M. Christophe Bentz, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Jean-Philippe Tanguy
M. François Ruffin
Mme Josiane Corneloup
M. Philippe Vigier
M. Jérôme Guedj
M. François Gernigon
Mme Marie-Charlotte Garin
M. Pierre Dharréville
M. Benjamin Saint-Huile
M. Marc Ferracci
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Marine Le Pen
M. Fabrice Le Vigoureux
M. Hadrien Clouet
Amendements n

Mme Michèle Peyron, suppléant Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

M. Sylvain Maillard
M. Jean-Philippe Tanguy
M. François Ruffin
M. Fabien Di Filippo
Amendements n

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
Mme Marine Le Pen
M. François Ruffin
M. Pierre Meurin, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Emmanuel Blairy
M. Sylvain Carrière
M. Nicolas Ray
M. Bruno Millienne
M. Gérard Leseul
Mme Anne-Cécile Violland
Mme Christine Arrighi
Mme Soumya Bourouaha
M. Benjamin Saint-Huile
M. Jean-Luc Fugit
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Pierre Meurin, rapporteur
M. Christophe Béchu, ministre
Mme Marine Le Pen
Mme Emmanuelle Ménard
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Je vous souhaite, tout d’abord, à tous une très bonne année 2023.
M. le président.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Philippe Tanguy et plusieurs de ses collègues visant à favoriser et inciter les entreprises à augmenter les salaires nets de 10 % (n


 La parole est à M. Christophe Bentz, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
Les prix à la consommation, celui des matières premières ou encore les tarifs de l’énergie explosent. Les prévisions pour les mois à venir sont pessimistes. L’idée de cette proposition de loi est d’agir sur le grand oublié des politiques des gouvernements successifs, les salaires, et d’apporter une réponse efficace pour contrecarrer l’appauvrissement des Français grâce à une mesure de bon sens. Les salaires constituent l’angle mort des politiques économiques du Gouvernement. Les prix, du fait de l’inflation et d’un phénomène de montée générale, augmentent plus vite que les salaires. Nous proposons un dispositif qui répond en partie à cette conjoncture en agissant sur les salaires et donc sur le pouvoir d’achat d’un très grand nombre de salariés.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur
Cette limite de l’action du Gouvernement, la Première ministre l’a elle-même soulignée, tout comme le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, en exhortant les entreprises « qui le pouvaient à augmenter les salaires ». Une telle déclaration en période de crise est un aveu d’échec de la part d’un gouvernement qui s’enlise dans des mesurettes sur le pouvoir d’achat et qui refuse d’actionner le levier principal pour augmenter significativement le pouvoir d’achat de millions de Français actifs : les salaires. Il est grand temps de mettre en place un dispositif réellement incitatif qui valorise le travail et le rémunère à sa juste valeur.
Notre proposition de loi vise à inciter nos entreprises à augmenter les salaires nets de 10 % en assortissant cette hausse d’une exonération de cotisations patronales pendant trois ans, exonération qui pourrait être pérennisée si la conjoncture économique l’exigeait. C’est une mesure sociale urgente qui soutient les salariés sans pénaliser les entreprises et sans rien coûter à l’État.
La majorité présidentielle a souhaité instituer l’année dernière la prime de partage de la valeur (PPV). Considérant qu’il vaut mieux une solution imparfaite plutôt que pas de solution du tout, nous avions voté en faveur de ce dispositif même si nous étions peu convaincus de son efficacité réelle. Il apparaît d’ores et déjà clairement que l’attribution des primes ne sera pas à la hauteur des attentes en matière de hausse des revenus. La prime moyenne versée depuis 2019 s’élève seulement à 550 euros pour environ 5 millions de bénéficiaires, soit un gain de 45 euros par mois pour un tiers des salariés du secteur privé. C’est dérisoire : cela correspond à une augmentation de 1,8 % du salaire moyen des Français alors que l’inflation est supérieure à 6 %. À cela s’ajoutent les effets de substitution entre salaires et primes qui sont malheureusement bien réels et qui le resteront.
Ce qui compte pour vivre dignement de son travail, c’est d’abord le salaire et non une rémunération bricolée à coups de primes, d’allocations et autres pansements. Rappelons qu’une prime n’est pas considérée comme faisant partie du salaire. Elle n’est donc pas prise en considération dans le calcul d’une pension de retraite, pour une demande de prêt ou la location d’un logement, par exemple.
Le seul point positif de cette prime, c’est qu’elle ne coûte pas un centime d’argent public, comme le démontre l’étude d’impact du projet de loi « pouvoir d’achat », selon laquelle les sommes versées n’étant pas considérées comme des recettes prévues, elles ne constituent pas une diminution de ressources pour la sécurité sociale. Il en ira logiquement de même pour notre dispositif : il n’est, ni ne sera, une charge pour l’État mais constituera seulement un manque à gagner. Du fait de la consommation accrue induite par l’augmentation du pouvoir d’achat, on peut même considérer qu’il représentera un gain pour les finances publiques à travers une hausse des recettes de TVA.
 En effet !
M. Roger Chudeau.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur
C’est pourquoi nous proposons la mise en place de ce nouvel outil qui s’inspire de l’existant tout en étant mieux adapté à la situation d’urgence que nous connaissons. Depuis une trentaine d’années, les allégements de cotisations ont certes permis de favoriser la création d’emplois, mais pas nécessairement de valoriser les salaires. Notre dispositif se concentre donc sur les difficultés actuelles des classes populaires et moyennes, à savoir la stagnation des salaires qui se traduit, dans un contexte d’inflation et de flambée des prix, par une perte nette de pouvoir d’achat.
En proposant une exonération de cotisations patronales pour une majoration salariale appliquée à l’ensemble de l’entreprise, nous comptons réduire les effets de seuil liés au régime actuel de cotisations et d’exonérations sociales. Aujourd’hui, lorsqu’une entreprise souhaite augmenter un salarié au Smic à hauteur de 10 % de son salaire net, cette majoration engendre une hausse de 18 % des coûts salariaux pour l’employeur. Concrètement, quand le salaire net d’un employé au Smic augmente de 130 euros par mois, l’employeur est redevable de 150 euros de cotisations patronales supplémentaires, soit un taux de 91 % de cotisations appliqué à la hausse de salaire brut.
Au-delà des effets de seuil liés aux exonérations actuelles, toute majoration salariale est soumise au taux normal de cotisations patronales qui atteint environ 37 % entre 1,6 et 2,5 Smic et 41 % entre 2,5 et 3,5 Smic, ce qui peut dissuader les employeurs d’augmenter les salaires dans un contexte économique durablement incertain, en particulier nos TPE – très petites entreprises – et nos PME – petites et moyennes entreprises.
Avec notre proposition de loi, l’exonération serait subordonnée à la signature d’un accord d’entreprise portant sur une majoration de tous les salaires inférieurs à trois fois le Smic, ce qui recouvre, je le répète, près de 90 % des salariés du secteur privé.
Enfin, cette majoration salariale doit être substantielle et encadrée, dans le contexte d’une inflation historique. Les entreprises devront, dès lors, garantir au moins 10 % de hausse de salaire pour obtenir l’exonération. Si l’ensemble des employeurs du secteur privé s’en saisissaient, cette mesure permettrait d’attribuer 45 milliards d’euros de salaire supplémentaire à plus de 15 millions de salariés. L’augmentation serait calculée à partir des salaires effectivement pratiqués dans l’entreprise à l’ouverture des négociations.
Au-delà de la situation d’urgence dans laquelle nous nous trouvons, il est important de bien intégrer les nouveaux dispositifs aux dispositifs existants. Nous y veillerons.
L’esprit général de notre proposition de loi renvoie à l’incitation des entreprises, à travers des mécanismes éprouvés mais recentrés sur la question essentielle des salaires, seule à même de répondre à la fois à l’urgence de mieux rémunérer le travail et à la crise actuelle du pouvoir d’achat.
Il nous faut entendre le cri des Français qui bossent et qui, malgré tout, peinent à finir le mois. Leur préoccupation pour le pouvoir d’achat est fondée, leurs attentes sont légitimes, leurs demandes doivent être prises en compte. Permettre par tous moyens d’augmenter les salaires de la France qui travaille est un impératif, au-delà de tous les clivages politiques et partisans. Il s’agit de défendre le pouvoir d’achat, de valoriser l’effort et le travail, de soutenir nos entreprises, de permettre à tous de vivre et de faire vivre sa famille plus dignement en cette période de crise sociale et économique aiguë.
Écoutons les Français. Ils ont besoin de nous. Ils attendent un signal fort de notre part. Ils demandent des mesures efficaces, rapides et concrètes. Soyons à la hauteur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein-emploi et de l’insertion.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
L’objet de la proposition de loi, très largement rejetée par la commission des affaires sociales, est d’exonérer de charges les entreprises augmentant d’au moins 10 % l’ensemble des salaires jusqu’à trois fois le Smic. Le Gouvernement est en désaccord avec ce texte et demande à la représentation nationale de le rejeter.
D’abord, il considère que le postulat selon lequel la revalorisation du Smic et les différentes primes mises en place depuis des mois voire des années ne sont pas suffisantes est largement discutable.
En premier lieu, notre système d’indexation du Smic est particulièrement protecteur, pour trois raisons au moins. L’indexation se fait sur l’indice des prix constaté pour les 20 % des Français les plus modestes, pour lesquels l’énergie constitue une des parts les plus importantes des dépenses, ce qui a pour conséquence une surindexation par rapport au niveau général des prix. Ensuite, le Smic est augmenté chaque année de la moitié du gain de pouvoir d’achat des employés et ouvriers et prend ainsi en compte le mouvement de tous les autres salaires, et pas seulement de ceux fixés au niveau du Smic. Enfin, la revalorisation du Smic intervient non seulement de manière automatique tous les 1

Contrairement à ce que sous-entendent les auteurs de la proposition de loi, ce mécanisme protège l’ensemble des salariés dont la rémunération se situe autour du Smic, par un effet d’entraînement dû au jeu des grilles salariales et à la diffusion progressive des revalorisations. Entre septembre 2021 et septembre 2022, période de hausse historique du Smic, le salaire de base a ainsi augmenté de 4,4 % pour les ouvriers, de 4,6 % pour les employés et de 2,7 % pour les cadres. Une augmentation plus forte qu’à l’habitude du Smic a un effet sur les niveaux de rémunération les plus proches du Smic beaucoup plus marqué que sur ceux qui en sont le plus éloignés.
Nous avons mis en place d’autres mesures pour soutenir le pouvoir d’achat. Les primes exceptionnelles de pouvoir d’achat ont été remplacées par une prime de partage de la valeur. Les entreprises qui le peuvent sont ainsi en mesure de protéger le pouvoir d’achat de leurs salariés, dans des conditions définies dans le cadre du dialogue social et de manière souple, sans renchérir inutilement le coût du travail.
En 2022, d’après les chiffres portés à notre connaissance, 250 000 entreprises ont d’ores et déjà versé des primes de partage de la valeur, pour un montant total de près de 2,5 milliards d’euros. Ce dispositif a donc, en partie au moins, répondu aux besoins des entreprises et de leurs salariés. J’ajoute qu’exonérer les primes jusqu’à 3 000 euros, c’est laisser la possibilité d’augmenter les salariés largement au-delà des 10 % prévus par votre proposition de loi.
Le dispositif que vous envisagez ne vise en réalité pas les seules classes moyennes mais va bien au-delà. Tout d’abord, vous voulez étendre l’exonération de charges patronales à trois fois le Smic, soit un peu plus de 4 000 euros net par mois, ce qui ne correspond pas au niveau de vie des classes moyennes. En 2020, l’Insee estimait que le salaire mensuel net moyen du neuvième décile, pour un équivalent temps plein dans le secteur privé, tous secteurs confondus, était de 4 030 euros. Le salaire net médian, qui permet d’identifier le cœur de la classe moyenne, se situait à 2 000 euros. Du côté des employés et des ouvriers, le neuvième décile s’établissait autour de 2 500 euros.
Vous prévoyez aussi qu’entre 1 et 1,6 Smic, les exonérations n’augmenteraient que linéairement, si bien que votre dispositif aurait plus d’effet sur les rémunérations comprises entre 1,6 et 3 Smic que sur celles comprises entre 1 et 1,6 Smic.
Une deuxième raison m’amène à considérer que cette proposition de loi ne répond pas aux objectifs affichés : en réalité, les entreprises qui auraient les moyens d’une telle augmentation sont celles qui ont le plus de marge. Dans le contexte actuel, il faut rappeler que ces entreprises ne sont pas celles qui emploient les salariés les moins bien rémunérés, au contraire. Vous citez notamment le rapport de Mme Christine Erhel sur la reconnaissance et la valorisation des travailleurs de la deuxième ligne, qui doivent être accompagnés : or l’essentiel des professions qui constituent ce que l’on a appelé cette deuxième ligne face au covid-19 relèvent des entreprises qui réalisent le moins de marge et qui sont le moins à même, mathématiquement, d’opérer une augmentation de 10 %, à laquelle vous subordonnez le dispositif d’exonération de cotisations. En définitive, votre proposition s’adresse aux employés les mieux rémunérés dans les entreprises qui gagnent le plus d’argent. Je ne crois pas que ce soit l’objectif affiché de ce texte et cela démontre qu’il tape à côté de sa cible.
Enfin, une troisième raison me conduit à réitérer l’avis défavorable du Gouvernement sur votre proposition de loi : nous considérons que la détermination du niveau des salaires relève du dialogue social. Je préside le comité de suivi de la négociation salariale de branches qui réunit, chaque semestre, l’ensemble des organisations syndicales et patronales pour dresser un bilan des négociations salariales dans les 171 principales branches d’activité. Le dernier comité, qui s’est tenu en novembre 2022, a montré que les branches sont en mesure de mener un dialogue social – cela a été le cas à l’occasion des revalorisations successives du Smic –, permettant de garantir non seulement qu’aucune rémunération conventionnelle ne soit inférieure au niveau du Smic, mais également que cette obligation légale s’accompagne d’une revalorisation générale des niveaux de rémunération conventionnelle branche par branche.
À titre d’exemple, du fait des nombreuses revalorisations intervenues dans un contexte inflationniste, 112 branches sur les 171 affichaient au mois de mai 2022 au moins un niveau de rémunération conventionnelle inférieur au Smic : ce nombre est tombé à 57 en décembre 2022. La revalorisation du Smic au 1

En définitive, comme la commission des affaires sociales l’a rappelé lors de l’examen de ce texte, il n’y a aucune raison de penser que la présente proposition de loi réponde aux objectifs affichés. C’est pourquoi, à l’instar de la commission, le Gouvernement vous invite à la rejeter. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. le président.
 La proposition de loi que nous vous présentons aujourd’hui est avant tout, et c’est peut-être ce qui vous gêne, une grande loi de défense de la valeur travail. Cette valeur, si importante et si souvent présente dans les discours des politiques, est malheureusement durablement abîmée dans notre pays.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Les Français et les Françaises ont l’impression, à juste titre, nous l’avons constaté lors de la crise des gilets jaunes, que le salaire, ce qui constitue l’âme centrale du travail, de la dignité, de la valeur de ce que chaque homme et chaque femme apportent à une entreprise et à la société en général, n’est plus valorisé à sa juste place depuis bien trop d’années.
Pour des raisons qu’il serait trop long et vain d’expliquer, les législateurs et les gouvernements ont trouvé diverses manières de contourner la seule et vraie question : comment augmenter les salaires, comment mieux rémunérer le travail ?
 Avec le Smic !
M. Jean-François Coulomme.
 Vous avez utilisé, sans doute fallait-il le faire, les heures supplémentaires – nous vous avons soutenus. Vous avez utilisé différentes primes, avec les limites que ce genre de mécanisme peut avoir sur le pouvoir d’achat réel des Français – nous vous avons néanmoins soutenus. Tout moyen d’augmenter au quotidien le pouvoir d’achat des salariés est bon à prendre. Toutefois, vos mesures ont évité systématiquement, depuis trop longtemps, ce qu’attendent les Français : à savoir une rémunération raisonnable, juste et digne de leur travail. C’est cette ambition que Marine Le Pen a soutenue pendant l’élection présidentielle et que la présente proposition de loi entend relever. Elle constitue une première marche, une ouverture vers la revalorisation de ce qui fonde la dignité de chaque salarié, de chaque homme et de chaque femme qui contribuent à la richesse nationale : le salaire.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Il est donc stupéfiant et triste que cette proposition de loi, qui se veut et qui est pragmatique, qui se veut et qui est ouverte au dialogue, qui se veut et qui est en lien avec la réalité du monde de l’entreprise, ne se voit opposer que des positions de principe,…
 Cela relève de l’entreprise !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 …des postures politiciennes et un rejet fondé sur des
M. Jean-Philippe Tanguy.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ces valeurs devraient et peuvent nous réunir tous, des marxistes aux libéraux, des nationaux aux gaullistes. La valeur travail est consensuelle : elle a fondé la société occidentale et la démocratie. C’est au nom de la dignité et de la reconnaissance du travail que, du citoyen à l’entrepreneur, du libéral au fonctionnaire, tous peuvent se rejoindre sur la défense d’intérêts communs, d’un modèle social commun. Fragiliser la valeur travail pour des raisons politiciennes, fragiliser la dignité du travail pour des raisons économiques, fragiliser la reconnaissance de ce travail pour des raisons oligarchiques est irresponsable. Or vous vous attaquez systématiquement à ce qui a fondé la société française et la civilisation occidentale et vous prenez le risque de creuser une fracture considérable entre les classes, entre les travailleurs et donc dans la société française. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Dans son argumentaire, le ministre Dussopt a d’ailleurs, une fois de plus, appuyé sur les fractures et sur les divisions, en faisant croire qu’une augmentation des salaires des classes moyennes supérieures était contraire à l’intérêt des salariés. C’est ne pas comprendre le sens du modèle social du Conseil national de la Résistance (CNR).
 Ben voyons !
M. Pierre Dharréville.
 Oui, collègue de gauche, ce qui a fait la force du modèle social français, c’est la solidarité, l’unité et la fraternité…
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jérôme Guedj et
 Vous n’y étiez pas, au CNR !
Mme Christine Arrighi.
 …entre tous les salariés des entreprises. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Laissez le CNR tranquille !
M. Jérôme Guedj.
 C’est cette solidarité que nous voulons renforcer grâce à la proposition défendue par Marine Le Pen lors de la campagne présidentielle. Oui, nous voulons que, solidairement, tous les salaires d’une même entreprise, qu’il s’agisse de celui d’un salarié, d’un employé, d’un cadre, d’un contremaître ou des professions intermédiaires, augmentent pour une fois en même temps, au même niveau, car ils contribuent tous de la même manière à la dignité et à la prospérité commune. C’est donc une mesure de bon sens et de justice sociale que d’adopter pour une fois dans notre pays, depuis que le général de Gaulle et Pompidou ont quitté le pouvoir, des mesures sociales destinées à 90 % des Français et non pas seulement à une classe ou à une seule catégorie, les autres étant exclues. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Considérer que l’on est privilégié lorsqu’on gagne quatre fois le Smic – vous étiez encore socialiste, monsieur Dussopt, lorsque François Hollande avait établi cette distinction entre les Français en qualifiant de privilégiés ceux qui gagnaient plus de 4 000 euros par mois –, c’est ne rien comprendre à la solidarité de la société française, ne rien comprendre à ce qui devrait être un modèle de développement juste, mais c’est bien comprendre, en revanche, la mondialisation que vous avez toujours favorisée. Faire croire aux Français les plus modestes, aux classes moyennes que ceux qui gagnent 4 000 euros sont des privilégiés, c’est évidemment un mensonge de classe et un propos d’oligarques face à une vraie injustice résultant de la mondialisation.
 Les oligarques, vous connaissez !
M. Jérémie Iordanoff.
 Ceux qui perçoivent 4 000 euros font tourner le pays et participent autant que ceux qui gagnent le Smic. Ils font des efforts et des sacrifices ; ils financent le système de protection sociale. Ils ne font pas partie du 1 %, du 0,1 %, du 0,01 % qui profite de la mondialisation que vous organisez et que vous continuez à protéger, en particulier en opposant les Français entre eux. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
En défendant la valeur travail, cette proposition de loi ne peut que défendre le modèle social et le dialogue social. Vous auriez pu l’améliorer, mais vous nous opposez un refus 

Il s’agit donc de répondre à cette attente en élargissant l’éventail des solutions. Pourquoi refusez-vous, par obstruction, de multiplier les moyens donnés aux entrepreneurs d’augmenter les salaires ? Si vous êtes de bonne foi et considérez qu’il convient de le faire, offrez-leur le plus de solutions possibles, ouvrez les portes et les fenêtres, ne les refermez pas par pur sectarisme. Nous voyons bien là, malheureusement, votre mauvaise foi.
Ce n’est que si les entreprises le peuvent et que s’il y a un dialogue social, s’il y a un accord entre les salariés, les syndicats et la direction, que cette exonération de charges s’appliquera aux salaires qui auront été augmentés de 10 %. Cette proposition est parfaitement pragmatique, j’y insiste.
Imaginons même, pour vous prendre au mot, que cette proposition ne fonctionne pas : qu’importe ? Si elle fonctionne, tous les salariés et toutes les entreprises y gagneront ! Si ce n’est pas le cas, comme votre dispositif de primes, elle restera une possibilité malheureusement marginale et nous trouverons une autre solution. C’est la particularité d’une opposition pragmatique, qui cherche à formuler des propositions concrètes, qui pense aux Français et prend le risque de l’échec – car, au contraire des macronistes, nous ne pensons pas détenir la science infuse ; bien malin celui qui peut savoir à l’avance quelle mesure économique fonctionnera ou non. Il faut ouvrir des possibilités et des libertés, faire confiance aux acteurs économiques et à l’intelligence des Français, faire confiance à l’esprit d’initiative…
 Cela fait envie !
Mme Christine Arrighi.
 …et ne pas toujours chercher à les restreindre, à les enfermer et à croire que, par principe, les entreprises se comporteront mal avec leurs salariés. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je vous invite donc, sans illusion mais avec la naïveté qui anime un député à son premier mandat, à ne pas rejeter par 

 Comment peut-on travailler avec vous ?
Mme Christine Arrighi.
 En définitive, l’intervention du ministre Dussopt montre, comme son intervention en commission, que vous n’avez rien à proposer en faveur des salaires. Nous en revenons au problème avec lequel j’ai ouvert la discussion générale : ce Parlement refuse d’affronter la réalité : les salaires n’augmentent pas assez en France et sont paralysés.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Je finirai en évoquant l’argument de la gauche développé en commission,…
 Oui, finissez !
Mme Christine Arrighi.
 …qui était très clair : cela fait des années, chers collègues de gauche, que vous demandez une contrepartie concrète et réelle aux baisses de charges. Pour la première fois depuis quarante ans, cette proposition de loi en prévoit une : 10 % d’augmentation des salaires ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Vous faites preuve d’autant plus de mauvaise foi que des membres de votre coalition, à savoir le Parti socialiste et les Verts, ont instauré le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), c’est-à-dire entre 30 et 40 milliards d’exonérations de charges qui n’ont donné lieu à aucune contrepartie, ni en investissements, ni en emplois, ni en salaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est vrai !
M. Emeric Salmon.
J’en appelle donc à la responsabilité et à l’esprit d’ouverture. Entendez enfin le cri du cœur des Français et augmentez, s’il vous plaît, leurs salaires, reconnaissez la valeur du travail ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Madame Le Pen, j’ai apporté le programme de votre projet présidentiel « M la France ». 
M. François Ruffin.
(« Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Enfin de bonnes lectures !
M. Jocelyn Dessigny.
 J’ai apporté également le programme d’Emmanuel Macron. Pourquoi ? Parce qu’entre vous deux, il y a un énorme point commun ; entre vous et Emmanuel Macron, il y a plus qu’un trait d’union : en matière économique et sociale, vous êtes d’accord sur l’essentiel. 
M. François Ruffin.
(Murmures sur les bancs du groupe RN.)
(« Zéro ! » reprennent les députés sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)


 On parle des salaires !
M. Frédéric Boccaletti.
 Les milliardaires français ont vu leur fortune bondir de 67 %, mais qu’en disiez-vous ? Rien. Tous se goinfrent, à l’instar de TotalEnergies, sur la guerre en Ukraine, sur les automobilistes français, mais qu’en disiez-vous ? Rien. Le PDG de TotalEnergies s’est augmenté de 52 %, mais qu’en disiez-vous ? Rien.
M. François Ruffin.
 (« Rien ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 (Mêmes mouvements.)
 Vous êtes hors sujet !
M. Emeric Salmon.
 Pas une ligne dans votre programme sur la fraude fiscale gigantesque, immense, formidable ! 
M. François Ruffin.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Encore mieux, il n’y a rien dans votre programme sur les inégalités. 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
 Il n’y a que les Français !
M. Emeric Salmon.
 On trouve d’ailleurs les mêmes immenses silences chez le président Macron : il n’y a pas non plus d’actionnaires dans son programme, pas de profits, pas de dividendes, pas d’injustices, pas de fraude fiscale, pas d’inégalités, pas de précarité, pas d’intérim… Ces mots n’existent pas.
M. François Ruffin.
 Et les salaires, on en parle ?
M. Laurent Jacobelli.
 Vous partagez avec lui un même aveuglement et un même consentement à l’injustice et aux inégalités. Bien des choses vous opposent, à l’évidence,…
M. François Ruffin.
 Oui, la vérité !
Un député du groupe RN.
 …et je ne vous confonds pas.
M. François Ruffin.
 Vous avez voté pour lui ! C’est votre ami !
M. Emeric Salmon.
 Mais concernant l’économie et le social, vous êtes d’accord.
M. François Ruffin.
 LFI est l’idiot utile du macronisme !
M. Jocelyn Dessigny.
 Avec vous et avec lui, entre le travail et le capital, entre les salariés et les actionnaires, jamais les plateaux de la balance ne seront rééquilibrés. Ni avec vous ni avec lui, les richesses ne seront redistribuées et partagées dans notre pays. Richesse, distribution, partage : ces mots ne figurent ni dans votre programme, ni dans le sien. Avec vous comme avec lui, les gros, en haut, peuvent se gaver, tandis que les petits, en bas, sont rationnés.
M. François Ruffin.
J’en viens à votre proposition de loi. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Alors, votez !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Pourquoi ne pas doubler les salaires : qui serait contre ? Toutefois, comment comptez-vous, je cite, « inciter les entreprises à augmenter les salaires nets de 10 % » ? Comment faire, sans mieux répartir les richesses ? Comment faire, sans toucher aux bénéfices, aux dividendes et aux profits ? Comment ? Vous répondez : avec des exonérations de cotisations patronales. Voilà votre idée.
M. François Ruffin.

M. Laurent Jacobelli.
 Vous rendez-vous compte que c’est du Macron ? 
M. François Ruffin.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Vous avez voté pour lui !
M. Emeric Salmon.
 Les macronistes ne font que ça, alléger les charges ! Fillon, Balladur, Juppé : tous n’ont fait que ça depuis quarante ans : alléger les charges sur les primes, et alléger les charges sur les bas salaires. Voilà donc votre idée neuve : alléger les charges !
M. François Ruffin.
 Et augmenter les salaires, vous savez ce que cela veut dire ?
M. Emeric Salmon.
 À l’heure où les travailleurs s’apprêtent à combattre la retraite à 64 ans, et alors que vous prônez la retraite à 60 ans, vous voulez priver le système de recettes. Vous allez creuser un déficit qui n’existe pas encore.
M. François Ruffin.
 Il n’y aura pas de recettes en moins et pas de déficit ! Vous n’y connaissez rien en économie !
M. Daniel Salmon.
 Il n’y a pas encore de déficit, mais vous voulez le creuser. Madame Le Pen, qu’avez-voté pour les Français et pour les travailleurs concernant la hausse du Smic ? Vous avez voté contre. L’indexation des salaires sur l’inflation ? Vous avez voté contre. Le rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ? Vous avez voté contre.
M. François Ruffin.
 C’est faux !
M. Thomas Ménagé.
 Je le dis aux citoyens de mon coin, d’Amiens ou Hénin-Beaumont : vous, ouvriers et salariés qui êtes attachés à la justice, vous qui souhaitez que les plateaux de la balance soient rééquilibrés, vous qui voulez qu’en matière d’impôts, les petits paient petits, et les gros paient gros, sachez que c’est toujours par la gauche que cela arrive.
M. François Ruffin.
 Vous, vous voulez que les petits gagnent petit !
M. Emeric Salmon.
 C’est par la gauche que sont venus les congés payés, les retraites, la sécurité sociale et le Smic. 
M. François Ruffin.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 C’est hors sujet !
M. Emeric Salmon.
 Ce n’est jamais des bancs de la droite que viennent les progrès pour les ouvriers et les employés. 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 Les entreprises vivent une période à la fois particulière et inédite : immenses difficultés à recruter, hausse des prix de l’énergie, hausse du coût des matières premières, coût élevé de la main-d’œuvre par rapport aux autres pays européens, fiscalité lourde. Leur pérennité est menacée. Pour avancer et évoluer sereinement, les entreprises ont besoin d’être aidées et soutenues et d’avoir de la visibilité à moyen et long terme.
Mme Josiane Corneloup.
La présente proposition de loi vise à offrir aux entreprises un nouveau dispositif qui les incite à augmenter les salaires nets de 10 %, en exonérant cette augmentation de cotisations patronales. Le dispositif concernerait les salaires dont le montant atteint jusqu’à trois fois le Smic. Il permettrait, selon vos dires, de soutenir les salariés sans entraîner de coût pour l’État ni pénaliser les entreprises. Un résidu de charges patronales semble néanmoins perdurer, malgré l’exonération, y compris sur les bas salaires : voilà déjà une première imprécision dans votre texte.
Le premier objectif visé par les allégements de cotisations, ces vingt dernières années, est la création d’emplois, et non la hausse des salaires. Il est douteux que l’allégement des cotisations sociales que vous prônez ait une incidence sur le niveau des salaires. De manière générale, votre proposition de loi engendrerait un coût considérable, tant pour les finances publiques que pour les entreprises,…
 Par pour les finances publiques !
M. Emeric Salmon.
 …alors que nous devons avant tout protéger l’emploi, favoriser les embauches et soutenir le pouvoir d’achat des Français.
Mme Josiane Corneloup.
Concernant les finances publiques, l’Institut Montaigne estime que votre proposition coûtera 7 à 10 milliards d’euros bruts la première année, et que ce coût augmentera à mesure que les entreprises y souscriront.
 Comment donc ?
M. Emeric Salmon.
 Quant aux entreprises, elles devront augmenter tous les salaires de 10 %.
Mme Josiane Corneloup.
 C’est une possibilité, pas une obligation !
M. Emeric Salmon.
 Cela représenterait un effort considérable, surtout en pleine période de crise inflationniste et énergétique. Comment une boulangerie, qui voit sa facture énergétique croître de 400 %, pourrait-elle augmenter, dans le même temps, le coût de sa masse salariale ?
Mme Josiane Corneloup.
 Elle ne le fera pas !
M. Emeric Salmon.
 Cette mesure est utopique. L’augmentation des salaires est essentielle, mais votre proposition de loi ne va pas dans le bon sens. La préservation du tissu économique et industriel dépend des mesures d’équilibre que nous votons ici : il est donc naturel que nous posions le bon diagnostic sur la situation et que nous y apportions des réponses adaptées.
Mme Josiane Corneloup.
 Elle n’a pas lu le texte !
M. Emeric Salmon.
 Alors que les petites entreprises font face à de multiples contraintes, il pourrait être très destructeur de leur en imposer de nouvelles.
Mme Josiane Corneloup.
 Ce n’est pas imposé !
Mme Marine Le Pen.
 Laissons les chefs d’entreprise gérer leur société comme ils le souhaitent ; tenons compte de leur volonté, mais aussi de leurs possibilités.
Mme Josiane Corneloup.
 Relisez la proposition de loi, madame !
M. Emeric Salmon.
 Vous n’avez rien compris !
M. Frédéric Boccaletti.
 Tous les métiers sont en tension, et il n’est pas un seul chef d’entreprise qui ne souffre de problèmes de recrutement : il manque 7 000 chauffeurs de bus et 200 000 à 300 000 serveurs ; quand on propose cinq emplois dans le milieu agricole, on n’en pourvoit qu’un seul. Depuis la pandémie, certaines entreprises ont déjà dû faire un effort de rémunération pour rester attractives ou fidéliser leurs salariés. Certes, ces augmentations sont globalement insuffisantes par rapport à l’évolution des prix : les salaires progressent deux fois moins vite que l’inflation, qui dépasse 6 %. Cependant, dans certaines branches et dans certains secteurs d’activité, les hausses de salaires sont tout à fait significatives et dépassent même l’inflation.
Mme Josiane Corneloup.
En outre, l’exonération de charges que vous proposez ne s’appliquerait qu’à la majoration salariale, et non au salaire dans son entier : cela nécessiterait de créer une double comptabilité des salaires, l’une pour le salaire chargé, l’autre pour la majoration non chargée. 
(« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Vous n’avez pas compris, madame !
M. Emeric Salmon.
 Cette double comptabilité n’irait pas dans le sens de la simplification bureaucratique. Elle est inapplicable, tant elle représentera des coûts et du temps pour les entreprises – je pense notamment aux PME et aux TPE.
Mme Josiane Corneloup.
En réalité, ce dispositif provoquera surtout un effet d’aubaine, puisque l’exemption de charges patronales bénéficiera aux seules entreprises qui ont déjà prévu une telle hausse des salaires ou qui en ont les capacités.
Rappelons par ailleurs que les entreprises bénéficient déjà d’une exonération importante de cotisations patronales : elle est totale jusqu’à 1,5 Smic et dégressive entre 1,5 et 2,4 Smic.
Les députés du groupe Les Républicains,…
 Il en reste ?
Un député du groupe RN.
 …attachés à l’accompagnement et au soutien des entreprises, considèrent que votre proposition de loi va à l’encontre de l’autonomie de gestion des chefs d’entreprise et de la simplification bureaucratique, sans compter que son coût est élevé tant pour les finances publiques que pour les entreprises et que l’exonération des charges patronales ne garantit pas une incitation à augmenter les salaires.
Mme Josiane Corneloup.
 Pourquoi n’avez-vous pas lu le texte ?
M. Laurent Jacobelli.
 En conséquence, le groupe Les Républicains s’abstiendra sur cette proposition de loi. 
Mme Josiane Corneloup.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 En écoutant notre collègue Jean-Philippe Tanguy, je me disais…
M. Philippe Vigier.
 « Silence pour la France ! »
Un député du groupe LFI-NUPES.
 …qu’il est toujours bon de faire des promesses, si on peut les tenir. Or la défiance des citoyens à l’égard de la classe politique repose sur des annonces et sur la promesse d’un horizon éclairci…
M. Philippe Vigier.
 Et l’horizon, ce n’est pas bon ?
M. Emeric Salmon.
 Je vous ai écouté sans vous interrompre, ayez la gentillesse de faire de même : c’est le débat démocratique.
M. Philippe Vigier.
Il est tellement facile d’annoncer que demain, partout en France, les salaires vont augmenter ! Une de vos phrases m’a surpris, monsieur Tanguy – car je vous écoute toujours avec beaucoup d’attention : vous êtes souvent au rendez-vous de la cohérence, mais en la matière, elle vous fait défaut. Vous annoncez que demain, dans toutes les entreprises, l’ensemble des salariés verront leur salaire augmenter de 10 %.
 Mais non !
M. Thomas Ménagé.
 C’est précisément ce que vous avez dit : je l’ai noté en temps réel. Vous avez commencé votre intervention sur la valeur travail. Pour ma part, j’ai fait mes premiers pas de parlementaire en 2007 avec la fameuse loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi Tepa : il s’agissait de reconnaître ceux qui souhaitaient faire des heures supplémentaires et d’apporter une solution appropriée à la baisse du pouvoir d’achat, par la hausse de la rémunération. Tel est le premier texte sur lequel je suis intervenu. La valeur travail m’anime donc depuis le début de mon engagement politique et vous n’en avez pas le monopole. Mes collègues du groupe Démocrate, comme bien d’autres, sur ces bancs, partagent un même attachement à la valeur travail – j’exclus ceux qui expliquent que le droit à la paresse est la nouvelle valeur travail.
M. Philippe Vigier.
 Cela s’appelle les congés payés !
Mme Christine Arrighi.
 N’allez pas dire au peuple français qu’il a enfin trouvé un défenseur de la valeur travail dans le Rassemblement national, car nous la défendons tout autant que vous, et nous l’avons prouvé.
M. Philippe Vigier.
Qui pourrait s’opposer à l’idée que, demain, nos concitoyens gagnent plus ? Personne. Toutefois, les politiques ont-ils la capacité de fixer les salaires des entreprises ? Non.
 Il faut y mettre les moyens !
M. Jocelyn Dessigny.
 Notre capacité repose sur une chose que vous connaissez parfaitement bien – je prends à témoin le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, Olivier Dussopt : accordez-nous qu’en cette année d’inflation considérable, nous nous sommes montrés capables de limiter le plus possible cette dérive. Vous dites vouloir « inciter » les entreprises à augmenter les salaires, parce que vous n’y croyez pas vous-mêmes.
M. Philippe Vigier.
 Si, nous y croyons !
M. Emeric Salmon.
 Vous ne pourrez pas dicter aux chefs d’entreprise les augmentations qu’ils doivent consentir. Quand vous expliquez que tous les salariés seront augmentés de façon homogène, cela signifie que les plus méritants, ceux qui en feront plus et qui se démèneront pour que leur entreprise soit plus performante, seront pénalisés.
M. Philippe Vigier.
 Mais non !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous prônez par ailleurs une exonération de charges patronales. Vous connaissez parfaitement le montant des exonérations inscrites dans le budget actuel, monsieur Tanguy : il est considérable. La gauche en fait d’ailleurs souvent la remarque – je me tourne vers Pierre Dharréville : lorsque diverses primes ont été créées, elles ont été assorties de défiscalisations et d’exonérations sociales. Or, à l’heure où nous entamons un débat sur les retraites et où nous cherchons à dégager 16 milliards d’euros d’économies, vous proposez d’ajouter 16 milliards de dépenses !
M. Philippe Vigier.
 Ce n’est pas cela !
M. Emeric Salmon.
 C’est un choix de société !
M. Jocelyn Dessigny.
 Dans le même temps, vous nous racontez qu’on peut prendre sa retraite à 60 ans. Ce n’est pas acceptable Alors que, je le répète, nous cherchons à réaliser 16 milliards d’euros d’économies pour consolider le système de retraite, votre dispositif pèsera du même montant sur les finances publiques.
M. Philippe Vigier.
 Il ne coûtera rien !
Mme Marine Le Pen.
 En commission des affaires sociales, votre propre rapporteur a reconnu qu’il ne disposait pas réellement d’étude d’impact et qu’il ne savait pas chiffrer le coût du dispositif. C’est irresponsable. On ne peut pas dire aux Français qu’on augmentera leur salaire d’un claquement de doigts : cela doit passer par le dialogue social et le paritarisme.
M. Philippe Vigier.
Vous qui défendez les boulangers, comme je les défends,…
 Vous ne les défendez pas !
Mme Marine Le Pen.
 …et comme je défends l’ensemble des entrepreneurs qui souffrent de la hausse du prix de l’énergie, reconnaissez que vous ne pouvez pas leur imposer un surcoût du jour au lendemain.
M. Philippe Vigier.
M. Thomas Ménagé et
 Nous n’imposons rien à personne !
M. Emeric Salmon.
 Vous le savez pertinemment : ils augmenteront les salaires s’ils le peuvent. Cessez de faire des promesses que vous ne pourrez pas tenir, car c’est ainsi qu’on discrédite la classe politique. Le groupe Démocrate ne votera donc pas votre proposition de loi. 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs de groupe Dem et quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Je fais partie des députés qui prennent au sérieux les propositions du Rassemblement national 
M. Jérôme Guedj.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN)
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
En l’occurrence, en semblant focaliser votre propos sur le travail comme valeur et sur sa juste rémunération, vous dessinez en creux votre vision très révélatrice de notre modèle de protection sociale – je m’attarderai sur ce point. Avant cela, je tiens à souligner le paradoxe qu’il y a à vous présenter aujourd’hui comme les thuriféraires d’une revalorisation des salaires pour l’ensemble des Français dans un contexte social et économique éprouvant marqué par l’inflation, alors que vous avez rejeté l’an dernier la possibilité qui vous était offerte de voter une revalorisation immédiate, opérante, peut-être même consensuelle, du Smic.
 Ce n’est pas suffisant !
M. Emeric Salmon.
 Et tous les autres salaires ?
M. Thomas Ménagé.
 À quoi sert de faire des études si c’est pour tous finir au Smic ? Allez expliquer ça à vos enfants !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous avez également rejeté l’organisation d’une conférence nationale sur les salaires qui aurait permis un dialogue social à grande échelle entre les organisations sociales et patronales. Il n’y avait plus personne dans vos rangs pour voter ces mesures visant à revaloriser les salaires dans leur complétude !
M. Jérôme Guedj.
En revanche, il y a du monde aujourd’hui, car – c’est là qu’il devient intéressant d’observer votre position – vous considérez qu’augmenter les salaires signifie augmenter le net au prix d’une exonération de cotisations patronales, faisant ainsi un cadeau aux employeurs. Cela est révélateur de votre rapport à la protection sociale : vous n’avez rien compris au concept fondateur, consubstantiel à la notion de sécurité sociale, qu’est celui du salaire différé. 
(M. Hadrien Clouet s’exclame.)
Dans son intervention, M. Tanguy, que j’ai connu plus précis et plus rigoureux,…
 Je ne peux pas en dire autant de vous !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 …a comparé au CICE le dispositif que vous proposez. Je complète l’intervention de M. Vigier en ajoutant que la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 prévoit déjà 72 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales. Nous contestons une partie de ces mesures, notamment celles qui, censées permettre la création d’emplois, n’ont pas l’efficacité économique attendue. D’ailleurs, même sur les bancs du groupe Renaissance, certains parlementaires sont prêts à revenir sur les exonérations qui n’ont pas de résultats économiques, comme nous le proposons depuis des années – j’ai pu tenir des propos similaires à propos du CICE.
M. Jérôme Guedj.
Mais il existe une différence cruciale entre ces mesures d’exonération et la vôtre : aujourd’hui, les milliards qui ne vont pas à la sécurité sociale sont compensés par l’État. On peut y être favorable ou non ; personnellement, je m’en tiens au principe sanctuarisé par la loi Veil du 25 juillet 1994 relative à la sécurité sociale, qui dispose que l’État compense les exonérations de cotisation qu’il a décidées. Votre proposition, au contraire, ne compense rien du tout ! Vous appauvrissez le système de sécurité sociale !
 Mais non !
M. Emeric Salmon.
 Vous appauvrissez les ressources dont dépendent la branche famille, la branche maladie ou encore la branche vieillesse. Ce faisant, vous nous livrez votre vision de la protection sociale. Vous en êtes réduits à invoquer le Conseil national de la Résistance, tentant de vous faire passer pour ses héritiers. C’est honteux ! Vous n’y étiez pas, au CNR ! 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations prolongées sur les bancs du groupe RN.)
 Et vous, où étiez-vous ?
Plusieurs députés du groupe RN.
 Où était Mitterrand ?
M. Laurent Jacobelli.
 Ce sont les gaullistes, les communistes, les socialistes, les démocrates chrétiens, la droite conservatrice qui ont participé à la définition de notre modèle de protection sociale et de sécurité sociale, en aucun cas l’extrême droite !
M. Jérôme Guedj.

M. Inaki Echaniz.
 De grâce, n’invoquez pas l’héritage républicain de notre pays pour défendre une bête, méchante et banale mesure de droite libérale ! Vous me rappelez plutôt Yvon Gattaz qui lançait en 1982 la « bataille des charges ». Votre texte relève tout bêtement de la « bataille des charges », pas du soutien au pouvoir d’achat des Français. 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Magistral !
M. Inaki Echaniz.
 La parole est à M. François Gernigon.
M. le président.
 Par ce texte, le Rassemblement national propose, pour corriger le problème du pouvoir d’achat, de faciliter une augmentation des salaires via l’exonération, rendue possible par la signature d’un contrat d’entreprise, de cotisations sociales patronales pour toute hausse d’au moins 10 % des salaires inférieurs à trois fois le Smic. Cette proposition figurait dans le programme de Marine Le Pen lors de sa campagne pour la présidence de la République.
M. François Gernigon.
Le groupe Horizons et apparentés partage l’objectif du texte, c’est-à-dire permettre à tous les travailleurs de mieux vivre de leur travail, mais est en désaccord avec les moyens proposés pour y parvenir. Cette proposition pose en effet un problème de fond et un problème de forme : à ce titre, elle ne paraît pas opportune.
D’une part, cette mesure priverait les organismes sociaux d’une rentrée financière, alors qu’il existe déjà d’autres dispositifs visant à améliorer le partage de la création de richesse. D’autre part, les dates et les pourcentages d’augmentation fixés sont discutables, car ils produiraient des effets de seuil.
Le Smic est indexé sur l’inflation et donc fréquemment augmenté. En un an, il a été revalorisé de 8 %. En ce qui concerne les rémunérations plus élevées, le Gouvernement poursuit ses efforts constants pour encourager leur augmentation grâce à la négociation collective : il a pris plusieurs mesures en ce sens et a notamment fait de l’existence de minima de branche inférieurs au Smic un critère permettant la fusion des branches, ce qui constitue une incitation forte à la revalorisation des grilles salariales.
En outre, l’État dispose d’instruments pour soutenir efficacement le pouvoir d’achat des travailleurs, comme la prime d’activité, revalorisée de 4 % le 1


Face au défi que pose le pouvoir d’achat en période de crise, nous soutenons qu’une meilleure rémunération doit passer par un meilleur partage de la valeur entre les entreprises et les salariés. Le développement des dispositifs d’intéressement et de participation doit être encouragé, en particulier dans les plus petites entreprises. Le développement du dividende salarié pourrait représenter une autre piste pour aller plus loin et tendre vers un partage plus juste. En privilégiant la conclusion d’accords de branche réfléchis avec les partenaires sociaux, nous favoriserons l’équité entre les salariés ; à l’inverse, permettre à certaines entreprises d’augmenter les rémunérations et à d’autres de s’en abstenir créera des injustices entre les salariés.
Comme cela a souvent été rappelé, nous soutenons la recherche de dialogue et de compromis, pour que toutes les entreprises qui ont la capacité d’augmenter les salaires les augmentent, comme nombre d’entre elles l’ont fait en 2022. Cependant, dans un contexte où certains secteurs d’activité sont en tension de recrutement, instaurer comme vous le proposez un dispositif différencié au sein d’une même branche d’activité accentuerait la concurrence entre les entreprises en mesure d’y recourir et celles qui ne le sont pas. En conséquence, le groupe Horizons et apparentés votera contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
M. le président.
 Nous examinons ici la toute première proposition de loi du Rassemblement national. Sur le papier, elle semble alléchante. Au programme : « Augmenter les salaires nets de 10 % » – qui pourrait s’y opposer ? Mais le diable, comme souvent, se cache dans les détails.
Mme Marie-Charlotte Garin.
Concrètement, que nous proposez-vous ? De permettre aux entreprises d’augmenter de 10 % les salaires en les exemptant de cotisations. Autrement dit, vous nous proposez de faire porter une partie du poids financier des hausses de salaires non sur les entreprises, mais sur l’État. Votre logique est exactement la même que celle du Président de la République lorsqu’il a créé par exemple la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat, dite prime Macron.
 Mais oui, c’est cela…
M. Michel Lauzzana.
 Ainsi, dans une allocution télévisée du 10 décembre 2018, le Président a déclaré : « Le salaire d’un travailleur au Smic augmentera de 100 euros par mois dès 2019 sans qu’il en coûte 1 euro de plus [à] l’employeur ». Dans cette logique, l’État finance à la place de l’employeur la hausse du revenu du salarié, qui ne lui permet pourtant pas de bénéficier des avantages associés à une hausse de salaire, comme les revenus de substitution ou les revenus différés – la retraite, par exemple. Au fond, votre ambition n’est autre que la généralisation d’un système dans lequel l’État se substitue aux entreprises pour effectuer les dépenses qui leur appartiennent normalement, dans lequel les entreprises ne remplissent plus leur part.
Mme Marie-Charlotte Garin.
Contrairement à ce que vous essayez de faire croire, ces mesures n’ont rien de logique. Pire, elles nous coûteraient très cher collectivement, sans pour autant être efficaces. Pourquoi ? D’abord parce qu’elles ne sont pas ciblées.
 C’est le but !
M. Emeric Salmon.
 On pourrait éventuellement envisager de tels dispositifs à destination des plus petites entreprises, susceptibles d’avoir besoin d’un coup de pouce de l’État. Mais la subvention que vous proposez serait quasiment identique, qu’elle soit perçue par une multinationale ou par l’artisan du coin. Visiblement, cela ne vous choque pas.
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Mais non, il n’y a pas de subvention !
M. Emeric Salmon.
 Les entreprises du CAC40 ont versé l’an dernier 80 milliards d’euros de dividendes à leurs actionnaires : c’est un nouveau record. Si elles peuvent se permettre de telles sommes, ne pensez-vous pas qu’elles peuvent aussi se permettre d’augmenter leurs salariés et de payer les cotisations patronales correspondantes ?
Mme Marie-Charlotte Garin.
Il y a également lieu de craindre que les entreprises qui bénéficieraient de ces dispositifs d’exonération ne concurrencent celles qui versent volontairement des salaires plus élevés et font déjà des efforts pour former leurs travailleurs.
Enfin, il convient de rappeler que ces cotisations manquantes seront payées quoi qu’il arrive : si elles ne le sont pas par les employeurs, elles le seront par les contribuables. Le système de sécurité sociale est en déficit de cotisations : nous en avons longuement parlé lors de l’étude de son budget en fin d’année dernière. Pour financer ce déficit, l’État a recours à l’emprunt, ce qui creuse l’endettement du pays. Or le remboursement de la dette est financé par les impôts et les taxes. Ainsi, chaque contribuable français contribuera par ses propres deniers à rembourser ces nouveaux cadeaux que vous proposez de faire aux entreprises.
Pourtant, ce n’est pas comme si de tels cadeaux n’existaient pas déjà ! Les chiffres sont tout bonnement hallucinants : les régimes obligatoires de sécurité sociale perdent déjà près de 62 milliards d’euros de recettes. Cette politique d’allégements, débutée dans les années quatre-vingt-dix et unifiée sous le régime du dispositif « Fillon » en 2005, a été considérablement renforcée ces dernières années : citons par exemple l’intégration aux allégements généraux des baisses de cotisation héritières du CICE ou encore les mesures du pacte de responsabilité, qui représentent un montant de plus de 30 milliards d’euros.
La position des écologistes et de la gauche est claire : nous sommes pour l’augmentation des salaires, en particulier du Smic. Mais cela, le Rassemblement national a refusé de le voter, comme le rétablissement de l’ISF.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Laure Lavalette.
 Dans un contexte non seulement de spirale inflationniste, mais aussi d’accroissement des inégalités, en particulier en matière de partage de la valeur ajoutée des entreprises, la stagnation du Smic nous semble intenable.
Mme Marie-Charlotte Garin.
J’ajoute enfin, car ce sujet me tient à cœur, que la hausse des salaires, notamment celle du Smic, est une mesure féministe. Les femmes représentent 45 % de l’emploi salarié et 60 % d’entre elles sont bénéficiaires du Smic. Elles sont les salariées les moins bien payées, car elles représentent la majorité des salariés soumis à la précarité de l’emploi et liés par des contrats courts ou à temps partiel subi. Une hausse du Smic permettrait non seulement de réduire les inégalités salariales entre les femmes et les hommes, mais autoriserait également une meilleure reconnaissance des compétences mobilisées dans les métiers qu’elles occupent et qui représentent l’essentiel des secteurs d’activité où prédomine la rémunération au Smic, particulièrement les métiers du soin, de l’aide à la personne et du commerce de détail.
Pour toutes ces raisons, le groupe Écologiste-NUPES votera contre la proposition du Rassemblement national, qui préfère le rafistolage à l’augmentation du Smic. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est honteux !
M. Michaël Taverne.
 Vous avez voté contre l’augmentation du Smic !
M. Hendrik Davi.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il est nécessaire, urgent, impérieux que les salaires augmentent, que le travail soit reconnu et rémunéré. Hélas, c’est un tabou pour la majorité. Mais personne ne nous fera croire que c’est une priorité pour le Rassemblement national 
M. Pierre Dharréville.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN)
 Eh oui ! Le rétablissement de l’ISF, aussi !
M. Hendrik Davi.
 En septembre 2021, ils s’opposaient à l’augmentation des salaires : Marine Le Pen expliquait qu’« augmenter les salaires, c’est faire peser une charge sur des entreprises qui sont dans de grandes difficultés économiques » ou encore que la hausse des salaires avait été « trop longtemps empêchée par une immigration qui les a sans cesse tirés vers le bas ».
M. Pierre Dharréville.
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Tout ramène le Rassemblement national à ses obsessions sinistres et à ses tragiques lubies. Il n’est particulièrement pas qualifié en matière sociale et il voudrait le faire oublier par cette proposition de loi. 
M. Pierre Dharréville.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Paternaliste ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
 …et corporatiste du travail.
M. Pierre Dharréville.
 C’est une collection de poncifs !
M. Laurent Jacobelli.
 Étant du côté des puissants, l’extrême droite n’a jamais su, dans notre histoire, qu’instrumentaliser la question sociale par opportunisme pour tromper les salariés, les ouvriers, les employés, le monde du travail.
M. Pierre Dharréville.
 Staline, sors de ce corps !
M. Emeric Salmon.
 Comme elle est obnubilée par ses logiques de stigmatisation et de division, qu’elle désigne des boucs émissaires au lieu de s’attaquer aux vrais responsables, la proposition que voici a tout d’une tentative d’imposture, d’une entreprise de mystification, d’un numéro d’illusionnisme, en somme d’une arnaque. Au mieux, cette proposition est inopérante. En effet, comme il n’identifie pas les causes de la situation, le Rassemblement national choisit de ne pas s’attaquer au capital, au système capitaliste.
M. Pierre Dharréville.

M. Laurent Jacobelli.
 C’est au système social que vous vous attaquez, à celui qui est issu du Conseil national de la Résistance – système auquel il est porté un coup chaque fois que le Rassemblement national le cite. Or, précisément, il faut s’attaquer au capital pour faire gagner celles et ceux qui travaillent. La prétendue augmentation promise pour faire bonne mesure est fondée sur l’exonération de cotisations sociales, sur de nouveaux cadeaux au grand patronat.
M. Pierre Dharréville.

M. Emeric Salmon.
 Cette proposition participe ainsi à la foire aux exonérations sociales qui, depuis tant d’années, abîme notre protection sociale et notre pacte social. Ce qui serait donné d’une main serait repris de l’autre,…
M. Pierre Dharréville.
 Ça, c’est Macron !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 …en amputant la sécurité sociale de ressources qui nous permettent de nous assurer mutuellement face aux risques et de financer, par exemple, les retraites. C’est justement en considérant que les cotisations sociales sont par nature abusives, indues, qu’on en vient à nous expliquer qu’il y a un déséquilibre financier et qu’il faudrait travailler plus longtemps. La prétendue augmentation serait prise sur la solidarité et, potentiellement, sur les pensions de retraite.
M. Pierre Dharréville.
Cette proposition dédouane l’employeur de sa responsabilité économique et sociale ; le numéro d’illusion va jusqu’à exonérer les entreprises sans prendre en considération le chiffre d’affaires réalisé, sans distinction.
 Ça n’a aucun sens !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Bien entendu, un tel mécanisme par lequel l’État se substitue à l’employeur biaise le rapport de forces dans l’entreprise au détriment des salariés qui voudraient faire valoir de légitimes revendications. À ce titre, il est intéressant de noter que l’exposé des motifs considère que les dernières augmentations de salaires conquises par la négociation sont des « hausses de salaires arbitraires et unilatérales ».
M. Pierre Dharréville.
Cette proposition d’augmentation imaginaire ne correspond pas aux revendications des organisations syndicales de salariés. Non seulement elle ne permettra pas une revalorisation significative des salaires mais, en plus, elle risque d’entraver les batailles pour les salaires et d’affaiblir les augmentations âprement négociées dans les entreprises. Elle ne résoudra pas les inégalités entre les femmes et les hommes. Je ne sais pas quelle démonstration on espère, mais cette proposition de loi d’inspiration libérale appuyée sur de vieilles recettes ferait « plouf ! »
Pour sa part, le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES continuera donc de faire avancer ses propositions : augmentation du Smic avec un mécanisme de soutien aux petites entreprises,…
 Et les autres ?
MM. Laurent Jacobelli et Émeric Salmon.
 …organisation d’une grande conférence sur les salaires, échelle mobile des salaires, révision des grilles de qualification et de rémunération, limitation des écarts de salaire dans l’entreprise.
M. Pierre Dharréville.
Nous ne soutiendrons pas une proposition de loi d’affichage trompeuse, mal ficelée, à côté de la plaque. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
M. le président.
 Bon, ce matin il paraît qu’il faut parler des salaires et de la proposition de loi défendue par le RN. En fait, ce n’est pas vraiment le sujet : personne n’est dupe. 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Murmures sur les bancs du groupe RN.)
Il s’agit d’une opération de communication politique,…
 L’augmentation des salaires, pour vous, c’est de la communication politique ?
M. Jocelyn Dessigny.
 …de rattrapage et d’enfumage. Vous la menez parce que vous vous êtes rendu compte, quand vous êtes rentrés dans vos circonscriptions, que vous aviez un mal de chien à expliquer pourquoi vous aviez refusé l’augmentation du Smic. 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 C’était dans notre programme à l’élection présidentielle !
M. Laurent Jacobelli.
 Pétrifiés par cette situation, vous avez choisi de recycler le programme de Mme Le Pen. 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
J’imaginais, puisqu’elle était déjà inscrite dans votre programme à l’élection présidentielle, que cette proposition était ficelée et qu’elle avait du sens, mais il faut reconnaître combien elle est fragile – j’y reviendrai.
Si la question est de savoir si nous sommes d’accord sur la valeur travail, sur la nécessité de faire en sorte que les travailleurs soient mieux rémunérés de leurs efforts quotidiens, la réponse est oui, mais je crois qu’il en va de même sur tous les bancs de cette assemblée.
 Vous allez donc voter la proposition de loi ?
Mme Laure Lavalette.
 Nous pouvons nous accorder sur le fait que les mesures défendues par le Gouvernement, qui reposent généralement sur des primes, comme la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat devenue prime de partage de la valeur, ne sont pas créatrices de droits. Les réponses apportées par de telles mesures étant tout à fait parcellaires, il nous faut donc, en effet, revenir sur la question des salaires.
M. Benjamin Saint-Huile.
Comme on va nous demander quelles sont les propositions en la matière du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires en la matière, je veux prendre un instant et vous dire que, pour celui-ci, il faut instaurer une grande conférence sociale sur les salaires. En effet, la proposition que vous faites, et qui est fragile, nie tout à fait le dialogue social. Vous comptez sur le ruissellement – je trouve assez savoureux d’entendre une telle proposition sur vos bancs.
 Mais qu’est-ce qu’il raconte ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Nous souhaitons des discussions de branche, quitte à les contraindre davantage quand elles n’aboutissent pas à des solutions effectives. Nous voulons travailler particulièrement sur la question des bas salaires, en débattant de ce qu’il convient d’entendre par « bas salaires ». Voilà ce que nous proposons.
M. Benjamin Saint-Huile.
Je reviens sur la proposition du Rassemblement national. Sur la forme, il est assez surprenant de constater qu’une proposition, qui était censée être prête depuis quelques mois, est en fait complètement bâclée. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Un peu de respect !
M. Frédéric Cabrolier.
 Votre proposition est objectivement très fragile. En outre, vous nous avez parlé ce matin du général de Gaulle, de Pompidou, du CNR : votre capacité à réécrire l’histoire est absolument insupportable !
M. Benjamin Saint-Huile.

M. Pierre Cazeneuve.
 C’est catastrophique ! 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Écologiste-NUPES.)
 En vous entendant, oui !
M. Emeric Salmon.
 Et vous entendre dénoncer l’« oligarchie » prête également à sourire.
M. Benjamin Saint-Huile.
Sur le fond, vous choisissez de combiner le ruissellement avec le pouvoir de la main invisible du marché.
 Mais qu’est-ce qu’il raconte ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous laisserez aux entreprises la possibilité de choisir, puisque vous hurlez sur vos bancs que ces mesures seront mises en œuvre sur la base du volontariat. Que proposez-vous donc ? Les entreprises qui ont la capacité financière de procéder à des augmentations de salaire et qui étaient prêtes à le faire se réjouiront des exonérations que vous proposez. Vous ne ferez donc rien de plus que leur offrir quelques cadeaux supplémentaires.
M. Benjamin Saint-Huile.
Que produira la main invisible du marché ?
 Mais qu’est-ce qu’il raconte ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Elle créera une concurrence entre les entreprises qui peuvent procéder à ces augmentations et qui seront sans doute attractives et toutes celles qui ne peuvent pas le faire, notamment les TPE et les PME, qui rencontreront de grandes difficultés pour recruter.
M. Benjamin Saint-Huile.
 Ça ne tient pas la route !
M. Laurent Jacobelli.
 Objectivement, vous créez des conditions très difficiles. Je ne reviens pas sur la fragilisation de la sécu, car je crois que cela ne vous intéresse pas. Vous commettez l’imposture de nous dire que vous êtes contre la réforme des retraites proposée par le Gouvernement, alors que la proposition de loi que vous présentez creuserait encore davantage le déficit et donnerait un argument redoutable à ceux qui dirigent notre pays. 
M. Benjamin Saint-Huile.
(M. Gérard Leseul applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Marc Ferracci.
M. le président.
 Cette proposition de loi est bienvenue 
M. Marc Ferracci.
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN)
Premièrement, comme cela a déjà été dit, cette proposition engendrerait un coût considérable pour les finances publiques 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN)
 Avec 3 000 milliards de dette !
M. Laurent Jacobelli.
 Deuxièmement, cette exemption serait d’un effet très modeste pour les salariés car, comme cela a été dit, elle engendrerait des effets d’aubaine dans les entreprises ayant déjà prévu d’augmenter les salaires.
M. Marc Ferracci.

M. Pierre Cazeneuve.
 Ces effets d’aubaine seront d’autant plus importants que les augmentations ultérieures viendront diluer progressivement cette hausse de 10 % à laquelle vous attachez les exonérations.
M. Marc Ferracci.
Troisièmement, cette proposition serait parfaitement antiredistributive car elle bénéficierait surtout aux salariés les plus qualifiés et à ceux qui sont employés dans les grandes entreprises, car il faut savoir que les salaires sont plus élevés dans les grandes entreprises.

M. Pierre Cazeneuve.
 Rappelons qu’au niveau du salaire minimum et à proximité, les employeurs ne paient déjà plus de cotisations patronales, du fait des mesures décidées par la majorité présidentielle. En pratique, les exonérations décidées bénéficieraient donc essentiellement aux salaires supérieurs à 1,6, voire à 2,5 Smic. À cet égard, je veux souligner que l’exposé des motifs de la proposition de loi témoigne d’une certaine déconnexion par rapport à la réalité, puisqu’il inclut dans les classes moyennes les salariés gagnant jusqu’à trois fois le Smic, soit plus de 5 000 euros bruts par mois. Voilà quelle est votre conception des classes moyennes…
M. Marc Ferracci.
La majorité est pleinement convaincue qu’il est nécessaire d’accroître le pouvoir d’achat de tous les salariés. C’est le sens des mesures qui ont été prises à l’été, comme la possibilité de monétiser les RTT. En revanche, privilégier de fait les exonérations sur les salaires les plus élevés est contraire à l’esprit de justice sociale : c’est pourquoi nous y sommes opposés.
J’ajoute que, comme l’a dit M. le ministre, fidèle à la confiance qu’elle accorde au dialogue social dans les branches et dans les entreprises, la majorité a fait le choix d’encourager l’augmentation des salaires à travers la négociation collective.
Plusieurs mesures ont été prises en ce sens cet été. Nous avons facilité la fusion des branches dont les minima conventionnels sont durablement inférieurs au Smic. Nous avons aussi raccourci le délai dans lequel une branche dont un minimum conventionnel est rattrapé par le Smic doit rouvrir une négociation.
 Quel succès !
M. Laurent Jacobelli.
 Cette attention à la négociation collective porte ses fruits puisqu’actuellement un nombre très limité de branches a encore des minima conventionnels inférieurs au Smic depuis au moins un an.
M. Marc Ferracci.
 Quels arguments !
M. Emeric Salmon.
 J’insiste enfin sur le fait que cette proposition induirait une très forte complexité dans notre système de prélèvements et, surtout, compliquerait de manière insupportable la vie de nos entreprises, en particulier des plus petites d’entre elles.
M. Marc Ferracci.
En pratique, il s’agirait d’appliquer, de manière parfaitement inédite, des exonérations à une augmentation salariale ponctuelle, alors que le système d’exonérations de charges repose sur une assiette constituée de la masse salariale globale. La mise en œuvre de cette disposition impliquerait une refonte profonde de notre système d’exonérations, ce qui la rend largement inapplicable, alors même que votre proposition est prévue pour être provisoire.
Elle supposerait en outre un accroissement considérable des données demandées aux entreprises et leur imposerait une refonte de leur logiciel de paie. Elle aurait pour conséquence de complexifier fortement l’activité déclarative des entreprises, notamment les plus petites d’entre elles, à un moment où vous conviendrez, chers collègues, que nos entreprises ont d’autres soucis à gérer.
En résumé, la mesure proposée serait à la fois budgétairement coûteuse, économiquement inefficace, moralement inéquitable et, en pratique, inapplicable.
Le groupe Front national est visiblement conscient de ces problèmes, puisqu’il a déposé un amendement demandant un rapport sur les limites potentielles de cette loi. On ne saurait mieux exprimer le niveau d’impréparation et d’amateurisme qui entoure cette proposition. 
(Protestations sur les bancs du groupe RN. – Mme Stella Dupont applaudit.)
 Il y en a marre !
Mme Marine Le Pen.
 Je rappelle que cette proposition constituait un élément central du programme de Marine Le Pen durant la campagne présidentielle. Pour toutes ces raisons, le groupe Renaissance votera contre cette proposition et a déposé un amendement de suppression de l’article 1
M. Marc Ferracci.

 Cent cinquante milliards de déficit !
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Les Français qui nous regardent ce matin doivent être vraiment stupéfaits : quel débat surréaliste ! Quel concours de mauvaise foi ! Tous les responsables politiques, dans tous leurs discours, demandent que le travail soit mieux rémunéré et constatent que tout marche à l’envers dans notre pays. L’inflation réelle n’est pas de 6 % car, comme vous le savez, l’inflation du panier alimentaire et de 14 %. Pour la première fois depuis bien longtemps, le pouvoir d’achat de nos concitoyens diminue.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ce n’est pas vrai ! 
M. Pierre Cazeneuve.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas vrai ? Alors que les Français n’arrivent plus à faire leurs courses, qu’ils se privent de tout, que les Restos du cœur sont pleins à craquer et que les inégalités explosent ; alors que les patrons du CAC40 ont augmenté leur rémunération de 52 % et que celui de Stellantis donne des millions d’euros mais refuse la moindre indexation à ses salariés ; alors que la prime Macron ne marche pas – 730 000 salariés du privé sur plus de 20 millions en ont bénéficié en 2022 – et que les fameuses négociations collectives ne marchent pas non plus ; alors que le climat social se tend et que les salariés sont démotivés – telle est la réalité de notre pays –, vous trouvez tous, sur chacun des bancs de cette assemblée, des prétextes fallacieux, démagogiques, politiciens pour refuser une proposition concrète, immédiate, incitative, permettant aux chefs d’entreprise qui le peuvent, sur le principe du volontariat, d’augmenter les salaires des Français. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 Honte à vous !
M. Jocelyn Dessigny.
 Franchement ! Ce n’est pas correct pour les Français qui souffrent. C’est ignoble et cela déconsidère notre assemblée. Certes, la proposition de loi n’est pas parfaite – on peut toujours trouver des défauts aux textes –, mais pourquoi ne pas essayer d’alléger la souffrance de nos concitoyens ? Apparemment, c’est trop compliqué pour vous ! En réalité, vous n’avez pour seul objectif que de nourrir l’oligarchie. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Prisca Thevenot proteste.)
La proposition de loi n’est pas suffisante, mais il faut quand même l’adopter – d’ailleurs, en le faisant, vous surprendriez les Français. Si une telle proposition avait été défendue par La France insoumise ou Renaissance, par les centristes ou par Les Républicains, je l’aurais moi-même votée de bonne foi.
 C’est cela…
Mme Prisca Thevenot.
 Si les Français ne supportent plus l’hémicycle, c’est précisément parce que les positions des groupes sont arrêtées en fonction non pas de l’intérêt général et d’une conviction profonde, mais uniquement de l’appartenance politique de l’auteur du texte.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Il a raison !
M. Emeric Salmon.
 Combien de temps cela va-t-il durer ? Cinq ans ? Cinq ans à laisser les Français subir et souffrir ! Fondamentalement, c’est le discrédit du Parlement qui s’affiche au grand jour ce matin. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Excellent !
M. Laurent Jacobelli.
 Certes, nous pourrions faire mieux que la proposition de loi : durant la campagne présidentielle, j’ai proposé d’augmenter les salaires nets de 10 % en réduisant les charges salariales d’un tiers, ce qui permettait d’éviter le filtre des dirigeants d’entreprises. Cette mesure représenterait 40 milliards d’euros, et devrait donc être appliquée progressivement, mais elle aurait l’avantage de ne pas peser sur les comptes des entreprises.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Souvenez-vous : en 1967, les charges salariales…
 Les cotisations salariales.
M. Hadrien Clouet.
 …les cotisations salariales, vous avez raison, représentaient 8 % du salaire brut ; aujourd’hui, c’est plus de 23 % ! Cela signifie que, dès le départ, le salaire net est inférieur d’un quart à celui versé par le chef d’entreprise : c’est donc bien sur ce levier qu’il faut agir en complément des mesures présentées dans la proposition de loi. Pourquoi ne pas faire de vraies économies sur les gaspillages : 20 milliards d’euros pour les millions de fausses cartes vitales ! 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.– Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et SOC.)
 Et les paradis fiscaux ?
Mme Christine Arrighi.
 Et les 10 milliards que les Français versent en pure perte à l’Union européenne – du temps de Jacques Chirac, c’était 1 milliard, avec Emmanuel Macron, ce ne sera pas moins de 15 milliards ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Mais bien sûr…
Mme Christine Arrighi.
 Et les 5 milliards que coûte l’immigration clandestine ! Nous pourrions aussi proposer de renforcer la participation dans l’entreprise, comme le Général de Gaulle en rêvait,…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Le temps !
M. Benjamin Saint-Huile.
 …en baissant l’impôt sur les sociétés de 1 % pour chaque tranche de participation supplémentaire.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Monsieur le président, le temps de parole est écoulé !
M. Benjamin Saint-Huile.
 Enfin, il faudrait, bien sûr, une réforme des retraites qui récompense le travail – l’inverse, donc, de ce que vous allez faire. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Bravo ! C’est comme à « L’école des fans » : ce matin, au concours de mauvaise foi, tout le monde a gagné ! 
Mme Marine Le Pen.
(Protestations sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La vérité, c’est que cette proposition de loi vous dérange. Si vous étiez de bonne foi et fidèles à tous les discours que vous ne cessez de clamer sur les plateaux et lors des campagnes électorales, vous devriez voter en faveur de son adoption.
La droite devrait le faire…
 Elle n’est pas là !
M. Stéphane Travert.
 …car, à la différence de l’augmentation du Smic, qui pourrait effectivement mettre en difficulté les entreprises qui n’ont pas les moyens d’assumer à la fois l’augmentation des salaires et celle des cotisations afférentes, nous proposons une mesure fondée sur le volontariat.
Mme Marine Le Pen.
La gauche, elle, devrait le faire,…
 Certainement pas !
M. Pierre Dharréville.
 …car il s’agit bien d’augmenter les salaires de 90 % des Français 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Sophie Taillé-Polian s’exclame)
La proposition de loi est fondée sur le volontariat, car nous faisons confiance aux entreprises. Contrairement à ce que vous affirmez, et à la différence de mesures comme le CICE, instauré par les socialistes et soutenu par la gauche, qui siège avec eux 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN)
 La honte !
M. Emeric Salmon.
 …les mesures que nous proposons ne vont pas bénéficier uniquement aux entreprises, car elles sont subordonnées à une augmentation des salaires – une augmentation attendue. J’ai rencontré des patrons de TPE…
Mme Marine Le Pen.

M. Pierre Dharréville.
 …qui estimaient que c’était une bonne mesure,…
Mme Marine Le Pen.
 Mais ils ne vous ont pas attendue pour le faire !
Mme Prisca Thevenot.
 …car ils ne parviennent pas à recruter en raison de salaires trop bas, mais n’ont pas les moyens de les augmenter de 10 %, en sachant que leurs charges vont bondir d’autant.
Mme Marine Le Pen.
Nous proposons un dispositif limité à trois ans, qui ne coûtera rien. Pourquoi voter contre ? Au pire, c’est un manque à gagner, mais en aucun cas une nouvelle dépense. Rien à voir avec les 150 milliards de déficit de votre budget cette année, mesdames et messieurs les députés du groupe Renaissance ! 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Alors oubliez vos petites postures politiciennes et pensez aux Français et aux entreprises, qui ont besoin de cette mesure ! 
(« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.
M. le président.
 En prenant connaissance de la proposition de loi du groupe RN, j’ai constaté, comme beaucoup, qu’elle reprenait l’une des principales propositions de la candidate Marine Le Pen à l’élection présidentielle.
M. Fabrice Le Vigoureux.
 Déjà dit !
M. Emeric Salmon.
 Partant, je me suis dit, comme beaucoup, que depuis le temps, elle avait donc dû faire l’objet d’une étude d’impact très documentée, structurée, chiffrée, sérieuse. « Que nenni ! », comme dirait notre collègue Roger Chudeau : un gage de quelques millions, quelques centaines de millions, quelques milliards ? On ne sait pas : la mesure est simplement gagée sur les prix du tabac. Très brouillonne,…
M. Fabrice Le Vigoureux.

Plusieurs députés du groupe RN.

M. Sylvain Maillard.
 …cette proposition de loi ne porte en elle que de potentiels effets d’aubaine pour certaines entreprises – principalement les plus grandes et les mieux conseillées. Elle est ruineuse pour notre sécurité sociale et source d’une complexité hallucinante, car elle implique l’instauration d’une double comptabilité temporaire, véritable usine à gaz pour la gestion de la masse salariale de nos TPE. 
M. Fabrice Le Vigoureux.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
J’ai moi aussi testé la proposition avec des entreprises de ma circonscription. Pour schématiser, on retrouve deux catégories. D’un côté, il y a les entreprises qui vont très bien et qui, malgré la crise énergétique, vont continuer à se renforcer grâce à un marché porteur. Celles-ci, plutôt que de proposer une augmentation de 5 % en 2023, puis de 5 % à nouveau en 2024, augmenteront alors directement les salaires de 10 % en 2023, et ne prévoiront rien pour 2024, ce qui aura évidemment un effet désastreux sur nos comptes sociaux.
De l’autre côté, il y a les entreprises qui luttent face à une inflation du prix des matières premières et de l’énergie qui se double, pour certaines, du remboursement de leur prêt garanti par l’État (PGE). Celles-là n’auront pas – ou peu – de marge de manœuvre en matière de masse salariale, et seront donc totalement indifférentes à votre proposition.
 C’est faux !
M. Jocelyn Dessigny.
 Aussi préférons-nous à ce genre de mesures coûteuses et cafouilleuses, qui ne prennent pas en considération la réalité du terrain, tous les dispositifs visant à indexer le Smic sur l’inflation – plus de 8 % en un an –, le renforcement des dispositifs d’intéressement, de participation ou d’actionnariat salarié, la monétisation des RTT ou encore l’augmentation de la prime d’activité – 238 euros aujourd’hui pour une personne touchant le Smic : autant de mesures plus intelligentes, plus opérantes et plus respectueuses des réalités économiques de nos entreprises. 
M. Fabrice Le Vigoureux.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. le président.
 La situation est tout de même ubuesque : quarante-huit heures après la présentation du projet gouvernemental de liquidation des régimes de retraite, voilà que le Front national 
M. Hadrien Clouet.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
 On ne parle pas de primes, mais de salaires !
M. Emeric Salmon.
 …c’est tout simplement enfoncer à coup sûr les comptes de la sécurité sociale et priver la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) de milliards d’euros. C’est complètement absurde !
M. Hadrien Clouet.
 Il a raison !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Finalement, chers collègues, que partagez-vous avec le Gouvernement : vos PowerPoint ou vos cabinets de conseil ? Mêmes idées, mêmes absurdités, même obsession de retirer au plus grand nombre ce qui assure sa sécurité tout au long de la vie : la sécurité sociale ! Certes, les raisons en sont différentes : le Gouvernement est animé d’une volonté libérale, tandis que votre obsession est nourrie par la haine du CNR qui, j’imagine, est un peu remué depuis quelques décennies.
M. Hadrien Clouet.
Alors que tout le pays se prépare à la bataille contre la réforme des retraites présentée il y a deux jours, vous décidez, en proposant de liquider les caisses de l’assurance vieillesse, de tirer une balle dans le dos du mouvement social…
 Voilà donc où vous vouliez en venir !
Mme Marine Le Pen.
 …de toutes celles et de tous ceux qui militent pour défendre leurs droits à la retraite. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Voilà donc le programme du FN 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
 Voulez-vous que l’on vous rappelle avec qui vous marchez main dans la main ?
M. Laurent Jacobelli.
 …au détriment des chômeurs, des retraités, des pensionnés, de tous les allocataires de la caisse d’allocations familiales (CAF), des personnes qui perçoivent la prestation d’accueil du jeune enfant (Paje) ou les indemnités journalières pour la maternité – bref, tout ce qui permet à ceux qui sont touchés par un accident de la vie de survivre, et de vivre dignement. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Nous passons à l’examen des amendements.
M. le président.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 L’intervention de Mme Le Pen me confirme que j’avais vu juste tout à l’heure : c’est bien le rapport à la sécurité sociale du Rassemblement national qui est au cœur de la proposition de loi, même s’il n’en est pas dit un mot.
M. Jérôme Guedj.
Nous appelons l’attention sur le fait que votre logique est un cheval de Troie dans le financement de la protection sociale, puisque vous sous-entendez que les rémunérations ne permettent pas d’alimenter le fameux salaire différé qui est au cœur de notre modèle de protection sociale. C’est d’ailleurs exactement pour cette raison que nous nous sommes toujours opposés à la multiplication des primes et chèques, ces pseudo-augmentations de pouvoir d’achat de court terme qui ne permettent pas de financer les retraites, l’assurance maladie, la branche famille.
Le modèle que vous proposez, c’est donc le « chacun pour soi » : vous expliquez à nos concitoyens qu’en contrepartie de l’augmentation des salaires nets, ils sont priés de prendre une assurance santé privée, de souscrire à un fonds de pension et à une retraite par capitalisation. Plus besoin de système de retraite par répartition, de solidarité entre les générations, entre les bien portants et les malades :…
 Où est Marisol Touraine ?
M. Thomas Ménagé.
 …on retrouve dans votre philosophie les principes de cette doxa libérale selon laquelle seul le salaire net est important, le salaire différé ne présentant aucun intérêt. C’est donc une contestation de notre pacte républicain et de notre modèle social : c’est la raison pour laquelle nous vous proposons de supprimer l’article. 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Marc Ferracci, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reviendrai pas sur les arguments que j’ai déjà développés contre cette mesure inapplicable, coûteuse et inefficace. Je voudrais néanmoins insister sur son caractère profondément injuste à plusieurs égards.
M. Marc Ferracci.
Tout d’abord, elle favorisera les entreprises qui se portent déjà bien et ont donc l’habitude d’augmenter régulièrement les salaires, parce qu’elles le peuvent – tant mieux pour leurs salariés –, mais n’aura que très peu d’effets sur les entreprises en difficulté, qui ne peuvent pas se permettre ces augmentations.
En outre, en proposant des exonérations pour l’augmentation des salaires allant jusqu’à trois fois le Smic, la mesure proposée bénéficiera donc aux entreprises dont les salariés sont bien payés, puisque, comme cela a été rappelé lors de la discussion générale, les bas salaires sont d’ores et déjà exonérés de cotisations patronales.
Très concrètement, vous favoriserez ainsi les grandes entreprises, où les salaires sont plus élevés : cette mesure aurait donc ceci de profondément injuste qu’elle profiterait aux grands au détriment des petits – d’autant plus que, comme l’ont dit certains orateurs, elle reviendrait à leur porter un coup de massue administratif en leur imposant une double comptabilité, une refonte de leur logiciel,…
 Les entreprises savent faire ! Que croyez-vous qu’il se soit passé lors de l’instauration du prélèvement à la source ?
M. Emeric Salmon.
 …pénalisant, là encore, les petits employeurs, qui n’ont pas pour absorber ce choc la capacité des grandes entreprises. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression. 
M. Marc Ferracci.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quelle mauvaise foi !
M. Emeric Salmon.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Sylvain Maillard et
 Est-ce que le dispositif électronique fonctionne, cette fois ?
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour opérer la synthèse des nombreux arguments opposés à cette proposition de loi, voter en sa faveur, c’est soutenir le report de l’âge de départ à la retraite,…
M. Hadrien Clouet.
 N’importe quoi ! Apprenez donc à lire !
Un député du groupe RN.
 …la liquidation des caisses d’assurance vieillesse, la ruine de la sécurité sociale. Voter pour, c’est voter sournoisement la confiance envers Mme Borne et son projet. Bien évidemment, il faut rejeter le texte de bout en bout – chaque mot, chaque virgule, chaque point ! 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous entendons dire sur les bancs situés face aux nôtres qu’il faut pouvoir vivre de son travail. Certes, mais qu’en est-il des risques de maladie, d’invalidité, de chômage, sans compter la retraite ? Notre hostilité à cette proposition de loi ne tient pas uniquement au fait qu’elle émane du Rassemblement national 
Mme Marie-Charlotte Garin.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
Comment verser un revenu différé après avoir supprimé les cotisations qui le financent ? Vous avez de la protection sociale une vision si étriquée, à côté de la plaque, que vous ne vous contentez même pas de proposer une telle mesure pour les plus petites entreprises : il faudrait que toutes soient concernées ! Si vous souhaitez augmenter les salaires modestes, votez plutôt en faveur d’une hausse du Smic – vous vous y êtes opposés il y a quelques mois – ou d’une aide aux TPE, qui peinent à absorber l’inflation. En revanche, vouloir augmenter les salaires au détriment des droits des travailleurs et de la protection sociale relève de l’irresponsabilité. Par conséquent, nous demandons la suppression de cet article. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nul besoin d’épiloguer : tout a été dit. Ce texte est une mauvaise proposition de loi. Nous avons toujours combattu les solutions – si l’on peut parler de solutions – qu’il préconise. De là vient notre amendement de suppression. 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Peyron,
 suppléant Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales 
M. Christophe Bentz,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
 Tout sauf simple !
M. Marc Ferracci.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur
Monsieur Ferracci, vous l’avez qualifiée d’inapplicable, coûteuse, inefficace et injuste.
 Il a raison !
M. Stéphane Travert.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RE)
 Expliquez-nous donc !
M. Sylvain Maillard.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur
 L’incitation, cela n’a pas marché durant les cinq dernières années !
Mme Marie-Charlotte Garin.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur

M. Sylvain Maillard.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RE. – MM. Philippe Vigier et Cyrille Isaac-Sibille applaudissent.)
Enfin, cette proposition de loi serait injuste. Lorsque Nicolas Dupont-Aignan évoquait la baisse du pouvoir d’achat des Français, j’ai entendu quelqu’un, dans les rangs de la majorité, s’exclamer : « Ce n’est pas vrai ! » J’en suis resté stupéfait. Dans quelle France vivez-vous ? Manifestement, nous ne vivons pas dans la même ! 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
Madame Garin, vous avez déclaré que votre opposition au texte avait d’autres motifs que le fait qu’il vienne de nous : j’en doute. 
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Et rien concernant les retraites !
M. Hadrien Clouet.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Michèle Peyron, suppléant Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Michèle Peyron,
 suppléant Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
(Sourires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Très bien !
Un député du groupe RE.
 Il faudrait travailler un peu, madame !
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Michèle Peyron,
 présidente de la commission des affaires sociales suppléante
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

(M. Sylvain Maillard applaudit.)
 Très bien !
Un député du groupe RE.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Tout d’abord, lors de son intervention, d’ailleurs brillante, dans le cadre de la discussion générale, M. Ruffin avait parlé de lexique. Je remarque donc que, depuis le début de l’examen du texte, aucun de ceux qui s’y opposent n’a eu un mot pour les Français qui souffrent, pour ceux qui, même s’ils perçoivent un salaire, ne peuvent plus se procurer des produits de première nécessité. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ensuite, je ne comprends vraiment pas pourquoi Les Républicains 
(« Les Républicains ne sont pas là ! » sur quelques bancs du groupe RN)
Enfin, le seul véritable argument des opposants au texte réside dans le fait que les charges alimentent les budgets de la sécurité sociale et des retraites. Cependant, c’est méconnaître le caractère transitoire du dispositif, qui ne doit s’appliquer que durant trois ans, le temps d’amorcer la pompe. Comme il apporterait un plus et non un moins, il n’y a là aucun danger ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Nous soutenons tous, sur ces bancs, le pouvoir d’achat des Français. 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(« Ah ! » et « Prouvez-le ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Du Rassemblement national !
Une députée du groupe RN.
 …vous êtes irresponsables. Comment financeriez-vous cette mesure ? En augmentant les déficits et la dette publique ! 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)

Un député du groupe RN.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 La proposition de loi déposée par mon collègue Jean-Philippe Tanguy revêt une importance capitale puisque, dans un contexte inflationniste, il importe d’encourager les entreprises à augmenter la rémunération de tous leurs salariés, et pas seulement de ceux qui perçoivent le Smic, sans pour autant que cette décision pèse sur le budget de l’État ou sur celui de la sécurité sociale. Je m’adresserai donc aux quelques collègues du groupe Les Républicains qui se soucient encore de l’intérêt des Français – et je regrette que les membres de la NUPES se mettent aux abonnés absents aussitôt qu’il s’agit de défendre le pouvoir d’achat des classes moyennes et populaires. 
Mme Laurence Robert-Dehault.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Elle a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Si vous êtes d’accord avec le principe du texte, je vous invite à voter pour cet amendement, qui vise à compléter le dispositif prévu en enjoignant au Gouvernement d’établir et de publier un modèle d’accord d’entreprise que les chambres de commerce et d’industrie (CCI), ainsi que les chambres de métiers et de l’artisanat (CMA), communiqueront aux entreprises de moins de onze salariés. Ces derniers seront ainsi plus nombreux à bénéficier des augmentations de salaire, lesquelles ne bénéficieront pas qu’aux salariés des grosses entreprises. Les exonérations de charges doivent privilégier les TPE, qui constituent le tissu économique essentiel de proximité. 
Mme Laurence Robert-Dehault.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. le président.
 Notre groupe votera évidemment contre l’amendement. Après la suppression de l’article 1
M. Hadrien Clouet.

 Vous rendrez des comptes à vos électeurs !
M. Jocelyn Dessigny.
 En outre, nous retrouvons là une certaine obsession pour les exonérations de cotisations patronales, lesquelles exonérations ruinent la sécurité sociale et notamment les caisses de retraite. Soit dit en passant, puisqu’il était tout à l’heure question de lexique, je rappellerai que l’on parle de charges sociales côté Medef, mais de cotisations sociales du côté des bénéficiaires : chacun son camp !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. le président.
 Nous voterons bien sûr pour cet amendement de bon sens qui permet de préciser la proposition de loi. Je regrette que personne n’ait fait de proposition constructive et que l’article 1
M. Jean-Philippe Tanguy.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 Des déficits !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 …du monde du travail et de ceux qui n’ont que leur travail pour vivre ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également. – M. Hadrien Clouet s’exclame.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Bentz,
 rapporteur
 Trop, hélas !
M. Sylvain Maillard.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur
 Ça, c’est sûr !
M. Sylvain Maillard.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Marc Ferracci.
M. le président.
 Il me semble, monsieur le rapporteur, que l’humilité n’est pas incompatible avec le sérieux et la rigueur. Si tous les candidats à la présidentielle étaient contraints de demander des rapports sur toutes les propositions qu’ils inscrivent dans leurs programmes, le pays n’avancerait pas très vite. 
M. Marc Ferracci.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Et McKinsey dans les comptes de campagne ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Au-delà du ton très macroniste que vous utilisez, monsieur Ferracci, plein de morgue et de mépris pour l’ensemble de la représentation nationale, permettez-moi de vous dire que votre positionnement sur cette mesure est incompréhensible, pour une raison simple : je vous rappelle que vous avez vous-même proposé une prime, qui a été votée, fondée sur le volontariat et précisément dégagée de cotisations de toutes sortes. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(Mêmes mouvements.)

M. Jocelyn Dessigny.
 Avec notre mesure, les salariés auraient pu demander à la banque un crédit sur la base d’un salaire augmenté de 10 % et non sur la base d’une prime, dont on sait très bien que les banquiers ne tiennent pas compte – et pour cause, puisqu’il se peut qu’elle ne soit versée qu’une fois. Votre argumentation sur cette proposition démontre votre mauvaise foi absolument totale. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous n’avons pas eu le temps de voter !
Plusieurs députés de divers groupes.
 Le résultat est tout à fait conforme à ce que vous souhaitez, chers collègues : l’amendement est rejeté. 
M. le président.
(Brouhaha.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il concerne le déroulement du scrutin.
M. Sylvain Maillard.
 Sur quel article se fonde-t-il ?
M. le président.
 Il se fonde sur l’article n
M. Sylvain Maillard.

 Je l’ai compris.
M. le président.
 Il serait souhaitable que vous nous accordiez quelques secondes de plus au moment du vote. Cela aurait été d’autant plus nécessaire dans le cas présent que vous aviez vous-même décidé de recourir à un scrutin public – vous en aviez tout à fait le droit – et que certains d’entre nous n’étaient pas à leur place. 
M. Sylvain Maillard.
(Protestations sur quelques bancs du groupe RN.)
 J’ai bien compris votre rappel. Je suis un peu plus rapide que vous – visiblement un peu trop rapide. N’ayez pas d’inquiétude, je vous laisserai à l’avenir les quelques secondes supplémentaires vous permettant de regagner vos places.
M. le président.
 Je souhaite la bienvenue à Mme Grandjean, qui succède à M. Dussopt au banc des ministres.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
 On nous explique que notre proposition de loi coûtera très cher : l’article 2 est justement une sorte de gage technique que nous avons intégré pour ne pas donner à la Macronie pleine de morgue un prétexte pour ne pas étudier notre proposition. On voit pourtant avec quelle mauvaise foi vous l’avez refusée, collègues. J’en profite pour rappeler ce qu’ont très bien démontré Nicolas Dupont-Aignan et Marine Le Pen : ce que nous proposons aboutirait évidemment à un manque à gagner. Quand j’entends les rangs macronistes ricaner lorsqu’il est question de la différence entre un coût et un manque à gagner, je comprends mieux l’état des comptes publics ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Ne nous donnez pas de leçons de budget !
Mme Prisca Thevenot.
 En ces temps de galettes des rois, le roi de la morgue M. Ferracci ne s’est même pas rendu compte, du haut de sa colline, qu’il se mettait lui-même à nu en considérant dans le même raisonnement – si je puis dire – que le dispositif coûterait très cher et que personne ne l’utiliserait. Écoutez, cher collègue Ferracci : si ce dispositif coûte très cher, du moins selon vous, c’est qu’il va être massivement utilisé. Et s’il n’est pas utilisé, il ne coûtera rien, par définition ! Gardez votre morgue, nous gardons nos compétences, nos valeurs et nos convictions ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Ruffin.
 Vous proposez avec cet article, collègues, de relever le prix du tabac en rehaussant les taxes, afin de financer les hausses de salaires. 
M. François Ruffin.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
Quelle est la vraie ressource, aujourd’hui, pour relever les salaires ? Quelle est la vraie ressource pour financer la maladie et les retraites ? Il est évident que c’est dans les dividendes et les surprofits que l’on trouve la marge de manœuvre. Vous ne remontez jamais jusqu’au moment de bascule survenu dans les années quatre-vingt, lorsque 10 % de la valeur ajoutée sont passés 
grosso modo
Touche pas au grisbi
Cela fait quarante ans que les questions des retraites et des salaires ne sont traitées que par des exonérations, des aides ou des subventions : il y a aujourd’hui dans notre pays 200 milliards d’euros d’aides aux entreprises. Cela fait quarante ans qu’on nous dit qu’en contrepartie il y aura des primes et des « chèquounets » pour les salariés. Et vous, vous adoptez la même logique ! Or il faut en sortir ! Je constate qu’il existe une grande cohérence, un accord, entre ce que vous proposez aujourd’hui et la prime Macron. Mais on a bien vu que celle-ci ne marchait pas.
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 Peut-être un certain nombre de salariés, notamment de grands groupes, en bénéficient-ils,…
M. François Ruffin.
 Des millions ! Des millions !
M. Sylvain Maillard.
 Elle a marché !
M. Bruno Studer.
 …mais puisqu’elle est versée sur la base du volontariat et par les entreprises qui en ont les moyens, plus de 90 % des salariés de notre pays n’en bénéficient pas – pas plus qu’ils ne bénéficieraient de la majoration de 10 % que vous proposez. Aujourd’hui, il faut remettre au cœur du sujet le partage de la valeur ajoutée entre le travail et le capital ! 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il a tout dit !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Face aux difficultés économiques actuelles et à la spirale inflationniste, nous nous interrogeons tous sur la manière de mieux récompenser le travail et d’offrir davantage de pouvoir d’achat aux salariés. Or à ce stade, je m’inquiète fortement. J’ai vu d’un côté un gouvernement, soutenu par sa majorité, multiplier les chèques – alors qu’il emprunte déjà 47 % des ressources de l’État cette année – en pensant que cela suffirait. Cela ne fait qu’encourager la spirale inflationniste. Quant à la proposition qui nous est faite aujourd’hui, elle demande un effort aux entreprises. 
M. Fabien Di Filippo.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Baissons les salaires alors !
Mme Marine Le Pen.
 Ce n’est pas ce que je dis ! Mais je vous invite à réfléchir, madame, à la façon de financer les exonérations de charges : il faut à un moment donné nous interroger sur notre dépense sociale. N’est-elle pas trop élevée ? Qui a le courage, ici, de le dire ? Je peux évoquer par exemple l’aide médicale de l’État (AME) ou le RSA. 
M. Fabien Di Filippo.
(Mme Danielle Simonnet s’exclame.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 Il y a quelques minutes, chers collègues, vous avez voté l’amendement n
M. Jérôme Guedj.



 C’est une obsession !
M. Emeric Salmon.
 Vous avez en effet la franchise, avec cet article, d’indiquer que vous souhaitez compenser l’exonération de cotisations patronales par un impôt – en l’occurrence, le droit d’accise sur le tabac. 
M. Jérôme Guedj.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quelle mauvaise foi !
Mme Marine Le Pen.
 Cela signifie que vous proposez de faire financer la revalorisation salariale dans les entreprises par l’impôt national et par le budget de l’État, qui compensent celui de la sécurité sociale. Cela traduit votre refus du partage de la valeur ajoutée entre le capital et le travail – qui se confirme d’ailleurs lorsque vous refusez de voter le rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune : vous ne voulez pas mieux financer le partage de la richesse dans notre pays.
M. Jérôme Guedj.
C’est la raison pour laquelle il nous faut supprimer les articles 1

 La parole est à M. Marc Ferracci, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Marc Ferracci.

J’ai bien expliqué que ce dispositif coûterait très cher, car il serait utilisé par beaucoup d’entreprises et, au premier chef, par celles qui n’ont pas besoin de cette exonération pour augmenter les salaires. J’ai bien dit que ce dispositif coûterait très cher car cette exonération porterait sur les plus hauts salaires et qu’elle profiterait donc aux grandes entreprises. Évitez de travestir mes propos, sortez du mensonge, monsieur Tanguy, et le débat gagnera en qualité ! (
 Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme notre camarade Jérôme Guedj, nous aimons le travail bien fait : envoyons donc l’article 2 là où se trouve déjà l’article 1
M. Hadrien Clouet.

 Cela ne sert à rien !
M. Emeric Salmon.
 Mettons fin à cette comédie, d’autant que cet article, quelque peu fumeux, reviendrait à liquider les régimes de retraite en faisant payer les fumeurs… 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur
 Je dois être très bête…
M. Jérôme Guedj.
 C’est vous, monsieur le rapporteur, qui n’avez rien compris !
Mme Stella Dupont.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur

M. Sylvain Maillard.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Monsieur Ferracci, nous ne travestissons aucun propos. Ceux de votre collègue, qui était dans le déni s’agissant de la baisse du pouvoir d’achat, figureront au compte rendu de la séance.
 Vous n’avez rien compris !
Mme Stella Dupont.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur
 Sans exonération des cotisations patronales !
M. Hadrien Clouet.
M. Christophe Bentz,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Nous, ça fait soixante-quinze ans que nous défendons la Sécu !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. le président.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 De la même manière que le groupe Renaissance, compte tenu des résultats des cinq dernières années et du déficit budgétaire en 2022, a perdu à jamais le droit de parler de rigueur budgétaire 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN)
 Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Monsieur Ruffin, pour que vous ne vous limitiez pas au sommaire de mon programme présidentiel, je tiens à votre disposition plusieurs documents et, même si vous n’aimez pas beaucoup les chiffres, le chiffrage des mesures que j’ai proposées.
 Sauf que vous n’avez pas été élue…
M. Rodrigo Arenas.
 Je pense à la taxe sur les bénéfices des énergéticiens – qui aurait rapporté davantage, en réalité, que les 3,5 milliards d’euros escomptés –, à la pénalité sur les rachats d’actions, à la lutte contre la fraude, notamment fiscale, à la création d’un impôt sur la fortune financière en remplacement de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) ou encore au plafonnement à 60 000 euros du recours à la 
Mme Marine Le Pen.

Je signale également, car on ne peut pas tout laisser dire non plus, que nous avons déposé à deux reprises, à l’occasion de la discussion du projet de loi de finances et du projet de loi de finances rectificative, un amendement visant à instaurer une taxe sur les superprofits et que la NUPES a voté contre ! Je veux bien tout entendre, mais vos propos étaient par trop éloignés de la vérité. (
 Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile. (
M. le président.
 Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Je vois que je commence à m’installer car vous me reconnaissez, chers collègues. Eh bien, disons les choses clairement : si j’ai été élu dans un territoire qui a voté à 61 % pour Mme Le Pen, c’est que la candidate du RN aux législatives était, comme vous, incompétente ! 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Protestations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Nous allons terminer le débat dans le calme et continuer d’écouter M. Saint-Huile.
M. le président.
 Le rapporteur, qui explique que cela ne coûtera rien et qu’au pire, ce seront des recettes en moins, a un point commun avec Mme Le Pen et M. Tanguy : il n’a jamais géré le moindre euro d’argent public. 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Nous avons été traités d’incompétents, au même titre que Mme Sandra Delannoy pour laquelle, monsieur Saint-Huile, vous pourriez avoir plus de respect, parce que, figurez-vous, elle est commerçante et, contrairement à vous, elle crée de l’emploi et de la richesse ! 
Mme Marine Le Pen.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Christophe Bentz, rapporteur, applaudit également.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement – sur le fondement de quel article, cher collègue ?
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, monsieur le président. Mme Le Pen a suggéré que je ne savais pas lire. Et pourtant, madame, je ne retrouve pas dans le programme que vous avez distribué à tous les Français les mots « bénéfices » ou « profits », il n’y a pas non plus le mot…
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, vous vous éloignez d’un rappel au règlement,…
M. le président.
 Pas du tout !
M. François Ruffin.
 …il n’y a pas de débat possible entre deux députés. Je vous ai par ailleurs déjà donné beaucoup de temps de parole. 
M. le président.
(Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été supprimés ou rejetés, la proposition de loi dans son ensemble est elle-même rejetée. 
M. le président.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Pierre Meurin et plusieurs de ses collègues visant à supprimer les zones à faibles émissions mobilité (n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre Meurin, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Alors évidemment, le Gouvernement, depuis le mois d’octobre, tente d’allumer des contre-feux de communication dans tous les sens, en annonçant de grandes campagnes d’information, des groupes de travail, un référent gouvernemental, 150 millions d’euros pour accompagner les collectivités territoriales dans le déploiement de ces zones, et, comme d’habitude, quelques chèques distribués aux Français pour acheter des voitures dites propres. Je vous félicite d’avoir fait ces annonces hier, monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, c’est-à-dire la veille de l’examen de la proposition du groupe RN. Cela prouve son utilité : réveiller les consciences, et vous obliger à vous mettre au boulot ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Pierre Meurin,
 rapporteur

Enfin, selon la mission flash effectuée par nos collègues Bruno Millienne et Gérard Leseul, la classification Crit’Air, qui détermine les voitures exclues, est contestable voire absurde. Et tous, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, vous le reconnaissez maintenant. Pourtant, c’est à partir de cette classification que les premières verbalisations ont déjà eu lieu. Autrement dit, des Français modestes sont en ce moment même en train d’être verbalisés à hauteur de 68 euros, selon des règles désormais reconnues comme mal conçues. Le monstre que vous avez créé vous a échappé ; il convient de sonner la fin de cette mauvaise comédie. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
Dans le même temps, les collectivités territoriales sont chargées de l’application du dispositif. Elles rivalisent de créativité pour mettre en place une usine à gaz de dérogations inintelligibles : des passes ZFE-m pour accorder quelques jours d’accès, des horaires de nuit, des dérogations pour les associations caritatives, peut-être des dérogations pour rendez-vous médicaux – merci de votre magnanimité.
Au passage, je signale aux Français que Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, a annoncé en octobre dernier qu’un système de vidéoverbalisation par lecture de plaque d’immatriculation sera déployé à partir du deuxième semestre 2024. C’est déjà demain.
Ce système asymétrique totalement illisible est en train de créer un véritable féodalisme des mobilités. Pour des gens qui veulent mettre fin aux énergies fossiles, il est regrettable de créer de telles usines à gaz. Le tableau dressé nous fait vivre dans l’univers de Ionesco ou de Ubu roi, certainement pas dans l’univers de Richelieu ou du général de Gaulle.
Voilà pourquoi le groupe Rassemblement national, prenant acte du grave danger que représentent ces zones, prend ses responsabilités en demandant leur suspension immédiate car les conditions d’acceptabilité mais aussi de faisabilité ne sont pas réunies. Si l’erreur est humaine, persévérer est diabolique.
Nathalie, infirmière au Samu, ne peut plus se rendre au travail avec sa Volkswagen Golf de 2002. Ce cas, relaté hier dans la presse, c’est cela, le réel, monsieur le ministre. Nathalie n’a pas les moyens de s’acheter un véhicule de remplacement. Par votre faute, elle se retrouve face à un problème insoluble.
Des millions de Français sont dans la même situation car, dès 2025, ce ne seront plus dix mais, écoutez bien, quarante-trois métropoles qui seront concernées par ce dispositif de ségrégation sociale. La loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi « climat et résilience », a en effet poussé le crime à un point inimaginable. Dans deux ans, près de la moitié du parc automobile existant ne pourra plus pénétrer dans quarante-trois territoires métropolitains. En énonçant cette réalité, je me pince pour y croire.
Qui subit les contraintes ? Comme d’habitude, les Français les plus modestes des territoires ruraux. C’est aussi le cas pour la hausse des taxes sur le carburant, la réforme des retraites et l’explosion des prix de l’énergie. Vous auriez dû écouter Marine Le Pen qui vous alerte depuis tant d’années. Au cours des trente dernières années, ces Français modestes et ruraux ont été repoussés des grandes villes en raison du prix de l’immobilier. Concomitamment, les gouvernements successifs, dont le vôtre, ont accompagné la tiers-mondisation de nos territoires ruraux.
Votre choix inepte de la métropolisation a conduit les grandes villes à absorber tous les services du quotidien : bassins d’emplois, professionnels de santé, commerces de proximité, services publics et autres. Pendant ce temps, nos villages, notre France des clochers, ont connu une véritable désertification conduisant à une fracture territoriale aggravée. Ainsi les ZFE-m provoquent une fracturation majeure de notre pacte social, une atteinte inédite depuis des siècles à la liberté d’aller et venir sur le territoire français.
Votre argumentation repose principalement sur l’étude publiée en 2016 par Santé publique France (SPF), selon laquelle la pollution de l’air entraîne la mort de 47 000 personnes par an. Pour y remédier, vous encouragez l’achat de véhicules électriques ou de voitures hybrides rechargeables. Ces véhicules sont-ils moins polluants et leur cycle de vie est-il vertueux ? Permettez-nous d’en douter sérieusement.
Les voitures électriques sont produites largement par la Chine et équipées de batteries fabriquées avec du cobalt produit à 80 % en République démocratique du Congo (RDC). Ce cobalt, contrôlé à 90 % par la Chine, est extrait de mines artisanales dangereuses. À cet égard, j’ai une pensée pour les 40 000 enfants qui travaillent dans ces mines où des effondrements provoquent toutes les semaines des accidents mortels. Mais comme c’est loin de chez nous, on s’en lave les mains. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Accessoirement, de tels choix stratégiques nous font perdre notre souveraineté industrielle et menacent 200 000 emplois en France, mais aussi tout le tissu des garages automobiles du monde rural.
La pollution à particules fines vient d’ailleurs à 65 % des suspensions et des pneus des voitures. Or les véhicules électriques, plus lourds, sollicitent beaucoup plus les pneus que les véhicules thermiques légers.
 Et les oxydes d’azote ?
M. Jean-Luc Fugit.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
Lors de la discussion, je vais présenter trois amendements pour améliorer le texte, rejeté en commission, pour essayer de trouver des terrains de compromis.
Le premier consiste à réécrire l’article 1

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Oui, ne vous inquiétez pas !
M. Loïc Prud’homme.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
Le troisième amendement consiste à demander un rapport au Gouvernement sur la possibilité de mettre en place des mesures alternatives aux ZFE-m.
En conclusion, je vous en supplie, arrêtez d’emmerder les Français ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Comme cela a été souligné, Santé publique France a chiffré, pour la seule année 2021, à 40 000 le nombre de décès liés aux particules fines et à 7 000 les morts liées aux oxydes d’azote. Autrement dit, la pollution atmosphérique en France réduit de deux à trois ans notre espérance de vie. Toutes les études montrent en outre que les premiers touchés sont les personnes âgées, les enfants en bas âge et les personnes les plus modestes, qui habitent dans les logements les plus fragiles.
De multiples actions ont été menées pour améliorer la qualité de l’air. Les résultats montrent d’ailleurs que les choses s’améliorent d’année en année. Mais baisser la garde, suggérer que cet enjeu deviendrait accessoire et renoncer à déployer les ZFE-m alors que le principe en a été adopté dans le cadre de la LOM puis confirmé dans la loi « climat et résilience », reviendrait, au fond, à considérer que la santé peut être assimilée à une variable d’ajustement des politiques que nous conduisons.
 C’est ce que vous faites au quotidien !
M. Philippe Lottiaux.
M. Christophe Béchu,


Le premier concerne les agglomérations dépassant les seuils de pollution définis à l’échelle européenne. Pour elles, et pour elles seulement, les calendriers d’application progressive des contraintes en matière de normes de pollution s’appliquent.
Pour les autres agglomérations de plus de 150 000 habitants, qui constituent la deuxième catégorie, la seule obligation applicable est la création d’une zone à faibles émissions au 1

Enfin, puisque le troisième amendement évoqué par le rapporteur vise à demander au Gouvernement un rapport sur la possibilité de présenter des mesures alternatives aux ZFE-m, je précise que cette éventualité est déjà prévue dans la loi. Le décret du 23 décembre 2022 précise d’ailleurs que, lorsque des mesures alternatives aux ZFE-m existent, le territoire concerné, particulièrement s’il n’affiche pas un niveau de pollution supérieur aux seuils en vigueur, n’est pas concerné par l’obligation.
Je pourrai développer davantage, mais la suite de la discussion m’en donnera probablement l’occasion. Je rappelle simplement que ceux qui travaillent sur les enjeux de qualité de l’air, s’ils ont unanimement salué la création des ZFE-m – je pense notamment au député Jean-Luc Fugit, qui a présidé le Conseil national de l’air (CNA) et est très impliqué sur ces questions –, ont toujours insisté sur la nécessité de construire un dispositif à la main des collectivités locales.
Je trouve d’ailleurs curieux qu’on nous reproche la diversité des modalités d’application de la mesure, alors que, précisément, les élus de proximité sont dans leur rôle lorsqu’ils se préoccupent des conditions de l’acceptation sociale des ZFE-m sur leur territoire, qu’ils s’efforcent de faire en sorte que leur déploiement soit progressif et lorsqu’ils s’assurent que les artisans et certaines des personnes concernées bénéficient d’exonérations. Je m’étonne de vous entendre dénoncer cette souplesse ainsi que la mise en œuvre progressive du dispositif, qui reflètent simplement la façon dont les collectivités locales ont décidé de s’organiser.
Mais ce qui me dérange le plus dans votre argumentation, c’est l’idée selon laquelle nous serions animés à la fois d’une visée séparatiste et, en quelque sorte, d’une perversité qui nous pousserait à concevoir un dispositif destiné à emmerder les Français – pour reprendre vos mots.
 Ce ne serait pas la première fois !
Un député du groupe RN.
M. Christophe Béchu,

(Mme Agnès Carel applaudit.)
(« Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Et alors ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean-Marc Zulesi, président de la commission, applaudit également.)

Mme Stella Dupont.
M. Christophe Béchu,

 Vous les culpabilisez !
Mme Stéphanie Galzy.
M. Christophe Béchu,


Cet après-midi, à quatorze heures, le comité de concertation entre les agglomérations et l’État sera instauré. Je m’y étais engagé, non pas hier, contrairement à ce que vous prétendez, mais le 25 octobre dernier, lorsque j’ai réuni les représentants des quarante-trois agglomérations concernées par l’élargissement des ZFE-m. La présidence de ce comité reviendra à deux élus locaux de Toulouse et de Strasbourg, qui travailleront aux côtés des associations, des industriels, des artisans et des représentants des filières, pour tenir compte de deux enjeux majeurs. Le premier consistera à définir les mesures que nous pourrons mettre en œuvre pour assurer l’acceptation sociale du dispositif et éviter qu’il ne se traduise par des effets pervers qui empêcheraient les Français ayant besoin d’utiliser leur véhicule d’accéder aux centres-villes. Par ailleurs, puisque cet impératif de santé publique n’est pas négociable, nous devrons déployer le dispositif sans créer des délais supplémentaires et en harmonisant les règles, afin d’éviter que des écarts trop importants se forment d’un territoire à l’autre.
Les travaux menés par Bruno Millienne et par Gérard Leseul au nom de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, dont je salue au passage le président Jean-Marc Zulesi, qui s’est lui aussi beaucoup investi sur ces questions, éclairent le Gouvernement, en pointant des axes d’amélioration possibles. Nous avons déjà pris certaines mesures, par exemple en créant le prêt à taux zéro ou en élargissant une partie des aides aux opérations de rétrofit, qui, dans certains cas, dispenseront les ménages de remplacer la totalité de leur véhicule. Nous resterons évidemment ouverts, dans le cadre de la concertation, aux initiatives parlementaires qui permettront de continuer à muscler et à enrichir le dispositif, mais aussi à toutes les idées qui permettront, sans formuler d’injonctions contradictoires, de répondre à la fois à un objectif social et à un objectif de santé publique.
Gardons-nous des postures de tribune.
 Vous êtes drôle !
Mme Laure Lavalette.
M. Christophe Béchu,

(Mme Marine Le Pen s’exclame.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Marc Zulesi, président de la commission, applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Emmanuel Blairy.
M. le président.
 Rouen, Reims, Strasbourg, Paris, Grenoble, Saint-Étienne, Nice, Toulon, Aix-en-Provence, Montpellier et bientôt Bordeaux : voici les villes où les automobilistes sont déjà pris chaque jour en otage par l’écologie de la divagation. Quel est leur point commun ? Elles font toutes partie d’une zone à faibles émissions. Rappelons que les ZFE-m sont ces zones urbaines où la puissance publique avoue déjà que sa politique en matière de mobilité a échoué. Elles sont aussi le résultat des choix de ceux qui ont décidé de retourner dans le passé, en limitant, voire en supprimant les déplacements en voiture dans certaines métropoles.
M. Emmanuel Blairy.
Désormais, les ZFE-m s’érigent en remparts entre les riches et les pauvres, entre le monde rural et le monde urbain. Elles sont le reflet du bannissement des foyers les plus modestes des grandes villes, accentuant inexorablement le processus de gentrification des métropoles. Parler de séparatisme territorial n’est pas excessif, monsieur le ministre.
Les ménages les plus modestes – aux revenus inférieurs à 2 500 euros net mensuels –, dont font souvent partie les artisans, les livreurs ou les routiers et qui représentent 46 % des actifs, s’inquiètent très fortement. Vous les connaissez : ce sont ceux qui roulent encore en Peugeot 306 turbo diesel et qui se débrouillent pour réparer eux-mêmes leur voiture car leur pouvoir d’achat est trop faible pour leur permettre de faire autrement – on appelle cela le développement durable par nécessité. Nous ne pouvons pas les ignorer.
L’extension des ZFE-m à toutes les agglomérations de plus de 150 000 habitants d’ici à 2025 entraînera l’interdiction de circuler au volant de véhicules dits non propres. Or, comme M. le rapporteur l’a rappelé, la France compte à ce jour près de 17 millions de véhicules classés Crit’Air 3, 4 ou 5, soit 40 % du parc automobile actuel.
Ce gouvernement n’en est plus à une contradiction près. D’un côté, il crée le permis de conduire à 1 euro par jour, mais, de l’autre, il s’illusionne en pensant que les personnes concernées pourront financer l’acquisition d’une voiture classée Crit’Air 0, 1 ou 2. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Exactement ! Bravo !
Mme Caroline Colombier.
 D’un côté, il incite à acheter des véhicules électriques, mais, de l’autre, il ne prévoit pas les infrastructures de recharge nécessaires pour effectuer de longs trajets : chacun sait que les bornes de recharge rapide sur autoroute sont hors de prix et souvent indisponibles en période de forte affluence. Tout en prétendant accélérer l’implantation d’éoliennes dans les territoires ruraux – notamment dans les Hauts-de-France, pourtant déjà saturés –, le Gouvernement entend en même temps empêcher leurs habitants d’accéder aux services publics des métropoles. C’est la double peine ! Car la majorité des ménages les plus modestes sont dépendants de leur voiture, monsieur le ministre : que vous le vouliez ou non, ils en ont besoin pour aller travailler.
M. Emmanuel Blairy.

Mme Caroline Colombier.
 Comme le disait si justement Georges Elgozy – dont j’avoue que je ne connaissais pas les travaux –, l’automobile est l’« arme secrète dont joue le prolétariat pour tuer des millions de capitalistes, tout en faisant vivre des millions de travailleurs ». Ne disposant pas du budget nécessaire pour acheter un véhicule propre, malgré les aides gouvernementales, 42 % des Français continueront d’utiliser leur voiture malgré l’interdiction de rouler dans les ZFE-m, s’exposant de fait à une charge financière supplémentaire et à des sanctions.
M. Emmanuel Blairy.
Si les habitants des territoires ruraux seront fortement pénalisés, les personnes résidant dans les communes situées en périphérie des ZFE-m le seront également. Alors que les prix de l’immobilier avaient exclu les classes moyennes des centres-villes, c’est désormais le déploiement des ZFE-m qui les empêchera d’y revenir. Comment les habitants d’un désert médical – ou même d’une toundra médicale, comme ceux de la première circonscription du Pas-de-Calais – feront-ils pour rejoindre la métropole afin de se faire soigner par des spécialistes libéraux ? Certains, découragés par le manque d’accès aux soins et par l’absence de médecin traitant, ne se soignent plus. Une étude intéressante et éloquente menée en décembre 2020 a conclu que, depuis trente ans, l’écart d’espérance de vie entre ruraux et urbains se creuse : un citoyen habitant dans un territoire hyper-rural vit en moyenne deux ans de moins qu’une personne résidant dans une zone hyper-urbaine.
La ruralité n’est pas le paillasson des métropoles et les ruraux ne sont pas les boucs émissaires du Gouvernement ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Exactement !
Mme Caroline Colombier.
 N’ayons pas la mémoire courte ! Cinq ans après la grande révolte des gilets jaunes et alors que la hausse des prix du carburant et une inflation record frappent de plein fouet nos concitoyens, le temps n’est pas à la pénalisation. Au contexte actuel s’ajoute, depuis plusieurs années et plus encore dernièrement, l’augmentation des prix des voitures, – sans même parler des véhicules électriques : du fait des coûts élevés des matières premières, toute voiture sortant d’usine est devenue très onéreuse pour le Français moyen.
M. Emmanuel Blairy.
Notons par ailleurs que les salaires, quant à eux, n’évoluent pas. L’examen de la proposition de loi qui vient d’être défendue par nos excellents collègues Christophe Bentz et Jean-Philippe Tanguy sur la base du programme électoral de Marine Le Pen l’a montré : l’Assemblée nationale refuse d’augmenter les salaires des Français, ce qui constitue un non-sens absolu.
Le Gouvernement ne peut pas contraindre les Français les plus modestes à changer de véhicule pour apaiser les caprices d’enfants gâtés qui ont préféré choisir une écologie de la divagation plutôt qu’une écologie de la raison.
Les partisans des ZFE-m veulent

Le contournement des véhicules non autorisés peut avoir des conséquences très graves pour nos villes, par exemple la désertification des centres-villes – moins d’animation, moins de convivialité – ou une perte importante de clientèle pour nos commerçants puisque la classe moyenne ne se rendra plus dans les centres-villes. De même, quelle absurdité de demander à des automobilistes de contourner nos villes en respectant une distance de 50 kilomètres puisque, en roulant encore plus, ils pollueront encore plus – c’est du bon sens. 
(Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
La volonté de lutter contre la pollution de notre air est certes louable, encore faut-il le faire de manière juste et équitable. Nous sommes bien sûr d’accord pour vivre dans un environnement plus sain mais pas pour décourager les Français et enfoncer les plus précaires.
Des solutions alternatives existent. Mettons en place, par exemple, une aide pour la révision et le réglage des moteurs des véhicules polluants sur le principe du « coup de pouce vélo » instauré en 2020. Développons grâce à nos ingénieurs une offre de rétrofit de qualité et accessible axée sur des modèles électriques, thermiques à hydrogène et thermiques classiques peu polluants – ces derniers étant obtenus en remplaçant des moteurs anciens par des moteurs neufs de nouvelle génération.
Accompagnons petit à petit et de façon non discriminatoire les automobilistes. Nous pourrions ainsi consentir un effort supplémentaire en relevant le montant du revenu fiscal de référence fixé comme plafond pour l’accès à la prime à la conversion.
Repensons nos centres-villes – je m’adresse aux élus de la nation qui sont aussi des élus locaux. Une des fonctions d’un arbre, par exemple, est de purifier l’air tout en luttant contre les îlots de chaleur. L’arbre est un outil majeur de lutte contre la pollution. La nature est tellement bien faite !
Aidons plutôt nos collectivités locales à prendre des mesures de bon sens. La réalité, c’est que le pauvre achète sa voiture au riche avec quinze ans de décalage. D’ici quelques années, nous aurons presque oublié que la 306 turbo diesel a un jour fréquenté le domaine public routier de nos grandes villes. Alors laissez du temps aux Français, la situation évoluera par elle-même. Je vous le certifie : dans moins de dix ans, tous nos concitoyens utiliseront bien des véhicules moins polluants, sans qu’il soit nécessaire de les y contraindre.
C’est pourquoi nous proposons de cesser de multiplier les ZFE-m et même de les abolir. Nous considérons aussi qu’il est urgent de renforcer un réseau de transport en commun de qualité supérieure. Il n’est pas acceptable que les usagers soient sans cesse confrontés à des retards, à des grèves et surtout à une insécurité grandissante – l’événement grave survenu hier gare du Nord vient nous le rappeler.
Ne laissons pas de nouvelles fractures sociales se creuser. C’est ce qui arrivera si nous maintenons les ZFE-m. Nous vous invitons clairement à faire le choix du bon sens. Votons cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Pierre Meurin, rapporteur, applaudit également.)
 La parole est à M. Sylvain Carrière.
M. le président.
 Nous discutons de la suppression des zones à faibles émissions, un dispositif créé afin de réduire les pollutions aux particules fines et donc de tenter d’améliorer la santé de nos concitoyens. Nous savons toutes et tous ici à quel point les députés du groupe Rassemblement national ne font pas de l’écologie leur priorité et de la planification écologique leur objectif.
M. Sylvain Carrière.
Pour preuve – s’il en fallait –, ils ont déposé un amendement de réécriture de leur propre article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Exactement !
M. Rodrigo Arenas.
 Tantôt ils modifient, tantôt ils suppriment. Une chose est certaine en tout cas avec eux : la planète attendra. On ne s’étonnera pas qu’ils souhaitent tout supprimer sans chercher à accélérer le déploiement de solutions alternatives et ainsi à rendre accessible et acceptable ce dispositif pour les populations.
M. Sylvain Carrière.
Au sein de La France insoumise, nous sommes contre les ZFE-m dans leur conception actuelle 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN)
 « Nous sommes contre mais nous votons pour ! »
M. Jérôme Buisson.
 Nous voulons allier amélioration de la qualité de l’air et préservation du droit à la mobilité. 
M. Sylvain Carrière.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La planification, ce sont des objectifs, un agenda, une concertation entre tous les acteurs et surtout de la justice sociale. Les ZFE-m, telles qu’elles existent actuellement, supposent un renouvellement, d’ici à 2028, de 40 % du parc automobile, remplacé en grande partie par de l’électrique – un grand cadeau aux concessionnaires automobiles arrosés d’argent public.
 Votez contre les ZFE dans ce cas !
M. Jérôme Buisson.
 Un coup de couteau pour la planète, tant ces voitures ont besoin de matières premières polluantes.
M. Sylvain Carrière.
Nous défendons l’aide à la conversion des véhicules du parc automobile actuel afin d’encourager nos concitoyens à posséder des véhicules moins polluants. Dans cette perspective, nous estimons nécessaire de développer les aides pour le rétrofit.
En l’état, les ZFE ne sont qu’une vaste opération de culpabilisation individuelle pour des personnes qui n’ont pas les moyens de changer de véhicule. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – M Pierre Meurin, rapporteur, applaudit également.)
 C’est bien dit !
M. Emeric Salmon.
 Il s’agit là, en quelque sorte, d’un processus de gentrification sous couvert d’écologie, qui aboutit à l’exclusion des habitants des villages situés à la limite des métropoles qui n’ont pas la chance de bénéficier d’autant de transports en commun que la ville-centre. 
M. Sylvain Carrière.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RN. – M Pierre Meurin, rapporteur, applaudit également.)
D’autre part, ces zones à faibles émissions reposent sur une typologie Crit’Air établie uniquement en fonction du type de moteur et de la date de sortie d’usine de la voiture. Ainsi, une citadine de 2011 consommant 3,4 litres aux cent ne pourra plus circuler alors qu’un SUV de 2020, roulant à l’essence et consommant 10 litres aux cent ne sera pas visé. Où est la cohérence ?
 Pourtant, vous allez voter contre notre texte !
M. Thomas Ménagé.
 Nous demandons d’étoffer cette typologie en prenant en considération le poids du véhicule, sa consommation et l’analyse de son cycle de vie.
M. Sylvain Carrière.
Nous le savons, nombre de nos concitoyens ne pourront pas changer de voiture. Il est donc impératif, avant de les verbaliser, d’accélérer le déploiement des solutions alternatives. À cette fin, nous défendons l’investissement massif dans les transports en commun. C’est ce que demandent la SNCF, les collectifs citoyens et les collectivités, lesquelles ont été chargées, seules, de définir et de déployer les zones à faibles émissions. Il y a quelques semaines, dans le cadre du dernier projet de loi de finances, nous avons ici même voté, à la majorité, 3 milliards d’euros supplémentaires pour l’investissement dans le rail. Mais Mme Borne les a balayés d’un coup de 49.3.
 C’est vrai !
M. Rodrigo Arenas.
 Étonnant, au moment où Emmanuel Macron vante, tel un influenceur, son ambition de déployer des RER dans dix villes supplémentaires d’ici à 2030. Je l’ai dit : beaucoup d’effets d’annonce et peu de cohérence.
M. Sylvain Carrière.
Dès lors, en l’état actuel du dispositif, nous défendons un moratoire conditionnant la mise en application des ZFE-m à une offre de transports en commun efficace et accessible à tous. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il n’est pas acceptable que les grands groupes puissent continuer, par l’usage de camions, à venir polluer impunément nos espaces de vie. Sans un indispensable retour du fret ferroviaire, ce dispositif apparaît comme une double peine pour les habitants. Nous défendons également une harmonisation au niveau national s’agissant des dérogations et des aides afin d’assurer une cohérence sur l’ensemble du territoire.
En bref, rendons les ZFE-m accessibles, comprises et inclusives si nous voulons les rendre applicables et efficaces. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Bien dit !
Mme Sylvie Ferrer.
 La parole est à M. Nicolas Ray.
M. le président.
 Les zones à faibles émissions mobilité ont été voulues par le législateur afin de lutter contre la pollution atmosphérique des villes, responsable, il est vrai, de plus de 40 000 décès par an en France. Elles succèdent notamment aux zones d’actions prioritaires pour l’air, les Zapa, dispositif beaucoup plus souple mis en place en 2010 dans le cadre de la loi dite Grenelle 2 qui permettait d’interdire l’accès aux véhicules polluants mais uniquement en période de pic de pollution.
M. Nicolas Ray.
Force est de reconnaître que, depuis, la législation n’a cessé de se rigidifier. La loi dite LOM de 2019 et la loi « climat et résilience » de 2021 ont ainsi rendu obligatoire l’instauration de zones à faibles émissions dans quarante-trois agglomérations de plus de 150 000 habitants, au plus tard le 31 décembre 2024 – c’est-à-dire demain.
Si la loi est adoptée en l’état, un grand nombre d’automobilistes français seront privés d’accès et chassés des centres-villes en 2025. Or beaucoup d’entre eux n’ont ni les moyens d’acquérir un véhicule moins polluant ni la possibilité d’utiliser les réseaux de transport collectif pour rejoindre le cœur des agglomérations. Avec ces ZFE-m, nous allons créer des zones de ségrégation sociale et spatiale et restaurer une sorte de droit d’octroi à l’entrée des grandes villes.
Vous le savez : ce sont avant tout les habitants des communes rurales et périurbaines qui seront pénalisés par ces dispositions car ce sont eux qui possèdent le plus fréquemment les véhicules les plus anciens et sont le plus dépendants de l’automobile. Malgré les aides – cela a été souvent rappelé –, le reste à charge d’un véhicule électrique s’élève aujourd’hui à 20 000 euros. Bon nombre de ménages n’auront pas les moyens de se conformer à la nouvelle législation. Par ailleurs, une large majorité de Français ignorent l’existence même des règles en matière de restriction de circulation.
Par conséquent, lorsque ces citoyens seront exclus du cœur des agglomérations et ne pourront plus accéder aux services administratifs ni à l’offre de soins, nous risquons d’être confrontés à une explosion de la colère sociale. Je n’imagine pas les réactions lorsque seront déployés les outils automatisés de vidéoverbalisation.
 Il a raison !
M. Emeric Salmon.
 Faisons preuve de bon sens et de pragmatisme en introduisant par exemple des dérogations aux mesures de restriction de circulation, notamment pour les automobilistes qui se rendent occasionnellement à un rendez-vous médical. Car n’oublions pas que ce ne sont pas forcément les modèles les plus polluants qui sont responsables de la plus grande quantité d’émissions mais plutôt ceux qui roulent le plus. Par exemple, une voiture Euro 1 qui roule 1 000 kilomètres par an émet bien moins de pollution qu’une voiture Euro 5 qui roule 250 kilomètres par jour.
M. Nicolas Ray.
Dans le cadre de leur mission flash sur les mesures d’accompagnement à la mise en œuvre des ZFE-m, nos collègues Gérard Leseul et Bruno Millienne ont reconnu la fragilité de ce dispositif : manque d’information, disparité des réglementations et offre de transports alternatifs insuffisante.
Soyons clairs : notre groupe est bien sûr favorable à des mesures visant à améliorer la qualité de l’air dans les grandes villes. Cependant, la prise en compte de ces enjeux écologiques et de santé publique ne peut être apportée de manière brutale ni punitive. Pour que ces zones soient acceptées, nous ne pouvons pas les mettre en œuvre avant même de nous être assurés que l’offre, en infrastructures et en transports alternatifs, est au rendez-vous. 
(M. Pierre Meurin, rapporteur, applaudit.)
D’autre part, afin d’éviter de créer une fracture entre ceux qui pourront continuer à vivre et à circuler dans nos villes et ceux qui ne pourront même plus s’y rendre occasionnellement, j’ai proposé avec plusieurs collègues du groupe Les Républicains un amendement subordonnant la mise en place des ZFE-m à l’existence de parkings relais en périphérie de ces zones. C’est en proposant des solutions alternatives de mobilité, et une intermodalité, que nous satisferons l’ambition initiale de cette mesure : améliorer la qualité de l’air.
Pour renforcer l’acceptabilité des ZFE-m, il faudrait probablement d’abord limiter ces dispositions aux flottes professionnelles avant de cibler les particuliers. Il conviendrait aussi de les circonscrire aux centres-villes, aux hypercentres, où l’on peut se déplacer très facilement à pied ou en transports en commun. Il faudrait aussi revoir – cela a été dit – la typologie des vignettes Crit’Air en prenant en considération notamment la puissance, le poids et l’entretien du véhicule.
Cette proposition de loi – comme le débat organisé au Sénat avant-hier – a le mérite de soulever les bonnes questions et de faire entendre, au Parlement, les inquiétudes et le sentiment d’abandon de nombreux Français.
En conclusion, les ZFE-m, telles qu’elles sont prévues actuellement par la loi, sont une mauvaise réponse à une vraie question. Elles sont à l’origine de profondes inégalités, d’injustice et de ségrégation. Or nous ne relèverons pas le défi écologique en braquant les Français mais en respectant leur bon sens et leur liberté. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Deux condamnations par la Cour de justice de l’Union européenne, deux autres par le Conseil d’État,…
M. Bruno Millienne.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 …un coût estimé à près de 100 milliards d’euros par an, et surtout – j’y insiste – 48 000 morts prématurées par an, vingt fois plus que sur les routes.
M. Bruno Millienne.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Voilà le bilan de la pollution de l’air en France aujourd’hui. Aucun acteur politique ne peut rester insensible à ce constat, sauf peut-être ceux du Rassemblement national qui, s’inscrivant dans un « pollutio-scepticisme » – pardonnez le néologisme – aussi irresponsable que dangereux, nous proposent ce matin rien de moins que de supprimer les ZFE-m, principal outil de lutte contre la pollution atmosphérique liée aux transports dans nos métropoles.
M. Bruno Millienne.
 Et les centrales à charbon, elles ne polluent pas ?
Un député du groupe RN.
 À vous écouter, monsieur le rapporteur – hier encore dans les médias –, les ZFE-m s’inscriraient dans une logique de décroissance. Selon vous, toute activité humaine est synonyme de pollution et nous devrions nous en contenter, déplorant chaque année ces milliers de morts comme des dommages collatéraux. Non seulement c’est insupportable, mais c’est en plus nier la formidable force d’innovation et de créativité dont nos concitoyens savent faire preuve pour emprunter le chemin de la transition écologique. Vous savez bien, même si vous n’avez pas jugé pertinent de nous auditionner, que Gérard Leseul et moi-même avons remis un rapport en octobre dernier sur les mesures d’accompagnement de la mise en place des ZFE-m, rapport qui dresse un constat lucide sur les mesures déjà mises en place et sur celles à envisager, en bonne intelligence avec les collectivités concernées ; il comporte une vingtaine de préconisations, dont une partie d’ailleurs, et je remercie le ministre, ont déjà été mises en œuvre depuis.
M. Bruno Millienne.
Oui, il est essentiel de mieux accompagner les ménages les plus modestes d’ici à 2025. Oui, nous devons structurer la filière du rétrofit pour permettre de transformer plus facilement nos véhicules en les pourvoyant d’une motorisation plus propre. Oui, nous devons mieux harmoniser les règles, notamment pour les professionnels. Oui, nous devons partager les efforts en matière de qualité de l’air, y compris avec les acteurs du transport fluvial ou maritime, et aussi avec les acteurs de l’industrie. Le Gouvernement a bien compris tout cela et plusieurs annonces ont déjà été faites en ce sens.
Le Gouvernement a aussi bien compris que la ZFE-m n’est pas un dogme. C’est un instrument qui doit être utilisé là où il est le plus utile. Partant du principe que nous avons en matière de qualité de l’air une obligation non seulement de moyens mais aussi de résultats d’ici à 2032 – puisque le couperet tombera en 2032 et non pas en 2025, contrairement à ce que j’entends dire dans cet hémicycle –, il a publié le 23 décembre dernier un décret par lequel sont exemptées de mise en place d’une ZFE-m les collectivités dans lesquelles les résultats en matière de pollution de l’air sont déjà au niveau des standards de l’Organisation mondiale de la santé (OMS). Cette mesure doit concerner huit ou neuf agglomérations. Là où certains n’ont pour seule mission que d’attiser les peurs – sans d’ailleurs proposer aucune solution alternative –, nous agissons avec responsabilité et pragmatisme.
Le groupe Démocrate s’opposera donc de toutes ses forces à cette proposition de loi démagogique et votera sans réserve les amendements de suppression déposés par nos collègues de tous bords. J’aimerais toutefois faire part de ma surprise de constater que le groupe La France insoumise, qui ne cesse de dénoncer notre hypothétique inaction en matière de lutte contre la pollution, a déposé un amendement visant à instaurer un moratoire sur la mise en place des ZFE-m.
 Cela s’appelle l’exigence écologique !
M. Rodrigo Arenas.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 On avait cru à un moment d’égarement en commission lorsque l’orateur du groupe LFI avait annoncé qu’il s’abstiendrait sur ce texte, avant finalement de voter les amendements de suppression des deux articles de cette proposition de loi. Mais il n’en était rien. Non seulement cet amendement est en totale contradiction avec ceux déposés par les autres membres de la NUPES – si tant est que cette union ait encore un sens aujourd’hui –, mais, en plus, il rejoint l’amendement de repli de M. le rapporteur qui propose, faute d’interdiction, un moratoire de trois ans. Une fois de plus, La France insoumise et le Rassemblement national se retrouvent main dans la main sur une proposition aussi démagogique qu’irresponsable. 
M. Bruno Millienne.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 C’est vous qui êtes désolant !
Mme Sandra Regol.
 En conclusion, je souligne que la mise en place des ZFE-m est aujourd’hui indispensable à l’amélioration de la qualité de l’air dans nos métropoles. Supprimer ces zones ou en retarder la création serait faire preuve d’une coupable irresponsabilité compte tenu des chiffres par lesquels j’ai commencé mon intervention. Oui, nous devons faire plus pour répondre aux craintes légitimes de certains de nos concitoyens, et la multitude d’initiatives qui fleurissent sur nos territoires pour verdir nos mobilités, conjuguée à la volonté farouche de notre majorité d’aller en ce sens, sont autant de facteurs de confiance pour l’avenir. Mes chers collègues, je vous le dis tout net : si je n’avais pas la certitude que nous puissions y arriver d’ici à 2032, j’aurais conseillé au ministre d’arrêter de miser sur les ZFE-m. Je suis persuadé qu’on y arrivera. 
M. Bruno Millienne.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous n’êtes pas à une contradiction près !
M. Rodrigo Arenas.
 Le défi est immense, mais nous avons tous les moyens de le relever pour qu’enfin nos enfants puissent respirer un air sain dans nos villes. 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean-Marc Zulesi, président de la commission, applaudit également.)
 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 Aux termes des lois LOM et « climat et résilience », visant notamment à réduire les pollutions atmosphériques et les décès auxquelles elles contribuent, quarante-cinq métropoles ou agglomérations seront concernées en 2025 par les ZFE-m : 44 % de la population française vivra donc dans une de ces zones mais, de fait, ce sera aussi la mobilité de tous les Français qui sera touchée. L’augmentation prochaine du nombre de ZFE-m ainsi que le franchissement d’un mur quantitatif du fait de l’extension progressive des restrictions de circulation aux véhicules classés Crit’Air 3 auront un impact considérable sur les mobilités et, par conséquent, sur l’accès aux activités quotidiennes pour des millions de nos concitoyens. Or les mesures d’accompagnement mises en place par le Gouvernement sont encore, monsieur le ministre, trop faibles et mal ciblées, et il en laisse de surcroît la responsabilité aux collectivités locales. Cela n’est ni suffisamment ambitieux ni sérieux de la part d’un exécutif lui-même à l’origine des ZFE-m.
M. Gérard Leseul.
La proposition de loi du groupe RN se contente de proposer deux articles de suppression de certaines dispositions de la LOM et de la loi « climat et résilience » pour mettre fin aux zones à faibles émissions, tout en faisant l’impasse sur le coût des mobilités pour nos concitoyens. Pire, votre article 2 prévoit même la suppression de l’expérimentation du prêt à taux zéro pour changer de véhicule. Le groupe RN entend supprimer ce dispositif de soutien pour les plus modestes alors qu’il prétend abusivement les défendre ! Le groupe Socialistes et apparentés préfère notamment réclamer l’accélération des aides financières avec une garantie de l’État et leur extension à tout le territoire. Nous sommes donc contre cette proposition de loi simpliste et démagogique qui ne cherche aucune solution. En commission, votre texte, monsieur le rapporteur, n’a trouvé aucun soutien et a été rejeté.
 C’est nul !
M. Jérôme Buisson.
 De nombreux groupes rejoignent bien sûr votre constat d’une insuffisance totale de préparation, d’accompagnement et de financement lors de la mise en place des ZFE-m : on sait bien que l’application du dispositif diffère d’un territoire à l’autre, avec des mesures d’accompagnement trop dispersées et donc illisibles, et que la réglementation des vignettes Crit’Air crée une injustice flagrante entre les véhicules autorisés à circuler et ceux qui doivent rester sur le bas-côté – un exemple bien connu : la Clio immatriculée avant 2006 et qui consomme 5 litres aux cent va être exclue de la ZFE-m quand la Porsche Cayenne qui consomme 11 litres aux cent sera toujours autorisée à circuler…
M. Gérard Leseul.
Le constat fait, reste à trouver des solutions.
L’objectif de la mission flash demandée par le groupe Socialistes et apparentés et dont j’ai été le corapporteur avec Bruno Millienne, que je remercie ici, et dont les conclusions ont été rendues à l’automne, était de mettre en lumière les principales raisons de la mauvaise acceptation sociale des ZFE-m et de proposer des mesures pour que leur instauration soit juste, progressive et cohérente, démarche indispensable pour une bonne compréhension des enjeux et pour une bonne acceptation sociale. Je me permets d’en rappeler et d’en commenter plusieurs, à commencer par une communication massive et claire de l’État sur le sujet, ce qui paraît simple. Au lieu de quoi un décret publié l’avant-veille de Noël modifie discrètement les seuils d’obligation de mise en place des ZFE-m dans certains cas. Ainsi, alors qu’il s’agit d’un dispositif national, son application à géométrie variable risque de la faire passer pour une mesure créée par les élus locaux.
Or le Gouvernement doit assumer sa loi ! Vous devez, monsieur le ministre, communiquer sur la mise en place des zones à faibles émissions partout en France mais aussi renforcer l’aide aux dispositifs locaux d’information, qu’il s’agisse des stands tenus sur les lieux de vie, des réseaux sociaux, des opérations ciblées dans les quartiers prioritaires de la ville, des concessionnaires automobiles… Nous demandons aussi le renforcement de la concertation au sein du comité ministériel sur les ZFE-m, censé se réunir aujourd’hui – et auquel il conviendrait d’associer les parlementaires –, et qui devrait communiquer régulièrement sur ses travaux.
Nous demandons également de revenir sagement à la notion d’usage pour permettre d’entrer ou de sortir occasionnellement dans les ZFE-m au moins deux fois par mois comme à Grenoble ou quatre fois par mois comme à Toulouse, quelle que soit la classification Crit’Air de son véhicule. Au passage, je note que trois personnes covoiturant sur vingt kilomètres dans une vieille guimbarde Crit’Air 5 génèrent moins de nuisances que trois énormes SUV hybrides conduits chacun par une personne. Revenir à la notion d’usage apparaît donc indispensable.
Nous demandons en outre la révision en profondeur du système actuel des vignettes Crit’Air, système dont la définition et l’utilité semblent déjà obsolètes, voire périmées, en y intégrant des critères de poids, d’entretien et de consommation. Bref, nous avons émis de nombreuses recommandations, celles-ci et d’autres encore, et je demande une nouvelle fois au Gouvernement s’il les prendra en considération.
En tout cas, le groupe Socialistes et apparentés continuera à se faire des plus vigilants et exigeants pour obtenir réellement l’accompagnement social et économique légitime et nécessaire dont nos concitoyens modestes ont besoin. Il faut obtenir des mesures claires à cet égard. Collègues du groupe RN, vous auriez pu avec honnêteté travailler dans l’intérêt de la santé et de la mobilité de nos concitoyens, faire des propositions, exiger des améliorations…
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Nous voterons contre votre proposition de loi. 
M. Gérard Leseul.
(M. Inaki Echaniz et M. Jean-Marc Zulesi, président de la commission, applaudissent.)
 La parole est à Mme Anne-Cécile Violland.
M. le président.
 Dans la continuité de nos débats en commission, au cours desquels plusieurs amendements de suppression déposés par des députés des groupes Écologiste-NUPES, Socialistes et apparentés, Démocrate, Renaissance et Horizons et apparentés ont été adoptés, nous réaffirmons notre volonté d’agir concrètement face à l’urgence climatique et sanitaire. Et nous ne nous priverons pas de l’outil clé que sont les ZFE-m. Sans mésestimer le travail que vous avez réalisé en amont de cette proposition de loi, monsieur le rapporteur, je m’interroge toutefois sur les motivations d’un tel texte.
Mme Anne-Cécile Violland.
Tout d’abord, il est essentiel de rappeler que le secteur des transports représente le premier poste d’émissions de gaz à effet de serre au niveau national, dont 93 % proviennent directement des voitures, des véhicules utilitaires et des poids lourds. Dès lors, limiter leur utilisation au profit de mobilités plus douces doit être au cœur de notre action.
Ensuite, nous sommes convaincus, au sein du groupe Horizons et apparentés, que notre ambition écologique ne pourra être pleinement satisfaite que dans un cadre de négociations à la fois européen et mondial. En ce sens, nous nous devons tous, une fois de plus, d’être responsables, dans le respect de la mise en œuvre des directives européennes. Concernant la qualité de l’air, il est ainsi imposé aux États membres de ne pas dépasser des valeurs limites de concentration de polluants. Le principe de cette obligation a été transposé dans le droit français mais, aujourd’hui, la qualité de l’air de nos métropoles ne respecte toujours pas ces seuils. Nous nous devons de tout mettre en œuvre pour respecter nos engagements. La mise en place des zones à faibles émissions est à cet égard un outil primordial.
Le groupe Horizons et apparentés n’est évidemment pas insensible aux préoccupations de nos concitoyens : nous sommes attentifs aux questions d’acceptabilité sociale de tels dispositifs. Nous tenons à rappeler que l’instauration des ZFE-m s’accompagne de mesures fortes pour aider les ménages : le bonus écologique est désormais porté à 7 000 euros pour les ménages les plus modestes, la prime à la conversion est automatiquement renforcée de 1 000 euros pour les citoyens habitant ou travaillant en ZFE-m et le prêt à taux zéro est déjà proposé dans certaines métropoles dépassant les seuils. De même, l’accès aux mobilités alternatives est une priorité du Gouvernement.
Cependant, nous ne nions pas que certaines améliorations du dispositif méritent d’être débattues. Nous avons entendu les collectivités, les professionnels et les citoyens à propos de la nécessité d’une meilleure visibilité, d’un calendrier mieux adapté, d’une meilleure gouvernance et d’une harmonisation des mesures prises. C’est en ce sens que le Gouvernement a mis en place un interlocuteur unique au sein des agglomérations chargées des ZFE-m. De même, M. le ministre vient de l’évoquer, un décret paru le 23 décembre permet à certaines agglomérations de déroger à leurs obligations si elles respectent déjà un certain seuil de qualité de l’air. C’est une mesure à la fois juste et cohérente avec nos objectifs et avec notre préoccupation vis-à-vis de nos concitoyens. Nous veillerons ainsi à poursuivre les discussions et les travaux engagés. Et je vous invite, monsieur le ministre, à reprendre à votre compte les conclusions du rapport transpartisan, rendu dans le cadre de la mission flash sur les ZFE-m, de MM. Millienne et Leseul, rapport dont les pistes d’ouverture et les recommandations pourraient vous éclairer – certaines des mesures préconisées étant d’ailleurs déjà appliquées.
 Eh oui ! Excellent rapport !
M. Pierre Cazeneuve.
 La présente proposition de loi visant à supprimer les zones à faibles émissions mobilité est en totale divergence avec nos engagements pour l’environnement et pour la santé de nos concitoyens. Pour des questions évidentes de cohérence entre nos ambitions écologiques et nos orientations politiques, le groupe Horizons et apparentés est opposé à cette suppression. Mais surtout, notre groupe est profondément surpris par l’existence même de cette proposition de loi. Monsieur le rapporteur, nous ne pouvons douter de la préoccupation sanitaire de votre groupe envers nos concitoyens, aussi que faites-vous des 40 000 décès prématurés, chaque année, liés à la pollution de l’air extérieur en France ? Ne considérez-vous donc pas la qualité de l’air que nous respirons comme un enjeu sanitaire essentiel, donc prioritaire,…
Mme Anne-Cécile Violland.
 Et les centrales à charbon ?
M. Jérôme Buisson.
 …bref, n’y voyez-vous pas une urgence à agir ? Le groupe Horizons et apparentés votera assurément contre cette proposition de loi. 
Mme Anne-Cécile Violland.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean-Marc Zulesi, président de la commission applaudit également.)
 La parole est à Mme Christine Arrighi.
M. le président.
 La loi d’orientation des mobilités de 2019 et la loi « climat et résilience » de 2021 ont instauré les zones à faibles émissions mobilité dans l’objectif de contribuer à la lutte contre la pollution et le changement climatique, en opérant une transition des mobilités vers des modes plus soutenables. Les zones à faibles émissions doivent nous permettre de réduire la pollution du trafic routier, tout en favorisant l’accès à la mobilité pour tous – j’y reviendrai. Leur déploiement doit donc tenir compte à la fois des impératifs environnementaux et des enjeux de justice sociale.
Mme Christine Arrighi.
À en croire l’exposé des motifs de la présente proposition de loi, les ZFE-m vont exclure, à compter du 1

(Mme Sandrine Rousseau et M. Benjamin Lucas applaudissent.)
 Elle a raison !
M. Benjamin Lucas.
 En effet, l’article 119 de la loi « climat et résilience » prévoit l’interdiction des véhicules classés Crit’Air 5, 4 et 3 à partir de 2025 uniquement pour les agglomérations en dépassement régulier des normes de qualité de l’air, soit trois agglomérations à ce jour : Lyon, Marseille et Paris. Les villes de plus de 150 000 habitants seront contraintes de mettre en place des ZFE-m à compter de 2025. En réalité, la seule véritable obligation à laquelle elles seront soumises consiste à instaurer d’un plan d’action détaillé, avec la possibilité pour les décideurs locaux d’arbitrer librement quant aux vignettes Crit’Air à exclure des zones à faibles émissions.
Mme Christine Arrighi.
Non, monsieur Meurin, la quasi-totalité de nos compatriotes ne sera pas concernée par cette mesure, contrairement à ce que vous affirmez à travers votre texte ;…
 On prend le pari ?
M. Emeric Salmon.
 …je viens d’en faire la démonstration. Dans mon propos introductif, je parlais de justice sociale et de combattre les inégalités socio-économiques. La mise en place de mesures pour lutter contre la pollution de l’air est indispensable, notamment pour protéger les habitants des zones urbaines denses, eux qui sont les premières victimes de la pollution de l’air et sont souvent les plus touchés par la précarité – ils représentent pas moins de 44 % de la population.
Mme Christine Arrighi.
Selon Santé publique France, on l’a dit, 48 000 décès prématurés sont dus chaque année à la pollution de l’air, ce qui correspond à 9 % de la mortalité en France et à une perte d’espérance de vie à l’âge de 30 ans pouvant dépasser deux ans. Rappelons aussi que la France a été condamnée par le Conseil d’État pour son incapacité à offrir un air pur à ses habitants et par la Cour de justice de l’Union européenne pour non-respect de la directive concernant la qualité de l’air ambiant et un air pur pour l’Europe.
 Ce n’est pas brillant !
M. Benjamin Lucas.
 Il y a donc aujourd’hui un enjeu majeur de santé publique. Les zones à faibles émissions contribuent à la réduction des conséquences sanitaires de la pollution de l’air et traduisent un engagement de l’État en faveur d’une politique environnementale. Toutefois, le déploiement des ZFE-m est-il suffisant ? Bien entendu, la réponse est non. Le déploiement des ZFE-m doit évoluer, de sorte que celles-ci deviennent un véritable outil de transition des mobilités et de réaménagement du territoire.
Mme Christine Arrighi.
Cela suppose de conduire une politique suffisamment financée qui favorise les modes actifs et les transports en commun, le développement d’aides en faveur de la démotorisation, un accompagnement par le biais de la réduction de l’espace alloué à la voiture, ou encore un faible niveau de contrainte pour les plus précaires. Pour y parvenir, nous avons, lors de l’examen du projet de loi portant mesures d’urgences pour la protection du pouvoir d’achat et du projet de loi de finances pour 2023, proposé plusieurs mesures : majorations d’aide à l’acquisition de véhicules électriques, y compris hors des ZFE-m, développement de RER métropolitains, taux réduit de TVA pour les abonnements de transports en commun, et j’en passe.
Ces propositions n’ont pas été retenues. Elles compléteraient pourtant celles formulées au terme de la mission flash relative aux mesures d’accompagnement à la mise en œuvre des zones à faibles émissions, afin de garantir un déploiement socialement juste et protecteur de la santé de nos concitoyens, dont vous semblez singulièrement vous moquer.
Augurons que le rapport que le Conseil d’orientation des infrastructures (COI) remettra fin janvier sera à la hauteur des urgences sociales et environnementales, notamment en faveur des RER métropolitains. Même le Président de la République approuve ce dispositif. Mais force est de constater que les financements ne sont pour l’instant pas au rendez-vous.
Vous comprendrez assez aisément que le groupe Écologistes-NUPES votera en faveur des amendements de suppression des articles et contre cette proposition de loi, dont le seul objectif est, tout comme ce que vous faites en politique, opportuniste et racoleur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.

Un député du groupe RN.
 Qu’est-ce qu’il veut, Toto ? 
M. Benjamin Lucas.
(Sourires sur les sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
M. le président.
 La présente proposition de loi tend à supprimer purement et simplement les zones à faibles émissions, au motif qu’il s’agit de périmètres de restriction de la circulation socialement injustes et ciblant les ménages de la classe moyenne. Nous partageons l’idée que ce dispositif a été mal pensé, mal calibré, et qu’il est de ce fait actuellement inapplicable et socialement calamiteux. Néanmoins, il se justifie par des enjeux sanitaires et environnementaux essentiels, le trafic routier demeurant, contrairement à ce qu’affirment les auteurs de cette proposition de loi, le premier responsable de la pollution dans les agglomérations.
Mme Soumya Bourouaha.
Le 17 octobre dernier, le Conseil d’État, constatant que les valeurs limites de pollution restaient dépassées dans neuf zones en 2019, a ordonné au Gouvernement, pour la troisième fois, de prendre des mesures pour réduire la pollution de l’air, sous astreinte de 10 millions d’euros par semestre de retard. Voilà pourquoi nous ne nous sommes jamais prononcés en faveur la suppression de ce dispositif ; nous avons plutôt souhaité son ajournement provisoire. Nous jugeons en effet que les ZFE-m ne pourront être mises en place que le jour où seront prises des mesures d’accompagnement social efficaces. Cela passe par une expérimentation de la gratuité des transports publics dans les agglomérations qui ne l’appliquent pas encore,…
 Qui paye, si c’est gratuit ?
M. Fabien Di Filippo.
 …par l’amélioration de l’offre de transports, qu’il s’agisse des dessertes, des fréquences ou de l’amplitude horaire, par le renforcement des aides à la conversion pour les classes populaires et l’extension des critères d’éligibilité aux véhicules thermiques récents peu émetteurs, ou encore par la prise en charge obligatoire par l’employeur du forfait mobilités durables.
Mme Soumya Bourouaha.
La mission d’information flash conduite par nos collègues Gérard Leseul et Bruno Millienne a abouti à formuler d’autres recommandations intéressantes pour améliorer le système de vignettes Crit’Air, dont les principes de classification demeurent très contestables. L’idée étant de développer les infrastructures et les réseaux de transports publics jusqu’aux communes périphériques, de même que les parkings relais sécurisés et gratuits en périphérie des ZFE-m.
Le texte qui nous est présenté ce matin ne tient aucun compte de ces propositions. Il va même jusqu’à supprimer le dispositif de prêt à taux zéro, sous conditions de ressources, pour l’acquisition d’un véhicule propre – il représente pourtant une avancée, aussi timide soit-elle.
Pour notre part, nous refusons de céder à la démagogie. Si nous sommes favorables à un moratoire sur la mise en place des zones à faibles émissions et à la refonte du dispositif, nous sommes hostiles à sa suppression pure et simple. L’impact de la pollution de l’air sur la santé – elle causerait 48 000 morts prématurées par an dans notre pays, selon Santé publique France – justifie la mise en œuvre de mesures restrictives de la circulation dans les grandes agglomérations. Ces mesures doivent toutefois reposer sur un esprit de justice et d’équité, de façon à permettre à tous d’accéder régulièrement ou occasionnellement aux zones à faibles émissions.
À cette fin, des moyens budgétaires significatifs peuvent être engagés. Or ce n’est pas la voie qui est empruntée aujourd’hui : l’État se défausse de ses responsabilités, au détriment de la qualité et de l’accessibilité des services de transport urbain de voyageurs. Nous savons pourtant que le renforcement des investissements pour développer les infrastructures et les réseaux de transport public, la baisse du prix des tickets et l’augmentation de la fréquence et des amplitudes horaires sont quelques unes des conditions de la réussite d’une politique de réduction de la place des voitures en ville, au même titre que l’augmentation du bonus écologique et la prime à la conversion en faveur des plus modestes.
Malgré les critiques nombreuses que nous inspirent, depuis l’origine, les zones à faibles émissions, nous nous inscrivons dans une logique de mieux-disant. En conséquence, les députés du groupe GDR-NUPES voteront contre la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
M. le président.
 Il est sur tous les fronts !
M. Pierre Cazeneuve.
 Conformément à ce qu’a exprimé le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires en commission, je dirai que la présente proposition de loi est une occasion manquée car elle ne répond guère à l’inquiétude des Français vis-à-vis de la mise en place des ZFE-m. L’examen de ce texte nous laisse toutefois la possibilité d’insister sur le fait que le Gouvernement doit faire preuve de pédagogie, afin que ces mesures qui semblent parfois lointaines pour nos habitants deviennent tout à fait acceptables.
M. Benjamin Saint-Huile.
Je reprendrai les propos de notre collègue Leseul, qui font écho à la mission flash qu’il a menée avec M. Millienne. Tant le Gouvernement que la représentation nationale ont une responsabilité impérieuse dans la communication sur ces dispositifs. Les inquiétudes légitimes qui s’expriment çà et là doivent trouver une réponse forte et être dissipées par une information claire, que vous pourrez délivrer avec les territoires. Reste que la main laissée aux collectivités territoriales peut laisser penser que les dispositifs seront à géométrie variable. Charge à nous de créer, ensemble, et avec le Gouvernement, les conditions d’une compréhension des ZFE-m par les habitants.
Je le répète, ce texte est une occasion manquée. Voici un fait connu et constaté par tous : la France a été condamnée par le Conseil d’État et la Cour de justice de l’Union européenne pour son retard en la matière et son inaction dont, au fond, nous sommes collectivement responsables, nous les parlementaires. Le nombre de morts a été tristement évoqué à plusieurs reprises mais j’entends en rappeler les causes avec plus de clarté : cancer du poumon, asthme et troubles cardiovasculaires. Nous avons tous des proches qui se trouvent affectés par ces maladies, parfois sans que nous le sachions vraiment. La qualité de l’air est l’une des causes des difficultés de santé publique auxquelles nous sommes confrontées.

M. Jean-Luc Fugit.
 Nous le savons, les études montrent que ce sont les plus modestes, les plus fragiles de nos concitoyens qui sont les premiers touchés par la dépréciation de la qualité de l’air – je pense aux personnes âgées et aux enfants, mais je n’irai pas plus loin.
M. Benjamin Saint-Huile.
J’imagine que vous êtes tous, ici, attentifs à la dépense publique. Or tout le monde sait que l’impact financier du non-traitement des questions de santé publique coûte environ 100 milliards d’euros à l’État. Nos concitoyens se posent plusieurs questions qui auraient dû être prises en considération par les auteurs de ce texte. Ils s’inquiètent de leur capacité à entrer dans certaines agglomérations, de la possibilité d’être véritablement aidés par le Gouvernement et autres décideurs publics pour remplacer leur véhicule, ou d’être accompagnés vers des modes de transports « doux » avec un investissement propre à répondre à leurs besoins.
Toutes les séances de questions au Gouvernement amènent le ministre chargé des transports, ou celui qui le représente, à répondre sur les difficultés et le sous-investissement dont souffrent les infrastructures, notamment ferroviaires.
Les questions sont nombreuses et justes. Or, monsieur Meurin, la réponse que vous y avez apporté en commission n’est autre que la suppression pure et simple des ZFE-m. Au terme d’échanges tout à fait corrects, et de façon parfaitement démocratique, votre groupe a été mis en extrême minorité sur cette question. Vous avez ensuite proposé, peu habilement, la suspension du dispositif pour une durée indéterminée. Disons les choses clairement : entre une suppression et une suspension indéfinie, la frontière est mince ! En tout cas, je n’ai pas tout à fait compris la nuance.
Par ailleurs, en ce qui concerne le prêt à taux zéro, votre position a fluctué. Vous me direz sans doute que vous avez été respectueux du débat démocratique en commission – je suis tout à fait prêt à l’entendre. Mais cela signifie tout de même que votre première intention, c’était de remettre en cause une mesure de justice sociale qui touchait les plus fragiles. Nous avons le sentiment que vous choisissez parfois la stratégie d’aller copier sur le voisin pour voir s’il a de meilleures idées que vous, pour ensuite aller dire aux autres que c’est vous qui avez la meilleure réponse !
 Oh ! N’importe quoi !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Franchement, je crois, en toute objectivité, que la représentation nationale mérite mieux que cela. 
M. Benjamin Saint-Huile.
(MM. Gérard Leseul, Pierre Cazeneuve et Bruno Millienne applaudissent. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Quel mépris !
Un député du groupe RN.
 Dans ces conditions, et pour être tout à fait clair, je considère, au nom du groupe LIOT, que nous devons travailler sur la base de la mission flash précédemment évoquée 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Mme Marine Le Pen proteste vivement)

(Mme Marine Le Pen proteste de nouveau.)
Voilà pourquoi nous voterons contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, Dem, HOR et GDR-NUPES.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
M. le président.
 Avant d’évoquer l’irresponsabilité politique dont témoigne cette proposition de loi, j’estime nécessaire de rappeler les raisons pour lesquelles nous avons créé les zones à faibles émissions mobilité. Rappelons tout d’abord que le dioxyde d’azote et les particules fines sont les deux principaux polluants de l’air, qu’ils sont responsables de nombreuses maladies respiratoires et de plus de 40 000 décès prématurés par an en France, d’après une étude de Santé publique France réalisée selon une méthodologie scientifique confirmée. Par ailleurs, toutes les études menées par les associations agréées de surveillance de la qualité de l’air, les Aasqa, montrent que les deux tiers des oxydes d’azote et une bonne part des particules fines de nos milieux urbains denses proviennent des véhicules utilisant des énergies fossiles.
M. Jean-Luc Fugit.
Dans ce contexte, en 2018, la ministre des transports de l’époque, actuelle Première ministre, a réuni, en lien avec le Conseil national de l’air, que je présidais, les élus des principales agglomérations touchées par les dépassements réguliers des normes de qualité de l’air et des engagements réciproques ont été pris afin de préserver la santé respiratoire de nos concitoyens. C’est ainsi que, dans le cadre de la loi d’orientation des mobilités de 2019, dite LOM, nous avons doté les collectivités d’un cadre pour créer les zones à faibles émissions mobilité dans le but d’agir directement sur la diminution des émissions de polluants liées au trafic automobile. La LOM a demandé aux dix agglomérations les plus touchées d’instaurer des ZFE-m selon un calendrier progressif et un périmètre dont elles ont la maîtrise, au plus tard en 2022.
En 2021, dans le cadre de la loi « climat et résilience », le dispositif a été renforcé avec la possibilité de restrictions supplémentaires pour ces dix agglomérations seulement en cas de dépassement régulier des normes de qualité de l’air. J’insiste sur ce « seulement », car j’ai entendu dire des choses fausses lors du débat en commission, où des députés ont affirmé le contraire de ce qui est écrit dans la loi. C’est un comble pour des parlementaires ! 
(M. Frédéric Zgainski applaudit.)
Je profite de ce débat pour rappeler que si le « m » de ZFE-m fait référence à la mobilité, nous ne nous sommes pas contentés, sous la législature précédente, de travailler sur le trafic automobile. Pour améliorer la qualité de l’air, nous avons aussi adopté un plan en vue réduire de moitié, d’ici à 2030, les émissions de particules fines dues au chauffage au bois non performant. C’est aussi ce gouvernement et cette majorité qui ont encouragé la diminution de l’usage des produits phytosanitaires et lancé des trajectoires de réduction des émissions de protoxyde d’azote et d’ammoniac liées aux activités agricoles qui contribuent à la formation de particules fines.
Pour en revenir aux ZFE-m, s’il ne faut pas nier que leur mise en œuvre rencontre des difficultés, comme l’a révélé la mission d’information de nos collègues Gérard Leseul et Bruno Millienne, les supprimer serait une erreur politique majeure en matière de santé environnementale.
Ces dernières années, des mesures d’accompagnement ont été mises en place pour développer des mobilités plus partagées, plus actives et plus propres. Je pense, par exemple, au forfait mobilité durable de 700 euros pour encourager les déplacements alternatifs à la voiture individuelle, au plan vélo d’un montant de 250 millions d’euros en 2023, au bonus écologique et à la prime à la conversion, qui ont été versés à un million de nos concitoyens sous le quinquennat précédent, ainsi qu’au prêt à taux zéro instauré à compter de ce 1

Oui, ces mesures devront être améliorées. Oui, elles doivent être amplifiées. Mais le travail avance et notre majorité sera au rendez-vous. Nous proposerons notamment à nos concitoyens un accompagnement renforcé, comme le leasing d’un véhicule électrique à moins de 100 euros par mois, proposé par le Président de la République lors de la campagne de 2022. Pour conclure, je dirai aux collègues du Rassemblement national qui ont déposé cette proposition de loi que les ZFE-m n’ont jamais eu vocation à punir nos concitoyens les plus vulnérables.
 C’est faux !
M. Emeric Salmon.
 Ce n’est pas un outil antisocial,…
M. Jean-Luc Fugit.

M. Emeric Salmon.
 …c’est un dispositif qui, en limitant les émissions de polluants dans l’air, sera bénéfique pour notre santé respiratoire. Nous agissons pour la protection des Français car nous voulons les protéger d’un tueur, un tueur invisible : la pollution de l’air. Alors, chers collègues du groupe Rassemblement national, espérons que ce débat permette de rendre visible à vos consciences l’irresponsabilité politique de votre proposition. Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Renaissance est défavorable à la proposition de loi. Nous ne voulons pas transiger avec la santé respiratoire de celles et ceux qui vivent sur le territoire français. 
M. Jean-Luc Fugit.
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem. – M. Jean-Marc Zulesi, président de la commission, applaudit également.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Nous sommes tous pour la protection de l’environnement, nous sommes tous pour réduire la pollution de l’air. Mais qui rouvre les centrales à charbon ? 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – M. Rodrigo Arenas proteste.)
J’ai consulté ce matin un petit site très intéressant qui s’appelle Electricity Map – désolé, c’est en anglais –, dont j’avais déjà parlé pendant le débat sur les énergies renouvelables et qui calcule l’intensité carbone de la production électrique de chaque pays. Ce matin, le 12 janvier, à dix heures, la production électrique de la France était à 37 grammes d’intensité carbone par kilowattheure. L’Allemagne était à 245 grammes ; c’est dix fois plus. 
(« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
J’ai un désaccord avec la proposition de loi : il ne faut pas suspendre, il faut supprimer définitivement les ZFE-m 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN)
La première est qu’elles instituent une ségrégation sociale sans précédent. Vous avez beau prétendre que rien n’est totalement obligatoire et que les collectivités auront une marge de manœuvre, cela représente à terme, selon l’association 40 millions d’automobilistes, qui a bien calculé les choses 
(M. Bruno Millienne rit),
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Christophe Béchu,


M. Nicolas Dupont-Aignan.

 Et les effets de la pollution sur les enfants, ça ne vous fait rien ?
M. Rodrigo Arenas.
 Cela veut dire que, selon votre milieu social, votre emploi et votre âge, vous ne pourrez plus vous déplacer librement. Comment pouvez-vous voter un truc pareil ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Quelle démagogie !
M. Rodrigo Arenas.
 Ce n’est pas du tout la même situation qu’en Italie, où l’on peut comprendre des interdictions de circulation dans certains centres-villes très étroits, car nous parlons ici d’une interdiction de circulation dans toute l’agglomération. À Toulouse, par exemple, vous ne pouvez plus accéder à l’hôpital.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Christophe Béchu,

 C’est faux !
M. Bruno Millienne.
 Or ceux qui ont besoin de leur voiture pour aller à l’hôpital, ce sont ceux qui n’ont accès aux transports en commun, ceux qui sont refoulés toujours plus loin des centres-villes car ils n’ont pas les moyens de s’y loger, ni d’acheter une nouvelle voiture. Et vous leur interdisez d’accompagner un enfant à l’hôpital ? Voilà la réalité de cette mesure. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Deuxièmement, c’est une mesure contre la jeunesse. Réfléchissez : quelle a été votre première voiture ? Respectait-elle parfaitement les normes antipollution ? 
(Sourires.)

 Une Tesla pour les pauvres !
M. Jérôme Buisson.
 Et votre voiture, monsieur Dupont-Aignan, c’est une quoi ?
M. Bruno Millienne.
 Enfin, il y a une troisième raison. C’est que pour appliquer ces mesures, vous serez obligés de mettre en place un système de surveillance électronique numérique généralisé à la chinoise dans nos agglomérations. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(« Oh… » sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Avec des vaccins et de la 5G ?
M. Pierre Cazeneuve.
 Oui, vous devrez installer des portiques avec des caméras qui surveilleront tous les déplacements de nos concitoyens. Le harcèlement numérique va se poursuivre. Les entreprises sont en train de le préparer. Moi, je ne veux pas de radars qui surveillent les déplacements des Français.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Mais vous en voudriez bien pour surveiller les déplacements des immigrés !
M. Rodrigo Arenas.
 Si vous voulez vraiment lutter contre la pollution, prenez des mesures pour décarboner l’électricité au lieu d’inventer des éoliennes qui devront être complétées par le gaz. Prenez des mesures à l’encontre de l’Allemagne et de la Pologne. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Quelques exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Cette pollution est bien pire que celle des automobilistes. Arrêtez de les harceler en instituant la pire ségrégation sociale de notre pays. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 C’est à cause des pesticides !
Mme Julie Laernoes.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
Deuxième exemple, celui des toits en fibrociment amianté : lors de la discussion sur le projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, nous avions adopté, contre l’avis du Gouvernement, un amendement proposant un plan de désamiantage sur les dix prochaines années. Il avait été estimé que ces installations risquaient de causer entre 50 000 et 100 000 morts.
Il fut un temps de notre histoire où nous construisions des centrales à charbon pour nous chauffer ; certes, celles-ci ont détérioré la qualité de l’air, mais elles nous ont aussi permis d’arrêter de mourir de froid. Par la suite, on a développé le nucléaire, lequel nous a permis d’améliorer la qualité de l’air. Depuis, dans une logique décroissante – je le dis aussi à M. Millienne –, vous avez, par votre impéritie nucléaire, rendu la France dépendante du charbon allemand et rouvert vous-mêmes une centrale à charbon. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Les énergies renouvelables, c’est mieux que les centrales à charbon !
Mme Julie Laernoes.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
Monsieur le ministre, vous avez exprimé dans les médias une opinion que je partage, à savoir que la transition écologique manquerait sa cible si elle se faisait contre l’avis des Français. Or ce critère n’est pas rempli : les Français ne comprennent rien à l’usine à gaz qu’est ce dispositif et ils se prennent le calendrier en pleine figure, puisque les verbalisations ont déjà commencé dans certaines villes.
La mission flash de MM. Millienne et Leseul est éclairante à de nombreux égards : 20 000 euros de reste à charge minimum pour la conversion du véhicule, un système Crit’Air totalement inadapté… C’est sur cette base largement imparfaite, voire absurde, que nous verbalisons aujourd’hui des Français. Dans une entreprise dotée de bon sens, quand la copie n’est pas propre, on la recommence. Alors, suspendons les ZFE-m, retirons ce texte, améliorons le système Crit’Air 3, trouvons d’autres moyens d’améliorer la qualité de l’air. Vous pourrez ensuite proposer un texte plus acceptable et plus efficace. En l’état actuel, le dispositif est totalement inepte, socialement inacceptable, séparatiste, je le répète, et totalement incompris par les Français. C’est du grand n’importe quoi.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 Vous êtes contre les énergies renouvelables !
Mme Julie Laernoes.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 Mais elles améliorent la qualité de l’air !
Mme Julie Laernoes.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Sur le diesel, on ne vous a pas entendus non plus !
Mme Julie Laernoes.
 Nous ne sommes pas contre les ZFE-m !
M. Rodrigo Arenas.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 Eh bien, donc, nous ne sommes pas contre ! Nous ne demandons pas leur suppression !
M. Rodrigo Arenas.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur

M. Loïc Prud’homme.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur



Mme Michèle Peyron.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je m’adresse maintenant à nos collègues du groupe Les Républicains. Monsieur Ray, j’ai apprécié votre discours, à la fois nuancé et parfaitement justifié sur le fond. Vous avez vous aussi déposé un amendement de réécriture de l’article, que, j’imagine, vous souhaitez défendre. Je vous invite donc également à vous opposer aux amendements de suppression, qui, s’ils étaient adoptés, feraient tomber le vôtre et nous empêcheraient de travailler collectivement à l’émergence d’un compromis sur les ZFE-m et l’amélioration de la qualité de l’air, grâce à des solutions socialement acceptables.

M. Jocelyn Dessigny.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 Et les pesticides et le diesel, ils font combien de morts ?
Mme Julie Laernoes.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 Climato-sceptique, c’est pareil !
M. Rodrigo Arenas.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
Monsieur le professeur Fugit, quand on vous écoute, on a toujours l’impression d’être à la fac de chimie.
 Ça vous ferait du bien !
M. Jean-Luc Fugit.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 Ça s’appelle la science !
M. Pierre Cazeneuve.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 Silence pour la science !
M. Pierre Cazeneuve.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La science, le mépris du réel ?
Mme Julie Laernoes.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 Quel aveu de faiblesse !
M. Pierre Cazeneuve.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
La France sous nos yeux
 On parle de santé respiratoire !
M. Jean-Luc Fugit.
 C’est incroyable d’avouer que vous n’êtes pas pour la science !
M. Pierre Cazeneuve.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est pour ça qu’il y a le rétrofit !
M. Jean-Luc Fugit.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
Une nouvelle fois, je m’interroge sur le calendrier prévu par le Gouvernement. Plus largement, rien ne va dans les ZFE-m. Les Français ne comprennent pas la manière dont vous les mettez en place. Arrêtons tout et mettons-nous autour de la table pour trouver un nouveau mécanisme qui ne menace pas le contrat social. 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Monsieur le président de la commission, souhaitez-vous prendre la parole ?
M. le président.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est tout d’abord à M. le ministre.
M. le président.
 Un peu de raison dans cet hémicycle ! Il y en a assez de la démagogie !
Mme Nadia Hai.
M. Christophe Béchu,

 C’est ça !
Mme Nadia Hai.

M. Pierre Cazeneuve.
M. Christophe Béchu,

(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Le ministre a raison !
M. Philippe Vigier.
M. Christophe Béchu,

(M. Nicolas Dupont-Aignan fait un signe de dénégation.)
 C’est irresponsable !
M. Pierre Cazeneuve.
M. Christophe Béchu,

(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas nous, ce sont les tribunaux !
M. Rodrigo Arenas.
 À Angers, vous allez être dans les clous ?
Mme Julie Laernoes.
M. Christophe Béchu,

 À Angers, vous n’avez pas réussi à vous conformer à la loi !
Mme Julie Laernoes.
M. Christophe Béchu,

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Veuillez laisser M. le ministre s’exprimer, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Christophe Béchu,

 Il est mal ficelé votre truc ! Vous bricolez !
M. Loïc Prud’homme.
M. Christophe Béchu,

 C’est pour cela qu’il faut accélérer le développement des énergies renouvelables !
Mme Christine Arrighi.
M. Christophe Béchu,

Mesdames et messieurs les députés, assumez les positions qui sont les vôtres. Si vous ne croyez pas aux décès liés à la pollution, soutenez la suppression des ZFE-m !
 C’est du chantage !
M. Laurent Jacobelli.
M. Christophe Béchu,

(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Vos propos sont démagogiques !
M. Laurent Jacobelli.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, inscrite sur l’article 1
M. le président.

 Ce genre d’argumentation est indigne et vous devriez vous en méfier, monsieur le ministre ! Combien y aura-t-il de morts prématurées à cause des pénuries de médicaments, votre gouvernement n’ayant pas réussi à obtenir pour les Français ceux dont ils ont besoin ? 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Pierre Meurin, rapporteur, applaudit également.)
(Mêmes mouvements.)
La réalité, c’est que nous croyons évidemment qu’il faut améliorer la qualité de l’air.
 On ne dirait pas !
M. Jean-Luc Fugit.
 Mais la réalité aussi, c’est que les 40 000 personnes, en France, qui meurent prématurément en raison d’une mauvaise qualité de l’air ne meurent pas tous dans les quarante agglomérations dans lesquelles vous souhaitez instaurer des ZFE-m. De nombreux autres sujets pourraient être évoqués dans le débat sur la qualité de l’air.
Mme Marine Le Pen.
 Les pesticides, madame Le Pen !
Mme Julie Laernoes.
 Telles que vous les mettez en œuvre, les ZFE-m sont d’une injustice sociale terrifiante. Disons les choses telles qu’elles sont : ce sont les pauvres qui seront interdits d’entrer dans les villes 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également)
 Eh oui, c’est ça la réalité !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quelle caricature !
Mme Christine Arrighi.
 …parce qu’ils n’auront pas les moyens de s’acheter les voitures que vous exigez qu’ils achètent. En l’état, même si la totalité des Français, y compris les plus modestes, pouvaient se payer une voiture électrique, la manière dont vous gouvernez le pays les empêcherait de l’utiliser puisqu’il n’y aurait pas assez d’électricité ! 
Mme Marine Le Pen.
(Mêmes mouvements.)
 En ce moment même, nous exportons 10 gigawattheures, madame Le Pen ! Ne dites pas de bêtises !
M. Erwan Balanant.
 Oui, la qualité de l’air nous importe. Oui, savoir qu’il y a 23 000 morts prématurées en Europe parce qu’on rouvre massivement les centrales à charbon nous importe. Oui, c’est un sujet dont il faut discuter, notamment avec les habitants des zones frontalières avec l’Allemagne, qui subissent de plein fouet la pollution de l’air et qui ne semblent pas beaucoup vous intéresser.
Mme Marine Le Pen.
Assez d’hypocrisie, monsieur le ministre ! Si réellement vous vous préoccupez des personnes exposées aux substances chimiques et nocives, alors réintégrez le critère de pénibilité que vous avez supprimé pour les salariés qui y sont exposés. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Si l’on peut légitimement s’inquiéter de la qualité de l’air dans les grandes villes et du nombre de décès causés par la pollution, l’instauration des zones à faibles émissions mobilité dans onze métropoles dès 2022 et, 
Mme Emmanuelle Ménard.

La présente proposition de loi vise en fait et tout simplement à empêcher de créer des citoyens de seconde zone, qui n’auraient pas accès aux centres-villes. 
(M. Pierre Meurin, rapporteur, applaudit.)
Autre absurdité : comment comprendre que certains véhicules récents, comme les SUV, puissent librement circuler avec une vignette Crit’Air 1 alors qu’ils polluent davantage que certains véhicules plus anciens mais plus légers ?
D’autres solutions pour préserver la qualité de l’air existent : je pense – il en a été question – au rétrofit des voitures existantes ou à l’ajout du décalaminage à la liste des actes obligatoires lors d’un contrôle technique. On peut également parier sur le renouvellement automatique du parc automobile dans les années à venir. Vous me direz que ceux qui veulent acquérir un véhicule plus propre seront aidés par un prêt à taux zéro sous conditions de ressources, mais là encore, le dispositif est mal calibré, et je ne suis certainement pas la seule d’entre nous à avoir entendu cette phrase : « Ils veulent nous faire acheter des véhicules neufs alors qu’on n’a même pas de quoi faire le plein ! »
Alors, monsieur le ministre, je n’écoute pas seulement le dernier qui parle, mais j’écoute les artisans de ma circonscription qui, pour certains, ne peuvent plus travailler à Montpellier. C’est vrai, la protection de l’environnement et la santé des Français sont des priorités, mais pas à n’importe quel prix et pas n’importe comment. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à supprimer les zones à faibles émissions mobilité ;
Discussion de la proposition de loi visant à étendre le droit de visite des parlementaires et parlementaires européens élus en France aux établissements sociaux et médico-sociaux ;
Discussion de la proposition de loi visant à instituer dans les écoles et collèges publics le port d’une tenue uniforme aux couleurs de l’établissement scolaire ;
Discussion de la proposition de loi visant à revivifier la représentation politique ;
Discussion de la proposition de loi modifiant le calcul de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères et invitant le Gouvernement à une refonte de la fiscalité locale ;
Discussion de la proposition de loi visant à instituer une présomption de légitime défense pour les membres des forces de l’ordre.
La séance est levée.
Amendements n

M. Pierre Meurin, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Jean-Marc Zulesi, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Amendements n

Amendement n

Mme Laure Lavalette, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
M. Lionel Tivoli
M. Jean-François Coulomme
Mme Josiane Corneloup
Mme Anne Bergantz
M. Johnny Hajjar
M. François Gernigon
Mme Marie-Charlotte Garin
Mme Karine Lebon
Mme Béatrice Descamps
Mme Michèle Peyron
Mme Laure Lavalette, rapporteure
Mme Marine Le Pen
Mme Perrine Goulet
M. François Gernigon
Mme Olga Givernet
Amendements n

Mme Michèle Peyron, suppléant Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
M. Roger Chudeau, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Franck Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Julien Odoul
M. Paul Vannier
M. Maxime Minot
Mme Sophie Mette
Mme Marietta Karamanli
Mme Agnès Carel
Mme Sophie Taillé-Polian
Mme Soumya Bourouaha
M. Stéphane Lenormand
M. Christophe Marion
Mme Emmanuelle Ménard
M. Roger Chudeau, rapporteur
M. Benjamin Lucas
Mme Marine Le Pen
M. Maxime Minot
Mme Olga Givernet
Amendements n

Amendement n

M. Bruno Bilde, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à supprimer les zones à faibles émissions mobilité (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

 Très bonne chose !
M. Sylvain Maillard.
 Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai dit ce matin lors de mon intervention à la tribune, Santé publique France évalue à 48 000 le nombre de décès prématurés dus à la pollution de l’air chaque année, ce qui représente 9 % de la mortalité en France et une perte d’espérance de vie à 30 ans pouvant dépasser deux ans.
Mme Christine Arrighi.
Le coût sanitaire annuel total de la pollution de l’air est évalué à 100 milliards d’euros – je dis bien 100 milliards d’euros ! L’instauration de ZFE – zones à faibles émissions – constitue donc une mesure importante pour notre budget et pour la santé de nos concitoyens, dont 30 % sont atteints d’une allergie respiratoire. En outre, ce sont les plus jeunes et les plus précaires qui, dans les quartiers populaires, comme à Toulouse, subissent la double peine des pollutions routières et de la proximité des incinérateurs.
C’est pourquoi nous proposons, avec cet amendement, la suppression de cet article, qui fait fi de la santé des Françaises et des Français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Renaissance souhaite également supprimer cet article. Lors de la discussion générale, je vous ai retracé les raisons qui nous ont conduits à créer les ZFE mobilité (ZFE-m), et je tiens, à l’occasion de la présentation de cet amendement, à apporter quelques compléments et à répondre à l’interpellation que M. le rapporteur a faite en fin de matinée.
M. Jean-Luc Fugit.
Lors de la discussion générale, nous avons été nombreux – ce qui est heureux – à évoquer l’impact négatif de la pollution de l’air sur notre santé. Mais à l’impact sanitaire s’ajoutent également, Mme Arrighi vient de le dire, des incidences socio-économiques – la pollution représente effectivement un coût de près de 100 milliards d’euros par an –, en raison de ses conséquences sur la biodiversité, sur les rendements agricoles – en baisse de 15 à 20 % s’agissant du blé, par exemple –,…

M. Sylvain Maillard.
 …ou encore sur l’état des bâtiments. La pollution atmosphérique n’est pas qu’une histoire de santé : c’est aussi un enjeu environnemental majeur.
M. Jean-Luc Fugit.
Depuis une vingtaine d’années, les politiques publiques ont progressé dans ce domaine, mais de manière insuffisante, ce qui doit nous amener à aller beaucoup plus loin. Tout le monde l’a rappelé, la France est visée par des contentieux européens et a été condamnée à des astreintes par le Conseil d’État, ce qui démontre qu’il demeure un problème.
De plus, fin 2021, l’OMS – Organisation mondiale de la santé – a publié des objectifs de qualité de l’air encore plus contraignants qu’aujourd’hui. Actuellement, en moyenne annuelle, les concentrations en dioxyde d’azote, dont la source principale est la circulation d’automobiles fonctionnant aux énergies fossiles, ne doivent pas dépasser 40 microgrammes par mètre cube. Selon les nouvelles normes de l’OMS qui seront reprises dans une directive européenne dans le courant de l’année 2023, le seuil de 10 microgrammes par mètre cube devra bientôt être respecté, et ce non pour embêter les gens, mais pour des raisons de santé.
Ainsi devons-nous renforcer nos politiques publiques afin de réduire les risques environnementaux sur la santé humaine,…
 Merci, monsieur Fugit.
Mme la présidente.
 …comme l’a encore rappelé hier Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, à l’occasion d’un séminaire organisé par le Haut Conseil de la santé publique.
M. Jean-Luc Fugit.
 Votre temps est écoulé, cher collègue.
Mme la présidente.
 En y assistant et en écoutant les 300 scientifiques qui s’y sont exprimés, vous auriez pu, monsieur le rapporteur, choisir de retirer votre proposition de loi. 
M. Jean-Luc Fugit.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 La parole est à Mme Anne-Cécile Violland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les choses étant très simples, je serai très concise : face à l’irresponsabilité de ce texte, il faut absolument le supprimer. L’amendement est défendu.
Mme Anne-Cécile Violland.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans surprise, le groupe Démocrate propose également la suppression de cet article. Je ne reprendrai pas tout ce que mes collègues ont dit et me concentrerai plutôt que sur ce qui est actuellement entrepris et qui, malheureusement, ne se sait pas au-delà du périmètre local.
M. Bruno Millienne.
Nous ne sommes pas restés les deux pieds dans le même sabot depuis la publication du rapport de la mission flash sur les mesures d’accompagnement de la création de zones à faibles émissions mobilité, que j’ai corédigé avec Gérard Leseul. Le Gouvernement, que je remercie, a pris les choses à bras-le-corps et elles ont beaucoup évolué. Des solutions nous remontent quotidiennement du terrain et nous travaillons ardemment, avec le club automobile Roole et d’autres structures, afin de fournir aux plus précaires des véhicules décarbonés grâce à des leasings d’un montant de 80 euros par mois sur cinq ans. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard.
 Voilà la réalité du terrain, que vous auriez constatée si vous vous y étiez rendu. De nombreuses propositions remontent des territoires, notamment de la part des loueurs, jusqu’au ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires – à qui je transmettrai d’ailleurs une note tout à l’heure.
M. Bruno Millienne.
 Il faut les relayer dans votre circonscription, monsieur le rapporteur !
M. Sylvain Maillard.
 De plus, le comité ministériel des ZFE-m a été nommé, ce qui est important. Celui-ci a réuni des élus locaux et institué des groupes de travail sur l’harmonisation des règles et sur l’acceptabilité sociale des ZFE-m. Nous n’agissons d’ailleurs pas uniquement sur le trafic routier, mais aussi sur les zones portuaires et industrielles, qui polluent également, car nous ne voulons pas faire peser sur les seuls automobilistes l’ensemble de la lutte contre la pollution de l’air.
M. Bruno Millienne.
De la même manière, si nous avons interdit la location de logements classés F et G, c’est pour lutter à la fois contre la pollution de l’air et contre l’habitat précaire.
Voilà les actions que nous menons et je vous invite à nos côtés sur le terrain pour vous en rendre compte. Si je n’avais pas la conviction profonde que nous pouvons parvenir à instaurer les ZFE-m d’ici à 2032, je ne les défendrais pas comme je le fais.
 La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à supprimer les dispositions contenues dans l’article 1
Mme Louise Morel.

S’agissant d’abord de l’environnement et de la santé, faut-il rappeler que nous n’avons pas de planète B et que la lutte contre le dérèglement climatique doit rester une priorité ? Les niveaux de pollution dans les zones urbaines sont tels qu’ils présentent des risques avérés pour la santé des riverains. La pollution de l’air est responsable de 47 000 morts dans notre pays chaque année, et le transport est l’activité qui émet le plus de gaz à effet de serre.
 Cela n’a rien à voir !
Un député du groupe RN.
 Au plan juridique, la France s’est engagée aux niveaux européen et international à réduire ses émissions de gaz à effet de serre dans le cadre de notre accord de Paris du 12 décembre 2015. La France peine néanmoins à tenir ses engagements et se voit régulièrement condamnée à de lourdes sanctions, tant au niveau national qu’européen, par exemple à l’occasion du litige opposant la commune de Grande-Synthe à l’État que le Conseil d’État a condamné pour inaction climatique, en juillet 2021, à verser une astreinte de 10 millions d’euros par semestre.
Mme Louise Morel.
 C’est votre bilan !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Nous ne respectons pas l’accord de Paris et, dans ce contexte, les ZFE-m ont été instaurées afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre dans les agglomérations concernées par le dépassement des valeurs seuils imposées par la directive de 2008 relative à la qualité de l’air et les plans de protection de l’atmosphère (PPA).
Mme Louise Morel.
Les ZFE-m sont un outil concret permettant de mesurer l’action de l’État dans la réalisation de ses objectifs, sachant que du point de vue des finances publiques, elles contribueront à nous éviter de payer des astreintes. La suppression des ZFE-m constitue ainsi une mesure dogmatique qui ne va absolument pas dans le sens de l’histoire. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LIOT.)
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous le savez, le groupe Socialistes et apparentés est tout à fait opposé à cette proposition de loi visant à supprimer les ZFE-m, et à la démagogie du Rassemblement national, qui cherche non pas à défendre nos concitoyens les plus modestes, mais simplement à entretenir une tension entre ruralité et métropoles.
M. Gérard Leseul.
En ce qui nous concerne, nous demandons de mieux cibler et de renforcer les aides directes à l’achat d’un véhicule moins émetteur de gaz à effet de serre pour les classes moyennes et modestes. Il faut ouvrir ces aides aux véhicules classés Crit’Air 2, lesquels sont plus abordables financièrement, et rapidement instaurer le dispositif de prêt à taux zéro (PTZ) garanti par l’État que nous avons réclamé.
Par ailleurs, il convient d’instaurer un guichet unique de demande et d’obtention des aides, d’harmoniser les règles relatives aux professionnels, de développer le rétrofit et d’autoriser temporairement le bioéthanol.
Nous devons bien sûr aussi fortement favoriser le transport collectif partout où cela est possible. Nous nous sommes prononcés en ce sens lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, en émettant l’idée d’un ticket mobilité climat à prix modique – sur le modèle de ce qu’ont fait nos voisins allemands –, ou encore de la gratuité des transports publics, comme en ont décidé certaines collectivités locales ambitieuses et responsables.
Ajoutons qu’il convient aussi de faire preuve de souplesse, avec la création d’un carnet d’usage. Nous le disions ce matin, il faut en effet revenir aux usages des automobilistes.
Enfin, il est indispensable d’étendre les ZFE-m aux industries et aux ports, afin de lutter contre toutes les sources de pollution de l’air et d’éviter que nos concitoyens automobilistes ne perçoivent les ZFE-m que sous un jour stigmatisant et inéquitable.
Mais vous ne proposez rien de tout cela et, au fond, vous ne proposez rien du tout dans ce texte. C’est pourquoi nous voulons supprimer l’article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Pierre Meurin, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Mme la présidente.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Or je rappelle que vous avez mené une mission flash avec M. Millienne sur cette thématique, mission à l’issue de laquelle vous avez formulé certaines recommandations. Ainsi, plutôt que de chercher à supprimer purement et simplement notre proposition de loi au nom d’une posture politicienne, il vous était possible et il nous aurait été agréable, dans une recherche de consensus, de discuter de vos propositions.
 Vous ne nous avez pas auditionnés, charlot ! 
M. Bruno Millienne.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 C’est de la mauvaise foi !
M. Bruno Millienne.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Vous ne nous avez pas auditionnés !
M. Bruno Millienne.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 Oui, c’est sûr !
Mme Prisca Thevenot.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
En réalité, les difficultés sociales liées aux ZFE-m ne vous intéressent pas et les Français ne tarderont pas à vous en remercier lorsqu’ils auront été verbalisés – les verbalisations ont commencé – pour avoir utilisé une Clio classée Crit’Air 5. 
(Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Arrêtez d’agiter les peurs !
M. Bruno Studer.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Alors qu’un vote aura lieu dans quelques instants sur ces amendements, j’en appelle logiquement aux membres des groupes Les Républicains et La France insoumise-NUPES – groupes qui ont tous deux déposé des amendements visant à réécrire l’article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
J’insiste, si vous souhaitez réellement que les amendements visant à réécrire l’article soient discutés, j’invite solennellement les députés Les Républicains, et Insoumis, et tous ceux de bonne volonté, à rejeter les présents amendements de suppression. En effet, j’aurais aimé qu’il y ait ici une unanimité pour lutter contre le séparatisme social que les ZFE-m représentent et que nous ayons dès à présent une discussion riche. Je donne donc à titre personnel un avis défavorable sur les amendements identiques n

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas remettre en cause le travail de notre commission ni de sa mission transpartisane.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Oui, de les détruire !
Mme Nadia Hai.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire 
Chers collègues, supprimons…
 Les voitures !
Une députée du groupe RN.
M. Jean-Marc Zulesi,
 président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
 Il est temps !
Mme Christine Arrighi.
M. Christophe Béchu,

(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Avant d’être une nécessité environnementale, la réussite des zones à faibles émissions est une nécessité de santé publique. Les arguments pour tergiverser ne doivent pas l’emporter face à la réalité des décès dans notre pays.
Avis favorable aux amendements de suppression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 J’ai plusieurs demandes de prises de parole. Comme nous l’avons fait ce matin, je vous propose de donner la parole à un orateur pour les amendements et à un orateur contre les amendements, avant de passer au vote.
Mme la présidente.
La parole est à M. Emmanuel Blairy.
 Nous entendons beaucoup de choses depuis tout à l’heure et le débat est intéressant. Nous ne sommes évidemment pas opposés à la lutte contre les différentes formes de pollution : nous demandons simplement à ce que les dispositifs de lutte contre la pollution, tel que les zones à faibles émissions, soient en cohérence avec le quotidien des Français.
M. Emmanuel Blairy.
Monsieur le président de la commission, monsieur le ministre, vous nous reprochez de n’apporter aucune solution mais cette proposition de loi est une solution aux problèmes des Français, notamment ceux de la classe moyenne, afin qu’ils puissent encore se déplacer. Comment vont-ils faire ?
Je souhaite dénoncer une certaine forme de malhonnêteté. Les morts liées à la pollution sont bien sûr très graves mais elles ne sont pas toutes dues à la pollution causée par les automobiles. Ainsi, à Marseille, la moitié de la pollution subie par la ville est due au port. Ce n’est pourtant pas pris en compte !
Monsieur le ministre, il est également malhonnête de ne pas dire aux Français qu’il existe des dérogations. J’ai regardé cette question de près et j’ai pu constater que, à Paris, une dérogation est prévue pour les véhicules de collection. Je rappelle qu’une carte grise peut porter la mention de véhicule de collection si son propriétaire le possède depuis plus de trente ans. Ainsi, une 306 turbo diesel – c’est un exemple symbolique – immatriculée en 1993 peut circuler aujourd’hui dans Paris. Vous voyez la plaque ? Vous êtes à côté !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Nous venons d’entendre un avis défavorable aux amendements de suppression. La parole est à M. Bruno Millienne pour exprimer un avis favorable.
Mme la présidente.
 Monsieur Meurin, votre explication me laisse abasourdi. Rien ne vous empêchait d’assister aux auditions que nous avons menées avec Gérard Leseul. On ne vous a pourtant pas vu.
M. Bruno Millienne.

M. Gérard Leseul.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 Déposer des amendements pour réécrire la loi sur les ZFE dans le cadre d’une proposition de loi visant à la suppression de cette même loi, cela n’a aucun sens. C’est n’importe quoi !
M. Bruno Millienne.
La différence entre vous et nous, c’est que nous, une fois que nous avons mené une mission flash pour poser un diagnostic, nous ne nous arrêtons pas là. Le processus législatif ne s’arrête pas au vote de la loi, il faut veiller à son application. C’est ce que nous nous employons à faire, avec Gérard Leseul et d’autres députés. Nous sommes sur le terrain tous les jours. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 M. Meurin n’est pas un homme qui aime perdre son temps.
M. Jocelyn Dessigny.
 Le boulot n’a pas été fait et votre proposition de loi est purement démagogique !
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 Non, pas du tout !
M. Bruno Millienne.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 (Applaudissements et rires sur les bancs du groupe RN.)
J’ai lu attentivement le rapport de votre mission flash. Il ne pointe que des difficultés.
 Les auditions sont à charge et à décharge.
Mme Florence Goulet.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article 2 de la proposition de loi. L’accompagnement des ménages dans leur transition vers des véhicules moins émetteurs de polluants doit être maintenu. Les dispositifs existants sont imparfaits, et nous sommes en faveur de leur amélioration, pour tenir compte de la disparité des situations et pour réduire davantage le reste à charge, notamment pour les plus précaires.
Mme Christine Arrighi.
Nous invitons le Gouvernement, une fois encore, à prendre la mesure de l’urgence écologique en adoptant un grand plan des mobilités à l’issue des travaux du Conseil d’orientation des infrastructures. Dans le contexte de la crise de l’énergie, il s’agit d’un impératif social mais également d’un impératif sanitaire, nous l’avons suffisamment dit, et donc d’un impératif écologique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Renaissance propose de supprimer cet article car il va à la fois à l’encontre du bon sens et de l’intérêt de nos concitoyens les plus modestes. En effet, son adoption entraînerait la suppression du prêt à taux zéro, mis en place depuis le 1
M. Jean-Luc Fugit.

Nous avons déjà eu ce débat en commission et je suis ravi de voir, monsieur le rapporteur, que vous avez entendu nos arguments puisque vous proposez vous-même de supprimer cet article. Pour une fois, nous sommes d’accord.
Je voudrais répondre à vos propos un peu moqueurs tenus ce matin à la fin de la discussion générale à la suite de mon intervention. Vous évoquiez un professeur de chimie à la fac. Ce n’était pas très élégant de votre part et je me demande si vous ne sous-entendiez pas que les scientifiques ne pouvaient pas s’engager en politique. Je me pose la question. C’est relativement grave. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Vous avez aussi dit, lors de la discussion générale, que les ZFE étaient une insulte à l’intelligence. Vos propos sont une insulte à la santé respiratoire de nos concitoyens et aux scientifiques ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Anne-Cécile Violland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les ZFE concourent à répondre à la double problématique de la pollution de l’air et de l’aggravation du dérèglement climatique soulevée par la circulation automobile en milieu urbain. Le Gouvernement et sa majorité ne méconnaissent pas l’importance de la voiture individuelle pour nombre de nos concitoyens ne disposant pas d’alternative. Ils sont donc mobilisés pour développer des mesures d’accompagnement, en particulier en direction des ménages modestes et des travailleurs. C’est le sens de la bonification du bonus écologique, du renforcement de la prime à la conversion ou encore de l’expérimentation pour deux ans du prêt à taux zéro pour l’achat d’un véhicule moins polluant à destination de nos concitoyens vivant ou ayant à se déplacer régulièrement dans les métropoles en dépassement des seuils prévus par la loi.
Mme Anne-Cécile Violland.
L’article 2, qui vise à supprimer ce prêt à taux zéro, est donc injuste et contre-productif au vu de nos objectifs en matière de transition écologique et de cohésion sociale. Nous proposons donc sa suppression.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tire mon chapeau à ceux qui se disent défenseurs des pauvres et qui proposent un tel article au moment où le ministre s’est engagé à ce que l’État fournisse une réponse sur sa garantie du prêt à taux zéro. J’espère bien que nous l’obtiendrons.
M. Bruno Millienne.
Toutes les actions que nous menons depuis la publication de la loi et du rapport visent à trouver des solutions pour les plus précaires : prêt à taux zéro, leasing avec des mensualités de 80 à 100 euros pour faciliter le remplacement de véhicules polluants et autres solutions de substitution. Nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour trouver des solutions alternatives aux gens qui en ont réellement besoin afin de ne laisser personne sur le bord de la route.
Votre proposition de loi est populiste et démagogique et son article 2 est dirigé contre les classes populaires. Chapeau à ceux qui se disent défenseurs des pauvres ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à la suppression de l’article 2 prévoyant la fin de l’expérimentation du prêt à taux zéro pour l’acquisition d’un véhicule. Nous jugeons ce dispositif insuffisant et inefficace mais nous considérons qu’il ne doit pas être supprimé. La bifurcation écologique doit se faire de manière juste et des mesures d’accompagnement doivent être mises en place, en priorité pour les ménages les plus précaires. La suppression du dispositif du prêt à taux zéro enverrait un signal très négatif alors que le reste à charge lors d’un changement de véhicule demeure très important.
M. Sylvain Carrière.
Le rapport de la mission flash de MM. Leseul et Millienne sur les mesures d’accompagnement à la mise en œuvre des zones à faibles émissions indique que le niveau des aides actuelles, compte tenu des prix du marché, ne permet pas aux ménages les plus précaires de recourir aux aides pour acheter un véhicule classé Crit’Air 0 ou 1. L’investissement minimal pour les véhicules hybrides est de 20 000 euros. Il y a 11 millions de pauvres en France et seuls les cinq premiers déciles vivant au sein des ZFE sont concernés par le prêt à taux zéro, c’est-à-dire les personnes disposant de moins de 14 000 euros par an. Pour l’entrée de gamme, le reste à charge est au minimum de 5 000 euros. Cela représente une dépense énorme pour les ménages modestes à l’heure d’une crise économique sans précédent. Des dispositifs d’accompagnement supplémentaires destinés en priorité aux plus précaires doivent donc être mis en place. Ils pourraient par exemple prévoir un reste à charge zéro pour l’acquisition d’un véhicule moins polluant.
Ces mesures doivent venir en complément de mesures structurelles pour développer les alternatives au tout voiture, que sont les transports en commun, le ferroviaire, les mobilités douces, le covoiturage ou l’autopartage. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 L’article 2 de cette proposition de loi, s’il était adopté, supprimerait le prêt à taux zéro, privant les foyers les plus modestes d’une mesure de soutien.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est vrai, on peut regretter que le prêt à taux zéro ait été si mal calibré. Il concerne en effet les véhicules électriques ou hybrides rechargeables, en laissant un immense reste à charge – de 20 000 à 40 000 euros, compte tenu du coût exorbitant des véhicules dits propres –, pour des foyers dont le revenu fiscal de référence est inférieur ou égal à 14 000 euros. Pour être efficace, ce prêt devrait pouvoir financer le rétrofit des véhicules ou être étendu à d’autres tranches fiscales. Enfin, on peut légitimement craindre que ce soit majoritairement sur le marché chinois que seront achetés les véhicules concernés. Il me semble que c’est dommage. 
(M. le rapporteur applaudit.)
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie nos collègues du groupe Rassemblement national d’avoir proposé cet article de suppression du PTZ, car celui-ci témoigne clairement de leur duplicité. 
M. Gérard Leseul.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Contre les PTZ et contre les amendements de suppression ?
Mme Marine Le Pen.
 …votre proposition, contre l’article 2.
M. Gérard Leseul.
 C’est embrouillé !
Mme Marine Le Pen.
 Non, madame Le Pen, ça ne l’est pas. Nous voterons évidemment pour notre amendement de suppression.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à M. le rapporteur pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

M. Pierre Meurin,
 rapporteur
minimum minimorum
 C’est bien la première fois que vous écoutez ! Vous n’écoutez rien !
M. Bruno Millienne.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 Oui ! C’était votre première intention !
M. Bruno Millienne.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Montrez-nous les contraventions !
M. Bruno Millienne.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
Il arrive à tous les groupes politiques de modifier un texte entre l’examen en commission et celui en séance publique.
 Là, tout de même, vous demandez la suppression de la moitié du texte !
M. Pierre Cazeneuve.
 Le rapporteur supprime 50 % du texte !
M. Bruno Millienne.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
Vous, chers Insoumis, avez voté l’amendement de suppression de l’article 1

(M. Sylvain Carrière proteste.)
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 (« Aïe, aïe, aïe ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Nous vivons une situation surréaliste. Tout en reconnaissant qu’il ne sert à rien, vous défendez le PTZ créé dans la loi instituant les ZFE-m, que vous refusez d’abroger malgré leur absurdité – vous avez donc supprimé l’article 1
M. Nicolas Dupont-Aignan.

Résultat : dans un délai de deux ou trois ans, je le répète, la moitié des automobilistes seront interdits de circulation, d’accès aux équipements publics et à leur lieu de travail. J’ajoute, qu’à l’heure du déjeuner, j’ai reçu le SMS d’un concitoyen habitant ma ville et qui travaille sur les pistes de l’aéroport d’Orly, le matin à cinq heures, pour que les avions décollent.
 Il n’est donc pas concerné par les ZFE-m. On veut voir le SMS !
M. Sylvain Maillard.
 Même avec un PTZ, il n’aura pas les moyens de remplacer sa vieille voiture.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
M. Christophe Béchu,

 Dès que la mesure entrera en vigueur – c’est-à-dire demain – il ne pourra donc plus travailler et perdra son boulot.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Mais bien sûr ! Nous aussi, nous pouvons raconter n’importe quoi !
Mme Nadia Hai.
 Tout cela parce que certains parlementaires vivent dans un rêve, sans regarder la réalité. Aujourd’hui, nous avions l’occasion inespérée de lui rendre son travail ! 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
 Ce débat me gêne, car nous traitons d’abstractions, en oubliant de les rattacher au concret – comme l’a montré M. Dupont-Aignan.
M. Kévin Mauvieux.
Vous défendez bec et ongles le prêt à taux zéro pour les foyers modestes, alors que ceux-ci se le verront refuser – s’ils le demandent. En effet, puisque vous n’avez pas augmenté leur salaire de 10 %, ils n’auront pas les reins pour le rembourser. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Leseul nous reproche de ne pas prévoir d’aides, mais il est interdit de créer des charges publiques dans les propositions de loi ! Nous faisons ce que nous pouvons, avec les moyens disponibles. Charge ensuite au Gouvernement de réfléchir aux décrets d’application ou à des projets plus poussés.
Oui, nous faisons ce que nous pouvons pour nos concitoyens. Prenons un exemple tout bête : pour être soignés, un couple de retraités de ma circonscription, dans l’ouest de l’Eure, qui ne touchent qu’une petite retraite, sera obligé d’aller à Rouen, faute de médecins sur place. Demain, puisqu’ils n’ont qu’une vieille Clio, on leur interdira d’être soignés, à moins de contracter un prêt à taux zéro qui ne leur sera pas octroyé, car ils ne gagnent pas assez. C’est le chat qui se mord la queue.
 C’est faux !
M. Benjamin Lucas.
 Vous ne pensez pas du tout aux Français, mais préférez une pseudo-écologie ridicule. Visiblement, la pollution causée par les voitures est acceptable à la campagne, mais condamnable en ville, où seront créées les ZFE-m. Bref, le chat se mord la queue et ce dispositif est nuisible aux Français, notamment ceux des territoires ruraux, qui ne peuvent plus travailler ni se soigner. 
M. Kévin Mauvieux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 Malgré les demandes, je n’accorderai pas de nouvelle prise de parole. Deux ont déjà eu lieu. En outre, de ce que je comprends, tout le monde est d’accord.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est tombé !
Mme Nadia Hai.
M. Pierre Meurin,
 rapporteur
À l’issue de l’examen de ce texte, je formule une demande minimale : le Gouvernement remettrait dans les six mois suivant la promulgation du texte un rapport sur l’objet de nos discussions – monsieur le ministre, c’est l’occasion de faire travailler un peu vos services. Il s’agirait d’examiner des moyens d’amélioration de la qualité de l’air différents des ZFE-m. Tout le monde convient qu’il faut transformer le système Crit’Air – qui permet de verbaliser nos concitoyens – et qu’il est absurde. Comment expliquer aux Français qu’ils prennent une prune à cause de lui ? Cela pose un problème de confiance à l’égard du Gouvernement et de la représentation nationale. Ce rapport est un 
minimum minimorum
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien, monsieur le ministre !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Je pense immanquablement au nuage de Tchernobyl, en écoutant cette majorité hétéroclite, de circonstance, réunie autour du seul objectif de voter contre les propositions de loi du groupe Rassemblement national.
M. Hervé de Lépinau.
Souvenez-vous, on nous rassurait, en nous expliquant que les frontières arrêteraient le nuage de Tchernobyl.
 Quelle ironie ! C’est un adepte du nucléaire qui parle !
M. Benjamin Lucas.
 Je suis désolé de vous rappeler que le nuage allemand, très chargé en dioxyde de carbone produit par les centrales à charbon franchit allègrement celles de notre pays. La volonté d’instaurer le tout électrique amènera la Chine à démultiplier ses capacités de fabrication des intrants des moteurs électriques. Bien évidemment, ces nuages de pollution, comme ceux venus d’Inde, arriveront en Europe. Vous tuez donc à petit feu les classes moyennes, l’économie réelle de ce pays,…
M. Hervé de Lépinau.
 Mais bien sûr !
Mme Michèle Peyron.
 …pour donner l’illusion au monde que la France, dont la production de gaz à effet de serre est epsilonesque, serait plus vertueuse que les autres. Mais quel est l’intérêt d’être vertueux quand on est mort ? 
M. Hervé de Lépinau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, depuis 1983, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – l’Opecst –, créé par le Parlement, réunit dix-huit sénateurs et dix-huit députés, dont certains appartiennent actuellement au groupe Rassemblement national.
M. Jean-Luc Fugit.
Les membres de l’Opecst, grâce à leur culture scientifique, peuvent éclairer le champ politique sur les débats scientifiques – vous voyez, monsieur le rapporteur, nous nous efforçons de faire venir la science jusqu’à vous.
 Venez-en au fait !
M. Aurélien Pradié.
 Dans la loi d’orientation des mobilités de 2019, nous avons adopté un amendement que je défendais, prévoyant un point très précis tous les cinq ans sur les énergies disponibles pour les automobiles.
M. Jean-Luc Fugit.
 C’est long, cinq ans !
Mme Marine Le Pen.
 En 2024, nous bénéficierons non seulement de ce rapport de l’Opecst, qui associera des députés et des sénateurs de toutes sensibilités politiques, mais aussi d’un débat au Sénat et à l’Assemblée nationale sur ce sujet. Votre demande de rapport est donc inutile. Ce travail de suivi par le Parlement complétera celui du Gouvernement et la concertation proposée par M. le ministre. Il faut en outre faire confiance aux élus locaux. Si vous voulez en savoir plus sur la manière dont ils déploient les ZFE-m, allez à Strasbourg, venez à Lyon ! Vous verrez, c’est intéressant !
M. Jean-Luc Fugit.
 Non merci !
Mme Marine Le Pen.
 Monsieur le rapporteur, alors que nous arrivons au terme du débat et puisque je vous ai manifestement convaincu de l’importance de la science, je vous propose de lire une bande dessinée que j’ai rédigée il y a une dizaine d’années, intitulée 
M. Jean-Luc Fugit.
Un air suspect
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est de la pub ! Dans l’hémicycle !
M. Laurent Jacobelli.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ensemble des articles et l’amendement portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi est rejetée.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à étendre le droit de visite des parlementaires et parlementaires européens élus en France aux établissements sociaux et médico-sociaux (n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Laure Lavalette, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
Je propose donc à la représentation nationale d’avancer en soutenant une proposition de loi qui pourrait être mise en œuvre simplement et rapidement. Celle-ci ne coûte pas un centime – cela devrait vous plaire – et aurait des effets immédiats. Du reste, les parlementaires ne se substitueraient à personne. Cette avancée, c’est le droit de visite des parlementaires dans tous les établissements sociaux et médico-sociaux, sans préavis.
En notre qualité de représentants de la nation, nous sommes souvent les premiers sollicités lorsqu’il s’agit de signaler des situations dangereuses, tant dans les Ehpad que dans les foyers de l’aide sociale à l’enfance – ASE ; depuis six mois, beaucoup d’entre nous en ont fait l’expérience.
Nous jouons un rôle très particulier d’intermédiaire entre les familles désemparées, qui ne savent plus vers qui se tourner, et les autorités locales compétentes, conseils départementaux et agences régionales de santé – ARS. La proposition de loi ne vise pas pour autant à exonérer ces dernières de leurs responsabilités en matière de contrôle. Au vu des révélations de ces dernières années, les contrôles renforcés doivent même se multiplier dans les établissements concernés. Nous ajoutons simplement un étage à la fusée, une garantie supplémentaire que le respect de la dignité est bien assuré dans ces établissements qui accueillent des personnes vulnérables.
Il ne s’agit pas non plus de jeter le discrédit sur les personnels, qui travaillent durement, et dont l’immense majorité fait preuve de professionnalisme et d’humanisme. Lors des travaux que j’ai menés pour préparer ce débat, j’ai ainsi entendu que mettre en lumière la mauvaise gestion des établissements sociaux et médico-sociaux pourrait dissuader les jeunes de s’engager dans cette voie professionnelle et nuire à l’attractivité de ces métiers de première ligne, essentiels au fonctionnement de notre société. Je crois, pour ma part, que c’est l’inverse et que c’est précisément en dénonçant les abus et les manquements, parfois très graves, qui y ont lieu que nous redorerons l’image du secteur médico-social. Pour avoir eu la chance de rencontrer nombre d’acteurs au cours des dernières semaines pour peaufiner cette proposition, je peux dire qu’ils nous attendent avec beaucoup d’impatience.
Ce sont d’ailleurs très souvent les professionnels eux-mêmes qui sonnent l’alarme au sujet de leurs horaires intenables, de leurs salaires trop bas et du nombre de postes vacants. N’oublions pas qu’ils étaient les premiers à témoigner de ce quotidien invivable lorsque le scandale Orpea a éclaté.
Il existe un consensus pour dire que l’évaluation et le contrôle des établissements sociaux et médico-sociaux sont défaillants, eu égard à la bienveillance et à la bientraitance dont devraient bénéficier les personnes fragiles qu’ils accueillent.
S’agissant des Ehpad, le législateur a commis une erreur lors de l’adoption de la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, en ne permettant plus aux ARS et aux conseils départementaux, en tant qu’autorités de contrôle et de tarification, de reprendre les dotations non consommées. Les éventuels excédents sont désormais laissés à la main des établissements qui, je le rappelle, ont un but lucratif. Le résultat est simple et connu : des dérives prévisibles, motivées par l’appât du gain.
S’agissant du secteur de l’aide sociale à l’enfance, l’Observatoire national de la protection de l’enfance ne cesse d’alerter sur les risques psychosociaux auxquels les professionnels de l’enfance peuvent être exposés en raison du manque de personnel. À la faiblesse des moyens s’ajoutent d’énormes disparités de prise en charge selon les départements. Lors de son audition, la directrice de la qualité de l’accompagnement social et médico-social de la Haute Autorité de santé – HAS – a alerté la commission des affaires sociales sur la difficulté de définir une politique de l’enfance homogène lorsque celle-ci est décentralisée. En effet, la notion d’« information préoccupante », qui doit conduire au signalement auprès du département de la mise en danger d’un mineur, n’est pas entendue de la même manière par tous les conseils départementaux. Dès lors, un mineur pris en charge dans un département ne le serait peut-être pas dans un autre, quelques kilomètres plus loin. Cette disparité empêche par ailleurs de disposer de données nationales structurées susceptibles de rendre compte de la situation de l’aide sociale à l’enfance.
Qu’il s’agisse des Ehpad ou des foyers d’accueil des enfants en danger, les résidents et les professionnels ne sont pas assez écoutés. Comment ne pas se sentir désarmé lorsque l’on reçoit le témoignage d’associations, comme celui de l’Association parents et enfants en détresse, dont les représentants me disaient avoir trouvé porte close après avoir signalé de nombreuses fois les dérives parfois très graves subies par leurs enfants ? Je les remercie de leur présence en tribune et de leur courage, qui m’oblige et nous oblige tous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Nous savons que les résidents d’Ehpad n’ont pas plus leur mot à dire sur l’organisation et le fonctionnement de ce qui est pourtant leur lieu de vie.
 Oh là là !
Mme Michèle Peyron.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Le regard extérieur, bienveillant, discret – j’insiste – et avisé des parlementaires peut permettre de briser le silence. Autoriser les parlementaires à constater, de leurs propres yeux, les dysfonctionnements des établissements sociaux et médico-sociaux ne pourra qu’apaiser nos concitoyens, inquiets pour leur entourage vulnérable, et leur redonner confiance.
Le dispositif que nous proposons est simple. Il s’inspire à la fois du dispositif prévu à l’article 719 du code de procédure pénale, régissant le régime légal de visite des lieux de privation de liberté, et de l’article L. 3222-4-1 du code de la santé publique relatif aux établissements psychiatriques.
À la suite de nos travaux en commission, je tiens à vous rassurer en niant tout amalgame entre les établissements visés par la proposition de loi et les lieux d’enfermement.
 Les Ehpad ne sont pas des lieux privatifs de liberté !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Les débats sur l’opportunité pour les députés, les sénateurs et les parlementaires européens de se rendre dans de tels lieux ne sont pas nouveaux. Un rapport sur l’aide sociale à l’enfance, présenté par Alain Ramadier et Perrine Goulet, préconisait, au mois de juillet 2019, « un droit de visite législatif dans les structures de la protection de l’enfance » eu égard « aux difficultés d’accès à ces lieux ». Cette proposition avait été reprise par nos excellents collègues lors de la discussion en 2021 du projet de loi relatif à la protection des enfants. Le Gouvernement avait alors accepté le principe d’une visite des parlementaires, sous réserve d’en informer le conseil départemental en respectant un délai de prévenance. Or cette disposition n’a pas survécu à la navette parlementaire.
S’agissant des Ehpad, une proposition de loi transpartisane déposée au mois de février 2022 par Mme Christine Pires Beaune, que je tiens à saluer, présentait un dispositif proche de celui que nous proposons aujourd’hui, s’inspirant lui-même du dispositif existant pour les lieux de privation de liberté.
Cette question n’est pas de nature politicienne, nous parlons ici de bien commun, de progrès et parfois de survie. À ce titre, je tiens à saluer le soutien que le groupe Démocrate a apporté en commission à notre proposition, en cohérence avec les idées qu’il défend.
 Les collusions entre le groupe Dem et le groupe RN, ce n’est pas nouveau ! 
M. Fabien Di Filippo.
(Sourires sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Pour finir, je voudrais entrer un peu plus dans le détail du dispositif. D’abord, nous prévoyons que les visites puissent s’effectuer à tout moment et sans préavis.
Il nous semble évident que seul un contrôle inopiné permet de voir comment les choses fonctionnent vraiment dans un établissement. Nous voulons que les parlementaires découvrent la véritable situation, et non pas celle que l’on voudrait leur montrer. Ce dispositif efficace s’applique aux établissements psychiatriques. Il est tout à fait logique de le décliner dans les établissements de santé.
 Les établissements psychiatriques sont des lieux de privation de liberté, pas les Ehpad !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Nous souhaitions également, dans l’idéal, que les élus puissent être accompagnés d’un ou plusieurs journalistes titulaires de la carte de presse, comme cela est également possible pour les lieux de privation de liberté depuis 2015.
 Ce ne sont pas des lieux de privation de liberté !
Mme Michèle Peyron.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Ainsi, nous vous présentons une proposition de loi consensuelle, de progrès, qui répond à la préoccupation de nombre de nos concitoyens. Croyez bien qu’ils l’attendent. J’espère donc qu’elle recueillera votre aval aussi largement qu’elle le mérite. 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Plusieurs députés du groupe RN.
 La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.
Mme la présidente.
 Vous vous rappelez : ce n’est pas quatre, mais trois Smic par enfant !
M. Aurélien Pradié.
 Monsieur Pradié, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Gardons à l’esprit deux faits marquants de l’année écoulée. Le premier est la publication par le journaliste Victor Castanet de l’enquête intitulée
 Les Fossoyeurs
Le second est la publication de la loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants, présentée par le secrétaire d’État Adrien Taquet, et qui a fait l’objet d’un consensus large entre les groupes à l’Assemblée nationale, puis entre cette chambre et le Sénat. Cette loi comporte de très nombreuses avancées en faveur des enfants protégés par l’aide sociale à l’enfance, notamment en leur offrant une meilleure protection contre les violences. En outre, désormais, une définition unanimement acceptée de la notion de maltraitance est inscrite dans la loi.
Vous proposez ici de discuter de vos propres prérogatives. Le Gouvernement ne va donc pas prendre formellement position. Je souhaite cependant apporter un avis circonstancié, nourri des réalités du terrain et des actions menées.
La première question que je me pose à la lecture de l’article unique est : « quelle image les députés du Rassemblement national ont-ils du travail mené par les professionnels des établissements visés ? »
 (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
En effet, la conséquence directe de votre proposition est de frapper ce travail de suspicion, remettant ainsi en question, d’une certaine façon, l’engagement, la détermination sans faille…
 On n’est pas au pays des Bisounours !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-Christophe Combe,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard.
M. Jean-Christophe Combe,


(Protestations sur les bancs du groupe RN)
 Vous n’avez trouvé que ça !
M. Laurent Jacobelli.
M. Jean-Christophe Combe,

On sent dans votre discours une vraie défiance vis-à-vis des structures concernées.
 Vous avez mal écouté !
M. Laurent Jacobelli.
M. Jean-Christophe Combe,

Je m’interroge aussi sur le regard que vous portez sur l’action des autorités de contrôle, et plus largement celle des pouvoirs publics. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Vous mettez en cause tout le travail des personnels !
M. Emeric Salmon.
M. Jean-Christophe Combe,

 Le Gouvernement a-t-il agi ? Non !
M. Laurent Jacobelli.
M. Jean-Christophe Combe,

Dans les Ehpad comme dans les structures de l’ASE, des contrôles sont réalisés pour vérifier que les établissements remplissent leurs missions dans les meilleures conditions souhaitables.
 Quel succès !
M. Laurent Jacobelli.
M. Jean-Christophe Combe,

Par ailleurs, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 a renforcé les mesures administratives que les équipes d’inspection peuvent prendre, en cas de défaillance constatée. Je remercie les parlementaires qui ont défendu des amendements en ce sens. La loi prévoit également des mesures fortes, visant à mieux encadrer et surveiller les pratiques des groupes gestionnaires d’Ehpad. En outre, les moyens destinés aux contrôles ont également été augmentés. En plus des 500 personnes compétentes qui exerçaient déjà des missions de contrôle dans les ARS, 120 postes ont été créés pour étoffer les équipes d’inspection.
Dans le secteur de la protection de l’enfance également, de nombreux outils de contrôle existent. Depuis 2020, les préfets doivent s’assurer annuellement que les présidents de conseils départementaux, premiers compétents pour contrôler les établissements auxquels ils délivrent des autorisations, leur transmettent leurs plans de contrôle. Or nous observons que 80 % de ces plans prévoient des visites inopinées sur site.
Dès sa prise de fonction, Charlotte Caubel, secrétaire d’État chargée de l’enfance, s’est engagée à renforcer les contrôles dans les établissements. Des opérations de contrôle ont été conduites avec les moyens de l’État dans plusieurs territoires et une circulaire a été adressée aux préfets pour réaffirmer l’engagement de l’État.
Le renforcement des opérations de contrôle vient compléter les dispositifs existants. Ainsi, l’Igas – Inspection générale des affaires sociales – mène annuellement une inspection approfondie d’un ou deux départements, tandis que les chambres régionales des comptes sont régulièrement amenées à contrôler la mise en œuvre de la politique de protection de l’enfance.
 Alors, pourquoi on en est là ?
M. Frédéric Boccaletti.
M. Jean-Christophe Combe,

Je le dis sans ambiguïté : c’est sur ces équipes, sur l’ensemble des professionnels dédiés aux contrôles, que nous comptons pour lutter toujours mieux contre les maltraitances. C’est d’autant plus vrai que le droit de visite dont nous débattons ne permettrait absolument pas de repérer ces dernières.

Plusieurs députés du groupe RN.
M. Jean-Christophe Combe,

 N’importe quoi !
M. Maxime Minot.
M. Jean-Christophe Combe,


De nombreux députés du groupe RN.
M. Jean-Christophe Combe,

(Murmures sur les bancs du groupe RN.)
 Certes, cela ne résoudra pas tous les problèmes !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-Christophe Combe,

(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Iriez-vous vérifier si la douche donnée ce matin-là à telle résidente était chaude ou froide ?
 De quoi avez-vous peur ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-Christophe Combe,

 Est-ce qu’on vérifie ça, dans les prisons ?
M. Emeric Salmon.
M. Jean-Christophe Combe,

 Vous ne voyez pas l’intérêt de cette proposition de loi ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-Christophe Combe,

(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
En réalité, je crains que cette prérogative ne vous conduise à passer à côté des vraies alertes.
 Vous passez à côté depuis des années !
M. Frédéric Boccaletti.
M. Jean-Christophe Combe,

Mesdames et messieurs les députés, je ne vois pas ce qu’apporterait la mesure dont nous débattons. 
(Mme Béatrice Roullaud proteste.)
(M. Jocelyn Dessigny et Mme Caroline Parmentier s’exclament.)
 Contrairement au ministre ! 
Un député du groupe RN.
(Sourires sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Christophe Combe,

C’est pourquoi, dans le domaine du grand âge, le Gouvernement a construit une offre de formation sur mesure à l’intention des ARS, en renforçant les ressources internes de l’École des hautes études en santé publique (EHESP). L’objectif est de former 600 agents d’ici à la fin du premier semestre 2023. De la même façon, dans le secteur de la protection de l’enfance, des formations communes, relatives aux enjeux spécifiques du contrôle des établissements, ont été élaborées pour les personnels. Elles permettront de former plus de 300 agents de l’État et des départements.
Outre l’inefficacité de la mesure proposée, je dois souligner ses potentiels effets négatifs. Nous parlons de publics vulnérables, pour certains protégés. À l’inverse des lieux de privation de liberté, il n’est, dans les structures évoquées, pas question d’exercer le moindre contrôle sur les personnes. Dans les Ehpad, je suis tout autant attaché au respect des libertés et droits des résidents qu’à la qualité de l’accompagnement. Le droit à la vie privée en fait partie ; il ne les empêche d’ailleurs pas, s’ils le souhaitent, d’accueillir élus et journalistes, y compris dans leurs chambres.
Les établissements de protection de l’enfance accueillent des enfants placés sur décision administrative ou judiciaire pour être protégés ; je sais que la secrétaire d’État Charlotte Caubel est tout aussi attentive à garantir l’intimité et le respect de la vie privée des enfants.
Les parlementaires peuvent déjà visiter ces établissements, sous réserve d’une simple précaution administrative : prévenir la direction et le conseil départemental. Une telle condition ne me semble pas exorbitante. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Par ailleurs, l’instauration d’un droit de visite inconditionnel des parlementaires ne répond en rien, je dis bien en rien, aux attentes des collectifs de familles, avec lesquels j’échange très régulièrement. 
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
En conclusion, mesdames et messieurs les députés 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN)
 Enfin une bonne nouvelle !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-Christophe Combe,

Nous devons évidemment continuer à libérer la parole, et surtout faire en sorte qu’elle parvienne aux bonnes oreilles. C’est l’objet de la plateforme de recueil des plaintes et réclamations, ouverte au grand public et aux familles, qui sera installée dans les prochaines semaines.
 Un numéro vert, c’est ça ?
Mme Clémence Guetté.
M. Jean-Christophe Combe,

Pour ma part, j’aurai l’occasion d’annoncer très prochainement le lancement d’une stratégie de lutte contre les maltraitances, en lien avec de nombreux ministères, dont ceux de l’intérieur et de la justice. Cette action résolue, concertée, ramènera la sécurité, la qualité et le bien-être dans toutes les structures du grand âge et de la protection de l’enfance ; elle restaurera la confiance dans des secteurs auxquels nous devons épargner le soupçon permanent que certains s’emploient à répandre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Lionel Tivoli.
Mme la présidente.
 Jamais nous n’aurions pensé qu’un texte qui devrait faire l’unanimité pourrait ne pas être adopté. Jamais nous n’aurions pensé que vous feriez passer après tout le reste – et surtout après vos postures politiciennes – la question des maltraitances commises sur les enfants et les personnes âgées. Toujours, le Rassemblement national défendra haut et fort la protection de l’enfance. Toujours, le Rassemblement national souhaitera endiguer les maltraitances dont sont victimes nos aînés.
M. Lionel Tivoli.
Déjà, je vois poindre sur vos bancs l’argument de l’atteinte portée à la dignité des personnes vivant en établissement social et médico-social, afin de réprouver la présente proposition de loi. Pourtant, permettre aux députés et aux sénateurs de donner l’alarme sur la situation dans ces établissements, c’est faire le choix d’une vie meilleure pour nos compatriotes fragiles et vulnérables. Avec ce texte, inscrit à l’ordre du jour de notre niche parlementaire, cette journée consacrée aux propositions d’un groupe politique, nous formons le vœu d’un État responsable dévoué au service des Français.
Chacun a sans doute vu – j’invite ceux qui ne l’auraient pas fait à le regarder – le documentaire
 Familles d’accueil, hôtels sociaux : le nouveau scandale des enfants placés
Il suffit de citer quelques exemples pour dévoiler l’ampleur du problème : l’examen insuffisant du dossier d’une fausse famille d’accueil, sans vérification de l’identité ou du casier judiciaire ; la détresse des enfants hébergés dans des hôtels sociaux ; la présence de points de deal dans les foyers de l’enfance ; la facilité avec laquelle des jeunes filles placées deviennent les proies de proxénètes.
Ces exemples ne peuvent pas nous laisser indifférents. Les mentalités doivent évoluer. Un devoir moral nous incombe à l’égard de nos enfants, de nos aînés et des professionnels travaillant en Ehpad et dans les foyers de l’ASE ; bien entendu, il faut le rappeler sans déconsidérer les efforts des conseils départementaux en la matière.
Aussi, dans le cadre de l’exercice des missions de contrôle qui leur incombent, les parlementaires doivent-ils naturellement être déclarés compétents pour visiter les établissements sociaux et médico-sociaux.
Les missions des Ehpad sont intimement liées au droit à la dignité humaine, censé caractériser la société développée dans laquelle nous vivons. Nos aînés, en raison de leur fragilité physique et mentale, ont droit au maintien et à l’amélioration de leur autonomie. Ils ne devraient pas souffrir de la solitude ni de l’isolement, après avoir consacré leur vie à leurs proches et après avoir fait don de leur personne. Ils ne devraient pas non plus subir d’actes malveillants, qui les laissent sans nourriture, sans hygiène, abandonnés à leur sort, à cause de leur vulnérabilité physique et psychologique.
Après le scandale Orpea, les signalements de maltraitance en Ehpad ont fortement augmenté. La loi du silence est rompue. Durant le premier trimestre 2022, le numéro d’appel national qui recense les brutalités commises envers les personnes âgées a connu une hausse de 40 % des signalements. Les Français nous attendent au tournant. L’adoption de cette proposition de loi est donc nécessaire et répond à des attentes décuplées depuis les récentes révélations.
Quant aux foyers de l’ASE, leurs missions sont intimement liées au bien-être de l’enfant. Il ne saurait en être autrement. Les enfants et adolescents confiés à l’aide sociale doivent bénéficier d’une aide matérielle significative, prioritaire et dispensée sans exception. Cette aide doit notamment se traduire par l’instauration de projets éducatifs et psychologiques qui visent à protéger leur intégrité, ainsi qu’à prévenir d’éventuels actes malveillants. Ces enfants et adolescents, comme tous les autres enfants et adolescents, ont droit à une stabilité affective et sociale, qui leur permettra d’espérer et d’envisager avec sérénité leur intégration dans la société.
Lors de l’examen du texte en commission des affaires sociales, nous avons entendu une objection – M. le ministre vient de la reprendre – qui n’a pas lieu d’être. Les personnels des Ehpad et des foyers de l’ASE effectuent avec courage un travail formidable. Jamais leur implication au service des Français ne saurait être mise en doute. L’altruisme et l’empathie dont ils font preuve, alors que leur travail est épuisant et très souvent mal rémunéré, imposent le plus grand respect. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Le Rassemblement national vous invite à ne pas voter pour les amendements de suppression déposés par certains groupes politiques et dont l’adoption empêcherait tout débat. Nous pourrons alors partager nos idées et nos convictions respectives, afin que chacun puisse faire un choix politique mesuré et responsable dans l’intérêt du pays. À cet égard, l’amendement rédigé par le groupe Démocrate est le bienvenu : il ouvre le débat et permet d’engager une réflexion approfondie sur le sujet. Les groupes politiques qui composent l’Assemblée nationale peuvent avoir des divergences ; mais lorsqu’il s’agit de protéger les Français, il est de notre devoir d’accélérer le travail législatif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mes chers collègues, ayons le courage de nous mettre d’accord pour étendre aux établissements sociaux et médico-sociaux le droit de visite des parlementaires nationaux et européens élus en France. Faisons-le ensemble ! 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Plusieurs députés du groupe RN.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Voici une proposition de loi qui étend aux centres sociaux et médico-sociaux le droit de visite parlementaire, droit dont le Rassemblement national lui-même n’a pas jugé utile de faire usage lors de la visite de la prison de Fresnes organisée fin 2022 par la commission des lois.
M. Jean-François Coulomme.
 On ne vous a pas attendu !
Une députée du groupe RN.
 Mais ne doutons pas qu’il en fera bientôt copieusement usage dans les centres de rétention administrative pour migrants, afin d’identifier les meilleures façons d’organiser le retour en Afrique des réfugiés.
M. Jean-François Coulomme.
 Hors sujet !
M. Roger Chudeau.
 La loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes autorise députés et sénateurs à visiter les lieux de rétention. Bien que nantis de ce droit de visite, seuls 21 % des quelque 1 000 parlementaires français – soit un sur cinq – ont visité un établissement pénitentiaire ou psychiatrique.
M. Jean-François Coulomme.
 Nous, nous l’avons fait !
Une députée du groupe RN.
 Le 25 janvier 2022, les députés du groupe Socialistes et apparentés ont demandé que les parlementaires puissent disposer d’un droit de visite à l’improviste dans les Ehpad. Cette demande faisait suite à la mise en lumière de la maltraitance institutionnelle dans les Ehpad privés, d’abord en 2018 dans le documentaire audiovisuel 
M. Jean-François Coulomme.
Maisons de retraite : derrière la façade
 Les Fossoyeurs
De nombreux rapports alertent depuis des années l’opinion sur la mauvaise gestion des Ehpad privés et les mauvais traitements qui y sont pratiqués. En effet, les effectifs des agents de l’ARS responsables du contrôle de ces établissements ont chuté de 26 % en six ans ; seuls 17 établissements sur 700 ont été contrôlés en 2019 en Île-de-France. Quant à l’inspection du travail, chargée des salariés, elle est réduite à la portion congrue ; des postes y sont supprimés chaque année. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2023 a acté que les Ehpad ne seront dotés que de 3 000 aides-soignants et infirmiers supplémentaires, un chiffre éloigné des 20 000 recrutements demandés en urgence par les directeurs d’Ehpad et par la NUPES. Enfin, il n’y a toujours pas de loi « grand âge » pour adapter la société au vieillissement de la population.
Quant à l’ASE, sa situation est particulièrement critique, puisqu’on y constate de graves dysfonctionnements structurels : agressions sexuelles, violences et travailleurs sociaux en sous-effectif. L’encadrement et les professionnels des structures sociales et médico-sociales témoignent partout de situations récurrentes et pérennes de sous-effectif et de sous-qualification.
Le champ de cette proposition de loi inclut les centres de soins, d’accompagnement et de prévention en addictologie, les foyers de jeunes travailleurs, les établissements de dépistage, les centres d’accueil pour demandeurs d’asile et les services de protection des majeurs dans le cadre de la sauvegarde de justice, de la curatelle ou de la tutelle. Un droit de visite des parlementaires étendu à ces lieux ne changerait rien. Les députés ne pourraient que constater ce que l’on sait déjà de la situation dans les Ehpad, à l’ASE ou dans le secteur du handicap ; tout a déjà été dit à ce sujet, notamment dans le rapport d’information de Caroline Fiat et Monique Iborra sur les Ehpad.
Le secteur social et médico-social est désormais peu attractif, voire répulsif ; le turnover y est massif. Le nombre de candidats au concours d’aide-soignant a baissé de 25 % en cinq ans, les rémunérations dans le secteur sont durablement indignes et les formations restent cloisonnées. Ces conditions dissuadent d’exercer ces métiers si mal rémunérés. À ce jour, 64 000 postes de travailleurs sociaux généraux sont vacants et les larrons qui fantasment sur un report de l’âge de départ à la retraite n’y changeront rien : à 65 ans, les soignants dans les Ehpad finiront par être plus âgés que les résidents dont ils s’occupent !
 Exactement !
M. Rodrigo Arenas.
 Il faut prendre des mesures concrètes et structurelles pour améliorer la situation.
M. Jean-François Coulomme.
 Des mesures démographiques !
M. Rodrigo Arenas.
 Les solutions existent ; elles se situent à l’exact opposé de celles proposées par tous ceux qui, bien qu’ayant le pouvoir, n’ont rien pu prévoir. Nous présentons les principales et les plus urgentes : l’interdiction des Ehpad privés à but lucratif 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Mêmes mouvements)
(Mêmes mouvements.)
De la même manière, pour les centres sociaux et médico-sociaux, en lieu et place d’un droit de visite réglementé qui ne changerait ni la condition des professionnels ni celle des résidents, nous proposons de revaloriser les salaires des professionnels, d’embaucher massivement le personnel nécessaire à leur bon fonctionnement et de centraliser ces structures au niveau de l’État. 
(Mêmes mouvements.)
La proposition de loi du groupe Rassemblement national étendant le droit de visite des parlementaires est une totale hypocrisie quand on sait qu’il a proposé ce matin même des mesures d’exemption de cotisations sociales qui accentueraient le dépouillement des moyens des secteurs de la santé et du grand âge. Assez de tartufferie ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi du groupe Rassemblement national entend étendre aux établissements sociaux et médico-sociaux le droit de visite des parlementaires et des parlementaires européens élus en France. Elle s’inscrit dans un contexte de scandales sanitaires dans les Ehpad – comme ceux d’Orpea – et dans les centres de l’ASE. Ces scandales sont inadmissibles et nous devons réagir. Nous sommes tous soucieux du respect de la dignité des personnes vulnérables accueillies dans ces établissements, de la bienveillance et de la bientraitance qu’elles sont légitimement en droit d’attendre. Nous sommes également tous conscients que les personnels de ces établissements travaillent durement, avec professionnalisme et humanisme dans l’immense majorité des cas. Nous connaissons aussi les conditions de travail très difficiles des professionnels, liées au manque d’attractivité des métiers et aux nombreux postes vacants. Toutefois, ces métiers sont essentiels au bon fonctionnement des établissements.
Mme Josiane Corneloup.
Ce contexte délétère peut très vite induire des formes de maltraitance. La commission des affaires sociales est parfaitement saisie de cette problématique : quatre missions flash sur les Ehpad ont été lancées en février 2022. Un important travail a été mené durant la précédente législature et des préconisations ont été faites dans de nombreux rapports, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat. Nous attendons désormais les projets de loi traitant globalement l’ensemble des problèmes de l’autonomie et du grand âge.
La proposition de loi fait référence à la loi du 15 juin 2000, qui permet aux députés de visiter des centres pénitentiaires, et à la loi du 17 avril 2015 portant diverses dispositions tendant à la modernisation du secteur de la presse, qui élargit le droit de visite des parlementaires aux centres éducatifs fermés et les autorise à être accompagnés de journalistes. Il s’agit là de lieux de privation de liberté, ce que ne sont pas les établissements sociaux et médico-sociaux.
 Exactement !
Mme Karine Lebon.
 Elle a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 Le présent texte ne peut donc s’inscrire dans la continuité de ces deux lois. Nous devons veiller à ne pas stigmatiser les établissements sociaux et médico-sociaux ; ce sont avant tout des lieux de vie et nous devons respecter la liberté et les droits des résidents, notamment leur vie privée. Les établissements sociaux et médico-sociaux ne sont pas non plus comparables aux établissements pénitentiaires en ce qu’ils sont gérés par les départements. Les élus auxquels revient donc le droit, ou le devoir, de visiter ces établissements sont moins les députés et les parlementaires européens que les élus départementaux et les services de contrôle des ARS et des départements. L’action sociale relève bien des compétences de ces derniers.
Mme Josiane Corneloup.
Un consensus existe autour de la défaillance de l’évaluation et du contrôle des établissements sociaux et médico-sociaux. Le scandale Orpea a montré à quel point ces agissements s’inscrivaient dans un système ; pour les démasquer, des compétences tout à fait spécifiques sont donc nécessaires. Nous pouvons douter du bien-fondé de ce texte, qui se présente comme la solution face aux dérives constatées.
 Non, c’est une possibilité.
M. Emeric Salmon.
 Il est trompeur de penser que le droit de visite des parlementaires permettrait de démasquer ces agissements. Les contrôles doivent être effectués par des personnes habilitées et formées. Le recrutement de personnels disposant des compétences spécifiques pour effectuer les contrôles est d’ailleurs un problème pour les ARS et les départements.
Mme Josiane Corneloup.
En tant que parlementaires, nous nous rendons régulièrement dans les Ehpad et les centres médico-sociaux de nos circonscriptions. Comme la plupart des élus, nous y sommes toujours bien accueillis. Ces rencontres offrent justement la possibilité d’échanger avec les directeurs et les personnels au sujet de leurs problèmes et de leurs besoins. La présente proposition de loi prévoit la possibilité d’effectuer ces visites avec des journalistes ; cela me paraît peu opportun. Nous avons le sentiment qu’il s’agit d’une proposition de loi un peu sensationnaliste…
 Vous avez écouté la présentation du texte ?
Mme Marine Le Pen.
 …qui ressemble davantage à un coup de communication qu’à un véritable travail de fond pour résoudre les problèmes.
Mme Josiane Corneloup.
Pour le groupe Les Républicains, d’autres moyens existent pour mieux contrôler le fonctionnement et les agissements des établissements. Nous sommes soucieux que ces contrôles soient effectués régulièrement et rigoureusement, et que des sanctions soient prononcées s’il y a lieu. Toutefois, il ne nous semble pas que le droit de visite des parlementaires contribuerait efficacement à éviter de mauvais traitements. En revanche, des mesures visant à renforcer l’attractivité de ces métiers, pour pallier la vacance de 200 000 postes dans ces établissements, représenteraient une avancée certaine pour assurer une prise en charge satisfaisante des personnes accueillies. Nous voterons donc contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Anne Bergantz.
Mme la présidente.
 Compte tenu des récents scandales dans certains établissements sociaux et médico-sociaux, il semble pour le moins qu’un niveau de contrôle supplémentaire soit nécessaire. Nous l’avons tous dit l’an dernier lors de la sortie du livre d’enquête sur le sujet,
Mme Anne Bergantz.
 Les Fossoyeurs
La proposition de loi que nous examinons fait écho à cette affaire. Elle reprend des amendements déjà déposés et défendus, tendant à permettre aux parlementaires de visiter des établissements sociaux et médico-sociaux, qui avaient été rejetés. De manière très opportuniste, le groupe Rassemblement national présente aujourd’hui un texte calqué sur ces initiatives.
Toutefois, nous nous en tiendrons au fond du dispositif proposé. À première vue, pourquoi, en tant que parlementaire, s’opposer à une extension de nos prérogatives ?
 Oui, pourquoi ?
M. Roger Chudeau.
 Pour beaucoup, il pourrait sembler légitime de soutenir ce droit de visite.
Mme Anne Bergantz.
 Oui, pour tout le monde !
Mme Caroline Parmentier.
 Au-delà de l’activité législative, les contrôles – au pluriel – constituent une autre mission essentielle des députés. En cela, la proposition reprise par le groupe Rassemblement national pourrait sembler vertueuse et de bon sens.
Mme Anne Bergantz.

Plusieurs députés du groupe RN.
 Mais dans les faits, elle s’éloigne de la posture d’exigence et de responsabilité que nous défendons. Notre objectif doit être de protéger les publics fragiles et non de les exposer à des visites surprises de parlementaires accompagnés de journalistes.
Mme Anne Bergantz.
 C’est sûr que c’est mieux quand on prévient !
M. Julien Odoul.
 Ces établissements accueillent des personnes vulnérables, dont le discernement peut être absent ou incomplet. Dans le cas des Ehpad se pose en outre la question du respect de l’intimité des résidents, leurs chambres étant assimilées à des domiciles privés.
Mme Anne Bergantz.
Tout parlementaires que nous sommes, nous ne saurions avoir accès aux espaces privés sans le consentement éclairé de la personne, ou l’aval d’un tiers de confiance. En outre, que faites-vous de l’accès aux dossiers médicaux des patients ? Il n’y a pas une ligne dans votre texte sur ce point.
Nous devons nous assurer d’agir de manière efficace, dans le respect de la dignité humaine et du secret médical. C’est pourquoi l’organisation d’un droit de visite au sein de ces structures nécessite un travail beaucoup plus approfondi – au moins de sécurisation juridique.
 Rendons compliqué ce qui peut être simple…
M. Jérôme Buisson.
 Mais, face aux situations ou aux soupçons de mauvais traitements, il est indispensable que les administrations de tutelle et le législateur réagissent. C’est ce que nous avons fait dans le secteur de la dépendance, comme pour la protection de l’enfance. Le ministre l’a rappelé, 1 400 contrôles ont été diligentés en 2022. L’objectif est très clair : il faut que des équipes formées, et en nombre suffisant, réalisent ces contrôles.
Mme Anne Bergantz.
Votre texte, insuffisamment travaillé, n’est pas abouti. Pourquoi ne pas s’inspirer du dispositif adopté au début des années 2000 pour les établissements psychiatriques ? Vingt ans plus tard, la procédure fonctionne toujours, dans le respect des résidents ou des malades. Elle permet un contrôle parlementaire, tout à fait légitime puisqu’il s’agit de protéger nos concitoyens.
Personne, ici, ne nie ou ne sous-estime la nécessité d’apporter des réponses fortes aux maltraitances dans le secteur social et médico-social – qui ne saurait être réduit à cela, nous en conviendrons tous. Mais les réponses ne peuvent intervenir dans l’urgence et par opportunité politique. Loin des coups d’éclat, le groupe Démocrate soutient une logique de traitement structurel des enjeux auxquels font face les Ehpad et les foyers des services de la protection de l’enfance. Eu égard aux failles de la proposition de loi du Rassemblement national, et aux réponses à apporter à ces établissements, notre groupe ne votera pas ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Évidemment !
M. Laurent Esquenet-Goxes.
 La parole est à M. Johnny Hajjar.
Mme la présidente.
 La présente proposition de loi vise à étendre le droit de visite des parlementaires, accompagnés de journalistes, aux établissements sociaux et médico-sociaux. L’accompagnement des jeunes en difficulté, des personnes en situation de handicap ou des aînés dépendants est un sujet éminemment noble et politique – il s’agit de garantir la dignité humaine jusqu’à la fin de la vie.
M. Johnny Hajjar.
Les maltraitances révélées par le scandale du leader européen des maisons de retraite Orpea sont des alertes inquiétantes. Face à cette situation, nous devons absolument agir politiquement et prendre des mesures de protection et d’accompagnement complémentaires, afin de garantir une qualité irréprochable de gestion et d’action dans ces établissements.
Mais le texte que vous proposez présente au moins deux défauts majeurs, qui expliquent que nous voterons contre lui. En premier lieu, il est idéologiquement inspiré du droit français de visite parlementaire dans les lieux de privation de liberté, notamment les prisons, que vous souhaitez « étendre » – c’est le terme que vous employez. Comment pouvez-vous assimiler les établissements sociaux et médico-sociaux, recevant des personnes vulnérables, aux lieux de privation de liberté ? C’est une atteinte à la qualification de ces lieux, car, bien au contraire, de tels établissements accompagnent, traitent et améliorent les conditions de vie des personnes accueillies.
C’est aussi une atteinte aux personnes hébergées et accompagnées, personnes dignes et respectables qui, pour des raisons indépendantes de leur volonté ou à cause d’un accident de la vie, se retrouvent dans l’obligation d’être suivies du fait de leur vulnérabilité ou de leur fragilité.
En outre, c’est une atteinte au personnel – administratif, soignant, paramédical, etc. – qui, au quotidien, gère, encadre et accompagne, souvent avec peu de moyens, ces personnes fragiles.
Enfin, c’est une atteinte aux autorités publiques qui agréent ces établissements, notamment en leur fournissant des moyens dans le cadre de leurs politiques publiques.
Votre texte présente un deuxième défaut majeur : le droit de visite que vous proposez est assorti d’une obligation, celle de visiter en binôme. Vous autorisez la venue de personnes privées, et non agréées, dans des lieux d’hébergement de personnes vulnérables. Cela pose un problème éthique et moral : comment imaginer que des personnes privées entrent dans l’intimité de personnes fragiles, avec ce que cela comporte comme risque de publicité dangereuse, de déformation des réalités et, tout simplement, d’atteinte à la liberté des personnes visitées – d’autant que vous ne proposez aucun moyen de contrôle pour éviter les dérives.
La présence d’un tiers privé est une atteinte à l’intimité et à la vie privée de ces personnes, c’est un risque d’atteinte au secret médical, un risque d’atteinte aux familles et aux personnes hébergées ; c’est aussi un risque d’instrumentalisation et de manipulation du fonctionnement des établissements, donc celui de générer de nouvelles dérives. Comment pourrions-nous accepter d’inscrire dans la loi l’obligation de visite de ces établissements par des tiers privés – agréés de fait ? Il s’agit d’un choix discriminatoire, sans parler du discrédit que vous jetez sur les professionnels représentant l’autorité publique en charge du contrôle.
Est-ce à dire qu’il ne faut pas agir ? Bien sûr que non ! Il est nécessaire de renforcer les contrôles, comme les actions de prévention. Mais ce n’est pas ce que vous faites dans ce texte. Il faut augmenter les moyens des établissements et simplifier la chaîne d’action et de réponse – alerte, contrôle, coercition, sanction – afin de garantir la protection des personnes fragiles, mais aussi une gestion rigoureuse des établissements, de meilleures conditions de travail pour les personnels et des conditions de vie dignes et humaines.
Pour éviter les dérives de ces établissements et des scandales comme celui d’Orpea, il faut renforcer les moyens, très insuffisants, alloués aux ARS et aux départements qui disposent des compétences nécessaires pour contrôler l’activité des établissements sociaux et médico-sociaux.
Mon groupe votera contre votre proposition de loi. C’est un vote pour le respect de la dignité, un vote d’humanité, un vote de valeurs et de responsabilité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. François Gernigon.
Mme la présidente.
 La proposition de loi du Rassemblement national instaure un droit de visite sans préavis dans les établissements sociaux et médico-sociaux et vise en particulier les Ehpad et les foyers de l’ASE. Le groupe Horizons et apparentés réaffirme son engagement dans la lutte contre les dérives décrites dans les médias au cours des dernières années – notamment à l’occasion de l’affaire Orpea. Il a d’ailleurs formulé des propositions lors des débats sur le PLFSS pour 2023 afin que la Cour des comptes puisse mieux contrôler les Ehpad.
M. François Gernigon.
Les récents scandales ont également révélé les difficultés importantes liées aux moyens humains. Grâce aux mesures prises dans le PLFSS pour 2023, les Ehpad bénéficieront de 3 000 aides-soignants et infirmiers supplémentaires dès cette année, et 50 000 postes devront être créés d’ici à 2027. Vous le constatez, l’intérêt supérieur des personnes âgées est notre priorité.
En outre, l’objectif de la proposition de loi est en partie atteint puisque les parlementaires ont déjà un droit d’accès à ces établissements sur simple information du gestionnaire et du département responsable. Le droit de visite ne peut leur être refusé et ils peuvent donc venir à la rencontre des personnels et des résidents.
Le parallèle, évident, établi par le Rassemblement national avec les prisons n’est pas opportun. Les publics concernés ne sont pas comparables – il s’agit ici de personnes vulnérables – et le personnel accompagnant la personne âgée dans un Ehpad, très proche des résidents, n’a ni les mêmes tâches ni les mêmes fonctions que celui des prisons.
C’est aussi pour cette raison que la présence de journalistes, que vous proposez désormais à titre expérimental dans un de vos amendements, est en décalage avec le premier objectif qui doit rester la protection, le respect et la dignité des personnes mineures et majeures. Ceux-ci ne peuvent être pleinement garantis par votre proposition, qui va à l’encontre de la protection de la vie privée.
Au sein des Ehpad, il est toujours possible d’entrer en relation avec les membres des conseils de vie sociale, instances élues par les résidents et les familles d’un établissement médico-social, afin d’entendre les résidents, les familles, les salariés des établissements qui s’expriment en toute sincérité.
Vous l’avez dit, madame Lavalette, nous sommes attendus dans les établissements. Dans ma circonscription, je vais à leur rencontre et toutes les personnes, y compris les résidents, s’expriment librement sur leurs difficultés ou leur ressenti. C’est une solution bien moins intrusive et bien plus respectueuse des personnes que votre proposition de loi, aux termes de laquelle des personnes hébergées verraient arriver des députés et journalistes à leur domicile, sur leur lieu de vie sans y avoir consenti.
Il y a d’autres moyens que ceux que vous proposez pour lutter contre les dérives révélées. Il faut travailler avec les départements qui gèrent les établissements, continuer à renforcer les moyens humains – comme nous le faisons – et, sûrement, intégrer les élus au sein des conseils d’établissements privés, afin de mieux rendre compte de la façon dont les résidents sont traités, comme nous le faisons déjà au sein des établissements publics. Cette mesure simple répondrait au risque d’opacité que vous dénoncez, madame Lavalette. Le sujet, important, mérite des réponses de fond – ce sont celles apportées par la majorité présidentielle au cours des dernières années –, et non des solutions démagogiques. Le groupe Horizons et apparentés votera contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et RE.)
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme la présidente.
 J’interviens au nom de mon collègue Sébastien Peytavie. Cette proposition de loi envisage d’étendre le droit de visite des parlementaires aux établissements sociaux et médico-sociaux. Elle prétend répondre aux défaillances et maltraitances gravissimes qui ont encore lieu dans certains établissements – Ehpad ou structures de l’aide sociale à l’enfance. Dans certains établissements, des personnes âgées ont été gravement maltraitées et leurs soins rationnés, dans une pure logique de profit. Dans certains établissements, des enfants placés sont morts alors qu’ils dormaient dans des hôtels miteux, sans supervision adulte.
Mme Marie-Charlotte Garin.
L’abandon des enfants placés par le Gouvernement est un scandale d’État et je rappelle qu’un quart des personnes sans domicile fixe sont d’anciens enfants placés. Le constat est simple : l’État a totalement délaissé notre système de soins et l’action sociale en faveur des personnes les plus vulnérables alors que nous devrions les protéger coûte que coûte, qu’elles soient mineures, en situation de handicap, dépendantes ou parce qu’elles ont fui leur pays. Si de telles horreurs ont lieu, c’est en raison du déficit scandaleux de contrôle de ces structures et parce que l’action sociale manque cruellement de moyens. Les rapports alarmants de l’Inspection générale des affaires sociales et les alertes des associations s’accumulent depuis bien trop longtemps…
Les abus, la maltraitance, les défaillances, nous les connaissons. Et les solutions, nous les connaissons aussi. Ce sont bien les pouvoirs publics qui choisissent de regarder ailleurs, à moins qu’un coup de projecteur ne mette en lumière des aberrations déjà connues.
Certes, il s’agit de lieux où l’action publique s’exerce et il convient de les contrôler avec fermeté, mais ce sont aussi des domiciles où, en tant que parlementaires, nous ne pouvons faire irruption à des fins de contrôle. Seule la privation de liberté fonde le droit de visite parlementaire des lieux pénitentiaires ; c’est parce qu’il y a privation de liberté que nous devons contrôler le respect des droits des personnes détenues.
Les établissements sociaux et médico-sociaux ne sont pas des lieux de privation de liberté. Ce sont avant tout des lieux de soins, des lieux de vie et des domiciles – certes différents des autres, mais des domiciles malgré tout. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle on parle d’abord de maisons de retraite, avant de parler d’Ehpad.
Le groupe écologiste rappelle que, non, tous les moyens ne sont pas bons pour s’attaquer à ces défaillances. Le Rassemblement national motive à deux reprises le dépôt de sa proposition de loi par la préservation de la dignité humaine, mais de quelle dignité parle-t-il lorsqu’il réclame le droit de s’introduire dans l’intimité de personnes vulnérables ?
 Il n’est pas question de cela !
Mme Caroline Parmentier.
 De quelle dignité parle-t-il lorsqu’il s’assoit sur le consentement de ces personnes, dont des mineurs, à des visites inopinées ? Cette proposition de loi n’est rien d’autre qu’une violation supplémentaire de leur dignité, ce que le groupe écologiste n’approuvera jamais.
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Vous dites n’importe quoi !
Mme Caroline Parmentier.
 Il serait absurde de proposer que les élus aient le droit de s’introduire dans les logements pour lutter contre les violences conjugales. Il serait également absurde de proposer qu’ils puissent entrer par surprise dans une maternité pour y constater des violences gynécologiques. Il est encore plus absurde de proposer qu’ils puissent s’introduire, par exemple, dans la chambre d’enfants en situation de handicap, à n’importe quelle heure de la journée ou de la nuit, pour relever d’éventuelles défaillances des instituts médico-éducatifs.
Mme Marie-Charlotte Garin.
Mes chers collègues, nous affirmons que l’urgence absolue, c’est l’arrêt immédiat des violences, des humiliations et des défaillances qui ont encore massivement cours dans certains établissements médico-sociaux.
 Très bien !
M. Benjamin Lucas.
 Cet enjeu est beaucoup trop grave pour qu’on le traite en se limitant à des visites parlementaires. Laissez-moi vous dire, chers collègues, que vous manquez cruellement d’ambition !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Tout à fait !
M. Benjamin Lucas.
 Le Gouvernement doit prendre ses responsabilités. Avant de donner un droit de visite aux parlementaires, donnons d’abord des moyens à l’action sociale et aux instances qualifiées pour qu’elles puissent exercer pleinement leur mission de contrôle des établissements médico-sociaux.
Mme Marie-Charlotte Garin.
Le groupe Écologiste s’oppose donc formellement à cette proposition extrêmement intrusive du Rassemblement national et rappelle que la lutte contre les maltraitances institutionnelles ne peut se faire au détriment de la préservation de l’intimité des personnes hébergées. Il y va du respect de l’État de droit, de la protection du consentement de nos concitoyens et concitoyennes et, en définitive, de la préservation de la dignité humaine. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Karine Lebon.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi du Rassemblement national vise à étendre le droit de visite des parlementaires aux établissements sociaux et médico-sociaux. Le groupe GDR, composé de députés ultramarins et de députés communistes, est bien entendu très attentif aux modalités de fonctionnement de ces établissements ainsi qu’aux conditions de vie de leurs résidents. Des situations de maltraitance, de soins insuffisants, d’hébergement indigne existent ; elles nous révoltent et nous appellent à agir.
Mme Karine Lebon.
Donner aux parlementaires que nous sommes un droit de visite dans ces établissements nous permettra-t-il d’agir plus efficacement contre ces dérives ? Nous ne le croyons pas. Nous pensons mêmes que, si nous nous engagions dans cette voie, nous nous éloignerions dangereusement de notre rôle de parlementaires et nous manquerions les véritables problèmes.
Nous jouissons, il est vrai, d’un droit de visite dans les lieux de privation de liberté, sans préavis et avec la possibilité d’être accompagnés par la presse. Mais, à la différence des établissements de l’ASE et des Ehpad, ces lieux sont radicalement isolés, coupés du monde extérieur. C’est la raison pour laquelle nous avons le droit, et même le devoir, de les visiter. Les établissements sociaux et médico-sociaux ne sont pas des lieux de privation de liberté ; ils ne peuvent donc pas être mis sur le même plan. Or, cette proposition de loi risque de créer cet amalgame malheureux pour tous ceux qui sont pris en charge dans ces établissements et ceux qui y travaillent.
De surcroît, penser que donner aux parlementaires un tel droit de visite permettrait de lutter efficacement contre les dérives observées est, au mieux, un leurre, au pire, malhonnête.
 Mais non !
M. Michaël Taverne.
 Car nous connaissons les raisons de ces dérives. Pour y remédier, il n’est pas besoin d’un droit de visite supplémentaire : les multiples rapports publiés après chaque scandale montrent qu’elles ont pour cause un manque de moyens humains et financiers dans le champ de l’action sanitaire et sociale. Il n’est pas non plus besoin d’étendre notre droit de visite pour nous permettre, par exemple, d’aller à la rencontre des professionnels, qui témoignent de la dégradation de leurs conditions de travail liée à ce manque de moyens et de ses conséquences sur la qualité de l’accompagnement et de la prise en charge.
Mme Karine Lebon.
 L’un n’empêche pas l’autre !
Mme Caroline Parmentier.
 La mainmise de certains grands groupes privés comme Orpea sur ces établissements accentue les dérives, en faisant passer la rentabilité et le gain avant l’exigence d’accompagnement et de soin des plus vulnérables.
Mme Karine Lebon.
Quant au contrôle des établissements sociaux et médico-sociaux, il souffre également d’un manque de moyens criant. La mission de l’Igas chargée d’enquêter à la suite du scandale Orpea a indiqué qu’au sein des ARS, seulement 230 équivalents temps plein (ETP) étaient chargés de contrôler l’ensemble du champ sanitaire et médico-social. C’est bien évidemment dérisoire au regard des besoins, et c’est le résultat des choix budgétaires austéritaires faits par les gouvernements successifs.
Face à ces constats bien connus, notre rôle de parlementaires n’est pas de chercher à nous substituer aux services d’inspection et de contrôle des établissements médicaux et médico-sociaux en exerçant un droit de visite supplémentaire. Il est, bien différemment, de rappeler sans faillir à l’État sa responsabilité en la matière. Notre devoir de parlementaires est d’exiger du Gouvernement qu’il donne enfin au champ sanitaire et social les moyens humains et financiers dont il a besoin.
Pour ces différentes raisons, nous voterons contre ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 Assurer la dignité des plus vulnérables, nos aînés et les mineurs accueillis par l’aide sociale à l’enfance : voilà un devoir sur lequel nous devons être intransigeants. Parce que, tous, nous nous sommes émus du scandale Orpea, qui nous a indignés, nous avons réclamé davantage de contrôles par les agences régionales de santé et les conseils départementaux.
Mme Béatrice Descamps.
De la même manière, les témoignages concernant certains établissements de l’ASE ont provoqué une prise de conscience largement partagée. Là encore, nous avons collectivement adopté des mesures visant à renforcer le contrôle des structures de protection de l’enfance, mesures qui concernent également les assistants familiaux. Il revient à présent au Gouvernement de veiller à la bonne application de ces différents dispositifs et de se donner les moyens d’y parvenir. En la matière, il y a certainement encore beaucoup à faire.
Le groupe LIOT insiste toutefois sur un point important : les scandales révélés ne sont heureusement pas le reflet de ce qui se passe dans la majorité de nos Ehpad et structures pour enfants. Ne remettons pas en cause le travail et le dévouement des personnels de ces établissements,…
 Personne ne les remet en cause !
M. Emeric Salmon.
 …qui exercent dans des conditions souvent difficiles, ni la volonté et l’engagement des conseils départementaux. Cependant, nous le savons, les conditions dans lesquelles travaillent ces professionnels se sont dégradées ces dernières années. C’est pourquoi le recrutement et la formation de personnels qualifiés et mieux rémunérés doivent être la priorité.
Mme Béatrice Descamps.
S’agissant des contrôles, nous étendons continuellement les missions des ARS sans nous assurer qu’elles disposent des effectifs suffisants pour les remplir. Or, en dix ans, les effectifs des inspecteurs de l’action sanitaire et sociale ont diminué de près de 30 %. Dès lors, comment voulez-vous qu’elles parviennent à garantir l’effectivité des contrôles ? Le rôle des parlementaires – mais aussi et surtout du Gouvernement – est de nous assurer que les autorités de contrôle peuvent effectuer correctement leur travail.
Le droit de visite des parlementaires a été une avancée importante : il a permis de mettre en lumière certains dysfonctionnements de notre politique carcérale, par exemple. Mais il doit être centré sur les lieux de privation de liberté. Du reste, rien n’empêche un parlementaire de visiter un établissement social ou médico-social ; nous le faisons. Cependant, nous devons d’abord nous saisir pleinement de notre pouvoir de contrôle des lieux de privation de liberté. Ce droit doit encore être conforté.
Concernant les établissements sociaux et médico-sociaux, les dérives constatées lors du scandale Orpea étaient avant tout financières. C’est en particulier la recherche d’économies à tout rompre, jusqu’au contingentement des produits d’hygiène les plus élémentaires, qui a placé les résidents dans des situations indignes. Un parlementaire aurait-il pu, lors d’une visite, identifier de telles dérives ? Il est permis d’en douter. N’oublions pas toutefois que s’il est informé d’éventuelles situations de maltraitance, il peut et doit faire un signalement au procureur de la République.
Enfin, la présente proposition de loi concerne l’ensemble des établissements sociaux et médico-sociaux, et non pas seulement les Ehpad et les foyers de l’aide sociale à l’enfance. Elle englobe donc non seulement les structures accueillant des adultes handicapés mais aussi les foyers de jeunes travailleurs ; cela paraît disproportionné. Qui plus est, les Ehpad et les foyers sont des lieux de vie ; ils sont le domicile des personnes qui y vivent. Dans certains cas, les enfants accueillis sont même en danger. Leur vie privée doit être préservée.
Autant d’arguments supplémentaires pour remettre en question la pertinence d’un droit de visite inconditionnel des parlementaires, notamment en présence de journalistes. 
(Mme Nicole Dubré-Chirat applaudit.)
 La parole est à Mme Michèle Peyron.
Mme la présidente.
 Avant tout, je souhaite saluer le dévouement quotidien et l’abnégation des professionnels exerçant dans les établissements sociaux et médico-sociaux. 
Mme Michèle Peyron.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Le texte que nous examinons vise à étendre le droit de visite des parlementaires et des parlementaires européens élus en France à ces établissements. Comme en commission, le groupe RE s’y opposera.
Nous sommes évidemment d’accord sur la nécessité de renforcer et de garantir le contrôle de ces établissements, mais la proposition de loi établit un parallèle dangereux. En effet, elle vise à étendre le droit de visite des parlementaires dans les lieux de privation de liberté, prévu par le code de procédure pénale. Ce faisant, elle établit une comparaison regrettable entre les établissements sociaux et médico-sociaux et les lieux de privation de liberté.
 Quelle mauvaise foi !
Mme Marine Le Pen.
 Faut-il rappeler que, pour beaucoup de nos concitoyens, ces établissements sont leurs lieux de vie ? Il s’agit généralement de publics vulnérables : personnes âgées, en perte d’autonomie, ou enfants protégés.
Mme Michèle Peyron.
 C’est précisément pour cela qu’il faut les aider !
M. Laurent Jacobelli.
 Comment justifier que nous autres parlementaires puissions détenir un droit spécifique qui nous permette d’entrer dans leur intimité ? À cet égard, les formules : « à tout moment », « sans préavis », « accompagné de journalistes » me font craindre une atteinte importante à la vie privée de ces personnes vulnérables, qui – j’insiste – sont dans leur lieu de vie. 
Mme Michèle Peyron.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Par ailleurs, sommes-nous les plus compétents pour contrôler ce type d’établissement ? Je rappelle qu’en tant que parlementaires, nous avons déjà la possibilité de visiter ces structures, en respectant des règles strictes qui garantissent l’intimité et le respect de la vie privée des résidents des Ehpad ou des enfants confiés à l’ASE. En 2018, j’ai pu, en tant que parlementaire en mission, visiter de nombreuses structures départementales, en accord avec le conseil départemental et les équipes présentes ; je n’ai rencontré aucun obstacle. Du reste, dans mon département et ma circonscription, je continue d’effectuer ces visites,…
 Ce n’est donc pas une intrusion !
M. Laurent Jacobelli.
 …que ce soit dans des structures publiques, départementales ou privées.
Mme Michèle Peyron.
 Si vous le faites, où est le problème ?
M. Frédéric Boccaletti.
 Nous avons évidemment été choqués par les révélations à l’origine du scandale dit Orpea ou par les différents documentaires sur les établissements de l’ASE. Mais ce texte jette un discrédit général sur tous ces établissements,
Mme Michèle Peyron.
 a fortiori
Le Gouvernement et la majorité ont souhaité garantir le contrôle de ces établissements par des équipes formées, en nombre suffisant. Ainsi, pour le secteur du grand âge, un plan de contrôle des 7 500 Ehpad a été élaboré. Par ailleurs, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 comporte des mesures fortes pour mieux encadrer et surveiller les pratiques des groupes gestionnaires d’Ehpad.
Au sein de la loi relative à la protection des enfants, dite loi Taquet, le champ de contrôle pour les professionnels et les bénévoles a été élargi. Enfin la loi de finances pour 2023 prévoit un renforcement des moyens humains et financiers pour ces contrôles, avec la création de trente et un ETP pour les services déconcentrés sociaux et d’une vingtaine d’ETP pour les équipes de la protection judiciaire de la jeunesse.
Aussi, le groupe Renaissance s’oppose à cette proposition de loi et il a déposé, comme en commission, un amendement de suppression de son article unique.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Lorsque vous faites le parallèle avec les lieux de privation de liberté, c’est que vous ne m’avez vraisemblablement pas écoutée.
 Si, malheureusement !
M. Benjamin Lucas.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Je maintiens que les résidents des établissements dont nous parlons, que ce soit les Ehpad ou les centres de l’ASE, se trouvent dans une situation de vulnérabilité et de dépendance qui fait d’eux, non pas des détenus, évidemment, mais des pensionnaires particuliers – tout le monde, je pense, en conviendra.
J’ajouterai que la loi est aussi faite pour évoluer, et je vous renvoie, là encore, aux débats qui ont accompagné la loi sur le droit de visite dans les lieux de privation de liberté, débats qui ne s’étaient pas déroulés – certains, ici, s’en souviennent sûrement – dans le plus grand calme.
À vous entendre, rien ne serait plus simple que ces visites. Permettez-moi de m’en étonner, puisque, Mme Perrine Goulet, membre de votre majorité, faisait état en 2019 des difficultés rencontrées par la mission parlementaire pour accéder aux foyers de l’aide sociale à l’enfance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Excellent !
M. Laurent Jacobelli.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
À nos collègues qui s’inquiètent que nous portions atteinte à l’intimité des résidents, je demande de faire preuve de bon sens, de vous faire confiance. Les parlementaires auront évidemment la décence de respecter la dignité des résidents, comme ils respectent déjà celle des détenus. Est-ce que quelqu’un dans cette assemblée a souvenir du moindre reportage montrant des députés qui arriveraient comme des cow-boys avec quinze journalistes dans une prison ? Ça n’existe pas, aucun groupe parlementaire ne se livrerait à ce type d’exercice totalement contre-productif, qui aurait le résultat inverse de ce que nous visons avec cette proposition de loi.
Vous me parlez de vie privée et d’intimité : ces deux notions fondamentales font évidemment partie de ce que nous souhaitons contrôler lors de nos visites. Respecter l’intimité et la vie privée des résidents en Ehpad ou en centres sociaux, c’est leur permettre de recevoir leur famille à l’abri des regards, en toutes circonstances ; c’est aussi permettre aux parents d’enfants placés…
 C’est aussi ne pas les obliger à se retrouver avec un député RN dans leur chambre !
M. Benjamin Lucas.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
 Je ne souhaiterais pas ça à ma mémé !
M. Benjamin Lucas.
 Seule Mme la rapporteure a la parole.
Mme la présidente.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Un peu d’honnêteté intellectuelle, donc. Il est certain qu’aucun parlementaire n’aurait l’idée de contrevenir à l’intimité des résidents. En revanche, il pourrait justement, à l’occasion de ces visites, s’assurer qu’elle est bien respectée. J’ajoute, pour ceux qui me parlent de violation de domicile que, lorsqu’une personne âgée entre en Ehpad, elle n’a quand même pas l’impression d’arriver dans sa deuxième maison !
 Ce n’est pas vrai !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 C’est la journée de la mauvaise foi, n’est-ce pas ?
M. Benjamin Lucas.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Il en va de même avec les enfants placés qui, pour certains, n’ont jamais eu de domicile familial et qui, pour d’autres, n’ont jamais connu de domicile stable. Je vous rappelle que nous parlons ici d’enfants arrachés à leur famille. Quand bien même il s’agit d’une famille toxique, cela reste un arrachement, et l’État a, en la matière, une obligation de résultat. Dans les endroits où l’on s’occupe d’eux, ce doit être mieux qu’à la maison, or il suffit malheureusement de regarder les reportages de M. Doria pour comprendre que ce n’est pas toujours le cas ; arrêtons de nous cacher derrière notre petit doigt.
Pour finir, chers collègues du groupe Écolo-NUPES, votre opposition à ce texte de loi, sous prétexte qu’elle ne respecterait pas la vie privée m’étonne. Il semble que cette proposition, dont le groupe socialiste revendique la paternité – ou la maternité, pour être en phase avec votre wokisme 
(Rires sur les bancs du groupe RN)
 De quoi je me mêle ?
M. Benjamin Lucas.
 …mais ce n’est manifestement pas pour aujourd’hui. 
Mme Laure Lavalette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 NUPES : 150 ; RN : 89 !
M. Benjamin Lucas.
 Écolos : 23 !
M. Emeric Salmon.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Nous sommes bien conscients que ce texte ne résoudra pas tout, qu’il n’est pas l’alpha et l’oméga de la bienveillance et de la bientraitance en Ehpad et en centre médico-social, mais il a au moins pour ambition de permettre des remontées d’informations concrètes, grâce auxquelles les choses pourront changer. La commission pour la lutte contre la maltraitance et la promotion de la bientraitance alertait déjà, en mars 2021, sur la maltraitance institutionnelle qui peut trouver son origine dans « une organisation conduisant à des situations de sous-effectif ou de sous-qualification récurrentes et pérennes ».
Nous pensons donc, au groupe Rassemblement national, que ce droit de visite permettrait de faire la lumière sur ces situations.
 Cela n’a eu aucun effet dans les prisons !
Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Nous savons tous que les contrôles pâtissent d’un manque de moyens. Vous semblez penser que les ARS ou les conseils départementaux disposent de personnels suffisants pour les conduire ; ce n’est pas vrai : nous avons visité des Ehpad qui ne sont jamais contrôlés ! C’est d’ailleurs ce que confirment les rapports de l’Inspection générale des finances ou de l’Igas, qui soulignent combien il est difficile de visiter ces établissements.
 Mais c’est un métier de contrôler ces établissements !
M. Bruno Studer.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
(Applaudissements nourris sur les bancs du groupe RN.)
 J’appelle maintenant l’article unique de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Je vais avoir du mal à énumérer l’intégralité des arguments de mauvaise foi que j’ai pu entendre,…
Mme Marine Le Pen.
 Ce n’est pas en le répétant que vous en ferez une vérité !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 …mais l’un d’entre eux au moins mérite qu’on y revienne : vous ne pouvez pas laisser penser que le fait de prévenir de son arrivée dans un Ehpad, lorsque celui-ci est mal tenu, ne change rien à la situation ; c’est faux, et vous le savez très bien. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Vous nous reprochez de faire le parallèle entre les Ehpad ou les centres de l’ASE et les lieux de privation de liberté ; c’est faux. Le seul parallèle que nous faisons concerne la vulnérabilité de ceux qui sont dans ces institutions, et qui sont souvent coupés de leur famille. Les personnes âgées en Ehpad à qui il reste de la famille ont des gens pour s’occuper d’elles, mais ceux qui n’ont plus de famille n’ont personne d’autre que nous. C’est ça, la réalité ! 
(Mêmes mouvements.)
Permettez-moi de vous citer les beaux propos d’un vieux parlementaire, qui siégea sous trois républiques successives : « Le député est la relation de ceux qui n’en ont pas. » Il s’appelait Édouard Frédéric-Dupont. Oui, nous sommes la relation de ceux qui n’en ont pas et, si ces gens ne peuvent pas compter sur nous, bien souvent ils ne pourront compter sur personne.
Il est évident que le fait de pouvoir se présenter à l’improviste pour visiter un Ehpad ou un de ces établissements qui ont vocation à accueillir des enfants en difficulté mettra les établissements en question sous pression. Et ne me parlez pas de contrôles : un hebdomadaire explique aujourd’hui que, dans 80 % des cas, les vérifications sont menées sur pièces. Or, que disent ceux qui en sont chargés ? Que la maltraitance ne se repère pas sur le papier. Nous proposons de la vérifier en pratique et en personne. Je pensais que tout le monde serait d’accord avec ça. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 Les travaux que j’ai effectués avec Alain Ramadier et plusieurs collègues ici présents ont été cités à plusieurs reprises. J’aimerais les resituer parce qu’ils ne concernaient pas du tout le sujet d’aujourd’hui.
Mme Perrine Goulet.
 Très bien !
M. Bruno Studer.
 À l’époque, il ne s’agissait pas d’aller contrôler les établissements, mais nous avions constaté que les députés rencontraient parfois, dans certains départements, des difficultés d’accès à ces établissements. En d’autres termes, les élus départementaux nous empêchaient de contrôler l’action du Gouvernement, alors que notre objectif n’était pas du tout celui-là.
Mme Perrine Goulet.
 Qu’est-ce que c’était, alors ?
M. Emeric Salmon.
 Nous voulions juste pouvoir rentrer là où les départements ne voulaient pas qu’on entre. Mais pas pour contrôler ; en aucun cas. Notre perspective était très différente, il s’agissait de visiter ces établissements pour rencontrer les gens, échanger avec eux et voir comment les choses se passaient. 
Mme Perrine Goulet.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Frédéric Boccaletti et
 Ah oui, pour voir comment les choses se passaient !
M. Emeric Salmon.
 C’est très différent du contrôle, et je vous prie de me laisser terminer. Depuis que ce rapport a été remis, en juillet 2019, je puis vous dire, en tant que rapporteure de la mission
Mme Perrine Goulet.
 Solidarité, insertion, égalité des chance
 Ils n’y vont pas !
M. Laurent Jacobelli.
 Mais le budget vient d’être adopté ! D’ailleurs, le ministre a rappelé tout à l’heure qu’il comportait les crédits pour ces personnels supplémentaires.
Mme Perrine Goulet.
 Mais vous êtes au pouvoir depuis plus de cinq ans !
M. Frédéric Boccaletti.
 Enfin, concernant l’amendement n
Mme Perrine Goulet.

 La parole est à M. François Gernigon.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur les propos de Mme Le Pen qui prétend que lorsqu’on annonce sa visite dans un établissement, un certain nombre de choses nous sont dissimulées. Je pense que vous n’êtes pas sur le terrain et que vous n’avez jamais travaillé avec des directeurs d’Ehpad. 
M. François Gernigon.
(Vives protestations sur les bancs du groupe RN. – M. Bruno Studer applaudit.)
Personnellement, le bien vieillir est un enjeu que j’ai pris à bras-le-corps. J’ai rencontré tous les directeurs d’Ehpad et de résidences autonomie de ma circonscription mais je veille aussi à prendre rendez-vous avec les membres d’une instance que vous semblez ignorer, le conseil de la vie sociale (CVS), qui rassemble au sein des établissements des représentants de la direction et du personnel ainsi que des familles. Dans cette enceinte, les difficultés sont librement exprimées, sans langue de bois. C’est à partir des informations que nous recueillons qu’il nous faut travailler, dans un état d’esprit constructif et loin de toute démagogie. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Olga Givernet.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi surfe sur le scandale Orpea. Les mauvaises pratiques dans certains établissements nous ont tous choqués. La nécessité de lutter contre les dérives ne saurait toutefois justifier qu’on mette au ban toute une profession ou qu’on porte atteinte aux libertés d’un public vulnérable. Le texte du Rassemblement national transpose aux établissements sociaux et médico-sociaux les modalités du droit de visite parlementaire sans préavis qui prévaut pour les lieux de privation de liberté. Or un établissement social ou médico-social n’est pas un lieu de privation de liberté. Faire une telle confusion est grave. Dans l’immense majorité des cas, ce sont les pensionnaires eux-mêmes qui font le choix avec leurs familles de résider dans des établissements d’hébergement pour personnes dépendantes.
Mme Olga Givernet.
Jeter la suspicion, voire le discrédit, sur toute une profession est inacceptable. Les métiers du social et du médico-social sont aussi difficiles qu’utiles. Cette proposition de loi détériore la confiance entre le parlementaire et les établissements de son territoire. On reconnaît bien ici la tendance du Rassemblement national à instiller le soupçon, à cliver les Français, voire à porter atteinte aux libertés. 
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Johnny Hajjar, pour soutenir l’amendement n

 Les établissements sociaux et médico-sociaux ne sont pas par extension des lieux de privation de liberté. Former, comme vous le proposez, un binôme entre députés et tiers privés, notamment des journalistes, comporte un double risque : risque d’une remise en cause du respect de la vie privée des personnes et des familles, risque d’instrumentalisation, de stigmatisation et de manipulations. Si de telles dérives se produisent, les dégâts occasionnés seront irréparables. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article.
M. Johnny Hajjar.
 La parole est à Mme Olga Givernet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de suppression vise à rejeter la proposition de loi. Mme la rapporteure, depuis que la commission s’est réunie, a beau tenter d’arranger les choses en proposant de retirer du texte certaines dispositions comme la présence des journalistes lors des visites, nous voyons bien que ce droit de visite n’a d’autre but que de faire intrusion dans la vie privée des personnes.
Mme Olga Givernet.
 Mais quel festival d’hypocrisie !
M. Laurent Jacobelli.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit à nouveau d’un amendement de notre collègue Sébastien Peytavie. Nous sommes et demeurons intransigeants face à l’urgence absolue de mettre fin aux maltraitances gravissimes dans le secteur social et médico-social. Toutefois, nous tenons à rappeler que tous les moyens ne sont pas bons pour s’attaquer à ces défaillances. Le droit de visite des parlementaires dans les prisons se justifie par le fait que celles-ci sont des lieux de privation de liberté ; or tel n’est pas le cas des établissements sociaux et médico-sociaux, lesquels sont avant tout des lieux de soins et des domiciles.
Mme Marie-Charlotte Garin.
Pour les personnes qui y résident – les personnes âgées, les personnes en situation de handicap ou les enfants –, ces lieux constituent un véritable foyer ; or tout domicile est sacré. Il est impératif qu’un contrôle de l’action sociale s’exerce sur ces structures, mais nous n’avons pas le droit de faire intrusion dans ces domiciles quand bon nous semble pour faire état d’éventuelles défaillances. Nous sommes donc fondamentalement opposés à la possibilité que vous voulez donner aux parlementaires de s’introduire à tout moment sans préavis et accompagnés de journalistes dans les lieux de vie de personnes, dont certaines sont mineures. Ce droit de visite inopinée serait une atteinte à leur vie privée, à leur libre consentement et à leur dignité. Le groupe Écologiste-NUPES ne saurait soutenir une telle proposition.
Non, la fin ne justifie pas les moyens. La nécessaire protection des plus vulnérables de notre société doit passer par le renforcement des autorités de contrôle existantes et compétentes pour exercer une telle mission, ce qui suppose d’augmenter massivement les moyens dédiés à l’action sociale et à notre système de soins.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Personne n’a la propriété intellectuelle de cette idée. Nous n’avons rien inventé.
 C’est sûr !
M. Gilles Le Gendre.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Je m’étonne aussi du revirement du groupe Démocrates qui s’était déclaré favorable à notre proposition de loi en commission. Il doit avoir du mal à résister aux pressions.
 Il s’est fait taper sur les doigts !
M. Laurent Jacobelli.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Pour faire avancer les choses, il est important de ne pas voter ces amendements de suppression. Nous en appelons à votre responsabilité de parlementaires. Dois-je vous rappeler que vous passez votre vie à nous appeler à agir « en responsabilité » en vue d’une « coconstruction » ? Ces deux cases, nous les cochons ici. Nous avons même accepté de déposer un amendement pour revenir sur la présence des journalistes. Nous ne pouvons guère faire plus dans la mesure où une proposition de loi analogue a été cosignée par de multiples groupes lors de la législature précédente. Votre attitude est d’un ridicule affligeant !
Voter des propositions qui n’émanent pas forcément de ses propres rangs, c’est aussi faire preuve de responsabilité.
 Ça, c’est impossible pour eux !
M. Emeric Salmon.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
 Amis, c’est vite dit !
M. Benjamin Lucas.
 Vos collègues sénateurs ne se sont pas gênés pour reprendre des textes déposés par d’autres groupes. C’est la preuve que votre indignation est à géométrie variable. 
Mme Laure Lavalette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur les amendements de suppression n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
 La proposition du groupe Démocrate ne concernait que les établissements de l’ASE. Il y a des aspects dans votre texte qui ne vont pas, puisqu’il élargit le droit de visite à davantage d’établissements sociaux et médico-sociaux, tels que ceux liés au handicap ou encore les centres d’accueil pour demandeurs d’asile.
Mme Perrine Goulet.
Depuis, une délégation aux droits des enfants dont vous êtes membre a été créée au sein de notre assemblée. Je vous suggère donc de retirer votre texte, au profit d’un travail mené par la délégation, en collaboration avec le Sénat et les départements, afin de réintroduire de la confiance et de nous permettre de visiter ces établissements plus facilement, sans forcément le faire en mode contrôle.
Vous avez évoqué la position de notre groupe : les collègues qui se sont exprimés en commission des affaires sociales l’ont fait à titre personnel, mais notre position est bien de voter les amendements de suppression de l’article unique. 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Je m’exprime non seulement en tant que parlementaire mais également en tant que fils d’un homme placé en Ehpad et je suis particulièrement reconnaissant aux personnels qui s’occupent de lui, sachant les conditions difficiles dans lesquelles ils travaillent dans ce type d’établissements.
M. Sébastien Chenu.
J’ai été saisi et interloqué par la tonalité de nos échanges. Lorsque nous parlons de ce sujet, c’est de la démagogie ; lorsque c’est vous qui le faites, c’est de l’humanisme ! Or nous partageons autant que vous cet humanisme.
 Il est à géométrie variable, l’humanisme !
Mme Nadia Hai.
 Pour en revenir sur le fond de la proposition de loi, si des journalistes de chaînes publiques, notamment, avaient dû prendre rendez-vous dans des Ehpad pour écrire leur article ou les contrôler, pensez-vous qu’ils auraient mis en lumière ce que nous avons découvert concernant Orpea ? 
M. Sébastien Chenu.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
Je suis stupéfait de la mauvaise foi qui anime ces débats : s’il y avait bien une proposition de loi qui n’était pas idéologisée, c’est bien celle-ci.
 Ce qui signifie que les autres le sont !
M. Sylvain Maillard.
 Franchement, à entendre certains, je pense immédiatement à Saint-Simon : « Il était tombé enfin à un tel point d’abjection qu’on avait honte de l’insulter. » 
M. Sébastien Chenu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Dans la mesure où il m’apparaît nécessaire de vous ramener à votre humanité la plus fondamentale, permettez-moi de vous lire quelques témoignages : « Ce jour-là, ma grand-mère avait été retrouvée par terre, inconsciente, dans les toilettes du rez-de-chaussée, le visage tuméfié de sang et la protection hygiénique abaissée. Cette image sera gravée dans les mémoires de sa famille à tout jamais. » C’est ce qu’a déclaré le petit-fils de Denise, 93 ans, violée au sein même de sa maison de retraite.
 Croyez-vous vraiment que vous irez dans les établissements au moment où survient un problème ?
Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
 Vous ne vérifierez rien du tout !
Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Laure Lavalette,
 rapporteure
Je me réfère à la pensée d’Auguste Blanqui selon laquelle « les malheureux n’ont que la patrie ». Ces victimes, bien souvent seules, éloignées de leur famille, attendent de nous, et de l’État, une oreille attentive à même de pallier leur isolement. Il faut être d’une mauvaise foi mortifère, comme vous l’êtes tous aujourd’hui dans cet hémicycle, pour ne pas reconnaître que la loi du plus fort s’applique bien souvent dans ces établissements.
Certains d’entre vous s’apprêtent à voter en faveur des amendements de suppression de l’article unique. Une chose est sûre : en refusant d’adopter ce texte, vous perdez à tout jamais le droit de vous indigner. 
(Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent vivement. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Michèle Peyron, suppléant Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Michèle Peyron,
 suppléant Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
(Sourires sur plusieurs bancs du groupe RN)
 C’est une menace ?
M. Frédéric Boccaletti.
 C’est du chantage !
M. Laurent Jacobelli.
Mme Michèle Peyron,
 présidente de la commission des affaires sociales suppléante
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’article unique ayant été supprimé, la proposition de loi est rejetée.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à instituer dans les écoles et collèges publics le port d’une tenue uniforme aux couleurs de l’établissement scolaire (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Roger Chudeau, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
 Entre ici, Brigitte Macron, avec ton terrible cortège d’uniformes !
M. Benjamin Lucas.
 Où est le ministre de l’éducation ?
M. Rodrigo Arenas.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

M. Benjamin Lucas.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
Il serait inutile et oiseux de commenter longuement ce vote de rejet, tant la collusion des libéraux et des libertaires est évidente, dans l’hémicycle, depuis le début de la législature. 
(M. Benjamin Lucas sourit.)
 Ce n’est pas vrai, il n’y a jamais eu d’uniforme dans nos écoles !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 La preuve : même Brigitte Macron l’a dit !
M. Maxime Minot.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur

 Vous voulez en revenir à Napoléon III !
M. Antoine Léaument.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
L’obligation scolaire a également été instituée contre l’Église catholique, puisqu’elle fut immédiatement laïque : les cours de religion furent remplacés par des cours d’instruction morale et civique, et les maîtres d’école devaient être des laïcs.
 C’est pourtant vous qui étiez dans la rue en 1984 !
M. Benjamin Lucas.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
L’école de la République se définit donc, dès l’origine, comme imperméable aux origines familiales et sociales, imperméable à toute religion, patriotique et civique, c’est-à-dire française. Il s’agit en réalité, à travers cette révolution scolaire, d’une révolution morale et d’un projet de création d’un monde nouveau.
Ce rappel historique remet en perspective les principes fondateurs et le projet de l’école de la République : il s’agit « d’instituer » – d’où le beau titre « d’instituteur », qu’il faudrait d’ailleurs rétablir –…

Un député du groupe RN.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quand il entre dans une salle de classe, l’enfant entre dans un espace proprement politique, au sens premier du terme. Dans ce temple du savoir, où ne sont transmises que des vérités scientifiques, et les éléments constitutifs de notre histoire et du génie propre de notre civilisation, l’enfant est progressivement élevé – là aussi, au sens premier – par ses maîtres et par son propre travail, à la dignité de citoyen français.
Ce projet et cette ambition ont été respectés durant près d’un siècle. Les Compagnons de l’Université nouvelle de Charles Péguy, le Conseil national de la Résistance (CNR), le plan Langevin-Wallon et son idéal d’égalité des chances, la massification de l’enseignement secondaire – avec la scolarisation jusqu’à 16 ans instituée en 1959, durant les Trente Glorieuses –, ont poursuivi l’œuvre des pères fondateurs et produit une nation capable de surmonter d’immenses épreuves, et de se hisser au niveau des puissances du monde.
Mais comme à ses origines, l’école est aujourd’hui menacée par des forces centrifuges qui fragilisent le projet républicain initial, et qui mettent en péril, après des décennies de déconstruction, l’ensemble de l’édifice scolaire, et donc l’avenir de la nation.
Attardons-nous un instant sur la nature de ces forces centrifuges qui menacent notre école – et à travers elle, notre cohésion sociale et nationale. J’en identifie deux, apparemment divergentes mais réellement unies pour détruire le modèle républicain. La première est la marchandisation généralisée des échanges entre les humains. L’omniprésence d’une vision du monde centrée sur l’individu, considéré comme l’alpha et l’oméga, consommateur roi au sein d’un marché mondialisé, produit des effets délétères sur les comportements individuels. Les enfants passent en moyenne deux heures par jour sur TikTok, qui compte deux milliards d’abonnés, et dont les algorithmes sont destinés à développer le narcissisme des utilisateurs. Les élèves sont une pâte bien malléable pour les géants de l’internet – les Gafam – et pour tous les vecteurs de l’individualisme, de l’égocentrisme et du narcissisme. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Les professeurs témoignent régulièrement des difficultés de concentration des élèves, ainsi que des tensions et des rivalités à propos de questions vestimentaires ou liées au style de vie. S’y ajoutent des harcèlements, et parfois de la violence. L’éparpillement mental et moral des élèves est tel, qu’il devient difficile de faire la classe et d’enseigner.
 L’uniforme n’y changera rien !
M. Sylvain Maillard.

Un député du groupe RN.
 Je ne suis pas contre l’uniforme, mais ça n’a rien à voir !
M. Sylvain Maillard.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Ah ! Vous avez tenu six minutes avant de parler d’islamisme !
M. Antoine Léaument.
 Cette idéologie est de nature intrinsèquement totalitaire. La montée de l’islamisme dans nos établissements scolaires n’est pas un fantasme : elle est décrite par les personnels de l’éducation, par l’institution scolaire elle-même, par les organes de sécurité intérieure – dans des notes récentes –, mais aussi par le Président de la République, comme il l’a fait dans son discours sur le séparatisme aux Mureaux. 
M. Roger Chudeau.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Discours que vous aviez critiqué !
Mme Nadia Hai.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Elle n’est pas même la solution à certains maux !
M. Benjamin Lucas.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La tenue uniforme d’établissement, ou « tenue vestimentaire réglementée », comme on l’appelle finement à la Martinique, fait de nos enfants, soumis au tourbillon et au vertige d’innombrables sollicitations, des élèves de l’enseignement public, institution d’éducation nationale.
 À la Martinique, ça se passe très bien !
M. Maxime Minot.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
Ce texte est tout simple ; sa portée, cependant, devrait être inversement proportionnelle à sa concision. Son article unique vise à instaurer une tenue uniforme d’établissement, obligatoire pour tous les écoliers et tous les collégiens de l’enseignement public. Il s’agirait d’une obligation légale, étant entendu que chaque conseil d’école et chaque conseil d’administration de collège arrêterait lui-même la coupe, la couleur et l’aspect de la tenue d’établissement : une tenue d’été, une tenue d’hiver et une tenue de sport. Le port de cette tenue uniforme serait obligatoire – uniquement durant le temps scolaire évidemment. La loi entrerait en application à la prochaine rentrée, ce qui permettra aux écoles, aux collèges et aux familles de prendre leurs dispositions d’ici à septembre.
Le signal qu’envoie cette proposition de loi est clair. Il est de nature symbolique, et s’incarne dans une déclinaison pratique : l’école de la République ne connaît que des élèves ; les distinctions sociales, de fortune ou de culture que manifestent les tenues civiles, comme autant de marqueurs sociaux et culturels, sont effacées symboliquement et pratiquement, puisqu’elles font place à une tenue aux couleurs de l’établissement. Lorsqu’un enfant franchit le seuil de son école, il change de statut : il devient un élève, et il en revêt la tenue. Cette tenue, partout où elle est déjà portée – à la Martinique par 98 % des collégiens et des lycéens, ainsi que dans certains établissements publics de la métropole –, est un motif de fierté pour les élèves, car elle les identifie à l’institution qui leur enseigne, qui les éduque et qui les fait grandir.

M. Maxime Minot.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Jean Zay, tué par la Milice !
M. Benjamin Lucas.
 …« Les écoles doivent rester l’asile inviolable où les querelles des hommes ne pénètrent pas » ? 
M. Roger Chudeau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Ah non, ne citez pas Jean Zay !
M. Quentin Bataillon.
 Vous citez Jean Zay, quelle indécence ! Vous êtes les héritiers de ses assassins !
M. Benjamin Lucas.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Avec qui ?
Un député.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(Mmes et MM. les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
 Où est le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse ?
Un député du groupe RN.
 Ce n’est pas Mme Macron ?
M. Benjamin Lucas.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
 Avec Brigitte ?
M. Jean-François Coulomme.
 Brigitte Macron nous rejoint-elle ?
M. Maxime Minot.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
Le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse l’a clairement dit : nous ne céderons rien sur notre détermination à empêcher ces maux sous toutes leurs formes.
L’article unique de la proposition de loi vise à instituer, dans les écoles et les collèges publics, le port d’une tenue uniforme aux couleurs de l’établissement. Permettre à chaque élève d’aller au bout de ses potentialités et de devenir un citoyen libre, éclairé, doté des mêmes droits et devoirs que ses concitoyens, quelle que soit son origine sociale ou territoriale : telle est la mission fondamentale de l’école républicaine.
 Précisément !
M. Maxime Minot.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 N’importe quoi !
M. Maxime Minot.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Exactement !
M. Rodrigo Arenas.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
(Murmures sur les bancs du groupe RN.)
 C’est au moins un début !
M. Maxime Minot.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
Le respect des valeurs de la République ne saurait se réduire au port d’un uniforme. Certes, imposer ce dernier permettrait d’effacer temporairement certains comportements ; mais en vérité, le Gouvernement ne cherche pas à masquer les difficultés : nous devons faire comprendre aux élèves que le respect de ces valeurs est la condition de leur égale liberté. Adapter sa tenue, son langage et son attitude au contexte scolaire, fait aussi partie des attentes de l’école républicaine. Il s’agit de comprendre et de s’approprier les règles régissant les comportements individuels et collectifs, de reconnaître le pluralisme des opinions, des convictions et des modes de vie, et de construire du lien social. L’école vise notamment à aider les élèves à devenir des citoyens responsables et libres, à se forger un sens critique et à adopter un comportement réfléchi.
Ne minorons pas non plus les multiples possibilités de détournement des uniformes, notamment par le port d’accessoires vestimentaires pouvant faire réapparaître des signes distinctifs. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
N’ouvrons pas une course à la distinction ou au contournement : soyons intransigeants sur le respect des valeurs de la République, au premier rang desquelles la laïcité. Apprenons à nos élèves ce qui les unit et permettons à ceux qui les forment de décider ensemble, en fonction du contexte, de l’éventuel port d’un uniforme.
Enfin, vous le savez, les effets escomptés du port de l’uniforme ou d’une tenue commune ne sont pas systématiquement bénéfiques. Ainsi, une étude menée aux États-Unis sur un échantillon de plus de 6 000 élèves en âge scolaire a mené à des conclusions contre-intuitives : dans l’ensemble, les uniformes scolaires n’ont eu aucun effet sur le comportement des élèves.
 Pourquoi citez-vous une étude américaine ?
Mme Marine Le Pen.
 C’est encore du McKinsey !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Exactement !
Mme Nadia Hai.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
Vous arguez de la nécessité de votre proposition de loi en prenant pour exemple les établissements d’outre-mer.
 Tout à fait !
M. Maxime Minot.
M. Franck Riester,
 ministre délégué

Mme Nadia Hai.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Elle est même inutile !
Mme Nadia Hai.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Ils ne le font pas ! Allez dans les écoles, vous verrez !
M. Jérôme Buisson.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
Enfin, il s’agit évidemment d’un débat de société qui intéresse les Français, mais je tiens à vous mettre en garde contre les solutions magiques. Ce qu’attendent urgemment les professeurs, c’est que leur place dans la société soit restaurée et leur profession respectée. Ce qu’attendent les élèves, c’est que nous employions tous les moyens pour favoriser leur réussite scolaire et leur émancipation. En la matière, l’engagement du Gouvernement et, spécifiquement, du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, Pap Ndiaye, est plein et entier. Ce dernier nous rejoindra dans quelques minutes. 
(« Ah ! » sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
Vous l’aurez compris, pour toutes les raisons énoncées, le Gouvernement est défavorable à votre proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Julien Odoul.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre délégué, monsieur le ministre qu’on attend, mes chers collègues, « J’ai porté l’uniforme comme élève : quinze ans de jupette bleu marine, pull bleu marine. » Bleu Marine, déjà ! « Et je l’ai bien vécu. Cela gomme les différences, on gagne du temps – c’est chronophage de choisir comment s’habiller le matin –, on gagne de l’argent par rapport aux marques. Donc je suis pour le port de l’uniforme à l’école, mais avec une tenue simple et pas tristoune. » 
M. Julien Odoul.
(Sourires sur plusieurs bancs.)
Comme l’a très justement rappelé Mme Macron – pour une fois, la lumière vient de l’Élysée – dans un entretien paru dans
 Le Parisien
 La même année, il a aussi rétabli l’esclavage…
M. Antoine Léaument.
 Je pensais qu’il fallait citer des exemples républicains !
M. Benjamin Lucas.
 Robespierre aussi l’a fait, merci pour lui !
M. Antoine Léaument.
 Et Pétain !
M. Rodrigo Arenas.
 1802, c’était bien avant la pandémie de wokisme ! Aujourd’hui, une tenue uniforme est portée dans de nombreux établissements français : dans les collèges et lycées de la Défense, bien sûr, mais également dans des centres interprofessionnels de formation d’apprentis (CIFA) réputés comme celui d’Auxerre, dans mon département, qui a ainsi développé l’excellence disciplinaire et citoyenne. En 2003, Xavier Darcos, ancien ministre de l’éducation nationale, relançait le débat sur la tenue scolaire et suggérait déjà son retour dans nos établissements, notamment pour supprimer les différences visibles de niveau social et de fortune.
M. Julien Odoul.
 Mais il ne l’a pas fait !
Mme Nadia Hai.
 Par manque de courage politique, cette proposition n’a jamais abouti. En 2020, un sondage de la société BVA révélait que 63 % des Français – toutes sensibilités politiques confondues, chers collègues de gauche 
M. Julien Odoul.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Nous ne sommes pas vos « chers collègues » !
Mme Clémence Guetté.
 …étaient favorables au retour de l’uniforme sur le temps scolaire dans nos établissements publics.
M. Julien Odoul.
 Nous n’avons pas les mêmes sondages !
M. Rodrigo Arenas.
 Le premier argument avancé est quasiment toujours le même : lutter contre les inégalités sociales. En refusant de soutenir cette proposition de loi, la NUPES refuse une nouvelle fois de défendre les plus modestes.
M. Julien Odoul.

M. Laurent Jacobelli.
 Vous vous faites les défenseurs de la lutte des marques et même de la lutte dans les classes ! 
M. Julien Odoul.
(Mme Sophie Taillé-Polian s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Antoine Léaument.
 L’égalité des chances, c’est au casino ; à l’école, c’est l’égalité des droits !
M. Benjamin Lucas.
 C’est Le Pen qui était dans la rue en 1984 !
M. Rodrigo Arenas.
 Dans la vie scolaire, les tenues vestimentaires provoquent souvent jalousies et rivalités et peuvent conduire à des tensions, voire à des violences ou à du harcèlement. Oui, le port d’une tenue uniforme aux couleurs de l’établissement permet de faire cesser cette course aux marques coûteuses, génératrice de tensions, de divisions et d’inégalités sociales. Cette mesure fait d’ailleurs ses preuves en dehors de l’Hexagone, comme en Martinique où l’uniforme a été instauré dans tous les collèges et lycées…
M. Julien Odoul.
 C’est faux !
Mme Farida Amrani.
 …et ce au nom de l’égalité entre les élèves. Mais il s’agit aussi, en promouvant le port d’une tenue uniforme, de lutter contre le communautarisme islamiste. 
M. Julien Odoul.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Cette fois, vous avez tenu trois minutes avant de le mentionner !
M. Antoine Léaument.
 C’est peut-être là ce qui fait hurler les islamo-gauchistes !
M. Julien Odoul.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La lutte contre l’islamisme semble poser problème à l’extrême gauche !
M. Jocelyn Dessigny.
 Mais les faits sont là. La multiplication inquiétante dans les établissements publics de tenues à caractère religieux, notamment de ces robes islamiques appelées
M. Julien Odoul.

 Où est-il, d’ailleurs ?
M. Fabien Di Filippo.
 Lorsqu’on demande si l’
M. Julien Odoul.

(« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
 Ça manquait à votre discours !
M. Antoine Léaument.
 …défend des concepts antirépublicains comme l’indigénisme ou le racialisme. 
M. Julien Odoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Franchement, c’est honteux, ce que vous dites !
Mme Nadia Hai.
 La réalité, c’est que les professeurs et les équipes pédagogiques ont le sentiment d’être abandonnés par le Gouvernement et par leur hiérarchie et ne savent plus comment réagir face aux provocations communautaristes.
M. Julien Odoul.
 Attaquez-vous aux écoles privées confessionnelles !
M. Rodrigo Arenas.
 Soyons clairs, ce sujet est caractérisé en France par un flou législatif et par la passivité des pouvoirs publics. Certains l’ont bien compris et s’en servent pour introduire à l’école des tenues religieuses jugées « confuses », mais clairement islamistes. 
M. Julien Odoul.
(Mme Caroline Parmentier applaudit.)
Malgré le refus catégorique du ministre Pap Ndiaye de soutenir cette loi, il semblerait que la question divise jusque dans les rangs de la majorité – n’est-ce pas, monsieur Maillard ?
 Nous débattons et nous réfléchissons !
M. Sylvain Maillard.
 Je rappelle notamment que sept députés de la majorité ont souhaité déposer en novembre dernier une proposition de loi pour favoriser le port d’une tenue scolaire commune au nom de l’égalité et de la lutte contre le harcèlement scolaire. Cette excellente initiative – que nous avons, nous, le courage d’inscrire à l’ordre du jour de notre niche parlementaire – avait d’ailleurs été soutenue par d’autres membres du Gouvernement comme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté, Sonia Backès, et la secrétaire d’État chargée de la jeunesse, Sarah El Haïry. Depuis, malgré les interpellations nombreuses de la part de professeurs en détresse, le nombre de signalements pour atteinte à la laïcité n’a pas diminué. Monsieur le ministre délégué, combien de violations de nos principes vous faudra-t-il pour réagir ? Combien de voiles islamiques, d’
M. Julien Odoul.


(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La réarmer ?
Mme Michèle Peyron.
 Utiliser un terme guerrier en parlant de l’école, il faut le faire ! C’est hallucinant !
Mme Nadia Hai.
 Vous voulez une école militarisée !
M. Benjamin Lucas.
 Le prosélytisme n’est pas seulement interdit ; il doit être combattu. En ce sens, l’instauration d’une tenue uniforme dans nos écoles et nos collèges permettrait d’envoyer un message ferme et clair : le fondamentalisme islamiste n’a pas et n’aura jamais sa place dans l’école de la République ! 
M. Julien Odoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Dans de nombreux pays, l’uniforme a également permis de développer et de maintenir un sentiment d’appartenance à son établissement et à la communauté des élèves. Au Royaume-Uni, 80 % des élèves du primaire et 98 % des élèves du secondaire le portent. Respect envers l’établissement, sens du collectif, cohésion du groupe : les effets vertueux découlant de l’adoption d’un code vestimentaire sont nombreux. Rassembler est précisément le maître mot de cette proposition de loi.
Pour ceux qui invoqueraient l’argument économique comme bouclier contre le retour de l’uniforme, un raisonnement simple nous permet d’affirmer que l’achat d’une seule et même tenue pour le temps scolaire remplace au moins cinq tenues vestimentaires qui sont déjà à la charge des parents. Aux Antilles, où, comme je l’ai rappelé, la tenue vestimentaire réglementée est largement répandue, le coût moyen d’un t-shirt uniforme est de 8 euros, ou de 10 euros quand il est floqué aux couleurs de l’établissement. 
(M. Benjamin Lucas s’exclame.)
En présentant ce texte, nous vous proposons simplement d’abolir les privilèges des marques dans les établissements. Nous vous proposons de lutter contre les discriminations sociales, les séparatismes vestimentaires et l’exclusion. En le votant, nous pouvons faire rempart à l’islamisme 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Laissez les enfants en dehors de votre culte de la nation !
M. Benjamin Lucas.
 Oui, chers collègues, la tenue uniforme ne fait aucune différence entre les élèves ; elle les unit dans une seule et même famille éducative. Elle signifie qu’au-delà de leur couleur de peau, de leur religion ou de leur origine, ils sont des élèves français. 
M. Julien Odoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Paul Vannier.
Mme la présidente.
 L’école manque d’enseignants par milliers.
M. Paul Vannier.

M. Benjamin Lucas.
 Beaucoup d’établissements sont dans un état de délabrement avancé.
M. Paul Vannier.
 C’est la réalité !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Les accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH) vivent dans la précarité. Mais pour le Rassemblement national, la priorité, c’est l’uniforme. 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Mêmes mouvements. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Eh oui ! Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Pour justifier cette profonde régression, il objecte que les familles assument nécessairement des dépenses d’habillement. Fine observation ! Mais ignore-t-il qu’elles le font librement, sans obligation d’acheter un type précis de vêtement ? 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 En Martinique, où l’uniforme n’est pas obligatoire, mais où il est imposé dans un tiers des écoles, collèges et lycées, le prix des polos ou des t-shirts portant le blason de l’établissement varie entre 10 et 20 euros. C’est cinq à dix fois plus cher que le prix des mêmes habits chez Kiabi. 
M. Paul Vannier.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Vous avez refusé ce matin l’augmentation des salaires !
M. Frédéric Boccaletti.
 Ce texte anti-pauvres vise à mettre en scène la hiérarchie entre établissements populaires et huppés. En proposant l’instauration d’un uniforme d’établissement différent d’une école à une autre, il promeut une logique de marque,…
M. Paul Vannier.
 Exactement !
M. Antoine Léaument.
 …de distinction, de concurrence, renvoyant au modèle d’école-marché qu’Emmanuel Macron s’efforce de développer depuis près de six ans. 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Vous êtes macronistes !
M. Louis Boyard.
 Ça n’est donc pas un hasard si la nouvelle ministre de l’éducation, Mme Macron 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)

(Mêmes mouvements.)
 Eh oui, exactement !
M. Louis Boyard.
 Madame Macron est libre de voter Le Pen. 
M. Paul Vannier.
(Protestations sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est honteux !
M. Sylvain Maillard.
 Mais, je tiens à le dire, elle n’a aucune légitimité démocratique pour s’immiscer dans le débat parlementaire par un coup de communication articulé avec l’agenda du RN. 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 C’est vrai !
M. Benjamin Lucas.
 N’importe quoi !
M. Sylvain Maillard.
 Collègues, vous qui êtes les soutiens du Gouvernement dans une démocratie, la séparation des pouvoirs est un principe fondamental. C’est à l’Assemblée de décider, non à l’Élysée de tout imposer. 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Revenons aux rédacteurs de ce texte. Dans l’exposé des motifs de leur proposition de loi, les députés du Rassemblement national déplorent « l’existence […] de marqueurs sociaux qui distinguent les élèves et révèlent les différences de niveau de fortune de leurs parents ». C’est Tartuffe à l’Assemblée : « Couvrez ces différences que je ne saurais voir » supplient les députés du groupe RN après avoir voté en cadence contre le Smic à 1 600 euros, contre le gel des loyers, contre le rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Ça suffit, cette histoire !
Mme Caroline Parmentier.
 C’est vous qui avez voté Macron !
M. Lionel Tivoli.
 S’il vous plaît, chers collègues, un peu de calme.
Mme la présidente.
 La proposition du Rassemblement national n’a donc aucune finalité sociale. Son véritable objet est ailleurs. Fidèle à sa tradition raciste, sexiste et xénophobe, son texte vise les jeunes femmes, les musulmans, qui sont trop ou trop peu, en tout cas qui sont toujours mal habillés à ses yeux. 
M. Paul Vannier.
(Mêmes mouvements.)
L’avatar français du parti de la police du vêtement disserte ainsi sur le « caractère » des habits. Ignorant des avertissements d’Aristide Briand quant aux effets de « l’ingéniosité combinée des prêtres et des tailleurs », il propose la création de milliers de comités Théodule destinés à fixer le « tissu, la coupe, la couleur » des vêtements. Parti de la stigmatisation des origines et des différences, le Rassemblement national est un danger pour l’unité de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas et Mme Soumya Bourouaha applaudissent également. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Vous êtes des séparatistes !
M. Benjamin Lucas.
 Sa proposition de loi l’illustre tristement, qui vise à « abolir […] les distinctions culturelles » dans les établissements scolaires. L’extrême droite ne propose pas seulement des uniformes à l’école : elle rêve d’une société uniformisée.
M. Paul Vannier.
Pour nous, l’école publique, celle qui accueille tous les élèves et donc toutes les différences, est le creuset de la République,…

Mme Clémence Guetté.
 …un lieu d’émancipation au sein duquel chacune et chacun se construit en être singulier pour exercer sa citoyenneté en toute liberté. 
M. Paul Vannier.
(Les députés du groupe RN décomptent le temps restant à l’orateur : « Cinq, quatre, trois, deux, un… zéro ! »)
 Chers collègues, merci de respecter les orateurs.
Mme la présidente.
 Voilà ce qui nous oppose essentiellement au projet de l’extrême droite. Voilà pourquoi nous voterons contre sa proposition. 
M. Paul Vannier.
(Les députés du groupe LFI-NUPES ainsi que M. Benjamin Lucas se lèvent et applaudissent.)
 Chers collègues, je veux bien que le sujet soit débattu avec force, mais la force n’est pas le bruit. Merci de respecter les orateurs ; cela vaut pour tous. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La parole est à M. Maxime Minot.
 Enfin un peu de bon sens après tout ce cinéma !
M. Fabien Di Filippo.
 L’école est un lieu sacré de notre République, un lieu de transmission et de sociabilisation. Or un cadre est nécessaire pour y maintenir l’ordre, l’autorité, mais aussi la confiance.
M. Maxime Minot.
En effet, pour être épanouis à l’école, nos enfants et nos jeunes ont besoin d’avoir confiance. Confiance en notre système scolaire, en leur établissement et leurs encadrants, mais aussi et surtout en eux-mêmes et en leurs camarades.
Pourtant, depuis plusieurs années, nous constatons une réelle perte de confiance en l’école. Elle est due à une politique hasardeuse au sein de l’éducation nationale, à un enchaînement de réformes incompréhensible pour les enseignants, les élèves et leurs parents.
L’égalité, le respect et le collectif ont été amochés depuis quelque temps. C’est notamment le cas en ce qui concerne le port des signes et des tenues ostentatoires.
Nous pouvons éviter ces déviances ; le port d’une tenue uniforme peut y contribuer. Au sein du groupe Les Républicains, nous y sommes favorables depuis longtemps : nous avons toujours défendu cette idée d’une tenue unique pour plus d’égalité.
 En province, ça ne marche pas !
Mme Michèle Peyron.
 Dès 2018, j’ai moi-même défendu une proposition de loi visant à instaurer une tenue uniforme dans les établissements scolaires ; plusieurs de mes collègues ont suivi ce mouvement en déposant récemment encore des propositions similaires.
M. Maxime Minot.
Comme divers orateurs l’ont dit, instaurer une tenue unique possède plusieurs bénéfices, à commencer par l’effacement des inégalités sociales. Elle permet de mettre tous les élèves sur un pied d’égalité, sans distinction de marque, de style, ou de moyens financiers. Au sein des établissements scolaires, lorsque nous étions élèves, il nous était plus facile d’identifier les moyens des uns et des autres que leur appartenance à telle ou telle religion ou communauté. Or ce sont ces inégalités qu’il nous faut réussir à gommer dès l’école. Le port d’une tenue uniforme permettrait réellement une meilleure intégration des élèves qui n’auraient plus à se définir en fonction des vêtements qu’ils portent et des signes ostentatoires véhiculés, que ceux-ci soient religieux ou non.
Au-delà des problèmes importants du port ostentatoire de signes religieux, instaurer l’uniforme combat aussi le règne de l’apparence. Les jeunes, à l’ère des réseaux sociaux, se libèrent alors de la pression du regard des autres et se consacrent plus facilement à leur apprentissage.
 Et après, on va tous les coiffer pareil ? Franchement !
M. Benjamin Lucas.
 L’uniforme instaure une rigueur et impose, sans recours à la force, les préceptes de l’éducation scolaire. Il permet à l’élève d’être conditionné pour le travail, les devoirs, la discipline, la hiérarchie et la réussite.
M. Maxime Minot.

M. Benjamin Lucas.
 Non seulement il renforce le sentiment d’égalité, mais c’est un outil pédagogique essentiel qui crée une atmosphère de travail et de discipline propre à l’école.
M. Maxime Minot.
 N’importe quoi…
Mme Sophie Taillé-Polian.
 L’uniforme permet également de valoriser l’image de l’établissement et de créer un sentiment d’appartenance. Porter un uniforme permet à l’élève d’identifier son lieu de scolarisation comme un lieu à part dans lequel il peut s’impliquer et s’engager.
M. Maxime Minot.
L’uniforme crée également une communauté unique, propre à l’établissement.
 Il n’y a qu’une communauté à l’école, la République !
M. Benjamin Lucas.
 C’est un bon argument pour l’uniforme !
M. Ian Boucard.
 Nous parlons de l’école : ce n’est pas 
M. Benjamin Lucas.
Hunger Games
 Il garantit l’unité et crée, en quelque sorte, une nouvelle famille pour les élèves. À l’image de ce qui se passe au sein des associations sportives où l’équipe a la volonté de défendre le maillot, la fierté d’appartenir à une communauté scolaire galvanisera les jeunes.
M. Maxime Minot.
Enfin, la tenue uniforme renforcera la sécurité des établissements. Nous faisons face à des menaces de plus en plus réelles au sein de nos établissements : agressions, harcèlement, intrusions… Les dangers sont importants à proximité de nos écoles. La surveillance ne peut être optimale, car le nombre de personnes fréquentant ces lieux est trop grand : élèves, enseignants, agents du personnel, direction. Il est donc bien souvent trop difficile de contrôler les allées et venues de chacun. Ce problème est particulièrement présent dans les lycées où les entrées ne sont tout simplement pas contrôlées. Le port d’une tenue uniforme permettrait d’identifier plus facilement les intrus.
 Les intrus ?
Mme Anne Le Hénanff.
 Vous l’aurez compris, si ce texte nous est présenté avant tout pour défendre le principe de laïcité à l’école, les raisons de soutenir cette mesure vont bien au-delà. Nous l’avons constaté dans de nombreux pays à travers le monde, le port d’uniforme apporte égalité, appartenance et esprit d’équipe.
M. Maxime Minot.
Certains établissements dans notre pays, en métropole comme en outre-mer, ont déjà adopté l’uniforme. L’opinion publique y est de plus en plus favorable, au-delà des clivages politiques et des classes sociales.
Il nous faut donc aller enfin sur ce terrain, en donnant toute la liberté aux établissements d’en définir les modalités, sans oublier d’inclure les élèves dans cette décision.
 Ils n’en veulent pas !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Ils sont le premier public concerné et doivent pleinement accepter cette évolution, en la considérant comme une chance et non comme une contrainte.
M. Maxime Minot.
Ensemble, de manière transpartisane, nous pouvons enfin favoriser le retour de l’ordre, d’une véritable sécurité, du respect de la laïcité et de l’égalité à l’école. C’est pourquoi le groupe Les Républicains votera pour cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à Mme Sophie Mette.
Mme la présidente.
 Je commencerai par vous remercier, monsieur le rapporteur, de nous donner l’occasion de débattre au sein de cette assemblée de l’uniforme à l’école, car ce sujet revient depuis de nombreuses années dans le débat public sans que les représentants de la nation aient jusqu’ici pu en débattre officiellement.
Mme Sophie Mette.
Derrière l’apparente facilité de l’uniforme se cache finalement une proposition dont il est difficile d’appréhender les enjeux et les conséquences. Une certitude semble cependant s’être dégagée lors de nos débats en commission malgré l’acharnement de certains : l’uniforme n’est pas la réponse miracle aux problèmes que peut rencontrer notre école en matière d’égalité, de cohésion ou de bien-être.
La question de l’égalité se pose d’abord du fait d’un choix que vous avez opéré délibérément : votre proposition fait porter le coût de cette mesure sur les familles.
Alors que votre parti se présente en défenseur du pouvoir d’achat et des plus fragiles, je suis certaine que ces derniers apprécieront votre volonté de leur imposer des dépenses supplémentaires. 
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
À peine a-t-on abordé ce sujet que les questions sont déjà nombreuses, même avant de nous demander si un enfant portant l’uniforme possède autant de vêtements de ville que les autres. Mais alors que vous souhaitez imposer l’uniforme dans toutes les écoles publiques de France, on peut s’interroger également sur l’utilité de cette mesure pour le bien-être des enfants.
Si, en apparence, l’uniforme semble à même de gommer les inégalités basées sur l’allure ou les vêtements, il n’existe aucun consensus établissant la réelle efficacité d’une telle mesure sur les résultats scolaires, sur le comportement, ou sur le sentiment d’appartenance à l’école. C’est cette incertitude quant aux résultats qui fait que les pays dans lesquels des enfants portent l’uniforme n’ont bien souvent pas inscrit cette obligation dans la loi.
De plus, alors que certains évoquent des bénéfices de l’uniforme pour lutter contre le harcèlement scolaire, les travaux d’Erwan Balanant, rapporteur de la loi du 2 mars 2022 visant à combattre le harcèlement scolaire, démontrent plutôt qu’une telle mesure viendrait mettre en lumière les quelques éléments de distinction portés par les élèves.
Là encore, les questions demeurent et ce qui est présenté comme une solution à tous les maux serait finalement plutôt un enjeu local, qui doit être examiné par chaque établissement, pour que les personnes proches du terrain puissent décider de la meilleure solution pour les élèves. Or c’est déjà ce que permet la loi.
Votre choix est donc intéressant, car derrière cette fausse révolution vestimentaire, vous cachez finalement votre manque de volonté pour renforcer notre école là où notre majorité a agi depuis plus de cinq ans pour la remettre sur les rails :… 
(Murmures sur les bancs du groupe RN.)
 On voit le résultat !
M. Jocelyn Dessigny.
 …priorité accordée aux savoirs fondamentaux, limite de vingt-quatre élèves par classe en primaire, dédoublement des classes et prime pour les enseignants en zone prioritaire, ou plus récemment revalorisation salariale qui assure que l’on n’embauche plus un professeur en le payant moins de 2 000 euros nets d’impôt.
Mme Sophie Mette.
Les chantiers sont encore nombreux pour renforcer cette belle institution qui forme notre jeunesse, notamment pour accroître la mixité sociale. Vous me permettrez de m’interroger aussi dans cette perspective sur l’utilité de la généralisation de cette mesure car nos amis britanniques, qui ont généralisé l’uniforme depuis bien longtemps, ne sauraient être des exemples en matière de mixité et d’égalité.
Cela nous invite à relativiser l’utilité d’une telle mesure imposée depuis Paris qui engage également la question de l’acceptation par les parents et les élèves, l’expérience de Provins ayant apporté une nouvelle preuve du fait qu’il est plus facile d’acquiescer à une mesure que de l’appliquer.
Vous l’aurez compris, pour le groupe Démocrate, votre proposition est hâtive, mal préparée, et elle démontre votre volonté de cliver la population française plutôt que celle de trouver des solutions efficaces pour l’école.
 Il faut accorder vos violons !
M. Maxime Minot.
 Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce texte. 
Mme Sophie Mette.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
 Blanquer aussi était favorable à l’uniforme !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 « Le progrès naît de la diversité des cultures et de l’affirmation des personnalités » explique Pierre Joliot, grand professeur biologiste et petit-fils de Pierre et Marie Curie. Cette proposition de loi qui vise à imposer un uniforme aux couleurs de l’établissement irait à l’encontre du progrès, aussi nous y opposons-nous. Nous sommes résolument contre l’objectif de cette proposition de loi qui vise, selon ses auteurs, à empêcher les élèves de porter des vêtements qui soient des marqueurs sociaux ou des signes religieux. Notre combat, à nous, c’est la lutte contre les discriminations, pas contre les distinctions.
Mme Marietta Karamanli.
Cette proposition s’ajoute à une longue liste de propositions qui depuis plusieurs années constituent des marronniers, c’est-à-dire des articles de circonstance publiés traditionnellement à certaines dates. Elle est sous-tendue par l’idée qu’on pourrait revenir à une sorte de modèle de l’école républicaine évoqué dans l’exposé des motifs.
Comme toujours, l’instrumentalisation de l’histoire sert moins à parler du passé qu’à justifier un discours présent et à inventer des racines qui ne sont pas réelles.
Le port de l’uniforme à l’école n’est pas une tradition française : même le port de la blouse n’a jamais été obligatoire. Nous sommes contre l’idée d’un uniforme aux couleurs de l’établissement, comme dans les écoles privées américaines, car cela ne correspond pas au modèle de l’école républicaine française.
Le port d’un uniforme fut un marqueur social pour distinguer certaines écoles élitistes, qui cherchaient l’entre-soi et refusaient la mixité sociale. Il est ainsi devenu un signe distinctif de haut statut social. La blouse, elle-même répandue mais non obligatoire, n’était qu’un instrument pour protéger les élèves et leurs vêtements des aléas de la vie quotidienne. Or, le temps est désormais loin où l’on changeait de vêtements seulement une fois par semaine, ou d’une semaine sur l’autre. Alors, si le passé ne justifie pas cette uniformisation, celle-ci répondrait-elle à une demande présente ?
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Les quelques études menées à l’étranger sur les effets du port de l’uniforme montrent que celui-ci n’engendre pas de sentiment d’appartenance à une école, fut-elle républicaine. Selon la principale étude menée aux États-Unis et qui tendait à connaître les arguments des partisans de l’uniforme scolaire, celui-ci favoriserait une meilleure assiduité et un sens de la communauté renforcé, limitant donc intimidations et bagarres. Une telle argumentation est déjà plus sophistiquée que celle présentée dans l’exposé des motifs de la proposition de loi.
Mme Marietta Karamanli.
En réalité, le port de l’uniforme aurait plutôt tendance à induire un relâchement du lien à l’école : la mode et l’individualisation des vêtements sont une façon pour les élèves de s’exprimer…
 Elle a raison !
M. Boris Vallaud.
 …et représentent à ce titre une partie importante de l’expérience scolaire.
Mme Marietta Karamanli.
 Implacable !
M. Benjamin Lucas.
 Empêchés de montrer leur individualité, les élèves pourraient ne pas se sentir autant à leur place dans l’école qui les regroupe. Or, nous le savons, c’est le bien-être, et non l’uniformité, qui est un facteur favorable à la réussite.
Mme Marietta Karamanli.
Les fondateurs de l’école républicaine l’avaient d’ailleurs bien compris : Ferdinand Buisson, qui fut l’un des maîtres d’œuvre de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, considérait qu’à l’école publique, c’est l’enseignement moral qui devait compter, puisque celui-ci « porte la claire notion du devoir, des idées de justice et de bonté, l’habitude de la réflexion, la culture de la conscience, l’amour du travail, le sentiment des droits de l’homme et de la dignité humaine. » 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
J’ajouterais : l’enseignement n’a pas besoin d’uniforme. Plutôt que de nous intéresser à l’accessoire, occupons-nous du principal.
 Tout à fait !
M. Benjamin Lucas.
 Il faut penser aux besoins des élèves, et donc donner priorité au nécessaire développement des compétences sociocomportementales. Il faut davantage personnaliser la pédagogie, mais aussi développer le travail coopératif. En outre, il est nécessaire d’évaluer l’évaluation, pour lui donner un sens nouveau. L’école, enfin, doit être porteuse de santé pour tous les jeunes. Il est donc indispensable de lutter contre les inégalités de classe et de genre que produit encore le système.
Mme Marietta Karamanli.

M. Boris Vallaud.
 Finalement, en prétendant qu’elle traite du fond alors même qu’elle ne s’attache qu’à l’apparence,…
Mme Marietta Karamanli.
 Potemkine !
M. Boris Vallaud.
 …les auteurs de la proposition de loi ne tendent qu’à nous distraire de l’essentiel. 
Mme Marietta Karamanli.
(Mme Ségolène Amiot applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Agnès Carel.
Mme la présidente.
 La proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui n’est pas une nouveauté : chaque année depuis deux décennies, la question du port de l’uniforme ou d’une tenue scolaire obligatoire à l’école et au collège ressurgit, tant au Parlement que dans la sphère médiatique.
Mme Agnès Carel.
Contrairement aux propos de certains, la tenue uniforme n’a jamais été imposée en France. Seule la blouse fut obligatoire jusqu’en 1968, mais davantage pour préserver des taches d’encre que pour obtenir une uniformité vestimentaire dans les classes. L’arrivée des pointes Bic a, par la suite, rendu le port de la blouse inutile.
Aujourd’hui, ce n’est pas l’idée de tenue scolaire qui est défendue dans la proposition de loi, mais bien l’obligation pour toutes les écoles et tous les collèges d’adopter, du jour au lendemain, une tenue par établissement.
 Pas du jour au lendemain : on parle de septembre prochain !
M. Emeric Salmon.
 Or, il est déjà possible pour les directeurs d’établissement de choisir de doter l’école ou le collègue qu’ils dirigent d’une tenue scolaire. Certains ont d’ailleurs déjà pris cette décision : des exemples, dont la presse s’est fait largement l’écho, existent dans les territoires d’outre-mer – en Martinique, notamment –, mais également en métropole – à Provins, en Seine-et-Marne.
Mme Agnès Carel.
Les membres du groupe Horizons et apparentés défendent avant tout la notion de liberté de choix des directeurs d’établissement, qui existe déjà, même si elle n’est peut-être pas assez connue : peut-être faudrait-il donc mener des actions pour mettre en avant ces expériences et le ressenti des élèves, des parents et des enseignants concernés. Nous ne sommes pas non plus opposés à des initiatives locales, qui seraient prises en concertation avec les familles, les enseignants et les collectivités. L’expérimentation est possible.
Si l’instauration d’une tenue scolaire dans un établissement contribue à diminuer les distinctions sociales et culturelles – nous ne le contestons pas –, elle ne les enraye pas pour autant, comme certains s’accordent à le dire. En effet, d’autres éléments et accessoires, comme les baskets, les portables, les sacs, sont aussi des marqueurs sociaux très forts – plus forts encore peut-être que les vêtements – et restent donc des moyens de gommer les effets tant attendus de l’uniforme. La tenue scolaire obligatoire n’effacera pas non plus comme par enchantement les tenues dites religieuses : elle n’entraînera, mécaniquement, que la création d’écoles hors contrat, et donc hors contrôle, sans régler le sujet.
Votre proposition de loi soulève également d’autres questions.
Tout d’abord, le coût de la mesure est estimé à 3 milliards d’euros par an. Qui va payer ? Les parents ? En cette période d’inflation, on ne peut pas leur infliger une dépense supplémentaire. Les collectivités ? Dans un contexte de tension budgétaire, il leur est impossible d’assumer de telles dépenses. La prime de rentrée scolaire, alors, devrait-elle être utilisée pour l’achat d’uniformes ?
 À quoi sinon ? Elle doit servir à acheter des télévisions ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, vous avez déposé des amendements tendant à demander 5 millions d’euros supplémentaires de budget pour financer cette mesure. Est-ce sérieusement votre principale proposition pour l’éducation nationale ? Si la proposition de loi dont nous débattons est votre mesure phare pour régler les problèmes actuels de l’enseignement, de deux choses l’une : soit c’est quelque peu réducteur, soit vous êtes magiciens ! Des mesures efficaces ont déjà été prises, comme les dispositifs Vacances apprenantes et Devoirs faits, le dédoublement des classes de CP et CE1 en zone d’éducation prioritaire et le renforcement des enseignements fondamentaux.
Mme Agnès Carel.
Ensuite, vous avez évoqué le rôle fédérateur de l’uniforme. Or, le sentiment d’appartenance et l’importance de fédérer passent par des projets pédagogiques. En effet, un projet de solidarité, par exemple, fédérera davantage une classe ou un établissement qu’un uniforme – pour ceux qui ne le sauraient pas, je rappelle que l’uniforme n’est pas un outil pédagogique.
 Absolument ! C’est un outil hégémonique !
M. Rodrigo Arenas.
 Pour être de véritables moteurs de la réussite scolaire de leurs élèves, les professeurs doivent être davantage acteurs, et leurs initiatives davantage reconnues. Leur implication est un enjeu essentiel de réforme.
Mme Agnès Carel.
Par ailleurs, vous avez abordé le problème des intrusions dans les établissements et le rôle de l’uniforme pour enrayer ces phénomènes. Mais, à ma connaissance, un uniforme se vole ou s’emprunte : le tour est joué ! Cela ne résoudra donc pas le problème.
Enfin, l’objectif de votre proposition ne saurait être uniquement l’abolition des distinctions sociales et culturelles : en effet, les propositions pour l’enseignement en France doivent avant tout viser l’amélioration du cadre d’apprentissage pour tous les élèves.
En résumé, votre proposition de loi, qui tend à contraindre l’ensemble des écoles et collèges à adopter l’uniforme sans qu’un réel débat n’ait lieu à chaque niveau, n’est pas aboutie, et le groupe Horizons et apparentés votera donc contre son adoption.
 C’est Mme Macron qui va être déçue !
M. Jocelyn Dessigny.
 Votre texte ne résoudra absolument pas les problèmes de l’école républicaine, dont l’objectif est d’instruire et de former les citoyens de demain – des citoyens heureux. L’émancipation de nos jeunes doit plus que jamais être au centre de nos préoccupations et l’éducation nationale le cœur battant de la nation. 
Mme Agnès Carel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Personne n’est dupe de ce qui se cache derrière la proposition de loi du Rassemblement national d’imposer l’uniforme à l’école :…
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Personne !
M. Benjamin Lucas.
 …les faux-semblants sur une égalité de façade ne sont là que pour habiller votre haine de la différence – religieuse ou « ethnique », aux termes de l’exposé des motifs. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN. – M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Bien sûr ! C’est ce que vous dites, au RN. Écoutez-vous parler !
M. Rodrigo Arenas.
 Votre proposition de loi ne tend pas à améliorer l’école ni la vie des jeunes : plutôt que de vous attaquer frontalement aux problèmes, vous cherchez à ne plus les voir. Pour cela, l’uniforme est votre solution prête à porter.
Mme Sophie Taillé-Polian.
En réalité, ce texte n’est que le moyen de vous en prendre à un public identifié : les enfants de confession musulmane, qui vous dérangent. Loin d’apaiser le débat et d’unir les Français dans leur diversité, vous voulez faire des écoliers et collégiens les otages de votre guerre des identités ! 
(Mme Sandra Regol applaudit.)
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Laissez les jeunes et les enfants tranquilles.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Depuis le rapport Debré de 2002, il est de notoriété commune que c’est par l’apprentissage assumé et dépassionné de l’histoire des religions et des cultures qu’on lève les incompréhensions entre élèves et parents. C’est en s’éduquant à être d’accord sur le fait qu’on n’est pas d’accord qu’on apprend à vivre ensemble, et à assurer un équilibre entre l’affirmation de soi et le respect de l’autre.
Parlons égalité sociale. Qui, ici, croit que le seul fait de porter un vêtement unique et obligatoire permettrait de lutter contre les béantes inégalités sociales dans notre pays ?
 Ce serait un début !
Mme Mathilde Paris.
 Si les différences de milieux sociaux ne s’expriment pas à travers les vêtements, elles le feront par d’autres biais, comme les chaussures ou le smartphone. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(M. Maxime Minot s’exclame.)
 Les boucles d’oreille de Marie-Chantal !
M. Rodrigo Arenas.
 Plutôt que d’essayer de masquer les inégalités sociales, de les camoufler sous un uniforme, attaquons-nous à les réduire vraiment à néant ! Or vos propositions au sujet de l’ISF ou de la fiscalité du patrimoine, par exemple, montrent bien qu’en réalité, vous êtes pour le 
Mme Sophie Taillé-Polian.

(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 Exactement ! Elle a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Par conséquent, arrêtez de chercher à les camoufler, et essayons plutôt de les annihiler.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Mais vous allez plus loin encore, en demandant à chaque établissement de créer son propre uniforme – à ses couleurs, esprit d’équipe oblige ! Or, cela rendra les inégalités sociales encore plus visibles : en effet, on pourra lire sur la veste de chaque enfant s’il étudie dans une belle école du centre-ville ou dans une école de quartier prioritaire. Belle avancée !
 C’est vous qui avez la haine de la différence !
M. Xavier Breton.
 Vous montrez avec cette proposition que vous soutenez la politique du Gouvernement, qui crée une concurrence entre les écoles au mépris de l’égalité républicaine entre tous les établissements.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 C’est l’esprit de Pétain !
M. Rodrigo Arenas.
 Vous prétendez que l’uniforme permettrait de lutter contre le harcèlement scolaire. Des études ont montré que c’était faux. D’ailleurs, si tel était réellement votre objectif, vous auriez écrit une proposition de loi visant à aider les professeurs, dont 60 % estiment ne pas être formés à recueillir la parole, à repérer les cas de harcèlement et à les résoudre. L’uniforme n’empêchera ni l’homophobie, ni la grossophobie, ni le validisme, de faire les ravages qu’ils font aujourd’hui dans nos établissements scolaires. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 Mais bien sûr que si !
M. Maxime Minot.
 Alors laissez aux jeunes la possibilité d’exprimer leur individualité et leur créativité, comme ils le réclament. Leur avez-vous seulement demandé leur avis ?
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Messieurs les censeurs !
M. Benjamin Lucas.
 Depuis des années, les projets et propositions de loi qui déterminent leur avenir se succèdent, mais elles se passent toujours de l’avis des premiers intéressés.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Cela s’appelle une minorité.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 L’uniforme obligatoire ne parle pas aux jeunes : il ne s’adresse qu’aux obsédés de l’islam que vous êtes. Vous estimez que la jeunesse ne fait pas suffisamment corps avec la République, mais tout ça, c’est dans votre tête ! La réalité, c’est que ces dernières années, les jeunes ont été abandonnés par le pouvoir. Qu’il s’agisse de l’uniforme proposé par le RN ou du service national universel (SNU) prôné par le Gouvernement, ce sont uniquement des mesures d’apparat pour masquer votre mépris partagé de notre jeunesse :…
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Elle a raison !
M. Benjamin Lucas.
 …les jeunes, eux, n’en veulent pas !
Mme Sophie Taillé-Polian.
Depuis des années, les mesures se succèdent : Parcoursup, refus de permettre à tous les titulaires d’une licence qui le souhaitent de poursuivre leurs études, files d’attente aux banques alimentaires, refus d’élargir le RSA aux moins de 25 ans renforçant la précarité étudiante, affaiblissement de l’éducation populaire et des colonies de vacances, dévoiement du service civique, transformé en Smic jeune, et bientôt, réforme du lycée professionnel, où les jeunes des milieux populaires seront moins bien formés et contraints de faire plus de stages sans garde-fou !
Nous rejetons ce texte en déplorant que ses auteurs fassent l’impasse sur une véritable réflexion au sujet du manque de moyens dédiés à l’accompagnement des familles pour assurer réellement la gratuité de l’école, et ne demandent aucune augmentation des moyens. Aujourd’hui, un jeune Français sur six pense que la Terre est plate, un sur quatre doute de la théorie de l’évolution : plus d’enseignants et moins d’élèves par classe, voilà ce dont nous avons besoin ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 Implacable ! Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
Mme la présidente.
 L’instauration de l’uniforme à l’école est devenue, ces dernières années, une marotte…
Mme Soumya Bourouaha.
 Et la veste obligatoire à l’Assemblée ?
M. Maxime Minot.
 …pour toute une partie de la sphère politique. Ceux dont je parle dissimulent leur absence de projet pour l’école en donnant des coups de menton, en faisant de l’autorité à peu de frais, le tout sous couvert de lutte contre les inégalités sociales et la discrimination par l’argent. Souvent, les mêmes présentent d’ailleurs un projet politique profondément inégalitaire, désignant comme adversaire, sinon comme ennemi, celui qui possède moins qu’eux – le migrant ou le chômeur. Quel paradoxe que d’entendre la droite la plus réactionnaire,…
Mme Soumya Bourouaha.

M. Maxime Minot.
 …celle qui fonde son idéologie sur les inégalités, la compagne de route du capitalisme 
Mme Soumya Bourouaha.
(Mmes Ségolène Amiot et Elsa Faucillon applaudissent, ainsi que M. Jean-François Coulomme)
 Il vous reste quatre minutes pour y répondre ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Sourires.)
 Rappelons tout d’abord que Mme Le Pen et son parti proposaient naguère de mettre fin, pour les enfants étrangers, à la gratuité de l’école.
Mme Soumya Bourouaha.
 C’est faux !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Je cite : « Je considère que la solidarité nationale doit s’exprimer à l’égard des Français. » Et à l’intention des étrangers : « Si vous venez dans notre pays, ne vous attendez pas à ce que vous soyez pris en charge, à être soignés, à ce que vos enfants soient éduqués gratuitement, maintenant c’est terminé, c’est la fin de la récréation ! » Tous ces propos ont été tenus en 2016 par Mme Le Pen !
Mme Soumya Bourouaha.
 Quelle honte !
M. Benjamin Lucas.
 Mais c’est faux !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Elle l’a dit ! Assumez-le !
Mme Karine Lebon.
 Voilà donc un premier tri opéré entre les enfants – heureusement tous habillés de la même façon. Un second tri écarterait les élèves des classes populaires, ceux qui réussissent moins bien à l’école. Ce n’est pas qu’ils ne soient pas faits pour elle, comme nous l’entendons trop souvent : c’est qu’elle ne parvient pas à estomper les inégalités sociales. Au lieu de prévoir des moyens supplémentaires ou des innovations pédagogiques, le Rassemblement national entend supprimer le collège pour tous et mettre ces enfants au travail dès 14 ans. Telle est votre perspective pour l’école : vous ne souhaitez pas la réformer de manière à assurer la réussite de tous, mais en évacuer dès leur plus jeune âge ceux qui s’ennuieraient, qui perdraient leur temps, à qui il conviendrait mieux d’apprendre un métier…
Mme Soumya Bourouaha.
 Quel mépris pour les professions manuelles !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 …et qui, bien entendu, sont généralement des enfants des classes populaires. C’est là une différence majeure entre nous : vous proposez moins d’école, nous en préconisons plus. Nous ne partageons pas davantage votre vision apocalyptique d’une éducation nationale en proie au pédagogisme, au laxisme, au communautarisme :…
Mme Soumya Bourouaha.
 Ce n’est pas une vision, mais le résultat de votre politique !
Un député du groupe RN.
 …nous la réfutons comme trop sombre, sans nier l’existence de difficultés. Quant à votre opposition irrationnelle à l’enseignement dès le primaire d’une langue étrangère ou, pire encore, à l’éducation sexuelle, je vous épargne en ne m’y attardant pas.
Mme Soumya Bourouaha.
Si l’on considère le fond du problème, il est certes nécessaire de lutter contre le culte de l’apparence et de la consommation ; reste que, l’uniforme imposé, les origines des élèves se révéleraient par des accessoires, des bijoux, ou seulement par leur capacité à appréhender et assimiler les attentes du système scolaire, car notre école est celle de la reproduction sociale. Lors de l’examen du texte en commission, M. le rapporteur a été outré que je mette en doute la pertinence de la méritocratie au sein d’un système éducatif aussi inégalitaire. Or, je le dis et le redis : parmi les élèves entrés au collège en 2007, 4 % des enfants de cadres n’avaient obtenu dix ans plus tard aucun diplôme de l’enseignement secondaire, contre 19 % des enfants d’ouvriers non qualifiés et 38 % des enfants de parents sans emploi !
 Sur ces dix ans, comptez cinq ans de socialisme !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Et quel rapport avec l’uniforme ?
M. Thomas Ménagé.
 Dans la foulée, monsieur le rapporteur, vous avez osé nous citer le rapport Langevin-Wallon, du nom des deux grands scientifiques communistes qui élaborèrent après guerre le projet d’une école ouverte à tous, combattant les déterminismes, formant les citoyens. À l’issue de la seconde guerre mondiale, je le répète, tandis que les communistes contribuaient à ce plan, où étaient donc les futurs fondateurs de votre parti ?
Mme Soumya Bourouaha.
 Ils étaient encore à Vichy !
M. Rodrigo Arenas.
 Quels étaient leurs projets pour le pays, pour l’école, pour les enfants ? Alors, s’il vous plaît, ne mentionnez plus Paul Langevin ni Henri Wallon : si vous aviez compris leur propos, votre place ne serait pas à l’extrême droite de l’hémicycle. 
Mme Soumya Bourouaha.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Mme la présidente.
 L’école de la République, je crois pouvoir affirmer sans trop m’avancer que nous y sommes tous attachés ici – une école laïque, ouverte à tous, garante de la transmission des savoirs, qui forme les citoyens éclairés de demain. Le sujet offre bien des aspects et, en vue d’améliorer la politique scolaire, les angles d’attaque ne manquent pas : je citerai pêle-mêle le niveau des élèves, le recrutement des professeurs, la rémunération des personnels enseignants et non enseignants, l’inclusion des enfants handicapés, les inégalités, ou encore l’absence de mixité scolaire.
M. Stéphane Lenormand.
Cependant, nous ne parlerons aujourd’hui de rien de tout cela, le Rassemblement national ayant préféré s’attacher à un symbole qu’il juge essentiel : l’uniforme. Cette hiérarchie des priorités, notre groupe ne la partage pas ; les arguments avancés par le rapporteur ne nous ont pas davantage convaincus que les références aux propos de Mme Macron. Assurément, il convient que l’école soit par excellence le lieu où l’enfant se voit garantir une protection contre toute forme de discrimination, de moquerie ou de harcèlement, l’école laïque devant en outre le mettre à l’abri des influences politiques, économiques ou religieuses. Ce sont là des conditions indispensables afin que l’institution accomplisse sa mission d’éducation, de sociabilisation, d’émancipation, d’épanouissement de chaque élève. Pour la même raison, l’école doit être le lieu de l’égalité, quels que soient le genre ou l’origine sociale et culturelle des enfants ; en ce sens, la neutralité doit demeurer la règle, l’interdiction, depuis 2004, du port à l’école de signes religieux ostentatoires s’inscrivant dans cette perspective.
 Ça marche bien !
Mme Marine Le Pen.
 Notre groupe est très attaché aux valeurs de laïcité et de liberté ; or, si nous voulons qu’elles soient respectées, il nous faut surtout nous assurer qu’elles ont été comprises, ce qui implique d’améliorer l’information, la communication et surtout la pédagogie en la matière. Tel est le rôle de l’école. Pour autant, nous ne sommes ni aveugles, ni naïfs concernant les atteintes à la laïcité signalées ces dernières années, notamment le port de tenues religieuses ou supposées telles. Ce sont là des phénomènes auxquels il importe de réagir, car ils mettent à l’épreuve la capacité de l’institution à établir un dialogue avec les élèves et leur famille, mais les mécanismes dont ils révèlent l’existence sont bien plus profonds et complexes, exigeant une réflexion qui dépasse le cadre scolaire. Ces considérations amènent forcément à se poser la question du port de l’uniforme, mesure dont aucune étude n’a démontré à ce jour l’efficacité.
M. Stéphane Lenormand.
 Aucune n’a démontré non plus le contraire !
Un député du groupe RN.
 L’imposer dans tous les établissements résoudrait-il les défaillances que je viens d’évoquer ? Le risque serait de masquer les conséquences sans s’attaquer aux causes. Notons également que rien n’interdit à un établissement d’instaurer le port d’une tenue réglementaire ; or ni les familles, ni la communauté éducative ne semblent le réclamer.
M. Stéphane Lenormand.
 Sauf outre-mer !
Mme Marine Le Pen.
 Plus prosaïquement, la mise en œuvre d’une telle obligation représenterait un défi logistique supplémentaire pour les académies, les établissements, les parents. C’est pourquoi notre groupe souhaiterait plutôt un vrai débat au sujet de la laïcité, de l’égalité réelle à l’école et des moyens nécessaires pour atteindre cette dernière, c’est-à-dire pour rompre les cycles de reproduction sociale. 
M. Stéphane Lenormand.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Christophe Marion.
Mme la présidente.
 Comme il est séduisant d’imaginer que l’uniforme ferait disparaître, comme d’un coup de baguette magique 
M. Christophe Marion.
(Protestations sur quelques bancs du groupe RN)
 Quel bilan !
Mme Marine Le Pen.
 Oublions la pédagogie, les taux d’encadrement, la rémunération des enseignants ; faisons fi du dédoublement des classes de CP et CE1 dans les réseaux d’éducation prioritaire (REP) et les réseaux d’éducation prioritaire renforcés (REP+), du dispositif Devoirs faits ou encore de l’opération Vacances apprenantes. Abandonnons les réponses concrètes, efficaces, apportées par cette majorité. La solution, c’est le tissu !
M. Christophe Marion.
 Pas tous les tissus !
M. Louis Boyard.
 Du moins est-ce ce que suggère ce texte qui, en admettant que l’on consente à croire un tel propos, n’en soulève pas moins plusieurs problèmes. Tout d’abord, le port de l’uniforme scolaire n’est généralisé nulle part, même lorsque la tradition est fortement implantée : aux États-Unis par exemple, seuls 22 % des établissements publics l’imposent, et un tiers en Martinique. Ensuite, il serait payé par les familles ; dans ce cas,
M. Christophe Marion.

(Mme Clara Chassaniol applaudit.)
 Et alors ? L’instruction à domicile n’est pas interdite !
Mme Marine Le Pen.
 Le temple républicain et son uniforme ne seraient donc manifestement pas destinés à tout le monde. Surtout, cette proposition de loi s’appuie sur une certaine pensée magique, sur des intuitions, sur des croyances, et non sur des études ou des constats reproductibles. Par exemple, l’uniforme éliminerait les marqueurs sociaux et par conséquent le harcèlement. Connaissez-vous les jeunes, chers collègues ? Sous-estimez-vous à ce point leur capacité à détourner les règles, inventer de nouveaux signes distinctifs ? 
M. Christophe Marion.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
(Exclamation sur plusieurs bancs du groupe RN)
L’uniforme améliorerait les résultats scolaires : c’est faux, toutes les études le prouvent. L’uniforme renforcerait le sentiment d’appartenance à l’établissement : soyons honnêtes, il ne renforcera rien si l’enfant étudie dans un établissement dénué de mixité sociale et qui cumule les difficultés. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
L’uniforme constituerait le remède aux atteintes à la laïcité, dont on a recensé, au mois de novembre, un cas pour 87 000 élèves : avouez donc que l’argument est faible, s’agissant d’imposer la généralisation d’une tenue. Surtout, celle-ci ne jetterait-elle pas un voile pudique, si j’ose dire, sur un phénomène que la formation des personnels doit nous permettre de percevoir, et la gradation des sanctions de combattre, au lieu qu’il prospère en silence ? L’uniforme, c’est la stratégie consistant à faire le ménage en glissant la poussière sous le tapis ! 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)

M. Benjamin Lucas.
 Pas de vagues !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Quant à l’argument selon lequel l’uniforme constituerait la pierre angulaire du renforcement de la discipline et de l’esprit patriotique, je préfère répondre avec Ernest Renan que c’est le destin commun qui crée la nation, pas un vêtement totalement étranger à notre tradition, à notre histoire !
M. Christophe Marion.
 C’est l’adhésion au contrat républicain.
M. Antoine Léaument.
 L’habit, qui n’a jamais fait le moine, ne fera pas davantage l’élève attentif et studieux. Je serais tenté d’ajouter avec un brin de taquinerie que si le costume-cravate rendait calme et discipliné celui qui le porte, nous le saurions mieux que personne.
M. Christophe Marion.

Mme Stella Dupont.
 Néanmoins, soyons justes : il semble que l’uniforme influe sur l’assiduité des élèves, qui, en l’espace d’une année scolaire, assisteraient à une demi-journée ou une journée de cours de plus, ou encore évite des tensions, le matin, lorsque parents et enfants ne sont pas d’accord au sujet de la tenue choisie par ces derniers – j’ai le sentiment personnel que ce conflit, somme toute, reste assez gérable et ne nécessite pas d’immixtion urgente de la loi. Bien sûr, le débat concernant le port de l’uniforme a lieu d’être : il existe d’ailleurs au sein du groupe Renaissance. Mais il doit reposer sur un travail sérieux, sur des études 
M. Christophe Marion.
(« Réalisées par McKinsey ! » sur plusieurs bancs du groupe RN)
 Merci, monsieur Marion.
Mme la présidente.
 Pour toutes ces raisons, le groupe Renaissance s’opposera au texte. 
M. Christophe Marion.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
 Mme Macron vous remercie !
Un député du groupe RN.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 L’école, notre école, est une institution de la République. Le vêtement qu’on y porte n’est pas anodin. Il dit, il peut dire quelque chose de l’attachement de l’élève à la communauté scolaire, de son souci de faire corps avec les autres, de la neutralité propice – je dirais même indispensable – à l’apprentissage des savoirs et des valeurs qui font de nous des citoyens. Aujourd’hui, il existe un uniforme dans nos cours de récréation. Un uniforme qui saute aux yeux. Un uniforme qui s’appelle la mode – la tyrannie de la mode. Un uniforme qui est inaccessible à certains de nos enfants, aux plus pauvres, à ceux dont les familles ont tant de mal à payer les factures et parfois même les repas à la cantine.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Il faut augmenter les salaires au lieu de faire des cadeaux aux patrons ! 
M. Louis Boyard.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Eh oui : alors que l’école devrait gommer ou, du moins, tenter de gommer les différences sociales et les écarts de richesse, elle les laisse prospérer ! 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Les exclamations se poursuivent.)
 Un peu de silence s’il vous plaît, chers collègues.
Mme la présidente.
 La différence entre riches et pauvres saute aux yeux. Les uns portent les chaussures, les blousons et les jeans au goût du jour, qui coûtent cher, alors que les autres doivent se contenter du discount, quand ce n’est pas des habits du grand frère ou de la grande sœur.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est pour lutter contre ces discriminations que je suis favorable à l’uniforme à l’école. Et si ce mot ne vous plaît pas, chers collègues, s’il vous paraît ringard ou marqué d’une couleur idéologique qui vous déplaît, choisissez-en un autre. Qui a voyagé dans le monde sait que l’uniforme est présent dans une pléiade de pays : au Royaume-Uni, en Australie, au Canada, en Corée du Sud, au Liban, au Mexique, à Singapour, à Taïwan, au Viêt Nam pour n’en citer que quelques-uns. Et que je sache, il ne s’agit pas de dictatures d’extrême droite !
L’uniforme a une autre vertu : il est le meilleur rempart contre le prosélytisme religieux, le meilleur ami de la laïcité. L’école en a bien besoin quand on connaît les atteintes à la laïcité dans nos établissements scolaires. Les signalements pour le port de tenues religieuses comme les


Face à ce phénomène, les directeurs d’établissements scolaires ou les professeurs sont parfois désarmés. Il est difficile d’affirmer à coup sûr que telle robe longue a, ou non, une connotation religieuse. Il s’ensuit des polémiques à n’en plus finir, des contestations à répétition. L’uniforme est une réponse. Il n’est pas sujet à interprétation. Il ne réglerait pas la question de la montée de l’islamisme radical dans nos écoles mais il nous aiderait à le circonscrire, à le combattre, et ce n’est pas rien.
Vous me direz que l’école affronte d’autres difficultés, d’autres maux dont l’uniforme en débat aujourd’hui ne viendra pas à bout. Et vous avez raison. Je ne citerai qu’un seul chiffre : selon le ministère de l’éducation nationale, 700 000 enfants sur 12 millions sont victimes de harcèlement chaque année. J’ai évidemment une pensée émue et attristée pour Lucas, 13 ans, qui a subi ce harcèlement et s’est donné la mort. Peut-être le sentiment d’appartenance à une communauté que procure le port d’un même vêtement pourrait-il insuffler un esprit de camaraderie. Ce serait un début de réponse à l’ensauvagement – pour reprendre le mot d’un ancien ministre de l’éducation nationale – qui détruit insidieusement tout notre système éducatif.
Vous l’avez compris, je n’ai pas la naïveté de penser et de prétendre que la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui répondra à tous les maux qui frappent notre école. C’est une évidence. Je ne le dis pas, et personne ici ne le dit. Elle est juste un bon début. Elle part d’un bon diagnostic : la nécessité de lutter contre les inégalités sociales, d’empêcher que nos enfants ne soient les victimes du prosélytisme de certains et de mettre un frein au consumérisme qui gangrène nos sociétés.
J’ai lu avec attention le compte rendu des travaux de la commission – avec tristesse, mais sans surprise. Une fois de plus, l’opposition à ce texte de nombre de mes collègues n’était motivée que par une simple raison : il est porté par le Rassemblement national. 
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Et combien sont contre ?
Mme Sabrina Sebaihi.
 Depuis hier, nous savons que même la première dame y est favorable ! Mais qu’importe ce que pensent les Français, qu’importent nos enfants, on préfère encore une fois la politique partisane, la politique politicienne, l’aveuglement sectaire ! 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 Si, c’est vrai !
M. Grégoire de Fournas.
 Ayez le courage de le reconnaître !
M. Emeric Salmon.
 Et si pour une fois on oubliait de qui provient tel ou tel texte pour se poser la seule question qui vaille : est-ce utile à notre pays et, en l’occurrence, est-ce utile à nos enfants ? Je vous le concède, ce serait une véritable révolution dans cet hémicycle. On a encore le droit de rêver ! 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Interdisez TikTok alors !
Mme Karine Lebon.
 Et Snapchat dans tout ça ?
M. Benjamin Lucas.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Qu’est-ce que vous en savez ?
M. Benjamin Lucas.
 Ils sont là non pour exprimer quelque chose mais pour apprendre quelque chose.
M. Roger Chudeau.
 C’est faible, comme argument.
Mme Maud Petit.
 Vous méprisez les enfants ! 
M. Benjamin Lucas.
(Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Un peu de silence s’il vous plaît, chers collègues. 
Mme la présidente.
(Brouhaha sur divers bancs. – M. Benjamin Lucas s’exclame.)
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Mes chers collègues, je vous demande de respecter les interventions des orateurs. M. le rapporteur a la parole. Si vous souhaitez vous exprimer, demandez-moi la parole lors de la discussion des amendements et je vous la donnerai éventuellement. Le brouhaha et le bruit qui règnent dans l’hémicycle sont très désagréables. Je vous remercie de bien vouloir en finir avec les invectives.
Mme la présidente.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
J’en viens aux propos de M. Minot. Je pense comme lui que la tenue uniforme d’établissement augmente la confiance des élèves en eux-mêmes et qu’elle les libère du rôle de l’apparence.
 Il y a un rapport ?
M. Sylvain Maillard.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur

M. Maxime Minot.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – M. Maxime Minot applaudit également.)
J’en viens aux arguments qui ont été soulevés par ceux qui s’opposent à la proposition de loi, et commencerai par répondre à M. le ministre délégué. Excusez-moi, je cherche mes notes…
 Nous, nous cherchons le ministre !
M. Maxime Minot.
 Il travaille !
Mme Nadia Hai.
 Pas nous ?
M. Maxime Minot.
 Le Gouvernement est au banc !
M. Joël Giraud.
 S’il vous plaît chers collègues, un peu de silence.
Mme la présidente.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Et des lunettes !
M. Benjamin Lucas.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Quelle ignorance crasse ! Vous ne connaissez pas la réalité !
M. Rodrigo Arenas.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Et pour les vestiaires, vous allez uniformiser les slips ?
M. Benjamin Lucas.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Ah ! Voilà : c’est la liberté ou l’autorité. Il réfléchit, M. Chudeau…
M. Louis Boyard.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Louis Boyard s’exclame.)
Quant à la gratuité, l’un des orateurs – je ne sais plus lequel – a cité un chiffre extravagant, estimant que cette mesure coûterait 3 milliards d’euros. N’importe quoi ! Je n’ai jamais vu arriver à l’école un enfant tout nu. Il me semble que les enfants sont habillés par leurs parents, n’est-ce pas ? Cela étant établi, il me semble que si ces derniers achètent une tenue uniforme d’établissement à 8 euros, comme c’est le cas en Martinique, plutôt qu’un t-shirt Adidas ou de je ne sais quelle autre marque à 40 euros, cela ne représentera pas un coût supplémentaire pour eux, mais une économie !
 C’est exactement l’inverse !
Mme Ségolène Amiot.
 Nous soulageons les finances des parents, notamment de ceux qui ont les plus grandes difficultés. 
M. Roger Chudeau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Un peu de calme s’il vous plaît, chers collègues.
Mme la présidente.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 On pourrait plutôt l’utiliser pour lutter contre l’homophobie et les discriminations.
Mme Sabrina Sebaihi.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 C’est long !
M. Louis Boyard.
 C’est assez…
M. Joël Giraud.
 En avez-vous terminé, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Vous croyez vraiment que c’est l’uniforme qui va redresser l’école ?
Mme Sabrina Sebaihi.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Boris Vallaud.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Elle a bien fait !
Mme Sabrina Sebaihi.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(M. Boris Vallaud s’exclame.)
 Vous voulez caporaliser la jeunesse car elle vous fait peur !
M. Boris Vallaud.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(« Non ! » sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Nous avons le monopole du cœur ! 
M. Boris Vallaud.
(Sourires.)
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(Rires de M. Roger Chudeau. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Paul Langevin et Henri Wallon ont voulu une école juste, ils ont voulu établir l’égalité des chances.
 Une fausse égalité !
Mme Sophie Taillé-Polian  .
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
(Mêmes mouvements.)
 Assumez vos échecs !
M. Jocelyn Dessigny .
 Monsieur le rapporteur, merci de ne pas interpeller vos collègues et de vous adresser à la présidence.
Mme la présidente.
 C’est lui qui dérape !
M. Antoine Léaument.
 Monsieur le rapporteur, veuillez conclure !
Mme la présidente.
 J’en ai terminé, madame la présidente. (
M. Roger Chudeau.
 Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 J’appelle maintenant l’article unique de la proposition de loi, dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Mon propos vaudra pour la défense de notre amendement de suppression n
M. Benjamin Lucas.

Mme Macron nous a parlé hier de sa propre expérience. À peu près au moment où elle était affublée d’un uniforme, le général De Gaulle tenait ces propos, qu’à l’écoute de nos débats je trouve très inspirants : « Il est tout à fait naturel qu’on ressente la nostalgie de ce qui était l’empire, comme on peut regretter la douceur des lampes à huile, la splendeur de la marine à voile, le charme du temps des équipages. Mais quoi ? Il n’y a pas de politique qui vaille en dehors des réalités ! »
 Vous, on ne vous regrettera pas !
M. Thomas Ménagé .
 Loin de vos obsessions ringardes 
M. Benjamin Lucas.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Il a raison !
M. Boris Vallaud.
 La République, chers collègues, ne s’apprend pas dans les casernes du SNU ou sous les uniformes.
M. Benjamin Lucas.
 Vous mélangez tout !
M. Bruno Studer .
 Elle s’éprouve quand sa devise devient concrète dans la vie de chacun de ses enfants. 
M. Benjamin Lucas.
(Mêmes mouvements.)
Hunger Games. (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Je ne rajouterai rien aux propos très clairs du rapporteur sur les raisons qui ont motivé un texte qui semble recueillir l’assentiment de la majorité des Français, consciente des difficultés auxquelles se trouve confrontée l’école. Encore une fois, si le port d’une tenue uniforme n’a pas vocation à régler tous les problèmes, il vise à résoudre deux difficultés que les parents connaissent bien : la compétition des marques…
Mme Marine Le Pen .
 Et la compétition des écoles, qu’en faites-vous ?
Mme Sophie Taillé-Polian  .
 …ainsi que la pression exercée par les islamistes – pression que chacun constate, ministre compris – qui veulent une différenciation religieuse au sein même de l’école.
Mme Marine Le Pen.
Je ne comprends pas l’argument selon lequel le port de l’uniforme ne changera rien, n’apportera rien.
 Du moins, il entravera la jeunesse !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Si certaines professions s’exercent en portant un uniforme, c’est bien qu’il sert à quelque chose ! (
Mme Marine Le Pen.
 Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Vous confondez tout ! Vous parlez de personnes majeures !
M. Benjamin Lucas.
 On dit que sous la robe, il n’y a ni sexe ni âge. Cela devrait vous faire plaisir, vous qui parlez en permanence de sexe ! (
Mme Marine Le Pen.
 Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 On sait ce qui se cache sous l’uniforme !
M. Benjamin Lucas.
 Nous voulons que, grâce au port de la tenue uniforme à l’école, la catégorie sociale, la fortune ou la religion disparaissent, qu’il n’y ait que des élèves. (
Mme Marine Le Pen.
 Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Pourquoi sommes-nous là ? Peu importe d’où viennent les idées et les propositions de loi ; seul l’intérêt général doit primer. (
M. Maxime Minot .
 Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
À titre personnel, je n’ai jamais eu aucun problème à voter une proposition de loi d’où qu’elle vienne, de l’extrême gauche ou de l’extrême droite. Je n’ai jamais eu aucun souci avec ça. Aujourd’hui vous êtes plusieurs à stigmatiser ce texte en raison de ses signataires. J’ai moi-même déposé une proposition de loi presque identique en 2018.
Elle allait plus loin car l’obligation concernait aussi les lycéens – j’ai déposé un amendement en ce sens, mais nous n’aurons sans doute pas l’occasion de l’examiner. Vous avez tous rencontré, je crois, des jeunes victimes de harcèlement scolaire, une situation inacceptable à laquelle le port de l’uniforme peut apporter une solution.
 Il ne résout rien !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Je sais que des députés de la majorité sont favorables à cette mesure. Beaucoup avouent qu’ils auraient peut-être soutenu un texte déposé par un autre groupe.
M. Maxime Minot.
 Pas nous !
Mme Elsa Faucillon.
 Certains sont venus me dire que si cette proposition de loi avait été la mienne, ils l’auraient votée. 
M. Maxime Minot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à Mme Olga Givernet.
Mme la présidente.
 Le port obligatoire de l’uniforme est un serpent de mer, présenté comme un remède miracle contre les maux qui frappent l’école – harcèlement scolaire, atteintes à la laïcité, discriminations, dénigrement de l’autorité. Pourtant, aucune étude n’a pu établir que le port de l’uniforme améliorait le comportement des élèves, relevait le niveau scolaire ou favorisait un sentiment d’appartenance. L’uniforme serait le symbole d’un État qui impose par l’autorité, là où l’adhésion doit provenir de l’éducation, de la responsabilité des élèves et de leurs parents. (
Mme Olga Givernet .
 Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
En réalité, l’uniforme à l’école n’a jamais fait partie de notre tradition républicaine. Le principe de liberté de choix de la tenue vestimentaire s’applique sans discontinuer depuis la loi Ferry de 1882. Rien ne justifie de graver dans le marbre de la loi une pratique qui trouve sa source dans le monde anglo-saxon et que certains établissements – primaires, collèges, lycées – ou certains territoires, comme en outre-mer, peuvent librement choisir d’adopter dans les strictes limites imposées par le législateur. Elle doit être fondée sur des motifs d’hygiène ou de sécurité ; elle doit être proportionnée et assurer l’égalité de toutes et tous.
Quant à la laïcité, la loi de 2004 est limpide ; nous apportons tout notre soutien aux équipes éducatives pour la faire respecter. L’école est le creuset de notre République. Il convient de ne pas nous éloigner de ce qui fonde le vivre-ensemble (
 Exclamations sur les bancs du groupe RN)
 Ces trente dernières années, il a pris cher le vivre-ensemble !
M. Jocelyn Dessigny.
 … dans un pays où les différences existent, mais où les valeurs républicaines rassemblent. Notre promesse d’émancipation nous impose de rejeter l’article unique. (
Mme Olga Givernet.
 Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Sur les amendements de suppression n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

La parole est à M. Louis Boyard 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN)

 J’ai un message de la part de la jeunesse : « Laissez-nous tranquilles ! » (
M. Louis Boyard.
 Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Vous représentez les dealers, pas la jeunesse !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous n’avez pas autre chose à faire ? Récemment, dans la salle d’une classe de primaire de Limeil-Brévannes, il faisait 10 degrés.
M. Louis Boyard.
 Quel est le rapport ?
M. Thomas Ménagé.
 L’Assemblée nationale s’occupe de voter l’obligation du port de l’uniforme à l’école alors que les salles de classe sont gelées : comment pensez-vous que cela serait pris ? À Villeneuve-Saint-Georges, il manque du papier toilette dans les écoles mais votre priorité est d’imposer l’uniforme ; des familles ont du mal à nourrir leurs gosses mais vous voulez leur faire payer des tenues. À Villeneuve-le-Roi, comme partout ailleurs, il manque des enseignants et les élèves sont entassés dans des classes mais vous pensez que ce serait mieux s’ils portaient les mêmes vêtements. 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Ils arrêteraient de dealer, c’est déjà pas mal !
M. Laurent Jacobelli.
 L’uniforme ne met pas fin aux inégalités. Pour vous, il vaut mieux cacher dessous ces 3 millions d’enfants qui vivent sous le seuil de pauvreté – tant que cela dissimule la nature antisociale de votre projet politique.
M. Louis Boyard.
Il serait inexact de dire que cette proposition est rétrograde, puisqu’une telle obligation n’a jamais existé en France.
 Les outre-mer font partie de la France !
Mme Estelle Folest.
 Vous êtes plus ringards que rétrogrades !
M. Benjamin Lucas.
 Elle ressemble seulement à votre conception de ce que devrait être la jeunesse : une jeunesse contrôlée, uniformisée, interdite d’exister par elle-même, sans références culturelles propres. Musulmane, elle n’a pas le droit d’avoir de religion ; opposée à vous, elle n’a pas le droit d’avoir d’opinion.
M. Louis Boyard.
Vous avez trouvé en Brigitte Macron un étrange soutien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais d’où vient donc votre peur de l’uniforme ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Arrêtez la police du vêtement ! Laissez les jeunes filles s’habiller comme elles veulent ! Remballez votre obsession de mesurer la longueur de leurs jupes ou de leurs shorts ! Rendez les élèves fiers de leur établissement, non en raison d’un faux sentiment d’identité, exacerbé par des uniformes, mais grâce à un enseignement de qualité et à des activités extrascolaires. 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Foutez la paix à la jeunesse ! Elle connaît trop de difficultés pour subir en plus la bêtise du Rassemblement national. 
(Mêmes mouvements. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La drogue, voilà le vrai problème de la jeunesse !
M. Laurent Jacobelli.
 Le RN n’aime pas la jeunesse !
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Non, rendre obligatoire le port de l’uniforme n’est pas la solution magique. L’éducation nationale et ses personnels méritent mieux que cela.
Mme Cécile Rilhac.
 C’est une directrice de collège qui parle !
Mme Nadia Hai.
 Cette mesure figurait dans le programme de la candidate du Rassemblement nationale à la présidentielle. L’idée est de gommer non pas les inégalités mais les différences propres à chaque élève.
Mme Cécile Rilhac.
 Très bien !
Mme Stella Dupont.
 Que vous le vouliez ou non, l’école est un lieu de mixité, de mélange, de partage et d’enrichissement collectif. C’est un lieu de socialisation où chaque élève, dans sa diversité, apprend à se construire comme individu, mais aussi comme citoyen au sein d’une société.
Mme Cécile Rilhac.
Sous couvert de lutte contre les inégalités et le harcèlement à l’école, le RN veut en réalité imposer une vision paternaliste autoritaire et oppressive de l’école, que nous ne soutiendrons jamais.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 En échouant, merci. Où est votre ministre ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous supposez qu’un uniforme serait un moyen de lutter contre le harcèlement à l’école. En tant qu’enseignante, principale de collège et députée, j’ai hélas été confrontée à des situations de harcèlement ; jamais elles n’avaient de lien avec les vêtements que portaient les victimes !
Mme Cécile Rilhac.
 Exactement !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Vraiment jamais ?
Plusieurs députés du groupe RN.
 Je vous ai souvent entendus critiquer des mesures, selon vous trop verticales et déconnectées des territoires. Aujourd’hui, vous proposez de rendre obligatoire une mesure qu’il est déjà possible d’appliquer. Imposer, contraindre, telle est votre méthode ! Pour ma part, je crois au dialogue, à la concertation, à la gouvernance au plus près des territoires et des citoyens.
Mme Cécile Rilhac.
 Sur les retraites, vous allez l’avoir, le dialogue !
M. Thomas Ménagé.
 Le code de l’éducation autorise les établissements scolaires à imposer une tenue, une obligation de mise dans les outre-mer.
Mme Cécile Rilhac.
 Qu’est-ce qui la rend nécessaire là-bas et pas ici ?
M. Thomas Ménagé.
 Elle doit répondre à une préoccupation locale et s’inscrire dans un projet pédagogique porté par une communauté éducative. 
Mme Cécile Rilhac.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
Nous respectons parfaitement les différences culturelles, mais nous souhaitons tout simplement qu’elles restent à la porte de l’école. En réduisant les élèves à leur appartenance, vous faites preuve d’une sorte d’obsession identitaire.
 Les identitaires, c’est vous !
M. Thomas Portes.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
D’une certaine manière, un peu comme dans la publicité de McDonald’s, vous dites aux élèves : « Venez comme vous êtes ! » Pour ce qui nous concerne, nous leur disons : « Venez et devenez quelqu’un par l’instruction et par l’éducation. » 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Dans l’exposé sommaire de votre amendement, monsieur Echaniz, vous soutenez également que la proposition de loi prendrait comme modèle les écoles privées américaines. J’en ai parlé tout à l’heure, cette affirmation est totalement ridicule : cela n’a aucun rapport.
En réalité, si quelqu’un ici s’inspire des États-Unis, c’est bien vous, qui incarnez le wokisme.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 C’est reparti !
Mme Sabrina Sebaihi.
 Arrêtez donc avec ça ! Vous ne savez même pas dire ce que c’est !
M. Benjamin Lucas.
 Le wokisme n’existe pas !
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
Les Dépossédés
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Trotski, que vous connaissez peut-être 
(Rires sur quelques bancs du groupe RN)
 Il vous appelait surtout « fascistes » !
M. Louis Boyard.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Monsieur Chudeau, vous nous aviez habitués à mieux !
M. Rodrigo Arenas.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Quand on n’a pas les ronds pour aller dans un bon collège privé, oui.
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Je reviens un instant sur vos propos relatifs à l’appartenance et au marquage culturel : l’objet du texte n’est pas de cacher quoi que ce soit, mais d’ignorer les marqueurs et les appartenances communautaires que vous défendez tant. Que vous le vouliez ou non, l’école de la République est historiquement et par construction une école assimilationniste. Aussi le reproche d’uniformisation de la jeunesse est-il totalement ridicule, étant donné que les tenues uniformes seraient choisies par les établissements. Il n’y aurait pas d’uniforme national, ni d’uniforme militaire, mais une tenue d’établissement. Celle-ci pourrait être rose bonbon que cela n’aurait aucune importance, pourvu que l’établissement l’ait choisie.
 Rose bonbon : les socialistes y seraient favorables ! 
M. Benjamin Lucas.
(Sourires.)
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur


Mme Michèle Peyron.

M. Roger Chudeau,
 rapporteur
J’ajoute que les problèmes dont souffre l’école sont également de nature civilisationnelle. Voulons-nous une école laïque ou une école communautariste ?
Devant ces questions fondamentales, le groupe Renaissance et le ministère de l’éducation nationale…
 Il arrive quand M. Ndiaye ?
M. Sébastien Chenu.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur

M. Emeric Salmon.
 Et la baguette magique, c’est l’uniforme ?
M. Sylvain Maillard.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
La liberté de choix continuerait d’exister. Je le reconnais volontiers, ce texte est en partie libéral : l’établissement ou l’école pourrait choisir la coupe ou encore la couleur de la tenue uniforme. Ces questions sont d’ailleurs du ressort des conseils d’école ou d’administration, lesquels, contrairement à ce qui a été dit, par M. Echaniz peut-être, ne sont pas des comités Théodule.
 Il n’a rien dit, M. Echaniz : un cosignataire de son amendement a seulement indiqué que ce dernier était défendu !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Ça suffit les leçons !
Mme Sabrina Sebaihi.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Gardez vos leçons de morale !
Mme Sandra Regol.
 Quel mépris !
M. Antoine Léaument.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)
Ah, vous êtes contents !
Vous avez fait, madame Bourouaha, une caricature du programme de Marine Le Pen.
 Ça recommence : elle s’est contentée de dire « défendu » à l’appel de son amendement !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
 Arrêtez de faire durer !
Mme Karine Lebon.
 Vous répondez à ce qu’elle n’a pas dit !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Cela montre l’importance de l’école pour le Gouvernement !
M. Thomas Ménagé.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Le Rassemblement national et moi-même avons décrit un problème. L’école est en danger de mort et vous vous en prenez au messager. Tout cela me fait penser à l’aphorisme de Lao Tseu, que vous connaissez aussi peut-être : Quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt. 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je comprends donc, monsieur le rapporteur, que votre avis, à titre personnel, est défavorable sur ces amendements identiques.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 M. le ministre délégué est pressé de rentrer chez lui !
M. Thomas Ménagé.
 La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Mme la présidente.
 Si le ministre de l’éducation nationale est en retard, c’est peut-être parce qu’il doit récupérer ses enfants à l’École alsacienne ? 
Mme Caroline Parmentier.
(Rires sur les bancs du groupe RN.)
 Sur quoi porte votre intervention ?
Mme Sandra Regol.
 Quand on n’a pas la décence de venir !
M. Jocelyn Dessigny.
 Le port de l’uniforme à l’école, qui traduit un choix de société, est devenu une nécessité. Il favorise un brassage social, mais aussi culturel. Il conforte aussi le sentiment d’appartenance à un établissement et la fierté d’en porter ses couleurs. Pourquoi ce qui serait tellement bien, tellement enthousiasmant pour les compétitions sportives comme la Coupe du monde de football, ce qui favoriserait l’esprit de corps et de solidarité, l’adhésion à un ensemble, ne fonctionnerait pas pour l’école ?
Mme Caroline Parmentier.
Rappelons que le ministre de l’éducation nationale a refusé de prendre position sur l’

L’école publique doit être un lieu sanctuarisé où le communautarisme n’a pas sa place. Notre enjeu est la défense et la promotion de l’idéal républicain. Cet idéal universaliste consiste à assurer une instruction laïque qui permette d’être Français, non en fonction d’une origine ou d’un déterminisme, mais d’un héritage et d’un état d’esprit. L’uniforme y contribuerait grandement et Brigitte Macron elle-même est d’accord avec cela. Elle y voit aussi le moyen de gommer les différences et d’enrayer en partie le fléau du harcèlement scolaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Personne ne souhaitant exprimer une opinion contraire à celle de Mme Parmentier, je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rendre obligatoire le port d’une tenue de sport réglementaire pour tous les élèves, mais uniquement durant les cours d’éducation physique et sportive (EPS).
Mme Louise Morel.
 C’est déjà le cas !
M. Rodrigo Arenas.
 Il n’est nul besoin de le démontrer, les activités physiques et sportives sont bénéfiques pour la santé des élèves, participant de leur développement physique, cognitif et social. Pourtant, l’EPS, discipline obligatoire durant toute la scolarité, peut être mal perçue par les élèves, notamment à l’adolescence. Les cours de sport peuvent devenir de véritables catalyseurs d’angoisses et de discriminations, aussi bien pour les filles que pour les garçons, dont la tenue est l’un des vecteurs.
Mme Louise Morel.
Ainsi, le port d’une tenue réglementaire adaptée à la pratique sportive et identique pour tous permettrait, par sa neutralité, d’atténuer les distinctions sociales, culturelles et sexuelles durant ces cours, et favoriserait également la mixité.
J’ajoute que, l’article unique ayant été rejeté, l’adoption de cet amendement permettrait de mener une expérimentation grandeur nature de l’uniforme dans les écoles. Nous sommes tous fiers de porter les maillots de nos équipes favorites – celui des Bleus récemment –, soyons fiers de porter celui de nos écoles. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et HOR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Roger Chudeau,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Un uniforme pour les cours de musique peut-être ?
M. Pierre Meurin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Pour ma part, j’aurais plutôt soutenu cet amendement, mais nous nous rangerons bien sûr derrière notre brillant rapporteur.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Cela étant, quelle lâcheté, quelle mauvaise foi faut-il pour ne pas voter une telle disposition ! Quelle somme de mensonges faut-il pour justifier l’injustifiable ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Ça suffit !
Mme Sabrina Sebaihi.
 Que faut-il comme contradictions pour étouffer sa conscience, quand on sait combien nos professeurs, les personnels de l’éducation nationale, les proviseurs, les principaux, ont besoin de notre soutien face à l’invasion du capitalisme le plus sauvage – celui des marques – et face à l’invasion du communautarisme islamiste. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Vous n’avez pas l’impression d’en faire un peu trop !
Mme Sandra Regol.
 Quand on sait combien ils ont besoin de notre aide, quelle tristesse de ne pas la leur apporter !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Cela n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Bruno Studer.
 Vous osez tout !
M. Rodrigo Arenas.
 Le problème, chers collègues de la NUPES, chers collègues d’extrême gauche, c’est qu’à force de vouloir faire table rase, 
M. Jean-Philippe Tanguy.
tabula rasa
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE.)
Quelle était l’idée des révolutionnaires ? Permettez-moi de citer cette belle phrase de l’un d’eux selon lequel l’égalité de toutes les conditions réclame impérieusement le dernier triomphe de l’uniforme. Comment pouvez-vous aujourd’hui combattre cette idéologie, cette idée ?
 C’est à votre idéologie que nous sommes opposés !
Mme Sabrina Sebaihi.
 C’était l’une de leurs rares idées brillantes et si nous l’avions suivie, nous aurions peut-être encore à porter autre chose dans cet hémicycle que nos vestes, nos cravates, nos tenues actuelles – ce qui nous aurait d’ailleurs évité bien des incidents esthétiques sur les bancs de la NUPES ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements et rires sur les bancs du groupe RN.)
 L’article unique et l’amendement portant article additionnel après l’article unique ayant été respectivement supprimé et rejeté, la proposition de loi dans son ensemble est elle-même rejetée.
Mme la présidente.
 Vous direz bonjour au ministre !
M. Emeric Salmon.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi M. Bruno Bilde et plusieurs de ses collègues visant à revivifier la représentation politique (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Bruno Bilde, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Bruno Bilde,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Contrairement à de nombreuses réformes en la matière, il n’est pas nécessaire, pour modifier le mode de scrutin aux élections législatives, de passer par une réforme de la Constitution ou par une loi organique. Comme l’écrivait le doyen Georges Vedel, « la réforme du système électoral peut se faire par la loi ordinaire même si cette réforme aurait plus de conséquences […] et une signification plus étendue que la révision de bien des articles de la Constitution ».
Notre proposition de loi vise à mettre en place un scrutin proportionnel de liste au niveau départemental pour les élections législatives. Cette idée, le Rassemblement national la défend depuis longtemps 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN)
 Ah bon, il a dit ça ?
M. Antoine Léaument.
M. Bruno Bilde,
 rapporteur
 Pas nous !
M. Xavier Breton.
M. Bruno Bilde,
 rapporteur



En Europe, le mode de scrutin français constitue également une exception. Hormis le Royaume-Uni, qui a adopté le scrutin uninominal à un tour, tous les pays européens appliquent un mode de scrutin proportionnel ou mixte dans le but de concilier du mieux possible la représentation fidèle de l’électorat et la capacité à gouverner efficacement. Force est de constater qu’en France, nous avons perdu les deux : le scrutin majoritaire affaiblit l’Assemblée, décourage les électeurs et ne permet pas une meilleure gestion du pays.
Le scrutin majoritaire conduit structurellement à la surreprésentation du parti arrivé en tête. En 2017, alors que Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon avaient recueilli, à eux deux, 41 % des suffrages au premier tour de l’élection présidentielle, ils n’avaient obtenu que 4 % des sièges à l’Assemblée nationale.
 Une honte !
M. Laurent Jacobelli.
M. Bruno Bilde,
 rapporteur
La composition de l’Assemblée nationale peine ainsi à reproduire une image fidèle de l’expression de la voix du peuple. Le scrutin majoritaire porte atteinte au pluralisme et à notre démocratie représentative. Il aggrave le fait majoritaire alors même que la Constitution donne déjà au Gouvernement des moyens importants pour contraindre notre Assemblée même en l’absence d’une majorité absolue.
Cette situation nourrit l’abstention. Tous les chercheurs que nous avons auditionnés s’accordent sur le fait que les électeurs se démobilisent lorsqu’ils estiment que leur vote n’aura pas d’effet sur le résultat. Les électeurs de gauche se déplacent moins dans les circonscriptions de droite et inversement. Selon une étude récente, le mode de scrutin proportionnel aurait l’effet opposé et augmenterait la participation de 7,5 %, toutes choses restant égales par ailleurs. Nous sommes convaincus que la proportionnelle peut réduire l’abstention et contribuer à rapprocher les Français de la vie démocratique. Elle redonnerait une chance à chaque parti d’obtenir un siège dans chaque département et les électeurs verraient davantage un intérêt à se déplacer. Il s’agit selon nous d’une occasion d’engager un processus vertueux, qui donnerait à l’Assemblée plus de légitimité et de force face au Gouvernement.
Nous proposons un scrutin proportionnel de liste au niveau départemental car il s’agit d’un mode de scrutin lisible et équilibré qui répond aux différentes critiques. Elles sont bien connues et de deux ordres : d’une part, un manque de proximité au profit de ce qu’on pourrait appeler des apparatchiks et, d’autre part, un risque d’instabilité.
Concernant la proximité, le fait que chaque département constitue une circonscription répond à l’objection. Je rappelle que 73 % des sénateurs sont élus au scrutin proportionnel de liste au niveau départemental. Personne n’oserait ici, et certainement pas le groupe Les Républicains, remettre en cause leur attachement et leur connaissance des territoires.
 Ah ben si !
Mme Caroline Abadie.
M. Bruno Bilde,
 rapporteur
Certains s’inquiètent que le scrutin de liste ne favorise des apparatchiks. Je rappellerais d’abord qu’il ne me semble pas que le scrutin majoritaire ait empêché des parachutages dans certaines circonscriptions. On peut très bien être élu au scrutin majoritaire sans jamais croiser un seul électeur, les élections de 2017 nous l’avaient déjà largement prouvé. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
J’ai entendu que les campagnes seraient délaissées au profit des zones urbaines. Le dire, c’est ignorer l’importance qu’aura chaque voix pour remporter un siège et l’intérêt des listes sera justement de permettre aux candidats des zones rurales d’être élus. Le scrutin de liste est susceptible de provoquer un renouvellement des élus, notamment en favorisant l’égalité entre les hommes et les femmes puisque les listes devront être paritaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Concernant la stabilité, il faut bien avoir à l’esprit que les institutions de la V


Il est urgent de prendre en compte le message que les Français nous envoient élection après élection, en se déplaçant moins et en attribuant leurs votes à de nouveaux partis. Ils ont souhaité dépasser le clivage droite-gauche et ils sont satisfaits – les enquêtes d’opinion le montrent – que le président Macron dispose d’une majorité relative au Parlement. Nous devons adapter notre mode de scrutin à cette nouvelle donne pour redonner du souffle à notre démocratie et, en premier lieu, à notre assemblée.
Chers collègues, de grâce, ne fuyez pas à nouveau un débat attendu par les Français et longtemps promis dans cet hémicycle. Ne nous dites pas, une fois encore, une fois de trop, que l’heure n’est pas aux grandes réformes institutionnelles, que la proportionnelle peut encore attendre. Tout cela, nous ne l’avons que trop entendu en 2012, puis en 2017, puis en 2022 ! Le président Macron, alors candidat à sa réélection, disait, le 13 avril 2022, qu’il était ouvert à une proportionnelle intégrale. Aujourd’hui, je mets au défi nos collègues de la majorité de bien vouloir honorer une promesse de leur président. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à revivifier la représentation politique.
Discussion de la proposition de loi modifiant le calcul de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères et invitant le Gouvernement à une refonte de la fiscalité locale.
Discussion de la proposition de loi visant à instituer une présomption de légitime défense pour les membres des forces de l’ordre. 
La séance est levée.
Mme Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité
Mme Béatrice Roullaud
Mme Raquel Garrido
M. Xavier Breton
Mme Mathilde Desjonquères
M. Johnny Hajjar
M. Didier Lemaire
M. Jérémie Iordanoff
Mme Elsa Faucillon
M. Stéphane Lenormand
M. Gilles Le Gendre
Mme Emmanuelle Ménard
M. Bruno Bilde, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marine Le Pen
Mme Eléonore Caroit
M. Xavier Breton
Amendements n

M. Jean-Philippe Tanguy
M. Xavier Breton
M. Gilles Le Gendre
Amendements n

M. Jean-Philippe Tanguy
Amendements n

M. Xavier Breton
Mme Marine Le Pen
Amendements n

M. Sébastien Chenu, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité
M. Philippe Lottiaux
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à revivifier la représentation politique (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité
Si la question de la vitalité de notre démocratie mérite d’être posée, si celle de la représentativité des élus doit être débattue, il importe tout autant de ne pas faire croire qu’une telle proposition de loi mettrait un terme à toutes les interrogations qui traversent notre démocratie.
Conscient du problème, le Président de la République s’est prononcé en faveur d’une introduction de la proportionnelle, notamment dans le cadre d’une ambitieuse réforme constitutionnelle, dès 2017. Les équilibres parlementaires que vous connaissez n’ont pas permis ces évolutions, démontrant que celles-ci ne peuvent être le résultat que d’un large travail transpartisan.
En 2022, le Président de la République a rappelé une nouvelle fois qu’il était favorable au vote à la proportionnelle, précisant toutefois qu’il ne revenait pas à un seul homme de décider d’une telle question et que celle-ci devait être discutée dans le cadre d’une « commission transpartisane ».
Cette commission devra faire naître des propositions collectives d’évolution et élaborer des solutions complètes et opérationnelles du point de vue législatif et constitutionnel. Or votre proposition de loi, essentiellement fondée sur le modèle des élections législatives de 1986, comporte plus de lacunes qu’elle n’apporte de solutions.
En effet, tel que le texte est rédigé, il prévoit un mode de scrutin identique à celui de 1986 : un scrutin de liste à un seul tour avec répartition des sièges à la proportionnelle ; la répartition des sièges des députés par département et l’établissement du département comme circonscription d’élection ; une attribution des sièges à la plus forte moyenne entre les listes ayant obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés.
Outre qu’il serait intéressant, pour ne pas dire essentiel, d’identifier l’ensemble des mesures de coordination à introduire si cette proposition de loi était adoptée, travail qui n’a pas ici été effectué, il importe de souligner que l’introduction d’un scrutin de liste impliquerait nécessairement l’adoption d’une loi ordinaire, afin de modifier les circonscriptions définies à l’article L. 125 du code électoral ; d’habiliter le Gouvernement à redécouper par voie d’ordonnance les circonscriptions législatives ; de répartir les sièges de députés en fixant des critères précis d’équilibre démographique et de continuité territoriale ; de définir les dispositions caractéristiques d’un scrutin de liste ; enfin, de redéfinir les modalités d’établissement de l’aide publique aux partis politiques fixées dans la loi du 11 mars 1988 – autant d’éléments qui n’ont pas été étudiés dans le cadre de cette proposition de loi. L’adoption d’une loi organique serait également nécessaire pour introduire des dispositions spécifiques en cas de remplacement d’un député élu au scrutin de liste en cours de mandat par le suivant de liste et en cas d’inéligibilité. Enfin, il faudrait consulter la commission prévue à l’article 25 de la Constitution, qui « se prononce par un avis public sur les projets de texte et propositions de loi délimitant les circonscriptions pour l’élection des députés ou modifiant la répartition des sièges de députés ou de sénateurs ».
De plus, il apparaît difficile d’envisager une telle réforme sans mettre à jour la répartition des sièges de députés au regard des évolutions démographiques depuis 2009. En effet, en application du principe d’égalité devant le suffrage, le Conseil constitutionnel a par le passé déjà insisté pour que le législateur redécoupe les circonscriptions législatives afin de mettre la carte électorale en conformité avec les évolutions démographiques.
En clair, du point de vue législatif et technique, introduire de telles modifications nécessite un travail en profondeur de l’ensemble des parlementaires pour évaluer les dispositions à prendre. Ce travail ne peut décemment pas se faire dans l’urgence d’une niche parlementaire. Plutôt que de faire évoluer de façon pérenne, rationnelle et pragmatique notre démocratie, ce qui aurait exigé un long travail de préparation et de consultation, le groupe Rassemblement national semble préférer faire de ce sujet sérieux un objet médiatique au sein de sa niche.
Il est vrai que depuis quelques années, le paysage politique se recompose et que la question de la proportionnelle s’est légitimement posée, notamment pour assurer une meilleure représentativité de toutes les forces politiques, certains arguant que l’abstention grandissante est la conséquence directe de cette mauvaise représentativité. Cependant, l’instabilité parlementaire qui découle d’une mécanique proportionnelle, comme ce fut le cas sous les III


 Comme ceux que vous concluez en ce moment !
M. Laurent Jacobelli.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
À l’heure où ceux-ci se sentent de plus en plus éloignés de leurs élus, notamment des parlementaires,…
 Et pas du Président de la République ?
Mme Raquel Garrido.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Dans les territoires ruraux notamment, auxquels je suis particulièrement attachée, la relation entre députés et citoyens est encore très personnelle et riche. Qu’en sera-t-il demain si le ou la députée élue ne connaît que la ville principale du département, pourvoyeuse du plus grand nombre de voix ?
 Ça n’arrivera pas !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Ça tombe bien, elles sont toutes là ce soir !
M. Laurent Jacobelli.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Ça fait plus de cinq ans que nous attendons !
M. Frédéric Boccaletti.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
 Six ans que vous nous dites cela !
M. Laurent Jacobelli.
 Il y en a marre, des commissions !
M. Frédéric Boccaletti.
 Elle aura un numéro vert ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 N’importe quoi !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Au moins, c’est clair !
M. Laurent Jacobelli.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 D’après un sondage Ipsos de septembre 2022, 70 % des Français considèrent que la démocratie fonctionne mal. Ce sentiment se vérifie dans les urnes puisque les Français votent de moins en moins, chacun a pu s’en rendre compte. L’abstention progresse de façon constante à l’échelon local. Ainsi, le taux d’abstention a atteint 55,4 % aux élections municipales de 2021 et 66 % aux élections départementales et régionales de la même année. Peut-on continuer à se satisfaire d’une telle situation et quelle est la raison de cette désaffection pour les urnes ? Pour Jérôme Sainte-Marie, auditionné en décembre, les Français sont prêts à voter lorsqu’ils ont l’impression que leur vote servira. Mettre un bulletin dans l’urne permettra-t-il de changer mon quotidien et la personne élue pourra-t-elle agir sur celui-ci ? Si la réponse à ces questions est négative, les Français n’ont pas envie de se déplacer.
Mme Béatrice Roullaud.
Faudrait-il donc remplacer le scrutin majoritaire à deux tours par un scrutin proportionnel à un tour, comme le propose notre collègue Bruno Bilde, pour permettre à tous les Français de se sentir représentés et donc concernés ? Nous le pensons.
 Aux régionales, ça ne marche pas.
M. Philippe Vigier.
 En effet, certains partis politiques sont sous-représentés. C’était particulièrement vrai pour le Rassemblement national il y a encore peu de temps. Faut-il rappeler qu’en 2017 ce parti, après avoir recueilli près de 11 millions de voix, n’a envoyé que huit députés à l’Assemblée nationale, tandis que les partis La France insoumise et Les Républicains qui, eux, n’avaient pas pu accéder au second tour de l’élection présidentielle obtenaient respectivement 17 et 112 députés ? Une telle disproportion – pour ne pas dire une telle injustice – crée sinon un rejet du système électoral, du moins un sentiment de frustration à proscrire. Le système proportionnel assurant une meilleure représentativité, il est beaucoup plus juste et plus démocratique. Si les citoyens étaient persuadés que leurs candidats, c’est-à-dire leurs idées, étaient représentés, ils se sentiraient concernés par l’élection.
Mme Béatrice Roullaud.
Certains évoquent un risque d’instabilité, mais cet argument ne résiste pas longtemps à l’analyse, puisque les études montrent que les alliances qu’impose dans les faits la proportionnelle sont généralement stables. En Allemagne, en Espagne, en Italie, aux Pays-Bas et en Suède, pays qui privilégient les scrutins mixtes ou proportionnels, le système fonctionne plutôt bien. Ainsi, depuis l’an 2000, l’Allemagne n’a connu que sept gouvernements quand la France, elle, en a eu dix-sept. Comme le faisait remarquer le constitutionnaliste Benjamin Morel, « Angela Merkel a donné le change à quatre présidents de la République ». La France reste d’ailleurs, avec le Royaume-Uni, le seul pays européen à ne pas appliquer la proportionnelle, alors que tous les autres pays l’ont adoptée. L’instauration d’un régime proportionnel n’a donc pas de quoi inquiéter. En outre, le seuil de 5 % retenu dans la présente proposition de loi pour l’obtention d’un siège a de quoi rassurer puisque seuls les membres des partis représentatifs pourront être élus, les candidatures marginales ou fantaisistes étant exclues.
D’ailleurs, Emmanuel Macron avait lui-même « vendu » – pardonnez-moi l’expression – la proportionnelle dans son programme présidentiel de 2017. Des partis comme le Mouvement démocrate ou La France insoumise – en 2021, pour ce dernier – ont également déposé des propositions de loi en ce sens, de sorte qu’on ne comprendrait pas que cette proposition ne suscite pas l’adhésion, l’instauration d’une proportionnelle ayant été proposée par presque tous les groupes.
Ce système permettrait à ceux dont les idées sont partagées par de nombreux Français d’être automatiquement représentés – s’ils sont représentatifs – sans risquer d’être écartés par le couperet injuste du deuxième tour où se nouent des alliances contre-nature, artificielles et non représentatives du choix des électeurs. Enfin, il est édifiant de constater que le système actuel du scrutin uninominal majoritaire à deux tours permet au parti arrivé en tête d’être représenté entre quatre et trente fois mieux que le scrutin proportionnel. Ainsi, selon le tableau figurant dans le rapport, en France, le parti arrivé en tête est surreprésenté de 31,9 % ; en Italie, il ne l’est que de 8,9 % et aux Pays-Bas, de 0,7 % – le phénomène est donc quasiment absent dans ce pays. Pourquoi n’est-ce pas le cas chez nous ?
Les Français rejettent ce manque de démocratie. Depuis très longtemps, le Rassemblement national considère que l’instauration d’un scrutin proportionnel au niveau départemental, avec un seuil de 5 %, permettrait une juste représentation des Français et renforcerait le rôle et le pouvoir du Parlement. Il contribuerait en outre à résoudre la grave crise démocratique que nous connaissons, les Français ne daignant plus aller voter aux élections intermédiaires car ils ne se sentent ni représentés, ni écoutés.
C’est la raison pour laquelle je vous invite à voter en faveur de cette proposition de loi. Contrairement à ce que je viens d’entendre, et qui m’a étonnée, il ne s’agit pas d’une proposition médiatique puisque le Rassemblement national soutient ce système depuis des décennies.
 Cela date de Jean-Marie Le Pen ! C’est cohérent.
M. Xavier Breton.
 Nous défendons le scrutin proportionnel parce qu’il est plus juste et plus représentatif ; c’est ainsi qu’on donnera aux électeurs le goût d’aller voter. Au siècle passé, Alfred Emanuel Smith, gouverneur de New York, n’estimait-il pas que tous les méfaits de la démocratie sont remédiables par davantage de démocratie ? 
Mme Béatrice Roullaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 La souveraineté est la caractéristique de celui qui n’a pas de maître. En France, depuis la grande Révolution, qui est le souverain ? Le peuple. En France, être démocrate, c’est être républicain, c’est être pour la souveraineté du peuple. La question démocratique est un sujet primordial dont cette assemblée doit absolument se saisir.
Mme Raquel Garrido.

M. Philippe Vigier.
 Donc vous allez voter pour ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Pour cela, il faut correctement identifier le problème à résoudre. La démocratie française souffre d’un mal très précis : la monarchie présidentielle. Conçue il y a plus de soixante-cinq ans, la Constitution de 1958 est un contre-modèle démocratique. Pourquoi ? Dans une démocratie saine, les personnes qui disposent du pouvoir gouvernant sont responsables politiquement, c’est-à-dire qu’entre les scrutins, elles rendent des comptes et peuvent être démises. À rebours de ce principe de bon sens, le Président de la République concentre énormément de pouvoirs tout en étant irresponsable politiquement, notamment devant nous, le Parlement. L’irresponsabilité politique, statut constitutionnel du président, conduit à une culture de l’impunité politique.
Mme Raquel Garrido.
L’impunité politique, c’est par exemple faire campagne en promettant de ne pas toucher à la retraite à 60 ans, puis trahir son engagement une fois au pouvoir. Les Français l’ont subi trois fois déjà : en 2007 avec Nicolas Sarkozy, en 2012 avec François Hollande et en 2017 avec Emmanuel Macron. En 2022, quand Emmanuel Macron a promis de retarder l’âge de départ à la retraite, quel a été son score ?
 Il a été élu !
Mme Prisca Thevenot.
 Grâce à vous, madame Garrido !
Un député du groupe RN.
 Il a obtenu 27,8 % des voix au premier tour : on est très loin du compte ! Et les moins de 5 % de Mme Pécresse ne lui auraient pas permis de constituer une majorité, loin de là.
Mme Raquel Garrido.
 Heureusement que LFI était là !
M. Jocelyn Dessigny.
 Les Français en ont assez. L’abus de pouvoir est un puissant facteur de dégoût, le dégoût de la politique étant lui-même une atteinte à la souveraineté du peuple car le corps électoral est amputé de presque 3 millions de Français qui ne s’inscrivent pas sur les listes électorales. En outre, il est amputé de 10 millions de personnes qui s’abstiennent – et même 13 millions au second tour de la présidentielle –, auxquelles il faut ajouter les personnes qui votent nul ou blanc.
Mme Raquel Garrido.
Qui sont les premières victimes de ce dégoût ? Ce sont les classes populaires. Alors que fait-on ? S’en arrange-t-on, en se satisfaisant en douce que les plus concernés ne participent plus, ou pas, à la prise de décision ? Ou entend-on le SOS démocratique qui émane du pays ?
Malgré l’abstention de masse, et malgré le mode de scrutin, un événement important est venu mettre un grain de sable dans la mécanique élyséenne : depuis juin 2022, notre assemblée est désormais bien plus représentative qu’avant.
 Qu’en pense Brigitte Macron ?
Un député du groupe RN.
 Cela a-t-il empêché l’exécutif de nous rouler dessus avec le 49.3 ? Non. Mais ce n’est pas tout : vous avez aimé le 49.3, vous adorerez le 47-1 ! Se sachant très minoritaire sur son projet de réforme des retraites, le Gouvernement a peur de nous le présenter comme il se doit, dans le cadre d’une procédure ordinaire. Il ose présenter ce texte, si important pour les Français, dans le cadre d’un projet de loi budgétaire rectificatif, synonyme de procédure bâillon puisque l’article 47-1 de la Constitution permet à l’exécutif de couper la parole aux députés au bout de vingt jours et au Parlement au bout de cinquante jours, pour procéder ensuite par ordonnance.
Mme Raquel Garrido.
 On n’est pas sur les retraites, là ! Vous ne parlez pas du bon texte !
Mme Prisca Thevenot.
 La retraite à 64 ans par ordonnance : inimaginable, sauf en monarchie présidentielle ! Je vois bien…
Mme Raquel Garrido.
 Non, vous ne voyez rien !
Mme Prisca Thevenot.
 Alors, vous allez voter pour ?
M. Laurent Jacobelli.
 …qu’avec sa proposition de loi qui copie-colle le programme de La France insoumise, le RN veut jouer aux démocrates.
Mme Raquel Garrido.
 On l’a toujours demandé !
M. Jocelyn Dessigny.
 Mais cela ne trompe personne. Nous voterons contre votre proposition de loi car l’élection de députés à la proportionnelle n’est pas, à elle seule, une mesure susceptible de donner plus de pouvoirs aux citoyens. 
Mme Raquel Garrido.
(Rires sur les bancs du groupe RN.)
 Franchement !
M. Frédéric Boccaletti.
 Vous êtes au fond et vous creusez encore !
M. Thomas Ménagé.
 Lorsque le groupe LFI présentait une proposition de loi pour instaurer la proportionnelle, il en déposait une autre permettant de révoquer les élus en cours de mandat et pour le droit au référendum d’initiative citoyenne (RIC). 
Mme Raquel Garrido.
(« Alors amendez ! » sur les bancs du groupe RN.)
Cela donne plus de pouvoirs aux citoyens ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Et puis, est-ce vraiment aux députés de dire comment doivent être élus les députés ?
 Oui ! À qui d’autre ?
Plusieurs députés du groupe RN.
 Ce n’est pas au bureau politique de LFI !
M. Laurent Jacobelli.
 Il y a comme un conflit d’intérêts, non ? Le bon chemin vers une meilleure démocratie, c’est la convocation d’une assemblée constituante. Si nous, députés, voulons faire œuvre utile à la démocratie, engageons promptement un processus constituant pour passer pacifiquement à la VI
Mme Raquel Garrido.

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – « Quelle blague ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Vous ne pensez pas un mot de ce que vous avez dit…
M. Laurent Croizier.
 Ah si ! Quand Raquel parle, elle croit ce qu’elle dit !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Dans quel contexte s’inscrit ce débat sur la nécessité de revivifier la représentation politique ? Celui d’une démocratie qui s’essouffle, nous le constatons tous. On entend parler de « fatigue démocratique » ; ce terme doit nous interroger et toute initiative qui vise à débattre de la participation et de la vie démocratique est bonne à prendre.
M. Xavier Breton.
Nous ne rentrerons pas dans une logique de vote contre parce que la proposition de loi a été déposée par le groupe Rassemblement national. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Sourires sur les bancs du groupe RN.)

M. José Beaurain.
 Je n’ai rien compris.
Mme Raquel Garrido.
 Je le répète, cette initiative est bienvenue pour faire vivre le débat, cependant nous voterons contre la proposition de loi, non par principe, mais par cohérence.
M. Xavier Breton.
Monsieur le rapporteur, vous indiquiez que tous les groupes avaient changé d’avis. Ce n’est pas notre cas : nous sommes toujours pour le scrutin majoritaire, et nous l’assumons. Avant d’expliquer pourquoi,…
 Expliquez-nous !
M. Thomas Ménagé.
 …je tiens à remercier le rapporteur pour son initiative. Nous avons eu l’occasion de travailler ensemble lors de la précédente législature puisque nous participions tous les deux à la mission d’information visant à identifier les ressorts de l’abstention et les mesures permettant de renforcer la participation électorale. Nous avons alors trouvé des points d’accord – et constaté quelques désaccords – pour revivifier la vie démocratique.
M. Xavier Breton.
Pourquoi sommes-nous opposés à votre proposition de loi ? Le choix d’un mode de scrutin peut avoir deux finalités. La première, c’est la représentation, le mode de scrutin devant permettre d’exprimer toute la diversité et le pluralisme des opinions politiques – et dans un deuxième temps, on voit comment faire pour gouverner. La seconde conception cherche d’abord à dégager une majorité pour gouverner, pour en finir avec l’instabilité,…
 Cela ne marche plus !
M. Emeric Salmon.
 …avant de chercher à représenter. Bien sûr, on essaie de concilier les deux objectifs, mais il faut choisir. Nous assumons notre choix, celui d’un mode de scrutin qui permet de dégager une majorité. C’est la base de la V
M. Xavier Breton.

 Où est la majorité, là ?
M. Grégoire de Fournas.
 Bien sûr, parfois, il n’y a plus de majorité absolue, comme c’est le cas actuellement. Mais notre Constitution – c’est tout son intérêt – prévoit des mécanismes qui évitent l’instabilité. Au-delà des alternances et des cohabitations, nos institutions sont solides.
M. Xavier Breton.
Au reste, ceux qui sont favorables à la proportionnelle sont aussi ceux qui combattent la V

(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon et
 Pas du tout !
M. Laurent Jacobelli.
 Ce sont bien sûr les Insoumis, dont je respecte la cohérence – même si je ne m’y retrouve pas –, et leur plaidoyer pour la VI
M. Xavier Breton.



 Et Gaston Monnerville, vous l’avez lu ?
Mme Raquel Garrido.
 Soyons clairs sur nos fidélités et assumons l’histoire des idées politiques. Pour notre part, nous souhaitons que le mode de scrutin permette de dégager une majorité et assure la stabilité institutionnelle.
M. Xavier Breton.
Nous sommes également contre ce texte pour une deuxième raison : le risque d’éloignement. L’éloignement est d’abord lié au scrutin de liste : on sait bien que, lors d’une élection proportionnelle, les partis politiques placent en tête des apparatchiks plutôt que des élus en lien avec leur territoire.

Mme Caroline Abadie.
 En outre, les territoires ruraux risquent d’être écrasés.
M. Xavier Breton.
 Mais non !
M. Emeric Salmon.
 Dans un département élisant trois, quatre ou cinq députés, que va-t-il se passer ? Le réflexe est logique, mathématique : les partis vont placer en tête de liste des candidats issus des zones les plus denses et les plus urbaines. 
M. Xavier Breton.

Enfin, en passant de la circonscription au département, c’est la fin des bastions locaux comme nous en avons tous dans nos départements. Leurs spécificités vont se retrouver lissées au niveau départemental. C’est pourquoi nous voterons contre cette proposition de loi.
 La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Mme la présidente.
 Vous attendez tous avec impatience la position de notre groupe sur ce texte, tant le mode d’élection des représentants du peuple est central pour le bon fonctionnement de notre démocratie. Non sans malice, vous avez inscrit à votre ordre du jour une proposition de loi quasiment similaire à celle que nous avions déposée lors de la précédente législature, puis redéposée lors de la présente législature et annoncée comme pouvant faire partie de notre première niche, le 6 octobre dernier.
Mme Mathilde Desjonquères.
 Eh oui ! Et ça, ce n’est pas joli…
M. Philippe Vigier.
 Vous l’aurez noté, nous avons retiré ce texte pour différentes raisons, toujours d’actualité. Nous l’avions présenté afin d’ouvrir le débat et d’affirmer la nécessité de conduire une réflexion sur le mode de scrutin pour désigner les parlementaires.
Mme Mathilde Desjonquères.
Par leur abstention massive aux élections législatives, les Français nous adressent un message sans équivoque : celui de leur désintérêt pour cette élection, peut-être lié à leur incompréhension du rôle des députés. Cela nous oblige et nous leur devons de continuer à travailler sur le sujet.
Toutefois, lorsque nous étudions la question du scrutin proportionnel, que nous rencontrons les experts, que nous interrogeons les citoyens, il est intéressant de voir que le débat se déporte très rapidement sur les institutions. En conséquence, avant même d’envisager l’évolution du mode de scrutin des élections législatives, le débat devrait porter sur un autre sujet, primordial : nos institutions.
Experts, constitutionnalistes, sociologues, politistes, tous nous le disent : l’élection des députés de l’Assemblée nationale n’est qu’une pièce de l’édifice, non la solution miracle à tout. La question de l’évolution vers le scrutin proportionnel doit s’intégrer dans une réflexion d’ensemble sur les institutions.
Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe Démocrate a retiré son texte. Nous voulons dialoguer avec tous les partenaires, avec tous les acteurs de la vie politique du pays. Nous voulons aussi mener une réflexion globale plus approfondie sur nos institutions, sur leur articulation avec la décentralisation, sur la démocratie participative, sur l’engagement citoyen. Cette réflexion, c’est essentiel, doit être transpartisane.
Aussi le groupe Démocrate attend-il avec impatience que le Président de la République crée la commission transpartisane. Elle aura pour mission d’envisager les différents aspects d’une éventuelle refonte de l’organisation de nos institutions, afin de consolider la démocratie et la représentation du peuple.
 Il fait ça dans combien de temps ?
M. Laurent Jacobelli.
 Au-delà d’une simple réflexion, elle doit aboutir à proposer des évolutions concrètes et substantielles, recueillant l’approbation la plus large possible des groupes politiques de notre assemblée. Ainsi, l’annonce par la Première ministre que cette commission serait créée ce trimestre est très heureuse.
Mme Mathilde Desjonquères.
Votre texte, chers collègues du groupe Rassemblement national, est strictement identique au nôtre. Bien qu’il répare de façon bienvenue un oubli de notre part en matière de parité, il reste incomplet, comme l’était le nôtre. En effet, il ignore le problème du financement de la vie politique, qui repose sur la répartition opérée en fonction du résultat du scrutin uninominal à deux tours. Si ce texte était adopté sans qu’ait été résolue la question du financement des partis, nous pourrions rencontrer des difficultés.
 Hein ? Pourquoi ?
M. Emeric Salmon.
 Parce qu’ils ne voteront pas le texte.
M. José Beaurain.
 Les débats doivent donc continuer. Le travail de la commission transpartisane sera fondamental sur ce sujet. Bien évidemment, le groupe Démocrate ne votera donc pas ce texte :…
Mme Mathilde Desjonquères.

M. José Beaurain.
 …nous n’avons pas retiré le nôtre pour voter le vôtre quelques semaines plus tard !
Mme Mathilde Desjonquères.
 Quelle cohérence !
M. Sébastien Chenu.
 Nous appelons de nos vœux un travail plus global sur ce sujet : plus encore que sur tout autre, nous devons tenter de rassembler, d’aboutir à un consensus qui réunisse chacun d’entre nous, comme l’ensemble des Français et des Françaises. Nous n’y sommes pas – soyons patients ! 
Mme Mathilde Desjonquères.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Soyons patients !
M. Sébastien Chenu.
 Ce n’est que le premier tour des élections législatives !
M. Emeric Salmon.
 La parole est à M. Johnny Hajjar.
Mme la présidente.
 La proposition de loi déposée par le groupe Rassemblement national tient en une disposition majeure, qui vise à faire élire tous les députés au scrutin proportionnel à un tour, à la plus forte moyenne. Exit le scrutin uninominal majoritaire à deux tours.
M. Johnny Hajjar.
On notera que le titre, qui évoque la revivification de la vie politique, aurait pu être « De l’élection de l’ensemble des députés au scrutin de liste à la proportionnelle », ce qui aurait été plus simple et moins trompeur.
Je le reconnais, cette proposition peut avoir du sens, puisqu’elle fait présumer une meilleure représentation.
 C’est ce qu’avait fait Mitterrand !
M. Emeric Salmon.
 Ce mode de scrutin présente un intérêt certain, et des avantages dans certains cas. Mais il n’est pas la clé de tout, ni la solution à tous les problèmes, notamment celui de l’abstention électorale. Il est parfois contestable, car il présente aussi des inconvénients majeurs, qui nous amènent à voter contre cette proposition de loi, laquelle constitue en fait une fausse bonne solution.
M. Johnny Hajjar.
Il faut bien se rendre compte qu’il s’agit d’utiliser cet outil pour une élection à l’une des plus hautes institutions de l’État, l’Assemblée nationale. D’abord, l’élection au scrutin de liste à la proportionnelle a le défaut majeur de privilégier l’idéologie des partis, au détriment de la relation directe et personnelle avec l’électrice et l’électeur, donc d’éloigner les députés du peuple. Autrement dit, le poids de l’idéologie est plus fort, aux dépens de la représentation directe, qui repose sur le choix d’une personne dans un espace donné, au plus proche du peuple.
Ensuite, les électrices et les électeurs n’auront plus à choisir une personnalité clairement identifiée, mais une liste, une équipe, sans savoir qui les représente réellement, donc sans savoir s’ils ont véritablement un représentant. Pire, dans ce mode de scrutin avec une liste limitée, les grands territoires, dont le poids électoral est le plus important, seront surreprésentés et occuperont toutes les places, au détriment des petits territoires, dont le poids électoral est faible et qui seront effacés de la représentation nationale. Ce sera encore plus flagrant dans les territoires ultramarins.
Troisièmement, les électrices et les électeurs auront mécaniquement un choix réduit à des partis ou à des alliances qui auront des moyens, ce qui peut se révéler discriminant et dommageable au niveau national. Les dangers sont nombreux : déposer l’élection entre les mains des partis ou des groupements politiques présente des risques graves, comme la constitution d’alliances postélectorales. La proportionnelle pousse les partis à conclure des accords après les élections,…
 Non, avant ! C’est exactement l’inverse !
M. Emeric Salmon.
 …dans le dos des électeurs, si j’ose dire, tandis que le scrutin majoritaire à deux tours favorise des accords avant les élections.
M. Johnny Hajjar.
De nombreux exemples récents, dans des pays où le scrutin est proportionnel, ont mis en évidence que les partis, après avoir juré de ne pas faire alliance avec leurs concurrents, ont constitué une majorité de gouvernement avec ces derniers, reniant les engagements passés devant les électeurs.
Un autre risque est de couper les élus du réel. Alors même que la clé de l’efficacité est la déclinaison des politiques publiques au plus près des citoyens, le scrutin proportionnel, même exercé dans un cadre départemental, accélérerait l’amenuisement des relations de proximité entre les élus et la population. Il éloignerait donc le représentant parlementaire des problèmes du quotidien, alors même qu’il est censé proposer ou modifier des lois en agissant au plus près des réalités des personnes, des entreprises et des territoires.
Faire de l’appareil qui investit les candidats l’acteur essentiel de la vie politique, c’est ôter encore un peu aux députés de leurs racines locales. Le candidat, puis l’élu, ne dépend que du parti ; il est facilement coupé de ses liens avec son territoire ; il est dépendant de celui qui l’a fait. Quid de la compétence ? Il est le vassal de l’appareil et le télégraphiste des consignes nationales !
En clair, le scrutin proportionnel n’a rien à voir avec le scrutin majoritaire à deux tours, un scrutin territorial qui lie le député à sa circonscription, alors que la représentation proportionnelle distend le lien entre le député et le territoire. Le scrutin majoritaire amène le député à labourer sa circonscription, à rencontrer ses habitants et à confronter les consignes et politiques nationales avec le pays tel qu’il est, à convaincre et à opérer au mieux la synthèse de ces éléments.
Dans le cadre précis de cette proposition de loi, le scrutin proportionnel risquerait de provoquer un surcroît d’instabilité, comme plusieurs l’ont démontré. Avec le scrutin majoritaire à deux tours, la diversité des courants de pensée peut se trouver représentée à l’Assemblée nationale.
 Merci de conclure, monsieur Hajjar.
Mme la présidente.
M. Johnny Hajjar,
A contrario
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Xavier Breton applaudit également.)
 La parole est à M. Didier Lemaire.
Mme la présidente.
 Vous soumettez à l’examen de notre Assemblée un texte visant à revivifier la représentation politique. L’intention est louable. La manière d’y parvenir, en revanche, qui consiste à réformer l’élection des députés en instaurant un scrutin proportionnel intégral à un tour, à la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel, laisse à désirer.
M. Didier Lemaire.
Vous prévoyez que chaque département formerait une circonscription, dans laquelle seraient présentées des listes paritaires. Ensuite, seules les listes ayant obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés seraient admises à la répartition des sièges.
Depuis longtemps, vous avez fait vôtre l’argument selon lequel le scrutin majoritaire à deux tours, tel qu’il existe aujourd’hui, empêche certains groupes politiques d’être justement représentés au sein de l’Assemblée nationale. Pourtant, la composition inédite de notre assemblée depuis les dernières élections législatives montre que cet argument est fallacieux et tombe dès lors qu’il est confronté à la réalité.
 Ce n’est pas parce qu’il tombe pour vous qu’il ne reste pas valable pour d’autres ! Nous sommes plus larges d’esprit !
Mme Béatrice Roullaud.
 Dès le lendemain des élections législatives de 2017, la nécessité d’introduire une dose de proportionnelle a fait consensus. En effet, il est incontestable qu’un bon mode de scrutin permet la représentation des territoires et celle des idées, sans pour autant mettre à mal une indispensable stabilité de l’équilibre institutionnel. Sans surprise, l’ensemble du groupe Horizons défend cette position, dans la droite ligne des choix opérés par les constituants de la V
M. Didier Lemaire.

Cependant, mes collègues du groupe Horizons et moi-même sommes conscients que notre démocratie représentative s’essouffle et que de moins en moins d’électeurs et d’électrices se rendent aux urnes. Aussi ne pouvons-nous que partager l’idée qu’il est nécessaire d’ouvrir une réflexion globale sur le fonctionnement de nos institutions.
Cela ne fait pas débat, nous devons favoriser la représentation de partis ou de groupements politiques qui réalisent des scores significatifs à chaque scrutin ; assurer une meilleure représentation de la diversité des opinions du corps électoral devient crucial dans l’exercice démocratique. Toutefois, il est impératif, pour l’équilibre constitutionnel, que des majorités stables soient en mesure d’émerger. Ce faisant, l’action publique évite toute situation de blocage. Aussi, vous l’avez compris, nous voterons contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Mme Sophie Mette applaudit également.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 Dès 1958, la V
M. Jérémie Iordanoff.

 Sauf en 86 et en 93 !
M. Emeric Salmon.
 Notre parlement est l’un des plus faibles d’Europe. Cette subordination est accentuée par le fait que les élections législatives se déroulent au lendemain de l’élection présidentielle.
M. Jérémie Iordanoff.
 Ça, c’est le quinquennat !
M. Emeric Salmon.
 Il serait salutaire, au minimum, de disjoindre ces deux moments. 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Les membres du groupe Écolo-NUPES pensent que la concentration, et au bout la solitude, de la décision politique, ne sont pas un gage de pertinence et d’efficacité. Nous croyons aussi que cette solitude fragilise désormais la pérennité même de nos institutions démocratiques. Nul ne peut écarter d’un revers de main l’éventualité d’une vague autoritaire. Et non, le scrutin majoritaire n’est plus une digue contre le populisme.
Il y a donc urgence à tout réécrire, mais en France, on attend les crises de régime pour changer de constitution. Examinons, en attendant, le choix du scrutin proportionnel. Les écologistes y sont historiquement favorables. 
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN.)
 Mais ils voteront contre !
M. Emeric Salmon.
 Le mode de scrutin que nous défendons pour l’Assemblée nationale doit répondre à deux impératifs. Premièrement, il faut atteindre la parité entre femmes et hommes, réelle,
M. Jérémie Iordanoff.

(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Quoi qu’il en soit, cette XVI

(Mêmes mouvements.)
Les choses ont un sens : ce mode de scrutin s’inscrit dans une philosophie générale, celle d’un parlementarisme assumé et d’une démocratie renforcée. Il s’agit d’organiser l’ensemble du débat politique dans l’enceinte des institutions, mais pas seulement. Il s’agit aussi de considérer que le pouvoir législatif est un contrepoids salutaire au pouvoir exécutif, d’affirmer la nécessaire indépendance du pouvoir judiciaire et de reconnaître comme supérieur l’état de droit et la garantie des libertés publiques.
Eu égard au soutien affiché par le Rassemblement national aux régimes illibéraux d’un Trump, d’un Bolsonaro ou d’un Orbán, quand ce n’est pas d’un Poutine 
(Protestations sur les bancs du groupe RN)
 Exactement ! Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 …et compte tenu de vos attaques répétées contre l’État de droit, de votre défiance à l’égard des libertés publiques et de votre mépris pour l’indépendance de la presse, on ne peut qu’être pris d’un doute quant à la sincérité et la cohérence de votre démarche. 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Pendant la campagne présidentielle, Marine Le Pen avait défendu le principe d’une proportionnelle assortie d’une prime d’un tiers, rendant caducs tous les bénéfices de ce mode de scrutin. Elle n’a pas signé la présente proposition de loi. Quelle est réellement votre proposition ? En avez-vous seulement une ? Vous êtes dans une forme de parasitisme 
M. Jérémie Iordanoff.
(Mêmes mouvements)
 Je serais vous, je m’inquiéterais !
M. Laurent Jacobelli.
 …dans une manœuvre qui consiste à vous donner une apparence de respectabilité. Vous essayez de vous faire passer pour les défenseurs de la démocratie, alors que votre projet est fondamentalement antiparlementariste, autoritaire et illibéral. 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Les contradictions sont de votre côté ; vous ne trompez personne.
M. Jérémie Iordanoff.
 Personne !
M. Benjamin Lucas.
 Si jeune et déjà si vieux !
M. Laurent Jacobelli.
 Le groupe Écologiste refuse d’être l’instrument de votre petit jeu et votera donc contre ce texte. 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Très laborieux !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Je vais le dire très directement : le groupe Gauche démocrate et républicaine ne fabrique pas la démocratie avec celles et ceux qui veulent en éteindre les lumières.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit également.)
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 Et ça se passait comment, en URSS ?
Un député du groupe RN.
 Et le Brésil, on en parle ?
Mme Cyrielle Chatelain.

M. Jean-Philippe Tanguy.
 Et la Hongrie ?
Mme Cyrielle Chatelain.
 Par la réforme proposée du système électoral, le Rassemblement national entend répondre à l’aggravation de la crise démocratique. Pour nous, il en est un symptôme. En reprenant quasiment à l’identique les propositions de loi des groupes Démocrate et La France insoumise, examinées lors de la précédente législature, vous poursuivez vos pratiques manœuvrières. Disons-le : elles sont grossières.
Mme Elsa Faucillon.
Le Rassemblement national nous invite à laisser « nos clivages de côté » – je reprends les termes du rapporteur en commission des lois – et prétend donner un « nouveau souffle à notre démocratie représentative ». En réalité, en tous points, dans vos programmes comme dans vos pratiques, c’est l’opposé que vous prônez. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Eh oui ! Implacable !
M. Benjamin Lucas.
 Celles et ceux qui entretiennent la crise de régime en leur passant les plats sont tout aussi coupables.
Mme Elsa Faucillon.
 (Mêmes mouvements.)
 Et Nicolás Maduro, il va bien ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Au-delà du jeu de dupes auquel vous vous livrez, je veux insister sur le fait que l’instauration de la proportionnelle est devenue ces dernières années un serpent de mer institutionnel. Promise à intervalles réguliers, elle est sans cesse repoussée aux calendes grecques. Emmanuel Macron s’y était engagé ; c’est une promesse de plus non tenue. L’instauration de la proportionnelle intégrale est une proposition que notre formation politique formule depuis de nombreuses années.
Mme Elsa Faucillon.
 Eh ben alors ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Dans le même temps, nous luttons pour la VI
Mme Elsa Faucillon.

Les différentes enquêtes menées année après année mettent en lumière l’insatisfaction grandissante des Français quant au fonctionnement de la démocratie. C’est particulièrement vrai pour les classes populaires, tant la politique et la démocratie semblent se faire sans elles et contre elles.
 C’est pour ça qu’elles ne votent pas du tout pour vous !
M. Laurent Jacobelli.
 La proposition de réforme du système électoral pour les élections législatives passe sous silence à la fois la dévalorisation du Parlement et l’hyperprésidentialisation du régime. Or, depuis l’accession à la présidence d’Emmanuel Macron en 2017,…
Mme Elsa Faucillon.
 Grâce à vous !
M. Emeric Salmon.
 …on assiste moins à un renouveau de la pratique des institutions qu’à la reproduction caricaturale de ses déviances : concentration et centralisation du pouvoir à l’Élysée, neutralisation de la fonction primoministérielle, dévalorisation du Parlement, défiance à l’égard des contre-pouvoirs en général et à l’encontre des syndicats en particulier.
Mme Elsa Faucillon.
 Vous l’avez fait élire deux fois !
M. Emeric Salmon.
 Le renforcement des déséquilibres si caractéristiques de la V
Mme Elsa Faucillon.

 Le sujet, c’est la proportionnelle !
Mme Béatrice Roullaud.
 Dans la démocratie technocratique d’Emmanuel Macron, la décision politique échappe définitivement aux parlementaires pour être monopolisée par un président de la République conseillé et assisté par des cabinets de conseil au service d’une vision profondément technocratique.
Mme Elsa Faucillon.
 Vous valez mieux que ça !
M. Laurent Croizier.
 Nous considérons que l’instauration d’un scrutin proportionnel intégral pour les élections législatives est indissociable de nos propositions visant à revaloriser le pouvoir du Parlement, à freiner l’hypertrophie présidentielle 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES)
(Mêmes mouvements.)
 Dites-le, vous avez peur ! C’est la peur qui vous guide !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous voterons résolument contre cette proposition de loi du groupe Rassemblement national, avec lequel nos clivages sont toujours indépassables.
Mme Elsa Faucillon.

M. Benjamin Lucas.
 La démocratie ne peut se construire avec celles et ceux qui en tous points défendent l’arbitraire, dont elle est le contraire. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 De la part de communistes, c’est savoureux !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Mme la présidente.
 S’il y a un point au moins sur lequel nous sommes à peu près unanimes ce soir, c’est que notre démocratie est en souffrance.
M. Stéphane Lenormand.
 Pour faire du blabla, il y a du monde !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Ce n’est pas faux. 
M. Stéphane Lenormand.
(M. Jean-Philippe Tanguy sourit.)
 Non, il y a eu 1986 !
M. Emeric Salmon.
 Je ne le crois pas, soyons réalistes. Bouleverser notre régime électoral à l’occasion d’une niche de groupe n’est ni raisonnable ni souhaitable. Ce n’est pas en quelques heures que l’on rénove ou que l’on revivifie une démocratie.
M. Stéphane Lenormand.
Toutefois, il ne faut pas nier les failles du scrutin uninominal majoritaire actuel. Comme tous les modes de scrutin, il est largement perfectible ; il est vrai qu’il conduit à une surreprésentation de certains mouvements politiques. Cependant, croire que passer brutalement à une logique proportionnelle réglerait la question de l’abstention n’est pas non plus sérieux. Faire feu sur le scrutin majoritaire serait sans doute contre-productif. Je prends acte de votre détermination, monsieur le rapporteur, mais je crois que l’organisation du mode de scrutin mérite mieux qu’une simple proposition de loi présentée dans une niche – quel que soit le groupe qui la présente.
Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, constitué de représentants d’une grande variété de territoires, a longuement discuté de ce sujet : nos sentiments sont partagés et les avis divergent. Cela prouve bien qu’un travail de réflexion et des échanges sont nécessaires. À titre personnel, je suis favorable au scrutin proportionnel. Indéniablement, le scrutin majoritaire a montré ses limites au fil des années ; il conduit à une distorsion entre le nombre de voix octroyées par les citoyens et les sièges effectivement obtenus par les différentes tendances politiques. Ce constat est de nature à entretenir le sentiment de défiance des citoyens.
Un rapide tour d’horizon de l’Europe montre que la France fait figure d’exception. L’Autriche, l’Allemagne, l’Espagne, le Danemark, la Belgique ou encore le Portugal ont adopté un mode de scrutin à la proportionnelle. Toutefois, les règles de seuil et la répartition des sièges diffèrent fortement ; il y a autant de modes de scrutin à la proportionnelle que de pays. Je veux insister sur ce point, parce qu’il existe des divergences parmi les défenseurs de ce mode de scrutin, même en France. La question se pose : quel mode de scrutin à la proportionnelle choisir pour notre État ?
La présente proposition de loi vise à instaurer une proportionnelle totale, avec une élection dans les départements. Après avoir écouté une bonne partie des forces politiques représentées dans l’hémicycle, je constate qu’il n’y a pas de consensus sur la voie à suivre. Certains parlent d’une proportionnelle totale par département ou par région, d’autres préfèrent une simple dose de proportionnelle ou encore une démocratie participative. C’est la raison qui me pousse à vous dire, monsieur le rapporteur, qu’un débat plus global est nécessaire ; cette réforme ne pourra se faire en quelques heures à la fin d’une journée de niche.
J’estime en outre que toute réforme devra assurer une juste conciliation entre représentativité et proximité. Ainsi, nous sommes députés de la nation, mais aussi issus d’un bassin électoral déterminé. C’est d’ailleurs la richesse de cette chambre que de représenter non seulement les diversités politiques, mais également les diversités territoriales. Un député noue un lien privilégié et précieux avec un territoire identifié, lien qu’il est de notre devoir d’entretenir. Réviser le mode de scrutin devra donc se faire dans le respect des liens et des territoires.
Les doutes qui subsistent parmi les membres du groupe LIOT sur la méthode à suivre montrent à quel point seule une réflexion de fond pourra apporter une réponse à la hauteur des enjeux et des difficultés que traversent nos institutions. C’est pourquoi le groupe LIOT appelle à une réforme globale, qui prendra sans doute la forme d’une loi constitutionnelle et d’une loi ordinaire englobant la question sous toutes ses dimensions. N’oublions pas que pour lutter contre l’abstention, il nous faudra aussi prévoir le renforcement des règles et des droits du Parlement, ainsi qu’un troisième acte de la décentralisation pour confier plus de pouvoirs aux collectivités locales. Pour toutes ces raisons, le groupe LIOT ne donnera pas de suite favorable à cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 Excellent !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
Mme la présidente.
 « Le coucou gris s’applique à pondre dans le lit d’une autre espèce […], lui laissant la charge de la couvaison et de l’alimentation du petit. » C’est avec cette métaphore zoologique que le journal
M. Gilles Le Gendre.

(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Ça fait cinquante ans qu’on réclame ça !
Mme Marine Le Pen.
 Il y a cinquante ans, c’était quoi le programme du FN ?
M. Benjamin Lucas.
 Le texte qui nous est soumis, visant à élire la totalité des députés au scrutin proportionnel départemental, illustre à merveille cette stratégie du coucou, à moins qu’il n’évoque, dans le même registre animalier, le célèbre voleur de poules ! 
M. Gilles Le Gendre.
(Mêmes mouvements.)
 Droits d’auteur !
M. Philippe Vigier.
 …elle-même réplique de la loi de 1985 instaurant, pour la première et la dernière fois de la V
M. Gilles Le Gendre.

 On s’ennuie déjà !
M. Laurent Jacobelli.
 Dans une première version, monsieur le rapporteur, vous aviez même plagié une proposition de La France insoumise de mars dernier.
M. Gilles Le Gendre.
 C’est pas bien, de copier sur les autres ! Même avec un uniforme !
M. Benjamin Lucas.
 Décidément, au Rassemblement national, c’est la photocopieuse qui fait la loi ! 
M. Gilles Le Gendre.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Sans être dupe du piteux piège que vous avez essayé de nous tendre, je ne vous en ferai pas grief. Le groupe Renaissance accepte ce débat sur le mode de scrutin ; mieux, il le souhaite.
 Alors vous allez voter pour !
M. Jocelyn Dessigny.
 En 2018, puis en 2019, notre majorité avait soutenu le projet d’intégrer une dose de proportionnelle aux élections législatives.
M. Gilles Le Gendre.
 Où est-elle ?
M. Emeric Salmon.
 Vous attendez quoi ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous n’y avons pas renoncé 
M. Gilles Le Gendre.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN),
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN)
 Vous êtes plus rapides quand il s’agit de sortir le 49.3 !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est pourquoi le groupe Renaissance ne votera pas ce texte, tout comme il s’était récemment opposé à la proposition de La France insoumise sur le référendum d’initiative partagée, quel que soit l’intérêt qu’elle revêtait.
M. Gilles Le Gendre.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Vous prenez les Français pour des pigeons !
M. Jérôme Buisson.
 On ne change pas de mode de scrutin à la sauvette, entre l’uniforme à l’école et les ordures ménagères. 
M. Gilles Le Gendre.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mais nous sommes tout autant convaincus qu’à elle seule, une telle réforme ne permettrait pas d’atteindre l’objectif visé.
 Cela fait six ans que vous ne faites rien !
M. Laurent Jacobelli.
 Ce n’est pas à vous d’en décider mais au peuple !
M. Jocelyn Dessigny.
 L’instauration d’une petite ou d’une grande dose de proportionnelle n’est qu’une brique de la reconstruction démocratique que les Français attendent.
M. Gilles Le Gendre.
 Vous êtes bien loin des attentes des Français !
M. Jocelyn Dessigny.
 Bien d’autres seront nécessaires pour réussir ce chantier : la rénovation du travail parlementaire, le développement d’outils de démocratie directe ou délibérative, la transformation en profondeur de l’action publique.
M. Gilles Le Gendre.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Bla bla bla !
M. Laurent Jacobelli.
 Le défi de la commission transpartisane promise par le président Macron 
M. Gilles Le Gendre.
(Protestations sur les bancs du groupe RN)
 Ben voyons !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je voudrais conclure mon propos sur ce point.
M. Gilles Le Gendre.
 Enfin une bonne nouvelle !
Un député du groupe RN.
 Tout d’abord, à l’adresse de l’ensemble de nos collègues : l’intérêt majeur que nous portons tous à la question démocratique et institutionnelle…
M. Gilles Le Gendre.
 Pas vous, sinon vous l’auriez déjà fait !
M. Jocelyn Dessigny.
 …se traduit par de nombreuses propositions de loi. Nous vous proposons de le manifester dans cette commission transpartisane.
M. Gilles Le Gendre.
Quand il s’agit de définir la règle du jeu, toutes les équipes doivent se mettre d’accord et réserver leurs oppositions pour l’heure du match.
Ensuite, à l’adresse de nos collègues du groupe Rassemblement national : votre proposition d’instaurer la proportionnelle intégrale trahit un terrible aveu, tranchant avec votre apparente assurance et votre habituelle geste guerrière. Auriez-vous donc définitivement renoncé à profiter de l’effet amplificateur du scrutin majoritaire ? 
(« Oui ! » sur les bancs du groupe RN.)
 L’intérêt général des Français, ça vous parle ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Le coucou pense lui-même qu’il ne volera jamais de ses propres ailes ! 
M. Gilles Le Gendre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Alors que le fossé entre citoyens et élus ne cesse de se creuser, ce texte a le mérite de poser des questions auxquelles nous ne pouvons plus nous soustraire. Mais débattre du mode du scrutin, c’est ne voir qu’une partie de la défiance des Français envers les institutions politiques. La rupture est profonde. Elle n’est pas nouvelle. Et l’abstention massive lors des dernières élections législatives dit clairement le désintérêt ou l’incompréhension des Français pour le travail législatif dont nous avons la charge.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ne nous en déplaise, l’âge d’or du Parlement est bien loin et les assemblées n’inspirent désormais le plus souvent que dédain, irritation ou nostalgie. Alors méfions-nous des bonnes intentions. La refonte législative du mode de scrutin, telle qu’elle nous est proposée aujourd’hui, ne me convainc pas – de même que ne m’avait pas convaincue la proposition de Jean-Luc Mélenchon au mois d’avril 2021, qui visait à instaurer la proportionnelle intégrale au scrutin législatif.
L’élection des députés à la proportionnelle au niveau départemental pose en effet des difficultés qui ne peuvent être ignorées. Passer de la circonscription au département risque d’accentuer plus encore la distance qui existe entre élus et citoyens. Les citoyens souhaitent l’inverse de ce que prévoit cette proposition de loi : des élus ancrés, enracinés, proches, accessibles et auxquels ils peuvent s’identifier. On comprend pourquoi les maires sont et restent les élus préférés des Français.
Être député, c’est créer une histoire parfois intime avec ses concitoyens qui repose sur la confiance, le service, la disponibilité, le respect et l’écoute. Une circonscription, c’est un territoire bien déterminé. Ce qui fait la richesse de notre assemblée, c’est la diversité politique de ces territoires. J’ai souvent eu l’occasion de le dire lors de la précédente législature : l’instauration de la proportionnelle, c’est la prime aux partis politiques et aux appareils dans lesquels les Français peinent à se reconnaître et qu’ils se mettent même parfois à détester – non sans quelques raisons, convenons-en. C’est une réduction de l’offre de proximité au profit de listes anonymes. La proportionnelle intégrale, c’est la fin programmée des députés qui refusent d’adhérer à un parti. Or il serait bien dommage pour notre assemblée nationale – pardonnez ce plaidoyer

Surtout, c’est le risque de voir des professionnels de la politique parachutés dans des territoires qu’ils ne connaissent pas. C’est le risque de fabriquer des élus hors-sol qui ne représenteraient qu’eux-mêmes. Ne nous méprenons pas : il ne s’agit pas non plus de tomber dans l’excès inverse, d’être des députés d’arrondissement qui sacrifieraient l’intérêt général à celui d’une circonscription.
L’adoption de cette proposition de loi créerait une nouvelle difficulté : dans les départements composés de grands centres urbains et de territoires ruraux, elle aurait pour effet mécanique d’affaiblir la représentativité des territoires que d’aucuns jugent périphériques. Ils ont déjà été largement affectés par la loi, dite Notre, portant nouvelle organisation territoriale de la République, qui a créé des intercommunalités toujours plus grandes, toujours plus déconnectées des difficultés locales dont souffrent nos concitoyens.
Au-delà du mode de scrutin, il ne tient qu’à nous, parlementaires, d’être compris des Français et de revivifier des débats trop souvent soumis à une logique de parti et à un jeu politique. Il ne tient qu’à nous de sortir de l’artifice parlementaire et du gouvernement des couloirs. Il ne tient qu’à nous d’être présents sur le terrain et de chercher toujours à mieux répondre aux demandes qui nous sont adressées. Il ne tient qu’à nous d’être compris.
Pourtant, la nature de nos institutions doit faire l’objet d’un véritable débat de fond. Pourquoi, par exemple, ne pas rétablir le septennat présidentiel ou prendre en considération les votes blancs ? Pourquoi ne pas obliger les députés à avoir exercé un mandat d’élu local ? Pourquoi même ne pas transformer le mode de scrutin actuel en scrutin uninominal majoritaire, afin d’éviter le fameux front républicain qui n’a d’autre effet que de contourner la volonté des Français ? Autant de pistes qui doivent retenir notre attention.
Sans tomber dans une pseudo-morale souvent démagogique, il nous reste à vouloir, à faire en sorte que les quatre dernières années de ce mandat soient l’occasion de renouer avec un débat de qualité et de sincérité qui parlerait enfin largement aux Français.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bruno Bilde, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Bruno Bilde,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Sylvain Maillard.
M. Bruno Bilde,
 rapporteur
(Sourires sur les bancs du groupe RN),
Les députés du groupe La France insoumise, vous êtes contre le texte que Jean-Luc Mélenchon a présenté, à la virgule près, en 2019.
 Nous ne partageons pas nos virgules avec vous !
M. Benjamin Lucas.
M. Bruno Bilde,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Alors que François Bayrou en a fait un de ses principaux combats, les députés du groupe Démocrate voteront également contre leur propre texte ce soir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est la preuve que vous ne pouvez rassembler personne ! Personne ne veut de vous ! Vous êtes les mal-aimés du Parlement !
M. Benjamin Lucas.
M. Bruno Bilde,
 rapporteur
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Monsieur Le Gendre, je vous ai vu plongé dans un abîme de perplexité. Le Rassemblement national, promis à une majorité absolue lors de futures élections au scrutin majoritaire à deux tours, y renoncerait ? Incroyable !
Mme Marine Le Pen.
Eh oui, monsieur Le Gendre ! Je ne m’attends pas à ce que vous compreniez que nous ne nous battons pas pour nos intérêts personnels…
 Oh ! Jamais !
M. Gilles Le Gendre.
 …et politiciens, bien entendu. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ce mode de scrutin nous sera peut-être plus défavorable que le scrutin majoritaire à deux tours. Pourtant, nous le défendons depuis cinquante ans 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN)
 Il y en a, des choses que vous défendez depuis cinquante ans !
M. Benjamin Lucas.
 …et nous continuerons à le défendre, précisément parce qu’il est susceptible de rapprocher les électeurs de leurs élus et de revivifier la démocratie.
Mme Marine Le Pen.
Par ailleurs, lorsque j’entends les différents groupes ayant déposé le même texte nous expliquer que, tout en étant favorables à la proportionnelle, ils voteront contre cette proposition de loi – j’imagine la réaction des Français qui les écoutent –,…
 C’est intenable !
M. Thomas Ménagé.
 …je me dis que, plutôt que le mode de scrutin, c’est leur comportement qui éloigne les Français de la vie politique. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Eléonore Caroit.
Mme la présidente.
 Nous venons d’écouter Mme Le Pen nous dire qu’en fait, ce texte ne sert pas les intérêts du Rassemblement national.
Mme Eléonore Caroit.
 Exactement !
Un député du groupe RN.
 C’est faux et je vais vous expliquer pourquoi, en soulevant un point technique très simple. 
Mme Eléonore Caroit.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Mettez-vous d’accord avec M. Le Gendre !
M. Jocelyn Dessigny.
 L’alinéa 4 de l’article 1
Mme Eléonore Caroit.


M. Emeric Salmon.

Mme Eléonore Caroit.
 Eh oui ! C’est dans le texte !
M. Sylvain Maillard.
 C’est faux ! Nous proposons une circonscription unique !
M. Emeric Salmon.
 S’il vous plaît, seule Mme Caroit a la parole.
Mme la présidente.
 L’alinéa 4 de l’article 1
Mme Eléonore Caroit.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Bruno Studer.
 Voilà pourquoi ce texte vise non pas à répondre à l’intérêt général des Français, mais au vôtre. Les Français de l’étranger sont des Français à part entière…
Mme Eléonore Caroit.

M. Sylvain Maillard.
 …qui méritent une représentation nationale digne. C’est pourquoi, comme mes collègues du groupe Renaissance, je voterai contre cet article et contre ce texte. 
Mme Eléonore Caroit.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 C’est n’importe quoi, c’est faux ! Il prévoit une circonscription unique comprenant onze députés !
M. Emeric Salmon.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains, lui, n’a pas été accusé d’avoir changé de position. Ni le rapporteur, ni les différents orateurs ne l’ont cité. Notre cohérence est ainsi implicitement saluée.
M. Xavier Breton.
Au fond, le débat sur la proportionnelle intégrale est un débat sur la V


Je le répète : la finalité d’un mode de scrutin n’est pas seulement la représentation de l’ensemble des Français, ce n’est pas sa vocation première. Selon notre conception, celle qui est aux fondements de la V


Nous restons donc cohérents. Nos institutions demeurent solides face aux aléas politiques. Alors que notre société évolue, il est important que la V

(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Alors, ne venez pas vous plaindre des 49.3 !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déposé cet amendement de suppression en cohérence avec les positions que nous défendons.
M. Xavier Breton.
Chers collègues de la majorité, la commission transpartisane que vous appelez de vos vœux existe : c’est la commission des lois. Elle présente, qui plus est, le grand avantage d’avoir la légitimité de décider. Examinons donc ces questions dans ce cadre, comme nous le faisons pour ce texte – certains sont pour, d’autres sont contre. Travaillons à revivifier notre démocratie, mais ne créons pas de pseudo-conventions citoyennes, comme ce fut le cas sur l’environnement et comme c’est le cas à présent sur la fin de vie, pour maquiller des décisions qui sont déjà prises. La démocratie s’exerce ici, dans cet hémicycle, après les travaux des commissions permanentes, qui ont toute légitimité pour discuter des questions qui sont de leur ressort.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, car je partage en tout point l’argumentation de notre collègue Breton. Il s’agit en effet d’un amendement de cohérence, puisqu’il correspond à la position traditionnelle de la droite républicaine sur la proportionnelle.
M. Ian Boucard.
À ceux qui appellent de leurs vœux une assemblée nationale à l’image des Français, j’indique qu’elle l’est déjà.
 Si c’était le cas, nous serions plus nombreux !
M. Jocelyn Dessigny.
 Et c’est une bonne chose. Elle l’est, non pas parce que le RN, La France insoumise ou LR y siègent, mais parce qu’elle est le produit du choix souverain du peuple français qui, dans chacune des 577 circonscriptions que compte notre pays, a élu ses représentants de manière très claire.
M. Ian Boucard.
Par ailleurs, la proportionnelle a un gros défaut. Demain, si l’Assemblée est élue selon ce mode de scrutin, chacun des députés qui la composera et qui souhaitera être à nouveau candidat lors des élections suivantes devra rendre des comptes d’abord au siège de son parti, à Paris – on l’observe pour les élections européennes et pour certaines listes aux élections régionales –, alors que nous, nous rendons des comptes d’abord aux électeurs de nos circonscriptions, de sorte que nous garantissons sans doute mieux l’intérêt général.
C’est pourquoi je propose la suppression de l’article 1

 La parole est à Mme Olga Givernet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’introduction d’une dose de proportionnelle aux élections législatives pourrait, à certaines conditions, assurer une meilleure représentation de la vie politique. Notre majorité a défendu l’engagement pris par Emmanuel Macron à ce sujet à deux reprises sous la précédente législature. Le débat reste ouvert ; il nécessite cependant un examen approfondi qui excède le cadre d’une niche parlementaire.
Mme Olga Givernet.
En outre, l’article 1


Mme Marine Le Pen.
 …qui a permis au Front national de faire son entrée dans l’Hémicycle à l’issue des élections du 16 mars 1986. Le parti est le même ; seul le nom a changé. Ce précédent l’a montré : le scrutin de liste à la proportionnelle intégrale dans des circonscriptions départementales n’est certainement pas de nature à revivifier la représentation politique. Au contraire, c’est une machine à déconnecter les députés des bassins de vie qu’ils représentent.
Mme Olga Givernet.
 Ah, les beaux défenseurs de la démocratie !
M. Thomas Ménagé.
 Il donne une prime aux logiques partisanes et aux parachutages. Est-ce ainsi que l’on relèvera le défi de l’abstention ? Non.
Mme Olga Givernet.
 Décidément, le clan Macron a du mal avec la démocratie !
M. Jocelyn Dessigny.
 Députés de la nation, nous avons vocation à être enracinés dans nos circonscriptions, à l’écoute de la population, en lien constant avec le tissu social. L’ancrage territorial garantit une juste représentation du pays, dans sa diversité. Il assure la prise en compte des problématiques locales et enrichit le débat démocratique. L’actuel scrutin uninominal majoritaire à deux tours n’est certes pas exempt de défauts. Il demeure que les dernières élections législatives ont montré qu’il n’est pas intrinsèquement inapte à exprimer notre pluralisme politique.
Mme Olga Givernet.
Aussi proposons-nous de supprimer ce texte de pur affichage : le groupe Renaissance votera pour les amendements de suppression de ses différents articles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je vous avoue mon étonnement lorsque j’entends les membres de la majorité vanter l’ancrage des députés dans leurs circonscriptions 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN)
 Et alors ?
Mme Anne Brugnera.
 Les écouter défendre l’ancrage des députés me fait donc un peu suffoquer.
Mme Emmanuelle Ménard.
Notre démocratie souffre précisément du fait que la plupart des élus sont éloignés du terrain et des électeurs. Or, comme je l’ai rappelé lors de la discussion générale, la proportionnelle creuserait davantage encore le fossé qui les sépare en anonymisant les élus et en donnant une prime aux partis politiques. Alors que 78 % des Français affirment que les responsables politiques ne se préoccupent pas de ce qu’ils pensent et que 74 % d’entre eux estiment qu’ils sont déconnectés de la réalité et ne servent que leur propre intérêt, la suppression des circonscriptions, c’est-à-dire l’ancrage territorial des députés, éloignerait encore un peu plus les Français de leurs élus. Ce n’est évidemment pas souhaitable.
J’ai évoqué tout à l’heure quelques-unes des pistes que nous pourrions explorer plutôt que d’adopter la proportionnelle. Il me semble qu’il faudrait les étudier : c’est essentiel pour notre démocratie et pour la santé politique de notre pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Enfin un peu de bon sens !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Bruno Bilde,
 rapporteur
Les députés du groupe LR estiment que le département n’est pas un échelon de proximité ; il est pourtant la collectivité favorite des Français après la commune. Ils préfèrent défendre une circonscription dont personne ne connaît les limites – car elles sont issues du charcutage électoral – plutôt que le département, auxquels nos concitoyens sont attachés. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
En outre, la mise en œuvre d’une telle évolution du mode de scrutin implique des adaptations de niveau organique, législatif et réglementaire qui doivent être anticipées.
D’une part, la seule modification de l’article L. 123 du code électoral ne serait pas suffisante pour garantir le bon fonctionnement du nouveau mode de scrutin prévu dans la proposition de loi. Une loi organique, en particulier, serait nécessaire pour introduire des dispositions relatives aux inéligibilités ainsi que des dispositions spécifiques ayant trait au remplacement en cours de mandat d’un député par le suivant sur la liste.
D’autre part, il paraît difficile d’envisager une telle réforme sans mettre à jour la répartition actuelle des sièges de députés par département, compte tenu des évolutions démographiques intervenues depuis 2009. Dans ce cadre, une consultation de la commission prévue à l’article 25 de la Constitution serait elle aussi nécessaire.
Le Gouvernement est donc favorable aux amendements de suppression. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Chers collègues, nous vous offrons sur un plateau la possibilité de respecter un des engagements présidentiels, engagements qui ont été trahis sous la précédente législature – je pense par exemple au projet de banque de la démocratie, que vous avez abandonné en route. C’est une chance formidable, et vous la refusez !
M. Sébastien Chenu.
Marine Le Pen l’a rappelé, nous défendons la proportionnelle depuis de nombreuses années : Raquel Garrido était encore au PS, les élus communistes voyageaient en Roumanie, étaient encore liés à l’Union des républiques socialistes soviétiques 
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC)
 Et Jean-Marie Le Pen, où était -il ?
M. Benjamin Lucas.
 …et Le Pen – c’était en 1994 – défendait la VI
M. Sébastien Chenu.

 Il a été condamné pour négationnisme !
M. Benjamin Lucas.
 Vous voyez, vous n’avez pas appris grand-chose.
M. Sébastien Chenu.
Vous nous dites, madame la ministre déléguée, que la question devrait être traitée par une commission transpartisane… 
e que s’apelorio
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Celui que nous vous proposons d’instaurer est le plus facile à mettre en œuvre. Inutile de l’expérimenter : il a déjà été appliqué en 1986 et le pire, c’est que cela a marché. Car, contrairement à ce qu’a indiqué M. Hajjar, l’Assemblée issue de ce scrutin a été très stable. On n’a rencontré aucun problème pour trouver des majorités, alors qu’en 2022, l’Assemblée n’a pas été élue à la proportionnelle et pourtant, la situation est un peu moins stable pour la majorité… 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ce mode de scrutin est également le plus représentatif. Sur ce point, j’ai un désaccord avec Xavier Breton : c’est le moins propice au clientélisme. Il tue, c’est certain, les baronnies locales. Or pour moi, ces baronnies, ce n’est pas terrible. J’ajoute qu’il permet la parité – cela devrait faire plaisir à un certain nombre de nos collègues ; on peut y ajouter des conditions d’âge, et même – incroyable ! – de genre. Alors, allons-y ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Madame Le Pen, ce serait bien que vous vous inspiriez des propos de bon sens de Mme Ménard – ainsi que de ceux de M. Ménard, d’ailleurs.
M. Bertrand Pancher.
 Il n’y a pas de risque !
Mme Marine Le Pen.
 En l’écoutant ce matin sur France Info, je me suis dit que même à l’extrême droite, on pouvait évoluer dans le bon sens. Tout peut arriver.
M. Bertrand Pancher.
Cependant, votre constat est le bon : nous avons besoin d’une réforme complète de notre démocratie. Mais ce n’est pas en regardant le problème par le petit bout de la lorgnette, à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi, sans débat démocratique, que l’on y parviendra. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas ce que nous faisons ici ? Nous ne sommes pas à l’Assemblée ? Déposez des amendements !
M. Emeric Salmon.
 Il faut envisager un rééquilibrage complet de nos institutions, en affermissant la place du Parlement – car à quoi sert un parlement doté de si peu de moyens face à un pouvoir exécutif qui décide de tout ? – et en provoquant un choc de décentralisation. Nous avons la chance de pouvoir nous engager dans un grand débat ; j’espère qu’il ira très loin et qu’il débouchera sur une véritable réforme démocratique. Nous sommes favorables à une dose de proportionnelle, mais ce n’est certainement pas ainsi, à la sauvette, qu’il faut l’instaurer. 
M. Bertrand Pancher.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas à la sauvette !
M. Emeric Salmon.
 C’est la raison pour laquelle nous voterons les amendements de suppression de l’article.
M. Bertrand Pancher.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je vais m’efforcer de rétablir quelques vérités historiques, car dès que l’on évoque le scrutin majoritaire, les mensonges s’ajoutent aux réécritures de l’histoire ; c’est ahurissant.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous n’aimez pas l’histoire !
M. Benjamin Lucas.
 Tout d’abord, le scrutin proportionnel serait, Mme la ministre l’a dit tout à l’heure, à l’origine de l’instabilité de la III
M. Jean-Philippe Tanguy.


 Et ce qui l’a détruite, c’est l’extrême droite !
M. Benjamin Lucas.
 Sous la IV
M. Jean-Philippe Tanguy.

 Ensuite, il a changé d’avis !
M. Sylvain Maillard.
 Sa foi dans le mode de scrutin était donc purement pragmatique. Quant à l’instabilité de la IV
M. Jean-Philippe Tanguy.

Vous avez donc tous réussi au moins une fois à vous rallier à la proportionnelle – comme quoi il peut y avoir des miracles. Vous aviez obtenu 50 % des suffrages, avant de vous diviser sur la question de la guerre en Algérie. S’il y a eu instabilité sous la IV

 C’est son obsession…
Mme Charlotte Leduc.
 …et, à l’autre bord, des gaullistes. Leur force électorale était telle que l’extrême centre, même avec toutes ses magouilles, n’arrivait pas à gouverner le pays, d’autant que sans convictions, il est un peu compliqué d’affronter les problèmes. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Enfin, lors de l’instauration de la V

(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Ces débats sont intéressants, parce qu’ils nous renvoient à l’histoire de nos institutions. Or il est important à mes yeux que nous nous inscrivions dans cette continuité, plutôt que de nous soumettre aux modes, au buzz ou aux effets d’annonce.
M. Xavier Breton.
On m’a reproché tout à l’heure de défendre les baronnies locales : non, je défends l’idée de bastion. 
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe RN.)
Quant au rapporteur, il parle du niveau départemental que nous négligerions. Pas du tout ! nous nous situons à l’échelon infradépartemental, et nous défendons le principe de subsidiarité : plus nous sommes proches des électeurs, mieux c’est. Et contrairement à ce que vous dites, les circonscriptions ont un sens pour nos concitoyens. 
(« C’est faux ! » sur les bancs du groupe RN.)
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe RN.)
 Mais si, on se rappelle de Pasqua !
M. Rodrigo Arenas.
 …mais quand on est enraciné dans un territoire, c’est une réalité – peut-être pas dans les zones urbaines, mais en tout cas en milieu rural.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
Mme la présidente.
 En principe, les articles 2, 3 et 4 n’ont plus grand sens dès lors que l’article 1
M. Gilles Le Gendre.

Je vois bien que le maintien de ces articles sert à entretenir un débat tout à fait intéressant, et je voudrais en profiter pour répondre à l’argument de Xavier Breton sur la commission transpartisane, car il a présenté les choses d’une manière qui pourrait laisser penser qu’il fait une confusion. Non, la commission transpartisane ne décidera pas d’une réforme des institutions. Ce sont l’Assemblée nationale, le Sénat et peut-être le peuple qui décideront d’une réforme des institutions, selon la nature des réformes institutionnelles et la procédure qui aura été choisie.
 « Peut-être » le peuple… Ah, ah !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous nous avez beaucoup reproché, notamment au sein du groupe LR, d’être arrivés en 2018 avec une réforme déjà bouclée par le Gouvernement et la majorité, sans concertation préalable. Nous adoptons aujourd’hui la démarche exactement inverse. Nous considérons que lorsqu’il s’agit de réformer les institutions, il faut que l’ensemble des forces politiques soient associées à la préparation de ce travail…
M. Gilles Le Gendre.
 Mais quand ?
M. Laurent Jacobelli.
 Rapidement. Dans le courant de l’année, cette commission transpartisane verra le jour…
M. Gilles Le Gendre.
 Ah oui, il faut d’abord qu’elle voie le jour…
M. Laurent Jacobelli.
 …et pourra rendre ses conclusions. À partir de là, le Parlement sera saisi, amendera le texte et le votera ; nous verrons ensuite dans quelles conditions il est définitivement adopté. 
M. Gilles Le Gendre.
(M. Alexandre Holroyd applaudit.)
 Sur l’article 2, je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de cohérence, qui est défendu.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Bilde,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Stéphanie Galzy.
Mme la présidente.
 Certains d’entre vous ont demandé la suppression des quatre articles de la proposition de loi visant à revivifier la représentation politique. Autant dire ici que vous êtes contre la démocratie.
Mme Stéphanie Galzy.
 On n’a pas de leçons à recevoir de vous en la matière !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Je m’adresse à vous, ou plutôt à votre archaïsme politique. Le monde a changé, mais manifestement pas vous.
Mme Stéphanie Galzy.
 Vous non plus !
M. Benjamin Lucas.
 Aujourd’hui, la France souffre d’un fort taux d’abstention. Ne pas changer le mode de scrutin, c’est le faire perdurer, voire l’accentuer. Au Rassemblement national, nous n’avons pas peur de nous présenter devant les Français. Notre mandat de député ne nous appartient pas, il appartient à nos électeurs. Pour nous, la politique n’est pas synonyme de carrière ou de business.
Mme Stéphanie Galzy.
 Surtout pas dans la famille Le Pen !
Mme Sabrina Sebaihi.
 Nous sommes au service des Français, et non l’inverse. Êtes-vous prêts à assumer aujourd’hui devant la représentation nationale que vous êtes contre toutes les propositions démocratiques que comporte ce texte ? Les Français jugeront. 
Mme Stéphanie Galzy.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre au rapporteur, qui fait une confusion lorsqu’il parle du mode de scrutin au Sénat. Le corps électoral n’est évidemment pas le même au Sénat qu’à l’Assemblée nationale. Dans un département comme le mien, il y a pour les élections législatives 65 000 électeurs dans une circonscription, contre 400 ou 500 pour les élections sénatoriales, ce qui facilite la proximité entre le corps électoral et l’élu.
M. Ian Boucard.
Madame Galzy, j’entends votre position : on a le droit de préférer un mode de scrutin à un autre. Mais prétendre que ne pas être favorable à la proportionnelle, c’est être contre la démocratie, c’est dire n’importe quoi ! Le scrutin uninominal est aussi un mode de scrutin démocratique, ou alors notre pays n’est plus une démocratie depuis soixante ans ! Arrêtons de dire tout et n’importe quoi ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Quant à l’argument selon lequel la proportionnelle ferait baisser l’abstention, il suffit de regarder les taux de participation aux élections européennes : quels que soient les partis représentés, ils sont absolument exécrables. Lors des dernières élections, il me semble que votre parti tenait la corde avec la majorité, et la participation a été très faible. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Après avoir essayé de rétablir la vérité historique au sujet de l’instabilité, parlons de la participation. Une fois de plus, les faits vont dans le sens des arguments de notre camarade Bruno Bilde et de Marine Le Pen.
M. Jean-Philippe Tanguy.
En 1981, le taux de participation avait été de 70 %, avec un scrutin majoritaire uninominal. Cinq ans après, en 1986, premières et uniques élections législatives à la proportionnelle, il était de 79 %, soit une augmentation de neuf points. Donc oui, à l’épreuve des faits, la proportionnelle favorise la participation, point final. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Pour les élections régionales, c’est complètement faux !
M. Philippe Vigier.
 C’est parce que les élections régionales n’intéressent personne !
M. Emeric Salmon.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet argument sur la participation est tout à fait partiel. Regardons des élections qui ont eu lieu à la proportionnelle, comme les élections régionales ou les élections européennes. 
M. Xavier Breton.
(« Ça n’a rien à voir ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Mais bien sûr ! Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 Certes, il y a eu en 1986 un sursaut de participation, mais il était lié à la donne politique et au fort enjeu que représentait la première cohabitation de la V
M. Xavier Breton.

Je voudrais ensuite interroger à nouveau le rapporteur sur l’écrasement des territoires ruraux auquel aboutirait l’application de cette proposition de loi. Dans un département comptant quatre députés, il y aurait quatre listes, faisant chacune entre 20 et 30 %, et dont les chefs de file seraient élus. Or les partis auraient évidemment placé en tête de liste des représentants des zones métropolitaines : statistiquement, c’est dans les zones les plus denses qu’ils obtiendraient le plus de voix. Les élus ruraux se retrouveraient donc en fin de liste et passeraient à la trappe, si bien que l’on aurait une surreprésentation des zones métropolitaines et une sous-représentation des territoires ruraux. Ce texte est donc un très mauvais signal adressé aux territoires ruraux, auxquels le groupe Les Républicains est très attaché.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Bilde,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Vous avancez l’argument selon lequel la participation n’est pas si bonne que cela pour les élections au scrutin proportionnel. Tout d’abord, nous ne parlons pas des mêmes élections : vous citez les régionales ou les européennes ; nous, ce sont les législatives qui nous préoccupent. Ensuite, prenons les chiffres : aux européennes de 2019, les plus récentes, le taux de participation était de 50,1 % contre 47,5 % au premier tour des législatives de 2022, celles qui nous permettent de débattre ce soir. 
M. Sébastien Chenu.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Vous voyez bien que le scrutin proportionnel conduit mathématiquement à ce que plus d’électeurs se dirigent vers les urnes, parce qu’ils savent que grâce à leur bulletin de vote, ils seront réellement représentés. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je vous souhaite une bonne année, chers collègues, puisque c’est la première fois en 2023 que je prends la parole dans l’hémicycle. Nous nous demandons pourquoi nos concitoyennes et nos concitoyens sont de moins en moins nombreux à participer aux élections. Le mode de scrutin n’est pas seul en cause. À mon avis, la raison principale est l’impression que leur vote n’aura pas d’effets concrets et que le pouvoir politique s’éloigne de leurs choix. Prenons un exemple. Nous savons que 80 % des Français sont opposés à une réforme des retraites repoussant l’âge de départ et pourtant, par la décision d’un seul,…
M. Antoine Léaument.
 Il ne fallait pas l’élire !
Plusieurs députés du groupe RN.
 …cette réforme aura bel et bien lieu. Preuve que lorsqu’on élit des gens, ils font parfois l’inverse de ce dont on a envie et de ce dont on a besoin.
M. Antoine Léaument.
D’autres types de méthodes sont mis en avant. Les gilets jaunes ont ainsi proposé le RIC pour dégager un élu en cours de mandat, quand on n’en est pas satisfait, pour proposer ou abroger une loi. Encore une fois, Jean-Luc Mélenchon avait raison 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et RN) 

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Certes, il y a eu un sursaut de participation aux élections européennes de 2019 dans vingt des vingt-huit pays que comptait alors l’Union européenne, et ce quel que soit le mode de scrutin. Pourquoi ? D’une part, parce que la cause du climat a été très fortement mobilisatrice dans les semaines précédant le vote, notamment chez les jeunes, comme on l’a constaté en France. D’autre part, la question européenne a retrouvé de son acuité. Ces chiffres n’ont rien à voir avec le mode de scrutin.
M. Xavier Breton.
La baisse continue de la participation constatée depuis plusieurs décennies doit nous pousser à nous interroger. Dans le cadre de la mission d’information visant à identifier les ressorts de l’abstention, que je présidais et dont Stéphane Travert était rapporteur, nous avons vu deux types d’attitudes émerger parmi nos concitoyens – Bruno Bilde, qui en était membre, s’en souvient sans doute. La première consiste à penser que les élections ne servent à rien, puisqu’au-delà des alternances politiques entre droite et gauche, le chômage perdure et que nos services publics continuent de se dégrader – après, nous pourrions discuter de ces opinions, et c’est d’ailleurs ce que nous faisons des heures durant. La deuxième attitude revient à dire : ils ne nous écoutent pas, ils restent dans leur sphère.
Alors, bien sûr, nous nous sommes posé des questions sur le mode de scrutin, mais il faut bien voir qu’avec le mode de scrutin majoritaire, les candidats s’engagent en leur nom sur des programmes, ce qui permet à nos concitoyens de voir si les choses changent effectivement et s’ils sont écoutés. Le scrutin proportionnel ne va pas changer les choses en profondeur. Il tend à créer de l’instabilité politique plutôt qu’à susciter une hausse de la participation électorale.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Il est évident, mon cher collègue, que le mode de scrutin proportionnel a vocation à faire revenir les Français vers les urnes,…
Mme Marine Le Pen.
 Ce n’est pas vrai !
M. Denis Masséglia.
 …et ce pour une raison simple. Jusqu’à présent, des milliers de gens votaient sans jamais que le député qu’ils avaient choisi soit élu. Si chaque électeur sait que son vote lui permettra de faire élire quelqu’un qui représente ses idées, de quelque bord politique qu’il soit d’ailleurs, alors nos concitoyens seront plus nombreux à se mobiliser.
Mme Marine Le Pen.
Il est vrai aussi que le fait qu’il se passe quelque chose dans cette assemblée va évidemment attirer les électeurs. Je suis convaincue qu’aux prochaines législatives, quel que soit le mode de scrutin, plus de personnes voteront. Pourquoi ? Parce que lors des élections précédentes, nos concitoyens avaient le sentiment que leur vote ne changeait rien : une majorité écrasante se dégageait, imposait de manière systématique ses idées, et rien ne bougeait plus.
Qu’est-ce qui permet aujourd’hui d’intéresser les Français ? Ce sont nos débats, le fait qu’il faille trouver une majorité pour chaque texte. Cela s’appelle le travail parlementaire, réalité qu’on avait perdue de vue à cause du scrutin majoritaire à deux tours. On ne cesse de nous parler de travail transpartisan. Eh bien, la proportionnelle nous oblige à aller vers cela. C’est ce qui se passe dans les autres pays, et les électeurs ne s’en portent pas plus mal. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Mme la présidente Le Pen a raison de souligner que le travail parlementaire retrouve de l’intérêt, mais notre assemblée est issue d’un scrutin majoritaire. Il a fallu longtemps pour aboutir à cette situation, car la stabilité des institutions a peut-être empêché une telle évolution auparavant. Toujours est-il que le changement a eu lieu.
M. Xavier Breton.
Nous comprenons bien qu’il faut faire vivre le débat démocratique, y compris quand il y a une majorité nette, voire une majorité absolue. Le message que les électeurs ont adressé aux vieux partis politiques que sont le Parti socialiste ou Les Républicains, c’est qu’ils ne se sont pas assez renouvelés. Or ce message, ils peuvent nous le faire passer à travers le scrutin majoritaire comme à travers le scrutin proportionnel. Quelle est la finalité d’un mode de scrutin ? Pour nous, il s’agit de dégager une majorité qui permette, au-delà des aléas – et Dieu sait que ces aléas sont nombreux actuellement, que ce soit en matière économique, sociale ou environnementale –, de gouverner.
Enfin, je tiens à remercier tous les collègues qui votent en majorité en faveur de nos amendements de suppression.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne vais pas reprendre les chiffres qui ont été cités. Si la prochaine élection se fait au scrutin proportionnel, sans doute plus d’électeurs y participeront-ils, j’en conviens volontiers. Mais que se passe-t-il dans les pays où ce scrutin est appliqué ? Je n’ai pas d’études précises à citer, mais je me souviens qu’il y a eu une abstention massive aux dernières législatives en Italie, en Israël et en Belgique, avec à chaque fois un scrutin proportionnel.
M. Ian Boucard.
La configuration politique actuelle de cette assemblée, qui nous pousse à faire un travail très différent, me convient très bien. Elle résulte du choix souverain des Français. Mais le fait qu’il n’y ait jamais de majorité stable peut aussi conduire les citoyens et les citoyennes à ne plus se déplacer. Si nous effectuions une analyse précise de tous les pays européens où le scrutin proportionnel est appliqué, je ne suis pas sûr que votre raisonnement tiendrait la route.
Enfin, je tiens à répondre à notre collègue de La France insoumise, parce que cela fait longtemps que je ne lui ai pas dit mon désaccord profond avec lui. Il a souligné à plusieurs reprises la nécessité pour les citoyennes et citoyens de reprendre leur destin en main ; il a raison. Il a insisté sur le fait qu’ils devaient décider eux-mêmes des modes de désignation ; il a raison aussi. Je l’interroge donc très directement pour savoir si ceux-ci auront plus de choix que lors de la récente désignation du chef de son parti. 
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Bruno Bilde,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Nous sommes en train non pas de vous vendre une recette magique, mais de vous expliquer que la proportionnelle comporte plusieurs intérêts qui conduisent les électeurs à revenir vers les urnes. Cependant, il y a d’autres leviers à actionner, et cela peut se faire facilement. Ainsi, Les Républicains pourraient lutter contre l’absentéisme au Parlement. Je suis persuadé que cela contribuerait à faire revenir quelques électeurs. 
M. Sébastien Chenu.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 C’est bien ce que nous comptons faire avec la NUPES !
M. Jérôme Guedj.
 …peut éviter de les décevoir et donc les empêcher de s’abstenir. Il y a beaucoup d’autres leviers, et vous pouvez même les actionner avec nous. 
M. Sébastien Chenu.
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je voulais rebondir sur les propos de Mme Le Pen… Ah, mince, elle est partie ! 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Oui, pour chercher vos collègues !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il y a un élément dont nous n’avons absolument pas parlé, c’est le rôle de la monarchie présidentielle dans la baisse de la participation. 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Et vous, avec Mélenchon ?
Mme Aurore Bergé.
 En 1997, le taux de participation aux législatives a été de 70 %. Puis, aux élections suivantes, il y a eu une inversion du calendrier électoral et depuis, la participation n’a cessé de diminuer, de près de 30 points au total. Pourquoi ? Parce que c’est la logique même du système électoral qui a été inversée. Les élections présidentielles précèdent les législatives. Le pouvoir exécutif vient avant le pouvoir législatif, si bien que les électeurs se disent qu’en ayant voté pour le Président de la République, les choses sont déjà faites.
M. Antoine Léaument.
 C’est faux ! Regardez ce qui s’est passé en 1981 et 1988 : les présidentielles ont précédé les législatives !
M. Emeric Salmon.
 Attendez, collègues, car c’est vous que ça concerne : parce que cela veut dire que votre pouvoir à vous est moins légitime que celui du Président de la République si vous avez été élus avec un taux de participation plus faible.
M. Antoine Léaument.
Je ne suis pas d’accord avec ce système, précisément parce qu’une seule personne ne peut pas représenter la diversité des opinions politiques du peuple français. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Sauf dans la république de Mélenchonie !
M. Philippe Vigier.
 En inversant, dans le calendrier électoral, l’élection présidentielle et les élections législatives, vous vous êtes rendus responsables d’une baisse de la participation. C’est pourquoi nous ne pouvons nous contenter de changements cosmétiques. Désormais, il faut un changement de fond en comble : assemblée constituante et VI
M. Antoine Léaument.

 Commencez par réformer votre parti !
M. Laurent Croizier.
 Le peuple doit décider de ses institutions ; sinon, il n’aura pas confiance. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’ensemble des articles ayant été rejetés, il n’y a pas lieu d’appeler les amendements au titre et la proposition de loi n’est pas adoptée. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Sébastien Chenu et plusieurs de ses collègues modifiant le calcul de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères et invitant le Gouvernement à une refonte de la fiscalité locale (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Sébastien Chenu, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Sébastien Chenu,
 rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pour achever la journée de la même façon que nous l’avons commencée, je me fais, avec le groupe Rassemblement national, le défenseur des Français qu’il convient de soulager d’une partie de leur détresse financière. Il est inutile de vous rappeler la crise que traverse notre pays, l’inflation ou encore les difficultés économiques et sociales. Nous pouvons néanmoins évoquer le poids de la fiscalité, qui exige de nous engager pour la réduire alors que les salaires n’évoluent pas. Puisque vous avez rejeté ce matin la possibilité d’augmenter ces derniers, tâchez au moins de diminuer la fiscalité ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La présente proposition de loi prend pour objet un élément fiscal que les collectivités utilisent quotidiennement depuis 1926 et dont les effets sont fortement ressentis par de nombreux citoyens : la taxe d’enlèvement des ordures ménagères (Teom).
Dans mon agglomération de La Porte du Hainaut, territoire populaire situé dans le Denaisis, comme dans beaucoup d’autres agglomérations, les habitants ne payaient pas de Teom depuis la création de la communauté d’agglomération il y a vingt ans. Notre collègue Fabien Roussel, qui siège comme moi au conseil communautaire de cette agglomération, a d’ailleurs fait part du « caractère insupportable » de cette taxe pour les habitants du Nord. Je cite ses propos, qui illustrent bien ce que nous pensons : « Depuis le début, j’ai déclaré mon opposition à cette taxe et à son taux pour les habitants et les entreprises de La Porte du Hainaut ! Par deux fois, j’ai voté contre car c’est un coup dur porté à notre pouvoir d’achat. De plus, cette Teom est particulièrement injuste, car elle ne tient pas compte de la composition du foyer. Il y avait d’autres choix à faire pour tenir compte des déchets de chaque famille. Enfin, avec d’autres, nous demandons de revenir sur cette décision et de prendre le temps d’en discuter avec les habitants, en leur adressant des lettres explicatives pour que chacun comprenne les enjeux liés aux ordures ménagères et aux budgets des communes. »
Pourtant, dans cette agglomération comme dans d’autres, la taxe a été votée, avec un taux de 15,62 %, soit l’un des plus élevés parmi ceux pratiqués, et bien que la santé financière de l’agglomération soit tout à fait normale. Cela représente de 150 à 300 euros par an, selon la valeur locative des habitations. Je pense aussi à l’agglomération d’Hénin-Carvin, qui a vu cette taxe multipliée par cinq, ce qui signifie qu’on prend une fois de plus l’argent dans les poches des modestes habitants du Pas-de-Calais, réduisant de fait leur pouvoir d’achat.
La taxe sera payable par toute la population : les locataires et les propriétaires – en particulier les petits propriétaires. Bien sûr, un service a un coût et il faut s’en acquitter, à condition toutefois que celui-ci soit acceptable et juste. Or de nombreuses familles sont déjà confrontées à des difficultés de pouvoir d’achat. Il est donc nécessaire de se pencher sur le mode de calcul de cette taxe, qui se révèle particulièrement injuste.
Par ailleurs, la suppression de la taxe d’habitation a amoindri les marges de manœuvre fiscales des collectivités – tous les maires s’en plaignent, vous avez dû l’entendre en cette période de vœux –, réduisant parfois du même coup leur autonomie financière. Leurs marges de manœuvre budgétaires sont d’autant plus contraintes que le Gouvernement a refusé d’indexer les dotations de l’État sur l’inflation, laquelle entraîne d’autres conséquences sur les dépenses des collectivités, telles que le prix de l’énergie ou des marchés publics. Les collectivités sont donc tentées d’augmenter la fiscalité locale sans que l’État compense à hauteur de l’inflation. Or la majorité, non contente de plonger les Français dans la difficulté, les abandonne au quotidien.
C’est dans ce contexte inquiétant que nous proposons de réformer le mode de calcul de la Teom. Lors de nos auditions, nous avons rencontré plusieurs associations de collectivités, notamment Amorce, qui connaît bien ces sujets. Il ressort d’une de ses enquêtes qu’en 2022, 77 % des collectivités ont augmenté la Teom de plus de 5 % et plus de la moitié de plus de 10 %. Ce n’est pas neutre, d’autant que cette augmentation se double de celle de la TGAP, la taxe générale sur les activités polluantes, qui fait partie des recettes de l’État et s’ajoutera à l’augmentation mécanique des bases foncières en 2023, avec une augmentation de la valeur locative cadastrale de plus de 7 % également. Vous imaginez le résultat.
Ces augmentations touchent tout le monde, car la Teom est une sorte d’impôt additionnel à la taxe foncière. Toutes deux ont la même assiette et sont payées par les propriétaires. Les valeurs locatives étant indexées sur l’inflation, cette dernière aura une incidence considérable à la fois sur la taxe foncière et sur la Teom. Il y aura donc une double peine pour les propriétaires : une augmentation des taux en 2022 et une augmentation des bases en 2023. Vous direz à nos compatriotes qu’il faut se serrer la ceinture, mais il faudra aussi leur expliquer pour quels résultats.
L’actuelle Teom présente plusieurs inconvénients. D’abord, comme de nombreuses autres taxes, elle est mal connue et mal comprise. On pense, parfois naïvement et de bonne foi, qu’elle dépend du volume d’ordures ménagères ramassées, alors qu’elle est liée à la taxe foncière, c’est-à-dire à la valeur locative de la parcelle. Ensuite, sa base fiscale est injuste : n’étant pas corrélée à la quantité de déchets produits, elle pénalise souvent les personnes seules – qui produisent moins de déchets. Certes, les collectivités peuvent opter pour une taxe incluant une part incitative. Toutefois, cette disposition n’a pas rencontré le succès attendu. Cette base fiscale est aussi injuste car obsolète en l’absence de révision des valeurs locatives. Enfin, contrairement à la taxe foncière, elle n’offre pas de possibilité d’abattement – il s’agit d’ailleurs de l’un des rares impôts dans ce cas. En effet, d’autres taxes prennent en considération la situation personnelle du contribuable, selon qu’il est marié, veuf, chômeur, ou encore selon ses revenus. Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons ouvrir une réflexion à travers ce texte. Je note d’ailleurs avec satisfaction que l’annonce du lancement de cette réflexion a été saluée par le président communiste de mon agglomération.
L’objectif n’est pas de renforcer le caractère incitatif de la Teom ou son caractère environnemental. Il s’agit de lui conférer un caractère plus social, en apportant une bouffée d’oxygène à nos compatriotes, alors que 2023 sera une année compliquée pour les contribuables et les petits propriétaires.
La proposition de loi vise à introduire dans la Teom un élément variable suivant le nombre de personnes composant le foyer. Cette disposition permettrait de mieux prendre en considération la situation des personnes seules, qui produisent moins de déchets, et de corriger l’inconvénient majeur de cette taxe en la liant davantage à la quantité de déchets produite.
Une autre disposition consiste à ouvrir des possibilités d’abattement pour les plus de 70 ans et les personnes en situation de handicap – demandes qui remontent du terrain. Cette mesure sociale, facile à appliquer par les services fiscaux, ainsi qu’ils nous l’ont confirmé, représenterait une protection du pouvoir d’achat, sans entraîner de perte de recettes pour les collectivités.
La proposition de loi prévoit aussi la remise par le Gouvernement d’un rapport sur le respect de l’autonomie financière des collectivités locales. Il nous permettrait de recueillir des informations qui ont disparu avec la disparition de la taxe d’habitation.
En clair, il s’agit d’une mesure ciblée sur le pouvoir d’achat, d’une mesure de redistribution. Nous souhaitons la rendre plus incitative et faire émerger une réflexion parlementaire sur la fiscalité locale.
Voter contre cette proposition de loi serait renoncer à l’allègement du budget des foyers, méconnaître la condition des plus vulnérables et, en définitive, désavouer toute forme de révision de la fiscalité locale. Ce n’est pas une réforme idéologique ; elle ouvre une réflexion et je déplore à cet égard les amendements de suppression qui ne font que bloquer toute possibilité de travailler ensemble sur ce texte. Je regrette que leur auteurs ne soient pas allés plus loin.
Le chantier de la réforme de la fiscalité locale est devant nous. Nous devrons de toute façon nous y atteler. Notre tâche consiste à faciliter le consentement à l’impôt, en particulier grâce à sa juste répartition. Nous pensons à ces Français appauvris, qui ont du mal à payer leurs taxes, notamment lorsqu’elles sont multipliées par cinq. Nous sommes mus par une même obsession : celle de rendre leur argent aux Français, de leur redonner du pouvoir d’achat. C’est la raison pour laquelle je vous demande d’éviter les combats stériles et d’ouvrir cette réflexion en votant la révision du mode de calcul de la Teom. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité
Je le dis d’emblée : le Gouvernement n’est pas favorable à cette proposition de loi. Tout d’abord, nous ne partageons pas l’analyse qui motive ce texte. La Teom ne constitue pas pour les collectivités un levier destiné à compenser de prétendues pertes de recettes : la loi l’interdit même spécifiquement puisque le montant total de la Teom ne peut pas excéder le coût du service public de collecte et de traitement des déchets.
Ensuite, le dispositif proposé n’est selon nous ni social, ni écologique. Il n’est pas social car il reviendrait à sanctionner les familles plus nombreuses, lesquelles sont souvent, nous l’observons dans nos territoires, celles qui rencontrent des difficultés en matière de pouvoir d’achat. La mise en place d’une part variable reposant uniquement sur la composition du foyer provoquerait simplement des transferts de charges entre contribuables, en pénalisant les familles nombreuses. De même, il n’est pas écologique, car la nouvelle part variable que vous proposez ne serait pas de nature à encourager les comportements vertueux visant à la réduction des déchets.
En réalité, ce que vous prétendez vouloir créer existe déjà : d’une part, les collectivités ont la faculté d’instituer un système de redevance directement corrélé à l’utilisation du service – ce qu’on appelle la redevance d’enlèvement des ordures ménagères (Reom) ; d’autre part, la loi permet d’instaurer une part variable en fonction de la production de déchets de chaque logement – ce qu’on appelle la part incitative.
Ce qui me semble essentiel aujourd’hui, si l’on souhaite alléger la charge fiscale pour certains de nos contribuables, c’est d’encourager les comportements vertueux. C’est le sens de la Teom à part incitative (Teomi), qui intègre une part de tarification correspondant au service rendu et intéressant directement les ménages à la réduction de leur production de déchets.

M. Sylvain Maillard.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Des simplifications ont été apportées dans le cadre de la feuille de route pour l’économie circulaire, visant notamment à encourager l’instauration d’une tarification incitative par les collectivités. Je pense notamment à la possibilité de mettre en place une Teomi, à titre expérimental, sur une partie seulement du territoire, pour une période de sept ans. Nous pouvons sans doute aller encore plus loin, mais le dispositif proposé dans votre texte irait à l’encontre des objectifs de développement de la tarification incitative existante. Ainsi, votre proposition de loi n’est ni juste – puisqu’elle pénalise les familles nombreuses –, ni écologique, puisqu’elle n’encourage plus personne à adopter des comportements vertueux.
Détricoter la logique des « petits gestes », c’est aller à rebours de ce qu’il convient de faire en matière de transition écologique. Si nous avons à cœur d’alléger la charge fiscale de certains de nos contribuables, il me semble essentiel d’encourager les comportements vertueux. C’est le sens de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères incitative, qui intègre une part de tarification correspondant au service rendu et intéresse directement les ménages à la réduction de leur production de déchets.
 Il est certain que quand il n’y aura plus rien dans le frigo, il n’y aura plus rien dans la poubelle !
M. Thomas Ménagé.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Je n’entends pas écarter d’un revers de main le sujet de la pression fiscale pesant sur certains de nos compatriotes ; différents dispositifs permettent déjà de la réduire pour les contribuables les plus fragiles. Ainsi, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) peuvent plafonner les valeurs locatives servant de base à la Teom applicable aux locaux à usage d’habitation, pour tenir compte de certaines situations spécifiques et ainsi éviter une disproportion manifeste entre le poids de la taxe et le service rendu. Ce plafonnement permet par exemple de prendre en considération le cas des personnes isolées propriétaires d’un logement de grande superficie, qui produisent peu de déchets. De plus, la loi et la doctrine fiscale prévoient des allègements de taxe foncière sur les propriétés bâties (TFPB) en faveur des personnes âgées ou handicapées et de condition modeste : il s’agit des exonérations en faveur des titulaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) ou des redevables âgés de plus de 75 ans, sous condition de ressources.
De façon plus générale, il convient de rappeler que ces dispositifs d’exonération ciblée s’ajoutent à la suppression de la taxe d’habitation sur les résidences principales et à la suppression de la redevance audiovisuelle, qui constituent des allègements fiscaux de grande ampleur en faveur de l’ensemble des contribuables.
Pour l’ensemble de ces raisons écologiques, sociales, techniques et fiscales, cette proposition de loi ne me semble pas aller dans le bon sens : elle induirait une réforme qui ne serait ni juste, ni efficace. C’est la raison pour laquelle je vous appelle majoritairement à la rejeter. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Lottiaux.
Mme la présidente.
 Depuis quelques années, nous assistons à une réduction progressive de l’autonomie financière des collectivités territoriales. D’ores et déjà, les régions ne maîtrisent plus qu’une part infime de leurs recettes. Avec la suppression de la taxe d’habitation, cette tendance inquiétante gagne également le bloc communal, à tel point qu’il paraît nécessaire et urgent de songer à une réforme de fond de la fiscalité locale – nous y reviendrons.
M. Philippe Lottiaux.
Le seul levier d’action budgétaire des communes, et progressivement du bloc communal, devient la taxe foncière : de fait, celle-ci revêt une sensibilité particulière pour les habitants – d’autant que sur l’avis de taxe foncière figure une autre taxe, calculée sur les mêmes bases de valeur cadastrale : la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, qui nous occupe ce soir. Cette Teom est en train d’exploser. En 2021, elle représentait 7,43 milliards d’euros, perçus à hauteur de 503 millions par les communes, de 556 millions par les syndicats, et de 6,37 milliards par les EPCI. Elle a connu une hausse de 10 % ces quatre dernières années, dont 4,1 % en 2001 – soit 1,4 % sur l’effet base, le reste concernant l’effet taux.
Et ce n’est pas fini : le produit de cette taxe doit en effet couvrir les coûts des services de collecte et de traitement. Or ces coûts s’envolent, et continueront sur cette lancée en 2022, en 2023 et les années suivantes – M. le rapporteur l’a indiqué. Ce phénomène a trois raisons principales. Tout d’abord, le coût de l’énergie va peser lourdement sur le coût du service. Ensuite, le poids croissant des normes appelle des investissements lourds, par exemple pour les déchetteries et les installations de stockage ou de traitement. Enfin, et surtout, les décisions prises dans le cadre de la loi de finances pour 2019, consistant à augmenter massivement la TGAP entre 2021 et 2025, sont et seront répercutées sur le montant de la taxe.
Lors de la discussion du projet de loi de finances, notre groupe avait déposé un amendement visant à revenir sur la hausse insensée prévue pour ces prochaines années au détriment du pouvoir d’achat des Français – l’enjeu est d’autant plus aigu en cette période difficile pour nombre de nos concitoyens. Évidemment, il ne fallait pas compter sur la majorité relative présidentielle pour prendre une mesure de bon sens en la matière ! Or, comme M. le rapporteur l’a expliqué en détail, le mode de calcul de cette taxe pose problème, puisqu’il se fonde uniquement sur la valeur locative cadastrale. Ainsi, une personne âgée vivant seule dans un pavillon pourra payer bien davantage qu’une famille vivant dans un appartement. Il existe des exceptions, me direz-vous, mais il y a tout de même une certaine logique à penser que généralement, plus on est nombreux, plus on produit de déchets.
D’aucuns affirmeront qu’il existe une solution : la taxe ou la redevance incitative.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 En voilà une idée qu’elle est bonne – 
M. Philippe Lottiaux.

Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Elle nécessite tout d’abord de constituer des fichiers nominatifs très lourds. Elle appelle également des investissements considérables en matériel – bacs, équipements des camions… –, que les EPCI peineraient à assumer dans la période actuelle : leurs coûts exploseraient encore davantage. Enfin, cette redevance n’est pas forcément la panacée qu’on voudrait nous vendre, et induit des effets contre-productifs. Les tournées étant réduites, il devient nécessaire d’installer de nouveaux containers, parfois éloignés des habitations en zone rurale, ce qui soulève des difficultés pour ceux qui ne disposent pas de moyen de locomotion. Ceux qui en ont encore un – avant la transformation de la France en une vaste zone à faibles émissions (ZFE) dans laquelle la moitié des Français ne pourront plus se déplacer… pas plus que l’autre moitié, en raison de l’absence de bornes de recharge 
M. Philippe Lottiaux.
(Sourires sur quelques bancs du groupe RN)

M. Jocelyn Dessigny.
 En outre, de très nombreux élus soulignent le risque de retrouver des sacs d’ordures au bord des containers, dans le bac du voisin, voire en dépôt sauvage dans les forêts – cela s’est hélas déjà vu. De fait, selon le dernier rapport de l’Observatoire des finances et de la gestion publique locales, la redevance incitative ne représente que 36 millions d’euros sur 7,43 milliards de produits. Pour paraphraser Jacques Audiard, la redevance incitative, c’est un peu comme des poissons volants, ça existe, mais ce n’est pas la majorité du genre…
M. Philippe Lottiaux.
Pour inciter, il faut être incitatif, aurait dit La Palisse. Or, du fait de l’évolution prévisible du coût du service, de celui de la TGAP et de l’amortissement des investissements, même une réduction sensible de la production de déchets risque fort de ne pas avoir d’impact sur le prix payé par le contribuable.
Soyons donc pragmatiques. Fidèles à la priorité donnée par Marine Le Pen au pouvoir d’achat des Français, nous ne pouvons pas nous satisfaire de la situation actuelle, dans laquelle un système couvre le coût mais est socialement insatisfaisant. Nous ne pouvons pas non plus nous appuyer sur la redevance incitative – nous l’avons vu. En outre, nous constatons que pour des raisons pratiques et budgétaires, la plupart des collectivités et des EPCI préfèrent la taxe à la redevance – respectons ce choix. C’est tout l’intérêt de notre proposition de loi : nous gardons la Teom, nous gardons une part fixe pour ne pas déséquilibrer le système, et nous instaurons une part variable dont la proportion est fixée par chaque organe délibérant. Initialement, notre proposition de loi déterminait cette part variable en fonction du nombre de personnes composant le foyer, avec un abattement pour les personnes en situation de handicap et les plus de 70 ans.
Nous avons tenu compte des observations qui nous ont été faites en commission, dans un souci de coconstruction cher à beaucoup d’entre vous – en tout cas dans le discours, car certains ont battu des records de mauvaise foi aujourd’hui, et ont effectué des numéros dignes des plus grands contorsionnistes ! Je leur conseille de se reconvertir dans des numéros d’acrobatie : ils ont un vrai talent ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Pour finir, je souligne tout l’intérêt du rapport demandé dans l’article 2 concernant l’application effective du principe de libre administration des collectivités, lequel est de plus en plus battu en brèche. Là aussi, une réflexion de fond s’impose, préalablement à une refonte de la fiscalité locale. Je ne doute pas que nous aurons l’occasion d’en reparler, mais cela aurait le mérite de dresser enfin un constat global : de nombreux éléments existent de-ci de-là, mais il serait utile de brosser un tableau d’ensemble, préalable à une action de fond dont nous ne pourrons nous exempter dans les années à venir. Soyons fous, nous pourrions même convoquer une commission transpartisane ! Nous y parlerions de résilience, de vivre-ensemble – des trucs dingues ! 
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Prochaine séance, lundi 16 janvier, à seize heures :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi créant une aide universelle d’urgence pour les victimes de violences conjugales ;
Discussion de la proposition de loi visant à interdire la maltraitance sur les animaux de compagnie par l’utilisation de colliers étrangleurs et électriques ;
Discussion de la proposition de loi visant à faire évoluer la formation de sage-femme ;
Discussion de la proposition de loi visant à sécuriser l’approvisionnement des Français en produits de grande consommation ;
Discussion de la proposition de loi portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé ;
Discussion de la proposition de loi visant à ouvrir le tiers financement à l’État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique.
La séance est levée.