M. Kader Arif, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
M. Jean-Jacques Candelier
M. Christophe Léonard
M. Philippe Vitel
M. Francis Hillmeyer
M. Paul Molac
M. Stéphane Claireaux
Mme Edith Gueugneau
M. Kader Arif, secrétaire d’État
M. Jean-Pierre Decool
M. Kader Arif, secrétaire d’État
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Kader Arif, secrétaire d’État
M. François Rochebloine
M. Kader Arif, secrétaire d’État
Amendement n

M. Razzy Hammadi, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Kader Arif, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Amendement n

Mme Paola Zanetti, rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 (n
Mme la présidente


. Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux anciens combattants, à la mémoire et aux liens avec la nation (n
Mme la présidente


La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.

M. Kader Arif,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Je veux également profiter de cet instant devant vous pour rappeler que le 11 novembre prochain sera l’occasion de rendre hommage à tous nos soldats morts récemment en opération extérieure.
Le projet de loi de finances pour 2015 que je suis venu vous présenter s’élève à 2,64 milliards d’euros, soit une diminution de 5,4 %.
Vous constatez chaque année une baisse du budget, liée strictement à la diminution du nombre de bénéficiaires. Toutefois, cette année, l’augmentation des dépenses fiscales étant de 35 millions d’euros, la baisse réelle du budget est de 3,3 %.
J’ai fait en sorte que ce budget préserve les droits des anciens combattants, et maintienne et consolide l’ensemble des dispositifs budgétaires et fiscaux. Aussi, la dépense moyenne par ancien combattant se trouve stabilisée, à 2 994 euros en 2015, contre 2 933 euros en 2014.
D’année en année, de budget en budget, je suis guidé par une seule volonté : ne prendre que des engagements que je peux tenir.
Ce fut le cas pour la carte dite « à cheval », pour le maintien de la rente mutualiste et de la demi-part fiscale, pour la revalorisation de l’aide différentielle au conjoint survivant, l’ADCS, qui est passée de 900 à 932 euros en 2014.
Ma priorité, parce qu’elle est celle de la solidarité et de la justice sociale, a été d’augmenter les crédits alloués à l’action sociale de l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre de 16,5 % en trois ans.
Cette année, cette même volonté me guide. Parmi les mesures nouvelles, il y a d’abord la mise en place d’une aide complémentaire spécifique aux conjoints survivants, se substituant à l’actuelle ADCS. Je m’étais engagé à ce que le plafond de revenu soit porté au niveau du seuil de pauvreté qui était alors de 977 euros. Il s’élève aujourd’hui à 987 euros et les crédits alloués permettront de l’atteindre, tout en garantissant cette aide sur le plan juridique. Certains voudraient que les anciens combattants les plus démunis puissent en bénéficier. Comme je l’ai dit en commission élargie la semaine dernière, je suis prêt à étudier cette question dès l’année prochaine.
Concernant le dispositif en faveur des conjoints survivants des grands invalides, je propose une revalorisation de 50 points dès le 1

Cela équivaut à une augmentation de 116 euros par mois, non fiscalisée. Cette mesure est le résultat d’une dynamique forte que j’ai impulsée dès l’année dernière en demandant un rapport au contrôle général des armées et en instaurant un groupe de travail qui s’est déjà réuni à deux reprises et qui continuera d’avancer.
De plus, la condition de durée de soins pour pouvoir bénéficier de la majoration spéciale est abaissée de quinze à dix ans. Dans le contexte budgétaire actuel, je crois, sans prétention aucune, que cette mesure est une avancée majeure.
J’ai souhaité aussi qu’un effort supplémentaire soit engagé en faveur de cette partie de notre communauté nationale que vous connaissez, souvent oubliée, parfois abandonnée. Je veux parler de nos compatriotes harkis. J’ai décidé de vous proposer une dotation globale de 19,4 millions d’euros, en augmentation de 9 % par rapport à 2014.
Elle intègre une revalorisation de l’allocation de reconnaissance de 167 euros par an. L’État s’engage également à aider tout enfant de harkis ayant été hébergé dans des camps entre 16 et 21 ans en rachetant jusqu’à quatre trimestres de cotisations. Une aide forfaitaire de 2 000 euros par trimestre leur sera alors accordée.
Permettez-moi de dire aussi un mot de nos soldats d’aujourd’hui. Il me paraît majeur de veiller à la reconnaissance de la nation à leur égard. Je sais combien vous y êtes sensibles. Cette reconnaissance n’était pas assez prise en compte jusqu’alors. Elle est pourtant une attente légitime.
Cette question sera réglée – je pense notamment aux soldats de la FINUL – par la proposition de généraliser, au 1

Le travail d’assouplissement des critères d’attribution de la carte que j’ai engagé dès mon arrivée a permis de délivrer près de 16 500 cartes l’an dernier, soit le double de celles délivrées en 2012. La tendance se poursuit cette année.
Parmi nos soldats engagés, certains reviennent malheureusement blessés. Aussi, le million d’euros budgété pour la première fois en 2014 afin de fournir un appareillage de dernière génération aux soldats qui en ont besoin sera bien entendu maintenu en 2015.
L’avenir de ce ministère se prépare aussi à travers la consolidation d’une politique de mémoire ambitieuse. Je tiens à remercier la représentation nationale pour son investissement sur le terrain et sa contribution à faire des cérémonies organisées dans vos circonscriptions un succès.
C’est pourquoi je souhaite maintenir une enveloppe de 22,7 millions d’euros en 2015, contre 23,2 millions d’euros en 2014, avec un effort particulier en faveur de la valorisation du patrimoine de pierre et du développement du tourisme de mémoire. Un montant de 12,9 millions d’euros y sera dédié, soit plus du double de l’année dernière.
Enfin, vous connaissez mon attachement à notre République, à ses valeurs, à son histoire. C’est pourquoi je suis fermement attaché à la Journée défense et citoyenneté. Elle est une journée de rencontre entre 760 000 jeunes, d’où ma volonté de maintenir une enveloppe de 19,1 millions d’euros car nous avons besoin de préserver des lieux de creuset républicain.
Mesdames, messieurs les députés, je viens de vous présenter le budget de mon ministère. J’aurai dans quelques instants à répondre à vos questions. Je le ferai dans le respect de chacun mais toujours avec le souci de la concertation. Car l’œuvre de reconnaissance et de réparation que nous défendons et à laquelle la nation tout entière se rallie doit à mes yeux se traduire par une politique transcendant les clivages partisans.
 (Applaudissements sur les
bancs des groupes SRC et écologiste.)
. Nous en venons aux porte-parole des groupes.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission de la défense, mes chers collègues, j’aurai également une pensée profonde pour le sergent-chef Dupuy et ses camarades blessés.
M. Jean-Jacques Candelier
L’austérité est là : 41 milliards d’euros de cadeaux fiscaux et sociaux supplémentaires sont octroyés au patronat, au motif d’améliorer la compétitivité de notre pays.
. Ils ne peuvent pas s’en empêcher ! Quel rapport avec ce budget ?
M. François Rochebloine
. Si, il y a un rapport ! Les coupes budgétaires sont sans précédent : 21 milliards d’euros de dépenses publiques en moins en 2015 ! Bien entendu, la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » n’est pas épargnée.
M. Jean-Jacques Candelier
Prenons l’exemple des crédits de la Journée défense et citoyenneté : ils passent de 93 millions à 19 millions d’euros, soit une division par cinq ! Comment peut-on prétendre vouloir renforcer le lien entre l’armée et la nation dans ces conditions ?
Quant au programme phare de la mission, le programme « Reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant », ses crédits sont en baisse de 149 millions d’euros, soit moins 5,44 % – M. le secrétaire d’État annonce moins 3,33 % – par rapport à 2014.
Pour la droite, je rappelle tout de suite le bilan de la législature précédente : une coupe de 447 millions d’euros en cinq ans ! Pas mal ! Il y a bien continuité de la politique menée, malheureusement.
Comme on peut s’y attendre avec des crédits en baisse, toutes les revendications ne peuvent être satisfaites, malgré l’érosion démographique de la troisième génération du feu.
Considérant le nombre de disparitions annuelles d’anciens combattants – entre 50 000 et 60 000 –, nous pourrions répondre, à budget constant, aux demandes légitimes du monde combattant.
Il y a urgence car la moyenne d’âge des anciens combattants, comme je vous l’ai déjà dit, monsieur le secrétaire d’État, est de 77,5 ans. Combien seront encore là dans 25 ans, si nous attendons ?
Ainsi, sur la base d’un effectif de 5 000 personnes, on évalue le coût de la création d’une allocation différentielle pour les anciens combattants les plus démunis à environ 5 millions d’euros seulement…
Bien entendu, on peut saluer certaines mesures nouvelles pour l’année prochaine. C’est le cas de la revalorisation des majorations spéciales de pensions des conjoints survivants des grands invalides de guerre, qui va dans le bon sens. La meilleure solution n’est-elle pas d’arriver à un taux de réversion de 50 % ? Il faut y penser.
Nous pouvons aussi nous réjouir de l’attribution de la carte du combattant aux militaires ayant servi au minimum quatre mois en opérations extérieures, une mesure réclamée depuis tant d’années sur tous les bancs.
Mais on peut s’interroger sur la revalorisation de l’allocation de reconnaissance de la nation en faveur des Français rapatriés.
Je renouvelle ma remarque, jamais démentie, sur la refonte de l’allocation différentielle pour les conjoints survivants. Si nous sommes tous d’accord pour porter le montant à 987 euros par mois, il faut en voir le financement.
L’abondement d’1,5 million d’euros à l’ONAC est insuffisant : celui-ci va être placé dans une situation difficile.
Des choix difficiles devront être faits. C’est ce que le Gouvernement et la majorité assument. Il faudrait la transparence sur cette question au moment du vote du budget car, après, il sera trop tard et nous ne pourrions pas dire que nous ne savions pas !
Autre sujet : l’attribution de la campagne double aux anciens d’Afrique du Nord. Je sais que vous y êtes très attentif, monsieur le secrétaire d’État. Le Conseil d’État, je le rappelle, a tranché et a condamné l’État à rétablir l’égalité rompue entre bénéficiaires potentiels, qui sont tous fonctionnaires ou assimilés. Or cette égalité a été très imparfaitement rétablie. On ne peut pas attendre une nouvelle réflexion sur ce sujet : il faut agir ! Le bénéfice effectif de la campagne double pour les anciens d’Afrique du Nord coûterait 2,4 millions d’euros, pour environ 5 500 personnes. Monsieur le secrétaire d’État, vous vous êtes déclaré favorable à la réunion d’une commission. Je souhaite savoir avec qui et quand celle-ci se réunira.
Les députés communistes et du Front de gauche ont pris leurs responsabilités en déposant une proposition de loi. Nous n’acceptons pas qu’avec un tel budget, l’État soit pourvoyeur de pauvreté pour les anciens combattants. On doit pouvoir vivre dignement quand on a dignement servi la France. Plus aucun ancien combattant ne doit être pauvre !
Je rappellerai aussi que la valeur du point de pension militaire d’invalidité, qui détermine le montant des pensions, les retraites du combattant et le plafond des rentes mutualistes, accuse un retard de près de 40 % et que le plafond majorable des rentes mutualistes stagne à 125 depuis 2007. Cela signifie qu’il n’y a ni rattrapage, ni maintien du pouvoir d’achat des pensions militaires d’invalidité.
La perte du pouvoir d’achat est de 7 % depuis quelques années ! Mon amendement sollicitant un rapport a été déclaré irrecevable cette année.
Il y aurait encore tant à dire sur les pupilles, les orphelins de guerre, que l’on fait lanterner scandaleusement. Un mot sur la politique de mémoire. Il faut des moyens pour exposer les causes des conflits aux populations, aux jeunes générations, dans le but de leur permettre d’agir pour empêcher les drames, les injustices, les massacres, les exactions, les crimes de guerre et toutes les atteintes à la dignité humaine.
Une mesure qui ne coûte strictement rien : en cette année du centenaire de 14-18, il faudrait réhabiliter tous les fusillés pour l’exemple de la Première Guerre mondiale. Là encore, François Hollande et le Gouvernement ne veulent pas faire ce geste d’apaisement de la mémoire nationale.
Monsieur le secrétaire d’État, vous l’aurez compris, malgré l’estime personnelle que nous pouvons avoir envers vous et malgré vos efforts, qui doivent se poursuivre, les députés du Front de gauche émettront un avis négatif sur ce budget.
. La parole est à M. Christophe Léonard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission de la défense, monsieur le rapporteur spécial, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, le projet de budget pour 2015 de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » se caractérise par la stabilisation de la dépense moyenne par ancien combattant, autour de 2 994 euros annuels, contre 2 933 en 2014.
M. Christophe Léonard
Alors que les lois de finances initiales pour 2013 et 2014 avaient déjà permis de réaffirmer l’impératif de reconnaissance de la nation à l’égard de celles et ceux qui ont combattu au nom de la France, l’exercice 2015, avec 2,64 milliards d’euros de crédits, poursuit l’amélioration des droits des anciens combattants, le renforcement du lien armée-nation et une politique mémorielle volontariste.
En application des recommandations du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013, le contenu de la journée défense et citoyenneté, la JDC, a été recentré sur sa vocation première de sensibilisation à l’esprit de défense. En 2015, un budget de 19 millions d’euros permettra ainsi à la direction du service national d’accueillir environ 763 000 jeunes, soit 3 000 de plus qu’en 2014. À cet égard, je souhaite tout particulièrement attirer votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur l’enjeu républicain de pouvoir accueillir au mieux, lors des JDC, nos jeunes compatriotes en situation de handicap.
Les crédits dédiés à la politique de mémoire, qui avaient bénéficié d’une augmentation de 6 millions d’euros en 2014 liée aux anniversaires des deux Guerres mondiales, sont également préservés en 2015, à hauteur de 22,7 millions d’euros. Cette dotation permettra notamment de renforcer l’effort de rénovation des sépultures de guerre.
S’agissant du programme budgétaire 169, qui traduit la reconnaissance de la nation à l’égard des anciens combattants et des victimes de guerre, la dotation 2015 de 2,6 milliards d’euros de crédits, conformément aux priorités que vous aviez annoncées l’année dernière, prévoit quatre mesures nouvelles.
Premièrement, la généralisation du critère de quatre mois de présence sur un théâtre d’opération pour l’attribution de la carte du combattant, ou carte OPEX, à partir du 1


Deuxièmement, l’augmentation des pensions de réversion des veuves des très grands invalides à travers deux augmentations de cinquante points, au 1


Troisièmement, la revalorisation à 987 euros, après celle de 900 à 932 euros en 2014, soit l’équivalent du seuil de pauvreté, de l’aide complémentaire spécifique aux conjoints survivants.
Quatrièmement, dans le cadre du plan d’action en faveur des harkis et de leurs descendants, la revalorisation forfaitaire de l’allocation de reconnaissance de 167 euros par an dès le 1

Ainsi, de manière générale, les crédits consacrés en projet de loi de finances pour 2015 aux harkis et rapatriés s’élèvent à 19,4 millions d’euros, ce qui représente une progression de près de 9 % par rapport à 2014.
Enfin, l’action sociale de l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre est renforcée en 2015 par rapport à 2014 par une augmentation de 1,5 million d’euros pour faire face notamment aux aides sociales octroyées aux anciens combattants et à leurs conjoints, mais aussi à la reconversion professionnelle d’anciens militaires.
En conclusion, ce budget pour 2015 est le meilleur des budgets possibles vu la dette publique française de 2 000 milliards d’euros enregistrée au premier semestre de 2014, soit 95 % de notre produit intérieur brut, et le plan gouvernemental exigeant de réduction de 50 milliards d’euros de la dépense publique sur la période 2015-2017.
Par conséquent, je ne doute pas que, sur tous les bancs de cet hémicycle, chaque député ici présent partage rationnellement cette analyse quand on sait que la dette publique française a doublé entre 2002 et 2012
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
. Ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas possible d’entendre des choses pareilles !
Mme Marie-Christine Dalloz
. …passant de 930 à 1 860 milliards d’euros, soit une progression de 60 à 90 % de notre PIB, alors que, dans leurs propositions économiques, les leaders actuels de l’UMP envisagent, au choix, de réduire la dépense publique française sur cinq ans de 100, 110 ou 140 milliards d’euros, et que le Front national, comme l’a démontré la récente enquête socioanthropologique de terrain réalisée et diffusée par France 3, tient aux électeurs du nord de la France un discours politique différent de celui qu’il livre à ceux du sud, ce qui tend à démontrer le caractère purement électoraliste, cynique et inopérant de la démarche.
M. Christophe Léonard
J’invite donc la représentation nationale à adopter à l’unanimité les crédits 2015 de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Philippe Vitel, pour le groupe UMP.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez-moi d’abord de rendre hommage au sergent-chef Thomas Dupuy et à ses deux camarades blessés hier au Mali. N’oublions pas non plus ses neuf autres camarades qui y ont perdu la vie et ayons une pensée pour les 8 000 femmes et hommes de nos armées qui se trouvent actuellement sur les très difficiles théâtres de crise dans lesquels nous intervenons.
M. Philippe Vitel
On a coutume de dire, monsieur le secrétaire d’État, que, dans chaque situation, on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Je dirais simplement que, dans le budget des anciens combattants que vous nous présentez aujourd’hui, nous voyons au mieux un verre aux trois quarts vide ou, si vous préférez, un verre à un quart plein.
Que trouvons-nous comme agréable breuvage dans ce verre à un quart plein ?
Tout d’abord, et avec grand plaisir, une mesure que nous avions toujours soutenue, l’élargissement des critères d’attribution de la carte du combattant en OPEX, qui sera attribuée à tous les militaires ayant participé à une OPEX pendant quatre mois. Attention toutefois à bien programmer son financement car, si son coût ne sera que de 0,4 million en 2015, il montera rapidement à 6,3 millions en 2016 et à 6,9 millions en 2017.
Nous pourrions aussi être satisfaits de voir l’allocation différentielle au conjoint survivant, transformée en allocation complémentaire spécifique au conjoint survivant, revalorisée et atteindre presque le niveau du seuil de pauvreté à 977 euros, celui-ci étant aujourd’hui à 993 euros. Cela représente une hausse de 4,8 %. Elle sera désormais totalement prise en charge par l’ONAC, qui se voit attribuer à cet effet 1,5 million d’euros. Là où le bât blesse, c’est que son coût global sera de 3,76 millions et que l’ONAC devra donc puiser 2 millions dans ses fonds propres.
Nous pourrions aussi nous satisfaire de voir revaloriser la pension des conjoints survivants de grands invalides de cinquante points chaque année en 2015, 2016 et 2017, même si cette revalorisation est très loin de la revendication des associations. De plus, ce bonus de 58 euros en 2015 ne sera accordé qu’aux veuves déjà bénéficiaires d’une majoration spéciale, soit 10 % d’entre elles. Les autres n’auront rien.
Nous avions proposé, avec Marc Laffineur, un amendement permettant de reconstruire l’architecture de cette pension, mais il n’a malheureusement pas passé l’obstacle de l’article 40. Nous y reviendrons peut-être au cours de l’année à l’occasion d’une proposition de loi.
Nous notons que l’allocation de reconnaissance aux harkis est revalorisée de 167 euros.
La dotation aux militaires blessés nécessitant un appareillage prothétique est, elle, reconduite à 1 million d’euros, ce dont nous sommes très heureux.
Passons maintenant au verre à trois quarts vide.
Il y a bien sûr, tout d’abord, une diminution globale des crédits de 150 millions d’euros en 2015, soit 5,4 %, qui sera suivie d’une diminution de 114 millions en 2016 et de 113 millions en 2017. En clair, de 2013 à 2017, le budget des anciens combattants aura été amputé de 533 millions d’euros, soit près de 20 %.
Votre projet de budget pour 2015 est, pour la troisième année consécutive, en rupture avec la revalorisation, enclenchée en 2007, de la retraite du combattant. Nous l’avions augmentée de 30 % en une seule législature alors qu’elle ne l’avait été que de 10 % les trente années précédentes. Nous présenterons un amendement afin de reprendre la marche en avant et de montrer ainsi notre attachement au monde combattant.
Nous constatons que les crédits alloués à l’indemnisation des persécutions antisémites et des actes de barbarie pendant la Seconde Guerre mondiale sont en baisse de près de 600 000 euros.
Les crédits alloués à la journée défense citoyenneté sont réorganisés mais toutefois en baisse, eux aussi, de 1,5 million d’euros.
Par ailleurs, rien n’est fait pour rattraper le retard de la valeur du point PMI, et le dossier de la campagne double n’avance toujours pas.
Pouvez-vous par ailleurs nous préciser, monsieur le secrétaire d’État, comment se passe la montée en puissance de la carte à cheval et nous rassurer sur son futur financement ?
Vous ferez donc avec nous le constat, monsieur le secrétaire d’État, que le verre est effectivement beaucoup plus vide que plein. Aussi, nous, députés UMP, ne voterons pas le projet de budget pour 2015 des anciens combattants, de la mémoire et des liens avec la nation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour le groupe UDI.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, hier, l’un de nos valeureux soldats, le sergent-chef Thomas Dupuy, a laissé sa vie pour l’honneur de la France et la paix dans le monde. Deux autres militaires ont été blessés. Rendons-leur hommage aujourd’hui.
M. Francis Hillmeyer
Les députés du groupe UDI sont fortement mobilisés aux côtés de ceux qui ont tant donné à notre pays et nous tenons à leur rendre cet hommage. La France ne doit pas oublier ceux qui l’ont servie dans les heures difficiles de son histoire, et qui en témoignent encore aujourd’hui. La défense de leurs intérêts représente tant une évidence qu’un impératif.
Après une baisse du budget des anciens combattants de 2,6 % en 2013 et de 2,7 % en 2014, le Gouvernement prévoit pour 2015 une nouvelle baisse particulièrement brutale, de 7 %. C’est une diminution historique à laquelle nous assisterons, et que nous dénonçons. La France doit se souvenir de tous les sacrifices consentis par nos anciens combattants, et agir en conséquence.
Cette baisse, partiellement due à des raisons démographiques, fait notamment suite aux mesures d’économies décidées par le Gouvernement, mais, en raison des départs naturels de nos anciens, un simple maintien du budget des anciens combattants à un niveau égal d’une année sur l’autre suffirait pour revaloriser les prestations à la hauteur de leurs légitimes attentes.
Nous sommes conscients que chacun doit participer à l’effort de redressement des comptes publics, mais regrettons cependant que les anciens combattants ne figurent pas parmi les priorités du Gouvernement.
Quatre points positifs peuvent certes être salués en 2015.
Il y a tout d’abord la généralisation du critère de quatre mois de présence sur un théâtre d’opérations pour l’attribution de la carte du combattant, laquelle carte se devait d’être élargie aux militaires en OPEX.
Il y a ensuite la transformation de l’aide au conjoint survivant en une nouvelle aide complémentaire spécifique aux conjoints survivants, qui permettra de porter les revenus de ceux-ci au montant du seuil de pauvreté, actuellement à 993 euros.
Il y a aussi la revalorisation du dispositif en faveur des conjoints survivants des grands invalides de guerre, grâce à deux augmentations de cinquante points de la majoration spéciale, au 1


Enfin, dans le cadre du plan d’action en faveur des harkis, il y a l’augmentation de 20 % de l’allocation de reconnaissance.
En dépit de ces avancées, il m’est nécessaire de vous faire part de l’inquiétude des députés du groupe UDI sur un certain nombre d’autres mesures.
Tout d’abord et de manière générale, nous sommes particulièrement inquiets de la situation économique dans laquelle le Gouvernement a plongé notre pays depuis le début de ce quinquennat.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Le gel des salaires, des retraites, des pensions et des allocations familiales, les hausses des prélèvements obligatoires, les réductions des budgets sociaux, les fermetures des services de santé et la hausse du prix de l’électricité, du gaz, des transports et des services postaux imposés par le Gouvernement touchent les anciens combattants et victimes de guerre, au même titre que tous les Français.
. Vous mélangez tout !
M. Michel Vergnier
. Pas du tout. Cela touche le pouvoir d’achat de nos anciens.
M. Francis Hillmeyer
. Restons dans le sujet !
M. Michel Vergnier
. Nous déplorons en particulier que le point d’indice de la retraite du combattant demeure gelé en 2015, gel ayant pour conséquence une érosion naturelle des pensions et donc du pouvoir d’achat.
M. Francis Hillmeyer
Le point de pension PMI doit être revalorisé sans tarder, en concertation avec le monde des anciens combattants. Il accuse en fait un retard de plus de 43 %.
Par ailleurs, le décret du 29 juillet 2010 lèse, en les privant du bénéfice de la campagne double, ceux qui ont liquidé leur retraite avant le 19 octobre 1999. Il faut le modifier. Certes, la construction d’un budget nécessite des arbitrages parfois douloureux, et à plus forte raison dans le contexte financier actuel. Cependant, alors que les recrutements de fonctionnaires se poursuivent dans les ministères dits prioritaires, nous nous interrogeons sur les moyens humains alloués à l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre pour la pérennité de ses missions.
En définitive, même si ce budget comporte quelques avancées, il se devait de mieux répondre aux attentes de nos anciens combattants. L’effort de redressement des comptes publics ne peut en aucun cas se faire au détriment de nos valeureux anciens. Nous avons le sentiment que le Gouvernement aurait pu faire plus en faveur de ceux qui ont tant donné pour notre pays. Toutefois, monsieur le secrétaire d’État, parce que votre budget comporte quelques avancées, le groupe UDI s’abstiendra.
. Très bien !
M. François Rochebloine
. La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission de la défense, monsieur le rapporteur spécial, madame la rapporteure pour avis, chers collègues, nous rendons hommage au sergent-chef Dupuy et à ses camarades et souhaitons un prompt rétablissement à ceux d’entre eux qui ont été blessés.
M. Paul Molac
Le budget dont nous débattons aujourd’hui est un budget serré mais rigoureux. Il prévoit une dotation globale de 2,64 milliards d’euros pour l’année 2015, ce qui correspond à une légère baisse – de l’ordre de 5 % – par rapport à 2014. Cette diminution des crédits affectés à la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » est proportionnelle à la diminution du nombre de bénéficiaires, ce qui permet de préserver leurs droits en matière de réparation et de reconnaissance, et cela en dépit de la situation budgétaire que nous connaissons.
Je veux ici dissiper tous les doutes : la disparition progressive des anciennes générations du feu est évidemment regrettable et douloureuse et il ne s’agit nullement de spéculer sur la réduction du nombre d’anciens combattants pour légitimer un budget en baisse. En revanche, il est de notre responsabilité de nous assurer que notre dispositif demeure toujours calibré sur une réalité démographique, afin que la condition combattante ne se dégrade pas. Ce budget prévoit d’ailleurs l’ouverture de nouvelles mesures qu’il convient de saluer.
Je pense en premier lieu à la généralisation au 1

. « Notre » majorité ? Les écologistes font donc partie de la majorité ! Nous voilà rassurés !
M. François Rochebloine
. De même, cette mission budgétaire prévoit une augmentation de la dotation attribuée à l’Office national des anciens combattants et victimes de guerres, l’ONAC-VG, qui permettra d’augmenter les aides versées aux conjoints survivants. Leur niveau atteindra désormais le niveau du seuil de pauvreté. Cet arbitrage marque une rupture avec les cinq années du mandat Sarkozy, au cours desquelles les budgets de l’ONAC ont été constamment rabotés, occasionnant de très graves dysfonctionnements, notamment dans le traitement des demandes de carte du combattant.
M. Paul Molac
. C’est absolument faux !
M. Philippe Vitel
. Enfin, ce budget confirme l’augmentation de l’allocation de reconnaissance prévue dans le cadre du plan « harkis » et démontre, s’il en était besoin, la volonté de ce gouvernement d’appréhender la question des harkis dans un esprit d’apaisement et de considération. Pour autant, monsieur le secrétaire d’État, la condition combattante demeure précaire et ce budget laisse dans l’angle mort de nombreuses questions. Quand accepterons-nous de remettre sur la table la question du point d’indice des pensions militaires d’invalidité, qui détermine tout à la fois la pension d’invalidité, la retraite du combattant et le plafond de la retraite mutualiste ?
M. Paul Molac
. C’est vrai ! Très bien !
M. François Rochebloine
. Le changement du mode de calcul en 2005 a été vécu comme un drame et a conduit à un gel du point PMI, qui dure depuis trop longtemps.
M. Paul Molac
Deuxième interrogation majeure, notamment pour les anciens combattants d’Afrique du Nord : quand reposerons-nous la question de la campagne double pour les fonctionnaires et assimilés ? En raison d’un décret d’application particulièrement étroit, tous les anciens combattants qui ont liquidé leur retraite avant le 19 octobre 1999 sont privés de cette campagne double. Quelle que soit notre position par rapport à cette campagne double, le débat ne peut rester clos plus longtemps.
Enfin, ma collègue Véronique Massonneau a posé en commission élargie la question de l’accompagnement post-traumatique des revenants d’opérations extérieures. Vous le savez mieux que personne, monsieur le secrétaire d’État, le retour d’un théâtre d’opérations occasionne parfois des troubles psychologiques et sanitaires. Il est de la responsabilité de la nation de garantir un accompagnement permanent et gratuit à ceux qui ont assuré notre sécurité.
Dans nos territoires, dans nos circonscriptions, et particulièrement dans la mienne, qui accueille les écoles de Saint-Cyr Coëtquidan, nous rencontrons régulièrement des représentants d’anciens combattants. Ils font entendre une voix singulière. Ils nous disent qu’ils se sentent fragilisés, ignorés, parfois abandonnés. À cet égard, le rapport publié par le sénateur UMP Philippe Marini sur la dépense fiscale en faveur des anciens combattants a été vécu comme un véritable affront.
. Avec raison !
M. Philippe Vitel

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
. De même, les collectifs et associations pour la réhabilitation des fusillés pour l’exemple continuent de nous alerter sur leur désarroi quant au fait que l’État n’ait pas encore réhabilité, au moins symboliquement, les fusillés pour l’exemple qui méritaient de l’être. Je note toutefois avec satisfaction que les engagements du Président de la République, pour qu’une place soit accordée au musée de l’Armée, aux Invalides, à l’histoire des fusillés – dont le nombre vient d’être revu à la hausse par le ministère de la défense – et pour que les dossiers des conseils de guerre soient numérisés et disponibles, sont en passe d’être tenus.
M. Paul Molac
Je crois donc, mes chers collègues, que ce débat parlementaire doit nous permettre de ramener la sérénité, d’exprimer aux anciens combattants toute notre reconnaissance et de les rassurer quant à la prise en compte de leurs préoccupations. C’est donc dans un esprit de dialogue et d’exigence que le groupe écologiste, qui fait toujours partie de la majorité, cher François Rochebloine, votera pour ce budget. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Une majorité à géométrie variable !
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial
. La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission de la défense, monsieur le rapporteur spécial, madame la rapporteure pour avis, chers collègues, dans un contexte budgétaire contraint, ce budget pour 2015, de 2,6 milliards d’euros, parvient à maintenir l’ensemble des dispositifs de reconnaissance et de réparation au profit des anciens combattants. Certes, il diminue de 3,3 %, mais cette diminution se produit de façon mécanique depuis près de trente ans, du fait de la baisse annuelle du nombre des anciens combattants. Nous nous félicitons de la mise en œuvre de mesures nouvelles au profit des anciens combattants et des engagements pris l’année dernière – engagements tenus dans le cadre de la mission dont nous discutons aujourd’hui.
M. Stéphane Claireaux
La prise en compte à l’égard des anciens combattants et de leurs ayants droit les plus en difficulté est améliorée. Elle l’est, tout d’abord, par la mise en place d’une aide complémentaire spécifique au conjoint survivant, de 987 euros, qui se substitue à l’actuelle aide en faveur des conjoints survivants, l’ADCS. Elle leur permettra de bénéficier d’un revenu mensuel égal au seuil de pauvreté. Ensuite, elle est améliorée grâce à un dispositif rénové en faveur des conjoints survivants des plus grands invalides de guerre qui ont cessé ou réduit leur activité professionnelle afin qu’ils puissent recevoir des soins. Il est ainsi prévu une revalorisation de la majoration spéciale de cinquante points dès le 1

Ce budget permet, par ailleurs, de perpétuer la reconnaissance de la nation aux anciens combattants par l’ouverture de nouveaux droits. Il élargit les critères d’attribution de la carte du combattant au titre des opérations extérieures à tous les militaires ayant participé à une opération extérieure pendant au moins quatre mois. Il maintient l’ensemble des mesures en faveur des harkis et des rapatriés. Avec une progression de près de 9 % par rapport à 2014, la dotation intègre une revalorisation de l’allocation de reconnaissance de 167 euros dans le cadre d’un plan d’action « harkis » qui prévoit également d’aider les enfants de harkis à obtenir une retraite complète. Enfin, il reconduit la dotation de 1 million d’euros pour permettre de poursuivre l’effort de prise en charge des militaires blessés, notamment par l’équipement de prothèses de dernière génération.
Enfin, la politique de mémoire, indispensable pour le rassemblement de la nation autour de valeurs pour lesquelles nos aînés ont combattu et, pour bon nombre, sont tombés, se poursuivra. Un effort particulier sera consenti concernant la rénovation et la valorisation du patrimoine de pierre, dans la continuité des célébrations du centenaire de la Première Guerre mondiale et du soixante-dixième anniversaire de la Résistance intérieure, de la libération du territoire national et de la victoire contre le nazisme. Le tourisme de mémoire, quant à lui, bénéficiera d’un financement en hausse de 10 %. En effet, ce sont plus de 7 millions de visiteurs qui fréquentent chaque année les lieux de mémoire. Ainsi, des projets structurants inscrits dans des parcours de mémoire seront soutenus avec les collectivités territoriales pour enrichir l’offre mémorielle et culturelle.
Parce que ce projet de loi de finances pour 2015 parvient, dans un nécessaire redressement des finances publiques, à consolider les niveaux de prestations de réparation au bénéfice des anciens combattants, à leur consacrer de nouveaux droits et à entretenir leur mémoire, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste le votera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Nous en arrivons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est de deux minutes.
Mme la présidente
La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes régulièrement interpellés par les organisations d’anciens combattants présentes dans nos territoires au sujet de l’attribution de la carte des anciens combattants pour les personnes ayant effectué au moins quatre mois d’opérations dites extérieures, et cela à raison. En effet, les soldats français qui ont servi, même quatre mois, notamment dans le cadre de la FINUL, se sont retrouvés exposés au péril de leur vie pour défendre la paix mondiale, loin de chez eux, dans des conditions particulièrement difficiles. À l’heure où l’échelle de la politique tend à dépasser le cadre national, comment ne pas reconnaître nos troupes qui, sous mandat de l’ONU, ont été engagées pour défendre la paix hors de nos frontières ?
Mme Edith Gueugneau
C’est pourquoi il était nécessaire que leur situation évolue, car elles ne pouvaient plus continuer de demeurer dans le flou, alors que des soldats s’étaient sacrifiés sans être reconnus par la nation. Ce n’est pas à vous, monsieur le secrétaire d’État, que je vais l’apprendre : rien n’est plus sacré que le lien entre un pays et ses anciens combattants, jeunes et moins jeunes, ceux-là mêmes qui se donnent, sous les drapeaux, au service du pays. Au-delà de ceux de la FINUL, nombre d’anciens combattants, exclus des dates fixées par les empilements de décrets d’attribution de la carte du combattant, se voyaient lésés pour la simple raison de n’avoir pas combattu au bon moment. Eh bien, ça y est ! Dans les crédits de la mission « Anciens combattants » du budget 2015, ces personnes ont été entendues par le Gouvernement, et cela au titre de l’article 50, malgré les contraintes budgétaires.
En effet, l’article généralise sans discrimination de dates l’attribution de la carte des anciens combattants aux personnes ayant servi et combattu au moins quatre mois. Je me félicite, en tant que membre de la majorité, de cette avancée majeure de la reconnaissance de la nation à ses serviteurs les plus exposés et à ceux que l’on appelle la nouvelle génération du feu.
Monsieur le secrétaire d’État, au-delà des chiffres financiers, et dans un souci de l’humain, seriez-vous en mesure de nous donner une estimation du nombre de nouveaux bénéficiaires à attendre suite à cette avancée qui marque un engagement fort du Gouvernement ? Comment comptez-vous assurer qu’un maximum de ces nouveaux concernés bénéficient des effets de cette mesure ?
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
. C’est bien !
M. François Rochebloine

M. Kader Arif,
secrétaire d’État 

Vous me donnez également l’occasion de dire que la prise en compte des opérations extérieures, c’est aussi la prise en compte du syndrome post-traumatique. Les initiatives prises par le ministre de la défense, avec un numéro vert de suivi psychologique au plus proche des gens qui sont en souffrance, et avec le travail fait par les cellules d’aide des différentes armées, sont une avancée majeure. Aujourd’hui, souffrir de syndromes post-traumatiques n’est pas une blessure honteuse, c’est une blessure aussi honorable que les blessures physiques, parce que c’est un engagement pour la France qui l’a causée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
M. Philippe Vitel
. La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, comme j’aime à le répéter chaque année, l’examen des crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et lien avec la nation » est un moment particulier du débat parlementaire. À la veille des commémorations du 11 novembre, permettez-moi de remercier les municipalités pour l’organisation des manifestations dans le cadre de la célébration du centenaire du début de la Grande Guerre, remerciement auquel j’associe les anciens combattants.
M. Jean-Pierre Decool
L’hommage qui leur est rendu doit être à la hauteur des sacrifices qu’ils ont concédés. Il revient aujourd’hui aux parlementaires de poursuivre le renforcement de leurs droits.
Pour la troisième année consécutive, le budget consacré aux anciens combattants est pourtant en rupture avec la dynamique de revalorisation enclenchée par l’ancienne majorité ; la spirale de la baisse de ce budget se poursuit et prend même une ampleur inégalée.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Ça vous gêne qu’on le dise, chers collègues de la majorité !
Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
. Les crédits chutent de 5,4 %.
M. Jean-Pierre Decool
Le présent projet de loi de finances porte le plafond de l’aide différentielle en faveur des conjoints survivants au niveau du seuil de pauvreté. Je me réjouis d’une telle initiative, mais cette aide pourrait être d’un niveau supérieur : c’est l’objet de l’amendement de Marc Le Fur, que je soutiens.
Par ailleurs, les conjoints survivants des grands invalides de guerre subissent depuis des décennies de lourds préjudices du fait de la disproportion considérable entre la pension que percevait l’invalide et celle versée au conjoint survivant. C’est pourquoi j’ai cosigné l’amendement de Marc Laffineur visant à revaloriser leurs pensions.
Monsieur le secrétaire d’État, la retraite du combattant a augmenté de près de 30 % sous la précédente législature, malgré un contexte budgétaire déjà contraint.

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial
. N’est-il pas temps d’augmenter de nouveau l’indice de deux points ?
M. Jean-Pierre Decool
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
. Très juste !
M. Michel Vergnier

M. Kader Arif,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Quant à la retraite du combattant, quand j’entends évoquer le passage de quarante-huit à cinquante points, je ne veux pas être sévère pour le plaisir de l’être, mais je me dois de rappeler que l’augmentation que vous aviez décidée, vous l’aviez financée à crédit
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC) 
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP) 
. Ces propos sont scandaleux ! Ce n’est pas « vous » qui payez, c’est la République !
M. Philippe Meunier
. Quand j’entends dire qu’il n’y a pas eu d’augmentation sous notre majorité, je suis obligé de le rappeler.
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente
. Que vous le vouliez ou non, mes chers collègues de la majorité, la spirale de la baisse du budget dédié aux anciens combattants non seulement se poursuit, mais s’accélère : il est en baisse de 5,4 % après une diminution de 2 % en 2013 et de 2,7 % en 2014. Voilà la réalité que vous devez assumer.
Mme Marie-Christine Dalloz
Ma question, monsieur le secrétaire d’État, porte sur l’allocation différentielle en faveur du conjoint survivant, l’ADCS – que vous avez renommée « aide complémentaire spécifique au conjoint survivant », l’A2CS. Vous la portez de 932 euros à 977 euros. C’est bien, mais on n’est pas pour autant au niveau du seuil de pauvreté. La vérité, c’est que vous affectez une dotation de 1,5 million à l’ONAC, mais que le compte n’y est pas, puisque le coût de la mesure devrait s’élever à 3,76 millions. Comment l’ONAC va-t-il donc pouvoir réellement financer l’A2CS ?
Et puis, il y a encore dans ce budget une omission que je dénonce constamment depuis cinq ans. J’en ai déjà parlé sous la précédente législature. On estime à 5 000 le nombre d’anciens combattants vivant sur le sol français en deçà du seuil de pauvreté. Ils sont réellement dans la précarité. Ne pourrait-on pas envisager de leur donner droit à cette aide complémentaire spécifique ? Vous avez parlé de justice et de solidarité : je pense qu’une telle mesure permettrait d’apporter plus de justice au sein du monde combattant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
Second élément : pensez-vous un seul instant que j’aurais pris l’engagement, devant l’ensemble du monde combattant, d’augmenter d’un tel montant cette aide au conjoint survivant sans être sûr que l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre puisse le financer ? J’ai rappelé qu’en trois ans, les crédits qui lui sont attribués au titre de l’aide sociale ont augmenté de 16,5 %, et que dans le cadre de la refonte du dispositif, nous avons bien entendu les moyens de financer ce passage au niveau du seuil de pauvreté.
Je suis d’accord avec vous s’agissant des anciens combattants qui vivent en deçà du seuil de pauvreté, et tout à fait prêt à mettre en place un groupe de travail, à déterminer avec les parlementaires, pour prévoir dans la prochaine loi de finances une aide nouvelle les concernant. Voilà l’engagement que je prends devant vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz
. On vous a entendu, monsieur le secrétaire d’État !
M. François Rochebloine
. La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente
. Monsieur le secrétaire d’État, lors de la séance en commission élargie du 20 octobre, je vous ai interrogé sur les principaux points du contentieux avec la troisième génération du feu en AFN. Dans votre réponse, vous m’avez paru plutôt ouvert sur trois dossiers sensibles : la campagne double ; la revalorisation du point de retraite du combattant ; l’amélioration des prestations de solidarité aux anciens combattants les plus démunis.
M. François Rochebloine
Premièrement, la campagne double : le décret actuel est beaucoup trop restrictif, vous en avez convenu. Aussi, il faut supprimer la référence au 19 octobre 1999, date de l’entrée en vigueur de la loi reconnaissant l’état de guerre en Algérie.
Deuxièmement : la revalorisation de la valeur du point de retraite du combattant. Le mode de calcul actuel du rapport constant doit être revu car il a laissé subsister une érosion annuelle du pouvoir d’achat de cette retraite dans des proportions inacceptables. Ainsi, la dernière augmentation s’est élevée à 2 centimes le point, soit, sur un an, la valeur d’une baguette de pain.
Troisièmement : l’amélioration de la situation des anciens combattants les plus démunis. Dans le contexte de crise actuel, une intervention renforcée du ministère de la défense peut s’imposer dans un certain nombre de cas, sachant que le nombre de conjoints survivants bénéficiaires du dispositif de l’aide complémentaire, selon la nouvelle appellation, a diminué. En effet, l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA, peut faire l’objet d’une récupération sur succession en fonction de l’actif successoral, ce qui entraîne des réticences de la part de certaines veuves.
Aussi, monsieur le secrétaire d’État, ne serait-il pas utile de constituer, dans un délai rapproché – je dis bien : rapproché –, une commission tripartite réunissant autour de la même table des représentants des ministères concernés, des parlementaires et bien entendu des associations d’anciens combattants ? Cette commission aurait pour mission de formuler des propositions sur les trois dossiers que je viens d’évoquer.
Monsieur le secrétaire d’État, je tiens à mon tour à saluer la mémoire du sergent-chef Thomas Dupuy, ainsi que tous nos militaires en opérations extérieures.
. Très bien !
M. Philippe Vitel
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
Quant au système actuel, qui repose sur l’évolution de l’indice des traitements bruts de la fonction publique d’État publié par l’INSEE et par la direction générale de l’administration et de la fonction publique, je crois que c’est un bon point d’équilibre. Il est le résultat de longs travaux de concertation interministérielle. Il a d’ailleurs recueilli un large consensus auprès du monde associatif. L’engagement d’une réactivité dans la prise en compte de l’évolution du point a été respecté. Je rappelle que la valeur du point a été réévaluée – même si c’est dans de faibles proportions – quinze fois depuis 2008, passant de 13,45 euros à 13,96 euros au 1

. Pourquoi ?
M. François Rochebloine

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
S’agissant de l’amélioration des prestations de solidarité aux anciens combattants les plus démunis, vous connaissez la réponse qui est la mienne : je prends l’engagement d’avancer le plus vite possible en ayant pour objectif de pouvoir inscrire dans le prochain budget une mesure allant dans ce sens.
. Nous en avons terminé avec les questions.
Mme la présidente
. J’appelle les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », inscrits à l’état B.
Mme la présidente
Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

. Une troisième catégorie de pupilles de la nation sollicite une reconnaissance de la part de l’État, celle dont les parents résistants sont morts les armes à la main, fait reconnu par la mention marginale portée sur le registre d’état civil : « Mort pour la France ».
M. Jean-Jacques Candelier
. J’ai conscience qu’il s’agirait d’une extension du dispositif existant, mais celui-ci est apparemment appliqué avec souplesse. D’après notre rapporteure pour avis, une circulaire interprétative rendue publique permettrait de donner une directive aux services instructeurs pour une application souple des décrets. Si M. le secrétaire d’État s’engageait dans une telle démarche, je retirerais mon amendement, dont le seul objet est que l’on puisse discuter ici de ce problème
. Très bien !
M. Michel Vergnier
. La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente


M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je pense que nous pourrons aller vers un retrait de l’amendement. Mais je souhaiterais répondre sur le fond, parce que je comprends la volonté de justice qui anime son auteur. On ne peut s’empêcher de penser à l’injustice qui naîtrait de l’exclusion du dispositif des personnes qui y auraient légitimement droit, notamment au travers de l’appellation « Mort pour la France » portée sur le registre d’état civil. Les soldats français morts au combat pendant la campagne de France en mai-juin 1940, les soldats de la France libre tués pendant la guerre, en Afrique notamment, ou pendant les combats de libération, ne sont-ils pas, eux aussi, morts pour la France ?
M. le secrétaire d’État avait d’ailleurs souligné en commission élargie que l’on n’était pas plus ou moins orphelin selon la nature du conflit ou l’époque, ni plus ou moins en situation d’exiger une juste solidarité.
Il y a aussi la dimension financière : l’année dernière, au cours de nos débats, M. le secrétaire d’État avait évalué à 2 milliards d’euros le coût pour le budget des anciens combattants d’une généralisation du droit à indemnisation des orphelins.
Avis défavorable, donc – mais je vous incite plutôt, monsieur Candelier, à retirer votre amendement.
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente

M. Kader Arif,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Les décrets de 2000 et 2004 étaient très précis s’agissant de ce qu’était la barbarie nazie. Si l’on rouvrait le débat sur l’indemnisation des orphelins du deuxième conflit mondial, cela soulèverait d’abord des difficultés de financement : selon certaines estimations, le coût d’une telle mesure pourrait aller jusqu’à 1,3 milliard d’euros ; surtout, au-delà, le débat serait sans fin, car sur le plan moral, si l’on se place du point de vue de la souffrance des personnes concernées, on est orphelin quand on perd ses parents, et cela quel que soit le conflit.
Le Gouvernement s’est engagé depuis longtemps en faveur d’une souplesse dans l’examen, dossier après dossier. Je me suis pour ma part toujours exprimé en ce sens – et déjà l’an dernier ; dès lors qu’il est sollicité par le monde associatif ou par des élus sur des dossiers précis, quels que soient les acteurs en cause, le Gouvernement ouvre chacun des dossier, les réexamine et trouve une solution.
Je pense très sincèrement que l’idéal serait que vous retiriez votre amendement, monsieur Candelier ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
. Monsieur Candelier, que décidez-vous ?
Mme la présidente
. Je maintiens mon amendement.
M. Jean-Jacques Candelier
. La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Madame la présidente, je m’exprimerai également au nom de mes collègues Folliot et Hillmeyer.
M. François Rochebloine
Le présent amendement vise à rétablir le principe de réparation pour tous les orphelins dont les parents ont été victimes de faits de guerre durant la Seconde guerre mondiale.
Le décret n

La guerre est en elle-même un acte de barbarie, et le principe d’égalité prôné par notre République doit prendre tout son sens en ce XXI

Voilà, très brièvement, l’objet de cet amendement, que nous appelons à adopter.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial
. C’est une question d’égalité !
M. François Rochebloine

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
Il y a en revanche un point sur lequel je suis en désaccord avec vous, monsieur le député : dans l’horreur dont sont capables les hommes, la barbarie nazie fut quelque chose de particulier, dont on pensait que la nature humaine était incapable.
. La barbarie, ça continue aujourd’hui !
M. François Rochebloine

M. Kader Arif,
secrétaire d’État 
Je ne peux donc que vous demander de prendre en considération ce qui existe déjà, c’est-à-dire la souplesse dont nous faisons preuve dans l’examen des dossiers, et de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
. La parole est à M. Michel Vergnier.
Mme la présidente
. Je suis d’accord avec ce qui vient d’être dit ; je voudrais juste réagir à un propos du secrétaire d’État dans son intervention précédente.
M. Michel Vergnier
Il faut examiner « dossier après dossier », avez-vous dit. C’est effectivement très important.
. Tout à fait !
M. Christophe Léonard
. Dans le cadre des missions attribuées à l’ONAC et dans la perspective des réformes à venir, je vous demande donc de veiller à ce que soient conservées la relation de proximité avec les départements et la possibilité, à cet échelon, pour les directeurs de mener des actions. Ceux-ci ont en effet une connaissance très précise des individus ; ce sont souvent eux qui sollicitent les anciens combattants pour qu’ils bénéficient de mesures que nous avons adoptées mais dont ils ignorent l’existence.
M. Michel Vergnier
Merci donc de veiller à leur donner les moyens de poursuivre leur action et, surtout, avec les réformes globales qui s’annoncent, de ne pas éloigner les décisions des territoires : les anciens combattants en seraient les victimes. Mais c’est un autre débat.
. C’est en effet un autre débat !
Mme Marie-Christine Dalloz et  M. François Rochebloine 
. Les anciens combattants ont besoin d’interlocuteurs de proximité, qu’ils puissent contacter à tout moment, voire qui les sollicitent pour remplir leurs dossiers – ce qui facilite le travail de vos services : quand le dossier arrive, vous n’avez plus qu’à lui donner un avis favorable !
M. Michel Vergnier
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
M. Jean Lassalle
. La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente
. Monsieur le secrétaire d’État, avec tout le respect que je vous dois – et je sais votre sens de l’ouverture – il y a une chose dans vos propos qui m’a gêné : c’est que vous m’avez répondu – certes pas uniquement – du point de vue financier.
M. François Rochebloine
. Mais non, c’est tout le contraire !
Mme Martine Lignières-Cassou et  M. Christophe Léonard 
. C’est en tout cas ainsi que vous avez débuté votre intervention.
M. François Rochebloine
Or il me semble que les considérations financières ne devraient pas intervenir. Bien sûr, une telle mesure aurait un coût, mais ce n’est pas une réponse !
À la suite de ce que vous avez dit, je vais retirer mon amendement, mais celui-ci ne devrait pas être envisagé du simple point de vue financier. On en revient au problème de la campagne double : il s’agit d’une question d’équité – je préfère ce mot à celui d’égalité.

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial
. Eh oui, c’est un mot républicain !
M. Christophe Léonard
. La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente

Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
. Et sur lequel vous êtes intervenue avec beaucoup de pertinence !
M. François Rochebloine

Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis 
J’abonderai dans le sens du secrétaire d’État : examinons au cas par cas, en allant éventuellement jusqu’à la publication d’une circulaire interprétative, afin d’accompagner le travail des services de l’ONAC sur les cas particuliers.
. Voilà : ce serait très bien !
M. François Rochebloine

Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis 
Je terminerai par un point qui fait aussi l’objet de mon rapport – car je crois que la représentation nationale doit se poser ce genre de questions. Comme dans toute grande démocratie, quand on a commencé à reconnaître ses erreurs et à les indemniser, il arrive un moment où il faut savoir clore l’affaire. Ne serait-il pas temps aujourd’hui de refermer le dossier de la réparation, et, une fois que l’on aura traité au cas par cas tous les cas problématiques, de mettre fin à l’application des décrets de 2000 et 2004, à une échéance que l’on pourrait fixer en 2016 ou 2017 ?
Voilà les propositions que je formule dans l’esprit constructif que vous évoquiez, monsieur le secrétaire d’État.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
. Mais vous l’avez quand même fait !
M. François Rochebloine
. Mais non !
Mme Martine Lignières-Cassou

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
Monsieur le député Vergnier, il existait des inquiétudes quant à la possible disparition de certaines représentations départementales de l’ONAC. Dans le cadre du budget, j’ai veillé, non seulement à ce que l’ONAC ait la capacité de travailler et de répondre aux demandes à l’échelle nationale, mais aussi qu’il maintienne sa présence dans l’ensemble des départements.
. Nous vous en remercions !
M. Michel Vergnier

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
. Très bien !
M. Michel Vergnier

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Monsieur le secrétaire d’État, merci !
M. Michel Vergnier
. Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement a pour objet d’augmenter de deux points l’indice de la retraite du combattant, afin de ne pas rompre le cercle vertueux mis en place en 2005, et poursuivi tout au long du quinquennat de Nicolas Sarkozy, en matière de retraite du combattant.
M. Philippe Meunier
La revalorisation aurait lieu au 1

En application des dispositions de la loi organique relative aux lois de finances, je propose une diminution des crédits de l’action 167-01, « Journée défense et citoyenneté », qui doivent pouvoir être rationalisés ; ces crédits seraient transférés vers l’action 169-01, « Administration de la dette viagère ».
. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement, identique au précédent, vise à revaloriser la retraite du combattant. Il s’agit du troisième projet de loi de finances dans lequel vous en proposez le gel, alors même qu’entre 2006 et 2012, elle avait connu une progression de plus de 30 %, puisque l’on était passé de l’indice 33 à l’indice 48.
M. Xavier Breton
Il faut renouer avec cette dynamique vertueuse. Par ailleurs, dans la mesure où le nombre de bénéficiaires de la retraite du combattant diminue – malheureusement – d’année en année, l’impact financier de la mesure sera limité.
Ce serait un signal important adressé à toutes celles et tous ceux qui ont combattu pour notre pays : la retraite du combattant est une expression de la reconnaissance de la nation. C’est pourquoi je vous propose de l’augmenter cette année, malgré des contraintes budgétaires identiques à celles que nous avions connues durant la précédente législature.
. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Monsieur le secrétaire d’État, nous entendons bien votre argument : vous dites que cela ne représente finalement pas grand-chose. Mais avant 2007, cela ne représentait rien du tout, puisque le système était complètement bloqué !
M. Philippe Vitel
Nous avons eu le courage de mettre en œuvre ce que réclamaient les associations : nous avons obtenu une hausse de onze points, et vous, qui étiez alors dans l’opposition, vous nous avez soutenus pour que la retraite du combattant soit chaque année revalorisée.

Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
. Certes, les conditions sont difficiles dans notre pays – depuis de nombreuses années, d’ailleurs –, mais je me souviens que certains de nos anciens camarades socialistes, comme Jean-Claude Viollet, disaient, lorsque l’on demandait un effort à tous, que l’ancien combattant n’était pas un citoyen comme un autre, pour la simple raison qu’il était un ancien combattant.
M. Philippe Vitel
. C’est vrai !
M. François Rochebloine
. C’est pourquoi je défends aujourd’hui, au nom du groupe de l’UMP, cet amendement qui propose une revalorisation de deux points de l’indice de la retraite du combattant à partir du 1
M. Philippe Vitel

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz et  M. Jean Lassalle 
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial
Nous avons examiné la première partie du projet de loi de finances. Que ce soit durant la discussion générale ou au cours de l’examen des amendements – Mme Dalloz était particulièrement assidue –,…
. En effet !
M. Philippe Vitel

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial 
Rapporteur spécial de ce budget, je ne me suis pas interdit de conclure mon intervention en discussion générale en interpellant l’opposition pour lui demander sur quel poste devaient porter les économies, puisqu’elle demande des dépenses supplémentaires pour toutes les missions.
Je conclurai par un point essentiel : il y a l’illusion des annonces et la vérité des engagements tenus. Nous avons une méthode, présentée par le secrétaire d’État, qui consiste, lors de l’examen de chaque projet de loi de finances initiale, à enregistrer des progrès et à ouvrir de nouveaux chantiers pour l’année suivante. Et ce gouvernement s’est donné l’objectif suivant : aucun ancien combattant sous le seuil de pauvreté. Cela vaut tous les effets de tribune ; c’est une réalité vécue, d’autant plus forte qu’elle est aussi une réalité budgétaire, puisque c’est à partir du 1

J’émets donc un avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
. Absolument ! Par tout le groupe !
M. Philippe Vitel

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
. Par mois !
M. Philippe Vitel

M. Kader Arif,
secrétaire d’État 
Je m’interroge – mais cette question s’adresse aux députés siégeant sur tous les bancs – à propos de la possibilité de prélever une partie des crédits consacrés à la journée défense et citoyenneté, alors même que nous défendons l’idée selon laquelle il faut préserver le creuset républicain. Qu’on envisage donc un tel prélèvement m’étonne toujours et me laisse même assez perplexe.
J’ai préféré, avec la généralisation du critère des 120 jours consécutifs de présence pour l’attribution de la carte du combattant, donner la possibilité aux jeunes soldats de bénéficier de la retraite du combattant dans les meilleures conditions. J’ai préféré répondre aux gens les plus en difficulté. En augmentant le montant de l’aide différentielle au conjoint survivant, j’ai préféré répondre aux difficultés des veuves. J’ai préféré, l’an dernier, étudier et réaliser la « carte à cheval ». Je m’arrête là.
Je préfère, en priorité – mais aussi en concertation avec le monde combattant –, pouvoir, dans le prochain budget, mener à son terme le dossier de la campagne double, ou éventuellement mettre en place l’aide complémentaire aux anciens combattants eux-mêmes, et non pas seulement à leurs veuves. Voilà des avancées qui répondent aux exigences de solidarité et de justice sociale, même si je suis d’accord pour considérer que la retraite du combattant devra être revalorisée.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente
. Je vous entends, monsieur le rapporteur spécial, faire des comparaisons. Vous évoquez notamment des propositions qui émanent d’un autre groupe politique que le vôtre, mais, aujourd’hui, nous votons le budget que propose votre majorité.
Mme Marie-Christine Dalloz
Pour ma part, je fais deux constats. Tout d’abord, lorsque vous, majorité actuelle, étiez dans l’opposition, vous étiez toujours enclins à demander plus.
. Absolument !
M. Jean Lassalle
. Quand nous avions la majorité, nous avions mis en place une dynamique raisonnable que les finances publiques pouvaient supporter.
Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
. Or nous constatons que vous cassez cette dynamique.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Très juste !
Un député du groupe UMP 
. Pourtant, 2 euros, ce n’est pas incommensurable ! Et vous avez l’outrecuidance de dire que c’est vous qui l’avez payé. Non, c’est le budget de l’État ! Les décisions qui ont été prises, c’est bien le budget de l’État et donc l’ensemble des contribuables français qui les assument. On ne peut pas parler de reconnaissance au monde combattant quand on tient ces propos-là.
Mme Marie-Christine Dalloz
Et puis, vous n’avez peut-être pas lu tout le texte de l’amendement, monsieur le rapporteur spécial : ce qui est proposé, c’est une diminution de certains crédits, ce n’est pas une augmentation des crédits de la seconde partie du budget. Il y aurait simplement un transfert de crédits au sein même de la mission. Effectivement, 9 millions d’euros qui sont ponctionnés sur la journée de défense et de citoyenneté, parce qu’en 2014 vous avez déployé un faste terrible pour la commémoration de la Première guerre mondiale et, à partir de là, aujourd’hui…

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial
. La JDC, un faste ?
Mme Émilienne Poumirol
. Oui, oui !
Mme Marie-Christine Dalloz
À partir de là, nous considérons qu’il vaut mieux, aujourd’hui, une reconnaissance réelle pour les anciens combattants, et nous proposons donc une revalorisation de leur retraite. C’est ce qui nous importe, plutôt que de consacrer ces 9 millions d’euros à la journée défense et citoyenneté. Nous ne pouvons donc entendre vos arguments.
Monsieur le secrétaire d’État, vous espérez pouvoir un jour revaloriser la retraite des anciens combattants, mais il est possible de le faire aujourd’hui, grâce à ces 9 millions d’euros, si l’Assemblée adopte cet amendement.
. Vous sous-estimez le coût de la mesure !
Mme Émilienne Poumirol
. La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente
. Je voudrais reprendre les propos que vient de tenir notre collègue Mme Dalloz. Effectivement, tout à l’heure, vous nous avez dit : « C’est nous qui avons payé ! » Non, effectivement, c’est la République, c’est l’État, et, s’il y avait eu une autre majorité, elle n’aurait pas plus payé que vous, cela aurait également été la République, l’État. Il faut quand même raison garder et accepter ce constat.
M. François Rochebloine

Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
. En ce qui concerne ces deux points, nous ne sommes pas en désaccord, mais ce n’est pas ce qu’attend aujourd’hui le monde combattant. Il ne réclame pas des points supplémentaires, mes chers collègues, il veut une revalorisation du point.
M. François Rochebloine
C’est pour cette raison que je vous ai interrogé tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État. La formule de calcul est obsolète, à tel point que la valeur du point n’est aujourd’hui que la moitié de ce qu’elle devrait être. C’est ça, le vrai problème, ce n’est pas le nombre de points ! C’est pourquoi nous nous abstiendrons.
Cette question peut effectivement prêter à des interprétations dans un sens comme dans un autre, qui peuvent comporter une part de démagogie. Or, vis-à-vis du monde combattant, je crois que nous n’en avons pas le droit. En revanche, nous avons le devoir de dire la vérité. C’est pour cela que je renouvelle ma demande, monsieur le secrétaire d’État. En commission, vous avez accepté l’idée que le groupe de travail puisse travailler aussi bien sur la campagne double que sur les aides aux anciens combattants les plus démunis ; il faudrait qu’il se penche aussi sur la révision de la valeur du point.
. La parole est à M. Philippe Meunier.
Mme la présidente
. Je répondrai à mon collègue Rochebloine que la méthode de calcul est ce qu’elle est.
M. Philippe Meunier
. Il faut la changer !
M. François Rochebloine
. Je suis d’accord avec vous, mais, pour l’instant, nous en sommes là. C’est pourquoi nous proposons cette revalorisation de deux points comme c’est le cas depuis 2005.
M. Philippe Meunier
Nous ne pouvons pas accepter l’explication de M. le rapporteur spécial. Ce n’est pas parce que nous voulons faire des économies dans le budget général de l’État que nous ne sommes pas prêts à faire des dépenses dans ce budget précis. C’est une question de choix politique, et c’est cela, la différence entre nous et vous.
. Votre choix, c’était de défendre Mme Bettencourt !
M. Michel Vergnier
. C’est la raison pour laquelle quand, par exemple, vous supprimez le jour de carence dans la fonction publique, qui coûte 500 millions d’euros pour la seule fonction publique d’État et autant pour les collectivités territoriales, nous nous opposons à votre décision.
M. Philippe Meunier
. Très bien !
M. Xavier Breton
. Et c’est la raison pour laquelle nous vous soumettons cette proposition de revalorisation de deux points, qui représenterait un montant de 9 millions d’euros.
M. Philippe Meunier
Votre réponse, monsieur le rapporteur spécial, n’est pas à la hauteur de vos responsabilités.

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial
. La parole est à M. Philippe Vitel.
Mme la présidente
. Il faut garder beaucoup de calme, mais ne parlez pas de démagogie à propos des députés UMP, monsieur Rochebloine ! Ce n’est pas de la démagogie que de demander qu’un système qui, pendant cinq ans, a donné satisfaction à tous puisse être prolongé.
M. Philippe Vitel
Ensuite, nous entendons tous les arguments, et, effectivement, l’augmentation de la valeur du point est un argument qui se défend aussi, et nous ne vous accusons pas de démagogie, le terme est quand même très fort, lorsque nos points de vue s’opposent. Il faut y réfléchir, car ce problème est sérieux et nous devons le plus grand respect aux anciens combattants. C’est pourquoi nous demandons, pour notre part, que la mécanique mise en place continue de s’appliquer. Cela ne veut pas dire que la question de la valeur du point nous laisse indifférents. Au contraire, je crois que nous devons y réfléchir tous ensemble.
. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente

Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis
. Absolument !
M. François Rochebloine

Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis 
Chacun a donc employé ces arguments, mais qu’attend de nous le monde combattant ? Il attend de la cohérence, un discours de vérité.
. Exactement ! C’est ce que nous proposons : de la cohérence !
M. Philippe Vitel

Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis 
Vous nous proposez un cercle vertueux, avec une augmentation de deux points qui s’inscrirait dans la logique de ce que vous avez engagé ; ce serait une dépense de 32 millions d’euros, soit – M. le secrétaire d’État l’a rappelé – 2 euros par bénéficiaire. Considérons maintenant le cercle vertueux que nous propose M. le secrétaire d’État depuis deux ans : il s’agit de regarder quelles mesures nouvelles nous pouvons prendre, notre responsabilité étant de maintenir un droit, de consolider le droit à réparation et de prendre des mesures nouvelles.
. Merci, madame la rapporteure.
Mme la présidente

Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis 
. L’un n’empêche pas l’autre !
M. Philippe Meunier
. La parole est à M. le rapporteur spécial.
Mme la présidente

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial
Être à la hauteur, ensuite, c’est ne pas considérer, notamment pour l’action 167-01 – puisque Mme Dalloz en a parlé –, qu’on va améliorer la citoyenneté et la mémoire en amputant les crédits de la journée défense et citoyenneté. Ce sont des crédits importants, qui participent de la transmission de la mémoire et du partage citoyen.
Être à la hauteur, c’est être cohérent, être dans la vérité, loin de toute démagogie et de la caricature. Parce que la caricature, c’est la posture.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Kader Arif,
secrétaire d’État

M. François Rochebloine

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
Si vous le permettez, madame Dalloz, je voudrais à présent vous répondre. Un mot m’a un peu choqué : vous avez considéré que nous avons organisé les commémorations de l’année 2014 avec « faste ». Avant de les préparer, j’ai examiné les commémorations précédentes – j’y reviendrai si vous le souhaitez. Cette année, nous avons décidé d’inviter l’ensemble du monde combattant à toutes les grandes manifestations nationales. Nous avons aussi ouvert ces manifestations au monde civil, en reconnaissant la place des victimes civiles. Or rien de tout cela n’avait été fait auparavant. Au total, nous avons voulu donner fierté non seulement au monde combattant, mais aussi à l’ensemble de nos concitoyens, qui ont répondu de manière favorable à cet appel.
Au regard de ce que j’ai pu vivre dans l’ensemble des départements, il me semble que nous pouvons tous être fiers de notre grandeur. Évitons de dire que ces commémorations ont été célébrées avec « faste » : ce serait une insulte à la mémoire nationale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
. La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente
. En examinant cet article, nous évoquons des sujets très importants. Puisque le dernier de ces sujets à avoir été abordé est celui des commémorations, je tiens à dire à quel point je me réjouis que notre pays ait été capable de commémorer, avec l’ampleur qui sied à de tels événements historiques, le début de la guerre de 14-18 ainsi que le Débarquement de Normandie. Dans le contexte actuel où notre pays recherche son identité à travers son histoire, ces commémorations étaient très attendues par nos compatriotes. Je me réjouis qu’elles aient été aussi bien menées.
M. Jean Lassalle
Pour ce qui concerne ces amendements identiques, chacun a envie de faire plus pour les anciens combattants – surtout en présence des responsables d’associations d’anciens combattants. Pour ma part, je pense que nous devrions tous nous mettre d’accord sur le problème de leurs pensions de retraite. Malheureusement, le temps passe vite, pour eux, leurs enfants et leurs petits-enfants. Ils se disent tous : « Si les députés ne sont pas capables de s’accorder sur un problème aussi important, s’ils ne sont pas capables de reconnaître le sacrifice, sinon de nos vies, du moins des mois ou des années que nous avons passés loin de chez nous, dans la peur et le stress, alors que vaut notre vie ? ».
J’ai toujours considéré que ce que vaut la peine de vivre vaut aussi la peine de mourir. C’est pourquoi nous devrions nous mettre d’accord sur ce point. Je soutiendrai donc ces amendements identiques du groupe UMP. De fait, pendant des années, je n’ai jamais entendu les associations d’anciens combattants, quelles qu’elles soient, remettre en cause ce qu’avait proposé Nicolas Sarkozy.
. Très juste !
M. Xavier Breton
. Je n’ai jamais non plus entendu protester les membres du gouvernement actuel !
M. Jean Lassalle

Mme la présidente
. Je conclus, madame la présidente.
M. Jean Lassalle
Cette solution permettait, progressivement, de mettre tout d’aplomb. Je sais bien qu’il faut faire des choix, mais nous pourrions choisir une politique différente, qui ne nous fasse pas tomber dans des travers pareils. Nous devons faire ce qu’il faut pour les anciens combattants.
. La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. L’allocation différentielle, quel que soit son nom, devrait être étendue aux anciens combattants les plus démunis. Avec la hausse du coût de la vie et la baisse de leur pouvoir d’achat, ils sont de plus en plus nombreux sous le seuil de pauvreté. L’ONAC a déjà réalisé une étude afin de recenser les personnes susceptibles de bénéficier d’une allocation différentielle, sur le modèle de celle qui est attribuée aux conjoints survivants. Sur la base d’un effectif de 5 000 personnes, cela coûterait 5 millions d’euros. Après les rapports et les études, il est temps d’agir, tout de suite, sans attendre l’année prochaine, pour que plus un seul ancien combattant ne soit pauvre.
M. Jean-Jacques Candelier
J’ai bien écouté les propos de M. le secrétaire d’État, et pris note de son intention de se pencher sur ce dossier l’année prochaine. Je l’en remercie, mais j’estime qu’il ne faut pas attendre davantage. Certains ne seront pas d’accord avec moi sur ce point, mais la France est un pays riche. En voici la preuve : on nous dit que c’est la crise, et qu’il faut réduire les déficits publics, mais on a quand même trouvé 41 milliards d’euros pour le patronat !
. Ah ! M. Candelier est content : il l’a dit !
M. François Rochebloine
. Je disais cela pour vous réveiller, monsieur Rochebloine : on a réussi à les trouver, ces 41 milliards d’euros ! Et les dividendes continuent de gonfler : il y en a, de l’argent, mon cher collègue !
M. Jean-Jacques Candelier
. Tout cela, c’est la faute à Macron, l’ami de la finance !
M. Philippe Meunier
. J’estime que nous pourrions supprimer la pauvreté : en France, tout le monde devrait pouvoir vivre dignement, notamment ceux qui ont servi la patrie.
M. Jean-Jacques Candelier
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial
. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente

Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis
Je crois que ce travail préparatoire est nécessaire : on ne peut pas faire cela aussi rapidement que vous l’évoquez, monsieur le député. Avant de créer un nouveau dispositif, il faut étudier les éventuels effets de seuil, savoir s’il ne mettrait pas en difficulté d’autres catégories de personnes, examiner si d’autres questions se posent… Ce groupe de travail est donc nécessaire. Je vous invite, mon cher collègue, à retirer votre amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
Ma position sur ce sujet est donc claire. Année après année, annonce après annonce, je tiens mes engagements : j’essaye actuellement, devant vous, de tenir les engagements que j’ai pris l’année précédente. Nous pouvons avancer assez rapidement sur ce sujet, à condition que chacun y mette un peu de sagesse – ce dont je ne doute pas. Il serait donc bon que vous retiriez cet amendement.
. La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente
. Je prends acte de ce que vient de dire M. le secrétaire d’État. Sur le fond, je suis favorable à cet amendement de notre collègue M. Candelier, indépendamment des arguments qu’il a avancés. Ils illustrent sa philosophie : on peut, sans être d’accord avec lui, le comprendre.
M. François Rochebloine
Il retirera sans doute cet amendement. Je tiens à faire remarquer, monsieur le secrétaire d’État, que vous avez dit : « dès le prochain budget ». Ces propos seront consignés au compte rendu : ils sont gravés dans le marbre, si je puis m’exprimer ainsi. Je me réjouis de cet engagement très positif.
. La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
Mme la présidente
. Je vous remercie, monsieur le ministre : puisque cela sera revu l’année prochaine, je retire cet amendement.
M. Jean-Jacques Candelier
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

. Depuis le 1
M. Jean-Jacques Candelier

janvier 2010, l’indice des traitements de la fonction publique de l’INSEE, qui servait jusque-là au calcul de la valeur du point de pension militaire d’invalidité – PMI –, a été remplacé par l’indice de traitement brut applicable aux grilles indiciaires de la fonction publique d’État. Cela ne change pas grand-chose par rapport à ce qui se passe depuis 2005. Concrètement, le gel du point d’indice ne permet pas une revalorisation régulière des pensions militaires d’invalidité, de la retraite du combattant et de la retraite mutualiste.
Les députés du Front de gauche dénoncent la poursuite du gel du point d’indice, décidé par la droite, qui conduit à une baisse du pouvoir d’achat des fonctionnaires, donc à la récession. Il conduit également à une baisse du pouvoir d’achat du monde combattant. Nous souhaitons que le point d’indice soit indexé sur l’inflation. Dans le cadre de ce budget, même si ce n’est pas l’idéal, nous pourrions revaloriser le montant du point de PMI en intégrant une part moyenne de la valeur des primes versées aux fonctionnaires de l’État.
J’ai bien noté, monsieur le secrétaire d’État, qu’en commission élargie, vous vous êtes déclaré défavorable à une remise en cause de l’indexation des PMI sur le point d’indice de la fonction publique, mais ouvert sur la question de la prise en compte des primes. Vous pourrez donc donner un avis favorable à mon amendement.
. La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Monsieur le secrétaire d’État, c’est tout simplement ce que je vous ai demandé tout à l’heure. Cet amendement concerne la révision de la valeur du point de PMI, qui ne permet pas à l’heure actuelle de revaloriser suffisamment les pensions militaires d’invalidité et la retraite des combattants.
M. François Rochebloine
Cet amendement vise donc à revaloriser le point d’indice de PMI. Il s’agit, encore une fois, d’un amendement d’appel. Je me permets de répéter que le groupe UDI souhaite que le groupe de travail se penche aussi sur cette question. Vous l’avez accepté pour les anciens combattants les plus démunis et pour la campagne double : encore un petit effort, monsieur le secrétaire d’État ! Si vous acceptez que le groupe de travail se penche sur cette question, je retirerai mon amendement. Un débat pourra alors avoir lieu ; je ne prétends pas qu’il aboutira à une solution, mais au moins, cherchons-en une ensemble ! Puisque, comme nous le constatons, vous faites toujours preuve de bonne volonté, cela nous permettrait de trouver des solutions, à la satisfaction du monde combattant, dans l’équité.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial
Tout d’abord, monsieur Candelier, je souligne qu’il est assez risqué, dans une période marquée par le risque de déflation, d’indexer l’indice de revalorisation sur l’inflation.

Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
Cette question, en revanche, est plus complexe. D’abord, je suis opposé à toute modification du mode de calcul, qui est le fruit d’une longue concertation entre les différents acteurs. Ensuite, le coût de la prise en compte des primes dans le mode de calcul est estimé à 18 millions d’euros en année pleine. Je ne peux donc qu’être défavorable à ces amendements.
. Monsieur Candelier, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente
. Je le maintiens.
M. Jean-Jacques Candelier
. Monsieur Rochebloine, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente

M. François Rochebloine
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

. La rente mutualiste n’intéresse pas les nantis. Les anciens combattants ne misent pas spécialement sur la capitalisation, mais trop souvent, ils n’ont pas d’autre choix pour s’en sortir. C’est une manière d’assurer la réparation.
M. Jean-Jacques Candelier
Après un âpre combat, nous avons réussi à faire reculer le Gouvernement l’an dernier, alors qu’il proposait de réduire l’abondement de la rente mutualiste, c’est-à-dire de réduire des droits acquis. Comme nous le savons, le plafond a été porté à 125 points d’indice en 2007, sans aucune augmentation depuis. Dans un contexte d’austérité forcenée, sous l’égide de l’Union européenne et des marchés financiers, je n’ai pas beaucoup d’espoir que ce plafond soit augmenté, ne serait-ce que d’un demi-point. Ce serait pourtant une première étape, monsieur le secrétaire d’État, pour atteindre les 130 points d’indice, promis depuis 2002, comme le rappelle l’Union fédérale des associations françaises d’anciens combattants, l’UFAC.
Je souhaite à nouveau, monsieur le ministre, entendre vos arguments et ceux de la majorité, à propos de cette revendication : porter le plafond à 130 points d’indice, et pour cela commencer cette année par le relever d’un demi-point.
. La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il s’agit d’un amendement d’appel. Le plafond de la rente mutualiste a fortement progressé jusqu’en 2002 : il est passé de 120 à 125 points d’indice. Depuis, rien n’a bougé.
M. François Rochebloine
Certes, seul un quart des anciens combattants peuvent bénéficier des avantages de cette rente mutualiste car il faut des moyens pour pouvoir y cotiser. Mais je n’accepterai jamais qu’elle soit considérée comme une niche fiscale, comme je l’ai entendu. Si tel était le cas, beaucoup de niches devraient être supprimées avant celle-ci.
Cela dit, s’agissant de cette rente mutualiste, je propose depuis plusieurs années, quel que soit le gouvernement, une progression d’un point par année. Au terme des cinq années de législature, nous aurions atteint 130 points, ce qui aurait permis de respecter les engagements pris auparavant.
Je suis prêt à retirer mon amendement qui est, je le répète, un amendement d’appel, mais je voudrais connaître la volonté du Gouvernement dans ce domaine. Même si les contraintes économiques nous conduisent à établir d’autres priorités, il faut encourager les combattants qui peuvent cotiser à cette rente.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial
Permettez-moi de vous dire, monsieur Candelier, sous forme de boutade, qu’il est surprenant de vous voir défendre la rente !
. Pourquoi pas ? La rente n’est pas un vilain mot !
M. François Rochebloine
. C’est incroyable !
Mme Annie Genevard

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial 
Un chiffre, cependant : sur les 2 millions de souscripteurs potentiels, seuls 387 000 ont souscrit à la rente mutualiste, parmi lesquels 59 000 ont atteint le plafond. Celui-ci ne concerne donc que 15 % des titulaires d’une rente et 3 % des anciens combattants.
Avis défavorable au regard de l’objectif, évoqué par M. le secrétaire d’État, de concentrer notre effort sur les plus faibles et les plus modestes.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
. Merci beaucoup !
M. François Rochebloine

M. Kader Arif,
secrétaire d’État 
. C’est clair !
M. Michel Vergnier
. M. Candelier, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente
. Je le maintiens.
M. Jean-Jacques Candelier
. M. Rochebloine, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente
. Oui, je le retire.
M. François Rochebloine
. La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Tout le monde est d’accord pour éradiquer la pauvreté des veuves. Toutefois, le financement de la refonte de l’allocation différentielle de solidarité en aide complémentaire au conjoint survivant et son établissement à 987 euros ne sont pas assurés. Certes, il est bon de l’augmenter de 55 euros par mois, mais l’ONAC risque d’être placé dans une situation difficile et devra faire des économies sur les fonds d’aide sociale.
M. Jean-Jacques Candelier
En effet, l’allocation différentielle faisait l’objet d’un crédit budgétaire spécifique. Son coût en 2013 a été de 3 758 879 euros. Si, en 2014, le coût de l’allocation différentielle est confirmé, l’abondement de 1,5 million d’euros ne suffira pas : il manquera 2 millions d’euros en 2015 pour financer l’aide complémentaire. Le Gouvernement ne peut procéder à un transfert de charges vers l’ONAC ; il devra donc octroyer plus de 1,5 million d’euros, s’il entend réellement maintenir les droits à réparation des anciens combattants, comme il le prétend.
J’aimerais que le Gouvernement et la majorité s’expriment sur ce sujet car, à ce stade de nos débats, la transparence doit prévaloir. On nous dit que l’ONAC va refondre son champ d’action pour se concentrer sur les plus fragiles. En conséquence, qui perdra des aides ?
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis
. Absolument !
M. Michel Vergnier

Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis 
Nous devons revoir l’action sociale globale de l’ONAC pour répondre à ce qui devrait être la seule préoccupation de l’ONAC et des parlementaires : comment accompagner les ressortissants les plus fragiles et les plus démunis, ceux dont le niveau de rémunération est en dessous du seuil de pauvreté, qu’il s’agisse ou non de veuves ? Cet accompagnement relève de la responsabilité de l’action sociale de l’ONAC et de son conseil d’administration, qui veillera à ce que la directrice générale de l’ONAC définisse des directives très claires.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
Pensez-vous un seul instant que le conseil d’administration de l’ONAC ait accepté cette mesure sans prendre ses responsabilités ? Je n’ai pas pour habitude de faire des annonces qui ne peuvent pas être budgétées. Je vous affirme donc que l’ONAC aura la possibilité, dans le cadre de la refonte de l’action sociale, de financer cette mesure nouvelle, sans que personne n’en souffre. Je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, je donnerai un avis défavorable.
. La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
Mme la présidente
. J’ai écouté les propos de Mme la rapporteure pour avis et de M. le secrétaire d’État. J’ai cru comprendre que le conseil d’administration allait gérer sainement les fonds et que personne ne serait perdant. Dès lors, je me vois contraint de retirer mon amendement. J’ai confiance en M. le secrétaire d’État.
M. Jean-Jacques Candelier
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. La création de l’aide différentielle au conjoint survivant par la loi de 2007 était une très bonne mesure. Le présent projet de loi de finances augmente les crédits de l’ONAC, afin de porter le plafond de cette aide au niveau du seuil de pauvreté retenu par l’INSEE, soit 987 euros. L’amendement proposé par M. Le Fur, au nom duquel je m’exprime, vise à porter cette aide à un niveau supérieur.
M. Guy Teissier
Vous disiez à l’instant que vous étiez pour l’équité, le dialogue et la concertation : peut-on décemment vivre avec 987 euros, monsieur le secrétaire d’État ? La solidarité nationale ne pourrait-elle pas s’exercer à l’égard du conjoint survivant ?
Par ailleurs, j’avais personnellement déposé un autre amendement – qui n’a pas été retenu – concernant les mesures de décristallisation prévues par la loi de 2010. Vous le savez mieux que moi, les anciens combattants provenant des terres lointaines, comme on les appelait autrefois, doivent se manifester pour obtenir l’augmentation de leur indemnité. Or, l’on m’a fait savoir que cela augmente la charge des remboursements. Vous parliez à l’instant de solidarité, d’écoute et de concertation, mais votre Gouvernement a beaucoup de chemin à parcourir en matière de solidarité à l’égard de ces personnes.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Kader Arif,
secrétaire d’État
Pour autant, nous avons franchi les étapes les unes après les autres et je ne suis pas fermé à la possibilité de poursuivre cette augmentation dans le cadre des prochains projets de loi de finances. Mais la priorité était de porter cette aide au niveau du seuil de pauvreté dans le présent projet de loi de finances, plutôt qu’au niveau proposé par l’amendement que vous présentez.
Par ailleurs, s’agissant de la cristallisation, la date limite du dépôt des dossiers était fixée à fin 2013, lorsque je suis entré en fonction. J’ai demandé au Premier ministre de la repousser à la fin de l’année 2014, ce qui a été accepté. Dois-je rappeler – même si, j’en conviens, ce n’est pas le plus important – que cette mesure a quand même coûté 12 millions d’euros ?
J’ai vu l’ensemble des directeurs des ONAC – Algérie, Maroc, Tunisie, correspondants de nos représentations diplomatiques en particulier en Afrique de l’Ouest. Ce travail d’information, de prises de contact avec les populations concernées a été fait. Nous avons répondu à la grande majorité des demandes des personnes concernées par la décristallisation – ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les ministres des pays où les ressortissants concernés sont établis.
Je tenais à répondre à cette question de manière très précise. Nous avons répondu aux attentes, dans un objectif d’équité et de justice sociale. J’y suis d’autant plus sensible que je suis né en Algérie et que mon père a combattu pour l’armée française.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente
. Nous maintenons l’amendement, mais nous avons bien entendu votre volonté de poursuivre dans les prochaines années la revalorisation de cette aide différentielle, en fonction des moyens budgétaires. Nous partageons tous cet objectif. Nous y veillerons lors de l’examen des prochains projets de loi de finances.
M. Xavier Breton
. J’appelle maintenant les articles du projet de loi rattachés à cette mission.
Mme la présidente
. La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Razzy Hammadi,
rapporteur spécial
. Nous avons achevé l’examen de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ».
Mme la présidente
. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 : missions « Enseignement scolaire » et « Sécurités ».
La séance est levée.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Colette Langlade
M. Xavier Breton
M. Philippe Gomes
Mme Barbara Pompili
M. Stéphane Claireaux
Mme Huguette Bello
M. Stéphane Travert
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre
Mme Valérie Corre
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre
Mme Annie Genevard
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre
M. Paul Molac
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Alain Fauré, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendement n

Amendement n

M. Xavier Breton
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

M. Xavier Breton
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre
M. Alain Fauré, rapporteur spécial
Amendement n

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Guy Geoffroy
Mme Maina Sage
M. Paul Molac
M. Stéphane Claireaux
M. Gabriel Serville
M. Yves Goasdoué
M. Philippe Goujon
M. Bernard Cazeneuve, ministre
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Bernard Cazeneuve, ministre
Amendement n

M. Romain Colas, suppléant M. Yann Galut, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Daniel Boisserie, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Pascal Popelin, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La séance est ouverte.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 (n
M. le président..

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à l’enseignement scolaire (n
M. le président..


La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Ce budget 2015 donne en effet au ministère de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche tous les moyens nécessaires pour garantir aux élèves les meilleures conditions d’apprentissage.
Premier élément qui mérite d’être souligné : l’éducation nationale redevient le premier poste budgétaire de l’État, devant la charge de la dette.
En 2015, ce sont 65,02 milliards d’euros qui seront ainsi investis dans l’éducation des enfants de ce pays, en augmentation de plus d’un milliard d’euros par rapport à 2014, soit une hausse de 2,4 % du budget, supérieure à celle de l’exercice précédent puisque, dans le projet de loi de finances pour 2014, l’augmentation du budget de l’éducation nationale par rapport à l’année précédente s’élevait à 1,18 %. À quoi est consacré cet effort budgétaire ?
Cet effort permet avant tout de poursuivre la création des 60 000 postes supplémentaires qui doivent voir le jour à l’horizon 2017, dont 54 000 pour l’éducation nationale, 5 000 pour l’enseignement supérieur et 1 000 pour l’enseignement agricole. Ainsi, en 2015, ce sont 10 421 postes nouveaux qui seront créés au sein de mon ministère. Là où, jusqu’à 2012, les moyens humains consacrés à l’éducation étaient en réduction, ils sont aujourd’hui clairement en augmentation, parce que nous estimons que l’éducation est une priorité.
Cet effort budgétaire permet également de renforcer le plan en faveur de l’éducation prioritaire, à hauteur de 352 millions d’euros.
Ces crédits permettront de créer non seulement des postes d’enseignants dans le premier et le second degré, mais aussi des postes d’assistants d’éducation et de personnels de santé et sociaux, de mettre en place la scolarisation des enfants avant l’âge de trois ans, le fameux « plus de maîtres que de classes » dans le premier degré, et de dégager du temps pour la formation et le renforcement des actions de coordination pédagogiques dans le primaire et le secondaire.
Les indemnités des personnels seront également revalorisées, à hauteur de 100 millions d’euros à la rentrée 2015 car, faut-il le rappeler, exercer son métier de professeur peut être plus difficile à certains endroits qu’à d’autres. Ces indemnités sont donc méritées, en particulier les augmentations que nous avons décidées pour l’éducation prioritaire.
Dès la rentrée 2014, des moyens avaient été dégagés pour la première phase de la réforme de l’éducation prioritaire. Cent trois établissements situés en éducation prioritaire ont été choisis pour préfigurer les réseaux d’éducation prioritaire – REP. À la rentrée 2015, 1 081 collèges et 8 000 écoles en tout formeront la nouvelle carte de l’éducation prioritaire, qui collera au plus près de la réalité sociale.
En matière de handicap, aussi, ce gouvernement se donne les moyens d’agir. Ce budget permettra ainsi de développer et de professionnaliser l’accompagnement des élèves en situation de handicap, notamment grâce à la création de 350 emplois d’accompagnants pour ces élèves et par la CDIsation progressive de ces accompagnants. En effet, à partir de cette rentrée, 28 000 auxiliaires de vie scolaire en contrat à durée déterminée bénéficieront progressivement d’un contrat à durée indéterminée et seront ainsi sécurisés dans leur parcours professionnel.
Par ailleurs, ce budget permettra de poursuivre les engagements plus généraux du Gouvernement pour la refondation de l’école.
Afin de former des enseignants qui ne l’étaient plus sous la majorité précédente, dès la rentrée 2013, les écoles supérieures du professorat et de l’éducation – ESPE – ont été mises en place, rétablissant une formation des enseignants à la hauteur des exigences de ce métier. Un an plus tard, l’ensemble des académies compte une ESPE.
Depuis la rentrée scolaire 2014, les enseignants stagiaires consacrent la moitié de leur temps suivi en formation à l’ESPE et l’autre moitié à de l’enseignement aux élèves. Au total, il est prévu d’ouvrir près de 25 000 postes aux concours d’enseignants en 2015.
Les moyens utilisés au titre de la réforme de la formation initiale en 2015 représentent plus de 700 millions d’euros.
Mais ce budget octroie également de nouvelles indemnités pour tous les professeurs des écoles. Nous avons en effet un retard à rattraper pour les enseignants du premier degré. Une prime de 400 euros par an est donc prévue pour les enseignants. Quant aux directeurs d’école, ils toucheront une prime de 100 à 400 euros par an. Les maîtres formateurs bénéficieront de 321 euros par an et les conseillers pédagogiques de 1 000 euros par an.
Enfin, des moyens nouveaux seront alloués pour continuer à aider les collectivités locales à organiser des activités périscolaires, activités que nous avons voulu introduire dans ce pays lors de la réforme des rythmes scolaires.
Le Fonds d’amorçage pour la réforme des rythmes scolaires a fait l’objet de nombreux débats : j’ai rencontré un grand nombre d’élus, de parlementaires, pour décider si le FARRS devait être reconduit l’année suivante, après l’effort important – plus de 400 millions d’euros – consenti en 2014-2015. Il y a eu un consensus, je veux le dire ici.
J’ai entendu très largement les parlementaires, notamment ceux de la majorité,…

Mme Annie Genevard..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Le Premier ministre a réservé un accueil favorable à cet amendement, décision qu’il a confirmée avant-hier dans son discours au Sénat : c’est un soutien prolongé, mais avec une responsabilisation des communes, de sorte que l’on garantisse que les moyens versés par l’État accompagnent une démarche partenariale au service d’activités périscolaires de qualité et au bénéfice des enfants.
 Vous instaurez une école à deux vitesses !
M. Xavier Breton..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

C’est à ce titre que l’amendement qui a été déposé par la majorité sera accepté : il vise à prolonger pour 2015-2016 le Fonds d’amorçage au même niveau que ce qui est prévu pour cette année, soit 50 euros par élève et 40 euros supplémentaires pour les communes en difficulté.
Cet effort très important, qui bénéficiera à 23 000 communes, devrait représenter 300 millions d’euros. Le versement de cette aide, je l’ai dit, sera conditionné à l’établissement par les communes d’un projet éducatif territorial – PEDT.
Ainsi, on passe d’une démarche d’amorçage à une démarche d’accompagnement que l’État souhaite mettre en œuvre pour aider, en lien avec les communes, au développement d’activités périscolaires de qualité.

M. Stéphane Travert..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
M. le président..
La parole est à Mme Colette Langlade, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui les crédits consacrés à l’enseignement scolaire. Ce budget est porteur d’une double ambition.
Mme Colette Langlade..
La première est de remettre l’école de la République à la place qu’elle n’aurait jamais dû quitter : en tête des priorités budgétaires de notre pays.
Au nom des députés socialistes, républicains et citoyens, je souhaiterais exprimer, comme je l’ai déjà fait en commission, notre satisfaction de voir l’éducation nationale redevenir le premier poste de dépense de notre pays. 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Elle l’était déjà !
M. Xavier Breton..
 Pour nos écoles, il faut le répéter, cette hausse de 2,4 % par rapport à 2014, se traduira, entre autres, par la création de plus de 10 400 postes, soit de nombreux enseignants au service de la réussite de nos élèves.
Mme Colette Langlade..
Mais il serait simpliste de résumer les efforts budgétaires à davantage d’enseignants devant nos jeunes. Cette augmentation du budget permet aussi de répondre à une seconde ambition : faire de la loi de refondation de l’école, que nous avons votée ici même, une réalité dans les établissements scolaires de notre République.
Les crédits que nous voterons dans quelques minutes permettront de poursuivre la réforme de la formation initiale des enseignants,

Nous soutenons aussi les choix en faveur de la nouvelle éducation prioritaire, plus juste mais aussi plus ambitieuse, pour un meilleur accompagnement des élèves en situation de handicap.
Madame la ministre, le 21 octobre, lors de la discussion de cette mission, j’avais appelé votre attention et fait part des inquiétudes des députés socialistes sur la question du Fonds d’amorçage de la réforme des rythmes scolaires.
Notre préoccupation était simple : que la réforme des rythmes scolaires, qui s’est réalisée avec succès dans la plupart des communes de France, soit pérennisée et que sa réussite se confirme.
Pour cela, il faut accompagner les communes et pas seulement celles qui bénéficient de la dotation de solidarité urbaine cible, de la dotation de solidarité rurale cible ou appartenant à des départements d’outre-mer : il faut accompagner toutes les communes.
Les députés du groupe SRC ont donc déposé un amendement visant à rétablir le bénéfice de l’aide forfaitaire de base à l’ensemble des communes, tout en le conditionnant à l’établissement d’un projet éducatif territorial.
Sans anticiper sur les débats qui auront lieu dans quelques minutes, je voudrais dire notre satisfaction d’avoir votre soutien, madame la ministre, et celui du Premier ministre dans cette démarche.
Je parlais en introduction d’une double ambition, et je voudrais conclure mon propos en vous faisant part de notre double satisfaction : celle, d’abord, de voir que ce budget confirme l’engagement que nous avons pris de redonner à l’école de la République les moyens de remplir la mission – ô combien noble ! – qui lui a été confiée ; celle, ensuite, de constater, contrairement à ce qui a pu être dit sur les bancs de l’opposition, que les parlementaires ont été entendus lorsqu’ils ont demandé que soit maintenu le soutien aux communes pour la mise en place de l’accueil périscolaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. Xavier Breton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, nous nous accordons tous sur l’importance de l’éducation : importance pour chacun d’entre nous, et pour l’ensemble de la société.
M. Xavier Breton..
Nous savons bien que l’enseignement scolaire est le premier budget de l’État, et ce n’est pas nouveau. L’année dernière, lors de l’examen des crédits relatifs à l’enseignement scolaire, le ministre de l’éducation nationale de l’époque – mais il est vrai que beaucoup de changements ont eu lieu depuis – disait déjà de ce budget qu’il demeurait le premier poste de dépenses de l’État. Mais, alors que nous abordons l’examen de la mission « Enseignement scolaire » dans le projet de loi de finances pour 2015, nous savons aussi que notre système scolaire coûte cher, plus cher en moyenne que celui des autres pays de l’OCDE, et qu’il obtient malgré tout de moins bons résultats. C’est donc bien que l’argent public n’est pas dépensé de manière efficiente et qu’il existe des marges de manœuvre.
Or, votre budget, madame la ministre, nous propose de rester dans une logique purement quantitative. Vous vous obstinez à ignorer l’analyse du rapport de la Cour des comptes intitulé « Gérer les enseignements autrement » selon lequel « les résultats insatisfaisants de notre système scolaire ne proviennent ni d’un excès, ni d’un manque de moyens budgétaires ou d’enseignants, mais d’une utilisation défaillante des moyens existants ».
En créant 9 561 postes en 2015, vous vous obstinez dans une logique purement quantitative, qui n’assure absolument pas la réussite de tous les élèves. Et, alors que notre situation budgétaire est aujourd’hui très critique, vous grevez encore le budget de notre pays avec ces créations de postes, et ce pour de nombreuses années. Par ailleurs, alors qu’il est urgent d’engager une réforme d’ensemble des modalités de gestion et de revalorisation des personnels enseignants, rien n’est prévu en ce sens dans le projet de loi de finances pour 2015.
Et pourtant, les problèmes sont nombreux ! Les enseignants français sont moins payés que ceux des autres pays, surtout les enseignants du primaire, pour lesquels l’écart est de plus de 16 %, ce qui représente une différence de 430 euros par mois. Cet écart doit d’autant plus nous interroger que les systèmes performants sont aussi, comme chacun sait, ceux qui offrent des salaires élevés à leurs enseignants.
Autre problème : celui des remplaçants. Nous avons tous connaissance, dans nos circonscriptions, de dysfonctionnements durables en termes de remplacement, ce que confirme le rapport annuel de performance, selon lequel le taux de remplacement dans le premier degré est passé de 91,5 % en 2011 à 88 % en 2013. Je pourrais encore évoquer l’importante question des directeurs d’école, qui attendent toujours les propositions de votre ministère quant à une véritable réforme de leur statut.
Alors, madame la ministre, que toutes ces questions sont restées sans réponse ou n’ont reçu que des réponses nettement insuffisantes, vous continuez de suivre la méthode de vos deux prédécesseurs, cette méthode qui consiste à faire des annonces et à lancer des chantiers, comme ceux de la notation ou du redoublement, qui ont certes un intérêt, mais dont on sait qu’ils n’apporteront aucune réponse de fond, aucune réponse à la mesure des enjeux. On peut même s’interroger sur la pertinence de ces annonces, en l’absence d’une véritable réforme qualitative de notre système éducatif.
J’aborderai, pour finir, la question des rythmes scolaires. Alors que des rapports sur le sujet avaient fait consensus, votre majorité a réussi à mécontenter tout le monde : enseignants, parents, élus locaux. Objectivement, il faut reconnaître que de nombreuses communes rencontrent de réelles difficultés pour organiser et financer cette réforme. Et, comme l’année dernière, la majorité exécute un pas de deux à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances, mais surtout à l’approche du traditionnel congrès des maires. Le Gouvernement annonce dans un premier temps qu’il supprimera le Fonds d’amorçage pour la prochaine rentrée scolaire puis, devant les protestations unanimes, il rétablit plus ou moins ce fonds lors de l’examen du projet de loi de finances à l’Assemblée nationale !
Mais ces gesticulations ne sauraient masquer l’essentiel, à savoir qu’il n’est toujours pas envisagé de couvrir de façon intégrale et pérenne les dépenses lourdes engagées par les communes. Le Fonds d’amorçage est en effet notoirement insuffisant, puisqu’il ne représente que 50 à 90 euros par élève, alors que l’Association des maires de France estime qu’il faudrait dépenser entre 180 et 200 euros par élève. Ce fonds, en outre, n’est pas pérenne, et les communes savent qu’elles n’auront d’autre choix, pour financer cette réforme, à l’heure où les dotations de l’État connaissent une baisse drastique, que de solliciter soit les contribuables, à travers une hausse des impôts locaux, soit les parents, à travers une participation supplémentaire aux frais engendrés.
Enfin, en proposant de conditionner le bénéfice de ce fonds à la mise en œuvre d’activités périscolaires de qualité, dans le cadre de projets éducatifs territoriaux, vous accentuez les inégalités entre les communes qui ont les moyens et celles qui, malheureusement, n’ont objectivement pas les moyens suffisants pour engager cette réforme.
Madame la ministre, l’attente des élus locaux de toutes tendances est simple, et toutes les gesticulations visant à supprimer, puis à rétablir un fonds d’amorçage, de toute façon insuffisant, n’y changeront rien : le fonds pour les rythmes scolaires doit être augmenté et pérennisé.
Au vu de ces éléments, le groupe UMP votera contre les crédits de la mission « Enseignement scolaire ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, à ce stade de la discussion du budget de la nation, nous vivons ensemble un moment important, celui de l’examen de la mission « Enseignement scolaire », qui représente 88 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien. Comme cela a été rappelé à satiété, cette mission représente le premier budget de l’État. Un agent public sur deux est payé sur le budget de l’État pour assumer cette mission, ce qui représente 50 milliards d’euros de rémunérations. Ces chiffres nous rappellent à quel point les moyens que la puissance publique consacre à sa mission première, la mission éducative, sont importants.
M. Philippe Gomes..
Pour autant, les résultats sont-ils à la hauteur de cet investissement ? Je reviens brièvement sur ce qui a déjà été dit : les tests PISA qui ont été rendus publics récemment nous placent au dix-huitième rang de l’ensemble des pays de l’OCDE et nous sommes hélas sur un toboggan, puisque nous ne cessons de descendre dans le classement, année après année. Dans un autre classement, relatif à l’équité scolaire, nous nous situons au vingt-septième rang des trente-quatre pays de l’OCDE, ce qui est un exploit, puisque l’école française ne fait que renforcer les inégalités, au lieu de corriger les déterminismes géographiques ou sociaux.
Quand on se rend aux Journées défense et citoyenneté, on se rend compte que 20 % de nos jeunes sont des lecteurs inefficaces. Il n’y a rien là de surprenant, puisque le Programme international de recherche en lecture scolaire, qui analyse l’apprentissage de la lecture dans quarante-neuf pays, nous classe en dessous de la moyenne européenne, derrière la Lituanie.
Tels sont les résultats de l’école de la République, de l’école française ! On comprend pourquoi, après avoir été longtemps le creuset de la nation, elle ne l’est plus aujourd’hui. Les problèmes que nous rencontrons dans beaucoup de nos quartiers, et dans notre société d’une manière plus générale, résultent de cette inefficacité de notre système éducatif.
À cela, quelle est la réponse du Gouvernement ? C’est celle qui a été formulée lors de la campagne présidentielle : une réponse quantitative, fondée sur un chiffre magique, qui a probablement été très productif d’un point de vue électoral : celui des 60 000 postes.
 Une réponse purement quantitative !
M. Xavier Breton..
 Il y avait les 75 % pour l’impôt sur le revenu, et les 60 000 postes pour l’éducation nationale. Dès ce moment-là, ce chiffre est devenu une sorte de pierre philosophale : avec ces 60 000 postes, les problèmes de l’école française allaient être réglés !
M. Philippe Gomes..
Mon excellent collègue Xavier Breton l’a rappelé : le rapport de la Cour des comptes sur ce sujet est d’une cruauté infinie. Il met d’ailleurs sur le même plan la droite et la gauche, au-delà des divergences partisanes. Ce rapport montre que les réductions d’effectifs survenues dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, comme les augmentations de postes qui sont prévues pour les cinq prochaines années, ne changeront rien à l’inefficience de notre système éducatif. Il montre aussi que notre système éducatif est miné par une gestion uniforme et égalitaire des enseignants. Il montre enfin que notre système éducatif ne manque ni d’enseignants ni de moyens.
La réponse, ou du moins l’une des réponses, au problème de l’inefficience de notre système éducatif, consisterait à changer le fonctionnement interne de l’éducation nationale et à adopter une gestion plus ajustée, plus affinée, plus pertinente, en un mot plus efficace de l’ensemble des personnels enseignants et, d’une manière générale, de l’ensemble des personnels qui contribuent à notre système éducatif.
 Très juste !
Mme Annie Genevard..
 Doit-on, pour autant, avoir un jugement totalement négatif sur ce budget ? Non, car il y a bien sûr quelques lueurs dans l’obscurité. Le rétablissement de la formation des enseignants était effectivement indispensable, et s’il est un domaine où les créations de postes sont justifiées, c’est bien celui-là – la loi pour la refondation de l’école avait prévu la création de 27 000 postes pour la formation initiale. L’idée selon laquelle il faut davantage de maîtres que de classes est également une bonne idée pour mettre en œuvre des pédagogies différenciées, là où le besoin s’en fait sentir.
M. Philippe Gomes..
Au total, néanmoins, tout cela est largement insuffisant, et c’était selon moi manquer d’humilité que d’intituler la loi qui a été votée l’année dernière « Loi pour la refondation de l’école de la République ». Car, madame la ministre, estimez-vous vraiment que les propositions contenues dans votre budget contribueront réellement à la refondation de l’école de la République ? Le groupe UDI, lui, ne le croit pas, et c’est pourquoi il votera contre ces crédits.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, chers collègues, comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer la semaine dernière, l’augmentation du budget dédié à l’enseignement scolaire prolonge avec cohérence la refondation de l’école.
Mme Barbara Pompili..
Cet effort budgétaire, les écologistes le saluent, d’autant plus qu’il s’agit là d’un secteur clé pour l’avenir de notre société. Investir pour notre jeunesse, c’est se donner les moyens de construire les contours d’une société plus égalitaire, dans laquelle chacun disposerait des mêmes droits et des mêmes chances de réussite. Investir pour notre jeunesse, c’est redonner espoir en notre pacte républicain. Et, au vu des derniers résultats des enquêtes PISA ou de l’OCDE, un changement de paradigme dans notre conception de l’éducation s’impose.
La loi sur la refondation de l’école votée en 2013 portait justement cette ambition. Je pense à la priorité donnée à l’école primaire, à la restauration de la formation des enseignants, aux créations de postes, à la scolarisation des enfants dès deux ans, ou encore au renforcement des dispositifs de l’éducation prioritaire. Et les budgets qui nous sont présentés depuis illustrent la volonté de concrétiser ces priorités.
Mais, pour atteindre véritablement les objectifs d’un système scolaire qui ne serait plus élitiste et qui n’aggraverait plus les inégalités sociales, il faut aller encore plus loin. C’est pourquoi nous attendons beaucoup des réflexions en cours sur les programmes et sur l’évaluation. Vous le savez, nous plaidons pour plus d’innovation et de liberté pédagogique, pour un système qui rende l’élève acteur de son parcours et qui prenne en compte les besoins de chacun, pour une ouverture de l’école sur l’extérieur et, d’une façon plus globale, nous souhaitons avancer vers l’éducation partagée.
Une avancée significative, qui marque un premier pas vers cette éducation partagée que nous appelons de nos vœux, était menacée par ce projet de loi de finances. Je parle, vous le savez, de la décision de ne reconduire que partiellement le Fonds d’amorçage, essentiel pour le déploiement de la réforme des rythmes scolaires. Alors même que nous traversons une période de crise économique et que les dotations aux collectivités s’apprêtent à baisser, supprimer ces aides était plus qu’un mauvais signal envoyé aux communes. Cela risquait aussi de mettre en échec cette réforme, au détriment des élèves eux-mêmes. Vous le savez, les écologistes souhaitent une pérennisation entière de ce fonds. Il y va de l’équité territoriale.
Et les récentes annonces gouvernementales vont dans le bon sens, tout comme la volonté de conditionner cette aide à la réalisation d’un projet éducatif de territoire. C’est un point sur lequel j’avais particulièrement insisté en commission le 21 octobre, et j’avais déjà déposé un amendement en ce sens. Je suis heureuse d’avoir été entendue sur ce sujet essentiel. En effet, c’est lorsque toutes les parties prenantes se mettent autour de la table pour définir ensemble des activités pour les élèves que les résultats sont les plus probants en termes d’intérêt pédagogique. C’est ce que montrent les retours de terrain que nous avons, et il importe de le souligner.
Les projets éducatifs territoriaux sont des outils simples à mettre en œuvre, y compris pour les petites communes. Ils sont aussi un excellent moyen d’ouvrir l’école sur l’extérieur, sur son environnement, sur les associations qui s’y déploient, et pour dépasser la segmentation qui n’a plus lieu d’être entre temps scolaire, périscolaire et extrascolaire.
Conditionner l’aide à la réalisation un PEDT permettra ainsi de mieux garantir l’intérêt pédagogique des activités proposées et d’avancer vers l’éducation partagée, tout en mettant fin aux dérives de certaines communes, heureusement minoritaires – j’ai en tête une grosse commune de ma circonscription – qui empochent l’argent public sans rien proposer d’autre aux enfants qu’une simple garderie !
Autre point important : la réforme des rythmes ne sera vraiment un levier de démocratisation de l’accès à la culture et au sport que si les activités périscolaires présentent un intérêt pédagogique et sont gratuites. En effet, seule la gratuité garantit l’accessibilité de ces activités à toutes et à tous, quels que soient les moyens des parents.
Toujours concernant les rythmes, un autre aspect doit être pris en compte : seuls 35 % des élèves en situation de handicap auraient accès aux activités périscolaires. L’inclusion doit se faire à tous les niveaux, scolaire, périscolaire et extrascolaire. Un effort budgétaire encore plus important nécessiterait d’être dévolu à cet impératif d’inclusion.
Enfin, l’année dernière, j’avais indiqué nos attentes relatives au comité de suivi de la loi pour la refondation de l’école. Une analyse des conditions de mise en place des dispositifs doit permettre de les adapter, si besoin, et de déterminer les financements nécessaires à la concrétisation des politiques publiques. Je pense notamment à l’ouverture des ESPE à l’ensemble des acteurs œuvrant dans le champ de l’éducation, mais aussi à la question de la place du concours et à celle d’un pré-recrutement allant au-delà des emplois d’avenir professeur.
Dans d’autres domaines, nous aurions aussi besoin de retours sur les crédits alloués et les dispositifs liés à l’innovation pédagogique, sur la scolarisation effective des élèves handicapés, ou encore sur la mise en œuvre de la réforme de l’éducation prioritaire qui fait craindre, à certains endroits, une diminution des aides alors que les besoins demeurent.
Nous voterons évidemment les crédits de la mission « Enseignement scolaire » qui, comme je l’ai dit, vont dans le bon sens, mais je ne doute pas, madame la ministre, que vous saurez être attentive à ces différents enjeux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RRDP,
et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je veux affirmer d’emblée que, malgré les déconvenues ou certaines désillusions d’un quinquennat agité, abîmé par une crise économique et financière sans précédent, le Gouvernement tient le cap, avec courage, quant à la politique qu’il mène dans le domaine de l’éducation nationale.
M. Stéphane Claireaux..
Ainsi, le budget attribué à la mission « Enseignement scolaire » augmentera de façon constante jusqu’en 2017. Il sera de 47,43 milliards d’euros dès 2015, soit une progression de 2,4 % par rapport au budget 2014. D’une manière générale, le budget consacré à l’éducation nationale en 2015 atteindra 66,3 milliards d’euros, soit 2,31 % de plus qu’en 2014. Enfin, la part du budget de l’éducation nationale dans le budget total de l’État sera de 16,15 % en 2015, en augmentation significative par rapport à 2014. Cette année encore, le budget prévu pour l’éducation nationale traduit donc budgétairement une ambition qui s’était elle-même traduite, dès le début du quinquennat, par l’adoption de la loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République.
Ainsi, madame la ministre, vous n’avez pas renoncé à poursuivre le mouvement engagé par cette loi en ce qui a trait à la création de postes. Pour la rentrée 2015, le schéma d’emploi prévoit la création de 9 421 postes, dont 5 734 d’enseignants titulaires et stagiaires. En outre, puisqu’il s’agit aussi de recruter des enseignants qualifiés, 3 138 postes participeront à la rénovation de la formation initiale et continue des enseignants. Il faut le rappeler : sous l’ère Sarkozy, la formation professionnelle avait été tout simplement retirée non seulement aux enseignants, mais aussi aux élèves, car ce sont ces derniers qui ont pâti

Chacun en conviendra, l’éducation nationale est une institution essentielle au sein de la République. Au-delà de l’enseignement des matières fondamentales, c’est à l’école que se construit l’attachement citoyen aux valeurs de la République chères aux radicaux que sont l’humanisme, la fraternité et la laïcité. Dans un pays qui glisse vers l’intolérance, le rejet de l’autre, la xénophobie, l’hostilité à l’Europe et le repli sur soi, il est aujourd’hui plus que nécessaire d’offrir aux élèves des perspectives pour bâtir une société apaisée, plus humaine, empreinte de fraternité et de tolérance. Former les professeurs, c’est ouvrir aux élèves les portes de la connaissance, de l’esprit critique et de l’action citoyenne éclairée.
À côté du nécessaire retour de la pédagogie au cœur de l’enseignement scolaire, je souhaiterais, madame la ministre, aborder la question du statut des assistants d’éducation employés par l’éducation nationale dans le cadre de contrats à durée déterminée d’un an, renouvelables six fois maximum. À l’issue de leur sixième reconduction, ces contrats ont vocation à être transformés en contrats à durée indéterminée. Or, force est de constater que cette pérennisation est loin d’être automatique.
Il s’agit là d’une difficulté à laquelle il semble utile de réfléchir, pour au moins deux raisons. D’une part, il paraît peu compréhensible de se séparer d’un personnel ayant six ans d’ancienneté. D’autre part, ce personnel remplit une mission éducative qui s’inscrit dans une démarche d’individualisation de l’aide scolaire et qui, par conséquent, constitue assurément un moyen efficace pour lutter contre le décrochage scolaire. Or, bien que des progrès aient été constatés depuis 2012, 9,7 % des jeunes âgés de 18 à 24 ans ne possédaient en 2013 ni CAP, ni BEP, ni un diplôme plus élevé, et ne poursuivaient pas d’études ou de formation. Certes, ce pourcentage est inférieur à celui constaté en moyenne au sein de l’Union européenne – 11,9 % –, mais il reste préoccupant eu égard aux chiffres du chômage dans notre pays.
La lutte contre le décrochage scolaire est un enjeu majeur, qui correspond en tout point à la volonté affichée du Gouvernement d’œuvrer en faveur de la réussite scolaire. L’individualisation de l’aide pédagogique est un moyen efficace pour répondre à cette préoccupation, que partage pleinement le groupe RRDP. Permettre aux élèves de se sentir soutenus par des équipes formées et connaissant au plus près leurs difficultés, c’est leur redonner confiance en l’école et leur offrir des perspectives d’avenir. Madame la ministre, nous ne doutons pas que votre engagement dans la lutte contre le décrochage scolaire vous amènera à étudier cette question.
En espérant une action de votre part sur ce point, en adéquation globale avec la politique que vous menez et les crédits de cette mission, sachez, madame la ministre, que vous pouvez compter sur le soutien des députés du groupe RRDP. Nous voterons bien évidemment les crédits de la mission « Enseignement scolaire ».
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, avec un budget en augmentation qui s’établit, pour 2015, à plus de 66 milliards d’euros, l’enseignement scolaire redevient le premier poste de dépenses de la nation. Au-delà de ce classement, il faut surtout être attentif aux enjeux qui sous-tendent cette volonté politique et aux perspectives qu’elle dessine.
Mme Huguette Bello..
Les évaluations internationales sont claires et confirment une évolution que tous les acteurs du monde éducatif avaient perçue depuis plusieurs années : la France est devenue la championne des inégalités scolaires. La promesse républicaine d’une école offrant les mêmes chances à tous les enfants est progressivement devenue un vœu pieux, tant le système éducatif renforce les inégalités qu’il devrait résorber. Plus qu’ailleurs, et sans doute même plus que par le passé, les origines sociales et les déterminismes territoriaux pèsent sur la réussite scolaire. Quand on retrouve des niveaux d’inégalité semblables à ceux du XIX

Je suis évidemment très attentive à ce combat contre les déterminismes sociaux. Dans l’académie de La Réunion, le taux de sortie sans qualification à l’issue de la scolarité obligatoire est deux fois plus élevé que la moyenne métropolitaine ; l’échec scolaire concerne 30 % des enfants. Dans la région Réunion, plus de 40 % de la population vit en dessous du seuil de pauvreté.
En même temps qu’elle traduit une prise de conscience des pouvoirs publics, la loi pour la refondation de l’école que nous avons votée a posé les bases d’une nouvelle ambition.
 Ce n’est pas vrai !
M. Philippe Gomes..
 Le budget pour 2015 s’inscrit dans cette logique. Mais entre les objectifs de la loi et les moyens budgétaires surgissent des interrogations.
Mme Huguette Bello..
La première concerne l’éducation prioritaire. Une réforme est en cours, mais nous donnera-t-elle les moyens de résoudre le problème de la pénurie d’enseignants que subissent certaines académies et certaines disciplines ? En Seine-Saint-Denis, dans la circonscription de ma collègue Marie-George Buffet, la dernière rentrée a été catastrophique en matière de présence effective des enseignants. Une fois de plus, Pôle Emploi a été appelé à la rescousse et les candidats ont été sollicités par des démarchages téléphoniques. Le dispositif « plus de maîtres que de classes » n’a donc pas trouvé sa pleine application sur tout le territoire, y compris dans le primaire. Il serait intéressant de disposer d’un premier bilan de son déploiement.
La pré-scolarisation des enfants de moins de 3 ans figure parmi les actions privilégiées, mais sa mise en œuvre est encore bien trop timide.
Sans doute faudrait-il considérer davantage, dans les prochaines années, le critère du taux d’illettrisme. Si ce phénomène est généralement constaté en dehors de l’institution scolaire, les risques peuvent être prévenus dès les premières années de scolarisation.
La recherche, voire la traque dans le moindre détail de toutes les causes des échecs, en vue d’y remédier, est une démarche que nous soutenons. Mais nous sommes également attentifs à ce que n’apparaissent pas de nouvelles inégalités. À cet égard, le temps périscolaire doit donner lieu partout à de véritables activités culturelles, sportives et artistiques. Il doit aussi bénéficier de financements correspondants. La récente déclaration du Premier ministre en faveur du maintien du Fonds d’amorçage en liaison avec un projet éducatif territorial ne peut que nous rassurer.
De même, il faudra veiller à l’égale déclinaison du plan numérique sur l’ensemble du territoire. Le plan d’envergure qui vient d’être annoncé ne portera tous ses fruits que s’il intègre la réalité numérique des régions et celle de l’équipement des établissements.
La formation initiale, mais aussi continue, des enseignants, dont chacun a souligné l’importance pour le bon fonctionnement du système scolaire, mérite également la plus grande attention. Les écoles supérieures du professorat et de l’éducation sont en place, leurs crédits sont en forte augmentation, mais l’absence de cadrage national, tant pour les contenus de formation que pour les volumes d’heures, conduit à des différences notables entre les différents masters « Métiers de l’enseignement, de l’éducation et de la formation ».
S’agissant de l’enseignement technique et professionnel, l’objectif de 500 000 apprentis d’ici à 2017 est ambitieux. Il risque toutefois de se heurter aux difficultés que rencontrent les jeunes pour trouver des entreprises qui acceptent de les accueillir, surtout en l’absence de toute contrepartie dans le pacte de responsabilité. À cet égard, nous souhaiterions avoir des informations sur la deuxième vague des campus des métiers et des qualifications, dont le développement doit participer à la valorisation de la formation professionnelle.
Je vous remercie, madame la ministre, d’apporter des réponses à nos questions. Pour ma part, je voterai en faveur de votre budget, tandis que mes collègues du Front de gauche s’abstiendront.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Nous en venons aux questions.
M. le président..
Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
Les deux premières questions sont posées par le groupe socialiste, républicain et citoyen.
La parole est à M. Stéphane Travert.
 Madame la ministre, permettez-moi de me réjouir à nouveau de voir le budget du ministère de l’éducation nationale redevenir le premier budget de notre pays et de la République pour 2015. La priorité donnée à la jeunesse et à notre ambition pour la réussite de tous les enfants de la République et l’égalité des chances trouve ainsi sa pleine traduction.
M. Stéphane Travert..
 C’est ce que l’on appelle des éléments de langage !
M. Guy Geoffroy..
 Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur l’objectif du ministère en matière de scolarisation des enfants en milieu rural et la volonté de rééquilibrage au profit des zones les moins favorisées, pour permettre à tous les enfants, où qu’ils grandissent, d’avoir les mêmes chances dans la vie.
M. Stéphane Travert..
Dans les départements ruraux et dans nos communes, l’école constitue l’un des piliers du service public, indispensable non seulement à la vie quotidienne des familles, mais aussi à la vie quotidienne et sociale de nos territoires. Aussi les petites structures scolaires permettent-elles de créer un lien plus étroit entre l’école et les familles, mais aussi entre les enfants et les enseignants. L’école rurale est un modèle, non parce qu’elle est rurale, mais parce que sa structure même permet de favoriser la proximité et la coordination entre tous les acteurs. Ces écoles doivent pouvoir bénéficier des mêmes outils innovants.
Malgré un contexte de baisse des effectifs scolaires en milieu rural, un effort sans précédent est réalisé pour améliorer le réseau scolaire et la qualité des projets scolaires et périscolaires proposés dans nos territoires, notamment à travers le numérique, afin de lutter contre les inégalités. À ce titre, le ministère s’est doté d’une nouvelle direction chargée de mettre en synergie tous les acteurs et partenaires du numérique éducatif au service de la refondation de l’école. De plus, l’éducation aux médias et à l’information, inscrite dans la loi d’orientation et de programmation du 8 juillet 2013, doit être repensée en fonction des supports et outils numériques.
Ma question est la suivante : quelles mesures peuvent être prises pour garantir l’égalité républicaine, pour une école rurale performante et ouverte aux nouveaux outils pédagogiques et innovants ? Quelles sont vos ambitions pour l’école rurale de demain, pour garantir l’égalité des chances et le succès de l’école publique, laïque et républicaine ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

En faisant le choix, comme nous l’avons fait, d’un grand projet pour le numérique à l’école et dans les collèges en particulier, le Président de la République a souhaité que cela profite à tous les enfants de la République, aussi bien dans les petites communes que dans les zones urbaines. Sachez, monsieur le député, que tous les établissements disposeront à la rentrée de 2016 d’infrastructures numériques adaptées aux besoins de l’école, c’est-à-dire un raccordement de l’établissement avec un débit suffisant pour permettre à tous les élèves de se connecter facilement, un réseau Wifi permettant aux élèves et enseignants de consulter, de partager des contenus pédagogiques, des surfaces interactives pour un usage collectif.
Le plan répond particulièrement à deux enjeux majeurs s’agissant des zones rurales : la fracture numérique, d’une part, et l’isolement, d’autre part. Le numérique permet en effet de s’ouvrir vers l’extérieur à travers l’accès aux ressources innombrables d’internet. Il favorise la découverte de la société civile et des métiers. Voilà pour le premier point, monsieur le député. Je souhaitais vous dire que nous nous attacherons à faire en sorte que l’ensemble des communes puissent en bénéficier.
Le deuxième point concerne la carte scolaire en milieu rural. Je connais les difficultés et je souhaite vous dire que mon ministère y sera attentif. Nous avons engagé une démarche partenariale que nous avons proposée aux départements ruraux dans lesquels les baisses d’effectifs scolaires laissent craindre des fermetures d’écoles. Nous ne voulons plus de cette situation où les élus sont livrés à eux-mêmes, ne sachant pas ce qu’il va leur advenir d’une année sur l’autre.
Nous souhaitons nous engager dans une contractualisation sur trois ans, sur le modèle de qui a été fait dans le département du Cantal ou, plus récemment, dans celui des Hautes-Pyrénées. Chacun de nous, élus locaux d’une part et ministère de l’éducation de l’autre, prenons des engagements : les élus locaux, à reconfigurer le réseau scolaire vers des regroupements pédagogiques ; le ministère de l’éducation à faire en sorte que les postes continuent à être affectés dans ces départements, le temps de la réorganisation afin de ne pas se retrouver sans solutions.
J’espère, monsieur le député, vous avoir rassuré sur ce point. Sachez que vous pouvez compter sur nous.
 La parole est à Mme Valérie Corre.
M. le président..
 Madame la ministre, permettez-moi de me réjouir des moyens alloués à la mission « Enseignement scolaire » qui conforte une nouvelle fois la priorité donnée par le Président de la République à la jeunesse et en particulier à l’éducation. Je ne peux résister au plaisir de souligner que le budget de l’éducation est de nouveau le premier budget de la nation devant les intérêts de la dette. Il était grand temps. Au-delà de ce classement, ce budget traduit la conscience que nous avons de l’importance d’investir dans l’éducation pour préparer un avenir à nos enfants, un avenir à notre pays.
Mme Valérie Corre..
Je me réjouis donc pleinement non seulement des moyens accordés à la priorité au premier degré, à la réforme de l’éducation prioritaire, à la formation, mais également des moyens donnés pour scolariser mieux et plus les élèves en situation de handicap. Oui, l’école inclusive est garantie dans la loi de la refondation de l’école de la République de 2013.
Madame la ministre, la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées a favorisé le développement rapide de la scolarisation en milieu ordinaire des enfants et adolescents en situation de handicap, élan qui ne s’est pas démenti depuis.
J’en veux pour preuve l’évolution des effectifs d’enfants en situation de handicap scolarisés en milieu ordinaire ; ces effectifs ont augmenté de plus de 100 % sur les huit dernières années et cette progression a été constatée en premier et en second degré. Mais il ne s’agit pas uniquement d’accueillir ces enfants, encore faut-il les accueillir dans de bonnes conditions.
Madame la ministre, mes questions seront très précises. Combien d’enfants sont accueillis en classe ordinaire ou dans des dispositifs particuliers d’accueil ? Peut-on attendre de nouvelles ouvertures de classes pour l’inclusion scolaire – CLIS – ou d’unités localisées pour l’inclusion scolaire – ULIS – pour les prochaines rentrées ?
Quelle formation initiale et continue pour les enseignants et les équipes éducatives ? Combien d’enseignants spécialisés ou en cours de spécialisation ? Où en est-on du nouveau statut d’accompagnant d’élève en situation de handicap ? Combien en avez-vous recruté et quelle formation peuvent-ils espérer ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Au cours de l’année scolaire 2013-2014, c’est en tout 310 900 enfants qui ont été scolarisés à la fois dans des établissements ordinaires et des dispositifs particuliers. Les trois quarts de ces enfants – les 240 000 que j’ai évoqués – le sont dans des établissements ordinaires, et le dernier quart dans des établissements sanitaires ou médico-sociaux. Par ailleurs, 7 500 d’entre eux ont une scolarité partagée entre le milieu ordinaire et un établissement spécialisé.
Environ un tiers des élèves en situation de handicap sont inscrits au sein d’une CLIS pour ce qui est du premier degré ou d’une ULIS pour ce qui est du second degré. Le nombre de CLIS et d’ULIS est en augmentation constante et régulière depuis 2012. Nous allons poursuivre cette augmentation en fonction des besoins réels, tels qu’ils se traduisent par les notifications des maisons départementales des personnes handicapées – MDPH.
Je veux insister aussi sur l’accent que nous mettons sur la formation initiale et tout au long de la vie pour les enseignants et les équipes éducatives. Vous l’avez dit, il ne suffit pas d’accueillir des enfants, ils doivent être entourés d’adultes formés. Aujourd’hui, le handicap est pris en compte dans le tronc commun des écoles supérieures du professorat. Tous les enseignants nouvellement recrutés, de la maternelle à l’université, reçoivent une formation à la scolarisation des élèves en situation de handicap.
En ce qui concerne la formation continue, une formation professionnelle spécialisée est organisée chaque année à l’intention des enseignants qui exercent dans les écoles, les collèges, les lycées qui accueillent des élèves présentant des besoins éducatifs particuliers. Nous y avons ajouté une plate-forme numérique de formation continue, magistère, qui depuis 2013 offre un module général de formation consacré à la scolarisation des enfants en situation de handicap.
Depuis 2012, des ressources sont proposées sur Éduscol à destination des enseignants non spécialisés. C’est important car cela leur permet une connaissance rapide des troubles et des aménagements ou adaptations à mettre en œuvre pour les élèves qui ont des troubles spécifiques.
S’agissant des postes, dans l’enseignement public, il existe aujourd’hui 14 000 équivalents temps plein de postes d’enseignants spécialisés pour les enfants en situation de handicap.
Enfin, le nouveau statut des accompagnants des élèves en situation de handicap – AESH – offre aux personnels concernés une vraie reconnaissance de leurs compétences, des garanties professionnelles sur le long terme, avec un échelonnement indiciaire et une continuité de l’accompagnement tout au long du parcours de l’élève.
Les contrats des AESH qui ont exercé six ans pourront désormais être transformés en CDI. Par ailleurs, nous créons des postes supplémentaires : 350 en cette rentrée 2014 et 350 en 2015. Quant aux contrats aidés, on dénombre 43 000 contrats uniques d’insertion au 1

 En tant que gestionnaire du temps de la séance, je me permets, de rappeler que les questions et les réponses ne doivent pas dépasser deux minutes.
M. le président..
Nous en venons maintenant à une question du groupe UMP.
La parole est à Mme Annie Genevard.
 Madame la ministre, en commission élargie et aujourd’hui encore, les députés de la majorité se sont plu à rappeler à chacune de leurs interventions que le budget de l’éducation nationale était redevenu le premier budget de la nation, cap hautement symbolique à leurs yeux
Mme Annie Genevard..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 (Exclamations sur les mêmes bancs.)
 Mais mon propos n’est pas là. Oui, la France dépense beaucoup d’argent pour l’éducation de ses enfants…
 C’est vrai !
Mme Sophie Dessus..
 …et nul ne contestera la force, l’importance et la légitimité de ce choix politique.
Mme Annie Genevard..
 Vous l’avez contesté pendant des années !
M. Pascal Popelin..
 La question qui se pose est celle de l’efficience de cet effort budgétaire, car celui-ci est en fait celui des Français et cela nous oblige. Lorsque votre majorité a décidé de recruter 60 000 fonctionnaires de plus dans ce ministère, c’est une faute de ne pas avoir concomitamment pensé les réformes structurelles dont cette grande maison trop immobile aurait besoin.
Mme Annie Genevard..
Ni le dispositif quantitatif « plus de maîtres que de classes », ni la création des ESPE, qui ne semblent pas différer fondamentalement des IUFM et dont les premiers retours ne sont pas très encourageants, ni la réforme des programmes ou celle de l’évaluation, démarche récurrente, ni même celle des rythmes scolaires ne constituent des éléments qui modifient en profondeur la maison Éducation nationale.
J’ai eu l’occasion de vous le dire en commission, madame la ministre, le métier est à réformer. Du reste, je crois que vous y viendrez, car ce beau métier est tellement dévalué aujourd’hui qu’il n’attire plus, et c’est désolant. À quoi sert-il d’ouvrir des postes si on ne peut pas les pourvoir avec des candidats de qualité ? Où est-il le temps où l’on se battait pour décrocher les postes aux concours si convoités, si espérés ? Cette situation est presque plus préoccupante que nos médiocres résultats aux évaluations internationales.
Madame la ministre, une gestion différente des ressources humaines, quasi inexistante dans votre ministère, est un impératif, de même que la question de l’autonomie des établissements, voie dans laquelle se sont engagés d’autres grands pays qui ont vu s’améliorer la qualité de leur système éducatif.
 Très juste !
M. Xavier Breton..
 Il y a là des ferments de progression dans la confiance que les enseignants et les parents doivent retrouver en leur école. J’aimerais avoir votre sentiment sur ces deux points.
Mme Annie Genevard..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

L’autonomie, c’est un moyen de faire réussir les élèves et de faire progresser le système éducatif, je vous rejoins sur ce constat, madame la députée. On la retrouve notamment dans les lycées généraux ou professionnels qui bénéficient d’une large part d’autonomie lorsqu’ils décident de leur volant d’heures ou d’un type d’organisation différencié.
En revanche, je ne suis pas très favorable à une conception libérale de l’autonomie, c’est-à-dire une conception non régulée qui vise à mettre les établissements publics en concurrence les uns avec les autres. Si nous voulons que l’école innove, nous devons piloter cette innovation, c’est-à-dire veiller à ce que les belles innovations changent d’échelle et se généralisent et non pas laisser chacun libre de conduire les expériences sans lendemain qu’il souhaite.
C’est pourquoi dans les réformes que nous conduisons, notamment celle du collège prévue pour l’année prochaine et que vous suivrez de près, je n’en doute pas, nous voulons donner davantage d’autonomie, sortir d’une certaine uniformité et en même temps permettre que l’éducation soit à un même niveau d’exigence et de qualité sur l’ensemble du territoire.
Je vous invite à nous accompagner dans ce travail, car la réforme du collège va nous permettre de mettre en place des approches pédagogiques différenciées, des enseignements complémentaires au tronc commun, qui dépendront en grande partie des projets des équipes pédagogiques dans les établissements. Je crois, madame la députée, que cela va dans le sens que vous évoquiez.
 Nous en venons à une question du groupe écologiste.
M. le président..
La parole est à M. Paul Molac.
 Je souhaite d’abord exprimer ma satisfaction devant la décision du Gouvernement de maintenir le Fonds d’amorçage pour les rythmes scolaires à son niveau actuel. En effet, la limitation de l’aide de l’État aux seules communes en difficulté pour 2015-2016 à un niveau de 200 millions d’euros au lieu des 400 millions de l’année précédente était très mal vécue par l’ensemble des communes de France.
M. Paul Molac..
Les communes qui se sont engagées dans l’accompagnement des nouveaux rythmes scolaires vont pouvoir utiliser l’expérience de l’année en cours pour améliorer le dispositif mis en place parfois rapidement.
Par ailleurs, madame la ministre, vous avez décidé que la reconduction de l’aide de l’État serait désormais limitée aux seules communes engagées par un projet éducatif territorial, excluant de fait une aide financière pour les collectivités qui ne font que de la garderie.
Il n’est pas normal, en effet, que toutes les communes soient traitées de la même façon lorsque certaines ont un vrai projet pédagogique tandis que d’autres n’en ont pas, car les difficultés ne sont absolument pas les mêmes. J’ai été informé par un certain nombre de communes rurales de ma circonscription des difficultés rencontrées pour recruter des animateurs et trouver des directeurs titulaires du BAFA. Ce n’est pas simple, et ces communes ont fait des efforts qu’il est normal de reconnaître.
Cette pérennisation est donc vertueuse. Il s’agit d’une revendication de longue date du groupe écologiste, menée en particulier par ma collègue Barbara Pompili, et cette conditionnalité a été acceptée en commission élargie afin d’assurer l’intérêt pédagogique des activités.
Concernant les activités périscolaires, je souhaite appeler votre attention sur l’accès à ces activités pour les élèves handicapés. En effet, seuls 35 % des élèves handicapés y auraient accès. Or pour être performante, l’inclusion doit être appréhendée dans le cadre d’une continuité éducative entre les temps scolaire, périscolaire et extrascolaire. Cela suppose la mobilisation de moyens, notamment un accompagnement permettant de répondre aux besoins spécifiques des enfants. Dans le cas contraire, les équipes qui interviennent peuvent se sentir démunies, au détriment des élèves en situation de handicap qui risquent de ne pas profiter pleinement de ces activités, voire d’en être exclus.
Les accompagnants des élèves en situation de handicap n’ayant pas vocation à accompagner les élèves concernés en dehors du temps de classe, je souhaite savoir quelles sont les dispositions envisagées afin de garantir l’égal accès des élèves, quel que soit leur handicap, aux activités périscolaires, notamment à celles organisées dans le cadre d’un PEDT, de façon à pouvoir garantir une équité territoriale en la matière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Vous avez raison de dire que l’État doit continuer à accompagner les communes, mais avec un certain niveau d’exigence, pour ne pas verser d’argent à des communes qui ne mettraient pas en place des activités périscolaires ou qui se contenteraient de faire de la simple garderie.
C’est bien simple : nous voulons le meilleur pour nos enfants. Cette réforme des rythmes scolaires a été faite à la fois pour améliorer leur temps scolaire et pour les ouvrir sur des activités artistiques, culturelles et sportives qu’il est tout à fait possible d’organiser dans les communes. Nous avons un retour d’expérience suffisant de la part des communes qui se sont engagées dans la réforme depuis 2013 pour savoir qu’il n’est pas nécessaire de dépenser des sommes ubuesques pour mettre en place un temps périscolaire de qualité.
C’est pour cela qu’il vous est proposé de reconduire le FARRS, mais à la condition que les communes signent un projet éducatif territorial qui a l’avantage de faire travailler de façon complémentaire l’éducation nationale et les communes sur l’accompagnement de l’enfant avant, pendant et après l’école. C’est cette complémentarité qui rendra notre réforme encore plus pertinente ; je vous remercie donc encore de votre soutien.
Le cas des enfants en situation de handicap relève des mêmes préoccupations de cohérence et de complémentarité. Qu’advient-il des enfants qui ont des auxiliaires de vie scolaire – AVS – pendant le temps périscolaire ? Le fait de s’engager dans un PEDT fournit justement de bonnes conditions pour que l’éducation nationale, qui forme et recrute les AVS, mette ceux-ci à disposition des communes qui souhaitent les engager pour les quelques heures de temps périscolaire afin qu’il n’y ait pas de rupture pour l’enfant.
Voilà une façon vertueuse de travailler. Je répète que le PEDT n’est pas un exercice si compliqué, d’ailleurs nous constatons aujourd’hui que 75 % des petites villes en ont déjà signé un. C’est donc tout à fait réalisable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Nous en avons terminé avec les questions.
M. le président..
 J’appelle les crédits de la mission « Enseignement scolaire », inscrits à l’état B.
M. le président..
Sur ces crédits, je suis saisi d’un amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Plusieurs amendements seront débattus cet après-midi afin de réinstaurer l’aide de cinquante euros, mais à la condition que la commune bénéficiaire ait signé un PEDT.
Nous sommes tous d’accord sur ces bancs pour reconnaître qu’un PEDT offre la garantie d’un projet pédagogique favorable pour les enfants. Mais la politique impose aussi de prendre en compte la réalité. Si l’on se penche sur les statistiques du Fonds d’amorçage, notamment pour les départements ruraux, il apparaît que si l’on ne maintenait l’aide de cinquante euros que pour les communes ayant signé un PEDT, 90 % des communes rurales seraient exclues.
Je vous donnerai l’exemple très concret d’un département que je connais bien, le Tarn-et-Garonne. Sur ses 195 communes, 129 ont une école, et parmi ces 129 communes, 13 se sont engagées dans un PEDT, soit 10 %. Et 6 de ces 13 communes ont une population inférieure à 3 500 habitants, soit 4,76 %. Quant aux communes dont la population est inférieure à 1 000 habitants, elles représentent 1,55 %.
Je salue la volonté et la motivation du Gouvernement pour préserver les cinquante euros du Fonds d’amorçage, car c’est une très bonne mesure pour mettre en œuvre la réforme des rythmes scolaires. Il serait néanmoins souhaitable de le faire sans exiger la signature d’un PEDT.
 Très bien !
M. Xavier Breton..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Entre 6 000 et 7 000 PEDT ont été signés, qui concernent à peu près la moitié des 52 100 écoles que compte notre pays, mais les zones rurales ne sont pas dans ce cas.
 La parole est à M. Alain Fauré, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président..

M. Alain Fauré,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Dans mon département rural de l’Ariège, qui n’est pas particulièrement riche, 93 % des écoles ont réussi à mettre en place l’aménagement des rythmes scolaires dès la première année. Cela demande des efforts, c’est vrai, mais ils sont récompensés par l’implication des collectivités, des parents, des enseignants. C’est un travail de groupe qui se met en place.
Le projet de loi de finances ne prévoyait pas le maintien de cette aide de cinquante euros, ni des quarante euros supplémentaires pour les communes en dotation de solidarité urbaine ou rurale « cible ».
Dans un amendement que nous examinerons plus tard, le Gouvernement apporte une réponse. Celle-ci est certes soumise à condition, mais il est normal qu’une condition soit posée à une aide financière. Ce qui nous anime tous, c’est bien la qualité : qualité de l’enseignement pendant le temps scolaire, et qualité des animations réalisées par les adultes qui accompagneront les enfants hors du temps scolaire.
 C’est une question de moyens !
M. Xavier Breton..
M. Alain Fauré,
rapporteur spécial 
Permettez-moi enfin de délivrer un message en ma qualité de rapporteur spécial sur la mission « Enseignement scolaire » : il ne doit pas y avoir un concours de mise en place d’activités plus ou moins ubuesques. Nous demandons que le temps scolaire ne soit pas consacré à certaines activités qui ont pu interférer avec l’acquisition du socle de connaissances fondamentales que sont le français ou les mathématiques. Il ne faut pas retrouver ce type d’activités hors du temps scolaire. Nous en avons parlé avec la ministre, et comme elle vous le dira, elle va envoyer des notes en ce sens,

Je demande donc à Mme Rabault de retirer cet amendement, sinon j’émettrais, à titre personnel, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Vous avez relevé que seules 6 000 communes en avaient signé jusqu’à présent. Si le chiffre est faible, en effet, cela s’explique très facilement par le fait que jusqu’à présent, le PEDT n’était pas imposé aux communes. Seules celles qui faisaient appel à la dérogation ouverte par le décret Hamon – permettant une organisation du temps périscolaire sur une demi-journée – se voyaient demandé de signer un PEDT pour accompagner la mise en œuvre de cette dérogation. Pour les autres communes, il n’y avait pas d’incitation particulière à signer un PEDT, c’est pourquoi elles sont si peu nombreuses à l’avoir fait.
Pour autant, les communes, même petites, ont vite compris leur intérêt à signer un tel projet. En réalité, c’est une façon de mutualiser les ressources de plusieurs acteurs, parfois en passant par l’intercommunalité pour recruter des animateurs qui interviendront ensuite dans plusieurs communes. C’est tout simplement un contrat qui permet de traduire les engagements des uns et des autres par écrit, et d’assurer la cohérence et la complémentarité que j’évoquais précédemment, qui est gage de qualité du périscolaire.
Depuis l’annonce du Premier ministre de la reconduction du FARRS, l’association des petites villes de France a fait une enquête auprès de ses adhérents. Sur les 140 premières réponses de communes comptant entre 3 000 et 20 000 habitants, 76 % des communes interrogées ont déclaré avoir un PEDT. C’est le signe qu’elles sont désireuses de s’engager dans un tel travail, et qu’elles le font.
J’ai oublié de préciser que parmi les acteurs qui sont signataires du PEDT, on trouve bien sûr la CAF – c’est un élément extrêmement important.
Cela dit, j’entends vos remarques, madame la députée, et nous allons veiller à offrir un accompagnement spécifique aux petites communes pour conclure ce PEDT. Je m’y suis engagée, et je demanderai à mes services, notamment aux rectorats, de travailler avec souplesse pour que les choses se fassent de façon opérationnelle, efficace et sans imposer de démarches trop lourdes.
Comptez sur notre engagement. Ce que nous voulons, c’est que cette réforme des rythmes scolaires se pérennise, que le temps périscolaire soit installé partout, et nous estimons que la bonne façon pour y arriver est de continuer à accompagner les communes tout en ayant une exigence de qualité.
 Exactement !
M. Luc Belot..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président..
 Je tiens tout d’abord à préciser que je voterai cet amendement, et je pense que mes collègues du groupe UMP le feront également, car, dans cette affaire très complexe, cela me semble un moindre mal par rapport à tout ce qui nous attend.
M. Guy Geoffroy..
Ma première remarque porte sur le concept même de fonds d’amorçage. Un peu d’histoire : au début, on nous a dit que les bons élèves, ceux qui accepteraient en 2013 d’entrer dans la réforme des rythmes scolaires, auraient un peu d’argent et que ceux qui se feraient tirer l’oreille n’auraient rien. Ensuite, comme s’il fallait mettre un peu de baume sur les plaies, on nous a dit qu’en 2014 tout le monde y aurait droit, pratiquement sans aucune demande complémentaire. On voulait du nombre et on a affirmé qu’on atteignait presque une participation de 100 %. Et puisque les maires râlaient, on a décidé de prolonger le Fonds d’amorçage jusqu’à la rentrée prochaine, mais en l’assortissant de conditions.
Tout cela ne manque pas de toupet ! La réforme des rythmes scolaires est en effet une décision de l’État imposée aux communes : l’État donne un peu d’argent, puis prolonge un peu le financement. Or, ces fonds, comme le savent bien ceux qui président à une gestion municipale, ne représentent dans le meilleur des cas que 50 % – et la plupart du temps qu’un tiers – de la dépense effective réalisée par les communes.
Avoir des exigences lorsqu’on impose à d’autres ses propres décisions et qu’on ne leur accorde qu’un tiers du financement, c’est, si vous me permettez cette expression, un peu gonflé ! Si vous voulez que les communes accompagnent vos décisions, donnez-leur les moyens de le faire.
En outre, ne parlez pas de fonds d’amorçage, car ce terme laisse penser que vous abandonnerez les communes et les intercommunalités à leur triste sort lorsque vous aurez décidé que ce n’est plus votre affaire, mais la leur, et que cela concerne leur budget, leurs dépenses, leurs recettes et, bien sûr, leur fiscalité. Parlez plutôt de fonds d’accompagnement pérenne de la réforme des rythmes scolaires et n’ayez pas l’exigence un peu outrecuidante de demander des comptes à ceux à qui vous imposez des obligations sans leur donner les moyens d’y faire face !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Yves Durand.
M. le président..
 Je partage pleinement, ainsi que mes collègues qui siègent de ce côté-ci de l’hémicycle, la préoccupation de Mme Rabault de voir la réussite de la réforme des rythmes scolaires. Cette réforme repose essentiellement sur deux éléments qui figurent dans la loi que nous avons votée : un nouveau temps scolaire – c’est la réforme des rythmes – et l’accompagnement par un projet éducatif territorial, qui bâtit une cohérence entre ce qui se fait à l’intérieur de l’école et au cours des activités périscolaires. Nous voulons tous voir réussir cette cohérence.
M. Yves Durand..
Voilà pourquoi, après des discussions fructueuses dont je remercie le Gouvernement, le Premier ministre et vous-même, madame la ministre, nous parvenons, après une tentative de diminution, au rétablissement du fonds d’amorçage ou d’accompagnement, mais conditionné à l’existence d’un PEDT – ce qui est tout à fait normal, car c’est le fond même de la loi. Ne faisons pas du PEDT un processus qui devrait être immédiatement abouti. Il s’agit en effet que le maire et les différents acteurs concernés – parents d’élèves, directeurs d’école, enseignants et équipe éducative –, qui du reste apprennent ainsi à travailler ensemble, se mettent autour d’une table pour commencer à bâtir un projet. L’important, c’est qu’il y ait cette volonté.
Conclure un PEDT peut être difficile pour les petites communes rurales. Il faut donc que les services de l’éducation nationale aident celles-ci et, peut-être, leur donnent un peu de temps – par exemple jusqu’à la prochaine rentrée scolaire – pour la mise en place du PEDT.
Madame la ministre, nous débattrons prochainement d’un amendement dont je suis l’un des auteurs, avec d’autres collègues du groupe socialiste, et qui tend à rétablir le Fonds d’amorçage sous condition du PEDT : peut-être pourriez-vous, car c’est de votre ressort, le sous-amender pour préciser que, dans les communes de moins de 5 000 habitants, les services de l’éducation nationale aideront à la mise en place des PEDT dans les dix mois, d’ici à la rentrée prochaine. Nous aurons alors répondu à la juste préoccupation de Mme Rabault.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président..
 Pour faire écho à la proposition de M. Durand et en soutien à la démarche de Mme Rabault, j’invite tous mes collègues à demander quelle est la situation dans leur circonscription, comme je l’ai fait dans celle dont je suis élue, où 37 communes ont des écoles et sont donc concernées par les rythmes scolaires. Une seule de ces communes dispose d’un PEDT. Deux communes, gérées par des candidats de droite malheureux aux élections sénatoriales, refusent de mettre en place la réforme des rythmes scolaires sous forme éducative et se contentent de garderies.
Mme Karine Berger..
Restent donc 34 communes qui jouent le jeu à fond et ne disposent pas de PEDT. Or, trois d’entre elles, qui ont lancé une demande de PEDT auprès de l’inspection d’académie, sont encore en négociations au bout de six mois. Si vous nous affirmez que, d’ici à six mois, l’inspection d’académie, ayant reçu dans les semaines prochaines les PEDT de toutes les communes de France, pourront y apporter une réponse rapide et ayant fait l’objet d’une concertation vraiment constructive avec nos maires – ceux de L’Épine, de Trescléoux ou de Veynes –, je suis prête à toper avec vous. Sur le terrain, cependant, telle n’est pas aujourd’hui la réalité des choses.
Si donc nous devons écrire dans la loi que, pour que la condition de PEDT soit mise, c’est à l’inspection d’académie de prendre ses responsabilités, et non pas aux maires des petites communes, nous souscrirons évidemment à votre démarche.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président..
 Nous ne pouvons en rester à la situation actuelle, dans laquelle des communes empochent l’argent sans faire le moindre le moindre effort, car les premières victimes sont les élèves.
Mme Barbara Pompili..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et
sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Tout le monde fait des efforts ! Quel mépris pour les élus locaux !
M. Xavier Breton..
 Je le vis dans ma circonscription, où certaines communes sont grosses et d’autres toutes petites, comptant parfois 200 habitants et connaissant donc des problèmes très spécifiques. Or, celles de ces communes où la réforme des rythmes scolaires fonctionne sont celles où l’on a mis tout le monde autour de la table. Il ne s’agit pas là d’angélisme, mais on voit bien que, quand un maire est tout seul, il est très difficile pour lui de trouver des solutions – qu’il s’agisse de moyens de transport pour conduire les élèves sur les lieux des activités périscolaires, de locaux pour ces activités ou de l’embauche d’animateurs formés.
Mme Barbara Pompili..
Réunir tout le monde autour de la table produit de l’intelligence collective : d’un coup, on trouve des solutions beaucoup plus largement acceptées par les enseignants et par les parents. De tels projets sont réalisés à l’échelle de regroupements de communes et permettent de mutualiser des moyens. Certaines communes qui n’avaient pas à elles seules les moyens d’embaucher ont ainsi pu le faire en s’associant à d’autres, ce qui leur a permis de donner du travail à temps plein à des animateurs qui en ont bien besoin.
Les communes qui ont fait un PEDT ont pu s’en sortir. D’autres ne savaient même qu’elles pouvaient en faire un et, lorsque je leur en ai parlé, elles ont trouvé que c’était une bonne idée. Il est facile de faire un PEDT, surtout avec l’aide de l’inspection académique. Cette démarche est vertueuse et aidera la réforme des rythmes à se mettre en place. Elle aidera les maires, les parents et les enseignants. N’aidons plus ceux qui ne jouent pas le jeu – et qui, pour la plupart, se comportent ainsi non pas par manque de moyens, mais parce qu’ils ne veulent pas jouer le jeu.
 Ce n’est pas vrai !
M. Xavier Breton..
 Aidons ceux qui jouent le jeu !
Mme Barbara Pompili..
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président..
 Décidément, cette réforme des rythmes scolaires est votre chemin de croix et restera dans les annales de la jurisprudence de ce qu’il ne faut pas faire.
Mme Annie Genevard..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Madame Rabault, et vous, chers collègues qui vous êtes exprimés, vos propos sont une illustration de la distance qui sépare ceux qui sont sur le terrain et connaissent la réalité des choses en raison du dialogue qu’ils entretiennent avec les collectivités, d’une technostructure très éloignée du terrain. C’est flagrant.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Alain Fauré,
rapporteur spécial
 Le territoire national est à 80 % rural – telle est la réalité humaine et géographique de notre pays. Il faut que vous réalisiez que ces territoires ruraux connaissent l’asymétrie de l’information et de l’ingénierie territoriale, comme on le voit à propos des projets éducatifs territoriaux.
Mme Annie Genevard..
En outre, ce qui a prévalu dans la mise en place des activités périscolaires et de la réforme des rythmes, c’est l’idée, souvent évoquée par M. Vincent Peillon, de l’égalité des enfants face à la culture dispensée durant le temps périscolaire. Il s’agissait arracher l’élève à ses déterminismes. C’est une belle idée mais, pour la garantir, les communes doivent être à égalité, ce qui n’est aujourd’hui pas le cas.
Enfin, madame la ministre, je souhaiterais que vous sortiez d’une vision manichéenne qui oppose les bonnes communes – celles qui mettent en place des activités périscolaires de qualité, nobles et remplissant intelligemment le temps – et les méchantes communes, qui méprisent les enfants et leurs familles et qui mettent en place de la garderie. Croyez-vous qu’après six heures de cours dans la journée, un jeune enfant ou un petit enfant soit encore réceptif à l’apprentissage ? Prendre un livre ou jouer à un jeu de société, ce n’est pas mal non plus.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président..
 Le groupe UDI l’a l’intention de soutenir cet amendement. Il a été rappelé à juste titre que notre pays compte 31 000 communes de moins de 1 000 habitants, où la situation est plus compliquée que dans des communes urbaines plus importantes, et que la mise en place d’un projet éducatif territorial, si elle a sa pertinence, doit être accompagnée dans le temps.
M. Philippe Gomes..
Ne pourrions-nous pas sortir d’un système purement coercitif qui consiste à donner de grands coups de bâton aux communes pour les obliger à faire quelque chose, comme si vous vouliez faire rendre gorge à quelques vilains petits canards ? Essayons d’adopter une autre philosophie. Oui, le projet éducatif est indispensable dans le cadre de la réforme des rythmes scolaires. Oui, il doit être mis en place par les communes. Oui, les services de l’éducation nationale doivent accompagner en temps utile les demandes des communes. Pourquoi cependant contraindre une nouvelle fois les communes à le faire immédiatement, sous peine de ne pas recevoir d’argent, alors que, dans le dispositif actuel, les dépenses qu’elles exposent ne sont déjà compensées que pour moitié, sinon pour un tiers ?
L’amendement de Mme Rabault est un amendement de bon sens. Accompagnons les communes pour les inciter à mettre en place un projet éducatif territorial à échéance de deux ans et, j’en suis sûr, 90 % des communes l’auront fait, sans pour autant l’avoir fait sous la contrainte. Madame la ministre, mon intervention ne veut être qu’un appel à la raison et au bon sens, grâce auxquels cette réforme des rythmes scolaires, engagée à la hussarde,…
 Vous pensez aux hussards noirs de la République ?
Plusieurs députés du groupe SRC ..
 …pourra devenir véritablement productive pour notre système éducatif.
M. Philippe Gomes..
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président..
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Nous nous retrouvons donc aujourd’hui en séance publique avec – c’est l’élément politique majeur – une volonté commune du Gouvernement et de sa majorité d’abonder le Fonds afin de permettre à tous les enfants de France, où qu’ils se trouvent, de bénéficier d’activités périscolaires de qualité, confirmant le choix fait lors de l’examen et du vote du projet de loi de refondation de l’école de la République.
Bien que notre discussion porte sur un amendement déposé à l’article 32, la solution se trouve en réalité dans les trois amendements présentés par les trois groupes SRC, RRDP et écologiste à l’article 55, solution qui présente l’avantage majeur, madame la rapporteure générale, grâce à la levée du gage par le Gouvernement née de la déclaration du Premier ministre devant le Sénat mardi après-midi,…
 Ah ? C’est nouveau : on saura s’en rappeler !
M. Xavier Breton..
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
Je comprends les préoccupations que vous avez exprimées avec quelques-uns de nos collègues, et je me tourne plutôt du côté gauche de l’hémicycle – ne m’en voulez pas, chers collègues de l’opposition :…
 C’est provisoire !
M. Xavier Breton..
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
 De tenter de convaincre !
M. Xavier Breton..
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
 Pas du tout !
Mme Annie Genevard..
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
Mais tous ici sur ces bancs, nous sommes pour la réussite de l’aménagement des rythmes éducatifs. Étant tous, d’où que nous soyons élus, et moi le premier, des élus de la nation, l’aménagement des rythmes éducatifs dans toutes les communes de France nous intéresse tous, les uns comme les autres. Ayons donc à l’esprit ce que Mme la ministre a d’ores et déjà exprimé et qu’elle va sans doute rappeler : le projet éducatif territorial est issu de l’adaptation par le ministre Benoît Hamon du premier dispositif mis en place afin de fixer un critère relatif aux activités périscolaires proposées par les communes.
Vous arguez du fait que les PEDT sont des documents difficiles à élaborer et que les petites communes manquent de moyens. Vous avez entendu la réponse de Mme la ministre : le PEDT est un contrat écrit entre la commune et les services du rectorat, le rectorat étant là pour contribuer à la rédaction de ces documents.
En l’occurrence, il est évident que peu de PEDT ont été élaborés jusqu’à présent puisque ce n’était pas une obligation ; ces documents montent donc en puissance. Pour autant, le PEDT ne sera pas un obstacle pour les petites communes ; ce sera au contraire une garantie.
Pour conclure, nous sommes ici, où que nous siégions, garants de la bonne utilisation de l’argent public. De ce fait, l’argent public que nous mettons dans ce fonds d’amorçage pour des activités périscolaires doit aller effectivement à l’organisation d’activités périscolaires : telle est notre responsabilité. Nous devons donc inscrire dans la loi des garanties dans ce but, et cela passe par le PEDT bien entendu, au-delà des circulaires que Mme la ministre pourra envoyer aux services qui dépendent d’elle afin d’aider les petites communes à rédiger ces documents.
C’est donc avec toutes les garanties apportées par ce débat que nous pouvons, et je m’adresse ici aux députés de la majorité, faire le choix de soutenir les trois amendements déposés à l’article 55, qui répondent à la demande qui nous rassemble toutes et tous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président..
M. Alain Fauré,
rapporteur spécial
Outre la qualité, je veux évoquer un point important : notre collègue Mme Genevard a parlé tout à l’heure de « chemin de croix » s’agissant de l’instauration de l’aménagement des rythmes scolaires. Il ne faut pas exagérer ! Nous n’en sommes plus à la création de l’école publique, gratuite et laïque dans ce pays, laquelle en effet avait généré des bagarres et des batailles vraiment fortes. Les besoins et moyens à mettre en place à l’époque étaient énormes ! C’était une nouveauté puisqu’il fallait même construire les bâtiments. Or nous n’en sommes pas là : les collectivités – à commencer par les vôtres ! – ont déjà fait des efforts pour l’accueil périscolaire. Il ne reste plus qu’à majorer légèrement ces efforts. Le Gouvernement, au travers de l’article 55 et de l’amendement qu’il nous propose, s’engage à apporter une somme supplémentaire. Cela ne déséquilibrera pas le budget prévu, contrairement aux 250 millions que vous proposez de réaffecter, madame Rabault.
Mme la ministre ayant apporté toutes les garanties, je vous propose donc de retirer cet amendement. En outre, au sein de la majorité, les groupes écologiste, SRC et RRDP sont d’accord. Il serait judicieux de bien nous entendre et de travailler pour le bien commun de nos enfants.

Mme Karine Berger..
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 Très bien !
M. Régis Juanico..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je répète que j’ai déjà demandé à mes services, sans attendre cette discussion, d’élaborer des modèles pour aider les communes, en particulier les plus petites d’entre elles, de se mettre à leur disposition et de travailler avec les associations d’élus à ces modèles de PEDT assouplis, faciles et opérationnels. La première réunion entre associations d’élus et mes services pour définir ce modèle simple à destination des petites communes aura du reste lieu jeudi prochain. Quand on sait tout cela, on se rend compte que la meilleure réponse qui puisse être apportée aujourd’hui aux besoins des communes et en même temps à l’ambition que nous avons pour la réforme des rythmes scolaires, c’est bel et bien celle préconisée par les amendements qui suivent. Je vous invite donc à nouveau, madame Rabault, à retirer votre amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 Vous retirez donc votre amendement, madame Rabault ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Ce dont vous me parlez relève d’une circulaire : cela fera donc l’objet d’une circulaire. Ainsi que je vous l’ai dit, j’ai demandé à mes services de travailler pour que les choses se fassent de façon opérationnelle et souple. Nous le ferons, j’en prends l’engagement !
 L’engagement étant pris, votre amendement est-il retiré, madame Rabault ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Nous le reprenons !
M. Xavier Breton..
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement s’inscrit dans la suite du précédent, avec une modification des montants. J’en profite d’ailleurs pour insister sur la difficulté que nous avons à obtenir des chiffres concernant le Fonds d’amorçage. Il serait utile, madame la ministre, que vous nous éclairiez sur le montant de ce fonds pour l’année en cours et pour la rentrée scolaire 2015-2016, afin que l’on puisse y voir clair.
M. Xavier Breton..
Par ailleurs, nous avons présenté cet amendement parce que ceux que nous avions voulu déposer en commission à l’article 55 ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40, au motif qu’ils créeraient une charge. Cela pose aujourd’hui la question de la recevabilité, voire de la constitutionnalité, des amendements n

Tout à l’heure, le président de la commission nous a indiqué que le gage aurait été levé par un discours du Premier ministre devant le Sénat : voilà qui est nouveau ! Il serait intéressant de voir si nous pouvons déposer des amendements en nous appuyant, par exemple, sur les propositions du candidat François Hollande, en rappelant qu’il les avait inscrites dans son programme ! Je vous promets dès lors des débats budgétaires passionnants dans les jours et les semaines à venir ! Quoi qu’il en soit, cela interroge sur la méthode, car nous avons le sentiment d’un « Deux poids, deux mesures » !
Nous avons proposé des amendements en commission ; nous avons proposé à midi des sous-amendements qui visaient à revenir sur cette exigence de projet éducatif territorial et d’activités périscolaires de qualité. Nous savons bien en effet que si les communes, notamment les plus défavorisées, ne s’engagent pas ou s’engagent difficilement dans cette voie, ce n’est pas par mauvaise volonté – il y a peut-être quelques cas, mais ils sont vraiment très marginaux. Pour l’essentiel, il s’agit de communes qui n’ont pas les moyens de le faire, soit parce qu’elles n’ont pas les structures adaptées, soit parce qu’elles n’ont pas l’expérience, soit parce qu’elles n’ont pas les moyens budgétaires. Les montrer du doigt, comme on est en train de le faire, je trouve cela scandaleux !
Nous avons en fait l’impression que vous cherchez à faire des économies. En effet, et j’en reviens à ma question sur le chiffrage exact, le Fonds d’amorçage n’augmentera finalement pas beaucoup par rapport à votre proposition initiale, parce que peu de communes en bénéficieront. Vous allez en réalité faire des économies sur le dos des communes défavorisées. Cela rappelle le congé parental : vous avez fait des économies en prétextant l’égalité ; aujourd’hui, vous faites des économies avec les rythmes scolaires en prétextant la qualité des activités périscolaires. Nous dénonçons ces manières de faire !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Alain Fauré,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 Et les chiffres ?
M. Xavier Breton..
 J’appelle maintenant l’article 55 du projet de loi, rattaché à la mission enseignement scolaire.
M. le président..
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Ainsi, les aides du FARRS seront reversées aux EPCI dès lors que ces derniers supportent les dépenses relatives à l’organisation des activités périscolaires des écoles et non plus seulement leurs dépenses de fonctionnement.
Il s’agit de clarifier des dispositions qui n’étaient pas toujours comprises dans les territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Alain Fauré,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président..
 Je voudrais faire à Mme la ministre une remarque de principe, dont j’espère qu’elle ne me tiendra pas rigueur.
M. Guy Geoffroy..
Elle a en effet justifié son refus de la proposition de Mme Rabault par le fait que celle-ci n’était pas du domaine de la loi. C’est parler d’or. Décidons donc une bonne fois pour toutes que cette règle s’appliquera à toutes les propositions de tous les Gouvernement et de chacun de nous. Nous aurions alors fait un grand pas.
Il eût été sage que le Gouvernement acceptât cette proposition très simple et claire qui avait le mérite d’exprimer simplement ce qui aurait pu, je crois, tous nous réunir.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.
M. le président..
 Mon rappel au règlement, se fondant sur l’article 58, alinéa premier, relatif à l’organisation de nos débats, est motivé par le fait que les amendements que nous allons examiner posent un problème de recevabilité.
M. Xavier Breton..
En effet, ces amendements, qui visent à élargir le périmètre du Fonds d’amorçage, tendent à créer une charge nouvelle, ce qui est un motif d’irrecevabilité au titre de l’article 40. On nous dit qu’ils sont gagés par le fait que le Premier ministre a par avance annoncé, lors de son discours devant le Sénat, que la ministre de l’éducation nationale soutiendra les amendements déposés ce matin par les groupes SRC et RRDP – qu’en est-il d’ailleurs de celui du groupe écologiste ? Je souhaite donc savoir, Monsieur le Président, si nous serons appelés à nous prononcer sur les trois amendements et ce qu’il en est de leur recevabilité.
Qu’en est-il par ailleurs de l’amendement soutenu par le groupe écologiste ?
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président..
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
À partir du moment où, à 17 heures, le Premier ministre a pris l’engagement devant le Sénat que le Gouvernement soutiendrait ces amendements, la commission des finances a estimé assez raisonnablement que l’article 40 ne s’appliquait pas au regard de l’avis favorable déjà donné par le Premier ministre.
Quant à l’amendement de notre collègue Barbara Pompili, dont je salue la mobilisation dès nos travaux en commission, vous aurez remarqué qu’il est identique aux amendements du groupe SRC et du groupe RRDP, et donc recevable au même titre qu’eux.
Vous pouvez donc être rassuré, monsieur Breton : la procédure a été totalement respectée.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Yves Durand, pour soutenir l’amendement n

 Je me réjouis de soutenir une proposition commune à nos trois groupes. Le fait qu’elle soit portée par l’ensemble de la gauche est important pour la poursuite de la réforme des rythmes scolaires, qui n’est qu’une partie de la refondation de l’école de la République.
M. Yves Durand..
Je ne reviens pas sur le débat que nous avons eu tout à l’heure. Les projets éducatifs territoriaux, les PEDT, sont en effet une partie intégrante de cette refondation. C’est donc une bonne chose que de conditionner le bénéfice des aides du Fonds d’amorçage à l’établissement d’un tel projet.
Ces amendements visent surtout à permettre que la prorogation du Fonds d’amorçage pour l’année scolaire 2015-2016 permette aux communes de mettre en place cette réforme absolument essentielle.
Nous avons eu à ce sujet un débat fructueux avec Mme la ministre, M. le Premier ministre et avec l’ensemble du Gouvernement, avec le soutien de toutes les associations de communes, notamment l’Association des petites villes de France, dont le président a d’ailleurs signé notre amendement.
Je vous invite donc à voter cet amendement, qui maintient le fonds d’accompagnement de la réforme des rythmes scolaires et qui la rend plus juste en permettant de concentrer l’effort là où il est le plus nécessaire.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le groupe RRDP a déposé mardi matin, avant 13 heures, cet amendement visant à ce que la prorogation du Fonds d’amorçage pour la réforme des rythmes scolaires durant l’année scolaire 2015-2016 bénéficie à toutes les communes qui organisent des activités périscolaires de qualité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg..
En effet, l’organisation de telles activités dans les écoles maternelles et élémentaires représente un coût important pour les communes, alors que celles-ci sont confrontées par ailleurs à des difficultés financières dues à la conjoncture actuelle.
Pour accompagner financièrement les communes, l’article 67 de la loi du 8 juillet 2013 a institué un fonds d’amorçage pour la réforme des rythmes scolaires, qui accorde une aide forfaitaire de base de cinquante euros par an par élève à toutes les communes, destinée à soutenir la mise en œuvre d’accueils périscolaires. À cette aide s’ajoute une majoration forfaitaire de quarante euros pour les communes les plus défavorisées.
Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi de finances prévoit de proroger ce dispositif d’aide pour l’année scolaire 2015-2016 pour sa composante majorée, c’est-à-dire exclusivement pour les communes les plus en difficultés, éligibles à la DSU ou à la dotation de solidarité rurale, ou les communes des départements d’outre-mer bénéficiant de la quote-part de la dotation d’aménagement.
Or s’il convient bien sûr de soutenir les communes les moins favorisées, l’aide de l’État ne peut nullement se limiter à celles-ci.
C’est pourquoi notre groupe, comme d’autres – cela prouve la très profonde identité de vue qui unit, toujours
 (Sourires.)
Il a été rappelé qu’avant-hier au Sénat, lors de sa déclaration sur la réforme territoriale, le Premier ministre a annoncé que le Gouvernement soutiendrait ces amendements. Je l’en remercie, car cette mesure est indispensable pour aider les communes à faire face au coût de ces activités périscolaires,
 a fortiori
Au-delà de ces amendements, il conviendrait qu’un prochain texte budgétaire réévaluât ce fonds d’amorçage, les activités périscolaires de qualité ayant un coût sensiblement supérieur aux aides accordées. Il faudrait par ailleurs pérenniser ce fonds, au lieu d’agir par une succession de prorogations aléatoires qui place les communes dans l’incertitude quant aux moyens dont elles disposeront. Mieux vaudrait donc parler de fonds d’accompagnement que de fonds d’amorçage. L’amorçage est un début, mais les préliminaires, même en matière éducative, ne sauraient durer trop longtemps...
 (Sourires.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement a pour but de permettre aux communes d’organiser des activités extrascolaires de qualité, c’est-à-dire qui soient autre chose que de la garderie.
M. Paul Molac..
Il se trouve que mes enfants ont participé à de telles activités organisées à titre expérimental dans les années quatre-vingt-dix. J’ai donc pu mesurer tout l’intérêt d’activités culturelles et sportives organisées en dehors du temps scolaire. C’est pourquoi j’y ai toujours été favorable.
Reste la méthode qui a été adoptée, car, comme certains me l’ont fait remarquer dans ma circonscription, il ne faudrait pas laisser aux seules communes le soin de financer ces activités. C’est la raison pour laquelle nous avons tous ensemble milité en faveur d’une prorogation du Fonds d’amorçage.
Chez nous, c’est finalement l’intercommunalité qui a pris les choses en mains et engagé des intervenants, ce qui a pu parfois se révéler délicat, notamment pour les emplois de direction nécessitant d’être titulaire du brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur, le BAFA.
En avril, la directrice des services de l’éducation nationale de mon département m’a fait savoir que ses services avaient bien reçu les PEDT des communes. Celles-ci ont donc joué le jeu, souvent par l’intermédiaire des intercommunalités. Le seul problème est le coût. Il ne faudrait pas les communes qui se contentent de « faire de la garderie » bénéficient des mêmes aides que celles qui ont « fait le boulot ».
 Très bien !
Mme Barbara Pompili..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Alain Fauré,
rapporteur spécial
En effet, ils permettront d’accompagner financièrement les communes qui mettent en place des activités périscolaires de qualité.
Même dans mon département de l’Ariège, qui compte 156 000 habitants, où le revenu par habitant n’est pas des plus élevés et où les communes, souvent situées en zone de montagne, disposent de ressources limitées, nous y arrivons.
Nous y arriverons encore mieux grâce à cette aide. Ces cinquante euros, majorés de quarante euros pour les communes éligibles à la DSR ou à la DSU cible, sont la condition de la mise en place de cet aménagement du temps de l’enfant.
En effet, si nous avons parlé des zones rurales, de nombreuses villes, qui connaissent de grandes difficultés financières et sociales, auront également besoin de cette aide pour engager cette réforme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Cela n’a pas été dit tout à l’heure, quand les différents amendements ont été présentés, mais il n’était pas question pour nous non plus de renoncer à notre ambition sur les crédits du programme 141, s’agissant des créations de postes ou de la refondation de l’éducation prioritaire.
La solution que nous avons trouvée – et je m’en réjouis – consiste à reconduire ce fonds d’amorçage sans modifier nos autres ambitions.
J’en profite pour ajouter une précision que nous n’avons pas évoquée : il y a certes le Fonds d’amorçage, mais il y a aussi les crédits de la Caisse nationale d’allocations familiales. Il ne faut pas les oublier : 54 euros par enfant, dès lors que l’activité périscolaire a lieu dans un centre de loisirs agréé. C’est une possibilité qui est offerte aux communes. Précisément, s’inscrire dans un projet éducatif territorial pousse les communes à travailler avec cet acteur qu’est la caisse d’allocations familiales et ainsi à bénéficier de cette aide-là aussi.
Pour toutes ces raisons, je pense que ces amendements procèdent de la bonne démarche, que je soutiens.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président..
 Avec l’habileté que nous lui connaissons, M. le président de la commission des affaires culturelles nous a retracé une chronologie idéale des faits : les parlementaires de la majorité déposent un amendement et, par le plus heureux des hasards, le Premier ministre « couvre » cette initiative.
Mme Annie Genevard..
 (Sourires.)
 J’entends bien que cela serve votre propos, mais, monsieur le président de la commission, faites-nous au moins l’amabilité de reconnaître que, sur la question des rythmes scolaires, nous n’avons jamais varié.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Ce n’est pas l’opportunité d’enfoncer un coin dans la brèche qui s’est ouverte sous nos yeux cet après-midi qui motive nos interventions. Nous avons toujours dit que, si l’État réformait les rythmes, ce qui impliquait
Mme Annie Genevard..

La deuxième porte sur l’absence de montants dans les amendements que vous venez de défendre. De combien le Fonds d’amorçage sera-t-il abondé ?
Troisième remarque : pendant toute la préparation budgétaire, on a brandi l’article 40, arme fatale qui nous a empêchés de présenter un grand nombre d’amendements, notamment celui qui est maintenant proposé : nous n’avons pas pu le présenter, parce qu’il ne passait pas la barrière de l’article 40.
Maintenant, vous nous proposez de couvrir cette dépense par la parole du Premier ministre : je dois dire que cette méthode, je ne l’ai jamais vue à l’œuvre depuis que je suis députée et je voudrais bien savoir quelle est l’opinion des parlementaires membres de la commission des finances sur cette entorse me semble-t-il majeure à l’orthodoxie budgétaire.
 Ce serait intéressant !
M. Xavier Breton..
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président..
 Je ne sais pas si je peux m’exprimer au nom des membres de la commission des finances : Valérie Rabault pourra peut-être revenir sur ce point, en tant que rapporteure générale du budget.
M. Régis Juanico..
Je voudrais quant à moi soutenir les amendements de la majorité, présentés par nos collègues Durand, Schwartzenberg et Molac. Sur ce fonds d’amorçage, dont il faudra bien changer le nom par voie d’amendement, on voit bien qu’il y a eu une tentative d’instrumentalisation de la part des élus de l’opposition, comme il y en a eu une sur les rythmes scolaires.
 C’est faux !
Mme Annie Genevard..
 On a vu la polémique monter et un certain nombre d’élus locaux s’exprimer, en parlant de suppression du Fonds d’amorçage. Je veux rappeler la réalité des chiffres à notre collègue Breton : 90 millions d’euros pour 2013-2014, 400 millions d’euros pour 2014-15.
M. Régis Juanico..

M. Xavier Breton
Et pour 2015-2016 ?
Mme Annie Genevard
 Il s’agit d’un fonds qui va être pérennisé. Quand on parle de désengagement, il faut tout de même avoir cette réalité en tête.
M. Régis Juanico..
En outre, cela vient d’être dit par la ministre, les fonds de la CNAF s’élèveront à 850 millions d’euros d’ici 2017. La CNAF a aussi son mot à dire sur la qualité des activités périscolaires qui seront proposées dans les communes.
Il y avait une réflexion qui consistait à se demander s’il était bien normal que des communes qui n’organisent pas d’activités périscolaires bénéficient du Fonds d’amorçage. Nous avons eu le cas à Marseille, et dans certains établissements privés sous contrat, ou encore dans mon département où certains communes, certes très minoritaires, avaient refusé de mettre en application la réforme à la rentrée. Avec ces millions d’euros, ne peut-il pas y avoir une politique du donnant-donnant, de manière à inscrire la qualité des activités périscolaires dans le projet éducatif de territoire ? Cela me paraît être le bon véhicule pour agir au plus près du terrain.
Nous pouvons tous nous réjouir d’avoir trouvé, dans le débat budgétaire, cette issue positive.
 Très bien !
Mme Annick Lepetit..
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président..
 Le groupe UDI votera contre cet amendement, pour trois raisons qui sont connues.
M. Philippe Gomes..
La première, c’est que pour nous la question n’est pas de proroger le fonds, mais de le pérenniser : les communes doivent bénéficier de manière définitive d’une compensation des dépenses auxquelles elles sont exposées pour l’organisation de ces activités.
La deuxième raison est que les dotations du fonds doivent être réévaluées. Cela a été dit : ce qui est reversé aux communes ne compense que partiellement les dépenses. Là encore, eu égard à la conjoncture dont les collectivités locales doivent subir les conséquences drastiques, et tout particulièrement les communes, il n’est pas inutile que l’État leur permette d’assurer correctement les missions qui leur sont confiées.
Enfin, troisième raison que j’ai exposée tout à l’heure et que je rappelle : oui à un projet éducatif territorial, incitons toutefois les communes à le mettre en place, accompagnons-les pour que ce projet devienne une réalité, mais n’en faisons pas une contrainte supplémentaire.
Pour toutes ces raisons, le groupe UDI votera contre ces amendements.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il s’agira en fait d’un amendement, qui portera le n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Par ailleurs, « en cas d’absence de projet éducatif territorial pour ces communes au 30 juin 2015, l’inspection académique propose une écriture du projet éducatif territorial à la commune ou l’établissement public de coopération intercommunale qui le validera ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Madame Genevard, je voulais vous rassurer. Le respect de l’article 40 est vérifié non par la commission des finances, et Mme la rapporteure générale du budget n’est pas directement concernée, mais par le président de ladite commission. Cette règle s’est appliquée au débat que nous avons sur le fonds d’amorçage, puisque je rappelle que le groupe SRC était à l’initiative, à l’occasion de la commission élargie à laquelle vous avez participé, d’amendements qui n’ont pas franchi le cap de l’article 40. À l’époque, le Gouvernement n’avait pas fait part de sa décision de mettre à niveau, si j’ose m’exprimer ainsi, le fonds d’amorçage et de maintenir l’effort initial.
Je vous apporte cette précision : les amendements déposés avant treize heures mardi ont été soumis au président de la commission des finances.
L’article 40, c’est d’abord, pour le Gouvernement, la garantie que les charges de l’État ne soient pas alourdies, accentuées, par nos amendements. Si jamais il y avait eu le moindre problème, alors même que le président de la commission des finances n’a exprimé aucun avis contraire à la validité de ces amendements compte tenu de la déclaration du Premier ministre, le Gouvernement avait également la possibilité, comme vous le savez, d’opposer l’article 40, ce qu’il n’a pas fait.
J’en viens à l’amendement de Mme la rapporteure générale du budget. Pour ceux qui ont vécu dans cet hémicycle les débats sur la refondation de l’école, nous savons très bien, les uns et les autres, que l’aménagement des rythmes éducatifs dont on a tant parlé ne nous a occupés, en temps de discussion parlementaire, que marginalement : un seul article était en cause, celui justement qui créait le fonds d’amorçage. Tout l’aménagement des rythmes éducatifs s’est fait par voie de circulaires, prises d’abord par Vincent Peillon, puis par Benoît Hamon.
C’est un peu ce que nous propose Mme la ministre : dans une nouvelle circulaire, il s’agit de repréciser, en reprenant la formulation qui est celle de votre sous-amendement, les considérations qui sont les vôtres et que nous partageons. Je dis cela parce qu’ici, nous écrivons la loi ; je ne voudrais pas que nous soyons amenés à nous substituer au Gouvernement dans l’écriture des décrets ou d’une circulaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Il était jusqu’alors prévu, pour l’année scolaire 2015-2016, de ne reconduire le Fonds d’amorçage que pour les communes les plus en difficultés, comme vous le savez. Nous avions donc provisionné 100 millions d’euros dans ce but.
Je rappelle que, sur l’année scolaire 2014-2015, il s’agit de 400 millions d’euros, puisque le fonds s’adresse à toutes les communes.
Grâce aux amendements que nous avons décidé d’accepter, nous ne sommes plus à 100 millions, mais à 400 millions d’euros : nous ajoutons 300 millions d’euros. En réalité, nous aurons le même montant que pour l’année 2014-2015.
C’est aussi une façon de répondre aux inquiétudes qui se sont exprimées ici. Vous voyez bien que si nous provisionnons, madame la députée Rabault, 400 millions d’euros pour 2015-2016, comme pour l’année 2014-2015, c’est que nous faisons le pari que toutes les communes, de façon vertueuse, vont s’engager dans un projet éducatif territorial.
Si au contraire nous avions prévu d’en zapper quelques-unes, nous aurions provisionné moins de 400 millions d’euros.
Je le redis ici, pour que tout le monde voie clair : nous ajoutons bien 300 millions d’euros aux 100 millions initialement prévus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Alors, vous devriez accepter l’amendement de Mme Rabault !
Mme Annie Genevard..
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président..
 J’entends bien ce que dit Mme la ministre, mais où sont-ils, ces 300 millions ? Vous avez refusé l’amendement de notre collègue Rabault qui justement visait à reconstituer ce fonds, à hauteur de 250 millions.
M. Xavier Breton..
Nous avons des amendements qui indiquent des intentions, mais budgétairement, où inscrivez-vous cette somme ?
Dans le projet de loi de finances que vous nous avez adressé, vous aviez prévu un fonds réduit. Nous revenons à un fonds destiné à l’ensemble des communes : je me demande pourquoi, d’ailleurs, on veut prévoir une forme de conditionnalité.
Mais la vraie question est de savoir où est cette somme, concrètement. Ce ne sont pas les amendements qui ont été présentés qui prévoient ce montant. Encore une fois, nous attendons de savoir où sont exactement ces 400 millions d’euros.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.
M. le président..
 Nous attendons une réponse : d’où proviennent les 300 millions supplémentaires ?
M. Xavier Breton..
 En effet !
Mme Annie Genevard..
 Si nous n’en obtenons pas, nous demanderons une suspension de séance pour que vous puissiez nous la donner.
M. Xavier Breton..
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Le Gouvernement décide de lever le gage et un amendement de deuxième rectification sera présenté par le ministre chargé du budget.
Ne vous inquiétez pas : nous avons pris nos dispositions quant au financement car nous considérons que telle est la bonne solution.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président..
M. Alain Fauré,
rapporteur spécial
Je vous rappelle que, selon l’article 40 de la Constitution, lorsque le président de la commission des finances – M. Bloche l’a d’ailleurs aussi rappelé – déclare un amendement recevable et que le Gouvernement lève le gage, la dépense induite est automatiquement prise en compte.
Nous respectons donc bien ce principe constitutionnel et il n’y a pas lieu, à mon sens, de se livrer à toute cette agitation
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP) –
 Ce n’est pas de l’agitation !
M. Guy Geoffroy..
M. Alain Fauré,
rapporteur spécial 
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il a été défendu.
Mme Valérie Rabault..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Alain Fauré,
rapporteur spécial
Tout simplement parce que Mme la ministre a indiqué qu’elle préciserait les applications de toutes les dispositions concernant l’aménagement du rythme des enfants dans le cadre d’une circulaire.
Le projet éducatif local a été défendu par l’ensemble de nos collègues, sur tous les bancs, par les écologistes, les radicaux de gauche, le groupe SRC…
En outre, nous sommes animés par une forte volonté de réussir et nous disposons du financement à cette fin. Pourquoi donc tant de suspicion ?
Vous êtes non seulement députée, madame Rabault, mais rapporteure générale du budget. Vous aurez donc tout loisir d’examiner les choses et vous verrez qu’aucun problème ne se pose sur ce plan-là.
Je crois que nous avons discuté de tout cela…
Madame Berger, il y a des limites à certains comportements au sein de l’hémicycle et entre collègues ! S’il vous plaît, respectez la parole de celui qui représente la commission des finances ! Que cela soit dit !
 Mais je vous respecte !
Mme Karine Berger..
M. Alain Fauré,
rapporteur spécial 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 La parole est à M. Yves Durand.
M. le président..
 Mme Rabault présente exactement le même amendement que tout à l’heure et réponse lui a été donnée. Je ne vois donc pas la nécessité de le présenter à nouveau dans les mêmes termes.
M. Yves Durand..
Je lui rappelle en outre – mais elle le sait sans doute – que cela figure au compte rendu de notre séance et que ce dernier fait foi.
Je la prie de bien vouloir retirer l’amendement.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président..
 Le Fonds d’amorçage avait deux défauts, maintenant, il en aura trois. Il est insuffisant, nous le savons, puisque son abondement représente entre 50 et 90 euros par enfant quand il en faudrait entre 180 et 200 ; il n’est pas pérenne ; il sera désormais conditionné, ce qui implique l’exclusion de certaines communes.
M. Xavier Breton..
Cela est d’autant plus grave que la démarche du projet éducatif territorial, nous sommes tous d’accord, est bonne… à condition qu’elle soit volontaire.
En l’occurrence, vous instaurez un partenariat qui relève de la tutelle en obligeant les acteurs à intégrer un dispositif dont vous pensez qu’il est bon.
Telle est d’ailleurs toujours votre conception des choses : vous pensez incarner le Bien, considérant que vous savez ce qui est bien pour les autres.
Allez voir les maires ! Ils font ce qu’ils peuvent ! Demandez à toutes les équipes municipales, notamment, celles qui viennent d’être élues : toutes vous diront que, depuis le début de leur mandat, elles s’occupent de la question des rythmes scolaires afin que cela se passe le mieux possible.
Contrairement à ce que l’on a dit, elles ont fait un travail formidable et, aujourd’hui, vous les montrez du doigt parce que certaines d’entre elles ont du mal, objectivement, à se débrouiller ! Et, maintenant, vous allez les obliger à entrer dans des procédures délicates !
L’amendement de notre collègue est intéressant en ce qu’il montre que les services de l’État joueront le jeu des communes : ce n’est pas le premier qui dit aux secondes de venir à elles, c’est lui qui vient vers elles et les assure qu’il les aidera dans une démarche qui, nous sommes d’accord, peut être intéressante.
Nous voterons donc cet amendement.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président..
 J’aurais voté cet amendement, malgré son aspect réglementaire, s’il s’était limité à sa première partie car la seconde m’inquiète beaucoup puisqu’elle dispose qu’en l’absence de projet éducatif territorial, l’inspection académique en propose une écriture à la commune, qui le validera.
Mme Barbara Pompili..
J’appelle l’attention de Mme la ministre quant à la rédaction de la circulaire car, s’il en va ainsi, tout ce qui est positif dans le PEDT, soit, son caractère collectif, tomberait à l’eau.
Une commune qui n’en aurait pas instauré un se le verrait imposer d’en haut et sa rédaction serait validée uniquement par cette dernière, sans que les autres acteurs y soient associés.
J’invite vraiment Mme la ministre à faire en sorte que, dans sa circulaire, ce risque-là soit impossible et que l’on trouve un moyen afin que le PEDT soit validé par l’ensemble des acteurs. C’est essentiel pour que cela fonctionne.
Nous ne voterons donc pas cet amendement s’il est maintenu.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président..
 Je suis frappé de la rudesse dont la majorité fait preuve à l’égard d’un amendement plein de bon sens et j’ai du mal à la comprendre.
M. Philippe Gomes..
Que dit-il ? Qu’en cas d’absence de PEDT au 30 juin 2015, l’inspection académique en proposera une écriture.
Nous le disons depuis le début : les petites communes doivent être aidées et accompagnées, tous les maires n’étant pas définitivement et irrémédiablement hostiles à la politique du Gouvernement de la République. Ils sont prêts à mettre les choses en place !
Peut-être ont-ils besoin d’un peu de temps, peut-être faut-il leur tenir la main, peut-être faut-il les y inciter, voilà tout.

 Eh oui ! Franchement, voilà autre chose !
M. Guy Geoffroy..
 Alors là, on prend peur ! Un rappel au règlement s’impose ! Un amendement de nature réglementaire ? Mais la moitié de la loi sur la refondation de l’école de la République est de nature réglementaire…
M. Philippe Gomes..
 Plus que ça !
M. Guy Geoffroy..
 …en raison du méga-marché qui a été passé entre les différents courants de la majorité pour faire passer ceci et cela au fur et à mesure des travaux de la commission ! La moitié de la loi est de nature réglementaire et, là, cela n’a gêné personne ! Cela faisait partie des équilibres globaux de la majorité plurielle !
M. Philippe Gomes..
Arrêtons, soyons sérieux, votez contre mais ne prétendez pas que cet amendement est de nature réglementaire ou, alors, supprimez la moitié de la loi sur la refondation de l’école de la République !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Guy Geoffroy..
 Nous avons terminé l’examen de la mission « Enseignement scolaire ».
M. le président..
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la mission « Sécurités » (n
M. le président..



La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Entre 2002 et 2011, comme vous le savez, la dépense publique a crû à un rythme moyen de 2 % par an. Elle a continué de croître à un rythme de 1,7 % entre 2007 et 2012. Dans le budget que j’ai présenté dans mes fonctions de ministre du budget, l’an dernier, le niveau d’augmentation de la dépense publique était de 0,9 %.
Dans le budget pour 2015, le Gouvernement réalise un effort historique de maîtrise de la dépense publique, avec un rythme d’augmentation de cette dépense de 0,2 %.
C’est dire si nous confirmons notre volonté de maîtriser la progression de la dépense publique puisque, en l’espace de vingt-cinq mois, cette dépense aura été divisée par près de dix.
D’un point de vue global, les crédits de la mission « Sécurités » sont en légère hausse, en 2014 et 2015, de 0,43 %, ce qui correspond à une stabilisation à 12,2 milliards d’euros hors dépenses de pensions, et à 18,2 milliards en incluant ces dépenses.
Cela représente une augmentation de 570 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 704 millions en crédits de paiement par rapport à la loi de finances pour 2012.
Cela traduit la volonté du Gouvernement de préserver la capacité opérationnelle des forces de sécurité pour leur permettre de répondre aux missions régaliennes qui sont les leurs.
L’État assume en effet sa mission de protection, qui se trouve au cœur des préoccupations de nos concitoyens, dans un contexte de menaces sérieuses et multiformes.
En termes d’emplois, dès son arrivée aux responsabilités, la majorité actuelle a fait un choix très clair : elle a stoppé l’effondrement des effectifs subi entre 2007 et 2012.
M. Yann Galut,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve,

Comme en 2013 et en 2014, nous recréons des postes dans les forces de sécurité. En 2015, 405 postes seront créés : cet effort se poursuivra tout au long de l’exécution du budget triennal 2015-2017.
Par ailleurs, pour accompagner la réforme du permis de conduire, le schéma d’emplois des inspecteurs de ce permis est stabilisé.
J’ai également souhaité que la parole du Gouvernement, fût-elle celle datant de la précédente mandature, soit, s’agissant des conditions matérielles des personnels de la mission « Sécurités », honorée.
Ce choix de loyauté se traduit par une enveloppe catégorielle – de 21 millions d’euros dans la police et de 16 millions dans la gendarmerie – ainsi que par une stabilisation des crédits consacrés à la sécurité civile.
Ces crédits permettront d’appliquer la dernière phase de la revalorisation des fonctionnaires de catégorie B, de revaloriser les revenus du bas de grille de cette même catégorie, mais également ceux des personnels de catégorie C.
Nous pourrons aussi mettre en place l’indemnité promise aux personnels scientifiques et techniques et renforcer, à hauteur de 2,4 %, la masse salariale des personnels de la sécurité civile.
Cette création d’effectifs et ces mesures de confortement du pouvoir d’achat des personnels, en particulier des personnels les plus modestes, n’auraient pas de sens si les moyens de fonctionnement et d’investissement de la mission « Sécurités » n’étaient pas renforcés.
Ces moyens ont trop longtemps, pendant de très longues années, été négligés.
L’avenir n’a pas été préparé. Pour mémoire, ces crédits ont dramatiquement diminué entre 2007 et 2012, avec une baisse des crédits d’investissement dits « hors T2 » de 17 %.
M. Pascal Popelin,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve,

Cela représente une hausse, très nette, de 4,3 %. Par ailleurs, une hausse forte des crédits immobiliers de 22 % en autorisations d’engagement et de 9,7 % en crédits de paiement a été programmée. Cela correspond à une moyenne annuelle entre le précédent quinquennat et la période 2013-2017.
M. Daniel Boisserie,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Bernard Cazeneuve,

Le Gouvernement répond à une attente forte et ancienne des gendarmes pour la mise en œuvre d’un plan de réhabilitation de l’immobilier domanial doté de 70 millions d’euros par an. Ce plan vise à stopper la détérioration de leurs logements et de leurs lieux de travail.
Dès 2014, l’acquisition de quelques 2 000 véhicules supplémentaires pour la police et la gendarmerie a été lancée. Ces efforts se poursuivront, en 2015, avec 40 millions d’euros supplémentaires dans chaque force, soit 2 000 véhicules supplémentaires prévus pour chacune des deux forces.
Enfin, un plan d’investissement et de modernisation technologique des forces – police, gendarmerie et sécurité civile – sera déployé à hauteur de 108 millions d’euros pendant la durée du triennal.
À titre d’exemple, cela permettra, dès 2015, d’engager 9 millions d’euros principalement pour permettre la modernisation du réseau d’Infrastructure nationale partageable des transmissions (INPT), commun à la police nationale et à la sécurité civile.
Au-delà des moyens alloués aux priorités que j’ai mentionnées, j’ai la conviction que nous devons poursuivre les mutualisations et les efforts de dématérialisation, afin de redonner des marges opérationnelles aux forces de sécurité, dans le respect, bien entendu, de leur spécificité.
Nous recherchons, également, des sources alternatives de financement en mobilisant, je vous l’ai dit en commission, les avoirs criminels récupérés par les forces. Nous souhaitons que cela soit obtenu et acté, de telle sorte que cela nous permette de financer un certain nombre d’équipements dont nous avons besoin.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, ce que je voulais vous dire.
Mes propos ont été plus synthétiques que ceux que j’ai eu l’occasion de tenir en commission élargie, à la faveur de l’examen des crédits de la mission, puisque nous avons disposé, dans ce cadre, de plus de temps pour nos interventions.
M. Pascal Popelin,
rapporteur pour avis
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP)
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes. La parole est à M. Guy Geoffroy pour le groupe UMP.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, vous ne serez pas surpris que mes propos reprennent, pour l’essentiel, mais en les détaillant un peu, ceux qui ont été tenus par mon collègue Éric Ciotti lundi 27 octobre en commission élargie.
M. Guy Geoffroy..
M. Pascal Popelin,
rapporteur pour avis
 Pour commencer, monsieur le ministre, en écho aux propos que vous venez de tenir qui n’étaient émaillés que de « plus », je me permettrais de dire que ces « plus » cachent pas mal de « moins ».
M. Guy Geoffroy..
M. Yann Galut,
rapporteur spécial
 Votre budget est à l’image de la politique que vous menez en termes de sécurité : c’est un budget d’affichage.
M. Guy Geoffroy..
Vous affichez, pour 2015, 405 emplois supplémentaires : 243 pour la police nationale et 162 pour la gendarmerie nationale. Nous n’en savons pas plus, car nous ne connaissons pas l’affectation précise des personnels concernés.
Vous nous direz quelle priorité du Gouvernement se tient derrière cette création de 405 emplois.
M. Daniel Boisserie,
rapporteur pour avis
M. Pascal Popelin,
rapporteur pour avis
 Vous faites croire aux Français qu’avec ces emplois, vous avez enfin trouvé une recette efficace et simple pour faire reculer durablement la délinquance dans notre pays.
M. Guy Geoffroy..
Nous avons d’ailleurs eu, il y a quelques temps, en commission, un débat intéressant sur les moyens de la mesurer. Les Français savent qu’à l’heure actuelle, malheureusement, la délinquance ne recule pas : elle progresse.
Votre vision reste purement comptable. Elle est à l’image de votre politique, et pas uniquement de votre politique de sécurité : elle est archaïque. Elle fait aussi abstraction des réformes organisationnelles profondes qui ont déjà été menées à bien, sous la précédente législature en particulier, et qui ont porté leurs fruits.
Deux exemple : les patrouilleurs et les forces mobiles. À effectifs constants, une nouvelle organisation a permis d’augmenter le nombre de patrouilles sur la voie publique de près de 25 %.
La réforme de la règle d’emploi des forces mobiles a, quant à elle, permis de dégager des marges de manœuvres considérables.
Vous vous focalisez sur le seul solde des créations d’emplois, c’est-à-dire sur la seule chose que vous ayez à nous mettre sous la dent. Intéressons-nous plutôt aux moyens opérationnels.
Vous en avez, monsieur le ministre, évoqué certains. Je voudrais, en écho à vos propos, vous rappeler ce qu’ont déclaré lors de leur audition, donc de manière publique, deux hauts responsables de votre ministère. Le directeur général de la gendarmerie nationale a fait part de tensions persistantes ayant un impact sur le fonctionnement, qu’il s’agisse d’entretien des véhicules, d’accès au carburant ou du parc immobilier de l’État.
M. Yann Galut,
rapporteur spécial
 Les casernements d’Aubervilliers et de Melun, qui seront abandonnés au 1
M. Guy Geoffroy..

Quant au parc automobile, vous nous avez parlé de 2 000 véhicules : vous savez très bien qu’il en faudrait 3 000 pour permettre aux flottes concernées d’être renouvelées comme il convient.
M. Yann Galut,
rapporteur spécial
 Je rappelle qu’en 2013 et en 2014, seuls 2 650 véhicules avaient été achetés.
M. Guy Geoffroy..
Du côté de la police nationale, le directeur général a, pour sa part, déploré que les crédits de fonctionnement courants diminuent de 5 % en 2015. Vous ne l’avez pas dit tout à l’heure : il convient de le faire.
Ces crédits connaîtront une baisse attendue de 10 % en 2016 et de 15 % en 2017.
Quant aux moyens mobiles de la police, c’est-à-dire le parc de véhicules, les crédits qui leur seront affectés baisseront de 7,2 % en 2015 : 40 millions d’euros sont programmés pour leur renouvellement.
Or, il en faudrait, au minimum, 50 par an pour renouveler la flotte tous les six ans, c’est-à-dire pour en exclure les véhicules ayant atteint 90 000 ou 100 000 kilomètres au compteur.
Confirmez-vous, monsieur le ministre, le constat fait par les directeurs généraux de la police nationale et de la gendarmerie nationale ?
Les forces de l’ordre, et nous devons tous y être attentifs, sont confrontées à une augmentation des violences et des outrages à leur égard, comme le prouve un exemple récent. Les policiers et les gendarmes sont trop souvent mis en cause. Preuve de ce mal-être, des drames se produisent. Trente policiers se sont suicidés l’an dernier, quarante-quatre cette année. Ce n’est pas une bonne nouvelle. Nous devons rendre hommage à ces serviteurs de l’État qui ont éprouvé tant de difficultés que certains ont commis l’irréparable.
Les résultats de votre politique ne sont pas à la hauteur de vos discours. C’est la raison pour laquelle, de manière lucide et responsable, le groupe UMP ne votera pas ce budget.
M. Yann Galut,
rapporteur spécial
 Mon dernier propos sera relatif aux moyens nouveaux, notamment, ceux qui sont tirés de la lutte contre la criminalité avec la récupération des avoirs criminels.
M. Guy Geoffroy..
Je peux en parler de manière un peu avertie puisque j’étais, avec Jean-Luc Warsmann, l’auteur de la proposition de loi ayant conduit à la création de cette agence. C’était un bon texte, dont je fus le rapporteur dans cet hémicycle, et qui fut voté à l’unanimité. L’agence a été créée rapidement, il y a déjà de bons résultats et le premier bilan est tout à fait satisfaisant.
Prenons le pari, monsieur le ministre, que vos propos concernant l’éventuelle utilisation d’une partie des fonds collectés pour permettre à la police et à la gendarmerie d’avoir quelques moyens supplémentaires seront non pas de simples mots dans l’hémicycle mais une réalité que nous pourrons constater dans quelque temps.
Ce n’est pas une surprise, disait notre rapporteur, mais c’est une affirmation déterminée et responsable, le groupe UMP ne votera pas ces crédits.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Maina Sage, pour le groupe UDI.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je risque malheureusement de répéter ce que nous venons d’entendre parce que le groupe UDI se joint au constat qui vient d’être fait.
Mme Maina Sage..
M. Pascal Popelin,
rapporteur pour avis
 La mission « Sécurités » est essentielle pour l’ensemble de la nation, d’autant plus que les forces de l’ordre doivent faire face, dans des conditions difficiles, à une délinquance qui ne cesse de croître, à une insécurité qui gagne peu à peu nos territoires ruraux, et l’outre-mer n’est pas épargné.
Mme Maina Sage..
Les crédits de paiement sont de 18 milliards d’euros, en hausse de 0,5 %. En dépit de cette légère augmentation, ce budget, présenté comme salvateur par la majorité, semble n’être malheureusement qu’un budget d’affichage.
S’agissant tout d’abord de la police nationale, 243 emplois supplémentaires lui seront certes réservés, comme l’année dernière, mais cette mesure semble insuffisante au regard des difficultés qu’elle rencontre aujourd’hui.
En outre, les frais de fonctionnement subiront cette année une baisse de 5 %. Ainsi, la gestion du parc automobile est de plus en plus préoccupante. Alors que plus de 10 000 véhicules devraient être renouvelés entre 2015 et 2017, seuls 4 100 d’entre eux seront remplacés, le montant du programme de renouvellement automobile ayant été réduit de 50 à 40 millions d’euros pour 2015.
Plus inquiétant encore est le malaise qui gagne nos forces de police, tel que le décrit le rapport annuel du médiateur interne de la police nationale. Ce malaise s’accompagne du sentiment d’une perte de sens du métier et, souvent, de la détérioration des relations avec la population, les conditions de travail étant rendues difficiles par le manque d’effectifs et les problèmes matériels, ainsi que par la lourdeur et la complexité des procédures.
Je partage à ce sujet les inquiétudes qui ont été exprimées en commission élargie. Avec les récentes réformes, notamment la loi du 15 août 2014 sur l’individualisation des peines et l’efficacité des sanctions pénales, de nouvelles tâches seront confiées à la police. Vous avez indiqué, monsieur le ministre, que vous vouliez travailler à l’allégement du travail des agents de police, mais les moyens alloués à ce budget permettront-ils de répondre ce problème ?
Pour la gendarmerie nationale, c’est un peu le même bilan. Vous annoncez que les effectifs seront augmentés de 162 nouveaux postes. Or, avec les mesures de transferts et le changement de périmètre, cette hausse apparente des effectifs ne représentera que 48 postes réels. En outre, là encore, le manque de crédits de fonctionnement est criant : s’agissant du parc automobile, la gendarmerie ne pourra acquérir que 1 400 véhicules au titre de 2014, soit la moitié de ses besoins annuels.
Mes chers collègues, une politique efficace en matière de sécurité ne saurait se résumer à la hausse de quelques effectifs, elle doit en effet s’inscrire dans une stratégie de long terme qui accompagne des projets structurants en matière d’investissements, alliée à une politique en cohérence avec les moyens de fonctionnement. On comprend que la situation actuelle est difficile mais la mission « Sécurités » reste une mission primordiale.
Cette stratégie devra également s’adapter aux nouvelles menaces, nous en avons encore été témoins, avec les récentes intrusions de drones dans l’espace aérien au-dessus de sept centrales nucléaires, dont une en déconstruction, alors que le survol y est en principe interdit dans un périmètre de cinq kilomètres et de mille mètres d’altitude. Pourriez-vous nous rassurer sur les moyens que nous avons aujourd’hui pour lutter contre de telles pratiques ?
La politique conduite doit également intégrer l’objectif d’un rééquilibrage équitable des forces de police et de gendarmerie en présence sur l’ensemble du territoire, dans l’hexagone mais également en outre-mer, qui, c’est vrai, est plutôt bien doté.
Concernant le programme « Sécurité civile », nous resterons vigilants quant à l’application du plan « engagement pour le volontariat. Il y a une désaffection pour le volontariat, pourtant essentiel notamment pour renforcer les équipes de sapeurs-pompiers. Nous suivrons donc avec attention la mise en œuvre des vingt-cinq mesures annoncées l’an dernier. Pourriez-vous nous faire un point d’étape sur l’application de ce plan ?
Enfin, cela a été souligné en commission élargie, la réforme territoriale devra être l’occasion d’engager une réflexion sur la gouvernance des services départementaux d’incendie et de secours.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UDI ne votera pas les crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe écologiste.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis plus de deux ans maintenant, nous nous félicitons de la fin de la RGPP et de la réorientation des politiques du ministère de l’intérieur. Nous notons notamment le renforcement des moyens humains après des années de réduction d’effectifs. Rappelons en effet que la majorité précédente a détruit plus de 9 300 postes de policiers et de gendarmes entre 2009 et 2012.
M. Paul Molac..
M. Pascal Popelin,
rapporteur pour avis
 Notre majorité apprécie la fin de la politique du chiffre et de ses conséquences contre-productives, qui obligeait la police à donner la priorité à des délits mineurs aux dépens d’affaires de plus grande ampleur.
M. Paul Molac..
 Tout à fait !
M. Razzy Hammadi..
 On en arrivait à des situations ridicules et dangereuses visant à décourager le dépôt de plainte pour ne pas faire monter les statistiques, qui, de toute façon, ne voulaient pas dire grand-chose.
M. Paul Molac..
M. Pascal Popelin,
rapporteur pour avis
 Pour en revenir à ce budget, nous constatons que le ministère de l’intérieur a pour la troisième année consécutive un budget en hausse, de 0,5 % par rapport à 2014. La sécurité civile et la gendarmerie nationale profitent de ces crédits supplémentaires. En 2015, comme en 2014, les effectifs de la police seront augmentés de 243 fonctionnaires et ceux de la gendarmerie de 162 militaires. Nous sommes encore loin de réparer les dégâts en termes de pertes d’emplois causés par la précédente majorité, mais nous sommes sur un chemin ascendant.
M. Paul Molac..
Une donnée qui me préoccupe est la hausse des cambriolages en zone rurale, notamment dans les exploitations agricoles. Vols de carburant, de matériel ou d’animaux, ce sont près de 3 000 délits de ce type qui ont été enregistrés en France dans des exploitations agricoles depuis le début de l’année 2014, soit une augmentation de 8,4 % par rapport à 2013. En février 2014, en s’appuyant notamment sur les bonnes pratiques observées, il avait été décidé d’engager un véritable plan d’action pour lutter contre les phénomènes de délinquance qui touchent le monde agricole. Pouvons-nous en savoir plus sur le bilan que vous tirez de ce plan d’action, qui était une nécessité, après plus de six mois ?
Nous sommes par contre dubitatifs quant à l’efficacité de la vidéosurveillance. En dépit d’un coût très lourd, le programme de 1 000 caméras à Paris coûtera 251,9 millions d’euros sur quinze ans, son incidence reste souvent faible et non démontrée, comme l’a souligné la Cour des comptes. Ajoutons à cela le financement via le Fonds interministériel de prévention de la délinquance de l’installation de programmes de caméras, dont certains étaient assez contestables, notamment dans de très petites communes.
En 2015, le Fonds interministériel de prévention de la délinquance devrait consacrer environ 18,5 millions d’euros à la vidéosurveillance contre 30 millions en 2012. Il y a une enveloppe de 18,4 millions d’euros pour 2015 confondant vidéo et prévention situationnelle. Quelles seront les parts respectives de ces deux actions ? Une étude est en train d’être menée sur l’impact de la vidéosurveillance, ce qui, en dépit des interrogations de la Cour des comptes, n’avait jamais été fait. Vu l’ampleur des moyens investis dans cette technologie, nous serons attentifs à ses résultats.
Concernant les différents fichiers de police, le budget indique une modernisation du FNAEG, le Fichier national automatisé des empreintes génétiques qui regroupe les empreintes ADN, afin de changer les marqueurs ADN concernés par le fichier pour permettre l’interopérabilité avec les fichiers des pays signataires du traité de Prüm, qui concerne quatorze pays de l’Union européenne.
Le budget prévoit également une modernisation du fichier automatisé des empreintes digitales, le FAED, qui regroupe les empreintes digitales. La Cour européenne des droits de l’Homme, dans un arrêt du 18 avril 2013, a conclu que la conservation des empreintes d’une personne non condamnée constituait une violation de son droit au respect de la vie privée. Elle a considéré cela comme une violation de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’Homme quant au droit au respect de la vie privée et familiale.
La France a également été condamnée par cette même Cour européenne des droits de l’Homme sur le système de traitement des infractions constatées, le STIC. Nous espérons donc que la modernisation de ces fichiers s’accompagnera d’une évolution du droit à l’oubli pour les personnes mises hors de cause, comme nous l’avons régulièrement demandé par amendement.
S’agissant de l’immobilier, de gros retards ont été pris au cours des dernières années, l’immobilier ayant en quelque sorte servi de variable d’ajustement. Selon la direction générale de la police nationale, 41,5 % des bâtiments de police seraient dans un état vétuste ou dégradé, ce que soulignait par exemple un rapport sénatorial de Jean-Vincent Placé.
La dégradation des locaux pèse autant sur les gardés à vue que sur les personnels et les victimes qui se rendent dans les commissariats. Nous ne pouvons que nous féliciter qu’un plan de réhabilitation immobilière de 70 millions d’euros ait été mis en place pour la gendarmerie, point sur lequel vous bénéficiez de tout notre soutien, car la situation réclame des solutions urgentes. Malheureusement, ce plan intervient après plusieurs années blanches.
Pour la sécurité civile, un chiffre nous préoccupe toujours, le nombre de sapeurs-pompiers volontaires a décru de 5 000 au cours des cinq dernières années pour s’établir à environ 200 000. Il devient préoccupant de tenter de remédier à cette baisse des effectifs. Des engagements en faveur du volontariat ont été pris l’an dernier à Chambéry. Nous espérons qu’ils seront mis en œuvre. Pouvez-vous nous en dire plus ?
Enfin, concernant la sécurité routière, il y a eu 3 842 morts en 2012 et 3 250 en 2013, plus bas niveau historique. Pour 2014, sur les neuf premiers mois, le nombre de morts est toutefois reparti à la hausse. À l’instar des années précédentes, c’est la vitesse qui est, une fois de plus, présentée comme la cause principale des décès. Nous souhaitons pouvoir aider le Gouvernement en évoquant toutes les pistes, notamment celle du LAVIA, le limiteur de vitesse s’adaptant à la vitesse autorisée. Ce régulateur de vitesse automatique doit selon nous être favorisé pour rendre les routes plus sûres.
Au final, monsieur le ministre, votre budget est jugé positivement en ces temps de restrictions. Contrairement à d’autres ministères, l’intérieur bénéficiera une nouvelle fois de la création de nombreux postes, après plusieurs années de coupes budgétaires et de réductions d’effectifs effectuées par la précédente majorité. C’est pourquoi nous le voterons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les présidents des commissions, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous sommes satisfaits de constater que ce projet de loi de finances tempère, pour la troisième année consécutive, les diminutions effectuées par le quinquennat précédent sur les crédits alloués à la sécurité. Nous notons la pérennisation des moyens alloués à cette mission pour la période 2015-2017. Avec une augmentation de 27 000 euros entre 2014 et 2015, à laquelle s’ajoute une augmentation de 33 000 et 34 000 euros pour les deux prochaines années, dans le cadre de la programmation pluriannuelle des finances publiques, nous entendons la volonté du Gouvernement de participer à la protection et à la sécurité de l’ensemble des citoyens, et ce malgré un environnement budgétaire très contraint.
M. Stéphane Claireaux..
Notre rapporteur spécial, Yann Galut, souligne la gestion rigoureuse des crédits de la police et de la gendarmerie nationales, ce dont nous nous félicitons. Nous soulignons vos orientations stratégiques et nous partageons votre démarche qui passe par un renforcement de la lutte contre les atteintes aux biens et aux personnes, l’intensification de la lutte contre l’insécurité routière, l’optimisation de la protection des populations et de la gestion des crises, l’amélioration des outils statistiques de contrôle des infractions ainsi que l’accroissement de l’efficacité et de l’efficience de vos services.
Nous encourageons cette politique, participant à la réduction du nombre d’infractions, en matière d’atteinte aux biens comme aux personnes depuis 2013, à laquelle s’ajoute une hausse constante du taux d’élucidation des affaires, tout ceci participant d’une politique de protection accrue des libertés personnelles et constituant une politique plus raisonnée et raisonnable dans la gestion des forces de sécurité que celle que nous avions eue à connaître précédemment.
Le rapport thématique de la Cour des comptes du 7 juillet 2011 relatif à l’organisation et la gestion des forces de sécurité publique avait souligné que la révision générale des politiques publiques avait ramené le nombre de policiers à son niveau de 2002, mettant en exergue la démoralisation des personnels et les obligations chiffrées qu’ils devaient respecter. Le programme n

Nous accueillons favorablement l’augmentation des effectifs du programme « Gendarmerie nationale » commencée en 2013 et poursuivie en 2014 par la hausse du plafond d’emplois de soixante-quatorze emplois équivalents temps plein. Cette démarche se poursuit avec la budgétisation de 162 emplois équivalents temps plein supplémentaires, même si les mesures de transferts et les changements de périmètres viennent relativiser l’ampleur de cette hausse d’effectifs. Nous regrettons d’ailleurs de ne pas trouver le détail du déploiement de ces postes dans le bleu budgétaire. Pour ce programme n

Quant aux moyens matériels dont disposent les forces de l’ordre et les gendarmes en particulier, je ne m’étendrai pas sur la polémique qui a lieu actuellement à propos de l’utilisation, dans certains cas de figure, de grenades offensives type « OF F1 ». Je ne ferai qu’évoquer la nécessité de former parfaitement les forces de l’ordre à l’utilisation de l’ensemble de l’arsenal dont elles disposent. Tel est le sens de ce qui est indiqué dans le bleu budgétaire : « Les acquisitions programmées privilégient la formation à l’utilisation des moyens de force intermédiaire, destinés à limiter l’usage de l’armement létal. ». La riposte doit toujours être graduée et proportionnelle à la menace, en toutes circonstances. Le bleu budgétaire laisse toutefois entrevoir une baisse des crédits pour l’acquisition des moyens de force, puisqu’il n’y aura que 6,4 millions d’euros en crédits ouverts l’année prochaine.
Nous sommes satisfaits de la volonté affichée par le Gouvernement d’augmenter les taux de signalisation biologique au fichier national d’analyse des empreintes génétiques ainsi que de signalisation papillaire au fichier automatisé des empreintes digitales. Ces taux ont très légèrement augmenté et nous souhaitons que ce pourcentage augmente jusqu’à une signalisation complète. En effet, cette signalisation améliorée participe à la possibilité de révision des condamnations pénales définitives, sujet auquel le groupe RRDP est particulièrement attaché et qui est cher à notre collègue Alain Tourret, ainsi qu’à notre collègue Georges Fenech.
Si nous sommes également favorables à la volonté du Gouvernement d’accentuer la lutte contre l’insécurité routière, nous nous étonnons de la baisse des autorisations d’engagements et des crédits de paiement, d’autant que le bilan de cette année en matière de dommages humains révèle une dégradation par rapport à 2013. Enfin, concernant le programme « Sécurité civile », nous nous inquiétons des mesures visant à réduire les crédits, notamment les dépenses de personnel et d’investissement pour l’action « soutien aux acteurs de la sécurité civile », les services départementaux d’incendie et de secours étant les premiers concernés en cas de crise. Toutefois, vous l’aurez compris, le groupe RRDP votera les crédits de la mission « Sécurités ».

M. Jean-Jacques Bridey..
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les présidents des commissions, messieurs les rapporteurs, chers collègues, avec la justice, l’éducation et l’emploi, la sécurité est l’une des priorités affichées du Gouvernement. Cette primauté se traduit dans l’effort financier consenti en faveur de la mission dont nous débattons, qui regroupe les crédits de la police nationale, de la gendarmerie nationale, de la sécurité et de l’éducation routières et de la sécurité civile. Cette année, les autorisations d’engagements de la mission enregistrent une hausse de 7 millions d’euros. Les crédits de paiement augmentent, quant à eux, de 86 millions d’euros, soit une hausse de 0,5 %.
M. Gabriel Serville..
Alors que le plafond d’emplois de la police et de la gendarmerie diminuait depuis 2007, sous l’effet de la RGPP, ce sont 243 postes de policiers et 162 emplois de gendarmes qui seront créés en 2015, comme en 2014. Après que l’UMP a détruit, au cours de la treizième législature, près de 13 700 emplois au sein des forces de sécurité,…
M. Daniel Boisserie,
rapporteur pour avis
 …il est bon que les budgets successifs de cette législature facilitent les recrutements. Le rythme de création de 405 postes par an dans la police et la gendarmerie reste cependant insuffisant. La seule création de 5 000 emplois pendant le quinquennat au bénéfice de la sécurité et de la police ne suffira pas à combler le déficit issu de la gestion précédente. Les efforts consentis, s’ils sont réels, ne permettront toujours pas de garantir l’existence d’une véritable police et gendarmerie de proximité.
M. Gabriel Serville..
La même remarque vaut pour les investissements. Si nous notons avec satisfaction la progression des budgets d’investissement de la police nationale et de la gendarmerie et saluons les efforts supplémentaires destinés aux systèmes d’information et de communication, force est de constater que les budgets consacrés à l’équipement des fonctionnaires ou aux moyens mobiles demeurent stables, quand ils ne sont pas revus à la baisse. C’est une situation dommageable au regard du vieillissement préoccupant et de l’obsolescence des matériels. Nous aimerions que des moyens plus ambitieux soient consacrés à l’amélioration des conditions de travail de nos policiers et de nos gendarmes.
Nous ne pouvons pas davantage faire l’impasse sur la problématique de la souffrance au travail et de la douloureuse question des suicides de policiers et de gendarmes : trente-six suicides de policiers et dix-sept de gendarmes ont été recensés depuis le début de cette année. Le ministre a annoncé qu’il présiderait personnellement une réunion de travail en novembre afin d’analyser les causes des suicides, qui sont un mal récurrent dans la police et la gendarmerie, et de définir des solutions. Nous espérons fortement que cette noble intention aboutira à des réponses pérennes. Si les études pointent dans la majorité des cas des problèmes personnels comme étant à l’origine de ces actes de désespoir, les condamnations répétées du ministère de l’intérieur par les tribunaux administratifs incitent à reconsidérer la vision managériale de l’administration et les conditions de travail, ainsi que le réclament les syndicats.
Nous nous interrogeons également sur le budget de la sécurité et de l’éducation routières, en recul de 6 % et sur les baisses de 5,7 % et 17,8 % des moyens alloués à la sécurité routière dans les programmes de la police nationale et de la gendarmerie nationale. Si chacun reconnaît la nécessité d’intensifier la lutte contre l’insécurité routière – c’est d’ailleurs l’une des priorités affirmée du Gouvernement –, la réalisation de l’objectif de baisse de la mortalité sur les routes impose la poursuite de la répression des comportements dangereux, qui ne se résument pas aux excès de vitesse. Consommation de stupéfiants, utilisation de téléphones portables, non-port de la ceinture de sécurité sont autant d’infractions dont la constatation et la sanction supposent des moyens humains et matériels accrus.
S’agissant enfin de la sécurité civile, je dirai un mot des services départementaux d’incendie et de secours, pour saluer l’engagement pris par le ministre de ne pas remettre en cause, dans le cadre de la réforme territoriale, l’échelon départemental structurant l’organisation des services d’incendie et de secours et de préserver la structure des financements. Cependant, nous faisons nôtres les interrogations et les inquiétudes exprimées par le président de l’assemblée des départements de France, Claudy Lebreton, qui craint que l’État reprenne un rôle dans la gouvernance et le financement des SDIS, alors même que le pilotage par les conseils départementaux fonctionne plutôt correctement. Il serait nécessaire de conduire un travail de concertation et de préciser le contenu, le calendrier et l’impact sur le service public des futures propositions gouvernementales.
Monsieur le ministre, au bénéfice de ces diverses observations et compte tenu des efforts consentis qui, s’ils sont réels, ne remédient pas à l’insuffisance récurrente de moyens, le groupe GDR s’abstiendra sur les crédits de cette mission, même si à titre personnel je lui apporterai mon soutien, en raison de l’écoute attentive et positive dont bénéficie le département de la Guyane, ce dont je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Yves Goasdoué, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, la sécurité est évidemment une priorité nationale. Elle concerne à la fois la police, la gendarmerie, la sécurité civile et la sécurité routière. En ce domaine plus qu’en tout autre, l’énoncé d’une politique ne vaut que s’il est conforté par les chiffres, et l’effort me semble réel. Au plan financier, le budget alloué au maintien de la sécurité est en hausse pour la troisième année consécutive. Par rapport à 2014, les crédits de la mission « Sécurités » évoluent de 7 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 86 millions d’euros en crédits de paiement.
M. Yves Goasdoué..
Alors qu’entre 2007 et 2012, 13 000 emplois ont été supprimés dans la police et la gendarmerie, ce budget permet la création de 405 postes et garantit le remplacement de tous les départs à la retraite. Cela représente 243 fonctionnaires supplémentaires dans la police nationale et 162 militaires dans la gendarmerie. Alors qu’après plusieurs années blanches, on constate une dégradation réelle des casernes de gendarmerie, ce budget consacre 70 millions d’euros à des opérations de réhabilitation extrêmement lourdes. Alors que le parc automobile des deux forces vieillissait dangereusement, ce sont 81 millions d’euros qui seront alloués en 2015 à son remplacement. Alors que la question du maintien en conditions opérationnelles des moyens de lutte aérienne contre les feux de forêt était posée tout à fait légitimement, le budget permet de s’assurer de cette fonction essentielle. Alors que le système informatique et de communication – véritable nerf de la guerre – devenait peu à peu obsolète, un plan de modernisation technologique 3.0 sera lancé pour une période de trois ans avec 10 millions d’euros injectés dès 2015.
Il est vrai que ce budget ne réglera pas tout. La RGPP a laissé des blessures profondes, elle a créé des désorganisations fortes ; mais budget après budget nous redressons la barre. L’effort budgétaire ne fait pas tout, encore faut-il réorganiser, restructurer, optimiser. Depuis 2013, des mutualisations entre les différents acteurs de la sécurité sont opérées. La mutualisation de la logistique de soutien des forces est bien engagée. Elle l’est au plan central, mais aussi au niveau zonal avec la création cette année des secrétariats généraux pour l’administration du ministère de l’intérieur. Cet effort de mutualisation sera intensifié, et je l’espère étendu à d’autres domaines. Ce sont des économies non négligeables.
Ce budget flèche des priorités. Rompant avec la politique du chiffre, il fait en sorte que toute l’action de la police et de la gendarmerie soit tournée vers la population. Il tire les conclusions logiques de l’exploitation de nos nouveaux outils statistiques.
Il accentue en particulier la lutte contre les cambriolages et les violences faites aux personnes. Il privilégie la mise en œuvre des textes que nous avons récemment votés en matière de grande criminalité, de cybercriminalité et de fraude fiscale. S’agissant de la lutte contre le terrorisme et sa forme actuelle, le djihadisme, il renforce les effectifs de la direction générale de la sécurité intérieure et du service central de renseignement territorial.
C’est ce que les Français, mes chers collègues, attendent d’un budget de la sécurité. Dans le contexte de grande difficulté financière qui est le nôtre, le cap est tenu, la sécurité à laquelle les Français aspirent et ont droit se traduit par une priorité budgétaire. C’est pour cette raison que le groupe SRC votera ces crédits.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
M. le président..
La parole est à M. Philippe Goujon, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais faire le lien entre la mission d’information sur la sécurité, qui a rendu son rapport récemment, et la présentation de ce budget. Vous vous souvenez, monsieur le ministre, que mes collègues Ciotti, Fenech et moi-même avons démissionné de cette mission d’information pour protester contre la mutation-sanction du général Soubelet, qui en avait sans doute trop dit aux parlementaires. Le rapport de la mission propose de décentraliser la gestion du parc immobilier de la gendarmerie, vétuste à 70 %, notamment le domanial, qui reviendrait aux départements et celui de la police aux régions. Y êtes-vous favorable et selon quelles procédures ? Je sais qu’un amendement du Gouvernement va traiter de ce sujet, mais le rapport va beaucoup plus loin.
M. Philippe Goujon..
Dans son volet pénal, le rapport contient de nombreuses propositions, dans le droit fil de la politique menée par le Gouvernement, en particulier de la circulaire Taubira et de la loi du 15 août 2014 – dont nous considérons qu’elle affaiblit la sanction faute de l’appliquer. Ainsi, la substitution de la transaction pénale à la garde de vue qui permettait de ficher et d’interroger les délinquants, que ce soit en matière d’usage de stupéfiants, d’occupation de halls d’immeuble, de vente à la sauvette ou de racolage privera les forces de sécurité de moyens d’investigation. Je souhaite savoir si vous êtes favorable à la dépénalisation de tous ces délits que préconise la mission.
En matière de sécurité routière, alors que votre budget fixe des objectifs de réduction de la mortalité et que les délits routiers sont marqués par la récidive à hauteur de 42 %, quelle est votre appréciation de la proposition du rapport de dépénaliser la conduite sous l’empire de l’alcool, sans permis ou avec défaut d’assurance ?
Enfin, il y a un an, le Conseil d’État annulait un décret du Premier ministre autorisant l’ouverture des salles de shoot. Le projet de loi santé passant outre cette décision, cautionnez-vous l’expérimentation à venir – qui, pour nous, revient à une dépénalisation de fait de l’usage des stupéfiants –, et avez-vous prévu les effectifs nécessaires pour sécuriser les sites concernés ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président..
M. Bernard Cazeneuve,

Vous évoquez également la proposition du rapport de décentraliser la gestion immobilière des forces. Je rappelle que depuis le 1

S’agissant de la dépénalisation des petits délits de masse, c’est un sujet difficile et complexe. Certes, je partage l’objectif de redonner des marges de manœuvre opérationnelles sur la voie publique pour l’investigation en allégeant certaines tâches, et la dépénalisation y contribuerait incontestablement ; toutefois, dans les faits, cela reviendrait à transformer ces délits en contraventions. Or ils sont en grande partie constitués d’infractions à la législation sur les stupéfiants ou à la conduite de véhicule sous l’emprise d’alcool. Vous comprendrez que cela pose des questions qui dépassent le seul aspect technique de la façon dont ces infractions doivent être traitées. Il nous faut donc du temps pour prendre les bonnes décisions.
M. Pascal Popelin,
rapporteur pour avis
M. Bernard Cazeneuve,

Enfin, concernant les salles de consommation de stupéfiants à moindre risque, je rappelle que ce dossier est piloté par le ministère de la santé auquel il appartient de répondre sur ce point.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, des intempéries récentes, avec des inondations, ont frappé le Languedoc-Roussillon, en particulier mon département, L’Hérault, de Lamalou-les-Bains à Montpellier, mais le Gard, y compris Nîmes, ont aussi été lourdement touchés, tandis que plus de 1 000 hectares de forêts étaient dévastés en Corse. Ces catastrophes naturelles ont souligné l’importance et la force de notre modèle solidaire de sécurité civile. Pour préserver les biens et sauvegarder les vies, des sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires mais également des militaires, ainsi que du matériel au sol et dans les airs, sont nécessaires, en particulier des hélicoptères et des bombardiers d’eau, aux côtés des élus, des services municipaux et départementaux, avec le concours des acteurs associatifs.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
Je veux souligner aussi que cet été encore, la France est venue en aide à nos partenaires suédois et grecs confrontés à d’importants feux de forêt et, depuis quelques jours, trente militaires de la sécurité civile sont présents en Guinée pour appuyer nos amis dans la lutte contre le virus Ebola et cette épidémie épouvantable.
Défendre sur tout le territoire national, dans les villes comme dans les campagnes, dans les montagnes comme dans les plaines, notre modèle social de protection, de préservation et d’accompagnement est essentiel. Cela passe notamment par un engagement résolu pour conserver son socle : le volontariat. Le Président de la République s’y est engagé à Chambéry, en octobre 2013. Cela passe aussi par des adaptations et par des mesures de modernisation pour garantir notre capacité à agir à toute heure et en tout point du territoire avec des équipements à la hauteur. C’est cela la République ; c’est cela l’égalité républicaine, l’assurance d’offrir à tous nos concitoyens un accès égal aux secours en moins de trente minutes.
Monsieur le ministre, je vous demande de nous préciser les actions majeures du programme « Sécurité civile » pour 2015.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président..
M. Bernard Cazeneuve,

Mais pour que ce modèle vive, il faut développer plusieurs actions.
La première vise à enraciner le volontariat au sein de la nation pour qu’il trouve sa pleine et entière place. Il faut pour cela mettre en œuvre les vingt-cinq propositions pour le volontariat qui ont été arrêtées par le Président de la République et le Premier ministre à Chambéry l’an dernier. Elles concernent des sujets aussi différents que la mobilisation des entreprises pour donner le temps nécessaire à cet engagement bénévole ou l’accès des sapeurs-pompiers volontaires au logement social sur leur zone d’intervention, ce qui me conduit à travailler en étroite liaison avec la ministre du logement et les présidents des grandes sociétés du secteur. Il peut également s’agir de la défense du modèle français d’incendie et de secours quand des directives européennes sont susceptibles de remettre en cause un certain nombre de ses caractéristiques. Vous savez que la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, le Gouvernement et des parlementaires sont dans une discussion extrêmement fructueuse avec Bruxelles pour que cela n’advienne pas.
Et puis je voudrais indiquer quelques priorités pour les mois qui viennent, autant de sujets sur le métier pour l’année 2015. Il s’agit d’assurer le maintien en condition opérationnelle et la modernisation des moyens nationaux de la sécurité civile. Vous savez que je fais tout pour assurer la mutualisation, notamment de notre flotte d’aéronefs. J’ai décidé de transférer à Nîmes-Garons le centre de maintenance de Marignane. Je m’y suis rendu cet été et j’ai vu que cela donne des résultats positifs, non seulement parce que sont ainsi dégagées des marges de manœuvre qui garantissent notre capacité à investir dans les équipements dont la sécurité civile a besoin, mais aussi parce que cela a permis la mutualisation de l’entretien des hélicoptères entre la gendarmerie et les services d’incendie et de secours. Je forme le vœu qu’on aille bien au-delà puisqu’il n’y a pas que les hélicoptères rouges ou bleus, mais également des hélicoptères blancs qui assurent le secours d’urgence à la personne au titre du ministère de la santé. J’ai saisi le Premier ministre de la volonté qui est la nôtre de procéder à la mutualisation de l’entretien de l’ensemble.
Il s’agit également de développer les équipements pour améliorer l’efficacité opérationnelle de nos forces, autre sujet qui mobilise le ministère.
Autre priorité : apporter le soutien de l’État aux projets d’intérêt national, je pense en particulier à la réalisation du centre civilo-militaire consacré à la prévention des risques nucléaires, radiologiques, biologiques et chimiques – NRBC – à Aix-en-Provence, autour de l’ENSOP, l’École nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers, ou encore au centre d’alerte tsunami dans la Méditerranée.
Vous le voyez, madame la députée, mon ministère est très mobilisé pour que nos services de secours à la personne se modernisent, montent en gamme. À cet effet, nous entretenons un dialogue extrêmement étroit avec la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, dont le président, Éric Faure, fait un travail absolument remarquable avec nous. Le congrès qui s’est tenu en Avignon a été l’occasion de renforcer nos relations de confiance et aussi de réaffirmer que les services d’incendie et de secours ont vocation à s’enraciner durablement dans le territoire départemental car c’est dans les départements qu’ils doivent s’organiser pour que la proximité permette le développement du volontariat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Daniel Boisserie,
rapporteur pour avis
 Nous en avons terminé avec les questions.
M. le président..
 J’appelle les crédits de la mission « Sécurités », inscrits à l’état B.
M. le président..
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président..

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.
M. Bernard Cazeneuve,

Institué par la LOPSI, la loi d’orientation et de programmation de la sécurité intérieure du 29 août 2002, ce dispositif ne devait initialement durer que jusqu’au 31 décembre 2007. Toutefois, l’article 96 de la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure du 14 mars 2011 l’a rétabli jusqu’au 31 décembre 2013.
La nécessité de le rétablir à nouveau est justifiée par plusieurs projets immobiliers en cours de montage, voire déjà programmés, qui risqueraient d’être remis en cause si les collectivités territoriales ne pouvaient maintenir leur engagement actuel. C’est notamment le cas des projets immobiliers relevant de la police nationale à Torcy, Corbeil-Essonnes et Sarcelles, ainsi que des relogements des commissariats de Deuil-la-Barre – particulièrement dégradé – et de Digne-les-Bains, pour lequel le conseil général est en passe d’acheter un immeuble. En l’absence de prorogation du dispositif, ce sont 131 millions d’euros que le ministère de l’intérieur devrait financer seul sur une période de cinq ans, soit 26,5 millions d’euros par an.
Compte tenu des enjeux que représente l’immobilier pour toutes les forces de sécurité, il est nécessaire de maintenir l’offre la plus large possible quant aux montages susceptibles d’être utilisés pour subvenir aux besoins des unités opérationnelles et de soutien.
De ce fait, il importe que les dispositions du code général des collectivités territoriales soient pérennisées, afin que les collectivités maintiennent leur engagement actuel au profit de l’immobilier des forces de sécurité. Tel est l’objet du présent amendement.
 La parole est à M. Romain Colas, suppléant M. Yann Galut, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président..
M. Romain Colas,
suppléant M. Yann Galut, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Daniel Boisserie, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président..
M. Daniel Boisserie,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
J’en profite pour évoquer une autre piste, détaillée dans mon rapport et déjà présentée en commission élargie, et qui concerne spécifiquement la gendarmerie.
Depuis 2009, les produits de ses cessions immobilières se voient appliquer une décote d’environ 50 %, principalement au titre de la participation au désendettement de l’État. Compte tenu des besoins financiers pour remettre le parc domanial à un niveau acceptable, ne serait-il pas envisageable de faire bénéficier la gendarmerie d’un taux de retour intégral sur les produits de ses cessions immobilières ?
Un tel dispositif pourrait être temporaire, le temps que les opérations nécessaires soient menées. Le désendettement de notre pays doit évidemment rester une priorité, mais nous avons également un devoir moral vis-à-vis de nos gendarmes et de leurs familles. En l’occurrence, et jusqu’à ce que le problème immobilier soit résolu, j’estime que c’est ce devoir qui doit primer.
Les débats relatifs au compte d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État » auront lieu les 7 et 12 novembre en commission élargie et en séance publique : il est donc encore temps de déposer des amendements. Seriez-vous favorable, monsieur le ministre, à des amendements tendant à modifier l’article 47 de la loi de finances pour 2006 ? Je crois qu’ils auraient l’approbation de l’ensemble de la représentation nationale.
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président..
M. Pascal Popelin,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
L’an dernier, les commissions des lois et de la défense avaient prorogé par amendement un autre dispositif, relatif aux baux emphytéotiques administratifs.
L’article L. 1311-2 du code général des collectivités territoriales permet en effet à celles-ci de contracter des baux emphytéotiques administratifs, notamment pour réaliser des opérations immobilières liées aux besoins de la gendarmerie nationale. Instituée par la loi du 29 août 2002 d’orientation et de programmation de la sécurité intérieure, cette procédure, qui ne devait initialement durer que jusqu’au 31 décembre 2007, a été prorogée à quatre reprises en loi de finances – et, en dernier lieu, l’année dernière, où le dispositif a été prolongé de quatre ans, soit jusqu’au 31 décembre 2017.
Cette année, le Gouvernement nous propose de proroger, également jusqu’en 2017, un dispositif voisin, quoique plus large, puisqu’il permet l’engagement des collectivités territoriales dans le financement de l’immobilier de la police nationale, de la gendarmerie nationale et de la justice.
Il serait effectivement pertinent que les durées de validité des deux dispositifs soient harmonisées. À titre personnel, je suis par conséquent favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président..
 Monsieur le ministre, nous voterons cet amendement, dont les motifs nous paraissent tout à fait justifiés. Toutefois, c’est la troisième fois que nous prorogeons ce dispositif. Dans votre conclusion, vous en avez évoqué la pérennisation. La question ne se poserait-elle pas, plutôt que de le proroger jusqu’à des dates sans cesse repoussées ? D’autant que ce dispositif ne consiste nullement à obliger qui que ce soit à faire quoi que ce soit ; il permet simplement aux collectivités qui le jugerait utile, ou nécessaire, d’accompagner l’effort de l’État. J’ai l’exemple dans ma circonscription d’une collectivité qui a pris cette initiative avant même l’adoption de la LOPSI, ce qui a permis d’anticiper ainsi la création d’un commissariat de police – lequel fit d’ailleurs, monsieur le ministre, l’objet de votre première visite en tant que ministre de l’intérieur, à Moissy-Cramayel.
M. Guy Geoffroy..
Je vous suggère donc de réfléchir – non pas dans l’immédiat, mais le moment opportun – à des dispositions qui permettraient de pérenniser au long cours ce dispositif, sans que nous ayons à lui fixer de nouveau une date butoir ultérieure.
 J’appelle maintenant les crédits du compte d’affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers », inscrits à l’état D.
M. le président..
 Nous avons terminé l’examen de la mission « Sécurité » et des crédits relatifs au compte spécial « Contrôle de la circulation et du stationnement routier ».
M. le président..
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président..
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures.
La séance est levée.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Colette Capdevielle, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Maina Sage
Mme Laurence Abeille
M. Marc Dolez
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
M. Guy Geoffroy
M. Daniel Gibbes
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux
M. Frédéric Lefebvre
Mme Geneviève Gaillard
Mme Laurence Abeille
M. Jacques Myard
M. Frédéric Lefebvre
M. Jean Glavany
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Jacques Myard
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures (n
M. le président..

 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président..
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Cette ambition, nous l’avons depuis deux ans et demi pour toute l’action publique. Ce que nous avons entrepris vise, donc, à rendre le droit plus clair, plus sûr, plus accessible au citoyen et à satisfaire aux exigences que nous avons définies pour la réforme du vingt et unième siècle, une réforme qui mette la justice au service du citoyen, qui la rende plus proche, plus efficace, plus protectrice. Tous nos efforts, autant dans notre politique d’accès au droit sur l’ensemble du territoire que dans notre politique en matière d’aide juridictionnelle – nous avons d’ailleurs eu, ce matin, quelques échanges soutenus et très intéressants sur la possible réforme possible de celle-ci –, mais aussi les modifications que nous voulons introduire également dans l’organisation judiciaire, tous ces efforts convergent, et visent à répondre à la même exigence, à la même préoccupation de faire que le droit soit lisible, soit accessible, ils visent à ce que les normes soient connues par les citoyens et que leur vie quotidienne en soit facilitée.
Ce texte comporte des dispositions qui concernent les relations des citoyens avec la justice et d’autres qui concernent leurs relations avec l’administration.
Pour ce qui concerne les relations des citoyens avec la justice, les principales dispositions ont été bien travaillées. Il reste assez peu à faire, et il y a d’ailleurs assez peu d’amendements. Ceux-ci proviennent aussi bien de la rapporteure et de la commission des lois que du Gouvernement.
Les dispositions du texte vont faciliter la vie de certaines catégories de citoyens qui étaient assez fortement pénalisés par des mesures administratives ou des procédures judiciaires ou civiles inutilement lourdes ou fréquentes. Par exemple, jusqu’à présent, le juge des tutelles était systématiquement saisi si un parent d’enfant mineur décédait ; nous allons limiter son intervention au strict nécessaire. De même, nous tirons les enseignements de l’application de la loi du 5 mars 2007 relative à la protection juridique des majeurs : pour un certain nombre de pathologies lourdes et dans un cadre strict, le juge pourra décider que la mesure de tutelle puisse s’appliquer pour une durée plus longue que les cinq années actuellement prévues par la loi de 2007, cette durée étant plafonnée à dix ans. Nous avons également mis un terme à une discrimination que nous avons trouvée assez hallucinante, qui contraignait les personnes sourdes et muettes à rédiger leur testament. Dorénavant, elles pourront avoir recours à la forme authentique pour dicter leurs dernières volontés testamentaires. Nous instaurons également un mode de preuve simplifié de la qualité d’héritier dans le cas de successions d’un montant modeste, mais ce sont des dispositions que nous allons encore affiner.
En ce qui concerne en particulier l’institution judiciaire, permettre progressivement la transmission des documents par voie électronique est une simplification et une modernisation qui va non seulement faciliter la vie des justiciables et celle des personnels de justice mais aussi nous faire économiser le montant de dépenses jusqu’alors inutiles, notamment celles engagées pour ces lettres recommandées avec accusé de réception que l’on ne venait pas chercher.
En ce qui concerne les relations avec l’administration et son fonctionnement, nous avons amélioré ou, en tout cas, simplifié le droit funéraire, sur lequel pesaient un certain nombre de contraintes inutilement lourdes. Nous facilitons aussi l’accès pour les automobilistes à leur relevé de points par voie dématérialisée. Nous facilitons également le recours à l’emprunt pour les centres communaux d’action sociale.
Je vous présenterai ensuite les amendements déposés par le Gouvernement, dont certains concernent également les automobilistes. Ils pourront désormais contester les amendes par voie dématérialisée, numérique, ou en utilisant un formulaire préétabli, ce qui facilitera le traitement par le centre de Rennes.
Nous modifions les conditions dérogatoires pour la destruction de scellés. C’est une question que nous avons déjà eue à traiter, notamment dans le texte relatif à la révision des condamnations pénales, mais nous aurons à y revenir. Cette fois, nous limitons le délai dérogatoire de vingt-quatre heures à la destruction de stupéfiants.
Une partie très, très importante de ce texte, l’article 3, concerne le droit des contrats et des obligations. Nous avons une divergence de méthode avec le Sénat sur cette disposition qui a pour objet d’habiliter le Gouvernement à modifier par voie d’ordonnance le droit des contrats et des obligations. N’ayant pas quitté cette maison il y a si longtemps que cela, je connais les réticences fortes des parlementaires aux procédures d’habilitation. Vous me ferez crédit, cependant, d’avoir veillé à ce que les projets d’ordonnance soient suffisamment travaillés, avec suffisamment de précision et vous soient transmis suffisamment tôt pour que vous sachiez, tout d’abord, que le Gouvernement veille à respecter l’esprit même du droit des contrats inscrit dans le code civil depuis 1804, il faut le rappeler, depuis 210 ans, donc. J’ai tenu à vous communiquer les projets d’ordonnance, à relever toutes vos observations, à en tenir compte et à faire en sorte que, contrairement à ce qui se pratique habituellement en matière d’habilitation à légiférer par voie d’ordonnance, vous disposiez en fait du projet d’ordonnance, que vous avez eu toute latitude d’amender, sans compter, bien entendu, que ce projet d’ordonnance s’était lui-même inspiré de travaux préalables, qui avaient plus de dix ans d’âge et auquel les parlementaires avaient participé.
Nous avons donc veillé à respecter les principes du droit des contrats, à savoir le consensualisme, la protection de la partie la plus vulnérable et la prévisibilité, c’est-à-dire la possibilité de savoir ce qui peut advenir en cas de non-exécution partielle ou totale du contrat, ou de rupture. À l’occasion du bicentenaire du code civil en 2004, il avait été annoncé que les modifications nécessaires seraient introduites ; cela n’a pas été le cas. C’est un travail de longue haleine, mais dont la substance est déjà disponible, puisque nous disposons de travaux et de rapports tout à fait intéressants.
Simplement, nous sommes aujourd’hui confrontés à une véritable difficulté de prévisibilité. Souvent, on pense que ce sont les entreprises qui sont concernées. Elles le sont beaucoup, incontestablement, y compris dans leurs échanges internationaux ; mais les citoyens aussi sont très fortement concernés. Les contrats se sont installés dans leur vie, que ce soient les contrats de téléphonie, les contrats de plomberie, les contrats d’assurance. En fait, le citoyen est en permanence en contact avec des partenaires, des fournisseurs, des prestataires de services auxquels il est lié par contrat. Il est bon d’introduire de la prévisibilité. En effet, depuis 200 ans, une jurisprudence abondante s’est accumulée. Mais par nature, elle fluctue, ce qui limite la possibilité de prévoir les décisions. Il était nécessaire que les parties puissent s’appuyer sur des règles, fondées sur les principes que je viens d’évoquer, codifiées avec assez de précision pour que les transactions et le règlement des litiges éventuels soient le plus simple possible.
Voilà, pour l’essentiel, ce que contient ce projet de loi. Nous en discuterons tout à l’heure, à l’occasion de l’examen de quelques amendements. Nul doute que ces discussions seront passionnées ! En tout cas, comme je l’ai dit d’entrée, ce texte sera utile. En améliorant les relations avec l’administration ainsi que les procédures de justice, il contribuera à simplifier la vie de nos concitoyens. Il rendra les normes plus compréhensibles, intelligibles et accessibles. Ainsi, nous satisferons une exigence énoncée par le Conseil constitutionnel lui-même, dans une décision du 16 décembre 1999 à propos d’une loi de codification : il estimait que l’accessibilité et l’intelligibilité de la loi constituent un « objectif de valeur constitutionnelle ». C’est cet objectif que nous contribuons à atteindre avec ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président..
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je ne reviendrai pas sur le contenu du texte, que Mme la garde des sceaux a très bien décrit. Nous en avons amplement débattu en première lecture. Il prend place dans un vaste chantier de simplification et d’allégement des procédures qui a été engagé depuis plusieurs mois par le Gouvernement.
Je rappelle simplement que ce texte touche à la vie quotidienne de nos compatriotes dans des domaines variés. La création d’un mode de preuve simplifié de la qualité d’héritier pour les héritages modestes, par exemple, changera la vie de nos compatriotes, tout comme l’extension aux personnes sourdes et muettes ou ne parlant pas français de la possibilité d’établir un testament authentique. Ce texte modernisera également notre droit en réformant le Tribunal des conflits, qui ne sera plus présidé par le garde des sceaux – ce qui était une anomalie.
La commission mixte paritaire n’est malheureusement pas parvenue à établir un texte commun, en raison de l’opposition des sénateurs à l’article 3, c’est-à-dire à l’habilitation du Gouvernement à réformer le droit des obligations et des contrats par voie d’ordonnance. Sur le fond, le Sénat est d’accord avec nous : il ne conteste nullement la nécessité urgente de moderniser ce droit. Les professionnels, les praticiens du droit l’attendent depuis maintenant vingt ans. Les travaux préparatoires à cette modernisation ont duré dix ans – Mme la garde des sceaux vient de le dire. Des universitaires et des praticiens y ont été associés, ainsi que des parlementaires. Sous la précédente législature, le Gouvernement l’avait annoncée, mais cela ne s’était jamais fait : cette réforme avait été repoussée

En réalité, la divergence entre nos deux assemblées porte sur la méthode, à savoir le recours à une ordonnance. Dans un monde idéal, dans un monde parfait, je serais d’accord avec les sénateurs : il aurait été plus agréable que cette réforme emprunte la voie d’un projet de loi ordinaire. Mais nous ne vivons pas dans un monde idéal, ni parfait : plutôt que de nous enfermer dans un rejet de principe, nous préconisons de tenir compte du principe de réalité. Cette réalité est très simple : soit nous acceptons que cette réforme soit opérée par ordonnance, et elle se fera, soit nous suivons les sénateurs, et cette réforme sera reportée

Je relève qu’à présent, notre assemblée semble accepter le recours à l’ordonnance : je m’en réjouis. L’absence d’amendements de suppression de l’article 3 de ce projet de loi le démontre.
En dépit de l’échec de la CMP, mes échanges avec le rapporteur de la commission des lois du Sénat, M. Thani Mohamed Soilihi, ont été très fructueux. Il a formulé très clairement des propositions de modification ; certaines m’ont paru intéressantes : je les ai reprises et les ai présentées sous forme d’amendements à la commission des lois, qui les a approuvés. La plupart de ces amendements sont de nature technique, et introduisent – comme vous l’avez vu – des ajustements rédactionnels. Je pense notamment à l’article 1


Je tiens à rappeler que cette réforme vise simplement à reconnaître la qualité d’être sensible des animaux dans le code civil, sans modifier leur régime juridique. Le régime applicable aux animaux reste le régime applicable aux biens, meubles ou immeubles par destination selon les cas. Contrairement à ce que certains ont dit ou écrit, cette modification ne remet absolument pas en cause la chasse, ni la pêche, ni la consommation de viande, ni les pratiques d’élevage et d’abattage conformes aux textes en vigueur, ni la corrida. Les animaux resteront dans la sphère patrimoniale, et les règles relatives à la propriété continueront à s’appliquer à l’animal, notamment en matière de vente et de succession. L’objectif de ce texte est simplement d’harmoniser les dispositions du code pénal et du code rural et de la pêche maritime avec celles du code civil, qui était muet concernant la définition juridique des animaux. Je remercie et je félicite M. Jean Glavany d’avoir réalisé cette avancée avec moi.
L’article 2 

La commission des lois vous invite, chers collègues, à adopter ce projet de loi, qui comporte de très nombreuses mesures utiles, bienvenues, et qui simplifieront le quotidien de nos compatriotes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Maina Sage.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, nous étudions ce soir, en nouvelle lecture, ce projet de loi relatif à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures. Il est vrai qu’étant donné l’inflation législative qui s’est emparée de nos assemblées ces dernières années et la complexification croissante du droit, toute initiative qui vise à simplifier notre arsenal juridique est bienvenue. Le groupe UDI salue les efforts réalisés pour moderniser et simplifier un grand nombre de mesures grâce à ce texte.
Mme Maina Sage..
Cet exercice n’en est pas moins délicat. Nos discussions l’ont montré : Ce texte comprend des dispositions très diverses, et couvre des domaines très larges. Le risque est de dévoyer un exercice de simplification en réécriture du droit : Nous devons rester vigilants sur ce point. Ainsi, il a été délicat de trouver une place dans le projet de loi à l’article relatif au statut juridique de l’animal. Le groupe UDI pense que cette disposition aurait mérité une consultation préalable des professionnels concernés et une meilleure prise en compte des travaux du groupe d’études sur la protection des animaux.
 Très bien !
Mme Geneviève Gaillard..
 Toutefois, à titre personnel, je comprends que les parlementaires profitent d’opportunités législatives pour faire avancer des causes qui ont parfois du mal à être abordées et traitées dans les temps. Nous resterons donc attentifs à ce sujet, mais nous soutiendrons cet article. À nous de ne pas perdre de vue l’objet propre de ce texte, et de respecter son cadre.
Mme Maina Sage..
Le recours aux ordonnances présente un autre risque. Certes, cette procédure permet d’agir avec plus de rapidité et plus de souplesse, mais nous devons veiller à ce qu’elle ne soit pas utilisée systématiquement, au détriment du rôle du Parlement. À ce titre, il nous semble que la réforme du droit des obligations visée à l’article 3 aurait dû faire l’objet d’un travail parlementaire – c’est aussi la position du Sénat.

M. Jacques Myard..
Mme Maina Sage..
A contrario
Je terminerai en développant, si vous le permettez, les dispositions de ce projet de loi relatives à la Polynésie française. Nous nous félicitons que le groupe UDI ait permis, grâce à l’action de mon prédécesseur, M. Édouard Fritch, et de mes collègues Jean-Paul Tuaiva et Jonas Tahuaitu – que je salue au passage –, de faire évoluer le texte par l’adoption de plusieurs amendements qui représentent des avancées significatives pour la Polynésie française. Un tribunal foncier sera enfin créé : je rappelle que le principe d’un tel tribunal avait été acté dans le statut d’autonomie de la Polynésie française révisé en 2004, mais qu’en dix ans, ce principe n’avait pas été traduit en actes. Je remercie tout particulièrement Mme la rapporteure pour son soutien actif, de même que M. le président de la commission des lois et – bien entendu – Mme la ministre de la justice, qui a porté une attention particulière à cette demande cruciale pour la majorité des familles polynésiennes.
Permettez-moi de vous donner certaines informations qui justifient que l’on donne la priorité à cette question. Si le partage à l’amiable est le plus courant dans la plupart des régions françaises, ce n’est pas le cas en Polynésie : il faut bien prendre cela en compte. En Polynésie, les partages se font essentiellement par voie judiciaire. Or en l’état actuel de nos moyens, il nous faudrait vingt ans pour épuiser le stock de dossiers. Ce n’est pas acceptable !
Il s’agit donc de trouver une solution concrète pour traiter plus efficacement et plus rapidement les affaires dites « de terres » dont le nombre a triplé en dix ans, s’établissant aujourd’hui à environ 1 800 dossiers. À ce titre, la Polynésie a été sensible à la réactivité de l’État. La chancellerie a dépêché en septembre deux missions – nous vous en remercions sincèrement, madame la ministre – pour analyser les besoins matériels nécessaires à l’amélioration du fonctionnement du palais de justice qui accueillera prochainement le tribunal foncier, et pour évaluer la faisabilité d’une adaptation du code civil pour prendre en compte nos spécificités en matière de droit des successions.
J’insiste sur ce dernier point, mes chers collègues : cette adaptation de notre code civil est tout aussi fondamentale que la création même du tribunal foncier. En clair, la création de ce tribunal n’aurait qu’un impact limité si nous n’allions pas au bout d’une réforme de fond. Tous les acteurs polynésiens qui travaillent sur cette question pourront vous le confirmer, et je pense que les missions de la chancellerie en ont vraiment pris conscience – du moins, je l’espère. Cette réforme législative est nécessaire, compte tenu des circonstances et des réalités de l’histoire polynésienne.
Permettez-moi de vous rappeler quelques données : la Polynésie Française est un territoire de 270 000 habitants répartis sur 118 îles, éparpillées sur une surface maritime très vaste, grande comme l’Europe.
Rendez-vous compte de l’ampleur du travail que peut représenter un dossier de sortie d’indivision, ne serait-ce que sur le plan matériel !
Sachez aussi que la population polynésienne est encore composée de familles dites élargies. Les patrimoines, quant à eux, sont composés de biens indivis, issus de biens de familles remontant souvent au XIX

 Comme en Corse !
M. Jacques Myard..
 En conséquence, de nombreuses successions ouvertes à cette époque ne sont toujours pas réglées aujourd’hui, du fait de la difficulté à établir la généalogie des héritiers sur plusieurs générations.
Mme Maina Sage..
En effet, pour schématiser, à un principe traditionnel de propriété et d’exploitation collective des terres est venu se substituer, avec l’application du code civil en Polynésie française, une appropriation et une exploitation individuelle de celles-ci. Alors que la mise en œuvre des principes du code civil impose une parfaite connaissance des différentes terres, la constitution d’un véritable cadastre est toujours en cours de réalisation, entraînant bien entendu de nombreux conflits judiciaires au sujet de la délimitation des terres, conflits qui encombrent de manière significative les juridictions civiles de droit commun.
Sachant que l’application correcte des principes du code civil suppose la connaissance des propriétaires légitimes, d’origine ou successifs, les questions de la fiabilité de l’état civil et des généalogies sont donc toujours au cœur de la problématique foncière polynésienne.
Aussi, le présent projet de loi offrait pour nous la possibilité de répondre très clairement à cette situation pénalisante non seulement pour les familles concernées mais également pour le développement économique de nos territoires. En effet, ces espaces en indivision freinent les programmes de logements sociaux, les projets touristiques et la construction de tout type d’infrastructure d’envergure.
En conclusion, dans la perspective de l’ouverture de ce futur tribunal, la mission d’expertise est fondamentale. Bien entendu, la Polynésie sera très attentive aux réponses qui seront apportées aujourd’hui, puisque cette mission s’est déroulée au mois de septembre. Nous attendons ses conclusions. Nous savons que cela peut prendre du temps et que toucher au code civil n’est pas en France une action quotidienne. Mais, à cet égard, nous vous rappelons que le statut d’autonomie confère aux Polynésiens la possibilité d’une adaptation du principe d’égalité et d’équité posé par le code civil.
Nous souhaitons véritablement obtenir des réponses concrètes dans le cadre de l’examen du présent projet de loi. En effet, les acteurs concernés en Polynésie attendent les conclusions du groupe de travail évoqué en commission pour commencer à travailler sur l’application de ce projet de loi, qui devrait nous permettre demain de faciliter et d’améliorer le traitement de l’indivision en Polynésie française.
Aujourd’hui, nous réglons les questions de forme, auxquelles nous sommes bien entendu sensibles ; nous soutiendrons cette démarche car elle représente déjà un énorme pas. Mais sachez qu’elle n’est que la première partie de la solution et que la deuxième sera un pendant nécessaire pour que la réforme réussisse.
Le groupe UDI soutiendra ce projet de loi qui contribue à la modernisation de notre droit au profit de tous les administrés.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous voici à la fin de l’examen d’un projet de loi qui vise notamment à habiliter le gouvernement à prendre des ordonnances. Après celui habilitant le Gouvernement à simplifier et sécuriser la vie des entreprises et celui habilitant le Gouvernement à simplifier les relations entre l’administration et les citoyens, nous examinons donc aujourd’hui un projet de loi relatif à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures.
Mme Laurence Abeille..
Avec le texte sur la réforme de la commission consultative d’évaluation des normes, c’est là l’ensemble des mesures constituant le choc de simplification annoncé par le Président de la République. Ce dernier a en effet souhaité engager, au bénéfice des entreprises et de l’ensemble des usagers de l’administration, des mesures de nature à leur permettre de se libérer de certaines tâches administratives pouvant être modernisées.
Le texte qui nous est soumis aujourd’hui vise à modifier diverses dispositions techniques notamment dans le code civil, afin de les simplifier, de les rendre plus lisibles ou de les moderniser, tant pour la justice que pour l’administration et leurs usagers. Comme je l’ai dit en première lecture, si ce choc de simplification est parfois nécessaire, il se heurtera forcément à la réalité d’un monde et d’une société de plus en plus complexes.
Le Gouvernement a choisi de recourir aux ordonnances prévues par l’article 38 de notre Constitution, au motif qu’il évitera l’examen par le Parlement de ces nombreuses dispositions techniques, qui entraînerait un encombrement excessif du travail parlementaire. Nous le répétons une nouvelle fois à l’occasion de l’examen de ce projet de loi : quelles que soit la pertinence et l’urgence à intervenir pour mettre en œuvre le choc de simplification, on ne peut que regretter, en tant que parlementaires, que le débat ne puisse avoir lieu au Parlement avec un projet de loi simple sur les questions complexes du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures.
En effet, le champ de ce projet de loi est vaste et contient des sujets très divers et assez éloignés les uns des autres ; en outre, il a dû être étudié dans le cadre de la procédure accélérée, ce qui est problématique, le recours des ordonnances étant déjà une contrainte pesant sur le Parlement. Nous réitérons d’ailleurs notre soutien quant à l’instauration d’un dispositif d’association des parlementaires à l’élaboration par le Gouvernement des projets de loi d’habilitation à prendre des ordonnances et au suivi de leur bonne application. Par ailleurs, le choix de modifier par ordonnances le code civil, code pilier de notre droit, est critiquable.
Nous saluons le travail de synthèse effectué par notre rapporteur, qui s’est efforcée d’être la plus précise possible dans les demandes d’habilitation, malgré le vaste champ d’application du projet de loi qui nous est soumis. C’est ainsi que, lorsque cela a été possible, de nombreuses habilitations ont été remplacées par des modifications directes des codes concernés. D’autres habilitations ont été abrogées.
Sur le fond, nous sommes favorables à ce projet de loi qui vise à simplifier, à clarifier et à moderniser le droit sur des sujets divers, mais dans trois domaines bien identifiables. Le premier concerne le droit civil. Nous sommes particulièrement favorables à la mesure visant à permettre aux personnes sourdes et muettes de faire établir un testament authentique en les autorisant à se faire assister d’un interprète en langue des signes pour satisfaire aux formalités substantielles que sont la dictée et la lecture du testament.
Nous regrettons toutefois le recours aux ordonnances pour une réforme complète des dispositions du code civil relatives au droit des contrats et des obligations. Cette partie est trop importante pour se passer d’un examen du Parlement. C’est d’ailleurs un point de désaccord l’Assemblée et le Sénat, qui refuse cette habilitation.
Le deuxième grand domaine de ce projet de loi concerne l’organisation de la justice : il prévoit notamment la réforme du Tribunal des conflits et de la procédure pénale, avec la possibilité plus que bienvenue de communiquer par voie électronique, ce qui permettra d’accélérer un tant soit peu les procédures.
Le troisième domaine de ce projet de loi concerne l’administration de l’État et des collectivités territoriales, avec notamment la suppression de la transmission au préfet des actes budgétaires des établissements publics locaux d’enseignement, ou encore la simplification des modalités selon lesquelles les CCAS peuvent contracter un emprunt. Autant de mesures qui seront favorablement accueillies par les organismes concernés et allégeront indubitablement leur gestion quotidienne.
Enfin, il est un autre domaine qui a été introduit dans ce projet de loi en première lecture : il s’agit du statut juridique de l’animal. Le 15 avril dernier, le groupe socialiste, emmené par M. Jean Glavany, a fait adopter un amendement modifiant le statut juridique de l’animal dans le code civil. Évidemment, nous défendons cette avancée qui permet d’ouvrir le débat, comme l’a rappelé M. Glavany.
Néanmoins, cet amendement est très limité : la modification s’avère avant tout cosmétique.
 C’est du verbiage !
M. Jacques Myard..
 Il s’agit d’une modification du statut juridique, sans modification du régime juridique. Le changement du statut juridique de l’animal implique de changer le rapport de la société et de l’homme à l’animal, qui doit être reconnu comme un être sensible – c’est l’objet de l’amendement adopté le 15 avril dernier ; mais, surtout, l’animal doit être traité comme un être sensible.
Mme Laurence Abeille..
 Il faut arrêter d’en manger, alors !
M. Jacques Myard..
 Or, ce changement de statut juridique de l’animal n’entraînera pas de modification du régime juridique de l’animal, le régime des biens continuant de s’appliquer aux animaux.
Mme Laurence Abeille..
Il s’agit d’une réforme tronquée, qui n’est pas satisfaisante. Pourtant, la réforme du statut juridique de l’animal se doit d’être une réforme ambitieuse. Cette réforme doit réellement aboutir au respect des impératifs biologiques des animaux, reconnus comme êtres sensibles par le code rural depuis 1976. Il s’agit, non pas de modifier quelques dispositions du code civil, mais de mettre fin aux pratiques qui ne tiennent pas compte du caractère sensible – c’est-à-dire capable de ressentir la souffrance – de l’animal.
Je pense notamment à certaines pratiques de chasse particulièrement cruelles comme la chasse à courre, à certains spectacles comme la corrida,…

M. Jacques Myard..
 … à la vivisection lors d’expérimentations sur les animaux, au dépeçage d’animaux vivants dans l’industrie de la fourrure ou encore à certaines pratiques d’élevage industriel. Toutes ces pratiques doivent être regardées à la lumière de cette sensibilité reconnue à l’animal et les impératifs de rentabilité et de compétitivité ne doivent plus être les seuls critères.
Mme Laurence Abeille..
Je m’interroge donc vraiment sur la portée de l’amendement introduit le 15 avril dernier et sur la volonté profonde de ses signataires de mener une réforme ambitieuse, surtout après avoir entendu la rapporteure dire en commission des lois le 17 septembre dernier que cette réforme n’empêchera pas les agriculteurs de continuer à élever les animaux dans les conditions actuelles et que le gavage des oies et des canards, par exemple, ne sera pas remis en cause. Elle a ajouté que la chasse, la pêche, la consommation de viande, les pratiques d’élevage et d’abattage, et la corrida ne seraient pas mises en cause par le texte.
La priorité semble être de rassurer le monde agricole et le monde de la chasse plutôt que d’œuvrer réellement pour une meilleure prise en compte de la condition animale, et c’est bien dommage. Cette disposition votée en première lecture n’allant pas assez loin, j’ai déposé avec mon groupe deux amendements pour rappeler le caractère sensible de l’animal et pour que ce changement de statut s’accompagne d’un changement de régime juridique.
Ces amendements reprennent les dispositions de la proposition de loi du groupe d’études sur la protection animale présidé par Mme Gaillard. Cette proposition de loi a été déposée fin avril : elle est bien plus ambitieuse que la modification adoptée le 15 avril dernier.
Modifier le code civil et s’attaquer à une question comme le statut juridique de l’animal ne doit pas se faire dans la précipitation. La proposition de loi sur le régime juridique de l’animal est justement le fruit de plusieurs mois de travaux. On ne peut pas prétendre avoir réglé cette question

En définitive, mes chers collègues, madame la ministre, c’est avec quelques réserves de procédures concernant le recours aux ordonnances, mais avec de réelles considérations positives pour les mesures de simplification proposées, que nous voterons pour ce projet de loi, en espérant pouvoir également davantage avancer sur le statut juridique des animaux.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, après l’échec de la commission mixte paritaire, la nouvelle lecture de ce projet de loi amène logiquement notre groupe à rappeler l’appréciation qu’il avait portée en première lecture, en réaffirmant d’abord – cela ne vous étonnera pas – notre opposition de principe au recours aux ordonnances, qui prive le Parlement de ses prérogatives – j’y reviendrai lors de l’examen de l’article 3.
M. Marc Dolez..
 Très bien !
M. Jacques Myard..
 Nous soulignons bien sûr et à nouveau les différentes mesures positives de ce texte, en particulier celles qui permettront concrètement de simplifier la vie quotidienne des citoyens dans des domaines variés : la création d’un mode de preuve simplifié de la qualité d’héritier pour les héritages modestes ; l’extension aux personnes sourdes et muettes ou ne parlant pas français de la possibilité d’établir un testament authentique ; l’allégement du contrôle exercé par le juge dans le cadre de l’administration légale dite sous contrôle judiciaire ; l’allongement de la durée initiale maximale des mesures de tutelle à dix ans en cas de pathologie lourde non susceptible de connaître une amélioration. Le texte modernise également notre droit, en prévoyant par exemple une réforme du Tribunal des conflits, dont la plupart des textes qui lui sont applicables remontent au XIX
M. Marc Dolez..

Nous soutenons aussi la clarification du statut juridique des animaux dans le code civil, conformément à celui figurant dans les codes rural et pénal. La consécration de l’animal, en tant que tel, dans le code civil, afin de mieux concilier la nécessité de qualifier juridiquement l’animal et sa qualité d’être sensible, sans pour autant en faire une catégorie juridique nouvelle entre les personnes et les biens, constitue selon nous un bon compromis.
Nous réitérons par ailleurs nos réserves s’agissant de l’élargissement du recours à la communication électronique en matière pénale, qui n’est pas sans comporter un risque de fragilisation de la sécurité juridique. Il convient ici de s’assurer que les garanties offertes au destinataire soient identiques à celles offertes par les modes de communication traditionnels, et ce dans l’intérêt aussi bien de l’institution judiciaire que des différentes parties à la procédure.
La pierre d’achoppement entre nos deux assemblées demeure évidemment l’article 3, qui habilite le Gouvernement à réformer le droit des obligations et des contrats par voie d’ordonnance. Si personne ne conteste la nécessité d’une réforme du droit des obligations et des contrats, réclamée par les praticiens depuis une vingtaine d’années et étayée par de nombreux travaux préparatoires, la méthode proposée, elle, n’est pas acceptable à nos yeux.
Sur ce point, les députés du Front de gauche partagent les réticences du Sénat et appellent de leurs vœux un véritable travail législatif sur cette question. Nous l’avions indiqué en première lecture : Le champ de l’habilitation sollicité est extrêmement large et concerne des dispositions fondamentales du droit civil. Il recouvre en effet – excusez du peu ! – la totalité des articles 1101 à 1381 du code civil, et en particulier les dispositions relatives au droit des contrats, au régime général des obligations et au régime de la preuve des obligations.
S’agissant d’une matière aussi fondamentale, nous continuons, madame la garde des sceaux, malgré les efforts que vous déployez et les arguments que vous avez à nouveau développés, à ne pas comprendre ce qui empêche le Gouvernement de déposer un projet de loi permettant aux parlementaires de consacrer le temps qui s’impose à ce sujet. Parmi les arguments que vous avez utilisés, et que Mme la rapporteure a d’ailleurs repris, celui qui consiste à nous dire qu’il n’y aura de réforme que par ordonnance, et que sans ordonnance, il n’y aura pas de réforme, ne peut, vous le comprendrez, être jugé recevable par notre groupe. La réforme est indispensable et elle est demandée. Nous avons encore le temps, avant la fin de cette législature, de faire en sorte que le Parlement en soit saisi dans des conditions qui soient les meilleures possible.
C’est pour toutes ces raisons, vous l’aurez compris, que les députés du Front de gauche s’abstiendront une nouvelle fois sur ce projet de loi.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, je serai bref, parce que je suis impatient d’entamer la discussion des articles, et aussi, je dois le dire, de l’achever.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec..
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 On me distrait, monsieur le président, et j’espère que vous n’allez pas décompter ces quelques secondes de mon temps de parole !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec..
Je vais essayer de remplacer au mieux notre collègue Cécile Untermaier, qui a été la porte-parole du groupe SRC sur ce texte et qui a participé activement, au côté de notre rapporteure, au travail d’auditions.
Le choc de simplification a déjà fait l’objet de plusieurs textes de loi, et celui que nous examinons ce soir se propose de régler les problèmes que nos citoyens rencontrent au quotidien. Sans reprendre l’intégralité du dispositif qui a été adopté par le Sénat, puis par notre assemblée, je rappellerai seulement que ce texte entend prendre à bras-le-corps les problèmes et les embarras que nos concitoyens peuvent rencontrent dans leur vie quotidienne, qu’il s’agisse par exemple du versement des prestations compensatoires ou des formalités relatives aux héritages. Parce que toutes ces procédures peuvent être une source de gêne pour nos concitoyens dans leur vie quotidienne, nous devons essayer de les améliorer, en veillant à la fois à respecter les principes du droit et de la sécurité juridiques, et à faire œuvre de clarification administrative.
Nous nous sommes félicités de ce dispositif législatif, même si nous avons tout de suite été confrontés à une difficulté, puisque les sénateurs, qui ont voté le texte le 21 janvier, et les députés, qui l’ont voté le 16 avril, ne se sont pas mis d’accord sur la question du recours aux ordonnances – et j’ai encore pu constater ce désaccord au sein de la commission mixte paritaire, que j’ai eu l’honneur de coprésider. Nous sommes tous heurtés par ce dispositif et il me semble que même vous, madame la garde des sceaux, avez dit ce matin que ce recours aux ordonnances n’allait pas de soi.
Je pense néanmoins qu’il faut faire un sort particulier au dispositif contractuel, parce que voilà vingt ans, au fond, que le législateur ne s’est pas penché sur cette question. Et c’est tout le problème ! Si l’on n’envisageait cette réforme que depuis trois ou quatre ans et que l’on tournait autour du totem en faisant la danse du scalp, on pourrait être critiqué, mais voilà vingt ans que cela dure ! Comme cela a été souligné à plusieurs reprises, le droit des contrats a évolué depuis vingt ans, et cette évolution n’est pas le fait de la loi, mais de la jurisprudence.
Or permettez-moi de vous dire, mes chers collègues, que l’évolution jurisprudentielle, sur des sujets aussi fondamentaux, est aussi critiquable que le recours à l’ordonnance pour modifier des dispositions du code civil. Il faut en effet avoir en tête, comme vous l’avez rappelé à plusieurs reprises, madame la garde des sceaux, qu’en raison de cette accumulation de jurisprudences, tous les acteurs du droit se trouvent depuis des années sur tous ces sujets dans une situation bien aléatoire, avec le risque majeur de voir s’inverser, au nom de contingences très respectables prises en compte par la jurisprudence, des processus qui étaient actés dans des formulaires ou dans des engagements depuis des années. Sur ce point très particulier, je considère, comme mon groupe, qu’il était nécessaire d’entreprendre ce travail et qu’il ne pouvait pas être fait autrement que par ordonnances.
Cela étant précisé, je tiens, madame la garde des sceaux, à vous remercier au nom du groupe SRC, pour avoir répondu aux questions de notre rapporteure et pour avoir donné un certain nombre de précisions, et même communiqué la matrice des ordonnances.
Je vous invite par ailleurs, mes chers collègues, à lire l’article 3 dans son entier : vous constaterez qu’il couvre bien tous les champs des problèmes qui peuvent se poser en matière contractuelle, sans abandonner les fondamentaux du droit, dont je suis un fervent défenseur. Ce qui est intéressant dans la proposition qui est faite, c’est précisément qu’elle concerne les fondamentaux : les conditions de validité des engagements, la nature de ces engagements, le principe du consensualisme, qui a souvent été évoqué et qui constitue depuis toujours la matrice des obligations mutuelles entre celui qui accepte une obligation et celui qui doit la respecter.
Le texte respecte tout cela et l’article 3, qui décline ces différents points, permettra, me semble-t-il, d’offrir à nos concitoyens, mais aussi aux grands acteurs de l’économie, aux entreprises et aux particuliers, un instrument de contractualisation moderne. C’est à mes yeux l’un des aspects remarquables de ce texte.
J’ajoute qu’il importait également que nous nous conformions à certaines pratiques internationales, sans quoi nous nous serions heurtés à de sérieuses difficultés.
En conclusion, à condition que vous n’abusiez pas des ordonnances, madame la garde des sceaux…
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Je vous remercie et je retiens votre promesse ! À condition, disais-je, que vous n’en abusiez pas, nous considérons qu’il fallait procéder de la sorte, et que nous rendrons ainsi un grand service à tous ceux qui ont aujourd’hui besoin d’entrer dans une nouvelle pratique juridique et contractuelle.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec..
Je ne reviens pas sur la question des animaux.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Je remercie M. Glavany d’avoir ouvert ce chantier, qui nous occupe beaucoup…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec..
 Merci à vous, cher collègue.
M. Jean Glavany..
 …avec cette idée de faire entrer l’animal dans le code civil.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec..
 Et de le faire entrer par la bonne porte !
M. Jean Glavany..
 C’est une nécessité, car tous les praticiens du droit savent que les animaux, notamment dans les conflits familiaux, sont source de nombreuses difficultés. Mais nous aurons l’occasion de débattre de cette question.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec..
Pour le reste, madame la ministre, nous sommes heureux que ce texte comporte des dispositions concrètes, qui seront d’une réelle utilité pour nos concitoyens. C’est forts de cette appréciation qu’avec Cécile Untermaier et tous les membres du groupe SRC, nous voterons ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous voici réunis pour examiner en nouvelle lecture, et non pas en deuxième lecture, votre projet de loi, dont la dénomination, « Modernisation et simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures », est beaucoup plus ambitieuse que le contenu.
M. Guy Geoffroy..
Je tiens à le dire d’emblée : Si au moins il n’y avait pas l’article 3 ! Nous pourrions assez facilement tomber d’accord, sur tous les bancs de cette assemblée, pour considérer que ce texte, sans être révolutionnaire, comporte malgré tout un certain nombre de dispositions dignes d’intérêt et que nous pouvons le voter. Mais il y a l’article 3…
 Pourquoi ne pas avoir déposé un amendement de suppression de cet article ?
M. Jean Glavany..
 Vous nous présentez ce projet comme l’une des déclinaisons du choc de simplification. Soit ! Mais permettez-moi de vous faire la remarque suivante, sans trop de malice : aujourd’hui même, le Gouvernement a présenté un ensemble volumineux de mesures de simplification – qu’il conviendra d’examiner dans le détail. Acceptons l’augure qu’il s’agit là du premier étage d’une fusée, qui en comptera bientôt d’autres et qui pourra atteindre son but. Mais permettez-moi de constater qu’en matière de procédure parlementaire, avec la méthode que vous avez choisie, nous ne sommes pas vraiment au stade de la simplification !
M. Guy Geoffroy..
Et je pourrais même résumer la situation en vous disant que si voulez que l’examen d’un texte soit long, il faut utiliser la procédure accélérée, parce que c’est exactement ce qui se passe ! J’y reviendrai à propos de l’article 1


Je tiens maintenant à saluer ce qui est bon dans ce texte, parce qu’il n’y a aucune raison de ne pas le faire. Je veux également souligner – personne ne l’a fait jusqu’ici, mais peut-être attendiez-vous que nous le fassions nous-mêmes – que, du fait d’une loi que nous avons votée au cours de la dernière session ordinaire, un événement considérable va se produire dans notre pays le 12 novembre prochain, avec l’entrée en vigueur la règle « silence vaut accord ». C’est une inversion de la règle actuelle qui constitue, pour le coup, une simplification administrative majeure, à la fois pour nos concitoyens en attente d’une autorisation administrative, et pour toutes les entreprises qui sont dans le même cas.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Les projets de décrets ont été présentés en Conseil des ministres le 22 octobre. Cette affaire est en marche et elle constitue une vraie avancée, que je tenais à évoquer aujourd’hui.
M. Guy Geoffroy..
Mon collègue Daniel Gibbes, qui interviendra après moi, exposera certainement, comme il l’avait fait en première lecture en notre nom, les raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas soutenir ce texte. Mais avant de vous exposer ces raisons, notons ce qui mérite d’être salué : la possibilité de communication par voie électronique en matière pénale, la possibilité pour les automobilistes d’accéder directement et facilement à leur relevé de points de permis, et la possibilité désormais offerte aux sourds-muets de recourir à la forme authentique pour établir leur volonté testamentaire. D’autres collègues ont relevé ces avancées, mais il fallait que nous les notions, nous aussi. Je pense aussi aux modifications fondamentales relatives à la protection juridique des majeurs, ainsi qu’à l’habilitation à renforcer les pouvoirs liquidatifs du juge des divorces. Tout ceci va dans le bon sens et, s’il n’y avait que cela dans le texte, notre vote serait sans doute différent.
Mais si certaines mesures sont acceptables sur le fond, la méthode, elle, ne l’est pas du tout. Vous annoncez un choc de simplification et nous aboutissons au résultat inverse, avec, en plus, le choix de la procédure accélérée. Pourquoi vous entêtez-vous à laisser en l’état l’article 3 relatif au droit des contrats ?
Par ailleurs, le choix de la procédure accélérée explique en partie l’échec patent de la CMP. J’y ai siégé, comme certains de mes collègues ici présents, et je dois dire que personne, ni du côté de la majorité du Sénat, ni du côté de la majorité de l’Assemblée nationale, n’a véritablement fait d’efforts pour trouver un petit chemin de crête sur lequel un accord aurait pu être trouvé. Je me souviens même qu’il a été décidé de conclure à l’échec avant même que le débat ne soit ouvert. Un texte de cette importance aurait mérité des débats plus longs.
Je voudrais évoquer l’amendement de notre collègue Jean Glavany en deux mots. Cet amendement sur la nature sensible des animaux et leur statut dans le code civil a été adopté par l’Assemblée nationale en première lecture. Rappelons que le projet de loi avait été soumis en premier lieu au Sénat et que nous en avions débattu après qu’il l’a examiné en première lecture.
Cet amendement est devenu l’article 1


J’en viens à l’article 3, celui qui fâche, celui à cause duquel nous ne pouvons pas être d’accord. Le projet initial prévoyait d’autoriser le Gouvernement à procéder par ordonnance à la réforme du livre III du code civil, intitulé : « Des différentes manières dont on acquiert la propriété ».
Le champ de la réforme est d’emblée très vaste : il traite de la formation du contrat, de sa validité, de son contenu, de sa forme et des sanctions qui peuvent le frapper. Il tient compte de la nécessité – sur laquelle nous nous accordons – de moderniser le régime général des obligations, en précisant les modalités qu’elles peuvent recouvrir, leur extinction, et tout ce qui suit.
Devant ce chantier nécessaire et attendu – vous l’avez dit et nous adhérons à cette observation – la commission des lois du Sénat a entendu mener un débat parlementaire approfondi. C’est la raison pour laquelle elle a supprimé cet article 3, dans l’attente d’un projet de loi portant réforme du droit des contrats et des obligations.
En séance publique, le Sénat a confirmé cette suppression et a voté le projet de loi ainsi amendé à la quasi-unanimité. Et c’était avant le dernier renouvellement de la Haute assemblée, en septembre dernier.
 C’était la gauche !
M. Jacques Myard..
 Au stade de l’examen par la commission des lois de l’Assemblée nationale, en première lecture, notre rapporteure n’a pas été en mesure de nous éclairer véritablement sur l’issue qui serait donnée à cet article 3, bien qu’elle ne semble plus se souvenir de cela. Elle disait tout à l’heure que sans la procédure retenue, il n’y aurait pas de révision du droit des contrats, mais ce n’était pas tout à fait sa position lors de la première lecture, elle était plus incertaine. Elle nous avait même annoncé qu’un amendement du Gouvernement en séance publique écrirait l’article 3 et nous avait invités à consulter le contenu de cet amendement, de plusieurs dizaines de pages, sur le site internet des
M. Guy Geoffroy..

Et puis tout est tombé à l’eau en séance publique. Nous avons appris lors de la réunion de la commission au titre de l’article 88 que le Gouvernement renonçait à l’amendement fleuve qui aurait pu codifier ces dispositions, et demandait le rétablissement du projet de loi initial. Cela a conduit l’Assemblée nationale à rétablir la rédaction initiale de l’article 3, et les sénateurs se sont donc unanimement braqués en commission mixte paritaire contre la manière dont les choses s’étaient passées.
Nous y revoilà aujourd’hui. Nous examinons ce texte en nouvelle lecture, le Sénat le fera également, puis l’Assemblée aura le dernier mot puisqu’il ne peut pas y avoir une deuxième commission mixte paritaire sur un même texte. Que de temps passé, que d’occasions manquées d’approfondir le sujet, tant pour le Sénat que pour nous-même ! Vous n’aurez rien gagné, ni pour la clarté du texte, ni pour le temps qui lui a été consacré, en choisissant la procédure que vous avez retenue.
Ce seul motif justifie que nous ne pouvons pas soutenir ce projet de loi. Sur le fond, quelques articles méritent d’être salués. Mais si vous refusez de renoncer à l’habilitation à légiférer par ordonnance prévue par l’article 3 – il est encore temps de le faire, madame la garde des sceaux, cette décision aurait le courage de la clarté – le groupe UMP s’opposera, malheureusement, à l’ensemble de votre projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quelle tristesse !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec..
 Ils ne cessent de nous décevoir !
M. Jean Glavany..
 La parole est à M. Daniel Gibbes.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, s’il est question de choc de simplification, ce texte est loin du but, en tout cas s’agissant de sa procédure d’examen.
M. Daniel Gibbes..
Comme vient de l’évoquer mon collègue Guy Geoffroy, il y a de bonnes choses dans ce texte. Mais les débats parlementaires et le désaccord par lequel s’est soldé l’examen du texte en commission mixte paritaire prouvent, s’il en est besoin, que si nous ne pouvons que souscrire à l’objectif poursuivi par ce projet de loi de simplification de notre droit, ce texte demeure particulièrement complexe à appréhender, tant sur la forme que sur le fond.
Permettez-moi de concentrer mon intervention sur l’article 3 du projet de loi, relatif à l’habilitation donnée au Gouvernement pour simplifier par ordonnances le droit des contrats et des obligations.
Cet article a été supprimé par le Sénat en première lecture – la Haute assemblée considérant avec sagesse qu’il n’était pas sérieux que le législateur se dessaisisse totalement en matière de droit des contrats et des obligations – avant de faire l’objet d’un véritable imbroglio en commission des lois de l’Assemblée, puis en séance publique, pour enfin faire purement et simplement échouer la CMP.
Le droit des contrats, partie majeure du droit des obligations, constitue le cœur de notre code civil, et cette question relève donc de la plus haute importance, que ce soit en termes de cohésion sociale ou d’économie.
Madame la ministre, vous connaissez les objections que suscite une telle réforme au sein de notre groupe. Ces objections touchent à la fois à la forme, au fond et à la méthode employée.
Sur la forme, il nous apparaît particulièrement préjudiciable qu’une réforme aussi fondamentale puisse être opérée par voie d’ordonnance, autrement dit en se passant d’un nécessaire débat contradictoire et public, sur des questions certes techniques, mais qui relèvent de choix de société fondamentaux qui vont engager durablement la vie des affaires.
Sur le fond, un certain nombre de points suscitent des réserves et devraient faire l’objet de nécessaires concertations avec les acteurs du monde économique et les praticiens du droit, qui ont été nombreux à nous alerter. Plusieurs éminents spécialistes de droit public et privé, dont je partage les analyses, s’accordent à conclure que le projet comporte des dispositions qui présentent deux inconvénients majeurs : d’une part un éclatement de notions juridiques importantes ; d’autre part un risque d’intrusion du juge dans l’économie du contrat.
Enfin, s’agissant de la méthode employée, il convient une nouvelle fois de s’interroger sur l’opportunité d’une réforme de grande envergure dans un domaine où l’urgence est plus que discutable. En effet, le gros du contentieux est suscité par la responsabilité civile délictuelle plus que par le droit des contrats. Vouloir protéger la partie faible au contrat – comme l’évoque la ministre – ne répond pas, à mon avis, à une quelconque urgence, dans le sens où cette partie faible est d’ores et déjà très largement protégée par des branches entières du droit : droit de la consommation, droit social, droit des baux d’habitation, droit privé de la construction pour ne retenir que ces exemples.
Au final, je reste convaincu qu’il n’existe à l’heure actuelle aucun motif sérieux à réformer à la va-vite, et surtout sans débat contradictoire et public, cette partie du code civil. D’autant plus que je pense pouvoir dire que nous serions tous tombés d’accord, Assemblée nationale et Sénat, si vous nous aviez laissés légiférer. C’est dommage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La discussion générale est close.
M. le président..
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
S’agissant des arguments soulevés par l’opposition, nous les avions entendus en première lecture. Sur le droit des contrats, je rappelle qu’à l’occasion du bicentenaire du code civil, en 2004, une réforme de ce droit, dont personne ne conteste la nécessité, avait été annoncée. Pendant une dizaine d’années, il n’y a pas eu de place dans l’agenda parlementaire pour inscrire ce débat.
 Il y a de la place, mais vous y avez mis autre chose !
M. Jacques Myard..
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je voudrais bien que ce texte soit inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée, mais j’ai l’âme contrite : sollicitée il y a deux jours à peine, l’Assemblée nationale, au motif qu’elle a à examiner un projet de loi de finances, a différé l’examen de trois textes de loi qui n’ont pas pu être inscrits alors qu’ils sont entre vos mains. S’agissant de l’un de ces textes, je viens vous demander pour la deuxième année d’accepter de prolonger l’application du texte précédent, parce que nous n’arrivons pas à l’inscrire à l’ordre du jour.
 Le Gouvernement peut l’inscrire à l’ordre du jour !
M. Marc Dolez..
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Il ne faut pas nous faire prendre des vessies pour des lanternes !
M. Marc Dolez..
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je tiens à répondre très directement à vos questions, madame Maina Sage. S’agissant du groupe de travail, un pré-rapport a été remis par la mission qui s’est déplacée en Polynésie. J’avais effectivement voulu l’y envoyer rapidement de façon à voir sur place, et j’avais donné la consigne précise d’interroger et d’entendre tous les acteurs de terrain qui permettent d’éclairer et de comprendre. Sur la question foncière en particulier, j’ai le souci que les dispositifs que nous mettons en place soient efficaces, dans le respect de la culture et des usages en Polynésie. Nous prenons donc le temps de faire les choses correctement.
Il ressort de ce pré-rapport, dont je vous ferai parvenir le contenu, qu’un certain nombre de problématiques assez lourdes doivent être traitées. Elles impliquent des modifications de fond, notamment sur le droit des successions et l’indivision, ainsi que des modifications procédurales. Nous allons mettre en place, dans un mois au plus tard, un groupe de travail réunissant le ministère de la justice et le Gouvernement de Polynésie afin de faire la part des modifications structurelles à introduire – qui relèvent de l’État – et des modifications procédurales – qui relèvent de la compétence du territoire.
Nous allons le faire, mais vous avez noté que nous avons pris des dispositions pour tenir compte de votre demande parfaitement légitime sur la question du tribunal foncier. Nous introduisons donc une organisation qui associe des assesseurs à un juge professionnel, et nous souhaitons également renforcer la direction des affaires foncières en Polynésie. De la sorte, on pourra instituer un rapporteur public qui ait une profonde connaissance des usages ainsi que des règles juridiques, à l’instar des assesseurs, afin que les choses se fassent le mieux et le plus vite possible. Effectivement, le stock de dossiers en attente est important ; il faut parvenir à le résorber et empêcher la constitution d’un nouveau stock. Il faut donc que nous apportions des réponses sur le fond.
Pour le reste, indépendamment de considérations quelque peu subjectives, un seul sujet demeure sur la table : c’est l’amendement Glavany. Son auteur n’est pas là,…
 Il arrive !
Mme Geneviève Gaillard..
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je vous le répète, madame Sage : je vous ferai parvenir le pré-rapport que je viens d’évoquer. Il propose, entre autres, la constitution d’un cadastre numérisé. Ce sera plus simple : vous disposerez ainsi de tous les éléments de première main !
 Merci, madame la garde des sceaux !
Mme Maina Sage..
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec..
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président..
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, inscrit sur l’article 1
M. le président..

 Madame la garde des sceaux, ce projet de loi s’inscrit dans le chantier du choc de simplification, qui vient d’être complété aujourd’hui par des annonces du Gouvernement. Nous ne pouvons que nous en féliciter, sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle.
M. Frédéric Lefebvre..
Étant au Gouvernement, j’avais moi-même lancé, pour simplifier la vie de nos entreprises et de nos concitoyens, les Assises de la simplification. Déjà, en 2011, elles avaient abouti à quatre-vingts mesures dont j’avais présenté l’avancement au mois de décembre 2011, sous la forme d’un tableau d’étape avec des feux rouges, verts et orange. J’invite le Gouvernement à faire de même. J’ai rencontré Guillaume Poitrinal, que je connais bien et avec qui j’ai évoqué de nombreuses questions. J’en ai également discuté avec Thierry Mandon, à l’époque où il était député. Il faut poursuivre cette démarche absolument indispensable.
Je regrette d’ailleurs que nous ne parlions plus de l’une des mesures que j’avais lancées à l’époque, qui me paraît pourtant essentielle : il s’agit du coffre-fort numérique. On en parle actuellement pour les jeunes, mais cette idée ne semble plus à l’ordre du jour pour les entreprises. J’aimerais que le Gouvernement et le président de la commission des lois se saisissent de cette question, puisqu’il s’agit là d’un enjeu important pour les entreprises de notre pays.
Je me félicite que tous les employeurs puissent adopter le bulletin de salaire simplifié d’ici au 1




M. Jacques Myard..

 C’est une déformation de ma circonscription. Vous m’en excuserez, mon cher collègue.
M. Frédéric Lefebvre..
 Il ne faut pas !
M. Jacques Myard..
 Je vous remercie d’ailleurs de la transition, cher collègue Myard : je voudrais que l’on n’oublie pas les Français de l’étranger. Je l’ai d’ailleurs dit à Guillaume Poitrinal, et j’ai moi-même déposé une proposition de résolution visant à moderniser et à simplifier l’organisation de nos consulats. Je souhaite la mise en place d’un service consulaire minimum et, dans l’esprit de ce qui a été annoncé pour les cartes grises, le développement de procédures permettant de simplifier la vie de nos compatriotes, par exemple pour les passeports ou les permis internationaux, en leur évitant de revenir en France, comme c’est notamment le cas pour le permis. Je propose également de créer, au sein des consulats, des « maisons de France » qui seraient des guichets uniques regroupant une offre de services nécessaires aux Français de l’étranger. Je me suis longuement entretenu de tous ces sujets avec Guillaume Poitrinal et j’aurai l’occasion de transmettre ces propositions au Gouvernement. C’est la raison pour laquelle je ne m’opposerai pas au présent texte.
M. Frédéric Lefebvre..
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président..


La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
 Nous allons maintenant discuter de la disposition introduite en première lecture par l’amendement n
Mme Geneviève Gaillard..

 L’auteur s’exprimera tout seul !
M. Jean Glavany..
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 Bien sûr, l’auteur s’exprimera lui-même : personne ne l’a empêché de parler.
Mme Geneviève Gaillard..
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 En effet, cela commence fort ! En tout cas, nous avions déjà parlé de ce sujet la dernière fois : c’est la raison pour laquelle je dis que tout le monde pense ici que cette disposition est purement symbolique. La dernière fois, vous l’aviez dit aussi, monsieur Glavany : je ne fais que répéter vos propos.
Mme Geneviève Gaillard..
Je n’ose pas imaginer que cet amendement était destiné à éviter que soit étudiée dans l’hémicycle la proposition de loi élaborée pendant plus d’un an par le groupe d’études sur la protection des animaux. Ce texte propose une évolution raisonnée et raisonnable du statut de l’animal : il s’attache à considérer que l’animal est véritablement un être sensible, ce qui sera désormais écrit dans le code civil, mais vise aussi à changer son régime de protection. Mme Abeille présentera tout à l’heure deux amendements directement issus de cette proposition de loi, que nous avons élaborée avec des juristes, des chercheurs et des philosophes, et dont j’avais déjà parlé la dernière fois.
Je l’ai dit : cette évolution est maîtrisée et raisonnable. Elle ne cherche pas à monter les personnes les unes contre les autres. Elle pourra être efficace et permettra d’éviter un certain nombre de situations de maltraitance animale que l’on rencontre malheureusement encore trop souvent, et qui sont généralement dénoncées sur l’ensemble de nos bancs.
Il faut cesser rapidement de distinguer juridiquement l’animal domestique de l’animal sauvage : il s’agit là d’une dénégation absolue de nos connaissances scientifiques. Pire : on voudrait même aujourd’hui qu’un animal sauvage en captivité soit reconnu comme un être sensible, sans que le même animal sauvage qui ne serait pas en captivité ne puisse bénéficier de ce statut. Nous devons corriger ces aberrations et nous inscrire dans l’évolution suivie par un certain nombre de pays, européens ou non, souvent beaucoup plus avancés que nous.
Je voterai évidemment les deux amendements que présentera aujourd’hui Mme Abeille, puisqu’ils sont issus de la proposition de loi rédigée par le groupe d’études sur la protection des animaux. J’espère que toutes celles et tous ceux qui ont élaboré ce texte avec nous s’inscriront dans la même logique.
 Merci de conclure, madame Gaillard.
M. le président..
 Faire référence aux « impératifs biologiques » d’une espèce permettrait de donner un peu plus de contenu à une disposition qui resterait autrement une coquille vide.
Mme Geneviève Gaillard..
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président..
 Sur cette question du statut de l’animal, je ferai un duo avec Geneviève Gaillard. Ma collègue étant intervenue avant moi, elle a déjà dit ce que j’aurais pu dire. Nous partageons les mêmes opinions sur la question de la protection animale ; nous avons travaillé ensemble à l’élaboration de la proposition de loi qui vient d’être évoquée, et dont nous aimerions qu’elle soit discutée dans cet hémicycle afin de disposer réellement d’une loi sur le régime juridique de l’animal.
Mme Laurence Abeille..
Effectivement, l’amendement de M. Glavany était une façon assez habile d’introduire ce statut juridique de l’animal dans la loi tout en évitant qu’il ait des conséquences réelles.
 Vous me faites un procès d’intention !
M. Jean Glavany..
 Ce n’est pas un procès d’intention, monsieur Glavany, c’est la réalité.
Mme Laurence Abeille..

M. Jean Glavany..
 On débat de la question animale dans la société depuis de très nombreuses années. Les connaissances scientifiques sur les animaux ont considérablement évolué depuis longtemps. L’animal n’est plus considéré comme une machine, comme on a eu tendance à le faire en France pendant de longues années tandis que d’autres pays européens considéraient la question animale d’une tout autre façon. D’ailleurs, les législations de certains pays européens comportent des avancées tout à fait considérables par rapport à nos propositions, qui apparaissent très en retrait.
Mme Laurence Abeille..
Le fait de débattre de la protection animale dans la société n’est pas une question de sensiblerie, mais de respect pour des êtres vivants aujourd’hui considérés comme des choses.
 Comme des salades !
M. Jacques Myard..
 Certains codes reconnaissent leur sensibilité, mais notre code civil ne prévoit toujours pas le régime qui permettrait de garantir la bientraitance animale, car c’est de cela qu’il s’agit au fond. On peut continuer à manger de la viande…
Mme Laurence Abeille..
 Bien sûr !
Mme Geneviève Gaillard..
 …ou à organiser des courses camarguaises – je pourrais donner beaucoup d’autres exemples –, mais les animaux font partie de notre vie, de notre écosystème. Je suis une écologiste et je considère que nous vivons sur une planète, dans des écosystèmes. Dans le monde du vivant, il y a les hommes, qui sont certes les plus grands prédateurs de la planète, mais il ne faut pas oublier le monde animal, dont nous avons l’impression qu’il n’existe pas réellement dans notre droit.
Mme Laurence Abeille..
 Merci de conclure, madame Abeille.
M. le président..
 J’accélère, monsieur le président. Lors de la discussion des amendements, nous reparlerons des questions relatives à l’élevage. Aujourd’hui, la population ne supporte plus les conditions dans lesquelles un certain nombre d’animaux sont traités. Sur ce sujet, la législation française est constamment en retard, et la réglementation est toujours à la traîne. Les directives européennes sont plus ou moins appliquées – de moins en moins, d’ailleurs, pour des raisons purement économiques.
Mme Laurence Abeille..
Voilà ce que je voulais dire à propos de cet article 1


 Très bien !
Mme Geneviève Gaillard..
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président..
 Il est exact que, depuis Descartes, nous avons fait quelques progrès dans la connaissance de l’intelligence animale.
M. Jacques Myard..
 Beaucoup de progrès !
Mme Geneviève Gaillard..
 Nous sommes tous très proches de nos amies les bêtes, parce que nous vivons avec elles, et c’est très bien ainsi. Effectivement, les bêtes sont douées de sensibilité. Je parlerais même d’intelligence : mon dernier fils, qui s’appelle Arthur et qui est mon chien, me le prouve presque tous les jours.
M. Jacques Myard..
 (Murmures.)
L’amendement adopté en première lecture par cette assemblée est équilibré. Le groupe UMP présentera un autre amendement allant
 grosso modo
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président..
 Je veux d’abord me féliciter que nous nous retrouvions sur une question qui n’est pas survenue dans le débat sans travaux préparatoires, contrairement à ce que j’ai pu entendre tout à l’heure, mais qui est débattue, au contraire, depuis de nombreuses années. Sur ce sujet, de nombreux rapports ont été remis à de nombreux gardes des sceaux. Des professeurs de droit se sont penchés sur cette question.
M. Frédéric Lefebvre..
Je veux saluer ici le travail de notre collègue Glavany. J’avais soutenu son amendement en première lecture ; comme il le sait, j’avais d’ailleurs moi-même déposé une proposition de loi allant dans le même sens. De même, le travail du groupe d’études sur la protection des animaux est important.
Ce premier pas que nous faisons doit tous nous rassembler : c’est pourquoi j’écoute avec beaucoup de distance certaines arguties que nous entendons parfois et qui cherchent à caricaturer le débat. Dans l’article 1


Je souhaite que cesse un certain nombre de caricatures, car ce n’est pas un sujet annexe. Pour tout vous dire, le fait que nous nous retrouvions sur un tel sujet me conduit à souhaiter, non pas, comme je l’entends parfois, qu’on s’occupe de sujets plus intéressants, mais que, dans notre élan, nous apprenions à travailler ensemble sur des sujets qui intéressent nos compatriotes, sans nous enfermer dans les idéologies et les codes qui, malheureusement, donnent une image de la politique qui éloigne de plus en plus nos compatriotes de nos travaux et de nos débats.
 La parole est à M. Jean Glavany.
M. le président..
 J’ai eu quelques maîtres dans ma vie et, dans cet hémicycle, un collègue m’a appris beaucoup de choses : Pierre Mazeaud. Il était de droite et a été président de la commission des lois.
M. Jean Glavany..
 Un grand parlementaire !
M. Frédéric Lefebvre..
 Ce juriste éminent m’a appris une règle de base pour les républicains : un parlementaire peut signer un amendement – en l’occurrence, M. Glavany – mais quand le texte de l’amendement figure dans la loi, ce n’est plus un amendement, mais un texte de la République.
M. Jean Glavany..

M. Jacques Myard..
 Il n’y a ni loi Glavany, ni article Glavany. Il y a seulement une loi de la République. Mon seul objectif est que l’amendement Glavany devienne une loi de la République et que l’on oublie mon nom.
M. Jean Glavany..
 Très bien.
Mme Geneviève Gaillard et  M. Marc Dolez ..
 Ensuite, je souhaite revenir sur ce que j’ai dit en première lecture et expliquer la raison de cet amendement. C’est un vieux débat, comme vient de le dire Frédéric Lefebvre. J’ai écouté la société civile, en particulier la Fondation 30 millions d’amis qui a relayé un appel d’intellectuels, comme Boris Cyrulnik, Élisabeth de Fontenay, Michel Onfray, Érik Orsenna, Luc Ferry, des gens de toutes sensibilités qui nous mettaient en demeure de corriger une anomalie du code civil, à savoir que les animaux sont considérés comme des biens meubles ou immeubles. Rappelant Gandhi, « On peut juger de la grandeur d’une nation par la façon dont les animaux sont traités », ou Lamartine, « On n’a pas un cœur pour les hommes et un cœur pour les animaux. On a un seul cœur, ou pas du tout », ils nous ont interpellés.
M. Jean Glavany..
La Fondation 30 millions d’amis a diffusé une pétition qui a recueilli des centaines de milliers de signatures. Un sondage montre que neuf Français sur dix sont favorables à cette proposition. Nous ne faisons donc que rejoindre le sentiment de l’opinion et mettre notre droit en harmonie avec une réalité sociétale.
Après avoir fait cette proposition qui a été adoptée en première lecture – et j’espère qu’elle le sera définitivement –, certains me reprochent d’en faire trop et d’autres de ne pas en faire assez. Une telle réaction me donne le sentiment que nous sommes dans la bonne mesure.
 Centriste !
M. Jacques Myard..
 À ceux qui pensent que cela va déstabiliser l’économie, parce que nous en ferions trop, je réponds que ce n’est pas vrai.
M. Jean Glavany..

M. Jacques Myard..
 Les agriculteurs, la FNSEA, je les connais par cœur. Pensez-vous que les éleveurs seront déstabilisés, alors qu’ils sont les premiers à savoir que les animaux sur lesquels ils veillent jour et nuit sont des êtres vivants doués de sensibilité ? Ils le savent mieux que nous tous.
M. Jean Glavany..
 Oui. Mais s’il y a dérive ?
M. Jacques Myard..
 Ils les tutoient, ils les appellent par leur prénom, ils ne dorment pas la nuit quand il y a des grossesses difficiles. Les éleveurs le savent mieux que nous. Et nous allons dans leur sens.
M. Jean Glavany..
Quant à ceux qui me reprochent de ne pas en faire assez, je les mets en garde. J’ai beaucoup d’amitié pour Geneviève Gaillard, de respect et d’admiration pour le travail qui a été accompli par le groupe d’études qu’elle a animé. Je souhaite que son texte soit examiné par le Parlement dans les meilleurs délais. Je ne voterai peut-être pas toutes les dispositions, mais il est indéniable que ce texte contient beaucoup de bonnes propositions. Seulement je dis à Geneviève Gaillard qu’à vouloir trop en faire aujourd’hui, on s’expose, on risque de fragiliser le dispositif juridique et d’aboutir à un cavalier législatif.
 Tout à fait.
M. Jacques Myard..
 Une chose est de prendre une mesure symbolique, essentiellement symbolique – mais je crois à la force des symboles dans la politique. Si l’on s’en tient là, on est dans l’équilibre, mais si l’on veut en faire plus en touchant à des sujets qui relèvent du code rural ou du code de l’environnement, il nous sera répondu, en cas de recours devant le Conseil constitutionnel, qu’il s’agit d’un cavalier législatif et que tel n’était pas l’objet du débat.
M. Jean Glavany..
Il faut rester dans la mesure. Et contrairement à ce que dit Mme Abeille, je n’ai pas présenté mon amendement pour enterrer la proposition de loi de Mme Gaillard et de Mme Abeille. Je souhaite que l’on en débatte, mais si vous chargez trop la barque – et je m’y opposerai –, vous risquez de tout mettre par terre.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Dans le droit-fil des propos de M. Myard et de M. Lefebvre, nous n’avons aucune hostilité
M. Guy Geoffroy..


M. Jacques Myard..
 …qui viendrait en aggraver la portée alors que telle n’est pas son intention.
M. Guy Geoffroy..
Notre amendement propose de rédiger l’article 1




L’amendement est plus rédactionnel que de fond. Il propose un rattachement clair et explicite de l’animal à la catégorie des biens corporels, meubles ou immeubles, et pas seulement la soumission « au régime des biens corporels » ; la formulation à l’identique entre le code rural, qui parle d’ « être sensible », et le code civil, ce qui répondrait à notre volonté d’harmoniser et de mettre en cohérence les différents codes ; une articulation claire entre les dispositions spécifiques du code rural et du code pénal qui protègent les animaux.
Telle est l’ambition de cet amendement qui peut-être ne règle pas tout, mais qui ne traduit aucune hostilité

 Très bien.
M. Jacques Myard..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure

M. Jacques Myard..
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 

M. Jacques Myard..
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 
 C’est la même chose.
M. Jacques Myard..
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 
 (« Non » sur
certains bancs du groupe UMP.)
Quant au risque jurisprudentiel, je n’en vois aucun. Dans la mesure où nous ne créons pas une catégorie juridique
 sui generis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Madame Gaillard, l’article ne fait pas de distinction entre les animaux libres et les animaux en captivité.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 C’est un problème plus large, mais nous y reviendrons.
Mme Geneviève Gaillard..
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président..
 Comme Mme la rapporteure, je voudrais souligner que cet amendement est un net progrès par rapport au débat que nous avons eu. J’ai lu les déclarations des représentants de la FNSEA : l’idée se dégage aujourd’hui que tout cela est plus rassurant que ce que certains craignaient. On parle de symbole : je préfère parler de bon sens, car c’était déjà dans le code rural. Nous sommes donc bien dans le cadre de la modernisation de notre droit.
M. Frédéric Lefebvre..
Je voudrais expliquer pourquoi je ne voterai pas l’amendement de mon collègue Geoffroy. L’article issu de l’amendement de M. Glavany supprime des références qualifiées par le professeur Périnet-Marquet de « poétiques, redondantes et dépassées dans leur formulation » : les animaux attachés à la culture, les pigeons des colombiers, les lapins de garenne ou les ruches à miel…
Mes chers collègues, il s’agit de moderniser notre droit, de le mettre en cohérence. Il n’y a là nul bouleversement. La vérité, c’est que je souhaiterais que nous ayons le courage d’aller plus loin. Dans les travaux d’éminents juristes, on trouve des propositions sur des statuts différenciés, spécifiques, intermédiaires. Nous devrions pouvoir en débattre dans le futur. En tout état de cause, je ne pourrai pas voter cet amendement, que mon collègue me pardonne, parce que je considère moi aussi qu’il revient sur une partie de la modernisation introduite par le texte initial.
 La parole est à M. Jean Glavany.
M. le président..
 Je me félicite du rapprochement des points de vue. Le débat est plus serein et les positions sont moins distinctes et moins distantes. Comme vous, je note que la FNSEA que je connais bien, – je me suis du reste longuement entretenu de ce sujet avec son président –, qu’un certain nombre d’éleveurs que je connais bien – laitiers, bovins – qui tous étaient, il y a quelques mois, remontés comme des bourriques, …
M. Jean Glavany..
 Remontés comme des pendules.
M. Jacques Myard..
 …têtus comme des bourriques et remontés comme des pendules, tous sont aujourd’hui dans un autre état d’esprit aujourd’hui : je m’en réjouis. Que le dialogue soit constructif, je m’en réjouis également.
M. Jean Glavany..
Mais votre amendement revient quasiment à supprimer la proposition que j’ai faite.
 Absolument.
Mme Geneviève Gaillard..
 La société civile, des intellectuels, des juristes, tous nous ont interpellés et nous ont enjoints de supprimer, dans le code civil, l’affirmation selon laquelle les animaux sont des biens meubles ou immeubles. Ils nous recommandent d’écrire que ce sont des êtres vivants, doués de sensibilité. Et vous, vous commencez par dire qu’ils sont des biens meubles ou immeubles, pour, dans un deuxième temps, dire qu’ils sont des êtres sensibles. De grâce, ne prétendez pas qu’il s’agit d’un amendement rédactionnel, mais reconnaissez que vous voulez revenir sur mon amendement.
M. Jean Glavany..

M. Guy Geoffroy..
 Si. Votre amendement dénature totalement le mien. Je vous demande de ne pas créer de confusion. « Les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité. » Ils sont « soumis au régime des biens » : conservons cette logique. C’était le bon compromis, plutôt que de rappeler d’abord qu’ils sont des biens corporels meubles ou immeubles, expression de l’archaïsme dont on veut se défaire.
M. Jean Glavany..
 Il faudra même aller plus loin.
M. Frédéric Lefebvre..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour les soutenir.
 Je le répète, cette réforme du statut de l’animal ne devrait pas s’arrêter au milieu du gué. La porte a été ouverte et c’est le moment d’avancer. La société l’attend et nos concitoyens sont très favorables à tout ce qui pourrait aller dans le sens d’un meilleur traitement des animaux. Nous avons atteint une étape, mais le changement proposé aujourd’hui me semble encore très insuffisant.
Mme Laurence Abeille..
Ces deux amendements, qui reprennent des éléments de la proposition de loi du groupe d’études sur la protection animale, portée par Mme Geneviève Gaillard, tendent à instaurer la notion d’impératifs biologiques des espèces. Cette notion, qui paraît compliquée, est en réalité très simple : des porcs, par exemple, ont besoin de pouvoir fouiller la terre, car ils le font naturellement, mais ce n’est actuellement pas le cas dans les élevages.
 Ils cherchent des truffes !
M. Jean Launay..
 À défaut de truffes, ils trouvent dans la terre des choses à manger et sont heureux – ou, du moins, bien traités. Aujourd’hui, la plupart des élevages de porcs ne respectent pas les impératifs biologiques des espèces. C’est vrai également pour bien d’autres animaux, comme les poules pondeuses. On observe encore d’autres aberrations, comme je l’ai récemment souligné dans une question adressée à Mme Ségolène Royal, ministre de l’environnement, en évoquant le sort des oies, plumées à vif pour récolter le duvet avec lequel sont fabriquées nos couettes, comme je l’ai découvert assez récemment.
Mme Laurence Abeille..
Ces pratiques découlent directement du fait que le droit français ne considère pas que les animaux doivent être respectés dans leur intégrité et dans leurs besoins. Les « impératifs biologiques des espèces » expriment simplement le fait qu’il faut assurer la bien-traitance des animaux et respecter leurs besoins, c’est-à-dire les traiter avec tout le respect qu’ils méritent dans notre société. Nous nous honorerions en adoptant ces amendements, qui représenteraient une très grande avancée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Les « impératifs biologiques de l’espèce » que vous proposez d’inscrire d’une manière générale dans le code civil sont une formulation empruntée au code rural, mais celui-ci est plus précis, car il fait clairement peser ces impératifs sur les propriétaires des animaux. En revanche, l’obligation que vous voudriez inscrire dans le code civil n’est pas déterminée, ce qui crée une insécurité juridique.
Vous établissez par ailleurs une autre distinction avec le code rural en remplaçant le terme de « compatible » par celui de « conforme », qui est beaucoup plus exigeant et beaucoup plus fort juridiquement, et qui peut avoir des conséquences juridiques très lourdes. Nous sommes tous favorables à la bien-traitance et souscrivons à l’idée que les animaux non seulement ne doivent pas subir de mauvais traitements, mais en recevoir de bons. La notion est cependant trop floue pour être inscrite ainsi dans le code civil.
La proposition de loi que vous avez évoquée tout à l’heure est déposée et suivra son chemin logique. Elle a du reste recueilli sur tous les bancs de notre assemblée les signatures d’honorables parlementaires qui la porteront. Elle vivra donc sa vie et donnera lieu à un débat. Celui que nous avons ici aujourd’hui porte quant à lui sur la clarification. Je vous invite donc à retirer cet amendement n

Avec l’amendement n

Elle pourrait aussi être difficilement compréhensible, par exemple avec une expression telle qu’« applicables aux textes spécifiques ». Il s’agit en effet ici du code civil, qui fixe les grands principes du droit civil. Je demande donc que, compte tenu des explications juridiques qui vous ont été apportées, vous retiriez également cet amendement, faute de quoi j’émettrai là encore un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

Pour ce qui concerne l’amendement n

 La parole est à M. Jean Glavany.
M. le président..
 Je le répète : nous avons adopté en première lecture une position juste et équilibrée. Si nous allons trop loin, nous fragiliserons le dispositif. L’amendement que j’ai porté et qui a été adopté est un appel à la discussion sur la proposition de loi débattue dans le groupe d’études animé par Mme Gaillard. Nous proposons une disposition symbolique qui change le droit et sera appréciée par une grande partie de la société civile, qui nous l’a demandée, mais, si nous allons trop loin, au lieu d’émettre un appel à la discussion, nous mettrons tout par terre en fragilisant juridiquement le dispositif, comme cela vient d’être démontré. Si vous inscrivez dans le code civil des dispositions qui relèvent en fait du code rural et de la pêche maritime, voire d’une proposition de loi tout entière, vous savez ce qu’il adviendra en cas de recours devant le Conseil constitutionnel. Ne prenez pas ce risque.
M. Jean Glavany..
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président..
 Cet amendement crée une dynamique que nous ne maîtriserons pas dès lors qu’elle sera votée, et qui relèvera de l’interprétation des tribunaux. La disposition est en effet assez imprécise pour permettre une interprétation très extensive et nous ne savons pas jusqu’où vont ses conséquences. Or, la loi doit être précise. Comme M. Glavany – une fois n’est pas coutume –, je considère qu’il faut être précis et trouver un équilibre, sans aller au-delà, sous peine de conséquences économiques qui pourraient excéder considérablement la portée que nous prêtons aujourd’hui à ce que nous pensons écrire et qui serait vraisemblablement interprété d’une manière très extensive.
M. Jacques Myard..
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
M. le président..
 Comme l’a relevé M. Lefebvre, le sujet a donné lieu à de nombreux rapports de la part de juristes éminents et de personnalités très reconnues dans le monde du droit. C’est à partir de ces analyses et de ces écrits qu’a été rédigé l’amendement de Mme Abeille, que nous avons repris dans notre proposition de loi. Les arguments de certaines de nos collègues me laissent penser que nous sommes loin d’aboutir. Le libellé est pourtant clair : les animaux doivent bénéficier de « conditions conformes aux impératifs biologiques de leur espèce ». Si vous n’êtes pas capables de comprendre que c’est évident, …
Mme Geneviève Gaillard..
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Tout le monde nous l’a dit – les juristes, les juristes de l’Assemblée,…
Mme Geneviève Gaillard..
 C’est ici que se fait la loi et ce ne sont pas les juristes qui la font !
M. Jacques Myard..
 Notre proposition de loi comporte un titre intitulé : « Des animaux ».
Mme Geneviève Gaillard..
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Il va de soi que, comme nous l’avons déjà fait, nous acceptons l’amendement de M. Glavany, même s’il est essentiellement symbolique – c’est lui qui le dit – et ne change en rien le régime applicable, comme l’a souligné Mme Abeille. Or, si le code rural considère les animaux domestiques et les animaux sauvages tenus en captivité comme des êtres sensibles, ce n’est pas le cas pour les animaux sauvages qui ne sont pas en captivité.
Mme Geneviève Gaillard..
 C’est normal : ils n’ont pas de statut, précisément parce qu’ils sont sauvages !
M. Jean Glavany..
 Pour moi ce n’est pas normal. Votre chat domestique est considéré comme étant sensible, tandis qu’un chat sauvage qui est à côté de chez vous n’est pas considéré comme tel.
Mme Geneviève Gaillard..
 C’est un animal nuisible !
M. Jacques Myard..
 Le projet de loi permet de régler …
Mme Geneviève Gaillard..
 L’amendement ne règle rien !
M. Jean Glavany..
 Je parle du projet de loi que nous proposons, monsieur Glavany. C’est à mon tour de vous demander de ne pas me couper la parole et de ne pas parler de ce que vous ne connaissez pas.
Mme Geneviève Gaillard..

M. Jacques Myard..
 Seule Mme Gaillard a la parole.
M. le président..
 Les deux amendements me semblent donc devoir être votés, et cela d’autant plus que l’Union européenne évoque également le bien-être et la bien-traitance des animaux – c’est peut-être ce qui gêne M. Myard…
Mme Geneviève Gaillard..
 Pourquoi parlez-vous de quelque chose qui n’existe plus ?
M. Jacques Myard..
 Si nous la laissons faire, nous serons peut-être surpris. Mieux vaudrait donc faire nous-mêmes évoluer convenablement la loi. Il faut donc voter ces deux amendements si nous voulons faire progresser le statut de l’animal.
Mme Geneviève Gaillard..
J’attends que le président de l’Assemblée nationale et nos présidents de groupe respectifs – j’ai parlé au président du mien et j’espère que les membres du groupe d’études qui appartiennent au groupe UMP ont fait de même de leur côté – s’emploient à faire parler de cette proposition de loi. Mais vos réactions me laissent craindre toutefois que nous n’avancions jamais et que nous en restions à la position de Descartes, qui attribue à l’homme l’



Ce n’est pas ce que nous voulons, car nous souhaitons que l’animal soit respecté et que l’on inscrive dans le code civil un changement de statut qui, s’il permet de réaliser des échanges socio-économiques et de manger de la viande, n’autorise pas cependant à faire n’importe quoi lorsqu’on abat les animaux. C’est là en effet que se situe la question. Ma profession me permet d’aller régulièrement dans les abattoirs et je vois comment on procède : c’est parfois une honte – allez-y donc, madame, et vous verrez ce qu’il en est. Peut-être ferons-nous alors évoluer le statut de l’animal.
Je voterai donc ces amendements.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président..
 Pour le groupe UDI, tous les débats qui se sont tenus sur cet article, que ce soit en commission ou dans notre hémicycle, démontrent que nous allons peut-être au-delà d’une mesure de simplification et de modernisation du droit.
Mme Maina Sage..
Je voudrais rappeler que, sur la forme, l’UDI regrette que ce sujet soit traité par ce véhicule législatif. Le groupe a donc décidé de ne pas émettre d’avis favorable sur ces amendements. Selon moi, personne n’a le monopole de la sensibilité aux conditions de traitement de nos animaux. Tout le monde souhaite que les animaux soient considérés et protégés, qu’ils soient domestiques ou pas. Mais nous devons traiter ce point en droit de manière équilibrée, raisonnable, raisonnée. Pour cette raison, nous validons l’article 1


 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président..
 Je veux juste préciser que je maintiens cet amendement, même si j’ai bien entendu les arguments en faveur d’une demande de retrait. Nous parlons de simplification et de modernisation du droit : or, s’agissant de modernisation, la modernité du droit aujourd’hui consisterait justement à intégrer des dispositifs prenant en compte la sensibilité des animaux sous tous ses aspects – bientraitance, élevage, animaux domestiques, animaux sauvages… Ces amendements peuvent sans doute être sujets à interprétation ; mais la loi est toujours sujette à interprétation. Les arguments liés à la sécurité juridique sont opposés à chaque fois que l’on a des réticences ou que des intérêts autres sont en jeu, sans pour autant qu’on veuille l’admettre.
Mme Laurence Abeille..
Certains ont évolué, notamment sur l’amendement de M. Glavany adopté en première lecture : tant mieux, car ce premier pas est symbolique. Mais la modernité consistera un jour à aller plus loin, et j’espère que ce jour est proche !
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président..
 Je voudrais faire un bref rappel au règlement. Ainsi que M. Glavany l’a rappelé, 767 377 Français ont signé la pétition. Or il existe un certain nombre de procédures dans notre droit qui permettent, au-delà de 500 000 signataires, de saisir le Conseil économique, social et environnemental pour lui demander de remettre un rapport au Parlement et au Gouvernement.
M. Frédéric Lefebvre..
 Il a été saisi !
Mme Geneviève Gaillard..
 J’en profite pour interroger Mme la ministre : le référendum d’initiative partagée, qui a été introduit par la réforme constitutionnelle de 2008, nécessite un dixième des électeurs inscrits, de mémoire – je parle sous le contrôle du président de la commission des lois.
M. Frédéric Lefebvre..
Le président Bartolone, auquel je veux rendre hommage, a engagé une réflexion sur nos travaux parlementaires et sur d’éventuelles modifications de la Constitution, avec l’introduction de nouveaux outils, notamment numériques ; cela pourrait considérablement changer l’organisation de nos travaux. Or le sujet que nous examinons aujourd’hui peut constituer un sujet d’initiative populaire ; j’espère donc, madame la garde des sceaux, que nous pourrons, dans un avenir que j’espère proche, légiférer quand les citoyens le demandent sur un sujet comme celui-là.
 Ce n’était pas vraiment un rappel au règlement, monsieur Lefebvre !
M. le président..
 C’est lié à l’organisation de nos travaux, monsieur le président !
M. Frédéric Lefebvre..
 On ne peut rouvrir les débats à ce stade, en plein vote des articles. Je vous ai laissé finir, mais ce n’était pas un rappel au règlement.
M. le président..
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Dans l’état actuel du texte, qui a été retravaillé par la commission, est prévue la présentation de factures. La difficulté avec la facture, c’est qu’elle est remise soit en cours de vente, soit à la fin des travaux ; or, pour ces héritages modestes, pour les besoins urgents liés à la succession et aux actes conservatoires nécessaires immédiatement après le décès – par exemple les funérailles, des loyers à payer rapidement ou une fiscalité qui serait due par le défunt –, il convient que des éléments autres que la facture, qui est censée être acquittée, permettent d’accéder aux comptes du défunt. Voilà pourquoi nous précisons dans cet amendement que d’autres documents pourront être présentés, tels que le bon de commande des obsèques ou les avis d’imposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président..
 Je crois rêver, madame la garde des sceaux ! Je crois rêver parce que je ne vous savais pas bonapartiste ! En effet, modifier le code civil par ordonnances, notamment en ce qui concerne les contrats, me rappelle certaines séances, qu’on nous enseigne à l’école, lors desquelles le Premier consul venait dicter à ces messieurs du Conseil d’État ce qui devait être fait en matière familiale – il était corse ! – et dans beaucoup d’autres domaines. Or c’est ce que vous nous proposez ce soir : à nouveau, la confiance vient d’en bas, mais l’autorité vient d’en haut ! Et l’on néglige totalement le Parlement ! Je pense donc que vous faites renaître le Premier consul ce soir et que vous êtes la digne héritière de Bonaparte, Premier consul ! Trop, c’est trop ! Comme cela a été souligné ici, et comme même le Sénat de gauche l’a reconnu, nous ne pouvons pas admettre cet article 3 qui vous confie le soin de modifier en profondeur le droit des obligations et des contrats. Ce n’est pas acceptable, madame le Premier consul !
M. Jacques Myard..
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Mais non, pas surfait ! Vous devriez saluer l’artiste !
M. Jacques Myard..
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Et pour les stupéfiants, c’est donc le délai de vingt-quatre qui s’applique.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec..
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Vive la Bretagne !
M. Luc Belot..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure



 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Outre les deux assesseurs, nous proposons donc l’intervention d’un commissaire du Gouvernement, qui pourrait être le directeur des affaires foncières de Polynésie. Nous envisageons par ailleurs de renforcer les effectifs et les moyens de la cour d’appel de Papeete via un contrat d’objectifs, en vue de résorber le plus rapidement possible le stock de dossiers en souffrance.
Ce travail sera effectué sous l’autorité de la cour d’appel. La création de ce tribunal, composé d’un magistrat professionnel et de deux assesseurs, et bénéficiant de la compétence de ce commissaire et de sa connaissance des dossiers, devrait permettre d’accélérer de façon très sensible le rythme de traitement des litiges fonciers en Polynésie.
Je veux saluer le travail accompli avec le député Fritch, aujourd’hui président de la Polynésie, travail auquel vous avez contribué, madame Sage, vous qui êtes très impliquée dans ce dossier.
Le Gouvernement tenait absolument à apporter une réponse à un problème d’une gravité et d’une urgence incontestables. Pour le reste, un groupe de travail sera mis en place conjointement par le ministère de la justice et la collectivité de Polynésie de façon à avancer dans la résolution de ces litiges, et d’engager un traitement systématique, via notamment le cadastre, de la question foncière dans un territoire où la propriété foncière est caractérisée par l’indivision, source d’un contentieux considérable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
La présence d’un commissaire du Gouvernement de la Polynésie française, qui devra nécessairement être une personne qualifiée bénéficiant d’une expertise en la matière, ne pourra qu’accroître, à la fois la rapidité et la qualité des décisions qui seront rendues par cette juridiction.
C’est donc un avis favorable.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président..
 Je vous remercie pour vos réponses. Elles devraient permettre de fixer un calendrier de mise en place effective de ce tribunal foncier.
Mme Maina Sage..
Nous sommes bien entendu favorables à l’amélioration des conditions d’examen de ces dossiers avec la présence d’un commissaire du Gouvernement, qui pourra faire office de rapporteur public.
Le pré-rapport que vous avez évoqué est très attendu. Il constituera une base à partir duquel le futur groupe de travail pourra élaborer la réforme de notre code foncier. J’insiste sur ce point car c’est la condition de la réussite de ce tribunal foncier.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président..
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président..
Proposition de loi relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle.
La séance est levée.