M. Jean Leonetti, ministre chargé des affaires européennes.
M. Henri Plagnol, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
M. Didier Mathus, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
M. Axel Poniatowski, président de la commission des affaires étrangères.
M. Tony Dreyfus,
M. Jean-Pierre Brard,
M. Marie-Louise Fort,
M. le ministre.
M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard.
Amendement n° 337 : M. Daniel Fasquelle, rapporteur de la commission des affaires économiques, M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques.
Amendements n


. La séance est ouverte.
M. le président
Conformément au premier alinéa de l’article 28 de la Constitution, je déclare ouverte la session ordinaire 2011-2012.
M. le président. 
M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration a fait savoir au président de l’Assemblée nationale que M. André Vallini, M. François Grosdidier, M. Gaëtan Gorce, M. Michel Delebarre, M. Jean-Claude Lenoir, Mme Catherine Génisson, M. Jean-Claude Leroy, Mme Odette Duriez, M. Alain Néri, M. François Calvet, Mme Sophie Primas, Mme Jacqueline Farreyrol et M. Pierre Frogier ont été élus sénateurs le 25 septembre 2011.
M. le président. 
En conséquence, ils cessent d’appartenir à l’Assemblée nationale.
M. le président du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche a fait savoir à M. le président de l’Assemblée nationale que M. Alain Néri, élu sénateur, serait remplacé aux fonctions de secrétaire du bureau de l’Assemblée nationale par M. Jean-Pierre Balligand à compter de ce jour.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de deux projets de loi autorisant l’approbation d’accords internationaux. (n
M. le président. 

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre directement aux voix l’article unique de chacun d’eux, en application de l’article 106 du règlement.
L’ordre du jour appelle la discussion de dix projets de loi, adoptés par le Sénat, autorisant l’approbation d’accords internationaux en matière fiscale et, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi autorisant l’approbation de la convention du Conseil de l’Europe concernant l’assistance administrative mutuelle en matière fiscale (n
M. le président. 

La conférence des présidents a décidé que ces onze textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à M. Jean Leonetti, ministre chargé des affaires européennes.
M. Jean Leonetti,
 ministre chargé des affaires européennes.

M. Jean-Pierre Brard.

(Sourires.)
M. Jean Leonetti,

Les dix premiers textes ont déjà été discutés et adoptés par le Sénat, le 12 juillet. En revanche, le dernier vient pour la première fois devant le Parlement.
Les huit accords d’échange de renseignements en matière fiscale et la convention avec Hong Kong visent à mettre en place un cadre juridique général permettant un échange de renseignements effectif et sans restriction. Ce cadre prévoit notamment la levée d’un éventuel secret bancaire. Ces accords bilatéraux sont conformes aux standards internationaux en matière de transparence et d’échange d’informations fiscales, notamment aux modèles élaborés par l’OCDE en 2002, s’agissant des accords d’échange de renseignements, et en 2008, s’agissant de la convention fiscale franco-hongkongaise.
L’accord franco-mannois de 2009 vise à éliminer les doubles impositions dans le domaine du transport international aérien et maritime. Il est similaire à un accord du même type signé avec Jersey en 1963 et conforme aux principes de l’OCDE.
Le protocole d’amendement à la convention de 1988 du Conseil de l’Europe et de l’OCDE a un double but. D’une part, il intègre les nouveaux standards internationaux régissant l’échange de renseignements fiscaux. D’autre part, il ouvre cette convention à un plus grand nombre d’États. Les pays non-membres de ces deux organisations pourront désormais y adhérer, ce qui n’était pas le cas précédemment. Cette possibilité offre une voie nouvelle et intéressante pour les pays dont les capacités administratives étaient insuffisantes pour négocier un grand nombre d’accords d’échange de renseignements fiscaux bilatéraux.
La signature et l’approbation de ces accords ne sont pas une fin en soi, mais constituent une étape indispensable à la mise en place d’un véritable dispositif de lutte contre les pratiques fiscales dommageables. Je souhaiterais m’arrêter quelques instants sur ce dispositif.
 Ça vaut le coup. On va avoir des surprises !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean Leonetti,

Depuis maintenant plusieurs années – récentes : cela ne remonte pas aux années 1980 –, la France est à l’avant-garde de la lutte contre les pratiques fiscales dommageables. Depuis le 1

Déjà, lors du sommet de Londres d’avril 2009, c’est à la demande du G 20, sur une initiative conjointe de la France et de l’Allemagne, que le secrétariat général de l’OCDE a établi et fait publier les fameuses listes grise et noire des paradis fiscaux. Pour sortir de ces listes, chaque État ou territoire concerné devait conclure douze accords portant sur l’échange de renseignements fiscaux. Cette méthode s’est avérée des plus efficaces, puisque plus de 600 accords bilatéraux de ce type ont été signés à ce jour dans le monde. De la quarantaine de pays stigmatisés en avril 2009, seuls cinq le sont encore aujourd’hui. Sept des dix États ou territoires qui nous intéressent aujourd’hui figuraient sur la liste noire de 2009 ; ils sont désormais inscrits sur la liste blanche dans la mesure où ils ont conclu plus de douze accords.
La France est l’un des pays les plus actifs en la matière, avec une quarantaine d’accords de ce type signés à ce jour. Les négociations continuent ; d’autres accords sont appelés à être signés très prochainement, qui seront soumis à votre examen.
Pour aller plus loin, la communauté internationale s’est parallèlement organisée au sein du forum mondial sur la transparence et l’échange de renseignements à des fins fiscales. Cette enceinte, qui regroupe actuellement plus d’une centaine d’États et de territoires, s’est fixé pour mission d’évaluer le degré de transparence fiscale, non seulement de chacun de ses membres, mais également de toute autre juridiction qui présenterait des risques dans ce domaine. À cet effet, le forum mondial a mis en place un mécanisme d’évaluation par les pairs, présidé par l’ancien député et ministre François d’Aubert, délégué général à la lutte contre les paradis fiscaux. Les critères de référence pour ces évaluations vont bien au-delà du critère de signature des douze accords d’échange d’informations sur le fondement duquel avaient été établies les listes grise et noire d’avril 2009. Ils permettent d’apprécier au plus près la capacité de chaque pays à disposer des renseignements pertinents sur les structures établies sur leur territoire et à transmettre ces informations à une administration fiscale étrangère qui en ferait la demande.
Le G 20 a enfin encouragé ses membres à prendre des sanctions contre les paradis fiscaux. La France a introduit ce type de mesures dans sa législation nationale à la fin de l’année 2009, dans le cadre de la loi de finances rectificative. La France s’est ainsi dotée d’une liste noire nationale d’États et de territoires non coopératifs. Les territoires figurant sur cette liste sont soumis à des sanctions fiscales lourdes, telles que le refus pour les sociétés françaises de se voir accorder le bénéfice du régime mère-fille pour leurs filiales situées dans ces territoires ou le durcissement du régime d’imposition des plus-values mobilières et immobilières. Sept des neuf accords d’échange d’informations dont il est question aujourd’hui concernent des États figurant actuellement sur la liste française des États et territoires non coopératifs.
Comme vous le voyez, l’approbation et l’entrée en vigueur de ces accords ne sont qu’une étape, qui permettra au Gouvernement et aux instances multilatérales en charge de ces questions d’évaluer concrètement les progrès accomplis par ces territoires.
En conclusion, je voudrais souligner qu’au plan national, le mécanisme de sanctions adopté en loi de finances rectificative de 2009 prévoit également un suivi de ces juridictions. En effet, la liste nationale des États et territoires non coopératifs est mise à jour au 1

Telles sont, mesdames, messieurs les députés, les principales observations qu’appellent les accords qui font l’objet des projets de loi aujourd’hui proposés à votre approbation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Henri Plagnol, rapporteur de la commission des affaires étrangères sur les conventions fiscales avec Anguilla, les Pays-Bas, au titre des Antilles néerlandaises, Belize, Brunei Darussalam, le Costa Rica, la Dominique, les îles Cook et le Liberia, suppléant Mme Chantal Bourragué, rapporteure de la commission des affaires étrangères pour l’accord France-île de Man, et suppléant M. François Rochebloine, rapporteur de la commission des affaires étrangères pour la convention du Conseil de l’Europe concernant l’assistance administrative mutuelle en matière fiscale.
M. le président.
M. Henri Plagnol,
 rapporteur de la commission des affaires étrangères. 
 Vous, vous êtes allé voir 
M. Jean-Pierre Brard.
La Guerre des boutons
(Sourires.)
M. Henri Plagnol, 
rapporteur.
Sous l’autorité de son excellent président, la commission des affaires étrangères a assuré, depuis le début, un contrôle significatif des avancées permises par le nouveau contexte mondial. Nous avons ainsi examiné dix-neuf accords portant sur l’échange de renseignements fiscaux et organisé plusieurs auditions de responsables de la lutte contre l’évasion fiscale, la plus récente remontant au 8 juin dernier. Nous enregistrons avec satisfaction le ralliement du Conseil de l’Europe aux standards de transparence promus par l’OCDE, ralliement qui fait l’objet du protocole à la convention sur la transparence fiscale du Conseil de l’Europe, texte intégré à cette discussion générale commune.
Quoique peu contraignant, ce texte représente une première tentative pour définir une convention multilatérale globale sur la transparence financière ainsi qu’une ouverture importante, dans la mesure où son adhésion n’est pas limitée aux membres du Conseil de l’Europe. Chacun sait que le Conseil de l’Europe, dans de multiples domaines juridiques, est en quelque sorte un laboratoire pour des accords ayant vocation à être ensuite étendus à des États au-delà du champ d’action de l’Union européenne.
 C’est exact !
M. François Loncle.
M. Henri Plagnol, 
rapporteur
Outre ce protocole, huit textes mis aujourd’hui en débat participent de cet effort pour la transparence. Ils fixent les règles de la coopération fiscale entre la France et les États suivants : Anguilla, les Antilles néerlandaises, Belize, Brunei, les îles Cook, le Costa Rica, Dominique et le Liberia. Très différents sur de nombreux points, ces territoires peuvent toutefois être comparés dans le domaine qui nous intéresse aujourd’hui, celui de la législation fiscale et du droit des sociétés. Seul le Costa Rica n’appartenait pas, en 2000, à la liste des paradis fiscaux définis par l’OCDE.
L’examen de la législation fiscale de ces États et territoires révèle une dépendance importante de l’économie au secteur financier et, pour certains, des régimes fiscaux plus qu’accommodants, mais tous se sont engagés à rétablir leur réputation internationale.
 Et vous les avez crus ! Quelle naïveté !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Henri Plagnol, 
rapporteur
 Vous êtes jeune et candide !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Henri Plagnol, 
rapporteur
Dans leur contenu, ces accords sont tous conformes au modèle défini par l’OCDE en 2002 et promu par la France dans le cadre de sa lutte contre les paradis fiscaux. Ils visent à faciliter la coopération entre les administrations fiscales en réduisant les motifs de non-communication d’informations nécessaires à l’application du droit fiscal. Le secret bancaire n’est plus opposable, et les parties s’engagent à améliorer la transparence dans la réglementation, notamment du droit des sociétés.
Les parties s’engagent également – et c’est ce qui est le plus important – à assurer l’effectivité de l’échange d’informations, ce qui peut aller jusqu’à l’organisation de missions de contrôle sur le territoire de l’autre partie. Rien ne vous interdira, mon cher collègue Brard, de participer, efficacement, je n’en doute pas, à l’une de ces missions de contrôles, quelle que soit la majorité à venir.
 Bien sûr ! Nous irons ensemble, et je vous offrirai un gilet pare-balles ! 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
M. Henri Plagnol, 
rapporteur
Contrepartie normale de ces nouveaux droits donnés aux administrations fiscales, les échanges d’informations concernés ne peuvent être effectués que dans le respect des libertés individuelles. Surtout, les demandes ne sont recevables que dans la mesure où elles portent sur des renseignements vraisemblablement pertinents pour l’application du droit fiscal. Sont également exclues les demandes imprécises, qui ne comporteraient pas, par exemple, le nom de la personne concernée.
Les huit accords que nous examinons intègrent toutes les demandes françaises : la non-limitation des impôts visés par les conventions et l’obligation pour les parties d’adapter leurs législations internes pour garantir une coopération fiscale. De plus, sept des huit accords ne limitent en aucune manière les possibilités d’échanges d’informations relatives aux sociétés cotées.
Enfin, la répartition des coûts générés par la recherche des informations demandées par l’une des parties est plus favorable au demandeur que celle prévue par le modèle OCDE, conformément aux demandes françaises. Pour le Brunei, Belize et le Liberia, en l’absence de stipulations relatives au partage des coûts, la partie saisie est réputée assumer seule cette charge. Pour les cinq autres, le partage ne porte que sur les coûts extraordinaires, alors que le standard OCDE prévoit un partage intégral.
Mes chers collègues, la lutte contre les paradis fiscaux remplit des objectifs communs, qui font consensus : nous souhaitons tous que disparaissent ces trous noirs de l’économie mondiale. Cependant, nous savons qu’il nous faut être pragmatiques et modestes et que cette ambition ne peut être portée que sur un temps long. Les premiers rapports d’examen des législations fiscales ont été publiés fin 2010, et il va de soi que les pratiques administratives et les réglementations nationales ne pourront évoluer dans le bon sens qu’une fois surmontés des obstacles culturels profonds.
Surtout, force est d’admettre que la situation des paradis fiscaux ne changera fondamentalement qu’à deux conditions. D’abord, la mise en place d’une autorité étatique suffisamment respectée pour garantir une surveillance réelle des activités financières qui y sont menées. Sur ce point, il me semble que l’une des forces de notre diplomatie est le rayonnement de notre État, la capacité de la France à exporter son savoir-faire administratif. En mon nom personnel, je veux suggérer, monsieur le ministre, que nous privilégiions, à court terme, le renforcement de la capacité des administrations de ces micro-États si l’on veut qu’ils disposent de la capacité à surveiller les activités financières sur leur territoire.
 Envoyons-leur Georges Tranchant !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Henri Plagnol, 
rapporteur
À cet égard, la convention passée entre la France et l’île de Man, également soumise à discussion ce soir, marque une évolution positive. En adoptant l’accord de non double imposition des sociétés de transport international, la commission des affaires étrangères a marqué son souhait d’appuyer la diversification de l’économie de l’île pour la sortir de la dépendance à la sphère financière. Cette convention est, d’ailleurs, une contrepartie assumée d’un accord de coopération fiscale entre la France et l’île de Man. Elle expirerait si l’accord de coopération fiscale entre la France et l’île de Man venait à être dénoncé.
Pour conclure ma présentation de ces dix projets de loi, j’aimerais souligner que, bien que ces accords ne répondent pas à toutes les questions que soulève l’existence de paradis fiscaux, ils sont toutefois une étape importante de la moralisation des relations financières internationales, et méritent, à ce titre, d’être ratifiés sans hésitation.
M. Axel Poniatowski,
 président de la commission des affaires étrangères.
 La parole est à M. Didier Mathus, rapporteur de la commission des affaires étrangères pour l’accord France-Hong Kong en vue d’éviter les doubles impositions en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune.
M. le président.
M. Didier Mathus,
 rapporteur de la commission des affaires étrangères.
L’accord avec Hong Kong qui nous est soumis s’inscrit dans le prolongement de cette stratégie, qui a vocation à s’appliquer partout où la France possède des intérêts importants. Du fait de son économie très libérale et de sa position géostratégique, Hong Kong occupe évidemment une position de premier ordre en Asie pour les affaires et la finance, également attirées par la transparence, l’application du droit, la simplicité des procédures et l’efficacité de l’administration. Hong Kong affiche un PIB par habitant de 43 000 dollars en 2009, ce qui le positionne second en Asie derrière Singapour. C’est la dixième puissance commerciale mondiale, la quatrième en Asie et une place financière de premier plan.
La communauté française y totalise près de 13 000 ressortissants, dont 8 900 inscrits au consulat général. Près de 700 entreprises françaises y sont enregistrées, employant localement 30 000 personnes. Le lycée français Victor Segalen est le plus grand lycée français d’Asie, avec plus de 2 000 élèves inscrits. La France conserve un important excédent commercial, le premier en Asie et le sixième mondial en 2009, avec plus de 2 milliards d’euros par an. En 2007 et 2008, Hong Kong a été la première destination de nos investissements directs étrangers en Asie, devant la Chine continentale et même devant le Japon, pour des montants respectifs de 1,4 et 1,2 milliard d’euros.
On peut se demander pourquoi cet accord fiscal n’a pas été signé plus tôt. Cela s’explique par la suspension, dès 2004, des négociations entamées en 2003, la France faisant de l’échange de renseignements fiscaux un préalable à sa signature. Or, comme Singapour, Hong Kong ne disposait pas d’une législation interne permettant à son administration fiscale d’accéder à certains renseignements fiscaux. Le déblocage du dossier est intervenu lorsque, dans la perspective du G 20 d’avril 2009, Hong Kong a pris, comme d’autres pays, l’engagement de modifier sa législation, au moyen d’une réforme entrée en vigueur le 12 mars 2010. Outre la France, quinze pays, dont dix européens, ont signé une convention fiscale avec Hong Kong depuis cette date.
L’accord porte sur les impôts sur le revenu et sur la fortune. Son contenu atteste du bénéfice partagé de ses effets entre les deux parties. Le taux des retenues à la source sur les revenus passifs – dividendes, intérêts, redevances – est fixé à 10 %, ce qui est un bon compromis : la France conserve son droit à imposer les redevances sortant de son territoire et les dividendes entrants bénéficient d’un taux attractif.
Les clauses de l’accord sont issues du modèle de convention de l’OCDE et, lorsqu’elles s’en écartent, reprennent, pour l’essentiel, les clauses habituellement utilisées par la France dans son droit conventionnel. Notamment, l’accord comprend des dispositions utilisées avec les États non-membres de l’OCDE, qui plaident pour l’application des dispositions du modèle de convention de l’ONU qui leur est plus favorable. Ainsi, la France a accepté une définition souple de l’établissement stable.
La France a, en revanche, obtenu l’insertion de plusieurs clauses d’interprétation, l’assimilation des sociétés de personnes dont le siège de direction est en France à des résidents français, ainsi qu’une définition restrictive des redevances. De même a-t-elle obtenu l’insertion de dispositions anti-abus permettant de préserver sa capacité d’imposer, d’éviter les doubles exonérations et d’éviter d’accorder indûment le bénéfice de l’accord. L’accord est donc plutôt de bonne facture, malgré trois limites que je me dois de relever : pour des raisons d’organisation administrative hongkongaise, il n’y a pas d’article relatif à l’assistance en matière de recouvrement ; il n’est pas prévu d’arbitrage ayant force obligatoire en cas d’échec de la procédure amiable ; la procédure d’échange de renseignements voit son application limitée aux impôts couverts par l’accord. Le champ de ceux-ci est cependant large et la France pourra obtenir les renseignements utiles à la bonne administration de son impôt. En outre, Hong Kong a imposé cette restriction à tous ses partenaires, et s’est engagé à reprendre les négociations en cas de signature d’un accord strictement conforme au modèle de l’OCDE sur ce point.
Au nom de la commission des affaires étrangères, je vous invite donc à voter le projet de loi de ratification, déjà voté par le Sénat, afin de permettre l’entrée en vigueur de cette convention, Hong Kong ayant déjà notifié l’achèvement de ses procédures internes en juillet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Axel Poniatowski,
 président de la commission des affaires étrangères 
M. Henri Plagnol, 
rapporteur
 La parole est à M. Axel Poniatowski, président de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
M. Axel Poniatowski,
 président de la commission des affaires étrangères.
Les efforts de la France peuvent être qualifiés de positifs. Il convient de signaler que la stratégie consistant à stigmatiser les paradis fiscaux a été payante au moins sur un point : le principe de la coopération fiscale ne fait plus l’objet d’aucune contestation. Cette réussite est cruciale, car elle engage les futures puissances économiques mondiales que sont les grands émergents. Ces projets de loi confirment l’engagement de notre pays en faveur de la transparence financière internationale, comme les dix-neuf textes similaires que nous avons déjà ratifiés depuis 2008.
Il est, bien entendu, trop tôt pour apprécier exactement leurs effets. Toutefois, j’ai personnellement veillé à ce que la commission que je préside assure un suivi le plus régulier possible de la mise en place de ce réseau de conventions, maintenant très dense. En effet, certains États signataires pourraient être tentés de signer ces accords pour améliorer leur image, sans intention de les appliquer réellement.
 C’est assez lucide !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Axel Poniatowski,
 président de la commission des affaires étrangères.
Il convient, par conséquent, d’être particulièrement attentifs à la façon dont ces accords seront appliqués, et le Parlement, sachez-le, monsieur le ministre, entend jouer pleinement ce rôle.
Nous devons vérifier que notre administration utilise pleinement les instruments que nous lui offrons, et que ses interlocuteurs jouent le jeu. Nous saurons nous faire les relais efficaces des messages qu’elle pourrait nous transmettre concernant des obstacles qui continueraient à lui être opposés. En particulier, nous pourrons établir, dans quelques mois, si les pays auxquels nous sommes liés ont correctement répondu à la centaine de demandes qui leur ont été, d’ores et déjà, adressées par notre administration.
Nous devons également nous préoccuper de la reconversion économique des paradis fiscaux. Le développement d’une sphère financière opaque n’est pas dans notre intérêt, mais elle restera la seule alternative pour certains micro-États sans ressources si la diversification de leurs économies n’est pas assurée. Tel est d’ailleurs l’objet de la convention avec l’île de Man, que nous examinons conjointement et qui constitue la contrepartie de l’accord que nous avons approuvé l’année dernière.
Permettez-moi, en conclusion, de profiter de l’occasion pour m’exprimer sur la proposition que la Suisse a faite récemment. D’après les informations dont nous disposons à ce jour, cette proposition, dite « Rubik », consiste à convenir d’un taux global de prélèvement annuel sur les flux financiers sans possibilité d’enquête individuelle sur les personnes impliquées. Cette interdiction des poursuites exclut évidemment les flux financiers liés à des activités criminelles. La Suisse a déjà signé deux accords de ce type avec l’Allemagne et la Grande-Bretagne et s’est engagée à verser 1,7 milliard d’euros à la première et 410 millions d’euros à la seconde. Par la suite, elle appliquera un prélèvement de 26 % aux flux allemands, et de 27 % à 48 % aux flux britanniques, suivant les types de revenus concernés.
Il est facile, évoquant cette proposition, de crier au scandale et je conçois qu’elle puisse soulever des critiques fortes. Je voudrais faire valoir deux arguments qui me paraissent devoir être pris en compte avant de décider de notre position. En premier lieu, l’administration suisse n’est pas comparable à celles des paradis fiscaux qui nous occupent aujourd’hui.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Axel Poniatowski,
 président de la commission des affaires étrangères.
 Les Helvètes sont plus rusés ! 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
M. Axel Poniatowski,
 président de la commission des affaires étrangères.
Au bénéfice de ces deux arguments, je considère qu’il serait regrettable de privilégier une approche purement dogmatique et idéologique de cette question. J’attendrai, pour ma part, avant de me prononcer sur la signature ou non d’une telle convention, de lire le rapport que le Gouvernement doit remettre au Parlement sur les avantages et les inconvénients en matière de lutte contre la fraude fiscale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Tony Dreyfus.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’Assemblée nationale et le Sénat sont saisis, depuis quelques mois, d’un grand nombre de textes internationaux à vocation fiscale. Ces conventions créent, ainsi que cela a été signalé à la Haute Assemblée une sorte de contexte « proliférant ». Cette « prolifération » serait justifiée par les décisions prises par le G 20 en 2008 et l’OCDE en 2009, afin de renforcer la lutte contre les paradis fiscaux. Il y a, en effet, urgence, nous en convenons tous. Selon un rapport du Conseil des prélèvements obligatoires en France, les sociétés du CAC 40 ne paient que 8 % d’impôts sur leurs bénéfices, alors que les PME contribuent à l’effort collectif à hauteur de 30 %. Ce grand écart, qui a ému l’opinion publique et dont le rapporteur général du budget, notre collègue Gilles Carrez, s’est fait le porte-voix, s’explique en grande partie en raison de l’existence de paradis fiscaux. Ce qui était déjà moralement intolérable avant la crise économique et financière est aujourd’hui devenu inacceptable pour beaucoup.
M. Tony Dreyfus.
La mise en œuvre de conventions fiscales parrainées par l’OCDE doit incontestablement être saluée, mais il ne faut pas oublier que le problème a déjà été posé dans cette enceinte, en 2002, à l’initiative d’Arnaud Montebourg et de Vincent Peillon, auteurs d’un rapport sur ce sujet. Cette réflexion a été engagée avec la mission d’information commune sur les obstacles au contrôle et à la répression de la délinquance financière et du blanchiment des capitaux. Devant la conférence européenne de la Banque mondiale, un ministre français n’avait pas craint d’affirmer : « Les centres 

Les parlementaires, au contact direct de nos concitoyens, souhaitent aujourd’hui être consultés. Pour autant, les conditions d’examen de conventions fiscales, qui se suivent à un rythme accéléré, ne leur permettent pas de délibérer avec sérieux du contenu et des conditions de mise en œuvre de ces accords. Les traités se suivent à un rythme trop soutenu pour permettre un véritable échange entre des élus porteurs de bien des interrogations et les représentants du Gouvernement. Tout cela, mériterait d’être remis en perspective avec l’esprit et la méthode d’un gouvernement et d’un président qui ont multiplié les cadeaux fiscaux.
Quand on veut bien se pencher sur les dispositions contenues dans les articles 6 et 7 de chacune des conventions, on constate qu’il est mis tellement d’obstacles aux vérifications à entreprendre que l’on ne voit pas très bien comment on pourrait contraindre tel ou tel gouvernement représentant un paradis fiscal à communiquer à un requérant français un certain nombre d’informations. Je vous demande, par conséquent, de vous reporter aux articles 6 et 7 de ces conventions qui précisent clairement le respect que l’on doit accorder aux dispositions légales et institutionnelles de ces pays. Je comprends très bien la suggestion de mettre la grande compétence de notre administration à la disposition de ces pays. Toutefois, les dispositions que j’ai sous les yeux ne permettront pas davantage à une administration qui aurait la qualification de la nôtre d’aller plus avant, puisque tous les obstacles sont autorisés.
L’acceptation par divers pays épinglés par l’OCDE de signer avec la France des traités de lutte contre la fraude fiscale est un point positif. Mais signer est une chose, encore faudrait-il, d’une part, que tous les fauteurs d’impôt soient concernés et que, d’autre part, les parties prenantes de ces accords prennent des engagements contraignants. Or ces deux préalables ne sont pas aujourd’hui respectés. Ces instruments internationaux ont, certes, le mérite d’exister. Ils tracent une orientation, mais incitent à mieux faire pour approfondir la voie ainsi tracée.
Une part appréciable de la fraude passe, en effet, par un éventail de lieux situés aussi bien en Europe qu’aux États-Unis. Nos collègues Arnaud Montebourg et Vincent Peillon en avaient dressé la liste, mais avaient aussi affirmé, dans leur rapport d’information, la nécessité de poursuivre le travail ainsi engagé. Vous ne serez pas surpris si je vous confirme que, même aux États-Unis, l’État de Delaware est très directement concerné.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Brard.
 Or nous savons tous que cet État est au centre d’opérations menées par les meilleures entreprises européennes, notamment françaises.
M. Tony Dreyfus.
 Il fallait le dire !
M. Jean-Pierre Brard.
 Je vous remercie, monsieur Brard !
M. Tony Dreyfus.
 Mais de rien, c’est gratuit ! 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
 Autant dire que la qualité de la coopération souhaitée en matière de lutte contre le blanchiment et la fraude par les députés ayant abordé ces questions en 2002 est toujours d’actualité.
M. Tony Dreyfus.
Le président de la commission des finances du Sénat a porté sur ces accords le jugement suivant : « Il y a un mouvement général de conventionnement et même les paradis fiscaux conventionnent entre eux, mais cela ne nous dit pas que les pratiques changeront. » Et il ajoutait cette remarque de bon sens : « Il faut se garder de tout angélisme et nous devons rester vigilants. » Si l’on examine, en effet, le champ effectif d’application de ces conventions, on ne peut que constater leur caractère « relatif » concernant les conditions d’échange de renseignements sur demande. Je me reporte aux dispositions des articles 6 et 7 de chacune de ces conventions : les contrôles fiscaux à l’étranger ne peuvent devenir effectifs que si la partie requise s’y soumet dans les limites autorisées par son droit interne. Je ne reviendrai pas sur ce que je viens de souligner.
Cette attitude frileuse traduit, en réalité, la difficulté pour des pays transformés en place financière pour y puiser leur richesse de renoncer à des mécanismes protecteurs ou dérogatoires, que ce soit le secret bancaire ou la fiscalité inexistante pour les non-résidents. En blanchissant les paradis fiscaux, ces accords donnent aux bénéficiaires du bouclier fiscal la garantie de la perpétuation de privilèges supplémentaires que l’on peut considérer – et je m’exprime avec nuance – comme immoraux et inacceptables.
 C’est un minimum ! 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
 Je souhaite conclure mon propos, sans esprit provocateur, sur une observation. Un des meilleurs experts judiciaires en la matière, le juge Van Ruymbeke, qui s’est occupé de nombreuses enquêtes sous les gouvernements et régimes successifs et a donc déjà beaucoup sévi, s’étonnait à juste titre, dans un article publié en 2008, de la réaction en partie double de ce que l’on appelle la communauté internationale et demandait : « J’aimerais que l’on m’explique pourquoi on peut aller faire la guerre en Irak – ou en Libye, pourrions-nous ajouter – mais pourquoi on est incapable de fixer un minimum de règles » sur l’évasion fiscale transnationale. L’expression du juge Van Ruymbeke est toujours un peu provocatrice, mais reconnaissons ensemble qu’il y a une part de bon sens dans ses observations !
M. Tony Dreyfus.
Pour toutes ces raisons, je vous informe que le groupe SRC s’abstiendra. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, on vous voit davantage avec un scalpel à la main, débattant du projet de loi relatif à la bioéthique, qu’avec un bazooka combattant les paradis fiscaux ! Pour cet exercice, un minimum d’entraînement est nécessaire, mais je pense que vous n’aurez probablement pas le loisir de continuer à vous exercer l’année prochaine.
M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean Leonetti,

 Jamais ! Il faut toujours être prudent ! Mais venons-en à notre sujet.
M. Jean-Pierre Brard.
Le 23 septembre 2009, Nicolas Sarkozy a déclaré à la télévision, à propos des décisions du G 20 de Pittsburgh : « Il n’y a plus de paradis fiscaux. Les paradis fiscaux, le secret bancaire, c’est fini ! » Force est de constater, une fois de plus, que Sa Majesté n’a pas dit la vérité aux Français : nous sommes en 2011 et le Gouvernement nous demande de voter des conventions avec certains de ces paradis fiscaux.
Depuis 2008, l’OCDE a entrepris de recenser les États où la fiscalité est dite légère, voire inexistante – ce sont des litotes –, de façon volontaire ou faute d’administration compétente. Ces paradis fiscaux, nombreux, sont le refuge des spéculateurs et des grandes entreprises, y compris les françaises, qui cherchent, par tous les moyens, à se soustraire au paiement de l’impôt.
Le but d’une telle liste est louable : permettre de connaître ces pays afin de les faire rentrer dans le rang en les incitant à améliorer leurs systèmes fiscaux.
Si l’on se penche, cependant, un tant soit peu sur le dispositif, on s’aperçoit qu’il est facile pour un pays de sortir de la liste noire. En passant de « simples conventions d’échange de renseignements en matière fiscale » avec des pays de la liste blanche, comme la France, ou même entre elles, ces nations gagnent en respectabilité alors que dans les faits rien ne change.
Et que fait le Gouvernement ? Il fait le jeu de ces paradis fiscaux en nous demandant de voter onze conventions fiscales avec, entre autres, Hong Kong, Anguilla, les îles Cook ou encore le Belize. En d’autres termes, monsieur le ministre, vous nous demandez d’absoudre des pays qui ont un système fiscal inacceptable.
Pour être concret et faire de la pédagogie, arrêtons-nous quelques instants sur ce petit pays qu’est le Belize. Il y avait ici des talents à droite. Rappelez-vous notre collègue Georges Tranchant qui, un jour, nous fit faire le tour de la planète, allant jusqu’aux îles Moustique où il devait avoir quelques connaissances et quelques comptes, certainement.
Que se passe-t-il dans l’ex-Honduras britannique ? En moins de dix ans, le Belize a enregistré plus de 15 000 sociétés 
off shore. 
International Business Compagnies Act 

Écoutez la suite, elle vaut son pesant de cacahuètes : « Le registre d’inscription des entreprises ne comporte le nom ou l’identité d’aucun actionnaire ou gérant » – c’est fort, n’est-ce pas, monsieur Plagnol ? Je poursuis : « Ces noms ou identités n’apparaissent dans aucun document public ».
S’agissant enfin de la taxation, la loi de 1990 dispose que « les compagnies 

Monsieur le ministre, quel est le but d’une convention « d’échange de renseignements en matière fiscale » si la législation du pays avec lequel vous la passez n’enregistre aucun nom ? C’est tout de même compliqué de ne discuter avec personne et pas d’adresse. La réponse est que cela ne sert à rien, sauf à protéger, en leur accordant un voile de respectabilité, ces territoires qui abritent les filiales de vos amis, les patrons du CAC 40 et les grands banquiers.
Le rapport d’information de septembre 2009 sur les paradis fiscaux, que nous avons présenté avec MM. Migaud, Carrez, Emmanuelli, Mancel et Perruchot, nous apprenait que toutes les multinationales françaises sont implantées dans les paradis fiscaux, notamment les entreprises du secteur financier. Ainsi, BNP Paribas, le Crédit Agricole et la Société Générale disposent de 361 entités 

Mais ce ne sont pas les seules. Au hasard, l’Oréal – vous savez, la société de Mme Bettencourt qui, elle-même, dispose de deux comptes bancaires, pour ceux qui sont connus, en Suisse – a vingt-deux filiales recensées dans les paradis fiscaux. La société Lagardère, le « frère » du Président comme il s’est lui-même appelé, en dispose de cinquante-cinq.
Monsieur le ministre, le temps que nous passons aujourd’hui à discuter de ces textes pourrait être utilisé à meilleur escient car, en matière de lutte contre l’exil fiscal, des entreprises comme des particuliers, il y a bien mieux à faire. Un rapport de juillet 2009 de Mme Guigou et de M. Garrigue nous apprend que 10 000 milliards de dollars transitent chaque année dans ces édens fiscaux, soit la moitié des transactions financières mondiales. Vous qui cherchez tant à réduire les déficits, pourquoi ne prenez-vous pas le problème à bras-le-corps en traquant et en interdisant ces exils ? Cela permettrait de récupérer des sommes d’argent colossales plutôt que d’accabler toujours plus les Français les plus pauvres, qui souffrent des privations et du chômage !
Un autre exemple : ces conventions pourraient être l’occasion d’interdire les activités des dizaines d’entreprises qui proposent de constituer des sociétés ou des comptes bancaires 

Il serait également temps de combattre, même si ce n’est pas politiquement correct, l’exil fiscal des particuliers. Ils sont nombreux, des artistes, des sportifs, qui se disent français mais qui ne payent pas d’impôt ou très peu en France : Charles Aznavour, que Nicolas Sarkozy est allé écouter à l’Olympia mercredi dernier, est exilé fiscal en Suisse depuis 1972 ; Alain Delon, est exilé fiscal en Suisse depuis 1999 ; Johnny Hallyday, un grand intellectuel, est exilé fiscal en Suisse depuis 2006 ; Guy Forget, capitaine de l’équipe de France de tennis, est exilé fiscal en Suisse depuis 1998 comme la grande majorité des tennismen français. Tous ont été distingués, postérieurement à leur exil, par la légion d’honneur. Monsieur le ministre, je vous propose de vous inspirer de ma proposition de loi du 18 novembre 2010 tendant à interdire la nomination des personnes ayant leur domicile fiscal hors de France à des fonctions de représentation nationale ou territoriale ou aux distinctions nationales. Je vous propose, si vous vous refusez à retenir l’une de mes propositions, de vous appuyer sur celle que votre nouveau collègue, M. Courtial, le nouveau secrétaire d’État des Français de l’étranger – cela tombe bien ! –, présentait en mai 2011 et qui visait à permettre la perte de nationalité pour les citoyens non domiciliés fiscalement en France. Il est plus radical que moi !
Enfin, au sein même de l’Europe, des paradis fiscaux existent. La Suisse, où Renault dispose de sociétés bidon pour rémunérer ses salariés qui sont ailleurs, Monaco, Andorre, le Liechtenstein et le Luxembourg sont de bons exemples. Les instances européennes, elles-mêmes, n’hésitent pas à s’y installer. Le Fonds européen de stabilité financière, qui a pour objet social « de préserver la stabilité financière en Europe en fournissant une assistance financière aux États de la zone euro en difficulté économique », autrement dit, qui accorde une aide à la condition que les États qui en font la demande imposent à leurs peuples des mesures d’austérité, est une entreprise de droit luxembourgeois. Cela ne manque pas de sel !
Je voudrais revenir brièvement, pour conclure, sur les très intéressants propos de M. le ministre, de M. Plagnol et de M. Poniatowski. Le plus intéressant fut sans doute M. Plagnol, qui a parlé d’un « texte peu contraignant », que M. Poniatowski a évoqué, quant à lui, comme un « accord peu contraignant », ce qui est tout de même très proche. M. Plagnol affirme que toutes les demandes françaises ont été acceptées. Ne les prenez tout de même pas pour des imbéciles ! Je suis allé au Panama et aux Bahamas. Ils ont lu Tartuffe et Don Juan : quand vous voulez séduire la belle, vous lui promettez tout et lorsque vous l’avez trahie, vous oubliez que vous l’avez connue, au sens biblique du terme ou au sens postal. Vous n’êtes pas naïf : vous savez que les accords que vous concluez sont des faux nez. Vous ne pouvez pas faire semblant de ne pas savoir.
Monsieur Plagnol, vous avez dit « pragmatique et modeste ». Ça, pour être modeste, c’est modeste ! Vous avez même parlé d’obstacle culturel profond. Je me demande si vous intégrez dans la culture l’optimisation fiscale, l’évasion fiscale, le vol.
Lorsque je me suis rendu au Panama et aux Bahamas, j’ai vu une chose formidable : au bas de certains immeubles, des 
plates companies
Enfin, vous avez parlé, monsieur Poniatowski, de la situation de la Suisse comme s’il s’agissait d’un pays moral alors qu’ils sont plus habiles que les autres et ils ont plus de moyens pour truander, si vous me pardonnez cette expression triviale. Vous qui êtes issu d’une grande famille, comment osez-vous, vous défendant d’une approche idéologique – adjectif habilement utilisé pour discréditer le substantif qui précède, car si vous aviez dit « approche éthique », cela n’aurait pas eu le même sens – nous proposer de marchander ce que les voleurs paieraient ? Où va la République ? Depuis quand peut-on vendre son âme et blanchir les voleurs ? Je vous rappelle que le numéro deux de la police lyonnaise vient d’avoir des ennuis pour des pratiques peu orthodoxes. Je ne sais pas ce qu’il en adviendra, présomption d’innocence oblige. Mais vous, que faites-vous ? Vous intégrez ces pratiques peu orthodoxes dans des accords.
Quant à l’engagement de contrôler tous les ans, pour avoir travaillé sur le sujet, je sais que cette faculté n’est jamais utilisée dans les faits et que les États dits non coopératifs le resteront. N’oublions pas, à ce propos, l’île de Saint-Martin, dites les Antilles néerlandaises, qui n’ont qu’une frontière passoire avec l’île de Saint-Martin française, où on assassina un gendarme dont le corps fut violenté sans que les conclusions en fussent jamais tirées.
Évidemment, nous voterons contre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marie-Louise Fort.
M. le président.
Le texte que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans une longue série de conventions et d’accords fiscaux. Notre rapporteur nous l’a rappelé : nous en avons déjà adopté dix-neuf ces derniers mois.
Mme Marie-Louise Fort. 
Je me réjouis que la conférence des présidents ait décidé que l’ensemble de ces conventions fasse l’objet d’un seul et même débat. Cela évite en effet de « stigmatiser » un pays choisi au hasard. C’est bel et bien ce à quoi avait en effet abouti la décision de nos collègues du groupe GDR de ne choisir, l’an dernier, qu’une convention dans la liste de celles inscrites à l’ordre du jour.
J’en profite pour signaler à M. Brard, qui a cité des exilés fiscaux du monde du sport et du spectacle, qui a donné des noms de gens plutôt estampillés à droite, que je n’aurai pas la cruauté de lui imposer la longue liste de ceux, marqués à gauche, qu’il a passés sous silence.
 Mais allez-y ! Ils ne sont pas de gauche s’ils trahissent leur pays.
M. Jean-Pierre Brard.
 Non, car j’estime que nous sommes justement en train de prendre les dispositions nécessaires pour régler ce problème. Restons optimistes.
Mme Marie-Louise Fort.
Là n’est pas la question et je ne m’étendrai pas sur les aspects techniques de ces accords d’échanges de renseignements fiscaux que notre rapporteur a fort bien décrits.
Je rappelle juste que ces accords sont dans la droite ligne des décisions prises par le G 20 lors des sommets de Washington en novembre 2008, de Londres en avril 2009 et de Pittsburgh en septembre 2009, afin de lutter contre les paradis fiscaux et de les réguler.
Dès l’été 2008, la France a été en pointe sur ces sujets et elle a très largement contribué à mettre en place les mesures destinées à lutter contre les pratiques de ces différents paradis fiscaux.
Les accords que nous examinons comportent de réelles améliorations par rapport au modèle de base de l’OCDE.
En commission nous avons été nombreux à nous interroger sur leur solidité : ne sont-ils pas qu’un prétexte pour permettre à ces pays de sortir au plus vite des fameuses listes grises fixées au G 20 de Pittsburgh ?
Le risque existe. Mais des contrôles ont été réalisés dans le courant de l’année 2011, et l’OCDE a pu nous apporter des réponses. L’organisation a, en effet, publié début juin 2011 trente-quatre rapports sur l’état de la législation fiscale des États et sur l’effectivité de leur coopération administrative. Comme 1’a rappelé notre rapporteur, pour engager des réformes en matière de transparence et de contrôle, certains pays n’ont pas attendu la publication de ces rapports par le forum global pour la transparence de l’OCDE.
Nous le voyons, la pédagogie et la stigmatisation pratiquée par l’OCDE fonctionnent plutôt bien. Les évolutions des fameuses listes noire et grise établies lors du sommet de Londres en témoignent : il n’y a plus, à ce jour, de pays sur la liste noire et seuls cinq pays restent sur la liste grise, contre une trentaine au départ.
Certes, des inquiétudes demeurent, je ne le nie pas. Nous nous en sommes fait l’écho lors de nos travaux en commission : comment ces pays, qui ont connu un développement artificiel reposant sur une économie financière opaque, peuvent-ils s’insérer dans le développement économique mondial ?
Mais nous ne devons pas envoyer les mauvais messages. Ces accords sont un début, et nous les prenons comme tel. Ils nous permettront d’avoir une base pour exiger, à terme, des efforts plus importants de nos partenaires, et c’est bien cela, à mon sens, l’essentiel.
Pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera ces accords. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La discussion générale commune est close.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean Leonetti,

J’ai bien noté la préoccupation de M. Poniatowski. Il a raison. Les accords entre la Suisse et l’Allemagne, dits accords Rubik, comme les accords dont nous ignorons à ce jour la teneur mais qui se profilent entre la Suisse et la Grande-Bretagne, sont 

J’ai également entendu les arguments de Mme Fort, de votre excellent rapporteur, M. Plagnol, et de M. Mathus. Comme eux, je considère que le dispositif en place était un dispositif de première étape. N’en déplaise à M. Brard, la lutte contre les paradis fiscaux n’a pas vingt ans. C’est un engagement récent qui remonte à un accord franco-allemand de 2009-2010, marquant la première initiative au plan international. Et c’est à l’occasion du G 20, dont je rappelle que c’est la France qui le préside et qu’il a été mis en place par le Président de la République, qu’apparaît ce type d’accords.
Bien entendu, monsieur Brard, tout n’est pas parfait et, puisque vous goûtez les références religieuses, ce que vous estimez être une absolution de notre part n’évite ni la récidive ni le péché…
 La confession d’abord !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean Leonetti,

Par ailleurs, il ne faut pas oublier la surveillance, qu’il s’agisse des contrôles effectués par les parlementaires sur la bonne application des accords passés ou du suivi administratif, étant entendu que, dans certains de ces micro-États, les structures juridico-administratives sont pratiquement inexistantes. Je ne citerai qu’un chiffre : en 2010, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, 231 missions ont été effectuées par 446 experts dans l’ensemble de ces pays.
Nous n’agissons donc pas par idéologie mais avec pragmatisme. Ces conventions nous permettent de franchir une étape juridique de base. Nous faisons en sorte que tous les pays signataires de ces conventions s’engagent, tandis que nous leur apporterons à la fois notre expertise et notre appui, en restant vigilants au respect des accords passés.
Plutôt que de regarder les obstacles à venir, regardons ceux que nous venons de surmonter. Un pas décisif a été franchi au plan international : quarante États ont aujourd’hui signé avec la France des accords sur la transparence fiscale et la lutte contre les paradis fiscaux.
Vous évoquiez Saint-Martin, monsieur Brard ; souvenez-vous que l’homme a partagé en deux son manteau. On peut imaginer que cela symbolise plus de partage d’informations et donc plus de partage de richesses.
 Quelle candeur !
M. Jean-Pierre Brard.
 Je vais maintenant appeler chacun des textes en discussion, dont aucun ne fait l’objet d’amendement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. le président.
Monsieur le ministre, c’est bien de mettre toutes ces questions sous les projecteurs, alors que tout le monde n’y a pas intérêt. Parlons des Pays-Bas, pays de bonne réputation qui accueillit des persécutés sous l’Ancien Régime. Aujourd’hui, lorsque le fisc français veut y contrôler une filiale française, savez-vous comment cela se passe ? Un fonctionnaire néerlandais informe le patron de la filiale française que le fisc français s’intéresse à lui et souhaite le contrôler. Puis il lui demande s’il accepte que le contrôle ait lieu ! Voilà comment fonctionnent vos conventions. En d’autres termes, vous couvrez des pratiques inadmissibles !
M. Jean-Pierre Brard. 
Tony Dreyfus évoquait fort justement le Delaware, un État formidable où les assemblées générales se font par téléphone, sans que soit contrôlé le nombre de membres présents. Les États-Unis, qui font volontiers la morale à la terre entière, couvrent cette fraude. Lors du sommet de Pittsburgh – et reconnaissons que le Président de la République n’y est pour rien puisqu’il n’a pas été associé aux conversations –, des échanges ont eu lieu entre M. Hu Jintao et M. Obama à la suite desquels Hong-Kong et le Delaware ont, ô miracle, disparu de la liste des pays aux pratiques nauséabondes.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. le président.
Je voudrais revenir sur l’OCDE. À vous croire, monsieur le ministre, l’OCDE serait chargée de distribuer des brevets de sainteté. Mais pour vous faire comprendre ce qu’est l’OCDE, permettez-moi la comparaison suivante, avec l’office du Vatican qui, au xvi
M. Jean-Pierre Brard. 

 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. le président.
 Monsieur Leonetti, vous avez évoqué les accords Rubik et rappelé qui était à la tête de l’État lorsque la lutte contre les paradis fiscaux a été engagée. Certes, mais le Président ne peut pourvoir à tout. Donnez-lui les outils lui permettant de mettre ses actes en accord avec ses propos ! Donnez-lui, à la place de son sabre de bois, un Taser qui lui permette d’atteindre les paradis fiscaux !
M. Jean-Pierre Brard.
Rappelez-vous aussi la visite d’État du sultan du Brunei, grand État démocratique où vous êtes exécuté si vous portez une arme. Cela sentait le pétrole dans toute l’Assemblée ! Voilà sur quelles bases vous concluez vos accords !
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. le président.
 Je ne voulais pas laisser passer l’île de Man sans la pointer du doigt, comme je pourrais le faire pour toutes les îles anglo-normandes. De même que Guillaume Tell pour la Suisse, les héros nationaux ne vous achètent pas une virginité pour l’éternité ! Les plus hautes autorités britanniques, à l’instar des Pays-Bas avec les îles néerlandaises, sont parfaitement initiées aux « pratiques » de l’île de Man, pour employer un terme neutre. On peut les considérer comme les fossoyeurs de la transparence fiscale dans la mesure où elles se montrent particulièrement actives pour protéger les paradis fiscaux qui abritent des pans entiers de l’activité de la City. L’île de Man, comme les autres îles anglo-normandes, proches de chez nous, ne sont pas des territoires où prospèrent la morale et l’éthique. J’ignore si c’est de l’idéologie, monsieur le président de la commission, mais ce sont des pratiques qui méritent d’être combattues, même si cela se passe chez nos voisins britanniques.
M. Jean-Pierre Brard.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures quarante-six pour le groupe UMP, dont 118 amendements restent en discussion ; de cinq heures vingt-six pour le groupe SRC, dont 45 amendements restent en discussion ; de trois heures trente et une pour le groupe GDR, dont 3 amendements restent en discussion ; de deux heures dix-sept pour le groupe NC, dont 19 amendements restent en discussion ; et de trente-trois minutes pour les députés non inscrits.
Vendredi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 337, portant article additionnel après l’article 7
M. le président. 
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 7.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 337.
Par cet amendement, qui tend à protéger le consommateur, je propose la création d’un label, lequel, j’y insiste, est un indicateur et non une simple allégation.
Mme Valérie Boyer. 
La France n’est plus épargnée par la pathologie de l’obésité qui constitue une menace pour notre système de santé. À cet égard, protéger le consommateur lorsqu’il souhaite se nourrir entre bien dans le cadre du texte que nous examinons. Une telle protection passant par l’information, je formule l’idée d’une information gratuite permettant au consommateur de disposer de repères nutritionnels, dont l’absence aujourd’hui complique son choix. Dans les nombreux rayons des supermarchés, il n’est, en effet, pas toujours aisé d’identifier les produits alimentaires adaptés aux besoins d’une alimentation équilibrée, et cela est d’autant plus vrai pour les foyers défavorisés qui sont les plus touchés par l’obésité. Je ne reviendrai pas à nouveau sur le coût humain et social de celle-ci, qui intervient dans toutes les maladies mortelles, tout comme d’ailleurs le surpoids qui est aussi un facteur aggravant de toutes les maladies mortelles, en particulier de celles liées à la vieillesse.
Afin de remédier au déficit d’information nutritionnelle, l’amendement, reprenant en cela une proposition de loi visant à créer un logo « label PNNS », pour Programme national nutrition santé, permettra aux consommateurs d’identifier facilement les produits alimentaires et les boissons présentant une qualité nutritionnelle remarquable. Ce label doit aider le consommateur à faire des choix alimentaires équilibrés en lui indiquant, par un logo immédiatement et visuellement identifiable, les produits strictement nécessaires à un régime alimentaire équilibré.
Inspiré du modèle de la clef verte suédoise, ce label ne pourra être attribué que par arrêté du ministre chargé de la santé, après avis de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, aux produits alimentaires et boissons présentant les caractéristiques nutritionnelles adaptées aux besoins d’une alimentation équilibrée.
Outre la clef verte mise en place par la Suède, le Danemark a pris hier des mesures contre les produits gras, la Grande-Bretagne a mis en place des feux rouge, vert et orange pour les étiquettes alimentaires et la Hongrie a instauré une taxation sur l’alimentation permettant au consommateur de se repérer. Ce que nous proposons aujourd’hui, car la France n’a rien fait depuis 2004, c’est un indicateur positif, lequel devra simplement faire l’objet d’une notification à la Commission européenne puisque, je le répète, il s’agit d’un indicateur et non d’une allégation.
Cette proposition – je le rappelle pour avoir participé, à la demande du Président de la République, à la commission pour la prévention et la prise en charge de l’obésité – a été reprise par le rapport de la Société française de santé publique, qui est la référence en matière de prévention sur l’alimentation. Aussi, j’insiste pour que vous la votiez, d’autant que l’information est gratuite. Il s’agit simplement d’informer le consommateur pour l’éclairer dans ses choix.
La directive 90/496/CEE qui régit la réglementation européenne en matière de denrées alimentaires insiste d’ailleurs sur la nécessité de cette information, et cette proposition n’est donc en aucun cas en contradiction avec le droit européen.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
 rapporteur de la commission des affaires économiques
Sur le fond, je partage vos préoccupations, mais je dois, en ma qualité de rapporteur, émettre un avis défavorable. C’est, en effet, un sujet sérieux qui implique à la fois un travail de concertation avec la commission des affaires économiques et, pour le moins, avec la commission des affaires sociales, et un débat avec le ministère de la santé et les différents professionnels.
Découvrant votre amendement, je m’interroge d’ailleurs sur ce qu’est un produit équilibré. Si l’on mange plusieurs produits non équilibrés on a, certes, une nourriture déséquilibrée, mais n’est-ce pas plutôt le repas dans son ensemble qu’il faut considérer ? C’est en effet l’hygiène alimentaire dans son ensemble qui fait que l’on a une alimentation équilibrée, plus que tel ou tel produit. La question mérite donc vraiment d’être approfondie et réfléchie.
Par ailleurs, ce sujet a déjà été évoqué ; et si je rends hommage à votre pugnacité et à votre constance, il n’en demeure pas moins que lorsque nous avons discuté de ces propositions dans le cadre de la LMA, elles n’ont pas été retenues…
 Je n’étais pas dans l’hémicycle !
Mme Valérie Boyer.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Enfin, la question de l’information des consommateurs est largement prise en compte et il n’est pas tout à fait exact de dire que rien n’a été fait depuis 2004. Nous en avons même débattu dans cet hémicycle il y a peu. J’ajoute qu’un très récent règlement européen – il est en date du 6 juillet 2011 – sur l’étiquetage nutritionnel permet désormais aux consommateurs de disposer d’une bonne information. Autrement dit, madame Boyer, votre préoccupation est désormais satisfaite. Appliquons ce nouveau règlement avant d’en rajouter : il est déjà très contraignant pour les professionnels. Commençons par le mettre en œuvre.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre
, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Vous êtes bien placée pour savoir que le Gouvernement est très impliqué sur la question de l’obésité. La troisième phase du plan national nutrition santé a été lancée le 20 juillet dernier en Conseil des ministres. Il vise, entre autres axes stratégiques, à faciliter l’accessibilité à des aliments de bonne qualité nutritionnelle et à développer des actions d’information et d’éducation nutritionnelle.
Un plan obésité a été lancé à la même date : c’est une première en Europe…
 J’ai participé à cette action !
Mme Valérie Boyer.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Ce plan a pour but de mobiliser l’ensemble des partenaires en matière de prévention, notamment en développant le dépistage et en promouvant l’activité physique.
Par ailleurs, un décret vient d’être publié pour fixer la composition nutritionnelle des repas en restauration scolaire. Autant dire que le Gouvernement, tant au niveau du ministère de l’agriculture, en charge de l’alimentation, que de celui ministère de la santé, est résolument engagé dans le combat contre l’obésité.
Ajoutons que de nombreuses chartes de progrès nutritionnel ont déjà été signées entre les entreprises et l’État pour valoriser les efforts des opérateurs en matière de diminution des teneurs des aliments en sucre, en sel ou en graisse.
Pour en venir à la mesure que vous proposez, la restriction de la publicité à certaines denrées est, on l’a dit, de nature à constituer une entrave aux échanges au sens du droit communautaires. Votre amendement vise à rendre obligatoire la présence d’un logo « label PNNS » sur certaines denrées alimentaires dont les caractéristiques nutritionnelles seraient adaptées aux besoins d’une alimentation équilibrée et qui serait attribué sur le modèle de la « clé verte » suédoise ; or celle-ci est utilisée dans les pays nordiques sur la base du volontariat,…
 C’est aussi ma proposition !
Mme Valérie Boyer.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Par ailleurs, la clé verte est considérée, au regard de la réglementation harmonisée au niveau communautaire, comme une allégation de santé…

Mme Valérie Boyer.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État. 
Le logo « label PNNS » est une allégation de santé relevant du champ d’application de ce règlement, qui ne peut pas, s’il n’est pas autorisé, être utilisé sur l’étiquetage ou la publicité de denrées alimentaires au sein de l’Union européenne.
Le rapporteur a aussi fait allusion aux mesures d’harmonisation qui s’appliquent à l’étiquetage des denrées alimentaires au niveau de l’Union européenne. À l’initiative du groupe socialiste, nous avions discuté dans cet hémicycle d’une proposition de loi relative à ce sujet : j’avais rappelé à l’époque que l’Europe travaillait sur une directive d’harmonisation. Les mesures proposées par l’amendement contreviendraient donc aux dispositions communautaires qui ont fait l’objet d’une révision totale dont le résultat doit être publié durant ce mois d’octobre. Ce texte impose notamment un étiquetage lisible obligatoire faisant état de la composition nutritionnelle – énergie, lipides, acides gras saturés, glucides, sucre, protéines et sel – pour permettre au consommateur de faire rapidement un choix éclairé lors de ses achats.
Enfin, du point de vue nutritionnel, il apparaît que la consommation des seuls produits comportant le logo « label PNNS » ne garantit pas pur autant une alimentation équilibrée dans la mesure où le consommateur peut évidemment n’acheter que certaines catégories d’aliments.
 Nous sommes bien d’accord.
Mme Valérie Boyer.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à votre amendement. Les ministères en charge de ces questions considèrent, dans l’état actuel des discussions, qu’une concertation supplémentaire est nécessaire, que ces mesures ne règlent pas les problèmes et qu’elles contreviendraient de surcroît au droit communautaire.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je veux revenir sur vos arguments même si je les comprends – ils m’ont d’ailleurs déjà été plusieurs fois opposés.
Mme Valérie Boyer.
Vous me parlez du débat, mais la commission des affaires sociales a déjà consacré des heures de discussion à cette question pour finalement se rallier à la solution proposée par mon amendement. Il en a été de même au sein de la commission obésité, voulue par le Président de la République – j’y ai siégé, comme d’autres ici, en tant que parlementaire.
Ma proposition est soutenue par la société française de santé publique, par l’UFC-Que choisir, par vingt-sept sociétés savantes et quarante-trois associations, et non des moindres.
J’insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas d’une allégation nutritionnelle mais bien d’une information, d’une indication. Aujourd’hui, dans les rayons des supermarchés plusieurs aliments sont étiquetés sous la mention « produit de l’année », « riche en fer », etc. Ça, ce sont des allégations. Ce que je vous propose relève d’une démarche volontaire, gratuite, qui vise à protéger le consommateur et particulièrement le consommateur le plus vulnérable.
Il ne s’agit pas de prendre les gens qui font leurs courses dans les supermarchés pour des imbéciles : ils ne vont pas se précipiter sur un produit labellisé, et pas davantage l’exclure de son panier. La question n’est pas là. En revanche, il faut donner une information aux personnes les plus vulnérables, les plus touchées par l’épidémie d’obésité.
Nous discutons d’un texte relatif à la protection des consommateurs : nous ne pouvons pas priver les plus vulnérables d’entre eux d’une information majeure alors même que tous les pays européens réfléchissent au sujet et élaborent leur propre législation en la matière. Pas plus tard qu’hier, nos médias ont mis en avant l’action du Danemark contre les produits gras. La Hongrie a elle aussi instauré une taxe sur les produits trop gras, trop sucrés et trop salés. La clé verte suédoise s’inscrit elle aussi dans le même processus général. Avec mon amendement, il ne s’agit donc pas de contrevenir au règlement européen mais, bien au contraire, de l’accompagner.
Par ailleurs, permettez-moi de vous lire un document rédigé par la DGCCRF en 2010 : « Lors de l’adoption de la loi n° 2004-806 du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique, des amendements avaient été déposés afin de prévoir une obligation d’indiquer sur l’étiquetage des aliments le nombre de calories, le contenu en graisses saturées et non saturées ainsi que la teneur en sodium. À titre de compromis, l’article 31 avait été adopté. Il a modifié l’article L. 214-1 du code de la consommation pour préciser qu’un décret en Conseil d’État fixe les règles d’étiquetage relatives à la consommation nutritionnelles. Le décret n’a pas encore été élaboré dans l’attente de la publication d’autres règlements. » En clair, depuis 2004, nous savons ce qu’il faut faire et nous ne l’avons pas fait !
Mon amendement vise à informer et à protéger. Le label PNNS n’est pas une allégation : il ne contrevient pas au droit européen. Il serait malheureux que la France, qui impose aujourd’hui même de nouvelles règles aux cantines scolaires – je connais d’autant mieux le sujet que les mesures en question reprennent l’une de mes propositions de loi –, n’adopte pas un amendement qui permettrait d’entamer une démarche vertueuse avec l’industrie agroalimentaire afin d’orienter les consommateurs vers des aliments équilibrés et bons pour leur santé.
Cette action est gratuite et nous pouvons nous appuyer sur l’industrie agroalimentaire. Nous admettons qu’elle fasse la promotion auprès les populations les plus vulnérables pour des yaourts plus riches en sucre ; je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas, dans une démarche vertueuse menée avec le ministère de la santé, signaler au consommateur les produits équilibrés. J’insiste enfin sur le fait que les associations de consommateurs soutiennent cette démarche, et particulièrement la société française de santé publique, qui fait figure d’expert en la matière.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Serge Poignant,
 président de la commission des affaires économiques.
Depuis le début de l’examen de ce projet de loi, de nombreux collègues ont eu mille raisons, sans doute comme vous, de défendre des amendements qui n’entraient pas dans le cadre que nous nous sommes fixé. Nous aurions pu ouvrir de nouveaux débats ; nous ne l’avons pas fait.
La commission des affaires sociales, compétente en matière de santé, a longuement débattu du sujet qui vous intéresse, mais, pour notre part, nous n’avons pas discuté du sujet à la commission des affaires économiques. Nous ne pouvons donc pas accepter votre amendement. Vous pouvez poursuivre le travail mené dans votre commission, mais, de grâce, ne persistez pas à vouloir amender ce projet de loi dans ces conditions ! Je souhaite que vous retiriez votre amendement. Dans le cas contraire, j’appellerai l’Assemblée à voter contre.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Je ne me souviens plus précisément de ce qui s’était passé en séance lorsque notre groupe avait inscrit à l’ordre du jour qui lui est réservé une proposition de loi visant à rendre obligatoire l’étiquetage nutritionnel. Il reste que nous sommes sensibles aux arguments de Valérie Boyer.
M. François Brottes.
C’est un sujet immense, un vrai sujet de consommation, personne ne peut le nier. Peut-être peut-on regretter, en termes de méthode, puisque ce texte a été débattu en commission au mois de juillet dernier, que nous n’ayons pas profité de cet été pour faire mûrir la réflexion. Car si le problème posé est un vrai problème, la réponse apportée ici à ce problème ici pourrait être considérée comme incomplètement aboutie.
De quel produit parle-t-on ? Du produit de base, qui constitue l’alimentation, des produits transformés, des produits accommodés, cuisinés ou des produits bruts, en dehors de tout accommodement ? Questions triviales, certes, mais elles montrent bien que les choses ne sont pas si simples.
Nous avons vu passer à la commission des affaires économiques l’étiquetage OGM, l’étiquetage sur le bio, l’impact carbone, la teneur en sucre, autant de sujets importants pour les consommateurs. Il ne faut pas non plus ensevelir le consommateur sous une masse d’informations auxquelles il ne parvient plus à se fier, tant elles sont nombreuses.
Comment faire preuve de pédagogie ? C’est nécessaire car on constate de réels problèmes de santé compte tenu de l’abus de certains produits alimentaires. Mais les traiter comme vous le proposez dès ce soir, madame Boyer, paraît difficile du fait de toutes les questions qui restent en suspens. Peut-être pourriez-vous, dans la mesure où la commission, le rapporteur et le ministre appellent au rejet de votre amendement, demander un rapport au Parlement sur ce point, ce qui permettrait d’ouvrir la question en première lecture, et d’apporter des éclairages au fil des navettes.
Vous dites que le ministre de la santé va agréer tout cela après avis de l’agence – un avis, pas un avis conforme. Quel travail pour le ministre de la santé ! Un individu qui donne son avis sur tout, cela me semble un peu compliqué. On ne sait de quel produit on parle et on voit que les modalités d’arbitrage, de sélection des produits, d’identification ne sont pas totalement abouties.
Des réponses devraient être apportées. Je ne suis pas persuadé que la manière dont nous sommes amenés évoquer ce sujet soit la plus appropriée. En revanche, quitte à ne pas être tout à fait d’accord avec le président de la commission et le rapporteur, je suis convaincu qu’il a toute sa place dans le texte : nous sommes bien là sur des questions de consommation.
Maintenant, comment trouver un moyen pour traiter d’une question dont on a à peine parlé, sans aller jusqu’à voter une disposition qui comporte beaucoup d’incertitudes, ni la renvoyer aux calendes grecques ?
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 On peut toujours objecter que cette question exige plus de réflexion et que ce genre de mesure est toujours difficile à prendre ; reste que l’amendement précise que ces dispositions seront prises après avis de l’agence française sécurité sanitaire des aliments. Cela signifie donc qu’un travail d’accompagnement serait accompli pour la préparation de ce logo officiel.
M. André Chassaigne.
Je ne comprends pas l’argument selon lequel cette proposition serait en contradiction avec la réglementation européenne. Il y aurait opposition au niveau de l’Union européenne si l’on pouvait considérer que cela porte atteinte à la libre concurrence – encore faudrait-il en faire la démonstration.
Il nous arrive assez souvent d’adopter qui ne sont pas inscrits dans la réglementation européenne. Vendredi dernier, dans l’article 7 sur l’indication géographique protégée, nous avons anticipé une réflexion en cours au niveau européen, car un rapport est en préparation, qui développera les IGP au niveau des produits non alimentaires. Cela ne nous a pas empêchés d’adopter, et à juste raison, l’extension des IGP aux produits manufacturés.
On peut faire des réponses techniques en objectant que ce n’est pas prêt, que nous anticipons. Mais il n’est pas juste de prétendre que cela contreviendrait à la réglementation européenne, car ce n’est pas le cas.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Après M. Brottes, je voudrais insister sur plusieurs aspects de cette proposition.
M. Jean Gaubert.
Premièrement, quoi qu’en disent le secrétaire d’État, le président de la commission et le rapporteur, nous sommes très clairement dans le domaine de la protection du consommateur. En revanche, on peut estimer, et là, j’en suis d’accord, que ce n’est pas au hasard d’un amendement non discuté en commission, que l’on peut voter ce genre de choses.
Le deuxième élément que l’on ne peut pas opposer, monsieur le rapporteur, c’est d’affirmer que l’ensemble de la commission était d’accord pour ne pas accepter cet amendement. L’ensemble des membres de la majorité de la commission peut-être ; mais vous ne pouvez pas y associer d’autorité l’opposition. Peut-être corrigerez-vous vos propos. Vous avez fait un choix, qui peut être légitime, mais vous ne pouvez pas nous y associer. Je pense qu’il ne s’agit que d’un lapsus, qui n’est pas révélateur, je l’espère, de l’idée que ne compteraient que les membres de la majorité.
Troisième élément, la complexité de cette affaire. Cela paraît simple sur les produits non élaborés ; la difficulté, c’est de le faire pour des produits élaborés. Il faut presque les prendre non par type de produit, mais par produit lui-même.
 Par marque !
Mme Valérie Boyer.
 Cela vaut aussi pour la traçabilité : lorsque vous achetez du jambon, vous en demandez la provenance ; mais quand vous achetez une pizza vous ne demandez pas la provenance du jambon qui est dedans. On pourrait citer quantité d’autres exemples.
M. Jean Gaubert.
Dès que nous sommes dans les produits les plus contestables au niveau de la santé humaine – les produits d’assemblage – nous sommes démunis, car des produits de même apparence peuvent être de consistance et de dangerosité différentes. Il faudra poursuivre la réflexion ; si l’on ne peut pas refuser cette proposition pour les motifs avancés, ce n’est pas au hasard d’un amendement que l’on pourra résoudre cette question
Enfin, je voudrais demander amicalement à Mme Boyer qu’elle me définisse la notion « d’épidémie d’obésité »… Je croyais qu’une épidémie supposait une contagion. L’obésité est-elle à se point transmissible lorsqu’on se rapproche les uns des autres ? 
(Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Le droit à la consommation, c’est d’abord la protection des intérêts économiques des consommateurs à l’occasion de contrat, d’action en responsabilité – ce qui relève pleinement et uniquement du domaine de la commission des affaires économiques.
Il y a un deuxième volet : la protection de la santé, de la sécurité des consommateurs. Dans ce cas, la commission des affaires économiques est forcément compétente, mais d’autres commissions peuvent l’être ; et il en va de même avec les ministres. Il faut travailler plus en amont sur ces sujets-là, pousser davantage la concertation que ce que l’on fait pour ceux qui relèvent exclusivement de la compétence de la commission des affaires économiques.
Il y a aussi une troisième dimension dans le droit de la consommation : les aspects de procédure, qui touchent parfois à des professions réglementées. La commission des affaires économiques reste compétente, mais elle a parfois besoin de consulter la commission des lois. Le droit de la consommation n’est pas un bloc unique, mais trois ensembles. Selon les sujets que l’on touche, on est seul compétent, ou fondé à formuler un certain nombre de remarques : il faut prendre le temps de la concertation avec d’autres commissions.
Enfin, monsieur Gaubert, quand l’Assemblée nationale a adopté un texte, on dit qu’elle l’a adopté. De la même façon, quand la commission arrête une position, on dit que la commission a pris une position. Il y a une majorité et une opposition, les uns et les autres votent ; chacun sait tout ne se décide pas à l’unanimité. Je retire mes propos, si vous vous êtes senti englobé dans la démarche votée par la majorité de la commission, et devenue celle de la commission, qui consiste à rester sur le texte, rien que sur le texte.
Plusieurs d’entre vous ont alerté Mme Boyer sur la complexité de mise en œuvre de la disposition. Nous sommes tous d’accord sur l’idée, mais je pense qu’il faut encore y travailler. Mme Boyer, par exemple, parle d’une simple possibilité, facultative, alors qu’il est écrit « doit » dans son amendement. Ce texte mérite d’être retravaillé. Il est fait référence à une agence qui n’est plus tout à fait la même agence.
Dans l’absolu, je le répète, nous sommes d’accord, mais ce texte mérite d’être examiné de plus près. Je pense que l’amendement ne peut pas être adopté en l’état ce soir.
Il faut prendre garde à la connexion avec le droit européen. Il y a eu un débat sur la notion d’allégation. Je ne suis pas sûr que vous ayez raison.
Pour le reste, un règlement vient d’être adopté. Je me souviens des débats passionnants en commission au sujet de la proposition de loi de M. Touraine, auxquels j’ai largement participé. Nous avions discuté de ce règlement que nous attendions tous. Nous avions eu peur qu’il n’aboutisse pas. Et au sein du Conseil, il y a eu un accord avec le Parlement européen et le règlement a été adopté. Nous devons tous nous en réjouir. Il est très important sur l’étiquetage nutritionnel, attendu depuis très longtemps. Il a été adopté au mois de juillet alors de grâce ! commençons à appliquer ce règlement qui permettra une bonne information du consommateur, avant d’aller plus loin et de compliquer encore les choses.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Mes chers collègues, je crois devoir encore vous apporter quelques précisions.
Mme Valérie Boyer.
Monsieur Gaubert, je comprends très bien vos propos sur les produits transformés par rapport aux produits non transformés. Mais si nous arrivions déjà à une information sur les produits non transformés, nous aurions déjà beaucoup progressé dans l’information des consommateurs.
Je pense que la procédure qui vous est proposée est simple, puisque les modalités doivent être fixées par un décret en Conseil d’État pour la délivrance du label, afin que les industriels puissent aller vers le ministère pour obtenir ou non ce logo.
Ce débat ne tombe pas comme un cheveu sur la soupe. J’ai cité tout à l’heure le texte adopté en 2004, dont les décrets d’application ne sont toujours pas publiés – j’insiste sur ce point. Tous les débats que nous avons eus au sein de la commission des affaires sociales et dans la mission obésité demandée par le Président de la République ont repris la proposition n° 8.
En ce qui concerne l’Europe, comme c’est un indicateur et non une allégation, la France devra effectuer une simple notification à la commission européenne. Comme vous avez pu le comprendre, je ne vais pas retirer l’amendement. Mais si, par hasard, il n’était pas adopté, je trouverai très triste que l’on trouve encore des raisons pour ne pas avancer sur ce sujet majeur. Nous sommes au cœur du dispositif de la protection des consommateurs.
Pendant toute la mandature, si mon amendement n’est pas adopté, je continuerai néanmoins à me battre pour qu’il le soit, comme je l’ai fait pour l’équilibre nutritionnel dans les cantines scolaires – voté par l’Assemblée nationale, retiré par le Sénat, puis remis dans la LMA. Plus de quarante députés ont cosigné cet amendement et ils ne sont pas seulement membres de la commission des affaires sociales. Cela prouve que le travail de discussion a été fait. Je suis prête à voir avec le Président Méhaignerie pour qu’on en discute, parce qu’il est lui-même favorable à ce type de proposition.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 La semaine dernière, nous avons parlé pendant de nombreuses heures des lentilles de contact et des verres correcteurs. Nous avons été amenés à modifier le code de la santé publique. J’avais rappelé que la commission des affaires sociales n’avait pas été saisie en l’espèce de ce dossier et que quelque part elle aurait pu l’être.
Mme Frédérique Massat.
Nous nous trouvons un peu dans la même situation avec cet amendement. Je ne reprendrai pas les remarques déjà formulées. Madame Boyer, pourquoi n’avez-vous pas déposé une proposition de loi…
 C’est fait !
Mme Valérie Boyer.
 …examinée dans une niche UMP, puisque, apparemment beaucoup de vos collègues sont d’accord avec vos propositions, que nous partageons également.
Mme Frédérique Massat.
Cela permettrait peut-être une belle unanimité sur nos bancs.
 Elle existe.
Mme Valérie Boyer.
 Oui, mais elle n’est pas inscrite à l’ordre du jour.
Mme Frédérique Massat.
 En effet, c’est dommage.
Mme Valérie Boyer.
 On pourrait échanger cela contre un plat de lentilles ! 
M. François Brottes.
(Sourires.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
En commission – vous vous en souvenez certainement, madame Massat –, j’ai dit que les sujets concernant les questions de santé étaient des sujets sensibles et que tout en entendant les propositions des uns et des autres, il me fallait travailler avec ma collègue chargée de la santé. La commission des affaires économiques et le ministère de la consommation ne peuvent pas décider seuls sur ce qu’il convient de faire.
J’ajoute, et M. Brottes ne me démentira pas, que le cabinet du ministère de la santé et Mme la secrétaire d’État chargée de la santé étaient à mes côtés. Ils ont longuement travaillé sur le sujet. Il y a eu des échanges avec le rapporteur et les parlementaires présents.
Avec votre amendement, madame Boyer, nous ne sommes pas dans la même situation. Je préférerais bien sûr que vous le retiriez d’autant qu’un point ne souffre aucun doute : votre amendement instaure bel et bien une obligation, c’est écrit noir sur blanc, alors que les allégations sont contraires au droit communautaire. Vous faites référence à la procédure en cours en Suède ; or la Suède, vous pouvez vérifier, a suivi la procédure de consultation de la Commission européenne, parce que c’est la règle.
C’est une allégation, une obligation, cela ne fait pas le moindre doute.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour ces précisions.
Mme Valérie Boyer.
J’ai oublié de répondre à notre collègue sur l’expression « épidémie d’obésité », même si ma proposition ne concerne pas uniquement les personnes obèses ou en surpoids. Elle concerne tout le monde, tous les consommateurs. On parle d’épidémie dans la mesure où, avant d’être un problème de santé, cette maladie est un problème de société qui touche certaines catégories de la population pour des raisons multifactorielles, qui ne tiennent pas qu’à l’alimentation.
Si nous sommes d’accord sur le principe, je suis prête à revoir la rédaction de l’amendement. Mais il serait vraiment dommage, dans un texte relatif à la protection et à l’information des consommateurs, de ne pas informer précisément les consommateurs. On accepte aujourd’hui toutes sortes d’informations, parfois très tendancieuses. Que signifie par exemple « élu produit de l’année » ? On sait que c’est une marque qui a été achetée. Apparemment, cela ne gêne personne. En revanche, donner une information sur la qualité nutritionnelle des aliments, extrêmement difficile à trouver, cela semble poser problème. Les autres pays de l’Union européenne le font. Pourquoi pas nous, alors que nous disposons de tous les outils nécessaires ?
Je suis saisi d’un amendement n° 489.
M. le président. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Cet amendement concerne l’étiquetage.
M. André Chassaigne. 
La loi portant modernisation de l’agriculture et de la pêche a introduit la possibilité de faire figurer l’indication du pays d’origine pour les produits agricoles et alimentaires et les produits de la mer, à l’état brut ou transformé. Cette disposition facultative n’a pas trouvé de traduction réglementaire pour l’ensemble des produits concernés. Alors que les producteurs subissent aujourd’hui une concurrence déloyale des productions des pays tiers, les consommateurs ne sont pas informés de façon obligatoire et rigoureuse de l’origine des produits qu’ils achètent, en particulier pour les produits transformés. Cet amendement vise donc à garantir une information claire du consommateur sur l’origine des produits alimentaires qu’il achète, quels que soient les produits concernés et leur degré de transformation. Cette obligation constitue également pour les producteurs français un moyen d’être assurés de l’indication de l’origine de leur production. Nous disposerions ainsi d’un levier contre la spéculation sur les produits alimentaires.
Permettez-moi de m’attarder quelque peu sur cet aspect. L’ensemble des productions agricoles alimentaires fait désormais l’objet d’un appétit spéculatif grandissant au fil des rounds de négociations, du GATT à l’OMC. Le secteur agricole a été progressivement introduit comme monnaie d’échange entre États ou groupes régionaux pour lever les réticences à l’ouverture des échanges de biens manufacturés ou de services. Les agents économiques confortés par cette déréglementation financière et la dérégulation des marchés voient désormais dans ce secteur un potentiel de profit considérable. Il n’est alors pas étonnant de voir un quintal de blé, de maïs ou de soja s’échanger plus de vingt fois sans avoir été produit, avec le miracle des marchés à terme, ou sans jamais avoir quitté son lieu de stockage. Dans le même temps, pour la grande distribution et les centrales d’achats, la recherche des coûts de production les plus faibles pour accroître leurs marges est devenue le fil directeur de la stratégie commerciale. Les conséquences de cette politique passent souvent inaperçues pour les consommateurs qui ne voient pas de baisse de prix, et les étiquettes d’emballage n’imposent pas l’inscription de l’origine des denrées alimentaires.
Ainsi, en France, l’on assiste à l’effacement progressif de l’ensemble des productions légumières parallèlement à une croissance vertigineuse des importations pour ces produits. La part des quantités importées de légumes dans la consommation française ne cesse de croître, atteignant 39 % en 2008. Entre 1999 et 2008, les importations de légumes ont progressé de 48 % en volume, soit plus 35 % pour le marché des légumes frais et 66 % pour le marché des légumes d’industrie. Pour ce dernier marché, les légumes transformés que l’on retrouve dans nos conserves et produits préparés les plus courants, les chiffres sont éloquents : plus 277 % des volumes importés de carottes en dix ans, plus 185 % pour l’oignon, plus 133 % pour le maïs doux, plus 76 % pour la tomate, plus 54 % pour le haricot vert. Cette croissance vertigineuse des volumes importés se fait essentiellement en provenance des pays tiers, de plus en plus éloignés, en particulier les pays d’Asie du sud-est, aux coûts salariaux toujours plus faibles.
Les conséquences environnementales, humaines et sanitaires de l’éloignement des sites de production et de consommation sont dramatiques. Seuls sont pris en considération la logique financière, le profit des grands opérateurs qui cherchent à disposer de coûts de production et de prix d’achat toujours plus bas.
Je voudrais citer l’exemple des haricots verts ou des cornichons extra fins ou rangés à la main. Les distributeurs augmentent les prix en vantant la qualité du produit et du savoir-faire tout en important la quasi-totalité de ces productions en mettant en place des filières entières dans les pays du sud.

Mme Valérie Boyer.
 Pour illustrer ces propos, je reprendrai les extraits d’un livre de mon ami Gérard Le Puill intitulé 
M. André Chassaigne.
Planète alimentaire : l’agriculture française face au chaos mondial 
S’agissant des surgelés, une poêlée de légumes bien de chez nous – je ne citerai pas l’entreprise agroalimentaire – peut provenir d’une demi-douzaine de pays. Les choux-fleurs arrivent de Pologne, car le prix de revient est inférieur à 30 % à celui des choux-fleurs bretons. Les choux brocolis viennent du Guatemala, les poivrons de Turquie, les asperges du Pérou, les haricots verts du Kenya, les petits pois et les champignons de Chine. Reste à savoir d’où vient l’emballage.
Que lit-on sur l’emballage de ce produit surgelé ? Des informations en tous genres, mais aucune indication sur le lieu de conditionnement, le lieu de fabrication. Or cela y figurait il y a quelques années.
En revanche, on y trouve une multitude de conseils de préparation, la composition – haricots verts, aubergines grillées, salsifis, poivrons rouges, oignons et j’en passe –, des indications technique telles que : « tous nos produits sont le résultat d’une démarche exigeante qui leur assure une qualité optimale », « les étapes clés sont un choix d’outils et de production modernes et performants », « une sélection rigoureuse de matières premières », « une fabrication qui respecte un cahier des charges strict adapté à chaque recette », « un contrôle de la qualité des produits aux différentes étapes de la fabrication », mais absolument rien sur le lieu de conditionnement, rien sur l’origine des produits sinon que « ce produit a été développé pour vous par nos équipes de spécialistes », « merci de nous faire part de vos remarques sur le coupon-réponse de l’emballage » ou encore, autre précision dont l’importance ne vous échappera pas : « 1073 - 45 C - 2 heures 51 -emballage 22 136 » !
La moindre des choses serait que l’étiquetage indique la provenance des produits que l’on consomme…
 Absolument.
Mme Valérie Boyer.
 …ainsi que le lieu de l’emballage.
M. André Chassaigne.
D’une part, le consommateur a le droit de savoir ce qu’il consomme et d’autre part, l’on rendrait service à notre agriculture et à nos agriculteurs. Car il y a tromperie. Avec ces produits importés, les prix continuent d’augmenter, environ 2,1 % par an alors que l’inflation est de 1,6, 1,8 %. C’est inacceptable. Non seulement le consommateur est trompé, mais le producteur de notre pays ne peut plus vendre ses productions, parce qu’on utilise ces importations cachées pour agir sur les prix.

Mme Valérie Boyer
 Très bien !
M. François Brottes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
La difficulté pour la France, qui est dans le Marché unique européen, c’est qu’elle ne peut rien décider toute seule. En 1957, la France s’est engagée dans le Marché commun, devenu depuis le Marché unique européen, fondé sur la libre circulation des marchandises et le principe de non-discrimination en raison de la nationalité des produits.
La proposition d’André Chassaigne heurte de plein fouet le principe de libre circulation des marchandises, au cœur du Marché unique européen. Depuis, l’Europe a autorisé des dérogations pour certains produits, mais tout cela est très encadré par les textes communautaires. La règle qui prévaut est le principe de non-discrimination. Certes, des dérogations existent, vous en connaissez un certain nombre, M. le secrétaire d’État sera à cet égard plus précis que moi. Mais ces dérogations sont très encadrées par le droit européen. Or l’amendement de M. Chassaigne est contraire au droit européen en raison du principe de primauté. Si nous l’adoptions, nous aurions un texte contraire au droit européen, donc illégal et inapplicable.
Oui, monsieur Chassaigne, la France doit davantage encore alerter l’Europe sur ces sujets. Oui, l’Europe doit être plus présente dans le monde. Dans le cadre des négociations de l’OMC notamment, il y a un vrai sujet de débat sur l’origine des produits qui entrent dans l’Union européenne. Mais en l’occurrence, nous ne pouvons adopter votre amendement en l’état. Avis défavorable donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
C’est la politique du Gouvernement. Depuis des mois, nous travaillons sur le sujet. La DGCCRF est à la manœuvre au niveau européen pour négocier sur de nouvelles catégories de denrées alimentaires pour lesquelles nous voulons, comme vous, un étiquetage indiquant l’origine du produit.
Je comprends, monsieur Chassaigne, que vous n’acceptiez pas l’argument de l’incompatibilité avec le droit européen. Mais c’est ainsi : je suis obligé de vous dire que le droit européen s’impose aux droits nationaux. Quand un dispositif est contraire au droit européen, on ne peut pas l’adopter, ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire.
Aujourd’hui, beaucoup de produits alimentaires sont d’ores et déjà soumis à une obligation d’étiquetage concernant leur origine : je pense au poisson, qu’il s’agisse de la zone d’élevage ou de pêche, à la viande bovine, au vin, aux fruits et légumes frais, au miel, à l’huile d’olive vierge, aux produits issus de l’agriculture biologique et aux produits bénéficiant d’une appellation d’origine. Nous reviendrons à la question de l’indication géographique protégée, à laquelle vous avez apporté votre contribution à travers un amendement qui a été adopté, car elle concerne également les produits alimentaires, comme vous le savez.
Pour ces aliments, le dispositif que vous souhaitez mettre en place existe d’ores et déjà.
S’agissant de votre souhait de voir l’obligation d’étiquetage des denrées alimentaires se généraliser, il ne faut pas oublier les combats que nous menons et les points sur lesquels nous avons obtenu satisfaction. Cette obligation va être renforcée au niveau européen grâce au règlement relatif à l’information du consommateur sur les denrées alimentaires, le règlement INCO. Les négociations menées au niveau européen vont tout à fait dans votre sens puisque l’indication obligatoire de l’origine va dorénavant concerner les viandes fraîches et surgelées de porc, de mouton, de chèvre et de volailles. En outre, la Commission européenne établira des rapports, assortis le cas échéant d’initiatives législatives, dans lesquels elle étudiera l’opportunité de rendre obligatoire la mention de l’origine du lait en tant que tel et en tant qu’ingrédient dans les produits laitiers, de la viande en tant qu’ingrédient, des denrées non transformées, des denrées mono-ingrédient et des ingrédients présents à 50 % ou plus dans une denrée.
Cette extension se fera à l’initiative de la France. Notre pays est en pointe s’agissant de l’origine des produits. C’est moi-même qui ai la responsabilité de mener les négociations à ce sujet avec l’appui de la DGCCRF qui me représente.
Vous le voyez, nous sommes aujourd’hui pleinement engagés dans le combat que vous appelez de vos vœux. C’est la raison pour laquelle j’aimerais que vous retiriez votre amendement car il est contraire au droit communautaire. Ajoutons que ce dernier autorise l’étiquetage volontaire. Je vous vois sourire, monsieur Chassaigne, mais ce n’était pas un combat gagné d’avance.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
L’objectif que vous défendez dans votre amendement, le Gouvernement le partage ; malheureusement, l’instauration d’une obligation générale que vous proposez est contraire au droit communautaire. Je ne peux donc émettre un avis favorable.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Permettez-moi de vous rappeler qu’il n’y a pas si longtemps, dans cet hémicycle, nous avons voté, dans le cadre de la loi HPST, des dispositions concernant les prothèses dentaires visant à rendre obligatoire la mention de leur origine, leur traçabilité et leur composition.
Mme Valérie Boyer.
Pourquoi en est-on venu à voter ce dispositif dans un texte sur la santé ? Personne n’ignore que ces prothèses proviennent de pays lointains – évolution voulue par certaines mutuelles pour faire baisser les coûts – qui ne sont pas les plus en avance sur les questions d’hygiène et les obligations sociales qui doivent accompagner le travail de leurs salariés, pour dire les choses de façon policée. Les dentistes ont souhaité que la traçabilité et l’origine des produits qu’ils mettent dans la bouche de leurs patients puissent être garanties à ces derniers.
Aujourd’hui, j’avoue que je suis consternée, même si on invoque le droit communautaire, par le fait que l’on ne puisse pas offrir aux consommateurs la garantie de savoir où les produits alimentaires ont été cultivés, emballés, surgelés ou mis en boîte. Quand on sait dans quelles conditions d’hygiène et dans quel environnement social et écologique sont produites certaines denrées alimentaires, comment ne pas inciter, si ce n’est obliger, les industriels à mentionner leur origine ?
Il est incompréhensible que le consommateur ne sache pas que les petits pois qu’il achète viennent de Chine et ses asperges du Pérou. C’est absolument contraire aux droits des consommateurs aujourd’hui. Dans certains pays, la législation impose cette mention de l’origine. Pourquoi la France ne va-t-elle pas plus loin en imposant à son tour que de telles informations soient mentionnées ?
D’un côté – et c’est une très bonne chose –, on contraint nos agriculteurs à améliorer leurs conditions de production, notamment d’un point de vue social avec toutes les difficultés qui s’y attachent, et on leur impose d’utiliser certains produits ; de l’autre, on propose aux consommateurs des produits qui viennent d’on ne sait où sans que ces conditions soient respectées.
Dans une loi relative à la protection des consommateurs, il est de notre devoir de permettre au consommateur de savoir où sont cultivées les denrées alimentaires qu’il achète, où elles sont emballées et dans quelles conditions !
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 À l’heure où tant de problèmes se posent en matière d’hygiène et de santé publique, la réponse consistant à opposer qu’il faut encore attendre ne me semble pas aller dans le sens de la protection du consommateur.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Avant d’en venir à la problématique européenne, je voudrais rappeler que le premier débat est de savoir si informer, c’est discriminer. La langue française peut avoir plusieurs acceptions pour même mot, mais informer n’est pas discriminer. Il est tout de même normal – cela a déjà été dit par d’autres – que tout consommateur puisse avoir accès à une information minimum sur le lieu de production, le lieu de conditionnement et la composition des produits qu’il mange. Libre à lui ensuite de les acheter ou pas.
M. Jean Gaubert.
Si l’on considère qu’informer revient à discriminer, cela signifie que l’on a des choses à cacher.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Je ne le dis pas pour vous, monsieur le rapporteur. C’est une réflexion générale car de tels propos sont bel et bien tenus, notamment à Bruxelles, au nom du libre commerce. Est-ce à dire que le libre commerce suppose que les produits ne doivent pas être normalisés et reconnaissables par le consommateur ?
M. Jean Gaubert.
Par ailleurs, dans cet hémicycle, nous avons longuement débattu du Grenelle de l’environnement. J’avais cru comprendre que le bilan carbone voulait dire quelque chose. Il faudra bien qu’un jour, il soit appliqué aux produits alimentaires. Mettre du poulet de Malaisie dans des pizzas produites en Bretagne pour être vendues à Paris est quand même un peu curieux ! Peut-on considérer qu’un tel circuit respecte les principes que nous-mêmes nous nous sommes fixés ? Si nous avons passé tant de séances à échanger des arguments sur lesquels nous étions du reste plutôt d’accord – la loi Grenelle I a été adoptée à la quasi-unanimité –, ce n’était pas simplement pour le plaisir de travailler la nuit mais parce que nous avions envie de changer les choses. Malheureusement, ces principes ne se traduisent pas concrètement, en particulier pour les produits alimentaires, domaine où cette évolution devrait pourtant se faire en priorité.
Enfin, j’en viens au débat européen. On nous oppose certains arguments mais il faudrait vérifier qu’on les oppose à d’autres pays. En ce qui concerne les étiquetages, les Allemands sont très en avance sur nous.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Il me semble pourtant que l’Allemagne appartient à la même Union européenne que nous. La seule différence, c’est que lorsque les autorités allemandes sont questionnées à ce sujet, elles renvoient avec une certaine facilité aux Länder et il n’y a jamais de réponse.
M. Jean Gaubert.
Tout à l’heure, il a été souligné que les Suédois avaient obtenu certains aménagements…
 Tout comme les Anglais !
Mme Valérie Boyer.
 …que nous, nous ne pourrions pas obtenir.
M. Jean Gaubert.
Lorsqu’a été évoquée, lors du débat sur la loi de modernisation agricole, l’organisation des producteurs de lait en Hollande et de porc au Danemark, il nous a été expliqué que les aménagements dont ils bénéficiaient se justifiaient par l’antériorité, et que cela ne valait pas pour les autres… Ce qui montre bien que lorsqu’un pays veut des dérogations, il peut les obtenir.
Rappelons en outre que jusqu’à maintenant, les règles de ce genre étaient prises à l’unanimité et que nos gouvernements, de droite comme de gauche, ont parfois failli en acceptant un peu trop rapidement certains textes. Il faut le dire, des imprudences ont été commises. En ce moment même, un règlement sur les produits biocides est en train d’être discuté et je ne suis pas sûr que la France a la présence qu’elle devrait avoir à Bruxelles pour défendre ses intérêts.
 La question est vraiment là !
Mme Laure de La Raudière.
 Le Gouvernement devrait aussi s’interroger sur les débats préparatoires qu’il importe de mener pour que les textes européens soient le plus conformes possible à ce que nous souhaitons.
M. Jean Gaubert.
Bref, il est inacceptable qu’on nous oppose ces arguments pour nous expliquer que les consommateurs n’ont pas à savoir d’où viennent les produits qu’ils achètent. C’est un droit élémentaire !
 C’est inadmissible ! On exige de faire figurer l’origine pour les vêtements et pas pour les aliments !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
M. Serge Poignant,
 président de la commission
Je confirme qu’à l’échelle du ministère de l’agriculture comme de l’ensemble du Gouvernement, il existe une démarche commune pour que cette liste comprenne le plus possible de produits. Encore faut-il que l’autorisation européenne précède la mise en application.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Tout d’abord, je tiens à remercier le rapporteur comme le secrétaire d’État pour la précision dont ils ont fait preuve dans leurs réponses. Même si je ne partage leurs analyses, j’apprécie la qualité des informations qu’ils ont données. Mes collègues reconnaîtront avec moi que c’est suffisamment rare pour être souligné.
M. André Chassaigne.

Mme Valérie Boyer.
 C’est une constante depuis le début de nos débats sur ce projet de loi : nous constatons qu’un travail est fait, qui tient compte des amendements des députés, sur quelque banc qu’ils siègent.
M. André Chassaigne.
Je maintiens néanmoins mon amendement, car je ne suis pas convaincu par votre argumentation, toute fournie et précise qu’elle soit. Si nous voulons faire bouger les choses, il faut adopter des amendements à des projets de loi : cela donnera un coup de fouet qui permettra d’avancer beaucoup plus vite dans la direction que vous avez indiquée tout à l’heure.
 Et si on avançait plus vite dans l’examen de ce texte ?
M. Richard Mallié.
 Car c’est tout de même incroyable qu’on ne puisse même pas savoir où un produit a été emballé ! Il y a quelques années – je vérifiais systématiquement –, c’était indiqué. Aujourd’hui, on n’y a même plus droit !
M. André Chassaigne.
Ce n’est pas simple, je le sais bien : l’origine peut changer, c’est vrai. Mais il faudrait au moins savoir si le produit est d’origine européenne ou pas ! Or, là, nous n’avons rien. Il y a une tromperie du consommateur – une tromperie par omission.
J’appelle votre attention sur un point. Avant de nous séparer vendredi pour récupérer un peu, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous discutions de la coutellerie. Eh bien, j’ai eu l’occasion de rencontrer ce week-end des représentants de ce secteur, à l’occasion d’une manifestation qui se tenait dans ma circonscription : ils me disaient que la question de l’origine de leurs produits leur était posée de plus en plus souvent.

Mme Valérie Boyer
Bien sûr ! C’est important !
Mme Anne Grommerch. 
C’est très bien.
M. Richard Mallié. 
De plus en plus, le consommateur veut savoir d’où vient le produit. Ensuite, il achète ou il n’achète pas – car il y a des conséquences sur le coût, évidemment. Mais il y a une augmentation des produits manufacturés chez nous ; c’est très net pour la coutellerie : il y a une véritable remontée de la production française.
M. André Chassaigne. 
Un consommateur, j’en suis persuadé, aime savoir d’où vient le produit qu’il achète ; et c’est encore plus vrai quand il s’agit d’un produit alimentaire !
Nous partageons tous cet état d’esprit ; il faut donc que nous fassions preuve de volontarisme.
Les uns et les autres ont avancé de nombreux autres arguments en faveur de cet étiquetage, notamment après le Grenelle de l’environnement : l’importation du Guatemala, d’Inde, d’un peu partout, a des conséquences en termes de réchauffement climatique, de bilan carbone. Parce qu’il est aussi un éco-citoyen, qui aime savoir s’il achète un produit local, un produit européen, ou un produit venu de lieux beaucoup plus distants, le consommateur doit savoir ce qu’il achète !
Avancer sur la question de l’étiquetage dans cette loi sur la consommation, c’est aussi un service à rendre à notre agriculture.
M. Serge Poignant, 
président de la commission des affaires économiques
 La grande distribution, en particulier, joue sur ces importations cachées, secrètes ! Ils ne disent pas d’où viennent les produits, et ensuite ils font pression sur les coûts à la production. C’est ce qui explique la disparition, chez nous, de nombreux producteurs, par exemple de légumes, et c’est une catastrophe ! Indiquer l’origine du produit, ce n’est donc pas seulement servir le consommateur, c’est aussi servir nos territoires et l’agriculture française.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Corinne Erhel.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous prie de m’excuser si je n’ai pas été assez attentive, mais le décret prévu à l’alinéa 3 de la loi de modernisation de l’agriculture a-t-il été pris ? S’il ne l’a pas été, pouvez-vous nous dire quand il le sera, et s’il l’a été, quels types de productions mentionne-t-il ?
Mme Corinne Erhel.
D’autre part, ce qu’a dit André Chassaigne me semble extrêmement important. Prenons l’exemple des producteurs de légumes, et plus particulièrement de tomates, qui vous le savez ont été très affectés cette année par la crise de la bactérie Escherichia coli : les ventes se sont effondrées, les stocks se sont accumulés, notamment en Bretagne.
Or on constate que la provenance de la tomate vendue fraîche peut parfois apparaître dans certains supermarchés ; en revanche, si vous achetez de la purée de tomates ou de la sauce tomate, vous ne savez rien de l’origine. Je partage l’opinion d’André Chassaigne : ce n’est pas normal.
Quand on voit les difficultés auxquelles sont confrontés les producteurs de légumes, c’est un problème majeur. J’aimerais donc quelques précisions sur ces sujets.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
C’est la politique de la France, et je vous ai donné la liste de ce que nous venons d’obtenir de l’Europe grâce à l’action que je mène avec la DGCCRF. Jusqu’ici, cela concernait les poissons de zones de pêche ou d’élevage, la viande bovine, les vins, les fruits et légumes frais, les miels, l’huile d’olive vierge, les produits issus de l’agriculture biologique ; désormais, l’affichage sera en plus obligatoire pour les viandes fraîches et surgelées de porc, de mouton, de chèvre et de volaille ; nous venons d’obtenir que la Commission européenne établisse des rapports sur l’origine du lait en tant qu’ingrédient dans les produits laitiers, de la viande en tant qu’ingrédient, des denrées non transformées, des denrées mono-ingrédients, des ingrédients présents à 50 % ou plus dans une denrée.
Ces avancées doivent maintenant se mettre en place progressivement. On voit bien quel est le sens de l’histoire, et cela se fait, je le rappelle, à l’initiative de la France.
Si, malgré cela, nous ne pouvons vraiment pas être favorables à l’amendement de M. Chassaigne, c’est qu’il serait contraire au droit communautaire.
Je précise à M. Gaubert que les Allemands viennent d’être condamnés par la cour de justice de l’Union européenne, car ils avaient mis en place un label d’origine allemande.
 Nous pourrions peut-être les soutenir en faisant la même chose !
M. Jean Gaubert.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Nous avançons donc, nous négocions, nous développons la liste des produits concernés par l’obligation, mais nous ne pouvons pas décider ici d’une obligation générale pour tous les produits.
Je veux ajouter que les acteurs économiques ont la possibilité de développer l’affichage de l’origine des produits de manière volontaire. Les industriels comprennent d’ailleurs très bien l’intérêt de ce type de démarche : ainsi, un certain nombre d’indications sur l’origine de la viande porcine ont été mises en place avant d’être obligatoires. Dès lors qu’il y a, comme le disaient André Chassaigne et Jean Gaubert, une demande des consommateurs, l’intérêt des acteurs économiques, c’est de développer l’affichage de l’origine.
Mais décider d’une obligation générale ne serait pas conforme au droit communautaire. C’est la raison pour laquelle nous sommes très défavorables à cet amendement.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je vous remercie beaucoup, monsieur le secrétaire d’État, de toutes ces explications ; mais je persiste à ne pas comprendre pourquoi il faut mener de telles négociations pour les produits alimentaires. Pour les vêtements, on a l’origine de la doublure, la composition de la doublure, l’origine des boutons, la composition du tissu… On a vraiment des étiquettes à rallonge ! 
Mme Valérie Boyer.
(Sourires.)
Pour la nourriture, il faut déployer de grands efforts pour ajouter des produits nouveaux à une liste. Je n’arrive pas à comprendre ce mécanisme : c’est quand même une information essentielle, sur le plan de l’écologie, de l’économie, de la santé. Et cela défavorise la France !
Je suis saisi d’un amendement n° 99.
M. le président. 
La parole est à M. Fernand Siré.
Il est défendu.
M. Fernand Siré. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.
 Il est retiré.
M. Fernand Siré.
Je suis saisi d’un amendement n° 231, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 512 du rapporteur.
M. le président. 
La parole est à M. Fernand Siré, pour défendre l’amendement.
Les consommateurs sont désormais de plus en plus soucieux de la qualité de leur alimentation et souhaitent en particulier disposer d’une information claire leur permettant de savoir si les plats qui leur sont proposés dans les établissements de restauration ont été ou non confectionnés dans l’établissement et à partir de produits frais, bruts, ou équivalents en qualité.
M. Fernand Siré. 
Outre l’intérêt que présente une information fiable pour les clients, elle permettra également de valoriser la cuisine faite sur place et le travail des restaurateurs qui s’attachent à maintenir la grande exigence de la gastronomie française, reconnue patrimoine de l’humanité.
Cet effort vers la qualité constitue un gage d’attractivité pour le secteur, et permettra donc un développement de l’emploi.
 La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 231 et défendre le sous-amendement n° 512.
M. le président.
 Cet amendement va sans aucun doute dans le bon sens, et la commission a émis un avis favorable. Il faut, effectivement, informer au mieux les consommateurs sur les plats qui leur sont proposés. Je suis heureux que ce combat que mène notre collègue Siré puisse aboutir avec cet amendement.
M. Daniel Fasquelle.
Mon sous-amendement n° 512 vise à élargir le champ d’application de l’amendement de M. Siré, et je sais qu’il en est d’accord. Il s’agit donc d’imposer à tous ceux qui transforment et distribuent des produits alimentaires – et non seulement aux « entreprises qui exploitent un fonds de commerce de restauration », ce qui constitue une formule trop restrictive – de donner une information complète et suffisante aux consommateurs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Mais on sait qu’il existe aussi, dans notre pays, des professionnels qui ne travaillent pas de produits frais ou se contentent de faire de l’assemblage. Cela a conduit le Gouvernement à prendre un certain nombre de décisions dont certaines sont déjà en application, notamment en matière de qualité : ainsi en est-il des mentions valorisantes comme le qualificatif « maison » ou le titre de maître-restaurateur. Au cours des trois déplacements que j’effectue chaque semaine, il m’arrive très régulièrement de remettre ce titre de maître-restaurateur.
J’ai eu l’occasion de dire aux professionnels que je considérais que cela n’allait pas assez vite. En effet, les consommateurs doivent être éclairés sur la qualité des produits et savoir qui travaille les produits frais, ce qui est l’objectif du titre de maître-restaurateur.
Nous en sommes d’ores et déjà à la deuxième réunion de concertation avec les professionnels sur ces questions. Chacun est bien conscient qu’il est nécessaire d’avancer.
Vous proposez, monsieur le député, d’aller encore plus loin en imposant aux professionnels un affichage sur les modalités de préparation des plats, afin que les consommateurs sachent si les produits ont été confectionnés ou non au sein du restaurant. Je comprends parfaitement votre objectif : il est tout à fait légitime que les consommateurs bénéficient de la transparence sur la qualité dans le domaine de la restauration et je vous ai même dit que c’était la politique que je conduisais.
Toutefois, telle qu’elle est rédigée, la disposition proposée soulève des interrogations – les professionnels ont quelques craintes, notamment sur l’équilibre économique d’un certain nombre de petits restaurateurs – mais moins que l’amendement n° 232, rejeté en commission, qui prévoyait des contraintes que le Gouvernement et le rapporteur jugeaient excessives.
Si l’Assemblée adoptait cet amendement, j’organiserais une nouvelle réunion de concertation, afin de trouver, avec les professionnels, les moyens de l’appliquer,…
 Très bien !
M. Richard Mallié.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Vous l’avez compris, je suis favorable au dispositif sur le fond car j’ai engagé moi-même les concertations, même s’il vient un peu vite par rapport à l’état de nos négociations. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
Comme vous le savez, le présent projet de loi ne fait pas l’objet d’une procédure accélérée compte tenu du travail constructif que nous faisons tous ensemble. Aussi, je serai amené à revenir vers vous et à vous faire part des discussions qui auront eu lieu avec les professionnels, afin que le dispositif que nous serions appelés à mettre définitivement en œuvre soit applicable.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Voilà une préoccupation que nous avons soutenue en commission.
M. François Brottes.
Je signale à nos collègues que nous avions fait, il y a quelques années, un travail similaire pour les artisans boulangers, afin de faire la distinction entre ceux qui fabriquaient et ceux qui se contentaient de vendre, sans que l’on sache où le pain avait été confectionné.
 C’est vrai !
Mme Valérie Boyer.
 Ce dispositif a permis de maintenir un tissu d’artisans boulangers qui auraient peut-être complètement disparu aujourd’hui. Il n’y a donc aucune raison à ce que la même chose ne soit pas faite en matière de restauration.
M. François Brottes.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n° 194.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Fernand Siré. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Nous avons déjà débattu de cette question en commission.
Tout ce qui relève de la publicité dépend des stratégies commerciales des entreprises. Cet amendement vise à réglementer la publicité pour les fêtes de Noël et de Pâques. Mais alors, pourquoi ne pas le faire aussi s’agissant des fournitures scolaires qui sont proposées dès le mois de juillet ? Cela n’a pas de fin. Laissons les entreprises s’organiser. Finalement, si la publicité est faite plus tôt, les consommateurs sont d’autant mieux informés. Il ne faut donc pas réglementer excessivement la publicité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 J’estime qu’il s’agit là d’un excellent amendement. Des parents sont venus se plaindre auprès de moi de voir que les publicités pour les jouets de Noël étaient déjà sorties alors que nous ne sommes qu’au tout début du mois d’octobre et que nous connaissons une météo exceptionnellement estivale. Il y a donc une confusion des dates.
Mme Catherine Coutelle.
Je ne vois pas pourquoi un tel dispositif, qui existe dans d’autres pays, ne pourrait pas être appliqué dans le nôtre. Il faut mettre un peu d’ordre dans notre calendrier.
 Rien ne vous empêche de fêter Noël à Pâques !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, d’habitude vos arguments sont plutôt convaincants et pertinents. Vous dites qu’on ne réglemente pas la publicité en France.
M. Jean Gaubert.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 C’est un non-sens. Vous savez qu’il existe toute une réglementation pour la publicité, y compris pour les dates et qu’on a beaucoup débattu, par exemple, sur les dates des soldes. Parler de la rentrée scolaire au début du mois de juillet et des jouets de Noël au début du mois d’octobre me semble complètement décalé.
M. Jean Gaubert.
On peut ne pas être d’accord avec cet amendement, mais rien ne s’y oppose.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
J’ai seulement dit qu’il ne fallait pas réglementer excessivement la publicité et que si l’on commence à réglementer la publicité pour les jouets de Noël, il faudrait le faire aussi pour ceux de Pâques, pour la rentrée scolaire, etc. Il n’est pas la vocation du législateur que d’entrer dans tel luxe de détails.
Je suis favorable à l’encadrement de la publicité, mais défavorable à un encadrement excessif.
 La parole est à M. Fernand Siré.
M. le président.
 La portée de ce texte m’avait quelque peu échappé. Les explications qui m’ont été données me conduisent à retirer cet amendement qui est un peu trop précis. Il faut réglementer la publicité – c’est déjà le cas avec la semaine du blanc, par exemple – mais je crois que nous sommes allés un peu loin. Aussi, je retire cet amendement.
M. Fernand Siré.
 Nous le reprenons !
Mme Catherine Coutelle.
La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour soutenir l’amendement n° 485.
M. le président. 
 Cet amendement vise à mieux encadrer les contrats obsèques.
M. Jean-Pierre Grand.
Les Français, de plus en plus nombreux, souhaitent organiser et régler les obsèques de leur vivant en ayant recours à des contrats de prévoyance. Parmi les 2,5 millions de contrats actuellement en portefeuille, 75 % environ sont des contrats en capital et 25 % prévoient des prestations d’obsèques.
Un récent arrêt de la Cour de cassation a mis en lumière la confusion qui entoure ces contrats dans l’esprit des consommateurs qui croient épargner pour leurs obsèques.
En conseillant la transparence pour les publicités de contrats, l’autorité de contrôle prudentiel ne va pas assez loin dans la protection des consommateurs. Il convient donc de limiter strictement l’usage de l’appellation contrat obsèques aux seuls contrats dont l’objet est le financement d’obsèques.
Lors de l’examen de cet amendement en commission, M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État avaient demandé à ce qu’il soit retravaillé, en insistant davantage sur l’information préalable. Voici donc une nouvelle version travaillée avec la chancellerie ainsi qu’avec vos services, monsieur le secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Le rapporteur et le secrétaire d’État auront à émettre des avis plus nuancés, voire favorables sur des amendements qui seront examinés ultérieurement et qui traitent de ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. le président.
 Si les précisions qui seront donnés lors de l’examen des autres amendements vont dans le sens de la transparence pour le consommateur – ce mot me paraît peu approprié quand il s’agit de parler de ses propres obsèques –,…
M. Jean-Pierre Grand.
 Disons que ce n’est pas un consommateur effréné !
M. Jean Gaubert.
 …je suis d’accord pour le retirer.
M. Jean-Pierre Grand.
La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour soutenir l’amendement n° 484.
M. le président. 
Cet amendement vise à autoriser le prélèvement sur le compte bancaire d’une personne décédée pour le paiement des frais funéraires.
M. Jean-Pierre Grand. 
Très attendu par les professionnels du funéraire et de la marbrerie, il tend à donner un fondement juridique à un usage ancien qui veut que les banques autorisent le prélèvement sur les comptes d’une personne décédée, afin de pourvoir à ses funérailles. Il permettrait à la famille de la personne s’occupant des obsèques de ne pas avoir à supporter l’avance des frais funéraires durant la période séparant le décès du règlement de la succession.
Il s’agit là de la reprise de ma proposition de loi n° 3268 cosignée par une soixantaine de mes collègues.
Lors de l’examen de cet amendement en commission, le rapporteur et le secrétaire d’État avaient demandé qu’il soit retravaillé. C’est ce qui a été fait, là aussi, avec la Chancellerie et avec vos services, monsieur le secrétaire d’État. Aussi, je ne peux imaginer que cet amendement ne soit pas retenu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
L’amendement n° 484 a été examiné puis rejeté par la commission. Le souhait avait été émis qu’il soit retravaillé, ce qui a été fait. Il vise à pérenniser une pratique bancaire utile, en particulier pour les familles modestes qui éprouvent des difficultés pour avancer les frais d’obsèques. On note néanmoins des objections à l’idée d’élargir un tel dispositif à ceux qui seraient susceptibles de pourvoir aux funérailles sans pour autant être héritiers. Cela dit, compte tenu des longues discussions que nous avons eues en commission, du fait que l’amendement a été revu et corrigé après un premier refus et compte tenu de la nécessité de poursuivre la réflexion, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Sur ces sujets compliqués, difficiles à traiter sur les plans tant financier qu’affectif, force est d’admettre que nos concitoyens peuvent être victimes d’abus. Je comprends que la question de ne pas avoir à avancer les frais funéraires peut se poser pour des héritiers dépourvus d’argent alors que le compte bancaire du défunt est bloqué en attendant la succession, ce qui peut prendre des mois, voire des années quand ce n’est pas l’éternité…
M. François Brottes.
Je n’ai pas lu avec suffisamment d’attention l’amendement de Jean-Pierre Grand, mais je ne voudrais pas que facilité consistant à prélever de l’argent sur le compte du défunt coupe court à toute négociation sur le coût des obsèques. Le prestataire pourrait être tenté de proposer un « paquet » et de faire prélever lui-même la somme nécessaire sur ledit compte en faisant valoir aux héritiers qu’ils n’auront à s’occuper de rien. Certes, je caricature quelque peu…
 Les héritiers sont tout de même intéressés par ce qui reste dans la succession !
M. Jean-Pierre Grand.
 Il ne faudrait pas que cette facilité, fondée et utile pour ceux qui ne disposent pas des moyens nécessaires, fragilise un peu plus la relation « commerciale » entre les entreprises des pompes funèbres et les familles à un moment où ces dernières ne sont pas toujours à même de négocier, le drame auquel elles sont confrontées pouvant brouiller leur clairvoyance. Il ne faudrait pas que la présence d’argent sur le compte bancaire du défunt serve de prétexte à des tarifs élevés.
M. François Brottes.
Je compte sur les explications de notre collègue Grand pour que notre groupe sache s’il doit voter ou non cet amendement.
 Même si nous débattons dans le cadre du temps programmé, il serait dommage de devoir lever la séance avant que nous n’ayons achevé l’examen de cet amendement. Je vais donc laisser M. Grand répondre à la question que lui a posée M. Brottes et nous passerons au vote.
M. le président.
 Laissez-moi vous rassurer, monsieur Brottes : même si les gens sont dans la peine, ils n’en conservent pas moins toute leur lucidité et comprennent fort bien que si les prix pratiqués par les entreprises des pompes funèbres se révèlent prohibitifs, cela réduira d’autant leur héritage. Ils y sont par conséquent très attentifs.
M. Jean-Pierre Grand.
 Ce n’est pas un mauvais argument…
M. Jean Gaubert.
 Et il n’y a pas que des voyous ; on rencontre aussi des gens honnêtes…
M. Jean-Pierre Grand.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs.
La séance est levée.
M. François Brottes.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 301 : M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 2 rectifié.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures et vingt-cinq minutes pour le groupe UMP, dont cent dix amendements restent en discussion, cinq heures et neuf minutes pour le groupe SRC, dont quarante-cinq amendements restent en discussion, trois heures et seize minutes pour le groupe GDR, dont deux amendements restent en discussion, deux heures et dix-sept minutes pour le groupe Nouveau Centre, dont dix-neuf amendements restent en discussion, et trente-trois minutes pour les députés non inscrits.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements identiques n

 Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. François Brottes.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Ce rappel au règlement a pour fondement l’article 58, alinéa 3, de notre règlement, si j’ai bonne mémoire. 
M. François Brottes.
Je voulais vous dire, monsieur le président, que c’était pour notre groupe, comme pour l’ensemble de mes collègues, un moment de grande satisfaction et d’émotion que de vous voir enfin au perchoir.
Et je voulais simplement vous indiquer, parce que je viens de vous écouter avec attention à l’instant, que le rôle de la présidence n’est pas seulement d’être une horloge parlante. 
(Sourires.)
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je vous en remercie, mon cher collègue. Mais attendez la suite avant de m’applaudir. 
M. le président.
(Sourires.)
 Nous pouvons donc à présent poursuivre la discussion des articles.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n° 232.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, chers collègues, cet après-midi, nous avons adopté l’amendement n° 231, qui règle les trois quarts du problème auquel le présent amendement entend répondre. Si le secrétaire d’État s’engage à peaufiner la formation des professionnels comme il s’y était engagé en commission, je retire mon amendement.
M. Fernand Siré.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 472.
M. le président.
 Permettez-moi, monsieur le président, de m’associer aux vœux de mon collègue Brottes pour l’exercice de votre présidence, ce soir et dans les jours qui viennent.
M. Jean Dionis du Séjour.
S’agissant de l’amendement, je serai un peu plus bavard que mon collègue Siré. Cet amendement a été travaillé avec les professionnels de la restauration. Il s’inscrit dans la droite ligne de ce que l’on essaie de faire au niveau du paquet « Hygiène alimentaire ». L’idée est assez simple : dès qu’il y a prestation de restauration, il faut qu’il y ait au moins une personne compétente en matière d’hygiène alimentaire, ainsi que d’élaboration, de transport et de conservation des produits alimentaires, et ce qu’il s’agisse de restauration permanente, annuelle, ou de restauration saisonnière.
Encore une fois, j’insiste sur le fait que cet amendement a été préparé avec les socio-professionnels. Il y a là une vraie demande, qui est louable, et qui mériterait l’adoption de cet amendement.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur l’amendement n° 472.
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Je rappelle, en outre, que l’arrêté du 9 mai 1985 sur l’hygiène des aliments oblige le chef d’entreprise à former son personnel, et que par ailleurs, l’article L. 233-4 du code rural, adopté dans le cadre de la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche, prévoit également une telle obligation de formation, obligation qui s’est concrétisée par le décret du 24 juin 2011, dont M. le secrétaire d’État pourra sans doute nous parler.
Pour toutes ces raisons, cher Jean Dionis du Séjour, je vous propose le retrait de votre amendement, qui est en réalité déjà en très grande partie satisfait. Sinon, avis défavorable.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 472.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
L’hygiène, la formation, la sécurité alimentaire constituent évidemment un sujet important. C’est la raison pour laquelle, comme vient de le rappeler M. le rapporteur, la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche de juillet 2010 a instauré une obligation de formation à l’hygiène alimentaire dans les établissements de restauration. Le rapporteur a également mentionné le décret n° 2011-731 du 24 juin 2011, qui a été pris en application de ce texte, et qui va progressivement mettre en application, avec l’ensemble du secteur – ce qui demande évidemment beaucoup de travail – les dispositions qui obligent dorénavant à cette formation à l’hygiène des opérateurs du secteur alimentaire, à tous les stades, de la production à la distribution. Je précise que c’est d’ailleurs une obligation communautaire.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 J’aborde le débat de ce soir dans de bonnes dispositions, monsieur le secrétaire d’État, mais la question est précise : le décret dont vous parlez s’applique-t-il au secteur de la restauration, qu’elle soit saisonnière ou permanente ?
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Dans ce cas, je retire mon amendement, monsieur le président.
M. Jean Dionis du Séjour.
Je suis saisi d'un amendement n° 339.
M. le président. 
La parole est à Mme Valérie Boyer.
 Je profite de cette occasion, parce que je crois que je n’ai pas été très claire cet après-midi, pour saluer l’excellent travail qui a été réalisé par le Gouvernement afin que l’on puisse avoir une meilleure information sur les aliments. Mais si j’ai effectivement défendu mes amendements avec fougue, c’est parce que je souhaite que l’on aille plus loin et plus vite, compte tenu de l’excellence de l’agriculture française, ainsi que de la Société française de santé publique, tout cela formant un tout. Je sais que vous êtes sensible à ces sujets, monsieur le président, puisque nous en avons souvent débattu. Et il faut mieux défendre nos positions sur ce thème au niveau européen. Mais j’espère que nous aurons l’occasion de le faire.
Mme Valérie Boyer.
Le présent amendement va tout à fait dans le sens du texte que nous examinons, puisqu’il s’agit de la protection et de l’information des consommateurs. Vous le savez, dans les publicités concernant les produits alimentaires, il existe un bandeau qui diffuse des messages sur les bonnes pratiques. Ces messages sont ceux de l’Institut national de prévention et d'éducation pour la santé, l’INPES. Aujourd’hui, force est de constater que ce bandeau a une efficacité très réduite, notamment quand il est diffusé auprès des enfants qui ne savent pas lire. Il apparaît pour tous les produits, y compris les haricots verts ou l’eau minérale.
Je propose, par cet amendement, que ce bandeau n’exonère plus du paiement de la taxe affectée, et que seuls les produits ayant obtenu le label PNNS soient exonérés de la taxe. Un autre de mes amendements allait dans ce sens. Il a été rejeté, mais j’en profite quand même pour reparler de ce sujet, car il faudra de toute façon traiter ce problème.
Il est important de rappeler que depuis sa création en 2007, la taxe sur les messages publicitaires concernant les aliments manufacturés et les boissons sucrées, qui est affectée à l’INPES pour financer ses actions de prévention, a un rendement extrêmement faible. Je crois que c’est la taxe affectée qui a le plus faible rendement : 100 000 euros en 2007 et 30 000 euros pour les quatre premiers mois de 2008, selon les informations communiquées par le ministère de l’économie. Je n’ai plus obtenu de données chiffrées après cette date.
Si le rendement est aussi faible, c’est certainement parce que les annonceurs ont la possibilité de s’exonérer de cette taxe à condition de placer un bandeau d’information sanitaire sur leurs messages publicitaires, le fameux bandeau « manger, bouger ». 
En effet, l’industrie agroalimentaire fait figurer le bandeau nutritionnel sur toutes ses publicités. Il en résulte une disproportion considérable des moyens. Ainsi, l’INPES consacre 5 millions d’euros par an au financement de ses campagnes de communication pendant que le secteur de la production et de la distribution alimentaires mobilise 2 milliards d’euros par an pour financer ses budgets publicitaires, soit 400 fois plus que l’INPES.
Le rapport du Centre d’analyse stratégique, 
Nouvelles approches de la prévention en santé publique : l’apport des sciences comportementales, cognitives et des neurosciences
L’industrie agroalimentaire s’exonère donc de la taxe permettant de financer la prévention en diffusant un bandeau dont l’impact est limité.
Ce que je voulais, avec cet amendement – mais il tombe, pour ainsi dire, puisque l’on m’a refusé le précédent –, c’était faire en sorte que nous soyons conscients de la faiblesse de cette taxe. À l’avenir, il conviendrait que le bandeau n’exonère pas de la taxe, parce que nous avons besoin de ressources, mais aussi parce que nous avons besoin de financer l’INPES.
Dois-je déduire de vos propos que vous retirez cet amendement ?
M. le président. 
Je suis contrainte de le retirer, puisqu’il est lié à l’amendement précédent, qui a été rejeté.
Mme Valérie Boyer. 
La parole est à Mme Valérie Boyer pour défendre l’amendement n° 338.
M. le président. 
Je le retire.
Mme Valérie Boyer. 
La parole est à Mme Valérie Boyer pour défendre l’amendement n° 336.
M. le président. 
Cet amendement vise à rendre obligatoire, dans les messages publicitaires, la mention du contenu calorique du produit et de la boisson pour les produits alimentaires transformés et les boissons sucrées.
Mme Valérie Boyer. 
L’objectif de cette mesure est d’améliorer l’information des consommateurs sur le contenu calorique des produits dont la promotion publicitaire leur est faite.
Cet amendement a été voté, sur tous les bancs de cet hémicycle, dans le cadre de la loi « Hôpital, patients, santé et territoires », mais le Sénat l’avait rejeté dans l’attente d’une révision de la loi de santé publique, qui n’est pas survenue, faute de temps au cours de cette mandature.
 Le Sénat était alors de droite !
M. François Brottes.
 Cet amendement peut néanmoins être voté à nouveau puisqu’il concerne une information du public sur le contenu calorique des produits vendus. Cet amendement est fortement soutenu par la Société française de santé publique.
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Il ne s’agit pas de la même chose, nous parlons de la publicité !
Mme Valérie Boyer.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Notre collègue Valérie Boyer aurait pu s’appeler Constance en la circonstance, et cela l’honore. Elle a raison de dire que cet amendement n’a rien à voir avec les précédents.
M. François Brottes.
Par ailleurs, je ne crois pas que les États aient signé un traité qui délègue à la Commission le soin de se préoccuper de la santé publique. Il s’agit de donner l’information la plus précise possible pour qu’en conséquence, les consommateurs sachent à quoi s’en tenir. Cet amendement avait effectivement été voté préalablement, il n’y a aucune raison pour que nous nous y opposions, alors que nous l’avons déjà voté.
Je veux le dire afin que cela figure au compte rendu des débats : c’est également un défi que nous lançons à la nouvelle majorité au Sénat pour qu’elle ne se comporte pas de la même façon que l’ancienne sur cet amendement.
La parole est à M. Fernand Siré pour défendre l’amendement n° 190.
M. le président. 
Il est déjà défendu.
M. Fernand Siré. 
 À l’article 8, je suis saisi d'un amendement n° 417, présenté par M. Fasquelle.
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Je suis saisi d'un amendement n° 239 rectifié.
M. le président. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
 Le projet de loi prévoit que l’offre de contrat devra inclure les informations concernant la garantie légale de conformité. Il me semble logique d’inclure aussi les informations concernant la garantie légale contre les vices cachés. C’est l’objet de cet amendement qui est porté par M. Jean-Luc Warsmann, et que j’ai l’honneur de défendre aujourd’hui.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
La directive impose en effet une information sur la garantie de conformité au stade précontractuel. Toutefois, il y a incertitude sur le fait de savoir si la garantie de conformité au sens de la directive inclut uniquement la garantie légale de conformité du code de la consommation, ou la garantie légale de conformité du code de la consommation ainsi que la garantie des vices cachés du code civil. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.
Je suis saisi d'un amendement n° 416.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas.
Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle adaptant la terminologie utilisée à l’objet de l’article. Il convient en effet de viser spécifiquement la vente d’un bien ou la fourniture d’une prestation de service plutôt que la fourniture d’un produit ou d’une prestation de service.
M. Jean-Pierre Nicolas. 
Je suis saisi d'un amendement n° 58 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas.
Cet amendement permet de renforcer l'information de l'acheteur à distance en imposant, au stade de l'offre commerciale, non seulement la mention de l'existence d'un droit de rétractation, mais aussi les limites éventuelles de ce droit ainsi que, le cas échéant, l'absence de ce droit. L'information selon laquelle, dans certains cas, le consommateur ne bénéficie pas de droit de rétractation, ou que celui-ci est limité, paraît effectivement très importante car l'idée d'une possibilité de renoncer à sa commande à distance quelles que soient les circonstances est très ancrée chez les consommateurs.
M. Jean-Pierre Nicolas. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas.
M. le président.
 Je ne suis pas certain que le texte satisfasse complètement cet amendement. Il me semble que cet amendement va plus loin que le texte qui nous est proposé.
M. Jean-Pierre Nicolas.
Je suis saisi d'un amendement n° 60.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas.
Cet amendement vise à ce que les sites de vente en ligne qui ne mentionnent pas l'existence de la garantie légale de conformité le fassent, et ne mettent pas en avant les seules garanties « constructeur », moins avantageuses pour le consommateur. Cela permet en outre à certains professionnels d'en profiter pour proposer des extensions de garanties, payantes pour le consommateur, alors que celui-ci pourrait bénéficier des mêmes avantages par le biais de la garantie légale.
M. Jean-Pierre Nicolas. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas.
M. le président.
 Dans ces conditions, je retire cet amendement.
M. Jean-Pierre Nicolas.
Je suis saisi d'un amendement n° 240 rectifié.
M. le président. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement n° 239 rectifié que nous venons d’adopter.
Mme Laure de La Raudière. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d'un amendement n° 394.
M. le président. 
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Il s’agit de faire la différence entre les ventes qui se font oralement, notamment par téléphone, et les ventes qui se font à distance, sur un support écrit, qu’il s’agisse d’internet, d’un imprimé, un courrier, un catalogue ou une télécopie.
M. Jean Dionis du Séjour. 
Il nous semble qu’il y a là une dissymétrie. Le consommateur ne connaît de l’offre que ce que veut bien lui en dire le professionnel qui en fait la promotion. Il paraît donc très important, afin de sécuriser cette vente orale, qu’elle soit suivie d’une confirmation écrite de l’offre, et que le client ne soit engagé que par la signature de cette confirmation écrite.
M. Serge Poignant, 
président de la commission des affaires économiques. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Cet amendement va alourdir considérablement le principe de la vente à distance, qui implique rapidité et légèreté du processus. En pratique, cet amendement serait difficilement applicable : imaginons quelqu’un réservant une place de cinéma ou de théâtre par téléphone, il faudrait lui envoyer un document chez lui qu’il devra renvoyer à son tour. Cela ne semble pas très réaliste, et surtout, risque d’être préjudiciable au consommateur qui a justement choisi ce canal de vente en raison de sa rapidité et de sa simplicité.
Par ailleurs, cela va alourdir considérablement la tâche des entreprises, et donc impliquer un surcoût qui va peser sur le consommateur. Bien évidemment, tout cela nécessiterait un traitement administratif très lourd qui serait coûteux.
Pour ces raisons, avis défavorable.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Le problème de cet amendement est qu’il soumet toutes les ventes conclues par téléphone au régime applicable en cas de démarchage téléphonique, y compris celles qui sont à l’initiative du consommateur. C’est le point de divergence avec la solution qui a été retenue après le débat en commission.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Il y a tout de même un vrai problème.
M. Jean Dionis du Séjour.
La méthode du secrétaire d'État étant de regarder les réclamations des consommateurs auprès de ses services, il devrait regarder de près les réclamations en provenance des clients démarchés téléphoniquement.
Le président de la commission m’a interpellé en me disant : « Cette proposition m’étonne, venant de vous. » Il est vrai que j’ai fait tout mon possible pour pousser, dans le droit français, l’équivalence entre internet et le courrier, et nous y sommes arrivés. Cela me semble normal car internet, c’est un mode écrit. On y retrouve l’intégralité de la commande, des conditions de vente, et ainsi de suite. Au téléphone, les informations données sont extrêmement partielles. Comment fait-on pour les sécuriser ? Il existe un vrai problème, et vos services ont dû vous le dire.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
S’agissant du démarchage téléphonique – sur lequel porte en effet un nombre massif de réclamations de consommateurs –, je rejoins Jean Dionis du Séjour. C’est, du reste, la raison pour laquelle nous avons mis en œuvre le système « Passitel », qui connaît – et cela ne l’étonnera pas – un énorme succès, puisqu’environ 400 000 consommateurs qui souhaitent ne plus être démarchés téléphoniquement se sont inscrits. En revanche, on ne peut être favorable au dispositif proposé, qui concerne le consommateur qui fait la démarche d’acheter dans le cadre d’une vente à distance. Mais, encore une fois, sur le démarchage, nous sommes parfaitement d’accord et je crois qu’ensemble, nous apportons une réponse efficace.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Je soutiens le dispositif « Passitel », grâce auquel les personnes qui le souhaitent peuvent être protégées du démarchage téléphonique. Mais prenons l’exemple d’une personne qui est intéressée pour réaliser un achat par téléphone au terme d’un dialogue très sommaire avec le vendeur : que fait-on pour sécuriser cet achat téléphonique ? Telle est la question soulevée par mon amendement. Dans ce domaine, la réglementation est lacunaire, alors qu’elle est devenue très sophistiquée s’agissant des ventes par Internet ou par courrier.
M. Jean Dionis du Séjour.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
La législation actuelle, les dispositifs adoptés en commission et le « Passitel » fournissent, me semble-t-il, un arsenal de nature à répondre à la situation que vous dénoncez.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir apporté ces précisions. Néanmoins, lorsque l’on fait une démarche auprès d’un prestataire de services, la manière dont il présente la prestation – qui n’est pas forcément conforme à la demande formulée – peut être moins claire qu’on ne l’imagine. Comme l’indique Jean Dionis du Séjour, on ne sait pas forcément ce que l’on achète par téléphone. Or, le fait de transmettre un numéro de carte bleue, par exemple, pour confirmer cet achat laisse au prestataire de service une latitude très grande, en l’absence d’acte écrit, que celui-ci ait pour support un courrier, Internet ou même un SMS, qui permettrait une sécurisation supérieure à l’accord verbal.
M. François Brottes.
Encore une fois, ce n’est pas parce que vous avez fait une démarche auprès d’un prestataire de services par téléphone que vous allez acheter exactement ce que vous vouliez acquérir. Dans une offre écrite, la description de la prestation est généralement assez limpide. Tel n’est pas le cas dans les systèmes fluides ; je pense à une réservation de chambre d’hôtel, par exemple. Comment éviter les mauvaises surprises : tel est l’objet de l’amendement de Jean Dionis du Séjour.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Dans le cas où ce dernier fait lui-même la démarche, il est protégé par l’ensemble des règles du droit de la consommation, notamment celles qui sont relatives à la vente à distance. Donc, ne créons pas un dispositif excessivement lourd, qui mettrait fin à des facilités offertes au consommateur et risquerait de déstabiliser certaines activités économiques.
La proposition de Jean Dionis du Séjour va beaucoup trop loin. Depuis son origine – qui, en France, date de 1972 – et dans tous les pays où il existe, le droit de la consommation réglemente le démarchage, dans le cadre duquel le consommateur, surpris, peut être mis en difficulté. Lorsque ce dernier fait la démarche lui-même, c’est le droit commun de la consommation qui s’applique. Encore une fois, ne mettons pas en œuvre un dispositif trop contraignant qui empêcherait, demain, un consommateur de réserver une place de théâtre ou de cinéma en passant un simple coup de fil.
 Ou de commander une pizza !
Mme Laure de La Raudière.
 Ah non, dans ce cas, on paie à la livraison !
M. François Brottes.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d'un amendement n° 35 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Claude Bodin.
 Félicitations, monsieur le président, pour votre arrivée au perchoir, et bonne chance !
M. Claude Bodin.
 Merci, mais vous allez m’aider…
M. le président.
 Vous avez vu le nombre d’amendements que nous avons examiné depuis qu’il préside la séance ? 
M. Jean Gaubert.
(Sourires.)
 Poursuivez, monsieur Bodin.
M. le président.
 À l’occasion des foires et des salons, les vendeurs font des offres plus qu’attractives. Promotions exceptionnelles, rappels, options offertes : un certain nombre de consommateurs se laissent prendre au jeu et, une fois convaincus, signent les documents d’achat. Hélas, parfois, de retour à la maison, réflexion faite, estimant être allés un peu trop vite et s’apercevant que ce qu’ils ont acheté ne correspond pas forcément à ce dont ils ont besoin, ils souhaitent se rétracter. Or, ce n’est pas possible.
M. Claude Bodin.
L’amendement n° 35 rectifié vise donc à étendre le droit de rétractation de sept jours aux ventes réalisées à l’occasion des foires et salons. En effet, la loi du 18 janvier 1992 a renforcé la protection des consommateurs en étendant le délit d’abus de faiblesse à des situations autres que le démarchage à domicile, notamment les transactions effectuées dans le cadre des foires ou salons. Toutefois, elle n’a pas étendu à ces ventes le délai de rétractation de sept jours qui s’applique pourtant aux mêmes types de situations que ceux visés en matière d’abus de faiblesse. Dans ce cadre, on constate une pratique récurrente de nombreux professionnels, qui laissent croire aux consommateurs qu’ils bénéficient d’un délai de rétractation, alors que tel n’est pas le cas. Il convient de prévoir l’instauration d’un régime unique de protection des consommateurs.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Tout d’abord, le consommateur se rend volontairement dans les foires et salons, comme il pousserait la porte d’un magasin. Dès lors, pourquoi distinguer l’achat réalisé dans un salon et celui réalisé dans un magasin ?
Par ailleurs, on ne peut légiférer sur chacun des endroits dans lesquels le consommateur se rend. L’ensemble des dispositions qui protègent le consommateur, qu’il s’agisse des règles sur la publicité trompeuse et sur les pratiques commerciales agressives ou les règles relatives à l’abus de faiblesse ou d’ignorance, s’appliquent évidemment dans le cadre des foires et salons.
J’ajoute que, s’il s’agit d’un achat important et que le consommateur fait appel au crédit à la consommation, il bénéficiera du droit de rétractation.
Enfin, les foires et salons sont très importants pour l’économie française et pour le tourisme, notamment le tourisme d’affaires. Or, dans ce secteur, la concurrence est féroce entre les villes européennes qui organisent ce type de manifestations et une telle mesure, si elle était appliquée uniquement en France, pourrait handicaper notre pays sur ce marché très concurrentiel.
Aussi, je demande à M. Bodin si, à la lumière de ces explications, il accepte de retirer son amendement. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Claude Bodin.
M. le président.
 Je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre explication, monsieur le rapporteur. Certains consommateurs se rendent dans une foire ou un salon parce qu’ils ont vu auparavant des publicités pour des promotions qui leur permettraient de bénéficier de meilleurs tarifs. Mais nulle part, à aucun moment, on ne leur dit que, s’ils se trompent, ils pourront se rétracter. Quant à la concurrence, il me semble qu’elle doit se faire dans la clarté.
M. Claude Bodin.
Toutefois, pour ne pas gêner le Gouvernement et le rapporteur, je retire l’amendement n° 35 rectifié.
 Je le reprends !
M. François Brottes.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
Je reprends cet amendement, car ce n’est pas la première fois que nous nous associons à ce type de démarches.
M. François Brottes. 
Monsieur le rapporteur, à la différence du magasin, le stand de foire disparaît une fois que celle-ci est terminée. Par ailleurs, il me semble que, si les consommateurs ont davantage de droits et de capacités critiques dans le cadre des foires et salons français, il y a de fortes chances pour que cela attire dans notre pays des consommateurs, y compris étrangers. Il ne faut pas tout voir en négatif. Cet amendement nous paraît pertinent ; c’est pourquoi nous souhaitons le défendre à notre tour.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Il me semble qu’il n’est pas justifié d’établir une différence entre les magasins d’une part, les foires et salons d’autre part, pour ce qui est du droit de rétraction – ou bien il faudrait, au contraire de ce qui se fait actuellement, accorder un régime plus favorable aux consommateurs se rendant sur les foires et salons. En effet, nous savons bien que l’agressivité des vendeurs est beaucoup plus grande sur les foires que dans les magasins. Il est arrivé à chacun de nous, j’imagine, d’acheter un gadget sur une foire, pour s’apercevoir quelques heures plus tard de la parfaite inutilité de cet objet ! Cela montre bien que le consommateur est captif – au sens de « captivé » – des vendeurs exerçant leur talent sur les foires et que s’il fallait établir une différence, celle-ci devrait se faire au profit des magasins de proximité. L’achat en foire, dont les vendeurs excellent souvent à provoquer le caractère compulsif, doit au contraire être sécurisé.
M. Jean Gaubert.
 Étymologiquement, le mot « enfoiré » vient du mot « foire » !
M. François Brottes.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Contrainte morale, mais tout de même pas physique !
M. Jean Gaubert.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Je n’ai pas parlé des foires au vin !
M. Jean Gaubert.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Si nous l’avons repris, ce n’est pas pour le retirer !
M. François Brottes.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
J’ajoute que le droit communautaire vient de préciser que les foires et salons n’étaient pas assimilables aux ventes à distance et au démarchage.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Les consommateurs achetant des biens sur les foires et salons ne sont pas placés sur un pied d’égalité, puisque ceux prenant un crédit à la consommation disposent d’un droit de rétraction que n’ont pas ceux qui payent comptant. C’est là une situation injuste, qui pourrait inciter certains clients à prendre un crédit, même quand ils peuvent payer comptant, juste pour pouvoir disposer d’un droit de rétractation – on pourrait alors considérer que la prise d’un crédit est, en quelque sorte, un peu forcée.
Mme Frédérique Massat.
 Au moins M. Bodin a-t-il été conséquent, en votant pour son amendement !
M. Jean Gaubert.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour soutenir l’amendement n° 63 rectifié.
 De la même manière que j’ai retiré l’amendement n° 60, relatif à la garantie légale de conformité, je vais retirer l’amendement n° 63 rectifié, puisque M. le rapporteur nous dit que ces amendements sont satisfaits par le texte – même si j’avoue n’être pas totalement convaincu par ses explications –, à moins que mon excellent collègue Philippe Armand Martin, cosignataire, ne souhaite le maintenir.
M. Jean-Pierre Nicolas.
 Je suis d’accord pour le retirer, cher collègue !
M. Philippe Armand Martin.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n° 329 rectifié.
M. le président.
 Le consommateur manquant parfois d’informations objectives, l’amendement n° 329 rectifié vise à préciser que, lors de la soumission de l’offre commerciale au consommateur, le vendeur doit indiquer que la durée de la garantie est de deux ans au titre de la garantie légale de conformité. En effet, le consommateur se voit souvent proposer des garanties complémentaires ou des extensions de garantie censées lui offrir deux ans de garantie – ou davantage –, ce qui est abusif dans la mesure où la garantie légale permet déjà de demander l’échange sans frais du produit défectueux pendant deux ans.
Mme Annick Le Loch.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 477 rectifié.
M. le président.
 Pour compléter ce que vient de dire Annick Le Loch, je préciserai que la garantie de conformité a été transposée du droit européen dans les articles L. 211-1 et suivants du code de la consommation. Cette garantie, qui fait partie de notre droit positif, est donc déjà légale et obligatoire. Notre amendement tend uniquement à imposer au vendeur d’indiquer l’existence de cette garantie légale de deux ans, permettant le remplacement ou la réparation en cas de défectuosité de l’appareil acheté, de manière qu’elle soit visible et que l’inutilité des garanties complémentaires soit mise en évidence.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Les amendements n
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 301.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour le soutenir.
 L’amendement n° 301 a pour objet de substituer, à la première phrase de l’alinéa 19, aux mots : « le consommateur », les mots : « les consommateurs ».
M. Philippe Armand Martin.
Les alinéas 19 et suivants reprennent principalement la proposition de loi n° 1940 visant à donner à la DGCCRF les moyens d’agir rapidement sur des entreprises présentant des signes manifestes d’insolvabilité. Ces mesures, déjà votées par l’Assemblée nationale en janvier 2010, lors de l’examen de la proposition de loi n° 1940, méritent d’être soutenues, car elles contribuent à renforcer la sécurité et, par conséquent, la confiance des consommateurs.
À l’alinéa 19 de l’article 8, il apparaît toutefois important d’envisager que l’incapacité financière manifeste du professionnel de respecter ses obligations génère ou est susceptible de générer un préjudice financier pour « les » consommateurs, et pas seulement un consommateur isolé. En effet, lorsque plusieurs consommateurs sont impactés ou susceptibles d’être impactés par la défaillance financière d’un professionnel, il est primordial que la mesure d’interdiction de prise de paiement soit mise en place. Toutefois, les consommateurs doivent être pris dans leur ensemble et le risque encouru doit les concerner. Un consommateur impactant ne doit pas pouvoir enclencher seul la mise en place de cette mesure restrictive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Cet amendement qui n’a l’air de rien 
M. François Brottes.
(Exclamations)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Notre collègue Philippe Armand Martin a expliqué que, dès lors que plusieurs consommateurs sont susceptibles d’être touchés par la défaillance financière d’un professionnel, il convient que la mesure d’interdiction de prise de paiement soit mise en place au profit de l’ensemble des consommateurs. Ce n’est pas autre chose que la défense de l’action de groupe, pour laquelle nous nous battons depuis des années ! Verrions-nous enfin, ce soir, la consécration de nos efforts, puisque tout le monde semble se déclarer favorable à une telle action ? Pour le savoir, je pose très clairement la question au rapporteur et au secrétaire d’État : votre avis favorable à l’amendement de notre collègue Martin signifie-t-il votre adhésion à la mise en œuvre de l’action de groupe ? Dans le cas où je n’obtiendrais pas de réponse, je vous demanderais de m’accorder une suspension de séance, monsieur le président.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
(Sourires.)
Nous avons déjà eu ce débat vendredi dernier, lorsque nous avons parlé de paiement à la commande et de paiement à la livraison. L’amendement pose pour principe que, pour que le ministère de l’économie prenne la décision d’imposer le paiement à la livraison plutôt que le paiement à la commande à une entreprise présentant des signes d’insolvabilité, le risque de défaillance doit être susceptible de concerner plusieurs consommateurs. Cela n’a pas grand-chose à voir avec l’action de groupe, monsieur Brottes.
 Non, rien à voir !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Soit M. Martin n’est pas considéré, dans cette affaire, à la hauteur de l’estime que nous devons lui porter 
M. François Brottes.
(Exclamations)
 Non, elle n’est pas strictement rédactionnelle !
Mme Laure de La Raudière.
 …ce qui m’étonne, car il me semble que notre collègue formule, d’ordinaire, des propositions de fond, les amendements rédactionnels étant plutôt réservés au rapporteur. Soit sa proposition constitue bien une démarche de fond,…
M. François Brottes.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 …auquel cas, l’explication de M. le secrétaire d’État est plutôt troublante.
M. François Brottes.
M. le secrétaire d’État a exprimé en réalité son intention de réduire les droits des consommateurs.
 Mais non !
Mme Laure de La Raudière.
 Il vient en effet de nous expliquer qu’il ne suffisait pas qu’il y ait eu un incident pour qu’on puisse se saisir du problème, qu’il fallait en attendre plusieurs. Le droit qui était prévu dans le texte était plus large puisqu’on pouvait se saisir du problème dès le premier incident. Là, on nous explique qu’il faut plusieurs cas – on ne sait pas combien – avant de pouvoir se saisir du problème. Voilà pourquoi je parle d’une réduction des droits des consommateurs.
M. François Brottes.
De surcroît, si l’intention de notre collègue Martin était celle décrite par le secrétaire d’État, il n’aurait pas proposé « les consommateurs » mais « des consommateurs ». C’est « un » ou « des ». Si c’est « un » ou « les », c’est une formule générique, dans un cas comme dans l’autre. Le seul intérêt de la formule générique de « les consommateurs » est qu’elle permet l’action de groupe.
D’un côté, M. le secrétaire d’État fait état d’une réduction des droits des consommateurs, puisqu’il faudra plusieurs problèmes avant de pouvoir déclencher les hostilités à l’égard du contrevenant ; de l’autre côté, on nous explique que l’amendement de notre collègue Martin n’est que rédactionnel. Très franchement, je suis assez inquiet de la manière dont se déroulent nos travaux à cette heure.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Cela n’a strictement rien à voir avec l’action de groupe malgré tous les efforts que peut faire François Brottes, qui, on l’a compris, est un grand défenseur de l’action de groupe.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Nous sommes en train de nous déterminer sur cet amendement. Compte tenu de la réduction des droits des consommateurs que cet amendement semble induire, nous sommes enclins plutôt à voter contre.
M. François Brottes.
Pour autant, j’aimerais savoir à partir de combien de consommateurs floués on déclenche les hostilités. La réponse de M. le secrétaire d’État est importante parce qu’elle servira de cadre pour déterminer l’action de l’administration. Est-ce que c’est deux ? Est-ce que c’est dix ? Est-ce que c’est vingt-cinq ?
On ne peut pas accepter ce flou sur la manière dont on déclenche les hostilités. Alors que vous êtes déjà en train de mettre en place une régression des droits des consommateurs, vous créez un flou juridique supplémentaire. Il faut, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous précisiez à partir de combien on déclenche puisque vous nous expliquez qu’on ne peut pas sortir l’artillerie lourde dès le premier cas.

Mme Laure de La Raudière.
 Je comprends que vous soyez gêné au moment où on vient de dévoiler le fait que vous étiez en train de réduire les droits des consommateurs. Mais il faut que vous nous disiez jusqu’où vous êtes en capacité de régresser.
M. François Brottes.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Oui, mais cela ne peut être que pour un consommateur.
M. François Brottes.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Si c’est une très grosse commande ?
M. François Brottes.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Sur l’action de groupe, oui.
M. François Brottes.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Si cette discussion est une occasion pour vous de parler de l’action de groupe, c’est réussi, je vous en donne acte.
 Il est manifeste que vous trompez le consommateur.
M. François Brottes.
 C’est de la provocation.
Mme Laure de La Raudière.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Tout aussi génériques.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Serge Poignant, 
président de la commission des affaires économiques. 
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Cela n’a peut-être rien à voir avec l’action de groupe s’il faut que tous les consommateurs soient concernés puisque, dans l’action de groupe, il suffit qu’un certain nombre de consommateurs intentent une action.
M. Jean Gaubert.
À la limite, on aurait pu comprendre si vous aviez écrit « des consommateurs » mais écrire « les consommateurs » implique tous les consommateurs. Or certaines personnes sont assez astucieuses pour n’avoir des incidents de paiement qu’avec certains. J’ai connu des entreprises sur lesquelles des incidents de paiement avaient été constatés mais qui, curieusement, payaient bien certains fournisseurs et traitaient correctement certains clients. Si vous ne quantifiez pas, « les consommateurs » théoriquement désignent tous les consommateurs.
Vous avez parlé d’un faisceau, je veux bien, mais le faisceau peut être plus ou moins large, c’est comme le refroidissement du canon du fusil.
Nous considérons que vous restreignez le droit du consommateur en passant au pluriel ce qui était au singulier dans le texte. D’ailleurs, il semblerait que l’amendement n’ait pas été rédigé sans avoir obtenu l’accord préalable du Gouvernement – on pourrait même penser que vous y êtes pour quelque chose, monsieur le secrétaire d’État.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Non ! c’est moins générique !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Jean Proriol.
M. le président.
 On patine sur le singulier et le pluriel mais si vraiment on avait voulu déclencher l’action de groupe, il aurait fallu écrire « les consommateurs regroupés dans une action de groupe ». Ce n’est pas l’action qui est voulue par les auteurs de cet amendement. Il me semble que cela devrait clore le débat.
M. Jean Proriol.
 Ce n’est pas ce qu’ils voulaient, mais c’est ce qu’ils pourraient faire.
M. Jean Gaubert.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Certains ont l’air de penser que ce débat est futile et inutile, chère Laure de La Raudière. Non.
M. François Brottes.
 J’ai parlé de provocation, je n’ai jamais dit que le débat était futile.
Mme Laure de La Raudière.
 Ce n’est pas notre habitude de faire de la provocation, jamais.
M. François Brottes.

Mme Laure de La Raudière.
 Rarement, et en tout cas pas en la circonstance.
M. François Brottes.
Nous sommes très attachés pour notre part, nous ne pouvons pas nous engager pour les autres, à la défense des droits des consommateurs. Écrire « les consommateurs », termes génériques je le reconnais, est tellement global que cela peut mettre le curseur très loin du premier incident. Écrire « des consommateurs », ce que suggérait à l’instant M. le secrétaire d’État, ferait qu’un petit nombre de consommateurs pourraient constituer un faisceau d’indications montrant qu’il y a manifestement de la part de l’entreprise la volonté de tromper. Je pense que « des » est plus restrictif que « les ».
Si M. le secrétaire d’État proposait cette modification, peut-être ne voterions-nous pas contre et nous abstiendrions-nous.
 Monsieur Philippe Armand Martin, acceptez-vous de rectifier votre amendement ?
M. le président.
 Je remercie M. Brottes des éloges qu’il a pu faire à mon égard, mais concernant la rédaction de cet amendement, notre volonté était de mettre en avant plusieurs consommateurs, sans préciser s’ils devaient être cinq, ou dix.
M. Philippe Armand Martin.
 Donc, c’est « des consommateurs ».
M. Jean Gaubert.
 Si on avait voulu désigner un groupe, on l’aurait précisé. Là, il s’agit de quelques consommateurs.
M. Philippe Armand Martin.
Si M. le secrétaire d’État souhaite apporter une modification, je m’en remettrai à sa décision, mais je ne vois pas en quoi le fait de remplacer « les » par « des » changera quelque chose au niveau de la démonstration et du texte.

M. Jean Gaubert.
 Bien sûr que cela change.
M. François Brottes.
 Donc, vous ne rectifiez pas votre amendement ?
M. le président.

M. Philippe Armand Martin.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous souhaitez déposer un sous-amendement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Nous ne proposerons pas de sous-amendement parce que la rédaction initiale nous convenait parfaitement mais, je le dis, « les consommateurs » cela veut dire que tant que 100 % des consommateurs ne sont pas victimes, l’action ne se déclenchera pas ; « des consommateurs » cela restreint le nombre de consommateurs qui peuvent être concernés pour que l’action s’enclenche. Dire les ou des, ce n’est pas la même chose. La langue française a encore suffisamment de vertus pour qu’on puisse, ici et là, apercevoir des nuances.
M. François Brottes.
 Je suis saisi d'un amendement n° 447.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Je suis saisi d'un amendement n° 44.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas.
 C’est un amendement un peu sensible mais puisque nous discutons d’un texte concernant la protection des consommateurs, je propose que nous allions au bout de la réflexion.
M. Jean-Pierre Nicolas.
Les services de la DGCCRF sont aujourd’hui soumis au secret de l’enquête qui leur interdit de communiquer aux associations de consommateurs une quelconque information sur les enquêtes qui débouchent sur la transmission au parquet de procès-verbaux d’infraction. Si les associations de consommateurs étaient informées d’une transmission du procès-verbal aux services du parquet, elles pourraient utilement les compléter par des constatations par le biais des expertises et enquêtes qu’elles réalisent et les témoignages et dossiers reçus des consommateurs. Elles seraient par ailleurs mieux à même de remplir leur mission de défense des consommateurs en accompagnant les consommateurs tout au long de la procédure judiciaire et en étant en capacité de demander réparation du préjudice à l’intérêt collectif des consommateurs.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Permettre à toute association de consommateurs d’avoir accès aux enquêtes menées par la DGCCRF, à la confidentialité de certaines pièces, me semble aller trop loin même si je comprends tout à fait votre intention, cher collègue. Dès lors qu’une procédure est en cause, un juge est nommé et c’est lui qui décide de la communication des pièces, de l’accès ou non à tel ou tel procès-verbal. Je crois qu’il faut laisser dans le cadre de ces procédures le juge décider de ce à quoi les associations de consommateurs peuvent avoir ou non accès, cela me semble beaucoup plus sage.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d'un amendement n° 331, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 514.
. le président. 
La parole est à Mme Frédérique Massat.
 Cet amendement concerne le droit de rétractation et, plus particulièrement, les délais de remboursement quand le consommateur exerce ce droit. Il vise à ramener le délai de remboursement, qui est aujourd’hui de trente jours, à quinze jours.
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour défendre le sous-amendement n° 514.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Quel est l'avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je souhaiterais juste connaître les délais dans lesquels doit être transposée la directive européenne et savoir si nous sommes très avance par rapport à nos obligations de transposition, avec cet amendement auquel je suis naturellement favorable puisqu’il est dans l’intérêt du consommateur.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d'un amendement n° 28 rectifié, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 515.
M. le président. 
La parole est à M. Éric Straumann.
En 1997, lors de l’adoption de la directive sur la vente à distance, la livraison rapide à domicile n’était pas, ou très peu proposée par le vendeur. Depuis quelques années, ces services de livraison rapide se sont développés ; ils ont évidemment un coût très supérieur à celui d’une livraison standard.
M. Éric Straumann. 
Nous estimons qu’il n’est pas justifié d’imposer aux entreprises le coût de la livraison express en cas de rétractation de la part du client. Dès lors que le service de livraison rapide correspond à une option fournie à la demande expresse du client, le vendeur devrait pouvoir préciser qu’en cas de rétractation, le remboursement des frais de livraison s’effectuera sur la base du service de livraison standard proposé par le vendeur à distance.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour défendre le sous-amendement n° 515.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Vous faites preuve d’une belle constance, et tout le monde doit se réjouir de cette nouvelle réduction des droits du consommateur ! Cet amendement en effet sert les intérêt du vendeur et non de l’acheteur. J’achète un article dont on m’a dit qu’on pouvait me le livrer rapidement. Je profite de l’aubaine, mais il ne me donne pas satisfaction. Je choisis donc de le retourner, mais l’on ne me rembourse pas les frais de livraison…
M. François Brottes.
J’attire votre attention sur les notions de « plus coûteux » et de « moins coûteux », qui, en l’occurrence, ne sont pas tout à fait compatibles avec les propos de notre collègue. Il existe des articles que l’on peut obtenir en livraison rapide au même prix qu’en livraison normale dès l’instant qu’on en achète une certaine quantité. Que se passe-t-il dans ce cas si la livraison est défectueuse ? Certes la livraison rapide était incluse dans le prix de la vente, mais le retour de la marchandise a forcément un coût. Que fait-on alors dans ce cas de figure ?
On a tort de toucher à cette disposition, plutôt satisfaisante, pour protéger les intérêts de je ne sais qui mais certainement pas ceux du consommateur.
Je suis saisi d'un amendement n° 342 deuxième rectification.
 M. le président. 
La parole est à Mme Annick Le Loch.
L’objet de cet amendement est de créer un outil dissuasif qui permettra au consommateur d’obtenir un remboursement dans le délai légal et sans avoir besoin d’entamer une procédure judiciaire.
Mme Annick Le Loch. 
En effet, les consommateurs ont régulièrement du mal à se faire rembourser les sommes versées à la commande, le paiement d’intérêts au taux légal n’étant pas dissuasif. Par ailleurs, l’amendement favoriserait une saine concurrence entre les acteurs de la vente à distance puisque, aujourd’hui, en raison des délais de remboursement importants, le client est captif du professionnel fautif et hésitera à annuler sa commande.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir pris en compte ce problème, car le doublement du taux légal est en effet insuffisant, d’autant que certains consommateurs ont par ailleurs recours à des crédits à la consommation qui sont à des taux beaucoup plus élevés. Il faut donc au minimum arrêter un taux qui se rapproche des taux auxquels sera soumis le consommateur sur la période. 10 % représentent vraiment un minimum, même si, aujourd’hui, on trouve des crédits à la consommation à des taux moins élevés qu’à une époque.
M. Jean Gaubert.
Gardons également à l’esprit que la majorité des cas se règlent avant un an et nous parlons là d’un taux immédiat. Nous pouvons donc accepter de le fixer à 10 %.
 Je déduis de votre intervention, monsieur Gaubert, que l’amendement présenté par Mme Le Loch est rectifié et que les 25 % sont remplacés par 10 %.
M. le président.
Je suis saisi d'un amendement n° 27 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Armand Martin.
 En matière d'exercice du droit de rétractation, la loi du 3 janvier 2008 a fait du remboursement par l'intermédiaire d'un moyen de paiement, sous-entendu en numéraire, le principe du remboursement du consommateur ayant fait usage de ce droit. Alternativement, le marchand a la faculté de rembourser le consommateur sous forme d'avoir si ce dernier a opté pour cette modalité de remboursement.
M. Philippe Armand Martin.
Seulement, certains marchands offrent la possibilité de payer en utilisant des chèques-cadeaux, remises, avoirs, bons d'achat. En cas de paiement par l'intermédiaire de telles solutions, imposer le remboursement en numéraire aurait pour effet de rendre fongibles et liquides ces modalités de paiement utilisées par le consommateur. Ainsi, un consommateur pourrait transformer en numéraire un chèque-cadeau ou un bon d'achat accordé par le professionnel. Une telle situation aurait alors pour effet de procéder à la transformation de la nature juridique de la modalité de paiement.
Il convient donc de prévoir dans le code de la consommation qu'en cas de paiement initial avec des chèques-cadeaux, remises, avoirs, bons d'achat ou autres, le remboursement doit s'effectuer sous la même forme que le paiement initial.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 La lucidité et la perspicacité du secrétaire d’État me touchent beaucoup, car j’allais faire remarquer qu’une nouvelle fois c’était un recul pour le consommateur. Le secrétaire d’État ayant une plus grande autorité que la mienne pour le signifier, je ne peux que le confirmer.
M. François Brottes.
 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
Le problème vient du fait que le consommateur paie avec des chèques-cadeaux qu’il a obtenu par ailleurs, pour les transformer en espèces à travers le remboursement de son produit. Au moment de son achat, il sait pertinemment qu’il va renvoyer son produit, à seule fin de rendre liquide un chèque-cadeau. Au lieu de le rembourser en espèces, il est donc préférable de le faire avec un chèque-cadeau.
M. Éric Straumann. 
Je suis saisi d'un amendement n° 448.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d'un amendement n°326.
M. le président. 
La parole est à Mme Annick Le Loch.
Cet amendement vise à créer un outil dissuasif qui permettra au consommateur d’obtenir un remboursement dans le délai légal et sans avoir besoin d’entamer une procédure judiciaire. En effet, le paiement d’intérêts au taux égal n’est manifestement pas dissuasif.
Mme Annick Le Loch. 
Il s’agit par conséquent de compléter l’alinéa 28 par les mots : « ou, s’il est plus élevé, productive d’intérêt au taux maximum du crédit à la consommation proposé par le vendeur ».
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Nous sommes partis de l’idée que c’était le vendeur qui définissait la valeur de l’argent et son taux. Comme il pratique des crédits à un taux élevé, il n’y pas de raison qu’il ne s’applique pas ce taux lorsqu’il doit rendre l’objet.
M. Jean Gaubert.
Il est vrai cependant que, dans un souci de cohérence, il serait plus intéressant de reprendre le taux de 10 % déjà retenu précédemment. Ce sera plus simple pour tout le monde.
 Si j’ai bien compris, vous souhaiteriez rectifier l’amendement qui tendrait ainsi à compléter l’alinéa 28 par les mots : « ou, s’il est plus élevé, productif d’intérêts au taux de 10 % ». 
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Serge Poignant, 
président de la commission des affaires économiques. 
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Pour être agréable au président de la commission à qui l’on ne sait rien refuser, je vous demande une suspension de séance de trois minutes.
M. François Brottes.
 Elle est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Les discussions ont-elles été fructueuses ou dois-je considérer que la rédaction de l’amendement n° 326 reste en l’état ?
La parole est à M. Jean Gaubert.
 Nous nous sommes mis d’accord : l’amendement tendrait à remplacer les mots « est de plein droit productive d’intérêts au double du taux légal en vigueur » par « est de plein droit majorée de 10 % ».
M. Jean Gaubert.
L’alinéa 28 deviendrait ainsi : « Au-delà du terme prescrit par l’article L. 121-20-1, la somme est de plein droit majorée de 10 %. »
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 332 rectifié.
 Cet amendement tend à régler un problème que rencontrent de nombreux consommateurs. Aujourd’hui, lorsqu’un consommateur commande un bien, son compte est immédiatement débité sans attendre l’expédition des marchandises. M. Luc Chatel, ministre à l’époque, s’était penché sur le sujet mais sans prendre de mesure véritablement protectrice du consommateur et nous avons été confrontés à de nombreuses difficultés, puisque des consommateurs se sont vus privés de leurs marchandises alors qu’elles avaient été payées, en particulier dans le cas de faillites, de liquidations ou de redressements. L’amendement a pour objet d’éviter de tels désagréments qui peuvent porter parfois sur des sommes conséquentes.
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour présenter l’amendement identique n° 451 rectifié.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
C’est le modèle économique même du secteur que l’on risquerait de remettre en cause si l’on adoptait ces amendements. En effet, attendre l’expédition des marchandises pour être payé mettrait en difficulté un grand nombre d’entreprises, notamment les plus petites d’entre elles qui cherchent à prendre pied sur ce marché. Les obliger à prendre une garantie financière impliquerait d’autre part un coût qui risquerait d’être répercuté sur les consommateurs. En outre, la réponse au problème soulevé figure dans le projet de loi – nous en avons débattu avant l’interruption de séance : lorsqu’une entreprise est en difficulté, le texte donne en effet les moyens à la DGCCRF d’intervenir très tôt pour imposer justement à l’entreprise de veiller à la protection des consommateurs.
Les amendements sont donc satisfaits dans une certaine mesure et l’avis de la commission à leur sujet est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État. 
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
J’ai beaucoup de respect pour la DGCCRF, mais il faut arrêter de dire qu’elle sera là pour contrôler les risques d’insolvabilité. Elle n’en a pas les moyens. Qu’elle fasse son travail, c'est-à-dire qu’elle vérifie les réclamations ou encore qu’elle lance des poursuites contre les auteurs de procédés illégaux, ce ne sera déjà pas mal ! En revanche, contrôler les risques de l’insolvabilité, ce n’est pas son travail, mais celui des banques. En aucun cas, la DGCCRF n’est en situation de l’effectuer.
M. Jean Dionis du Séjour. 
M. le rapporteur a raison de rappeler que nous avons eu ce débat dans le cadre du paiement à la commande lorsque certains d’entre nous, dont M. Brottes, avaient souligné que l’avance de trésorerie aux entreprises relevait plutôt du travail des banques. Vous avez alors maintenu votre point de vue, monsieur le secrétaire d’Etat. Ici, le cas est un peu différent. Il s’agit en effet du paiement par carte bancaire sur des sites en ligne, c'est-à-dire d’un versement intervenant dans un délai court qui appelle une réponse appropriée.
Encore une fois, il ne s’agit pas du versement d’un acompte à la commande, mais d’un achat en ligne par carte de paiement. Les enjeux de trésorerie ne sont donc pas du tout les mêmes. Ce qui est demandé par nos amendements serait-il vraiment infaisable ?
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Ces deux amendements sont d’autant plus intéressants que, depuis le temps qu’avec ce texte on nous fait ajouter des charges à la DGCRRF, il n’y a plus qu’à espérer que celle-ci soit placée hors RGPP si l’on veut qu’elle réussisse à tout contrôler !
Mme Catherine Coutelle.
Pour autant, les amendements ne régleraient pas un problème que je tiens à vous soumettre, monsieur le secrétaire d’État. En matière de vente par correspondance l’acheteur paie généralement le transport. Or, il est arrivé qu’un ménage qui avait reçu la marchandise et donc payé le transport, soit obligé de régler une seconde fois le transporteur faute pour le vendeur, en l’occurrence la CAMIF, de l’avoir elle-même payé. Ce cas d’insolvabilité du vendeur a-t-il été envisagé ?
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Notre débat est quelque peu curieux, car autant le Gouvernement peut faire des efforts – comme vous venez de le faire à l’instant, monsieur le secrétaire d’État, en prenant en compte certaines de nos préoccupations –, autant à d’autres moments on ne comprend pas pourquoi il se refuse à répondre à une attente des consommateurs.
M. Jean Gaubert.
Demander à un entrepreneur une garantie bancaire – ce qui lui permet d’encaisser par avance des sommes et donc de pouvoir les décaisser s’il les a encaissées indûment – nuirait à l’entreprise ? Mais encaisser indûment des sommes en ne livrant pas la marchandise, cela ne porte-t-il pas préjudice au consommateur que le projet de loi, c’est du moins ce que j’avais cru comprendre, a plutôt pour objet de défendre ?
Vous nous renvoyez à la DGCCRF. À cet égard, je ferai sans doute, en qualité de rapporteur pour avis de ses crédits, quelques propositions pour augmenter ses effectifs, car avec tout ce que l’on met en effet sur le dos de cette direction depuis un moment, elle risque d’avoir quelque mal à tenir la distance, comme on dit ! Et je ne parle pas du carburant pour lui permettre de procéder à des contrôles à l’autre bout de chaque département : ses agents sont en effet dans la même situation que les gendarmes obligés d’effectuer les contrôles aux alentours de la brigade pour éviter de consommer trop de carburant !
Mais j’en reviens à notre sujet, c'est-à-dire de savoir – ce qui est une vraie question – si l’on doit dispenser les entrepreneurs d’apporter des garanties de bonne fin à l’acte qu’ils proposent au consommateur. J’ai, pour ma part, été entrepreneur. Il a bien fallu que je présente des garanties quand j’empruntais de l’argent, ou quand j’achetais des aliments pour mon bétail : si je n’avais pas présenté de garantie bancaire au vendeur, jamais je n’aurais été livré, et cela aurait été normal.
Un petit entrepreneur n’aura besoin pour commencer que d’une petite garantie bancaire portant sur quelques milliers d’euros. Que l’on ne vienne donc pas me raconter que cela coûtera si cher que cela. Même si la banque se sert, je sais à peu près à combien le service est facturé.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Il faut, monsieur le rapporteur, sécuriser la vente en ligne. Si l’on veut développer ce marché, on doit convaincre les consommateurs que le double risque qui existe en plus de celui de l’achat dans un magasin – à savoir si la marchandise sera livrée en bon état de fonctionnement, d’une part, et si elle parviendra bien à l’adresse indiquée, d’autre part – est sécurisé. Ne pas sécuriser serait en effet porter préjudice à l’ensemble du marché concerné. Or, voilà qu’au prétexte que ce dernier doit être fluide et permettre l’entrée de nouveaux entrepreneurs, on ne voudrait ne donner aucune sécurité au consommateur ! Déjà il achète à l’aveugle ou presque, et il est débité avant que son achat lui soit expédié : cela n’est pas convenable.
M. François Brottes.
On doit pouvoir trouver un moyen terme. En tout cas, par rapport à l’approche qui consiste à ne rien sécuriser pour le consommateur, ce que propose notre collègue Frédérique Massat, à savoir un débit au moment de l’expédition, et même pas au moment de la livraison, constitue au moins une avancée.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
J’ai entendu, en l’occurrence, parler de recul pour le consommateur. Quelle est la situation aujourd'hui ? Sur la base de l’exemple de la CAMIF, que Mme Coutelle a très bien décrit, nous avons en commission, à partir du texte que présentait le Gouvernement, abouti à un équilibre : lorsque des consommateurs sont fragilisés du fait de la défaillance d’une entreprise, la DGCCRF, quand il y a plainte, a un pouvoir d’injonction, et surtout celui d’obliger l’entreprise à passer, pour une durée pouvant aller jusqu’à deux mois, à un système de paiement à la livraison. C’est un dispositif qui, dorénavant, protège le consommateur.
Je ne peux donc laisser dire que l’on reculerait alors que l’on met au contraire en place un dispositif – que l’on a longuement discuté en commission et rediscuté encore vendredi dernier – qui protège le consommateur en donnant la possibilité, à partir du moment où il y a préjudice suite à une défaillance manifeste de l’entreprise, de faire basculer le système vers le paiement à la livraison.
Si l’on suivait les auteurs des deux amendements, on irait – et c’est la raison pour laquelle je n’y suis pas favorable – à l’inverse de ce que souhaitait François Brottes tout à l’heure, à savoir développer ce type de commerce. On ferait en effet brutalement peser un système sur tous les acteurs, y compris – pour reprendre nos débats de la semaine dernière – les plus fragiles et les plus petits d’entre eux alors même qu’ils respectent parfaitement leurs obligations. Ceux-ci ne pourraient en effet agir dans le secteur économique en question, c'est-à-dire la vente à distance, si un dispositif du type dont nous parlons n’existait pas parce qu’ils n’auraient pas alors la surface financière nécessaire. Or, ce n’est pas pour autant qu’ils font prendre des risques aux consommateurs. S’ils se comportent de façon loyale vis-à-vis du consommateur, pourquoi remettre en cause un système qui fonctionne très bien aujourd'hui ?
N’ouvrons pas un parapluie qui va déséquilibrer un système économique. Mettons au contraire en place le dispositif que nous avons choisi en commission, qui est du sur-mesure pour répondre à certaines difficultés. Je me souviens d’ailleurs que vendredi dernier Jean Gaubert reconnaissait que cela ne portait pas sur des cas très nombreux.
Faisons en sorte que nos réponses soient proportionnées, comme c’est le cas avec le dispositif choisi par la commission.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Notre débat n’est pas celui de vendredi dernier où il s’agissait du cas de l’acompte à la commande. Le débat était alors de savoir si nous allions, comme vous l’affirmiez, monsieur le secrétaire d’État, déséquilibrer les trésoreries des entreprises, ou si, comme nous étions plusieurs à vous le dire, on ne confondait pas produits bancaires et trésorerie des entreprises. Dans le cas présent, le problème est tout autre puisqu’il s’agit pour l’essentiel non plus d’acompte à la commande, mais de commandes sur stock pour lesquelles la règle de droit veut que le paiement se fasse lors du transfert de propriété. Or, en l’occurrence, ce transfert a lieu lors de l’expédition. Le virement en ligne par carte bancaire est donc une anomalie, et c’est juste ce que nous vous demandons de corriger.
M. Jean Dionis du Séjour.
Alors que la vente en ligne aboutit pour ainsi dire à une simultanéité entre l’acte de commande et l’autorisation de paiement, tout ce que nous demandons c’est que vous remettiez un peu d’ordre en distinguant, premièrement, l’autorisation de paiement, deuxièmement, l’expédition et donc le transfert de propriété, et, troisièmement, le paiement. Alors que les enjeux sur le plan de la trésorerie ne portent pas sur des montants énormes, il s’agit simplement de faire en sorte que le paiement soit opéré après le transfert de propriété. Ce n’est là que du bon sens.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
Je partage les propos de mon collègue M. Dionis du Séjour, mais la difficulté, avec le cas de figure que vous évoquez, monsieur le secrétaire d’État, est qu’il existe deux catégories d’entrepreneurs. Il y a les entrepreneurs indélicats qui, même s’ils sont très peu nombreux, peuvent à la limite se faire de la trésorerie en attendant la suite – et l’action de la DGCCRF peut alors être intéressante pour les obliger à respecter certaines règles. Mais il y a aussi les entrepreneurs en situation difficile : pour eux, le fait de devoir, à la suite de l’intervention de la DGCCRF, passer du paiement à la commande au paiement à la livraison reviendra à les renvoyer devant le tribunal de commerce puisqu’ils seront immédiatement en cessation de paiement – ils ne livrent déjà plus parce qu’ils ne le peuvent pas. Il faut alors dire très clairement que la DGCCRF les renverra devant le tribunal de commerce. Ce n’est pas la peine en effet de faire croire qu’elle interviendra pour faire basculer les choses d’un système à un autre, car ce sera physiquement et financièrement impossible.
M. Jean Gaubert. 
Je reviens donc à l’idée selon laquelle quand on crée une entreprise, il faut quelques garanties. À cet égard, les garanties bancaires, cela ne coûte pas si cher que cela. Même si elles ont un coût – et j’en sais quelque chose –, elles représentent aussi une garantie pour le consommateur.
Monsieur le secrétaire d’État, vous voulez que la vente à distance se développe, mais le pire qui puisse arriver c’est bien une ou deux faillites comme celle de la CAMIF. Je peux vous garantir que tout le secteur, y compris les entrepreneurs honnêtes, en prendrait alors un sacré coup.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas pour soutenir l’amendement n° 42.
 Cet amendement a pour objet de permettre une application effective du deuxième alinéa de l’article L. 121-20-3, et ainsi de limiter le préjudice subi par le consommateur, résultant d’une violation des engagements contractuels du fournisseur.
M. Jean-Pierre Nicolas.
En effet, dans de nombreux cas, l’absence de livraison d’un bien résulte de l’impossibilité pour le fournisseur de se procurer le bien. Pour autant, le consommateur n’étant pas en mesure de la prouver, il doit, pour être remboursé, attendre les délais prévus par l’article L. 121-20-1, soit trente jours à compter de l’annulation de la commande et non trente jours à compter du paiement de la commande.
 La parole est à Le Mme Annick Le Loch pour présenter l’amendement n° 330 rectifié
M. le président.
 Cet amendement a pour objet de limiter le préjudice subi par le consommateur en cas d’absence de livraison d’un bien.
Mme Annick Le Loch.
L’amendement n° 330 rectifié prévoit qu’à défaut de justification du motif de la non-exécution du contrat par le fournisseur, cette dernière est présumée résulter de l’indisponibilité du bien ou du service commandé.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour soutenir l’amendement n° 480.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.

 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur d’être si explicite. En fait, n’ayant pas le code de la consommation sous les yeux, je ne sais pas si l’article cité apporte les garanties souhaitées. M le rapporteur peut-il préciser ce point ?
M. François Brottes.
Je constate au passage que si nous avions adopté les amendements que présentait précédemment Mme Massat, les questions soulevées par ces amendements identiques ne se poseraient pas : si le consommateur payait au moment de l’expédition, il ne perdrait rien en cas d’indisponibilité du bien. Vous voulez faire du replâtrage quand nous aurions pu adopter une solution évidente.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Il me semble que ce dispositif très protecteur du consommateur est suffisant.
Je suis saisi d'un amendement n° 327 rectifié.
M. le président. 
La parole est à Mme Annick Le Loch.
Il est aujourd’hui de plus en plus fréquent de voir apparaître dans les conditions générales de vente des délais indicatifs de livraison, donnés à titre informatif. Le consommateur est laissé ainsi dans le plus grand flou quant à la date effective de réception de sa commande.
Mme Annick Le Loch. 
Dans sa rédaction actuelle, l’article L. 114-1 oblige les professionnels à indiquer la date limite de livraison mais seulement lorsque le prix excède un seuil fixé par décret.
Le présent amendement vise ainsi à accorder à tous les mêmes droits en obligeant à préciser ces délais.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Vous avez vous-même cité l’article L. 114-1 du code de la consommation qui traite déjà de la question. Il est vrai que l’obligation de préciser la date de livraison ne vaut que pour les marchandises dont le prix excède 500 euros. Cette solution nous semble pourtant constituer un équilibre entre l’indispensable sécurité du consommateur dès lors que l’achat dépasse un certain montant et la nécessaire liberté laissée aux entreprises et aux vendeurs, qui peuvent aussi connaître des impondérables.
Il nous semblerait excessif d’étendre le dispositif à tous les achats, et nous souhaitons en rester au droit positif.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
L’amendement défendu par Mme Le Loch correspond au droit en vigueur pour la vente à distance : dans ce cas, la date de limite de livraison est précisée quel que soit le montant de l’achat. Il n’y a pas de raison d’étendre ce dispositif à tout type d’achat.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, 500 euros nous semble être une somme déjà très élevée : ne serait-il pas judicieux d’abaisser ce seuil ?
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Le délai de livraison d’un bien peut constituer un argument de vente qui parfois déclenche l’acte d’achat. Dans ce cas, si le délai n’est pas tenu et si il y a eu annonce mensongère, la loyauté de la concurrence entre les commerçants est mise en cause. Pour la préserver, il faut que l’indication de la date limite de livraison soit une obligation pour tous. On ne peut pas tricher sur un tel sujet.
M. François Brottes.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Monsieur Brottes a raison : le délai de livraison peut être constitutif de l’acte d’achat. Songez à l’achat de cadeaux de Noël : ils ne peuvent pas être livrés après le 25 décembre. Il arrive que l’on achète autant le délai que l’objet qui doit être livré.
M. Jean Dionis du Séjour.
L’adoption de cet amendement constituerait un véritable progrès : je le voterai.
Je suis saisi d'un amendement n° 478.
M. le président. 
 Je le retire.
M. Jean Dionis du Séjour.
Je suis saisi d'un amendement n° 482.
M. le président. 
La parole est à Mme Valérie Boyer.
 Je défendrai au total cinq amendements relatifs à la vente de métaux précieux. Je me permets de vous les présenter globalement.
Mme Valérie Boyer.
J’en profite pour rendre hommage au travail de mes deux collègues, Marie-Josée Roig et Anne Grommech qui ont déposé deux propositions de loi sur les métaux précieux et le commerce de l’or.
Depuis cinq ans, les cours des métaux précieux ont connu une hausse spectaculaire. L’or a ainsi vu son cours plus que tripler. Ce fort accroissement de valeur attise les convoitises de certains. Les vols d’or dont sont victimes les particuliers ou les professionnels dans leurs bijouteries sont en recrudescence, ce qui est très inquiétant.
En parallèle, on observe une multiplication des publicités pour les commerces de l'or, qui proposent aux particuliers de vendre leurs bijoux en profitant de la hausse des cours. La prise de conscience publique de la situation des marchés de l'or, et des métaux précieux en général, favorisée par cette publicité désormais diffusée par tous les médias, télévision, presse et internet, entraîne le développement de commerces dont les pratiques ne sont pas réglementées et permettent certains abus auprès des personnes les plus vulnérables – il n’y a qu’à voir à quelle heure ces publicités sont diffusées à la télévision.
Le paiement des transactions par ces professionnels spécialisés soulève également de grandes difficultés. En effet, elles se réalisent bien souvent en espèces ou par chèques non vérifiés, sans aucun enregistrement, excluant de fait toute traçabilité des produits achetés.
Il convient de mettre fin à ces pratiques. Des exigences doivent s’imposer à ces activités dans le but de faire obstacle à l'augmentation des vols de métaux précieux devenus très rentables pour les délinquants et hautement préjudiciables pour la société dans son ensemble. L’année dernière, plus de trois cents braquages de bijouterie ont été enregistrés. Marseille a fait la une de l’actualité cet été : on y déplore une trentaine de vols à l’arraché déclarés par jour et il s’agit dans la plupart des cas d’arrachages de colliers et de bracelets en or.
Si une interdiction générale de publicité se révèle très difficile à justifier, une réglementation stricte peut néanmoins être mise en œuvre. D'autres secteurs commerciaux, à l'image des armes à feu, ont vu leurs droits à la publicité encadrés dans le but de protéger le consommateur. Cette protection est aujourd’hui nécessaire : la publicité pour les commerces de l'or peut, en effet, être de nature à attiser les convoitises et augmenter le risque d'occurrence des délits liés à la valeur des métaux précieux.
J’ai donc déposé plusieurs amendements. Le premier d’entre eux porte le n° 482 et vise à défendre le droit des consommateurs en distinguant clairement la phase d’évaluation des biens débouchant sur une offre de rachat, de la conclusion du contrat de rachat lui-même.
L’amendement prévoit ainsi que, « dans le cas de vente d’or ou de métaux précieux à distance, le contrat donne lieu à une évaluation préalable par le professionnel assortie d’une offre d’achat comportant les dispositions mentionnées à l’article L. 121-18, que le consommateur est libre d’accepter ou non. »
Le niveau d’information des consommateurs et la loyauté des opérateurs à leur égard doivent progresser. Certaines de ces sociétés procèdent aux transactions sans avoir explicitement recueilli l’assentiment du consommateur sur l’offre de rachat proposée. Il faut que les règles qui les encadrent deviennent plus contraignantes.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Au mois de juillet, j’étais au banc de la commission, où je rapportais un texte.
Mme Valérie Boyer.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Si ces amendements avaient été examinés en commission et retravaillés cet été, cela nous aurait peut-être permis d’aboutir à un texte satisfaisant. Ce sujet mérite d’être pris très au sérieux et je vous remercie d’avoir appelé notre attention sur ce point. Nous avons tous été frappés par certaines publicités, peut-être un peu agressives, et par l’ouverture d’un marché nouveau. Je ne nie absolument pas la pertinence de la question soulevée.
Cependant la réglementation existante est abondante et suffit à encadrer le commerce de l’or et des métaux précieux. Il s’agit plus d’un problème d’application que d’évolution de la réglementation.
Je vais citer un exemple. Vous demandez pour les ventes à distance que les noms et coordonnées du vendeur soient indiqués, mais l’article L. 121-18 du code de la consommation sur la vente à distance s’applique bien évidemment aussi à la vente de métaux précieux. Votre amendement n° 482 est donc satisfait par la législation existante.
Pour le reste, de très nombreux articles de codes autres que celui de la consommation s’appliquent au commerce de métaux précieux. C’est une activité à part, vous l’avez souligné avec raison, et de ce fait elle est déjà encadrée par un grand nombre de textes. D’une part, les textes du droit commun de la consommation s’appliquent et certains vont satisfaire vos amendements ; d’autre part il y a des textes propres à cette activité, comme la loi du 21 juillet 2006 sur le poinçonnage et d’autres textes issus du code général des impôts.
Les amendements que vous avez déposés n’améliorent pas, en première analyse, la législation existante. Certains sont redondants. Les professionnels, les bijoutiers, que nous avons pu consulter dans le peu de temps qui nous a été laissé, se disent même inquiets de la trop grande portée de certains de vos amendements.
C’est un vrai sujet, qui mérite d’être regardé de très près. Mais vos amendements n’apportent pas grand-chose, compte tenu de la législation existante, et ils pourraient même, par leur généralité, toucher certains professionnels aujourd’hui très encadrés et très sérieux.
Avis défavorable.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je me suis déplacé avec le ministre de l’intérieur. Nous avons été amenés à proposer une disposition, votée au Parlement, permettant d’interdire les achats de métaux précieux en liquide, afin de rendre plus difficile d’écouler le produit des attaques. C’est aujourd’hui l’élément principal de lutte contre ce type d’attaques.
Au-delà, j’ai demandé à la DGCCRF de lancer une vaste enquête ce trimestre pour répondre aux cas évoqués dans vos amendements.
Je suis toutefois obligé de rejoindre l’avis du rapporteur en ce qui concerne vos amendements. Vous voulez créer un cadre spécial, alors qu’un cadre général répond déjà sur l’ensemble des points à vos préoccupations. Surtout on peut craindre que ce code spécial ne puisse pas s’articuler avec un certain nombre de dispositions générales du code de la consommation, qui prohibe les pratiques trompeuses et agressives, encadrent le démarchage et prévoient des exigences d’information précontractuelles en cas de vente à distance.
En réalité, loin de tendre vers votre but – la création d’un cadre spécial plus efficace –, on perdrait au contraire un certain nombre d’armes prévues dans le code de la consommation pour lutter contre ce type de phénomène.
Je souhaite que vous retiriez vos différents amendements, considérant qu’il s’agit d’une priorité du Gouvernement, que nous agissons, et que de surcroît vos amendements n’apportent rien, mais risqueraient en plus de faire reculer l’efficacité de la lutte contre ce phénomène.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je comprends les arguments qui viennent de m’être exposés. Je ne suis certes pas la DGCCRF à moi seule, mais j’ai travaillé sur ce sujet, j’ai reçu plusieurs marchands d’or à Marseille et sur le plan national, ainsi que le syndicat qui regroupe les bijoutiers, et je n’ai pas obtenu les mêmes informations que vous. J’ai travaillé ces amendements avec plusieurs d’entre eux.
Mme Valérie Boyer.
Je constate qu’un progrès majeur a été accompli par le décret du 1

Lorsque la transaction ne satisfait pas la personne qui a laissé ses bijoux dans l’enveloppe sécurisée, ils lui sont retournés totalement hors d’usage, écrasés. Le consommateur est insuffisamment protégé, car au moment où la personne met ses bijoux dans l’enveloppe elle n’est pas du tout au courant de la transaction et de son montant.
J’entends bien qu’il s’agit d’une priorité pour le Gouvernement. Je veux bien continuer à travailler. Néanmoins, je n’ai pas trouvé dans l’arsenal juridique existant des éléments de nature à me rassurer. Je pense qu’il faut aller plus loin dans la réglementation, notamment pour la vente à distance de l’or et pour sa publicité.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, il est urgent de donner des signes forts à nos concitoyens sur ce sujet.
M. François Brottes.
La question de la vente à distance n’est malheureusement pas la seule qui se pose. Les maires sont confrontés à des situations particulières dans des hôtels, des salles privées où l’on fait habituellement des mariages. Un certain nombre d’individus – je reste poli – font des opérations d’acquisition d’or. Là, on vole, on blanchit et on arnaque. Le vol, c’est une supposition ; les gens payent en liquide – ça continue, alors que c’est interdit ; et les achats sont réalisés à un prix parfois dix fois inférieur au prix réel. Car la population est dans une situation de grande précarité. Les gens ont parfois besoin d’argent liquide très vite pour boucler leur fin de mois. On le constate, ils vendent les bijoux de famille. Le fait de pouvoir repartir avec un peu d’argent les aide beaucoup.
Monsieur le secrétaire d’État, comment contrôle-t-on le fait qu’il n’y a plus d’achats en liquide ? J’ai encore reçu des témoignages contraires, il y a trois semaines, dans ma commune. Les loueurs de salles sont-ils complices ou non de ce phénomène ? Lorsqu’on met à la disposition une salle de réunion privée ou publique pour ce type de commerce, on devrait être coresponsable de la situation dans laquelle se trouvent les personnes qui se font arnaquer.
Je souhaite savoir, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous êtes proche du ministère de l’intérieur – ministère que vous connaissez bien –, comment les maires pourraient prendre des arrêtés d’interdiction de ce type de vente sur leur territoire. Que les bijoutiers fassent ce commerce, c’est leur métier et leur compétence professionnelle est indéniable et incontestable ; pour d’autres la compétence est ailleurs... Nous sommes en face d’une série d’interrogations qui appellent une réaction de notre part. Je ne sais pas si la rédaction de l’amendement est bonne ou non, mais je pense que nous devons envoyer des signaux forts à nos concitoyens, car ce qui se passe est déroutant, pour ne pas dire dégradant pour un certain nombre de personnes, qui se font avoir.
 La parole est à Mme Annick Le Loch. 
M. le président.
Je vais apporter de l’eau au moulin de François Brottes. Il ne se passe pas une semaine sans que nous recevions dans nos boîtes aux lettres trois ou quatre 
Mme Annick Le Loch. 

Le nombre des 

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je suis désolée de revenir à la charge.
Mme Valérie Boyer.
Plusieurs choses sont inquiétantes, elles ont été relevées par nos collègues. Un progrès indéniable a été accompli par le fait que le paiement en liquide n’est plus permis, mais il n’y a pas assez de contrôles.
Le consommateur n’est pas au courant du prix auquel ses biens lui seront achetés, ce qui est un sujet d’inquiétude pour lui. Il ne connaît ni le cours de l’or, ni le montant de la transaction. C’est la raison pour laquelle l’amendement proposé dissocie l’évaluation du bien de l’offre de rachat. Les métaux précieux changent de prix, compte tenu de la variation des cours ; l’acheteur n’est pas forcément au courant et il ne dispose pas non plus forcément d’une information sur le titrage.
Nous voyons que les propriétaires honnêtes qui souhaitent vendre les bijoux dont ils sont réellement propriétaires peuvent être facilement abusés par des marchands peu scrupuleux, sans avoir aucun moyen de se retourner, car l’or est ensuite détruit.
J’ai le sentiment, en regardant les publicités particulièrement agressives notamment à la télévision, que nous assistons à une sorte de recel organisé. C’est frappant sur les images : des bijoux cassés se transforment en argent liquide. La transaction ne se fait pas face à face avec le consommateur.
J’ai également un autre amendement sur la vente à distance. Le consommateur est alpagué et doit téléphoner lui-même, car on le lui demande. Nous sommes bien dans la vente à distance, sans avoir la protection et la possibilité de se rétracter, puisque lorsque le propriétaire de bijoux se rétracte on lui renvoie les bijoux cassés et la transaction est extrêmement difficile.
La plupart de ces sociétés, je le rappelle, ont leur siège social dans les paradis fiscaux et ne luttent donc pas à armes égales avec les commerçants en France. Tout cela échappe bien souvent – les marchands d’or me l’ont dit – au fisc français.
Je pense que l’arsenal juridique dont nous disposons aujourd’hui n’est pas suffisant. Mes amendements ne sont peut-être pas bons, mais il faut aller plus loin et formuler des propositions plus concrètes.
Monsieur le rapporteur, lorsque la commission des affaires économiques a examiné en juillet les amendements à ce projet, j’étais rapporteur d’un texte sur la santé, qui nous a occupés jusqu’au 13 juillet au soir. Je n’ai donc pas pu participer à la commission. Mais j’ai déposé dès le 19 juillet une proposition de loi sur ce sujet, comme deux autres de mes collègues, ce qui prouve bien qu’il existe une difficulté et que l’arsenal juridique proposé n’est pas satisfaisant.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
Avant que nous ne passions au vote, pourrait-on avoir une réponse aux interrogations des élus, et notamment savoir si des possibilités seront données au maire pour interdire l’organisation de ces ventes ?
Mme Catherine Coutelle. 
D’autre part, l’évolution du commerce est parfois plus rapide que celle de la législation. Le phénomène de la flambée de l’or entraîne des conditions de vente qui n’existaient pas il y a deux ans. Cette question ne se posait pas dans les mêmes termes lorsque nous légiférions en 2008.
 Tout à fait.
Mme Valérie Boyer.
 Si l’amendement de Mme Boyer n’était pas adopté, pouvez-vous nous assurer, monsieur le secrétaire d’État, que cette question sera néanmoins examinée ?
Mme Catherine Coutelle.
 Il y a l’article 88.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Comme beaucoup de Français, j’ai été choqué par un reportage montrant un de ces personnages en train d’expliquer qu’il n’avait que faire de la loi et qu’en dépit de l’interdiction, il continuerait à faire des transactions contre de l’argent liquide.
Je ne suis pas en train de prétendre que tout le monde respecte les lois que nous votons ici. Nous savons que certaines lois ne sont pas respectées. Il faut donc renforcer le contrôle, et le ministère de l’intérieur en a fait une priorité.
Depuis des années, les professionnels unanimes demandaient l’interdiction du paiement en liquide, demande qui s’est faite plus pressante depuis quelques mois. Voilà qui est fait.
 Cela ne suffit pas.
Mme Valérie Boyer.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
J’entends bien les témoignages des uns et des autres. Je ne dis pas qu’ils ne correspondent pas à la réalité. Je dis seulement que les amendements de Valérie Boyer représenteraient un recul s’ils étaient adoptés. Le cadre spécial qu’elle propose de créer poserait des problèmes de coordination avec l’ensemble du code de la consommation lequel donne des armes pour lutter contre ces phénomènes.
Je reprendrai l’exemple de François Brottes, celui d’un individu qui prête ou loue une salle à une personne se livrant à ce type de commerce. Dans ce cas, la réglementation sur le démarchage s’appliquera. Mais si l’on crée un cadre spécial, comme le propose Valérie Boyer, le droit de la consommation ne pourrait plus s’appliquer dans son ensemble.
C’est la raison pour laquelle je vous invite à ne pas voter ces amendements. Je préférerais qu’ils soient retirés car ils représentent un recul par rapport à la loi existante. Cela étant, je ne dis pas que nous ne devons pas réfléchir ensemble à des solutions, dans le cadre de notre discussion, afin d’essayer d’améliorer les choses. J’y suis tout à fait prêt.
En tout état de cause, il ne faut pas voter ces amendements.
 Les quatre ?
Mme Valérie Boyer.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
J’entends ce que vous dites, madame Boyer, mais il n’en demeure pas moins que vos amendements représentent un recul. Que vous réfléchissiez tous ensemble, d’ici à la deuxième lecture, à des dispositifs qui pourraient améliorer la situation, j’en suis d’accord. Mais vous ne me ferez pas dire que ces amendements amélioreront les choses.
Vous décrivez très bien le phénomène, mais vos amendements aboutiraient à un recul.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je me concentre sur ma proposition de tout à l’heure. 
M. François Brottes.
Ma question est simple, même si elle ne recouvre pas la totalité des problèmes posés ici. Dès lors qu’une vente s’effectue dans une commune, dans un établissement privé, et que cette vente est annoncée par voie publique – elle n’est donc pas réservée à un club d’adhérents –, peut-on considérer qu’elle nécessite l’autorisation du maire au même titre qu’une brocante, un marché, un vide grenier ou une buvette ? Autrement dit, dès l’instant où l’ensemble de la population est invité à venir dans cette manifestation, l’arrêté du maire est-il nécessaire ? Si votre réponse est oui, par analogie aux autres manifestations, les choses sont assez simples. Si vous dites qu’il s’agit d’un cas particulier, il faut peut-être alors légiférer.
Je ne parle que de ce cas précis, cela ne concerne pas la vente par correspondance. Il s’agit d’une vente publique qui ne se tient pas sur la voie publique ; mais c’est le cas parfois pour une buvette ou une brocante, et quoi qu’il en soit, l’autorisation du maire, par arrêté, est nécessaire.
Si le Gouvernement nous répond qu’il faut un arrêté du maire, nous ne sommes pas obligés d’attendre une refonte de la loi. Cela est suffisant pour éliminer un certain nombre de pratiques qui sont dangereuses pour nos concitoyens.
Nous ne sommes pas, monsieur le président, tout à fait dans le cadre de la discussion de l’amendement, mais je réponds à la sollicitation de M. le secrétaire d’État, qui nous invite à faire des propositions. S’il apporte une réponse claire, nous pourrons neutraliser une partie de ces événements dommageables pour nombre de nos concitoyens.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 (Sourires.
 Vous répondrez demain !
M. François Brottes.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Le sujet est suffisamment important pour que nous prenions le temps d’y apporter des réponses appropriées.
Je ne suis pas en train de vous dire que votre question n’est pas pertinente, mais nous ne sommes pas dans le seul domaine de la consommation. Vous soulevez également la question du pouvoir des maires, des collectivités locales. Nous devons en discuter avec le ministère de l’intérieur notamment et ce n’est pas au détour de ce débat que nous pouvons y répondre.
Cela étant, je prends l’engagement d’être à l’écoute de vos propositions afin que nous avancions sur ces questions prioritaires.
 En deuxième lecture.
Mme Laure de La Raudière.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Tout à fait.
Mme Valérie Boyer.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Cela étant, à ce stade du débat, je doute que nous puissions apporter des réponses juridiques pertinentes sans réaliser un vrai travail associant les ministères et les commissions parlementaires concernés. J’imagine en effet que la commission des lois aura un avis sur ces questions.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, vous proposez que nous travaillions sur le sujet d’ici à la deuxième lecture.
Mme Valérie Boyer.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 J’ai déposé ces amendements dans le cadre d’un texte relatif à la consommation et non d’un texte sur la délinquance, parce que la publicité de ces activités pose un réel problème. Concernant les agréments de ces personnes qui vendent de l’or dans un hôtel, dans les bars-tabac ou même dans des officines qui poussent comme des champignons vénéneux dans toutes nos villes, les difficultés sont réelles. Je prends acte de vos déclarations, monsieur le secrétaire d’État, et je me tiens à votre disposition pour travailler d’ici à la seconde lecture du texte sur des amendements qui protègent nos concitoyens.
Mme Valérie Boyer.
Nous devons faire face à une double difficulté. Il y a une question de sécurité publique liée à l’augmentation du prix de l’or, qui attise des convoitises. Mais il y a aussi le problème des honnêtes gens qui disposent d’or chez eux, véritable réserve hors sol, et qui n’osent pas le vendre en raison des conditions douteuses de ces ventes. Sur le plan économique, cela représente aussi une perte de liquidités qui ne sont pas remises sur le marché, compte tenu des conditions de rachat de l’or.
La publicité, notamment à la télévision et dans les journaux gratuits, est une incitation au recel qu’il faut combattre de toute urgence. J’espère que d’ici à la seconde lecture, nous aurons trouvé des solutions car je reste convaincue que l’arsenal juridique dont nous disposons n’est pas satisfaisant – sinon cette publicité ne pourrait pas prospérer comme c’est le cas actuellement.
Je retire ces amendements puisque vous me demandez de le faire, monsieur le secrétaire d’État. J’ai compris que ce n’était pas mon jour, j’aurais dû lire mon horoscope avant de venir, car tous mes amendements ont été rejetés ! 
(Sourires.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 341.
 Je ne sais pas si c’est mon jour et si mon amendement subira le même sort que celui de Mme Boyer, n’ayant pas lu mon horoscope. 
Mme Frédérique Massat.
(Sourires.
Cet amendement concerne le problème des consommateurs ayant payé par carte bancaire un produit qui ne leur a pas été livré, parce que le fournisseur est placé en situation de redressement ou de liquidation judiciaire.
L’amendement vise à compléter l’article L. 133-17 du code monétaire et financier afin de prévoir qu’en cas de paiement par carte bancaire dans ces cas, le titulaire de la carte puisse demander le remboursement du paiement dans un délai de huit semaines à compter du paiement initial.
Aujourd’hui, le code monétaire et financier ne va pas jusque-là, car il dispose qu’il peut être fait opposition au paiement en cas de procédure de redressement ou de liquidation judiciaire du bénéficiaire. Bien souvent, on peut faire opposition au paiement, mais seulement lorsque celui-ci n’a pas encore été débité.
Dans la mesure où le débit se fait au moment de la commande et non de l’expédition, un grand nombre de consommateurs se retrouvent sans marchandise, le paiement débité et sans possibilité de récupérer leur argent.
C’est pourquoi nous proposons cet amendement. En outre, cette disposition existant pour les prélèvements, il serait logique et légitime qu’elle puisse être en mise en œuvre pour les paiements par carte bancaire.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 479.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Toute une série d’amendements concernent les crédits à la consommation. Nous avons fait le choix de nous en tenir au texte et de ne pas rouvrir un certain nombre de débats, LME, LMA, NOME. S’agissant des crédits à la consommation, le Parlement a récemment légiféré sur le sujet. Nous ne voulons pas, à l’occasion de ce projet de loi sur la consommation, rouvrir des débats qui ont déjà eu lieu.
Avis défavorable.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne sais pas si c’est l’heure tardive qui m’empêche de comprendre correctement mais j’avoue que je ne vois dans cet amendement aucune mention du crédit à la consommation.
Mme Frédérique Massat.
Il entend traiter du cas des personnes qui ont payé en ligne par carte bancaire et qui, une fois leur compte débité, cherchent à faire opposition sur leur paiement lorsque le fournisseur est placé en redressement ou en liquidation judiciaire.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Les réponses qui nous ont été apportées ne traitent pas du fond du problème. S’agissant des commandes en ligne, il est à présent vital de restituer la chaîne de la transaction : premièrement, autorisation de paiement ; deuxièmement, expédition ; troisièmement, paiement. Tant que nous n’aurons pas remis de l’ordre en ce domaine, nous serons confrontés à toutes sortes d’anomalies que nous serons obligés de corriger par des amendements de ce style.
M. Jean Dionis du Séjour.
Cela n’a rien d’un problème annexe et vous devez répondre sur cette question. Vous n’avez pas voulu prendre acte tout à l’heure du fait que le transfert de propriété se faisait à l’expédition et qu’il importait dès lors de débiter la carte après.
 Je ne suis pas d’accord !
Mme Laure de La Raudière.
 Tant qu’on n’aura pas corrigé cela, nous serons exposés à toutes sortes de risques et d’anomalies. Vous ne répondez pas et je trouve ça dommage.
M. Jean Dionis du Séjour.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Je comprends pourquoi M. le rapporteur ne répond pas : même s’il était d’accord avec notre amendement, il estime qu’il n’est pas applicable.
M. François Brottes.
La vraie réponse a été donnée tout à l’heure, et je rejoins Jean Dionis du Séjour. Dès l’instant où l’encaissement intervient après l’expédition du produit, des garanties sont données ; sinon, des risques majeurs demeurent. Lorsque le fournisseur est en redressement judiciaire, il maintient potentiellement son activité ce qui donne la chance au client de pouvoir être livré ; en revanche, lorsque le fournisseur est en liquidation, jamais les consommateurs ne pourront espérer récupérer leur argent, ce n’est même pas la peine de se raconter des histoires. Le peu d’argent restant, s’il y en a, servira à payer le fisc, les contributions sociales et les salariés.
Dans ces conditions, je comprends que le rapporteur se dise qu’il préfère ne pas rouvrir un débat, plutôt que de devoir dire les yeux dans les yeux au consommateur que, compte tenu du fait qu’on n’a pas voulu sécuriser le paiement en amont, il est Gros-Jean comme devant dès l’instant où il y a liquidation judiciaire. Malheureusement des clients de grandes enseignes bien connues sur la place publique en ont fait les frais. Ils savent de quoi nous parlons, ils l’ont tous vérifié.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, c’est votre première grande loi en tant que défenseur des consommateurs. Je pense que, comme nous tous, vous souhaitez que le commerce en ligne prenne de l’essor et pour ce faire, il faut que les transactions des consommateurs soient de plus en plus sécurisées. J’avoue ne pas bien comprendre pourquoi nous n’allons pas plus loin, d’autant que le résumé des trois étapes par Jean Dionis du Séjour m’a paru clair et limpide.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Le Gouvernement propose un dispositif qui permet d’intervenir en amont : dès lors qu’il y a défaillance ou risque de défaillance du fournisseur, on l’oblige à débiter le paiement à la livraison au lieu de le faire à la commande.
Pourquoi le Gouvernement ne peut-il être favorable à votre amendement, madame Massat ? Parce que vous remettez en cause le principe de l’irrévocabilité du paiement par carte bancaire, alors qu’il constitue un élément essentiel de sécurisation de ce moyen de paiement. De surcroît, je crois bien que ce principe est imposé par une directive européenne sur les services de paiement – je vous le confirmerai. Pour le commerçant, ce mode de paiement permet de sécuriser la transaction et présente l’avantage d’être le moins cher.
 Ce n’est pas le sujet !
M. François Brottes.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Nous avons fait le choix d’un autre dispositif, accepté et amélioré par la commission, qui consiste à intervenir en amont.
Toutefois, je reconnais à Jean Dionis du Séjour, à Mme Massat, à M. Gaubert et à M Brottes qu’ils ont de la constance puisque, depuis vendredi, ils défendent leur dispositif. Pour ma part, je pense que le dispositif que nous proposons est plus efficace.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Notre assemblée a raté tout à l’heure un amendement clef qui consistait à remettre de l’ordre dans la chaîne de la transaction avec l’autorisation, l’expédition et le paiement.
M. Jean Dionis du Séjour.
J’en appelle à notre rapporteur, qui est aussi universitaire : le transfert de propriété se fait-il oui ou non au moment de l’expédition ? Le paiement intervient-il après ce transfert ?
Ce qui fait la spécificité de la vente en ligne, c’est que l’acte de commande et l’acte de paiement sont simultanés. Nous estimons qu’ils doivent être dissociés.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Pour répondre à Jean Dionis, je dirai qu’en matière de formation du contrat et de son exécution, sur lesquelles j’ai entendu beaucoup de choses, il faut bien distinguer deux éléments : le contrat est formé dès lors qu’il y a accord sur la chose et sur le prix ; ensuite, vient l’exécution du contrat qui se traduit par la livraison et par le paiement. Quant au transfert de propriété, il est instantané, dès l’échange des consentements, comme le prévoit le code civil.
S’agissant de l’amendement en tant que tel, je ferai la même réponse que M. le secrétaire d’État : il est en partie satisfait. Si l’on donne le pouvoir à la DGCCRF d’intervenir tôt, comme cela est prévu par le projet de loi dès lors qu’une entreprise a des difficultés pour honorer ses livraisons, cela réglera immédiatement le problème. C’est le long débat que nous avons eu tout à l’heure à propos de l’emploi du pluriel ou du singulier pour «consommateur ».
Pour le reste, cette disposition me semble difficile à mettre en œuvre car elle induit un bouleversement du droit des procédures collectives, ce qui relève de la compétence de la commission des lois. Je me vois mal au détour du vote d’un amendement ce soir modifier l’ordre de paiement des créanciers. Le droit des sûretés est très complexe et je me vois mal y toucher de cette façon ce soir.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnelsaprès l’article 8.
M. le président.
La parole est à Mme Annick Le Loch, pour défendre l’amendement n° 344.
 Cet amendement vise à compléter le code de la consommation par un nouvel article destiné à encadrer la pratique des ventes privées, notamment sur internet, et des magasins dits d’usine. Il est avéré que les marchandises vendues dans ces circuits ne sont pas déstockées mais fabriquées spécialement. Le consommateur est ainsi abusé car il croit acheter à moindre prix des produits commercialisés dans des circuits habituels de distribution, ce qui n’est pas le cas.
Mme Annick Le Loch.
Nous proposons donc de préciser dans le code de la consommation que sera considéré comme constitutive de tromperie toute fabrication spécifique d’un produit à destination de la vente par internet, vente privée ou magasin d’usine. Il convient de mettre un terme à ces pratiques
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Simplement, des textes existent déjà pour définir la publicité mensongère et l’escroquerie. Ils ont une portée générale : nous ne pouvons pas les décliner pour chaque type de vente, sinon on ne s’en sortira pas.
S’agissant des magasins d’usine, vous avez raison de viser tout particulièrement cette activité car elle a besoin d’être bien encadrée. L’article L. 310-4 du code de commerce, a été récemment complété par un arrêté du 31 décembre 2008 mais cela ne suffit pas. Notre commission des affaires économiques en a bien conscience puisqu’elle a adopté, en juillet dernier, un amendement de Catherine Vautrin portant sur les alinéas 19, 20 et 21 de l’article 7 afin d’améliorer cet encadrement.
Dans ces conditions, il me semble que votre souhait est largement satisfait. C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
L’arsenal juridique existe donc, et c’est pourquoi je ne suis pas favorable à l’amendement. Sur la question des villages de marques et des déstockages, y compris dans des commerces traditionnels, nous devons, je crois, mener une réflexion globale avant de légiférer. Les centres ou villages de marques sont apparus dans les années 80 ; aujourd’hui, dans certains endroits, ils se multiplient, avec des projets parfois incohérents. Je souhaite une analyse poussée de ce modèle.
J’ai donc commandé au CGEFI, le Service du contrôle général économique et financier, un rapport sur ce sujet ; il me sera remis le 2 novembre prochain.
Il faut, je crois, utiliser les armes juridiques qui existent déjà ; votre amendement n’apporterait rien sur ce plan. Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de difficulté : vous décrivez un phénomène qui existe. Il y a des contrôles ; mais il nous faut une réflexion globale. Je vous propose de vous donner, aux uns et aux autres, la primeur de ce rapport, dans le cadre de la suite de la discussion de ce projet de loi.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Personne, monsieur le secrétaire d’État, ne nie la difficulté que vous évoquez.
M. Jean Gaubert.
Mais, dans l’exposé des motifs de notre amendement, nous faisons référence à un reportage passé récemment à la télévision, dans lequel on peut voir la DGCCRF dire que puisque les gens savent qu’il peut y avoir tromperie, il n’y a pas tromperie : c’est à eux de savoir.
Quand on est consommateur averti, on sait bien que le terme de « ventes privées » ne veut rien dire : on fait croire aux gens qu’ils seront traités comme des VIP, mais tous ceux qui se présenteront seront traités de la même façon. C’est donc une offre commerciale, et dont on peut discuter : l’utilisation du terme « ventes privées » ne constitue-t-il pas déjà une tromperie ?
Nous sommes en outre censés penser qu’on nous vend le surplus d’un produit : en réalité, on le sait, il s’agit de plus en plus souvent de produits spéciaux, pas toujours de même composition et de même valeur.
Il est donc nécessaire de trouver des solutions pour que le consommateur ne soit pas floué.
Nous ne parlons d’ailleurs pas que des ventes sur internet ; mais, sur internet, je le disais tout à l’heure, il peut y avoir un jour un vrai crash, qui coûterait très cher au commerce électronique. Une campagne d’information, dans la presse, pourrait conduire beaucoup de nos concitoyens à ne plus avoir confiance du tout. En voulant absolument laisser ce commerce se développer, sans prévoir de garde-fous, on prend des risques.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 On peut ajouter les soldes à la liste qu’a dressée Mme Le Loch : dans des périodes de soldes, on trouve parfois des produits fabriqués spécialement, et qui ne sont donc pas de vrais produits soldés.
Mme Catherine Coutelle.
Je suis saisi d’un amendement n° 345.
M. le président. 
La parole est à Mme Annick Le Loch.
Il est défendu.
Mme Annick Le Loch. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir l’amendement n° 1 rectifié.
 Cet amendement, qui a été soutenu par quatre-vingt-quatorze de mes collègues, vise à protéger un nombre croissant de consommateurs victimes, soit de fausses billetteries qui éclosent sur internet, soit de billetteries qui, toujours sur internet, revendent des billets qu’elles ont achetés massivement sur le premier marché, pour organiser la rareté, ce qui leur permet évidemment de les revendre à prix d’or.
Mme Muriel Marland-Militello.
De nombreux forums sur internet rapportent les témoignages désappointés des nombreuses victimes. À ce jour, aucune réponse efficace n’empêche ces agissements dont souffrent tant de nos compatriotes, pour la bonne raison qu’aucune mesure préventive ne permet d’agir contre ces dérives.
Afin de lutter efficacement, notre amendement vous propose, pour les manifestations sportives et culturelles, que, comme pour le premier marché, les reventes habituelles sur le second marché soient soumises à l’autorisation du producteur, de l’organisateur ou de propriétaires des droits d’exploitation. Ainsi, nous éliminons une source de dérives.
Pour respecter notre Constitution, nous avons tenu à ne pas incriminer la revente occasionnelle, et nous avons donc inséré la notion de revente « de manière habituelle », bien établie dans la jurisprudence en matière commerciale. Cet amendement vise donc uniquement les personnes qui s’adonnent de manière habituelle à un commerce frauduleux ou spéculatif de billets.
Nous avons également tenu à ne pas incriminer les intermédiaires que sont les plateformes : l’expression « faire exposer en vue de la vente » permet de viser ceux qui sont à l’origine de la vente, et non les outils utilisés.
Enfin, nous avons tenu à respecter la proportionnalité des peines en choisissant des quantums classiques pour des infractions comparables du code du commerce.
Cet amendement représente donc un point d’équilibre. Il offre la possibilité de protéger de manière efficace les consommateurs et de sécuriser les canaux de distribution, sans contrevenir à la liberté du commerce. J’ajouterai qu’il apportera, s’il est accepté, un soutien important à la démocratisation de la culture et du sport, en favorisant un meilleur accès à ces manifestations.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 522.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
En effet, la disposition ne doit pas aboutir à une sanction pénale des hébergeurs ; cela serait en effet contraire à la directive européenne sur le commerce électronique, qui limite leur responsabilité.

Mme Muriel Marland-Militello.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Pas tout à fait.
Mme Muriel Marland-Militello.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
La mesure proposée prend en compte les recommandations du rapport Renard, auquel vous vous référez, et qui a été remis récemment à M. le ministre de la culture. Elle est conforme à la directive sur le commerce électronique, car elle ne vise pas l’activité des hébergeurs de site, pour lesquels la directive prévoit un régime de responsabilité limitée.
La solution pour protéger efficacement les consommateurs est de sécuriser les canaux de distribution sans contrevenir à la liberté du commerce. Pour ce faire, la revente de billets, lorsqu’elle se fait de manière habituelle, doit être soumise à l’autorisation des exploitants.
Ce dispositif met en place une incrimination efficace, qui protégera les consommateurs de ces ventes à des tarifs prohibitifs, tout en respectant les libertés individuelles. Il ne vise pas la revente occasionnelle à un tiers, qui ne cause pas de préjudice au consommateur.
Cet amendement aura des effets bénéfiques pour tous les consommateurs, en permettant de juguler l’augmentation artificielle des prix sur le second marché – augmentation provoquée par des achats massifs, spéculatifs, de billets, dès l’ouverture des ventes, afin d’alimenter un marché parallèle.
Le consommateur, qu’il achète ses billets sur internet ou pas, sera gagnant : il pourra se procurer des billets à des prix normaux, de façon plus aisée, sur le premier marché, ce qui évidemment ouvrira de façon plus large l’accès à la culture et au sport.
L’amendement prévoit un régime d’amendes proportionnées, sans peine de prison, mais d’un montant dissuasif : 15 000 euros pour les personnes physiques, et pour les personnes morales majoration au quintuple, en application de l’article 131‑38 du code pénal, à laquelle peut s’appliquer une peine complémentaire prévue par l’article 131‑39 du même code ; cette peine peut aller jusqu’à la dissolution de l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
L’été est passé, vous avez travaillé sur ces sujets et déposé deux amendements, qui constituent sans aucun doute un progrès sensible par rapport aux amendements déposés en commission. Cela dit, l’amendement du Gouvernement est plus précis que le vôtre ; il correspond tout à fait, je crois, à votre souhait.
Je serais donc tenté de vous demander de retirer votre amendement n° 1 rectifié au profit de l’amendement n° 522 du Gouvernement, pour lequel j’émets un avis favorable. Si ce n’était pas le cas, je serais contraint d’émettre un avis défavorable.
 La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.
M. le président.
 Je remercie d’abord le Gouvernement, et vous en particulier, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir pris en compte cette demande, qui est très importante.
Mme Muriel Marland-Militello.
Je serais tout à fait ravie de pouvoir retirer mon amendement si vous acceptiez de retirer du vôtre une toute petite expression : « afin d’en tirer un bénéfice ».
Ces quelques mots présentent deux inconvénients majeurs : d’abord, ils sont inutiles, redondants ; comment une vente habituelle pourrait-elle ne pas viser à un bénéfice ? Nous aurions alors affaire à un philanthrope, et je serais fort étonnée qu’un philanthrope vende, à longueur d’année, de façon habituelle, un produit ! Je voudrais qu’on me le présente ! 
(Sourires.)
Le problème, surtout, c’est que cette expression remet en cause votre volonté d’agir, monsieur le secrétaire d’État. Elle impose en effet aux personnes qui sont victimes de ces escroqueries de faire la preuve de la recherche d’un bénéfice. Je vous pose la question : tout l’intérêt de notre démarche, c’est de permettre une action rapide en référé ; si vous devez apporter la preuve de la recherche d’un bénéfice, cela alourdit la procédure, et cela annule complètement l’intérêt de l’amendement !
Permettez-moi d’ajouter, et les juristes le confirmeront, qu’on peut en outre se demander de quel bénéfice il s’agit : bénéfice sur un billet, bénéfice d’une action sur l’exercice ? Faut-il prendre en compte pour le calculer les charges de l’entreprise frauduleuse ? La notion de bénéfice permettra à tous les fraudeurs de continuer à vivre tranquillement, au détriment des victimes et des producteurs de spectacles, et donc au détriment du développement de la culture et de la démocratisation culturelle.
Je suis donc tout à fait heureuse de constater que vous prenez en compte notre préoccupation légitime, qui constitue un véritable problème de société ; mais cette expression contenue dans votre amendement a des conséquences que vous n’avez peut-être pas mesurées. Le Conseil constitutionnel ne demandait d’ailleurs rien de tel. Quand le Conseil a parlé de bénéfice, il ne s’agissait pas de revente habituelle, mais de revente tout court. Les expertises, notamment celle de Guy Carcassonne, confirment que cela est conforme à la Constitution.
Voilà pourquoi je propose de supprimer, après les mots « de manière habituelle », les mots « afin d’en tirer un bénéfice ». Ainsi, tout le monde sera heureux !
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Vous savez très bien que le dispositif que je présente au nom du Gouvernement, et qui réécrit celui que vous aviez présenté, est la suite d’un feuilleton qui a commencé il y a un certain temps. Le Gouvernement et le Parlement avaient essayé de construire un dispositif qui avait d’abord été censuré par le Conseil constitutionnel.
La Chancellerie, qui a travaillé avec mes services sur la réécriture de l’amendement afin d’essayer de vous donner satisfaction, a insisté, au contraire, sur ce membre de phrase bien précis, sans lequel le risque inconstitutionnel est évident.

Mme Laure de La Raudière.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.

Nous voulons lutter, comme vous, contre ceux qui achètent massivement des billets pour les revendre ensuite deux, trois, voire quatre fois leur prix. C’est un second marché qui se fait au détriment du consommateur mais aussi des organisateurs de manifestations.
Si l’on retirait les mots « afin d’en tirer un bénéfice », on fragiliserait le dispositif sur le plan juridique. On serait en droit de nous dire qu’il empêcherait les citoyens ou les associations de revendre des billets sans chercher à réaliser des bénéfices, ce qu’ils font habituellement.
J’espère vous avoir convaincue de maintenir ce membre de phrase et que l’on va clairement dans le sens que vous souhaitez.
 La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, comment apporter la preuve qu’il y a intention d’en tirer un bénéfice ? Sur quoi les personnes lésées, qu’il s’agisse des producteurs ou des consommateurs, vont-elles se fonder pour engager un recours ? Vous rendez impossible toute action immédiate en référé.
Mme Muriel Marland-Militello.
Si les actions frauduleuses n’étaient pas sanctionnées, c’est en raison d’un manque de réactivité, de l’impossibilité de faire un référé. Là, vous alourdissez la charge de la preuve pour les personnes lésées.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Si l’on s’aperçoit qu’une personne a revendu son billet un euro de plus que le prix initial, jamais un juge n’ira la condamner. En revanche, dans les cas qui vous intéressent, n’ayez aucun doute que le juge condamnera la personne.
 C’est clair !
Mme Laure de La Raudière.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Nous avons déjà été censurés par le Conseil constitutionnel. Ne prenons pas le risque de l’être une seconde fois.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je suis convaincu qu’il faut maintenir les mots « et afin d’en tirer un bénéfice ». Certes, on se demande qui tire un bénéfice et de quoi. En lisant le texte, cela ne paraît pas aussi explicite, mais en réfléchissant on voit bien qu’il s’agit d’en tirer un bénéfice pour soi-même dès lors qu’on commet le fait de vendre.
M. François Brottes.
J’en viens aux mots : « de manière habituelle ». On sait qu’il y a des gens qui raflent tous les billets pour les revendre ensuite, et qui, leur « coup » fait, changent de raison sociale. Du coup, ce ne sont pas les mêmes qui se livrent à cette opération la fois suivante. Ils ne seront jamais accusés de quoi que ce soit car on ne parviendra pas à les retrouver. Comment est couvert ce risque ?
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Imaginons des prestataires qui achètent des billets pour assister à la coupe du monde de rugby et qui proposent ensuite des offres combinées avec des nuits d’hôtels et des prestations de golf et de restauration, le tout représentant un séjour en Nouvelle-Zélande. C’est ce que fait un ami, Philippe Sella, dont la société vend de manière habituelle ce genre de produit pour en tirer un bénéfice. Or je ne crois pas qu’il ait l’autorisation de l’IRB. Doit-on sanctionner ces prestataires ?
M. Jean Dionis du Séjour.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
J’ajoute que la mention « de manière habituelle » est très courante dans le code de la consommation. Sur le plan juridique, cette expression est parfaitement cernable, y compris dans le cas que vous avez évoqué, monsieur Brottes, d’une société qui se livrerait à une telle activité une fois, puis une autre fois, sous une autre forme, si l’opération s’avère juteuse. Dans ce cas-là, on est parfaitement à même de considérer que cela se fait de manière habituelle.
 C’est donc l’individu qui est poursuivi, pas la raison sociale.
M. François Brottes.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Si l’on n’encadre pas le dispositif, on prend le risque d’être censuré par le Conseil constitutionnel, y compris pour les raisons qu’évoque M Dionis du Séjour.
Je vous précise d’ailleurs que le texte que je vous présente peut parfaitement être encore amélioré au cours de la discussion pour évacuer tout risque. Ajouter quelques éléments pour protéger et réduire le champ ne me choque pas. En revanche, si on enlève un élément pour élargir le champ, on prend un vrai risque constitutionnel.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Je conçois bien qu’il faille légiférer car il y a un vrai problème de marché noir sur les billets de manifestations sportives et culturelles. Mais il existe un certain nombre de prestataires qui proposent des prestations consolidées à valeur ajoutée et qui rentreraient dans le spectre de votre texte.
M. Jean Dionis du Séjour.
Je le répète, celui qui vend des séjours en Nouvelle-Zélande incluant un voyage, un billet sportif, de la restauration et du golf n’a pas demandé d’autorisation à l’IRB. Voilà pourquoi j’estime que le texte est discutable, notamment s’agissant des services à valeur ajoutée.
 La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite que vous me donniez une dernière précision, afin de rassurer les personnes qui nous écoutent.
Mme Muriel Marland-Militello.
Comment sont couvertes dans votre rédaction les fausses billetteries qui ne font pas de bénéfice ? Est-ce de l’escroquerie ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.
M. le président.
 Monsieur le président, je retire l’amendement n° 1 rectifié.
Mme Muriel Marland-Militello.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
J’appelle votre attention sur le fait que les mots : « de manière habituelle » renvoient à la définition des commerçants telle qu’elle figure dans le code du commerce, sans doute d’ailleurs depuis 1811.
Monsieur Brottes, je veux vous rassurer : si un individu crée une société puis une autre, soit il la dissout, soit il transfère l’actif. Et l’on sait très bien, dans ces cas-là, poursuivre la personne indépendamment des sociétés fictives qu’elle pourrait créer successivement.
Monsieur le président, je tiens à saluer la façon dont vous avez présidé, à l’occasion de cette première soirée.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir l’amendement n° 2 rectifié.
M. le président. 
Cet amendement vise à protéger les consommateurs qui assistent à des manifestations sportives à risque. En effet, par le jeu du second marché, le mécanisme des zonages peut être détourné, ce qui est sans incidence pour la plupart des manifestations sportives, mais peut être lourd de conséquences lors de certains matchs à risque.
Mme Muriel Marland-Militello. 
Pour des motifs d’ordre public, il est nécessaire de pouvoir assurer une traçabilité complète de la revente ou de la cession de billets en donnant au représentant de l’État la possibilité de prendre un arrêté motivé en vue d’interdire toute revente ou cession non-autorisée. Et, puisqu’il s’agit de considérations d’ordre public, les intermédiaires sont naturellement eux aussi visés.
Ce dispositif permettra de garantir la complète sécurité des nombreuses personnes qui assistent à des manifestations sportives, et qui pourront ainsi partager les valeurs et les émotions du sport en toute quiétude.
J’ajoute qu’un tel dispositif sera très utile pour l’Euro 2016.
Enfin, je vous signale qu’outre Manche, les parlementaires sont en train d’adopter un mécanisme similaire pour les Jeux olympiques de Londres.
Je regrette que le Gouvernement ait retiré, avant la séance, son amendement n° 520 qui améliorait la rédaction du mien sur trois points que je suis prête à intégrer sous réserve de l’accord de la présidence et du Gouvernement.
La nouvelle rédaction du début de l’article telle que l’envisageait le Gouvernement me semblait parfaite. La disposition prévoyant que le contrevenant serait passible de 3 750 euros au lieu de 15 000 dans mon amendement et à 7 500 euros en cas de récidive au lieu de 30 000, me paraissait excellente.
Je reprendrais donc volontiers cet amendement à mon compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
En outre, comme l’a rappelé le rapporteur, le présent amendement reste très éloigné du domaine couvert par le texte. Un dispositif destiné à lutter contre le hooliganisme peut certes se révéler utile, mais le voter dans le cadre de ce projet revient à courir le risque d’y introduire un cavalier législatif.
De surcroît, les sanctions prévues doivent respecter le principe constitutionnel de proportionnalité des délits et des peines.
Enfin, le rapporteur l’a rappelé, l’Assemblée vient d’adopter un amendement important qui concerne à la fois la billetterie culturelle et la billetterie sportive. Aussi me paraît-il raisonnable de nous en tenir là pour le moment. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement.
Prochaine séance, mardi 4 octobre 2011 à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi renforçant la sécurité sanitaire du médicament ;
Suite du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs ;
Proposition de loi visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants.
La séance est levée.