M. le président
M. Éric Ciotti
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Loïc Dombreval
M. Jean Castex, Premier ministre
Mme Valérie Rabault
M. Jean Castex, Premier ministre
Mme Valérie Rabault
M. Éric Coquerel
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Michèle Crouzet
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Karine Lebon
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Bernard Perrut
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Christophe Naegelen
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
M. Christophe Naegelen
Mme Jeanine Dubié
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
M. Matthieu Orphelin
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Matthieu Orphelin
M. Éric Diard
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Éric Diard
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Christophe Euzet
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Mme Cécile Untermaier
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Stéphanie Atger
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Philippe Benassaya
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Alexis Corbière
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Mme Coralie Dubost
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Laurence Dumont
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Yves Hemedinger
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Yves Hemedinger
M. Ludovic Mendes
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Josiane Corneloup
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
M. Luc Geismar
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Alain Bruneel
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Alain Bruneel
Mme Nicole Trisse
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Robert Therry
M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
Mme Delphine Batho
M. Jean-Baptiste Moreau
M. Julien Dive
M. Bruno Millienne
M. Dominique Potier
M. Antoine Herth
M. Thierry Benoit
Mme Mathilde Panot
M. Hubert Wulfranc
M. Olivier Falorni
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Bruno Studer, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Maud Petit
Mme Michèle Victory
M. Benoit Potterie
Mme Agnès Thill
Mme Muriel Ressiguier
Mme Marie-George Buffet
Mme Frédérique Dumas
Mme Albane Gaillot
M. Bertrand Sorre
Mme Frédérique Meunier
Mme Marie-France Lorho
M. Bruno Studer, rapporteur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Des intempéries d’une violence exceptionnelle ont frappé ces derniers jours plusieurs départements de notre pays. Je souhaite exprimer la solidarité de la représentation nationale à nos concitoyens, tout particulièrement aux habitants des Alpes-Maritimes, département particulièrement meurtri par cette catastrophe. Nos pensées accompagnent les victimes et leurs familles dans ces moments douloureux.
M. le président.
Je sais que le Gouvernement est pleinement mobilisé pour apporter toute l’aide nécessaire aux départements touchés. Dès demain, le Président de la République se rendra dans les Alpes-Maritimes.
Mes chers collègues, je souhaite également saluer en votre nom le travail exemplaire des équipes de secours, auxquelles s’est jointe l’armée, et l’engagement sans faille, sur le terrain, des agents des services publics et des élus locaux. Ceux d’entre vous qui ont été touchés par ce drame ont déployé eux aussi beaucoup d’efforts ces derniers jours. Je veux exprimer, en notre nom à tous, notre soutien à Marine Brenier, Bernard Brochand, Éric Ciotti, Loïc Dombreval, Éric Pauget, Cédric Roussel, Michèle Tabarot, Laurence Trastour-Isnart et Alexandra Valetta Ardisson.
 (Vifs applaudissements sur tous les bancs.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 J’associe à ma question ma collègue Marine Brenier ; je crois pouvoir y associer également les autres députés des Alpes-Maritimes.
M. Éric Ciotti.
Vous l’avez dit, monsieur le président, le département des Alpes-Maritimes a subi un choc terrible. Je suis très sensible à votre témoignage de sympathie, comme je l’ai été au message que vous m’avez adressé au cours du week-end.
Monsieur le Premier ministre, la montagne des Alpes-Maritimes a été touchée au cœur. Les villages de nos vallées ont subi un véritable traumatisme : équipements publics détruits ; cimetières emportés ; maisons rayées de la carte – quatre-vingt-six dans la commune de Saint-Martin-Vésubie ; victimes disparues dont la recherche se poursuit. Vous êtes venu sur place, et je vous en remercie. L’État a été au rendez-vous : il s’est montré réactif et efficace.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et Dem.)
Je veux remercier très sincèrement tous les services placés sous votre autorité, bien sûr les militaires de la gendarmerie et ceux de l’armée que vous avez dépêchés. Je veux remercier nos sapeurs-pompiers, qui ont été admirables de courage dans la nuit tragique de vendredi à samedi.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement.)
Je pense en cet instant au capitaine Bruno Kohlhuber et à Loïc Millo, sapeur-pompier volontaire du centre d’incendie et de secours de Saint-Martin-Vésubie. Ils ont disparu et n’ont toujours pas été retrouvés.
Monsieur le Premier ministre, il faudra se relever de ce choc. Je lance un véritable appel au secours, un appel à la solidarité nationale. La volonté doit réparer l’injustice de la force des éléments. Selon de premières estimations sommaires, il faudra au moins 1,5 milliard d’euros pour réparer les infrastructures. Des dizaines de ponts ont été arrachés ; des dizaines, voire des centaines de kilomètres de routes ont été endommagés. Nous avons besoin de vous, nous avons besoin de cette solidarité. Nous lançons un appel à l’engagement de la nation en faveur des communes touchées.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
La détresse et la désolation dont le ministre de l’intérieur et moi-même avons été témoins nous ont considérablement touchés. Au moment où je m’exprime devant vous, le bilan humain n’est pas encore connu, mais il est d’ores et déjà très lourd : quatre personnes décédées, huit disparues et treize supposées disparues dont on est sans nouvelles.
À l’heure où nous parlons, de nombreux acteurs – forces de secours, militaires de la gendarmerie et des armées, personnels civils – continuent de s’activer au profit des populations sinistrées. Je veux à mon tour, au nom du Gouvernement de la République, rendre hommage à l’ensemble de ces femmes et de ces hommes engagés dans la crise, sous l’autorité du préfet des Alpes-Maritimes.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Vous avez bien voulu, monsieur Ciotti, souligner le dévouement et l’engagement sans faille de l’État. Je veux à mon tour souligner celui des collectivités territoriales, des associations et de l’ensemble de la population, qui se sont mobilisées avec dévouement et dans un esprit de coordination exemplaire.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
En complément des 550 sapeurs-pompiers départementaux, 200 sapeurs-pompiers de la région, 200 sapeurs-sauveteurs de Brignoles et de Nogent-le-Rotrou, plus de 500 gendarmes, des militaires, notamment du 1

Les actions des pouvoirs publics se concentrent sur cinquante-cinq communes particulièrement touchées, dans les vallées de la Tinée, de la Vésubie et de la Roya, où vivent environ 12 000 personnes. Sept cents habitants ont d’ores et déjà été accueillis dans des hôtels ou des centres d’hébergement. Au total, plus de 1 600 personnes ont été concernées par les opérations de secours. Certaines d’entre elles ont été secourues par les airs, et plus de 760 interventions ont été assurées à terre.
Alors que la mobilisation se poursuit sur le terrain et que nous sommes toujours dans le temps du secours et de l’aide aux sinistrés, le temps de la reconstruction s’est d’ores et déjà mis en place. Les différents ministères sont mobilisés pour organiser le soutien aux victimes et à la population et reconstruire les infrastructures routières et les réseaux – eau, électricité, téléphone – ou les remettre en état de fonctionnement.
Vous l’avez dit, monsieur le président, le Président de la République se rendra lui-même sur place demain pour le constater et affirmer la très forte mobilisation de l’État, qui s’est engagé dès le début – vous l’avez reconnu, monsieur Ciotti – et ne faillira pas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Loïc Dombreval.
M. le président.
 J’associe à ma question mes collègues députés des Alpes-Maritimes, notamment Cédric Roussel et Alexandra Valetta Ardisson, qui est restée dans sa circonscription, particulièrement touchée, pour aider la population. Je tiens également à y associer Denis Masséglia, présent à mes côtés : originaire de Breil-sur-Roya, il est resté sans nouvelles de sa famille pendant quatre jours.
M. Loïc Dombreval.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Monsieur le Premier ministre, le département des Alpes-Maritimes a subi le 2 octobre dernier un épisode climatique dévastateur tel qu’on n’en avait jamais connu depuis l’installation des instruments de mesure. Vous vous êtes immédiatement rendu sur place, accompagné du ministre de l’intérieur, pour annoncer des mesures attendues et exprimer la solidarité de la nation, et je vous en remercie. Le Président de la République y sera présent demain.
J’exprime à mon tour ma compassion fraternelle aux proches des victimes et aux sinistrés. La préfecture des Alpes-Maritimes, qui avait pris toutes les dispositions nécessaires en amont, est plus que jamais au travail. Rendons de nouveau un hommage appuyé à nos pompiers, à nos gendarmes, à nos militaires, à nos policiers, ainsi qu’à nos bénévoles, à nos entreprises et à toute la population des Alpes-Maritimes, qui ont fait preuve de générosité.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Le département des Alpes-Maritimes est l’un des rares qui soit exposé à presque tous les risques naturels : avalanches, feux de forêt, inondations, tempêtes, mouvements de terrain, canicules, séismes, risques littoraux. En quarante ans seulement, certaines de ses communes ont été reconnues plus de quarante fois en état de catastrophe naturelle. Demain, l’état de catastrophe naturelle sera déclaré par le Conseil des ministres.
Vous l’avez constaté, monsieur le Premier ministre, le département des Alpes-Maritimes souffre. La fréquence des sinistres, l’importance des dégâts subis et la diversité des risques menaçant son territoire appellent un traitement différencié. Au-delà de la réponse immédiate et parfaitement adaptée que vous avez su apporter, que comptez-vous faire désormais pour prévenir une énième catastrophe ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Je l’ai dit, alors que l’heure est toujours aux secours immédiats et à la recherche des victimes, l’État entend continuer et amplifier autant que nécessaire sa contribution à l’accomplissement de ces missions. Cela étant, vous avez parfaitement raison, nous devons d’ores et déjà anticiper la suite. Je vous confirme que le Conseil des ministres déclarera demain, pour les territoires concernés, l’état de catastrophe naturelle.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, les procédures prévues en pareilles circonstances pour que la solidarité nationale s’exerce en faveur des collectivités territoriales dont les infrastructures essentielles, vitales même, ont été endommagées – cela a été rappelé – ont déjà été engagées, afin que les rapports d’expertise correspondants me soient remis dans les meilleurs délais et que nous puissions mobiliser les fonds nécessaires à la reconstruction. Il est en effet à craindre que le volume des dégâts atteigne des proportions tout à fait significatives. Il n’est donc pas question que les collectivités territoriales touchées en supportent seules les conséquences. Sur ce registre, comme sur les autres, l’État sera au rendez-vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ce qui s’est passé hier soir au conseil d’administration d’Engie est une honte !
Mme Valérie Rabault.
 Absolument !
Un député.
 En effet, pour la première fois dans l’histoire de notre pays,…
Mme Valérie Rabault.
 Elle a raison !
M. Pierre Cordier.
 …l’État, premier actionnaire d’une entreprise, fleuron industriel autrefois public, a été mis en minorité par le conseil d’administration de celle-ci.
Mme Valérie Rabault.
 (MM. Nicolas Dupont-Aignan, José Evrard et Jean Lassalle applaudissent.)
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Avec ce conseil d’administration, c’est l’État qui a été humilié, et donc nous toutes et tous. Or, monsieur le Premier Ministre, c’est le Président de la République et vous-même…
 Complices !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 …qui portez la responsabilité de faire en sorte que l’État soit respecté.
Mme Valérie Rabault.
 L’État n’a aucune autorité !
M. Fabien Di Filippo.
 Faire respecter l’État, c’est…
Mme Valérie Rabault.
 Démissionner !
M. Fabien Di Filippo.
 …donner une ligne claire sur la stratégie d’un groupe industriel dont il est le premier actionnaire.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Vous avez dit soutenir l’opération Veolia ; votre ministre de l’économie a dit le contraire. Faire respecter l’État, c’est protéger l’argent des Français et mettre des contreparties au soutien qu’il donne.
 Aujourd’hui, vous êtes moins-disant que le gouvernement libéral des Pays-Bas
Mme Valérie Rabault.
 (« Quelle horreur ! » sur plusieurs bancs des députés du groupe LR)
Je vous demande une seule chose, monsieur le Premier ministre : faites respecter l’État par cette frange du capitalisme qui ne vous respecte plus.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LT.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 C’est vrai, c’est une affaire !
M. Thibault Bazin.
 Castex, rends l’argent !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Il nous a dit le contraire en commission !
M. Pierre Cordier.
 Mythomane !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Vous avez dit le contraire la semaine dernière !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Quelle honte !
M. Thibault Bazin.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 C’est un fiasco !
M. Boris Vallaud.
 Vous avez dit le contraire la semaine dernière !
M. Thibault Bazin.
M. Jean Castex,
Premier ministre

M. David Habib.
 Carton plein !
M. Hubert Wulfranc.
 Le Premier ministre n’a aucune autorité !
M. Pierre Cordier.
 Il subit tout !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 On l’attendait !
M. Fabien Di Filippo.
 On a peur !
M. Thibault Bazin.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais c’est fini !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez exprimé une position et l’État a été mis en minorité.
Mme Valérie Rabault.
 Faites-vous respecter !
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 C’est une première dans l’histoire de la V
Mme Valérie Rabault.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la France est malade. Cette maladie se propage ; cette maladie, c’est la misère. La France, 66 millions d’habitants, comptera à la fin de l’année 10 millions de pauvres ; 8 millions de Français vont chercher, la boule au ventre, une aide alimentaire.
M. Éric Coquerel.
« Nous n’avons jamais vécu une situation pareille depuis la seconde guerre mondiale », nous dit le Secours populaire. Une responsable de Médecins du Monde nous a confié qu’elle avait dû gérer en Seine-Saint-Denis une situation comparable à celle des pays pauvres. Je veux rendre hommage à ces associations, aux familles aussi, qui combattent, seules, l’épidémie de misère qui ronge le pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et sur quelques bancs des groupes SOC, LT et LaREM.)
Seules, parce que l’État n’est plus là. Le Président est parti en guerre contre un virus, paraît-il, mais il a capitulé face à la misère. Non, vous n’êtes plus là : moins de 1 % des 100 milliards du plan de relance est consacré au soutien aux personnes pauvres et précaires. Il aurait pourtant suffi de 7 milliards d’euros pour éradiquer la grande pauvreté, pour que la solidarité ne soit pas qu’un mot. Aussi je vous demande de prendre position sur les premières mesures concrètes que je vais vous présenter.
Je pense à notre jeunesse à genoux. Pour qu’elle puisse rester debout, on pourrait ouvrir le RSA – revenu de solidarité active – aux 18-25 ans, ou recruter 300 000 emplois jeunes au SMIC.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 Ça n’existe pas, la gratuité !
M. Fabien Di Filippo.
 Demain, on rase gratis…
M. Thibault Bazin.
 Dans une société solidaire, annuler la réforme de l’assurance-chômage, augmenter les minimas sociaux et automatiser leur versement ne serait pas une faveur, mais une juste mesure contre la pauvreté.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Collègues, écoutez la voix de nos anciens. C’était il y a 170 ans. Victor Hugo était là, sur les mêmes bancs que nous, et disait : « Je ne suis pas de ceux qui croient qu’on peut supprimer la souffrance en ce monde. Mais je suis de ceux qui pensent et qui affirment qu’on peut détruire la misère. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Collègues, il n’y a pas besoin de décréter la guerre à la misère pour éradiquer cette lèpre, simplement de tendre la main. Alors, à ceux et celles qui se taisent, qui se cachent sous leur capuche dans les files d’attente alimentaires, je dis : n’ayez pas honte de revendiquer la solidarité.
Je demande au Gouvernement ce qu’il compte faire pour détruire la misère.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Mais le Gouvernement n’a pas été inactif, loin s’en faut, pendant cette période. L’aide exceptionnelle de solidarité a été attribuée à des millions de familles. L’aide alimentaire a été augmentée pour des millions de familles – elle n’avait jamais été attribuée à un tel niveau. L’allocation de rentrée scolaire a été augmentée de 100 euros par enfant.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est une aide sociale déguisée ! Qui paie ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Véran,

 (Mêmes mouvements.)
J’ai moi-même installé, il y a quinze jours, le Comité national de coordination de la lutte contre la précarité alimentaire, qui réunit des associations impliquées dans le soutien à l’aide alimentaire et le CNLE – Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion –, placé sous l’autorité de la députée Fiona Lazaar. Il y a quelques jours, le Premier ministre a reçu pendant plus de trois heures l’ensemble des associations qui luttent dans le champ des solidarités pour faire le point sur la stratégie de lutte contre la pauvreté et pour annoncer que des mesures supplémentaires seraient bientôt prises pour venir en aide aux familles les plus pauvres.
 Il n’a rien compris !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Lorsque vous mettez des milliards sur la table pour aider les entreprises à embaucher des jeunes, lorsque vous évitez aux seniors des entreprises de perdre leur emploi – car on sait qu’ils n’en retrouveront pas –, vous menez une politique de solidarité active et efficace. C’est un tout que constitue l’action du Gouvernement de ces derniers mois, et celle qu’il poursuivra dans les mois à venir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle Crouzet.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la justice, je veux, en préambule, vous assurer de toute ma confiance…
Mme Michèle Crouzet.
 C’est bien la seule !
M. David Habib.
 …ainsi que de celle de bon nombre de mes collègues.
Mme Michèle Crouzet.
 On est soulagé !
M. Charles de la Verpillière.
 Il fallait le dire car on pouvait en douter…
M. Thibault Bazin.
 Dommage que vous n’ayez pas la confiance des Français !
M. Fabien Di Filippo.
 Toutefois, la confiance n’exclut pas le contrôle. Ces derniers temps, quelques magistrats vous prêtent des volontés sur la base de supputations ; il convient de rappeler ici que l’on ne juge pas sur des mesures hypothétiques, mais sur du concret.
Mme Michèle Crouzet.
Lors de vos différentes prises de parole, vous avez indiqué vouloir une justice de proximité et une réconciliation entre les Français et leur justice. Voilà une volonté que l’on ne peut qu’approuver et dont on ne peut que se réjouir. Aujourd’hui, malheureusement, force est de constater que la réalité est tout autre dans les territoires, en particulier dans les territoires ruraux.
J’en ai un exemple concret dans ma circonscription : en juin dernier, les auditeurs de justice ont dû choisir leur affectation pour une prise de fonction en septembre 2020. Oubli ou volonté, aucun poste de juge d’instruction n’a été ouvert pour le tribunal judiciaire de Sens ; seul un juge judiciaire y a été affecté.
 Quoi ? Le Gouvernement aurait menti ?
M. Fabien Di Filippo.
 Par conséquent, ladite juridiction n’a plus de magistrat instructeur et son président sera amené à confier par délégation la compétence de juge d’instruction au juge judiciaire.
Mme Michèle Crouzet.
Cette organisation ne renforce ni la justice de proximité, ni la justice de la confiance.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Il sera en effet très compliqué pour ce magistrat d’instruire correctement les affaires compte tenu de ses autres prérogatives. Un magistrat instructeur entretient des liens étroits avec les enquêteurs ; ces liens risquent d’être distendus et de rendre ainsi la résolution des affaires plus complexe. Par ailleurs, point essentiel à mes yeux, la délégation dont bénéficiera le juge en question ne lui apportera pas les mêmes garanties que celle dont jouit un magistrat instructeur – je parle ici de l’inamovibilité.
Mme Michèle Crouzet.
Un tribunal sans cabinet d’instruction ne correspond pas aux ambitions affichées du Gouvernement.
 Parce qu’il n’y a plus de justice de proximité !
M. Thibault Bazin.
 Il faudrait l’aider à régler ça…
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur le ministre, que pensez-vous faire concrètement et rapidement concernant la situation du tribunal de Sens ? Pouvez-vous vous engager devant la représentation nationale à ne pas vider les juridictions de proximité et à leur permettre de rester opérationnelles ?
Mme Michèle Crouzet.
 Il serait temps de s’en apercevoir.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
 Le fossoyeur des tribunaux !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
Je suis fier de vous indiquer que l’année prochaine, si vous le voulez bien, la justice sera dotée d’un budget historique en augmentation de 8 %.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 (« Fayot ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens)
 Le budget sera gelé en mars.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Des actes ! Elles sont où, les 15 000 places de prison ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Plus que le ministre, j’espère !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
S’agissant de la juridiction qui vous occupe, trois personnels supplémentaires, un juriste assistant et deux renforts de greffe, viendront compléter le tribunal de Sens.
 Pas de juges ?
M. Thibault Bazin.
 Tu parles d’une question téléphonée !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Karine Lebon.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme Karine Lebon.
La crise sanitaire que nous subissons a mis en évidence l’urgence de développer les productions locales dans les secteurs stratégiques. Dans cette nouvelle cartographie, la sécurité alimentaire occupe une place centrale, surtout lorsqu’il s’agit de petits territoires insulaires. Cette évidence est largement admise mais la Commission européenne vient de donner un signal inquiétant.
En dépit des engagements successifs des commissaires à l’agriculture et malgré le vote du Parlement européen, la Commission a décidé, ces jours derniers, de diminuer le budget du POSEI – programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité –, qui est la déclinaison de la PAC – politique agricole commune – pour les régions dites ultrapériphériques. Les aides directes destinées aux agriculteurs des régions d’outre-mer seraient ainsi amputées de 77 millions pour la période 2021-2027, dont 25 millions de moins pour La Réunion.
Cette diminution est une exception puisque, dans le même temps, l’enveloppe française de la PAC sera maintenue et préservée. Pour quelle raison les territoires les plus pauvres devraient-ils être, de surcroît, pénalisés de la sorte ?
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 Ce paradoxe est incompréhensible et très mal vécu par nos agriculteurs et l’ensemble des filières agro-industrielles.
Mme Karine Lebon.
Si elle devait se confirmer, la position de la Commission aggraverait la situation actuelle car les fonds POSEI sont déjà insuffisants et doivent être complétés par des aides nationales. Pire, l’autosuffisance alimentaire de nos territoires, qui est désormais un objectif partagé par tous, serait durablement compromise.
Monsieur le ministre, quelle initiative comptez-vous prendre, en liaison avec l’Espagne et le Portugal, pour que l’enveloppe du POSEI soit au moins maintenue à son niveau actuel ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et GDR.)
Vous avez raison, et je tiens à le dire clairement : nous ne laisserons pas tomber les territoires ultramarins après la décision inacceptable de la Commission européenne de réduire le montant du POSEI.
Pour celles et ceux qui ne le connaissent pas, le POSEI est un fonds de près de 280 millions qui permet de financer des projets agricoles, alimentaires et agroalimentaires dans les territoires ultramarins. Son rôle est essentiel. Or la Commission européenne a prévu de diminuer l’enveloppe des fonds dédiés aux territoires ultramarins français et européens de près de 4 %.
Ce n’est pas acceptable. Nous allons donc tous nous mobiliser ; nous avons d’ailleurs déjà commencé. Il y a quelques jours, les membres de la représentation nationale ont rencontré le commissaire européen à l’agriculture, pour lui faire part de ces préoccupations.
Le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, Clément Beaune, le ministre des outre-mer, Sébastien Lecornu, et moi-même menons une triple action. Premièrement, nous mobilisons les autres pays européens. J’étais il y a quelques jours à Bruxelles ; avec l’Espagne, le Portugal et la Grèce, nous parlons d’une même voix.
Deuxièmement, nous avons signalé à la Commission européenne que sa proposition financière concernant le POSEI ne tenait pas compte de l’augmentation extraordinaire du budget de la PAC obtenue par le Président de la République et Clément Beaune, lors du dernier Conseil européen ; elle doit donc être réévaluée.
Enfin, aujourd’hui même, Sébastien Lecornu, Clément Beaune et moi-même avons adressé un courrier au commissaire européen concerné, pour faire entendre nos voix au bénéfice des territoires ultramarins.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre de l’intérieur, depuis plusieurs jours, dans le sud de la France, les sapeurs-pompiers portent secours à nos concitoyens et mobilisent toutes leurs forces pour faire face avec courage à une situation climatique exceptionnelle. Nous saluons bien évidemment leur action au péril de leur vie.
M. Bernard Perrut.
Mais au même moment, dans le département du Rhône, d’autres sapeurs-pompiers, qui sont déjà régulièrement victimes de violences, ont subi de nouvelles agressions. L’un d’entre eux a même été blessé, à quelques pas de sa caserne, par un individu armé d’une hachette.
À Rillieux-la-Pape, commune pourtant très investie dans la lutte contre l’insécurité, une nouvelle étape a été franchie : une dizaine de voitures ont été incendiées, dont l’une fut projetée contre la façade de l’église, cible d’un acte criminel mené par un commando de personnes vêtues de noir et cagoulées. Nos soldats du feu et leurs véhicules ont été caillassés. C’est intolérable ! S’attaquer à une église, ou à tout autre lieu de culte, est absolument inqualifiable.
Face à ces actes révoltants, quelle réponse concrète apportez-vous pour lutter contre les violences urbaines qui se multiplient ?
Combien d’effectifs supplémentaires vont être déployés dans la métropole de Lyon et les autres communes du département du Rhône pour ramener le calme, rassurer nos concitoyens qui ont peur et soutenir les forces de sécurité et de secours qui sont excédées ?
Quels pouvoirs et moyens allez-vous donner aux maires, déterminés à agir, qui vous sollicitent, car ils sont confrontés chaque jour à des actes qui mettent à mal l’ordre républicain ?
L’État ne pourra se faire respecter que si vous annoncez devant nous de la fermeté dans l’action, dans la répression et dans la sanction. Il y va de l’avenir de la France !
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Jean Lassalle et Nicolas Dupont-Aignan applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 Une église, ce n’est pas un symbole !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Perrut, je compte effectivement déployer des moyens supplémentaires, à la demande du Premier ministre, dans les grandes agglomérations, et singulièrement à Lyon, dont le maire m’a écrit, et dont les parlementaires, quels que soient leurs bords, m’ont interpellé, car il y manque des effectifs. Je suis très heureux, en tant que ministre de l’intérieur, de créer des postes supplémentaires ; les nouveaux effectifs pourront être envoyés dans l’agglomération lyonnaise à partir de cette année.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
J’appelle en outre votre attention sur la proposition de loi vers une sécurité globale, de Mme Alice Thourot et M. Jean-Michel Fauvergue, dont l’examen est inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale le 18 novembre. J’espère que vous voterez comme un seul homme les propositions du groupe de La République en marche visant à accorder davantage de moyens aux polices municipales. J’ai annoncé au maire de Rillieux-la-Pape qu’il pourrait expérimenter ce dispositif destiné aux maires, lesquels sont courageux, comme vous l’avez souligné.
Enfin, la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et à valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers, de M. Fabien Matras, – encore un parlementaire de la majorité –
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée chargée de l’autonomie, on ne peut que déplorer que les soignants de la fonction publique territoriale soient oubliés par les politiques actuelles.
M. Christophe Naegelen.
Alors qu’ils doivent déjà passer des concours régionaux, sur titres, qui n’ont rien à voir avec leur métier, et que le nombre de postes qui leur est ouvert est en totale inadéquation avec le nombre de postes vacants, ce qui entrave la titularisation et la fidélisation des agents, ils sont l’objet d’une forte discrimination salariale.
La différence de salaire avec la fonction publique hospitalière s’élève à environ 350 euros par mois pour une infirmière titulaire, et peut monter jusqu’à 450 euros par mois pour les auxiliaires de soins. Cette situation absurde crée un cercle vicieux, le travail dégradé entraînant une hémorragie du personnel dans les EHPAD de la fonction publique territoriale.
Mes questions sont simples : que comptez-vous faire pour simplifier l’accès aux métiers de la santé de la fonction publique territoriale, afin de la rendre plus attractive, et d’en revaloriser les salaires ?
Je voulais aussi vous interpeller, plus largement, sur ces autres oubliés du Ségur de la santé que sont les services de soins infirmiers à domicile – SSIAD – et les professions du secteur du handicap.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Le plan hôpital, présenté l’an passé par Agnès Buzyn…

M. Pierre Cordier.
 Une ministre si bonne que vous l’avez gardée au Gouvernement ! Elle a d’ailleurs été brillamment élue à Paris ensuite !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Vous le savez, ce plan prévoyait la création d’une prime « grand âge », à destination des infirmiers, des aides-soignants et des aides médico-psychologiques dans les établissements publics.
La prime a été créée le 30 janvier 2020, et, dès cette date, elle a été versée au personnel de la fonction publique hospitalière ; nous attendions à l’époque les textes pour la fonction publique territoriale. J’ai le plaisir de vous informer qu’ils sont désormais publiés. La prime « grand âge » viendra donc compléter la paye de tous les agents concernés de la fonction publique territoriale dès le mois de novembre.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
J’aurai prochainement l’occasion de présenter, dans le cadre du plan métier du Laroque de l’autonomie, d’autres mesures, en faveur des salariés du secteur du grand âge. Qu’ils soient à domicile, ou en établissement, nous leur devons beaucoup ; à nous de leur apporter la reconnaissance qu’ils méritent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Merci, madame la ministre déléguée, de votre réponse. Vous parlez d’une « première brique ». C’en est une, et la mesure est assez intéressante, mais ne suffit pas, alors qu’un mur sépare le personnel de la fonction publique territoriale des autres – je pense notamment au concours.
M. Christophe Naegelen.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Je regrette aussi que vous ne m’ayez pas répondu, concernant les professions du secteur du handicap et les SSIAD.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, la situation est désormais critique dans les établissements et services pour personnes âgées. De nombreux professionnels du soin et de l’accompagnement des personnes âgées sortent épuisés et découragés de la première vague de l’épidémie de covid-19, ce qui entraîne de nombreux arrêts maladie, voire des démissions, et ne fait qu’aggraver la situation déjà difficile dans laquelle se trouve le secteur médico-social en matière de recrutements depuis de nombreuses années.
Mme Jeanine Dubié.
Dans près de deux tiers des EHPAD, on compte aujourd’hui au moins un poste non pourvu depuis plus de six mois, notamment pour les aides-soignantes. Les agences d’intérim ne parviennent plus à répondre à l’ensemble des demandes.
Bien sûr, les revalorisations salariales annoncées à l’issue du Ségur de la santé, ainsi que les primes « grand âge » et covid sont un premier pas pour rendre ces métiers plus attractifs, mais encore faudrait-il qu’elles soient versées de manière équitable et rapide à tous les professionnels du grand âge, quel que soit le type de structures qui les emploient.
Je n’oublie pas non plus le secteur de l’aide à domicile, où la prime covid tarde à être versée.
Les mesures prises sont loin d’être suffisantes. À situation critique, réponse immédiate. Pouvez-vous engager une campagne de promotion de la réserve sanitaire, afin de faire connaître et renforcer ce vivier de professionnels volontaires, mobilisables par l’État ? Par ailleurs, pouvez-vous vous engager à lancer un plan massif de formation aux métiers du grand âge afin de permettre aux établissements et services de pourvoir les postes vacants ? Vous présenterez demain le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 en conseil des ministres, avez-vous prévu les crédits nécessaires ?
Voilà maintenant deux ans que le Gouvernement mène concertation sur concertation à propos de l’autonomie. Nos étagères sont remplies de rapports, nos têtes pleines de propositions. Pouvez-vous nous assurer que le Laroque de l’autonomie ne sera pas un moyen supplémentaire pour retarder le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie, tant attendu ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
Cet engagement honore ces professionnels ; il nous oblige, aussi. C’est pourquoi, dès mon arrivée, j’ai tenu à ce que les aides à domicile, qui méritent d’être mises à l’honneur dans cet hémicycle…
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC)
 Et les carrières ? Et les salaires ?
M. Éric Coquerel.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
La revalorisation prochaine de leur profession passe aussi par une amélioration de leurs conditions de travail.
Maintenant que la création, historique, de la cinquième branche, liée à la perte d’autonomie, a été décidée, il nous appartient de lui donner corps. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 permet de poser un premier jalon, en créant un périmètre qui reprend le champ de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA – et le complète par l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé.
Le PLFSS pour 2021 intégrera en outre des mesures nouvelles, pour un montant de 2,5 milliards, liées notamment au Ségur de la santé. Rome ne s’est pas faite en un jour,…
 Cela fait trois ans et demi que vous dites ça !
M. Thibault Bazin.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous avez souligné l’enjeu que constituent les politiques transversales destinées aux personnes âgées et en situation de handicap – je pense notamment aux mesures d’âge, auxquelles je suis sensible. Elles nous permettront d’envisager la structuration de cette cinquième branche.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, jeudi dernier la commission des lois a débattu de la proposition de loi instaurant le vote dès seize ans, dont la rapporteure est Paula Forteza, coprésidente du groupe Écologie démocratie solidarité. Si l’ensemble des groupes a reconnu l’importance et l’intérêt de ce débat, nous n’avons malheureusement pas obtenu de réponse claire de la majorité sur le fond de cette proposition.
M. Matthieu Orphelin.
D’où ma question : au-delà des questions techniques de calendrier et de véhicule législatif,…
 Il est accidenté, le véhicule !
M. Fabien Di Filippo.
 …le Gouvernement est-il pour ou contre l’abaissement de la majorité électorale à seize ans ? S’il y est favorable, comment souhaite-t-il travailler sur cette mesure durant les dix-huit prochains mois ?
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre

M. Adrien Quatennens.
 Si, monsieur Quatennens !
M. Erwan Balanant.
M. Jean Castex,
Premier ministre
(Applaudissements sur les quelques bancs des groupe Dem et LR.)
 Les députés EDS sont les idiots utiles du Gouvernement !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Le Gouvernement et la majorité ont travaillé sur cette question de l’engagement, notamment sous l’égide du ministre de l’éducation nationale en charge de la jeunesse. La citoyenneté se construit en effet par l’engagement : on ne se découvre pas citoyen, on le devient !
En ce sens, le Gouvernement déploie, dès l’école, un apprentissage de la citoyenneté par l’exercice du droit de vote. Il renforce la citoyenneté de 145 000 jeunes chaque année grâce aux missions de service civique, 100 000 missions supplémentaires devant bientôt être ouvertes grâce au plan de relance.
Je rappelle également à cette assemblée les nombreux dispositifs d’engagement qui ont été créés : les jeunes sapeurs-pompiers, qui impliquent 38 000 jeunes de onze à dix-huit ans ; les 329 classes de cadets de la sécurité civile, qui accueille plus de 5 000 élèves. Enfin, le Gouvernement poursuit la montée en puissance du service national universel, qui va préparer, dès seize ans, nos jeunes à entrer dans la citoyenneté.
Nous sommes pleinement mobilisés sur cette question de l’engagement des jeunes dans la vie politique comme dans la vie tout court, il s’agit d’une des priorités du quinquennat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’en ferez rien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Merci, monsieur le Premier ministre, pour cette réponse qui montre que vous êtes opposé à l’abaissement de la majorité électorale à seize ans. Chaque opinion se respecte mais la façon dont se sont exprimés, la semaine dernière, de nombreux députés de la majorité nous avait fait comprendre l’inverse.
M. Matthieu Orphelin.
On peut, cela étant, baisser l’âge de la majorité électorale sans toucher à l’âge de la majorité civile - je vous renvoie sur ce point au rapport de Paula Forteza.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et FI.)
Par ailleurs, l’exemple des pays ayant récemment adopté une telle mesure montre de bons résultats : en Autriche, il y a eu 80 % de votants dans la tranche des 16-18 ans, puis 60 % lors de l’élection suivante.
Il est donc dommage que vous choisissiez de faire du surplace alors que d’autres pays européens avancent et que les jeunes se mobilisent, partout dans le monde, sur le terrain et dans les associations. Nous regrettons que vous restiez les bras croisés, alors que, soirée électorale après soirée électorale, le premier constat est toujours celui de l’abstention.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et FI.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, après l’avoir sans cesse repoussé, Emmanuel Macron a finalement prononcé son discours sur le séparatisme le 2 octobre dernier. Après des mois de tergiversations, le Président a enfin employé les bons mots et clairement désigné la menace : le séparatisme islamiste.
M. Éric Diard.
Malgré des points forts, ce discours laisse subsister quelques interrogations, notamment sur le fait de laisser la formation des imams au Conseil français du culte musulman, perturbé par des divisions internes et où siègent toujours des fondamentalistes.
L’islam radical hante notre quotidien. Le 25 septembre dernier, deux journalistes ont été grièvement blessés au cours d’une attaque au hachoir qui visait les anciens locaux de
 Charlie Hebdo
Aujourd’hui, nous apprenons que le mot « séparatisme » est retiré de l’intitulé du futur projet de loi, rebaptisé projet de loi « renforçant la laïcité et les principes républicains ».
Entre le discours du Président de la République et les actes, il y a souvent, hélas, un large fossé.
 Un canyon !
M. Fabien Di Filippo.
 La défense de la laïcité et des lois de la République est un combat fondamental qui nous interdit de taire et de nier la réalité de la menace islamiste. Après les annonces générales du 2 octobre, pouvez-vous nous donner plus de détails sur ce texte, qui sera présenté en conseil des ministres, le 9 décembre ?
M. Éric Diard.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 Ce qui n’est pas votre cas !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

Cela étant, la République ne reconnaissant aucun culte, ce n’est pas le ministre de l’intérieur qui va former les imams, les sélectionner, voire écrire la prière du vendredi,
 (Exclamations sur divers bancs)
 Ce n’est pas à la hauteur de la question !
M. Pierre Cordier.
 Qui est le ministre des cultes ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

Autour de ce projet de loi important, nous souhaitons le plus large consensus républicain, même si nous devons surmonter quelques désaccords.
 Plus que quelques-uns !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

 (Protestations sur les bancs du groupe FI.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Les tergiversations et le « en même temps » peuvent être des poisons pour les Français.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (« Zéro ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Lamentable !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, le groupe Agir ensemble a reçu avec gravité le discours tenu par le Président de la République aux Mureaux, le 2 octobre dernier. Nous avons également accueilli avec beaucoup de bienveillance les déclinaisons courageuses que vous en avez tirées, de façon très concrète et conformément aux attentes de la grande majorité de nos compatriotes.
M. Christophe Euzet.
Le projet de loi dont nous allons débattre dans les prochains mois aborde frontalement des sujets particulièrement sensibles mais essentiels pour notre société : la neutralité dans le service public et parapublic, parfois battue en brèche par la multiplication des salles de prière et la remise en cause du principe de mixité ; le renforcement des pouvoirs du préfet pour lutter contre les dérives constatées dans certaines piscines, certaines bibliothèques ou certaines associations auxquelles sont accordées des subventions publiques ; la lutte contre la polygamie, les mariages forcés, les certificats de virginité ; la défense du droit à l’héritage des femmes. Les choses sont dites avec les mots qui conviennent. Rendre l’école obligatoire à trois ans pour tous, renforcer le contrôle des lieux de culte sont des décisions courageuses et attendues, nécessaires à la cohésion sociale.
Cela ne doit pas faire oublier le travail remarquable déjà accompli par une grande partie du réseau associatif existant, ni le rôle crucial que jouent les services publics et l’éducation nationale dans la cohésion sociale, au quotidien.
Il ne faudrait pas non plus négliger le rôle que les forces de police auront à jouer dans ce nouveau dispositif. Vous avez récemment pu constater dans l’Hérault qu’elles sont largement mobilisées par les trafics de stupéfiants, la sécurisation des quartiers et la délinquance des mineurs. Or le projet de loi va leur assigner de nouvelles missions : comment la police s’intégrera-t-elle dans le nouveau dispositif ? Quel sera son rôle dans cette lutte contre le séparatisme, la promotion de la laïcité et des principes républicains ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
Toutes les décisions que vous évoquez vont permettre de renforcer les moyens de contrôle de la puissance publique et permettre aux représentants de l’État de veiller au respect de la neutralité politique et religieuse – pour tous les cultes – par ceux qui, salariés, contractuels ou fonctionnaires, concourent aux services publics.
Le texte renforce le pouvoir administratif des représentants de l’État mais également des collectivités territoriales, qui étaient nombreuses à le demander et souhaitaient des chartes proscrivant notamment les subventions publiques aux associations faisant clairement acte de prosélytisme ou n’agissant pas dans le respect des valeurs de la République.
Les forces de l’ordre concourent à faire appliquer les lois de la République, C’est notamment le cas de la Direction générale de la sécurité intérieure ou des Renseignements territoriaux, qui ont vu en trois ans leurs effectifs augmenter de plus de mille policiers, augmentation que devrait conforter le prochain projet de loi de finances.
Je dois également mentionner les policiers et les gendarmes qui accompagnent les contrôleurs de l’éducation nationale ou les collectivités locales qui font ce qu’on appelle des contrôles d’établissements recevant du public (ERP) ou d’urbanisme.
Cette réorganisation de certains pouvoirs administratifs ne concerne donc pas directement les forces de l’ordre, mais elles auront accessoirement à intervenir dans les cas où la contrainte sera nécessaire pour que s’applique la loi de la République.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, par un arrêt de janvier 2020 la Cour européenne des droits de l’homme a condamné sévèrement la France pour les conditions inhumaines et dégradantes de ses établissements pénitentiaires et le non-respect du droit à un recours effectif. D’autres requêtes sont pendantes.
Mme Cécile Untermaier.
La Cour de cassation a, depuis, jugé que les conditions indignes d’accueil pouvaient faire obstacle à la poursuite de la détention et, le 2 octobre 2020, c’est le Conseil constitutionnel qui a exigé du Parlement, d’ici le 1


Mme Valérie Rabault.
 C’est un moment important pour toutes celles et tous ceux – 
Mme Cécile Untermaier.
je crois que, dans un autre temps, vous en étiez, monsieur le ministre – qui, au nom du principe de dignité, dénoncent depuis des années la surpopulation carcérale.
Le respect de ce principe de dignité nous est ainsi sévèrement rappelé. Il nous faut agir sur tous les fronts, par décence et humanité. La surpopulation carcérale n’est pas une fatalité, les dispositions adoptées dans le cas de la crise sanitaire ont montré leur efficacité et combien le travail du personnel de surveillance et d’insertion s’en trouvait amélioré.
Envisagez-vous de maintenir, voire d’amplifier le dispositif instauré, sous le contrôle du juge, dans le cadre de l’état d’urgence, dispositif qui permet d’agir sur la surpopulation carcérale ?
Par ailleurs, combien de nouvelles places sont attendues à l’horizon de mars 2021 dans le cadre du plan immobilier des prisons ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
J’ai naturellement pris connaissance des arrêts rendus par la Cour de cassation et de la décision rendue récemment par le Conseil constitutionnel. J’ai demandé à mes services de travailler activement, avec une échéance au 1

Il est intolérable que la France puisse être encore condamnée, comme le 30 janvier dernier, pour l’indignité de ses prisons.
 Ce n’est pas la première fois !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Mais si ! Ce n’est pas parce que vous criez que vous avez de l’autorité !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme Stéphanie Atger.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Je souhaite y associer mes collègues mobilisés sur ce sujet.
Mme Stéphanie Atger.
En cette journée nationale des aidants, je tiens à saluer toutes les personnes qui viennent en aide à leurs parents, à leurs grands-parents ou encore à leur conjoint, avec une totale abnégation et souvent au détriment de leur propre vie et de leur santé. Par la mise en place récente du congé de proche aidant, le Gouvernement et la majorité témoignent de leur volonté de les encourager dans la prise en charge des services essentiels qu’ils rendent au quotidien aux personnes en perte d’autonomie.
La Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, dont les missions seront profondément refondées dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, met à la disposition des aidants une variété de dispositifs visant à les accompagner, au premier rang desquels figurent des programmes de formation non professionnelle, cofinancés grâce à une contractualisation avec les départements et les associations nationales. Au total, dix-huit conventions ont été signées entre 2009 et 2018, avec pour objectif la formation de 94 000 aidants. Toutefois, avec la mise en place du congé de proche aidant, il semble nécessaire d’anticiper un accroissement des demandes. Est-il prévu d’étendre l’accès à ces formations à un plus grand nombre d’aidants ?
Madame la secrétaire d’État, vous avez installé hier, aux côtés de Mme Brigitte Bourguignon, le comité de suivi de la stratégie « Agir pour les aidants », dont nous avons fêté le premier anniversaire. Un volet sera-t-il consacré au baluchonnage, un dispositif déjà utilisé dans les outre-mer, notamment en Martinique et à La Réunion, qui permet de soulager les proches des personnes dépendantes grâce à l’intervention d’une tierce personne ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Ce matin, j’étais avec le Président de la République et Mme Brigitte Macron
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)
Oui, il nous faut accélérer la formation ; cela nous a été dit ce matin. Nous allons la rendre accessible à plus de 450 000 aidants d’ici à 2021. L’instauration, depuis le 1

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Nous avons 30 000 places de solution de répit, dont 20 000 pour les adultes. Le baluchonnage est aussi une solution de répit ; avec Brigitte Bourguignon, nous l’avons salué hier lors de l’installation du comité de soutien et de suivi. Nous devons approfondir cette solution, que nous utilisons déjà et qui est très intéressante : pour une fois, l’aidant reste chez lui et c’est une tierce personne qui se rend au domicile de la personne en perte d’autonomie, sans perturber la vie quotidienne de cette dernière, pour lui permettre de souffler jusqu’à cinq jours. Cette expérimentation est l’une des nombreuses solutions que nous proposons, parce qu’aider les aidants, c’est aider un pilier de notre société en matière de solidarité collective.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Mes chers collègues, des places se sont libérées sur les bancs. Je vous engage à vous éloigner les uns des autres pour éviter une trop grande proximité, qui pourrait vous nuire.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Benassaya.
M. le président.
 Vendredi, le Président de la République présentait un plan dit de « lutte contre les séparatismes », qui a le mérite de désigner enfin l’ennemi : l’islamisme radical, communautariste et sécessionniste. Cet islamisme radical n’a rien à voir avec l’attachement à une spiritualité ou à un héritage culturel, comme des millions de nos compatriotes musulmans peuvent le vivre. Le séparatisme islamiste est une machine de conquête : des corps, des esprits et des territoires.
M. Philippe Benassaya.
Monsieur le Premier ministre, après plusieurs mois d’attente, vous allez enfin nous proposer des outils, à travers le futur projet de loi renforçant la laïcité et les principes républicains. Il y a toutefois un angle mort, parmi d’autres, dans ce plan et peut-être dans votre projet de loi : je veux parler des prisons. La prison est devenue, à l’intérieur, un accélérateur de radicalisation, et à l’extérieur, un diffuseur de séparatisme. Cinq cents détenus le sont pour des faits en lien avec le terrorisme islamiste ; 1 500 autres, de droit commun, sont connus comme radicalisés, selon l’excellent rapport de mon collègue Éric Diard assorti de propositions concrètes. Autant de menaces en puissance, pour les autres détenus et pour le reste de la société quand ils ressortiront.
Le maire d’une ville possédant une maison d’arrêt que j’ai été, et le nouveau député que je suis désormais, vous alerte sur l’urgence d’une action forte et déterminée. Je salue l’augmentation du budget, l’achat futur d’équipements de brouillage et la volonté d’enrayer les suicides en milieu carcéral, mais il faut faire plus et plus vite.
Contre la surpopulation carcérale et les cellules insalubres, il faut construire les places promises. Contre le séparatisme islamiste, qui menace directement la vie des surveillants pénitentiaires, à qui je veux rendre hommage, il faut des actes. Monsieur le Premier ministre, qu’allez-vous faire pour lutter contre le séparatisme islamiste dans les prisons ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Cent, seulement ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Tout ce que vous avez fait jusqu’à présent, c’est vider les prisons !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes copains maintenant ?
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 La France insoumise est très attachée à la laïcité. À tel point que nous ne comprenons pas que la loi de 1905 ne soit toujours pas appliquée sur l’ensemble du territoire.
M. Alexis Corbière.
 Où est le problème ?
M. Raphaël Schellenberger.
 À tel point que nous dénonçons que le Président de la République accepte encore d’être chanoine de Latran.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Voilà comment « renforcer la laïcité et les principes républicains », selon le nouveau nom du projet de loi. Mais il nous semble évident que vous voulez fabriquer un agenda médiatique où durant des mois, vous répétez des mots qu’ensuite vous peinez à définir, comme le « séparatisme » que vous avez abandonné dans le titre du futur projet de loi. Ainsi, vous contournez les problèmes sociaux et sanitaires qui déchirent notre pays, en saturant l’opinion d’une question obsessionnelle : l’islam, l’islam, l’islam.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Non, l’islamisme !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous voulez lutter contre les islamistes ? Eh bien, agissez chaque fois qu’ils ne respectent pas la loi : on ne peut exiger autre chose en République. J’affirme ici que les lois actuelles permettent déjà largement de régler les problèmes pointés par Emmanuel Macron vendredi dernier : vous pouvez fermer les écoles clandestines où se développe le fanatisme.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Vous voulez agir contre des séparatismes ? En voici un : celui des riches
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
Vous voulez faire reculer le fanatisme ? Faites progresser la République, la santé, l’éducation, la justice, l’égalité hommes-femmes, la lutte contre la pauvreté et contre le chômage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur

M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Le scrutin uninominal que vous combattez a tout de même quelques avantages : celui de vous placer au milieu de vos concitoyens. Dans votre circonscription, vous le savez fort bien et nous aurons peut-être l’occasion d’en parler tout à l’heure…
 Je vous prends au mot d’en trouver dans ma circonscription !
M. Alexis Corbière.
 S’il vous plaît, monsieur Corbière !
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
Poursuivez, monsieur le ministre.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations continues sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 C’est grave, ce dont vous nous accusez !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe FI.)
 Respectez les députés que nous sommes !
M. Alexis Corbière.
 S’il vous plaît, monsieur Corbière ! C’est le dernier avertissement ! La prochaine fois, je vous sanctionnerai.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Protestations sur les bancs du groupe FI. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens, sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Dem et Agir ens.)
 C’est indigne !
M. Alexis Corbière.
 Démagogue !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Je souhaite évoquer un sujet qui, je l’espère, fera l’unanimité sur les bancs de notre hémicycle.
Mme Coralie Dubost.
Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, à l’heure où le peuple ouïghour subit une répression terrible au Xinjiang, notre jeunesse nous exhorte à ne pas détourner le regard. À sa façon, munie de hashtags et de posts Instagram, notre jeunesse s’est mobilisée : elle n’accepte pas la violation organisée par Pékin des droits les plus fondamentaux des peuples ouïghours. Elle n’accepte pas les atteintes aux droits des femmes et des enfants, les atteintes aux libertés individuelles, les traitements inhumains et dégradants.
Monsieur le ministre, nous avons conscience de l’engagement du Président de la République et du vôtre dans le cadre du dialogue franc et direct avec les autorités chinoises, mais notre jeunesse réclame d’ajouter la puissance de la parole publique à ces relations diplomatiques, notamment à l’endroit des acteurs privés. Nommons, dans cet hémicycle, ce qui arrive aux Ouïghours. Nommons les entreprises qui continuent de sous-traiter aux fournisseurs utilisant la répression contre les Ouïghours : Gap, Uniqlo et Huawei, notamment.
Comme notre jeunesse, n’acceptons pas ! Portons la voix de la France des droits de l’homme, de la liberté et de la justice ! Cette parole, portons-la auprès des entreprises françaises et européennes qui continuent à avoir des intérêts dans vingt-sept usines de la région ; nous voulons qu’elles s’engagent concrètement à couper tout lien avec les sous-traitants. Nous n’acceptons pas de nous chausser et de nous vêtir dans l’indignité et la maltraitance du travail forcé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem, LT et EDS.)
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 Dans le cadre de son dialogue direct avec la Chine, quels sont les engagements que la France prend pour apporter son soutien au peuple ouïghour ?
Mme Coralie Dubost.
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 C’est Coralie, monsieur le ministre !
M. le président.
 (Rires sur de nombreux bancs.)
M. Jean-Yves Le Drian,

 Ou le décalage horaire !
M. Éric Diard.
M. Jean-Yves Le Drian,

Le Président de la République s’est exprimé publiquement et avec beaucoup de force sur ce sujet, lors de l’assemblée générale des Nations unies il y a quelques jours. Nous avons nous-mêmes porté cette question au niveau européen, si bien qu’elle a été abordée publiquement devant le président Xi Jinping, lors du sommet entre l’Union européenne et la Chine en septembre. Nous nous sommes pourvus devant le conseil des droits de l’homme des Nations unies pour que le plus grand nombre possible d’États reprennent cette condamnation, y compris les membres de l’Organisation de la coopération islamique.
Dans l’immédiat, quatre urgences dominent. Les camps d’internement doivent fermer immédiatement. Il convient d’organiser une visite sur place du haut-commissaire des Nations unies aux droits de l’homme, Mme Michelle Bachelet, et d’experts pouvant vérifier, en toute transparence, les dires des autorités chinoises – on croit comprendre que celles-ci n’y sont pas opposées, donc allons-y et faisons toute la lumière sur cette situation. Il importe que les entreprises françaises et européennes soient plus vigilantes sur le respect des droits de l’homme – les entreprises et les éventuelles sociétés mères doivent respecter la loi du 27 mars 2017 relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre.
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 J’associe à ma question Régis Juanico, député de la Loire.
Mme Laurence Dumont.
Les entreprises, notamment les PME et les TPE, et tous leurs salariés doivent faire l’objet de toute notre attention en cette période particulièrement difficile.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Pour autant, il ne saurait être question d’aider des patrons voyous, et il y en a : ceux qui profitent de votre ordonnance du 20 mai 2020 portant adaptation des règles relatives aux difficultés des entreprises et des exploitations agricoles aux conséquences de l’épidémie de covid-19, qui permet de reprendre sa propre société après l’avoir placée en liquidation ou en redressement judiciaire.
Mme Laurence Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
Une reprise qui s’accompagne de suppressions massives d’emplois et de l’effacement des dettes : comment est-ce possible ? Grâce à vous et au tour de passe-passe accompli par cette ordonnance, qui ne contient pas le moindre garde-fou et qui représente, en somme, un permis officiel de licencier sans aucune entrave.
L’actualité des derniers mois a pointé ce scandale avec Camaïeu et Alinéa. Pour ces dirigeants sans vergogne et peu scrupuleux, l’effet d’aubaine, constitué d’un risque minimal et d’un bénéfice maximal, était trop tentant.
Ce véritable scandale continue avec Inteva. Les dirigeants de ce groupe américain ont saisi cette opportunité, qu’ils n’imaginaient même pas dans leurs rêves capitalistes les plus fous. Ils pourraient ainsi, si leur offre était retenue par le tribunal de commerce ce vendredi, se débarrasser de 169 millions d’euros de dette, chiffre avancé par mon collègue Alain Tourret dans le courrier qu’il a adressé au ministre de l’économie, des finances et de la relance, et mettre au chômage plus de 300 salariés avec, en particulier, la fermeture du site de Saint-Dié-des-Vosges. Le site Inteva d’Esson, dans le Calvados, ne serait pas à ce stade menacé par l’offre d’Inteva, mais pour combien de temps ?
Nous le savons, la crise va durer : l’attraction exercée par cette ordonnance ne va donc pas s’éteindre. Au contraire, on peut craindre qu’elle ne s’accroisse et soit de plus en plus utilisée. Quand et comment pensez-vous mettre fin à ce dispositif malsain ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR. – M. Alain Tourret applaudit également.)
 Je ne suis pas de gauche, mais elle a raison !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
 Quelle condescendance ! Quand on a votre bilan, en plus !
M. Pierre Cordier.
 Nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Le prêteur prend son risque quand il prête, mais il peut se retrouver dans des situations difficiles : vous le savez d’ailleurs comme moi, puisque vous êtes nombreux sur ces bancs à m’interpeller pour demander des efforts aux banquiers et aux créanciers. Nous traitons précisément ce type de situations.
Il est faux de dire que l’ordonnance vise à autoriser la reprise par un actionnaire de sa propre entreprise, parce que cette faculté existe depuis bien longtemps. La seule modification apportée par ce texte est de supprimer, dans un esprit d’efficacité et de rapidité et à un moment où nous étions confrontés à une crise majeure, l’étape de l’ordonnance formalisée du procureur de la République : ce n’est pas exactement ce que vous avez indiqué !
Enfin, l’application de cette ordonnance a une date limite, celle du 31 décembre 2020. Élisabeth Borne et moi-même avons déjà indiqué ici même qu’elle ne serait pas prolongée.
 Alors pourquoi continuer ?
M. Régis Juanico.
 Combien d’emplois seront-ils supprimés d’ici là ?
M. Fabien Roussel.
 Si c’est un mauvais texte, il faut l’abroger tout de suite !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Merci, madame la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Yves Hemedinger.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, vous avez annoncé une augmentation de 8 % du budget du ministère de la justice. Dans l’attente du débat sur les moyens et les financements de votre souhait, je prends acte de votre annonce. Il était temps !
M. Yves Hemedinger.
Cette augmentation nous permettra peut-être de gagner quelques places dans le classement européen des budgets des systèmes judiciaires. L’Allemagne et les Pays-Bas, par exemple, dépensent, par habitant, presque deux fois plus que la France pour leur justice. Je dis « dépensent » mais il serait plus juste de dire « investissent ».
Le défi est immense : condamner plus vite, faire exécuter toutes les peines, construire les places de prison manquantes, rénover les plus indignes d’entre elles, lutter contre la radicalisation en milieu carcéral, traiter enfin les problèmes psychiatriques de nombreux détenus, développer les peines alternatives, miser sur la réinsertion pour limiter les récidives, augmenter les moyens de la protection judiciaire de la jeunesse, assurer une juste place aux victimes dans notre système judiciaire.
Je le redis : face à la hausse des chiffres de la délinquance et aux agressions de policiers, de gendarmes, de pompiers, de soignants et d’élus, le défi est immense !
Monsieur le garde des sceaux, je vous pose trois questions. Allez-vous affecter prioritairement ces moyens à la construction et à la rénovation de places de prison, ainsi qu’à la rénovation des tribunaux ? Je pense notamment à celui de Colmar, qui en a bien besoin, tant pour ses bâtiments que pour ses moyens humains. Allez-vous affecter prioritairement ces moyens à la réduction tant attendue des délais entre la commission des délits et leur sanction ? Allez-vous augmenter les moyens donnés aux juges de prononcer et faire exécuter en plus grand nombre des condamnations à des travaux d’intérêt général ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice

M. Stéphane Viry.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Pour cela, il faut du personnel dans les services pénitentiaires d’insertion et de probation !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Sur la récidive, nous songeons à des mesures pour la combattre.
Nous avons précisément réparti les crédits de ce budget, que, j’espère, vous voterez, entre la justice, l’administration pénitentiaire et les services de la protection judiciaire : tout le monde bénéficiera de la hausse du budget de la justice. Toutes vos préoccupations sont prises en compte, je vous prie de me croire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Yves Hemedinger.
M. le président.
 Je souscris à ce que vous avez dit, monsieur le garde des sceaux. Reste à mesurer la différence, que j’espère très mince, entre vos paroles, vos actes et les crédits qui seront inscrits dans le projet de loi de finances.
M. Yves Hemedinger.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 Ma question, à laquelle je veux associer mes collègues de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, tout particulièrement Anne Brugnera, Anne-Christine Lang et Pierre Henriet, s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. Ludovic Mendes.
Ce vendredi 2 octobre, le Président de la République a tenu un discours franc, clair et sans stigmatisation pour dénoncer les séparatismes de notre République, en appelant toute la nation à un réveil républicain.
Dans nos territoires, certains citoyens se voient comme les nouveaux misérables de la République : pour eux, demain est loin et l’avenir est incertain. Ils souffrent d’une crise d’appartenance collective face à la République, alors ils se réfugient parfois auprès des personnes qui les comprennent, leur ressemblent, ne les jugent pas et leur proposent un autre cadre, dans lequel prospère souvent un discours identitaire.
Il nous a fallu comprendre, non pas pour excuser, mais pour agir et arrêter cette conquête séparatiste. Le Président de la République a annoncé le dépôt d’un projet de loi, dont l’école est un pilier. C’est un sujet primordial :…

M. Sylvain Maillard.
 …l’enfant est naïf, insouciant et en pleine construction vers l’âge adulte. Il a besoin de repères et de modèles. Si ceux-là sont défaillants ou ne cherchent qu’à l’embrigader dans une cause fondamentaliste, il sera difficile de le faire revenir, une fois adulte, dans le chemin de la République.
M. Ludovic Mendes.
Ainsi, dès la rentrée de 2021, l’instruction à l’école sera rendue obligatoire pour tous dès trois ans. L’instruction à domicile sera strictement limitée, notamment aux impératifs de santé. L’encadrement des écoles hors contrat sera renforcé s’agissant du parcours des personnels, du contenu pédagogique des enseignements et de l’origine des financements. À titre personnel, j’espère que nous y intégrerons le redécoupage des cartes scolaires pour garantir la mixité sociale.
Monsieur le ministre, pouvez-vous détailler les mesures en faveur de la protection de l’enfance, notamment les moyens de contrôle de l’instruction obligatoire et des écoles hors contrat, prévues par le projet de loi ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Depuis le début de la législature, vous avez déjà accompli une œuvre importante : vous avez voté l’instruction obligatoire à 3 ans et accompagné le dédoublement des classes de CP et de CE1, ainsi maintenant que des classes de grande section de maternelle. Cette mesure concerne 320 000 enfants par an. Elle est très concrète et revêt un caractère profondément social ; elle participe donc à la protection de l’enfant.
Quand on examine les débats parlementaires de 1882, on s’aperçoit que l’instruction à domicile est finalement envisagée comme une forme d’exception, accompagnée de mesures visant à protéger les droits de l’enfant. Aujourd’hui, nous ne sommes plus en situation d’assurer cette protection ; trop d’enfants sont conduits vers l’obscurantisme, le racisme, l’antisémitisme, toutes sortes de dangers qui peuvent les guetter.
 Et la misère ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Pas « éventuellement » !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 En cette journée nationale des aidants, ma question s’adresse à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Monsieur le ministre, votre prédécesseure avait été sensible à la demande légitime de familles résidant en Corse, dont un enfant atteint d’une maladie grave doit se rendre sur le continent, à Marseille, à Nice ou à Paris, pour recevoir des soins, faute de CHU dans l’île ou en l’absence de la spécialité médicale. Lorsqu’une famille se trouve malheureusement dans ce cas, l’assurance maladie prend en charge, automatiquement, le billet d’un seul des deux parents accompagnants. Quand la maladie est grave et chronique, la présence du deuxième parent devient indispensable.
Après divers échanges, sur les bancs de l’Assemblée nationale, notamment lors de l’examen du PLFSS pour 2020, ou à l’occasion de rencontres directes entre la ministre d’alors et les associations de parents, comme La Marie-Do ou Inseme, que je salue, Mmes Jacqueline Gourault et Agnès Buzyn ont annoncé en mars 2019, puis en novembre 2019, qu’un décret rendrait effective la prise en charge du déplacement du deuxième parent par l’assurance maladie. En attendant sa parution, les frais de déplacement sont temporairement assumés par les deux caisses de solidarité de l’assurance maladie de l’île, obligeant les parents à les avancer. Cette situation ne peut perdurer car ces caisses financent d’autres actions sociales qui pourraient à long terme être réduites ou supprimées.
À l’occasion de son déplacement en Corse en septembre dernier, le Président de la République a annoncé la parution imminente du décret. Cependant, nous avons appris qu’il concernerait uniquement les mineurs de moins de 16 ans et exclurait certaines maladies relevant de spécialités pourtant absentes de l’île. Ainsi, les grands engagements pris l’année dernière par le Gouvernement ne seraient pas totalement remplis. Si tel était le cas, permettez-moi, monsieur le ministre, d’exprimer mon profond désaccord avec l’établissement de critères inacceptables pour les familles concernées, qui le vivraient légitimement comme une injustice. Pouvez-vous donc nous assurer qu’aucune des familles ni aucun des enfants concernés ne seront oubliés par ce décret ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Effectivement, ma prédécesseure s’était engagée à prendre en charge les frais de transport d’un deuxième accompagnant, alors que le droit commun prévoit un seul accompagnant ; elle a instauré un dispositif extra-légal en mars 2019. Vous l’avez dit également : lors de son déplacement en Corse au mois de septembre, le Président de la République s’est engagé à pérenniser le dispositif. Un décret va paraître pour le conforter dans le droit ; les parents ne rencontreront donc plus de difficultés et n’auront plus à avancer de frais.
Le dispositif concerne la totalité des mineurs de moins de 16 ans devant subir une hospitalisation, et la totalité des mineurs de moins de 16 ans atteints d’une affection longue durée, catégorie qui recouvre l’écrasante majorité, pour ne pas dire la totalité – et au-delà – des pathologies qui requièrent des soins spécialisés, qu’on trouverait sur le continent et pas en Corse. Si toutefois des difficultés subsistaient, des situations extrêmement particulières qui ne rentreraient pas dans l’une ou l’autre de ces catégories, j’ai pris l’engagement – je vous le confirme ici – que les deux caisses de solidarité que vous avez citées, la Mutualité sociale agricole – MSA – et la caisse primaire d’assurance maladie – CPAM –, interviendront de manière à épargner aux familles toute dépense de transport inhérente aux soins de l’enfant, que ce soit pour un ou deux parents accompagnateurs.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Merci pour votre réponse. J’estime que les familles qui subissent cette double peine et n’entrent pas dans le champ du dispositif méritent que vous leur accordiez un rendez-vous pour approfondir leur cas particulier, au-delà de la question de l’intervention de la caisse d’assurance maladie.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 Vendredi dernier, j’étais aux côtés des éleveurs d’ovins, devant la préfecture de Saône-et-Loire, pour exprimer l’exaspération d’hommes et de femmes passionnés par leur métier, qui subissent depuis juin les attaques d’un seul loup, qui en l’espace de trois mois a tué 109 moutons de race charolaise. J’ai vu un éleveur, victime de plusieurs attaques, en larmes devant les derniers cadavres d’ovins, qu’il avait emmenés à Mâcon. Outre l’anxiété permanente, les éleveurs subissent une perte financière très importante, car l’indemnisation, qui obéit à un barème national, ne couvre absolument pas le prix d’un ovin charolais, à forte valeur ajoutée. En effet, cette race est le résultat de longues années de recherches génétiques. De même, l’indemnisation des brebis gravides ignore les agneaux à naître. Au total, les comptes d’exploitation des éleveurs connaissent donc un manque à gagner injustifiable.
Mme Josiane Corneloup.
La configuration très parcellisée du bocage charolais impose un mode d’élevage dispersé, qui interdit toute cohabitation entre le loup et l’élevage ovin, en dépit des équipements de protection des troupeaux, déjà installés. Même si le loup finira – je l’espère – par être abattu par les louvetiers, le problème ne sera pas résolu. Le préfet a déjà annoncé que la Saône-et-Loire se trouve manifestement sur un front de colonisation : d’autres loups pourront donc à leur tour investir le département. Ce n’est pas aux éleveurs de modifier leur façon de travailler et de s’adapter aux comportements des loups, pas plus qu’ils n’ont à construire des bunkers pour abriter leurs moutons, au nom d’une biodiversité irréfléchie imposée par l’État. Allez-vous reconsidérer les dispositions du plan loup, afin qu’il prenne enfin en considération les intérêts des éleveurs et assure la pérennité d’une économie pastorale, à laquelle vous comme moi sommes très attachés ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. le président.
 Elle est revenue ! On ne l’a pas vue hier soir !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,
ministre de la transition écologique
 C’est un traumatisme !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Barbara Pompili,

N’oublions pas que le loup est une espèce protégée,…

M. Jean-Paul Dufrègne 
 Et les brebis ?
M. Stéphane Viry.
Mme Barbara Pompili,

 Elle n’est pas possible !
M. Pierre Cordier.
Mme Barbara Pompili,

Vous avez raison, on ne peut pas laisser les éleveurs tout seuls. Pour résoudre ce problème, l’État a pris des engagements, notamment avec le plan loup, ainsi qu’avec le soutien aux éleveurs de la brigade grands prédateurs de l’Office français de la biodiversité – OFB –, qui vient leur prêter main-forte sur le terrain.
Concernant la situation particulière de la Saône-et-Loire, le préfet m’a fait remonter les attaques survenues ces derniers mois. Nous travaillons pour soulager les éleveurs dans le désarroi. L’ensemble des mesures d’effarouchement n’ont pas été suffisantes ; nous avons donc décidé d’autoriser un tir de prélèvement pour ce loup, comme le préfet coordinateur l’a annoncé. De tels tirs sont possibles en dernier recours, comme c’est ici le cas.
Plus largement, je serai vigilante à ce que nous appliquions nous-mêmes, sur le terrain, ce que nous demandons aux autres ailleurs. Nous défendons par exemple, au niveau international, la protection de l’éléphant d’Afrique, qui commet d’énormes dégâts sur les cultures. Nous ne pouvons pas tenir ce discours si nous-mêmes ne réussissons pas à gérer la coexistence avec la faune sauvage.
 Très juste !
M. Bruno Studer.
Mme Barbara Pompili,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Et le dédommagement ?
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Luc Geismar.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, à quelques jours du congrès national des sapeurs-pompiers de France, un accablant constat s’impose : les violences contre les pompiers sont toujours en forte augmentation, dans l’ensemble du territoire.
M. Luc Geismar.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 À titre d’exemple, dans mon département de Loire-Atlantique, plus d’une centaine de signalements ont été effectués en 2019 contre « seulement » dix-sept en 2017. Une agression a lieu tous les trois jours. Sur ces bancs, je sais que notre indignation est unanime. Qu’elles soient verbales ou physiques, les violences contre ces héros du quotidien sont intolérables. Nous leur devons des réponses et des solutions. Ils risquent déjà leur vie dans l’exercice de leur mission ; comment imaginer qu’ils doivent également surmonter des agressions ?
M. Luc Geismar.
Monsieur le ministre, depuis votre arrivée place Beauvau, vous avez pris des mesures fortes pour soutenir les sapeurs-pompiers, notamment en revalorisant la prime de feu. Désormais, les pompiers attendent des actes pour les protéger des violences, afin qu’ils n’aient plus à partir en intervention la peur au ventre, avec la crainte d’être agressés. L’utilisation des caméras-piétons a été une première réponse. Existe-t-il d’ores et déjà un bilan de cette initiative ? De plus, le taux de condamnation des personnes inquiétées pour violences sur les pompiers est très bas, ce qui peut être particulièrement décourageant, vous en convenez. Comment envisagez-vous de remédier à cette situation ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
 Il va être gentil puisque c’est une question de la majorité !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
Dès le lendemain de ma nomination, j’ai rendu visite aux sapeurs-pompiers. Depuis quatre mois que je suis ministre de l’intérieur, sous l’autorité de M. le Premier ministre, j’ai eu l’occasion plusieurs fois de porter plainte – j’agis ainsi systématiquement, pas simplement pour aider le pompier blessé ou agressé, mais pour déposer plainte au nom de l’État contre les personnes qui ne respectent manifestement pas le b.a-ba de la civilité, de la République et de ses valeurs.
J’ai donc accepté, en accord avec les sapeurs-pompiers et toutes leurs organisations syndicales, que j’ai longuement reçues, d’accentuer la protection que nous leur devons. Je me rendrai au congrès national, comme le Président de la République.
Les mesures concernent d’abord la protection fonctionnelle, pour les aider, en particulier juridiquement, lorsqu’ils rencontrent des difficultés et doivent faire valoir leurs droits.
Deuxièmement, je donnerai une instruction aux préfets, pour organiser de manière méthodique, dans chacun des territoires de la République, la protection des forces de l’ordre, des policiers ou des gendarmes lorsqu’ils doivent intervenir. À Rillieux-la-Pape, cette protection a fonctionné : le camion de sapeurs-pompiers est passé au commissariat avant d’aller éteindre un incendie de véhicules.
Troisièmement, la loi autorisera – si vous la votez – les caméras-piétons ainsi que celles installées sur les véhicules afin d’aider la justice à mieux condamner les fauteurs de trouble.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, le personnel soignant est épuisé par ces longs mois de lutte pour sauver des vies, mais aussi très affecté par les nombreux décès qui ont touché les patients et les soignants eux-mêmes.
M. Alain Bruneel.
Depuis plusieurs années, les plans annuels d’économies ont affaibli fortement les hôpitaux. En 2019, une fois de plus, 3 400 lits ont été supprimés. Malgré les cris d’alerte des personnels soignants et bien avant le coronavirus, les hôpitaux ont été contraints de réduire leur capacité d’accueil.
La crise sanitaire actuelle a malheureusement aggravé les faiblesses de notre système hospitalier. En mars dernier, malgré des conditions de travail parfois catastrophiques, le personnel a dû une nouvelle fois faire face et se montrer inventif.
Vous ne répondez aucunement à l’urgence ! Dans un contexte où les scientifiques alertent sur la possible survenue d’une seconde vague, vous ne changez pas de cap. Je le redis, le personnel est à bout de souffle. La première vague a démontré la limite des ressources humaines et matérielles. Aucune leçon n’en a été retenue. Le manque de lits, et plus particulièrement de lits de réanimation, est criant, comme le manque de moyens humains et matériels. Les protections sont toujours en nombre limité ; à la veille de l’hiver, on craint qu’il n’y ait pas de vaccins antigrippe pour tout le monde.
Les soignants n’ont plus confiance. Ils ont tout donné, ils ont été volontaires et ne veulent plus revivre la situation de la première vague. La confiance est rompue aussi pour les oubliés du Ségur.
Monsieur le ministre, entendez-vous ces héros mobilisés pour sauver l’hôpital public qui seront une nouvelle fois dans la rue le 15 octobre ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 Parlez-en à votre ancienne collègue Marisol Touraine !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

Je suis sûr, monsieur Bruneel, que vous en voterez plusieurs. Je suis sûr que vous voterez pour les 8 milliards d’euros destinés à revaloriser les salaires de 1,6 million de soignants dans notre pays, qui sont à 85 % des femmes. Je suis sûr que vous voterez la reprise de dette à hauteur de 13 milliards d’euros pour l’ensemble des hôpitaux : c’est un tiers de la dette des hôpitaux, qui se creuse depuis vingt ans.
 Comment cette mesure sera-t-elle financée ?
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

 C’est facile de voter des dépenses, mais il faudra aussi voter des recettes !
M. Pierre Cordier.
 Et les mesures d’urgence, où sont-elles ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,

 (M. Jimmy Pahun applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Et dire que vous avez conseillé Marisol Touraine, monsieur le ministre !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai écouté mais je n’ai entendu aucune réponse à l’urgence que nous vivons. Sortez de votre bulle, de vos certitudes ! Écoutez les soignants qui se battent ! Vous ne répondez jamais aux questions. Un fossé se creuse, et même un ravin, entre vos déclarations et la situation.
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Nicole Trisse.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mes collègues mosellans, notamment Hélène Zannier et Christophe Arend, s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
Mme Nicole Trisse.
En annonçant subitement, le 3 juillet dernier, la vente de son site de production de voitures Smart à Hambach, le groupe Daimler a plongé dans l’incertitude tous ses salariés et leurs familles, tout le site et tout le bassin d’emploi qui en dépend. Ce sont 1 500 femmes et hommes, dont plusieurs centaines de sous-traitants, qui y travaillent tous les jours. Leurs compétences de haut niveau font la renommée de Smartville, l’un des centres de production automobile les plus modernes, symbole de la réussite de la coopération franco-allemande, vitrine industrielle de la Moselle et du savoir-faire français.
Madame la ministre déléguée, vous vous êtes immédiatement mobilisée, avec vos équipes. Dès juillet, vous êtes venue à la rencontre des salariés et des élus, avec un seul objectif : le maintien de l’emploi, y compris pour les sous-traitants, et donc la recherche d’un repreneur avec un projet industriel solide. Je tiens à saluer votre mobilisation constante et l’énergie que vous déployez pour que le site, et surtout les 1 500 femmes et hommes qui y œuvrent, aient un avenir. Je remercie le maire de Hambach et le président de la communauté d’agglomération pour leur appui auprès de la population locale. Je continuerai, avec mes collègues et les élus locaux, à relayer les préoccupations des salariés dans l’esprit collectif et transpartisan qui nous anime.
Je tiens surtout à rendre hommage aux salariés et à leurs représentants syndicaux, qui ont eu dès le début l’intelligence collective de former une intersyndicale solidaire. Ils ont su revendiquer dans la dignité, sans jamais mettre le site en péril. C’est aussi grâce à leur action que des solutions sont aujourd’hui possibles.
Madame la ministre déléguée, pouvez-vous faire le point sur l’avenir du site d’Hambach, à la suite de notre réunion de ce matin ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
Je mesure l’émotion et l’inquiétude des 1 500 hommes et femmes, salariés ou sous-traitants de Daimler, qui ont appris le 3 juillet dernier la fermeture de ce site. J’ai immédiatement fait savoir à la direction de Daimler que je souhaitais que nous recherchions ensemble une solution alternative, une solution de reprise. C’est ce que nous avons fait, et vous avez raison de souligner l’engagement fort des syndicats, qui ont su s’organiser en intersyndicale et afficher un front uni et exigeant face à la direction de Daimler.
Nous entretenons aujourd’hui avec celle-ci un dialogue ferme et constructif, avec l’appui du cabinet de conseil Roland Berger, que j’ai mandaté et qui a restitué ses travaux aujourd’hui devant les élus locaux, fortement impliqués dans ce dossier, et les organisations syndicales.
Nous sommes en passe d’obtenir des avancées significatives, notamment le report de l’arrêt de la production de la Smart de 2022 à 2024, et la confirmation de la production de certaines pièces par Daimler sur ce site. Un groupe industriel sérieux a manifesté son intérêt pour la reprise et le développement de ce site, avec un nouveau véhicule.
Nous allons continuer ce travail, en grande proximité et en confiance avec les élus du territoire, avec les représentants du personnel et des sous-traitants, pour obtenir une solution qui offre un maximum de garanties pour le site et pour chaque salarié. Ma boussole, c’est l’emploi et la préservation des savoir-faire industriels.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Robert Therry.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, la plus grande entreprise de France souffre. Vous la connaissez, nous la connaissons tous : ce sont les artisans, les commerçants, les PME ainsi que certaines professions libérales, qui sont au cœur du développement économique de nos territoires.
M. Robert Therry.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Bien entendu, le Gouvernement a mis en place des dispositifs de soutien indispensables, à commencer par le chômage partiel, qui offre une bulle d’oxygène mais qui ne peut rester que temporaire. Il y a aussi le prêt garanti par l’État, certes, mais comment faire pour le rembourser compte tenu de l’arrêt partiel voire total des activités depuis le mois de mars ? Je pense aussi aux reports de loyers pour quelques mois, mais quid de ceux qui remboursent des crédits ? Les charges de fonctionnement, elles, ne sont pas reportées. De même, il n’y a ni report ni annulation même partielle des taxes foncières pour la période où l’activité a cessé.
Sans activité, les pertes d’exploitation sont telles que de nombreuses TPE seront incapables de rembourser loyers, emprunts accumulés et charges même après leur report. Elles sont étranglées par ces dettes qui grossissent de jour en jour.
Les députés du groupe Les Républicains demandent depuis des mois des annulations de charges beaucoup plus massives pour les TPE et PME. Cela doit être la priorité dans vos choix de dépenses publiques. Sans ces annulations de charges, vous préparez des dépôts de bilan et des faillites en cascade. Aussi, êtes-vous prêt à engager de plus fortes annulations de charges ?
Par ailleurs, les aides que vous proposez sont versées sous condition d’un chiffre d’affaires maximal, mais en aucun cas il n’est tenu compte du bénéfice, qui est réellement touché. Ce point est d’une importance capitale : pour le bien de ces acteurs, pouvez-vous revenir sur ce critère, et au lieu du chiffre d’affaires, prendre comme référence le bénéfice effectivement réalisé ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
M. le président.
M. Alain Griset,
ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
 Jusque-là, ça va !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Alain Griset,
ministre délégué
Néanmoins, beaucoup d’entre elles rencontrent des difficultés. Vous avez cité les loyers ; Bruno Le Maire et moi-même examinons cette question. Par ailleurs, au fur et à mesure de l’avancée de la pandémie, nous travaillons avec les différents secteurs touchés. Nous avons pris des décisions spécifiques ; ainsi, lorsque des entreprises, par exemple des restaurants, ont dû cesser leur activité par décision de l’État, la somme versée par le fonds de solidarité pour compenser la perte de recettes est passée de 1 500 à 10 000 euros.
Toutes ces mesures visent à soutenir les entreprises, afin qu’elles traversent ce moment de crise douloureux. Nous adaptons nos politiques aux besoins.
Permettez-moi de signaler que nous agissons aussi dans le respect des règles budgétaires. Vous connaissez l’état de nos finances publiques. Nous comptons sur votre soutien à tous, mais aussi sur votre compréhension : nous ne pouvons pas aller au-delà de ce que nous avons fait, qui est déjà beaucoup.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi relatif aux conditions de mise sur le marché de certains produits phytopharmaceutiques en cas de danger sanitaire pour les betteraves sucrières (n
M. le président.

 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je ne vous cache pas ma sincère émotion. Cette émotion, que partagent certains collègues ainsi que d’anciens députés, se fait ressentir à quelques minutes d’un vote qui tourne le dos à des années de travail et de combat aux côtés des apiculteurs et de centaines de milliers de citoyens qui se sont mobilisés pour obtenir l’interdiction des néonicotinoïdes.
Mme Delphine Batho.
De fait, ce sont vingt-six ans d’efforts pour faire reconnaître les vérités scientifiques sur les impacts monstrueux de ces poisons qui seront remis en question par ce projet de loi de réhabilitation des néonicotinoïdes, et ce pour des enjeux économiques de court terme.
Ce texte intervient au moment même où l’économie mondiale a dû être mise à l’arrêt et se trouve en récession en raison d’une pandémie dont l’état des connaissances scientifiques nous dit qu’elle est certainement liée à la destruction massive des écosystèmes, laquelle permet à des virus de franchir des barrières d’espèces.
Au-delà de tous les enjeux politiques, l’orientation que le Gouvernement propose au Parlement est bouleversante. On se demande comment une telle aberration, qui consiste à remettre sciemment dans la nature un poison qui tue les abeilles, les oiseaux ou les papillons, et qui continuera de produire des effets bien au-delà de cette législature, pourra être assumée aussi bien politiquement que moralement.
Depuis l’autorisation des néonicotinoïdes dans les années 1990, 85 % des populations d’insectes qui peuplent les campagnes de France ont disparu en moins d’un quart de siècle, tandis qu’un tiers des oiseaux des champs se sont éteints en moins de quinze ans. Ces chiffres donnent le vertige.
La voilà, la véritable pénurie qui menace notre souveraineté et notre sécurité alimentaires : elle est celle des pollinisateurs et des insectes. Elle produit une nature morte et vide de toute cette richesse du vivant qui fait la beauté de nos paysages et travaille gratuitement avec nos agricultrices et nos agriculteurs.
Avec ce projet de loi, nous avons beaucoup parlé de la betterave à sucre, mais sans donner droit à l’intérêt général ni voix au chapitre à toutes les autres productions agricoles ; je pense, bien sûr, à l’apiculture, mais plus généralement à toutes les grandes cultures qui dépendent de la pollinisation et présentent déjà une évolution défavorable de leurs rendements, faute de pollinisateurs.
Qu’à cela ne tienne, des semences enrobées de néonicotinoïdes, contenant des produits tellement dangereux qu’ils ont été interdits non seulement en France mais dans l’Union européenne, seront utilisés sur 400 000 hectares, sans même que l’on sache si les conditions propices aux infestations de pucerons et à la jaunisse ne se reproduiront pas.
Un moineau passe et mange une ou deux graines de semences mal enfouies : il est tué instantanément !
En outre, 80 à 98 % du poison contenu dans les semis néonicotinoïdes part dans le sol et dans les eaux. Une abeille passe et boit dans une flaque : elle meurt instantanément ! D’autres vont butiner les pissenlits ou les colzas à des centaines de mètres voire à des kilomètres de là : elles ramèneront des néonicotinoïdes dans la ruche alors que des quantités infimes, de l’ordre de 0,005 nanogramme par jour, suffisent à multiplier par deux le taux de mortalité au sein de la colonie.
Ce désastre durera pendant des années car ces poisons s’accumulent et leur rémanence dépasse les vingt ans.
Au cours du débat d’hier, nous avons entendu, médusés, certaines argumentations contestant ces vérités scientifiques. Mais nier l’évidence de la dangerosité des néonicotinoïdes pour la biodiversité est aussi obscurantiste que de nier la responsabilité des émissions de gaz à effet de serre liées aux activités humaines dans le changement climatique.
Quant à la situation de la filière de la betterave à sucre, il existait un autre chemin. Mais vous avez écarté toutes les propositions que nous avons faites pour indemniser les pertes des agriculteurs et leur assurer des revenus garantis, conditionnés à une évolution des pratiques vers l’agro-écologie. La réhabilitation des néonicotinoïdes a été justifiée par un argument roi, s’apparentant à un chantage : celui du spectre d’une pénurie de sucre alors que la France est très largement exportatrice.
Le groupe Écologie démocratie solidarité appelle à un vote de conscience et de lucidité sur l’urgence climatique dans laquelle nous sommes. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé un vote solennel. À l’Assemblée nationale, il y a des votes qui échappent à la logique partisane car ils constituent des choix éthiques. Nous appelons chaque député à s’émanciper des camps, à faire le choix de la survie du vivant, à voter pour les abeilles, les papillons et les oiseaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC et LT.)
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
M. le président.
 Nos débats passionnés et passionnants ont témoigné de la dimension symbolique que revêt la problématique des néonicotinoïdes. Cette question se trouve en effet à la croisée de deux grands objectifs que nous partageons toutes et tous au sein de la majorité présidentielle. Il s’agit, d’une part, de la préservation de notre souveraineté alimentaire nationale et européenne ; la crise sanitaire que nous traversons depuis de nombreux mois conforte cette nécessité et a permis de faire la lumière sur la résilience de notre agriculture. Et il s’agit, d’autre part, de la transition agro-écologique, nécessaire et même indispensable pour l’agriculture de notre pays.
M. Jean-Baptiste Moreau.
Sans revenir sur nos longs débats, je souhaite rappeler que ce projet de loi ne constitue pas une réautorisation pure et simple des néonicotinoïdes, mais une réponse pragmatique à la situation catastrophique dans laquelle se trouve la filière de la betterave sucrière française depuis de nombreux mois. Elle doit faire face à la prolifération du virus de la jaunisse et se situe dans une impasse technique monumentale depuis l’interdiction des néonicotinoïdes en 2018. C’est un fait : face à un hiver doux, puis à un printemps tempéré, les betteraviers n’ont pas réussi à endiguer cette maladie avec les produits de substitution dont ils disposaient et qui sont d’ailleurs, par de nombreux aspects, plus dangereux que les néonicotinoïdes, car leur pulvérisation a détruit toute vie sur un certain nombre de parcelles.
Cette filière qui emploie environ 40 000 personnes, qui regroupe cultures et sucreries, agriculteurs et industriels, cette filière qui produit l’alcool utilisé par notre parfumerie – l’une des plus reconnues au monde – et qui, au début de la crise actuelle, s’est ainsi mise à fabriquer en masse des gels hydroalcooliques, cette filière se trouve dans une situation catastrophique. Si nous ne faisons rien, elle est condamnée à disparaître : face aux aléas climatiques, et à défaut d’autre solution, nos agriculteurs décideront de planter autre chose que de la betterave. Les indemniser n’est pas la question. Un agriculteur ne se lève pas le matin pour savoir quelles subventions il va toucher à la fin du mois, mais avec l’espoir, que nous devons nourrir, de vivre dignement de la vente des produits qu’il aura cultivés dans le respect de l’environnement. 
Encore une fois, le projet de loi que nous allons voter n’a pas vocation à réintroduire les néonicotinoïdes : l’enrobage des semences de betterave sucrière ne concerne que 10 % des usages qui en étaient faits avant 2016, et dont 90 % resteront donc interdits. De plus, le ministre a apporté des garanties concernant leur rémanence, puisque la filière s’est engagée à ne pas cultiver de plantes mellifères dans les deux ans suivant la plantation de betteraves, afin d’éviter que des pollinisateurs ne soient contaminés par les néonicotinoïdes.
Le projet de loi n’entend pas nier le danger que présentent ces insecticides, mais l’encadrer strictement. Les travaux effectués en commission, puis en séance, ont abouti à un texte qui prévoit une utilisation restreinte à l’enrobage des semences, sous réserve d’un accord entre les ministres de l’agriculture, de la santé et de la transition écologique, et pour une durée limitée à trois ans au plus. Notre objectif demeure la transition agro-écologique, qui ne se fera pas sans les filières concernées et en premier lieu la filière de la betterave sucrière.
Plus généralement, tous ces débats ne doivent pas laisser croire que notre agriculture serait seule responsable de la chute de la biodiversité, du réchauffement climatique, des atteintes à l’environnement, ainsi que nous avons pu l’entendre au cours de nos discussions. Partout dans le monde, elle est reconnue comme la plus durable. Pourquoi toujours montrer du doigt les pratiques de 400 000 agriculteurs et ne jamais s’interroger sur le mode de vie des 67 millions de Français ? Certes, nous avons connu cette année une recrudescence des pollinisateurs et la production de miel battra certainement des records, mais ce phénomène n’est pas dû à l’interdiction des néonicotinoïdes : il résulte de l’arrêt de toute activité humaine pendant deux mois et par conséquent de la baisse de la pollution.
L’agriculture est une voie vers la reconquête de la biodiversité. Sa transition, sa mutation agro-écologique est enclenchée, mais le temps agronomique et agricole est plus long que le temps politique et médiatique. En tant que représentants de la nation, il est de notre devoir de calculer le rapport bénéfice-risque et de légiférer en fonction de l’intérêt général. C’est pourquoi le groupe La République en marche soutiendra ce texte, qui rend minime le risque lié à l’utilisation en faible quantité des néonicotinoïdes…
 Obscurantiste !
Mme Bénédicte Taurine.
 …et sauve une filière essentielle à nos territoires en lui offrant des perspectives à court et moyen terme.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Un homme de terrain !
M. Pierre Cordier.
 Ce qui nous amène à nous exprimer aujourd’hui sur ce projet de loi, c’est bien la situation de crise dans laquelle la filière de la betterave sucrière est plongée depuis plusieurs années : fin des quotas, chute des cours, distorsions de concurrence dues aux divergences normatives au sein même de l’Union européenne, et désormais crise sanitaire, car le virus de la jaunisse de la betterave ravage les productions.
M. Julien Dive.
En France, chaque fermeture d’une sucrerie entraîne la suppression de 100, 200, 300, 400 emplois directs : autant de familles touchées, de territoires affectés, autant d’emplois industriels que nous ne restaurerons pas. Cette activité contribue à notre souveraineté économique et alimentaire ; elle nous évite d’avoir dans nos cuisines du sucre importé de piètre qualité.
Par conséquent, délaisser cette filière reviendrait à abandonner des milliers de personnes, ainsi qu’une part de notre souveraineté. Ce serait un drame économique et social. Que les aficionados de la caricature outrancière,…

M. Jean-Luc Mélenchon.
 …qui soutiennent ce choix, l’assument : ce n’est pas le mien.
M. Julien Dive.
Une économie sans industrie forte, sans agriculture forte, est une économie fragile, sans avenir. Pour autant, ces deux secteurs doivent affronter l’urgence environnementale et s’engager pleinement en ce sens. Opposer l’économie à l’écologie n’a aucun sens en 2020 : la transition vers l’agro-écologie constitue la preuve éclatante qu’elles sont conciliables. La transition, voilà l’essence même de la situation dans laquelle nous sommes. Transformer, muter, convertir ne se réalise pas en un claquement de doigts. L’adaptation nécessite des efforts, un peu de temps ; telle est l’ambition de ce texte.
Ce projet de loi établit l’interdiction des néonicotinoïdes pour toutes les cultures mellifères et le fait que la filière de la betterave à sucre n’aura plus droit à une chance supplémentaire après 2023. Le message est clair : au boulot ! Au boulot pour accélérer la transition vers l’agro-écologie, pour accélérer la conversion au bio, pour fixer à la culture de la betterave un objectif de haute valeur environnementale.
La période dérogatoire ne concernera que la filière de la betterave sucrière, c’est-à-dire trente départements et 1,6 % des champs exploités en France. Il ne s’agit pas d’autoriser de nouveau une substance active controversée dans les plus grandes régions apicoles de France, puisque la culture betteravière y est absente. Il ne s’agit pas des abeilles des territoires concernés, puisque, par définition, elles n’iront pas butiner des cultures non mellifères. En outre, contester ce texte, c’est ne prendre pour cible que l’enrobage des semences, alors que la filière s’est engagée à en réduire la proportion et que la pulvérisation affecte davantage les insectes auxiliaires.
Ce sursis accordé à la filière sucrière doit être pour nous l’occasion de tirer une leçon de ce débat, de remettre en question notre façon de prendre des décisions abruptes. L’interdiction par la loi d’une substance active doit toujours prévoir des délais réalistes afin de trouver des alternatives, d’autres substances acceptables, d’autres techniques culturales, favorisant le bio-contrôle, en vue d’une pérennité économique et écologique. En bref, il faut s’assurer en amont de l’existence d’une alternative viable et, s’il n’y en a pas, accepter de prévoir une période de transition, ainsi que tous les moyens nécessaires. C’est de cette manière que nous arriverons à concilier écologie et économie, que nous mènerons à bien la transition vers l’agro-écologie de toutes les filières agricoles.
L’interdiction unilatérale, sans concertation, sans propositions, ne conduit qu’à des impasses comme celle-ci. C’est la raison pour laquelle ce projet de loi, qui suscite chez plusieurs d’entre vous, chers collègues, des interrogations légitimes, constitue en réalité une occasion d’être plus exigeant avec la filière. J’en veux pour preuve la création du conseil de surveillance chargé du suivi et du contrôle de la recherche et de la mise en œuvre d’alternatives : il sera composé de parlementaires, de chercheurs, de représentants des associations de protection de l’environnement, mais aussi des apiculteurs. Hier soir, au cours de nos débats, nous avons voulu les y associer. Ils traversent eux-mêmes une période difficile et le sujet les concerne : leur place était au sein de ce conseil.
Les pollinisateurs sont essentiels à notre biodiversité et à notre souveraineté ; pour autant, ne tombons pas dans la caricature en nous en prenant uniquement aux agriculteurs et en les accusant d’être des tueurs d’abeilles. Les véritables fautifs sont ceux qui n’ont pas eu de vision à long terme, si bien qu’ils ont débouché dans des impasses, opposé des filières entre elles, et pour finir retardé la transition.
Même si la majeure partie du groupe Les Républicains votera en faveur de ce texte, nous sommes attachés à la liberté du vote individuel, qui nous rappelle que nous ne nous perdons pas dans nos certitudes et que le doute a un rôle à jouer dans toute décision saine. Ce projet de loi n’est pas un blanc-seing, mais une dernière chance pour la filière – dernière chance exigeante. Nous avons trois ans pour trouver une alternative, trois ans pour accompagner cette transition et en finir avec les néonicotinoïdes, trois ans pour préserver les emplois industriels de nos territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je l’ai dit hier : ce vote ne sera ni évident, ni facile. Il est toutefois nécessaire, et j’en appelle à votre responsabilité à tous : voulons-nous condamner une filière victime des choix politiques irresponsables qui ont été faits il y a quatre ans ?
M. Bruno Millienne.
En tant que législateurs, nous devons nous en tenir à une ligne claire : pas d’interdiction sans solution. Celle des néonicotinoïdes a été décidée en 2016, sans qu’aucune autre solution viable n’existe. Quatre ans plus tard, nous voici dans une situation sans issue qui a conduit les betteraviers à utiliser des insecticides encore plus dangereux, les désormais bien connus pyréthrinoïdes. Tandis que les néonicotinoïdes n’étaient autorisés que sous forme d’enrobage de la graine, se diffusant ensuite dans la plante, les pyréthrinoïdes sont appliqués par pulvérisation et détruisent indistinctement tous les insectes qui se trouvent alors à la surface du plant, coccinelles ou pucerons – dont un grand nombre prolifère d’ailleurs à l’abri des feuilles. Nous ne pouvons continuer à adopter dans cet hémicycle des interdictions qui paraissent louables et de bon aloi mais dont les conséquences se révèlent encore plus néfastes que la pratique originelle.
 C’est vrai !
M. Patrick Mignola.
 L’accompagnement est en effet le maître mot d’une transition écologique réussie. Si la transition vers une agriculture sans pesticides doit être entreprise avec sincérité et résolution, elle ne peut raisonnablement faire l’impasse sur le principe de réalité. Ce projet de loi ne propose donc qu’une solution à court terme, qui vise à contrecarrer des pratiques catastrophiques pour la biodiversité. Cette solution répond également à une urgence : toutes les régions productrices françaises sont touchées par le virus de la jaunisse de la betterave ; la perte de rendement peut atteindre 20 % à 40 % pour les parcelles les plus touchées. Cette situation incite les agriculteurs à ne pas replanter de betteraves sucrières. Nous risquons ainsi de les voir, en 2021, massivement délaissées au profit d’autres cultures, ce qui pourrait entraîner la fermeture de nombreuses sucreries et, à terme, la disparition de la filière betteravière.
M. Bruno Millienne.
Il faut donc réfléchir à des alternatives plus respectueuses de l’environnement. Les chercheurs de l’INRAE, l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement, travaillent depuis des années à la mise au point de pratiques durables : changement du système de culture, faux semis avant implantation, rotation de cultures beaucoup plus longues, parcelles plus petites, accroissement de la biodiversité, recours aux prédateurs des pucerons. Des alternatives sont donc en cours d’élaboration, mais encore trop peu abouties pour être utilisées efficacement par les agriculteurs. La recherche prend du temps et nécessite beaucoup de moyens. Néanmoins, grâce au plan de relance et aux investissements massifs, 5 millions d’euros viennent d’être débloqués en vue de la recherche de solutions efficientes qui nous éviteront, dans trois ans, une nouvelle impasse.
Rappelons que le groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés a fait adopter en commission, avec d’autres groupes, des amendements instituant un conseil de surveillance chargé du suivi de la recherche et de la mise en œuvre d’alternatives aux produits phytopharmaceutiques comportant des néonicotinoïdes. Nous sommes convaincus que l’éradication des populations de pucerons ne sera possible, à terme, qu’en recourant à l’agro-écologie et entre autres aux haies bocagères, véritables réservoirs de biodiversité, en particulier de prédateurs des pucerons. Sept ou huit ans suffisent pour enrichir le paysage d’une haie de belle taille. Nos concitoyens y sont très sensibles, car ces haies sont bien visibles et ont un effet perceptible sur la biodiversité, permettant l’installation de nouvelles populations d’insectes utiles. Monsieur le ministre, profitons donc de l’actuelle réforme de la PAC, la politique agricole commune, pour inciter les agriculteurs à se tourner vers d’autres méthodes, telles que les haies bocagères. 
L’agriculture s’inscrit dans le temps long : elle nécessite un accompagnement durant plusieurs années. C’est pourquoi nous considérons qu’il est indispensable de proposer une politique à long terme, par exemple un soutien et une restructuration de la filière apicole ou la création d’espaces Natura 2000 visant à favoriser l’installation de ruches et la production d’un miel français. Il importe d’accompagner ce projet de loi de politiques publiques globales, destinées d’une part à encourager la restructuration de nos paysages par des haies, d’autre part à soutenir les apiculteurs, auxquels il est de notre devoir d’adresser des signaux positifs. Dans cette attente, nous voterons en faveur du texte qui nous est soumis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, vous avez évoqué hier la mémoire de Jean Jaurès en citant cette phrase fameuse : « Le courage, c’est d’aller à l’idéal et de comprendre le réel. » Comprendre le réel, c’est admettre une vérité qui peut tous nous déranger. Il vient d’être dit de multiples façons à la tribune qu’il nous faut trois ans de transition. Or, en 2016 a été votée une loi qui a fixé une limite. Depuis lors, nous avons eu quatre ans, et qu’avons-nous fait ?
M. Dominique Potier.
 (M. Thierry Benoit applaudit.)
La première responsabilité, monsieur le ministre, consiste à avoir mis en panne un plan Écophyto supposé résoudre à la source l’agri-bashing, les controverses et les polémiques qui sont autant de freins empêchant la France d’être le leader de l’agro-écologie qu’elle devrait être. Cette panne d’Écophyto dans les trois années qui viennent de s’écouler, c’est notre responsabilité – c’est la vôtre. Il est urgent de remettre en route ce processus, car le conseil de surveillance que vous avez évoqué concerne une molécule, une culture et 400 000 hectares : si nous devons déployer ce modèle à l’échelle de la France, il faudra soixante-dix de ces conseils ! Je préfère donc un plan Écophyto démocratique, transparent et efficient, exprimant la puissance publique et privée de notre pays et tourné vers les marchés du futur.
Le groupe Socialistes et apparentés n’a pas voulu opposer la dignité de tous les travailleurs de la terre et poursuit l’ambition non seulement d’assurer la souveraineté alimentaire de notre pays, mais aussi – et je préfère cette expression – de contribuer à une sécurité alimentaire mondiale où la France doit prendre toute sa place et de protéger cette assurance-vie que représente la biodiversité.
En voulant concilier ces trois impératifs, nous avons conçu un « plan B » comme un processus associant des innovations de marché : une filière fabriquant un sucre qui, dans dix ans, portera pour 50 % une mention valorisante ; une révolution économique et sociale créant, par la solidarité, une véritable force dans les marchés du futur ; une contribution de la part d’une filière qui a bénéficié de l’écroulement des prix et acheté sa matière première deux fois moins cher pendant les trois dernières années ; une contribution volontaire obligatoire qui crée les conditions d’une assurance collective ; enfin, une réforme du Fonds national agricole de mutualisation du risque sanitaire et environnemental et du Fonds national de gestion des risques en agriculture. Ces réformes permettraient, à court terme, non seulement de disposer de la ressource, mais aussi d’assurer l’indemnisation totale de 100 % des pertes causées par le puceron et la jaunisse, d’engager la transition écologique que nous souhaitons et de prendre en charge le déficit de l’industrie sucrière, dont les charges fixes sont très importantes et qui doit être compensé à cet effet.
Tout cela n’est possible que mis au service d’une troisième révolution, laquelle est une innovation agro-écologique combinant sept techniques. Je n’en citerai que trois : le criblage génétique, qui est le choix des variétés ; l’écologie chimique, par l’addition des variétés et, au-delà, par le mélange des espèces ; le changement de nos mosaïques paysagères. Cette troisième technique me semble être la plus grande promesse, à moyen et long terme.
En combinant ces innovations de marché et commerciales, une innovation économique et sociale et la transition agro-écologique, nous pourrons créer les conditions d’une filière durable – qui ne pourra cependant l’être qu’à la condition que nous réformions les marchés. Nous avons, pour ce faire, deux outils sous-utilisés, que je vous invite, monsieur le ministre, à mettre en œuvre. Le premier est celui des organisations de producteurs : les grandes régions françaises qui produisent de la betterave doivent s’organiser non seulement pour fixer un prix de base, comme le prévoient la loi Sapin 2 – la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique – et la loi EGALIM – la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable –, mais elles doivent aussi pouvoir réguler à nouveau le marché, avec des instruments nouveaux, sans quoi tous nos discours seront vains et nous irons de crise en crise. Nous devrons également encourager une réforme de l’organisation commune des marchés à l’échelle européenne ; j’attends de vous, monsieur le ministre, que vous la souteniez dès demain.
Nous devons, mes chers collègues, nous inscrire dans le récit d’une seule santé, seul récit qui permette de réconcilier les hommes, la nature et l’économie. Une seule santé, c’est le pari que la santé de l’homme dépend de la santé des végétaux, de celle des animaux et de celle du sol, et qu’il s’agit là d’un seul combat. Ce combat, nous le disons en tant que socialistes, nous ne pouvons pas le mener sans justice. C’est pourquoi nous avons engagé autant de réformes économiques et sociales que de réformes écologiques. Une seule santé, c’est le pari que nous faisons aujourd’hui. C’est ce qui pourrait nous rassembler et c’est pourquoi nous vous invitons à voter contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Je veux d’abord saluer l’initiative du Gouvernement, qui a répondu aux appels de détresse de la filière française de la betterave, confrontée aux ravages de la jaunisse. Malgré les polémiques et les postures qui caractérisent trop souvent les débats sur les questions environnementales – et ce texte n’a pas fait exception –,…
M. Antoine Herth.
 Ce ne sont pas des postures, c’est la science !
Mme Mathilde Panot.
 …vous avez, monsieur le ministre, fermement maintenu le cap. De même, la précision de vos réponses a largement contribué à la qualité de nos débats, et je vous en remercie.
M. Antoine Herth.
 Quel obscurantisme !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Député du Bas-Rhin, élu d’un territoire où se trouve la sucrerie d’Erstein, je mesure l’ampleur des menaces qui pèsent sur cette filière. Nous savons malheureusement que la perte de 10 % à 15 % de la surface de betterave signifierait l’arrêt de l’usine, incapable de couvrir ses charges de structures, et entraînerait la suppression de dizaines d’emplois. Les agriculteurs ne pouvaient attendre une année de plus – ou davantage, en fonction de l’évolution de la recherche – pour trouver une solution en termes de contrôle des attaques de pucerons. La seule indemnisation des pertes financières n’est pas non plus la bonne piste, car il faut d’abord assurer la survie d’un outil industriel et sa capacité d’approvisionnement, question d’une très grande actualité à l’heure des relocalisations. N’oublions pas, en effet, que la filière sucrière a récemment encore démontré son caractère stratégique en lançant au pied levé la fabrication de gel hydroalcoolique, alors que nous manquions de tout, au plus fort de la crise du covid-19.
M. Antoine Herth.
Sur le plan législatif, ce projet de loi est un progrès sensible par rapport aux modalités strictes d’interdiction des néonicotinoïdes adoptées en 2016. Il permet en effet de rouvrir la voie à une dérogation, prévue à l’article 53 du règlement européen 1107/2009 afin de parer à une situation sanitaire urgente. Sans ce recours face à une menace imprévisible, nous nous serions trouvés dans un cas typique de surinterprétation de la réglementation européenne, pratique souvent dénoncée par les acteurs économiques et qui nous a placés dans une impasse technique.
Européen convaincu, j’ai toujours défendu la hiérarchie des normes entre ce qui relève du droit européen et ce qui est du ressort du législateur national. Dans le même esprit, je regrette que, trop souvent, le Parlement cherche à se substituer au pouvoir exécutif en légiférant sur des dispositions qui sont, de toute évidence, d’ordre réglementaire. Faut-il, dès lors, s’étonner que ces pratiques nous amènent régulièrement dans un corner,…
 Parlez français !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …surtout lorsque la nature résiste à nos injonctions et à nos coups de menton ? En revanche, il est sage de renforcer le rôle de contrôle du Parlement. C’est bien ce que prévoit ce projet de loi en instituant une commission de suivi des dérogations, et je m’en félicite.
M. Antoine Herth.
La réponse apportée dans l’urgence à une situation sanitaire critique ne doit pas nous exonérer de l’obligation de mobiliser l’ensemble des savoirs français et européens pour trouver et mettre en œuvre des techniques durables afin d’accompagner la transition de notre modèle de production et de nous passer définitivement des néonicotinoïdes. À terme, seules des solutions agro-écologiques garantiront la résilience de l’agriculture française face au changement climatique, tout en lui permettant de mieux répondre aux attentes des consommateurs.
À l’instar de notre collègue Dominique Potier, je crois qu’il nous faut sans tarder imaginer la suite du plan Écophyto, mais cela suppose aussi que nous fassions enfin confiance à la capacité d’innovation et d’adaptation des agriculteurs. Je sais, monsieur le ministre, que vous en avez l’ambition et le talent. Aussi le groupe Agir ensemble votera-t-il majoritairement en faveur du projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Ce texte est très important. Sans refaire la genèse de ce dossier, je tiens à rappeler, pour avoir participé alors à ces débats, que, voilà quatre ans, Mme Pompili nous a demandé avec insistance de mettre un terme à l’usage des néonicotinoïdes en France.
M. Thierry Benoit.
 Où est-elle, aujourd’hui ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La question est très sensible, et le dossier est compliqué et grave. À l’époque, je m’étais abstenu. J’avais laissé passer cette proposition de loi, considérant que les produits phytosanitaires, et tout particulièrement l’usage des néonicotinoïdes, soulevaient un problème. De fait, j’étais déjà sensibilisé au problème de la pollinisation et au travail réalisé par les apiculteurs, ainsi qu’à la fragilité de la biodiversité dans le monde et en France. Nous voici aujourd’hui confrontés à la dure réalité du terrain – et Mme Pompili avec nous.
M. Thierry Benoit.
 Non, elle n’est pas avec nous !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 Comme hier, je regrette qu’elle ne soit pas présente pour entendre nos conclusions. Mais j’ai la satisfaction de vous voir, monsieur le ministre – vous, Julien Denormandie, ingénieur agronome, ministre de l’agriculture. Vous êtes ici à votre place légitime.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I, LaREM et Dem.)
 Ce n’est pas la question !
M. Pierre Dharréville.
 J’ai exprimé hier mes observations personnelles. Comme celle de bon nombre de groupes, la position du groupe UDI et indépendants sera variée : il y aura des votes pour ce texte, des abstentions et des votes contre. À titre personnel, je voterai contre, et je vais m’en expliquer en conscience.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Je regrette en effet que les députés soient conduits à confier au Gouvernement une délégation pour signer durant trois années successives des arrêtés permettant de déroger à l’interdiction d’utilisation des néonicotinoïdes. J’aurais préféré – tel était le sens d’un amendement que j’ai défendu hier – que les députés décident d’accorder une dérogation d’un an à l’interdiction : vous auriez, pendant ce délai, travaillé avec l’INRAE, l’Institut technique de la betterave et les industriels de la filière, et vous seriez revenus rendre compte devant les parlementaires, avec Mme Pompili et le ministre de la santé. Peut-être alors, dans un an, si la réalité du terrain le nécessitait, aurions-nous donné à ce dispositif une perspective supplémentaire.
Il est encore un deuxième point qui m’interpelle, et à propos duquel je vous avoue que je ne suis pas encore convaincu, malgré l’instauration d’un conseil de surveillance chargé de mener un travail consciencieux. J’ai, en effet, de très grandes craintes quant à la rémanence, la persistance de traces de néonicotinoïdes dans les sols et dans les eaux superficielles et souterraines. C’est là un vrai problème.
Je souhaiterais aussi que, dans ce dossier, on parle beaucoup plus du rôle moteur que devrait jouer la France au niveau européen en vue d’une harmonisation stratégique de l’arrêt de l’utilisation des néonicotinoïdes. Il est en effet problématique de nous expliquer ou d’expliquer à nos concitoyens que nous sommes obligés de poursuivre cet usage parce que nos amis belges ou polonais vont continuer à structurer leur filière industrielle du sucre sans se préoccuper de cette utilisation.
Monsieur le ministre, même si l’objectivité me commande de dire que j’ai bien compris votre souhait de mettre en œuvre un plan stratégique de soutien à l’apiculture française, j’observe que les débats ont très fortement mis l’accent sur l’industrie du sucre et sur les producteurs de betterave, mais pas assez sur la nécessité d’encourager et de soutenir l’apiculture française et européenne. Faut-il rappeler que les néonicotinoïdes sont sept mille fois plus toxiques pour les abeilles que le dichlorodiphényltrichloroéthane, le fameux DDT ? Qu’en France, la mortalité des abeilles atteint 30 % chaque année ? Que la production française de miel a reculé de moitié en vingt-cinq ans ?
 Eh oui ! Vous avez raison de le rappeler !
Mme Mathilde Panot.
 Que 80 % des insectes volants ont disparu au cours de la même période ? Que 30 % de la population d’oiseaux ont disparu en quinze ans ?
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et FI, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, EDS, LT et GDR.)
 Il n’y a pas de fleurs sur les betteraves !
M. Pierre Cordier.
 On en pense ce qu’on veut, mais la situation m’interpelle.
M. Thierry Benoit.
Quatre ans plus tard, au vu de l’état écologique de la planète, les députés auraient dû décider eux-mêmes plutôt que de déléguer ce pouvoir au Gouvernement.
Pour toutes ces raisons, je voterai à titre personnel et en conscience contre le projet de loi ; certains de mes collègues du groupe UDI-I voteront contre également, d’autres pour, d’autres encore s’abstiendront.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I, SOC et FI.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Depuis trois ans que je siège dans cet hémicycle, je vous ai étudiés attentivement et c’est avec une grande fierté que je vous présente aujourd’hui le fruit de mes observations. J’ai sobrement intitulé mon propos « Petit manuel d’antidémocratie : trucs et astuces pour museler l’opposition ».
Mme Mathilde Panot.
 (Murmures. – M. Loïc Prud’homme applaudit.)
 Parole d’experte !
M. Florian Bachelier.
 J’ai décidé de vous rendre service : à chacun de nos désaccords, il vous suffira de relire mon intervention et de piocher dans les astuces suivantes.
Mme Mathilde Panot.
Première astuce : débattre des pesticides la nuit, toujours en catimini. C’est avec cette méthode que vous avez refusé l’interdiction du glyphosate – par un vote à quatre heures trente du matin, un samedi, dans un hémicycle désert !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 À qui la faute ?
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est pas le cas aujourd’hui !
M. Fabien Di Filippo.
 Après tout, pourquoi attendre la présence dans l’hémicycle d’une grande partie des parlementaires pour légiférer sur des sujets délicats ?
Mme Mathilde Panot.

Mme Caroline Fiat.
 C’est également ce qui s’est passé hier soir lors de la discussion sur les pesticides tueurs d’abeilles, qui s’est prolongée jusqu’à deux heures trente du matin.
Mme Mathilde Panot.
 Exactement !
Mme Caroline Fiat.
 Deuxième astuce : faire passer directement les éléments de langage et les amendements du Gouvernement aux députés de la majorité. Vous avez raison : on n’est jamais mieux servi que par soi-même !
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Troisième astuce : demander un second vote lorsqu’on désapprouve le premier. Vous avez adopté cette technique la semaine dernière encore : l’Assemblée avait rejeté un recul de la démocratie environnementale le mercredi mais un nouveau vote a eu lieu le vendredi. Cette astuce présente l’avantage que demander un second vote suffit à faire comprendre aux députés de la majorité que le premier n’était pas le bon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et EDS.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Quatrième astuce : mentir, tout simplement. Annoncer la fin du glyphosate tout en refusant l’ensemble des amendements qui visent à l’interdire ; prétendre reprendre sans filtre les propositions de la convention citoyenne pour le climat puis enterrer les propositions qui nuisent le plus au bon fonctionnement du libéralisme.
 (Mêmes mouvements)
 (Mêmes mouvements.)
Cinquième astuce : faire diversion dès que possible. Cette astuce est à utiliser sans modération. Inviter Greta Thunberg le jour du vote du traité de libre-échange avec le Canada, dit CETA ;…
 Il fallait le faire, quand même !
Mme Caroline Fiat.
 …ou encore, pendant que le vivant s’effondre et que le dérèglement climatique s’aggrave, parler du nombril des jeunes filles, de séparatisme et – sujet gagnant à tous les coups – des musulmans.
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – Mme Karine Lebon applaudit également.)
Sixième astuce : vous faire passer pour des pragmatiques. C’est votre astuce préférée : vous l’avez copieusement utilisée pendant l’examen de ce projet de loi. Il vous suffit de dépeindre les députés de l’opposition comme des rêveurs, des irresponsables qui tiennent des « propos d’estrade », et de vous présenter comme les réalistes qui, les pieds sur terre, prennent des décisions rationnelles. Ne dites surtout pas que vous avez écouté les lobbies ! Préférez dire que vous êtes « contraints de faire ce que vous faites en vertu du principe de réalité ». Employez un sophisme classique : si l’opposition est contre la réautorisation des néonicotinoïdes, c’est qu’elle est pour la fin de l’industrie sucrière en France et pour la mise à mort des producteurs de betteraves. En somme, au-delà de la réautorisation de ces pesticides, point de salut !
Votre « pensée complexe » va même plus loin : en réalité, il faut être contre les néonicotinoïdes mais pour le texte qui les réautorise.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Vous me suivez ? Tant mieux.
 C’est du théâtre mal joué !
Un député du groupe LaREM.
 Hélas, je crains que ce manuel et ces astuces, aussi utiles soient-elles, n’éclipsent pas totalement la réalité de ce que vous êtes en train de faire. Vos arguments d’autorité n’y changeront rien, monsieur le ministre. Oui, nous avons bien compris que vous possédez un diplôme d’ingénieur des eaux et forêts mais, comme Mme la ministre Barbara Pompili – qui a brillé par son absence pendant nos débats – le disait en 2016, lors du vote en faveur de l’interdiction des néonicotinoïdes, « nous ne pourrons pas dire que nous ne savions pas » ! Oui, nous savons et vous savez aussi ! Vingt ans d’études scientifiques prouvent la dangerosité, pendant des dizaines d’années, des néonicotinoïdes pour les abeilles, les sols, l’eau, la biodiversité et la santé humaine.
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Oui, nous savons et nous pouvons faire autrement. Il faut de toute urgence planifier la bifurcation vers une agriculture paysanne et écologique. Nous voterons contre ce texte car il se traduira par un empoisonnement volontaire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Collègues, votez en conscience et soyez à la hauteur des enjeux du siècle ! Notre refus peut changer l’histoire.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
 Votre texte ne convainc pas. En effet, si difficultés il y a dans la filière betteravière, elles sont dues, nous l’avons dit et répété, à la réforme de 2017 qui a supprimé les quotas sucriers. La libéralisation totale du marché du sucre, le choix de la surproduction organisée par les groupes sucriers et la chute des prix qui en a découlé pour les planteurs entretiennent plus encore l’obligation de rendement maximum qui les étrangle. Avec un prix de 20 euros par tonne, la betterave ne paie plus. En bout de chaîne, la restructuration des sucreries, des distilleries et des unités de transformation a d’ores et déjà commencé, bien avant la crise de la jaunisse. Tereos, Cristal Union et Saint-Louis Sucre, les trois principaux groupes sucriers installés en France, ont déjà fermé plusieurs unités de production. 
M. Hubert Wulfranc.

M. Loïc Prud’homme.
 D’autres ont été placées en arrêt partiel d’activité et je vous répète, monsieur le ministre, que certaines unités de production ont été mises sous cloche.
M. Hubert Wulfranc.
Cette stratégie de libéralisation à tous crins a déjà produit ses effets sur le revenu et l’emploi des planteurs et des salariés de la filière. Des licenciements sont d’ores et déjà en marche. Et voilà qu’un aléa naturel intervient : la maladie de la jaunisse, transmise par le fameux puceron vert, est endémique et en lien avec les caractéristiques climatiques pendant la période de pousse des betteraves. Voilà qui suffirait à réintroduire temporairement l’usage des néonicotinoïdes, ce pesticide particulièrement dangereux, interdit en 2016 à l’échelle européenne ! Il est dangereux pour les insectes, pour les abeilles, pour la biodiversité et pour la santé humaine – même si, sur ces bancs, personne n’est capable de l’affirmer malgré l’état actuel des recherches, ce qui est scandaleux.
Il s’agit d’un recul grave, contraire au droit français de l’environnement et malheureusement permis par la réglementation européenne, qui comportait dès 2016 une possibilité de dérogation qu’ont utilisée onze pays européens – c’est inqualifiable ! Nous mesurons là à quel point il y a loin de la coupe aux lèvres s’agissant de la promotion d’une agriculture plus propre, d’autant plus que dès 2016, l’agro-industrie betteravière a pesé de tout son poids contre l’interdiction des néonicotinoïdes. Notons que parallèlement, la recherche de solutions alternatives n’a pas bénéficié d’engagements suffisants pour aboutir et parer aux maladies auxquelles la betterave est exposée.
Dans ces conditions, rejoindre le contingent des pays qui dérogent à l’interdiction constituerait la première marche vers un recul majeur. Une telle décision porterait de nouveau l’empreinte de toutes les tares liées à l’utilisation d’un tel pesticide, sans aucune certitude de pouvoir en sortir puisque le plan de recherche devant aboutir dans trois ans constitue déjà un tour de force, de l’aveu même des chercheurs.
Rejoignant les voix de plusieurs groupes, nous pensons quant à nous qu’il y a lieu de compenser les pertes de récolte en accordant un soutien financier aux planteurs – sous une forme que vous dites avoir examinée avant d’y renoncer quoi qu’il en coûte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Surtout, cette filière doit faire l’objet d’un plan de rééquilibrage et de régulation de la production qui soit dégagé des griffes du marché et du productivisme. Les planteurs sont prêts à prendre cette trajectoire, à l’opposé des grands industriels sucriers. Elle permettrait de mieux répartir la valeur en faveur de ceux qui travaillent la terre et qui veulent continuer de la travailler proprement pour eux-mêmes et pour leur environnement.
Monsieur le ministre, vous avez donné votre accord à la représentation de l’Institut de l’abeille au conseil de surveillance créé par votre texte, mais souhaitons que cette représentation ne soit pas l’œil de Caïn au fond de la tombe de la biodiversité !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et EDS.)
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Accepter ce texte, c’est accepter une régression écologique. Accepter ce texte, c’est accepter un renoncement écologique. Accepter ce texte, c’est accepter un reniement écologique.
M. Olivier Falorni.
Depuis le 1

Aussi pensions-nous que vous étiez non seulement conscients mais également convaincus de la nocivité de ces produits. Quelle ne fut pas notre consternation quand nous avons vu le sujet revenir sur la table au cours de l’été ! Consternation parce qu’après un pas en avant, vous faites deux pas en arrière. Consternation parce que les effets dévastateurs des néonicotinoïdes sur la biodiversité sont connus, étayés par un nombre important d’études, et reconnus par tous.
Les néonicotinoïdes sont dangereux pour les pollinisateurs, pour tous les insectes et, plus largement, pour nos écosystèmes. Les recherches sur la gestion de l’eau ont par ailleurs confirmé la contamination durable des sols et des milieux aquatiques, même dans des zones non traitées.
Bien sûr, nous connaissons les arguments visant à justifier leur réintroduction dans nos cultures : vous estimez que la filière sucrière est dans une impasse, vous craignez un effondrement de la production suite à la pandémie de jaunisse, vous redoutez des destructions d’emplois.
Certains membres de mon groupe partagent d’ailleurs vos inquiétudes et considèrent que la réintroduction temporaire des néonicotinoïdes est la solution la moins mauvaise. Pour ma part, et à l’instar d’une majorité des membres du groupe Libertés et territoires, j’y suis fermement opposé, et nos débats d’hier n’ont fait que conforter cet avis.
Tout d’abord, cette réintroduction emporte un risque important d’atteintes durables et étendues à la biodiversité. Ensuite, elle revient à ouvrir la boîte de Pandore.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe EDS.)
 C’est vrai !
Mme Mathilde Panot.
 Avec une légitimité égale à celle des betteraviers, d’autres cultures pourraient demander, dans un mois, six mois ou un an, à bénéficier de cette dérogation. Vous avez beau l’avoir limitée aux betteraves sucrières, nous ne sommes pas dupes : l’article pourra être supprimé au Sénat et, si ce n’est pas le cas, il sera très probablement censuré par le Conseil constitutionnel !
M. Olivier Falorni.
Je tiens enfin à rappeler que la loi du 8 août 2016 – celle-là même qui avait prévu l’interdiction progressive des néonicotinoïdes, et en faveur de laquelle j’avais voté à l’époque – a également inscrit, en tête du code de l’environnement, le principe de non-régression. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
J’en finirai en vous rappelant que le problème auquel nous faisons face n’est pas lié à des agriculteurs, mais à un modèle agricole. Ce sont la fin des quotas européens, la surabondance de la production mondiale et l’écroulement des cours mondiaux qui ont durablement affaibli la filière sucrière. Et c’est parce que nous n’avons pas suffisamment accompagné cette dernière ni investi dans la recherche de solutions alternatives que nous en sommes réduits à débattre de ce projet de loi.
Une majorité du groupe Libertés et territoires, convaincue de la nécessité d’opter durablement pour des pratiques respectueuses de l’environnement, se prononcera contre la réintroduction de ce poison, et votera donc contre le projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes SOC et LT. – M. Cédric Villani applaudit également.)
 Mes chers collègues, avant de mettre aux voix le projet de loi, je vous rappelle que ce vote sera immédiatement suivi du scrutin public portant sur le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique. Par conséquent, que personne ne bouge !
M. le président.
 (Sourires.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je vais maintenant mettre aux voix, par scrutin public, l’ensemble du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à encadrer l’exploitation commerciale de l’image d’enfants de moins de seize ans sur les plateformes en ligne (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Depuis 2017 en effet, le Gouvernement s’est attaché à maintes reprises, à l’échelle nationale et européenne, à mieux réguler l’espace numérique pour que chacun y soit mieux protégé. Il le fait par exemple au travers de la lutte contre la manipulation de l’information, une ambition que le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, M. Cédric O, porte en permanence. J’ai pour ma part un intérêt particulier pour la protection des mineurs et, en tant que secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, je suis évidemment très attentif à ce qu’internet ne soit pour eux ni un espace de non-droit ni un espace de violence, quelle qu’elle soit.
En effet, les enjeux neurologiques, psychologiques et sociaux de l’exposition des enfants aux écrans ne sont connus que depuis peu. Il est donc logique que la législation applicable s’adapte à l’évolution des connaissances scientifiques et à celle des pratiques de la société. En matière de conséquences sur le développement de l’enfant ou de façonnage des représentations de genre et sexuelles – au travers notamment de l’exposition à la pornographie –, la législation, évolutive, révèle la volonté des pouvoirs publics de rester agiles et réactifs face à des phénomènes à l’évolution rapide. Le Parlement l’est aussi et cette proposition de loi constitue, en la matière, un cas d’école.
L’apparition d’enfants dits influenceurs, c’est-à-dire qui participent à des vidéos souvent conçues et réalisées par leurs parents et générant des revenus, est relativement récente. Ce n’est que depuis peu que des plateformes de partage, comme YouTube ou TikTok, hébergent des vidéos, nombreuses, dans lesquelles des enfants sont filmés en train de jouer, de cuisiner, de réagir à différentes situations qui, en dépit de leur apparente spontanéité, sont souvent mises en scène par des adultes. Pour ces enfants, ces activités et l’exposition publique de leur image qui en résulte présentent de nombreux risques qu’il est indispensable de prévenir.
La présente proposition de loi, que vous examinez aujourd’hui en deuxième lecture, montre que le Parlement a bien conscience de ces enjeux. Elle propose d’étendre et d’adapter à l’univers numérique le dispositif de protection qui s’applique déjà aux enfants dans le secteur du spectacle et aux jeunes mannequins. En comblant ce qui était jusqu’à présent un vide législatif, elle garantit l’application sur les plateformes de partage de vidéos des règles de droit commun. Elle propose également de nouvelles mesures adaptées à la spécificité des usages numériques.
Le texte examiné – et cela participe de sa force – repose sur la responsabilisation de tous les acteurs impliqués, en premier lieu des parents. Le plus souvent, ce sont eux qui organisent l’activité de leur enfant. Il leur reviendra, ou bien il reviendra aux représentants légaux, de déclarer l’activité de l’enfant et de respecter le régime d’obligations qui s’imposera à eux. Si l’activité des mineurs est assimilable à un travail salarié, elle sera soumise au régime prévu par le code du travail, comme c’est le cas pour les enfants employés pour se produire sur scène ou lors de tournages. Si cette activité ne peut être considérée comme relevant du salariat, une attention particulière sera accordée en fonction du nombre de vidéos réalisées et du montant des revenus qui en sont tirés. Une action pédagogique forte, de prévention, sera notamment menée au sujet des règles à respecter. Surtout, il est prévu que les représentants légaux assurent la consignation des revenus obtenus, afin qu’ils soient reversés directement aux enfants à leur majorité. Cette mesure me semble un point majeur du texte.
La proposition de loi que vous examinez aujourd’hui définit également les responsabilités incombant aux annonceurs, qui sont nombreux à assurer la promotion de leurs produits par le biais de jeunes influenceurs. Ils devront vérifier que les enfants relèvent bien du régime qui s’impose à eux et seront tenus de verser, le cas échéant, la rémunération des enfants à la Caisse des dépôts et consignations, afin qu’elle soit consignée jusqu’à leur majorité. Le texte tend enfin à renforcer la responsabilité des plateformes de partage hébergeant les vidéos et tirant donc elles aussi des revenus de l’audience réalisée. Elles devront adopter des chartes relatives à la protection des mineurs, dont le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, sera chargé de veiller à l’efficacité et à la bonne application.
En plus de cette responsabilisation des différents acteurs, la proposition de loi prévoit également de nouveaux droits pour les enfants, indispensables à leur protection. C’est le cas en particulier du droit à l’oubli, que les enfants pourront exiger sans avoir à obtenir au préalable l’accord de leurs parents – garantie pour que ce droit puisse s’appliquer sans restriction. Il s’agit d’une autre mesure importante du texte, grâce à laquelle les enfants seront assurés que l’exposition dont ils ont fait l’objet à un moment de leur vie ne pourra pas produire d’effets irréversibles. Les évolutions du texte intervenues au cours de la première lecture ont permis de clarifier les modalités du dispositif de protection qui sera mis en place. Celui-ci s’appuie sur des mesures efficaces et pragmatiques, qui définissent clairement les responsabilités de l’ensemble des acteurs concernés.
Ce texte est en définitive remarquablement précis et équilibré. Les mesures qu’il contient contribueront de manière concrète et effective à la protection des mineurs. Ses règles s’appliqueront à tous les acteurs de la vie numérique, qu’il s’agisse des géants qui hébergent un nombre apparemment infini de contenus ou bien des usagers des plateformes numériques qui s’y expriment de façon souvent anonyme, parfois à des fins lucratives. Construit dans le respect absolu de la liberté d’expression, il contribuera à faire d’internet ce qu’il doit être : un espace de création, de partage et de liberté qui respecte les droits de chacun. Voilà pourquoi le Gouvernement apporte son soutien total à la proposition de loi déposée par M. Bruno Studer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La parole est à M. Bruno Studer, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Il ne s’agit pas d’interdire pour interdire. On ne peut que se réjouir, comme vous l’avez dit monsieur le secrétaire d’État, de l’émergence de nouvelles formes d’expression et de création. Il convient néanmoins de nous assurer que, lorsque nous, nos enfants – comme les miens – ou nos petits-enfants regardons des vidéos sur ces plateformes, les intérêts supérieurs des enfants qui sont derrière l’écran sont protégés : droit au consentement d’abord, droit au repos, droit à l’instruction, droit enfin de bénéficier le moment venu, lors de leur émancipation, des revenus générés par leur activité.
Souvent, dans nos circonscriptions, les citoyens nous interpellent au sujet du temps passé par les enfants devant les écrans. Avec ce texte, il s’agit de s’intéresser aux enfants qui se trouvent derrière. C’est un phénomène que l’on connaît relativement mal, mais l’on sent bien que quelque chose se passe. Ce projet de loi permettra d’ailleurs, grâce au nouveau rôle dévolu au CSA, d’acquérir une meilleure connaissance du phénomène des enfants influenceurs, dont on estime qu’il génère jusqu’à 2 milliards d’euros de chiffre d’affaires annuel. On sait aussi que trois enfants, parmi le top douze, seraient mineurs et que certains d’entre eux génèrent jusqu’à 150 000 euros de revenu mensuel en France. Or il faut s’assurer que, le moment venu, lorsqu’ils seront émancipés de leurs parents, ils pourront bénéficier de ces sommes. Voilà tout ce que propose ce texte.
J’en viens maintenant aux précisions et améliorations apportées par le Sénat. Je tiens à en remercier les membres, en particulier Jean-Raymond Hugonet, rapporteur de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. À l’article 1

À l’article 2, le Sénat a souhaité élargir le champ de la saisine judiciaire pouvant être opérée par l’autorité administrative : cette saisine sera désormais possible non seulement vis-à-vis des producteurs professionnels mais aussi dans les situations semi-professionnelles, s’il a été constaté que les représentants légaux de l’enfant ont manqué à l’obligation de déclaration de leur activité de vidéo. Une telle mesure ne peut que renforcer l’efficacité de l’ensemble du dispositif, en ne laissant aucune situation en dehors du champ de la loi et en améliorant la coopération avec les plateformes.
Je suis également favorable aux modifications apportées à l’article 3 ; elles permettront à l’autorité administrative de formuler des recommandations aux parents agissant dans un cadre semi-professionnel sur une large palette de sujets, allant des conditions de réalisation des vidéos aux obligations financières prévues par la loi. Les dispositions du texte n’en seront que mieux appliquées.
La responsabilité propre aux annonceurs, à laquelle je tiens, a également été clarifiée et renforcée tandis que l’article 4, scindé par la création d’un nouvel article 4 bis, a fait l’objet de modifications essentiellement rédactionnelles.
À l’article 5, le Sénat a procédé à une modification identique à celle que nous avions effectuée lors de l’examen en commission du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l’ère du numérique – je n’y reviens pas.
Enfin, les articles 6 et 8 ont été adoptés conformes par la Haute Assemblée.
En définitive, je vous proposerai d’adopter sans modification la proposition de loi issue de la première lecture du Sénat.
Il me reste quelques secondes pour remercier tous ceux qui travaillent sur ce sujet depuis plus de deux ans – il y a plus de deux ans en effet que je suis venu vous voir, monsieur le secrétaire d’État –, notamment l’administration de l’Assemblée nationale, dont le diagnostic a lancé le travail légistique, tout particulièrement Chloé Marchand et Alexandra Feuillade, chef de division de ma commission, ainsi que mes collaborateurs. Un travail interministériel, c’est toujours compliqué, mes chers collègues : je voudrais donc saluer également l’implication des ministres Franck Riester, Cédric O, Roselyne Bachelot, bien entendu, Muriel Pénicaud, Élizabeth Borne et vous-même, Adrien Taquet.
Il ne faut pas oublier la place que tient Matignon dans ce travail interministériel, même si c’est souvent un travail de l’ombre. Permettez-moi de remercier ici pour leur appui Fanny Le Luel, Adrien Caillerez et Maïa Wirgin.
Chers collègues de tous les groupes, merci pour le soutien que vous m’avez apporté lors des discussions en commission et en première lecture. Permettez-moi de remercier tout particulièrement Gilles Legendre, qui a permis l’inscription de ce texte à l’ordre du jour quand il présidait mon groupe, ainsi que Christophe Castaner, pour la même raison.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, DEM, LR, SOC, EDS et GDR.)

M. Maxime Minot.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Ça en valait la peine !
M. Maxime Minot.
 La mienne vous est acquise, monsieur le président !
M. le président.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Soyons fiers, mes chers collègues, d’être le premier Parlement au monde à vouloir encadrer l’exploitation commerciale de l’image des enfants, une pratique très courante sur les réseaux sociaux !
Mme Maud Petit.
La première lecture à l’Assemblée nationale avait déjà permis d’enrichir un texte essentiel pour le respect et la protection des droits des mineurs. L’intention du Sénat était de renforcer cette orientation et le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés partage cette volonté. Rappelons qu’en quelques heures, une vidéo en ligne peut devenir virale et avoir un impact important sur la vie de la personne exposée. De plus en plus de vidéos exposent des adolescents ou de jeunes enfants – voire des bébés – dans diverses scènes du quotidien, et il s’agit d’un phénomène mondial.
Le déploiement massif du numérique nous amène à légiférer aujourd’hui afin d’établir des règles garantissant droits et protection. Il est d’autant plus nécessaire de donner un cadre aux usages du numérique lorsque ceux-ci impliquent des enfants, parfois très jeunes. En effet, derrière une apparence de légèreté existe bel et bien le danger d’utiliser l’enfant comme un outil publicitaire, au détriment de son bien-être et de ses droits, sans que les parents ou les responsables légaux aient toujours conscience de la portée de ces pratiques.
Nous l’avons dit, la présente proposition de loi pose des règles précises pour encadrer ce phénomène en s’inspirant du régime qui s’applique aux enfants travaillant dans le spectacle et le mannequinat. En effet, à partir du moment où elles génèrent des revenus, ces pratiques s’apparentent à une activité professionnelle. C’est d’ailleurs parce que ces activités sont à l’origine d’importants revenus, à la fois pour les parents et pour les plateformes, qu’il est impératif d’entourer ces usages d’un cadre juridique jusqu’ici inexistant. Par cette loi, inédite en Europe et dans le monde, la France témoigne de sa volonté de lutter contre les dérives du numérique et de protéger ses mineurs.
C’est dans cette perspective que l’article 3 encadre les horaires de travail et ouvre un droit à rémunération pour le mineur, ces sommes pouvant être déposées sur un compte de la Caisse des dépôts et consignations jusqu’à sa majorité, ceci dans le cas où l’enfant aura donné son assentiment ou que l’autorisation individuelle prévue à l’article 1

En première lecture, notre groupe avait rappelé l’importance de l’implication des plateformes numériques dans ce processus ainsi que l’enjeu fondamental d’une sensibilisation aux risques liés à ces pratiques. L’adoption de chartes explicitant ces risques est de ce point de vue une réelle avancée. Le groupe MoDem avait insisté sur les risques de dommages psychologiques durables. Ces chartes sont nécessaires en ce qu’elles engagent les plateformes à assumer leurs responsabilités et les parents à s’informer sur la réalité de ces pratiques numériques.
Le travail des sénateurs a permis que le CSA promeuve l’adoption de ces chartes par les plateformes de partage de vidéos : ce sera un moyen supplémentaire de mettre en exergue ces chartes, qui doivent être connues du plus grand nombre. De plus, ce nouvel article prévoit la publication périodique d’un bilan de l’application effective de ces chartes, ce qui contribuera aussi à la visibilité et la pérennisation du dispositif.
Cette deuxième lecture confirme l’ambition originelle de la proposition de loi : protéger les mineurs des risques de surexposition et d’atteinte à leur image, mais aussi sensibiliser les adultes qui les entourent aux enjeux du numérique, et responsabiliser les plateformes, sans qui rien ne pourra évoluer. La pédagogie et l’information sont, nous le croyons, les meilleurs outils pour prévenir les risques de ces pratiques émergentes et nous soutiendrons les initiatives qui iront en ce sens.
Nous voyons aujourd’hui l’aboutissement d’un travail rigoureux et commun dans la création d’un cadre législatif pragmatique et fonctionnel, parfaitement adapté au sujet qui nous occupe. Le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés votera donc avec conviction en faveur de cette proposition de loi et tient à saluer l’engagement de tous les parlementaires dans la protection de notre jeunesse.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Benoit Potterie applaudit également.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Être un « influenceur » est devenu pour nos enfants un doux rêve qu’il semble aisé de poursuivre dans cet espace de liberté qu’est l’internet, pour le meilleur et pour le pire. En effet, tourner des vidéos et les diffuser sur internet est aujourd’hui à la portée de tous et présente la plupart du temps un aspect fortement récréatif et ludique. Derrière la caméra, toutefois, se jouent des intérêts divers, parfois inconciliables avec celui de l’enfant, brouillant les frontières entre le travail et le divertissement ou encore entre la vie privée et la vie publique. De ce point de vue, la production de tels contenus a fait bouger les lignes et nous a mis face à notre responsabilité de parents, d’éducateurs, d’hommes et de femmes politiques.
Mme Michèle Victory.
Face à ces enjeux, la présente proposition de loi ne constitue certes pas la panacée mais marque assurément une étape essentielle vers la protection des intérêts des mineurs contre les risques liés aux nouveaux usages d’internet. Elle vient en effet utilement corriger une situation parfaitement injuste, certains enfants ne bénéficiant pas de la protection du droit du travail et se trouvant privés du fruit de leur activité et de revenus parfois impressionnants, vous nous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur. Il est à noter aussi qu’au-delà même du cas des enfants influenceurs, évoqué à l’occasion de ce texte de loi, ce sont tous nos enfants qui multiplient les publications diverses sans avoir toujours conscience de la portée de ces dernières, s’exposant malgré eux à des situations qui peuvent souvent devenir dramatiques et à des risques psychiques que nous ne prenons peut-être pas suffisamment en considération.
C’est pourquoi cette proposition de loi a reçu l’adhésion de l’ensemble des parlementaires, députés et sénateurs, et je tiens à saluer de nouveau le travail réalisé par M. Studer, qui tend à appliquer à un phénomène nouveau un cadre juridique protecteur qui a déjà fait ses preuves dans le domaine du mannequinat.
Le Sénat a apporté à ce texte des modifications bienvenues. La distinction opérée entre les vidéos professionnelles et semi-professionnelles permet de mieux appréhender le phénomène et d’y appliquer des contraintes proportionnées, allant de la simple obligation de déclaration a posteriori à l’obligation préalable d’autorisation ou d’agrément par l’autorité administrative compétente.
Conformément à notre volonté commune de ne pas entraver par trop l’activité créatrice sur internet, ce texte se veut pédagogique et incitatif : l’évolution rapide de la technologie nous appelle à l’humilité et commande, pour ce texte novateur, le recours à un droit souple, à l’encouragement des pratiques vertueuses plutôt qu’aux vaines injonctions.
La refonte de l’article 4, qui oblige les plateformes à adopter des chartes destinées à lutter contre l’exploitation illégale de l’image des enfants sur internet, va dans ce sens. En commission, ma collègue Sylvie Tolmont avait exprimé le regret que les enfants ne soient pas davantage responsabilisés, à l’instar des autres acteurs visés par ce texte, tels les parents et les plateformes, sur les risques de cette exposition médiatique. Dans cette perspective, nous avions souligné la nécessité de faciliter l’exercice du droit à l’effacement des données à caractère personnel en faisant obligation à ces chartes d’informer les mineurs des modalités de mise en œuvre de ce droit dans des termes simples et précis. Ce travail de responsabilisation de tous et de toutes doit évidemment impliquer l’éducation nationale.
Nous nous réjouissons que le contenu de ces chartes ait également pu être complété par le Sénat, à l’initiative de nos collègues du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, afin d’assurer l’information et la sensibilisation des mineurs eux-mêmes sur les conséquences de la diffusion de leur image, singulièrement en matière d’atteinte à la vie privée et de risques psychologiques. En effet, la création de contenus vidéos ne suppose plus forcément l’accord des parents, que celui-ci soit explicite ou même implicite. À cet égard, les nouvelles tendances de création de contenus vidéo, telles celles qui sont apparues sur TikTok, doivent nous interpeller en ce qu’elles ne font pas intervenir les parents en tant que producteurs, semblant de fait remettre en cause l’effectivité de la présente proposition de loi. L’évolution extrêmement rapide de ce secteur et sa faculté à trouver sans cesse de nouveaux moyens de contourner les règles ne peuvent être ignorées.
Vous nous avez rappelé, monsieur le président, un principe fort et simple : le travail des enfants est interdit. Au-delà de ce principe, nous sommes heureux que vous ayez pu inscrire à notre ordre du jour ces mesures concrètes. Même si du chemin reste à parcourir, le groupe Socialistes et apparentés votera donc avec conviction en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et GDR.)

Mme Maud Petit.
 La parole est à M. Benoit Potterie.
M. le président.
 La semaine dernière, la commission des affaires culturelles et de l’éducation adoptait, en deuxième lecture, une proposition de loi importante qui questionne les conséquences de la révolution du numérique, dont nous n’avons pas fini de mesurer les effets. La vague inédite des réseaux sociaux, où chacun dévoile une part de son intimité et se met en scène, dit en ce sens quelque chose de notre époque. C’est un formidable espace de liberté, qui entre en résonance avec les aspirations de nos sociétés à davantage d’horizontalité. Il s’agit d’un réservoir de talents, d’un vecteur d’innovation et d’opportunités. Mais c’est également un univers ambivalent et porteur de risques nouveaux. Nos débats récurrents sur les manipulations de l’information et les dangers qu’elles font peser sur nos vieilles démocraties l’illustrent bien.
M. Benoit Potterie.
Cette proposition de loi s’attache en particulier à l’enjeu de la protection des enfants mineurs mis en scène dans des vidéos en ligne. Elle vient combler un vide juridique : celui de l’exposition des mineurs de moins de seize ans sur les plateformes en ligne.
Le problème se pose chaque jour avec plus d’acuité. Depuis quelques années, les vidéos mettant en scène des mineurs se multiplient sur internet. On peut distinguer les vidéos réalisées par ces mineurs eux-mêmes et celles réalisées par leurs parents, mettant en scène leur vie de famille. Bien que de qualité parfois discutable sur le plan créatif, elles peuvent comptabiliser des millions de vues, engendrant des recettes publicitaires très significatives liées à la monétisation de ces vidéos comme au placement de produits.
Parmi les chaînes les plus populaires, certaines publient des contenus quotidiennement. Si ces vidéos ont souvent un caractère ludique et en apparence « bon enfant », on peut légitimement se demander si elles sont naturelles, vu la cadence à laquelle elles sont publiées et les revenus qu’elles engendrent. Certaines peuvent cacher des pratiques de travail illicites, voire une forme d’exploitation moderne.
Par ailleurs, nous mesurons encore mal l’impact psychologique que peut avoir, pour des mineurs, une exposition aussi précoce et massive de leur vie privée.
Le travail des enfants est interdit depuis 1867, hormis quelques rares exceptions strictement encadrées. L’activité des enfants dits du spectacle, ou encore des enfants mannequins, est ainsi régie par un cadre et des règles protecteurs. Face à des abus manifestes, et afin d’éviter les dérives, il est de notre responsabilité de créer un cadre analogue pour les mineurs exposés sur les plateformes en ligne.
Tel est l’objet de ce texte novateur, dans lequel le groupe Agir ensemble retient trois avancées majeures.
Tout d’abord, il protège les enfants en faisant entrer dans le droit commun cette nouvelle forme de travail, salariée ou non, et en l’alignant sur le droit des mineurs exerçant dans le cinéma. Leur temps de travail sera désormais encadré, et les revenus afférents leur seront affectés.
Ensuite, il garantit un droit à l’oubli, que les mineurs pourront exercer sans l’autorisation de leurs parents. C’est une avancée fondamentale pour la réussite du texte.
Enfin, il responsabilise les plateformes et les associe à ce combat, puisqu’elles devront édicter des chartes et contribuer à la lutte contre les abus.
La France est le premier pays au monde à s’emparer de ce sujet – il faut s’en féliciter. Cette démarche doit s’accompagner d’une prise de conscience de la nécessité d’éduquer au numérique et à ses zones d’ombre. Comme pour l’ensemble des défis liés à la régulation du numérique, des solutions doivent par ailleurs être trouvées au niveau européen. Dans cette attente, ce texte constitue le premier jalon d’une meilleure protection des enfants sur internet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Maud Petit, Mme Michèle Victory et M. Maxime Minot applaudissent également.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Protéger nos enfants, leurs revenus et leur image, est vital. C’est dans cet esprit que nos prédécesseurs ont légiféré concernant la présence des enfants dans le milieu de la musique, de la mode et du cinéma. Nous nous emparons aujourd’hui de la diffusion de vidéos sur internet, dont les revenus peuvent être très aléatoires, mais qui peuvent se multiplier au point d’engendrer des gains substantiels – sans que celui qui fait le succès, l’enfant, ait la moindre certitude de les percevoir. Nous nous réjouissons que ces nouveaux modes de communication se voient appliquer un système de protection ayant fait ses preuves dans la musique, la mode et le cinéma – et nous nous en réjouissons d’autant plus que le législateur tend trop souvent à être critiqué pour son incapacité à s’adapter rapidement aux nouvelles technologies et à leurs usages. Les sommes que récupéreront les enfants à leur majorité constitueront un pécule important pour se lancer dans la vie.
Mme Agnès Thill.
Les vidéos mettant en scène des enfants ne datent pas d’hier, certes, mais il est important de remplir notre rôle de parlementaires, d’être à l’écoute des citoyens et de voter des mesures sécurisantes pour leur quotidien. Dans ce domaine comme dans d’autres, nous devons tout faire pour éviter que les jeunes soient exposés à des situations pouvant les dépasser, dans lesquelles la course aux revenus prend parfois le pas sur la création. Leurs parents ou leurs responsables légaux doivent assurer cette protection, mais la loi doit également apporter des garanties. Lorsqu’on a moins de 16 ans, on ne peut pas maîtriser son image comme un adulte. Aussi est-il important de garantir un droit à l’oubli aux jeunes qui ont réalisé des vidéos sans l’autorisation préalable de leurs parents.
Je ne m’attarderai pas sur chaque article de la proposition de loi, mais je soulignerai l’une de ses avancées importantes : les chartes que devront élaborer les plateformes, et dont l’application sera contrôlée par le CSA. Je remercie nos collègues sénateurs d’avoir apporté, à ce sujet, un éclaircissement bénéfique pour la sécurité des enfants, prouvant, une fois encore, que l’expertise de la Chambre haute ajoute toujours un point de vue utile à nos débats. Certains auraient voulu responsabiliser encore davantage les plateformes, mais nous pensons que l’application de la mesure prévue par la loi, sous le contrôle du CSA, constitue déjà un pas en avant – en lien, qui plus est, avec les associations de protection de l’enfance. La prévention, l’information, le dialogue et, in fine, la sanction, nous semblent la meilleure voie.
Avec Béatrice Descamps, nous avions souhaité que l’État se fasse garant de la prévention des risques concernant les enfants, outre la prévention assurée par les plateformes. En effet, trop peu de parents et d’enfants semblent sensibilisés aux dangers que constituent l’exposition en ligne de l’image des plus jeunes et l’utilisation de leurs données. S’il était important de garantir la protection des enfants et de leurs revenus, nous nous réjouissons que les chartes prévoient également un volet de prévention qui saura, nous l’espérons, promouvoir un usage sain et approprié des outils numériques. Ce dispositif répond d’ailleurs aux attentes que nous avions formulées en première lecture.
En définitive, le texte ne nous semblait pas mériter plus de discussions que celles dont il a déjà fait l’objet ; sans suspense, les députés UDI et indépendants le soutiendront.
 (Mme Maud Petit, Mme Marie-France Lorho, M. Maxime Minot et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent.)
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
M. le président.
 L’avènement du web 2.0 a provoqué une révolution dans la vitesse de diffusion des contenus et dans leur multiplicité. Véritable phénomène sociétal, l’apparition de nouveaux modes de communication sur les plateformes entraîne des comportements inédits, notamment chez les jeunes générations qui sont friandes de ces technologies et y sont particulièrement exposées. La frontière entre le simple partage en ligne, la recherche de popularité et la démarche commerciale n’est pas toujours clairement affichée, et la notion de travail n’est pas toujours évidente.
Mme Muriel Ressiguier.
La notoriété sur le web est lucrative ; elle est convoitée par des marques et des sociétés de communication qui ne proposent pas toujours une rémunération directe, mais des accès à des lieux privilégiés, à des voyages ou à des produits, en échange de contenus promotionnels. Actuellement, ces contreparties ne sont pas valorisées comme des revenus financiers ni soumises à des cotisations sociales, bien qu’elles atteignent parfois des sommes importantes. Selon un classement des 

Certes, le phénomène des enfants stars et l’utilisation des plus jeunes dans un but commercial ne sont pas nouveaux. Dans les domaines du mannequinat et du spectacle, la frontière entre l’intime et le professionnel est relativement définie. S’agissant de vidéos enregistrées dans un contexte familial, en revanche, le temps de travail et la notion même de travail sont plus difficiles à appréhender pour l’enfant, voire pour ses parents. Quand un enfant est filmé en train de faire ses devoirs ou de jouer, a-t-il conscience qu’il travaille ? Que dire de la pratique de l’

Les enfants qui tournent des vidéos avec leurs parents sont, en outre, soumis aux dérives comportementales observées sur les réseaux sociaux : addiction au web, hyper-narcissisme, compétition exacerbée, harcèlement, risque d’isolement… Le sentiment d’être toujours observé et jugé entraîne une modification des comportements et rétrécit la sphère de l’intime. En quête d’identité et de reconnaissance, les enfants et les adolescents sont particulièrement vulnérables. Votre proposition de loi n’évoque pourtant pas ces risques, pas plus qu’elle n’aborde la collecte de données personnelles occasionnée par le visionnage de vidéos.
En guise de moyen protecteur, vous proposez de délivrer une autorisation ou un agrément à l’employeur – les représentants légaux de l’enfant – et d’inviter les plateformes à signer une charte. Ces propositions, si elles vont dans le bon sens, ne sont pas assez contraignantes pour les plateformes. Il est certes nécessaire – bien que difficile – de dialoguer avec elles, mais l’incitation seule ne peut être un moyen de régulation efficace. La Commission européenne en a d’ailleurs conscience. Une ébauche d’étude d’impact du Digital Services Act, la législation européenne relative aux services numériques, affirme ainsi que les plateformes se soumettent de manière inégale aux obligations de la directive e-commerce, vu leur nature volontaire.
Le texte devrait également être plus protecteur concernant le délai de retrait des images imposé aux plateformes dans le cadre du droit à l’oubli numérique – car, à l’heure de la communication instantanée, la diffusion virale des contenus est souvent fulgurante.
Enfin, le placement de produits devrait être proscrit des vidéos diffusées sur les plateformes dont l’auteur ou le destinataire est un enfant de moins de 16 ans. Ce n’est pas un scoop : les enfants sont particulièrement influencés par la publicité, qu’elle soit assumée ou déguisée. Selon l’association Résistance à l’agression publicitaire, 76 % des demandes d’achat ou des achats émanant d’enfants de 4 à 10 ans sont liés à une publicité. Dans une tribune de janvier 2016, Philippe Meirieu et Serge Tisseron observent qu’avant 6 ou 7 ans, les enfants n’établissent pas de distinction entre les programmes et les messages publicitaires, mélangeant réalité, fiction et prescription.
Si la proposition de loi pose un premier jalon utile, nous regrettons – vous vous en doutez – qu’elle ait été en grande partie vidée de sa portée coercitive lors de la première lecture par la commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée nationale. Nous restons convaincus qu’il est nécessaire de montrer une détermination politique sans faille pour contraindre les plateformes, guidées par la seule logique du profit, à respecter certaines règles. Avec les réserves que je viens d’évoquer, le groupe La France insoumise votera ce texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI, LR, Dem et GDR.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Dès sa première lecture, avec mes collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous avons salué l’initiative de cette proposition de loi, prise par Bruno Studer. Il était urgent de légiférer et de poser un cadre juridique sur les vidéos d’influence mettant en scène des enfants, qui atteignent des centaines de milliers de vues et engendrent des revenus pour les familles, mais aussi, et surtout, pour des grandes entreprises qui en perçoivent le potentiel marketing.
Mme Marie-George Buffet.
Certains parents ont beau prétendre qu’il s’agit uniquement d’activités de loisirs, nous faisons souvent face, en vérité, à une nouvelle forme de travail des enfants. Lorsqu’une famille publie jusqu’à trente vidéos par mois, il est évident que la notion de loisir n’est plus valable – un chercheur américain appelle cette situation le

La mise en ligne de telles vidéos expose les enfants à des milliers d’inconnus qui ont accès au plus intime de leur vie privée. Elle occasionne des vagues de commentaires aléatoires, positifs ou négatifs, qui peuvent déstabiliser complètement l’enfant, en particulier lorsqu’ils sont injurieux voire diffamants. Une telle célébrité a un impact au moment de la publication ; elle produit des conséquences indéniables sur la sociabilité des enfants et leur développement. Elle peut aussi ressurgir plus tard, à l’adolescence ou à l’âge adulte, puisque, malheureusement, les publications sur internet, telles des taches indélébiles, sont très difficiles à effacer.
Nous n’avons pas assez de recul pour évaluer l’effet de ces vidéos à long terme. On sait toutefois qu’un malaise émerge chez une partie des adolescents nés entre 2004 et 2007, lorsqu’ils prennent conscience de la quantité d’images qui ont été publiées sur les réseaux sociaux durant leur enfance. Plusieurs chercheurs américains ont montré qu’ils se sentaient trahis et très vulnérables.
L’expansion de telles pratiques interroge plus globalement le rapport au numérique des parents et des enfants. Il est donc nécessaire de renforcer l’éducation au numérique, sans la concentrer sur l’usage de ce médium, mais en favorisant la compréhension de cet univers très abstrait, de sorte que chacun puisse y agir librement.
Nous avons aussi proposé qu’un accompagnement psychologique soit systématiquement requis pour tous les enfants impliqués dans la diffusion de vidéos telles que celles visées par la présente loi. Par ailleurs, nous saluons l’adoption de notre amendement relatif au respect de la protection des données au sens du règlement général sur la protection des données, le RGPD : il était en effet nécessaire de renforcer la protection des données produites par ces vidéos doublement rentables pour les entreprises qui, en plus de s’en servir pour faire passer des publicités et valoriser leurs produits, les utilisent comme une forme d’étude directe des comportements qui leur permet ensuite d’adapter leur production.
Nous regrettons néanmoins que le texte présenté ce soir ait été assoupli par rapport à sa première version, et nous vous proposons de reprendre les articles 4 et 6 tels qu’ils étaient initialement prévus, c’est-à-dire imposant des obligations strictes aux plateformes de diffusion et des sanctions en cas de non-respect de ces obligations.
Nous considérons que cette loi est très positive, même si elle ne pourra suffire face aux multiples problématiques que pose le numérique par rapport aux jeunes enfants, aux adolescents et à leurs parents. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera donc ce texte en étant confiant sur la suite de nos travaux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem, SOC et Agir ens.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Les enfants sont de plus en plus présents dans les vidéos partagées en ligne. Par ailleurs, grâce à la monétisation des vidéos et au partenariat avec des marques, certaines chaînes génèrent des revenus importants, pouvant atteindre plusieurs dizaines de milliers d’euros par mois pour les plus populaires d’entre elles. Pourtant, contrairement à ce qui se fait pour les enfants du spectacle, les horaires et la durée de tournage des enfants figurant dans ces vidéos ne sont pas encadrés par le droit du travail. Par ailleurs, les enfants de moins de seize ans sont régulièrement touchés par des formes de cyberharcèlement.
Mme Frédérique Dumas.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Dans ces conditions, il est impératif de protéger les libertés individuelles et la sécurité des mineurs, c’est pourquoi nous partageons les objectifs de cette proposition de loi visant à encadrer l’exploitation commerciale de l’image d’enfants de moins de seize ans sur les plateformes en ligne. C’est pour mettre un terme à l’absence de cadre juridique dans ce domaine que le groupe Libertés et territoires avait soutenu cette initiative parlementaire, tout en émettant certaines réserves et certains doutes sur son efficacité. Notre groupe salue l’inscription de ce texte en deuxième lecture à l’ordre du jour, dans la mesure où son adoption par voie d’amendement au projet de loi relatif à la communication audiovisuelle était compromise.
Mme Frédérique Dumas.
La proposition crée deux régimes juridiques distincts pour les enfants youtubeurs, l’un aligné sur le régime applicable aux enfants du spectacle et valant pour une pratique professionnelle, l’autre concernant une pratique semi-professionnelle. Cette distinction est particulièrement pertinente pour les vidéos qui, engendrant des revenus, portent sur une activité s’apparentant à du travail déguisé. En outre, depuis le texte initial, une plus grande attention a été portée à l’information – notamment à l’égard des parents – en matière d’obligations financières et de risques psychologiques.
Cette exigence impliquant de responsabiliser davantage les plateformes numériques, notre commission avait déjà réécrit l’article 4 en prévoyant l’adoption de chartes de bonnes pratiques. Si l’ambition de l’article s’en trouve amoindrie, sa nouvelle rédaction est bien plus opérationnelle. Les précisions apportées en première lecture à l’Assemblée et au Sénat sont utiles, notamment en ce qu’elles désignent le CSA comme l’autorité compétente pour promouvoir ces chartes de bonnes pratiques. Il convient surtout d’insister sur la nécessité de mieux informer et responsabiliser les enfants, qui sont les premiers concernés : de ce point de vue, les amendements adoptés au Sénat vont dans le bon sens.
Par ailleurs, le Gouvernement a remplacé la procédure de retrait des contenus sur injonction administrative, initialement prévue par l’article 2, par une procédure de saisine du juge des référés. Cette procédure, à laquelle notre groupe est attaché, permettra au juge de déterminer les mesures les plus adaptées à chaque situation, ce qui nous paraît un dispositif plus à même d’assurer la conciliation entre la préservation de la liberté d’expression et la protection des mineurs.
D’une manière générale, nous encourageons à aller vers toujours plus de protection des mineurs en ligne, qu’ils soient spectateurs ou créateurs de contenus. Les outils numériques évoluent très vite, et le nombre de menaces à l’encontre des enfants tout autant. À l’heure actuelle, de nombreux contenus mettant en scène des enfants ne font pas l’objet d’une autorisation des parents – c’est le cas des vidéos sur TikTok – et dans ce cas, il n’est pas possible de parler d’une exploitation des enfants. Cependant, ce phénomène méritera une attention particulière de notre part, afin de prendre en considération de façon globale la question de l’image des enfants sur internet.
Cette proposition de loi ne sera très certainement pas suffisante, mais elle constitue la première pierre d’un édifice qui nécessitera quelques ajustements. La nouvelle rédaction ménage un meilleur équilibre entre la protection des utilisateurs et la garantie de la liberté d’expression. Nous devons rester vigilants sur ces sujets délicats, et la décision du Conseil constitutionnel sur la proposition de loi Avia visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, à laquelle notre groupe s’était opposé, en est une nouvelle preuve. Le travail qui a été réalisé, monsieur le rapporteur, est pertinent et utile, et le groupe Libertés et territoires votera en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem, FI et GDR.)
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Le jeune Américain Ryan Guan a gagné près de 26 millions de dollars en 2019, ce qui fait de lui le youtubeur le mieux payé au monde cette année. Lancée en 2015 par ses parents alors qu’il n’avait que trois ans, sa chaîne compte aujourd’hui près de 22 millions d’abonnés avec, à l’origine de ce succès, des vidéos de Ryan ouvrant des paquets-cadeaux et jouant avec ses nouveaux jouets. Vous le savez, l’histoire de Ryan Guan n’a rien d’exceptionnel : les enfants youtubeurs ont six, huit ou dix ans, ils sont vus par des millions de fans sur les réseaux sociaux et leur activité engendre des revenus atteignant des dizaines de milliers d’euros par mois. Bien souvent, les parents montent des sociétés pour gérer ces revenus, et filmer leurs enfants devient un métier à plein temps.
Mme Albane Gaillot.
Vouloir immortaliser des moments de vie et les montrer à ses proches n’a rien de neuf ni de condamnable. En revanche, partager de manière intensive des images de ses enfants les réseaux sociaux pose problème car ces contenus, aussi anodins soient-ils, relèvent de la réalité quotidienne des familles, ce qui les fait ressembler à la téléréalité. Le respect de l’intimité des enfants est essentiel, car une exposition à outrance peut avoir des conséquences psychologiques néfastes à long terme, notamment la perte de l’estime de soi.
À qui revient la faute d’une telle situation ? Aux parents qui, sans doute malgré eux, finissent par exploiter leurs enfants, ou bien aux plateformes numériques, qui permettent le développement de ce phénomène ? La proposition de loi que nous sommes amenés à voter aujourd’hui entend répondre à deux problématiques. Elle vise d’abord à lutter contre l’exploitation commerciale des enfants, quand leur activité est telle qu’elle ne peut plus être assimilée à un loisir, mais s’apparente à une activité à plein temps. Et comme rien ne garantit aujourd’hui qu’ils puissent bénéficier à leur majorité des revenus engendrés par leur activité, elle prévoit de nouvelles dispositions inspirées du régime en vigueur pour les enfants du spectacle ou de la mode.
Une autre disposition essentielle est la garantie du droit à l’oubli pour les mineurs figurant sur des vidéos mises en ligne sur des plateformes numériques – ceci, bien sûr, sans le consentement de leurs représentants légaux, bien souvent leurs parents, dont j’ai précédemment rappelé le rôle. Il est tout aussi important, et c’est le deuxième objectif de la proposition de loi, de responsabiliser les plateformes numériques qui tirent des revenus directs de la monétisation de ces vidéos. Pour lutter contre toutes les formes de dérives, la mobilisation des réseaux sociaux est une priorité. Afin que les plateformes deviennent un véritable espace de liberté pour toutes et tous, celles-ci doivent s’engager à renforcer leurs procédures de détection de cas problématiques, en lien avec les associations de protection de l’enfance ; elles doivent également s’engager à effectuer un travail de pédagogie, aussi bien auprès des parents que des internautes.
En effet, s’exposer au monde entier peut comporter des dangers, notamment quand le buzz se trouve à l’origine d’une déferlante de faits de cyberharcèlement. La période de confinement a constitué un véritable révélateur des dangers de ce type : je pense notamment à la multiplication des comptes dits « ficha », qui diffusent des photos de femmes dénudées, souvent mineures.
Dans ce cadre, la protection des enfants en tant que spectateurs, mais également en tant qu’acteurs, doit être notre priorité. Cette proposition de loi est la première pierre apportée à l’édifice législatif qui a vocation à être érigé en la matière, et elle a le mérite de poser clairement le débat. J’espère qu’elle permettra d’engager une réflexion plus large sur la protection des mineurs en matière de numérique, dans un contexte d’évolution rapide des usages – outre le cyberharcèlement, je pense à l’exposition des mineurs aux contenus pornographiques. Le groupe Écologie démocratie solidarité salue et votera donc cette proposition de loi attendue.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, FI et GDR.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à M. Bertrand Sorre.
M. le président.
 Je vous félicite, monsieur le rapporteur, pour le travail que vous avez accompli avec ce texte précurseur en la matière : il était important de se saisir d’un sujet de société qui revêt aujourd’hui une ampleur mondiale. Le développement du numérique, d’internet et des nombreux réseaux sociaux ouvre des perspectives inégalées à la création et à l’imagination. Si ce contexte offre de nouvelles possibilités, il comporte aussi son lot de risques face auxquels il est de notre responsabilité, en tant que législateurs, de combler les vides juridiques : la toile ne doit pas être un espace de non-droit pour nos enfants, que nous devons protéger d’eux-mêmes, des autres, et parfois de leur environnement.
M. Bertrand Sorre.
Depuis de nombreuses années, nous assistons à la multiplication de vidéos, parfois diffusées sur des chaînes dédiées, mettant en scène des enfants sur des plateformes numériques publiques. Si ce nouveau phénomène prend une ampleur considérable, c’est notamment parce qu’il peut engendrer d’importants revenus pour les parents et les plateformes. Certaines vidéos et chaînes ont une audience très forte, pouvant atteindre plusieurs millions d’abonnés et totalisant des milliards de vues à travers le monde. Il s’agit donc d’activités pouvant s’avérer extrêmement rentables.
S’improvisant scénaristes, des parents peuvent demander à leurs enfants de recommencer une prise de vue plusieurs fois jusqu’à obtenir la vidéo parfaite et la diffuser, ce qui caractérise une relation de travail. En l’état actuel de notre droit, les gains financiers résultant du placement de produit ou de l’audience obtenue ne sont pas encadrés, et rien ne permet de garantir que l’enfant les percevra à sa majorité. C’est donc la double peine : non seulement les enfants ne bénéficient pas de la protection juridique offerte par le droit du travail, mais ils ne perçoivent pas les revenus dont ils sont pourtant à l’origine.
Créant un nouveau cadre juridique, les dispositions de cette proposition de loi visent à appliquer aux enfants youtubeurs les dérogations existantes, sur le modèle du régime applicable aux enfants du spectacle et aux enfants mannequins, dont le lien de travail avec leurs parents est établi. Elles offrent ainsi un cadre juridique clair, qui assure à l’enfant de pouvoir profiter de l’argent gagné en échange du travail fourni.
Si, bien souvent, les scènes filmées montrent un moment du quotidien en famille, une journée au parc, les enfants en train de manger ou de cuisiner, il arrive que certains parents filment leurs enfants dans des situations ou des postures dégradantes, ce qui peut s’apparenter à de la maltraitance. Il est donc primordial de sensibiliser les parents à ce qu’il est possible de faire ou de ne pas faire, car les abus constatés sont très inquiétants, et la diffusion sur internet de ces moments immortalisés soulève de nombreuses questions au regard de l’intérêt de l’enfant comme de son développement harmonieux.
L’autorité compétente sera donc chargée de délivrer un agrément aux parents et de formuler des recommandations quant aux modalités de réalisation des vidéos, notamment en ce qui concerne les durées maximales quotidienne et hebdomadaire souhaitables. Pour l’heure, nous ne disposons d’aucun recul sur les effets psychologiques liés à l’exposition médiatique des enfants, sur l’augmentation du cyberharcèlement dont ils peuvent être victimes, ou encore sur l’augmentation de la pédopornographie dont ils peuvent être la cible. À ce titre, l’un des points forts du texte est de prévoir un droit à l’oubli numérique. Appelé aussi « droit à l’effacement », il fait partie des droits fondamentaux en matière de traitement des données personnelles. Il est ainsi prévu que, sur demande du mineur, les vidéos concernées pourront être retirées de la plateforme dans les meilleurs délais.
Les parents ne sont pas les seuls à exploiter ce filon : les entreprises et les grandes marques profitent aussi pleinement de la notoriété de certains enfants afin de faire du placement de produit. Il est donc indispensable de sécuriser les gains engendrés et de prévoir des sanctions en cas de non-respect des règles.
Cette proposition de loi est pionnière en matière de protection des droits de l’enfant sur internet : à ce jour, aucun autre État au monde n’a encore légiféré sur le sujet. Elle s’inscrit également dans un mouvement plus large, engagé par notre majorité et concrétisé par l’adoption de la loi relative à la lutte conte la manipulation de l’information et de la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet.
Les sénateurs ont su apporter toute leur compétence technique à ce texte en le précisant et en le renforçant, mais sans en dénaturer l’esprit. J’appelle donc tous mes collègues à voter une nouvelle fois à l’unanimité cette proposition de loi, mais aussi à l’adopter conforme, afin qu’elle puisse entrer en vigueur le plus rapidement possible.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Engagé depuis le premier jour en faveur de la défense des droits de l’enfant, le groupe La République en marche votera avec conviction et enthousiasme ce texte pionnier, pragmatique et de bon sens. 
M. Bertrand Sorre.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et UDI-I.)
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 Comme le relève l’exposé des motifs de la proposition de loi, depuis plusieurs années, des vidéos mettant en scène des enfants à différents moments de leur vie sont publiées sur des plateformes telles que YouTube. Ils sont ainsi amenés à être filmés dans le cadre d’activités de loisirs, en train de relever des défis, de suivre des tutoriels, ou bien de tester, de déguster ou de déballer divers produits. En France comme à l’étranger, ces vidéos sont l’objet d’une grande popularité, notamment auprès des plus jeunes.
Mme Frédérique Meunier.
Véritable enjeu de société, ce phénomène nouveau constitue également un enjeu économique et financier important, que ce soit pour les familles, qui retirent parfois un revenu important des vidéos de leurs enfants, ou pour les marques, qui voient dans ces contenus une nouvelle opportunité publicitaire.
Ce type de vidéos ne fait aujourd’hui l’objet d’aucun encadrement légal et le but de cette proposition de loi est de combler cette lacune en s’inspirant du régime en vigueur pour les enfants du spectacle, dans le théâtre ou le cinéma, qui définit les horaires, la durée de tournage, les modalités de consignation des revenus.
En outre, ce texte souhaite responsabiliser les plateformes et créer un droit à l’oubli pour ces enfants.
Comme vous le savez, notre famille politique a toujours été attachée à la protection de l’enfance. Nous l’avons démontré à de nombreuses reprises. S’agissant des enfants du spectacle, nous avons été pionniers. La loi du 6 août 1963 modifiant et complétant les dispositions relatives à l’emploi des enfants dans le spectacle a structuré la législation dans ce domaine et celle-ci a été consolidée en 2007 et 2008, sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, notamment grâce au décret du 24 août 2007 relatif au suivi médical et au pécule des enfants employés dans les spectacles, la publicité et la mode.
Nous considérons que le travail des enfants est un sujet extrêmement important qui mérite toute l’attention du législateur. Internet est un espace particulier de liberté qui doit être préservé mais si la liberté d’entreprendre est essentielle, elle ne peut se faire au détriment des plus fragiles.
Au-delà de la protection juridique et économique, il est nécessaire de prendre la mesure des effets dévastateurs que peuvent avoir sur les enfants ces mises en scène de leur vie. Qu’il s’agisse de l’omniprésence des écrans, de la pression sociale de la célébrité ou du rythme qui leur est imposé, les conséquences sur leur santé et leur développement sont avérées.
Voici les raisons pour lesquelles, le groupe Les Républicains approuve les différents articles et votera ce texte.
En commission, le texte a reçu le soutien de l’ensemble des groupes, qui ont reconnu le besoin d’un cadre juridique. En revanche, on ne peut que regretter que l’adoption de certains amendements ait allégé les dispositifs prévus aux articles 3 et 4. Si la proposition de loi est peut-être devenue plus souple, sa version initiale paraissait plus protectrice des droits des enfants sur deux points : le cas des enfants n’entrant pas dans le cadre créé par l’article 1

L’article 3, qui encadre la diffusion de l’image des enfants sur les plateformes de partage de vidéos lorsque cette activité ne relève pas du droit du travail, apparaît essentiel. Une déclaration devra être faite auprès de l’autorité administrative dès que la durée ou le nombre de vidéos dépasse un seuil fixé par décret en Conseil d’État ou que l’activité génère un revenu important. Dans ces cas, un régime proche de celui prévu pour les enfants du spectacle pourra être appliqué. Ainsi, leurs horaires de travail seront encadrés et une partie de leurs rémunérations sera obligatoirement versée sur un compte de la Caisse des dépôts et consignations, et ce jusqu’à leur majorité.
En commission, l’article 4, qui encadre la responsabilisation des plateformes en ligne, a été entièrement réécrit. Les services de plateformes devront adopter des chartes visant à améliorer la lutte contre l’exploitation commerciale illégale de l’image d’enfants de moins de seize ans. On peut regretter que ce passage d’un système d’obligations à un système de chartes ait rendu le régime des plateformes moins contraignant.
Le Sénat, dans sa grande sagesse, a renforcé cette proposition de loi en la réécrivant. Il l’a clarifiée et a consolidé le régime de protection des enfants de moins de seize ans. La commission des affaires culturelles et de l’éducation, en seconde lecture, a préservé l’essentiel du dispositif. Le groupe Les Républicains, à l’unanimité, dans un consensus presque parfait, votera donc ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens et UDI-I.)
 La parole est à Mme Marie-France Lorho.
M. le président.
 Voici une proposition de loi consensuelle. Elle vient en effet encadrer les très nombreuses vidéos qui fleurissent sur les réseaux sociaux et qui mettent en scène des mineurs, parfois en bas âge. Activités sportives, défis à relever, ou encore scènes de vie privées, ces films, le plus souvent réalisés par les parents eux-mêmes, sont mis en ligne sur des plateformes comme YouTube, Instagram, TikTok ou Twitch et peuvent atteindre des millions de vues.
Mme Marie-France Lorho.
Alors, oui, cette proposition de loi, qui entend combler un vide juridique, est la bienvenue car l’intérêt de l’enfant doit être l’unique boussole du législateur lorsqu’il est appelé à réfléchir sur cette période si cruciale de la vie. Les sénateurs ne s’y sont pas trompés puisqu’ils ont adopté, à l’unanimité, le 25 juin dernier, une version qui vise à aller un peu plus loin dans la protection de nos enfants.
Elle permettra de responsabiliser non seulement les parents, en leur donnant un cadre juridique plus clair sur ce qu’ils peuvent mettre en ligne et dans quelles conditions, mais aussi les plateformes qui diffusent lesdites vidéos ainsi que les annonceurs qui ont recours aux enfants pour promouvoir des produits. Les activités en ligne mettant en scène des enfants de moins de seize ans devront notamment être soumises à une autorisation préalable auprès de la commission des enfants du spectacle. Et c’est tant mieux.
Le champ de la saisine judiciaire pouvant être effectuée par l’autorité administrative a été étendu. Ne sont plus seulement concernés les producteurs professionnels mais également les vidéos effectuées dans un cadre semi-professionnel dès lors que les représentants légaux de l’enfant auraient manqué à leur obligation de déclaration de leur activité.
La responsabilité des annonceurs a également été clarifiée et renforcée, ce qui ne pourra qu’assurer une meilleure protection des enfants dont l’image est commercialement exploitée sur les plateformes en ligne.
Les améliorations de cette proposition de loi sont d’autant plus essentielles que, bien souvent, les familles assimilent ces activités à du loisir et du divertissement pour leurs enfants. Cela peut être vrai dans certains cas, mais lorsque l’existence d’une rétribution financière, parfois d’un lien de subordination ou d’une prestation de travail peut être établie, le travail déguisé n’est pas loin. Dès lors, les règles du droit du travail s’appliquent. Toute dérogation à l’interdiction du travail des enfants, personne n’en disconviendra, doit être mûrement pesée et réfléchie. Tout retour en arrière en ce domaine serait inacceptable.
Depuis les grandes enquêtes sanitaires du docteur Louis-René Villermé et la loi du 22 mars 1841 limitant le travail des enfants dans les grandes manufactures, le chemin pour interdire le travail des enfants dans notre pays fut long. Il a fallu quasiment un siècle et plusieurs dizaines de mesures d’application règlementaires pour que soit enfin mis un terme à l’insupportable exploitation des enfants dans les filatures, les mines, les fabriques et tout autre type d’établissement industriel.
En définitive, malgré la plus ou moins bonne volonté du législateur, une loi n’est rien si elle n’est pas appliquée. Et pour qu’elle soit appliquée, il faut bien souvent que les mentalités aient déjà changé.
Cette proposition de loi répond à des situations nouvelles mais au-delà de la protection juridique et économique des enfants, nous pouvons légitimement nous poser des questions sur l’omniprésence des écrans et la mise en scène de la vie des enfants. Je finirai donc logiquement mon intervention en évoquant le droit à l’oubli qui me paraît ici primordial. C’est une bonne chose que de permettre qu’il soit mis en œuvre de façon élargie et la plus souple possible afin d’éviter les « zones grises ».
Bien évidemment, je voterai ce texte, comme chaque fois qu’il s’agit de renforcer la protection de l’intérêt supérieur de l’enfant.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, Dem et UDI-I. – M. Yannick Kerlogot applaudit également.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Bruno Studer,
rapporteur
J’entends vos interrogations, que j’ai pu partager en partie. Si je suis resté ferme sur certains points, je suis en effet revenu sur des propositions que j’avais faites dans la version initiale du texte parce qu’il m’a semblé au cours des échanges qu’il fallait accepter des modifications dans le souci de garantir au dispositif davantage d’efficacité sur le fond. C’est ainsi qu’en matière de territorialité du droit, j’ai bougé sur la responsabilisation des plateformes. Nous évoluons dans un cadre européen fixé par la directive « e-commerce » qui remonte à l’an 2000, date à laquelle, rappelons-le, ni les smartphones ni les plateformes de partage de vidéos n’existaient. Ces plateformes restent donc aujourd’hui considérées comme des hébergeurs et non des éditeurs. Vous avez souligné, madame Ressiguier, que la Commission européenne était en train de changer de position. Ce genre d’initiative législative permet aussi de montrer qu’il faut aller plus loin dans le régime de responsabilité des plateformes. Je comprends une partie de votre frustration mais j’espère vous convaincre que voter le texte sans modification, c’est le rendre efficace.
Madame Victory, j’ai bien noté votre questionnement sur TikTok, plateforme évoquée par plusieurs d’entre vous où ce sont les enfants eux-mêmes qui mettent en ligne des vidéos. Ayons quand même à l’esprit qu’un mineur ne peut ouvrir un compte en banque qu’à partir de seize ans, avec l’autorisation de ses parents. Si ce texte responsabilise les entreprises et les plateformes, s’il donne des moyens aux associations, à l’administration ainsi qu’au juge pour traquer les pratiques que ce dernier considérera comme des abus, il ne faut pas perdre de vue que la responsabilité première à l’égard des enfants incombe aux parents. La proposition de loi a un volet coercitif : quand une relation de travail est clairement établie, il s’agit de travail dissimulé et des peines très élevées pourront être prononcées. Elle a aussi un volet pédagogique qui concerne toute cette zone grise où il n’y a pas de relation de travail : aucune consigne n’est donnée à l’enfant qui est filmé dans sa vie quotidienne mais la vidéo peut devenir si populaire qu’elle en devient virale, ce qui aboutit parfois à des placements de produits ou à d’autres types de revenus comme la monétisation des vidéos. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, à la tentation de la viralité, il nous faut préférer l’impératif de l’intimité.
Cette proposition de loi, dont nous connaissons toutes et tous les limites, permet des avancées et je vous remercie, madame Lorho, d’avoir rappelé le cheminement historique qui a mené à l’interdiction du travail des enfants, autour de laquelle la République sociale s’est construite.
Je vais laisser la parole à M. le secrétaire d’État. En matière de protection de l’enfance et de numérique, il y a encore beaucoup de choses à faire. Nous progresserons d’autant plus facilement que le cadre européen aura évolué. La Commission européenne a, à cet égard, une responsabilité immense qu’il est bon de rappeler ici, à l’Assemblée nationale, car la France est le premier pays à donner un cadre légal à l’exploitation commerciale des enfants influenceurs. Et ce premier pas que nous nous apprêtons à faire nous honore.
Je répondrai bien sûr à vos amendements, mes chers collègues, et j’espère que nous parviendrons à nous entendre pour nous retrouver au moment du vote sur l’ensemble du texte, malgré les avis défavorables ou les demandes de retrait.
Madame Buffet, permettez-moi de vous saluer, puisque je sais que vous allez quitter la commission des affaires culturelles et de l’éducation que je préside.

M. Pierre-Alain Raphan.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Premièrement, cette question renvoie bien évidemment à celle de l’exposition des enfants aux écrans dès le plus jeune âge, ainsi que Mme Lorho l’a relevé dans son intervention. La commission des 1 000 premiers jours présidée par Boris Cyrulnik a émis des recommandations à ce sujet, sur le fondement desquelles le Gouvernement et Santé publique France élaboreront des messages de santé publique, afin de donner des repères aux parents ainsi qu’à l’ensemble des professionnels qui les accompagnent dans les premières années de la vie de l’enfant.
 (M. le rapporteur et Mme Maud Petit applaudissent.)
Deuxièmement, la question de la protection des enfants à l’ère numérique renvoie aussi à celle de l’exposition des mineurs à la pornographie, laquelle a des effets collatéraux assez dramatiques. Le Gouvernement mène depuis plusieurs mois un travail à ce sujet avec l’ensemble des acteurs concernés, la démarche envisagée étant assez similaire à celle que vous prévoyez dans votre proposition de loi.
Pour la première fois, nous avons mis autour de la table l’ensemble des parties prenantes : les plateformes, les éditeurs de contenus, les fabricants de téléphones, les opérateurs, les associations de protection de l’enfance, les associations familiales. Le sujet est complexe, et cela fait vingt ans que l’ensemble des pays essaient de restreindre l’accès des enfants à la pornographie, notamment sur internet. Je rappelle qu’en France, la première exposition des enfants à la pornographie intervient en moyenne à l’âge de onze ans. Je parle d’effets dramatiques, car cette exposition n’est pas sans lien avec un autre phénomène montant dans notre pays, celui de la prostitution des enfants.
 Tout à fait !
Mme Marie-George Buffet.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Troisièmement, la protection des enfants à l’ère numérique revêt une dimension internationale. Le Président de la République s’est exprimé à ce sujet le 20 novembre dernier à l’UNESCO – Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture – à l’occasion du trentième anniversaire de la Convention internationale des droits de l’enfant. Lorsque cette convention a été rédigée, il y a trente ans, internet n’existait pas. Dès lors, aucune de ses dispositions ne permet d’assurer une protection efficace des enfants dans le monde numérique. Quant aux protocoles adoptés depuis lors, ils demeurent insuffisants.
C’est pourquoi le Président de la République nous a demandé de travailler, en prélude à un éventuel protocole, à une déclaration politique forte qui serait adoptée par l’ensemble des États du monde, afin de renforcer cette protection. La déclaration aborderait à cette fin plusieurs sujets que vous avez évoqués au cours de vos interventions, notamment la lutte contre l’exploitation des enfants par le travail, la restriction de l’accès à la pornographie, la lutte contre la pédocriminalité – dont internet est, on le sait, l’un des vecteurs – et la protection des données personnelles.
Telle est, au-delà du texte important que vous examinez cet après-midi, l’action plus globale que nous essayons de mener pour assurer une meilleure protection de nos enfants face au numérique. Comme je l’ai indiqué dans mon propos introductif, le numérique doit rester un lieu de création et d’inventivité, mais il doit s’agir d’un lieu où nos enfants sont protégés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le placement de produit dans les programmes télévisés est interdit en France. Nous souhaitons étendre cette interdiction aux plateformes de partage de vidéos dont le sujet principal ou le destinataire est un enfant de moins de 16 ans. L’article 11, alinéa 2, de la directive européenne sur les services de médias audiovisuels, dite directive SMA, interdit déjà le placement de produit dans les programmes pour enfants diffusés dans les médias audiovisuels.
Mme Muriel Ressiguier.
Actuellement, les marques s’imposent, de façon plus ou moins visible, dans les vidéos dont le sujet principal ou le destinataire est en enfant de moins de 16 ans. Or, dans une tribune publiée en 2016, que j’ai mentionnée au cours de la discussion générale, Philippe Meirieu et Serge Tisseron nous ont alertés sur le fait que la publicité « instrumentalise l’égocentrisme enfantin – une phase normale du développement – et maintient nos enfants dans l’infantile du caprice quand il faudrait, au contraire, les aider à s’en délivrer pour accéder à la pensée ».
Les enfants n’étant pas à même de reconnaître un contenu commercial, ni de distinguer le réel du virtuel, il est nécessaire d’interdire cette forme de publicité dans les vidéos, de même qu’à la télévision.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Néanmoins, la proposition de loi porte davantage sur l’enfant qui est derrière l’écran que sur celui qui est devant l’écran. En outre, une telle interdiction aurait des effets sur le financement du sport amateur, car elle mettrait en danger la pratique du sponsoring, par exemple celui des équipes de foot par les petites entreprises et les commerces, qui permet à ces équipes de se procurer des équipements. Enfin, les entreprises ont pris des engagements : au moment où nous examinions la proposition de loi en première lecture, la Fédération française des industries jouet-puériculture a adopté une charte encadrant les pratiques de ses membres en la matière.
Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets un avis défavorable, bien que je comprenne l’intérêt de votre amendement. Le placement de produit s’apparente à un téléachat des temps modernes, à la puissance dix, puisque les plateformes comptent parfois des millions d’abonnés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
M. le président.
 Je pense à la fois à l’enfant sujet de la vidéo et à l’enfant qui la regarde. La publicité a un effet nocif, hélas, sur l’un comme sur l’autre. Vous savez ce que je pense des chartes, monsieur le rapporteur : elles ne sont pas assez coercitives ; vous n’avez pas réussi à me convaincre à ce sujet, et réciproquement.
Mme Muriel Ressiguier.
Je souhaite que nous poursuivions la discussion. Comme souvent, on s’attache à un cas particulier, en l’espèce celui des pratiques dans le sport amateur. Nous pourrions réfléchir ensemble à des exceptions à l’interdiction.
En tout cas, nous sommes d’accord, je crois, sur le fait que la publicité est nocive et représente un danger psychologique pour les enfants, outre qu’ils y sont utilisés à des fins commerciales. Peut-être voterez-vous, dès lors, notre amendement de repli ?
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les articles 1 et 3 de la proposition de loi tendent à réguler la diffusion de vidéos mettant en scène des enfants, en raison de leur durée ou du niveau des revenus qu’elles produisent. L’amendement vise à instaurer un suivi psychologique trimestriel, par ses représentants légaux, de tout enfant concerné par cette pratique.
M. Jean-Paul Lecoq.
En effet, ce type de pratique peut être source de nombreux troubles psychiques pour l’enfant.
D’abord, cela a été relevé par plusieurs d’entre nous, il est avéré que certains enfants sont manipulés par leurs parents à des fins lucratives. La notion de divertissement mise en avant par les parents ne tient plus lorsqu’il s’agit d’une activité occupant l’enfant plusieurs heures d’affilée chaque semaine. Selon l’Observatoire de la parentalité et de l’éducation au numérique, l’OPEN, dans les cas les plus extrêmes, les enfants n’ont plus aucun temps de loisir ni de liberté dans leur vie quotidienne.
La manipulation peut également être le fait d’entreprises qui utilisent ce type de vidéos pour faire du placement de produit ou introduire des coupures publicitaires. L’enfant est alors considéré comme un objet permettant la valorisation de produits commerciaux.
Les relations de cette nature, avec les parents ou avec une entreprise, peuvent avoir des conséquences très graves sur la perception que l’enfant a de lui-même, sur son développement et sur sa sociabilité.
Enfin, rappelons que l’exposition sur internet peut conduire à la réception de vagues de commentaires, positifs ou malveillants, qui peuvent bouleverser non seulement l’enfant, mais également sa famille. N’oublions pas que, sur les plateformes en ligne, les vidéos restent la plupart du temps disponibles de manière illimitée dans le temps et visibles par des millions d’inconnus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
La procédure d’agrément que nous créons, inspirée du régime d’autorisation applicable aux enfants du spectacle, rendra possible un contrôle médical dans la durée. Au demeurant, l’obligation d’information instaurée par les articles 1

L’amendement est, en pratique, satisfait. Je vous invite donc à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Lecoq ?
M. le président.
 Vous avez expliqué, monsieur le rapporteur, que le nouveau régime, inspiré de celui applicable aux enfants du spectacle, permettrait un suivi médical – nous évoquions pour notre part un suivi « psychologique ». Nous considérons que l’amendement est satisfait et nous le retirons.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à récrire l’article 4 afin d’imposer des obligations plus strictes aux plateformes diffusant des vidéos en ligne et de garantir le respect de la loi. Compte tenu des explications fournies précédemment par M. le rapporteur, je le retire.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à revenir à la rédaction initiale de l’article 4, afin d’imposer de véritables obligations aux plateformes. En effet, les chartes prévues par la nouvelle version de l’article peuvent être considérées comme peu contraignantes. Toutefois, vous nous ferez certainement valoir que les chartes seront parfaitement respectées. Aussi, dans un souci d’efficacité, je retire moi aussi mon amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à ce que les contenus vidéo comportant un placement de produit soient identifiés par un signe visuel distinctif.
Mme Muriel Ressiguier.
Le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l’ère numérique prévoyait d’ailleurs de remédier au problème : son article 52 précisait que les fournisseurs de plateformes de partage de vidéos « informent clairement les utilisateurs de l’existence de ces communications commerciales au sein des programmes et des vidéos créées par les utilisateurs ».
Il est indispensable de permettre la distinction entre ce qui relève du divertissement et ce qui relève du contenu publicitaire et marchand. Nous l’avons rappelé à plusieurs reprises, l’enfant ne différencie pas, de manière innée, le réel du virtuel. Selon l’association Résistance à l’agression publicitaire, les jeunes enfants ne sont pas équipés pour comprendre l’intention persuasive de la publicité. D’ailleurs, tout est fait pour qu’ils ne puissent pas faire la distinction, les personnages du dessin animé se retrouvant dans la publicité.
L’apparition d’un signe distinctif identique à celui qui est imposé dans les programmes télévisés permettrait au moins de clarifier l’intention publicitaire du message.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Puisque votre amendement reprend la directive mot pour mot, je vous demande de le retirer. Il sera adopté demain – car j’ai peu de doutes sur l’adoption du texte – et son retrait nous permettra d’adopter un texte conforme à celui du Sénat, ce qui fera gagner du temps.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
M. le président.
 Pour vous répondre avec une note d’humour : ce n’est pas très grave d’être en avance quand on va dans le bon sens ! Lorsqu’une mesure est positive, on peut la voter deux fois, une fois aujourd’hui et une demain. Ainsi, nous nous assurerons qu’elle entrera en vigueur avant que nous soyons tous morts.
Mme Muriel Ressiguier.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 Mes excuses, monsieur le secrétaire d’État, je ne vous ai pas entendu sur l’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les nouvelles générations sont de plus en plus présentes sur les réseaux sociaux, soit de leur propre initiative, soit par l’intermédiaire de leurs parents ou de leurs amis. Certains enfants se retrouvent sur les plateformes en ligne dès leur naissance, car leurs parents ou leur famille ont publié une photo ou une vidéo d’eux.
Mme Muriel Ressiguier.
En grandissant, ils postent eux-mêmes des contenus qui les représentent, sans forcément avoir conscience des répercussions que ces publications peuvent avoir à l’instant où ils les postent, voire plus tard. Ces erreurs de jeunesse peuvent leur être préjudiciables à bien des égards. De même, les réactions suscitées lors de la mise en ligne de ces contenus peuvent avoir un effet plus que négatif pour celui qui les publie.
Actuellement, le délai pour l’effacement des données peut aller jusqu’à deux mois entre la première demande et l’avis de la CNIL. C’est beaucoup trop long. L’amendement demande donc la réduction de ce délai.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Je me réjouis que vous vouliez aller vite mais, encore une fois, pour faire rapidement entrer ces dispositions en vigueur, il vaut mieux voter un texte conforme. Avis défavorable. Il est préférable de rester dans le droit commun pour ces cas-là, même si, j’en conviens, la situation des enfants exige une attention particulière. De plus, les plateformes sont extrêmement réactives sur un sujet qui présente pour elles un risque réputationnel important, car elles ont tout intérêt à montrer patte blanche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
M. le président.
 Se pose aussi le problème de l’investissement des plateformes dans la modération : tout l’argent est dévolu aux algorithmes qui apparaissent à tort comme la panacée. Les conséquences sont extrêmement graves pour les enfants qui vont parfois jusqu’au suicide. Je ne doute pas que le débat se poursuivra sur le sujet et que nous aurons de nouveau à légiférer.
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il visait à remettre dans le texte les sanctions initialement prévues à l’article 6 du projet de loi, supprimé en première lecture. Mais, à la lumière des éléments que vous nous avez apportés, et dans l’espoir que nous votions tous ce soir un texte conforme, je le retire.
Mme Marie-George Buffet.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Discussion du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal.
La séance est levée.
M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Yannick Kerlogot, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Michèle Victory
M. Pascal Bois
Mme Emmanuelle Anthoine
M. Bruno Fuchs
M. Alain David
Mme Frédérique Dumas
M. Pascal Brindeau
M. Michel Larive
Mme Marie-George Buffet
M. Pierre-Yves Bournazel
M. Hubert Julien-Laferrière
M. M’jid El Guerrab
M. le président
Mme Cécile Rilhac
M. Maxime Minot
Mme Agnès Thill
Mme Aina Kuric
Amendement n

M. Jean François Mbaye
Mme Constance Le Grip
M. M’jid El Guerrab
Amendement n

Mme Marion Lenne
Mme Constance Le Grip
Mme Aina Kuric
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Michèle Victory
Mme Frédérique Dumas
M. Bruno Fuchs
M. Franck Riester, ministre délégué
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal (n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
En novembre 2017, lors du discours qu’il a prononcé à Ouagadougou, le Président de la République a exprimé sa volonté que puissent être réunies les conditions pour procéder à des restitutions de biens culturels africains, dans le cadre d’un partenariat approfondi entre la France et les pays du continent africain.
Le présent projet de loi marque l’aboutissement du long et significatif travail qui a été engagé depuis lors. Il s’agit d’un texte d’importance, qui incarne une nouvelle ambition dans nos relations culturelles avec le continent africain.
Il n’est pas un acte de repentance ou de réparation. Il doit permettre d’ouvrir un nouveau chapitre du lien culturel entre la France et l’Afrique, fondé sur de nouvelles formes de coopération et de circulation des œuvres.
Le projet de restitution de vingt-six œuvres issues du trésor de Béhanzin à la République du Bénin et du sabre attribué à El Hadj Omar Tall à la République du Sénégal s’inscrit dans le cadre d’une politique de coopération culturelle déjà engagée avec ces deux pays.
Ce projet de loi prend également place dans un contexte général de réflexion sur le rôle et les missions des musées en Europe et dans le monde. Le rapport de Felwine Sarr et Bénédicte Savoy remis au Président de la République en 2018 a permis des échanges passionnants sur l’histoire des collections, notamment issues du continent africain, et sur la nécessité de mieux expliquer leur provenance au public.
La restitution par un État à un autre État de biens culturels, ou plus généralement d’objets, n’a rien d’inédit. Parmi les restitutions les plus récentes figurent notamment celle de vingt et une têtes maories à la Nouvelle-Zélande, par une loi votée en 2010 à l’initiative de Catherine Morin-Desaillly, et celle de trente-deux plaques d’or à la Chine, en application de la convention de l’UNESCO de 1970 pour la lutte contre le trafic illicite des biens culturels, ratifiée par la France en 1997.
Mais, concernant le continent africain, l’acte de restitution que nous nous apprêtons à accomplir marque une étape décisive par sa portée symbolique et historique. Les œuvres et les objets que nous souhaitons restituer aux deux pays qui en ont fait la demande présentent un caractère tout à fait exceptionnel : exceptionnel par les circonstances violentes qui ont conduit à leur appropriation, notamment comme butins de guerre, exceptionnel car ils incarnent le génie de leurs créateurs, bien entendu, mais aussi parce que l’histoire a fait d’eux des symboles d’une culture, d’un peuple.
Devenus de véritables lieux de mémoire, ils sont dotés d’une valeur unique pour toutes celles et tous ceux qui leur accordent, au-delà de leur intérêt esthétique, une forte signification symbolique.
Le sabre et le fourreau attribués à El Hadj Omar Tall incarnent l’aventure exceptionnelle qu’a été la fondation et l’extension de l’empire toucouleur par ce chef militaire et religieux, qui s’est finalement heurté aux forces françaises. Donnés au musée de l’Armée il y a plus d’un siècle par le général Louis Archinard, ils sont actuellement exposés au musée des civilisations noires de Dakar dans le cadre d’une convention de prêt de longue durée. Ils furent remis par Édouard Philippe, alors Premier ministre, lors d’un de ses déplacements au Sénégal. 
Quant aux œuvres remarquables rassemblées dans le trésor des rois d’Abomey, elles incarnaient la continuité et la grandeur de cette dynastie pluriséculaire quand elles ont été saisies en 1892 par le Général Dodds lors des combats opposant le roi Béhanzin aux troupes françaises.
La perte de ce trésor royal est ainsi progressivement devenue, pour le peuple béninois, le symbole d’une indépendance perdue. Conservées par différents musées français, puis, à partir de sa création en 1999, par le musée du Quai Branly-Jacques Chirac, ces œuvres ont ainsi suscité une émotion considérable lorsqu’elles ont été présentées en 2006 sur le sol béninois dans le cadre d’une exposition temporaire. C’est pourquoi la République du Bénin a, en 2016, demandé à la République française de lui restituer les vingt-six œuvres du trésor royal d’Abomey.
En restituant ces objets d’exception au Bénin et au Sénégal, nous contribuerons donc à donner à la jeunesse africaine…
 Pourquoi uniquement à la jeunesse ?
M. Philippe Gosselin.
M. Franck Riester,
ministre délégué
C’est par voie législative qu’il nous revient de procéder à ces restitutions, car le Bénin et le Sénégal n’ont pas saisi de juridictions pour contester la propriété de la France sur ces objets. Il appartient donc bien au législateur, et non au juge, de répondre à leurs demandes.
La voie législative s’impose à nous, en outre, car la restitution des objets au Bénin et au Sénégal nécessite de déroger au principe d’inaliénabilité des collections publiques,…
 Principe qu’il faut respecter !
M. Philippe Gosselin.
M. Franck Riester,
ministre délégué
Ce principe est, de fait, fondamental dans la conception française du musée, qui charge nos institutions publiques de constituer des collections afin qu’elles soient étudiées, conservées et présentées au public. Ainsi, une collection est considérée comme une œuvre collective inscrite dans la durée, qui vise à transmettre aux générations futures le patrimoine conservé dans notre pays.
Déroger à ce principe d’inaliénabilité dans un cas précisément identifié, ce n’est nullement remettre en cause ce principe fondamental, comme l’ont bien montré les précédentes lois du même type. En effet, le projet de loi que je vous présente n’a pas de portée générale : il ne vaut que pour le cas spécifique de l’ensemble d’objets qu’il énumère expressément.
 C’est préférable…
M. Philippe Gosselin.
 C’est très bien ainsi !
Mme Constance Le Grip.
M. Franck Riester,
ministre délégué
 Évidemment !
M. Philippe Gosselin.
M. Franck Riester,
ministre délégué
Je veux donc préciser l’esprit dans lequel elles ont été préparées. La France n’accepte de restituer des œuvres à d’autres États que s’ils s’engagent à ce qu’elles gardent leur vocation patrimoniale, c’est-à-dire continuent à être conservées et présentées au public dans des lieux consacrés à cette fonction. Dans le cas du Bénin et du Sénégal, ces garanties ont été données – je me suis moi-même rendu au Bénin pour échanger avec mon homologue et les autorités béninoises.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
M. Franck Riester,
ministre délégué
Notre pays soutient ainsi des projets de développement de musées…
 Ils ne sortent pas de terre !
Mme Marie-George Buffet.
M. Franck Riester,
ministre délégué
Ainsi, cette loi ne remet absolument pas en cause le rôle joué par les musées français,…
 Encore heureux !
M. Philippe Gosselin.
M. Franck Riester,
ministre délégué
Le projet de loi ne remet pas non plus en cause l’approche universaliste des musées que la France défend et promeut depuis plus de deux cents ans. Notre pays ne renoncera pas à ce modèle, qui est fondé sur le refus absolu du mépris de la culture de l’autre et sur la conviction que la culture exprime aussi ce que notre condition humaine a d’universel.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
M. Franck Riester,
ministre délégué
Mesdames et messieurs les députés, le projet de loi qui vous est soumis n’est pas un acte de repentance, ni une condamnation du modèle culturel français.
 Il ne manquerait plus que ça !
M. Philippe Gosselin.
M. Franck Riester,
ministre délégué
 (M. M’jid El Guerrab applaudit.)
Le soutien unanime qu’a reçu le projet de loi lors de son examen par la commission des affaires culturelles et de l’éducation il y a quelques jours témoigne de l’unité qui doit prévaloir sur ce sujet. Loin de nous diviser, ces actes de restitution doivent nous rassembler autour des valeurs universelles qui fondent notre république.
Demain, nos partenaires béninois et sénégalais pourront s’identifier à des objets symboliques de leur passé, qui seront le fondement d’une politique culturelle et patrimoniale dynamique. C’est ce que permettront ces restitutions et l’ensemble des échanges culturels et scientifiques qui les accompagnent. (
 Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, UDI-I, LT et LR.)
 La parole est à M. Yannick Kerlogot, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Yannick Kerlogot,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (L’orateur prononce une phrase en breton.)
Nous sommes réunis ce soir pour examiner un projet de loi qui se veut rassembleur. Même si, vous l’aurez noté, ce texte ne comporte que deux articles, il renvoie à la volonté de la France de renforcer, de renouveler, de réinventer même, ses relations bilatérales avec les pays d’Afrique subsaharienne.
Pour y parvenir, elle a choisi le champ culturel. Il paraît essentiel de rappeler que ce projet de loi vient traduire la volonté du Président de la République exprimée le 28 novembre 2017, lors de son discours à l’université de Ouagadougou devant plusieurs centaines d’étudiants burkinabés, de s’adresser à la jeunesse – la jeunesse africaine, bien sûr, mais aussi la jeunesse de France, forte de sa diversité et de sa composante afro-descendante.
Dans son allocution, le Président demandait à ce que « les conditions soient réunies pour des restitutions temporaires ou définitives du patrimoine africain en Afrique ». C’est une décision politique forte, assumée et nouvelle. Rappelons qu’une première demande de restitution formulée par la République du Bénin en 2016 avait essuyé un refus de la part de la France.
Le projet de loi qui nous réunit aujourd’hui concrétise cette volonté nouvelle en direction de deux pays : la République du Bénin, moyennant la restitution de vingt-six objets du royaume du Dahomey, qui forment le trésor de Béhanzin et sont actuellement conservés au Quai Branly ; la République du Sénégal, par la restitution du sabre dit d’El Hadj Omar Tall, exposé dans le cadre d’un prêt renouvelé au musée des civilisations noires de Dakar.
Par ce projet de loi, le Gouvernement demande donc au législateur l’autorisation de déclasser des œuvres des collections publiques afin de les restituer au Bénin et au Sénégal. Réécrire l’histoire est impossible, mais faire le choix d’en assumer les pages les plus sombres, les moins glorieuses, participe de cette volonté de repenser les relations à l’autre, et en particulier à des pays que l’on a opprimés dans le cadre de l’asymétrie du contexte colonial.
La restitution ne doit pas être vécue exclusivement comme un acte de réparation somme toute impossible. Elle doit plutôt être pensée comme une volonté de dialogue, une volonté de fonder « une relation nouvelle » avec l’Afrique occidentale.
La repentance, la contrition ne permettent pas le rebond. Toutefois, en restituant ces œuvres, nous poursuivons l’écriture de l’Histoire.
Cette restitution souhaitée par le Président de la République, c’est au fond une intention, celle d’assumer un passé, afin de pouvoir se projeter, en toute responsabilité, aux côtés de la jeunesse et des générations futures, dans un XXI

Rapporteur au fond, j’ai tenu à prendre le temps de l’écoute, en organisant vingt auditions aux côtés de Marion Lenne, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères, de Michèle Victory, rapporteure d’application de la loi, et de Pascal Bois, responsable du texte pour le groupe La République en marche. Ces auditions nous ont permis de rencontrer un grand nombre de personnalités et d’institutions aux points de vue très variés : ambassadeurs de France et ambassadeurs des pays concernés en France, administrations centrales de la culture et des affaires étrangères, musées, collectionneurs et marchands d’art, fondateurs de musées privés en Afrique, administration béninoise, conservateur au Sénégal.
Un regret toutefois, celui de n’avoir pu entendre l’historienne de l’art Bénédicte Savoy et l’universitaire sénégalais Felwine Sarr, co-auteurs du « Rapport sur la restitution du patrimoine culturel africain. Vers une nouvelle éthique relationnelle », remis en novembre 2018 et venu nourrir la réflexion sur les enjeux des restitutions projetées. Leur point de vue aurait permis d’éclairer les rapporteurs.
En effet, si ce rapport – qui ne reflète pas la position officielle du Gouvernement français – a suscité des attentes du côté de ceux qui souhaitaient obtenir la restitution de pièces appartenant aux collections françaises, il a aussi beaucoup agité et inquiété les musées européens, qui se sont sentis remis en cause par la vision subjective du musée occidental qu’il propose, celui-ci étant qualifié péjorativement de « musée de l’autre ». Or, l’histoire de l’autre n’est-elle pas l’histoire de l’humanité à laquelle nous appartenons tous ? Les musées européens, et en particulier français, présentent des œuvres de toutes les cultures, dans une perspective universaliste qui cherche à mettre en valeur le génie humain, d’où qu’il vienne. C’est bien cette vision universaliste qui mérite d’être diffusée à travers le monde.
L’objectif de ce projet de loi consiste à reconnaître la légitime restitution de biens spoliés, de biens « mal acquis », tout en reconnaissant les démarches effectuées par les musées, qui consacrent toujours plus de temps à identifier, historiquement et scientifiquement, la provenance des œuvres. Nous devons réinterroger nos certitudes sur la légitimité de la conservation de certains biens culturels, en d’autres termes nous livrer à un exercice d’introspection patrimoniale.
Des auditions que nous avons effectuées, nous retenons que cette démarche n’est pas franco-française, mais bien partagée par les musées occidentaux des anciens États colonisateurs. Le Conseil international des Musées, par la voix de sa présidente en France, Mme Raoul-Duval, a clairement confirmé cette dynamique européenne lors de son audition.
Non, il n’est pas permis de penser que toute œuvre arrivée d’Afrique durant la période coloniale a forcément été pillée. Par ailleurs, la volonté revendiquée par certains d’appliquer le renversement de la charge de la preuve, qui voudrait que chaque musée prouve qu’un objet conservé n’a pas été volé, spolié ou mal acquis, n’est pas entendable : elle est techniquement impossible pour l’ensemble des collections. Cela reviendrait en outre à faire peser la suspicion sur la majorité des œuvres d’art conservées. C’est injustifié, le rapport Sarr-Savoy le confirme lui-même : « Les modalités de l’acquisition initiale de ces objets, qui s’étale sur presque un siècle et demi, peuvent avoir été très diverses : butins de guerre, bien sûr, vols mais aussi dons, trocs, achats et commandes directes aux artisans et artistes locaux. »
Si l’opinion publique, dans sa majorité, penche en faveur des restitutions, elle est néanmoins peu consciente des enjeux complexes qui sous-tendent ce débat. Il est en effet légitime de penser que des biens culturels présentés comme arrachés à leurs propriétaires leur soient rendus. La réalité est autrement plus complexe et se heurte notamment à l’histoire culturelle et aux obstacles juridiques, dont celui de l’inaliénabilité qui cimente le droit français.
En effet, les collections publiques sont protégées par ce principe d’inaliénabilité, traduit dans la loi même s’il n’est pas inscrit dans la Constitution. C’est un principe qui protège nos collections publiques depuis la Révolution française, voire depuis l’édit de Moulins de 1566, qui avait déjà acté que le roi n’était que dépositaire des biens de la Couronne.
 Une longue tradition juridique !
M. Philippe Gosselin.
M. Yannick Kerlogot,
rapporteur
Disons-le, ils sont aujourd’hui peu nombreux – je pense à l’Éthiopie, au Tchad, au Mali, à la Côte d’Ivoire et à Madagascar – et la réponse au cas par cas reste incontestablement la meilleure.
Pour autant, nous devons vraisemblablement nous attendre dans les prochaines années à un nombre croissant de demandes, et cette première main tendue en direction du Bénin et du Sénégal nous oblige, chers collègues, dans sa réussite. Elle oblige également les pays demandeurs dans la réussite de l’accueil, notamment au nom d’une jeunesse désireuse de nouer des liens avec un patrimoine bientôt accessible.
Au cours de nos auditions, la question a été posée du pourquoi d’une loi de circonstance et non d’une loi-cadre. Il est légitime de se poser la question, sachant qu’il pourrait y avoir d’autres demandes à l’avenir. Le législateur, à l’initiative du Sénat, avait tenté de créer une procédure qui aurait permis de déclasser, après avis d’une commission scientifique, sans passer par la loi. Cependant, cette commission s’est d’emblée déclarée incompétente pour déclasser des biens qui auraient toujours leur intérêt artistique, historique ou scientifique. Sans doute la loi n’était-elle pas assez explicite.
Cette commission scientifique nationale des collections, créée en 2002 par la loi relative aux musées de France, a vu sa composition consolidée en 2010, mais elle s’est en définitive peu réunie, le quorum étant difficile à atteindre, et le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique envisage sa suppression.
Cependant, si la réflexion sur la mise en place d’une procédure régie par une loi-cadre ne doit sans doute pas être écartée, elle suppose la définition de critères précis, et c’est toute la difficulté de l’exercice. Les prochaines restitutions, au cas par cas, doivent permettre de nous éclairer sur la définition de ces critères : ni trop stricts pour ne pas nous priver de certaines restitutions symboliques, ni trop larges pour ne pas compromettre la portée diplomatique et culturelle de ces restitutions.
Dans tous les cas, les restitutions doivent nous permettre de renforcer notre diplomatie culturelle à l’endroit des pays africains, en les aidant à mettre en valeur leur patrimoine grâce à l’expertise française en matière de musées, reconnue dans le monde entier.
Les modalités de coopération avec le Bénin au sujet du trésor de Béhanzin sont, à cet égard, exemplaires. Le président et le vice-président du comité de coopération muséale et patrimoniale entre la France et le Bénin, que nous avons reçus en audition, nous ont démontré leur volonté de se reposer sur les compétences muséales et patrimoniales françaises dans le cadre de l’ambitieux projet d’investissement « Bénin révélé », dans lequel figure la construction du musée de l’épopée des Amazones et des Rois du Dahomey sur le site actuel des palais royaux, musée destiné à accueillir les vingt-six pièces de la restitution qui nous occupe.
Il nous faut cheminer ensemble sur la ligne de crête qui relie les demandes légitimes des États africains et la dimension universaliste des musées occidentaux. C’est dans cette perspective que je citerai l’historien Pascal Ory, reprise par Emmanuel Pierrat dans son ouvrage,
 Faut-il rendre des œuvres d’art à l’Afrique ? 
Vous l’aurez compris, chers collègues, je formule le vœu que nous nous retrouvions dans un vote le plus large possible, à l’instar de la commission des affaires étrangères et de la commission de l’éducation et de la culture, qui ont adopté ce texte à l’unanimité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Michèle Victory, rapporteure d’application de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
 Être rapporteure d’application d’une loi portant sur la restitution d’objets culturels consiste à vérifier que les textes réglementaires permettant la mise en application de cette loi sont promulgués dans les délais.
Mme Michèle Victory.
Aussi, à partir de la date d’entrée en vigueur des deux articles de cette loi que nous sommes disposés, je crois, à voter aujourd’hui, les vingt-six œuvres du royaume d’Abomey cesseront de faire partie des collections nationales. L’autorité administrative disposera alors d’un an pour organiser la restitution matérielle de ces œuvres à la république du Bénin.
Pour le sabre dit d’El Hadj Omar Tall, déjà exposé au musée des civilisations noires de Dakar et dont la convention de prêt a été renouvelée pour cinq ans, il devra également cesser de faire partie des collections nationales, à compter de la date d’entrée en vigueur de ce texte, dans le même délai. Nous ne voyons là aucune difficulté. Il s’agit d’un acte de restitution symbolique de portée diplomatique.
On peut évidemment imaginer les problématiques diverses auxquelles devront répondre les autorités françaises, béninoises, et sénégalaises dans une moindre mesure, ainsi que les équipes des musées concernés. Des inquiétudes se sont fait entendre, bien que personne ou presque ne conteste la légitimité de ces demandes.
Permettez-moi donc de vous rappeler quelques éléments. Le futur musée d’Abomey, dont l’achèvement est prévu en 2023, fait partie d’un vaste projet d’investissement, « Bénin révélé », qui comporte, outre des équipements muséaux, la réhabilitation et la construction d’infrastructures patrimoniales et muséales, combinées à la restructuration de l’École du patrimoine africain de Porto Novo. C’est donc par Ouidah, ville symbole de l’esclavage, que ces œuvres devraient transiter avant d’atteindre leur destination finale.
Accompagné financièrement par l’Agence française de développement, l’AFD, et l’agence Expertise France, agence française de coopération technique internationale, sur des questions administratives et juridiques, épaulé par le ministère de la culture et les équipes du Quai Branly, ce vaste projet s’inscrit dans le cadre d’une coopération culturelle que tous souhaitent équilibrée.
Le règlement nous autorise également à produire dans les trois ans un rapport d’évaluation sur l’impact et les conséquences juridiques, économiques, financières, sociales et environnementales de cette loi. Les impacts budgétaires semblent faibles, et nous pourrons, d’ici quelques temps, nous pencher sur les conséquences de ce texte sur les opérateurs et acteurs du marché de l’art.
Ces restitutions ne devraient pas avoir de conséquences administratives majeures. En effet, le travail déjà effectué par la responsable des collections d’Afrique au musée du Quai Branly a permis une approche finement documentée.
Restent les questions sur d’éventuelles impacts sociaux que ce texte a mis en exergue. Au-delà du fait de savoir si les objets dont nous parlons auront retrouvé leur terre d’origine dans les conditions et les délais prévus par le texte, nous ne pouvons ignorer les enjeux passionnants de tous ordres soulevés par ce retour.
Avec le rapporteur, nous avons entendu l’importance symbolique que revêt la restitution de ces objets, dont nous avons probablement le plus grand mal à comprendre la fonction de médiation et l’originalité du cycle de vie. Les débats qu’elle peut provoquer, dans un contexte marqué par le questionnement sur les conséquences de la colonisation et de l’esclavage ainsi que sur les traces qu’ils ont laissées, sont d’actualité.
Nous avons également entendu l’attente enthousiaste et sans amertume des autorités du Bénin et du Sénégal ; nous l’avons entendue comme une demande de geste d’amitié, preuve de confiance indispensable pour construire une nouvelle relation équitable entre la France et l’Afrique, fondée sur une exigence de vérité et une volonté bilatérale d’apaiser les conflits de mémoire et de nourrir un dialogue exigeant.
Il s’agit pour nous de participer, modestement certes, mais avec conviction, à un geste par lequel nous reconnaissons la légitimité de ces demandes et le rôle qu’elles auront dans la réappropriation par la jeunesse africaine de son histoire fragmentée, où la diaspora des objets et des personnes s’est entremêlée dans le temps et l’espace.
Ce geste doit participer de la construction d’un pont entre le passé et l’avenir, entre celles et ceux qui ont été privés d’une trop grande partie de leur patrimoine et celles et ceux qui, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, se sont donné pour mission d’enrichir les collections nationales.
« Le patrimoine africain ne peut être prisonnier de nos musées européens. » Au-delà des propos inattendus tenus par le Président de la République en novembre 2017 se posent évidemment de nombreuses questions sur leur portée et sur la manière dont la France entend soutenir ce travail de mémoire et de reconstruction que tant d’Africains souhaitent voir se concrétiser.
Pour autant, nous savons aussi que ce cheminement de retour ne sera pas sans embûches, car ces objets, quelles que soient les conditions de leur arrivée dans nos musées nationaux, ont acquis, avec le temps et le soin apporté par nos conservateurs, par les amoureux de l’art, une autre fonctionnalité.
Le principe d’inaliénabilité, dont la visée à la fois protectrice et universaliste complique aujourd’hui, autant qu’elle le protège, le processus de restitution, demeure le cadre incontesté de la permanence de nos collections.
Aussi diverse et complexe qu’est et que fut l’histoire de nos relations avec le continent africain, rien ne semble altérer le sentiment de fascination et d’étonnement face à la beauté de ces objets, dont la puissance artistique et spirituelle renouvelle sans cesse l’intérêt muséal et ethnographique. C’est une confrontation qui nous interroge sur l’histoire de ces voyages souvent forcés et nous pousse à repenser la circulation de ces patrimoines.
Il ne peut donc s’agir de tenter de solder un passé colonial par une manière détournée de déguiser une autre forme d’ingérence, en faisant de nos musées européens un modèle indépassable, en niant l’expertise des conservateurs africains et en faisant peser sur le Sénégal et le Bénin le doute quant à leur capacité et leur volonté de valoriser ces restitutions, de construire à travers elles un chemin d’accès à leur propre culture au bénéfice des populations locales.
La tentation de ne pouvoir imaginer ces œuvres hors de l’écrin du musée du Quai Branly est grande, mais la demande d’accompagnement, de soutien et de partage est établie ; elle devrait participer, sans naïveté excessive, de la promesse d’une nouvelle éthique de l’échange.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et LaREM.)
 Sans naïveté excessive !
M. Philippe Gosselin.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Pascal Bois.
M. le président.
 M. le ministre et M. le rapporteur ont très bien retracé et décrit dans leurs propos respectifs l’objet de ce projet de loi et toute la singularité que ce sabre et ces vingt-six regalia représentent. Je n’y reviendrai pas en détail. Nous ne pouvons que nous satisfaire de leur retour au Sénégal et au Bénin – j’emploie intentionnellement ce vocable de « retour ».
M. Pascal Bois.
Au nom du groupe La République en marche, je félicite le rapporteur pour le travail approfondi qu’il a effectué ; j’y associe Marion Lenne, rapporteure pour avis. Les nombreuses auditions, aussi enrichissantes les unes que les autres, nous auront permis de rencontrer la quasi-totalité des acteurs concernés. Elles nous ont aussi permis de mieux cerner l’étendue des problématiques liées à ce sujet complexe où se confrontent plusieurs éléments : le volontarisme politique et le retranchement derrière l’inaliénabilité des collections publiques ; l’exigence de vérité et de repentance là où l’humilité nous impose de ne pas réécrire l’histoire et d’accepter toutes les énigmes d’une œuvre ; la condescendance au sujet des futures conditions de conservation et la confiance dans les coopérations muséales en cours et à venir.
Nous avons aussi pris conscience de la portée des principes d’universalisme des musées de France et de circulation des œuvres, mais aussi de la captation patrimoniale. 90 % du patrimoine africain se trouve dans des collections privées et essentiellement dans les musées d’Europe. Cette situation empêche littéralement les populations d’Afrique – a fortiori leur jeunesse – d’accéder aux œuvres issues de leurs propres cultures et de leurs civilisations ; il faut l’avoir en tête lorsque l’on examine ce projet de loi. C’est ce qu’a bien compris le Président de la République. Le retour de ces œuvres concrétise l’un des engagements pris à l’occasion de son discours de Ouagadougou, en 2017, qui a exprimé trois messages forts. Tout d’abord, celui de la main tendue vers l’Afrique en signe d’amitié. Ce n’est pas qu’un acte de diplomatie culturelle ; tout au contraire, elle offre le premier rôle à la coopération culturelle pour amorcer de nouvelles relations d’échanges entre l’Afrique et la France et, pour reprendre la formule du Président de la République, « [d’]un passé, qui doit passer ». Cela invite à la confection d’un nouvel imaginaire, loin des souvenirs de nos conflits et de nos traumatismes, qui nous feraient basculer dans la tragédie de nous ignorer les uns les autres.
C’est aussi la réparation d’une injustice. Nous rendons des objets soustraits à leur pays d’origine, dans des circonstances négatives, durant le passé colonial de la France.
 Pas d’anachronisme !
M. Philippe Gosselin.
 Il n’y a pas d’anachronisme. Ces objets, nous l’avons constaté au gré des auditions, sont empreints d’une forte charge symbolique, spirituelle et historique. Au Sénégal comme au Bénin, ils ont été reçus ou sont attendus avec ferveur, dans un climat pacifié et consensuel. Ils vont surtout retrouver leur vraie vie d’objets totémiques ! Au Bénin, les vingt-six regalia seront les pièces maîtresses du futur complexe muséal d’Abomey, conçu en étroite coopération avec l’Agence française de développement, qui viendra conforter le développement touristique local. Le sabre d’El Hadj Omar Tall est déjà un objet emblématique du musée des civilisations noires de Dakar.
M. Pascal Bois.
C’est, enfin, un acte de confiance en direction de la jeunesse africaine, qui est la force de ce continent où 70 % de la population a moins de trente ans et est confrontée aux multiples défis du monde contemporain. La France sera au rendez-vous, notamment pour l’aider à se réapproprier son histoire et à retrouver l’accès à son patrimoine. C’est aussi l’objet des coopérations ambitieuses instaurées non seulement pour la conception ou l’aménagement des lieux d’exposition, mais aussi pour former les conservateurs à même d’assurer la préservation et la sécurité des collections au long terme.
En conclusion, nous devrions engager la France dans une nouvelle politique de circulation des œuvres, car les biens culturels universels n’ont pas de frontières tant il s’agit du patrimoine commun de l’humanité. Avec cette restitution, nous faisons la démonstration de cette volonté, et c’est pour l’ensemble de ces raisons que je vous invite, à la suite du vote à l’unanimité en commission, à faire de même dans l’hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et SOC.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Avec ce projet de loi, il est question de l’histoire de deux pays et d’un patrimoine qui nous lie à eux.
Mme Emmanuelle Anthoine.
En 1892, le général Alfred Amédée Dodds conduit la campagne du Dahomey et, lors de la prise de la ville d’Abomey, dans l’actuel Bénin, s’empare du trésor de Béhanzin. Il s’agit d’œuvres qui se trouvaient au sein du palais du onzième roi du Dahomey, Béhanzin Kondo. Alors que ce dernier fait incendier son palais suite à la prise de la ville par les Français le 17 novembre 1892, le général Dodds, métis franco-sénégalais à la tête des troupes françaises, récupère ces œuvres. De retour en France, il les a léguées au musée d’ethnographie du Trocadéro ; elles sont aujourd’hui conservées au musée du Quai Branly-Jacques Chirac. Suite à la demande officielle de restitution de la République du Bénin, le Président de la République, sur proposition du musée du Quai Branly-Jacques Chirac et du ministère de la culture, a annoncé que la France procéderait à cette restitution.
Cette demande, limitée à une liste précise d’œuvres, s’inscrit dans la volonté du Bénin de mieux appréhender son histoire. Elle s’inscrit également dans le cadre d’un projet de musée promu par la République du Bénin et pour lequel l’Agence française de développement a octroyé un prêt de 12 millions d’euros. La France entend participer à ce projet, dans le cadre du programme de travail franco-béninois signé le 16 décembre 2019 à Cotonou.
Autre histoire : en avril 1893, le colonel Louis Archinard récupère au cours des combats qui ont lieu à Bandiagara contre Ahmadou Tall, un sabre attribué au père de ce dernier, El Hadj Omar Tall. En 1909, le général Archinard en fait don au musée de l’Armée. En juillet 2019, le Président de la République du Sénégal, Macky Sall, a demandé au Président de la République française la restitution de ce sabre, exposé au musée des civilisations noires de Dakar depuis son ouverture en décembre 2018. Deux mois plus tard, le Premier ministre a répondu favorablement à cette demande. Il est maintenant nécessaire de concrétiser cette restitution par une sortie des collections nationales.
Ces restitutions d’œuvres s’inscrivent dans le cadre d’un dialogue et d’une coopération culturelle avec le Bénin et le Sénégal. Le groupe Les Républicains soutient dans sa majorité cette initiative, et ce à partir du moment où des garanties sont apportées. Nous sommes effectivement fortement attachés aux grands principes d’inaliénabilité, d’imprescriptibilité et d’insaisissabilité des collections.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Mais c’est avant tout parce que ce projet de loi propose une simple dérogation à ces principes, et non leur remise en cause, qu’il est acceptable à nos yeux.
Mme Emmanuelle Anthoine.
D’une part, ces restitutions sont limitées à certaines œuvres et doivent le rester ; elles répondent à des demandes précises des pays. D’autre part, elles s’effectuent avec des garanties de bonne conservation qu’il serait opportun de rappeler. Des amendements ont été proposés en ce sens, il conviendra de les adopter. Il est également important de pouvoir octroyer à ces pays le matériau muséal dont ils manquent cruellement pour pouvoir retracer leur histoire et leur culture. Il faut être à l’écoute de la façon dont cela se formule.
Soulignons que les musées français ont conservé ces œuvres, non dans une volonté d’appropriation nationale de ces trésors de l’humanité, mais avec une dimension universaliste qui consistait à préserver ce patrimoine mondial et à le transmettre aux générations qui viennent. C’est dans nos musées que peut s’opérer le dialogue entre les cultures et il faut veiller à ne pas associer aux œuvres qui s’y côtoient la marque d’une revendication qui serait avant tout nationaliste. Il ne doit pas être ici question d’appropriation par un pays plutôt qu’un autre, mais de partage de nos expériences culturelles. La restitution définitive n’est d’ailleurs qu’un des volets possibles. Un bien culturel doit également pouvoir voyager, faire l’objet de dépôts, de restitutions temporaires ou de prêts.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 L’histoire particulière de ces biens culturels, que je racontais dans la première partie de mon propos, doit par ailleurs nous inviter à mieux retracer le parcours des œuvres jusqu’à nos musées. Il est important de distinguer si elles proviennent d’acquisitions légales ou illicites, distinguo sur lequel nos musées font un travail documentaire remarquable que je tiens à saluer en conclusion de mon propos.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je souhaite exprimer une pensée toute particulière pour Marielle de Sarnez, qui est très attachée à ce texte et à cette thématique et dont la place est sur ces bancs. Nous lui apportons tout notre soutien et notre affection.
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Le projet de loi que nous examinons est avant tout symbolique ; de cela il faut se réjouir. Mais ce texte est aussi de nature à permettre une réflexion beaucoup plus large et plus fondamentale autour de la refondation de nos rapports avec les pays auxquels nous lie notre passé colonial.
Pourtant, il y a quatre ans, de telles restitutions avaient été jugées impossibles. Sur cette question, les hésitations et les prétextes du gouvernement précédent ont laissé place à un courage politique qu’il convient de saluer. C’est en effet le Président de la République qui a initié une nouvelle doctrine lors de son discours de Ouagadougou le 28 novembre 2017 ; il y déclarait que « le patrimoine africain doit être mis en valeur à Paris, mais aussi à Dakar, Lagos, Cotonou […] d’ici à cinq ans, les conditions [seront] réunies pour des restitutions temporaires ou définitives du patrimoine africain en Afrique. »
 La fameuse doctrine Macron !
M. Pierre Cordier.
 Il a donc fallu un courage politique inédit…
M. Bruno Fuchs.
 N’ayons pas peur des mots !
M. Pierre Cordier.
 …pour opérer un virage radical, promettant des restitutions importantes. Pour cette raison, nous soutenons l’adoption de ce projet de loi – mais, vous l’avez compris, nous souhaitons aller plus loin pour rendre plus large et plus ambitieux le mouvement des restitutions.
M. Bruno Fuchs.
De fait, ce texte, qui est une réponse immédiate, ponctuelle et partielle, poursuit la logique de l’analyse des demandes au coup par coup, ce qui ne constitue pas une solution viable pour atteindre les objectifs fixés. En ce sens, le présent projet de loi ne répond pas à l’ambition exprimée, et que je partage, par le Président de la République.
Pour le groupe du Mouvement démocrate et des démocrates apparentés, l’adoption de ce projet est essentielle pour faire naître une dynamique, mais elle doit se prolonger par un effort de réflexion plus complet sur les règles qui entourent la restitution. Cet effort pourrait prendre la forme d’une mission ou d’un rapport parlementaire, qui associerait la commission des affaires étrangères et celle des affaires culturelles et de l’éducation ; nous pourrions réfléchir à l’articulation du principe d’inaliénabilité des collections des musées publics et étudier la transformation des dispositions de l’article L. 451-7 du code du patrimoine, qui empêche le déclassement des œuvres issues d’un legs ou d’un don, sans passer par une loi ad hoc.
 C’est un principe général du droit !
M. Philippe Gosselin.
 L’objectif final serait de proposer une loi-cadre sur les restitutions
M. Bruno Fuchs.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
 (Mêmes mouvements.)
 Nous y sommes opposés !
M. Philippe Gosselin.
 Écoutons l’orateur, mes chers collègues : lui seul a la parole.
M. le président.
 Laissez-moi exprimer cette opinion, si vous le voulez bien.
M. Bruno Fuchs.
Ce travail devra trouver un équilibre entre l’exigence de préservation du patrimoine présent dans les musées français et des restitutions plus fréquentes et moins complexes à mettre en œuvre. Il serait aussi l’occasion d’aborder des sujets essentiels que le projet de loi n’a pas pour objet de traiter tels quels : le renforcement de l’accès aux musées africains,…
 Les masques tombent !
M. Philippe Gosselin.
 …la formation de leurs conservateurs et de leurs restaurateurs d’œuvres d’art, la facilitation des prêts, de la circulation et du dialogue de musée à musée, le déploiement, enfin, de l’expertise de l’agence France-Muséums à travers le monde. Ainsi, avec une loi-cadre et une ambitieuse stratégie de coopération, nous pourrions dépasser la notion de restitution pour fonder les bases d’une politique partenariale sincère et équitable. La doctrine qui en découlerait constituerait une rupture claire avec le chapitre trouble de la Françafrique et serait un juste concours de la France à la réappropriation par les peuples africains de leur histoire et de leur patrimoine.
M. Bruno Fuchs.
Dans ce nouvel axe des relations africano-françaises, nous pourrions consacrer avec force et sans arrière-pensée le droit au patrimoine, prôné par le Conseil de l’Europe lors de la convention de Faro en 2005, il y a déjà quinze ans. Rappelons que bientôt la moitié de la population africaine sera âgée de moins de vingt ans : l’accès de la jeunesse africaine à la culture, à la créativité et à la spiritualité qui ont nourri l’histoire du continent est un enjeu de premier plan, que nous devons contribuer à relever.
J’appelle enfin l’attention sur l’indispensable suivi des œuvres restituées, car nous voyons les risques de perdre la trace de ces œuvres dans des pays soumis à des formes d’instabilité politique.
 Quand les œuvres sont parties, elles sont parties !
M. Philippe Gosselin.
 L’initiative que nous nous apprêtons à approuver est décisive à bien des égards, mais elle ne peut rester au stade de l’ébauche. C’est pourquoi nous appelons à lui donner rapidement sa pleine dimension.
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Je salue Jean-François Mbaye, qui a obtenu que ce texte soit examiné en commission des affaires étrangères. J’ai tout d’abord une pensée pour Mme la présidente de la commission des affaires étrangères – qui suit, je le pense, nos débats. Nous avons hâte de la retrouver et je lui souhaite un prompt rétablissement.
M. Alain David.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Je me souviens que les débats sur de précédentes restitutions, en 2002 avec la dépouille de Saartjie Baartman, et en 2010 avec les têtes maories, avaient été vifs ; je me félicite des échanges pondérés et constructifs que nous avons eus cette fois, tant en commission des affaires culturelles et de l’éducation qu’en commission des affaires étrangères.
Certes, quelques faits d’actualité et autres tentatives d’agitation médiatique peuvent parfois défrayer la chronique, mais le temps a manifestement fait son œuvre, et je pense que nous pouvons collectivement saluer le remarquable travail de Mme Bénédicte Savoy et de M. Felwine Sarr,…
 Il y a beaucoup à dire sur ce rapport !
Mme Constance Le Grip.
 …ainsi que celui des diplomates et des responsables des musées concernés.
M. Alain David.
Comme de nombreux acteurs, je reste très attaché au principe d’inaliénabilité des collections publiques et je trouve que, pour ces œuvres, les choses ont été très sainement conduites. De la demande formelle et ciblée de restitution adressée par la République du Bénin et celle du Sénégal aux engagements de bonne conservation et d’exposition au public, en passant par les ambitions de coopération culturelle renforcée avec ces deux pays, je salue le fait que les restitutions envisagées s’inscrivent dans un renouveau de la politique culturelle de la France en Afrique.
Pour ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés votera évidemment en faveur de ce projet de loi et se réjouit de la restitution à la République du Bénin du trésor de Béhanzin, composé de vingt-six objets du royaume du Dahomey, actuellement conservés au musée du Quai Branly-Jacques Chirac, et à la République du Sénégal, du sabre dit d’El Hadj Omar Tall, exposé dans le cadre d’un prêt renouvelé au musée des civilisations noires de Dakar.
Nous serons également très attentifs au rapport d’application, dont ma collègue Michèle Victory a la responsabilité, qui évaluera les conséquences juridiques, économiques, financières, sociales et environnementales de la loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, ainsi que sur quelques bancs des groupes GDR et LaREM.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous sommes ravis de vous retrouver, alors que nous nous sommes quittés à l’issue d’une réunion de commission qui a laissé quelques traces, légères pour certains, plus profondes pour d’autres – je pense à mon collègue Raphaël Gérard qui était là tout à l’heure.
Mme Frédérique Dumas.
« Parler ouvertement des restitutions, c’est parler de justice, de rééquilibrage,…
 C’est vrai !
M. Pierre Dharréville.
 …de reconnaissance, de restauration et de réparation, mais surtout, c’est ouvrir la voie vers l’établissement de nouveaux rapports culturels reposant sur une éthique relationnelle repensée. » C’est ainsi que Felwine Sarr et Bénédicte Savoy abordent la question de la restitution du patrimoine culturel africain dans leur rapport sur le sujet, remis au Président de la République en novembre 2018.
Mme Frédérique Dumas.
Deux ans plus tard, nous voici réunis pour franchir une nouvelle étape dans nos relations avec les pays d’Afrique. Ce projet de loi va nous permettre de restituer des biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal. Plus précisément, il s’agit d’une part de faire sortir des collections nationales vingt-six œuvres données à l’État français par le général Dodds et conservés au musée du Quai Branly-Jacques Chirac, qui constituent ce qu’il est coutume d’appeler le trésor de Béhanzin ; d’autre part, il est question de restituer le sabre et son fourreau attribués à El Hadj Omar Tall et donnés par le général Louis Archinard aux collections nationales.
Remis symboliquement par Édouard Philippe, alors Premier ministre, au Président Macky Sall, exposé au musée des civilisations noires de Dakar, nul ne peut nier la valeur hautement symbolique de ce sabre, aussi bien nationalement que religieusement, du fait de la qualité de musulman et de chef militaire de El Hadj Omar Tall. Cette symbolique a fait couler beaucoup d’encre : certaines et certains se sont élevés contre sa restitution, souvent celles et ceux qui ont dénoncé sa symbolique de l’époque, celle du djihad, souvent les mêmes, qui, en France, contestent le moindre débat autour des statues et de leur pouvoir de représentation. C’est bien la preuve que les représentations d’un jour sont toujours questionnées et questionnables, ce qui n’est pas anormal.
Ce projet de loi marque une étape importante, aussi bien dans nos relations avec ces pays que dans le travail de réconciliation sur le territoire français et que dans notre conception des biens culturels. En effet, comme mes collègues l’ont rappelé, il s’agit d’autoriser une dérogation à notre législation, qui garantit aux biens culturels des collections publiques des musées de France une triple protection – inaliénabilité, imprescriptibilité et insaisissabilité –, qui interdit leur exportation définitive du territoire.
Pourtant, sans nier le caractère inaliénable et universel des œuvres qui figurent au sein des collections nationales, aborder la question des restitutions est une préoccupation légitime. Elle n’est pas nouvelle, mais malgré les tentatives d’ouverture depuis plusieurs décennies, les demandes ont toutes abouti à des réponses négatives.
Aujourd’hui, il faut le souligner, l’occasion nous est enfin donnée de réinterroger le contexte d’acquisition de certaines œuvres qui font la richesse de nos collections et de nos musées. Les travaux d’enquête et d’expertise de ces derniers nous permettent de déterminer que certains biens ont effectivement été pillés et volés, à l’occasion d’un épisode guerrier de la colonisation, et ont donc été mal acquis au regard de nos conceptions actuelles.
La grande majorité du patrimoine africain se trouve hors du continent africain : dès lors, rendre le droit au patrimoine à la jeunesse africaine n’est ni renier le passé ni se déposséder, mais regarder le passé en face. Accéder aux demandes de restitution n’est pas une remise en cause du passé, mais une contribution à la construction d’un avenir plus apaisé, y compris en France.
En ce qui concerne les conditions de conservation et d’exposition, le projet de loi a fait naître des inquiétudes. Pour y répondre, je rappelle que la République du Bénin et celle du Sénégal disposent de moyens de conservation ou préparent l’arrivée de ces biens culturels, afin de veiller à ce que ces œuvres fragiles soient conservées dans les meilleures conditions possibles. De plus, comme l’a indiqué la rapporteure pour avis en commission des affaires étrangères, les demandes de restitution sont rigoureusement traitées grâce à une expertise scientifique et historique minutieuse.
En revanche, comme le suggère le rapport de Felwine Sarr et de Bénédicte Savoy, nous devons nous poser la question d’une évolution du droit pour anticiper les futures restitutions. Nous avons pu aborder l’éventualité d’une loi-cadre lors de nos travaux en commission. Pour l’instant, les demandes ne sont pas très nombreuses, mais il nous apparaît pertinent de réfléchir à la création d’une procédure de restitution, conditionnée par la définition d’une charte et par la conclusion d’accords bilatéraux de coopération, qui peuvent s’avérer plus souples. Ainsi, au-delà de la dérogation au principe d’inaliénabilité, les deux universitaires recommandent d’autres mesures, comme la création d’une commission paritaire d’experts des deux pays signataires, chargée d’examiner les demandes de restitution ou les modalités de coopération culturelle et scientifique sur le long terme.
Chers collègues, nous sommes dans un contexte déterminant pour nos relations futures avec le continent africain. L’ouverture récente sur le principe de restitution nous permet de repenser nos échanges culturels avec les autres pays. Restituer, c’est redonner un souffle éthique et de justice à nos coopérations culturelles, c’est comprendre les sensibilités et l’importance symbolique des biens culturels. Aussi, la restitution ne remet pas en cause l’universalité des œuvres : elle donne au contraire un nouvel élan à la circulation de celles-ci et reconnaît l’importance du dialogue des cultures.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LT et LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Chaque pays, chaque peuple est en droit de connaître son histoire. Chaque pays, chaque peuple doit être en mesure de retracer ce qui fait sa culture, afin de pouvoir la transmettre aux générations futures. La France, dans sa volonté de construire des relations saines avec les Républiques du Bénin et du Sénégal, a répondu favorablement à leur demande d’enrichir les collections de leurs musées nationaux pour transmettre à leur population ce patrimoine qui est le leur.
M. Pascal Brindeau.
 Leur demande est légitime et nous ne souhaitons pas nous y opposer. Cependant, le groupe UDI et indépendants insiste sur l’importance de la précision des demandes émises. En effet, nous sommes attachés à l’inaliénabilité des collections françaises ; nous remercions d’ailleurs nos collègues du groupe Les Républicains d’avoir inscrit dans le corps du texte que le projet de loi constitue une exception à ce principe.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR.)
 Très bien, monsieur Brindeau !
M. Pierre Cordier.
 La France a jusqu’ici gardé ces œuvres dans le respect de sa grande tradition universaliste, qui promeut le dialogue entre les cultures. Leur bonne conservation, à laquelle nous sommes tous attentifs, a ainsi été assurée. Ce point très important mérite d’ailleurs d’être souligné pour nos amis, à qui nous allons transmettre ces biens précieux. Le sabre d’El Hadj Omar Tall, déjà exposé au musée des civilisations noires de Dakar depuis 2019, est conservé dans de bonnes conditions et permet aux visiteurs de mieux comprendre l’histoire de cet opposant à la colonisation, et donc l’histoire de la colonisation.
M. Pascal Brindeau.
 Les restitutions de biens au Bénin s’inscrivent dans la droite ligne du programme de travail franco-béninois, signé le 16 décembre 2019 à Cotonou. La France participera également au développement d’un nouveau musée, par l’intermédiaire d’un financement de l’Agence française de développement. Ainsi, le Bénin pourra mieux retracer son histoire et transmettre sa culture.
M. Pascal Brindeau.
 Le groupe UDI et indépendants votera ce projet de loi, dans la mesure où les biens concernés sont circonscrits et où ce type de restitution n’est pas destiné à être généralisé.
M. Pascal Brindeau.
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 Nous abordons cette discussion en restant ouverts à d’autres améliorations possibles de ce texte.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Le problème de la restitution des œuvres d’art ne peut être résolu par le fait du prince, parce qu’il est global. Il concerne aussi bien l’Afrique que l’Europe, avec notamment les demandes de la Grèce, ou encore le Moyen-Orient, avec les requêtes de l’Irak, et bien d’autres d’ailleurs.
M. Michel Larive.
 L’Afrique veut se réapproprier son histoire et faire de la culture un des axes de son développement. Certains pays africains ont donc décidé de réclamer la restitution d’œuvres qu’ils estiment être leur propriété. Si l’on peut considérer que le pillage des œuvres africaines par les puissances coloniales de l’époque est un fait incontestable, on ne doit pas oublier, ici comme ailleurs dans le monde, l’existence d’autres vecteurs, endogènes, de dissémination des œuvres d’art, tels que les changements de croyances, de représentations du vivant et autres évolutions spirituelles et artistiques. Ainsi va l’histoire de l’humanité : la légalité des butins de guerre de 1892 nous heurte aujourd’hui, à raison. Dans cette perspective historique, il faut mettre en miroir les exactions des troupes coloniales et la pratique de l’esclavage du roi Béhanzin. La repentance ne peut aider à résoudre le problème de la restitution des œuvres d’art. Il s’agit de construire de nouvelles relations avec les peuples du monde, ceux d’Afrique notamment, fondées sur le respect réciproque de nos intelligences collectives.
M. Michel Larive.
 L’universalité muséale suppose que l’on puisse avoir accès aux collections patrimoniales les plus diverses, provenant du monde entier, pour remplir sa fonction d’éveil culturel. Ce rapport à l’universalité d’accès aux œuvres d’art suppose la réciprocité. Ainsi, il est vrai qu’il est nettement plus facile de contempler les joyaux de l’art africain dans les capitales occidentales que dans les musées africains – la circulation des œuvres oublie souvent leur territoire d’origine. On peut aussi s’interroger sur le bien-fondé de prêts d’œuvres d’art à des destinataires qui en revendiquent la propriété.
M. Michel Larive.
 Il se dit que la France fut la salvatrice de l’art africain, grâce au rapatriement des collections dans l’Hexagone ; mais au moment de la spoliation des vingt-six statuettes d’Abomey, le royaume du Dahomey était tout aussi capable de cette préservation. S’il est vrai que le continent africain, exceptées quelques places fortes, manque de moyens et d’infrastructures pour accueillir des expositions d’envergure, cela ne constitue en rien un empêchement définitif au retour de l’art africain chez lui. J’ai étudié le rapport dressant un état des lieux des objets africains détenus en France de Bénédicte Savoy, du Collège de France, et de Felwine Sarr, de l’Université Saint-Louis du Sénégal. Ils préconisent un programme de restitution des biens culturels très audacieux. Cependant, la réalité nous apprend que la plus grande partie des pays africains ne désirent pas une restitution de cette amplitude ; le Congo, par exemple, n’exprime aucune demande en ce sens.
M. Michel Larive.
 Faut-il restituer ? L’intention est louable et se justifie amplement. Se posent néanmoins les questions légales de l’inaliénabilité des collections nationales, de la légitimité des requêtes en propriété et enfin de la réservation des restitutions aux établissements publics. En effet, les collections privées, qui détiennent 90 % des œuvres concernées, en sont exclues. On peut observer par exemple qu’un des trônes du roi Béhanzin, exposé au Bénin, est la propriété d’une fondation privée franco-béninoise très favorable au processus de restitution. On pourrait imaginer qu’alliant les paroles aux actes, cette fondation privée fasse don de ce patrimoine exceptionnel à l’État béninois.
M. Michel Larive.
 La précipitation dont vous avez fait preuve dans ce dossier a perturbé nombre d’États africains, qui voient s’ouvrir une boîte de Pandore dont, comme vous d’ailleurs, ils n’appréhendent pas toutes les dimensions. Derrière cet acte de contrition, on distingue une nouvelle opération de communication du Gouvernement, plutôt qu’une réflexion large sur les relations entre la France et les États africains.
M. Michel Larive.
 La restitution du sabre et des vingt-six statuettes n’atténueront en rien la prédation néolibérale que subissent les économies africaines, ni la suffisance et la condescendance françaises à l’égard de leurs pays. Le jour de l’annonce des restitutions d’œuvre d’art, le Président de la République française s’est fendu de propos inadmissibles envers le président burkinabé. Ce dernier avait quitté la salle après une remarque déplacée du chef de l’État français,…
M. Michel Larive.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 …qui préférait ironiser en affirmant que le président du Burkina Faso était parti réparer la climatisation.
M. Michel Larive.
 C’est faux !
M. Philippe Chalumeau.
 S’il y a bien quelque chose que le président Macron doit restituer aux peuples d’Afrique et au nôtre, c’est la dignité.
M. Michel Larive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Les objets dont nous parlons ce soir sont des passeurs de mémoire, ils témoignent du passé du continent africain, mais aussi de notre passé, avec ses ombres. Bien que nécessaire, ce projet de loi n’est pas qu’un acte de réparation ; il doit inaugurer une coopération enrichie, car d’égal à égal, entre nos États. En remettant ces biens à la République du Sénégal et à la République du Bénin, la France accomplit plus qu’un geste symbolique.
Mme Marie-George Buffet.
 En 1892, les troupes de l’armée française prennent la ville royale d’Abomey sur le territoire du Dahomey, dans l’actuel Bénin. Dans l’incendie du palais du roi Béhanzin, plusieurs objets sont pillés par les troupes françaises, sous les ordres du général Dodds. Celui-ci fera ensuite don des pièces appartenant au trésor de Béhanzin au musée ethnologique du Trocadéro. Le sabre et son fourreau appartenant à El Hadj Omar Tall ont été récupérés en 1893, à la suite de la chute de l’empire toucouleur, lors d’une bataille militaire opposant les troupes françaises à son fils Ahmadou Tall. Entreposés au musée de l’Armée à Paris, ces objets ont déjà été remis symboliquement au président Macky Sall en novembre 2019. Ils sont exposés au musée des civilisations noires de Dakar, sous la forme d’un prêt de cinq ans, dans l’attente du transfert de propriété de la France vers le Sénégal.
Mme Marie-George Buffet.
 Ainsi, nous pouvons parler de réparation, car les biens que nous évoquons ont été pillés pendant les guerres coloniales. J’espère surtout que cette restitution sera un prélude à la fin de la Françafrique, au profit de relations fondées sur la collaboration de chacun des pays. La restitution de ces objets doit s’inscrire dans une volonté de partenariat et de coopération renforcée entre pays souverains.
Mme Marie-George Buffet.
 Les demandes de restitution de biens culturels par le Sénégal et le Bénin sont légitimes. Tout peuple doit avoir accès à son patrimoine historique. À travers cette démarche, il n’est pas question de réécrire l’histoire, ni de nier le passé colonial de la France, évoqué ce soir dans un beau documentaire diffusé par France 2, mais de reconnaître que ces biens, acquis dans un contexte militaire, doivent être remis à leur pays d’origine. Ces objets ont une portée mémorielle immense ; cette mémoire est une richesse pour nos deux continents.
Mme Marie-George Buffet.
 Le musée du Quai Branly-Jacques Chirac et le musée de l’Armée ont réalisé un extraordinaire travail de conservation et d’étude de ces objets ; je salue leur apport précieux. Les connaissances et les expertises acquises seront indispensables à la République du Sénégal et à la République du Bénin pour conserver et exposer ces biens. Ces restitutions peuvent nous permettre d’aller plus loin dans la collaboration, en transmettant nos compétences en matière de muséographie et de conservation. Sans cet échange de savoirs, ces restitutions ne seraient pas complètes. Portons loin notre ambition de musée universel, que vous avez évoquée, monsieur le ministre délégué. Toutefois, on peut s’inquiéter pour le nouveau musée d’Abomey, qui peine à sortir de terre. Ce projet, soutenu par l’Agence française de développement et répondant aux normes de conservation internationales, est important pour les Béninois. Il s’inscrit dans un programme plus large, intitulé « Bénin révélé », qui vise à élargir le rayonnement des atouts touristiques du pays. Il doit donc rapidement aboutir.
Mme Marie-George Buffet.
 La visibilité des œuvres et biens culturels doit être assurée, que ce soit sur le continent africain ou sur les autres continents, dans le cadre d’expositions temporaires et d’échanges entre les musées internationaux. La protection et l’exposition des œuvres à toutes et tous sont des conditions importantes à la remise de ces biens. En effet, le trésor de Béhanzin et le sabre et le fourreau d’El Hadj Omar Tall ont un caractère universel ; ils appartiennent au patrimoine mondial de l’Humanité. C’est d’ailleurs parce que ces biens conservent toute leur portée historique qu’ils ne peuvent être déclassés des collections françaises et que nous devons aujourd’hui voter un projet de loi de circonstance, dérogeant au principe d’inaliénabilité.
Mme Marie-George Buffet.
 La question de la circulation des œuvres culturelles est primordiale et je regrette qu’aucun projet de loi n’ait réussi à mieux réguler le marché de l’art privé, dont la plupart des œuvres échappent totalement au grand public. Malgré cette réserve, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera bien évidemment en faveur de ce texte.
Mme Marie-George Buffet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Permettez-moi un propos liminaire. Je veux d’abord avoir une pensée pour Roselyne Bachelot, ministre de la culture, qui ne peut malheureusement être là ce soir. Nous avons examiné ce projet de loi avec elle en commission, et nous savons qu’elle y est attachée. J’ai également une pensée pour la présidente de la commission des affaires étrangères, notre collègue et amie Marielle de Sarnez ; je lui souhaite aussi un prompt rétablissement. Enfin, je remercie le ministre délégué Franck Riester, qui a travaillé de nombreux mois sur le sujet et était au Bénin, le 16 décembre 2019, pour renforcer la coopération culturelle.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Ce texte concrétise un engagement fort du Président de la République, formulé au Burkina-Faso en novembre 2017, devant les étudiants de l’université de Ouagadougou : restituer des œuvres culturelles appartenant au patrimoine de l’Afrique. Il s’inscrit dans le cadre d’une refondation des relations avec nos partenaires africains. Aujourd’hui, 90 % du patrimoine africain se situe hors de son continent. Il convient donc d’offrir à la jeunesse africaine un accès à son propre patrimoine.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Le nouveau partenariat vise à mettre le droit en conformité avec une politique de restitution réfléchie. Dans cette perspective, le projet de loi tend à autoriser une dérogation limitée au principe essentiel d’inaliénabilité, applicable aux collections publiques françaises, afin de laisser sortir ces objets des collections nationales dans le cadre d’un transfert de propriété.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 À la République du Bénin seront restituées les vingt-six œuvres du trésor royal d’Abomey conservées par le musée du Quai Branly-Jacques Chirac à la suite de leur don aux collections nationales par le général Alfred Dodds.
M. Pierre-Yves Bournazel.
À la République du Sénégal sera restitué un sabre, dit d’El Hadj Omar Tall, avec son fourreau. Il a été conservé par le musée de l’Armée, à la suite d’un don du général Louis Archinard.
Il s’agit bien de permettre aux peuples africains d’avoir plus facilement accès, chez eux, à leur art patrimonial, et de faire partager celui-ci à l’humanité. Cette démarche s’inscrit pleinement dans une forme nouvelle de coopération, fondée sur la coconstruction avec nos homologues africains. La coopération culturelle en est évidemment l’un des piliers. Elle prend forme au Bénin comme au Sénégal par la mise en forme de projets de coopération patrimoniale, avec l’appui d’agences françaises et un soutien à la politique muséale.
Le groupe Agir ensemble salue cette nouvelle impulsion, qui montre la volonté claire de la France d’établir une amitié renouvelée avec les pays d’Afrique.
L’annonce de ce projet de loi, dans la lignée du rapport sur la restitution du patrimoine culturel africain, a suscité des débats parfois très vifs sur ce que devrait être la politique patrimoniale de la France. Je veux redire ici que ce projet de loi ne remet pas en cause la vocation universaliste des musées français, ni le principe d’inaliénabilité des collections nationales. Je souhaite rappeler l’excellence de ceux qui travaillent à la conservation des œuvres.
Il ne s’agit pas de vider nos musées, mais il est nécessaire de prendre conscience des enjeux mémoriels et symboliques de la restitution d’œuvres souvent acquises lors des guerres de colonisation. Acceptons les demandes légitimes de reconnexion avec un patrimoine ; c’est un droit des peuples africains. Ce qui importe ici, au-delà de la valeur historique et de la qualité intrinsèque des œuvres, c’est bien le présent et la relation nouvelle que notre pays entend tisser avec l’Afrique.
Les restitutions d’objets culturels doivent en conséquence s’intégrer dans une coopération patrimoniale et muséale étendue. Les partenaires africains de la France, qui comptent de nombreux conservateurs formés en France, mesurent également la valeur universelle acquise par ces biens restitués et la nécessité de disposer des moyens d’assurer leur conservation optimale, notamment grâce à une génération de professionnels formés.
Ces restitutions ont aussi vocation à s’insérer dans la stratégie de développement économique et touristique de certains des pays que la France souhaite accompagner. L’évolution de notre relation patrimoniale avec de nombreux États africains s’inscrit dans un contexte plus global, où ceux-ci se tournent toujours davantage vers d’autres partenaires étrangers pour bénéficier de leur expertise ; je pense notamment à la Chine, qui a récemment construit au Sénégal l’emblématique Musée des civilisations noires.
Le groupe Agir ensemble soutient ce projet de loi, qui contribue pleinement au renforcement des relations diplomatiques et culturelles entre la France, le Bénin et le Sénégal.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
M. le président.
 J’ai eu le privilège, avec certains de nos collègues, d’accompagner le Président de la République à Ouagadougou en novembre 2017 ; nous avons eu la grande satisfaction de l’entendre annoncer cette volonté de restituer des œuvres d’art à l’Afrique, dans le cadre d’ailleurs d’un discours plus large tendant à redéfinir nos liens avec ce continent. Ce volet n’est qu’une pièce d’un puzzle que nous avons encore du mal à reconstituer.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Il y a des tensions, des incompréhensions, la culpabilité mal digérée ; il y a aussi l’amitié, la solidarité, les partenariats féconds, la culture. Je suis frappé, chaque fois que je me rends en Afrique, de la connaissance de la culture française qu’ont les Africains, qu’ils soient du sud ou du nord du Sahara, comme les Marocains. Inversement, nous connaissons mal la culture africaine. Pourtant, Picasso s’inspirait de la culture africaine pour produire ses propres œuvres !
 C’était un communiste, c’est pour ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Puisqu’il s’agit plus largement de redéfinir nos liens avec l’Afrique, nous devrons un jour revoir nos politiques de visas, et revenir sur cette décision incomprise d’augmentation des frais d’inscription à l’université pour les étudiants africains.
M. Hubert Julien-Laferrière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean François Mbaye.
 Je ne sous-estime pas l’importance du projet de loi dont nous débattons ce soir. La restitution, c’est un symbole, beaucoup l’ont dit, mais c’est plus que cela : c’est une œuvre de justice, pour les Africains et pour les afrodescendants en Europe.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Bien sûr, quand une telle décision est prise, des questions se posent. Que rendre ? Quand y a-t-il eu spoliation ? Pour les vingt-six œuvres béninoises, il n’y a pas de doute : leur prise est un fait de guerre, puisque le colonel Dodds, chef expéditionnaire du corps français, les a rapportées avec son rapport de mission. Certes, elles ont été sauvées des flammes ; mais des soldats béninois sont morts pour défendre ces œuvres du royaume de Dahomey.
À l’avenir, la recherche devra avoir les moyens de travailler pour établir les spoliations.
Je n’oublie pas, à côté des faits de guerre, ces œuvres que les fonctionnaires coloniaux ont emportées à Paris, mais aussi à Dakar, à l’Institut français d’Afrique noire. Peut-être un jour la question de restitutions entre pays africains se posera-t-elle.
Nombre de nos collègues ont également posé la question des circulations, et plus largement des coopérations culturelles, qui doivent s’établir. Je voudrais, comme d’autres, rassurer ceux qui voudraient poser des conditions, craignant que le Bénin n’ait pas les moyens de conserver ces œuvres. Attention à la condescendance ! La capitale du Bénin abrite l’École du patrimoine africain, qui forme des professionnels. L’ancien fort portugais de Ouidah accueillera les œuvres restituées dans moins d’un an. Il y aura enfin le futur musée d’Abomey, leur destination finale, fruit d’une coopération avec l’Agence française de développement – coopération qui va bien au-delà de la création d’un musée, puisqu’elle vise à renforcer, sur la longue durée, les capacités, à appuyer la formation des personnels et à affermir les coopérations muséales.
Oui, la circulation des œuvres et de coopération est un enjeu pour demain ; lorsque nous aurons rendu aux Africains ce qui leur est dû, nous pourrons continuer à construire ces belles coopérations, pour que ces œuvres africaines bien sûr, mais qui appartiennent au patrimoine mondial, soient l’occasion d’un véritable travail de mémoire sur la colonisation, donc sur notre histoire commune.
Le groupe Écologie démocratie solidarité votera le projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 En vertu de l’article 89, alinéa 6, du règlement de l’Assemblée nationale, « en cas d’irrecevabilité d’une proposition de loi ou d’un amendement, le député qui en est l’auteur peut demander une explication écrite de cette irrecevabilité ».
M. M’jid El Guerrab.
J’ai déposé un amendement demandant la restitution à l’Algérie du burnous de l’émir Abdelkader, qui se trouve actuellement dans les réserves du musée de l’Armée. L’article 40 de la Constitution m’a été opposé pour déclarer mon amendement irrecevable ; or cet article interdit aux parlementaires de proposer « soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l’aggravation d’une charge publique », les amendements diminuant une ressource publique pouvant toutefois proposer en échange l’augmentation d’une autre ressource.
J’aimerais savoir en quoi le retour de cette étoffe en Algérie contreviendrait à cette disposition et comment gager un tel amendement.
 C’est une question que vous adressez au président de la commission des finances. Il prendra soin de vous répondre.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui est la traduction d’une promesse présidentielle d’Emmanuel Macron lors de son séjour au Burkina Faso en novembre 2017. Lors de ce fameux discours de Ouagadougou, il avait déclaré vouloir « que d’ici cinq ans les conditions soient réunies pour des restitutions temporaires ou définitives du patrimoine africain en Afrique ». Cette déclaration a suscité l’approbation de nombreux jeunes présents ce jour-là, tout comme celle des diasporas.
Mme Cécile Rilhac.
J’ai une pensée particulière pour toutes les personnes qui œuvrent aux bonnes relations entre la France et l’Afrique, et particulièrement entre la France et le Bénin, pays que j’ai eu le plaisir de découvrir il y a quelques mois en compagnie de l’association Cumea-Na’ndé, basée dans ma circonscription dans le Val-d’Oise.
Ce projet de loi résulte de la volonté de renforcer les liens entre la France et le Bénin, avec une volonté de reconnaître notre passé commun. Restituer ces biens était une nécessité, tant leur appropriation par la France reposait sur un acte moralement répréhensible, une spoliation ; en l’occurrence, ils constituaient un butin de guerre.
Parler ouvertement de restitutions, c’est tourner une page de notre histoire commune. C’est donner une impulsion à de nouvelles relations entre deux pays amis, reposant sur une nouvelle éthique relationnelle grâce à ce médiateur universel qu’est la culture.
Les questions que soulève la restitution sont donc loin de se limiter aux seuls aspects juridiques relatifs à la propriété légitime. Cette restitution repose en effet sur trois autres piliers : l’histoire et notre passé colonial ; la nécessité pour chaque peuple de disposer de ses objets de mémoire au service d’une culture partagée ou d’une dimension spirituelle ; la nature et la qualité des relations entre les peuples et les nations.
C’est le sens de la réflexion profonde que nous devons collectivement engager de façon apaisée et responsable. Je salue la concrétisation de la promesse du chef de l’État d’ouvrir la voie d’une nouvelle relation entre la France et les pays africains. J’espère que d’autres textes de la même nature concernant d’autres pays seront prochainement présentés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 La France s’apprête, avec cet article 1
M. Maxime Minot.

Ce projet de loi fait grincer quelques dents ; il ne doit pas créer un effet d’entraînement, dont on pourrait voir les premiers signes ce soir. Gardons en tête que la Grèce demande régulièrement le retour des frises en marbre du Parthénon, actuellement exposées au British Museum, à Londres.
Nous sommes conscients que ces œuvres ont pu être acquises dans des situations particulières ; mais, très souvent, si elles n’avaient pas été prises par notre pays, elles n’existeraient plus aujourd’hui, alors qu’elles sont très bien conservées dans nos musées.
Le groupe Les Républicains ne s’oppose pas par principe à la restitution de ces biens, mais nous souhaitons rappeler notre profond attachement au principe protecteur des collections muséales françaises. Ces restitutions doivent se faire au cas par cas, et dans le cadre d’une coopération culturelle avec le pays concerné, afin d’assurer notamment leur sécurité et leur bon entretien.
Le groupe Les Républicains votera majoritairement l’article, même si la liberté de vote de chacun reste bien entendu entière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et Agir ens.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 La restitution de ces biens culturels au Bénin et au Sénégal m’amène à partager quelques questions avec vous.
Mme Agnès Thill.
Elles sont d’abord d’ordre juridique, et concernent la violation du principe d’inaliénabilité du patrimoine. Ce qui appartient aux collections nationales appartient aux Français, à tous les Français. Vous créez ici des exceptions dangereuses, qui rendent donc inutiles les principes juridiques. Si l’on accepte le départ de ces biens, pourquoi pas étendre cette mesure à d’autres ? Pourquoi ne pas rendre le pont du Gard aux Romains, l’obélisque de la place de la Concorde aux Égyptiens ?
 Quelle caricature !
M. Pascal Bois.
 La Belgique nous a réclamé un tableau de Rubens, et nous avons refusé. Il avait pourtant été pris lors des conquêtes napoléoniennes. Pourquoi y a-t-il une hiérarchie ? Pourquoi certains pays et pas d’autres ?
Mme Agnès Thill.
 (Exclamations.)
Il n’y a pas eu de vol ; ce sont des butins de guerre, vous l’avez dit. Mais ces butins n’existent plus depuis la convention de La Haye en 1899. C’était fait avant ! Il faut remettre les choses à leur place, tout de même.
Cette restitution s’inscrit dans un contexte où les revendications communautaristes semblent remporter le débat sur la repentance et je crains que ce projet de loi n’alimente leur victoire idéologique. Je ne suis pas certaine que l’on envoie un bon message aux indigénistes qui déboulonnent les statues de Jean-Baptiste Colbert en leur disant, au fond, qu’il suffit de réclamer pour obtenir.
Enfin, d’un point de vue sécuritaire, les conditions d’accueil des œuvres dans ces pays d’Afrique subsaharienne ne paraissent pas optimales. La zone est sensible, aussi ne connaîtrons-nous pas la même chose qu’à Palmyre, où les statues ont été détruites par l’État islamique ? Avons-nous des garanties en la matière ?
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Depuis son discours prononcé à Ouagadougou en 2017, Emmanuel Macron affiche une volonté de restituer les œuvres d’art africaines issues de la colonisation et conservées dans les musées français. À plusieurs reprises, la France a tout fait pour que ces opérations de restitution soient un succès. Ce projet de loi en est un nouvel exemple ; je le salue et il convient d’encourager cette dynamique.
Mme Aina Kuric.
 (M. M’Jid El Guerrab applaudit.)
Sans repentance et sans ressasser le passé, je souhaite toutefois dire que je regrette la portée de ce texte, qui se limite à deux pays : le Bénin et le Sénégal.
 Absolument !
M. M’jid El Guerrab.
 Au regard de l’ambition affichée par le Président de la République, la France pourrait répondre à un bien plus grand nombre de requêtes. Des demandes officielles comme celles des gouvernements et des musées de Côte d’Ivoire, du Tchad ou du Nigeria n’ont pas abouties. Madagascar, qui a officiellement demandé le retour de la couronne de la reine Ranavalona III, attend toujours que sa restitution ait lieu. J’estime qu’un texte dédié à cette question devrait être élaboré sans attendre.
Mme Aina Kuric.
Ce projet de loi va donc dans le bon sens, mais il convient désormais de multiplier les dialogues avec les pays concernés afin d’aller beaucoup plus loin dans la restitution et la circulation des œuvres.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens ; MM. Bruno Fuchs et Jean-François Mbaye applaudissent également.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je souhaite compléter l’article 1
Mme Constance Le Grip.

Il me semble important de reconnaître qu’un immense travail a été accompli, auquel d’ailleurs le ministère de la culture de la République française et les musées français ont pris et continuent de prendre toute leur part. C’est également le cas de l’Agence française de développement en ce qui concerne le futur musée au Bénin. Il convient donc de stipuler dans le projet de loi que ce processus intervient, car l’on considère que les conditions optimales sont offertes par les deux pays destinataires, en l’occurrence la République du Bénin pour ce qui concerne l’article 1

Loin de moi l’idée d’introduire une quelconque conditionnalité ou d’adopter une attitude condescendante – ce qui m’avait d’ailleurs été opposé en commission. Il s’agit simplement d’acter le fait qu’un grand travail a été accompli de part et d’autre, particulièrement par la République du Bénin, afin que les vingt-six œuvres restituées soient accueillies dans les meilleures conditions.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yannick Kerlogot,
rapporteur
J’ai écouté avec beaucoup d’attention le discours de Mme Anthoine, qui a elle-même confirmé que, pour le Bénin, les conditions d’accompagnement sont satisfaisantes, grâce à l’action de l’État français, d’Expertise France, ou de l’AFD. Les sommes ont été rappelées, notamment par Mme Anthoine, nous agissons à la fois avec des prêts et des subventions.
De plus, grâce notamment à l’AFD, dont nous avons auditionné les représentants, nous avons collecté des informations très précises sur le projet d’envergure béninois qui est à la fois touristique, économique et culturel. La demande du Bénin a donc été très clairement formulée. La France y a répondu par une volonté assumée d’accompagnement.
J’ajouterais que l’ANPT – l’Agence nationale de promotion des patrimoines et de développement du tourisme du Bénin – constitue un gage, une manière de démontrer que l’accueil des œuvres a été pensé et anticipé. Je vous rappelle que le site du palais d’Abomey s’étend sur quarante-sept hectares et que, s’il y a une réhabilitation à opérer, un musée est attendu pour la fin de l’année 2023. Grâce aux financements et à la nature du projet elle-même, il existe une volonté manifeste d’accueillir ces objets au-delà de leur fonction muséale.
Il est important de le rappeler : la fonction muséale est clairement assumée dans le projet du Bénin, au même titre que la fonction économique ou que la volonté de redonner toute leur place aux artistes et aux artisans, notamment ceux perpétuant la tradition des arts de la cour du royaume d’Abomey. Il existe une véritable volonté de soutenir ces artistes et artisans, mais aussi de bâtir un projet en accord avec les principes du développement durable, et d’accorder une place plus importante aux femmes, notamment grâce à la mise en valeur de l’artisanat.
En définitive, et vous le dites vous-même dans votre amendement, madame Le Grip, le Bénin a fourni des gages. Je comprendrais davantage ce souci légitime d’obtenir des garanties s’agissant de nouveaux projets, mais, en l’espèce, il s’agit de deux projets précis au Bénin et au Sénégal. Aussi, nous adoptons une logique de confiance, quoique vigilante.
Ajouter au texte les termes de « modalités optimales d’accueil », alors que nous connaissons déjà les conditions d’accueil et que nous avons déjà entendu votre demande de faire figurer dans le texte un rappel du principe d’inaliénabilité, serait donc contradictoire avec notre volonté de faire preuve d’une confiance vigilante. Je ne voudrais pas non plus qu’une telle mention ne soit interprétée par les pays concernés comme une forme d’ingérence.
Je crois que la confiance est réciproque. Le président du Bénin a clairement défini son projet. La France se positionne pour l’accompagner et nous disposons de toutes informations. Reposons-nous sur cette confiance. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre délégué
Les œuvres seront accueillies au musée d’Abomey et, d’ici à son ouverture, dans le musée du fort de Ouidah. Toutes les garanties étant réunies, il nous faut envoyer un grand signe de confiance à nos amis béninois. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut j’émettrai un avis défavorable.
 Mais non, il est très bien cet amendement !
M. Maxime Minot.
 Excellent amendement !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Le regretté chef d’État burkinabé Thomas Sankara disait : « Il faut apprendre à l’enfant à être d’abord et avant tout un être social, c’est-à-dire un homme et non un individu. » Au travers de ce projet de loi relatif à la restitution de biens culturels au Bénin et au Sénégal, c’est bien de cela dont il s’agit : former et instruire les jeunesses africaines, comme s’y était engagé le Président de la République Emmanuel Macron devant les étudiants de l’université de Ouagadougou en novembre 2017.
M. M’jid El Guerrab.
C’était également l’objectif des amendements que je souhaitais déposer, mais qui ont été déclarés irrecevables. Or le burnous de l’émir Abdelkader prend aujourd’hui la poussière dans les réserves du musée de l’armée, comme bien d’autres objets et œuvres culturelles qui mériteraient une meilleure exposition.
La publicité qui résulterait de sa restitution, comme ce fut le cas de celle, en juillet dernier, des crânes des résistants algériens, servirait deux objectifs. Le premier est de mieux faire connaître aux générations des deux rives de la Méditerranée la personnalité exceptionnelle de l’émir Abdelkader, lui qui fut à la fois un héros de la résistance et de la décolonisation de l’Algérie lors des batailles de la Macta, du Sig et de Sidi-Brahim, et élevé à la dignité de grand-croix de la Légion d’honneur par la France, notamment pour sa protection des chrétiens de Syrie. Et le second est d’ouvrir un dialogue serein avec nos partenaires algériens sur la question mémorielle, alors que le Président de la République déclarait encore vendredi dernier aux Mureaux que des traumatismes ne sont toujours pas réglés.
Ouvrons donc paisiblement le débat, d’autant plus que nos discussions en commission ont attesté d’une volonté partagée en la matière.
Et je remercie donc M. le ministre délégué de bien vouloir me répondre sur cette question du burnous d’Abdelkader.
 Avec cette intervention, cher collègue, nous nous sommes un peu éloignés de l’objet de l’amendement.
M. le président.
La parole est maintenant à Mme Fiona Lazaar.
 Je souhaite tout d’abord remercier M. le ministre délégué et M. le rapporteur pour les éclairages qu’ils ont apportés sur les modalités d’accueil des œuvres : elles seront réceptionnées dans de bonnes conditions et cela constitue un élément essentiel pour la confiance que nous devons avoir vis-à-vis de nos partenaires sénégalais et béninois.
Mme Fiona Lazaar.
Par ailleurs, j’insiste sur le fait que nous allons voter ce soir un texte historique. Aussi suis-je consternée de constater que des amalgames sont faits sur certains bancs de l’hémicycle avec les questions de communautarisme et d’indigénisme. Particulièrement lorsque l’on vote un texte d’une telle ampleur, j’estime que c’est une erreur que de présenter les choses de cette manière.
Ce texte va permettre, par dérogation au principe d’inaliénation des collections publiques françaises, de restituer des œuvres importantes à la République du Bénin et à la République du Sénégal. Il s’agit d’un premier pas vers la refondation de notre partenariat culturel avec ces deux pays et d’une manière d’assumer une partie de notre histoire que l’on peut qualifier de sombre.
Son adoption représentera donc, je le crois, une avancée essentielle pour engager une relation nouvelle avec les pays africains, qui seront des partenaires absolument fondamentaux pour relever les défis du XXI

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, DEM et EDS.)
 La parole est à M. Hervé Berville.
M. le président.
 Je souhaitais à mon tour saluer la qualité du travail de M. le ministre délégué et de M. le rapporteur, cher collègue Yannick Kerlogot. Et avec votre présence, monsieur le président, nous pouvons dire que les Côtes-d’Armor sont largement représentées ce soir pour ce moment historique. Pour le dialogue des cultures, jusqu’ici nous disions qu’il fallait à la fois la Corrèze et le Zambèze ; désormais nous pouvons dire que nous avons les Côtes-d’Armor et les Comores, ou encore les Côtes-d’Armor et le Salvador !
M. Hervé Berville.
 Et l’Oise ? Nous sommes quatre ce soir !
M. Maxime Minot.
 (Sourires.)
 Au fond, ce texte nous permet de discuter de notre regard sur ce qu’est et doit être un musée. Et au travers des restitutions, c’est la question de la transmission, notamment aux jeunesses africaines, qui se pose, ainsi que celle de la réconciliation avec une histoire complexe et qui est encore vive pour un certain nombre de nos concitoyens et d’afrodescendants.
M. Hervé Berville.
Le projet de loi constitue également l’opportunité, cela a été dit, de faire confiance à ces pays. J’estime en effet qu’en 2020 la question de la confiance doit être posée. Mais nous ne pouvons pas évaluer les conditions d’accueil du Bénin et du Sénégal seulement à l’aune de nos propres standards. Il est évident que nous avons des exigences, mais il faut savoir que le regard sur la fonction et l’identité d’un musée en Afrique est très différent du nôtre.
Il y a de cela quelques jours, nous avons célébré la mort de Jacques Chirac, qui avait eu l’audace et le courage de défendre un projet de musée innovant, lequel ne correspondait pas exactement avec l’idée que l’on pouvait se faire d’un tel lieu au XVIII


Je serai très sourcilleux et rigoureux pour que les conditions d’accueil de ces pays soient les meilleures possibles. Mais dans la mesure où les jeunesses africaines nous disent également qu’elles ressentent un profond besoin d’identité, il nous faut changer la manière dont nous concevons un musée dans les territoires africains.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je ne voudrais surtout pas avoir l’air de soupçonner de condescendance Mme Le Grip, avec qui j’ai le plaisir de coprésider le groupe d’études « patrimoine ». Néanmoins, il faut faire confiance aux professionnels, en l’occurrence aux professionnels africains. Tant dans les universités que dans les institutions chargées du peu de patrimoine resté en Afrique, ils font preuve d’une réelle compétence. Si nous leur accordions davantage de place lors des discussions internationales, nous aurions sans doute une vision un peu moins inexacte de leur capacité à conserver les collections qui regagnent le continent africain après l’avoir quitté il y a fort longtemps.
M. Raphaël Gérard.
Par ailleurs, ce texte est la preuve du bon fonctionnement de nos institutions. Le discours fondateur prononcé par le Président de la République à Ouagadougou a posé le cadre diplomatique dans lequel s’inscrit une volonté politique de travailler avec les pays africains à la restitution de leur patrimoine. Les scientifiques ont ensuite fait leur travail de recherche et d’information au sein des collections proposées à la restitution ; des États ont formulé des demandes ; le Parlement est amené à se prononcer au sujet de cas particuliers, afin de sortir certaines collections du régime de la domanialité publique. Il a été question de loi-cadre, ici ou là, au cours des précédentes interventions, mais notre système fonctionne bien : mieux vaut ne pas y toucher. J’entends le souhait de M. M’jid El Guerrab d’opérer des restitutions à d’autres pays. Je serais le premier à soutenir l’élargissement du dispositif, mais, encore une fois, faisons les choses dans l’ordre, laissons les institutions à leur place respective, chacune dans son rôle, et nous arriverons à des résultats analogues à celui d’aujourd’hui.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre délégué
 Merci de cette précision !
M. Pierre Cordier.
M. Franck Riester,
ministre délégué
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord saluer nos trois rapporteurs, en comptant Mme la rapporteure d’application, pour leur travail, car ce texte a été examiné conjointement par la commission des affaires étrangères et par celle des affaires culturelles. Je les en remercie sincèrement.
M. Jean François Mbaye.
Cela a déjà été dit à plusieurs reprises : la diplomatie culturelle revêt une importance capitale pour les relations unissant notre pays à ses partenaires, qu’il s’agisse de les renforcer ou de les enrichir lorsqu’elles sont bien établies, comme c’est le cas entre la France et la République du Sénégal. Tout à l’heure, en entendant l’une de nos collègues évoquer une demande communautariste, indigéniste, j’ai pensé qu’elle n’avait pas lu le texte. Le Sénégal et la France sont liés par une histoire commune, ainsi que par leur forte coopération de République à République : ce n’est pas M. le président Le Fur qui me contredira sur ce point.
L’article 2 du projet de loi permettra donc de parachever, avec l’assentiment de la représentation nationale, un geste symbolisant l’entente entre nos deux pays. Je me réjouis du retour en droit de ce sabre sur le sol sénégalais, où il se trouve d’ores et déjà exposé à la vue de ceux pour qui il constitue une manifestation physique de leur histoire.
L’histoire et la culture doivent être communes aux deux populations ; ce sont les poutres du pont qui relie les individus. Je l’ai dit en commission des affaires étrangères : la culture ne doit pas constituer l’apanage d’un État ou d’un autre, car c’est elle qui permet de jeter des ponts entre nos sociétés, qui permet aux individus de se comprendre malgré leurs différences. Elle mérite d’être partagée. En autorisant la circulation de ces œuvres, nous concourons à renforcer une vision des relations internationales chère à la France.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Pour ces raisons et pour celles qui ont été avancées par mes collègues, je vous invite à adopter à l’unanimité non seulement cet article, mais l’ensemble de ce texte qui fait honneur à l’Assemblée nationale.
M. Jean François Mbaye.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Hervé Berville.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 À la faveur de l’examen de l’article 2, qui organise la restitution d’un bien culturel à la République du Sénégal, je voulais une nouvelle fois faire savoir au nom du groupe Les Républicains que nous ne nous opposerons pas, par principe, à ce processus. On peut toutefois, comme l’ont fait les experts, s’interroger sur le bien-fondé du choix même du terme de « restitution », s’agissant d’un approfondissement du dialogue entre les cultures et de la coopération culturelle, muséale, scientifique – au regard des connaissances en histoire de l’art – entre deux pays, deux continents.
Mme Constance Le Grip.
Par l’excellente intervention d’Emmanuelle Anthoine, par les deux amendements que nous avons fait adopter en commission des affaires culturelles, nous avons simplement tenu à rappeler que les collections des musées publics français sont soumises aux grands principes qui fondent le domaine public : inaliénabilité, imprescriptibilité, incessibilité. C’est en toute responsabilité, en toute lucidité, en toute confiance, qui n’exclut en rien la vigilance, que nous avons souhaité apporter notre soutien à ce projet de loi, dans la mesure où il prévoit de déroger à ces principes de manière limitée et ciblée, en autorisant la circulation et la restitution d’objets culturels dont la liste est dûment établie en annexe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, d’avoir répondu à l’idée que j’avais émise en commission, et qui visait à ouvrir le débat.
M. M’jid El Guerrab.
Par ailleurs, puisque nous en venons au sabre d’El Hadj Omar Tall, j’ai assisté à sa remise : cela a été un moment extraordinaire. Les autres parlementaires qui se trouvaient là avec l’ancien Premier ministre, Édouard Philippe, peuvent en témoigner. Nous, nous remettions une vieille relique sans doute difficile à tirer de son fourreau ; mais, dans la salle, les membres de toutes les confréries soufies sénégalaises regardaient ce sabre comme s’il était investi d’une puissance qu’aujourd’hui, dans cet hémicycle, nous sommes absolument incapables d’imaginer.
 (M. Hervé Berville applaudit.)
Ces actes qui, pour nous, représentent un amendement ou tout au plus un projet de loi possèdent une force symbolique hors du commun. Il faut que chacun en ait conscience. Encore une fois, ce que nous faisons là, sur le plan des symboles, est très fort. Je remercie le Gouvernement, le Premier ministre et le Président de la République
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il soulève la même question que l’amendement n
Mme Constance Le Grip.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yannick Kerlogot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Madame Le Grip, le rapporteur l’a dit : faisons confiance. En novembre 2019, les ministres de la culture français et sénégalais ont signé un accord de coopération dont l’un des deux axes portait justement sur la conservation des œuvres et sur la médiation culturelle. Comme l’amendement n
M. Jean François Mbaye.

 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Le musée des civilisations noires est un lieu superbe, encore une fois, et nos relations avec le Sénégal sont anciennes, empreintes d’amitié et de confiance. Je retire mon amendement.
Mme Constance Le Grip.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LaREM.)
 La parole est à Mme Marion Lenne.
M. le président.
 Permettez-moi d’abord d’avoir une pensée pour deux femmes : Mme la ministre Roselyne Bachelot qui, comme tout cas contact, est en isolement, et Mme la présidente de la commission des affaires étrangères, Marielle de Sarnez, qui nous manque tant.
Mme Marion Lenne.
Je salue la volonté du Gouvernement, procédant du discours prononcé par le Président de la République à Ouagadougou, d’instaurer un renouveau dans la relation de la France avec l’Afrique, ce continent berceau de l’humanité. Dans cette nouvelle relation, la culture occupe une place centrale et, grâce aux restitutions ou à la circulation des œuvres, la jeunesse tant africaine que française ou, plus largement, européenne et, finalement, tout citoyen du monde accèdent à l’histoire, au patrimoine commun et à toute la magie, la spiritualité et la créativité que lui apportent les biens culturels africains.
Durant nos débats, la question de la coopération culturelle franco-africaine a été abordée. Notre approche est partenariale, d’égal à égal et coconstruite. Une fois les œuvres restituées, il ne nous appartiendra plus de nous ingérer dans la politique muséale et patrimoniale de nos partenaires. En revanche, les demandes de coopération motivées par la reconnaissance dont bénéficie l’expertise française sont nombreuses. Notre action extérieure devra rester au rendez-vous, par le biais notamment des accompagnements et des formations. La francophonie peut aussi être le support de coopérations, afin de faire de cet espace un tremplin intercontinental de circulation des œuvres – si, bien sûr, ses États membres en conviennent.
Le choix du véhicule législatif a également été évoqué. Nous restons ouverts. Le recours à une loi d’exception, respectueuse tant de la volonté première des États de procéder au cas par cas que des réalités et subtilités historiques des pays sera évalué. Il s’agit ainsi d’affiner notre réflexion avant de mettre éventuellement en place des principes généraux de remise des œuvres au moyen d’une loi-cadre.
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera ce texte autorisant le retour de biens culturels vers leur pays d’origine, respectivement le Bénin et le Sénégal.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 À ce stade de nos débats et alors que se termine cette très intéressante discussion, je tiens à redire que, dans sa très grande majorité, le groupe Les Républicains votera le projet de loi, dans un esprit de responsabilité et compte tenu du message de confiance et de fort attachement à une relation d’amitié ancienne dont nous voulons donner ce soir une manifestation flagrante à nos partenaires africains.
Mme Constance Le Grip.
Je ne cache pas que, comme l’ont rappelé Maxime Minot et Emmanuelle Anthoine, des questions, des inquiétudes et des perplexités s’expriment dans bien des milieux, ainsi qu’à l’intérieur du groupe Les Républicains, où l’on craint un effet d’entraînement, un précédent au titre duquel, une fois que le texte aura été voté par le Parlement français, les demandes de « restitution » pourraient éventuellement se multiplier. Nous avons donc beaucoup insisté sur le caractère dérogatoire des deux articles du présent projet de loi par rapport aux principes qui régissent les collections muséales françaises.
Il nous semble important d’avoir réussi à obtenir l’inscription dans l’article 1

Je rappelle que le musée du Quai Branly-Jacques Chirac, voulu par le Président Jacques Chirac et auquel il a été fait allusion à de très nombreuses reprises ce soir, a pour slogan « le dialogue des cultures », auquel nous sommes très attachés. Le président de ce musée, qui s’interroge lui-même sur la notion de restitution, tient à préciser que tous les objets acquis durant la période coloniale ne l’ont pas été par la force.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Le groupe Agir ensemble salue ce projet de loi, qui répond à des engagements du Président de la République pris depuis 2017. Il ne s’agit pas du premier texte voté en ce sens. N’ayons donc pas peur de l’appel d’air, ni d’une fermeture du musée du Quai Branly.
Mme Aina Kuric.
C’est aujourd’hui un très beau message que nous adressons à nos partenaires africains, avec qui nous devons continuer le dialogue et cette coopération culturelle qui sera un vrai marqueur de nos relations à venir. Le groupe Agir ensemble votera donc, bien entendu, pour ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Le débat que nous venons d’avoir à propos de la restitution des biens culturels au Bénin et au Sénégal semble emporter une majorité, à laquelle se joindront les députés du groupe GDR, et nous nous en félicitons
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens et LR)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 …a accepté en novembre 2017, à Ouagadougou, de restituer quelques œuvres spoliées à la faveur de la colonisation française du Dahomey et de l’empire toucouleur.
M. Jean-Paul Lecoq.
Cette réflexion plus large doit porter sur la coopération internationale autour des biens culturels et artistiques, qui sont dotés d’une double valeur : une valeur nationale et historique pour les pays qui en ont été privés et une valeur universelle pour tous les autres. Ces valeurs doivent les protéger doublement. D’abord, parce que ces biens sont des objets qui symbolisent l’invasion d’un continent par un autre, à la recherche de ressources, de profits et de puissance, ignorant et massacrant les habitants, détruisant les systèmes politiques et de solidarités locaux, et finissant par tracer des frontières au mépris des peuples, héritage funeste dont nous payons encore aujourd’hui le lourd tribut. Le préambule de la résolution 42-7 votée en 1987 par l’Assemblée générale des Nations unies, souligne d’ailleurs sans ambiguïté « l’importance que présente pour les pays le retour des biens culturels ayant pour eux une valeur spirituelle et culturelle fondamentale, afin qu’ils puissent constituer des collections représentatives de leur patrimoine culturel ».
Mais ces biens méritent également d’être protégés parce que de tels objets appartiennent aussi au patrimoine universel commun et témoignent de l’histoire de tous les hommes et de leur art. À ce titre, ils doivent avoir un statut qui nécessite, au-delà d’une restitution en bonne et due forme, que cette dernière s’accompagne d’une coopération internationale à la hauteur de ce fardeau. Pour satisfaire à ces exigences, seul un multilatéralisme sans faille, au cœur duquel l’UNESCO, l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture, aura évidemment toute sa place, sera en mesure de remplir cette mission.
Arbitrage international dans les demandes de restitution, lutte pour une meilleure sécurisation des biens ou renforcement des partenariats pour la coopération muséale et la conservation : les sujets ne manquent pas.
 (M. Pierre Dharréville et M. Hervé Berville applaudissent.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Comme vous l’avez compris, le groupe Socialistes et apparentés votera ce texte. Il est important de nous défaire de l’idée très forte que nos musées seraient un modèle indépassable. 
Mme Michèle Victory.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Nous n’avons aucune raison de craindre qu’il y ait d’autres demandes – et il faut évidemment qu’il y en ait. Personne ne craint non plus que nous ne vidions nos musées européens, qui sont pleins de belles choses. Il y a absolument de la place, dans tout l’univers, pour toutes nos richesses. Il y aura, bien sûr, d’autres demandes, et c’est tout à fait légitime. Il faudra que nous les entendions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Cette initiative courageuse et réussie démontre que nos coopérations culturelles avec les pays d’Afrique sont solides et que les garanties sont là. Nos débats ont également montré que cette démarche pouvait se dérouler dans l’apaisement, et c’est ce qu’il faut retenir. Le groupe Libertés et territoires soutiendra la demande de M. El Guerrab à propos du burnous d’Abdelkader et votera le projet de loi. 
Mme Frédérique Dumas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Après son passage en commission des affaires étrangères et en commission des affaires culturelles, vous avez compris que le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés votera ce texte
M. Bruno Fuchs.
 (Mêmes mouvements)
Nous souhaitons que le Parlement se saisisse d’une démarche qui vise à créer les conditions et les paramètres d’une rétrocession universelle au titre d’une loi-cadre, et non pas d’une loi d’exception, et qui nous permettrait peut-être de redéfinir notre relation avec nos anciennes colonies et, plus largement, la relation de la France avec l’Afrique. Nous sommes aujourd’hui à un moment de l’histoire où nous devons refonder nos relations de partenariat. Profitons donc de cette loi et de cette réflexion pour donner corps à cette ambition.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM, Agir ens et LT)
 Aucun autre orateur n’ayant demandé la parole, nous en avons fini avec les explications de vote.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre délégué
 Il y avait aussi mon vote !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Franck Riester,
ministre délégué
Je saisis cette occasion de saluer Roselyne Bachelot et j’ai une pensée toute particulière pour la présidente de la commission des affaires étrangères.
Aujourd’hui, comme cela a été dit, un signal très beau et très fort a été envoyé à nos amis béninois et sénégalais. Nous allons bien évidemment continuer à travailler à établir davantage d’échanges culturels avec nos amis africains. Cela commencera par le travail que nous menons, comme l’a rappelé Mme Kuric, avec les autorités malgaches à propos de la couronne de la reine Ranavalona III.
Nous aurons donc peut-être encore l’occasion de présenter dans l’avenir quelques dérogations à l’inaliénabilité des collections nationales. Sachez cependant qu’aujourd’hui l’Assemblée nationale a envoyé un signal exceptionnel à nos amis africains. Merci à tous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LT et Agir ens.)
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation du droit de l’Union européenne en matière économique et financière.
La séance est levée.