M. Michel Castellani
Mme Annie Genevard
M. Thierry Benoit
M. Daniel Fasquelle
Mme Véronique Louwagie
M. Michel Castellani
M. Mohamed Laqhila
M. Dominique Potier
Amendements n

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Roland Lescure, rapporteur général
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Olivia Grégoire, présidente de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Michel Castellani
Mme Annie Genevard
M. Éric Alauzet
Amendements n

Amendements n

M. Dominique Potier
M. le président
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3.
Mme la présidente.
 Aucun des amendements déposés sur cet article n’étant défendu, je le mets directement aux voix.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 J’associe à mon intervention ma collègue Sylvia Pinel, ancienne ministre chargée de l’artisanat, du commerce et du tourisme, qui a œuvré avec beaucoup de passion dans ces secteurs.
M. Michel Castellani.
Cet article vise à supprimer l’obligation de suivre un stage de préparation à l’installation – SPI –, nécessaire aux artisans pour s’immatriculer au répertoire des métiers. Notre groupe souhaite que ce stage soit maintenu : il propose donc de supprimer cet article. Celui-ci nous apparaît en effet d’une grande utilité pour un créateur d’entreprise, car il aide à mieux appréhender les obligations liées à la vie de l’entreprise et à prendre conscience de ses impératifs juridiques, comptables, financiers et gestionnaires. 
Il conviendrait de maintenir le réseau consulaire, qui joue un rôle primordial en la matière. La suppression du registre des artisans serait une erreur, car il constitue un outil de pilotage, d’accompagnement et de suivi.
Pour notre groupe, l’aide apportée aux petits entrepreneurs est fondamentale. Donner à ces entrepreneurs la possibilité d’établir des contacts directs avec ceux qui sont susceptibles de les aider ne peut que favoriser la réussite de l’entreprise.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 L’article 4 porte sur la formation initiale des artisans. Je me permets d’évoquer un sujet voisin, celui de leur formation continue. Depuis le 1
Mme Annie Genevard.

e trouvant en grande difficulté, le Fonds ne peut plus honorer les demandes de financement à compter d’aujourd’hui, 15 mars 2019. Cette situation, qui place les artisans dans une position très délicate, résulte du transfert de compétence, qui a asséché la collecte. Il faut absolument maintenir l’accès des artisans et de leurs conjoints collaborateurs aux dispositifs de formation professionnelle continue, en sachant que les chefs d’entreprise sont contraints de cotiser. 
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Au risque de me trouver à contre-courant de certains collègues de mon groupe, je soutiens la proposition du Gouvernement de supprimer une obligation.
M. Thierry Benoit.
J’ai cru comprendre que l’esprit du projet de loi était de simplifier la vie des acteurs économiques, y compris les artisans et les commerçants.
 Voilà pourquoi la suppression d’une obligation et le maintien d’une faculté – effectuer le SPI sera toujours possible – me paraissent positifs. En revanche, il faut compléter cette disposition par un renforcement du soutien aux chambres consulaires – chambres de commerce et d’industrie, et chambres des métiers et de l’artisanat – et au réseau des plateformes d’initiative locale. Dans chaque territoire, comme le mien, en Bretagne, il existe de telles plateformes, animées bénévolement par des acteurs économiques, qui, du haut de leur expérience, exercent un tutorat destiné à accompagner des porteurs de projet, créateurs ou repreneurs d’entreprise. Il s’agit d’un sujet très important.
M. Thierry Benoit.
Oui, à la suppression de l’obligation d’effectuer un SPI et au maintien de la faculté d’en suivre un, et oui, au renforcement du rôle des chambres consulaires et des plateformes d’initiative locale dans leur soutien aux créateurs et aux repreneurs d’entreprise.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Je crains, pour ma part, de ne pas être applaudi sur les bancs de la majorité. Vous connaissez mon point de vue de bon sens : quand on crée une entreprise, on engage sa personne, sa famille et bien des choses encore. Il est donc important de le faire en toute connaissance de cause.
M. Daniel Fasquelle.
C’est la moindre des choses que ceux qui s’engagent dans la création d’une entreprise aient un minimum de bagage, que le dispositif actuel du SPI vise à fournir. Il existe des dispenses à ce stage, dont on peut éventuellement revoir la liste, le SPI n’étant obligatoire que pour ceux qui ne disposent pas de ce bagage et qui en ont absolument besoin pour créer leur entreprise.
Le stage actuel n’est peut-être pas parfait, mais je ne comprends pas votre refus d’engager un débat avec nous sur ce point. Nous avons fait des propositions, dont certaines ont été élaborées avec les professionnels : pourquoi les balayez-vous d’un revers de main ? Un stage unique de plusieurs jours au moment du lancement de l’entreprise n’est peut-être pas la formule adaptée : si tel est le cas, élaborons une formule plus souple, reposant sur quelques heures de formation au début puis sur un suivi pendant six mois.
Vous nous dites que le SPI n’est pas supprimé, puisque vous le rendez facultatif. C’est une vaste blague ! Je suis universitaire et peux vous dire que les tutorats instaurés pour les étudiants de première année ne sont pas utiles pour les meilleurs d’entre eux ; les meilleurs suivront peut-être un SPI, mais ceux qui en ont le plus besoin feront parfois tout pour y échapper, parce qu’ils n’auront pas même conscience de l’intérêt du stage. En effet, tant que l’on n’a pas reçu les premières heures d’information, on n’est pas conscient de l’importance du SPI.
Acceptez que l’on ait un débat et soyez constructifs pour une fois ! Remettons à plat le stage préalable à l’installation, mais conservons son caractère obligatoire, car ce stage est nécessaire. L’exercice de très nombreux métiers requiert la possession d’un diplôme ; il en faut un, par exemple, pour s’installer comme coiffeur ou comme agriculteur. Mais créer une entreprise serait la seule activité que l’on pourrait exercer sans aucun bagage ni formation ! Cela n’est pas raisonnable.
Ce sujet dépasse largement celui des chambres des métiers et de l’artisanat : il concerne les créateurs d’entreprise et les garanties devant les entourer. J’espère que vous nous écouterez et que vous accepterez les amendements de bon sens que nous allons présenter ce matin.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Pour votre information, le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures deux minutes pour le groupe La République en marche ; d’une heure quarante-six minutes pour le groupe Les Républicains ; de cinquante-quatre minutes pour le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés ; d’une heure quarante-sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants ; d’une heure douze minutes pour le groupe Socialistes et apparentés ; de trente-sept minutes pour le groupe La France insoumise ; de cinquante-quatre minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; de vingt-deux minutes pour le groupe Libertés et territoires, et de cinq minutes pour les députés non inscrits.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Cette question du stage préalable à l’installation est essentielle, car le SPI est d’une grande utilité pour un grand nombre de créateurs d’entreprise. Il est l’occasion de présenter des notions indispensables, fondamentales et minimales pour un créateur d’entreprise. Une étude de la chambre des métiers et de l’artisanat a d’ailleurs montré que le taux de survie à trois ans était bien plus élevé pour les chefs de micro-entreprises et les artisans ayant suivi ce stage : il atteint 75 % et 82 % pour cette population, alors qu’il n’est que de 30 % et de 75 % pour ceux n’ayant pas effectué le stage.
Mme Véronique Louwagie.
Ce stage représente un moment d’échange important, les acteurs qui connaissent très bien les métiers de l’artisanat faisant passer des messages et communiquant sur cette activité. J’ai moi-même animé des stages préalables à l’installation et peux vous assurer que les informations transmises aux créateurs d’entreprise leur sont d’une très grande utilité.
Je souhaite revenir sur la formation des chefs d’entreprise, qu’a évoquée Annie Genevard. Il y a un véritable problème, car, comme cela a été dit, le Fonds d’assurance formation des chefs d’entreprise artisanale est asséché. L’URSSAF est devenue responsable de la collecte des fonds, mais cette évolution ne s’est pas bien passée, comme l’attestent les chiffres. La situation est catastrophique, puisqu’il est impossible, à partir d’aujourd’hui, d’être remboursé des dépenses de formation engagées, du fait d’un manque de près de 34 millions d’euros dans la trésorerie du Fonds.
Les obligations entourant la formation des chefs d’entreprise et l’impact de certaines mesures peuvent faire partie du message délivré lors du SPI. Avec la suppression de l’obligation de suivre un SPI, ce relais disparaîtra.
La formation est essentielle pour aider les entreprises à rebondir, à se développer et à se moderniser. Avec cet article 4, vous asséchez le dispositif et privez les créateurs d’entreprise de l’ensemble de ces informations.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je reconnais qu’il y a un débat sur l’obligation de suivre le stage, car certaines personnes, ayant déjà une formation, n’en ont pas besoin. Cependant, avec la suppression de l’obligation, on verrait certains, mêmes bons dans leur domaine technique, partir la fleur au fusil, sans idée des impératifs de gestion d’une entreprise.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 La création d’une entreprise est un acte important. On ne peut pas devenir chef d’entreprise du jour au lendemain, sans un minimum de formation et, surtout, d’information et d’accompagnement. Comme notre collègue Véronique Louwagie, j’ai animé des stages, dont l’intérêt est manifeste, même s’ils ne sont pas totalement satisfaisants aujourd’hui. Il faut certainement les revoir un peu. L’artisan qui crée son entreprise prend finalement peu de risques, car les investissements sont limités. Les commerçants, eux, engagent leur famille et leurs deniers propres, et doivent investir des montants bien plus élevés. Combien d’entreprises déposent-elles le bilan après six mois ou un an d’activité ? Il faudrait réfléchir aux moyens d’accompagner les créateurs – qui sont nombreux en France mais dont beaucoup ne vont pas jusqu’au bout –, notamment en revoyant les contours du stage, y compris son caractère obligatoire.
M. Mohamed Laqhila.
Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, vous viendrait-il à l’idée de confier un bolide à quelqu’un qui n’a pas le permis de conduire ? Laisser sans formation les créateurs d’entreprise, c’est mettre au volant quelqu’un qui n’a pas le permis de conduire et le lâcher dans la nature, avec souvent à la clé des emplois détruits, une famille démolie et des fournisseurs qui ne sont pas payés. Et c’est l’État qui souvent en fait les frais.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’une lubie ancienne ! Monsieur le rapporteur, je siégeais à votre place lors de l’examen de la loi dite Sapin 2, dont j’étais rapporteur pour avis. Déjà, Bercy voulait supprimer le SPI.
M. Dominique Potier.
Nous avons résisté. Après avoir dialogué avec chaque partie prenante, nous sommes parvenus à en corriger les défauts, à le moderniser, à le simplifier et à en rendre le déroulement plus fluide.
Nous avons collectivement estimé qu’il remplissait toutes les fonctions que vient d’énumérer notre collègue Laqhila. Nous avons notamment divisé par deux le délai imparti aux chambres consulaires, au-delà duquel, en l’absence de réponse, le caractère obligatoire du stage tombait.
Nous avons également mis à profit les modalités offertes par le numérique et le multimédia, afin de le décentraliser et de le diversifier. Enfin, nous l’avons étalé dans le temps, alternant modules de formation et phases de suivi.
Bref, les qualités du SPI que nous défendons aujourd’hui ont été acquises grâce aux dispositions de la loi Sapin 2, notamment la valorisation des acquis de l’expérience et la reconnaissance des diplômes. Le SPI était toiletté et modernisé, mais conservé dans sa fonction initiale, car il importe de se fonder sur l’expérience, et non sur l’idéologie libérale qui semble vous animer en la matière, chers collègues de la majorité.
Ainsi, les stages de pré-installation en agriculture, qui s’apparentent parfois à un parcours du combattant, garantissent un taux de réussite de l’installation dans la durée inégalé dans d’autres métiers.
S’agissant du commun des entreprises, le SPI consiste en un module minimal, visant à garantir non pas la liberté de l’entreprise et de l’individu, qui fondent votre idéologie, mais le commun des responsabilités. Nous sommes ici pour en être les garants, au profit de la société tout entière.
Vous l’avez idéalement rappelé, cher collègue Laqhila : un entrepreneur qui s’engage engage sa famille. Qui ici ne connaît pas, dans sa circonscription, des situations dans lesquelles un conjoint, des enfants ou des aïeux voient leur responsabilité engagée lors de faillites, dont ils subissent les conséquences ?
Par ailleurs, l’entrepreneur engage des fournisseurs et des clients, lesquels sont susceptibles d’être entraînés avec lui en cas de faillite.
Le SPI s’apparente à un contrat de remise à niveau, permettant à chacun de s’engager en responsabilité. Lui refuser un caractère obligatoire, c’est exposer la société à des risques, et ce uniquement pour faire l’économie de trente heures, qui sont une chance pour l’entrepreneur.
En effet, il en tirera profit au centuple, découvrant des opportunités de financement ainsi que des garanties et des sécurités qu’il aura peut-être négligées. Ces trente heures sont tout sauf du temps perdu. Il faut vraiment être aveuglé par l’idéologie…
M. Roland Lescure,
rapporteur général de la commission spéciale
 …pour revenir sur l’acquis de la loi Sapin 2 et considérer qu’il n’est pas utile, avant de s’engager dans l’aventure de la création d’entreprise, de conclure un contrat commun et de procéder à une remise à niveau, afin d’assurer – à soi-même et aux autres – des garanties au profit de la société tout entière.
M. Dominique Potier.
 (Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit.)
 Nous en venons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de six amendements identiques, n

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n


M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai brève, afin de ne pas trop empiéter sur les cinq minutes de temps de parole qui restent aux députés non inscrits.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le Gouvernement prévoit de supprimer l’obligation de suivre le stage de préparation à l’installation, tout en poursuivant l’objectif – extrêmement positif – de rendre les créations d’’entreprise les plus pérennes possible. Or, les entreprises dont les fondateurs ont suivi le SPI ont un taux de survie de 75 % à l’horizon de trois ans, contre 50 % seulement pour celles dont les fondateurs ne l’ont pas suivi.
Certes, il présente des imperfections. Il n’en est pas moins efficace pour favoriser la longévité des entreprises. Si nous en supprimons le caractère obligatoire, leur taux de mortalité augmentera.
Une telle mesure n’est pas pertinente. Sous prétexte d’introduire une simplification, elle se révélera contre-productive.
En pratique, chacun sait comment les choses se passent. Si le stage est facultatif, toutes les raisons seront bonnes pour ne pas le suivre.
Quiconque fonde une entreprise a mille choses à faire, et toujours mieux à faire que suivre un stage. Rendons-le plus facile à suivre, mais ne supprimons pas son caractère obligatoire !
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai brève, car l’essentiel a été dit. Nous proposons de supprimer l’article 4, car ses dispositions visent à réduire l’importance de la formation des créateurs d’entreprise. Or celle-ci est nécessaire, car elle leur permet d’éviter de nombreuses erreurs.
Mme Caroline Fiat.
Nous pensons qu’il faut au contraire améliorer et développer la formation ainsi que l’accompagnement des créateurs d’entreprise, dont l’activité a des conséquences sur leur vie personnelle ainsi que sur celle de leurs salariés, sur l’environnement et sur leurs clients.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le SPI est essentiel à la réussite des entreprises, dont il faut préserver les chances.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements.
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur de la commission spéciale

M. Daniel Fasquelle.
 Vous faites le contraire !
Mme Véronique Louwagie.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Les orateurs que nous avons entendus ont évoqué le taux de réussite des entreprises deux ou trois ans après leur création. Les chiffres sont éloquents ; pour autant, ils ne sont pas corrélés au suivi d’un stage de préparation à l’installation, mais à l’accompagnement des créateurs d’entreprise dans la durée.
 Le taux de survie est plus élevé avec le SPI !
Mme Véronique Louwagie.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Et le SPI !
Mme Véronique Louwagie.
M. Denis Sommer,
rapporteur
M. Roland Lescure,
rapporteur général
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Le SPI est donc nécessaire !
M. Dominique Potier.
 Exactement !
M. Philippe Bolo.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Un artisan est identifié dès lors qu’il a enregistré son entreprise à la chambre des métiers, où il a préalablement préparé son dossier et recherché des financements. Ce créateur d’entreprise est parfaitement identifié.
Dès lors, on peut définir avec lui un parcours de formation volontaire, fondé sur les diagnostics établis d’après la réalité de ses besoins. Si un jour de formation est nécessaire – ou deux, ou trois –, on en décide avec lui, ainsi que des domaines spécifiques où elle l’est.
 Exclusivement sur des plateformes !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 D’autant plus qu’elles existent !
Mme Véronique Louwagie.
M. Denis Sommer,
rapporteur
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 L’un n’empêche pas l’autre !
M. Dominique Potier.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Ainsi, il faut changer de modèle, afin de redéfinir les relations entre le client des chambres consulaires, qui pousse leur porte faute de pouvoir faire autrement, et les développeurs d’entreprise qui y travaillent – ainsi que les autres –, qui rendent visite aux créateurs d’entreprise et les accompagnent en fonction de leurs besoins propres.
Telle est la démarche que nous souhaitons encourager. Elle n’a rien à voir avec une démarche ultralibérale, monsieur Potier – c’est même tout le contraire !
Nous nous inscrivons dans une démarche de liberté, laquelle ne peut s’exprimer pleinement que dans la mesure où l’on est capable de procéder à une juste appréciation de la réalité de sa vie et de son projet. Et il est bien de la responsabilité des chambres consulaires d’aider les créateurs à cela.
 Rien compris !
M. Dominique Potier.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Pour ma part, j’observe le fonctionnement des chambres de commerce et d’industrie. L’an dernier, celles-ci ont organisé 70 000 stages de préparation à l’installation, soit un chiffre comparable à celui constaté dans les chambres de métiers. Ces stages durent un, deux ou cinq jours, en fonction des besoins.
Tout cela prouve que, si nous changeons de modèle, nous ne remettons pas pour autant en cause la nécessité de la formation pour autant. Ce que nous voulons, c’est créer un lien particulier entre les institutions – notamment les chambres consulaires – et les porteurs de projets.
Nous voulons engager une démarche nouvelle. Notre ambition n’est pas de livrer les créateurs d’entreprise aux affres du marché, …
 Un peu quand même !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Notre collègue Potier évoquait tout à l’heure l’intérêt général et la responsabilité commune. Je suis entièrement d’accord avec lui. La responsabilité des chambres consulaires est d’être pleinement au service des créateurs d’entreprise.
L’avis de la commission sur les amendements de suppression de l’article est défavorable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Excellente mise au point !
M. Grégory Besson-Moreau.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Monsieur Laqhila, les commerçants ne sont pas soumis à l’obligation de suivre un SPI. Ainsi, ne vous inquiétez pas : les dispositions de l’article 4 ne modifieront pas leur situation. Au demeurant, il est probable que les difficultés rencontrées et le taux d’échec constaté s’expliquent autrement.
Madame Louwagie, madame Genevard, vous avez évoqué la formation professionnelle des artisans. Si 33 millions d’euros manquent à l’appel, c’est parce que les artisans n’ont pas versé certaines cotisations. En effet, ils cotisaient auparavant à deux titres, en tant que chefs d’entreprise et en tant que salariés. Ne pas payer ces 33 millions d’euros constitue pour eux, me semble-t-il, un soulagement. Nous dialoguons avec eux de la façon de régler le problème. Ainsi, vous voyez bien que la question ne se pose pas exactement dans les termes que vous avez employés. Par ailleurs, elle n’a absolument rien à voir avec la modification du régime du SPI. Je précise également que les 33 millions d’euros manquants sont pris en charge par l’Agence France Trésor et par l’Acoss – agence centrale des organismes de sécurité sociale –, comme je l’ai indiqué lors d’une récente séance de questions au Gouvernement au Sénat.
De quoi est-il question ? D’un stage de trente heures, organisé sur une semaine, coûtant 200 euros aux artisans, auxquels il est imposé avant de démarrer leur activité. Nous ne prétendons pas que ceux-ci doivent se lancer sans jamais avoir été formés.
Vous savez comme moi – c’est l’un des enjeux du débat que nous avons eu il y a quelques jours – qu’ils doivent justement valider leurs compétences afin d’être reconnus comme artisans. Par conséquent, aucun artisan, par construction, ne se lance sans avoir été formé.
 Il s’agit de compétences techniques !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Pour sortir de l’idéologie, je vous livre un exemple des courriers que nous recevons de la part de personnes qui cherchent à monter leur entreprise – celui-ci date d’il y a quelques jours : « monsieur le ministre, par la présente, je sollicite de votre bienveillance l’octroi d’une dispense de stage de préparation à l’installation. En effet, j’ai effectué cette demande dans le but de créer une auto-entreprise artisanale et commerciale le 21 janvier 2019. Cependant, je me permets de vous envoyer cette requête pour diverses raisons. Premièrement, je suis maman d’une petite fille de cinq mois, il m’est difficile de m’absenter une semaine pour effectuer ce stage d’une durée de trente heures. En outre, j’ai effectué une formation de gestion pour repreneur d’entreprise et créateur d’une durée de 350 heures en 2011, stage qui apparemment n’est pas pris en compte parmi la liste des stages permettant une dispense actuellement, ce qui est relativement aberrant, sachant que le stage que j’ai effectué est, je le répète, d’une durée de 350 heures, soit dix fois plus que le stage actuellement prévu. De plus, je suis actuellement au statut de vendeur indépendant, immatriculé en profession libérale depuis décembre 2016 ». Voilà la réalité du terrain.
Les candidats à la création d’entreprise sont soumis à une obligation qui vise à faire leur bonheur malgré eux. Il me semble bien plus réaliste de proposer des stages de qualité qui ne sont pas obligatoires, comme c’est le cas dans les CCI. Je ne crois pas qu’un stage de trente heures changera l’existence de personnes qui ont déjà été formées. En revanche, il peut aider celles qui ont besoin d’un soutien et qui seront volontaires.
Comme l’a dit M. le rapporteur, ce qui importe, c’est l’accompagnement dans la durée – ce que font excellemment certains réseaux –, c’est lui qui peut influer sur le taux de réussite à cinq ans des entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne nous avez pas convaincus !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, votre plaidoyer ne nous a pas convaincus – vous n’en serez pas étonné. Le parallèle établi par M. Laqhila avec le permis de conduire est assez éclairant.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Vous faites valoir que le créateur d’entreprise sera orienté et suivi. Mais la liberté de choix suppose de connaître, d’être suffisamment informé. Or, de plus en plus, les formalités s’accomplissant en ligne, rencontrera-t-on le créateur? Déjà aujourd’hui, ce n’est pas sûr. Demain ce le sera encore moins.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Madame la ministre, vous donnez un exemple que nous pouvons entendre dans lequel la dérogation est justifiée. Mais, pourquoi ne pas étendre la liste des dérogations ? Nous l’avons déjà fait sous une précédente législature. Par ailleurs, votre exemple n’est pas représentatif des différents cas de figure. Nous considérons donc qu’il est utile de maintenir le stage. 
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas été convaincu non plus. Votre démarche est paradoxale : vous voulez renforcer le rôle social et citoyen de l’entreprise et dans le même temps, vous supprimez le stage préalable à l’installation. Cela n’a aucun sens. Si vous voulez que demain l’entreprise joue un rôle social plus important, il faut que le chef d’entreprise soit armé pour le faire.
M. Daniel Fasquelle.
Ensuite, ne l’oubliez pas, l’entreprise n’est pas seule au monde, elle a des clients et des fournisseurs. Si elle échoue, elle emporte parfois avec elle d’autres entreprises – par un effet domino, celles-ci peuvent connaître des difficultés voire disparaître.
Madame la ministre, vous citez un exemple – c’est un peu trop facile. Quelles que soient les dérogations prévues, on trouvera toujours des exemples de personnes qui n’entrent pas dans les cases. Complétez la liste des dispenses si c’est nécessaire ; si la durée de six jours consécutifs ne convient pas, faites-en sorte d’étaler la formation. Mais ne prenez pas prétexte d’une lettre – d’ailleurs votre exemple me surprend vraiment – pour rendre facultatif la formation. Ce n’est pas sérieux.
Si on vous suit, demain, les diplômes pour être agriculteur, marin pêcheur, avocat ou médecin pourraient être facultatifs. Chacun jugera de lui-même de sa capacité à exercer ces métiers.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Pourquoi existe-t-il un diplôme d’avocat ? Pour que les clients soient protégés et que le praticien participe utilement à l’institution judiciaire. Pourquoi un diplôme de médecin ? Pour protéger les patients. Je pense que le parallèle peut être fait : l’entreprise n’est pas seule au monde ; celui qui souhaite en diriger une, parce qu’il engage tous ceux qui l’entourent, doit avoir un minimum de bagage, à l’instar de celui qui souhaite être avocat. Quel que soit le métier, les diplômes sont obligatoires. Pourquoi la seule activité dispensée d’un minimum de formation obligatoire serait celle de chef d’entreprise, activité que vous voulez de surcroît valoriser ? Votre position est complètement incohérente. Nous maintenons évidemment notre position.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Il est un point sur lequel nous sommes tous d’accord : le taux d’accompagnement – 20 % – est insuffisant et doit être amélioré. Mais ce n’est pas en arrêtant la formation initiale que vous y parviendrez. Il faut donner les moyens nécessaires pour accompagner les créateurs d’entreprise.
Mme Caroline Fiat.
Nous parlons de personnes qui s’engagent non seulement elles-mêmes, font courir des risques à leur famille, mais aussi à leurs salariés, aux clients et à l’environnement. Il est difficile d’admettre qu’aucune d’entre elles ne sera plus formée.
Madame la ministre, si je peux me permettre une petite taquinerie, régulièrement sur ces bancs, nous prenons des exemples de courriers que nous recevons. Chaque fois, on nous rétorque qu’il s’agit d’un cas à part, de l’exception qui confirme la règle, ou qu’il n’est pas possible de tenir compte de tous les courriers. Sans aucune méchanceté à votre endroit, car vous ne l’avez jamais fait, mais avec un certain plaisir, je vous le dis : c’est l’exception qui confirme la règle ; on ne peut pas prendre tous les courriers en considération.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous ne contestez pas l’écart dans les taux de survie entre les entreprises dont les chefs ont suivi les stages préalables et les autres et vous insistez sur l’accompagnement. Vous le savez, la création de l’entreprise est un moment crucial. Lorsque l’entreprise part sur de bons rails, elle est bien lancée ; lorsqu’elle part sur de mauvais rails, il est difficile de rétablir la situation par la suite. 
Mme Véronique Louwagie.
 Exactement !
M. Dominique Potier.
 Madame la ministre, vous affirmez que les problèmes affectant la collecte de la contribution à la formation professionnelle des artisans depuis le 1
Mme Véronique Louwagie.

 La parole est à M. Richard Ramos.
Mme la présidente.
 Je m’exprime à titre personnel. Au travers de ce texte, c’est aussi la philosophie de l’économie et ce que nous voulons pour les « petits » qui sont en débat. 
M. Richard Ramos.
Je me considère comme libéral, c’est-à-dire que je souhaite donner au plus grand nombre de créateurs d’entreprise la liberté d’entreprendre. Le libéral pense que l’État doit réguler là où l’ultralibéral estime que le marché régule. Lorsqu’on ne protège pas les personnes au départ, on obéit à une philosophie ultralibérale de la création d’entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
Pour avoir lancé mon entreprise à vingt ans, pour avoir créé un club de créateurs d’entreprises qui en réunissait quatre puis soixante, puis un club de créateurs d’entreprises régional comptant 600 membres et pour m’être rendu dans les bureaux de M. Madelin en tant que président du club national des créateurs d’entreprises comptant 6 000 personnes, je peux vous dire que le stage permet au créateur d’entreprise de s’interroger sur sa capacité à mener à bien son projet. C’est ainsi que l’on protège des personnes qui, sans cette étape, connaîtront demain le dépôt de bilan ou le redressement.
 Il a raison !
M. Daniel Fasquelle.
 Le stage ne sert pas seulement à former. C’est une occasion de rencontrer d’autres futurs chefs d’entreprise et de discuter, peut-être même à la buvette, de la viabilité des projets. Combien ont renoncé à l’issue de ces stages ? Aurait-on retrouvé dans les tribunaux de commerce ceux qui ont renoncé et qui auraient coûté de l’argent à l’État parce que les mandataires judiciaires n’ont pas les moyens de les défendre ? C’est ce qu’il aurait fallu étudier.
M. Richard Ramos.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)
 Dans cet hémicycle, nous devons défendre le libéralisme et la création d’entreprises, mais nous devons, avant tout, protéger les plus faibles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et LR.)
 La parole est à M. Philippe Bolo.
Mme la présidente.
 L’article 4 ne supprime nullement le stage préalable, il supprime simplement l’obligation de le suivre. Autrement dit, ceux qui ressentent le besoin de suivre cette formation non seulement conserveront cette faculté, mais auront aussi accès à une formation plus personnalisée lorsqu’ils feront ce choix.
M. Philippe Bolo.
Les chambres de métiers et de l’artisanat conserveront l’obligation de proposer ce stage aux futurs chefs d’entreprise.
Pour le groupe MODEM et apparentés, il ne faut pas imposer cette formation à des acteurs expérimentés pour lesquels celle-ci se résumerait à un coût et à un retard dans le début de leur activité…
 Les dispenses sont faites pour eux !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Ainsi, l’obligation de suivre cette formation, sans distinction des situations professionnelles particulières, rend ladite formation inutile.
M. Philippe Bolo.
En la matière, l’enjeu est tout autre : c’est l’accompagnement dans la durée des nouveaux chefs d’entreprise.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Oui, l’accompagnement est essentiel. Mais il ne l’est pas pendant une semaine, ni même pendant six mois. Il est indispensable au cours des trois premières années au moins.
Mme Cendra Motin.
 Il faut prolonger le SPI !
M. Daniel Fasquelle.
 C’est l’accompagnement sur le long terme qui permet de pérenniser une entreprise, et certainement pas un stage, lequel peut être utile s’il est voulu, pas s’il est subi.
Mme Cendra Motin.
 Tout à fait !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Je vous fais part d’une expérience que j’ai vécue. Lorsque j’ai créé mon entreprise, j’ai souhaité faire un stage ; j’ai côtoyé une personne, qui montait une entreprise de sécurité et gardiennage et qui était obligée de le faire. Celle-ci avait l’obligation de venir mais elle n’en avait nullement la volonté. Toutes les nuits, elle faisait ses rondes et la journée, elle venait dormir sur les bancs du stage parce que cela ne l’intéressait pas, elle ne s’était pas investie. 
Mme Cendra Motin.
 Demain, elle ne fera pas le stage et elle va se planter !
M. Daniel Fasquelle.
 À force de vous entendre dire que ce stage serait l’alpha et l’oméga des connaissances requises en matière de gestion, une personne qui a besoin d’être entourée pour la création de son entreprise pourrait croire que le SPI lui suffit et qu’elle deviendra un cador en gestion – ce qui n’est pas le cas.
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’avez pas écouté ce que nous avons dit.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Bruno Bonnell.
Mme la présidente.
 L’industrie, le spécialiste, excellent !
M. Thierry Benoit.
 Puisqu’on m’incite à m’exprimer !
M. Bruno Bonnell.
Nous n’allons pas faire un concours de chefs d’entreprise devenus députés. Nous avons tous de nombreuses anecdotes à raconter.
Depuis très longtemps, je rencontre de jeunes créateurs d’entreprises. Ceux qui, au moment du décollage de leur entreprise, n’ont pas la lucidité de comprendre les atouts qu’ils possèdent et ceux qui leur manquent, ne devraient pas se lancer. La création d’entreprise est à la mode, mais tout créateur doit se demander s’il en a la capacité et l’envie.
Le caractère facultatif du stage vise avant tout à responsabiliser les futurs chefs d’entreprise. Il n’est pas question ici de vision politique – libérale, ultralibérale ou intermédiaire – mais de reconnaissance de la responsabilité personnelle de celui qui veut créer une entreprise, lequel doit pouvoir décider s’il veut ou non suivre un tel stage. Dans tous les cas, s’il souhaite y participer, il faut qu’il se donne à fond et, comme l’a dit ma collègue Cendra Motin, qu’il s’engage à suivre avec attention ces cours.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Il est bon de supprimer le caractère obligatoire du stage préalable à l’installation mais il importe d’en conserver la faculté. Je le dis et le redis : nous avons une responsabilité quant à l’accompagnement des chefs d’entreprise et au rôle que nous donnons aux acteurs des territoires dans ce domaine.
M. Thierry Benoit.
Puisqu’il est question de ne pas généraliser les dispositions, on peut s’inspirer du cas de la Bretagne, où, au nom de la différenciation, on veut laisser la parole aux acteurs du territoire. Dans le cas présent, les chambres consulaires ou les réseaux que j’évoquais dans mon intervention sur l’article, comme les plateformes d’initiative locale, continueront, en fonction de la spécificité du candidat à la création ou à la reprise d’une entreprise, à présenter le stage et à détailler la durée et les modules de la formation – gestion, stratégie, communication… Elles sont parfaitement à même de proposer de tels stages.
La question porte plutôt sur l’accompagnement du créateur tout au long du processus de création ou de reprise d’entreprise, notamment les premières années. Dans cette perspective, les plateformes d’initiative locale, animées par des chefs d’entreprise bénévoles – industriels, artisans, commerçants – font un travail extraordinaire.
En maintenant le caractère facultatif de ce stage, l’article vise à une simplification, qui aurait pu être proposée il y a dix ans par Nicolas Sarkozy – moins par François Hollande, qui ne comprenait pas tout, et qui a créé beaucoup de désordre dans le pays, notamment avec la loi NOTRe. La proposition, qui n’est pas révolutionnaire et n’insulte pas l’avenir, va dans le bon sens.  
Grâce à elle, on conserve une faculté et on supprime une obligation, qui constitue une contrainte. Faisons confiance aux acteurs des différents territoires de France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Laure de La Raudière applaudit également.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
Mme la présidente.
 Depuis une dizaine d’années, dans mon territoire rural, les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI –, lesquels exercent la compétence en matière de développement économique, s’organisent peu à peu pour accompagner les entreprises et soutenir leur développement. La vérité est là : ce sont les territoires qui connaissent les besoins des créateurs d’entreprise pour développer leur structure. Ces besoins dépendent beaucoup du tissu artisanal et commercial du territoire, ainsi que de l’expérience du créateur.
M. Bruno Duvergé.
Les territoires qui se prennent en main, qui s’organisent et structurent leurs services en matière de développement économique, attirent autour d’eux tous les partenaires, qu’il s’agisse d’Initiative France, du réseau BGE ou d’autres. C’est en cela que réside le véritable accompagnement.
Je ne pense donc pas que c’est le caractère obligatoire d’un stage qui permettrait de mieux accompagner les entreprises. En revanche, l’organisation du territoire autour des entreprises est déterminante. 
 (M. le rapporteur, applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas un point, que vous pourrez certainement m’expliquer : s’ils ne suivent pas la formation initiale, comment comptez-vous renforcer l’accompagnement des dirigeants sans connaître leurs difficultés ni les compétences qu’ils doivent améliorer ?
Mme Caroline Fiat.

M. Dominique Potier.
 En effet, c’est bien lors de cette formation que l’on s’aperçoit des domaines que le créateur ou repreneur doit approfondir et qu’un accompagnement ultérieur peut être proposé. Si le taux de participation à la formation initiale diminue, le taux d’accompagnement diminuera – à l’inverse de ce que vous dites rechercher – car comment deviner les difficultés des personnes concernées ? Et si vous dites que l’on rencontrera chacun des créateurs individuellement, je veux bien vous accompagner pour le voir de mes yeux, car je n’y crois pas un instant.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Je vous rappelle cependant que ce texte est examiné sous le régime du temps législatif programmé. Je souhaite que nous gardions du temps pour le chapitre III, qui est très important…
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur de la commission spéciale
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Le débat a été complet. J’ai du moins l’impression d’avoir été pleinement éclairé. Et c’est en conscience que je voterai contre ces amendements de suppression de l’article 4.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement visait à maintenir le texte adopté par les sénateurs dans leur grande sagesse et à faire en sorte donc que le stage préparatoire à l’installation perdure. Le débat a eu lieu, sereinement. Vous connaissez mon état d’esprit, qui consistait à introduire un passage obligé, pour protéger toute personne prête à se jeter dans le précipice. Je remercie M. le rapporteur pour ces débats qui permettent d’échanger sereinement des visions parfois différentes.
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à maintenir les dispositions de la loi du 23 décembre 1982 relative à la formation professionnelle des artisans.
M. Michel Castellani.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli s’appuie sur le fait que le stage préalable à l’installation pourrait – et devrait – évoluer. Je suis convaincu qu’il faut conserver son caractère obligatoire. Vous ne le voulez pas, mais vous faites là une erreur majeure.
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Vous avez tort de dire qu’il est de la seule responsabilité du chef d’entreprise de décider s’il suivra ou non cette formation, car il n’engage pas que lui-même mais tous ceux qui l’entourent. C’est là notre point de désaccord sur la responsabilité future du chef d’entreprise.
M. Daniel Fasquelle.
Je défends donc deux amendements, n

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État, je profite de cet amendement pour vous demander à nouveau comment les chefs d’entreprise qui le demandent pourront être remboursés de leurs dépenses de formation.
Mme Véronique Louwagie.
 C’est une vraie question !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
S’agissant de la question que vous posez, madame Louwagie, j’y ai répondu au Sénat, lors d’une séance de questions au Gouvernement. Je vous renvoie vers cette réponse, compte tenu du temps limité dont nous disposons. Je vous ai d’ailleurs déjà répondu une première fois.
 On est à l’Assemblée nationale ici ! Quel mépris !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 C’est la première fois qu’on nous dit ça !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, nous sommes certes en temps législatif programmé. Cependant, certaines questions sont importantes et vous êtes là, à notre disposition, pour y répondre.
Mme Véronique Louwagie.
Il est important que vous nous répondiez car nous sommes sollicités tous les jours par les artisans de nos territoires, lesquels se trouvent aujourd’hui en difficulté. 
Il faut que le Gouvernement assume les dysfonctionnements quand il y en a. Vous êtes là, au banc du Gouvernement, pour apporter des réponses aux questions qui sont posées par les citoyens. 
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Nous sommes en train de revoir la situation avec les représentants des artisans, qui s’interrogent sur ce qui est préférable : payer pour cette formation ou payer des cotisations ? Le problème n’est donc pas du côté de l’État, mais de la profession, qui doit trouver une solution concertée. Nous travaillons sur le sujet.
 Ce n’était pas si difficile !
M. Daniel Fasquelle.
 C’est de la pédagogie !
M. Éric Woerth.
 Vous avez la tête dure !
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’indique son exposé sommaire, cet amendement apporte des précisions sur le calendrier du stage.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, je fais une proposition que j’espère consensuelle, et à même de réunir ceux qui souhaitent le maintien du caractère obligatoire du stage et ceux qui souhaitent le voir devenir facultatif.
Mme Laure de La Raudière.
Je suis attachée à la bonne formation des chefs d’entreprise, sans aller jusqu’à vouloir en faire une obligation. En revanche, pour que les chefs d’entreprise connaissent les différentes formations qui existent ainsi que les différents accompagnements auxquels ils ont droit, et pour que certains ne soient pas abandonnés dans la nature, je propose l’instauration d’un rendez-vous obligatoire avec un agent formateur de la chambre de métiers et de l’artisanat. Celui-ci présenterait l’offre disponible.
Ainsi, ceux qui estiment ne pas avoir besoin de formation, qu’ils possèdent le bagage nécessaire ou décident de prendre le risque seuls, pourront le dire ; ceux qui seraient plus en difficulté se verraient au moins proposer un moment de réflexion et d’entretien, pour éventuellement s’inscrire à un stage. 

Mme Marie-Noëlle Battistel
 Vous proposez un stage, en quelque sorte !
M. Dominique Potier.
 C’est un compromis de bon sens que je propose : j’approuve pour ma part ce que souhaite le Gouvernement – à l’instar de la plupart des députés du groupe UDI-Agir comme l’a dit Thierry Benoit. Mais nous prendrions ainsi en considération les nombreuses remarques qui ont été faites depuis le début de l’examen de cet article.
Mme Laure de La Raudière.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Vous êtes donc favorable à l’amendement !
M. Thierry Benoit.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Les chambres de commerce et d’industrie réalisent chaque année des centaines de milliers d’entretiens de sensibilisation. Ce premier contact est l’occasion d’engager une démarche d’accompagnement plus solide – ou pas, d’ailleurs, puisque tout doit se faire en fonction des besoins et des capacités du créateur d’entreprise.
Ma seule réserve vis-à-vis de cet amendement, c’est qu’il ne me paraît pas de niveau législatif. Sur le terrain, les chambres de métiers sont déjà en train de s’adapter et d’imaginer comment elles travailleront après le vote de cette loi : faisons-leur confiance.
Mme Olivia Grégoire,
présidente de la commission spéciale
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Roland Lescure nous a invités à ne pas prolonger par trop le débat. Je serai donc bref. Il s’agit, avec cette demande de rapport, de réenchanter le stage de préparation à l’installation, afin qu’il donne toute sa mesure. Il ne s’agit pas seulement de se protéger soi-même et les tiers – « soi-même comme un autre », selon l’expression de Paul Ricœur. Une entreprise s’inscrit dans son territoire : on vit dans un EPCI, qui comprend des communautés d’entreprises. On peut découvrir d’autres aventures entrepreneuriales. Vous dites très souvent qu’il faut inventer le capitalisme du XXI
M. Dominique Potier.

C’est pourquoi nous proposons qu’un des modules de ce stage soit consacré à la responsabilité sociale et environnementale – RSE –, afin que les entreprises nouvelles partent sur de bons rails.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à demander au Gouvernement un rapport qui formulerait des propositions de modernisation des stages de formation initiale et continue, intégrant notamment les bonnes pratiques en matière de responsabilité sociale et environnementale.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Le périmètre couvert par l’amendement est toutefois très large ; il excède le champ du SPI et du stage d’initiation à la gestion – SIG. Cette question a vocation à être traitée par les acteurs du système de la formation professionnelle, notamment France compétences et les ministères de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur, en lien avec les parties prenantes.
Ce type de module pourrait parfaitement être envisagé – je pense d’ailleurs qu’ils le sont.
 Il reste fort à faire !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Avis défavorable. 
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont notre collègue Vincent Descoeur est le premier signataire, a pour objet de spécifier que les organisations professionnelles d’employeurs reconnues représentatives au niveau national et interprofessionnel doivent faire la preuve de leur représentativité interprofessionnelle sur le champ de l’artisanat et que l’accord conclu pour lancer des actions de communication et de promotion est réputé valide y compris dans le cas où une seule organisation professionnelle d’employeurs intéressée par l’artisanat et reconnue représentative au niveau national et interprofessionnel en serait signataire.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La promotion de l’artisanat est essentielle : ne déstabilisons pas notre système, qui fonctionnait très bien.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Toutefois, il n’existe pas de fondement législatif ni de critères spécifiques de la représentativité patronale pour l’artisanat. En l’absence de tels critères, la solution retenue est la seule qui ne porte pas atteinte au principe constitutionnel de la liberté d’entreprendre.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
Sur l’amendement précédent, je n’ai pas été très convaincu par l’argumentation quelque peu alambiquée de Mme la secrétaire d’État. Je n’y reviens pas plus avant, même si à notre sens une organisation interprofessionnelle pourrait représenter l’ensemble de la profession.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 J’imagine que vous me ferez la même réponse que tout à l’heure sur la représentativité, madame la secrétaire d’État – mais nous ne sommes pas convaincus. Nous maintenons l’amendement.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à donner à CMA France une voix délibérative, et non consultative, dans le futur fonds pour l’artisanat finalement recréé. Cela me paraît logique.
M. Ian Boucard.
J’ai peu d’espoir, je vous l’avoue, puisque c’est la quatrième fois que je présente cet amendement : je crains de recevoir une quatrième réponse négative consécutive.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Nous avons modifié le dispositif pour des raisons juridiques ; il existait en particulier un risque de requalification en aide d’État à l’ancienne Assemblée permanente des chambres  de  métiers et de l’artisanat – APCMA –, maintenant CMA France. Lui redonner une voix délibérative nous ferait retrouver les problèmes que nous avons voulu régler par ce changement de dispositif.
Mais il est important que CMA France soit présente et donne son avis. Le verbe « contrôler » serait trop fort, mais s’agissant de promotion, sa présence me paraît indispensable.
Avis défavorable, même si, vous l’avez compris, je vous rejoins sur la nécessité d’une présence forte de CMA France dans le dispositif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déjà évoqué ce sujet dans la discussion générale : vous êtes passés complètement à côté de la multiplicité des statuts proposés aux créateurs d’entreprises et de la complexité que cela représente. Dans un projet de loi de simplification, c’est un comble !
M. Daniel Fasquelle.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Pourquoi ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Vous vous bornez à répéter que vous n’êtes pas d’accord. Franchement, votre argumentation est assez creuse ! Quel est l’inconvénient de l’EIRL ? Ce statut a justement été créé pour protéger l’entrepreneur individuel en sécurisant notamment son patrimoine personnel. Je ne vois donc aucun inconvénient à faire en sorte que tous les créateurs d’entreprises qui s’engagent à titre individuel choisissent obligatoirement le régime de l’EIRL. Alors que ce statut a beaucoup de mal à s’imposer, mon amendement constituerait une première mesure de simplification. Monsieur le rapporteur, je ne comprends absolument pas votre position sur ce point.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 L’article 5 quater prévoit de modifier le code de commerce afin de garantir que les conjoints exerçant une activité professionnelle régulière dans l’entreprise soient protégés et couverts par un statut. C’est une bonne chose.
M. Gilles Lurton.
Loin de vouloir remettre en cause l’esprit de cet article, l’amendement n

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En première lecture, vous avez accepté un amendement qui a permis de renforcer le statut du conjoint collaborateur. C’est une réelle avancée – pour les artisans et commerçants, c’est même sans doute la seule avancée de ce projet de loi.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Grégoire nous racontait récemment sa rencontre avec sa boulangère, qui lui a parlé du statut de conjoint collaborateur. Mes parents étaient commerçants, et ma mère n’a jamais pu bénéficier d’un statut, ni d’une retraite par la suite. C’est un sujet très important, qui touche un grand nombre de nos concitoyens et auquel nous sommes tous très sensibles. Je veux donc saluer cette avancée. J’avais d’ailleurs déposé, au nom du groupe Les Républicains, un amendement allant en ce sens dès la première lecture du texte en commission spéciale.
Puisque mon collègue Gilles Lurton a très bien défendu son amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Et moi, vous m’oubliez ?
M. Daniel Fasquelle.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Le Sénat avait ajouté des dispositions que nous avons supprimées en commission – nous en avons débattu la semaine dernière – mais que vous souhaitez rétablir. Ces deux amendements identiques visent donc à dispenser les conjoints collaborateurs de cotisations sociales. Malheureusement, nous pensons qu’une telle évolution est de nature à remettre en cause le niveau de protection sociale dont bénéficient aujourd’hui les conjoints collaborateurs en les empêchant de se constituer des droits en matière d’indemnités journalières et de formation professionnelle. La mesure que vous défendez irait donc, d’une certaine manière, à l’encontre de l’objectif poursuivi par cet article. Par ailleurs, si le chef d’entreprise veut éviter que l’activité de son conjoint ne génère des coûts supplémentaires, il peut opter pour un calcul des cotisations sociales sur la base d’un partage de revenus avec son conjoint. Je demande donc le retrait de ces deux amendements identiques.
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
présidente de la commission spéciale
Une nouvelle fois, je remercie l’ensemble des groupes, en particulier le groupe Les Républicains pour son intention louable qui, dans la pratique, desservirait cependant les intérêts des conjoints collaborateurs. Je salue aussi les propos de M. Fasquelle. Je ne connaissais pas la profession de ses parents, mais je suis sensible aux mamans. Je ne sais pas si la sienne est encore des nôtres,…
 Malheureusement non !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Olivia Grégoire,
présidente de la commission spéciale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Au vu de ces explications, nous allons retirer ces deux amendements identiques.
M. Daniel Fasquelle.
Je voudrais aussi saluer le travail d’Alain Griset et des membres de l’Union des entreprises de proximité – U2P – qui nous ont rencontrés, les uns et les autres, pour nous convaincre. Si nous avons pu adopter ces dispositions à l’unanimité, c’est aussi en raison de leur travail de fond et de conviction. Il me semblait important de le rappeler.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Olivia Grégoire,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article nous inquiète car il réduit le nombre de seuils sociaux et fiscaux et relève ces derniers. Ce faisant, il réduit les responsabilités de nombre d’entreprises, sous prétexte d’encouragement à l’investissement et de simplification. Par ailleurs, le passage d’un seuil à l’autre est rendu moins rapide : ce n’est qu’au bout de cinq ans que les obligations liées au passage d’un seuil s’appliqueront, et toute baisse d’effectif pendant ce laps de temps remettra, en quelque sorte, le compteur à zéro. Ainsi, cette disposition peut permettre à des entreprises de ne jamais s’acquitter de leurs obligations en utilisant leur effectif comme variable d’ajustement pour les contourner. C’est pourtant ce que vous vouliez éviter.
Mme Caroline Fiat.
Les salariés pâtiront très concrètement de ces nouvelles dispositions dans leur quotidien. Par exemple, un local destiné à la restauration pourra être retiré dans les entreprises de moins de cinquante salariés, alors que cette obligation s’applique jusqu’à présent à partir de vingt salariés. Des milliers de salariés devront manger à l’extérieur. S’ils ont de la chance, ils trouveront un restaurant ou un service de restauration marchande dans les environs. Sinon, ils iront manger dans leur voiture – c’est toujours très agréable, ma foi !
Le nouveau mode de calcul des seuils aura aussi un impact sur l’obligation d’embauche des personnes en situation de handicap. Je pense que vous partagerez sur tous les bancs mon indignation au regard de la situation de ces personnes face à l’emploi. C’est une véritable régression, qui justifie à elle seule la suppression de cet article.
Nous pensons au contraire qu’il faut limiter les inégalités entre les salariés des grandes et des petites entreprises en abaissant les seuils au lieu de les relever.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Ces dispositions seront un facteur de confiance pour les chefs d’entreprises. Elles ne constituent pas la seule réponse aux difficultés rencontrées par ces derniers, mais elles leur permettront de gérer la croissance de leur entreprise dans le temps, de prendre les dispositions nécessaires au passage des seuils et, en somme, de construire l’entreprise dont ils ont envie. Jusqu’à présent, cet objectif était difficilement atteignable du fait du trop grand nombre de contraintes qui pesaient sur les entreprises.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous avez parlé des « contraintes » pour l’employeur. Il commence à être pénible que soient toujours soulignées les contraintes pour l’employeur alors que les salariés sont sans cesse renvoyés à leurs obligations. Ces derniers temps, on entend souvent dire que quand on a des droits, on a aussi des devoirs. Je ne vois donc pas pourquoi les employeurs ne pourraient pas être contraints dans certaines situations ! Comme à chaque fois, il y a deux poids, deux mesures.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous abordons une série d’amendements sur la question essentielle des seuils. Lors de la discussion générale, j’ai qualifié ce projet de loi de cosmétique ou d’homéopathique. Avec la suppression du seuil de 20 salariés, on est vraiment dans l’homéopathie, l’affichage et le cosmétique.
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Vous ne touchez pas aux seuils du code du travail. Je respecte tout à fait votre choix, mais ne dites pas que c’est une révolution !
M. Daniel Fasquelle.
Par ailleurs, vous ne touchez pas aux deux seuils les plus préoccupants : celui de 10 salariés, pour les TPE, certains artisans et certains commerçants, et celui de 50 salariés. L’amendement tend à relever le seuil de 10 à 20 salariés, car pour les petites entreprises, ce n’est pas le seuil de 20 salariés qui nous paraît bloquant, mais bien celui de 10 salariés. Mais peut-être voulez-vous seulement faire semblant d’avancer sur ce point…
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 C’est vrai. Cela ne suffit pas !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Si l’on ne considère que le niveau du seuil, je suis prêt à vous suivre, mais le délai de cinq ans pris en compte pour le franchissement du seuil, lui, est décisif. Toutes les conversations que j’ai pu avoir me l’ont confirmé.
Comme M. le rapporteur général, je suis allé aux quatre coins de la France durant ces dernières semaines. Ce délai est partout très bien reçu.
J’ajoute que les obligations liées aux seuils apportent des recettes à l’État ou aux collectivités.
 Ah ! Voilà un sujet !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
C’est pourquoi on ne peut pas tout supprimer, comme vous proposez de le faire : si l’on adoptait tous vos amendements, le premier seuil serait fixé à 100 salariés. Avis défavorable.
 Parmi nos amendements, certains sont de repli ! Si vous en acceptez certains, nous retirerons les autres.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 C’est certain.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Enfin, le relèvement du seuil de 1à à 20 salariés pour le versement de transport réduira de 540 millions d’euros le budget des transports pour l’État. Il faut savoir comment cette mesure sera absorbée.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 La discussion est intéressante. Depuis le début, j’ai la conviction que vous n’avez pas les moyens de vos ambitions. Vous vous contentez de multiplier les affichages. Vous n’êtes pas allés au bout de la suppression du forfait social et, si vous ne vous attaquez qu’au seuil de 20 salariés, c’est parce que cela coûterait trop cher d’aller plus loin.
M. Daniel Fasquelle.
Incapables de réaliser d’autres économies dans le budget de l’État, vous vous retrouvez coincés. C’est pourquoi vous vendez Aéroports de Paris et La Française des jeux pour boucher les trous.
Mme Marie Lebec,
rapporteure de la commission spéciale
 Vous nous proposez une réforme cosmétique qui ne coûtera pas grand-chose à l’État, ce qui prouve du reste qu’elle ne changera rien.
M. Daniel Fasquelle.
Certes, le glissement sur cinq ans est un progrès, que je salue. Sur ce point, je soutiens le projet de loi. J’ai souligné qu’il contient des points positifs. C’en est un. Mais ne prétendez pas qu’en lissant sur cinq ans le franchissement du seuil, vous réglerez tous les problèmes.
La mesure favorisera certainement les entreprises en forte croissance et en fort développement, mais celles qui emploient neuf salariés, et qui hésitent à franchir le seuil, n’embaucheront pas si elles n’ont pas la perspective d’aller largement au-delà des dix. Elles n’engageront pas deux ou trois personnes, si elles craignent de devoir ensuite les licencier et revenir en arrière.
En somme, le dispositif permettra seulement de régler certaines situations. Ce n’est en rien une baguette magique. Or nous avons la possibilité de faire vraiment bouger les lignes, quitte à ce que cela coûte un peu d’argent. Pourquoi ne pas vous donner les moyens de vos ambitions ?
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Allez plus loin !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je viens de le dire !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 C’est le Canada Dry des relèvements de seuil !
M. Nicolas Forissier.
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Avec votre autorisation, je présenterai en même temps les amendements n
M. Ian Boucard.

Il suggère de prendre en compte l’effectif le plus faible pendant un semestre – tel est le sens de l’amendement n


Ce choix favorise l’entreprise sans pénaliser les salariés.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Vous avez déjà défendu l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait, madame la présidente.
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Une chose m’étonne, car j’ai travaillé dans une entreprise qui avait une très forte saisonnalité. Si je comprends bien ce que proposent les auteurs des amendements, lorsqu’une entreprise travaille essentiellement six mois dans l’année, le seuil sera pratiquement nul pendant les six mois considérés. Cela me paraît curieux.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour gagner du temps, je vais présenter nos arguments en une fois. À la différence de nos collègues du groupe RPR… Je veux dire du groupe Les Républicains…
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
 Je ne sais pas si j’en fais encore partie !
M. Nicolas Forissier.
 Je voulais être sérieux et concis, et vous m’en empêchez ! Nous sommes en profond désaccord avec Les Républicains, car nous pensons que les seuils ont leur utilité. Néanmoins nous vous entendons : on peut introduire un système plus souple autour du seuil de 50 salariés.
M. Dominique Potier.
Notre argument est simple : il serait hypocrite de prévoir une durée de trois ans pour un franchissement du seuil à la baisse et de cinq ans pour un franchissement à la hausse. Les dépassements – positifs ou négatifs – doivent être traités de manière symétrique. Nous proposons donc de retenir dans les deux cas une durée de trois ans, ce qui constitue un équilibre social-démocrate indépassable.
Telle est notre ligne : nous sommes favorables à des seuils assouplis avec intelligence pour tenir compte des réalités économiques et à une symétrie des droits et des devoirs conforme à la raison.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 6 modifie le niveau des seuils sociaux ainsi que la durée prise en compte pour en apprécier le franchissement. Veillons à ne pas favoriser des stratégies d’évitement qui permettraient aux chefs d’entreprise mal intentionnés de repasser, certaines années, en dessous du seuil d’effectifs requis, afin de remettre les compteurs à zéro. À cette fin, nous proposons d’abaisser de cinq à trois ans la durée prise en compte pour les dépassements.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai indiqué, je l’ai déjà défendu tout à l’heure.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons accompagner les entreprises en impulsant une vision un peu plus sociale. C’est pourquoi, à l’alinéa 10, nous proposons de substituer aux mots : « une année civile », les mots : « trois années civiles consécutives ».
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à relever à 100 salariés le seuil de 50 salariés, qui semble aujourd’hui le plus problématique. Il existe en effet 2,5 fois plus d’entreprises de 49 salariés que de 50.
Mme Laure de La Raudière.
Notre proposition vise à l’efficacité. Quand on passe de 49 à 50 salariés, les charges administratives et la lourdeur des normes réclament environ 1,5 équivalent temps plein. En outre, il existe un seuil psychologique pour les chefs d’entreprise.
Le dispositif prévu par le projet de loi est bon – pour les entreprises en très forte croissance – mais il n’aura aucun effet sur celles dont le marché est plus stable. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 J’apporte mon soutien à l’amendement de Mme de La Raudière. Comme elle, je pense que le seuil de 50 salariés est véritablement bloquant. Les statistiques montrent par exemple que la France compte environ deux fois plus d’entreprises de 49 salariés que l’Allemagne !
M. Daniel Fasquelle.
Le lissage sur cinq ans réglera quelques problèmes, mais ce n’est pas une baguette magique. Je suis évidemment partisan de ce dispositif, mais on ne peut pas prétendre qu’il réglera tout.
Vous me direz que la suppression du seuil coûterait trop cher. On en revient toujours au même problème : finalement, c’est une question de choix, et vous n’avez pas fait celui de véritablement simplifier la vie des entreprises françaises. Vous ne touchez pas aux statuts juridiques, qui sont encore beaucoup trop nombreux et trop complexes, et en matière de seuils, votre texte se réduit à un effet d’affichage et ne changera pas vraiment la donne, sauf pour ce qui est du dispositif de lissage. Vous avez tort de ne pas vouloir toucher aux seuils de 10 et de 50 cinquante salariés. 
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai plus tard des amendements qui nous permettront de choisir entre d’autres seuils : 90 salariés, 80, 75, 76… Cela nous permettra de trouver un bon équilibre, puisque j’ai constaté, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, que vous étiez très sensibles à l’équilibre social-démocrate qu’évoquait Dominique Potier.
M. Nicolas Forissier.
Dans la lignée de ce que vient de parfaitement expliquer Daniel Fasquelle, je considère que vous n’allez pas au bout de cette réforme. La principale demande des PME et des petites entreprises concerne le seuil de 50 salariés, car il constitue leur principale contrainte : il entraîne mécaniquement 4,4 % d’augmentation de la masse salariale ; il déclenche trente-sept à quarante-neuf obligations supplémentaires, selon les décomptes.
La comparaison avec l’Allemagne est éloquente, mais il suffit de regarder les chiffres français pour constater que les entreprises de 49 salariés sont de 2,4 à 3 fois plus nombreuses que celles de 50 salariés ! On ne compte plus le nombre de groupes qui « fédèrent » plusieurs entreprises de 49 salariés, ce qui induit des coûts certes inférieurs à ceux liés au franchissement du seuil, mais qui restent pénalisants, et ce qui crée aussi une gêne en termes de visibilité, y compris pour l’administration.
La suppression de ce seuil serait de bon sens. Peut-être qu’aller jusqu’à 100 salariés serait aller trop loin : la question du financement a été évoquée, mais il y a aussi le problème de la discussion avec les partenaires sociaux, en particulier avec les syndicats de salariés. Reste que nous aurions sans doute dû aller plus loin. Vous annoncez une réforme des seuils, mais vos mesures, même si elles sont utiles et intéressantes, sont aussi insuffisantes.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Le fait de conserver le seuil de 50 salariés ne permet pas de donner à ce texte la force que j’attendais.
M. Nicolas Forissier.
Madame la secrétaire d’État, je l’ai déjà dit au ministre de l’économie et des finances en première lecture : cette loi manque de puissance. Elle va dans le bon sens – je la voterai, comme je l’ai fait en première lecture ! –…
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 …mais elle manque de puissance. Elle aurait dû traiter deux sujets, la question majeure de la transmission des entreprises – il aurait fallu faire de la loi PACTE la loi de la transmission d’entreprise – et celle des seuils sociaux.
M. Nicolas Forissier.
Je regrette vraiment que le Gouvernement n’aille pas au bout des choses, et c’est pourquoi je soutiens l’amendement de Mme de La Raudière.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je soutiens moi aussi cet amendement. Je comprends bien le dispositif des cinq ans tel que vous l’imaginez mais, comme souvent, je vais m’exprimer à l’aune de ce que je vis dans mon territoire.
M. Thierry Benoit.
J’ai rencontré il y a quinze jours un jeune entrepreneur de 27 ans, qui a trois unités de fabrication textile travaillant à façon pour le luxe, chacune en dessous de 50 salariés. Il vient de m’envoyer un mail pour m’expliquer que son carnet de commandes se remplissait et qu’il allait créer 150 emplois supplémentaires. Seulement, il les répartira dans trois nouvelles unités ! En outre, il changera de territoire, quittant une ville moyenne pour une métropole. Les questions de comité d’entreprise, de bassin d’emploi et de complexité administrative ont évidemment lourdement pesé dans ce choix.
La véritable innovation, ce serait de supprimer ce verrou entre 49 et 50 salariés, supprimer ce seuil qui oppresse les entrepreneurs parce qu’il induit de la complexité et des risques, faciliter et fluidifier les relations et le dialogue social dans l’entreprise. Vous souhaitez être modernes et innovants, simplifier, encourager à la création d’emplois et au développement des entreprises : pour tout cela, cette question est essentielle. 
Je ne voudrais pas que, de la loi PACTE, on ne retienne que les privations

 Oui, les privations !
M. Régis Juanico.
 …pardon, les privatisations d’Aéroports de Paris et de La Française des jeux.
M. Thierry Benoit.
Le problème des seuils était déjà évoqué il y a vingt ans par Jean-Pierre Raffarin ou Alain Juppé. Je me souviens que l’on en parlait au cours des premières réunions politiques auxquelles j’ai assisté, il y a une bonne trentaine d’années ! Mais le sujet n’a jamais été traité, parce que les élus ont eu peur. Ils n’ont pas eu l’audace nécessaire pour supprimer ces verrous.
 Faites ce qu’ils n’ont pas eu le courage de faire !
M. Nicolas Forissier.
 Madame la secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs, je vous encourage à entendre cet appel, et à faire au moins sauter ce seuil de 50 salariés.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 Excellent !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 S’il est vrai qu’un certain nombre de dispositions du texte vont dans le bon sens, vous n’allez pas assez loin. Vous vous arrêtez finalement au milieu du chemin. Nous le savons tous, les seuils constituent des freins – des freins parfois psychologiques, mais en tout état de cause bien réels, et néfastes aux embauches.
Mme Véronique Louwagie.
Vous avez choisi de réduire le nombre de seuils, par exemple en supprimant celui de 20 salariés, mais vous reportez les obligations qui y étaient liées au seuil de 50 salariés. Autrement dit, avec votre texte, le passage à plus de 50 salariés sera encore plus lourd qu’il ne l’est aujourd’hui ! En introduisant le délai transitoire de cinq ans, vous aidez à franchir la barrière, mais vous en augmentez la hauteur ! Bref, au final, le frein sera encore plus fort qu’aujourd’hui.
En commission spéciale, M. le ministre Bruno Le Maire a entendu nos arguments et reconnu que le seuil de 50 salariés constituait un obstacle. Mais au nom des finances publiques, le Gouvernement se refuse à lever cet obstacle ! C’est un mauvais calcul. Il faut diminuer les dépenses publiques et supprimer tous les freins à l’emploi.
Le projet de loi renforce l’obstacle que constitue le seuil de 50 salariés : il s’agit d’une erreur, économique et politique.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Ce n’est pas la dernière fois !
M. Nicolas Forissier.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
rapporteur général
De notre côté, nous avons beaucoup préparé l’examen de ce texte. Nous avons rencontré l’ensemble des partenaires sociaux, en particulier les représentants des organisations patronales et des organisations syndicales. Il existait une centaine de seuils – j’ai fini par arrêter de les compter… – nous en divisons le nombre par trois. Aujourd’hui, une entreprise franchit un seuil lorsqu’elle atteint 9 salariés, un autre à 10, un autre à 11… Cela n’a aucun sens. Vous savez que tous ces seuils sont liés à différentes méthodes de calcul, qu’on finit par avoir trois seuils pour le prix d’un, qu’il y en a à 20 salariés, 50, 200, 250… Nous simplifions tout cela. 
Cependant, certains seuils demeurent, qui à mes yeux sont importants. Vous les considérez sous l’angle de la contrainte : je peux le comprendre, mais c’est le cas pour certains chefs d’entreprise, dont vous avez donné l’exemple, pas pour tous. Car les seuils créent, organisent, institutionnalisent aussi le dialogue social au sein de l’entreprise. Or nous avons simplifié les conditions de ce dialogue social, dans le cadre des ordonnances travail : nous avons créé un comité unique, le comité social et économique – CSE –, qui permet d’unifier le lieu et de simplifier les conditions du dialogue social dans l’entreprise. Il s’agit de dispositions récentes : les entreprises ont jusqu’à la fin de l’année 2020 pour créer le CSE. Je souhaite que l’on évalue ensuite le dispositif, sachant que des débats ont encore lieu aujourd’hui sur le fait de savoir si nous sommes allés assez loin.
Le rapporteur a dit que le lissage sur cinq ans n’était pas une révolution. Pour ma part, je pense que c’en est une. Donner cinq ans à une entreprise en croissance pour s’adapter, donner cinq ans à une entreprise qui n’est pas en croissance et qui oscille autour du seuil, c’est une révolution. C’est cela, la mesure importante. Pour le reste, je pense que le texte parviendra à l’équilibre nécessaire entre le dialogue social, auquel je crois, et la capacité d’accompagner les entreprises dans leur croissance.
Madame de La Raudière, le Sénat a adopté des amendements similaires aux vôtres. Avant notre nouvelle lecture, j’ai à nouveau rencontré toutes les organisations syndicales et patronales : elles ont été assez surprises de voir ce totem ressurgir alors que, de leur point de vue, le texte avait trouvé un bon équilibre. Vous l’aurez compris, je suis défavorable aux amendements qui viendraient modifier cet équilibre.
 Mes chers collègues, l’amendement a été sur le point d’être adopté. Veuillez faire connaître clairement votre vote lors de la mise aux voix, je vous prie.
Mme la présidente.
 Je connais des présidents qui n’auraient pas réagi comme ça ! 
Mme Laure de La Raudière.
 On a une présidence de confiance !
Mme Stella Dupont.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur cet amendement, qui vous propose de substituer au seuil de 50 salariés un seuil de 100.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La suppression du seuil de 20 salariés est une bonne chose mais il ne faut pas s’arrêter au milieu du chemin. Une grande majorité des PME ont entre 20 et 50 salariés et sont littéralement bridées dans leur croissance par le palier de 50 salariés. Simplifions encore les seuils sociaux qui, selon la plupart des entrepreneurs, sont un véritable frein à l’embauche : allons jusqu’à 100 salariés !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n


M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Lurton.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Thierry Benoit.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Vincent Descoeur vise à soutenir les plus petites entreprises en portant le seuil déclenchant l’obligation du versement transport de 11 à 21 salariés.
M. Gilles Lurton.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans rien ajouter aux propos de M. Lurton, qui a parfaitement résumé ces amendements, je veux souligner, madame la secrétaire d’État, qu’il serait bien que vous fassiez un petit geste supplémentaire en direction des petites entreprises. Vous avez l’occasion de prendre là une mesure extrêmement concrète : porter à 21 le seuil relatif au versement transport aurait beaucoup de conséquences pour ces petites entreprises.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer le seuil de 50 salariés. Nous sommes tous d’accord pour dire que ce seuil est bloquant, que beaucoup trop d’entreprises refusent de le franchir. Votre proposition ne réglera qu’en partie cette difficulté. Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement parce que chacun doit prendre ses responsabilités. Soit nous en restons à la suppression du seuil de 20 salariés, dont nous savons qu’il n’est pas celui qui préoccupe le plus les entreprises, soit nous acceptons d’aller plus loin en adoptant une véritable réforme, qui fera vraiment bouger les lignes, en supprimant ce seuil de 50.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Noël Barro.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
En France, nous avons pris l’habitude de soutenir systématiquement nos petites entreprises en allégeant certaines de leurs obligations, tant et si bien qu’il n’y a pas d’autre pays dans lequel il fait si bon vivre pour les petites entreprises. À l’inverse, cette mesure qui décale le seuil ne vise pas la taille des entreprises mais leur croissance : seules les entreprises qui croissent au-delà de ces seuils seront frappées par ces nouvelles obligations. Celles qui demeurent petites parce qu’elles n’ont pas vocation à grandir ne les subiront pas. Il faut donc saluer cette approche, en espérant qu’elle inspire nos décisions dans d’autres domaines : il faut viser la croissance plutôt que la taille des entreprises.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Je veux réagir d’un mot à l’intervention de Jean-Noël Barrot. Ce que vous dites, cher collègue, est contradictoire : si l’on veut davantage d’entreprises moyennes, qui deviennent plus tard des ETI, il faut faciliter leur évolution et donc relever les seuils ! Je proposerai un peu plus tard un seuil de 75 salariés, qui constituerait un bon équilibre et aurait un effet psychologique très fort sur les petits entrepreneurs. Je suis d’accord avec vous : il y a trop de petites entreprises, elles doivent grandir. Alors relevons le seuil à 50, c’est la vraie variable !
M. Nicolas Forissier.
Je veux revenir également, puisque l’occasion m’en est donnée, sur la question de la période de cinq ans. Nous sommes d’accord, c’est un progrès, ce sera mieux qu’avant. Mais cela reste une zone grise, une zone d’incertitude ! S’il est vrai que certaines entreprises ont besoin de cette période de transition parce qu’elles veulent croître, beaucoup d’autres seront dans l’incertitude car elles feront des allers-retours en dessous et au-dessus du seuil, en fonction des marchés : cela ne les rassurera pas.
Alors il faut conserver cette période de cinq ans, bien entendu, car elle a des effets positifs de lissage progressif et de croissance des entreprises, mais il faut aussi un choc psychologique sur la question des seuils. C’est une mesure fondatrice, fondamentale, qui manque dans cette loi. Si vous passiez au seuil de 75, peut-être avec des adaptations pour conserver un seuil à 50 concernant la participation et d’autres éléments, l’effet psychologique serait beaucoup plus important. Tous les instituts ayant étudié ces questions, quels qu’ils soient, affirment que cela créerait mécaniquement des emplois – entre 70 000, pour l’IFRAP, et 200 000 emplois pour d’autres. Réfléchissez bien, c’est une mesure importante !
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 En effet, nous aurions pu faire mieux. Ce texte présente deux points forts et un point faible, ce qui explique pourquoi nous ne sommes pas allés plus loin. La faiblesse a été relevée par le Conseil d’État, qui observe une insuffisance de l’étude d’impact sur ces changements. Les forces, c’est la rationalisation des niveaux de seuils effectifs, et surtout ce mécanisme de franchissement, porté à cinq ans, qui est une véritable avancée. Mais nous pouvons encore retravailler le texte.
M. Mohamed Laqhila.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 La dernière fois que j’ai défendu des amendements relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes, ils avaient été balayés d’un revers de la main. Mais il y a quelques jours, à Bordeaux, M. Macron, en discutant avec des femmes, a décidé que mes amendements allaient devenir des mesures d’urgence… Plutôt que d’attendre que M. Macron valide cet amendement, je vous invite donc à le voter tout de suite, afin de ne pas perdre de temps. Il vise à supprimer, à l’alinéa 1 de l’article L. 2242-8 du code du travail, les mots « d’au moins cinquante salariés ».
Mme Caroline Fiat.
La priorité du quinquennat de La République en marche est l’égalité femmes hommes. À travail égal, le salaire doit être égal. Cela ne doit pas être le cas seulement dans les entreprises de plus de 50 salariés. Les femmes, quel que soit le nombre de salariés dans l’entreprise, doivent enfin recevoir, à travail égal, un salaire égal à celui des hommes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Je vous rappelle que la loi sur l’égalité salariale de 1972 reconnaît le principe « à travail égal, salaire égal », qui figure donc désormais dans notre code du travail. Je vous rappelle également la loi Roudy de 1983 sur la parité, et les ordonnances de 2017 instaurant une obligation de négociations et précisant que, faute d’accord collectif, l’employeur doit instituer un plan d’action à ce propos. Des sanctions financières sont prévues, et les salariés peuvent faire valoir leurs droits par tout moyen juridique.
Les avancées sont donc réelles et nous continuerons dans ce sens, car il s’agit pour nous d’une question absolument prioritaire. La question du seuil à 50 salariés ne me paraît pas décisive, en l’occurrence : cela vaut naturellement pour l’ensemble des salariés, dans toutes les entreprises et aussi, bien entendu, dans la fonction publique. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Nous sommes à la peine !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

Plusieurs députés du groupe SOC..
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 middle management
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Sur quelles études ou évaluations la secrétaire d’État se fonde-t-elle pour être aussi affirmative et considérer que les problèmes sont moindres dans les entreprises de moins de 50 salariés que dans les autres ? Si cela se fonde sur des études que vous êtes en mesure de nous fournir, très bien. Sinon, on ne peut considérer que comme un progrès qu’un tel effort soit réalisé, sous une forme simplifiée, y compris pour les entreprises qui comptent moins de 50 salariés. L’inverse est difficilement soutenable.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je rappelle que la moitié des salariés travaillent dans des entreprises de moins de 50 salariés. Vous venez de dire exactement la même chose que moi, monsieur le rapporteur ! Le principe « à travail égal, salaire égal » doit s’appliquer dans toutes les entreprises, indépendamment de leur taille. Voter cet amendement, c’est assurer aux salariées qu’un plan sera mis en œuvre, qu’elles travaillent dans une entreprise de plus ou de moins de 50 salariés. Ainsi, en France, les femmes auront enfin un salaire égal à travail égal.
Mme Caroline Fiat.
Je rappelle, de surcroît, que cette question fondamentale est la priorité du quinquennat. S’il vous plaît ! Cet amendement s’inscrit vraiment dans la perspective de la majorité et participerait à votre fameux projet ! Comment pourriez-vous voter contre ?
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Ce texte modifie non seulement les seuils, mais aussi le mode de calcul des effectifs. Les contours de cette évolution demeurent selon nous encore très flous – avez-vous compris, chers collègues, les modalités de la fusion de l’ensemble des modes de calculs et,
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Nous considérons que tout cela mérite une évaluation. Certes, cette harmonisation est plutôt bienvenue, car elle favorisera une meilleure visibilité pour l’employeur, mais il convient toutefois d’être vigilant. Cet amendement propose donc que le Gouvernement remette un rapport au Parlement évaluant spécifiquement les conséquences de cette harmonisation du mode de calcul des effectifs sur les dynamiques de franchissement des seuils.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit simplement de compléter cet article par l’alinéa suivant : « XII. – Dans un délai de deux ans à compter de l’entrée en vigueur du présent article, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les conséquences de l’harmonisation du mode de calcul de l’effectif salarié annuel, résultant de l’application de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale, sur le franchissement des seuils d’effectifs. » Il s’agit encore de la question des seuils, bien sûr.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Cet article n’y oblige pas.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Le débat va se poursuivre sur la question des seuils. Des avis très divergents ont déjà été exprimés mais je suis personnellement très attaché à une telle évaluation et je souhaite ardemment que le Parlement s’en empare, en lien avec le Gouvernement. Je considère en effet que le Parlement doit jouer pleinement son rôle sur un sujet d’une telle importance.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour une explication de vote sur l’article.
Mme la présidente.
 Même si l’ensemble des mesures est très insuffisant, le lissage sur cinq ans est une bonne chose, nous l’avons dit, de même que la suppression du seuil de 20 salariés. Nous regrettons certes que vous n’alliez pas assez loin mais nous voterons en faveur de cet article 6. Nous comptons donc sur vous pour voter l’amendement de Nicolas Forissier, dans quelques minutes, pour porter l’ensemble des seuils de 50 à 75 salariés !
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Sourires)
 Je mets aux voix l’article 6.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous avons déjà discuté de la question des seuils. Cet amendement de ma collègue Emmanuelle Anthoine vise à rétablir l’article voté par le Sénat afin de faciliter la vie des entreprises et de passer l’ensemble des seuils de 50 à 100 salariés.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait partie d’une offre globale, d’un paquet cadeau intéressant permettant au Gouvernement et à la majorité d’enfin choisir et de trancher définitivement cette question du relèvement des seuils.
M. Nicolas Forissier.
Comme vient de le dire Mme Kuster, il est possible de les relever à 100 salariés : c’est l’objet de mon amendement, identique au sien. Il s’agit d’une demande très régulière, et c’est ce qu’a choisi le Sénat. Je proposerai sinon que le seuil soit relevé à 90 salariés, dans mon amendement n



Je le dis avec le sourire mais aussi avec beaucoup de gravité. Encore une fois : si le Gouvernement ne fait pas un geste psychologiquement fort pour relever effectivement le seuil de 50 salariés, cette loi sera passée à côté de l’occasion.
Cela permettrait, de manière mécanique, de renforcer l’emploi, et d’accompagner effectivement la croissance des entreprises comme Jean-Noël Barrot y appelait tout à l’heure. Et ne me servez pas les arguments sur la préservation du droit social ou la participation : la protection et le dialogue social existent dans les entreprises de moins de 50 salariés, je l’ai vécu, et ils continueront, j’imagine ? Les obligations seraient simplement reportées à 75 salariés, sachant qu’en outre des aménagements sont possibles, y compris avec un maintien à un seuil de 50 salariés pour la participation.
C’est une supplique que je vous adresse : dopez cette loi ! Nous vous aidons à le faire ! Je peux vous assurer que ce message aurait un écho très fort dans le monde de l’entreprise et que ses conséquences seraient importantes en termes d’emplois. C’est ce qu’attendent en priorité les entrepreneurs.
Mais si j’ai bien compris ce que vient de dire Daniel Fasquelle, le deal est déjà fait : l’article 6 a été adopté, donc, vous voterez mon amendement n

(Sourires.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les trois amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Nicolas Forissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 C’est déjà ça !
M. Nicolas Forissier.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je n’ai jamais dit cela !
M. Nicolas Forissier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Vous pouvez aménager les règles.
M. Nicolas Forissier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Vous ne tenez pas vos deals !
M. Nicolas Forissier.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 En 2017, le ministre Bruno Le Maire a mandaté la Commission de concertation du commerce pour réaliser une consultation sur les soldes auprès des acteurs du commerce concernés. Le rapport issu de ces travaux lui a été remis en octobre 2017.
Mme Émilie Bonnivard.
Plusieurs points de consensus ont été mis en exergue, notamment le souhait d’une réduction de la durée des périodes de soldes à quatre ou cinq semaines. La rédaction actuelle de l’article 8, fixant une durée de trois à six semaines, n’est donc pas conforme au consensus des organisations représentants les commerçants concernés.
De plus, la marge laissée par cette formulation, entre trois et six semaines, n’est pas acceptable car elle n’est complétée d’aucune disposition tendant à déterminer quelle durée sera applicable à quelle période de soldes. Cela permettrait par exemple de fixer des durées de soldes différentes en fonction des lieux, ce qui va à l’encontre du consensus dégagé lors de cette consultation. En outre, cette formulation entraîne une trop grande incertitude, tant pour les commerçants concernés que pour les consommateurs, qui ont besoin de repères et de récurrence pour que cette forme de vente redevienne un événement commercial majeur.
L’amendement n


 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Denis Sommer,
rapporteur
La concertation entre le ministère et les commerçants qui s’est déroulée l’année dernière nous conduit à prévoir dans la loi une durée comprise entre trois et six semaines, les dates précises étant fixées par arrêté du ministre après discussion avec les commerçants. Cette rédaction laisse plus de marges d’adaptation sans avoir à reprendre le débat législatif. Nous laissons donc de la place à la négociation avec les professionnels. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à comprendre votre point de vue, car la négociation a déjà eu lieu : les commerçants souhaitent la réduction des périodes de soldes à quatre semaines. Vous insistez pour maintenir une possibilité de six semaines dans la loi. Vous créez une incertitude alors qu’au contraire, nous avons besoin de certitudes en la matière.
M. Daniel Fasquelle.
Nous sommes d’accord pour conserver dans la loi cette possibilité de six semaines, mais pouvons-nous avoir l’engagement du Gouvernement de ramener les périodes de soldes à quatre semaines, ou au moins d’en réduire la durée, conformément au souhait unanime des commerçants ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 L’engagement du Gouvernement figurera au compte rendu, nous retirons donc tous les amendements du groupe LR.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également retiré.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je souhaite ici défendre une proposition de mon collègue François-Michel Lambert, qui est très investi dans la lutte contre la prolifération des déchets en plastique. Il a notamment publié un rapport il y a une dizaine de jours proposant d’éliminer le plastique issu de pétrole en 2040.
M. Michel Castellani.
L’article 8 bis A, introduit par le Sénat, revient sur une avancée que nous avions obtenue en nouvelle lecture de la loi ÉGALIM : l’interdiction de la distribution d’une série de produits de vaisselle jetable en plastique. Sans totalement revenir sur cette interdiction, l’article 8 bis A en limite l’ambition. Nous estimons au contraire que le calendrier et les contours définis dans la loi ÉGALIM adoptée en novembre 2018 ne doivent pas être remis en cause. Je rappelle que presque 300 millions de tonnes de plastique sont produites chaque année, avec un impact environnemental catastrophique qu’il n’est pas nécessaire de détailler.
Plus que jamais, la France doit se doter d’un plan global contre le plastique jetable. L’objectif du 1

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Merci, monsieur le président, d’avoir accepté de me remplacer le temps de l’examen de l’article 8 bis A. Il fait partie de la section 2 du chapitre 1
Mme Annie Genevard.

Nous allons examiner différents sujets, mais certains obstacles à la croissance de nos entreprises ne sont pas évoqués dans cette section.
Permettez-moi de citer deux exemples. Dans le domaine biomédical ou d’autres secteurs très porteurs, où la France dispose d’une véritable expertise, certaines entreprises rencontrent des difficultés inattendues. Prenons le cas de la certification : certains produits ne peuvent pas être fabriqués et commercialisés sans être certifiés, et le GMED, seul organisme habilité en France, rencontre d’importantes difficultés pour traiter les dossiers qui lui sont soumis. La conséquence est simple : il n’est plus possible de fabriquer et de commercialiser un certain nombre de produits, du fait de l’embolisation du traitement des dossiers par un organisme certificateur français.
Deuxième exemple, au niveau européen. Prenons le cas des sous-traitants automobiles, que le rapporteur M. Sommer connaît bien. En France, les pièces chromées sont produites en ayant recours au chrome VI. C’est une substance qui va progressivement être abandonnée, mais on doit laisser du temps aux entreprises pour cette transition, sans quoi elles seront confrontées à une concurrence chinoise qui n’a aucune difficulté pour utiliser le chrome VI. En attendant donc, les entreprises doivent obtenir des dérogations, mais elles sont parfois épuisées d’avoir à les demander, et ont besoin d’être encouragées.
Je pense que le ministère de l’économie devrait aussi jouer un rôle d’encouragement, d’accompagnement technique et d’ingénierie auprès de ces entreprises, qui ont besoin d’être vraiment soutenues. Je vous appelle donc, madame la secrétaire d’État, à soutenir ces acteurs. Ils ne sont pas très nombreux, et un appel de votre cabinet leur indiquant que vous êtes à leurs côtés et que vous pouvez les aider à monter des dossiers de demande de dérogation ferait beaucoup de bien.
Lors de la défense de mes amendements, j’évoquerai également le cas de la filière plastique, qui est concernée par des difficultés spécifiques.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Alauzet.
 Saluons d’abord le travail effectué au niveau de l’Union européenne, dans un délai raisonnable au regard des habitudes. L’accord européen pour l’interdiction des plastiques jetables sera adopté dans une directive avant même les élections européennes.
M. Éric Alauzet.
Sur de nombreux sujets concernant l’environnement et l’économie, nous sommes pris dans une tension permanente. C’est tout l’intérêt des décisions européennes. Une décision européenne garantit une solidité et une acceptabilité beaucoup plus large des mesures. Et puisque l’échelle à laquelle les mesures seront mises en œuvre est bien plus étendue, l’impact environnemental sera bien supérieur. Lorsqu’un pays de 60 millions d’habitants prend une décision, elle a moins d’impact que lorsqu’elle affecte 300 millions de personnes. Et ces décisions européennes peuvent également avoir un fort effet d’entraînement.
On pense souvent que la France doit aller seule à l’avant-garde. Cela marche parfois, mais pas toujours, et les mesures sont beaucoup plus efficaces lorsqu’elle entraîne ses voisins européens. Je me félicite donc de cette évolution de la directive européenne.
 Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre du projet de loi ÉGALIM, il a été ajouté à l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement l’obligation de mettre fin à la distribution des gobelets, verres et assiettes jetables de cuisine pour la table, pailles, couverts, piques à steak, couvercles à verre jetables, plateaux-repas, pots à glace, saladiers, boîtes et bâtonnets mélangeurs pour boissons en matière plastique, sauf ceux compostables en compostage domestique et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées, à compter du 1
Mme Caroline Fiat.

L’article 8 bis A repousse d’un an cette échéance pour une partie des produits listés. De surcroît, il édulcore cette interdiction pour les gobelets et assiettes jetables en introduisant des exceptions à leur interdiction, en dehors de ceux en polystyrène expansé. Or, cette rédaction ferme les yeux sur d’autres formes de plastique dont la dégradation entraîne le rejet dans l’environnement des composés chimiques incorporés lors de leur fabrication, tels des additifs, ou qui peuvent être ingérés par des organismes vivants.
Le plastique jetable est un fléau. Son interdiction doit être stricte et ne doit pas être remise en question. Nous devons nous en tenir à la décision prise dans la loi ÉGALIM de l’interdire à compter du 1

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Je viens de m’exprimer à ce sujet. Nous devons persévérer et interdire la distribution de gobelets et de vaisselle en plastique. L’article 8 bis A ne doit pas être remis en question.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur

Ces amendements tendent à rétablir certaines interdictions supprimées par le Sénat. Je crois que nous avons trouvé un bon compromis qui tient compte de nos exigences pour la défense de l’environnement tout en laissant aux industriels le délai suffisant pour s’adapter. Je ne souhaite pas que l’on revienne sur les mesures adoptées en commission spéciale.
 Très bien.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Par ailleurs, il a été tenu compte des travaux de la directive européenne, auxquels la France a largement contribué. Le délai d’application est de vingt-quatre mois après sa promulgation. Le texte ayant été adopté par le trilogue, sa mise en œuvre devrait être rapide.
Enfin, nous accompagnons les entreprises dans cette transition écologique. Le plastique peut être recyclé d’autant plus facilement s’il est monomatière. Pour cela, des investissements sont nécessaires. Les entreprises s’y sont engagées, en s’appuyant sur le texte de la directive pour créer un cycle de recyclage permanent. En effet, la lutte contre les déchets plastiques impose d’une part d’éviter le rejet de déchets inutiles qu’on ne sait pas traiter et d’autre part de savoir recycler des plastiques pour lesquels il n’y a pas de solution de remplacement.
La rédaction de cet article répond à cet enjeu, en distinguant entre les plastiques qui ne se retrouveront pas dans la nature parce que l’on aura su les retraiter et ceux qui doivent être interdits.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Le sujet est grave, et je voudrais tout simplement comprendre la décision que nous allons prendre aujourd’hui.
M. Thierry Benoit.
Nous sommes tous convaincus de la nécessité de mettre fin à l’usage du plastique tel que nous le pratiquons aujourd’hui. Tous les députés ont conscience du problème posé par les plastiques, et plus particulièrement encore ceux qui côtoient les élus d’outre-mer – notre groupe compte Philippe Gomes, Philippe Dunoyer, Maina Sage – car ils nous y sensibilisent encore davantage.
Qu’allons-nous décider aujourd’hui ? Il me semblait que nous étions parvenus à un accord dans la loi ÉGALIM, et j’entends ce que vous venez de dire. Mais serait-il possible de le dire de manière plus simple ? Il faut dire comment c’est aujourd’hui, comment c’est dans la loi ÉGALIM et quel est l’objectif, afin qu’on ne nous reproche pas, dans nos territoires, d’avoir adopté une mesure qui nous aurait été présentée ici de façon très technique.
Ce que je veux, c’est que l’usage de ces plastiques soit interdit le plus rapidement possible, que l’on accompagne la mutation de la filière, car les enjeux industriels et de l’emploi sont importants, et enfin que notre décision s’inscrive dans un contexte harmonieux au niveau de l’Union européenne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Dans la même ligne, je voudrais ici prendre la défense de l’amendement n
M. Meyer Habib.

Si la tendance actuelle en termes de production et de gestion des déchets plastiques n’évolue pas, environ 12 milliards de tonnes de déchets plastiques se trouveront en décharge ou dans la nature d’ici 2050. Ainsi, en autorisant les plastiques à usage unique, la France est responsable de cette pollution insupportable des espaces naturels par le plastique.
Dans le Pacifique dérive ce que l’on appelle le septième continent plastique, un amas de 80 000 tonnes de déchets plastiques, grand comme trois fois la France. Trois fois ! La pollution par le plastique touche également les fonds sous-marins. Dans la fosse des Mariannes, à 11 000 mètres de profondeur, 100 % des échantillons d’espèces collectées par des chercheurs contenaient au moins une micro particule de plastique. C’est incroyable mais c’est vrai.
Par notre usage du plastique, nous détruisons la biodiversité, et aussi notre alimentation. J’ai été très surpris que nos collègues du Sénat cautionnent ce désastre écologique en obtenant, contre l’avis du Gouvernement, un sursis d’un an pour l’interdiction de certains plastiques. « Encore une minute, monsieur le bourreau » !
Mais non, il n’y a plus une minute à perdre, encore moins six mois ou un an. Il appartient à l’économie de s’adapter à l’urgence écologique, et non l’inverse. Notre assemblée a l’occasion, aujourd’hui, de prouver qu’elle a une parole et qu’elle vaut quelque chose. Maintenons le calendrier des interdictions tel que nous l’avons adopté il y a six mois dans la loi ÉGALIM. Ne cédons pas à la tentation de remettre à demain ce que nous aurions déjà pu faire hier !
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’ai bien compris que vous vouliez laisser du temps à certaines entreprises, mais la mutation a déjà lieu ! Les nouveaux produits en plastique sont déjà en vente. Dans les Vosges, une entreprise, qui traverse une période difficile certes, a créé des films d’emballage en plastique écologique, compostable et dégradable.
Mme Caroline Fiat.
Les entreprises sont donc sensibles à cette question, tout comme la population. Très régulièrement sont organisées des marches pour le climat. Demain aura lieu la manifestation « Fin du monde, fin du mois : même combat ! » et les gens seront nombreux à descendre dans la rue. Comment pouvez-vous revenir en arrière alors que tant de gens se mobilisent ? Quel est le sens du grand débat national si vous n’écoutez pas l’avis des Français ?
La loi ÉGALIM a marqué une véritable avancée. Nous avons tous été choqués par les images de ces baleines retrouvées mortes, échouées sur les plages, le ventre gorgé de déchets en plastique. C’est ignoble. En reportant d’un an encore ces mesures d’interdiction, vous mettez en péril notre planète et l’avenir de nos enfants. Nous devons revenir aux dispositions de la loi ÉGALIM et à l’échéance du 1

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je n’ai pas assisté aux réunions de la commission des affaires économiques car nous sommes bien occupés par ailleurs, notamment par le projet de loi relatif à la santé, mais j’ai participé à tous les votes de la loi ÉGALIM. Je trouve que l’article 8 bis A réalise un bon équilibre en proposant une solution acceptable par tous, à des dates pas si lointaines – 1
M. Gilles Lurton.


M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Cela étant, Thierry Benoit a raison : nos décisions doivent être très claires pour bien être comprises par nos concitoyens, ce qui n’est pas toujours le cas. Nous devons pouvoir les expliquer.
M. Gilles Lurton.
Ainsi, je me pose une question. Nous avons fait adopter, dans le cadre de la loi ÉGALIM et à l’initiative d’une association de jeunes, une mesure d’interdiction des bouteilles en plastique dans les cantines scolaires. Cette décision, qui me semble légitime, est-elle remise en cause par l’article 8 bis A ?
 Nous devons être simples, clairs et précis. Pas de technique, pas de juridique.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

En revanche, l’interdiction a été reportée au 1er janvier 2021, en légère anticipation sur l’application de la directive, qui devrait sortir dans les prochaines semaines, pour les pailles, les couverts, les piques à steak, les couvercles à verre jetables, les bâtonnets mélangeurs de boissons. Vous connaissez le combat du Gouvernement en faveur de l’écologie et nous sommes très vigilants sur ce qui a une fâcheuse tendance à se retrouver dans la mer.
S’agissant en revanche des saladiers présentés dans la grande distribution ou des pots à glace, nous souhaitons les transformer pour qu’ils soient fabriqués avec du plastique monomatière. Nous accompagnons les filières dans cette reconversion.
La notion de plastiques est très large, et recouvre également les matériaux composites. Le premier axe de travail, c’est bien sûr de réduire au maximum les déchets pour limiter notre empreinte environnementale. Le deuxième, c’est de réfléchir à l’intégration des filières de recyclage, par une écoconception des produits, ce qui est l’enjeu de l’accompagnement de la filière plastique, mais en relevant aussi le défi de la collecte, ce qui est l’enjeu du contrat stratégique de filière, avec un projet spécifique pour le plastique.
Il ne faut pas douter de l’engagement du Gouvernement dans les transitions écologique et énergétique. Nous devons agir de manière déterminée, mais organisée. Je suis très au fait de ces questions, car il y avait hier soir chez moi des jeunes gens qui préparaient des pancartes pour la marche d’aujourd’hui… Nous devons cet engagement à nos enfants, mais nous devons aussi être sensibles à la situation des entreprises et les accompagner. Ce sont les entreprises qui trouvent les solutions et se mettent en mesure de les appliquer, mais nous devons leur donner de la visibilité sur les interdictions que nous édictons afin qu’elles réalisent les investissements appropriés.
Vous avez raison, madame Genevard, s’agissant des normes, des autorisations et des validations : nous devons accompagner les entreprises, être à leurs côtés. Lorsque l’on met trop de temps pour autoriser de nouveaux usages alors qu’elles sont en train de faire le travail nécessaire, nous n’assumons pas nos responsabilités. Je souscris complètement à votre point de vue à ce sujet : le ministère de l’économie et des finances doit faire le maximum, c’est son rôle, pour apporter des réponses rapides aux entreprises afin qu’elles sachent ce qui est interdit, ce qui fait l’objet d’une transition et ce qui est autorisé.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Le dossier du plastique est compliqué et sensible. Nous sommes tous préoccupés par les questions écologiques et tous désolés lorsque nous voyons ces images terribles, notamment celles du continent de plastique. Nous partageons le même objectif à terme : la disparition des plastiques qui alimentent ces phénomènes désolants. Néanmoins, il faut aussi laisser aux entreprises un temps raisonnable pour opérer la conversion écologique : on ne peut pas être insensible non plus au fait que les entreprises procurent des emplois et font vivre des territoires. La difficulté est de trouver la bonne conciliation entre les impératifs écologiques et les impératifs économiques et sociaux.
Mme Annie Genevard.
Sur ce dossier difficile, nous avons trouvé une solution, certes un peu tardivement, ce qui vous a valu quelques prises de paroles un peu vives de ma part à la tribune, qui ont cependant produit leur effet. Je salue l’attention que le Gouvernement a portée à ces sujets. Quand les choses sont bien faites, il faut en témoigner aussi !
Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, d’avoir pris conscience de la situation et d’avoir été à l’écoute des entreprises du plastique, à propos desquelles Marie-Christine Dalloz et moi-même vous avions interpellée avec une grande inquiétude. Ces entreprises emploient de très nombreux salariés dans nos territoires – cela se chiffre en milliers d’emplois.
 C’est vrai !
Mme Émilie Bonnivard.
 Vous ne pouvez pas leur dire qu’ils vont perdre leur travail, mais que c’est bon pour le climat ! Il fallait trouver une solution, et nous l’avons trouvée. Je vous remercie pour ce travail collaboratif et intelligent.
Mme Annie Genevard.
M. Lurton vous a interrogée au sujet des bouteilles. Je voudrais à mon tour vous interroger sur un point de détail. L’alinéa 4 de l’article 8 bis A prévoit la fin de la mise à disposition « à compter du 1

Pourquoi n’a-t-on pas inclus les assiettes ? D’autant que l’alinéa 5 du même article prévoit la fin de la mise à disposition des « assiettes autres que celles mentionnées » à l’alinéa 4.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre…
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 J’aurais besoin d’une réponse sur ce point particulier, madame la secrétaire d’État.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi ÉGALIM a prévu la fin de l’utilisation des plats de réchauffe et de service en matière plastique. Cette disposition a été adoptée au nom du principe de précaution, pour éviter d’éventuelles migrations, sans d’ailleurs que celles-ci aient été prouvées. Mon amendement vise à rétablir la possibilité d’utiliser les plats de service en matière plastique – mais non les plats de réchauffe.
Mme Annie Genevard.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli, déposé par François-Michel Lambert. Il s’agit notamment de prendre en compte l’aspect médical dans l’utilisation des plastiques. C’est une question importante. Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cet amendement.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Castellani.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Pascale Boyer.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi de transition énergétique pour la croissance verte de 2015 et la loi ÉGALIM de 2018 ont introduit un certain nombre d’exceptions aux interdictions de produits en plastique à usage unique. Elles concernent les produits biosourcés compostables en compostage domestique. Il importe en effet de ne pas se priver de solutions alternatives pour demain, que ce soit pour réussir la transition écologique ou pour satisfaire le marché.
Mme Véronique Louwagie.
Les plastiques biosourcés et compostables sont un fer de lance de la bioéconomie. Ils contribuent à la transition écologique vers une économie circulaire des plastiques, ancrée sur le territoire. Celle-ci est clairement encouragée par la loi de transition énergétique.
Cet amendement vise à permettre l’utilisation de produits alternatifs biosourcés et compostables en compostage domestique. Il s’agit de soutenir les solutions alternatives environnementalement et économiquement responsables. C’est un levier indispensable pour atteindre les objectifs de réduction de la consommation de matières plastiques fossiles, en complément du recours aux plastiques recyclés.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Puis-je savoir pourquoi, s’agissant du n
Mme Véronique Louwagie.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais moi-même beaucoup œuvré pour l’interdiction des pailles en plastique dès le 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Selon moi, la rédaction de l’article 8 bis A ménage un bon équilibre entre les contraintes d’adaptation pour nos entreprises et la protection de notre environnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je le retire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 La commission spéciale a déposé un amendement n
M. Dominique Potier.

 C’était déjà enregistré, une demande a déjà été formulée en ce sens.
M. le président.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 L’article 8 bis A vient d’être adopté. Il figurera donc dans la loi, à condition que celle-ci soit votée, ce qui paraît assez plausible. Je souhaite vous faire part de ma satisfaction au nom des entreprises, qui étaient profondément inquiètes d’une évolution mal ajustée de la réglementation. Un équilibre a été trouvé entre les impératifs écologiques, auxquels nous sommes très sensibles, et la préservation de la vie des entreprises et de leurs salariés, qui cherchent eux aussi des solutions technologiques pour relever les défis écologiques de notre époque.
Mme Annie Genevard.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.
La séance est levée.
M. Dominique Potier
M. Éric Alauzet
M. Daniel Fasquelle
Mme Nadia Hai
Mme Véronique Louwagie
M. Gilles Lurton
M. Nicolas Forissier
Mme Emmanuelle Ménard
M. Boris Vallaud
M. Thierry Benoit
Amendements n

M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

Amendements n

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale
M. Mohamed Laqhila
M. Éric Woerth
M. Philippe Bolo
Mme Véronique Louwagie
Mme Cendra Motin
M. Éric Coquerel
M. Daniel Fasquelle
Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale
M. Éric Coquerel
M. Daniel Fasquelle
M. le président
Amendements n

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Valérie Oppelt
M. Michel Castellani
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article  8 
M. le président.

 La commission spéciale ayant déposé, après l’expiration du délai prévu, un amendement à l’article 8 
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier.
 Le présent article est important : il a une histoire et j’espère qu’il aura un futur heureux, pour le pays et pour la planète. Pendant l’examen du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – loi EGALIM –, nous avons longuement discuté des questions relatives aux réglementations sur les pesticides. Le glyphosate a pris une place non négligeable dans les débats, sur fond de négociation de traités internationaux comme l’Accord économique et commercial global – 
M. Dominique Potier.
 Comprehensive Economic and Trade Agreement 
 Mercado Común del Sur 
C’est ainsi que, alertés par des ONG, nous nous sommes penchés sur la question très sensible de la production de produits phytopharmaceutiques qui ne sont pas autorisés à l’échelle européenne mais que nous produisons et exportons vers des pays tiers. Après moult réflexions, après une première réserve du Gouvernement, exprimée en première lecture par le ministre de l’agriculture de l’époque, Stéphane Travert, la majorité a adopté un amendement défendu par Matthieu Orphelin, qui atténuait la portée de notre idée en étendant le délai d’interdiction afin de ménager une étape de transition : la France s’engageait, d’ici à 2025, à cesser la production et l’exportation de produits interdits sur son propre sol suivant les directives et règlements européens.
Et puis : un étonnement. Des sénateurs, sensibles aux enjeux économiques à court terme de ces productions, enjeux qui, je tiens à l’affirmer avec gravité, sont aussi les nôtres – personne n’est indifférent à l’avenir de l’industrie, aux emplois… –, des sénateurs, disais-je, sous je ne sais quelle pression, avec ou non la complicité du Gouvernement – je ne me permettrais pas de me prononcer sur ce sujet sensible –, en tout cas avec son assentiment, ont annulé cette disposition de la loi EGALIM dans le présent texte. Je ferai une première remarque, de forme, sur laquelle je ne m’attarderai pas car j’ai horreur des polémiques politiciennes : le Gouvernement a accepté qu’une mesure figure dans un texte pour la supprimer à la faveur de l’examen ultérieur d’un autre texte. On a le droit de changer d’avis, de mûrir, encore faut-il le faire dans une totale transparence. Nous héritons donc, en nouvelle lecture, du projet de loi PACTE amputé de la disposition en question et dans des conditions qui restent floues.
Au-delà du principe de réciprocité, c’est d’éthique qu’il est question et, si certains considèrent que ce n’est pas important, j’estime pour ma part qu’il s’agit du cœur de la vie politique : la recherche d’une certaine vérité, la recherche de ce qui est juste et pas seulement la poursuite de nos intérêts à court terme. Mon principe est assez simple et se fonde sur ce qui me paraît une règle d’or de notre civilisation : on n’a pas à faire aux autres ce qu’on se refuse à soi-même. Les règles que nous nous imposons doivent pouvoir s’appliquer par extension. C’est le principe même de l’universalité du droit français, c’est l’esprit de la Révolution, l’esprit des Lumières. Les Français prétendent penser le droit universellement ; nous ne fabriquons pas le droit dans le seul intérêt national mais sa visée est universelle, voilà quelle est notre tradition politique.
Cette dernière doit s’intégrer à la modernité, aux champs nouveaux de la mondialisation souvent jugée comme sans foi ni loi. Eh bien, les principes de réciprocité, dans le commerce international, dans les règles d’interdiction sanitaires et environnementales, devraient nous guider dans les années qui viennent.
Nous réitérons donc notre proposition de rétablir la disposition de la loi EGALIM et de cesser la production et l’exportation de produits phytopharmaceutiques contenant des substances actives interdites au sein de l’Union européenne d’ici à 2025.
Du fait de l’insuffisance d’arguments factuels, vous ne nous avez pas convaincus, madame la secrétaire d’État. Il y a huit jours, je vous ai adressé un long courrier où je vous demandais de porter certaines informations à la connaissance de l’Assemblée. Je vous faisais le crédit de nous proposer des arguments fondés et dont nous devions tenir compte : ne pas confondre les semences et les pesticides, ne pas confondre les pays disposant d’une autorité sanitaire et choisissant librement d’utiliser telle ou telle molécule et les pays qui ne sont pas des États de droit et qui ne disposent pas d’agence sanitaire, prendre le temps de la transition etc. Nous avons bien entendu tous vos arguments mais je vous demandais également, dans mon courrier, quel serait l’impact socio-économique de votre décision, et son impact écologique. Et si je salue la qualité de notre dialogue et ne doute pas une seconde de votre sincérité, le souci de la vérité m’oblige à dire que nous n’avons eu que la moitié des informations demandées.
Vous nous avez communiqué la liste des cinq premiers opérateurs français, le nombre d’emplois concernés – certains groupes de pression évoquaient 3 000 emplois alors qu’on parle ordinairement, si l’on écarte le secteur des semences, et nous étions d’accord sur ce point, de mille emplois, ce qui est déjà beaucoup, je l’affirme avec gravité, et nous serons très soucieux de ces mille emplois –, et vous nous avez renseignés sur le niveau de subventions dont ont bénéficié ces entreprises. Entre les fonds de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – et les fonds spéciaux des fonds de développement sur le biocontrôle, ce sont près de 16 millions d’euros que ces entreprises ont perçus depuis 2008. Surtout, l’ensemble des entreprises de la filière ont touché 55 millions par an au titre du crédit d’impôt recherche – CIR. Mais vous nous préciserez ces chiffres le moment venu. Bref, nous évoquons des industries accompagnées par la puissance publique, bénéficiant du droit commun du CIR mais également de dispositifs spécifiques pour engager la transition agroécologique.
Vous ne nous avez pas renseignés sur le niveau de bénéfice de ces entreprises mais les derniers chiffres publiés concernant les géants de l’agrochimie – je n’aime pas citer les entreprises dans l’hémicycle et je m’en tiendrai à cette règle – doivent nous rassurer sur leur santé économique : ils vont très bien. Il n’y a donc aucun souci à se faire sur les aides publiques et sur leur propre capacité à se réformer et à s’engager. En fonction de ces informations, certes lacunaires, nous avons engagé un dialogue pour chercher des solutions ; quoique quelque peu fragmenté, il a toujours été sincère et aimable. Nous avons proposé que notre amendement serve de base à l’édification d’une solution raisonnable. Nous étions prêts à des compromis or nous n’avons pas, aujourd’hui, la moitié des informations demandées, notamment celle sur l’impact de la nature des produits, donc les raisons de leur interdiction. Nous n’avons pas eu connaissance non plus d’une proposition d’amendement du rapporteur général de la commission spéciale, sinon en marge de l’examen en séance – il le présentera le moment venu.
Je souhaite qu’à ce stade du débat et avant même d’engager la discussion sur les amendements, nous clarifions un peu nos trajectoires respectives. Visiblement, et d’après nos informations, vous vous apprêtez à déroger à l’interdiction des produits incriminés dès lors que les entreprises s’engageraient dans des processus de mutation de leurs activités. Vous les avez réunies à Bercy et avez employé beaucoup d’énergie dans cette action ; or, connaissant un peu le sujet pour avoir présidé le plan « Écophyto » pendant la dernière législature, je puis vous assurer que leurs engagements correspondent exactement à la trajectoire de croissance du biocontrôle telle que défendue par le ministère de l’agriculture et le syndicat du biocontrôle : les produits de biocontrôle représentent aujourd’hui 5 % du marché de la protection des plantes et il est prévu que ce taux atteigne 15 % en 2025 et 25 % en 2030. Ces engagements n’ont donc rien de neuf puisqu’il s’agit simplement de suivre la trajectoire naturelle de la recherche scientifique et de la demande à l’échelle locale comme à l’échelle internationale en matière de biocontrôle.
Contre cette promesse de progression qui n’a rien de neuf, je le répète, et épouse la trajectoire naturelle de la conversion de ces industries, vous renoncez ad vitam æternam à l’interdiction. Le compte n’y est par conséquent vraiment pas. Il y a pire que de ne pas faire, c’est de faire semblant. S’il n’y a pas d’interdiction, il n’y aura pas de trajectoire de mutation de ces entreprises. Et les pratiques profondément immorales consistant à exporter des produits qui peuvent nuire à la santé humaine et à la santé de la planète, y compris dans des pays où la législation sanitaire est faible, dans des pays peu démocratiques, ne sont pas dignes de notre économie.
Je termine en soulignant, une fois encore, que j’ai le même souci de l’emploi, de l’économie et que ce n’est pas faire un cadeau à notre industrie que d’en fonder l’activité sur des principes éthiques aussi dévoyés. Je rappellerai simplement que les trajectoires d’agroécologie, dans leur ensemble, dans la filière de production d’agrofournitures, dans la recherche-développement – R&D, sont plus vertueuses que celles de la filière agrochimique : toutes les études de l’Institut national de la recherche agronomique – INRA – l’étayent à souhait.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Alauzet.
 Encore une fois, et ces épisodes vont se répéter de plus en plus souvent, nous sommes confrontés à ce choc entre les questions environnementales et les questions économiques. Ici, avec les produits phytosanitaires, elles mettent en jeu la biodiversité et la santé quand ce n’est pas le climat. Encore une fois, nous sommes confrontés à ce dilemme entre, d’un côté, la protection de l’environnement et de la santé, de l’autre, la préservation de l’emploi. Mais on voit bien que, mois après mois, année après année, le rapport de force se modifie et qu’il devient de plus en plus difficile de maintenir des emplois qui correspondent à des activités qui ont un fort impact sur l’environnement. Pourquoi ? Parce que les progrès de la science amènent toujours plus de certitudes et que la sensibilité de l’opinion est de plus en plus forte, l’évolution actuelle résultant de la combinaison des deux phénomènes.
M. Éric Alauzet.
On s’accroche parce qu’il est vrai que ces emplois sont mis en péril par cette évolution mais ne sommes-nous pas parfois un peu coupables ? En effet, on tient, on tient et, à un moment donné, il y a une goutte d’eau qui fait déborder le vase, un scandale, une étude qui fait basculer les choses et, du jour au lendemain le couperet tombe sur ces emplois que l’on s’est évertué à conserver jusqu’au bout, jusqu’à ce que, donc, les entreprises procèdent aux conversions qu’on attend d’elles depuis longtemps. Car cela fait longtemps qu’elles savent qu’elles doivent se convertir, qu’elles savent que le diesel, l’amiante nuisent à la santé. Souvent, on dit qu’on ne croit pas ce qu’on sait et on pense que cela va passer. Or un jour, parce qu’on n’a pas été assez précautionneux, le couperet tombe, je le répète, et des emplois sont supprimés. Nous risquons par cette attitude d’obtenir des victoires pour un mois, six mois, deux ans… pour finir, à mon avis, par ne plus rien contrôler, emportés que nous serons par la vague.
Nombreux sont les acteurs économiques à en prendre conscience et à se dire que les choses vont changer, à se dire qu’eux-mêmes doivent prendre le taureau par les cornes. Or nous pouvons les accompagner pour qu’ils engagent les mutations nécessaires, pour qu’ils trouvent des solutions alternatives, de nouveaux produits. C’est pourquoi il est important d’inscrire ces trajectoires dans la loi. Il faut fixer des échéances, il faut qu’on sache qu’à un moment donné, ce sera fini et que ce sera fini peut-être plus vite qu’on ne le souhaite.
Je terminerai par un point très important : il faut que les entreprises, vis-à-vis de leurs salariés, vis-à-vis des populations, vis-à-vis de leurs actionnaires, de leur conseil de surveillance, fassent toute la transparence sur les risques qui les guettent, soit les risques financiers, les risques pour leur réputation, les risques en matière de responsabilité. Ainsi, récemment, l’entreprise ExxonMobil a été condamnée par le ministère de la justice, aux États-Unis, pour ne pas avoir informé ses actionnaires du risque que feraient peser sur le cours des actions l’éventuelle interdiction d’exploitations pétrolières – ou tout au moins les obstacles qui pourraient entraver leur activité. On voit bien à quel point les questions environnementales sont susceptibles, désormais, de mettre en danger les entreprises – jusqu’à leur survie –, leurs salariés. Notre responsabilité est donc d’exiger d’elles qu’elles fassent la transparence sur les risques qu’elles encourent.
Nous avons, avec M. Potier, mené de nombreuses batailles, sous la législature précédente. Nous partageons beaucoup d’idées, sur l’évasion fiscale, l’environnement… et nous ne pouvons pas affirmer avoir toujours gagné !
 Eh bien, ici on perd systématiquement, on recule, on coule.
M. Régis Juanico.
 Nous avons même subi de nombreux échecs et la majorité précédente a buté sur ces mêmes questions et nous nous sommes parfois trouvés minoritaires parce que la responsabilité d’un gouvernement est parfois compliquée à assumer. C’est bien de le reconnaître.
M. Éric Alauzet.
Tout cela pour dire que les choses sont beaucoup plus complexes et on les apprécie peut-être différemment suivant qu’on se trouve dans la majorité ou dans l’opposition.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Notre collègue Raphaël Schellenberger, qui ne peut pas être parmi nous cet après-midi, a mené le combat et a appelé l’attention du groupe Les Républicains sur ce sujet. Nous souhaitons le maintien de l’article 8 
M. Daniel Fasquelle.

Depuis l’adoption de ce dernier texte, la majorité semblait avoir pris conscience de ses erreurs, ce qui expliquait que la disposition introduite au Sénat ait été maintenue par la commission spéciale. Mais voilà qu’elle nous sort de son chapeau une espèce de dispositif mal fichu, sans doute issu de compromis internes. On sent bien que l’aile écologiste commence à taper du poing sur la table, et que l’aile gauche ronchonne. Au sein d’une majorité qui n’a pas de cohérence, il est certain qu’il faut en permanence chercher des compromis. Pourtant ces derniers ne constituent pas toujours la bonne solution.
Si l’article 8 

Si ces produits concernés ne sont plus fabriqués en France et qu’il n’existe aucune règle au niveau de l’Europe ou du monde, que se passera-t-il ? D’autres prendront le relais, ailleurs. D’un point de vue économique, ce n’est pas un bon calcul. Vous voulez protéger la planète, mais le fait d’empêcher la fabrication de certains produits phytopharmaceutiques en France permettra-t-il que ces produits ne soient pas fabriqués et utilisés ailleurs ? La réponse est non. Autrement dit, on s’achète une bonne conduite à bon compte,…
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 …ou plutôt à mauvais compte, car, économiquement, cela se fait sur le dos des salariés français. Il faut dire les choses comme elles sont.
M. Daniel Fasquelle.
En matière de protection de la santé, on sait parfaitement qu’en France, les entreprises qui fabriquent ces produits travaillent dans des conditions drastiques d’hygiène et de sécurité. Si vous empêchez la fabrication de ces produits en France, qui les fabriquera, où sera localisée cette production, et dans quelles conditions se fera-t-elle ? Ces produits ne risquent-ils pas d’être encore plus nocifs que ceux en circulation aujourd’hui ?
J’en ai assez des tartufferies ! Ce n’est pas parce que des lycéens défilent aujourd’hui, à juste titre, pour appeler notre attention sur la protection de la planète qu’il faut prendre ce genre de mesures et s’acheter une conscience à bon compte. Commencez donc par agir à l’échelle européenne !
Sur tous ces sujets, vous vous trouvez en situation d’échec au sein de l’Europe, si bien que la France est amenée à prendre des mesures de façon unilatérale – c’est vrai pour la taxation des GAFA et d’autres dossiers –, ce qui pénalise notre pays sans régler les problèmes qui persistent au niveau européen ou mondial.
La France assure la présidence du G7 : intervenez à ces échelles, et montrez-vous enfin capables de convaincre nos partenaires européens ! Malgré ses grands discours et ses grandes tribunes, aujourd’hui, M. Macron est totalement isolé sur la scène européenne. Monsieur Lescure, je vois ce que je dis ne vous plaît pas, mais je maintiens que vous êtes en situation d’échec sur tous ces sujets, à commencer par la taxation des GAFA.
M. Le Maire, qui n’est pas là, a fait de grandes déclarations expliquant que nous allions emmener et convaincre tous les Européens, et que M. Macron était le leader de l’Union, mais, aujourd’hui, vous êtes en situation d’échec sur tous ces sujets.
Nous souhaitons le maintien de la rédaction du Sénat, car elle relève du bon sens, et qu’elle fait surtout preuve de beaucoup de pragmatisme, qualité qui manque malheureusement trop souvent à cette majorité.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 La force de notre pouvoir législatif est précisément d’enrichir la loi et de la faire mûrir dans les deux chambres, à l’Assemblée et au Sénat, afin qu’elle puisse atteindre son point d’équilibre. Ce processus permet de faire converger les points de vue exprimés lors des différents débats.
Mme Nadia Hai.
Cette démocratie vivante se retrouve dans le parcours des mesures relatives aux produits phytosanitaires, car, lorsque cette question s’est vue étudiée sous l’angle économique, comme nous y avons été invités par le projet de loi PACTE, de nouveaux enjeux sont apparus dont il nous a fallu tenir compte.
Nous sommes tous sensibles à l’urgence de supprimer ce type de produits des usages agricoles au niveau mondial, et pas uniquement au niveau européen. Il apparaît que l’interdiction de la production mettrait en cause un pan entier de l’activité de plusieurs sites français de fabrication de produits phytosanitaires ainsi que celle de semenciers qui utilisent ces produits pour l’export. Près de 2 700 emplois directs seraient ainsi menacés en France, et des délocalisations de sites de production paraissent inéluctables. 
Face à cette équation de réalités écologiques, sociales et économiques, le groupe La République en marche ne transige pas sur l’impératif de créer les conditions de la transition vers l’utilisation de produits plus sains.
 (M. Roland Lescure applaudit.)
Plus encore, cela pourrait provoquer un transfert des lignes de production françaises vers l’étranger. Tout le monde est conscient de l’interdépendance au niveau mondial, et ce n’est pas le retrait de la production française, c’est-à-dire de 4 % de la production mondiale, qui enrayerait à lui seul le problème de l’utilisation de ces produits nocifs. L’interdiction pour l’interdiction n’est pas à la hauteur des enjeux ni du contexte.
C’est pourquoi, le groupe La République en Marche a travaillé à une solution de compromis. L’amendement alternatif que nous présentera notre rapporteur général engage résolument notre pays dans l’éradication de ces produits, tout en accompagnant les entreprises pour qu’elles s’insèrent dans la transition écologique, sous le contrôle du Parlement.
L’amendement que nous soutiendrons incite les entreprises à s’engager fortement dans la recherche d’autres solutions. Les entreprises concernées pourront ne pas se voir appliquer l’interdiction dès lors qu’elles feront le choix d’un contrat de transition écologique avec l’État. Ces contrats de transition devront en particulier contenir des engagements pour des solutions alternatives de production, de R&D. Après quatre ans, en cas de non-respect des engagements, la dérogation sera suspendue, et la production sera interdite.
Le temps de la transition n’est un temps perdu ni pour la planète, ni pour notre économie. C’est un temps qui permettra à nos entreprises de concevoir un nouveau modèle pour une agriculture saine que nous appelons tous de nos vœux. C’est un temps qui permettra à l’action politique et juridique de se déployer au niveau européen et mondial pour impulser la synergie nécessaire d’une action collective, la seule qui permette de faire face à ces enjeux globaux.
En tant que militants de la cause écologique que nous sommes, nous refusons tout danger pour nos concitoyens et pour la planète. Cela se traduit dans notre responsabilité de législateur : nous devons trouver un compromis nécessaire et viable sans opposer l’écologie à l’économie, un compromis qui fasse fonctionner les deux en tandem. Cet équilibre, nous l’affirmons, aucune majorité précédente ne l’a trouvé,…
 C’est un peu facile !
M. Gilles Lurton.
 …ni n’a eu l’audace de le proposer.
Mme Nadia Hai.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’avez aucune mémoire politique ! Et la loi relative à la transition énergétique, et celle pour la reconquête de la biodiversité !
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Avec l’article 8 
Mme Véronique Louwagie.

Nous pouvons dès lors considérer que ce qui est mauvais pour nous l’est également pour les autres. Sur ce point, je pense que tout le monde peut être d’accord. Ensuite, nous devons tenir compte du fait que nous sommes intégrés à une économie européenne, dans une économie mondialisée, caractérisée par la circulation de flux de services et des biens.
Dans ces conditions, il revient à la France de convaincre ses partenaires pour les amener à adopter ses positions. Pourtant, aujourd’hui, la France est plutôt isolée, comme nous l’avons constaté s’agissant de la taxe sur les géants du numérique. En la matière, le Gouvernement proclamait, il y a quelques mois, ses ambitions de convaincre ses partenaires, mais cela n’a aucunement été le cas, et nous avons été amenés à agir isolément.
Aujourd’hui, il faut aussi tenir compte de notre balance commerciale dont les résultats sont très mauvais. Les chiffres se dégradent fortement, et le déficit est devenu extrêmement lourd. Derrière ces données, il faut voir la situation de nos emplois et de nos salariés. Ce sont eux que nous défendons dans notre débat.
Finalement, si la France cessait de fabriquer des produits phytosanitaires, rien ne changerait. D’autres pays prendraient le relais, ce qui pèserait sur notre économie.
Permettez-moi de signaler une incohérence en faisant un rapprochement avec des accords commerciaux en cours de validation comme le CETA ou l’accord avec le MERCOSUR. Ces accords permettront d’introduire en France des produits fabriqués dans des conditions qui ne sont pas admises en France. Je pense notamment à l’usage des produits phytosanitaires au Canada. Nous devrions nous insurger contre cette situation, et ne pas admettre que des produits dont nous refusons la production en France puissent entrer sur notre territoire. Nous devrions nous rassembler pour être plus forts, tous ensemble.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je veux réagir aux propos de notre collègue de la majorité, Mme Nadia Hai. Je veux bien que vous passiez votre temps à donner des leçons à la terre entière…
M. Gilles Lurton.
 Ça n’était pas cela !
Mme Nadia Hai.
 Mais si ! Vous nous avez expliqué que les majorités précédentes n’avaient jamais rien fait…
M. Gilles Lurton.
 Et c’est une réalité !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Vous continuez à jouer le jeu de la condescendance pour justifier les positions d’une majorité tiraillée entre ses sensibilités – il y a les écologistes, ceux qui sont de gauche, comme la presse l’illustre bien aujourd’hui, et tous les autres.
M. Gilles Lurton.
 C’est démagogique !
Mme Nadia Hai.
 Il n’en demeure pas moins vrai que tous ces dossiers restent confrontés à un principe de réalité,…
M. Gilles Lurton.

M. Thierry Benoit.
 …celui de l’économie française. Je suis un défenseur acharné de l’écologie chaque fois que l’on peut faire des progrès en la matière en tenant compte de la situation de notre pays.
M. Gilles Lurton.
Je tire un exemple des discussions de la loi EGALIM, qui a donné lieu à de nombreux débats, et à beaucoup de critiques sur les réseaux sociaux. Je pense au problème du glyphosate. Lorsque nous en avons débattu dans cet hémicycle, vous vous étiez engagé, la main sur le cœur, à interdire l’utilisation du glyphosate dans les trois ans. Nous vous avions demandé de prendre en compte les différentes situations, culture par culture, et de travailler avec toutes les organisations, qu’elles soient scientifiques, agricoles ou autres.
C’est ce que nous faisons actuellement au sein de la mission chargée du suivi de la sortie du glyphosate, présidée par mon collègue Julien Dive. Ses deux rapporteurs sont issus de la majorité, dont M. Jean-Baptiste Moreau qui rapportait le projet de loi. Nous entendons les ministres, les organisations scientifiques, les syndicats agricoles, et toutes les personnes concernées. Nous avons le sentiment que nous avançons.
Après que vous vous êtes engagés sur un délai de trois ans, il se trouve que le Président de la République a découvert que, pour certains types de cultures, que nous avions pourtant évoqués au cours des débats, cette promesse n’était pas tenable – je pense par exemple aux cultures en escalier.
Je me souviens de M. Richard Ferrand, l’actuel président de notre assemblée, expliquant dans l’hémicycle que si l’on s’apercevait dans les semaines suivantes que la France ne pouvait pas abandonner le glyphosate dans les trois ans, la majorité prendrait ses responsabilités et déposerait une proposition de loi.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Reprenez les comptes rendus, vous verrez que c’est exactement les paroles qu’il a prononcées. Je vous invite, chers collègues de la majorité, à un peu moins de condescendance vis-à-vis de nous afin que nous puissions tous nous écouter, prendre en compte les positions de chacun et arriver à des solutions raisonnables pour notre pays.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, dans le prolongement de ce que viennent de dire Véronique Louwagie et Gilles Lurton, je vous demande de revenir au bon sens. On est évidemment tous d’accord sur la nécessité de protéger l’environnement et de faire des efforts pour cela, mais on n’est pas isolés dans notre hexagone, notre pays fait partie du monde. J’appelle votre attention sur le fait que, si on revient sur la disposition du Sénat, cela va considérablement fragiliser un secteur industriel qui, je le rappelle, fournit 40 % des produits utilisables en agriculture biologique et plus de 50 % des produits de biocontrôle, et dont 10 % du chiffre d’affaires mondial est consacré à la recherche et développement. En supprimant la possibilité d’exporter certains produits fabriqués en France, vous fragiliseriez dangereusement cette filière. Et je rappelle cela quand notre commerce extérieur est dans une situation dramatique : rapporteur spécial du budget du commerce extérieur, je suis bien placé pour savoir qu’on en est à 63 milliards de déficit commercial et que cela continue à augmenter. On ne peut pas continuer ainsi. Et pourtant ce sera le cas si, à chaque fois, on donne des leçons au reste du monde, on se coupe un doigt, et bientôt le bras entier.
M. Nicolas Forissier.
Enfin, je termine en soulignant que la suppression de cet article signifierait que ces produits phytosanitaires continueront à être fabriqués dans d’autres pays sans les mêmes conditions de sécurité et contrôle. Ce serait encore pire pour ceux qui les utilisent dans ces pays.
J’appelle la majorité à faire preuve d’un peu de bon sens : je suis d’accord sur l’objectif, mais procédons par étapes et ne bradons pas notre industrie.
 Très bien !
M. Éric Woerth.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je crois que la proposition de M. Potier part d’un bon sentiment : abroger l’interdiction de la fabrication sur le territoire français de produits phytosanitaires destinés à être commercialisés exclusivement hors Union européenne est évidemment un objectif qu’il faudrait atteindre rapidement. Cela étant, il y a un mais… On n’est pas fichu en France d’interdire l’importation de produits commercialisés dans l’Union européenne, à partir de substances phytosanitaires interdites en France !
Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Laure de La Raudière

M. Thierry Benoit.
 On les importe, sans même en informer les consommateurs, et ils concurrencent nos propres produits. Je prends un exemple que tout le monde connaît : celui des vins espagnols. Ils concurrencent directement nos vins, sont produits avec des phytosanitaires interdits en France parce que leurs producteurs bénéficient de dérogations, et on les importe tout de même. Ils concurrencent la production de nos viticulteurs qui, eux, n’ont pas le droit de les utiliser. Commençons par régler le problème à l’intérieur de l’Union européenne avant de s’attaquer à ce qui se passe à l’extérieur car si on n’est déjà pas capables de le faire à nos portes, pas la peine d’aller voir plus loin.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Le rapport Meadows date de 1972… Cela doit nous rendre modestes car nous sommes beaucoup à être en retard par rapport à ses alertes. Considérer, parce qu’on est sensible au monde, que le monde est avec soi, c’est un peu court. Barbara Pompili, de par son expérience ministérielle dans un précédent gouvernement, est un bon témoin de ce qui a été accompli, je pense aux néonicotinoïdes, pour lesquels notre majorité avait imposé un calendrier que nous avions tenu.
M. Boris Vallaud.
Je crois que plusieurs des arguments que j’ai entendus ici ne sont pas tenables. Dire que si on l’interdit chez nous, cela sera de toute façon fait ailleurs, aurait signifié à une autre époque renoncer à abolir l’esclavage, mesure tout de même bien incommode, puisqu’il se poursuivrait de toute façon ailleurs.
 Incroyable !
M. Nicolas Forissier.
 Ça n’a rien à voir !
M. Daniel Fasquelle.
 Selon la même logique, on pourrait considérer bien incommodes les droits sociaux parce qu’il y a du moins-disant social ailleurs. Mais dans certaines circonstances, quand la France est en pointe, elle s’en honore et tire derrière elle le monde entier. Ainsi, notre pays a été en pointe avec les accords de Paris sur le climat.
M. Boris Vallaud.
Au fond, les uns et les autres donnons le sentiment que nous réfléchissons et regardons l’avenir avec de vieilles lunettes. Tout d’abord, je rappelle que nous sommes en train de discuter d’un texte dont nous avons débattu il y a cinq mois, et que certains qui se font aujourd’hui les hérauts de la réécriture d’un article adopté il y a cinq mois l’avaient alors eux-mêmes voté ! C’est tout de même, admettons-le, une curiosité. Je rappelle aussi que lors de la discussion du projet de loi EGALIM, les députés socialistes avaient proposé, par souci de cohérence, l’application du principe de réciprocité en déposant un amendement visant à interdire l’importation de produits alimentaires traités avec certaines substances introduites dans notre pays. Nous proposons ici d’en rester ni plus ni moins à ce que la représentation nationale a voté il y a cinq mois ! C’est en cohérence avec l’amendement de Guillaume Garot et de Dominique Potier que j’ai évoqué – je note au passage que la majorité ne l’avait pas voté.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Notre pays est face à la question de la transition écologique, et il en est de la production des phytosanitaires comme de l’après diesel, le chiffre de 15 000 emplois menacés ayant à ce propos été évoqué lors d’une récente question d’actualité. Faut-il pour autant maintenir le diesel ? Non, mais cela veut dire que l’État doit s’engager bien plus qu’il ne le fait aujourd’hui, doit avoir une politique industrielle autre que celle d’aujourd’hui qui apparaît bien timide et bien modeste, et en tout cas certainement pas à la hauteur des enjeux de la transition écologique. Il faut maintenir l’article tel qu’il a été voté il y a cinq mois et que l’État se donne les moyens d’accompagner les entreprises concernées pour qu’elles rapatrient de la charge et cofinancent des innovations de rupture – puisque vous allez créer un fonds pour les innovations de rupture, trouvez-en l’utilité dès à présent. La sagesse consisterait à en rester à ce que notre assemblée a voté il y a cinq mois et qui n’a pas même fait l’objet d’un commencement d’évaluation. Quant aux emplois menacés, il faut évidemment se battre pour les maintenir en finançant ainsi cette transition. Vous avez eu moins de pudeur à supprimer des centaines de milliers d’emplois aidés, sous prétexte que c’étaient de faux emplois, vous en avez fait de vrais chômeurs. Souvenez-vous en !
M. Boris Vallaud.
 (M. Dominique Potier applaudit.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Le sujet est important et les auteurs des amendements sur cet article s’inscrivent dans une trajectoire que l’on partage tous. Mais si la France veut partager avec le reste du monde sa notion du développement durable qui repose sur le trépied régulièrement évoqué – l’économique, l’environnemental et le social –, va pour les produits phytosanitaires ! L’exemple du glyphosate qu’a cité Gilles Luton est parlant. Est-on prêt à faire de même pour les autres questions environnementales ? La France est-elle prête à produire et à mettre sur le marché des produits composés de métaux rares et polluants ? La France est-elle prête à arrêter de produire et de commercialiser des textiles fabriqués dans des pays où les conditions sociales sont très discutables, je pense au travail des enfants ? Ces amendements sont animés d’un bon état d’esprit, mais pas très raisonnables.
M. Thierry Benoit.
Il faut par ailleurs prendre en compte la question de la réciprocité au niveau tant des modes de production que de la diffusion, et aussi la dimension européenne car on est en pré-campagne électorale. C’est un vrai sujet de débat que de savoir comment la France va diffuser en Europe et dans le reste du monde ses questionnements et ses pratiques vertueuses concernant le développement durable. On va y revenir à propos des articles relatifs à la consommation car il s’agit aussi de savoir quelle est notre vision de l’acte d’achat. Mais c’est pour ces raisons, je le répète, que si ces amendements vont dans le bon sens, ils ne peuvent être acceptés en l’état.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Je crois que le Président de la République est encore au Kenya, au
M. Dominique Potier.
 one planet summit
Avant de défendre l’amendement, je tiens à répondre à quelques-unes des objections qui ont été exprimées. Je n’ai pas pris la déclaration d’Éric Alauzet, avec qui j’entretiens une conversation confiante et amicale depuis longtemps, comme une provocation : au vu de la réaction de la majorité, pense-t-il que le peu d’avancées humanistes accomplies au cours de la législature précédente seraient encore possible aujourd’hui ? C’est une vraie question. Par ailleurs, je dirai à Mme Hay, qui vient de défendre fortement le revirement de la majorité, que si elle plaide le fait que 4 % de phytos pèsent peu dans le décor mondial, on pourrait tenir le même raisonnement pour la France, qui ne représente que 1 % des émissions de gaz à effet de serre, et abandonner ainsi toute politique de transition énergétique. On a au contraire quatre fois plus de raisons d’engager la transition phyto à l’échelle du monde en raison de la responsabilité qu’engagent ses propos. Et puis je m’adresse à Mme Louwagie – et à ses collègues Les Républicains au Sénat qui ont abrogé l’article avec le soutien du Gouvernement – : la question de l’emploi a été très bien analysée par M. Alauzet. Je vous le dis avec force, ma chère collègue : vous ne rendez pas service à ces mille salariés. Je pense à une boîte qui n’en est pas très éloignée, dans le Grand-Est, et qui, dans trois ans, aura reconverti tout son site en biocontrôle : cela montre que les délais que proposent nos amendements de repli sont parfaitement compatibles avec la transition.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
 C’est ceux qui n’ont pas enclenché cette phase qui sont en danger. Éric Alauzet l’a très bien dit : faudra-t-il un scandale, voire un drame, au bout du monde ou au bout de la rue, pour que la décision d’interdire tombe brutalement et que les industries concernées soient alors menacées ? Voilà pourquoi il faut engager dès maintenant la transition.
M. Dominique Potier.
Enfin, je rappelle que la logique consistant à ne rien faire puisqu’il n’y a pas de traité onusien aurait conduit historiquement notre pays à des scenarii tragiques, ceux qui apeurent les peuples, ceux qui les amènent à se tourner vers les extrêmes, par désespoir de la puissance publique. Votre discours, mes chers collègues, est profondément désespérant de la puissance publique. Je crois, au contraire, que quand un pays est exemplaire et engage sincèrement la transition, il entraîne l’opinion publique, les organisations non gouvernementales et les syndicats dans un combat d’idées qui, lui-même, peut prospérer à l’échelle européenne et accomplir notre devenir.
 Mais par étapes, avec bon sens !
M. Nicolas Forissier.
 Face à l’impuissance publique que reflète cet article, nous proposons une autre trajectoire. Nous avons appris durant ce débat que certains industriels français exportaient des produits de la phytopharmacie dans des pays où ceux-ci sont interdits. Cette pratique est en infraction totale avec la loi, et rendue possible par la difficulté d’en évaluer les conséquences sanitaires et environnementales et par la méconnaissance de la liste des produits incriminés. Il s’agit de crimes économiques qu’il faut dénoncer ici même. Et j’aimerais que la secrétaire d’État s’engage à ce que la justice fasse son travail en la matière.
M. Dominique Potier.
Notre aimerions que la France plaide pour la publication d’une liste des pays où nous pouvons considérer que les autorités sanitaires bénéficient d’un vrai État de droit, c’est-à-dire avec un vrai parlement, ce qui permet en conscience d’accepter les molécules qu’elles importent dans leur propre pays.
Nous aimerions que la France plaide pour une transition européenne.
Nous aimerions que la France engage un renforcement du crédit d’impôt recherche pour la mutation des industries concernées, y compris en accompagnant l’alliance entre les start-up et les majors dans le cadre de crédits d’impôt recherche mutualisés.
Nous aimerions que la France devienne un leader de l’agroécologie.
Mais tout cela ne tient que si on a le courage de fixer, à terme, une interdiction de ces produits phytos.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais défendre en même temps l’amendement n
Mme Barbara Pompili.

 Je vous en prie.
M. le président.
 Tout d’abord, j’insiste sur le fait que nous devons tous être très clairs : on ne peut pas accepter de faire aux autres ce que l’on ne s’applique pas à nous-mêmes. C’est la première base de réflexion.
Mme Barbara Pompili.
Deuxième base de réflexion : par pitié, arrêtons d’opposer économie et écologie !
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Toutes les études montrent que la transition écologique crée plus d’emplois qu’elle n’en détruit. Nous avons donc collectivement intérêt, pour notre économie, pour notre industrie, pour l’avenir de nos territoires, à nous engager en force et avec toute notre volonté dans la transition écologique.
Mme Barbara Pompili.
S’engager dans la transition écologique, cela veut dire être offensif, et ne pas être sur la défensive.
Cela veut dire ne pas, à chaque fois que l’on cherche à faire progresser l’écologie, avoir peur parce que des emplois devront être détruits.
Il ne le faut pas, car précisément parce qu’on aura anticipé, certains territoires seront prêts à affronter ces défis.
Nous créerons de l’espoir, de nouvelles filières et des formations qui nous permettront justement de relever ce beau défi qui est devant nous : préserver l’avenir de nos enfants, tout simplement.
C’était la première chose que je voulais dire.
Un point, à ce stade de nos débats, me pose problème : il va vraiment falloir que nous nous posions des questions sur le fonctionnement de notre Parlement, parce que le fait que nous votions quelque chose qui soit ensuite remis en cause cinq mois plus tard dans une autre loi pose problème.
Il va donc falloir que nous y réfléchissions collectivement, parce que l’on ne peut pas sans arrêt défaire ce que l’on a fait : je trouve qu’en termes de crédibilité des travaux de notre assemblée, c’est un sujet de réflexion.
Pour en venir à celui qui nous préoccupe, c’est-à-dire la question des produits interdits en Europe et que nous produisons pour les exporter dans des pays tiers, j’ai proposé deux amendements.
Le premier, portant le n

J’ai eu l’occasion de discuter avec Mme la secrétaire d’État, et je la remercie d’ailleurs de ces temps d’échange au cours desquels nous avons pu essayer d’identifier les problèmes, les tenants et les aboutissants.
Elle m’a effectivement alertée à cette occasion sur un certain nombre d’emplois qui étaient menacés, une situation nécessitant peut-être, en effet, de prendre un peu plus de temps.
J’ai entendu cet argument : il me semble que même s’il y a aujourd’hui urgence à agir, on peut aussi essayer d’être réaliste et de se donner un peu de temps.
On m’a également dit : vous savez, les entreprises qui sont en face de nous sont un peu cyniques, et le jour où ladite production sera interdite, elles déménageront pour délocaliser leurs chaînes de production en Allemagne.
Tout d’abord, ce petit chantage à l’emploi commence à être un peu fatigant : il faut que nous fassions attention à ne pas y céder à chaque fois, pour les raisons que je vous ai expliquées tout à l’heure.
De fait, si nous menons le combat uniquement en France, il est vrai que nous loupons à mon sens une étape : il faut donc évidemment que le combat que nous menons en France soit mené en parallèle au niveau européen, et même au niveau international.
C’est d’ailleurs ce que fait le Président Macron : il participait hier au
 One planet summit
Nous prenons donc des engagements internationaux.
Je vous propose par mon second amendement, qui porte le n

Je vous propose également de nous engager, à l’occasion de la campagne en vue des élections européennes, pour faire en sorte qu’en 2025, au moment où interviendra l’interdiction française, elle se double d’une interdiction européenne.
Un tel scénario couperait un peu l’herbe sous le pied à ces entreprises cyniques qui nous font du chantage.
Je tiens aussi à dire que cette volonté d’anticipation doit être prise très au sérieux, parce que l’histoire nous a malheureusement montré que les scandales arrivent vite.
Le scandale de l’amiante a fait des dégâts très importants. Du jour au lendemain, des entreprises ont fermé.
N’oublions pas, et je sais que nos collègues de l’outre-mer y sont très sensibles, le scandale du chlordécone. Nous ne pouvons pas continuer à faire comme si cela n’existait pas.
Pourquoi ai-je employé cette dernière expression ? Parce que nous disposons de données qui nous ont été transmises par le Gouvernement concernant les emplois qui sont menacés : si nous pouvons discuter des chiffres, nous disposons de ces données.
Disposons-nous, en revanche, de données précises concernant les conséquences sanitaires et environnementales de nos productions et de nos exportations ?
Non, nous n’en disposons pas, parce qu’il est difficile de les obtenir. Nous n’en disposons également pas parce que, quelque part, si on ne sait pas, ça n’existe pas.
Combien de personnes dans le monde connaissent-elles cependant de graves problèmes de santé à cause des produits que nous leur vendons ?
 Ça va changer quoi, qu’on ne les produise plus en France ? Rien.
M. Daniel Fasquelle.
 Combien d’hectares de forêts et de terres agricoles sont-ils aujourd’hui souillés par les produits que nous avons vendus à leurs occupants ?
Mme Barbara Pompili.
Combien d’agriculteurs dans le monde voient-ils leur activité menacée parce que les produits que nous leur fournissons, s’ils les soulagent peut-être aujourd’hui, les conduiront dans dix ans à ne plus pouvoir cultiver leur terre ?
Nous ne disposons pas de telles informations. Et si nous n’en disposons pas, tous ces phénomènes n’existent pas, et nous pouvons continuer, en toute bonne conscience, à produire et à exporter ces produits…
Par conséquent, pour toutes ces raisons, nous ne pouvons pas nous contenter de paroles. Nous ne pouvons pas nous contenter d’incantations.
Par conséquent, l’amendement n

 Vous êtes convaincue par Macron, c’est déjà çà.
M. Daniel Fasquelle.
 Nous devons montrer que nous sommes capables de le faire au niveau national.
Mme Barbara Pompili.
Nous nous battons en outre sur le terrain européen, parce que c’est celui qui nous permettra d’avoir une efficacité optimale.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général de la commission spéciale
Tout le monde reconnaît que la séquence au cours de laquelle nous avons voté une disposition dans la loi EGALIM que le Sénat a défaite et dont nous discutons aujourd’hui est inacceptable.
 Très bien.
M. Régis Juanico.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Cela a d’ailleurs conduit le Sénat à la supprimer et nous a permis, monsieur Potier, d’avoir la semaine dernière en commission une longue discussion, montrant que le secteur de la production des produits phytopharmaceutiques représente à peu près 1 000 emplois et celui de la production de semences – qui utilisent ce genre de produits et qui sont exportées aujourd’hui – près de 1 500.
Monsieur Potier, la semaine dernière, en commission, j’ai rejeté vos amendements sans souhaiter proposer d’alternative et sur la base d’un argument très important à mon sens : quand on souhaite supprimer un produit, on peut faire deux choses, soit interdire aux gens de l’utiliser, soit leur interdire de le produire.
Dans le premier cas, même si elle ne s’applique que dans une petite région du monde – c’est le cas de la France, qui vous le reconnaîtrez ne représente qu’une petite portion de la surface agricole mondiale –, cette interdiction ouvre un marché aux alternatives.
Vous l’avez fait, madame la présidente de la commission du développement durable, lorsque vous étiez ministre, avec les néonicotinoïdes, en en supprimant les usages.
 Nous l’avons fait aussi pour les pesticides : on les a interdits aux collectivités et aux particuliers.
M. Régis Juanico.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Si vous supprimez une production, comme nous envisageons de le faire ici, sans toucher au marché, le risque est de déplacer la production.
Il faut donc bien, à mon sens, distinguer la production des produits phytopharmaceutiques, dont nous parlons aujourd’hui, des semences.
Du côté de cette production, nous parlons d’à peu près 4 % du marché mondial produit en France.
Monsieur Potier, vous vous souvenez que c’est l’argument que j’avais employé en commission : si l’on supprime du jour au lendemain l’autorisation de les produire, le risque est que la production se déplace de quelques centaines de kilomètres et que l’impact sur l’environnement soit donc nul.

Mme Émilie Bonnivard.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Je vous remercie toutefois car vous avez, après le vote, conclu cette discussion par une alerte qui vous honore. Vous nous avez dit : on n’arrivera jamais à rien si l’on se comporte ainsi : les entreprises ne changeront pas ; nous serons incapables de convaincre les autres pays qu’il faut faire des efforts ; nous perdrons le rôle de phare que la France a su jouer pendant des années, c’est-à-dire celui d’un pays ayant sur un certain nombre de sujets un peu d’avance et sachant convaincre les uns et les autres.
Face à ce paradoxe, à savoir que si l’on peut interdire la production, l’impact sur l’environnement sera nul, on pouvait, certes, ne rien faire.
Mais nous avons travaillé. Et, après Dominique Potier, je veux surtout remercier la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. En effet, madame la présidente, alors que vous étiez ces derniers jours à Nairobi, au Kenya, et malgré le décalage horaire, vous n’avez ménagé ni votre temps ni vos efforts afin que nous puissions échanger et essayer de trouver ensemble des solutions.
Si je ne suis pas sûr que celle qui est proposée vous convienne totalement, je pense en tout cas qu’elle est ce qu’elle est en partie grâce à vous. Je vous en remercie donc beaucoup.
Monsieur Fasquelle, puisque vous avez évoqué les engagements internationaux du Président Macron, je voudrais vous lire quelques phrases extraites d’une déclaration qui a été adoptée à Nairobi et sur laquelle l’Afrique souhaite que toutes les parties prenantes – les États, les villes, mais aussi les entreprises et les consommateurs – s’engagent en vue de faire avancer la protection des écosystèmes africains
C’est d’ailleurs ainsi – la protection des écosystèmes africains – que s’intitule le chapitre dont je vais vous parler maintenant.
Vous l’avez dit, monsieur Potier, comme vous, madame Pompili : notre devoir est aussi de nous appuyer les uns sur les autres afin que ces écosystèmes soient également préservés.
Ce chapitre est en anglais : vous en excuserez la traduction un peu approximative :
« Les participants ont insisté sur le fait que de nouveaux modèles économiques sont en train d’émerger en vue de construire des sociétés plus résistantes, une utilisation de la terre plus soutenable et la conservation de la biodiversité en s’appuyant sur des solutions biosourcées et la collaboration de toutes les parties prenantes.
Les participants ont également noté que la recherche et l’éducation, notamment sur la durabilité des sols, ont fait des progrès significatifs, même s’il en reste encore à faire pour pouvoir transformer complètement les modèles de production.
Ils ont également insisté sur le fait que les solutions biosourcées devraient être davantage généralisées. »
Monsieur Fasquelle, vous allez dire que tout ça, ce n’est que des mots.
 Et vous ne pourrez pas me contredire.
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Très bien.
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Que pouvons-nous faire, nous, afin de nous assurer qu’en France, ce type d’engagement international, qui à mon sens fait honneur à la France, nous aide également – cela a été dit par M. Alauzet – à résoudre le paradoxe ultime de la transition écologique ?
Est-elle en effet une contrainte ou une opportunité ? Pouvons-nous faire de la France un champion de cette transition écologique, non en nous plaignant des emplois que nous détruisons, mais en nous félicitant de ceux que nous créons ?
C’est ce que nous essayons de faire avec l’amendement que je défendrai plus tard, mais dont il me semble important de vous présenter dès à présent les grandes lignes, afin que vous les ayez en tête au moment de vous prononcer sur les amendements de suppression.
Tout d’abord, les amendements aujourd’hui présentés suppriment à la fois la production, le transport et le stockage, ce qui a des conséquences sur deux industries : la production de semences et celle de produits phytosanitaires.
Nous vous proposons de nous concentrer sur la production, sachant que nous sommes leaders mondiaux en matière de semences, de transport et de stockage et que les exportations représentent plus de 20 % du marché.
Le fait que nous exportions des semences dont le processus de production a lui-même nécessité l’utilisation de ce type de produits est en fait vertueux. En effet, vous plantez une semence dans un produit, ce qui évite l’épandage. Cela limite et contient également, de manière importante, la pollution liée à ces produits.
Je vais donc, premièrement, vous proposer d’exclure les semences du champ de cette disposition.
Deuxièmement, pour tenir compte de ce qui a été dit par certains, et même par la majorité d’entre vous, je vous propose d’étudier comment il est possible de mettre la pression sur les lignes de production, c’est-à-dire sur les entreprises qui sont présentes en France afin de les forcer et de les pousser vers la transition, de manière à ce qu’ensemble elles et nous, et non pas elles contre nous, ou nous contre elles, puissions inventer l’avenir et être ambitieux.
Dans cet amendement, nous vous proposons une interdiction dès 2025 de la production de ces produits. Je n’entre pas dans le détail : il s’agit de produits directement inclus dans le champ d’un règlement européen relatif aux produits phytosanitaires.
Il existe quelques exceptions liées à des usages autres qu’agricoles comme l’embaumement, la taxidermie et quelques autres : je vous demanderai donc de les exclure. Mais on appliquera bien en 2025 l’interdiction pour les produits phytosanitaires, tout en proposant des dérogations.
Toutefois, pour qu’une entreprise puisse en bénéficier, il faudra qu’elle s’engage dans un partenariat avec le Gouvernement et qu’elle signe une convention fixant des objectifs ambitieux tout à fait conformes à ceux que j’ai évoqués et qui viennent d’être définis en Afrique hier et aujourd’hui : le biocontrôle, la recherche et – c’est très important – l’emploi, de manière à ce que l’on n’oppose pas l’un et l’autre.
Tel est le sens de l’amendement que je vous proposerai et dont vous pouvez d’ores et déjà prendre connaissance ; nous en discuterons tout à l’heure.
Telles sont aussi les raisons pour lesquelles je demande le retrait de ces amendements de suppression ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Très bien. Voilà qui semble aller dans le bon sens !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Néanmoins, je veux redire que nous sommes déterminés à mettre en œuvre la transition écologique et énergétique. L’ambition du Gouvernement et de la majorité est claire : il s’agit de faire de la France un pays leader, qui montre l’exemple, et non un pays suiveur, à la remorque du monde. Tel est le sens des déclarations que le Président de la République a faites au
 One planet summit
Pour réussir la transition écologique et énergétique, nous avons besoin d’inventer des solutions innovantes et transformantes. Or ceux qui disposent des équipes de recherche, des savoir-faire et des opérateurs pour ce faire, aujourd’hui, ce sont les industriels ; c’est leur métier. De ce fait, et pour abonder dans le sens de plusieurs orateurs, opposer écologie et économie, et même, j’irai plus loin, écologie et industrie, est un contresens. Cela reviendrait à prétendre que nous avons les mains propres – sauf que nous n’aurions plus de mains. Interdire de produire en France des produits dont la fabrication est autorisée dans les autres pays européens, cela revient, potentiellement, à susciter une délocalisation de sites industriels, qui plus est sans aucun impact concret immédiat sur l’environnement, semble-t-il.
 C’est clair !
M. Nicolas Forissier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

M. Nicolas Forissier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Mais ce serait un exemple à suivre !
M. Régis Juanico.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
La proposition que nous vous faisons, c’est que nous tenions compte du fait que ce sont les industriels qui ont la capacité de trouver des solutions écologiques, et que nous les accompagnions – mais que nous les accompagnions fermement, en leur demandant de prendre des engagements. Vous avez dit, monsieur Potier, qu’à ce stade, ces engagements vous paraissaient un peu modestes. Je vous en donne acte. Je pense qu’il faut effectivement aller plus loin que 15 % de biocontrôle en 2025, mais c’est une manière de se donner une ligne.
Il faut admettre que les industriels n’ont pas eu beaucoup de temps pour prendre position eux-mêmes. Les points sur lesquels on considère qu’il est important qu’ils s’engagent ont été précisés. M. le rapporteur général les a énumérés : l’investissement dans le biocontrôle, la part de biocontrôle, l’organisation des équipes de recherche et développement, en particulier en France, et l’emploi, sous deux aspects : l’emploi actuel, avec la nécessité d’accompagner la transformation des lignes de production qui seraient amenées à abandonner la fabrication de produits dont l’usage est interdit en Europe, et la mise en place de nouvelles lignes de production pour les produits de biocontrôle, qui seront plus cohérents dans la durée et plus durables en termes économiques aussi.
Ce compromis me semble équilibré. Les entreprises sont au courant – même si je n’irai pas jusqu’à dire qu’elles sont enthousiastes.
 Elles ne sautent pas de joie ?
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je voudrais aussi apporter quelques précisions. Les amendements proposés ici ont tous pour conséquence de supprimer des emplois chez les semenciers. Or vous avez bien insisté, monsieur Potier, sur le fait qu’il fallait faire la distinction entre les semenciers et les producteurs de phytosanitaires. Pourtant, hormis l’amendement du rapporteur général, toutes les réponses proposées remettent en cause leur activité. Je rappelle donc que les semenciers sont au bout de la chaîne, qu’ils sont dépendants des phytosanitaires, qu’ils ont des cahiers des charges et qu’il y a des pays qui imposent l’emploi de certains produits phytosanitaires pour des raisons réglementaires.
 Bien sûr !
M. Nicolas Forissier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
M. Potier demande comment on pourrait poursuivre les contrevenants qui trichent sur les règles d’exportation. Sur cette question, nous avions préparé un sous-amendement, que nous pouvons vous soumettre. Nous l’avons rédigé, mais il n’a pas été bien reçu car on a considéré que cela revenait à dire qu’il fallait respecter la loi – alors qu’il va un peu plus loin que cela. Il est disponible et nous vous le soumettrions bien volontiers.
Dernier point, relatif aux conséquences sanitaires des exportations. Pourquoi avons-nous du mal à répondre à cette question ? Tout simplement parce que si nous produisons, pour l’essentiel, ce n’est pas nous qui exportons ; souvent, cela part d’Allemagne. Nous ne disposons donc pas de données nationales sur la plupart des produits français destinés à l’exportation. Cela étant, je peux vous donner des informations sur deux produits. Le premier est le propisochlor, qui est interdit depuis 2009 en raison de données insuffisantes pour caractériser l’absence de risques sur la santé humaine et les os. Il est exporté principalement vers la Russie et l’Ukraine. Le second est la perméthrine, un insecticide pyréthrinoïde qui agit sur le système nerveux et qui est interdit sous la forme de pesticide depuis 2008. Nous l’exportons vers la Suisse, pour l’essentiel, et, dans une moindre proportion, vers le Maroc. Elle fait partie de la liste des médicaments essentiels de l’OMS et continue à être utilisée pour d’autres usages en Europe.
Il faut faire attention aux propos caricaturaux que l’on peut entendre dans les médias – mais que, bien entendu, je n’ai pas entendu dans cet hémicycle –, selon lesquels l’exportation des produits interdits en Europe serait exclusivement destinée à des pays en difficulté ou à des pays émergents qui n’auraient pas les moyens d’assurer de contrôle sur eux. Il faut savoir que l’essentiel de ces exportations sont destinées à des pays qui possèdent des autorités sanitaires, qu’elles sont extrêmement encadrées, que nous devons communiquer nos données sanitaires aux pays concernés pour qu’ils les acceptent et que cela relève du choix de pays souverains.
 C’est d’ailleurs la même chose pour n’importe quel produit !
M. Nicolas Forissier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Raison de plus pour voter l’amendement de M. Potier !
M. Régis Juanico.
 Monsieur Potier, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 À ce stade, certainement pas !
M. Dominique Potier.
Je vous remercie pour la précision de vos réponses, madame la secrétaire d’État, mais nous ne disposons toujours pas de la liste des produits concernés. Je ne veux pas faire de polémique, mais il n’est pas normal que, huit jours après l’avoir demandée, nous n’ayons pas cette liste et que nous ne connaissions pas les raisons sanitaires et environnementales pour lesquelles ces produits sont interdits.
Pour avoir côtoyé, dans le cadre du plan Écophyto, le syndicat des producteurs phytopharmaceutiques, je sais bien que chaque fois que la loi ne l’empêche pas, l’intérêt de ces multinationales est, s’agissant de molécules pour lesquelles les investissements en matière de brevet et de recherche ont été amortis, de continuer à les produire et, si elles sont interdites dans un pays, de les déverser ailleurs. Cela relève de l’appât du gain. Seule la loi, en fixant une trajectoire plus vertueuse ou une interdiction, peut changer les choses. Or ce que les industriels ont négocié avec vous, c’est la simple prolongation de la trajectoire actuelle : 25 % de biocontrôle en plus en 2017, 30 % en plus en 2030. J’ai vu les notes du ministère sur les discussions en cours, que vous avez eu la gentillesse de me transmettre : cela correspond à l’évolution naturelle de la trajectoire ; la négociation que vous mentionnez ne prévoit aucune inflexion.
Il y a deux ans, par la loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre, nous nous sommes donné les moyens d’empêcher, à terme, que l’on puisse produire au bout du monde des produits dans des conditions que nous jugerions infâmes pour nous-mêmes. Aujourd’hui, nous sommes confrontés à un dilemme éthique qui n’est pas du tout antiéconomique – vous n’arriverez pas à m’en convaincre. Au contraire, cette question est intrinsèquement liée à l’économie du XXI

Je terminerai par une provocation, que je vous demande de prendre comme un appel à la réflexion, et non comme un propos facile et gratuit. La cohérence voudrait que le délai de cinq ans que nous nous accordons pour continuer à exporter ces produits, nous l’appliquions chez nous pour en autoriser l’utilisation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Très bien !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Bruno Bonnell.
M. le président.
 Il est vrai que le débat est riche et que l’on est hésitant. Le contraire serait d’ailleurs surprenant, puisque nous tous ici sommes déterminés à faire mieux pour la planète et qu’en même temps nous devons affronter certaines réalités. Certains évoquent des critères économiques – l’emploi, l’activité, l’expertise, la compétition internationale –, d’autres mettent l’accent sur des dimensions plus politiques, pouvant aller jusqu’à la posture ou l’affirmation de principe, d’autres encore s’appuient sur des expertises. J’ai entendu tellement de chiffres que je n’en ai pas retenu un seul ! Et n’étant pas moi-même un expert du sujet, je ne sais pas si ce sont 1 000, 2 000 ou 3 700 emplois et si c’est 4 %, 18 % ou 22 % de part de marché qui sont concernés. D’autres collègues enfin affirment que la France doit être le meilleur élève de l’Europe et inspirer les autres pays.
M. Bruno Bonnell.
 En effet !
M. Régis Juanico.
 Tout cela ne permet guère de trancher.
M. Bruno Bonnell.
Ceux qui me connaissent savent que je suis un passionné de Nietzsche, qui conçoit le monde comme volonté et représentation.
 C’est Nietzsche qui a dit ça ?
M. Régis Juanico.
 J’ai envie de vous dire qu’il faut concevoir la transition écologique comme volonté et représentation.
M. Bruno Bonnell.
Quelqu’un d’autre, apprécié par d’autres bancs dans cet hémicycle, je veux parler de Gramsci,…
 Ah, c’est mieux !
M. Régis Juanico.
 (Sourires.)
 …disait qu’il fallait toujours opposer le pessimisme de la connaissance à l’optimisme de la volonté.
M. Bruno Bonnell.
M. Potier a parlé de l’impuissance publique, ce qui, dans cet hémicycle, peut sonner comme un paradoxe.
 Dans ce cas, changez les choses !
M. Régis Juanico.
 J’ai envie, monsieur Potier, de vous opposer la puissance de la volonté.
M. Bruno Bonnell.
Si je parle ainsi, c’est pour vous dire que je vais voter contre les amendements.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Ça, c’est La République en marche tout craché !
M. Dominique Potier.
 Et cela, pour une simple et bonne raison, c’est que je préfère baliser le chemin plutôt que le fermer. Je pense que dans l’écologie, il y a une notion d’espérance.
M. Bruno Bonnell.
 Et alors ?
M. Boris Vallaud.
 Pour conclure, et je vous invite à méditer cette réflexion, je pense que la transition écologique ne doit pas être gérée comme un cas de conscience, mais comme un cas de confiance. Dès lors, faisons confiance aux professionnels du secteur, cessons de vouloir être experts en tout et balisons le chemin !
M. Bruno Bonnell.
 Il a raison !
M. Nicolas Forissier.
 Ce ne sont plus les marcheurs, ce sont les baliseurs…
M. Régis Juanico.
 (Sourires.)
 M. le rapporteur général a expliqué que l’amendement qu’il allait présenter vise précisément à baliser ce chemin. Agissons en parlementaires avisés, et au lieu d’interdire et de passer à autre chose, organisons, comme nous l’avons fait pour le glyphosate, la surveillance de la transition énergétique, pour qu’elle nous conduise vers le meilleur.
M. Bruno Bonnell.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de quatre amendements, n

L’amendement n

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à avancer la date de l’interdiction à 2022 pour les produits qui ont un substitut, donc pour lesquels l’interdiction serait plus facile.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà défendu cet amendement qui tend à repousser le délai jusqu’en 2025, moyennant un travail au niveau européen, de façon que l’interdiction y intervienne à la même date.
Mme Barbara Pompili.
Je tiens à remercier M. le rapporteur général, et à saluer le travail considérable qu’il a accompli pour trouver un compromis et sortir de cette affaire par le haut.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Comme c’est merveilleux ! Comme on s’aime !
M. Daniel Fasquelle.
 Le rapporteur général est là pour travailler, c’est son rôle !
M. Gilles Lurton.
 Je salue aussi mon collègue Jean-Marc Zulesi, qui a, lui aussi, beaucoup travaillé à la recherche d’un compromis aux côtés de Mme la secrétaire d’État.
Mme Barbara Pompili.
Le compromis que vous proposez, monsieur le rapporteur général, repose sur la confiance dans les entreprises, mais une confiance relative puisqu’elle est assortie d’une surveillance. On pose une interdiction à l’horizon 2025, tout en prévoyant des dérogations pour les entreprises qui jouent le jeu, qui s’engagent contractuellement, avec l’État, en faveur de décisions fortes en termes d’emploi, de recherche et développement et de biocontrôle.
J’entends le principe d’un tel compromis et pourrais y souscrire, car il traduit une volonté d’avancer et d’inciter les entrepreneurs à s’engager dans une transition, tout en les accompagnant. Le seul problème à mes yeux est que, si l’échéance de 2025 leur laisse un peu de temps, on les autorise à poursuivre leur production actuelle ad vitam aeternam si elles font des efforts.
S’agissant des sites de production et de recherche et développement concernés, Mme la secrétaire d’État a parlé d’un horizon de dix ans. Je me dis – et ce serait là, je ne vous le cache pas, un gros effort au regard de mes convictions – que, si l’on fixe l’interdiction à 2025, moyennant des dérogations pour les entreprises les plus vertueuses, qui font des efforts, tout en posant une interdiction absolue en 2030, je pourrais être d’accord, même si le délai me paraît très long. En ce cas je pourrais retirer mon amendement, car tel est le jeu des compromis.
En revanche, l’absence de date limite revient à donner un droit à polluer sans fin.
 Exactement !
M. Dominique Potier.
 Cela me pose un réel problème.
Mme Barbara Pompili.
Voilà ce que je voulais dire, monsieur le rapporteur général, en vous réitérant mes remerciements pour le travail constructif que vous avez fait.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur général
Il n’y a pas de date pour une interdiction totale, c’est vrai, mais tout de même une échéance proche, fixée à 2025. Les entreprises qui ne font aucun effort d’ici là se verront interdites de production.
Enfin, nous avons souhaité introduire une disposition législative sur le contrôle parlementaire. Rien ne nous empêche, bien sûr, de lancer une mission d’information. Nous verrons ensemble, madame Pompili, la façon d’organiser le contrôle parlementaire ; mais, sous réserve évidemment du secret des affaires, nous avons voulu écrire que « les commissions permanentes compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat obtiennent communication des conventions de transition au moment de leur conclusion ainsi que des résultats des contrôles des éventuels manquements de ces conventions ».
Pour les autres amendements, c’est bien entendu une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. Je vous suggère toutefois instamment, mes chers collègues, de voter l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
La fameuse note où l’on a pu consigner, dans un temps assez contraint, un maximum de réponses sur les engagements pris par les industriels est un point de départ. On le sait, je suis plutôt accrocheuse dans les négociations. Nous n’allons donc probablement pas en rester là avec la direction générale des entreprises, s’agissant de la dynamique engagée sur le biocontrôle.
Pour assurer cette transition, nous devons obtenir des choses, dans le positif comme dans le négatif, de l’Union européenne. Je le répète, il ne s’agit pas seulement de poser une interdiction en 2025 ou en 2030, mais aussi d’obtenir une définition commune du biocontrôle et un cadre réglementaire qui permette de développer les alternatives. La France, qui pèse 4 % sur le marché des produits dont nous parlons, ne pèse pas très lourd non plus sur le marché du biocontrôle : pour se développer, celui-ci doit s’inscrire dans un marché européen, voire mondial. La déclaration de Nairobi, ce ne sont donc pas que des paroles, ce sont aussi des faits : elle souligne la nécessité de créer des alternatives, à travers la demande que les consommateurs adressent aux industriels en faveur de produits qui correspondent à leurs attentes.
L’avis est donc défavorable sur les amendements n


 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 J’écoute depuis une heure et comprends toutes les difficultés que soulève la question. Je salue donc à mon tour le travail qui a été fait.
M. Michel Castellani.
Nous aurons toujours des contradictions à gérer. Tout ce que fait l’homme génère des externalités positives et négatives, comme on dit en économie. Bien sûr, c’est difficile ; bien sûr, des gens, dont c’est le travail, produisent et transportent des produits phytosanitaires. Mais la réalité est là : ces produits sont des poisons, et l’on ne peut pas continuer à introduire, dans le sol, des centaines de tonnes d’un poison qui se propage ensuite dans la chaîne de la nature. Il faudra bien, un jour ou l’autre, que nous agissions sur le fond du problème. Je salue donc une nouvelle fois le travail accompli, et fais miens les propos de Mme Pompili.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je partage moi aussi le point de vue de Mme Pompili lorsqu’elle salue l’excellent travail du rapporteur général. La remarque, d’ailleurs, vaut aussi pour Mme la secrétaire d’État. Cela justifierait à mes yeux le retrait de l’amendement n
M. Thierry Benoit.


 C’est bidon !
M. Dominique Potier.
 On l’a vu lors des État généraux de l’alimentation, certains, dans notre hémicycle, se livrent à une surenchère. Cela contribue d’ailleurs à une certaine confusion à l’extérieur de l’hémicycle, auprès du grand public. Il y aurait, d’un côté, ceux qui veulent toujours plus – mais oublient le principe de réalité, comme le rappelait Gilles Lurton –, de l’autre, ceux qui seraient pour le laisser-aller.
M. Thierry Benoit.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, madame la secrétaire d’État, de l’amendement que vous avez rédigé, et de la trajectoire et de l’objectif précis que vous fixez à travers lui. Si l’amendement de Mme Pompili, et les autres qui lui sont semblables, n’étaient pas retirés, toute personne sensée devrait les rejeter. C’est en tout cas ce que je ferai, pour voter l’amendement n

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Thierry Benoit venant d’exposer la position du groupe, je serai brève.
Mme Laure de La Raudière.
Personne dans cet hémicycle, je le rappelle à nos collègues, ne peut se satisfaire de voir produire en France des produits qui sont interdits en Europe. Personne ne peut se satisfaire non plus que l’on utilise la législation française pour mener des combats qui devraient l’être au niveau européen, qu’il s’agisse de réciprocité ou d’une interdiction qui s’applique à tous.
Le compromis du rapporteur général me paraît intéressant, car il permet de négocier avec les entreprises visées, en vue de faire évoluer la production tout en la maintenant en France. Les entreprises dont nous parlons, je crois, sont détenues par des capitaux étrangers ; elles ont donc une grande sensibilité sur la question des investissements, qu’elles peuvent délocaliser très facilement à l’étranger, où elles possèdent d’autres usines. Dès lors, la voie du dialogue est particulièrement intéressante si l’on veut les voir continuer à investir en France dans de nouvelles productions. Nous soutenons donc l’amendement n

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Pour ma part, je ne remercie pas M. Lescure que remerciait Mme Pompili, et je ne remercie pas non plus la majorité. Très franchement, quelle histoire ! Nous avons déjà eu ce débat dans le cadre des EGALIM, et le pensions clos en première lecture, puis en commission spéciale.
M. Daniel Fasquelle.
 Ça, c’est vrai !
Mme Laure de La Raudière.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Vous y revenez à travers un amendement bricolé sur un coin de table depuis deux jours, et que l’on a bien entendu beaucoup de mal à analyser. Vous écrivez, par exemple, que les producteurs bénéficieront d’une dérogation s’ils s’engagent, via « une convention de transition contraignante », à développer des productions alternatives. Est-ce à dire que les producteurs devront s’engager dans des voies alternatives ? Que je sache, ce sont ceux à qui les industriels vendent ces produits qui doivent s’engager dans des modes de production alternatifs !
M. Daniel Fasquelle.
Tout cela est donc très confus. Peut-être y a-t-il quelques spécialistes dans notre enceinte, mais il n’est pas très sérieux de nous « balancer » ainsi un tel sujet à la fin – ou plutôt au milieu, hélas – de l’examen du présent texte. Notre position, précisée par Raphaël Schellenberger, consiste à en rester à la version du Sénat. C’était aussi, d’ailleurs, la position que vous aviez exprimée en commission spéciale.
Sur cette question, en tout cas, notre groupe est partagé. Certains d’entre nous voteront votre amendement, monsieur le rapporteur général, et d’autres s’abstiendront. Mais je regrette et dénonce la méthode sur un sujet aussi sensible, et qui a, on le sait, une résonance particulière dans l’opinion.
Si je condamne donc résolument la forme, sur le fond, je suis réservé, comme certains de mes collègues, quant à la portée réelle de l’amendement, faute d’avoir pu vraiment l’analyser.
 (Mme Véronique Louwagie applaudit.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. le président.
 Nous sommes quelques-uns à partager la conviction de nos collègues Potier et Pompili. Mais il y a l’éthique de conviction – et, je le répète, je suis convaincu – et il y a l’éthique de responsabilité. L’amendement présenté par notre rapporteur général fait preuve de responsabilité : nous le voterons donc.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Vous appelez Weber à la rescousse, cher collègue, mais on est du côté de l’éthique de responsabilité lorsque l’on invoque le changement climatique et que l’on affirme que l’effondrement de la biodiversité est proche et qu’il faut donc changer de modèle. Si l’amendement dont vous parlez est le fruit d’un compromis, s’il reprend des trajectoires anciennes en se contentant de les habiller autrement, alors il n’est pas du tout, malgré l’effort qu’il représente et que je salue, à la hauteur de l’exigence éthique qui doit nous animer et qui n’est absolument pas contradictoire avec la volonté de développer l’industrie du futur et les 1 000 emplois correspondants dans nos territoires.
M. Dominique Potier.
Il s’agit non pas de vous culpabiliser ni d’invoquer une morale pesante, mais de nous poser une question : qu’est-ce qui nous autorise à penser que des produits que nous avons refusés chez nous, pour nos enfants, nos travailleurs, notre sol, sont meilleurs à l’autre bout de la planète ?
 Interdire de les produire en France ne résoudra pas le problème !
M. Daniel Fasquelle.
 Cela n’a aucun sens du point de vue éthique, sans compter les conséquences qu’auront en retour, dans un monde interdépendant, les dégâts humains et environnementaux causés ailleurs par ces produits. Dans ce monde interdépendant, face au risque d’effondrement écologique, nous devons apprendre à penser en termes de souveraineté solidaire et non plus solitaire.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’entends bien les arguments avancés ; reste que l’on va décider de revenir sur quelque chose qui avait été voté : c’est cela, la réalité.
M. Éric Coquerel.
Du point de vue moral et éthique, rien ne justifie que nous continuions à produire et à vendre ce que nous nous interdisons à nous-mêmes de consommer. On peut utiliser tous les arguments possibles : dès lors que nous considérons qu’une chose est mauvaise pour nous, nous ne pouvons pas la produire pour le reste de la planète, y compris pour des raisons économiques. Dominique Potier a raison sur ce point.
Cela pose à nouveau la question, dans le cadre de la transition écologique, de la planification écologique, s’agissant notamment de la reconversion des emplois. En tout cas, on ne peut ni éluder l’urgence, ni faire l’économie de règles. J’entends bien : il faut faire confiance, progresser avec les industriels, les producteurs ; mais, à un moment donné, des règles sont indispensables pour faire avancer les choses, puisque les critères qui priment ne correspondent pas nécessairement, pour des raisons économiques et de concurrence, à l’intérêt général.
Pour toutes ces raisons, et compte tenu de la situation, la disposition que vous vous apprêtez à adopter, c’est un peu n’importe quoi. Si nous allions la présenter aux 35 000 à 40 000 lycéens qui manifestement actuellement devant l’Assemblée nationale pour le climat et l’environnement, je ne crois pas qu’elle remporterait un grand succès.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
Mme Nadia Hai.
 Elle est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Éric Alauzet.
 Je vais retirer mon amendement. J’ai observé, depuis que la commission spéciale s’est réunie, une véritable évolution, grâce au travail important qui a été fourni : cette assemblée est bel et bien vivante. Je dois dire, même si je ne partage pas leurs idées, que c’est grâce aux membres du groupe Les Républicains que l’ouvrage a été remis sur le métier. Mme Hai, responsable du groupe La République en marche pour ce texte, a beaucoup travaillé aussi. Merci, madame la secrétaire d’État, des perspectives, que vous nous avez données, d’engagements au niveau européen pour traiter le sujet. Nous faisons pour le mieux au niveau national, mais nous sommes confinés dans nos frontières et cela nous limite. En tout cas, personne ne pourra dire, dans trois ans, dans cinq ans, qu’il ne savait pas, et si, un jour, le couperet tombe, il n’y aura pas de surprise.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Je vous l’ai dit, je laisse toujours la porte ouverte à la possibilité d’un sous-amendement permettant d’inscrire dans l’amendement de la commission spéciale l’échéance de 2030 pour l’interdiction totale. Dans son état actuel, cet amendement délivre un droit à polluer ad vitam aeternam, et cela, pour moi, n’est pas acceptable. Si nous pouvions nous accorder sur 2030, je retirerais mon amendement ; mais comme, a priori, ce n’est pas le cas, je le maintiens.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je veux d’abord appeler votre attention sur une loi à laquelle l’amendement de la commission spéciale fait référence, lorsqu’il mentionne le secret des affaires. Loin de moi l’idée d’alourdir le débat : nous avons déjà pris beaucoup de temps et je vous sais gré de votre écoute et de votre patience. Mais si le secret des affaires venait à limiter la communication d’entreprises multinationales concernant leur effort de recherche et en matière commerciale, et que cela entravait la manifestation de la vérité à ce sujet, vous pourriez nourrir quelques regrets d’avoir adopté la loi relative à la protection du secret des affaires, dont nous vous avions signalé le risque du point de vue éthique : celui d’une dissimulation des pratiques.
M. Dominique Potier.
Ensuite, pour votre information, il n’y a pas que la rue ou que les jeunes qui demandent, au moins autant que le Président de la République, à ce que l’on sauve la planète : il y a aussi l’Institut national de la recherche agronomique, qui a engagé un programme zéro pesticide. L’amendement de la commission spéciale est très en deçà de l’état de la science et de la société.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président !
Mme Nadia Hai.
 Vous voulez intervenir ? Vous pourrez le faire après le scrutin.
M. le président.
 Je voulais juste demander une suspension de séance.
Mme Nadia Hai.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas possible.
M. le président.
 Ce n’est pas possible, le scrutin est ouvert !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La majorité se divise…
M. Daniel Fasquelle.

Mme Nadia Hai
M. Roland Lescure,
 rapporteur général
 Ah, celle-là, je l’attendais !
M. Gilles Le Gendre.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Mme Nadia Hai.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Aider les commerces des centres-villes est primordial, car ils font partie des entreprises qui doivent bénéficier de la croissance et se transformer. Ce projet de loi aurait dû leur faire une place à part entière. En 2001, 10 % des centres-villes avaient un taux de vacance commerciale supérieur à 10 % ; en 2015, ce taux atteignait 62 % !
Mme Emmanuelle Ménard.
J’avais déposé, lors de la première lecture du texte, une série d’amendements, que je soumets à nouveau à l’Assemblée pour cette nouvelle lecture, destinés à fournir aux commerces des centres-villes les moyens de se développer. Malheureusement, ils ont tous été retoqués.
J’avançais plusieurs solutions et propositions : par exemple, un mode de calcul qui aurait permis d’en finir avec les débats de chiffres sur le taux de vacance, par la fixation de périmètres objectifs et comparables entre les villes. Je suggérais également d’introduire la compétence du maire de la commune la plus peuplée de la zone de chalandise, ainsi que la chambre de commerce et d’industrie et la chambre des métiers et de l’artisanat, au sein des commissions départementales d’aménagement commercial, afin que celles-ci puissent davantage s’appuyer sur les acteurs locaux pour évaluer les demandes d’autorisation d’exploitation commerciale.
Je proposais également que le maire de la commune la plus peuplée de la zone de chalandise soit saisi des projets de commerce d’une surface de vente égale ou supérieure à 500 mètres carrés. Je souhaitais également la création de zones franches au sein des centres-villes, mesure incitative et indispensable pour encourager les commerces à s’y réimplanter. Enfin, je suggérais de favoriser, par une série de mesures fiscales, le retour des commerces dans les centres-villes.
Ces mesures sur les commerces des centres-villes avaient toute leur place dans le projet de loi PACTE. Vous en avez jugé autrement, ce qui est vraiment dommage. Il faudra un jour s’attaquer à ce problème !
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Daniel Fasquelle.
 Je défends, avec plusieurs collègues du groupe UDI, Agir et indépendants, deux amendements qui visent à rétablir l’article 8 
M. Thierry Benoit.

Notre ministre Julien Denormandie a lancé un travail sur le programme Action cœur de ville. Il est reconnu que le commerce, notamment alimentaire, a un rôle de centralité dans les villes, en particulier les villes moyennes et les bourgs ruraux. Ce sujet court depuis plusieurs années.
L’actualité, en Bretagne, révèle combien la loi sur l’ouverture des magasins le dimanche est imparfaite. En effet, une grande surface, en Ille-et-Vilaine, a obtenu l’annulation d’un arrêté préfectoral encadrant le travail dominical. Mais Bretons que nous sommes, nous faisons, comme dans d’autres régions, preuve d’initiative : dans le pays de Rennes et dans celui de Fougères, les élus locaux des communes et des intercommunalités se posent en médiateurs. Ils réunissent les parties prenantes concernées par l’ouverture des magasins le dimanche, notamment les syndicats de salariés et les représentants des employeurs.
L’objectif n’est pas d’ouvrir les magasins le dimanche plus souvent. La réflexion des élus porte sur la nécessité de revitaliser nos villes moyennes et nos bourgs ruraux : il faut procéder à une régulation en vue de parvenir à un équilibre entre le commerce situé dans nos villes et le commerce de périphérie.
Certains acteurs de la grande distribution, implantés en périphérie, foulent aux pieds les dispositions législatives ainsi que les arrêtés préfectoraux et passent en force, en ouvrant systématiquement leurs magasins le dimanche. Cet état de fait soulève des difficultés de plusieurs ordres, notamment en matière d’application du droit du travail.
En effet, les élus plaidant pour une régulation accrue le font afin de protéger les salariés de la grande distribution, lesquels sont très sollicités et travaillent dans le cadre de conventions collectives très exigeantes – au demeurant, il faudrait que le Parlement, un jour, se penche plus précisément encore sur ce sujet. Il y va de la préservation des conditions de travail des salariés de la grande distribution. Il y va également de la revitalisation et de l’équilibre des villes moyennes et des centres-bourgs. Ce sujet est important.
Pour ce faire, les élus proposent de réunir les parties prenantes pour parvenir à un accord qui, formalisé dans une charte, limite et encadre le nombre de dimanches et de jours fériés lors desquels les magasins des grandes surfaces de périphérie peuvent être ouverts. Il s’agit bel et bien d’un dispositif de régulation.
Celui-ci prend en compte deux critères. Le premier est le périmètre concerné à l’échelle de l’intercommunalité. Par exemple, les élus du pays de Rennes travaillent avec les acteurs sociaux et les employeurs – notamment l’Union des entreprises 35, qui représente le patronat breton –, afin de parvenir à un consensus sur un périmètre donné, tel que Rennes Métropole.
De même, les élus de l’agglomération de Fougères, qui rassemble une ville moyenne de 20 000 habitants et ses communes périphériques – citons notamment Lécousse, où est implantée une grande surface –, passent un accord réunissant les salariés, les employeurs et la chambre de commerce et d’industrie d’Ille-et-Vilaine.
Mme Olivia Grégoire,
présidente de la commission spéciale
 La surface commerciale est le second critère pris en compte. C’est ainsi que nous pouvons convenir, à Rennes, de réguler le travail du dimanche pour les surfaces commerciales inférieures ou égales à 500 mètres carrés, tout en nous limitant, à Fougères, aux surfaces inférieures ou égales à 300 mètres carrés, car la structure commerciale y est différente.
M. Thierry Benoit.
Les amendements n

Ces amendements ne visent pas à rouvrir le débat sur la libéralisation du travail dominical, qui demeure régulé et encadré, à la carte, en fonction des réalités territoriales, mais à favoriser la recherche de consensus tout en autorisant la différenciation : on pourrait ainsi adopter une disposition en Alsace, une autre dans les Hauts-de-France, une autre encore en Provence-Alpes-Côte d’Azur, en Occitanie, en Nouvelle-Aquitaine ou en Bretagne. Le principe général est de faire confiance aux acteurs du territoire, ainsi qu’à l’intelligence collective.
En Bretagne, le Premier ministre a récemment signé, avec le président du Conseil régional, un contrat d’action publique, qui prolonge le pacte d’avenir conclu en 2013, comme un premier acte de la différenciation.
Je précise que les amendements n

Cela peut vous faire soupirer, madame la présidente de la commission spéciale, mais si je prends un certain temps pour détailler le sujet, c’est qu’il est très important.
Mme Olivia Grégoire,
présidente de la commission spéciale
 Les acteurs locaux ont sensibilisé les parlementaires de leurs départements respectifs sur ce sujet – celui d’Ille-et-Vilaine, pour ma part. D’autres s’exprimeront après moi. Je le répète : le sujet est très important. C’est pourquoi je prends le temps de la pédagogie. Je vous remercie, chers collègues, de votre patience et de votre écoute.
M. Thierry Benoit.

M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne répéterai pas ce que vient de dire Thierry Benoit très brillamment, ce dont je le remercie. Je suis élu du même département, plus précisément de sa façade littorale, étant député de la circonscription de Saint-Malo. Les difficultés auxquelles nous sommes confrontés sont identiques.
M. Gilles Lurton.
Il se trouve que Fadila Khattabi et moi-même venons de publier un rapport, rédigé sous la présidence de notre collègue Blein – Daniel Fasquelle y a également contribué – procédant à l’évaluation de la loi Macron. Ce rapport sera présenté à M. le ministre de l’économie et des finances dans une quinzaine de jours. Entre sa parution et aujourd’hui, plusieurs arrêtés interdisant à certaines grandes surfaces d’ouvrir le dimanche ont été cassés. Il en est résulté, en Bretagne, une situation tout à fait anarchique en matière d’ouverture des commerces le dimanche, ce qui a suscité un fort émoi, notamment en Ille-et-Vilaine.
Mon amendement est identique à celui de Thierry Benoit. Nous pensons que les élus locaux – départementaux et régionaux –, les responsables de grandes surfaces et les autres partenaires économiques sont capables de s’entendre et de conclure des accords. Nous sommes parvenus, à Saint-Malo, bien avant la promulgation de la loi Macron à définir une zone touristique.
 Très juste !
Mme Laure de La Raudière.
 Il faut accorder à l’esprit de responsabilité des élus locaux la reconnaissance qu’il mérite. Tel est l’objet du présent amendement.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai défendu, monsieur le président.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous inscrivons dans la droite ligne des propos qui viennent d’être tenus, même si je serai bien plus bref, faute de disposer du temps nécessaire pour disserter sur ce sujet important.
M. Michel Castellani.
Je dirai simplement ceci : nous proposons de modifier l’article L. 3132-29 du code du travail, en vue de rétablir l’article voté par le Sénat, qui améliore l’encadrement de l’ouverture des commerces le dimanche.
 La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En Bretagne, comme partout en France, la lutte pour la revitalisation de nos centres-villes et de nos centres-bourgs constitue une priorité pour les élus et les citoyens. Or l’ouverture des grandes surfaces alimentaires le dimanche porte atteinte aux commerces de proximité, notamment aux commerces alimentaires.
Mme Graziella Melchior.
En vue d’assurer l’équité entre les entreprises en matière de concurrence et de maintenir les équilibres commerciaux, des accords locaux ont été passés, depuis de longues années, dans plusieurs territoires, non seulement en Ille-et-Vilaine, mais aussi dans le Bas-Rhin et en Haute-Garonne. Or ces accords sont menacés, alors même qu’ils ont démontré leur efficacité et leur légitimité. Nous proposons de leur conférer un cadre juridique solide.
Par ailleurs, il nous semble légitime de permettre aux élus locaux de s’investir sur ce sujet, qui les concerne au premier plan, sans pour autant remettre en cause le rôle primordial des organisations professionnelles et des préfectures.
En introduisant la surface de vente comme critère permettant d’autoriser ou non la fermeture hebdomadaire des commerces concernés, non seulement nous rendons des marges de manœuvre aux élus locaux, mais nous introduisons un véritable outil permettant de préserver la vitalité commerciale de nos centres-bourgs et de nos centres-villes.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Jean-Michel Jacques.
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur de la commission spéciale
Mon avis sur ce point n’a pas changé. Nous devons adopter une approche large. Messieurs Benoit et Lurton, vous évoquez l’expérience menée en Bretagne, qui me semble particulièrement intéressante.
 Très juste !
M. Thierry Benoit.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Dans la perspective des élections municipales, la question du travail du dimanche ainsi que celles de la présence du commerce en centre-ville et de sa redynamisation, seront posées en grand, voire en très grand. Nous avons commencé à tirer les leçons de l’expérience : nous devons donc parfaire les dispositifs, en prenant bien davantage appui sur l’expérience locale.
Nous devons, dans le cadre d’une proposition de loi, mener un travail collectif sur le travail du dimanche dans des délais relativement brefs.
L’article adopté par le Sénat souffre d’un problème de constitutionnalité. En effet, il donne à un acteur public la possibilité d’intervenir dans le dialogue social, ce qui n’est pas permis par la loi. En outre, il prévoit que l’accord obtenu porte sur une unique catégorie de commerces, offrant ainsi la possibilité à celle-ci d’imposer des règles aux autres. Je le répète : il n’est pas constitutionnel. C’est pourquoi nous ne pouvons pas rétablir la rédaction adoptée par le Sénat.
Je demande donc le retrait des amendements, tout en prenant l’engagement que nous travaillerons collectivement à une proposition de loi sur ce sujet, afin de formuler des réponses rapides, tenant compte de l’expérience et affirmant la nécessité de faire confiance aux territoires en matière d’organisation de la vie économique et commerciale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Il s’agit d’une mission d’évaluation !
M. Gilles Lurton.
 De la loi Macron !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Outre que l’analyse de la portée juridique de la rédaction adoptée par le Sénat, présentée par M. le rapporteur, est valide, il nous semble important de prendre en considération tous les aspects du sujet, que vous connaissez mieux que moi, monsieur Lurton. Il faut parvenir à un juste équilibre entre l’emploi, l’attractivité touristique et la concurrence entre petites et grandes surfaces. Nous devons travailler ensemble sur ces aspects, dans le cadre d’une proposition de loi. J’en prends l’engagement. 
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, si j’en crois les rumeurs agitant la majorité au sujet de cette fameuse proposition de loi, je crains fort que celle-ci ne corresponde pas du tout au rapport que nous venons de remettre, tant s’en faut. Si tel est le cas, les débats s’annoncent complexes !
M. Gilles Lurton.
Monsieur le rapporteur, vous affirmez que le sujet n’entre pas dans le cadre du projet de loi PACTE. Je regrette : il y entre bien davantage que l’interdiction des produits phytosanitaires dont nous débattions tout à l’heure !
Nous sommes ici en plein cœur de l’activité économique de nos régions. Vous ne pouvez pas soutenir que l’ouverture des commerces le dimanche est sans conséquence sur l’activité économique de nos villes. Au contraire, nous sommes au cœur du sujet ! Pour une fois, nous avons l’occasion de donner la parole aux responsables locaux, aux élus locaux et aux partenaires économiques locaux.
Étant pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, je vous invite, mes chers collègues, à adopter nos amendements !
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 En l’occurrence, le droit des magasins bretons à disposer d’eux-mêmes.
M. Daniel Fasquelle.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je ne peux pas me contenter, cette fois-ci, de votre réponse et de votre proposition.
M. Thierry Benoit.
Je siège au Parlement depuis 2007. La question du travail du dimanche a été abordée à l’époque de Nicolas Sarkozy – rappelez-vous les magasins de bricolage, Plan-de-Campagne, la loi Mallié… Il en a été question sous la précédente législature, dans une loi qui s’est appelée Macron. Vous nous expliquez, madame la secrétaire d’État, que vous voulez examiner la question du travail dominical : c’est déjà fait ! Celui qui était alors ministre de l’économie, et qui est devenu Président de la République, a tout regardé. Il était tenté d’ouvrir en grand ; il a ensuite revu ses ambitions à la baisse et il a donné un cadre, notamment pour les zones touristiques internationales, les aérogares, et d’autres.
 Exactement !
M. Gilles Lurton.
 Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous nous annoncez un projet de loi concernant l’ouverture des magasins le dimanche – ou une proposition de loi, dans le cas où vous laisseriez agir l’initiative parlementaire. Cela veut bien dire que vous avez envie de toucher au cadre législatif actuel, que vous considérez comme insuffisant : vous voulez ouvrir plus largement les magasins le dimanche. Et là, je vous le dis, madame la secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs, vous me trouverez en travers de votre chemin ! 
M. Thierry Benoit.
 Moi aussi !
M. Gilles Lurton.
 Car quelque chose nous distingue : je considère le repos dominical comme une nécessité. Ma conception de la société, c’est que les femmes et les hommes qui vivent en France doivent avoir une journée de repos en commun – sauf exception : services de santé, de sécurité, de secours… et quelques commerces, notamment dans les zones touristiques. Le dimanche doit être à mon sens réservé à la vie de famille, aux relations entre voisins, aux relations amicales, à la vie associative.
M. Thierry Benoit.
C’est un sujet que je travaille depuis quelque temps, et je vais vous faire une confidence : j’ai discuté cette semaine avec un parlementaire de la majorité, qui m’a dit vouloir, lui, que les magasins ouvrent le dimanche : « Tu comprends, Thierry, je suis député d’une grande ville, je m’ennuie le dimanche ; je veux pouvoir aller dans les commerces, sinon je vais sur Amazon. »
 Je crois que je sais de qui il s’agit…
M. Gilles Lurton.
 Moi, le dimanche, j’ai beaucoup d’occupations : avec ma famille, avec mes amis, avec mes voisins.
M. Thierry Benoit.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Je ne veux surtout pas passer mon dimanche dans les centres commerciaux en périphérie. J’habite près d’une zone d’activité où sont installées des solderies : il y a sept ou huit ans, j’en ai vu une ouverte le jour de la Toussaint ; naturellement, il y avait des consommateurs. Si les grandes surfaces étaient ouvertes la nuit, il y aurait du monde la nuit !
M. Thierry Benoit.
Notre responsabilité d’élus, c’est de réguler : en matière d’ouverture des magasins le dimanche, en matière de commerce, il faut à mon sens autant de liberté que possible, et autant de régulation que nécessaire. Pour protéger les salariés, pour soutenir le commerce de centre-ville, le commerce de proximité, pour encourager le dialogue social, je souhaite que nous soutenions les accords locaux, qui sont encouragés par les élus locaux, qui jouent le rôle de médiateurs.

Mme Véronique Louwagie
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 À ce stade de la discussion, plusieurs hypothèses s’offrent à nous : soit nous adoptons l’un de nos amendements – je veux bien retirer le mien, ce n’est pas un problème ; soit le Gouvernement nous fait une proposition en déposant un amendement similaire ; soit encore, suivant une pratique qu’il adopte parfois, à l’instar de nous autres centristes, le Gouvernement joue la décentralisation, la subsidiarité, et propose une expérimentation. Il identifie alors une ou deux régions – la nouvelle collectivité d’Alsace et la Bretagne, par exemple – et expérimente les accords locaux signés par les acteurs économiques et les élus.
M. Thierry Benoit.
 N’oublions pas le Berry !
M. Nicolas Forissier.
 Vous venez de signer un pacte de différentiation avec le président du conseil régional de Bretagne. Eh bien, ajoutez-y un avenant. Vous vous donnerez ainsi le temps de réfléchir, et vous éviterez de faire des bêtises. Vous pourrez vous pencher sur ce qui se passe depuis une petite dizaine d’années en Bretagne – à Saint-Malo, à Rennes, à Fougères, à Quimper, à Landerneau, dans le Finistère… et j’en passe. Si vous êtes convaincus, vous pourrez généraliser l’expérience.
M. Thierry Benoit.
La balle est dans votre camp. J’attends votre proposition, et pour vous laisser le temps de la faire, je demande une suspension de séance de cinq minutes. Je demande que le Gouvernement prenne la main ! Je ne suis pas entêté, comme certains que nous avons entendus à propos du glyphosate et de la commercialisation des produits phytosanitaires. Je demande simplement que le Gouvernement nous fasse une proposition.
 Vous n’avez malheureusement pas la délégation de votre groupe, monsieur Benoit.
M. le président.
Vous avez la parole, madame de La Raudière.
 Au nom de notre groupe, je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président !
Mme Laure de La Raudière.
 (Sourires.)
 Elle est de droit, puisque vous avez la délégation.
M. le président.
 Nous travaillons en binôme !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 Je remercie malgré tout Mme la secrétaire d’État d’avoir accepté le dialogue, mais il s’avère qu’il n’y a pas d’accord possible : vous ne voulez pas accepter nos amendements, vous ne voulez pas déposer d’amendement similaire aux nôtres, vous ne voulez pas d’expérimentation. Vous vous en tenez au futur, à un hypothétique projet ultérieur qui serait consécutif à un travail encore à mener.
M. Thierry Benoit.
Je vois bien ce qui est sous-jacent : une plus grande ouverture des magasins le dimanche. Je vous mets en garde, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, messieurs les rapporteurs, chers collègues de la majorité : si l’on souhaite au cours de cette législature banaliser, voire généraliser, le travail du dimanche, je ferai partie de ceux qui lutteront pour s’y opposer.
 Moi aussi !
M. Gilles Lurton.
 Aujourd’hui, il y a une urgence chez nous, en Ille-et-Vilaine, avec un groupe commercial qui fait n’importe quoi, qui ouvre impunément ; et ses camarades de promo, installés à la périphérie de Rennes ou d’autres villes, vont aussi ouvrir ! Puisque l’une des enseignes ouvre, ils vont aller voir la maire de Rennes, le président du Pays de Rennes, le président de la métropole, et dire qu’ils ouvrent eux aussi ! Et, implicitement, par votre inertie, vous les encouragez.
M. Thierry Benoit.
Nous maintenons donc, vous l’avez compris, nos amendements.
 Qui sont de bons amendements.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je soutiendrai ces amendements. Il me paraît évident que la majorité veut favoriser, voire banaliser, le travail du dimanche ; prétendre l’inverse serait contredit par absolument tous les textes qui ont été votés depuis le début de la législature.
M. Éric Coquerel.
La question du travail dominical revêt différents aspects. Le premier, que vient de développer M. Benoit, c’est un choix de société : il y a une journée dans la semaine où nous ne sommes ni travailleurs, ni consommateurs, mais où nous pouvons nous consacrer à notre famille et aux associations, nous adonner au loisir, au sport… voire ne rien faire du tout. C’est là une conquête de longue date, et qu’il me semble très regrettable de remettre en cause. De plus, la pression sociale et le chômage étant ce qu’ils sont, il est faux que les salariés aient le choix de travailler ou pas le dimanche.
Le deuxième aspect, c’est le lien avec la question environnementale et climatique – nous débattons de ce sujet au moment où les jeunes manifestent tout près de nous. Le modèle de société consumériste et productiviste qui conduit au travail le dimanche est évidemment contradictoire avec la préservation de l’environnement.
Il est d’autant plus contradictoire que, lorsque vous permettez à de grandes surfaces d’ouvrir le dimanche, comme mes collègues l’ont noté, non seulement vous détruisez peu à peu le commerce de proximité, lequel ne peut pas satisfaire aux conditions que la loi induit pour autoriser le travail du dimanche, mais, de plus, vous favorisez souvent l’étalement urbain. En effet, les gens se déplacent toujours plus loin pour aller non pas travailler mais consommer le dimanche. On voit bien que ce modèle de société est absolument destructeur.
Pour terminer, comme, de toute façon, le pouvoir d’achat stagne, le fait que vous autorisiez le travail le dimanche n’augmente pas la consommation.
 Ce n’est pas vrai !
M. Gilles Lurton.
 Elle ne fait que la différer puisque les Français iront faire leurs courses non plus le jeudi, par exemple, mais le dimanche.
M. Éric Coquerel.
Pour toutes ces raisons, je soutiendrai ces amendements, qui semblent de bon sens. Nous irions évidemment plus loin, mais ils peuvent déjà constituer un filet de sécurité, notamment pour les commerces de proximité.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. le président.
 Précision de taille : je n’interviens pas au nom du groupe, mais en mon nom propre. Bien qu’il y aurait eu beaucoup à dire, je n’étais pas intervenu en première lecture sur les articles 9 et 10, qui concernent les professions des commissaires aux comptes et des experts-comptables. Je m’étais alors déporté et je signale, à ce propos, à la représentation nationale que le registre des déports n’existe toujours pas.
M. Mohamed Laqhila.
Comme certains collègues présents sur ces bancs, j’ai la prétention de bien connaître ces deux métiers. Pourtant, je n’ai pas tenu un seul propos ni pris une seule position publique, tant je craignais qu’une fois de plus, certains esprits malhonnêtes ne m’accusent de corporatisme ou de lobbyisme. Je précise à ce titre que je ne dirige aucun syndicat professionnel en relation avec ces deux métiers. 
Si j’interviens aujourd’hui, c’est que j’estime qu’il est regrettable que le Gouvernement n’ait pas évolué sur ce sujet. Je regrette que la profession des commissaires aux comptes n’ait pas été mieux comprise. Nombreux sont ceux qui l’assimilent à celle de l’expert-comptable. Il n’en est rien !
Ces deux métiers diffèrent sur le fond, tant dans leurs missions que dans le rôle qu’elles jouent pour les parties prenantes. Je regrette d’ailleurs que Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, qui exerce la tutelle sur cette profession, ne soit pas présente aujourd’hui.
Bien évidemment, il faut simplifier la vie des entreprises – nous partageons tous cet objectif –, mais il faut aussi simplifier celle des commissaires aux comptes ! Je reconnais bien volontiers que la profession est aussi responsable de cette situation. Depuis toujours, les tenants de la théorie selon laquelle « un audit est un audit », quelle que soit la taille de l’entreprise, ont conduit la profession des commissaires aux comptes à produire de plus en plus de normes, ce qui a eu pour conséquence d’éloigner le professionnel commissaire aux comptes du chef d’entreprise qui ne perçoit plus l’intérêt de son intervention et n’en retient que le coût, c’est-à-dire la contrainte.
Pour remédier à cette situation, je proposerai tout à l’heure un amendement d’appel pour doter enfin la Compagnie nationale des commissaires aux comptes – CNCC – d’un département dédié aux petites entreprises, comme elle en a créé un pour les entités d’intérêt public.
Cependant, n’est-il pas déjà trop tard ? L’heure est grave car si nous adoptons le texte de l’article 9 en l’état, nous aurons a minima des conséquences importantes, voire très graves !
 Absolument !
M. Daniel Fasquelle.
 Au plan financier, tout d’abord : je vous rappelle que le Conseil d’État, sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois, obligera l’État à indemniser les professionnels en raison du « préjudice grave et spécial ».
M. Mohamed Laqhila.
Cet article aura également pour conséquence de remettre en cause la sécurité économique de notre pays, ainsi que l’épargne de nos compatriotes. Savez-vous, mes chers collègues, pourquoi il y a moins de scandales financiers en France ? C’est d’abord, et surtout, parce qu’il existe des commissaires aux comptes, dont la mission d’intérêt général est définie par la loi.
Oui, cette profession est une exception française, que de nombreux pays européens nous envient. Comment se traduit-elle concrètement ?
D’abord, par la révélation de tout fait délictueux : la loi fait obligation aux commissaires aux comptes, dans le cadre de leurs missions, de révéler les faits délictueux qu’ils découvrent, auprès du procureur de la République. À l’exception des déclarations concernant Tracfin, une telle révélation ne s’impose pas aux experts-comptables, qui, eux, ont une mission de conseil. Cette obligation de révélation vise à protéger l’entité et ses dirigeants, autant que son environnement et ses partenaires.
Au-delà de la prévention, l’autre exception française est la procédure d’alerte auprès du tribunal de commerce. Dans ce projet de loi, nous parlons d’aider les entreprises à prospérer. Sachez que le commissaire aux comptes a un rôle à jouer en matière de déclenchement des procédures collectives. Il évite qu’un chef d’entreprise ne se retrouve isolé, jusqu’à ne plus pouvoir redresser la barre.
Avec cette obligation d’alerte, les commissaires aux comptes jouent un rôle fondamental de prévention des difficultés financières des entreprises. L’alerte est une vraie opportunité de redresser une situation et de sauver des emplois. Le commissaire aux comptes a un rôle de gendarme à jouer, un gendarme qui agit aussi en matière de prévention.
Enfin, l’exception française réside dans le co-commissariat aux comptes pour les entités tenues de présenter des comptes consolidés, une disposition qui suscite l’intérêt dans d’autres pays. Ce co-commissariat vise à renforcer l’indépendance de l’auditeur face aux entités contrôlées les plus importantes.
Oui, le commissaire aux comptes est utile, nécessaire, indispensable, non seulement au développement de nos entreprises, donc à la croissance économique de notre pays, mais aussi à la lutte contre la fraude. Il est le gendarme de l’entreprise, celui qui veille sur les intérêts de l’ensemble des parties prenantes, y compris ceux de l’État, en assurant la base fiscale.
Madame la secrétaire d’État, savez-vous seulement combien d’entreprises corrigent leurs comptes suite à l’intervention d’un commissaire aux comptes ? Mes chers collègues, imaginez un instant nos routes sans radars, pour prévenir, sans gendarmes, pour réorienter.
Enfin, madame la secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur une autre conséquence de ces dispositions, qui, selon moi, serait beaucoup plus dommageable : les risques liés à l’emploi. Vous la première, tout comme M. Bruno Le Maire et le Gouvernement en général, avez à cœur de lutter contre la perte d’emplois. N’était-ce pas là une de nos promesses de campagne, chers collègues sur tous les bancs ?
Prenons l’exemple de l’amendement qui visait à interdire l’importation de l’huile de palme. En raison de ses répercussions dans mon département des Bouches-du-Rhône, à La Mède, chez Total, je ne l’avais pas voté. J’avais voté contre, non pas parce que je suis favorable à l’importation et à l’utilisation de cette huile, mais parce que je mesurais le risque que cette suppression brutale faisait peser sur 700 emplois, donc sur 700 familles, dans ce territoire.
Dans ce cas, j’ai été partagé, comme tout à l’heure, entre une éthique de conviction, d’une part – à savoir, en finir avec l’huile de palme –, et une éthique de responsabilité, de l’autre. J’ai préféré une solution raisonnable visant à accompagner une sortie progressive de l’huile de palme. La responsabilité ne se résume pas à presser un bouton à quatre heures du matin, comme on presserait sur une gâchette.
Encore plus près de ma circonscription, à Gardanne, la fin du charbon est annoncée pour le 1

Mes chers collègues, c’est d’une manière solennelle que je m’adresse à vous. Dans quelques instants, vous allez voter pour ou contre l’article 9, qui ne prévoit aucun aménagement ni accompagnement. Relever le seuil d’audit légal, d’une façon aussi brutale, sans accompagnement, sans délai d’adaptation, c’est exécuter 10 000 emplois. Ce sont 10 000 familles potentiellement laissées sur le carreau !
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Il est vrai que les commissaires aux comptes ne bloquent pas les ronds-points et ne menacent pas de mettre le feu. Ce n’est pas dans leur culture. Ils sont avant tout légalistes, car ils ont prêté serment de respecter la loi et de la faire respecter.
M. Mohamed Laqhila.
La responsabilité commande la prise en compte de l’ensemble des paramètres avant toute prise de décision. Pourquoi l’accompagnement qui prévalait pour les uns ne prévaudrait-il pas pour les autres ?
C’est pourquoi, madame la secrétaire d’État, permettez-moi de vous dire comme je le pense : ne comptez pas sur moi pour participer à ce peloton d’exécution. C’est à la lumière de mon éthique de responsabilité, et dans un souci de cohérence, que, comme pour les 700 emplois précités, je n’appuierai pas sur la gâchette en votant cet article. 
(M. Dominique Potier applaudit.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Woerth.
 J’adhère aux excellents propos que notre collègue, M. Laqhila, a tenus. Sans être ni commissaire aux comptes ni expert-comptable, je me demande ce qui vaut à cette profession un tel antagonisme de la part du Gouvernement. Pourquoi une telle violence, une telle brutalité envers une profession qui fait son métier et qui rend compte de la sécurité financière des entreprises ?
M. Éric Woerth.
Deux sujets doivent être débattus. Le premier a trait au seuil d’audit européen. Tout en étant opposé à toute surtransposition, comme nombre de nos collègues, je ne suis pas défavorable à ce que l’on adopte celui-ci, en passant à un chiffre d’affaires de 2 à 8 millions. Sur ce point, je ne remets pas en cause l’objectif.
En revanche, je remets en cause la méthode, qui a été d’une brutalité inouïe. 
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Du jour au lendemain, vous demandez à une profession, qui exerce légalement sa mission, d’abandonner ses mandats, alors que des dossiers sont en cours. Cette brutalité est inouïe et on peut vraiment se demander pourquoi vous en faites preuve.
M. Éric Woerth.
On peut vraiment se demander pourquoi. Vous devriez prévoir une phase de transition. Vous auriez pu notamment vous inspirer du très bon rapport de M. de Cambourg, qui formule une proposition très raisonnable.
Deuxième élément tout à fait étonnant : qu’en est-il des règles s’appliquant entre 8 millions et 48 millions d’euros de chiffres d’affaires, seuil à partir duquel la désignation d’un commissaire aux comptes est obligatoire – les sociétés de tête pouvant faire l’objet d’un audit mais pas les autres ? Dans l’état actuel du texte, de nombreuses entreprises pourraient échapper à l’audit : 50 % des sociétés aujourd’hui auditées pourraient ne plus l’être.
Alors que s’exprime, à juste titre, une demande de plus grande transparence financière, vous proposez de la réduire, alors qu’il ne s’agit pas de petits groupes. Vous oubliez que la transparence financière garantit la sécurité des consommateurs, des salariés, et des actionnaires. Vous prenez un risque considérable.
Vous en avez pris conscience parce que la profession et les députés ont appelé votre attention sur ce point. Des amendements ont donc été déposés, notamment l’amendement n

Je comprends bien que cette réforme coûtera moins cher aux entreprises, mais il est de nombreux domaines dans lesquels les charges peuvent être réduites. Vous pourriez par exemple diminuer les impôts de production, mais vous ne le faites pas.
Je vous demande vraiment de revoir votre position, d’éclaircir les règles qui s’appliquent entre 8 et 48 millions d’euros de chiffres d’affaires, et de laisser à cette profession un temps raisonnable d’adaptation – c’est le moins que l’on puisse faire. 
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 L’article 9 prévoit le relèvement des seuils de certification légale des comptes. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés approuve les mesures transitoires, adoptées en commission spéciale en nouvelle lecture, qui permettent d’accompagner en douceur ce relèvement.
M. Philippe Bolo.
Je pense notamment au report de l’application du relèvement des seuils de nomination d’un commissaire aux comptes pour les entreprises d’outre-mer au 1

Attentif à la situation économique des petites entreprises, le groupe du MODEM et apparentés estime que les dispositions de cet article sont de nature à lever les contraintes qui pèsent sur ces dernières. Par ailleurs, les seuils français de certification légale des comptes étant inférieurs aux seuils exigés par le droit européen, leur relèvement contribue à un allégement de charges sur les petites entreprises évalué à 600 millions d’euros environ.
L’ensemble des mesures faisant l’objet d’un accompagnement dans le temps, le groupe MODEM et apparentés les soutient et approuve cet article.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’article 9 prévoit de relever les seuils de certification légale des comptes par un commissaire aux comptes pour les aligner sur les seuils européens.
Mme Véronique Louwagie.
Non seulement cet article affectera la profession de commissaires aux comptes, mais il est également lourd de conséquences pour l’économie française. Il me paraît essentiel de rappeler le rôle du commissaire aux comptes et celui de l’expert-comptable, car ces deux professions sont souvent confondues. Pourtant, les enjeux sont complètement différents et aucunement interchangeables.
L’expert-comptable a pour mission essentielle d’établir et de présenter des comptes, avec une dimension de conseil. Les missions du commissaire aux comptes sont différentes, voire complémentaires : certifier des informations financières, révéler les faits délictueux, prévenir les risques de défaillances d’entreprises.
Le commissaire aux comptes est sous la tutelle du ministère de la justice et l’expert-comptable sous celle du ministère de l’économie : cette nuance, qui n’est pas neutre, révèle la nature très différente des missions. Nous pouvons, à cet égard, regretter l’absence au banc de Mme la garde des sceaux. Sous la précédente législature, lors du débat sur la loi Macron, Mme Taubira était venue en séance lorsque le sujet des commissaires aux comptes avait été abordé.
Le commissaire aux comptes est un tiers de confiance, dont le rôle, loin d’être accessoire, est même déterminant : il protège les actionnaires minoritaires et rassure les tiers, notamment les banquiers ; il est un garant des finances des entreprises ; il sécurise et apporte une garantie lors d’une transmission d’entreprise. Le jugement indépendant des 13 500 commissaires aux comptes est une véritable assurance pour notre économie.
Alors pourquoi cette réforme ? Pour s’aligner sur les seuils fixés par une directive européenne. Je souhaite cependant souligner la diversité des tissus économiques des États membres, qui justifie d’appréhender chaque situation de manière spécifique.
Quelles seront les conséquences de votre réforme ? D’abord, un risque accru d’insécurité et de délinquance économique ; ensuite, un affaiblissement de nos PME ; enfin, la concentration du marché de l’audit au profit des plus grands cabinets.
La sécurité financière est trop importante pour être négligée. Je donnerai quelques exemples de pays européens qui ont fait des choix inverses de celui que vous préconisez. En Suède, alors que l’obligation d’audit pour les petites entités a été supprimée en 2010, dès décembre 2017, un organe de contrôle recommandait son rétablissement. En 2017, l’Italie a abaissé les seuils afin de réduire les risques pour les entreprises : le nombre d’entités auditées a ainsi augmenté de 175 000. Quant à l’Allemagne, qui est souvent citée, elle est un parfait contre-exemple, puisque les seuils y dépassent les normes européennes, ce qui s’explique par la différence de tissu économique.
J’ai trois questions à vous poser, madame la ministre.
La première porte sur la situation des groupes et la nécessité de tenir compte de leur complexité. Il est impératif de ne pas laisser dans l’ombre les filiales. Les groupes et les flux entre sociétés mères et filles méritent un examen particulier. Êtes-vous favorable à un contrôle par un commissaire aux comptes dans les filiales de groupe, détenues directement ou indirectement et contribuant de manière significative à l’activité du groupe ?
La deuxième question a trait au délai d’application de l’article 9, essentiel pour permettre à la profession de rebondir, de se reconstruire et de redécoller. En effet, la disposition adoptée en commission spéciale a des conséquences immédiates. Ainsi, les mandats des commissaires aux comptes qui expirent à l’issue des exercices clos au 31 décembre 2018 pour les entreprises en dessous des seuils prendront fin d’ici quelques jours. Pire, la mesure est rétroactive, puisqu’elle permet à toutes les sociétés qui n’auraient pas tenu leur assemblée générale de ne pas désigner de commissaires aux comptes. 
L’absence de concomitance entre le relèvement des seuils et les mesures de rebond envisageables est un couperet et le prélude à un grand plan social – 10 000 emplois et 650 millions d’euros d’activité sont menacés. Alors, madame la secrétaire d’État, êtes-vous prête à étaler dans le temps l’application de l’article 9 afin d’aider la profession à rebondir ?
Enfin, ma troisième question concerne le préjudice résultant de cette mesure brutale. Dans son avis, le Conseil d’État évoque la possibilité d’une indemnisation par l’État du préjudice grave et spécial, pouvant résulter, pour certains professionnels, de la mesure présentée, sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois. Vous n’avez d’ailleurs pas écarté, en commission spéciale, cette hypothèse. Pouvez-vous préciser les intentions de l’État en la matière ?
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Comme l’a rappelé cette semaine la Compagnie nationale des commissaires aux comptes, cela fait maintenant plus d’un an que nous travaillons – Gouvernement, parlementaires, professionnels – pour mener ensemble une grande transformation de la profession.
Mme Cendra Motin.
Cette transformation n’est pas une surprise : la directive comptable européenne, qui fixe des seuils pour l’audit des commissaires aux comptes, date de 2013. En 2014 et en 2016, des modifications liées à cette directive ont déjà été adoptées. Aujourd’hui, nous souhaitons que les entreprises françaises se battent à armes égales avec leurs concurrentes européennes.
Alors oui, le tissu des entreprises françaises est majoritairement composé de PME et de TPE, comme l’est celui de l’Autriche ou de l’Italie. Mais, aujourd’hui, nos PME n’ont pas les mêmes obligations, elles ont des frais que n’ont pas les autres, alors qu’elles sont bien gérées, elles aussi. C’est pour elles que nous avons souhaité simplifier d’abord, harmoniser ensuite les conditions d’intervention obligatoire des commissaires aux comptes.
La décision que nous prenons pour donner à nos entreprises, notamment à nos PME, les mêmes chances que les autres à l’échelle européenne, nous la savons lourde de conséquences pour les commissaires aux comptes. C’est pourquoi, depuis un an, nous travaillons avec la profession, représentée par la Compagnie nationale et par les compagnies régionales de commissaires aux comptes, dont je tiens à saluer la ténacité, la combativité et surtout l’esprit constructif, qui nous a permis d’élaborer ensemble des mesures concrètes d’accompagnement.
Dans cet esprit, nous avons repris de nombreuses propositions d’une personnalité qualifiée, M. de Cambourg, dont je salue l’analyse et les propositions, remises il y a neuf mois, pour inventer une nouvelle mission, facultative, certes, pour les commissaires aux comptes : l’audit légal des petites entreprises. C’est un nouveau champ à explorer pour la profession. Elle doit s’en saisir et elle peut compter sur son ministère de tutelle pour l’accompagner afin d’en faire une réussite.
Bien sûr, cette nouvelle offre ne résoudra pas à elle seule tous les problèmes posés par la disparition de plusieurs centaines de mandats dans les trois années à venir – nous en sommes conscients. C’est la raison pour laquelle nous avons ouvert la passerelle entre la profession de commissaire aux comptes et celle d’expert-comptable. Si elles sont différentes, ces deux professions n’en sont pas moins cousines quant aux compétences qu’elles demandent.
Nous avons également travaillé sur de nouvelles attestations dans des domaines comme la cybersécurité ou la responsabilité sociale des entreprises, dans lesquels les compétences et l’expertise des commissaires aux comptes seront utiles aux entreprises de toute taille.
D’autres évolutions seront possibles. Une expérimentation est en cours dans ma région pour examiner la complémentarité des commissaires aux comptes et des chambres régionales des comptes dans l’audit des collectivités locales et des établissements publics locaux. Je ne doute pas que celle-ci débouchera bientôt sur de nouvelles opportunités pour les commissaires aux comptes.
Nous avons entendu les mises en garde de la profession sur les filiales des groupes et sur le cas particulier des territoires ultramarins. Je vous soumettrai des ajustements qui permettront de les prendre en compte.
Je vous proposerai également de porter une attention particulière à l’évolution de la profession et aux effets de la réforme sur les cabinets partout sur le territoire par le biais d’un rapport et d’un groupe de travail au sein de la commission des finances, comme je l’avais suggéré à mes collègues, Charles de Courson et Véronique Louwagie en commission spéciale.
Pour conclure, je souhaiterais redire toute ma considération pour une profession méconnue mais dont l’utilité ne fait aucun doute. J’assure aux commissaires aux comptes qu’ils pourront compter sur de nombreux parlementaires et sur le Gouvernement pour les accompagner dans cette période de transition. Le caractère facultatif de la mission d’audit légal des petites entreprises modifiera leur démarche vis-à-vis des entreprises, pas leur utilité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Si je ne me trompe pas, il nous reste environ 590 amendements à examiner. Si nous poursuivons au même rythme, je ne nous vois pas voter le projet de loi avant trois heures du matin, ce qui ne me semble pas très raisonnable.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Je comprends que cela vous fasse réagir, chers collègues, mais laissez-moi terminer.
M. Éric Coquerel.
Quelle que soit la raison, je pense qu’il n’est guère raisonnable pour une assemblée de voter à trois heures du matin. Je vous invite d’ailleurs à vous reporter à la lettre que nous a adressée le président Ferrand il y a peu, dans laquelle il aborde la question des séances nocturnes, qui ne sont, à mon avis, ni très productives ni très positives pour l’Assemblée nationale et l’image qu’elle renvoie. Certes, ce n’est pas un groupe minoritaire qui pourra changer les choses, mais je vous le dis comme je le pense.
 Vous avez raison de le dire !
M. Gilles Lurton.
 Le relèvement des seuils de certification des comptes prévu à l’article 9 s’appuie sur une étude de l’inspection générale des finances, qui estime que cette certification coûte fort cher aux petites entreprises et suggère donc de s’en passer. Toutefois, de nombreux arguments montrent que c’est une fausse bonne idée.
M. Éric Coquerel.
D’abord, l’étude de l’IGF a été contestée par des économistes, notamment Laurent Benzoni, qui a expliqué dans une tribune publiée dans

Ensuite, l’absence de certification peut réduire la confiance dans les petites entreprises et les affaiblir face aux banques, notamment lorsqu’elles cherchent à obtenir des financements. Elle peut également accroître le risque de petits abus de biens sociaux, de fraude fiscale, de travail au noir, de blanchiment d’argent, etc. Ce risque d’augmentation de l’opacité est évoqué dans un article récent du

Il y a en outre l’argument économique, mis en avant par plusieurs collègues : 3 500 à 10 000 emplois seraient menacés selon les syndicats de commissaires aux comptes. À mon avis, ce n’est pas l’argument principal, mais il doit être pris en considération.
Enfin, il est paradoxal, pour une majorité qui pourchasse les seuils lorsqu’il s’agit de seuils sociaux, d’introduire subitement un seuil qui peut se révéler redoutable. En effet, il est souvent bien plus lourd pour une société de tenir une comptabilité en règle que de respecter certains seuils sociaux. L’effet pourrait donc être assez pernicieux.
J’espère que toutes ces raisons vous amèneront à revenir sur l’article 9 au cours du débat. Il présente – j’ai essayé de vous le montrer – beaucoup plus de défauts que d’avantages.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 J’interviens à ce stade, ce qui me permettra d’être plus rapide lorsque nous examinerons les amendements.
M. Daniel Fasquelle.
M. Coquerel a raison. Le problème, c’est qu’il s’agit d’une loi fourre-tout. Dès lors, chaque fois que l’on aborde un article, on ouvre un tiroir et l’on suscite un débat. C’est un grand inconvénient de cette loi. M. le ministre de l’économie et des finances arrive à point nommé dans l’hémicycle pour recevoir ce compliment…
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 Vous nous expliquez, madame Motin, que la profession a coopéré. Cela m’amuse beaucoup. Quand je vous entends dire cela, l’image qui me vient à l’esprit est celle d’un condamné que l’on mène à la guillotine ; on lui coupe la tête mais, comme il ne s’est pas débattu, qu’il n’a pas protesté, on se dit : « Super ! Il a coopéré ! » En réalité, la profession est vent debout contre vos propositions, à juste titre.
M. Daniel Fasquelle.
Par ailleurs, je comprends de moins en moins la cohérence de votre projet de loi. Hier, à propos d’Aéroports de Paris, vous avez expliqué que l’État devait désormais agir par la régulation, directement ou indirectement. Or, en l’espèce, il s’agit précisément d’une régulation, par les experts-comptables et les commissaires aux comptes ; ce sont eux qui vérifient concrètement l’application des règles sur le terrain.
Si peu d’erreurs sont commises en France, notamment en matière fiscale, s’il y a peu de fraude – situation que de nombreux pays nous envient –, c’est grâce au travail des experts-comptables et des commissaires aux comptes. Écarter des commissaires aux comptes, c’est se priver d’un regard vigilant. Des erreurs qui sont corrigées aujourd’hui ne le seront plus demain ; des cas de fraude qui sont évités aujourd’hui ne le seront peut-être plus demain.
N’oublions pas non plus la question de l’alerte précoce, sachant que le projet de loi traite également des procédures collectives. En France, on s’enorgueillit d’intervenir très tôt, le plus tôt possible. Or le rôle des commissaires aux comptes est précisément de tirer la sonnette d’alarme, comme d’autres l’ont très bien dit avant moi.
Les arguments ne manquent donc pas. J’ajoute que votre mesure aura un effet très brutal, comme l’a souligné Éric Woerth : 70 % des mandats seront supprimés. En adoptant l’article 9, vous allez rayer 10 000 emplois d’un trait de plume.
Monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, je vous poserai quatre questions très précises, qui recoupent ou complètent celles d’Éric Woerth et de Véronique Louwagie.
Êtes-vous d’accord, oui ou non, pour prendre en considération les filiales, notamment les filiales indirectes ? Il y a eu un débat à ce sujet. Peut-être pourriez-vous adresser en signe positif à la profession sur ce point.
Nous avons déposé des amendements visant à reporter la date d’entrée en vigueur de l’article 9. Êtes-vous prêts à les accepter, pour éviter la brutalité que j’ai évoquée ? Nous avons eu ce débat en commission spéciale et nous en discuterons à nouveau lorsque nous examinerons les amendements. Véronique Louwagie en a très bien parlé. Vous nous direz probablement que les mandats se poursuivront dans le temps. En tout cas, faites un geste sur la date d’entrée en vigueur !
Quid des territoires ultramarins ? Faites là aussi un geste ; sortez de la position complètement bloquée qui a été la vôtre en commission spéciale.
Enfin, la profession sera-t-elle indemnisée, comme d’autres l’ont été dans le passé ? Cela a notamment été le cas des avoués, lorsqu’ils ont perdu leur monopole d’intervention en cour d’appel.
Si vous pouvez répondre à ces quatre questions, nous gagnerons du temps lors de l’examen des amendements. J’espère que vous porterez un regard bienveillant sur certains d’entre eux. Vous seriez enfin à l’écoute de la profession, comme l’a souhaité, à juste titre, Mme Motin.
 La parole est à Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale 
Je suis sensible aux mots, et la sémantique a son importance. Sachons raison garder : malgré nos désaccords, je ne suis pas sûre que les termes « gâchette » et « guillotine » soient bienvenus, notamment dans le contexte actuel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Vous aurez remarqué que j’interviens assez peu dans le débat, mais je souhaitais vous donner mon avis à ce sujet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je n’ai pas pris la parole de la journée. Je me permets de vous livrer mon sentiment en tant que présidente de la commission spéciale. Certes, nous ne sommes pas d’accord, mais nous pouvons éviter des termes comme « gâchette » et « guillotine ».
 Même à propos des pesticides, nous ne les avons pas employés…
M. Dominique Potier.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale 
 La police de la pensée, ça va !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale 
 Si, c’est un problème d’organisation des débats !
M. Éric Coquerel.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale 

M. Éric Coquerel.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale 
En l’espèce, nous parlons de régulation, et il s’agit de revenir sur une surtransposition. Je suis donc étonnée de la position du groupe Les Républicains, qui souhaite souvent « désurtransposer ». En outre, je vous invite à prêter attention aux amendements du Gouvernement. Il y est question de nouvelles missions pour les commissaires aux comptes, et un effort a été fait s’agissant des DOM-TOM.
Concernant les prises de parole, je vous suggère une règle, que nous avons d’ailleurs commencé à appliquer : exprimons nos points de vue lors de la discussion préliminaire sur chaque article, puis essayons d’accélérer le rythme lors de l’examen des amendements. Le cas échéant, nous y passerons le temps qu’il faudra – pour mon plus grand bonheur, car j’adore ce texte – et nous prendrons le petit-déjeuner ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il porte sur la bonne organisation de nos débats. Je ne peux pas vous laisser dire cela, madame la présidente de la commission spéciale.
M. Éric Coquerel.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 C’est tout de même incroyable ! Dès lors que nous respectons les règles, au nom de quoi devrions-nous restreindre nos prises de parole ?
M. Éric Coquerel.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Mme Olivia Grégoire,
présidente de la commission spéciale
 Vous avez relevé qu’il nous restait 22 % de notre temps de parole initial. Nous les utiliserons.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Seul M. Coquerel a la parole.
M. le président.
 En gros, vous reprochez aux autres ce que plusieurs d’entre vous sont en train de faire à l’instant…
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Cela peut durer encore longtemps si vous continuez. Pouvez-vous m’écouter ?
 Vous gaspillez le temps de parole de votre groupe !
Une députée du groupe LaREM.
 Non, les rappels au règlement ne sont pas décomptés du temps de parole !
M. Éric Coquerel.
Vous remarquerez que notre groupe ne produit pas…
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 …beaucoup d’amendements.
M. Éric Coquerel.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Nous produisons des amendements que nous estimons nécessaires. Nous ne faisons aucune obstruction. Si nous en sommes là, qui plus est sur une loi fourre-tout, comme l’a signalé Daniel Fasquelle, cela tient à l’ordre du jour et à l’organisation des débats, lesquels relèvent de la responsabilité de la majorité. Donc, n’essayez pas de mettre le problème sur le dos des groupes minoritaires de cette assemblée !
M. Éric Coquerel.
Mme Olivia Grégoire,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Mme Nadia Hai.
 Elle est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
 Il est dommage que Mme la présidente de la commission spéciale ne soit plus dans l’hémicycle. Je lui ferais remarquer qu’il ne faut pas aller trop loin. La police de la pensée et surtout du langage, cela commence à bien faire.
M. Daniel Fasquelle.
Oui, j’ai utilisé une image, que je revendique : vous allez décapiter une profession, en supprimant 70 % de ses mandats. Dans notre hémicycle, on peut encore parler de façon imagée. Si les métaphores sont parfois un peu fortes, elles permettent du moins de se faire comprendre. Laissez aux députés leur liberté de parole. C’est à peu près tout ce qui leur reste !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
La majorité nous donne des leçons en nous reprochant de perdre du temps ? C’est parce que la commission spéciale a sorti de son chapeau un amendement sur les produits phytopharmaceutiques que, cet après-midi, nous avons perdu plus de deux heures cet après-midi. Certes, le débat ne fut pas inutile, mais ne nous reprochez pas à nous, ou à d’autres groupes de l’opposition, de prolonger la discussion, alors que vous avez rouvert un dossier que la commission spéciale avait clos.
Enfin, quand on dépose un projet de loi qui touche à autant de sujets, on ne fait pas commencer la discussion le mercredi après-midi pour la terminer le vendredi soir !
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Vous savez très bien qu’elle se prolongera au-delà, surtout s’il a été décidé de recourir à la procédure du temps législatif programmé. Il fallait prévoir un ordre du jour différent : si la discussion avait commencé mardi, nous aurions pu la terminer vendredi ; on pouvait aussi la commencer cette semaine et l’achever la semaine prochaine.
M. Daniel Fasquelle.
Alors que vous nous avez mis dans une impasse, vous vous en prenez aux groupes d’opposition pour rejeter la faute sur eux, mais les seuls responsables de cette situation sont le Gouvernement et le groupe majoritaire, puisque ce sont eux qui maîtrisent l’ordre du jour de l’Assemblée. Par pitié, cessez de nous reprocher la longueur des débats ou leur organisation ! Nous ne maîtrisons ni l’un ni l’autre.
 (M. Éric Coquerel applaudit.)
 Je rappelle que la conférence des présidents a prévu pour ce texte un temps législatif programmé de vingt heures, ce qui permet à chaque groupe de gérer son temps de parole pour le nombre de séances fixé.
M. le président.
Je profite de cette intervention pour vous indiquer le temps de parole restant à chaque groupe ; le groupe LaREM dispose de deux heures et vingt-huit minutes ; le groupe LR, de quarante minutes ; le groupe MODEM de trente-quatre minutes ; le groupe UDI-Agir d’une heure et quatorze minutes ; le groupe SOC d’une heure et deux minutes ; le groupe FI de dix-neuf minutes ; le groupe GDR de cinquante-quatre minutes ; le groupe LT de vingt-deux minutes ; les députés non inscrits d’une minute et onze secondes.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 L’essentiel des arguments a été présenté lors de la discussion préalable. Nous proposons de supprimer l’article pour deux raisons.
M. Boris Vallaud.
D’abord, en Suède, au Danemark et en Italie, le relèvement des seuils de certification légale des comptes a érodé la base fiscale et augmenté la fraude, ce qui a conduit ces États à revenir sur leur décision.
Ensuite, dès lors que le montant de la rétractation de l’audit correspond à peu près au budget de l’État, la mesure fait courir à celui-ci un risque considérable, pour faire réaliser à chaque entreprise une économie bien modeste.
Enfin, le faible taux de défaillance des entreprises française est sans doute imputable à leur accompagnement.
Autant de raisons qui montrent que la simplification proposée sera inopportune très coûteuse.
M. Potier et moi-même avons plaidé, dans une tribune, pour une réforme ambitieuse des missions des commissaires aux comptes. Ceux-ci pourraient analyser le résultat des entreprises sous le prisme de leur responsabilité sociale, en vue d’amener le Gouvernement à développer des dispositifs fiscaux et sociaux favorisant les vertueuses. En effet, les cotisations sociales pourraient varier en fonction de la qualité de leur politique économique, sociale et environnementale des entreprises.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Je me réjouis d’ailleurs qu’entre notre intention initiale et le texte dont nous débattons, des avancées frappantes soient intervenues.
 De petites avancées !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 J’ai moi-même déposé un amendement.
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Le projet de loi continuera d’évoluer, et dès aujourd’hui, car nous sommes sensibles à certains arguments.
Ainsi, nous soutiendrons l’amendement de notre collègue Laqhila sur le pôle des petites entités, qui procède d’une bonne idée.
D’autres députés ont abordé la question des filiales. Il faut trouver la réponse la plus opérationnelle pour qu’un expert-comptable certifie les comptes de celles qui contribuent de manière significative à l’activité du groupe. Pour désigner la plus contributive, mieux vaut considérer non un pourcentage, mais un montant. Par exemple, quand une entreprise, pour un bilan de 4 millions, réalise un chiffre d’affaires de 8 millions et emploie cinquante salariés, on pourrait retenir respectivement les chiffres de 2 millions, 4 millions et vingt-cinq salariés. Ce serait plus opérationnel que de consolider tous les comptes de l’entreprise mère puis de chercher, en classant les filiales, celle qui y contribue le plus largement. À l’évidence, cette recherche nous obligera à débattre avec la profession. On peut fixer des orientations, puis laisser au Gouvernement le soin de trouver avec elle, dans la limite que nous souhaitons, le niveau à retenir.
Enfin, à plusieurs reprises, des députés se sont préoccupés de l’outre-mer. Nous vous écoutons, nous vous entendons. Nous vous ferons une proposition par voie d’amendement. Peut-être certains ne la jugeront-ils pas satisfaisante. Nous avons perçu les difficultés et la nécessité d’y répondre.
Loin d’aborder le texte de manière figée, nous l’avons fait évoluer avec la profession et grâce au débat parlementaire. Voilà pourquoi je souhaite que nous le poursuivions de manière apaisée, en évitant les accrochages. Le sujet est d’importance ; essayons de le traiter de la bonne manière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Jean-Jacques Bridey.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
M. Roland Lescure,
 rapporteur général
 Bonheur partagé !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

En ce qui concerne les commissaires au compte, un des mérites de la majorité est la cohérence, je le répète. Nous voulons lutter contre la surtransposition des directives européennes et alléger le fardeau financier qui pèse sur un trop grand nombre de PME. Mais évidemment, chaque fois qu’on supprime une obligation à certains, ceux qui ne sont pas touchés cet allégement ne sont pas satisfaits, et l’on n’entend pas ceux qui en bénéficieront.
Rappelons d’un mot l’état du droit. Une directive européenne prévoit entre autres l’obligation de recourir à un commissaire aux comptes pour les entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 8 millions d’euros. En France, la règle s’applique, en fonction de la nature de la société, à partir de 2 millions à 3 millions, ce que rien ne le justifie.
On peut toujours, surtout à la veille d’une élection européenne, incriminer Bruxelles, qui fixerait trop de normes et trop de règles tatillonnes.
 Nous n’avons rien dit de tel.
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

Celles-ci ont-elles un coût pour les PME ? Oui : il est en moyenne de 5 550 euros par an, ce qui n’est pas négligeable. Au total, l’ensemble des mandats situés entre 2 millions à 3 millions et les 8 millions fixés par la directive européenne représente 700 millions d’euros de charges financières pour les PME. À titre de comparaison, l’allégement proposé sera plus important que celui qui concerne l’intéressement à la participation. Il ne s’agit donc pas d’une peccadille. Ces 700 millions pèsent lourdement sur les finances des PME.
Je connais vos arguments : la certification des comptes, me direz-vous, protège les PME et réduit le nombre de défaillances. Nous avons tenu à vérifier ce point auprès de la Banque de France : il n’est pas avéré.
Vous ajouterez que l’obligation de recourir à des commissaires aux comptes protège fiscalement les entreprises. La DGFIP – la direction générale des finances publiques – ne confirme pas cette analyse.
Dans ces conditions, pourquoi imposer aux PME 700 millions de charges supplémentaires, imputables à la surtransposition d’une directive ? Cela dit – Mme Louwagie a raison d’insister sur ce point –, il ne faut pas agir de manière brutale.
Comme l’a dit à juste titre votre excellent rapporteur, il faut prendre conscience du travail accompli ! Je veux bien tout entendre dans cette assemblée, mais il y a des limites ! Notre analyse nous ayant conduits à constater une surtransposition, nous proposons de « désurtransposer » et de nous aligner sur la règle commune européenne. On nous rétorque que c’était dangereux, ce qui nous amène à demander un rapport à l’inspection des finances. Les commissaires aux comptes nous disent alors que le rapport était technocratique et qu’ils ne se reconnaissent pas dans ses conclusions, jugées beaucoup trop brutales. J’aurais très bien pu répondre que ce rapport valait ce qu’il valait, mais qu’il était honnête et devait être appliqué. Tel ne fut pas le cas : j’ai reçu longuement, à plusieurs reprises, les commissaires aux comptes, et leur ai proposé que soit élaboré un deuxième rapport, à la rédaction duquel ils seraient associés. Cela a débouché sur le travail remarquable de M. de Cambourg – je tiens à lui rendre hommage –, qui a nécessité du temps et dont nous reprenons quasiment l’intégralité des propositions.
Permettez-moi de rappeler certaines d’entre elles, qui ne sont pas négligeables, loin de là : mission d’audit simplifiée pour les petites entreprises et mission d’audit pour les petits groupes ; instauration d’une passerelle offrant la possibilité aux titulaires du certificat d’aptitude aux fonctions de commissaire aux comptes de s’inscrire à l’ordre des experts-comptables ; développement de l’expertise-comptable pour les petits cabinets d’audit ; reconnaissance du statut d’expert-comptable en entreprise ; fixation d’honoraires liés au succès des missions réalisées ; possibilité de gérer les créances et les paiements de dettes pour le compte de leurs clients ; reconnaissance d’un mandat implicite d’intervention auprès de l’administration fiscale. Nous avons ajouté dans la loi ces propositions très concrètes pour tenir compte des attentes et des inquiétudes des experts-comptables.
Je veux le dire aussi en mon ancienne qualité d’élu, en quittant l’espace d’un instant mon habit de ministre de l’économie et des finances : je sais fort bien que beaucoup de cabinets sont inquiets, notamment parmi les petits, qui se demandent comment ils vont survivre, quels mandats ils pourront obtenir, quelles possibilités de développement s’offriront à eux. Nous avons essayé de répondre du mieux possible à leurs attentes et à leurs inquiétudes.
On me dit que ce n’est pas assez ; je reste ouvert à des propositions d’amélioration. Comme Denis Sommer l’a justement dit, le projet de loi en faveur des professions de commissaire aux comptes et d’expert-comptable contiendra un certain nombre de propositions.
Vous m’avez également interrogé sur l’outre-mer. Je connais suffisamment l’outre-mer pour constater que les cabinets y exerçant sont fragiles et encourent le risque d’une disparition pure et simple,…
 Absolument !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,


M. Roland Lescure,
rapporteur général
 C’est une petite avancée !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

Enfin, je le rappelle, le ministre de l’action et des comptes publics a annoncé que les commissaires aux comptes se verraient confier d’autres fonctions, notamment l’examen de la conformité fiscale, lequel leur ouvre de vraies perspectives de développement et de transformation de leur activité.
Pour reprendre les termes du rapporteur, le Gouvernement veut alléger une charge financière pesant de manière injustifiée sur les PME, mais il le fait sans aucune brutalité. La date du 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements de suppression n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.

M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a valeur d’appel. Le tissu économique français est essentiellement composé de TPE et de PME, dont il doit être tenu compte dans l’organisation des institutions liées à la profession de commissaire aux comptes – je l’ai indiqué tout à l’heure, en évoquant la CNCC, la Compagnie nationale des commissaires aux comptes. Je propose donc la création, au sein de cette instance, d’un département dédié aux petites entreprises, comme il en existe un pour les EIP, les entités d’intérêt public. Sans doute va-t-on m’opposer, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le fait que cette disposition est d’ordre réglementaire, mais j’aimerais avoir votre avis.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Laqhila ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Mohamed Laqhila.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

L’amendement n


Les amendements n

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 Il a trait à la désignation d’un commissaire aux comptes dans les filiales significatives des petits groupes.
Mme Cendra Motin.
Nous avons entendu l’inquiétude des professionnels qui, à juste raison, soulignent le risque que des montages juridiques et financiers permettent d’échapper aux contrôles. Aussi cet amendement vise-t-il à maintenir la règle de la prise en compte de deux critères parmi trois – relatifs au bilan, au chiffre d’affaires et au nombre de salariés – pour déterminer si une filiale est « significative » ; un décret devra être pris par le ministre de l’économie et des finances pour déterminer les seuils.
Par ailleurs, l’amendement rejoint une de vos demandes, madame Louwagie, puisqu’il vise à préciser que ces sociétés peuvent être « contrôlées directement ou indirectement » par la société faîtière. Je crois que c’est important.
 En effet !
Mme Véronique Louwagie.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La profession a beaucoup évoqué cette question, et nous l’avons entendue.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet de créer un deuxième ensemble de critères pour maintenir le commissariat aux comptes dans les filiales des petits groupes : le chiffre d’affaires total au niveau du groupe et le nombre moyen des salariés au sein de l’ensemble des sociétés visées à l’alinéa 38. Je précise que l’amendement présenté par Mme Motin nous convient très bien également.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Claude de Ganay.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je voudrais saluer cette avancée qui, quoique n’étant pas considérable, était attendue par la profession. Le groupe Les Républicains votera donc pour l’amendement de Mme Motin sous-amendé par notre rapporteur.
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

J’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur l’impact des délais prévus et sur la brutalité de la situation qui est ainsi faite aux commissaires aux comptes, d’où ces amendements qui visent à laisser du temps à la profession pour accomplir la transformation qui leur est imposée. L’objet de ces deux amendements comme du n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements en discussion commune ?
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,


 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Gilles Lurton.
 Enfin, qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, j’ai posé trois questions à la secrétaire d’État. L’une portait sur l’avis du Conseil d’État concernant l’indemnisation par l’État du préjudice grave et spécial qui peut résulter, pour certains professionnels, de la mesure présentée sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois. En commission des lois, la secrétaire d’État n’avait pas écarté cette hypothèse. Pouvez-vous préciser les intentions de l’État en la matière ?
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Merci pour votre réponse, monsieur le ministre.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

L’amendement n


Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à prendre en considération le cas très particulier des territoires ultramarins. Là encore, c’est la profession qui nous a alertés. Nous l’avons entendue et je propose donc que, dans ces territoires très spécifiques et qui ont besoin d’une attention particulière, nous décalions l’application du relèvement des seuils au 1
Mme Cendra Motin.

 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur

Le sous-amendement n

Quant au sous-amendement n



 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons à nouveau que la situation particulière des territoires ultramarins soit prise en considération. Je préférerais pour ma part qu’ils puissent déroger à la loi. Vous proposez de fixer l’échéance à 2021, ce qui à nos yeux est un pis-aller. Nous nous rallierons toutefois, éventuellement, à cette position afin que les TOM bénéficient d’un minimum de temps. Reste que nous aurions aimé, je le répète, qu’ils soient complètement exclus du dispositif.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,



 Ce ne serait pourtant pas la première fois que les territoires d’outre-mer bénéficient d’un régime à part ! Votre argument ne tient pas !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au lieu d’appliquer immédiatement la réforme proposée par le Gouvernement, il s’agit de substituer à une période d’extinction des mandats en cours de six ans, une période obligatoire réduite à trois années.
M. Claude de Ganay.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Le Maire,


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’ai bien entendu vos propos, monsieur le ministre, mais je regrette cet amendement : il a presque un effet rétroactif puisqu’il s’applique à compter du 1
Mme Véronique Louwagie.

 Bien sûr !
M. Gilles Lurton.
 En laissant douze mois de plus avec pour échéance la clôture des exercices au 31 décembre 2019, les uns et les autres auraient eu le temps de rebondir.
Mme Véronique Louwagie.
 Je ne comprends pas l’obstination du Gouvernement.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 C’est si rare !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je signale seulement qu’il s’agit d’un amendement important puisqu’il complète l’énumération des professionnels qui peuvent participer aux sociétés pluriprofessionnelles d’exercice pour inclure les CAC. Cette nouvelle concession significative doit permettre d’étendre le champ d’activité des CAC. Mon avis est également favorable.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je vous remercie monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de vous être montrés attentifs à cet amendement qui constitue une petite avancée supplémentaire.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que Boris Vallaud, je reprendrai l’idée que la différence entre un fleuve et un marais, ce sont les rives. Il me semble que les stages de pré-installation, les commissaires aux comptes font partie de ces rives qu’on a installées pour éviter que le fleuve de l’économie ne ressemble à un marécage. Je rappelle seulement qu’il y a un siècle, quand on a inventé la comptabilité moderne, le commissaire aux comptes a été le tiers de confiance qui a permis une nouvelle prospérité. Il faut le réinventer aujourd’hui. Nous le proposons dans un rapport qui préconise l’application de l’idée défendue par notre collègue pour le groupe Socialistes et apparentés : une RSE – responsabilité sociale des entreprises – qui prenne en compte les communs de l’entreprise, l’économie des ressources et qui permette d’esquisser la comptabilité du XXI
M. Dominique Potier.

 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à prévoir qu’un rapport sera remis par le Gouvernement au Parlement afin que l’on puisse suivre concrètement le déploiement de la réforme, tant en ce qui concerne l’audit légal pour les entreprises que pour connaître la situation de tous les cabinets qui vivront cette grande transformation. L’amendement introduit une sorte de clause de revoyure, clause non juridique mais morale, qui permettra de mesurer les effets réels de la réforme sur la profession.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Ce n’est pas la même chose !
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame Motin, que décidez-vous ?
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’avis du Conseil d’État évoque explicitement la possibilité d’une indemnisation par l’État des commissaires aux comptes en raison « du préjudice grave et spécial pouvant résulter, pour certains professionnels, de la mesure présentée, sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois ». Nous pensons qu’il convient d’étudier cette possibilité et ses implications pour les finances publiques.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre les missions des commissaires aux comptes non seulement aux attestations mais également à la fourniture d’autres services.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire car, lors d’un entretien au ministère de la justice, on m’a expliqué que les modifications relatives à l’initiative de la réorganisation des compagnies régionales des commissaires aux comptes, inscrites à l’article 9 
Mme Cendra Motin.

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 12 
M. le président.

 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 13.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Oppelt.
 Je m’exprime en mon nom et en celui de Mme Stella Dupont.
Mme Valérie Oppelt.
Nous avons tous ici bien conscience du rôle important joué par les chambres de commerce et d’industrie pour accompagner et catalyser l’activité économique des entreprises de tous nos territoires.
La réforme du réseau a été pensée en lien avec les chambres et a fait l’objet de nombreuses concertations avec les CCIT et les CCIR – les chambres de commerce et d’industrie territoriales et de région – ainsi qu’avec CCI France, les syndicats et les pouvoirs publics. L’idée n’est absolument pas de fragiliser le réseau mais au contraire de le renforcer en lui permettant d’accompagner les entreprises. Le XXI

Elles sont essentielles au maillage de nos territoires. À leurs demandes, de nouveaux outils seront mis à leur disposition. Je pense en particulier à la possibilité d’élargir les services payants des CCI aux entreprises et aux collectivités, ou à celle de recruter sous statut de droit privé.
Depuis la remise du rapport de la mission d’information commune de l’Assemblée, dont Mme Stella Dupont et moi étions les rapporteures, nous militons pour faire de CCI France une vraie tête de réseau. Cet élément est indispensable pour la conception et le déploiement efficace des politiques publiques sur l’ensemble de notre territoire.
Ce pilotage ne concernerait que les intérêts nationaux. Il ne priverait absolument pas les autres CCI de leur capacité à être présentes ou à représenter des intérêts locaux. La mission de représentation nationale assurée par CCI France doit respecter le principe de subsidiarité. Elle devra s’appuyer sur les compétences et les expertises déjà existantes dans le réseau.
Des conventions de délégations entre CCI France et les CCIR devront être signées afin d’organiser le pilotage par la tête de réseau. Cela permettra de s’assurer du rayonnement effectif de l’action conduite par l’ensemble du réseau.
Malgré ces avancées, nous sommes conscientes que la réforme n’est pas terminée. Beaucoup d’autres sujets seront abordés dans le réseau des chambres consulaires. Celles-ci doivent se responsabilise grâce à la signature du contrat d’objectifs et de performance, mais également par une modernisation de la représentation des CCI dans leur tête de réseau, CCI France.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je veux souligner le rôle essentiel des chambres de commerce sur tous les territoires, et plus encore sur les territoires fragiles. Je n’ai pas besoin de chercher un exemple bien loin : la CCI de Bastia est un acteur majeur en matière d’accompagnement des entreprises, d’animation, d’infrastructures et d’enseignement ; elle joue donc un rôle considérable.
M. Michel Castellani.
Toutes les chambres de commerce, vous le savez très bien, contribuent de façon importante au soutien aux entrepreneurs et aux créateurs d’entreprises, puisqu’il s’agit du sujet du jour. Vous le savez mieux que moi, les chambres ressentent très durement la réduction de leurs ressources et l’ampleur considérable des prélèvements. Elles ont des craintes légitimes concernant leur rayonnement, leur activité et bien évidemment leurs personnels, qui sont comme des oiseaux sur leur branche.
Les CCI des régions motrices pourront compenser leurs pertes en vendant des prestations aux entreprises, mais celles des régions qui ne comptent que des PME et des TPE, qui ne disposeront pas ce type de ressources, sont d’autant plus inquiètes.
Je n’ai pas le temps d’en dire beaucoup plus, mais je veux, en tout cas, assurer les CCI, animatrices de tous les territoires, de mon soutien et de mon amitié.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous accordons tous sur la nécessité de moderniser et de réorganiser les chambres de commerce et d’industrie. Elles ont elles-mêmes conscience de cet impératif puisqu’elles ont engagé, il y a déjà plusieurs années, une réforme en profondeur concernant notamment la question de la régionalisation.
M. Boris Vallaud.
La stratégie retenue par le Gouvernement nous semble au fond assez similaire à celle utilisée à l’égard des bailleurs sociaux. Elle est d’abord motivée par une volonté de désengagement de l’État et de réduction de la dette publique. En effet, les CCI ont été informées d’une réduction de 400 millions d’euros de leurs ressources publiques d’ici à 2022, soit 100 millions par an. Les représentants des CCI estiment que cela entraînerait la suppression de 2 500 équivalents temps plein, avec un coût social important. Je rapporte ce chiffre de 2 500 ETP à celui que nous avons évoqué ce matin quand il s’agissait d’interdire ou d’autoriser l’exportation de produits phytosanitaires interdits d’usage en France.
Ce coût est d’autant plus complexe à gérer pour les CCI qu’elles s’auto-assurent en matière de chômage, ce qui ne paraît pas avoir été anticipé par le Gouvernement. Le rapport du Sénat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 estimait à 100 000 euros par ETP le coût des licenciements rendus nécessaires par cette diminution des ressources, soit une charge supplémentaire de 200 millions d’euros pour le réseau des CCI.
Ainsi, comme il l’a fait en faisant supporter la diminution des APL – les aides personnalisées au logement – par les bailleurs sociaux, le Gouvernement choisi de placer les CCI dans une situation financière critique, qui rendra de fait leur réorganisation inéluctable. Il n’est pas envisageable que les CCI puissent gérer une telle réorganisation tout en réduisant leurs effectifs et en développant une nouvelle offre marchande.
Pour ces raisons, nous ne sommes pas favorables à ces coupes claires. Nous sommes en revanche partisans d’une réforme des CCI – je ne reprends pas les propos de M. Dominique Potier qui s’est exprimé sur le sens des réformes que nous souhaitons.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également d’un amendement de suppression…
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
M. Bruno Le Maire,

 La Seine-Saint-Denis, voyez-vous, est un département imprévisible, dans lequel il faut parfois réagir en urgence à des situations difficiles… C’est ce que j’ai dû faire depuis ce matin, mais je suis de retour pour toute la soirée.
M. Stéphane Peu.
Je ne reprends pas à mon compte les propos de M. Boris Vallaud. Néanmoins, parce que je la connais bien, je veux dire à quel point la chambre de commerce de mon département est utile, à quel point elle fédère les entreprises, à quel point elle leur rend des services, à quel point elle aide de jeunes entreprises à se consolider et d’autres à trouver de nouvelles perspectives.
Il me semblait que, depuis la première lecture de ce projet de loi – déposé à l’Assemblée au mois de juin dernier, si ma mémoire est bonne –, il s’était produit suffisamment d’événements dans le pays pour que la volonté déterminée du Gouvernement et du Président de la République de faire fi des corps intermédiaires ait fait long feu. Je pensais que l’on restaurerait les corps intermédiaires à la place qui doit être la leur dans le dialogue et dans l’organisation sociale de notre pays, qu’il s’agisse des syndicats, des représentants des corporations ou des chambres de commerce et d’industrie, qui sont, par définition, des corps intermédiaires utiles dans le domaine économique. J’avais cru que le mea culpa de l’exécutif au sujet des corps intermédiaires se traduirait, pour le projet de loi PACTE, par un recul s’agissant de la volonté de s’attaquer aux chambres de commerce.
Il n’en est rien ; je le regrette. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement de suppression de l’article 13.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On sait l’utilité du remarquable réseau des chambres de commerce, qui présente l’avantage d’être présent sur l’ensemble du territoire. Ce réseau, qui aide les entrepreneurs lors des créations d’entreprises et qui soutient ces dernières à toutes les étapes de leur développement, risque d’être gravement déstabilisé.
M. Daniel Fasquelle.
Un de nos collègues du Pas-de-Calais évoquait tout à l’heure l’action des régions, des collectivités territoriales et des agences de développement dans les territoires. Les CCI sont précisément les partenaires des intercommunalités mais aussi ceux des agences de développement que les intercommunalités ont créées. Par conséquent, indirectement, lorsque vous déstabilisez les CCI, vous déstabilisez aussi l’offre que les intercommunalités et les agences qui n’ont pas beaucoup de moyens essaient de mettre en place sur les territoires ruraux. Donc faites très attention.
Que vous l’admettiez ou non, vous êtes en train de déstabiliser le réseau des CCI : premier mauvais coup, vous supprimez les centres formalités des entreprises ; autre mauvais coup, vous les privez de 400 millions d’euros de recettes de la taxe affectée ; la disposition que vous proposez est un troisième mauvais coup. Vous allez mettre par terre un réseau qui n’est certes pas parfait et aurait besoin d’évoluer, mais vous procédez de manière trop brutale et dans des délais trop courts. Arrêtez, monsieur le ministre, de nous conter l’histoire des services marchands que les CCI vont développer pour faire rentrer l’argent que vous ne voulez plus leur donner, parce que ces services vont se retrouver en concurrence avec ceux de leurs entreprises adhérentes ; cette histoire n’a donc aucun sens. De plus, les CCI pourraient alors être accusées de concurrence déloyale. Il est vrai qu’elles pourraient développer certains services marchands, mais ce ne sera pas la panacée, pas la solution à tous les problèmes financiers que vous allez leur causer.
Je tenais, au nom du groupe Les Républicains, à vous mettre en garde : la loi PACTE est aussi une loi de déstabilisation des CCI, qui les met gravement en danger, et c’est tout à fait dommage à un moment où, au contraire, elles devraient être encouragées et accompagnées. Par cet amendement et ceux qui vont suivre, nous lançons un cri d’alarme, en espérant que vous l’entendiez et accepterez au moins d’adoucir vos dispositions si vous refusez la suppression de l’article.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Nous pensons qu’une réorganisation du réseau est absolument indispensable.
En premier lieu, CCI France aura le véritable leadership, reconnu et accepté par l’ensemble du réseau ; il ne s’agira pas d’un leadership autocratique ou méprisant, mais elle aura la possibilité de conventionner avec d’autres CCI pour l’accomplissement de missions à caractère national, voire international. Le rôle de CCI France sera donc important.
Cette réorganisation passe aussi par les régions puisque celles-ci – on peut être d’accord ou pas – ont le leadership en matière de développement économique. Est-il normal que les régions et les CCIR conventionnent pour coordonner et mener ensemble les politiques publiques en matière de développement économique et d’accompagnement des entreprises ? La réponse est oui : cela me paraît intelligent.
 Les régions vont le faire à la place de l’État, et le tour est joué !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Toutes les CCI auront disparu !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Parallèlement, il y a une affirmation forte des CCIR quant à leur rôle dans le développement international des entreprises, dans le cadre du guichet unique développé avec Business France.
Et puis nous soulignons l’importance de la péréquation. Certes, vous avez raison, il y aura des ressources en moins – l’ancienne majorité nous avait montré le chemin –, mais tout le monde doit participer aux efforts budgétaires. Cela suppose de rationaliser certains moyens et aussi de permettre aux CCI de conventionner avec les régions et avec les métropoles, et de devenir agences de développement pour les grandes intercommunalités, ce qui suppose, là encore, l’attribution de moyens.
On est donc en train de repenser l’ensemble et de mettre en place un nouveau modèle. Cela suppose de réduire les charges de structure, mais c’est ce qu’on demande partout, dans les entreprises comme dans nos administrations.
 Mais nous ne sommes pas contre !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Je précise que cette péréquation sera opérée sous contrôle. Fonctionne-t-elle bien aujourd’hui ? Si tout restait en l’état, les CCI rurales auraient-elles pour autant une assurance vie ? Sincèrement, on sait bien que non.
M. Bruno Le Maire,

M. Denis Sommer,
rapporteur

M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Le nouveau dispositif tire toutes les leçons du constat de la situation du réseau. Je pense que les grandes orientations choisies et ces nouvelles mesures sont gage d’avenir pour l’ensemble du réseau consulaire.
 Non ! Vous démolissez le réseau consulaire !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Dans la situation actuelle de nos finances publiques, chacun sait bien qu’il faut réduire les dépenses publiques et en réclame à cor et à cri.
 Absolument !
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

Pour ma part, je suis très attaché aux chambres de commerce et d’industrie car je pense qu’elles jouent un rôle important, et surtout qu’elles sont une partie de notre histoire et qu’il faut toujours être très prudent quand on touche à l’histoire de France. La première a été créée en 1599 à Marseille, si mon souvenir est bon, puis elles se sont développées ; ensuite, après avoir été supprimées par la loi Le Chapelier de 1791 et rétablies en 1802 par Chaptal, sous Bonaparte, elles se sont à nouveau développées sous le Premier Empire – on en compte alors déjà vingt-deux –, renforcées puis modifiées au début du XXI

Pour la première fois, nous réinventons le modèle des chambres de commerce et d’industrie. Au fond, trois voies étaient possibles.
La première, un peu malhonnête et pas très courageuse – donc pas tellement dans mon caractère –, aurait consisté à laisser s’éteindre, lentement et tranquillement, les CCI. C’est ce qu’a parfaitement décrit Denis Sommer. On aurait réduit de 10 millions par-ci, de 50 millions par-là, en diminuant chaque année un peu plus le montant de la taxe affectée aux chambres de commerce. À la longue, conformément à la technique de l’étrangleur ottoman, elles seraient mortes étouffées sans que personne ne s’en aperçoive. C’est à peu près ce qui les attendait.
Il y avait une autre voie possible, très radicale et qui m’a été proposée, pas totalement dépourvue de sens : il s’agissait de rattacher les chambres de commerce et d’industrie aux régions. Après tout, celles-ci ont parmi leurs compétences le développement économique et disposent des outils à cet effet : alors fusionnons les CCI et les régions. Mais, après en avoir longuement discuté avec les chambres, je pense qu’on touchait à notre histoire et à leur culture même, et que nous nous serions engagées dans une voie sans issue qui aurait barré d’une croix leur identité. C’était une mauvaise idée.
Et puis il y a la voie que nous vous proposons de choisir : elle consiste à réinventer les CCI de fond en comble.
Il s’agit d’abord de réinventer leur organisation en confiant à CCI France un rôle de pilotage pour que leur fonctionnement soit plus clair, plus transparent, plus efficace. Je remercie son président, Pierre Goguet, pour son implication car cela n’aurait pas été possible si, avec tous les présidents de CCI, que j’ai vus au début de la réforme, il y a maintenant près de seize mois, il ne s’était pas engagé pleinement et totalement, en chef d’entreprise courageux et lucide, dans cette transformation.
Le deuxième changement, c’est la clarification des missions. J’ai expliqué à CCI France et à l’ensemble des CCI qu’il fallait définir précisément leur rôle. Elles assurent trois séries de missions : l’accompagnement des entreprises dans leur développement et leur transmission – les CCI jouent un rôle clé sur ce second point – ; l’accompagnement des entreprises pour leurs exportations, où leur rôle est, là aussi, particulièrement utile ; la formation, car même si toutes les CCI n’en dispensent pas, nombre d’entre elles ont sous leur autorité des écoles de commerce, petites ou grandes, et leur rôle en ce domaine demeure précieux. Il y a donc une clarification autour de trois missions principales : accompagnement des entreprises, exportation, formation.
Le troisième changement, c’est que les CCI se financeront dorénavant par la vente de prestations et non plus par une taxe. Là est évidemment le changement structurel. On leur dit : « Si le service que vous délivrez est utile, les entreprises vont accepter de le payer, vous vous financerez ainsi car il n’y a aucune raison que le contribuable continuent de vous financer via une taxe affectée. » Je veux rendre, là encore, un hommage appuyé aux chambres de commerce et d’industrie, à leurs employés, et au président de CCI France, qui ont eu le courage de prendre cette réforme à bras-le-corps et se sont dit : « Allons-y, banco, on va se financer par la délivrance de prestations qui seront du coup de meilleure qualité, plutôt que par une taxe affectée. » Je pense que c’est un vrai modèle de transformation.
En contrepartie, le texte apporte des garanties et des éléments de souplesse aux chambres de commerce et d’industrie. Sans les citer tous, je rappelle le plus important : l’extinction progressive du statut des personnels des CCI de façon à permettre un recrutement de droit commun, plus souple. En corollaire, les personnels auront la possibilité d’accéder à l’assurance chômage de droit commun – cela n’avait jamais été le cas pour les personnels des CCI –, ce qui leur garantira une sécurité. C’est là une transformation en profondeur.
Un dernier point a été souligné par Denis Sommer et répond aux remarques de plusieurs députés : il concerne les CCI rurales. Il faut évidemment y être attentif, et nous y avons consacré beaucoup de temps. J’étais élu d’un département rural et, même si c’est loin d’être le plus isolé, je vois bien qu’il est infiniment plus compliqué pour une CCI d’y développer des prestations.
 Absolument !
M. Gilles Lurton.
M. Bruno Le Maire,

Je le redis : c’est à mon sens un modèle de transformation publique réussie, et c’est en immense partie dû aux CCI elles-mêmes, à leur personnel et à leurs présidents.
 (M. Denis Sommer, rapporteur, applaudit)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais donc essayer d’aller très vite, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’État souhaite se retirer progressivement du financement des CCI, en réduisant leur dotation de 400 millions d’euros d’ici à 2022. Le financement de ces structures sera alors assumé par des taxes sur les entreprises.
Si cette mesure favorise les CCI des régions économiquement dynamiques, elle pénalise en revanche celles des régions moins attractives ou dont la situation est plus fragile. C’est la raison pour laquelle les CCI doivent pouvoir mettre en place entre elles un système de péréquation. Il faudrait de même rendre possible l’union d’une ou plusieurs CCI territoriales avec une CCI de métropole sans que cela implique une dissolution totale des établissements concernés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je ne pense pas qu’il s’agisse exactement de la même chose.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame Ménard, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Bien qu’il ne me semble toujours pas qu’il s’agisse exactement de la même chose, je le retire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n


M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 711-17 du code de commerce omet de mentionner les chambres de métiers et de l’artisanat, pourtant tenues de détenir plus de 50 % du capital et des droits de vote à l’assemblée générale des établissements d’enseignement supérieurs consulaires, ce qui les exclut ainsi du quorum consulaire de ces établissements. Cette situation fait obstacle à la concrétisation de la logique partenariale souhaitée par le Gouvernement.
M. Gilles Lurton.
Aussi mon amendement vous propose-t-il de modifier cet article du code de commerce en y insérant expressément les chambres de métiers et de l’artisanat, ce qui me paraîtrait corriger une regrettable omission.
 C’est un amendement de bon sens.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur

M. Gilles Lurton.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 C’est dommage et bien regrettable.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Notre analyse, que je vous livre avec prudence, est que les CMA ne proposent pas à l’heure actuelle de formations directement diplômantes de niveau licence ou master.
 Elles doivent proposer des licences professionnelles.
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 C’est dommage, monsieur le ministre, car vous en avez été saisi et il me semble que vous disposez de tous les éléments pour vous prononcer sur cette affaire. Tant pis.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je souhaite obtenir quelques explications pour comprendre pourquoi l’on revient sur la possibilité de bénéficier du statut d’étudiant-entrepreneur lorsque l’on n’est pas titulaire du baccalauréat. Il existe en effet des cursus qui ne nécessitent pas d’en être titulaire et qui permettent pourtant de suivre des formations diplômantes grâce auxquelles un étudiant en cours de formation peut créer une entreprise et vouloir bénéficier du statut d’étudiant-entrepreneur. Si j’ai compris que le Gouvernement et le rapporteur voulaient revenir sur cette disposition, il faut qu’ils nous expliquent pourquoi.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

C’est pourquoi, pour des raisons strictement juridiques, nous rétablissons la condition de la détention d’un baccalauréat pour prétendre au statut national d’étudiant-entrepreneur, qui n’est pas un statut d’entrepreneur ni de personne suivant une formation diplômante.
 Je vous remercie pour vos explications, monsieur le ministre.
Mme Laure de La Raudière.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.


La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 La loi du 14 mars 2016 prévoit que deux types d’instances consulaires peuvent être mises en place au niveau régional : les chambres régionales de métiers et de l’artisanat, les CRMA, ou les chambres de métiers et de l’artisanat régionales, les CMAR. Selon le type d’instance consulaire, les compétences des chambres départementales varient très sensiblement : seules les CRMA disposent de moyens humains et financiers autonomes ainsi que de la personnalité morale.
Mme Émilie Bonnivard.
L’article 13 


C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous demande simplement de ne pas déstabiliser le réseau des CCI mais aussi de ne pas déstabiliser celui des chambres de métiers et de l’artisanat. C’est malheureusement ce que vous vous acharnez à faire dans le cadre de ce projet de loi.
M. Daniel Fasquelle.
 Ben voyons ! C’est notre seule ambition !
M. Jacques Maire.
 (Sourires.)
 Ce sera d’ailleurs l’une des marques du projet de loi PACTE : avoir déstabilisé le réseau des CCI et des CMA sur les territoires. C’est pour cette raison que nous demandons la suppression de cet article.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rejoins ce qu’a dit ma collègue tout à l’heure. J’insiste sur un point : si un certain nombre de CMAR comme celles des régions Hauts-de-France, Provence-Alpes-Côte d’Azur ou Pays de la Loire, semblent souscrire à ce modèle, il peut poser de graves problèmes dans les grandes régions comme l’Occitanie. D’ailleurs, les inquiétudes à ce sujet sont vives et cette réforme suscite de nombreuses incompréhensions de la part des artisans et des chambres de métiers. En effet, cette modalité d’organisation va éloigner les lieux de prise des décisions. Ce sont en définitive les TPE et les PME, c’est-à-dire les entreprises qui ont le plus besoin d’accompagnement, qui vont se trouver déstabilisées.
Mme Sylvia Pinel.
C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article introduit ici en première lecture.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Je voudrais à ce sujet rappeler que, lors de l’assemblée générale de CMA France – ex-APCMA –, les 12 et 13 décembre 2018, me semble-t-il, 70 % des représentants des CMA des territoires ont voté pour cette régionalisation. Nous aurons à faire face aux mêmes enjeux que pour les CCI, notamment en matière de péréquation. C’est donc le réseau lui-même qui a fait ce choix au mois de décembre lors de son assemblée générale.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est en quelque sorte un amendement de repli, qui vise à compléter l’article 13 
M. Nicolas Forissier.

Ces dispositions ne remettent pas en cause l’article 13 

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 On pourrait en conserver les symboles.
M. Nicolas Forissier.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 C’est précisément l’objet de nos amendements !
M. Nicolas Forissier.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je vous invite à répondre à M. le rapporteur, monsieur Forissier.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, à travers ces amendements, nous proposons le maintien de l’appellation « chambre de métiers et de l’artisanat départementale » ainsi que l’organisation d’élections avec des listes départementales, mais dans le cadre de la chambre régionale prévue par l’article 13 
M. Nicolas Forissier.

 Bien sûr !
M. Dominique Potier.
 Il n’est pas question de personnalité morale ; nous souhaitons travailler sur l’appellation, garantir que le budget d’initiative locale sera bien adapté aux réalités locales et veiller à la représentation effective des chambres départementales au sein de la chambre régionale.
M. Nicolas Forissier.
 Ce seraient des mesures de bon sens.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

En particulier, vu qu’on parle désormais non plus d’APCMA mais de CMA France, la nouvelle rédaction de l’article serait en partie inopérante.
En outre, la réponse de Denis Sommer montre bien qu’il existe un risque d’ambiguïté. Quand on lit les amendements dans le détail, on voit bien que ce n’est pas ce que vous proposez, mais on a le sentiment qu’en maintenant le nom – qui, de surcroît, n’est pas exact –, on maintient la personnalité morale. Cela pourrait susciter une certaine confusion.
Je demande donc le retrait de ces amendements, même si l’intention – qui, si j’ai bien compris, est de préserver l’identité et la culture des chambres de métiers et de l’artisanat – est bonne. En effet, en l’état, outre qu’elle est inexacte, leur rédaction entretiendrait une certaine confusion sur la personnalité morale.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir bien voulu prendre en considération la logique de ces amendements. Je retiens de vos propos que, dans le cadre de la mise en œuvre de la réforme, vous verrez avec CMA France et les représentants des chambres de métiers et de l’artisanat comment faire pour garantir une représentation équitable des départements dans la chambre régionale, notamment pour les départements ruraux.
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

M. Roland Lescure,
rapporteur général

M. Daniel Fasquelle
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 Si nous sommes d’accord sur ce point, je retire mon amendement.
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 Moi aussi.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’expression de deux particularismes traduit le souhait d’enracinement des chambres consulaires. L’une, relayée par M. Aviragnet tout à l’heure, évoquait le titre métropolitain. Mme Pau-Langevin propose ici une dénomination spécifique pour la chambre de métiers et de l’artisanat de Paris, au nom de l’identité de la capitale, de sa densité et de l’empreinte singulière que l’artisanat et le commerce ont sur elle.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je trouve que c’est une bonne idée, vu l’importance et le statut particulier de la ville de Paris. C’est mon collègue Pierre-Yves Bournazel qui a appelé mon attention sur cet amendement de Mme George Pau-Langevin, auquel j’apporte mon soutien.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 C’était pourtant un amendement de bon sens !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 13 
M. le président.

 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général

M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général

M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir les amendements n
M. le président.


M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir les amendements n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 L’amendement n
M. le président.

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 13 
M. le président.

 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les chambres d’agriculture gèrent elles-mêmes leur assurance chômage, notamment par l’intermédiaire d’un fonds mutualisé – l’adhésion à ce fonds n’étant pas obligatoire. Le présent amendement tend à les rattacher au régime général d’assurance chômage.
Mme Émilie Cariou.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.
La séance est levée.
Amendement n

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale
Amendement n

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Danièle Obono
Amendement n

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Bruno Duvergé
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale
Amendements n

M. Philippe Bolo
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Guillaume Kasbarian
M. Daniel Fasquelle
M. Dominique Potier
Amendements n

Amendements n

M. Philippe Bolo
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Dominique Potier
M. Daniel Fasquelle
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Dominique Potier
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Daniel Fasquelle
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Pierre Dharréville
Mme Laure de La Raudière
M. Philippe Bolo
M. Philippe Vigier
Mme Nadia Hai
M. Dominique Potier
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 13 
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Cet amendement n’est pas défendu mais on me dit que la commission souhaite le reprendre, monsieur le rapporteur de la commission spéciale.
M. Denis Sommer,
rapporteur de la commission spéciale
En vertu d’un parallélisme des formes, il s’agit de permettre aux chambres de métiers et de l’artisanat de région – CMA – de conventionner avec les régions.
 Vous gardez la parole, monsieur le rapporteur, pour soutenir votre sous-amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Vous n’êtes pas sans savoir, monsieur le rapporteur, qu’une bonne vingtaine d’amendements identiques ont été déposés juste après celui dont nous discutons. Ils prévoient justement, pour réparer ce qui nous paraît être un oubli dans le texte, de permettre aux chambres de métiers et de l’artisanat de région de contractualiser avec les régions. Or j’ai l’impression que l’amendement que vous venez de défendre répond exactement au même objectif. Ces amendements seront-ils donc satisfaits par votre propre amendement ? Votre réponse est importante, car elle nous permettra peut-être de gagner du temps.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 En ce cas, le groupe UDI, Agir et indépendants votera bien entendu votre amendement et retirera les siens. La précision est essentielle, car le fait d’omettre une possible contractualisation entre les chambres de métiers et la région – échelon compétent pour le développement économique –, alors même que cela est prévu entre la région et les CCI – chambres de commerce et d’industrie –, suggérait clairement que les chambres de métiers étaient, à terme, vouées à disparaître.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je fais miens les propos de Laure de La Raudière. Il est bienvenu que les chambres de métiers et de l’artisanat puissent bénéficier de ce type de conventionnement, d’autant qu’elles jouent un rôle de proximité auprès des entreprises au quotidien. Nous soutenons donc l’amendement avec son sous-amendement, et retirerons nos amendements.
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est conforme, dans son esprit, aux vœux du groupe Socialistes et apparentés dont parlait Boris Vallaud : la fonction consulaire doit être réorganisée comme corps intermédiaire en lien avec les territoires. On aurait même pu envisager une approche interconsulaire, mais vous n’avez pas eu cette audace. Il eût été plus judicieux, en tout cas, de réformer le système consulaire avant de restreindre les crédits qui lui sont alloués, même si nous admettons ne pas l’avoir fait avant.
M. Dominique Potier.
Le présent amendement vise à préciser que les CMA ont une obligation de convention dans le cadre des schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation – SRDEII. Il y va de la cohérence avec l’armature territoriale.
 Votre amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président. Je précise à M. Potier que son amendement n
Mme Laure de La Raudière.


 Il en est de même de l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, puisqu’il est satisfait par l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est satisfait également : retiré.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Bruno Duvergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Satisfait, donc retiré.
M. Bruno Duvergé.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Michel Castellani.
 Votre amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Dominique Potier.
 On vient de m’interroger sur les temps de parole restant pour chaque groupe.
M. le président.
Le groupe La République en marche dispose encore de deux heures et dix-huit minutes ; le groupe Les Républicains, de vingt-sept minutes ; le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, de trente-trois minutes ; le groupe UDI, Agir et indépendants, de une heure et quatorze minutes ; le groupe Socialistes et apparentés, de cinquante-huit minutes ; le groupe La France insoumise, de dix-neuf minutes ; le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, de cinquante-et-une minutes ; le groupe Libertés et territoires, de vingt-et-une minutes ; les députés non inscrits, de vingt-neuf secondes.
 La commission ayant déposé, après l’expiration du délai, un amendement à l’article 13 
M. le président.

La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n


M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale

 (M. Philippe Vigier et Mme Laure de La Raudière applaudissent.)
Je remercie les sénateurs pour cette disposition importante, qui évitera une stigmatisation des entrepreneurs ayant connu l’échec d’une liquidation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Vous gardez la parole, madame Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons revenir sur la suppression des privilèges immobiliers spéciaux et sur leur remplacement par une hypothèque légale.
M. Philippe Vigier.
L’hypothèque légale est une sûreté réelle immobilière accordée au créancier par la loi, alors que le privilège de prêteur de deniers est une sûreté qu’un prêteur peut réclamer lorsqu’il accorde un crédit dont le montant est affecté à l’acquisition d’une vente immobilière. Nous souhaitons que ce dernier dispositif soit conservé dans le cadre de l’instauration d’une hypothèque légale : oui à l’hypothèque légale si le privilège de prêteur de deniers subsiste.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Cette suppression obéit à une logique de simplification et de clarification du droit. Le Gouvernement a néanmoins noté l’inquiétude, relayée en commission comme dans l’hémicycle, que l’hypothèque destinée à remplacer le privilège de prêteur de deniers n’entraîne un surcoût. Nous sommes évidemment soucieux d’éviter un tel surcoût. Je le répète, le coût fiscal de l’hypothèque légale, et non conventionnelle, est strictement identique à celui du privilège de prêteur de deniers.
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En première lecture, le groupe Socialistes avait déposé des amendements visant à lutter contre les entreprises éphémères et leurs effets délétères – problèmes de concurrence, hold-up sur la protection sociale. Ces entreprises se développent essentiellement dans le secteur du bois, de l’exploitation forestière, et du bâtiment. Sous un précédent gouvernement – à l’époque, avec Bernard Cazeneuve –, nous avions beaucoup travaillé pour étudier de manière approfondie les solutions possibles.
M. Dominique Potier.
Notre contribution visait à faciliter l’accès des associations de garantie au fichier des fraudeurs. Le rapporteur nous avait opposé des remarques judicieuses sur la précision de cette requête et sur son encadrement par la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Nous avons satisfait à vos demandes, cher Denis Sommer, et nous sommes donc certains que vous serez favorable à la mesure que nous proposons pour plus de loyauté dans l’exploitation de l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. Je suis heureux que cet amendement vous ait permis d’accélérer la mise en œuvre d’une mesure que vous auriez peut-être décidée par ailleurs. Je vous saurai gré de bien vouloir me communiquer le texte réglementaire en question. Chez nous, les forestiers, le monde paysan et celui du bâtiment seront très sensibles à l’avancée qu’il représente.
M. Dominique Potier.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Potier ?
M. le président.
 Tout à fait, monsieur le président.
M. Dominique Potier.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, inscrite sur l’article.
M. le président.
 En France, il existe deux régimes obligatoires de retraite par répartition : le régime de base et le régime complémentaire, qui varie selon que l’on est cadre, salarié ou indépendant. Tout le monde cotise donc pour tout le monde. Il existe aussi le régime des retraites supplémentaires, qui est optionnel : il s’agit d’un système par capitalisation, dans lequel on accumule pour soi-même, et qui passe par des produits d’épargne retraite utilisés surtout par les cadres supérieurs.
Mme Danièle Obono.
Par votre projet de loi, vous voulez développer le complément par capitalisation en favorisant les réductions d’impôt sur ces produits. Il s’agit en réalité, sous couvert de financer des produits de financement de l’économie, d’accompagner la future réforme des retraites, à propos de laquelle l’une des pistes est de permettre aux plus hauts revenus de ne plus contribuer à la répartition et de choisir la capitalisation. Les produits visés sont promus par de grands groupes d’assurance-vie particulièrement présents, nous dit notamment

Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Voilà pourquoi nous nous opposons à l’article 20, comme nous nous opposerons pied à pied à votre future réforme – ou plutôt contre-réforme – des retraites.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne l’acquisition d’une rente viagère et vise à étendre les dispositions prévues à l’alinéa 8 afin que chacun puisse opter pour ce type de financement de la retraite.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est de nouveau à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objectif d’ouvrir le financement des entreprises solidaires aux investisseurs institutionnels par le biais de l’épargne retraite.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement nous tient particulièrement à cœur. Nous avons retravaillé sur le fléchage de l’épargne solidaire de manière très large, en tenant compte des débats lancés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine autour d’Elsa Faucillon. Nous réaffirmons ici la nécessité de donner la priorité absolue aux produits verts pour orienter l’épargne retraite, l’épargne salariale et l’assurance-vie.
M. Dominique Potier.
En ce qui concerne l’identification de ces produits, nous allons, je crois, progresser au cours des débats, et nous nous en réjouissons. En revanche, la question de la priorité a posé un problème : on nous a objecté qu’un conseiller financier devait tenir compte de la situation de chaque individu pour lui proposer le produit le plus adapté. Mais pouvez-vous me citer une seule personne pour qui la lutte contre le changement climatique ne prime pas sur toute autre considération ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Par ailleurs, vous citez deux priorités, mais la rédaction de l’amendement est sur ce point aussi un peu floue : qu’en est-il du contenu des supports d’investissement ? Le meilleur moyen de progresser s’agissant de l’épargne retraite est bien d’instaurer l’obligation de présentation d’un fonds solidaire que nous avons adoptée en première lecture.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Le texte a évolué en commission la semaine dernière, à votre initiative, monsieur Potier, pour inclure des titres intermédiés par les conseillers en investissements participatifs.
La réforme de l’assurance-vie, à l’article 21, comporte en outre des mesures énergiques permettant d’orienter cette épargne, premier placement des Français, vers la finance verte et vers la transition écologique et solidaire. Sa rédaction a d’ailleurs été améliorée à la suite des débats en commission.
En revanche, l’amendement proposé nous paraît compliquer la réforme et sa mise en œuvre poserait plusieurs problèmes juridiques.
Pour ces raisons, avis défavorable.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Nous soutiendrons tout ce qui concourt à l’identification des fonds verts. À cet égard, la clarification constitue une avancée de la loi que nous reconnaissons. Nous sommes également heureux que vous ayez accepté en première lecture le principe de l’abondement de l’épargne retraite par des fonds participatifs.
M. Dominique Potier.
Mais, je le répète, de même que nous avons souhaité clarifier la nature des produits à propos du livret développement durable et du livret A, qu’est-ce qui nous empêche de dire que le premier produit proposé à tous les Français, à tous les citoyens, à tous les humains, étant donné la menace de l’effondrement, est celui-là ? Quelle autre priorité peut-on avoir ? C’est un désaccord de fond, même si nous notons les avancées objectives du texte de loi.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif d’intégrer une option solidaire à la gestion pilotée des PERCO – plans d’épargne pour la retraite collectifs – et d’offrir une option solidaire dans le cadre de l’épargne retraite assurantielle.
M. Philippe Vigier.
Comme vous le savez, depuis la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron, la gestion pilotée est la gestion par défaut dans les PERCO. Au cours des trois dernières années, elle a d’ailleurs pris une part importante des encours. Or s’il existe une obligation de présenter du solidaire dans les PERCO, cette disposition ne vaut pas dans le cadre de la gestion pilotée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’application d’un forfait social de 16 % sur les produits d’épargne retraite d’entreprise a considérablement freiné la croissance des mécanismes de partage des profits. Nous souhaitons donc donner un nouvel essor à l’épargne salariale, ce qui est d’ailleurs aussi un des objectifs de l’article 20. Pour ce faire, nous proposons de supprimer cette contribution à compter du 1
M. Michel Castellani.

La participation et l’intéressement sont une question très importante. On parle sans cesse de faire évoluer le système, de favoriser la solidarité et l’intégration des travailleurs dans les entreprises – et on connaît les revendications des gilets jaunes dans ce domaine – : voilà l’occasion d’agir et de donner un nouveau souffle à la vie sociale de la France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
En revanche, votre proposition de supprimer totalement le forfait social nous paraît excessive, notamment en raison de l’effet qu’elle aurait pour les finances publiques. Mon avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Adrien Quatennens.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Nous allons examiner trois amendements – n
M. Daniel Fasquelle.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Il me semble donc que ces amendements sont satisfaits, et je vous propose de les retirer.
 Je retire mon amendement.
M. Daniel Fasquelle.
 Et moi le mien.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également retiré.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Je retire l’amendement.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’alinéa 67, nous souhaiterions insérer les mots « à leur plan d’épargne retraite » après le terme « financiers ».
M. Philippe Vigier.
Le cantonnement juridique des engagements dans le bilan des assureurs est indispensable. Il convient donc de s’assurer que les bénéfices techniques et financiers soient équitablement affectés aux titulaires de plans d’épargne retraite. Pour cela, il faut opérer un cantonnement par plan, comme c’est déjà le cas pour les PERP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je le retire.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous suggérons de rendre applicables dès 2021 les dispositions prévues aux 1
M. Michel Castellani.



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Votre proposition nous paraît, là encore, excessive, d’où un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Les fonds solidaires sont principalement des fonds communs de placement d’entreprise – FCPE – non éligibles à l’assurance-vie. Ces classes d’actifs sont encore trop limitées pour être massivement proposées en assurance-vie. Il faut créer ce marché : le projet de loi que vous allez adopter aujourd’hui donnera un coup d’accélérateur, mais l’offre doit également se structurer et être de bonne qualité pour les épargnants.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par ma collègue Bénédicte Peyrol, fait suite à nos discussions en commission spéciale. Il s’agit d’un amendement de repli, proposant que la proportion des supports en unité de compte verts, solidaires, responsables soit communiquée aux personnes intéressées avant la souscription. Cette obligation permettrait aux souscripteurs de connaître la part réelle de leur épargne pouvant être allouée à la transition écologique ou au secteur solidaire. Cette mesure inciterait les compagnies d’assurance à enrichir leur catalogue d’offres labellisées.
Mme Cendra Motin.
En cohérence avec la date d’application des nouvelles obligations en matière de fléchage de l’assurance, cet amendement propose une entrée en vigueur à compter de 2022.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après des échanges avec l’association The shift project, nous avions formulé une proposition visant à faciliter le transfert des encours de l’assurance-vie. Il s’agit d’un moyen majeur d’action, car tout le monde s’accorde sur la nécessité pour la puissance publique de mobiliser environ 100 milliards d’euros pour la transition énergétique. De son côté, le secteur privé pourrait y contribuer à hauteur de 10 milliards d’euros. Tel est le sens de l’amendement que nous proposons.
M. Dominique Potier.
Le transfert des encours est plus efficace que la souscription au flux de l’assurance-vie. Mais cette piste très prometteuse se heurte à un obstacle : la fiscalité qui pèse sur ces transferts.
Je connais vos réserves à l’égard de la solution technique que nous proposons. Il est vrai qu’elle n’est pas entièrement aboutie – elle pourrait être précisée lors de l’examen du projet de loi de finances. Je voudrais néanmoins avancer d’ores et déjà des suggestions qui, le cas échéant, pourraient faire l’objet de sous-amendements.
L’un des inconvénients de l’idée consistant à favoriser le transfert des encours est que cela affaiblirait le caractère de long terme du placement de l’assurance-vie. Je ne suis pas un spécialiste de cette dernière, mais j’ai compris que sa force était liée à cette longue durée. Or le transfert affaiblit la puissance des titres, donc leur capacité à financer la transition énergétique au long cours. Afin d’améliorer notre dispositif, nous pourrions donc n’autoriser qu’un seul transfert par opérateur. Cela aurait un effet de levier immédiat pour les gros porteurs, grâce à une défiscalisation.
L’autre solution, qui m’est également chère, monsieur Barrot, consiste à limiter à quelques années la durée de l’opération de façon à amorcer une mobilisation. La jeunesse nous a invités aujourd’hui à être audacieux : nous pourrions décider que les souscripteurs puissent opérer en 2019 et 2020.
La charge que cette disposition entraînerait pour l’État serait compensée par un « choc de transfert » à la hauteur des enjeux. Je ne sais pas si notre solution tient techniquement, monsieur le rapporteur, mais je veux absolument engager une conversation solide avec vous sur ce point. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

Les assureurs auront l’obligation de présenter une option d’investissement socialement responsable – ISR –, une option verte et une option solidaire, mais également celle d’afficher le pourcentage de fonds verts, solidaires et ISR qu’ils présentent à leurs clients. Une saine concurrence s’instaurera entre les assureurs, qui les incitera à emprunter cette voie, à la recherche d’une forme de labellisation.
Sur l’amendement que vous venez de défendre, monsieur Potier, il se trouve que nous avons eu des débats sur la possibilité de transférer des encours qui vont dans le sens de la transition écologique et solidaire. En effet, en facilitant les transferts des contrats d’assurance-vie vers de nouveaux contrats – y compris souscrits auprès du même assureur – incluant désormais des options vertes, socialement responsables ou solidaires, on permet aux souscripteurs la transition vers des contrats qui leur correspondent mieux.
Nous avons également voté l’autorisation de transférer un contrat d’assurance-vie vers le plan d’épargne retraite, qui, lui aussi, proposera une option solidaire.
Le travail important qui a été accompli a débouché sur des acquis significatifs, qui vont changer la manière dont les Français abordent l’assurance-vie, laquelle reste leur produit d’épargne préféré. Il y a fort à parier que ces dispositions amorceront la pompe d’une finance plus verte et plus solidaire, allant dans le sens que vous souhaitez.
J’émets un avis favorable aux amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

Il a permis de parvenir à une façon satisfaisante de communiquer la proportion de fonds orientés vers la transition écologique, énergétique et solidaire au sein des contrats d’assurance-vie, afin d’éviter tout effet de « greenwashing » ou de marketing, et d’inviter les épargnants à s’interroger sur la façon d’augmenter la proportion de ce type de fonds au sein de leur épargne.
Quant à l’amendement n

L’un d’eux facilite le transfert de tout ou partie d’un contrat d’assurance-vie vers un plan d’épargne retraite. Un autre élargit le champ du dispositif permettant à un assuré de transformer un contrat d’assurance-vie par avenant ou souscription d’un nouveau contrat, sans changer d’assureur, en conservant le bénéfice de l’antériorité fiscale. Ce travail me semble être de grande valeur.
Votre amendement, monsieur Potier, me semble satisfait par ces travaux. Partiellement, me direz-vous, considérant peut-être qu’il ne va pas assez loin. Toutefois, le dispositif que vous proposez, compte tenu de la faible profondeur du marché, ne nous semble pas équilibré en l’état. C’est pourquoi j’émets par avance un avis défavorable.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous prie de bien vouloir m’excuser d’avoir inversé la défense de l’amendement n
M. Dominique Potier.


Sans l’aide de vos services, nous n’aurions pu faire aboutir techniquement nos propositions visant à assurer la transparence des produits d’assurance-vie lors de la souscription. Je salue cette coopération.
Certes, elle aurait pu être étendue à l’ensemble du projet de loi, mais en l’espèce, nous nous sommes compris. Elle a permis de faire aboutir le dessein que nous avons exprimé en commission spéciale.
Toutefois, je maintiendrai l’amendement n

J’ai bien noté qu’une telle réorientation est facilitée dès lors que les souscripteurs ne changent pas d’assureur. Toutefois, j’aimerais que nous fassions de ce dispositif un véritable levier.
Je veux bien retirer l’amendement en signe de bonne volonté, mais j’aimerais que l’on précise les marges de manœuvre que nous pourrions explorer ensemble dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances. Nous tenons peut-être là l’une des clés importantes pour ce qui nous rassemble.  
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai défendu.
M. Dominique Potier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 Il est le fruit d’un travail collectif mené sous l’égide de notre collègue Bénédicte Peyrol.
Mme Cendra Motin.
Se substituant à l’amendement présenté en commission spéciale sous le n

Par ailleurs, afin d’améliorer l’information des assurés, il prévoit que le relevé annuel transmis aux épargnants précise la part de l’épargne exprimée en fonds en euros effectivement investie dans des fonds solidaires, socialement responsables et finançant la transition écologique.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le frère jumeau de l’amendement n
M. Dominique Potier.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Il est défendu.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
À l’heure actuelle, on ne sait pas ce dont ceux-ci sont composés. Désormais, on connaîtra la proportion des fonds en euros investis dans des placements solidaires, verts ou socialement responsables. Je salue donc ces amendements, auxquels j’adjoins, par le biais du sous-amendement, une simple coordination juridique dépourvue de toute autre incidence.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire au profit de l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à faire en sorte que les souscripteurs de contrats d’assurance-vie soient informés de leurs nouveaux droits, que nous venons d’adopter, en matière de transformation de contrats existants au sein de la même compagnie d’assurances.
Mme Laure de La Raudière.
Cette possibilité leur est offerte au cours d’une période bien définie par la loi – très restreinte à mes yeux, mais constituant un pas en avant en matière d’assouplissement des contrats d’assurance-vie – s’achevant en 2022 et sous certaines conditions – le contrat doit notamment dater de plus de cinq ans.
Il importe que les souscripteurs soient au moins informés de ces droits. Si les compagnies d’assurances ne les en informent pas, les dispositions que nous venons d’adopter n’auront aucune incidence réelle sur l’évolution des contrats d’assurance-vie.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Désormais, il existe deux façons de transformer votre contrat d’assurance-vie en plan d’épargne retraite : souscrire un nouveau contrat d’assurance-vie auprès du même assureur – ce que vous pouvez faire quand vous voulez, jusqu’à la fin des temps, ou à tout le moins jusqu’à ce que nous en décidions autrement –, ou transférer votre contrat d’assurance-vie vers un plan d’épargne retraite en bénéficiant d’exonérations fiscales renforcées – ce qui sera possible jusqu’en 2022, ou 2023 si l’amendement n

J’émets un avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement de précision.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Sur l’article 21, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Ainsi, trois années durant, les Français pourront – grâce à des exonérations fiscales renforcées – transformer leurs contrats d’assurance-vie en plans d’épargne retraite, lesquels sont l’instrument privilégié de préparation de la retraite.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Je mets aux voix l’article 21.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Par bien des aspects, le présent projet de loi – nous avons eu l’occasion de le dire et nous l’aurons encore ce soir – est très idéologique. Son ultralibéralisme lui donne même un air « has been » !
M. Stéphane Peu.
 « A été » !
Mme Cendra Motin.
 Belle expression !
M. André Chassaigne.
 C’est votre choix ! Vous proposez, par le biais de l’article 22, de faciliter – en assouplissant les règles en vigueur – l’accès aux marchés financiers et l’introduction en Bourse pour les entreprises, notamment les PME, au risque de les mettre en danger et de dédouaner les banques de leur responsabilité première : prendre des risques pour financer l’économie réelle.
M. Stéphane Peu.
En les exonérant de cette responsabilité, en assouplissant les règles en vigueur afin de faciliter l’introduction en Bourse des entreprises – notamment les PME – ainsi que leur accès aux marchés financiers, vous souscrivez à un dogme aussi dangereux que néfaste, chers collègues de la majorité.
Par ailleurs, vous ne tirez pas le moindre enseignement de la crise financière de 2008, laquelle enseigne pourtant que le mécanisme économique que vous proposez est aussi dangereux que chronophage pour l’économie réelle – la vraie, celle qui produit des richesses.
La négligence dont celle-ci a souffert a détruit beaucoup d’emplois dans notre pays. Pourtant, vous persévérez dans l’erreur.
C’est pourquoi nous défendons un amendement de suppression de l’article 22. À ce sujet, nous livrons à votre réflexion cette phrase de Keynes : « La situation devient sérieuse lorsque l’entreprise n’est plus qu’une bulle d’air dans le tourbillon spéculatif ».
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Il y a quelques semaines, nous étions les uns et les autres au Salon de l’agriculture ; j’ai rencontré une entreprise qui s’appelle MIIMOSA…

Mme Véronique Louwagie.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Avis défavorable, bien sûr, à la suppression de l’article – qui comprend bien d’autres mesures.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 C’est très habile, la façon dont vous présentez cet article, monsieur le rapporteur !
M. André Chassaigne.
Vous ouvrez les marchés financiers aux PME ; de ce fait, comme l’a très bien dit Stéphane Peu, ces entreprises vont courir de grands risques : à la sortie, il y aura de très mauvaises surprises, notamment dans le cas d’une crise financière qui peut survenir. Vous les poussez, en définitive, à des investissements sans aucune garantie.
Aujourd’hui, dans notre pays, ce sont les banques qui doivent prendre leurs responsabilités ! Elles disposent de l’argent des épargnants ; or, nous le voyons quand nous recevons des chefs d’entreprise dans nos permanences : de plus en plus souvent, les PME n’obtiennent pas les financements dont elles ont besoin. Des entreprises qui ont des projets, un
 business plan
Mais vous bottez en touche et vous donnez en exemple des financements participatifs dans le domaine agricole. C’est se moquer du monde ! Certes, ils peuvent parfois exister ; mais ils n’ont rien à voir avec les financements des marchés financiers ! Pour développer des productions innovantes, pour se lancer dans la transformation de produits ou dans la commercialisation directe, pour investir par exemple dans un laboratoire qui permet de faire de la découpe et donc de la vente directe, il faut de l’argent ; et les banques ont là une responsabilité. C’est parce qu’elles ne remplissent pas leur mission que certains sont obligés d’aller chercher des financements participatifs. Mais ne mélangez pas l’ouverture sur les marchés avec les financements participatifs qui s’appuient sur des démarches citoyennes, et qui en réalité pallient les carences des banques !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général de la commission spéciale
 C’est une façon de parler !
M. André Chassaigne.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
L’objectif de cet article, c’est de diversifier le financement des entreprises, y compris les petites, y compris les agricoles. Le supprimer laisserait aux entreprises un seul moyen de financement !
Vous nous dites que les banques refusent trop souvent des crédits aux entreprises. Il faut pourtant savoir que jamais l’on n’a distribué autant de crédits bancaires en France.
 Parlons des petites entreprises !
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Or j’ai peur que s’il y a des excès quelque part, ce soit justement là. C’est pourquoi je souhaite pour ma part une diversification, permise par cet article. Nous sommes donc défavorables à la suppression de l’article.
 Vous êtes décidément un libéral obsessionnel !
M. André Chassaigne.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 C’est l’un des sujets qui nous oppose, monsieur le rapporteur général, dans l’idée que nous nous faisons du redéploiement de l’économie.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Si je dis redéploiement, c’est parce qu’il ne faut pas imaginer que les choses vont continuer comme elles sont : l’indispensable mutation de notre instrument de production, de notre utilisation des matières premières, de la formation des travailleurs, en vue de la transition écologique, va nécessiter un recours à des masses financières considérables.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Il est possible que nous partagions cette analyse.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Monsieur le rapporteur général, vous savez de quoi vous parlez. Quand vous dites que l’on a jamais distribué autant de crédits, vous avez raison : l’endettement des entreprises françaises, c’est plus de 4 000 milliards d’euros, c’est-à-dire 175 % du PIB. C’est gigantesque ! On a atteint le plafond. Et le système bancaire n’est intervenu, et uniquement à coup sûr, que pour quelques entreprises, qui ont capté l’essentiel du crédit. Notre collègue André Chassaigne ne peut pas être démenti sur ce point.
Quand on l’observe de plus près, on s’aperçoit que cette masse de crédits a été essentiellement consacrée à des investissements hors de notre pays – je vous renvoie aux analyses des pages saumon du


M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Il faut bien aller chercher l’information où elle est… Il y a des journaux sérieux, dans notre pays !
M. Jean-Luc Mélenchon.

 Nous sommes bien obligés d’autre part de constater que les États ont atteint le maximum de leur capacité de financement, si l’on veut rester au niveau de dette publique actuel, avec toutes les sanctions que nous risquons, notamment celles des agences de notation. Si nous continuons de respecter les règles du 3 %, et cetera, et cetera, nous ne pouvons pas y toucher. Du côté du financement des entreprises par les banques, nous sommes aussi au taquet.
Où allons-nous alors trouver les financements dont nous aurons besoin ?
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Sourires.)
 La première source de financement, ce devrait être la Banque centrale européenne, qui prêterait à la banque publique d’investissement, Bpifrance, et aux autres organes de nature semblable.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pour trouver une deuxième source de financement, vous pourriez agir de façon beaucoup plus incitative que ce que vous faites.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Je vais vous donner une idée : aujourd’hui, pour deux euros placés dans les assurances vie, il y en a un en France et un à l’étranger. C’est un fait statistique incontestable. Si vous décidiez de réserver l’avantage fiscal à l’euro placé en France, vous n’empêcheriez pas l’euro d’être placé là où le contrat d’assurance pense qu’il est utile de le placer, mais vous favoriseriez l’investissement en France.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Et ça, cela ne figure pas dans l’article !
M. Stéphane Peu.
 Et vous accéderiez ainsi à une source nouvelle de financement qui est très loin d’être négligeable : 1 500 milliards d’euros sont aujourd’hui placés dans les assurances vie, donc 750 milliards qui sortent de notre pays.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je sais bien qu’une partie de cette somme est utilisée à bon escient ! Le problème n’est pas là. Mais 750 milliards, c’est bien plus que les sommes dont nous avons besoin pour respecter les accords de Paris. Il y a aujourd’hui des investissements qui ne sont pas faits ! Pour atteindre nos objectifs, on estime qu’il faudrait investir 30 milliards de plus par an. En trois ans, c’est déjà un retard de 90 milliards qui s’est accumulé !
On ne peut pas se contenter d’ouvrir modestement quelques petites voies possibles. Il faut y aller fort et dur, et agir politiquement pour ramener l’investissement dans ce que nous appelons l’économie réelle. Je suis prêt à accepter l’idée que ce dernier terme se discute : qu’est-ce qui est réel, après tout, et qu’est-ce qui ne l’est pas ? Ce que nous voulons dire, c’est qu’il faut préférer l’économie productive à la spéculation.
Voilà pourquoi nous ne vous suivrons pas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 C’est là un débat passionnant, auquel j’aurais aimé participer si nous n’étions pas en temps programmé.
M. Michel Castellani.
 (Sourires.)

M. Pierre Dharréville
 Bien sûr !
M. Stéphane Peu.
 Tout est écrasé par le fait que ce sont les capitaux qui deviennent nos matières premières : c’est fondamentalement malsain ! Ces produits de plus en plus abracadabrantesques menacent à tout instant, par leur volume et leur volatilité, l’équilibre de l’économie mondiale.
M. Michel Castellani.
À mon sens, nous devrions tous adopter cette ligne directrice : opérer une distinction entre l’esprit d’initiative – positif pour tout le monde, qui crée des entreprises, qui crée de l’emploi, qui crée des biens et des services – et l’esprit de spéculation, qui est une forme de vol, puisqu’il prétend créer des richesses qui n’existent pas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Dans la réforme de l’épargne retraite, il y a une mesure qui correspond exactement à ce que vous dites : les Français dont l’épargne retraite sera placée dans des fonds qui investissent suffisamment dans les PME de France bénéficieront d’un forfait social réduit. Cette idée figure donc déjà dans le texte – peut-être pas avec l’ampleur que vous voudriez lui donner.
En revanche, nous sommes en désaccord sur la question de l’endettement. Évidemment, les banques doivent jouer leur rôle, et peut-être ne sont-elles pas suffisamment actives et ne prennent-elles pas assez de risques sur certains segments de l’économie, notamment les PME et en particulier la trésorerie de celle-ci.
 Sans parler de l’artisanat !
M. Stéphane Peu.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Cet article 22 n’impose rien à aucune PME. Mais, pour celles qui en ont besoin, il ouvre la possibilité de solliciter ces financements, quand le risque du projet le rend nécessaire. 
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à instaurer la possibilité pour les PME de mutualiser les coûts des émissions de titres financiers, afin de leur offrir un accès moins cher au financement par les marchés. En effet, les coûts d’une introduction en bourse sont compris entre 5 et 7 % du montant levé, ce qui est très lourd.
M. Michel Castellani.
La Commission européenne propose un régime européen qui permettrait, notamment, l’introduction d’une nouvelle définition des émetteurs obligataires et la facilitation du passage d’un marché de croissance des PME vers un marché réglementé. Cet amendement d’appel vise donc à faire pression pour que l’initiative européenne aboutisse rapidement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le défendrai sûrement moins brillamment que son auteur, Éric Woerth, qui n’a pu être présent ce soir bien qu’il tienne beaucoup à son amendement. Il s’agit de revenir au texte que l’Assemblée nationale avait adopté en première lecture pour protéger les actionnaires minoritaires car le dispositif du Sénat affaiblit leur protection.
M. Daniel Fasquelle.
Dès lors qu’une relation est déséquilibrée, le rôle du législateur est de protéger la partie faible. En revenant au texte de l’Assemblée nationale, et sans remettre en cause le rôle de l’Autorité des marchés financiers, on pourrait équilibrer de manière plus satisfaisante les droits des actionnaires minoritaires face aux actionnaires majoritaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Je tiens à rappeler que l’AMF garde bien le dernier mot. S’il y a lieu, les actionnaires minoritaires peuvent la saisir pour lui demander d’examiner une offre publique de retrait.
Nous donnons donc un avis favorable à cet amendement, pour rendre hommage à l’abnégation du président Woerth et à la manière dont vous l’avez défendu.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je vous remercie.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Comme pour l’article 22, nous restons dans l’idéologie. Nous montons même dans les tours…
M. Stéphane Peu.
 De la City !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 En effet ! Pourquoi ai-je dit que cette idéologie était has been ? Parce que j’ai bien écouté les vœux du Président de la République, le 31 décembre. Il a eu une phrase qui me laisse encore songeur, plusieurs mois après : « Le capitalisme ultralibéral et financier […] va vers sa fin ».
M. Stéphane Peu.
Pour prendre en considération cette phrase historique, cette prophétie, il faudrait donc changer de pied et ne pas s’enfermer dans le dogme de l’ultralibéralisme qui anime nombre des lois que nous avons eu à étudier depuis que vous êtes majoritaires.
Ce projet de loi a été présenté au mois de juin. Entre-temps, beaucoup de choses se sont passées dans le pays, sans compter les vœux du Président de la République. Mais vous persévérez : tout cela glisse sur vous comme l’eau sur les plumes du canard
Nous proposons un amendement de suppression de cet article, d’abord pour des raisons de forme car, bien que vous glissiez toutes ses dispositions au milieu du projet de loi PACTE, tout ce qui y est traité mériterait une loi dédiée.
Sur le fond, depuis le Brexit, une espèce de folie s’est emparée des pays boursiers d’Europe, pour attirer à tout prix les employés de la City.
Cela me rappelle un épisode, dont certains d’entre vous se souviendront. Le 16 novembre, veille de la première journée d’action des gilets jaunes, vers 23 heures comme aujourd’hui, alors que nous débattions du projet de loi de finances, un de vos collègues du groupe La République en marche, dont le nom m’échappe, a voulu présenter un amendement incroyable, qui prévoyait une exonération forfaitaire de 30 % pour l’ensemble des salariés de la City recrutés sur un contrat local.  
 L’amendement a été retiré !
Mme Nadia Hai.
 Un immense cadeau fiscal ! Ce soir-là, j’ai averti mes collègues du fait que les gilets jaunes manifesteraient le lendemain. La veille du rendez-vous des gilets jaunes, où la France qui travaille, la France qui se lève tôt, la France qui est au SMIC allait se réunir dans la rue, vous étiez en train d’exonérer d’impôts les traders de la City qui voulaient s’installer à Paris. Quelle aberration ! Vous en rendez-vous compte ?
M. Stéphane Peu.
 Cet amendement n’a même pas été discuté en séance !
Mme Cendra Motin.
 Je reconnais que la majorité s’est dit que je n’avais peut-être pas tort et que cet amendement, qui avait eu l’accord du Gouvernement et du groupe majoritaire
M. Stéphane Peu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Ce soir, le 15 mars, vous revenez avec des considérants à peu près identiques : il faut à tout prix attirer les traders de la City, dérouler le tapis rouge pendant que la France d’en bas, elle, peut toujours attendre, avec, éventuellement, une prime d’activité qui ne concernera que la moitié des smicards.
M. Stéphane Peu.
C’est une aberration, une hérésie. Vous vous enfermez dans idéologie dont je pensais au contraire que vous seriez un peu sortis après les vœux du Président de la République.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

 Des « entreprises exemplaires pour le XXI
M. André Chassaigne.

 Ne vous payez pas de mots ! Vous faites semblant !
M. Boris Vallaud.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Cela inclut naturellement les investissements industriels. Le président Macron, qui a invité les chefs d’entreprise cette année et l’année dernière, est parvenu à confirmer plus de 5 milliards d’investissements industriels sur le territoire national.
Tout cela va dans le sens de l’emploi pour notre pays. C’est tout à fait souhaitable.
 Cela va dans le bon sens !
M. Mohamed Laqhila.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Il prévoit donc à la fois des mesures d’attractivité et des mesures de régulation des marchés financiers, que vous pourriez saluer au passage.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas vrai !
M. Boris Vallaud.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Vous avez vraiment l’intention de passer la nuit dans l’hémicycle !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Par ailleurs, comme l’a très bien dit M. le rapporteur, Jean-Noël Barrot, nous parlons de personnes qui s’installent et qui paient des impôts et des cotisations sociales…
 Grâce à nous !
M. Stéphane Peu.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Quelle générosité !
M. Pierre Dharréville.
 Si on vous écoutait, ils ne paieraient pas d’impôts !
M. Stéphane Peu.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Eh oui ! Avant de distribuer, il faut récolter !
M. Pascal Lavergne.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
 Quel manque de lucidité !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
La création récente des organismes de financement spécialisé par l’ordonnance du 4 octobre 2017 contribue à renforcer l’attractivité de la place de Paris, en accroissant la compétitivité de nos véhicules français.
Cet amendement, qui ne concerne que des fonds réservés à des investisseurs professionnels, sans altérer la protection des épargnants, s’articule avec les travaux de l’Autorité des marchés financiers visant à faciliter l’accès de nos véhicules financiers aux investisseurs étrangers.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’Autorité des marchés financiers est une instance monocolore, composée de seize membres, tous choisis dans le secteur de la finance. Nous aimerions introduire un peu de pluralisme au sein de son collège, pour disposer d’une vision plus éclairée. Nous proposons donc que celui-ci comporte deux représentants des salariés, choisis au sein des organisations syndicales confédérées les plus représentatives. 
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Ce ne sont pas des représentants des salariés ! L’un n’exclut pas l’autre, d’ailleurs !
M. Stéphane Peu.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Ce n’est pas la même chose ! Ces comités ne sont pas des organes décisionnels !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Je vous parle de représentants du monde du travail ! Il y a bien un rapport entre l’entreprise et le travail !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Il serait par ailleurs faux de dire que les intérêts des épargnants ne sont pas pris en compte plus largement au sein du collège car plusieurs des personnalités choisies…
 Je n’ai pas parlé des épargnants mais des salariés, du monde du travail !
M. Stéphane Peu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Respectez au moins ce que j’ai dit ! Le monde du travail, cela ne recouvre pas que les épargnants !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, veuillez laisser le Gouvernement s’exprimer !
M. le président.
 Je ne laisserai pas me faire dire des choses que je n’ai pas dites !
M. Stéphane Peu.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Seule la secrétaire d’État a la parole !
M. Philippe Vigier.
 Veuillez poursuivre, madame la secrétaire d’État !
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Il y aurait donc des classes !
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n

 Il y a quelques mois, l’Autorité des marchés financiers a modifié sa jurisprudence et interdit aux sociétés coopératives de procéder à une offre au public de leurs titres de capital. Cette décision a eu un fort impact sur les entreprises de l’économie sociale et solidaire, qui, comme leurs cousines de l’économie dite classique, ont besoin de fonds propres et d’investir pour se développer. Pour cela, elles doivent pouvoir accéder à des opportunités de financement, à plus forte raison si la lucrativité de ces entreprises est nulle ou limitée.
Mme Anne-Laurence Petel.
Le modèle des coopératives repose sur la possibilité offerte au plus grand nombre de participer à la gouvernance. L’interdiction désavantage les coopératives par rapport aux sociétés anonymes non coopératives, sans autre justification qu’une dénomination différente des parts de capital.
Nos collègues sénateurs ont apporté une réponse à ce problème, qui va évidemment dans le bon sens mais reste partielle, en adoptant un amendement permettant aux sociétés coopératives d’intérêt collectif constituées sous forme de sociétés anonymes, de procéder à des offres au public de titres financiers. 
L’amendement complète ce dispositif en autorisant toutes les sociétés coopératives, dès lors qu’elles sont constituées sous forme de sociétés anonymes, à réaliser de telles offres au public.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été excellemment présenté par ma collègue Laurence Petel. Je tiens à saluer le travail effectué par le Sénat dans le but de stimuler le développement et le financement des sociétés coopératives d’intérêt collectif. L’amendement vise à clarifier le droit.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article opère une dérégulation de la compensation en supprimant l’obligation pour les chambres de compensation d’obtenir un agrément en tant qu’établissement de crédit. Cette libéralisation n’apparaît pas justifiée, les chambres de compensation étant des acteurs systémiques dont la surveillance des activités s’avère essentielle pour éviter des catastrophes financières similaires à celles que nous avons connues récemment.
M. Pierre Dharréville.
Nous proposons donc de supprimer les alinéas 19 à 22.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Devant l’essor des opérations d’offres de jetons, qui échappent à toute réglementation financière, et dans l’attente d’un cadre juridique, nous proposons qu’une telle offre soit exclusivement destinée aux clients professionnels et soumise à un visa obligatoire de l’AMF.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 initial coin offering
Le dispositif proposé n’affaiblit pas la protection du grand public. 
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Retirez-vous les amendements ?
M. le président.
 Je fais confiance au rapporteur donc je retire l’amendement.
M. Daniel Fasquelle.
 Madame Louwagie, vous aussi ?
M. le président.

Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne répéterai pas ce qu’a dit excellemment Philippe Vigier. La réponse de Mme la ministre montre tout de même qu’un cadre juridique clarifié est nécessaire dans ce domaine, qui connaît des dérapages.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 À l’aune des précisions apportées par le rapporteur, nous retirons l’amendement. 
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

L’amendement n

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 La défense de cet amendement va demander une grande attention. Nous avons beaucoup travaillé pour la rendre compréhensible et passionnante pour ceux qui assistent à cette grande soirée.
M. André Chassaigne.
Comme pour toute nouvelle pratique, les premières années d’utilisation de la cryptomonnaie ont été marquées par un engouement, parfois aveugle, menant à une bulle spéculative, dans laquelle se sont engouffrés des acteurs peu scrupuleux. Il est heureux que ce projet de loi traite sérieusement de la question.
Toutefois, la réponse est-elle aujourd’hui à la hauteur du problème ? Nous n’en sommes pas tout à fait sûrs, car à regarder le cours de certaines cryptomonnaies, on a de quoi s’inquiéter si un krach survenait. Pour ne prendre qu’un seul exemple, un bitcoin vaut aujourd’hui 3 150 euros ; il y a un an, il en valait 14 810. Du jour au lendemain, c’est toute l’épargne des investisseurs qui pourrait partir en fumée dématérialisée, entraînant dans sa chute une partie importante de l’économie.
Au vu des enjeux, publier des codes de conduite et encourager l’AMF à attribuer des labels de qualité aux acteurs vertueux du secteur est une nécessité. De la même manière, la création d’un régime d’agrément impliquant l’ACPR – chacun sait ce que signifie cet acronyme – et l’interdiction pour les prestataires n’ayant pas obtenu l’agrément ou le visa optionnel de faire de la publicité en ligne vont dans le bon sens.
Nous nous interrogeons toutefois sur la raison pour laquelle le visa n’est qu’optionnel. Le Gouvernement justifie sa position en évoquant le libre arbitre des acteurs économiques et en s’appuyant sur le label de qualité attribué par l’AMF. Concrètement, on expérimente en espérant qu’avec une bonne communication, les épargnants se dirigeront vers les acteurs ciblés par l’AMF. Quiconque navigue régulièrement sur internet sait que les incitations à l’investissement sont si pressantes et les informations si difficiles à obtenir qu’il y a fort à parier que le tri entre le bon et le mauvais grain ne sera pas aisé.
C’est pourquoi, au regard des enjeux, il nous semble essentiel de renforcer le contrôle de l’AMF en instaurant un visa obligatoire.
J’ai fait le voyage ce soir de l’Auvergne vers Paris, persuadé que cet amendement, avec une défense aussi claire et aussi transparente, ne pouvait être qu’adopté à l’unanimité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)

M. Nicolas Forissier.
 Quelle force de conviction !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Si vous adoptez cet amendement, la nuit sera raccourcie de deux heures !
M. André Chassaigne.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Si nous adoptons votre amendement, nous serons comme ces gens qui cherchent les clés sous le lampadaire et qui sont incapables de chercher ailleurs. Si vous rendez obligatoire l’agrément par l’AMF des plateformes émises en France…
 Elles s’en iront !
Mme Laure de La Raudière.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
…les vertueuses comme les vicieuses partiront toutes de sous le lampadaire.
 Si Mme de La Raudière ne me soutient pas, où suis-je ?
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 D’ajouter des lampadaires !
M. Pierre Dharréville.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Ça n’a pas de sens !
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
L’avis du Gouvernement est défavorable. 
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État 
En tout cas, le Gouvernement est favorable à l’adoption de l’article. Il paraît complexe de réguler une activité transnationale. L’objectif est d’inciter les plateformes les plus vertueuses à entrer dans un processus : si elles s’installent en France, elles bénéficieront d’un agrément optionnel de l’AMF. Ce n’est pas en rendant obligatoire le visa de l’AMF qu’on luttera contre les phénomènes de bulle que vous avez mentionnés. Nous n’avons que peu de prise sur la circulation de cryptomonnaie venue de l’étranger.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je n’ai pas du tout été ébloui par l’explication du rapporteur général. En réalité, elle ne tient pas debout. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, il existe un risque systémique et un risque pour les investisseurs. D’ailleurs, ces risques sont tellement considérables que ce type de produit a été interdit dans certains pays. Cette activité est très strictement réglementée aux États-Unis.
M. Daniel Fasquelle.
Nos amendements vont dans le même sens que celui de M. Chassaigne. Ce sont des amendements de bon sens. J’en veux pour preuve qu’ils sont défendus par des députés qui n’ont absolument pas la même vision de l’économie, ce qui devrait vous inciter à réfléchir.
Si l’on rend le visa de l’AMF obligatoire, monsieur le rapporteur général, je ne comprends pas en quoi cela fera fuir les acteurs vertueux. S’il est obligatoire, cela fera fuir les acteurs non vertueux et, a contrario, attirera et confortera les acteurs vertueux. Où a-t-on vu qu’une règle s’imposant à tous fait fuir les gens qui respectent la règle et n’ont pas d’inquiétude à avoir et attire ceux qui ne la respectent pas ? Cela n’a absolument aucun sens ! Votre démonstration ne tient pas debout deux secondes !
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Je ne pensais pas prendre la parole à ce sujet, mais vous m’avez encore conforté dans le combat que je mène depuis la première lecture : il faut rendre le visa obligatoire.
M. Daniel Fasquelle.
Selon moi, les progrès mentionnés par le rapporteur sont insuffisants. S’ouvrir à ces produits financiers d’un nouveau type, pourquoi pas, mais les lancer sur le marché, avec une méthode aussi novatrice que la blockchain, sans rendre le label obligatoire et sans instaurer davantage de contrôles, c’est vraiment jouer avec le feu. C’est faire prendre un risque très important aux marchés boursier et financier français et, surtout, aux investisseurs français. Je vous demande donc d’entendre nos arguments et de voter nos amendements, qui visent à rendre le visa et le label obligatoires. Si tel n’est pas le cas, je prends date, et nous en reparlerons. Vous verrez que vous aurez fait prendre un grand risque à notre pays.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 J’ai écouté votre péroraison, monsieur le rapporteur général.
M. André Chassaigne.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 En effet, ce n’est pas une péroraison : vous êtes désormais adepte des paraboles – sans doute avez-vous reçu une éducation très chrétienne. On retiendra donc la parabole du lampadaire !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
Il a été question d’obsession tout à l’heure. Avec votre obsession de libérer l’activité à tout prix, vous faites sauter toutes les digues, pour des raisons purement idéologiques. Vous allez jusqu’à utiliser des paraboles pour mieux défendre encore les marchands du Temple ! Ce n’est guère convenable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Justement !
M. Daniel Fasquelle.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Ce que vous dites n’est pas rassurant ! Vous allez autoriser la circulation de produits dangereux en France !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je tiens à l’article 26. Tous ceux qui sont favorables à la régulation doivent absolument le voter ! Sans attendre ! C’est une évidence ! Auparavant, il n’y avait aucun cadre, et les ICO se développaient en l’absence de toute réglementation. L’intention est de créer une réglementation qui soit la plus vertueuse possible mais ne ferme pas la porte à ce nouveau marché que l’on ne maîtrise pas encore complètement, et qui peut être le sous-jacent à de nombreux nouveaux services dans une nouvelle économie. 
Mme Laure de La Raudière.
 Elle a raison !
M. Nicolas Forissier.
 C’est tout simple ; c’est une première brique. Puisque vous aspirez à une réglementation, vous devriez être ravis que l’on vous propose un cadre réglementaire.
Mme Laure de La Raudière.
 Ce n’est tout de même pas la prise du Palais d’Hiver !
M. André Chassaigne.
 Le dispositif qui sera mis en place est très sain. En revanche, le fait de rendre le visa obligatoire pourrait décourager le marché de s’installer en France plutôt qu’ailleurs. Ce serait dommage !
Mme Laure de La Raudière.
 L’obligation ferait fuir ? Cela ne tient pas du tout !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour prévenir les éventuelles dérives que nous évoquons depuis quelques minutes, nous souhaitons apporter des précisions concernant l’action de l’AMF. Celle-ci doit pouvoir interdire les opérations dans certains cas : lorsqu’elle a des motifs de soupçonner qu’une émission est contraire à la législation ; lorsqu’un projet d’offre de jetons est contraire à la législation ; en cas de fausse information, lorsqu’elle constate que le projet d’offre n’est pas conforme au contenu du document d’information. Face à l’essor assez désordonné des opérations d’offre de jetons, il faut que l’AMF puisse intervenir plus efficacement.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Castellani ?
M. le président.
 Nous en avions déjà pris note, monsieur le rapporteur, mais nous tenions à ce que vous apportiez de nouveau ces précisions. Je retire l’amendement.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite revenir sur la définition des actifs numériques telle qu’elle est précisée dans l’article 26 
Mme Laure de La Raudière.

On ne mesure pas bien aujourd’hui la portée juridique de l’alinéa 5. Il est possible que cette disposition empêche certains acteurs de développer des services fondés sur les échanges de jetons, sans pour autant que ces jetons puissent servir de paiement. Ce serait le cas dans l’industrie des jeux vidéo ou celle de la musique, qui expérimentent actuellement de nouvelles façons de motiver une communauté d’utilisateurs, sans pour autant que les jetons acquis puissent servir, à un moment donné, au paiement ou à un échange en vue d’un paiement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

 Ces assurances portent sur les jeux ! Elles ne concernent pas Ubisoft et les autres entreprises de ce type !
Mme Laure de La Raudière.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, madame de La Raudière ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, car je ne suis pas convaincue que mon analyse juridique n’est pas juste.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Castellani.
 Je vous donne de nouveau la parole, monsieur Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Michel Castellani.
 Je suis saisi d’une série amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour les soutenir.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour les soutenir.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
L’amendement n


En effet, ce groupe de travail intergouvernemental sur le blanchiment d’argent et la lutte contre le terrorisme, qui inspectera l’an prochain le dispositif et les pratiques françaises, émettra peut-être des recommandations, que le rapport devra considérer. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je vous remercie de reconnaître la fragilité du dispositif que vous mettez en place et qu’il faudra effectivement évaluer. Nous ne disposons pas encore des recommandations du GAFI sur le blanchiment d’argent. C’est un autre aspect de ce dossier qui peut, sinon susciter notre inquiétude, du moins motiver notre vigilance.
M. Daniel Fasquelle.
Madame la secrétaire d’État, la France avance seule dans cette voie. Quels contacts avez-vous avec les autres pays européens ? Ne peut-on pas espérer une réglementation commune sur ce sujet, qui est nécessairement européen, comme le sont aussi le droit boursier, le droit bancaire, ainsi que l’organisation des bourses et des banques ?
Une grande partie de la réglementation qui s’applique dans notre pays est européenne. D’autres pays de l’Union vont-ils avancer dans la même voie que nous ? Et surtout, quand disposerons-nous d’une directive européenne qui nous mettra à l’unisson de nos voisins européens ? 
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Ces règles seront transposées en droit européen et en droit national. Notre rôle est d’être proactif sur ces sujets. Encore une fois, il faut encadrer un marché par des mesures relativement souples, sachant que l’absence d’encadrement qui prévaut ailleurs n’est nullement protectrice.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Mme la secrétaire d’État n’a pas répondu à ma question. Quand disposerons-nous d’une directive européenne sur les nouveaux produits financiers ? La France est très isolée sur ces sujets.
M. Daniel Fasquelle.
Je me réjouis qu’il existe une directive sur le blanchiment, mais ma question ne porte pas sur ce point.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous propose, par cet amendement, de supprimer la fin de l’alinéa 123.
Mme Laure de La Raudière.
Je n’ai rien contre le fait que le Gouvernement remette au Parlement un rapport visant à évaluer les dispositions de l’article, mais pourquoi préciser que ledit rapport étudiera l’opportunité de les adapter et de rendre l’agrément obligatoire ? Cela va de soi, si son objectif est d’évaluer.
Si nous laissons ces précisions dans l’article, nous indiquerons à l’avance ce que nous attendons dudit rapport. Ce n’est pas de nature à rassurer les investisseurs qui voudraient entrer dans le nouveau cadre français.
Monsieur Fasquelle, j’ai reçu le témoignage de certains acteurs qui trouvent extrêmement intéressant que la France se dote d’un cadre, même optionnel. C’est un facteur d’attractivité pour notre pays au regard des nouvelles activités. Tous les pays européens observent ce cadre pour le porter au niveau de l’Union.
La France ne doit donc pas le considérer comme un handicap par rapport aux autres pays européens, mais y voir un moyen de se rendre attractive dans le domaine des nouvelles modalités financières.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Personnellement, madame de La Raudière, je suis plutôt de votre avis. Je pense que ce dispositif est suffisamment bien construit pour qu’il crée un cercle vertueux et nourrisse un écosystème utile pour les entreprises de France.
Mais si ce n’était pas le cas, il faudrait se rendre à l’évidence et lui apporter les modifications qui s’imposent. Il n’y a pas de raison de craindre l’évaluation. Je vous suggère, comme en commission, de retirer l’amendement. 
 Retirez-vous l’amendement, madame la députée ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà présenté l’amendement.
M. Jean-Noël Barrot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
L’amendement du rapporteur tend à ajouter une mention des orientations du GAFI en matière de lutte contre le blanchiment. Celles-ci seront stabilisées à l’été 2019, sachant que la France fera l’objet d’une revue détaillée, y compris sur son encadrement juridique des crypto-actifs, dès 2020.
Sur les crypto-actifs, vous le savez, l’approche du Gouvernement a toujours été de préserver un équilibre entre les opportunités offertes par les nouvelles technologies et la prévention des risques qui peuvent y être associés. À la lumière des éléments prochainement publiés par le GAFI, il paraît nécessaire de pouvoir revenir sur le sujet, en particulier sur le périmètre de l’assujettissement des prestataires de services du secteur, qui pourrait ne pas être pleinement conforme aux standards du GAFI lorsque ceux-ci seront adoptés.
Je rappelle qu’une régulation des crypto-actifs en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme constituait l’un des enjeux clés, pour la France, de la conférence « No Money For Terror 

L’agenda de Paris qui en a découlé et que tous les pays se sont engagés à respecter était clair : « Nous nous engageons à appliquer les normes du GAFI en ce qui concerne les crypto-actifs. » Étant donnée l’implication forte de la France et de notre Président sur cette conférence, nous devrons être particulièrement attentifs à prendre en compte ce que le GAFI précisera avant juin.
Telle est la position que j’ai soutenue en commission spéciale et que je tenais à rappeler. 
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’extension de la liste des instruments éligibles au PEA-PME – plan d’épargne en actions destiné au financement des PME et des entreprises de taille intermédiaire – est positive, car elle peut contribuer à accroître les investissements dans ce type d’entreprises. En revanche, la limitation de cette extension aux seules offres proposées sur des plateformes participatives nous semble injuste. La réforme envisagée doit viser à élargir l’assiette des titres éligibles au PEA-PME pour accélérer les investissements dans les PME et les ETI.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à élargir le nombre d’entreprises éligibles au PEA-PME en supprimant la condition portant sur la part de détention de capital d’une société cotée par une autre personne morale. Cela permettrait de plus que doubler le nombre de sociétés cotées éligibles.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Bolo.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, vous indiquiez qu’il fallait donner un coup de pouce au PEA-PME. Pour aller dans votre sens, je vous propose, par cet amendement, d’autoriser le transfert automatique des titres devenus inéligibles au PEA-PME vers un PEA classique, sans pénalité pour l’investisseur, ce qui lui serait très favorable.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous connaissez notre attachement au PEA-PME et notre volonté de lui apporter un soutien financier. Je partage, à cet égard, la position défendue par notre collègue Véronique Louwagie.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Le ministre de l’économie et des finances avait indiqué en commission que « lorsqu’un titre d’une entreprise ne répond plus aux critères d’éligibilité du PEA-PME, il reste dans ce PEA-PME, car ce sont les critères d’entrée qui font foi. » En première lecture, vous aviez d’ailleurs retiré votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’entends vos arguments, mais ma demande consistait à permettre le transfert du titre devenu inéligible au PEA-PME vers un PEA classique. Je ne pense pas que vous m’ayez répondu sur ce point.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Fasquelle ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
L’article 27 ter du présent projet de loi prévoit notamment d’étendre le champ des emplois éligibles au PEA-PME aux parts de fonds professionnels de capital investissement – FPCI. Les parts de tels fonds, qui prennent la forme soit de fonds communs de placement, soit de sociétés d’investissement à capital variable – SICAV –, sont d’ores et déjà éligibles au PEA-PME. Ils doivent en effet respecter les conditions de droit commun, notamment l’exigence que leur actif soit constitué pour au moins 75 % de titres de PME-ETI, dont les deux tiers doivent être des titres éligibles à l’investissement direct.
La mesure adoptée en première lecture conduit à rendre éligibles de plein droit au PEA-PME les parts de ces FCPI, qui seraient alors dispensées du respect du quota de droit commun du PEA-PME. Or, il n’apparaît pas justifié de dispenser ces FCPI, qui sont des fonds réservés aux investisseurs professionnels, du respect des quotas d’investissement, au risque de dénaturer l’objet même du PEA-PME. Par suite, le précédent amendement vise à revenir sur cette mesure en conditionnant l’éligibilité des parts de FCPI au PEA-PME au quota d’investissement en titres de PME-ETI européennes précité.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à revenir à la rédaction de l’article telle qu’adoptée en première lecture par l’Assemblée, qui conserve les protections nécessaires pour les entreprises contre le shadow banking, entre autres, tout en assouplissant le dispositif.
Mme Nadia Hai.
Pour que nos concitoyens comprennent ce dont il s’agit, les prêts inter-entreprises, relativement courants dans notre économie, peuvent entraîner des risques, notamment pour les entreprises qui abusent de ces prêts. C’est pourquoi, pour se prémunir contre de tels risques, il est important de maintenir la condition du lien économique entre les entreprises parties à cette relation de prêt.
La suppression, votée par le Sénat, de la condition de lien économique entre l’entreprise prêteuse et l’entreprise qui reçoit le prêt, créerait donc une situation de risque pour les entreprises, notamment pour les plus petites, en les exposant à des stratégies d’acquisition et de diversification menées par d’autres acteurs.
Le développement de la finance de l’ombre, ou encore la persistance des délais de paiement inter-entreprises plaident pour la conservation du lien économique. Je demande donc la suppression de l’alinéa 5.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Le crédit inter-entreprises est une formule très efficace mais qui souffre de ce qu’il doit y avoir un lien structurel entre les entreprises prêteuses et les entreprises emprunteuses. Il faudrait faire évoluer les choses en la matière.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 27 
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 27 
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à apporter des modifications nécessaires pour améliorer la cohérence et la sécurité du dispositif, en renforçant l’information de l’emprunteur et en précisant les dispositions relatives au suivi de l’expérimentation.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, dans cet article, de développer les actions de préférence, ce qui, selon nous, va accroître la dépendance des petites et moyennes entreprises et des entreprises de taille intermédiaire envers les marchés financiers. Les actions de préférence, qui sont en fait des actions à droits particuliers, ont été introduites en droit français par l’ordonnance du 24 juin 2004, elle-même inspirée de législations étrangères, notamment celles des pays anglo-saxons. Elles permettent, entre autres, à des actionnaires minoritaires qui ont des objectifs strictement financiers et qui ne souhaitent pas s’impliquer dans la gestion de la société, d’aménager leurs droits financiers prioritaires pour bénéficier d’un dividende prioritaire ou d’une répartition préférentielle du prix en cas de scission de la société.
M. Pierre Dharréville.
De plus, dans les sociétés non cotées, les actions de préférence s’adressent tout particulièrement à ce qu’on appelle des actionnaires de passage, pour qui la prise de participation est par nature temporaire. Nous sommes donc hostiles à cette logique de capitalisme de locataires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Bruno Duvergé, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je souhaite souligner l’avancée accomplie par le Sénat sur l’affacturage inversé, disposition ajoutée en première lecture par un amendement du président Patrick Mignola et de plusieurs de nos collègues du groupe MODEM et apparentés. Cette disposition reprend le principe d’affacturage, c’est-à-dire la gestion des comptes clients par un prestataire extérieur spécialisé en recouvrement et en contentieux, mais en l’inversant. Ainsi, contrairement à l’affacturage classique, l’affacturage inversé est établi par le client et non par le fournisseur. Cela permet de diminuer les retards dans les délais de paiement.
M. Bruno Duvergé.
Le Sénat a souhaité étendre ce principe, initialement réservé aux marchés publics, à l’ensemble des acheteurs, tout en simplifiant la procédure. C’est une bonne initiative, notamment pour les PME.
Afin d’aller encore plus loin dans la réduction des retards de paiement, j’invite le Gouvernement à réfléchir à une révision de la loi de 2001 relative aux nouvelles régulations économiques, afin de raccourcir les délais de paiement, et, en particulier, de supprimer le règlement à quarante-cinq jours fin de mois. Spécificité française, qui n’existe dans aucun autre État européen, ce délai dérogatoire, qui doit figurer dans le contrat, est source de complexité. Le supprimer permettrait de simplifier, de contribuer à raccourcir les délais de paiement et à une harmonisation souhaitable au niveau européen.
J’espère, madame la secrétaire d’État, que vous pourrez prendre les mesures nécessaires pour continuer à simplifier, harmoniser et défendre nos PME.
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour les soutenir.
 Il est ici question de la Caisse des dépôts et consignations – CDC. Vous connaissez notre attachement – que vous partagez sans doute – à cette banque à caractère public, cette banque des territoires, du logement social. Nous souhaitons en améliorer la gouvernance. Pour cela nous proposons trois amendements.
M. Stéphane Peu.
L’amendement n

L’amendement n

Enfin, comme la CDC est avant tout une banque des territoires, nous proposons, avec l’amendement n

Avec des représentants des salariés, du CESE et de l’AMF, la gouvernance de la CDC serait plus conforme aux missions qui lui sont confiées.
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Avis défavorable sur les trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Monsieur Peu, retirez-vous vos amendements ? 
M. le président.
 La Caisse des dépôts me paraît insuffisamment pénétrée. Je maintiens les amendements.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sous couvert d’un renforcement des prérogatives de la commission de surveillance, il nous semble que l’article 31 diminue la portée de ses missions, par exemple en lui retirant la responsabilité de définir le modèle prudentiel. Les arguments présentés en première lecture à ce sujet ne nous ayant pas convaincus, nous soutenons de nouveau un amendement de suppression de l’article.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Cela nous semble constituer un renforcement dont la contrepartie sera le transfert du contrôle prudentiel à une autorité tierce, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
La CDC reste une banque publique, soumise, comme toutes les banques, à l’ACPR, ce qui constitue une évolution plutôt protectrice pour les Français lorsque l’on connaît la rigueur de cette autorité de régulation, et sa capacité à prévenir tout dérapage et toute dérive en matière financière.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Je suis inquiet de la façon dont vous traitez la Caisse des dépôts, et notamment à travers le rapprochement entre CNP Assurances et La Poste. Petit à petit, vous êtes en train de la banaliser. Or si la Caisse des dépôts devient une banque comme les autres, elle devra se soumettre, comme les autres, au droit de la concurrence, en particulier au droit européen en la matière, et à l’interdiction des aides d’État. Dans ces conditions, le régime dérogatoire, qui permet à la CDC d’être aujourd’hui un bras armé de l’État, tombera.
M. Daniel Fasquelle.
Vous jouez vraiment avec le feu. Madame la secrétaire d’État, avez-vous pris des assurances suffisamment fortes auprès de la Commission européenne et de sa DG Concurrence, pour pouvoir nous rassurer ce soir ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour les mêmes raisons qu’indiquées par notre collègue, l’amendement de suppression de l’article 35 vise à préserver la Caisse des dépôts, établissement public, de tout régime qui l’alignerait sur le système bancaire d’investissement.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Dans la gouvernance actuelle de la Caisse des dépôts, la commission de surveillance n’a pas suffisamment de pouvoir pour représenter au mieux les intérêts du Parlement, non plus que pour jouer un véritable rôle de contrôle sur la direction générale. Le renforcement de la commission de surveillance étant souhaitable, il paraît nécessaire que l’instance qui vérifie le respect des règles prudentielles soit autre que la commission de surveillance elle-même. C’est la raison pour laquelle cette mission est confiée à l’ACPR, qui accompagne déjà la commission de surveillance en matière de respect de ses obligations prudentielles.
Tout cela me semble assez équilibré. Avis défavorable aux amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Par ailleurs, on ne peut pas parler d’une banalisation de la Caisse des dépôts : ses activités ne sont en aucun point comparables à celles de banques commerciales
Lorsque j’évoque l’ACPR, je parle d’une expertise reconnue au niveau européen comme celle de l’une des meilleures autorités de régulation ; je ne parle pas de l’activité sous-jacente qu’elle vérifie. Je rappelle que, par exemple, l’ACPR est également l’autorité de contrôle de Bpifrance, dont on ne peut pas comparer l’activité à celle des banques classiques.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le sillage des remarques précédentes, je constate que l’on substitue l’ACPR au modèle interne prudentiel de la Caisse. Il s’agit bien d’un acte de banalisation, puisque l’on va appliquer à une banque publique, qui assume des missions non concurrentielles, tel le financement du logement social, des méthodes de supervision de la banque classique. Que vous le vouliez ou non, il s’agit d’une banalisation de la Caisse des dépôts !
M. Stéphane Peu.
Très franchement, je ne vois pas ce que peut apporter la supervision par l’ACPR en termes de garanties sur les missions de la CDC, si ce n’est qu’elle contribue, avec d’autres décisions, à banaliser progressivement la Caisse pour rapprocher son statut de celui des banques commerciales, alors qu’elle intervient sur des terrains qui relèvent de l’intérêt général, comme l’aménagement du territoire ou le logement social, entre autres.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 36 me semble aller à contresens de la vigilance qui vient d’être invoquée. En prévoyant que le versement de la Caisse des dépôts et consignations au budget de l’État sera désormais fixé par décret, il livre cette décision à l’arbitraire de l’exécutif, et la commission de surveillance ne pourrait rendre à ce sujet qu’un avis consultatif. Ainsi, pour la première fois depuis la création de la CDC, le pouvoir réglementaire s’arrogerait le droit de déterminer ce montant au mépris du statut d’autonomie de la CDC garanti par le législateur.
M. Pierre Dharréville.
Il ne nous semble pas souhaitable que l’exécutif décide seul du montant de ce versement, c’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 36.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Le même principe préside au prélèvement sur le fonds d’épargne géré par la Caisse, qui est, lui aussi, fixé par décret, et cela fonctionne bien ainsi. Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir, d’autant que nous avons introduit dans le texte, en première lecture, un amendement permettant d’assurer que le versement du dividende ne compromette pas les fonds propres de la Caisse.
Monsieur Dharréville, tout cela répond aux inquiétudes que vous avez exprimées. En conséquence, je vous propose de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Ça ne donne aucune autorité de dire « j’ai été à la Caisse des dépôts » ! C’est incroyable qu’un ministre de la République utilise cela comme argument !
M. Stéphane Peu.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Moi aussi, je connais très bien la Caisse des dépôts ! Que vous ayez été à la Caisse des dépôts ne vous permet pas d’en faire un argument d’autorité.
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, laissez la secrétaire d’État s’exprimer !
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Moi, j’ai été président d’un organisme HLM. J’ai emprunté des millions à la Caisse des dépôts !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, vous n’avez pas la parole !
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 La Caisse doit être gérée de la manière la plus collective qui soit, car nous sommes tous comptables et, surtout, bénéficiaires de son action. Si vous trouviez que le dispositif en vigueur est flou, vous auriez pu l’aménager. Ce n’est pas ce que vous proposez.
M. Pierre Dharréville.
Il aurait aussi fallu renforcer le pouvoir du Parlement dans cette affaire.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Au contraire, vous renforcez encore le pouvoir de l’exécutif, ce qui me paraît symptomatique d’une dérive de nos institutions, que nous critiquons.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon nous, l’article 41 tend à réduire les garde-fous que la loi Allègre avait inclus dans son dispositif de collaboration entre recherche publique et entreprise et qui permettaient de respecter la déontologie des fonctionnaires et de limiter au maximum les risques de conflit d’intérêts. Au prétexte de stimuler les échanges entre les chercheurs publics et le secteur privé, l’article aurait en effet pour conséquence de remettre en question le rôle déterminant joué par la commission de déontologie dans les trois cas prévus par la loi du 12 juillet 1999, à savoir lors de la création d’une entreprise par des personnels de la recherche, d’un concours scientifique à une entreprise ou d’une participation d’un chercheur à la gouvernance d’une société anonyme. S’il n’est pas interdit à un chercheur de travailler dans le secteur privé, il est nécessaire de maintenir des dispositifs efficaces afin de prévenir tout risque de conflit d’intérêts.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure de la commission spéciale
Au demeurant, la commission de déontologie pourra toujours être saisie par les établissements s’ils redoutent un éventuel conflit d’intérêts. L’avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes au cœur d’un sujet très discuté au sein de l’université : le chercheur est-il propriétaire unique de son brevet ou celui-ci est-il le fruit d’une collaboration fusionnelle avec son labo de recherche publique ? L’amendement que propose ici le groupe Libertés et territoires propose de déplacer le curseur dans le sens d’une plus grande justice à l’égard des chercheurs. Ceux-ci, devenus copropriétaires, devraient trouver un équilibre entre la recherche et le développement, l’enseignement et la valorisation de brevets, autant d’activités qu’il ne serait pas facile de concilier – si j’en juge par ma propre expérience, je dirai même qu’elles sont difficilement compatibles.
M. Michel Castellani.
Nous avons essayé de trouver une formule équilibrée. Cet amendement ne priverait pas la personne publique – université ou autre –, à la fois employeur et cadre de la recherche, de ce qui doit lui revenir en tant que copropriétaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La commission a supprimé l’article 42
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Pour alimenter les débats sur l’article 42 
M. Philippe Bolo.

Actuellement, l’examen des demandes de brevet par l’INPI – l’institut national de la propriété intellectuelle – aboutit à une délivrance quasi-automatique, ce qui provoque une présomption de validité faible des brevets français et, en conséquence, un risque important pour leurs détenteurs. Ainsi, un patron de PME qui se retrouve en justice pour défendre ses droits sur un brevet français a de fortes probabilités que celui-ci soit purement et simplement annulé par le juge. Renforcer l’examen au fond des demandes de brevet améliorera la confiance dans le système français. Si notre pays veut rivaliser avec la Chine, avec l’Allemagne ou le Japon, il doit, comme eux, basculer sur un système de brevet fort. Certains amendements prévoient, pour remédier à cette situation, la possibilité pour le déposant de choisir entre un brevet fort et un brevet faible, mais une telle évolution conduirait à créer un système à deux niveaux pour les détenteurs de brevet. Je rappelle qu’il existe déjà un certificat d’utilité que la loi PACTE va renforcer : les entreprises auront donc la possibilité de choisir entre ce certificat et le brevet fort. Il me semble important de préciser que la demande de brevet fort n’entraînera pas de coûts supplémentaires, l’INPI sous-traitant déjà à l’Office européen des brevets la réalisation du rapport de recherche.
Les entreprises attendent une réforme de la législation sur les brevets. Plusieurs dizaines d’entre elles, ainsi que des personnalités majeures du monde de la propriété intellectuelle, ont signé des lettres de soutien publiques à la mise en œuvre du brevet fort. Inversement – je le signale pour l’anecdote –, le cabinet de lobbying qui travaille pour les opposants au brevet fort n’a pu donner que trois contacts d’entreprise en faisant partie, les autres contacts étant confidentiels. Il est donc temps de franchir enfin le pas et de faire entrer la France dans le système des brevets forts. C’est pourquoi le Mouvement démocrate et apparentés soutiendra la position de Mme la rapporteure et ne votera pas les amendements visant à revenir sur ce dispositif.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Premièrement, cet article est contraire à l’objectif de simplification visé par le projet de loi ; deuxièmement, son application entraînera des frais supplémentaires, évalués à plus 20 %, ce qui représentera quelques milliers d’euros à chaque délivrance de brevet ; troisièmement, les délais d’examen seront beaucoup plus longs, ce qui engendrera une certaine inertie au niveau de l’activité économique. Pour l’ensemble de ces raisons, nous vous proposons de le supprimer.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
On évoque souvent l’insécurité juridique de la nouvelle procédure, mais ce n’est pas justifié. C’est plutôt aujourd’hui que l’insécurité règne, dans la mesure où une PME ayant déposé un brevet n’a aucunement la certitude que celui-ci est inattaquable. Alors qu’elle a dû dépenser des sommes relativement importantes pour l’obtenir, elle n’a pas de garantie sur la qualité du titre délivré. Notre objectif est donc de renforcer l’attractivité du brevet français en s’alignant sur les grandes nations innovantes telles que l’Allemagne, les États-Unis, le Japon, la Corée du Sud ou encore la Chine. Certes, comme nous l’ont fait remarquer certaines entreprises, l’Espagne tend à revenir en arrière dans ce domaine. Mais je rappelle que l’Allemagne est tout de même considérée comme une nation particulièrement innovante et il nous paraît donc plus pertinent de s’aligner sur son modèle.
Il y a par ailleurs toute une discussion sur la complémentarité entre le brevet national et le brevet européen : ils peuvent être complémentaires tout en étant tous deux forts. On a beaucoup entendu : « Si vous faites un brevet fort en France, on ira faire un dépôt au niveau européen. » Mais nous ne sommes pas contre le brevet européen : nous sommes en faveur d’un brevet français fort, même s’il ressemblerait beaucoup à son homologue européen. Je rappelle qu’il sera toujours possible pour une entreprise de choisir de déposer uniquement un brevet au niveau européen, quitte à l’étendre ensuite au niveau national.
La crainte d’une plus grande complexité et d’un risque de surcoût a aussi été évoquée. Elle ne nous semble pas pertinente puisque l’INPI sous-traite déjà à l’Office européen des brevets la réalisation du rapport de recherche, lequel permet de disposer d’éléments sur l’activité inventive. Le rapport étant largement subventionné par l’INPI, la nouvelle procédure ne pèsera pas plus sur les entreprises que la précédente.
Je conclurai en soulignant que Mme Lamure, rapporteure au Sénat, est également en faveur de ce dispositif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’argument du brevet fort est un artifice de communication : un brevet est fort lorsqu’une invention est nouvelle et inventive. Ce n’est pas l’examen préalable à sa délivrance qui confère la force à un brevet ; au contraire, il peut en révéler la faiblesse. PACTE est censée réduire les coûts pour les entreprises alors que cet article va leur imposer un budget supplémentaire, lourd de conséquences pour leur compétitivité. Il est donc raisonnable de laisser au déposant la possibilité de formuler une requête d’examen de fond lorsqu’il le juge opportun pour renforcer la crédibilité de sa demande de brevet. Le présent amendement a pour but de rendre optionnel l’examen de l’activité inventive par l’INPI.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 La procédure d’examen approfondi que vous proposez, madame la rapporteure, se traduirait par des frais supplémentaires et, par ailleurs, des délais de délivrance allongés. Vous citez l’exemple de l’Allemagne, mais l’attractivité de ce pays en matière de brevets ne dépend pas que de la procédure suivie. Vous avez aussi cité l’Espagne, mais regardez aussi ce qui se passe aux Pays-Bas, et vous constaterez que les pays qui ont fait le choix qui sera la nôtre ce soir sont aujourd’hui en train de faire machine arrière. Je vous donne rendez-vous dans quelques années : vous verrez que votre système aura abouti à moins de brevets déposés en France qu’aujourd’hui. Vous faites complètement fausse route. D’où les amendements de suppression que Véronique Louwagie et moi-même avons défendus précédemment et d’où ceux que nous défendons maintenant.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je prendrai donc vingt-neuf secondes pour rappeler la volonté du Président de la République, affichée au mois de février dernier, de déployer des services commerciaux de transport autonomes sur les routes françaises dès 2021.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il est pour ce faire nécessaire d’alléger la procédure administrative d’autorisation applicable aux expérimentations semblables à celles auxquelles le bureau de la signalisation et de la circulation aurait déjà accordé une autorisation.
Cet allégement facilitera notamment – mais bien sûr pas uniquement – les expérimentations réalisées dans les zones touristiques et qui peuvent contribuer à l’attractivité d’un site.
 Je suis obligé de vous interrompre car vous avez épuisé votre temps de parole.
M. le président.
Je rappelle que les amendements qui ont été déposés par les députés non inscrits seront mis aux voix sans débat : la rapporteure et le ministre donneront cependant l’avis de la commission et celui du Gouvernement afin d’éclairer l’assemblée. Aucune autre intervention ne sera admise sur ces amendements.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Néanmoins je vous propose de retirer votre amendement car il y a peu de chance qu’une autorisation strictement identique soit redemandée à quelques mois d’intervalle. Si c’était le cas, les services de l’administration de la sécurité routière traiteraient bien évidemment le dossier plus rapidement.
 C’est le cas à Béziers !
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de rétablir la disposition permettant à La Poste, dans le cadre d’une expérimentation, de proposer ses services aux communes et établissements publics de coopération intercommunale réalisant des opérations de recensement, car il est de plus en plus difficile de trouver des agents pour cela. 
Mme Christine Hennion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 Je vais essayer de faire court – et simple – car il est tard.
M. Guillaume Kasbarian.
Nous allons aborder une partie importante du projet de loi, consacrée aux investissements étrangers en France et, plus généralement, à la sécurité économique de notre pays, un sujet auquel nous sommes tous sensibles.
Dans l’immense majorité des cas, les investissements étrangers en France se passent très bien, et la France est même ravie d’accueillir de nouveaux investisseurs. Mais il ne faut pas être naïf, car nous vivons une guerre économique. Tous les investisseurs ne sont pas forcément bien intentionnés. En outre, ces investissements peuvent conduire des fleurons de notre économie à passer sous le contrôle d’autres pays au risque de créer un traumatisme national : je pense à Alstom, à STX France et à Alcatel.
Enfin, des scandales d’espionnage industriel éclatent régulièrement. Par exemple, une entreprise chinoise de télécommunications fait actuellement l’objet de poursuites aux États-Unis dans une affaire de vol de technologie sur un modèle de robot.
Tel est le contexte dans lequel viennent s’inscrire les articles 55 et suivants.
Notre assemblée est très attentive aux questions de sécurité économique et d’investissements étrangers en France. Une commission d’enquête, demandée par le groupe Les Républicains et présidée par Olivier Marleix, a ainsi été constituée pour examiner « les décisions de l’État en matière de politique industrielle ». Réunissant une trentaine de députés de tous bords, elle a siégé pendant six mois et formulé à l’issue de ses travaux un certain nombre de recommandations visant à mieux sécuriser les investissements étrangers en France et à améliorer la sécurité économique de notre pays.
De son côté, le Gouvernement est également très favorable à ce que les investissements étrangers en France soient mieux encadrés. Bruno Le Maire a ainsi revu le décret relatif aux investissements étrangers en France soumis à autorisation préalable – IEF – pour améliorer le dispositif et l’étendre à de nouvelles technologies, à de nouveaux savoir-faire et à de nouveaux cas d’usage. Une réforme du service de l’information stratégique est également attendue.
Sur le plan législatif, l’article 55 vise à ce que l’autorité publique puisse assurer un réel contrôle des investissements étrangers : un pouvoir de sanction fort est accordé au ministre de l’économie, et une procédure de régularisation est prévue pour ne pas bloquer les projets.
L’Assemblée nationale et le Gouvernement ont donc travaillé conjointement en vue d’un meilleur contrôle des investissements étrangers en France. Il est cependant un point sur lequel, en dépit de longs mois de discussion, le consensus est compliqué à trouver : celui du contrôle parlementaire.
Parmi les conclusions du rapport de la commission d’enquête figurait en effet la création d’une délégation parlementaire à la sécurité économique. Notre groupe y était favorable, comme tous les autres, d’ailleurs, si bien qu’en première lecture, un amendement allant dans ce sens a été adopté à l’unanimité, ce dont nous étions très satisfaits.
Or le Sénat a, en première lecture, décidé de supprimer cette disposition, une décision que mes collègues et moi-même regrettons fortement. La Haute Assemblée a en effet jugé que la sécurité économique n’était pas un sujet majeur justifiant la création d’une nouvelle délégation, que le contrôle parlementaire était suffisant, et qu’il était donc inutile de renforcer les pouvoirs du Parlement en la matière.
De son côté, notre assemblée tient à l’idée de créer une délégation parlementaire à la sécurité économique. La semaine dernière, en commission, nous avons donc réintroduit cette disposition qui, je le rappelle, avait été adoptée à l’unanimité en première lecture. Le problème est que l’on ne peut pas forcer le Sénat à travailler sur le sujet s’il ne le souhaite pas. Il paraît donc compliqué, dans ces conditions, d’instituer une délégation commune aux deux chambres.
C’est pourquoi nous allons proposer un dispositif alternatif qui a fait l’objet de longues discussions avec le Gouvernement, les rapporteurs et les différents groupes.
Il est à mes yeux important, et je conclurai sur ce point, que nous parvenions, dans l’hémicycle, à un large consensus : en effet, sur de tels sujets les guerres des chapelles ou d’ego n’ont pas de sens.
Notre objectif est de mieux protéger nos fleurons industriels et les emplois qu’ils représentent face à des investisseurs étrangers. En matière de sécurité économique, le danger ne vient pas de l’intérieur, mais de l’extérieur. Nous devons donc parvenir à l’unité nationale. Nous avons atteint un consensus en première lecture comme en commission ; je suis convaincu que nous pourrons à nouveau y parvenir en séance, au terme d’un débat apaisé. Nous le devons aux investisseurs, aux entreprises, et bien évidemment aux salariés de notre industrie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme la présidente de la commission spéciale, M. le rapporteur général et Mme la rapporteure applaudissent également.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 J’espère que ces applaudissements apporteront un peu de baume aux plaies de M. Kasbarian. Celui-ci s’est beaucoup battu sur ce sujet, et je l’en félicite. Mais franchement, prétendre que, dès lors que le Sénat ne veut pas de cette délégation, l’Assemblée nationale ne peut lui forcer la main, c’est une vaste plaisanterie ! Sur tous les sujets faisant l’objet d’un désaccord entre les deux chambres, vous avez, sans vergogne et sans la moindre hésitation, écarté la position du Sénat pour imposer la vôtre ! Et celui-là ferait exception ? Ce n’est pas sérieux ! Prenez donc vos responsabilités, plutôt que de nous présenter une espèce de machin destiné à sauver le soldat Kasbarian et ne pas lui faire trop de peine.
M. Daniel Fasquelle.
La création d’une délégation à la sécurité économique était pourtant l’un des rares sur lequel régnait une véritable unanimité, au sein de la commission spéciale comme de l’Assemblée tout entière.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Oui, il faut une telle délégation, et non cet ersatz que vous comptez nous proposer.
M. Daniel Fasquelle.
Je suis très déçu par l’évolution des débats autour de cette question. Olivier Marleix n’est pas là mais je me fais son porte-parole.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière industrielle a travaillé très longuement. Elle a conclu au besoin, dans ce domaine, de sortir de l’entre-soi entre les banques d’affaire et Bercy et d’éclairer la nation par l’intermédiaire du Parlement. Alors ne vous réfugiez pas derrière le Sénat pour masquer vos reculades !
M. Daniel Fasquelle.
Nous avons ce soir un vrai rendez-vous : soit vous considérez que la sécurité économique est un sujet majeur et une priorité, auquel cas il faut maintenir le texte de la commission spéciale et marquer ainsi notre volonté de créer cette délégation, soit vous jugez qu’elle n’est ni l’un ni l’autre, mais dans tous les cas, vous porterez seuls la responsabilité d’un échec.
Rappelons que ce débat, en réalité, concerne l’article 55 

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Grâce au travail de Marie-Noëlle Battistel et de Boris Vallaud, le groupe socialiste présentera des sous-amendements à l’amendement de la commission spéciale sur l’article 55 
M. Dominique Potier.

Je profite de l’occasion pour rappeler le contenu d’un amendement rejeté en première lecture et dont nous pourrions finalement regretter le sort : il étendait aux terres de France le périmètre des investissements étrangers soumis à autorisation. Il ne s’agissait pas d’interdire de tels investissements, mais simplement de les mettre à portée de radar, car perdre la maîtrise du sol de notre pays pourrait s’avérer nuisible pour notre souveraineté alimentaire.
Or vous avez écarté cet amendement précisément au moment où l’examen d’un projet de loi foncière, réclamé depuis plusieurs années par les socialistes, mais aussi désormais par des députés siégeant sur de nombreux autres bancs, a été annoncé par le Président de la République à l’horizon 2019-2020.
Tous les experts le disent, en effet : nous pouvons craindre une accélération de mouvements spéculatifs dévoyant l’esprit des lois que nous avons bâties depuis l’après-guerre. Il est donc urgent de prendre des mesures de protection.
Je citerai un chiffre qui m’a été communiqué lors d’un rendez-vous avec les directeurs de sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, c’est-à-dire de SAFER : dans le seul département de l’Eure, cher au cœur du ministre de l’économie et des finances, la propriété de 15 000 hectares de terrain, détenue anonymement sous formes de parts sociales, a été transférée en 2018 sans que la puissance publique ne puisse rien contrôler.
Les mouvements de dérégulation que nous dénonçons depuis des années sont donc en train de s’accélérer. L’annonce même d’une future loi, dont l’élaboration demandera six mois, un an, voire deux ans, requiert l’adoption de mesures de protection d’urgence, qui pourraient prendre la forme d’une extension du périmètre des dispositifs que nous allons adopter.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure

 Cela n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
De plus, comme l’a rappelé M. Potier, le Président de la République a pris, dans le cadre du discours qu’il a prononcé au salon de l’agriculture, l’engagement d’élaborer un projet de loi spécifique afin de mieux protéger les actifs agricoles les plus sensibles, ce qui pourrait passer par la rénovation du modèle des SAFER. Je ne peux que souhaiter que vous soyez associés à l’élaboration de ce texte. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Philippe Bolo, inscrit sur l’article.
M. le président.
 À cette heure avancée, je ne dirai que quelques mots, qui feront aussi office de défense du sous-amendement n
M. Philippe Bolo.

Nous nous félicitons de la volonté du Gouvernement et des membres de cette Assemblée, sur tous les bancs, de préserver les intérêts français des investissements étrangers prédateurs. Nous remercions en outre le Gouvernement pour le projet de décret qui détaille ses intentions en matière de renforcement du contrôle des investissements étrangers dans les domaines stratégiques.
Toutefois, nous souhaitons, en cohérence avec notre position en première lecture, apporter un élément complémentaire. Celui-ci concerne l’article 55 

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Absolument !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Cette solution fait l’objet de sous-amendements, qui, je l’espère, permettront d’améliorer le dispositif. Ce que nous proposons, c’est que des pouvoirs spéciaux soient conférés aux présidents des commissions des affaires économiques et aux rapporteurs généraux des commissions des finances de chaque assemblée, afin qu’ils puissent notamment effectuer, en matière de procédure IEF, des contrôles sur pièces et sur place au sein des services de l’administration. En outre, un rapport leur sera transmis par le Gouvernement et ils pourront entendre les personnalités compétentes. Enfin, s’ils sont dans l’impossibilité d’exercer cette fonction, ils pourront être représentés.
Je peux comprendre la déception de certains collègues, mais sachez que cette solution, qui est la meilleure possible, résulte d’un travail intense effectué durant ces quinze derniers jours.
 Nous en venons aux sous-amendements.
M. le président.
Nous commençons par deux sous-amendements identiques, n

La parole est d’abord à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n


M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Sa défense me permet de prendre la parole sur ces articles extrêmement importants, qui font suite au travail de Guillaume Kasbarian et d’Olivier Marleix.
Mme Laure de La Raudière.
Nous étions arrivés à un accord, obtenu à l’unanimité, à partir d’un travail fait par des parlementaires. Ce que nous voulons, à travers ces sous-amendements identiques, c’est revenir aux termes de l’accord que l’Assemblée nationale avait adopté à l’unanimité en première lecture. Le fait que les sénateurs, qui n’ont peut-être pas été assez associés au travail important qui a été réalisé par l’Assemblée nationale,…
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 …soient revenus sur cet accord ne me paraît pas de nature à réduire notre ambition concernant le contrôle des investissements étrangers touchant aux intérêts stratégiques de la France. À travers ce sous-amendement, je propose donc de rétablir en partie ce que nous avions adopté en première lecture et de demander plus d’informations sur le sujet au Gouvernement.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Puisque nous sommes attachés au contrôle parlementaire, nous sommes attachés à la transparence de la procédure IEF et à celle de l’action du Gouvernement en matière de sécurité économique. Par ce sous-amendement, nous demandons au Gouvernement de nous remettre un rapport complet sur son action à l’égard des investisseurs étrangers en France ; il y publierait des statistiques, rendrait public sa procédure de contrôle, expliquerait ce qu’il fait en la matière.
M. Guillaume Kasbarian.
C’est très important, car il existe aujourd’hui, comme nous l’avons noté dans le cadre de la commission d’enquête, une certaine opacité : nous ne disposions que de peu de chiffres, nous ne savions pas ce qu’il se passait et cela alimentait les fantasmes de ceux qui pensent qu’on ne contrôle strictement rien en France et que tout le monde peut investir dans tout et n’importe quoi, ainsi que de ceux qui, à l’inverse, pensent qu’il est impossible d’investir en France parce que le contrôle de l’État est beaucoup trop lourd.
À l’époque, le ministre avait fait un pas en avant important en publiant, de manière très claire, la totalité des statistiques liées à la procédure IEF. L’objectif de ce sous-amendement, c’est que nous disposions d’un rapport annuel détaillé, comprenant des statistiques, des informations relatives à la procédure et à l’action du Gouvernement ; ce rapport serait remis aux personnes chargées du contrôle à l’Assemblée, lesquelles sont associées au travail de contrôle de l’action du Gouvernement. Cela nous procurerait un meilleur outil de contrôle de l’action du Gouvernement, ce qui permettrait d’assurer la transparence – ce qui prouve que nous sommes tous ici attachés à cette mission du Parlement.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je l’ai défendu.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je veux apporter mon soutien au sous-amendement de Mme Laure de La Raudière. Je souhaite moi aussi que l’on revienne à la création d’une délégation parlementaire à la sécurité économique, puisque c’est ce que nous voulions tous, de façon unanime. Je le répète : c’est le seul point sur lequel vous allez reculer face au Sénat. Par exemple, celui-ci était très attaché à ce qu’on ne privatise pas Aéroports de Paris, mais vous avez tenu bon, allant même jusqu’à faire échouer la CMP. Or là, vous calez.
M. Daniel Fasquelle.

Mme Nadia Hai
 Mais non, nous ne calons pas !
Mme Cendra Motin.
 C’est très grave, parce qu’il s’agit d’un sujet majeur. Cette proposition était en effet issue de la commission d’enquête relative à la vente d’Alstom à General Electric. Vous savez les reproches que j’ai faits à l’époque à M. Macron, parce qu’il avait joué un mauvais rôle dans cette affaire, en tant que conseiller de François Hollande, puis que ministre de l’économie. Il a encouragé et facilité la vente d’Alstom énergie à General Electric, ce qui s’avère aujourd’hui une catastrophe, de tous points de vue, notamment parce qu’Alstom transport se trouve désormais isolé, ce qui pose plein de problèmes, comme on le voit aujourd’hui avec Siemens.
M. Daniel Fasquelle.
 Qu’est-ce que ça a à voir avec l’article ?
Mme Nadia Hai.
 Nous avons donc besoin, dans ce domaine, de ne plus être mis devant le fait accompli. Nous ne devons plus jamais vivre ce que nous avons vécu lorsque nous avons assisté, impuissants, à la perte d’un des fleurons de l’industrie française. Ces questions de sécurité économique sont majeures. Si vous creusez l’affaire Alstom, vous verrez qu’aux États-Unis, un cadre d’Alstom a été emprisonné et qu’une procédure a été lancée. Sur ces sujets, nous devons être moins naïfs et apprendre à nous défendre.
M. Daniel Fasquelle.
Les mots ont un sens : ce qu’il faut, c’est une délégation à la sécurité économique, et non un sous-machin comme celui que vous allez nous proposer. Dire que les présidents des commissions, qui sont des gens formidables – M. Lescure en est un et j’espère que M. Woerth sera, comme nous le demandons à travers cet amendement, ajouté à la liste –, pourront avoir accès à des informations, cela ne suffit pas. La création d’une délégation à la sécurité économique eût été un signal fort envoyé aux investisseurs étrangers, aux Français, aux pays étrangers. Cela nous aurait permis d’indiquer que, désormais, la France tient compte de cette question, que celle-ci ne relève plus uniquement de Bercy, mais qu’elle est pilotée sous le regard de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Je regrette donc que vous ayez reculé sur ce point. Vu ce qu’il s’est passé, et vu les suspicions nées de l’affaire Alstom, caler sur ce sujet, alors que l’on sait le rôle qu’ont joué certaines banques d’affaires…
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Mais cela a été dénoncé ! Souvenez-vous, monsieur Lescure : nous nous sommes retrouvés ensemble sur un plateau de télévision pour commenter une enquête très bien faite sur cette affaire.
M. Daniel Fasquelle.
Quand on sait donc ce qu’il s’est passé avec Alstom et après la commission d’enquête, reculer sur ce sujet, en prenant pour prétexte le désaccord du Sénat, c’est affligeant. Je le dénonce avec force.
Pour en revenir au sous-amendement n

 Puis-je considérer que vous avez aussi défendu le sous-amendement n
M. le président.

 Il va en effet dans le même sens. Défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement permettrait aux quatre membres du dispositif de se faire représenter en déléguant leur pouvoir. De fait, ils n’auront peut-être pas toujours l’envie ou le temps, compte tenu de leurs obligations, de traiter le sujet.
M. Guillaume Kasbarian.
Je veux répéter très rapidement ce qui vient d’être dit. Nous sommes tous d’accord pour renforcer le contrôle parlementaire sur les investissements étrangers en France : aucun doute sur ce point. Nous avons passé six mois à essayer de trouver une proposition commune sur le sujet, avec M. Marleix et les autres membres de la commission d’enquête. Il y avait unanimité : pas une seule voix ne manquait !
 Eh bien ? Qui propose ici de modifier les choses ?
Mme Véronique Louwagie.
 Pourquoi calez-vous ? Vous avez reçu des ordres de l’Élysée ?
M. Daniel Fasquelle.
 Nous avons donc tenu notre position sans faillir ni défaillir. Il se trouve que le Sénat a eu, sur l’idée d’une telle délégation parlementaire, des mots très forts. Clairement, il n’en veut pas.
M. Guillaume Kasbarian.
 L’Assemblée a le dernier mot !
M. Daniel Fasquelle.
 Il est écrit, dans le compte rendu de séance du Sénat : « La création d’une délégation, ce serait un peu "l’arme nucléaire" ».
M. Guillaume Kasbarian.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Écoutez, mes chers collègues, ce que dit le Sénat. Il faudrait, ajoute-t-il, « créer une structure spéciale plus fluide, plus ramassée ».
M. Guillaume Kasbarian.
Je veux bien essayer de forcer la main au Sénat, mais cela n’aurait aucune efficacité ! Si les sénateurs n’ont aucune envie de travailler sur le sujet, pour les motifs que j’ai cités, alors il n’y a rien à faire. On ne peut pas faire boire un âne qui n’a pas soif !
Oui, j’étais le premier à soutenir l’idée d’une délégation parlementaire à la sécurité économique ; oui, je crois au contrôle du Parlement et au rôle des parlementaires dans le domaine de la sécurité économique. J’en suis convaincu comme vous, mes chers collègues, et nous le sommes tous. Mais nous ne pouvons pas forcer le Sénat à participer à une délégation parlementaire s’il ne le souhaite pas !
C’est pourquoi nous proposons ce compromis, qui me paraît être le meilleur pour avancer. J’espère que le dispositif sera efficace et permettra aux sénateurs et aux députés de travailler conjointement sur le sujet, sans s’écharper, car c’est une question d’unité nationale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

Cet amendement porterait atteinte au principe constitutionnel de séparation des pouvoirs, car il permettrait au pouvoir législatif de s’immiscer dans des procédures toujours en cours, et par conséquent d’influer sur des décisions individuelles. Cela porterait également atteinte à l’attractivité de la France vis-à-vis des investisseurs internationaux.
Ce sous-amendement vise donc à limiter le contrôle sur pièces et sur place aux dossiers pour lesquels le ministre de l’économie n’aura plus à prendre de décision. Ce faisant, il s’inscrit pleinement dans la mission de contrôle des politiques publiques dévolue au Parlement par la Constitution.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces sous-amendements ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
J’entends votre frustration, monsieur Fasquelle. En CMP, vous aviez souligné que nous étions tous tombés d’accord sur le sujet, accord renouvelé en commission pour l’examen en nouvelle lecture.
 Que s’est-il donc passé en une semaine ?
M. Daniel Fasquelle.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Il faut faire la même chose avec Aéroports de Paris !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Je ne partage pas le point de vue du Sénat, monsieur Fasquelle, mais l’alternative, aujourd’hui, est de ne rien proposer, ou de trouver avec lui un compromis. Si vous n’êtes pas satisfait, nous pourrons toujours, à l’avenir, approfondir le sujet et réfléchir à d’autres mécanismes ; mais, en attendant, nous vous proposons de mettre en place, dans les meilleurs délais, une procédure de contrôle de l’action du Gouvernement en matière d’IEF. Ce serait là une première étape pour inscrire de façon plus durable ce contrôle qui, pour l’heure, ne peut s’exercer qu’à travers des commissions d’enquête créées en cas de suspicion.
Nous voulons travailler ensemble pour démystifier cette procédure, informer les Français, les rassurer sur l’existence effective d’un contrôle en matière d’investissements stratégiques, mené par des services compétents, et leur dire que l’on ne brade pas nos secteurs stratégiques. Voilà ce que je voulais vous dire sur la solution intermédiaire que nous avons trouvée.
L’avis est favorable sur les sous-amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les autres sous-amendements ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
La prudence consiste toutefois à préserver la confidentialité et le bon déroulement des opérations sous la responsabilité du ministre de l’économie et des finances. Votre amendement confère aux présidents de la commission des affaires économiques et aux rapporteurs généraux des commissions des finances des deux chambres des pouvoirs de contrôle et d’investigation significatifs, notamment en matière d’investissements étrangers en France. Il exclut les procédures d’autorisation d’investissements en cours d’instruction, ce qui va dans le bon sens, mais inclut les décisions d’autorisation pour lesquelles les conditions ont été imposées à l’investisseur. C’est pourquoi nous proposons, à travers un sous-amendement, une correction pour assurer le bon partage des rôles entre l’exécutif et le législatif.
Je vous propose donc d’encadrer l’exercice du contrôle sur pièces et sur place en le limitant aux dossiers pour lesquels le ministre de l’économie n’aura plus à prendre de décision. Par ailleurs, si l’on exclut, comme je le demande, les dossiers sur lesquels l’exécutif peut encore prendre des décisions, les présidents de commission auront quand même accès aux autorisations simples, aux refus et aux autorisations assorties de conditions lorsque ces dernières n’auront plus cours. Le contrôle parlementaire de la mise en œuvre des politiques publiques doit reposer sur une évaluation a posteriori de l’action du Gouvernement.
J’émets un avis de sagesse sur l’amendement n



 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 J’ai une question sur le sous-amendement du Gouvernement, dont les mots : « investissements susceptibles de faire l’objet de décisions du ministre chargé de l’économie » impliquent une restriction du contrôle.
M. Guillaume Kasbarian.
Je conçois fort bien que l’on ne puisse effectuer un contrôle sur des investissements en cours : ce serait outrepasser les prérogatives constitutionnelles du Parlement. Une telle procédure n’existe au demeurant nulle part : aux États-Unis, les membres du Congrès qui siègent au CFIUS – Committee on foreign investment in the United States – ne contrôlent pas le Gouvernement sur des investissements en cours. Je comprends donc très bien le principe.
Néanmoins, l’amendement évoque, je le répète, des « investissements susceptibles de faire l’objet de décisions du ministre ». Pour Alstom, nous avons procédé l’an dernier, avec M. Marleix, à un contrôle sur pièces et sur place. Alstom était une entreprise « susceptible » de faire l’objet d’une décision du ministre – puisque l’on était toujours dans la période d’engagement –, y compris d’une sanction, par exemple pour n’avoir pas respecté l’obligation de créer des emplois. Je veux donc simplement m’assurer que la formulation, ici, n’implique pas une interdiction globale. Je sais bien, madame la secrétaire d’État, que vous-même et M. le ministre de l’économie êtes tout à fait disposés à nous communiquer les informations, mais, dans le futur, le mot « susceptible » ne pourrait-il justifier, pour certains, le blocage de tout contrôle ?
Beaucoup d’entreprises, aujourd’hui, ont pris des engagements vis-à-vis du Gouvernement sur des dizaines d’années, par exemple sur le maintien de l’outil de production. Il ne faudrait donc pas que la formulation, je le répète, soit utilisée pour bloquer tout contrôle. Pourriez-vous nous rassurer sur ce point, madame la secrétaire d’État ?
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Le contrôle des investissements étrangers en France est un sujet majeur, car il concerne la protection de notre pays, de notre patrimoine, de nos entreprises et de nos emplois.
Mme Véronique Louwagie.
Je réagirai d’abord sur la forme. L’amendement dont nous sommes saisis a été déposé il y a quelques heures seulement, donc à la dernière minute. C’est la première fois, je crois, que je vois un amendement faire l’objet de quinze sous-amendements après avoir été déposé dans ces conditions. C’est du jamais vu, me semble-t-il. Cela montre en tout cas une impréparation certaine et une absence de débat sur le sujet. Je regrette aussi que la disposition retenue en commission spéciale la semaine dernière, et qui correspondait à la proposition du Sénat, ait été totalement modifiée en quelques jours.
Vous vous réfugiez, monsieur Kasbarian, derrière la position du Sénat. Ce n’est pas très courageux, me semble-t-il. Sur d’autres articles, sur lesquels le Sénat avait une tout autre position que la vôtre, vous n’avez pas invoqué cet argument.
Quant au fond, en émettant un avis défavorable aux sous-amendements d’Éric Woerth, cosignés notamment par Daniel Fasquelle, Nicolas Forissier et moi-même, vous ne donnez aucun droit nouveau à l’opposition, vous ne lui permettez pas d’accéder aux éléments permettant le contrôle. Si c’est cela le nouveau monde, c’est bien regrettable !
 C’est scandaleux !
M. Nicolas Forissier.
 J’invite mes collègues de l’opposition à réagir : on ne peut pas limiter l’accès à ces informations à une seule assemblée, et en son sein aux seuls membres de la majorité ! Ce n’est pas possible ! C’est du jamais vu, et c’est inacceptable.
Mme Véronique Louwagie.
Il serait raisonnable de revenir à ce qui avait été retenu en première lecture par la commission spéciale. Ce serait cohérent, cela conforterait la place de chacun, cela apporterait de la sécurité. Si, en revanche, nous créons une délégation sans garantir ni sécurité, ni possibilité de contrôle, ni transparence, nous aurons manqué un objectif essentiel.
 (M. Éric Coquerel applaudit.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Pour en rester au sujet de l’insertion de la France dans l’économie internationale, premièrement, il sera très difficile de bâtir véritablement l’Europe sans convergence fiscale. Deuxièmement, nous nous félicitons des avancées obtenues, notamment dans le cadre de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE –, sur la taxation des GAFA ; il faut continuer à progresser dans l’identification et le contrôle des paradis fiscaux, même si nous savons combien c’est difficile. Troisièmement, nous avons évoqué à propos d’un précédent amendement le problème de la protection du foncier, vaste question qu’il serait utile que nous examinions tous ensemble. Nous y sommes particulièrement sensibles en Corse : nous en sommes au point où la terre nous échappe.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je n’y insiste pas davantage, mais je regrette vraiment que la majorité recule s’agissant de la création de la délégation.
M. Daniel Fasquelle.
Par ailleurs, il serait tout à fait anormal que l’opposition de l’Assemblée nationale soit privée de l’accès aux informations. J’ai vécu l’affaire Alstom : député de l’opposition, j’avais demandé au président de l’Assemblée nationale de créer une commission d’enquête, ce qu’il n’a pas fait ; mon groupe, ayant déjà utilisé son droit de tirage, n’a pas pu le faire lui-même, et il a fallu que j’insiste pour obtenir quelques auditions, lors desquelles le ministre nous a raconté ce qu’il voulait bien nous dire. C’est très grave !
Revenons au moins à l’esprit initial de la mesure, qui permettait à l’ensemble des parlementaires d’accéder aux informations, conformément aux conclusions de la commission d’enquête conduite par Olivier Marleix et Guillaume Kasbarian. Vous avez travaillé main dans la main ; la majorité et l’opposition ont formulé cette proposition ensemble. Il faut garder cet état d’esprit.
J’insiste donc pour que nous adoptions le sous-amendement n

 Par principe !
M. Nicolas Forissier.
 Entendez-nous donc, monsieur Lescure, et faites un geste. Ce serait un geste fort, car il ressusciterait l’esprit de la délégation, évidemment composée de parlementaires de toutes les sensibilités. C’est essentiel. Puisqu’il n’y aura plus de délégation, les informations circuleront au Sénat, d’une part, à l’Assemblée, de l’autre. Vous n’allez tout de même pas nous obliger, nous, députés, à aller demander au président de la commission des affaires économiques du Sénat – qui pourrait un jour ne pas être de la même sensibilité politique que nous – les informations dont nous avons besoin ! C’est un vrai scandale, un véritable déni de démocratie ! Cela signifie que seule la majorité aura accès à ces informations, alors que c’est l’opposition qui en a le plus besoin.
M. Daniel Fasquelle.
Soit vous acceptez ce déni de démocratie – dont acte ; soit vous acceptez de revenir à notre état d’esprit commun, celui qui nous avait conduits à vouloir créer la délégation, et vous approuvez le sous-amendement d’Éric Woerth permettant au président de la commission des finances d’obtenir les informations. C’est un point très important pour nous.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Désolé de vous le dire, mais un organe de ce type, où ne siège personne de l’opposition, ne sert évidemment à rien. La présence en son sein du président de la commission des finances ne permettrait pas d’y représenter toutes les sensibilités de l’opposition, mais ce serait un minimum.
M. Éric Coquerel.
Le débat qui nous occupe me rappelle un peu celui que nous avions eu à propos des chambres de commerce.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Si vous voulez. En tout cas, la logique me paraît similaire : des arguments, tous plus valables les uns que les autres, sont défendus par l’opposition, mais vous faites la sourde oreille. L’argument de mon collègue Fasquelle s’impose d’évidence, pour des raisons que chacun comprendra : il faut une représentation minimale de l’opposition pour que l’instance serve à quelque chose. J’espère donc qu’il sera retenu.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 J’irai également dans le même sens que M. Fasquelle. Le pluralisme commande que l’opposition trouve sa place dans le dispositif. La place et les pouvoirs de l’opposition, pour une démocratie vivante, constituent d’ailleurs probablement l’un des grands enjeux de la réforme institutionnelle à venir. Nous appuierons donc la proposition qu’il défend.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Le vrai sujet, le voici : nous avons créé, ici, à l’Assemblée, une très belle voiture, en nous mettant d’accord sur tout – peinture, carrosserie,.. –, mais,…
 Nous sommes rentrés dans un lampadaire !
M. Pierre Dharréville.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Non ! Les uns montent dedans et les autres restent dehors !
M. Alexis Corbière.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Nous pouvons nous faire plaisir ce soir, en oubliant le travail que nous avons abattu toute la semaine, avec la rapporteure, M. Kasbarian et plusieurs de vos collègues, dans nos discussions avec le Sénat, et en votant le retour à la rédaction de la commission spéciale : il ne se passera rien, rien du tout !
 Parce que les sénateurs ne le veulent pas !
M. Guillaume Kasbarian.
M. Roland Lescure,
rapporteur général

M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Les sénateurs auraient fini par s’aligner !
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Vous auriez pu le faire plus tôt !
M. Daniel Fasquelle.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 N’importe quoi !
Mme Nadia Hai.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Évidemment !
Mme Nadia Hai.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Exactement !
Mme Nadia Hai.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Alors acceptez le sous-amendement d’Éric Woerth !
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Oui, nous avons passé une semaine à négocier une solution équilibrée, et cela nous confronte à des défis. La représentation du Sénat est déséquilibrée, celle de l’Assemblée également ; au total, on crée un quatuor composé de personnes – deux présidents de commission, deux rapporteurs généraux – dont nous pouvons tous reconnaître le sérieux. Ils pourront – c’est très important, monsieur Fasquelle – faire des choses que la délégation dont nous avions voté ensemble la création n’aurait pas pu faire. Nous en sommes à un stade où nous cherchons ensemble des compromis.
 Tout de même, nous sommes souverains à l’Assemblée nationale !
M. Éric Coquerel.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Intéressez-vous au sujet, voyons !
Mme Nadia Hai.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Mais pourquoi ? Expliquez !
M. Éric Coquerel.
 Cela fait trois heures qu’on essaie !
Mme Nadia Hai.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Or les sénateurs ne sont pas d’accord !
M. Daniel Labaronne.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Qui vous dit que le Sénat n’acceptera pas ?
M. Éric Coquerel.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Je vais mettre aux voix les sous-amendements et l’amendement en discussion.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nadia Hai.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’une des plus belles réalisations de notre pays dans son histoire récente est, de notre point de vue, la sécurité sociale. Une réalisation d’ailleurs si belle que tous les pays du monde nous l’envient.
M. Stéphane Peu.
Or, avec l’article 57 et votre obsession de supprimer le forfait social, vous allez priver la sécurité sociale de ressources. Ce n’est pas une première pour votre majorité : dans plusieurs textes, par petites touches, vous sapez les fondements de la sécurité sociale, en lui ôtant 100 millions d’euros par-ci, 500 millions par-là. Ce faisant, vous minez la plus belle réalisation française de ces dernières décennies.
En réduisant le forfait social des entreprises de moins de 250 salariés, vous allez, selon l’étude d’impact, amputer les caisses de la sécurité sociale de 510 millions d’euros en 2019 et de 660 millions en 2020, tout cela pour satisfaire votre volonté de voir l’épargne salariale remplacer peu à peu le salaire – à la fois le salaire net et le salaire socialisé. Cette conception est absurde et assassine pour la sécurité sociale, dont nous devrions tous être fiers, ne serait-ce que par patriotisme, et que nous devrions nous efforcer de sauvegarder.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale
Historiquement, cela a été dit en commission, le général de Gaulle a créé et défendu ces mécanismes dans une relative solitude. L’objectif était d’associer les salariés aux bénéfices du résultat de l’effort collectif. Cette participation, au sens d’association, est une conception vertueuse que nous devons étendre.
Il faut être effectivement prudent pour le budget de la sécurité sociale, auquel nous tenons énormément. Nous avons d’ailleurs fixé un seuil pour l’exemption du forfait social, qui bénéficiera aux petites structures ; pour les autres, il n’y a pas d’atteinte au budget de la sécurité sociale.
Enfin, pour le rappel historique, au moment de leur adoption, les ordonnances sur la participation et l’intéressement n’ont pas été saluées par les syndicats de salariés, qui se disaient encore traumatisés par les ordonnances sur la sécurité sociale.
 Je ne sais pas où vous avez vu cela !
M. Stéphane Peu.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’aller encore plus loin et de modifier les seuils de salariés permettant aux entreprises d’être exonérées du forfait social. En effet, celui-ci dissuade le recours aux mécanismes de partage des résultats entre les salariés et l’entreprise.
Mme Véronique Louwagie.
Vous supprimez le forfait social, pour les entreprises de moins de 50 salariés, en matière de participation et, pour celles de moins de 250 salariés, en matière d’intéressement. Permettez-moi de vous dire que la mesure qui vise la participation pour les entreprises de moins de 50 salariés ne présente aucun intérêt : on sait que la formule de calcul ne les séduit pas. Je ne les vois donc pas, si elles n’en ont pas l’obligation, choisir la participation, alors que le mode de l’intéressement est beaucoup plus favorable. 
Le forfait social demeure un frein ; son taux, de 16 %, est élevé au regard du coût des charges patronales sur un salaire équivalent au SMIC, qui est de 9 %. Il faut donc aller beaucoup plus loin et assouplir encore davantage les contraintes pesant sur la croissance des entreprises. C’est ce que nous proposons par le biais de l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
La suppression du forfait social pour les structures comptant moins de 50 salariés constitue déjà une mesure très forte.
 Nous sommes bien d’accord : vous n’avez pas les moyens de vos ambitions !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le présenterai conjointement avec l’amendement n
M. Dominique Potier.

Hormis le salaire, il existe deux façons, pour les salariés, de percevoir une rémunération : la participation et l’intéressement. En tout état de cause, nous préférons que les salaires soient les plus élevés possibles.
À défaut, nous préférons la participation à l’intéressement, car elle préserve l’inscription du retour de la valeur ajoutée dans une logique de droit, davantage que dans une logique de privilèges. Sa formule de calcul date de l’époque gaulliste, caractérisée sur ce point par la volonté de favoriser le partage des bénéfices avec les salariés.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La formule élaborée à l’époque, nous la connaissons tous : c’est le produit de la moitié de la valeur du revenu fiscal moins 5 % des capitaux propres, et du ratio de la masse salariale sur la valeur ajoutée.
M. Dominique Potier.
À l’époque du général de Gaulle, la fiscalité pesant sur les entreprises représentait environ à 50 % de la valeur ajoutée. De nos jours, elle est inférieure à 30 % et s’inscrit dans une trajectoire orientée à la baisse, alors même qu’une très forte volonté se manifeste pour que soit restauré le partage des bénéfices, après trois décennies de grande déformation qui ont vu le capital – donc les actionnaires – capter l’essentiel de la valeur ajoutée.
Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer la division par deux prévue par la formule en vigueur, ce qui équivaudrait quasiment, à l’aune de la fiscalité, au rétablissement du produit de la formule obtenu avec les chiffres de l’époque gaullienne. Autrement dit, nous proposons d’actualiser la formule de calcul de la participation.
Vous répondrez, madame la secrétaire d’État, que des travaux complexes sont en cours, dans le cadre d’une collégialité ayant vocation à discerner les débats du même ordre et à les ouvrir – on peut en prendre pour plusieurs années !
Il me semble que le Parlement pourrait, dans une mesure sage et prudente, adopter la proposition que nous formulons ici, qui est une mesure de justice, et laisser les partenaires sociaux, le cas échéant, se mettre d’accord sur des formules alternatives, plus poussées ou plus précises en fonction des domaines. Il ne nous incombe pas de tout déléguer, mais il nous appartient de reprendre en main la question cruciale du partage de la valeur ajoutée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il est exact que la formule de calcul de la participation en vigueur peut poser question pour certaines structures. Pour autant, la consultation des partenaires sociaux n’a fait émerger aucun consensus au sujet d’une nouvelle formule.
Ce chantier, nous ne devons pas l’abandonner ; je pense même que nous devons le poursuivre. Le Gouvernement a récemment nommé deux ambassadeurs de l’épargne salariale. Ils ont pour mission de s’interroger sur ce sujet aussi, ce qui pourrait conduire à remettre sur la table le chantier inauguré par le COPIESAS – conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié –, dont je rappelle qu’il n’a pas abouti, la diversité des structures ayant empêché de trouver une formule plus favorable que l’actuelle.
Toutefois, si une structure donnée ne la trouve pas à sa convenance, il lui est toujours possible d’être mieux-disante, ce qui est dans l’intérêt des salariés. Avis défavorable. 
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 49 du présent article, prévoyant de plafonner par décret les frais de tenue de compte applicables aux plans d’épargne salariale, est bienvenu.
Mme Laure de La Raudière.
L’amendement vise à encadrer un peu plus la consultation des acteurs sociaux à laquelle vous allez procéder, madame la secrétaire d’État, en faisant en sorte que les plafonds ne puissent excéder le produit financier du placement.
Il faut tenir compte du fait qu’un salarié quittant une entreprise peut souhaiter conserver le bénéfice des plans d’épargne salariale auxquels il a souscrit. Il arrive parfois qu’il y soit obligé. Par conséquent, il paie des frais de tenue de compte, surtout s’il ne rejoint pas une nouvelle entreprise vers laquelle transférer ses plans d’épargne salariale.
Il convient donc de préciser que les frais de tenue de compte prévus à l’alinéa 49 ne puissent excéder le produit financier annuel du placement afférent, afin que le maintien du compte d’épargne salariale ne grève pas le capital épargné.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par ailleurs, je rappelle que nous avons adopté, à l’article 58, plusieurs garanties en la matière, permettant d’assurer la transparence des frais de gestion. Ainsi, il est désormais possible de déterminer s’ils sont excessifs ou non.
 Il suffit de sous-amender l’amendement, en précisant que le plafond ne peut pas être négatif !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli formulant une demande de rapport.
M. Dominique Potier.
Madame la rapporteure, vous affirmez que les partenaires sociaux ne parviennent pas à se mettre d’accord sur une nouvelle formule de calcul de la participation. Le Parlement peut prendre la main, rédiger un rapport et en proposer une dans un an.
J’ai proposé tout à l’heure la suppression du coefficient de 0,5, mais une autre formule mériterait d’être expérimentée tant elle semble intéressante, celle qui consiste à remplacer le revenu fiscal par le revenu comptable. Cette approche, somme toute, est intéressante, notamment au regard des risques d’optimisation fiscale susceptibles de fausser la nature du calcul.
Bref, nous devons prendre une décision, d’ici à un an ou un an et demi – le temps d’adopter le prochain projet de loi de finances, dont certaines dispositions seront majeures. Nous disposerons alors d’une nouvelle mesure de la participation.
Après tout, lorsqu’il s’est agi de modifier les seuils sociaux, déréguler l’accès aux marchés financiers et supprimer le stage de préparation à l’installation, vous n’avez organisé aucune concertation des partenaires sociaux, chers collègues de la majorité.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Vous avez pris une décision dans le cadre du Parlement.
M. Dominique Potier.
En revanche, dès lors qu’il s’agit de bâtir une nouvelle formule de calcul de la participation, vous vous en remettez à des débats qui n’en finissent pas. Je connais des plateformes consacrées à la RSE – responsabilité sociétale des entreprises – qui délibèrent en permanence.
Mme Olivia Gregoire,
Présidente
 Sur un seul avis du MEDEF – mouvement des entreprises de France –, par exemple, elles peuvent bloquer des décisions qui n’en finissent pas d’être reportées.
M. Dominique Potier.
On ne peut pas inventer le capitalisme du XXI

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
S’agissant de la substitution du revenu comptable au revenu fiscal, il faut conserver à l’esprit qu’il intègre de la valeur créée hors de France, ce qui est un peu contradictoire avec l’objectif que vous visez, monsieur Potier, et introduirait en tout état de cause une distorsion.
Cela étant, rien de tout cela n’empêche de travailler à ce sujet. Plusieurs membres du Gouvernement sont volontaires pour continuer à le creuser. Quoi qu’il en soit, cela exigera de ménager un temps de débat avec les partenaires sociaux, qui sont tout de même les premiers concernés.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
À l’issue de nombreux débats, en commission spéciale mais aussi avec les partenaires sociaux, il est clairement apparu qu’il est trop tôt pour fixer un curseur. En effet, de nombreux accords sont d’ores et déjà en vigueur. Il faudrait donc reprendre les discussions dans certaines entreprises.
L’amendement vise à aménager les débats au moyen d’une clause de revoyure prévoyant de reprendre les débats dans trois ans. D’ici là, chacun aura eu le temps de prendre connaissance des accords d’entreprise et d’évaluer s’il est opportun ou non – si oui, de quelle façon – de diminuer le montant du plafond de salaire pris en compte dans le calcul de la participation. Pour ma part, j’espère que nous y parviendrons dans quelques années.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de fixer par décret les modalités d’aide à la décision visant à éclairer les épargnants salariés, et de faire en sorte que cette aide soit fournie avec loyauté et au mieux de leurs intérêts.
Mme Natalia Pouzyreff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je retire l’amendement, monsieur le président !
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article vise à encourager l’actionnariat salarié dans les entreprises. Deux raisons principales motivent notre opposition.
M. Pierre Dharréville.
La première est le risque de substitution au salaire induit par le développement de l’actionnariat salarié. En raison des incitations fiscales adoptées en 2015 dans le cadre de la loi Macron, les entreprises seront certainement tentées de faciliter une rémunération différée et aléatoire des salariés, au détriment d’une augmentation générale des salaires.
À ce sujet, il est utile de rappeler que la majorité a voté, à l’automne dernier, dans la loi de financement de la sécurité sociale, un allégement de la fiscalité des actions gratuites. Cette mesure participe également d’un contournement du salaire socialisé. Nous sommes loin, vous le reconnaîtrez, de la coopérative !
La deuxième raison pour laquelle nous nous opposons à cet article, c’est que nous craignons que les salariés ne deviennent ainsi des investisseurs dans leur propre entreprise, mais sans être intégrés pleinement aux instances de décision de celle-ci : ce serait les placer dans la position du hamster dans une roue. Ce mécanisme fait courir aux salariés le risque de tout perdre d’un seul coup : leur emploi et leur épargne. C’est, à nos yeux, une grande illusion que vous leur proposez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Vous serez, d’ailleurs, certainement heureux de voter avec nous le rétablissement d’une disposition que nous avions adoptée en première lecture, et qui renforce le poids, la voix des actionnaires salariés dans les FCPE. Ils gardent ainsi le contrôle de ce que devient leur capital.
Enfin, si vous voulez suivre les conséquences de cette extension de l’actionnariat salarié, M. le rapporteur général et moi-même vous proposons d’amender le dispositif d’évaluation globale de la loi prévu à l’article 74. Nous nous engageons à accepter votre proposition sur ce point.
Je vous propose de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Merci de cet engagement. Toutefois, en l’occurrence, cet article ne remet pas en cause le pouvoir des grands propriétaires. C’est un problème auquel vous ne vous attaquez pas. Dans les articles à venir, nous aurons aussi l’occasion de débattre du pouvoir réel que peuvent exercer les salariés dans les entreprises. Mais je ne crois pas que les dispositions que vous proposez aient un effet réel sur la gestion telle qu’elle se fait aujourd’hui.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 3 décembre 2008 en faveur des revenus du travail a instauré la possibilité de créer un avantage collectif bénéficiant à l’ensemble des salariés d’une société. Il peut, en l’état du droit, peut prendre trois formes : l’attribution gratuite d’actions, l’attribution de stock-options ou la possibilité de bénéficier d’un d’accord d’intéressement ou de participation dérogatoire.
Mme Natalia Pouzyreff.
Cet amendement permet de considérer qu’un versement unilatéral de l’employeur constitue un quatrième cas d’avantage collectif. Une telle disposition me paraîtrait tout à fait favorable à l’abondement des plans d’épargne salariale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous soulevons ici le problème de l’emboîtement des sociétés mères et de leurs filiales. Ces mécanismes permettent tous les évitements, en l’occurrence ici une restriction des dispositions relatives à l’actionnariat salarié. C’est pourquoi nous proposons d’inscrire dans la loi que lorsque l’entreprise fait partie d’un ensemble de sociétés constituant une même entité économique, le dispositif ne peut s’appliquer qu’à l’ensemble des sociétés.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je ne comprends pas pourquoi, lorsque le dirigeant d’une filiale envisage de mener une telle politique, favorable à l’actionnariat salarié, cette même politique devrait être appliquée aussi dans la société mère et dans toutes les autres filiales. Ce serait extrêmement contraignant, et ne permettrait pas le développement de l’actionnariat salarié.
Je vous propose de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Cet article modifie le déroulement des opérations de vote dans les FCPE d’actionnariat salarié – il répond notamment aux questions sur le poids réel de l’actionnariat salarié, monsieur Dharréville. Dans les conseils de surveillance des FCPE, on trouve jusqu’à maintenant les porteurs de parts actionnaires salariés, les représentants de l’entreprise et des représentants par désignation syndicale. En première lecture, nous avions voté le déport lors du vote des dirigeants de l’entreprise lorsqu’il est question de leur propre société, estimant qu’il y avait là un conflit d’intérêts. Le Sénat a rétabli la place du dirigeant pour ses propres délibérations, et a supprimé la désignation par les organisations syndicales dans la représentation des FCPE, y voyant un autre conflit d’intérêts.
Entre la première et la deuxième lecture, nous avons eu de nombreuses discussions avec les organisations syndicales comme avec les représentants des actionnaires salariés et du patronat. Nous aboutissons à une solution nouvelle, bien qu’elle paraisse évidente : nous laissons les actionnaires salariés, et seulement eux, porteurs de parts, prendre des décisions dans les FCPE.
Pour ce faire, nous ne rétablissons pas la désignation des organisations syndicales, qui en sont d’accord, à condition que nous rétablissions ce que nous avions adopté en première lecture, c’est-à-dire le déport de vote du dirigeant d’entreprise. Il peut être là pour délibérer, mais pas pendant les opérations de vote.
C’est là, je pense, vraiment un amendement d’équité.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à limiter à deux ans la possibilité accordée aux anciens salariés d’une entreprise de recevoir des titres de participation.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Quelques mots de la philosophie générale de cet article, qui modifie le code civil, à la suite du travail sur la réforme de l’entreprise mené au Collège des Bernardins. Ce travail comportait également un volet consacré à la codétermination – nous y reviendrons.
M. Dominique Potier.
Je sais la controverse que cela va susciter. D’un côté, à droite, il y a ceux qui considèrent que la réforme du code civil crée un risque juridique pour les entreprises – à mon sens, non seulement cette objection ne tient pas sur le plan juridique, mais cette modification sera symboliquement très forte, et inspirera d’autres lois. De l’autre côté, cette fois celui des députés du groupe La République en marche, c’est au sens des mots qu’on s’attachera : si on réforme le code civil, il faut le réformer pour de vrai. Or quasiment tous les universitaires qui ont travaillé sur le sujet insistent sur la distinction entre « tenir compte » et « prendre en considération » – ce n’est pas l’avis de Nicole Notat et de Dominique Senard, mais leur parole n’est pas d’évangile.
Pour notre part, nous nous rangeons du côté des universitaires qui ont travaillé sur le sens des mots : l’entreprise doit, disent-ils, tenir compte des conséquences économiques, sociales et environnementales de ses actes. La révolution du code civil suppose cette précision sémantique, que nous demanderons donc.
Il sera aussi question de la raison d’être des entreprises. Nous nous rangerons in fine à votre proposition. Mais Boris Vallaud et moi-même avons eu la chance d’être reçus par Mme Notat et M. Senard. Celui-ci nous a dit avoir une idée : fixer une étoile lointaine, une trajectoire. Ainsi, l’entreprise qu’il présidait encore il y a peu n’aurait plus vocation à fabriquer des pneumatiques, mais à préparer la mobilité durable du XXI

Oui à la raison d’être, oui à la précision du code civil, mais reparlons surtout de codétermination : si c’est la déclaration du pacte d’actionnaires qui dit la raison d’être et qui fixe la prise en considération des conséquences sociales et environnementales de l’action de l’entreprise, alors on se sera un peu moqué du monde.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Nous arrivons ici à un point dur du texte, l’un de ceux sur lesquels nous nous opposons.
M. Daniel Fasquelle.
Ce que vous proposez est, je pense, extrêmement dangereux pour les entreprises. Dès lors que vous touchez à l’article 1833 du code civil, ces dispositions s’appliqueront à toutes les entreprises du pays, quelle que soit leur taille, quel que soit leur domaine d’activité.
Vous voulez donc inscrire dans le code civil que « la société est gérée dans son  intérêt social, en prenant en considération les enjeux sociaux et environnementaux de son activité ». Mais quand pourra-t-on décider que l’entreprise a satisfait à cette obligation ? Une entreprise doit respecter le droit de l’environnement, le droit du travail… Mais, avec cette nouvelle disposition, elle devra faire plus que cela. Quand aura-t-elle fait mieux que respecter le code de l’environnement ? Quand aura-t-elle fait mieux que respecter le code du travail ? Où sera placée la limite, et comment le saura-t-on ? Je pose la question, mais je ne vois pas comment vous allez pouvoir y répondre…
Deuxième question, qui décidera si cette obligation a été respectée ? Dès lors que vous créez une obligation nouvelle – ne souriez pas, monsieur Lescure, l’affaire est sérieuse –, il faut bien, à un moment ou un autre, que son non-respect soit sanctionné. Le juge devra donc intervenir.
Monsieur Lescure, vous êtes peut-être très fort pour redresser la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais à chacun son domaine. Pour ma part, j’ai bien réfléchi et étudié la question.
Il faudra donc qu’à un moment quelqu’un décide si l’entreprise a respecté son obligation de prendre en compte ses enjeux sociaux et environnementaux. Il s’agira nécessairement du juge, auquel vous donnerez encore un peu plus de pouvoir.
Troisième question, qui va saisir le juge ? Non seulement les parties prenantes de l’entreprise, mais aussi les personnes extérieures à l’entreprise. Ce pourrait être des associations de protection de l’environnement – on en connaît de sérieuses et de beaucoup moins sérieuses –, qui mettraient en cause toute entreprise qui n’aurait pas agi en considération des enjeux sociaux et environnementaux de son activité.
Et même s’il n’existait qu’une petite probabilité que ce que je viens d’expliquer se produise – vous ne pouvez pas l’écarter complètement –, il est criminel de vouloir faire prendre ce risque aux entreprises de notre pays.

M. Dominique Potier
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Certes, les grandes entreprises pourront toujours s’en sortir, en recourant à des avocats d’affaires ou d’autres conseillers juridiques. Mais la disposition que vous proposez va s’appliquer à toutes les entreprises, quelle que soit leur taille. Elle est donc très dangereuse, un vrai nid à contentieux.
M. Daniel Fasquelle.
Je n’interviendrai pas sur la raison d’être, cette espèce de bouillie de chat que vous nous servez autour de ces concepts.
Nous ne sommes pas contre le fait que des entreprises décident de choisir une mission particulière – ces entreprises dites à mission existent d’ailleurs dans d’autres pays. Que notre droit évolue en ce sens et que les entreprises qui ont une mission particulière réécrivent leur objet social, décrivent leur raison d’être, pourquoi pas, dès lors que c’est facultatif. J’approuve cette partie du texte pourvu qu’elle garde ce caractère. Par contre, dès lors qu’il s’agit d’une obligation faite à toutes les entreprises, et pour les raisons que j’ai expliquées, je considère qu’il y a un risque que vous n’avez pas le droit de faire prendre aux entreprises de ce pays.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Ce projet de loi vise avant tout à favoriser la croissance des entreprises. Qui dit croissance dit compétitivité ; se disperser sur des considérations relatives à l’intérêt social de leur structure paraît très loin des préoccupations de nos chefs d’entreprise. Cela semble plutôt de nature à complexifier la vie de nos sociétés. Laissons cette faculté aux entreprises qui le souhaitent, mais ne la rendons pas obligatoire !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Monsieur Fasquelle, lorsque vous utilisez les termes de « criminel », « dangereux » et « bouillie de chat », je m’inquiète sur votre évaluation de la situation. Oui, nous avons osé rétablir en commission spéciale cet article que le Sénat avait supprimé.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Madame Ménard, je ne comprends pas votre amendement, dont l’exposé des motifs est particulièrement succinct.
Connaissant les entreprises de votre territoire, avec lesquelles je travaille un peu, je suis très étonnée de vos propos. Vous gagneriez à en connaître certaines qui sont très engagées en matière de RSE. Loin de trouver ces mesures dangereuses, elles estiment qu’elles profitent à l’ancrage territorial et au bien-être de tous.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Certes, elle ne répond pas à toutes les questions, comme le mode d’exercice de la prochaine négociation annuelle obligatoire ou la définition d’un plan de partage de la valeur, mais elle peut fonder une discussion constructive et utile, notamment avec les partenaires sociaux et l’ensemble des salariés. Je veux donc redire ici à quel point le Gouvernement y est attaché.
Quant aux remarques de M. Fasquelle, nous en avons déjà discuté en commission spéciale : nous ne partageons pas les mêmes points de vue. Nous pensons que cette mesure a une portée. Comme l’a dit Mme la rapporteure, elle ne fait pas peur aux entreprises, et je trouve heureux qu’elle s’applique à toutes. S’interroger, avec l’ensemble de ses salariés, sur sa raison d’être, c’est sans doute, pour un chef d’entreprise, donner du sens à tous. Cela me semble une dimension importante des attentes sociétales.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
 Votre réponse, madame la secrétaire d’État, montre que l’on est en train de tout mélanger.
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Vous dites avoir interrogé les chefs d’entreprise ; je me demande bien sur quoi. Vous venez de nous expliquer qu’ils ne sont pas inquiets que l’on rende obligatoire la raison d’être – sauf qu’elle est facultative dans votre texte. Vous voyez bien que ces concepts sont complexes, et que l’on peut se prendre très facilement les pieds dans le tapis.
M. Daniel Fasquelle.
Lorsque j’en ai discuté avec des chefs d’entreprise et des responsables d’organisations professionnelle, ils étaient persuadés que cette obligation que vous voulez créer de prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux serait facultative. Ne faisons pas parler les chefs d’entreprise comme vous le faites. J’en ai rencontré, moi aussi, et croyez-moi, deux minutes suffisent à les convaincre des dangers de contentieux – sur lesquels vous ne répondez pas, et je comprends que cela vous dérange – de ce que vous êtes en train de créer. Ils n’ont alors plus du tout le même regard sur ce que vous proposez.
Ne nous faites cependant pas dire ce que nous n’avons pas dit. Naturellement, nous souhaitons aussi le développement de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, et que des entreprises, notamment les plus grandes, évoluent et se donnent une mission citoyenne, environnementale, sociale. C’est évidemment le sens de l’histoire, et il faut le suivre. Le seul point que je combats, c’est cette obligation, ce tripatouillage – ce mot dût-il choquer à nouveau la rapporteure – de l’article 1833 du code civil, qui est très dangereux et qui fait courir aux entreprises de ce pays, y compris aux petites, un risque de contentieux non négligeable. Vous n’avez pas le droit de leur faire courir un risque pareil.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Avec l’article 61, vous intégrez dans le code civil un grand nombre de notions. Dans son avis, le Conseil d’État appelait l’attention du Gouvernement sur le « caractère incomplet de l’étude d’impact du projet de loi qui reste, en dépit des compléments déjà apportés en deçà des exigences de l’article 8 de la loi organique n
Mme Véronique Louwagie.

Dès lors, on peut s’interroger sur les risques, notamment de contentieux, auxquels les entreprises seront exposées. Comment un chef d’entreprise pourra-t-il apporter la preuve que, au moment de sa décision, avant d’agir, il aura pris en compte l’ensemble des enjeux sociaux et environnementaux ? Sur cette question de la preuve, nous n’avons pas de réponse aujourd’hui.
Cette notion très risquée mettra probablement des entreprises en difficulté. Madame la rapporteure, vous indiquiez en avoir rencontré un grand nombre qui se disaient satisfaites de prendre en compte ces éléments. Au demeurant, on ne peut pas contester qu’il faille intégrer l’ensemble des enjeux sociaux et environnementaux dans notre vie quotidienne ; un grand nombre d’entreprises le font déjà. Je peux cependant vous dire qu’un tout aussi grand nombre d’entre elles ne sont pas informées de ce qui les attend demain, et ne savent pas ce que contient cet article 61. Elles risquent d’être bien surprises, notamment les petites, qui n’auront pas forcément la capacité de prendre en compte l’ensemble de ces éléments – là, ce sont les moyennes, les petites et même les très petites entreprises que nous mettons en difficulté.   
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Madame la rapporteure, ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit. Effectivement, nos circonscriptions ne sont pas très éloignées l’une de l’autre, mais le tissu des entreprises de Montpellier est sensiblement différent de celui du Biterrois, où la part des TPE et PME est très forte. Je les rencontre très régulièrement. Elles ne disent pas qu’elles ont peur, elles disent juste qu’elles croulent sous les charges.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Elles n’en peuvent plus de travailler pour les autres. Bien souvent, elles ont d’autres préoccupations que de définir leur objet social et environnemental. Ne nous faites donc pas dire ce que nous n’avons pas dit. Nous n’avons pas dit que nous étions contre, que les entreprises ne s’en préoccupaient pas et qu’elles n’avaient pas envie de le faire. Elles disent simplement qu’à l’heure actuelle, elles croulent sous les charges, qu’elles se bagarrent pour garder leurs parts de marché sur un territoire parfois compliqué et qu’elles ont d’autres préoccupations.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 J’ai travaillé plus de vingt ans dans une entreprise qui faisait, sans le savoir, de la RSE performante, car elle respectait ses employés, son environnement, ses clients et ses fournisseurs. Ce climat faisait de cette entreprise un lieu où il faisait bon travailler. Il s’agit de partager cette façon d’être, de la mettre en place dans l’entreprise.
M. Bruno Duvergé.
En cette période de transition énergétique et écologique, il est d’autant plus important qu’une entreprise regarde son environnement. Il faut aider les entreprises à faire ces transitions. 
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Je suis surpris que Mme la secrétaire d’État ait pris l’exemple de Michelin. Moi aussi, je connais Jean-Dominique Senard, une personnalité remarquable, et je sais le travail colossal qu’il a accompli avec ses équipes. Or les petites entreprises du Bas-Berry et de La Châtre, comme celles du Biterrois, n’ont pas les mêmes dimensions ni les mêmes moyens.
M. Nicolas Forissier.
 Oui, pensez aux petites entreprises !
Mme Véronique Louwagie.
 Ce qui est extrêmement inquiétant dans ce texte, c’est qu’on ouvre la porte à un alourdissement des préoccupations des patrons de PME et de TPE.
M. Nicolas Forissier.
Sur l’esprit, je suis d’accord, mais j’appelle votre attention sur l’alourdissement des charges et l’accroissement des préoccupations quotidiennes pour les entreprises.
Je souligne aussi le risque contentieux énorme – Daniel Fasquelle et Véronique Louwagie l’ont très bien dit. En conservant la mention des enjeux sociaux et environnementaux, vous ouvrez la porte à des contentieux nombreux dans des entreprises qui n’auront pas forcément les moyens d’y faire face. Lorsque vous êtes une grande entreprise ou une grosse PME, vous pouvez faire ce travail, conduire une réflexion avec les salariés – il existe des instances pour cela –, mais pour une petite entreprise, ce n’est pas facile.
J’ai deux questions à poser : ne faudrait-il pas introduire un peu d’esprit pratique dans cette disposition ? Le Gouvernement a-t-il prévu d’accompagner les entreprises ? Je ne doute pas que la majorité adoptera cet article, donc je me préoccupe de son application.
J’ai été chef d’entreprise pendant des années ; je suis évidemment ouvert à cette logique. Madame la rapporteure, j’en conviens, il y a une attente, y compris de la part des chefs d’entreprise. Mais, comme tout libéral, j’essaie d’être pragmatique et je m’inquiète des risques et de l’accompagnement.
 La parole est à M. Bruno Bonnell.
M. le président.
 Il est tard, mais si vous me demandiez quel est le moment le plus important de la discussion de ce projet de loi PACTE, je vous répondrai certainement que c’est celui-ci.
M. Bruno Bonnell.
 Il ne suffira pas à effacer tous les autres !
M. Pierre Dharréville.
 On a beaucoup entendu le qualificatif de fourre-tout pour désigner ce texte qui accumulerait les décisions. On ne peut pas nier que nous vivons une inflexion du monde : le raisonnement traditionnel – certains l’appelleront capitaliste ou ultralibéral – a besoin d’être nuancé. Après la simplification que nous avons connue pendant toute la période de la révolution industrielle, des demandes s’expriment de quête de sens dans les entreprises et de réflexion approfondie – on les a entendues jusque dans la rue aujourd’hui.
M. Bruno Bonnell.
La raison d’être est habituellement associée aux êtres vivants, aux êtres pensants, pas aux organisations. Pourtant, c’est bien ce que nous essayons de toucher du doigt. Je voudrais partager avec vous mon expérience dans ce domaine. Nombreux sont les M. Jourdain de la raison d’être aujourd’hui dans les entreprises. Depuis des années, des patrons de PME, trop souvent caricaturés, s’intéressent à leurs employés, à leur bien-être, leur confort, leurs écosystèmes, leurs externalités – tous ces mots que nous avons évoqués moult fois.
Cet article est la clé de voûte de cette nouvelle manière de construire les entreprises. Nous essayons, non pas d’imposer aux chefs d’entreprise ce qui pourrait constituer un danger, puisque des organisations pourraient blâmer les entreprises de ne pas être assez attentives, mais de reconnaître dans la loi la rupture que je viens d’évoquer.
Je pourrai résumer d’une façon simple cette nouvelle manière de voir : pendant la période du capitalisme traditionnel, on recherchait la maximisation – des profits, des rapports de forces, des retours sur investissement. Je vous propose que nous allions vers l’optimisation, c’est-à-dire la prise en compte des intérêts communs, qui permettra certainement d’écrire une bonne page de l’histoire économique à venir. 
 Sur la raison d’être, nous sommes d’accord !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
Vous percevez la raison d’être comme un poids ; je la vois comme un outil d’accroissement du chiffre d’affaires – parlons peu, parlons bien –, de regain de considération pour l’employeur et de mieux-disant, ce qui pourrait inciter les nouvelles générations à acheter davantage et alimenter ainsi les chiffres d’affaires.
Mme Ménard évoquait les charges que ferait peser cette responsabilité nouvelle. Peut-être pouvons-nous envisager que les entreprises les plus responsables voient leur chiffre d’affaires croître, le partagent mieux avec leurs salariés et améliorent leurs marges.
En un mot, je pense que la raison d’être sera demain un avantage compétitif pour les entreprises françaises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce débat est lunaire !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Moi aussi, j’aime beaucoup m’émouvoir. Je sens qu’une certaine émotion est en train de gagner l’hémicycle, mais je dois vous avouer que ce n’est pas le moment qui m’émeut le plus, ni depuis le début de la soirée, ni depuis le début de l’examen de ce texte.
M. Pierre Dharréville.
Monsieur Bonnell, le capitalisme financiarisé mériterait quelques nuances, avez-vous dit. Il mérite plus que des nuances, il doit être remis en cause de manière fondamentale. Or ce n’est pas ce que fait cette loi. Il me semble d’ailleurs que le cœur battant de cette loi est ailleurs que dans les articles que nous sommes en train d’examiner. Il est dans les mesures de dérégulation, de privatisation, de libéralisation que l’on trouve à foison grâce à une créativité hors du commun, hélas !
Cela ne fait pas de mal d’affirmer ces considérations. Je suis plutôt favorable à ce qu’elles apparaissent dans le paysage des entreprises. Mais, en employant les mots de « profitabilité », de « rentabilité », et de « compétitivité », Mme la présidente de la commission spéciale vient de démontrer qu’ils restent la boussole de ce projet de loi jusque dans les dispositions que nous examinons. Nous sommes encore loin de l’entreprise « bien commun » que certains ici appellent de leurs vœux. Mais cela ne fait pas de mal d’inscrire ces considérations dans le paysage et dans le code civil.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Nous sommes très émus !
Mme Nadia Hai.
 Il y a de la poésie dans l’entreprise !
M. Bruno Bonnell.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Vous avez posé la question de savoir qui allait avoir intérêt à agir et comment les choses allaient se passer. Nous en avions déjà discuté en première lecture, mais je le répète avec une grande certitude : nous ne sommes pas en train de créer un régime de responsabilité nouvelle. Le triptyque de la responsabilité civile demeure – dommage, préjudice, lien de causalité. Lorsque vous vous inscrirez dans ce cadre, vous aurez intérêt à agir ; dans le cas contraire, vous n’aurez pas intérêt à agir.
Quant au rôle des magistrats, il est d’interpréter les lois et de placer le curseur dans l’application des textes. Sur ce point, il faut être éminemment réaliste, et je crois que les juristes sont nombreux à l’être. À propos de juristes, plusieurs tables rondes ont été organisées avec des professeurs d’université, des spécialistes en droit des sociétés, en droit européen, en tous domaines. Je regrette que vous n’ayez pas été présent à ces auditions, vous auriez entendu des précisions importantes. Nombre de professeurs, notamment en droit des sociétés, se félicitaient des avancées audacieuses dans ce domaine de la France, qui fait figure de précurseur.
S’agissant de la raison d’être, elle est effectivement facultative. 
 On est d’accord !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
On voit les résultats sur la performance globale et économique de l’entreprise. On commence même à pouvoir les quantifier. La responsabilité sociale et environnementale repose sur différents piliers. Parmi les sept questions centrales de la RSE, deux ont déjà fait l’objet de chiffrages. Lorsqu’une structure développe une politique RSE dans ses relations avec les parties prenantes externes, ses gains de productivité et de performance globales sont aux alentours de 5,6 %. Lorsque les politiques de RSE s’adressent aux parties prenantes internes, autrement dit concernent les conditions de travail, les gains de performance globale se situent autour de 20 %. C’est considérable ! C’est bon pour le salarié, pour l’entreprise, pour notre économie, pour la société, pour le consommateur et pour le citoyen. Pourquoi donc nous freinons-nous ? Avançons collectivement sur ce sujet ! 
Enfin, madame Ménard, vous avez rappelé les difficultés du territoire biterrois et pointé les risques pour les petites structures. Sachez que Montpellier ne compte pas que des multinationales ; environ 90 % des entreprises sont des TPE-PME. Nous parlons donc à peu près du même tissu économique. Je crois qu’à Béziers, elles sont bien informées. Nous avons une CCI commune qui a, le 19 février dernier, organisé, au palais des congrès de Béziers, une conférence thématique sur le thème « entrepreneurs, comment allier performance et bien-être ? ». Elle est donc déjà engagée dans la démarche, et vous pourrez l’y accompagner.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je ne voulais pas intervenir mais je le fais quand même. Je résumerai d’une formule : avec deux grammes de savon, vous faites trois baignoires de mousse. Le moment serait historique. Et cette phrase – « La société est gérée dans son intérêt social, en prenant en considération les enjeux sociaux et environnementaux de son activité » ! – peut, c’est vrai, présenter un grand intérêt : on peut en faire l’exégèse, passer des heures à en discuter en considérant qu’elle est le fin du fin. Mais, comme l’a dit Pierre Dharréville, elle arrive après une série d’articles qui font de cette loi sans doute la plus conservatrice et la plus libérale que notre pays a connu et cassant des décennies de progrès sociaux.
M. André Chassaigne.
 C’est une bonne loi alors !
M. Nicolas Forissier.
 C’est contradictoire !
Mme Laure de La Raudière.
 C’est la réalité ! Si on décortique la loi, on constate qu’elle est faite essentiellement pour revenir sur des décennies d’acquis sociaux. Et on nous fait tout une confiture avec cette phrase !
M. André Chassaigne.
Certes, la responsabilité sociale et environnementale est très importante. Je peux rappeler le 23 avril 2013 – 1 135 cadavres et des milliers de blessés ; un immeuble de huit étages, le Rana Plaza, au Bangladesh, abritant une demi-douzaine d’ateliers de confection qui travaillent presque exclusivement pour des marques occidentales, dont Carrefour, Auchan et tant d’autres.
Il faut donc que les entreprises aient une responsabilité.
Vous arrivez avec cette phrase sublime, mais vous oubliez sans doute l’essentiel de ce système : ces entreprises sont là pour faire du fric, et feront du fric quoi qu’il en soit. Vous aurez eu votre petit amusement aujourd’hui à trois heures du matin, mais elles continueront à réaliser de super-bénéfices et de super-profits, au détriment des salariés et des sous-traitants. Naturellement, votre phrase va changer tout cela ! Je rappelle – Dominique Potier le fera bien mieux que moi, je l’espère – qu’a été adopté au cours de la législature précédente un texte qui allait déjà beaucoup plus loin que cette phrase.
Je vous félicite : vous avez donné un formidable coup de pied dans une porte ouverte ! Vous avez fait des baignoires de mousse avec quelques grammes de savon ! Espérons que ce sera suivi de résultats concrets… En tout cas, le contenu de votre projet de loi ne porte pas à l’optimisme quant aux conditions de travail des salariés, que ce soit en France ou dans les pays où ils sont surexploités par des entreprises sous-traitantes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Oui, à juste titre !
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Il s’agit de dire – cela devrait vous faire plaisir – que le rôle d’une entreprise n’est plus uniquement de procurer du profit à ses propriétaires, ses actionnaires ou ses partenaires.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Danièle Obono.
 Nous ne sommes pas au théâtre !
M. André Chassaigne.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 C’est de la com’ !
Mme Danièle Obono.
M. Roland Lescure,
rapporteur général

M. André Chassaigne.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Oh, les pauvres !
M. Bastien Lachaud.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 C’est vous qui allez perdre votre raison d’être, chers collègues GDR !
M. Bruno Duvergé.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Ce n’est pas vrai !
M. Boris Vallaud.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Certes non ! Ou alors dans la rédaction proposée par notre amendement !
M. Boris Vallaud.
M. Roland Lescure,
rapporteur général


 (Exclamations sur les bancs du groupe FI),
 Pour vous, c’est : le profit, le profit !
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Ça sent bon le paternalisme du XIX
Mme Danièle Obono.

M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est la raison d’être de la gauche marxiste que vous êtes en train de remettre en cause !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Madame la présidente de la commission spéciale, monsieur Bonnell, nous sommes tout à fait d’accord en ce qui concerne la raison d’être. Vous proposez cette notion, vous proposez que ce soit facultatif pour les entreprises, et c’est très bien. Je ne critique absolument pas cette partie de l’article 61.
M. Daniel Fasquelle.
Ce que je critique, en revanche, c’est la modification de l’article 1833 du code civil. Nous n’allons pas engager un débat sur la responsabilité civile, mais penser que le juge français ne va pas s’emparer de cette obligation pour la sanctionner d’une façon ou d’une autre, c’est mal connaître ce qu’il a fait du droit de la responsabilité civile depuis que le code civil existe. Des branches entières du droit, par exemple le droit de la concurrence déloyale, ont été construites par le juge à partir du droit de la responsabilité civile. La responsabilité civile en matière environnementale est en pleine évolution, pour ne pas dire en pleine ébullition. Je pense donc que vous faites fausse route sur ce point, et sur ce point seulement.
Nous sommes d’accord pour considérer que la responsabilité sociale et environnementale des entreprises doit être renforcée, mais pas de cette façon. En procédant ainsi – cela a été dit et répété, notamment par Nicolas Forissier –, vous allez exposer les petites entreprises à un risque contentieux, ce qui nous semble tout à fait déraisonnable.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Lorsque l’on analyse ce que sont les enjeux sociétaux et environnementaux, on se rend compte que cette obligation de moyen est aussi une façon de bien gérer une entreprise, car elle consiste à anticiper les risques, ce qui est susceptible d’assurer la pérennité ou la survie de l’entreprise.
 Vous venez de contredire la rapporteure ! Une obligation de moyen, c’est de la responsabilité civile !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)
 Un manquement à une obligation de moyen peut être sanctionné !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Vous avez évoqué l’accompagnement des entreprises. C’est un point tout à fait pertinent, selon moi. Nous devons effectivement nous emparer du sujet, même si je pense que, dans les TPE et PME, il y a déjà de nombreux « M. Jourdain » qui prennent intuitivement en considération les risques sociaux et environnementaux dans leur comportement quotidien.
 Bien sûr !
M. Nicolas Forissier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je vous indique, mes chers collègues, qu’il reste 170 amendements à examiner.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Nous ne méprisons pas du tout la réforme du code civil que vous proposez, mais nous sommes soucieux d’apporter à votre texte une précision, qui n’est pas un simple détail : il convient de remplacer « prendre en considération » par « tenir compte », comme je l’ai déjà expliqué.
M. Dominique Potier.
D’autres que moi l’ont dénoncé : ce n’est pas parce que l’on a inscrit les mots – autrement dit que l’on a désigné l’étoile – que tout va se faire, comme par magie. Pour nous faire revenir sur Terre, nous remettre en cohérence avec l’ensemble du projet de loi et vos pratiques, j’aimerais convoquer le poète Erri De Luca, qui dit les choses merveilleusement. Selon la pensée commune, la fin justifie les moyens. Erri de Luca pense exactement le contraire : c’est la manière dont on poursuit ses fins qui les justifie elles-mêmes. Le respect, la sobriété, l’humilité, la vérité donnent la justification, sur le chemin qui est le nôtre, du but que nous cherchons à atteindre. Cette façon de voir est vraiment éclairante. S’agissant de cette loi, je dirais que le partage de la valeur, la codétermination, le respect du devoir de vigilance – il est loin d’être assuré, deux ans après l’adoption de la loi –, entre autres, disent la vérité de toute réforme du code civil en la matière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Un peu de poésie dans ce monde de brutes !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Un risque juridique ?
M. Dominique Potier.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Comme vous l’indiquez dans l’exposé sommaire de l’amendement, la définition des sociétés qui figurait jusqu’à présent dans le code civil remonte à Napoléon. Selon moi, notre démarche est déjà très audacieuse. Je vous invite donc à retirer l’amendement. À défaut, je donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le renforcement de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises est certes un point important, mais cela mériterait davantage qu’une simple mesure symbolique. De plus, de nombreux professionnels du droit s’accordent à dire qu’une telle modification de l’article 1833 du code civil laisserait un pouvoir d’interprétation trop large au juge, ce qui créerait un aléa juridique important pour nos entreprises.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous avez mentionné, madame la rapporteure, une rencontre organisée à Béziers le 19 février dernier par la chambre de commerce et d’industrie de l’Hérault – qui nous est commune – sur le thème « performance et bien-être ». Elle avait pour objet la forme physique et l’énergie mentale des chefs d’entreprise. Comme je vous le disais tout à l’heure, beaucoup de nos chefs d’entreprise n’en peuvent plus ; ils s’épuisent à faire tourner leur société. L’un des ateliers portait même sur le sommeil des entrepreneurs. Ceux-ci attendent de vous des actes concrets, comme la baisse des charges qui pèsent sur eux. Pardonnez-moi, mais la redéfinition de l’entreprise évoquée à l’article 61 me semble assez éloignée de leurs préoccupations.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Sur le fond, votre amendement vise à supprimer non pas la totalité de l’article, mais ses alinéas 2 et 3, c’est-à-dire la modification prévue à l’article 1833 du code civil. Pour les raisons déjà exposées, cette suppression serait une erreur, d’autant plus que vous évoquez le bien-être des entrepreneurs. Or il s’agit de consacrer la notion d’intérêt social dans le code civil, construction prétorienne qui renvoie précisément aux intérêts propres de la structure, y compris ceux de son dirigeant. Il serait dommage de passer à côté de cette réforme. J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’on se réfère à ce que M. Lescure nous a expliqué tout à l’heure, il est quasiment révolutionnaire de penser qu’une entreprise n’a pas pour seul objectif l’intérêt de ses associés. Dans ce domaine, l’évolution introduite par le projet de loi sur le statut des entreprises va dans le bon sens. Elle est d’autant plus nécessaire que la mondialisation capitaliste pèse non seulement sur les sociétés financiarisées mais aussi sur les entreprises sous-traitantes. Pour les salariés des premières comme des secondes, tout va de plus en plus mal en raison d’un management agressif inédit, les entreprises ne connaissant plus qu’un seul étalon : la rente capitaliste.
M. Éric Coquerel.
Tout à l’heure, quand M. Bonnell s’est exprimé, je ne suis pas intervenu dans le débat, mais l’entendre dire qu’il faut nuancer le libéralisme et critiquer la maximalisation de la finance – alors que la majorité vient de privatiser ADP, la FDJ et Engie et qu’en un an et demi, elle a cassé le code du travail et dérégulé à tout va – me semble pour le moins croquignolesque.
Néanmoins, puisqu’il faut prendre vos propositions au sérieux, nous vous proposons un amendement tendant à intégrer le fait que l’entreprise, loin d’être réductible à l’intérêt des actionnaires, est avant tout un collectif humain, qu’elle traduit une vision humaniste et possède un objet social. Les premières personnes dont elle doit défendre les intérêts, sont ceux qui, s’ils s’arrêtaient de travailler, l’empêcheraient d’exister : ses salariés, qui produisent ses richesses, ou ses sous-traitants, souvent pressurés.
À en croire M. Lescure, l’article permettrait que s’exerce un principe plus vertueux malgré la concurrence entre les entreprises. Je m’inscris en faux contre cette idée. Dans toutes les lois que vous avez votées, le moins-disant social représente l’étalon qu’adoptent toutes les entreprises, y compris celles qui voulaient au départ être vertueuses.
Nous proposons que travailleurs, sous-traitants, usagers et actionnaires soient pris en considération non seulement dans l’intérêt de l’entreprise, mais plus largement dans une dimension écologique et sociale respectant l’environnement, ainsi que l’équilibre social et territorial de la collectivité humaine dans laquelle l’entreprise est insérée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En ce qui concerne la relation plus spécifique du sous-traitant et du donneur d’ordre, l’article est plus protecteur que le droit actuel. Pour préparer le texte, nous avons auditionné des représentants des sous-traitants des grandes sociétés. Ces dirigeants de PME ont engagé des politiques, au titre de la responsabilité sociale des entreprises, en matière sociale et plus encore environnementale.
Quand un donneur d’ordre ne se donne pas de politique environnementale, il pourra être contraint de manière économique. Grâce aux dispositions que nous introduisons, le sous-traitant pourra le faire valoir, ce qui lui permettra de rééquilibrer certaines relations.
Vous voulez prendre soin des sous-traitants, quelle que soit la taille de leur entreprise, et mettre tout le monde à égalité pour lancer des politiques sociales et environnementales ? À cet égard, l’article est excellent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Votre projet de loi est politique, comme le sont d’ailleurs tous les textes que vous avez votés depuis que vous êtes au pouvoir. Notre choix est diamétralement opposé au vôtre, mais il n’est pas plus politique que votre défense du libéralisme, sans précédent dans notre pays.
M. Éric Coquerel.
 N’exagérons rien !
M. Nicolas Forissier.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de formuler plus précisément l’intérêt social de l’entreprise en précisant qu’il prend en compte les conséquences sociales et environnementales de l’activité de l’entreprise tout au long de la chaîne de valeur. Cette formulation est conforme à la nouvelle définition de la RSE que donnent l’ONU, l’OCDE, la Commission européenne et la loi française sur le devoir de vigilance.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 L’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose une manière pragmatique de donner un peu de souplesse et d’ouverture aux petites entreprises, qu’il faut accompagner, comme je l’ai dit à Mme la secrétaire d’État. Il s’agit non seulement de résoudre certaines contraintes techniques mais de supprimer, d’un point de vue psychologique, des préoccupations inutiles en introduisant la formule : « lorsque cela est possible ».
M. Nicolas Forissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement devrait recevoir un avis favorable car il reprend très exactement la définition internationale de la RSE, qui spécifie que l’entreprise se doit d’agir, en matière sociale et environnementale, « dans le cadre des dispositions légales en vigueur ». Telle est la précision que je propose d’apporter.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je comprends votre intention, mais eu égard à tous les éléments que nous avons évoqués dans la discussion, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Donc, votre disposition prévoit une portée normative nouvelle ?
M. Daniel Fasquelle.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Dont acte.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 L’article est intéressant, au sens où il demande et permet aux entreprises de respecter certaines avancées sociales et environnementales. Reste qu’il faut préciser certains points et demander également aux entreprises de lutter contre les discriminations, qui constituent un véritable fléau dans le monde professionnel.
M. Bastien Lachaud.
Ainsi, les immigrés ou descendants d’immigrés souffrent d’une véritable discrimination à l’embauche et sont deux fois plus exposés au chômage que les autres employés.
Selon le dernier rapport de l’association SOS homophobie, 11 % des actes LGBTphobes ont lieu dans le milieu professionnel, 49 % d’entre eux étant le fait de collègues et 29 % de supérieurs hiérarchiques.
En France, le revenu des femmes est inférieur de 24 % à celui des hommes et, à poste équivalent, on constate une discrimination pure de 10 %, alors même que, selon toutes les études, les femmes sont en moyenne plus diplômées que les hommes. 
Ces discriminations constituent un véritable fléau et portent gravement atteinte à l’égalité dans notre pays. Il est de notre devoir de législateur d’imposer aux entreprises de lutter contre ces discriminations. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de faire de cette lutte l’un des objectifs des entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par ailleurs, en droit français, sous l’influence européenne, nous sommes allés plus loin en matière de lutte contre les discriminations. C’est l’une des seules matières où l’on a inversé la charge de la preuve, pour faciliter les actions en justice des victimes. Le dispositif actuel me semble complet, et j’en remercie l’Europe. Dans un premier temps, la France avait pris du retard, notamment dans la transposition d’une directive européenne. L’Europe nous a poussés à l’égalité de rémunération entre les femmes et les hommes et a permis l’adoption de la directive sur la lutte contre les différentes formes de discrimination. On a mis du temps à la transposer, mais on l’a fait. À présent, il faut continuer de la faire vivre dans les tribunaux, dans les entreprises, par la sensibilisation. En revanche, le dispositif que vous proposez est moins puissant, moins concret que les normes en vigueur, et ne serait pas bénéfique à la lutte contre les discriminations. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Le droit français aurait donc déjà réglé toutes les questions liées aux discriminations ! Force est malheureusement de constater que les discriminations perdurent. Vous affirmez qu’il faut faire de la sensibilisation dans les entreprises. Or, notre amendement vise à ce que les entreprises s’engagent à lutter contre les discriminations. La question n’est pas de savoir si notre phrase est moins forte que le droit existant ; nous affirmons que les entreprises ont l’obligation de lutter contre les discriminations, ce qui a une portée plus forte que le fait ne pas discriminer. Votre argumentation ne tient pas. On ne peut pas dire sciemment devant la représentation nationale que tout fonctionne bien en matière de lutte contre les discriminations et qu’il n’est pas besoin d’agir contre celles-ci, alors que j’ai rappelé leur réalité concrète au quotidien. À un moment donné, ça suffit d’expliquer que ce qu’on fait ici ne sert à rien et que vous êtes les seuls à détenir la vérité. La réalité est qu’aujourd’hui les discriminations existent dans notre pays et que vous refusez de lutter contre elles.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Mon cher collègue, il est vraiment fatigant de vous entendre répéter, à longueur de journée, les mêmes contrevérités sur l’action de la majorité.
Mme Nadia Hai.

Mme Mathilde Panot.
 On vous a indiqué que le droit actuel satisfait déjà votre amendement, ce qui ne signifie pas que la majorité ne fait rien. Si vous écoutiez tout ce qu’on a à vous dire, les réponses faites aux députés lors des séances de questions au Gouvernement, au lieu de créer le bazar, comme vous avez l’habitude de le faire
Mme Nadia Hai.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 name and shame 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Oh là ! Pas d’agressivité !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous disiez que vous aviez pris connaissance des rapports du Défenseur des droits et d’autres institutions – je pense à la CNCDH – Commission nationale consultative des droits de l’homme. Un arsenal juridique a en effet été mis en place. Chacun de vous a dû être invité à un très intéressant colloque qui s’est tenu aujourd’hui sur la lutte contre les discriminations. Des avocats en droit du travail, spécialistes de ces questions, affirment que, lorsque des actions judiciaires sont engagées, on met en avant la protection des entreprises contre les recours. Vous dites qu’il faut mener des actions telles que la sensibilisation ou la médiation, mais cela empêche d’avoir la moindre jurisprudence en la matière. Lorsque des personnes victimes veulent aller en justice, elles ne disposent pas de points d’appui et ne peuvent faire faire sanctionner ces agissements. C’est l’un des problèmes mis en avant pour expliquer les difficultés que l’on rencontre en matière de lutte contre les discriminations sur le lieu de travail. Si vous lisiez aussi bien les rapports que vous le dites, vous le sauriez. Nous demandons une amélioration de la législation, ce que vous refusez de faire. Chacun comprendra que, pour vous, c’est de communication qu’il s’agit et non de politique.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Mme Danièle Obono.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Elles ne vont pas au bout !
Mme Danièle Obono.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Pourquoi pas, justement ?
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Women, Business and the Law
 Alors tout va bien ?
Mme Danièle Obono.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous ne nous avez pas dit que nous étions le premier pays au monde ?
Mme Danièle Obono.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ne vous inquiétez pas, madame Obono, nous sommes avec vous jusqu’au bout de la nuit !
Mme Nadia Hai.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons renforcer l’égalité dans le partage des richesses produites par les salariés. Rappelons qu’entre 2009 et 2016, pour 100 euros de bénéfices, les entreprises du CAC40 ont en moyenne reversé 67,4 euros de dividendes aux actionnaires, ne laissant que 27,3 euros au réinvestissement et 5,3 euros de primes pour les salariés. Quelles que soient nos positions politiques – ou peut-être pas –, nous pouvons toutes et tous concevoir – ou peut-être pas – en faisant preuve de bon sens, qu’une telle répartition est parfaitement illégitime au regard de l’implication des parties prenantes. Pour bon nombre de députés de la majorité, le fait de prendre des risques pour la bonne marche d’une entreprise est jugé nécessaire et est perçu comme un critère de la valeur des entrepreneurs. Pour notre part, nous estimons qu’on peut dresser les mêmes constats à l’égard des salariés. Les travailleurs prennent des risques pour la bonne marche de leur entreprise. Ce ne sont pas leurs actionnaires mais bien eux qui peuvent être victimes d’accidents du travail – qui tuent chaque jour des salariés – ou de maladies professionnelles. Ils peuvent aussi perdre leur travail. Sans eux, pas de production possible. Ce partage inéquitable ne répond donc à aucune logique rationnellement estimable. Elle n’est que le reflet d’un rapport de forces : dans les années 1970 et 1980, les salariés étant mieux organisés et mieux représentés, les bénéfices étaient mieux répartis. Après trente ans de politiques libérales, de réduction du syndicalisme, de casse du droit du travail et de chômage de masse, la place des salariés a été réduite à la portion congrue. Or, c’est bien à la loi de rétablir l’équilibre, là où la force a remplacé le principe de justice. C’est pourquoi nous vous demandons d’adopter cet amendement, qui grave dans le marbre de la définition d’une société l’obligation de distribuer au moins la moitié des bénéfices aux salariés.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous n’avez pas idée du nombre de mémoires, de maîtrises de DEA, de thèses sur la responsabilité sociale des entreprises dans toutes ses dimensions – l’environnement, l’égalité salariale, l’égalité entre les hommes et les femmes – que j’ai rencontrés dans ma vie professionnelle. Chaque fois, j’ai éprouvé le sentiment qu’on découvrait un peu l’eau chaude ou, pour mieux dire, qu’on vivait dans un monde de Bisounours, où tout le monde était beau et gentil.
M. Michel Castellani.
 (M. Philippe Vigier applaudit.)
 (M. Philippe Vigier applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
M. Philippe Vigier,
Errare humanum est, perseverare diabolicum 
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons ici la même approche que précédemment mais cette fois nous entendons compléter l’alinéa 4 par la phrase suivante : « Ils peuvent prendre en compte l’histoire, l’identité et les différents équilibres sociaux-économiques du territoire d’implantation de la société ». Il s’agit d’intégrer l’entreprise à la région dans sa dimension culturelle.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Fasquelle ?
M. le président.
 Je le retire pour faire plaisir à M. Lescure.
M. Daniel Fasquelle.
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 61, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons abordé en commission, en présence du ministre Le Maire, la question des coopératives agricoles, qui relèvent du code rural et de la pêche maritime et qui, d’après moi, n’étaient pas concernées par l’extension de la possibilité de définir une raison d’être et par la capacité, par là-même, de créer des sociétés de mission, projet que nous partageons avec vous. La question est simple : jugez-vous pertinent – nous n’avons pas eu le temps de diligenter une expertise juridique – d’étendre aux coopératives agricoles cette capacité à aborder la notion de raison d’être ?
M. Dominique Potier.
Le dialogue que j’ai eu avec la Fédération nationale des coopératives agricoles a été dépourvu d’hostilité, qu’il s’agisse des sociétés de mission ou de la raison d’être. La Fédération a in fine présenté une analyse juridique estimant que le statut même des coopératives garantissait l’affirmation d’une raison d’être. Il n’y a donc pas de querelle politique à avoir à ce sujet. Je pense que ce qui est vrai pour les sociétés anonymes, pour les autres types de sociétés, doit être vrai pour les coopératives.
Il s’agit donc simplement, à cet instant, de vérifier soit que cet amendement précise utilement les choses, soit qu’il n’est pas nécessaire.
À l’invitation du rapporteur général et si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n

 Je vous en prie.
M. le président.
 …on crée la raison d’être pour les coopératives, ce qui leur donne la capacité de créer des sociétés de mission.
M. Dominique Potier.
 Voulez-vous donner votre avis sur ces amendements, monsieur le rapporteur général, et dans le même temps soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Roland Lescure,
rapporteur général
Je suggère le retrait de l’amendement n



Le sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État


 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Nous sommes tous d’accord. Je tiens néanmoins à souligner qu’à l’occasion de la réflexion que j’ai entamée avec le monde coopératif, qui représente tout de même 40 % du secteur agro-alimentaire français – c’est une exception française –, je me suis interrogé sur deux points.
M. Dominique Potier.
Il s’agit d’abord des éléments de codétermination – une question très sensible dans les coopérations agricoles et dans la coopération en général. Les salariés qui ne sont pas coopérateurs auront-ils un jour vocation à entrer dans les conseils d’administration ? Nous n’avons pas déposé d’amendement sur le sujet mais c’est une question que le mouvement coopératif devra se poser un jour. Quand vous avez 500 agriculteurs et que vous avez 400 salariés, on peut imaginer qu’il y ait un jour une telle représentation. Les temps ne sont peut-être pas mûrs mais la réflexion a été entamée et nous devrons sans doute l’accompagner juridiquement le moment venu – même si nous n’avons pour l’heure pas à nous faire violence.
J’aborderai ensuite une autre question très sensible évoquée par André Chassaigne, une conquête de la précédente législature, un dispositif qui est en train d’être appliqué laborieusement – nous y reviendrons à l’occasion de l’anniversaire du 27 mars –, à savoir le devoir de vigilance. Il arrive que la maison mère de certaines filiales, sous statut coopératif, intervienne dans des pays tiers et, malheureusement, pas toujours de façon éthique. C’est pourquoi la Fédération des coopératives est favorable à l’extension du devoir de vigilance au statut coopératif qui échappe au code de commerce ou au code civil. Nous pourrons donc envisager ces ajustements juridiques.
Le mouvement coopératif, qui est pionnier, doit souscrire à cette réforme du capitalisme, trop timide à mon goût, que vous proposez ici.
 Je mets aux voix l’article 61, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 61 bis.
M. le président.
 Les amendements n
M. le président.


 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Ils sont défendus, de même que l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Nous proposons de reprendre la disposition adoptée par l’Assemblée qui prévoit la création d’un label pour les entreprises qui justifient la mise en place d’une politique d’accessibilité et d’inclusion des personnes handicapées en milieu ordinaire.
M. Christophe Blanchet.
Le 25 juillet dernier à l’Assemblée, la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées, Sophie Cluzel, s’est engagée dans un processus de meilleure prise en compte du handicap tout au long du parcours de vie de ces personnes. Cette action passe par conséquent par une meilleure inclusion des personnes handicapées dans les entreprises du milieu ordinaire. À l’heure où leur définition va muter pour mieux prendre en compte les objets sociaux et environnementaux, il semble indispensable d’y inclure la lutte contre la discrimination fondée sur le handicap dans le monde du travail. Cette volonté d’action se fonde sur un constat mathématique simple : les personnes en situation de handicap sont deux fois plus touchées par le chômage que le reste de la population. En effet, être handicapé en France cela signifie avoir trois fois moins de chances d’être employé, deux fois plus de chance d’être au chômage et de subir une durée de recherche d’emploi supérieure d’au moins un an.
Les acteurs économiques ainsi que ceux spécialisés dans le handicap travaillent d’ores et déjà sur cette idée d’un label à la suite de la première lecture du présent projet de loi sur la croissance et la transformation de l’entreprise. Les parties prenantes de l’entreprise – employeurs comme partenaires sociaux – sont prêtes non seulement à prendre part à son élaboration, mais surtout à porter tout dispositif qui puisse mettre en valeur leurs actions favorisant l’inclusion des personnes handicapées, en considérant que le handicap est une chance et non un poids pour l’entreprise. Créons donc ce label !
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La création de ce label a très bien été défendue par notre collègue Blanchet. Je remercie Adrien Taquet qui, dans son rapport, a travaillé sur l’inclusion des personnes handicapées, un sujet prioritaire pour le groupe La République en marche.
Mme Nadia Hai.

la présidente de la commission spéciale et M. Christophe Blanchet applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je tiens à souligner à quel point le groupe Socialistes et apparentés tient à l’idée d’un label public pour la RSE. Quelques mots d’histoire. La RSE n’est pas née avec ce texte, on en trouve les traces les plus anciennes au XIX
M. Dominique Potier.

Tout cela part d’un bon sentiment. Je ne dénie à personne son engagement éthique, je ne nie pas les progrès accomplis, mais la vérité oblige à admettre que le texte n’est ici pas à la hauteur des enjeux et que certains pourront toujours avoir des comportements quelque peu douteux et se payer de mots.
Pour faire simple, on pourrait dire que, sans le reporting, on a une vision borgne de l’entreprise – parce qu’elle est uniquement court-termiste, financière et économique –, mais que le RSE, tel qu’il existe aujourd’hui, en donne une vision floue, car les documents, illisibles par le grand public, ne sont pas capables de dire la vérité de l’entreprise à nos concitoyens.
Nous estimons qu’aujourd’hui la RSE ne donne qu’une vision floue des choses. Si elle en est encore à son âge de pierre, nous croyons qu’il faut bâtir le nouvel âge de la RSE.
Nous avons animé, avec M. Boris Vallaud, un groupe de travail qui s’est inspiré des travaux du collège des Bernardins, à l’origine des textes dont nous discutons et de l’idée de nouvelle entreprise. Notre réflexion nous amène à penser que la RSE doit se fonder sur des principes publics : la puissance publique doit établir la norme. C’est encore plus vrai au XXI

Aujourd’hui, la puissance privée envahit le monde entier et conquiert les normes. On constate une sorte de privatisation des normes. Le monde de l’argent nous dit ce qu’est une bonne entreprise ou une bonne vie. Pour notre part, nous pensons que, dans une démocratie, c’est à la puissance publique qu’il revient de dire ce que sont une vie bonne et une bonne entreprise.
Cette idée de créer un label public ne vient pas de nulle part. Elle prend naissance dans l’expérience du paysan que je suis qui, avec d’autres, au sein d’une coopérative, a adopté un label de l’agriculture biologique. Ce n’est pas le géant du lait, connu de tous, qui a établi l’agriculture biologique, ni le géant de la grande distribution auquel nous pensons tous, ni un syndicat majoritaire ou minoritaire du monde agricole ; c’est la puissance publique. Grâce à cela, il y a pu y avoir un contrat qui réunisse tous les opérateurs de la filière : producteurs, transformateurs, consommateurs… La puissance publique a dit ce qu’était l’agriculture biologique, elle a établi un contrat qui a permis à la puissance privée de se déployer, sur un principe de liberté et de confiance, et de prospérer : l’agriculture biologique qui représentait, à une autre époque, 3 % du secteur, vise les 30 % d’ici à 2030. Elle aura transformé notre société.
Il en va de même pour l’économie sociale et solidaire. Sous l’autorité de Benoît Hamon, nous avions mis en place le label « entreprise solidaire d’utilité sociale » : ESUS. Dans ce cadre, par exemple, une grande banque au statut coopératif ne pouvait pas prétendre aux mêmes privilèges de collecte de l’épargne ou d’image de marque qu’une SCOP ou qu’une coopérative respectant une échelle des salaires raisonnable. Les labels publics sont des garanties pour la puissance privée et pour la liberté d’entreprise, et non une entrave à cette dernière.
Dans le monde fragmenté et dangereux dans lequel nous vivons, nous pensons, sans nous payer de mots, que le processus d’accélération de la participation au bien commun des entreprises doit passer par une montée en puissance des citoyens, et que cette montée en puissance est impossible sans un indicateur clair et net.
Quelle forme pourrait-il prendre ? Nous pouvons imaginer, par exemple, qu’une centaine de critères seraient définis par un débat entre le Parlement et la puissance publique. Cela permettrait d’établir un classement en trois couleurs : l’entreprise rouge serait très loin du compte, l’entreprise orange serait en mouvement, et les entreprises vertes auraient atteint, par exemple, deux tiers des cent critères.
L’égalité entre les hommes et les femmes, dont nous venons de parler, la prise en compte du handicap, la contribution au-delà de la loi au recyclage des déchets et à la diminution des émissions de gaz à effet de serre, tout cela serait pris en compte. Autrement dit, il faut que la puissance publique qui fixe des limites et adopte une loi, soit aussi capable de reconnaître, et même, un jour, de récompenser les efforts consentis par une entreprise au-delà de ce que la loi prescrit.
Avec un tel outil, nous ne sommes plus dans l’univers de la propagande, qui peut être celui du mensonge ou de la falsification : nous disposons d’un repère donné par la puissance publique. Cette dernière permet ainsi à chaque citoyen de mesurer selon ses capacités de consommateurs, de collaborateurs, ou d’épargnants, s’il veut favoriser l’entreprise rouge, l’entreprise orange ou l’entreprise verte. Nous apportons de la clarté.
Cette pensée est, somme toute, libérale, au sens philosophique et étymologique du terme. Elle donne la capacité à chaque citoyen de participer à la vie du monde, et de s’émanciper. Tout le reste est mensonges et propagande. Le nouvel âge de la RSE est le monde de la clarté. Il n’enlève rien à la liberté d’entreprise, il fait au contraire progresser les citoyens dans leur capacité à transformer l’économie.
Je pense profondément, comme tous les chercheurs, tous les entrepreneurs, tous les syndicalistes, et toutes les ONG, avec lesquelles nous avons parlé, que nous avons véritablement affaire à une nouvelle frontière. Si nous savons montrer un peu d’audace avec ce projet de loi, et que l’on ne se paye pas seulement de mots, nous ne pourrons pas refuser ma proposition qui constitue un outil de changement authentique. Elle ne coûte rien, et elle permet une expérimentation à la main de l’État. Nous avons sacrément besoin de ce type d’instrument pour transformer le monde et le rendre habitable.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Certaines sont très accessibles, d’autres beaucoup moins. Les possibilités d’accès pour les entreprises sont très différentes, et la lisibilité de ces normes est largement sujette à caution. La situation est donc complexe pour l’entrepreneur comme pour le citoyen.
C’est pourquoi nous avions voté un amendement en première lecture afin qu’une revue des labels existants permette de les dénombrer, de connaître leurs qualités, et de savoir sur quels types d’indicateurs ils reposaient. Nous avons rétabli ce dispositif en commission, mais nous voulions aller plus loin et apporter deux précisions dans les amendements n


Le premier ajout concerne le partage de la valeur. Nous en avons longuement parlé en première lecture et en commission, en particulier en traitant de l’épargne salariale ou des écarts de rémunération sur lesquels nous reviendrons. S’agissant du partage de la valeur, nous voulons des outils lisibles, visibles, compréhensibles par tous, et pédagogiques pour les entreprises. Nous avons préparé un dispositif appelé équiscore, suggéré par des petites entreprises sur le modèle du nutriscore. Une charte graphique permet d’identifier rapidement si le partage de la valeur est bon, moins bon, très qualitatif ou non.
Le second ajout est relatif à la cohérence des labels. Je tiens à remercier Mme Olivia Gregoire qui a énormément travaillé pour que nous puissions aboutir sur le sujet. Nous ne voulons pas en rester à une revue des labels. Si nous constatons par exemple qu’il existe deux cents labels RSE qui utilisent au total six cents critères et indicateurs, nous souhaitons que l’État détermine une matrice indispensable d’une cinquantaine ou d’une centaine de critères pour qu’un label RSE soit valable.
 Nous avons compris !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Nous vous proposons cette solution plutôt que celle d’un label public d’État qui nous semble trop lourd, trop interventionniste, et qui risquerait de mettre à mal toutes les avancées qui ont malgré tout eu lieu grâce à des organismes privés certificateurs.
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour les soutenir.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je constate que M. Fasquelle et d’autres s’impatientent. Nous avons été d’une extrême patience depuis trois jours. Certaines de nos propositions, extrêmement importantes pour nous, sont débattues maintenant. Le hasard fait qu’elles sont examinées tardivement : souffrez d’écouter notre plaidoyer comme nous avons écouté les vôtres.
M. Dominique Potier.
Nous avons beaucoup discuté avec Mme Grégoire et Mme Dubost. Le

Cependant, je constate à quel point vous êtes impatients de prendre certaines mesures, et à quel point vous êtes d’une prudence incroyable dès lors qu’il s’agit de réaffirmer un peu le rôle de la puissance publique et de mettre de l’ordre dans un désordre sur lequel nous partageons la même analyse.
Qu’est-ce que ça veut dire de faire un

Nous avons cheminé ensemble depuis des mois, et, pour notre part, nous faisons une proposition qui ne coûte rien. C’est une faculté donnée aux entreprises, sans aucune obligation. Ce dispositif ne s’impose à aucun autre. Il constitue simplement l’introduction d’un ferment de changement. Mais qu’est-ce qui bloque cette évolution ? Qui bloque vraiment les choses ?
Comment pouvez-vous assumer que Bercy, le Gouvernement, ou le Président de la République – je n’en sais rien – soit hostile à ce que les citoyens puissent mesurer l’effet social, environnemental et économique de leurs entreprises. Je pense que nous ratons une occasion importante. C’est un peu l’heure de vérité ! Je reviens à Erri de Luca qui dit que ce qui compte ce n’est pas l’affirmation d’un objectif, mais les moyens que l’on se donne pour l’atteindre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Créer un label public d’État qui vienne écraser l’ensemble des organismes de certification aujourd’hui experts en la matière, je ne pense pas que soit une bonne chose. La RSE a été créée dans la société civile. Il faut aussi lui laisser la main. Vous avez cité l’exemple du bio : quand le label AB a été créé, il a écrasé tous les autres. Nous ne voulons pas en arriver là en matière de RSE. Nous voulons donner du sens, de la cohérence, et permettre une dynamique qui soit équitable pour l’ensemble des structures, mais nous ne prônons pas un interventionnisme de l’État pour la certification RSE elle-même.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Une dernière réaction, puis on va arrêter le débat sur ce sujet puisque je pense que le combat est perdu : je vous annonce que notre groupe est en train de travailler avec un réseau de chercheurs, d’intellectuels, d’entrepreneurs et de syndicalistes pour constituer les bases d’une proposition de loi visant à créer un label public en prévoyant son expérimentation avec des PME prêtes à le vivre. On aurait pu utiliser le levier d’une modulation fiscale si la contribution au bien commun dépassait les minima légaux en ce domaine. En tout cas, cela me paraît complètement dans l’air du temps : si vous allez dans les écoles de commerce ou dans les écoles d’ingénieur, vous voyez que ces idées sont complètement intégrées. Nous sommes en retard sur la société qui vient et sur l’évolution du monde. J’indique que le dernier chapitre de cette proposition de loi esquissera ce que pourra être une comptabilité du XXI
M. Dominique Potier.

 On vote maintenant !
M. Philippe Vigier.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Allez, on avance !
M. Daniel Fasquelle.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est destiné à garantir le caractère codéterminé de la société à mission, dans la définition de cette dernière et dans la composition de son comité qui comporterait au moins un tiers de salariés, en leur donnant évidemment des moyens de contrôle.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de préciser que le comité comporte au moins 30 % de salariés.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai également l’amendement n
M. Dominique Potier.

 Je vous en prie.
M. le président.
 Il s’agit d’introduire au moins un peu de codétermination dans les sociétés à mission, à hauteur minimale d’un tiers, de 30 %, ou ici de 20 %. Le fait qu’après que le Sénat a tout effacé, vous ne reteniez qu’un seul salarié ne nous paraît pas assez. On le regrette, mais c’est mieux que rien.
M. Dominique Potier.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est désormais admis qu’une fondation reconnue d’utilité publique peut recevoir des parts sociales ou des actions d’une société ayant une activité industrielle ou commerciale. Mais il est également convenu qu’une fondation détenant majoritairement une entreprise ne doit pas s’immiscer dans la gestion de cette dernière. Pour autant, la fondation doit être en mesure d’exercer ses droits d’actionnaire et de mener une politique de gestion lui permettant de garantir ses ressources et donc de pouvoir exercer sa mission d’utilité publique. En pratique, la construction juridique retenue par certaines fondations leur permet d’exercer leurs droits d’actionnaire sans s’immiscer dans la gestion de la société – c’est le cas pour la fondation Pierre Fabre dans mon département du Tarn. Cet amendement propose donc de n’appliquer les dispositions prévues à l’article 61 
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

 Madame Verdier-Jouclas, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Oui car cela correspond à nos attentes.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Les statuts de certaines SCPI prévoient en effet qu’avant de prendre des décisions d’investissement, la société de gestion doit, en application de l’article L. 214-99 du code monétaire et financier, obtenir l’approbation préalable du conseil de surveillance.
Or cette disposition est contraire au droit de l’Union européenne qui a instauré un principe d’autonomie pour la gestion des sociétés de gestion de portefeuille.
Cet amendement vise donc à mettre en conformité notre droit avec celui de l’Union européenne, et ainsi à protéger les investisseurs.
 L’amendement n
M. le président.

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 61 duodecies.
M. le président.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Cédric Roussel, qui vise tout d’abord à corriger une erreur de rédaction, en substituant au mot : « conditionnement », le mot : « fonctionnement ».
M. Christophe Blanchet.
Il vise également à mettre en conformité la loi avec ce que prévoit le règlement, c’est-à-dire la possibilité offerte par l’article R. 214-156 du code monétaire et financier à une SCPI d’investir dans une SCI détenant elle-même une participation dans une autre SCI.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

Monsieur Vallaud, peut-être pourriez-vous soutenir également l’amendement n

 Tout à fait, monsieur le président. Je vais être rapide, même s’il s’agit d’un moment important pour Dominique Potier comme pour moi, ainsi que pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. Boris Vallaud.
Nous abordons en effet l’une des clés de voûte de notre réflexion sur la place et le rôle de l’entreprise au XXI

Cette domination a également été marquée par la préférence pour la distribution du dividende plutôt que des salaires, au détriment également de l’investissement productif.
Nous faisons le constat que dans l’entreprise, les salariés, qui sont des parties prenantes, ont bien peu de place pour influer sur sa marche.
C’est la raison pour laquelle nous avons proposé une entrée progressive dans un modèle de codétermination à la française, qui devra ensuite rejoindre un modèle européen qui se distinguera des modèles, notamment financiers, anglo-saxons.
Il s’agit – c’est l’objet de l’amendement n

L’amendement n

Il prévoit également de fixer le nombre d’administrateurs salariés à 2 en deçà du seuil de 8 administrateurs ainsi que dans les structures de 50 à 999 salariés, et au tiers du nombre total de sièges d’administrateurs au-dessus de ces seuils.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quel dommage – nous en plaisantons – de défendre des amendements intéressants à quatre heures du matin ! Vous proposez, dans le projet de loi, d’augmenter de façon très timide le nombre d’administrateurs salariés dans les conseils d’administration des seules très grandes entreprises.
M. Éric Coquerel.
On s’aperçoit qu’en réalité cela ne changera rien à la domination des actionnaires et des cadres hauts dirigeants.
Or on sait dorénavant que pour qu’une entreprise, puisque c’est l’objet de la modification du code civil que vous proposez, tienne compte des enjeux sociaux et environnementaux, il faut qu’elle accorde une plus grande place à ses salariés.
Bien souvent en effet, les premiers concernés par la vie de ces entreprises, ceux qui décident de ne pas délocaliser et qui essayent de conserver l’outil de travail sont ces mêmes salariés, qui disposent de compétences importantes pour le devenir de leur entreprise.
Nous vous proposons que le nombre d’administrateurs représentant les salariés soit égal à la moitié du nombre total d’administrateurs : la codécision s’imposera ainsi au sein des entreprises et nulle décision ne pourra y être prise sans l’accord d’au moins un représentant des salariés.
Pour toute démocratie moderne qui se respecte, la démocratie sociale est une nécessité. Hélas, nous en sommes bien loin aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Je tiens aussi à signaler que le Sénat a validé cette position, qui est une avancée, et que le système de gouvernance qui est proposé est très différent de celui de la codétermination à l’allemande.
En outre, les enjeux sont différents : la comparaison n’est donc pas la bonne. Je demande par conséquent le retrait de ces amendements. À défaut, la commission y serait défavorable.
L’amendement n

L’avis de la commission est donc défavorable.
 Vous êtes des révolutionnaires du statu quo !
M. Boris Vallaud.
 Les amendements identiques n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vous est ici proposé de s’inspirer du modèle allemand : cela nous arrive, nous aussi, de nous y référer, mais pour le meilleur.
M. Stéphane Peu.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Le modèle de l’Ouest ou le modèle de l’Est ?
M. Daniel Fasquelle.
 (Sourires.)
 La France est très en retard s’agissant de la place des salariés dans les conseils d’administration.
M. Stéphane Peu.
En Allemagne, les salariés représentent un tiers de la composition du conseil d’administration dans les entreprises de moins de 2 000 salariés, et la moitié des sièges dans celles comptant plus de 2 000 salariés.
Nous proposons donc, avec cet amendement, que ce qui constitue aujourd’hui dans notre législation un plafond devienne un seuil et garantisse un minimum de 30 % de représentants de salariés dans les conseils d’administration.

M. André Chassaigne.
 Et les syndicats représentatifs ?
M. Nicolas Forissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je vous recommande, sans prolonger nos débats, l’excellente tribune qui vient d’être publiée dans
M. Dominique Potier.
 Libération
Il affirme que la crise des gilets jaunes, comme celle des jeunes qui étaient dans la rue hier, doit conduire à ce que l’entreprise soit, afin de faire face au double défi social et écologique, profondément modifiée dans son fonctionnement démocratique.
Cette tribune est absolument lumineuse : en quelques mots, il indique que la réconciliation du travail et de la nature passe par l’entreprise et que la codétermination, c’est-à-dire le dialogue entre le capital et le travail, comme la manière de surmonter ces épreuves, nous imposent de penser un monde nouveau.
 Il faudrait commencer par les syndicats !
M. Nicolas Forissier.
 Il me semble que nous sommes en train de passer à côté d’une des réformes essentielles que treize pays européens ont menée à bien. Nous allons nous payer de mots alors que nous aurons raté cette étape importante.
M. Dominique Potier.
Lisez donc cette tribune d’Olivier Favereau pour comprendre comment l’ensemble de nos propositions constitue un formidable rendez-vous manqué.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur la transparence en matière d’écarts de salaires : il s’agissait, je vous le rappelle, d’une promesse du candidat Macron. Un ministre de l’économie avait même fait des déclarations sur les rémunérations excessives – si ce n’est indécentes – de certains grands patrons.
Mme Mathilde Panot.
L’ONG Oxfam a mené une grosse campagne sur cette question afin de réclamer la transparence en matière d’écarts de salaires, transparence à laquelle les Français et les Françaises sont aujourd’hui majoritairement favorables.
Las, ce que vous avez mis dans le projet de loi à cet égard est une coquille vide et la porte-parole d’Oxfam, Manon Aubry, a affirmé, après le rétropédalage du ministre de l’économie : « L’engagement du Gouvernement pour la transparence sur les écarts de salaire n’était au final qu’une vaste opération de communication qui a accouché d’une souris. »
Pourquoi ? Notamment parce que la méthode que vous avez choisie, celle des salaires médians et moyens, ne permet pas de mesurer ni les écarts réels entre les bas et les hauts salaires, ni leur progression.
C’est pour cette raison qu’Oxfam continue à promouvoir la transparence salariale et souhaite que les écarts soient au moins mesurés par quantile, ce qui permettrait d’obtenir des données véritablement utiles et opérationnelles pour mesurer les écarts de rémunération, tout en incitant à leur réduction.
Au sein de La France insoumise, nous sommes favorables à ce que des contraintes soient imposées en matière d’écarts de salaires. Cette mesure de transparence est un pas extrêmement important, que nous devons franchir jusqu’au bout, c’est-à-dire sans nous contenter des seuls salaires médians et moyens, afin de progresser vraiment vers la connaissance et la réduction de ces écarts de salaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Nous avons eu de longs débats à ce sujet en première lecture. Nous sommes en outre en train de transposer une directive en allant plus loin que ce que cette transposition nous imposerait.
 Encore un effort !
M. Éric Coquerel.
 (Sourires.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Nous n’avons cependant pas pour objectif de susciter des conflits internes à l’entreprise entre salariés : nous ne sommes pas là pour ranger les salaires et les salariés dans des catégories, mais pour examiner la rémunération du dirigeant, la rémunération moyenne et la rémunération médiane.
Nous allons à mon sens plus loin que ce que la directive nous demande. Nous avons en outre trouvé un bon équilibre.
De surcroît, s’agissant de cet amendement en particulier, si l’on prend en considération les filiales à l’étranger, cela pourrait aboutir mécaniquement à des disproportions qui seraient erronées et pourraient être instrumentalisées.
Je crois donc qu’il faut préserver l’équilibre qui a été trouvé en première lecture, et qui est un bon équilibre, sans céder à la précipitation. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 C’est minime !
Mme Mathilde Panot.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Non, et cela n’aura aucun effet !
M. Éric Coquerel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Dominique Potier.

 Je vous en prie.
M. le président.
 Ces amendements sont inspirés des travaux d’Oxfam, qui portent sur l’accroissement des inégalités et le partage déséquilibré de la valeur entre le capital et le travail, ainsi qu’au sein du travail. Ces sujets sont tout sauf mineurs. Le thème de l’entreprise a été un des grands absents du Grand débat. Du coup, le problème de la source des inégalités et la question de la démocratie dans l’entreprise ont été laissés de côté. Le dispositif proposé à travers ces amendements fonctionne un peu comme le label public et vise à procurer de la transparence sur les écarts de salaires.
M. Dominique Potier.
Madame la rapporteure, avec tout le respect que je vous dois, pourriez-vous sortir du discours de l’équilibre ? Équilibre entre quoi et quoi ? Il n’y a plus beaucoup d’amendements, la discussion est presque terminée : peut-être pouvez-vous prendre cinq minutes pour nous expliquer de quoi il s’agit ? Quelle force politique, dans ce pays, affirme qu’on ne peut pas aller trop loin en matière de transparence des salaires ? Qu’est-ce qui vous gêne ? Vous dites que nous ne nous situons pas dans les normes européennes, mais c’est faux : dans ce domaine, nous sommes beaucoup moins avancés que le Royaume-Uni, qui est plus transparent que nous.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Blague à part, monsieur le rapporteur général, c’est un problème. Dites-nous ce qui vous empêche d’accepter une publication des écarts de salaire par quartiles, ce qui permettrait d’assurer une véritable transparence des écarts de salaires dans la société ?
M. Dominique Potier.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Vous avez fait en commission, madame la rapporteure, une déclaration qui m’a laissé dubitatif : vous avez dit que c’était une question de compétitivité. Pourriez-vous préciser votre pensée ?
M. Dominique Potier.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement modeste, au regard de la nécessité d’encadrer les écarts de salaires au sein d’une même entreprise. Cette revendication, nous l’avons depuis longtemps. Cela a d’ailleurs fait l’objet de la part de notre groupe d’une proposition de loi qui visait à limiter les écarts de rémunération au sein d’une même entreprise dans un rapport de un à vingt. Il s’agissait donc de la mise en place d’une échelle des salaires, qui a les vertus que vous connaissez et que je ne détaillerai pas.
M. Pierre Dharréville.
Le présent amendement vise plus modestement, dans le cadre de la publication d’un rapport d’équité qui, pour l’heure, ne prévoit que la publication du salaire moyen, ce qui ne permet pas de connaître l’évolution des bas et des hauts salaires, à divulguer les salaires par quartiles. Cette proposition a été formulée aussi par des ONG, dont Oxfam. La publication d’informations agrégées au niveau de l’entreprise pénaliserait les entreprises qui opèrent dans des pays à faible niveau de rémunération.
La transparence sur les salaires aurait de nombreuses vertus, dont celle de sortir de la logique d’individualisation et de division pour entrer dans une logique de droits et de garanties collectives. Vous évoquez, madame la rapporteure, les possibles conflits qui pourraient en découler. Au contraire, ce que nous devons rechercher, c’est la juste rémunération. C’est ce qui est à l’ordre du jour, si l’on en croit les aspirations sociales qui se font jour dans le pays.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il répond à la même logique. À cette heure-ci, je n’ajouterai rien à ce qui vient d’être dit.
M. Michel Castellani.
 Je suppose donc que l’amendement n
M. le président.

 Il l’est, monsieur le président.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais dire qu’il est défendu, puisque je n’ai pas eu de réponse à ma question.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
(Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mêmes arguments : justice, équilibre, sobriété.
M. Dominique Potier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement.
 Nous proposons d’encadrer les rémunérations au sein d’une même entreprise. L’écart ne devra pas excéder un rapport d’un à vingt en prenant en compte l’ensemble des rémunérations touchées par les salariés ou le patron de l’entreprise. Ainsi, si le dirigeant ou la dirigeante souhaite s’augmenter, il ou elle devra rehausser les plus bas salaires. Nous reprenons là une proposition de la Confédération européenne des syndicats.
Mme Danièle Obono.
Cette mesure est rendue nécessaire par les rémunérations indécentes de patrons et de cadres de grandes entreprises, notamment celles du CAC40 et du monde de la finance. En effet, les patrons du CAC40 ont gagné en moyenne plus de 5 millions d’euros en 2017 et leur rémunération a progressé de 13,9 % en un an, d’après la revue

 Ça veut dire quoi, ça ?
Mme Cendra Motin.
 …a empoché 9,75 millions d’euros, alors que l’entreprise est en train de supprimer 600 emplois.
Mme Danièle Obono.
L’encadrement proposé permettrait des rémunérations déjà très confortables. Nous sommes convaincus qu’il est possible de trouver des cadres et des dirigeants de haut niveau avec ce type de rémunération.
D’ailleurs, je note que l’évocation de Sanofi vous a scandalisés.
 Non, c’est le sous-entendu qui me scandalise !
Mme Cendra Motin.
 Je suis donc certaine que vous allez voter cet amendement.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans le même esprit que celui qui vient d’être proposé, mais il me semble plus précis et constitutionnel.
M. Dominique Potier.
Notre proposition, qui provient du groupe de travail que nous avons formé, consiste non pas à limiter directement les salaires, mais à prévoir qu’au-delà d’un salaire et charges afférentes représentant douze fois le salaire du premier décile, c’est-à-dire, dans la plupart des entreprises, douze fois le SMIC, les charges et les salaires ne seront pas déduits de l’impôt sur les sociétés.
La Constitution nous empêche de limiter les salaires, mais rien ne nous empêche juridiquement – cela a été vérifié – de considérer qu’au-delà de, pour être concret, 220 000 à 250 000 euros, la rémunération devient un privilège et qu’elle n’est plus une charge pour l’entreprise. On retrouverait ainsi une certaine décence, en posant le principe que personne ne peut gagner en un mois plus que ce qu’un autre gagne en un an. Sur cette base éthique, on pourrait bâtir une économie de l’entreprise qui soit saine, sans retrancher de l’impôt sur les sociétés des salaires qui relèvent de privilèges.
Cette proposition est pragmatique. Nous avons essayé de la chiffrer, mais il nous manque, madame la secrétaire d’État, quelques informations. Or, vu qu’en huit jours, nous n’avons pas réussi à obtenir la liste des pesticides que la France exporte, je n’aurai certainement pas une réponse immédiate à mes questions.
Il faut savoir que les 1 % de Français qui touchent plus de 220 000 à 250 000 euros représentent une manne importante. Les gains obtenus par l’intermédiaire de l’impôt sur les sociétés représenteraient ainsi l’équivalent du produit de la taxe sur les GAFA, voire le double ou le triple. Il s’agit donc à la fois d’un dispositif d’assainissement de la vie publique, en imposant des salaires décents dans l’entreprise, et une ressource pour la puissance publique, laquelle en a bien besoin, notamment pour lutter contre le changement climatique et la pauvreté.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Pas même une réponse !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Voilà plusieurs amendements qui portent sur les écarts de salaire. Réponse : « Avis défavorable », point. Aucune explication. Tout va bien.
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Non, pas vraiment. Pierre Dharréville a présenté tout à l’heure un amendement sans qu’on donne aucune explication sur l’avis défavorable qu’il a recueilli – mais peu importe.
M. Stéphane Peu.
Je voudrais que vous réfléchissiez à une chose. En 1968, au moment des accords de Grenelle, la délégation du CNPF, l’ancêtre du MEDEF, avait pour mandat, en s’asseyant à la table des négociations, de ne pas descendre en dessous d’un écart de salaires de un à vingt. C’était en 1968, et c’était le mandat des négociateurs du CNPF.
Aujourd’hui, on a fréquemment des salaires qui peuvent être dans un rapport de 1 à 100, de 1 à 150, voire de 1 à 200 ou 250. Considérez-vous que passer d’un écart de 1 à 20, ce qui paraissait acceptable et était le mandat du patronat français en 1968, à un écart de 1 à 200 correspond à un progrès ou à une régression ? L’accroissement des inégalités au cours des cinquante dernières années, avec ces écarts de salaires devenus insupportables à nos concitoyens, représentent-ils selon vous un progrès pour notre société ou une régression ? Je vous le dis : c’est une grave régression sociale que ce creusement des inégalités !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Dominique Potier applaudit aussi.)
Il faudrait essayer de remettre de l’ordre là-dedans. Vous rejetez ces amendements d’un revers de la main, parce que cela vous paraît insensé, mais ce qui vous paraît insensé n’est ni plus ni moins ce que réclamait le patronat en 1968 !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 De tels écarts de salaires, pour vous, c’est normal ? Ce n’est pas un problème ? À la veille de la Marche du siècle pour le climat, comment ne pas penser que les revenus indécents de ces personnes contribuent au dérèglement climatique ? Ce sont en effet les modes de vie des plus riches qui détruisent l’écosystème humain, qui mettent en péril l’existence même de l’humanité ! C’est ce problème-là que nous pointons, quand nous dénonçons ces écarts de salaires totalement indécents – mais pour vous, ce n’est pas un problème.
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quand on se paie 250 fois plus que ses salariés, on en veut toujours plus.
 On veut toujours plus parce qu’on n’en a jamais assez, parce qu’on est dans l’apparat, dans l’accumulation infinie des biens ; on se bat pour se payer un yacht encore plus grand que le voisin, si bien qu’à un moment, on se retrouve en prison au Japon, alors qu’en France, on est l’ami des ministres !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Le sujet mérite mieux, en effet, qu’un avis défavorable sans autre forme d’explication. On a rappelé quelle fut la position du CNPF en 1968. John Pierpont Morgan, dont la banque JPMorgan porte toujours le nom, estimait pour sa part que l’écart maximal des rémunérations dans une entreprise devait être de 1 à 20. Henry Ford, capitaine d’industrie, s’était quant à lui prononcé pour un rapport de 1 à 40. Aujourd’hui, ce rapport est de 1 à 573 dans les 500 premières entreprises américaines, et de 1 à 250 dans les entreprises du CAC40.
M. Boris Vallaud.
La semaine dernière, une proposition de loi du groupe GDR qui n’a même pas pu être examinée soulevait la question des rémunérations les plus basses, c’est-à-dire, au fond, du SMIC. Quand il n’était pas encore président de Danone, mais seulement vice-président, Emmanuel Faber disait qu’en diminuant de 30 % la rémunération du centile supérieur des collaborateurs les mieux payés du groupe, on pouvait doubler celle des 20 % des salariés les moins bien payés.
Cela donne à réfléchir. Je ne crois pas, au demeurant, que la France ait, plus que les autres pays du monde, un problème avec les basses rémunérations, mais peut-être, plus certainement, avec les hautes. La proposition du groupe Socialistes et apparentés, dans ces conditions, n’est même pas de limiter l’écart à un rapport de 1 à 12, mais de proscrire l’optimisation fiscale qui permet de déduire la masse salariale de l’impôt sur les sociétés.
 (M. Dominique Potier applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, technique, concerne la situation de certains conseils d’administration. Je suis bien entendu très favorable à la loi Copé-Zimmermann, ainsi qu’au principe de nullité des délibérations si cette loi, relative à la parité dans les conseils d’administration, n’est pas respectée. Je veux toutefois signaler les problèmes rencontrés, en ce domaine, par les conseils d’administration où les nominations se font par scrutin de liste ou s’accompagnent de candidatures de suppléants. Dans ce cas de figure, une femme peut avoir un homme pour suppléant. Si son mandat est interrompu avant son terme, c’est donc le suppléant qui siège, auquel cas le conseil d’administration n’est plus paritaire alors qu’il l’était et que l’entreprise, par là même, respectait donc la loi. Il en va de même pour les scrutins de liste.
Mme Laure de La Raudière.
Très peu d’entreprises, en France, ont des administrateurs élus par scrutin de liste ou dotés d’un suppléant. Il faudrait donc attendre l’élection suivante, et la composition de deux listes de femmes et d’hommes, ou imposer à toutes les administratrices d’avoir une femme pour suppléante.
Cet amendement, à caractère fortement technique, vise à apporter une solution à ce problème.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Le problème est que la rédaction ne convient pas, car elle ouvre à une dérogation bien plus large. Au surplus, le juge peut moduler le principe de nullité des délibérations. Je suggère donc, soit de revoir cet amendement d’ici à la lecture définitive, soit de préciser l’intention du législateur, à savoir que la nullité des délibérations doit être appréciée par le juge en fonction de ces situations très spécifiques, qui ne concernent que quelques organismes coopératifs. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Le Gouvernement peut, d’ici à une éventuelle lecture définitive, apporter des précisions à la rédaction de cet amendement. Il serait d’ailleurs sage qu’il le fasse. Ma rédaction dépasse largement l’objectif poursuivi, j’en ai conscience : je n’ai pas eu le temps de la préciser. Compte tenu de l’engagement que vient de prendre Mme la secrétaire d’État, je retire toutefois mon amendement.
Mme Laure de La Raudière.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir cet amendement.
 Nous l’avions d’abord défendu dans le cadre du projet de loi PACTE. On nous avait alors conseillé de le défendre dans le cadre du projet de loi relatif à la fraude fiscale, et lorsque nous l’avons fait, on nous a proposé de le défendre à l’occasion de PACTE... C’est donc ce que je fais.
M. Dominique Potier.
Cet amendement permet de surmonter l’obstacle constitutionnel qui, jusqu’à présent, empêchait les holdings de suivre les banques en matière de transparence sur les emplois et les impôts qu’ils paient dans les différents pays où elles ont des activités. La transparence est un instrument puissant pour lutter contre l’optimisation et la fraude fiscales. Pour contourner l’obstacle, nous nous sommes inspirés d’un rapport du Conseil économique, social et environnemental qui préconisait, sur ce sujet, la remise d’un rapport aux instances représentatives du personnel, les IRP, qui, elles, sont bien entendu tenues à la confidentialité.
L’obstacle constitutionnel du secret des affaires s’en trouve levé, et nous aurions un instrument de transparence, au moins au sein de l’entreprise, sur les agissements fiscaux. Aucun obstacle ne s’oppose à l’adoption de cet amendement, et je ne vois pas au nom de quoi la loi s’empêcherait d’exiger des dirigeants de partager avec les IRP la réalité de leurs pratiques fiscales de par le monde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Ils sont tous trois défendus.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 63 
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 66 bis.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il me semble qu’un amendement de la rapporteure, à la fin de la série, permet d’atteindre partiellement l’objectif de l’ensemble des autres amendements. Ces amendements nous ont été suggérés par les représentants des agences de voyage, que l’article inquiète beaucoup et qui voudraient que nous revenions au texte du Sénat.
Mme Laure de La Raudière.
Peut-être pourrions-nous donc abréger la discussion : si l’amendement de la rapporteure répond à cette demande, qu’elle nous le précise, cela facilitera le débat.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique. Nous espérons que l’amendement de la rapporteure résoudra le problème que rencontrent les agences de voyages et les tour-opérateurs.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le nombre d’amendements identiques montre que les professionnels du tourisme sont vraiment inquiets. Je ne peux qu’inviter le Gouvernement à prendre en considération ces amendements issus de tous les bancs de notre assemblée.
Mme Sylvia Pinel.
 Absolument !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique. J’insiste sur l’importance du sujet, madame la secrétaire d’État.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise lui aussi à rétablir l’article dans sa rédaction issue du Sénat, ce qui revient à supprimer la responsabilité de plein droit des agents de voyages et tour-opérateurs français, afin qu’ils soient soumis au même régime de responsabilité que leurs voisins européens.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Celle-ci existait traditionnellement en droit français et les associations de consommateurs y faisaient abondamment référence. Pour cette raison, nous avons étudié la jurisprudence et constaté que l’existence objective d’une responsabilité de plein droit dont il n’est pas possible de s’exonérer en cas de comportement fautif peut entraîner des décisions excessives. Un exemple : le client d’un hôtel qui a abusé des consommations proposées au bar…
 Vous parlez de M. Castaner ?
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
De nombreux amendements tendent à supprimer cette responsabilité de plein droit. Pour ma part, je vous propose, après en avoir discuté avec les voyagistes et les consommateurs, et compte tenu de la directive comme de notre tradition juridique, une solution de compromis : maintenir les mots « de plein droit », mais, en contrepartie, prévoir une clause d’exonération de responsabilité au bénéfice des voyagistes en cas de comportement fautif du client. Il ne s’agit pas d’un régime juridique nouveau : nous nous sommes inspirés d’un dispositif qui existe déjà pour les professionnels du commerce en ligne. Il me semble que c’est une solution équilibrée.
 Quel est l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Pensez aussi aux entreprises, auxquelles il pose bien des problèmes !
M. Nicolas Forissier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 C’est une surtransposition !
M. Nicolas Forissier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

M. Nicolas Forissier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Avis défavorable.
 Pour une fois, la ministre a bien parlé !
M. Bastien Lachaud.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements tendant à supprimer l’article, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir L’amendement n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 On se demande ce que fait dans la loi PACTE une disposition sur la tarification réglementée du gaz. Elle a été introduite de façon cavalière et sans aucune étude d’impact.
M. Daniel Fasquelle.
 Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article vise à habiliter le Gouvernement à mettre fin par ordonnance aux tarifs réglementés du gaz. Nous nous étonnons d’abord, comme notre collègue, de la forme sous laquelle il a été introduit : par un amendement du Gouvernement déposé après expiration du délai en commission spéciale lors de la première lecture et examiné après minuit un vendredi soir. Alors qu’il s’agit d’un sujet majeur, son impact, cela vient d’être dit, n’a pas été étudié.
M. Éric Coquerel.
L’urgence prétendue dans laquelle vous adoptez la fin des tarifs réglementés n’est autre que la hâte de s’adapter à la libéralisation du marché de l’énergie imposée par l’Union européenne. Malheureusement, les paquets énergie ont été votés au Parlement européen par la plupart des partis qui ont ouvert les pays à cette libéralisation depuis une vingtaine d’années ; cela n’en fait pas une bonne décision, loin de là. C’est au contraire une très mauvaise affaire pour les consommateurs. En outre, il s’agit non seulement d’une stupidité mais d’une faute grave eu égard à la nécessité d’une planification écologique, que nous réclamons, et d’une véritable transition énergétique.
C’est pour toutes ces raisons que nous nous y opposons. En outre, nous voyons un lien entre cet article voté à la va-vite et la privatisation totale d’ENGIE.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
L’article 71 ter comprend également des mesures destinées à accompagner et protéger les consommateurs, dont l’appel à un fournisseur de secours en cas de défaillance du fournisseur du client et à un fournisseur de dernier recours pour les clients qui n’en trouveraient aucun.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 En somme, il s’agirait d’une obligation imposée par le Conseil d’État eu égard aux réglementations et directives européennes. Voilà justement pourquoi il faut désobéir à des directives injustes et contraires à l’intérêt national, notamment en matière d’énergie. Cette question de la désobéissance sera au cœur de la campagne en vue des prochaines élections européennes. Pour notre part, nous l’assumons.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État


 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements, n
M. le président.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Il vise également à permettre la transposition de la future directive sur les règles communes pour le marché intérieur de l’électricité, qui fixe certaines obligations pour les outils de comparaison des offres.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 71 
M. le président.

 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par les groupes Les Républicains et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur général
Au-delà de l’amendement n

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 J’ai proposé ce dispositif à tous les groupes, messieurs. Il ne s’agit pas d’un rapport, vous le sauriez si vous aviez été là lorsque j’ai expliqué ce système en première lecture, mais je reconnais qu’il était également tard.
 Nous avons prévu un dispositif particulier de suivi et d’exécution de la loi, avec des moyens alloués par France Stratégie et un contrôle parlementaire. Nous convenons que cette loi est complexe et qu’elle comporte énormément d’articles ; nous souhaitions suivre sa mise en œuvre, l’élaboration des décrets et son impact sur certains sujets importants qui seront sans doute mentionnés. 
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision destiné à assurer au sein du comité d’évaluation des politiques en faveur de la croissance et de la transformation des entreprises une représentation de la pluralité politique.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaiterais que le comité d’évaluation intègre dans son rapport annuel un tableau de bord faisant apparaître l’évolution de la charge administrative. L’objectif est de savoir si la loi PACTE augmente ou diminue les normes administratives pesant sur les entreprises.
Mme Laure de La Raudière.
Vous savez qu’il s’agit de l’une de mes marottes, mais les entreprises et les citoyens n’en peuvent plus des normes !
 C’est vrai !
M. Nicolas Forissier.
 Nous ne mesurons jamais le flux de normes que l’on génère chaque année. 
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous demande un rendez-vous demain pour évoquer ce sujet. Même un samedi !
Mme Laure de La Raudière.
 Demain est un dimanche !
M. le président.
 Même un dimanche !
Mme Laure de La Raudière.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin que les effets du texte sur la croissance et la transformation des entreprises soient étudiés sur le long terme, cet amendement propose que les thématiques principales de la loi PACTE fassent l’objet d’une évaluation pendant les cinq premières années d’application de la loi. En effet, une durée d’évaluation de trois années serait trop courte compte tenu du poids de certaines dispositions.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Je m’engage, et j’espère que Mme la secrétaire d’État nous rejoindra, à ce que les sujets dépassant la durée de trois ans continuent d’être évalués par France Stratégies, à notre service. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.
 Les amendements, n
M. le président.

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons adopté des dispositions importantes sur la transformation et le transfert des contrats d’assurance-vie. Il faut que le comité puisse évaluer les dispositifs adoptés.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 J’accepte volontiers cette modification.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Le premier est un amendement de précision et le second de simplification.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout à l’heure, j’avais déposé un amendement sur l’actionnariat salarié, qui supprimait les dispositions de la loi PACTE. À la suite de l’échange que nous avons eu, je me permets, monsieur le rapporteur général, de proposer d’évaluer l’évolution du dispositif d’actionnariat sur le partage de la valeur créée par l’entreprise pour les salariés, et sur l’influence de ceux-ci dans la gouvernance et la stratégie de l’entreprise. 
M. Pierre Dharréville.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement poursuit un objectif de suivi de la profession des commissaires aux comptes.
Mme Cendra Motin.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’évaluer les conséquences de la modification de l’article 1833 du code civil. Il s’agit du dernier amendement : j’espère que nous finirons en beauté !
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
 Dans les explications de vote sur l’ensemble du projet de loi, la parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Nous arrivons à la fin de l’examen de ce texte en nouvelle lecture. Avec mes collègues, nous avons des feux verts, des feux orange et des feux rouges sur ce projet.
M. Daniel Fasquelle.
Des feux verts, parce que certaines dispositions du texte, que nous avons soutenues, sont indéniablement positives. Dans cette catégorie figurent l’évolution du statut du conjoint collaborateur avec la possibilité de franchir le seuil pendant cinq ans sans conséquences, les dispositions sur l’épargne et celles sur les soldes. Ce texte comporte des avancées et des points positifs que nous soulignons, ce qui est normal et se constate presque toujours. Dans un texte de simplification, il y a forcément des dispositions positives.
Il y a malheureusement des feux orange, qui correspondent à des points empruntant la bonne direction, mais sur lesquels vous n’êtes pas allés assez loin. Vous faites disparaître le seuil de 20 salariés, mais vous ne touchez pas aux vrais seuils bloquants, ceux de 10 et de 50 salariés. Sur le forfait social, vous allez dans le bon sens, mais il fallait le supprimer complètement. Par ailleurs, il convenait d’aller plus loin s’agissant des mesures d’intéressement des entreprises, car, nous l’avons souligné, la disparition du forfait social, telle que vous l’avez imaginée, ne suffira pas. Vous avez aussi maintenu la jungle des statuts juridiques dans laquelle se débattent les créateurs d’entreprises, ce qui est un comble pour une loi de simplification à destination des entreprises. Nos débats ont permis d’effectuer quelques avancées sur les commissaires aux comptes, mais nous les estimons insuffisantes et inscrites dans un calendrier beaucoup trop brutal. La révision de l’organisation et des partenariats de la Caisse des dépôts et consignations à laquelle vous procédez nous inquiète : vous ne nous avez pas complètement rassurés sur ce point.
Enfin, nous regrettons de devoir brandir des feux ou des cartons rouges : nous n’avons toujours pas compris l’intérêt budgétaire et financier de la vente d’Aéroports de Paris et de La Française des jeux ; outre l’outil stratégique que représente ADP, vous confiez des monopoles au privé, si bien que vous serez rattrapés, à mon avis, par le droit de la concurrence. Votre opération est très fragile juridiquement. Par ailleurs, vous allez déstabiliser les réseaux des chambres consulaires – chambres de commerce et d’industrie, et chambres des métiers et de l’artisanat. La suppression du stage préalable à l’installation n’est pas une bonne idée, pas plus que la disparition des centres de formalités des entreprises – CFE –, sur laquelle nous nous sommes beaucoup exprimés, mais vous n’avez pas voulu nous entendre. Le refus de créer la délégation parlementaire à la sécurité économique est une mauvaise chose ; surtout, l’opposition n’aura pas accès aux informations touchant à la sécurité économique, ce déni de démocratie nous choquant énormément. Si, comme sous le mandant précédent, la majorité à l’Assemblée nationale était la même que celle du Sénat, l’opposition serait privée de tout accès à ces informations dans les deux chambres. C’est absolument scandaleux, et je ne comprends pas votre refus d’intégrer le président de la commission des finances à votre projet.
Quant à la modification de l’article 1833 du Code civil, je ne comprends pas pourquoi vous en avez refusé l’évaluation, monsieur Lescure. Nous aurions parfaitement pu – au bout d’un an, de dix-huit mois ou de deux ans – bénéficier d’un premier retour sur la façon dont les choses se passent sur le terrain. Il est tout à fait dommage que vous repoussiez cette évaluation.
Pour notre part, nous maintenons qu’il y a là un risque juridique évident. Quant aux réponses que vous avez formulées, elles sont précisément de nature à nous inquiéter.
Les obligations de moyens évoquées par Mme la secrétaire d’État nous placent bel et bien sur le terrain de la responsabilité civile, de même que les obligations normatives évoquées par Mme la rapporteure. Par le biais de ces réponses, vous avez noué notre inquiétude au lieu de nous rassurer.
Pour toutes ces raisons, notamment les cartons rouges que je viens d’attribuer, nous ne pouvons pas voter le texte. Celui-ci comporte toutefois quelques points positifs, qui rendent difficile de voter contre. Le groupe Les Républicains adoptera donc une position d’abstention sur le texte.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Nous en saluons les avancées, mais nous regrettons de ne pas avoir été suffisamment entendus au cours des débats. Si tel avait été le cas, nous aurions sans doute pu envisager un vote positif, que vous avez malheureusement rendu impossible, chers collègues de la majorité.
M. Daniel Fasquelle.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Il est six heures moins le quart du matin. La première chose à dire, à cette heure, est une protestation contre une telle situation.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ceux qui l’apprendront – car nous le ferons savoir – comprendront quelle folie il y a – même en nouvelle lecture – à débattre à cinq heures du matin des discriminations à l’embauche, à trois heures du tarif de l’électricité, et à cette heure-ci de tout ce que nous avons entendu.
Tout cela est absurde. C’est une folie ! C’est certainement la forme la plus grave de dysfonctionnement de la vie du Parlement, que cette situation dans laquelle nous nous plaçons à intervalle régulier. Je rappelle que la session unique a été instaurée afin qu’il n’y ait plus de séance de nuit ni de session extraordinaire.

Mme Laure de La Raudière.
 À présent, nous avons des séances de nuit, des sessions extraordinaires et nous nous réunissons toute l’année !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Tout en débattant trop peu !
M. Alexis Corbière.
 Où est la transition énergétique ?
M. Philippe Vigier.
 Il n’y a pas pire façon de démontrer que le Parlement ne se prend pas lui-même au sérieux. Personne ne peut croire que l’on puisse discuter sérieusement – quelle que soit la bonne volonté que chacun d’entre nous y a mis – de tels sujets dans de telles conditions – sauf ceux qui, parmi nous, sont des êtres humains d’une qualité particulière, supérieurs aux autres et capables de travailler dans ces conditions.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.– Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 Il a raison ! Ce n’est pas sérieux !
M. Nicolas Forissier.
 Et sur quel sujet – l’avenir de l’entreprise et son adaptation au XXI
M. Jean-Luc Mélenchon.

Vous commettez une erreur. La financiarisation contribuera plus sûrement à les détruire qu’elle ne les aidera à se financer. Telle est la leçon que l’on a tiré partout, dans toutes les parties du monde où ce type de dispositif a été adopté.
Au passage, les gens finiront par comprendre que nous avons également commencé à préparer la fin de la retraite par répartition et l’avènement de la retraite par capitalisation. Tout cela est absolument incroyable.
Le gros morceau, c’est la privatisation, à laquelle personne ici n’a pu donner une réponse satisfaisante pour l’esprit. Pourquoi privatise-t-on les aéroports de France, notre principale frontière ? Pourquoi le fait-on ?
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Pour financer, a répondu M. le ministre, un fonds d’innovation qui rapportera moins que ce que rapportent les aéroports. À cette heure, nous n’avons toujours pas compris – pardon si nous ne sommes pas assez intelligents pour cela – pourquoi cette privatisation a lieu.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Elle résulte soit d’un a priori idéologique, qui voudrait que tout marche mieux dès que l’on privatise – idée qui va contre le bilan des privatisations précédemment réalisées –, soit d’arrangements à l’œuvre auxquels nous ne comprenons rien.
Mais ne croyez pas que la suite passera inaperçue ! Ne croyez pas que l’on ne surveillera pas très étroitement qui sera le bénéficiaire d’une opération aussi spectaculaire que scandaleuse !
J’éprouve beaucoup d’amertume à me voir pris, comme mes collègues, dans cette forme de travail. Collègues de la majorité, vous êtes 315.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Vous êtes d’astreinte une fois tous les mois et demi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Nous sommes un groupe de dix-sept députés. Nous sommes d’astreinte tous les trois jours. Ce que nous venons de vivre, nous allons le payer dans les jours à venir. J’aimerais vous rappeler que nous sommes seulement des êtres humains.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous aussi !
Mme Marie Lebec.
 Une telle façon de travailler n’est pas acceptable. Je demande vraiment que le bureau de cette assemblée se saisisse une bonne fois des problèmes de cette nature.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il est six heures moins dix du matin. J’ai honte pour nous tous de ce que nous sommes en train de faire. J’ai honte, surtout, car la conclusion de tout cela est d’avoir fait adopter autant de mesures si défavorables à la grande masse de ceux qui produisent la richesse de ce pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous voici parvenus au terme de l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi PACTE, dans des conditions que nous connaissons. Nous légiférons à marche forcée, et cela ne date pas d’aujourd’hui.
M. Pierre Dharréville.
C’est avec une créativité assez fascinante que vous avez abordé l’examen du projet de loi, chers collègues de la majorité, lequel a enflé au fur et à mesure. Sans doute, vous n’y avez pas encore tout inscrit. Sans doute, certaines idées ont germé au cours de ce débat. Elles pourront alimenter une future loi Macron – numéro quatre, cinq ou six, je ne sais plus –, car nous sommes bel et bien dans la continuité d’un processus pour partie entamé.
Vous avez donc déroulé une grande guirlande, où sont accrochées des dispositions diverses et variées. La première, celle qui est apparue le plus souvent au sein du débat public, est celle prévoyant les trois privatisations, au premier rang desquelles celle d’Aéroports de Paris, qui demeure incompréhensible. La privatisation de cet outil stratégique – notamment en matière d’aménagement du territoire – a lieu au moment où la croissance du trafic aérien pose plusieurs questions à nos sociétés.
Celle d’Engie intervient à l’heure de la transition énergétique, qui est absolument nécessaire et suppose une action déterminée de la puissance publique, ainsi que la maîtrise de celle-ci. Celle de La Française des jeux comporte des risques.
Citons également des dispositions accélérant la financiarisation de l’économie, dont nous avons débattu encore aujourd’hui. Pourtant, nous savons bien que celle-ci est à l’origine de plusieurs de nos maux, ainsi que de la crise écologique et anthropologique dans laquelle nous sommes plongés depuis trop longtemps et à laquelle nous devons faire face.
Quant aux mesures de déréglementation, elles effacent les garanties permettant d’assurer la bonne santé de notre économie et de nos entreprises. Les mesures de contournement du salaire s’accumulent au fil des lois que nous votons.
Le présent projet de loi en fournit de multiples exemples. En fin de compte, elles coûteront au bas mot 1 milliard d’euros aux finances publiques et sociales de notre pays.
Au bout de cette longue guirlande, vous avez ajouté quelques éléments décoratifs, peut-être par remords, pour vous assurer une bonne conscience – citons notamment le débat que nous avons eu au sujet de la raison d’être de l’entreprise et de sa responsabilité sociale et environnementale. Toutefois, nous savons très bien que tout cela n’est absolument pas le cœur de ce qui définit le projet de loi, ni de ce qui le motive et en est le moteur profond.
Nous sommes donc en présence d’une loi d’effacement de la République, qui continue à alimenter la prosternation devant le marché et nous incite à nous en remettre toujours plus à la loi du marché pour régler les problèmes auxquels nous sommes confrontés et relever les défis de l’avenir.
Nous ne croyons pas à ces logiques, à ces démarches et à ces dynamiques, qui nous entraînent toujours plus bas. Elles provoqueront bien des turbulences pour les salariés et le monde du travail en général, ainsi que pour notre économie, nos entreprises et notre pays.
Au fond, vous avez placé les lettres du titre dans le mauvais ordre. J’ai avancé le chiffre de 1 milliard d’euros. J’ai évoqué les privatisations, qui excitent l’appétit de certains grands groupes. Ce n’est pas la loi PACTE que vous présentez, mais la loi CAPTE – pour la finance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.– Mme Mathilde Panot applaudit également.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 J’ai des points d’accord avec M. Fasquelle. Le projet de loi PACTE comporte plusieurs bonnes mesures. Je rappellerai celles qu’il a citées : la création du guichet unique en ligne, le statut de conjoint-collaborateur, la simplification du franchissement des seuils sociaux – notamment en donnant davantage de temps aux entreprises –, les dispositions relatives à l’épargne salariale, la création du fonds d’innovation de rupture, les dispositions relatives à l’encadrement réglementaire des cryptomonnaies.
Mme Laure de La Raudière.
Pour autant, il ne s’agit pas d’une révolution copernicienne, mais plutôt d’une accumulation de petites – et bonnes – mesures variées.
J’ai également des points d’accord avec M. Dharréville. Vous avez dit, cher collègue, que la majorité a été très créative. Tel est le cas. Le projet de loi est devenu obèse. Il compte plus de 220 articles.
Par ailleurs, je rejoins également M. Mélenchon : il ne s’agit pas d’une bonne façon de légiférer. Il aurait fallu rédiger cinq ou six projets de loi. Or nous procédons toujours de cette façon.
Dans le cadre de l’examen du projet de loi PACTE, nous sommes revenus sur des mesures que nous avons votées il y a trois mois dans le cadre de la loi EGALIM. Tout cela provoque des tensions entre nous. Nous étions parvenus à un accord politique et nous avons voté ; nous voilà obligés de revenir dessus.
Sincèrement, je souhaite que le bureau de l’Assemblée – je m’adresse aux présidents de groupe ici présents, ainsi qu’au vice-président de l’Assemblée que vous êtes, monsieur le président – trouve enfin une façon de mieux légiférer.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Ce faisant, peut-être simplifierons-nous enfin la vie des Français ! Peut-être irons-nous à l’essentiel !
Mme Laure de La Raudière.
Et peut-être sera-t-il plus simple d’expliquer aux Français ce que nous faisons ici, dans l’hémicycle, et quel est le sens de notre action, au lieu de légiférer, comme nous le faisons parfois, sur des points de détail.
Ce qui place notre groupe à part, c’est que vingt-deux d’entre nous ont voté le texte à l’issue de sa première lecture, neuf se sont abstenus et un a voté contre. Objectivement, nous n’avons pas changé, en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale, l’équilibre du texte obtenu en première lecture.
J’en déduis que la majorité du groupe UDI-Agir votera le texte et que quelques-uns d’entre nous s’abstiendront, en raison notamment de la privatisation d’Aéroports de Paris. Même si nous avons obtenu de nouvelles garanties, que je salue, il y a là un point dur du texte.
Enfin, à titre personnel, je vous remercie de votre écoute, chers collègues, sur tous les bancs. Je tiens à dire que nous avons bénéficié d’une bonne atmosphère de travail.
Mesdames et messieurs les rapporteurs, madame la présidente de la commission spéciale, madame la secrétaire d’État, je vous en remercie tout spécialement. À titre personnel, je voterai le projet de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Le projet de loi peut être observé d’ici, mais aussi d’ailleurs.
M. Philippe Bolo.
Vu d’ici, il prend la forme de longs débats et de longs moments passés ensemble, en commission et dans l’hémicycle. Certains sujets ont occupé plus de temps que d’autres, sans doute parce qu’ils nous ont amené à débattre d’importants changements et à soulever des interrogations au sujet d’évolutions peut-être perçues différemment par les uns et par les autres.
Parmi ces temps longs de débat que nous avons eus – il était normal de les avoir –, on trouve notamment le retrait de l’État du capital d’Aéroports de Paris, de La Française des jeux et d’Engie.
Citons également la définition de la raison d’être des entreprises, ainsi que des sujets complexes. Parfois, au contraire, nous avons abordé des sujets dont on pouvait se demander en quoi il concernent les entreprises que chacun ici connaît.
Nous devons nous poser aussi la question de la loi PACTE vue d’ailleurs sous un autre angle : si la presse ne parle que des sujets qui ont occupé les débats, comment les chefs d’entreprise comprendront-ils que cette loi les concerne ? Et pourtant, nous avons légiféré sur des sujets qui les concernent !
Plusieurs députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés ont, comme moi, consacré beaucoup de temps à ce projet de loi : nous avons organisé des réunions avec les chefs d’entreprise, des ateliers qui leur permettaient de nous faire connaître leurs attentes et leurs préoccupations. Cela nous a permis de rédiger des amendements, dont certains ont été retenus. Je pense par exemple aux besoins de financement nouveaux, et aux dispositions relatives aux prêts interentreprises. Je pense aussi à l’implication des salariés dans la vie de l’entreprise : des chefs d’entreprise nous ont dit vouloir céder leur entreprise, et nous avons déposé des amendements sur l’utilisation du Plan d’épargne entreprise pour pouvoir acheter des parts de son entreprise. Je pense encore à l’affacturage inversé, pour ceux qui nous ont rapporté leurs difficultés à se faire payer leurs factures. Je pense à ceux qui avaient des difficultés avec le franchissement des seuils : le délai de cinq ans les aidera. Je pense enfin à la RSE, et à tous ceux qui nous ont dit vouloir adopter un mode de production plus proche des attentes de nombreux citoyens.
Le projet de loi PACTE apporte donc des réponses concrètes à des questions que se posent au quotidien les chefs d’entreprise et les salariés.
Pour ces raisons, et bien d’autres qui ont été évoquées au cours des débats, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera ce projet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je voudrais d’abord insister sur un sentiment qui a également été exprimé par Laure de La Raudière et par Jean-Luc Mélenchon, concernant le travail parlementaire : moi qui suis dans cette maison depuis quelques années, je peux vous dire que nous n’avions jamais fait aussi fort ! Dans la même semaine, deux séances de nuit extrêmement longues : la première, mardi, consacrée à un texte majeur créant l’Agence nationale de la cohésion des territoires, s’est terminée à la hussarde à trois heures vingt – alors que s’il y a une question politique majeure aujourd’hui, c’est bien celle de la fragilisation des territoires. Et si nous avons terminé si tard, c’est parce qu’il fallait reprendre le projet de loi PACTE dès le mercredi ! Et nous terminons au-delà de six heures du matin.
M. Philippe Vigier.
Ce n’est ni sérieux, ni raisonnable.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Il s’agit de deux textes majeurs ! C’est mauvais pour le travail parlementaire, et cela alimente un sentiment d’antiparlementarisme. Car il y a des gens qui regardent, il y a des gens qui écoutent. On saura que nous avons terminé à six heures du matin. Ce n’est pas sérieux, nul ne peut dire le contraire, et je suis persuadé que chacun d’entre nous le pense.
M. Philippe Vigier.
Sur le fond, Laure de La Raudière l’a parfaitement dit : ce texte est devenu quelque peu obèse. Je me souviens d’une certaine loi, qui s’est appelée Macron. Nous avions passé trente jours ici, et j’ai dû être présent pendant vingt-huit de ces trente jours… Nous étions là aussi le samedi, le dimanche, toute la journée ! Certains ici s’en souviennent.
 En effet !
Mme Véronique Louwagie.
 Là encore, on commença à une centaine d’articles, et on termina à 208. Franchement, ce n’est pas un modèle de travail parlementaire ! Peu importe que nous soyons fatigués ; mais ce que nous faisons pour nos entreprises et nos territoires…
M. Philippe Vigier.
 Et pour les citoyens !
M. Éric Coquerel.
 …mérite tout de même un peu plus d’attention.
M. Philippe Vigier.
Le projet de loi PACTE comporte des avancées, qui ont été citées par Daniel Fasquelle, Laure de La Raudière et Philippe Bolo. Il y a aussi dans ce texte quelques absences. Sur la transmission d’entreprises, par exemple, dont on sait qu’elle constitue pour ce pays un enjeu terrible, la copie est quasiment blanche. Quant à l’affaire des seuils à 50, depuis combien d’années menons-nous ce combat ? Et on parle toujours d’axe franco-allemand, d’Europe, du scrutin de la fin du mois de mai. Mais nos PME françaises demeureront sous-dimensionnées, car nous passons à côté du sujet. Le fonds d’innovation et de rupture, c’est génial ! Mais 300 millions d’euros, croyez-vous que ce soit sérieux ? Et surtout, on ne nous dit pas tout : on nous disait que les privatisations devaient l’alimenter. Mais c’est faux. La privatisation d’ADP doit rapporter 14 milliards ! Au-delà du problème des chiffres, c’est l’enjeu stratégique de l’innovation qui est au cœur du problème : c’est là qu’il faut mettre le paquet au moment où la compétition fait rage. Malheureusement, la copie n’est pas satisfaisante.
N’oublions pas non plus que la première entreprise de France, c’est l’artisanat. Si nous avons un peu allégé la peine infligée aux chambres de commerce et d’industrie, je regrette que les engagements solennels qui avaient été pris n’aient pas été tenus. Pas par vous, madame la secrétaire d’État, mais par d’autres, qui avaient promis que l’on ne ferait plus les poches des chambres consulaires. Mais on continue ! Or ce sont bien elles qui assurent le maillage de proximité de nos territoires. Nul ne peut le contester. Et vous faites de surcroît un mauvais sort au stage de préparation à l’installation !
Je suis heureux en revanche que ce projet de loi comporte des évolutions sensibles, positives, en ce qui concerne le financement de l’économie. Et là, franchement, il faut y aller !
Un dernier mot sur ADP : il aurait mieux valu nous dire que vous cherchiez dix, quinze, vingt milliards… Il y avait d’autres actifs que vous pouviez vendre, et moins stratégiques ! Cette privatisation est une faute, et vous le constaterez vous-même. Une fois la concession accordée, jamais l’État n’aura les moyens de remettre la main sur ADP. Je souhaite de tout cœur que les garanties promises soient au rendez-vous ; je n’en suis pas persuadé. La triste expérience des autoroutes nous a malheureusement donné raison.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Stéphane Peu applaudit également.)
La majorité des députés du groupe Libertés et territoires s’abstiendra ; certains voteront contre le texte.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Il est en effet très tard, ou très tôt le matin. Je tiens à remercier particulièrement tous les personnels de l’Assemblée nationale, ainsi que tous les collaborateurs de tous les groupes.
Mme Nadia Hai.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 (Mêmes mouvements.)
 Au nom du groupe La République en marche, je remercie également tous les groupes parlementaires, sans exception : nos débats se sont déroulés dans le respect mutuel. Nos désaccords sont profonds, mais ce qui réunit, c’est la quantité de travail que nous pouvons fournir et la force de nos convictions.
 Vous n’en serez pas étonnés : nous voterons ce projet de loi. 
 Non, pas possible ?
M. Stéphane Peu.

 Ce plan de croissance et de transformation des entreprises aborde plusieurs sujets, parce que l’on ne peut engager une transformation de nos entreprises, donc de nos économies, en quelques articles. La richesse de ce texte n’en fait pas un fourre-tout, mais un texte fourni et ambitieux.
Mme Nadia Hai.
Ce projet libère nos entreprises ; il aide la création d’entreprise ; il protège les salariés ; il permet de partager la valeur créée, en favorisant la participation et l’intéressement ; il aide nos entreprises françaises à se financer en orientant l’épargne par des outils agiles et diversifiés.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
Nous voulons que les entreprises s’engagent dans un cercle vertueux en matière de responsabilité sociale et environnementale, et nous modifions donc l’objet social.
Nous veillons à l’inclusion des personnes handicapées, combat si cher à notre majorité.
Nous renforçons la qualité des brevets en France, et alignons nos règles sur le meilleur standard européen.
Nous renforçons la régulation d’Engie et de la Française des jeux.
Nous créons une délégation parlementaire pour la sécurité économique, outil de surveillance de la procédure de contrôle des investissements stratégiques de l’État. C’est donc un renforcement du pouvoir de contrôle du Parlement.
Je ne citerai pas ici les nombreuses autres avancées que comporte ce texte – ainsi, nous serons nous aussi libérés, et nous pourrons rentrer chez nous.
 (Sourires.)
Une chose est sûre : nous ne sommes pas tous d’accord sur la privatisation d’Aéroports de Paris, pour des raisons que nous avons développées tout au long de nos débats. Nos discussions ont, je crois, éclairé les motivations des uns et des autres. Mais, collectivement, nous devons être certains d’une chose : la majorité a pris conscience des erreurs commises dans le passé. Nous continuons de croire que le rôle de l’État n’est pas de gérer un centre commercial. En revanche, il doit relever les défis économiques qui nous attendent, et la France doit être à la hauteur de notre ambition. Le fonds d’innovation et de rupture doit être un instrument de notre stratégie économique.
Tout ce que nous faisons, nous le faisons de façon responsable, humble, et dans l’intérêt de la France et des Français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je salue moi aussi l’esprit qui a régné sur nos débats, et l’effort du Gouvernement et des rapporteurs pour répondre à nos questions – sauf dans la dernière partie, qui nous a déçus. Malgré un peu de fatigue et d’énervement à la fin des discussions, le climat a été bon.
M. Dominique Potier.
Sur le fond, je voudrais revenir sur quelque chose qui me paraît stupéfiant. J’ai un énorme regret ; j’ai fait une erreur de discernement, une vraie bêtise : je me suis abstenu, cet après-midi, sur la proposition de la majorité concernant les produits phytosanitaires. J’ai pensé que c’était mieux que rien… Mais je suis extraordinairement agacé par des communications que j’ai lues sur les réseaux sociaux : nous faisons mieux que le Sénat ! C’est inouï. Le Gouvernement, en lien avec le Sénat, a supprimé une disposition votée ici même ; vous la réintroduisez, certes, mais à un dixième de sa puissance initiale. Et il faudrait s’en faire gloire ? Cette affaire restera, je crois, comme une tache sur la loi PACTE. Comment peut-on, six mois après le vote d’une loi, revenir sur des dispositions aussi importantes et votées aussi largement, en gardant son honneur ?
S’agissant très précisément de l’export de pesticides, je regrette à nouveau que la moitié des documents que nous avons demandés il y a huit jours ne soient toujours pas disponibles. Le Parlement n’a pas pu être éclairé : nous ne savons toujours pas quels sont les produits exportés, ni pourquoi ces produits sont interdits en Europe. Sur le plan sanitaire, sur le plan éthique, sur le plan environnemental, ce n’est pas un détail !
J’en viens au cœur du projet de loi. D’autres l’ont dit : les privatisations qui sont engagées sont des fautes ; et ce ne sont pas des fautes comme les autres car, à la différence de nombreuses autres dispositions sur lesquelles une autre majorité pourra revenir assez facilement, elles sont irréversibles. Nous en sommes profondément marqués : nous n’avons pas réussi à vous convaincre de revenir sur cette décision.
Je n’oublie pas non plus les dérégulations multiples, sur lesquelles les oppositions, dans toute leur diversité, ont essayé de vous éclairer. Je ne reviens pas sur les commissaires aux comptes, ni sur le stage de préparation à l’installation. Mais je veux vous dire qu’il y avait plus d’idéologie que de pragmatisme dans vos décisions. Nous n’avons pas pu dialoguer et nous convaincre les uns les autres.
Le grand enjeu, pour vous, c’était la nouvelle entreprise ! Je me souviens d’avoir, au nom du groupe Socialistes, rapporté une proposition de loi au mois de janvier 2018, sur l’entreprise nouvelle et les nouvelles gouvernances ; et je me souviens d’Erwan Balanant, de Laetitia Avia, qui me disaient que mes propositions étaient formidables, que la majorité irait plus loin, que nous y travaillerions tous ensemble. Un peu plus d’un an après, que s’est-il passé ? Presque rien. Par honnêteté intellectuelle, je vous accorderai quelques menues avancées – sur la lisibilité des produits verts, par exemple. Je salue ces progrès, obtenus notamment grâce à Jean-Noël Barrot. Bien sûr, un administrateur de plus dans les conseils d’administration, c’est mieux. Bien sûr, il y a quelques petits pas. Mais globalement, quel décalage entre l’affichage et la promesse d’une collaboration, et le résultat in fine !
Il y a quelques petites avancées, quelques petits pas, mais globalement, quel décalage entre le discours, l’affichage et la promesse d’une coopération que vous nous aviez faits et le résultat ! Nous devons constater avec honnêteté notre incapacité à refonder l’entreprise, au regard des enjeux du siècle et de la société qui vient.
Je le dis avec force : nous ne sommes pas au rendez-vous, ni des gilets jaunes, qui dénoncent un travail maltraité, ni des jeunes qui, encore aujourd’hui, parlaient d’une nature maltraitée. Nous ne sommes pas au rendez-vous de cette génération d’entrepreneurs que je vois naître dans nos territoires, dans les écoles qui, aujourd’hui, met en avant d’autres valeurs que l’argent comme moteur de sa capacité d’entreprendre, avec une vision du monde profondément nouvelle.
J’ai l’impression que les décisions que nous avons prises ou les prudences que nous avons eues sont terriblement datées. Elles n’ont pas la modernité que vous aimeriez afficher, comme un fanion.
Je regrette que, pour réformer l’entreprise, nous n’ayons pas engagé un gouvernail nouveau, qui nous aurait conduits sur la voie d’un partage du pouvoir au sein de l’entreprise, de la valeur ajoutée et du savoir. C’est un rendez-vous manqué, à l’heure où nous aurions dû tracer ici, en France, l’esquisse d’un dessein européen, d’une entreprise qui nous distingue des formes de capitalisme que nous condamnons.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je vous souhaite à présent un bon week-end !
 Prochaine séance, lundi 18 mars 2019, à seize heures :
M. le président.
Discussion du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé.
La séance est levée.