Amendement n

M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
Amendement n

M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendement n

Amendements n

M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendements n

Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Mme Anne-Yvonne Le Dain
Mme Hélène Geoffroy, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Mme Marie-Anne Chapdelaine
M. le président
M. Philippe Gosselin
M. Sergio Coronado
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour une République numérique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise. Nous en venons à l’examen de l’article 17.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée du numérique, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, le Gouvernement a exprimé sa volonté de faciliter la communication des résultats de la recherche scientifique financée à hauteur d’au moins 50 % sur fonds public en consacrant, pour ce type de données, le principe d’
M. Jean-Luc Laurent.
 open access
Cependant, si une étude d’impact nous a été présentée, la partie consacrée à l’édition scientifique n’analyse pas en profondeur les conséquences de l’article, ce qui a suscité interrogations et inquiétudes.
Pour l’économie de l’innovation et de la recherche scientifique, il me semble important de rassurer et de préciser les choses. Afin de prendre une décision, mieux vaudrait une étude d’impact stabilisée qu’un rapport remis dans six mois, puisque nous ne nous reverrons pas tout de suite pour modifier le dispositif légal.
Je tenais à relayer cette inquiétude, en espérant vous la faire partager.
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Dans votre propos, vous avez mentionné l’étude d’impact, qui, entre le dépôt du texte au Conseil d’État et sa présentation, le 9 décembre, en Conseil des ministres, s’est considérablement étoffée, en particulier sur ces sujets. Celle-ci comporte de nombreuses références et les auditions auxquelles ont procédé tant la commission des affaires culturelles et de l’éducation que la commission des lois. Nous disposons désormais d’une vision globale du sujet et de la manière dont nous pouvons évoluer.
Je ne citerai pas l’ensemble des études auxquelles se réfèrent les rapports. Je rappellerai seulement qu’un accès gratuit à une publication, qui auparavant était payante, crée un effet rebond, constaté en France comme à l’étranger, ce qui en favorise la diffusion. Plus la gratuité de l’accès est précoce, plus l’audience totale de la publication est importante.
Enfin, compte tenu des économies réalisées, les bénéfices d’une politique de diffusion et de réutilisation des données de la recherche pourrait être quatre fois supérieurs au coût de celle-ci.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
Je profite de l’occasion pour rappeler les objectifs recherchés par le Gouvernement. L’article vise à donner un accès permanent, sans barrière financière, au patrimoine public de la recherche. Nous nous sommes inspirés des recommandations de la Commission européenne, qui, en 2012, a appelé à veiller à ce que les publications issues de la recherche financée par des fonds publics soient librement accessibles dans les meilleurs délais, de préférence immédiatement et, au plus tard, six mois après leur date de publication et douze mois dans le domaine des sciences sociales et humaines.
Ces délais ont été retenus par d’autres pays, non des moindres dans le domaine de la recherche : l’Allemagne, les États-Unis, l’Argentine, l’Espagne, l’Italie, le Royaume-Uni, le Canada et l’Inde.
Plusieurs études, dont une publiée très récemment, mettent en évidence l’effet bénéfique de cette ouverture sur l’audience. La gratuité de l’accès provoque un effet rebond propice à une diffusion plus large. Plus la gratuité est précoce, plus l’audience totale de la publication est importante.
Nous avons d’ailleurs opté pour une simple faculté, pour le chercheur auteur, de diffuser en
 open access
Enfin, j’espère que ces propos vous rassureront, le plan d’accompagnement du Gouvernement pour les éditeurs scientifiques français, lors de la mise en place de la mesure, prendra pleinement en compte l’impact économique et financier de la réforme pour les éditeurs scientifiques français, sur la base d’une évaluation partagée.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Au bénéfice de ce qui vient d’être indiqué, je retire l’amendement.
M. Jean-Luc Laurent.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour les soutenir.
 Contrairement aux revues, les ouvrages collectifs concernés par l’alinéa 2 ne sont, pour l’essentiel, vendus qu’en librairie. Dès lors, prévoir un dépôt en archive ouverte des articles le composant conduirait probablement à leur disparition. C’est un risque qu’il faut mesurer.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant d’aborder cet amendement, permettez-moi de dire que nous regrettons l’absence d’étude d’impact sur ce sujet : ce ne sont pas les quinze pages consacrées à l’article 17 qui peuvent nous satisfaire. Certains éléments ne sont pas maîtrisés. Vous proposez un plan d’accompagnement sans fournir les détails nécessaires.
M. Jacques Krabal.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Le retirez-vous, monsieur Krabal ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jacques Krabal.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement avait été rejeté par la commission des affaires économiques, au motif, notamment, qu’un amendement prévoyant un rapport sur l’impact de la diminution de la durée des embargos pourrait être adopté. Or, cet amendement, qui a fait l’objet d’un avis favorable de la commission des affaires économiques, a été à son tour rejeté par la commission des lois.
Mme Jeanine Dubié.
Il nous semble nécessaire d’allonger la durée des délais d’embargo, c’est-à-dire de passer, respectivement, de six à 12 mois, et de 12 à 24 mois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
C’est pourquoi je donne un avis défavorable à cet amendement. Comme je l’avais dit lors de la discussion générale, il me semble que nous sommes parvenus à un point d’équilibre, qu’il faut préserver.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Aussi, je suggère aux auteurs de l’amendement de le retirer. En contrepartie, je veux vous dire, chers collègues, comme je le dis également aux éditeurs scientifiques et universitaires, que la commission des affaires culturelles et de l’éducation – dont c’est tout particulièrement la mission – se montrera vigilante et contrôlera que soit effectif le plan d’accompagnement annoncé, sur lequel on commence à travailler.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président.
 Si cette disposition était adoptée, la France figurerait parmi les seuls pays à établir des délais d’embargo aussi courts. Le groupe RRDP, et en particulier Gilda Hobert, sera particulièrement vigilant quant à la mise en œuvre des engagements du président de la commission des affaires culturelles. Certes, nous aurions aimé disposer de détails sur le contenu du plan d’accompagnement, mais le groupe RRDP est attentif au fait que nous soyons parvenus à un point d’équilibre et veillera à ne pas le rompre. Aussi acceptons-nous de retirer notre amendement.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous entendons mettre sur le même plan les œuvres appartenant aux sciences humaines et sociales et celles relevant des sciences, des techniques et de la médecine. En effet, nous estimons que la distinction figurant dans le texte ne se justifie pas.
Mme Isabelle Attard.
Cela étant dit, l’article 17 comporte de grandes avancées en matière de publications scientifiques. À cet égard, je veux rassurer certains de nos collègues. Certes, il est important de publier chez les grands éditeurs internationaux, dans de prestigieuses revues, mais quelques-unes d’entre elles se sont pratiquement accaparé le marché et monopolisent la diffusion de la culture scientifique, des articles scientifiques publiés par nos chercheurs. Il devient extrêmement difficile pour eux de travailler. Cet article aura au moins le mérite de leur simplifier la tâche et de permettre cette diffusion beaucoup plus rapidement.
Si nous conservons de longs délais d’embargo, les chercheurs se débrouilleront pour contourner, d’une manière ou d’une autre, les barrières que nous pourrions opposer à la diffusion de leurs travaux. Lorsque l’on entreprend des recherches, on a besoin d’avoir un accès direct, le plus rapide possible, aux publications scientifiques. Les chercheurs ont déjà contourné les barrages mis en place par certaines maisons d’édition. Il n’est que de taper le
 hashtag « I can haz PDF »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
Par ailleurs, ma chère collègue, à notre initiative, un amendement a été adopté par la commission des lois, qui permet au ministre chargé de la recherche de fixer, par arrêté, pour certaines disciplines ou familles de disciplines, un délai d’embargo inférieur, ce qui répond à vos préoccupations tout à fait légitimes sur les travaux interdisciplinaires.
J’estime qu’il ne faut pas toucher à l’équilibre auquel ce texte est parvenu, tout en constatant qu’une partie de vos préoccupations sont satisfaites. Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Même avis de la commission saisie au fond ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 De fait, je me félicite du travail effectué en commission, qui, comme vous l’avez dit, a permis de compléter l’article 17, en autorisant le ministre chargé de la recherche à prendre un arrêté concernant certaines disciplines ou familles de disciplines. Je craignais en effet que, dans le domaine des recherches pluridisciplinaires, nous nous heurtions à des difficultés juridiques majeures, qui auraient alourdi les procédures. Je vous remercie d’avoir fait l’effort d’ajouter cette disposition et je retire mon amendement.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les auteurs d’écrits scientifiques ne peuvent se voir imposer des dispositifs – quand bien même ils émaneraient des universités, des autres établissements d’enseignement supérieur et des établissements de recherche – ayant pour objet ou pour effet de les enjoindre à mettre leurs œuvres à disposition gratuitement, dans les conditions visées par le texte en discussion.
M. Jacques Krabal.
Toute interférence publique dans l’exercice du droit de publier menacerait la liberté des enseignants et des chercheurs de maîtriser leurs travaux de recherche, voire leur faculté de choisir un sujet d’étude. Elle les découragerait de publier et favoriserait une fuite des cerveaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Le retirez-vous, monsieur Krabal ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaitais avec cet amendement compléter le texte par des dispositions relatives à la formation. En effet, l’avancée vers une République numérique doit être l’occasion de donner à tous les habitants, sur l’ensemble de notre territoire, les moyens d’accéder aux formations indispensables.
Mme Bernadette Laclais.
Je regrette d’ailleurs qu’aucun article ne porte véritablement sur cette question, pourtant fondamentale à mes yeux. La loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche ne nous a pas permis d’avancer sur ce point comme nous l’aurions souhaité.
Permettez-moi d’insister en particulier sur les territoires de montagne, dont les plus éloignés peuvent connaître des difficultés d’accès pendant plusieurs semaines, et pour lesquels on pourrait parfaitement envisager qu’une partie des formations soit dispensée à distance et permette la délivrance de diplômes universitaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Par ailleurs, je ne doute pas que cela permettra à un certain nombre d’entreprises d’accéder à de nouveaux dispositifs. Des start-up travaillent sur les cours en ligne et sur les enjeux de certification ; je songe spontanément à la plateforme d’apprentissage
 OpenClassrooms
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Ce que vous proposez, c’est-à-dire l’inscription dans le code de l’éducation de la reconnaissance et de l’éligibilité des enseignements sous forme numérique au sein des formations du supérieur, semble donc tout à fait pertinent. Toutefois, cette décision n’est pas de mon seul ressort…
 Vous représentez le Gouvernement !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
En outre, il ne serait pas souhaitable de mettre en œuvre ce dispositif par le détour d’un amendement parlementaire, dans la mesure où nous ne disposons d’aucune étude d’impact et où les acteurs de l’enseignement supérieur qui, comme vous le savez, sont autonomes, n’ont pas été associés à cette réflexion ; je pense en particulier aux conférences d’établissements d’enseignement supérieur.
Je suggère qu’à ce stade de nos débats votre amendement soit retiré ; à défaut, je serais contrainte d’y être défavorable. Je vous invite à mener avec nous et avec la direction générale de l’enseignement supérieur et de l’insertion professionnelle le travail qui permettra d’introduire cette disposition dans une phase ultérieure de l’examen parlementaire de ce texte. Sachez en tout cas que je suis tout à fait disposée à vous accompagner dans cette action.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Une fois encore, nous nous apercevons que des amendements portant articles additionnels au texte de loi introduisent un débat extrêmement intéressant pour l’évolution vers une République numérique, madame la secrétaire d’État.
Mme Laure de La Raudière.
Vous ne pouvez pas nous répondre que vous ne vous êtes pas ou pas suffisamment concertée avec un de vos collègues, car au banc vous représentez le Gouvernement, et à ce titre vous devez avoir une position sur cet amendement. J’en déduis donc que vous y êtes défavorable.
Il n’a pourtant rien de révolutionnaire : il s’agit seulement d’indiquer que la mise à disposition d’enseignements sous forme numérique « peut se substituer aux enseignements dispensés en présence des étudiants », et non pas « doit se substituer ». Rendre une offre réellement accessible en ligne grâce au numérique permet une démocratisation de l’enseignement supérieur, c’est un sujet extrêmement important. Je ne comprends pas votre position : l’enjeu est celui de l’égalité des territoires, de l’égalité d’accès à l’enseignement supérieur pour toutes les familles, car on sait le budget que peut représenter pour un ménage le fait d’envoyer un enfant étudier à l’université.
Vous avez mentionné par ailleurs l’absence d’étude d’impact, madame la secrétaire d’État, mais alors que votre texte est en préparation depuis trois ans, l’étude d’impact est extrêmement laconique pour des articles entiers que nous étudierons notamment au titre II, par exemple les articles 21 ou 22. Par conséquent, cet argument-là ne tient pas non plus.
Mes chers collègues, en adoptant cet amendement, qui prévoit non pas une obligation mais une faculté, notre assemblée contribuerait à une importante avancée pour la démocratisation de l’accès à l’enseignement supérieur et en sortirait grandie. Je félicite ma collègue d’avoir suscité ce débat.
 Quel soutien !
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Un décret est prévu pour cela !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Cela étant dit, j’entends vos arguments, madame de La Raudière, mais vous avez compris que je souhaitais avancer sur le sujet.
 Alors allons-y !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’entends vos propos, madame la secrétaire d’État, mais nous ne sommes pas en train d’engager une polémique nouvelle sur le sujet.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Vous avez affirmé qu’on pouvait faire évoluer le texte en matière de formation non par le biais d’un amendement parlementaire, mais plutôt en s’en remettant à la volonté de votre collègue le secrétaire d’État Thierry Mandon. Si les parlementaires ne peuvent pas enrichir un texte de loi par leurs amendements, alors je ne vois pas quelle est l’utilité du Parlement. Nous sommes bien là pour travailler sur un texte !
Sur ce sujet, je voudrais féliciter Mme Laclais, car trop souvent nos territoires ruraux sont laissés de côté, ce qui alimente aujourd’hui un sentiment d’abandon dans ces territoires, notamment dans les zones de montagne. Cet amendement est une façon de les remettre sur le devant de la scène et d’aller, grâce à ces accès, vers une égalité territoriale, ce qui me paraît essentiel.
En outre, la portée du débat peut être élargie : aujourd’hui, certains amphithéâtres sont surpeuplés, des étudiants n’ont pas accès à l’univers de la formation dans les enceintes universitaires. Pour garantir une réelle égalité entre les jeunes, peut-être faudrait-il ouvrir plus largement les formations, permettre à l’ensemble de nos étudiants d’y accéder. Ce pourrait être l’occasion de démocratiser réellement la formation continue et la formation initiale.
 La parole est à M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
Permettez-moi néanmoins d’insister sur le fait que ce type de pratiques existe déjà dans nombre d’universités ; Mme Laclais l’a indiqué elle-même.
 Pas partout !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis 
 Très peu de formations diplômantes sont accessibles à distance !
Mme Laure de La Raudière.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 En tant qu’élu rural très attaché à la mise en valeur de son territoire, j’aimerais souligner que cette mesure est un premier pas : il s’agit de rendre accessible un enseignement dispensé de manière localisée dans une grande métropole à des personnes qui en sont géographiquement éloignées. À cet égard, je souhaite saluer l’attention que notre collègue Bernadette Laclais porte à ces territoires de montagne, que j’ai également l’honneur de représenter.
M. Jean-Yves Caullet.
L’enjeu est cependant plus vaste encore. L’espace rural a une capacité d’accueil, une capacité de résidence agréable, propice à la collégialité du partage des connaissances, moins coûteuse que dans les grandes villes. De ce fait, la technique numérique, en réduisant la distance, permettra sans doute non seulement de donner aux habitants un accès au savoir, mais peut-être aussi d’installer dans des lieux propices à l’acquisition de connaissances des antennes universitaires qui, alimentées de cette manière, seront libérées de la contrainte de concentration métropolitaine nécessaire à la collégialité du corps professoral. Privilégier la collégialité de la communauté enseignée et faire en sorte que les enseignants s’en rapprochent, physiquement ou virtuellement, pourrait constituer un contrepoint à la concentration de l’enseignement universitaire dans les métropoles et à l’éloignement de la ruralité. Cela peut coûter beaucoup moins cher et donner une vocation à nos territoires.
 Excellente intervention !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
L’élément nouveau que Bernadette Laclais introduit dans son amendement est la possibilité de valider des examens à distance, sans présence physique.
 Exactement !
Mme Laure de La Raudière.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 OpenClassrooms
 Exactement !
Mme Laure de La Raudière.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
 Je tiens simplement à remercier Mme la secrétaire d’État de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
Mme Bernadette Laclais.
Ce que vient de dire M. le rapporteur est extrêmement important. Cet amendement ne visait pas du tout à susciter des polémiques ou des débats qui n’ont pas lieu d’être.
Ces méthodes existent. C’est la dernière partie de la phrase qui me semble la plus importante : les conditions de validation des acquis devront être définies par décret. Je ne doute pas que nous aurons le temps, avant que ces décrets ne soient publiés, d’engager les négociations nécessaires avec le monde universitaire et avec le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, madame la secrétaire d’État.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un autre sujet me tient à cœur, celui de la rémunération pour copie privée, la fameuse RCP. Que de souvenirs depuis la loi de 2011, que de problèmes surtout ! Ces deux dernières années, pas moins de trois rapports – les rapports Lescure, Maugüé et Rogemont – ont dénoncé le système et proposé de le réformer, comme les rapports Vitorino et Castex l’ont fait au niveau européen.
M. Lionel Tardy.
La plupart de mes amendements sur ce sujet ont été repoussés en première lecture du projet de loi relatif à la liberté de la création. En attendant de déposer dans les prochains jours une proposition de loi pour réformer ce mécanisme à bout de souffle, je défends à nouveau ces amendements, dans le cadre de l’examen de ce texte sur la République numérique.
Car la redevance pour copie privée – une taxe méconnue, prélevée sur les dispositifs de stockage – est un sujet très numérique.
Ce premier amendement, très simple, vise à renommer « compensation pour copie privée » la rémunération pour copie privée. Les termes « compensation équitable » sont précisément ceux utilisés par la Cour de justice de l’Union européenne dans sa jurisprudence, à laquelle il est proposé de rendre conforme le code de la propriété intellectuelle. Ils sont plus adaptés à la réalité de cette perception, puisqu’il ne s’agit pas d’une rémunération complémentaire, mais d’une compensation ayant un caractère indemnitaire et proportionnel au préjudice subi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
La terminologie que vous proposez dans ce premier amendement, monsieur Tardy, est tout à fait conforme à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne. Pour autant, et vous l’avez vous-même laissé entendre, cette modification serait plus cohérente dans le cadre du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine ou dans celui de la proposition de loi que vous avez annoncé vouloir déposer. Le projet de loi sur la République numérique, plus large, ne me semble pas être le véhicule législatif

Par ailleurs, la modification que vous proposez à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Outre cette source jurisprudentielle nationale, la notion de rémunération existe aussi en droit communautaire, puisqu’elle se trouve dans plusieurs arrêts de la Cour de justice de l’Union européenne et est mentionnée dans une directive du 22 mai 2001.
Cette discussion, entamée à l’occasion des débats sur le projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, a vocation à se poursuivre dans le même cadre. Avis défavorable.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 On nous répond toujours que ça n’est pas le bon moment ! En première lecture du projet de loi relatif à la liberté de la création, on nous a expliqué qu’il fallait attendre le grand texte, extraordinaire, sur le numérique, et aujourd’hui, on nous dit que ça n’est pas le bon cadre.
M. Lionel Tardy.
Comme je le disais lors de la défense de la motion de renvoi en commission, ce gouvernement n’a pas de stratégie numérique. Ce texte ne traite ni de l’éducation numérique, ni de l’économie numérique, ni de la fiscalité, ni des droits d’auteur. Voilà un nouveau débat qui s’arrête, un sujet dont on ne peut pas parler.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Je continuerai à défendre ces amendements, et je déposerai une proposition de loi – mais on connaît le sort réservé aux propositions de loi de l’opposition. Ce n’est jamais le bon moment de parler des sujets importants. La copie privée en est un. Cela fait des années que cette question doit être réglée, et on en est toujours au point mort !
M. Lionel Tardy.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme la secrétaire d’État a raison : il a été affirmé à plusieurs reprises, et notamment par le Conseil d’État, que cette rémunération ne peut être considérée comme une compensation. Elle ne constitue pas la réparation d’un préjudice subi.
En 1985, l’hémicycle – à l’unanimité – a introduit une nouvelle exception au droit d’auteur en créant la rémunération pour copie privée. Les rapports, dont vous donnez votre propre interprétation, n’ont jamais expliqué, loin de là, que le système de la copie privée était à bout de souffle. Ils ont émis des propositions pour que, précisément, ce système de rémunération de la création puisse perdurer.
 Cela fait-il avancer le débat ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
Ce dispositif fonctionne. Il se réforme continuellement et a considérablement gagné en transparence. Je récuse l’idée que le débat a été remis à plus tard ; il a bien eu lieu lors de l’examen du projet de loi relatif à la liberté de la création. Nous devons rejeter ces amendements.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors de l’examen du projet de loi relatif à la liberté de la création, certains ont tenté d’assujettir le
M. Lionel Tardy.

Contrairement à ce qui semble être envisagé actuellement, il ne saurait donc y avoir de rémunération fixée à titre provisoire sur un nouveau support, tant que les études d’usage précitées n’ont pas été réalisées.
Par ailleurs, cet amendement procède à une rectification qui a son importance. L’article L. 311-4 du code de la propriété intellectuelle prévoit que les barèmes doivent tenir compte du « degré d’utilisation » des mesures techniques de protection. Il serait plus juste de s’en tenir au degré d’existence de ces mesures techniques de protection. En effet, même si ce point a été effacé dans la version finale de son rapport, l’eurodéputée socialiste Françoise Castex estimait que ces mesures techniques de protection « induisaient un déséquilibre dans le système de copie privée entre la liberté de copier et la compensation équitable des ayants droit ».
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce sont des sujets importants, mais tout le monde semble l’ignorer !
M. Lionel Tardy.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Laissez-moi citer un seul chiffre. Pour tous ceux qui ont acheté ces dernières années une clé USB par exemple, et surtout pour les professionnels qui font ce type d’achat en masse, il est parlant. Compte tenu de la baisse structurelle des comportements de copie privée, les montants devraient baisser. Or, entre 2002 et 2012, les perceptions ont augmenté de 60 % en France ! Sur les 23 pays européens qui ont une redevance similaire, un tiers des montants prélevés l’est en France ! On a donc bien assisté à un dérapage.
M. Lionel Tardy.
 Tout à fait !
Mme Laure de La Raudière.
 Celui-ci est dû à plusieurs éléments, comme la composition de la commission pour la rémunération de la copie privée, qui fixe les barèmes. Il y a des questions à se poser ! Et sans même toucher à cette commission, il faut agir.
M. Lionel Tardy.
Cet amendement reprend une recommandation du rapport Lescure de 2013. Il vise, pour chaque type de support, à déterminer par décret un plafond exprimé en pourcentage du prix. Un tel plafonnement existe ailleurs en Europe. Il permet de prendre en compte la dégressivité en fonction des capacités de stockage, ce qui bénéficie au consommateur.
Afin de lancer ce nouveau dispositif, le premier décret devra être pris dans les trois mois. Cette mesure favorisera les consommateurs et l’accès au numérique. J’imagine donc, madame la secrétaire d’État, que vous y serez favorable.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours pas de réponse, y compris du président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation !
M. Lionel Tardy.
Ce dernier amendement porte sur un scandale, celui du remboursement aux professionnels. C’est le plus gros échec du système sur la copie privée.
L’arrêt du Conseil d’État de 2011, qui précise que les supports à usage exclusivement professionnel ne peuvent être assujettis à la rémunération pour copie privée, n’est, dans les faits, que très peu respecté. En 2014, 700 000 euros avaient été remboursés aux professionnels en 2014, sur les 58 millions qui leur étaient dus selon l’étude d’impact de la loi de 2011.
Il a fallu attendre le 10 décembre 2013, soit deux ans après la loi, pour qu’un décret soit publié, rendant le remboursement effectif au 1

Le premier point de cet amendement vise à ce que le code de la propriété intellectuelle prévoie explicitement que l’usage professionnel est un motif d’exonération à part entière, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
Le deuxième point vise à faciliter le développement des conventions d’exonérations, qui évitent le remboursement au cas par cas. Il s’agit,

Enfin, le remboursement
 a posteriori

Le troisième point de cet amendement vise donc à simplifier la procédure, en prévoyant la transmission par voie électronique de deux pièces seulement : la facture et un justificatif professionnel – le numéro de SIRET, par exemple –, le tout dans un délai de deux mois.
Sachez que pour les achats en masse – celui de tablettes tactiles par un collège, par exemple –, l’absence de remboursement pendant plusieurs mois constitue un manque pour la trésorerie de certains fournisseurs, un besoin pourtant vital pour ces PME.
La solution parfaite n’existe pas, mais il est urgent de mettre en œuvre cette simplification. Le

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Toujours aucune réponse !
M. Lionel Tardy.
 Je soutiens ces amendements, qui portent sur un sujet très important. J’ai bien entendu les arguments de Patrick Bloche, qui a rappelé qu’il y avait déjà eu des débats en commission des affaires culturelles et en séance publique lors de l’examen du projet de loi relatif à la liberté de création, et qui a précisé qu’une partie des sommes perçues finançait la création.
Mme Isabelle Attard.
Mais cela ne peut servir à couvrir le scandale dont parle Lionel Tardy et ne nous exonère pas de réfléchir à une modernisation du système de rémunération pour la copie privée, pour plus de clarté et de transparence.
 C’est de la magouille !
M. Lionel Tardy.
 L’argument selon lequel il ne faut pas toucher à ce dispositif car il permet de financer la création revient toujours. Ne pourrait-on pas simplement réfléchir au financement de la création, tout en évitant le scandale et le non-remboursement des professionnels ? Posez la question à n’importe quelle PME qui achète régulièrement des clés USB, ou des disques durs externes, elle vous dira qu’elle ne se fait pas rembourser de ce qui lui est dû, parce que la procédure est trop longue.
Mme Isabelle Attard.
 Et ça n’inquiète personne !
M. Lionel Tardy.
 Ces amendements posent la question de la transparence, de la simplification et de la sincérité. Moi aussi, je veux financer la création. Moi aussi, je veux que nos artistes puissent vivre de leur travail, et beaucoup mieux qu’aujourd’hui ! Nous sommes tous d’accord, mais la logique voudrait que nous soutenions la création, tout en évitant de léser un secteur entier, et en mettant un terme à ce qui est une escroquerie, voire un scandale.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques

L’étude d’impact n’est pas suffisamment précise. Or, il me semble important que la représentation nationale dispose d’éléments objectifs. Je ferai donc une entorse à la jurisprudence établie en commission des lois sur l’initiative du président Urvoas, en demandant qu’un rapport soit remis au Parlement pour évaluer les effets de cette politique sur le marché de l’édition scientifique et sur la circulation des idées et des données scientifiques françaises. Ce sera la seule demande de rapport que nous formulerons au titre de la commission des affaires économiques, mais il est essentiel de pouvoir mener une réflexion sur le calibrage des dispositifs d’accompagnement mis en place à partir de données et de chiffres objectifs. Il faut savoir s’adapter à l’évolution d’un modèle mais les crispations sont naturelles.
Je le répète, nous ne demanderons pas d’autre rapport, mais celui-ci est indispensable pour objectiver les arguments avancés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Je n’en resterai pas à cette simple objection, qui vaudra pour d’autres rapports. Nous savons bien le travail qui a pu être consacré à ces sujets aussi bien par Emeric Brehier, Corinne Erhel ou la commission des lois, qui a procédé à de nombreuses auditions. C’est vrai, cette politique emporte des conséquences importantes pour le secteur économique français. Nous avons besoin de lisibilité et d’éléments objectifs, comme vous l’avez rappelé, Mme la rapporteure, mais les assurances que Mme la secrétaire d’État nous a données tant hier qu’aujourd’hui, sur les mesures d’accompagnement, y compris vis-à-vis des plus petits éditeurs déjà en difficulté, devraient vous rassurer.
Ce sont en tout cas des réponses à vos préoccupations. Je vous invite par conséquent à retirer cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Le groupe RRDP soutiendra cet amendement. Ces articles révèlent les conséquences importantes de cette politique sur la recherche même si elle s’inscrit dans l’évolution de la société et que les avantages du numérique sont indéniables. Il demeure que l’étude d’impact manque de précision et qu’un rapport serait nécessaire.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président.
 Mon intervention concerne l’article 18 mais également les amendements portant articles additionnels après cet article. Depuis le début, nous abordons des questions essentielles. Les titres donnés aux différents chapitres de ce projet de loi sont d’ailleurs révélateurs. Au titre I, relatif à la circulation des données et du savoir, se rapportent deux chapitres, intitulés « Économie de la donnée » et « Économie du savoir ». Quant au titre II, il se rapporte à la protection des droits dans la société numérique.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Nous sommes face à un texte puissant, qui pose des concepts. La donnée doit circuler, tout comme le savoir, pour développer une économie – une économie de la donnée et du savoir.
Nous sommes pour le moment dans l’économie du savoir. J’ai déposé quelques amendements pour souligner l’importance des codes sources et la nécessité de leur appliquer une politique claire, en particulier pour l’effacement des mesures relatives aux personnes. Nous l’avons fait pour les données personnelles concernant les mineurs. Il faudra s’y employer plus largement et de manière concrète.
S’agissant par ailleurs de la reproduction et de la représentation, plusieurs questions essentielles se posent, que la commission des affaires culturelles a abordées : qu’est-ce qui appartient à qui, et qui peut s’en servir ? Mme Geoffroy les évoquera dans un instant, notamment la possibilité de créer de l’économie avec du droit, dans une vision rationnelle, circonstanciée, locale, qui permette d’aller du local à l’international, avec talent et simplicité.
Cet article est essentiel, il pose la question de la personne, de ses droits, de la manière dont il est référencé, dont il peut travailler, et de la façon dont l’écosystème dans lequel il vit, localement, peut avoir des conséquences sur le système international, créer de la valeur, de l’emploi et de l’économie.
Au passage, sans lien avec le sujet, je voudrais relever que seules des femmes sont inscrites à cet article et j’apprécie que l’administration ait affiché « inscrites » et non « inscrits ». C’est bien la première fois.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Hélène Geoffroy, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Hélène Geoffroy,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Dans la lignée des dispositions contenues dans la loi de modernisation de notre système de santé, cet article poursuit l’objectif d’enrichissement de la statistique publique et de simplification de la recherche scientifique. L’enjeu est de simplifier l’accès à un certain nombre de données, notamment au NIR – numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques –, qui s’adresse à la statistique publique composée de l’INSEE et des services statistiques ministériels, et qui permet aussi à la recherche scientifique de mieux travailler.
L’article 18 substitue par conséquent à la procédure de décret en Conseil d’État pour l’accès au NIR, aujourd’hui en vigueur, une procédure de déclaration auprès de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL.
Ces dispositions qui prévoyaient un décret en Conseil d’État pour toute recherche mise en œuvre pour le compte de l’État d’une personne morale de droit public ou d’une personne morale de droit privé, seront remplacées par cette procédure de déclaration auprès de la CNIL. Elle allège les procédures, elle permet de travailler à des appariements entre systèmes et bases de données, et donc de rapprocher des procédures et des services qui, aujourd’hui, devraient être regardés séparément.
Outre un coût financier moindre et des délais réduits par cette signification des procédures, on obtiendra aussi des résultats plus fiables, ce qui est l’enjeu de la statistique et de la recherche aujourd’hui.
La commission des affaires sociales a présenté des amendements en vue d’une protection toujours plus efficiente de la vie privée. Le NIR correspond au numéro de Sécurité sociale et il faut s’assurer que son utilisation ne porte pas atteinte à la vie privée.
Toutefois, nous avons voulu, et c’est l’amendement que je présenterai, préciser les conditions d’utilisation de ce NIR. Je salue M. le rapporteur Luc Belot qui a bien voulu soutenir les premiers travaux en ce sens en commission.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Hélène Geoffroy, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Hélène Geoffroy,
rapporteure pour avis
L’opération cryptographique qui permet le passage du NIR à ce code statistique non signifiant est prévue par l’étude d’impact mais son renouvellement n’est pas inscrit dans le projet de loi.
Selon une étude de l’INSEE, la fréquence de ce renouvellement devrait être fixée entre cinq et dix ans, afin de concilier la protection des identités et la souplesse des procédures.
Cet amendement vise à inscrire dans la loi le principe d’une espérance de vie limitée de ce code statistique non signifiant tout en laissant au décret prévu à cet article toute latitude pour la préciser.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que le rapporteur et le Gouvernement accueilleront avec bienveillance cet amendement. Je suis favorable aux dispositions de l’article 18 mais la commission des lois n’a sans doute pas mesuré tout ce que représente l’autorisation de traiter des données sensibles, celles mentionnées à l’article 8 de la loi informatique et libertés, pour des recherches scientifiques ou historiques, dans le cadre d’une simple procédure d’autorisation simplifiée de la CNIL.
Mme Delphine Batho.
Je ne suis pas favorable à ce que l’on donne une telle autorisation à la recherche scientifique ou historique, par exemple sur les questions d’origine ethnique ou raciale, et encore moins à ce que l’on prenne une décision de cette importance au détour d’un débat consacré à un projet de loi consacré au numérique. Or c’est que permet la modification opérée par le rapporteur en commission des lois.
Je propose donc de rétablir le texte initial du Gouvernement, d’autant que le Conseil d’État, au point 34 de l’avis qu’il a rendu sur le texte, mentionne expressément l’exclusion des données sensibles parmi « les conditions auxquelles sont subordonnés les assouplissements de procédure ». Bref, je souhaite que l’on maintienne l’exclusion des données sensibles dans cette procédure d’autorisation simplifiée par la CNIL.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur

Mme Delphine Batho.
M. Luc Belot,
rapporteur 
La modification apportée en commission n’a d’autre objectif que de maintenir une possibilité dont la recherche, je crois, a particulièrement besoin. Nous avons encadré le dispositif de manière à protéger fortement ces données. Je souhaite donc que nous en restions à la rédaction actuelle et je demande le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Les données sensibles, car c’est bien ce dont il s’agit, sont une catégorie particulière de données personnelles, notamment celles « qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses […] des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci ». Leur protection est naturellement essentielle, et c’est la raison d’être du I de l’article 8 de la loi informatique et libertés, qui pose comme principe général qu’« il est interdit de collecter ou de traiter » ce type de données.
Néanmoins, le même article prévoit ensuite une série de dérogations permettant la collecte ou le traitement de données sensibles, par exemple lorsque les personnes concernées ont expressément donné leur accord ou lorsque le traitement est justifié par un intérêt public et qu’il fait l’objet d’une autorisation expresse de la CNIL.
Tel est le régime existant, prévu dès 1978 et sur lequel nous ne revenons pas. C’est ce régime d’autorisation de la CNIL qui est ici élargi afin de permettre aux projets de recherche d’apparier des fichiers administratifs, c’est-à-dire de croiser certains fichiers provenant de bases de données distinctes, grâce à un numéro d’identification – le numéro de Sécurité sociale – qui est crypté, et j’insiste également sur cette obligation de chiffrement.
Nous sommes donc dans le régime d’autorisation prévu par l’article 25 de la loi de 1978. Concrètement, si des chercheurs veulent lancer un projet de recherche qui utiliserait de telles données sensibles, ce projet serait soumis à une double autorisation de la CNIL, à la fois pour l’utilisation du numéro d’identification des personnes concernées et pour traiter des données sensibles.
L’objectif est de permettre à notre recherche publique d’être plus efficace et d’objectiver les résultats de ses travaux. Les chercheurs français considèrent qu’ils sont aujourd’hui très bloqués dans leur accès à des données et à des informations objectives. Lorsqu’il s’agit pour les sociologues, par exemple, de travailler sur l’origine des parents des élèves scolarisés, de récents travaux de l’INED, l’Institut national d’études démographiques, montrent à quel point le parcours scolaire des élèves issus de la deuxième génération de l’immigration peut être corrélé à la nationalité des parents. Or ce type de recherche, qui apporte un éclairage important, n’est possible que grâce à des croisements de fichiers. Il en va de même pour le croisement de fichiers de santé et de fichiers liés aux politiques publiques en matière sociale. Précisons que toutes les garanties sont apportées en matière de secret, de cryptage et de confinement à la recherche publique. Il existe, je le répète, une très forte demande des chercheurs, au premier rang desquels Thomas Piketty, qui a témoigné dans le cadre de la consultation publique des blocages auxquels il était confronté du fait de l’impossibilité d’accéder à ces procédures.
Tel est l’objet de l’article 18, qui apporte toutes les garanties de protection des données personnelles. Je ne pense donc pas qu’il soit utile de revenir sur le texte de la commission.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Le sujet est très important et, si je puis me permettre, madame la secrétaire d’État, l’exemple que vous avez pris soulève très précisément le problème évoqué par Mme Batho. Puisque vous avez cité Thomas Piketty, je rapporterai une autre anecdote. Nous sommes en juillet 2007. Après quelques mois de pause, je réintègre mon administration, l’INSEE. Eh bien, la première demande qui nous parvient du cabinet du ministre des finances, c’est l’établissement de statistiques ethniques !
Mme Karine Berger.
La problématique est donc simple : au travers de cette loi, ouvrons-nous ou non une porte à certaines statistiques, y compris des statistiques publiques, qui pourraient constituer, selon moi, un vrai danger pour la description et l’unité sociales de notre pays ? C’est pourquoi je soutiens pleinement la démarche de Mme Batho. L’objection qu’elle soulève ne concerne pas la question de la liberté d’accès aux données, mais bien celle de la nature des données que l’on a le droit ou non de rassembler dans notre pays.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je remercie la secrétaire d’État pour son propos, qui confirme complètement mon inquiétude. Ce que je craignais, en effet, c’est que, derrière ce petit amendement du rapporteur adopté en commission des lois, se cache un débat que nous avons de façon récurrente avec un certain nombre de chercheurs de l’INED sur le fait qu’en France, parce que nous avons une certaine conception de la citoyenneté et de la nationalité, nous n’autorisons pas – et je m’en tiens à ce seul débat – les statistiques ethniques, c’est-à-dire les statistiques fondées sur l’origine des citoyens français ou sur l’origine de leurs ascendants.
Mme Delphine Batho.
Je pense que c’est une question grave et qu’on ne peut la trancher au détour de l’article 18 du projet de loi sur le numérique. Ce serait tout à fait inadapté au regard des dispositions de l’article 8 de la loi informatique et libertés.
Pour avoir réalisé deux rapports sur les fichiers de police et de gendarmerie, je connais cette loi par cœur. Le principe de l’interdiction de la collecte et du traitement des données sensibles, les dérogations très limitées dont il fait l’objet et les circonstances dans lesquelles ces dérogations peuvent intervenir, je les connais par cœur, et je connais aussi les garanties qu’il faut apporter dans ce cadre.
Je considère donc que la protection des données sensibles, notamment celles qui sont relatives à l’origine raciale et ethnique de la population, ne relève pas du rôle de décision au cas par cas de la CNIL : c’est le rôle du législateur quand il s’agit de savoir si l’on autorise des travaux de recherche historique ou scientifique sur une telle question. C’est pourquoi, très solennellement, je maintiens mon amendement et invite chacun de mes collègues à prendre ses responsabilités.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Pour répondre à votre intervention, madame Berger, il ne s’agit pas de la statistique pratiquée par l’INSEE et des commandes politiques que vous évoquiez, mais de capacités données à des chercheurs. J’ai la chance d’avoir dans mon équipe une thésarde en droit international et je vois combien ces données sont importantes pour la recherche. Elles existent dans d’autres pays et de toute façon, si nous ne menons pas ces recherches, d’autres le feront ailleurs. La recherche française est exemplaire et je tiens à vous alerter sur sa capacité à pouvoir le rester, y compris par l’accès à certaines données sous réserve d’une double autorisation et avec toutes les garanties sur leur utilisation. Il n’est aucunement question ici de fichage, et je ne voudrais pas que l’on retienne de ce débat des positions caricaturales. Je ne souhaite caricaturer ni votre amendement ni vos propos, madame Batho, et je ne veux pas non plus que la caricature s’exerce dans l’autre sens.
Je vous demande donc de bien considérer la réalité de la question et de l’avis défavorable formulé sur cet amendement. L’enjeu est bien de permettre à la recherche, moyennant une double autorisation, de faire ce travail-là.

M. Sergio Coronado
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je précise aussi que la CNIL, qui est le gardien de la protection des données personnelles – d’aucuns lui reprochent même d’être trop vigilante en la matière –, est tout à fait favorable à cette mesure. Imaginez que les fichiers de police, évoqués tout à l’heure par Mme Batho, doivent faire l’objet de la même procédure. C’est le même régime d’autorisation qui sera applicable dans les deux cas.
 C’est faux !
Mme Delphine Batho.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
Attention, donc : il ne s’agit aucunement d’un débat sur les statistiques ethniques, il s’agit seulement d’étendre un régime d’autorisation déjà très restrictif et exigeant pour doter les chercheurs de certaines capacités.
 Je vais donner une nouvelle fois la parole à Mme Delphine Batho, puis nous passerons au vote.
M. le président.
 Les dérogations au I de l’article 8 de la loi de 1978 sont applicables soit lorsqu’il y a consentement des personnes concernées, soit, aux termes de l’article 27, lorsqu’une autorisation est donnée par décret en Conseil d’État : c’est le cas, par exemple, des fichiers de police. Or, en l’espèce, vous voulez donner l’autorisation d’utiliser des données sensibles dans le cadre du régime d’autorisation simplifiée de la CNIL prévu à l’article 25. En termes de protection des libertés publiques, cela fait une sacrée différence !
Mme Delphine Batho.
En outre, tout ce qui vient d’être dit sur les données fiscales ou sociales est faux, puisque ces données ne sont pas visées par le I de l’article 8 de la loi de 1978, lequel mentionne les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses, l’appartenance syndicale des personnes, la santé et la vie sexuelle. Pour ce qui est des données sociales, fiscales, je suis moi aussi totalement d’accord avec Thomas Piketty pour développer la recherche. Peut-être aurait-on pu essayer d’effectuer un tri entre les données sensibles, mais, en l’état, je maintiens mon amendement et le raisonnement sur lequel il se fonde.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite par cet amendement introduire l’alinéa suivant : « Les codes personnels utilisés en ligne par les pouvoirs publics ou par les institutions ou sur lesquels ceux-ci exercent une tutelle, ou par toute structure publique ou privée assurant une formation ou une évaluation pour le bon suivi de la scolarité d’un élève ou d’un étudiant, par lui-même, sa famille ou par l’institution sont détruits au terme d’un délai de deux ans après la fin de la scolarité, des études ou des formations. »
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Je pourrais accepter un délai légèrement supérieur, mais je tenais à poser la question. Aujourd’hui, tous les jeunes se voient attribuer par l’éducation nationale un code qui leur permet d’accéder à l’espace numérique de travail. Ce code, qui a été mis en place progressivement dans les rectorats, a vocation à se développer puisque son usage s’étend aux universités, aux écoles d’ingénieurs, et bientôt à la formation permanente dans le monde professionnel. Tout le monde aura donc un code.
Actuellement ce code est attribué pour la vie. Ce qui veut dire que les comportements, les attitudes d’un enfant de CM2, mais aussi les commentaires et les observations des enseignants pourront encore être lus lorsque cet enfant aura 35 ans, rien n’étant prévu pour qu’ils soient détruits.
Convaincue que « ce qui va sans dire va encore mieux en le disant », je pense qu’il serait utile de préciser dans la loi que les institutions, publiques ou privées, ont vocation à détruire ces fichiers, à charge pour la personne concernée de télécharger préalablement les informations qui la concernent, qui pourraient l’intéresser ou dont elle pourrait avoir besoin au cours de sa carrière.
Ce code n’est pas le NIR – numéro d’inscription au répertoire – ni le numéro de Sécurité sociale, mais un élément destiné à la numérisation et au fichage de nos données. Et je ne crois pas que ce point ait été abordé dans le texte sur la protection des données personnelles que nous avons examiné il y a quelque temps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Je voudrais juste signaler, sans toutefois reprendre le débat sur les logiciels libres, que de grandes sociétés qui travaillent avec les universités américaines ont pris ce type d’engagement, tout comme plusieurs universités aux États-Unis, y compris pour les logiciels propriétaires, comme on les appelle habituellement – même si notre collègue Attard conteste cette appellation. Ainsi des sociétés comme Microsoft ont adopté des pratiques particulièrement vertueuses en la matière, ce qui prouve qu’il s’agit d’un sujet particulièrement sensible.
Pour autant, je ne crois pas qu’il relève de la loi, en tout cas pas de cet article. Je demande donc le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Ce n’est pas une question sans intérêt, bien au contraire, mais il se trouve que l’amendement est satisfait. En effet, les conditions de destruction des fichiers et des données personnelles sont déjà traitées dans les arrêtés et les décrets relatifs au traitement des données au niveau de chaque lycée et de chaque université. Ces décrets et textes réglementaires définissent au cas par cas les règles de destruction en fonction d’un principe, celui de la durée de conservation. Ce principe est lui-même défini par la CNIL, qui considère que lorsque ces données ne sont plus utilisées, elles doivent être détruites. Par définition, lorsqu’un élève n’est plus scolarisé au sein d’un établissement, celui-ci n’a pas la possibilité de conserver les données qui concernent cet élève.
Je vous l’assure, madame la députée, votre intention est largement satisfaite. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement vous demande de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, j’ai entendu ce qui vient d’être dit, mais il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’un traitement au cas par cas.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Par ailleurs, mon propos ne concerne pas uniquement le système scolaire. Il concerne également le système universitaire, sous l’emprise du ministère de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, ainsi que tous les établissements qui relèvent d’une autre tutelle, mais également la formation professionnelle, qui dépend du ministère du travail, les établissements qui se trouvent sous la tutelle du ministère chargé des sports, et enfin les grands corps de l’État, issus d’écoles qui sont souvent sous la co-tutelle de ministères techniques. Auxquels s’ajoutent parallèlement les institutions de formation soutenues par les OPCA – organismes paritaires collecteurs agréés – et les organisations professionnelles pour la formation permanente.
Il existe donc un très grand nombre de situations dans lesquelles des systèmes – qui sont, d’une manière ou d’une autre, financés par des crédits d’origine publique – ont la possibilité de conserver les données.
Or cette question est traitée au cas par cas, par arrêté ou par décret, pour chacun des ministères. Certains ne l’appliqueront pas, d’autres trop lentement ou pas de la même manière, ce qui créera des divergences.
Il me semble important, dans ce projet de loi pour une République numérique, de poser un principe. Posons-le en disant que progressivement tous les ministères seront tenus de l’appliquer. Tel doit être le sens de votre projet de loi, madame la secrétaire d’État. C’est pourquoi, monsieur le président, je ne retire pas cet amendement.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur ce que l’on appelle le
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 text and data mining
Il s’agit en fait de capitaliser sur le travail de curation et de formatage des données accompli par les chercheurs. Ce travail donne lieu à des fichiers intermédiaires et ce sont ceux auxquels nous voulons avoir accès et que nous voulons partager.
Il est important de donner la possibilité de mutualiser ce travail car l’accès à un matériau nouveau, directement exploitable par d’autres chercheurs, permet de gagner du temps. Il y a des pays dans lesquels c’est possible et d’autres où la mise à disposition de ces documents a été facilitée, ce qui est le cas outre-Atlantique. C’est ce que nous attendons en Europe et en France.
Je vous remercie de bien vouloir considérer avec bienveillance cet amendement : la recherche vous en sera reconnaissante.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris aux arguments de notre collègue, en ajoutant que la fouille automatique de textes et de données permet, grâce à l’automatisation, d’obtenir des résultats inaccessibles par des méthodes manuelles, quelle que soit la discipline. C’est l’un des nombreux progrès que nous devons à l’informatique.
Mme Isabelle Attard.
Aujourd’hui, de gros éditeurs tentent d’imposer, par contrat, des limitations à cette pratique qui est une base du développement scientifique et n’a aucune différence fondamentale avec l’étude directe par des chercheurs humains, si ce n’est par sa rapidité et son efficacité.
Il est donc important d’autoriser de façon légale cette fouille automatique de textes et de données pour les besoins de la recherche publique, en excluant toute finalité commerciale.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter les deux interventions précédentes, je prendrai l’exemple précis de la recherche sur les OGM en saluant le travail réalisé par le professeur Séralini qui a été très médiatisé et est devenu un élément important de nos connaissances en matière d’OGM. Actuellement il y a dans le monde entre 200 et 300 laboratoires qui partagent leurs recherches et leurs conclusions et dont les résultats sont relayés et approfondis par d’autres laboratoires dans différents pays.
M. André Chassaigne.
Sur le plan de la confrontation des résultats, tant qu’aucune forme d’automatisation n’est prévue dans la loi, les chercheurs se heurtent aux pires difficultés pour faire avancer leur propre chaire. L’automatisation de la fouille nous renvoie à la notion de bien commun et permet d’éviter une marchandisation extrême. Les chercheurs sont très attentifs à cet aspect de leur travail. Je sais, pour les avoir rencontrés, qu’ils entretiennent des relations au niveau international et qu’ils se déplacent souvent, en petits comités composés de cinq ou six personnes, que ce soit au Brésil, en Chine, aux États-Unis ou en France, pour échanger leurs résultats et cosigner des communications.
Réserver le caractère automatique de la fouille au seul résultat des recherches ralentit leur progression et scotche les chercheurs sur des recherches qui ne peuvent pas se développer comme elles le devraient. C’est pourquoi cet amendement est important.
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, qui va dans le même sens que les trois précédents, nous entrons dans une série de discussions qui nous amèneront à fixer une ligne de partage entre les intérêts privés, à savoir le droit de propriété, et l’intérêt général, c’est-à-dire l’utilisation collective des données.
M. Christian Paul.
Il s’agit très clairement d’autoriser les fouilles de textes et les explorations de données à des fins de recherche, ce qui répondrait à l’attente extrêmement forte du monde de la recherche.
Ces activités n’ont aujourd’hui aucun statut légal. Je vois bien la tentation, comme sur tant d’autres sujets, de mettre en place des digues provisoires pour protéger un certain nombre d’intérêts, mais sur cette question c’est l’intérêt général qui doit prévaloir. Or, mes chers collègues, l’intérêt général, c’est ici que nous le définissons.
Je ne reproche pas aux propriétaires de données de vouloir en défendre la propriété, parfois dans un esprit de rente, il faut le dire, mais c’est à nous, ici, qu’il appartient de déterminer ce qui est bon pour l’intérêt général. Je vous invite à le faire en votant ces amendements.
J’ajoute que la réflexion est engagée au niveau européen mais qu’elle prend du retard, même si un certain nombre de pays ont déjà fait des choix allant dans le sens de ce que nous proposons.
Il convient de combler le retard français et de stimuler le débat européen. Vous avez d’ailleurs, en commission, madame la secrétaire d’État, fait montre d’un réel volontarisme sur cette question. C’est maintenant à nous, parlementaires, en votant ces amendements, d’exprimer la même volonté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Tout d’abord, la directive 2001/29 relative au droit d’auteur et aux droits voisins fixe la liste exhaustive des exceptions au droit d’auteur. Or cette liste ne comporte pas, c’est une réalité qui s’impose à chacun d’entre nous, la fouille de textes à des fins de recherche. Elle autorise en revanche la fouille de données puisqu’il n’y a pas de droits d’auteur sur les données, s’il y en a sur les œuvres.
Les institutions européennes ont engagé une réflexion. Je sais que c’est un débat qui existe en France et je laisserai Mme la secrétaire d’État en dire deux mots. Reste à savoir si cette directive doit évoluer sur la base de ce que vous avez évoqué les uns et les autres, en utilisant d’ailleurs des arguments assez similaires.
Pour information, je suis, à titre personnel, plutôt confiant. Dans un communiqué de presse du 9 décembre 2015, la Commission européenne indiquait qu’elle « révisera les règles de l’Union afin de permettre aux chercheurs d’utiliser plus facilement les techniques de fouille
 data mining
 text mining
À ce stade, j’émets un avis défavorable à ces amendements, mais nous allons dans le bon sens et je m’en félicite.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 text and data mining
La question est de choisir le bon moment. Vous le savez, la directive sur les droits d’auteur entrera très prochainement dans une phase de renégociation. Il convient, dans cette optique, de préparer la position du Gouvernement français.
Je suis, à ce stade, obligée d’être défavorable aux amendements relatifs au TDM, mais je suis très heureuse de constater que les débats auxquels ce sujet a donné lieu, notamment dans le cadre de la consultation publique qui a précédé l’élaboration du projet de loi, ont permis d’avancer. Ce matin même en effet – hasard du calendrier ou non – le Gouvernement a confié à M. Charles Huot, président du Groupement français des industries de l’information, le GFII, la mission de préparer l’avènement du TDM en France et en Europe et de réunir autour de la table les acteurs concernés.
Il s’agit, vous le savez, d’un sujet sensible car si cette avancée est très attendue de la communauté des chercheurs, il est hors de question de passer en force. Cependant les choses avancent vite et la France va très prochainement devoir exprimer sa position à Bruxelles.
Parallèlement, le ministère de la culture a reçu mission du Premier ministre d’élaborer dans l’intervalle un accord-cadre avec les éditeurs scientifiques pour libéraliser dès à présent de vastes corpus de textes et de données.
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est, à ce stade, défavorable aux amendements qui ont été déposés sur ce sujet.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

 Si, mon cher collègue, il est clairement adopté et fait tomber les autres amendements, qui étaient en discussion commune.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n



La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, je défendrai simultanément l’amendement n
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

 Je vous en prie, ma chère collègue.
M. le président.
 Je propose, à travers l’amendement n
Mme Anne-Yvonne Le Dain.




Si je n’utilise pas le terme



Nous débattons là d’un principe très français, à peine européen, selon lequel l’auteur d’une œuvre ayant un impact visuel dans l’espace public a des droits sur sa représentation, sauf en cas d’usage privé extrêmement restreint. Cette spécificité française protège certains artistes, certes, mais il s’agit bien souvent des plus riches d’entre eux, ceux qui ont accès à l’espace public.
Or l’espace public, avec ses rues, ses jardins, ses impasses, ses clos, appartient à tout le monde, et tout le monde devrait avoir le droit de photographier et de reproduire ce qui s’y trouve.
Il me semble cependant que lorsqu’une société privée se sert d’une représentation diffusée sur un espace couramment visible, même de nature privée, il doit y avoir négociation. Pourquoi pas, mais cette question ne doit pas être traitée uniquement au motif qu’il y existerait désormais un droit des

 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La précision n’est pas inutile !
Un député du groupe Les Républicains.
 Dans la discussion commune, nous en arrivons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 La liberté de panorama est une exception au droit d’auteur qui autorise à reproduire et diffuser l’image d’une œuvre protégée se trouvant dans l’espace public, notamment les œuvres d’architecture et de sculpture. C’est l’une des exceptions optionnelles prévues par la directive européenne relative au droit d’auteur. Celui qui choisit de construire un bâtiment dans l’espace public ne devrait pas pouvoir privatiser ce qui est à la vue de tous au nom du droit d’auteur.
Mme Isabelle Attard.
De nombreux pays européens ont fait le choix d’appliquer cette exception. Je ne peux donc pas accepter l’argument selon lequel elle pénaliserait les architectes, sculpteurs, plasticiens : ces pays comptent aussi d’excellents représentants de ces professions qui exposent sur la voie publique des œuvres qui ont été financées par l’argent public et que nous sommes libres de photographier pour un usage familial. Je citerai à nouveau, comme je l’ai fait en commission, l’exemple de 
La Petite Sirène
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 On pourrait également évoquer le viaduc de Millau. Nous sommes nombreux à trouver absurde le fait de ne pas pouvoir être photographié devant cet ouvrage d’art et je trouve absolument ridicule qu’on doive encore avoir ce genre de débat aujourd’hui. J’espère que notre discussion actuelle nous permettra d’avancer ensemble, comme elle nous a permis d’avancer en commission des affaires culturelles.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement, monsieur le président, ne vise pas à mettre en doute le résultat du vote qui vient d’avoir lieu, mais à appeler votre attention sur le fait que, s’il est vrai que certains collègues n’ont pas levé immédiatement la main, nous aurions aimé que vous mettiez de nouveau aux voix l’amendement n
Mme Marie-Anne Chapdelaine.

 Ma chère collègue, le résultat de ce vote est objectivement sans ambiguïté.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Par ailleurs, le nouveau vote que vous avez appelé de vos vœux est tout à fait possible – par l’intermédiaire d’une seconde délibération, conformément à notre règlement.
En tout état de cause, il faut lever la main quand on veut voter !
 (Sourires.)
M. Luc Belot,
rapporteur
 Vous avez eu largement le temps de voter, et même plus que d’habitude puisque j’ai annoncé deux fois le vote pour éviter toute incertitude.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
 Hier soir nous avons assisté à des votes qui semblaient un peu « limite » alors qu’on était à une voix près. Pourtant nous n’avons à aucun moment mis en cause la présidence, pas plus que les services…
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Un peu quand même.
M. Philippe Gosselin.
 Mais je ne le prends pas comme tel.
M. le président.
 Si la présidence ne le prend pas comme tel, tout va bien !
M. Philippe Gosselin.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
 Cette petite polémique est d’autant plus regrettable qu’il est toujours possible pour le Gouvernement de demander une seconde délibération à la fin de nos travaux.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 La présidence n’a pas été la seule à compter les voix, nous l’avons fait nous-même, et nous avons constaté que le vote était assez net pour ne pas être contestable – mais peut-être que certains camarades socialistes n’ont pas levé la main assez vite.
M. Sergio Coronado.
Reste que le Gouvernement a la possibilité de demander une seconde délibération. Que Mme la secrétaire d’État nous dise si elle entend le faire.
En cas de seconde délibération, le groupe écologiste demandera un scrutin public sur ce vote.
 Je ne considère pas du tout qu’il y ait eu une quelconque mise en cause, ni de la présidence, ni de moi-même, mais que les choses soient bien claires : il faut lever la main au moment du vote !
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Une seconde délibération est toujours possible, sans qu’il soit d’ailleurs nécessaire qu’il y ait eu une incertitude sur le vote initial : il suffit que le Gouvernement la demande.
M. le président.
Il y aura donc une seconde délibération et j’ai bien noté la demande de scrutin public pour ce vote, qui interviendra, comme d’habitude, au terme de nos travaux.
 Nous reprenons donc la discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n


 Avec plusieurs de mes collègues du groupe Les Républicains, nous défendons à nouveau cet amendement visant à créer une « exception de panorama » sans restriction. Il est temps de mettre un terme à un débat qui traîne depuis 2011 et de se caler sur la pratique et sur ce que permet la directive européenne de 2001.
M. Lionel Tardy.
La solution de compromis censée nous permettre d’avancer que vous allez nous proposer, monsieur le rapporteur, est en réalité une fausse solution. Elle revient dans les faits à exclure les usages commerciaux, même si vous évitez d’employer ce terme. Cela ne résoudra rien car il est très difficile de déterminer où commence l’usage commercial.
Prenons le cas d’un particulier qui diffuse ses photos de vacances sur son blog : il suffirait qu’il y accueille de la publicité pour être considéré comme faisant un usage commercial de ces photos. On mesure toute l’ambiguïté. Votre amendement exclurait également Wikipédia puisque sa licence permet la réutilisation à des fins commerciales. Idem des photos postées sur les réseaux sociaux.
La solution la plus simple serait la liberté de panorama pour tous. Généralement les artistes en cause, les architectes par exemple, ont d’autres sources de revenus, bien plus conséquents que ceux qu’ils pourraient tirer de ces reproductions photographiques.
Dans la plupart des pays d’Europe où elle a été instaurée, la liberté de panorama n’a pas entraîné la diminution drastique de la rémunération des artistes dont certains font planer la menace. Dans la plupart des cas en effet ce droit n’est pas exercé.
Si, comme nombre de mes collègues, je défends la liberté de panorama depuis 2011, c’est parce que je considère qu’à partir du moment où un monument est public, il appartient au public et qu’il est illogique de faire payer des droits sur une représentation qui ne génère pas de valeur ajoutée.
La liberté de panorama viendrait, sinon à renverser un ordre établi, du moins à le mettre en question. Je rappelle que la commission des affaires culturelles avait voté une liberté de panorama sans restriction. Il est donc temps que l’ensemble de l’Assemblée fasse de même.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans la même logique que les précédents, à savoir en faveur de la liberté de panorama. J’appelle le rapporteur et le Gouvernement à considérer que si tant d’amendements convergent dans la même direction, c’est bien qu’il y a un problème, voire une solution évidente à ce problème.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
C’est un sujet autour duquel on tourne depuis de nombreuses années. J’ai bien senti en commission qu’on se rapprochait d’une issue – je vous vois sourire, madame la secrétaire d’État. On pourra peut-être ce matin atteindre le but, et d’une manière tellement unanime, compte tenu du nombre d’amendements venant de tous les bancs, qu’il n’y aura pour le coup aucune ambiguïté dans notre vote et nul besoin d’une seconde délibération.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous aurez compris, chers collègues, qu’il s’agit d’un amendement de repli qui limite cette liberté de panorama aux diffusions sous forme numérique ne permettant pas d’usage exclusif. Cela permettrait la diffusion en ligne tout en interdisant toute utilisation à des fins publicitaires et commerciales.
Mme Isabelle Attard.
J’émets des réserves quant à la solution que vous nous proposerez, monsieur le rapporteur, en raison de la difficulté de définir la nature commerciale ou non de la diffusion d’une représentation photographique sur les réseaux sociaux ou sur le site de Wikipédia puisque ces plateformes accueillent de la publicité. C’est pourquoi la rédaction que vous allez nous proposer ne nous convient pas.
 Dans la discussion commune, nous en arrivons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
En revanche, monsieur le président, si vous me le permettez, je souhaite présenter d’ores et déjà l’amendement n


Cet amendement vise ainsi à donner droit à un certain nombre de remarques en introduisant dans le droit français une exception de panorama pour les particuliers reproduisant des œuvres architecturales et des sculptures qui se trouvent sur la voie publique à des fins non lucratives.
 Excellent ! Très bien !
Mme Karine Berger.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis 
Contrairement à ce que vient de dire Mme Attard, ils pourront également partager ces reproductions sur les sites de nombreuses plateformes comme YouTube ou Wikipédia, le problème étant en fait l’utilisation commerciale des publications – rien n’empêchera un particulier de participer à cette œuvre formidable qu’est Wikipédia puisque la loi l’y autorisera.
En revanche, l’extension de cette exception aux activités lucratives ne me semble pas pertinente. À mon sens, dans un tel cas de figure, rien ne justifie en effet que les auteurs ne puissent pas être rémunérés à juste raison.
Il me semble donc que cet amendement n

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 En complément de ce qui vient d’être dit, je souhaite insister sur deux ou trois points.
M. André Chassaigne.
Je rappelle tout d’abord que la directive européenne 2001/29 relative au droit d’auteur a prévu une exception optionnelle en faveur de la liberté de panorama, c’est-à-dire la reproduction et la diffusion de l’image d’une œuvre protégée se trouvant dans l’espace public.
Je rappelle également que certains pays ont choisi d’appliquer cette exception, notamment l’Allemagne et le Royaume-Uni.
Enfin, je rappelle que, en ce qui nous concerne, nous sommes très favorables à la reconnaissance de cette liberté de panorama. À nos yeux, il n’est en effet pas acceptable que l’image de bâtiments payés sur des fonds publics – on pourrait citer la Bibliothèque François-Mitterrand, le Stade de France, l’éclairage de la Tour Eiffel – offre une rente commerciale à leur architecte ou concepteur.
Je précise que le caractère non lucratif du dispositif envisagé ne doit pas interdire la publication de livres ou de tirages photographiques dont le sujet principal serait constitué par les monuments en question sans le consentement de leurs auteurs.
Or, le consentement peut représenter un obstacle incontournable, notamment financier, et constituer ce faisant une entrave réelle à la liberté d’expression artistique et à la possibilité, pour le photographe, de tirer des revenus légitimes de ses œuvres.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je ne prolongerai pas le débat en défendant cet amendement qui concerne donc toujours la liberté de panorama.
Mme Jeanine Dubié.
Je tiens simplement à ajouter que la liberté de panorama aurait des retombées économiques pour le tourisme, mais aussi pour les artistes, dès lors que leurs œuvres seraient ainsi mieux diffusées. Ils pourraient peut-être obtenir ainsi de nouvelles commandes.
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nombre d’excellents arguments ont déjà été formulés en faveur de la liberté de panorama. Chacun a donné les exemples qui lui sont chers – nous savons désormais qu’il y a entre Mme Attard et 
M. Christian Paul.


 Une histoire d’amour !
M. Sergio Coronado.
 (Sourires.)
 …une longue histoire, mais je crois savoir que Mme la secrétaire d’État s’intéresse aussi beaucoup à la Tour Eiffel et à ses illuminations !
M. Christian Paul.
 (Sourires.)
 Leur point commun est qu’il s’agit d’œuvres généralement issues de commandes publiques ou de monuments qui ont été financés voilà très longtemps. Nous nous approchons ainsi d’un domaine commun auquel l’exception au droit d’auteur doit s’appliquer.
Ce débat, monsieur Tardy, date d’ailleurs, non pas de 2011 comme vous le disiez, mais de 1876, année où l’Allemagne a reconnu la liberté de panorama.
Plus sérieusement et sur le fond, j’émettrai moi aussi un argument d’opportunité : je pense que nous serons plus forts, en France, dans les années à venir, pour défendre la légitimité du droit d’auteur si nous sommes capables de définir des exceptions lorsqu’il existe un vrai motif d’intérêt général.
 Tout à fait !
Mme Laure de La Raudière.
 Assurément !
M. Lionel Tardy.
 En l’occurrence, c’est le cas.
M. Christian Paul.
Contrairement à ce que j’entends ici ou là, il n’y a pas d’immenses préjudices : les œuvres en question sont déjà financées – il est aussi possible de leur conférer, par ce biais, une notoriété supplémentaire – et les rémunérations découlant des reproductions sont particulièrement accessoires, même s’il convient évidemment de regarder de près ce dont il s’agit.
Enfin, si je défends volontiers la liberté de panorama au sens le plus large, l’amendement n

Petit désaccord avec le rapporteur : ce n’est pas une bonne chose que de limiter la liberté de panorama à des usages strictement individuels. Il faut que les exceptions soient à des fins non lucratives, au minimum, c’est-à-dire concernent les activités associatives. Par exemple, une association de défense du patrimoine doit pouvoir user – sans en abuser – de la liberté de panorama.
Pour ma part, je le répète, je défends cette dernière dans sa dimension la plus large possible. J’ajoute que, si l’Assemblée ne suivait pas cette proposition, il serait sans doute possible de continuer à discuter.
Encore une fois, soyons animés par le souci de l’intérêt général. La révolution numérique déplace les lignes et nous devons être capables d’aborder ces questions courageusement.
 Puis-je en conclure, mon cher collègue, que vous avez également défendu l’amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Christian Paul.
 Nous en arrivons donc, dans la discussion commune, aux amendements identiques n
M. le président.

Monsieur Belot, je pense que l’on peut considérer que l’amendement n

M. Luc Belot,
rapporteur
 Je suppose qu’il en va de même pour l’amendement n
M. le président.

M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
 Nous en arrivons donc au dernier amendement de la série.
M. le président.
La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est quasiment identique à celui que notre collègue M. Bréhier a défendu.
Mme Karine Berger.
Il vise à définir des exceptions au droit d’auteur en ce qui concerne les panoramas. Au final, nous sommes tous d’accord, dans cet hémicycle, sur le principe – la seule question est de savoir quel doit être le champ des exceptions. Nous pouvons sans doute tomber d’accord, au minimum, sur le fait que les utilisations visées doivent être à but non lucratif.
Par cet amendement, que je défends avec Valérie Rabault, nous précisons que ces reproductions et représentations doivent être effectuées par des particuliers. Par exemple – nous en avons débattu en commission des lois –, lorsque Google insère une image sur sa page d’accueil, l’entreprise estime que ce n’est pas dans un but lucratif.
Je ne sais pas si M. Paul considère que la vie de « M. Google » est plus dure que celle des internautes, mais un vrai problème ne s’en pose pas moins : l’utilisation d’images par un certain nombre de plateformes pourrait être juridiquement réalisée à des fins non lucratives alors que, nous le savons parfaitement, la vitrine d’une boutique, au final, a un impact sur le chiffre d’affaires. Une telle limitation aux particuliers est donc nécessaire, sinon, cela reviendrait à dire qu’une vitrine n’a aucun impact commercial, n’apporte aucune valeur ajoutée.
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je ne peux que rappeler la position du Gouvernement : la construction d’une stratégie en vue de la renégociation de la directive européenne sur le droit d’auteur. Celle-ci s’approche à grands pas et les enjeux pour la France seront immenses, bien au-delà de cette seule question de la liberté de panorama. Cela nous oblige à faire preuve d’une grande prudence à ce stade.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Je renvoie à la position de la Commission européenne du 9 décembre dernier.
 On n’arrête pas de renvoyer !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Le Gouvernement « renvoie » quand cela l’arrange !
Mme Laure de La Raudière.
 On aurait mieux fait de voter notre renvoi en commission !
M. Lionel Tardy.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Ce n’est qu’une question de temps puisque, tout le monde en est d’accord, il faudra réduire l’incertitude juridique à ce sujet, ne serait-ce que pour les internautes qui mettent en ligne leurs photos de bâtiments ou d’œuvres d’art situés en permanence dans les lieux publics.
À ce stade, le Gouvernement reste donc défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Quelles que soient les sensibilités des gouvernements précédents, tous ont été extrêmement clairs sur cette question et Mme la secrétaire d’État l’a également été en rappelant l’essentiel, y compris en se montrant défavorable à l’adoption des deux amendements qu’Emeric Bréhier et moi-même avons déposés, qui constituent pourtant une avancée.
Sur cette question comme sur d’autres – nous le verrons avec les

Soit nous ne faisons rien et ceux qui sont favorables à la liberté de panorama de même que ceux qui y sont absolument opposés ne seront pas satisfaits, soit nous prenons l’une des deux positions assez radicales proposées par les uns et par les autres et il en sera de même pour leurs adversaires respectifs.
Mais nous ne sommes pas là pour satisfaire qui que ce soit. Nous sommes là pour écrire le droit, pour faire en sorte que nous adoptions une position qui sera finalement celle de la France sur la question de la liberté de panorama.
En complément de ce que notre collègue Emeric Bréhier a excellemment dit, je rappelle que les artistes, aujourd’hui, peuvent déjà autoriser l’utilisation gratuite de leurs œuvres et ils sont nombreux à le faire.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 Heureusement !
Mme Laure de La Raudière.
M. Luc Belot,
rapporteur 
J’entends la conviction de Mme Le Dain s’agissant des

Cela a été dit : si l’un de nous sort de séance pour faire une photo devant un monument, il n’est pas censé pouvoir la publier. Les amendements n


Je souscris aux propos de M. Tardy : il s’agit d’une réelle avancée. Je ne doute pas que, selon certains, nous allons déjà beaucoup trop loin, quand d’autres diront que ce n’est pas assez. L’enjeu n’est pas de savoir où nous plaçons le curseur ; il est de savoir comment nous écrivons la loi.
Je continue donc à soutenir ces deux amendements et demande le retrait des autres.
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Je voudrais apporter une précision au sujet de Wikipédia, dont il a été question tout à l’heure. Contrairement à ce qu’a dit notre collègue Emeric Bréhier, la rédaction qu’il propose ne concerne pas Wikipédia, puisque ce site exige que tout ce qui s’y trouve puisse être réutilisé gratuitement, y compris dans un but commercial – cela est bien stipulé. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai des réserves quant à la rédaction proposée par les rapporteurs.
Mme Isabelle Attard.
Je reconnais néanmoins l’énorme travail collectif mené dans cet hémicycle pour faire avancer le débat sur la liberté de panorama, et il me semble que les amendements des deux rapporteurs représentent déjà une avancée. Je sais bien que nous ne satisferons pas forcément tout le monde, mais nous agissons dans l’intérêt général.
Nous ne sommes pas naïfs au point de croire que c’est la vente de cartes postales qui financera l’éclairage de nuit de la Tour Eiffel, mais il est important que ce débat ait lieu. Il importe également de montrer à l’Union européenne que nous avons, en France, une position unanime sur ce sujet, et j’apprécie le débat qui a lieu en ce moment. Je retire donc mon amendement.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 À entendre la position de Mme la secrétaire d’État et à lire les propositions d’amendements, on voit bien que le débat reste assez binaire, à ce stade. Je pense pourtant qu’il doit exister une voie moyenne.
M. Philippe Gosselin.
Nous sommes tous attachés au droit de la propriété artistique et architecturale, mais nous savons aussi que ce droit n’est pas absolu : il existe déjà quelques dérogations, au-delà même des textes européens. Nous pouvons donc nous mettre d’accord sur le principe d’une utilisation dans un but non lucratif. Mais doit-on se limiter aux particuliers ? C’est une vraie question. Nous pourrions ajouter un étage supplémentaire, en introduisant la notion d’utilisation à titre d’information, ce qui permettrait peut-être de couvrir Wikipédia sans difficulté.
Pour le reste, il me paraît totalement anormal que des réutilisations commerciales de magnets ou de cartes postales mettant en valeur des monuments puissent écarter les auteurs ou les ayants droit. Cela va vraiment à rebours de la tradition juridique française qui nous honore. Nous ne sommes pas obligés de tout mettre à l’encan : respectons le travail. À partir du moment où un produit génère d’autres ressources, il doit y avoir une juste et équitable rémunération. Ne pas reconnaître cela, c’est s’engager dans des débats pour le moins ubuesques.
Je vous propose donc, monsieur le rapporteur, dans un esprit constructif et pour aller dans le sens de votre proposition d’un usage privé non lucratif, d’introduire la notion d’utilisation à titre d’information. Je pense que cela pourrait dégager un peu l’horizon, en attendant l’ouverture des négociations avec l’Europe.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président.
 Comme tout le monde peut le constater, cette question donne lieu, comme ce fut déjà le cas en commission des lois, à des débats passionnés.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Je tiens à dire que le groupe socialiste, républicain et citoyen soutiendra la proposition faite conjointement par le rapporteur pour avis et le rapporteur de la commission des lois. Entre les deux positions extrêmes, il fallait trouver une position médiane, et cela supposait que chacun fasse un pas vers l’autre. Or il me semble que la position qui a été trouvée est juste.
Il conviendra évidemment de l’affiner dans le cadre des négociations européennes. Pour l’heure, la rédaction proposée par les rapporteurs – « réalisées par des particuliers à des fins non lucratives » – constitue une réelle avancée, et le groupe socialiste, républicain et citoyen votera donc les amendements de MM. Luc Belot et Emeric Bréhier.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je déplore d’être dans un angle mort, car j’ai beaucoup de mal à obtenir la parole – et je ne dis pas cela contre vous, monsieur le président.
M. André Chassaigne.

M. Patrice Martin-Lalande
 Il faut vous recentrer, monsieur Chassaigne !
Mme Laure de La Raudière.
 (Sourires.)
 J’aimerais faire trois remarques.
M. André Chassaigne.
Premièrement, je tiens à dire que je préfère l’amendement n

S’agissant, deuxièmement, de l’expression « réalisées par des particuliers à des fins non lucratives », je pense à la situation d’artistes photographes qui ont souvent des difficultés à vivre, et qui, en éditant des livres de photographies, entrent dans le cadre d’une activité lucrative. Il s’agit néanmoins, dans ce cas, d’une forme de création artistique, et il ne faudrait pas pénaliser ces artistes, qui bénéficient souvent, d’ailleurs, du soutien des collectivités territoriales, dont elles contribuent à valoriser le patrimoine. Il serait dommage de ne pas faire profiter ces artistes de la dérogation que nous introduisons.
Troisièmement, nous aurons beaucoup de mal à distinguer l’utilisation à but non lucratif et l’utilisation lucrative, sur internet notamment, dès lors qu’une image sera publiée sur des plateformes dédiées à la photographie, comme Facebook ou Instagram. La distinction va s’avérer très complexe dans ce cas. Voilà pourquoi je préférais le premier amendement déposé par M. Bréhier, qui était d’ailleurs identique à deux amendements déposés, l’un par mon groupe, et l’autre par le groupe des radicaux, républicains, démocrates et progressistes. Il me semblait plus large, et donc plus satisfaisant.
 Nous ne vous oublions pas, monsieur le président Chassaigne, rassurez-vous.
M. le président.
Je vous ai même fait passer avant le président Bloche, qui va conclure ce débat.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Lors de l’examen du projet de loi relatif à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine, nous avions renvoyé à l’examen du présent projet de loi le débat sur la liberté de panorama. Je me réjouis donc, comme vous toutes et vous tous, que ce débat ait lieu de manière approfondie, mais aussi de manière maîtrisée, ce qui nous permet de légiférer sereinement, sans qu’il soit fait usage d’arguments réducteurs ou d’exemples poussés jusqu’à l’absurde.
Je rejoins ce que disait notre rapporteur au fond : nous légiférons non pas pour faire plaisir à qui que ce soit – et encore moins pour nous faire plaisir –, mais pour trouver un bon point d’équilibre, lequel,

En l’occurrence, nous devions concilier des intérêts contradictoires et trouver un bon point d’équilibre. Or il me semble que le travail réalisé conjointement par Luc Belot et Emeric Bréhier a abouti à une rédaction qui permet de protéger les titulaires de droits, en rappelant que leurs droits sont légitimes.
À ce propos, je me permettrai de vous corriger légèrement, cher André Chassaigne, car je vous ai entendu dire tout à l’heure qu’à partir du moment où une œuvre ou un ouvrage avait été financé sur fonds publics, il n’y avait pour ainsi dire plus de droits d’auteur. En réalité, l’architecte Dominique Perrault a toujours un droit sur la Bibliothèque nationale de France, même si elle a été financée sur fonds publics. Je rappelle que le droit d’auteur est un droit moral et patrimonial inaliénable.
Les amendements n

Je pense par conséquent que la représentation nationale peut, en responsabilité, voter cet amendement d’équilibre, tout en réaffirmant, madame la secrétaire d’État, son soutien au Gouvernement – qu’elle a déjà exprimé à la quasi-unanimité et à intervalles réguliers – dans le juste combat qu’il mène, au sein de l’Union européenne, pour réviser la directive sur le droit d’auteur.
Nous nous félicitons que le Gouvernement soutienne la position que notre parti défend avec vigueur et détermination, pas seulement pour protéger le droit d’auteur, mais aussi pour maintenir, face à des intérêts financiers colossaux, nos dispositifs de financement de la création et, au-delà, pour préserver la diversité culturelle, puisque c’est de cela qu’il s’agit. C’est ce à quoi, madame la secrétaire d’État, vous avez fait référence pour expliquer la position du Gouvernement, et c’était la seule raison qui pouvait justifier l’avis que vous avez donné.
Nous allons à la fois exprimer notre soutien à la politique du Gouvernement, qui se bat pour préserver nos dispositifs de financement de la création et la diversité culturelle – et nous ne sommes pas seuls dans ce combat, car nos amis allemands sont à nos côtés – et créer, de manière très encadrée, une nouvelle exception au droit d’auteur. Je pense que nous aurons ainsi fait œuvre utile et que l’intérêt général aura été bien servi.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Nous allons désormais procéder au vote sur ces différents amendements.
M. le président.
Madame Le Dain, vos amendements n

 Puisque j’apprécie énormément l’effort fourni par le Gouvernement, qui vient d’être souligné par le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, je retire mes amendements.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 L’amendement n
M. le président.

Monsieur Tardy, l’amendement n

 Oui, je le maintiens.
M. Lionel Tardy.
 Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Madame Attard, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Isabelle Attard.
 Nous en venons au vote sur les amendements identiques n
M. le président.

J’imagine, monsieur le rapporteur pour avis, que l’amendement n

M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
 Monsieur Chassaigne, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Il est maintenu.
M. André Chassaigne.
 Madame Dubié, qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 Je le maintiens également.
Mme Jeanine Dubié.
 Monsieur Paul, les amendements n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Christian Paul.
 Nous en avons fini avec cette affaire du panorama.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 En vue de favoriser la diffusion des œuvres et du savoir, comme le souhaite le projet de loi, cet amendement, comme le suivant, du reste, concerne le droit d’auteur des fonctionnaires.
M. Lionel Tardy.
Est-il justifié, mes chers collègues, qu’un agent public qui réalise une œuvre dans le cadre de ses fonctions puisse toucher des droits d’auteur pour celle-ci alors que ce n’est,

Sans aller jusque-là, je propose dans un premier temps de revoir ce régime. J’ai en effet été alerté de certains cas où la diffusion d’œuvres culturelles avait failli être empêchée par ce droit d’auteur un peu particulier. Autrement dit, si l’État est d’accord pour la réutilisation, par exemple, d’une photographie d’un tableau, il lui faut tout de même auparavant demander l’autorisation au fonctionnaire qui a pris cette photo et qui peut très bien refuser. Tel est le genre de situation originale, voire contradictoire, dans lequel on peut se trouver.
La première solution que je propose est de modifier la rédaction de l’article L. 131-3-1 du code de la propriété intellectuelle, qui stipule : « Dans la mesure strictement nécessaire à l’accomplissement d’une mission de service public, le droit d’exploitation d’une œuvre créée par un agent de l’État dans l’exercice de ses fonctions ou d’après les instructions reçues est, dès la création, cédé de plein droit à l’État ». Il convient de supprimer les mots : « Dans la mesure strictement nécessaire à l’accomplissement d’une mission de service public », car ce critère trop restrictif est source des problèmes que j’ai évoqués. Faisons confiance à l’administration concernée pour estimer si la réutilisation envisagée entre dans une mission de service public au sens large ou, par exemple, participe à la diffusion de la culture.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
J’entends déjà vos contre-arguments, monsieur Tardy. Vous admettrez toutefois que le sujet du droit d’auteur des agents publics, que vous soulevez, dépasse largement la thématique du numérique. Ce n’est donc pas à l’occasion du présent débat qu’il convient de le traiter. C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de votre amendement, faute de quoi il y sera défavorable.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte, comme le précédent, sur le droit d’auteur des agents publics. Le code de la propriété intellectuelle prévoit, en son article L. 131-3-3, un décret d’application visant à définir « les conditions dans lesquelles un agent, auteur d’une œuvre, peut être intéressé aux produits tirés de son exploitation quand la personne publique qui l’emploie, cessionnaire du droit d’exploitation, a retiré un avantage d’une exploitation non commerciale de cette œuvre ou d’une exploitation commerciale dans le cas prévu par la dernière phrase du dernier alinéa de l’article L. 131-3-1 ».
M. Lionel Tardy.
Comme l’indiquait le rapport Trojette de 2013, ce décret est source de préoccupation « au regard des risques que fait peser une acception large du droit d’auteur des agents publics sur la qualification juridique d’information publique de l’article 10 de la loi CADA ». En d’autres termes, le droit d’auteur des agents publics risque de constituer une entrave à la réutilisation d’informations ou de données publiques. Vous le voyez, madame la secrétaire d’État : ce sujet a pleinement sa place dans votre projet de loi.
Ce décret n’ayant toujours pas été pris, il convient de se prémunir dès à présent de ces risques en revoyant, le cas échéant, cette rédaction, et en la mettant en conformité, notamment, avec la loi relative à la gratuité et aux modalités de la réutilisation des informations du secteur public dont nous avons débattu à l’automne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Eu égard à l’engagement de Mme la secrétaire d’État, je retire mon amendement.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le prêt de livres imprimés en bibliothèque est régi depuis 2003 par un mécanisme de licence légale. En l’état actuel du droit, ce système ne s’applique pas aux livres numériques. Ainsi, les éditeurs proposent aux bibliothèques des offres de livres numériques sur une base contractuelle, dans des conditions souvent peu satisfaisantes.
Mme Isabelle Attard.
Ainsi, les bibliothèques ne peuvent acheter aujourd’hui qu’une offre réduite, qui ne représente que 14 % de l’offre commerciale disponible pour le grand public ; 86 % de la production éditoriale leur est totalement inaccessible. L’évolution de cette proportion dans les années à venir reste soumise à la volonté des éditeurs.
Le présent amendement vise à résoudre ce problème. Pour permettre aux bibliothèques de continuer à jouer leur rôle, il importe d’étendre le mécanisme de licence légale prévu par la loi de 2003.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 C’est vrai !
Mme Isabelle Attard.
M. Luc Belot,
rapporteur 
Même si je partage parfaitement votre objectif, je vous propose donc de retirer votre amendement à ce stade. Nous verrons alors si nous arrivons à trouver, dans le cadre de la navette, une rédaction plus adaptée, qui permette à la fois d’atteindre notre objectif en matière de diffusion du livre numérique et de résoudre les problèmes liés à la rémunération des auteurs, à laquelle je sais que vous êtes également très attachée. À défaut d’un retrait, je serai défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Cette offre connaît actuellement une très forte croissance, grâce, notamment, à l’adoption d’un texte par l’ensemble des professionnels concernés : je veux parler des douze « recommandations pour une diffusion du livre numérique par les bibliothèques publiques », qui permettent la mise en place d’un cadre équilibré, propice au développement de ce type de livres. L’approche se veut plus souple et plus contractuelle qu’une obligation légale qui s’appliquerait de manière générale et absolue. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à votre amendement, madame Attard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Je souhaite avoir une précision concernant la navette. L’engagement de la procédure accélérée permet de ne prévoir qu’une seule lecture à l’Assemblée nationale. Or, monsieur le rapporteur, vous avez mentionné la navette : à quoi faites-vous référence ? Voulez-vous parler des débats au Sénat ?
Mme Isabelle Attard.
 (Sourires.)
 Très bonne question !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’aimerais comprendre ! Depuis une semaine, je suis dans l’incertitude. J’entends des rumeurs selon lesquelles nous aurions peut-être droit à une deuxième lecture : j’aimerais en avoir le cœur net !
Mme Isabelle Attard.
 Nous avons déjà posé la question hier !
M. Lionel Tardy.
 Si le Gouvernement renonce à la procédure accélérée, nous aurons effectivement droit à une deuxième lecture. Cela ne dépend que de vous, madame la secrétaire d’État !
Mme Isabelle Attard.

M. Lionel Tardy.
 J’aimerais donc connaître vos intentions, avant de décider si je retire ou non mon amendement.
Mme Isabelle Attard.
 C’est un amendement portant article additionnel : il ne pourra donc pas être redéposé en deuxième lecture !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
Madame Attard, je ne me trompe pas en vous rappelant que ce texte fera l’objet d’une lecture au Sénat. Or je n’ose pas imaginer que les défauts de rédaction de votre amendement, qui ont été soulignés à la fois en commission des lois et en séance publique ce matin, ne pourront pas être corrigés par tel ou tel sénateur qui partagerait vos préoccupations. Cela vous laisse le temps d’effectuer un travail préalable, avant même une éventuelle commission mixte paritaire.
Ce point méritait d’être rappelé, avant même de savoir si le Gouvernement pourrait être amené à renoncer à la procédure accélérée. Il me semble que Mme la secrétaire d’État s’est déjà exprimée sur ce sujet hier, avec la clarté qui la caractérise.
 Justement, ce n’était pas clair !
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Elle n’est pas mal, celle-là !
M. Lionel Tardy.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Si vous avez la volonté réelle d’avancer sur un sujet en particulier, il serait peut-être sage de vous rapprocher de vos collègues sénateurs pour trouver une position commune. De toute façon, ce travail sera fructueux, quels que soient l’issue de nos débats et le calendrier parlementaire.
 Qu’est-ce qui justifie la procédure accélérée ? Rien !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Le Sénat n’a pas la même configuration que l’Assemblée nationale : la majorité n’est pas la même dans les deux chambres.
Mme Laure de La Raudière.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
 Il n’est donc pas toujours si évident de se coordonner, notamment, par rapport à la position du Gouvernement.
Mme Laure de La Raudière.
Par ailleurs, l’amendement de Mme Attard vise à insérer un article additionnel après l’article 18. Même en cas de deuxième lecture, si le sujet n’avance pas au Sénat, nous ne pourrons pas déposer d’amendement portant article additionnel.

M. Sergio Coronado.
 Enfin, madame la secrétaire d’État, il serait intéressant que vous nous éclairiez : pouvez-vous nous dire quel article de ce projet de loi justifie l’engagement de la procédure accélérée ? En quoi l’application de ce texte est-elle d’une urgence telle que vous nous priviez d’une deuxième lecture ?
Mme Laure de La Raudière.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Madame Attard, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 L’amendement est maintenu.
Mme Isabelle Attard.
 Très bien !
M. Alain Leboeuf.
 En effet, l’avenir me paraît flou, et un tiens vaut mieux que deux tu l’auras.
Mme Isabelle Attard.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur pour avis, il ne s’agit pas de défauts de rédaction mais de difficultés de rédaction. Ce n’est pas la même chose ! Compte tenu de ces difficultés, j’engagerai une discussion avec nos collègues sénateurs, qui déposeront à leur tour un amendement dont j’espère qu’il sera encore plus satisfaisant. Cela dit, je maintiens à ce stade mon amendement n

 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Les sujets dont nous avons débattu jusqu’à présent n’étaient pas inintéressants – loin de là ! –, mais nous arrivons enfin aux questions relatives au domaine commun informationnel. La première version du projet de loi comprenait un article sur ce sujet, mais celui-ci a été retiré.
Mme Isabelle Attard.
Il convient de donner une définition positive de ce domaine commun informationnel.
Je veux d’abord vous rassurer, très rapidement, sur un point. Là encore, un mythe est récurrent, une légende urbaine s’est répandue, et nous savons bien quels sont les lobbies qui ont intérêt à faire circuler ce genre de rumeurs. Cet amendement et cette discussion ne portent absolument pas sur la notion de droit d’auteur.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Il s’agit en revanche de protéger l’après : de protéger l’œuvre soixante-dix ans après la mort de l’auteur en proposant une définition positive des domaines communs informationnels.
Mme Isabelle Attard.
Il s’agit d’empêcher qu’une œuvre soit attaquée par d’autres droits alors que, de fait, celle-ci est dans le domaine public. J’ai longuement parlé du droit des marques qui empêchait, par exemple, les œuvres de Sir Arthur Conan Doyle d’être utilisées par tous en raison de l’existence d’une marque « Sherlock Holmes » déposée par les ayants droit. Il existe depuis peu la marque « Journal d’Anne Frank » déposée par le fonds Anne Frank.
Les tribunaux ont en permanence à traiter de ces affaires parce que les ayants droit, une fois les soixante-dix ans passés, veulent continuer à profiter de la poule aux œufs d’or – des millions d’euros, parfois même davantage – que représentent les droits patrimoniaux.
Il y a pourtant une différence énorme entre le droit patrimonial et le droit moral. Au bout de soixante-dix ans après la mort de l’auteur, on ne peut pas faire n’importe quoi des œuvres. Le droit moral subsiste dans notre droit français : par exemple, une collectivité qui achèterait une statue – et ne voyez dans cet exemple aucune malice
 (Sourires) –
Il n’existe aujourd’hui aucune façon de protéger le domaine commun. Ma collègue Anne-Yvonne Le Dain parlait tout à l’heure des

Les droits d’auteur ont été créés pour que l’auteur vive de son travail. Or en l’espèce, on parle de soixante-dix ans après sa mort. Ce sont donc les arrière-petits-enfants qui en bénéficient – quand ce ne sont pas les petites-filles de la gouvernante, comme dans le cas du

Je comprends que l’on s’accroche à de tels bénéfices mais, à un moment donné, il faut savoir protéger nos communs, protéger le domaine public, ce qui nous permettra de créer ensuite de la richesse, de nouvelles œuvres, de nouvelles pièces de théâtre, de nouvelles bandes dessinées, de nouveaux opéras-comiques. C’est cela la richesse du domaine public ; il faut le préserver. Cela passe par sa définition, qui figurait du reste dans la première version de votre projet de loi, madame la secrétaire d’État, version que je soutiens amplement et je crois ne pas être la seule dans cet hémicycle.
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais défendre brièvement cet amendement car il rejoint le précédent, que Mme Attard a remarquablement défendu. Il s’agit d’une avancée extrêmement attendue de ce texte, peut-être même l’une des principales avancées – je n’irai pas jusqu’à dire que c’est la seule.
M. Christian Paul.
 En l’occurrence, c’est plutôt une avancée « hors texte » !
Mme Laure de La Raudière.
 Disons alors que c’est une avancée introduite à l’occasion de ce texte.
M. Christian Paul.
 C’est toujours hors texte que c’est intéressant !
Mme Laure de La Raudière.
 La consultation l’a plébiscitée, et le Gouvernement ne l’a pas oubliée – rendons cette justice à Mme la secrétaire d’État. Sans le déploiement d’influences puissantes, on aurait pu avoir un véritable débat et cela aurait marqué cette période.
M. Christian Paul.
 C’est vrai !
Mme Laure de La Raudière.
 Ce n’est pas un choix politique anodin, mais un choix de civilisation. En 2016, une loi sur le numérique peut-elle passer à côté de la question des biens communs informationnels ?
M. Christian Paul.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je réponds non. Nous devons faire preuve d’audace et de raison. D’audace parce que c’est un choix de civilisation. Le commun, ce n’est pas le gratuit ; c’est ce qui se situe entre l’État et le marché. Il y a là un espace considérable dans le monde numérique. La bataille des communs – je m’adresse particulièrement à mes collègues de la majorité – est menée par la gauche depuis des décennies dans beaucoup de domaines – ceux dont nous voulons qu’ils soient inappropriables, dont nous voulons éviter la prédation permanente, l’appropriation strictement marchande.
M. Christian Paul.
La proposition qui est faite – Isabelle Attard l’a rappelé – ne met pas en cause le droit des auteurs. Je le dis sans polémique et personne n’est visé dans cet hémicycle, mais il y a, à l’extérieur, des réactions pavloviennes à l’égard de l’idée de biens communs. Comme si on allait faire table rase du droit des auteurs ! Cela n’est pas vrai.
D’abord, il s’agit d’œuvres informationnelles, cela ne concerne pas la propriété d’œuvres physiques. La liste qui est proposée dans les différents amendements vise à alimenter le domaine commun informationnel, avec des biens inappropriables – des idées, des faits qui ne remettent pas en cause, contrairement à ce que j’ai entendu dire, la propriété des marques. Ce sont des biens qui ont été érigés en éléments du domaine commun – Isabelle Attard en a cité, et je rends du reste hommage à son combat exemplaire pour que le

Il s’agit d’informations publiques – nous en avons abondamment parlé en commission, monsieur le rapporteur. Il s’agit également des licences en
 creative commons
(Sourires) –
 Merci de conclure !
M. le président.
 J’en termine, monsieur le président.
M. Christian Paul.
Le droit des auteurs n’est pas en cause. Il s’agit en revanche de protéger les biens communs informationnels contre les nombreuses appropriations possibles. Je rappelle que la commission des affaires culturelles avait souhaité soutenir cette idée que je défends avec de nombreux collègues et une totale conviction.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli. Je maintiens qu’il est important de définir le domaine public de façon positive afin qu’il ne soit pas attaqué. Il est défini en creux et quand tout le monde s’est servi sur le domaine public, il ne reste plus que quelques miettes. Il est donc important de le défendre.
Mme Isabelle Attard.
Il ne s’agit pas de léser qui que ce soit ; il s’agit seulement d’empêcher des voleurs d’accaparer des morceaux du domaine public. Chers collègues, la justice est un combat mené par nombre d’entre nous. En l’espèce, nous voulons empêcher que des escrocs accaparent ce qui appartient à tous en utilisant le

C’est pour ces raisons que je défends ces amendements et que je les maintiendrai. Nous nous battons aujourd’hui pour empêcher des voleurs, des escrocs de continuer impunément à piller le domaine public à leur profit alors que celui-ci appartient à tous. Il ne faudrait pas que cette situation perdure pour la seule raison que nous n’aurions pas le courage, nous, parlementaires, de définir en positif ce qu’est le domaine public. Si rien n’est fait, le domaine public continuera à être se faire escroquer. Sommes-nous aujourd’hui déterminés à mettre fin à ce vol et à prendre nos responsabilités ?
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
 On n’en croit pas un mot !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis 
Je relève néanmoins une évolution dans la présentation de l’amendement de Christian Paul par rapport à celui qui avait été déposé en commission.
Certes, nous sommes animés par des principes philosophiques qui sont à l’origine de nos engagements, mais nous sommes tout de même ici pour faire la loi et écrire le droit. Or, à ce stade, les rédactions qui sont proposées dans ces différents amendements ne lèvent pas toutes les interrogations et les inquiétudes qui peuvent exister. Elles ne sont du reste pas forcément le fait de « lobbies » ou d’« escrocs » – pour reprendre des termes qui ont été prononcés et que je ne fais pas miens.
Je rends hommage au combat mené avec constance et cohérence par un certain nombre de collègues depuis de nombreuses années. Cependant, j’estime pour ma part que nous ne sommes pas à même de faire du droit de manière précise et correcte en levant les inquiétudes qui peuvent exister.
M. Luc Belot,
rapporteur
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis 

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La protection des biens communs est au cœur de notre débat. Par chez moi, on dit : « Si ça continue, ils vont nous faire payer l’air qu’on respire ! »
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
Cela va des communautés amérindiennes, dont on casse les principes de fonctionnement – sans égard pour les générations et les siècles pendant lesquels elles se sont perpétuées –, au nom d’un village qui sera utilisé pour des raisons commerciales, en passant par les semences rentabilisées grâce aux manipulations génétiques. Derrière tout cela, c’est le miroir aux alouettes de la société marchande et la marchandisation de l’ensemble de notre société.
Face à cela, il faut des gestes et des signes forts. Quant aux arguments qui sont mis en avant – je le dis sans faire de provocation – pour justifier le renoncement à agir, les hésitations, pour ne pas dire les tergiversations du Gouvernement et de la commission, ils ne tiennent pas. Dans le domaine commun informationnel, il s’agit de viser des œuvres non appropriables, celles dont les droits patrimoniaux sont échus et celles pour lesquelles les auteurs ont donné des droits de reproduction et de diffusion. Or c’est sur ces œuvres que les marchands mettent la main pour faire du profit et exploiter pour des droits exclusifs telle ou telle œuvre.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je crois moi aussi que la reconnaissance et la protection des communs sont des enjeux de civilisation et, à tout le moins, des enjeux importants du XXI
Mme Delphine Batho.

En commission des lois, les arguments ont consisté à dire que le débat n’était pas nouveau et que, s’il n’avançait pas, c’était lié à des inquiétudes, des blocages et par absence de consensus. Mais il me semble, mes chers collègues, que nous avons déjà été amenés à légiférer sur des sujets qui ne faisaient l’objet d’aucun consensus dans la société. Il est nécessaire que nous fassions avancer cette notion de biens communs en lui donnant pour la première fois une définition positive.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
 Elle a eu raison !
M. André Chassaigne.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis 

 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur

J’ai exprimé en commission des réserves sur la manière dont ce débat était mené dans le pays, et même quelques inquiétudes quant au traitement de ce sujet par certains. Les nombreuses études réalisées dans ce domaine par d’éminents juristes se situant d’un côté ou de l’autre sont particulièrement radicales et partisanes et, pour la plupart, manquent d’objectivité – soit elles sont en totale opposition et ne tiennent pas compte de certaines réalités, soit, avec le même mépris des réalités, elles adoptent la démarche inverse.
Le débat doit pouvoir être large et je me réjouis que la discussion de cet article nous donne l’occasion de le tenir. C’est bien, en effet, le rôle du Parlement que d’avoir un débat de qualité sur les communs.
Cependant, au moment de passer au vote des amendements et d’écrire la loi – car c’est bien ce que nous allons faire ici – nous devons être particulièrement vigilants quant à la rédaction des articles et des amendements. Je souscris à cet égard aux arguments soulevés par M. Bréhier, que nous avons évoqués en commission, et je ne prolongerai pas le débat pour les redire moins bien qu’il ne l’a fait.
Nous devons toutefois examiner avec une vigilance toute particulière les amendements n

Ensuite, et c’est là sans doute le plus important, se pose la question de savoir comment qualifier l’infraction. Demain, madame Attard, la rédaction de vos amendements fera-t-elle considérer que faire payer l’entrée dans un musée serait une restriction de l’usage commun à tous ? De fait, votre rédaction permet de se poser légitimement la question. Certes, la manière dont vous avez défendu vos amendements écarte évidemment cette interprétation et je connais du reste votre position en la matière mais, sur le fond, votre texte ne l’exclut pas.
Je souhaite que nous conservions la qualité du débat philosophique et politique que nous avons eu sur les communs, mais aussi que nous gardions tous bien présent à l’esprit qu’il s’agit ici d’écrire la loi et que, dans l’ensemble, ces amendements ne me semblent pas satisfaisants.
Je souhaite donc que s’enclenche un vrai travail. J’ai dit en commission, la semaine dernière, que j’étais persuadé que nous ne pourrions parvenir à une rédaction avant l’examen du texte en séance publique et que ce travail supposait de mettre tout le monde autour de la table et de mener enfin une étude large, sans que les « pour » et les « contre » restent chacun de leur côté. Je suis même persuadé que nous ne parviendrons pas à obtenir de réponse avant l’examen du texte par le Sénat. Il faut donc engager ce travail et il y a ici assez de personnes qui connaissent bien le sujet et sont capables d’écouter et d’entendre les avis des uns et des autres pour qu’il puisse se faire.
Je précise en outre, madame Attard, afin que l’avis que je formule soit complet, que j’ai prévu de rendre un avis favorable à votre amendement n



 Très bien !
M. Jean Launay.
 Quelle habileté !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
En droit – c’est aussi la juriste qui parle, et ce n’est pas sans avoir examiné le sujet sous tous les angles –, la frontière avec les dispositions du code de la propriété intellectuelle et avec la jurisprudence existante reste très floue. Les amendements proposés évoquent des « faits », des « informations », des « idées », des « principes », des « méthodes », des « découvertes » : je vous laisse imaginer à quel point ces catégories sont vastes et susceptibles d’accueillir des réalités juridiques extraordinairement diverses et variées.
Concrètement, donc, dans la pratique, même lorsqu’il s’agit de donner une identité juridique à des phénomènes sociologiques ou économiques de « communs », nous passons par la voie contractuelle. Le meilleur exemple peut-être en la matière est la licence
 creative commons
Le débat sur les communs a beaucoup avancé à l’occasion de l’examen de ce texte et je crois très sincèrement que nous avons fait un pas qui nous permettra de ne plus reculer sur ce sujet. J’en appelle toutefois à la sagesse juridique des députés car, à ce stade, nous n’avons pas trouvé de définition juridique satisfaisante.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
 Douloureux et laborieux, en effet !
M. Philippe Gosselin.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Ce débat est très intéressant, instructif et constructif. On voit bien que des points de vue très divergents peuvent s’exprimer, et je ne suis pas certain que, contrairement à ce qui se produit sur d’autres sujets, une voie médiane soit possible dans un débat aussi marqué.
M. Philippe Gosselin.
Je note, madame la secrétaire d’État, qu’une mission sera confiée à deux conseillers d’État et je ne doute pas, au-delà de la boutade que j’ai lancée voici quelques instants sur la confiance que l’on peut accorder au Gouvernement, qu’il existe une envie forte de voir cette mission aboutir. Celle-ci n’est cependant pas encore enclenchée et prendra évidemment un peu de temps, ce qui – je le dis sans esprit politicien – nous mènera à une période où l’évocation législative de tels sujets est fortement hypothétique.
À titre personnel, et sans engager mon groupe afin de ne pas bousculer les choses, je suivrai le Gouvernement sur ce point. Je regrette toutefois, alors qu’on nous rebat les oreilles de la « République numérique » et de ce texte qui était censé nous donner de grandes lignes, de grandes directions et de grands principes, qu’une fois de plus, les débats en séance mettent en lumière un nouveau sujet qui n’était pas prêt. Votre texte aborde en effet de nombreux sujets intéressants, mais qui – nous le disons sans esprit de polémique – ne sont pas prêts, alors que nous l’attendions depuis de longs mois, sinon de longues années. Aurait-il fallu plus de temps, ou ce texte ne sera-t-il jamais prêt ?
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
Pour la suite de notre débat, j’invite chacun à la concision – qui est, avec la précision, une habitude de M. Bloche.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Ce débat est, bien sûr, légitime. La cause est juste, personne ne le conteste, mais nous sommes législateurs et nous devons écrire la loi en adoptant une rédaction précise et sans créer d’insécurité juridique. Le problème est certes politique et Mme la secrétaire d’État a développé ce point d’une manière approfondie, mais la question tient – je le dis après d’autres – à la rédaction des amendements qui nous sont proposés, insuffisante à ce stade du débat. Ces amendements n’établissent pas de frontière entre les notions d’informations, d’idées, de principes, de méthodes ou de découvertes, qui ne peuvent être protégées, et les œuvres protégées.
Certes, ces œuvres tombent dans le domaine public au terme d’un délai de soixante-dix ans, mais je n’invoquerai, pour me conformer à la brièveté demandée par M. le président, qu’un seul exemple : celui d’un film tombé dans le domaine public et qui ne pourrait être communicable au public qu’après restauration. Compte tenu de l’investissement nécessaire, ce film devrait faire l’objet d’une exclusivité. La rédaction des amendements qui nous sont proposés empêcherait alors la restauration des films anciens et les investissements nécessaires pour que nous puissions les regarder. N’y aurait-il que ce seul exemple, je ne pourrais voter ces amendements en l’état.
Je demande, après d’autres, une étude juridique sérieuse, celle qui sera confiée à deux conseillers d’État : une étude d’impact, c’est le minimum en ce domaine. Comme Emeric Bréhier l’a dit, ma main tremble tant que je souhaite le retrait de ces amendements.
Le débat est lancé, la cause est juste mais, par pitié, écrivons bien la loi, sans ambiguïté et sans insécurité juridique.
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Nous nous trouvons face à un dilemme. Soit nous attendons que la définition soit définitivement clarifiée, soit nous faisons comme dans beaucoup d’autres parties de ce texte : nous anticipons, quitte à réviser. Un certain nombre de dispositions de ce projet de loi sont écrites par anticipation d’autres éléments – le règlement européen en cours de discussion – qui ne sont pas encore stabilisés.
M. Patrice Martin-Lalande.
Pourquoi ne pourrions-nous pas prendre l’engagement collectif d’inscrire dans ce texte le principe de biens communs de la connaissance, prendre l’engagement collectif de compléter avec la définition qui résultera, nous en sommes convaincus, des travaux des deux éminents conseillers d’État, et prendre l’engagement collectif également de retirer cette disposition lors de la prochaine lecture de ce texte si la définition n’était malheureusement pas disponible à l’issue de ces travaux ?
Puisque nous anticipons sur beaucoup d’autres points, pourquoi ne pas anticiper sur celui-ci, en prenant les précautions que je viens de proposer ?
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Ce débat est éminemment politique – au sens noble du terme. C’est également un vrai débat de société puisque nous devons, comme c’est notre rôle, écrire une loi équilibrée. Nous sommes très nombreux à avoir rappelé l’objectif d’une loi : arriver à un équilibre en protégeant le plus grand nombre et l’intérêt général.
Mme Isabelle Attard.
Or, en n’inscrivant pas la définition positive de ce domaine public, je n’ai pas du tout la sensation de faire mon travail pour ce qui est de la notion d’équilibre : nous maintenons ainsi un univers où seuls les plus puissants continuent de décider, de faire ce qu’ils veulent. Je précise que nous sommes passés de cinquante à soixante-dix ans pour les droits d’auteur à la demande d’entreprises comme les studios Disney. Nous ne parlons pas petits budgets ou petits euros ; nous parlons gros chiffres – certains ont toujours envie de se gaver davantage.
Sur le plan juridique, depuis 2012, on nous fait patienter sur certains sujets en nous disant : « On ne légifère pas : nous attendons les conclusions du rapport Lescure », d’abord une première fois pour l’école, puis une seconde pour l’enseignement supérieur et la recherche.
On parle d’études qui n’auraient pas été faites ; mais elles existent bel et bien. Le rapport Lescure, qui a été publié, va dans le sens de la définition positive de ce domaine public. Je veux bien entendre toutes les excuses, je veux bien entendre d’autres arguments, mais ce débat a eu lieu et cela fait dix ans que cela dure.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président.
 Je souhaite exprimer la position du groupe socialiste. À l’issue de ce débat qui, on l’a vu, a été riche et sans outrance, à l’exception de quelques mots, chacun a bien vu tout l’attachement que l’on porte tant à la création, au droit d’auteur qu’au bien commun.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Nous accueillons favorablement la mission des deux conseillers d’État et, plutôt que d’inscrire dans la loi une disposition qui n’est pas juridiquement aboutie, plutôt que d’inscrire un principe, comme cela a été suggéré tout à l’heure, peut-être pourrait-on saisir l’occasion de cette mission pour attendre qu’elle rende ses conclusions afin d’obtenir une disposition qui soit unanimement partagée.
 Le problème, c’est que cela ne nous rassure pas !
M. Philippe Gosselin.
 Le groupe socialiste votera contre ces amendements.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Je veux rassurer mon collègue et ami Patrick Bloche : la restauration d’un film, qui suppose un investissement significatif, crée évidemment de nouveaux droits. Cela ne dissuade donc pas ce genre d’interventions – au contraire.
M. Christian Paul.
 Bien évidemment !
M. Sergio Coronado.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
 Par ailleurs, il faut affirmer le principe. Or, le temps politique étant ce qu’il est, il joue contre nous. Il faut donc vraiment mettre à profit les différentes lectures de ce texte pour l’affiner.
M. Christian Paul.
J’ajoute – personne ne le prendra mal – que c’est vraiment un choix politique essentiel, un choix de civilisation. En 1789, quand il s’est agi d’écrire la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, on n’a pas confié une mission à deux conseillers d’État !

 C’est bien envoyé !
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur pour avis, je suppose que l’amendement n
M. le président.

M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis

 Monsieur Chassaigne, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Absolument !
M. André Chassaigne.
 Madame Batho, maintenez-vous également l’amendement n
M. le président.

 Je le maintiens, tout en donnant acte à Mme la secrétaire d’État de son engagement sur ce sujet.
Mme Delphine Batho.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour une République numérique.
La séance est levée.
Amendement n

M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
Amendements n

M. Christian Paul
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendements n

M. Jean Launay
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Laure de La Raudière
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Brigitte Bourguignon
Mme Sandrine Mazetier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour une République numérique (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Nous avons bien avancé !
Mme Laure de La Raudière.
 (Sourires.)
 Sachant que nous examinons environ vingt-quatre amendements à l’heure, il nous faudrait en théorie plus de dix-neuf heures pour achever le débat. Or, je vous rappelle qu’il n’est pas prévu de poursuivre la discussion demain vendredi. Je vous invite donc à la plus grande des concisions, d’autant que nous avons déjà traité des sujets très importants.
M. le président.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous en venons à une autre catégorie de biens communs, celle des biens communs inclus dans les données personnelles. Comment définir ces données, dont certaines peuvent être partagées, comme un carnet d’adresses, dans lequel figurent nos données personnelles et celles d’autres personnes, ou une photo de classe de neige qui ornera
M. Patrice Martin-Lalande.

L’article 26 ne réglant pas ce problème, notre amendement a pour but de connaître les intentions du Gouvernement quant au traitement de ce nouvel objet juridique, pour lequel une étape supplémentaire sera nécessaire. Madame la secrétaire d’État chargée du numérique, quand et comment sera défini le statut juridique des biens communs faisant partie des données personnelles ?
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Les biens communs que nous avons évoqués ce matin sont véritablement le bien de tous. Or, dans ce cas, il s’agit d’une notion qui apparaît à l’intérieur des données personnelles, certaines étant du ressort exclusif d’une personne, quand d’autres sont partagées entre plusieurs. C’est pour ces dernières qu’il faut trouver un statut juridique. Nous ne pouvons pas laisser à une seule personne le soin de les traiter et de décider de leur sort, alors qu’elles peuvent concerner, pour reprendre l’exemple du carnet d’adresses, jusqu’à plusieurs centaines de personnes.
M. Patrice Martin-Lalande.
Je retire mon amendement, monsieur le rapporteur, puisque je sens que l’angoisse vous tenaille terriblement
 (Sourires)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement.
 Les outils numériques et l’internet étant désormais banalisés, leurs langages et leurs logiciels sont facilement accessibles par tous et partout. Par ailleurs, leur utilisation en ligne est valorisée par les administrations et les pouvoirs publics. Il me semble donc nécessaire que leur bon usage soit facilité par une validation officielle des compétences et qu’il fasse l’objet d’une certification délivrée aux jeunes mineurs et majeurs en formation, en fonction de leur âge et de leur maturité, et ce tout au long de la vie, afin que les opportunités comme les risques inhérents à l’utilisation de ces technologies, très puissantes, soient connus de tous.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Nous vivons dans un monde virtuel, où les usages de l’internet se sont banalisés comme nous l’avons dit ce matin à de nombreuses reprises. Or si, dans le monde entier, l’institution publique apprend aux enfants à lire, à écrire, à compter et à parler, elle ne leur apprend pas vraiment le numérique, qu’il s’agisse de ses avantages, de ses risques ou de ses langages. Nous faisons face à un chantier qui mérite d’être reconnu dans cette loi pour une République numérique, voire d’être certifié, tout comme le permis de conduire l’est aujourd’hui en France. Des fonctionnaires de police et de gendarmerie vont dans les établissements scolaires enseigner aux enfants les règles pour bien conduire sur une route. Il faut aussi savoir bien conduire sur internet.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Je remercie Mme la secrétaire d’État et M. le rapporteur de cette avancée. Dans une loi aussi fondamentale que celle dont nous débattons, il est important de dire que circuler sur internet s’apprend dès le plus jeune âge puis tout au long de la vie. Cela nécessitera sans doute un travail plus fin, en coordination avec plusieurs ministères. J’apprécie beaucoup l’effort considérable fait ces deux dernières années par Mme Vallaud-Belkacem pour que l’enfance et la jeunesse soient soutenues, car je sais que cela n’est pas facile.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Christian Paul, inscrit sur l’article.
M. le président.
 La neutralité d’internet, désormais connue de tous les parlementaires, est l’un des principes essentiels que nous devons défendre, dès lors que nous réfléchissons au droit dans la société numérique. S’il y avait un jour une constitution de l’internet ou des principes de droit à faire entrer dans notre constitution, la neutralité serait peut-être même le principe cardinal d’une telle approche.
M. Christian Paul.
Il s’agit de savoir quel contrôle exercent les acteurs responsables de l’acheminement des données sur les réseaux numériques et qui a le droit de vie et de mort, en quelque sorte, sur l’internet. Au cours des dernières années, en Europe ou aux États-Unis, nous avons entendu beaucoup de voix s’élever afin que la neutralité de l’internet soit acquise, avant que des dommages irréversibles ne soient causés. À l’Assemblée, Corinne Erhel et Laure de La Raudière ont travaillé sur ces sujets. Le groupe socialiste avait également déposé, il y a cinq ou six ans, une proposition de loi qui jalonnait la conquête de ce principe.
L’Union européenne l’a reconnu sans le nommer. La France s’apprête à le reconnaître dans cet article après l’avoir nommé. Tout cela va dans le bon sens. C’est aussi une façon, après le débat de ce matin, de montrer que la conquête des biens communs est un combat de tous les instants. La neutralité du net est une façon supplémentaire de reconnaître que l’internet est un bien commun, qu’il n’est pas possible de se l’approprier, qu’il n’y a pas l’internet des riches et celui des pauvres, soit un internet à deux vitesses.
Nous aurions certainement été infiniment plus convaincants, monsieur le rapporteur, si nous avions reconnu en droit positif l’ensemble des biens communs informationnels. Cependant, en reconnaissant la neutralité du net, nous ferons, j’en suis certain, œuvre utile.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Personne ici ne peut prétendre que je suis opposée aux objectifs de l’article 19 ou même de l’article 20. Notre mission sur la neutralité d’internet, menée avec Corinne Erhel en 2011, et le travail que nous avons effectué ensemble pour sensibiliser la Commission européenne et nos collègues aux enjeux de cette neutralité sont autant de preuves de mon attachement à ce principe. Pour autant, madame la secrétaire d’État, je regrette la façon dont nous travaillons et dont vous proposez d’intégrer la neutralité d’internet dans la loi.
Mme Laure de La Raudière.
Le règlement européen, d’application directe dans notre loi, a été récemment adopté et l’article 19 n’est donc pas nécessaire. Il donnera lieu à des précisions d’application par le BEREC – 
 Body of European regulators for electronic communications –
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Je me suis modérée par rapport à nos débats en commission !
Mme Laure de La Raudière.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Cette position qui a été défendue, non sans mal, par la France dans les négociations à Bruxelles est un aboutissement. J’aimerais que chacun reconnaisse l’implication très active du gouvernement français pour faire admettre ce principe au niveau européen au moment où l’Union était attendue sur le sujet, notamment du fait de la position adoptée par les États-Unis.
Ce règlement européen est certes d’application directe, mais il n’en reste pas moins que nous avons besoin d’un acte en droit positif national pour conférer à notre régulateur national les compétences prévues par ledit règlement et qui lui donneront la possibilité de faire respecter la bonne application du principe de neutralité. Le règlement, lui, se contente de flécher les compétences des régulateurs nationaux sans en préciser le champ d’application ni les fonctions que ceux-ci auront à exercer.
Des négociations ont bien lieu au BEREC, mais celui-ci n’est pas un régulateur. Il fixera seulement des lignes directrices qui tendront vers une harmonisation des pratiques des régulateurs nationaux. Par conséquent, la législation nationale ne pourra en aucun cas entrer en contradiction avec les conclusions du BEREC.
J’ajoute qu’il est urgent d’agir en ce domaine et que la feuille de route présentée par l’ARCEP avant-hier démontre à quel point l’évolution de ses compétences était attendue. Notre régulateur national a pris pleinement conscience du champ des possibles qui s’ouvre à lui pour faire respecter le principe de la neutralité de l’internet, principe qui, je vous le confirme, monsieur Paul, sera désormais mentionné dans notre législation.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Nous sommes tous ici bien évidemment pour la neutralité du net, nous divergeons seulement à ce stade sur les modalités de sa mise en œuvre. En complément de ce qu’a dit Laure de La Raudière, j’ajouterai qu’à ma connaissance il n’y a pas eu d’étude d’impact sur les conséquences d’une application anticipée du règlement européen pour nos entreprises et pour les autres organismes concernés. Qu’il y ait des conséquences positives, nous le souhaitons tous, mais y aura-t-il des conséquences négatives ? Et dans quelle mesure nos opérateurs nationaux vont-ils se trouver avantagés ou désavantagés par rapport aux autres opérateurs européens qui ne seront pas soumis aux mêmes règles ?
M. Patrice Martin-Lalande.
Vous avez dit, madame la secrétaire d’État, combien il avait été difficile de l’emporter au niveau européen, mais je trouve que ce n’est pas cohérent avec votre défense de l’article : au moment où on a réussi à emporter l’adhésion de l’Europe, faire bande à part en n’attendant pas que la concertation avec le BEREC aboutisse, c’est, d’une part, donner le sentiment que le dialogue avec nos partenaires pour trouver des règles communes n’a guère d’importance et, d’autre part, créer un risque d’insécurité juridique puisque la concertation fera évidemment évoluer sur tel ou tel point le dispositif final et que nous nous trouverons alors en porte-à-faux – à moins d’avoir une boule de cristal.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Et quelles seront les conséquences de cet article ?
M. Patrice Martin-Lalande.
 Pas de réponse !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à interdire la pratique des discriminations tarifaires qui permettent aux FAI de donner un accès illimité à certains sites, applications ou services, et de limiter l’accès aux autres sites, applications et services disponibles sur internet. Une telle pratique constitue une atteinte forte à la neutralité du net – j’y reviendrai. Les négociations sur le règlement portant sur les télécommunications qui ont abouti à la suppression de la disposition interdisant la discrimination tarifaire montrent qu’il s’agit d’un moyen clef pour les opérateurs de contourner la législation relative à la neutralité du net.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va exactement dans le même sens que celui défendu à l’instant par Mme Attard puisqu’il a pour objectif de permettre à l’autorité de régulation d’encadrer les pratiques en matière de tarification car celles-ci peuvent être un détournement complet de la neutralité quand, par exemple, des fournisseurs d’accès incluent dans leurs offres un service d’écoute de musique en ligne – sous forme de
M. Christian Paul.

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’inscription en droit français du principe de neutralité de l’internet, que nous sommes nombreux sur ces bancs à défendre depuis de nombreuses années, est l’une des mesures phares du projet de loi. On définit traditionnellement la neutralité du net comme la garantie que les opérateurs ne discriminent pas leurs utilisateurs et agissent seulement en tant que transmetteurs d’information. C’est un des principes essentiels d’internet, l’un de ses principes fondateurs.
M. André Chassaigne.
L’article 19 vise donc à reprendre la définition du règlement européen récemment adopté l’année dernière par les institutions européennes et qui est d’applicabilité directe, comme vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État. Or, cette définition issue du règlement européen nous semble moins ambitieuse et moins protectrice que la définition qui avait été retenue, et à vrai dire plébiscitée par les internautes lors de la consultation citoyenne réalisée en amont de ce projet de loi pour une République numérique. En effet, le texte voté à Bruxelles ne comporte pas de définition claire de la neutralité du net, ce qui pose des questions sur les modalités pratiques de sa mise en application. Notre amendement tend donc tout simplement à rétablir dans la loi ce qui a été approuvé par les citoyens, c’est-à-dire une définition plus précise et explicite de la neutralité du net afin d’assurer une véritable transparence et d’éviter d’avoir un internet qui pourrait être à deux vitesses selon les contenus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Monsieur Chassaigne, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, je le maintiens. Le renvoi à la conformité au droit européen est une vieille recette, utilisée sur de nombreux textes de loi – on l’a vu sur la réforme ferroviaire notamment. Le règlement européen est particulièrement vague : rien ne dit que mon amendement, qui reprend ce qui avait été acté par les internautes, ne soit pas conforme. Je sais bien qu’on avance toujours l’argument de la non-conformité au droit européen pour rejeter une proposition, mais je ne suis pas du tout convaincu qu’il soit pertinent s’agissant de ce que je propose. Il faut d’ailleurs au contraire que les pays fassent preuve d’offensive par rapport au droit européen. Je rappelle aussi que certaines dispositions dont on aurait pu douter de la conformité en la matière étaient très bien passées parce qu’elles permettaient d’apporter des précisions et de rendre le droit européen beaucoup plus clair qu’il ne l’était.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à définir plus précisément la notion de neutralité, afin de pallier une éventuelle interprétation restrictive de ce principe. Il s’agit de préciser que cette notion signifie un internet ouvert « par le traitement égal et non discriminatoire du trafic par les opérateurs dans la fourniture des services d’accès à internet, sans limitation ni interférence, indépendamment de l’expéditeur, du destinataire, du type, du contenu, de l’appareil, du service ou de l’application, ainsi que par le droit des utilisateurs finals, y compris les personnes fournissant des services de communication au public en ligne d’accéder et de contribuer à internet ».
Mme Isabelle Attard.
Cette précision est importante car, comme l’a rappelé Christian Paul à l’instant, des tentatives de monopole ou d’accord commerciaux entre des fournisseurs d’accès et certaines applications peuvent remettre définitivement en cause la neutralité du net. Cela reviendrait, à côté de l’autoroute de l’internet, à construire une voie rapide, réservée à certains utilisateurs. Ces derniers ne pourraient l’utiliser qu’à la condition de payer davantage ou différemment, ou d’être irréversiblement liés à certaines applications ou fournisseurs d’accès.
Aussi, il importe de définir la neutralité du net dans ce projet de loi de République numérique. Sans aller contre la volonté de Bruxelles, notre Parlement doit affirmer que nous respectons ce principe et son importance, au regard des développements économiques – monopoles, accords commerciaux – qui l’attaquent, comme l’ont rappelé Laure de la Raudière et Corinne Erhel avec lesquelles nous avons travaillé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Vous trouverez en page 304 de mon rapport , dont vous avez certainement tous lu les 900 pages
 (Sourires),
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Christian Paul.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous en revenons à la discussion de ce matin sur le
Mme Isabelle Attard.


 Cet amendement vise à permettre aux associations dont l’objet est de protéger la propriété intellectuelle, de défendre le domaine public ou de promouvoir la diffusion des savoirs d’agir en justice contre toute action de


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Alors que l’on s’habitue aux #jeudiconfession de Twitter, je peux témoigner que j’ai pratiqué le
Mme Isabelle Attard.

 La Tapisserie de Bayeux !
Mme Laure de La Raudière.
 Or elle m’obligeait à exiger des droits élevés pour en utiliser des images. J’aurais apprécié que, grâce à cet amendement, une association de citoyens puisse accuser le responsable de cette collectivité de pratiquer le
Mme Isabelle Attard.

Je souhaite donc maintenir cet amendement : pour faire cesser ces atteintes au domaine public, qui sont totalement illégales, il serait pertinent de donner la possibilité à des associations d’agir en justice lorsqu’une escroquerie manifeste est constatée.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’article 20 qui n’apporte aucune précision par rapport au droit européen et qui introduit même certains risques inutiles.
M. Patrice Martin-Lalande.
L’article présente d’abord un risque juridique, car il peut sembler interdire aux opérateurs de mettre en œuvre, pour le cas où elles seraient nécessaires, les procédures de gestion de trafic prévues dans les cas de nécessité, et seulement pour le temps nécessaire.
Il comporte également un risque économique, que j’ai mentionné à plusieurs reprises : en l’absence d’étude d’impact, nous ne pouvons pas comprendre et apprécier les retombées de cet article pour nos opérateurs.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est intéressant de constater que des députés de tous les bancs, tous favorables à l’auto-hébergement, ont présenté des amendements de suppression de l’article 20, qui découle directement de l’application du règlement européen. Il ne semble donc pas nécessaire d’inscrire ces dispositions dans la loi française. A cet égard, le rapport atteste que, lors de la discussion en commission, aucun député n’a accueilli favorablement l’inscription de l’auto-hébergement dans la loi.
Mme Laure de La Raudière.
Cet article me semble donc davantage répondre à des impératifs de communication politique puisqu’il serait particulièrement désagréable au Gouvernement de supprimer une disposition que certains internautes ont réclamée lors de la consultation en ligne. Mais que ceux qui souhaitent voir l’auto-hébergement garanti se rassurent : le règlement européen pose une telle garantie, puisqu’il s’agit d’un des principes découlant de la neutralité d’internet. Dès lors, pourquoi inscrire celui-là plutôt que les autres, si ce n’est pour répondre aux demandes issues de la consultation publique ? En quoi la garantie de l’auto-hébergement doit-elle nécessairement être inscrite dans la loi ?
 La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
 Je suis bien d’accord sur ce point !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis 
Certes, cet élément a fait l’objet d’une vive demande lors de la consultation publique, mais cette demande est déjà satisfaite si l’on s’entend sur ce qu’est le principe de neutralité technologique, de neutralité dans les usages, et si l’on écarte toute intervention ferme sur les réseaux et tout risque d’atteinte au réseau.
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur




 M. Martin-Lalande évoquait à ce propos, dans son exposé sommaire, une surtransposition du règlement européen, que je réfute.
 Je retire le « sur- ». Il s’agit seulement d’une inscription inutile dans la loi !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La disposition prévue par l’article 20 va au-delà du principe de neutralité de l’internet tel que visé à l’article 19, qui reprend lui-même les termes de l’article 3 du règlement européen.
L’auto-hébergement correspond à la faculté pour les utilisateurs d’héberger leurs données sur leurs propres machines et de pouvoir les consulter. Ces données sont personnelles et ne sont pas diffusées. Or cette faculté n’est ni explicitement mentionnée ni incluse de manière sous-jacente dans le règlement européen. Il s’agit non seulement d’éviter une pratique qui serait contraire au principe de neutralité, mais d’amener les opérateurs à créer les conditions d’un développement de nouveaux usages, y compris en facilitant l’attribution d’IP fixes.
Il me semble donc qu’en supprimant cet article, on fermerait la porte à des usages nouveaux, dont certains n’ont d’ailleurs peut-être pas encore été inventés : ce serait dommage !
Je le répète : les pratiques visées par l’article ne sont pas contraires au droit européen ; en revanche, elles sont, à la marge, contraires au principe de neutralité de l’internet.
 La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis
J’avais déjà eu l’occasion d’aborder cette question lors de l’examen du projet de loi pour la croissance et l’activité. Cet amendement a pour objectif d’obliger les terminaux internet d’être équipés d’une technologie compatible avec le protocole IPV6 à compter du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Madame la secrétaire d’État, vous aviez évoqué en commission une mission de l’ARCEP pour accélérer le développement de l’IPV6. Pourriez-vous nous en dire davantage ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
D’abord, j’ai saisi le président de l’ARCEP le 11 janvier dernier pour lui demander un état du déploiement de l’IPV6 en France et des propositions pour accélérer celui-ci.
Ensuite, la disposition prévue par l’amendement me paraît disproportionnée au regard de l’objectif recherché ; elle ferait peser des contraintes trop lourdes sur nos industriels et interviendrait en dehors de tout cadre européen. En effet, les équipements concernés ne sont pas développés et fabriqués pour le seul marché français : ils sont au minimum destinés à l’ensemble de l’Europe. Si l’on veut que la mesure atteigne son objectif, il faut qu’elle soit prise à l’échelon européen. C’est là qu’il faut porter nos efforts, et c’est pourquoi j’ai écrit au commissaire Oettinger afin de lui demander d’accélérer le processus et de lancer de nouvelles initiatives. Agir isolément, sans attendre le résultat de la coordination européenne, irait à l’encontre des intérêts de nos entreprises – d’autant plus que la mesure n’aura pas été notifiée à la Commission européenne.
 J’espère que vous aurez la même position à l’article 21 !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean Launay, premier orateur inscrit sur l’article 20 
M. le président.

 (Sourires.)
 À nous aussi !
M. Lionel Tardy.
 La Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques – CSSPPCE – a été créée par la loi de 1990 qui actait la disparition des budgets annexes des postes et télécommunications, et donc la fin du contrôle direct du Parlement sur ces budgets. Les séances du 11 mai 1990 à l’Assemblée nationale et du 7 juin 1990 au Sénat retracent les motifs qui ont présidé à sa création, Paul Quilès étant alors ministre des postes, des télécommunications et de l’espace. Gérard Larcher, actuel président du Sénat, était l’un des orateurs les plus en vue dans ce débat. Il soulignait l’accord nécessaire sur la création de la commission, l’impératif de son indépendance, et envisageait pour elle un rôle de contrôle de la réglementation et de contrôle parlementaire sur le secteur des postes et télécommunications.
M. Jean Launay.
Les débats avaient porté en grande partie sur la composition de la Commission et sur le nombre de députés, de sénateurs et de membres extérieurs, désignés à l’époque par le Conseil économique et social, le Conseil d’État et la Cour des comptes. Ils avaient en outre abouti à inclure dans le nom de la commission la notion de service public.
Des débats ultérieurs ont remplacé le terme de « télécommunications » par celui de « communications électroniques », introduit la parité entre députés et sénateurs et fait entrer dans la commission trois personnalités qualifiées, une issue du secteur des postes, les deux autres de celui des télécommunications.
Les modifications que je propose aujourd’hui par voie d’amendement, en qualité de président de cette instance depuis février 2013 – fonction à laquelle j’ai succédé à Jean-Pierre Fourré, député, Jean Besson, député, Jacques Guyard, député, Pierre Hérisson, sénateur à deux reprises, et Alain Joyandet, député –, sont souhaitées par l’ensemble des collègues qui la composent, bien qu’ils appartiennent à différents groupes parlementaires et à différentes commissions permanentes : Corinne Erhel, Jeanine Dubié, André Chassaigne, Thierry Benoit, Lionel Tardy au titre de la commission des affaires économiques ; Alain Leboeuf, dont la désignation est en instance de confirmation par le président de l’Assemblée nationale, au titre de la commission du développement durable ; et moi-même, au titre de la commission des finances. La même position sera défendue par nos collègues du Sénat.
Le changement de nom ne touchera pas que la forme, même si chacun admettra que « CSSPPCE » est un sigle difficilement compréhensible. Au fond, ce que nous exprimons en lui préférant l’appellation « Commission parlementaire du numérique et des postes », c’est la volonté d’acter que le numérique est partout dans notre vie, et qu’il le sera encore plus demain – c’est d’ailleurs le cœur même de ce projet de loi. En écrivant « postes » au pluriel, nous souhaitons aussi prendre en considération l’évolution d’un marché qui comprend désormais des opérateurs privés – par exemple DHL, UPS ou Fedex pour la distribution des colis – et de nouvelles formes de distribution à domicile, comme Amazon. Il s’agit en quelque sorte d’ancrer la réalité du relais humain et territorial en prolongement du commerce électronique, phénomène que devinait déjà Gérard Larcher en 1990 lorsqu’il évoquait « un monde en perpétuelle évolution où il faut faire preuve de souplesse pour s’adapter aux réalités économiques ».
Reste à trancher la question de l’introduction du qualificatif « parlementaire » dans la nouvelle appellation de la commission. En sortant les personnalités qualifiées tout en prévoyant l’éventuel recours, pour des travaux ponctuels, à des experts extérieurs, nous nous retrouverions avec une commission exclusivement composée de parlementaires désignés par les commissions permanentes. J’espère ainsi lever les interrogations, légitimes, de la rapporteure pour avis, Corinne Erhel, et de la présidente de la commission des affaires économiques. On reconnaîtrait ainsi la connaissance et/ou l’appétence particulière de certains parlementaires sur ces sujets, tout en étant certain que les notions de service public et d’aménagement du territoire se trouveraient au cœur de leurs préoccupations.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Monsieur le président, je termine : j’aurai ainsi défendu tous mes amendements.
M. Jean Launay.
Le caractère spécialisé de la commission se trouverait définitivement confirmé par l’élargissement de sa composition à d’autres parlementaires, désignés par leurs commissions respectives au sein du Conseil national du numérique et de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, ce qui permettrait de la comparer à l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques plutôt qu’à l’une des autres instances dans lesquelles nous sommes appelés à siéger – et elles sont nombreuses.
Enfin, la commission continuerait à rendre son rapport annuel d’activité aux présidents des deux assemblées, comme cela était prévu par la loi de 1990. Je remettrai d’ailleurs très prochainement aux deux présidents le rapport d’activité pour 2015.
La Commission parlementaire du numérique et des postes confirmera ainsi son renouveau, ainsi que sa lisibilité en interne et pour l’extérieur. Sa force résidera dans son caractère bicaméral et transpartisan et dans sa capacité à porter un regard attentif sur un secteur dont la colonne vertébrale est formée par le service public.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
M. le président.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
 Elle a raison !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
Je précise que cela n’enlève rien à la qualité du travail réalisé depuis 1990.
Si toutefois cette commission parlementaire devait voir le jour, je proposerai un sous-amendement à l’amendement n

Vous avez souligné, monsieur Launay, que cette commission serait paritaire, puisqu’elle serait composée de sept députés et de sept sénateurs nommés par les deux assemblées. Mais elle ne l’est pas au sens où la délégation aux droits des femmes l’entend, puisque sur quatorze parlementaires, on ne compte actuellement que deux femmes !
 Cela relève de la compétence des commissions. Ce n’est pas à nous de dire qui elles doivent choisir !
M. Jean Launay.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
Je ne sais pas si M. Launay défendra l’amendement n

 Je considère que je l’ai déjà défendu.
M. Jean Launay.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis
La première raison relève de la terminologie : il faut faire attention à ne pas introduire de confusion avec les commissions parlementaires, notamment la commission des affaires économiques qui est compétente dans le domaine des postes et télécommunications. En outre, la CSSPPCE comprend à ce jour trois personnalités qualifiées qui disposent, à mon sens, d’un droit de vote, puisqu’il est fait référence au décret de 2005.
Si nous rebaptisons la CSSPPCE « Commission parlementaire du numérique et des postes », comme le prévoit l’article 20

Le numérique est une question transversale ; de ce point de vue, l’intérêt de la CSSPPCE est de rassembler des parlementaires et des personnalités qualifiées extérieures. Je suis très attachée à cette caractéristique. Or la commission des affaires économiques a soulevé un problème important : si, comme l’a préconisé Lionel Tardy dans son intervention en commission des lois, l’on transforme les personnalités qualifiées en experts auprès de la commission, alors elles n’auront plus de droit de vote.
 C’est vrai !
M. Jean Launay.
Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis 
 Quel dommage ! Il fallait aller jusqu’au vote !
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Il n’est pas toujours évident de faire travailler ensemble l’Assemblée nationale et le Sénat. Lorsque, dans certaines structures, députés et sénateurs arrivent à travailler en bonne intelligence, il faut leur rendre hommage, et faire en sorte que ce travail de qualité puisse se poursuivre. Comme l’a dit Corinne Erhel, plusieurs questions se posent.
D’abord, Mme Coutelle a déposé un sous-amendement n


Ensuite, concernant la future dénomination de la CSSPPCE, certains s’inquiètent des termes « commission parlementaire ». Je ne partage pas leur inquiétude. Si cette instance est renommée « commission parlementaire du numérique et des postes », personne n’ira s’imaginer qu’il s’agit d’une commission de l’une des deux chambres, puisque nous n’appelons jamais ces dernières « commission parlementaire ». Nous parlons en effet de la « commission des lois de l’Assemblée nationale », par exemple, ou de la « commission des affaires économiques du Sénat ». Je ne pense donc pas qu’il puisse y avoir de confusion.
Peut-être pourrions-nous laisser au Sénat le soin de mener la réflexion en la matière. J’évoquerai néanmoins une piste qui mérite d’être explorée. L’OPECST – Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques – est un organe interparlementaire qui fonctionne particulièrement bien. Sur ce modèle, nous pourrions retenir le nom générique « office » et ainsi – je souffle cette idée aux sénateurs – appeler cet organisme « Office parlementaire du numérique et des postes ».
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Luc Belot,
rapporteur 
Par parenthèse, sur le plan juridique, l’ordonnance du 17 novembre 1958 nous autorise tout à fait à appeler cet organisme « commission » si nous le souhaitons, puisqu’il comprend des députés et des sénateurs.
Je consulte du regard mes collègues pour savoir s’ils souhaiteraient choisir l’appellation d’« office » dès maintenant, auquel cas je proposerais un sous-amendement à l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 C’est une excellente chose que la CSSPPCE soit renommée commission ou Office parlementaire du numérique et des postes. C’est une reconnaissance de son activité et du travail des parlementaires qui la composent – sept députés et sept sénateurs. En effet, le numérique est une question transversale, qui concerne tous les textes législatifs. Les députés impliqués sur ces sujets sont souvent ceux qui présentent le plus d’amendements, mais ils ne peuvent même pas les voter car ils n’appartiennent pas à la commission considérée : nous l’avons encore vu cette semaine en commission des lois. C’est donc une bonne solution qui nous est proposée là.
M. Lionel Tardy.
J’en profite pour défendre d’ores et déjà l’amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n


L’amendement n

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Jean Launay.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Je précise, à l’intention de M. le rapporteur, qu’à ce stade de la procédure, il n’est pas possible de présenter un nouveau sous-amendement à l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 Si j’ai bien compris, la commission est favorable à l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 Quant au Gouvernement, s’agissant d’une affaire interne au Parlement, il ne se prononce pas ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Si nous adoptons ces amendements identiques, alors nous choisirons le terme commission. Il me semble préférable de retirer l’amendement n
M. Jean Launay.

Je comprends l’intervention de Catherine Coutelle : elle est bien dans son rôle. Je précise tout de même que la proportion de femmes est meilleure parmi les membres de la CSSPPE issus de l’Assemblée que parmi ceux issus du Sénat : il y en a deux parmi les premiers, aucun parmi les seconds.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Monsieur Tardy, retirez-vous l’amendement n
M. le président.


M. Lionel Tardy.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Monsieur Launay, je suppose que vous retirez l’amendement n


M. Jean Launay.
 De même, monsieur Tardy, pour l’amendement n
M. le président.

 Puisque nous avons trouvé une solution à ce débat, je le retire.
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Lionel Tardy.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n


M. Jean Launay.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Lionel Tardy.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour les soutenir.
Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis
 Madame Attard, l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président, je vais le présenter.
Mme Isabelle Attard.
 Bien essayé, monsieur le président !
M. Jean Launay.
 (Sourires.)
 Pour gagner du temps, et si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai simultanément les amendements n
Mme Isabelle Attard.

 Pas de problème !
M. le président.
 L’article 6 de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique transfère aux hébergeurs et fournisseurs d’accès à internet la charge de juger de la licéité des contenus publiés. En commission, nous l’avons dépoussiéré. Le Conseil national du numérique et la Commission de réflexion sur le droit et les libertés à l’âge du numérique ont toutefois élaboré plusieurs propositions pour adapter cet article.
Mme Isabelle Attard.
Cet amendement vise à ce que la personne ayant produit le contenu soit informée du signalement et du retrait de ce contenu – si l’on dispose, évidemment, de ses coordonnées. Cette personne doit pouvoir formuler des observations avant le retrait.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est lié à une affaire judiciaire que je résumerai brièvement ainsi : un journaliste a été condamné pour s’être maintenu dans un extranet non sécurisé de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – l’ANSES. Cet extranet était mal sécurisé, et l’ensemble des fichiers était accessible de manière simple depuis un moteur de recherche.
Mme Isabelle Attard.
Cela signifie qu’à partir d’une simple recherche 

À cette occasion, la Cour de cassation a renversé la jurisprudence Kitetoa qui mettait à la charge du responsable du traitement des données une obligation de sécurisation minimale de son site. C’est pourquoi cet amendement vise à rétablir cette jurisprudence : le responsable du traitement ne peut reprocher à un utilisateur d’accéder à un système de traitement automatisé de données s’il ne l’a pas sécurisé au minimum.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
L’amendement présente un problème de rédaction. Les amendements identiques n

Cette question est très importante. Très concrètement, pour que tout le monde comprenne de quoi il est question : aujourd’hui, si une personne parvient à accéder à des pages d’un site qui aurait dû être sécurisées, et qu’elle le signale, alors elle ne peut être condamnée. Je tiens à ce que cela soit clair.
En revanche, si cette personne reste sur cette page – des heures, dans le cas que vous évoquiez –, si elle y télécharge des documents – 8 gigaoctets, dans le même cas –, alors elle n’est plus un simple lanceur d’alerte, et ses actes deviennent condamnables. C’est d’ailleurs ce qui est arrivé à la personne dont vous parliez, qui a été condamnée à 3 000 euros d’amende, et dont le pourvoi a été rejeté par la Cour de cassation.
Je ne crois pas qu’il soit opportun de lancer un débat plus large sur les lanceurs d’alerte, question sur laquelle le Conseil d’État travaille actuellement. Soyons donc vigilants.
Je vous donne donc bien volontiers la garantie, si c’est ce que vous attendiez, que quiconque accède à des pages qui auraient dû être sécurisées – même si le site auquel vous avez fait référence a reconnu que cette sécurisation n’avait pas été parfaite – ne pourra être condamné dès lors qu’il signale la faille et ne télécharge pas des dizaines de mégaoctets de documents.
Le droit actuel traite bel et bien des lanceurs d’alerte qui auraient décelé une faille, et les protège dès lors qu’ils signalent celle-ci. Je ne souhaite pas voir cette protection étendue à ceux qui sont allés beaucoup plus loin et ont téléchargé une grande quantité de documents.
Par ailleurs, je partage l’avis du président de la commission des lois : l’exemption de poursuites poserait un vrai problème ; aussi n’y a-t-il pas lieu de l’introduire dans notre droit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Il arrive que des personnes expertes en numérique ou en informatique, parfois appelées « pirates » ou « 

Le droit pénal offre déjà des garanties, puisqu’il est nécessaire de démontrer l’intentionnalité de la faute. Lorsque l’entité concernée n’a pas sécurisé certains documents, il arrive cependant que ce ceux-ci soient accessibles directement

Dans le monde actuel, la sécurisation des informations, des données personnelles et des infrastructures revêt un caractère de plus en plus fondamental, voire vital. Dans cette démarche d’amélioration constante de la sécurité informatique, le Gouvernement a beaucoup fait. Il a d’abord engagé avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information – ANSSI –, à travers la création d’une nouvelle catégorie d’opérateurs d’importance vitale, un travail de fond pour améliorer la sécurité de nos installations. Nous avons aussi, avec le Premier ministre, lancé une stratégie en matière de cybersécurité. Avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL –, ce projet de loi et le prochain règlement, nous encourageons les démarches de sécurité ; j’ai moi-même lancé un appel à projets pour la protection des données personnelles : vingt-sept projets ont ainsi été recueillis pour améliorer très concrètement la sécurité numérique de nos concitoyens.
Avec le débat que vous soulevez, une autre modalité, tout aussi essentielle, s’ouvre à nous : faire alliance avec la multitude d’informaticiens compétents et avec la communauté externe des développeurs pour identifier et corriger plus rapidement les failles de sécurité dans un cadre légal sûr.
Il n’est aucunement question d’introduire une exemption pénale qui permettrait à des personnes délibérément hostiles de se voir exonérées de toute responsabilité : le Conseil d’État – encore lui – travaille d’ailleurs à une étude plus générale sur les lanceurs d’alerte. Il convient cependant de garantir l’immunité pénale des lanceurs d’alerte dont l’action a permis l’amélioration globale de la sécurité. L’ANSSI y est favorable, de même que le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, et les Pays-Bas ont introduit dans leur droit une disposition similaire. Aussi le Gouvernement émet-il un avis de sagesse bienveillante sur l’amendement.
 (« Très bien ! » sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 J’ignorais quelle serait la conclusion de Mme la secrétaire d’État, et je m’en trouve heureusement surpris, d’autant que le journaliste Olivier Laurelli avait mené un véritable travail d’investigation. Face à ce qui constitue un point aveugle de notre droit, je soutiens donc pleinement l’amendement de M. Coronado.
M. Christian Paul.
Qu’il faille mieux sécuriser les systèmes informatiques publics, c’est très probable, et c’est la mission des autorités compétentes : l’important, pour nous, est de fixer un cadre légal pour des situations qui relèvent du droit de nos concitoyens à savoir. Je me félicite donc de cet amendement, et espère le voir adopté par notre assemblée.
 Votre avis est donc défavorable, madame la secrétaire d’État ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

 Il était bon de le préciser, pour éviter des doutes par rapport aux propos de M. Paul.
M. le président.
La parole est à Mme Isabelle Attard.
 Je retire le présent amendement, au profit de l’amendement n
Mme Isabelle Attard.

N’oublions pas non plus la tierce personne. On évoque l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, qui a mal sécurisé ses données confidentielles, et le journaliste qui y a accédé, mais on oublie Google, qui a copié et mis à disposition ces données. Ce troisième acteur a une grande part de responsabilité dans l’affaire : celle-ci ne se résume pas à l’accès d’une personne à des données mal sécurisées.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n

 Oui, monsieur le président.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le sujet que l’on vient d’évoquer ; je veux, à travers lui, souligner la grande insécurité juridique dans laquelle se trouvent certaines personnes, en dépit des propos de Mme la secrétaire d’État et des assurances du rapporteur.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
La jurisprudence en la matière a évolué au gré des affaires Kitetoa, Zataz et, plus récemment, Bluetouff : comme cela arrive sur d’autres sujets, ces revirements font qu’il n’y a pas de cohérence. Résultat : un internaute ou, en l’occurrence, un

La bonne administration du droit exige que l’on y inscrive certaines mesures, pour que chacun sache à quel régime juridique il est soumis. Il y va aussi de la sécurité des systèmes : si nous voulons que les failles soient révélées, les choses doivent être dites clairement. C’est ce à quoi vise le présent amendement, en garantissant une protection aux lanceurs d’alerte de sécurité.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Rendons à César ce qui lui appartient : le sujet a été mis sur la table par Mme Kosciusko-Morizet en commission des lois ; un consensus s’était dégagé pour le traiter, sous réserve de trouver une meilleure rédaction.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Le présent amendement a pour but de protéger les lanceurs d’alerte lorsqu’ils veillent à avertir les responsables de traitement des failles dans leurs systèmes.
Il s’agit donc de combler un vide juridique pour ces lanceurs d’alerte. Certaines personnes, en effet, hésitent à signaler des failles de sécurité car elles ignorent si elles s’exposent à des condamnations – même si, dans les faits, elles n’eussent pas été condamnées. L’amendement s’inspire également d’une jurisprudence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur

S’agissant de l’amendement n

 Et sur l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, même si cette nouvelle rédaction me paraît bonne.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. le président.
 Comme on l’a rappelé, nous avons eu, en commission des lois, un débat à la suite duquel j’ai modifié la rédaction de mon amendement initial. C’est après vous avoir écouté lors de ce débat, monsieur le rapporteur, que j’ai introduit les mots : « exemptée de poursuites », des juristes m’ayant signalé que cette expression était plus solide juridiquement que l’expression : « exemptée de peine ». La rédaction que je propose me paraît donc être la bonne au regard du code pénal.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Je la maintiens donc, comme je maintiens que ce point doit être précisé dans la loi : on ne peut s’en remettre seulement à une jurisprudence – d’ailleurs mouvante – ou à des assurances orales, quelle que soit la qualité des personnes qui les donnent.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 À l’instar de Mme Kosciusko-Morizet, nous avons revu la rédaction de notre amendement suite à l’intervention du rapporteur en commission ; et sur le point dont nous parlons, après consultation et réflexion, nous avons opté non pas pour la formulation retenue par Mme Chapdelaine et ses collègues, mais pour une formulation similaire à celle de Mme Kosciusko-Morizet : « Ne peut donner lieu à des poursuites pénales, le délit prévu au premier alinéa […] ».
M. Sergio Coronado.
Nous avons donc, sur ce point, un désaccord avec le rapporteur : notre rédaction nous paraît meilleure et plus sûre, et elle élargit le champ de l’alerte à d’autres instances, à savoir « l’autorité administrative ou judiciaire, la Commission nationale de l’informatique et des libertés ou le responsable du système de traitement automatisé de données ».
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président.
 Nous comprenons bien qu’il puisse y avoir un problème juridique, mais il s’agit là de poser le principe, sachant qu’il y aura sans doute une deuxième lecture. Je maintiens donc l’amendement n
Mme Marie-Anne Chapdelaine.

 Avant d’en venir aux votes, êtes-vous favorable, madame Chapdelaine, à la rectification de votre amendement proposée par M. le rapporteur, qui consisterait à supprimer les mots : « ou commis » ? Je vois que M. Le Bouillonnec ne dit rien !
M. le président.
 Je préfère ne pas assister à cela !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 (Sourires.)
 C’est bien ce qui me semblait !
M. le président.
 Nous sommes assez loin du code de procédure pénale !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 En effet ! Je regrette que le Sénat ait à nous censurer sur des erreurs aussi élémentaires !
M. le président.
 Je préfère que nous en restions à la rédaction de l’amendement n
Mme Marie-Anne Chapdelaine.

 C’est une erreur ! Nous votons la loi, tout de même !
M. Philippe Gosselin.
 Nous ne voterons donc pas cet amendement.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je fais ce rappel au règlement suite à l’intervention de Mme Chapdelaine, qui nous a dit qu’il y aurait très certainement une deuxième lecture. Mme la secrétaire d’État pourrait sans doute nous apporter une précision sur ce point. Cela serait d’autant plus intéressant qu’elle-même et le rapporteur nous ont souvent répondu en commission que certains sujets serait traités dans le cadre du projet de loi relatif aux nouvelles opportunités économiques – Noé – et que l’on vient de nous dire ce matin qu’un tel projet de loi ne serait pas présenté.
Mme Laure de La Raudière.
Nous discutons en ce moment de questions qui relèvent de débats de commission. Nous ne savons pas s’il y aura, ou non, une deuxième lecture de ce texte. Et nous venons d’apprendre qu’il n’y aurait pas de projet de loi Noé ! Nous sommes donc un peu perdus, et cela semble aussi être le cas de nos collègues de la majorité.
Pour le bon déroulement de nos travaux, nous souhaiterions obtenir des précisions quant à l’examen par le Parlement de tous ces sujets qui concernent le numérique, l’innovation et qui devaient être traité dans le cadre du projet de loi Noé. Nous aimerions aussi en savoir plus sur la politique du Gouvernement en matière de numérique, car cela devient de plus en plus illisible.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement devrait être plus consensuel puisqu’il vise à instaurer, pour les élèves, la portabilité de leurs données scolaires numériques. À la fin de chaque année scolaire, les élèves, s’ils changent d’établissement ou de niveau, peuvent effectivement récupérer tous leurs supports papier. Il s’agit d’opérer de manière similaire pour l’espace numérique : il s’agit d’une sorte de continuum éducatif dans le domaine numérique.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Les interrogations de Mme de la Raudière n’ont pas obtenu de réponse. Tout le monde nous avait annoncé que le volet économique du présent projet serait traité dans le cadre de la fameuse loi Noé. Or M. Macron vient d’annoncer ce matin que les dispositions qui devaient figurer dans celle-ci seraient disséminées dans d’autres textes. Nous avons bien compris que le Gouvernement avait un problème dans la mesure où il ne peut faire usage qu’une seule fois par session de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, mais nous ne nous ne pouvons pas travailler comme cela. Je souhaite donc que Mme la secrétaire d’État puisse s’exprimer à ce sujet et nous donner de plus amples informations sur le calendrier. On s’aperçoit en effet que celui-ci n’est plus tenable, et que, encore une fois, les engagements pris ne seront pas respectés.
M. Lionel Tardy.
Comme je l’ai dit en défendant la motion de renvoi en commission, raisonner indépendamment du niveau européen est contre-productif. Quel intérêt y-a-t-il à procéder de la sorte, à part celui de pénaliser les acteurs français ou de modifier la réglementation dans quelques mois ? Très honnêtement, comme je l’ai dit hier et comme je le répète aujourd’hui, je ne vois pas.
Les derniers avis des autorités administratives indépendantes, notamment de l’ARCEP ou du Conseil d’État, sont clairs sur ce point.
J’appelle votre attention sur une résolution adoptée par la commission des affaires européennes et qui rappelle « la nécessité d’une articulation cohérente entre les calendriers d’examen des projets de loi nationaux et ceux des textes européens. »
En l’espèce, certaines dispositions du projet de loi pour une République numérique relatives à la protection des données personnelles sont susceptibles d’être modifiées prochainement, compte tenu du calendrier d’adoption de la proposition de règlement européen. Cela a été dit en commission des affaires européennes : comme quoi, tout le monde s’y perd !
Et les premiers à s’y perdre seront, encore une fois, les acteurs de l’écosystème français. Si chaque pays commence à mettre en place sa propre réglementation, autant donner tout de suite à nos entreprises numériques un visa pour les États-Unis, surtout lorsque la réglementation que l’on s’apprête à mettre en place est plus rapide et plus sévère que celle envisagée au niveau européen. Pour toutes ces raisons, il faut donc, mes chers collègues, supprimer l’article 21 comme les suivants.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes arguments sont identiques à ceux de Lionel Tardy. Je me suis déjà suffisamment exprimée sur ce sujet en commission lors de la discussion générale. Cet amendement est donc défendu.
Mme Laure de La Raudière.
J’y reviendrai au travers d’un amendement relatif à la définition des données : il existe un risque énorme pour nos entreprises qui, en fait, n’auront plus intérêt à développer un modèle d’activité en France sur les données s’il n’y a pas une sécurisation juridique de celles-ci. Mais nous y reviendrons un peu plus tard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Pour autant, le doit à la portabilité des données est le corollaire de la reconnaissance du droit à la libre disposition des données personnelles : c’est tout de même un des éléments majeurs et une des avancées les plus importantes de ce projet de loi, avec la neutralité et deux ou trois autres sujets.
Il faut que nous gardions bien à l’esprit qu’une certaine cohérence est nécessaire : lorsque l’on est vraiment libre de disposer de ses données personnelles, il faut avoir des enjeux de portabilité. Il faut pouvoir aller voir ailleurs à un moment, parce que l’on n’est pas satisfait d’un outil, d’une plateforme ou d’une application.
Quand vous avez stocké pendant une dizaine d’années des données qui vous sont personnelles et qu’elles se retrouvent complètement bloquées, il est très difficile de se tourner vers un autre opérateur ou vers une autre application.
Lorsqu’on veut réellement parler de protection et de libre disposition des données personnelles, le droit à la portabilité est un droit connexe indispensable. Je suis donc défavorable à la suppression de l’article 21.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi prévoit la portabilité des données « en toutes circonstances ». Ces termes ambigus n’apportent rien et sont en contradiction avec les limitations techniques qui peuvent exister : l’amendement vise donc, tout bonnement, à les supprimer.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi prévoit bien les cas où la capacité de stockage du nouveau service de courrier électronique est plus faible que celle de l’ancien. En revanche, si je souhaite opérer une portabilité à partir d’un service de courrier électronique aux capacités plus importantes, par exemple celle d’un service américain, vers un service de courrier d’un acteur aux capacités moins importantes, que se passe-t-il ? Rien n’est prévu quant aux limitations techniques qui peuvent exister et qui existeront.
M. Lionel Tardy.
On voit que ce texte va avoir des conséquences négatives sur les petits acteurs en croissance qui vont devoir faire plus d’efforts pour s’adapter.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Luc Belot,
rapporteur
 Pas nécessairement !
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 (Sourires.)
J’apprécie que vous ayez contribué à accélérer le rythme de nos débats sans nuire à la qualité de nos échanges : j’y suis parfaitement favorable.
Pour les raisons que je viens d’évoquer dans la réponse que j’ai faite à M. Tardy et à Mme de la Raudière, l’article 21 traite de l’enjeu de la portabilité.
Depuis le début des auditions au mois de novembre, et plus encore depuis quelques semaines, un débat nous agite autour de ce texte : comment peut-on assurer un doit à la portabilité sans nuire à la réalité des résultats produits par les algorithmes que sont les différents applicatifs que nous venons d’évoquer ?
Il nous faut protéger réellement la capacité des entreprises innovantes qui ont un savoir-faire et une capacité dans le traitement des données au travers de leurs algorithmes et préserver leurs compétences. Il faut aussi trouver un juste équilibre entre ce qui relève des données personnelles – qu’un usager peut emporter avec lui et exploiter sur une autre plateforme ou un autre service – et le fait qu’il ne puisse y avoir de divulgation et de trahison du secret industriel entourant légitimement ce savoir-faire.
Il nous faut être particulièrement vigilants en la matière. Le fait que nous ayons examiné de nombreuses rédactions, comme la manière dont nous avons réfléchi à la façon de rédiger,

L’amendement n

Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n

« Des autres données associées au compte utilisateur du consommateur, dont la récupération est pertinente pour le changement de fournisseur dans un secteur économique ou industriel. Les données nécessaires sont précisées par voie réglementaire. »
Je suis favorable à ce sous-amendement. Je précise en effet de manière extrêmement claire, dès le début de l’amendement n

Le 2° de ce même amendement précise que les fonctionnalités que doivent offrir les fournisseurs portent également sur « toutes les données résultant de l’utilisation du compte utilisateur du consommateur et consultables en ligne par celui-ci …».
Avec l’amendement n


Je vous appelle donc à voter l’amendement n

 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Le règlement européen sur les données personnelles en cours de discussion à Bruxelles ne parle que des données personnelles et donc de la vie privée. Le texte qui vous est proposé parle des données liées au compte d’utilisateur. Ce sont les données liées à la consommation et aux usages des particuliers. Cela va au-delà du seul aspect personnel des informations partagées par l’utilisateur, parce que donner son nom, sa date de naissance et son adresse présente peu d’intérêt lorsqu’il s’agit de récupérer le contenu. On sait bien que la circulation des données concerne surtout, pour la valeur économique, les données dites hybrides ou en tout cas déposées par le consommateur, un peu transformées avant d’être récupérées.
C’est une demande très forte de nos concitoyens. C’est aussi un objectif concurrentiel qui est poursuivi puisque cette mesure doit permettre d’abaisser les barrières au changement de service et de promouvoir la concurrence entre les différents fournisseurs de services numériques.
J’insiste sur ce point parce qu’il y a là un objectif économique. Il s’agit de favoriser l’entrée de nouvelles entreprises, notamment des jeunes entreprises innovantes, sur des marchés très souvent fermés ou en tout cas accaparés par des oligopoles.
La question qui se pose est celle du périmètre des données concernées. Nous souhaitons aller au-delà de la seule question des données personnelles et inclure, par exemple, les relevés de banque en ligne, l’historique de commandes sur un site de vente électronique ou le contenu des préférences musicales progressivement exprimées sur un site de

L’amendement présenté par le rapporteur a le mérite d’apporter une précision, en permettant la récupération des données consultables en ligne par le consommateur. C’était une demande des entreprises. Nous les avons écoutées. C’est aussi ce qui est ressorti des débats en commission des lois la semaine dernière.
Je vous propose de sous-amender cet amendement pour étendre la portabilité aux autres données associées au compte utilisateur du consommateur dont la récupération est pertinente pour le changement de fournisseur dans un secteur économique ou industriel, les données nécessaires étant précisées par voie réglementaire. Cela permet d’avoir une approche sectorielle. Nous reprenons la formulation qui existe dans la loi britannique. Les Anglais ont fait le choix depuis 2013 d’inscrire dans leur loi le principe de portabilité des données sectorielles précisées par voie réglementaire.
Il me semble que le cadre juridique est ainsi beaucoup plus clair et beaucoup plus stabilisé. Il n’évoluera pas quelle que soit la suite donnée au règlement européen concernant les données personnelles.
 Je vous donne la parole, madame Erhel, pour soutenir les deux amendements de la commission des affaires économiques, n
M. le président.

Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis
Avant de défendre mes amendements, j’aimerais revenir sur le sous-amendement présenté par le Gouvernement.
Avec Luc Belot, nous avons travaillé à la réécriture de l’article 21 et plus particulièrement de l’alinéa 16, puisque, dès le départ, lors de nos auditions respectives, nous avons bien vu que la portée et le champ de cet article posaient problème. Nous sommes parvenus à deux rédactions quasiment similaires. Il y a de petites différences mais nous sommes d’accord sur l’essentiel.
En revanche, et cela n’arrive pas souvent, je ne suis pas favorable au sous-amendement présenté par le Gouvernement puisqu’il me semble qu’il accroît considérablement le champ des données visées.
 Bien sûr !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis 
Pour moi, ce sous-amendement pose plusieurs problèmes.
Tout d’abord, en faisant référence aux autres données nécessaires à la portabilité, la rédaction proposée englobe un champ extrêmement large de données à la fois brutes et enrichies. Or, en matière de concurrence dite parasitaire, il faut faire attention à la question des données enrichies.
Ensuite, le renvoi à un décret pour fixer le champ précis pose pour moi une difficulté de taille puisque cela conduit

Enfin, il me semble que la rédaction du sous-amendement est pour le moins imprécise. La récupération devra être pertinente, les données nécessaires. Ce sont deux termes assez proches mais avec des significations différentes en langue française.
 Pour définir la pertinence en droit, ce n’est pas gagné.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis 
Cela me paraît beaucoup trop large. C’est une divergence, cela arrive. Je suis donc défavorable à ce sous-amendement.
J’ai présenté deux amendements. Le premier se rapproche de la rédaction que nous avons élaborée en commun avec Luc Belot. Il a pour objectif de sécuriser les entreprises innovantes sur les données qu’elles pourraient rendre portables dans le cadre de leur activité. C’est un point important. Le second tend à limiter la portée de la portabilité en se cadrant sur le règlement des données personnelles.
 Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que vous étiez favorable au sous-amendement du Gouvernement. Vous êtes, j’imagine, défavorable aux amendements n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy.
 Il y a une vraie question concernant les données récupérables par l’utilisateur de plateformes qui n’est pas réglée.
M. Lionel Tardy.
Je comprends la logique pour les données qu’il a lui-même entrées et créées. En revanche, prévoir une portabilité de toutes les données, c’est oublier que, derrière, il y a un site, donc une entreprise, qui apporte une valeur ajoutée à vos données.
Prenons un exemple, créer une liste musicale de A à Z et enregistrer une liste musicale générée à la suite de suggestions, ce n’est pas la même chose. Dans le premier cas, l’utilisateur peut tout à fait être libre de récupérer sa liste et d’aller voir le concurrent. Vive la concurrence, dirai-je même. Dans le second cas, il y a de la valeur ajoutée. Tout ne devrait donc pas être récupérable et aller chez le concurrent.
Mes amendements n




 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 C’est un point vraiment important du titre II. C’est pourquoi il faut y passer un peu de temps, nous irons peut-être plus vite par la suite.
Mme Laure de La Raudière.
Vous l’avez avoué, madame la secrétaire d’État, nous sommes très clairement dans une surtransposition franco-française du règlement européen puisque les données concernées sont plus larges que les données personnelles et même beaucoup plus larges.
On sait que toute mesure de surtransposition d’une directive européenne dans le code de la consommation n’est pas bonne pour notre économie car cela fragilise les modèles d’activité de nos entreprises.
Vous dites que vous êtes à l’écoute des acteurs. Nous n’avons pas vu les mêmes : ils sont vent debout contre votre article 2 ! Ils nous ont indiqué en commission qu’ils voulaient un marché numérique unique. Or, avec l’article 21, nous sommes en train de faire exactement l’inverse. Ils ne veulent surtout pas que nous légiférions au niveau français. Ce dont ils ont besoin, c’est que la législation soit équivalente, dans le code de la consommation en particulier, dans tous les pays européens. Par rapport aux acteurs américains, expliquent-ils, nous avons déjà le handicap d’avoir vingt-sept langues différentes, ne mettez pas d’autre barrière, créez-nous un marché européen unique du numérique sur lequel nous pourrions développer rapidement nos modèles d’activité.
Vous donnez un signal négatif aux investisseurs parce que vous fragilisez les modèles économiques des entreprises qui vont se déployer en France. Ce n’est pas neutre parce que, vous le savez comme nous, dans l’économie numérique, les investisseurs sont un élément majeur. On a besoin de capitaux. On a besoin, vous le savez très bien, d’investir massivement pour conquérir rapidement des marchés au niveau européen et au niveau mondial, et c’est un signal négatif que vous donnez aux investisseurs.
Comme mon amendement va tomber, je me rallie à la position de Mme Erhel. Je ne suis pas favorable non plus au sous-amendement du Gouvernement. La discussion va se poursuivre au Sénat. Il ne faut surtout pas aller plus loin que l’Europe sur certains sujets. Je vous invite à tenir compte des arguments de Mme la secrétaire d’État sur les articles précédents.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec votre autorisation, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Sergio Coronado.

L’utilisateur doit en effet être informé des modalités de stockage de ses fichiers et données, ce qui lui permettra notamment d’exercer une préférence pour les entreprises qui ont choisi de ne pas les conserver dans des États peu respectueux des droits et libertés. Le texte actuel sur le règlement des données personnelles ne contient aucune obligation en la matière.
L’amendement n

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à consacrer un droit d’information sur les modalités du stockage.
M. André Chassaigne.
Sur proposition de plusieurs associations, et dans le but d’améliorer la qualité du consentement du consommateur utilisateur, nous proposons que celui-ci puisse être informé sur les modalités de stockage de ses fichiers et données, ce qui lui permettra de choisir sereinement, en toute connaissance de cause, son fournisseur de services.
Il pourra notamment privilégier un fournisseur de services qui est à même de garantir le droit à la vie privée, ou qui stocke les données dans un pays respectueux des libertés et droits des citoyens.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement propose d’aligner les sanctions sur celles que prévoit le nouveau règlement européen relatif à la protection des données personnelles, selon lequel le montant des amendes peut aller jusqu’à 4 % du chiffre d’affaires de la personne morale.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
La protection des données personnelles vise à renforcer la capacité pour les individus d’exercer une maîtrise effective de l’usage des informations identifiantes. Le droit de la consommation tend à offrir des droits nouveaux aux consommateurs, personnes physiques ou morales. Celui de la concurrence cherche à réduire la viscosité du marché.
Le droit français ayant choisi de se baser sur le droit de la consommation, il est logique de retenir les sanctions prévues par celui-ci.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Puisque l’article 21 se situe sur le terrain du droit de la consommation, c’est le niveau de sanction de ce droit, qui est applicable. Nous débattrons ensuite des sanctions que peut prononcer la CNIL en cas de manquement à la réglementation sur les données personnelles visées par l’amendement.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je rappelle qu’il s’agit de sanctionner les manquements commis par des personnes morales aux règles concernant la portabilité des données. Infliger une amende de 15 000 euros à de grands oligopoles est une blague, alors que le règlement européen permet de les sanctionner, dans certains cas, à hauteur de 4 % de leur chiffre d’affaires.
Mme Delphine Batho.
J’entends votre argumentation sur le code de la consommation, mais je ne suis pas convaincue.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement tend à accompagner le droit à la portabilité des données, que consacre ce projet de loi, d’un droit pour l’utilisateur à l’effacement des données. En l’état actuel du droit, le fournisseur de services que l’utilisateur souhaite quitter et auquel il a demandé la restitution de ses données, n’est pas tenu d’effacer celles-ci de ses serveurs.
M. André Chassaigne.
D’après la loi informatique et liberté, l’utilisateur doit se prévaloir d’un motif légitime pour soutenir sa demande d’effacement.
Nous demandons que la création d’un droit à l’effacement des données soit concomitante de celle d’un droit à la portabilité, comme le préconise d’ailleurs le Conseil national du numérique.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai déjà signalé tout à l’heure : nous aurons l’air malins quand il faudra modifier l’article lors de l’entrée en vigueur du règlement européen !
M. Lionel Tardy.
Je rappelle qu’un règlement européen n’a pas besoin de transposition. À défaut de suppression, l’amendement propose une clause de revoyure, après adoption du règlement européen, ainsi qu’une date d’entrée en vigueur après cette révision, puisque ce règlement laissera une période d’adaptation de deux ans.
Le risque auquel nous expose le texte, c’est de contraindre les acteurs français à aller plus vite que leurs voisins européens, ce qui n’a pas d’autre intérêt que de leur mettre un boulet au pied.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement propose de compléter le titre de la section 3 par les mots « et l’information des consommateurs », conformément à une suggestion que m’a faite le rapporteur en commission.
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’article 21, l’article 22 anticipe une future réglementation européenne. À l’échelon européen, la réflexion prendra peut-être du temps, mais il ne tient qu’au Gouvernement d’accélérer les négociations. Vous pourriez en parler à Harlem Désir, madame la secrétaire d’État. Ce n’est pas à la loi française ni aux acteurs français d’expérimenter ce que peut être la future réglementation européenne.
M. Lionel Tardy.
En outre, je le répète, vous créez une nouvelle catégorie juridique, les plateformes, ce qui casse dix ans de jurisprudence établie à la suite de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, qui distingue éditeurs et hébergeurs. Cette nouvelle catégorie ne fait pas l’unanimité, car vous avez la plus grande difficulté à mettre sous un même chapeau des acteurs très différents.
Il convient donc de supprimer l’article.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Le chantier de la loyauté des plateformes est tout juste en train de s’ouvrir. Peut-être en sortira-t-il quelque chose dans les prochaines années. Dans le numérique, on n’a pas de temps à perdre.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Il va de soi que la simplification législative ne doit pas offrir l’occasion de revenir sur les obligations qui existent en matière de comparateurs de prix ou de publicité, et qui ne s’appliquent pas aux autres plateformes en ligne.
Je suis donc favorable à cet amendement de rétablissement, qui justifie trois amendements de conséquence légistique, aux articles 23, 24 et 47, sur lesquels, par souci de cohérence, j’émettrai un avis favorable.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, quand le Gouvernement dépose un amendement qui tend à modifier plusieurs lignes du texte, il est bon de le présenter. Puisque le rapporteur l’a fait pour vous, c’est parfait
Mme Laure de La Raudière.
Monsieur le rapporteur, j’ai compris qu’il y avait deux règles à la commission des lois, où j’ai été invitée. La première est qu’on ne vote pas d’amendement proposant la rédaction d’un rapport. La deuxième est qu’on ne vote pas les amendements déposés après qu’il y a eu débat sur un sujet, réécriture et adoption des amendements en commission.
Ne siégeant pas en commission des lois, je pourrais éventuellement voter l’amendement, mais j’invite mes collègues qui en font partie à ne pas le faire.
Plus sérieusement, nous sommes encore en train de faire du travail de commission. Ce texte a justifié beaucoup de modifications, écritures et positions juridiques.
Une nouvelle fois, j’insiste sur la nécessité d’une seconde lecture, d’autant que le Sénat, qui n’a pas la même couleur politique que l’Assemblée, n’adoptera pas nécessairement notre position sur le texte.
Seule une deuxième lecture nous permettrait d’y voir clair dans la politique du Gouvernement sur le numérique. Elle permettrait en outre de réfléchir, si vous le souhaitez, à d’autres sujets.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Comme Mme de La Raudière, je suis opposé à l’amendement qui tend à rectifier des dispositions adoptées par la commission à la suite d’un de mes amendements !
M. Lionel Tardy.
M. Luc Belot,
rapporteur
 L’argumentation développée par le rapporteur montre la difficulté de définir ce qu’est une plateforme et de préciser le champ de cette définition.
M. Lionel Tardy.
L’article L.115-1, supprimé en commission, vise les comparateurs et la publicité sur les sites. Le nouvel article concerne les plateformes de classement, dont relèvent les comparateurs, et les liens capitalistiques et les relations contractuelles, dont la publicité fait partie. Je maintiens donc que le nouvel article que vous envisagez de créer recouvre l’ancien – à moins que votre définition de plateforme ne soit à revoir.
Dans tous les cas, ce n’est pas une bonne chose que de maintenir des obligations différentes pour des sites qui sont des plateformes. Je ne suis pas certain que cette solution soit envisagée par le règlement européen.
Je regrette une nouvelle fois que le texte n’ait pas été suffisamment préparé, ce qui nous oblige à refaire du travail de commission. Mieux vaudrait renvoyer le projet de loi en commission, comme je l’ai suggéré en défendant une motion de procédure.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de préciser que les informations à délivrer au consommateur concernent l’ensemble de celles qui sont décrites au huitième alinéa, et non pas seulement les informations mentionnées dans la deuxième phrase de cet alinéa. Pour ce faire, dans la dernière phrase du huitième alinéa, il substitue aux mots « à ce titre », les mots « au titre du présent alinéa ».
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Monsieur Martin-Lalande, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La distinction entre sites marchands et non marchands me semble délicate à opérer. Appliquer des obligations identiques à toutes les plateformes semble de surcroît dangereux pour celles d’entre elles qui ne font que mettre en relation des particuliers. Ce besoin de réguler des entreprises qui fonctionnent, comme BlaBlaCar ou d’autres sites nés en France, est symptomatique d’une certaine vision du numérique. Si l’internaute n’est pas satisfait ou estime qu’il est mal informé, il est assez grand pour aller voir ailleurs. Je maintiens donc ma demande de ne pas appliquer ces obligations aux sites dits de « partage », qui font la force d’internet, et dont la régulation, en dehors du droit souple, ne répond à aucune demande mais révèle un manque de confiance dans les acteurs du numérique.
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.



La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Vous conviendrez qu’il s’agit là d’une obligation

 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 J’ai déposé ce sous-amendement avant de constater que nos collègues du groupe écologiste en avaient déposé un autre comportant un objet identique. Il s’agit de préciser que les rémunérations visées dans l’amendement du Gouvernement sont à la fois directes et indirectes, en supprimant, à l’alinéa 5, le mot « directe ». En effet, madame la secrétaire d’État, dans le cas d’une publicité, le contrat est conclu avec la régie publicitaire, qui perçoit une rémunération, et non avec la personne qui fait l’objet de la publicité. Il y a là un vrai problème : en conservant, à l’alinéa 5 de l’amendement, l’expression « rémunération directe », toutes les formes d’intermédiation échapperaient aux obligations fixées. Il me semble que nous avons intérêt à conserver une vision large de la rémunération et à supprimer, dans votre amendement – qui opère par ailleurs une grande synthèse – le mot « directe ».
Mme Karine Berger.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Nous avons été alertés par UFC-Que Choisir sur le fait que le signalement des rémunérations indirectes, par exemple
Mme Isabelle Attard.


Le sous-amendement n

 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement proposait de revenir à la version initiale du projet de loi. Je le retire au bénéfice de la proposition de synthèse du Gouvernement.
Mme Karine Berger.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ces sous-amendements ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
L’enjeu est simple : il faut permettre à l’utilisateur de comprendre effectivement les liens unissant les différents acteurs. Les relations indirectes, qu’elles concernent des personnes physiques ou des entreprises, qu’elles soient contractuelles, qu’elles portent sur des prestations ou des services, peuvent être extrêmement solides. L’enjeu n’est pas tant de connaître la nature des relations existantes que leur implication dans le classement produit. Je souhaite donc, madame Attard, que l’on s’en tienne au mot « directe » et que l’on n’ajoute pas les termes « ou indirecte » ; en effet, si l’on suivait votre proposition, on ne permettrait pas aux utilisateurs d’acquérir une bonne compréhension de la situation.
Madame Berger, vous souhaitez, par votre amendement n

 La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sous-amendements ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur une thématique qui me tient particulièrement à cœur, comme à tous les députés cosignataires. Il s’agit de permettre un maximum de pédagogie sur la question de la propriété intellectuelle sur internet. L’objet de l’amendement est circonscrit : il vise simplement à ce que « l’opérateur rappelle au consommateur les principes de protection des droits visés au code de la propriété intellectuelle et les régimes de responsabilité, selon des modalités et une périodicité déterminées par décret. »
Mme Karine Berger.
Je rappelle à mes collègues que les livres papier mentionnent, sur l’une de leurs premières pages, les droits de propriété intellectuelle qui leur sont associés, tandis que, sur un certain nombre de plateformes sur internet, aucune information n’est communiquée aux consommateurs sur le fait que certains contenus en ligne font peut-être l’objet d’une protection par le droit de la propriété intellectuelle. Il s’agit de faire œuvre de pédagogie sur internet et de rappeler qu’un certain nombre de contenus peuvent aussi être protégés, notamment par les droits d’auteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
En revanche, comme on l’a régulièrement évoqué avec Lionel Tardy, il me semble que cela fait partie, sans conteste, des éléments que l’on pourra intégrer aux bonnes pratiques mentionnées à l’article 23. Il sera plus pertinent de conduire cette réflexion à ce stade. Je vous demande donc de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 follow the money 
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, le deuxième alinéa de l’article L. 111-5-1 du code de la consommation prévoit que l’obligation de délivrer une information loyale, claire et transparente sur la qualité de l’annonceur ne vaut que « lorsque seuls des consommateurs ou des non-professionnels sont mis en relation ». Il s’agit par cet amendement de généraliser cette obligation à l’ensemble des opérateurs de plateforme en supprimant cette dernière mention. En effet, la plupart des plateformes sont mixtes ; la distinction est donc délicate à établir. En outre, les droits de l’acheteur sont différents selon qu’il est en relation avec un particulier ou avec un professionnel.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Je salue l’avancée sur le plan éthique que constitue l’amendement, défendu notamment par M. Émeric Brehier, relatif à la responsabilité des opérateurs en ligne. Pour autant, il ne s’agit que d’une étape dans cette lutte qu’il nous faut mener tous ensemble contre les contenus illicites, que des réseaux sociaux très populaires laissent véhiculer aujourd’hui. Pour en avoir discuté avec un responsable de Facebook France, les standards de ces réseaux me laissent perplexe.
Mme Brigitte Bourguignon.
Ainsi, le terme « migrant », trop générique, n’appelle aucune alerte. Élue d’une circonscription située à 15 kilomètres de Calais, j’ai pu lire cette nuit encore un commentaire au sujet d’un jeune migrant de 16 ans, fauché sur l’autoroute : « Il l’a bien cherché. Ce sont des rats. » Pas de signalement possible, pas de pseudonyme, pas de mot-clé, pas de modération – pas de responsabilité !
Un mouvement citoyen est né, qui essaie, sans grand succès, de promouvoir la tolérance sur ces réseaux sociaux. Un journal calaisien s’est emparé du sujet, tentant de procéder à des dénonciations, à l’instar de ce qui se fait en Allemagne, en levant l’anonymat de ces courageux sectaires qui mettent en ligne sans vergogne de tels commentaires.
Nous appelons à plus de responsabilité. C’est une première étape, c’est vrai. La coconstruction est nécessaire pour que chacun, à terme, prenne ce problème à bras-le-corps. Il n’y a de liberté d’expression sans tolérance.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je veux évoquer la série d’amendements portant articles additionnels après l’article 23, que notre collègue Hervé Féron a initiés. Ils visent à introduire des mesures permettant de rendre équitable l’activité des plateformes en matière touristique, de réduire ses effets sur le marché de l’hôtellerie, ainsi que sur les caisses de l’État et des collectivités locales – car souvent, les personnes ne déclarent pas les revenus qu’elles tirent de la location ou de la sous-location de leur logement.
Mme Sandrine Mazetier.
Ces amendements, notamment celui que Pascal Cherki avait proposé au projet de loi de finances rectificative, ont obtenu l’accord du Gouvernement. Je sais d’avance que le Gouvernement nous demandera d’attendre les recommandations du rapport Terrasse…
 Il faut toujours attendre !
M. Philippe Gosselin.
 …, dont le débouché légitime était le projet de loi sur les nouvelles opportunités économiques. Or nous savons depuis peu que ce projet de loi ne sera pas débattu. Le présent texte semble donc être le véhicule législatif idoine de ces amendements.
Mme Sandrine Mazetier.
Nous devrions parvenir à encadrer les pratiques, à les rendre plus équitables entre hôtellerie et propriétaires et à mettre fin aux pratiques des locataires, qui parfois sous-louent sans autorisation. Enfin, certains des logements proposés sur ces plateformes sont destinés de façon permanente à ce type de location et sortent ainsi du marché locatif, ce qui crée de réelles difficultés en zone tendue, comme à Paris.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Même si cet article tend à mettre en place une autorégulation, il soulève le même problème : le Gouvernement anticipe une réflexion qui doit être menée au niveau européen, au risque de multiplier les régulations, avec des conséquences économiques à la clé. Fidèle à ma logique, je demande la suppression de l’article 23.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les bonnes pratiques doivent être généralisées à tous les consommateurs ; elles doivent être applicables
M. Philippe Gosselin.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Prendre pour base le volontariat ne donnera rien !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On constate que vous visez certaines plateformes – entre une et plusieurs dizaines, l’étude d’impact est floue – et que vous avez le plus grand mal à fixer un seuil.
M. Lionel Tardy.
Le conseil national du numérique souhaitait que ce seuil soit défini en fonction de plusieurs critères : l’audience ; l’adoption massive par les utilisateurs du service ou du groupe de services convergents ; le non-respect avéré et récurrent des règles de protection des données ; le pouvoir de nuire à l’innovation et d’évincer un acteur. Inutile de dire que de tels éléments sont impossibles à traduire dans la loi. C’est la raison pour laquelle vous n’avez retenu qu’un seul critère, l’audience.
Cependant, quel seuil définirez-vous, et pourquoi ? N’est-il pas gênant de fixer un seuil uniquement pour toucher certains gros acteurs américains, quitte à ce que des acteurs français soient concernés ultérieurement, parce qu’ils auront grandi ?
Cet amendement vise à préciser que le seuil s’entend en nombre d’utilisateurs français cumulés par mois.
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai défendu en commission un amendement qui appelait les acteurs d’internet au devoir de vigilance à l’égard de la contrefaçon. Le présent amendement prévoit que les bonnes pratiques visent également à garantir les principes de protection des droits visés au code de la propriété intellectuelle.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Monsieur Gosselin, souhaitez-vous retirer cet amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons discuté de ce sujet avec Mme Berger. Cet amendement tend à favoriser l’accès à la culture francophone auprès des utilisateurs. Il ne s’agit pas de se gargariser de l’exception culturelle française, encore moins de jouer au petit village gaulois qui résiste mais si l’on n’aide pas la culture francophone à vivre et se développer, nous en resterons aux vœux pieux et ce qui en reste s’effondrera. 
M. Philippe Gosselin.

 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que je porte avec de nombreux autres députés, tend à ouvrir le débat que nous n’avions pas pu tenir à l’occasion du projet de loi Liberté de création, architecture et patrimoine. Il concerne la façon dont les mesures inscrites dans notre droit ces dernières années pour favoriser la culture francophone, pourraient être adaptées à la diffusion de la culture sur internet.
Mme Karine Berger.
Réjouissons-nous que, via le numérique, la diffusion des œuvres culturelles atteigne un niveau extraordinaire, jamais égalé par le passé. La question de la diffusion et de l’accès n’est plus, aujourd’hui, une problématique de politique culturelle. En revanche, celle de la promotion de la culture française demeure, surtout du fait de l’importance de la diffusion via le numérique.
Les lois Toubon avaient contraint l’ensemble des médias de l’époque à quantifier la diffusion de la culture francophone. Il n’est pas question, dans cet amendement, d’instaurer des quotas, mais simplement de demander au Gouvernement de trouver les moyens de mettre en avant les œuvres audiovisuelles ou musicales d’expression francophone sur les plateformes ainsi créées. Aujourd’hui, l’écrasante majorité de l’accès aux biens et aux œuvres culturels passe par le numérique. Nous devons nous en réjouir mais nous devons aussi réinventer la politique culturelle française à cette aune.
Cet amendement invite par conséquent le Gouvernement à formuler des propositions sur la façon de mettre en avant les œuvres francophones sur internet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je suis navrée de devoir le répéter mais cet amendement ne vise pas à imposer des quotas. Rien de tel n’est écrit. Nous demandons simplement au Gouvernement de trouver d’autres moyens que ceux qui existent aujourd’hui, pour mettre en avant la culture francophone. Vous n’avez pas répondu à ma question et je maintiens mon amendement.
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je ne retire pas davantage le mien. Une fois de plus, il me semble que le Gouvernement botte en touche sur des sujets particulièrement sensibles en les renvoyant au lendemain. Nous allons finir par avoir une boîte pleine de projets à revoir plus tard !
M. Philippe Gosselin.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 L’accès à la culture francophone est une vraie question et je trouve dommage que l’on n’y réponde pas, d’autant plus qu’il n’a pas été proposé d’instaurer des quotas. D’autres moyens existent. Votre réponse est très incomplète.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à imposer aux opérateurs de plateforme la publication annuelle d’un rapport de transparence sur les contenus qu’elles auraient bloqués ou retirés, du fait d’obligations légales ou d’infractions à leurs propres conditions d’utilisation.
Mme Isabelle Attard.
Du fait de l’importance qu’ont pris les opérateurs de plateforme, il importe de connaître, au moins une fois par an, la masse d’informations retirées ainsi que les principaux motifs de retrait. Certains opérateurs de plateformes et moteurs de recherche procèdent déjà à de tels rapports de transparence. Je pense en particulier à Twitter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Philippe Gosselin.

La contrefaçon est devenue le crime organisé du XXI

 Excellent !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire mon amendement au profit de l’amendement n
Mme Karine Berger.

 La parole est à M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
Ces plateformes ayant conquis un pouvoir énorme, il n’est pas illogique de renforcer très légèrement leur responsabilité dans ce domaine.
Nous ne pouvons plus nous contenter du régime juridique de l’hébergeur pour ces acteurs qui en sont parfois très éloignés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Par ailleurs, le problème des indicateurs et de leur évaluation est réglé par l’amendement n

 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ne faudrait-il pas attendre la réflexion au niveau européen qui semble privilégier un droit souple ?
M. Lionel Tardy.
Par ailleurs, je ne sais pas si l’agence de notation des plateformes citoyennes introduite en commission est une bonne idée mais je ne suis pas opposé à ce qu’on l’expérimente.
Cela étant, il semble que le Conseil national du numérique, à l’origine de cette idée, privilégie une telle agence, mais au niveau européen, ce qui rend d’autant plus utile mon amendement.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 23.
M. le président.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Au vu de ces débats, la question de la loyauté des plateformes justifierait presque, à elle seule, un projet de loi à part entière, tant elle est importante.
Mme Colette Capdevielle.
 Macron IV !
M. Philippe Gosselin.
 Cet amendement vise à accompagner la multiplication des plateformes en ligne qui proposent des services régis par des professions réglementées, notamment des services juridiques, et d’en encadrer les pratiques dans un souci de protection et d’information des utilisateurs.
Mme Colette Capdevielle.
Garantir la qualité des services et des conseils proposés par ces plateformes grâce à un label attribué par l’institution en charge de l’application des règles déontologiques de ladite profession permettrait de proposer des prestations de qualité et d’attester les compétences professionnelles de ces prestataires de services.
Aujourd’hui, l’accès au droit est une priorité et beaucoup de plateformes juridiques ont des pratiques réellement douteuses. Elles peuvent prodiguer de très mauvais conseils, dont les conséquences sont parfois dramatiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Pour autant, trois problèmes se posent. Tout d’abord, une loi n’est pas forcément nécessaire pour créer un label de qualité. Par ailleurs, une procédure d’avis conforme d’un Conseil de l’ordre sur des professions réglementées me paraît contraire à la liberté d’entreprendre, garantie par la Constitution.
 Elle a bon dos, la Constitution...
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur 
Je vous invite à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
En revanche, votre proposition de créer un label ne me semble pas la bonne réponse. Tout d’abord, beaucoup de professions réglementées n’ont pas d’ordre professionnel. Or, vous suggérez que le label soit octroyé par ces ordres. D’ailleurs, est-ce bien leur rôle ?
Surtout, les obligations déontologiques qui s’imposent aux personnels continuent de s’appliquer aux prestations délivrées dans le cadre de ces plateformes. Le problème est davantage celui de l’applicabilité effective du droit. Vous savez d’ailleurs, comme moi, que plusieurs contentieux sont en cours.
Au final, à quoi tient l’attractivité d’une plateforme qui offre de nouveaux services ? À sa facilité d’utilisation, à son ergonomie, à ce que l’on nomme « l’expérience utilisateur ». À terme, un rapprochement s’opérera très certainement, sans remettre en cause les règles déontologiques, en direction de ces objectifs, sous le contrôle des institutions ordinales.
Plus globalement, la mission confiée à Pascal Terrasse sur l’économie collaborative traite aussi de ce sujet. Il devrait rendre son rapport d’ici quelques jours.
Pour répondre au passage à Mme Mazetier, je confirme mon souhait d’intégrer certaines dispositions qui pourraient être d’ordre législatif dans ce texte au cours des prochaines lectures. Loin de moi l’idée de sous-estimer l’importance de ce sujet mais il faudra l’aborder plus tard, notamment pour ce qui concerne les professions réglementées.
 L’amendement est-il retiré, ma chère collègue ?
M. le président.
 L’accès aux professions réglementées n’étant pas libre, je ne crois pas que l’on puisse invoquer la liberté d’entreprendre à leur sujet.
Mme Colette Capdevielle.
 Très juste !
M. Philippe Gosselin.
 Rappelons-nous les débats que nous avons eus à ce sujet lors de l’examen de la loi Macron !
Mme Colette Capdevielle.
Je considère donc que la création de ce label de qualité n’est pas du tout une mauvaise idée. Il faut réglementer, car réglementer c’est parfois simplifier, justement pour éviter les débordements. Je maintiens l’amendement.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce qui est proposé dans cet amendement est simple : toute personne qui loue un logement pour une courte durée sur une plateforme d’intermédiation locative doit justifier de sa qualité de propriétaire, ou, le cas échéant, de l’autorisation donnée par le bailleur de sous-louer le logement. On éviterait ainsi un phénomène bien réel, celui de la sous-location en toute illégalité par des locataires qui, on l’imagine bien, ne déclarent pas non plus ces revenus à l’administration fiscale.
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Bien entendu, je tiens à ce que l’on évite des dérives comme celles que vous connaissez bien à Paris, madame Mazetier. Je souhaite moi aussi qu’il y soit mis fin, qu’il s’agisse de la durée maximale de quatre mois laissée aux particuliers pour louer de façon occasionnelle leur résidence principale ou des immeubles entiers que certaines personnes achètent pour les transformer en quasi-résidences hôtelières. Vous avez raison d’alerter le Parlement et le Gouvernement sur cette réalité.
Pour autant, je ne crois pas que l’amendement, dans sa rédaction actuelle, soit opportun. Le travail de Pascal Terrasse sur le sujet est en cours et la secrétaire d’État s’est engagée à intégrer au texte, à l’occasion de son examen au Sénat, des éléments issus du rapport de notre collègue. Je vous suggère donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Tous ces éléments constituent un début de réponse, certainement pas une réponse suffisante. Je puis vous assurer que la réflexion au sein du Gouvernement est avancée. Comme de très nombreux ministères sont concernés, des réunions interministérielles se tiennent régulièrement à Matignon. Nous attendons avec impatience les conclusions du rapport Terrasse pour décider définitivement du régime fiscal qu’il conviendra d’adopter afin de répondre aux préoccupations que vous soulevez, madame Mazetier. Bien entendu, nous pensons à la location occasionnelle de logements, notamment à Paris où le taux de fraude par non-déclaration est de l’ordre de 5 à 6 %.
S’il est prématuré de répondre définitivement à cette problématique, vous avez mon engagement, et derrière moi celui de l’ensemble des membres du Gouvernement, pour apporter des réponses avant la fin de l’année, car nous sommes très conscients de la perte de recettes fiscales que ces comportements entraînent. Nous souhaitons favoriser l’essor de l’économie collaborative, mais il faut que cette économie respecte l’État, respecte le droit et ne tolère pas la fraude consistant à faire passer pour de la location occasionnelle ce qui est en réalité de la location de meublés touristiques.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Mme la secrétaire d’État a répondu par anticipation à l’amendement n
Mme Sandrine Mazetier.


En trois ans, Paris est devenue la première ville Airbnb au monde, dépassant même Los Angeles. Parmi les bailleurs, il y a beaucoup de gens qui louent des biens dont ils ne sont pas propriétaires, beaucoup de Jawad, si vous voyez ce que je veux dire…
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Il ne s’agit nullement de rejeter l’économie collaborative. La société doit s’adapter, c’est évident. J’entends bien que des rapports sont en cours d’élaboration et que, sur ce sujet-là également, il est urgent d’attendre. Mais honnêtement, quelles que soient les conclusions à venir, je ne vois aucun malaise à considérer que la personne qui met un bien à disposition doit en être le propriétaire. C’est la moindre des choses ! Sinon, on laisse la porte ouverte à tous les abus. Je soutiens l’amendement de Mme Mazetier.
M. Philippe Gosselin.
 Nous en venons à votre amendement n
M. le président.

 Oui, sachant que cet amendement vise à ce que les plateformes communiquent à l’administration les revenus perçus par les loueurs
Mme Sandrine Mazetier.

Je ne voudrais pas que l’on considère les plateformes comme des adversaires. À Paris, moyennant un dialogue nourri et constructif, nous avons réussi à obtenir qu’Airbnb collecte la taxe de séjour pour la ville. Il n’y a pas d’un côté les plateformes et de l’autre le législateur qui se regarderaient en chiens de faïence : il est possible d’évoluer et de ménager des relations fluides. Nous croyons à l’économie collaborative, mais nous n’ignorons pas qu’il existe aussi une économie de prédation. Pour instaurer un équilibre, pour assurer l’équité entre les acteurs du tourisme, pour garantir que nos touristes seront bien accueillis grâce à des services publics de qualité et que les villes qu’ils visitent demeureront attractives, il faut aussi nourrir les finances publiques et il faut que les touristes participent à ce financement. Le moyen le plus simple consiste, me semble-t-il, à prévoir cette obligation de communication à l’administration fiscale.
 Oui. C’est une question d’égalité devant l’impôt.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Pouvons-nous considérer, après votre précédente intervention, que vous êtes également défavorable à cet amendement, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Vous avez vous aussi répondu tout à l’heure, madame la secrétaire d’État…
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Demander que l’on déclare ses revenus, ce n’est tout de même pas envoyer un signal négatif !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Ce n’est pas la première fois que ce débat se tient dans l’hémicycle, madame la secrétaire d’État. Nous l’avons notamment mené à l’occasion de l’examen de projets de loi de finances. Mon collègue Pascal Cherki avait déposé un amendement semblable dans ce cadre, mais le secrétaire d’État chargé du budget lui avait objecté que sa proposition ne prévoyait pas de sanction en cas de non-respect du dispositif. Ce n’est pas le cas de la mienne.
Mme Sandrine Mazetier.
Cependant, je vous entends. Je ne voudrais pas que l’on pense que les signataires de cet amendement portent un regard hostile sur l’économie collaborative. C’est tout le contraire ! Je viens d’ailleurs d’apporter mon témoignage sur les excellentes relations que nous avons fini par nouer avec Airbnb en ce qui concerne la collecte de la taxe de séjour à Paris.
Il n’y a donc pas d’hostilité. Notre volonté est que les contribuables soient égaux entre eux et que tout le monde s’acquitte de ses obligations en matière de déclaration de revenus. C’est également, vous le savez, un sujet qui nous est cher.
Aussi, pour faire preuve de bonne volonté à votre endroit et pour saluer le travail que vous avez accompli dans ce beau projet de loi, je retire cet amendement. Je retiens néanmoins le rendez-vous que vous nous avez fixé. Si d’aventure il n’était pas tenu, je serais amenée à le rappeler.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me faut y revenir car j’ai manifestement du mal à me faire entendre : cela fait une heure maintenant que l’on s’efforce d’évacuer un vrai sujet, celui de la contrefaçon et du respect du droit de la propriété intellectuelle sur l’internet. Je me désole que les quelques éléments de guide de bonnes pratiques que j’ai tenté d’introduire à ce sujet n’aient pas eu l’heur de plaire aux uns et aux autres.
M. Philippe Gosselin.
Oui, l’ouverture au numérique peut être une chose formidable, mais à condition que l’on rappelle certaines règles. La contrefaçon pille, la contrefaçon empêche les investissements des entreprises, bref, d’une certaine manière, la contrefaçon c’est le vol. Il faut le rappeler avec insistance, d’où cette proposition d’instaurer un devoir de diligence des acteurs de l’internet en matière de contrefaçon.
Le sujet est grave car ce sont des centaines de milliers d’emplois détruits en Europe chaque année et des dizaines de milliards d’euros, ce qui impacte fortement notre économie. Ce ne sont pas seulement les produits de luxe bien connus – notamment cosmétiques – qui sont concernés, mais tous les secteurs d’activité dont la santé, l’alimentation, les voitures, les pièces détachées, parfois même des pièces orthopédiques – il arrive que de fausses prothèses de hanche soient implantées, avec les conséquences que l’on peut imaginer – sans parler du médicament, en particulier certaines pilules bleues qui ont d’autres effets que ceux attendus habituellement… Ah, je savais bien que cela vous ferait sourire !
M. Luc Belot,
rapporteur
 Sachez, pour la petite histoire, que c’est le médicament le plus contrefait au monde ! Je constate, mes chers collègues, qu’il suffit de parler de la pilule bleue pour que vous réagissiez…
M. Philippe Gosselin.
Notre collègue Karine Berger a évoqué elle aussi ce sujet à plusieurs reprises, mais elle devait manifestement se trouver dans un angle mort, comme je le suis moi-même à l’instant, car nous avons l’impression de ne pas être entendus. La relation entre internet et la contrefaçon est pourtant un problème réel. J’aurais aimé recevoir quelques signaux de la part du Gouvernement sur ce sujet consensuel. Je rappelle que la loi de 2008 sur la contrefaçon, dont j’étais le rapporteur, a été adoptée à l’unanimité, tout comme la loi de 2014, dont le rapporteur appartenait à la majorité. Je pense que sur de tels sujets, nous devons jouer collectif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Concernant la lutte contre la contrefaçon, monsieur le député, la réponse est dans votre question. Je connais votre attachement et votre engagement sur ce sujet, mais en 2014 – j’étais à l’époque membre de la commission des lois et à ce titre j’avais eu, moi aussi, l’occasion de l’étudier –, nous avons voté un texte qui répond très largement à vos préoccupations. Nous sommes en ce moment dans une problématique d’effectivité et de territorialité de la loi, vous le savez aussi bien que moi. Je suis persuadée que la réponse n’est plus législative mais technologique.
Je pense qu’un moyen de lutter plus efficacement contre la contrefaçon serait d’utiliser plus largement, notamment au sein de nos propres services, les possibilités offertes par les mégadonnées et la cartographie des trafics de contrefaçon.
Votre amendement invite les opérateurs à « agir avec diligence en prenant toutes les mesures raisonnables, adéquates et proactives afin de protéger les consommateurs… ». Cette rédaction est trop large pour apporter une véritable plus-value juridique. On nous reproche parfois de fabriquer des textes juridiquement flous : c’est le cas de cet amendement et c’est la raison pour laquelle le Gouvernement y est défavorable.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je souris parce que selon Mme la secrétaire d’État, mon amendement serait rédigé de manière trop large. En commission, déjà, le rapporteur m’a demandé de proposer une rédaction moins large, ce que j’ai fait dans un délai très court, mais cela n’a pas été suffisant. Avec vous, c’est trop ou pas assez : j’avoue avoir parfois un peu de mal à vous suivre.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n

 Je ne sais pas si j’ai tout compris, mais j’ai l’impression que cet amendement, identique à celui déposé par Laure de La Raudière et nos collègues Morel-A-L’Huissier et Gérard, est satisfait par l’adoption de l’amendement n
M. Patrice Martin-Lalande.

M. Luc Belot,
rapporteur
 J’aurais aimé le défendre dans le cadre d’une discussion commune associant les auteurs de ces divers amendements. La disposition a été adoptée mais je tiens à indiquer que nous serons moralement dans le camp de ceux qui l’auront soutenue.
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
Mme Colette Capdevielle.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, également proposé par notre collègue Paul, a pour objectif de permettre à l’ensemble des agents de la fonction publique de choisir librement le moteur de recherche en ligne qui correspond le mieux à leur besoin. C’est donc le pluralisme des outils de recherche en ligne qui est ici recherché.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

J’ajoute qu’en tout état de cause, cette proposition relève du domaine réglementaire.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Je me réjouis de la réponse de Mme la secrétaire d’État. Je souhaite que l’exemple de Bercy, dans ce domaine-là, soit contagieux et je retire l’amendement.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Retirez-vous le vôtre, madame Capdevielle ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à préciser que les avis ne sont pas uniquement le fait de consommateurs directs mais également d’utilisateurs.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 business to business
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai maintenu cet amendement car je ne vois pas pourquoi, alors que vous avez fixé un seuil de connexions dans tous les articles portant sur les plateformes, aucun seuil n’est prévu à l’article 24.
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisi de l’amendement rédactionnel, n
M. le président.

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même si cet article est moins contraignant que les autres, il aurait été préférable de passer par le droit souple s’agissant des avis en ligne. Il aurait également été préférable de retenir une approche européenne, et c’est ce à quoi vous invite cet amendement.
M. Lionel Tardy.
Je rappelle que de nouvelles obligations ont été ajoutées en commission, comme le signalement des avis des voyageurs sur les hôtels. Quel est l’intérêt d’une telle disposition si elle n’existe qu’en France, sachant que les avis peuvent être consultés à l’extérieur de nos frontières par les voyageurs internationaux ? On voit tout l’intérêt d’une approche par autorégulation et surtout européenne.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements suivants, n
M. André Chassaigne.

L’amendement n

 l’IP tracking
L’amendement n

 IP tracking.
Enfin, l’amendement n

Je voudrais revenir sur ce fameux
 IP tracking
C’est une pratique communément employée sur les sites internet d’achat et de réservation, notamment de billets d’avion, de billets de train et de chambres d’hôtel.
Ainsi, plus on examine un bien sur un site internet donné – prenons l’exemple d’un billet d’avion – et plus son prix risque d’augmenter artificiellement du fait de cette consultation. Le prix n’est plus établi en fonction de la confrontation de l’offre et de la demande, comme le désirent nos amis libéraux, mais il fluctue en fonction de l’intensité du besoin de la personne. Karl Marx appelait cela le fétichisme.
 (Sourires.)
 Excellent !
M. Lionel Tardy.
 La souplesse des marchés est devenue telle que le consommateur est désarmé dans son face à face avec l’offre. Les données personnelles, les traces qu’il laisse sont effectivement utilisées contre lui. Ce n’est pas moi qui le dis, mais la CNIL et la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – dans un rapport de 2014. Ses propres données deviennent le stigmate du consommateur.
M. André Chassaigne.
Cette méthode peut s’avérer plus pernicieuse encore. En effet, si jamais notre consommateur considère qu’un bien est trop cher pour son budget, l’
 IP tracking
Toutes ces pratiques sont éminemment déplorables. Ces entreprises créent de la valeur et du profit à partir d’une donnée personnelle qu’elles n’ont pas produite et surtout contre le producteur des dites données.
Nos amendements visent purement et simplement à interdire l’
 IP tracking
Il existe des ruses pour essayer de contourner ces pratiques : changer d’ordinateur, utiliser différents smartphones… mais elles sont réservées à des initiés. Le consommateur lambda que je suis rencontre les pires difficultés pour être traité correctement.
 Il a raison, c’est un vrai problème !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je suis par ailleurs ravie de voir, monsieur Chassaigne, que vous êtes devenu un grand libéral puisque vous recherchez l’adéquation entre l’offre et la demande.
 (Sourires.)
 Il a tout de même cité Karl Marx !
M. Philippe Gosselin.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je cite le code : « Une pratique commerciale est également trompeuse si, compte tenu des limites propres au moyen de communication utilisé et des circonstances qui l’entourent, elle omet, dissimule ou fournit de façon inintelligible, ambiguë ou à contretemps une information substantielle ou lorsqu’elle n’indique pas sa véritable intention commerciale dès lors que celle-ci ne ressort pas déjà du contexte ».
Je vous demande pardon pour le jargon, mais il se trouve que la DGCCRF mène des enquêtes sur cette base juridique qui suffit pleinement à appréhender les phénomènes que vous avez décrits. La loi ne doit pas être bavarde, et c’est la raison pour laquelle je demande le retrait de cet amendement que je considère satisfait.
 M. Chassaigne a déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 Il a également soutenu l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 J’entends des exclamations, parce que cet amendement est déjà célèbre ! Je tiens à préciser que c’est un amendement d’appel. Il vise plus à poser des questions, qui me semblent importantes, qu’à être voté. Nous partageons d’ailleurs, avec mon collègue Gosselin, les mêmes préoccupations sur ces sujets.
Mme Karine Berger.
 Absolument !
M. Philippe Gosselin.
 Cet amendement revient sur la problématique de la responsabilité sur internet, qui se pose pour les liens hypertextes et les mécanismes de renvoi à des contenus illicites. Il vise, madame la secrétaire d’État, à poser deux questions.
Mme Karine Berger.
En premier lieu, je voudrais connaître l’avis du Gouvernement sur la responsabilité de ceux qui renvoient ou donnent une information permettant un renvoi vers des contenus illicites – qui violent, par exemple, les droits d’auteur, même si la question va sans doute bien au-delà de cette seule violation. Je prends toujours un exemple un peu concret : si, dans un monde non numérique, quelqu’un créait une porte secrète pour entrer dans un cinéma et voir tous les films sans les payer, il tomberait sous le coup de la loi, tout comme si quelqu’un révélait l’endroit où se trouve cette porte.
Par ailleurs, quelle est la répartition de la valeur sur internet ? Outre le cas des contenus illicites, protégés par le droit d’auteur, il y a également celui des contenus rémunérateurs en soi pour leurs créateurs. La façon dont les acteurs d’internet utilisent cette valeur, notamment pour leur propre
 business model
Pour résumer, quelle est la responsabilité sur internet de ceux qui renvoient à des contenus illicites, violant notamment la propriété intellectuelle, et quelle est la répartition de la valeur sur des contenus avec valeur pour ceux qui en bénéficient de manière gratuite ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Le régime d’une responsabilité limitée, en ce qu’elle n’est pas applicable à la totalité des contenus hébergés, constitue le socle de l’économie numérique. Sans ce régime, trouvé il y a longtemps et qui permet, aujourd’hui encore, de maintenir un équilibre assez juste, le numérique, tel que nous le connaissons, n’aurait jamais pu prendre son essor. Je ne crois pas que les hébergeurs peuvent être responsables de tout. Ils le sont néanmoins des contenus illicites.
Depuis que nous avons discuté de votre amendement en commission, je me suis prêtée à un exercice, pour me rendre compte que, plusieurs fois par jour, je retweete des liens URL. Selon votre amendement, je serais donc responsable de la totalité des contenus que je retweeterais. OVH, un fournisseur de solutions

Le débat est plus complexe qu’il n’y paraît. Certaines associations de protection des droits d’auteur tiennent parfois un double discours, car elles tirent en réalité un bénéfice des contrats conclus avec les plateformes diffusant des contenus culturels. Cela est également le cas de certains médias qui derrière des positions d’affichage trouvent plutôt leur compte dans cette économie numérique. Il nous faut être nuancés et prudents dans ce débat. C’est dans le cadre de la renégociation de la directive « e-commerce » que cette question de la responsabilité des plateformes sera posée.
S’il fallait établir un ordre de priorité, il me semble que la responsabilité des plateformes dans la diffusion de contenus illicites en lien avec le droit pénal, notamment les contenus haineux, antisémites ou islamophobes et la diffusion de l’apologie du terrorisme, devrait arriver en tête. C’est une position personnelle. Mais nos concitoyens, dans leur majorité, attendent aujourd’hui des réponses sur ces points-là, face à l’impression d’impuissance ou tout au moins d’absence d’efficacité que leur laisse le retrait des contenus illicites par les plateformes.
Vous aurez compris que la position du Gouvernement se veut nuancée. Elle n’est pas définitivement arrêtée, mais elle le sera au moment de la renégociation de la directive sur le commerce électronique.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je souhaitais revenir sur la question économique posée par Mme Berger au sujet de la répartition de la valeur ajoutée. Je ne crois pas qu’il s’agisse dans ce cas précis, madame la secrétaire d’État, de contenus illicites. Toutes les grandes plateformes tirent une part de valeur ajoutée en pointant ou en transférant un certain nombre de liens. Elles bénéficient de cette valeur sans pour autant en faire bénéficier ceux qui ont produit le contenu vers lequel pointe le lien hypertexte.
Mme Valérie Rabault.
Est-ce que dans la renégociation à venir de la directive, qui est déjà sur la table de la Commission européenne, cette question du partage de la valeur ajoutée sera abordée ? Les grandes plateformes étant américaines – ce n’est un secret pour personne –, comment l’Europe va-t-elle protéger ses contenus ou tout au moins faire entendre à un certain nombre de plateformes qu’elles tirent une valeur ajoutée du fait d’avoir pointé ou de pouvoir retransférer un certain nombre de liens ? Comment envisagez-vous de la répercuter sur ceux qui produisent des contenus ?
Tel est bien le sens, me semble-t-il, du troisième point de l’amendement que nous avons déposé. Comment, dans cette relation et cette négociation, soit 

 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Comme ma collègue Rabault, je trouve dommage que la deuxième partie de la question que j’ai posée n’ait pas obtenu de réponse plus précise. Nous y reviendrons en abordant la question de la base fiscale. S’agissant de la première partie, je retiens de votre réponse que le Gouvernement accepte l’idée qu’une certaine forme d’illégalité pourrait entraîner une part de responsabilité pour les hébergeurs et les plateformes. Vous avez d’ailleurs fait cette réponse à propos de la pédopornographique ou de la violence. C’est très important.
Mme Karine Berger.
Même si je pense qu’il est délicat, pour le législateur, de créer une hiérarchie de l’illégalité, l’amendement voulait montrer qu’il existe bien une problématique générale de la responsabilité des hébergeurs ou des plateformes sur l’utilisation de contenus illégaux, sur le plan pénal ou de façon plus générale. Votre réponse, madame la secrétaire d’État, va à mes yeux plus loin que ce que j’espérais. Je vous en remercie et retire mon amendement.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de compléter, dans le code de la consommation, la liste des informations devant figurer sur le contrat souscrit par un consommateur particulier ou professionnel auprès d’un fournisseur de service de communications électroniques. Actuellement, l’article L. 121-83 prévoit que sont présentées « sous une forme claire, détaillée et aisément accessible » des informations sur les services offerts, leur niveau de qualité et le délai nécessaire pour en assurer la prestation. Cela reste très incomplet. Nous proposons donc que le fournisseur informe plus précisément le consommateur sur les débits minimums, moyens et maximums, montants et descendants, tant en matière d’internet fixe que mobile.
M. André Chassaigne.
Doivent également être précisées les compensations et formules de remboursement applicables non seulement lorsque le niveau de qualité des services prévu n’est pas atteint, mais aussi lorsque les débits réellement constatés sont en décalage manifeste avec ceux annoncés, notamment dans les documents publicitaires.
Cet amendement se borne donc à proposer une meilleure information du consommateur, lui permettant d’exercer un choix éclairé lors de la signature de son contrat.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je retire également le mien.
M. Philippe Gosselin.
 Vous gardez la parole, monsieur Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit une nouvelle fois de cette logique d’information claire et honnête. Les fournisseurs de service de communications électroniques font souvent appel à des références techniques, parmi lesquelles le consommateur ne peut pas se retrouver. « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément… »
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Si vous êtes dans de bonnes dispositions, monsieur le rapporteur, je le retire !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour les soutenir.
 Mais c’était un marché de dupes ! Les amendements n’ont pas été soutenus !
M. Philippe Gosselin.
 Il y a un an, le Gouvernement faisait un cadeau aux écologistes, en leur offrant une loi à leur nom – la loi Abeille –, une loi de défiance à l’égard du numérique, de complexification et mal ficelée, relative à la sobriété, à la transparence, à l’information et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques, texte auquel les députés Les Républicains s’étaient opposés avec force. Ce n’est pas nous pourtant qui sommes revenus dessus quelques mois plus tard, mais le Gouvernement dans le cadre de la loi Macron, après s’être rendu compte que certaines dispositions et certains décrets d’application étaient intenables.
M. Lionel Tardy.
Aujourd’hui, ce texte continue de poser des problèmes. J’en veux pour preuve son article 6 qui prévoyait que, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la loi, soit mise en place « une politique de sensibilisation et d’information concernant l’usage responsable et raisonné des terminaux mobiles ainsi que les précautions d’utilisation des appareils utilisant des radiofréquences ». Or, ce délai arrive à expiration le 9 février prochain, sans qu’il y ait eu de campagne de sensibilisation.
De fait, une telle campagne ne relève pas de la loi, comme nous l’avions répété à de nombreuses reprises au cours des débats. Il faut donc supprimer cet article 6 qui ne sera pas appliqué. Si toutefois vous envisagez de lancer une telle campagne dans les quinze prochains jours, en vous dépêchant un peu, mon amendement n

On comprend mieux pourquoi cette loi n’est pas appliquée. Il est donc temps de la rectifier en votant ces deux amendements.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’y a dans ce projet de loi aucune disposition en faveur du numérique éducatif. En revanche, la loi Abeille a prévu, dans son article 7, des dispositions qui tendent à s’y opposer.
M. Lionel Tardy.
Ainsi, l’interdiction du wifi dans les établissements accueillant des enfants de moins de trois ans, qui n’a aucune justification sanitaire, prive les crèches du développement d’outils numériques. Dans les établissements les plus petits, où les salles ont plusieurs usages, cette interdiction pénaliserait d’ailleurs d’autres classes d’âge.
De même, la désactivation du wifi lorsqu’il n’est pas utilisé dans les établissements scolaires est mesure anxiogène qui impose de nouvelles contraintes aux enseignants alors que dans le même temps on tente, malgré le manque de financement, d’équiper les écoles en outils numériques.
Enfin, l’obligation d’informer le conseil d’école est une autre mesure anxiogène et inutile. En effet, comme l’a souligné Laure de La Raudière, les collectivités peuvent toujours demander des devis pour l’étude d’une solution de connexion.
Puisque vous voulez appeler ce texte « Projet de loi pour une République numérique », madame la secrétaire d’État, Laure de La Raudière et moi-même vous invitons à supprimer l’article 7 de la loi Abeille, entrave au numérique à l’école, pourtant le socle de la République. Il ne s’agit donc que d’un amendement de cohérence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 J’ai un peu sursauté en écoutant mon collègue Lionel Tardy car je ne me souviens pas qu’il ait participé à l’examen de la proposition de loi de Laurence Abeille sur les conséquences sanitaires des ondes électromagnétiques. Je rappelle qu’il y a eu deux lectures : elle avait été renvoyée en commission la première fois, et puis il y a eu un vrai débat, une vraie consultation des différents acteurs du secteur, un travail de collaboration avec le Gouvernement, et le texte a finalement été voté largement à l’Assemblée. Je préférerais que l’on en reste à sa décision de protéger les très jeunes enfants contre l’exposition des ondes électromagnétiques et que l’on ne la remette pas en cause à travers un amendement. Même si M. Tardy et moi-même partageons un certain nombre de points de vue au cours du débat, je vois bien que les conséquences sanitaires de certaines ondes ne sont pas une préoccupation qui lui est prioritaire, et je le regrette !
M. Sergio Coronado.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels avant l’article 26.
M. le président.
La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement soulève le problème de la fiscalité numérique.
Mme Karine Berger.
 Ce n’est pas le sujet ! On verra ça dans la prochaine loi Macron !
M. Lionel Tardy.
 Ou en troisième lecture !
M. Patrice Martin-Lalande.
 (Sourires.)
 Il m’apparaît en effet indispensable d’aborder un tel sujet dans un projet de loi pour une République numérique.
Mme Karine Berger.
En proposant l’instauration d’une taxe sur la publicité en ligne, nous souhaitons engager le débat sur deux questions. Premièrement, comment définir une base fiscale nationale applicable à l’économie du numérique ? Une grande part des travaux de l’OCDE sur le projet BEPS –

Erosion and

Shifting –

Deuxièmement, une fois la question de la base fiscale résolue, comment mettre en place un système de prélèvement vraiment efficace ? Aujourd’hui, le problème du paiement de la TVA est réglé au niveau européen, mais rien n’a avancé s’agissant de l’impôt sur les sociétés, ce qui fait que les plus grandes entreprises, notamment américaines, qui engrangent des profits absolument considérables au sein de l’Union européenne, ne payent quasiment pas d’impôt sur les sociétés.
J’ajoute que ce débat a déjà eu lieu à de maintes reprises en commission des finances, et qu’on nous a toujours invités à nous retourner vers les spécialistes de l’économie du numérique pour se mettre d’accord avec eux avant de revenir devant la commission avec une proposition un peu plus ficelée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Ça risque d’être le même type de réponse !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je voudrais savoir, madame la secrétaire d’État, si votre réponse renvoie à la proposition de l’OCDE, soutenue aujourd’hui par une partie de la Commission européenne, à savoir que la répartition de la taxation de la valeur ajoutée se fasse pour l’économie du numérique au prorata du chiffres d’affaires. J’ai cru comprendre que c’était le cas.
Mme Karine Berger.
 Madame la secrétaire d’État ?…
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Madame Berger, l’amendement est-il retiré ou maintenu ?
M. le président.
 Je vais le retirer en remerciant le Gouvernement car c’est la première fois, sauf erreur de ma part, qu’il est clairement indiqué que le prélèvement doit avoir lieu là où l’utilisation a eu lieu. En fiscalité, cela se traduit par le chiffre d’affaires.
Mme Karine Berger.
 Exactement !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je propose de défendre en même temps l’amendement n
Mme Delphine Batho.

 Je vous en prie.
M. le président.
 L’article 26, et c’est une avancée considérable, consacre le droit de toute personne à contrôler l’usage des données personnelles qui la concernent. Les deux amendements peuvent paraître avant-gardistes à cet égard, mais sont en réalité très réalistes. En effet, on se heurte aujourd’hui à une définition en droit de la donnée à caractère personnel qui repose sur une conception individuelle et qui donc ignore la dimension collective de la protection des données. L’amendement n
Mme Delphine Batho.


Je ferai référence à deux auteurs cités par la journaliste Laure Belot.
M. Luc Belot,
rapporteur
 (Sourires.)
 Le premier est l’excellente historienne du droit Antoinette Rouvroy : « Cette fétichisation de la donnée personnelle », dit-elle, « nous fait passer à côté de ce qui fait aujourd’hui problème : les formes de pouvoir qui s’exercent passent peut-être beaucoup moins par les traitements des données à caractère personnel et l’identification des individus que par des formes algorithmiques de catégorisation impersonnelle. En clair, nos données personnelles sont certes anonymisées, mais elles sont agrégées massivement par des programmes informatiques qui modélisent et prévoient collectivement nos comportements. Par ce traitement informatique, ce qu’on veut neutraliser est la dimension de puissance des individus. » Je citerai aussi le philosophe François Ewald : « Les nouvelles capacités de savoir produisent de nouvelles positions de pouvoir. Tout cela n’a rien d’idyllique. Une transparence est nécessaire. Il faut que l’on sache un peu plus ce qui se passe. C’est la théorie des communs : les données n’appartiennent ni à l’individu ni à l’opérateur. L’opérateur est celui qui rassemble et utilise la valeur, mais il est nécessaire d’envisager un encadrement préventif, cadre qui assure à la fois le développement des nouvelles technologies et le fait qu’elles bénéficieront à tous. » Cela rejoint les réflexions qu’avait exprimées Pierre Bellanger dans son texte « Principes et pratiques des données personnelles en réseau », contribution au rapport consacré par le Conseil d’État aux technologies numériques en 2014.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 J’ai une opinion très positive de ce que je viens d’entendre car cela rejoint l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure. Au moment où on essaie de rendre internet plus sûr pour le transformer en un lieu de confiance, il faut absolument clarifier le problème de la définition des données à caractère personnel lorsqu’elle concerne un groupe de personnes. J’ai évoqué l’annuaire numérique, la liste des contacts : cela appartient par définition à quelqu’un, mais tous ceux qui s’y trouvent sont aussi concernés par sa diffusion. Nous ferions œuvre utile de voter les amendements que Mme Batho vient de nous présenter à juste titre. Sinon, on va se retrouver avec une loi qui n’aura pas clarifié les choses sur ce point et aura introduit une nouvelle zone d’incertitude juridique fâcheuse.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Oui, mais jusqu’où ?
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Luc Belot,
rapporteur 
Par conséquent, je fais mienne la sensibilité qui est la vôtre sur cette question, ma chère collègue, et souscris à la motivation de vos amendements. Mais au-delà des références que vous avez mentionnées, je pense que le sujet n’est pas complètement mûr. Je considère que ce débat est un débat d’appel pour l’avenir pour savoir comment les données croisées, de fait interpersonnelles, puissent demain trouver un cadre plus global. Mais à ce stade, je demande le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 Mme Batho a déjà soutenu l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par Frédéric Lefebvre et plusieurs autres députés, vise à compléter cet article par les deux alinéas suivants : « L’usage des données d’identification et des données comportementales d’une personne est subordonné à la condition que chacun des usages à titre gratuit ou à titre onéreux fasse l’objet d’une mention spécifique dans l’acte de recueil du consentement et que les modalités d’exploitation de ces données soient délimitées quant à leurs finalités et à leurs destinataires, quant au lieu et quant à la durée » 
M. Patrice Martin-Lalande.
« Cette disposition n’est pas applicable aux traitements de données à caractère personnel ayant exclusivement pour finalité le respect d’une obligation légale ou réglementaire. »
Il s’agit donc d’introduire davantage de clarté dans un dispositif qui nous fait progresser mais qui pourrait aller encore plus loin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de compléter l’article 26 par l’alinéa suivant : « L’usage des données d’une personne à des fins de profilage à des fins commerciales est subordonné à la condition que chacun des usages à titre gratuit ou à titre onéreux fasse l’objet d’une mention spécifique dans l’acte de recueil du consentement et que les modalités d’exploitation de ces données soient délimitées quant à leurs finalités et à leurs destinataires, quant au lieu et quant à la durée. »
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Je m’attendais à cette réponse ; je retire l’amendement.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 C’est un amendement important !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article vise à informer le consommateur sur la durée de conservation des données collectées. L’intention de ce dispositif est compréhensible, mais il faut veiller à son application. Comme l’a noté la CNIL, « la délivrance d’une information complète peut s’avérer délicate pour le professionnel et trompeuse pour la personne ».
M. Lionel Tardy.
Il y a fort à parier qu’afin de se protéger, les responsables de traitement indiqueront tous une durée infinie, ce qui ne renforcera en rien les droits des personnes. Mieux vaut donc préciser cette obligation en incitant ceux qui collectent les données à fournir une durée indicative, quitte à ce que cette information soit renouvelable à chaque modification ou collecte de nouvelles données.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Des droits réels exigent qu’ils soient exercés « clairement et simplement ».
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi confie, avec raison, à la CNIL une mission de promotion du chiffrement. J’avais d’ailleurs déposé des amendements tendant renforcer le texte sur ce point, mais ils ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40.
Mme Delphine Batho.
Cependant, monsieur le rapporteur, à quelle place figurera cette disposition dans l’organisation des missions de la CNIL ? Il me semble qu’il convient de l’inscrire au 2° de l’article 11 de la loi relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, plutôt qu’au 4°.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
L’actualité montre cependant chaque jour que le besoin réside moins dans le contrôle que dans l’information et la veille que la CNIL peut apporter sur ce sujet. En conséquence, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Le 4° de l’article 11 dispose que la CNIL joue un rôle d’information et d’avis, alors que le 2° l’oblige à veiller à ce que les traitements respectent certaines règles.
Mme Delphine Batho.
La rédaction de l’article 29 présente à ce titre une certaine ambiguïté puisque, au titre du

M. Luc Belot,
rapporteur
 Je retire cependant cet amendement, la discussion pouvant se prolonger au Sénat.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour les soutenir.
 Les cas de saisine de la CNIL posent un problème de rédaction. Selon le texte de la commission, le 4° de l’article 11 de la loi de janvier 1978 serait ainsi rédigé : « Elle est consultée sur tout projet de loi ou de décret relatif à la protection des personnes à l’égard des traitements automatisés ou sur les dispositions de tout projet de loi ou de décret relatives à la protection des données à caractère personnel ou au traitement de telles données ».
M. Lionel Tardy.
On peut en déduire que la CNIL sera saisie dans le cas où un projet de loi comporte au moins une disposition relative aux données à caractère personnel, mais qu’elle ne le sera, en matière de traitement automatisé, que si l’ensemble du projet est consacré à ce sujet. Une telle distinction n’est pas souhaitable car, comme nous l’avons observé, il serait nécessaire de recueillir l’avis de la commission même sur des textes dont un seul article touche au numérique. Ainsi, elle n’avait pas été saisie du fameux article 13 de la loi de programmation militaire, alors qu’il concernait l’accès aux données de connexion.
Ces amendements visent donc à modifier cet alinéa pour aboutir à une rédaction plus uniforme, donc plus large, des cas de saisine de la CNIL.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
La commission a donc émis un avis défavorable.
 L’amendement est satisfait !
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement ayant oublié de saisir la CNIL sur l’article 13 de la loi de programmation militaire, nous n’avons pris connaissance de son avis qu’après les débats parlementaires. Il convient donc de fixer un délai pour la saisine et de faire en sorte que celle-ci n’exclue aucun article.
M. Lionel Tardy.
Aux termes de cet amendement, la saisine devrait donc intervenir avant le dépôt du texte sur le bureau de l’assemblée auquel il sera soumis en premier lieu.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Luc Belot pour soutenir l’amendement n

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’ai dit en commission, les avis de la CNIL ne sont ni favorables ni défavorables : elle formule des recommandations et rappelle systématiquement que certaines précautions doivent être prises dans l’application du texte. Se borner à considérer que son avis est favorable à défaut de délibération dans les délais représenterait donc un manque pour l’auteur de la proposition de loi concernée. Je crois d’ailleurs que la secrétaire d’État partageait cet argument.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Je le retire.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La CNIL peut apporter son concours à toute autorité administrative indépendante. L’amendement, qui s’inspire des remarques formulées par le Conseil national du numérique dans son rapport
M. Lionel Tardy.
 Ambition numérique
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par Mme Le Vern, vise à préciser que des représentants des usagers du numérique – principalement des associations – seront associés aux réflexions conduites par la CNIL sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevés par l’évolution des technologies en matière de protection des données personnelles. Il s’agit d’améliorer la transparence et d’associer davantage les usagers.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Un problème rédactionnel se pose cependant concernant les usagers. En droit, cette notion recouvre toute personne qui recourt à un service, en particulier à un service public, ce qui est moins le cas pour les sujets qui nous concernent.
Pour toutes ces raisons, et parce que vous êtes entendue sur le fond, je vous propose, madame Chapdelaine, de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Luc Belot pour soutenir l’amendement n

M. Luc Belot,
rapporteur

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La CNIL aurait trouvé plus logique que les dispositions sur le droit à l’oubli des mineurs figurent dans l’article 38, relatif au droit à rectification, plutôt que dans l’article 40 qui vise le droit d’opposition. Cet amendement ne remet pas en cause ce choix, mais a simplement pour objet d’articuler les deux articles.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le droit à l’oubli pour les mineurs constitue un enjeu important. Il s’agit de mieux le concilier avec le droit à l’information, le droit de la presse et le droit à la liberté d’expression. Le présent amendement apporte donc un peu plus qu’une précision.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’examen du texte en commission a permis de maintenir les deux derniers alinéas de l’article 40 de la loi « Informatique et libertés », ce qui est une bonne chose. En revanche, la rédaction retenue manque de clarté, car les dispositions relatives à l’absence de directives sont éparpillées.
M. Lionel Tardy.
Les amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État


 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur



 Certainement.
M. Lionel Tardy.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 En est-il de même pour l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’harmoniser l’article 32 du présent projet de loi avec l’article 732 du code civil pour la définition du conjoint successible.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient de compléter l’article. En effet, en l’absence de directives concernant le sort à réserver aux données personnelles d’une personne après sa mort, les héritiers devraient pouvoir demander au responsable du traitement des données de clore dans les meilleurs délais les comptes et profils en ligne de la personne concernée. Cela permettrait de mettre en œuvre la mort numérique.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Je vous propose, madame Karamanli, de vous rallier à l’amendement n


Je pense que cela vous satisfera sur le fond. Je remercie Lionel Tardy pour la rédaction retenue.
 Que décidez-vous, madame Karamanli ?
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Marietta Karamanli.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu, monsieur le président.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été satisfait. Je le retire, monsieur le président.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président.
 Je retire l’amendement. Toutefois, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, j’aimerais appeler votre attention sur un point : l’éducation au numérique est parfois ce qui fait problème. La technique est là, les logiciels sont là, mais l’éducation fait défaut. Or c’est important, non seulement pour les enfants, mais aussi pour les moins jeunes !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement important touche à l’action de groupe en matière d’atteinte aux dispositions de la loi sur la protection des données à caractère personnel.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que j’ai déposé avec Nathalie Kosciusko-Morizet et plusieurs autres collègues a pour objectif de créer une action collective pour les cas de préjudice non patrimonial. Ainsi, les multitudes de personnes qui n’ont pas individuellement intérêt à agir pourront le faire. Il faut dire qu’internet représente, en la matière, quelque chose de nouveau !
M. Patrice Martin-Lalande.
Ce projet de loi définit des droits. Sans cette action de groupe, nul ne pourrait poursuivre devant les tribunaux ceux qui les violeraient, et nous n’aurions fait notre travail qu’en partie.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite rectifier cet amendement, en supprimant, au deuxième alinéa, les mots « et la réparation ». Il s’agit d’autoriser les actions collectives pour la protection des données personnelles, pour obtenir cessation de la violation de la législation applicable en la matière. Les associations et les organisations syndicales pourront y avoir recours.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a le même objet que celui de Mme Chapdelaine. Cependant, aux termes de notre amendement, les associations devront être déclarées depuis deux ans pour exercer l’action de groupe.
Mme Isabelle Attard.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n


 Nous avons commencé à travailler sur cet amendement en commission des lois. Il est cosigné par l’ensemble des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen. Il vise à donner à la CNIL les moyens de lutter véritablement contre les manquements qu’elle constaterait.
Mme Karine Berger.
Dans la situation actuelle, les sanctions que peut infliger la CNIL sont très faibles au regard des moyens dont disposent les acteurs qui lui font face. La Commission européenne réfléchit actuellement à autoriser, dans les mois qui viennent, la CNIL et ses homologues des autres pays de l’Union européenne à prononcer des sanctions pécuniaires beaucoup plus élevées.
Aux termes de cet amendement, le contrevenant pourra être sanctionné à hauteur de 20 millions d’euros – montant beaucoup plus élevé qu’à l’heure actuelle. Le montant maximum de la sanction pour les entreprises pourra atteindre 4 % de leur chiffre d’affaires. Je rappelle que les entreprises à qui l’on a affaire sont du genre de celles que l’on regroupe sous le nom de GAFA – Google, Amazon, Facebook, Apple –, dont la capitalisation boursière peut atteindre 600 milliards de dollars.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Sur le fond, le Gouvernement est totalement d’accord avec vous. Oui, il faut que la CNIL, autorité de régulation, puisse vraiment sanctionner les violations de notre droit. La question qui se pose – à vous comme à nous – est de savoir s’il est opportun d’anticiper sur les dispositions du projet de règlement européen sur les données personnelles qui est en cours de discussion.
Je rappelle la stratégie que le Gouvernement adopte constamment dans ces cas : nous appliquons par anticipation des dispositions lorsque nous savons qu’elles n’évolueront pas. Dans ce cas, nous collons au maximum au texte européen. Dans les autres cas, nous n’introduisons des dispositions dans le droit français que lorsque le texte européen nous en laisse la possibilité, c’est-à-dire lorsqu’il renvoie aux droits nationaux. C’est le cas, par exemple, pour ce qui concerne la mort numérique.
Avec votre amendement, madame la députée, nous sommes dans un autre cas de figure, car il ne colle pas au règlement européen, et en même temps l’anticipe. Je suis toutefois d’accord avec son objectif, et suis donc prête à donner un avis de sagesse, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n

 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie pour cette avancée, madame la secrétaire d’État. Nous sommes tous conscients que les droits que nous entendons fixer ne seront respectés que si des sanctions dissuasives, y compris pour les GAFA, sont prévues. J’accepte de retirer l’amendement n
M. Patrice Martin-Lalande.


 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire au profit de l’amendement n
Mme Isabelle Attard.

 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à saluer Mme la secrétaire d’État pour sa disponibilité, sa volonté d’avancer sur cette question. Il est vrai qu’il s’agit d’anticiper sur un règlement qui s’imposera, de toutes façons, au droit français. Ces amendements visent tous à transcrire dans la loi nationale le compromis trouvé au niveau européen, afin de donner à la CNIL les moyens de prononcer des sanctions dissuasives à l’encontre des entreprises qui commettraient des infractions.
Mme Marietta Karamanli.
Cela nous permet aussi montrer notre détermination à donner à la CNIL les moyens de ses missions, sans attendre 2018. Il est urgent, important d’agir en ce sens. Je salue donc Mme la secrétaire d’État pour la volonté dont elle a fait preuve, et je retire mon amendement.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je dirai quelques mots, brièvement. Nous sommes tous d’accord sur le fait que le niveau actuel des sanctions est très largement insuffisant. Condamner des entreprises telles que les GAFA à des amendes de 150 000 euros, cela fait sourire ! Cependant, il ne faut pas oublier que la publicité de la sanction est aussi, en elle-même, une forme de sanction.
M. Philippe Gosselin.
J’appelle votre attention sur le fait que la formation restreinte de la CNIL ne connaît pas exclusivement des infractions commises par les GAFA ; de petites entreprises, comptant deux ou trois salariés, sont aussi concernées ; pour ces dernières, le niveau actuel des sanctions est tout à fait adapté. Mais qui peut le plus peut le moins : il me semble donc très pertinent de relever le niveau maximum des sanctions.
J’avais moi aussi proposé, en commission, d’élever ces montants jusqu’à plusieurs dizaines de millions d’euros. On nous avait demandé de retirer ces amendements, ce qui m’a conduit à proposer de multiplier par dix les montants actuels, au moins pendant la période transitoire. Ce qu’il faut à tout prix éviter, c’est que la période 2016-2018 soit une « période grise ». De ce point de vue, la proposition du Gouvernement me paraît aller dans le bon sens ; je retire donc mon amendement.
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous serons unanimes, je pense, à soutenir la diplomatie numérique de la France, en tout cas celle de Mme la secrétaire d’État – ce qui revient au même.
M. Christian Paul.
Aux termes du compromis européen, le plafond de l’amende s’établit à 4 % du chiffre d’affaires et 20 millions d’euros ; c’est en tout cas ainsi que je l’ai présenté dans l’exposé sommaire de mon amendement.
Toutefois, un taux de 2 % du chiffre d’affaires et un montant de 10 millions d’euros représentent déjà une avancée considérable, qui donnera à la CNIL des moyens de pression.
À en juger par l’expression des collaborateurs de Mme la secrétaire d’État, mes informations étaient sans doute erronées ; quoi qu’il en soit, nous pouvons nous accorder sur les chiffres que je viens de rappeler.
 En effet, la sanction commence à devenir sérieuse.
M. Philippe Gosselin.
 Et dissuasive !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement restant en discussion et le sous-amendement proposé ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur



 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour une République numérique.
La séance est levée.
Amendement n

M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
Mme Catherine Coutelle
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Patrice Martin-Lalande
M. Gilles Lurton
M. Philippe Gosselin
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Gosselin
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Patrice Martin-Lalande
Mme Bernadette Laclais
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour une République numérique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation, les agents de l’Autorité de la concurrence sont habilités à communiquer à la Commission nationale informatique et libertés, la CNIL, toute infraction à la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, dite loi informatique et libertés, dont ils auraient connaissance.
M. Sergio Coronado.
Il s’agit donc de donner un pouvoir similaire aux agents de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, comme l’a suggéré l’Union Fédérale des consommateurs Que Choisir – l’UFC-Que Choisir –, lors des consultations menées sur le présent projet de loi.
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Cet article est issu d’un amendement adopté en commission, à l’initiative de notre ami Sergio Coronado, qui avait repris certains des éléments du rapport d’information déposé par la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes afin de le rédiger.
Mme Catherine Coutelle.
Je me permettrai, par l’amendement n

Mon intervention liminaire sur cet article part du constat suivant : si le numérique est un espace où le cyber-féminisme peut s’exprimer, c’est également un espace de diffusion du sexisme. Les sites, les courriers électroniques, les jeux vidéo et les réseaux sociaux peuvent s’y révéler d’une extrême violence pour leurs usagers comme pour leurs usagères.
Les cyber-violences peuvent prendre de multiples formes – insultes, humiliations, intimidations répétées, harcèlement – et être ponctuelles ou perdurer sous d’autres formes de violence parfois physique ou psychologique.
Une adolescente sur quatre a déclaré avoir été victime d’humiliations ou de harcèlement en ligne. Une récente étude du ministère de l’éducation a montré qu’un collégien sur cinq est concerné par la cyber-violence : c’est pourquoi nous avons également déposé un amendement à l’article 17 visant à insérer une nouvelle disposition dans le code de l’éducation.
Les conséquences de ces violences virtuelles sont, elles, bien réelles : souffrances, anxiété, perte d’estime, isolement, décrochage scolaire, automutilation, voire actes suicidaires. Elles sont amplifiées par la diffusion massive que permet le numérique, comme l’illustre le cas d’une jeune fille, prénommée Charlotte, qui, entre Noël et le jour de l’an, a vu des photographies d’elle circuler sur les réseaux sociaux, à raison de plus de 100 000 en quelques minutes.
C’est pour cette raison que la délégation aux droits des femmes propose de généraliser les termes en français afin de mieux traduire ces cyber-violences : au lieu de parler de
 happy slapping,
 slut-shaming
 revenge porn
La délégation aux droits des femmes propose de mieux connaître ces phénomènes pour mieux agir. Nous avions interrogé le ministère de la justice sur le nombre de condamnations prononcées pour harcèlement : il nous a répondu, mais avec beaucoup de difficulté, et sans être capable d’identifier ni le sexe des victimes de ces faits ni les conditions dans lesquels ils avaient eu lieu. Il nous faut donc mieux connaître la situation.
Ensuite, il faut développer les enquêtes sur le cyber-sexisme en ligne : elles pourraient être menées par la CNIL ou par la Mission interministérielle pour la protection des femmes victimes de violences et la lutte contre la traite des êtres humains, la MIPROF.
Enfin, et j’en termine par là, des sanctions visant à éviter que de tels faits se reproduisent et à donner à leurs auteurs un signal fort sont nécessaires.
 Très bien.
Mme Karine Berger.
 Madame Coutelle, pouvez-vous présenter l’amendement n
M. le président.

 Il vise à modifier de façon marginale l’alinéa 4 de cet article 33 
Mme Catherine Coutelle.

En effet, les avocates que nous avons consultées nous ont indiqué que les magistrats avaient du mal à juger du consentement de la victime : il suffit en effet qu’elle ait regardé l’appareil photographique ayant servi à prendre les clichés pour que son consentement soit présumé. Or, il peut lui arriver de donner son consentement à un moment puis de se raviser et de s’opposer à la diffusion des images concernées. Par ailleurs, la victime peut se trouver sous emprise au moment où ce même appareil prend lesdits clichés. Le consentement exprès de la personne est donc nécessaire.
 Très bien.
M. André Chassaigne.
 La disposition concerne par ailleurs l’image ou la voix de la personne concernée, que sa captation se déroule dans un lieu privé ou public, dès lors que les images ou les propos présentent un caractère sexuel.
Mme Catherine Coutelle.
Nous vous demandons d’accepter ces précisions afin d’aider les victimes à trouver réparation, car, actuellement, les condamnations sont difficiles à prononcer et les avocats ont du mal à défendre ces femmes qui vivent des violences extrêmes.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Luc Belot,
rapporteur

Je souhaite que la peine encourue soit portée de dix-huit mois à deux ans.
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
M. Luc Belot,
rapporteur 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

Nous savons que les phénomènes qui sont visés génèrent de grandes souffrances : 90 % des victimes sont des femmes, et certaines d’entre elles parlent même de viol virtuel. L’amendement élargit, et c’est heureux, le champ de l’infraction à tous les lieux publics ou privés.
Le Gouvernement soutient le choix d’une peine de dix-huit mois d’emprisonnement défendu par Mme Coutelle : c’est la première fois qu’est ainsi opérée une aggravation de peine punissant une atteinte à la vie privée. En effet, les peines fixées à l’article 226-1 du code pénal sont d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende.
Or nous sommes très vigilants quant à l’application du principe de proportionnalité des peines : tous les pénalistes rejoindront cette démarche. C’est la raison pour laquelle un passage à une peine de deux ans d’emprisonnement nous paraîtrait disproportionné en comparaison d’autres peines qui peuvent être prononcées sur des fondements similaires.
Pour ces raisons, le Gouvernement demande le retrait du sous-amendement n

 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Comme l’a rappelé Mme Coutelle, nous avons déposé un amendement qui a, je crois, été adopté à l’unanimité par la commission des lois. Un certain nombre de députés ici présents sont, comme moi, soucieux de l’égalité entre les hommes et les femmes et luttent contre les violences qui leur sont faites au travers de différents véhicules législatifs qui ont été examinés ici depuis trois ans.
M. Sergio Coronado.
Il est vrai que ce phénomène, qui se manifeste aujourd’hui en France, existe depuis plus longtemps dans d’autres pays. La Californie a ainsi légiféré en octobre 2014 afin de faire de la revanche pornographique une nouvelle infraction.
Nous avons souhaité qu’il soit reconnu, en tant que tel, dans le projet de loi défendu par Mme Axelle Lemaire. Nous n’avons pas, contrairement à ce que dit notre collègue Mme Coutelle – mais je pense qu’il s’agit d’une erreur involontaire car elle a affirmé vouloir clarifier le texte qu’en réalité elle complète – voulu, nous, lorsque nous avons présenté notre amendement en commission des lois, entrer dans le débat sur l’échelle des peines.
Comme vient de la rappeler Mme Axelle Lemaire, il s’agit d’un débat un peu compliqué. Nous ne souhaitons pas – et il s’agit d’une position de fond depuis le début – alourdir, en raison de l’utilisation d’internet, les peines encourues. Il est vrai qu’une difficulté tient aujourd’hui au caractère assez fluctuant des jurisprudences, notamment parce que l’article 226-1 du code pénal, qui les fonde, semble assez inadapté au phénomène numérique dont nous parlons.
En effet, cet article prévoit que la victime doit s’opposer de façon manifeste à la diffusion d’images la mettant en scène : dans le cas contraire, son consentement est présumé.
 Absolument.
Mme Catherine Coutelle.
 Or, d’une part, il arrive, s’agissant du phénomène dont nous traitons, qu’elle apprenne très tardivement la diffusion des images concernées.
M. Sergio Coronado.
Et, d’autre part, la frontière entre espace public et espace privé est assez floue. Nous avons voulu en effet que soit reconnu ledit phénomène. S’agissant de la question de l’échelle des peines, je me rangerais plutôt à l’avis de Mme la secrétaire d’État : les alourdir à chaque fois, dans chaque texte, devient problématique.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Je voudrais d’abord féliciter la délégation aux droits des femmes, qui a beaucoup travaillé sur ce point, Europe Écologie Les Verts, qui a beaucoup travaillé également, ainsi que Mme la secrétaire d’État, qui nous a accompagnés en commission des lois.
Mme Colette Capdevielle.
Je soutiens, pour ma part, le sous-amendement du rapporteur et je vais vous dire pourquoi. Nous avons eu une discussion l’autre jour en commission des lois et, le soir même, j’ai reçu d’une personne, amie avec moi sur un réseau social, un message qui m’a particulièrement touchée :
« Madame, je viens d’écouter ce qui s’est passé en commission des lois. J’ai besoin que vous sachiez que je vis un moment pas facile dans ma vie de maman célibataire avec une adolescente de seize ans mal dans sa peau. Elle a été victime la semaine dernière. Un jeune majeur l’a filmée à son insu et sa vidéo a fait le tour du BAB. » BAB, c’est Bayonne-Anglet-Biarritz.
« Ma fille a reçu plus de 250 messages d’insulte par tous les jeunes. Ses petites copines lui ont donné du soutien mais elle ne veut pas retourner au lycée. J’ai déposé plainte, on m’a dit que cela ne servait à rien. Pour ce qui me concerne, j’ai arrêté mon travail pour rester à côté de ma fille. Je lui ai fait voir un psychologue. Il faut sévir. Je suis présente. Ma fille a tenté de se suicider. Elle ne sort pas depuis dix jours, les dégâts sont incommensurables. Madame, faites quelque chose. »
J’ai reçu ce message. Je sais à quel point c’est vraiment dévastateur, notamment pour les adolescentes. Deux ans, c’est un maximum prévu par la loi. Ce sont les juges qui apprécient. Moi, je suis favorable à votre sous-amendement, monsieur le rapporteur, et je remercie mes collègues de le voter.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 C’est un sujet évidemment délicat. L’actualité ou le fait que des familles nous interpellent dans nos circonscriptions nous montrent bien que cela touche tous les milieux, tous les territoires, ruraux, urbains. Sur ce point, malheureusement l’égalité est absolue.
M. Philippe Gosselin.
Le dispositif pénal est vraiment mal adapté. Il s’agit de violences faites aux femmes, bien sûr, parce que ce sont très majoritairement les victimes, mais aussi aux personnes en général car il y a des hommes qui sont touchés.
Je remercie Mme Coutelle d’avoir présenté cet amendement. Je le soutiendrai. Sans vouloir créer de polémique, madame la secrétaire d’État, je suis également favorable au sous-amendement de notre rapporteur, qui veut porter la peine à deux ans.
C’est vrai qu’il y a une difficulté avec l’échelle des peines, monsieur Coronado, j’en conviens. Mais je crois qu’on peut considérer que la diffusion par des moyens numériques, et donc l’exposition potentielle sans limites, amplifie à la fois le viol virtuel, l’exposition et sans doute aussi les conséquences pour la victime et que cela peut être un motif d’aggraver la peine.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Je ne touche pas à l’échelle des peines, monsieur Coronado, mais j’interviens sur deux points.
Mme Catherine Coutelle.
Il y a d’abord le consentement. Aux termes de l’article 226-1 du code pénal, le consentement est présumé si les intéressés ne se sont pas opposés alors qu’ils étaient en mesure de le faire. Il faut déjà voir quand on vous prend en photo. Et puis une photo peut avoir été prise il y a dix ans et elle est mise tout à coup sur les réseaux sociaux. À l’époque, vous étiez peut-être consentante pour faire des photos ensemble mais la situation a changé. Nous introduisons donc la notion de consentement exprès.
Par ailleurs, il est question dans le code pénal de l’image d’une personne se trouvant dans un lieu privé. Or on ne sait pas toujours où est la limite entre privé et public. Ensuite, avec photoshop ou autre, on peut aussi faire des images dans un lieu privé et les présenter dans un lieu public. C’est la raison pour laquelle nous prévoyons que l’image ou la voix peut être prise dans un lieu public ou privé.
Madame la secrétaire d’État, nous avons beaucoup apprécié que vous soyez venue devant la commission et nous avons très bien travaillé ensemble. J’ai le regret de vous dire que je préfère la solution du rapporteur. En effet, autant nous avons eu une réponse très circonstanciée du ministère de la justice sur les affaires ayant concerné la justice, autant, jusqu’à aujourd’hui, nous n’avons quasiment jamais pu avoir de réponse sur le quantum des peines.
Nous voulions que la peine soit de trois ans et 90 000 euros. On nous a fait savoir qu’il ne fallait pas mettre autant. Nous avons adopté une solution de compromis à dix-huit mois. Je préfère de loin la solution du rapporteur parce que, au moins, c’est sécurisé. Sinon, au Sénat, quelqu’un risque de souligner, à juste titre, que dix-huit mois et 30 000 euros, cela n’existe pas et que nous avons inventé, ce qui est vrai. C’était un compromis. Je voudrais donc qu’une échelle des peines stable soit adoptée. Je suis désolée mais j’aimerais bien qu’on vote le sous-amendement du rapporteur.
Quant à mon amendement n


 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Dans ces conditions, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur le sous-amendement du rapporteur.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces dernières années, le Gouvernement a régulièrement étendu les possibilités de bloquer les sites internet – terrorisme, pédopornographie et peut-être bientôt prostitution. La France fait partie des premiers pays démocratiques à développer cette censure de l’internet.
M. Lionel Tardy.
Le problème, c’est que cette extension s’est faite sans mesurer l’efficacité technique, qui est assez faible. Dans la loi sur l’état d’urgence, une disposition a par exemple été introduite sur le blocage des sites faisant l’apologie du terrorisme. Le suivi fait par la commission des lois nous indique que cette mesure n’est pas utilisée, et pour cause, puisqu’elle existe déjà dans la loi de novembre 2014.
 Je l’avais dit en commission des lois !
Mme Delphine Batho.
 Exactement.
M. Lionel Tardy.
Ce manque de recul doit être réglé à l’article 6-1 de la LCEN.
L’introduction dans la boucle d’une personnalité qualifiée de la CNIL est une avancée positive apportée par loi contre le terrorisme de 2014. Cependant, il faudrait également qu’elle puisse évoquer dans son rapport annuel les modifications à apporter au dispositif. Cela permettra au législateur de revoir la loi en cas d’inefficacité ou de surblocage, comme on peut le craindre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Le contenu de ce rapport n’est pas exhaustif et rien n’interdit de l’enrichir. Je ne crois pas qu’une telle précision soit utile dans la loi. La commission est défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 J’informe l’Assemblée qu’il nous reste 217 amendements à examiner. J’appelle donc chacun à la concision pour en terminer l’examen dans des délais raisonnables. Cela me paraît relever du respect indispensable envers certains d’entre nous.
M. le président.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inclure les données de connexion dans les éléments pour lesquels le secret des correspondances doit être garanti, notamment par les opérateurs et les membres de leur personnel.
M. Sergio Coronado.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement.
Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis
D’une part, il limite l’interdiction du traitement automatisé des mails aux seules pratiques de ciblage publicitaire et de constitution de bases de données sans le consentement de l’utilisateur. Les technologies innovantes qui font du traitement automatisé comme les « bots de messagerie » pourront continuer à se développer. C’est un point important eu égard à l’innovation.
D’autre part, il vise à faire en sorte que, pour le scan de mails à des fins publicitaires, l’utilisateur non seulement exprime clairement son accord mais, surtout, renouvelle son consentement à une fréquence donnée, qui peut être d’un mois ou de six mois par exemple, en renvoyant à un décret.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 4 établit une liste un peu limitative. Or il faut tenir compte des évolutions technologiques. Il est donc proposé de fixer par décret les traitements automatisés concernés pour qu’il y ait plus de souplesse.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur

 Retirez-vous également votre amendement n
M. le président.

 Oui, nous le retirons au profit de celui de Mme Erhel, qui est bien mieux écrit.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Le choix qui se présentait aux députés était le suivant : soit rappeler l’interdiction absolue d’atteinte à la vie privée et donc le principe de confidentialité des e-mails, avec certaines dérogations, soit considérer d’emblée qu’il était possible de déroger à ce principe du secret des correspondances, uniquement en cas d’informations claires et de consentement exprès exprimé par l’utilisateur.
C’est cette seconde option qui a été choisie par Corinne Erhel. Le Gouvernement a décidé, notamment pour être en phase avec le potentiel d’innovation qui nous vient de nos start-up, de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement n

 Monsieur Tardy, je vous suggère de soutenir en même temps les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. Lionel Tardy.

En commission, vous avez indiqué que l’objet de l’article 34 était que le secret qui s’applique au courrier postal s’applique désormais au courrier électronique. Il faut donc en tirer les conséquences sur les droits de communication. Les opérateurs sont en effet confrontés à une recrudescence de demandes effectuées par l’administration au titre de son droit de communication portant sur des éléments de messagerie ou de courrier électronique de leurs abonnés.
La CNIL a d’ailleurs été saisie. Elle estime qu’il appartient aux opérateurs de se conformer à la loi. Le problème est qu’en ce qui concerne les messages électroniques, le droit de communication accordé par le législateur à l’administration renvoie à l’article L. 34-1 du code des postes et communications électroniques – CPCE –, qui lui-même ne vise que les procédures pénales, la HADOPI et l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information.
Il faut donc désormais, par souci de cohérence, mettre en conformité l’article L. 34-1 du CPCE avec le nouvel article L. 32-3, qui précise que le courrier électronique est couvert par le secret des correspondances.
Pardonnez cette intervention technique, monsieur le président : cela fait trois ans que nous attendons ce texte.
 Je précise que l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à lutter contre le cyberharcèlement en direction des mineurs et, pour ce faire, à mieux identifier, dans les contrats souscrits pour ceux-ci, les applications gratuites accessibles, en l’état de l’art.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
D’abord, le législateur a sensiblement renforcé les moyens de lutte contre le cyberharcèlement, que condamnent plusieurs dispositions du code pénal.
Ensuite, les fournisseurs de services ont l’obligation légale de mettre en place un contrôle parental.
Enfin, le ministère de l’éducation nationale a lancé un programme relatif au harcèlement scolaire, dont un volet porte sur le cyber-harcèlement.
J’ajoute que l’amendement pose quelques difficultés rédactionnelles.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à modifier le code de procédure pénale afin de réparer un oubli. Il s’agit de renforcer la protection du secret des communications privées et professionnelles en l’étendant aux communications et correspondances électroniques.
Mme Colette Capdevielle.
Les écoutes téléphoniques, auxquelles il faut assimiler les interceptions de courriels et de SMS, constituent une mesure gravement attentatoire aux libertés publiques, qui nécessite un encadrement par un contrôle strict. Or le Conseil constitutionnel dans sa décision du 11 avril 2014 en réponse à une question prioritaire de constitutionnalité, et la Cour européenne des droits de l’homme dans sa décision Kopp c. Suisse du 25 mars 1998, ont suggéré que les articles 100 du code de procédure pénale, pour les informations judiciaires, et 706-95, pour les enquêtes préliminaires, n’étaient pas suffisamment protecteurs.
Il convient par conséquent de confier au juge des libertés et de la détention le soin de placer toute personne sur écoute.
Les écoutes téléphoniques et les saisies informatiques étant très intrusives, il convient de ne les autoriser que pour les infractions punies d’une peine minimale de cinq ans d’emprisonnement.
La protection prévue par les articles du code de procédure pénale ne mentionne pas à ce jour les communications et correspondances électroniques du professionnel. Dès lors que le droit pénal, qui est d’interprétation stricte, ne contient rien, il n’y a pas à déduire ni à inventer. Le juge ne fera qu’appliquer ce qui est écrit noir sur blanc dans le code.
Le secret professionnel s’applique tout autant aux communications et aux correspondances électroniques des professionnels qu’à leurs communications téléphoniques. Ce qui vaut pour les secondes vaut aussi pour les premières.
Afin d’assurer une protection du secret professionnel pleine et entière de ceux – médecins, avocats, journalistes – qui y sont astreints, il faut ajouter ces communications électroniques aux articles 100 et 706-95 du code de procédure pénale, non dans l’intérêt des professionnels mais pour protéger les malades, les justiciables et les citoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Tout d’abord, l’amendement tend à réserver, au cours de l’instruction, la procédure aux infractions criminelles et délictuelles punies d’une peine d’emprisonnement supérieure à cinq ans, contre deux aujourd’hui, ce qui risque d’exclure de nombreuses infractions. Je ne suis pas sûr que ce soit votre objectif, alors que de nombreuses interceptions de correspondance pourraient être fort utiles.
Ensuite, lorsque l’interception concerne les correspondances d’un avocat, vous substituez à la procédure actuelle d’information préalable du bâtonnier, que vous connaissez bien, une nouvelle procédure exigeant une ordonnance motivée du président du tribunal de grande instance, après avoir entendu le bâtonnier, dans l’encadrement strict des conditions de mise en œuvre.
Si l’on comprend votre souci, pourquoi ne pas soumettre ces interceptions sensibles à la décision motivée du juge des libertés et de la détention, qui s’est vu reconnaître en matière de protection de la liberté individuelle, des attributions confiées auparavant au président du tribunal de grande instance ? Le juge des libertés et de la détention a la capacité de traiter ces questions. Je vous mets en garde sur ce point.
Enfin, vous proposez d’inclure dans le champ des interceptions judiciaires les données de connexion. Or notre droit établit une différence de nature et de régime juridique entre ces données, qui sont techniques, et les correspondances, qui sont des contenus, ce qui justifie que leur saisie fasse l’objet de deux procédures distinctes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Il propose en outre d’étendre la protection du secret professionnel des avocats, dans le cadre d’une enquête judiciaire, des simples communications téléphoniques à toutes les communications et correspondances électroniques. Ce sujet est essentiel : il vise à protéger les individus des atteintes qui peuvent être portées à leur vie privée et concerne également le secret professionnel des avocats.
Certains d’entre vous partagent sans doute le malaise que je ressens. Sommes-nous face à un cavalier législatif ? Le sujet spécifique – qui concerne la prescription d’interceptions d’enregistrements et de correspondances émises par voie électronique dans le cadre des enquêtes judiciaires – n’entre pas dans le cadre du projet de loi.
Un texte relatif à l’efficacité de la loi pénale sera bientôt discuté. Pour bénéficier tant d’un débat éclairé, qu’il est difficile d’avoir dans les conditions actuelles, que d’une véritable expertise judiciaire, je pense qu’il serait plus raisonnable de retirer l’amendement.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Je le retire puisqu’un projet de réforme de la procédure pénale sera discuté dans quelques jours. Nous rediscuterons de cette question sur le fond. Je rappelle au rapporteur qu’aux termes de la législation actuelle, le bâtonnier est informé, mais que ce n’est pas lui qui délivre l’autorisation.
Mme Colette Capdevielle.
Dès lors que les interceptions de courriels ou de SMS constituent une grave atteinte aux libertés publiques, il convient d’étendre aux communications électroniques la protection dont bénéficient les échanges téléphoniques, et de donner en la matière les pleins pouvoirs au juge des libertés et de la détention, ce qui correspond, semble-t-il, à l’esprit de la future loi.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à compléter le dispositif du cybersecret professionnel en élargissant la protection du secret professionnel aux communications et correspondances électroniques à très haut débit.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui vise lui aussi à combler une carence juridique, propose d’étendre la protection du secret professionnel aux communications et correspondances électroniques, ce qui entre dans la logique des textes que nous avons votés.
Mme Colette Capdevielle.
L’article L. 821-7 du code de la sécurité intérieure a été validé par le Conseil constitutionnel le 24 juillet 2015 dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité. Cet article interdit qu’une personne exerçant une des professions garantes du secret professionnel – un médecin, un avocat ou un journaliste – puisse faire l’objet d’une demande de mise en œuvre d’une technique de recueil de renseignement en raison de l’exercice de sa profession ou de son mandat – je rappelle que les parlementaires sont également concernés.
Néanmoins, la protection prévue par l’article ne mentionne pas expressément les communications et correspondances électroniques du professionnel, alors que le secret professionnel s’applique tout autant aux communications et aux correspondances électroniques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Patrice Martin-Lalande.

 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’appelle votre attention sur un problème particulier lié au développement des communications en ligne, et qui touche le droit de la diffamation. Dans ce domaine, le délai de prescription est de trois mois pour un délit de presse ordinaire, ce qui est logique : au bout de trois mois, les supports ayant été diffusés, ils ont en grande partie disparu.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Il n’en va pas de même sur les supports numériques. Un article diffamant être publié mais n’émerger qu’après un certain temps, de sorte que le délit peut n’être constitué que trois mois après la publication dudit article.
D’autre part, l’objet du délit peut demeurer disponible très longtemps.
C’est pourquoi nous proposons d’étendre à un an le délai en matière de diffamation, si l’infraction a été commise au moyen d’un service de communication publique en ligne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Même si le cas de figure que vous citez n’est pas envisagé dans son texte, il fait d’ores et déjà l’objet d’amendements. Je me range à l’expression chère à la commission des affaires culturelles, selon laquelle il ne faut toucher aux délais de prescription que d’une main tremblante.
 Vous tremblez ?
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Au sein de la commission des lois, un travail est mené actuellement sur la question des prescriptions en matière pénale, que nous allons donc revisiter dans son ensemble.
Mme Colette Capdevielle.
C’est dans ce cadre qu’il faut examiner s’il convient ou non d’étendre la prescription et, le cas échéant, dans quel cadre. Nous devons être très prudents sur ces questions, dont les conséquences peuvent être graves, d’autant que nous nous écartons de l’esprit du texte.
M. Fennec et M. Tourret travaillent actuellement sur l’ensemble des dispositions du code pénal relatives aux prescriptions.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour les soutenir.
 Par souci de simplification, ces amendements ont pour objet d’instaurer un schéma régional unique de l’aménagement numérique du territoire. À titre d’exemple, dans ma région, en Aquitaine, existent une dizaine de schémas ; quasiment chaque département en est doté. Je rappelle que, selon la loi, un territoire ne peut être couvert par plusieurs schémas directeurs. Ces amendements répondent donc à un objectif de simplification.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je rappelle que les efforts que nous accomplissons sur l’ensemble du territoire pour développer les réseaux ont pour finalité de faciliter les usages. Il est paradoxal de disposer de schémas très précis, très fouillés, fruit d’une concertation importante pour le déploiement des réseaux et de ne pas avoir, jusqu’à présent, de schémas pour développer les usages, les services qui, encore une fois, justifient ces investissements.
M. Patrice Martin-Lalande.
Avant d’approfondir cette question, à l’occasion de la présentation d’un amendement, je voudrais d’ores et déjà souligner qu’il est tout à fait possible d’établir un schéma des services dépourvu de caractère contraignant. Je signale d’ailleurs que c’est le cas du SDTAN, qui est un outil de concertation des objectifs définis n’emportant pas d’obligations juridiques lourdes. Le schéma des usages doit permettre de développer de nouveaux services, d’identifier les services manquants dans tel ou tel secteur de la population ou du département, de s’approprier les nouveaux usages – ce qui n’est pas simple –, de soutenir la création de nouveaux services dans le département ou dans la région et, enfin, de créer des emplois numériques.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Avec ce chapitre, nous abordons un problème qui demeure entier : celui de la couverture numérique de l’ensemble de notre territoire. Tout tend aujourd’hui vers l’utilisation de plus en plus fréquente des connexions à internet pour de très nombreuses formalités administratives : comptes bancaires, paiement des impôts en ligne, assurances sociales.
M. Gilles Lurton.
Lors de l’examen, au mois de décembre, de la proposition de loi de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle, le ministre de l’intérieur a même été jusqu’à nous proposer un envoi dématérialisé de l’ensemble des documents de propagande électorale, ce qui me semble à terme inévitable, même si nous avons rejeté cet amendement, compte tenu des difficultés qui se posent dans notre pays. En effet, pour pourvoir assurer une bonne information des usagers, il faudrait encore que notre territoire soit entièrement couvert par des connexions optimales, pour que les citoyens puissent exercer leurs droits fondamentaux. Or, dans un très grand nombre de secteurs, et notamment dans les communes rurales, le débit internet reste beaucoup trop faible, voire inexistant dans certaines communes classées « zone blanche ». Cela entraîne des difficultés d’installation pour les entreprises qui, aujourd’hui, ont toutes besoin de se connecter pour exercer leur activité, mais également pour les particuliers qui, eux, se retournent contre leur mairie, souvent impuissante.
La semaine dernière, à l’occasion d’une cérémonie de vœux dans la commune d’Épinac, située dans ma circonscription, la maire m’interpellait sur ce problème. Sa municipalité a créé un site internet et envisage, comme de nombreuses municipalités, la réalisation d’une
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C’est la raison pour laquelle les élus, dans leur ensemble, fondent de nombreux espoirs sur l’action du Gouvernement dans ce domaine, et j’aurais volontiers cosigné l’amendement n


 Très bien !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je veux rappeler le rôle indispensable des collectivités territoriales – il s’agit souvent des départements et des syndicats mixtes – pour éviter une fracture numérique et permettre, surtout, l’égalité de tous les citoyens, qui passe par l’égalité des territoires. Bref, il s’agit d’éviter la coexistence d’un numérique des villes et d’un numérique des champs.
M. Philippe Gosselin.
Je veux aussi évoquer une question qui fait écho à des interrogations de notre collègue Catherine Vautrin et d’un certain nombre d’élus de régions viticoles et, plus largement, de territoires ruraux, à savoir les noms de domaine. Je veux faire part à la secrétaire d’État, dont on connaît l’importance de l’engagement aux côtés, notamment, des viticulteurs sur la difficulté liée aux noms de domaine, qui dépossèdent des territoires, pas exclusivement ruraux, qui devront racheter ces noms, parfois au prix fort, pour pouvoir les utiliser. On a en partie gagné la bataille sur les « .vin » et les « .

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quel est l’intérêt de conserver un article qui n’a pas de portée normative ? On est encore en présence d’une loi bavarde. La stratégie numérique ne sera en effet qu’indicative. D’ailleurs, le nouvel article L. 1425-3 du code général des collectivités territoriales commence par les mots « Dans les domaines de compétence que la loi leur attribue […] », ce qui veut tout dire sur l’inutilité de cet article. Soit on confère une valeur contraignante à la loi, soit on fait confiance aux collectivités territoriales, et on les laisse agir sans affichage politique et sans bavardage. Maintenir cet article en l’état ne servant à rien, je propose de le supprimer.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 809, 810, 64 et 320.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Aujourd’hui, il ne s’agit pas d’oublier les réseaux et les infrastructures, mais d’inciter fortement les territoires qui ne sont pas encore engagés dans cette voie à développer des politiques en matière d’usages. Pour l’État, l’intérêt est aussi d’outiller l’Agence du numérique, qui a été créée l’année dernière, et qui doit disposer de voies de dialogue reconnues sur le plan législatif pour travailler auprès des collectivités locales.
M. Philippe Gosselin me prend par les sentiments, puisqu’il m’interpelle sur la question des noms de domaine. Sans m’appesantir sur ce sujet, je soulignerai simplement que le combat du « .vin » et du « .


M. Philippe Gosselin.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
 Internet Corporation for Assigned Names and Numbers
 Je vous l’accorde !
M. Philippe Gosselin.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rendre obligatoire l’institution d’un schéma dans chaque département pour les usages. J’ai rappelé tout à l’heure que l’objectif final de nos efforts d’investissement dans nos réseaux concernait les usages, les services rendus. Il serait paradoxal d’avoir un schéma, au demeurant nécessaire, pour les réseaux, et de ne pas en avoir pour les usages. On va me répondre que les domaines publics et privés coexistent. Mais c’est également le cas dans les SDTAN. Par ailleurs, tout le monde, y compris le secteur privé, a intérêt – je le vérifie dans mon département du Loir-et-Cher – à se livrer à cette concertation. En effet, par définition, les services émanant du privé peuvent tout à fait intéresser des acheteurs publics. Par ailleurs, il est certain que les usages promus par des opérateurs privés seront d’autant plus facilement développés qu’ils seront connus. Cela permettra d’orienter le schéma de développement des réseaux, en sachant que tel besoin et tel usage peuvent se développer dans tel ou tel secteur.
M. Patrice Martin-Lalande.
Par cet amendement, nous entendons également nous opposer à l’intégration du schéma des usages dans le SDTAN. En effet, le SDTAN est un schéma qui a été élaboré dans tous les départements qui ont eu besoin de l’aide de la mission France très haut débit – soit un peu partout – mais uniquement avec les responsables des équipements et des investissements. Les usages relèvent d’une tout autre logique. C’est pourquoi l’amendement propose que le schéma des usages soit établi en cohérence avec le SDTAN et avec les schémas régionaux de développement économique.
 Aucun échange d’arguments !
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement.
 Nous évoquions le rôle des collectivités territoriales. Cet amendement a précisément pour objet de donner plus de capacité d’action à des syndicats mixtes par coordination et cohérence avec le code général des collectivités territoriales pour leur permettre d’établir une stratégie globale et cohérente de développement des usages et des services numériques. Il s’agit donc d’une avancée pour les collectivités.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
M. le président.


Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise tout simplement à donner un caractère incitatif à des démarches qui sont aujourd’hui facultatives en remplaçant les termes « peuvent établir » par le mot « établissent ».
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Acceptez-vous de retirer votre amendement, madame Capdevielle ?
M. le président.
 Non, je le maintiens, monsieur le président.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que je présente au nom de M. Letchimy, vise à tenir compte de la spécificité des départements et régions d’outre-mer – DROM – en prévoyant que, dans ces derniers, les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique qui intègrent un volet sur le développement des usages planifient les initiatives de coopération régionale et d’exportation des savoir-faire en matière d’e-administration, d’e-santé et d’e-éducation.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Je retire l’amendement, monsieur le président !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à donner un caractère obligatoire à la consultation du public lors de l’élaboration des stratégies numériques. Nous proposons donc de remplacer les mots « peut faire » par le mot « fait ». Voilà une nouvelle manifestation de mon caractère volontariste, monsieur le rapporteur.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Madame Capdevielle, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le maintiens, car il ne s’agit pas des collectivités territoriales. La loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe a prévu que les conseils de développement sont obligatoires dans les intercommunalités de plus de 50 000 habitants. La consultation des conseils de développement est importante, car ces derniers représentent toutes les forces vives d’un territoire. Il paraît donc vraiment indispensable d’inscrire dans la loi leur intégration au schéma stratégique, tout comme celle du conseil économique, social et environnemental régional. Parce que je fréquente régulièrement leurs membres, je peux vous assurer qu’ils y seront très sensibles.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque nous faisons en sorte d’accélérer nos débats, il est également question dans cet amendement d’accélérer la procédure de mise en place des « zones fibrées », qui devient vraiment urgente, en précisant qu’elle doit être effective « avant le 31 décembre 2016 ».
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Merci, monsieur le rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 C’est malheureusement exact !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je lance par cet amendement un appel à tous nos collègues de zone rurale ou de zone de montagne.
Mme Karine Berger.
 Nous sommes d’accord !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 À la suite d’une question que j’avais posée au Gouvernement lors d’une séance de questions orales sans débat, le secrétaire d’État Christian Eckert, qui répondait à votre place, madame la secrétaire d’État, m’avait invitée à faire sanctionner plus lourdement les opérateurs qui ne réalisent pas les travaux permettant de maintenir la couverture de téléphonie mobile en zone rurale et en zone de montagne. Il est en effet de plus en plus fréquent que certaines communes rurales ou de montagne subissent des coupures de réseau de dix ou quinze jours sans que les travaux nécessaires soient entrepris.
Mme Karine Berger.
Le Gouvernement m’avait invitée à déposer un amendement visant à prévoir des sanctions plus fortes quand l’entretien et la maintenance des matériels ne sont pas réalisés par les opérateurs en charge de la couverture dans les zones rurales. J’invite donc tous les collègues des zones potentiellement concernées à donner la possibilité à l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, d’appliquer des sanctions plus sévères dans de pareils cas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 (Sourires.)
 Sont-ce là des menaces ?
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Toutefois, votre amendement prévoit de sortir du régime commun unique des sanctions pouvant être prononcées par l’ARCEP, lesquelles ne peuvent excéder 5 % du chiffre d’affaires de l’opérateur concerné. Il serait dommage, pour un sujet spécifique, de sortir d’un régime de sanction unifié qui permet d’adapter la sanction en fonction des cas au plus près des réalités de la situation. Le Gouvernement souhaite donc que cet amendement soit retiré.
 Madame Berger, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le maintiens.
Mme Karine Berger.
Je souhaite néanmoins remercier la secrétaire d’État pour son action en faveur du haut débit en zone rurale. Elle s’est déplacée jusque dans les Hautes-Alpes pour le prouver. Même si je maintiens cet amendement au nom de ces territoires ruraux, je sais que la secrétaire d’État est fermement engagée sur ces questions.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 L’alliance objective des zones rurales et de montagne a du bon !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Tout d’abord, je tiens à vous remercier de l’explication que vous venez de nous apporter, madame la secrétaire d’État, car elle répond en partie aux préoccupations que j’ai exprimées tout à l’heure.
M. Gilles Lurton.
Le présent amendement, dans le même esprit, vise à créer un groupe de travail composé de représentants de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, de l’Agence nationale des fréquences, des collectivités territoriales et de l’État pour réviser les critères d’évaluation des zones blanches et des zones prioritaires, engager une réflexion sur le problème de la qualité de la couverture et renforcer les compétences de l’Agence nationale des fréquences sur le suivi de l’évaluation de la couverture.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons vraiment insister sur le sujet des zones blanches et des zones prioritaires, qui constitue une vraie difficulté pour les territoires ruraux. Nous ne pouvons que souscrire aux propos qu’a tenus notre collègue Karine Berger voilà quelques instants. En d’autres termes, je pourrais ainsi résumer la situation, pour faire plaisir à André Chassaigne : campagnards, montagnards de tout le pays, unissez-vous !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrice Martin-Lalande.
 L’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 L’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Dans la discussion commune, la parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est plus qu’important, il est essentiel. On parle beaucoup de schémas départementaux, en oubliant les investissements. L’État dispose de la vision stratégique, mais un tel accompagnement pour l’ensemble des collectivités territoriales se doit d’être mesuré à l’aune des chiffres.
M. Jacques Krabal.
Dans le département de l’Aisne, que je connais bien, ce n’est pas le pilotage de l’opération qui pose problème – il existe un schéma départemental –, c’est la facture que doivent acquitter les communautés de communes rurales qui participent aux investissements. Cette injustice, cette discrimination met à mal l’égalité territoriale.
Je vous sais très attentive aux problèmes rencontrés par le monde rural, madame la secrétaire d’État, mais les chiffres parlent d’eux-mêmes : pour ce projet de 150 millions d’euros, engagé en 2012, l’État verse 38,5 millions, le conseil régional 6,7 millions et le conseil départemental 22,5 millions. La part la plus importante des investissements est assurée par les communautés de communes rurales, qui participent à hauteur de 46,7 millions d’euros.
Alors que l’on parle de fracture numérique, et de fracture politique, il faudrait revoir la possibilité d’abonder ces investissements indispensables. Il faut permettre à la ruralité d’accéder au très haut débit, le plus rapidement possible. C’est ainsi qu’elle pourra retrouver espoir dans la République. Je ne comprends pas que le milieu rural ne soit pas davantage soutenu. Cette inégalité contribue à le reléguer un peu plus. Je compte sur vous, madame la secrétaire d’État, pour que nous puissions envisager autrement cette situation, pour l’heure inacceptable.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Toujours dans la discussion commune, la parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Jacques Krabal pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Par ailleurs, je souhaite vous donner une information importante, qui complétera utilement le communiqué de presse que chacun d’entre vous ne manquera pas de faire sur son intervention de ce soir : l’État a annoncé aujourd’hui qu’il prendrait intégralement en charge la couverture 2G, dans les zones blanches, afin que celle-ci soit assurée dans des délais très courts.
Je pense que vous êtes satisfaits et je demande le retrait de l’ensemble de ces amendements.
 Il ne s’agit que de la 2G ! Inutile de se gargariser !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 J’en témoigne !
Mme Delphine Batho.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 

M. Jacques Krabal.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
 C’est vrai.
Mme Delphine Batho.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 J’apprécie et je salue l’effort du Gouvernement, mais enfin, il ne s’agit que de la 2G ! Puisque l’on parle de fonder une République numérique, reportons-nous au préambule de 1946, qui évoque les principes économiques et sociaux particulièrement nécessaires à notre temps. J’estime que l’accès à la téléphonie et à l’internet constitue un droit particulièrement nécessaire à notre temps. Même si la somme de 30 millions d’euros est conséquente, cela ne suffit pas. Nul besoin de s’en gargariser !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n

 Comme il s’agit d’une demande de rapport, je retire cet amendement.
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de Damien Abad, dont la circonscription, dans le département de l’Ain, rencontre les mêmes difficultés. Cet amendement prévoit que le Gouvernement remet un rapport sur les avancées du plan France très haut débit.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, signé notamment par Hervé Féron, prévoit que les opérateurs de communications électroniques nationaux intègrent les réseaux d’initiative publique existants. En s’inscrivant dans cette démarche de mutualisation, ils répondront aux préconisations de l’ARCEP.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été rejeté en commission, après que le rapporteur s’est engagé à le retravailler.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur

 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Dans ce cas, je retire l’amendement.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 Champagne !
M. Lionel Tardy.
 Une page de l’histoire de l’unité nationale !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 5 de l’article précise que l’utilisation de fréquences qui n’ont pas été spécifiquement assignées ne donne pas lieu au paiement d’une redevance, le but étant de favoriser l’innovation.
M. Lionel Tardy.
Dans le même esprit, il conviendrait de préciser à l’alinéa 6 que l’utilisation des fréquences autorisées à des fins expérimentales ne donne jamais lieu au paiement d’une redevance.
Adopté par la commission des affaires économiques, cet amendement ne peut être passé sous silence. J’avoue ne pas comprendre la position du Gouvernement, qui veut favoriser l’innovation dans certains cas mais qui se montre réticent et attaché à ses rentes lorsqu’il s’agit d’expérimentations, donc d’innovations potentielles. Pourquoi maintenir un tel paradoxe entre les alinéas 5 et 6 ?
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement pose la question de l’entretien des réseaux assurant des services fixes de communications électroniques ouverts au public et de leurs abords. Il tient compte du fait que les opérations d’entretien peuvent aussi concerner les voiries d’intérêt communautaire.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’ensemble des collectivités territoriales doivent être associées. Cet amendement – mon collègue Alain Leboeuf a déposé un amendement identique – vise à leur permettre de saisir l’ARCEP sur les questions d’entretien des réseaux. C’est un point qui me paraît essentiel.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Il s’agit d’étendre cette possibilité aux groupements de collectivités territoriales. Un président d’EPCI ne peut pas saisir l’ARCEP.
M. Philippe Gosselin.
 Tout à fait !
M. Jean Launay.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 39.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à abonder le fonds d’aménagement numérique des territoires qui, pour le moment, reste une belle coquille vide.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Il faut bien essayer de compenser les carences.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Ericka Bareigts.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 40 A.
M. le président.
Les deux amendements, n

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est important. Puisque vous voulez donner le nom de « République numérique » à ce texte, je vous propose une mesure qui pourrait vous intéresser.
M. Lionel Tardy.
Je ne suis pas favorable au vote par internet à grande échelle et je ne souhaite donc pas qu’il soit étendu à d’autres cas que celui des Français de l’étranger. En revanche, comme me l’ont suggéré certains de nos concitoyens, il me semblerait utile de pouvoir établir sa procuration en ligne. Aujourd’hui, il faut se déplacer au tribunal ou au commissariat, ce qui peut en décourager plus d’un. Permettre d’engager cette démarche via un site internet sécurisé serait une manière de réduire l’abstention, laquelle a été particulièrement forte lors des dernières élections.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Tardy vient d’évoquer très rapidement le vote électronique. Je suis favorable à sa généralisation et je connais la position de la secrétaire d’État puisque nous avons eu l’occasion d’échanger publiquement. Selon un sondage que mon Think Tank, « Nouveaux horizons », avait commandé à Harris Interactive et que
M. Frédéric Lefebvre.
 Le Parisien
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Il est vrai que ce type de vote est autorisé par dérogation pour élire les représentants des Français établis hors de France, mais ces Français se trouvent dans une situation exceptionnelle. Je peux vous citer l’exemple de ma circonscription, 21 millions de kilomètres carrés pour dix pays. Pour assurer un minimum de mobilisation électorale, nous n’avions d’autre choix que de retenir le vote électronique.
À ce stade, pourtant, les conditions de sécurité ne sont pas réunies pour élargir et généraliser ce type de vote. Ce sont en tout cas les conclusions du rapport des deux sénateurs, que je vous invite à lire. Le vote électronique demeure cependant une piste d’avenir. Un jour, peut-être, les technologies répondront à votre volonté politique.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour les soutenir.
 Ces amendements tendent à un même objectif : réduire la fracture numérique. Que ce soit dans le cadre de Pôle Emploi ou de la Journée d’appel de préparation à la défense, il faut permettre aux jeunes de contrôler leur connaissance du numérique, afin qu’ils puissent l’améliorer ensuite, le cas échéant.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
En revanche, la piste du programme de la semaine de la citoyenneté, récemment annoncée par le Président de la République, et en cours d’étude, est sans doute beaucoup plus appropriée à l’accueil de ce type de formation. Je suis, par conséquent, défavorable à ces amendements mais je suivrai avec intérêt vos réflexions sur ce sujet pour voir comment il est possible de les insérer dans d’autres types d’actions.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président.
 Je retire les deux amendements. J’ai bien compris vos remarques. On promet toujours une éducation au numérique, mais certaines personnes ne savent toujours pas utiliser internet. Nous avons la responsabilité d’y remédier, tous collectivement, quelle que soit notre appartenance politique.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une fois n’est pas coutume, je profiterai de l’absence de M. le président de la commission des lois pour demander un rapport.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 On le lui rapportera !
M. Philippe Gosselin.
 Le développement de l’administration électronique, et plus largement des échanges dématérialisés, est aujourd’hui freiné par l’absence en droit français de prise en compte des questions de certification de l’identité numérique, de valeur probante des documents numériques et de solutions certifiées de coffre-fort numérique. Cet amendement tend à y remédier.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Gosselin, inscrit sur l’article.
M. le président.
 En quelques minutes, nous venons de balayer un certain nombre de sujets importants relatifs à la citoyenneté numérique. Alors que l’établissement d’une procuration relèverait du domaine réglementaire, le vote électronique est repoussé pour d’autres raisons encore. Cette République numérique, souhaitée par le Gouvernement, est peut-être une République – ce qui reste à démontrer car nous n’avons pas l’ensemble de la charpente –, mais elle risque de demeurer sans citoyen numérique.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 On charge la besace sénatoriale !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le recommandé électronique est aujourd’hui autorisé mais peu répandu en raison de certaines restrictions dont j’ai fait état ces dernières années dans plusieurs questions écrites. L’article 40 prétend développer cet outil, mais il pose encore une restriction : le destinataire doit donner son accord exprès pour l’utilisation d’un tel procédé. Cela peut se comprendre pour les particuliers, pas pour les professionnels. On risque donc de donner un sérieux coup de frein au déploiement d’un outil qui serait pourtant utile pour les résiliations ou modifications de contrat.
M. Lionel Tardy.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est rédactionnel.
M. Lionel Tardy.
 Vous avez de nouveau la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Lionel Tardy.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour les soutenir.
 S’agissant du vote électronique, dont il était question auparavant, l’Estonie nous donne l’exemple.
M. Frédéric Lefebvre.
Dans ces amendements, il s’agit de l’utilisation de l’empreinte digitale comme mode de signature des contrats par voie électronique et la création d’une carte d’identité électronique. Comme je l’ai indiqué en début de discussion, vouloir une République numérique suppose que l’on se mette aussi du côté des acteurs, en l’occurrence les citoyens et les acteurs économiques.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Attention, les empreintes digitales sont facilement détournables !
M. Philippe Gosselin.
 Retirez-vous vos amendements, monsieur Lefebvre ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Frédéric Lefebvre.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

M. Luc Belot,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement 837 ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous m’aviez dit, monsieur le rapporteur, que le principe du « silence vaut accord » au bout de deux mois s’appliquerait aux opérateurs de paiement par SMS. C’est une excellente nouvelle. Mais, dans ce cas, pourquoi renvoyer la fixation du délai à un décret en Conseil d’État ? Pourquoi ne pas l’inscrire directement dans le texte ?
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Le Gouvernement également, madame la secrétaire d’État ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
rapporteure pour avis
 Retirez-vous l’amendement, mon cher collègue ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Frédéric Lefebvre.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Initialement, il était question d’introduire un article pour développer les compétitions de jeux vidéo. Je salue les efforts fournis par les deux rapporteurs pour éviter le recours aux ordonnances, mais nous nous retrouvons avec un article dont l’articulation et de la conformité avec la loi de 2010 sur les jeux d’argent est incertaine. Le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles a beau m’avoir assuré en commission que tout allait bien, cela ne suffit pas à clore le débat.
M. Lionel Tardy.
Bien que n’étant pas expert en la matière, je crois que ce qu’attendent les joueurs, c’est du soutien. Or cet article, quand on le lit bien, ne contient que des contraintes. Autre problème, il inscrit dans le marbre la définition suivante du jeu vidéo : « Ces logiciels de loisirs font prédominer, dans l’issue de la compétition, les combinaisons de l’intelligence et l’habilité des joueurs, en mettant à leur disposition des commandes et des interactions se traduisant sous formes d’images animées, sonorisées ou non, et visant à la recherche de performances physiques virtuelles ou intellectuelles. » Excusez du peu ! Je suis toujours sceptique face à l’introduction de telles rédactions dans la loi, d’autant que le secteur est en plein essor, comme le montre l’impressionnante
 Paris Games Week
Enfin, et nous y reviendrons en examinant les autres amendements, il n’est pas certain que le ministère chargé de la jeunesse soit le plus qualifié pour accorder l’agrément prévu.
Si, je le répète, le recours aux ordonnances n’est pas forcément souhaitable, il convient néanmoins de prévoir une autre rédaction pour cet article 42. On pourrait même s’interroger sur son maintien : il semble n’avoir d’autre utilité que de montrer que le Gouvernement a tenu compte de la consultation, ce même Gouvernement qui a nommé pas plus tard que mardi matin deux parlementaires en mission, dont notre collègue Rudy Salles, pour réfléchir à ce sujet. Il est donc urgent d’attendre !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Le monde du jeu vidéo est aujourd’hui une réalité économique et une réalité quant à l’organisation de compétitions. Les premières phases se déroulent en général en ligne, derrière un ordinateur et au domicile des compétiteurs. Les phases de poules se terminent la plupart du temps par des rassemblements, voire de très grands rassemblements puisqu’il arrive que l’on ouvre des stades de 40 000 places pour accueillir des retransmissions. Nous avons même de superbes

La présence de la France dans ce monde est très forte. Nous avons des acteurs importants non seulement sur le territoire national mais aussi au-delà. Or ceux-ci ne trouvent aucun cadre réellement performant pour le développement de leur activité et pour la promotion du jeu vidéo, y compris dans la vision la plus favorable que nous pouvons en avoir les uns et les autres.
Telle était la teneur de la discussion dont est issue la rédaction initiale du Gouvernement. À la suite de la concertation en ligne, les délais étant très courts, il était proposé de recourir à une ordonnance. Mais, pendant deux mois, le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, Émeric Bréhier, et moi-même avons mené de très nombreuses auditions consacrées à ce sujet. Nous avons donc pu avancer dans la réflexion et cerner aussi les dérives potentielles que certains collègues évoqueront tout à l’heure – jeux à images sexistes, jeux tendant à devenir des jeux d’argent, etc. C’est ainsi que nous avons élaboré une rédaction commune qui tient compte de l’ensemble de ce qu’est le jeu vidéo.
Des discussions que j’ai eues, mais aussi de la lecture des amendements que des collègues ont déposés, j’ai tiré la conclusion qu’il faut distinguer deux mondes qui ne se connaissent pas et qui, je crois, ne se comprennent pas.
Ainsi, le jeu vidéo est un jeu scénarisé dans lequel intervient une part de stratégie, mais aussi une part d’habileté physique. Je tiens beaucoup à ce mot d’habileté, qui montre que l’on s’éloigne des jeux de hasard, des jeux d’argent et des jeux qui exigent un sacrifice financier.
Précisons que pour l’ARJEL, l’Autorité de régulation des jeux en ligne, le sacrifice financier s’entend au sens où, si le joueur mise plus, il peut gagner proportionnellement plus, comme dans le cas des paris sur les courses hippiques ou du poker. La rédaction qu’Émeric Bréhier et moi avons retenue écarte totalement ce risque. L’ARJEL est là pour lutter contre le blanchiment d’argent, pour éviter l’exil des joueurs et pour contrôler les jeux en ligne pouvant entraîner un sacrifice financier. Les jeux vidéo dont nous parlons en sont très éloignés !
 Merci, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur 
S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Vous demandez, monsieur Tardy, la suppression de l’unique article qui lui est consacré, mais vous ne proposez pas de rédaction alternative. Pourtant, lors de l’examen en commission la semaine dernière, j’avais cru comprendre que l’Assemblée nationale souhaitait avancer sur ce sujet. Je n’ai jamais caché le fait que de très nombreuses questions se posaient quant à la régulation, notamment financière mais aussi du point de vue de la protection de la jeunesse et des mineurs, de l’élimination des procédures potentiellement frauduleuses, etc. Mais, dans le même temps, j’ai exprimé le souhait du Gouvernement d’accompagner l’essor économique et social de la filière du e-sport.
C’est la raison pour laquelle une mission a été confiée à deux parlementaires. Elle rendra ses conclusions à la mi-mars. Je vous invite à prendre connaissance du contenu de la lettre de mission, qui expose très clairement les objectifs poursuivis par le Gouvernement.
J’ai lu çà et là, sur des blogs de parlementaires ou dans des médias en ligne que je ne citerai pas, que notre démarche ouvrait la porte à une dérégulation générale des jeux en ligne, poker compris. Il n’en est pas question !
M. Luc Belot,
rapporteur
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Cet amendement de suppression, que je ne voterai pas, me donne l’occasion de dire quelques mots sur l’article.
M. André Chassaigne.
Il est proposé dans le texte de modifier le cadre juridique des compétitions en faisant du sport électronique, non pas un jeu de hasard interdit par le code de la sécurité intérieure, mais une pratique autorisée et soumise à un cadre légal. Il faut dire que ce n’est pas rien ! Selon l’étude d’impact, il y aurait 850 000 pratiquants réguliers et l’on dénombrerait en France cinquante joueurs rétribués pour leur activité – des professionnels, donc –, les gains étant empochés lors des tournois ou grâce à des contrats de
 sponsoring.
Bien sûr, certains points de l’article soulèvent des interrogations.
Ces interrogations sont au nombre de trois. La première concerne le choix de l’Autorité de régulation des jeux en ligne, au risque de mettre les compétitions de jeux vidéo sur le même plan que les jeux d’argent. Sur ce point, Mme la secrétaire d’État a répondu par anticipation.
La deuxième interrogation porte sur le cadre fiscal, qui devra être fixé rapidement.
La troisième, à laquelle il n’est pas facile d’apporter une réponse et qui nous invite à rester vigilants pour éviter le développement irraisonné de ces compétitions, a trait à la multiplication de comportements addictifs, qui est une source d’inquiétude.
Pour toutes ces raisons, je voterai les amendements n

 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Nous avons eu ce débat à la fin d’une réunion de commission, et nous n’y avions pas pris une grande part, mais je suis heureux que Mme la secrétaire d’État ait rappelé le contexte général.
M. Sergio Coronado.
Notre collègue Chassaigne vient de rappeler le chiffre de 850 000 pratiquants. C’est énorme ! Parmi les propositions formulées sur la plateforme collaborative, la nécessité de légiférer arrive à la première place et répond d’ailleurs à la demande du Syndicat des éditeurs de logiciels de loisirs. Ce n’est pas le fruit du hasard.
Mme la secrétaire d’État devrait être plus claire sur les difficultés que soulève l’amendement qui a été adopté en commission, et dire clairement les choses. Il semble notamment que le ministère chargé des sports et de la jeunesse n’accepte pas le rôle qui lui est dévolu. Nous savons tous, ayant été consultés pour donner notre point de vue, que le ministère se trouve dans l’incapacité de jouer un rôle de contrôle et de suivi des jeux en ligne – c’est en tout cas ce qu’il affirme.
 En réalité, il n’en a pas les moyens !
M. Philippe Gosselin.
 Il est effectivement délicat d’attribuer un rôle à quelqu’un qui refuse de l’endosser.
M. Sergio Coronado.
Par ailleurs, habituellement, le Gouvernement nous dit qu’il a délégué deux conseillers d’État et qu’il faut attendre les résultats de la mission. Pourquoi vouloir aller plus vite sur une thématique hasardeuse qui concerne les jeux en ligne, les jeux d’argent, la fiscalité ?
Nous ne sommes pas totalement convaincus de la nécessité d’aller aussi vite. Nous entendons nous forger une opinion dans ce débat, mais nous sommes attentifs à ce qui est dit sur la prévention, car il peut s’agir de mineurs et il existe des risques d’addiction. La réalité n’est pas aussi simple que ce qui est décrit comme une grande fête réunissant 850 000 personnes.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 C’est vrai.
M. André Chassaigne.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
Je suis tout à fait consciente des difficultés et des questions qui se posent. Par exemple, quelle doit être l’autorité de régulation ? L’ARJEL ou une autre instance ? Si un ministère doit donner un agrément, lequel sera le plus compétent ? Je crois qu’il est prématuré, à ce stade, de répondre à ces questions, pour les raisons que je viens d’exposer.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je comprends votre embarras, madame la secrétaire d’État, et je salue votre sagesse. Il n’est pas logique, en effet, de vouloir légiférer alors qu’une mission d’évaluation est en cours et qu’un rapport est attendu. En même temps, c’est une question supplémentaire qui se trouve mise de côté, et une modification qui est renvoyée à l’examen du texte au Sénat.
M. Philippe Gosselin.
Le Sénat va finir par ployer. Ce n’est plus une bannette qu’il faudra, mais une brouette – et encore, cela ne suffira pas ! Une lecture accélérée dans ces conditions démontre, une fois encore, que l’exercice était trop ambitieux. Je reconnais votre sagesse, mais je commence à trouver que la boîte est vide.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je suis très sensible à l’argument de la valorisation de la démocratie participative et de l’implication des internautes et des citoyens.
M. André Chassaigne.
 Encore faut-il en tirer quelque chose !
M. Philippe Gosselin.
 Et même si c’est compliqué, si cela nous bouscule, même si cela va un peu trop vite par rapport à une rédaction plus réfléchie, il ne faut pas désespérer de ceux qui ont su utiliser la démocratie, internet, pour nous livrer leurs interrogations. Il ne faut pas désespérer de l’imagination citoyenne. Le résultat est imparfait, c’est vrai, mais c’est un geste fort.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
En réaction aux propos de notre excellent collègue Gosselin, je rappelle que quand bien même nous n’aurions pas modifié l’article 42 tel qu’il était proposé par le Gouvernement à l’issue de cette consultation – et je rejoins l’analyse de M. Chassaigne sur ce point – , nous faisons aussi notre travail de législateurs en autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnances.
Je rappelle à mes excellents collègues que cet article est le fruit d’un travail en commission. Il est donc vain de nous expliquer qu’il faudrait renvoyer ce texte en commission. Nous pouvons être d’accord ou pas sur le point de soumettre tel ou tel élément à l’autorité de tutelle, expliquer qu’il faudrait raccrocher les jeux vidéo aux jeux en ligne, ce qui montre une incompréhension totale de ce que sont les jeux vidéo et de leur poids dans notre système économique. Mais de grâce, n’utilisons pas ces arguments ! Il y en a d’autres que je peux entendre, qui me paraissent plus importants et plus forts sur le plan juridique, sachant que nous sommes ici pour faire la loi.
 À la demande du Gouvernement, nous allons interrompre nos travaux pour quelques minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à alerter mes collègues sur les risques d’une dérégulation des jeux d’argent sur internet. Il ne s’agit pas de s’opposer à un quelconque engouement pour les compétitions de jeux vidéo – ce n’est pas un combat entre modernes et archaïques –, mais je m’inquiète d’une éventuelle introduction, dans ces compétitions, de jeux d’argent dérégulés. La simple habilitation du ministère de la jeunesse et des sports me semble insuffisante, car je n’ai pas l’impression qu’il dispose des moyens d’inventorier ce qui pourrait être utilisé par de plus malins que nous. Le risque est qu’un e-sport devienne un
Mme Elisabeth Pochon.


M. Sergio Coronado.

 …aux conséquences néfastes : surendettement, addictions, fraudes ou blanchiment d’argent. Nous n’avons pas tous la même connaissance des jeux vidéo – d’ailleurs, je n’y joue pas. Mais ce n’est pas parce que je n’y joue pas que je veux empêcher d’autres de le faire. Je m’inquiète simplement des possibles incidences sur la jeunesse. Certains pourraient profiter des flous subsistant dans la rédaction de l’article pour y introduire des éléments qui échapperaient à notre contrôle.
Mme Elisabeth Pochon.
Par ailleurs, une mission a été confiée à deux parlementaires. Il serait peut-être intéressant d’attendre ses conclusions.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons bien entendu les arguments de nos collègues Chassaigne et Coronado. Nous souhaitons maintenir la nécessité de cette régulation, qui existe dans plusieurs domaines, d’autant plus qu’il s’agit de la jeunesse. Nous ne comprenons pas bien l’argument consistant à dire qu’une mission a été confiée à deux sénateurs… Pourquoi ne pas reconnaître dès aujourd’hui les risques qui existent, et que nous ne pouvons pas prendre, en votant cette régulation ? Nous verrons ce qu’il en adviendra dans le cadre de la navette parlementaire. C’est beaucoup trop important, et nous ne pouvons pas jouer avec cela ! Vous le savez bien, madame la secrétaire d’État. Nous insistons donc pour la nécessité de la régulation.
M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Les dérives potentielles de surendettement sont liées à la capacité, à un moment donné, de pouvoir miser beaucoup d’argent. Or, ce n’est jamais le cas dans le monde des jeux vidéo, et c’est bien le distinguo que je fais entre ces jeux et les jeux en ligne. J’entends bien qu’un jeu vidéo peut se jouer en ligne, et que cela peut prêter à confusion. C’est pourquoi je précise quelle est la réalité. Un jeu en ligne, au sens de l’Autorité de régulation des jeux en ligne, est un jeu où l’on peut miser beaucoup d’argent en ligne – poker ou paris sportifs, par exemple.
Une compétition de jeux vidéo ne demande à aucun moment de sacrifice financier. La plupart du temps, il n’y a même pas de frais d’inscription, contrairement à une inscription à un tournoi de tennis qui requiert une modeste participation. Au cours du jeu, aucune demande de participation financière n’intervient. À aucun moment non plus, le fait d’avoir plus d’argent ne permet d’être plus fort, d’avoir plus de capacités ou de pouvoir acquérir des compétences ou des armes. Cela n’existe jamais ! Il nous faut donc être extrêmement vigilants sur la différence entre les jeux vidéo et les jeux en ligne, qui sont des jeux d’argent, même si l’expression « en ligne » peut prêter à confusion.
S’agissant de la protection de la jeunesse, nous avons proposé quatre points de garantie : assurer l’intégrité, la fiabilité et la transparence des compétitions, ce qui suppose de les encadrer ; protéger les mineurs ; prévenir les activités frauduleuses ou criminelles ; prévenir les atteintes à la santé publique. J’insisterai sur une dernière phrase, qui vaudra argument pour l’ensemble du débat sur cet article. Nous avons précisé que « ces logiciels de loisirs font prédominer, dans l’issue de la compétition, les combinaisons de l’intelligence et l’habilité des joueurs ». Nous sommes donc très loin des jeux de hasard.
Je connais votre inquiétude, que nous avons pu partager avec Émeric Bréhier : que des jeux de poker soient scénarisés de sorte qu’ils deviennent des « jeux vidéo ». La phrase : « combinaisons de l’intelligence et l’habilité des joueurs, en mettant à leur disposition des commandes et des interactions se traduisant sous formes d’images animées, sonorisées ou non, et visant à la recherche de performances physiques virtuelles ou intellectuelles » est la garantie absolue contre les jeux de poker scénarisés, qui resteront dans le cadre régulé par l’ARJEL. C’est pourquoi je vous suggère de retirer vos amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
M. le président.
 Les compétitions existent aujourd’hui. Le problème de l’addiction des jeunes aux jeux vidéo est une réalité. Mais ce n’est pas par le biais de la loi que nous allons traiter ce problème, qui relève de la prévention et des parents. Je me reconnais tout à fait dans la volonté de donner un cadre juridique aux compétitions qui peuvent s’apparenter à des compétitions sportives. Par le passé, il y a eu des débats pour savoir si les échecs étaient ou non un sport cérébral. Cette conception fait l’unanimité aujourd’hui. Peut-être que dans dix, quinze ou vingt ans, certaines compétitions en ligne seront reconnues sans plus de débat.
M. Mathieu Hanotin.
En outre, c’est un secteur économique florissant, qu’il est important de soutenir. Cela dit, il me semble problématique de demander l’agrément du ministère de la jeunesse et des sports. Je ne suis pas convaincu qu’il ait les ressources et les compétences techniques pour délivrer ces agréments. Peut-être faudra-t-il qu’il les ait à l’avenir ; mais il vaudrait encore mieux que l’agrément soit délivré conjointement avec un futur ministère du numérique, qui me paraît de plus en plus nécessaire…
 (Sourires.)
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Je ne vais pas proposer de désigner deux conseillers d’État pour éclaircir le sujet, puisqu’il semble que deux sénateurs aient déjà été choisis.
M. Christian Paul.
 (Sourires.)
 Nous proposons Mme Pochon !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Plus sérieusement, nous verrions plus clair, aussi bien sur l’article tel qu’il est rédigé que sur les amendements, notamment le n
M. Christian Paul.

M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
 Monsieur le rapporteur, permettez-moi d’aller au bout de mon interrogation, sans quoi je voterai d’emblée l’amendement n
M. Christian Paul.

Avec la permission du rapporteur de ma commission, je voudrais comprendre la place de l’argent. S’il s’agit exclusivement de droits d’accès ou de tickets d’entrée dans un espace où se déroulent ces compétitions, les choses peuvent s’entendre assez aisément. En revanche, s’il y a des mises et des gains, comme dans d’autres types de jeux, la question devient beaucoup plus préoccupante.
Si nous sommes dans le premier cas, je souhaiterais que cela nous soit dit explicitement. Si nous sommes dans le second, je souhaite que cela soit inscrit dans la loi. Dès lors qu’il n’y a pas de régulation par l’ARJEL, l’article 42 doit exclure explicitement les cas où il y aurait des mises et des gains. Dans ce cadre, nous pouvons nous entendre. Mais il faut être beaucoup plus explicite, car nous travaillons sans filet. Monsieur Bréhier, ma question est-elle claire ou souhaitez-vous que je la reformule ?
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur deux points qui me heurtent profondément dans la façon de discuter ce soir. Nous allons devoir statuer sur une question arrivée très tôt dans la consultation publique, à propos de laquelle aucun rapport n’a pourtant été rendu. Nous avons aussi débattu tout à l’heure de sujets qui sont sur la table depuis dix ans et qui ont fait l’objet de plusieurs rapports : ils ont tous été balayés d’un revers de la main, peut-être au prétexte qu’il s’agissait d’énièmes rapports.
Mme Isabelle Attard.
Deux sujets ont été plébiscités dans la consultation. Certes, le mail du Syndicat des éditeurs de jeux vidéo a provoqué une hausse massive des participations à la consultation, c’était son droit et vous en tenez compte, mais il y a eu aussi les participations plébiscitées par les internautes concernant les logiciels libres, et celles-ci ont été, à leur tour, balayées d’un revers de la main. Je vois donc deux poids, deux mesures : un

 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 C’est bien de le rappeler ! Ce n’était qu’une consultation !
M. Philippe Gosselin.
 La décision revient au Parlement !
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
J’en reviens maintenant au sujet qui nous occupe dans cet article. Je vais répondre à M. Paul sur la question de l’argent et du gain financier dans les compétitions de jeux vidéo en ligne. J’ai expliqué à quel point il serait prématuré de tirer des conclusions quant à la crédibilité de la rédaction de l’article présentée par les rapporteurs du fait des conséquences de l’introduction tardive de ce sujet dans le texte de loi. Mais la question que vous soulevez, monsieur le député, est la bonne et elle esquisse une piste de travail très intéressante pour les parlementaires en mission dans ce domaine. En réalité, l’intervention de l’argent au niveau des joueurs est rare dans ce secteur, et le
 sponsoring
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
Pour répondre à la question de Christian Paul, je souligne que l’article tel qu’il est rédigé dans le texte de la commission des lois précise bien qu’il s’applique aux compétitions de jeux vidéo « requérant la présence physique des joueurs », c’est-à-dire qu’il ne concerne pas les compétitions de jeux en ligne – bien que le terme ne soit pas tout à fait correct, comme il a été observé tout à l’heure –, qui, elles, peuvent susciter des interrogations et relèvent de l’ARJEL. De plus, il est précisé que les compétitions visées dans ce même article doivent présenter des garanties visant à : « 1



 Très bien !
M. Mathieu Hanotin.
 Madame Pochon ?…
M. le président.
 Compte tenu du débat qui vient d’avoir lieu, je retire l’amendement n
Mme Elisabeth Pochon.

 Retirez-vous aussi le vôtre, monsieur Krabal ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prolonge la clarification très importante que la secrétaire d’État a faite sur la façon dont l’article 42 va évoluer. En effet, il propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui précise les conséquences économiques, financières et surtout fiscales de l’impôt sur les compétitions de jeux vidéo. Les éléments relatifs à cette fiscalité seront sans doute intégrés au rapport des deux parlementaires missionnés pour traiter du sujet. Mais l’alinéa 9 précise que les compétitions visées au présent article « ne sont pas soumises aux articles L. 322-1 à L. 322-2-1 du code de la sécurité intérieure ». Cela signifie qu’à l’exception du champ de ces articles, les compétitions de jeux vidéo peuvent être assimilées à une loterie et donc un jeu d’argent et de hasard… Qui dit jeu d’argent et de hasard dit à un moment ou à un autre gain – même si, comme l’a rappelé la secrétaire d’État, ce ne serait qu’une partie minime des flux financiers –, et qui dit gain dit fiscalité.
Mme Karine Berger.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La commission des finances bondit alors sur l’occasion et vous demande, madame la secrétaire d’État, comment on taxe ?
Mme Karine Berger.
 Quel est l’avis de la commission saisie pour avis ?
M. le président.
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
 Même avis de la commission saisie au fond ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Madame Berger, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Karine Berger.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 42.
M. le président.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n

 L’article 220 
Mme Catherine Coutelle.

 Cela existe depuis des années ! Depuis 2007 !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Mais il faut remplir certaines conditions, et l’alinéa 2 du III dudit article précise que n’ouvrent pas droit au crédit d’impôt les jeux vidéo comportant des séquences à caractère pornographique ou d’une très grande violence. Cet amendement, auquel j’associe ma collègue Édith Gueugneau, propose d’étendre ces exceptions à ceux qui contiendraient « des représentations dégradantes à l’encontre des femmes ». Si l’industrie française des jeux vidéo n’est pas la plus connue pour son sexisme, elle n’en pas exempte. En voici quelques preuves, même si pour éviter toute stigmatisation, je ne citerai pas les jeux en question : certains jeux vidéo ne font paraître aucune femme, le concepteur disant que c’est trop difficile à dessiner ; un autre raconte qu’il préfère écrire pour des personnages de femmes, mais le personnage est un robot femme soumis à une voix masculine hors champ, et il dit : « Je peux m’occuper de la maison, de la cuisine, des enfants, j’organise vos rendez-vous et je me tiens à votre disposition comme partenaire sexuel. Vous n’avez pas à me nourrir. » Il y a les jeux vidéo Léa Passion, avec cuisine, mode, décoration et bébé – c’est la version filles –, tandis que pour les garçons, pas de chance, ils ne peuvent faire que du rugby… On a aussi l’hypersexualisation. Dans un autre jeu, développé à Lyon, le héros doit retrouver une femme morte. Il est accompagné d’une femme en désespérance, d’une vieille sorcière, d’une prostituée – elles sont nombreuses dans les jeux vidéo – et d’une concierge – je suis désolée pour les concierges.
Mme Catherine Coutelle.
Le sexisme n’est pas latent dans les jeux vidéo. Les gameuses et les blogueuses l’ont dénoncé. Elles se sont d’ailleurs fait poursuivre sur internet en cyberviolence. Je souhaite donc qu’on inscrive dans l’article du code général des impôts ce critère supplémentaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Bien au contraire, ils pourraient avoir comme effet contre-productif de déresponsabiliser une filière qui poursuit son essor en France, et que nous tentons de responsabiliser. Pour cela, nous utilisons trois leviers.
Premièrement, nous tentons de rendre les carrières dans les médias attractives pour les femmes, afin qu’elles puissent elles-mêmes promouvoir les objectifs que nous poursuivons au sein des structures de production et contribuer à créer des contenus qui correspondent à leurs attentes.
Deuxièmement, nous encourageons la création d’œuvres qui donnent une image positive de la femme. Sur ce point, nous avons reçu des engagements des professionnels du secteur.
Troisièmement, nous tentons de favoriser la création de communautés sur internet, où les femmes se sentent en sécurité et libres de s’exprimer.
La concertation que nous menons avec les professionnels du secteur donne déjà des résultats. Des sociétés françaises ont récemment produit des jeux à grande visibilité tels que
 Life is strange
 Beyond two souls
Je partage donc entièrement l’objectif de cet amendement, et saurai insister auprès du ministère de la culture et de la communication pour que le groupe de travail sur les jeux vidéo qu’il supervise le prenne davantage en considération.
Néanmoins, je vous alerte sur son effet contre-productif. C’est la raison pour laquelle j’en demanderai le retrait.
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision évoquera aux députés de la précédente mandature les débats qu’ils ont connus lors de l’ouverture à la concurrence des jeux de paris et des jeux de hasard en ligne.
M. Jean-François Lamour.
Vous avez clairement distingué tout à l’heure, monsieur le rapporteur, les jeux vidéo et les jeux de hasard en ligne, en précisant que cette seconde catégorie nécessitait un sacrifice financier, une espérance de gain et un hasard, préalablement à une stratégie.
À l’heure actuelle, les jeux de simulation de rencontres sportives ou 
fantasy games
De telles activités entrent typiquement dans le champ de la loi du 12 mai 2010 relative à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne, donc de sa régulation, en particulier en matière de lutte contre les addictions et de surveillance de l’ensemble de ses opérateurs. Cette loi pourrait suffire, car elle assez exhaustive pour accueillir en son sein ces 
fantasy games.
Il faut donc préciser cette possibilité et faire entrer explicitement ces
 fantasy games
Il s’agit donc d’un amendement de précision, qui clarifie le dispositif et permet d’y intégrer les
 fantasy games.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 fantasy games
 Ce n’est pas la même chose !
M. Jean-François Lamour.
M. Luc Belot,
rapporteur 
La nécessité de cet encadrement figurait d’ailleurs parmi les points sur lesquels l’actuel secrétaire d’État chargé des sports avait attiré notre attention lorsque nous l’avions auditionné, Émeric Bréhier et moi-même. Il nous faut donc être particulièrement vigilants, et ces éléments font partie de ceux que Mme la secrétaire d’État a souhaité voir examiner dans le cadre de la mission parlementaire sur les jeux vidéo.
Je souhaite donc que nous en restions là, aussi bien dans la rédaction de l’article que dans le cadre de cette mission. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je n’ai pas relevé de mention explicite des
M. Jean-François Lamour.
 fantasy games
Je rappelle, monsieur le rapporteur, que les
 fantasy games
À moins que vous ne souteniez l’inverse, madame la secrétaire d’État, cette catégorie de jeux ne relève pas de la mission confiée aux deux parlementaires. Il vous appartient donc de préciser si la loi de 2010 s’applique à ces jeux, pratiqués par de nombreux internautes sur des plateformes qui ne sont pas françaises.
Nous retrouvons donc exactement le même débat qu’au moment du vote de la loi de 2010, une loi qui, vous en conviendrez, madame la secrétaire d’État, convient à tous.
 Excellente intervention ! La question est précise.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 fantasy games,
C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à votre amendement, qui sera partiellement satisfait par la mission que j’ai lancée.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’effort en faveur des publics fragiles que nous propose ce projet de loi va naturellement dans le bon sens. Deux autres grandes catégories de publics fragiles doivent cependant elles aussi faire l’objet de toute notre attention.
M. Patrice Martin-Lalande.
Tout d’abord, 25 % de Français ne disposent pas d’un accès internet à leur domicile. Mon amendement n

Ensuite, plusieurs centaines de milliers de nos aînés résident en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, souvent éloignés de leurs familles. Mon amendement n

Il faudra répondre à ces deux publics pour limiter l’exclusion de l’internet. Nous le ferons certainement une autre fois…
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
 Comme l’a dit M. Martin-Lalande, nous pouvons nous réjouir que cet article traite de la question de l’accessibilité aux personnes porteuses d’un handicap. J’appellerai votre attention, madame la secrétaire d’État, sur l’amendement déposé par Mme Dumont et cosigné par de nombreux députés, qui a été jugé irrecevable sur le fondement de l’article 40, alors même qu’il n’avait pas d’incidence sur les charges publiques, puisqu’il était proposé que l’ensemble des abonnés au téléphone soient sollicités pour financer un service de téléphonie pour les personnes malentendantes.
Mme Bernadette Laclais.
Je souligne également les inquiétudes des publics concernés. La rédaction actuelle de l’article, même en tenant compte des amendements du rapporteur de la commission des affaires économiques et, si j’ai bien compris, des sous-amendements, même en tenant compte des amendements que Mme Carrillon-Couvreur et moi-même avons déposés, ne semble pas répondre à leurs attentes.
Vous avez fait référence à des lectures ultérieures du projet de loi, monsieur le rapporteur. Celle du Sénat est certaine. Mais faut-il vraiment deux conseillers d’État ou deux parlementaires pour trancher ces questions ? Mettons-nous tout simplement autour d’une table pour discuter avec les représentants de ces publics et répondre enfin à leurs attentes.
La loi de 2005 posait déjà l’obligation de rechercher des solutions. En dix ans, elles n’ont pas été trouvées. Je doute que des réponses plus satisfaisantes puissent émerger en cinq ans... Alors qu’il est question de République numérique, nous sommes aujourd’hui dans l’obligation d’assurer l’accès de l’ensemble des citoyens aux services de téléphonie.
 Je vous laisse la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement n’est pas entièrement satisfaisant, mais je me réjouirais néanmoins qu’il puisse être adopté, parce qu’il montrerait notre volonté d’avancer et de marquer une étape.
Mme Bernadette Laclais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Quant à votre intention, madame Laclais, elle est déjà satisfaite par la rédaction actuelle du texte, qui n’apporte aucune précision sur le sujet, afin de laisser aux organismes concernés la liberté de s’organiser comme ils l’entendent, pourvu qu’ils parviennent à l’objectif recherché. C’est le plus important : ces organismes pourront soit internaliser, soit externaliser le service de traduction, en le mutualisant, le cas échéant, avec d’autres organismes.
Dans la mesure où il est satisfait par la rédaction actuelle de l’article, même si j’entends qu’elle n’est pas parfaite, je considère que cet amendement n’apporte aucun élément supplémentaire. Je vous demanderai donc de le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Il est vrai que le Gouvernement a choisi de fixer dans la loi une obligation de résultat, afin de stimuler la demande et donc de contribuer au développement de la filière des prestataires de services de transcription et d’interprétariat – ce qui devrait exercer une pression à la baisse sur les coûts. L’objectif est aussi de créer une filière qui assure un accès facilité aux prestataires, tant pour les services publics que pour les personnes concernées.
En revanche, le choix des moyens à mettre en œuvre est laissé aux services publics ; ceux-ci peuvent soit créer leur propre plateforme, soit faire appel à un tiers via les dispositions classiques des marchés publics.
Je n’ai donc pas d’opposition de principe à cet amendement, mais il me semble qu’il « surlégifère » sur un point qui ne présente pourtant pas d’ambiguïté. Je préférerais qu’il soit retiré, car la volonté du Gouvernement me paraît clairement exprimée dans cet article 43.
 Maintenez-vous l’amendement, madame Laclais ?
M. le président.
 Excusez-moi, monsieur le président, si je prends encore deux minutes pour les 5 millions de personnes concernées.
Mme Bernadette Laclais.
Au-delà de l’amendement – que je pourrai au besoin retirer –, je soulève une difficulté bien réelle : dans l’article tel qu’il est rédigé, les personnes malentendantes ne trouveront pas de solution à leur problème. On a missionné des parlementaires, des conseillers d’État, des tas de gens ; je ne demande pas une mission supplémentaire, je demande simplement que l’on se mette autour d’une table et que l’on rédige un article de loi qui réponde aux attentes de ces personnes.
 Que l’on soit efficace !
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement est-il maintenu ou retiré ?
M. le président.
 J’attends la réponse de Mme la secrétaire d’État, monsieur le président. Si j’obtiens la réouverture de la discussion sur l’article 43, je serai disposée à le retirer ; dans le cas contraire, je le maintiendrai.
Mme Bernadette Laclais.
 Il est donc maintenu.
M. le président.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le secteur privé doit lui aussi rendre accessible ses services aux personnes sourdes et malentendantes, et plus largement à toutes les personnes handicapées, quel que soit leur handicap. Le présent amendement a pour objet de proposer une accessibilité universelle, c’est-à-dire étendue à l’ensemble des opérateurs privés, quelle que soit la taille de l’acteur économique.
Mme Bernadette Laclais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Mon amendement étant tombé, je veux exprimer ici mes regrets face à la difficulté que l’on a à être en phase avec les attentes de plus de 5 millions de nos concitoyens. Je suis désolé de voir que l’on en est encore, à cette heure et à ce stade de l’examen du texte, à se poser des questions sur la bonne rédaction du texte et à se demander si un
M. Philippe Gosselin.
 deus ex machina
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Luc Belot,
rapporteur
 Peut-être, mais avec des tâtonnements et, honnêtement, le texte retenu n’est pas totalement satisfaisant. Le dispositif sera difficilement applicable, et je ne suis pas sûr que tout cela se mette en route.
M. Philippe Gosselin.
Nous partageons bien évidemment les objectifs affichés, mais le résultat n’est pas à la hauteur de l’enjeu. Je suis désespéré pour nos concitoyens sourds et malentendants. Je pousse là un coup de gueule, car c’est un peu trop !
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Je suis prêt à retirer cet amendement, de même que le n
M. Lionel Tardy.


Je m’interroge sur l’argumentation du rapporteur, qui m’a répondu en commission qu’il faudrait peut-être modifier la rédaction de cet article au cours de la navette. Ce serait une raison supplémentaire de prévoir une seconde lecture – qui ne nous a toujours pas été confirmée par la secrétaire d’État. Mais ne vaudrait-il pas mieux revoir la rédaction tout de suite ?
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis
Si un certain nombre d’applications existent déjà, comme le
 voice to text
C’est un sujet sur lequel j’ai eu l’occasion de travailler il y a deux ans, dans le cadre d’un rapport que j’ai remis au Gouvernement. On voit bien les difficultés posées par l’effectivité de l’accessibilité, qui implique notamment la présence de personnels suffisamment formés pour pouvoir répondre immédiatement aux besoins de quelque 500 000 personnes.
 Cet amendement fait l’objet de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour les soutenir.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
C’est l’occasion pour moi de saluer le travail de Corinne Erhel sur cette question, en particulier le rapport qu’elle a rendu il y a un an et demi.
Pour résumer : avis favorable sur les sous-amendements n


 Monsieur Tardy, que décidez-vous ?
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement n

 C’est l’occasion pour moi aussi de regretter que nous n’ayons pas décidé la création d’un centre relais téléphonique, pourtant attendue depuis 2006 par les sourds et malentendants.
Mme Elisabeth Pochon.
Ce ne sont pas des lobbies que nous défendons.

M. Philippe Gosselin.
 Nous défendons des citoyens demandeurs d’égalité et de solidarité, qui savent mieux que quiconque ce qui pourrait les aider.
Mme Elisabeth Pochon.

M. Philippe Gosselin.
 Ce ne sont que des applications « magiques » qui leur sont proposées : elles ne remplaceront pas ce qu’ils demandent.
Mme Elisabeth Pochon.
Je profite donc de l’absence du président de la commission des lois pour demander un rapport sur le sujet.
 (Sourires.)
Cela ne concerne pas que les malentendants ou les sourds : il s’agit de faciliter les échanges entre entendants et malentendants. À cela s’ajoute la nécessité de favoriser l’insertion professionnelle de ces derniers. Je ne comprendrais pas qu’après dix années de rapports et de tergiversations, on refuse d’aller dans cette direction.
Faute de grives, on mange des merles : voilà, à peu près, à quoi correspond cette demande de rapport.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis encore sous le choc de la déception. Qu’on en soit encore là, après tant d’années ! Je m’étais imaginé, naïvement sans doute, que cette « République numérique » assurerait l’égalité, la liberté et la fraternité. Mais
M. Philippe Gosselin.

En demandant un énième rapport, avant probablement un énième envoi de conseillers d’État, on ne cherche rien de plus qu’à sonner l’alarme. Mais il y a un peu de désespérance, à cette heure !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 (Sourires)
Demande de retrait, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Permettez-moi, de manière plus générale, d’être à mon tour déçue par le tour qu’ont pris les débats sur l’article 43. Oui, cela faisait dix ans que les personnes concernées attendaient que le Gouvernement agisse. Des obligations d’accessibilité numérique avaient été inscrites dans la grande loi de 2005 sur le handicap, mais, comme celles sur l’accessibilité physique, elles n’avaient jamais été mises en œuvre.
C’est la première fois que le Gouvernement prend des engagements en la matière.
Croyez-moi, il a été difficile de les inscrire dans un texte de loi, d’autant plus que la personne les ayant défendus relève du ministère de l’économie et des finances. Je considère, pour ma part, que ces avancées sont très significatives. Certes, nous aurions pu aller plus loin, mais nous aurions aussi pu laisser tomber, tant j’ai reçu de plaintes ! J’ai en effet entendu des complaintes venant de toutes parts ; il m’a pourtant semblé choisir un dispositif équilibré, car il institue un partage des responsabilités entre les collectivités locales, les entreprises et les services publics.
Il fallait, pour assurer la viabilité de ce dispositif, lui trouver des financements. Dans les circonstances budgétaires actuelles, il n’y avait pas d’autre solution. J’aimerais néanmoins que l’on reconnaisse que l’inscription dans ce projet de loi de dispositions concernant spécifiquement les personnes en situation de handicap représente une avancée.
M. Luc Belot,
rapporteur
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président.
 Il faut toujours demander plus pour avoir un peu moins ! Je prends note de ce que vous avez dit, et je sais à quel point vous vous êtes engagée.
Mme Elisabeth Pochon.
J’en profite pour vous engager à voir un très beau documentaire intitulé
 J’avancerai vers toi avec les yeux d’un sourd,
Je retire mon amendement.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je retire moi aussi mon amendement. C’est l’histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein…
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Indépendamment du sort de cet amendement, je tiens à dire, au nom du groupe socialiste, que nous reconnaissons tout ce qu’a fait Mme la secrétaire d’État en faveur des handicapés. Nous reconnaissons de même ce qu’ont fait nos collègues.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Par cet amendement, nous proposons d’inclure dans le dispositif d’accessibilité les sites internet bancaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Mais comme nous avons toujours deux ans de retard dans la transposition des directives…
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président.
 Il est retiré. Je sais que certaines de mes collègues seront particulièrement attentives à ce sujet.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, que se passera-t-il si, au bout de trois ans, l’accessibilité des sites internet publics n’est pas réalisée ? D’éventuelles sanctions seront précisées par décret ; pour compléter ce système, nous proposons une idée simple : publier une liste noire des administrations n’ayant pas respecté cette obligation.
M. Lionel Tardy.
Je le répète : en matière d’accessibilité, c’est à l’État de montrer l’exemple. Il reste encore beaucoup à faire à ce sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
On ne peut pas dire que cette disposition ait eu une quelconque efficacité, ni dissuasive, ni informative. Je pense donc que malheureusement, votre amendement n’aurait pas d’effet. J’y suis donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 name and shame ».
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, puisque le débat a déjà eu lieu.
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu. Nous verrons cela aussi dans le cadre du rapport d’application.
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le Fonds de solidarité pour le logement, le FSL, dont les départements ont la pleine responsabilité depuis 2005. Il est vrai que les missions liées à ce dispositif se sont beaucoup étendues ces dernières années, de même que la charge qu’elles représentent.
M. Philippe Gosselin.
Sans doute, l’ouverture d’un droit universel et systématique pour l’accès à internet représente une avancée sociale et citoyenne. Le Sénat devra sans doute compléter ce dispositif à la faveur de la navette. Sans un suivi des publics en difficulté, cette mesure ne serait pas effective ; elle tomberait à l’eau. Il s’agit, par cet amendement, de supprimer ce qui, de fait, pourrait ne pas exister. Nous vous proposons donc de supprimer l’article 45.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je trouve la formulation de l’alinéa 4 assez sévère. L’idée de restreindre l’accès à internet de familles en difficulté, dans l’attente de la décision du FSL, me gêne. Je pense que dans l’attente de la décision du FSL, l’accès à internet pourrait être maintenu. C’est d’autant plus vrai qu’internet, le numérique, imprègne la vie de tout un chacun ; restreindre l’accès pourrait être considéré par les différentes générations qui habitent dans un même foyer comme une sanction disproportionnée, alors même que la décision finale n’a pas été prise.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La totalité des opérateurs de télécommunication nous ont expliqué que pour eux, de toutes façons, cela reviendrait plus cher de restreindre l’accès en modifiant le type d’abonnement que de conserver l’abonnement en l’état – étant donné que le maintien de la connexion n’est que temporaire.
J’ajoute que cette disposition est calquée sur celle qui s’applique aux réseaux téléphoniques fixes. Il n’y a donc pas lieu d’élargir son périmètre d’application.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Compte tenu de ces explications, je retire mon amendement.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme M. le rapporteur, je pense que cet article 45 est un point très important de ce projet de loi. Il représente une grande avancée vers la création d’une forme de solidarité numérique dans notre pays.
M. Mathieu Hanotin.
Madame la secrétaire d’État, j’ai eu le plaisir de vous accueillir dans ma circonscription à Saint-Denis, lors de l’une de vos dernières visites sur le terrain avant l’examen de ce projet de loi, pour rendre visite à l’association Emmaüs Connect, qui accomplit un travail extraordinaire auprès des publics les plus fragiles, à la fois pour leur formation, mais aussi tout simplement pour les aider à se connecter à internet.
Cet article va tout à fait dans ce sens. Je me suis permis de déposer cet amendement, car si nous voulons que cet article devienne réalité sur le terrain, il faut avoir conscience de la situation des fonds locaux de solidarité pour le logement. Déjà, à cause de la crise économique, certains d’entre eux – notamment dans les départements les plus confrontés à la pauvreté – n’arrivent pas à financer leurs missions actuelles, qui concernent en particulier l’eau et l’électricité. Augmenter leurs charges sans augmenter leurs ressources ne me paraît donc pas raisonnable, quand bien même cette cause est juste.
C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement, qui vise à leur fournir de nouvelles ressources sans créer d’impôt, mais simplement en étendant un dispositif actuellement en vigueur. En effet, les prestataires d’énergie ou d’eau participent déjà, par le biais d’une convention, d’un contrat négocié avec le conseil départemental, au financement du FSL.
 Les bailleurs aussi !
M. Philippe Gosselin.
 Cet amendement vise à élargir ce système aux fournisseurs d’accès à internet et aux opérateurs de téléphonie mobile.
M. Mathieu Hanotin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La loi du 31 mai 1990 qui a créé le Fonds de solidarité pour le logement n’institue pas explicitement une obligation légale de passer une convention avec les agents privés ou les opérateurs concernés, notamment pour ce qui concerne les services téléphoniques. Comme nous avons pris modèle sur ce dispositif, nous n’avons pas enjoint aux fournisseurs d’accès à internet, par ce projet de loi, de signer de telles conventions. Dans la pratique, il semble que les départements souhaitent plutôt négocier des remises ou des abandons de créances aux abonnés en difficulté. Ces aides doivent être adaptées à toutes les situations locales : il peut s’agir d’une contribution financière, d’un allègement de la dette, d’un abandon total de la créance.
Vous proposez d’étendre l’obligation de conventionner, qui est actuellement applicable aux fournisseurs d’eau, de gaz, etc., aux fournisseurs de services téléphoniques ou d’accès à internet. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 45.
M. le président.
J’appelle les deux amendements identiques n

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Dès lors que l’article 45 prévoit le maintien d’une connexion à internet, devenu un outil indispensable pour tous nos concitoyens, il convient de garantir dans le code des procédures civiles d’exécution qu’au moins un terminal, indispensable pour que la personne puisse accéder à internet, ne pourra faire l’objet d’une saisie.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux aussi insister sur le caractère logique de ces deux amendements, qui s’inscrivent dans la continuité du texte – marque d’une intelligence qui n’aura échappé à personne. 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
 Ils sont pétris, non seulement de bon sens, mais aussi d’humanité : nous terminerions l’examen du texte sur une note décevante si la logique, l’intelligence, le bon sens et l’humanité n’étaient pas pris en compte…
 Ce serait en effet à désespérer !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Quant à l’ordinateur, la loi le rend insaisissable dès lors qu’il est considéré comme un bien mobilier nécessaire à la vie et au travail du saisi et de sa famille.
Sur le fondement de cette disposition, des décisions de la Cour de cassation – comme celle du 28 juin 2012 – ou de juridictions du premier degré assimilent l’ordinateur à un objet nécessaire à la poursuite des études ou à la formation professionnelle.
Bref, tous les éléments du droit satisfont ces deux amendements, dont je demande par conséquent le retrait, d’autant que nous avons déjà eu le débat en commission ; faute de quoi l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Quant à la box, elle est un accessoire du contrat d’abonnement, et presque jamais la propriété de l’abonné.
La proposition dont nous discutons est ressortie pendant la consultation publique ; l’ayant trouvé fort intéressante, je l’ai fait expertiser. Nous avons retourné le problème dans tous les sens : toute avancée sur la question de la box relèverait de toute façon du cadre réglementaire, puisque la liste des biens saisissables ou non est fixée par décret. Ce projet de loi n’est donc pas le bon véhicule.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président.
 L’ordinateur, monsieur le rapporteur, peut-il être saisi ou non ? Parle-on bien, d’ailleurs, de l’ordinateur personnel ? On se doute que l’ordinateur professionnel, lui, ne peut être saisi.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur 
Ce que vous souhaitez me paraît donc bel et bien appliqué aujourd’hui. Aussi, je demande le retrait de ces deux amendements.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Ce qui me gêne, c’est le vocabulaire. Loin de moi le désir de faire durer les débats à cette heure tardive, cela m’est pénible autant qu’à vous.
Mme Isabelle Attard.
 Non, ce débat est intéressant.
M. Philippe Gosselin.
 Plutôt que le mot « ordinateur », je préfère celui de « terminal », qui me semble le mot juste : demain, le bien possédé par le foyer concerné ne sera peut-être pas un ordinateur.
Mme Isabelle Attard.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Le mot « terminal » me semble plus approprié pour les années qui viennent, au cours desquelles apparaîtront d’autres appareils.
Mme Isabelle Attard.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Nous avons eu cette discussion, en tout cas, en commission des affaires économiques.
Mme Isabelle Attard.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais déposé plusieurs amendements, cosignés par de nombreux collègues, tendant à donner aux personnes privées de liberté la possibilité d’accéder à internet ; ils ont malheureusement subi le couperet de l’article 40.
Mme Colette Capdevielle.
Aux termes de la loi pénitentiaire, « l’administration pénitentiaire garantit à toute personne détenue le respect de sa dignité et de ses droits ».
Nous parlons de République numérique, et l’accès à internet est un droit pour tous. Certains, m’objectera-t-on, ont moins de droits : de fait, ils sont privés de liberté. Mais la privation de liberté doit-elle priver aussi du droit à la formation, à l’enseignement et peut-être au contact avec l’extérieur, alors que le principal objectif d’une peine de détention est la réinsertion ? C’est là une question philosophique.
Le Gouvernement, je le sais, ne souhaite pas inscrire, dans le projet de loi, un chapitre dédié à l’accès à internet dans les prisons ; mais le Contrôleur général des lieux de privation de liberté a demandé dans un rapport de mars 2015, à l’instar de son prédécesseur, que les détenus aient un accès contrôlé à internet – je conçois bien entendu les impératifs liés à la sécurité –, dans des salles communes ou surveillées.
Un amendement fort intéressant de Bernadette Laclais a été voté ce matin même, pour permettre aux personnes les plus éloignées de l’enseignement supérieur d’avoir accès à internet et de passer des diplômes. Nous souhaitons que les personnes détenues puissent elles aussi se former et étudier.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président.
Mme Colette Capdevielle.
Ayant échoué à proposer ces dispositions, je souhaite, à tout le moins, ne pas fermer la porte – c’est le cas de le dire.
 (Sourires.)

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
S’agissant d’une demande de rapport, je ne vous ferai pas la réponse classique de la « jurisprudence Urvoas » :…
 Il n’est pas là !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 (Sourires.)
M. Luc Belot,
rapporteur 
Je me garderai toutefois, disais-je, de l’invoquer ici. Sur ces questions, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté a déjà rédigé un rapport dont vous avez pris connaissance : s’il n’est pas exhaustif, nous en sommes d’accord, il contribue à nous éclairer.
Je vous le dis en toute franchise : à ce stade, aucun rapport n’éclairera plus quelque décision que ce soit. Cette décision doit être politique ; un rapport de plus est inutile. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Marie-Anne Chapdelaine.

 Entendu, madame Chapdelaine.
M. le président.
 Je veux vous faire part d’un problème que rencontrent la plupart des jeunes.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
La majorité des téléphones mobiles sont équipés d’un composant permettant d’écouter la radio gratuitement


J’ai conscience des arguments économiques que l’on va m’opposer, mais je veux appeler l’attention sur le fait que la radio, pour les jeunes comme pour les moins jeunes, peut être un besoin ou un plaisir ; or des opérateurs empêchent parfois d’y avoir accès gratuitement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
J’aimerais par ailleurs m’exprimer, monsieur le président, sur l’accès à internet dans les prisons : je n’ai pas compris qu’un amendement avait été retiré, je vous prie de m’en excuser.
 Je vous en prie, madame la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
J’ai donc estimé utile de me renseigner sur ce qui est fait. Plusieurs expérimentations sont menées dans des établissements pénitentiaires ; leur éventuelle généralisation soulève des questions budgétaires, bien entendu, mais aussi de sécurité. Cela dit, le cadre législatif actuel est suffisamment protecteur pour écarter les craintes en la matière, craintes d’ailleurs en elles-mêmes tout à fait légitimes puisqu’elles concernent la sécurité et le bon ordre dans les établissements.
Lors de certains de mes déplacements, notamment aux États-Unis et dans les pays nordiques, j’ai pu constater le succès de certaines initiatives. Celle de la prison de San Francisco, au cœur de la Silicon Valley, à côté du siège de très nombreuses start-up, permet notamment, à travers la découverte des outils numériques, des réinsertions dans la vie professionnelle, avec des réussites réelles : d’anciens détenus sont même devenus des entrepreneurs à succès.
Dans un avenir plus ou moins lointain, la question ressurgira donc pour les politiques publiques.
Le Gouvernement a inscrit l’accès au numérique dans les établissements pénitentiaires comme un axe de sa stratégie numérique lancée le 18 juin dernier, chose que j’ignorais.
Ce plan prévoit la mise en place, pour les personnes détenues, d’un accès sécurisé et contrôlé ainsi que le développement de services numériques sécurisés et contrôlés d’enseignement et de formation, qui incluent l’apprentissage du code, ainsi que la remise à niveau des cyber-bases dans les établissements qui en sont équipés.
Il est trop tôt pour tirer un premier bilan de l’application de ce plan stratégique, mais je trouve qu’il témoigne d’une volonté d’avancer sur ce sujet, dans le contexte très sensible que nous connaissons actuellement. J’y vois un signe encourageant, madame Capdevielle, pour la proposition que vous avez faite.
 Madame Chapdelaine, retirez-vous ou maintenez-vous les amendements n
M. le président.

362 et 361 ?
 Bien évidemment, je vais les retirer, mais à l’heure actuelle, le maintien d’un accès universel aux services radiophoniques est un vrai problème. On pourrait capter la radio par d’autres moyens, mais on nous oblige à passer par des applications payantes alors qu’il serait possible de l’obtenir gratuitement – nos téléphones sont bridés. Je retire néanmoins bien volontiers ces deux amendements.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Catherine Coutelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cela va sans doute être l’alpha et l’oméga de ce projet de loi : à de nombreuses reprises, nous avons rendu hommage ou cité, ce soir, les magistrats du Palais-Royal. Je vous propose de conclure nos travaux par leur travail, puisque le Conseil d’État a fait observer que le titre du projet de loi – je synthétise leurs propos – était un peu pompeux et ne tenait pas pleinement ses promesses.
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur
 De la même manière qu’il existe des amendements d’appel, sans doute s’agit-il ici d’un titre d’appel. Néanmoins, il ne tient pas tout à fait ses promesses : nous sommes en effet loin d’une République numérique et d’un projet de loi la fondant.
M. Philippe Gosselin.
Plus prosaïquement, ce projet de loi est quand même bienvenu et sans doute nécessaire : je ne le nie pas. Il s’agit en réalité d’un projet de loi sur les droits des citoyens dans la société numérique, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Réellement et honnêtement, je n’ai pas l’impression que nous ayons posé les fondations d’une République numérique.
Beaucoup de sujets ont, justement, été renvoyés à des missions, à des commissions ou à de nouveaux rapports.
 Ce n’est pas le titre qui fait le texte !
M. André Chassaigne.
 Oui, mais le titre peut être racoleur. Encore faut-il que l’arbre et les fleurs tiennent leurs promesses, et que les fruits soient au rendez-vous. Or je ne suis pas sûr que ce soit le cas.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, j’ai été sage jusqu’à la fin : je vous remercie donc de me donner la parole. Comme mon collègue Gosselin, je propose, comme le suggère le Conseil d’État, de modifier le titre du projet de loi. Il est sûr que le nommer « projet de loi relatif aux droits des citoyens dans la société numérique » ferait moins joli, mais ce serait plus honnête.
M. Lionel Tardy.
En effet, ce texte ne concerne pas uniquement les institutions et les services de l’État. En outre, il reste beaucoup à faire pour que l’on puisse parler de République numérique. J’en veux pour preuve, et on l’a vu, les nombreux amendements qui ont été rejetés alors qu’ils auraient permis d’aller dans ce sens et d’aller beaucoup plus loin vers une République numérique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Ça, c’est autre chose !
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur 


Le titre II a, en outre, consacré de nouveaux droits réels pour les citoyens au travers de leurs données personnelles, du contrôle de la rectification et du droit d’accès, y compris au moment du décès.
Dans le titre III relatif à l’accessibilité, nous avons, sur les enjeux du handicap, de maintien de la connexion et de développement de la fibre, bien travaillé à bâtir, en réalité, une République numérique.
Puisque ce sera ma dernière intervention, je voudrais remercier la présidence, qui a permis que ces travaux se terminent ce soir dans des délais raisonnables : je le dis très sincèrement à Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Ensuite, je veux remercier Mme la secrétaire d’État pour sa ténacité. Nous connaissions son attachement à ce projet de loi qui était le sien : elle en en parlait en effet depuis longtemps.
 Maintenant, elle peut aller à la maternité.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 (Sourires.)

Plusieurs députés du groupe SRC.
M. Luc Belot,
rapporteur 
Sincèrement, je nourrissais quelques inquiétudes : lorsque nous avions débattu il y a un an dans cet hémicycle de la stratégie numérique de la France, la plupart des interventions étaient très largement hors sujet.
Sur tous les bancs, et dans tous les groupes, la qualité et le niveau des interventions, que ce soit en commission ou en séance publique, honorent le Parlement sur ce sujet essentiel qu’est le numérique en 2016.
J’en remercie les responsables des différents groupes, les rapporteurs pour avis ainsi que les commissions, qui ont fourni un travail de qualité, ainsi que les collègues qui ont fait vivre le débat : je pense notamment à Marie-Anne Chapdelaine, qui a su l’ouvrir, jusque tardivement, sur le problème de l’accès à la radio à partir des téléphones mobiles.
Enfin, je remercie le service de la séance, les administrateurs de la commission des lois, et en particulier les trois sans lesquels ce travail de qualité autour de nous n’aurait pas été possible : je leur adresse mes très sincères remerciements.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements portant sur le titre du projet de loi ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 J’ajoute que j’ai appris, au cours de nos débats, que la Déclaration universelle des droits de l’homme n’avait pas été rédigée par des conseillers d’État. Je ne sais pas si le Conseil d’État est dans son rôle lorsqu’il commente le titre choisi par des responsables politiques pour un projet de loi.
 Toujours est-il que la République, telle que nous la concevons, est une ambition, une promesse, et parfois une utopie. Loin de moi la prétention de laisser entendre que tout est fait. Non ! Le travail d’actualisation de notre logiciel républicain ne fait que débuter.
 L’opposition a pu regretter que ce projet de loi ne traite pas de suffisamment de sujets, tant le numérique est aujourd’hui global, transversal et interministériel. Il est, dans le même temps, assez paradoxal de lui reprocher l’ambition de son titre, qui visait justement à embrasser le nombre de sujets le plus large possible.
 Quoi qu’il en soit, ce projet de loi visait à répondre à une ambition fortement politique : faire du numérique un objet politique qui dépasse le cercle des experts et des techniciens, tant les enjeux de cet avènement de la révolution numérique nous concernent tous, ainsi que nos concitoyens, dans notre vie quotidienne.
 Cette révolution suscite, dans le même temps, des débats philosophiques et éthiques absolument fondamentaux. Je dois dire que les députés qui ont pris part à ces débats ont été incroyablement à la hauteur des enjeux. Vous vous en êtes saisis de manière formidable : c’est effectivement l’honneur de cette assemblée que d’avoir fortement porté, avec un éclairage toujours percutant, ces débats. Ce faisant, vous avez véritablement enrichi un texte qui ne demandait qu’à être amélioré.
 Ce projet de loi est né avec difficulté.
 Comme le divin enfant ?
M. Lionel Tardy.
 (Sourires.)
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Nous non plus.
Plusieurs députés du groupe SRC.
 (Sourires.)
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je termine en remerciant très chaleureusement l’ensemble des personnes qui ont contribué à la qualité de ces débats : M. le président, tous les services de l’Assemblée nationale, et notamment le service de la séance, ainsi que les administrateurs qui n’ont pas compté leur temps et dont nous connaissons la qualité du travail, en particulier à la commission des lois.
Je remercie infiniment les rapporteurs, qui ont dû travailler dans des conditions que je sais difficiles, du fait de délais contraints. Je remercie, enfin, tous les députés qui se sont impliqués dans un esprit que j’ai trouvé très agréable et constructif. J’aimerais que tous les textes soient discutés de cette manière : il faut peut-être y voir, là aussi, la magie du numérique.
Comme d’habitude, mon directeur de cabinet me fait signe de m’arrêter. C’en est donc fini. Je vous remercie.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
J’ai oublié de remercier mes équipes, qui, depuis plusieurs semaines, ne dorment plus la nuit. Elles ont porté ce texte avec moi : c’est un aboutissement et un accouchement. Je vous remercie du fond du cœur.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Au-delà des remerciements auxquels je m’associe, je salue au nom de mon groupe, madame la secrétaire d’État, la forme à la fois de bonhomie et d’ouverture dont vous avez fait preuve, ainsi que la simplicité et le sérieux de nos échanges. Je voulais, tout simplement et en toute sincérité, vous souhaiter et vous présenter nos meilleurs vœux à vous, ainsi qu’à votre famille, pour les semaines qui viennent.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur tous les bancs).
 Je m’associe également à ces vœux, très chaleureusement. Je salue également, madame la secrétaire d’État, le courage qui fut le vôtre durant ces heures. Tous nos vœux pour les jours à venir !
M. le président.
Nous allons néanmoins procéder au vote des deux derniers amendements, qui ont reçu un avis défavorable de la part de la commission et du Gouvernement : pardonnez-moi de vous rappeler à des réalités plus triviales.
 Nous avons donc achevé la discussion des articles du projet de loi. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auraient lieu le mardi 26 janvier, après les questions au Gouvernement. Chacun aura compris, en creux, qu’il n’y a pas de seconde lecture.
M. le président.
 Prochaine séance, mardi 26 janvier 2016, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi pour une République numérique ;
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, portant diverses dispositions relatives à la maîtrise de l’immigration.
La séance est levée.