M. Antoine Herth, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. François Loncle, M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères.
M. Alain Tourret, Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Marie-George Buffet, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Sergio Coronado, M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères.
M. Élie Aboud, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. François Rochebloine, Mme Valérie Fourneyron, ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative.
M. Jean-Pierre Door, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Fanny Dombre Coste, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Napole Polutélé, M. Victorin Lurel, ministre des outre-mer.
M. Michel Herbillon, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Meyer Habib, Mme Yamina Benguigui, ministre déléguée chargée de la francophonie.
M. Jacques Alain Bénisti, Mme Valérie Fourneyron, ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative.
M. François André, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Amendements n

M. Julien Aubert, M. Guy Geoffroy.
Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements identiques n

M. Laurent Wauquiez, M. Bernard Accoyer. 
Amendements identiques n

Amendements n


M. Jean-Charles Taugourdeau.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

M. René Dosière.
Amendements identiques n

Amendements n

M. Thierry Lazaro.
Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Daniel Gibbes.
Amendements n

Amendement n

Amendements n


Amendements n

Amendements n

M. Guy Geoffroy.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
 La parole est à M. Antoine Herth, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, à l’occasion du lancement du chantier de la réforme des retraites que vous êtes chargée de piloter, je voudrais revenir sur les retraites agricoles.
M. Antoine Herth.
Vous savez que les gouvernements successifs ont toujours fait jouer la solidarité nationale en faveur d’une catégorie sociale qui a beaucoup donné à la France et dont le régime de retraite est malheureusement structurellement déficitaire.
Ainsi la précédente majorité a-t-elle créé un minimum de pension, corrigeant une injustice faite aux conjointes d’exploitants. Elle a également étendu le champ d’application de la retraite complémentaire obligatoire, tout en luttant contre les situations de grande pauvreté.
Certains de vos amis nous reprochent de ne pas avoir porté le niveau minimal des retraites agricoles à 75 % du SMIC. C’est oublier un peu vite que, si la droite et le centre ont toujours veillé à garantir le pouvoir d’achat des retraités, ils ont dans le même temps fortement revalorisé le SMIC pour rétablir la cohérence de la grille salariale mise à mal par la généralisation des 35 heures.
Oui, madame la ministre, la vérité est que chaque majorité assume l’héritage de celle qui l’a précédée. Ainsi, en matière de retraites, les gouvernements successifs ont toujours veillé à la continuité de l’action publique tout en visant le rétablissement des équilibres budgétaires.
Il y a un an, vous avez annoncé un plan de revalorisation des retraites agricoles étalé sur cinq ans. Chacun aura compris que, chaque jour qui passe, vos promesses fort généreuses engagent un peu plus vos successeurs.
Loin de toute polémique, ma question est simple : comment allez-vous trouver les 650 millions d’euros que coûtent vos annonces ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il est exact que le gouvernement de Lionel Jospin avait engagé une politique résolue en faveur des retraités agricoles, qui avait permis de commencer à rattraper le retard accumulé. Parmi les engagements qui avaient été pris figurait celui – vous venez de le mentionner – de porter le minimum des retraites agricoles à 75 % du SMIC, engagement que vous n’avez jamais cherché à mettre en œuvre 
(« C’est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Le Président de la République a pris des engagements et, avec Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, nous avons commencé, dès l’année dernière, à mettre en œuvre des mesures positives pour les exploitants agricoles, et en particulier pour les femmes. C’est ainsi que, depuis le 1

Dans le cadre de la réforme des retraites qui s’annonce, nous allons, avec Stéphane Le Foll, mettre bien évidemment sur la table la question des retraites agricoles,…
 Ça ne suffit pas : il faut traiter le problème !
M. Philippe Le Ray.
Mme Marisol Touraine, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François Loncle, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, ma question, à laquelle j’associe mon collègue Pouria Amirshahi, concerne le Mali.
M. François Loncle.
Nous mesurons les progrès accomplis depuis l’intervention française du 11 janvier 2013 : les trois régions du nord Mali ont été libérées, des succès considérables ont été obtenus dans l’éradication du terrorisme au Sahel puisque plus de 700 terroristes ont été neutralisés, enfin des financements importants pour le développement économique ont été mobilisés à Bruxelles, lors de la conférence des donateurs.
Sur le terrain, nos troupes, qui seront progressivement relayées par les 12 000 soldats onusiens de la MINUSMA, la Mission des Nations unies au Mali, accomplissent, avec les forces du Tchad et d’autres pays africains, une mission très difficile, en faisant montre d’un professionnalisme et d’un courage exemplaires. Nous avons pu le constater, il y a quelques jours, grâce à vos services, monsieur le ministre de la défense, à Bamako et à Gao. Il convient de rendre un hommage chaleureux à nos soldats.
Enfin et surtout, hier à Ouagadougou, a été signé un accord décisif entre le gouvernement malien et les mouvements touareg. Cet accord a été conclu sous l’égide du médiateur, le Président du Burkina Faso, M. Blaise Compaoré.
Cet accord garantit l’intégrité territoriale du Mali, puisque l’administration et l’armée maliennes seront, à brève échéance, redéployées dans tout le nord du pays. Il favorise l’indispensable dialogue devant mener à la réconciliation entre les différentes composantes de la société malienne. Enfin, il permet l’organisation, sur l’ensemble du territoire malien, y compris à Kidal, de l’élection présidentielle qui se tiendra à la date prévue du 28 juillet.
Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître les perspectives que vous tracez, après cette bonne nouvelle qu’il convient de saluer collectivement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président.
M. Laurent Fabius, 
ministre des affaires étrangères.
Cet accord absolument majeur a été salué comme tel, à la fois par les autorités internationales et les Maliens eux-mêmes.
J’en profite pour remercier tous ceux qui l’ont rendu possible : le médiateur, c’est-à-dire le Président du Burkina Faso, ainsi que le président du Nigeria, l’Organisation des nations unies, l’Union africaine ainsi qu’une action très importante de la France – ne boudons pas notre plaisir.
Le Président de la République avait décidé, au mois de janvier, que nous devions intervenir. À l’époque, le Mali était à deux doigts de tomber sous le coup des terrorismes. Six mois plus tard, la sécurité a été rétablie, les financements sont prévus pour le développement économique et les élections auront lieu dans le calme d’ici à la fin du mois de juillet.
Je tiens à vous remercier pour avoir soutenu l’action de la France qui a été possible grâce à l’action des militaires et à l’action politique et diplomatique. Je pense qu’il faut saluer ce résultat qui fait honneur au Mali et à la France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jacques Myard
 Très bien !
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, la politique pénale menée par les gouvernements Fillon dont vous avez héritée s’illustre avec la dramatique surpopulation carcérale d’aujourd’hui 
M. Alain Tourret.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Dimanche, un détenu de trente-sept ans, en détention provisoire depuis quelques mois, s’est suicidé à la maison d’arrêt de Nevers. Le taux de suicides dans nos prisons est désormais de 15,5 pour 10 000 détenus, soit deux fois supérieur à la moyenne européenne.
Depuis hier, des manifestations réunissant des centaines de surveillants de prison, manifestations ayant conduit au blocage de beaucoup d’établissements pénitentiaires – maisons d’arrêts ou prisons – témoignent de l’asphyxie de notre système pénitentiaire.
Tout cela concourt à rendre la situation de nos prisons explosive. Madame la ministre, cela ne peut plus durer. Les peines plancher, les peines minimales voulues par l’ancien Président de la République n’ont fait qu’empirer la situation.
Vous avez exprimé votre volonté de multiplier les mesures alternatives à l’emprisonnement, afin que la peine pénale garde tout son sens et toute sa valeur. Nous soutenons ces initiatives.
Il faut multiplier les travaux d’intérêt général. Le 
numerus clausus
Par ailleurs, ne faut-il pas proposer une amnistie présidentielle à l’occasion de la fête nationale 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP),
Madame la ministre, pouvez-vous préciser à la représentation nationale les contours de la politique carcérale du Gouvernement et les moyens qu’il entend y consacrer ? C’est une question d’humanité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 Pompier-pyromane !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
Sinon, vous avez raison, la situation est préoccupante et c’est bien la politique pénale qui tire la politique carcérale. Ces dernières années, une politique pénale profuse, désordonnée, contradictoire 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP), 
Le constat est accablant : 46 % des personnes qui entrent en détention exécuteront une peine de moins de six mois et se trouvaient dans l’incapacité d’indemniser les victimes. 98 % d’entre elles sortiront en sortie sèche, c’est-à-dire sans accompagnement, alors que l’on sait que cela provoque deux fois plus de risques de récidive.
Cette politique pénale de cafouillage qui a duré une dizaine d’années 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

Mme Marie-Odile Bouillé
 Très bien !
M. Marcel Rogemont.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Nous agissons sur plusieurs plans, et d’abord sur l’aménagement des peines. Outre ma circulaire de politique pénale, nous avons créé 120 postes d’application des peines, dont 80 magistrats qui prononcent les peines d’aménagement et 40 greffiers. Nous avons accéléré et intensifié les rénovations pénitentiaires et la réhabilitation du parc pénitentiaire. Une construction raisonnable est financée.
 Vous avez arrêté la construction de prisons !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Nous voulons surtout redonner du sens à la peine, assurer la sécurité des Français, prévenir la récidive et faire en sorte que l’incarcération ait un sens dans ce pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, la conférence sociale s’ouvre demain. La réforme de notre système de retraite y figure en bonne place, comme l’a exigé la Commission européenne, mais rien n’est prévu sur les salaires et l’emploi !
Mme Marie-George Buffet.
M. le Premier ministre a déclaré que « la France réformera à sa manière ». Pourtant, les pistes du rapport Moreau sont peu innovantes : allongement de la durée de cotisation, augmentation de la CSG, désindexation des pensions. Et si on sortait enfin de ces radotages libéraux qui pénalisent salariés et retraités et fragilisent notre système par répartition, pour satisfaire les assureurs et banquiers, ceux-là mêmes qui, responsables du chômage, rêvent de se faire de l’argent sur la dépouille de notre protection sociale ?
Dimanche, le Président de la République a déclaré : « Tout le monde fera des efforts et tout le monde fera les mêmes efforts. »
Madame la ministre, visons ceux qui, pour l’instant, ne font aucun effort : faisons cotiser les revenus financiers.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Cela fera rentrer 30 milliards pour les retraites.
Mme Marie-George Buffet.
Supprimons les 30 milliards d’exonération de cotisations et refondons les cotisations patronales en les modulant selon que les entreprises créent ou non de l’emploi. Car c’est d’emplois stables et bien rémunérés dont nous avons besoin pour les retraites.
Travaillons à l’égalité salariale entre les hommes et les femmes : ce serait 10 milliards de plus pour les retraites.
 Faites un stage en entreprise !
M. Philippe Le Ray.
 Voilà une réforme juste ! Voilà des propositions de nature à assurer durablement le droit effectif à la retraite à soixante ans pour tous et toutes.
Mme Marie-George Buffet.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Madame la ministre, le Gouvernement est-il prêt à entendre ces propositions défendues par des syndicats lors de la conférence sociale ? Est-il prêt à donner du temps à la négociation sociale et au débat citoyen avant de légiférer ? 
Mme Marie-George Buffet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Nous savons que si nous voulons le conforter dans la durée, nous avons besoin de l’adapter, car sinon, ce serait la porte ouverte à toutes les tentatives – et nous savons qu’elles sont fortes – de privatisation et de mise à bas de ce système de solidarité.
Nous n’avons pas eu besoin des recommandations de la Commission de Bruxelles : dès la campagne électorale, le Président de la République a annoncé sa volonté de conforter notre système de retraite et d’engager une concertation. La conférence sociale de l’année dernière avait prévu qu’un rapport serait commandé à Mme Moreau. Ce rapport, qui vient d’être remis, ne constitue en aucun cas la préfiguration de la réforme du Gouvernement, même s’il est une contribution utile au travail de réflexion.
Dès l’année dernière, nous avons conforté notre protection sociale en mettant à contribution les revenus du capital, afin de ne pas pénaliser exclusivement les revenus du travail. Nous avons également fait en sorte que celles et ceux qui ont commencé à travailler jeunes puissent partir à la retraite dès soixante ans, pour réparer une des injustices fondamentales de la réforme de 2010.
C’est dans le même esprit que nous engageons le travail de réforme qui doit nous permettre de garantir dans la durée et dans la justice une retraite par répartition, fondée sur la solidarité, à l’ensemble de nos concitoyens. Soyez assurée, madame la députée, de la volonté du Gouvernement et de sa détermination à faire en sorte que cette réforme soit menée dans la concertation et le dialogue. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, les manifestations pacifiques qui ont débuté fin mai à Istanbul pour protéger la place Taksim et sauver le parc Gezi ont été brutalement réprimées par le Gouvernement. Des arrestations massives – plus de six cents personnes ont été arrêtées dans la seule journée du dimanche 16 juin à Istanbul et à Ankara –, plus de sept mille cinq cents blessés et quatre tués à ce jour : tel est le bilan de la répression contre un mouvement non violent.
M. Sergio Coronado.
La police turque a procédé, hier encore, à des dizaines d’arrestations de responsables politiques ayant pris part aux manifestations antigouvernementales, selon le barreau d’Istanbul. Le Gouvernement a même annoncé la possibilité d’un recours à l’armée pour réprimer et le Premier ministre n’a cessé d’utiliser une rhétorique de guerre civile.
Jeudi dernier, le Parlement européen a adopté une résolution dans laquelle il a fait part de sa vive préoccupation devant les preuves de brutalités policières et de sa condamnation de l’usage excessif de la force contre les manifestants. Une démocratie, ce ne sont pas uniquement des élections gagnées : les libertés d’expression et de manifestation sont aussi des conditions nécessaires. 

sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Ah oui, on l’a vu !
M. Nicolas Dhuicq.
 La répression semble avoir eu pour résultat le retour à un calme fragile. Pour autant, nous ne pouvons pas rester sans rien dire devant le déchaînement de violence policière qui a agité la Turquie ces dernières semaines. La Turquie est un pays ami, en effet, qui a vocation, pour les écologistes, dont je suis aujourd’hui le porte-parole, à intégrer l’Union européenne.
M. Sergio Coronado.
Ma question est donc double, monsieur le ministre. En octobre 2011, un accord de coopération sur la sécurité intérieure a été signé par l’ancien gouvernement et la Turquie, accord non ratifié à ce jour. Selon ce texte, la France accepte de coopérer en matière de lutte contre le terrorisme. La qualification hasardeuse et arbitraire de « terroriste » par les autorités turques, qui inclut journalistes, avocats et responsables politiques, doit nous conduire à regarder à deux fois cet accord de coopération. Quelle est la position du Gouvernement au sujet de ce texte ?
Enfin, quelles sont les initiatives que la France compte prendre pour appeler les autorités turques au dialogue avec des manifestants pacifiques que le pouvoir ne cesse de qualifier de 

(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président.
M. Laurent Fabius, 
ministre des affaires étrangères.
À ce mouvement de protestation, le gouvernement turc a choisi d’apporter une réponse double : d’une part, l’évacuation par la police des manifestants, avec un bilan lourd, et, d’autre part, la mobilisation de soutiens populaires : ce week-end, ont ainsi été organisées des manifestations qui ont réuni plusieurs dizaines de milliers de partisans du gouvernement à Istanbul et à Ankara.
Vous posez deux questions.
La première concerne le texte de la convention franco-turque signée en octobre 2011 par l’ancien gouvernement. Ce texte, comme vous le savez sans doute, est soumis à l’examen de la commission des affaires étrangères, qui ne l’a pas inscrit à son ordre du jour. N’ayez cependant pas d’inquiétude car, sans entrer dans les détails, le contenu de ce texte, à supposer même qu’il soit adopté, donne la garantie qu’il ne pourra pas être utilisé contre les manifestants dans des conditions contestables.
Pour répondre à votre seconde question, je me suis exprimé en ce qui concerne la Turquie et j’ai redit à mon homologue turc que notre souhait est que la voie du dialogue soit très rapidement retrouvée 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
 Ça, c’est une réponse !
M. Philippe Meunier.
M. Laurent Fabius, 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Élie Aboud, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, je souhaite vous parler de l’hospitalisation privée dans notre pays mais, auparavant, je donnerai quelques chiffres à la représentation nationale. L’hospitalisation privée accueille 8 millions de patients tous les ans, dont 25 % de titulaires de la CMU. Elle participe pleinement à la chaîne de soins en accueillant plus de 2 millions de patients par an dans ses services d’urgences, qu’on appelle le « service porte ». En outre, elle accueille 27 % des naissances, 37 % des hémodialysés, un Français sur deux est traité dans ses unités chirurgicales et cancérologiques, 50 % des radiothérapies y sont effectuées… Dois-je continuer, madame la ministre ? N’est-ce pas suffisant pour y prêter un minimum d’attention ?
M. Élie Aboud.
Pourquoi tourner résolument le dos à ce secteur important de notre système de soins ? Pourquoi manifester un ostracisme militant ? 
(Murmures.)

M. Philippe Vitel.
 Il ne s’agit pas d’opposer le public et le privé, mais d’avancer ensemble sur le chemin d’une meilleure prise en compte des enjeux de santé publique. Madame la ministre, au bout d’un an, on ne compte même pas une visite de votre part dans une seule clinique privée – tout un symbole !
M. Élie Aboud.
N’opposons pas ces professionnels et sortons d’une vision dogmatique pour promouvoir, comme vous aimez à le faire, la santé pour tous. Madame la ministre, êtes-vous réellement prête à ouvrir ce dialogue ? 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
 Ce n’est pas la question !
Mme Claude Greff.
Mme Marisol Touraine, 

 Pour lui taper dessus !
Mme Claude Greff.
Mme Marisol Touraine, 

Je suis actuellement en discussion avec la Fédération pour l’hospitalisation privée, pour conclure une convention qui permettrait d’accueillir des jeunes dans le cadre des emplois d’avenir 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Ce n’est pas le problème !
Mme Claude Greff.
Mme Marisol Touraine, 

Vous le voyez, monsieur le député, ma volonté, c’est de permettre que le travail se fasse dans la coopération et le dialogue. 
(Même mouvement.)
 C’est n’importe quoi !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Marisol Touraine, 

 C’est du pipeau !
Mme Claude Greff.
Mme Marisol Touraine, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Bla, bla !
M. Philippe Le Ray.
Mme Marisol Touraine, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, il y a une dizaine de jours, à Ivry, sur un terrain de football, en plein match, une bande d’individus armés de battes de base-ball et de bombes lacrymogènes a envahi la pelouse pour agresser sauvagement les joueurs et les arbitres. Ces scènes particulièrement choquantes que nous avons pu voir donnent une image désastreuse d’un sport qui ne souhaite pas cela et nous ne pouvons en rester là.
M. François Rochebloine.
Tous les acteurs concernés doivent agir de concert pour sanctionner les fauteurs de troubles mais aussi développer la prévention. Malheureusement, ces déchaînements ne sont que le prolongement des violences quotidiennes que nous constatons tous.
Dans le sport professionnel, des dispositifs de sécurité à la charge des clubs ont été mis en place. Ils permettent d’éviter la plupart des débordements. Le football amateur, avec près de 2 millions de licenciés, n’a pas les moyens de telles actions. Or les dirigeants et les bénévoles qui animent les clubs doivent être encouragés dans leur travail quotidien de prévention et d’éducation avant qu’ils ne se découragent totalement. Par ailleurs, la protection des arbitres doit être renforcée.
Déjà, la fédération française de football s’efforce de promouvoir les valeurs éducatives et le 

Aussi, monsieur le ministre, comment endiguer de tels phénomènes de violence ? Les Français attendent votre réponse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative.
M. le président.
Mme Valérie Fourneyron, 
ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative.
(« Très bien ! » sur de nombreux bancs du groupe UDI.) 
La violence dans le monde du sport est une réalité et l’observatoire national de la délinquance rappelait qu’entre 2005 et 2010, la violence a augmenté de 69 % sur les terrains de sport. Un dispositif juridique à la fois pénal et disciplinaire doit permettre de répondre avec la plus grande fermeté à tous ces actes. Ce sont les acteurs du jeu, les arbitres – ils sont aujourd’hui 210 000 en France –, qui font vivre les valeurs éducatives du sport chaque week-end sur les terrains.
Tout à fait !
M. François Rochebloine. 
Mme Valérie Fourneyron, 

Ils peuvent bénéficier d’une protection renforcée depuis la loi de 2006 parce qu’ils ont une mission de service public.
 Merci de faire référence à cette loi !
M. Jean-François Lamour.
Mme Valérie Fourneyron, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, ainsi, peut-être, qu’à M. le ministre délégué au budget.
M. Jean-Pierre Door.
Le temps n’est pas si loin, où vous déclariez présenter le premier PLFSS de gauche, en promettant la réduction du déficit. Souvenez-vous, mes chers collègues, de l’avalanche de taxes et d’impôts qui a touché le monde économique, les retraités et les familles, et du programme de dépenses supplémentaires d’environ 5 milliards d’euros inscrit au budget social !
Vous avez ignoré les prévisions réelles de croissance et le chômage qui s’aggravait ; votre optimisme est donc battu en brèche. Vos équations étaient totalement irresponsables et la surdité du précédent ministre du budget, un certain Jérôme Cahuzac, vis-à-vis de la Cour des comptes et de l’opposition, vous mène aujourd’hui dans le mur.
La Commission des comptes de la sécurité sociale vient de vous rappeler à l’ordre, en vous signifiant un trou d’environ 2 milliards d’euros supplémentaires par rapport à 2012. Où sont donc vos belles et sulfureuses promesses ? Le dernier bulletin de la sécurité sociale confirme que les clignotants sont au rouge.
Avec une légèreté coupable, vous n’avez pourtant pas hésité à supprimer la franchise pour l’aide médicale d’État, ainsi que le jour de carence dans le seul secteur public.

M. Alain Marty
 Absolument !
M. Alain Suguenot.
 Vous ne pouvez plus dire, désormais, que ces mauvais résultats sont de la faute de vos prédécesseurs. C’est de votre faute ! 
M. Jean-Pierre Door.
(« Eh oui ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
Alors qu’au même moment, l’Allemagne enregistre, pour la seule année 2012, un nouvel excédent de 8 milliards d’euros dans son budget social, il serait temps, comme le demande régulièrement le président de la commission des finances, Gilles Carrez, de proposer une loi de finances rectificative. Ma question est donc la suivante : quand le déciderez-vous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(« Vous ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Madame la commentatrice !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Marisol Touraine, 

(Mêmes mouvements.)
 On écoute la réponse !
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 C’est du blabla !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marisol Touraine, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons fait, monsieur le député, le choix de la responsabilité, et celle-ci s’est traduite, très concrètement…
 Par des impôts !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marisol Touraine, 

 Ce sont nos concitoyens qui paient !
Mme Claude Greff.
Mme Marisol Touraine, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ça suffit ! Au travail !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marisol Touraine, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Fanny Dombre Coste, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, les États sont en passe de remporter une victoire décisive contre ceux qui, depuis trop longtemps, pratiquent l’évasion fiscale en toute impunité. Comme l’a justement annoncé le Premier ministre la semaine dernière, la partie est finie pour les fraudeurs.
Mme Fanny Dombre Coste.
 Et pour Cahuzac ?
Mme Claude Greff.
 La réunion du G8 qui s’est tenue en début de semaine a permis de confirmer et de renforcer la détermination des États industrialisés à éradiquer ce fléau, qui coûte si cher aux finances publiques et, par voie de conséquence, à l’intérêt général.
Mme Fanny Dombre Coste.
Monsieur le ministre, l’honneur de la France est d’être à la pointe du combat contre la fraude fiscale. François Hollande a été l’avocat infatigable de l’échange automatique d’information entre États et institutions bancaires. La décision du G8, qui rend effective cette avancée majeure, est aussi un succès pour la France. Sur tous les bancs de cette assemblée, nous devons nous en féliciter.
Demain, il faudra aller encore plus loin, en luttant notamment contre la fraude des multinationales qui modulent leurs données comptables en fonction des pratiques fiscales des pays dans lesquels elles opèrent. La France agit au niveau international, comme elle agit à l’intérieur de ses frontières.
C’est tout le sens du projet de loi de lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique, porté par mon collègue Yann Galut, qui est actuellement en discussion au sein de notre assemblée. La lutte contre la délinquance en col blanc est un impératif de justice. Cette lutte est juste, car toutes les formes de délinquance doivent être combattues avec la même énergie. Cette lutte est juste, car elle va aussi permettre de mieux répartir l’effort de redressement des comptes publics.
Monsieur le ministre, sur ce sujet, comme sur tant d’autres, nous sommes fiers…
 Eh bien bravo !
M. Jean-Pierre Barbier.
 …d’appartenir à une majorité qui agit et qui fait bouger les lignes. Pouvez-vous nous dire quelles sont les prochaines étapes de la lutte contre l’évasion fiscale ? 
Mme Fanny Dombre Coste.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Comment les résumer ? Nous voulons d’abord faire reculer cette pratique toxique qu’est l’évasion fiscale.

M. Nicolas Dhuicq.
M. Pierre Moscovici, 

Il y a eu, de la même façon, des avancées très importantes en matière de transparence. Les pays du G8 se sont engagés, pour la première fois, à identifier ce qui se cache derrière ces entités juridiquement opaques…

M. Yannick Favennec.
M. Pierre Moscovici, 

Enfin, nous avons mis la lutte contre la fraude fiscale au cœur de nos préoccupations. Bernard Cazeneuve annonçait ce matin que, pour les années 2013 et 2014, notre lutte implacable permettrait d’obtenir 2,5 milliards d’euros supplémentaires.
 Les Français vous croient sur parole !
Mme Claude Greff.
M. Pierre Moscovici, 

Vous voyez que nous avançons sur le plan international, sur le plan européen, sur le plan français.
 Et sur le plan Cahuzac ?
M. Sylvain Berrios.
M. Pierre Moscovici, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Bernard Debré, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez tenté de modifier en catimini, au prétexte de l’évolution démographique, la répartition du nombre de conseillers de Paris au profit d’une gauche parisienne vraisemblablement angoissée face à l’idée d’une défaite. 
M. Bernard Debré.
(Rires sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Vous avez retiré trois sièges à trois arrondissements, tous de droite, pour les donner à trois autres arrondissements, tous de gauche.
Vous avez été pris la main dans le sac par le Conseil constitutionnel qui a censuré votre texte le 16 mai dernier. Mais, il a aussi censuré au passage la répartition actuelle.
Par conséquent, Paris se retrouve aujourd’hui sans loi électorale et il vous faut, sans délai, en faire voter une nouvelle.
 Ne vous inquiétez pas, on va s’en occuper !
M. Pascal Popelin.
 Le Conseil constitutionnel, qui vient de sanctionner vos manœuvres électorales 
M. Bernard Debré.
(« Tiberi ! »
sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)
 Demandez à M. Legaret !
M. Jean-Luc Laurent.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez une opportunité unique, celle de donner un nouveau souffle démocratique à Paris.
M. Bernard Debré.
Puisque le Conseil constitutionnel vous oblige à changer les règles, pourquoi ne pas les changer vraiment et choisir la démocratie ?
J’ai déposé, avec mes collègues députés de Paris et Nathalie Kosciusko-Morizet…
 Elle n’est pas députée de Paris !
M. Christian Hutin.
…une proposition de loi en ce sens qui permettrait à toutes les Parisiennes et tous les Parisiens, quel que soit leur arrondissement de résidence, d’élire l’équipe du conseil de Paris.
M. Bernard Debré. 
Cela se ferait en conservant les spécificités et l’élection des maires d’arrondissement auxquelles les Parisiens sont attachés.
 Ça, c’est pour Claude Goasguen !
M. Jean-Christophe Cambadélis.
 Ainsi, il y aurait deux urnes : une pour désigner le maire de Paris et son équipe et l’autre pour élire le maire d’arrondissement et son conseil.
M. Bernard Debré.
Monsieur le Premier ministre, la démocratie ça doit être pour tous les Parisiens, maintenant !
J’en profite pour vous demander pourquoi vous avez décidé de maintenir le préfet de Paris en poste deux années supplémentaires ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
Sachez par ailleurs que le Gouvernement se félicite de la décision du Conseil constitutionnel du 16 mai dernier, puisqu’elle a confirmé la constitutionnalité du scrutin binominal majoritaire pour les élections départementales, ce qui est une belle victoire pour la parité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Pascal Popelin.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 

Pour en venir à votre question, le Conseil constitutionnel a censuré la répartition des conseillers de Paris qui existait depuis 1982. Le Conseil a en effet jugé que la règle qui fixe au minimum trois conseillers de Paris par arrondissement ne respectait pas le principe d’égalité devant le suffrage. Nous comprenons absolument cette décision, et nous entendons bien proposer dans les meilleurs délais un tableau de conseillers tenant compte des évolutions démographiques et respectant mieux la représentativité de chaque arrondissement.
De ce point de vue, le président de la commission des lois, M. Jean-Jacques Urvoas, a déposé une proposition de loi qui s’inscrit parfaitement dans les objectifs du Gouvernement. Il s’agira de conserver le nombre de conseillers de Paris et leur mode de désignation, et de préserver une représentation de tous les arrondissements au conseil de Paris. Vous savez que les Parisiens y sont attachés.
Bref, il s’agit d’un projet lisible et simple, bien plus que celui que vous venez de nous rappeler, que vous aviez déjà soumis sous forme de proposition de loi en 2007, sans que vos collègues d’alors n’aient jugé utile de l’inscrire à l’ordre du jour de cette assemblée… 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce sont des tripatouillages en chaîne !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Napole Polutélé, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il s’est trompé de groupe !
M. Philippe Meunier.
 Monsieur le ministre des outre-mer, lors des débats sur la vie chère en outre-mer qui ont accompagné le vote de la loi de régulation économique que vous avez défendue à l’automne dernier, la question du prix de l’électricité à Wallis-et-Futuna avait été longuement évoquée. Notre assemblée s’était d’ailleurs émue de la situation des prix exorbitants qu’elle avait découverte à cette occasion.
M. Napole Polutélé.
 Pourquoi ce n’est pas l’UMP qui pose la question ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous vous étiez alors engagé, au nom du Gouvernement, à examiner de près cette question et à faire des propositions très rapidement.
M. Napole Polutélé.
Le rapport que vous avez commandé à la commission de régulation de l’énergie sur ce sujet vous a été officiellement remis vendredi dernier. L’engagement du Gouvernement a donc été tenu et je vous en remercie, mais il faut maintenant préparer un passage à l’action car le travail remis par les experts vous y invite.
Ce rapport très complet confirme en effet que le prix moyen de l’électricité à Wallis-et-Futuna est cinq à six fois plus élevé que le tarif bleu d’EDF pratiqué en France hexagonale et dans les départements d’outre-mer. Le rapport souligne également que la majorité des habitants de Wallis-et-Futuna sont, du fait de ces prix élevés et de la faiblesse de leurs revenus, en situation de précarité énergétique.
 Prenez l’indépendance, ça ira plus vite !
M. Franck Gilard.
 Face à ce sombre diagnostic, le rapport envisage plusieurs pistes d’amélioration et propose des mesures d’application immédiate, des mesures de moyen terme et une stratégie de transition énergétique à plus long terme.
M. Napole Polutélé.
 Ce type est un voyou !
M. Franck Gilard.
 Ma question, monsieur le ministre, est donc simple : le Gouvernement partage-t-il les conclusions de ce rapport et envisage-t-il de mettre en place un plan d’actions pour porter remède à la situation de précarité énergétique de nos compatriotes de Wallis-et-Futuna ? 
M. Napole Polutélé.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
M. Victorin Lurel, 
ministre des outre-mer.
 Il a trahi ses électeurs !
M. Philippe Meunier.
M. Victorin Lurel, 

Il y aura bientôt un plan d’action avec des décisions immédiates, notamment sur les lampes basse consommation ; le redémarrage du barrage hydroélectrique de Futuna pour lequel le plan de financement est prêt ; et une accélération de la transition énergétique.
Des mesures à moyen terme seront prises, notamment concernant la refonte tarifaire. L’objectif est de faire baisser la facture énergétique pour un à trois milliers de foyers de 30 %, voire 50 %. C’est donc un plan important.
Vous le savez, son application nécessite l’accord de l’assemblée territoriale, parce que l’assemblée est actionnaire de la société. Et puis il faudra s’entendre avec les autorités coutumières et l’assemblée sur la sécurisation foncière pour l’implantation des équipements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Herbillon, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Michel Herbillon.
La Banque publique d’investissement, qui vient d’être créée pour accompagner les PME dans leur financement, ne cesse de défrayer la chronique par les dépenses somptuaires qu’elle engage.

M. Daniel Fasquelle.
 Ce furent d’abord les coûts excessifs de création d’un logo, qui ont d’ailleurs suscité les critiques de sa vice-présidente, Ségolène Royal.
M. Michel Herbillon.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 C’est maintenant sa décision de louer des locaux d’une superficie totalement disproportionnée : 10 800 mètres carrés de bureaux dans un immeuble luxueux au cœur de Paris, boulevard Haussmann, pour regrouper ses équipes parisiennes. La presse a évoqué – excusez du peu – un bail de neuf ans avec un loyer de plus de 6,5 millions d’euros par an. 
M. Michel Herbillon.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Depuis cette révélation, la BPI multiplie les explications laborieuses et embarrassées pour justifier l’injustifiable. En effet, elle est propriétaire, à Maisons-Alfort, à trois kilomètres de Paris,…
 Ce n’est pas assez bien pour eux !
M. Philippe Meunier.
 …au pied du métro et à proximité immédiate du centre de Paris, d’un très bel immeuble de 30 000 mètres carrés où elle a son siège social, l’ancien siège d’OSÉO. Une partie de ces locaux aujourd’hui occupée par une agence de l’État, l’ANSES, sera libérée dès l’an prochain.
M. Michel Herbillon.
Pourquoi dépenser autant d’argent public pour être locataire, en payant un tel loyer, quand on peut s’installer dans des locaux parfaitement adaptés dont on est propriétaire ?
 Ils sont devenus fous !
M. Guy Geoffroy.
 À deux reprises, j’ai saisi de cette question le président de la BPI. J’ai compris que mes questions gênaient ; cela m’a d’ailleurs valu d’être oublié, par quatre ministres,…
M. Michel Herbillon.
 Cinq ministres !
M. Bernard Accoyer.
 Ils sont sept à Bercy !
M. Claude Goasguen.
 …dans les invitations officielles pour l’inauguration du siège dans ma propre commune. 
M. Michel Herbillon.
(« Scandaleux ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Alors, monsieur le Premier ministre, au moment où vous demandez tant d’efforts à tous les Français, comment pouvez-vous tolérer ces dépenses de prestige inutiles de la part d’une banque publique ?
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Allez-vous agir pour que l’on revienne à la raison ? 
M. Michel Herbillon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici,
 ministre de l’économie et des finances.
 Je n’étais pas invité !
M. Michel Herbillon.
M. Pierre Moscovici,

(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
 Vous avez lancé cette antenne avant d’avoir l’argent. Les fonds arriveront en juillet !
M. Bernard Accoyer.
 Mes chers collègues, écoutez la réponse !
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 C’est faux !
M. Michel Herbillon.
M. Pierre Moscovici,

 Encore eut-il fallu que l’on m’invitât…
M. Michel Herbillon.
M. Pierre Moscovici,

 Y a-t-il eu un appel d’offres ?
M. Bernard Accoyer.
 C’est un scandale !
M. Michel Herbillon.
M. Pierre Moscovici,

 Ce n’est pas la question !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Pierre Moscovici,

(Exclamations sur les bancs des groupes UM P et UDI.)
Cette banque sera au service des petites et moyennes entreprises. Elle l’est déjà. Elle voudra – et elle veut déjà – en faire des entreprises de taille intermédiaire exportatrices.
 Rien à voir avec la question !
M. Bernard Accoyer.
 Écoutez la réponse !
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

 C’est dépenser de l’argent pour rien !
M. Sylvain Berrios.
M. Pierre Moscovici,

Pour le reste, vous m’interrogez sur le fonctionnement de la BPI.

M. Christian Jacob
 Non, sur ses bureaux !
M. Michel Herbillon.
M. Pierre Moscovici,

(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Mais que fait la tutelle ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Pierre Moscovici,

 La preuve !
M. Michel Herbillon.
M. Pierre Moscovici, 

(Vives exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 C’est un scandale !
M. Sylvain Berrios.
M. Pierre Moscovici,

(Mêmes mouvements.)
Vous êtes mauvais joueur, monsieur Herbillon. Vous auriez dû être avec nous hier. Vous devriez être avec nous demain pour le succès de la BPI. 
(Huées sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Meyer Habib, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ce n’est pas sans une certaine émotion que je pose aujourd’hui ma première question au Gouvernement. Je l’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Meyer Habib.
Monsieur le ministre, la circonscription dans laquelle je viens d’être élu compte plusieurs espaces francophones importants où se côtoient des nationalités multiples. Ce sont de beaux territoires et de vastes horizons qui parlent d’échanges, de rencontres, d’une marche des uns vers les autres et de valeurs partagées.
Cette francophonie est un stimulant de la diversité et un espace d’apaisement, un terrain propice à des partenariats que la seule logique rationnelle, économique ou même politique, interdirait parfois. Mais il lui manque encore deux grands partenaires. L’un a été demandeur : c’est Israël. L’autre serait souhaitable : c’est le Vatican.
Alors que la France accueillera en septembre, à Nice, les jeux de la francophonie, le Gouvernement français devrait œuvrer pour que ces deux États, si hautement porteurs de valeurs spirituelles pour le reste du monde, occupent la place qui leur revient dans le concert mondial de la francophonie.
Depuis longtemps, Israël, avec plus de 15 % de francophones – soit 700 000 personnes – et une contribution active à une francophonie vivante, s’est efforcé d’intégrer la Francophonie, mais en vain, faute d’accord et compte tenu du veto du gouvernement libanais.
Quant au Vatican, il a choisi le français comme langue du dialogue avec le monde chrétien et comme langue diplomatique.
Le gouvernement français devrait œuvrer pour que ces deux États intègrent la Francophonie, ce qui donnerait à l’espérance francophone une force sans précédent. Cela suppose assurément de repenser les règles d’unanimité au sein de l’institution mondiale de la francophonie.
Mais au préalable, monsieur le ministre, la représentation nationale attend de vous que vous lui présentiez les démarches que vous entreprendrez pour permettre à la Francophonie d’accueillir Israël et de lancer une invitation officielle au Vatican. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la francophonie.
M. le président.
Mme Yamina Benguigui,
 ministre déléguée chargée de la francophonie.
Aujourd’hui, soixante-dix-sept États sont membres de l’OIF. Cinquante-sept États, dont la France, sont membres de plein exercice ; vingt autres États ont le statut d’observateur. L’OIF exerce une réelle force d’attraction, puisque le dernier sommet de la Francophonie, à Kinshasa, a permis d’admettre deux nouveaux membres.
Comme vous le savez, monsieur le député, l’admission de tout nouvel État membre de l’OIF est soumise à la règle de l’unanimité et doit donc faire l’objet d’un accord par consensus des chefs d’État et de gouvernement réunis lors des sommets de la Francophonie. Les statuts de l’OIF précisent que toute demande d’adhésion doit être formulée par une lettre du chef de l’État ou du gouvernement intéressé ; elle doit être accompagnée d’un dossier circonstancié. La demande doit être introduite au moins six mois avant le prochain sommet.
Si des contacts diplomatiques ont pu avoir lieu entre Israël, l’OIF et ses États membres, Israël n’a en revanche formulé à ce jour aucune demande officielle pour adhérer à la Francophonie.
L’État d’Israël compte 700 000 francophones. La francophonie y est vivante et active. La France accueillerait cette demande avec bienveillance.

Mme Claude Greff.
Mme Yamina Benguigui,
 ministre déléguée.
 Merci, madame la ministre.
M. le président.
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Jacques Alain Bénisti.
Ce week-end, deux faits d’une une rare violence et d’une extrême gravité se sont déroulés dans deux villes du Val-de-Marne, notamment au Plessis-Trévise dans ma circonscription. Les victimes n’étaient autres que des arbitres de football amateur. Dans les deux cas, il s’agit d’individus voulant en découdre avec celui qui n’est là que pour faire respecter les règles d’un sport qui doit être avant tout générateur d’apaisement et de plaisir.
Au-delà de l’accentuation des sanctions à l’égard des supporters ou de clubs que la ministre des sports pourrait proposer, cette recrudescence des actes de violences depuis un an est le reflet d’une sorte de désengagement des politiques de prévention qui avaient été pourtant amorcées il y a deux ans. 
(« Absolument ! »
sur quelques bancs du groupe UMP.)
En fait, ces jeunes recherchent comme prétexte tout lieu de rassemblement – manifestations sur la voie publique, interventions policières ou, comme dans le cas présent, simple réunion sportive – pour extérioriser leur haine de la société et leur mal être. Force est de constater l’incapacité du Gouvernement à répondre aux vrais besoins de cette jeunesse en déshérence.
Et pourtant, monsieur le Premier ministre, les solutions nous les connaissons. Les juges ont désormais, par la loi que j’ai présentée avec Éric Ciotti en 2011, la possibilité de décider d’un placement en ÉPIDE – établissement public d’insertion de la défense –, solution de substitution à une peine d’incarcération.
Ce ne sont pas avec les mesurettes comme les emplois d’avenir que l’on va régler les problèmes de ces jeunes désœuvrés. Il faut d’abord leur permettre de se reconstruire autour des valeurs du savoir être, du respect de l’autre et de l’autorité, ce que font excellemment les ÉPIDE.
Jusqu’où doit-on arriver, jusqu’à quelle extrémité doit-on parvenir pour que le Gouvernement prenne enfin les bonnes décisions ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative.
M. le président.
Mme Valérie Fourneyron, 
ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative.
 Tous les matchs sont à risques !
M. François Rochebloine.
Mme Valérie Fourneyron, 

Nous disposons de plusieurs dispositifs qui permettent de travailler dans le domaine de la lutte contre l’ensemble des violences et des discriminations, et d’accompagner le mouvement sportif. Nous devons être mobilisés sur tous les champs afin de protéger le sport amateur et permettre au sport professionnel d’être exemplaire vis-à-vis du sport amateur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François André, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, la cinquantième édition du salon aéronautique du Bourget se tient jusqu’au 23 juin. Avec de nombreux collègues issus de tous les groupes de l’Assemblée, nous avons pu, hier, mesurer sur place les perspectives d’innovation et de croissance pour ce secteur qui, rappelons-le, contribue très positivement à notre balance commerciale. La France est en position de force dans ce secteur florissant, notamment celui de l’aviation civile.
M. François André.
Oui, Airbus cumule les nouvelles commandes et profite de ses avancées technologiques. L’attractivité des nouveaux appareils repose notamment sur une forte réduction des coûts d’exploitation, permise par la diminution de la consommation d’hydrocarbures. Airbus va devoir adapter sa chaîne de production à la croissance des commandes. Si ce problème ne semble pas 

À cet égard, dans un secteur qui a créé 8 000 emplois en France l’an passé, nous risquons paradoxalement d’être confrontés à une pénurie de travailleurs qualifiés. Les industriels du secteur, relayés par le Gouvernement, ont pris des initiatives pour imaginer des solutions. Chers collègues, le salon du Bourget est aussi un rassemblement majeur pour les industriels de la défense. Tous ont déploré l’absence de vision stratégique au cours des dix dernières années, conduisant à un vide capacitaire en matière de drones, vide reconnu par le ministre Le Drian qui entend bien inverser, à terme, cette situation.
Monsieur le ministre, quels enseignements tirez-vous de l’édition 2013 du Bourget et quelles sont les mesures envisagées pour accompagner ce secteur stratégique pour la France et l’Europe ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Le bilan est d’ores et déjà intéressant pour l’activité industrielle en termes de commandes. En toile de fond de la prouesse technologique à laquelle nous avons assisté vendredi dernier avec le premier vol de l’A350, on note plus de 36 milliards de commandes au bénéfice d’Airbus. Cela a été confirmé dans le cadre de la réunion des ministres européens chargés de l’aéronautique que j’ai eu le plaisir de présider hier. À cette occasion ont été évoquées des perspectives intéressantes pour notre industrie avec une commande de plus d’une centaine d’hélicoptères ainsi que de moteurs Safran pour plus de 6,5 milliards d’euros. Tel est, en moins de trois jours, le bilan. C’est dire que cet enjeu de taille mobilise, le Premier ministre l’a rappelé lors de l’inauguration, l’ensemble du Gouvernement et je salue à cet égard le ministre de l’industrie et la ministre de la recherche. Le secteur de l’aéronautique permettra de créer des emplois pour les générations futures et l’implication du Gouvernement pour soutenir cette filière créatrice d’emplois et de croissance pour notre pays est totale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, monsieur le rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, nous commençons avec un amendement important, qui vise à apporter davantage de transparence dans les votes par scrutin public en imposant que l’ensemble des noms des députés ayant participé au vote soit publié, ainsi que leur position. Le régime des scrutins publics serait ainsi aligné sur celui des scrutins solennels.
M. Lionel Tardy.
Nous avons connu certaines difficultés récemment à propos de votes par scrutin public. Cet amendement nous permettrait d’aller dans le bon sens : nous saurions définitivement qui a voté quoi.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Sur un plan général, j’aimerais revenir sur les amendements visant à ce que le fonctionnement interne de l’Assemblée nationale fasse l’objet de dispositions législatives. J’ai dit depuis le début combien la commission des lois était hostile, en raison de la séparation des pouvoirs, à ce que la loi puisse régir notre fonctionnement interne. Cela reviendrait à appliquer les mêmes dispositions à notre assemblée et au Sénat. Or il y a une souveraineté propre à notre assemblée comme il y a une souveraineté propre au Sénat. Je ne vois donc pas au nom de quoi nous pourrions émettre des règles telles que celles que vous nous proposez.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Je conçois qu’il soit difficile d’intégrer dans le présent projet de loi un tel amendement, relatif au fonctionnement des assemblées. Mais si vous voulez vraiment introduire de la transparence dans la vie publique, il me semble qu’il vous faut vous emparer de ce sujet et faire en sorte que des députés se réunissent pour y réfléchir.
M. Lionel Tardy.
Nous avons connu il y a peu des dysfonctionnements dans des scrutins publics : il a fallu recompter, revérifier, il y a eu des réclamations… La procédure que je propose serait un moyen d’améliorer les choses, quitte à supprimer la délégation de vote – cela permettrait au moins de comptabiliser les députés qui sont réellement au travail dans l’hémicycle !
J’apporterais tout mon soutien à la majorité si elle décidait de lancer une réflexion sur ces sujets.
 La parole est à Thomas Thévenoud pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur le statut des membres du Conseil constitutionnel.
M. Thomas Thévenoud.
Avec plusieurs collègues, nous proposons de leur interdire d’exercer toute activité professionnelle annexe, rémunérée ou non. Un amendement déposé en commission, ayant donné lieu à l’article 2 

Nous fondons notre initiative sur l’évolution des prérogatives du Conseil constitutionnel et du statut de ses membres, lequel est en partie défini par l’ordonnance de 1958, qu’un décret de 1959 est venu compléter en interdisant aux membres du Conseil d’exercer toute fonction de responsabilité ou de direction au sein d’un parti ou d’un groupement politique. La loi organique de 1995 leur a interdit de détenir un mandat électoral ou d’exercer une fonction de conseil qu’ils n’exerçaient pas avant le début de leur mandat.
Force est de constater que le statut de ses membres tend à devenir semblable à celui des magistrats. Le Conseil constitutionnel est en effet devenu progressivement le protecteur des droits fondamentaux, et l’introduction de la question prioritaire de constitutionnalité en 2008 l’a renforcé dans sa fonction de juge constitutionnel.
C’est la raison pour laquelle le présent amendement vise à interdire aux membres du Conseil constitutionnel d’exercer toute autre activité, qu’ils aient été nommés ou qu’ils soient membres de droit en tant qu’ancien Président de la République. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Il est avéré que le caractère juridictionnel du Conseil constitutionnel justifie qu’on limite les activités annexes de ceux qui y siègent. Nous avons d’ailleurs adopté un amendement en ce sens en commission. Il faut néanmoins que les incompatibilités soient strictement définies – et c’est le cas dans votre amendement – adaptées et proportionnées – c’est déjà un peu plus discutable – pour ne pas être contraires à la Constitution.
Mais le vrai problème, c’est que si vous assimilez les membres du Conseil constitutionnel à des magistrats, et je suis prêt à vous suivre sur ce plan car j’estime qu’il est devenu une Cour constitutionnelle, vous ne pouvez pas traiter les magistrats du Conseil différemment de ceux des autres juridictions. Or l’interdiction que vous proposez n’est pas applicable aux magistrats, lesquels peuvent parfaitement donner des cours ou pratiquer une activité rémunérée sans même l’accord de leur chef de cour.
Faire une exception pour les magistrats du Conseil constitutionnel ne serait pas, je le crains, très constitutionnel.
 C’est tout de même une juridiction bien particulière !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Cet amendement me fait penser à d’autres examinés précédemment, que j’appellerai des amendements « suivez mon regard », qui visent des personnes en particulier : il y a eu des amendements visant Jean-François Copé, d’autres François Fillon, et j’ai là le sentiment que cet amendement a été spécifiquement conçu pour l’ancien Président de la République Nicolas Sarkozy. L’un des problèmes de ce type d’attitude, c’est qu’à viser avec un bazooka, on finit par manquer la cible.
M. Julien Aubert.
Je rejoins pleinement le rapporteur : les magistrats peuvent donner des cours par ailleurs. Qui plus est, nous avons besoin au Conseil constitutionnel de véritables pointures. Dire aux personnes qui y sont nommées, doyens de faculté ou experts en droit public, que le prix de leur entrée au Conseil sera de mettre un terme à leurs recherches, à leurs cours, bref à ce qui a fait leur vie et ce pourquoi elles ont été choisies pour entrer dans cette institution, serait parfaitement contradictoire. Cet amendement donne le sentiment que l’on veut refermer les juridictions – encore pourrait-on discuter pour savoir si le Conseil constitutionnel est un organe judiciaire – sur elles-mêmes. Lors de précédents débats sur le Conseil supérieur de la magistrature, j’avais déjà plaidé au contraire pour que celui-ci soit ouvert sur la société.
L’amendement entend également interdire les activités bénévoles – même si je ne sais pas bien ce qui peut être visé par l’expression d’activité professionnelle non rémunérée. On va tout de même très loin dans les interdictions. Il faudrait savoir ce que l’on considère comme étant un conflit d’intérêts. Une personne ayant une double activité est-elle forcément suspecte ? C’est le problème de cet amendement.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Thévenoud ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je souhaite que l’Assemblée s’exprime sur cet amendement qui me semble important. La question de l’évolution du statut des membres du Conseil constitutionnel est devant nous ; il faudra bien qu’elle soit posée, à un moment ou à un autre.
M. Thomas Thévenoud.
 Le plus tôt sera le mieux !
M. François Loncle.
 Il ne s’agit pas du tout d’un amendement « suivez mon regard », puisque l’interdiction s’applique quelle que soit l’origine du membre du Conseil.
M. Thomas Thévenoud.
 Bien sûr !
M. Julien Aubert.
 Ça ressemble à un aveu…
M. Guy Geoffroy.
 Il s’agit de prévenir les conflits d’intérêts potentiels. On ne saurait, pour prendre un exemple au hasard,…
M. Thomas Thévenoud.
 Au hasard !
M. Julien Aubert.
 …être amené à juger de la constitutionnalité d’une loi de régulation bancaire tout en bénéficiant d’une rémunération de la part d’une grande banque d’affaires.
M. Thomas Thévenoud.
 Goldman Sachs, pour ne pas la citer ! C’est scandaleux !
M. François Loncle.
 C’est un cas d’école puisque ce n’est encore jamais arrivé, mais il faut prévenir, par anticipation, tout conflit d’intérêts, ce qui est d’ailleurs le sens de cette loi. C’est pourquoi je maintiens l’amendement.
M. Thomas Thévenoud.
 La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie mes collègues du vote qui vient d’avoir lieu.
M. Thomas Thévenoud.
 C’est de la rébellion !
M. Julien Aubert.
 Dans la même veine, le présent amendement vise à étendre aux membres du Conseil constitutionnel la déclaration de situation patrimoniale et la déclaration d’intérêts et d’activités. On a parlé du statut quelque peu hybride des membres du Conseil constitutionnel, qui se rapproche de plus en plus de celui des magistrats. Un projet de loi organique sur l’évolution de la magistrature rendra obligatoire la déclaration de situation patrimoniale et d’intérêts pour les membres de la Cour de cassation et du Conseil d’État. Je propose donc, à nouveau par anticipation, d’obliger les membres du Conseil constitutionnel à adresser à la Haute Autorité de la transparence de la vie publique une déclaration de situation patrimoniale et d’intérêts.
M. Thomas Thévenoud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

M. Julien Aubert.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 C’est anticonstitutionnel !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Un principe a été reconnu par le Conseil constitutionnel. Je peux comprendre que cela surprenne, quand on n’est pas familier des raisonnements fouillés du Conseil, mais par une décision du 9 juillet 2008, portant sur la loi organique relative aux archives du Conseil constitutionnel, il a décidé de manière prétorienne, comme il en a la faculté, que la volonté du constituant était de garantir son indépendance.
 Évidemment !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Bien sûr !
M. Damien Abad.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Mme la garde des sceaux présentera à l’automne une loi organique portant sur le statut de la magistrature. Je suggère à Thomas Thévenoud de retirer son amendement, même si je partage sa conviction. Je crois en effet logique que les membres du Conseil fassent une déclaration d’intérêts, mais peut-être faudrait-il, si nous adoptions un jour une telle mesure, par exemple dans la future loi organique, que ce ne soit pas la Haute Autorité mais le secrétaire général du Conseil qui en soit le dépositaire : il n’y aurait pas ainsi d’immixtion d’autres pouvoirs dans le fonctionnement du Conseil. En l’occurrence, je suis convaincu que cet amendement porte atteinte à un principe reconnu par le Conseil et qu’il ne passera pas le contrôle de constitutionnalité. Je suggère de ne pas le tester et donc de repousser cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Il y a, tout d’abord, une question d’opportunité. Il est prévu qu’une loi organique traitant de la transparence, et notamment des conflits d’intérêts, pour l’ensemble des magistrats soit présentée séparément du présent texte par la garde des sceaux, sans compter qu’un troisième texte concernant l’ensemble de la fonction publique viendra en conseil des ministres dès le mois de juillet.
Le principe de cet amendement, qui consiste à imposer aux membres du Conseil constitutionnel des procédures de déclaration de droit commun, la déclaration étant adressée à une Haute Autorité, pose, chacun peut le mesurer, une question constitutionnelle compte tenu du statut et du rôle de cette institution au sommet du contrôle juridique.
Les membres du Conseil constitutionnel peuvent prendre part au mouvement sous une autre forme, comme M. le rapporteur vient de le rappeler. Peut-être faudra-t-il qu’ils envisagent dans leur propre règlement, auprès de leur président ou de leur secrétaire général, une démarche de cette nature, mais c’est à peu près la seule chose qui soit envisageable sans entrer immédiatement dans des difficultés constitutionnelles qui marqueraient une forme de confrontation entre la représentation nationale et le Conseil, ce qui ne paraît guère opportun.
Le Gouvernement demande donc, au bénéfice de ces arguments, le retrait de cet amendement, qui pourra être redéposé à l’occasion de la loi organique sur les magistrats présentée par Mme Taubira. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord revenir sur le vote précédent. Hier soir, très tard dans la nuit, l’Assemblée a adopté un amendement interdisant à tout député de commencer une activité professionnelle une fois élu. Voilà qui va définitivement forger une classe politique qui n’aura d’autre solution que de continuer à faire de la politique, contribuant ainsi à replier le Parlement sur lui-même.
M. Julien Aubert.
 Un Parlement hors sol !
M. Guy Geoffroy.
 Il y a dix minutes a été voté un amendement tout à fait disproportionné transformant le Conseil constitutionnel en maison de béton, en blockhaus, coupé du monde et des réalités de la société dans laquelle il est censé faire évoluer le droit.
M. Julien Aubert.
 Coupé de Goldman Sachs !
M. François Loncle.
 Cette volonté démiurgique du texte sur la transparence, qui montre que lorsque l’on ne définit pas l’objectif final, on finit par outrepasser les bornes, s’écrase ici sur le mur de la constitutionnalité. La question qui se pose derrière, c’est : « Qui contrôle le Conseil constitutionnel ? » La réponse est : « Personne, surtout pas une Haute Autorité qui, même haute, n’en est pas moins plus basse dans la hiérarchie des normes que l’institution qui est au sommet de l’équilibre juridictionnel consacré par la Constitution ».
M. Julien Aubert.
Je pense, et c’est une différence d’approche que j’assume, que toutes ces règles sont en réalité inefficaces. Il existe au sein du Conseil constitutionnel des règles toutes simples, consistant, pour un membre, à se déporter s’il juge qu’il y a un conflit d’intérêts. Faisons confiance aux gens que nous nommons et arrêtons d’empiler des règles qui finiront par être contournées, parce qu’aucune démocratie ne peut être efficace si elle est étranglée par la réglementation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Cet amendement est tout simplement anticonstitutionnel. Il ne faut pas chercher plus loin. M. le rapporteur, à juste titre, a rappelé la décision du Conseil de 2008.
M. Jacques Myard.
Le Conseil constitutionnel est une institution de la République. Au départ, sa vocation était d’assurer l’équilibre des pouvoirs – entre le règlement, la loi… Il a pris du grade et de la consistance, pour devenir véritablement une cour. Il est clair que l’on ne peut s’immiscer dans son fonctionnement, car il tient ses pouvoirs de la Constitution elle-même. Si, par malheur, cette disposition était adoptée, les sages la guillotineraient.
 La parole est à M. Thomas Thévenoud.
M. le président.
 Julien Aubert essaye de faire croire que nous créons un Conseil constitutionnel hors sol. Je ne pense pas, pour reprendre le cas d’école que j’ai cité, que ce soit en percevant des rémunérations d’une grande banque d’affaires internationale que l’on soit le plus au fait des réalités juridiques de ce pays.
M. Thomas Thévenoud.
 C’est donc bien un amendement « suivez mon regard » !
M. Guy Geoffroy.
 Je retiens les arguments que m’ont opposés le rapporteur et le ministre. Je les avais d’ailleurs en tête : il est difficile de soumettre le Conseil constitutionnel, au sommet de la hiérarchie des normes, et qui doit la faire respecter, à une autre autorité, fût-elle haute. M. le rapporteur a fait une proposition qui pourrait trouver un débouché dans un autre texte, ou bien au cours de la navette parlementaire, nous verrons bien.
M. Thomas Thévenoud.
En tout cas, si les parlementaires, les membres des autorités administratives indépendantes, les grands magistrats de ce pays, membres de la Cour de cassation, du Conseil d’État, de la Cour des comptes, sont tenus de faire des déclarations de patrimoine et d’intérêts, je ne vois pas pourquoi le Conseil constitutionnel resterait une anomalie dans ce paysage institutionnel…
 Vous aviez déjà dénoncé l’anomalie du Sénat, il y a quelques années !
M. Bernard Accoyer.
 …et pourquoi ses membres seraient les seuls à ne pas faire de déclaration. Je retire mon amendement.
M. Thomas Thévenoud.
 La parole est à M. Julien Aubert, sur l’article.
M. le président.
 Je voudrais repréciser un point. Ce texte nous place au cœur d’une différence de perception de la mécanique de la loi. Je reste fondamentalement convaincu que la loi est l’expression de la volonté générale et que nous sommes ici pour tenter d’embrasser le plus grand nombre de situations possibles et de trouver un régime juridique équilibré qui vise à les couvrir sans être pour autant disproportionné.
M. Julien Aubert.
Vos amendements « suivez mon regard » et l’exemple que vous avez pris témoignent d’une logique différente. Vous avez une idée derrière la tête, concernant un personnage public, et vous bâtissez un régime juridique pour essayer de régler ce problème. Sur le fond, cela ne signifie pas que je cautionne le fait de donner des conférences ou de travailler pour une banque privée. 
(« Ah ! Bravo ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 N’importe quoi !
M. Alexis Bachelay.
 Vous avez voulu viser un Président de la République et vous avez blessé un doyen ou un expert juridique. C’est grave, car nous ne sommes pas ici pour régler nos comptes politiques mais pour travailler pour l’avenir de la nation et l’intérêt général. Si vous cessiez de déposer des amendements « suivez mon regard » pour attaquer le président de l’UMP, l’ancien Premier ministre ou l’ancien président, le débat serait plus serein.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Cet amendement dont tout le monde, à commencer par ses auteurs, sait qu’il est anticonstitutionnel est un formidable révélateur de l’état d’esprit dans lequel ces textes ont été élaborés.
M. Guy Geoffroy.
Ce sont des textes de circonstance. On veut noyer le scandale Cahuzac dans l’opprobre général. Et de surcroît, certains voudraient y ajouter des considérations liées à une circonstance personnelle. On renverse le principe même de la loi, puisqu’elle devient l’outil de règlements de comptes politiques en tous genres. C’est 
Règlement de comptes à OK Corral
La question de la présence au Conseil constitutionnel des anciens présidents de la République se pose. On peut être d’accord avec l’état actuel du droit, ou contre : la question existe. Mais il faut la poser dans les termes qui conviennent et avec les véhicules législatifs constitutionnels adaptés à un traitement transparent. Cet amendement révèle une volonté d’attaquer de biais et de manière politicienne, en dehors de toute transparence, en se servant d’un véhicule qui n’est que le cache-sexe de l’incapacité de la majorité à régler et à gérer sa responsabilité dans l’affaire Cahuzac. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Julien Aubert.
 La parole est de nouveau à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Plus on avance dans ces débats, plus le niveau de la démocratie et celui du travail parlementaire baissent. 
M. Damien Abad.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Mon amendement s’inscrit contre votre logique, qui crée une rupture d’égalité non plus entre les citoyens, mais entre les candidats aux élections législatives.
M. Damien Abad.
 Tout à fait !
M. Bernard Accoyer.
 Le député sortant en effet devra déclarer son patrimoine, qui sera soumis à cette « publication non publiable » dont parle François de Rugy, c’est-à-dire à une consultation sans publication. En revanche, les autres candidats ne seront pas soumis à cette nécessité de déclaration au moment du dépôt de leur candidature : peu importe leur patrimoine !
M. Damien Abad.
Mon amendement vise à corriger cette inégalité. Vos propositions sont ineptes et votre compromis est boiteux en plus d’être bancal. Il y a un vrai danger pour la démocratie. Au nom de quel principe un député sortant serait-il soumis à plus d’obligations que d’autres candidats ?
Vous ne cessez de crier à l’égalité : prenez donc vos responsabilités et restaurez l’égalité entre les candidats aux élections législatives. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Mieux vaut se répéter que se contredire !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je suis un peu déçu. Monsieur le ministre, vous nous avez déjà cité deux fois ce fameux extrait du débat de 1988 : preuve que quand vous voulez répéter des arguments, vous en êtes tout à fait capable !
M. Julien Aubert.
J’espérais donc obtenir une information sur cette violation flagrante du principe d’égalité devant la loi. Quoi qu’il en soit, une anecdote vous expliquera pourquoi je me méfie de votre proposition, qui consiste à faire de la transparence par le trou de la serrure. Lors de la dernière élection législative, mon adversaire socialiste, par ailleurs premier secrétaire fédéral, a reçu dans l’entre-deux tours un mail rapportant par le détail sa vie familiale et son patrimoine. Il m’a soupçonné, mais je ne le connaissais pas suffisamment pour pouvoir écrire un tel mail. Et puis ce n’est pas mon genre.
 C’est par là qu’il fallait commencer !
M. Alexis Bachelay.
 C’est un demi-aveu…
M. Dominique Raimbourg.
 Ce mail l’a beaucoup atteint. Il a d’ailleurs porté plainte. Je vous montre ainsi l’utilisation que l’on peut faire des données personnelles. Suite au dépôt de la plainte, la gendarmerie a mené une enquête sans parvenir à déterminer l’auteur du mail.
M. Julien Aubert.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Je pense que vous sous-estimez l’impact négatif des informations que vous allez livrer, qui dépend de la manière dont on peut les présenter, en choisissant bien quelques données et quelques chiffres bien tournés et exposés largement sur un réseau internet où les gens les recevront sans filtre. Voilà pourquoi je suis hostile au fait que vous donniez ces informations. Mais si vous désirez vraiment le faire, garantissez à tout le moins l’égalité des armes entre les candidats ! Sinon, cela signifie que plane sur l’élu une suspicion de culpabilité, mais pas sur les candidats qui se présentent contre lui. Soyez logiques.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait écho à un débat que nous avons eu dans les profondeurs de la nuit, à tous les sens du terme. Il tire les conséquences du fait qu’il n’ait pas été fixé de limitation générale aux cumuls des fonctions privées avec la fonction de parlementaire. Si quelques restrictions ont été instaurées, ce dont je me réjouis, c’est tout de même à la consolidation du cumul entre fonctions privées et parlementaire dans certains domaines que nous avons assisté.
M. François de Rugy.
Nous n’étions pas d’accord. C’est pourquoi, anticipant ce choix, nous avions proposé le présent amendement qui vise à limiter les revenus tirés des activités annexes, qui doivent à notre sens rester de petites activités à côté de l’activité principale de parlementaire. Nous pensons que c’est là le meilleur moyen de lutter contre les conflits d’intérêts : cela n’a donc rien à voir avec le misérabilisme qu’évoquait hier M. Abad à propos du patrimoine. Il ne s’agit pas de valoriser les petits revenus par rapport aux gros, ni l’inverse d’ailleurs, j’espère que nous sommes d’accord sur ce point, mais de dire que tirer des revenus très importants d’activités annexes met les parlementaires en situation de conflit d’intérêts, notamment dans le cas des avocats.
Hier, les avocats ont été en quelque sorte protégés : ils pourront continuer d’exercer leur métier, dans la mesure où ils étaient avocats avant d’être députés. Mais, s’ils touchent des sommes importantes, le risque de conflit d’intérêts existe. L’adoption de cet amendement permettrait de donner acte aux parlementaires de leur bonne foi. Je pense par exemple aux médecins qui veulent continuer à donner quelques consultations pour « garder la main », à certaines professions libérales ou aux auteurs, dont parlait M. Tourret. Quelqu’un qui vendrait suffisamment de livres pour gagner 2 500 euros par mois – car c’est la limite que nous proposons – bénéficierait déjà d’un succès certain !
Nos compatriotes comprendraient bien cette limitation, calquée sur la limitation liée au cumul des mandats.
 Vive le cumul !
M. Jacques Myard.
 Lorsque l’on cumule plusieurs mandats politiques, on ne peut pas toucher plus d’une fois et demie l’indemnité parlementaire. Cet amendement reprend le même principe.
M. François de Rugy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 C’est vrai.
M. François de Rugy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Premièrement, un point constitutionnel est en jeu. C’est toujours affaire d’interprétation, bien sûr mais il me semble que cet amendement excède la marge d’appréciation que le législateur organique possède au titre de l’article 25 de la Constitution.
Deuxièmement, un tel plafonnement ne pourrait être admis que s’il était possible de justifier l’incompatibilité entre le mandat parlementaire et toute activité dépassant un certain niveau de rémunération. Or au nom du principe d’égalité devant les charges publiques, je pense qu’on ne peut pas se fonder sur l’écrêtement financier d’une activité annexe.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 J’ai été saisi de nombreuses demandes d’intervention. Il y sera fait droit, et je pense qu’il y a de quoi parfaitement éclairer l’Assemblée !
M. le président.
La parole est à M. Julien Aubert.
 Je trouve votre amendement intéressant, monsieur de Rugy. Il ouvre une piste, à tel point que j’ai à un moment pensé que j’allais peut-être le voter. 
M. Julien Aubert.

sur les bancs du groupe UMP.) 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Par conséquent, si être député n’est pas un métier, cela signifie que les députés doivent en avoir un à côté, ou en tout cas en avoir la possibilité.
 Mais non !
M. François de Rugy.
 En revanche, si vous considérez qu’un député ne peut pas avoir d’activité professionnelle, il faut créer un statut de l’élu. D’autant que certains groupes de cette assemblée ont une conception qui conduit à réduire l’indemnité effective du député. Je pense par exemple à nos collègues communistes, qui en donnent une partie substantielle à leur parti, ce qui est leur droit : cet amendement en quelque sorte aboutirait à les appauvrir, en leur interdisant de gagner à côté plus de 2 500 euros ! Vous savez combien je suis heureux qu’il y ait des communistes dans cet hémicycle : j’essaye de les préserver un peu ! 
M. Julien Aubert.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Thierry Solère.
M. le président.
 Pour une fois, je ne suis pas parfaitement d’accord avec la manière dont Julien Aubert présente le problème. J’ai été plus rassuré par la réponse du rapporteur que par celle du ministre. En effet, ce dernier trouve cet amendement sympathique, relevant seulement qu’il ne serait pas constitutionnel. Au contraire, il est révélateur du dogmatisme de la majorité : vous vous voulez une assemblée de fonctionnaires et d’apparatchiks ! Pour vous, avoir un métier et gagner de l’argent, c’est mal.
M. Thierry Solère.
Les Français, suite à l’affaire Cahuzac, veulent des choses simples, à commencer par une démocratie respectueuse des deniers publics. Je note d’ailleurs que depuis un an que vous êtes aux affaires, aucune mesure n’a été réellement prise pour faire des économies dans le fonctionnement de la démocratie : vous auriez pu vous attaquer au mille-feuille administratif et à plein d’autres choses, nous vous faisons régulièrement des suggestions, mais vous ne les suivez jamais !
La deuxième chose que les Français attendent après l’affaire Cahuzac, c’est de la déontologie, c’est-à-dire des règles claires et la certitude que la justice passera quand quelqu’un ne les respecte pas. Vous jetez au quotidien l’opprobre sur le Parlement et, en plus, vous légiférez, nuitamment, d’une manière complètement désordonnée. Je pense, après nombre des interventions de la discussion générale, qu’on aurait vraiment dû renvoyer ce projet de loi organique en commission…
 Parce qu’il est mauvais !
M. Guy Geoffroy.
 …parce qu’il est en train de préparer un écran de fumée.
M. Thierry Solère.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Je devrais être flatté de voir le groupe écologiste reprendre l’amendement que j’avais déposé en commission. Il avait suscité un certain débat, je l’avais retiré et je ne l’ai pas redéposé, pour les raisons qu’ont excellemment expliquées le rapporteur et le ministre.
M. René Dosière.
Je tiens à dire à l’opposition que la solution à laquelle nous sommes parvenus permet à tous ceux qui exerçaient une activité professionnelle privée avant de devenir député de continuer à l’exercer. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Christian Jacob
 Sauf s’il s’agit d’une activité de conseil !
M. Thierry Solère.
 Voilà ce qui ressort du projet de loi organique. N’essayez pas de raconter autre chose. Nous ne voulons pas d’une assemblée constituée uniquement de fonctionnaires.
M. René Dosière.
J’ajoute que la situation des fonctionnaires qui sont parlementaires, déjà quelque peu durcie sous la législature précédente, l’est à nouveau, très légèrement, dans le projet de loi ordinaire. Par conséquent, mes chers collègues, ne racontez pas le contraire de ce que contiennent ces textes.
Il est vrai que l’activité parlementaire prend du temps et qu’elle rend difficile l’exercice d’une activité privée. Tous ceux qui sont issus du secteur privé le savent, et ils sont nombreux sur les bancs de gauche comme de droite. L’objectif d’un texte sur les conflits d’intérêts, c’est de trouver la solution pour que le citoyen sache que le parlementaire ne travaille que pour l’intérêt général et pas en fonction de tel ou tel intérêt particulier. Afin de concilier travail parlementaire et activité professionnelle, nous avons donc décidé que les revenus tirés de celle-ci figureront en détail dans leur déclaration d’intérêts. Ainsi, le citoyen sera juge de la réalité du travail effectué par le parlementaire.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Avec cet amendement de M. de Rugy, qui a repris celui qui avait été retiré en commission par M. Dosière, on atteint vraiment le point culminant de la démonstration de l’absurdité et de l’hypocrisie de ces deux textes.
M. Guy Geoffroy.
Sous le contrôle du ministre, qui y a répondu très clairement en commission, je rappelle quelle était ma question quand nous avons examiné le premier amendement : si j’exerce une activité privée et que je n’ai pas le droit d’en percevoir plus que la moitié de mon indemnité parlementaire, et si je possède des parts dans l’entreprise dont je suis par ailleurs un des employés, est-ce que je recevrai des dividendes à due concurrence de ce qui sera au-dessus de la moitié de l’indemnité parlementaire ? Réponse du ministre : oui !
 La question était sans objet !
M. René Dosière.
 M. de Rugy vient de confirmer l’explication très intéressante que donnait hier Alain Tourret s’agissant de la rédaction d’un livre : si on écrit un livre, c’est une activité privée, disait-il, mais si on en écrit deux, cela devient une activité professionnelle.
M. Guy Geoffroy.
 Encore un seuil !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Tout votre édifice revient en fait à gérer, parce que vous ne pouvez pas faire autrement, le stock de ceux qui se sont engagés dans une activité professionnelle – quelle qu’elle soit, sauf de conseil ! – même s’il y a des conflits d’intérêts, ce qui vous permet de dire que vous ne créez pas de flux… Voilà votre transparence ! Voilà l’hypocrisie et l’absurdité absolues de vos textes ! Cela prend du temps, monsieur Dosière, d’écrire un livre. Pour ma part, je n’ai pas le temps, puisque je suis un parlementaire assidu, d’écrire des livres pour ensuite aller les vendre à la télévision en utilisant mon image de député.
M. Guy Geoffroy.
 Très bien !
M. Thierry Solère.
 Je n’ai pas le temps de gagner des droits d’auteur à partir des livres que je n’ai pas le temps d’écrire.
M. Guy Geoffroy.

Mme Sandrine Mazetier.
 Allez jusqu’au bout de votre logique ! Sinon, c’est l’absurdité et l’hypocrisie la plus absolue. 
M. Guy Geoffroy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Il ne suffit pas d’écrire des livres, encore faut-il les vendre !
M. René Dosière.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Cet amendement est dans son essence particulièrement préoccupant au regard de l’idée que se font de l’exercice du mandat parlementaire certains de nos collègues. Nonobstant qu’il est à l’évidence anticonstitutionnel, il est évidemment utopique. Mais surtout, ce qui me paraît le plus grave, il crée un amalgame entre un métier et l’exercice d’un mandat. Je note que nombre des signataires de cet amendement sont des professionnels de la politique, et probablement n’ont-ils pas eu l’occasion de connaître la vraie vie.
M. Bernard Accoyer.

M. François de Rugy.
 La vraie vie, ce n’est pas celle que l’on mène dans un parti politique ou dans un groupe parlementaire : c’est celle où il y a des aléas, liés à un emploi et à sa perte éventuelle, aux revenus, à l’instabilité, à la précarité dans laquelle se trouvent nos compatriotes.
M. Bernard Accoyer.
Cette erreur est d’une extrême gravité. Elle contribue à creuser la distance dont nous souffrons actuellement entre les Français et les parlementaires. Faire cet amalgame est évidemment une profonde erreur, et on entend souvent utiliser le terme de « salaire » à la place d’« indemnité », et ce sur tous les bancs. Si l’on allait dans la direction proposée par cet amendement et qu’on y ajoutait la proportionnelle, le divorce avec les Français serait alors absolument complet. J’ajoute que cet amendement montre une méconnaissance totale de la fluctuation des frais et des recettes dans les professions indépendantes, ce qui semble être aussi le cas de M. de Rugy. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Jacques Myard.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 L’attaque de M. Accoyer contre des députés membres du groupe écologiste que je copréside et qui ont cosigné cet amendement est vraiment lamentable.
M. François de Rugy.
 Oh là là ! Dois-je répéter ce que je viens de dire ?
M. Bernard Accoyer.
 Elle est d’autant plus lamentable, monsieur Accoyer, que vous avez été président de l’Assemblée nationale pendant cinq ans. J’avais d’ailleurs plutôt eu du respect pour la façon dont vous aviez animé à l’époque les débats du Bureau. Mais traiter d’une telle façon des collègues parlementaires que vous ne connaissez même pas… Si vous les connaissiez, vous sauriez que certains d’entre eux viennent de l’agriculture, que d’autres sont passés du métier d’agriculteur à celui d’enseignant, ce qui n’est pas si fréquent dans la méritocratie républicaine, et qu’il y a aussi un médecin, qui se pose la question de savoir s’il doit continuer à exercer tout en étant député…
M. François de Rugy.
Monsieur Aubert, étant haut fonctionnaire, magistrat à la Cour des comptes de surcroît, ce que vous dites est très grave puisque vous devriez savoir que nombre de mandats donnent lieu à des incompatibilités sans être des métiers. Par exemple, les futurs membres de la Haute Autorité de la transparence auront un mandat : ce ne sera pas leur métier, mais ils seront tout de même tenus de ne pas avoir d’autres activités professionnelles à côté. Ou encore, nos collègues socialistes ont fait adopter tout à l’heure un amendement relatif aux membres du Conseil constitutionnel, ce dont je me réjouis personnellement, selon lequel le fait d’exercer ce mandat pendant neuf ans entraînerait comme conséquence normale l’interdiction d’exercer une activité professionnelle. Notre amendement n’a donc rien à voir avec la question du métier, un faux débat qui existe depuis des années et qui est entretenu pour semer la confusion.
 Vous n’avez rien compris.
M. Julien Aubert.
 Pour répondre au rapporteur et au ministre, je m’étonne qu’ils invoquent l’argument de l’inconstitutionnalité, sans préciser d’ailleurs quel article de la Constitution est visé. Surtout, je pense que l’on n’adopterait plus guère d’amendement si l’on s’abstenait à chaque fois que l’on a un doute sur sa constitutionnalité. C’est le rôle du Conseil constitutionnel de soulever ce genre de problème. Peut-être le fera-t-il dans le cas de l’amendement n
M. François de Rugy.

Nous pourrions donc adopter le présent amendement et nous en remettre au Conseil constitutionnel pour juger de sa constitutionnalité.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Je suis partagé entre deux sentiments.
M. Alain Tourret.
D’emblée, cet amendement m’inspire de la sympathie. Ayant été avocat pendant tout un mandat de député, j’ai pu me rendre compte que ce métier d’avocat est prenant et ne peut être exercé parfaitement et complètement dans ces conditions. On ne peut l’exercer qu’à titre très accessoire, car être avocat demande une disponibilité forte vis-à-vis de ses clients. Dès lors, une rémunération qui dépasse un certain seuil pose un réel problème car je doute de la liberté de l’avocat député à travailler pour son client à hauteur de ses honoraires.
J’en suis d’autant plus convaincu qu’avec le nouveau fonctionnement de notre assemblée, notre mandat nous prend encore plus de temps. Je suis encore avocat et je peux vous assurer que j’ai peu de temps à consacrer à cette profession. Si les honoraires versés par mes clients dépassaient une simple rémunération de principe, je me poserais vraiment des questions sur mon indépendance vis-à-vis du client en cause. C’est pourquoi je pense qu’il est bon de prévoir une limitation, dont le montant reste à discuter : une demi-indemnité, une indemnité…
Faut-il pour autant voter pour cet amendement ? Au vu des arguments du rapporteur et du ministre, je pense qu’il serait inutile de s’exposer à un risque évident d’inconstitutionnalité. C’est pourquoi, malgré toute la sympathie qu’il m’inspire, je ne voterai pas pour cet amendement. 
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Cet amendement nous donne l’occasion de revenir sur un débat important que nous avons déjà eu hier soir. Votre logique revient à interdire certaines activités professionnelles, à faire en sorte que ceux qui exercent une profession libérale ne puissent plus siéger dans cet hémicycle. Telle est la réalité, la logique de cet amendement ou de celui de M. Dosière sur les revenus et indemnités tirés d’une activité professionnelle.
M. Christian Jacob.
Prenons l’exemple d’un artisan, d’un commerçant, d’un patron de PME ou d’un agriculteur. Les revenus qu’ils tirent de cette activité sont pour partie réinvestis dans l’entreprise et ils sont incapables de calibrer sur l’année…
 Le problème n’est pas là !
M. François de Rugy.
 Mais si ! On ne peut pas appuyer sur un bouton à un moment de l’année pour arrêter son entreprise parce qu’on a atteint un certain niveau, puis la remettre en route à un autre ! Cela ne fonctionne pas de cette manière. De fait, comme plusieurs de mes collègues l’ont expliqué, cette assemblée sera composée de parlementaires issus de la fonction publique ou de nos appareils politiques. En réalité, les chefs d’entreprise seront bannis de l’Assemblée.
M. Christian Jacob.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 On ne peut pas maintenir une activité professionnelle tout en étant parlementaire. Et je fais pourtant partie de ceux qui l’ont fait pendant des années : j’étais agriculteur et j’ai souhaité conserver cette activité parce que la durée moyenne d’un mandat parlementaire est de sept ans. Si l’on arrête son activité, comment la reprendre ? Il semble que l’agriculture vous fasse sourire, madame Sas ! 
M. Christian Jacob.
(Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Elle se moque des agriculteurs !
Un député du groupe UMP.
 Faites le calcul : la durée moyenne est de sept ans. J’ai cessé à ce moment-là. 
M. Christian Jacob.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Seul M. Jacob a la parole.
M. le président.
 Pouvez-vous me citer une activité professionnelle où l’on décide de cette façon ? On parle bien de ce que l’on connaît bien, alors parlons d’une activité agricole : à quel moment de l’année l’arrêtez-vous, et comment la redémarrez-vous ? Et c’est vrai aussi pour un artisan, un électricien, un commerçant, pour n’importe quelle activité !
M. Christian Jacob.
De fait, vous voulez interdire à tous ceux qui exercent une profession libérale de siéger dans cet hémicycle. C’est en cela que votre amendement est pervers.
 Et dangereux !
M. Philippe Gosselin.
 Ce type de mesure, ajoutée au mandat unique – autre élément qui permet de déraciner les députés de leur ancrage local – et à la proportionnelle, montre que vous êtes en train d’essayer de changer de République !
M. Christian Jacob.
 Et voilà !
M. Bernard Accoyer.
 Vous faites en sorte d’avoir une assemblée composée soit de fonctionnaires, soit d’apparatchiks de partis politiques.
M. Christian Jacob.
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Christophe Caresche, ultime orateur inscrit, qui va s’efforcer de ne pas relancer le débat afin que nous puissions passer au vote…
M. le président.
 Je vais être bref, monsieur le président, je vous rassure ! Pour aller plutôt dans le sens de ce qui vient d’être dit.
M. Christophe Caresche.
Je suis assez réservé sur cet amendement, indépendamment des considérations juridiques données par le rapporteur. Dans ce domaine, ce qui est important n’est pas de restreindre…
 Le talent !
M. Guy Geoffroy.
…la capacité d’un élu à exercer une profession qu’il exerce depuis longtemps. Il est légitime qu’il puisse continuer à le faire. À cet égard, je ne comprends pas la mise en cause de M. Dosière par M. Geoffroy : je trouve sain et bien qu’un parlementaire puisse écrire des livres, et tout travail mérite salaire. 
M. Christophe Caresche. 
(« Ah ! Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Ce qui est important, c’est la transparence. Durant la dernière législature, l’un de nos collègues, devenu avocat, avait été mis en cause et un montant concernant son salaire avait été cité. Vous voyez à qui je fais référence. Nous n’avons d’ailleurs jamais réussi à connaître la vérité.
Grâce à la loi dont nous débattons, les Français connaîtront l’activité annexe d’un parlementaire et la rémunération afférente, car ces informations feront partie de la déclaration d’intérêts qui sera publique. Pour ma part, je considère que la question est ainsi réglée : la rémunération d’une activité annexe étant connue, la presse et les Français pourront demander des comptes à un parlementaire percevant une rémunération manifestement disproportionnée. La question est donc réglée.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est important puisqu’il vise à instaurer la transparence en ce qui concerne les frais de mandat.
Mme Eva Sas.
La Commission pour la transparence financière de la vie politique a constaté que l’indemnité représentative des frais de mandat a pu contribuer à un enrichissement oscillant entre 1 400 euros et 200 000 euros selon les députés au cours de la précédente législature.
En effet, si un député ne cumule pas et souhaite exercer pleinement son activité, l’IRFM est insuffisante, mais ce n’est pas le cas pour d’autres élus qui peuvent se faire rembourser des frais par le biais d’autres mandats.
Avec cet amendement, nous souhaitons que soit inscrite dans la loi la transparence de l’utilisation des frais de mandat. L’opacité actuelle de l’IRFM est en effet source de nombreux fantasmes et contribue à la perte de confiance que peuvent avoir les citoyens dans leurs élus.
Nous recommandons donc la transparence de l’IRFM. Nous en appelons également à une évolution du règlement de l’Assemblée nationale pour repréciser les règles d’utilisation et les modalités de contrôle de cette indemnité et prévoir la restitution de la part non utilisée au budget de l’Assemblée.
 Très bien !
M. François de Rugy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Par ailleurs, s’agissant de l’IRFM, il ne me semble pas qu’il faille inscrire ce que vous proposez dans la loi, car cela relève de l’organisation de l’Assemblée nationale. D’ailleurs, si des parlementaires – et j’en suis – veulent publier leur IRFM, ils en ont parfaitement la liberté.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Aux abris !
M. Bernard Accoyer.
 Courage, fuyons !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Saluons le retour des tricoteuses ! Avec cet amendement, qui se veut transparent, on est en train d’instituer la mise sous tutelle du Parlement et des parlementaires.
M. Jacques Myard.
 Exactement !
M. Philippe Gosselin.
 Il faut avoir le courage de le dire ! On nous demandera pourquoi on a déjeuné avec untel, pourquoi on a fait cela, pourquoi on a acheté tel type de chose, pourquoi, pourquoi, pourquoi ! C’est la fin de la liberté du Parlement et de chacun des députés. C’est extrêmement grave. Je vous le dis : c’est le retour des tricoteuses. 
M. Jacques Myard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Le groupe socialiste est hostile à cet amendement pour une raison toute simple : l’absolue nécessité, dans une démocratie, de l’indépendance du Parlement et des parlementaires.
M. René Dosière.

M. Philippe Gosselin
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 C’est une ligne rouge…
M. René Dosière.
 À ne pas franchir !
M. Jacques Myard.
… que l’on ne peut absolument pas franchir.
M. René Dosière.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Cela ne veut pas dire pour autant que, dans la manière dont l’Assemblée nationale fonctionne, on ne doive pas assurer le maximum de transparence et de contrôle. Le bureau de l’Assemblée nationale a d’ailleurs toute liberté pour agir en ce domaine.
M. René Dosière.
S’agissant de l’IRFM, des progrès ont été faits pendant la précédente législature : le déontologue qui a été nommé peut s’intéresser à cette question. Quoi qu’il en soit, je souligne les propos de notre rapporteur : l’IRFM correspond à des frais réels engagés par le parlementaire dont il n’a pas à justifier le détail, au nom de son indépendance et de son autonomie.
 Absolument !
M. Jacques Myard.
 Il est possible de rendre des comptes. Certains parlementaires ont mis sur leur blog la répartition de leur IRFM, par grandes masses. Ceux qui veulent ou qui considèrent qu’ils doivent le faire le peuvent. Il n’y a pas d’obligation.
M. René Dosière.
En tout cas, et pour éviter les campagnes qui se développent, à l’initiative parfois – et je le regrette – de parlementaires sans doute un peu inexpérimentés…

M. Marc Dolez.
 C’est extrêmement grave !
M. Jacques Myard.
… il importe que le bureau de l’Assemblée se saisisse de cette question. Il s’agit d’éviter les dérives et d’améliorer la transparence – mais c’est une affaire qui concerne l’Assemblée et exclusivement l’Assemblée. 
M. René Dosière.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marc Dolez
 Très bien !
M. Gilbert Le Bris.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Je viens d’entendre, comme d’habitude, la litanie de tous les prétextes habituels pour ne rien faire dans ce domaine. 
Mme Eva Sas.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vous qui fantasmez !
M. Jacques Myard.
 Elle crée une rupture de confiance avec eux.
Mme Eva Sas.
Dans toutes les entreprises privées, les salariés doivent justifier leurs frais. Il n’est pas normal que les députés échappent à cette obligation.
 Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes les représentants de la nation !
M. Philippe Gosselin.
 L’Assemblée nationale n’est pas une entreprise privée !
M. Sébastien Denaja.
 Il est incompréhensible que l’on n’aborde pas la question des frais de mandat dans ce projet de loi. Nous appelons vraiment à une réaction sur cette question, sinon dans le cadre de ce projet de loi, du moins par une évolution du règlement de l’Assemblée.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Il y a aujourd’hui, on le sait, beaucoup de rumeurs qui courent sur cette indemnité représentative de frais de mandat, puisque c’est ainsi qu’elle s’appelle.
M. François de Rugy.
Beaucoup de gens croient… Non, beaucoup de gens affirment que c’est un deuxième revenu pour les députés. Ils disent d’ailleurs que la rémunération d’un député est égale à la somme de son indemnité et de l’indemnité de frais de mandat. D’ailleurs, un collègue a dit dans la presse que l’on devrait fusionner les deux – je ne voudrais justement pas que l’on aille jusqu’à cette extrémité ! Selon lui, on devrait considérer qu’il s’agit d’une seule indemnité, sur laquelle le député peut, s’il le veut, payer sa permanence ou ses frais de déplacement… Non ! Il est normal, j’insiste sur ce point, que nous ayons une indemnité de frais de mandat pour pouvoir travailler, mais il est aussi normal de rendre des comptes sur l’utilisation de cet argent, en toute transparence.
 Vous n’êtes pas un représentant de commerce !
M. Jacques Myard.
 Monsieur Myard, vous avez prononcé, tout à l’heure, cette phrase : « Il faut avoir le courage de le dire. » Dans votre cas, ce serait plutôt le courage du délire ! 
M. François de Rugy.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Pas d’attaques personnelles, mon cher collègue, ce n’est pas le lieu.
M. le président.
 …avec votre histoire des tricoteuses !
M. François de Rugy.
Oui, nous voulons la transparence. Sinon, on en arrivera à d’autres extrémités. M. de Courson avait proposé la fiscalisation de l’IRFM. Fiscaliser quelque chose qui est utilisé pour des dépenses de mandat, ça n’a strictement aucun sens. Voilà pourquoi nous défendons cet amendement de transparence.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Je veux dire à Mme Sas que M. Dosière n’a pas égrené une litanie, il a tenu des propos de sagesse et de bon sens.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Ensuite, si l’on adopte votre amendement et que l’on suit votre démarche, on affichera bientôt les salaires des employés des entreprises privées, mais aussi des fonctionnaires. Toute personne qui demandera une augmentation se verra demander de justifier ses dépenses préalablement à son augmentation. Et cela vaut aussi pour le personnel des groupes parlementaires, pour tout le monde !
Arrêtons donc. Gardons notre bon sens et préservons la paix dans la société.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Cet amendement relève d’une démagogie extrêmement dangereuse. 
M. Guy Geoffroy.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Bravo ! Le mot est dit !
M. Julien Aubert.
 Si on laisse perdurer de tels fantasmes, on en arrive à ce que certains d’entre nous ont entendu ce matin à la radio. À la suite de l’initiative prise par certains membres de notre assemblée,…
M. Guy Geoffroy.
 M. Wauquiez !
Un député du groupe SRC.
 …il a été dit que les députés touchaient 130 000 euros au titre de la réserve parlementaire. C’était dit ce matin dans la presse ! Et cela parce que certains ont mis sur la place publique quelque chose qui y était déjà depuis longtemps d’ailleurs, à savoir que les parlementaires disposent de la capacité de demander l’affectation de crédits inscrits au budget de l’État à hauteur d’environ 110 000, 120 000 ou 130 000 euros.
M. Guy Geoffroy.
Ces sommes ne nous sont pas versées. Nous avons la possibilité de les faire attribuer, en toute transparence, selon des critères tout à fait vérifiables, à des associations ou à des projets d’investissement.
La réalité c’est que, ce matin, des Français ont entendu et cru, en toute bonne foi, que non seulement nous avions nos indemnités, non seulement nous avions l’IRFM, non seulement nous touchions de l’argent pour payer nos collaborateurs – il ne manquerait plus que ce soit à nous de les payer sur nos propres indemnités ! – mais que de surcroît nous touchions 130 000 euros !
Alors, de grâce, arrêtez de jeter en pâture des informations à des gens qui ne savent pas et font tous les efforts pour ne pas savoir. Le résultat en est que nos actuels efforts de transparence, indépendamment des voies et moyens, sur lesquels nous pouvons être en désaccord, se révèlent finalement pitoyables : tout ça pour ça… mais de la surenchère, toujours de la surenchère, encore de la surenchère !
Avec cet amendement, vous croyez aller vers la transparence mais vous contribuez à détruire la démocratie ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Vidalies, ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise. J’espère que chacun d’entre nous est désormais dans les meilleures dispositions pour accélérer les débats…
M. le président.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement de repli n

 Cet amendement témoigne du même état d’esprit que le précédent. Il vise deux objectifs. Le premier est de faire entrer dans le champ d’application de la loi l’indemnité représentative de frais de mandat et le crédit affecté à la rémunération des collaborateurs, qui ne sont pas concernés à l’heure actuelle.
Mme Eva Sas.
 C’est ridicule !
M. Bernard Accoyer.
 Le second est que les moyens alloués aux collaborateurs et leurs conditions de travail soient évalués chaque année, et qu’un bilan social annuel soit publié. Il s’agit là d’une piste évoquée par le rapport sur ce texte, rédigé par M. le président de la commission des lois.
Mme Eva Sas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Mme Sas a naturellement bien lu mon rapport. Il ne lui a donc pas échappé qu’à la page 50, je propose la publication annuelle d’un bilan social des collaborateurs. C’est donc une idée à laquelle je suis favorable. Cependant, je ne vois pas la nécessité d’inscrire cela dans la loi : nous pourrions unir nos efforts pour demander au président de l’Assemblée nationale de régler cette question en interne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Cet amendement peut paraître intéressant, mais je m’interroge quant à sa portée : sera-t-il de nature à faire apparaître une unité économique et sociale entre les collaborateurs parlementaires et l’Assemblée nationale ? Quel sera l’impact financier ? Cela ne conduira-t-il pas à mettre en place à l’Assemblée nationale le système en vigueur au Sénat, à savoir une structure de gestion obligatoire ? Je n’y suis pas hostile, mais il ne faut pas le faire sans s’en rendre compte !
M. Lionel Tardy.
Encore une fois, comme je l’ai dit hier soir en défendant mon amendement n

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

 L’amendement n
M. Guy Geoffroy.

 L’amendement n
M. Lionel Tardy.

 La parole est à M. Laurent Wauquiez, sur l’article.
M. le président.
 Cet article 3 nous confronte une nouvelle fois aux ambiguïtés de ce texte : il comporte des avancées, mais il revient aussi en arrière.
M. Laurent Wauquiez.
Il était proposé de supprimer purement et simplement l’indemnité dont bénéficient les anciens ministres pendant une période de six mois après la fin de leur mandat. À cet égard, je suis curieux de savoir quelle sera la position du Gouvernement sur les amendements que nous avons déposés. Personne, en France, ne bénéficie ainsi d’une prime versée par le Gouvernement à la cessation de ses fonctions !
Visiblement, au cours des discussions et des tractations qui ont eu lieu entre le Gouvernement et sa majorité, les parlementaires ont souhaité maintenir cette prime. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi ils s’y sont montrés à ce point attachés. Je dois avouer que cela reste pour moi un mystère. Au moment même où nous parlons, M. Cahuzac touche cette prime ! Cela fait trois mois qu’il la touche, il s’apprête à la toucher encore pendant trois mois, et nous restons là à discuter du sexe des anges ! Nous nous contenterions d’un compromis, nous maintiendrions cette indemnité, mais pendant un mois seulement !
Je n’ai pour ma part aucune gêne à évoquer ce sujet, car j’ai refusé de toucher cette prime quand mes fonctions de ministre ont pris fin.

M. Christophe Caresche
 C’est normal, vous étiez parlementaire !
M. René Dosière.
 Pas du tout ! J’aurais pu toucher cette prime pendant un mois, et j’ai refusé. J’ai même écrit au secrétariat général du gouvernement pour en demander la suppression.
M. Laurent Wauquiez.
Vous souhaitez, vous, précisément, assurer la jonction entre la fin des fonctions ministérielles et le retour au mandat parlementaire. Mais elle n’existe nulle part ailleurs ! Il faut au contraire aligner le plus possible le régime applicable aux ministres avec le régime de droit commun. Avec le genre de système que vous proposez, vous alimentez la boîte à fantasmes ! Il vaut beaucoup mieux que le système soit clair et transparent : si un ex-ministre ne touche pas d’indemnités, il s’inscrit comme demandeur d’emploi pour bénéficier de l’assurance chômage ! Cela ménagerait une période de transition tout en évitant le climat de défiance par rapport à la politique qui est en train de s’installer.
Je crois à l’alignement sur le droit commun. Cela nous donnera plus de poids pour travailler à ce qui est au cœur de la politique, ce qui fait sa noblesse : la transformation de notre pays. Nous serons beaucoup plus crédibles en renonçant à ce genre de petites compromissions.
Je défendrai donc un amendement proposant la suppression totale de cette indemnité. Je sais qu’il s’agissait de la position initiale du Gouvernement. J’espère donc qu’il soutiendra sa position initiale !
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Si ce texte n’avait dû contenir qu’une seule mesure, c’eût été celle qui figure à cet article. En effet, si nous débattons aujourd’hui de ce projet de loi, c’est parce qu’ici même, en ces lieux, le 5 décembre 2012, M. Cahuzac, ministre, membre du Gouvernement, a menti devant la représentation nationale. Répondant à une question de Daniel Fasquelle, il a dit ici même : « je n’ai pas, je n’ai jamais eu de compte à l’étranger, ni maintenant, ni avant. »
M. Bernard Accoyer.
Jamais un tel mensonge n’avait été proféré dans notre assemblée. C’est pour cette seule raison que nous sommes réunis pour débattre de ces mesures.
 Mais non !
M. Christophe Caresche.
 Vous n’aviez jamais réfléchi à cela avant ?
M. Pascal Popelin.
 Le 4 avril 2013, le Premier ministre lui-même a incité M. Cahuzac à renoncer à son indemnité de ministre, qui devait lui être versée pendant les six mois suivant sa démission. M. Cahuzac a refusé ; s’est ensuivi un mélodrame, un psychodrame même, au cours duquel il a déclaré, dans les colonnes du 
M. Bernard Accoyer.

 Cette citation n’est pas exacte, vous l’avez remaniée !
M. Pascal Popelin.
 Monsieur le ministre, il faut nous expliquer pourquoi la seule mesure propre à combler un vide juridique flagrant ne figure pas dans ce texte. Cette mesure consisterait à priver de cette indemnité, comme le Premier ministre lui-même l’a souhaité, les membres du Gouvernement qui se rendraient coupables d’une faute grave, notamment envers le Parlement.
M. Bernard Accoyer.
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour présenter l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu. Mais je profite de cet amendement pour alerter notre assemblée sur un phénomène qui a déjà été évoqué ce matin en commission des lois. Je reprends ici la teneur des propos de Guy Geoffroy, s’il me le permet, à propos de la manière dont notre assemblée en général et la commission des lois en particulier sont censées travailler pendant la session extraordinaire.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Pas moins de quinze textes, monsieur le président de la commission des lois, sont inscrits à l’ordre du jour de cette commission. Traditionnellement, la parole y est libre : vous y veillez, ce dont je vous sais gré. Le temps de parole n’y est pas limité, sinon par la vertu personnelle des orateurs… 
(Sourires.)
La semaine prochaine, nous aborderons le projet de loi visant à interdire le cumul des mandats. Et, par curiosité, j’ai profité des suspensions de séance pour jeter un coup d’œil au projet de loi de modernisation de l’action publique et d’affirmation des métropoles, que nous examinerons au mois de juillet : 55 articles, qui tiennent en 112 pages ! Et encore rétablirons-nous certainement d’une manière ou d’une autre plusieurs articles supprimés par le Sénat…
Je souhaite donc dire, et cela rejoint les propos énergiques tenus ce matin par Alain Tourret, que ce ne sont pas des conditions de travail normales pour le Parlement. Je vous alerte, ainsi qu’au nom de tous mes collègues de la commission des lois, s’ils me le permettent, afin que le président de l’Assemblée nationale soit conscient du fait qu’il est impossible, avec un tel ordre du jour, d’examiner au fond et avec sagesse des textes d’une telle importance. On ne peut travailler normalement en si peu de temps.
Je souhaite donc que les autorités de notre assemblée fassent en sorte que notre ordre du jour soit allégé, ou reporté, même si je sens que M. le ministre n’en serait pas ravi.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons tous conscience que la cause première de ce projet de loi est l’affaire Cahuzac : le Président de la République lui-même n’en fait pas mystère. Cette affaire a incarné le cynisme politique le plus achevé. Un ministre du budget, qui prônait, à la tribune, la lutte contre la fraude fiscale, a menti à la représentation nationale et nié détenir des comptes à l’étranger. Il a ensuite, avec un très grand cynisme, fait un bras d’honneur à la totalité de la représentation nationale, et touche en ce moment même une indemnité d’ancien ministre !
M. Laurent Wauquiez.
Le Président de la République, François Hollande, a très clairement dit son opinion à ce sujet. Si la parole présidentielle doit encore avoir une signification dans ce pays, c’est bien sur ce sujet, qui en outre concerne théoriquement l’exécutif. Il a très clairement proposé la suppression du droit à indemnité des anciens ministres. Vous êtes donc vraiment placés face à vos responsabilités : le Président de la République et le Gouvernement, qui sont issus de vos rangs, vous proposent de supprimer les primes versées aux anciens ministres, ce qui a trait à la gestion de l’exécutif. Le sous-amendement n

Et d’ailleurs, pourquoi parler à présent d’une durée d’un mois ? Pour une seule raison : parce que vous voulez assurer la transition entre la fin des fonctions d’un ministre et son retour aux fonctions de parlementaire ! Mais comment justifier une telle chose ? Nous examinons un projet de loi qui devait nous permettre de regagner un tout petit peu de confiance, après ce qui s’est passé, nous voyons une crapule qui incarne la négation de la morale en politique bénéficier de ces primes, le Gouvernement est prêt à les supprimer en totalité et vous, vous ergotez !
Je me suis, pour ma part, appliqué à moi-même les exigences que j’énonce ici. Je n’ai donc aucune gêne à dire qu’il n’y a pas à mégoter sur ce sujet. Il faut supprimer purement et simplement les primes versées aux anciens ministres, qui sont entachées de scélératesse après l’affaire Cahuzac. C’est aussi simple que cela. Votre Gouvernement le propose, et un certain nombre de parlementaires soutiennent ici cette proposition : il serait incompréhensible que vous reculiez sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Nous ne pouvons pas nous satisfaire d’un mot ! Il nous faut une explication !
M. Laurent Wauquiez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 C’est l’arroseur arrosé !
M. Bernard Accoyer.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je n’ai pas bien compris si M. Accoyer pense qu’il est possible de remettre en cause les indemnités que M. Cahuzac a, malheureusement, acceptées. Chacun ici sait que ce n’est pas possible, puisque la loi ne peut pas être rétroactive. Reste la question, que M. Wauquiez vient d’aborder, de l’indemnité versée pendant six mois aux anciens ministres…
 Qui n’ont pas retrouvé de travail !
M. Thierry Solère.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Cette question est importante, mais permettez-moi de vous rappeler que lorsque vous avez réformé la Constitution en 2008, vous n’y avez pas répondu !

Un député du groupe UMP.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Le Gouvernement a souhaité, dans son projet de loi, ramener la durée de versement de cette indemnité à un mois.
 Pour le confort des anciens ministres !
M. Alain Marsaud.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Le Gouvernement est plutôt favorable à la réduction de ces primes : il avait proposé de réduire leur durée à un mois. Essayons cependant d’examiner les arguments qui nous sont opposés. Vous dites souvent qu’il faut renforcer la diversité de la représentation nationale. C’est vrai aussi, potentiellement, pour le Gouvernement. Au fond, les membres d’un gouvernement qui peuvent avoir besoin de cette période de transition sont peu nombreux : cette question peut se poser dans un cas ou deux pour des ministres issus du secteur privé et qui n’ont plus de mandat électif.
Pourrait-on régler cette question en soumettant les ministres au régime de droit commun, c’est-à-dire à Pôle Emploi ? Cela supposerait une mise en œuvre complexe. Comme l’État est son propre assureur pour l’indemnisation du chômage, c’est toujours lui qui les paiera, et je crois même que le droit commun amènerait à les indemniser plus longtemps, considérant les droits dont ils bénéficient aujourd’hui. Il faudra vérifier cela avec vous, car je n’ai pas les éléments en tête, mais je ne suis pas sûr que votre raisonnement soit totalement pertinent, même s’il peut offrir une piste de réflexion.
Le Gouvernement avait, pour sa part, proposé de revenir au délai d’un mois. Un amendement portant sur ce point, et pour lequel le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de l’assemblée, sera présenté tout à l’heure.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 J’interviens sur cette question pour répondre à M. Wauquiez et parce que je suis l’auteur de l’amendement qui, contre les vœux initiaux du Gouvernement, propose que l’indemnité des ministres puisse être maintenue pendant un délai de trois mois après leur départ du Gouvernement.
M. René Dosière.
Je ne raisonne pas, pour ce qui me concerne, en fonction d’un cas particulier, fût-il aussi détestable que celui de M. Cahuzac. La loi n’est pas rétroactive. Je n’ai pas, par ailleurs, de quelconque perspective ministérielle. Je ne m’exprime pas, par conséquent, pour mon propre compte. Considérant, de plus, mon attitude passée à l’égard du train de vie des ministres, on ne peut pas me soupçonner de leur être particulièrement favorable.
Cela étant précisé, je tiens à rappeler, pour que les choses soient claires, un principe établi en 1958, donc du temps du général de Gaulle : un ministre qui quitte ses fonctions a droit aujourd’hui, à condition de ne pas retrouver d’activité, à son traitement ministériel pendant six mois. S’il est issu de la fonction parlementaire et qu’il décide de reprendre son mandat de député sans élection, comme vous l’avez rendu possible, il touchera alors son indemnité parlementaire et, ayant ainsi repris une activité, il ne percevra donc pas son traitement de ministre pendant les six mois.
Comme vient de le rappeler d’autre part M. le ministre, le traitement du Président de la République, du Premier ministre et des ministres a diminué de 30 %. Et nous avons mis fin à la pratique des fonds secrets. En effet, jusqu’en 2002, les ministres étaient payés, à hauteur d’on ne sait quel pourcentage de leur rémunération, avec de l’argent secret qui n’était pas soumis à l’impôt. Tel est le système qui a perduré jusqu’à ce que Lionel Jospin y mette fin. C’est donc ce qui a justifié, en 2002, la revalorisation du traitement des ministres. Ils devaient, en effet, être exemplaires, même si ce n’a pas été toujours le cas des directeurs de cabinet, même après 2002… Telle est la situation.
Je ne développerai pas les autres charges des ministres, et je ne veux évidemment pas faire pleurer sur leur sort. Je considère seulement, et cela vaut pour les parlementaires, que, lorsque le ministre, dont la fonction est très prenante, n’est plus ministre, il a besoin d’un peu de temps pour retrouver une activité.
 C’est vrai !
M. Guy Geoffroy.
 Un délai de trois mois me paraît tout à fait convenable.
M. René Dosière.
Très bien !
M. Alain Marsaud. 
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 J’aimerais obtenir un éclaircissement de la part du Gouvernement sur la manière exacte dont les choses fonctionnent. Ainsi, une personne, laquelle a acquis des droits à assurance chômage, alors qu’elle avait d’autres activités, devient ministre. Sa fonction de ministre cesse. Elle touche alors la prime pendant trois ou six mois. Que se passe-t-il à l’issue de ce délai ? Peut-elle ensuite bénéficier de l’assurance chômage ?
M. Laurent Wauquiez.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je crains que si. Cela signifie que, contrairement à ce que vous soutenez, il ne s’agit pas d’un délai de trois mois pour se retourner, c’est trois mois plus le reste de la durée de couverture de l’assurance chômage. C’est là où ce n’est ni correct ni logique. Il convient donc de revenir à un système simple. Si vous disiez que c’est la prime ou rien, je vous entendrais parfaitement. Mais tel n’est pas le cas. Or aucun autre justiciable, en France, ne bénéficie de ce système. Peut-être suis-je dans l’erreur, auquel cas, j’aurais plaisir à obtenir une clarification. Il est, en tout cas, indispensable d’avoir une explication claire sur cette question. Je répète : vous avez des droits à l’assurance chômage, vous devenez ministre, votre fonction de ministre prend fin, vous touchez votre prime pendant trois ou six mois. Au bout de ce délai, pouvez-vous aller à Pôle emploi et « basculer » dans vos droits à l’assurance chômage ? Je crains que ce ne soit le cas.
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 C’était quelqu’un qui travaillait et qui avait droit au chômage !
M. Laurent Wauquiez.
 Seul M. le ministre a la parole !
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.

M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Fait personnel ! 
M. Jean-Frédéric Poisson.

 C’est en fin de séance, monsieur Poisson ! 
M. le président.
(Sourires.)
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Heureusement qu’il n’est pas aussi susceptible que M. de Rugy.
M. Bernard Accoyer.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je donnerai donc un avis de sagesse au cas de figure évoqué par M. Dosière dans son amendement.
 La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
 M. le président.


 Il a été défendu.
M. René Dosière.
Je précise, d’ores et déjà que, sur le sous-amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir le sous-amendement n

 Ce sous-amendement à l’amendement de notre collègue René Dosière, qui propose de porter de six à trois mois la perception par les anciens ministres de leur indemnité, a pour objectif de combler le vide que le Gouvernement a très curieusement laissé dans ce texte, qui pourtant est précisément un leurre voulu par le Gouvernement à la suite du scandale de l’affaire Cahuzac. On s’aperçoit que le Gouvernement a simplement omis de préciser que, si un ministre a commis une faute particulièrement grave, par exemple un outrage envers une assemblée parlementaire, il ne perçoit pas cette indemnité lorsqu’il démissionne. De deux choses l’une, monsieur le ministre : soit il s’agit d’un oubli de la part du Gouvernement, ce qui peut arriver à tout le monde, même si l’on entend conserver au Parlement son autonomie et sa souveraineté ; soit il s’agit d’une intention quelque peu hypocrite, et alors la majorité devra assumer son choix. C’est pour cette raison que nous avons demandé un scrutin public sur ce sous-amendement.
M. Bernard Accoyer.

M. Daniel Gibbes
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Je ne sais pas bien définir la notion d’outrage envers le Parlement, même si je comprends ce qu’elle évoque.
 Il y aura un amendement pour la définir !
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Est-il, aujourd’hui, nécessaire de créer un nouveau délit – car c’est, au fond votre proposition – puisque la loi n’étant pas rétroactive, elle ne s’appliquera donc pas en l’occurrence ? Je n’entrerai pas dans une bataille juridique. Permettez-moi toutefois de vous répondre que, tel qu’il est rédigé, votre sous-amendement, en définissant le délit de parjure, semble faire référence à ce qui existerait aux États-Unis. Mais tel n’est pas le cas. En effet, il est possible dans ce pays de poursuivre les élus, lesquels prêtent d’abord serment devant un juge, en cas de parjure devant les juridictions, mais pas s’ils profèrent un mensonge devant une assemblée. Vous faites, donc, là une confusion. 
Ce sous-amendement soulève également des problèmes d’ordre constitutionnel. Ainsi, quelle juridiction sera concernée ? Qui constatera ? Toutes ces questions sont très compliquées et non abouties. Le Gouvernement partage l’avis du rapporteur et émet un avis défavorable au sous-amendement.
 Vous êtes défavorable au sous-amendement et favorable à l’amendement, monsieur le ministre ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je ferai quelques observations sur ce sous-amendement qui est excellent et que j’aurais volontiers signé, si j’en avais eu le temps.
M. Guy Geoffroy.
Le sujet dont nous parlons est l’illustration parfaite de ce que vous nous proposez. Cahuzac a failli : tous les élus sont coupables. Cahuzac n’a pas voulu accéder à la demande du Président de la République : tous ceux qui lui succéderont seront punis. Voilà ce que vous proposez ! Ce qui est assez pénible à vivre, c’est cette sorte de négociation. Le texte initial prévoyait un délai d’un mois ; la commission a proposé six mois ; puis, le désaccord persistant, on a opté pour une solution intermédiaire et on l’a porté à trois mois… Ce sous-amendement remet à sa juste place la réalité des faits. Vous voulez, pour des raisons que vous avez d’ailleurs du mal à expliquer, réduire la période de six à trois mois. En fait, vous ne traitez pas la question, contrairement à ce sous-amendement qui introduit le péché originel qui est bien celui de M. Cahuzac. Il fallait le dire.
Le rapporteur a été quelque peu avare dans son appréciation technique. Son agilité intellectuelle est bien connue et il avait le temps et les moyens intellectuels de trouver une argumentation juridique. Je lui pose donc la question suivante. À supposer que soient trouvées les réponses aux questions que vous avez posées pour ne pas répondre à celle qui vous était adressée, c’est-à-dire que l’on sache ce qu’est un outrage et qui aurait à le définir, seriez-vous d’accord sur le fond, qui n’a pas pu vous échapper ?
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Monsieur le ministre, l’affaire Cahuzac pose deux problèmes.
M. Bernard Accoyer.
Le premier est le vide constitutionnel qui fait que, lorsqu’un ministre s’est rendu coupable d’une faute – et il me paraît malvenu, monsieur le rapporteur, de tergiverser sur la définition du comportement de M. Cahuzac quand, dans l’hémicycle, il a menti à l’Assemblée nationale et à 60 millions de Français : c’est une faute grave et il n’y a pas besoin d’une juridiction particulière pour définir une faute grave –, on ne revient pas sur son retour automatique dans les assemblées lorsqu’il était parlementaire au moment de sa nomination et qu’il est mis fin pour une raison ou une autre à son statut de ministre.
Le second problème, c’est celui du versement de l’indemnité. Comme l’a bien souligné M. Geoffroy, l’Assemblée comme le Gouvernement ont la possibilité de montrer leur intention, sans s’arrêter au fait que la loi n’est jamais rétroactive. Nous le savons mais nous légiférons toujours pour l’avenir.
Enfin le bureau de l’Assemblée me paraît tout à fait compétent, lorsque les parlementaires ont été ainsi outragés comme ils l’ont été par l’attitude du ministre du budget du gouvernement Ayrault, pour décider que cet ancien parlementaire devenu ministre ne peut revenir siéger parmi les députés.
En réalité, par ce scrutin public qui vous est proposé, mes chers collègues, il s’agit bien de vous prononcer sur ce qui s’est passé dans notre assemblée et d’écarter de façon symbolique et forte ce genre de comportement, qui est évidemment tout le contraire de l’éthique la plus élémentaire que l’on est en droit d’attendre d’un ministre de la République. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Je suis tout de même abasourdi par ce que viennent de dire le rapporteur et le ministre.
M. Damien Abad.
Hier, monsieur le ministre, vous nous avez répondu, à propos d’un amendement de M. Wauquiez sur les cadeaux aux élus, que le principe était plus important que les quelques difficultés d’application et que c’était la raison pour laquelle il fallait voter cet amendement. Aujourd’hui, vous nous dites l’exact contraire : en gros, vous nous expliquez que, parce qu’il y a des problèmes juridiques, on ne peut pas voter sur le fond. Soyez sérieux cinq minutes ! 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Très honnêtement et très simplement, cette affaire est trop grave pour que vous vous cachiez derrière de prétendus arguments juridiques pour ne pas assumer le sujet politique. Ce n’est pas un problème juridique, vous le savez, c’est une question politique que pose cet amendement, et ce scrutin public, c’est un choix politique qu’il appelle. Ne vous réfugiez pas derrière des arguments juridiques.
Franchement, mes chers collègues socialistes, il s’agit de sortir de l’affaire Cahuzac. Vous avez de la chance, notre ancien président de l’Assemblée nationale vous demande juste si vous voulez en sortir par le haut ou par le bas. Si vous vous réfugiez derrière de faux arguments juridiques, c’est déplaisant pour la démocratie et, surtout, cela montre que vous n’en avez pas tiré les leçons ; ce sont alors les électeurs qui en tireront les conséquences à votre place. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 Ici, vous avez vraiment la possibilité de sortir des petites tractations et négociations que vous avez eues en interne 
M. Laurent Wauquiez.
(Exclamations sur les bancs du groupe écologiste)
Que nous puissions avoir des divergences sur le versement de la prime d’ancien ministre, d’autant que nous ne sommes pas très sûrs de la façon dont cela fonctionne, je le regrette mais j’en prends acte. Mais que, sur une question aussi évidente, aussi simple que celle du sous-amendement de Bernard Accoyer, nous ne soyons pas capables d’avoir un vote unanime, je n’arrive pas à le comprendre.
Quant au parjure, monsieur le président de la commission, il suffit que vous ayez feuilleté la liasse des amendements, ce que vous avez fait, je n’en doute pas, pour savoir que j’ai précisément déposé un amendement tendant à le définir. Avec cet amendement et le sous-amendement de Bernard Accoyer, nous aurons donc la totalité de l’arsenal permettant de cadrer l’exercice et de redonner au moins à cette question très symbolique, qui ne recouvre certes pas l’ensemble de nos problèmes d’exemplarité et de transparence, un tout petit peu de dignité. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je suis particulièrement surprise, comme mes collègues, de l’avis défavorable donné à cet amendement, qui a un caractère moral très fort.
Mme Véronique Louwagie.
Les Français ont été offusqués que M. Cahuzac ait continué à percevoir une indemnité. Les personnes licenciées pour faute grave, pour faute lourde, peuvent être privées de leurs indemnités de congés payés, de leurs indemnités de préavis ou de leurs indemnités de licenciement. Comment pouvez-vous expliquer aux Français que vous ne prévoyez pas de sanction pour un ministre ayant commis une faute plus que lourde, alors que les salariés qui ont fait une faute sont privés d’un certain nombre d’indemnités et donc sanctionnés financièrement ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
À la demande du Président de la République, le Premier ministre avait demandé à M. Cahuzac de renoncer à cette indemnité. Mais j’ai l’impression que ce n’était qu’une opération de communication puisque vous refusez le sous-amendement présenté par Bernard Accoyer qui permet de régler la question alors que M. Cahuzac n’y avait pas renoncé. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
 C’est ce que nous vous avons expliqué hier soir !
M. Damien Abad.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Ce texte, nous le savons tous et prenons-le en compte – et dès lors il ne faut pas revenir en arrière en argumentant qu’il faut faire ici de la politique et non du droit –, ne pourra pas s’appliquer demain à M. Cahuzac.
Lorsqu’il sera voté, sans qu’il soit besoin de créer un délit, ce qui poserait d’autres difficultés, celui qui aura fait une fausse déclaration, et la sienne, par définition, était fausse, sera privé de cette indemnité. C’est déjà écrit dans le texte : prenez-le en considération. Faut-il ajouter une sorte de sanction pénale supplémentaire au droit commun ? Cela pose un grand nombre de problèmes de constitutionnalité. C’est la seule réserve que nous ayons.
Franchement, il peut y avoir des différences entre nous, mais pas sur ce terrain et, s’il y a pu y avoir une petite dérive politicienne dans le débat, même si c’est resté dans des limites raisonnables, elle était tout de même de votre côté. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Que n’auraient-ils pas dit si nous avions été à leur place !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de cette mise au point extrêmement juste et précise.
M. François de Rugy.
Nous ne voterons pas ce sous-amendement, et la façon dont vous êtes intervenu, monsieur Accoyer, et c’est la raison pour laquelle j’ai demandé la parole, devient extrêmement malsaine. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas rien !
M. Bernard Accoyer.
 Ce n’est pas rien, mais vous parlez du mensonge devant le Parlement et, vous qui avez une longue carrière parlementaire derrière vous, beaucoup plus longue que la mienne, vous reconnaîtrez que, si l’on devait passer au détecteur de mensonges toutes les réponses aux questions d’actualité dans cet hémicycle, pas mal de gens tomberaient pour outrage au Parlement, de tous côtés d’ailleurs.
M. François de Rugy.
Même si c’était très grave, et il faut toujours le dire, cessons donc de tout focaliser sur une seule affaire, car c’est bien le fond du problème. En plus, je perçois une étrange hiérarchie des valeurs dans vos interventions. Vous essayez de faire croire que ce qui est grave, c’est le mensonge et non le fait d’avoir fraudé le fisc.
 C’est l’ensemble !
M. Laurent Wauquiez.
 Or ce qui a profondément choqué les Français,…
M. François de Rugy.
 C’est qu’un membre du Gouvernement ait fraudé le fisc !
M. Yves Censi.
 …c’est qu’il y ait de la fraude fiscale, et que l’on découvre jour après jour que c’est une pratique très répandue dans les élites politico-économiques françaises.
M. François de Rugy.
 C’était un membre du Gouvernement !
M. Yves Censi.
 Nous avons malheureusement jour après jour de nouvelles révélations sur le précédent gouvernement, extrêmement désagréables pour tout le monde.
M. François de Rugy.
 Ne banalisez pas !
M. Guy Geoffroy.
 C’est cela dont il faudrait parler, ce sont ces pratiques que nous devrions assainir au lieu de faire des amendements de circonstance comme vous le faites.
M. François de Rugy.
 C’est scandaleux !
M. Bernard Accoyer.
Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, inscrit sur l’article 4.
M. le président.
Je voudrais juste vous demander, monsieur de Rugy, d’user de votre immunité parlementaire mais de ne pas en abuser et d’arrêter cette démagogie morbide, presque suicidaire, qui voudrait faire croire que nous sommes tous pourris.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
Exprimez-vous, recherchons tous ensemble les voies de la transparence, mais vous n’empêcherez jamais ceux qui veulent mentir de mentir et ce n’est pas pour autant qu’il faut prétendre que tout le monde ment.
Les amendements identiques, n
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est relatif au mode de désignation du président de la future Haute Autorité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Initialement, le projet de loi déposé par le Gouvernement prévoyait simplement que ce président serait nommé par décret, sans plus de précision. Il n’était prévu aucune consultation des commissions parlementaires compétentes.
Un amendement, opportunément voté en commission, s’aligne sur l’article 13 alinéa 5 de la Constitution résultant de la révision de 2008 ainsi que de la loi organique du 23 juillet 2010 définissant les emplois les plus importants soumis au pouvoir de nomination du Président de la République. La nomination par le Président de la République doit faire l’objet d’un avis public des commissions parlementaires compétentes, et ne peut intervenir si elle est rejetée par trois cinquièmes de votes négatifs.
Cela n’était initialement pas prévu pour la nomination du président de la Haute Autorité. C’est d’autant plus regrettable que la loi organique de 2010 énumère plus de cinquante organismes dont la nomination des dirigeants nécessite obligatoirement la consultation des commissions parlementaires, parmi lesquels figurent La Française des jeux, Météo-France ou l’Office national des forêts. Fort bien ! Mais, à la différence de ces organismes, dont l’importance pour l’appareil d’État n’apparaît pas majeure, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique n’avait pas l’honneur de figurer sur cette liste, ce qui semblait traduire un déficit initial de considération.
Cette situation a été corrigée par un amendement à l’article 4 adopté en commission, qui ajoute la Haute Autorité à cette liste. Toutefois cette correction n’est que partiellement satisfaisante. En effet, le système de veto, ou vote négatif, aux trois cinquièmes, prévu par l’article 13 alinéa 5 de la Constitution, est imparfait. Pour assurer le choix d’une personnalité incontestable, située au-delà des clivages partisans, mieux vaudrait prévoir un vote aux « trois cinquièmes positifs ».
Cette approbation positive aux trois cinquièmes est d’ailleurs la règle qui vient d’être retenue pour la désignation des personnalités qualifiées par le projet de loi constitutionnelle portant réforme du Conseil supérieur de la magistrature, adopté par l’Assemblée nationale le 5 juin 2013. De même et surtout, cette règle est retenue à l’article 12, alinéas 7 et 8, du projet de loi ordinaire pour les personnalités qualifiées nommées membres de la Haute Autorité.
Il faut donc que, comme ces personnalités qualifiées, le président de cette instance reçoive, lui aussi, une approbation positive de sa désignation par les commissions parlementaires compétentes.
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
En effet, la narration que vous avez faite comprend quelques éléments que je dois corriger : le Gouvernement avait dès l’origine prévu d’intégrer la Haute Autorité dans l’article 13. Mais la procédure de l’article 13 a été changée en 2008 lors de la révision constitutionnelle, dont nous sommes quelques-uns ici à avoir débattu. J’avais personnellement voté contre cette révision, notamment en raison du fait que l’on ne pouvait justement pas utiliser le vote aux trois cinquièmes positifs.
Nous sommes cohérents avec ce que nous soutenions lors de la révision constitutionnelle : chaque fois que nous en avons la possibilité, nous imposons les trois cinquièmes positifs, notamment pour les personnalités qualifiées dont nous suggérons qu’elles procèdent des présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. Mais pour ce qui est de sa présidence, la Haute Autorité figure dans la liste visée par l’article 13 de la Constitution.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La Haute Autorité n’existait pas en 2008 !
M. Guy Geoffroy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Sauf à ce que quelque chose d’un peu consistant m’ait échappé, je n’arrive pas à accéder à l’argument de notre rapporteur. Je n’arrive pas à comprendre comment, en 2008, on aurait pu inscrire dans une liste exhaustive une instance qui n’existait pas. Ayant vraiment beaucoup de peine à le comprendre, j’aimerais bien qu’on me l’explique.
M. Guy Geoffroy.
D’autre part, pour en venir au fond, je tiens à affirmer notre total accord et à apporter notre plein soutien à cet amendement, qui est d’ailleurs le même que celui défendu par notre collègue Jean-Frédéric Poisson : il faut le voter !
Peut-être est-ce le travail du Gouvernement, en relation avec nos collègues sénateurs, de veiller à rectifier, le cas échéant, une erreur que nous aurions commise par mégarde et par mauvaise interprétation des textes.
Il est très important de rendre positif le vote de nos assemblées, plutôt que de le limiter à un vote négatif ; certes, il s’agirait toujours d’un vote, mais il n’aurait pas la même puissance compte tenu de l’importance du sujet que nous traitons.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec l’interprétation juridique du rapporteur, d’abord parce qu’on ne peut pas soutenir que le texte initial prévoyait de nommer le président selon la procédure de l’article 13 alinéa 5. Ce n’est pas le texte qui a été déposé, à tel point d’ailleurs qu’il a fallu un amendement pour ajouter ce point.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Si : c’est un amendement qui l’a ajouté !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Qu’appelez-vous le texte initial, monsieur le ministre ? C’est celui qui est déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale, puis soumis à la commission et apprécié par elle : c’est cela, le texte initial. Je n’appelle pas « texte initial » un avant-projet de loi qui aurait circulé au sein des cabinets ministériels : c’est autre chose. Le texte déposé était simplement rédigé de la manière suivante : « le président de la Haute Autorité est nommé par décret » – point. Il n’était même pas précisé s’il s’agissait d’un décret du Président de la République ou du Premier ministre.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Par votre amendement, vous avez inséré, à juste titre d’ailleurs, la référence à l’article 13 alinéa 5 de la Constitution : c’est un moindre mal, et constitue déjà un progrès. Mais ce progrès nous paraîtrait supérieur si l’on rattachait à une autre disposition organique – nous sommes en effet dans le cadre d’une loi organique, en l’occurrence celle du 27 juillet 2010 – cette faculté de faire désigner le président avec l’approbation aux trois cinquièmes positifs.
Ce qu’une loi organique peut faire ne constitue pas le monopole de cette loi organique. Si une autre disposition de valeur organique, comme c’est le cas, porte sur un sujet connexe, elle n’est pas irrégulière : elle est dans l’ordre des choses.
En opportunité, je crois qu’il serait vraiment préférable, quelle que soit la succession des majorités, que le président de la Haute Autorité, qui aura des pouvoirs considérables, soit une personnalité bénéficiant de la confiance tant de la majorité que de l’opposition, quelles qu’elles soient.
 Nous sommes d’accord !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Encore une fois, j’aurais aimé pouvoir vous donner un avis favorable. Je confirme cependant ma lecture : la conjonction de ce qui était prévu dans le projet de loi ordinaire et de ce qui était écrit dans le projet de loi organique ne laisse aucun doute. La Haute Autorité figurait dans la liste des emplois et fonctions visés à l’article 13, caractérisés par « leur importance pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la Nation ». Il n’y avait donc pas d’incertitude : nous sommes bien dans le champ d’application de l’article 13.
Par ailleurs, je suis heureux de votre conversion, monsieur Geoffroy, à la règle des trois cinquièmes positifs, puisque c’était dans la révision constitutionnelle que vous avez votée…
 Pas moi ! Erreur : je ne l’ai pas votée !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Je suis heureux que nous soyons nombreux à croire aux trois cinquièmes positifs. Dans le cas d’espèce, évidemment, en 2008, on ne parlait pas de la Haute Autorité ; cela va de soi.
 Absolument !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
C’est évidemment dans cette loi organique qu’a été inscrite la Haute Autorité de la transparence de la vie publique. L’avis est donc, à regret, défavorable.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Je comprends mieux le rapporteur ; mais ce à quoi il fait référence est l’inscription dans la loi ordinaire de cette disposition soumettant à l’article 13 alinéa 5 la nomination du président de la Haute Autorité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Le rapporteur voudra bien m’expliquer comment, par une loi ordinaire, il modifie ou complète une loi organique comme celle du 23 juillet 2010 : cela ne paraît pas conforme à la hiérarchie des normes juridiques.
 C’est impossible !
M. Guy Geoffroy.
 Il s’agit d’une disposition de type organique, chacun s’en rend bien compte ! Elle ne peut pas être prise simplement et seulement par la loi ordinaire.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
C’est donc en me penchant sur la loi ordinaire, après ces explications, vers les dispositions finales, que j’ai trouvé cette disposition qui, hélas, aurait gagné à se trouver plus clairement dans le cadre de la loi organique, car seule une disposition organique peut modifier une loi organique.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Sauf à l’infini, comme toutes les droites parallèles…
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Nous sommes dans une loi organique. Dans cette loi organique, il est prévu de faire figurer le nom de la Haute Autorité qui sera soumise à l’article 13 ; relève en revanche de la loi ordinaire la désignation de la commission compétente.
Ma lecture a donc sa cohérence, la vôtre aussi ; mais je donne un avis défavorable.
 La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement constitue un nouveau progrès dans notre vie démocratique, puisqu’il étend aux candidats à l’élection présidentielle le contrôle de leurs déclarations de patrimoine.
M. René Dosière.
Je vous rappelle la situation actuelle : chaque candidat à l’élection présidentielle doit faire une déclaration de patrimoine qui n’est pas rendue publique. Seul le candidat élu voit sa déclaration de patrimoine publiée au 
Journal officiel
Par ailleurs, cet amendement prévoit le contrôle de la déclaration de patrimoine de celui qui sera élu : ainsi, lorsque le 
Journal officiel
Cet amendement précise naturellement que le contrôle sera également exécuté pour la déclaration de fin de mandat, puisque le Président de la République doit également établir une telle déclaration en fin de mandat.
À ce jour en effet, cette déclaration n’est pas plus vérifiée que les autres ; c’est la raison pour laquelle, lorsqu’on fait le rapprochement des déclarations de patrimoine de début et de fin de mandat des anciens présidents de la République, on relève un certain nombre d’incohérences. Nous supprimerons ces incohérences grâce à cette disposition. Il ne sera toutefois pas possible de prévoir une sanction en fin de mandat, puisque le candidat peut ne pas se représenter. Mais, si jamais cette déclaration n’était pas exacte, le 
Journal officiel
S’agissant des déclarations des candidats à l’élection présidentielle, en cas de déclaration inexacte ou incomplète une sanction sera proposée par la Commission nationale des comptes de campagne qui consistera en une réduction du remboursement forfaitaire des frais de campagne à ces candidats.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 


La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Lazaro.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Lazaro.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement au nom de mes collègues Sonia Lagarde et Philippe Gomes qui ne peuvent être là cet après-midi.
M. Philippe Folliot.
L’article 6 vise à soumettre le président du congrès de la Nouvelle-Calédonie, le président du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie et les présidents des assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie, d’une part, et les membres du congrès de la Nouvelle-Calédonie, les membres du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie et les vice-présidents des assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie, d’autre part, à l’obligation de dépôt d’une déclaration de situation patrimoniale et d’une déclaration d’intérêts dans les conditions prévues, respectivement, aux 1° et 2° du I de l’article 10 de la loi relative à la transparence de la vie publique.
Le renvoi à ce 2° fera que les membres du gouvernement ou du congrès de la Nouvelle-Calédonie, parce qu’ils ne disposent d’aucune délégation de signature, échapperont à toute obligation, alors que leurs prérogatives sont très importantes et qu’ils sont aujourd’hui tenus de déposer une déclaration de patrimoine et une déclaration d’intérêts. La loi organique dégraderait donc la transparence, au lieu de l’améliorer !
L’amendement proposé vise donc à renvoyer uniquement au 1° du I de l’article 10. Ainsi, les élus précités relèveront de l’obligation de dépôt d’une déclaration de situation patrimoniale et d’une déclaration d’intérêts, et ces déclarations seront, pour la première, tenue à la disposition des électeurs, et pour la deuxième, rendue publique, dans les conditions définies à l’article 11. Ces dispositions sont parfaitement adaptées à la situation, sachant que le congrès de la Nouvelle-Calédonie est, avec l’Assemblée nationale et le Sénat, la seule assemblée de la République dotée du pouvoir législatif, et que le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie et les exécutifs provinciaux sont également dotés de pouvoirs très étendus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Je vais donner un avis défavorable sur cet amendement, tout en apportant quelques précisions, de façon que nos travaux soient limpides. Les termes « dans les conditions » qui figurent à l’article 6 du projet de loi organique et qui apparaissent déjà dans la loi organique de 1999 visent bien à inclure tous les membres du congrès et du gouvernement de Nouvelle-Calédonie, ainsi que tous les vice-présidents des assemblées de province, dans l’obligation de déclaration de patrimoine et d’intérêts. Il n’y a pas d’ambiguïté là-dessus. En revanche, ce qui est nouveau par rapport à la loi organique de 1999, c’est qu’il sera désormais nécessaire de distinguer deux catégories de personnes, d’où le 1° et le 2° qui figurent dans l’article, car le régime de publicité des déclarations de patrimoine, comme en métropole, ne sera pas le même pour tout le monde.
En clair, la publicité de la déclaration de patrimoine ne concernera que le président du congrès, le président du gouvernement et les présidents des assemblées de province. Je vous renvoie à l’alinéa 2 de l’article 11. C’est exactement la même solution que celle qui vaut en métropole où seuls les présidents d’exécutifs locaux verront leur déclaration de patrimoine rendue publique par consultation à la préfecture.
En réalité, le droit applicable en Nouvelle-Calédonie sera le même que celui applicable en métropole.
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’y suis défavorable.
 Monsieur Folliot, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Philippe Folliot.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Philippe Folliot.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Lazaro.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le territoire de Saint-Barthélémy. Les deux amendements suivants, n
M. Jean-Jacques Urvoas.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. René Dosière, inscrit sur l’article 8.
M. le président.
Monsieur le président, je souhaite appeler l’attention du rapporteur et surtout du Gouvernement sur l’article 8 qui précise que c’est l’administration fiscale des collectivités d’outre-mer, en particulier la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie, qui remplira les obligations que nous avons prévues dans le cadre des pouvoirs de la Haute Autorité.
M. René Dosière. 
Depuis 1945-1946, ces collectivités, en particulier la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie, sont dotées d’une autonomie fiscale totale, ce qui veut dire que l’administration fiscale de Polynésie est sous les ordres du président de la Polynésie qui, je le souligne au passage, était l’une des quatorze personnes dont la Commission pour la transparence financière avait relevé que leur déclaration de patrimoine était fausse.
Il sera difficile de garantir, dans ces collectivités, l’impartialité de l’administration fiscale puisqu’elle est aux ordres du gouvernement. Les pratiques passées, pour ne pas dire actuelles, la petitesse de ce territoire et les liaisons qui existent font que l’on peut douter en effet de l’impartialité de l’administration fiscale de ces territoires. Aussi le travail qui pourra être fait par cette administration risque-t-il d’être sujet à caution. C’est un problème plus vaste qui touche à d’autres questions, mais je voulais alerter le Gouvernement sur cet aspect et voir comment on pourra y faire face ultérieurement.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, je souhaite profiter de la présentation de cet amendement pour dire quelques mots qui tiendront lieu d’explication de vote sur l’ensemble du projet de loi organique.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Le débat qui a été intéressant et long n’a pas permis de dissiper ni les doutes, ni les inquiétudes que suscite un certain nombre de formulations puis d’amendements.
L’autre jour, je suis sorti de commission en ayant l’impression que nous nous engagions dans un système risqué qui n’est pas capable de préserver les droits fondamentaux des élus qui sont concernés par ces déclarations. Je crois que nous l’avons signalé et je n’ai pas souvenir que les réponses de la commission ou de son rapporteur, et du Gouvernement, aient pu nous en dissuader. Je ne reviendrai pas sur l’argumentation que j’ai développée à plusieurs reprises.
Pour toutes ces raisons, je voterai contre ce projet de loi organique.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous sommes abstenus d’intervenir pour défendre les amendements de suppression des articles que nous venons d’examiner. L’argument qui plaide en faveur de la suppression de l’article 8 est un argument de cohérence par rapport à notre position sur l’ensemble du texte.
M. Guy Geoffroy.
J’aurai l’honneur, au nom de mon groupe, de présenter les explications de vote sur les deux textes lors du vote solennel, la semaine prochaine. Mais, dès maintenant, je voudrais vous donner brièvement mon sentiment sur ce texte.
Il y a eu une seule avancée durant ces débats, mais elle est de taille : c’est la reconnaissance, souvent implicite, quelquefois explicite, du rattachement de ces dispositions à l’affaire Cahuzac. Vous avez, les uns et les autres, poussé des cris d’orfraie lorsque j’ai pris la liberté de dire, au début de la discussion, qu’il ne s’agissait pas de lois de transparence mais d’apparence. En vérité, ces lois de transparence supposée sont les « lois Cahuzac » qui visent à botter en touche, à jeter l’opprobre sur l’ensemble de la classe politique plutôt que d’assumer vos responsabilités qui sont importantes. Ce qui s’est passé hier matin au sein de la commission d’enquête laisse penser que nous allons apprendre des choses sur les dysfonctionnements de l’appareil d’État au plus haut niveau, depuis le 5 décembre 2012 jusqu’au 3 avril dernier.
 Absolument pas !
M. Thomas Thévenoud.
 Cette loi organique et la loi ordinaire sont du même tonneau. Ce sont des lois de circonstance, de triste circonstance. Plutôt que de permettre la transparence, elles vont permettre d’apporter encore plus d’eau au moulin de l’opacité, de la suspicion et ce sera votre fait !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Lazaro.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision, d’utile précision.
M. Philippe Folliot.
Le projet de loi organique prévoit que la Haute Autorité pourra demander à l’administration fiscale d’exercer son droit de communication en vue de recueillir toutes les informations utiles à l’accomplissement de sa mission de contrôle.
Je précise que, comme tout à l’heure, je défends cet amendement au nom de mon collègue Philippe Gomes. Tel qu’il a été adopté en commission, l’article 8 prévoit que pour l’application de l’article 1

Afin de s’assurer de l’application de ces dispositions sur l’ensemble du territoire, il importe de préciser, à l’article 8, que la Haute Autorité peut demander à ces administrations d’utiliser le droit de communication prévu par la législation applicable localement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi organique, auraient lieu le mardi 25 juin, après les questions au Gouvernement.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi relatif à la transparence de la vie publique. (n
M. le président.

 La parole est à M. Thierry Lazaro, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Confronté au mensonge national sur l’évanescence fiscale d’un ministre du budget en exercice, François Hollande a annoncé une réforme qui permettrait « d’aller jusqu’au bout » en matière de transparence de la vie publique.
M. Thierry Lazaro.
Il en est ressorti ce projet, qui vise davantage à masquer jusqu’au bout les problèmes de déshonneur du Parti socialiste et d’un de ses membres éminents qu’à renforcer la transparence de la vie publique.
Pour autant, comme dans toute profession, les malversations orchestrées par quelques-uns ne doivent pas jeter l’opprobre sur l’immense majorité des élus de gauche, de droite, du centre ou d’ailleurs, qui ont à cœur de servir nos concitoyens et qui le font avec un réel dévouement et en toute transparence.
Le discrédit dont souffre la classe politique provient des enrichissements indus et des mensonges réitérés de certains d’une part, de l’ignorance des suffrages de nos électeurs d’autre part. Je propose donc que soit institué et sanctionné le délit de parjure et que ne puisse se présenter à une élection toute personne qui aura menti dans une affaire pénale ou fiscale la concernant. Je propose également que soit inéligible toute personne qui se sera rendue coupable de concussion, corruption active ou passive, trafic d’influence, prise illégale d’intérêts, atteinte à la liberté d’accès et à l’égalité des candidats dans les marchés publics et les délégations de service public, ou soustraction et détournement de biens.
Adopter avec courage ces amendements contribuerait à restaurer la confiance de nos concitoyens envers leurs représentants. 
En ce qui concerne l’ignorance des suffrages, dont souffrent nos électeurs, j’ai déposé une proposition de loi visant à améliorer la présentation des résultats électoraux, en tenant compte du nombre des électeurs inscrits. Il suffirait que les résultats proclamés fassent apparaître le nombre de voix recueillies par chacun des candidats et le pourcentage par rapport au nombre d’électeurs inscrits. D’une double lecture des résultats ainsi exprimés, il découlerait une plus grande humilité chez ceux qui oublient qu’en réalité, nous ne sommes pas élus par une majorité absolue, mais par la majorité d’une minorité. J’ai été moi-même élu l’année dernière à 55 % des voix, j’en tire une grande fierté, mais quand j’annonce publiquement que cela ne représente que 32 % du corps électoral, cela me ramène aux dures réalités de la politique. Je ne parle pas du Président de la République qui ne représente que 39 %.
C’est avec des principes simples comme ceux-là que nous retrouverons la confiance des Français, et non en légiférant à la va-vite pour remédier au cataclysme provoqué par le mensonge d’un ministre de la République, fût-il socialiste.
 Je considère que vous avez défendu l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président et rapporteur de la commission des lois
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Alain Tourret.


Cette objectivité est l’un des critères objectifs, justement, neutres, qui nous semblent importants.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance.
M. Alain Tourret.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un ministre de la République a menti en décembre 2012 en affirmant devant la représentation nationale, devant la nation tout entière, qu’il n’avait jamais possédé de compte à l’étranger, pour avouer ensuite le contraire devant les juges.
M. Thierry Lazaro.
Ce mensonge d’État a contribué à jeter l’opprobre sur les élus qui ont à cœur de défendre nos concitoyens.
Il apparaît inconcevable qu’une personne qui s’est rendue coupable de parjure devant la représentation nationale, une assemblée élective ou un tribunal, dans une affaire pénale ou fiscale la concernant, aspire à solliciter les suffrages des électeurs.
Le terme de « parjure » désignera tout propos mensonger de nature à induire en erreur la justice ou à entraver le bon fonctionnement d’un service public. Il est nécessaire de modifier le code électoral en ce sens.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
De surcroît, le dispositif de peine automatique qui est ici proposé est contraire au principe constitutionnel de légalité des délits et des peines. Avis défavorable.
 La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais insister quand même. Le manquement au devoir de probité auquel nous sommes tous tenus a contribué au renforcement de cet état d’esprit délétère qui abîme et fragilise notre démocratie. Il paraît donc nécessaire de modifier le code électoral : il ne serait pas acceptable que puisse se présenter demain une personne qui se serait rendue coupable de concussion, corruption active ou passive, trafic d’influence, prise illégale d’intérêts, atteinte à la liberté d’accès et à l’égalité des candidats dans les marchés publics et les délégations de service public ou soustraction et détournement de biens.
M. Thierry Lazaro.
 La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Lazaro.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement modifie l’article L. 195 du code électoral en élargissant la condition de temporalité à un an au lieu de six mois et en incluant les collaborateurs de cabinet de vice-président de conseil général. La loi doit être la même pour tous : soit elle autorise le cumul de ce type de fonctions, soit elle l’interdit totalement et doit s’appliquer à tous les cas.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le parjure n’existe pas en tant que tel dans notre droit positif. Tout au plus le code pénal, s’agissant des entraves à l’exercice de la justice, prévoit-il en son article L. 434-13 que le témoignage mensonger fait sous serment devant toute juridiction ou devant un officier de police judiciaire agissant en exécution d’une commission rogatoire est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.
M. Thierry Lazaro.
Dans le légitime souci de moralisation de la vie publique tant attendue dans une République qui se doit d’être exemplaire, il convient de ne pas cantonner à la seule sphère judiciaire le délit de mensonge. Il échet de préciser que l’auteur de ce délit pourra également être condamné aux peines complémentaires visées à l’article L. 432-17 du même code.
Je préciserai, afin de ne pas reprendre la parole sur ce sujet, que s’il paraît difficile d’introduire la notion de parjure, d’autres pays prévoient, par exemple, l’outrage au Congrès. Nous pourrions nous en inspirer en créant un délit d’outrage au Parlement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Nous en venons à l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

 Après le mot : « entre », il s’agit de rédiger ainsi la fin de l’alinéa 1 : « une ou des missions de service public et l’intérêt ou les intérêts privés d’une personne qui concourt à l’exercice de cette mission, lorsque cet ou ces intérêts peuvent être de nature à influencer ou paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif de ses fonctions ».
M. Alain Tourret.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Je comprends que des amendements portent sur la notion de conflit d’intérêts puisqu’il en existe une multitude de définitions. Aucune n’est parfaite et chacun peut en trouver une meilleure, mais n’exagérons pas non plus l’enjeu : il ne s’agit pas de définir une infraction pénale, ce qui supposerait une plus grande exigence de précision du fait du principe de la légalité des peines. Quant à la définition du conflit d’intérêts, elle a nécessairement un aspect subjectif inhérent à la notion même qui doit pouvoir embrasser une multitude de situations – une définition trop précise pourrait au contraire en laisser certaines de côté. Donc avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
J’appelle vraiment votre attention sur l’intervention du président de la commission : le caractère plus global de la définition retenue est un facteur de protection alors qu’une rédaction trop stricte pourrait conduire la notion de conflit d’intérêts à s’appliquer à des affrontements de convictions ou à l’affirmation de telle ou telle conviction. Il faut y être très attentif et le Gouvernement tient à son arbitrage. Il a fait sien en effet le raisonnement de la commission Jospin.
Le Gouvernement souhaite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable.
 Maintenez-vous votre amendement, mon cher collègue ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de s’assurer de l’exercice indépendant, impartial et objectif d’une fonction, il est proposé que les personnes en situation de conflit d’intérêts ne puissent pas participer à l’ensemble des phases d’élaboration du dossier les mettant dans une telle situation.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose que la Haute Autorité soit consultée par les assemblées avant que celles-ci n’élaborent leur ligne directrice. Cet avis serait bien entendu consultatif et ne s’imposerait pas aux assemblées qui conserveraient leur autonomie. Mais dès lors qu’une même procédure concerne à la fois les parlementaires, le Gouvernement, les élus locaux et un certain nombre de fonctionnaires, il est indispensable d’harmoniser les positions et que toutes les autorités chargées de ce sujet travaillent en synergie.
M. Lionel Tardy.
Cette consultation permettra d’organiser un dialogue entre les bureaux des assemblées et la Haute Autorité, laquelle aura certainement bien des éléments à apporter aux assemblées en termes d’expertise.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

Je suis défavorable à l’amendement de notre collègue et la commission m’a suivi puisque, comme chaque fois que cette question est posée, je dois faire la même réponse : c’est qu’il y a une méconnaissance de la séparation des pouvoirs. Si l’amendement était adopté, le bureau serait conduit à nécessairement solliciter l’avis de la Haute Autorité alors que le projet de loi organique que nous venons d’adopter permet aux parlementaires de lui demander des avis directement, non publics, pour les questions d’ordre déontologique.
Du fait de cette méconnaissance de la séparation des pouvoirs, la commission a repoussé l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte prévoit que le règlement des assemblées assure la prévention des conflits d’intérêts. C’est une bonne disposition mais insuffisante : en plus de prévenir, il faut guérir. Je propose donc que le règlement de chaque assemblée prévoie la prévention « et le traitement » des conflits d’intérêts.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Daniel Gibbes, inscrit sur l’article 3.
M. le président.
 Au risque de paraître redondant, je tiens à vous faire part de mon inquiétude quant à la liste sans fin des éléments qui doivent figurer dans la déclaration de situation patrimoniale prévue par cet article. Ce dispositif oblige à un véritable déballage de nos vies privées et cet article est pour moi, et je ne cesserai de le répéter, le summum du voyeurisme.
M. Daniel Gibbes.
Il est en effet aberrant de lire que les activités professionnelles de nos conjoints, parents et enfants doivent être examinées au peigne fin. Je vous rappelle tout de même que les membres de nos familles n’ont pas choisi d’être apparentés à un parlementaire. Toute la classe politique est donc punie pour la faute d’un ministre de votre majorité – et, ironie du sort et petite anecdote, c’est son anniversaire aujourd’hui même ; ayons une petite pensée pour lui.
Tout ceci ressemble à une opération de communication pour tenter de rassurer nos concitoyens. Le résultat ? C’est à nous d’étaler nos vies privées. Le climat est déjà délétère, aussi ne soyez pas naïfs. Comme l’a souligné notre collègue Lazaro, la méfiance ne faiblira pas et ce ne sont pas ces mesures voyeuristes qui vont renforcer la confiance des Français.
Cet article est tout simplement l’expression d’une forme de puritanisme malsain. Je voterai donc bien évidemment contre ce dispositif démagogique et hypocrite.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article en question, par le terme vague de « substantiel », peut laisser la porte ouverte à une intrusion dans la vie privée de la personne en question 
M. Lionel Tardy.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre me fait signe que nous avons déjà évoqué l’introduction des œuvres d’art dans la déclaration de situation patrimoniale. M. le rapporteur m’avait d’ailleurs répondu qu’elles figuraient dans la déclaration des biens mobiliers. Je maintiens cet amendement.
M. Gilles Lurton.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Vous avez donc la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. Jean-Jacques Urvoas.
 Les amendements n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
La parole est donc à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements n
M. le président. 

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les syndicats ont pour rôle de défendre des intérêts privés et de représenter un secteur d’activité. Aussi est-il nécessaire de préciser que l’appartenance à une telle organisation, pour un député, peut être constitutive d’un conflit d’intérêts.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je lirai seulement le début de l’exposé sommaire de cet amendement, qui a été rédigé par mon collègue Julien Aubert, qu’on reconnaît bien là : « Contrairement à une tradition anglo-saxonne d’inspiration puritaine, il n’existe pas en droit français de délit de parjure. »
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire cet amendement.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Lionel Tardy.
 Chacun comprend que l’on aille vite, étant donné qu’il s’agit des mêmes arguments. C’est logique.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n


M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’en remets une petite couche sur les déclarations d’intérêt publiques, dont nous avons déjà parlé. Il est essentiel que les citoyens puissent exploiter les données de ces déclarations d’intérêt, sans quoi leur publication perd beaucoup de son sens et la loi se trouve vidée de sa substance.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
M le président.


M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
La commission y est favorable. Elle est en revanche défavorable au sous-amendement de M. Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre son sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement permet de pallier un oubli. Les adresses personnelles, au même titre que les noms du conjoint, du partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou du concubin, et des autres membres de la famille de la personne soumise à déclaration, ne peuvent être rendues publiques.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je suis saisi par le rapporteur d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière. Vous voulez sans doute faire un rappel au règlement, car vous n’avez pas déposé d’amendement sur cet article ?
M. le président.
 Nous sommes allés vite et j’avais une question sur l’amendement précédent, qui vient d’être adopté. Pouvez-vous, monsieur le rapporteur, éclairer la restriction que vous apportez ? Tout le monde n’est peut-être pas au fait du titre II de la première partie du livre des procédures fiscales. En ce qui me concerne, des explications me seraient utiles.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Je vous remercie.
Mme Laure de La Raudière.
 Je suis saisi par M. le rapporteur d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je souhaite défendre l’amendement n
M. Gilles Lurton.

 Nous avons passé l’article 6 depuis longtemps, mon cher collègue ! La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Tout de même !
M. Gilles Lurton.
 La vérification de la situation fiscale des membres du Gouvernement à leur nomination paraît prépondérante pour éradiquer de la vie publique les éventuels fraudeurs.
M. Lionel Tardy.
L’extension d’une telle vérification aux parlementaires ne peut que pousser plus loin cette exigence légitime. Un contrôle aléatoire et limité paraît judicieux, car il est à même de débusquer et de dissuader d’éventuels tricheurs sans soumettre l’ensemble de la représentation nationale et les services concernés à de trop lourdes procédures. Le problème qui se pose est, encore et toujours, celui des capacités de contrôle.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Face aux importants pouvoirs, notamment d’injonction, dont est dotée la Haute Autorité, un souci d’équilibre amène à prévoir des voies de recours pour les personnes soumises à sa juridiction.
M. Lionel Tardy.
Ainsi, tout élu sanctionné par la Haute Autorité pourra déposer un recours devant le Conseil constitutionnel ou le tribunal territorialement compétent.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 L’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, inscrit sur l’article 10.
M. le président.
 Nous avançons à un rythme soutenu, et ce n’est pas un problème, puisque nous retrouvons des amendements qui ont fait l’objet de débats utiles et riches, à la fois en commission et à l’occasion de l’examen de la loi organique.
M. Guy Geoffroy.
Mais nous abordons à présent l’article 10, qui est un peu plus copieux, et sur lequel ont été déposés de nombreux amendements. Je vous demande donc, monsieur le président, de m’accorder une suspension de séance, car j’ai besoin d’organiser mon groupe, compte tenu du fait qu’un certain nombre de celles et ceux qui ont présenté des amendements ne sont pas présents actuellement. Nous devons nous organiser et déterminer qui va intervenir, pour que nos débats ne soient pas rallongés, mais au contraire utilement consacrés à l’examen de ce texte.
 Est-ce que cinq minutes suffiront ?
M. le président.
 Je préférerais une suspension de dix minutes.
M. Guy Geoffroy.
 Si nous suspendons la séance pendant dix minutes, autant la lever tout de suite. Je suggère donc de nous en tenir à une suspension de cinq minutes, à moins qu’il y ait un consensus pour lever la séance maintenant. Il me semble que nous aurions peut-être intérêt à faire avancer nos travaux…
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur.
 Si tout le monde est d’accord, je le suis aussi.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la transparence de la vie publique.
La séance est levée.
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Charles Taugourdeau, M. le président, M. le rapporteur, M. le ministre délégué.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

M. le président, M. le ministre délégué, M. Hervé Morin.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Axelle Lemaire.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Hervé Morin.
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence de la vie publique (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 10.
M. le président. 
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour présenter l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
 président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous vous avons attendu, cher collègue, ne manquez pas votre affaire !
M. Lionel Tardy.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon amendement n
M. Jean-Charles Taugourdeau.

Le Gouvernement s’est fixé l’objectif de placer la France au rang des démocraties les plus avancées en matière de prévention des conflits d’intérêts, et d’utiliser le principe de transparence au service de cette ambition.
Il est absurde de considérer que des élus seraient plus ou moins intègres selon la population qu’ils représentent.
Tout comme j’avais pu le faire remarquer dans le cadre de précédents débats parlementaires, les seuils imposés tant à l’administration qu’aux entreprises et aux particuliers sont ridicules, arbitraires, et parfois pervers dans leurs effets. Ceux-ci engendrent inévitablement des inégalités qui n’ont aucune autre raison que de se trouver au-dessus ou en dessous d’un seuil décrété arbitrairement par le législateur.
Vous l’aurez compris : je suis pour le lissage des seuils. Et quand le lissage n’est pas possible, ce qui tend parfois à démontrer leur absurdité, je suis contre tous ces seuils, quels qu’ils soient.
Voilà pourquoi je propose la suppression de l’indication « 20 000 habitants ». En cas de rejet de cet amendement, nous aurons l’occasion de poursuivre nos débats.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
J’appelle maintenant l’amendement n
M. le président. 

Notre collègue a décliné cet amendement en 120 000 exemplaires, ce qui constitue une forme de record, en faisant varier le seuil de population à partir duquel les élus locaux sont soumis à l’obligation de déclaration instituée par le projet de loi.
M. Taugourdeau ayant rendu publique cette initiative et indiqué qu’il ne défendrait pas chacun de ces amendements…

M. Lionel Tardy.
 Cela aurait été pourtant nécessaire !
M. Guy Geoffroy.
 …je vais lui donner la parole pour une présentation globale de ceux-ci en lui laissant toute latitude pour s’exprimer librement au-delà des deux minutes réglementaires.
M. le président.
À l’issue de la discussion, je mettrai aux voix par un seul vote l’ensemble de ces amendements.
Vous avez la parole, mon cher collègue.
 Monsieur le président, l’amendement n
M. Jean-Charles Taugourdeau.


L’amendement n

Ma démarche est bien d’interpeller vos consciences de parlementaires et d’interpeller la haute administration. J’ai mis trois secondes pour rédiger 120 000 amendements…

M. Jacques Myard.
 …en utilisant les technologies modernes. Trois secondes qui pourraient nous coûter cent trente-neuf jours de travail, c’est-à-dire nous faire siéger jusqu’en mai 2015. 
M. Jean-Charles Taugourdeau.
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai l’occasion aujourd’hui de vous réexpliquer que les seuils sont stupides et surtout combien ils mettent en danger la vie de nos entreprises.
Car même si le sujet porte aujourd’hui sur la question de la transparence de la vie publique, je saisis l’occasion de dénoncer tous ces blocages administratifs à l’endroit de tous ceux qui entreprennent.
Notre législation impose aux entreprises des obligations d’autant plus fortes que leur effectif salarié est important, allant jusqu’à les étouffer.
En période de difficultés économiques, et puisque le Président de la République a parlé, lors de son intervention télévisée du 28 mars dernier, de simplification administrative, je propose la suppression ou le lissage de ces seuils, plutôt que d’en inventer de nouveaux.
Nous pourrions commencer par la suppression des seuils dans notre administration et au sein même de notre vie politique. Comment peut-on considérer qu’un élu peut être intègre au gré de la population qu’il représente ? Soyons sérieux ! Jusqu’à 19 999 habitants, nous serions insoupçonnables, et un habitant de plus nous ferait, d’un seul coup, devenir suspect ?
 Il a raison !
M. Jacques Myard.
 D’ailleurs, si l’on considère les effets pervers, j’invite mes chers collègues attachés à la construction de logements sociaux à se demander si le maire d’une commune de 19 000 habitants aura envie de construire beaucoup de logements sociaux pour passer le seuil de 20 000 habitants…
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Alors, puisque ce projet de loi vise à prévenir les conflits d’intérêts, il doit concerner soit tout le monde, soit personne. C’est l’objet de ce premier amendement. Je tiens à préciser que c’est là que se place l’enjeu du débat que je suscite.
Je regrette que la majorité n’ait pas suivi mon raisonnement sur la suppression des seuils. Alors, pour vous faire la démonstration de la multiplicité et la complexité de ceux-ci, en voici quelques-uns listés, bien sûr non exhaustivement, qui bloquent la France à tous les niveaux : le seuil pour le plan de sauvegarde de l’emploi, obligatoire à partir de cinquante salariés – alors que l’on sait que la plupart des emplois sont dans les entreprises de moins de cinquante salariés ; le seuil de passation des marchés publics, c’est-à-dire exigences de publicité, de transparence et de mise en concurrence ; le seuil pour l’attribution des bourses ; le seuil d’application du régime d’auto-entrepreneur – et lorsque l’on manque de courage politique, c’est souvent sur les seuils que l’on souhaite agir : tout renvoi à l’actualité ne serait évidemment que fortuit ; le seuil pour la création d’un comité d’entreprise ; le seuil pour la mise en place d’un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail ; le seuil pour la mobilité dans les entreprises, grâce à votre projet de loi dit de sécurisation de l’emploi ; le seuil d’imposition sur les sociétés ; le seuil d’imposition sur la fortune ; le seuil d’imposition sur le revenu, en vertu duquel on n’est pas imposable en dessous de 5 963 euros – pourquoi 5 963 et pas 5 962 ? – ; le seuil pour la création d’un groupe parlementaire à l’Assemblée nationale, nous y reviendrons ; le seuil pour l’attribution des logements sociaux ; le seuil pour l’attribution des allocations familiales ; le seuil pour l’attribution de l’allocation personnalisée d’autonomie ; le seuil pour la construction de bâtiments – des arrêtés sont en cours de préparation pour des décalages de construction de 7 millimètres ! – ; le seuil de mise en conformité avec les règles ; le seuil pour l’obtention d’un local syndical ; le seuil pour la désignation d’un représentant du personnel ; le seuil pour la désignation d’un commissaire aux comptes ; le seuil pour l’autorisation de stockages dans les entreprises – jusqu’à 50 000 mètres cubes, il s’agit d’une déclaration, au-delà il faut une autorisation qui met parfois douze à dix-huit mois à venir ; le seuil pour l’attribution de l’aide personnalisée au logement ; le seuil de TVA ; le seuil pour les prélèvements sociaux ; le seuil pour les dotations sociales ; les seuils en matière de protection de la santé ; le seuil de qualité de l’air ; le seuil sismique ; le seuil d’exposition aux ondes ; le seuil de contaminations aux OGM ; les seuils en matière de protection de l’environnement ; le seuil de 127 mètres cubes par seconde pour l’autorisation de pomper dans la Loire, – pourquoi 127 mètres cubes ? Personne n’a jamais su me répondre ; le seuil d’émission de gaz carbonique ; le seuil de préservation des espèces protégées ; les seuils en matière d’aménagement des locaux à usage d’habitation…
Cette liste ne vous a pas émus, je suis donc contraint de poursuivre ma démonstration. D’aucuns se sont émus du gaspillage du temps que j’aurais pu perdre à déposer tous ces amendements. Mais le droit d’amendement est l’illustration que nous sommes bien en démocratie. Et rassurez-vous, les effets de seuils, précédemment cités, font perdre bien plus de temps aux entreprises que j’aurais pu vous en faire perdre à vous-même et à mon équipe parlementaire !
Je veux dénoncer ces seuils. D’ailleurs, au gré des majorités, certains s’accordent à les dénoncer, sans jamais avoir le courage d’y mettre fin.
Par exemple, le président du Parti de gauche, appartenant à votre majorité, intervenait en mars dernier au sujet de la taxe exceptionnelle sur les très hauts revenus souhaitée par l’Élysée alors qu’était évoquée une recommandation du Conseil d’État de fixer un taux maximal de 66,66 %, le taux de 75 % ayant subi une censure constitutionnelle. « Ça me tire un petit sourire, commentait-il. 66,66 %, c’est bon, 66,67 % c’est confiscatoire ! C’est d’une extraordinaire précision ! Franchement c’est grotesque ! » Vous voyez, je ne suis pas le seul à le penser : pourtant, on ne peut pas dire que je sois d’accord avec M. Mélenchon sur beaucoup de sujets.
Permettez-moi, toujours sur le même sujet, de vous parler du cas d’une commune de ma circonscription : Corné, qui comptait 2 866 habitants en 2010. Cette commune a eu la mauvaise surprise de constater, sur le site internet de la direction générale des collectivités locales, que le montant de la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale qui lui sera alloué en 2013 a été diminué de moitié.
Pourquoi ? Après recherches, il semblerait que cela correspond à une situation d’inéligibilité pour cette année étant donné que la population de la commune ne représenterait plus au moins 15 % de la population du canton. Le calcul effectué à partir de la population totale INSEE au 1

 Elle va coûter cher !
M. Guy Geoffroy.
 Monsieur le président, je m’arrête là pour la défense de ce premier bloc de 20 000 amendements, que je considère tous défendus.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Faut-il que je vous oblige à dire 20 000 fois « défavorable » ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous auriez tort de considérer que ce que vient de faire notre collègue relève du subalterne, du secondaire et du ridicule.
M. Jacques Myard.
Nous avons un véritable problème dans ce pays. Moi qui n’atteins pas un mètre soixante, je ne pourrais pas entrer dans le premier régiment de la garde républicaine, je suis trop petit. 
(Exclamations sur plusieurs bancs.)
 Ça aurait pourtant été chouette !
M. René Dosière.
 Vous voyez bien que les problèmes de seuil peuvent aussi avoir des conséquences humaines !
M. Jacques Myard.
 Comment voulez-vous que cela marche ? 
M. Lionel Tardy.
(Sourires.)
 Il n’est pas à la hauteur !
M. René Dosière.
 Ne vous tracassez pas, camarade : dans cette matière, ce n’est pas simplement une affaire de hauteur, c’est une question de position ! Et on y arrive !
M. Jacques Myard.
Ce qui est certain, c’est que les seuils sont proprement ridicules, et qu’il nous faut trouver autre chose. La démonstration qui vient de nous être faite est frappée au coin du bon sens. C’est la raison pour laquelle je voterai ces amendements.
 La parole est à M. Richard Ferrand, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une mise en cohérence de seuils. 
M. Richard Ferrand.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
En cohérence avec la disposition introduite en commission, il est logique que les présidents d’EPCI à fiscalité propre dont les recettes ordinaires dépassent 5 millions d’euros soient également visés par les dispositions du présent projet de loi.
Ce n’était pas proposé par le Gouvernement pour l’instant ; il me paraît donc utile d’amender le texte en ce sens.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est, lui aussi, d’ordre plutôt rédactionnel.
M. Patrice Verchère.
Nous avons adopté cette année un texte relatif aux conseillers départementaux. Nous avions longuement débattu, notamment sur l’utilité de modifier le nom du conseiller général auquel nous sommes habitués. Or le présent projet de loi parle encore de président du conseil général et de conseillers généraux. Même si je n’ai pas voté en faveur de la loi relative aux conseillers départementaux, je propose donc de garder une certaine cohérence.
Cette situation montre quand même à quel point nous sommes tous habitués au conseil général : le conseil départemental n’est pas près d’entrer dans les esprits !
 Quel talent !
M. Matthias Fekl.
 Voilà ce qui arrive quand on change les noms ! Le conseil général reste bien ancré dans nos esprits !
M. Patrice Verchère.
 Il faut sauver le conseil général !
M. Laurent Wauquiez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
(Sourires.)
Cependant, si nous adoptions cet amendement, la loi ne s’appliquerait pas aux conseils généraux dans la mesure où ceux-ci ne deviendront conseils départementaux que le 1

Monsieur Verchère, je suis navré de devoir vous dire non. Vous savez que je n’aime pas vous le dire, 
(Sourires)
 M. Verchère est un lanceur d’alerte ! 
M. Guy Geoffroy.
(Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’ai fait pour le seul de 20 000 habitant dans l’amendement n
M. Jean-Charles Taugourdeau.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Soucieux de ne pas vous faire perdre trop de temps, mais de vous interpeller tout de même, je défendrai l’équivalent de quatre ou cinq de ces 100 000 amendements, ce qui me semble raisonnable ! Et le rapporteur ne sera pas obligé de me répondre 100 000 fois « défavorable ».
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
(Sourires.)
 Mais auparavant, je veux réagir sur le qualificatif utilisé par le président de notre assemblée à propos de mon initiative. Si j’en crois la presse, il l’aurait trouvée « farfelue »…
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Non, ce n’est pas possible !
M. René Dosière.
 Au contraire, elle est très intelligente ! 
Mme Marie-Françoise Bechtel.
(Sourires.)
 Mais sait-on véritablement ce qui est farfelu ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président de l’Assemblée nationale préside une institution qui, au gré des alliances politiques, modifie les seuils pour faire une place à des mini-groupes parlementaires.

M. Jacques Myard.
 Il y a un an, quasiment jour pour jour, Claude Bartolone déclarait qu’il était prêt à baisser de quinze à dix députés le seuil nécessaire pour la constitution d’un groupe – une modification sur mesure pour nos collègues communistes, partenaires de la majorité.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 On a même parlé de coprésidence !
M. Lionel Tardy.
 Comment qualifier ce bidouillage des seuils ? Il est toujours favorable à notre système politique, et quasiment toujours défavorable à notre système économique. Comme je l’ai dit au mois de février, je suis toujours atterré de constater qu’on puisse se permettre ici tout ce qu’on interdit ailleurs.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Sachez que j’ai décidé, avec mon esprit de chef d’entreprise, de consacrer mon action politique à tout ce qui facilite la création de travail et à tout ce qui freine cette même création de travail. C’est d’ailleurs pourquoi je ne défendrai pas chacun de mes 120 000 amendements.

M. Guy Geoffroy.
 Mon intervention serait donc farfelue. Mais savez-vous combien il existe de normes farfelues ? Par exemple, savez-vous que la progression d’une équipe de football dans une division supérieure entraîne l’obligation pour le club d’augmenter la surface des vestiaires ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jacques Myard.
 Est-il prouvé scientifiquement que les joueurs de football atteignant un certain niveau ont un besoin impérieux d’un vestiaire plus grand ? Voilà ce que disait l’association des maires de grandes villes de France : « Il n’a pas encore été prouvé jusqu’alors le besoin physiologique du joueur passé d’un niveau départemental à un niveau régional de disposer d’un espace plus étendu pour se préparer et se changer. »
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Savez-vous aussi que des décrets et arrêtés prescrivent précisément les quantités d’œufs que doivent servir les cantines scolaires aux enfants ? On progresse de quart d’œuf en quart d’œuf selon les classes… A-t-on pensé aux redoublants ? 
(Sourires.)
En France, personne ne se rend compte qu’il est lourd, trop lourd, parfois économiquement impossible de construire une usine. Tant que l’administration pensera qu’elle n’est pas là pour aider mais pour contrôler… Remarquez qu’en continuant comme cela, il n’y aura plus rien à contrôler ! Ce sera l’emploi sans travail.
 Caricature !
M. Matthias Fekl.
 Ce n’est pas une caricature !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Aujourd’hui, avec nos règles environnementales, les quais de la Seine n’existeraient pas, la levée de la Loire non plus, ni les châteaux au bord de ce fleuve. On ne pourrait construire le château de Versailles, parce qu’il est situé en pleine forêt. Et ne parlons pas de la tour Eiffel ! Nous fêtons l’anniversaire de la tour Montparnasse, mais aujourd’hui, nous ne pourrions même plus la construire…
 Ce ne serait pas grave. Elle est horrible, cette tour ! 
M. Matthias Fekl.
(Sourires.)
 …car le plan d’occupation des sols de la ville de Paris a interdit toute construction au-delà de trente-sept mètres de haut. Mais, et cela illustre encore le caractère arbitraire de ces seuils, le maire a étendu cette autorisation à cinquante mètres, mais seulement de manière ponctuelle. Jugez vous-mêmes de l’application de la norme !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
En conclusion pour cet amendement, prenez conscience, prenons conscience, nous parlementaires – et je m’adresse aussi à la haute administration –, que les seuils peuvent parfois être infranchissables pour les entreprises et pénalisants en termes de concurrence.
Les normes ne sont que des seuils ; aujourd’hui, l’informatique permettrait de les lisser, à défaut de les supprimer. On ne peut pas continuer à faire travailler les fonctionnaires comme au temps on l’on travaillait avec un boulier : de 10 000 à 20 000 vous appliquez tel taux, de 20 000 à 30 000 vous en appliquez un autre… Même les seuils sociaux peuvent changer dès lors que l’on ouvre son esprit à une autre façon de raisonner.
Comme le disait un de mes collègue, j’aurais pu déposer 5 millions d’amendements sur ce paragraphe ou cet article : on parle d’un seuil de 5 millions d’euros de recettes… Pourquoi 5 millions ? On ne sait pas !
Reprenons explicitement les dispositions contenues dans cette loi et les conséquences des effets de seuils. Considérant que 36 236 communes ont moins de 20 000 habitants et représentent 514 036 élus, considérant que 442 communes ont entre 20 000 et 99 000 habitants pour 17 208 élus, dont les 442 maires concernés par la loi, on en déduira que le projet de loi concerne uniquement 442 maires de communes entre 20 0000 et 100 000 habitants et 48 maires et leurs adjoints des villes de plus de 100 000 habitants, et non les 531 244 élus de la République !
Le projet de loi sur la transparence de la vie publique laisse aussi sous-entendre qu’au-delà d’un certain nombre d’habitants, les élus seraient suspects. Il stigmatise une catégorie d’élus sans pour autant rendre la vie publique plus transparente.
 Tout à fait !
M. Jacques Myard.
 Pour résumer, votre projet de projet de loi est une opération de communication de plus. Il ne concerne pas 36 236 communes et 531 244 élus de la République. Monsieur le ministre, je souhaite que vous expliquiez ces chiffres.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Le seuil de 20 000 habitants est donc pertinent pour vous, de même que le seuil de 100 000 habitants. Et pourtant, en parcourant la presse, en fouillant un peu, j’ai pu relever un certain nombre de condamnations définitives d’élus de petites communes – moins de 20 000 habitants – non concernées par la loi de demain. On y trouve des condamnations pour fraude aux marchés publics, pour prise illégale d’intérêt, pour corruption, pour abus de bien sociaux, pour favoritisme, pour détournement de subventions, pour travail dissimulé… Je m’arrêterai là.
Vous le voyez : il n’y a pas une catégorie d’hommes politiques plus malhonnête qu’une autre. Mais pour créer un écran de fumée après l’affaire Cahuzac, vous faites des annonces et vous faites voter des lois qui ne changeront rien.
Vous le savez, monsieur le ministre : l’honnêteté ne s’apprend pas, mais elle existe. Pour que les Français retrouvent confiance en leurs représentants, il faut condamner ceux qui mentent et ceux qui trichent. Et c’est maintenant, pour tout le monde ou pour personne.

M. Jacques Myard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
Nous aurons un débat sur les seuils et sur les normes : c’est un vrai sujet. Une proposition a été adoptée par le Sénat,…
 En urgence !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur

M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Non, cinq millions !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
(Sourires.)
 Arrêtez-le !
M. Jacques Myard.

M. Matthias Fekl.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
À l’issue de votre démonstration, et après avoir cité des exemples divers et variés, vous êtes revenu à la question du projet de loi. Vous avez essayé de démontrer qu’avec ce texte, les adjoints des villes de plus de 100 000 habitants seraient potentiellement considérés comme…
 Suspects !
M. Jacques Myard.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Certes. Je ne parlais que de l’obligation de déclaration.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Plus généralement, j’interprète votre intervention comme une interrogation sur la cohérence de l’ensemble des seuils.

M. Jacques Myard.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Je crois que personne ne veut supprimer les seuils par définition. Par exemple, si l’on voulait imposer aux élus d’une petite commune la rédaction de déclarations d’intérêts que l’on souhaite instaurer pour les adjoints des grandes communes, cela poserait quelques difficultés.
Je terminerai par une remarque plus personnelle. Vous aviez une entreprise d’horticulture, monsieur Taugourdeau, qui produit des plantes de très bonne qualité et qui a conservé votre nom. Et comme j’ai quelque activité jardinière, j’achète des plantes Jean-Charles Taugourdeau. Et figurez-vous que la première chose que je vois sur leur notice, ce sont des seuils à respecter pour que la plantation soit bonne… 
(Sourires.)
 (Rires et applaudissements.)
 Vive les jardiniers !
Mme Sophie Dessus.
 Conflit d’intérêts, encore et toujours !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Ce projet de loi pose quand même un problème : il va imposer aux élus de remplir une déclaration d’intérêts au-delà d’un seuil, et non en dessous. Il y a là une rupture d’égalité entre des élus, point-barre : dès lors, il se peut que les sages du Conseil constitutionnel ne soient pas d’accord avec vous. Ou bien l’obligation de déclaration s’applique à tous,…
M. Jacques Myard.
 Dans ce cas, la Haute autorité va avoir du boulot ! Vous les avez, vos 500 000 emplois jeunes !
M. Lionel Tardy.
 …ou bien elle ne s’applique à personne ; en tout cas, elle ne peut être fonction d’un seuil mal préparé.
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je constate avec beaucoup de satisfaction que ce qui semblait anecdotique – un peu farfelu, comme le disait notre collègue Taugourdeau – au début de nos discussions rentre finalement bien dans le cadre notre débat. Nous pouvons constater combien cette affaire des seuils est un vrai sujet et suscite des interrogations beaucoup plus nombreuses qu’on ne le pense.
M. Guy Geoffroy.
Je veux poser une question au Gouvernement et au rapporteur. Peut-être ma relecture de l’article 10 est-elle imparfaite, auquel cas je serais très heureux de le vérifier, mais il ne me semble pas que cet article traite le cas des élus d’une collectivité dont la population dépasserait en cours de mandat un seuil à partir duquel une déclaration de patrimoine deviendrait obligatoire.
Imaginons un maire qui sera élu, en mars prochain, à la tête d’une commune de 19 500 habitants. Il n’aura donc pas à fournir une déclaration d’intérêts ni de patrimoine. Si quelque temps après, une à deux années après la mise en place de cette municipalité, le recensement – fait chaque année désormais par sondage, je le rappelle – donne un chiffre officiel supérieur 20 000 habitants, y aura-t-il alors une obligation de déclaration ? À mon avis, la réponse est oui : ce maire devrait entrer dans le dispositif et faire une déclaration de patrimoine et d’intérêts.
 C’est juridiquement solide. Excellente question !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Je ne vais pas reprendre tous les arguments de mes collègues. En quoi est-on plus honnête à moins de 100 000 ou plus de 100 000 habitants ou risque-t-on de ne pas l’être ? Je ne vois pas très bien le sens de ce seuil. En outre, si vous ajoutez les adjoints des communes à partir d’un certain niveau, quel sort réservez-vous aux vice-présidents des intercommunalités à fiscalité propre ? Ils exercent désormais des responsabilités beaucoup plus importantes que les adjoints aux maires, voire parfois que les maires d’un certain nombre de communes lorsqu’il s’agit d’intercommunalités avec des coefficients d’intégration importants.
M. Hervé Morin.

M. Guy Geoffroy.
 Je ne comprends pas bien le dosage retenu. Vous nous expliquez que vous vous êtes calés sur d’autres textes liés à d’autres dispositifs. Mais là, il est question d’abord de transparence du patrimoine, il s’agit de s’occuper de ceux qui pourraient oublier les règles de la République. Quel sort réservez-vous aux vice-présidents des intercommunalités ? À partir de combien d’habitants ? Je sais que c’est 5 millions de budget pour les présidents. On pourrait estimer qu’il faudrait également prendre en compte le cas des syndicats intercommunaux, au moins à fiscalité propre, mais aussi s’interroger sur celui des syndicats à vocation unique, tels que les syndicats d’eau, monsieur Dosière.
M. Hervé Morin.

M. Jacques Myard.
 Ces syndicats ont beaucoup de relations avec des délégataires de service public, avec des enjeux de pouvoir et d’investissement absolument considérables et pour lesquels, là aussi, rien n’est prévu.
M. Hervé Morin.
 Ils sont prévus, à partir de 5 millions de recettes.
M. René Dosière.
 Seulement les syndicats à fiscalité propre.
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Quant l’observation de M. Morin, sur les EPCI et les vice-présidents qui auraient délégation de signature dans les mêmes conditions, elle est tout à fait juste. Nous n’allons pas déposer d’amendement dès maintenant, mais, dans la suite du débat, y compris au Sénat, le Gouvernement essaiera de réparer cet oubli.
 C’est la loi sur les suspects !
M. Jacques Myard.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

L’amendement est défendu.
M. Jean-Michel Clément. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je retire l’amendement.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Michel Clément.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je retire l’amendement.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la fin de l’alinéa 5 de l’article 10, nous proposons de supprimer les mots : « qui font l’objet d’une nomination au 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Journal officiel
Journal officiel
Journal officiel

M. Jacques Myard.
 Cela a existé sous tous les gouvernements successifs. Tout le monde a été, est ou sera ministre, et connaît cela 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
(Sourires)
 Et des officines !
M. Pascal Cherki.
 Les officieux doivent être assujettis aux mêmes obligations que les officiels. Tel est le sens de l’amendement n
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Journal officiel
 Ce serait une usine à gaz !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Journal officiel
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
J’accepte, monsieur Schwartzenberg, votre observation sur le fait qu’il puisse exister une zone grise. Mais on ne peut souscrire à votre amendement si, pour appréhender cette zone grise, on en arrivait à mettre nombre de gens dans la difficulté par le fait le défaut de déclaration aurait des conséquences graves. Cela étant, je reconnais que votre souci est légitime dans ce débat.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Il y a environ six cents collaborateurs de cabinet au sens strict, auxquels il faut ajouter une cinquantaine au niveau de la Présidence de la République. À cela s’ajoutent les emplois support qui font partie des cabinets, à raison de cinq emplois support pour un emploi de cabinet. Autrement dit, le nombre augmenterait très rapidement.
M. René Dosière.
J’ai bien entendu Roger-Gérard Schwartzenberg. Les « clandestins »…

M. Jacques Myard.
 Disons les officieux des cabinets ministériels sont un peu comme les immigrés clandestins.
M. René Dosière.
 Il faut les régulariser ?
M. Guy Geoffroy.
 Comment voulez-vous en connaître le nombre avec précision dans la mesure où ils n’ont pas d’existence ? D’où la difficulté du Gouvernement, dans son rapport annuel sur les membres des cabinets ministériels, à suivre l’évolution des effectifs : par définition, on ne peut suivre que ceux qui sont officiels, c’est-à-dire ceux qui ont fait l’objet d’une nomination au 
M. René Dosière.
Journal officiel
 Ils n’ont qu’à être bénévoles !
M. Alain Chrétien.
 …y compris à la Présidence de la République où l’on trouve également un certain nombre de collaborateurs officiels, en quelque sorte, mais dont le nom ne figure pas au 
M. René Dosière.
Journal officiel
 On attend le rapport du député Dosière !
M. Laurent Furst.
 Il fallait trouver un critère pour ne pas augmenter indéfiniment le nombre.
M. René Dosière.
 Des visiteurs du soir.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Je comprends les observations du ministre et de René Dosière. Mais si l’on veut connaître la réalité d’un cabinet ministériel, il suffit d’ouvrir le trombinoscope – pas celui de l’assemblée, 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Le Trombinoscope
On peut dans cet amendement préciser que l’on exclut ceux qui exercent les fonctions support – secrétariat et autres. Mais il serait assez paradoxal que ceux qui exercent les fonctions importantes, tout cas pas mineures, ne soient pas assujettis à la déclaration de patrimoine et d’intérêts : non seulement on dissimulerait leur existence en tant que membres de cabinets, mais ils ont les mêmes pouvoirs d’intervention, éventuellement contestables, que les chargés de mission officiels ou les membres officiels de cabinets ministériels.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 On pourrait écrire : « tous les membres, y compris les clandestins »…
M. Jacques Myard.
 Monsieur le rapporteur, cela suppose de réécrire tout l’amendement, et cela ne peut se faire en séance. On ne peut pas ajouter un élément positif sur un élément négatif.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Il faudra modifier l’amendement au cours de la navette parlementaire.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué. 
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 La proposition du rapporteur serait tout à fait efficace. Il s’agirait de dire : « Les membres des cabinets ministériels…à l’exception de ceux exerçant des fonctions support. »
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Non, mon cher collègue, il n’est pas possible de sous-amender, car la phrase est négative. Nous procéderons à la modification au cours de la navette. Pour ne pas retarder le débat, je vous suggère de vous rallier à la solution du rapporteur qui propose de voter pour votre amendement en l’état.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de compléter l’alinéa 5 par les mots : « ainsi que les personnels chargés des fonctions support ».
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Au sein des cabinets ministériels des personnels chargés des fonctions support et concourant au fonctionnement quotidien de l’institution sont souvent recrutés. Ces personnels peuvent exercer diverses fonctions telles que de l’intendance – cuisine, hôtellerie – ou de l’assistance – administration, courrier, secrétariat.
Malgré leur grande utilité, ces personnels ne font pas l’objet d’une nomination au 
Journal officiel,
Ainsi, compte tenu de leur présence effective au sein des cabinets ministériels, il est proposé de les ajouter à la liste des personnes assujetties à cette obligation de déclaration de situation patrimoniale.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 La déclaration d’intérêts doit toucher les plus hauts représentants de l’État, comme les représentants de l’administration qui en ont la direction.
M. Damien Abad.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet est le même, pour ce qui concerne les administrateurs des commissions permanentes et temporaires de l’Assemblée nationale et du Sénat.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement a pour but de préciser quels membres des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes sont concernés par les dispositions de l’article 10.
M. Damien Abad. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre l’obligation d’une déclaration d’intérêts et d’une déclaration de patrimoine aux fonctionnaires d’autorité du fait de leur influence ou du pouvoir qu’ils détiennent.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Certes, le rapporteur vient d’indiquer qu’une loi relative au statut général de la fonction publique sera bientôt examinée ; mais mieux vaut sans doute agir maintenant plutôt qu’attendre des décrets qui ne seront pas publiés avant plusieurs mois.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rejoins tout à fait M. Schwartzenberg. Certains directeurs d’administration locale, au niveau régional ou départemental, ont un pouvoir décisionnel important et il me semble normal qu’ils soient également soumis à cette obligation.
M. Patrice Verchère.
J’ai bien noté toutefois ce qu’avait indiqué le président de la commission des lois.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il nous paraît normal d’étendre l’obligation aux magistrats tant de l’ordre judiciaire que de l’ordre administratif car ils exercent un pouvoir important, même s’il n’y a pas de pouvoir judiciaire à proprement parler. L’autorité judiciaire est en effet dotée de prérogatives très fortes, aux retentissements majeurs sur la vie des personnes et des entreprises.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre de sa réponse ouverte. Je rappelle que la commission Sauvé a recommandé dans son rapport d’inclure dans la liste des personnes assujetties à l’obligation de déclaration les membres du Conseil d’État – dont fait partie le vice-président Sauvé – et les membres de la Cour des comptes, qui exercent des prérogatives tout à fait importantes. Un projet de loi présenté en juillet 2011 par M. Sauvadet comprenait la même préconisation.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Mon rappel est fondé sur l’article 98, alinéa 4.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
J’ai eu la mauvaise surprise de découvrir que la recevabilité de l’un de mes amendements avait été appréciée souverainement par le président de notre assemblée ; autrement dit, il n’a pas franchi le cap de la recevabilité.
 Parlez-en à M. Carrez !
M. Matthias Fekl.
 Je m’étonne d’autant plus de cette décision que mon amendement avait toutes les raisons d’être, eu égard à la teneur des débats d’hier – un amendement interdisant aux députés d’exercer tout autre activité a été voté hier soir.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
J’éprouve une très forte compassion pour mon collègue René Dosière qui doit être bien malheureux de ne pouvoir intervenir sur un point qui aurait pu combler un vide juridique s’agissant du fonctionnement de l’Élysée.
Mon amendement n’avait pas pour but d’attaquer personnellement le Président de la République. Il visait à permettre enfin à la première dame ou au futur premier sieur – si une femme est élue à la tête de l’État –, …
 Même un homme, avec le mariage gay ! 
Mme Dominique Nachury.
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 …d’obtenir un vrai statut. La première dame ou le premier sieur exerce une fonction de représentation aux côtés de son conjoint, et ce quel que soit son statut matrimonial.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Surtout qu’on la voit partout !
M. Jacques Myard.
 Si tant est que, malgré votre volonté de faire adopter le mariage pour tous, le chef de l’État pourrait n’être pas marié, il convient de reconnaître officiellement le conjoint ou la conjointe en toute transparence. Les Français ne peuvent supporter l’opacité au plus haut niveau.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Que des moyens lui soient alloués, cela va de soi. Peu importe à quelle hauteur, ce n’est pas l’objet de cet amendement. Mais nous devons savoir pour qui et pour quoi. Comment expliquer que le trésor public verse de l’argent public à une personne dépourvue de statut ?
Mon cher collègue, vous vous éloignez du rappel au règlement. Je vais vous répondre sur la question de l’irrecevabilité.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Notre texte concerne bien la transparence de la vie publique. Voilà tout le sens de mon initiative qui, je le regrette, n’a pas suscité de la part du président de notre assemblée une appréciation objective. Mon amendement n’a pas pu être débattu par la représentation nationale.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Nous avons compris, monsieur Taugourdeau.
M. le président.
 C’est la raison pour laquelle je crois indispensable de protéger la première dame ou le premier sieur et de permettre aux agents du trésor public d’officier en toute sérénité.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Monsieur Taugourdeau, je vais vous lire la réponse que le président de l’Assemblée nationale a lui-même préparée.
M. le président.
Le Président de l’Assemblée nationale a déclaré cet amendement irrecevable au motif que, au-delà son caractère provocant et inconvenant, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP),
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Mais c’est faux !
M. Jacques Myard.
Il ne s’agit pas de l’article 40
M. Christian Jacob. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Vous êtes frappé d’amnésie !
M. Jacques Myard.
 Que les choses soient bien claires, monsieur le président de la commission des lois : il ne s’agit pas d’une irrecevabilité au titre de l’article 40, qui repose sur une tout autre logique.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Ce n’était pas mon propos de l’insinuer !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Il n’a pas parlé de dépenses cachées !
M. Christian Jacob.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je ne voudrais pas que quiconque sorte de cet hémicycle en pensant qu’il y a la moindre zone d’ombre en ce domaine. Il n’y en a strictement aucune.
 L’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je précise, puisqu’ils sont présents dans cet hémicycle, que cet amendement est cosigné par mes collègues Jean-Michel Clément, Denis Robilliard, Fanélie Carrey-Conte et Barbara Romagnan.
M. Pascal Cherki.
Cet amendement n

Bien évidemment, il n’y a pas de société sans pouvoirs. Le pouvoir législatif est un pouvoir très important : nous le détenons en tant que représentants de la nation, élus au suffrage universel. Le pouvoir exécutif est soumis à un certain nombre de contrôles. Mais il existe un pouvoir, qui ne figure pas dans la Constitution et que le général de Gaulle avait très bien qualifié : celui de la corbeille. Le pouvoir financier et le pouvoir économique prennent une place de plus en plus importante dans notre vie publique. Certains patrimoines se sont constitués de manière assez rapide, arbitrage ou pas. Ils suscitent des questions qu’en tant qu’homme de gauche, je ne peux éluder.
Notre rôle d’élus républicains est de faire en sorte que la lumière de la transparence atteigne aussi les dirigeants de ces sociétés cotées.
 Très bien !
Mme Barbara Romagnan.
 Excellent !
Mme Chaynesse Khirouni.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Pour ce qui est des sociétés privées, votre amendement, vous ne serez pas surpris de me l’entendre dire, constitue un cavalier législatif. Convenez qu’il serait singulier qu’une autorité administrative indépendante dont les compétences concernent la vie publique contrôle le patrimoine et les intérêts de dirigeants de sociétés privées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je ne voudrais pas fragiliser le texte du Gouvernement par un cavalier qui le rendrait inconstitutionnel.
M. Pascal Cherki.
 Si ce n’est que cela, ce n’est pas grave !
M. Hervé Morin.
 N’étant pas un adepte de l’autorégulation concernant le patronat, et considérant que la législation doit aussi s’appliquer aux chefs d’entreprise et aux actionnaires des sociétés cotés, je souhaite que dans un délai assez rapide, le Gouvernement élabore un projet législatif de nature à surmonter ces problèmes de constitutionnalité : il faut faire en sorte que le pouvoir économique soit astreint à la même obligation de transparence. Ce serait une démarche bien comprise de la population.
M. Pascal Cherki.
Je retire mon amendement.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Guy Geoffroy.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même souci de totale transparence, l’amendement n
M. Guy Geoffroy.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Jean-Charles Taugourdeau.

 La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ah, ces élus, monsieur le ministre ! Toujours prêts à la prévarication et à la corruption ! Que voulez-vous, nous sommes du gibier de mise en examen, nous le savons ! Mais à examiner les choses de plus près, en matière d’influence, il existe tout de même des médias qui ont légèrement plus de pouvoir que nous. Il faut regarder les choses en face.
M. Jacques Myard.
 Tout à fait !
Mme Claudine Schmid.
 Et c’est payé par l’impôt !
M. Laurent Furst.
 D’ailleurs, quand ils ont lu cet amendement, ils ont fait des bonds de cabri, comme s’ils plaidaient déjà coupable ! Dès lors que des entreprises de médias et de presse bénéficient de subventions publiques de l’État, je ne vois pas pourquoi leurs dirigeants ne feraient pas, comme nous le ferons, des déclarations de patrimoine. C’est la raison pour laquelle je vous invite à un peu de courage : puisque vous voulez laver plus blanc que blanc, allons-y ! Prenons en compte ces entreprises aussi et mettons leurs dirigeants sur la liste de ceux qui seront tenus de faire une déclaration ! 
M. Jacques Myard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Et ça presse ! 
M. Guy Geoffroy.
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
rapporteur. Défavorable, au nom de la liberté de la presse. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Copains et coquins ! C’est honteux !
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Sous-amendez !
M. Jacques Myard.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Et il y en a un paquet !
M. Jacques Myard.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Nous voyons bien que M. Myard et ses collègues de l’UMP qui l’ont bruyamment applaudi n’aiment pas tout ce qui peut être indépendant : la justice – question après question, ils réclament des sanctions contre les magistrats, surtout s’ils appartiennent à un certain syndicat – et à présent les entreprises de presse.
M. François de Rugy.
Ce que je regrette, monsieur Myard, c’est que vous et vos collègues de l’UMP, qui étaient présents hier soir, n’aient pas soutenu hier soir mon amendement n


 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 La liberté de la presse a bon dos, monsieur le rapporteur ! La liberté de la presse est-elle en cause avec cet amendement ? Non ! Il s’agit simplement de savoir si l’on veut appliquer cette règle à des médias peuvent avoir reçu à certains moments quelques avantages pour lancer des campagnes de presse et soigner leurs présentations – jamais biaisées, on le sait bien ! Tous ces gens sont tellement objectifs, tellement vertueux ! C’est cela qui est en cause !
M. Jacques Myard.
Quant aux propos de notre collègue écologiste, ils tombent à côté de la plaque. Il s’agit de savoir ce que l’on veut. Faut-il faire échapper à cette obligation de transparence toutes celles et tous ceux qui ont un pouvoir d’influence, qui peuvent orienter l’opinion publique avec des moyens médiatiques mille fois plus puissants que nos propres personnes, alors que c’est à nous que l’on prête ce pouvoir, nous qui toucherions de l’argent pour défendre des lobbies ? Où est la logique ? Il n’y en a aucune ; et une fois de plus, vous vous couchez ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Hervé Morin, pour une brève intervention, si nous ne voulons pas nous coucher trop tard ! 
M. le président.
(Sourires.)
 Pour ne pas que vous vous couchiez trop tard, monsieur le président, j’ajouterai juste une chose. Dans ce qui est devenu aujourd’hui une démocratie d’opinion,…
M. Hervé Morin.

M. Jacques Myard.
 …il serait cohérent, pour plus de transparence, pour que chaque citoyen puisse connaître les enjeux, les influences, les intérêts et les pouvoirs, que les dirigeants de presse, et pas seulement des entreprises ayant accès aux subventions publiques, fassent eux-mêmes, si l’on considère que les médias sont un quatrième pouvoir,…
M. Hervé Morin.
 Sans contre-pouvoir !
M. Guy Geoffroy.
 Oui, allons-y !
M. Jacques Myard.
 …une déclaration sur les éventuels conflits d’intérêts. Ces grands groupes de presse font l’opinion matin, midi et soir, devraient de voir appliquer un régime comparable à celui du pouvoir législatif.
M. Hervé Morin.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur le vote de l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n

 Les syndicats sont nécessaires à la démocratie – du reste, nous souffrons trop souvent, en France, d’une faiblesse des syndicats. Ils touchent des subventions d’État et concourent directement au dialogue social. Dans certains cas, on voit bien qu’il peut y avoir des modalités d’influence un peu obscures, sans parler de leu utilisation, dans un temps ancien et révolu, par des puissances étrangères ; cela a malheureusement existé, à droite comme à gauche. Les dirigeants de ces syndicats devraient être soumis à cette déclaration de patrimoine. Cela permettrait de faire la lumière et peut-être, après tout, de découvrir un certain nombre de choses.
M. Jacques Myard.
 Exactement !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajouterai aux propos de notre collègue Jacques Myard que la déclaration de patrimoine des dirigeants des syndicats nationaux ne porterait en aucune façon atteinte à la liberté du droit de grève, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
rapporteur. Défavorable, au nom de la liberté syndicale. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Il y a là une vraie incohérence du Gouvernement et de la majorité. Le Premier ministre lui-même, et il a raison, je le soutiens dans cette idée, considère que tout ne doit pas procéder d’en haut, qu’il faut désormais conduire une partie de l’exercice de la réforme dans le cadre d’une société décentralisée, grâce aux corps intermédiaires. Nous avons siégé sur les bancs de cet hémicycle, pendant plusieurs jours et plusieurs nuits, pour traduire sur le plan législatif un accord interprofessionnel : à travers l’accord national interprofessionnel, les syndicats ont indirectement participé à l’élaboration de la loi.
M. Hervé Morin.
Par ailleurs, je me permets de vous signaler que l’État gère quelque 300 milliards d’euros par an alors que le paritarisme gère la bagatelle de 650 milliards… Quand on parle de réforme de l’État, on oublie toujours que le premier facteur de réforme de l’État serait de mettre fin au millefeuilles du paritarisme, qui empêche d’améliorer le fonctionnement de l’ensemble de la sphère publique.
Nous avons des syndicats qui gèrent une grande partie de la dépense publique, qui font œuvre de réforme et de transformation législative, et nous considérerions que leurs dirigeants ne sont pas concernés par la transparence que nous sommes en train de mettre en place dans notre pays ? Je suis favorable à ces amendements.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Notre rapporteur est un homme affable, – en un mot 
M. Guy Geoffroy.
(Sourires)
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Lorsqu’on commence à passer la lessive partout, il faut aller jusqu’au bout, ou bien l’on est dans l’incohérence et la contradiction. La liberté ne se divise pas, monsieur le rapporteur ; ce n’est pas moi qui le dis, cela remonte aux pères de la Troisième République. Dès lors que l’on est sur un logiciel, on va au bout, ou bien abstenez-vous d’entrer dans cette usine à gaz ! Je regrette que votre devise ne soit autre que « Courage, fuyons ! »
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je vais à présent mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nos concitoyens attendent une réelle transparence sur l’utilisation des données publiques. Je vous propose d’ajouter les présidents des associations nationales bénéficiant de subventions publiques d’État à la liste des personnes assujetties à l’obligation de déclaration de situation patrimoniale. Je ne sais pas quelle liberté va invoquer le rapporteur…
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La liberté d’association !
M. Denys Robiliard.
 La liberté associative, sans doute.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Myard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à doter enfin les collaborateurs parlementaires d’un véritable statut qui trouverait naturellement sa place dans le règlement de chacune des assemblées et permettrait d’en finir avec les différents abus favorisés par le flou total qui entoure l’exercice de ce qui est, nous le savons tous, une véritable profession, ou qui devrait l’être.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Corporatisme !
M. Jacques Myard.
 Les collaborateurs parlementaires – institutionnalisés depuis 1976 avec l’introduction de crédits collaborateurs, sous l’impulsion, je crois, du président Edgar Faure – ont toujours existé, qu’on les ait appelés assistants, attachés, parfois même aides dactylographiques dans les années 1950 ou encore conseillers. Malgré cette permanence, qui répond à un besoin évident pour les parlementaires d’une assistance logistique et technique – au sens le plus noble terme incluant le juridique –, ces collaborateurs, au nombre de 4 000 environ, se trouvent dans des situations extrêmement diverses et hétérogènes, qu’ils s’affairent à Paris ou dans les circonscriptions.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Le souci de l’intérêt général qui doit commander l’action du législateur demande qu’il soit mis fin une bonne fois pour toutes à cette opacité, pour deux raisons distinctes bien que complémentaires. Premièrement, la précarité forcée qui marque la situation de nos collaborateurs est une réalité, même si les conditions dans lesquelles ils quittent leur fonction, naturellement ou par le choix de leur employeur, ont été humanisées par la règle du versement des six mois de rémunération à la cessation de l’exercice des fonctions. Pour le reste, force est de constater qu’en l’absence de conventions collectives, tous ces personnels employés dans des conditions du droit privé forment une communauté parmi les plus fragilisées de celles régies par un droit du travail réduit au minimum.
Deuxièmement, se pose la question des conflits d’intérêts. Comme le relevait récemment le président de la commission des lois au cours d’une séance de la commission, à l’occasion du présent texte, une proportion anormale de collaborateurs semble aujourd’hui être prise en charge par des employeurs privés. Il existe des cumuls d’activités chez des assistants qui ont des contrats avec des organismes privés, parfois des organismes de veille, et qui parfois aussi cumulent une activité de lobbying et travaillent auprès d’un parlementaire.
Nous le savons tous, mais je vous demande de ne pas fermer les yeux une fois encore. C’est en effet au règlement de chacune des assemblées, souveraines pour déterminer le statut du personnel travaillant en leur sein, qu’il revient d’établir un statut du collaborateur parlementaire qui s’appliquerait à détailler aussi bien les droits professionnels, qui aujourd’hui ne résultent que de la jurisprudence des prud’hommes, que leurs devoirs, notamment déontologiques.
Cette solution raisonnable pourra sembler à certains trop radicale, mais elle permet, par le renvoi au règlement, une réflexion mûrie et une véritable étude d’impact sur les contours souhaitables de ce futur statut.
 Très bien !
Mme Chantal Guittet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Cela commence mal !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Bonne réponse !
M. François Rochebloine.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 Je maintiens mon amendement, même si j’ai entendu, compris et apprécié ce qu’a dit le président et rapporteur, car par la notion de statut, il ne s’agit pas, dans mon esprit, de définir un corset rigide, mais quelques éléments-clés relatifs notamment à la rémunération, aux positions, à la grille indiciaire ou à la cessation de fonction, points autour desquels le Bureau pourrait ensuite bâtir quelque chose de souple qui permettrait l’évolution du statut. Mais je crois qu’il faut fixer quelques éléments de statut et rappeler par la loi les deux assemblées à leurs devoirs.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce projet de loi impose beaucoup d’obligations aux élus, ce qui est sans doute compréhensible puisque l’élu a plus de devoirs que les autres ; je ne doute pas sur ce point du soutien de M. Myard.
M. Laurent Wauquiez.
 Les élus, ce sont des affreux !
M. Jacques Myard.
 Encore faut-il que ces obligations s’imposent aussi à d’autres : il ne faut pas oublier que l’enrichissement de M. Cahuzac vient d’une activité de cabinet ministériel et qu’il l’a ensuite recyclé dans un conseil aux entreprises pharmaceutiques.
M. Laurent Wauquiez.
 Et M. Guéant ? Soyez complet !
M. Matthias Fekl.
 Nous proposons, pour les déclarations de conflits d’intérêts, de mettre en place une traçabilité sur une période de cinq ans, qui porte à la fois sur les membres du cabinet ministériel et les collaborateurs du Président de la République relativement aux activités professionnelles, aux activités de consultants, aux participations détenues et aux participations financières directes. Encore une fois, il s’agit d’assurer une transparence et un contrôle. Il ne s’agit pas de les interdire. Je suis favorable au fait de donner des informations, mais pas aux interdictions.
M. Laurent Wauquiez.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Je suis un peu étonné des amendements-leçons que nous propose M. Wauquiez sur un tel sujet. Je n’ai pas le sentiment que les gouvernements auxquels il a appartenu aient été particulièrement exemplaires. Je ne citerai pas de noms, mais il est évident que tout le monde pense à ceux qui ont organisé un certain nombre de regroupements bancaires pour en prendre la direction par la suite. M. Wauquiez, pour être plus crédible, devrait être un peu plus modeste. 
M. René Dosière.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 Ce qu’il y a de terrible avec M. Dosière, c’est la tournure que prennent parfois ses interventions, tout à la fois personnelle et agressive, et souffrant d’un petit manque de vision globale. 
M. Laurent Wauquiez.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Parole de spécialiste !
M. Pascal Popelin.
 Monsieur Dosière, quel dommage que vous ne fassiez pas preuve d’un esprit un peu plus constructif ! 
M. Laurent Wauquiez.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous jouez mal, monsieur Wauquiez !
Mme Chaynesse Khirouni.
 Vous avez une affaire qui est simple ; nous avons eu sous les yeux un exemple simple, qui a abouti à ce projet de loi, pour essayer de corriger la situation. Cette réalité, quelle est-elle ? Un membre d’un cabinet ministériel, au ministère de la santé, est devenu, dans la foulée de sa participation à ce ministère, consultant pour des entreprises pharmaceutiques : c’est tout de même assez basique. Ce que je vous propose, ce n’est pas d’accuser les cabinets de gauche ou de droite : nous avons essayé tout au long de ce débat de nous placer un peu au-dessus de cela.
M. Laurent Wauquiez.
 ON essaie, mais on n’y arrive pas !
M. Matthias Fekl.
 Ce sont là des domaines à propos desquels nous pouvons tous balayer devant notre porte. Il n’est pas question de lancer quelque accusation que ce soit : il s’agit de la République et nous pouvons essayer d’améliorer un tant soit peu la situation. 
M. Laurent Wauquiez.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
 C’est pour cela que vous parlez de Jérôme Cahuzac !
M. Denys Robiliard.
 Pardonnez-moi, mais ce n’est pas moi qui ai parlé de M. Cahuzac : c’est François Hollande, c’est votre Président de la République ! 
M. Laurent Wauquiez.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est aussi le vôtre !
M. Denys Robiliard.
 C’st lui qui, lorsqu’il a présenté son projet de loi, a expliqué que ce projet était la conséquence et la déclinaison de l’affaire Cahuzac. C’est lui-même, dans le premier discours qu’il a tenu à l’Élysée, qui a reconnu que le projet de loi qu’il portait était destiné à remédier aux conséquences apparues à l’occasion de l’affaire Cahuzac. Cela vous fait peut-être mal,…
M. Laurent Wauquiez.
 Non, pas du tout !
Mme Chaynesse Khirouni.
 C’est peut-être difficile à entendre pour vous, mais la réalité est que ce projet de loi est d’abord le fruit de l’affaire Cahuzac. Dans ces conditions, on peut attendre que vous souteniez des amendements destinés à éviter que cette trahison, qui vient de vos rangs, ne se reproduise !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La possibilité de consultation, par les électeurs inscrits sur la liste électorale, des déclarations patrimoniales d’un certain nombre de personnes élues me semble avoir pour effet d’instituer et d’entretenir un climat de suspicion généralisée. Je ne m’étendrai pas sur ce sujet toutefois, puisque nous en avons longuement débattu hier soir.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 « Il a trompé les plus hautes autorités du pays : le chef de l’État, le Gouvernement, le Parlement et, à travers lui, tous les Français. C’est une faute, c’est une faute impardonnable. »
M. Laurent Wauquiez.
 C’est un amendement ?
Mme Chantal Guittet.
 « C’est un outrage fait à la République. D’autant que les faits reprochés sont eux-mêmes intolérables. […] Donc, toute la lumière sera faite. […] J’affirme ici que Jérôme Cahuzac n’a bénéficié d’aucune protection. […] C’est un choc qui vient de se produire. […] Je suis donc amené à prendre trois décisions qui vont dans le sens des engagements que j’avais pris devant les Français. […] La défaillance d’un homme doit nous rendre encore plus exigeants, plus intransigeants, et je le serai. […] L’exemplarité des responsables publics sera totale. C’est mon engagement. »
M. Laurent Wauquiez.
Est-ce là une déclaration de Guy Geoffroy ? De Christian Jacob ? D’un député UMP ? Non, c’est une déclaration de François Hollande !
 Il était au courant depuis le 15 décembre !
M. Alain Chrétien.
 Cela prouve bien – et c’est ce qui vous gêne – que la totalité de ce projet de loi n’est que le prolongement, à ce stade, de l’affaire Cahuzac. La moindre des choses que l’on peut attendre de vous, c’est que, sur tous les points d’identification de l’affaire Cahuzac, vous acceptiez les amendements qui permettraient d’y remédier. C’est là le socle de crédibilité minimale : faire en sorte, à travers cette loi, que ce qui a été révélé par l’affaire Cahuzac ne se reproduise pas. Ne vous cachez pas derrière votre petit doigt : oui, cette loi est le fruit de l’affaire Cahuzac ; oui, ce que nous essayons de faire dépasse le cadre de l’affaire Cahuzac pour essayer plus largement, de garantir une meilleure exemplarité de la République ; mais, à la base, c’est d’abord la trahison de M. Cahuzac qui justifie notre présence ici. 
M. Laurent Wauquiez.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Sans répéter ce que vient de dire excellemment notre collègue Laurent Wauquiez, il est bon de temps en temps de rappeler les raisons de ces textes pour ne pas s’éloigner de l’objet du débat : ces lois, ce sont les lois Cahuzac. Cela ne vous fait pas plaisir qu’on le dise, mais c’est ainsi.
M. Guy Geoffroy.
 Vous faites moins bien que M. Wauquiez : vous en parlez moins souvent !
M. Pascal Popelin.
 Je n’interviendrai pas systématiquement sur les amendements miroirs, mais je voulais revenir sur une information que nous a donnée hier le ministre : il a dit que notre demande à être informés des personnes qui s’intéressent à notre patrimoine sera satisfaite par la tenue d’un registre. Mais je voudrais vraiment savoir pourquoi le Gouvernement souhaite ne pas aller au-delà. Nous devons être transparent jusqu’au bout. Je veux bien que des électeurs, de ma circonscription aujourd’hui et de ma commune demain – puisqu’elle fait plus de 20 000 habitants, j’aurai une seconde série de déclarations à rédiger !–, viennent consulter ; cela ne me dérange pas. Mais pourquoi ne pas établir un équilibre naturel et transparent entre celui qui veut savoir, et auquel la loi donne la légitimité d’y parvenir, et celui dont on veut tout connaître, mais qui n’aurait pas la légitimité pour savoir qui est intéressé par son patrimoine ?
M. Guy Geoffroy.

M. Laurent Wauquiez
 Tout à fait !
M. Christian Jacob.
 Vous avez trouvé un biais : le registre, J’en ai pris acte, monsieur le ministre ; mais pardonnez-moi l’expression, c’est jouer petit bras. Vous seriez beaucoup plus crédible si vous acceptiez le principe de la transmission systématique à l’élu concerné du nom – puisqu’il faut, vous l’avez dit, donner son nom – des personnes qui demandent à consulter ses déclarations de patrimoine. Cela me semble tout simplement la plus élémentaire des équités et des transparences. 
M. Guy Geoffroy.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de préciser que les informations contenues dans la déclaration d’intérêts peuvent être réutilisées s’il ne s’agit pas d’éléments relevant de la vie privée, afin de lever les blocages éventuels et contreproductifs de la CNIL.
Mme Isabelle Attard.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, si notre désaccord n’est que rédactionnel, l’amendement pourrait être ainsi rectifié : « Les informations qui sont publiées sont réutilisables au sens de l’article 10 de la loi n

Ce projet de loi portant sur la transparence, il importe, M. Tardy ne me désavouera pas, que les informations contenues dans les déclarations d’intérêts soient sous format ouvert et réutilisable.
 Le débat là-dessus, c’était hier !
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Mais c’était intéressant, et il n’est pas inutile de s’assurer de la compatibilité des deux projets !
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Je sais pertinemment que ce thème a déjà été débattu hier, et c’est pour cette raison que j’ai proposé une légère modification rédactionnelle.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Au coeur du débat, il y a la question de la vérification, du contrôle. Nous nous en sommes expliqués hier : il est permis de douter que la Haute autorité aura les moyens de pouvoir exercer un réel contrôle, sachant qu’elle aura plus de 7 000 déclarations de patrimoine à examiner.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le redis une nouvelle fois au Gouvernement et à la majorité : si l’on veut la transparence, celle-ci doit être totale. Or la procédure que vous avez choisie va au contraire alimenter la rumeur, la délation, les campagnes d’insinuation. J’aurais largement préféré que nous allions vers une déclaration totalement transparente : après tout, c’est ce qu’on fait les membres du Gouvernement, et passée la curiosité des premiers jours, depuis tout le monde s’en fout…
M. Hervé Morin.
 Tout à fait !
M. Lionel Tardy.
 Je ne vois donc pas pourquoi on mettrait en place pour les parlementaires un dispositif différent.
M. Hervé Morin.
J’ajoute à l’intention de notre rapporteur que s’agissant de ces délateurs en puissance dont j’ai oublié la dénomination dans le texte…
 C’est tout à fait cela ! Vous vouliez parler des lanceurs d’alerte ?
M. Guy Geoffroy.
 Les lanceurs d’alerte, merci, monsieur Geoffroy !
M. Hervé Morin.
 Disons les délateurs d’alerte !
M. Guy Geoffroy.
 Non, les lanceurs d’alerte ne sont pas des délateurs !
M. Gérard Bapt.
 Si ! Ils ont un statut de délateur !
M. Christian Jacob.
Rappelons au passage que la délation n’est désormais plus utilisée par l’administration fiscale – tout au moins quand elle est anonyme. Quoi qu’il en soit, j’aimerais que l’on précise bien que lorsqu’un citoyen alerte la Haute autorité, l’anonymat ne sera pas accepté. Je vous signale ensuite que, compte tenu de l’ampleur du dispositif que vous vous préparez à adopter, ce ne sont pas vingt fonctionnaires qui suffiront !
 C’est vrai !
M. Lionel Tardy.
 Quand vous êtes maire, vous constatez qu’il n’y a pas de semaine où vous ne recevez des délations, où tel citoyen ne vous alerte sur le voisin.
M. Hervé Morin.
 Souvent des amis d’ailleurs !
M. Guy Geoffroy.
 Souvenons-nous qu’au moment de Vichy, il y avait quarante millions de délateurs. Partis comme on est, il va falloir des centaines de fonctionnaires !
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 Je vais tout à fait dans le sens de ce que vient de développer M. Morin. Il est regrettable que vous vous arrêtiez à mi-chemin, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Il y a des bonnes intentions, mais ce compromis bancal que l’on retrouve dans un très grand nombre de vos articles aboutit à une transparence très compliquée à gérer ; c’est de la transparence de coffre-fort, de la transparence de tractations de fond de préfecture, avec des conséquences qu’on n’aura beaucoup de mal à maîtriser. Il aurait bien mieux valu aller jusqu’au bout de votre raisonnement ou, au contraire, admettre de n’avoir aucune transparence. À cet égard, le raisonnement suivi pour les conflits d’intérêts est beaucoup plus simple et permet une limpidité d’exposition qui va beaucoup plus loin. Tant qu’à faire de la transparence, il ne faut pas le faire au rabais.
M. Laurent Wauquiez.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n

 Il est évident que cet article institue le droit à la rumeur, surtout avec son alinéa 3 qui dispose que « ces déclarations de situation patrimoniale sont, aux seules fins de consultation, tenues à la disposition des électeurs inscrits sur les listes électorales ». On sait très bien que la démocratie est en train de mourir de la rumeur, et comment fonctionne la désinformation : une chose fausse répétée à satiété devient une vérité. On ouvre ici la porte aux propos du genre : « Je connais quelqu’un qui a consulté, et je peux t’affirmer que ce qu’a dit l’élu n’est pas vrai. » Je m’étonne qu’il y ait au parti socialiste des gens qui laissent la loi aller dans ce sens. Il faut manifestement s’attendre, surtout avec internet, à une explosion de comportements de ce genre ; vous courrez à longueur de temps après la rumeur, qui est véritablement la cause de la perdition de la démocratie. Je demande donc la suppression des alinéas 2 à 8 de cet article 11 qui est véritablement un coup bas contre la République !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va sans doute vous apparaître quelque peu miroir, monsieur le ministre, après ceux que j’ai défendus ces deux derniers jours ; mais comme l’ont dit mes collègues, ce projet de loi est une véritable intrusion dans la vie patrimoniale des députés et, pire encore, dans celle de leur famille. Je suis très choqué que vous obligiez les familles des députés, lesquelles n’ont pas forcément soutenu leur choix de faire de la politique, à faire connaître leur patrimoine.
M. Gilles Lurton.
 Vous avez raison !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne vais pas refaire le débat d’hier…
M. Damien Abad.
ministre délégué. Mais un peu tout de même ! 
M. Alain Vidalies, 
(Sourires.)
 …par charité chrétienne pour ce gouvernement qui est déjà en proie à tant de difficultés et de souffrances internes…
M. Damien Abad.
 Et l’esprit de laïcité ?
Mme Chantal Guittet.
 Mais je tiens à dire que les dispositions prévues dans cet article sont le cœur et le corps du projet de loi, mais aussi de là où vous auriez pu aller mais là où vous n’avez pas voulu aller, par refus, par absence de choix ou par hésitation. Je vous le vous garantis, au-delà de toute étiquette politique : le pire des systèmes, c’est celui que vous avez choisi, la « publication non publiable », comme disait M. de Rugy, c’est-à-dire la consultation sans publication. Vous aurez tous les inconvénients du système sans en avoir les avantages.
M. Damien Abad.

M. Jacques Myard.
 Vous auriez mieux fait d’aller jusqu’au bout, comme l’a dit mon collègue Wauquiez, en retirant purement et simplement cet article. Mais ce que vous proposez n’a pas de sens, n’a ni queue ni tête. C’est vraiment dommage : vous méritiez mieux que cela. La consultation sans publication, c’est l’institutionnalisation de la délation, à votre détriment et au détriment de l’ensemble des parlementaires.
M. Damien Abad.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Absolument !
M. Matthias Fekl.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
On voit bien qu’en réalité, vous êtes extrêmement gênés, parce que votre bilan est très faible en matière de transparence. Tous vos arguments sont recevables, évidemment, mais dans le désordre. Nous sommes parfois d’accord avec certains, parfois avec d’autres. C’est le même débat qu’hier. Mais je pense à M. Geoffroy. Je connais ses grandes capacités intellectuelles et son esprit de synthèse. Pour faire l’explication de vote au nom de l’UMP, il faudra au moins son talent pour arriver à n’en faire qu’une seule.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 J’ai bien relevé les déclarations véhémentes de M. Morin contre ce que l’on appelle les lanceurs d’alerte.
M. René Dosière.
Je voudrais simplement lui rappeler que cette procédure a été mise en place dans notre pays par un gouvernement auquel il appartenait, ainsi que M. Wauquiez. C’est en octobre 2007, à la suite d’un amendement de Michel Hunault – qui était aussi un membre de votre majorité –, que le garde des sceaux a accepté que cette procédure de lanceur d’alerte soit mise en place pour le secteur privé. Avec ce texte, nous étendons au secteur public une procédure que vous avez mise en place pour le secteur privé.
 Ça n’a rien à voir !
M. Jacques Myard.
 Il s’agissait de protéger ceux qui dénonçaient des délits de corruption !
M. Hervé Morin.
 Je vous rappelle aussi, monsieur Morin, que l’article 40, alinéa 2, du code de procédure pénale prévoit – naturellement, dans le secteur public – la possibilité pour toute une série de personnes de faire les remarques justifiées. Cette procédure, pour des raisons diverses, est d’ailleurs mal appliquée.
M. René Dosière.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois, vos propos me font penser à l’hôpital qui se moque de la charité.
M. Guy Geoffroy.
 C’est vrai !
M. Damien Abad.
 Quand il y a une crise sanitaire, c’est grave !
M. Jacques Myard.
 Quelques rappels. Le rapporteur général du budget qui, à ma connaissance, ne fait pas partie de l’UMP…
M. Guy Geoffroy.
 Pas encore !
M. Damien Abad.
 …a dit le 24 avril dernier qu’il ne voterait pas pour le projet de loi adopté par le conseil des ministres et qu’il était défavorable à la publication des patrimoines.
M. Guy Geoffroy.
Notre président de la commission des lois et rapporteur : « On peut concrétiser l’engagement du Président de la République sans tomber dans l’exhibition. La transparence, ce n’est pas une vertu, c’est un moyen. » Je suis totalement d’accord avec lui – monsieur le ministre, cela vous permettra de réfléchir aux propos que vous entendrez dans ma bouche, mardi prochain – quand il conclut : « L’important, c’est l’absence d’enrichissement illicite et de conflit d’intérêts. » Nous sommes d’accord, cela résume tout et ce n’était pas la peine de monter cette usine à gaz qui va dysfonctionner à la première occasion.
L’occupant du perchoir quand notre excellent ami Marc Le Fur n’y est pas, le président Bartolone dit : « Cet affichage ne permet pas de démasquer les fraudeurs. Cet exhibitionnisme n’éteint pas les doutes des citoyens. »
 Ça fait mal, hein, monsieur le ministre ?
M. Jacques Myard.
 Je vais plus loin en prolongeant son propos : ce que vous faites va aggraver les doutes des citoyens.
M. Guy Geoffroy.
Je conclus mes citations – j’en ajouterai d’autres si vous ne les trouvez pas suffisantes – avec le très sage Dominique Raimbourg, qui dit qu’à partir du moment où cette machine a été lancée, « on est piégé : si vous n’avez rien, vous êtes des menteurs, et si vous avez beaucoup, vous êtes un voleur. » En plus ça rime, c’est très beau, c’est la vérité.
Vous faites une publication, sans publier, tout en publiant. Vous rendez possible la lecture de documents qui seront eux-mêmes expurgés par la Haute autorité, qui deviendront pour le citoyen qui les lira totalement ubuesques et incompréhensibles. En plus, et c’est le plus important, monsieur le ministre, vous ne donnez pas les moyens à votre délateur de pouvoir faire la comparaison – alors que c’est elle qui rend justement intéressant le travail que nous faisons – entre le document qu’il a sous les yeux et le document précédent et qui permet de répondre à la question : oui ou non, y a-t-il un enrichissement qui mérite de s’y intéresser ?
J’en arrive à ma conclusion et je vous remercie, monsieur le président, de me laisser ces quelques secondes. Puisque vous créez une Haute autorité, puisqu’elle va être formée de gens compétents, puisqu’elle va avoir des pouvoirs étendus, laissez-la, elle et elle seule, vérifier qu’il n’y a pas d’enrichissement personnel, pas de conflit d’intérêts. Vous n’avez pas besoin de mettre en piste les délateurs anonymes, ces clandestins de la fausse transparence que vous voulez mettre en place. Ce n’est que la sauvegarde de vos apparences de vertu et, dans ce domaine, vous n’avez aucune – aucune ! – leçon à donner à la représentation nationale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous non plus !
M. Jacques Cresta.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Pour prolonger l’intervention de mon collègue Geoffroy, je dirais que vous avez inventé la transparence infernale, celle qui est intenable et qui repose entièrement sur des délateurs.
M. Damien Abad.
Je vous repose une question à laquelle vous n’avez pas répondu hier : d’autres pays européens ont-ils instauré la consultation sans publication ? Si oui, lesquels, à quel coût et combien de personnes ont été embauchées dans les autorités de contrôle ? Il s’agit de savoir si vous mettez les moyens en cohérence avec votre volonté.
Vous ne répondez pas à cette question. Alors, de deux choses l’une : soit c’est encore une exception française, que vous devez nous justifier, soit c’est parce que vous n’avez pas mis les moyens et alors il s’agit juste d’un texte d’affichage, d’un paravent derrière lequel il n’y aura rien d’extraordinaire. Donnez-nous des informations concrètes sur ces points. C’est la quatrième fois que je vous le demande. L’Assemblée mériterait d’être éclairée par des éléments concrets et chiffrés.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur trois points qui me semblent vraiment être dans l’intérêt de notre débat. D’abord, ne soyez pas dans une posture consistant à faire croire que seuls les socialistes auraient fait avancer l’exemplarité et la transparence. M. Vidalies – et je rends hommage à son honnêteté tout au long de ce débat – a rappelé à intervalles réguliers ce qui a été fait avant vous par des gouvernements de gauche comme de droite.
M. Laurent Wauquiez.
 Philippe Séguin !
M. Hervé Morin.
 Philippe Séguin a permis des avancées considérables sur le financement de la vie politique, après des scandales qui, vous le reconnaîtrez, ont malheureusement entaché des partis d’origines diverses.
M. Laurent Wauquiez.
Même le quinquennat précédent, que vous vous acharnez à vouloir nier, a permis certaines avancées. Le déontologue sur lequel vous-même, monsieur Urvoas, vous vous êtes appuyé pour rejeter certains amendements, a été mis en place sous le quinquennat précédent. La déclaration de conflit d’intérêts que vous avez dû remplir en tant que ministre, monsieur Vidalies, a été créée par Nicolas Sarkozy. Le contrôle de l’Élysée par la Cour des comptes, monsieur Dosière, a été instauré sous le précédent quinquennat. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 On écoute M. Wauquiez.
M. le président.
 Votre approche est à mon avis trop restrictive. L’exemplarité n’est pas un sujet d’affrontement qui doit être utilisé de façon politicienne ou partisane par la gauche contre la droite. C’est un défi pour la démocratie, d’ailleurs très bien résumé par Montesquieu, qui disait qu’un régime démocratique avait besoin de quelque chose de plus qu’un régime autoritaire : la vertu.
M. Laurent Wauquiez.
Nous essayons ici de nous doter d’un minimum de systèmes qui nous permettent d’organiser la vertu. Votre loi fait progresser les choses sur certains points, comme les conflits d’intérêts ou la mise en place de la Haute autorité. Nous parlons ici de thématiques sur lesquelles la France est dramatiquement en retard. Je rappelle que nous sommes avant-derniers dans le classement de l’OCDE, que nous sommes dans une situation catastrophique dans les statistiques sur la transparence et l’intégrité politique, que parmi les démocraties européennes, seuls deux pays n’ont toujours pas instauré la publication des déclarations de conflits d’intérêts : la France et la Croatie.
Nous avons effectivement un travail conjoint à mener pour améliorer la démocratie. Mais, de grâce, n’en faites pas un sujet d’affrontement entre la gauche et la droite parce que ce sujet mérite mieux. Convenez que l’on peut parfaitement souligner des angles morts de votre texte, tout en reconnaissant des avancées que nous pouvons construire ensemble.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le projet de loi du Gouvernement, les représentants français au Parlement européen étaient inclus avec les titulaires de fonctions exécutives locales dont la déclaration patrimoniale était rendue publique. En commission, nous avons séparé les élus locaux des parlementaires européens mais nous n’avons pas remis ces derniers dans la liste des personnes dont les déclarations de situation patrimoniale sont publiées, y compris avec restrictions.
Mme Isabelle Attard.
Cet amendement vise à corriger cet oubli.
 Il n’est pas mal, cet amendement !
M. Jacques Myard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 C’est bien dommage !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Sur le fond, il ne paraît pas opportun de les soumettre à publicité, dans la mesure où ils sont déjà régis par d’autres règles spécifiques au Parlement européen,…
 Et voilà !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

M. Jacques Myard.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 M. le rapporteur nous a expliqué que la simple consultation des déclarations, à la différence de la publication, prémunirait contre le fait qu’elles reçoivent une très large publicité auprès de tout le monde. Or je lis dans un hebdomadaire paraissant le mercredi des propos tenus par le plus haut responsable de l’Élysée : « Les informations sur le patrimoine des élus ne seront pas diffusables, c’est un fait. Mais qui empêchera un citoyen de les faire circuler sous la forme d’un tract anonyme ou depuis un site internet situé à l’étranger ? »
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 C’est ce que nous avons toujours dit ! Retirez votre projet de loi, monsieur le ministre !
M. Guy Geoffroy.
 Cette analyse assez exacte, qui émane du sommet de l’État, montre bien que la procédure que vous proposez n’est pas protectrice comme vous le pensez.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 C’est accablant !
M. Guy Geoffroy.
 C’est un droit à la rumeur !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 Je voulais revenir sur un point que je n’arrive pas à comprendre à propos des parlementaires européens.
M. Laurent Wauquiez.
Monsieur Urvoas, dans votre argumentation assez habile, vous commencez par dire que la modification est purement formelle avant d’expliquer que les parlementaires européens vont bien être soustraits à l’obligation de déclaration de leur patrimoine. Vous nous expliquez que, bien sûr, ils ont des obligations propres au niveau du Parlement européen, mais j’aurais envie de dire que ce n’est pas notre problème. Nous – et, de ce point de vue, la subsidiarité pourrait jouer –, nous devons nous assurer que les parlementaires européens français respectent des obligations de déontologie imposées chez nous.
J’ai même tendance à considérer que c’est encore plus important s’agissant du Parlement européen, qui est soumis à la pression de lobbies dont nous connaissons le poids et l’importance. Pour avoir bien connu le Parlement européen, Damien Abad peut témoigner qu’il s’agit d’un univers où nous devons surveiller les situations potentielles de conflit d’intérêts.
Comment expliquer que les parlementaires nationaux soient soumis à des obligations qui ne sont pas imposées aux parlementaires européens français ?
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Si c’est une confusion tant mieux, mais j’aimerais qu’elle soit levée.
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 L’interprétation du secrétariat général des affaires européennes est légèrement biaisée. Pourquoi ? Parce que cette loi, que je sache, va être une loi d’ordre public. Jusqu’à nouvel ordre, les membres français du prétendu « Parlement » européen sont des citoyens français. – sinon, ils ne pourraient pas siéger dans cette assemblée. Par conséquent, les lois de la République s’appliquent à eux. En l’occurrence, ils relèvent du code pénal, puisque ce texte comporte des sanctions pénales.
M. Jacques Myard.
L’argument que vous mettez en avant est donc parfaitement nul et non avenu. Il faut donc inclure les représentants français au Parlement européen. Ils sont soumis à cette loi. Le reste n’est que littérature ou billevesées.
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Isabelle Attard.

 Je le reprends !
M. Jacques Myard.
 L’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, il reste 187 amendements. Au début de la séance, nous avancions assez vite. Maintenant, nous avançons nettement moins vite. On pouvait imaginer, il y a encore un moment, que nous allions achever ce soir l’examen du texte ; cette perspective s’éloigne.
M. le président.
J’invite donc les uns et les autres à tenir compte de tout cela, sachant que, si nous ne terminions pas cette nuit, c’est demain, dans le courant de l’après-midi, que nous reprendrions nos travaux sur ce texte. Que chacun arbitre donc en fonction des informations que je viens de vous donner.
 Il y a séance demain matin, monsieur le président !
M. Hervé Morin.
 Oui, et c’est pourquoi nous ne pouvons pas travailler trop tard ce soir, mais la séance de demain matin porte sur deux autres textes, qui nous reviennent du Sénat. Dans l’hypothèse où nous n’achèverions pas ce soir l’examen du texte, nous ne le reprendrions donc que dans le courant de l’après-midi.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué, dont j’imagine qu’il confirmera mon propos.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Tout à fait !
M. Guy Geoffroy.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je constate que nous refaisons certains débats, alors qu’il y en a d’autres que nous n’avons pas eus. Pardon d’intervenir ainsi sur le déroulement de la séance, mais, franchement, je pense que nous pouvons avancer, en consacrant, pour l’essentiel, le temps qui reste à deux ou trois débats nouveaux et importants.
 Nous sommes d’accord.
M. le président.
La parole est à M. Hervé Morin.
 Je voudrais une précision, monsieur le président : puisqu’il y a séance demain matin, nous aurons bien levé la séance, au plus tard, à une heure du matin, c’est bien cela ?
M. HervéMorin.
 Oui, sauf si nous pouvons terminer ce soir, auquel cas nous pourrions prolonger un peu au-delà d’une heure. Mais uniquement pour terminer, nous sommes bien d’accord.
M. le président.
 Oui, nous pouvons prolonger la séance si c’est pour achever l’examen du texte. Mais je voudrais quand même que nous respections les conditions de travail des personnels de l’Assemblée.
M. Hervé Morin.
 Vous avez la parole, cher collègue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Puis-je considérer que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Isabelle Attard.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

L’amendement rédactionnel n

 Oui, monsieur le président.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. le rapporteur pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Damien Abad.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. Je renvoie à ce que je disais tout à l’heure.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque vous organisez la transparence à travers le trou de la serrure et qu’ensuite le droit à la délation fera florès sur la toile, il me semble que, puisque la démocratie – ne l’oubliez jamais –, c’est d’agir à visage découvert, les noms de celles et ceux qui viennent consulter les déclarations de patrimoine doivent être consignés. On doit pouvoir savoir.
M. Jacques Myard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose que la Haute autorité soit tenue d’informer le lanceur d’alerte du sort qui a été réservé à son alerte. Sinon, cela ne sert pas forcément à grand-chose.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement en reprend un autre que nous avions déposé en commission des lois, qui avait été repoussé sans trop d’explications. Il ne vise pas à faire la transparence sur l’IRFM, l’indemnité représentative de frais de mandat, dont nous avons discuté lorsque nous avons examiné le projet de loi organique, il vise à combler un vide juridique qu’ont souligné trois décisions du Conseil constitutionnel du mois de mars dernier. Le Conseil a effectivement constaté que trois candidats députés sortants avaient utilisé des sommes assez importantes, provenant de leur IRFM, pour financer leurs campagnes électorales, mais il n’a pas pu sanctionner par une peine d’inégibilité ce détournement de l’IRFM, faute de législation suffisante.
Mme Isabelle Attard.
L’IRFM est faite pour financer les frais de mandat des parlementaires, et non pour financer les campagnes électorales, d’autant que cela engendre une inégalité entre les candidats.
 La parole est à M. le rapporteur pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Retirez-vous votre amendement, madame Attard ?
M. le président.
 Oui, car l’amendement du rapporteur est nettement mieux rédigé.
Mme Isabelle Attard.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Axelle Lemaire, inscrite sur l’article 11 
M. le président.

 J’espère, monsieur le président, que vous ne m’en voudrez pas de prendre un peu de temps pour appeler l’attention de la représentation nationale sur l’importance de cet article 11 
Mme Axelle Lemaire.


(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ça, ce n’est pas une référence, pour nous !
M. Christian Jacob.
 Si je vous dis « Premier Cercle », à quoi pensez-vous ? Si je vous dis « micro-parti », à quoi pensez-vous ? Moi, cela m’évoque une fumée opaque, mais peut-être que certains collègues, dans cet hémicycle, auront une idée un peu plus précise du contenu de ces notions.
Mme Axelle Lemaire.
Jusqu’à présent, la loi de 1988 prévoit que les dons de personnes physiques sont plafonnés à 7 500 euros par an et par parti. Ces dons doivent être versés au mandataire financier du parti et ils ouvrent droit à une déduction fiscale. Or ce plafonnement peut être contourné par le versement de plusieurs dons de 7 500 euros à différents partis politiques ou micro-partis, qui les reverseront ensuite à un même parti politique. Accessoirement, ce détournement permet d’obtenir une réduction d’impôt plus élevée.
Dorénavant, grâce à cet article 11 

Il supprime également la distinction entre cotisations et dons, puisque les cotisations aux partis politiques – dont on s’acquitte quand on est encarté, quand on est membre d’un parti politique – entrent dans le champ de ce plafonnement. Plus possible, donc, désormais, d’acheter sa place au fameux « Cercle ». Si vous êtes riche, eh bien, vous êtes traité comme tout le monde en tant que donateur ou adhérent à un parti politique. Plus de « Tapis rouge, cher ami », plus de bingo pour les riches ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je comprends bien qu’il serait opportun de plafonner les dons faits aux partis politiques, dans le sens qui vient d’être indiqué. Cette disposition risque cependant d’être contraire au principe constitutionnel énoncé à l’article 4 de la Constitution, relatif à la liberté d’organisation des partis et groupements politiques : « Les partis et groupements politiques se forment et exercent leur activité librement. » L’on peut être sensible, légitimement, à la liberté des syndicats, légitimement à la liberté des magistrats, légitimement à la liberté de la presse, légitimement, aussi, à la liberté des partis.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 Nous sommes très contents que cet article permette effectivement de limiter les financeurs multirécidivistes. Au top du palmarès, il y a M. Bergé, qui doit financer non seulement le PS mais aussi à peu près tous les micro-partis rattachés au PS. Je suis donc très heureux de voir que vous pouvez balayer devant votre porte aussi. C’est très bien.
M. Laurent Wauquiez.
 Ça ne nous gêne pas, nous !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 Nous en venons à l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 11 
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Si l’exemplarité doit s’imposer au sein des cabinets d’exécutifs locaux, elle ne doit pas moins s’appliquer aussi en matière de gestion, d’attribution de logements sociaux et de recrutement de collaborateurs par les offices publics de l’habitat. Cet amendement propose donc une coprésidence de ces offices publics et empêche le recrutement, par leurs dirigeants, de proches et membres de la famille d’élus de la collectivité dont dépend directement l’office public. Nous connaissons quelques exemples de ce type de pratiques.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Attard, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement élargit les cas d’inéligibilité aux élections municipales aux collaborateurs des cabinets des collectivités territoriales.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Le régime des inéligibilités ne peut en effet être étendu pour un simple motif d’opportunité. Le Conseil constitutionnel a rappelé à plusieurs reprises que le législateur ne saurait priver un citoyen du droit d’éligibilité dont il jouit en vertu de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen que dans la mesure nécessaire au respect du principe d’égalité devant le suffrage et à la préservation de la liberté de l’électeur. De plus, en portant de six mois à un an la durée de prise en compte de cette inéligibilité, cet amendement rendrait inéligibles des personnes qui pensaient pouvoir se présenter aux élections prévues en mars 2014 en quittant leurs fonctions avant septembre prochain. Cela serait donc contraire au principe de sécurité juridique.
 Les députés UMP avaient déjà déposé cet amendement sur un autre texte, maintenant ils recommencent !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne serai pas trop long, monsieur le président.
M. Guy Geoffroy.
Avec cet amendement, nous souhaitons attirer l’attention de l’Assemblée nationale sur un problème qui concerne certaines collectivités territoriales, en particulier les régions. En effet, aux côtés des services propres à ces collectivités, se sont développés depuis un certain temps de nombreux organismes financés en tout ou partie par des subventions régionales, ou, à tout le moins, par des subventions publiques. Leur statut les place à l’extérieur du champ de la collectivité régionale : elles échappent donc en grande partie au contrôle des élus de la collectivité.
On pourrait prendre, à cet égard, l’exemple de la région Île-de-France, où la part de crédits consacrée à ces établissements est en constante augmentation. Ces crédits ont augmenté de 37 % ces dernières années.
Il n’est donc pas normal que ces organismes continuent d’échapper au contrôle démocratique des assemblées locales. Cet amendement a pour objet d’y remédier, et de renforcer la transparence dans la gestion de ces organismes par la publication d’un rapport annuel donnant lieu à un débat public.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Cet amendement demande donc la publication d’un rapport…
 Et un débat !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
L’exposé sommaire donne un exemple : l’Île-de-France. Il précise également un certain nombre des éléments que devrait contenir ce rapport. Il serait donc nourri d’éléments tirés du rapport du président de la commission des finances du conseil régional d’Île-de-France – qui est M. Karoutchi, il me semble. Cela montre bien que l’opacité que vous dénoncez est toute relative !
Sur le fond, je n’ai pas de raison d’approuver cet amendement. La commission l’a rejeté. De plus, je crois vraiment qu’il s’agit d’un cavalier législatif.
 Le concept d’opacité relative me paraît assez étrange !
M. Laurent Wauquiez.
 Ce n’est plus la transparence, c’est la translucidité !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore d’un très bon amendement de notre collègue Valérie Pécresse.
M. Lionel Tardy.
Dans de nombreux organismes où les régions sont représentées, cette représentation n’est assurée que par des membres de la majorité régionale, y compris lorsque plusieurs sièges sont à pourvoir. Le présent amendement vise donc à assurer davantage de transparence dans la vie publique – c’est le sujet du jour – en renforçant les droits de l’opposition régionale dans les organismes où le conseil régional est représenté.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si au moins Mme Pécresse était là pour défendre ses amendements !
M. Pascal Popelin.
 C’est vrai qu’elle n’est pas là souvent !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Ces amendements, chers collègues, n’ont pas été déposés uniquement par Mme Pécresse : ils sont également signés, entre autres, par M. Tardy et par votre serviteur. Je vous remercie de bien vouloir le constater.
M. Guy Geoffroy.
Cet amendement vise à alerter la représentation nationale sur une pratique de plus en plus fréquente dans les collectivités territoriales : l’achat d’espaces publicitaires aux fins de vanter l’action de ces mêmes collectivités auprès des électeurs. Nous connaissons des précédents éloquents : un arrêt du Conseil d’État a ainsi condamné la région Île-de-France à réintégrer dans le compte de campagne des frais relatifs à l’utilisation de tels moyens à des fins électorales.
L’objet de cet amendement est d’interdire, par la loi, tout achat d’espace publicitaire par les régions. Cela permettrait ainsi de clarifier le droit et d’offrir la transparence nécessaire pour garantir l’équité entre les différents candidats aux élections.
Nous souhaitons la transparence, quand vous ne nous proposez que de la translucidité ! Or on ne voit pas au travers de ce qui n’est que translucide !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Si on peut éviter d’aller au Conseil d’État, c’est mieux !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Pourtant, c’est le cas !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Par ailleurs, si l’on suivait votre raisonnement, pourquoi interdire cette pratique aux régions, et pas aux autres collectivités ?
 C’est vrai. Pourquoi seulement les régions ?
M. Hervé Morin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Fidèle à ma pratique constante, je ne porterai pas de jugement sur telle ou telle collectivité. À l’occasion de la discussion de cet amendement, qui porte sur les dépenses de communication des collectivités territoriales, je voudrais simplement signaler un fait à M. le ministre : le logiciel comptable actuellement utilisé par les collectivités territoriales ne permet pas de connaître, pour la totalité d’entre elles, le montant exact des dépenses de communication. Ces dépenses sont réparties dans plusieurs chapitres. Elles peuvent être mélangées à d’autres dépenses.
M. René Dosière.
 Il a raison !
M. Hervé Morin.
 Il serait quand même souhaitable que chaque citoyen puisse connaître le montant des dépenses de communication de chaque collectivité. Il faudrait pour cela que le ministère de l’intérieur modifie ce logiciel comptable pour que soit précisé, dans chaque collectivité, le montant des dépenses de communication.
M. René Dosière.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 J’appuie ce que vient de dire René Dosière. Je voudrais également dire que la question des dépenses de communication des collectivités, y compris sous la forme d’achat d’espaces publicitaires – mais pas seulement sous cette forme-là –, pose des problèmes qu’il faudra régler un jour.
M. François de Rugy.
On voit bien, en effet, que des moyens publics sont utilisés pour peser sur des débats publics, y compris, parfois, sur des débats qui doivent être tranchés par des élections. Évidemment, cela se fait souvent par l’intermédiaire de collectivités qui ne sont pas elles-mêmes renouvelables à ce moment-là, mais cela se fait tout de même. Je suis bien placé pour le savoir, car je suis élu d’une région où cela se pratique, sur un sujet en particulier.

M. Guy Geoffroy
 Ça alors ! S’agirait-il de Notre-Dame-des-Landes, par hasard ?
M. Hervé Morin.
 Je crois que ce problème mériterait d’être traité, mais l’amendement présenté par nos collègues de l’opposition ne convient pas. Il est d’abord fort mal rédigé : en effet, la question ne porte pas que sur l’achat d’espaces publicitaires. Cela pose un autre problème, celui des liens que cela pourrait créer avec la presse, qui devrait rester indépendante. Enfin, la question ne concerne pas que les régions. Vous avez dit, monsieur Geoffroy, qu’il ne s’agit pas uniquement d’un amendement de Mme Pécresse ; mais enfin, nous avons bien compris que c’est le cas, car Mme Pécresse fait une fixation sur la région Île-de-France.
M. François de Rugy.
 À raison !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Nous légiférons pour l’ensemble de la France. Je pense par ailleurs que ces questions mériteraient d’être abordées dans le cadre du projet de loi de décentralisation.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Cette discussion ne porte pas du tout sur le projet de loi que nous examinons ce soir. Cela étant, je soutiens à la fois l’opinion de M. Dosière et celle de M. de Rugy : toutes ces publicités sur papier glacé commandées par les collectivités territoriales coûtent au total des centaines de millions d’euros. C’est du fric claqué pour rien ! Cela entraîne, de plus, des inégalités entre les forces politiques. Il est donc temps, en effet, d’y mettre bon ordre. Le meilleur moyen pour cela, c’est déjà d’indiquer clairement la totalité des dépenses de communication dans le budget des collectivités.
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guy Geoffroy.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Que se passe-t-il ? Les écolos sont épuisés ! 
M. Hervé Morin.
(Sourires.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour but d’interdire l’embauche d’un membre de la famille ou d’un proche d’un élu au sein du cabinet d’un exécutif local, au même titre que celle d’un responsable de parti politique.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Axelle Lemaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire cet amendement que j’ai déposé avec mon collègue Matthias Fekl. En effet, un amendement déposé par nos collègues du groupe écologiste a été adopté par la commission des lois, intégrant ainsi à l’article 11 
Mme Axelle Lemaire.

Je rappellerai simplement que l’attribution de l’aide publique aux partis politiques dépend du rattachement des parlementaires à ces partis. Dorénavant, les déclarations de rattachement des élus devront être rendues publiques. C’est le cas à l’Assemblée nationale depuis l’an dernier, du fait d’une décision de son président. Cette obligation est désormais inscrite dans la loi, et s’étend au Sénat.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n



Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 Nous sommes marqués par l’héritage de la fiction de la démocratie rousseauiste : nous faisons comme si, chez nous, les groupes d’intérêt n’existaient pas. Or ils existent : les lobbyistes sont bien présents, y compris à l’intérieur du Parlement. Mais on préfère ne pas en parler, ne pas réguler ce secteur, et faire comme si rien d’autre n’existait que la relation pure et parfaite entre les représentants du peuple et les citoyens. L’adoption d’un code de déontologie relatif aux groupes d’intérêts, aux lobbyistes, à leur action dans l’enceinte du Parlement fait partie des adaptations auxquelles nous devons procéder.
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Je suis d’accord avec ce que vient de dire M. Wauquiez. Je pense que, contrairement à la situation qui prévaut au Parlement européen, il y a une vraie hypocrisie quant aux groupes de pression, aux lobbies, et à leur rôle ici, à l’Assemblée nationale. Un travail a été engagé à ce sujet. Je crois qu’il est important de le poursuivre : il y a encore beaucoup d’efforts à faire pour que les lobbyistes soient soumis à l’obligation de s’inscrire à un registre. Cela permettrait de renforcer la transparence. On sait que ces groupes de pression apportent parfois une aide utile à la prise de décision ; en tout cas, il est important de pouvoir les reconnaître.
M. Damien Abad.
Sur l’article 12, je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n


M. Damien Abad.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 L’amendement n
M. le président.

 Notre contribution à l’accélération des débats est réelle, mais ne doit tout de même pas conduire à la suppression de l’examen des amendements !
M. François de Rugy.
 J’interroge tout le monde !
M. le président.
 Vous ne nous laissez même pas le temps de dire si nos amendements sont défendus, vous le dites à notre place !
M. François de Rugy.
 Le président vous aide ! 
M. Hervé Morin.
(Sourires.)
 Oui, c’est une aide un peu forcée !
M. François de Rugy.
Cet amendement vise à modifier le mode de nomination des magistrats membres de la Haute autorité de la transparence de la vie publique. Le dispositif retenu par le Gouvernement existe pour d’autres structures. Il pourrait être considéré comme une élection – même si on sait que ce n’en est pas vraiment une – au sein des juridictions. Ce dispositif est, en réalité, assez élitiste. Nous proposons, pour notre part, que, comme dans le texte du Gouvernement, deux membres des juridictions de l’ordre administratif, judiciaire et financier soient nommés, mais après avoir été tirés au sort parmi les candidats, lesquels se seront portés volontaires et compteront au moins dix ans d’ancienneté. Nous pensons que cela permettra une plus grande ouverture du recrutement des membres de cette Haute autorité. Je considère, pour ma part, que le système des élections n’est pas très satisfaisant, s’agissant des juridictions. Doit-il y avoir des espèces de campagnes électorales internes à ces juridictions ou des sortes de cooptations ? Cela ne me paraît pas très sain.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
La commission est donc défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Je suis très favorable à l’amendement de M. de Rugy. Faire élire les membres des juridictions de l’ordre administratif, judiciaire et financier, cela aboutira en réalité à une représentation syndicale. Prévoir un système de tirage au sort, comparable à celui des cours d’assises, parmi des personnes ayant exercé leurs fonctions depuis un certain nombre d’années, garantissant ainsi que celles et ceux qui siégeront au sein de cette Haute autorité auront une certaine expérience, cela me semble beaucoup plus sain que de voir siéger au sein de cette instance un représentant du Syndicat de la magistrature qui aura collé trois photos, dont celle de Manuel Valls, sur le mur des cons !
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je ne partage pas les propos d’Hervé Morin. Ma proposition n’est absolument pas liée au syndicalisme des magistrats. Comme l’a souligné M. Urvoas, le système qui a été retenu est un « copier-coller » de ce qui se pratique au sein d’autres hautes autorités. Or ce n’est pas parce que cette méthode existe depuis un certain temps qu’elle est forcément satisfaisante. Je crois d’ailleurs savoir, monsieur le rapporteur, que vous avez déposé une proposition de loi constitutionnelle visant à modifier la composition et le mode de désignation des membres du Conseil constitutionnel, institution qui existe pourtant depuis 1958. Nous serions, en conséquence, parfaitement fondés à faire évoluer les règles. Ce que nous proposons est totalement transparent.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
C’est la deuxième fois que nous inversons la règle de la majorité. La Constitution prévoit la règle des trois cinquièmes négatifs. Nous pouvons le faire, puisqu’il ne s’agit pas, ici, d’une disposition constitutionnelle, mais d’une loi ordinaire.
Nous avions prévu, initialement, deux personnalités qualifiées. Or il a été fait état du risque que l’opposition et la majorité s’entendent pour avoir, chacune, un représentant. Loin d’être le système le plus vertueux, cela aboutirait à un accord 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Cet amendement me surprend. C’est, en effet, en commission qu’il a été suggéré que quatre personnalités qualifiées – deux fois deux – soient désignées pour éviter l’entre-soi. Par ailleurs, nous comptons deux conseillers d’État, deux conseillers à la Cour de cassation et deux conseillers maîtres à la Cour des comptes. S’il n’y a plus, au total, que deux autres personnalités qualifiées, le poids des hauts magistrats deviendra encore plus considérable. Ils sont parfaitement respectables, mais enfin, ils représentent une culture particulière, qui pourrait peut-être être davantage diversifiée dans le cadre de cette Haute autorité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Il a raison !
M. Hervé Morin.
 L’argument selon lequel l’opposition et la majorité pourraient se mettre d’accord, s’il y avait la nomination de deux fois deux personnalités qualifiées, ne me paraît pas pouvoir être retenu. En effet, il peut en aller de même s’il n’y a plus que deux personnalités qualifiées. L’opposition et la majorité peuvent se mettre d’accord et décider que l’opposition aura une personnalité qualifiée et que la majorité aura l’autre. L’argument est, à cet égard, réversible. Il est essentiel que cette institution, laquelle aura des pouvoirs de contrôle considérables, ce qui est d’ailleurs souhaitable, compte un nombre de membres assez important pour qu’elle soit efficace, représentative et puisse délibérer de manière collégiale.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Je ne doute pas des bonnes intentions du rapporteur en la matière. Je tiendrai les mêmes propos que Roger-Gérard Schwartzenberg. Rien n’empêche qu’il y ait un accord entre la majorité et l’opposition, entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Cela s’est déjà produit des centaines de fois dans la vie parlementaire.
M. Hervé Morin.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Je souhaiterais au contraire que les personnalités qualifiées soient davantage représentées. Le monde judiciaire est un monde clos. J’aimerais, par conséquent, qu’il y ait un peu d’oxygénation au sein de cette Haute autorité.
M. Hervé Morin.
Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi les personnalités qualifiées ne sont pas rémunérées. Je pense que, lorsque l’on exerce une fonction aussi importante que celle-ci, il est malsain de ne toucher aucune indemnité. Il est normal que ceux qui rendent service à la République perçoivent une indemnité afin d’exercer leurs fonctions dans la plénitude de leur responsabilité. Je n’ai pas déposé d’amendement en la matière, car il aurait été déclaré irrecevable en vertu de l’article 40. Ne pas prendre en compte cette proposition donnerait le sentiment que, décidément, la démocratie ne doit plus rien coûter.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Quand on connaît l’indépendance de chacune des assemblées et la volonté de chacun de leurs présidents de manifester leur indépendance – surtout par rapport à l’autre assemblée –, je ne suis pas persuadé qu’il pourrait y avoir des accords du type de ceux que vous avez évoqués.
M. René Dosière.
 Cela se passe ainsi pour les nominations au Conseil constitutionnel !
M. Hervé Morin.
 Je tiens à souligner que le fait d’avoir, dans cette instance, deux personnalités élues à la majorité des trois cinquièmes, c’est-à-dire par l’opposition et par la majorité – ce qui veut dire, en général, quasiment l’unanimité –, leur donne une force considérable. On le voit bien à l’étranger, lorsque des personnalités sont ainsi désignées, elles ont une force considérable. Le fait qu’elles ne soient que deux face à un plus grand nombre de magistrats ne me paraît pas être un argument fondamental, monsieur Schwartzenberg.
M. René Dosière.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai très brièvement les amendements n
M. Lionel Tardy.

Avec cette majorité des trois cinquièmes, l’opposition n’aura plus intérêt à jouer son rôle de vigie et d’alerte, puisque son silence aura été acheté en échange de quelques postes. Je crains qu’avec ce système, elle ne joue pas son rôle de contrôle et de surveillance.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un problème arithmétique. Chacun est, bien entendu, favorable à la parité. Nous sommes passés de onze à neuf membres – et j’espère que ce nombre ne va pas continuer à régresser. Diviser neuf par deux est tout de même assez difficile. L’égale représentation pose un peu problème dans ce cas particulier.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je retire cet amendement !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François de Rugy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Lionel Tardy.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Encore un amendement n
M. Guy Geoffroy.

 Oui, mais celui-ci n’a pas la même portée et ne devrait pas susciter les mêmes débats qu’hier soir.
M. François de Rugy.
Il s’agit, par cet amendement, de permettre à tout élu ou membre du Gouvernement de saisir la Haute autorité pour une question d’ordre déontologique susceptible de concerner l’un des membres de leurs cabinets. Faut-il rappeler que des questions de conflits d’intérêts se posent parfois dans ce genre de cas ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose que la Haute autorité ait en charge la question du lobbying, non pas de manière annexe mais avec une compétence pleine et entière.
M. Lionel Tardy.
On voit bien que, dès que nous abordons la question de la transparence et des conflits d’intérêts, l’on arrive très vite sur celle du lobbying, sur celle des relations entre les parlementaires et les intérêts privés.
À défaut d’avoir une autorité spécifique sur les questions de lobbying, que j’appelle de mes vœux, on ne peut pas laisser ce sujet en déshérence. La mission confiée à la Haute autorité resterait limitée aux lignes directrices mais serait explicitement inscrite dans ses missions officielles, ce qui serait une avancée certaine.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Si nous pouvions avoir un mot sur le lobbying, ce serait bien !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 Il est vraiment important que la Haute autorité s’intéresse dans la durée au lobbying. C’est un angle mort de la démocratie. Elle doit mener un travail plus sérieux sur cette question, en parallèle à ce qui devra être fait dans le règlement intérieur de l’Assemblée.
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose que la Haute autorité mette en place un réseau de correspondants dans les administrations et les collectivités locales, à l’image de celui de la CNIL. Ce sera un outil efficace pour diffuser les bonnes pratiques et une culture de lutte contre les conflits d’intérêts, mais aussi pour faire remonter l’information auprès de la Haute autorité sur les difficultés rencontrées sur le terrain.
M. Lionel Tardy.
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Si nous sommes défavorables à cet amendement, c’est surtout parce que rien n’empêchera la Haute autorité de maintenir des relations privilégiées avec les déontologues qui existent et, notamment, celui de l’Assemblée nationale. J’ai dit combien nous pensions utile de maintenir la déontologue, qui m’a d’ailleurs transmis une copie d’un courrier adressé à l’un d’entre nous qui l’avait mise en cause hier en prétendant qu’elle ne lui avait pas répondu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Votre idée n’est pas mauvaise, monsieur Tardy, mais, à une époque où il faut réduire la dépense publique, il n’est probablement pas judicieux de créer un réseau de correspondants.
M. Hervé Morin.
Cela dit, j’aimerais bien que le Gouvernement réponde à la question que j’ai posée : pourquoi ceux qui vont siéger dans la Haute autorité en tant que personnalités qualifiées ne sont pas rémunérés et indemnisés ? Je trouve que c’est une erreur.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que je présente avec M. Houillon, pose tout de même un vrai problème et j’espère que la commission et le Gouvernement vont nous suivre.
M. Guy Geoffroy.
La version du texte telle qu’elle a été élaborée par la commission des lois confie à la Haute autorité, et non pas au pouvoir exécutif, comme il est d’usage, la tâche d’agréer les associations de lutte contre la corruption qui seront ensuite habilitées à la saisir.
L’agrément doit relever du pouvoir réglementaire ou, en tout cas, d’une autre autorité que celle qui est ensuite saisie.
La Haute autorité va choisir ceux qui auront la possibilité de travailler à ses côtés. Ce n’est pas à elle d’agréer les associations habilitées ensuite à la saisir. Si vous laissez le texte tel qu’il est, vous êtes suspect 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Je parle du pouvoir exécutif, pas du pouvoir législatif !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Ses experts !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Le Gouvernement a préféré aller vers la transparence et, surtout, l’indépendance pour qu’il n’y ait pas de contestation. Voilà pourquoi nous nous sommes rangés à la formule de l’agrément par la Haute autorité.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 En vérité, quand on entend le président de la commission et le ministre, on se dit que c’est une disposition inutile. Vous avez déjà les délateurs. Pourquoi, en plus, agréer des associations ? L’association d’Arnaud Montebourg il y a vingt ou vingt-cinq ans, « TV carton jaune », sera-t-elle considérée comme une association luttant contre la corruption ?
M. Hervé Morin.
Compte tenu des moyens d’investigation dont dispose la Haute autorité et du système de délation que vous avez mis en place, pourquoi aller, en plus, agréer des associations, qui demanderont ensuite de l’argent public et des collaborateurs, avec encore des coûts inutiles ? Supprimez-moi tout simplement cette disposition.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 J’ai écouté avec attention le ministre, qui a exposé le dilemme, mais je trouve assez difficile que la Haute autorité puisse choisir elle-même ses correspondants, c’est-à-dire les structures qui pourront la saisir, en favorisant éventuellement telle ou telle association par rapport à telle ou telle autre. C’est vivre totalement en vase clos.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Actuellement, et cela restera le cas, la Haute autorité peut être saisie par très peu de personnes, mais le nombre d’associations de lutte contre la corruption, lui, n’est pas limité. Si elles sont agréées ou sélectionnées par la Haute autorité elle-même, on est totalement en vase clos. L’on pourrait concevoir, pour lever l’objection, qu’elles soient habilitées à agir par l’autorité judiciaire. Dans ce cas-là, ce ne serait plus le pouvoir exécutif.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de compléter la liste, dont un élément fait défaut. On commence par le Premier ministre lorsqu’il s’agit d’un membre du Gouvernement mais, lorsque c’est lui qui est concerné, c’est le Président de la République qui doit intervenir.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Ce n’est pas capital mais ce serait une harmonisation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Pourquoi ?
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Son objet est simple. Il est de rendre obligatoire l’expression d’un avis par la Haute autorité en excluant tout avis implicite.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Le texte actuel prévoit que son silence vaudrait consentement, selon la règle habituelle : « 
Qui tacet consentire videtur
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Je comprends le souci que nous avons d’aller vite, quitte à précipiter l’examen de ce texte déjà déposé dans des conditions redoutablement rapides, mais il ne serait pas totalement désagréable d’entendre les contre-arguments du ministre et du rapporteur quand nous faisons des propositions qui ne sont pas totalement insensées.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Pour éclairer les travaux de l’Assemblée nationale et notre vote de mardi prochain, j’aimerais simplement savoir, monsieur le ministre, pourquoi le Premier ministre n’est pas soumis aux mêmes règles que l’ensemble des membres du Gouvernement. Il n’est qu’un parmi les autres. Pourquoi refusez-vous ce que propose l’amendement de Roger-Gérard Schwartzenberg à l’article 14, que la Haute autorité puisse informer le Président de la République si le Premier ministre n’a pas rempli ses obligations ? Je voudrais comprendre quel est le ressort, la mécanique intellectuelle qui vous amène à rejeter cet amendement.
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François de Rugy.
 Nous arrivons à l’article 16.
M. le président.
 Je voudrais une réponse. Faut-il que je demande une suspension de séance ?
M. Hervé Morin.
 Je n’ai pas de pouvoir d’injonction à l’égard du ministre ou du président de la commission pour leur demander de répondre.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de simplification et de précision.
M. Jean-Jacques Urvoas.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un petit amendement sympa.
M. Lionel Tardy.
Le texte propose de placer les fonctionnaires élus au Parlement en disponibilité. Je propose d’étendre cette disposition aux fonctionnaires occupant des fonctions en cabinet ministériel. C’est un signal pour marquer le territoire de la politique, trop souvent envahi par la haute fonction publique. Il n’y a pas que sur les bancs du Parlement qu’il y a trop de fonctionnaires.
Un poste en cabinet ministériel est un poste politique et ne doit pas être considéré comme une étape normale dans une carrière administrative pour un énarque. Si un fonctionnaire choisit d’aller en cabinet ministériel, cela doit avoir un coût dans la progression de sa carrière et il ne doit pas pouvoir bénéficier pendant ce temps d’une promotion dans son corps d’origine.
 Très bonne idée !
M. Hervé Morin.
 Récemment, dans le 
M. Lionel Tardy.
Bulletin quotidien
Mon amendement, mes chers collègues, ne videra pas les cabinets ministériels de leurs énarques, mais il vise à envoyer un signal et à rappeler qu’un poste en cabinet est un poste politique, et non un poste en administration centrale comme un autre.
 Excellente idée !
M. Hervé Morin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Et alors ? Nous faisons notre travail !
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur. 
Pour ce qui est de l’amendement n

Concernant les fonctionnaires nommés en cabinet, ils sont détachés ou mis en disponibilité suivant les statuts de leur corps d’origine. Lorsqu’ils restent dans leur ministère de tutelle, il n’existe aucune raison constitutive d’un risque de conflit d’intérêts qui justifierait qu’ils soient mis en disponibilité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. Il souhaite que les membres de cabinet conservent leur statut d’origine, c’est-à-dire le détachement, d’autant qu’il y a souvent beaucoup de 

 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de la question des lanceurs d’alerte, que l’on appelle les 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
whistleblowers
 On appelle ça des délateurs !
M. Christian Jacob.
 À l’origine, cela désignait un policier soufflant dans son sifflet pour mobiliser l’attention ou appeler ses collègues. Le terme de « lanceur d’alerte » est peut-être plus solennel que celui de 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
whistleblower
Monsieur Wauquiez, vous préférez sans doute Tocqueville, qui a un peu connu l’Amérique : c’est bien là votre idée ?
 Oui, c’est l’idée !
M. Laurent Wauquiez.
 Nous considérons que, quel que soit l’intérêt de l’existence des lanceurs d’alerte, le régime qui leur est réservé par cet article 17 – j’anticipe également sur l’amendement n
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

Je veux en effet parler de la charge de la preuve : quand un lanceur d’alerte, ainsi qu’il est prévu dans ce texte, relate des faits relatifs à ce qu’il pense être un conflit d’intérêts, il est présumé de bonne foi, et c’est à la partie défenderesse qu’il incombe d’apporter la preuve du contraire.
C’est donc contraire à un principe général de droit commun, qui s’énonce en latin – cela fait un peu cuistre, mais chacun le connaît : 
actori incumbit probatio
Il nous paraît très grave d’inverser la charge de la preuve. Je sais que cela existe de façon tout à fait exceptionnelle, par exemple en matière douanière, ou dans le texte inspiré par Mme Dati en 2007 ; mais cela reste extrêmement exceptionnel et limité à des cas particuliers.
Il ne nous paraît pas normal que, au bénéfice de cette présomption de bonne foi et de cette inversion de la charge de la preuve, il existe comme une incitation éventuelle faite à ces lanceurs d’alerte, à ces informateurs, pourrait-on dire – pour ne pas dire autre chose –,…
 À ces délateurs !
M. Guy Geoffroy.
 À ces mouchards !
M. Christian Jacob.
 …d’affirmer des faits qui ne sont pas toujours fondés sur des éléments exacts, en pensant bénéficier d’une sorte d’immunité liée à la bonne foi, notion très difficile à apprécier.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Introduire tout cela dans notre droit serait une singulière innovation. Je n’ai rien contre l’innovation en général : si elle est positive, tant mieux ! Mais si elle s’avère dangereuse ou risquée, évitons de choisir une telle solution.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Pour autant, il ne s’agit pas d’une totale innovation. Cela existe déjà dans notre droit positif, notamment dans le code de la santé publique depuis la loi du 16 avril 2013, mais aussi dans le code du travail, pour protéger des salariés ayant dénoncé des faits de discrimination ou des faits de corruption dont ils auraient eu connaissance dans l’entreprise.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Damien Abad.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Cette protection ne sera cependant accordée, j’insiste sur ce point, qu’à une personne de bonne foi. De plus, une déclaration de mauvaise foi l’exposerait aux sanctions prévues à l’article 226-10 du code pénal relatif à la dénonciation calomnieuse, soit cinq ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. Il n’est donc pas à craindre une culture de la dénonciation.
Par ailleurs, l’alinéa que vous proposez de supprimer dans votre amendement n

Cependant, reste le cas où le motif de la sanction n’est pas explicitement le lancer d’alerte, mais des faits distincts. Il importe que l’autorité qui prend la sanction ait à la justifier par des faits extérieurs ; dans le cas contraire, il n’existerait plus de protection effective du lanceur d’alerte contre des sanctions déguisées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Tout d’abord, il ne s’agit évidemment pas d’une immunité. Vous avez vous-même utilisé les mots qui convenaient, à savoir une présomption de bonne foi : c’est tout à fait différent. Cela existe dans un certain nombre de cas, qui ont été cités : l’inversion de la charge de la preuve a été instaurée par certains textes de lois – sous toutes les majorités, d’ailleurs – lorsqu’il était nécessaire d’assurer la protection des gens ; c’est même devenu la règle en matière de discrimination. Nous sommes donc bien loin de concepts juridiques qui seraient totalement « hors sol ».
Je rappelle que cette notion de lanceur d’alerte a fait l’objet d’une résolution du Conseil de l’Europe en 2008. De plus, nous reprenons exactement les termes qui figurent dans les propositions du rapport Sauvadet – du rapport Sauvé, pardon –…

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Cela remonte le niveau !
M. Laurent Wauquiez.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 M. Sauvadet est bien au-dessus !
M. Laurent Wauquiez.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 C’est faux : cela n’a jamais été repris !
M. Christian Jacob.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
J’ajoute qu’aucun d’entre vous ne s’est jamais offusqué de ce que figure à l’article 40 du code de procédure pénale une obligation de dénoncer, sous peine de sanction, pesant sur les seuls agents publics. Cette disposition n’a d’ailleurs jamais donné lieu à aucun abus. Quand vous vous opposez à un nouveau droit, vous n’en voyez que les risques !
Que le système mérite d’être amélioré à l’usage, il en sera peut-être ainsi. Sans être en avance, nous ne partons pas forcément de loin : nous sommes plutôt en train de combler un retard.
Nous pensons que ce statut de lanceur d’alerte, que vous avez d’ailleurs utilisé en 2007 dans la loi Dati, et que nous avons de nouveau utilisé il y a quelques mois lors du vote de la loi sur la sécurité sanitaire, trouve normalement sa place dans le présent texte. Ce concept n’est ni nouveau, ni effrayant, au contraire : ce concept sera peut-être amélioré dans le temps, mais son champ s’élargira avec les exigences de la transparence et de la démocratie.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Je dirai simplement deux mots, puisque nous avons déjà eu ce débat.
M. Hervé Morin.
Tout d’abord, je conteste l’idée, monsieur le ministre, que le lanceur d’alerte serait devenu un dispositif communément utilisé dans le droit positif. Il l’est dans des situations extrêmement particulières, sur des problématiques particulières, pour lesquelles on estimait qu’il s’agissait d’un moyen de rendre plus efficace tel ou tel objectif que nous nous étions fixé, comme la lutte contre les discriminations.
Par ailleurs, vous évoquez la possibilité d’une procédure pénale dans l’hypothèse où la dénonciation serait de mauvaise foi. Imaginez un peu le système ! Il va falloir saisir le tribunal correctionnel pour engager avec un avocat une procédure contre un lanceur d’alerte quelconque, qui lui-même pourra engager une procédure, faire appel de la décision rendue en première instance, etc. Vous vous rendez compte du dispositif !
Enfin, avec le lanceur d’alerte, cumulé avec l’absence de transparence réelle liée au fait que la déclaration de patrimoine n’est consultable qu’à la préfecture, vous créez un véritable risque.
Si cette déclaration est publique, accessible à tous, alors chaque citoyen pourra vérifier si le lanceur d’alerte s’est engagé à la légère ou de façon dangereuse. Mais quand l’information même est tenue par un dispositif comme celui que nous avons inventé, alors vous mettez les élus en grand danger d’être victimes de rumeurs ou de procédures réitérées par certains opposants politiques.
 Exactement !
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je ne voudrais pas que nous nous laissions abuser par les propos très ouatés de notre rapporteur et du ministre à propos des lanceurs d’alerte.
M. Guy Geoffroy.
Les lanceurs d’alerte dont nous parlons ici n’ont absolument rien à voir avec ceux auxquels vous faites référence. En effet, dans le cas présent, le lanceur d’alerte interviendra avant que la Haute autorité, dont c’est le travail, fasse son travail. De toute façon, le travail devra être fait : cela a été l’objet d’une partie de nos débats sur les moyens de cette Haute autorité. Celle-ci devra pouvoir disposer des moyens lui permettant de vérifier l’intégralité des évolutions de patrimoine et des déclarations d’intérêt de toutes les personnes publiques concernées par vos lois.
Dans les autres cas, si les lanceurs d’alerte n’existaient pas, l’alerte ne serait pas donnée ! Cela n’a donc absolument rien à voir ! C’est pour cela que nous estimons que l’utilisation du terme « lanceur d’alerte », en référence aux « bons » lanceurs d’alerte existant dans d’autres domaines, est spécieuse. C’est tout à fait spécieux. Vos lanceurs d’alerte ne sont que des délateurs.
Que va-t-il se passer ? Le lanceur d’alerte, le délateur, mettra sur la place publique ce qu’il estimera devoir mettre sur la place publique et qui pourra être complet ou non, vérifiable ou non. Le 


 Très juste ! Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je veux rassurer mon collègue Schwartzenberg. Je crois que l’on se crée des inquiétudes inutiles, surtout parce que l’on mélange tout.
M. François de Rugy.
Nous défendons le principe des lanceurs d’alerte. Ce sont des personnes qui, dans leur très grande majorité, prennent des risques au regard de leur hiérarchie. Il suffit de regarder l’histoire récente pour s’en convaincre. Des personnes ont été sanctionnées dans leur travail parce qu’elles avaient divulgué des choses qui se sont révélées justes. Souvenez-vous de cette affaire des éthers de glycol. La personne qui avait révélé la toxicité de ce produit a été sanctionnée – cela se passait dans un organisme public.
Monsieur Morin, à l’article 17 il ne s’agit pas de parler des déclarations de patrimoine, mais de signaler les situations de conflits d’intérêts.
Monsieur Schwartzenberg, vous dites que l’on renverse complètement le principe général selon lequel c’est celui qui accuse qui doit apporter la preuve que ce qu’il dit est vrai et non celui qui est accusé. En la matière, on ne change rien. L’alinéa 3 précise seulement que si un employeur ou une autorité hiérarchique veut prendre des sanctions, il devra apporter la preuve que celles-ci sont justifiées. Il ne s’agit pas de la personne qui est accusée d’être en situation de conflit d’intérêts, mais uniquement du litige qui oppose le lanceur d’alerte et ses supérieurs hiérarchiques. Voilà pourquoi je considère que cet article mérite d’être voté.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Je veux revenir sur un point très important, en ce qui concerne la charge de la preuve.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Je sais qu’il existe quelques exemples exceptionnels de renversement de la charge de la preuve : le code des douanes, le délit de contrefaçon et la loi du 13 novembre 2007 qui avait été initiée par Mme Rachida Dati. Ces quelques cas sont tout à fait exceptionnels. En droit français, c’est le demandeur qui doit apporter la charge de la preuve et non le défendeur. Si nous conservons cette disposition, ce sera à la personne mise en cause de prouver sa non culpabilité, ou sa non implication dans un conflit d’intérêts. C’est un renversement extrêmement préoccupant. Je ne crois pas que les peines contenues à l’article 226-10 du code pénal sur la dénonciation calomnieuse soient très dissuasives à cet égard.
Monsieur le ministre, je n’ai pas parlé d’immunité, j’ai dit que certains pouvaient penser bénéficier d’une immunité par l’application de la notion de présomption de bonne foi. Quand on est présumé de bonne foi et qu’on sait qu’on n’a pas à apporter la preuve mais simplement à affirmer, à alléguer, on peut être tenté de procéder à des allégations qui ne comportent pas toujours des fondements exacts.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je vous rassure je ne défendrai pas tous mes amendements l’un après l’autre. Il est une heure moins dix, et nous en sommes déjà à notre troisième séance de nuit.
M. Lionel Tardy.
 Nous vous en remercions, mon cher collègue.
M. le président.
 La série d’amendements que j’ai déposés visent à unifier les règles concernant les déclarations d’intérêts des autorités administratives indépendantes. Suivant leur date de création, et les différentes réformes qui ont eu lieu, on trouve des situations très différentes, qu’il convient d’unifier. Pour cela, j’ai pris comme modèle l’article relatif au traitement des conflits d’intérêts de l’ARJEL, en explicitant clairement que la déclaration d’intérêts est publique. Il est nécessaire d’aller plus loin dans les textes législatifs et de ne pas se contenter d’articles généraux, comme ceux que l’on trouve au début de ce texte.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Les amendements, n
M. le président. 

 La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On peut penser que cet amendement, qui a été repoussé en commission, n’est pas en lien direct avec le texte dont nous discutons ce soir. Nous souhaitons juste envoyer un signe au réseau qui demandait plus de transparence sur les agents publics, notamment dans le domaine sanitaire et médico-social dès lors qu’il s’agit de promouvoir un médicament au nom d’une industrie pharmaceutique et qu’à ce titre des rémunérations – et elles ne sont pas faibles – leur sont accordées. Au regard du décret d’application paru dernièrement et suite à la loi Bertrand, il s’avère que ces montants sont parfois assez exorbitants et qu’il n’est pas obligatoire de les déclarer. Or pour la plupart, ce sont des agents publics puisqu’ils sont souvent praticiens hospitaliers ou professeurs des universités. Il a donc semblé à mon collègue Bapt et à moi-même qu’il fallait envoyer un signe, pour dire qu’on ne les avait pas oubliés suite à l’affaire du Médiator.
Mme Catherine Lemorton.
Je demande donc au rapporteur et au ministre si cet amendement doit être maintenu, s’il a lieu d’être et si un texte de loi est en préparation, auquel cas nous le retirerions.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Pour les raisons que je viens d’évoquer et pour celles qui ont été indiquées par le rapporteur, le Gouvernement vous suggère de retirer cet amendement.
 Madame Lemorton, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Catherine Lemorton.
Les amendements, n
M. le président. 

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le président, je serai bref, connaissant déjà le résultat du vote puisque le ministre et le rapporteur seront défavorables à cet amendement.
M. Guy Geoffroy. 
Malgré tout, je souhaite vous alerter sur deux termes qui ont été longuement discutés lors de l’examen de la loi organique et sur lesquels nous n’avons pas réussi à obtenir de votre part que vous modifiiez votre position. Je veux parler du terme « substantiel », très difficile à définir dans son volume, et du terme « sciemment » – ou « volontairement » – que vous refusez d’introduire.
J’insiste beaucoup, malgré l’argumentaire que pourrait soutenir le rapporteur sur le caractère naturellement intentionnel d’un délit, sur le fait que ce que vous avez accepté d’un côté et refusé de l’autre fragilise encore davantage la présomption d’innocence des élus de la République.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Hervé Morin.
 Et l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Matthias Fekl, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes là au cœur du sujet, à la fois sur le contrôle de l’évolution des patrimoines, et sur la question de l’enrichissement. La question n’est pas tellement celle de la richesse intrinsèque de tel ou tel, mais son enrichissement éventuel en cours de mandat, au gré du mandat. D’où l’idée de proposer la création d’un nouveau délit, le délit d’enrichissement illicite dont il a déjà abondamment été question en commission. J’ai déposé un nouvel amendement qui reprend des éléments que j’avais déjà eu l’occasion d’aborder en commission, enrichi par un amendement semblable qui avait été déposé par notre président rapporteur. Il s’agit, donc, de créer un délit d’enrichissement en punissant d’une peine d’emprisonnement et de 40 000 euros d’amende le fait de s’enrichir en cours de mandat sans être capable de prouver l’origine licite, légale, légitime de ses revenus.
M. Matthias Fekl.
Je précise que la création de ce délit est recommandée par la convention des Nations unies de 2003 de lutte contre la corruption, et qu’elle est demandée par un certain nombre d’associations de lutte contre la corruption. De grands noms du monde judiciaire se sont engagés en ce sens. Tel est le sens de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Cet amendement ne vise pas à sanctionner l’enrichissement inexpliqué, ce qui serait une infraction non intentionnelle comme vous l’avez dit, mais le fait de ne pas apporter de justification devant la Haute autorité.
La pénalisation de l’enrichissement inexpliqué serait une infraction non intentionnelle. On constaterait que la personne se serait enrichie sans pouvoir le justifier, sans qu’elle doive en être la source. C’est donc un délit non intentionnel ce qui, en droit pénal, constitue quand même une petite difficulté.
Cependant, nous ne pouvons pas donner un avis favorable sur cet amendement. Nous prenons le problème dans un autre sens. Comme j’ai longuement réfléchi sur cette affaire mais que je ne suis pas parvenu à une rédaction convenable, je n’ai pas proposé à nouveau, au titre de l’article 88 du règlement, un amendement relatif à l’enrichissement inexpliqué. Je pense que votre amendement n’est pas conforme au principe constitutionnel de la nécessité des délits et des peines. La définition d’une incrimination doit être précise pour que son interprétation soit stricte. Si, de fait, ont disparu les notions « d’augmentation substantielle » ou de « revenu légitime » qui sont trop sujettes à interprétations, reste le caractère subjectif d’une explication qui serait jugée suffisante.
Dans le doute, je préfère m’abstenir. La commission m’a suivi en donnant un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Le Gouvernement est vraiment très défavorable à l’adoption de cet amendement.
Dans le dispositif que nous examinons, l’élu ou l’agent public qui fait une déclaration risque, au plan pénal, un certain nombre de sanctions par rapport à des délits qui sont parfaitement identifiés tout au long du texte. Celui que ne fait pas de déclaration s’expose à une sanction lourde. Celui qui fait une déclaration mensongère sur son patrimoine est sanctionné. Celui qui ne répond pas à une injonction de la Haute autorité s’expose à une sanction pénale immédiate. Nous sommes là au bout du bout : il y a une incrimination, un fait objectif, on peut mettre une qualification pénale.
Il faut que chacun comprenne la démarche proposée : il s’agirait de créer un nouveau délit pénal, qui serait celui d’enrichissement inexpliqué. Il suffirait que la Haute autorité constate des problèmes pour expliquer la constitution d’un patrimoine.
 C’est inconcevable !
M. Christian Jacob.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Notre droit pénal n’est pas vierge de délits plus opérationnels, que ce soit la corruption, la fraude fiscale, la prise illégale d’intérêts, l’abus de bien social, bref tout ce qui viendra au bout de l’enquête.
On nous propose un nouveau délit, dont les éléments constitutifs ne seraient pas établis, qui échapperait donc aux canons du droit pénal. Puisque je m’exprime ici au nom du Gouvernement tout entier, y compris la Chancellerie, nous avons les plus grandes réserves sur cette rédaction. Cela ne nous paraît pas du tout nécessaire. Je crains même que si nous mettions en œuvre ce principe, si difficile à appliquer et qui risque d’être caricaturé, ceux qui sont en réalité contre l’ensemble du texte s’en serviraient pour démonter l’édifice.
Pour ces raisons de droit pur que sont l’absence d’éléments constitutif et la difficulté à créer un délit non intentionnel – il en existe d’autres dans notre droit, mais ils sont extrêmement limités –, il vaudrait mieux retirer cet amendement. Le Gouvernement émet un avis très défavorable.
 La parole est à M. Matthias Fekl. Pour retirer l’amendement ?
M. le président.
 Pour le retirer, non. Il y a là un vrai sujet. Peut-être la rédaction pourrait-elle être améliorée. Je sais qu’un amendement semblable est à l’ordre du jour dans le texte qui va venir sur la fraude fiscale. La commission de transparence de la vie publique a été saisie au cours des dernières années d’un certain nombre de cas – quatorze, de mémoire –, dont aucun n’a donné lieu à une condamnation judiciaire, précisément parce que, quand on est dans une zone grise, comme c’est souvent le cas en matière de corruption, on ne peut pas prouver l’origine des fonds.
M. Matthias Fekl.
Or, il est simple et même banal, pour chacun d’entre nous, de prouver la provenance de fonds gagnés de manière légale. Si vous gagnez au Loto, recevez un héritage ou percevez des revenus, il est extrêmement simple d’en justifier ; c’est plus compliqué quand l’argent provient de sources moins avouables.
Sur la conformité juridique, je n’ai pas lu d’analyse qui m’ait convaincu, ni au plan constitutionnel, ni au plan international, puisque c’est l’ONU elle-même qui recommande la création de ce délit. Tout en entendant que cet amendement n’est pas banal, qu’il soulève des difficultés juridiques et que sa constitutionnalité n’est pas absolument certaine – comme à chaque fois, d’ailleurs, qu’on propose une avancée, quelque chose de nouveau et d’audacieux –, je souhaite néanmoins le maintenir. Il me paraît vraiment pointer quelque chose d’extrêmement important.
 Dites-nous merci, monsieur le ministre !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est relatif à la durée des peines : il est proposé de porter de cinq à dix ans la durée de la peine complémentaire d’inéligibilité.
M. François de Rugy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de renforcer la portée et l’efficacité de la peine d’inéligibilité visée dans cet article, en prévoyant que l’inéligibilité est prononcée à titre principal et est encouragée par l’obligation d’une motivation si la juridiction décide de l’écarter.
M. Arnaud Richard.
Le délit de parjure est par ailleurs institué, afin de compléter l’arsenal juridique des infractions pénales visant les élus et les membres du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai très bref, mais cet amendement me donnera une dernière fois l’occasion de regretter que le Gouvernement ait réduit la voilure.
M. Laurent Wauquiez.
Je maintiens que la rédaction « allant jusqu’à l’inéligibilité à vie » est compatible avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel. À défaut, devant le Sénat, vous pourriez la modifier en introduisant dans le texte une incompatibilité de fonctions, ce qui existe dans d’autres domaines.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Cette peine à durée indéterminée reste susceptible de relèvement et de réhabilitation. C’est cette situation qui lui confère son caractère constitutionnel, puisqu’elle n’est pas perpétuelle. Ce qui est interdit, c’est une peine perpétuelle, c’est-à-dire une peine à vie. Une peine à durée indéterminée, mais qui est susceptible d’être relevée ou réhabilitée, est constitutionnelle, d’autant qu’il ne s’agit évidemment pas d’une peine automatique : c’est une décision qui est prise par le juge.
 C’est habile.
M. Laurent Wauquiez.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
À ce stade, et seulement si la personnalité de l’auteur la rend nécessaire, une telle peine à durée indéterminée pourrait être prononcée.
Ce type de peine existe déjà, y compris dans cette rédaction, dans notre code pénal. L’interdiction de détenir un animal – c’est l’article L. 131-31-2 – est une peine indéterminée : cela peut être pour toujours, et le juge peut vous en relever.
 Le parallèle est piquant…
M. Laurent Wauquiez.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Le Gouvernement, conformément à un engagement précis, exprès, du Président de la République, souhaite l’adoption de la rédaction qui était prévue dans le texte initial, c’est-à-dire la possibilité d’une telle peine de durée illimitée. Il s’agit d’une rédaction dont la constitutionnalité est garantie : la peine n’est pas automatique, des peines perpétuelles sont déjà prévues pour d’autres délits, et le juge pourra à tout moment, en fonction des circonstances, prononcer soit le relèvement, soit la réhabilitation.
Dans ces conditions, le Gouvernement demande à l’Assemblée d’adopter cet amendement n

 C’est un compromis, mais un compromis habile.
M. Laurent Wauquiez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
C’est, en fait, une question de vocabulaire, pour tous ceux qui ne sont pas spécialistes du droit pénal, c’est-à-dire la majorité des Français. Quand ils entendent que quelqu’un est condamné à une peine d’inéligibilité définitive, ils entendent : « Cette personne ne sera plus jamais candidate devant les électeurs. » C’est cela qu’ils entendent.

M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Je vais essayer d’être clair, sachant qu’à la fac, déjà, le droit pénal n’était pas ce qui m’amusait le plus. Une peine d’inéligibilité est une peine dite « complémentaire ». Or une peine complémentaire peut toujours être relevée, c’est-à-dire effacée par le juge. Il y a trois moyens pour cela.
Le premier, peu usité, figure à l’article 17 de la Constitution : c’est la grâce présidentielle.
Le second est ce qu’on appelle le régime de réhabilitation. Il y en a deux. Le régime de réhabilitation judiciaire peut être accordé sur demande adressée au procureur de la République : c’est la chambre de l’accusation de la cour d’appel qui se prononce. Cela suppose que la peine principale a été exécutée ou qu’elle est prescrite depuis au moins trois ans.
Il y a par ailleurs une autre voie, dite légale, qui se réalise de plein droit. Elle intervient quand un délai s’est écoulé depuis l’exécution de la peine principale. Il faut naturellement que la personne n’ait pas été condamnée entre-temps par une nouvelle décision à une peine criminelle ou correctionnelle. Depuis la loi de 2007, le délai est de trois ans en cas de condamnation à une peine d’amende, de cinq ans en cas de condamnation à une peine d’emprisonnement inférieure à un an, de dix ans en cas de condamnation à une peine d’emprisonnement inférieure à dix ans.
Pour être concret, une personne condamnée à une peine principale d’amende et à une peine complémentaire d’inéligibilité à titre définitif sera en réalité tout à fait capable de revenir devant les électeurs au bout de trois ans, si elle n’a pas été condamnée entre-temps pour un autre délit. C’est la réalité du droit pénal : en droit français, les peines complémentaires définitives ne sont pas des peines à vie.
Je n’ai donc pas de désaccord avec le Gouvernement : nous disons la même chose. C’est seulement un effet de présentation. Quand on dit : « inéligibilité à titre définitif », les Français entendent « à vie ». En droit pénal, c’est un mensonge. C’est la raison pour laquelle je plaide pour une inéligibilité de dix ans qui serait une réalité.
La commission est donc défavorable à l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Comme notre collègue Urvoas, j’ai fait des études de droit et donc de droit pénal auquel, pour avoir redoublé, je me suis de fait intéressé. 
M. Pascal Cherki.
(Sourires.)
 Cela aurait un effet désastreux !
M. Guy Geoffroy.
 …mais je m’en méfie : je ne suis pas un grand amateur de la symbolique des peines perpétuelles, même si elles peuvent être relevées – encore que j’attends de voir comment un juge reviendrait sur une décision prononcée par un de ses collègues dans ces cas-là.
M. Pascal Cherki.
Ensuite, et l’argumentation de notre collègue Urvoas me semble assez pertinente, je pense qu’une peine de dix ans est assez significative. Je ne vois pas comment un élu qui aurait été condamné pour les faits dont il est ici question, pourrait, après une inéligibilité de dix ans, revenir sur la scène politique. On obtiendrait donc le même effet, tout en préservant les principes. Je suis donc tout à fait d’accord avec notre collègue Urvoas.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Quelle que soit la qualité de l’argumentation développée par le ministre, il y a tout de même une certaine contradiction dans les termes. Jean-Jacques Urvoas a très bien expliqué que cette peine définitive ne le serait en réalité pas du tout. Aussi, si nous votions l’amendement, cela reviendrait à afficher une sorte d’illusion : les Français auraient l’impression qu’il s’agirait réellement d’une inéligibilité définitive. Or le rapporteur nous rappelle à très juste titre qu’il n’y a pas de caractère définitif puisque des possibilités de relèvement, de réhabilitation, existent. Nous entrerions donc, je le répète, dans un système un peu illusoire si nous adoptions cet amendement.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
De surcroît, sur le fond, les délais cités par Jean-Jacques Urvoas sont brefs parce qu’il a pris l’exemple d’une amende qui sanctionne des délits peut-être importants mais pas les plus graves. Dans le cas de délits plus graves, la peine d’emprisonnement prononcée a une durée importante et les délais peuvent donc être plus longs.
Enfin, la réhabilitation judiciaire – les instances concernées agissant à travers le procureur puis la chambre d’accusation de la cour d’appel – paraît quelque peu aléatoire, comme l’est la justice en général, me direz-vous. Mais enfin, peut-on être sûr que la chambre d’accusation de la cour d’appel prononcera cette réhabilitation même si elle nous paraît, à nous simples observateurs, justifiée ? Le dispositif proposé crée énormément de contraintes et d’aléas.
Je sais bien que le Conseil constitutionnel a statué sur un sujet légèrement différent, mais j’ai le sentiment que sur le problème qui nous occupe, qui est un peu voisin, il statuerait de la même manière. En somme, je n’approuve pas l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Comme l’a souligné le rapporteur, ce point est la dernière divergence qui subsiste entre le Gouvernement et la commission. Toutes les discussions – et non pas de petites négociations comme l’opposition a tendance à l’affirmer – portant sur un travail législatif approfondi, n’ont pas permis, contrairement à ce qui s’est passé pour l’ensemble des autres dispositions, de parvenir à un accord.
M. René Dosière.
Nous avons bien entendu l’argumentation très solide en droit du président de la commission des lois. Elle ne nous surprend d’ailleurs pas : elle est conforme à sa manière de travailler. Cependant, nous avons aussi entendu l’argumentation du ministre, qui n’est pas non plus sans fondement. L’un et l’autre ont bien précisé qu’il fallait tenir compte d’un effet de perception de la part de l’opinion publique.
C’est la raison pour laquelle j’invite le groupe socialiste à suivre la position du Gouvernement.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Comme l’a dit le rapporteur, il s’agit d’un débat important. Les membres du groupe écologiste en ont beaucoup discuté. Nous ne sommes pas favorables, par principe, aux peines définitives. D’autres collègues l’ont rappelé : le droit français n’est pas conçu sur l’idée qu’on puisse prononcer le bannissement définitif de quelqu’un, mais sur l’idée qu’on peut purger une peine et reprendre ensuite une vie normale – c’est, j’y insiste, un principe tout à fait important.
M. François de Rugy.
Mais en même temps, si le Gouvernement a proposé cet amendement, c’est qu’il cherche à répondre à une attente forte en raison de cas un peu choquants. Certains n’ont été condamnés qu’à une année pour des affaires assez graves d’emplois fictifs, de détournement d’argent public, et sont ensuite revenus, aussitôt leur peine purgée, exercer leur mandat – en ayant reçu, il est vrai, l’onction du suffrage universel.
L’amendement du Gouvernement ouvre donc une possibilité, laisse au juge son pouvoir d’appréciation, respectant par là le principe général de notre droit. C’est pourquoi nous voterons cet amendement.
 Il n’est pas adopté, tant mieux !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter la sanction d’inéligibilité prévue par cet article. Il s’inspire du statut de la fonction publique, qui prévoit que « nul ne peut avoir la qualité de fonctionnaire, le cas échéant, si les mentions portées au bulletin n
M. Arnaud Richard.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Dans le cas qui nous occupe, la notion d’intérêt quelconque permet au juge de procéder à une mise en examen ou de prononcer une condamnation.
Comprenez bien qu’il s’agit ici de la définition à partir de laquelle un juge va pouvoir poursuivre quelqu’un pour prise illégale d’intérêt. On passe donc, avec l’article 19 

Le Gouvernement insiste particulièrement sur le point suivant. Même s’il n’y a pas eu de commentaire, pour le moment, sur cette affaire, il est évident qu’un jour ou l’autre, et cela pourra arriver très rapidement, on se demandera pourquoi donc un texte relatif à la transparence, à la moralisation de la vie publique a modifié l’article du code pénal qui constitue le principal fondement des poursuites en assortissant la nouvelle définition du délit de prise illégale d’intérêt de conditions aussi draconiennes ! Il faudra que le juge, avant de poursuivre quelqu’un, ait la conviction et surtout la preuve, non plus d’un « intérêt quelconque » – ce qui est une définition assez large –, mais d’un intérêt qui soit de nature à compromettre l’indépendance, l’impartialité ou l’objectivité. Je dois dire qu’on n’est pas loin de la preuve impossible. En tout cas, on nous reprochera l’introduction de ces précisions, qui sera interprétée comme une volonté déguisée d’éviter les poursuites contre les élus.
Aussi cet article, tel qu’il résulte des travaux de la commission, est en réalité en contradiction avec la démarche générale que nous avons engagée. Chacun peut commettre une erreur – et j’espère que le débat va se poursuivre – mais le Gouvernement pense qu’il s’agit d’une erreur profonde. C’est pourquoi il souhaite demander très solennellement à l’Assemblée de revenir à la rédaction antérieure qui incriminait la prise illégale d’intérêt.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 À l’article 20, la parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François de Rugy.
 À l’article 21, la parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’assurer la transparence, dans les collectivités locales, pour l’attribution d’avantages en nature aux élus et aux fonctionnaires.
M. René Dosière.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par nos collègues de Nouvelle-Calédonie, M. Philippe Gomes et Mme Sonia Lagarde. Il fait pendant à ceux qui ont été débattus dans le projet de loi organique.
M. Arnaud Richard.
L’article 24 prévoit l’application de la loi sur l’ensemble du territoire de la République, mais il nous semble nécessaire d’apporter des précisions sur les conditions d’application du texte en Nouvelle-Calédonie, qu’il s’agisse de la référence à l’administration fiscale, au code général des impôts et au livre des procédures fiscales, ou de l’assimilation de la Nouvelle-Calédonie à une collectivité territoriale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 25 juin, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, jeudi 20 juin à neuf heures trente :
M. le président. 
Deuxième lecture du projet de loi habilitant le Gouvernement à légiférer pour accélérer les projets de construction ;
Deuxième lecture de la proposition de loi portant déblocage de la participation.
La séance est levée.