Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Alice Thourot
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Caroline Abadie
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Lurton
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Thomas Rudigoz
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Guillaume Gouffier-Cha
M. Jean-Philippe Ardouin
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le gouvernement de la Géorgie relatif au séjour et à la migration circulaire des professionnels (n
M. le président.

Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis donc saisi de l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 L’article 6 poursuit le mouvement de déjudiciarisation de certaines procédures en confiant, à titre expérimental, la révision du montant des pensions alimentaires fixées pour l’entretien et l’éducation des enfants aux organismes débiteurs des prestations familiales – essentiellement les CAF, les caisses d’allocations familiales – et à des officiers publics ou ministériels.
M. Xavier Breton.
Nous avons vu hier soir que l’article envisageait de limiter la déjudiciarisation aux cas les plus simples. Mais l’alinéa 4 prévoit au contraire de façon assez large que « la demande modificative est fondée sur l’évolution des ressources des parents ou sur l’évolution, par accord des parties, des modalités d’exercice du droit de visite et d’hébergement », ce qui n’exclut pas, par exemple, le cas d’un déménagement, dont les conséquences sont parfois compliquées. L’évolution des conditions relatives aux modalités d’exercice du droit de visite et d’hébergement, en l’accord des parties, peut susciter des situations complexes qui seront soustraites à la compétence du juge. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 4 et le suivant.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En complément des propos de Xavier Breton, j’appelle l’attention de tous mes collègues sur le fait qu’un déménagement peut avoir des conséquences sur les conditions et les modalités d’exercice du droit de visite ou d’hébergement. L’évolution de ces conditions peut difficilement être soustraite à la compétence du juge et laissée à l’appréciation d’une CAF, qui n’aura pour seul outil que le fameux logiciel évoqué hier et ses barèmes, alors que la réalité, on le sait, est souvent un peu plus complexe. Il faut remettre l’homme au cœur de notre machine judiciaire, de manière à conserver un regard humain sur des situations en évolution. C’est particulièrement important pour les enfants qui déménagent, pour telle ou telle raison. Sans vouloir faire écho au mouvement en cours, on sait les difficultés économiques que connaît notre société. Pour accompagner les personnes, un regard humain, notamment celui du juge, est essentiel.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Hier soir, les débats ont fini tardivement ; il faudrait clarifier la procédure qui entrera en vigueur aux termes de cet article.
M. Philippe Latombe.
Madame la garde des sceaux, vous avez indiqué que la CAF serait tenue par un barème obligatoire mais que les cas les plus difficiles seraient directement tranchés par le juge. Pouvez-vous indiquer clairement quelle sera la procédure normale, en l’absence de modification du mode d’hébergement de l’enfant ? Quels seront les cas pour lesquels la question se posera et que vous devrez définir dans un décret ? Par exemple, la modification de la structure familiale de l’un des deux parents représente-t-elle un changement suffisamment important pour renvoyer automatiquement l’affaire devant le juge ou bien la CAF restera-t-elle compétente ? Il faudrait préciser la frontière.
Ensuite – sujet dont on devra débattre, même si on l’a déjà touché du doigt hier –, il faut que vous nous expliquiez ce qu’il en sera du recours au juge après la décision de la CAF. Sera-t-il suspensif. Si oui, dans quels cas ? Ces éléments doivent être clairement posés pour que nos débats puissent se poursuivre sereinement ce matin.
On voit, avec cet exemple, combien l’organisation du travail parlementaire peut poser problème. Nous aurions pu examiner toutes ces questions hier soir d’un seul bloc, mais nous avons été obligés de nous interrompre, ce qui a pu faire perdre le fil du raisonnement, sans compter que certains collègues ici présents n’étaient pas là hier soir. Je vous saurai gré de bien vouloir clarifier ces éléments pour que nous puissions travailler en connaissance de cause.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je vous appelais en effet hier à la prudence, vous proposant de supprimer cette expérimentation ; puisque, selon vous, nos amendements tendent à élargir celle-ci – je ne l’avais pas forcément réalisé –, je vais retirer le mien. En même temps, pour plus de sûreté, mon collègue maintiendra le sien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Monsieur Latombe, le texte est parfaitement clair. Les CAF et autres organismes interviendront lorsque les modifications porteront exclusivement sur le « montant d’une contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants, en application d’un barème national ». Le directeur de la CAF prendra une décision qui aura force exécutoire ; en cas de désaccord d’une des parties, elle pourra la contester devant le juge aux affaires familiales. Nous introduisons également un dispositif de référé pour arrêter l’exécution provisoire, dans les cas les plus urgents, si l’on constate un grave manquement à l’application des dispositions prévues. Le dispositif me paraît très clair.
M. Jean Terlier.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais alors, qu’est-ce qui change ?
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et les changements dans la composition familiale ?
M. Philippe Latombe.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement rédactionnel, dont le premier signataire est notre collègue Robin Reda, vise à préciser que la demande modificative doit également prendre en compte, outre les revenus des parents, « la situation particulière des finances du foyer ».
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ajouter, lors de la révision de la pension alimentaire, la prise en compte, outre les ressources des parents, de « la situation financière du foyer ». Cette notion, qui englobe les revenus complexes, les charges de logement, les crédits immobiliers ou le coût d’un déménagement, est beaucoup plus exhaustive que la simple mention des ressources des parents. Le décret prévu à l’article pourra préciser le périmètre des revenus connexes concernés.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même logique, cet amendement de repli vise à préciser que la demande modificative doit également prendre en compte, outre les ressources des parents, la situation particulière des finances du foyer.
M. Alain Bruneel.
En effet, pour fixer ou modifier la pension alimentaire, le juge aux affaires familiales se fonde sur des éléments plus larges que les seules ressources des parents. Il peut ordonner une expertise comptable pour déterminer le patrimoine des conjoints, l’expert judiciaire pouvant se voir remettre tous les documents utiles à la manifestation de la vérité et à l’accomplissement de sa mission. Le juge peut même interroger l’administration fiscale.
En outre, pour fixer ou modifier la pension alimentaire, le juge aux affaires familiales va aussi s’intéresser aux besoins de l’enfant, en partant du principe que ces besoins ne sont pas les mêmes selon le milieu, plus ou moins aisé, dans lequel l’enfant évolue – par exemple s’il suit sa scolarité dans une école privée –, ou s’il fait l’objet d’un suivi médical particulier. Le juge pourra aussi apprécier le montant de la pension au regard de l’évolution de la situation familiale et non des revenus. Par exemple, la reconstitution du foyer par le parent débiteur peut conduire celui-ci à assumer de nouvelles charges s’il doit pourvoir à l’éducation et à l’entretien des beaux-enfants parce que sa nouvelle compagne ne travaillerait pas ; cet élément pourrait conduire à l’obtention de la diminution de la pension alimentaire. Réciproquement, le parent créancier de l’obligation alimentaire peut demander une augmentation lorsque les besoins de l’enfant vont en grandissant, par exemple s’il entre dans une formation spécifique qui l’oblige à se déplacer, occasionnant des frais de transport plus importants, ou qui nécessite un équipement professionnel approprié.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Les « ressources des parents », évoquées dans l’article, recouvrent non seulement les salaires mais également l’ensemble des revenus, et les mettent en rapport avec les charges supportées afin d’établir la faculté contributive des parents.
Je vous propose un amendement de précision pour intégrer la notion de résidence, afin de prendre en considération le temps passé par le parent débiteur avec l’enfant – comme c’est d’ailleurs déjà le cas actuellement –, ce qui implique une charge directe correspondant aux frais d’entretien et d’éducation de l’enfant.
L’avis est donc défavorable sur les trois premiers amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les quatre amendements ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par conséquent, les ajouts que vous proposez, notamment le critère de la situation financière complexe du foyer, ne me semblent pas adaptés à cette procédure. Comme je vous l’ai dit précédemment, dès lors que la situation des parents revêt, pour une raison ou une autre, un caractère particulier ou exceptionnel nécessitant de s’écarter du barème, celui qui y aura intérêt pourra saisir le juge aux affaires familiales.
En revanche, le critère de la résidence de l’enfant, proposé par Mme la rapporteure, me semble pertinent car, comme les modalités du droit de visite et d’hébergement, il concernera le temps passé par l’enfant chez l’un et l’autre de ses parents. Ce critère, pris en compte dans le barème national, doit donc être mentionné.
J’émets un avis favorable sur l’amendement de la rapporteure et un avis défavorable sur les autres.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je trouve cela un peu rapide : puisque vous prenez en compte la notion de résidence, je ne vois pas pourquoi l’on ne retiendrait pas d’autres critères liés aux dépenses. Vous écartez le critère du foyer, peut-être parce que cela renvoie à la notion de foyer fiscal. Mais l’esprit de mon amendement est de prendre en compte toutes les charges supportées par les parents compte tenu de leur nouvelle situation, qu’il s’agisse de la résidence ou d’autres critères. Je trouve donc un peu dommage d’écarter cette précision, qui apportait selon moi plus de clarté et de sécurité dans l’application du texte, s’il est adopté.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je reviens brièvement sur une question que je vous ai posée, madame la garde des sceaux, et à laquelle je n’ai pas obtenu de réponse : la modification de la situation conjugale de l’un des deux parents – c’est-à-dire un schéma de famille recomposée d’un des deux côtés – constitue-t-elle un élément suffisant pour aller voir le juge aux affaires familiales ou s’agit-il d’une circonstance purement financière, intéressant directement la CAF ? Je me permets de vous poser la question cela a des conséquences sur le partage des charges. C’est très important pour la clarté de nos débats, sachant que le compte rendu fera foi dans les futurs contentieux – et croyez-moi, il y en aura, tant le sujet est explosif ! La question de la constitutionnalité se pose : si le texte n’est pas déféré au Conseil constitutionnel, je pense que des questions prioritaires de constitutionnalité seront posées.
M. Philippe Latombe.
Dans certains cas, les juges aux affaires familiales prennent déjà en compte des éléments comme le paiement d’un loyer ou l’absence de loyer, ou encore les charges de remboursement d’emprunt pour un véhicule ou pour tout autre chose. Or l’application du barème peut générer une difficulté : il est à craindre, en cas de baisse substantielle des revenus de l’un des deux parents, parce que son entreprise a fermé et qu’il est au chômage, que ce ne soit pas pris en compte dans le cadre du barème et que la CAF ne demande à ce parent une contribution supérieure à celle fixée auparavant par un juge aux affaires familiale, qui, elle, prenait en compte un certain nombre d’éléments. Voilà pourquoi nous vous disons que ce barème pose un problème.
Par ailleurs, ce barème crée une autre difficulté car il est national. Or le coût du logement n’est pas le même partout sur le territoire : certaines personnes, parce qu’elles sont propriétaires de leur logement, n’ont pas de loyer à payer, ce qui, à Paris ou en région parisienne, peut représenter des économies très importantes. Jusqu’à présent, le juge aux affaires familiales en tenait compte dans ses calculs et dans ses décisions.
Nous devons donc être clairs sur ce sujet car, faute de contrôle constitutionnel à l’issue de l’adoption de la loi, cela suscitera beaucoup d’interrogations et de questions prioritaires de constitutionnalité.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Je partage les propos de nos deux collègues. Il faut bien faire attention parce que la situation financière des foyers évolue : elle n’est pas statique et peut changer du jour au lendemain. Tenir compte de la résidence, nous sommes d’accord, mais il est important également d’ajouter le critère de la situation financière des foyers.
M. Alain Bruneel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à conférer un caractère suspensif à la contestation de la modification des pensions alimentaires décidée par le directeur de la CAF, étant entendu bien sûr que restera applicable le tarif en usage avant la contestation de la décision.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour savoir où l’on va, il faut savoir d’où l’on vient, surtout peut-être lorsqu’il s’agit d’une expérimentation. Or, vous le savez, notre système est ainsi fait que nous disposons d’un double degré de juridictions et que l’exercice de la voie de recours est suspensif de l’exécution de la première décision. Le juge – lui seul, j’insiste – peut décider, si les circonstances de l’espèce l’exigent, assortir sa décision de l’exécution provisoire. Les textes prévoient également que les ordonnances de référé et les décisions portant sur des créances alimentaires sont exécutoires par provision de plein droit, parce que le juge s’est penché sur la question, parce que le juge a tranché, parce que le juge a fixé le montant de la contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants.
M. Antoine Savignat.
En l’occurrence, la décision, qui n’aura pas été prise par un juge, pourra faire l’objet d’une voie de recours toutefois assortie de l’exécution provisoire, ce qui me semble particulièrement risqué. Comme j’avais eu l’occasion de le dire en commission, cela peut provoquer de vraies situations de détresse, alors même que le risque est minime puisque le juge aux affaires familiales qui se prononcera aura le droit de faire remonter les effets de sa décision au jour de la saisine.
Le référé-suspension, que vous nous avez proposé seulement la semaine dernière en commission, n’a pas été testé auprès des professionnels du droit. J’ai immédiatement décroché mon téléphone et interrogé quelques magistrats : cela les fait tous bondir parce que la situation s’en trouvera considérablement complexifier, alors même qu’il suffirait d’assortir la saisine du juge aux affaires familiales d’un effet suspensif pour éviter le problème.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour aller vite, je défendrai en même temps les amendements n
M. Philippe Latombe.

Je partage les propos de M. Savignat. J’ai évoqué tout à l’heure la difficulté que soulèverait une décision de la CAF prise selon un barème national susceptible d’entrer en contradiction avec la décision en première instance du juge aux affaires familiales. En cas de modification du calcul de la pension, la CAF serait saisie et, après un certain délai, statuerait. L’une des deux parties, n’étant pas d’accord, irait devant le juge aux affaires familiales pour faire trancher la difficulté. Après une modification dans le calcul, consécutive à une recomposition d’un des deux foyers, par exemple, quelle sera la procédure devant la CAF ? Quels éléments devront être portés à sa connaissance et sous quelle forme ? Sur quelle base, ensuite, pourra-t-on contester devant le juge la décision de la CAF ?
Une autre question porte sur la responsabilité de la CAF si elle s’est trompée. Si elle a fixé une pension alimentaire de 350 euros et que le JAF la ramène à 250 euros, comme la décision est assortie de l’exécution provisoire, qu’adviendra-t-il des 100 euros en trop qui auront été versés entre les deux décisions ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Mais c’est une véritable question ! Quelle sera la responsabilité de la CAF ?
M. Philippe Latombe.
Puisque l’expérimentation est lancée, nous avons proposé que le recours soit suspensif. Je comprends que cela puisse susciter des craintes de procédures dilatoires. C’est pourquoi nous avons déposé un premier amendement, le n


 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Je finis parce que je présente deux amendements à la fois !
M. Philippe Latombe.
 Ce n’est pas comme cela que ça marche !
M. le président.
 Bien : je reviendrai sur l’amendement 1254.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cette expérimentation, si les deux parties en sont d’accord, ce sera au directeur de la CAF prend la décision. Mais, s’il n’y a pas accord, les parties iront devant le juge. Le fait que le recours soit suspensif me paraît donc plutôt intéressant puisque, dans ces cas-là, c’est le juge qui statuera.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il reprend une préconisation du Conseil national des barreaux.
M. Alain Bruneel.
En cas de contestation du titre exécutoire portant sur la modification du montant de la contribution à l’entretien et l’éducation des enfants, il conviendra que le recours engagé par le justiciable devant le juge aux affaires familiales ait un caractère suspensif de l’exécution du titre. La fixation du montant de la contribution à l’entretien des enfants mineurs est difficilement détachable du contexte général, c’est-à-dire du lieu de la résidence de l’enfant et de ses modalités de vie. En outre, il entre pleinement dans l’office du juge de trancher un litige entre les parties et d’arbitrer le montant d’une pension. Il doit bénéficier d’une équipe autour de lui pour l’aider à traiter efficacement et rapidement ce type de contentieux de masse mais le pouvoir de juger ne doit pas être transféré à une autorité qui ne présente pas les garanties d’indépendance du juge judiciaire.
À tout le moins, cet amendement de repli vise, en cas de contestation, à suspendre l’exécution du titre, le temps que soit rendue la décision du juge aux affaires familiales.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est tout à fait dans le même esprit. On parle là de pensions, c’est-à-dire de subsides pour la vie quotidienne de familles, de femmes isolées souvent dans le besoin, nécessaires dans l’intérêt supérieur de l’enfant.
Mme Cécile Untermaier.
Je rejoins les propos des orateurs précédents : qu’il revienne à la CAF de trancher – je crois d’ailleurs que c’est déjà le cas – en cas d’accord et s’il existe un titre exécutoire, très bien, mais dès lors qu’il y a litige sur ce dernier, on ne peut que recourir au juge, ce qui est d’ailleurs prévu. La question, c’est le caractère suspensif ou non du recours. Au regard de la matière, des incidences immédiates sur la vie concrète des gens et de l’intérêt supérieur des jeunes, des enfants, il me semble qu’on ne peut pas faire l’économie d’un recours suspensif, dans l’attente d’une décision rapide du juge. Ce serait cohérent avec tout le dispositif que vous mettez en place, incluant la médiation et l’accord homologué.
Je trouverais un peu étonnant que, sur une question aussi sensible, les conditions de l’accès au juge soient plus rigoureuses que pour d’autres litiges. Puisqu’il s’agit d’une expérimentation, si vous craignez des recours dilatoires, on peut imaginer deux dispositifs : un recours suspensif dans certains départements et un recours non suspensif dans d’autres. Il faut sortir de ce dilemme par une proposition très concrète car on est certain que le problème se posera.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La question de l’effet dilatoire ou non a motivé le dépôt de cet amendement. Vous nous avez indiqué, dès hier soir, qu’il sera possible de saisir le président du TGI pour suspendre le caractère exécutoire. On est en train de créer un énorme machin – j’utilise le mot à dessein –, avec des contestations sur le fond et, entre-temps, des saisines du président du tribunal de grande instance pour demander la suspension du caractère exécutoire de la mesure. Prévoir cette première étape de la demande auprès du président du tribunal de grande instance, c’est complexifier les situations, ajouter du conflit au conflit, souffler sur des braises.
M. Philippe Latombe.
Dans cette matière, l’expérience – j’en ai un peu – m’a enseigné que, quand on commence à souffler sur les braises, ça finit mal. Dès les premières semaines de la mise en place de l’expérimentation, dans tous les départements où elle sera conduite, il y aura des tas de recours, de la part des pères comme des mères, c’est une certitude. Ce sera un contentieux de masse.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Nous sommes en train de parler d’une expérimentation qui sera mise en œuvre dans un nombre limité de départements pendant trois ans. Pour pouvoir en tirer les conséquences, dans trois ans, il faut qu’elle soit utile. Or, et je vous le dis en ma qualité de praticienne, un recours suspensif est en réalité un recours automatique ; on peut le regretter, mais c’est une réalité. De ce fait, concrètement, voter en faveur d’un recours suspensif reviendrait à vider l’expérimentation de sa substance. Le travail de définition de cette expérimentation que nous sommes en train d’effectuer pour trouver le juste équilibre, pour qu’elle soit utile – ce sera à nous de juger, dans trois ans, s’il conviendra d’étendre la mesure –, sera complètement vidé de sa substance à cause des recours. Et ceux-ci ne seront pas forcément dilatoires, le problème n’est pas là ; il vient du fait qu’un recours suspensif est automatiquement utilisé. Monsieur Latombe, quand le JAF – le juge aux affaires familiales – réforme la décision du directeur de la CAF, c’est toujours à la date du prononcé de la décision. Vos deux amendements auraient donc finalement le même effet.
Je nous appelle donc à essayer de rendre cette expérimentation la plus utile possible. Le groupe La République en marche, par la voix de M. Jean Terlier, défendra un amendement, n

Je donne donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements. Je rappelle ce que nous avons dit hier : même si, dans la grande majorité des cas, les choses se passent bien, il arrive, comme vous l’avez rappelé, madame Untermaier, que des femmes soient en situation de faiblesse et que des enfants aient un besoin urgent qu’on fasse évoluer de manière prompte et efficace les revenus d’un de leurs parents. Si nous adoptons une disposition à cause de laquelle il faudra attendre encore six mois après être passé devant le directeur de la CAF avant de pouvoir bénéficier de cette évolution de revenus, nous n’aurons pas atteint notre objectif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Mme Avia l’a dit, l’expérimentation que nous proposons est limitée dans le temps et dans l’espace, et nous en tirerons les conclusions. J’entends les inquiétudes qui peuvent apparaître et c’est la raison pour laquelle je soutiendrai l’amendement qui sera proposé dans un instant par Jean Terlier, visant à permettre au président du TGI de suspendre le caractère exécutoire du titre en cas de « conséquences manifestement excessives ». Il me semble que ce dispositif est simple. En outre, monsieur Latombe, il ne s’agit pas d’une invention ex nihilo puisqu’il s’inspire du référé-suspension devant le juge administratif, bien connu des praticiens du droit comme des citoyens.
Enfin, Mme Untermaier vient d’évoquer les femmes en difficulté. On sait que les trois quarts des demandes de révision de pension alimentaire sont formulées par des femmes. Mettre en place un recours suspensif automatique reviendrait, d’une certaine manière, à leur porter préjudice, alors qu’elles sont souvent en grande difficulté. C’est donc une raison supplémentaire, factuelle celle-là, qui me fait penser qu’il n’est pas souhaitable de prévoir un recours automatique.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je comprends bien que vous soyez convaincus du bien-fondé du dispositif que vous nous proposez, mais essayez au moins de trouver de bons arguments ! Mme la rapporteure prétend qu’un recours suspensif est automatiquement utilisé, en arguant de son expérience en la matière. Je lui opposerai un fait concret : si un recours suspensif était un recours automatique, il y aurait, dans ce pays, autant de cours d’appel que de tribunaux de grande instance pour que l’ensemble du contentieux puisse être traité. En effet, le principe du recours suspensif est le fondement même de notre système : il existe deux degrés de juridiction et le recours devant la juridiction du second degré suspend l’exécution de la première décision.
M. Antoine Savignat.
La situation dont nous discutons est totalement atypique dans notre système judiciaire. En effet, lorsque le président de la CAF se prononcera, une décision de contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants aura déjà été prise. Il n’y aura donc pas de vide juridique. Si la décision sur la contribution à l’entretien et à l’éducation de l’enfant est assortie de l’exécution provisoire, c’est justement pour éviter qu’une mère se retrouve privée de la contribution du père à l’entretien et à l’éducation de l’enfant.
Actons donc que le recours est suspensif et précisons, grâce à l’amendement que je vous soumets, que la décision précédente s’applique jusqu’au jour où le juge aux affaires familiales aura statué. Il paraît tout de même beaucoup plus raisonnable que le juge intervienne. Cette expérimentation serait moins risquée si nous évitions de faire exception à l’un des principes fondamentaux du système français.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je crois qu’il faut entendre les arguments de nos différents collègues. Puisqu’il s’agit d’une expérimentation, donnez-vous un peu de souplesse : prévoyez au moins, par sous-amendement, que le recours soit suspensif dans une partie des départements où l’expérimentation aura lieu ; ainsi vous pourrez comparer les deux solutions avec le système en vigueur.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Puisqu’en effet on parle d’une expérimentation, expérimentons largement pour pouvoir vérifier les présupposés que je viens d’entendre, en particulier concernant le recours suspensif.
Mme Cécile Untermaier.
Comme beaucoup de mes collègues, je reçois, dans ma permanence, beaucoup de femmes à propos de problèmes de pension alimentaire, et je peux vous garantir qu’elles ne souhaitent pas du tout aller devant le juge parce que les délais que cela implique les préoccupent. Ce qu’elles souhaitent, c’est une solution amiable. C’est pourquoi je pense que, si un accord satisfaisant est possible, toutes ces femmes saisiront la solution passant par la CAF plutôt que de passer devant le juge. Prévoir un recours suspensif ne reviendrait donc pas à ouvrir une boîte de Pandore vidant l’expérimentation de son sens.
Je crois en revanche qu’il faut un filet de sécurité. Il arrive en effet que les situations soient dramatiques à 20 euros près chaque mois. Nous sommes donc obligés d’avancer sur ce point. Nous pourrions très bien imaginer deux expérimentations, ce qui montrerait notre esprit d’ouverture et permettrait de tester le sérieux des avocats : un recours suspensif dans certains départements et un recours non suspensif dans d’autres. Puisque l’expérimentation nous permet de le faire, saisissons cette opportunité !
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je crois que ce recours suspensif est une fausse bonne idée, même si elle semble séduisante. On sait en effet que les praticiens du droit engageront systématiquement un recours suspensif lorsque la décision du directeur de la CAF ne sera pas favorable à leur client.
M. Jean Terlier.
 Mais non ! Ce n’est pas vrai !
M. Sébastien Jumel.
 Cela aura exactement la conséquence très justement décrite par la garde des sceaux : les personnes vulnérables vont voir la décision de revalorisation de leur pension suspendue par le simple effet du recours, et il faudra attendre huit ou neuf mois avant que le juge ne valide la décision du directeur de la CAF, ce qui pourra finir par faire des sommes très importantes, avec le risque de ne pas pouvoir obtenir leur recouvrement. Pour une pension de 100 euros par mois, ce seront 800 euros qui seront dus sur huit mois, avec un risque d’impécuniosité du débiteur.
M. Jean Terlier.
Au contraire, le référé-suspension est une bonne chose : le caractère exécutoire est maintenu, il est possible de saisir très rapidement le juge, et celui-ci, statuant en urgence, dira que des conséquences manifestement excessives sont effectives et, en conséquence, arrêtera l’exécution provisoire. Cette possibilité de recours par l’intermédiaire du président du TGI est sécurisante puisqu’il sera possible d’ordonner l’arrêt de l’exécution provisoire de la décision de la CAF lorsque, je le répète, les conséquences seront manifestement excessives.
Mais il ne faut pas vider ce dispositif de sa substance, pour ne pas faire peser de risques sur les personnes que nous voulons protéger.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Cet argument vaut inversement. La CAF révise à la hausse une pension alimentaire pour une famille de deux enfants : de 150 euros elle passe à 350 euros. La partie qui doit verser cette somme va voir le juge car elle estime que des éléments n’ont pas été pris en compte pour évaluer sa situation. Le juge statue : la somme à verser sera finalement de 270 euros et non de 350 euros. Alors comment fait-on pour le trop-perçu ? La rapporteure a expliqué tout à l’heure que la différence devra être remboursée en une fois par la personne qui en avait bénéficié.
M. Philippe Latombe.
Il faut trouver une solution – par exemple la constitution d’une provision – permettant d’éviter les arriérés. Un filet de sécurité s’impose face à une exécution provisoire ou immédiate d’une décision de la CAF, laquelle peut être contestée devant les juges aux affaires familiales car le barème n’est pas l’alpha et l’oméga – nous en avons déjà discuté, il n’intègre pas un grand nombre de critères, notamment la situation du créancier, ce qui ne va pas sans soulever de problèmes.
Entendez-nous ! Si nous sommes plusieurs à déposer des amendements de ce type, c’est qu’un problème se pose vraiment. Nous ne demandons pas du tout un recours suspensif pour des raisons dilatoires ! Puisqu’il s’agit d’une expérimentation, ne fragilisons pas les personnes concernées ! S’il vous plaît, trouvons une solution qui ne se limite pas à un recours devant le président du tribunal de grande instance, ce qui ajoutera une strate supplémentaire !
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Ce débat est important et, pour ma part, je suis vent debout contre le projet gouvernemental. Le jour même où les avocats sont en grève, admettez au moins qu’ils sont responsables, y compris lorsqu’ils prodiguent des conseils. En cas de divorce, ils n’ont qu’une chose en tête : l’intérêt de l’enfant.
M. Sébastien Jumel.
 Non ! L’intérêt de leur client !
M. Bruno Questel.
 Votre dispositif remet en cause l’autorité de la chose jugée. Votre dispositif ne répond pas à la question que nous avons posée sur le conflit d’intérêts des CAF.
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Votre réponse ne m’a pas satisfait, madame la garde des sceaux. Fort de l’adage « enseigner, c’est répéter », je me permets de répéter.
M. Sébastien Jumel.
 Quelle modestie !
M. Bruno Questel.
 Votre projet ne tient pas compte de l’organisation concrète des CAF. Sur nos territoires oubliés, nous avons assisté à leur départementalisation ; elles sont devenues des usines à gaz désincarnées, éloignées des territoires, des réalités économiques, sociales, familiales. Rien ne dit que votre projet permettra de réduire les délais d’instructions.
M. Sébastien Jumel.
Je plaide en faveur des amendements proposant un recours suspensif. Nous pouvons très bien fixer un délai qui oblige le juge à statuer rapidement, ce qui pose à nouveau la question des moyens mobilisés au service d’une justice efficace, équitable et répondant aux intérêts des justiciables.
 Exactement !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Enfin, j’ai nourri l’illusion que nous pourrions disposer de la carte décrivant votre projet pour les prisons, avec les échéanciers. Dois-je me nourrir des mêmes illusions en ce qui concerne la carte des départements qui feront l’objet de cette expérimentation ? J’ajoute que les CAF sont des organismes paritaires, s’administrant librement, qui auront donc le loisir de répondre favorablement ou non à cette sollicitation. Dans quels départements l’expérimentation de ce mauvais projet se déroulera-t-elle ?
M. Sébastien Jumel.
Tous les élus connaissent l’article du code civil, lu lors des mariages, selon lequel il convient de prendre en compte « l’intérêt de l’enfant ». Or votre projet ne le permet pas. Quid de la situation des enfants, de leur niveau de scolarisation, de la situation financière exacte des familles ? Vous bougonnez, mais vous ne répondez pas sérieusement à ces questions.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai très bref, monsieur le président, car je l’ai déjà présenté lors de mes interventions précédentes. Il vise à compléter ainsi l’alinéa 9 : « Le président du tribunal de grande instance peut ordonner qu’il soit sursis à l’exécution de la décision si celle-ci est susceptible d’entraîner des conséquences manifestement excessives. » Tel est le garde-fou que nous préconisons : lorsqu’une des parties contestera une décision, elle pourra saisir en urgence le juge, qui appréciera si la décision du directeur de la CAF entraîne « des conséquences manifestement excessives » et, le cas échéant, arrêtera son exécution provisoire.
M. Jean Terlier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Sur l’article 6, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je vous remercie de l’effort que vous faites pour tenir compte de notre débat en commission des lois mais l’expression « conséquences manifestement excessives » m’inquiète un peu. Ce n’est pas de cela dont il sera question mais d’une appréciation des pensions au détail près, quelquefois de 200, 210, 220 ou 250 euros. Avoir retenu cette formulation est une erreur. Je voterai donc contre cet amendement, qui ne répond pas correctement au problème de l’appréciation concrète et minutieuse des erreurs dans le calcul de la pension.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 N’étant pas un juriste aguerri, à la différence de la plupart des membres de cette assemblée, je ne comprends pas la signification de l’expression « conséquences manifestement excessives ». Est-ce l’erreur manifeste d’appréciation ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
 garde des sceaux
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 De quoi s’agit-il, alors ? Cet amendement vise-t-il à permettre un recours suspensif lorsque la CAF n’aura pas pris en compte le lieu de domiciliation exact des enfants, la ville où ils suivent leurs études, le budget exact des parents, le fait que certains revenus – cela nous renvoie à l’actualité – puissent échapper aux déclarations à l’administration fiscale, sachant que le débat contradictoire entre les personnes qui divorcent doit permettre une juste appréciation de leur capacité contributive ? S’agit-il de tout cela ? Si oui, il convient de le préciser dans le texte et de revenir à notre proposition : lorsque l’intérêt de l’enfant n’est pas pris en compte, il doit être possible de formuler un recours suspensif. La formule vague que vous avez retenue ne me semble rien régler. Si elle n’est pas modifiée, nous ne voterons pas non plus pour cet amendement.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Je serai brève. Nous en revenons à la procédure classique : le recours suspensif relève de la décision du président du tribunal de grande instance. Le critère des « conséquences manifestement excessives » fera que, pratiquement, très peu de décisions entraîneront la suspension d’une décision.
Mme Emmanuelle Anthoine.

Mme Cécile Untermaier.
 Cela prouve que la déjudiciarisation du contentieux crée des difficultés pour le justiciable, alors qu’il faudrait simplement que la justice dispose de moyens supplémentaires.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je reviens sur la question que j’ai posée tout à l’heure. Le président du tribunal de grande instance devra statuer sur les « conséquences manifestement excessives », mais sur quelle base ?
M. Philippe Latombe.
 Sur la base du dossier.
M. Sébastien Jumel.
 Sur la base d’un dossier, d’une décision qui doit être motivée et prendra donc beaucoup de temps à être rendue – nous allons revenir sur le débat concernant la CAF –, quelles sont donc ces « conséquences manifestement excessives » ? Par exemple, le nouveau partage des charges consécutif à la recomposition de la famille de l’un des parents a-t-il ou non des conséquences manifestement excessives ? Si la CAF ne l’a pas intégré, est-il possible de s’en prévaloir auprès du président du tribunal de grande instance pour demander la suspension du caractère exécutoire ?
M. Philippe Latombe.
Cette insécurité juridique sera préjudiciable à l’ensemble des parties. En ce sens, votre dispositif est un « machin » : le filet de sécurité, sous cette forme-là, entraînera une sur-judiciarisation. Nous avions déposé d’autres amendements, que vous avez rejetés, mais celui-ci ne répond pas à la question qui se pose. Nous avons compris que vous vouliez éventuellement prévoir quelques cas de conséquences manifestement excessives, de même que vous avez évoqué un recours suspensif en présentant le projet de loi. Toutefois, pratiquement, ce que vous proposez n’est pas satisfaisant. Plein de questions se poseront et des appréciations différentes seront portées en fonction des territoires sur lesquels se déroulera l’expérimentation. L’insécurité juridique sera considérable.
 Très juste.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Ce n’est pas ce que nous avons dit.
Mme Cécile Untermaier.
 En effet !
M. Sébastien Jumel.
 Mme la rapporteure entend ce qu’elle a envie d’entendre !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Très juste !
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Les explications de la rapporteure sont très claires. J’interviendrai très rapidement pour apporter une petite coloration juridique.
M. Jean Terlier.
Les conséquences manifestement excessives sont largement répertoriées dans notre droit : je renvoie à l’article 524 du code de procédure civile, cher collègue Latombe, et à la jurisprudence en la matière, qui est pléthorique. Ne faisons pas comme si nous venions de découvrir cette notion.
Comme l’a très bien dit Mme la rapporteure, laissons au juge le soin d’apprécier. Vous préconisez souvent son intervention. En l’occurrence, ce sera le cas : c’est lui qui, en fonction des éléments dont il disposera, appréciera ce qu’il en est des conséquences manifestement excessives. Ce dispositif est pertinent.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Avec cet amendement, vous reconnaissez implicitement vous-mêmes que le dispositif de transfert vers les CAF est susceptible de donner lieu à des dérapages.
M. Stéphane Peu.

M. Ugo Bernalicis.
 La formulation que vous proposez est tellement floue que l’encadrement auquel vous vous essayez sera fictif. Je veux bien qu’il existe une jurisprudence sur la notion de « conséquences manifestement excessives », mais une décision de justice n’est ni légèrement excessive ni manifestement excessive : elle est juste ou elle ne l’est pas, et elle s’applique.
M. Stéphane Peu.
J’ajoute, dans le même sens que Jumel, que la CAF n’est pas un service de l’État, l’annexe d’un palais de justice ou d’une préfecture, mais un organisme paritaire, qui réunit les partenaires sociaux autour d’une politique sociale fondée sur des cotisations salariales. Surtout, les CAF, dans cette affaire, seront à la fois juge et partie.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 En effet, les allocations baisseront proportionnellement à l’augmentation des pensions. Vous déléguez donc aux CAF une mission qui va les rendre à la fois juge et partie.
M. Stéphane Peu.
Enfin, madame la garde des sceaux, la nuit dernière, je n’ai pas eu le temps de vous faire une demande. Vous avez rassuré notre collègue David Habib en lui assurant que les Pyrénées atlantiques ne feraient pas partie des départements qui seront retenus pour l’expérimentation. Vous qui connaissez la situation de la CAF de Seine-Saint-Denis et du tribunal de grande instance de Bobigny, pouvez-vous, de la même manière, prendre l’engagement que la Seine-Saint-Denis ne fera pas partie de l’expérimentation ? Je vous en supplie !

 Qu’il est malin !
Un député.
 Ni la Seine-Maritime !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette expérimentation suscite nombre d’interrogations, ce qui est normal – si le dispositif ne soulevait aucune question, il ne serait pas nécessaire de l’expérimenter. Quoi qu’il en soit, nous souhaiterions qu’il soit précisé dans la loi que l’ensemble des acteurs seront associés à l’évaluation de cette expérimentation, afin que toutes les questions que nous avons posées durant les débats soient levées sereinement.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, nous avons passé beaucoup de temps à vous exposer nos réserves sur ce dispositif, mais vous avez même repoussé notre amendement de repli qui aurait permis de revenir plus facilement sur les décisions de la CAF.
M. Arnaud Viala.
J’aimerais savoir ce qui va se passer après la fin de l’expérimentation. Nos collègues se lèvent les uns après les autres pour vous dire : « Pas chez moi, pas chez moi, pas chez moi ! » Mais cette expérimentation, telle que vous la concevez, c’est simplement un tour d’essai en vue d’une généralisation ultérieure. Après le temps de l’expérimentation, qui va concerner un certain nombre de départements, viendra celui du choix : ou bien la généralisation du dispositif, ou bien le retour en arrière s’il s’avère que nos inquiétudes sont fondées. À quel moment pensez-vous faire ce point d’étape ?
 Et avec qui ?
Mme Cécile Untermaier.
 Et quand envisagez-vous de généraliser l’expérimentation ?
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je lisais ce matin avec un peu de retard, dans un hebdomadaire qui paraît le mercredi, que « parfois, le droit est raide, mais la nuque est souple »… C’est une manière de vous suggérer, madame la garde des sceaux, que, dans ce projet de loi, il faudrait laisser quelques portes ouvertes à l’opposition pour enrichir le texte, surtout lorsqu’elle se retrouve, dans sa diversité, pour défendre l’intérêt général.
M. Sébastien Jumel.
Cet amendement n’est tout de même pas révolutionnaire ! Si nous n’arrivons pas à obtenir l’obligation de transmettre au JAF une décision exécutoire pour qu’il puisse, le cas échéant, se saisir du dossier, c’est à n’y rien comprendre ! Cette fermeture d’esprit et cette raideur ne vous servent pas car, sur un texte aussi important que celui de la réforme judiciaire, il est nécessaire de trouver un consensus afin que la nation s’approprie la justice pour en faire un bien commun précieux. En adoptant une posture politique très fermée, alors que la communauté judiciaire est déjà vent debout contre votre projet, vous en réduisez la portée, madame la garde des sceaux.
Je vous invite donc à prendre en compte cet amendement, qui n’est pas révolutionnaire mais apporte une garantie, après toutes les critiques que nous avons formulées contre l’article 6, ce mauvais article.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Il y a un problème de cohérence. Nous avons accepté que l’expérimentation des cours criminelles soit évaluée par l’ensemble des acteurs judiciaires. J’admets que mon amendement puisse poser un problème rédactionnel, mais on peut très bien le reformuler ensemble, comme cela s’est toujours fait ici. Je suis prête à en parler avec vous. Rassurons ainsi l’ensemble des acteurs, en leur garantissant qu’ils seront tous associés à l’évaluation de l’expérimentation. C’est un gage d’ouverture qui doit, selon moi, être inscrit dans la loi, puisque vous ne resterez pas toujours aux commandes, madame la garde des sceaux.
Mme Cécile Untermaier.
 C’est sûr !
M. Philippe Gosselin.
 Et la continuité de l’État ? N’importe quoi !
M. Bruno Questel.
 Nous avons besoin de la loi pour tracer le chemin. Inscrire une telle disposition dans la loi, c’est avoir la garantie que nous pourrons demander des comptes, ce qui entre dans le rôle de contrôle du Parlement. Il semblerait normal d’adopter des dispositions similaires à celles que vous avez adoptées au sujet de la cour criminelle.
Mme Cécile Untermaier.
Cet amendement n’est pas révolutionnaire mais constructif. En modifiant sa rédaction, nous pourrons rassurer l’ensemble de l’hémicycle. Cette expérimentation est discutée sans son principe ; il importe qu’elle le soit également dans ses résultats.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur Viala, cette expérimentation donnera lieu à une évaluation – c’est justement ce dont nous sommes en train de parler. Parce qu’il faut que nous ayons une certaine profondeur de champ, un peu de recul, elle aura lieu au bout de trois ans. Nous verrons, à ce moment-là, si nous procédons à sa généralisation.
Monsieur Jumel, je ne peux pas vous laisser dire que j’adopte une attitude fermée ; c’est totalement faux ! Ce n’est pas dans mon caractère, d’abord. Surtout, je vous ferai observer que le texte que vous allez, je l’espère, bientôt adopter, a beaucoup bougé par rapport au projet initial du Gouvernement. Nous avons par exemple introduit le recours suspensif, dans les conditions que nous venons de définir. Par ailleurs, le Gouvernement avait d’abord fait le choix de demander au Parlement l’habilitation à prendre des ordonnances, et nous vous soumettons finalement le texte en dur. Alors, s’il vous plaît, ne dites pas que le Gouvernement est fermé !
Je vous en donne d’ailleurs immédiatement la preuve, en proposant à Mme Untermaier de rectifier ainsi son amendement : « L’évaluation de cette expérimentation associe l’ensemble des acteurs, notamment judiciaires. »
 C’est bien ! Nous avons bien fait d’insister !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mes chers collègues, si Mme Untermaier en est d’accord, nous pourrions donc rectifier ainsi son amendement : « L’évaluation de cette expérimentation associe l’ensemble des acteurs, notamment judiciaires. »
M. le président.
 Et on peut ajouter que la nuque s’assouplit !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la garde des sceaux, pour votre esprit constructif. C’est absolument essentiel pour la suite des débats.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ainsi rectifié ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je mets aux voix l’article 6.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons qu’« en ce qui concerne la fixation des modalités et garanties de la contribution à l’entretien et à l’éducation de l’enfant, si un parent se prévaut devant le juge de son insolvabilité, la charge de la preuve quant à la réalité et au caractère non organisé et non volontaire de cette insolvabilité repose sur lui ».
M. Ugo Bernalicis.
En commission, nous avons soulevé le problème des cas où l’insolvabilité est organisée, souvent au détriment de la femme, dans la répartition des charges. Un rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes de l’Assemblée nationale avait déjà souligné, en 2015, que le versement des pensions alimentaires posait un problème bien identifié. Nous proposons donc, avec cet amendement, d’inverser la charge de la preuve, pour rendre le dispositif plus protecteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Premièrement, il pose une difficulté d’ordre juridique en ce qu’il fait peser une présomption de mauvaise foi sur les personnes en situation d’insolvabilité. En pratique, il impliquerait de prouver que l’insolvabilité n’est pas le résultat d’une organisation frauduleuse. Or il est bien plus aisé de prouver un fait que l’absence de ce fait. Cet amendement est donc problématique, à la fois des points de vue juridique et pratique.
Deuxièmement, il me pose des difficultés d’ordre social, par le message qu’il envoie. Nous parlons de personnes en situation d’insolvabilité. C’est vrai, certains sont de mauvaise foi et s’organisent en conséquence. Mais d’autres sont dans une situation de détresse et d’insolvabilité bien réelle. Or votre amendement instaure une présomption de mauvaise foi vis-à-vis de ces personnes, ce qui me dérange profondément.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Un problème est identifié et on s’en fiche ! Quelle alternative proposez-vous ? On sait que des gens organisent leur insolvabilité et qu’il ne leur arrive rien. Nous vous proposons d’inverser la charge de la preuve et vous en déduisez que nous accusons tout le monde d’être de mauvaise foi. Nous disons seulement qu’ils doivent prouver leur insolvabilité, parce que cela entraîne la diminution, voire la disparition de la pension alimentaire versée à l’autre partie. Ça aussi, c’est un problème. Voilà pourquoi nous vous proposons cette solution juridique. Vous pouvez vous mettre des œillères et choisir de ne pas voir les problèmes mais ce n’est pas la bonne solution.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à encadrer les RAPO – recours administratifs préalables obligatoires en matière de sécurité sociale – pour limiter le droit de réponse à quinze jours et non un mois, comme c’est le cas à l’heure actuelle. Ce délai serait plus protecteur des droits de la personne qui forme un recours.
M. Ugo Bernalicis.
Vous me répondrez que le délai d’un mois est suffisamment court tout en laissant à l’administration le temps de préparer sa réponse. Tout est une question de moyens, finalement. Si vous refusez cet amendement au seul prétexte que l’administration n’aurait pas la possibilité de répondre dans un délai aussi restreint, posez-vous la question des moyens que vous lui accordez pour renforcer son efficacité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je me souviens de débats hallucinants autour du droit des étrangers : le délai de quinze jours vous semblait déjà suffisamment long ! Cela commence à suffire, de raisonner ainsi ! Non, un délai de quinze jours n’est pas trop court pour la personne qui attend une réponse de l’administration ! Tout dépend de quel point de vue on se place ! Un mois peut être bien trop long ! Un délai de quinze jours serait un progrès en faveur des citoyens qui forment un recours. Si votre réponse ne dépend que du nombre de personnes dans les administrations, embauchez !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Quand un enfant de parents divorcés franchit des étapes de vie, comme le début d’études supérieures, les dépenses augmentent instantanément, surtout sous un gouvernement comme le vôtre, qui envisage de remettre en cause la tarification des inscriptions à l’université. Les dépenses liées au logement, au transport, aux frais d’inscription imposent d’encadrer strictement les délais de réponse, qui doivent être le plus court possible. À quinze jours près, lorsqu’une pension alimentaire n’est pas au rendez-vous pour financer ses besoins, un jeune peut être contraint à renoncer à poursuivre ses études. Il faut donc raccourcir ce délai, dans l’intérêt de l’enfant.
M. Sébastien Jumel.
Tout à l’heure, en entendant les mots « manifestement excessives », j’ai pensé à cet adage selon lequel « tout ce qui est excessif est insignifiant ». Nous vous proposons de nous occuper de ce qui peut paraître insignifiant mais est en réalité déterminant pour la vie des enfants et l’intérêt des familles.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’inquiète du manque de discussions sur des sujets aussi importants. Passons…
M. Ugo Bernalicis.
Cet amendement tend à préciser l’office du juge du tribunal de grande instance pour le contentieux qui relevait précédemment du tribunal des affaires de sécurité sociale saisi en référé, afin que soient explicitement mentionnés les risques de troubles graves dans les conditions d’existence d’une personne physique ou une situation de pauvreté, ainsi que les mesures conservatoires qu’il peut prendre. Cet amendement s’apparente à celui défendu tout à l’heure par M. Terlier au sujet des CAF.
Mme la garde des sceaux a évoqué, en commission, le décret du 29 octobre 2018 relatif au contentieux de la sécurité sociale et de l’aide sociale pour s’opposer à notre amendement sur le fond. Cependant, au vu de nos recherches, la question de fond reste posée. Ainsi, si les tribunaux des affaires de sécurité sociale sont intégrés dans les TGI, nous proposons que le contentieux des affaires sociales actuellement assuré par le TGI puisse prendre en compte au maximum la situation de vulnérabilité des justiciables dans ce champ particulier du contentieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je vous l’ai dit en commission, la loi de modernisation de la justice du XXI

C’est un progrès qui répond à votre légitime préoccupation. Il n’y a donc pas lieu d’organiser différemment les pouvoirs du juge des référés dans ce contentieux. Le code de procédure civile permet en effet au juge des référés de prescrire les mesures conservatoires qui s’imposent pour prévenir un dommage imminent ou faire cesser un trouble manifestement illicite. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, monsieur Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’irai un peu plus loin dans la lecture de l’exposé sommaire.
M. Ugo Bernalicis.
Si, théoriquement, des mesures sont d’ores et déjà possibles, il est fondamental, en matière de contentieux des affaires de sécurité sociale, afin de garantir la sécurité juridique et d’éviter des situations dramatiques, de préciser les cas d’urgence et les mesures que le président du tribunal pourrait prendre pour résoudre au plus vite ces cas d’urgence, par des mesures conservatoires comme un gel de dette ou un versement d’allocations dues. Il s’agit de limiter le montant d’une saisie sur les prestations familiales par la caisse d’allocations familiales concernée, cette liste n’étant pas limitative, bien évidemment. Grâce à ces précisions, nous pourrions éviter que des situations de détresse ne se heurtent à l’interprétation divergente du présent texte et qu’un juge des référés du TGI, statuant dans les anciennes matières relevant du tribunal des affaires de sécurité sociale, s’autolimite dans les mesures conservatoires qu’il peut prendre pour résoudre en urgence des problèmes humains dramatiques. Nous essayons d’être le plus protecteurs possible en inscrivant cette disposition dans la loi.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord relever une contradiction. Hier, M. Bernalicis et son groupe étaient opposés à l’obligation de se faire assister par un avocat au tribunal des affaires de sécurité sociale. Nous saisissons toute la complexité de ces procédures qui concerneront désormais les juridictions des affaires de sécurité sociale, ce qui impose d’être assisté ou représenté par un avocat.
M. Stéphane Mazars.
Votre amendement est satisfait.
 Il n’est pas satisfait mais il pourrait l’être !
M. Ugo Bernalicis.
 En effet, dans les situations que vous avez relevées, lorsque l’excès est manifeste ou que des mesures conservatoires s’imposent, il est possible que le juge des référés prenne des décisions en urgence.
M. Stéphane Mazars.
Monsieur Bernalicis, chaque situation s’apprécie in concreto, au cas par cas. Les mesures que vous avez égrenées, en précisant que la liste n’était pas exhaustive, pourront être prises par le juge, en vertu des dispositions du code de procédure civile, qui s’appliqueront désormais au contentieux de la sécurité sociale.
 La séance est suspendue sur demande de Mme la garde des sceaux, pour cinq minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Alice Thourot, inscrite sur l’article 7.
M. le président.
 L’article 7 modifie l’article 1397 du code civil pour alléger et assouplir les conditions dans lesquelles les époux peuvent modifier leur régime matrimonial, en fonction notamment de l’évolution de leur santé ou de leur situation professionnelle. Il supprime la durée minimale requise avant toute modification du régime matrimonial et l’exigence d’homologation judiciaire en présence d’enfant mineur.
Mme Alice Thourot.
Pour mémoire, je rappelle qu’il faut à l’heure actuelle deux ans après le mariage ou une précédente modification du régime matrimonial pour procéder à une modification ou à une nouvelle modification de ce régime. L’objectif est de recentrer l’office du juge sur les seuls dossiers sensibles ou problématiques et d’apporter une plus grande souplesse au régime matrimonial, qui doit toujours être choisi et non subi. Celui-ci peut évoluer, tant en fonction de la situation professionnelle des époux – laquelle varie désormais beaucoup plus rapidement qu’auparavant – qu’en vue de préparer une succession.
L’article 7 simplifie la procédure applicable en présence d’enfant mineur, avec la disparition de l’homologation judiciaire systématique, sauf pour les mineurs sous tutelle. Il lui est substitué un régime dans lequel le notaire pourra saisir le juge des tutelles dans certains cas.
La procédure de changement du régime matrimonial pourra être accélérée, notamment lorsqu’elle est motivée par la crainte du décès d’un des époux.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 7 allège en effet les conditions dans lesquelles les époux peuvent modifier de régime matrimonial, en supprimant deux éléments : la durée minimale requise avant toute modification et l’exigence d’homologation judiciaire lorsque le couple a un enfant mineur.
Mme Emmanuelle Ménard.
Si la suppression du délai minimal de deux ans qui sépare le mariage de la première modification du régime n’est pas nécessairement négative, puisque cette réforme permettra aux époux, on l’a dit, d’adapter leur régime à une évolution de leur situation professionnelle, il n’en est pas de même de la disparition de l’homologation judiciaire en présence d’enfant mineur. Même si l’étude d’impact mentionne un taux très réduit de rejet des demandes d’homologation par le juge, pour les enfants mineurs, il me semble que le principe de précaution devrait s’appliquer. En outre, la suppression de l’homologation requise en présence d’enfant mineur n’est pas souhaitable car elle supprimerait un des effets vertueux de ce dispositif, qui est d’empêcher que ne soient lésés les intérêts des enfants mineurs issus d’une précédente union.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous avons fait ce choix en nous fondant sur une présomption de bonne gestion des biens du mineur par ses représentants légaux. Dans l’immense majorité des cas, le changement de régime matrimonial sera précisément choisi pour protéger davantage la famille.
Un mécanisme de contrôle reste évidemment prévu dans les cas particuliers d’atteinte aux intérêts patrimoniaux du mineur. Le notaire, officier public et ministériel, est tenu par un devoir renforcé d’information et de conseil. Il pourra saisir le juge des tutelles au sujet du mineur s’il estime qu’un risque existe. C’est son rôle ordinaire depuis 2015, mais le juge n’interviendra qu’en cas de difficulté avérée ou d’opposition. J’insiste sur ce point.
En tant que membre du Conseil constitutionnel, j’ai eu à traiter une situation de cette nature : un couple souhaitant modifier son régime matrimonial avait dû attendre l’homologation du juge en raison de la présence d’un enfant mineur. Or, la mère étant décédée entre-temps – Mme Thourot a évoqué le cas de la maladie –, la situation familiale était devenue dramatique. La simplification que nous proposons est donc une mesure simplificatrice de bon sens.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Madame la rapporteure, le faible taux de refus d’homologation – 2,27 % – n’est pas un argument suffisant pour supprimer l’intervention du juge. Je considère pour ma part qu’un seul cas suffirait à la justifier. Or, sur un total de 1 500 décisions, le nombre de refus d’homologation s’élève à une bonne trentaine.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Vatin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Une modification du régime matrimonial n’est pas un acte anodin. C’est la raison pour laquelle, durant de nombreuses années, toute modification de convention matrimoniale devait être homologuée par le tribunal de grande instance.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Madame la garde des sceaux, en présence d’enfant mineur, l’homologation obligatoire. Vous avez évoqué le cas dramatique du décès d’un des parents avant l’homologation de la nouvelle convention notariée. Or, si la justice est rapide, l’homologation peut être obtenue dans l’espace de deux ou trois mois seulement. Donnons à la justice les moyens de lui permettre de rendre plus rapidement les homologations de modification de régime matrimonial.
L’article 7 de votre projet de loi prévoit que seuls les enfants mineurs sous tutelle et les enfants majeurs faisant l’objet d’une mesure de protection juridique bénéficieront d’un droit d’information de la modification du régime matrimonial. Cela signifie que les enfants mineurs qui ne sont pas sous tutelle n’ont pas accès à cette information, alors que, selon moi, ils devraient en bénéficier pour leur permettre d’envisager toute décision utile. C’est la raison pour laquelle, par cet amendement, je vous demande la suppression de l’alinéa 5 de l’article 7.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise lui aussi à ce que les enfants mineurs qui ne sont pas sous tutelle soient également informés de la modification du régime matrimonial de leurs parents.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
D’abord, le dispositif, madame la garde des sceaux l’a rappelé, prévoit un garde-fou : en présence de mineur sous tutelle, l’information sera délivrée au tuteur et, dans les autres cas, c’est le notaire qui, conformément à son devoir de vigilance, donnera l’alerte s’il se trouve face à une situation particulière.
Ensuite, en supprimant l’alinéa 5, votre amendement prive de l’information le tuteur de l’enfant mineur. Il est donc contre-productif puisqu’il va dans le sens opposé à l’élargissement, que vous souhaitez, de l’information des mineurs placés sous tutelle à ceux qui ne le sont pas. Le texte prévoit l’information du tuteur d’un enfant protégé. Lorsque le mineur n’est pas placé sous tutelle, ses représentants légaux sont ses parents, lesquels sont, par définition, les premiers informés de leur volonté de modifier leur régime matrimonial.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de clarification rédactionnelle.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir cet amendement.
 Cet amendement tend à modifier l’alinéa 5 et, par voie de conséquence, à supprimer l’alinéa 6. Si nous ne sommes pas contre la suppression du délai de deux ans avant toute modification du régime matrimonial, nous sommes fermement opposés à la suppression de l’homologation par le juge de telles modifications en présence d’enfants mineurs.
M. Stéphane Peu.
L’intervention du juge est indispensable, car elle permet de vérifier que la modification est bien conforme à l’intérêt de la famille, prise dans sa globalité, et pas seulement à l’intérêt des époux. Le passage obligatoire devant le juge permet, par exemple, de décourager les époux de léser les intérêts des enfants mineurs issus d’une précédente union.
En outre, il ne nous paraît pas opportun de confier au notaire le soin de garantir les intérêts de l’enfant. Certes, le notaire est un officier ministériel, mais vous n’êtes pas sans savoir que le notariat est aussi un secteur concurrentiel. Pensez-vous qu’un notaire demandera à ses clients, qui le paient, de renoncer, dans l’intérêt de leurs enfants, à un changement de régime matrimonial ? Les époux auront tout loisir d’aller voir un autre notaire, qui acceptera, lui, de procéder au changement !
Aussi, cette mesure ne nous paraît pas conforme à la justice ni à l’intérêt de l’enfant. C’est pourquoi nous vous demandons de maintenir la place du juge dans ce processus.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise lui aussi à maintenir l’homologation par le juge des modifications de régime matrimonial en présence d’enfants mineurs, que l’article 7 propose de supprimer. Nous nous opposons à la suppression de l’intervention du juge, car celle-ci permet de vérifier que la modification est bien conforme à l’intérêt de la famille, prise sans sa globalité, et pas seulement à l’intérêt des époux. Il semble en outre difficile de confier le soin de saisir le juge au notaire qui ne sera pas parvenu à convaincre les époux de renoncer, au nom de l’intérêt de leurs enfants, à la modification envisagée : cela placerait ledit notaire dans une position délicate par rapport à ses clients.
M. Xavier Breton.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’abonderai dans le sens de mes collègues. Depuis le début de l’examen de ce texte, nous ne cessons de recentrer les compétences des juges. C’est ce que nous avons encore fait à l’article 6, qui donne aux CAF et à la MSA un certain nombre de pouvoirs, notamment pour fixer le montant des pensions. À force de recentrer les compétences des juges et de « déjudiciariser », on finit par se demander quelle place vont occuper les juges dans notre pays ! Il me paraît pourtant important que les juges tiennent toute leur place dans une société démocratique comme la nôtre.
M. Philippe Gosselin.
En l’espèce, il ne s’agit pas uniquement d’homologuer un changement de régime matrimonial qui aurait été décidé dans l’intérêt des époux. S’il est normal que le régime matrimonial puisse être modifié, lorsqu’il y a des enfants mineurs, il convient aussi de s’assurer que ces derniers ne seront pas lésés. C’est l’intérêt de l’ensemble de la famille, et pas seulement celui des époux, qui doit être pris en considération. Tel est l’objet du présent amendement. Celui-ci ne remet pas en cause le reste de l’article 7, il se borne à garantir la protection des enfants mineurs, conformément au principe bien connu de l’intérêt supérieur de l’enfant, principe qui nous tient tous à cœur.
 Absolument !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je redirai avec mes mots, mais avec autant de gentillesse, ce que M. Gosselin a déjà dit : plus nous avançons dans l’examen de ce texte, plus nous avons le sentiment que vous voulez instaurer une justice sans juge. Si nous n’y prenons pas garde, si nous n’établissons pas de garde-fous, la loi du plus fort risque, au bout du compte, de l’emporter. En l’occurrence, nous devons impérativement prévoir des garde-fous pour préserver l’intérêt de l’enfant.
M. Sébastien Jumel.
Pour consulter un notaire, il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade. Le notaire considère comme un client la personne qui vient le voir – je sais bien qu’en disant cela, je ne me ferai pas de copains chez les notaires ; heureusement que je n’en connais pas beaucoup !
 (Sourires.)
 Attention : il y en a un chez nous !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 La loi du plus riche risque donc de l’emporter sur l’intérêt de l’enfant.
M. Sébastien Jumel.
 C’est faux !
Mme Naïma Moutchou.
 Comme l’a expliqué Stéphane Peu, si un client qui a un patrimoine important se voit refuser, par un premier notaire, la modification de son régime matrimonial, alors il ira voir un autre notaire qui acceptera ce changement conforme aux intérêts de son client, mais peut-être pas à ceux de l’enfant.
M. Sébastien Jumel.
Je crois à la justice, à son équité, symbolisée par la balance, ainsi qu’à la capacité du juge à discerner ce qui est bon pour le justiciable tout en veillant à l’intérêt général. C’est pourquoi nous sommes défavorables à la mesure que vous proposez.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Tout dépend de ce que nous voulons. Si nous voulons une justice qui protège l’intérêt supérieur de l’enfant, le meilleur garde-fou, madame la garde des sceaux, c’est le juge. Sous couvert de simplification, sous couvert de limiter les frais pour les justiciables en supprimant les honoraires d’avocat, encore une fois, vous déjudiciarisez, et vous le faites au détriment de l’intérêt des enfants. Vous voulez demander au notaire de saisir le juge des tutelles si la convention qu’il a rédigée ne lui semble pas préserver suffisamment les intérêts des enfants. Bien évidemment, le notaire est officier public et a un devoir d’information, mais croyez-vous réellement qu’il privilégiera systématiquement les intérêts des enfants mineurs plutôt que ceux de ses clients ? Je vous demande donc de maintenir l’homologation par le juge des changements de régime matrimonial en présence d’enfants mineurs.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Fallait-il que ceux qui nous ont précédés dans cet hémicycle soient si fous que cela pour prévoir une intervention du juge en la matière ? Non : ils ont pensé que c’était la meilleure des protections.
M. Ugo Bernalicis.
À force de vouloir recentrer le juge ou le policier sur son « cœur de métier », on finit par appauvrir la notion de métier et changer le sens que nous voulons donner à notre société.
Le groupe La France insoumise votera pour ces amendements, car nous souhaitons un niveau maximal de protection et d’égalité et nous pensons que le juge en est le garant. Si cette garantie minimale n’était pas accordée, nous voterions, comme beaucoup d’autres dans cet hémicycle, contre l’article 7.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Je suis quelque peu surpris que ce soient la gauche et l’extrême gauche qui défendent les intérêts de l’enfant en matière d’héritage et de transmission du patrimoine – car ce dont il est question ici, c’est bien de gestion de patrimoine.
M. Sébastien Huyghe.
La question que nous devons nous poser est la suivante : les parents qui se constituent un patrimoine doivent-ils pouvoir en disposer comme ils l’entendent dans le cadre de leur régime matrimonial – ce qui me semblerait tout à fait logique – ou doivent-ils être pieds et poings liés par leur régime matrimonial d’origine, sans qu’ils puissent disposer de leur patrimoine comme ils le souhaitent, puisque les intérêts de leurs héritiers primeront leur volonté ? Pour ma part, je considère qu’à partir du moment où les parents constituent un patrimoine, ils doivent pouvoir le gérer et conclure les conventions matrimoniales qu’ils souhaitent. Contrairement à un certain nombre de membres de mon groupe, je ne suis donc pas favorable aux amendements en discussion.
 On comprend bien pourquoi !
M. Sébastien Jumel.
 C’est un point de vue personnel !
M. Philippe Gosselin.
 J’étais le rapporteur de la loi de 2006 portant réforme des successions et des libéralités. Nous avions alors conservé l’homologation par le juge des modifications de régime matrimonial en présence d’enfants mineurs. Je pense qu’aujourd’hui, nous pouvons passer à une autre étape et la supprimer.
M. Sébastien Huyghe.
J’entends dire que les notaires privilégieraient les intérêts de leurs clients au détriment de ceux des enfants. Or si un notaire décidait de ne pas aller devant le juge pour défendre les intérêts des enfants, sa responsabilité pourrait être mise en cause devant les tribunaux par les enfants dont les droits auraient été lésés. Il n’y a pas là…
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
La parole est à M. Arnaud Viala.
 Loin de moi l’idée de remettre en cause l’éthique professionnelle des notaires. Je m’interroge toutefois sur l’application concrète de la disposition prévue : quid de la situation où un couple qui modifie son régime matrimonial a des enfants mineurs, mais où il existe en outre des enfants mineurs issus de précédentes unions ? Le notaire, qui devra régler cette question et décider de saisir ou non le juge pour homologuer la convention, prendra-t-il en considération la situation de l’ensemble des enfants mineurs et l’éventuelle incidence de ladite convention sur leur héritage ? Les clients du notaire, ordonnateurs de la convention, sont en effet les deux parties du couple actuel, et non l’ensemble des parents ayant donné naissance aux enfants mineurs. Je ne comprends pas comment, dans ce cas précis, le notaire pourra former son jugement et décider de demander ou non l’homologation par le juge. 
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Pour cette mesure comme pour beaucoup d’autres, la question centrale est celle de l’utilité pour le justiciable. Selon Mme la rapporteure, dans 98 % des cas, le juge se contente d’homologuer la modification. Dans ces cas-là, n’est-il pas de l’intérêt du justiciable de ne pas avoir recours à l’office du juge ?
M. Jean Terlier.
Comme l’a fort justement expliqué notre collègue Huyghe, que je remercie pour son intervention, il existe en outre des dispositifs qui rendent toujours possible la saisine du juge, de sorte que le notaire n’aura pas intérêt à ne pas le saisir, car, dans ce cas, il engagerait sa responsabilité.
Les garde-fous existent donc et il s’agit là d’une mesure utile pour 98 % des justiciables, qui n’auront pas à s’engager dans des procédures longues et coûteuses.
 Eh oui ! C’est du pragmatisme !
M. Sylvain Maillard.
 Nous voterons donc contre ces amendements de suppression.
M. Jean Terlier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Il n’est évidemment pas question de mettre en cause la probité des notaires, qui sont des officiers ministériels et dont les compétences sont reconnues. Il se trouve toutefois que, lorsque les époux se rendent chez un notaire, ils y vont en tant que clients. Du reste, en voulant développer une argumentation qui n’est pas celle du groupe Les Républicains, notre collègue Sébastien Huyghe a apporté de l’eau à notre moulin puisqu’il a démontré qu’en modifiant leur régime matrimonial, les époux entendaient défendre leur patrimoine et en changer éventuellement la répartition, en agissant en tant qu’époux, et non en tant que parents.
M. Philippe Gosselin.
 Tout à fait !
M. Sébastien Jumel.
 Le point de vue exprimé par M. Huyghe est parfaitement respectable, mais nous pensons quant à nous que les choses sont plus compliquées, non seulement, comme vient de le signaler notre collègue Viala, dans le cas des familles recomposées, mais aussi pour toutes les familles, disons, plus classiques
M. Philippe Gosselin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)– 
Dans la mesure où vous allez voir un notaire en tant que client, s’il ne vous convient pas, vous pouvez en changer, alors qu’il est plus difficile de changer de juge, car on ne récuse pas aussi facilement un juge. Cette disposition pose, en particulier dans le cas des familles recomposés, une réelle difficulté : l’intérêt supérieur de l’enfant ne nous paraît pas vraiment pris en compte. Nous maintenons donc notre position. 
(Approbations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Venant de vous…
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Oui, c’est moi qui l’ai dit : je le revendique !
M. Sébastien Jumel.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 C’est plus compliqué que ça ! 
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Ce n’est pas contradictoire, c’est la complexité de la vie !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Gardez votre ironie pour vous !
M. Philippe Gosselin.
 Ce qui nous importe, ce sont les juges !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Qui œuvrent dans un secteur concurrentiel !
M. Stéphane Peu.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Madame « En même temps » !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est ironique, mais pas convaincant !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Elle a manié l’ironie : c’est différent !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est-à-dire pas beaucoup ! 
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La difficulté est plutôt pratique : on peut changer de notaire.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je note que Mme la rapporteure déclare la guerre aux avocats, le jour même où ils sont en grève : ça va leur faire plaisir et les stimuler !
M. Sébastien Jumel.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Plusieurs députés du groupe LR.
 On n’en est pas loin !
M. Ugo Bernalicis.
 À force de stigmatiser tous ceux qui expriment des avis différents des vôtres, l’extrême et brillante solitude vous quête.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La seule impartialité à laquelle nous croyons est celle du juge – et c’est bien là le cœur du débat. En effet, comme cela a été dit avec une certaine honnêteté par notre collègue Huyghe, les notaires statuent en fonction des intérêts patrimoniaux des époux.
Nous proposons, pour notre part, que ce soit l’intérêt de l’enfant qui soit considéré comme l’intérêt supérieur. Nous assumons cette position.
Si vous en voulez aux avocats, assumez vos déclarations. Nous pensons, quant à nous, qu’ils ont la capacité de défendre les intérêts de l’ensemble de la famille, y compris ceux de l’enfant. D’autre part, nous croyons en l’impartialité du juge, et c’est pourquoi nous nous opposerons à toute tentative d’instaurer une justice sans juge.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Excellent amendement !
M. Stéphane Peu.
 Qui peut le plus peut le Peu !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Votez contre la démagogie !
Mme Nadia Hai.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Contre le conservatisme !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Delphine Bagarry.

Le Comité des droits des personnes handicapées de l’Organisation des Nations unies, organe garant de l’application de la Convention de New York, dont la France est signataire, préconise de généraliser les systèmes de prise de décision assistée et d’abolir les mesures autorisant des décisions substituées. Il est donc temps d’inscrire dans la loi la volonté du législateur français de passer d’un système de décision substituée à la décision accompagnée.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Pour ce qui est de votre amendement de repli, je ne crois pas opportun d’inscrire le dispositif que vous proposez dans la loi. Une telle démarche relève plutôt de l’office du représentant, qui doit, au titre de sa relation avec la personne dont il a la charge, faire en sorte de l’associer et d’échanger avec elle.
Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Madame Bagarry, maintenez-vous ou retirez-vous les amendements ?
M. le président.
 Permettez-moi d’insister. Je ne suis pas la première signataire de ces amendements, mais je pense qu’il importe de prévoir des échanges et des discussions lorsque cela concerne des personnes vulnérables, qu’elles soient mineures ou majeures. Cela va, du reste, dans le sens de ce que propose l’ONU. Je maintiens donc les amendements.
Mme Delphine Bagarry.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur un alinéa particulier de l’article 7. La démonstration a été faite et les arguments échangés. Je considère donc qu’il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme Caroline Abadie, inscrite sur l’article 8.
M. le président.
 L’article 8 vise à décharger le juge de missions, telles que certaines démarches administratives, qui relèvent en réalité du tuteur ou du devoir de conseil renforcé du professionnel intervenant à l’opération. C’est le cas, par exemple, en cas de succession. Le tuteur peut donc accepter une succession après recueil d’une attestation du notaire indiquant que l’actif en dépasse manifestement le passif. Il en va de même pour l’intégration dans le budget de la tutelle de la rémunération d’un administrateur. D’ailleurs, depuis 2015, le juge des tutelles n’est plus chargé de l’élaboration du budget. Dans cette logique, il y n’a donc plus lieu de lui demander son autorisation préalable.
Mme Caroline Abadie.
Dans d’autres situations, si le tuteur et le majeur protégé sont d’accord, le contrôle du juge semble inutile. C’est le cas lorsqu’il s’agit de prendre des décisions médicales lourdes. S’il y a accord, il est inutile de faire intervenir le juge. En cas de désaccord, toutefois, l’intervention du juge reprend tout son sens.
Permettez-moi d’évoquer rapidement les articles 8 



Les intérêts patrimoniaux sont donc sauvegardés, et nous arrêtons enfin d’entraver les choix faits par les majeurs protégés en matière sentimentale.
Enfin, la protection juridique des personnes ayant pour objet de protéger le majeur protégé et son patrimoine, il nous est apparu que le droit de vote n’avait aucune raison d’être retiré aux personnes placées sous tutelle.
 (Mme Élodie Jacquier-Laforge applaudit.)
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Nous entendons garantir que les propositions du Gouvernement ne provoqueront pas de mise en danger du patrimoine des personnes en situation de vulnérabilité, comme les personnes sous tutelle, et cela en préservant le rôle du juge dans la protection de celles-ci.
Mme Danièle Obono.
Or l’article 8 du projet de loi supprime le contrôle préalable du juge pour certains actes qui relèvent soit exclusivement de la responsabilité du tuteur, soit de celle du professionnel intervenant à l’opération, qui est dans ce cas astreint à une obligation de conseil renforcée à l’égard des majeurs protégés et des mineurs. Nous craignons que, dans de nombreux cas, les décisions prises par les tuteurs soient porteuses de risques, voire qu’elles soient contraires aux intérêts de la personne sous tutelle, sans qu’un contrôle exhaustif puisse être effectué par un juge ou, le cas échéant, par le conseil de famille. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’autre amendement de suppression, n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Les dispositions en vigueur imposent le contrôle a priori du juge sur un certain nombre d’actes, pour lesquels on pourrait tout aussi bien se reposer sur la compétence des acteurs présents aux côtés des majeurs protégés. Cette évolution se ferait tout en conservant, bien sûr, le garde-fou que constitue le contrôle a posteriori
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Dans cette optique, nous avons, Agnès Buzyn, Sophie Cluzel et moi-même, confié à Mme Anne Caron Déglise un rapport sur l’évolution de la protection juridique des personnes ; elle nous l’a remis il y a quelques jours. Ce rapport comporte diverses propositions ; nous avons jugé, pour certaines d’entre elles, qu’elles étaient tellement pressantes que nous avons souhaité les incorporer dans le présent projet de loi. Tel est l’objet de l’article 8, ainsi que des articles qui ont été introduits à sa suite par la commission.
L’article 8 a pour objet le renforcement de l’autonomie de la volonté de la personne protégé et supprime à cette fin l’autorisation préalable du juge des tutelles pour certains actes. Nous estimons en effet que, dans les cas où elle n’apporte pas de plus-value, il est plutôt bénéfique de la supprimer, car cela redonnera de l’autonomie au majeur protégé. Cela lui rendra en définitive sa liberté et, par là-même, sa dignité.
Redonner de l’autonomie ne veut toutefois pas dire ne pas prévoir des garde-fous. C’est ce que nous faisons en conservant des contrôles qui peuvent s’exercer a posteriori. Il s’agit là d’un régime juridique assez classique.
Pour résumer, nous allégeons le rôle du juge en amont, en supprimant toutes les autorisations préalables, afin de permettre un contrôle réel et efficace des actes effectués au nom du majeur protégé. Deux garde-fous sécurisent le dispositif : d’une part, le tuteur engage sa propre responsabilité ; d’autre part, l’autorisation préalable du juge est maintenue en cas de difficulté, c’est-à-dire en cas de désaccord entre le majeur et le tuteur.
Pour toutes ces raisons, je m’oppose à la suppression de cet article et émets un avis défavorable sur les amendements.
 (Mme Caroline Abadie applaudit.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Si l’argument de rendre un peu de liberté aux personnes concernées est intéressant, il n’en demeure pas moins que la logique générale du projet de loi, à laquelle cet article n’échappe pas, est de supprimer l’office du juge ou, du moins, l’accès à ce dernier dans un certain nombre de cas de figure, au motif que ce ne serait pas assez rapide ou efficace – c’est en tout cas ce qu’a dit la rapporteure.
M. Ugo Bernalicis.
Nous pensons pour notre part que le juge n’est pas un ennemi ; bien au contraire, il serait plutôt un protecteur et un garant. En l’occurrence, c’est lui qui joue le rôle de garde-fou. Si vous pensez qu’il ne l’est pas, nous sommes en total désaccord. C’est ce qui justifie notre demande de suppression de l’article.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé au nom du groupe à l’initiative de notre collègue Amélie de Montchalin ; il lui tient particulièrement à cœur.
M. Jean Terlier.
Aujourd’hui, lorsqu’une personne majeure disparaît, le juge des tutelles peut, à la demande des parties intéressées ou du ministère public, constater qu’il y a présomption d’absence. Cela ouvre une période provisoire durant laquelle il est possible de prendre un certain nombre de mesures dites conservatoires, en vue de préserver le patrimoine de la personne présumée absente au cas où celle-ci reparaîtrait. Les règles de gestion patrimoniale sont calquées sur celles de la protection juridique des majeurs. Ainsi s’appliquent en priorité les règles du régime matrimonial. À défaut, les règles de droit commun de la procuration s’appliquent lorsque le présumé absent a laissé une procuration suffisante à l’effet de le représenter et d’administrer ses biens. Lorsqu’aucune de ces solutions n’est envisageable, le législateur a organisé un système subsidiaire de représentation de l’absent et de gestion de son patrimoine largement emprunté au droit de la tutelle.
Or le législateur a, par ordonnance du 15 octobre 2015, créé l’habilitation familiale, qui est destinée à fluidifier la gestion du patrimoine du majeur, notamment lorsqu’il existe un consensus familial. Il est donc nécessaire d’ouvrir cette possibilité à la gestion des biens d’un absent lorsque les conditions en sont réunies, afin de coordonner les dispositions relatives à l’absence et à la protection juridique des majeurs. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
La commission émet donc un avis très favorable sur ces dispositions qui permettraient de simplifier la vie des familles concernées.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons, afin de préparer l’examen de ce projet de loi, rencontré des associations qui représentent les familles des majeurs protégés ; elles nous ont fait part de plusieurs difficultés.
M. Philippe Latombe.
Par cet amendement, nous proposons ainsi que les relevés de compte bancaire soient adressés à la fois à la personne chargée de la protection du majeur et au majeur lui-même. Dans un certain nombre de cas, en effet, on constate que l’information annuelle est trop tardive, alors que l’envoi au fur et à mesure des relevés de compte permettrait au majeur protégé de prendre conscience de la situation et à sa famille d’être rassurée sur certains points. Nous souhaiterions que cette disposition figure dans la partie législative du code civil, et non dans sa partie réglementaire.
Jusqu’à présent, les établissements bancaires mettaient en avant l’impossibilité technique d’envoyer un relevé simultanément à deux personnes. Cet obstacle a été levé. Nous en avons discuté l’autre jour, en commission, à propos d’un autre amendement et les représentants des établissements bancaires nous ont indiqué qu’un tel envoi était désormais possible. À ma connaissance, seul un établissement ne peut pas le faire, mais il a trouvé une solution qui lui permet de contourner l’obstacle.
Une telle disposition permettrait de responsabiliser les majeurs protégés, de les autonomiser et d’anticiper des situations difficiles. Nous avons en effet tous reçu dans nos permanences des électeurs faisant état de cas particuliers. Dans le cas de majeurs protégés séjournant en maison de retraite, il peut ainsi arriver que des défauts de paiement des frais de séjour soient constatés et des créances émises, lesquelles s’imputent, après le décès, sur la succession ou sur la vente de la résidence principale du défunt.
Pour la famille, des informations de ce type seraient intéressantes à obtenir. D’où notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je vais retirer l’amendement, mais j’appelle votre attention sur le fait qu’en pratique, c’est un vrai problème. Il serait nécessaire de renforcer cette obligation dans la partie réglementaire ou dans la partie législative du code civil. Il faut impérativement qu’elle se concrétise, car il s’agit d’un facteur d’autonomisation.
M. Philippe Latombe.
Il nous faudra donc examiner cette question avec attention – mais probablement, en reparlerons-nous à l’occasion de l’examen du projet de loi que va nous présenter Mme Cluzel dans quelques semaines ou quelques mois.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je déposerai à nouveau cet amendement dans ce cadre si nous n’avons pas trouvé de solution technique d’ici là, mais il faut vraiment que nous fassions quelque chose.
M. Philippe Latombe.
Nous avions par ailleurs prévu de déposer un autre amendement, concernant le contrôle comptable des comptes de gestion annuels, mais nous ne l’avons pas fait, afin de vous laisser la possibilité d’y travailler. Il s’agit d’un autre problème que nous souhaiterions voir régler dans le cadre du projet de loi annoncé. 
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi ne laisse subsister que le contrôle préalable du conseil de famille. Dès lors, comme la constitution d’un conseil de famille est, pour les majeurs sous tutelle, facultative, certains tuteurs seraient tenus de solliciter de sa part une autorisation, tandis que d’autres pourraient agir sans. Il résulterait de ces dispositions des modalités de contrôle différentes suivant les personnes protégées, sans que cela résulte de l’application d’un critère objectif ou soit justifié par un motif d’intérêt général, au risque de méconnaître le principe constitutionnel d’égalité devant la loi.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 8 du projet de loi prévoit de supprimer le contrôle préalable du juge pour certains actes qui relèvent soit exclusivement de la responsabilité du tuteur, soit de la responsabilité du professionnel intervenant à l’opération, qui est dans ce cas astreint à une obligation de conseil renforcée à l’égard des majeurs protégés et des mineurs.
M. Pierre Vatin.
L’article 507-1 du code civil prévoit que « le tuteur ne peut accepter une succession échue à la personne protégée qu’à concurrence de l’actif net. Toutefois, le conseil de famille ou, à défaut, le juge peut, par une délibération ou une décision spéciale, l’autoriser à accepter purement et simplement si l’actif dépasse manifestement le passif. »
Le projet de loi prévoit dans cette hypothèse que le tuteur peut accepter purement et simplement la succession échue à la personne protégée si l’actif dépasse manifestement le passif, après recueil d’une attestation du notaire chargé du règlement de la succession. 
Cet amendement tend à préciser que l’acceptation de la succession par le tuteur se fera sans exception ni réserve : il s’agit donc d’améliorer la protection de la personne protégée dans le cadre de la succession qui lui échoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer les alinéas 35 et 36.
M. Gilbert Collard.
Il est clair que le projet de loi révise profondément les droits et les pratiques des justiciables. Il doit donc impérativement respecter les droits et libertés que la Constitution garantit. De ce point de vue, il serait paradoxal – mais l’on voit de tout, aujourd’hui – que le Parlement n’épuise pas sa compétence, et qu’il confie au Gouvernement, comme par abandon, une partie de la prérogative essentielle que lui confère l’article 34.
Le cas des majeurs qui font l’objet d’une protection juridique relève des libertés les plus élémentaires, je suppose que nous en sommes tous d’accord. Il est donc nécessaire de revenir aux fondamentaux des textes qui nous régissent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Bien le bonjour, madame la rapporteure !
M. Gilbert Collard.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

M. Gilbert Collard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je mets aux voix l’article 8.
M. le président.
 Monsieur le président !
M. Stéphane Peu.
 J’aurais aimé faire une explication de vote sur l’article, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
 Il aurait fallu vous manifester plus tôt, mon cher collègue : j’étais en train de mettre l’article aux voix. Je vous donnerai la parole sur le prochain article.
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les alinéas 11 à 21 de l’article 8 
M. Thibault Bazin.

Il paraît donc plus prudent, dans ces conditions, de supprimer ces alinéas, comme y tend notre amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
En commission, nous avons eu des débats riches et mesurés sur ce sujet. Nous mesurions tous l’importance des dispositions proposées, tout en gardant à l’esprit la nécessité de préserver les intérêts des majeurs protégés. Le renversement du paradigme induit par la suppression de l’autorisation préalable s’accompagne donc d’un droit d’opposition du tuteur, notamment en ce qui concerne le régime matrimonial, au cas où le mariage comporte un risque à cet égard.
Je n’ai pas du tout envie, mon cher collègue, d’émettre un avis défavorable sur votre amendement, car l’article 8 

Je vous suggère donc le retrait ; à défaut, j’aurais le grand regret d’émettre un avis défavorable.
 (Mme Caroline Abadie et M. Erwan Balanant applaudissent.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Selon le rapport de Mme Caron-Déglise, que j’évoquais tout à l’heure, de nombreux majeurs protégés estiment faire l’objet d’une surprotection, laquelle confine à la « maltraitance », aux termes mêmes de ce rapport. Ainsi que l’a établi la Cour de cassation, le consentement au mariage est un acte purement personnel ; dès lors, il y a lieu d’en tirer des conséquences explicites dans la loi et de rendre leur dignité à ces personnes, tout en tenant compte, bien entendu, de leur vulnérabilité. C’est pourquoi nous maintenons des garde-fous, à savoir l’information du tuteur préalablement au mariage, de façon qu’il puisse s’y opposer s’il y a lieu. Ce dernier doit aussi pouvoir conclure, sur autorisation du juge, une convention matrimoniale en vue de protéger les intérêts de la personne.
Comme Mme la rapporteure, je vous invite donc, monsieur Bazin, à retirer votre amendement, car l’article 8 

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis moi aussi soucieux de la dignité des personnes vulnérables mais, au risque de vous décevoir, je ne retirerai pas mon amendement. Dans certains cas, en effet, le changement de paradigme que vous proposez pourra poser problème. Je suis attaché à la protection de l’intérêt supérieur et objectif des personnes vulnérables, non pour les brimer ou restreindre leurs droits, mais parce que, au quotidien, les mesures proposées seront de nature à compliquer les choses, lorsqu’il s’agira d’assurer une protection nécessaire.
M. Thibault Bazin.
Sceptique sur ces mesures, je suis donc au regret de ne pouvoir me joindre à l’unanimité que vous évoquez.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que précédemment, M. Hetzel, par cet amendement, propose de supprimer les alinéas 22 et 23, dont les dispositions ne nous apparaissent pas respectueuses de la personne du majeur protégé.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je veux dire quelques mots sur cet article relatif au droit de vote des personnes protégées. Nous avons été quelques-uns à le faire en commission déjà, avec beaucoup de précautions. Chacun mérite respect et dignité, mais l’exercice du droit de vote, nous semble-t-il, repose sur le discernement. Celui-ci est difficilement appréciable, certes : qui pourrait juger, sur le fondement de ce critère, les personnes susceptibles de bénéficier ou non du droit de vote ? Mais nous parlons, en l’espèce, d’attribuer ce droit à des personnes qui peuvent avoir des problèmes de discernement, raison pour laquelle, d’ailleurs, ils ont fait l’objet de mesures de protection telles que la tutelle. Pour ces personnes, et pas seulement celles atteintes de la maladie d’Alzheimer, des problèmes se posent qui altèrent le discernement, comme les troubles cognitifs ou les difficultés de repérage spatio-temporel – j’utilise ici les termes des soignants eux-mêmes.
M. Philippe Gosselin.
Je m’interroge, dans ces conditions, sur une reconnaissance générale du droit de vote, comme du droit au mariage, d’ailleurs. Nous sommes d’accord, c’est évident, avec l’objectif d’une société inclusive, qui réserve, en son cœur, une place pour les personnes protégées et les personnes handicapées en général, tout en garantissant le respect de leurs droits ; mais la maladie et le manque de discernement, je le dis, j’y insiste, avec beaucoup de précautions, appellent peut-être à poser la question différemment. Sans être vent debout contre les mesures proposées, je trouve qu’on ne répond pas à toutes les questions qu’elles soulèvent. C’est regrettable.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Ayant fait, récemment, un peu d’archéologie législative, j’ai exhumé des comptes rendus de débats du Sénat, en l’occurrence de 2004. Le sujet dont nous parlons n’est évidemment pas nouveau, et il suscite, depuis longtemps, des questions dont je comprends qu’elles ne soient pas encore tranchées. J’ai beaucoup aimé, donc, l’argumentaire de Nicolas About, qui prenait l’exemple de « trois personnes adultes handicapées ayant la même déficience : l’une vit au sein de sa famille et n’est placée ni sous curatelle ni sous tutelle, la deuxième est placée sous curatelle, la troisième est placée sous tutelle ». Ces décisions relèvent bien du libre arbitre de la famille : tant que le juge n’est pas saisi, il ne va pas aller dans les familles, bien entendu, pour imposer la tutelle.
Mme Caroline Abadie.
« Ces trois personnes », poursuivait M. About, « n’ont pas les mêmes droits civiques. La première a non seulement le droit de vote mais est de plus éligible, la deuxième a le droit de vote, la troisième n’a ni le droit de vote ni, bien entendu, la faculté d’être éligible. »
S’il convient d’assurer la protection des personnes atteintes de déficience mentale, non seulement sur le plan patrimonial mais aussi sur le plan physique, le droit de vote ne met en danger ni leur patrimoine ni leur personne. En l’occurrence, l’exercice de ce droit, en France, n’est soumis à aucun examen préalable qui permettrait de vérifier certaines capacités intellectuelles.
Nous sommes donc assez fiers de l’avancée proposée pour les personnes handicapées.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Premièrement, sur ce sujet, nous sommes alertés par de multiples organismes, qu’il s’agisse du Défenseur des droits, du Comité des droits de l’homme des Nations unies ou de très nombreuses associations de défense des personnes handicapées. Tous appellent de leurs vœux l’évolution proposée.
Deuxièmement, de nombreux pays étrangers ont accordé le droit de vote aux personnes protégées.
Troisièmement, afin d’assurer le respect du principe constitutionnel de sincérité du scrutin, nous avons interdit la délivrance de procurations au mandataire judiciaire ou au personnel des établissements socio-médicaux qui accueillent des personnes protégées.
Ainsi, nous avons voulu donner cette possibilité aux majeurs sous protection et, en même temps, nous l’avons encadrée pour assurer la constitutionnalité du dispositif.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 J’entends ce qui est dit et, encore une fois, je m’exprime avec beaucoup de précautions. Il n’y a pas ici de débat idéologique ; les questions soulevées sont d’ordre pratique.
M. Philippe Gosselin.
Madame la garde des sceaux, vous parlez, à juste titre, d’encadrer les procurations, mais, même si l’on interdit que ce soit le tuteur, le médecin ou le soignant qui reçoit la procuration, encore faut-il que le mandant soit à même d’exercer son jugement pour pouvoir la confier à quelqu’un. Or c’est un des points problématiques, vous le savez très bien, et ce n’est pas faire offense à la dignité des personnes concernées et de l’ensemble de nos concitoyens que de le dire : lorsqu’on est atteint d’altération du discernement, de difficultés de repérage spatio-temporel ou de troubles cognitifs, on n’est pas nécessairement en mesure de remettre une procuration. On peut bien interdire de la remettre à tel ou tel, cela n’y changera rien ; le problème reste non résolu. L’affaire est pliée, mais il me semble que nous n’avons pas fait le tour de la question et que l’on s’embarque dans une affaire qui n’est pas entièrement maîtrisée.
 La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 8 
M. Gilles Lurton.

L’article 8 

Je dois vous dire, madame la garde des sceaux, que j’étais assez favorable à cette disposition – je l’ai dit ici même il y a peu. Toutefois, à la réflexion, elle crée certaines difficultés. Une telle exception nous paraît aller à l’encontre des droits et libertés des personnes protégées, pour deux raisons principales.
Premièrement, elle est contraire à l’article 12 de la Convention internationale relative aux droits des personnes handicapées, à laquelle la France est partie. Deuxièmement, il nous paraît impossible de préjuger des avancées de la science et de l’évolution de la situation de la personne protégée dans un délai aussi long que vingt ans.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Gilles Lurton a formidablement préparé le terrain à mon intervention : ce sont les réserves qu’il a exprimées qui justifient mon amendement. L’article 8
M. Thibault Bazin.

Seul le juge des tutelles, garant des droits et libertés des intéressés, est habilité à prononcer et à renouveler, à titre exceptionnel et en motivant spécialement sa décision, une mesure de protection pour une durée plus longue que celle initialement prévue. Certaines contributions au rapport de mission interministérielle, dont celle du docteur Lefebvre des Noettes, relèvent les carences des certificats produits dans ce cas : aucune exigence ni compétence spécifique des médecins n’est requise, ce qui donne lieu à l’élaboration de certificats peu contributifs sans possibilité de décrire l’état de vulnérabilité et son retentissement sur l’exercice des droits civils et les capacités à décider pour soi-même, alors même que le certificat doit être circonstancié. Voilà pourquoi le Défenseur des droits recommande que les médecins concernés suivent une formation. Le certificat est essentiel pour permettre au juge de prendre des mesures pour une durée plus longue que le délai de principe, puisqu’il est censé garantir que les données de la science ne permettent pas d’espérer une évolution de la situation de la personne.
Dans le cadre du même rapport, le Comité national consultatif des personnes handicapées, le CNCPH, a rappelé que la possibilité actuellement offerte au juge, par une décision spécialement motivée, de fixer une durée allant jusqu’à dix ans à l’ouverture, et jusqu’à vingt ans lors du renouvellement, est contraire à la Convention internationale relative aux droits des personnes handicapées. Et vous voulez aller encore plus loin ! L’allongement de dix ans prévu par ce nouvel article pourrait porter atteinte, dans certains cas, aux droits des personnes protégées. La mesure ne nous paraît donc pas justifiée du point de vue du principe de nécessité.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Avis défavorable.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, sur le fond, je comprends votre position, d’autant que le Gouvernement vient, dans le cadre du financement de la sécurité sociale, de mettre à la charge des personnes handicapées sous tutelle leurs frais de mise sous tutelle lorsque leurs revenus dépassent le montant de l’allocation aux adultes handicapés, ce que je trouve absolument scandaleux. On en est là !
M. Gilles Lurton.
Il y a certes, dans ce que vous venez de dire, un élément un peu rassurant : le juge des tutelles pourra à tout moment revenir sur la mesure. Mais, à supposer que la situation d’une personne lourdement handicapée devienne susceptible d’évoluer grâce aux progrès de la science, qu’est-ce qui déclenchera alors la saisine du juge des tutelles dans le but de revoir éventuellement la mesure ?
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Monsieur le président, je n’ai pas voulu en faire l’objet d’un rappel au règlement, car je ne suis pas procédurier, mais j’ai été élevé selon certains principes, que j’ai moi-même transmis à mes enfants, parmi lesquels l’interdiction de s’adresser à un interlocuteur l’index pointé vers lui et celle de claquer des doigts pour interpeller quelqu’un.
M. Stéphane Peu.
 (M. Jean-Michel Fauvergue applaudit.)
 Je comprends. Il sera toujours très compliqué de vous donner satisfaction s’agissant d’une prise de parole juste avant la mise aux voix d’un article, mais n’hésitez pas à vous signaler. Le fait que l’on claque des doigts ne me dérange pas : cela me permet d’entendre d’où vient la demande de parole.
M. le président.
Vous avez la parole, mon cher collègue !
 Merci, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
S’agissant de l’article 8, je voulais appeler l’attention de Mme la garde des sceaux sur un problème dont on me fait souvent part dans mon département de Seine-Saint-Denis. Aujourd’hui, faute de greffiers en nombre suffisant au sein des tribunaux d’instance, il arrive que le suivi des organismes assurant les tutelles, notamment de leurs comptes, soit transféré à des plateformes privées. Or on me signale de plus en plus de cas dans lesquels ces plateformes imputent des coûts d’évaluation des comptes – une évaluation auparavant réalisée par les greffiers – allant jusqu’à 380 euros annuels, s’agissant de personnes vulnérables dont les ressources sont très faibles. Cette dérive financière liée à la substitution des plateformes privées aux greffiers dans le suivi des tutelles est préoccupante – je pourrai vous transmettre le détail des cas particuliers que l’on m’a signalés, si vous le souhaitez, madame la garde des sceaux. Voilà qui illustre ce que nous avons dit à propos d’autres articles du transfert à des plateformes privées des tâches auparavant accomplies par les tribunaux.
J’en viens à l’amendement n

Aujourd’hui, un salarié ne dispose que de douze mois pour contester en justice son licenciement pour motif économique. Ce n’est absolument pas suffisant. Il faut parfois plus de temps pour se remettre et recueillir des avis. Nous proposons donc par cet amendement de revenir au délai de prescription de cinq ans, conforme au droit commun des contrats.
Je défendrai également les deux amendements suivants, si vous le permettez, monsieur le président.
 Je vous en prie, mon cher collègue.
M. le président.
 L’amendement n
M. Stéphane Peu.


Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Le présent projet de loi nous propose une réforme ambitieuse pour une justice plus accessible – de proximité –, plus innovante, plus efficace et plus rapide.
M. Thomas Rudigoz.
Permettez-moi de répéter quelques chiffres déjà rappelés par Mme la garde des sceaux : 15 % d’augmentation du budget de la justice au cours du quinquennat, 6 800 créations de postes, 500 millions d’euros dépensés pour la numérisation. Cet effort budgétaire remarquable est la meilleure réponse aux mauvais procès qui nous sont intentés.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Nous abordons maintenant l’article 9 visant à transférer à la Caisse des dépôts et consignations – CDC – la gestion des fonds à la charge des greffes des tribunaux. Ces opérations consistent à recevoir et à gérer les sommes issues des saisies des rémunérations, ordonnées par le juge, et à procéder à leur répartition entre les différents créanciers.
Il s’agit ainsi, sur le plan pratique, de décharger les greffes des tribunaux d’une activité de nature financière pour laquelle ils ne sont pas spécialement préparés, au profit de la CDC, dont la gestion des fonds pour le compte de l’État est la principale vocation. Les greffes seront ainsi plus disponibles pour les opérations purement judiciaires, dans l’intérêt du justiciable, qui sera ainsi mieux traité.
 (Mme Caroline Abadie et M. Jean-Michel Fauvergue applaudissent.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Monsieur le président !
M. Stéphane Peu.
 Vous voulez la parole, monsieur Peu ? Vous l’avez. Vous voyez que c’est possible – mais la prochaine fois, n’hésitez pas à claquer des doigts !
M. le président.
 (Sourires.)
 Je n’y arrive pas, monsieur le président. Que voulez-vous, on ne se refait pas !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 J’entends la proposition qui vient d’être faite de transférer à la CDC la gestion des fonds à la charge des greffes des tribunaux, mais il y a comme un trou dans votre dispositif : vous ne réglez pas le problème que je signalais tout à l’heure et qui consiste à faire réaliser les contrôles, chaque année, par des plateformes privées. Faire payer à des personnes vulnérables notre incapacité à avoir le nombre de greffiers suffisants au sein des tribunaux d’instance est profondément injuste. Vous ne m’avez par ailleurs donné aucune réponse concernant les prud’hommes ni sur la dérive des plateformes privées ; mais je poserai la question autant de fois que nécessaire.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces amendements visent à ce que la remise des actes puisse s’effectuer par voie postale, en plus de la voie électronique.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à supprimer l’article 10 afin de préserver les ressources budgétaires et financières de l’État liées à la délivrance par le service public des légalisations et des apostilles.
Mme Danièle Obono.
Les légalisations et les apostilles sont des documents français qui doivent être utilisés à l’étranger, la légalisation étant l’authentification d’un acte public par un bureau du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, pour 10 euros par document, l’apostille étant quant à elle une procédure de légalisation simplifiée, réglée par la Convention de La Haye du 5 octobre 1961, et délivrée par les cours d’appel, normalement gratuitement. Le transfert de leur délivrance à des officiers publics ou ministériels ou à toute personne publique ou encore à tout organisme privé chargé d’une mission de service public constituerait un manque à gagner pour l’État de plus de 1,3 million d’euros et rendrait ce service public désormais payant puisqu’il serait assuré par des notaires, par des huissiers ou, je le répète, par des organismes de droit privé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je précise que le montant de la recette, que vous avez relevé, de 1,3 million d’euros pour les légalisations, ne constitue pas actuellement une plus-value nette pour l’État. Il faut en effet déduire de ce chiffre l’ensemble des coûts du service de la sous-direction de l’administration des Français à l’étranger au ministère de l’Europe et des affaires étrangères qui est exclusivement dédié à cette formalité, lequel service compte au total six agents.
 Six agents en regard de 1,3 million d’euros ? Ça va !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La délivrance de l’apostille est une formalité purement administrative, qui nécessite uniquement la vérification de la signature, celle de la qualité du signataire et, le cas échéant, de l’identité du sceau ou du timbre appliqué sur l’acte. Les parquets généraux n’exercent par conséquent, en la matière, aucune plus-value d’ordre judiciaire et aucun contrôle de nature judiciaire. C’est pourquoi nous souhaitons procéder au transfert évoqué. Cette formalité administrative est d’ailleurs payante dans une majorité d’États parties à la Convention de La Haye et les conditions de délivrance des apostilles ne sont actuellement pas satisfaisantes pour les usagers puisque, en cas de pluralité de documents apostillés, ils vont devoir s’adresser à plusieurs cours d’appel en fonction du lieu d’émission des documents. Aussi le nouveau dispositif devrait-il apporter une réelle amélioration et une réelle simplification pour les usagers.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En proposant de supprimer l’article 10 
M. Ugo Bernalicis.

Si l’article 10 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Vous pourriez aussi faire de la politique !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Si votre seul argument est de considérer que les maires sont cette semaine à l’honneur, que voulez-vous que je vous dise…
M. Ugo Bernalicis.
Je pensais que nous aurions un débat de fond sur le sujet, mais, visiblement, ce n’est pas possible. J’ai dit, madame la rapporteure, que les maires « pouvaient » ne pas être réactifs, et non qu’ils manquaient toujours de réactivité. En outre, un maire n’apporte pas la même garantie statutaire qu’un magistrat comme le procureur de la République.
D’autre part, rien n’empêche le maire, en tant qu’officier de police judiciaire, de saisir le procureur de la République quand il est confronté à ce genre de cas, s’il souhaite se montrer réactif. Or c’est la réactivité du procureur qui jusqu’à présent posait problème et qui motive la modification que vous proposez.
C’est donc toujours la même logique que vous suivez ; et du fait que le ministère de la justice manque de moyens, en l’occurrence de procureurs – je vous renvoie au nombre de procureurs par habitants qui est très faible en France par rapport à d’autres pays comme l’Allemagne ou le Royaume-Uni – votre réforme est totalement dépourvue d’ambition. C’est une réforme qui relève d’une seule vision comptable, boutiquière et qui ne vise qu’à désengorger le plus possible les tribunaux.
Quand j’entends les rodomontades de notre collègue Rudigoz sur l’augmentation des crédits… Certes, mais cette augmentation sert à construire des places de prison plutôt qu’à embaucher des magistrats !
 C’est faux !
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je voterai pour ma part pour cet amendement. La question dont nous discutons n’est pas sans rapport avec de récents drames liés à l’insalubrité et à la trop grande faiblesse des procédures judiciaires. Ce serait envoyer un très mauvais signal que de retirer du pouvoir au juge pour, en retour, accroître encore les responsabilités des maires alors que ceux-ci font déjà, dans la plupart des cas, tout ce qu’ils peuvent pour lutter contre l’insalubrité ou les changements irréguliers d’usage de locaux – je pourrais vous parler pendant des heures des locaux pour les poubelles ou des réserves de magasins transformés en logements, mais tout cela est, j’imagine, bien connu.
M. Stéphane Peu.
Il faudrait que la justice soit beaucoup plus ferme à l’égard des marchands de sommeil. Or vous choisissez, au contraire, de transférer les responsabilités en la matière aux maires, des maires qui souvent n’en peuvent plus et qui ont souvent besoin, précisément, de s’appuyer sur une décision de justice pour faire valoir le droit.
Le dispositif prévu à l’article 10 

 Voilà une intervention politique !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le code de procédure civile fixe en effet précisément les règles de notification des actes de procédure par les huissiers et ces dispositions s’appliquent à toutes les procédures devant les juridictions civiles. Toutefois, des dispositions particulières figurent dans le code de la construction et de l’habitation dans lequel sont insérées les règles de fonctionnement des copropriétés.
L’article L. 111-6-6 dudit code prévoit ainsi que le propriétaire ou, en cas de copropriété, le syndicat de copropriétaires peut autoriser l’huissier de justice à accéder, pour l’accomplissement de ses missions, aux parties communes des immeubles d’habitation. Le recueil de cet accord est cependant souvent long et compliqué pour les huissiers de justice. Cela entrave la remise des actes de procédure aux personnes auxquelles ils sont destinés et réduit la possibilité pour elles de faire valoir leurs droits.
Il convient donc de compléter l’article précité du code de la construction et de l’habitation afin de permettre aux huissiers de justice d’accéder aux boîtes aux lettres particulières dans les mêmes conditions que les agents postaux. Cette différence de traitement entre les huissiers et les agents de la Poste n’est en effet pas compréhensible, surtout pour des actes de cette importance.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 12.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Le présent projet de loi de programmation et de réforme propose une réforme ambitieuse de la procédure de divorce contentieux dans notre pays, qui, j’en suis convaincu, permettra de répondre à des situations complexes, douloureuses et souvent défavorables aux femmes.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
En France, 60 % des adultes vivent en couple cohabitant, et 74 % de ces couples sont mariés. Chaque année, près de 130 000 couples choisissent de divorcer, et, dans près de la moitié des cas, ce divorce a lieu dans le cadre d’une procédure contentieuse. Avec l’article 12, nous touchons donc directement au quotidien et à l’intimité de la vie familiale de nombreux Français et Françaises. Pour reprendre les propos de notre rapporteure, Mme Laetitia Avia, la procédure de divorce constitue bien souvent la première rencontre de nos concitoyens avec la justice. 
Le projet de loi propose de raccourcir la procédure pour les trois cas de divorce contentieux, en fusionnant deux phases aujourd’hui distinctes : la phase de tentative de conciliation et la phase de divorce proprement dite. Je suis extrêmement favorable à cette réforme, mais je pense qu’elle a été jusqu’à présent assez mal comprise, car beaucoup ont cru qu’il s’agissait de supprimer toute la phase de tentative de conciliation, y compris l’audience permettant de prononcer, si nécessaire, des mesures provisoires. Or ce n’est pas le cas : le projet de loi déposé par le Gouvernement ne comporte aucune disposition en ce sens. En outre, de nombreuses précisions et améliorations ont été apportées au cours de l’examen du texte en commission, ce que je tiens à saluer.
Toutefois, un point encore me semble devoir être pris en compte : en cohérence avec l’objectif d’efficacité visé par le Gouvernement, nous devrions fixer un délai maximal pour la tenue de l’audience de fixation des mesures provisoires – délai qui devrait être, si possible, d’un mois. Il est absolument fondamental que nous soyons très vigilants quant au respect de ce délai.
J’appelle en outre votre attention sur le fait que les procédures de divorce pouvant être la source ou le facteur aggravant de violences conjugales, nous devons tout faire pour protéger les victimes, en particulier en renforçant l’articulation entre la procédure civile de divorce et l’ordonnance de protection. En théorie comme en pratique, le droit doit aujourd’hui mieux comprendre les situations de violence au sein du couple et en tirer des enseignements pour les procédures de divorce.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
M. le président.
 L’article 12 a pour objet d’alléger et de simplifier la procédure de divorce. À l’origine, celle-ci était destinée à inviter les époux à la réflexion avant la rupture du lien conjugal ; elle se révèle aujourd’hui trop longue et trop contraignante.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Actuellement, sauf en cas de divorce par consentement mutuel, la phase de tentative de conciliation est obligatoire. Toutefois, cette tentative de rapprochement entre les différentes parties ne parvient pas à atteindre son but. Dans les faits, elle retarde le calendrier du divorce, en prévoyant un délai de réflexion, lequel est actuellement en moyenne de huit mois, et accroît le travail des greffes au sein des tribunaux de grande instance. En France, il faut compter aujourd’hui plus de deux ans de procédure pour un divorce contentieux. L’article 12 propose donc de supprimer la phase de tentative de conciliation qui précède ce type de divorce.
Cette nouvelle logique va dans le sens des réformes précédemment engagées en 2004 et 2016, en particulier en matière de divorce par consentement mutuel. La simplification des procédures est l’objectif poursuivi par notre majorité, en adéquation avec les évolutions sociétales.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à revenir sur la suppression de la phase de tentative de conciliation dans la procédure de divorce contentieux, envisagée par l’article 12 du projet de loi.
M. Xavier Breton.
En pratique, cette phase est précieuse pour permettre au juge d’apprécier la situation des époux. Elle est en outre importante, car elle permet d’éviter des divorces. Toutefois, même dans le cas où la procédure conduit au divorce, l’audience de conciliation est une phase essentielle d’une procédure de divorce contentieux. Elle permet en effet d’organiser la vie du couple et de la famille dans les mois précédant l’audience définitive devant le juge qui prononcera le divorce.
L’affirmation du caractère exclusivement judiciaire du divorce est aujourd’hui une priorité non seulement pour protéger l’enfant et les époux, spécialement celui qui subit le divorce « consenti », mais aussi pour remettre le juge à sa juste place dans la procédure de divorce. Une bonne administration de la justice dépend précisément du respect des équilibres fondamentaux et des principes sur lesquels repose notre législation.
La mission et la charge des notaires sont à la fois importantes et estimables, mais la mission du notaire n’est ni de juger, ni d’évaluer la qualité des consentements, ni d’ordonner une enquête, ni de fixer le montant d’une pension alimentaire, ni de prononcer une décision revêtue de l’autorité de la chose jugée.
Comme le souligne le Gouvernement lui-même à la page 102 de l’étude d’impact annexée au projet de loi de programmation, la suppression de la phase de tentative de conciliation risque de « favoriser la logique d’affrontement » des parties et, par là-même, d’entraîner une augmentation du nombre de divorces pour faute, car la phase de tentative de conciliation est une phase de réflexion et de maturation du divorce.
Un autre risque est d’augmenter le nombre des contentieux financiers postérieurs au divorce. Selon les statistiques du ministère de la justice, en 2014, on en comptait déjà 4 100, ce qui n’est pas négligeable, vous en conviendrez.
En conséquence, nous vous proposons de supprimer l’article 12.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En complément des arguments excellemment présentés par notre collègue Xavier Breton, je souhaite appeler votre attention, madame la garde des sceaux, sur le fait que le critère du nombre des ordonnances de non-conciliation ne semble pas pertinent pour apprécier l’importance de la conciliation.
M. Thibault Bazin.
En effet, les statistiques du ministère de la justice font état, non pas du nombre d’ordonnances de non-conciliation, mais du nombre de cas dans lesquels le divorce n’est pas prononcé. Au désistement des parties proprement dit, soit 9 102 en 2014, il faudrait ajouter les cas de rejet de la demande, 1 868 cas en 2014 ; les cas de radiation, 6 025 en 2014 ; de caducité, 5 018 en 2014 ; et les autres décisions que le divorce ou la séparation de corps, 8 726 cas en 2014. Cela fait au total 30 739 cas en 2014, ce qui est loin d’être négligeable si l’on tient compte des problèmes financiers et familiaux engendrés par les divorces.
Je vous invite tous à voter pour la suppression de l’article 12.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Votre objectif est de modifier le régime procédural du divorce pour simplifier la procédure et réduire le délai de traitement des affaires. On peut évidemment entendre cet argument puisque, à l’heure actuelle, les procédures de divorce sont parfois très longues, souvent en raison d’un manque de magistrats. D’ailleurs, au mois d’octobre dernier, le tribunal de grande instance de Paris a condamné l’État pour déni de justice en raison des délais anormalement longs de traitement des dossiers par le juge aux affaires familiales. En 2016, à Bobigny, les époux attendaient entre un an et un an et demi avant d’obtenir une première audience, alors qu’à Paris, il fallait attendre en moyenne deux mois. Les situations sont donc variables en fonction des ressorts.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Tout à fait !
M. Stéphane Peu.
 Si je comprends donc parfaitement le souci du Gouvernement, qui veut que la justice renoue avec l’obligation de célérité, je ne crois pas pour autant que l’on puisse résoudre cette question en s’attaquant à la procédure de divorce, qui me semble aujourd’hui équilibrée.
Mme Emmanuelle Ménard.
Du point de vue des personnes qui entament une procédure de divorce, la phase de tentative de conciliation est en effet nécessaire, parce que c’est souvent lors de celle-ci que les époux se retrouvent pour la première fois et qu’ils discutent des choses essentielles de leur vie, par exemple les enfants quand il y en a, ou la maison, ou encore les finances, autant de sujets chargés d’émotion et qui nécessitent une phase préalable pour être traités, dans la mesure du possible, de façon apaisée.
D’un point de vue juridique, les mesures provisoires prises à l’issue de la phase de tentative de conciliation annoncent celles qui seront vraisemblablement validées par le juge à l’issue de la procédure de divorce. Cette étape permet donc aux personnes concernées de s’adapter au dispositif établi par le juge ou d’envisager sa révision lors de la phase de jugement. La phase de tentative de conciliation est donc essentielle, puisqu’elle permet de trouver des solutions consensuelles et conformes, en particulier, à l’intérêt des enfants mineurs.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La phase de tentative de conciliation est importante. Elle constitue une sorte de période tampon. Vouloir l’éliminer me semble dommageable.
M. Philippe Gosselin.
En outre, le Gouvernement semble lui-même exprimer des doutes quant au bien-fondé de cette mesure. Comme l’a souligné notre collègue Xavier Breton, ce doute peut se lire dans l’étude d’impact, qui indique qu’une telle suppression risque de favoriser les conflits entre les parties. Il est paradoxal que le Gouvernement persiste à vouloir prendre une disposition dont il souligne lui-même les effets négatifs !
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris à l’essentiel des arguments qui viennent d’être avancés. Sur le territoire de la République, d’un ressort à l’autre, la justice n’est pas rendue de façon égale. Je répéterai autant de fois que ce sera nécessaire que la Seine-Saint-Denis est un département dans lequel les délais de traitement des dossiers par la justice sont six fois supérieurs à la moyenne nationale – c’est évidemment vrai pour les divorces.
M. Stéphane Peu.
Le fait de ne plus disposer de phase de tentative de conciliation va poser des problèmes énormes. Je me contenterai d’en citer un, très concret. Une partie ne peut déposer une demande de logement social que munie du jugement de divorce ou de l’ordonnance de non-conciliation. Sachant que le jugement de divorce n’est rendu que dans un délai d’un an et demi – c’est le délai à Bobigny –, durant cette période les personnes seront dans l’impossibilité de déposer une demande de logement social. Dans certains cas, cela les empêchera de se soustraire à des situations conflictuelles, voire violentes, avec des risques pour les enfants.
Je ne sais pas si vous mesurez les conséquences concrètes de vos décisions, eu égard à l’état absolument lamentable du service public de la justice dans un certain nombre de territoires, dont la Seine-Saint-Denis.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Vous évoquez par exemple, monsieur Peu, la difficulté que présenterait la suppression des ordonnances de non-conciliation. Sachez, qu’en toute hypothèse, il y aura, au début de la procédure, une audience au cours de laquelle seront fixées les mesures provisoires – à moins que les deux parties estiment qu’elle n’est pas nécessaire. Cette audience permettra à chacune des parties de disposer de l’ensemble des décisions juridiques, jugement ou ordonnance, nécessaires pour faire valoir ses droits. À ce titre, notre dispositif permet donc de conserver ce qui existe déjà dans le cadre de l’ordonnance de non-conciliation. Comme l’a indiqué M. Gouffier-Cha, il s’agit de fusionner deux phases de la procédure. Autrement dit il n’y a pas véritablement disparition de l’ancien cadre, mais celui-ci est intégré dans une phase unique.
Pourquoi cette intégration ? Aujourd’hui, les délais sont considérables – jusqu’à trente mois. C’est lourd et pesant s’agissant de situations qui sont toujours conflictuelles. Rappelons en effet qu’il existe deux types de divorce : d’une part, les divorces par consentement mutuel, dont la procédure a évolué récemment grâce à la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXI

Je sais bien que le terme « conciliation » peut créer une confusion parce qu’il se rapproche du mot « réconciliation », mais dans le cadre d’un divorce conflictuel, l’audience de conciliation n’a pas pour objet de permettre aux parties de se revoir en vue de ne plus divorcer, elle sert à fixer les mesures provisoires.
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 (M. Jean Terlier applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Comme l’a souligné Mme la rapporteure, il faut partir de la situation actuelle. La procédure est aujourd’hui longue, complexe, peu lisible. De très nombreux justiciables le déplorent. Vous ne pouvez pas, les uns et les autres, ne pas connaître, autour de vous, des personnes qui ont souffert de ces délais.
On peut donc comprendre que les justiciables aient du mal à accepter la longue attente entre l’ordonnance de non-conciliation et l’assignation, qui dure en moyenne dix mois, ainsi qu’il y ait besoin de deux actes de saisine – une requête puis une assignation – alors qu’il s’agit d’un seul et même dossier. C’est à la complexité de cette procédure que souhaitons remédier. Nous proposons aujourd’hui une procédure plus simple, plus cohérente, permettant d’aboutir plus rapidement à un jugement. 
Beaucoup de choses erronées ont été dites sur cette mesure. Je tiens à souligner – c’est un point extrêmement important – que l’accès au juge sera préservé : une audience aura lieu, en début de procédure, concernant les mesures provisoires, nous nous y sommes engagés. Les mesures provisoires qui peuvent être prononcées à l’heure actuelle pourront toujours l’être. Les enfants pourront être entendus et leur intérêt supérieur sera pris en compte par le juge.
Celui-ci conservera son rôle de conciliation, notamment lors de cette audience au début de la procédure, laquelle audience continuera de se dérouler selon une procédure orale, afin que les parties puissent échanger et trouver les accords nécessaires sur l’organisation familiale.
J’en viens à un autre élément important : pour éviter une conflictualité exacerbée, nous souhaitons inciter les parties à recourir à des fondements de divorce moins conflictuels, dans l’esprit de la réforme de 2004. Ainsi, le demandeur n’aura plus à indiquer le fondement de sa demande en divorce dès la saisine du juge ; il pourra le faire ultérieurement. La saisine immédiate en divorce pour faute sera même impossible : cela imposera un délai de réflexion aux demandeurs qui l’envisagent. La rédaction du projet de loi a évolué sur ce point, par suite des discussions que nous avons eues avec les avocats. Ceux-ci nous ont en effet convaincus qu’il fallait éviter au maximum ces conflits.
Il s’agit donc d’un changement de procédure important, qui concernera plus de 50 000 couples chaque année et qui, je crois, permettra de leur donner satisfaction, en réduisant considérablement – de moitié, espérons-nous – la durée de la procédure. Nous répondons ainsi aux attentes des couples qui divorcent, lesquels souhaitent obtenir une décision juridique stable beaucoup plus rapidement.
Monsieur Peu, le dépôt de demande de logement social sera adapté à la nouvelle procédure de divorce. Les dispositions contenues dans le présent texte seront coordonnées avec celles du code de la construction et de l’habitat : il ne sera plus fait référence à l’ordonnance de non-conciliation, le document à fournir sera une copie de l’acte de saisine. Cela permettra d’éviter les difficultés que vous avez signalées.
 C’est une bonne chose.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Pour avoir vécu cela pendant des années, je sais que la première chose à régler, dans ces procédures de divorce qui n’en finissent pas, c’est la séparation des époux. Il faut le faire le plus rapidement possible, sans quoi l’on se retrouve dans des situations inextricables où se cumulent la détresse morale et la violence physique. Le dispositif que vous proposez, et qui comprend une audience dès le début de la procédure, paraît satisfaisant, à condition que cette audience ait lieu le plus tôt possible. Mme Ménard signalait tout à l’heure qu’en Seine-Saint-Denis, il arrivait qu’il faille attendre dix-huit mois avant d’obtenir la première audience. L’article ne réglera pas ce problème.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il faut donc, madame la garde des sceaux, que les juridictions s’organisent afin que l’audience ait lieu rapidement, dans un délai très bref, et pour cela, il leur faut les moyens nécessaires. C’est d’autant plus important dans certaines juridictions où le taux de divorce est très élevé – on sait que c’est en partie lié aux conditions économiques et sociales.
Les modifications que vous vous proposez d’apporter au code de la construction et de l’habitation, madame la garde des sceaux, sont en outre indispensables. C’est le dépôt de l’acte de saisine qui doit permettre aux élus et aux assistantes sociales de répondre à la demande de séparation. Je soutiens donc fortement cette mesure, qui non seulement accélérera les procédures de divorce, mais sortira en outre des milliers de familles de situations extrêmement conflictuelles, auxquelles, malheureusement, les élus ne sont pas à l’heure actuelle en mesure de répondre. Il faut, dès le moment où il y a une volonté de séparation, attribuer un logement à chaque conjoint ; si, par la suite, les conjoints décident de se remettre ensemble, tant mieux, mais il faut d’abord répondre à l’urgence familiale et sociale.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Je crois que nous nous accordons tous sur le constat que les procédures de divorce, aujourd’hui, durent trop longtemps. La nouvelle procédure instituée par le texte ne réglera pas tous les problèmes, notamment s’agissant des conséquences du divorce – comme vous le savez, il est parfois très difficile de régler la liquidation du régime matrimonial. C’est souvent l’une des causes de la longueur des procédures.
M. Stéphane Mazars.
Quoi qu’il en soit, cette nouvelle procédure permettra d’accélérer le prononcé du divorce lui-même, ce qui est une très bonne chose. Il faut bien comprendre en effet que la tentative de conciliation n’a pas grand intérêt puisque, comme Mme la garde des sceaux et Mme la rapporteure l’ont rappelé, dans 99,99 % des cas, cette première phase de la procédure, introduite par voie de requête, n’aboutit pas à la réconciliation des époux. Autant aller directement à l’assignation, c’est-à-dire la deuxième saisine. 
La première phase, introduite par requête, c’est-à-dire la tentative de conciliation, avait une seule vertu : déboucher sur une ordonnance de non-conciliation permettant de prendre des mesures provisoires pour gérer la séparation effective du couple pendant le temps d’une procédure qui peut être longue. Cela pouvait se concevoir à une époque où l’on pouvait espérer qu’une réconciliation ait lieu, mais à partir du moment où l’on admet que cette réconciliation est impossible, autant introduire, par voie d’assignation, la procédure en divorce.
Dès cette assignation, il sera possible d’organiser la vie séparée du couple – ce que l’on faisait auparavant par voie de requête – en déterminant les modalités d’exercice de l’autorité parentale et en attribuant le domicile conjugal à l’un ou l’autre des époux. Cela permettra de gagner beaucoup de temps sur le déroulement de la procédure : nous estimons que la durée moyenne d’une procédure de divorce sera désormais d’un an, alors qu’elle aujourd’hui est de deux ans.
Il s’agit donc d’une réforme essentielle, qui touche à la vie concrète de nos concitoyens, à leur vie de tous les jours. Par cet article, nous rendrons ainsi plus confortable une procédure par définition délicate.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 J’ai du mal à comprendre en quoi cette réforme constitue un progrès. Vous voulez supprimer la phase dite « de tentative de conciliation » et l’ordonnance de conciliation au motif que les couples ne parviennent pas à se concilier alors qu’ils sont plongés dans une crise conjugale. Certes, mais je ne vois pas en quoi la procédure irait plus vite en remplaçant cette phase de tentative de conciliation par une audience permettant de déterminer des mesures provisoires.
Mme George Pau-Langevin.
Dans certains cas, et en particulier s’il y a des violences, il est extrêmement important de prendre rapidement des mesures provisoires, nous en sommes tous d’accord ; mais en quoi le fait que ces mesures pourront être prises dans le cadre d’une procédure ouverte par assignation accélérera-t-il les choses ? Si cela traîne, notamment dans certains départements, c’est parce qu’il n’y a pas assez de juges aux affaires familiales.
 Bien sûr !
Mme Danièle Obono.
 Qu’il s’agisse d’une phase de tentative de conciliation ou d’une audience pour mesures provisoires, cela n’y changera rien ! L’important, c’est qu’un juge puisse recevoir rapidement le couple pour prendre des mesures provisoires. Le nom que porte cette phase n’a strictement aucune importance ; et si l’on veut qu’elle soit plus rapide, c’est simple : il faut plus de magistrats !
Mme George Pau-Langevin.

Mme Cécile Untermaier.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Sébastien Jumel
M. le président
M. Philippe Gosselin
M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Typhanie Degois
M. Sébastien Jumel
M. Ugo Bernalicis
M. Philippe Gosselin
M. Jean Terlier
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Cécile Untermaier
Amendements n

M. Antoine Savignat
Amendements n

Amendements n

Mme Élise Fajgeles
Amendements n

Mme Émilie Guerel
Amendement n

Amendement n

M. Rémy Rebeyrotte
M. Sébastien Jumel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Marie Guévenoux
Mme Bérangère Couillard
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Michel Mis
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il vise la suppression de l’alinéa 6 de l’article 12. Le cas dit de divorce accepté interdit aux époux de revenir en arrière, donc de retirer leur consentement pendant la procédure dès lors qu’ils ont accepté « le principe de la rupture du mariage sans considération des faits à l’origine de celle-ci ». Cet alinéa rend très difficile d’évaluer la qualité du consentement si bien qu’il n’est pas rare d’entendre l’un des époux se plaindre, à l’issue d’un tel divorce, d’avoir été piégé. Toutefois, comment évaluer le caractère libre d’un consentement donné le plus souvent en état de choc par celui qui subit le divorce ? Au regard du coût personnel et social des divorces et au vu de leurs conséquences sur les enfants, le législateur n’est pas dans son rôle lorsqu’il cherche à accélérer les procédures en supprimant toute possibilité de rétracter son consentement. Cette particularité du divorce « accepté » contraste d’ailleurs avec le droit applicable au divorce par consentement mutuel puisque, dans ce dernier cas, le consentement peut être rétracté pendant toute la durée de la procédure.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose également de supprimer cet alinéa. Lorsque les époux acceptent « le principe de la rupture du mariage sans considération des faits à l’origine de celle-ci », cette acceptation n’est pas susceptible de rétractation. Cette particularité ne me semble pas pertinente ; ainsi, dans le cadre d’un divorce par consentement mutuel, le consentement peut être retiré durant toute la procédure. Cet alinéa rend très compliqué d’évaluer la qualité du consentement au divorce, notamment du côté de celui des époux qui le subit. Vous cherchez ici à réduire les délais et à empêcher une partie de se rétracter dès lors qu’elle a donné son consentement ; bref, vous réunissez les conditions pour que dans certains cas, la partie du couple qui subit le divorce se sente piégée.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé en premier lieu de réduire de deux à un an le délai caractérisant l’altération définitive du lien conjugal – qui était de six ans il y a quelques années. En second lieu, les pratiques judiciaires étant très différentes en matière de fixation de la date du délibéré – les délais peuvent parfois atteindre plusieurs mois –, il est précisé que le délai de cessation de la vie commune est apprécié au jour de la clôture des débats et non du prononcé du divorce.
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est exactement le même amendement ; je me joins donc aux propos qui viennent d’être tenus.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Ayant manqué le débat sur l’article 12, je profite de l’occasion, madame la ministre, pour vous reposer la question que je vous adressais en discussion générale, s’agissant des divorces contentieux, désormais moins fréquents. Dès lors qu’une ordonnance de non-conciliation a été rendue…
 C’est fini !
Mme Cécile Untermaier.
 …et qu’elle est très profitable à l’un des conjoints, celui-ci a tendance à faire durer la procédure jusqu’au prononcé du divorce. Ce cas est assez fréquent. En tant que ministre de la justice, vous avez la main sur le dispositif réglementaire ; n’est-il pas possible de limiter les renvois dans le cadre des divorces contentieux, considérant qu’à partir de deux renvois, le dossier est en état ? En effet, le divorce contentieux donne aujourd’hui lieu à des procédés dilatoires. Alors même qu’on a créé un divorce sans juge, opéré par des notaires, le moment me semble venu de limiter les renvois.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette proposition fait suite à l’adoption en commission d’un amendement réduisant le délai nécessaire pour caractériser l’altération définitive du lien conjugal, désormais fixé à un an. Elle vient clarifier le fait que ce délai est apprécié à titre dérogatoire au moment du prononcé du divorce, dans la seule hypothèse où la demande a été formée sans indication du cas de divorce.
M. Jean Terlier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur Morel-À-L’Huissier, le juge de la mise en état peut parfaitement faire obstacle à de telles démarches dilatoires ; cela relève de sa responsabilité. Tout l’enjeu de la réforme que nous proposons est précisément de diminuer les délais qui ponctuent la phase suivant les mesures provisoires. J’espère donc que vous êtes satisfait.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 C’est précisément ce que je voulais vous entendre dire. Je retire mon amendement.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Les amendements, n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n

 Dans notre profession, l’acte de saisine avant la fixation des mesures provisoires serait directement contraire à l’esprit de la réforme. À ce jour, les divorces prononcés sur le fondement de l’article 242 du code civil ne représentent que 5 % des procédures et il serait très mal venu de réintroduire la faute avant l’audience fixant les mesures provisoires, alors que ce point ne pose actuellement aucune difficulté. Je rappelle que la faute ne doit pas être précisée dans la requête, mais dès les premières conclusions ou dans le cadre de l’assignation.
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’associe totalement aux propos de Mme Meunier.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons alerter sur l’importance de préserver, avant tout recours, la tenue d’une audience de conciliation obligatoire pour les personnes souhaitant entamer une procédure de divorce. En effet, le projet de loi prévoit, dans cet article, de supprimer l’audience de conciliation devant le juge aux affaires familiales, obligatoire lors du lancement de la procédure de divorce contentieuse. Cette audience de conciliation est unanimement saluée par les praticiens comme particulièrement utile pour faciliter le bon déroulement des divorces et aider chacune des parties à exercer dûment ses droits.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La nouvelle rédaction de l’article 252 du code civil proposée par le projet de loi doit être précisée en matière de conditions d’irrecevabilité. Lorsque la demande en divorce est engagée par un seul époux, sans l’acceptation de son conjoint, le plus souvent l’époux demandeur ne possède pas suffisamment d’éléments pour chiffrer le montant de la prestation compensatoire ou former utilement une proposition de règlement des intérêts pécuniaires et patrimoniaux des époux. Ces éléments ne sont généralement connus qu’à l’issue de l’audience organisant les mesures provisoires ou des expertises lancées sur le fondement des 9° et 10° de l’article 255 du code civil, ou d’autres demandes incidentes formées dans le cadre de l’instance en divorce.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
De plus, l’obligation d’exposer dans la requête en divorce la demande de prestation compensatoire et la proposition de règlement des intérêts pécuniaires et patrimoniaux des époux pourrait conduire dans certaines hypothèses à envenimer la situation ; il est préférable que ces demandes, lorsqu’elles sont sollicitées, soient négociées à l’issue des mesures provisoires. Les conseils des époux devraient se réunir dès avant l’introduction de la demande afin de rechercher les points d’accord et ne soumettre au juge que les points de désaccord.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Issu de la recommandation 8 du rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, cet amendement propose qu’avant l’audience introductive de fixation des mesures provisoires, chacun des deux époux puisse, à sa demande, être entendu individuellement par le juge aux affaires familiales.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je propose de supprimer l’alinéa 28 de l’article 12, parce qu’il ne faut pas faire disparaître la possibilité pour le juge du divorce de prononcer des mesures d’urgence. L’article 257 du code civil reste utile, car il permet d’obtenir des mesures d’urgence dans le cadre de la procédure de divorce.
M. Xavier Breton.
Pour justifier l’abrogation de cet article, le projet de loi fait valoir que les mesures prononcées sur le fondement de ce texte pourraient être obtenues dans d’autres cadres procéduraux, notamment l’ordonnance de protection.
Il n’est toutefois pas bon d’ôter au juge saisi du divorce la possibilité de prendre, dès la requête initiale, des dispositions d’urgence, telles que la résidence séparée ou des mesures conservatoires, avant même les mesures provisoires décidées pendant l’audience de conciliation.
Il importe en effet que le juge du divorce conserve ce pouvoir, tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose également de supprimer l’alinéa 28. L’article 257 du code civil donne la faculté au juge de prendre les mesures d’urgence qui peuvent être nécessaires dès le début de la procédure de divorce, sans attendre les mesures provisoires de la phase de conciliation. Dans certaines situations graves, cette procédure s’impose. Je ne pense pas qu’il faille abroger cet article 257 du code civil.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les violences conjugales font des ravages chaque année : 225 000 femmes subissent les maltraitances de leur conjoint en France et, plus grave, 123 femmes ont succombé sous les coups de leur actuel ou ancien compagnon en 2016. Alors que votre Gouvernement a annoncé, en octobre dernier, de nouvelles mesures pour lutter contre ce fléau, vous voulez maintenant retirer au juge la possibilité de prendre des mesures d’urgence dès le début de la procédure de divorce. Certes, il existe une ordonnance de protection, prévue par l’article 515-9 du code civil, qui peut être obtenue auprès du juge aux affaires familiales en dehors de la procédure de divorce, mais cela ne justifie pas que le juge saisi pour une telle procédure soit privé de cette compétence, alors que, pour les divorces pour faute notamment, les violences conjugales sont encore trop souvent mises en cause. Cela est d’autant plus étonnant que, dans la plupart des cas, les victimes éprouvent non seulement une grande difficulté à parler de ce sujet, mais sont aussi souvent mal informées de leurs droits et de la procédure à suivre. Les chiffres sont d’ailleurs cruellement éloquents, puisque seulement 14 % des victimes portent plainte.
C’est pourquoi il me semble primordial de conserver cette compétence, qui permet au juge de prendre d’emblée les mesures de protection qui s’imposent dans le cadre de la procédure de divorce. Cette faculté n’est pas redondante avec l’ordonnance de protection prévue à l’article 515-9 du code civil et favorise, au contraire, la protection des victimes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le texte du projet de loi offre des réponses parfaitement équivalentes, avec d’autres outils procéduraux, notamment le pouvoir du juge de la mise en état. Cette dernière commencera dès la saisine dans la nouvelle procédure que nous proposons.
Vous avez soulevé le point très important des violences conjugales, sur lequel nous sommes évidemment très vigilants : le dispositif de l’ordonnance de protection est le cadre le plus approprié pour agir. Les mesures de l’article 257 du code civil n’offrent pas, en effet, la possibilité de statuer sur le domicile familial ou sur l’interdiction de contact entre les époux, ce que permet précisément l’ordonnance de protection.
Pour ces raisons, je suis défavorable à l’adoption de ces amendements. 
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 Devant le juge, les femmes peuvent exposer leur situation et obtenir des réponses rapides. Il existe bien sûr d’autres procédures, mais les femmes souffrent de devoir se tourner vers d’autres juridictions. Le juge de la mise en état est efficace, mais il faut du temps pour le saisir dans les petits tribunaux.
Mme Frédérique Meunier.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je propose de supprimer l’article 12 
M. Xavier Breton.

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Sébastien Leclerc vise à supprimer l’article, car, comme vient de le dire Xavier Breton, deux ans de séparation représentent une durée équilibrée pour constater la cessation de la communauté de vie entre les époux. Il convient de ne pas la réduire à un an.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, l’altération définitive du lien conjugal résulte de la cessation volontaire de la communauté de vie entre les époux lorsqu’ils vivent séparés depuis au moins deux ans. En 2004, lors de l’adoption de la loi ayant instauré ce dispositif, le garde des sceaux de l’époque, Dominique Perben, déclarait que « cette voie devrait constituer une véritable alternative au divorce pour faute, en visant toutes les situations dans lesquelles la cause de la rupture se trouve plus dans la mésentente durable ou le désamour que dans l’existence d’une violation grave et avérée des obligations du mariage ». Il s’agissait en quelque sorte de créer une nouvelle alternative pour faciliter le divorce lorsqu’un seul des conjoints veut divorcer, alors que celui qui ne le souhaite pas n’est pas fautif.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le Gouvernement, par souci de simplification et de rapidité, voudrait réduire ce délai de deux à un an. Si l’on peut comprendre la situation dans laquelle se trouve une personne voulant se séparer d’une autre sans le pouvoir, il n’en reste pas moins qu’un divorce est toujours un drame, aussi bien pour les époux que pour les enfants. À ce titre, il me semble dangereux de faire passer ce délai de deux à un an, car cela réduirait considérablement le temps accordé aux époux pour éventuellement leur permettre de ne pas divorcer. Cela tendrait même à donner un caractère définitif aux séparations provisoires, ce qui serait extrêmement regrettable.
Or les familles devraient être protégées autant qu’il est possible, car elles constituent le socle de notre société. Le divorce ne doit donc pas être traité comme la rupture ordinaire d’un contrat ; c’est une décision grave, qui engage toute une vie ou, plutôt, qui la désengage. Il convient de donner aux époux un temps suffisant pour réfléchir de façon apaisée à leur éventuelle séparation. C’est ce que le délai de deux ans offre aujourd’hui. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 C’est un peu court comme argument !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 J’entends les argumentations sur la réduction du délai, mais je vais vous donner un éclairage issu de mon expérience d’avocate. Pour avoir accompagné des clients dans quelques procédures de divorce, je peux vous assurer que personne ne comprend aujourd’hui ce délai de deux ans, car il ne correspond à aucune réalité sociale ou sociétale. Il ne correspond à rien. Pendant ce délai, le dossier est mis de côté, dans l’attente d’une éventuelle réconciliation entre les époux. Ce délai de vingt-quatre mois n’a aucune raison d’être, et une durée de douze mois me paraît suffisante pour réfléchir, le divorce n’étant pas un acte anodin. D’ailleurs, les personnes se lançant dans une procédure de divorce ont souvent déjà beaucoup réfléchi.
Mme Alexandra Louis.
En outre, il convient de prendre en compte le délai de la procédure, si bien que laisser le dossier de côté pendant vingt-quatre mois suscite de l’angoisse pour les personnes concernées. Ce délai allonge la procédure de divorce, donc le temps pendant lequel les époux voulant se séparer peuvent difficilement reconstruire leur vie sentimentale.
Je suis très attachée à la réduction de ce délai, parce qu’elle répond à une véritable attente, non des professionnels, mais des justiciables.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Permettez-moi de revenir sur la non-réponse de Mme la rapporteure : l’argument consistant à dire que La République en marche a décidé de cette mesure en commission me semble peu explicatif.
Mme Emmanuelle Ménard.
D’autre part, madame Louis, ce n’est pas parce que quelques députés siégeant dans cet hémicycle ont eu trois dossiers de divorce à traiter que leur avis est plus éclairé que celui de leurs collègues. En outre, il n’est pas très glorieux pour la profession d’avocat de dire que l’on met les dossiers de côté pendant vingt-quatre mois en attendant que cela se passe. Certains avocats ne seraient probablement pas ravis de votre réponse, ma chère collègue. Il ne faut pas généraliser ni légiférer à partir de quelques dossiers. Je pourrais vous donner de nombreux exemples allant en sens contraire. Comment fait-on ? Qui a raison : vous ou moi ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour autant, dans l’hypothèse, que vous envisagez, où le divorce est refusé par le défendeur ou bien lorsqu’il n’a pas constitué avocat, il me semble qu’un an est suffisant pour répondre aux attentes. Si l’époux assigne sur le fondement de l’altération définitive du lien conjugal, le délai devra être écoulé au moment de l’assignation.
Avec la réduction du délai de deux à un an, nous sommes loin d’une « répudiation », d’autant que la procédure garantit les droits des parties. Chacun des époux aura son propre avocat et bénéficiera d’une défense individualisée. Chacun d’eux pourra demander des mesures provisoires et s’exprimer oralement en début de procédure, lors de la première audience. Si le divorce est particulièrement difficile à vivre pour l’un des deux époux, ce qui peut tout à fait se comprendre, celui-ci pourra demander une médiation familiale. Le juge pourra également, durant ce délai, ordonner une enquête sociale ou une expertise psychologique de la famille si la situation familiale le nécessitait. Comme aujourd’hui, les enfants pourront être entendus par le juge. Enfin, ce dernier sera informé, le cas échéant, de l’ouverture auprès du juge des enfants d’un dossier en assistance éducative.
Il me semble que ce délai d’un an est suffisant pour mettre en place ces éléments, qui garantissent les droits des deux époux.
 (M. Jean Terlier applaudit.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 12 A.
M. le président.
L’amendement n

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur les cas de divorces internationaux et vise à rendre au juge judiciaire la compétence pour les prononcer s’il existe un ou plusieurs éléments d’extranéité découlant de la nationalité ou du lieu de résidence de l’un des époux. Il s’agit d’une mesure de simplification.
Mme Frédérique Meunier.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Compte tenu des difficultés rencontrées dans certains cas de divorce internationaux en matière de reconnaissance et de mise en œuvre de la convention de divorce par consentement mutuel par acte sous seing privé contresigné par avocats, déposée au rang des minutes d’un notaire, nous proposons de rendre au juge judiciaire la compétence de prononcer le divorce présentant un ou plusieurs éléments d’extranéité découlant de la nationalité ou de la résidence de l’un des époux.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Même au sein de l’Union européenne, de nombreux pays ne reconnaissent pas le divorce par consentement mutuel non judiciaire, ce qui fait obstacle aux procédures d’exécution facilitée prévues par les règlements européens.
Considérant que les époux ne peuvent consentir mutuellement à leur divorce par acte sous signature privée contresigné par avocats si la procédure comporte un ou plusieurs éléments d’extranéité découlant de la nationalité ou de la résidence habituelle à l’étranger de l’un des époux, l’amendement prévoit, en pareil cas, l’application de l’article L. 230 du code civil.
Le divorce pourra être demandé conjointement par les époux s’ils s’entendent sur la rupture du mariage et ses effets, en soumettant à l’approbation du juge une convention réglant les conséquences du divorce.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
La première, que vous proposez d’emprunter, consiste à rejudiciariser la procédure, la replongeant ainsi dans un processus dont chacun sait qu’il est long. La seconde consiste à la conserver telle quelle en prévoyant, s’il existe un élément d’extranéité, une homologation par le juge semblable à celle que peuvent d’ores et déjà demander les couples en instance de divorce.
S’agissant des délais et de l’efficacité, il est préférable de conserver telle quelle la procédure de divorce par consentement mutuel par acte d’avocat, en prévoyant l’homologation éventuelle de celui-ci par le juge, laquelle peut être obtenue par voie de requête simple.
J’émets donc un avis défavorable aux amendements, d’autant plus qu’ils portent sur des dispositions récentes, dont je suggère que nous attendions l’évaluation complète avant de réfléchir à de nouvelles évolutions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Celui-ci vise à faire reconnaître à l’échelle européenne la modalité de divorce par consentement mutuel dont nous débattons, ce qui devrait alléger les difficultés auxquelles vous faites allusion, monsieur Morel-À-L’Huissier. Par ailleurs, nous avons engagé des négociations sur ce point avec des États n’appartenant pas à l’Union européenne, notamment le Maroc.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Je prends note de votre réponse, madame la ministre, mais tout cela prendra du temps.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Dont acte.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Issu des recommandations du rapport de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, cet amendement a été préparé dans le même état d’esprit que celui ayant présidé à l’élaboration d’un amendement relatif à la médiation judiciaire examiné hier.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Il vise à proscrire explicitement le recours à celle-ci, dans le cadre de la procédure de divorce judiciaire, si des violences ont été commises au sein du couple.
Le divorce – on le sait – peut constituer un élément déclencheur ou aggravant des violences au sein du couple et des violences intrafamiliales. Il me semble nécessaire d’interdire explicitement le recours à la médiation judiciaire dans de tels cas de divorce contentieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 De nombreux débats dans cet hémicycle – qui me semblent légitimes – ont démontré que l’égalité entre les hommes et les femmes n’est pas au rendez-vous dans cette société. Il faut bien constater que l’exacerbation du conflit conjugal que représente le divorce est susceptible de constituer un facteur aggravant d’inégalité.
M. Sébastien Jumel.
C’est pourquoi la systématisation de la déjudiciarisation nous inspire des réserves. Hors du cadre judiciaire, si une violence est constatée dans le couple, la rupture d’égalité – donc l’incapacité à trouver un consensus préservant les intérêts des parties ainsi que ceux des enfants – n’est pas constituée.
L’inscrire dans la loi, fût-ce en doublon, dans le cadre d’un projet de loi visant à réaffirmer les prérogatives des uns et des autres – de la saisine du juge au rôle du médiateur judiciaire –, me semble lui conférer une force symbolique accrue.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je ne vous ferai pas l’offense de détailler ces réalités, chers collègues. Il n’en demeure pas moins que la violence faite aux femmes impose de mettre la victime à l’abri – j’ai eu l’occasion de dire dans quelles conditions elles le sont. Au demeurant, les collectivités locales sont souvent isolées pour fournir un logement de répit permettant de protéger la victime.
M. Sébastien Jumel.
En outre, celle-ci est plongée dans le désœuvrement le plus total et manque de moyens financiers pour saisir un avocat, d’autant plus que vous avez refusé d’élargir le champ d’application de l’aide juridictionnelle, madame la garde des sceaux. Pour plusieurs raisons, une femme victime de maltraitance est le plus souvent désœuvrée et ne dispose pas forcément d’une maîtrise de droit ni des références juridiques adéquates.
Il importe donc d’inscrire dans la loi, comme le propose la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, l’évacuation de la médiation judiciaire et la protection du juge en pareil cas.
Nous pensons que seule l’intervention du juge est de nature à protéger la victime. Rien d’autre. La justice sans juge, nous n’y croyons pas ! Nous pensons qu’elle n’est pas protectrice.
L’amendement est issu des rangs de votre majorité, madame la garde des sceaux. Peut-être devriez-vous le prendre un peu plus et un peu mieux en considération, en y prêtant une oreille davantage bienveillante. En tout état de cause, nous le soutiendrons.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 Je précise que l’amendement n’est pas issu des rangs de la majorité, mais de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Plusieurs de ses membres l’ont cosigné.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Exact ! Toutes mes excuses !
M. Sébastien Jumel.
 Je compte le retirer.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 C’est dommage !
M. Philippe Gosselin.
 Je le reprends !
M. Sébastien Jumel.
 Nous avons débattu du sujet hier soir, constaté qu’une telle interdiction est d’ores et déjà prévue par un article du code civil ainsi qu’un autre du code pénal et conclu que le doublon qu’introduirait l’adoption de l’amendement pourrait être contre-productif. Notre débat portait sur des amendements déposés par des membres du groupe Socialistes et apparentés. Je retire l’amendement.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Je le reprends et demande un scrutin public !
M. Sébastien Jumel.
 L’amendement est retiré. Monsieur Jumel, sa reprise est de droit. Toutefois, votre demande écrite m’est parvenue trop tard, réglementairement, pour le soumettre à un scrutin public.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)
 Notre collègue a annoncé qu’il reprenait l’amendement !
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Gosselin, j’applique le règlement, qui est valable pour tout un chacun. Vous n’allez pas, vous, mettre en difficulté la présidence de séance alors même qu’elle applique les décisions de la conférence des présidents !
M. le président.
 Pas moi ! Pas ça !
M. Philippe Gosselin.
 Je vous en sais incapable !
M. le président.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement et porte sur l’organisation de nos débats. Il ne m’a pas échappé qu’il convient désormais, pour des raisons de facilité et de commodité – notamment afin de permettre aux membres de la majorité de rejoindre à temps l’hémicycle lorsqu’un scrutin public est demandé
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Heureusement !
M. Jean-Luc Warsmann.
 C’est joliment dit !
M. Philippe Gosselin.
 En l’espèce, il s’agit d’un cas qui n’a pas été évoqué en conférence des présidents. Si un amendement est retiré, puis repris, il doit faire l’objet d’un nouvel examen suscité par sa reprise. Il est donc possible de solliciter un scrutin public, puisque le débat n’a pas commencé.
M. Sébastien Jumel.
 Il a raison !
M. Ugo Bernalicis.
 Je demande donc que l’amendement fasse l’objet d’un scrutin public, qu’en l’espèce la conférence des présidents n’a pas exclu des possibilités ménagées par notre règlement. 
M. Sébastien Jumel.
(Mme Elsa Faucillon et M. Ugo Bernalicis applaudissent.)
 Monsieur Jumel, si un amendement est repris – vous me permettrez de me livrer à la pédagogie du règlement de l’Assemblée –, il ne fait pas l’objet d’un débat. Vous venez de prendre la parole dans le cadre d’un rappel au règlement.
M. le président.

M. Alexis Corbière
 Pas nous !
Mme Elsa Faucillon.
 Par ailleurs, je vous ai donné la parole avant que l’auteur de l’amendement ne réponde à la commission et au Gouvernement, par élégance, alors même que je savais que l’amendement serait retiré, après quoi vous n’auriez pas pu vous exprimer à son sujet.
M. le président.
 Voilà qui incite à demander davantage de scrutins publics !
Mme Elsa Faucillon.
 En tout état de cause, un amendement repris ne fait jamais l’objet d’un débat. Une fois repris, il est mis aux voix.
M. le président.

M. Pacôme Rupin.
 Au demeurant, vous soulevez là un véritable problème, monsieur Jumel. Je m’engage à en informer M. le Président de l’Assemblée nationale. Pour l’heure, je ne peux rien faire de plus. Comme vous le savez, des modifications réglementaires sont envisagées.
M. le président.
 Je le crains !
M. Sébastien Jumel.
 Nous l’appréhendons !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je ne doute pas que votre président de groupe, ainsi que le président Mélenchon, monsieur Corbière, et les autres présidents de groupe, alimenteront le débat le moment venu.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
 Il porte sur l’organisation de nos débats et ne vise nullement à mettre en cause – chacun s’en doute – la présidence de séance, que je respecte infiniment, comme le fait chaque membre de cette assemblée. Toutefois, j’aimerais bien comprendre, avant que nous ne mettions aux voix l’amendement repris par notre collègue Jumel, les raisons pour lesquelles notre collègue Gouffier-Cha l’a retiré.
M. Philippe Gosselin.
 Bien sûr !
M. Pierre Vatin.
 Cela nous semble un peu mystérieux – à moins que nous n’ayons pas bien compris ses explications ! Cher collègue Gouffier-Cha, pouvez-vous nous fournir des éléments d’explication supplémentaires ?
M. Philippe Gosselin.
 Le mandat impératif l’emporte sur l’avis de la commission !
M. Sébastien Jumel.
 Sous-amendons !
M. Ugo Bernalicis.
 Je n’ai pas le sentiment que les explications qui précèdent ont été satisfaisantes. Ce rappel au règlement vise à assurer le bon déroulement de nos débats ainsi qu’un vote éclairé.
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Gosselin, je viens d’indiquer à M. Jumel qu’un amendement repris ne fait pas l’objet d’un débat. Le débat est clos. La présidence de séance ne peut qu’appliquer le règlement. La commission a donné son avis, le Gouvernement également. Nous passons donc au vote.
M. le président.
 C’est serré ! Il faut recompter les voix !
M. Ugo Bernalicis.
 Vu d’ici, c’est très clair, cher collègue !
M. le président.

M. Alexis Corbière
 Vous savez prendre de la hauteur, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 C’est toute la différence – momentanée – entre nous, chers collègues !
M. le président.
 (Sourires.)
 Mais soyez rassuré, tout se passera bien, y compris lors de la nuit que nous nous apprêtons - une fois de plus – à passer ensemble...
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la même épure que les précédents. S’il faut affirmer le caractère exclusivement judiciaire du divorce dans un but de protection et de bonne justice, il convient de supprimer l’article 12 bis, qui introduit la déjudiciarisation de la séparation de corps.
M. Philippe Gosselin.
 Il a raison !
M. Pierre Vatin.
 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec nos précédentes prises de position, exprimées différemment. Espérons qu’il fera l’objet d’un débat complet, à moins qu’il ne tombe ou ne soit repris – nous nous en remettons à l’agilité de M. le président, à défaut de celle des autres parlementaires.
M. Philippe Gosselin.
 Monseigneur est trop bon !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Arnaud Viala va dans le sens de la simplification, qui est l’esprit de ce projet de loi.
M. Éric Pauget.
Si la convention est rédigée par les avocats, il n’y a aucune raison de ne pas leur confier son exécution et d’envoyer ensuite le justiciable auprès d’un notaire, ce qui allonge considérablement la procédure et la complexifie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 La philosophie est toujours la même : dès lors que nous défendons le caractère exclusivement judiciaire de la procédure de divorce, nous estimons qu’il n’est pas utile d’adopter cet article.
M. Philippe Gosselin.
Je subodore que l’avis de Mme la rapporteure sera identique aux précédents, comme celui de Mme la garde des sceaux. Je ne me fais aucune illusion, mais perseverare n’est pas toujours diabolicumesque…
 Quel bonheur de vous entendre faciliter la présidence de séance, monsieur Gosselin.
M. le président.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet article 12 ter laisse apparaître la perspective d’un divorce à distance, qui n’est pas souhaitable puisque cela nuirait au caractère solennel d’une telle procédure, fragilisant ainsi encore un peu plus l’institution du mariage.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’autorisation de la signature électronique fait un peu plus disparaître le symbole qu’est la signature manuscrite. Vous me permettrez de penser que s’agissant d’un divorce, ce n’est pas tout à fait anodin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Sourires.)
 La conclusion reste la même !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je vous écoute toujours avec intérêt, madame la rapporteure.
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Concrètement, aujourd’hui, les parties présentes chez le notaire avec leurs avocats peuvent signer de façon électronique, sur une tablette, les actes préparés par le notaire, mais doivent parapher et signer de façon manuelle les actes préparés par les avocats.
Cet article propose donc une simplification. Mais, madame Ménard, il faut en effet éviter d’aller vers un divorce à distance. C’est pourquoi nous avons spécifié en commission que la présence physique des parties est indispensable. Il s’agit donc bien d’être dans la même pièce, autour d’une même table, même si c’est pour une signature électronique.
Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée est à peu près la même que celle qui vient d’être exposée par la rapporteure : s’assurer de la présence physique de toutes les parties. Parfois, ceinture et bretelles, c’est un peu plus sûr pour tenir le pantalon !
Mme Frédérique Meunier.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai ensemble une série d’amendements proches, les n
M. Philippe Latombe.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Monsieur Latombe, l’amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Par cohérence avec ce que j’ai dit hier, il l’est : je continue de penser que nous devons réfléchir à la force exécutoire de l’acte d’avocat.
M. Philippe Latombe.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Sophie Auconie.
M. Michel Zumkeller.
L’article 262-2 du code civil dispose que « toute obligation contractée par l’un des époux à la charge de la communauté, toute aliénation de biens communs faite par l’un d’eux dans la limite de ses pouvoirs, postérieurement à la requête initiale, sera déclarée nulle, s’il est prouvé qu’il y a eu fraude aux droits de l’autre conjoint ». Cet amendement prévoit également une telle nullité dans l’hypothèse où cette obligation ou cette aliénation interviendrait dans les mêmes conditions postérieurement à l’assignation ou à la signature d’une convention de procédure participative à fin de divorce.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Tout accord passé entre les parties durant la phase conventionnelle ne doit pas être remis en cause pour nullité, puisque passé avant l’instance.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de Sophie Auconie.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
La procédure participative est le mode de règlement amiable des différends réservé aux avocats. Elle est particulièrement attractive, car elle est intégrée à la procédure, de sorte que la tentative de résolution amiable n’est pas ressentie par les justiciables comme une perte de temps ; ils n’ont pas le sentiment de prendre du retard.
Elle est efficace grâce à l’accès direct au juge qu’offrent l’article 2066 du code civil et l’article 1558 du code de procédure civile en cas de désaccord persistant. Les tribunaux étant très encombrés, cette possibilité d’éviter toute mise en état devant le tribunal et d’être appelé directement en audience de jugement est un atout tant pour le justiciable que pour les greffiers ou les magistrats.
La convention participative de divorce permet de trouver des points d’accord entre les parties. Mais si un accord ne peut être trouvé sur l’ensemble, la procédure reprend ab initio devant le juge.
Le présent amendement propose d’ouvrir la possibilité de ne saisir le juge que sur les points restant en discussion. Cela rendrait la procédure participative plus efficace en matière de divorce.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Typhanie Degois.
M. le président.
 L’article 13 tend à adapter l’offre de justice aux demandes et besoins des justiciables, en prévoyant que les litiges puissent être jugés sans audience dès lors que l’ensemble des parties en est d’accord. L’article 446-1 du code de procédure civile permet déjà aux parties de « formuler leurs prétentions et leurs moyens par écrit » quand une disposition particulière le permet. Ces possibilités sont donc étendues.
Mme Typhanie Degois.
La procédure étant alors exclusivement écrite, il est essentiel de préserver les principes fondamentaux de la procédure civile ; je pense au principe du contradictoire, au principe de publicité des débats ou encore au droit à un procès équitable. Plusieurs garde-fous sont donc prévus : l’absence d’audience doit être une demande expresse des parties ; elles doivent toutes consentir à renoncer à leur droit d’être entendues par le juge. Par ailleurs, au cours de la procédure, le juge pourra décider de tenir une audience, soit que les preuves écrites ne lui permettent pas de se forger un avis, soit qu’une partie en fasse la demande.
L’article 13 présente un second apport à la procédure civile en instituant une procédure dématérialisée du règlement des litiges, qui concernerait à la fois les oppositions aux ordonnances portant injonction de payer et les demandes formées devant le tribunal de grande instance en paiement d’une somme n’excédant pas un certain montant, fixé par un décret en Conseil d’État. L’étude d’impact mentionne la somme de 5 000 euros. Madame la ministre, pouvez-vous nous préciser vos intentions ?
Dans les procédures sans représentation obligatoire, les justiciables peuvent avoir besoin d’obtenir une décision dans un délai raccourci ; cela sera désormais possible, grâce au portail de la justice et aux échanges dématérialisés qu’il permettra. Cette procédure pourra trouver à s’appliquer lorsque les parties sont domiciliées dans des ressorts géographiques distincts, par exemple lors d’une action en restitution d’un dépôt de garantie à l’issue d’un contrat de bail d’habitation.
Cet article est, vous le voyez, très concret. Nous le soutiendrons.
 (M. Jean Terlier applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Dans le nouveau monde, les diagnostics sont souvent remplis de bon sens : ici, celui d’une justice malade, peu efficiente, trop lente, pas suffisamment réactive pour donner aux jugements toute leur force. L’ensemble de la communauté judiciaire, comme la représentation nationale, peuvent être d’accord.
M. Sébastien Jumel.
Mais la suite est aussi extraordinaire que déroutante.
Au lieu de prendre en compte un tel diagnostic pour donner à cette fonction régalienne de l’État les moyens de son efficience, de son efficacité, de sa réactivité, vous en tirez prétexte, au nom d’une idéologie high tech, pour nous présenter une justice sans juge, et, maintenant, une justice par écran interposé, dématérialisée et, ce faisant, désincarnée, déshumanisée, oubliant la dimension humaine et matérielle nécessaire à la contradiction des dossiers ou à l’appréciation de leurs subtilités. 
Je veux le dénoncer une nouvelle fois, alors que vous ajoutez des éléments de privatisation de ces fonctions régaliennes, en les faisant devenir payantes, ce qui n’est pas sans nous inquiéter.
Par ailleurs, cette dématérialisation ne prend pas en compte le fait que les juridictions ne partent pas de zéro. Les avocats avec lesquels j’échange me disent que l’on peut évidemment dématérialiser les relations entre professionnels, mais que, pour le reste, s’agissant de la formation des greffes et des moyens matériels, le compte n’y est pas.
Enfin, on trouve le diagnostic posé par une institution impartiale, renommée, qui ne siège pas ici : le Défenseur des droits estime que la numérisation des services publics creuse les inégalités et qu’elle constitue une énorme difficulté pour les personnes vulnérables. Nous en avons déjà fait l’exemple dans nos territoires, notamment avec la numérisation des cartes grises : nous ne sommes pas des bleus. Ce faisant, à l’heure où 33 % des Français déclarent être peu à l’aise avec internet, non contents d’accentuer la fracture territoriale, vous aggravez la fracture sociale ;
Vous pouvez nous raconter que le dispositif est moderne, libéré, simplifié. En réalité, il est déshumanisé, désincarné et, au bout du compte, peu efficace.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Pour abonder dans le sens de Sébastien Jumel, et avant que Danièle Obono ne défende notre amendement de suppression de l’article, je voudrais revenir sur l’intervention très intéressante de notre collègue de La République en marche, qui a énoncé de grands principes – la publicité de l’audience, le contradictoire, notamment –, non pour mieux les appliquer, mais pour mieux les contourner.
M. Ugo Bernalicis.
Le principe de la publicité de l’audience ne signifie pas que le justiciable doive obligatoirement se rendre à l’audience, mais que celle-ci est publique, donc que tout citoyen peut venir écouter le jugement. Or le projet de loi revient sur ce point.
S’agissant du numérique, nous avons proposé hier une plateforme afin que les citoyens se mettent en relation pour organiser des actions collectives en justice. Vous l’avez jugée peu intéressante et sans plus-value apparente.
Vous avez une appréciation du numérique à géométrie variable : une initiative dans ce sens ne vous convient pas si elle ne sert pas à retirer des gains de productivité ou à augmenter la productivité. Dès qu’il s’agit d’aider concrètement les justiciables à acter en justice, cela vous pose problème.
Le numérique, tel que vous le concevez dans la procédure, consistera à dire au justiciable qu’il s’expose à des délais plus longs s’il ne passe pas par la voie dématérialisée. Les citoyens seront donc naturellement poussés dans cette direction, car ils n’ont pas envie que leur action dure trois plombes.
Encore une fois, pour des questions de moyens, du fait du manque de juges, on va inciter au numérique, s’agissant notamment du contentieux des injonctions de payer, une matière qui touche pourtant des personnes en situation d’infériorité et de faiblesse, puisqu’elles doivent de l’argent. Ces litiges méritent une audience devant un juge, qui pourra concrètement, physiquement, faire son office en équilibrant les points de vue.  
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Cet article se couvre d’une simplification que personne ne peut contester. Pour reprendre, en l’atténuant, le mot de Georges Pompidou, nous ne sommes pas là pour « enquiquiner » nos concitoyens, mais pour simplifier les procédures.
M. Philippe Gosselin.
Je ne me désolidariserai pas non plus des engagements pris par le Président de la République, pratiquement au nom du peuple français. En numérisant à outrance, nous courons le risque de désincarner la justice, non pas à court terme, dans un ou deux ans, mais à moyen terme.
Je crois pour ma part en la force des symboles d’une justice rendue au nom du peuple français, l’huis ouvert, comme l’on dit, afin que nul n’en ignore les tenants. Le citoyen peut ou non être présent, du moins en a-t-il la capacité. Cela me paraît important.
Le fait d’entrer dans des lieux particuliers – un hall, un bâtiment, qui n’est pas toujours ancien –, rappelant que l’on se trouve dans un bâtiment de la République, a une signification. Au nom de la simplification, on est en train de retirer toute chair aux magistrats.
 On déshumanise !
M. Ugo Bernalicis.
 Ainsi, on désincarne la justice elle-même. Encore une fois, ce risque ne se traduira pas nécessairement demain matin, ni après-demain, mais à moyen terme.
M. Philippe Gosselin.
Il sera alors facile de dire que la justice n’exerce plus ses fonctions. Voyons alors – pourquoi pas ? – à la rendre autrement, par l’arbitrage, c’est-à-dire par des règles conventionnelles, par la conciliation ou la médiation.
Pour terminer, à force de numérisation, notamment pour des litiges simples du quotidien car c’est bien d’eux dont il est question ici, on ira vers une justice de l’algorithme, expéditive, prédictive. Or ce n’est pas ce que je veux pour la justice de mon pays.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Les propos tenus par mes collègues sur la portée de cet article me semblent très sévères. 
M. Jean Terlier.
 On peut l’ être encore plus !
M. Sébastien Jumel.
 Vous avez tous assisté, au moins une fois, à une audience devant un tribunal d’instance, celui des petits litiges, pour lesquels cette mesure s’appliquera.
M. Jean Terlier.
 C’est un tribunal de la vulnérabilité !
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas le montant qui fait le litige !
M. Philippe Gosselin.
 La procédure étant sans représentation obligatoire, bien que l’ensemble des parties soient convoquées le matin à neuf heures, les dossiers des parties sans avocat ne sont appelés qu’à partir de midi. Les justiciables se présentent donc, avec toutes leurs quittances de loyer, pour un défaut de paiement de 200 ou 300 euros. Ils déposent leur dossier sur le bureau du juge à midi, après avoir déjà attendu trois heures.
M. Jean Terlier.
L’autre partie arrive, qui n’est pas assistée non plus par un avocat. Le juge demande si les pièces ont été communiquées à l’adversaire. La réponse étant négative, les parties sont convoquées à une autre audience, dans un mois, pour prouver que la communication a été faite.
Chers collègues, croyez-vous sincèrement que l’intérêt du justiciable soit d’être physiquement présent à l’audience ?

M. Sébastien Jumel.
 C’est un échange !
M. Philippe Gosselin.
 Est-ce que, pour ce type de litige, il n’a pas intérêt à communiquer avec l’autre partie de manière dématérialisée, sans avoir à se déplacer, à faire le trajet, parfois à poser une journée de RTT, surtout s’il doit s’entendre dire qu’il doit revenir dans un mois, alors que, la fois suivante, l’autre partie aura peut-être recours à un avocat ?
M. Jean Terlier.
Il y a un intérêt manifeste à la dématérialisation pour le justiciable, comme pour les professionnels du droit, qui se contentent parfois de déposer leur dossier, sans même donner d’explications sur l’affaire. Ceux-là aussi ont un intérêt manifeste à la dématérialisation de certaines procédures.
Enfin, il existe des garde-fous.
 Qui sont les fous ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Le premier, c’est d’obtenir l’accord des parties à la dématérialisation de la procédure.
M. Jean Terlier.
Le deuxième garde-fou réside dans l’appréciation du juge présent. Faites-lui confiance : s’il estime qu’il a besoin d’entendre les parties et de les voir, alors il reprendra le dossier et convoquera celles-ci à une audience.
Rassurez-vous, chers collègues, ce dispositif a vraiment un intérêt pratique pour le justiciable.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nous sommes inquiets du devenir de la justice d’instance, notamment dans le cadre de la réorganisation des tribunaux de grande instance, en raison de la pression, notamment médiatique, qui se portera sur les magistrats, en particulier sur le président du TGI, pour que le tribunal correctionnel traite plus rapidement telle ou telle affaire, jugée grave.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ce sujet suscite une réelle inquiétude, chez nous comme au sein de la magistrature. Finalement, on court le risque de déshabiller la justice d’instance pour réalimenter la justice correctionnelle. Ce souci n’est pas en lien direct avec le dispositif de l’article 13, mais c’est un élément de l’ensemble.
Ce projet de loi vise à faciliter l’accès à la justice d’instance. Encore faut-il que celle-ci ne se trouve pas déshabillée de ses magistrats.
La justice d’instance est à la fois la justice du pauvre et la justice de la paix civile. Si ces petits conflits – la querelle du loyer, de voisinage, la querelle commerciale – ne sont pas tranchés par des magistrats, si on les laisse s’envenimer dans le temps, ils finissent tous par des violences. Dans un département comme le mien, on voit d’ailleurs augmenter les violences non crapuleuses. Elles ont souvent ce type de litiges pour origine, qu’une forme de juge de paix, facile, gratuit, accessible et sans formalisme, permet de résoudre rapidement.
Nous sommes les défenseurs de cette justice d’instance. En revanche, dans le seul cas où les parties en sont d’accord, une dématérialisation ne me paraît pas porter atteinte à cette justice d’instance, si nécessaire, que je voulais décrire ici. Nous la défendrons plus tard, au sein des TGI.
Rien dans le texte ne permet de garantir que le nombre de juges d’instance demeure stable dans un ressort ou, du moins, qu’il soit adapté à la demande, et que ceux-ci ne soient pas défavorisés par rapport aux juges des tribunaux correctionnels. Cela est de nature à améliorer le dispositif ou à l’accélérer, dès lors que les deux parties en sont expressément d’accord, et seulement dans ce cas.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Cet article démarre plutôt bien, puisqu’en cas d’accord des parties, il peut y avoir dématérialisation à la place d’une audience.
Mme Cécile Untermaier.
Son alinéa suivant offre également une garantie satisfaisante, puisqu’il prévoit que le magistrat peut maintenir l’audience, s’il l’estime utile, bien que les parties aient demandé la dématérialisation de la procédure. Ce dispositif nous convient, puisqu’il fait en sorte de rechercher la réponse la plus adaptée.
En revanche, la dernière partie de l’article nous gêne. Elle prévoit que le tribunal, par une décision spécialement motivée, peut faire fi des demandes d’audience des justiciables, et décider d’une dématérialisation.
Cet alinéa semble contredire les propos tenus sur la philosophie du texte, à savoir que le numérique et la dématérialisation ne doivent pas couper la route à la présence humaine.
Sur ce point, il faut donner le signe de la cohérence et maintenir cette présence, dès lors qu’une des parties le demande.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Dans la lignée de plusieurs interventions, nous demandons la suppression de cet article, afin d’alerter sur l’importance de préserver la tenue publique des audiences, notamment parce qu’elles sont une des garanties d’un service public et d’une justice rendue au nom du peuple et pour le peuple.
Mme Danièle Obono.
La version de l’article retenue par le Sénat nous semblait présenter des garanties importantes, car la numérisation d’une audience pouvait se faire à l’initiative des parties, par leur accord express. Il me semble que les mesures proposées par le Gouvernement et défendues par la majorité font subsister de réelles difficultés.
Il a déjà été question du caractère public des audiences, un acquis révolutionnaire contre la justice secrète et cloîtrée de l’Ancien Régime. Non seulement cette remise en cause est possible sur demande des parties devant le TGI, mais encore elle est rendue obligatoire sauf exception, pour les contentieux, en dessous d’un seuil fixé par décret pour les procédures dématérialisées.
Cela signifie la mort du caractère public des audiences pour les contentieux relevant des tribunaux d’instance, donc la fin de la justice d’instance. En outre, parce que cette disposition s’appliquerait pour des procédures dématérialisées, elle distendrait encore davantage le lien entre les citoyens et le service public.
Ensuite, malgré les dénégations faites ici, le principe de l’absence d’audience en dessous d’un seuil défini par décret menace le droit à une audience publique pour les parties. En effet, si une partie est d’accord pour une procédure dématérialisée, elle pourra ensuite se voir refuser une audience.
Enfin, le droit à une justice publique n’est plus pris en compte. La logique de désagrégation de l’entité politique démocratique au profit des seuls choix des justiciables que défend le Gouvernement nie la solidarité et le caractère collectif de la justice. Celle-ci doit rester publique et accessible à tous. Elle doit non seulement être rendue mais il convient également de montrer qu’elle l’a été.  
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à rectifier une affirmation de M. Terlier qui m’a fait voir rouge : il n’existe, devant aucune juridiction française, de « petits dossiers ». Oser dire une telle chose, c’est faire preuve d’un mépris absolu à l’égard de ceux qui vivent ces situations au quotidien.
M. Antoine Savignat.
 Mépris de classe !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas ce que je voulais dire, et vous le savez !
M. Jean Terlier.
 C’est absolument critiquable. Que les enjeux financiers soient gros ou tout petits, les affaires doivent être traitées de la même manière car, bien souvent, le tout petit enjeu financier est un enjeu humain exceptionnel. Celui qui engage une procédure a besoin des quatre cents euros qu’il y réclame.
M. Antoine Savignat.
Revenons à l’amendement de suppression. Il faut l’avoir vécu, mais je vous assure qu’il est indispensable de maintenir l’oralité des débats. Nous ne pouvons pas raisonnablement dans cet hémicycle soutenir l’idée que l’oralité est inutile. Chacun doit pouvoir s’exprimer. Pourquoi ? Parce que dans ces affaires à petits enjeux,…
 Il n’y a pas de petits enjeux !
M. Jean Terlier.
 …ces litiges dont le montant est inférieur à un certain seuil, les gens ne seront pas tous capables de se défendre par écrit, d’exprimer clairement leurs problèmes et leurs besoins. Il est parfois nécessaire de les laisser s’exprimer, rencontrer le juge, lui parler, pleurer devant lui et lui faire comprendre leurs difficultés.
M. Antoine Savignat.
L’oralité est intrinsèquement liée à notre système judiciaire. Vous ne pouvez pas la supprimer. Nous sommes tous agacés de voir nos enfants ne plus se parler et échanger par SMS. S’agissant de la justice à tout le moins, il faut que l’oralité puisse perdurer. 
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons également la suppression de l’article 13 qui prévoit une procédure sans audience devant le tribunal de grande instance, d’une part, et une procédure dématérialisée de règlement des litiges dont le montant est inférieur à un certain seuil, d’autre part.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Selon les termes de l’article 13, la procédure sans audience est une faculté soumise à l’accord des parties. Elle est exclusivement écrite et peut concerner tous les litiges portés devant le tribunal de grande instance, hormis ceux qui peuvent faire l’objet d’une procédure dématérialisée, lesquels organisent différemment l’absence d’audience. Le groupe de travail sur la procédure civile souhaitait renouveler l’articulation de l’écrit et de l’oral.
La commission des lois a rétabli la possibilité pour le tribunal, dans le cadre du règlement par voie dématérialisée des petits litiges, de refuser de tenir une audience, à la demande de l’une des parties, au motif que celle-ci ne serait pas nécessaire pour garantir le déroulement équitable de la procédure.
L’article 13 permet la dématérialisation des procédures pour des petits litiges. Revenant au texte initial, la commission des lois a étendu cette possibilité aux ordonnances portant injonction de payer. Cette procédure suscite des interrogations : jusqu’à quel montant parle-t-on de petits litiges ? 5 000, 10 000 euros, moins, plus ? Comment le consentement des parties à la dématérialisation sera-t-il recueilli ? La dématérialisation pose également des questions en matière d’égalité d’accès à l’outil numérique, d’une part, et de maîtrise de l’écrit, d’autre part. L’expérience des cartes grises a été rappelée par Sébastien Jumel.
Vous instaurez une justice de classe : l’épicerie fine pour les riches et le supermarché pour les autres. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Estomaquée !
M. Sébastien Jumel.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Ce n’est pas la première fois !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

M. Sébastien Jumel

M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
J’ai entendu votre préoccupation que la justice soit rendue publiquement et que les décisions soient publiques. C’est l’objet de l’article 19 sur l’open data des décisions judiciaires. 
 Précisément pas celles-là !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
J’émets donc un avis défavorable à ces amendements qui me paraissent bien excessifs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’ai bien noté tous ceux qui ont demandé la parole.
M. le président.
 Vous ne nous voyez jamais, monsieur le président !
M. Gilbert Collard.
 Faites-vous connaître, cher collègue. Vous n’êtes pas nouveau dans cet hémicycle.
M. le président.
 Plaidez votre cause !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 J’ai un grand souci de discrétion.
M. Gilbert Collard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 J’ai dit : « à terme » !
M. Philippe Gosselin.
 Et barémisée !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 De faire des économies !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et derrière son écran, ce sera plus simple, peut-être ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je m’étonne que certains d’entre vous n’acceptent pas l’idée qu’il peut y avoir plusieurs manières de rendre une même justice.
La possibilité de dématérialisation est ouverte uniquement pour des litiges dont le montant est inférieur à un seuil qui sera défini par décret en Conseil d’État. Je peux vous indiquer que ce montant s’élèvera à 5 000 euros parce qu’il correspond au seuil fixé au niveau européen pour les petits litiges – c’est le nom que leur donnent les règlements européens. Voilà pourquoi l’emploi de cette expression n’a rien à voir avec un quelconque mépris de notre part mais avec a à voir avec la terminologie utilisée, peut-être à tort, au plan international.
Cette possibilité est également offerte pour les oppositions aux injonctions de payer – c’est important. Mais elle ne l’est que si les parties le demandent et « lorsqu’elles en sont expressément d’accord ». L’accord des parties est requis aussi bien pour la dématérialisation que pour la procédure sans audience.
Afin d’élargir les possibilités de réintroduire une audience à tout moment, il est prévu, pour les litiges devant le TGI d’un montant inférieur à 5 000 euros, de rétablir une audience si une des parties ou le juge le demande.
Ce sont des manières différenciées de rendre une même justice. C’est cela qui est important.
Enfin, il n’est pas porté atteinte au principe de publicité des débats puisque dans ces hypothèses, il n’y a pas d’audience. Sans audience, il n’y a pas d’atteinte au principe. 

M. Philippe Gosselin.
 Le tour est joué !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, je le répète, il n’y a aucune obligation de dématérialisation. Les services d’accueil unique du justiciable pourront accueillir les justiciables, y compris dans ces deux hypothèses. Je ne vois pas pourquoi on refuserait le progrès pour la justice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) 
 Ce n’est pas un progrès !
M. Gilbert Collard.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Mes chers collègues, le général De Gaulle aurait dit : « Ah l’heureux temps de la marine à voile et de la lampe à huile ! »
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’était le bon temps !
M. Sébastien Jumel.
 Heureux temps de la justice de paix !
M. Philippe Gosselin.
 Quel mépris !
M. Patrick Hetzel.
 Il est très étonnant alors que nous examinons un texte qui ancre pleinement la justice dans son siècle que vous ayez de telles réactions – je le dis franchement.
M. Rémy Rebeyrotte.
Il ne faudrait pas que l’on nous dise un jour que tout a évolué sauf la justice et que celle-ci est ringarde. Ce serait absolument terrible.
Vous avez raison de dire qu’un travail important reste à accomplir pour amener 25 % de la population au numérique dans tous les secteurs de la vie sociale, pas seulement dans le domaine judiciaire.
 C’est un discours de start-uper !
M. Sébastien Jumel.
 Mais dans le même temps, il est très important que les 75 % restants de la population trouvent aussi une justice qui corresponde pleinement à leur manière de vivre et qui s’ouvre au numérique.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La modernité, c’est la déshumanisation !
M. Sébastien Jumel.
 Je suis assez consterné parce que dans certaines institutions, pas seulement judiciaires, de notre pays, des personnes affirment : « le numérique ne passera pas par nous ».
M. Rémy Rebeyrotte.
 Faites autre chose donner que des leçons !
M. Patrick Hetzel.
 Ou caricaturer !
M. Philippe Gosselin.
 Si, nous devons tous franchir cette étape majeure. Il est proposé ici d’adapter la justice au numérique.  
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est la justice pour ceux qui portent des costumes trois-pièces !
M. Sébastien Jumel.
 Nous ne devons pas rencontrer les mêmes personnes !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 C’est bien de prendre des leçons de numérique !
M. Ugo Bernalicis.
Quelque chose vous échappe : la procédure peut parfaitement être dématérialisée mais conserver une audience publique à laquelle les parties n’assistent pas. Dans votre raisonnement, il est un élément que vous mettez de côté : le peuple français, qui peut assister à l’audience publique. Mais vous vous en moquez puisque seul l’accord des parties vous préoccupe.
Ne nous faites pas dire ce que nous ne disons pas et n’essayez pas de nous embrouiller avec des arguments tels que celui avancé par Mme la ministre – s’il n’y a pas d’audience, elle ne peut pas être publique. Avec de tels arguments, nous ne sommes pas près d’avancer !
Par ailleurs, je reviens sur les propos de M. Terlier, qui nous a décrit des gens qui ne savent pas trop et qui viennent avec un paquet de papiers, qu’ils posent sur le bureau du juge ; et, finalement, ça va vite, car midi approche… Si tel est le cas, le problème est ailleurs, au niveau de la mise en état de l’affaire, du travail des greffiers – il en manque ! – et des services d’accueil unique du justiciable, les SAUJ.
Vous vantez les SAUJ matin, midi et soir. Or n’est-ce pas le service qu’ils sont censés rendre à ceux qui veulent déposer leur dossier sans passer par un avocat ? Faire en sorte qu’ils arrivent avec un dossier propre, clefs en main ? C’est aussi cela le service public ; c’est cette vision de la justice qu’il faut défendre.

M. Sébastien Jumel.
 Mais vous vous en fichez !
M. Ugo Bernalicis.

M. Sébastien Jumel.
 Ce qui vous importe, c’est qu’on ait le moins possible recours au juge, car cela vous fera économiser des ETPT. C’est pour cela que vous concentrez, centralisez, dématérialisez. Vous avez une vision uniquement comptable de la justice, mais absolument aucune idée sur le numérique, ni sur quoi que ce soit d’autre.
M. Ugo Bernalicis.
 La France insoumise devrait se mettre au numérique !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Depuis quelques jours, de nombreux maires assistent à nos séances. À ces maires de villes moyennes ou de communes rurales, qui viennent de toute la France, on a chanté chaque fois la même chanson. Pour justifier la suppression d’un service public – bureau de poste, trésorerie, caisse d’allocations familiales –, on leur a dit : « Vous allez voir, messieurs-dames, cela ne va rien changer ! On va dématérialiser, on va vous installer des bornes informatiques multimédia, on va accompagner les gens… » Or on a déshumanisé, on a abandonné des territoires.
M. Sébastien Jumel.
Je crois que nous partageons, madame la garde des sceaux, une idée commune de l’État. Je crois que ce qui se passe en ce moment en France vous inquiète, comme nous, mais peut-être pas pour les mêmes raisons. Vous avez abîmé les corps intermédiaires, vous avez construit une France de plus en plus fracturée, vous vous apprêtez à abîmer encore un peu plus la démocratie représentative, et le texte qui nous réunit cette semaine va abîmer une fonction régalienne de l’État, la force de la loi et celle de la justice.
Vous nous avez dit tout à l’heure, en substance : « Le progrès ne vaut que s’il est partagé par tous. » Or, en matière d’accès au numérique, le progrès n’est pas partagé par tous. Surtout, vous oubliez la deuxième phrase du dernier alinéa de l’article 13 : « Le tribunal peut, par décision spécialement motivée, rejeter cette demande s’il estime que, compte tenu des circonstances de l’espèce, une audience n’est pas nécessaire, etc. »
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Vous dites qu’il ne s’agit pas d’instaurer une justice de classe. Pourtant, il y a une justice pour les costumes trois-pièces et les gilets dorés, et une autre pour les gilets jaunes !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur Jumel…
M. le président.
 …vous voulez l’abandonner, la délaisser. C’est ce dont il s’agit.
M. Sébastien Jumel.
 (M. Jean-Paul Dufrègne et M. Ugo Bernalicis applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 J’ai une petite expérience de la justice, certes pas équivalente à la vôtre, madame la rappporteure. Et l’enseignement que je tire de cette expérience, que celle-ci remonte au tribunal d’instance, au tribunal de grande instance ou à la cour d’assises, c’est que la justice est une affaire fondamentalement humaine. Vous le savez, puisque vous avez pratiqué le même métier que moi : tout justiciable est en attente d’un signe humain. Vous ne pouvez pas dire que ce n’est pas vrai, car vous avez pratiqué, humainement, ce métier. Il y a donc une chose extraordinaire : dans toute affaire de justice, le justiciable recherche des signes humains, qu’il gagne ou qu’il perde ; il vient avec une souffrance, qu’il ait raison ou qu’il ait tort.
M. Gilbert Collard.
Or, si on dématérialise, on déshumanise.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La catharsis nécessaire n’existe plus.
M. Gilbert Collard.
Je comprends votre point de vue, madame la garde des sceaux : vous êtes confrontée à une situation très difficile. Le collègue qui a évoqué tout à l’heure le cas d’avocats qui déposaient des dossiers ne mentait pas. C’est une réalité : on voit, dans les prétoires, des avocats qui viennent pour déposer des dossiers, parce que le juge n’a pas de temps.
 Exactement !
Mme Frédérique Meunier.
 Et ce n’est pas parce que les avocats veulent se débarrasser de ces affaires – ne leur faites pas ce procès, ou alors assumez-le ! La vérité, c’est que les prétoires sont encombrés, débordés, et que l’on n’est plus capable d’insérer, dans la justice, cette minuscule dimension humaine dont elle a besoin pour que le justiciable se dise qu’il a eu affaire à un homme, non à une machine, et que sa colère se transforme soit en désarroi, soit en satisfaction. Voilà ce qui me fait peur : si la justice devient une machine,…
M. Gilbert Collard.
 Merci, monsieur Collard…
M. le président.
 …on sera confronté à de plus en plus de souffrance.
M. Gilbert Collard.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Beaucoup de choses ont déjà été dites, mais je souhaite revenir en quelques mots sur la vision que l’on peut avoir de la justice, car c’est un point vraiment important. On peut certes tomber dans la caricature, en rappelant aux oppositions l’époque de la marine à voile ou à rames, voire celle des chasseurs-cueilleurs et de l’économie de subsistance…
M. Philippe Gosselin.
Pour ma part, même si je sais que cela peut paraître un peu naïf, je suis favorable au rétablissement d’une justice de paix, dans tous les sens du terme. Les petits litiges qui font la matière des tribunaux d’instance sont des litiges qui empoisonnent le quotidien. Leur montant – 3 000, 4 000, 5 000 ou 6 000 euros – n’importe que très peu. Il s’agit souvent, en réalité, de problèmes de voisinage – une histoire de bornage ou de branche – dans lesquels les dommages se chiffrent à quelques centaines d’euros, voire à rien du tout. Car c’est une question non pas d’argent, mais de psychologie et de quotidien. Comme sans doute plusieurs d’entre vous, je connais des dizaines de gens qui se rendent malades, au sens premier du terme, pour un litige qui les oppose à leur voisin.
 Mais oui !
M. Gilbert Collard.
 Et ils ont besoin de s’exprimer. Ils arrivent effectivement parfois, monsieur Terlier, avec un sac plastique rempli de papiers et de quittances en désordre, mais ils ont besoin de voir quelqu’un devant lequel ils puissent s’exprimer.
M. Philippe Gosselin.
 C’est déjà le début de la réparation !
M. Sébastien Jumel.
 Sauf si le juge estime que non !
Mme Frédérique Meunier.
 Oui, sauf si le juge estime que non, et c’est bien la difficulté !
M. Philippe Gosselin.
Sur le fond, nous ne sommes pas opposés à une modernisation de la justice, arrêtez de nous faire passer pour des archaïques ou des dinosaures !
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais non !
M. Gilbert Collard.
 Toutefois, la commission des lois a réintroduit un élément dangereux : la possibilité pour le juge d’écarter la demande de tenir une audience. Comme nombre de mes collègues, je vois là un risque de déshumanisation de la justice, non pas immédiatement, mais à terme – je l’ai dit tout à l’heure. Selon moi, c’est réellement ce qui est en germe dans cet article. C’est sans doute pour cela qu’il y a une telle incompréhension entre nous, et que nous mettons un peu de passion à défendre notre point de vue. En réalité, c’est le cœur du sujet.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 La voix de la sagesse !
M. Sébastien Jumel.

M. Alain Tourret.
 De oratore
Je me suis aussi rappelé 1792…

M. Ugo Bernalicis.
 …et l’instauration de la justice de paix. La présence des avocats était interdite, mais il s’agissait de permettre non pas le dépôt du dossier, mais les explications par les deux parties.
M. Alain Tourret.
 Même en cour d’assises !
M. Gilbert Collard.
 Écoutez bien : la présence des avocats était interdite.
M. Alain Tourret.
Aujourd’hui, comment une audience se déroule-t-elle devant un tribunal d’instance ? Le magistrat veut que cela se passe le plus vite possible parce qu’il a d’autres choses à faire. Il convoque donc les gens qui veulent déposer leur dossier, puis ceux qui ont à donner quelques explications, enfin, à la fin de la matinée, ceux qui souhaitent s’expliquer. Autrement dit, tout est fait pour favoriser le dépôt du dossier et empêcher que l’on s’explique. Or une justice où l’on dépose est une justice qui n’est plus humaine, et je ne veux pas d’une telle justice.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et LR.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 La constitution d’avocat n’est pas obligatoire devant le tribunal d’instance, alors qu’elle l’est devant le tribunal de grande instance. Devant le tribunal d’instance, les gens viennent expliquer leur dossier, le vivre. La dématérialisation est une évolution de la justice que l’on peut envisager, pourquoi pas, mais il serait dangereux pour notre justice qu’un juge puisse choisir si l’audience mérite d’avoir lieu ou non. Ce choix appartient non pas au juge, mais aux parties : à elles de décider si elles veulent s’exprimer ou non. Les deux dernières phrases du dernier alinéa de l’article 13 sont donc dangereuses pour la justice de demain.
Mme Frédérique Meunier.
 C’est pour cela que le Sénat les avait supprimées !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Oui, nous sommes d’accord !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Mais il aura aussi la possibilité de ne pas tenir d’audience !
M. Sébastien Jumel.
 Oui, de rejeter une demande en ce sens !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je rejette !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Il y a donc trois strates.
 Le problème vient de la troisième !
M. David Habib.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 C’est une usine à gaz !
M. Sébastien Jumel.
 Sur le papier, vous avez raison, mais, dans la vraie vie, ça ne se passe pas ainsi !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Ce n’est pas convaincant !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Ce n’est pas le texte !
M. David Habib.
 Sébastien Jumel a très bien expliqué les choses !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le soutenir.
 Je veux bien entendre tous les arguments, même celui de la lampe à huile, cher monsieur Rebeyrotte,…
Mme Cécile Untermaier.
 J’avais oublié la lampe à huile !
M. Philippe Gosselin.
 …mais si vous nous aviez bien écoutés, vous auriez entendu que nous ne sommes pas opposés à la dématérialisation, bien au contraire.
Mme Cécile Untermaier.

M. Rémy Rebeyrotte.
 Non, vous versez dans la caricature !
M. Philippe Gosselin.
 Le groupe Socialistes et apparentés n’a jamais dit qu’il était contre la dématérialisation. Nous avons toujours considéré qu’il fallait la dématérialisation et la présence humaine, comme Mme la garde des sceaux l’a d’ailleurs rappelé régulièrement et fort opportunément.
Mme Cécile Untermaier.
 Il vaut mieux être à voile qu’à voile et à vapeur !
M. Sébastien Jumel.
 Désolée de vous le dire et peut-être me trompé-je, mais nous ne lisons pas la deuxième phrase du dernier alinéa de l’article 13 de la même manière que Mme la rapporteure : « Le tribunal peut, par décision spécialement motivée, rejeter cette demande [d’audience] s’il estime que, compte tenu des circonstances de l’espèce, une audience n’est pas nécessaire pour garantir le déroulement équitable de la procédure. » Dans ce dispositif, c’est donc bien que le tribunal qui a la main et qui décide de la tenue d’une audience ou non. Nous considérons qu’il faut supprimer cette phrase et la suivante. Ce serait tout à fait cohérent avec l’esprit du texte que vous défendez : la dématérialisation, bien évidemment, mais avec l’accord des parties.
Mme Cécile Untermaier.
 Très bien !
M. David Habib.
 Sur l’article 13, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Auquel il est possible de déroger !
M. David Habib.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Madame la députée, je rappelle que la possibilité donnée au juge de refuser de rétablir l’audience à la demande d’une des parties ne concerne qu’une situation : le traitement des oppositions aux ordonnances portant injonction de payer. Nous ne sommes pas dans le cadre des petits litiges inférieurs à 5 000 euros.
Cette possibilité donnée au juge est mise en place dans un souci de bonne administration de la justice.
 C’est quoi, ça ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’y insiste : la mesure est guidée par un souci de bonne administration de la justice et encadrée par le règlement européen.
Monsieur Jumel, j’ai quelque difficulté à admettre la manière dont vous mettez en cause l’action du Gouvernement et de la garde des sceaux, notamment quand vous affirmez que j’abîme une fonction régalienne de l’État. Tel n’est évidemment pas l’objet du texte.

M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 J’entends les propos de Mme la garde des sceaux et je me garderai bien d’intervenir dans ses relations avec M. Jumel.
M. Philippe Gosselin.
 Il leur faudrait pourtant un juge de paix !
M. Ugo Bernalicis.
 Cela va sans dire, mais je tiens à le préciser : je ne considère nullement qu’elle abîme la justice, et je ne pense pas que ce soit ce qu’ait voulu dire notre collègue. Il s’en expliquera, le cas échéant.
M. Philippe Gosselin.
L’amendement n

 Merci, monsieur Gosselin !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Qui pourrait refuser, au XXI
M. Philippe Gosselin.

 Personne !
M. Ugo Bernalicis.
 Le problème est que le Gouvernement va très loin en remettant à la libre décision du juge la possibilité de digitaliser à l’extrême des procédures qui devraient, grâce au maintien des audiences, rester humaines. Encore une fois, ce n’est pas demain matin que la question se posera, mais après-demain, dans les années à venir, au fur et à mesure – nous en reparlerons – que les points de justice disparaîtront.
M. Philippe Gosselin.
Les anciens TI, qui auront été fusionnés dans un tribunal départemental et n’existeront donc plus en tant que tels, fermeront peu à peu, alors qu’ils garantissaient un accès de proximité au droit. Après quoi, la numérisation accomplie, on voudra aller plus loin. Si l’on constate une réduction de la demande sur place, on déplacera le tribunal au chef-lieu, au siège du tribunal départemental ou au-delà. C’est ainsi que, petit à petit, on déshumanise la justice. Or, si nous ne sommes pas opposés à sa modernisation, nous considérons que la justice ne doit pas être désincarnée.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous voterons l’amendement n
Mme Danièle Obono.

Pour revenir à votre interpellation, madame la garde des sceaux, nous assumons notre position. Bien que vous affichiez une augmentation des crédits de la justice, vous avez vous-même inscrit le projet dans les contraintes budgétaires. Ce sont d’ailleurs celles-ci qui dictent vos choix.
Aucun d’entre nous ne s’oppose à l’utilisation du numérique. Chacun d’entre nous est très équipé dans ce domaine et tout ce qui peut faciliter le travail nous semble aller dans le bon sens. Mais quel est le but, quel est l’objectif du numérique ? À quoi va-t-il servir ?
Peut-être nous trompons-nous – les faits le diront –, mais nous craignons qu’il ne vous serve qu’à pallier la décision de ne pas donner, notamment aux greffes, les moyens humains nécessaires. J’ai été très sensible à l’intervention de M. Tourret, qui a rappelé comment se déroulent les audiences. Tout va très vite parce que le juge a autre chose à faire. Mais qu’a-t-il à faire sinon se tenir face aux justiciables et rendre la justice ? Un juge a-t-il autre chose à faire que de juger ?
C’est le problème fondamental. Les juges devraient être suffisamment nombreux pour que le cœur de leur travail soit de juger. C’est ce que ne prévoit pas le projet de loi et c’est ce qui légitime notre opposition.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, ne voyez dans mes propos aucune attaque personnelle sur le sens profond de l’État qui vous anime. J’ai même suggéré que nous partagions certaines convictions sur les valeurs fondamentales de la République. Il n’y a donc eu de ma part aucune attaque personnelle contre vous.
M. Sébastien Jumel.
Permettez cependant à un député de l’opposition de dire qu’à l’étape où nous sommes, les attaques contre les communes, le déménagement méthodiquement organisé des tribunaux hors des territoires, le renoncement de la République à être partout et pour tous, l’humiliation ressentie, vécue, incarnée par la France des sans-voix, des sans-grade, et le fait que des territoires soient abandonnés par la République lui font craindre le pire.
J’ai l’habitude de dire que, partout où la République recule ou renonce, un espace s’ouvre à ses ennemis. Nous voyons malheureusement une lame de fond déferler sur l’Europe où le libéralisme produit partout les mêmes effets. Même dans le cadre de petits litiges, les gens qui n’ont rien doivent pouvoir défendre leurs droits avec humanité devant un juge. La force symbolique d’une justice incarnée est un pilier de la République. Nous ne disons rien d’autre.
En désincarnant la justice, en la dématérialisant, en l’éloignant demain de nos territoires et de ceux qui les habitent, on abîme les fonctions régaliennes de l’État. J’assume ce diagnostic, qui n’a rien d’une attaque personnelle. Nous vous disons : attention, danger ! Ne pas comprendre que le vivre-ensemble et la cohésion sociale passent aussi par la défense d’une justice incarnée, c’est exposer notre société à des difficultés profondes.
 Très juste !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Nous examinons l’amendement n
M. David Habib.

Comme vous, j’en suis sûr, madame la garde des sceaux, car je ne vois aucune raison de contester votre sincérité, nous souhaitons une justice plus moderne, plus efficace, plus accessible au plus grand nombre. Parce que nous souhaitons vous rejoindre lorsqu’il s’agira de voter le texte, nous souhaitons que vous preniez en considération notre proposition.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je le répète : la suppression de l’audience nous paraît valable dès lors que les deux parties y consentent. En outre, cette suppression n’a rien d’indécent dans le cas d’une opposition aux ordonnances portant injonction de payer. Néanmoins, nous préférerions qu’elle ne puisse être décidée qu’avec l’accord des deux parties. C’est pourquoi nous voterons l’amendement, qui ne remet pas en cause notre appréciation de l’ensemble de l’article.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le raisonnement que j’ai tenu devant vous reste cependant valable. La mesure est prise dans un souci de bonne administration de la justice. Elle est prévue par le règlement européen. Et je considère qu’elle est utile.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
Chers collègues, je vous invite à rester à votre place pendant cette intervention. J’ai en effet annoncé que j’étais saisi sur l’article 13 d’une demande de scrutin public.
 Effectivement, mieux vaut garder sa place. Aucun amendement n’ayant été adopté sur l’article, je pense que ceux qui y étaient opposés continueront de l’être, surtout après la discussion que nous venons d’avoir.
M. Ugo Bernalicis.
Madame la garde des sceaux, vous avez invoqué plusieurs fois votre souci d’une « bonne administration de la justice ». Cet argument n’en est pas un, car l’expression ne veut rien dire. Dites-nous en quoi elle s’applique aux dispositions de l’article !
À quoi tend celui-ci ? Voulez-vous qu’un magistrat puisse empêcher la tenue d’une audience, après que les parties se sont prononcées en faveur de la dématérialisation, puis se sont rétractées ? Si ce n’était pas le cas, la majorité aurait voté l’amendement n

Je répète que notre point de vue n’a rien de contradictoire. Nous ne sommes pas opposés à la dématérialisation des pièces et de la procédure, s’il s’agit de les transmettre aux greffes et aux magistrats, mais nous sommes favorables au maintien d’une audience publique, quitte à ce que les parties ne s’y rendent pas. De toute façon, le juge viendra travailler.
À moins que vous ne souhaitiez que, demain, il puisse valider ou invalider une décision de chez lui, assis sur son canapé, dans le cadre du télétravail. Si c’est le cas, dites-le nous, mais je ne pense pas que ce soit votre souhait.
Notre position en faveur de la dématérialisation ne contredit en rien notre attachement au maintien de l’audience publique et de la publicité des débats. Je suis d’autant plus sincère qu’il n’y a peut-être pas de groupe plus numérique que La France insoumise. Nous utilisons quotidiennement – moi, le premier – nombre d’outils dans ce domaine.
À vous entendre, l’article ne vise qu’à transposer le droit européen. Étrange transposition, qui s’exerce contre la volonté des parties de bénéficier d’un règlement de la justice humain et physique !
Voilà pourquoi notre groupe continuera à s’opposer à l’article et pourquoi, chers collègues, nous vous invitons à faire de même.  
 Je mets aux voix l’article 13.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Nous venons d’avoir un long débat sur la procédure qu’il convient de suivre devant les juridictions. Avec l’article 14, je crois que l’on franchit un cap. En effet, si la procédure de l’injonction de payer déroge aux règles régissant le procès – notamment l’accès direct au juge et le respect du contradictoire –, les règles que vous proposez d’instituer en matière d’opposition aux ordonnances portant injonction de payer porteraient atteinte, si elles étaient adoptées, aux principes fondamentaux du procès. Dans les cas où l’opposition tendrait exclusivement à l’obtention de délais de paiement, il n’y aurait en effet plus d’accès au juge et donc plus de débat contradictoire. Le juge n’aurait pas la possibilité de s’entretenir avec le justiciable, il ne le verrait même plus ; il ne pourrait donc plus prendre une décision en équité. Une telle perspective me semble catastrophique.
M. Antoine Savignat.
Et je ne cherche même plus à vous convaincre que la création d’une juridiction nationale compétente pour les ordonnances d’injonction de payer est une mauvaise chose, même si je suis persuadé qu’il en est ainsi. De fait, pour prononcer une mesure unilatéralement, sans respect du contradictoire, il faut connaître son territoire. D’ailleurs, vous le savez bien, puisque vous n’avez pas touché aux ordonnances d’injonction de payer devant les tribunaux de commerce – devant ces juridictions, comme devant les tribunaux de grande instance, l’ordonnance d’injonction de payer est une alarme : elle exige de connaître la vie du territoire dans lequel on est ancré. En privant les parties de la possibilité de s’expliquer au moment le plus important de la procédure, à savoir lors de la demande d’octroi d’un délai de paiement, vous les priverez d’un droit fondamental, ce qui n’est pas acceptable. Nous développerons ces arguments en présentant nos amendements.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons la suppression de l’article, car la procédure qu’il tend à instituer nous inquiète à plusieurs titres. Tout d’abord, elle révèle la curieuse conception que vous avez de l’office du juge, resserré sur un tout petit cœur de métier. Dans la première phase, l’injonction de payer va en effet faire l’objet d’un traitement semi-automatisé par une brigade d’élite de juges et de greffiers chargés de la valider rapidement d’un coup de tampon. On pourrait certes se dire que cela correspond peu ou prou à ce qui se passe actuellement dans les tribunaux d’instance, quand bien même il s’agit de tribunaux de proximité, mais il est permis d’avoir une autre conception du juge : au cours de cette première phase, celui-ci pourrait rendre un office un peu plus large et jouer un rôle protecteur pour chacune des parties ; il pourrait même – la loi le lui permet – convoquer le défendeur pour éviter que l’injonction de payer ne soit contestée.
M. Ugo Bernalicis.
Ensuite, en ce qui concerne la dématérialisation de la procédure, je vous renvoie au débat que nous venons d’avoir. Je note que dans le cas où l’opposition à l’ordonnance d’injonction de payer tend exclusivement à l’obtention de délais de paiement, il sera possible au juge de ne pas tenir d’audience. Cela pose problème car, aujourd’hui, le juge d’instance, lorsqu’il convoque les parties pour définir un échéancier de paiement, peut saisir cette occasion pour soulever d’autres moyens ou amener les parties à discuter entre elles. Et bien souvent, quand le débiteur fait état de problèmes financiers de nature à compromettre le respect de l’échéancier, le juge d’instance en vient à annuler une partie de la dette. Avec les dispositions que vous proposez, le défendeur ne sera physiquement plus en mesure de présenter ses arguments.
J’ai constaté tout de même une évolution, puisque les personnes physiques ne seront pas soumises à l’obligation de recourir à la saisine dématérialisée. Il est heureux que la possibilité d’opter pour la « voie papier » leur soit ouverte ; le contraire aurait été anormal.
Il manque tout de même des éléments pour que l’on puisse voter cet article. En l’état actuel, et sachant que les injonctions de payer se rapportent essentiellement à des créances d’organismes pratiquant le crédit revolving ou d’autres formes de crédit à la consommation, il vaut mieux que le juge conserve toute latitude pour prendre des décisions susceptibles de protéger les plus faibles.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À me répéter, je prends le risque d’être lourd ; mais, comme nous ne sommes pas entendus, nous avons envie d’être fatigants – d’autant plus que nous ne portons pas notre parole seuls : voyez les mouvements qui agitent l’ensemble des juridictions de France. Je pense, encore une fois, que ne pas laisser aux gens en difficulté la possibilité d’expliquer les raisons pour lesquelles elles sollicitent des délais de paiement est une hérésie. J’espère que les personnes concernées pourront contourner le texte. J’en appellerai à la sagesse des barreaux s’il le faut, afin que ces derniers informent très largement les justiciables qu’ils ont toujours la possibilité de saisir directement le juge de l’exécution – ce qui est le seul moyen à leur disposition – pour obtenir des délais de paiement, plutôt que d’avoir recours à cette procédure, qui, encore une fois, ne leur permettra pas de s’expliquer.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 14 a pour objet de créer un tribunal de grande instance chargé de traiter des injonctions de payer, que les demandes soient faites dans le cadre national ou en application du règlement européen. Chaque année, 500 000 injonctions de payer font l’objet d’un contentieux.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est faux !
M. Jean Terlier.
 Pour chacune d’entre elles, les justiciables ont eu accès à une justice personnalisée, avec une attention particulière pour leur dossier.
Mme Emmanuelle Ménard.
Avec votre réforme, l’examen de chaque dossier ne prendra plus que quatre minutes, selon les calculs de la Conférence des bâtonniers, que nous avons rencontrée la semaine dernière, à l’initiative de nos collègues Le Fur et Mattei. Ce sera surtout la fin de la proximité entre les Français et la justice, puisque l’article 14 crée un tribunal de grande instance unique, spécialisé et à compétence nationale, ce qui signifie ni plus ni moins l’abandon des territoires au profit d’un seul, sous prétexte que le numérique pourrait satisfaire toutes les requêtes. Par cette conception de la justice, on détruit tout aspect charnel, on transforme les magistrats en robots et les Français en numéros de dossiers, et on ringardise la justice personnalisée. Ce n’est pas exactement ce que j’appellerais le progrès.
Ce n’est pas non plus une réforme qui tient compte de l’avis des personnes qualifiées, compétentes, dont c’est le métier. En effet, il ressort de l’étude d’impact que, le 4 avril 2018, le comité technique des services judiciaires, consulté, a émis un vote défavorable. Il faut croire que cela n’a ému personne au ministère. Quant à la mise en place de cette réforme, annoncée pour 2021, quel TGI et quelle ville seront choisis, sur quels critères ? Je reste assez circonspecte, je vous l’avoue, sur l’application du dispositif. Expérimenter la dématérialisation dans quelques départements, c’est une chose, mais l’étendre à tout le territoire, c’en est une autre. On ne sait même pas encore – cela doit faire l’objet d’une étude technique – si on va recourir au système existant ou développer un dispositif autonome.
Pour éviter que notre justice ne soit bradée, supprimons cet article.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les débats montrent, une nouvelle fois, que la majorité ne se préoccupe pas suffisamment de la proximité entre le justiciable et la justice. C’est un véritable problème. On voit qu’il y a une volonté de reconcentration, d’ailleurs confirmée par d’autres textes. C’est un sujet éminemment politique : la majorité ne se rend pas compte que des décisions de ce type ont pour effet d’établir une distance entre nos concitoyens et l’administration – en l’espèce l’administration judiciaire. Cela ne va pas dans le bon sens. Madame la ministre, vous justifiez ces mesures au nom de la bonne administration de la justice, mais cette dernière implique que l’on se préoccupe aussi de la place que la justice accorde à nos concitoyens.
M. Patrick Hetzel.
Vous voulez généraliser la numérisation. Mais dans les territoires ruraux – c’est le cas dans ma circonscription –, une telle évolution n’est pas envisageable, le numérique n’étant pas accessible à l’ensemble de nos concitoyens. Vouloir le généraliser revient donc à bafouer leurs droits élémentaires. C’est une très mauvaise direction, et c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 14.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous entendons supprimer cet article pour les raisons que nous avons déjà évoquées. Nous constatons partout, comme parlementaires ou en tant qu’anciens élus locaux, que les dématérialisations engagées depuis plusieurs années entraînent la réduction du nombre de personnes présentes physiquement pour accueillir les usagers. Dire cela ne signifie pas que nous sommes de vieux machins rétifs à tout progrès technique,…
Mme Elsa Faucillon.
 Non, pas vieux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …comme certains essaient de le faire croire ! Nous le voyons bien, la dématérialisation n’est pas destinée à apporter un supplément de service aux usagers et aux usagères ; au contraire, elle est introduite à leur détriment. C’est pourquoi nous refusons cette pratique que nous voyons se développer avec inquiétude et que vous entendez généraliser. Le Défenseur des droits a montré à quel point une telle politique, quand elle n’est pas engagée avec la finesse humaine nécessaire, amplifie le creusement des inégalités.
Mme Elsa Faucillon.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 C’est l’hôpital qui se moque de l’infirmerie !
M. Sébastien Jumel.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Si vous ne voyez pas où se situe le lien, c’est un gros problème !
Mme Elsa Faucillon.
 Un peu moins d’arrogance dans vos réponses, ce serait possible ?
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
À l’heure actuelle, comme Mme Avia vient de vous le dire, la procédure d’injonction de payer n’est pas contradictoire. Elle consiste en la saisine du juge par le créancier, afin qu’il examine sa demande en recouvrement. Le juge prend sa décision seul, dans son cabinet – autrement dit, sans audition des parties.
Monsieur le député Hetzel, nous n’instaurons aucune distance entre le justiciable et la justice, puisque cette procédure est aujourd’hui non contradictoire.
 Je parlais de la philosophie générale de vos textes.
M. Patrick Hetzel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous prévoyons donc de concentrer dans un lieu unique le traitement de cette procédure non contradictoire, ce qui permettra de l’accélérer et d’harmoniser la jurisprudence en matière d’injonction de payer – deux effets qui seront bénéfiques aux justiciables.
Quant à la deuxième phase, celle qui concerne la contestation des injonctions de payer, nous n’y touchons pas.
 Si, vous y touchez !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur le député Savignat, vous évoquez le cas dans lequel la contestation a pour seul objectif de demander un délai de paiement. Il est vrai qu’en application du dispositif que nous prévoyons, de telles demandes seront alors traitées par la juridiction nationale.
 Ah ! Voilà !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Un dernier point : si une opposition à une demande d’injonction de payer devra être formée devant la juridiction nationale spécialisée, quitte à ce que celle-ci la transmette par la suite à un tribunal local, elle ne devra pas nécessairement l’être par voie dématérialisée : il sera possible de l’apporter au SAUJ du tribunal de proximité, qui la transmettra à la juridiction nationale.
Notre souci est donc d’apporter une réponse plus rapide – et nous nous appuyons sur le numérique pour cela –, mais également de maintenir un traitement de proximité en cas d’opposition. La conjugaison des deux est facteur d’équilibre : c’est la raison pour laquelle je m’oppose aux amendements de suppression.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je suis très mal à l’aise avec l’article 14.
M. Philippe Latombe.
 On peut le comprendre !
M. Sébastien Jumel.
 Je comprends parfaitement les arguments que vous avez développés, madame la ministre, et je les partage. Il est vrai que nous avons affaire à un contentieux de masse, pour l’essentiel lié au droit de la consommation, en particulier aux crédits à la consommation. Dans mon ancienne vie, j’ai souvent eu recours à cette procédure : pour éviter la prescription, par exemple, il est absolument nécessaire de passer par cette phase de l’injonction de payer. La dématérialisation est une façon d’améliorer le traitement de ce contentieux de masse ; sur ce point, je suis d’accord, et c’est pourquoi je m’opposerai aux amendements de suppression.
M. Philippe Latombe.
Ma seule réserve concerne les oppositions tendant exclusivement à l’obtention de délais de paiement, dont les alinéas 8 et 9 prévoient qu’elles seront traitées par la juridiction unique. Nous avons d’ailleurs déposé un amendement afin de revenir sur ce principe. Dans certains cas, en effet, une audience paraît nécessaire, même s’il s’agit seulement d’accorder un échelonnement des paiements à une personne qui n’a pas les moyens de se libérer rapidement de sa dette. Dans certaines situations, l’échelonnement devra être modulable et prévoir des phases sans versement, ou des versements plus ou moins importants selon les revenus attendus. Le fait de traiter globalement la demande de délai, sans possibilité de s’adapter afin de mieux coller à la réalité, pose une difficulté.
Je ne suis pas complètement satisfait de notre amendement, dont l’adoption aurait pour effet de supprimer une partie des dispositions de l’article 14. Il faudrait trouver une rédaction proche de celle de l’article 13, afin que l’opposition à une injonction de paiement, même si elle n’a pour but que de demander un délai de paiement, puisse faire l’objet d’une audience si une partie le demande expressément. Une telle disposition permettrait aux défendeurs de s’expliquer en personne. Il est vrai que dans l’immense majorité des cas, ce ne serait pas nécessaire, mais il est essentiel de prévoir cette exception, car la justice doit se montrer humaine.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, depuis tout à l’heure, j’observe vos tentatives de banaliser la portée des dispositions que vous proposez à la représentation nationale, mais cela ne sert à rien, car nous avons parfaitement compris la cohérence de votre démarche. Si l’examen de chacun de ces articles est pour nous l’occasion de vous rappeler la nécessité d’une justice humaine, c’est parce qu’ils sont autant d’étages d’une fusée destinée à dématérialiser le plus possible la justice au risque de l’éloigner du justiciable.
M. Aurélien Pradié.
Quant à la manœuvre consistant à vous offusquer de chacune de nos interventions, à répéter qu’au fond, vous ne faites que du réglage et que tout cela relève du bon sens, nous n’y croyons pas une seule seconde. Il ne s’agit ni de bon sens, ni de bonne administration de la justice – pour reprendre l’expression creuse que vous avez employée madame la garde des Sceaux –, mais simplement d’une bonne administration de la pénurie, rien de plus !
 Bien dit !
M. Alexis Corbière.
 Cet empilement de slogans ne permet pas de cacher votre véritable but, non pas une justice la plus efficace possible, mais une justice qui fonctionne du mieux qu’elle le peut avec les petits moyens qui lui sont dévolus.
M. Aurélien Pradié.
Enfin, lorsque nous dénonçons la dématérialisation et l’écart qu’elle tend à creuser entre le justiciable et la justice, nous ne parlons pas seulement des générations les plus anciennes. Vous devriez prêter attention à ce que dit à ce sujet le Défenseur des droits : la plus jeune génération est très sensible au numérique, mais elle est incapable d’y recourir pour faire valoir ses droits et effectuer des démarches administratives. Au fond, la génération qui sera véritablement mise à l’écart, ce ne sera pas seulement votre génération, mon cher collègue Rebeyrotte, c’est-à-dire celle qui n’est plus totalement jeune, mais aussi celle des citoyens de demain, en particulier ceux qui, parmi l’ensemble de justiciables, sont les plus concernés par ces petits litiges.
 La jeunesse est une maladie qui passe !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La vieillesse aussi !
M. Aurélien Pradié.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Tout d’abord, je veux dire à Mme la rapporteure que lorsqu’elle considère que nous sommes hors-sol, je prends cela comme un compliment : c’est l’hôpital qui se moque de l’infirmerie ! Au vu de la multiplication des actes qui attestent de votre déconnexion par rapport aux territoires et à leurs habitants, vous ne devriez pas donner des leçons, y compris sur un dossier aussi important que celui qui nous rassemble aujourd’hui.
M. Sébastien Jumel.
 Ah oui, monsieur Jumel ? Vous voulez des démonstrations ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ensuite, je souhaite dire que nous n’avons pas abordé ce texte avec des préjugés, en faisant preuve de sectarisme.
M. Sébastien Jumel.
 (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Dalloz actualité
Ils posent même des questions plus précises que je veux également vous poser. Vous l’avez dit, madame la ministre, sur environ 480 000 injonctions de payer, seulement 4 % font l’objet d’un recours. Mais, selon ces praticiens et spécialistes du droit, c’est justement pour ces derniers cas que le bât blesse. « Si l’opposition porte uniquement sur les délais de paiement, la procédure se déroulera "sans audience" devant un "tribunal numérique" » – ces termes me hérissent le poil ! Ils poursuivent en s’interrogeant : si le débiteur exerce deux demandes, l’une à titre principal sur les prescriptions et l’autre à titre subsidiaire sur les délais de paiement, devant quelle juridiction devra-t-il porter ses demandes ?
Je rejoins par ailleurs notre collègue qui rappelait la nécessité pour un débiteur de développer oralement son argumentation lorsqu’il s’agit d’obtenir des délais de paiement. Ainsi, non seulement votre projet est désincarné, non seulement il constitue une administration de la pénurie, mais il ne répond pas aux questions de droit détaillées posées par les spécialistes.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Alors que Mme la ministre a pris le temps de nous expliquer, mes chers collègues, ce qu’est une requête en injonction de payer et quelle est la procédure applicable, M. Pradié, tout juste arrivé dans l’hémicycle, s’est livré à la caricature au sujet de la dématérialisation...
M. Jean Terlier.
 Mais non !
M. Ugo Bernalicis.
 Lisez Dalloz !
M. Sébastien Jumel.
 Je vais vous répondre sur Dalloz, monsieur Jumel !
M. Jean Terlier.
Voilà comment les choses se passent lorsque vous déposez une requête pour demander le paiement d’une facture impayée : un juge l’instruit seul, sans procédure contradictoire. Ce contre quoi vous êtes vent debout existe donc déjà dans nos petites juridictions ! Cela existe déjà ! Une fois la requête déposée, le juge rend une ordonnance, toujours sans contradictoire, qui est signifiée par voie d’huissier à la partie concernée. C’est alors que s’exerce éventuellement l’opposition à l’injonction de payer – laquelle ne représente pas 500 000 dossiers, madame Ménard, mais 4 % de ces 500 000 dossiers. Ce contentieux de l’opposition sera toujours traité par les juridictions territorialement compétentes, avec des audiences physiques.
 Voilà ! Cela ne change rien !
M. Erwan Balanant.
 Cela ne change rien du tout ! La seule question intéressante est celle posée par M. Savignat à propos des délais de paiement – M. Jumel l’a relevée également lorsqu’il s’est interrogé sur le cas dans lequel deux demandes seraient formulées, l’une sur le fond et l’autre sur les délais.
M. Jean Terlier.
 Merci de le dire !
M. Sébastien Jumel.
 Mais Mme la garde des sceaux vous l’a dit : dans ce cas, l’opposition sera traitée par les juridictions territorialement compétentes. Le problème est donc réglé, nous avons eu les explications nécessaires : dont acte ! En outre, le débiteur a toujours la possibilité de saisir le juge de l’exécution territorialement compétent pour solliciter une demande de délai. Il n’y a pas de dématérialisation, rien ne change, à l’exception du traitement de ces requêtes, sachant qu’elles sont déjà, aujourd’hui, examinées par un juge tout seul dans son bureau.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est un texte qui change tout mais qui ne change rien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le point de départ, c’est la volonté d’améliorer le traitement d’un contentieux de masse. Pour résoudre ce problème que personne ne nie, plusieurs voies pouvaient être prises. L’une d’elles consisterait à tarir la source de ces centaines de milliers d’injonctions de payer. Oui, les crédits à la consommation posent un problème dans ce pays ; et non, ce texte ne prévoit rien pour le résoudre ; on ne fait que s’adapter à un état de fait. C’est le premier point.
M. Ugo Bernalicis.
Deuxième point : vous dites qu’il n’y a pas de contradictoire au moment d’ordonner l’injonction de payer. C’est vrai, même si le magistrat pourrait se fonder sur l’article 143 du code de procédure civile pour remettre du contradictoire là où cela lui paraît nécessaire. Ce n’est pas le cas aujourd’hui et on peut regretter cette conception robotisée du rôle du juge d’instance, qui se contente de vérifier les pièces et de porter un coup de tampon avant d’ordonner l’injonction de payer.
Madame la ministre, vous avez d’abord dit que rien n’empêchait d’aller devant la juridiction de proximité, puis, quelques secondes plus tard, vous avez concédé que ce n’était pas possible dans le cas où la contestation n’avait pour but que d’obtenir un délai de paiement.
Je répète donc ce que je vous ai dit tout à l’heure, ce qui a été précisé par le collègue Latombe et ce pourquoi j’ai demandé un scrutin public sur ces amendements : la demande de délais de paiement peut cacher autre chose, quelque chose que le justiciable ne souhaite pas ou ne sait pas mettre en avant au moment de la contestation de l’injonction de payer. Il faut donc que le juge d’instance puisse voir les parties et entendre ce qu’elles ont à dire. Si le problème est qu’il n’a pas le temps de le faire faute de magistrats en nombre suffisant, je vous renvoie à ce que nous vous disons depuis le début de l’examen de ce texte : au lieu de dépenser 1,7 milliard pour construire de nouvelles places de prison, embauchez davantage de magistrats et tout ira mieux.
 N’importe quoi !
M. Stéphane Mazars.
 Vous avez raison : ce texte, c’est n’importe quoi !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Ces dispositions sont des dispositions de simplification : le justiciable n’aura pas à se poser de question. Il n’aura qu’à former opposition auprès du tribunal le plus proche de chez lui, qui va transmettre sa demande à la juridiction centralisée, et celle-ci s’occupera de tout.
 Mais il ne verra pas de juge !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon collègue Aurélien Pradié a très bien expliqué ce que nous percevons de votre logique, madame la ministre, une logique qui tend à déshumaniser notre justice. Vous nous expliquez que nous n’avons pas la même lecture du texte, notamment sur la dématérialisation des injonctions de payer. Je crois pourtant avoir compris le cas normal de saisine directe et les cas d’opposition.
M. Jean-Louis Masson.
Cet amendement tend à ce que la voie dématérialisée ne soit qu’une option. Cela permettrait de passer du nouveau monde à l’ancien monde d’une manière beaucoup plus progressive.
 Ce n’est pas bête !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n

 J’ai l’impression que l’injonction de payer, qui est une bonne procédure, est victime de son succès. Elle est certes exempte de contradictoire mais elle permet à un débiteur s’opposant à l’ordonnance rendue d’exprimer rapidement son opposition.
Mme Frédérique Meunier.
Entre ce qui est dématérialisé et ce qui ne l’est pas, on commence à s’y perdre. Voilà pourquoi je propose par cet amendement que le traitement des oppositions à ces ordonnances fasse l’objet d’une audience lorsque l’opposition tend exclusivement à l’obtention de délais de paiement.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le répète, il n’est pas totalement satisfaisant, mais nous n’avons pas eu le temps de le rectifier.
M. Philippe Latombe.
Lorsque l’opposition tend exclusivement à l’obtention de délais de paiement, il n’est rien prévu d’autre qu’une décision sans audience. Or dans un certain nombre de cas, il faut que le juge puisse recevoir le débiteur et discuter avec lui des modalités de règlement de sa dette. Ce sont des situations où le débiteur reconnaît sa dette mais a des difficultés à s’en acquitter. Dans ces cas, la forme dématérialisée fait courir le risque de passer à côté de solutions amiables qui sont possibles – même si elles sont rares, je vous le concède.
L’idée est donc de permettre, dans certains cas très précis, au débiteur de discuter avec le juge afin que celui-ci fixe un échéancier adapté à son cas particulier.
Je le répète, l’injonction de payer est une bonne procédure, qu’il faut conserver. Et comme il s’agit d’un contentieux de masse, la dématérialisation est utile : sur ce point, il n’y a aucun souci. Il faut cependant prévoir une certaine souplesse – ce que vous faites en autorisant les personnes physiques à déposer leur opposition sous format papier –, et permettre, dans certains cas, que le débiteur puisse discuter avec le juge de la question des délais de paiement.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Accorder des délais de paiement en droit mais aussi en équité nécessite une connaissance du contexte économique et social dans lequel évolue le débiteur. De plus, ne pas laisser la possibilité au débiteur d’être entendu par son juge l’expose à l’incompréhension, tous nos concitoyens n’ayant pas une maîtrise parfaite de l’écrit.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
S’il s’agit exclusivement d’obtenir des délais de paiement, le texte précise que la demande sera traitée par la juridiction nationale. Nous estimons en effet que la situation de la partie qui réclame ces délais peut être appréciée sur le fondement de pièces telles que des fiches de salaire ou de tout autre élément. Et à partir du moment où elle ne conteste pas l’existence ni le montant de sa dette, on peut se demander quelle serait l’utilité d’une audience. Elle doit pouvoir exposer par voie écrite les raisons pour lesquelles elle demande ces délais de paiement et obtenir ainsi l’autorisation de s’acquitter de la dette en plusieurs versements.
Je rappelle qu’à ce jour, au moment où nous parlons, le défendeur qui sollicite l’octroi d’un délai de paiement n’est absolument pas tenu de se présenter à l’audience. Ce que nous prévoyons pour les oppositions tendant exclusivement à l’octroi de délais de paiement, ce n’est vraiment rien d’autre que la généralisation d’une disposition qui, au moment où je vous parle, est prévue par l’article 847-2 du code de procédure civile. Les dispositions réglementaires garantiront évidemment le respect du principe du contradictoire.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Quand on est en galère, que l’on cumule des créances de toutes sortes – par exemple parce que l’on s’est fait avoir par des boîtes de crédit, dans des conditions parfois peu conformes à l’éthique –, quand on en arrive à un tel degré d’exclusion, eh bien ! on met la tête dans le sac, comme on dit chez moi, c’est-à-dire que l’on n’est même plus en situation de démontrer sa bonne foi ; on n’ouvre plus son courrier, on s’enferme dans une spirale qui peut parfois être fatale.
M. Sébastien Jumel.
Pourtant, dans des territoires qui comptent des villes moyennes, on a départementalisé les commissions de surendettement, celles qui permettaient, dans une relation personnelle, d’homme à homme, d’ouvrir le sac et de mettre sur la table ce que l’on gagnait, ce qu’on devait et à partir de là, de rechercher les moyens de s’en sortir en établissant un échéancier.
On a déjà déshumanisé cette procédure. Désormais, des gens, à Rouen, traitent à la chaîne et sans humanité les dossiers qui concernent la Normandie.
 Ce n’est pas vrai !
M. Erwan Balanant.
 C’est pourtant ce que je vis.
M. Sébastien Jumel.
Et voilà qu’avec ce qu’on nous propose – j’ai bien compris la distinction entre l’opposition au fond et la demande de délais de paiement –, des gens en grande galère vont devoir transmettre de manière dématérialisée des justificatifs pour obtenir de tels délais. Encore faudra-t-il qu’ils aient conscience de leurs droits, ce qui n’est pas toujours le cas – c’est le phénomène de renoncement aux droits, qui existe déjà quand il y a proximité, et que l’éloignement tend à aggraver.
On parie donc sur le fait qu’ils seront en situation de transmettre de tels justificatifs sous forme dématérialisée à un tribunal sis à l’autre bout de la France ! Si c’est moi qui suis hors-sol, il faut me l’expliquer ! Mais je crois que je suis bien dans mon monde, celui des réalités de la vie quotidienne.
Je persiste donc à dire – et ce n’est pas une attaque personnelle contre qui que ce soit – qu’en agissant ainsi, on met en place une justice différente pour les gilets dorés et pour les gilets jaunes.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je voudrais prolonger ce que vient de dire M. Jumel car nous ne sommes pas hors-sol, bien au contraire.
M. Patrick Hetzel.
Vous avez parfaitement raison, madame la ministre : aujourd’hui ? un certain nombre de débiteurs ne se présentent pas à l’audience, comme ils en ont effectivement le droit. Mais vous êtes en train d’opérer un glissement en disant : puisque certains débiteurs ne se présentent pas à l’audience, nous allons faire de cette possibilité une obligation. Ipso facto, vous éloignez la justice du justiciable – et je ne vois pas comment vous pourriez démontrer le contraire. C’est tout de même un problème !
Cet éloignement résulte de la philosophie même du projet de loi, et cela nous interroge. La représentation nationale ne peut pas s’en satisfaire, à l’heure où les citoyens sont de plus en plus nombreux à venir dans nos permanences se plaindre des dysfonctionnements de la justice.
 Ne changeons rien !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il est important que vous l’entendiez au lieu de nous dire « Circulez, il n’y a rien à voir ». Je vous assure que vous êtes en train d’aggraver la situation dans laquelle nous nous trouvons. Et cela, nous ne le voulons pas.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je reviens aux propos que j’ai tenus. La procédure d’injonction de payer est bonne et ce que vous proposez logique : il est normal, il relève d’une bonne administration de la justice de procéder ainsi… mais il faut prévoir une exception s’agissant des délais de paiement, parce que les difficultés qui sont parfois associées à de telles demandes ne peuvent être traitées, sans audience, par la juridiction spécialisée.
M. Philippe Latombe.
Vous considérez qu’il est possible de statuer sur un plan d’échéances à partir de pièces écrites mais, comme l’ont remarqué certains collègues, les revenus d’un débiteur peuvent être erratiques. Prenons le cas d’une personne qui, suite à un licenciement, parvient à se reconstruire et à créer son propre emploi en devenant autoentrepreneur : la prévisibilité de ses revenus n’est plus exactement celle d’un salarié. Expliquer cela par courrier, lorsque l’on se trouve dans une situation difficile, que l’on est en train de reprendre pied, je peux vous dire pour avoir reçu de tels messages que…
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Attendez que la parole vous soit donnée !
M. Aurélien Pradié.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Allez-y, madame la ministre.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En l’état actuel du droit, l’intéressé faisant une demande de délai de paiement doit fournir des pièces justificatrices. L’article 847-2 du code de procédure civile dispose que « la demande […] peut être formée par courrier remis […] au greffe. Les pièces que la partie souhaite invoquer à l’appui de sa demande sont jointes à son courrier. […] L’auteur de cette demande incidente peut ne pas se présenter à l’audience, conformément, etc. ». Nous ne demandons rien d’autre que ce qui est actuellement prévu s’agissant des délais de paiement.
 M. Latombe n’a pas pu terminer son intervention !
M. Jean-Louis Masson.
 Je souhaite reprendre la parole !
M. Philippe Latombe.
 Non, monsieur Latombe, nous ne sommes pas en commission des lois mais en séance publique. Il n’est pas question de refaire tout le travail de la commission. Vous aurez d’autres occasions de vous exprimer.
M. le président.
La parole est à M. Erwan Balanant.
 Je suis très sensible aux arguments de MM. Jumel et Hetzel.
M. Erwan Balanant.
J’ai présidé une association d’insertion et j’ai croisé des personnes en situation d’endettement. En outre, avant de bénéficier d’une position plus confortable en étant député, certains d’entre nous ont connu, parfois, des difficultés financières. J’entends donc parfaitement que lorsqu’on a la tête dans le sac, pour reprendre l’expression de M. Jumel, on a tendance à ne pas la sortir et, même, à l’enfoncer encore plus. C’est un vrai problème. Je pense que ces personnes doivent être accompagnées – des structures existent qui font ce travail.
Il me semble possible de traiter d’une façon centralisée la masse des contentieux qui ne soulèvent pas de problème spécifique mais il convient que les juges aient du temps pour travailler sur des questions plus sensibles. Sans doute y aura-t-il une évaluation afin d’améliorer le système mais une chose est sûre : la question du surendettement – et, même, de l’endettement – se pose vraiment dans notre pays.
Pour élargir un peu l’horizon, je regrette, par exemple, que l’idée du fichier positif ait été abandonnée en matière de surendettement. Nous n’allons pas régler ce problème maintenant, mais il faut réfléchir à la question de l’endettement, du surendettement, du cumul des crédits lorsque l’on est pris dans le cercle vicieux de la dépense.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 Je vous ai bien écoutée, madame la garde des sceaux, mais qui veut faire opposition ou simplement demander des délais de paiement sera obligé de se rendre au tribunal à compétence nationale, non à celui qui est le plus proche. Vous créez donc une justice qui n’est pas équitable.
Mme Frédérique Meunier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Si, vous avez dit que, dans le cadre d’une demande de délai de paiement, il n’est pas possible de se rendre dans la juridiction la plus proche et qu’il faut se diriger vers le tribunal à compétence nationale.
Mme Frédérique Meunier.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Vous êtes en train de compliquer une procédure qui est actuellement très simple, très facile. L’accès des justiciables à la justice sera plus complexe ! Pourquoi ne se diraient-ils pas demain, comme vous l’avez fait, qu’il existe d’autres articles, par exemple l’article 1244-1 du code civil, permettant d’obtenir des délais de paiement jusqu’à deux ans ? Cela encombrera encore plus la justice ! Pourquoi faire compliqué quand les dispositifs existants sont simples ?
Mme Frédérique Meunier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Élise Fajgeles.
M. le président.
 Cet article, à mon sens, est parfaitement typique de la réforme de la justice qui nous occupe depuis plusieurs jours. Il concerne des procédures rendues absconses au fil du temps, qui créent des confusions, des difficultés d’interprétation et d’utilisation. Le projet de loi propose de les simplifier pour que, dans les domaines concernés, pour les juridictions comme pour toutes les parties, la justice soit rendue de manière plus lisible et plus efficace.
Mme Élise Fajgeles.
De quoi s’agit-il ? De la procédure de référé dite « en la forme » qui permet de statuer au fond en procédure accélérée mais que l’on retrouve dans treize codes différents, sous des appellations différentes : « selon la forme », « dans la forme », « comme la forme », « comme en la forme », « sous la forme ».
Il s’agit pourtant de procédures d’urgence, rendues quasiment impraticables. Bel exemple de situation ubuesque dans notre droit que la réforme améliore concrètement et fort utilement pour un meilleur fonctionnement de notre justice !
L’article 15, donc, habilite le Gouvernement à opérer une harmonisation des procédures par lesquelles le juge statue au fond en urgence, ce qui répondra aux interrogations des praticiens et évitera les erreurs dues à cette terminologie variable.
L’article prévoit également d’assurer un traitement dématérialisé de ces requêtes. Simplification et numérisation : article technique, certes, mais bien typique de ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Avec ce Gouvernement, les ordonnances, c’est « à fond la forme ! ». C’est devenu une manière d’être, de gouverner… d’associer étroitement le Parlement
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires)
Je considère quant à moi que la question des référés fait partie de la première catégorie. Il s’agit de solutions au moins provisoires à des litiges dont le caractère d’urgence justifie une décision immédiate. Qu’harmonisations et simplifications soient nécessaires en la matière, je ne me risquerai pas à donner un point de vue mais j’ai tout de même le sentiment qu’il est dommage, en l’occurrence, d’exclure l’expertise et l’analyse du Parlement.
En ce qui nous concerne, par principe, les ordonnances ne sont pas notre tasse de thé car nous considérons qu’elles constituent un dessaisissement du Parlement. Nous proposons donc la suppression de cet article habilitant le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnances.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 M. Bony a déposé cet amendement pour les mêmes raisons que celles qu’a exprimées M. Jumel : il convient de laisser au Parlement le soin de se prononcer, d’échanger, de débattre sur des sujets aussi importants.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Considérez qu’il est défendu.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Émilie Guerel.
M. le président.
 L’article 16 vise à instaurer une passerelle entre les mesures de protection judiciaire et l’habilitation familiale prévue aux articles 494-1 et suivants du code civil. L’objectif est de permettre au juge de prononcer une mesure de protection à l’égard d’une personne majeure lorsque les conditions de l’habilitation familiale ne sont pas réunies, ce qu’il ne peut pas faire à ce jour sauf dans le cas où les requérants ou le procureur de la République le saisissent d’une nouvelle requête.
Mme Émilie Guerel.
À l’inverse, lorsque le juge saisi d’une demande de curatelle ou de tutelle estime que les conditions de l’habilitation familiale sont réunies, l’absence de passerelle oblige les requérants à se désister de leur demande et à le saisir d’une nouvelle requête, ce qui alourdit considérablement les démarches pour les proches de la personne à protéger.
Par ailleurs, l’article 16 modifie la rédaction de l’article 494-1 du code civil afin d’aligner les cas de prononcé de l’habilitation familiale sur le régime des mesures de protection judiciaire. Actuellement, seules les personnes hors d’état de se manifester sont visées par cet article, ce qui est restrictif.
Enfin, il ouvre l’habilitation familiale aux hypothèses d’assistance, ce qui se matérialise par l’apposition de la signature de la personne habilitée aux côtés de celle du majeur protégé lors de la conclusion d’actes écrits.
Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par ce petit amendement, nous souhaitons garantir que la réforme de la tutelle et de la curatelle que vous proposez ne se fasse pas au détriment des personnes sous tutelle et sous curatelle qui sont par définition particulièrement vulnérables.
M. Alexis Corbière.
Si la simplification procédurale du passage entre habilitation familiale et tutelle ou curatelle ne nous semble pas soulever de difficulté, nous sommes vigilants en ce qui concerne l’élargissement des possibilités d’habilitation familiale : nous constatons en effet que l’habilitation familiale implique un contrôle un peu plus distant du juge et peut donc induire des risques pour la personne vulnérable.
C’est pourquoi nous proposons d’instaurer des révisions plus régulières de l’habilitation familiale par le juge. Tel est le sens de cet amendement visant à passer de dix à huit ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
J’entends les réserves que vous soulevez mais il faut tout d’abord savoir que la durée maximale de l’habilitation générale est conforme aux mesures de tutelle. J’ajoute qu’il existe des dispositifs conférant un droit d’alerte à toute personne intéressée pour exercer ce contrôle a priori en cas de difficulté.
Quoi qu’il en soit, l’habilitation familiale est une mesure qui n’a que deux ans : il faut prendre le temps de l’évaluer avant de décider la moindre modification. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je vous remercie d’avoir pris le temps de me répondre, madame la rapporteure. Vous me demandez de retirer mon amendement, mais je ne le ferai pas : nous resterons insoumis. Notre proposition de ramener le délai à huit ans était raisonnable et vous auriez pu l’entendre.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, nous proposons d’habiliter des associations reconnues comme interlocutrices dans les procédures d’assistance éducative à aider les parents et à donner au juge un avis éclairé sur les décisions qu’il doit prendre.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, premier orateur inscrit sur l’article 17.
M. le président.
 La gestion des tutelles est l’un des sujets qui émaillent régulièrement le quotidien de nos permanences parlementaires, tant leur mécanisme peut s’enrayer ou s’opacifier du fait de la personne majeure protégée ou, le plus souvent, du fait du tuteur. Il importe de sécuriser davantage cette mesure de protection judiciaire. Cet article crée une sanction spécifique en cas de défaut de remise de l’inventaire du patrimoine du majeur protégé dans les trois mois. Outre l’amende civile que le juge des tutelles peut prononcer après une injonction restée sans effet, ce dernier pourra désigner un technicien pour réaliser un inventaire aux frais du tuteur. Pour faciliter le contrôle, le budget prévisionnel devra être ajouté à la transmission de l’inventaire.
M. Rémy Rebeyrotte.
L’article prévoit aussi une externalisation du contrôle des comptes de gestion à des professionnels du chiffre et du droit. Parallèlement, la possibilité de dispense de vérification des comptes est élargie aux mesures confiées à des professionnels, notamment en cas de faible patrimoine ou d’affectation de la totalité des liquidités aux frais d’hébergement. Cela étant, l’obligation de présenter des comptes annuels est maintenue.
Cet article vise à assurer une meilleure vérification et une meilleure appréciation des comptes. Il vise aussi à rendre le système plus efficace, en déchargeant les directeurs des services de greffe et les juges des tutelles de missions qui embolisent leurs travaux. Ceux-ci pourront désormais se consacrer plus efficacement au service de tutelle dans toute sa dimension.
Notre groupe, vous l’aurez compris, soutient cet article. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Pour information, il nous reste 971 amendements à examiner.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 La réalité des conditions d’exercice des professionnels justifie la remise en cause du contrôle des comptes de gestion, trop ponctuel et d’un intérêt limité qualitativement.
M. Sébastien Jumel.
Néanmoins, il est à craindre que ce désengagement de l’autorité judiciaire conduise à un report de responsabilité sur les mandataires judiciaires à la protection des majeurs. Les réclamations transmises au Défenseur des droits démontrent qu’en cas de conflit entre le majeur et son mandataire, un contrôle opéré par un tiers impartial, le juge, revêt une importance fondamentale. Ce contrôle doit donc être maintenu le plus souvent possible, les dispenses, par exemple en cas d’impécuniosité, encadrées, et les hypothèses d’externalisation, par exemple pour les patrimoines importants ou complexes, limitativement énumérées.
En tout état de cause, si une externalisation de ce contrôle permettait de décharger utilement les services des greffes, car tel est l’enjeu de cet article, son coût ne saurait être supporté par les majeurs protégés. L’intervention de professionnels du chiffre et du droit en lieu et place du juge risque, comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, d’ouvrir la boîte de Pandore et de favoriser une forme de privatisation de la justice, ou en tout cas de transformer des services qui étaient gratuits en services payants pour l’usager. Or notre idée fixe, c’est de ne pas mettre de barrières à l’accès au droit de nos concitoyens et, en l’occurrence, des majeurs protégés.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le prolongement des propos de notre collègue Sébastien Jumel, nous souhaitons, avec cet amendement, empêcher le Gouvernement de privatiser, et donc de rendre payant, un service public de la justice qui est actuellement gratuit et qui concerne au premier chef des personnes vulnérables, notamment celles faisant l’objet d’une tutelle, d’une curatelle ou d’une mesure de sauvegarde de justice.
Mme Danièle Obono.
Le Sénat, même s’il a souhaité préserver le contrôle par défaut du greffe en ouvrant la voie à des dérogations, ce qui va dans le sens du projet du Gouvernement, ne pose aucunement la question des moyens effectifs alloués au greffe, ce qui conforte notre analyse et renforce notre volonté de proposer la suppression de cet article.
Le Gouvernement veut rendre payant ce qui est actuellement un service public gratuit et, par extension, ouvrir un marché pour les experts-comptables. Il suffit pour s’en convaincre de lire l’étude d’impact : derrière la technicité du discours apparaît le véritable objectif de ce texte. Il n’est pas sérieusement envisagé de confier ces tâches à d’autres agents mieux formés que les greffes. Il s’agit bel et bien d’une privatisation, puisqu’on peut lire, à la page 132 de l’étude d’impact, que « la privatisation partielle de la tâche de contrôle des comptes doit être envisagée ».
Cela va coûter cher aux personnes sous tutelle, puisqu’il est également indiqué que « ce transfert du contrôle des comptes à des professionnels du chiffre et du droit […] devra, en raison de son coût, être décidée par le juge à défaut de solutions moins coûteuses pour le majeur protégé ». Il est également indiqué que la fréquence du contrôle pourra être modulée pour ne pas constituer une charge disproportionnée pour le majeur protégé – ce qui montre bien qu’il y a un risque. Enfin, si c’est un expert-comptable qui s’en occupe, il n’y aura plus aucun recours possible devant le juge.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article. Nous considérons que la pente ne va pas dans le sens de l’intérêt des justiciables. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je vous propose donc un dispositif en deux étapes : d’abord, un renforcement de l’obligation de transmission de l’inventaire des biens dès l’ouverture de la mesure ; un dispositif complet, ensuite, de vérification des comptes, qui est confiée par priorité aux familles – et qui reste donc gratuit, madame Obono. Pour les patrimoines qui le justifieraient, un contrôle des comptes par un professionnel qualifié pourra être prescrit par le juge. Il s’agira, selon les hypothèses, d’un expert-comptable, d’un huissier de justice, d’un notaire ou d’une personne morale ayant les compétences requises. Ce n’est que lorsque le contrôle interne sera impossible à organiser que le juge sera obligé de désigner un tiers pour procéder à la vérification des comptes de gestion, sauf dans les cas où le juge estimera qu’une dispense de vérification des comptes peut être ordonnée, par exemple lorsque les ressources du majeur protégé servent uniquement à payer son hébergement. Cette possibilité existe déjà pour les tuteurs familiaux.
Le dispositif est pragmatique, complet et de bon sens. Je suis donc défavorable à votre amendement.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Madame la rapporteure, nous pensons que le service public de la justice doit bénéficier à tous et à toutes, y compris à ceux qui ont des revenus importants. Nous sommes grands seigneurs et ne faisons pas de distinctions en la matière. C’est cela, l’esprit républicain.
Mme Danièle Obono.
S’agissant du contrôle des comptes, vous choisissez une voie, mais il y en a d’autres. Les déficiences qui sont constatées pourraient être réglées en ajoutant des moyens humains et financiers, notamment pour la formation des greffiers. Les personnels, qui sont aujourd’hui mobilisés, se plaignent d’être en sous-effectifs. Il faudrait investir dans la formation d’agents publics, mais vous faites un autre choix, celui de la privatisation, que vous assumez.
Nous maintenons cet amendement, car nous défendons une alternative, celle d’un renforcement du service public gratuit et du travail des agents. 
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Robin Reda poursuit un triple objectif : porter à six mois à partir de l’ouverture de la mesure le délai de remise de l’inventaire au juge des tutelles ; confier au juge des tutelles le pouvoir d’enjoindre les personnes publiques et privées qui détiennent des informations utiles de les communiquer pour l’établissement de l’inventaire et du budget prévisionnel ; maintenir, enfin, l’intervention d’un professionnel qualifié prévue dans le projet initial du Gouvernement, mais en plafonnant par voie de décret le montant de sa rémunération et en prévoyant sa désignation dans une liste établie par le procureur de la République.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 503 du code civil impose au tuteur et curateur de faire procéder, dans les trois mois après l’ouverture de la mesure de protection, à un inventaire qu’il transmet ensuite au juge des tutelles.
Mme Caroline Abadie.
La lecture de nombreux rapports et nos visites aux tribunaux nous ont montré que ce délai n’est pas toujours suffisant, et qu’il est rarement respecté. C’est notamment pour cela que l’article 17 durcit les sanctions envisagées à l’encontre des tuteurs. Mais il nous a également semblé important d’en comprendre les raisons et d’essayer d’y remédier.
Le Sénat a prévu la possibilité de demander une dérogation à ce délai, mais la procédure qu’il propose nous semble chronophage, tant pour le tuteur que pour le juge, sachant que pour les biens immeubles, et notamment les comptes bancaires, trois mois représentent très souvent un délai insuffisant. Les associations et les juges nous l’ont tous dit.
Reprenant les propositions 54 et 57 du rapport de Mme Caron-Déglise, rendu en septembre dernier à Mme la garde des sceaux, nous proposons d’instituer un système de double inventaire : un premier recenserait l’ensemble des biens meubles, objets précieux, bijoux, qui sont très volatils, dans un délai de trois mois ; il serait complété par la suite par celui de tous les autres biens.
Enfin, le budget prévisionnel, qui permet au juge de prendre une décision sur le dispositif des contrôles de comptes de gestion et qui s’appuie sur l’inventaire total, doit être remis également dans un délai de six mois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Le sénat avait proposé des délais supplémentaires. Cette proposition me paraît mieux à même de répondre à cette préoccupation avec deux délais différents : trois mois pour les meubles corporels, six mois pour le reste et l’ensemble du budget. Avis très favorable. 
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Antoine Savignat.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Alexandra Louis, pour les soutenir.
 Ces amendements tendent à proposer une nouvelle rédaction de l’article 503 du code civil, qui répond à l’objectif d’assurer à bref délai l’inventaire des biens, meubles précieux et par essence volatils, du majeur protégé, dès l’ouverture de la mesure.
Mme Alexandra Louis.
Par l’amendement n

L’amendement n

Il s’agit, là encore, d’assurer la transmission effective de l’inventaire dont le défaut fait échec à la mesure de protection et de sanctionner le tuteur en mettant à sa charge les frais d’inventaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, rédigé avec les avocats, tend à préciser qu’en cas de retard dans la remise de l’inventaire, les frais d’intervention de la personne qualifiée éventuellement désignée par le juge, soient imputés à titre personnel au tuteur. Nous craignons que la formule « aux frais du tuteur », soit entendue comme des frais de gestion. Peut-être nous rassurerez-vous, mais nous avons déposé cet amendement pour être bien certains que ces frais soient payés personnellement par le tuteur, et non par le majeur protégé, de manière indirecte.
M. Philippe Latombe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je comprends bien votre position mais nous voudrions être certains qu’il ne sera pas possible d’imputer indirectement ces frais au majeur protégé, au titre de la gestion. Si vous pouvez apporter ces précisions, je retirerai mon amendement, sinon je le maintiendrai, ne serait-ce que pour avoir cette discussion.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à préciser que les dispositifs prévus au nouvel article 512 du code civil relatif au subrogé tuteur s’appliquent également au subrogé curateur lorsqu’il en a été nommé un.
M. Philippe Latombe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n

 Le nouvel article 513-1 du code civil prévoit que la personne chargée de vérifier et d’approuver les comptes doit assurer la confidentialité du compte de gestion. Cet amendement tend à imposer à cette personne qu’elle remette annuellement ce compte de gestion au majeur protégé.
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous allez me répondre que cet amendement est déjà satisfait mais dans la pratique, cela ne se vérifie pas. Le compte de gestion doit être remis annuellement au majeur protégé, il faut le réaffirmer avec force. Tant les associations de familles que les personnes que nous pouvons recevoir dans nos permanences se plaignent de n’avoir pas accès aux comptes de gestion. Qui plus est, la procédure pour les récupérer est compliquée et prend beaucoup de temps.
M. Philippe Latombe.
Je me doute bien que vous allez me demander de retirer cet amendement, ce que je ferai, mais je voudrais que nous puissions débattre de ce sujet dans le cadre du projet de loi que nous devrions examiner dans quelques mois. Les dispositions prévues au code civil ne sont pas appliquées, ce qui pose problème sur le terrain. Les mesures que nous adoptons ici doivent être efficaces. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je retire l’amendement, mais entendez que la remise annuelle des comptes de gestion pose problème en pratique. Je présenterai un autre amendement d’appel au sujet de la certification des comptes.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel tend à ce que le compte de gestion soit certifié par un expert-comptable. Les associations nous font part des nombreuses difficultés qu’elles rencontrent sur le terrain. Non seulement les comptes ne sont pas remis chaque année, mais il arrive qu’ils soient illisibles ou incomplets. Leur certification par expert-comptable permettrait de renforcer la transparence de cette procédure. Certes, cette mesure a un coût, c’est pourquoi notre amendement n’est-il qu’un appel à la réflexion d’ici à la discussion du projet de loi porté par Mme Cluzel, dans les prochains mois.
M. Philippe Latombe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 Cet article vient enfin combler un vide. Combien de parents désemparés car ne pouvant exercer leur droit de visite avons-nous rencontrés dans nos permanences ? Ou ces conjoints victimes de violences, obligés de fuir le domicile conjugal sans leurs enfants, et qui ne peuvent obtenir de l’autre parent, auteur des violences, l’exécution des décisions du juge ?
Mme Marie Guévenoux.
Face à ces situations douloureuses, parfois dramatiques, toujours préjudiciables aux enfants, le parent confronté à l’inexécution d’une décision peut avoir recours à la force publique, mais bien souvent celle-ci semble inadaptée aux parents eux-mêmes. La plupart du temps, le parent fait procéder à une sommation interpellative par huissier, dont il doit lui-même supporter le coût financier et qui, souvent, reste sans effet.
Ne lui reste plus alors que le choix d’engager une nouvelle procédure judiciaire. Il en résulte une grande incompréhension de la part du justiciable, des situations familiales qui s’enveniment, un intérêt de l’enfant bafoué, une hausse du contentieux. Il était temps de mettre en place un dispositif complet et graduel qui protège les intérêts de ces parents. Tel est l’objet de l’article 18, qui prévoit différentes mesures, certaines incitatives, d’autres coercitives, toutes poursuivant un même objectif, l’exécution des décisions du juge en matière d’autorité parentale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Bérangère Couillard.
M. le président.
 Cet article prévoit de renforcer l’efficacité des décisions prises en matière d’exercice de l’autorité parentale directement par le parquet. Cette disposition permet de protéger les intérêts des parents et des enfants. Aujourd’hui, en matière familiale, il n’existe pas de mesure particulière d’exécution forcée des décisions, sauf dans le cas du déplacement illicite de l’enfant. Lorsqu’un parent fait face au refus de l’autre parent d’exécuter une décision concernant l’autorité parentale, touchant en particulier au droit de visite ou au lieu de résidence, ce parent se trouve trop souvent démuni. Le justiciable n’a alors d’autre choix que d’engager une nouvelle procédure judiciaire.
Mme Bérangère Couillard.
L’on ne peut se contenter de ces situations qui perturbent fortement l’équilibre des familles et dont les premières victimes sont, malheureusement, les enfants. Nous devons proposer une solution efficace pour y répondre.
Cet article offre au juge de nouveaux moyens lui permettant de s’assurer de l’exécution de la décision judiciaire, comme la médiation. En cas de risque d’inexécution de la décision, il pourra prévoir de l’assortir d’une astreinte ou d’une amende civile. Enfin, le recours à la force publique pourra être envisagé en cas ultime. Cette mesure est importante et nécessaire. C’est pourquoi je voterai cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Sur proposition de nombreux professionnels concernés, cet amendement tend à ne pas donner la possibilité au procureur de requérir la force publique pour exécuter une décision du juge aux affaires familiales. De notre point de vue, il est dans l’intérêt supérieur de l’enfant de recourir à la médiation, et non à la force brute.
M. Ugo Bernalicis.
Nous nous étonnons d’ailleurs que Mme la garde des sceaux ait usé d’un argument spécieux en commission des lois pour justifier l’exécution forcée des décisions du juge aux affaires familiales : en cas d’enlèvement d’enfant par un parent. Justement, si les difficultés familiales conduisent les parents à de telles extrémités, la procédure pénale doit prendre le relais – article 227-5 et suivants du code pénal –, avec les pouvoirs spécifiques qui s’y rattachent.
Nous ne souhaitons pas entrer dans cette logique de coercition et nous préférons privilégier la médiation ou d’autres mesures non coercitives, dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Pour nous, si les choses prennent une autre tournure, des dispositions du code pénal permettent déjà de requérir le concours de la force publique, si cela se révèle nécessaire.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite mettre certains de mes collègues face à leurs contradictions. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a présenté, cette année, en commission des lois, un texte visant à protéger l’enfant, au sein de la famille, de toute réprimande, gifle ou fessée, et voilà que vous nous proposez, pour exercer le droit de visite ou d’hébergement, d’envoyer un peloton de gendarmerie ou de CRS afin de récupérer l’enfant. Je ne peux pas souscrire à une telle disposition.
M. Jean-Louis Masson.
Qu’il soit possible de recourir à la médiation familiale, de prononcer des amendes ou des astreintes, soit ! Pour le reste, la non-représentation ou l’enlèvement d’enfant relève du pénal. Par pitié, n’envoyez pas un peloton de gendarmerie avec gilet pare-balle pour faire exercer le droit de visite ou d’hébergement.
 Voilà bien une vision à peine caricaturale !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je ne vois pas pourquoi nos concitoyens auraient de moindres garanties lorsque toute la famille vit sur le territoire national, que lorsqu’elle se partage, par exemple, entre Lyon et Berlin : il est alors possible de requérir le concours de la force publique. Contrairement à ce que vous avez affirmé, il s’agit non pas d’une disposition pénale mais d’une disposition civile autonome qui résulte de la convention de La Haye.
Je le répète, pourquoi les possibilités seraient-elles moindres au sein du territoire national ? Lorsqu’un enfant est soumis à la force illégitime qu’un parent impose à l’autre, nos concitoyens ne peuvent pas comprendre qu’il ne soit pas possible d’opposer à ce parent l’usage légitime de la force publique pour assurer l’exécution d’une décision de justice. 
Il faut être clair : j’ai toujours dit que l’exécution forcée ne pourra être qu’une solution de dernier recours, à la suite d’autre outils, qui figurent à l’article 18, à commencer par la médiation après décision. L’exécution forcée est la décision ultime, mais il faut la prévoir. J’ai clairement inscrit dans le texte que le procureur de la République ne pourra solliciter ce recours qu’à titre exceptionnel.
Il est très cohérent de confier le pouvoir de requérir le concours de la force publique au procureur, parce que ses autres attributions lui permettent déjà d’avoir connaissance de difficultés, par exemple de faits de violence sur une femme dans un couple – il peut en être saisi. En outre, le procureur de la République est déjà au cœur du dispositif judiciaire de la protection de l’enfance : c’est un sujet qu’il connaît bien. Il peut déjà, à droit constant, saisir le juge des enfants d’une situation de danger. Son rôle garantit véritablement que l’intérêt de l’enfant sera pris en compte.
Il n’est pas pertinent de faire intervenir à nouveau le juge aux affaires familiales, puisque le rôle du procureur est précisément, dans certains cas, d’assurer l’exécution forcée d’une décision dudit juge. Le dispositif présenté est complet et cohérent. Avis défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il est vrai que M. Masson a un peu durci le trait et que ni un peloton ni une brigade ne sera envoyé au domicile de la personne concernée. Toutefois, l’image était là, dans toute sa brutalité : un policier ayant revêtu un gilet pare-balle arrivera pour régler la situation.
M. Ugo Bernalicis.
Madame la garde des sceaux, les dispositions du code pénal permettent déjà de régler les cas que vous avez évoqués. Vous l’avez vous-même reconnu, le procureur est déjà au cœur de la protection de l’enfance. Pourquoi en rajouter ? C’est un aveu de démission en matière de médiation préalable.
Quant au caractère exceptionnel de la disposition, j’en ai assez des mesures qui, exceptionnelles à l’origine, finissent par devenir la norme. Il en est ainsi des techniques spéciales d’enquête, sur lesquelles nous reviendrons plus tard : alors qu’elles étaient à l’origine réservées de manière exceptionnelle à la criminalité organisée et au terrorisme, elles finissent par devenir la norme.
 Sous le contrôle du juge !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est pourquoi je suis favorable à ce que nous gardions toute notre confiance à la conciliation. En matière d’enlèvement international, vous avez raison, c’est l’article 1210-9 du code civil qui s’applique, tandis qu’en cas de non-représentation d’un enfant sur le territoire national, c’est bien l’article 227-5 du code pénal. Des dispositions existent déjà en nombre suffisant ; pourquoi en rajouter, sinon pour donner une dimension plus sécuritaire à ce sujet ? Cela ne me semble pas approprié.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 Je confirme les propos de mon collègue : des procédures existent déjà. Une décision du juge aux affaires familiales est exécutoire de plein droit. Il est donc possible de requérir la force publique pour la faire exécuter. En cas de difficulté, le juge des enfants peut, lui aussi, rendre des décisions exécutoires avec le concours de la force publique. Le procureur peut difficilement s’opposer à une décision exécutoire.
Mme Frédérique Meunier.
Pourquoi compliquer un dispositif qui est simple et qui fonctionne ? C’est ce que vous avez déjà fait avec l’injonction de payer.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Je tiens à rassurer M. Bernalicis, en ce qui concerne l’impact sur l’enfant du recours aux forces de l’ordre. Un équilibre a été trouvé, puisque ce recours, loin d’être le principe, sera l’exception, en cas d’échec de la médiation.
M. Dimitri Houbron.
Nous savons tous qu’en cas de séparation, l’enfant devient une arme : l’un des deux parents l’utilise pour faire du mal à l’autre parent. Il abuse alors de son droit sur l’enfant pour faire souffrir l’autre et se venger par ce biais, faute de pouvoir le faire autrement. Ce dispositif permettra à l’État, via la force publique, de soutenir le parent le plus faible dans l’exécution des décisions rendues par le juge aux affaires familiales.
Aujourd’hui, un parent qui ne peut pas faire respecter une décision dépose plainte et doit attendre plusieurs mois pour voir la situation évoluer, lorsqu’elle évolue. Il faut attendre que le juge aux affaires familiales prenne une nouvelle décision dans le cadre d’une nouvelle audience. Au contraire, l’article 18 permettra de rendre effective la décision du juge, d’accompagner le parent le plus faible et de garantir l’intérêt de l’enfant. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à clarifier l’article 373-2 du code civil, qui stipule : « Tout changement de résidence de l’un des parents, dès lors qu’il modifie les modalités d’exercice de l’autorité parentale, doit faire l’objet d’une information préalable et en temps utile de l’autre parent. » Cet article s’applique que l’enfant habite, sur décision du juge aux affaires familiales, chez l’un de ses parents ou chez les deux alternativement.
M. Philippe Latombe.
Afin de clarifier les délais de prévenance entre parents, cet amendement prévoit, plutôt qu’une information « en temps utile », un délai minimum de trois mois, afin de donner toute sa chance à la discussion entre les parents

L’article prévoit également qu’en cas de désaccord, « le parent le plus diligent saisit le juge aux affaires familiales qui statue ». Pour éviter les situations de fait, l’amendement prévoit que le juge puisse statuer en référé, ce qui lui permettrait, dans le cadre d’un délai de trois mois, de statuer, dans l’intérêt de l’enfant, avant que le changement de résidence n’ait lieu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n

 La conciliation a des atouts indéniables. C’est une procédure moins coûteuse, plus rapide et plus efficace, d’autant que la décision qui en ressort est acceptée par l’ensemble des parties, contrairement à la décision judiciaire.
Mme Nicole Sanquer.
La conciliation des parents séparés, dans l’exercice de l’autorité parentale, est aujourd’hui facultative. Elle requiert le consentement des parents. Cet amendement vise à rendre obligatoire une tentative de conciliation pour les parents qui se séparent et qui expriment un désaccord sur l’exercice de l’autorité parentale.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement d’appel, nous proposons que les médiations familiales, auxquelles nous ne sommes pas du tout opposés, car elles permettent un règlement plus apaisé et conforme à l’intérêt supérieur de l’enfant, soient gratuites – ce n’est pas une question secondaire.
M. Alexis Corbière.
Dans un esprit constructif, nous proposons l’expérimentation d’un tel dispositif, pour une durée maximale de trois ans, dans les départements et régions volontaires, dans le cadre d’un service public de la médiation familiale qui serait mis en œuvre de manière

Il serait paradoxal qu’un dispositif présentant des vertus potentielles soit payant et, de ce fait, affaibli, alors qu’il peut être pertinent pour remplacer d’éventuelles décisions de justice. Nous pensons toutefois que ce type de proposition alternative a souvent pour toile de fond la pénurie dont souffre la justice. Mais c’est un autre débat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Monsieur Corbière, votre amendement prévoit la gratuité des médiations familiales, sujet dont nous avons déjà débattu en commission. Il faut savoir qu’il existe déjà des mécanismes de prise en charge des coûts de la médiation familiale par les caisses d’allocations familiales, à hauteur de 75 %.

M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 C’est une barrière !
M. Alexis Corbière.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
La dernière pièce de ce puzzle de la prise en charge de la médiation familiale pour les plus modestes est, en toute hypothèse, l’aide juridictionnelle. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
S’agissant de l’amendement n

S’agissant de l’amendement n

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Ma collègue Danièle Obono vient de me souffler que notre amendement comportait un élément de simplification. Nous gagnerions, en effet, un temps précieux à ne pas obliger les familles à remplir un dossier, à ne pas appliquer un barème…
M. Ugo Bernalicis.
L’enjeu réel est de favoriser la médiation, quels que soient les revenus des uns et des autres, dans l’intérêt de la famille et donc de l’enfant. Les revenus ne doivent pas constituer une barrière. Ce n’est pas parce que vous gagnez un petit peu plus que le SMIC et que vous ne bénéficiez pas du tarif de 2 euros que vous roulez sur l’or ! La gratuité porte en elle cette égalité d’accès fondamentale ; elle permettrait de rendre la médiation incontournable.
Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des amendements que nous avons examinés sur les premiers articles de ce projet de loi, qui portaient sur les modes alternatifs de règlement des conflits. Vous devriez soutenir notre amendement. Je comprends qu’il représente un certain coût, mais j’y vois un avantage certain pour les personnes concernées.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le développement du recours à la médiation est un objectif qui ne pourra être atteint sans une définition expresse de cette procédure. Le code de procédure civile lui-même contient, dans des articles divers, des éléments de définition de la médiation, sans toutefois la définir précisément. Le présent amendement vise à remédier à cette carence.
Mme Frédérique Meunier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 18.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n

 Dans certains conflits familiaux assez fortement judiciarisés, l’un des deux parents n’exerce plus le droit de visite dont il dispose un week-end sur deux et pendant la moitié des vacances scolaires, mais s’oppose systématiquement à toutes les demandes provenant de l’autre parent concernant les activités extrascolaires, notamment sportives, et les soins que peut recevoir l’enfant, en dehors des soins urgents. Dans ce cas, l’autre parent n’a qu’une seule solution : demander systématiquement, à chaque incident, l’intervention du juge. Généralement, ces incidents ont tendance à s’amplifier : un deuxième conflit éclate trois mois après le premier, puis la cadence s’accélère et les incidents deviennent répétitifs.
M. Philippe Latombe.
Aujourd’hui, sauf dans des cas extrêmes, notre code civil ne permet pas au parent chez qui l’enfant réside habituellement de demander au juge de déchoir de l’autorité parentale le parent qui, n’exerçant pas son droit de visite et d’hébergement, s’oppose systématiquement à l’exercice par le premier de son autorité parentale. C’est pourquoi le présent amendement vise à modifier l’article 373 du code civil. Je sais qu’une telle modification du code civil est assez lourde, notamment lorsqu’elle intervient par voie d’amendement, mais ce problème pourrit aujourd’hui la vie d’un grand nombre de familles monoparentales, des juges aux affaires familiales et de l’institution judiciaire ; il engendre des contentieux de plus en plus importants, qui prospèrent.
Vous pouvez considérer mon amendement comme un amendement d’appel, mais il faudra bien, à un moment ou un autre, moderniser notre droit de la famille pour éviter ces difficultés. Nous devons trouver des solutions. Je vous en propose une, qui n’est peut-être pas adaptée, mais s’il vous plaît, madame la garde des sceaux, prenez l’engagement de réfléchir, d’ici à la fin du quinquennat, à une grande loi sur la famille qui permettrait de résoudre toutes ces problématiques. Les magistrats et les associations familiales que nous avons interrogés nous ont dit que c’était un vrai problème, que les familles monoparentales font remonter tous les jours.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 La solution que je propose n’est peut-être pas celle que vous souhaitez. Madame la rapporteure, vous dites qu’il existe déjà des procédures permettant d’atteindre notre objectif, mais elles passent systématiquement par le juge aux affaires familiales. Aujourd’hui, quand un parent s’oppose à un acte d’autorité parentale pour lequel l’accord des deux parents est nécessaire, l’autre parent n’a pas d’autre choix que de saisir le juge aux affaires familiales, ce qui engorge la juridiction. La solution que je propose autour de l’acte de délaissement est peut-être trop forte ou inadéquate, mais nous devons vraiment réfléchir à ce problème qui se pose tous les jours dans le cabinet du juge aux affaires familiales.
M. Philippe Latombe.
Madame la rapporteure, vous m’avez répondu que mon amendement ne portait pas sur l’article 18 : c’est bien pourquoi il tend à introduire un article additionnel après ce dernier.
Entendez ce que je vous dis sur ce sujet ! Je ne suis pas le vilain masculiniste que tout le monde décrit. Je vous propose une solution qui répond aux nombreuses difficultés que les mères nous font remonter : un certain nombre de pères n’exerçant pas leur droit de visite et d’hébergement s’opposent systématiquement à toutes les demandes des mères portant sur des activités extrascolaires, notamment sportives, même si l’enfant souhaite les pratiquer, ou sur des soins dits « de confort », non urgents, notamment dentaires. Il existe des difficultés ; les nier ou refuser de les traiter ne me satisfait pas.
Je maintiens mon amendement ; ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, il sera rejeté. Mais vous devez être conscients de la nécessité de traiter ces difficultés relativement rapidement, d’autant qu’elles sont de plus en plus judiciarisées.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Sans mésestimer le problème que vivent les personnes qui connaissent de telles situations, je souligne que la procédure de l’astreinte, qui figure dans le texte, constitue un début de réponse à votre question, au moins sur quelques points. C’est une mesure supplémentaire que le juge aux affaires familiales peut prononcer lorsqu’il est saisi sur ces sujets – si elle n’est pas suffisante, elle est au moins incitative, voire un peu plus.
En tout cas, monsieur Latombe, je suis évidemment tout à fait d’accord pour travailler avec vous sur l’ensemble de ces questions, qui me semblent, je le répète, excéder un tout petit peu le champ du présent projet de loi.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour les soutenir.
 Sur mes amendements n
M. Philippe Latombe.



Je vous concède que l’amendement n

C’est l’intérêt de l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Il est vrai que l’amendement n
Mme Elsa Faucillon.

Regardons aussi les effets en termes d’inégalités hommes-femmes. La plupart du temps, en cas de divorce et de garde alternée, ce sont le plus souvent les femmes qui paient le plus cher la chute de revenus et qui se voient enlever les compensations et les prestations.
Veillons donc à analyser le constat et à poursuivre un objectif que nous pourrions avoir en commun : celui de la coparentalité, qui est un vrai sujet. L’allongement de la durée du congé de paternité me semble une bien meilleure voie pour la coparentalité que l’imposition d’un mode de garde alternée qui ne correspond pas aux demandes. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR, FI et LaREM.)
 La parole est à Mme Bérangère Couillard.
M. le président.
 Je partage l’avis de Mme Faucillon. La double domiciliation des enfants ouvre le débat sur l’automaticité de la garde alternée. Je suis, pour ma part, clairement opposée à cet amendement. A priori, la mesure proposée encourage les deux parents à continuer à être parents après leur séparation, ce qui va évidemment dans le bon sens, mais dans les faits, la situation est beaucoup plus complexe. Faut-il rappeler que si la résidence des enfants est majoritairement fixée chez la mère, c’est d’abord parce que 18 % seulement des pères la demandent ? Cette demande est d’ailleurs acceptée dans 90 % des cas.
Mme Bérangère Couillard.
Dans le partage des allocations après une séparation, les femmes sont beaucoup plus précaires que les hommes, car ce sont majoritairement elles qui ont pris un travail à mi-temps ou qui ont cessé de travailler quand elles ont eu leurs enfants. Pour les plus démunies, en cas de garde alternée, il faudra, en plus, partager les allocations familiales. Qu’en est-il également lorsque l’un des deux parents est victime de violences conjugales ? Je rappelle qu’une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son compagnon ou ex-compagnon. Nous ne pouvons pas prendre ce risque, alors que nous savons que beaucoup de femmes ne portent pas plainte. Votre amendement prend-il en compte ces situations, où les enfants se trouvent au cœur de ces violences ? 
Les enfants doivent être notre priorité et être protégés. Que savons-nous du développement et du bien-être des enfants en situation de garde alternée ? Certaines études prouvent que ce mode de garde peut être néfaste au bien-être de l’enfant, surtout pour les plus jeunes.
Le problème n’est pas la double domiciliation en soi – pourquoi pas, si tout se passe bien ? Le problème est que cet amendement tende à la rendre systématique : il ne prévoit rien sur les inégalités femmes-hommes, ni sur les violences conjugales, ni sur le bien-être des enfants. Dans 80 % des cas, la garde alternée fait l’objet d’un consensus lors d’un divorce. Il faut donc laisser le soin à la justice de juger de la garde alternée et de ne l’accorder que si le dialogue est assez fluide entre les parents. Il y va du bien-être des enfants, qui sont trop souvent les principales victimes du divorce. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Mon intervention s’inscrira dans le sens de celles qui ont précédé. Nous avons, en effet, commencé à avoir ce débat lors de la présentation et de l’examen de la proposition de loi de M. Latombe, et les arguments sont toujours les mêmes.
Mme Danièle Obono.
Vous vous appuyez sur la distinction entre la garde et la domiciliation, mais on pourrait objecter à cela que, pour parvenir à l’égalité et à la coparentalité, un travail de formation et d’éducation doit être réalisé en amont et que beaucoup de choses restent à faire. La question de la domiciliation entraîne celle de la garde et, surtout, ne prend pas en compte – il importe de le redire – la situation économique et les inégalités qui existent aujourd’hui. En outre, les situations très difficiles dont il est ici question sont une petite minorité ; elles sont gérées par l’office des juges et font l’objet de discussions et de décisions consensuelles.
Je ne sais pas si nous aurons l’occasion d’en discuter à nouveau, mais notre position reste la même : il faut se donner les moyens d’une coparentalité, notamment en donnant aux femmes les moyens économiques d’assurer la garde lorsqu’elles l’ont et, culturellement, en donnant aux pères leur responsabilité dans l’éducation des enfants. Cela ne passe certainement pas par l’automaticité, qui fait fi des inégalités et des violences. L’intention est peut-être louable, mais elle se traduit par des résultats très graves et problématiques. Voilà pourquoi nous sommes opposés à cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je ne veux pas jeter d’huile sur le feu et entrer dans cette discussion, dont ce n’est pas ici le lieu. Je tiens cependant à appeler l’attention de Mme la garde des sceaux sur le fait que nous avons besoin – je vous en conjure ! – d’une loi de modernisation du droit de la famille, qui intégrera ou non la double domiciliation et le délaissement de l’enfant, et qui modifiera l’autorité parentale. Nous avons besoin aussi de pouvoir faire face à la modification de la cellule familiale. On observe aujourd’hui des recompositions, avec des personnes qui entrent dans la vie des enfants et ont le droit de participer à leur éducation, mais pas celui d’accomplir des actes de gestion au quotidien. Nous allons devoir commencer à y réfléchir, car la recomposition familiale est une réalité qui progresse statistiquement. Nous devons y faire face et moderniser le droit. Je ne retire donc pas mon amendement.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel prévoyant une expérimentation – c’est évidemment pour contourner l’article 40 que nous parlons d’expérimentation –, qui vise à garantir l’exécution des procédures, ce qui va peut-être dans le sens des intentions de ce projet de loi, et en tout cas de celles qu’annonce la ministre.
Mme Danièle Obono.
L’amendement tend donc à expérimenter une nouvelle garantie afin qu’en matière d’affaires familiales, les jugements ne soient pas rendus dans des délais excessifs. Tout dépassement d’une durée de douze mois entre la saisine du juge et la notification du jugement engagerait la responsabilité de l’État. Les justifiables auraient ainsi les moyens de demander à l’État des engagements et pourraient, si ces engagements ne sont pas tenus, se retourner contre lui. C’est une manière de valider les intentions annoncées avec ce projet de loi, censé accélérer et simplifier les choses. En votant cet amendement, vous donnerez la garantie que ce sera réellement le cas, avec des moyens humains, et pas seulement dématérialisés. Cette expérimentation, si elle est votée, garantira donc aux justiciables un moyen de faire constater la validité et la mise en place des mesures prévues par ce projet de loi.
Nous proposons également qu’un rapport soit remis au Parlement afin d’apprécier cette expérimentation. Cette procédure permettrait à la fois aux justiciables et aux parlementaires de vérifier que la loi a été appliquée dans les délais impartis. 
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur les règles de protection de l’enfance, en particulier au regard de la décision prise par le juge de procéder au placement. Les contestations de ces décisions de placement sont de plus en plus nombreuses, notamment lorsque ces décisions interviennent de manière rapide et brutale, et ne suivent pas forcément une mesure d’assistance éducative en milieu ouvert – c’est-à-dire lorsque l’enfant est, du jour au lendemain, retiré de sa famille.
M. Olivier Marleix.
Il serait préférable – et la rédaction du texte est à cet égard tout à fait ambiguë – d’obliger le juge à caractériser le danger imminent qui justifie le placement et, à chaque fois que c’est possible, à maintenir l’enfant dans sa famille. À défaut, les décisions prises sont difficilement compréhensibles par cette dernière.
Ces mesures ont cette particularité que le juge est obligé de travailler main dans la main avec les services de l’aide sociale à l’enfance – ASE – et dispose d’assez peu de moyens d’investigation qui lui soient propres, même s’il existe des brigades spécialisées de police et de gendarmerie. Il conviendrait donc que le juge soit capable de mieux cerner et de mieux préciser les dangers qui justifient une mesure aussi radicale et aussi brutale que le fait de retirer un enfant à sa famille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement procède un peu de la même idée que le précédent. J’aurais vraiment aimé vous entendre, madame la ministre, à propos de l’aide sociale à l’enfance, qui est un sujet très important et très douloureux pour toutes les familles concernées – mais je ne néglige évidemment pas le risque pour l’enfant, qui justifie ces placements.
M. Olivier Marleix.
De très nombreux rapports, notamment de l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS –, montrent toutefois que les motifs de placement sont très variés. Il paraît étonnant que le juge puisse prononcer une mesure aussi brutale que celle de retirer un enfant à sa famille sur la base des éléments écrits qui lui ont été rapportés par un service instructeur – les services du procureur, qui travaillent généralement main dans la main avec ceux de l’ASE –, sans une phase minimale d’observation préalable sous le contrôle d’un éducateur et, éventuellement, du juge lui-même, par le biais d’une mesure d’assistance éducative dans la famille de l’enfant, qui permettrait de ne pas en venir, du jour au lendemain, à une mesure aussi brutale pour la famille et pour l’enfant que le retrait de celui-ci à sa famille.
Cet amendement tend donc à faire en sorte qu’une mesure de placement hors de la famille ne puisse intervenir, sauf danger immédiat caractérisé, sans que le juge lui-même ait pris le temps d’une phase d’observation, sous son contrôle, dans la famille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Restreindre encore davantage le pouvoir d’appréciation du juge, ce qui me semblerait résulter, si je l’ai bien compris, de l’amendement que vous proposez, pourrait conduire à des situations dramatiques pour certains enfants. Certaines garanties étant, en outre, déjà prévues pour que les placements en assistance éducative n’interviennent que lorsqu’ils sont strictement nécessaires, je suis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Madame la ministre, je comprends votre réponse. Cependant, madame la rapporteure, ce que je propose consiste précisément à mieux séquencer les choses. Vous avez évoqué les dispositions actuelles du code de l’action sociale et des familles, qui définissent la palette des outils dont dispose le juge : il peut soit désigner un service – en général les services de l’ASE du département – pour mettre en œuvre une mesure d’accompagnement en milieu ouvert, c’est-à-dire une surveillance dans la famille de l’enfant, soit confier ce dernier à un service de placement, en général dans une famille, en le retirant de son milieu familial.
M. Olivier Marleix.
Ce que je souhaiterais voir écrit dans la loi est en réalité déjà l’esprit de celle-ci : autant que faire se peut, il convient de laisser l’enfant dans sa famille. Cependant, en réalité, le bénéfice du doute est une sorte de principe de précaution et l’enfant est systématiquement retiré de sa famille. Les décisions sont alors perçues par les familles comme très injustes et très brutales, et peuvent parfois l’être car, depuis 2005, avec les CRIP – cellules de recueil des informations préoccupantes –, les procédures ont été considérablement raccourcies, ce qui laisse au juge des enfants assez peu de moyens propres d’investigation et d’élucidation.
Voilà pourquoi je proposais une rédaction prévoyant une progression par séquences : le placement hors de la famille ne pourrait intervenir qu’après une mesure d’aide éducative en milieu ouvert, sauf si le juge était capable de caractériser un danger.
Je comprends parfaitement que vous ne vouliez pas régler immédiatement ce sujet important. Encore une fois, mon amendement ne change pas du tout l’esprit de la loi, mais garantit une application un peu plus rigoureuse et protectrice des droits de l’enfant. Si le juge est capable de qualifier le danger auquel est exposé l’enfant, il peut prendre la décision de placement familial ; si tel n’est pas le cas, il s’astreint à prendre une mesure d’aide éducative en milieu ouvert avant de procéder au placement.
Vous savez, madame la ministre, une fois qu’une mesure de placement est prise, la famille peut certes la contester devant la cour d’appel, mais cette dernière n’a pas les moyens de refaire toutes les investigations, si bien que le retrait de l’enfant de sa famille dure souvent longtemps.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de coordination permettant au juge aux affaires familiales de statuer sur la jouissance du domicile en cas de séparation de parents non mariés.
Mme Frédérique Meunier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de coordination avec l’insertion dans le code civil du nouvel article 373-2-9-1.
Mme Frédérique Meunier.
 M. Jean-Michel Mis est inscrit sur l’article 19.
M. le président.
 Comme vous l’avez rappelé dans vos propos liminaires, madame la ministre, le projet de loi de programmation 2019-2022 et de réforme pour la justice fait entrer notre justice dans une nouvelle ère, celle du numérique, tout en renforçant l’accessibilité et la qualité de la justice pour les justiciables.
M. Jean-Michel Mis.
L’article 19 doit rendre disponible gratuitement pour tous, en open data, les décisions de justice. Il porte à son terme le processus de diffusion au public des décisions de justice, prévu par les articles 20 et 21 de la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, en mettant en cohérence les régimes d’accès et de diffusion des décisions de justice dans les deux ordres de juridiction. Ces décisions seront désormais accessibles à tous, soit en ligne, soit au greffe.
Permettez-moi un point d’histoire pour rappeler que cette question était déjà à l’ordre du jour au XIX

 Traité des droits d’auteur dans la littérature, les sciences et les beaux-arts
Tel est bien l’objectif de cet article. Cet open data des décisions de justice renforcera la confiance et la transparence, mais favorisera aussi l’accès à la connaissance de la jurisprudence rendue, dans des conditions qui garantissent au justiciable la protection des informations qu’il a communiquées lors du procès.
Nous défendons le principe que cette publicité des décisions doit être suffisamment encadrée et permettre à tous d’accéder aux décisions de justice dans les mêmes conditions. Il ne faut pas qu’à partir des analyses, aujourd’hui possibles, de ces données, nous nous laissions tenter par une forme de justice prédictive. Il ne faut pas non plus que ces publicités portent atteinte à la vie privée ou à la sécurité des personnels de la justice, ni aux parties ou aux tiers. La possibilité d’anonymisation pour les magistrats et les greffiers, et l’anonymisation de principe pour les parties et les tiers, prévues dans cet article, remplit cet objectif.
Je tiens ici à saluer le travail conduit en commission des lois par notre rapporteure, Laetitia Avia, qui a concilié la transparence et la publicité, tout en assurant la protection de nos concitoyens.
La mise en œuvre de ces dispositions, comme vous l’avez indiqué, madame la ministre, se fera progressivement, en commençant par les décisions de la Cour de cassation et en poursuivant par celles des cours d’appel, jusqu’à celles des conseils de prud’hommes et des tribunaux de commerce.
L’article 19 me semble satisfaire ainsi, comme le souhaitait la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – en août 2017, le délicat équilibre entre accès au droit et protection de la vie privée.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) 
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 L’article 19 est sensible et a fait l’objet de plusieurs discussions au Sénat pour trouver un équilibre. Lors de la discussion de cet article en commission, à laquelle j’ai participé, un travail très minutieux a été accompli. Au final, nous avons soutenu l’adoption de cet article.
Mme Maina Sage.
Cet amendement de ma collègue Laure de La Raudière, que nous avons cosigné avec plusieurs collègues, propose de fixer à six mois le délai séparant la publicité du jugement de la date à laquelle il a été rendu. Cet accès devra, bien entendu, respecter les conditions d’anonymisation posées par l’article 19. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie pour les précisions que vous venez d’apporter. Nous serons vigilants sur les décrets qui seront arrêtés et souhaitons que les jugements soient mis à la disposition du public le plus rapidement possible.
Mme Maina Sage.
Mme Laure de La Raudière propose, dans cet amendement, que soient occultées, sur les décisions de justice publiées, les données sensibles définies à l’article 8 de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés. Cette mention remplacerait dans le texte les termes « respect de la vie privée », moins précis. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Michel Mis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les articles L. 10-1 du code de justice administrative et L. 111-13 du code de l’organisation judiciaire, dans leur version issue des travaux de la commission des lois, prévoient qu’en matière d’open data des décisions de justice, les éléments permettant d’identifier les magistrats et les fonctionnaires de greffe ne seront, en principe, pas occultés.
M. Jean-Michel Mis.
La transparence inhérente à l’open data ne saurait pour autant conduire à une réutilisation des données d’identité des magistrats et agents de greffe, en particulier le profilage ou les techniques de classement – ou

Le présent amendement a donc pour objet d’interdire, dans le cadre de l’open data des décisions de justice, toute forme de réutilisation des données d’identité des magistrats et des agents de greffe pouvant conduire à ce type de pratiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Nous voulions également contrer le risque de réutilisation des données sur les magistrats, visant à profiler ces derniers pour connaître leur façon de juger, car telle n’est pas notre conception de la justice. Je félicite donc le groupe La République en marche et notre collègue Paula Forteza, qui a énormément travaillé sur ce sujet, d’avoir atteint ce dernier échelon de protection dans l’open data des décisions de justice. J’émets donc un avis extrêmement favorable à l’adoption de cet amendement.  
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour être extrêmement schématique, nous sommes partis de l’idée que pour que l’open data se développe de manière positive, il fallait ériger l’anonymisation en principe pour les parties et les tiers, mais que, en revanche, la transparence devait être la règle pour les acteurs du droit. Toutefois, le texte pose des limites à ce principe de transparence, qui tiennent à des considérations de sécurité, notamment dans le domaine du terrorisme, et de respect de la vie privée.
Nous considérons également que le

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Nous voulons disposer d’une grande connaissance de la jurisprudence, mais sans comparaison, classement ou analyse des juridictions les unes par rapport aux autres. Avis très favorable à cet amendement. 
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Je suis opposé à cet amendement, parce qu’il occulte un problème plutôt qu’il ne le résout. Quel est le problème dans notre justice ? Selon la juridiction et le magistrat qui statuent sur une affaire, le jugement et l’échelle de la peine varient.
M. Sébastien Huyghe.
À l’initiative du barreau de Lille, un outil de justice prédictive a été mis en place. Plutôt que d’occulter cette situation insatisfaisante, on devrait l’utiliser pour essayer d’améliorer les choses et harmoniser les décisions entre les juridictions et les magistrats. Avec cet amendement, j’ai l’impression que l’on met la poussière sous le tapis, au lieu de s’attaquer au problème des jugements diversement sévères selon les juridictions et les magistrats qui les rendent. 
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rejoint le précédent, n
Mme Maina Sage.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons supprimer l’alinéa 26 et, en conséquence, l’alinéa 33, de l’article 19. Il s’agit du secret des affaires, sujet qui prend une tournure quelque peu particulière : dans le prolongement de la loi du 30 juillet 2018 relative à la protection du secret des affaires, à laquelle nous nous sommes opposés, comme les associations et les journalistes, vous proposez d’appliquer ce secret et de limiter le caractère public des débats devant le tribunal et du jugement. Dans ces conditions, toute personne demandant une copie du jugement n’aurait accès qu’au dispositif et non à ses motifs.
M. Ugo Bernalicis.
Madame la garde des sceaux, vous continuez de faire primer le droit des entreprises – le secret des affaires – sur le droit des journalistes, des citoyens et du peuple à une justice transparente et publique. Combien d’audiences publiques suivies par des citoyens et des journalistes, ou de jugements exploités dans le cadre de leur travail deviendraient ainsi inaccessibles au nom du droit au secret des affaires ?
Afin d’éviter que le droit à l’information et la liberté de la presse ne soient menacés par votre projet de loi ou par sa version adoptée au Sénat, nous proposons de restreindre explicitement la limitation de la publicité des jugements aux seules personnes physiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Plusieurs affaires intéressant le grand public sont connues grâce à la publicité des débats judiciaires et des jugements. Citons, par exemple, l’affaire AZF, sur laquelle des informations sont disponibles ; l’affaire du Mediator, au sujet de laquelle le jugement livre de nombreuses informations ; quant au jugement rendu par le TGI de Lyon, le 13 février 2012, dans l’affaire opposant M. Paul François à Monsanto, il détaille la composition chimique des substances ingérées par l’intéressé ; mentionnons également l’affaire Total, dite « Pétrole contre nourriture ».
M. Ugo Bernalicis.
Demain, en raison des dispositions que vous proposez, on ne pourra plus avoir accès aux informations sur ces affaires. Vous pouvez vous prévaloir du secret des affaires ; il y a bien là une perpétuation de la procédure-bâillon, visant à faire en sorte qu’on en sache le moins possible sur les entreprises qui, au nom du secret des affaires, cachent des choses au grand public et rendent le travail des lanceurs d’alerte et des journalistes plus que compliqué. C’est pourquoi nous proposons la suppression des alinéas 26 et 33.
 Je suis saisi d’amendements portant article additionnel après l’article 19.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Par le biais de cet amendement, nous formulons une proposition de modernisation, qui devrait plaire à de nombreux députés ici présents, toujours friands de modernisation et soucieux de placer le fonctionnement de la justice à la hauteur des exigences de notre société démocratique du XXI
Mme Danièle Obono.

Nous proposons que les délibérés de la Cour de cassation – cour suprême des juridictions de l’ordre judiciaire – et ceux du Conseil d’État – cour suprême de l’ordre administratif – soient rendus publics, ainsi que les votes de chaque membre de leurs formations de jugement respectives.
Une telle pratique existe d’ores et déjà à l’étranger, notamment en Suisse et au Brésil. Nous estimons que son adoption ne peut que renforcer notre démocratie et notre État de droit. En effet, les juges suprêmes tranchent des litiges « au nom du peuple français », lequel a le droit de connaître le processus d’élaboration et de décision de jugements ayant des effets concrets sur les normes qui le régissent, et bien souvent sur sa vie quotidienne.
L’amendement va de pair avec un autre, relatif au Conseil constitutionnel, qui n’a pas été retenu. Son adoption nous semble d’autant plus fondamentale que la jurisprudence de ces juridictions a toujours constitué, historiquement, une adjonction potentielle à la loi ou à la Constitution.
Le caractère particulier de ces cours suprêmes leur impose, nous semble-t-il, un devoir de transparence. Tel est le sens de notre amendement, qui vise à rendre publics les décisions ainsi que les votes de leurs membres.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je déplore le caractère limité de ces deux réponses. S’agissant du Brésil, on en parlera peut-être différemment dans quelques années, mais la Suisse est un pays où l’État de droit est assuré ainsi que l’indépendance des magistrats. Il me semble dommage de ne pas argumenter sur le fond.
Mme Danièle Obono.
Il s’agit ici des cours suprêmes. Rapprocher les citoyens et les citoyennes de la justice ne doit pas se faire dans le seul champ de la justice du quotidien, même si c’est déjà important, cela doit aussi concerner des institutions fondamentales que sont la Cour de Cassation et le Conseil d’État.
Aucune justice n’a vocation à être au-dessus des citoyens ou considérée comme réservée aux magistrats de haut rang et compréhensible par les seuls techniciens. Il me semble fondamental, notamment pour rendre du sens à la justice et aux lois fondamentales de notre pays, de faire en sorte que la justice puisse être appréhendée par le plus grand nombre. Tel me semblait être, au moins en partie, l’objectif du projet de loi, à tout le moins l’état d’esprit dans lequel vous le défendez, madame la ministre.
Il est dommage de ne pas opposer à nos propositions des arguments de fond, ni même d’en discuter plus avant. Nous continuerons à les formuler, notamment dans le cadre des débats à venir sur la réforme constitutionnelle.
En tout état de cause, il est vraiment dommage de considérer qu’une certaine justice ne devrait pas faire l’objet d’une publicité accrue, ainsi que d’une appropriation par le plus grand nombre. Cette position est négative pour tout le monde, donc pour la démocratie.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je relance le débat, qui me semble intéressant quel que soit le positionnement que l’on ait adopté. Il ne s’agit pas d’une posture, mais d’un appel à la modernisation et à la satisfaction de l’exigence de transparence de la justice, ainsi que de la nécessité que les citoyens et les citoyennes puissent s’approprier les débats fondamentaux, philosophiques et d’ampleur de toutes nos juridictions.
Mme Danièle Obono.
Nous proposons de renforcer la transparence des décisions de la Cour de cassation et du Conseil d’État en permettant, comme le font de nombreux États, l’expression publique des opinions individuelles des membres de leurs formations de jugement respectives.
Il s’agit d’une possibilité et non d’une obligation. Une telle pratique est autorisée dans vingt États de l’Union européenne ainsi qu’aux États-Unis et dans les grandes cours internationales, notamment la Cour internationale de justice et la Cour européenne des droits de l’homme.
La publication des opinions individuelles permet, sans méconnaître le secret du délibéré, de préciser les appréciations juridiques divergentes ou concordantes des membres de la formation de jugement, donc d’informer plus avant les citoyens et les citoyennes d’évolutions potentielles d’une jurisprudence donnée, au profit de leur sécurité juridique. En outre, elle garantit que les citoyens et les citoyennes sont dûment informés de la teneur du cœur – et non de l’intégralité – des débats ayant mené à la prise de décision.
Cet amendement allait également de pair avec nos amendements relatifs au Conseil constitutionnel. Il nous semble qu’il fournit l’occasion d’aller un peu plus loin que le présent projet de loi et de réconcilier les justices, celle du quotidien – nécessaire – et celle qui applique les lois fondamentales de notre République.
Une telle évolution ne ferait que nous placer au niveau d’autres pays et des grandes institutions internationales, tout en renforçant le sentiment de justice et de communauté démocratique que chacun ici, je crois, entend renforcer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Chers collègues, je vous réponds, car vous déplorez une absence de réponse. Je vous ai déjà pleinement répondu à ce sujet. L’avis de la commission demeure défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Madame la rapporteure, en commission, il n’y a eu ni débat ni arguments ! Vous nous avez ironiquement qualifiés de libéraux ! Je m’en souviens parfaitement. Si c’est là votre seul argument, il est assez limité !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Au demeurant, notre collègue Alain Tourret – membre du même groupe que vous – a fait savoir qu’il défendait de longue date les dispositions que nous proposons. S’agissant des opinions individuelles des juges, il a rappelé qu’il s’agit d’une arlésienne.
M. Ugo Bernalicis.
En outre, leur publication renforce la sécurité juridique des citoyens et en améliore la compréhension. Nous parlons ici de la Cour de cassation et du Conseil d’État. Vous refusez de franchir le pas.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Dont acte. Ce que vous nous opposez, je n’appelle pas cela des arguments.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous n’avez ni arguments ni opinion, au moins c’est clair !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les décisions de justice sont transmises au Conseil national des barreaux à titre gratuit. Les avocats sont des auxiliaires de justice ; pourquoi ne pas les en faire bénéficier également, ce qui leur permettrait d’accéder aux décisions de justice dans des conditions identiques à celles dont bénéficient les magistrats ?
Mme Frédérique Meunier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Oui, mais anonymisées !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 L’amendement vise à permettre aux avocats de travailler dans de bonnes conditions, les mêmes que celles dont jouissent les magistrats. C’est pourquoi il vise à accorder aux avocats un peu plus que ce que prévoit l’amendement n
M. Sébastien Huyghe.

À mes yeux, il est très important de faire droit à l’amendement, afin de donner aux avocats tous les outils leur permettant de défendre au mieux leurs clients. 
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
L’anonymisation n’aura lieu que si une telle publication porte atteinte à leur sécurité ou au respect de la vie privée. Elle est donc limitée. Sous cette réserve, le nom du magistrat figurera sur chaque décision de justice mise à disposition du public et des avocats.
 Il vise à rétablir une disposition introduite par le Sénat élargissant le collège électoral des tribunaux de commerce aux exploitants agricoles ainsi qu’aux travailleurs indépendants et aux professionnels libéraux.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Par ailleurs, pour tenir compte des difficultés de recrutement des juges consulaires sans pour autant remettre en cause la limite d’âge, fixée à soixante-quinze ans, l’amendement prévoit qu’un juge puisse être élu pour cinq mandats consécutifs de quatre ans, au lieu de quatre, à l’issue du premier mandat, dont la durée est limitée à deux ans.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous l’avons défendu en commission. Il s’inspire d’une proposition du rapport d’information relatif au rôle de la justice en matière commerciale, présenté en 2013 par les députés Untermaier et Bonnot, consistant à mêler magistrats professionnels et juges consulaires dans les tribunaux de commerce, en première instance comme en appel.
Mme Danièle Obono.
Une telle évolution permettrait de confronter les points de vue du juriste et du commerçant, non seulement lors de l’audience mais aussi lors du délibéré. Une telle mixité présente l’immense avantage d’allier l’expertise économique à la sécurité juridique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Il ne me semble pas que ce projet de loi soit le lieu adéquat pour engager une réflexion qui doit être des plus poussées.
À titre personnel, je pense que nous devons nous pencher sur ce sujet des tribunaux de commerce, sur leurs magistrats, sur leur champ d’action. Mais pas ici, pas sans concertation avec les premiers concernés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Madame Obono, en ce qui concerne l’échevinage, je vous ferai observer qu’il existe déjà dans les tribunaux de commerce des magistrats professionnels : les magistrats du parquet interviennent et sont présents à l’audience. De plus, en cas de recours, le litige est jugé par la cour d’appel, composée de magistrats professionnels. On pourrait évoluer, mais pour une question de principe, et cela n’entre pas dans le cadre de ce projet de loi.
Avis défavorable. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le Sénat a introduit des dispositions sur ce sujet : je n’y peux rien ! Dans ce projet de loi, dès que l’on veut défendre une idée de la justice, cela ne va pas, cela ne rentre pas dans les clous, cela ne permet pas de faire des économies, de rationaliser, de mutualiser, de moderniser. Tout vous semble un peu compliqué.
M. Ugo Bernalicis.
C’est quand même étrange ! Sur certains sujets, il faut aller vite, sans nul besoin de prendre le temps du débat, même si les dispositions ne figuraient pas dans le projet de loi initial, même si on n’en a pas discuté au Sénat. Vous voyez à quoi je fais allusion.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vraiment pas ? Et l’ordonnance que vous prévoyez pour réformer la justice des mineurs ? Elle ne figurait pas dans le projet de loi, et le Sénat n’en a pas discuté ! C’est pourtant un sujet qui mériterait que la représentation nationale s’en empare pour en débattre longuement, bien au-delà d’une petite discussion d’amendement.
M. Ugo Bernalicis.
 J’ai peur que cet amendement ne subisse le sort des précédents, mais je le défendrai tout de même.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Il vise à rétablir des dispositions introduites par le Sénat pour étendre à toutes les entreprises la compétence des tribunaux de commerce en matière de prévention et de traitement des difficultés des entreprises, en raison de leur savoir-faire dans ce domaine, incluant par conséquent les exploitants agricoles, les travailleurs indépendants et, par cohérence, l’ensemble des personnes morales de droit privé qui ne relèvent pas aujourd’hui de la juridiction commerciale. Ainsi, la charge d’activité des actuels tribunaux de grande instance serait réduite, dans une matière qu’ils pratiquent peu.
Par ailleurs, cet amendement vise à prolonger l’extension aux artisans de la compétence générale des tribunaux de commerce, prévue au plus tard le 1

L’extension aux exploitants agricoles ne remettrait pas en cause les règles propres au code rural en matière de traitement des difficultés des entreprises agricoles : celles-ci continueraient de s’appliquer aux exploitants agricoles sans aucune modification. De même, l’extension aux travailleurs indépendants ne remettrait pas en cause les règles particulières applicables aux professionnels libéraux réglementés, prévoyant notamment une implication des instances ordinales ou professionnelles dans la procédure.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement d’appel, nous proposons que soit expérimentée la transmission des déclarations d’intérêts des juges des tribunaux de commerce à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Pourquoi cette merveilleuse idée ?
M. Ugo Bernalicis.
Eh bien, parce que les tribunaux de commerce sont connus comme des nids à potentiels conflits d’intérêts. Malgré la réforme de 2016 qui a renforcé leur déontologie et créé un réel statut de juge pour ces tribunaux entièrement composés de représentants des milieux économiques, le copinage est toujours possible.
En effet, en l’absence de vérificateur, sans qu’elles soient publiques, comment savoir si ces déclarations sont exhaustives, exactes et sincères, comme le prévoit l’article L. 722-21 du code de commerce ? En l’état du droit actuel, ces déclarations d’intérêt sont seulement transmises au président du tribunal et au premier président de la cour d’appel concernée, et ceux-ci ne disposent ni du temps, ni des moyens humains et financiers pour procéder à de telles vérifications.
L’expérimentation d’une transmission à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique permettrait d’avoir une idée du taux d’omissions, d’inexactitudes et d’insincérités dans les déclarations d’intérêt actuelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je persiste !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 (Sourires.)
Il prévoit également que les tribunaux de commerce sont compétents pour statuer sur tout litige relatif au bail du débiteur dans une procédure collective, afin d’éviter le ralentissement des procédures dans l’attente de la décision du tribunal de grande instance.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que les déclarations d’intérêts des juges commerciaux soient librement consultables, et puissent servir de fondement à une demande de récusation. Ces informations ne pourraient être révélées sans que cela constitue une infraction pénale.
M. Ugo Bernalicis.
Notre objectif est de lutter efficacement contre de potentiels conflits d’intérêts. Ainsi, l’émission Cash Investigation a récemment révélé que le vice-président du tribunal de commerce de Laval était aussi un haut cadre de Lactalis. Or c’est ce tribunal de commerce qui aurait dû exiger la publication des comptes de cette entreprise. Plusieurs de nos collègues avaient d’ailleurs interpellé son dirigeant, protesté, envoyé des courriers… Avec quelques pressions, nous avions fini par obtenir des réponses.
On peut imaginer que Lactalis n’est pas la seule entreprise concernée. Il nous semblerait donc d’intérêt public que ces déclarations soient consultables.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article proroge l’expérimentation de la médiation préalable obligatoire dans certains litiges de la fonction publique et divers litiges sociaux relevant des juridictions administratives.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
L’idée est intéressante. Y a-t-il un rapport d’étape sur ce dispositif, qui existe depuis quelques années ? Cela m’intéresse d’autant plus que je suis corapporteur d’un travail mené par le comité d’évaluation et de contrôle sur la médiation entre les usagers et l’administration.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’ajustement vise à éviter que cette expérimentation, prévue dès 2016, de la médiation pour les litiges en matière de droits sociaux et de fonctions publiques ne se fasse sans garanties suffisantes. Il y a aujourd’hui de réelles difficultés.
Mme Danièle Obono.
Nous proposons les garanties suivantes : indépendance, neutralité, impartialité, équité, transparence, confidentialité et efficacité des médiateurs, rien n’étant prévu par le texte actuel, à part une référence indirecte à l’impartialité. Nous proposons également d’imposer une durée maximale de trois mois pour les médiations, et la possibilité d’en sortir à tout moment. Enfin, nous pensons qu’il devrait être possible de saisir le juge des référés à tout moment.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 Mes chers collègues, nous avons examiné au cours de la séance de cet après-midi 155 amendements, soit environ 31 à l’heure. Il en reste 906, et l’examen devra être terminé dans la nuit de vendredi. J’espère que ces informations vous seront aussi utiles qu’agréables.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Émilie Guerel
M. Jean Lassalle
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Amendements n

M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Philippe Gosselin
M. Sébastien Jumel
M. Ugo Bernalicis
Mme Cécile Untermaier
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Stéphane Mazars
M. Sébastien Jumel
M. Antoine Savignat
Mme Danièle Obono
M. Philippe Gosselin
M. Éric Ciotti
M. Sébastien Huyghe
M. Jean Terlier
M. le président
M. Sébastien Jumel
M. Ugo Bernalicis
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Bérangère Couillard
M. Antoine Savignat
M. Ugo Bernalicis
M. Erwan Balanant
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Gosselin
M. le président
Mme Danièle Obono
M. Jean-Christophe Lagarde
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Bien que plus général, cet amendement rejoint la logique d’un amendement précédent portant sur la sécurité sociale. Il vise à réduire d’un mois à quinze jours le délai de réponse aux recours administratifs préalables obligatoires, pour faire en sorte que l’administré reçoive une réponse rapide de l’administration. Il s’agit donc de contraindre l’administration à mobiliser des moyens humains suffisants pour répondre aux recours.
M. Ugo Bernalicis.
Au-delà, il convient d’éviter que certaines administrations utilisent le délai d’un mois et un accès plus limité au juge administratif ou au juge judiciaire pour ne pas appliquer la loi le plus strictement ou le plus loyalement possible.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous parlez d’un délai trop court, mais de quel point de vue vous placez-vous ?
M. Ugo Bernalicis.
Pour l’administré qui interroge l’administration, quinze jours ne sont pas un délai trop court ; un mois, cela commence à faire long.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais c’est déjà un peu long par rapport à une semaine !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Alexandra Louis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à limiter le recours aux magistrats honoraires. Il nous semble que par définition, ils n’apportent pas autant de garanties que les magistrats statutaires : parce qu’ils sont magistrats honoraires, ils peuvent être remerciés rapidement.
M. Ugo Bernalicis.
D’un autre côté, ils peuvent aussi apporter davantage de garanties que les magistrats temporaires : ayant exercé la profession de magistrat une bonne partie de leur vie, ils ont l’expérience du métier.
En la matière, comme dans de nombreux autres domaines, il serait de toute façon temps que ceux qui ont un emploi passent la main aux suivants. L’emploi ne regorgeant pas dans ce pays, mieux vaudrait libérer les énergies à l’École nationale de la magistrature et embaucher des jeunes. Je suis sûr que de nombreux étudiants en droit n’attendent qu’une chose : entrer dans la magistrature, devenir magistrat. Peut-être s’en trouve-t-il même dans cet hémicycle ?
Nous vous proposons donc d’éviter d’étendre à tout va le recours aux magistrats honoraires, afin de pourvoir au recrutement de magistrats statutaires. 
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise également à ne pas systématiser le recours aux magistrats honoraires, qui ne sont pas la réponse à privilégier. Ils pourraient en revanche devenir des bénévoles, engagés dans la conciliation, voire la médiation, en constituant un pool gratuit pour remplir une mission d’intérêt général, ce qui corrigerait les conséquences de ce projet de loi en matière de privatisation de certaines fonctions régaliennes de l’État.
M. Sébastien Jumel.
 Excellent !
M. Ugo Bernalicis.
 Par ailleurs, le Syndicat de la juridiction administrative est hostile aux dispositions de l’article permettant aux chefs de juridiction de confier à des magistrats honoraires des fonctions d’aide à la décision qui, par nature, n’ont pas vocation à être confiées à des magistrats. Au bout du compte, cela est déshonorant pour des personnes qui ont exercé ces fonctions lorsqu’elles étaient en activité.
M. Sébastien Jumel.
Le sens de cet amendement est donc le suivant : libérer les énergies et favoriser l’insertion des jeunes. Le droit administratif est passionnant. J’en ai fait l’expérience dans une autre vie. Il faut donc permettre à des jeunes de s’investir dans cette mission d’intérêt public, comme magistrat statutaire au sein des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements de suppression. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il ne s’agit donc pas de diminuer les recrutements de juges administratifs, mais au contraire de soutenir l’activité des tribunaux administratifs en recrutant des magistrats à titre honoraire.
Les dispositions que nous proposons donnent des compétences élargies à ces magistrats et encadrent leur déontologie. C’est important pour pouvoir bénéficier de leur expérience.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Certes, on peut dire que les magistrats honoraires représentent un renouvellement, mais cela revient – quel exemple pourrais-je donner ? – à nommer Gérard Collomb ministre de l’intérieur : c’est bien une nouvelle tête à ce poste, mais sans grand renouvellement.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 Au-delà de la facilité de l’argument, qui reste tout de même pertinent, vous nous dites qu’il n’y a jamais eu autant de créations de postes dans les juridictions. C’est donc qu’il faut encore faire un effort : votre budget est sous-doté, puisque vous en venez à élargir le champ de l’utilisation des magistrats honoraires.
 Il y a déjà des magistrats honoraires, notamment dans le contentieux du droit des étrangers. Mais comme votre politique conduit à augmenter ce contentieux, il faut davantage de monde !
 Une politique différente de prise en charge des personnes en situation irrégulière dans le but de régulariser leur situation éviterait un grand nombre d’affaires. Si vous travailliez à régler les causes, peut-être n’en serions-nous pas à dire qu’il faut davantage de magistrats honoraires !
 Encore une fois, faites confiance à la jeunesse ! Magistrat est un beau métier, de nombreux jeunes souhaitent l’exercer. Le droit administratif les intéresse, comme il a pu m’intéresser dans une vie passée et peut-être future – qui sait ?
 Pourquoi pas tout de suite ?
M. Erwan Balanant.
 En termes de garanties statutaires, vous encadrez la déontologie. Il est bon que vous voyiez qu’il peut y avoir une difficulté en la matière. Ces magistrats sont désignés sur une liste arrêtée par le vice-président du Conseil d’État, mais il n’y a pas de processus transparent. Ils ne peuvent être désignés que pour une durée de trois ans renouvelable. En termes d’inamovibilité, ce n’est pas terrible. C’est même nul !
M. Ugo Bernalicis.
Ces magistrats peuvent être sanctionnés de la même manière que les autres magistrats sur la discipline assurant le bon exercice de leurs fonctions. En termes de garanties statutaires, je suis pour être au maximum. Je suis donc favorable à l’embauche de magistrats qui puissent faire leur office.
Enfin, les magistrats honoraires ont droit comme tout le monde à une retraite paisible qu’ils peuvent consacrer à l’intérêt général, en faisant par exemple, comme l’a suggéré Sébastien Jumel, de la conciliation ou de la médiation. Il y a tellement de belles choses à faire dans la vie !
 C’est bien dommage !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voici la solution, madame la rapporteure : pour le renouvellement, vous prenez de jeunes magistrats administratifs et pour l’expérience, vous créez une passerelle entre la profession d’avocat et celle de magistrat administratif. 
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’avais demandé la parole sur l’amendement précédent, monsieur le président, mais vous ne m’avez pas vu – je suis dans l’angle mort. Le passage d’une fonction à l’autre – de magistrat à avocat, du parquet au siège – peut faire débat. Je regrette que cette discussion n’ait pas lieu, car elle permettrait de redéfinir ce que nous entendons par justice, indépendance ou impartialité.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez souligné qu’il y avait eu de nombreux recrutements dans les juridictions administratives. Malgré l’apparition des référés, celles-ci souffrent d’un mal endémique : la lenteur. L’oralité devant un juge administratif est toute relative, les magistrats n’en ayant guère l’habitude.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Vous faites appel à des magistrats honoraires, vous repoussez l’âge de la retraite et vous recrutez des juristes assistants. Vous créez une nouvelle fonction de juriste assistant ouverte aux titulaires d’un doctorat ou d’un bac +5. De deux choses l’une : soit les juristes sont assez nombreux dans les juridictions administratives, soit il en manque. Je ne comprends pas votre choix. Il existe un concours exceptionnel ouvert aux étudiants jusqu’à l’âge de vingt-sept ans pour l’accès aux fonctions de juge administratif. Pourquoi ne pas ouvrir davantage de postes à ce concours ?
 Je suis saisi de deux amendements identiques de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déposé un amendement de suppression de cet article, ce que je n’avais pas fait pour la réunion de la commission. Pourquoi ? Parce que j’ai réfléchi. La fonction de juriste assistant me fait penser à un autre dispositif en discussion, celui d’aide-soignant assistant. Apparemment, c’est la mode de créer des assistants pour tout alors que des métiers existent déjà dans les administrations pour assurer ces fonctions.
M. Ugo Bernalicis.
Les greffiers doivent pouvoir remplir le rôle que vous voulez confier aux juristes assistants. J’ai cru comprendre que dans nombre de cas, les juristes assistants disposeraient d’une voie plus royale que les greffiers pour devenir magistrat. Au lieu de créer une sous-catégorie de personnels venant en aide aux magistrats, il faut renforcer la fonction de greffier et en embaucher davantage. Celui qui est censé apporter de l’aide aux magistrats, c’est le greffier. 
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, il s’agit d’éviter une différenciation parmi ceux qui exercent la fonction de magistrat. Il ne peut y avoir de sous-magistrat, de semi-magistrat ou d’apprenti magistrat. Lorsqu’on est magistrat, on exerce une compétence pleine et entière.
M. Sébastien Jumel.
À défaut de recruter des magistrats de tribunaux administratifs ou de cours administratives d’appel de plein exercice, il faudrait réfléchir à intégrer au sein des fonctionnaires de catégorie A ceux qui, aux greffes des tribunaux, assistent les magistrats.
Je pense qu’il est dangereux de déréguler de manière progressive le statut de magistrat dans les juridictions administratives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Les juristes assistants sont diplômés – le plus souvent, ils sont docteurs en droit. Après cette expérience professionnelle de deux années, ils postulent très souvent au concours de la magistrature pour l’ordre judiciaire ou au concours pour devenir conseillers de tribunaux administratifs. Cette expérience les aide à intégrer ces fonctions.
Le dispositif est donc très intéressant à ce double titre. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 En commission, nous avions déposé un amendement visant à interdire aux juristes assistants de rédiger les jugements à la place des magistrats. Les professionnels avec lesquels j’ai discuté reconnaissaient que de facto, les choses se passaient ainsi : les juristes assistants rédigent les jugements et le magistrat appose sa signature, notamment dans le contentieux des étrangers ; ils se font la main et passent ensuite le concours de magistrat. Ce faisant, ils privent de débouchés les greffiers qui sont censés être les assistants des magistrats.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne dis pas que les magistrats ne réclament pas de l’aide. Ils la demandent, mais c’est précisément le rôle du greffier que de préparer les éléments permettant au magistrat de rédiger son jugement.
Les juristes assistants sont diplômés. Très bien, mais les greffiers le sont aussi. Il me semble que vous créez une sous-catégorie de personnels à exploiter, comme cela a été fait en matière judiciaire – vous avez raison de le rappeler, ce n’est pas une nouveauté. On joint l’utile à l’agréable : ils sont exploités et s’ils sont bons, ils auront le concours. Ce n’est pas sérieux ! Je défends l’existence de métiers, de qualifications et de parcours. Le parcours royal reste encore d’être greffier pour devenir magistrat.
Je n’ai rien contre les juristes assistants. Sans doute font-ils très bien leur métier, mais au regard de la philosophie du système judiciaire, il ne leur appartient pas de rédiger les jugements. C’est au magistrat de le faire, car il s’engage par sa signature.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Pardonnez-moi, madame la ministre, je vous écoutais de l’oreille droite tandis que mon oreille gauche écoutait Cécile Untermaier, parce que je voulais me nourrir de son expérience de magistrat administratif pour compléter mon argumentation.
M. Sébastien Jumel.
Les magistrats bénéficient d’une indépendance garantie par la Constitution, ce qui n’est pas le cas des juristes assistants – ce n’est pas neutre. 
Je souhaite prendre un exemple un peu décalé qui concerne les personnels qui nous accompagnent au quotidien. Si nous laissons faire la privatisation rampante des services de l’Assemblée – ceux qui épaulent quotidiennement les parlementaires –, tout ce qui constitue le statut – la neutralité, l’indépendance, l’obligation de discrétion, le devoir de réserve…
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Si vous me laissez poursuivre, vous comprendrez. Ce qui permet l’exercice de la démocratie parlementaire, c’est le statut.
M. Sébastien Jumel.
Le fait de privatiser ou de faire appel à des emplois précaires, comme cela est envisagé, pour exercer les missions de sécurité et d’accueil à l’Assemblée – les employés changeront tous les ans – ne constitue pas, me semble-t-il, une garantie satisfaisante pour assurer la sécurité non pas des députés – moi, je n’ai peur de rien – mais de la démocratie.
L’idée selon laquelle un statut n’est pas étroitement lié à une mission correspond à une vision libérale que je ne partage pas. C’est vrai pour les magistrats comme pour le personnel de l’Assemblée, et plus généralement pour la fonction publique, dont le statut engendre des droits, mais aussi des obligations.
Voilà le lien que j’établis, madame la rapporteure. Je ne crois pas être décalé en disant cela. Un magistrat est un magistrat, un fonctionnaire est un fonctionnaire. Chacun dispose de prérogatives et obéit à des sujétions de service qui sont inhérentes à ses fonctions. C’est la raison pour laquelle la privatisation ou la précarisation de certaines missions n’est jamais bonne pour l’exercice de celles-ci dans la durée. 
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 L’article 22 vise à autoriser le recrutement de juristes assistants dans les tribunaux administratifs et les cours administratives d’appel. L’amendement de notre collègue Reda a pour objet d’élargir le recrutement aux titulaires du certificat d’aptitude à la profession d’avocat – CAPA – depuis au moins trois ans.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est presque identique. Les titulaires du CAPA ne possèdent pas toujours un diplôme de master 2, puisque vous risquez de m’opposer cet argument.
Mme Frédérique Meunier.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés a déposé un amendement de même nature, mais sur le projet de loi organique, dont j’ignore le jour et l’heure d’examen.
Mme Cécile Untermaier.
 (Sourires.)

 Je souscris aux interrogations qui se sont exprimées. Vous avez raison, madame la rapporteure, de vouloir la diversité. La diversité dans une formation collégiale est la source de la qualité du jugement.
Je ne suis pas avocate, mais j’ai eu l’occasion de travailler avec des avocats au sein d’une chambre administrative. C’est passionnant. Mais la passerelle pour les avocats expérimentés n’existe pas. C’est impossible pour des raisons matérielles : il leur faut économiser pendant deux ans avant, le cas échéant, d’être acceptés en tant que magistrats. L’inverse n’est pas vrai. Lorsqu’on est magistrat, on devient avocat très facilement ; lorsqu’on est conseiller d’État, à la retraite, on devient avocat au Conseil d’État ou à la Cour de cassation.
Je crois qu’il y a là un enjeu : il faut absolument harmoniser les procédures d’intégration ; les professionnels du droit doivent être rassemblés. Dans l’intérêt de la magistrature, judiciaire comme administrative, il faut rendre réelle la passerelle pour les avocats, qui pourraient apporter une expertise tout à fait passionnante, notamment dans les chambres commerciales.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai parlé à plusieurs reprises des greffiers. Ce n’est pas complètement innocent : les greffiers peinent à trouver des débouchés et à être reconnus dans leur métier. Il y a des juristes assistants qui arrivent, notamment des avocats qui sont nommés dans ces fonctions, et qui prennent leur place. Il convient de valoriser la filière des greffiers en interne. C’est en tout cas le message que nous ont fait passer les organisations syndicales de greffiers. Cette reconnaissance passe aussi par le renforcement de leur statut, plutôt que par la création de voies d’accès supplémentaires ou parallèles.
M. Ugo Bernalicis.
Si vous voulez de la diversité dans les administrations, c’est au moment du recrutement qu’il faut se fixer cet objectif. Dans l’administration, on sait tout de même recruter des profils divers au concours ; on ne porte pas de telles œillères – en tout cas, je l’espère. Regardez : on m’a bien recruté !
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 À chaque audience solennelle de rentrée du tribunal de Dieppe – tribunal de plein exercice, qui le restera, je l’espère –… 
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 C’est une menace ou une promesse ?
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
…le parquet et le président du tribunal ne manquent jamais l’occasion de souligner le rôle essentiel du chef et de l’ensemble du personnel du greffe pour la diligence, l’efficience, la réactivité, le sérieux et l’ordonnancement des jugements. ll est bon de rendre hommage aux greffiers lors de ces audiences solennelles, mais il serait mieux encore que nous reconnaissions et valorisions cette filière, que nous lui donnions la place qui convient, que nous ne laissions pas se développer le sentiment larvé que nous inventons ou bricolons des professions qui seraient de nature à affaiblir ou à détricoter leur statut. Tel était le sens de l’intervention de mon collègue Ugo Bernalicis, que je souhaite appuyer par ces propos.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre homogènes les durées pour lesquelles les juristes assistants sont nommés. Le plafond fixé lors de travaux précédents resterait le même, six ans, mais on pourrait y parvenir autrement : les juristes assistants seraient nommés pour une période maximale de deux ans, renouvelable deux fois.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Compte tenu des explications fournies par Mme la rapporteure, je retire l’amendement.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il ne faut pas désespérer de l’opposition !
M. Philippe Gosselin.
 Ni de la majorité !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Frédérique Meunier.
 L’amendement n
M. le président.

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 24.
M. le président.
La parole est d’abord à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 L’article 24 ouvre la possibilité de recourir à la collégialité en matière de référé précontractuel et contractuel. Il me semble que le référé correspond à l’urgence ou à l’évidence. On ne voit pas trop l’intérêt de renvoyer à une formation collégiale des affaires de référé, examinées dans le cadre d’une procédure écrite, sur lesquelles un juge unique est à même de statuer.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à Mme Émilie Guerel.
M. le président.
 L’article 24 vise à améliorer la qualité et l’efficacité de la justice administrative. Il est en effet proposé de permettre aux juges des référés précontractuels et contractuels de statuer en formation collégiale. La loi n
Mme Émilie Guerel.

 (M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, applaudit.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je poursuis ma réflexion. Je me demande depuis longtemps, et de plus en plus, comment il se fait que des hommes et des femmes qui disposent de telles capacités intellectuelles, qui font preuve d’un tel dévouement, qui consentent de tels sacrifices, qui ont un cœur tellement puissant qu’il expédie la lave rouge de leur sang jusqu’à la dernière de leurs cellules et un cerveau aussi froid qu’un iceberg qui n’a pas connu de réchauffement climatique depuis vingt-cinq milliards d’années 
M. Jean Lassalle.
(Sourires)
Commençons par nous, les politiques : nous faisons ce que nous pouvons, nous consacrons beaucoup de temps à notre tâche et acceptons de nombreux sacrifices, mais nous n’avons aucun pouvoir. Les très hauts fonctionnaires, eux, en ont peut-être un peu trop ; en tout cas, ils ne passent jamais devant les urnes. Quant aux journalistes, ils bavardent beaucoup, mais cela a peu d’effet. Qu’en est-il des magistrats ? Lorsqu’on observe un tribunal de l’intérieur, on a l’impression que cela fonctionne bien. Pour ma part, le jour de la rentrée de la cour – je reviens sur ce qu’a dit M. Jumel –, je me sens bien. En revanche, lorsque l’on parle de la justice à l’extérieur, on ne rencontre que des gens mécontents : c’est trop long ; on n’y arrive pas.
Je ne parviens pas à comprendre pourquoi il y a cette forme de désenchantement au niveau de toutes les élites,…
 Car on ne met pas de pognon !
M. Ugo Bernalicis.
 …qui font l’objet d’un même verdict de la part du peuple : elles ont toutes perdu totalement sa confiance.
M. Jean Lassalle.
Je ne vois effectivement qu’une solution : comme je le dis souvent ici, il manque, dans notre espace public, les finances nécessaires…

M. Ugo Bernalicis.
 …pour recréer un grand élan. En outre, nous n’occupons plus l’espace politique.
M. Jean Lassalle.
Je me permets de le dire, madame la garde des sceaux, car, en toute franchise, vous n’y êtes pour rien : vous héritez de trente ans de laisser-aller incommensurable. Si cette loi permettait de retrouver un peu ce chemin-là – il n’est pas si éloigné, à mon avis –, on bouleverserait le cours suivi par notre pays et notre société.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord avec ce que vient de dire Jean Lassalle à propos des finances publiques : on ne met pas suffisamment de pognon, si ce n’est pour construire des places de prison. Je l’ai déjà dit cinquante fois et le dirai encore.
M. Ugo Bernalicis.
Pour le reste, je vais dire une chose que je dis rarement
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs)
 (Sourires et applaudissements sur quelques bancs)
Oui, c’est bien qu’il y ait de la collégialité. Oui, c’est bien qu’elle redevienne la norme. Malheureusement, cette mesure n’est qu’une exception dans votre texte.
 Nous en venons aux amendements à l’article 24.
M. le président.
La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n

 La collégialité, c’est bien, certes, mais, en matière de référé, c’est surprenant. Et s’il faut trouver trois juges pour statuer en référé dans une petite juridiction, cela se complique.
Mme Frédérique Meunier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 On ne nous a pas communiqué de bilan montrant comment cette collégialité pourrait fonctionner. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 24.
Mme Frédérique Meunier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est bien le problème !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 Je comprends tout à fait l’objectif, qui est louable, mais c’est l’application de la mesure qui pose problème : il sera difficile de trouver trois juges pour statuer en référé.
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’oppose à cet amendement de suppression. Ma foi, pour une fois que l’on promeut la collégialité !
M. Ugo Bernalicis.
Cependant, la collégialité restera malheureusement l’exception, vous l’avez dit, madame la garde des sceaux. Au cours de nos débats sur l’

 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout convaincu par les arguments de Mme la rapporteure. Ne me parlez pas de complexité à propos de la commande publique ou des marchés publics : tout magistrat administratif connaît la question par cœur. Je ne vois pas pourquoi on ferait appel en la matière à une formation de trois juges administratifs, alors qu’ils ont bien d’autres choses à faire. Le référé est une procédure d’urgence. Un juge unique est suffisamment compétent pour statuer sur un problème de commande publique.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que M. Morel-À-L’Huissier. Le référé est une procédure d’urgence qui ne vise pas à statuer sur le fond, ce que l’on fera par la suite. Mieux vaudrait une collégialité quand on se saisit du fond, particulièrement si les dossiers sont complexes.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Quand nous examinions les articles sur la procédure civile, nos collègues de l’opposition n’ont cessé de rappeler que supprimer la présence d’un juge était très grave, que nous déjudiciarisions la justice et que nous la privatisions. Mais quand, sur des contentieux complexes, nous prévoyons de mettre trois juges au lieu d’un, ils nous répondent que c’est chose impossible et que ce n’est pas ainsi qu’il faut s’y prendre. À un moment donné, il faut faire preuve d’un minimum de cohérence !
M. Jean Terlier.
 Pour une fois, ce n’est pas nous qui sommes en cause !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à permettre au juge administratif chargé de l’instruction d’une affaire d’informer le procureur de la République qu’il a connaissance de faits susceptibles de constituer un crime ou un délit et, le cas échéant, de lui transmettre les éléments du dossier qui y sont relatifs. On rendra ainsi le rôle du juge plus effectif. J’y reviendrai quand nous examinerons l’article 25.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 En tant qu’avocat, je connais bien l’article 40 du code de procédure pénale. Le problème est qu’on ne s’expose à aucune sanction en ne l’utilisant pas. Je souhaite qu’un juge administratif ou un président de TA ayant connaissance d’un problème pouvant aboutir à une qualification juridique soit obligé de saisir le procureur de la République.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce qu’une copie des décisions des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel relatives à l’annulation d’un permis de construire, d’aménager ou de démolir soit immédiatement transmise au président du tribunal judiciaire et au procureur de la République territorialement compétents.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Dans la mesure où les champs de compétence des juridictions administratives et judiciaires peuvent coexister dans ces domaines, donc où des procédures peuvent intervenir parallèlement sur une même affaire, il convient de prévoir une information du juge administratif à destination du juge judiciaire, sans préjudice du principe de séparation des autorités administratives et judiciaires.
Là encore, il s’agit de rendre le rôle du juge administratif plus efficient.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 J’apprends que cette disposition existe. En quinze ans d’activité professionnelle, je n’ai jamais vu un seul tribunal administratif transmettre une de ses décisions à un procureur de la République ou une autorité judiciaire.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Les juridictions administratives sont lentes, même si le Conseil d’État prétend l’inverse. Si l’on dépose un recours en annulation contre un permis de construire, il faut trois ans pour obtenir la décision. Quand elle est saisie, la cour d’appel met deux ans à se prononcer. Or une action civile de démolition ne peut être introduite que dans les cinq ans suivant la construction. C’est ce qui explique qu’on puisse annuler un permis de construire relatif à une construction impossible à démolir. C’est un vrai problème. Ne pas l’admettre, c’est manquer d’honnêteté envers des citoyens.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume. Je tenais à remercier le Gouvernement pour cet article, grâce auquel les juridictions administratives gagneront en efficacité.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous voilà de nouveau confrontés à un article qui traduit, dans ce projet de loi sur la justice, une disposition de la loi relative à la protection du secret des affaires, à laquelle nous nous sommes opposés.
M. Ugo Bernalicis.
Lors de son examen, nous avions pointé le risque que ce texte augmente l’opacité des jugements. Nous savions du moins qu’il ne faciliterait ni la transparence ni l’accès, pour les journalistes ou les simples citoyens, au contenu des dossiers. Nous y voilà ! C’est pourquoi nous avons déposé un amendement n

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de faire primer la justice et le droit des justiciables sur le secret des affaires des entreprises.
Mme Danièle Obono.
L’article 25 introduit en effet dans le code de justice administrative des dispositions présentes dans le code du commerce, qui restreignent non seulement les droits procéduraux des parties durant une instance, mais aussi le principe même du contradictoire.
L’article tend à ce qu’au nom du secret des affaires, « les exigences de la contradiction » soient « adaptées à celles de la protection du secret des affaires ». En l’espèce, dans le cadre d’une instance administrative, le principe du contradictoire prévoit que les pièces transmises par une partie le soient aussi à l’autre partie si elles ont un effet sur la résolution du litige.
Or l’article permet aux entreprises, au nom du secret des affaires, de bloquer le contradictoire. Un document soumis, selon elles, au secret des affaires ne sera pas automatiquement transmis, puisque, si le juge décide par ordonnance sa transmission, il faudra attendre l’expiration d’un délai de recours avant que l’autre partie puisse y avoir accès ou non.
Cela signifie, ce qui est encore plus problématique, que le juge peut se fonder sur des documents et informations dont l’autre partie ne pourra jamais être destinataire, et qu’elle ne pourra donc jamais contester.
Dans le cas du redressement fiscal d’une grande entreprise, qui sera examiné au tribunal administratif de Montreuil, l’administration fiscale ne pourra avoir accès aux justifications de la société qui a fait l’objet du recouvrement si celles-ci sont couvertes par ce fameux secret des affaires.
Ainsi, une loi adoptée par la majorité oblige à ne plus faire confiance à l’État et à privilégier les entreprises. Nous parlons bien d’une défiance, non envers un particulier ou une société concurrente qui aurait engagé la procédure, mais envers l’État lui-même, ce qui nous semble particulièrement grave. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer l’article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Cohérence avec quoi ?
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On va en venir à des situations ubuesques, dans lesquelles, au nom du secret des affaires, il n’y aura plus ni contradictoire avéré ni communication des pièces. En commission, M. Terlier nous a expliqué – je crois que c’était à propos de cet article – que, si certains documents susceptibles d’être couverts par le secret des affaires peuvent être communiqués immédiatement au tribunal, l’entreprise peut ensuite faire un recours en prétendant qu’ils n’auraient jamais dû lui être transmis.
M. Ugo Bernalicis.
Faut-il les transmettre, chers collègues ? Tout dépend du point de vue que l’on adopte. Du point de vue du secret des affaires, non, non, non. Du point de vue du justiciable, du citoyen attaché à la vérité et à la transparence, oui, oui, oui.
C’est pourquoi, après nous être opposés à la loi sur la protection du secret des affaires, nous vous conjurons de voter l’amendement. On ne peut pas permettre aux grandes entreprises de cacher aux citoyens, au nom du secret des affaires, des vérités qui peuvent avoir trait à l’intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En un mot, il s’agit d’ouvrir plus de postes au concours de conseiller de tribunal administratif dans les juridictions ultramarines.
Mme Frédérique Meunier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons d’abroger les dispositions les plus illégitimes et les plus disproportionnées de la loi sur le renseignement du 24 juillet 2015.
M. Ugo Bernalicis.
Nous souhaitons en effet revenir à l’état antérieur du droit, puisque les dispositions de la loi Renseignement les plus liberticides n’ont apporté la preuve ni de leur utilité ni de leur efficacité. Elles visent les moyens d’interception de sécurité, d’accès aux données de connexion, de balisage de véhicules ou d’objets, de sonorisation ou de captation d’images dans des lieux privés ou encore de captation de données informatiques.
Notre position est à l’opposé des dispositions du projet de loi, puisque vous souhaitez permettre au procureur d’utiliser ces techniques, dès lors que sont en jeu des peines d’au moins trois ans d’emprisonnement, ainsi que les techniques d’enquête anonyme pour tout crime ou délit qui relève d’une peine de prison.
Que chacun se rassure : notre idée n’est pas de désarmer l’État ni de renoncer à employer ces techniques. Il faut seulement qu’elles soient utilisées dans le mode judiciaire, aux mains d’un juge d’instruction indépendant et dans le cadre d’une information judiciaire. On garantira ainsi les libertés individuelles.
Nous pensons en effet qu’il faut sortir de l’ère du soupçon qui ne nous amènera nulle part, sinon à instaurer un univers digne d’un roman d’Orwell, ce que nul ne souhaite.
 (Mme Mathilde Panot applaudit)
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La loi de 2015 a parfaitement défini les conditions d’exercice des activités liées au renseignement en France. Elle a d’ailleurs été validée par le Conseil constitutionnel à plusieurs reprises. Elle apporte des garanties qui n’étaient pas aussi bien définies auparavant. Je me demande comment on pourrait faire comprendre au peuple français qu’aujourd’hui, il n’y a plus de menaces et qu’il n’y a donc plus besoin de renseignement. L’avis est évidemment défavorable, monsieur Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je pensais avoir pris quelques précautions dans la défense de mon amendement en disant que le problème ne tenait pas à l’usage des techniques en tant que telles ; la question est de savoir qui les emploie et dans quel cadre. C’est là toute la différence entre nous. Je ne prétends pas qu’il n’y a pas de menace – elle existe bel et bien –, mais je dis que pour y faire face, il faut utiliser les moyens les plus protecteurs qui soient des libertés individuelles. À cet égard, nous manquons de juges d’instruction et de moyens pour conduire des enquêtes. Aujourd’hui, seules 3 % – je dis bien 3 % – des enquêtes sont menées par un juge d’instruction. Le juge d’instruction est réduit à peau de chagrin, alors qu’il devrait avoir toute sa place, notamment en cette matière, particulièrement attentatoire aux libertés individuelles. Rappelez-vous que lors de la mise en œuvre de l’état d’urgence, 4 300 perquisitions ont été effectuées, qui n’ont pas conduit à 4 300 arrestations de terroristes.
M. Ugo Bernalicis.
 N’importe quoi !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Ces moyens particulièrement attentatoires aux libertés individuelles…
M. Ugo Bernalicis.
 Mais non !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 …n’ont d’ailleurs pas donné lieu, la plupart du temps, à des mesures de réparation de l’État en faveur de ces gens qui avaient l’air dangereux et qui – malheureusement pour eux, heureusement pour nous – ne l’étaient pas. En attendant, ce sont eux qui se sont fait fracasser leur porte, ont vu arriver les policiers, et j’en passe.
M. Ugo Bernalicis.
 Pour notre part, nous rendons hommage aux forces de l’ordre, monsieur Bernalicis !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1. Nous venons de changer de rapporteur ; je voudrais saluer l’arrivée de Didier Paris et le départ provisoire de Laetitia Avia. Nous en venons à présent à la procédure pénale, sur laquelle nous allons examiner un certain nombre d’amendements dans les heures qui viennent.
M. Philippe Gosselin.
Je souhaite en particulier revenir sur l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1, et a trait à l’organisation de nos travaux. Quant à la forme – ça devient une habitude –, le Parlement est bafoué, le Parlement est humilié, le Parlement est discrédité.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 …qui n’a jamais présenté de ligne directrice sur la justice des mineurs mais demande un blanc-seing » sur ce sujet.
M. Sébastien Jumel.
 C’est un rappel au règlement, ça ?
M. Erwan Balanant.
 Vous vous asseyez sur nous donc, de temps en temps, on a le droit de se mettre en colère !
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai déjà poussé un coup de gueule tout à l’heure, car on me faisait remarquer que nous proposions des amendements qui n’avaient pas été discutés en commission, alors que nous avons au moins fait l’effort de respecter la procédure. On pourrait dire que c’est une petite modification de l’ordonnance de 1945, une sorte de toilettage, comme je l’ai entendu ici ou là. Pourtant, l’amendement qui a été déposé tout à l’heure par le Gouvernement – je dis bien tout à l’heure – a pour objet de « simplifier la procédure pénale applicable aux mineurs délinquants ; accélérer leur jugement pour qu’il soit statué rapidement sur leur culpabilité ; renforcer leur prise en charge par des mesures probatoires adaptées et efficaces avant le prononcé de leur peine ; améliorer la prise en compte de leurs victimes […] » Ce n’est donc pas une petite modification : c’est extrêmement large, au-delà des bonnes intentions, toujours présentes, dans les formules. Même le Sénat n’en a pas discuté, ni en commission, ni dans l’hémicycle. On voit bien, parce que ce sera discuté après l’article 52, que l’objectif est que ça se fasse entre nous, sur la fin…
M. Ugo Bernalicis.
 En catimini !
M. Sébastien Jumel.
 …quand on en aura marre, quand on voudra rentrer chez soi. Oui, encore une fois, l’ordre du jour a été défini de telle sorte que tout soit condensé sur les derniers jours, pour nous contraindre à fermer nos bouches, comme d’habitude. On sait que l’ordonnance de 1945 est un totem et peut susciter des fantasmes à partir du moment où on commence à le toucher, à le bricoler – c’est aisément compréhensible, puisqu’il s’agit d’enfants, de mineurs. On peut se dire que vous avez voulu faire ça en vitesse, contourner les voies habituelles. De surcroît, vous avez lancé une mission d’information sur le sujet, dans cette assemblée.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous devriez y participer davantage !
M. Jean Terlier.
 Elle n’a pas même achevé ses travaux que vous prévoyez déjà de rédiger une ordonnance ! Qu’est-ce que c’est que ces méthodes ? Qu’est-ce que c’est que ce travail ?
M. Ugo Bernalicis.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 Non, ce n’est pas acceptable ! Nous demanderons donc le retrait de cet amendement gouvernemental.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’ai été également surprise par cette annonce. Nous avons vécu cela lors du précédent quinquennat, et nous l’avons combattu et regretté. Apprendre aujourd’hui qu’un amendement a été déposé, alors que la commission des lois s’est réunie la semaine dernière, me paraît particulièrement outrageant pour les parlementaires que nous sommes. Vous pouvez sourire…
Mme Cécile Untermaier.
 Ce n’est pourtant pas drôle !
M. Philippe Gosselin.
 …mais contrairement à ce qu’on a pu vous dire, le recours aux ordonnances entraînera notre dessaisissement…
Mme Cécile Untermaier.
 Un double dessaisissement !
M. Philippe Gosselin.
 …quelles que soient les précautions que l’on prendra. Je considère, pour ma part, que la justice des mineurs mérite le débat parlementaire.
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais en cas de recours aux ordonnances, nous n’avons pas les mêmes garanties. Je vous fais confiance, je sais que vous êtes une femme de dialogue, mais le fonctionnement de l’institution parlementaire doit être garanti. Si nous ne sommes pas d’accord, nous n’aurons aucun moyen pour peser sur le contenu du dispositif. Quand on m’a appris l’existence de cet amendement, j’ai pensé, sachant que je prends part de manière extrêmement fructueuse aux travaux de la mission d’information dont Jean Terlier et moi-même sommes les corapporteurs, que c’était une codification, et considéré que c’était envisageable. Nous avons procédé de la sorte pour le droit des contrats. En l’occurrence, nous avions eu au préalable un débat nourri, et les parlementaires qui n’en voulaient pas au départ ont été convaincus que l’ordonnance était la meilleure façon d’assurer cette codification. Compte tenu de la technicité de la matière, nous aurions en effet perdu beaucoup de temps dans l’hémicycle.
Mme Cécile Untermaier.
 Veuillez conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 En revanche, s’il ne s’agit pas d’une codification quasiment à droit constant de l’ordonnance de 1945, je pense qu’il serait extrêmement préjudiciable pour le Parlement que vous ne soyez pas tous associés à la réflexion.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR, et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Je m’associe pleinement à ce que viennent de dire nos collègues. Alors que le Parlement s’est efforcé de travailler consciencieusement sur des problèmes compliqués, le comportement du Gouvernement est inacceptable.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Monsieur Jumel, vous avez déjà fait un rappel au règlement.
M. le président.
 Pendant l’affaire Benalla, on en a fait 150 !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Je tiens à rassurer notre collègue Sébastien Jumel : la majorité des députés présents dans cet hémicycle ne se sentent pas bafoués par cet amendement…
M. Stéphane Mazars.
 C’est un point de vue !
Mme Constance Le Grip.
 Ce sont des béni-oui-oui !
M. Sébastien Jumel.
 …qui, au surplus, n’est pas d’actualité : nous ne sommes pas censés en discuter à ce stade de nos travaux.
M. Stéphane Mazars.
 Ils sont aux ordres !
M. Philippe Gosselin.
 Nous en discuterons un peu plus tard – très certainement demain. C’est un amendement qui va habiliter le Gouvernement à procéder par ordonnance pour codifier, notamment, cette ordonnance de 1945, à laquelle nous sommes tous très attachés mais qui a subi, on le sait, de très nombreuses modifications ces dernières années. Il est nécessaire de toiletter cette ordonnance…
M. Stéphane Mazars.
 Et d’en débattre !
M. Philippe Gosselin.
 …de rationaliser les dispositions concernant notamment les mineurs délinquants, mais aussi les mineurs en danger – on sait que l’ordonnance de 1945 a cette double fonction. Ensuite, un débat sera proposé au Parlement dans le cadre de la ratification, au cours duquel, mes chers amis, vous aurez évidemment la possibilité d’amender très largement le texte
M. Stéphane Mazars.
 (« Non ! » sur les bancs des groupes GDR et LR)
 Les choses seront déjà écrites !
M. Philippe Gosselin.
 …et de débattre de tous les aspects qui vous intéresseront.
M. Stéphane Mazars.
 Dans ce cas, il ne faut plus faire que des ordonnances !
M. Sébastien Huyghe.
 Vous ne pouvez donc pas considérer que le débat est confisqué…
M. Stéphane Mazars.

Mme Danièle Obono.
 …qu’il n’appartient qu’au Gouvernement et que notre assemblée n’aura vocation qu’à entériner ce qui sera décidé. Enfin, Jean Terlier et Cécile Untermaier conduisent actuellement les travaux de la mission d’information sur la justice des mineurs. Pour les suivre depuis de nombreux mois, je crois savoir que, hormis les deux collègues que je viens de citer, les membres de cette mission ne font pas preuve d’une grande assiduité. En tout état de cause, une concordance s’établira évidemment, à un moment donné, entre le travail de fond qui est entamé depuis déjà plusieurs semaines et les travaux que mènera le Parlement dans quelques mois.
M. Stéphane Mazars.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Que les membres de la majorité soient aux ordres, marchent au pas et se comportent comme des Playmobils, c’est leur affaire !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous aussi !
Mme Aurore Bergé.
 Nous avons l’expérience des ordonnances : nous savons qu’elles n’offrent pas au Parlement les mêmes prérogatives qu’une loi pour discuter, pour s’opposer, pour amender, pour enrichir, parce qu’une loi d’habilitation est par définition générique et générale. Bien sûr que si ! Ce qui transpire dans la presse, c’est que vous ne préparez pas simplement un toilettage ou une organisation différente de l’ordonnance de 1945, mais bien une modification substantielle de ses équilibres.
M. Sébastien Jumel.
Vous bafouez le Sénat, il faut le reconnaître : le Sénat, qui a examiné le texte, est gommé ! Vous dites aux sénateurs : « Allez-vous coucher, vous ne servez à rien ! » – en plein congrès des maires ! Ils apprécieront à son juste niveau cette claque parlementaire ! Mais nous ne sommes pas prêts à faire la même chose. Arrêtez de nous dire : « Faites-nous confiance, n’ayez pas peur, laissez-nous faire tout seuls, on s’occupe de tout ! ». C’est cela, votre conception de la démocratie ? C’est cela, votre conception du travail parlementaire ? C’est cela, votre conception de la capacité à penser à plusieurs têtes plutôt qu’à une seule ? Ce faisant, vous mettez en danger la démocratie. Je pense d’ailleurs que c’est une amorce de la mauvaise réforme constitutionnelle que vous envisagez de mettre en œuvre. Vous voulez généraliser ce mode de gouvernance : procédures accélérées, ordonnances, votes bloqués, tout cela, vous voulez en faire votre pain quotidien. Tant que nous serons là, nous le dénoncerons !
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Il y a huit ou dix jours à peine, en commission, alors que nous examinions ce texte, je me souviens très bien avoir soutenu un amendement tendant à fixer la majorité pénale à l’âge de 16 ans. Je me suis entendu expliquer en long, en large et en travers que l’ordonnance de 1945 était formidable, qu’il ne fallait surtout pas y toucher dans l’immédiat,..
M. Antoine Savignat.
 Oui, c’est vrai !
M. Sébastien Jumel.
... qu’il faudrait, le moment venu, la réviser, mais que cela nécessiterait un long travail de réflexion et de discussion. Mon amendement ne pouvait donc être retenu puisque tout cela interviendrait plus tard.
M. Antoine Savignat.
Ce soir, pour une raison que nous ignorons, sauf à vouloir priver le Parlement de ce débat, ce soir, il y a urgence. Peut-être, l’actualité aidant, faut-il noyer le poisson et chercher d’autres sujets pour disperser l’opinion publique, mais j’ai du mal à comprendre la cohérence de tout cela.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que les différents collègues qui sont intervenus, à l’exception de ceux de la majorité : ces rappels au règlement émanent de sensibilités politiques ayant sur ce sujet un certain nombre de désaccords. Sur le fond, nous sommes contre la direction prise avec le choix de centres éducatifs fermés, car la dimension de protection en est absente.
Mme Danièle Obono.
Mais, comme vient de le rappeler notre collègue, quand nous avons défendu ces amendements, nous avons nous aussi entendu de la garde des sceaux et de la majorité que ce n’était pas le lieu, que ce n’était pas le moment, que cela se ferait. Nous vous avons crus et vous avons écoutés. Nous nous sommes dit que nous allions travailler et avoir un débat de fond sur ce sujet. Celui-ci est essentiel, car l’enjeu est important. Les professionnels du secteur ont énormément de choses à dire et le fait que vous ne compreniez pas le problème, c’est justement là le problème, chers collègues !
Vous considérez que tout va bien parce que le Gouvernement le dit. Sur le principe même de l’ordonnance, on vous demande de signer un chèque en blanc, alors que la ratification ne permettra pas de débattre sur ce sujet – et selon vous, tout va bien ! Vous comprenez bien qu’ensuite, toutes vos déclarations d’intention, votre volonté de rassurer sur quelque sujet que ce soit, passent par-dessus la tête de tout le monde : on ne peut pas faire confiance à un gouvernement qui dit une chose un jour et qui, le lendemain, change complètement d’avis ! À quoi servons-nous ici ? En ce qui vous concerne, vous approuvez et applaudissez à tout ce que fait le Gouvernement, y compris sur des sujets qui font l’objet de débats contradictoires, polémiques. Or ces débats sont nécessaires si l’on croit en la démocratie, au pouvoir et au rôle du Parlement dans un débat aussi important. C’est inadmissible !
Pour la clarté, la lisibilité et la sincérité de nos débats, cet amendement devrait être retiré par le Gouvernement si vous voulez que l’on ait un peu confiance dans les prises de position de Mme la ministre. Nous aimerions bien vous croire, madame la ministre mais, en l’occurrence, vous venez de prouver que vous n’êtes pas digne de confiance !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Que la majorité se satisfasse qu’on la piétine, d’une certaine façon, c’est son affaire : nous sommes sous la Ve République et elle peut assumer le fait majoritaire. C’est l’habitude et nous avons peut-être connu cela, les uns et les autres, à d’autres périodes. Mais il est des sujets plus graves que les autres : cette ordonnance représente une forme de totem, cela a été dit par ailleurs. Elle est très emblématique de certaines passions françaises ainsi que du débat démocratique.
M. Philippe Gosselin.
Or, en l’espèce, pour être très clair, on s’essuie trois fois les pieds sur l’opposition ou, plus largement, sur les droits du Parlement : une première fois avec un dessaisissement législatif par le biais de l’article 38 de la Constitution – la Constitution l’a prévu, très bien, acceptons-le, pourriez-vous nous rétorquer.
Vous vous êtes essuyé les pieds une deuxième fois sur les travaux en cours. Il est important de souligner que l’exposé des motifs affirme que les travaux sont déjà menés. Or certains sont en cours : je récuse le fait que l’on puisse tirer des conclusions de travaux en cours afin de débattre, dans quelques heures, d’un amendement très important.
Enfin, vous vous essuyez les pieds une troisième fois, parce que si nous ne lancions pas le débat maintenant, il aurait lieu à trois, quatre ou cinq heures du matin, dans la nuit de vendredi à samedi. Vous nous répondez – belle aumône – que nous aurons le droit d’amender cette ordonnance au moment de la ratifier. Mais comme nous venons de voir que la majorité ne s’estime absolument pas lésée, les dés sont pipés. Il nous appartient donc, ce soir, de le dénoncer avec force, parce que nous ne sommes pas obligés de rentrer dans le rang. L’opposition dans sa diversité, avec des points de vue sans doute très différents sur le fond, mérite au moins le respect. Le débat doit avoir lieu : c’est une affaire de démocratie et d’honneur. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 J’interviens dans ce rappel au règlement pour souligner à mon tour que ce débat majeur relatif à la justice des mineurs mérite mieux qu’une confiscation de la parole à l’Assemblée nationale. La gravité de la situation, l’augmentation de la délinquance des mineurs, le fait que des mineurs de plus en plus jeunes commettent des actes de plus en plus nombreux et de plus en plus graves, méritent d’être intégrés dans votre projet de loi préalablement à ces débats, madame la ministre.
M. Éric Ciotti.
En vous écoutant hier, je me suis dit, peut-être par naïveté, que vous aviez lu la proposition de loi que j’ai déposée il y a quelques jours, le 7 novembre, sur le bureau de l’Assemblée nationale : elle vise justement à créer un code de la justice pénale pour mineurs. Je ne suis pas certain que le contenu soit totalement identique à ce que vous proposerez, mais on peut rêver parce qu’à ce stade, nous n’en savons rien.
Nous débattons d’un texte majeur sur la justice, qui fixera des orientations et prévoira des financements, mais qui fait l’impasse sur la justice des mineurs, sur la sanction pénale à l’encontre des mineurs. Changerez-vous d’orientation ? Remettrez-vous en cause les grandes orientations qui privilégiaient l’éducatif sur la sanction, qui ont causé tellement de dégâts dans notre pays depuis 1945 ?
 Ah ! On revient sur ce sujet !
M. Erwan Balanant.
 Reviendrez-vous sur ce point ? Intégrerez-vous les dispositions de cette proposition de loi, notamment celle visant à séparer le juge de l’enfance, qui est un juge social, du juge pénal, qui doit sanctionner ? Autant de questions, autant de réponses que l’on ignore à ce stade ! Madame la ministre, ce débat méritait mieux que la confiscation que vous nous proposez.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1. À entendre notre collègue député de La République en marche, il n’y a pas de problème, puisque les ordonnances devront être ratifiées et que le Parlement aura donc tout le loisir d’en débattre. Dans ce cas, il n’y a plus besoin d’aucun texte sous la forme traditionnelle : nous n’avons qu’à passer l’intégralité des textes sous la forme d’ordonnances. Cela ne pose aucun problème puisqu’il y aura des débats, à vous entendre ! Je pensais qu’au bout de deux ans de mandat, vous aviez fait la distinction entre le travail de notre assemblée lorsque nous étudions un texte de manière classique ou lorsque nous permettons au Gouvernement de légiférer par ordonnances : la différence est fondamentale.
M. Sébastien Huyghe.
Il est vrai que le mode de fonctionnement du Gouvernement et de la majorité est de rejeter quasiment systématiquement tous les amendements qui proviennent de l’opposition. D’après mes calculs, seuls deux ou trois amendements de l’opposition ont été adoptés depuis le début de ce texte, ce qui illustre effectivement votre manière de faire sans précédent. Je suis député depuis 2002, j’ai siégé dans la majorité, puis dans l’opposition : l’actuelle législature est véritablement celle dans laquelle l’opposition n’a aucun droit de cité.
Dans le fonctionnement normal de notre parlement, nous légiférons en essayant d’enrichir le texte, avec une grande majorité des amendements faits par la majorité, certes, mais aussi un certain nombre d’amendements de l’opposition. De cette façon, ce travail en commun nous permet de trouver la meilleure voie pour l’avenir de notre pays. Je vous appelle donc à revenir à cette modalité de fonctionnement traditionnel, nous permettant d’œuvrer ensemble à des textes qui sont véritablement l’émanation de ce que veut le peuple français, c’est-à-dire l’intérêt général de notre pays. Il est donc nécessaire de modifier l’ordonnance de 1945 par un vrai texte traditionnel dans notre hémicycle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je veux à mon tour apporter quelques petits éclaircissements. Le Parlement considère qu’il serait muselé et qu’il ne pourrait pas participer à un débat sur cette ordonnance de 1945. Cela pose un véritable problème de logique : la mission sur la justice des mineurs, très large – elle est ouverte à dix-huit commissaires aux lois –, a mené des dizaines d’auditions et s’est transportée à plusieurs reprises dans des établissements pour mineurs, dans des centres éducatifs renforcés. Nous nous rendrons au tribunal de grande instance de Bordeaux le 6 décembre ; j’invite d’ailleurs tous les membres de cette mission à venir. Aujourd’hui, c’est à travers cette mission que le Parlement remplit son office.
M. Jean Terlier.
Nous pourrons discuter des modalités, interroger les professionnels de la justice, les magistrats spécialisés, la protection judiciaire de la jeunesse, l’ensemble des éducateurs travaillant au quotidien au service de cette justice des mineurs, afin de faire avancer ce texte en sachant ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas ; nous le faisons depuis des mois.
 Vous n’êtes pas bien récompensés !
M. Éric Ciotti.
 Sur les dix-huit membres qui composent cette mission, monsieur Ciotti, aucun n’est membre du groupe Les Républicains – et vous voudriez nous dire que pour vous, légiférer, c’est déposer en catimini une proposition de loi de votre côté, alors que depuis des mois, il y a une mission sur la justice des mineurs, à laquelle vous ne participez pas !
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On n’avait pas prévu que cela se présenterait comme cela !
M. Philippe Gosselin.
 Légiférer, c’est aussi cela : c’est participer en amont ! Alors c’est sûr, cela ne se fait pas sous les projecteurs, mais dans des petites salles, avec des gens qui viennent nous dire ce que c’est que la justice des mineurs : c’est cela aussi, faire la loi ! 
M. Jean Terlier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est pour cela que le Gouvernement vous court-circuite !
M. Philippe Gosselin.
 C’est scandaleux ! Avez-vous participé aux travaux de la mission d’évaluation de la lutte contre la délinquance financière ? Où étiez-vous ?
M. Ugo Bernalicis.
 Nous le faisons depuis des mois, nous le préparons depuis des mois. De ce côté-là également, vous brillez par votre absence, alors que vous pouviez participer.
M. Jean Terlier.
 Croyez-vous que nous étions en train de bronzer chez nous ? Pour qui vous prenez-vous ?
M. Ugo Bernalicis.
 C’est un scandale !
Mme Mathilde Panot.
 Aujourd’hui, il est quand même un peu particulier de dire qu’on aurait tout caché au Parlement alors que depuis des mois, il existe une mission à laquelle vous refusez de participer.
M. Jean Terlier.
 Nous l’avons appris la semaine dernière !
M. Antoine Savignat.
 Aujourd’hui, la mission est en cours, mes chers collègues : nous pourrons organiser toutes les auditions que vous souhaitez pour que vous puissiez utilement participer à cette mission, y apporter votre contribution, pour que l’on puisse avoir un débat contradictoire également dans ce cadre de cette mission. Vous apprendrez beaucoup des professionnels : je vous invite vraiment à y participer, la mission étant encore en cours.
M. Jean Terlier.
 La mission ne sert à rien !
M. Sébastien Huyghe.
 Vous êtes des faire-valoir !
M. Philippe Gosselin.
 Encore une fois, mes chers collègues, sur les dix-huit commissaires aux lois qui participent à cette mission d’information, seuls Cécile Untermaier et moi-même travaillons sur ces questions-là.
M. Jean Terlier.
Je vous invite aujourd’hui à prendre conscience de la nécessité de travailler sur cette ordonnance de 1945. Venez y travailler, pas sous les projecteurs mais en participant à nos auditions ! Quand le projet de loi de ratification nous sera soumis, nous aurons ce débat qui aura été enrichi par vos travaux. Nous attendons que vous veniez travailler avec nous dans le cadre de cette mission d’information.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Elle est morte, votre mission ! Elle n’a plus de raison d’être ! Nous sommes dessaisis !
M. Philippe Gosselin.
 Mes chers collègues, il nous reste 866 amendements à examiner.
M. le président.
 Et alors ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est une information, monsieur Bernalicis. Je vais donner la parole à deux autres orateurs pour deux autres rappels au règlement, car – je le dis à la majorité – il n’est pas illégitime que les oppositions puissent s’exprimer dans un tel débat. Que celles ou ceux qui me pressent de faire ceci ou cela prennent ma place s’ils sont si malins : on verra comment cela se passe ! Il faut savoir comment cela fonctionne : si le débat n’a pas lieu, les groupes sont en droit de demander des suspensions de séance ; personne n’est donc gagnant. Quant à moi, je suis là pour faire avancer les choses.
M. le président.
Je le dis clairement, mon modèle est Philippe Séguin ; et Philippe Séguin protégeait l’opposition à une époque où elle n’était pas nombreuse.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI,GDR, SOC et LR.)
Après les deux rappels au règlement, nous reprendrons le cours de la discussion. Nous devons désormais avancer : c’est l’intérêt de la représentation nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Je me permets d’abord de dire que vous êtes un bon président de séance, qui prend soin de l’opposition et veille à ce que les différents avis s’expriment : par les temps qui courent, c’est une garantie pour l’exercice de la démocratie représentative.
M. Sébastien Jumel.
Pour ma part, je ne donne pas de leçons. Si on commence à rechercher qui est investi dans quoi et qui mobilise son énergie dans quoi, on n’est pas couché ! Une mission, ce n’est ni la commission des lois ni le Parlement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Je pense que ce n’est pas vous, madame la ministre, qui avez choisi de précipiter les choses, mais que c’est une décision politique prise au plus haut niveau. Il y a un mois, vous aviez pris soin, au contraire, de dire que l’ordonnance de 1945 était un sujet suffisamment important et complexe pour que nous prenions le temps – je le dis en regardant Éric Ciotti – de construire un consensus en évitant les postures. Et voilà que vous êtes en train d’ouvrir la boîte de Pandore au risque de dénaturer les fondamentaux de l’ordonnance de 1945 !
En précipitant ainsi le mouvement au plus haut niveau pour des raisons politiciennes, pour envoyer le signal, après un fait divers, que le Gouvernement joue les gros bras et muscle sa politique à l’égard des mineurs délinquants, on risque d’affaiblir le dispositif de l’ordonnance de 1945 en négligeant de prendre en compte l’avis des différents acteurs concernés.
Voilà pourquoi nous ne sommes pas contents ; voilà pourquoi nous exprimons de la colère et voilà pourquoi nous réaffirmons la nécessité de consulter pleinement le Parlement sur un sujet de cette importance.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le groupe de La France insoumise n’a pas attendu M. Terlier pour se pencher sur la question de la protection judiciaire de la jeunesse. Nous avons, dès le mois de janvier, reçu les organisations syndicales de la PJJ dans le cadre d’auditions qui ont été filmées et mises en ligne sur la chaîne You Tube de la France insoumise. Il est impossible de participer à toutes les missions d’information auxquelles nous sommes censés participer dans cette maison de fous où il y a en permanence des conflits d’agendas. Donc vos leçons, vous vous les gardez, chers collègues ! Voilà pour le premier point.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Deuxième point, je me demande qui, dans la majorité, savait que le Gouvernement allait procéder par ordonnances. Combien d’entre vous l’ont découvert hier lors des questions au Gouvernement ? Les collègues du MODEM savaient-ils qu’on allait procéder de la sorte ?
 Cela ne vous regarde pas !
M. Erwan Balanant.
 Je n’en suis même pas sûr. Un tel fonctionnement est-il admissible ? C’est vous qui devriez vous révolter – si j’osais, je dirais que vous devriez enfiler un gilet jaune !
M. Ugo Bernalicis.
Au départ, on nous parlait d’un toilettage, mais en réalité c’est toute une logique qui se dégage. S’ajoutant au développement des centres éducatifs fermés et de l’enfermement des mineurs délinquants, au fait qu’on ait monté en épingle un fait divers qui a vu un jeune pointer une arme vers une professeure – ce qui est totalement inadmissible –, ou encore à la mobilisation des juges pour enfants du tribunal de Bobigny, tout cela laisse présumer une conception beaucoup plus sécuritaire de la protection de la jeunesse.
Vu le débat et le contexte, j’invite le Gouvernement ou la commission des lois à demander que cet amendement soit examiné en priorité. Qu’on en discute tout de suite !
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Afin que tout le monde soit représenté dans cet hémicycle, la parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Merci, monsieur le président, de donner la parole à un député non-inscrit. Je ne prétends pas être le porte-parole des non-inscrits, mais je pense exprimer l’opinion de beaucoup d’entre eux.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je vous avoue que les bras m’en tombent. Nous sommes tous conscients ici que l’ordonnance de 1945 doit être modifiée. J’ai rencontré il y a une quinzaine de jours des représentants syndicaux de la police, qui m’ont fait part de leur souhait que cette ordonnance soit réformée, parce qu’elle n’est plus adaptée à l’évolution actuelle de la délinquance de la jeunesse. Je vous avoue aussi que j’ai été surprise de ne pas trouver de dispositions relatives à ce sujet dans ce projet de loi – aujourd’hui, je comprends pourquoi.
Cela ne peut pas se passer comme ça ! Je ne savais pas que dix-huit membres d’une mission suffisaient à faire la loi : puisque c’est comme ça, nous pouvons arrêter là nos travaux et rentrer chez nous ! Nous serons tous un peu moins fatigués, ce ne sera peut-être pas plus mal.
Je n’ai pas été élue pour donner un blanc-seing à la majorité, pour ratifier une ordonnance sans pouvoir exprimer ma conviction profonde sur ces dispositions. Je n’ai pas non plus été élue pour recevoir des leçons de morale à longueur de journée dans cet hémicycle. Votre petite morale est vraiment insupportable ! Quand vous l’aurez compris, vous vous mettrez peut-être à écouter un tout petit peu plus votre opposition au sein de cet hémicycle, et surtout la colère qui monte au dehors. Vous n’avez pas fini d’entendre la colère des gilets jaunes si vous continuez à agir ainsi.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 On voit la manip !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard.
M. le président.
 L’article 26 prévoit la possibilité pour la victime de porter plainte en ligne. Quelle bonne nouvelle pour toutes les victimes !
Mme Bérangère Couillard.
L’objectif de cet article est clair : il s’agit de simplifier les démarches judiciaires pour les victimes en utilisant les ressources du numérique. Il est important de rappeler ici que cela n’obligera nullement les victimes à porter plainte en ligne. Cela constituera une première démarche facultative, l’objectif étant que le dépôt de plainte soit facilité et que les victimes ne restent pas silencieuses.
La plainte en ligne est un outil facilitateur qui permettra aux victimes soit de prendre contact plus rapidement, soit d’éviter de se déplacer dans un premier temps. Je pense notamment aux victimes de violences conjugales, pour qui l’idée de porter plainte tout de suite après l’agression peut être un frein. Cela permettrait notamment aux victimes de harcèlement et de violences sexuelles de s’exprimer plus largement. Cela me semble donc extrêmement important. Il s’agit d’une voie supplémentaire d’accès au juge.
Le ministre de l’intérieur a affirmé en septembre que le nombre des signalements de violences faites aux femmes avait bondi de plus de 23 % depuis le début de l’année. Il a également souligné que le nombre des signalements de harcèlement sexuel était lui aussi en forte hausse. On peut y voir la preuve que les victimes sont désormais plus disposées à porter plainte. Il me semble donc important de mettre à leur disposition tous les outils nécessaires pour le faire, et cela passe par le numérique. C’est pourquoi cette mesure me paraît primordiale. Je voterai en faveur de cet article.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Cet article 26 prévoit un certain nombre d’évolutions en accord avec les temps qui nous vivons, notamment en ce qui concerne les victimes d’atteintes corporelles.
M. Antoine Savignat.
Je voudrais cependant répéter que le comportement de la majorité au cours de l’examen de ce projet de loi est pour le moins critiquable. Que vous nous fassiez la morale, que vous cherchiez à nous humilier, à nous écarter du débat, je m’en moque, mais il y a les Français, et à eux on doit des comptes.
La semaine dernière, en commission, alors que nous débattions de l’ordonnance de 1945, M . Terlier me répondait : « vos propos me font réagir, cher collègue, car il faut, comme je l’ai dit à M. Ciotti, se garder de vouloir légiférer en réformant l’ordonnance de 45 sous le coup de l’émotion ou par sensationnalisme politicien. » Vous venez de nous dire l’inverse à l’instant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Apprenez l’humilité ! Apprenez le respect ! Respectez l’opposition : nous sommes élus comme vous et nous représentons les Français autant que vous ! Racontez n’importe quoi si vous le souhaitez, mais respectez les Français ! En disant l’inverse de ce que vous disiez il y a une semaine, vous vous moquez de la représentation nationale ; vous vous moquez des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je demande l’application de l’article 95 de notre règlement, aux termes duquel la réserve ou la priorité d’un article ou d’un amendement dont l’objet est de modifier l’ordre de la discussion peuvent toujours être demandées et sont de droit à la demande du Gouvernement ou de la commission saisie au fond – dans les autres cas, le président décide –, afin que nous puissions examiner tout de suite l’amendement relatif aux ordonnances.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur l’article 26 et sur la plainte en ligne, puisque c’est le sujet.
M. Erwan Balanant.
Je vois comme ma collègue une grande avancée dans cette possibilité pour les justiciables de déposer plainte sur un certain nombre de sujets. Je pense en particulier aux biens matériels.
Nous avons en revanche quelques interrogations sur la question de l’atteinte aux personnes et de toutes les plaintes concernant des faits relevant du livre II du code pénal. Je pense que tout cela est de l’ordre du décret et sera peut-être précisé par la ministre, mais je vois quelques problèmes.
Le premier est l’obligation qui sera faite, en cas de plainte en ligne, de prendre rapidement rendez-vous avec un officier de police judiciaire. J’espère que vous pourrez nous rassurer sur cette question.
La deuxième question, plus délicate, concerne les problèmes liés aux atteintes corporelles et à l’établissement des preuves. Par exemple, quelqu’un s’est fait casser la gueule dans une bagarre de rue et dépose une plainte en ligne. Quand les constats médico-légaux auront-ils lieu ? Autre sujet, plus important encore et sur lequel nous devrons être très vigilants : les violences et agressions sexuelles, et notamment les viols. La même question se posera : quid du prélèvement d’éventuelles preuves ?
Le système proposé est bon mais il faudra le cadrer, l’expérimenter, l’ajuster au fil du temps, car ce champ des atteintes aux personnes n’a pas fait l’objet d’une telle méthode.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Cet article nous inquiète beaucoup. Je tiens tout d’abord à dire avec force que tout ce qui peut être fait pour améliorer le dépôt de plainte et l’accès des victimes aux services enquêteurs est une bonne chose, en particulier si cela facilite les démarches de celles qui, parmi elles, ne pourraient pas se déplacer.
Mme Elsa Faucillon.
Nos inquiétudes naissent d’un constat : il est parfois difficile de déposer une plainte, en raison notamment des regroupements de commissariats. Nous défendrons tout à l’heure un amendement de repli visant à laisser le choix aux justiciables entre le dépôt de plainte en ligne et l’accueil physique.
Peut-être pourrait-on être tous et toutes d’accord : il conviendrait d’investir dans la formation des policiers qui reçoivent les plaintes. Il faut aller beaucoup plus loin en la matière, car, comme c’est très souvent le cas – mais pas toujours, bien heureusement – les femmes qui se rendent dans des commissariats suite à des violences conjugales ou à d’autres types de violences dont elles sont victimes voient leur plainte banalisée, refusée ou extrêmement mal accueillie. Il en est d’ailleurs souvent de même s’agissant des agressions homophobes, par exemple. C’est ce chemin de formation qu’il faut, me semble-t-il, emprunter aujourd’hui, car nous savons combien, dans ces circonstances, il est nécessaire de faire preuve d’humanité.
Nous avons davantage à faire à un article de renoncement qu’à une mesure d’offensive pour bien recueillir la parole des victimes. Des systèmes en ligne peuvent orienter vers des commissariats qui, comme c’est déjà le cas, possèdent des brigades spécialisées, très qualifiées dans ce type d’accueil. Je suis donc plus favorable à une plateforme permettant d’orienter les victimes qu’à une plateforme de dépôt de plainte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Il s’agit tout simplement d’améliorer le parcours des victimes. Nous avons certes encore des efforts à faire mais le choix du Gouvernement, que votre rapporteur soutient pleinement, consiste en la possibilité de dématérialiser un tel parcours.
Comme l’a très bien rappelé Bérangère Couillard, il existe en l’occurrence deux catégories de victimes : celles qui n’ont pas besoin de se rendre dans un commissariat parce qu’elles ont simplement besoin d’un récépissé de dépôt de plainte ; celles et ceux – celles, en particulier – qui ont parfois du mal à passer les portes d’un commissariat parce qu’il est difficile d’expliquer que l’on a été victime d’abus sexuels ou d’autres atteintes personnelles. C’est aussi à eux que cet article s’adresse en facilitant les rapports entre les services de police et la victime.
Nous avons évidemment conservé toutes les précautions dont le Sénat a doté ce texte en la matière. Vous l’avez dit vous-même, relisez le projet : en aucune façon la dématérialisation n’est exclusive de la rencontre avec un officier de police judiciaire – nous avons même simplifié la procédure en prévoyant que cela soit possible avec un APJ, un agent de police judiciaire.
Dans de nombreuses circonstances – que nous avons ouvertes –, les services de police devront caractériser la plainte, entendre la victime et procéder à une enquête de fond. Nous déclenchons le processus d’enquête pénale par ce biais qui n’est pas incompatible avec les procédures habituelles.
J’ai entendu les représentants de nombre d’associations de victimes : aucun ne s’est plaint sérieusement, au fond, de cette nouvelle disposition qui correspond pleinement à leurs attentes.
Avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je le dis et le répète : les plaintes en ligne ne se substituent pas à l’accueil physique prévu par le code de procédure pénale et qui doit bien entendu continuer à être effectif dans les commissariats et les gendarmeries.
En revanche, cette dématérialisation constitue selon nous un atout supplémentaire. Je ne développe pas les propos de M. le rapporteur, mais je rappelle que, pour un certain nombre de personnes, cela permettra de poser par écrit un certain nombre de faits – s’ils en ont la capacité et la volonté. La plainte en ligne constituera un nouvel atout juridique.
J’ajoute que des systèmes de pré-plaintes en ligne existent déjà. Avec ce texte, nous transformons juridiquement ces dernières en plaintes : elles auront la valeur juridique d’une plainte.
Par ailleurs, M. Balanant voulait savoir si un rendez-vous rapide pourrait avoir lieu avec un officier de police judiciaire. Ce sera évidemment tout à fait possible puisque l’article 26, comme nous allons le voir, précise que la date de l’audition par les enquêteurs spécialisés pourra être donnée à l’issue et en réponse à la plainte en ligne. La réactivité sera donc importante, le contact étant pris immédiatement. Le cas échéant, les enquêteurs pourront rapidement orienter les victimes vers les unités médico-judiciaires – UMJ.
Avant-dernier point, pour répondre cette fois aux préoccupations exprimées par Mme Faucillon : oui, nous développons les formations pluri-professionnelles. Sur cette question des violences faites aux femmes, j’ai demandé à Isabelle Rome, haute fonctionnaire à l’égalité femme-hommes, de développer avec l’École nationale de la magistrature et d’autres personnels – notamment les policiers et les gendarmes – des formations interprofessionnelles à ce sujet. C’est tout à fait capital.
Enfin, vous demandez la suppression d’un article qui, s’il focalise principalement l’attention sur la question des plaintes en ligne, comporte bien d’autres dispositions favorables aux victimes ou protégeant les magistrats ou les enquêteurs dans l’exercice de leur fonction.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous proposez donc que la pré-plainte ait valeur de plainte. L’article 26 dispose que, « Si la nature ou la gravité des faits le justifie, le dépôt d’une plainte par la victime selon les modalités prévues par le présent article ne dispense pas les enquêteurs de procéder à son audition ». Or la pré-plainte a l’avantage de faciliter un rendez-vous rapide, sans attente au commissariat. Elle permet également de mettre ses propres mots sur ce qui a été vécu et, ainsi, d’avoir une base de discussion, donc de gagner du temps avec le gendarme ou le policier que l’on aura en face de soi le moment venu.
M. Ugo Bernalicis.
Si le dépôt en ligne a directement valeur de plainte, dans un certain nombre de cas, un traitement judiciaire aura lieu sans que la personne ait été reçue. J’ai bien compris que cela n’empêche pas sa venue physique, mais un traitement judiciaire est possible sans qu’elle se soit déplacée, ce qui me pose un problème.
Je suis plutôt favorable au format de la pré-plainte, car il permet d’orienter la victime. Si la plainte concerne une agression sexuelle ou un viol, il faut qu’elle ait en face d’elle un policier ou un gendarme spécifiquement formés pour recevoir ce genre de plaintes afin que la prise en charge soit la plus adéquate, la plus juste possible. J’ai pris l’exemple des agressions sexuelles et du viol, mais il serait possible de se référer à d’autres situations.
Je reviens sur une autre préoccupation. Madame la ministre, j’ai fait une demande au titre de l’article 95 du règlement : envisagez-vous que nous puissions discuter de l’ordonnance visant à réformer la justice des mineurs ? Si ce n’est pas possible immédiatement, la porte est ouverte : faisons-le demain à une heure convenable, dans la journée, afin que tout le monde puisse assister à nos débats, qu’un maximum de collègues soient présents, devant les Françaises et les Français ! Est-ce trop demander, plutôt que de discuter au cœur de la nuit ?
Petit message à destination de mon collègue Terlier : je me souviens d’une audition avec les organisations syndicales de la protection judiciaire de la jeunesse dans le cadre de la préparation du projet qui nous occupe aujourd’hui. Où était-il ? Il n’y assistait pas !

M. Erwan Balanant.
 Cela ne l’intéressait donc pas ? Que faisait-il ? Avait-il mieux à faire ? Vous le voyez, c’est ridicule !
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous valez mieux que ça !
M. Jean Terlier.
 Vous avez insulté tout le monde !
M. Ugo Bernalicis.
 Mes chers collègues ! Du calme !
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 J’appréhende une fois encore ce débat avec la modestie du non-spécialiste, mais ma petite expérience des réalités humaines, sur mon territoire, me pousse à dire que le simple fait de comprendre que l’on est une victime, après une agression, un délit, une situation préjudiciable, constitue déjà une étape essentielle. Ensuite, une fois passée cette prise de conscience – plus ou moins longue selon la nature du délit –, le fait de décider de porter plainte constitue une autre étape décisive qui, me semble-t-il, nécessite un contact humain. La victime d’un délit peut en effet subir des pressions, des contraintes, jusqu’à renoncer au dépôt de plainte, comme souvent dans le cas des violences intrafamiliales ou des violences faites aux femmes : des pressions colossales s’exercent.
M. Sébastien Jumel.
Troisième élément, qui rejoint notre analyse à propos de la gestion de la pénurie : suite à des mobilisations exceptionnelles comme celles que nous vivons aujourd’hui, certains commissariats ne disposent plus des effectifs nécessaires pour accomplir d’autres missions. Il est arrivé, dans le commissariat de ma ville – je demande d’ailleurs que des moyens supplémentaires lui soient affectés –, que des policiers ne puissent pas enregistrer des plaintes en fonction des heures ou des équipes présentes.
Vous dites que la plainte en ligne n’a pas vocation à se substituer aux plaintes devant des OPJ. J’entends bien, mais les missions de police étant ce qu’elles sont, certains fonctionnaires diront qu’ils n’ont pas que cela à faire, que leurs équipes sont sur le terrain et qu’il faut faire un dépôt en ligne. Cette déshumanisation nous fait craindre le pire.
Je voulais insister sur cette réalité-là : fragilisation de la plainte, y compris de son contenu, alors qu’il peut être déterminant dans les poursuites engagées et, au bout du compte, généralisation ou systématisation des plaintes en ligne lorsque l’on considère – selon des critères d’ailleurs plus ou moins objectifs – que la nature du délit justifie un tel dépôt ou la rencontre avec un officier de police judiciaire.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Je tiens à revenir sur l’article 26, qui est attendu et très important pour de nombreuses victimes et associations.
Mme Alexandra Louis.
J’ai été la rapporteure d’un projet de loi dont l’examen a posé de manière récurrente la question de l’accueil des victimes et de la difficulté pour les victimes, notamment pour celles ayant subi une agression sexuelle ou un viol, de passer les portes d’un commissariat. Permettez-moi de vous rappeler que le taux de condamnation, pour ce genre d’affaires, est de 1 %. Il est un grand nombre de victimes qui ne passeront jamais la porte d’un commissariat : c’est une réalité.
Je ne prétends pas que la plainte en ligne va tout régler, mais je dis que nous donnons un nouvel outil à ces victimes. Il n’est pas toujours facile de parler à quelqu’un, lorsqu’on a été victime d’une agression. Il est parfois plus simple de passer par un ordinateur, de rester derrière son écran, chez soi ou au travail. C’est une bonne chose, en tout cas, que les victimes aient désormais le choix entre le dépôt de plainte en ligne et le commissariat. C’est une nouvelle opportunité qui leur est offerte.
Par ailleurs, comme nombre de mes collègues l’ont dit, un certain nombre de plaintes ne nécessitent pas d’enquêtes. Je vais vous donner un exemple très simple : il y a quelques années, j’ai perdu ma carte professionnelle. Pour la faire renouveler, il fallait d’abord que je porte plainte. Je savais bien qu’on n’allait pas mobiliser des services de police pour rechercher ce que j’avais perdu : j’avais seulement besoin d’un récépissé. J’ai attendu une demi-journée au commissariat pour l’obtenir. Mme la ministre et M. le rapporteur l’ont bien rappelé :  c’est une possibilité, et non une obligation, c’est une nouvelle voie qui s’ouvre aux justiciables, aux citoyens. Cela va faciliter à la fois la vie des justiciables et le travail des policiers.
Enfin, lors des auditions sur la loi Schiappa, les policiers nous ont souvent expliqué qu’il fallait offrir un accueil dédié aux victimes. Après avoir déposé sa plainte sur internet, la victime sera contactée par une personne spécialement formée pour cela, à une heure précise, ce qui lui évitera une file d’attente, et dans un cadre spécifique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je serai bref, car ma collègue Alexandra Louis vient de dire l’essentiel, mieux que je n’aurais su le faire.
M. Erwan Balanant.
La plainte en ligne est une vraie avancée pour le citoyen et le justiciable. Notre collègue a pris l’exemple de la perte de sa carte professionnelle. Pour ma part, je prendrai l’exemple d’une voiture vandalisée dans un parking équipé de caméras de surveillance. Aujourd’hui, il est nécessaire de porter plainte pour déclencher une enquête et avoir accès aux enregistrements des caméras. Un salarié qui a déjà peu de temps pour lui va perdre deux ou trois heures pour déposer plainte s’il se rend au commissariat. Désormais, il pourra déposer plainte en ligne, en rentrant chez lui le soir, ou depuis son lieu de travail, en dix minutes seulement.
C’est une avancée pour les justiciables, mais aussi pour les policiers et les gendarmes. En effet, tout le temps que les policiers ou les gendarmes ne passeront plus à enregistrer ces petites plaintes, ce sera autant de temps supplémentaire pour travailler sur les plaintes plus sensibles sur le plan humain.
 L’enquête ne va pas se faire toute seule !
M. Éric Ciotti.
 Non, justement ! Tout ce temps passé à enregistrer des petites plaintes sera du temps disponible pour l’enquête.
M. Erwan Balanant.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à améliorer sur deux points la situation des victimes. Il répond à une demande qui a été formulée à maintes reprises par les praticiens.
M. Stéphane Mazars.
Premièrement, il donne la possibilité à une victime de ressaisir une juridiction pénale, lorsque celle-ci a omis de se prononcer sur une ou plusieurs demandes de la partie civile. Il s’agit de s’inspirer de ce qui existe déjà en matière de procédure civile.
Deuxièmement, cet amendement concerne le cas de personnes faisant l’objet de poursuites et ayant été jugées responsables pénalement, mais dont l’état de santé ne permet plus qu’elles soient jugées, qu’elles aient une maladie mentale, physique, ou des troubles liés à l’âge. En l’état du droit, en vertu de l’adage selon lequel « le criminel tient le civil en l’état », la procédure est suspendue et la victime ne peut pas faire valoir ses droits. Cet amendement prévoit que la victime pourra désormais continuer à faire valoir ses droits sur les intérêts civils, nonobstant l’interruption de l’action publique en raison de l’état de santé mentale ou morale de la personne initialement poursuivie.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n

 Si vous en êtes d’accord, monsieur le président, je défendrai en même temps mon amendement n
Mme Coralie Dubost.

Cet amendement s’inscrit dans le droit fil des débats que nous avons depuis quelques heures, puisqu’il vise à améliorer le parcours des victimes, à être proches d’elles et à être dans l’humain.
Avec cet amendement, nous souhaitons préciser les modalités d’audition et d’accompagnement après un dépôt de plainte en ligne. Vous le savez, l’un des principaux droits des victimes, au cours d’une procédure pénale, est bien d’être aidées, par un service spécialisé ou une association d’aide aux victimes, par exemple. Parmi les bonnes pratiques qui existent déjà, notamment au sein des associations d’aide aux victimes, on peut citer la continuité de la prise en charge, la confidentialité, mais aussi le professionnalisme des intervenants et la formation des salariés et des bénévoles.
Afin de mieux identifier et de clarifier le rôle des associations d’aide aux victimes, en les distinguant des associations de victimes, et conformément aux préconisations du rapport d’évaluation des politiques publiques qui a été remis en février 2017, cet amendement prévoit la mise en place d’un agrément des associations d’aide aux victimes. Cet agrément clarifiera le rôle et la place de ces associations et permettra de déployer la politique publique d’aide aux victimes en prenant en compte la dimension humaine, comme vous l’appelez tous de vos vœux. L’agrément participera aussi à la structuration du réseau des associations d’aide aux victimes, en s’appuyant sur un référentiel national en faveur de ces besoins.
Cet amendement répond à une attente formulée de longue date par les associations. Il est le fruit d’un travail qui a été mené en commun avec le réseau associatif France Victimes, qui fédère les 132 associations d’aide aux victimes. Nous pouvons donc le saluer unanimement. 
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
Notre objectif n’est pas de faire le tri entre les associations, mais de les « professionnaliser ». Ce que nous voulons, c’est les faire entrer dans une sorte de contractualisation avec l’État, afin de clarifier leur mode de fonctionnement.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je veux souligner, madame la députée, que la mesure que vous proposez me semble aller parfaitement dans ce sens, en ce qu’elle clarifiera le rôle des associations d’aide aux victimes. Elle facilitera leur identification et apportera toutes les garanties de compétences qui sont nécessaires à l’accomplissement de leur mission. Je tiens à préciser ici que cet agrément, comme le référentiel, ont été travaillés avec le réseau associatif France Victimes qui, comme le dit l’exposé des motifs, est un partenaire du ministère de la justice qui fédère 132 associations d’aide aux victimes.
Cet agrément est très attendu par les associations et le ministère de la justice accompagnera évidemment sa mise en œuvre. Par ailleurs, ainsi que vient de le dire M. le rapporteur, il ne remettra absolument pas en cause le rôle des associations locales, ni leur existence quand elles sont distinctes de France Victimes. Elles pourront par exemple être intégrées dans les réunions des comités locaux d’aide aux victimes. Tout cela forme donc un dispositif très ordonné et très attendu, et je tiens une fois encore, madame la députée, à vous remercier pour cette proposition. Avis favorable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je souscris parfaitement à l’esprit et à la lettre de ces amendements, qui me semblent aller dans le bon sens, mais je voulais profiter de cette occasion pour appeler une nouvelle fois votre attention sur un point. Après l’affaire d’Outreau, une commission d’enquête parlementaire avait préconisé la création, dans différents ressorts et sous l’impulsion, je crois, de Mme Élisabeth Guigou, d’unités médico-judiciaires pluridisciplinaires pour recueillir la voix de l’enfant. L’association « La voix de l’enfant » a d’ailleurs été un acteur important de cette initiative qui a connu des déclinaisons locales, avec l’association « En parler », à Dieppe, par exemple.
M. Sébastien Jumel.
L’objectif était de recueillir la parole de l’enfant dans une unité de temps et de lieu, en présence de l’ensemble des professionnels concernés – enquêteurs, psychologues, médecins, avocats. Force est de constater que cette préconisation a été inégalement appliquée, parce que les parquets s’y sont montrés plus ou moins favorables, et parce qu’il est difficile de trouver des lieux et des moyens pour financer ces unités.
Mon esprit en escalier m’amène donc à vous demander, madame la ministre, votre avis sur cette initiative. Comment le Gouvernement envisage-t-il de favoriser le développement ou la création d’unités de ce type ? Celles qui existent se révèlent efficaces, utiles et bienveillantes à l’égard des enfants. En consolidant les plaintes déposées, elles permettent aux enquêteurs, puis aux magistrats, de prendre en compte l’intérêt de la victime. Surtout, les coupables ne peuvent plus échapper au droit. En effet, lorsque la parole de l’enfant n’est pas consolidée, de bons avocats peuvent faire en sorte que le coupable échappe à la sanction.
Puisque ces amendements portent sur l’agrément des associations de victimes, j’aimerais savoir si vous allez mobiliser des moyens pour soutenir cette initiative.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Nous nous associons bien volontiers aux deux amendements de nos collègues Coralie Dubost et Didier Paris, qui me paraissent aller dans le bon sens, puisqu’ils ont le mérite de prendre davantage en compte l’intérêt des victimes. C’est ce que nous cherchons à défendre, nous aussi.
M. Philippe Gosselin.
Je voudrais seulement faire remarquer que la distinction entre « agrément » et « certification » est assez ténue. Nous sommes bien d’accord pour établir un référentiel national et un guide des bonnes pratiques. Je constate seulement qu’hier, lorsque nous avons demandé le même genre de dispositifs pour les plateformes de médiation en ligne, avec des mots légèrement différents mais dans le même état d’esprit, puisque nous demandions aussi un guide des bonnes pratiques et l’assurance d’une bonne prise en compte des justiciables, on nous a dit que c’était totalement impossible.
Je me réjouis donc qu’à défaut de certification, un agrément soit possible. Nous mêlerons bien volontiers nos voix aux vôtres.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne les dépôts de plainte en ligne auxquels nous ne sommes pas opposés à condition qu’il existe des alternatives à cette démarche et qu’elle ne soit pas obligatoire. Il n’est pas inutile de le rappeler. Le principe en a été accepté, mais les moyens ne sont pas précisés dans le texte.
M. Philippe Gosselin.
Il nous semblerait préférable d’exclure de ce dispositif les plaintes pour crime ou délit, pour atteinte aux personnes. Nous ne refusons pas la modernité qui offre la possibilité de s’abriter derrière un écran, mais l’outil informatique ne nous semble pas la bonne formule et il vaut mieux que la victime rencontre une personne à qui elle pourra expliquer les faits et qui pourra l’aider à déposer sa plainte. Ce n’est pas en restant seul derrière son clavier que l’on peut surmonter son traumatisme. Loin de tout dogmatisme, nous voulons simplement rapprocher les hommes et les femmes de la justice en leur permettant de déposer plainte face à une personne physique et non devant un écran d’ordinateur anonyme.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous concevons que le sujet, ténu, prête à discussion, mais il faut protéger la victime d’elle-même, surtout lorsqu’elle a subi une atteinte à son intégrité ou une atteinte corporelle sans témoin. Ce n’est pas lui rendre service que de lui permettre de déposer plainte derrière son ordinateur, dans un état psychologique sans doute très troublé. Elle pourrait ne pas savoir exprimer la violence subie. Surtout, son état physique ou psychologique pourrait nécessiter des soins, voire une hospitalisation.
M. Antoine Savignat.
Enfin, les premières heures sont cruciales pour permettre à l’enquête de faire jaillir la vérité. Laisser passer le temps du traitement de la plainte en ligne, même s’il est rapide, peut être fatal à de nombreux indices.
C’est pourquoi nous vous proposons ces amendements, du moins dans un premier temps, car ces plateformes connaîtront une nouvelle vie suite à l’extension de leurs compétences. L’expérience éteindra peut-être nos craintes, mais, pour le moment, nous préférons nous montrer prudents. Dans une telle situation, la victime peut manquer de mots pour décrire les faits avec sang-froid.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Dans certaines hypothèses, une victime peut souhaiter porter plainte et déclencher l’action publique sans avoir à se déplacer dans un premier temps, par timidité, réserve, choc psychologique. Il est bien évident que le processus ne s’arrêtera pas là dès lors que la plainte semblera sérieuse. Aucun risque ne sera pris et un contact sera établi.
Précisons que la plateforme jouera un rôle majeur en l’occurrence puisqu’y seront rappelés les droits de la victime tirés de l’article 10-2 du code de procédure pénale. Par ailleurs, il sera sans doute nécessaire, par voie réglementaire, de rappeler à la victime un certain nombre de précautions élémentaires qu’elle doit prendre, car la plainte ne suffit pas en elle-même. Je pense en particulier à la nécessité de consulter un médecin dans les plus brefs délais pour caractériser l’incapacité temporaire de travail.
Il me semble que les dispositions du texte répondent à vos préoccupations, que je comprends. Nous souhaitons ouvrir une alternative complémentaire pour améliorer sensiblement le traitement des victimes. C’est une proposition parmi d’autres, mais elle est forte pour une loi forte. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 J’ai bien compris vos propos. Dans le cadre de la réflexion conduite autour de la plateforme, peut-être pourrait-il être envisagé de prévoir un dernier clic, à l’issue du dépôt de plainte en ligne, pour proposer à la victime d’être reçue d’urgence. Le fait de remplir un formulaire pour déposer sa plainte peut lui permettre de prendre conscience de la gravité de l’acte et de l’état psychologique dans lequel elle se retrouve plongée.
M. Antoine Savignat.
Je préfère ne pas retirer mon amendement, car la société doit protéger la victime. Je respecte votre avis, qui est légitime, mais on ne sait pas dans quel état se trouve la victime. Certaines personnes ne veulent pas déposer plainte, mais la société n’a-t-elle pas pour rôle, justement, non pas de la forcer car cela n’aurait pas de sens, mais du moins d’humaniser le dépôt de plainte en lui permettant de s’adresser à une personne ?
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je comprends, moi aussi, vos propos, madame la garde des sceaux. Vous voyez vous-même que nous pouvons échanger sereinement autour de sujets auxquels nous sommes sensibles, enrichir le débat de nos expériences personnelles.
M. Philippe Gosselin.
Cette alternative est intéressante et je n’ai aucune raison de douter de votre parole, madame, lorsque vous assurez qu’il ne s’agit que d’une alternative, que la plateforme offrira la possibilité d’être rappelé rapidement, qu’elle expliquera la procédure à suivre, la visite chez le médecin en particulier. Il nous semble important que ces mentions figurent noir sur blanc sur le site, qu’elles soient bien visibles.
Je sais que nous sommes animés des mêmes convictions et, à ces conditions, je retire mon amendement.
Vous êtes témoins de nos hésitations. Personne n’a tort ou raison en la matière, mais nous poursuivons tous un même objectif : protéger les victimes d’elles-mêmes, pour elles-mêmes. 
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je retire, moi aussi, mon amendement.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Je salue cette concorde sur un dispositif aussi important du texte. Nous devons le voir comme une porte d’entrée supplémentaire dans le long parcours, que l’on sait difficile, de la victime.
M. Stéphane Mazars.
Ce parcours commence par la révélation des faits, avant même le dépôt de la plainte. C’est à ce moment-là que l’on libère la parole, au moyen d’un outil numérique, artificiel, mais nous devons le comprendre comme un outil supplémentaire proposé aux victimes.
Bien évidemment, nous ne pourrons pas nous dispenser de mettre la personne qui aura amorcé cette première démarche en présence d’un officier de police judiciaire. Dès lors qu’elle aura révélé des faits graves, il faudra l’interroger pour obtenir des précisions. Une enquête classique devra forcément être engagée.
Les échanges avec les parquetiers m’ont fait comprendre une autre vertu de ce dispositif. Dès lors qu’ils auront connaissance de ces informations, ils pourront organiser l’entretien et placer le bon OPJ en face de la victime.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Le retrait de ces amendements me satisfait, car la vérité est intermédiaire, difficile à cerner. Je comprends votre position, madame la garde des sceaux, en cas d’atteinte sexuelle. Dans le cas d’agressions violentes, de nuit, avec le saucissonnage des victimes, le dépôt de plainte s’impose avec une audition immédiate, comme l’a rappelé le rapporteur. Nous avons besoin de disposer d’emblée des premiers éléments, les enquêteurs doivent se déplacer sur place, il faut agir dans les meilleurs délais, entendre les témoins.
M. Jean-Louis Masson.
Dans ces cas-là, je suis convaincu qu’un dépôt de plainte physique est préférable, d’autant plus que cela permettrait à la victime traumatisée d’être prise en charge. L’enquêteur a suffisamment d’expérience pour déceler, dans les réponses à ses questions, les éléments qui serviront à son enquête.
Il ne s’agit pas de faire attendre la personne une demi-journée, car les faits n’ont rien à voir avec un vol de papiers. Les enquêteurs savent faire la distinction entre des affaires simples et des affaires beaucoup plus graves où il a été porté atteinte à l’intégrité physique d’une personne.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nos débats se sont apaisés et nous permettent d’avancer, ce qui est plaisant. Cet amendement tend à mettre en place un système de proposition de rendez-vous avec un officier de police judiciaire à la fin du dépôt de sa plainte en ligne pour les crimes ou délits commis sur les personnes mentionnées au livre II du code pénal.
M. Erwan Balanant.
Si le système fonctionne – et je suis convaincu qu’il le fera –, il permettra d’améliorer le dépôt de plainte tout en libérant du temps pour les enquêteurs. Cet amendement tend donc à compléter la rédaction de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Vous avez raison, monsieur Balanant, les débats permettent d’alimenter et d’améliorer les textes. Or le débat a précisément eu lieu et le texte a été amélioré en commission des lois, puisque le septième alinéa de l’article 26 prévoit exactement ce que vous demandez, à savoir la possibilité pour un OPJ de convoquer la victime dès le dépôt de plainte.
Ce texte vise à éviter que des plaintes ne soient pas déposées. Je demande le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Un avis défavorable ne sera pas nécessaire, puisque je retire l’amendement. Je tenais simplement à ce que le dispositif soit clarifié. Il l’est.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, issu d’une recommandation de la délégation aux droits des femmes, vise à prévoir qu’en cas de plainte en ligne pour des faits de violences sexistes ou sexuelles, la victime est reçue sur rendez-vous par un enquêteur spécialement formé aux problématiques de ce type de violences et à leurs conséquences pour les victimes.
Mme Bérangère Couillard.
Une telle procédure permettra sans aucun doute de faciliter le dépôt de plainte de victimes qui n’osent pas toujours franchir la porte d’un commissariat ou d’une gendarmerie pour dénoncer des faits qui touchent directement à leur intimité. Elle garantira en outre que ces victimes bénéficieront d’une prise en charge spécifique et adaptée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Il existe, de plus, un vaste plan d’amélioration de la prise en charge des victimes par le développement de dispositifs d’accueil spécifiques, y compris en milieu hospitalier. Le fait que les personnels médicaux aient des contacts avec ce type de victime dans des unités judiciaires et hospitalières répond parfaitement à cette demande. De plus, la présence de référents de police et de gendarmerie s’est largement développée : en la matière, l’état du droit a rejoint l’état des mentalités.
C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement, faute de quoi, avec regret, j’émettrai sur celui-ci un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Bérangère Couillard.
M. le président.
 Je prends la responsabilité de retirer à contrecœur cet amendement de la délégation aux droits des femmes. J’espère que j’aurais été suivie par sa présidente et ses membres.
Mme Bérangère Couillard.
 Nous reprenons l’amendement !
Mme Danièle Obono.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono.
 Nous reprenons cet amendement parce que, dans le cadre du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, nous avions présenté un amendement qui, partant du même constat, avait le même objet.
Mme Danièle Obono.
En dépit de ce que vous affirmez, monsieur le rapporteur, même si les dispositifs existent déjà, l’accueil des victimes de violences sexuelles et sexistes laisse encore beaucoup à désirer. Notre amendement visait à créer des brigades spécialisées dans l’accueil de ces victimes, sur le modèle de la brigade de la protection des mineurs. Ces structures existent dans d’autres pays.
Certes, une telle mesure relève certainement du domaine réglementaire. Toutefois, nous avons souhaité reprendre l’amendement n

Cet amendement permet d’appuyer notre appel à une meilleure formation et à la création, sur tout le territoire national, de brigades spécialisées dans l’accueil. C’est fondamental pour accompagner les victimes de ces violences et leur garantir la justice.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter le dispositif en prévoyant un message d’alerte à destination des victimes d’une agression sexuelle déposant une plainte en ligne. Ce message les informerait qu’« en cas d’agression physique à caractère sexuel, il est nécessaire de faire procéder à des constatations et prélèvements auprès d’une unité de médecine légale ».
M. Erwan Balanant.
La plainte en ligne peut concerner une personne qui ne supporte plus de subir des agressions régulières au sein de son couple et qui n’ose pas se rendre au commissariat pour des raisons compréhensibles. Ce cas est différent d’une situation d’urgence.
Je pense au cas des victimes qui, pensant le dispositif en ligne efficace, déposeraient plainte immédiatement après leur viol, mais qui, ignorant la démarche à suivre, ne procéderaient pas à un constat médico-légal, lequel permet de réaliser des prélèvements qui peuvent servir de preuves.
C’est pourquoi il est nécessaire de prévoir un message d’alerte informant la victime de la nécessité de réaliser de tels prélèvements. Elle devrait alors pouvoir imprimer son récépissé pour aller réaliser son prélèvement au bon endroit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je ne retirerai pas l’amendement, car je souhaite qu’il fasse foi au moment où vous élaborerez la plateforme.
M. Erwan Balanant.
Je crois vraiment au dispositif de la plainte en ligne. Toutefois, pour qu’il soit pleinement efficace, son élaboration doit être très précise. 
 Nous en avons déjà discuté et nous sommes tombés d’accord !
M. Philippe Gosselin.
 Peut-être, monsieur Gosselin : j’ai toutefois le droit de m’exprimer, comme vous l’avez fait sur d’autres sujets, qui n’étaient pas liés aux articles que nous examinions alors. Je tiens à aller jusqu’au bout de mon intervention sur l’article 26.
M. Erwan Balanant.
La victime devra également être informée du lieu où elle devra se rendre pour subir ces prélèvements. Au moment où elle validera sa plainte et imprimera son récépissé, elle devra obtenir un bon lui permettant de se rendre immédiatement au bon endroit, car il s’agit de répondre à l’urgence de la situation.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Ce sujet est délicat : il faut savoir en effet qu’un grand nombre de femmes, à l’heure actuelle, ne déposent pas plainte ou n’y donnent pas suite, quand elles ne retirent pas leur plainte sous la pression. Le dépôt en ligne des plaintes est voté : peut-être me laisserai-je convaincre par l’évaluation du dispositif si elle prouve qu’il permet à un plus grand nombre de femmes de déposer plainte et à un plus grand nombre d’agresseurs d’être condamnés.
Mme Elsa Faucillon.
Toutefois, il nous faut et il faut surtout à ces femmes des assurances. Il n’est pas possible de mégoter sur le caractère immédiat de la réponse à donner aux plaintes en ligne. Sinon, cela signifierait que, bien que le dispositif permette à un plus grand nombre de femmes de déposer plainte, toutes les conditions ne seraient pas réunies pour que la plainte aille jusqu’au bout, faute de preuve.
De plus, dans certaines villes, dans certains départements, dans certaines régions, des dispositifs véhiculés ont été créés, qui conduisent les femmes directement du lieu de plainte au lieu de constatation des violences. Comment ces dispositifs seront-ils articulés au dispositif de la plainte en ligne ? D’autant que le fait de partir d’un commissariat, plutôt que de chez soi, permet de mieux assurer la protection de la victime : son adresse n’est pas identifiée. Il nous faut obtenir l’assurance qu’elles pourront être immédiatement envoyées vers un service d’appel.
Même si l’élaboration précise du dispositif est d’ordre réglementaire, nous devons avoir l’assurance que la réponse sera immédiate, s’agissant de la constatation des violences.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Cet amendement nous paraît intéressant, car nous voulons que la plainte déposée en ligne soit aussi opérante qu’une plainte déposée au commissariat, où la victime reçoit toutes ces informations. Nous devons recevoir l’assurance que la personne, qui sera seule face à son écran lorsqu’elle déposera sa plainte en ligne, recevra les mêmes informations que celles qu’elle recevrait au commissariat, dans le cadre d’un entretien avec une personne réelle.
Mme Cécile Untermaier.
J’ignore si cet amendement nous permet de l’obtenir, mais nous devons avoir l’assurance que la plateforme en ligne livrera bien toutes ces informations : c’est pourquoi il me semble préférable de l’inscrire dans la loi.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de M. Balanant. Il est vrai qu’il convient de moderniser et de faciliter les démarches, car c’est la mauvaise compréhension de la procédure judiciaire qui rend difficile l’accès à la justice. Je suis, depuis de nombreuses années, élu dans une circonscription criminogène – vous connaissez la circonscription et le ressort du tribunal de Bobigny –, dans laquelle, en même temps, nombreuses sont les personnes qui ignorent comment accéder à la justice à laquelle elles ont droit – tantôt pour de petits délits, tantôt pour des délits très graves. Elles peuvent commettre des erreurs.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je voterai l’amendement de M. Balanant. Toutefois, le problème se pose également en termes de formation, d’éducation et de sensibilisation des personnels de la justice et de la police. Quasiment tous, ici, nous sommes capables de porter plainte et de comprendre la procédure. En revanche, il existe des personnes qui, n’en étant pas capables, peuvent se tromper : elles ont besoin d’être accompagnées, d’autant que la justice est faite peut-être pour eux plus encore que pour nous. C’est la raison pour laquelle nous voterons cet amendement.
Je sais que vous partagez cette sensibilité, madame la garde des sceaux. J’ai été maire pendant longtemps : je n’ai donc pas beaucoup de difficulté à voir si quelqu’un maîtrise la société et les procédures. Je compte sur vous pour faire en sorte, en donnant des directives, en accordant des moyens aux services et en mettant en place des formations, que la victime soit réellement prise en considération et accompagnée beaucoup plus qu’une autre personne.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 M. Balanant n’a peut-être pas bien compris le sens de mon intervention tout à l’heure. Notre collègue est intervenu longuement, mais son sujet est évidemment important – qu’il ne se méprenne pas sur mon attitude ! Je soutiendrai son amendement, qui fait œuvre de pédagogie et vise à ce que les procédures soient les plus intelligibles possible. Nous partageons l’ensemble de ses préoccupations. Cependant, nombre de ces points relèvent du domaine réglementaire et des modalités de mise en œuvre de la plateforme. Nous pouvons déposer tous les amendements que nous voulons, mais la loi risque d’être très bavarde. Paradoxalement, en voulant être précis, nous nuisons à la précision de la loi.
M. Philippe Gosselin.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement.
 L’amendement n
Mme Bérangère Couillard.

Le dispositif de dépôt de plainte en ligne permettra en effet de mettre à disposition des victimes de violences sexistes et sexuelles un nouvel espace d’expression. Il faut que la parole se libère, et ce dispositif le permet.
Il faut tout de même rappeler que les cas de violences sexistes et sexuelles sont complexes : nous devons donc accompagner au mieux ces victimes. C’est l’objet de cet amendement, qui vise à leur adresser un message adapté à leur situation. Elles seront informées de l’existence de numéros d’écoute, d’information et d’orientation, de lieux d’accueil réservés aux femmes victimes de violences, et d’acteurs locaux susceptibles de les aider dans leur démarche difficile. Lorsqu’une agression sexuelle aura eu lieu, les victimes seront également informées de la nécessité de procéder à des constatations et à des prélèvements.
La parole doit se libérer. Il me paraît donc indispensable de mettre en place des outils permettant aux victimes d’être accompagnées lorsqu’elles désireront parler.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Bérangère Couillard.
M. le président.
 Si cette disposition ne relève pas du domaine de la loi, de quel domaine relève-t-elle ? Comment pourrons-nous prévoir l’affichage des numéros d’écoute et des adresses des lieux d’accueil lorsqu’une personne portera plainte ? Si l’on m’assure de la bonne communication de ces informations, aucun problème ! Mais la délégation aux droits des femmes tient beaucoup à cet amendement de bon sens. Il ne relève peut-être pas du domaine législatif, mais nous voulons simplement nous assurer que les dispositions réglementaires seront prises.
Mme Bérangère Couillard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Dois-je comprendre, madame Couillard, que vous maintenez votre amendement ?
M. le président.
 En effet, la délégation aux droits des femmes souhaite le maintien de cet amendement.
Mme Bérangère Couillard.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je partage totalement la préoccupation de nos collègues. Encore une fois, nos échanges montrent notre volonté de travailler dans la même direction et d’être au plus près des victimes. Cela ne fait aucun doute, et c’est peut-être l’enseignement le plus intéressant de nos échanges de la soirée.
M. Philippe Gosselin.
Cependant, nous sommes législateurs et, sans vouloir être pédant, je rappelle qu’une petite révolution juridique a eu lieu en 1958 : les articles 34 et 37 de la Constitution délimitent les domaines de la loi et du règlement. Or, en donnant autant de détails, l’amendement n

Je terminerai par une référence à la « loi bavarde » brocardée par Pierre Mazeaud. Quand la loi bavarde, elle ne fait pas le droit et ne fixe pas une règle suffisamment précise. Il ne faut pas que nous bavardions trop
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Mon interprétation est un peu différente de celle de M. Gosselin. Un grand nombre d’amendements ont été déclarés irrecevables : nous ne pouvons donc pas les défendre dans le cadre de l’examen de ce projet de loi, au motif qu’ils n’auraient qu’un lien indirect avec le texte. En théorie, nous ne pouvons pas non plus défendre les amendements relevant du domaine réglementaire. Si l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

Quand bien même cette disposition serait censurée par le Conseil constitutionnel qui considérerait qu’elle relève du domaine réglementaire, son adoption montrerait la volonté du législateur de faire en sorte qu’elle soit effectivement mise en œuvre. Combien de fois avons-nous discuté dans cet hémicycle de mesures censées être appliquées mais qui ne le sont pas, s’agissant notamment des obligations d’information ?
Nous examinerons tout à l’heure un amendement relatif à la justice restaurative ; or certains témoignages semblent montrer que l’obligation de mentionner l’existence de cette justice restaurative n’est pas appliquée. En pratique, on se borne à inviter la victime à prendre connaissance des dispositions de l’article 10-2 du code de procédure pénale. En prend-elle réellement connaissance ? Pas du tout ! Pourtant, les services remplissent leur obligation.
Le niveau de précision prévu par l’amendement n

 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Je ne veux pas rallonger le débat sur ce sujet, que nous avons déjà évoqué en commission. Mme la garde des sceaux avait pris un certain nombre d’engagements sur les modalités d’application de ce texte.
M. Stéphane Mazars.
Aujourd’hui, quand on porte plainte, on obtient un récépissé sur lequel figurent toutes les informations prévues à l’article 10-2 du code de procédure pénale. Parmi ces informations, que je ne citerai pas toutes ici, on trouve la possibilité, pour une victime, d’être assistée et prise en charge sur le plan psychologique et social. Cela n’est pas remis en cause. Bien évidemment, la personne qui déposera une plainte en ligne ne recevra pas moins d’informations que celle qui portera plainte au commissariat. L’article 10-2 du code de procédure pénale continuera de s’appliquer : les informations prévues continueront donc d’être communiquées aux plaignants.
En matière pénale, la loi doit être rédigée clairement, car elle est interprétée de façon stricte. Les modalités d’application sont renvoyées à un décret, comme Mme la garde des sceaux l’a indiqué en commission et répété tout à l’heure pour rassurer les membres de la délégation aux droits des femmes. Cette dernière est dans son rôle : il faut bien s’assurer que la victime, notamment la victime d’agression sexuelle ou de viol, soit parfaitement informée de toute l’assistance et de toutes les aides dont elle peut bénéficier. Mais, encore une fois, il me semble aujourd’hui superfétatoire d’inscrire dans la loi des dispositions déjà codifiées qui seront appliquées sans aucun problème.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 La loi n’est pas seulement l’expression d’une volonté juridique : elle est aussi l’expression d’une volonté politique. En inscrivant ces objectifs et cette obligation d’information dans la loi, on se fixe aussi l’objectif politique d’assurer leur mise en œuvre sur l’ensemble du territoire national. C’est le principe d’universalité de la loi. En effet, si nous considérons que ces dispositions relèvent du règlement, l’aide psychologique, médicale ou même matérielle dont doit bénéficier une femme ayant porté plainte pour des violences sexuelles – par exemple, le fait d’être aidée pour trouver un appartement et se mettre rapidement à l’abri – risque de ne pas être une réalité sur certains territoires, car elle dépend largement de l’engagement des collectivités locales et de la mobilisation des procureurs, qui peuvent avoir une sensibilité différente sur ce sujet malgré les directives nationales. Inscrire dans la loi l’obligation d’informer revient donc, d’une certaine manière, à inscrire dans la loi l’obligation de mettre en œuvre des dispositifs d’information. C’est tout l’intérêt de cet amendement, que nous voterons.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je comprends l’argumentation de M. Jumel mais j’y vois aussi un risque : en matière pénale, un manque constitue un vice de procédure dont le prévenu est susceptible de se servir. Nous devons prendre cet aspect en compte. Certes, les victimes ont besoin d’informations, mais, dans notre hémicycle, bien que nous partagions tous le même objectif et la même volonté, nous pouvons parfois ouvrir des brèches allant contre les intérêts des personnes que nous souhaitons défendre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Par ailleurs, pardonnez-moi de me faire le porte-parole de ceux qui ne sont pas capables d’accéder au numérique.
 Nous l’avons déjà dit plusieurs fois ! Nous sommes d’accord !
M. Sébastien Jumel.
 Je suis en effet persuadé que nous sommes d’accord sur ce point – nous pouvons l’être parfois, nous avons suffisamment de points de désaccord par ailleurs...
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Sourires.)
 Nous pouvons même en inventer !
M. Sébastien Jumel.
 Je vais en quelques mots vous raconter une expérience, monsieur Jumel. On nous a expliqué que le compte Ameli, qui permet d’accéder en ligne à nos informations personnelles en matière de sécurité sociale, était un truc formidable. En Seine-Saint-Denis, département où de nombreuses personnes n’ont pas pu accéder à certains savoirs, on a donc supprimé la moitié des lieux d’accueil de la caisse primaire d’assurance maladie pendant le quinquennat de François Hollande. Résultat : deux ans plus tard, le directeur de cette caisse a demandé aux maires d’ouvrir des guichets pour que nos concitoyens puissent venir consulter leur compte et de prévoir un agent qui puisse le faire à leur place.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’entends bien que la population formée, éduquée et bénéficiant d’un accès au numérique va pouvoir déposer une plainte en ligne et recevoir une information, que nous votions ou non l’amendement n

Ce qui me choque le plus dans la République, c’est d’avoir rencontré – j’ai grandi là, j’y ai été élu et je le suis encore dans d’autres fonctions – tous ces gens qui ne savent même pas leurs droits. Ils ne peuvent pas y avoir accès, puisqu’ils ne les connaissent pas. Madame la garde des sceaux, cela ne relève pas de la codification, mais de la politique que vous mettrez en œuvre et de la gestion de votre administration.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui va dans le même sens que le précédent, vise à informer et accompagner la victime lors de son dépôt de plainte en ligne. Il est toutefois un peu plus précis quant aux informations qui devraient apparaître.
Mme Bérangère Couillard.
Aujourd’hui, en effet, lors du dépôt de plainte en ligne, les seuls numéros dont l’existence est indiquée sur le site pour informer l’usager en cas d’urgence sont le 112 et le 17. Afin de mieux accompagner la victime, je propos qu’elle soit également informée de l’existence de numéros nationaux d’écoute, d’information et d’orientation pouvant l’aider dans sa démarche. Il s’agit, dans ce cas précis, du numéro 3919, rappelé à de nombreuses reprises par la ministre Marlène Schiappa. Ce numéro pourrait être mentionné afin que les femmes victimes de violences puissent être écoutées et informées lors de leurs démarches. Ainsi, ces victimes seront pleinement accompagnées, si elles le souhaitent, dans ce moment qui peut être douloureux et où elles se trouvent parfois seules.
Je tiens donc à saluer ici l’amendement déposé sur ce même article par Guillaume Gouffier-Cha au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité entre les femmes et les hommes, que j’ai défendu tout à l’heure et qui reprend cette proposition. Je me félicite que la délégation aux droits des femmes, dont je suis membre, se saisisse de cette question importante et relève la nécessité, pour les femmes victimes de violences, d’être accompagnées et écoutées lorsqu’elles décident de porter plainte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
En outre, chère collègue, vous dites souhaiter que soit mentionné un numéro particulier, ce qui est déjà complexe, mais votre amendement dit tout autre chose, indiquant en termes généraux qu’il faudra que des numéros figurent sur le site, mais sans dire lesquels choisir. Cela ne relève pas de la loi.
Je regrette de devoir prendre cette position, car je comprends bien l’objectif de votre amendement et j’y adhère pleinement. Cette proposition devra impérativement trouver une solution, mais pas dans ce cadre.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je crains qu’on ne me dise qu’il est satisfait et que le débat a déjà eu lieu. Vous aurez compris l’esprit de cet amendement : puisque la porte est ouverte au dépôt de plainte par voie électronique, il tend à réaffirmer que le droit à l’alternative est un droit fondamental et irréfragable, inscrit dans la loi.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
(Sourires.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pense que cet amendement n’est pas satisfait, mais qu’il ne sera pas non plus suivi d’un avis favorable. Je l’exposerai cependant, car la plainte en ligne est un outil facilitateur et il faut que ce dispositif fonctionne bien.
Mme Cécile Untermaier.
Tout d’abord, la simplicité de la procédure de la plainte en ligne ne peut occulter la gravité de ses effets, déclencheurs d’une procédure pénale, et j’espère que des informations en ce sens seront communiquées dans le cadre de la plateforme.
En outre, la simplicité même de ce dépôt de plainte, à laquelle s’ajoute l’absence de contact avec les forces de l’ordre, peut être ressentie par la personne qui dépose sa plainte comme une procédure moins opérante que celle qui consiste à se rendre au commissariat.
J’ai bien conscience d’être un peu à contre-courant de ce qui a pu être défendu jusqu’à présent, mais je ne souhaiterais pas qu’on puisse considérer la plainte en ligne comme un dispositif moins opérant que le dépôt au commissariat. C’est la raison pour laquelle je propose de préciser qu’il n’y a pas de traitement prioritaire de l’une ou de l’autre plainte, quelle que soit la méthode suivie.
Je conviens cependant que, tel qu’il est rédigé, l’amendement ne répond pas exactement à l’objectif que nous nous étions fixé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Madame Untermaier, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président, mais il importait de dire, dans le cadre des débats parlementaires, que, quelle que soit la procédure choisie, la plainte déposée recevra la même attention.
Mme Cécile Untermaier.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir cet amendement.
 Cet amendement porte sur un sujet qui nous tient particulièrement à cœur : le développement de la justice restaurative. Bien qu’elle permette un règlement des conflits qui ne passe pas par le prononcé d’une décision par une personne tierce, bien qu’elle ait pour principe même de placer la réparation des préjudices au cœur de la réponse à la criminalité, elle est encore très peu développée, en raison notamment du manque d’information évoqué par Ugo Bernalicis.
Mme Mathilde Panot.
En France, cette justice restaurative a été conçue en complément de la justice pénale. Elle ouvre un espace de dialogue consenti entre les victimes et les accusés ou les coupables, avec des bénéfices très forts, comme en témoignent les personnes – victimes, accusées ou coupables – qui y ont participé. En effet, l’Institut national d’aide aux victimes et de médiation témoignait par exemple que la très grande majorité des personnes victimes qu’il accompagnait ne souhaitaient pas que l’auteur passe vingt-cinq, trente-cinq ou quarante-cinq ans en prison et ne se situaient pas dans une attitude de vengeance, mais voulaient que la peine soit juste et, surtout, qu’elle aide à lutter contre la récidive.
Or rares sont les personnes qui, dans les faits, sont réellement et pleinement informées de leurs droits. Nous proposons don de remédier à ce problème par deux moyens : d’une part, en permettant d’automatiser l’information sur les mesures restauratives et, d’autre part, en élargissant le cercle des personnes partageant cette obligation d’information – comme les avocats, les juges ou les psychologues –, pour permettre à l’information de mieux circuler, et donc aux victimes d’avoir un meilleur accès à leurs droits.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Les textes sont une chose et la pratique en est une autre – je vois Mme Untermaier opiner du chef –, et sans doute y a-t-il encore du chemin à faire dans ce domaine. C’est la raison pour laquelle le ministère de la justice a récemment publié – en mars 2017 – une circulaire prônant le développement de cette justice restaurative. À ma connaissance – mais peut-être Mme la ministre voudra-t-elle apporter des précisions à cet égard –, un guide méthodologique est en cours de finalisation sur ce point précis.
Là encore, la loi, la pratique et les impulsions que le ministère de la justice peut donner en la matière sont pour nous des éléments qui vont dans le bon sens, et amplement suffisants. Avis défavorable sur votre amendement, mais sous ces réserves expresses.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il nous faut cependant être certains que nous pourrons progressivement mettre en place ces processus, et ce que vous défendez me semble aller un peu trop loin par rapport à ce que nous serions effectivement en mesure de faire. Je vous demande donc, si vous l’acceptez, de retirer votre amendement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je comprends qu’on soit très volontariste sur cette question. C’est tant mieux, et nous partageons ce volontarisme. Toujours est-il qu’un représentant de l’Institut français pour la justice restaurative que nous avons rencontré nous a précisé que l’article 10-2, relatif à l’information qui doit être fournie à une victime qui vient déposer plainte, prévoit, parmi de nombreuses autres mentions, celle concernant la justice restaurative.
M. Ugo Bernalicis.
J’ai déjà dit tout à l’heure à quel point, sur le terrain, l’adaptation de l’information prévue au titre de cet article 10-2 pouvait être disparate – pour le dire poliment et gentiment. Il est ici proposé d’étendre cette obligation d’information à tout professionnel ayant une fonction de conseil ou de jugement, y compris les avocats intervenant dans la procédure, qui doivent eux aussi être chargés de faire la promotion de cette justice restaurative.
D’autre part, s’il s’exprime au niveau de la méthodologie, des circulaires et des discours, ce volontarisme ne le fait pas en espèces sonnantes et trébuchantes. Madame la ministre, vous connaissez les chiffres, car ils émanent de votre ministère : en 2015, 300 000 euros étaient investis dans la justice restaurative pour des expérimentations dans cinq cours d’appel. En 2019, 600 000 étaient prévus à ce titre pour trente cours d’appel et cinquante-six projets. Soit l’efficience et la rentabilité des projets de justice restaurative se sont grandement améliorées, soit il va falloir faire plus d’efforts.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour les soutenir.
 Ces amendements ont un caractère rédactionnel : ils tendent en quelque sorte à rappeler la présomption d’innocence en précisant qu’il s’agit d’infractions présumées, et non pas d’infractions prouvées, en vertu du vieil adage selon lequel « les crimes ne se présument pas, ils se prouvent », dont on trouve ici la transposition pour les infractions.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je ne doute pas que nous soyons tous également attachés à ce principe à valeur constitutionnelle, mais je souhaite vous faire part d’une inquiétude, en prenant toutes les précautions oratoires nécessaires, parce que notre débat sur le renforcement de la place de la victime a été de bonne tenue.
M. Sébastien Jumel.
D’une certaine manière, cet amendement vise à nous prémunir contre le dépôt de plainte abusif, facilité, même de manière marginale, par la numérisation de la procédure. Aller dans un commissariat pour rencontrer un officier de police judiciaire constitue un acte symbolique fort, qui permet une prise en charge humaine plus complète, efficiente et réactive de la victime. La force symbolique du dépôt de plainte est amenuisée lorsqu’on effectue cet acte derrière son écran.
Comment parer les dépôts de plainte n’ayant pour seul but que de nuire à quelqu’un, un voisin par exemple ? Ce n’est pas la même chose de déposer plainte derrière son ordinateur et de le faire dans un commissariat. Comment éviter l’atteinte à la notoriété d’un citoyen, car, même si l’enquête blanchit rapidement la personne calomniée, l’accusation peut prospérer quelques jours ? Comment avez-vous appréhendé ce risque ?
 C’est une bonne question !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est surprenant de constater que le texte prévoit de statuer sur l’action publique sans que l’on soit sûr que la victime a été avisée de la date de l’audience. Que dire du respect du contradictoire et de la faculté de chacune des parties à s’exprimer à l’audience ?
M. Jean-Louis Masson.
Certes, l’article prévoit qu’une date doit être fixée pour l’action civile, mais il n’y a pas que les dommages et intérêts pour la victime, il y a aussi la réparation morale, liée à sa présence au débat. Voilà pourquoi nous proposons de supprimer les alinéas 10 et 11.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Le pire serait d’aller dans votre sens, car, si le tribunal décide de renvoyer l’audience civile, la victime ne sera pas exclue du dossier, mais, ayant appris, par des voies détournées, qu’une décision a été prise en son absence, elle devra attraire la partie adverse devant le tribunal civil par ses propres moyens. Nous échappons à cette disposition d’une manière extrêmement claire : c’est le tribunal lui-même qui renvoie sur intérêts civils, si bien que la victime reste pleinement partie au procès, alors que votre solution l’exclurait. Avis défavorable. 
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 L’État, garant de l’égalité entre tous et toutes, se doit d’être lui-même irréprochable. Or, en matière de lutte contre les discriminations raciales, comme en d’autres, l’irréprochabilité ne se proclame pas, elle se contrôle et se prouve.
Mme Danièle Obono.
Afin de garantir le traitement non discriminatoire de l’ensemble des services publics qui constituent l’État, cet amendement vise à mettre en place un système de test de discrimination – ou

L’idée de pratiquer des tests de discrimination de grande ampleur a déjà été avalisée par le Gouvernement. Cependant ces tests portaient uniquement sur de grandes entreprises privées. Si les catégories utilisées alors pour analyser les résultats sont plus que discutables, l’opération a néanmoins montré que la mise en place de telles mesures n’avait rien d’impossible. Celles-ci nécessitent, en revanche, une réelle volonté politique de lutte contre les discriminations.
Pour assurer l’impartialité totale de ces tests de discrimination, le Défenseur des droits, autorité administrative indépendante, pourrait être associé à la procédure. Cette mesure renforcerait, selon nous, la bonne administration de l’État, du fait d’une meilleure protection des personnes victimes de discriminations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Si je comprends bien, vous souhaitez rigidifier les conditions dans lesquelles se déroule le


Le dispositif que vous proposez serait contre-productif, car il viendrait durcir et rigidifier les conditions dans lesquelles s’effectuent les

J’émets un avis défavorable à l’adoption de cet amendement, mais je l’ai peut-être très mal compris, malgré mes efforts.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Votre amendement propose d’expérimenter, pendant trois ans, ces opérations de

Il nous est très difficile d’être favorable à cet amendement pour quatre raisons.
D’abord, cet amendement constitue un cavalier par rapport au présent projet de loi.
Ensuite, il me semble qu’il n’y a nullement besoin d’une loi pour permettre des opérations de

En troisième lieu, le Défenseur des droits est une autorité administrative indépendante, qui apprécie librement la manière dont il décide de lutter contre les discriminations.
Enfin, il paraît relativement curieux de proposer une expérimentation d’une durée de trois ans consistant à procéder à des

Pour ces différentes raisons, j’émets un avis défavorable. 
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Premièrement, nous discutons de procédures permettant à des victimes d’être accompagnées, et il nous semble qu’un tel dispositif attesterait des discriminations subies par les personnes concernées. Cet amendement est tellement pertinent qu’il a été accepté, alors que la sélection fut draconienne pour ce projet de loi. Oui, madame la garde des sceaux, cet amendement, qui cherche à améliorer les outils existants, s’inscrit pleinement dans la facilitation de l’accès à la justice.
Mme Danièle Obono.
Nous proposons un dispositif pour lutter contre les discriminations, réalité systémique que de nombreux rapports attestent. Il s’agit de soutenir les démarches des personnes victimes de discriminations. Je ne vois pas, monsieur le rapporteur, en quoi cela rigidifierait le système. Nous souhaitons nous appuyer sur des organismes qui existent déjà. Je ne vois pas ce que vous avez pu mal comprendre : notre proposition est claire.
Si vous pensez que notre dispositif est insuffisant, libre à vous, madame la ministre, d’amender le texte : nous serons favorables à ce que l’expérimentation dure plus longtemps et que le texte de loi soit mis en ordre.
Ne pensez-vous pas que, pour lutter aujourd’hui contre les discriminations, il faille s’appuyer sur des éléments ? Or ce type de dispositif faciliterait les parcours judiciaires, dans lesquels les victimes rencontrent, selon tous les rapports sur la question, de nombreux obstacles. Il ne faut pas laisser les associations seules dans ce combat, car leurs moyens sont limités, et il ne faut pas cantonner les tests de discrimination aux entreprises privées. En effet, les services publics doivent être également testés, car les pratiques de discrimination y sont développées.
En adoptant cet amendement, nous faciliterions l’accès à la justice et aiderions les victimes à obtenir justice. 
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rassurez-vous, aucune intention dilatoire dans ce rappel au règlement, mais, sans vouloir lui forcer la main, il me semble que le président va lever la séance dans quelques instants. Or il nous reste quelque 800 amendements à examiner. Monsieur le président, pouvez-vous nous éclairer sur l’organisation de la suite de nos débats ?
M. Philippe Gosselin.
Nous siégeons normalement jusqu’à demain soir, aucune séance n’étant prévue ce week-end – je rappelle que Paris devrait être quelque peu encombrée samedi, et ce n’est pas le moment de jeter de l’huile sur le feu. Il me paraît un peu compliqué de siéger samedi, même si certains dans cet hémicycle, à l’image de Mme Aurore Bergé, ont déjà mis une tenue jaune.
 (Rires sur de nombreux bancs.)
Pour redevenir sérieux, comment comptez-vous organiser les débats dans les prochaines heures, afin que chacun puisse s’organiser en conséquence ?
 Mes chers collègues, il est toujours cavalier de parler de veste dans cet hémicycle, car elle est l’élément mythique de l’élu.
M. le président.
 (Sourires.)
Mon cher collègue, au moment où je vais en effet lever la séance, il reste 843 amendements à examiner. Je suis tenu – nous le sommes tous – par les décisions de la conférence des présidents. Par conséquent, je confirme qu’aucune séance n’est ouverte ce week-end.
 Très bien !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Normalement, comme la séance consacrée à l’examen de la mission budgétaire « Recherche et enseignement supérieur », que j’ai eu le bonheur de présider et qui s’est achevée le mercredi 14 novembre à six heures dix, l’examen de ces 843 amendements devrait se terminer samedi matin, au terme des trois séances prévues ce vendredi, à neuf heures trente, quinze heures et vingt et une heures trente : ces précisions vous permettront de commander les croissants.
M. le président.
 (Sourires.)
 Au reste, mon cher collègue, vous êtes un parlementaire expérimenté. Vous savez que le Gouvernement, et lui seul, est maître de l’ordre du jour de nos travaux et de l’organisation interne de nos débats, notamment de l’examen en priorité de tel ou tel article. Nous saurons demain – la nuit porte conseil – si le Gouvernement a entendu les appels à ce sujet.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Monsieur le président, j’abonderai dans votre sens. La séance s’achèvera très tardivement demain. Je réitère la demande adressée au Gouvernement consistant à prévoir l’examen prioritaire de l’article 52, qui fait l’objet de l’amendement annoncé par surprise par le Gouvernement, afin que nous examinions celui-ci dans des circonstances convenables. J’espère que la nuit portera conseil et que Mme la garde des sceaux aura des choses à dire à ce sujet demain matin, afin que nos débats se déroulent sereinement.
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, vous avez été attentive, comme toujours. Il ne vous a pas échappé que j’ai transmis cette demande.
M. le président.
 Merci, monsieur le président !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nous allons y passer la nuit !
M. Erwan Balanant.
 S’il vous plaît, monsieur Balanant.
M. le président.
 Monsieur Balanant, rassurez-vous. Au demeurant, je ne sache pas que notre groupe fasse un usage excessif des rappels au règlement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Chacun comprend que, si nous achevons, demain à cinq ou six heures du matin, l’examen de ce très important texte relatif à la justice, nous serons amenés à débattre d’un sujet essentiel à des heures indécentes pour l’information et la participation des députés. Tout cela n’est pas raisonnable.
En comptant Mme la présidente de la commission des lois, vous-même, monsieur le vice-président de l’Assemblée, et moi-même, nous sommes ici trois participants de la conférence des présidents. Ce type d’alerte s’y multiplie. Elles ne sont pas politiques, mais réelles, concrètes et pragmatiques.
Je souhaite, monsieur le président, que vous transmettiez le message au président Ferrand, ainsi que vous, madame la garde des sceaux, à M. le Premier ministre. Des dispositions aussi importantes, que vous défendez en outre avec sincérité, parfois avec vérité – même si quelques amodiations nous semblent nécessaires –, ne peuvent être débattues dans de telles conditions. L’Assemblée nationale ne peut travailler ainsi.
C’est non seulement au Gouvernement de décider si nous allons débattre de l’ordonnance relative à la justice des mineurs à quinze heures ou à cinq heures du matin, mais c’est aussi à lui de choisir les textes qui sont examinés selon un calendrier législatif raisonnable. Or il n’est pas raisonnable de travailler ainsi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Monsieur le président Lagarde, je vous informe que M. le président de l’Assemblée nationale, Richard Ferrand, a été tenu informé de l’état de fait que vous déplorez.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.