M. Paul Molac
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Francis Vercamer
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. Julien Dive
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Yolaine de Courson
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. André Chassaigne
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Jean-Louis Masson
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Delphine Batho
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Isabelle Rauch
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Gisèle Biémouret
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Bénédicte Pételle
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Olivier Becht
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Jimmy Pahun
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Barbara Bessot Ballot
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Éric Coquerel
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Bertrand Bouyx
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Christine Pires Beaune
M. le président
Amendement n

Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Marie Sermier
M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Marie Sermier
Amendement n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendement n

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 7 janvier dernier, en pleine mobilisation des gilets jaunes, vous annonciez une nouvelle loi pour, je cite, « durcir les sanctions contre les casseurs ». Depuis, le groupe Libertés et territoires, notamment par la voix de Charles de Courson, mais aussi tous ceux qui défendent les piliers de l’État de droit n’ont cessé de vous alerter sur ce texte inefficace contre les casseurs mais redoutable pour les libertés fondamentales, parmi lesquelles celle de manifester.
M. Paul Molac.
Par la suite, nous vous avons également interpellé sur le fait que vous n’aviez pas saisi le Conseil d’État sur l’ensemble de ce texte, alors même qu’il a été largement réécrit par le Gouvernement. Face au risque que présentent certaines de ses dispositions, en particulier l’article relatif à l’interdiction individuelle de manifester, notre groupe a pris l’initiative de déposer un recours devant le Conseil constitutionnel avec les groupes Socialistes et apparentés, France insoumise et Gauche démocrate et républicaine, et avec tous ceux et celles qui placent les libertés fondamentales au-dessus des considérations partisanes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
Hier, cette initiative a reçu un soutien de poids en la personne du Président de la République, puisqu’il a annoncé qu’il saisirait le Conseil constitutionnel sur ce texte, sur les mêmes articles, exactement, que ceux ciblés par notre recours : les articles relatifs aux fouilles en amont des manifestations, aux interdictions individuelles de manifester et à la dissimulation du visage.
 (Mme Valérie Rabault applaudit.)
Cette initiative du Président de la République, gardien du respect des droits et des libertés constitutionnels, met en porte-à-faux votre majorité, qui a dû défendre ce texte envers et contre tout.
Aussi, monsieur le Premier ministre, ma question sera simple : votre majorité et vous-même soutenez-vous désormais la saisine du Conseil constitutionnel par le Président de la République sur la proposition de loi anticasseurs et, partant, le recours que déposera dans les prochaines heures le groupe Libertés et territoires avec les trois autres groupes parlementaires que j’ai nommés ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 Bien sûr !
M. Jean-Michel Fauvergue.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Une troisième disposition, importante, tend à rendre délictuel le fait de se produire dans une manifestation le visage dissimulé sans aucun motif légitime. Cet acte, désormais considéré comme un délit, exposera les intéressés à un placement en garde à vue, donc à une interpellation et, le cas échéant, à une comparution immédiate.
Ces mesures d’importance, décidées en raison du niveau de violence constaté lors des manifestations récentes, répondent à une attente légitime des policiers et des gendarmes. Oui, elles ont suscité un certain nombre d’interrogations tout aussi légitimes lors de débats approfondis, au Sénat d’abord, à l’Assemblée ensuite, avant de revenir au Sénat en deuxième lecture.
C’est dans ce cadre que le Président de la République a annoncé qu’il saisirait le Conseil constitutionnel, de manière à nous garantir que les trois mesures que j’ai rappelées sont inattaquables et conformes à la Constitution. Le Président de la République, garant des libertés publiques, est donc ici dans son rôle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Madame la ministre, notre pays compte 2 648 200 personnes au chômage de longue durée, un chiffre en augmentation de 5 % en un an. Parmi elles, 1 180 500 personnes sont sans emploi depuis plus d’un an, soit une hausse de 4,3 % en 2018 ; 568 400 sont au chômage depuis plus de deux ans, soit une hausse de 9,9 % ; et 899 300 personnes le sont depuis plus de trois ans, soit une hausse de 3 %. Ces chiffres nous rappellent que les chômeurs inscrits à Pôle emploi depuis plus d’un an représentent près de la moitié des demandeurs d’emploi fin 2018.
M. Francis Vercamer.
Si le nombre de demandeurs d’emploi a baissé de 1,5 % sur un an, le chômage structurel de longue durée poursuit ainsi sa hausse, année après année. Il se concentre dans les banlieues, les quartiers prioritaires de la politique de la ville et dans les territoires ruraux.
Madame la ministre, cette situation est grave, trop grave et trop complexe pour que l’on en fasse un sujet de polémique. Le chômage de longue durée, c’est le chômage qui détruit l’espoir, que l’on soit jeune ou senior. C’est celui qui mine la personne qui le subit comme il mine la cohésion sociale de notre pays.
Sans doute les pactes régionaux d’investissement dans les compétences vont-ils dans le bon sens. Mais il s’agit de réponses de long terme. Or on ne peut pas renvoyer au long terme celles et ceux qui sont, depuis trop longtemps, sans solution à court terme. Des initiatives innovantes existent pourtant, comme l’expérimentation des territoires zéro chômeur de longue durée.
Mes questions sont donc simples : quand le Gouvernement compte-t-il étendre cette expérimentation ? Plus globalement, quelle mesure d’ampleur va-t-il appliquer pour endiguer le fléau du chômage de longue durée ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
Les chiffres du Bureau international du travail – que vous avez rappelés – montrent qu’en France, près de 45 % des chômeurs le sont depuis plus d’un an. Vous l’avez dit, il faut en la matière rompre un cercle vicieux : le découragement, lorsque les périodes de chômage se succèdent, gagne parfois du terrain ; or, lorsqu’il l’emporte, les compétences reculent et il devient de plus en plus difficile de trouver un emploi.
À ce problème structurel, nous avons décidé d’apporter une réponse structurelle : le plan d’investissement dans les compétences, qui va permettre de former au cours du quinquennat plus d’un million de chômeurs éloignés durablement de l’emploi.
Vous étiez d’ailleurs présent, monsieur le député, à Euratechnologies, à Lille, le 8 février dernier, pour la signature du pacte régional d’investissement dans les compétences, lequel concerne plus de 320 000 jeunes ou demandeurs d’emploi dont le niveau de qualification est inférieur au baccalauréat. L’État mobilisera dans ce cadre plus de 800 millions d’euros en cinq ans, doublant ainsi l’investissement réalisé par la collectivité régionale. Cet investissement massif vise à la fois à garantir l’accès des publics fragiles aux parcours certifiants et à répondre plus agilement aux besoins en compétences, qui divergent en fonction des territoires.
Lutter contre le chômage de longue durée, c’est aussi apporter des réponses par l’innovation sociale. Vous avez mentionné à cet égard l’expérimentation des territoires zéro chômeur de longue durée, défendue par Laurent Grandguillaume, qui a siégé sur ces bancs ; elle donne des résultats intéressants que les services de l’État, vous le savez, regardent avec attention. L’expérimentation doit encore se poursuivre afin que nous puissions porter sur elle un regard vraiment précis et objectif. Mais nous y sommes ouverts, pour une raison simple : je le répète, nous avons en commun le combat contre le chômage de longue durée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, 500 à 1500 euros par mois, c’est le montant de la perte sèche pour un retraité touché par la désindexation des pensions de retraite par rapport à l’inflation que vous avez décidée.
M. Julien Dive.
 Du jamais vu !
Un député du groupe LR.
 Depuis le début du mois, on assiste dans votre majorité au concours Lépine de la taxe la plus originale. Un jour, vous proposez d’augmenter les impôts sur les successions ; un autre jour, de taxer les plus-values sur les résidences principales ; un autre encore, de rétablir les taxes sur les carburants. Désormais, votre parti dit vouloir revenir sur la désindexation des retraites par rapport à l’inflation, en expliquant avoir écouté les Français.
M. Julien Dive.
Une telle mauvaise foi, c’est un comble ! Comment pouvez-vous récupérer ainsi une proposition quand vous avez défendu bec et ongles l’inverse il y a trois mois ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Il fallait le rappeler !
M. Frédéric Reiss.
 La désindexation des retraites par rapport à l’inflation, pour la première fois depuis la seconde guerre mondiale, c’est vous. Le rejet de toutes les propositions que nous avons faites pour réindexer sur l’inflation les retraites, les allocations familiales et les pensions d’invalidité, c’est vous.
M. Julien Dive.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Le mépris envers les retraités qui expriment depuis des semaines leurs difficultés à finir le mois, c’est toujours vous.
M. Julien Dive.
 Très bien dit !
M. Pierre Cordier.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Vous oubliez aussi de préciser que ce sont les députés du groupe Les Républicains qui ont dû saisir le Conseil constitutionnel pour faire annuler la désindexation pour l’année 2020.
M. Julien Dive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Tout à fait !
M. Thibault Bazin.
 En conséquence, lorsque le délégué général de La République en marche dit vouloir revenir sur la désindexation dans le prochain budget,..
M. Julien Dive.
 Girouette !
M. Pierre Cordier.
...c’est une nouvelle entourloupe : la mesure ne sera valable que pour l’année en cours, et ce sera déjà trop tard ! Ou alors il suggère que la désindexation sera prolongée pour les années à venir ; et là, c’est inacceptable.
M. Julien Dive.
Pour pouvoir parler de justice sociale et de solidarité, il faudrait d’abord respecter nos aînés et cesser de les matraquer fiscalement.
 Un peu de cohérence !
M. Michel Herbillon.
 Monsieur le Premier ministre, à défaut d’être assez honnête pour reconnaître notre travail sur le sujet, allez-vous, oui ou non, soutenir le 6 avril prochain la proposition de loi du groupe Les Républicains pour la réindexation des retraites sur l’inflation ? La question est simple : le courage ou le matraquage ?
M. Julien Dive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Les pensions de retraite ont été revalorisées au 1

 De combien ?
M. Vincent Descoeur.
Mme Agnès Buzyn,


 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur Di Filippo, ne privez pas la ministre de sa réponse !
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Ce n’est pas la question !
M. Pierre Cordier.
 Quelle autosatisfaction !
M. Michel Herbillon.
 Bref, tout va bien !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Buzyn,

 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît !
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je rappelle enfin que, conformément aux mesures annoncées par le Président de la République en fin d’année
 (Les protestations continuent sur les bancs du groupe LR)
 (Mêmes mouvements)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je vous demanderai d’entendre les réponses du Gouvernement en faisant preuve d’écoute et de respect. Ce n’est pas parce que l’on recule de quelques travées que cela donne le droit de crier encore plus fort que d’habitude !
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Yolaine de Courson et à elle seule.
M. le président.
 Madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, la « cohésion des territoires », c’est une jolie expression. Voilà qui tombe bien : une nouvelle Agence de la cohésion des territoires – ANCT – va bientôt voir le jour.
Mme Yolaine de Courson.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On devrait interdire la publicité mensongère !
M. Thibault Bazin.
 Autant de communes, de départements, de bassins de vie, ruraux ou urbains, en métropole et en outre-mer, qui bénéficieront des moyens techniques et financiers de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.
Mme Yolaine de Courson.
 Précisément : avec quels moyens ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Mais l’innovation s’illustre aussi dans la méthode et dans la démarche : l’Agence s’inscrit dans une nouvelle politique territoriale, dans une démarche collaborative pour répondre aux besoins de tous, même des plus petites communes. Cette agence fera confiance à l’intelligence des femmes et des hommes de terrain et au sens des responsabilités des acteurs locaux. L’Agence soutiendra des projets issus des territoires, en particulier ceux les plus en difficulté car la cohésion des territoires, c’est développer l’attractivité de chacun et la solidarité entre tous.
Mme Yolaine de Courson.
 (Brouhaha.)
 Ce ne sont que des mots !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La cohésion des territoires, c’est prendre en compte à la fois les diversités et les spécificités locales pour la réussite de projets viables au service des habitants. Vous avez aimé la DATAR – délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale –, chers collègues, vous allez adorer l’ANCT.
Mme Yolaine de Courson.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Sébastien Jumel.
 Madame la ministre, il est important que cette agence encourage les projets innovants partout sur le territoire et pas uniquement dans les zones les plus fragiles. Pouvez-vous nous expliquer comment l’Agence nationale de cohésion des territoires permettra de révéler les atouts et les richesses de tous les territoires ?
Mme Yolaine de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 Encore un « machin » qui ne sert à rien.
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Avec quels moyens ?
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Jacqueline Gourault,

Bien entendu, l’ANCT a naturellement vocation à soutenir les territoires les plus fragiles. Si l’ANCT n’exclura donc aucun de ces projets, elle devra, vous l’avez très justement souligné, accompagner les projets innovants. C’est pourquoi le Gouvernement s’est montré favorable à votre amendement, en commission, visant à intégrer au texte cette notion d’innovation. C’est aussi pour garantir et protéger cette capacité des territoires à innover que le Gouvernement veillera très attentivement à ce qu’on ne rigidifie pas à l’excès les dispositions de la proposition de loi.
 C’est faux !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le président André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis plus de trente ans, sur fond de désengagement de l’État, notre pays multiplie les privatisations, délégations, dérégulations et suppressions de services publics, conjuguées à des politiques de réductions budgétaires. Ces politiques dont on nous vante les bienfaits alimentent la colère légitime de nos concitoyens.
M. André Chassaigne.
Dans son rapport annuel publié ce mardi, le Défenseur des droits dresse un constat sans appel : la réduction des services publics, leur éloignement et leur accès de plus en plus complexe ont des effets dévastateurs sur la cohésion sociale.

M. Sébastien Jumel.
 Il s’inquiète de la mauvaise implantation et des défaillances des services publics à l’échelle nationale et locale. Il pointe en particulier la dématérialisation de plus en plus de démarches qui constitue un obstacle majeur.
M. André Chassaigne.
Alors qu’une stratégie de reconquête est d’une urgence absolue, votre gouvernement accélère de manière vertigineuse cette politique de casse des services publics et d’abandon de nos concitoyens.
Voici les seules réponses que vous leur avez jusqu’alors apportées, avec la complicité de la majorité : une réforme de la SNCF qui nous promet la fermeture prochaine d’une cinquantaine de lignes et d’une centaine de gares ; une réforme de la justice qui entrave l’accès au juge du quotidien ;…
 Non, la réforme de la justice, c’est tout le contraire !
M. Erwan Balanant.
 …une réforme de la santé qui va étendre les déserts médicaux et entraîner des centaines de fermetures de services hospitaliers
M. André Chassaigne.
 (M. Jean Lassalle applaudit) 
Monsieur le Premier ministre, vous êtes allé jusqu’à faire de votre obsession de la baisse des dépenses publiques une priorité des orientations du grand débat. Sourd aux attentes de nos concitoyens, allez-vous aussi balayer d’un revers de main l’alerte du Défenseur des droits ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Monsieur le président Chassaigne, vous l’avez souligné et je vous en remercie, le phénomène pointé par le Défenseur des droits est ancien – plus d’une trentaine d’années. Il a des causes variées, que vous dénoncez. Reconnaissez avec moi qu’il est difficile, délicat de régler ce problème d’un claquement de doigts, qu’il est difficile et délicat d’inverser des logiques profondes et de trouver des solutions non pas immédiates mais crédibles et durables.
Je commencerai par saluer le travail du Défenseur des droits et de ses services.
 Ah ! C’est bien !
Mme Cécile Untermaier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Là où je diffère de votre point de vue, monsieur le président Chassaigne…
 Heureusement !
M. André Chassaigne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Arrêtez vos âneries !
M. Maxime Minot.
 C’est vous qui trompez l’opinion !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
De la même manière, en ce qui concerne les services publics liés à la santé,…
 Arrêtez-le, monsieur le président, il est trop long !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Enfin, un mot, monsieur le président Chassaigne, sur le sujet de la dématérialisation. Le Défenseur des droits l’évoque et vous l’avez rappelé. La capacité à transformer les procédures physiques en procédures numériques constitue, nous le savons, pour nombre de nos concitoyens, une avancée pratique qui leur simplifie la vie. Mais, nous le savons aussi, et le Défenseur des droits y revient, ce n’est pas une avancée pour tous et nous devons entendre ceux qui nous disent que le monde numérique est peut-être le monde de demain mais que ce n’est pas leur monde aujourd’hui, soit parce qu’ils n’ont pas les moyens de s’y intégrer, soit parce qu’ils ne le veulent pas. Ils sont nos concitoyens, ils ont le droit de l’affirmer et le droit de bénéficier comme les autres concitoyens des services publics.
C’est pourquoi nous œuvrons d’abord à mieux équiper l’ensemble du territoire en fibre, en relais, de manière que chacun puisse accéder à la dématérialisation.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas vous qui faites ça !
M. Maxime Minot.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Et après la discussion, on fait quoi ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre 
De la même manière, nous allons consacrer des moyens considérables, à la fois par le biais du plan d’investissement dans les compétences et grâce à d’autres moyens budgétaires, à l’accompagnement de ceux qui souhaitent passer au numérique – encore une fois, ils ne sont pas tenus de le faire. Nous devons les accompagner, les former, les aider à faire en sorte que cette transition soit possible.
Un dernier mot.
 « Dernier mot » ? Enfin ?
M. Maxime Minot.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 C’est ennuyeux que vous soyez Premier ministre !
M. Aurélien Pradié.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Arrêtez-le, monsieur le président, nous n’en pouvons plus !
M. Thibault Bazin.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, le grand débat national fait ressortir une interrogation majeure et commune à l’ensemble des territoires : ils veulent être certains de tous avoir accès à une médecine de qualité.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 On n’avait pas besoin du grand débat pour le savoir !
M. Christian Jacob.
 Depuis six semaines, au cours de tous les débats organisés dans l’ouest et le sud de la métropole lyonnaise, je suis systématiquement interpellé sur les questions de santé.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Le problème de l’accès à la santé n’est pas nouveau. Vous me permettrez de préférer parler, plutôt que d’« accès aux soins », d’« accès à la santé » car ce dernier terme inclut la notion de prévention qui me tient à cœur, vous le savez. Comme l’ensemble des groupes politiques de notre assemblée, vous travaillez sur cette question depuis le début de la législature. Votre projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé confirme la volonté du Gouvernement de réorganiser notre système de santé, avec, en ligne d’horizon, un accès égal pour tous.
Repenser notre système de santé, c’est repenser son organisation. C’est aussi repenser sa gouvernance qui doit intégrer tous les acteurs de terrain, qu’ils soient professionnels de santé, élus locaux, ou patients, à l’heure où les Français aspirent à être autant des acteurs de leur santé que des usagers du système de soins.
Il est nécessaire que la loi fixe un cadre d’organisation ; vous confiez ce cadre aux agences régionales de santé. S’il se veut équilibré, ce fonctionnement exige toutefois la présence, au sein des instances décisionnelles, des acteurs de terrain, des parlementaires, des élus locaux, et des patients.
Tous les jours, les maires et les conseillers départementaux et régionaux sont interpellés par nos concitoyens pour un meilleur accès à la santé. Madame la ministre, sans anticiper sur les prochains débats parlementaires, quelles garanties pourriez-vous nous apporter pour trouver un juste équilibre entre un besoin légitime de démocratie sanitaire et la nécessaire organisation de la politique territoriale de santé par les administrations centrales et les ARS ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Et des fermetures de maternités !
M. Olivier Marleix.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Maxime Minot.
 Messieurs, s’il vous plait !
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Il s’agit là des objectifs que nous poursuivons ensemble. Pour les atteindre, il faut évidemment nouer une relation de confiance avec les élus locaux et une relation durable. C’est ce que j’ai souhaité faire en mettant en place un groupe contact avec les différentes associations d’élus, dont l’association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, Régions de France, l’ancienne association des régions de France, et l’assemblée des départements de France, qui resteront en liaison permanente avec le ministère pendant que la réforme se déploiera afin de suivre les réalisations issues du texte et d’opérer les adaptations nécessaires. Ce groupe contact permanent se réunira régulièrement au ministère avec moi.
Cette démarche correspond aussi à ce que je rappelle chaque mois aux directeurs généraux des agences régionales de santé. Je leur demande de prendre contact régulièrement avec les élus locaux pour parler des politiques publiques qu’ils mettent en œuvre. Je rappelle qu’en 2018, plus de 450 réunions se sont tenues avec les élus locaux au sein des délégations territoriales des ARS.
Je crois évidemment profondément en l’importance de ce travail avec les élus locaux, mais je crois qu’il est tout aussi important que les ARS effectuent un travail au quotidien avec les professionnels de santé et avec les citoyens et les usagers de nos territoires. Je suis donc favorable à ce que, collectivement, dans le cadre du projet de loi, nous trouvions un équilibre, comme vous l’appelez de vos vœux, entre la démocratie locale et la nécessaire vision d’ensemble du territoire apportée par les ARS,…
 Personne ne comprend ce que vous dites !
M. Aurélien Pradié.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, ministre de la justice, la compagne du détenu Chiolo, qui purge, je le rappelle, une peine de trente ans de réclusion pour avoir tué un rescapé de la Shoah, n’a eu qu’à se présenter dans une unité de vie familiale – UVF – entièrement voilée pour remettre une arme à ce prisonnier avec laquelle il a commis un attentat sur deux gardiens.
M. Jean-Louis Masson.
Vous nous avez annoncé une enquête administrative. Pour autant, punir les défaillants sera accessoire. D’aucuns pourraient même trouver cela injustifié tant les moyens et conditions de travail des personnels pénitentiaires ne sont pas à la hauteur. Le problème est ailleurs.
Il réside dans votre naïveté sur le sujet de l’islamisme radical, et dans l’absence d’une volonté politique. Je vous l’ai dit lors de débats récents, vous vous mettez dans la position de l’enfant qui regarde le doigt au lieu de regarder la lune. La justice, c’est avant tout une question de volonté politique, mais cette volonté vous fait défaut, et pour cause. Vous poursuivez, en bonne technicienne, votre mission en adoptant la vision de Mme Taubira
 (Mme Valérie Boyer et M. Jean-Pierre Door applaudissent)
Le résultat est patent : aucun frein efficace n’est employé pour enrayer la montée de la violence dans notre société. À part vos petits muscles dans les procédures conduites à l’encontre des gilets jaunes, il n’y a aucun progrès !
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.– M. Meyer Habib applaudit également.)
Aussi, je vous repose une énième fois les questions suivantes. Pourquoi avoir renoncé à créer les 15 000 places de prison prévues dans le programme de campagne d’Emmanuel Macron ? Avez-vous l’intention de réviser les conditions de détention des individus dangereux ? Avez-vous l’intention de reprendre nos amendements afin d’instaurer une fouille des visiteurs dans les prisons au moins aussi sévère que celle des passagers dans les aéroports ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Écoutez au moins la réponse !
Mme Brigitte Bourguignon.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)
 Ça a vraiment marché !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
M. Thibault Bazin,

M. Pierre Cordier
 Et c’est efficace ? 
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le directeur de l’administration pénitentiaire a reçu hier les organisations syndicales représentatives des personnels – je les recevrai moi-même jeudi prochain. Dans le cadre des discussions que nous conduisons, nous évoquons précisément les sujets dont vous avez parlé,…
 Il faut agir, et ne pas se contenter « d’évoquer » !
M. Michel Herbillon.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il faut agir !
Plusieurs députés du groupe LR.
 De l’action !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous avez fait toute votre carrière dans l’enseignement, mais peut-être auriez-vous besoin de revisiter votre approche de la relation entre maîtres et élèves.
Mme Delphine Batho.
 (Mouvements divers.)
Les proviseurs dénoncent une initiative improvisée, de l’écologie cosmétique. Les lycéens surtout ne sont pas dupes, car la leçon d’écologie, ce sont eux qui la donnent. Elle s’adresse à tous ici, et en voici la teneur : « Le monde se meurt et nous les jeunes, vos enfants, nous ne voulons pas récupérer une planète minée par les générations précédentes. Fin 2018, des scientifiques du monde entier ont publié le rapport du GIEC, exhortant à l’action. Mais rien n’a changé ! Nous polluons toujours plus au nom d’un système économique absurde et la température ne cesse d’augmenter. La planète court à la catastrophe : le climat se dérègle, les océans montent et la biodiversité, elle, s’effondre et ça va s’accélérer. Et pourtant rien ne change. Alors nous les jeunes, nous avons décidé d’agir nous-mêmes pour notre avenir. Ici en France, nous faisons déjà la grève chaque vendredi depuis quatre semaines. On nous traitera de mauvais élèves, mais ceux qui n’ont pas fait leurs devoirs, ce sont les gouvernements et les entreprises qui nous volent notre futur. »
 Vous y apparteniez !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur le ministre, au lieu d’avoir peur et de chercher à enfermer les lycéens dans des salles pour leur enseigner une vérité gouvernementale, n’est-ce pas plutôt vous et l’ensemble du Gouvernement qui devriez vous asseoir sur un banc et écouter la jeunesse qui demande des mesures immédiates et radicales pour le climat ?
Mme Delphine Batho.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR. – Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 Arrêtez ! Vous faites toujours dans la manipulation !
M. David Habib.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Ce n’est pas la question !
M. Olivier Faure.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Vous devriez vous en réjouir, d’autant plus que je serais tout de même un curieux ministre de l’éducation nationale si j’incitais les élèves à sortir des lycées aux heures de cours. Il est tout à fait normal que je reprenne un thème très légitime en demandant de faire un pas de plus que de manifester, c’est-à-dire de construire des propositions.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Je voudrais pour conclure indiquer que j’étais à Tours ce matin même avec des jeunes, des élèves d’une école de la deuxième chance, dans le cadre du grand débat, et que nous avons parlé environnement pendant une heure. Ce n’était pas improvisé, mais préparé depuis longtemps par la députée Fabienne Colboc. Et c’est fantastique de voir le degré de préparation et la faculté de proposition que les jeunes peuvent avoir. Je suis donc très optimiste sur ce que va donner la journée de vendredi.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Isabelle Rauch.
M. le président.
 Ma question s’adresse au secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme Isabelle Rauch.
Aujourd’hui, je veux vous parler de l’Europe. Et, manifestement, à l’approche d’une échéance électorale majeure, cela échauffe les esprits, au prix du mensonge et de la calomnie.
Je suis l’élue de la circonscription de l’un des pères fondateurs de l’Europe, Robert Schuman,…
 Quel écart !
M. Aurélien Pradié.
 …dont on a récemment cherché à salir l’honneur et la mémoire, ce qui me navre. Mais si ce n’était que cela... Depuis tant d’années, des esprits chagrins, associés à un quarteron de complotistes petits bras, cherchent délibérément à mentir à nos concitoyens en développant chez eux une peur irrationnelle mêlant fausses informations et contre-sens historiques. Pourtant, là où je suis élue, dans cette circonscription frontalière, nous ne connaissons que trop bien les vertus de cette Europe protectrice, vertus protectrices qu’a rappelées le président Emmanuel Macron dans sa récente tribune « Pour une renaissance européenne ».
Mme Isabelle Rauch.
Oui, l’Europe a été créée pour ces millions de citoyens qui traversent tous les jours les frontières afin de travailler, de créer, d’étudier et de découvrir d’autres cultures, et non pas, comme le projet de quelques-uns, contre les peuples. Comme le rappelait un autre père fondateur, Jean Monnet : « Nous ne coalisons pas des États, nous unissons des hommes. »
Oui, l’Europe est un facteur de protection d’une ampleur sans commune mesure pour les travailleurs, pour les étudiants, pour le droit des femmes, et je suis sûre que nos concitoyens sont conscients de ce privilège et seront présents aux prochains rendez-vous électoraux. Là où je suis élue, dans une circonscription qui, par son histoire, sait plus que quiconque l’importance de la construction européenne, la question que nous nous posons n’est pas tant celle de plus ou de moins d’Europe, mais des conditions de renaissance d’une Europe qui nous ressemble et dans laquelle on se rassemble.

 Pour L’Europe
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Relevez le SMIC !
Un député du groupe FI.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
La France, avec ses partenaires, a d’ores et déjà réussi à faire bouger les lignes…

M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais non !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Mathilde Panot.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 Mais je préfère citer pour conclure un autre grand Européen, qui disait : « Il faut aller vers une harmonisation des conditions de travail, vers probablement la création des minima sociaux. » J’ai cité le président Jacques Barrot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ils ont vraiment pris les plus mauvais !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, malgré l’échec de la négociation avec les partenaires sociaux, vous avez décidé de poursuivre au cours des trois prochaines années votre réforme de l’assurance-chômage.
Mme Gisèle Biémouret.
Le rouleau compresseur des 4 milliards d’euros d’économies est définitivement en marche : votre lettre de cadrage aura en effet un impact sur les salariés multi-employeurs, au motif que les règles de l’activité conservée peuvent, dans certains cas, conduire les personnes concernées à bénéficier – en cumulant revenu d’activité et allocation chômage – d’un revenu global très proche de celui qu’elles auraient tiré d’une activité à temps plein.
Les assistantes maternelles sont devenues – comme peut-être le secteur de l’aide à domicile – la cible, peut-être involontaire, de votre projet : c’est révélateur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Avec votre réforme, le mode de calcul de cette indemnisation – c’est-à-dire le cumul emploi et chômage – sans contrainte de temps, pourrait être modifié, leur faisant perdre au passage entre 30 euros et 300 euros.
Je rappelle que selon l’UNEDIC, les deux tiers des assistantes maternelles cumulent salaire et allocation, pour un revenu mensuel proche de 1 400 euros bruts.
Ce cumul fait pourtant partie – leurs contrats étant soumis aux besoins des parents – de la nature même de leur activité.
Cette réforme risque de décourager nombre d’assistantes maternelles qui ne voudront plus continuer à exercer leur activité qui correspond pourtant, dans de nombreuses régions, notamment dans la ruralité, à un besoin social. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
En 2016, plus d’un million de parents ont eu recours aux services d’assistantes maternelles qui ont été quelques milliers à manifester samedi dernier – avec le collectif gilets roses – contre cette pénalisation d’un mode d’activité précaire dont elles ne sont pas responsables.
Alors que le Défenseur des droits déclarait ce matin que la République française ne peut admettre de faire des laissés-pour-compte, avez-vous réellement la volonté, madame la ministre, de prendre en compte la spécificité de ces métiers afin d’éviter de faire à nouveau des perdants de votre politique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Je vous le dis ici clairement : il n’est pas prévu de supprimer le droit à l’assurance-chômage des assistantes maternelles.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

M. Erwan Balanant.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
La possibilité de cumuler la rémunération tirée d’une activité professionnelle avec des allocations-chômage vise à inciter les demandeurs d’emploi à reprendre un emploi.
Ce cumul peut se produire dans deux cas : lorsqu’un allocataire de l’assurance-chômage en cours d’indemnisation retrouve une activité – c’est ce que l’on appelle l’activité reprise –, et lorsque un allocataire qui dispose de plusieurs contrats de travail perd le bénéfice d’un ou de plusieurs d’entre eux mais en conserve au moins un, c’est ce que l’on appelle l’activité conservée.
À l’heure actuelle, les règles de cumul allocation - salaire sont différentes selon que les activités soient reprises ou conservées.
Ce traitement différencié peut entraîner des écarts d’indemnisation entre demandeurs d’emploi qui sont trop importants.
Une éventuelle évolution de la règle et des règles doit tenir compte des difficultés spécifiques des publics et des professions concernées.
Le Gouvernement est particulièrement conscient de la situation parfois fragile des assistantes maternelles. La réflexion qui a lieu à l’heure actuelle sur l’assurance-chômage porte une attention toute particulière à leurs difficultés.
Permettez-moi cependant de vous rappeler que dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, nous finançons le déploiement de 1 000 relais assistantes maternelles.
Ce déploiement permettra de faciliter la mise en relation entre les parents qui seront les employeurs et les assistantes maternelles, de façon à développer l’activité professionnelle de ces dernières.
Je veux surtout vous rappeler que la mise en place, dans les prochaines semaines, du tiers payant va éviter aux familles de faire l’avance des frais de mode de garde : elles ne choisiront ainsi plus par défaut, pour des raisons financières, les modes de garde collectifs et ne seront plus contraintes d’opter ainsi pour les modes de garde privés.
Notre volonté et notre souhait sont donc bien d’apporter des réponses multiples et plurielles, adaptées aux besoins de la population.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Avant de lui donner la parole, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à Mme Bénédicte Pételle, devenue le 26 février, en remplacement de M. Adrien Taquet, députée de la deuxième circonscription des Hauts-de-Seine.
M. le président.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je voudrais dire en préambule que j’ai été très sensible à la qualité de l’accueil que m’ont réservé les membres du Gouvernement,…
Mme Bénédicte Pételle.
 Et de l’opposition !
M. Fabien Di Filippo.
 …mes collègues parlementaires, les collaborateurs et l’ensemble du personnel de l’Assemblée.
Mme Bénédicte Pételle.
 Vous pouvez ajouter à votre liste M. Di Filippo, pour la qualité de son accueil.
M. le président.
 (Sourires et Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le ministre de la transition écologique et solidaire, un pacte social et écologique a été présenté il y a une semaine par dix-neuf associations engagées en faveur de l’environnement, la lutte contre la pauvreté, le logement, la jeunesse et l’éducation populaire, mais également par des syndicats et des personnalités qualifiées telles que Laurent Berger et Nicolas Hulot.
Mme Bénédicte Pételle.
Je tiens tout d’abord à vous dire qu’ils m’ont beaucoup inspirée.
Il est rare qu’une telle alliance soit conclue entre associations de poids, venant de tous les horizons.
Les auteurs de ce pacte ont présenté soixante-six propositions visant à répondre à la crise écologique qui se cumule à une crise sociale, culturelle et économique.
Le Gouvernement a d’ores et déjà apporté des pistes de réponses à cette situation, en présentant des projets de loi qui s’inscrivent dans cette réflexion : je pense par exemple à la loi PACTE qui oblige les entreprises à prendre en compte leurs impacts sociaux et environnementaux. Celles qui le souhaitent peuvent également inscrire une raison d’être dans leurs statuts.
Le Gouvernement a également choisi de placer la transition écologique au cœur du Grand débat national.
Tout récemment, dans sa tribune

renaissance européenne
Vendredi, les lycéens se mobiliseront aux quatre coins du territoire pour faire des propositions concrètes au cours de débats, auxquels le ministre de l’éducation nationale participera.
Ces jeunes, qui ont contribué au Grand débat via la plate-forme dédiée, et en s’engageant particulièrement sur les questions écologiques, montrent ainsi que l’écologie peut constituer un véritable vecteur d’engagement citoyen et politique.
 (« Les deux minutes ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Je conclus.
 Il est urgent de le faire. Chers collègues, vous n’aviez qu’à pas interrompre notre collègue.
M. le président.
 Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire dans quelle mesure ce pacte pourra être entendu par le Gouvernement ?
Mme Bénédicte Pételle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je n’ai pas souhaité, chère collègue, gâcher votre accueil dans cette assemblée, mais à l’avenir vos questions ne devront pas dépasser deux minutes.
M. le président.
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis sûr que vous ferez un excellent travail sur ces bancs, comme vous le faisiez il y a encore quelques semaines face à des élèves dans une école, en éducation prioritaire.
Cela me donne également l’occasion de saluer l’action des enseignants qui comme vous font beaucoup pour permettre aux enfants, y compris à celles et à ceux qui se trouvent le plus en difficulté, d’accéder au savoir.
 (Applaudissements nourris sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Olivier Faure.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Par un ancien ministre, donc.
M. Boris Vallaud.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Laurent Berger avait d’ailleurs appelé à l’élaboration d’un tel pacte dès le début du mouvement de protestation des gilets jaune, en octobre dernier.
J’avais évidemment souhaité à ce moment, comme l’ensemble du Gouvernement, que les syndicats de salariés – comme la CFDT, sachant que ce pacte a également été signé par la CFTC et par l’UNSA – s’engagent dans un dialogue constructif avec des associations de solidarité ou avec des associations de protection de l’environnement afin d’élaborer ensemble des propositions qui permettent d’élever à la fois la qualité de l’environnement et la qualité de la vie du point de vue tout simplement du pouvoir d’achat et des conditions de vie.
Je fais référence à ce que Laurent Berger a appelé le pouvoir de mieux vivre, à la différence du simple pouvoir d’achat.
 Il pourrait devenir ministre.
M. Aurélien Pradié.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (« Les deux minutes ! » sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Nous pourrons ainsi ensemble réaliser cette transition écologique et solidaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Je souhaiterais associer ma collègue Béatrice Descamps à cette question, qui s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Olivier Becht.
Monsieur le ministre, la France a décidé de mener la transition énergétique en réduisant, par divers outils, fiscaux et normatifs, l’usage du diesel. On peut bien sûr se réjouir de ces mesures sur le plan de la santé puisque le diesel est responsable d’une part importante de l’émission de particules fines, dont les effets négatifs sont avérés.
Toutefois, de nombreuses questions demeurent. La voiture électrique est-elle la solution idéale, lorsque l’on sait que l’énergie électrique est produite en Europe essentiellement à base de nucléaire, de gaz, voire de charbon ? S’est-on assuré que nous disposerons bien de quantités suffisantes de cobalt pour produire les batteries, alors la production deviendra inférieure à la demande dans moins de cinq ans ? Avons-nous examiné les conditions dans lesquelles ces minerais sont extraits, alors que les ONG nous alertent sur le travail des enfants et, surtout, sur les catastrophes écologiques causées par le traitement de ces minerais ? A-t-on réfléchi aux capacités financières des Français à s’équiper de tels véhicules électriques ? A-t-on pensé le maillage du territoire en bornes de recharge, particulièrement en zone rurale ? 
Enfin, monsieur le ministre, quelles seront les conséquences sur l’emploi en France d’une sortie rapide du diesel ? Comment nos usines automobiles pourront-elles être accompagnées pour qu’elles ne perdent pas en compétitivité ni en nombre d’employés ? 
(M. Jean Lassalle applaudit.)
Pouvez-vous, monsieur le ministre, éclairer la représentation nationale sur ces questions et rassurer les Français, notamment ceux des bassins de l’industrie automobile de Mulhouse et Valenciennes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et quelques bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit aussi.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Je rappelle les mesures qui ont d’ores et déjà été prises par le Gouvernement. Premièrement, un plan Diversification diesel a été lancé en décembre 2017 ; assorti de 18 millions d’euros, il permettra, grâce à des appels à projets, d’accompagner la diversification de différents sites. Deuxièmement, le projet Batteries électriques vise à implanter en Europe la production de batteries électriques pour véhicules électriques, laquelle représente 35 % à 40 % de la valeur des projets électriques. S’agissant de la France, avec une énergie à 90 % décarbonée, je pense que nous n’avons pas à rougir du bilan émission de cette énergie. En outre, nous sommes particulièrement en pointe sur cette question, avec 700 millions d’euros d’engagements financiers.
Ce n’est toutefois pas le seul domaine sur lequel se portent nos efforts. Nous sommes aussi présents dans le secteur de l’hydrogène, par exemple, où nous accompagnons des projets. S’agissant du diesel, pas plus tard qu’en début de semaine, nous avons constitué, comme vous le savez, un groupe de travail avec les organisations syndicales, les constructeurs, les sous-traitants et les présidents de région en vue d’accompagner les sites les plus sensibles. Des actions, nous en menons aussi au quotidien, par exemple auprès de Bosch, où une mission a été lancée afin d’étudier la réalité des émissions des dernières motorisations diesel et essence, dans l’objectif de respecter le principe de neutralité technologique, ou auprès de GM&S et d’autres sous-traitants.
Nous sommes donc actifs en la matière, et efficaces, si j’en juge par les chiffres de l’emploi industriel : on a enregistré 9 500 créations d’emploi en 2018.
 (Mme Amélie de Montchalin applaudit.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Jimmy Pahun.
Monsieur le ministre de la mer, dimanche soir, vers vingt heures, le Centre régional opérationnel de surveillance et de sauvetage – CROSS – d’Etel, a été alerté par le Centre de coordination des opérations de sauvetage de Rome des difficultés rencontrées par le navire de commerce italien
 Grande America
Cet incendie n’ayant pu être maîtrisé, vers deux heures du matin, lundi, le capitaine a ordonné l’évacuation. Les vingt-six hommes d’équipage et l’unique passager ont été pris en charge par le
 HMS Argyll
 ’Argonaute
Le remorqueur d’intervention, d’assistance et de sauvetage l
 ’Abeille Bourbon

Le navire de 214 mètres de long, qui se trouve actuellement à 350 kilomètres des côtes, dérive lentement vers les côtes vendéennes. L’incendie s’est propagé aux conteneurs. Il faut savoir qu’il transporte une cargaison très hétérogène et renferme une multitude de produits et de voitures neuves et anciennes. Selon les dernières nouvelles communiquées par la préfecture maritime, l
 ’Abeille Bourbon
 (Brouhaha sur les bancs des groupes SOC, GDR et LR.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
 Par précaution, le préfet maritime a placé le dispositif ORSEC à son niveau 3, cela afin de faire face à tout risque de pollution.
M. Jimmy Pahun.
Monsieur le ministre d’État, pouvez-vous nous donner les toutes dernières informations en votre possession ? Quels sont les risques de pollution ? Pouvez-vous nous rappeler ce que l’on entend par « action de l’État en mer » ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 Et des marées !
M. David Habib.
 S’il vous plaît !
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Il nous faut maintenant entreprendre d’autres actions. Vous avez eu raison de souligner que l’action de l’État en mer, qui est coordonnée par le préfet maritime de Brest, avec lequel je suis en contact régulier depuis hier matin, a permis de sauver l’ensemble de l’équipage ainsi que le passager, et cela grâce d’ailleurs à une coordination avec les autorités britanniques, qui méritent d’être saluées, particulièrement en ces circonstances.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
La marine nationale a été mobilisée sur place ; elle l’est encore, par l’intermédiaire de la frégate multimissions. Il y eut d’abord le remorqueur
 Abeille Bourbon,

Nous allons maintenant envisager les moyens de lutte antipollution. Car, comme toujours dans ces cas-là, il y a un risque en la matière, il ne faut pas le nier.
D’une part, le navire transportait une cargaison de fioul lourd, qui était son carburant de propulsion. Nous sommes évidemment en contact avec l’armateur, qui est mis en demeure de mettre en œuvre des moyens antipollution. Il avait d’ailleurs affrété deux remorqueurs d’une société privée, qui devaient arriver ce soir et demain.
 (« C’est long ! » sur les bancs du groupe LR.)
D’autre part, nous sommes en train d’identifier le contenu exact de la cargaison, de manière à connaître la nature des produits embarqués dans les conteneurs, dont certains sont tombés à l’eau avant même que le navire ne coule.
 Monsieur le président, le temps est écoulé !
Plusieurs députés du groupe LR.
 On peut rentrer au port ?
M. Christian Hutin.
 (Sourires.)
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Ce n’est pas le Premier ministre, il faut l’arrêter !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. François de Rugy,
ministre d’État
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot.
M. le président.
 Madame la ministre, la journée du 8 mars dernier était dédiée aux droits des femmes ; le lendemain, 9 mars, 3 000 personnes ont défilé en silence à L’Île-Rousse en hommage à Julie Douib, 34 ans, tuée par son ex-conjoint comme vingt-neuf autres femmes depuis le début de l’année.
Mme Barbara Bessot Ballot.
Tous les trois jours, en France, une femme meurt sous les coups de son conjoint ou de son ex-conjoint, souvent sous les yeux de ses enfants.
Bien que nous constations une libération de la parole, bien qu’un certain nombre de victimes osent désormais réagir, celles-ci restent bien trop souvent en danger de mort, et beaucoup d’autres encore n’osent toujours pas parler. Le sujet reste tabou et le silence, qui touche toutes les catégories sociales, perdure.
Les violences conjugales dans nos territoires, notamment au sein de nos territoires ruraux, ont une résonance particulière. Rappelons-nous l’affaire – toujours à l’instruction – d’Alexia Daval, joggeuse de 29 ans retrouvée sans vie en octobre 2017 à Gray, en Haute-Saône. Rappelons-nous Razia, poignardée en pleine rue à Besançon le 30 octobre dernier ; elle avait déposé contre son mari, principal suspect, sept plaintes à Besançon et Marseille pour violences volontaires sur conjoint, violences aggravées et menaces de mort réitérées.
Nous pouvons nous féliciter des objectifs et des actions du Gouvernement, qui permettent d’avancer. Il est aussi important de souligner les diverses initiatives qui se développent dans nos territoires, notamment des associations qui s’engagent chaque jour pour protéger, accompagner, aider, soutenir ces victimes et leurs familles, qui ont besoin d’une aide d’urgence mais également d’une aide à long terme. Toute la société doit se mobiliser et se donner les moyens d’intervenir et de dénoncer les actes de violences conjugales.
Alors que la lutte contre les violences faites aux femmes a été proclamée « grande cause nationale » en 2018, alors que le Président de la République a évoqué ce combat devant la soixante-treizième Assemblée générale des Nations unies, madame la ministre, pouvez-vous s’il vous plaît éclairer l’ensemble de nos concitoyens en précisant ce que prévoit désormais le Gouvernement en matière de protection, de soutien, d’aide et d’accompagnement ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Nous avons aujourd’hui plusieurs priorités. Tout d’abord, il faut mieux accompagner les victimes qui souhaitent porter plainte ; de ce point de vue, le rôle des associations est fondamental. Je pense notamment à celles qui interviennent dans la gestion des numéros d’appel d’urgence ; j’ai donc décidé de porter en cinq ans de 26 à 30 millions d’euros les subventions versées à ces associations. J’ajoute que la procédure de plainte en ligne, que vous avez adoptée dans la loi de réforme de la justice, permettra à celles qui le souhaitent de porter plainte sans franchir dans un premier temps la porte des commissariats.
Il nous faut aussi utiliser plus efficacement les instruments dont nous disposons pour aider les victimes, à commencer par les ordonnances de protection, qui permettent d’éloigner le conjoint violent, de l’évincer du domicile conjugal. Elles doivent être davantage utilisées. Les « téléphones grave danger » constituent également des outils indispensables ; leur nombre sera accru : 830 sont utilisés aujourd’hui, 1 100 sont prévus dans trois ans.
L’arsenal répressif déjà existant est important, puisqu’il permet d’aller jusqu’à une peine d’emprisonnement de dix ans pour punir les violences physiques faites aux femmes – en dehors évidemment des viols. En complément, toutefois, je souhaite développer les stages de responsabilisation, dans les cas de faits isolés commis par des primo-délinquants, afin de mieux lutter contre la récidive.
Enfin, nous devons déployer, avec le ministère de l’intérieur, de multiples actions de formation associant policiers et magistrats. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Décidément, tout le monde dépasse son temps !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, votre grand débat prend bientôt fin. Bientôt, nous serons libérés d’un gigantesque bourrage de crâne au frais du contribuable. Bientôt, nous allons faire l’inventaire de votre précampagne européenne à peine déguisée. 
M. Éric Coquerel.
(M. Fabien Di Filippo applaudit.) 
Le grand blabla national, c’est d’abord un grand flop.
 La jalousie, ce n’est pas beau, monsieur Coquerel !
M. Erwan Balanant.
 Selon la presse, c’est 165 000 contributeurs sur internet, soit 0,25 % des Français, soit 0,36 % des électeurs inscrits, soit encore moins d’un adhérent sur deux revendiqués par En Marche. À croire que même vos fidèles n’en ont pas voulu, de votre grande propagande nationale !
M. Éric Coquerel.
Seulement 16 % de réunions locales déclarées ont donné lieu à des procès-verbaux, ce qui ouvre la possibilité de croire – ou de ne pas croire – à la réalité des autres, ou tout au moins au nombre des présents.
Alors tout ça pour quoi ? Tout ça pour qui ?
Tout ça pour que le groupe majoritaire à l’Assemblée, par la voix de Stanislas Guerini, propose quelques mesurettes démocratiques ; tout ça, aussi, pour qu’il envisage d’alourdir l’impôt sur l’immobilier, sans penser une seule seconde à revenir sur les 7 milliards supplémentaires accordés aux plus riches de ce pays chaque année, en raison de la suppression de l’ISF notamment ; tout ça, encore, pour soustraire aux salariés de ce pays un jour de congé au nom de la solidarité nationale – ce qui revient à leur demander de travailler une journée de plus gratuitement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Sébastein Jumel applaudit aussi.)
 Encore des impôts !
M. Fabien Di Filippo.
 Les Français devraient travailler gratuitement une journée de plus ! Est-ce comme cela que le parti majoritaire répond à un mouvement historique qui a imposé la question de l’injustice fiscale ? Est-ce comme cela qu’il répond aux frigos vides, aux poches percées, aux salaires de misère, aux exigences d’augmenter le SMIC ?
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 Les seuls dans ce pays qui n’ont pas encore goûté à vos coups de matraque, physiques ou politiques, ce sont les revenus du capital. Normal ! Ils les donnent avec vous, quand ils ne vous ordonnent pas de les donner. Pour mémoire, quelques mauvais coups : baisse du salaire socialisé, loi Travail, gel du point d’indice des fonctionnaires, baisse des APL, augmentation de la CSG – et j’en passe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – MM. José Evrard et Jean Lassalle applaudissent également.)
Monsieur le Premier ministre, allez-vous alourdir encore la barque ? Parlons de « risques déceptifs », comme vous dites : entendez-vous appliquer la proposition de M. Guerini de faire travailler les Français gratuitement un jour de plus ? Les gilets jaunes, qui manifesteront le 16 mars, attendent votre réponse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Les gilets jaunes ne se reconnaissent pas en vous !
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 En tout cas, c’est sûr que ça coûte cher !
M. Robin Reda.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Nous avons lancé le 1

(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Un rapport me sera remis le 28 mars prochain ; il me permettra d’explorer différentes pistes afin d’améliorer l’accompagnement de nos personnes âgées, mais aussi les carrières des personnes qui travaillent auprès d’elles.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Mais envisagez-vous une journée de travail gratuit ou pas ?
M. Éric Coquerel.
 Répondez à la question !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 C’est oui ou c’est non ? Répondez à la question !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis
 Donc c’est oui !
M. Éric Coquerel.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que si les questions sont libres, les réponses le sont aussi.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je vous signale également que, demain, je veillerai à ce que les questions comme les réponses respectent le temps imparti. Là, tout le monde exagère !
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur le président, il faut être juste quand on fait des leçons de morale !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Bertrand Bouyx.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, vous avez été interpellé la semaine dernière par les parlementaires normands au sujet de la situation particulièrement inquiétante de la sucrerie de Cagny. En effet, l’entreprise allemande Südzucker a annoncé brutalement sa décision de transformer cette usine en site de stockage. Les conséquences de ce choix seraient dramatiques : quatre-vingt-dix emplois directs supprimés, ce sont autant de drames personnels. Toute la filière sucre – agriculteurs, saisonniers, transporteurs, commerces et services – serait affectée et plusieurs centaines d’emplois indirects menacés.
M. Bertrand Bouyx.
Nous sommes tous conscients de l’urgence d’agir efficacement. Vous avez dès la semaine dernière rencontré les acteurs de la filière, et une réunion a été organisée avec vos services et les parlementaires concernés par ce dossier. C’est aujourd’hui auprès des dirigeants de la société Südzucker qu’il faut porter la voix des salariés, des agriculteurs et de tous les acteurs de la filière du sucre en France.
Aujourd’hui, les parlementaires de la majorité sont pleinement mobilisés avec vous pour défendre non pas la filière sucrière normande mais toute l’industrie sucrière française.
 Cela ne se voit pas !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce dossier mérite que tous les élus, chacun à leur niveau, s’investissent pleinement dans ce combat pour sauver nos emplois, par-delà les postures politiciennes. Je ne doute pas que chacun saura prendre ses responsabilités.
M. Bertrand Bouyx.
Monsieur le ministre, pouvez-vous indiquer à la représentation nationale quelles actions vous comptez mener auprès de l’entreprise Südzucker pour défendre les intérêts des salariés, agriculteurs et de tous les acteurs de la filière sucrière française, mais également pour s’assurer que celle-ci respecte ses obligations ? Pouvez-vous nous assurer que les parlementaires et les élus des collectivités locales concernées seront étroitement associés à ce dialogue, qui ne doit être guidé que par la volonté de sauver nos emplois ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
La semaine dernière, nous avons en effet reçu les parlementaires concernés, ainsi que l’ensemble de la filière. Demain après-midi, je recevrai le président et les cadres de Südzucker pour faire le point avec eux. Je ferai le point ensuite avec les parlementaires.
Nous devons aider la filière à reprendre de la force. La décision de Südzucker est ce qu’elle est, mais nous devons travailler tous ensemble pour prouver que la filière betterave est viable dans notre pays.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 (Sourires.)
Il faut aussi être conscient que les cours s’effondrent, qu’il y a une surproduction. C’est la raison pour laquelle nous allons essayer d’établir une stratégie. Personne ne sera oublié, et les présidents de région seront à mes côtés pour rencontrer les dirigeants de Südzucker ; je rencontrerai ensuite les parlementaires et les présidents de département concernés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La conférence des présidents, réunie ce matin, a proposé d’inscrire à l’ordre du jour de la semaine de contrôle du 2 avril 2019 les débats suivants : débat sur la transition écologique ; débat sur la fiscalité et les dépenses publiques ; débat sur la démocratie et la citoyenneté ; débat sur l’organisation de l’État et des services publics.
M. le président.
En l’absence d’opposition, il en est ainsi décidé.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je souhaite simplement appeler votre attention et celle de nos collègues sur l’organisation de nos débats.
Mme Christine Pires Beaune.
Nous avons commencé hier soir la discussion de ce texte, que nous sommes censés achever ce soir. Sur les 460 amendements déposés, nous en avons examiné hier moins de 50. À ce rythme, même avec une séance prolongée, nous ne pourrions achever l’examen de la proposition de loi que demain, à quatorze heures.
Je formule donc le vœu que s’applique dès ce soir la proposition que fait notre président Richard Ferrand dans le courrier qu’il a adressé aux présidents de groupe, à savoir que la séance soit levée à minuit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LT.)
 La conférence des présidents a fixé un ordre du jour. Il me revient d’appliquer sa décision. Nous verrons bien comment se dérouleront les débats. Pour chaque amendement, j’appliquerai cependant le règlement, en donnant la parole à un orateur pour et un orateur contre.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel vise à rappeler que les collectivités doivent préserver leurs prérogatives dans l’élaboration et la mise en œuvre de leur projet de territoire ainsi que des actions qui en découlent.
M. Jean-François Cesarini.
Il importe de souligner que l’Agence nationale de la cohésion des territoires – ANCT – n’interviendra que si les collectivités l’ont sollicitée, ce qui représente un basculement entre l’ancien système, reposant sur le principe de l’appel à projets, et le nouveau, qui réside dans l’accompagnement des projets afin que les collectivités et l’État se retrouvent à mi-chemin.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Cette proposition de loi nous offre l’occasion de réaffirmer l’importance de l’échelon communal au sein de l’organisation territoriale de notre pays. 
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement acte le passage du triptyque « commune, département, État » au triptyque « territoire, région, Europe », avec toujours moins de moyens pour les élus locaux.
M. Loïc Prud’homme.
 Il faut abroger la loi NOTRe !
M. Jean Lassalle.
 Aussi, madame la ministre, pourriez-vous nous dire ce que vous entendez précisément par « territoire » ? Si le texte traite des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – et des métropoles, il ne précise en rien ce que recouvre la notion de territoire dans notre droit.
M. Loïc Prud’homme.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 En réalité, la ligne adoptée en matière d’aménagement du territoire depuis des années continue à s’appliquer. Si quelques métropoles sont reliées entre elles par le TGV, le reste du territoire est largement délaissé. Bilan : les territoires ruraux et les petites villes sont abandonnés. Les métropoles elles-mêmes sont écartelées entre ghettos de riches et quartiers pauvres.
Il me donc semble nécessaire de retisser le maillage des transports en commun et des services publics sur l’ensemble du territoire, y compris les départements ruraux et les quartiers populaires, et de retrouver ainsi la proximité que seul l’échelon communal peut apporter.
Cet amendement, qui mentionne les communes comme étant un interlocuteur privilégié et naturel de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, vise donc à réaffirmer notre attachement à l’échelon administratif des communes, le plus proche des citoyens et concitoyennes. C’est en tout cas celui qu’ils et elles réclament le plus.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir clairement ou, du moins, à énoncer la place et le rôle des communes au sein de la future agence, en tant qu’échelon de proximité par excellence.
M. Hubert Wulfranc.
Les communes, en particulier celles de moins de 20 000 habitants, sont celles qui souffrent le plus, notamment du déficit en ingénierie instauré par la disparition de la fameuse aide technique de l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire – ATESAT – en 2014. Il serait donc légitime qu’elles soient explicitement mentionnées dans cet article de la proposition de loi.
J’ajoute qu’au stade du conventionnement, il faut reconnaître le maire comme premier interlocuteur de l’opération, dès lors que le projet prend corps sur tout ou partie du territoire communal. Cela nous renvoie à certains échanges que nous avons eus à l’occasion de la discussion d’autres textes.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Naturellement, Mme la rapporteure l’a dit, toutes les collectivités territoriales pourront solliciter l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Toutes sont donc concernées.
 La parole est à M. Jean-François Cesarini.
M. le président.
 Pour bien expliquer, notamment à l’intention de M. Prud’homme, la notion de territoire, je rappellerai que celle-ci n’est en effet pas définie juridiquement. La future agence a pour intérêt que ce ne sont pas les territoires – au sens par exemple d’une commune – qui définiront un projet, mais le projet lui-même qui délimitera des territoires différents. Ainsi, plusieurs communes ou plusieurs EPCI pourront travailler ensemble.
M. Jean-François Cesarini.
Il ne s’agit pas de travailler en silo, chaque mairie finançant son rond-point, son théâtre ou son gymnase, mais d’accepter que le projet soit la cause commune d’un territoire, ce qui conduira certainement à dépasser les frontières administratives – y compris celles des départements, voire des régions. On ne reconstruira pas ce pays en se fondant sur les frontières administratives qui ont été tracées par Napoléon mais plutôt sur les bassins de vie qui, aujourd’hui, les dépassent. C’est là tout l’intérêt de ne pas définir le territoire car il nous faut reconstruire le pays sur la base de projets, et non de frontières administratives.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Tout cela porte un nom : la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe, qu’il faut abroger. On ne peut rien construire, ni faire, avec ce texte.
M. Jean Lassalle.
Le président Chirac a en son temps abrogé des textes, notamment celui relatif au contrat d’insertion professionnelle – CIP –, geste pourtant lourd de conséquences à l’époque. Il l’a pourtant fait. C’est donc parfaitement possible.
Il n’y a pas d’autre solution que l’abrogation de la loi NOTRe et le retour aux communes, auxquelles, nous venons de le voir, les Français sont profondément attachés.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Les projets de territoire, j’en entends parler depuis ma jeunesse ! En tant que maire, j’ai passé la moitié de mon temps à développer des projets fondés sur un certain engagement politique et un certain programme qui étaient les miens, et l’autre moitié, à éviter qu’on m’impose les projets des autres.
M. Hubert Wulfranc.
Ces amendements consacrent la reconnaissance de l’engagement du maire pour son projet de territoire, lequel est d’abord un projet politique, conforme au contrat démocratiquement passé avec les citoyens.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’Agence nationale de la cohésion des territoires vise à être au service des territoires et de leurs projets, quels qu’ils soient, sans préjuger des priorités qui seront établies.
M. Nicolas Turquois.
Comme cela a déjà été dit lors de la discussion de l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Au nom de l’équilibre de la discussion entre les deux chambres, je vous demanderai le retrait de l’amendement, sinon j’y serai défavorable.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 J’entends votre argument sur l’équilibre entre les deux chambres – Nicolas Turquois aura à se prononcer sur un éventuel retrait de l’amendement. Mais, je le répète, la plus grande simplicité devrait caractériser l’Agence afin de laisser aux élus locaux toute latitude dans leurs projets.
M. Bruno Millienne.
Le terme « notamment » peut être interprété dans les deux sens. Il peut ainsi traduire la volonté de voir l’Agence donner la priorité à certains projets. C’est certainement cette interprétation qui sous-tendait l’intervention de M. Turquois à laquelle je souscris pleinement.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’ANCT doit se préoccuper de l’accès non pas aux seuls services publics mais à l’ensemble des services puisque les services relevant du secteur privé sont aussi essentiels à la cohésion des territoires. L’amendement vise donc à supprimer le mot « publics » dans la première phrase de l’alinéa 2.
M. Thibault Bazin.
La disparition de services tels que les distributeurs automatiques de billets aggrave les fractures territoriales – je pense en particulier aux intercommunalités, désormais de taille XXL, très rurales qui en sont privées ou le seront bientôt, comme dans l’Est lunévillois que connaît bien mon collègue di Filippo. L’accessibilité des services privés, je pense à internet ou à la téléphonie mobile, participe aussi de la cohésion des territoires.
 (Mme Sophie Auconie et M. Fabien Di Filippo applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

En outre, j’appelle votre attention sur le fait que dans l’article 2, l’ANCT se voit confier une mission de veille et d’alerte « afin de sensibiliser et d’informer les administrations et les opérateurs publics et privés des impacts territoriaux de leurs décisions en matière de politiques publiques ». Votre préoccupation est légitime – nous connaissons tous l’impact dans les communes de la fermeture par les banques des distributeurs de billets – mais elle ne concerne pas un projet d’une collectivité territoriale.
Je vous invite donc à retirer cet amendement qui me semble satisfait, sinon mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Ce sera ma dernière intervention, monsieur le président. Cela vous évitera d’avoir à consulter les fonctionnaires pour savoir si j’ai le droit de parler ou pas.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Je tenais à le dire avec beaucoup de sympathie à l’égard de Mme la ministre – je l’ai dit hier, elle est très ancienne, cette sympathie

Vous pourrez créer toutes les agences que vous voulez mais cela revient à mettre des fonctionnaires là où il y a un million de bénévoles prêts à se faire trancher le cou pour l’entretien d’un chemin de terre – je ne crois pas que l’expression soit de François Mitterrand. Ce sont nos conseillers municipaux, ce sont eux qui vont disparaître pour être remplacés par des agents de catégorie C dont la plupart, hélas, ne savent même pas où se trouve la commune de Lourdios-Ichère, ni lire un panneau de signalisation.
 (Exclamations.)
Nous assistons à la disparition du pouvoir démocratique local. Nous pouvons y remédier. Dans la plupart des pays – ils se sont d’ailleurs inspirés de nous –, il existe une commune, un département ou une province et une région. Avec les communautés de communes taille XXL, qui ne sont absolument pas viables, n’ont rien de démocratique et méconnaissent l’histoire de notre pays, la région est sans doute la plus malencontreuse des nouveautés.
Nous pouvons abroger la loi NOTRe puisqu’il n’y a plus aucun danger : Hollande sucre les fraises et Valls est avec l’extrême-droite espagnole. Alors, allons-y !
 Quelle élégance !
M. Didier Martin.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, je me place dans la situation des élus locaux qui sont confrontés à une carence de services au sens large ou qui sont appelés à l’être. Les acteurs privés qui s’apprêtent à déserter leur proposent de reprendre le service pour quelques milliers d’euros, auxquels s’ajouteront les frais de fonctionnement.
M. Thibault Bazin.
Sauf erreur de ma part, vous faites valoir que l’article 2 confie à l’Agence une mission de veille et de sensibilisation sur ces sujets. Je pense sincèrement, madame la ministre, que ce n’est pas suffisant pour les élus confrontés à une menace de disparition des services. Il faut que l’Agence soit plus ouverte à ces problématiques. Il ne faut pas d’emblée fermer la porte non seulement dans les propos mais aussi dans les moyens donnés aux élus pour développer des projets innovants dans ce domaine. 
 C’est une demande des élus !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à placer la référence aux articles au bon endroit. 
M. Max Mathiasin.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, la mention des quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV – a été ajoutée. En effet, la politique de la ville était absente du texte. La correction de cette anomalie était donc bienvenue. Je remercie la commission de l’avoir fait.
M. François Pupponi.
Cependant, les QPV, ce sont 1 500 quartiers dont la liste est intangible, à moins de faire évoluer la loi ou les critères. L’amendement vise, pour n’exclure personne, à inscrire dans le texte « les quartiers urbains en difficulté », c’est-à-dire les quartiers de banlieue qui ne sont pas des QPV. En s’en tenant aux seuls QPV, on exclut d’autres quartiers urbains du soutien de l’ANCT. Certaines villes se trouveront ainsi dans un angle mort, privées de l’aide des deux agences qui interviennent dans les quartiers – l’ANRU ne peut intervenir que dans les QPV.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


 Elle a raison !
M. Éric Bothorel.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Juridiquement, non, madame la ministre. Les QPV obéissent à une définition juridique précise – ils sont 1 500 en France. La mention des quartiers urbains en difficulté permet d’élargir à d’autres quartiers que les QPV dont la liste est limitative. Sur le plan juridique, ce sont deux notions différentes. S’ils ne sont pas mentionnés, les quartiers urbains en difficulté ne seront pas aidés prioritairement par l’Agence, ni par l’ANRU. Certains quartiers seront dans un vide sidéral.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à dire à mes collègues du MODEM qu’outre l’équilibre entre le Sénat et l’Assemblée que Mme la ministre cherche à préserver, il est un second argument en faveur de la priorité donnée à certains sujets : cette volonté était clairement affichée dans la lettre de mission adressée au préfet Morvan pour la préfiguration.
Mme Christine Pires Beaune.
L’amendement vise à s’assurer que les interventions de l’EPARECA – Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux – qui sont aujourd’hui limitées à certains quartiers, seront bien étendues à tous les territoires qui feront appel à l’Agence dès lors que l’EPARECA est intégré à cette dernière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je le retire.
Mme Christine Pires Beaune.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements n
Mme Sylvia Pinel.

Ils visent à ajouter aux compétences de l’ANCT la lutte contre l’habitat indigne, pan important de la politique d’accès au logement. La lutte contre l’habitat indigne n’apparaît pas dans la liste des domaines d’intervention de l’agence, alors que c’est une dimension cruciale de la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs et de l’attractivité des territoires. Les interventions régulières en la matière se font en relation avec le programme d’aide de l’Agence nationale de l’habitat.
L’amendement n

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens que celui que vient de présenter Mme Pinel. Il s’agit de préciser que l’accès au logement et la réhabilitation de l’habitat indigne constituent des priorités dans le champ du logement.
Mme Christine Pires Beaune.
 L’amendement n
M. le président.

Nous en venons à la série d’amendements identiques.
Qui défend l’amendement n

 Moi, monsieur le président. 
Mme Émilie Bonnivard.
 Vous avez la parole, ma chère collègue.
M. le président.
 Par cet amendement, nous proposons d’intégrer la réhabilitation de l’immobilier de loisir dans les missions de la future ANCT. En France prévaut le modèle des résidences de tourisme, qui représentent 50 à 80 % de l’hébergement touristique dans les zones littorales et de montagne. Or un grand nombre d’entre elles sont vieillissantes et, depuis vingt ans, 5 000 à 10 000 logements sortent chaque année du parc locatif touristique. Pourtant, cet hébergement est au cœur de la filière touristique et de l’identité de certaines de nos communes et certains de nos territoires.
Mme Émilie Bonnivard.
Le tourisme représente 8 % du PIB de notre pays et des milliers d’emplois. Il rythme la vie de certains territoires. Chez moi, dans la vallée de la Maurienne, la population triple pendant la saison d’hiver, passant de 45 000 à 150 000 habitants. Tout le territoire est tourné vers cette activité, constitutive de son identité.
Comme vous le savez, le foncier est rare et cher dans les zones touristiques, notamment en montagne et sur le littoral. Nous devons donc impérativement optimiser l’existant, endiguer la sortie des lits du marché locatif et favoriser leur rénovation, voire les remettre sur le marché. C’est toute l’économie, l’emploi et les services de certains territoires qui sont en jeu ; la question est centrale pour les communes concernées. Il s’agit aussi, pour notre pays, d’un enjeu global d’attractivité touristique et de maintien des recettes fiscales. C’est pourquoi nous vous proposons d’inclure explicitement cette dimension dans les missions de l’ANCT.
 Merci, madame Bonnivard. Dans la mesure où vous n’êtes pas signataire de l’amendement n
M. le président.




M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite compléter les propos de Mme Bonnivard. La France a la chance d’être un grand pays touristique, le premier ou le deuxième à l’échelle de la planète. Elle le doit notamment à ses paysages, mais elle doit aussi disposer d’une capacité d’accueil.
M. Martial Saddier.
Il y a quelques instants, nous avons évoqué le logement dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. C’est, nous le savons, une préoccupation et un enjeu fondamental pour notre pays.
Du fait de sa vocation touristique, la France compte 5,5 millions de lits marchands. Les orateurs précédents ont mentionné le littoral et la montagne, mais la question concerne aussi les autres zones urbaines et rurales, car ces lits marchands sont répartis sur l’ensemble du territoire. Tous les territoires sont, par définition, touristiques et accueillent des populations extérieures. Le tourisme, c’est 429 millions de nuitées par an, plus de 50 milliards d’euros de chiffre d’affaires et 7 % du PIB.
Mme Jacqueline Gourault,

 Cependant, au cours des vingt dernières années, les habitudes des touristes ont changé, et la mondialisation a facilité les déplacements vers d’autres destinations. Or, comme l’a rappelé Mme Bonnivard, ce parc de 5,5 millions de lits marchands vieillit, notamment l’immobilier de loisir.
M. Martial Saddier.
C’est un enjeu fondamental pour une partie de nos territoires, et nous avons besoin d’ingénierie pour les accompagner. De vraies questions se posent en matière de droit immobilier – propriété, copropriété… – de coût du foncier ou de montages public-privé. Comment moderniser, par exemple, lorsque l’on ne parvient pas à trouver une majorité au sein d’une copropriété, notamment lorsqu’il existe une minorité de blocage ? Cet amendement vise donc à ce que l’ANCT puisse intervenir dans ce domaine, très important pour tous les territoires de notre pays.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à intégrer la réhabilitation de l’immobilier de loisir dans les missions de la nouvelle agence, idée soutenue sur de nombreux bancs. Je tiens à m’associer à Annie Genevard, présidente de l’Association nationale des élus de montagne – ANEM –, ainsi qu’à Martial Saddier et Vincent Descoeur, anciens présidents de ladite association, qui défendent cette proposition avec toute la pugnacité que l’on connaît aux montagnards.
M. Fabrice Brun.
Je souhaite citer, en complément, l’exemple de La Croix de Bauzon, en Ardèche, petite station de ski construite aux standards des années 1980.
 Une station olympique !
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires.)
 Au vu des évolutions climatiques, il convient de la repenser complètement, afin de l’orienter vers un tourisme quatre saisons. Nous avons besoin du soutien, des moyens et de l’ingénierie de la nouvelle agence pour faire avancer ce projet.
M. Fabrice Brun.
Par le passé, la sous-préfecture de Largentière était en mesure d’apporter cette ingénierie, mais ce n’est plus le cas, car le cadre A qui était capable d’accompagner de tels projets, avec l’ensemble des services de la sous-préfecture –  M. Jean-François Martin, auquel je rends hommage –, est parti en retraite et n’a malheureusement pas été remplacé.
L’agence doit apporter une ingénierie et une vision stratégique globale, notamment pour favoriser l’évolution de ces petites stations de ski, qui peuvent devenir un véritable atout touristique pour nos territoires, durant les quatre saisons. Cela doit figurer au cœur de ses missions.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à ceux que viennent de défendre mes collègues. Je rappelle que le tourisme constitue, indéniablement, un axe de développement majeur. Certaines régions et territoires se sont déjà approprié l’activité touristique, mais elle intéresse d’autres territoires, qui l’envisagent avec faveur. Les élus locaux sont, de manière générale, très sensibles et attentifs à cette question. Nous vous proposons donc de mettre l’accent sur la réhabilitation de l’immobilier de loisir en l’incluant dans le périmètre de la future ANCT.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au vu du nombre d’amendements déposés par notre groupe, le sujet est crucial. Vous l’avez compris, madame la ministre. Soyez attentive, et vous ne pourrez qu’accepter ces amendements.
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous le constatez, madame la ministre, le texte est source d’un certain nombre de confusions. Ces nombreux amendements ont été brillamment défendus par les montagnards de notre hémicycle.
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ils ont expliqué qu’il était nécessaire, afin d’accueillir les vacanciers, que l’ANCT soit compétente en matière d’immobilier de tourisme, à l’image de ce que fait l’ANRU en matière de logement. Or l’ANRU dispose de fonds importants, provenant notamment de l’État, qui lui permettent d’intervenir dans les quartiers. Ses initiatives portent certes sur l’ingénierie, mais elles consistent surtout à cofinancer des opérations. Toutefois, si j’ai bien compris – cela ressort clairement des débats que nous menons depuis hier –, l’ANCT n’aura pas de capacité de cofinancement ; elle apportera seulement une aide en matière d’ingénierie et d’organisation des dossiers.
M. Jean-Marie Sermier.
 Effectivement, il n’y a pas d’argent !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Cela suscite un certain malaise. Nous nous interrogeons à ce sujet, et je vous pose la question : est-il prévu que, dans les années à venir, l’ANCT puisse cofinancer certains projets ? Par ailleurs, les préfets, qui seront les points d’entrée dans nos départements, pourront-ils éventuellement flécher des crédits – je pense notamment à la dotation d’équipement des territoires ruraux – vers les projets qui auront été examinés par l’ANCT ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Si ce n’est pas le cas, elle ne servira à rien !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent débat a du sens. Quand on évoque la réhabilitation de l’immobilier de loisir, on pense évidemment aux stations balnéaires ou de sports d’hiver, mais il ne faut pas oublier de nombreux autres territoires de notre beau pays où, comme l’a dit Fabrice Brun, les équipements touristiques ont malheureusement vieilli ces dernières années. C’est notamment le cas dans une partie du Jura. Compte tenu de leur vétusté, ces logements ne sont plus attractifs.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pour relancer le tourisme dans ces territoires ruraux, il faut que l’action de l’ANCT aille beaucoup plus loin que la simple ingénierie, à l’image de ce que fait l’ANRU en matière de réhabilitation de logements. Si l’agence ne fait que de l’ingénierie, il est même inutile de la créer, Jean-Marie Sermier a raison.
Il convient de donner à l’ANCT la possibilité d’intervenir directement dans la réhabilitation de l’habitat de loisir, sur l’ensemble du territoire national, notamment dans les zones où existe une carence en la matière. C’est nécessaire et essentiel pour les territoires concernés.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le modèle touristique français a été bâti dans les années 1960, avec le plan neige et les plans d’aménagement du littoral. Il s’est appuyé sur un type d’hébergement, la résidence secondaire, mais celui-ci a beaucoup vieilli au fil des décennies.
M. Vincent Rolland.
La mission d’information sur le tourisme – dont je suis le président et dont Didier Martin, que je salue, est l’un des corapporteurs – a auditionné la semaine dernière le président du Syndicat national des résidences de tourisme. Il en ressort que la question de la réhabilitation de l’immobilier de tourisme est absolument centrale pour le développement du tourisme de demain.
Selon les chiffres que l’on retient, la France est la première, la deuxième ou la troisième destination touristique au monde. Le Gouvernement nourrit de grandes ambitions en la matière : son objectif est d’attirer 100 millions de visiteurs. Cependant, il n’existe pas de tourisme sans hébergement. Or force est de constater que notre pays a accumulé un certain retard en la matière au cours des dernières années. Rien que dans ma circonscription, en Savoie, il y a environ 200 000 lits froids ou tièdes, qui n’attendent que des dispositifs adéquats pour être améliorés. Nous avons tout intérêt à ce que l’ANCT intègre cette dimension, ô combien vitale pour notre pays.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Dubié, première signataire de l’amendement et secrétaire générale de l’ANEM, partage pleinement les préoccupations qui viennent d’être exprimées. J’y vois la preuve de l’importance économique, pour tous nos territoires, de la réhabilitation de l’immobilier de loisir. C’est surtout un enjeu majeur pour les territoires de montagne, qui ne possèdent pas l’ingénierie nécessaire pour entreprendre cette rénovation. Il faut donc leur permettre de bénéficier de l’ingénierie et du soutien de l’ANCT.
Mme Sylvia Pinel.
Certes, des dispositifs existent, grâce à la Caisse des dépôts et consignations, à Atout France ou au Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET. Mais nous devons saisir cette occasion d’aller plus loin pour aider véritablement et concrètement ces territoires.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 de la proposition de loi définit le cadre d’intervention et les missions de la future Agence. Le présent amendement, dont Mme Lardet est la première signataire, vise à intégrer dans la mise en œuvre des projets de réhabilitation de l’immobilier de loisir une mission de soutien et de conseil aux collectivités territoriales.
M. Xavier Roseren.
Ces opérations de réhabilitation sont importantes pour l’ensemble du parc immobilier, parce qu’elles tendent à améliorer le niveau d’occupation de ce parc, ainsi que l’offre qualitative des logements locatifs à destination de la clientèle touristique et du personnel saisonnier.
La réhabilitation de l’immobilier de loisir est un enjeu majeur et une urgence pour nos territoires, particulièrement les territoires de montagne. En effet, la France est pénalisée par le vieillissement de son parc de logements touristiques, dont une bonne partie se trouve hors marché notamment du fait de sa dégradation ou de son obsolescence. C’est pourquoi, les collectivités concernées par des opérations de réhabilitation doivent pouvoir bénéficier de l’appui et du soutien de l’ANCT.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 (Sourires.)
 Il faut bien que quelqu’un fasse le travail des fonctionnaires que l’État ne remplace pas !
M. Fabrice Brun.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Ne faisons pas trop souffrir nos amis du groupe MODEM, qui préféraient une rédaction simple. Par pitié pour eux, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

L’article mentionne le logement. Vous voudriez mentionner également le logement indigne ou dégradé. M. Pupponi a souhaité, quant à lui, que l’on inclue les quartiers urbains en difficulté non classés en QPV. Si l’on veut intégrer au texte des précisions de cette sorte, nous n’en finirons pas.
Le logement est inclus dans l’accompagnement qu’offre l’ANCT. C’est évident pour le logement des centres-bourgs ou les opérations de revitalisation des territoires – ORT –, prévues par la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN –, puisqu’il s’agit dans tous les cas de couvrir les besoins des collectivités. Le même argument vaut pour l’immobilier de loisir. Nous ne souhaitons pas mentionner spécifiquement les sous-secteurs en matière du logement, qu’il s’agisse des logements pérennes ou de loisir, afin de n’exclure a priori aucun type de logement ni aucun territoire.
Nous avons entendu plusieurs députés de la montagne. Mme Louwagie, elle, est plutôt dans la plaine. Pour ma part, je suis dans le bocage. Vais-je pour autant demander que l’article fasse état du logement de loisir dans le bocage ? Je le dis haut et fort, pour que cela figure au
 Journal officiel 
Je précise cependant, puisque personne n’en a parlé, qu’elle s’occupera désormais des contrats de station que le Gouvernement a mis en place.
Sur les financements, dont M. Sermier s’est inquiété à plusieurs reprises hier et aujourd’hui, j’ai déjà répondu. Hier, M. Pupponi m’a interrogé sur l’ANRU. Il va de soi que nous n’allons pas prendre l’argent de cette agence dédiée à la rénovation des quartiers pour en faire autre chose. Nous lui laisserons ses fonds.
En revanche, certains financements existant par exemple dans le domaine du tourisme ou des loisirs seront mobilisés. La DSIL – dotation de soutien à l’investissement local – et la DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux – pourront bien sûr l’être également. Nous nous tournerons aussi vers BPIfrance, la banque publique d’investissement, et les fonds européens. Je vais en outre me battre pour obtenir des financements complémentaires. Il faudra m’aider !  
 Nous le ferons !
M. Jean-Marie Sermier.
 Si vous acceptez nos amendements !
M. François Pupponi.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
M. le président.
La parole est à M. François Pupponi.
 On peut dire que les amendements sont juridiquement satisfaits, dès lors que l’article mentionne le mot « logement ». Mais dans les faits, nous savons tous, d’expérience, comment cela va se passer. L’Agence n’aura pas les moyens de financer tous les projets.
M. François Pupponi.
Nous devons donc définir les axes prioritaires – en fonction d’un choix politique – pour que les préfets sachent ce qu’il faut financer en priorité. À défaut, ils feront du saupoudrage.  
 D’où l’importance d’un fléchage !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Si le texte précise que l’ANCT accompagnera notamment les projets d’immobilier de loisir, nous saurons que celui-ci sera prioritaire lorsque deux ou trois dossiers seront présentés et qu’ils ne pourront pas tous être financés. Si ce fléchage n’est pas prévu, nous savons comment cela finira. On fera du saupoudrage.
M. François Pupponi.
 (« Exactement ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Il y a tout de même un malentendu. L’ANCT n’est pas une agence de financement.
M. Vincent Thiébaut.
 Quel aveu !
M. Thibault Bazin.
 C’est tout le problème !
M. Jean-Marie Sermier.
 Elle vise à accompagner les collectivités – toutes les collectivités – dans la réalisation de leurs projets. En vous écoutant parler depuis quelques minutes, je crains qu’à force d’entrer dans le détail, de vous lancer dans un inventaire à la Prévert, vous n’en veniez à exclure d’office certaines collectivités. Ce faisant, vous dénaturerez l’objectif de cette agence, qui doit aider les collectivités sinon à financer des projets, du moins à les porter et à monter des dossiers.
M. Vincent Thiébaut.
 À aller chercher des financements !
M. Fabrice Brun.
 L’Agence n’a pas vocation à remplacer des dispositifs existants. Je ne comprends donc pas le sens des amendements, qui n’ont pas leur place dans ce texte.
M. Vincent Thiébaut.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je rejoins mon collègue sur la question du financement. Tout n’avait pas été bien compris. Après cette précision, tout le monde est maintenant au carré.
M. Bruno Millienne.
Ce que je craignais est en train de se produire : vous voulez introduire dans l’article un inventaire à la Prévert. Je comprends bien que vous parliez au nom de vos territoires. En un sens vous avez raison : vos électeurs verront que vous les avez défendus.
 Vous ne défendez pas vos territoires, vous ?
M. François Pupponi.
 N’oublions pas cependant que vous êtes des élus nationaux !
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.)
 S’il vous plaît ! Vous dites certaines vérités. Nous avons le droit d’en rappeler d’autres. Le risque, si nous commençons à flécher certains domaines qui vous tiennent légitimement à cœur, c’est que nous passions à côté des territoires les fragiles, auxquels l’Agence est dédiée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le pays est pluriel !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Madame la ministre, M. Saddier vous a interrogée tout à l’heure. Il est gênant que la réponse – dont je prends acte – nous soit donnée par un député. Pouvez-vous nous répondre ? Est-il vrai que l’Agence nationale de la cohésion territoriale, en tant que telle, n’apportera pas de financement direct aux projets locaux présentés par une collectivité territoriale, quelle qu’elle soit, et agréés par ses soins au terme d’une construction expertisée ?
M. Hubert Wulfranc.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trait au patrimoine – l’âme de notre pays –, qui est remarquablement défendu, à l’heure actuelle, par Stéphane Bern, à l’initiative du Président de la République. J’imagine que cet amendement recueillera le consensus. Je souhaiterais que l’ANCT étende son champ d’intervention au conseil des collectivités territoriales en matière de « préservation et de restauration du patrimoine historique ». Notre patrimoine, qui est parfois en péril, doit être rénové, restauré. Il a besoin qu’on s’occupe davantage de lui. Vous me répondrez sans doute que, selon les collectivités, le patrimoine sera pris en compte par l’ANCT dans le cadre de ses actions. Toutefois, il me semble préférable d’affirmer cette mission, qui doit être, madame la ministre, une priorité de l’Agence.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Voilà plusieurs heures qu’on nous entonne le refrain de l’inventaire à la Prévert. Dès que nous proposons de prendre en considération les spécificités des territoires, notamment des territoires fragiles, d’aucuns, sans doute à la recherche d’un effet de manche, nous expliquent qu’il s’agirait d’un inventaire à la Prévert. Or, nous ne nous complaisons pas dans l’inventaire lorsque nous présentons des propositions sur des sujets sérieux, comme celui de la montagne, qui a été évoqué par de nombreux collègues. Balayer d’un revers de main nos initiatives en citant Prévert, c’est ignorer des décennies de débats parlementaires – lesquels se sont traduits, en particulier, par les deux lois montagne du 9 janvier 1985 et du 28 décembre 2016 qui reconnaissent la spécificité des territoires. Plutôt que l’on nous déclame des vers, je voudrais que l’on travaille sérieusement et que l’on tienne compte des réalités des territoires, en l’occurrence de celles des territoires fragiles. Je veux bien qu’on nous récite de la poésie, mais ça ne fait pas avancer le débat.
M. Vincent Descoeur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. On a l’impression que Mme la rapporteure cherche à stigmatiser les députés se trouvant dans une certaine partie de l’hémicycle. Nous ne pouvons plus continuer à travailler dans ces conditions. Nous défendons un texte, nous défendons des amendements, nous défendons une politique. La France est forte de ses territoires, de l’ensemble de leur action, et il n’y a aucune raison de stigmatiser les élus qui les défendent.
M. Jean-Marie Sermier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Hubert Wulfranc applaudit également.)
 Le droit d’amendement est garanti par la Constitution, monsieur Sermier, mais le droit de réponse du Gouvernement l’est tout autant.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Monsieur Descoeur, les territoires fragiles ne se trouvent pas seulement en montagne.
 Non, mais on doit respecter la montagne !
M. Vincent Descoeur.
Mme Jacqueline Gourault,

 Mais ne caricaturons pas !
M. Vincent Descoeur.
Mme Jacqueline Gourault,

 On exclut !
M. Bruno Millienne.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour le reste, nous nous respectons les uns et les autres, tout comme nous respectons chaque territoire.
 Ne réduisons pas tout à des citations malvenues !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. le président.
 Je veux rappeler qu’hier, déjà, nous avons eu des débats très longs ; en commission, nous avons débattu du texte pendant de nombreuses heures, parfois même la nuit. Vous ne pouvez donc pas nous reprocher de balayer d’un revers de main ces sujets et vos propositions concernant les territoires. Hier, certains de nos collègues ont employé des mots assez durs à l’égard de la rapporteure, lui reprochant notamment de ne pas aimer les territoires. Personne, ici, ne peut, me semble-t-il, s’arroger le monopole de l’amour des territoires ou de l’intérêt porté à ceux-ci.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous verrons quand vous voterez !
M. Thibault Bazin.
 Nous pouvons revenir à l’étude du texte dans le cadre de débats apaisés, en évitant de nous adresser des anathèmes inutiles.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Dans le domaine de l’eau, qui est l’un des enjeux environnementaux auxquels nous sommes confrontés, il existe un certain nombre de structures nationales ou régionales. Ces ressources en ingénierie – telles les agences de l’eau ou l’Agence française pour la biodiversité – aident les industriels, les agriculteurs, les collectivités territoriales à relever le défi du bon état écologique de l’eau.
M. Martial Saddier.
La qualité de l’air constitue un autre enjeu fondamental, en France et en Europe : 46 % de nos concitoyens respirent un air dégradé et vivent dans le périmètre d’un PPA – plan de protection de l’atmosphère. Celles et ceux qui ont participé à l’élaboration d’un PPA savent que ce n’est pas chose aisée. La France, en la matière, est un peu bousculée par les contentieux européens dont elle fait l’objet, qu’il s’agisse des PM10 – particules dont le diamètre est inférieur à dix micromètres – ou du NOx – oxyde d’azote. La première particularité est qu’il n’existe pas pour les territoires, les collectivités locales ni tous les acteurs partie prenante aux PPA, de structure d’ingénierie dédiée à la qualité de l’air. Le préfet de département, avec l’aide des ingénieurs des collectivités territoriales mais aussi le concours de la DREAL et de l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – fait au mieux pour élaborer le PPA et relever les défis posés par l’établissement de son périmètre.
L’autre particularité des PPA, qui sont au nombre d’une quarantaine dans notre pays, tient au fait que chaque plan tient compte de sources de pollution, de polluants différents. Dans chaque territoire, il faut expertiser les sources de pollution et apporter des réponses adaptées. Il serait fondamental, au regard des contentieux en cours et, surtout, des enjeux de santé publique, que la qualité de l’air soit une mission clairement identifiée parmi celles de l’ANCT.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les territoires urbains, les vallées de montagne et les littoraux, où se concentrent la population, les activités économiques et touristiques à certaines périodes de l’année, souffrent d’une dégradation de la qualité de l’air. Martial Saddier l’a très bien dit, nous ne disposons pas d’outils d’ingénierie spécifiques pour accompagner ces territoires et les aider à prendre des mesures permettant de réduire rapidement les niveaux de pollution. Les populations concernées encourent des risques sanitaires très concrets. Aussi nous paraît-il opportun de saisir l’occasion de la création de l’Agence pour bâtir un dispositif spécifique à ces territoires et faire face, ainsi, à un enjeu de santé publique majeur.
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Madame la ministre, le Gouvernement et la majorité ont souhaité mettre en place cette structure. Ayant pris cette décision, l’ayant imposée grâce au fait majoritaire, accordez-nous la possibilité de collaborer avec vous…
M. Martial Saddier.
Mme Jacqueline Gourault,

 …afin, notamment, que les missions de l’Agence soient les plus complètes et les plus parfaites possible. Considérez s’il vous plaît nos amendements et nos arguments – mais je sais que tel est le cas – dans cet état d’esprit.
M. Martial Saddier.
Par ailleurs – cela figurera au
 Journal officiel
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est extrêmement important car, j’y insiste, selon la nature des polluants affectant telle ou telle vallée ou tel ou tel un territoire urbain, nous avons besoin d’inventer de nouveaux outils. Qu’il s’agisse de la métropole de Lyon ou de Paris, ou d’une petite communauté de communes, toutes ont besoin d’un accompagnement pour créer, inventer et faire prospérer ces outils.
M. Martial Saddier.
Madame la rapporteure, la situation de l’Aude est différente ; elle bénéficie de certains dispositifs. Le Président de la République s’y est rendu et a annoncé le versement d’une aide de 20 millions d’euros, qui a été effectué par l’agence de l’eau. J’ai soutenu l’engagement du Président de la République, car le moins que l’on pouvait faire dans les circonstances était d’être solidaire. La semaine suivant la décision du Président, l’agence de l’eau Rhône-Méditerranée-Corse – j’étais présent à la réunion de son conseil d’administration – a décaissé la somme.
L’évolution du climat est un problème différent de celui de la qualité de l’air. Malheureusement, dans notre pays, on refuse – c’est mon combat depuis dix ans dans cet hémicycle et ailleurs – d’avoir une vision globale des questions environnementales. Ainsi, dans le débat actuel sur les carburants, certains ne parlent que des PM10 et du NOx, tandis que d’autres n’évoquent que le CO

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet de compléter les missions de la future Agence, en mentionnant la lutte contre la pollution des sols. L’Agence doit constituer une interface permettant à l’État d’appuyer au mieux les territoires et de les accompagner dans leurs projets touchant à la transition écologique. Cet amendement vise à apporter aux territoires l’expertise de l’État en matière de lutte contre la pollution des sols.
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La dépollution des sols constitue un enjeu majeur pour nos territoires, notamment dans les régions industrielles – j’en sais quelque chose, puisque je suis député du Nord –, l’environnement et la santé des habitants. Régulièrement, des projets d’exploitation, d’aménagement ou de construction, menés par nos collectivités territoriales, se trouvent bloqués en raison d’une pollution ancienne, en particulier des sols. Dans certains cas, du fait de l’ancienneté de la pollution, les responsables n’ont plus d’existence juridique, donc ne financent pas les coûts relatifs à la dépollution. Nos territoires se retrouvent bien seuls face à ces problèmes et doivent assumer des coûts parfois insurmontables. Les établissements publics fonciers interviennent dans ce domaine, mais puisque les dossiers sont difficiles à monter, l’Agence pourrait aider les collectivités dans cette tâche.
M. Guy Bricout.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme la ministre a cité la dépollution des sols comme sujet bénéficiant d’une oreille attentive : cet engagement étant gravé dans le marbre, je n’irai pas plus loin dans la défense de cet amendement.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Ces amendements identiques sont extrêmement importants ; d’ailleurs, notre collègue Michel Herbillon avait déposé la même proposition, puisque la pollution des sols touche aussi sa circonscription du Val-de-Marne.
M. Jean-Marie Sermier.
On ne peut pas demander aux collectivités d’éviter l’étalement urbain et les laisser seules face aux difficultés qu’elles rencontrent pour remettre en état leurs friches industrielles. Vous avez dit que les services capables de dépolluer les sols pourraient être mobilisés par décision interministérielle pour réadapter ces friches. Il était important que vous évoquiez cette possibilité, qu’il faudra présenter aux DREAL. En effet, ces directions, qui se trouvent aux côtés du ministère pour assurer le respect de la réglementation, doivent aider les collectivités à dépolluer les sols.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes ici pour aider les territoires en souffrance et oubliés, dont les problèmes ne sont pas résolus et qui attendent l’action de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.
M. Thibault Bazin.
Si nous en restions aux territoires ciblés, à savoir les 222 villes lauréates du programme Action cœur de ville, les villes moyennes lauréates de l’appel à projets, les dispositifs de revitalisation des centres-bourgs et les opérations de revitalisation de territoire, nous n’agirions pas pour les très nombreux autres territoires en souffrance, comme le bassin salifère que connaît bien mon collègue Gérard Cherpion.
En précisant que l’Agence soutient les collectivités territoriales dans leurs projets de lutte contre les affaissements miniers, cet amendement a pour but de souligner les difficultés des communes touchées par ce phénomène pour préciser les possibilités de construction, ou d’extension de constructions, quand il y a des risques.
Les mines ont contribué à la richesse du pays et certaines sont aujourd’hui encore en activité. À Varangéville, on produit du sel, mais des risques d’affaissement existent, ainsi que dans la commune voisine. La possibilité pour ce type de communes de connaître un développement équilibré est une question de solidarité nationale : l’Agence pourrait apporter toute l’ingénierie nécessaire à l’élaboration, tant attendue, de protocoles de constructibilité acceptables pour toutes les parties, la prudence excessive bloquant actuellement leur développement.
L’État doit, en outre, déployer des moyens pour que les mines restent sèches et qu’il n’y ait pas d’ennoiement. Les attentes envers l’État sont fortes : pour que celui-ci n’oublie plus ces cas particuliers, il importe de les faire figurer dans la loi. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Aujourd’hui, l’État demande constamment de nouvelles études : contrairement aux territoires miniers où ils ont disparu, dans le cas dont je parle, les exploitants sont toujours présents, et les études sont réalisées et payées, mais l’État ne cesse, depuis des années, d’en demander de nouvelles. Je ne suis pas sûr que le CEREMA prendra seul le risque d’autoriser des constructions ; il réalisera les études, mais il faut mettre les moyens pour le développement de ces territoires.
M. Thibault Bazin.
Votre réponse est importante, madame la rapporteure, mais j’en attends la confirmation : il faut que l’Agence nationale de la cohésion des territoires accompagne concrètement les communes et ne se contente pas de leur prescrire des études supplémentaires.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons longuement parlé des hébergements touristiques. Cet amendement vise plus largement à inscrire dans les missions de l’Agence l’accompagnement des projets de développement touristique. Cela semble d’autant plus utile de le préciser que de nombreux territoires, y compris des territoires fragiles, ont un potentiel de développement touristique encore inexploité. Il serait donc opportun que l’Agence accompagne les projets, qu’ils soient publics ou privés.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est extrêmement important, madame la ministre : comme l’a dit mon collègue Descœur, de petites communes rurales vivent du tourisme et gardent, j’ai à l’esprit des exemples très précis, leurs services, leurs commerces et leurs artisans grâce à l’activité touristique. Il me paraît très intéressant d’intégrer cette activité économique au sein de l’Agence : il y va de l’aménagement du territoire et de la vie de ces territoires fragiles, de cette belle ruralité.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais dans le même sens que mes deux collègues : il s’agit de mobiliser nos territoires pour atteindre l’objectif fixé par le Gouvernement d’accueillir 100 millions de touristes par an. Nous le partageons tous, mais encore faut-il s’en donner les moyens : si nous ne mobilisons pas nos territoires, nous n’y arriverons pas.
M. Emmanuel Maquet.
Certaines communes ont des projets de classement touristique, que ce soit en commune touristique ou en station classée : il faut fournir la logistique nécessaire à la réalisation de cette volonté municipale, ce qui entre totalement dans le rôle de l’ANCT. In fine, ce sera le pays qui gagnera !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement particulièrement brillant, notre collègue David Lorion souhaite que l’Agence aide les collectivités locales dans la mise en place de la stratégie locale de gestion des risques d’inondation. Cette stratégie est très importante dans des territoires comme l’île de La Réunion, victimes de calamités naturelles et d’inondations.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à allonger la liste – je m’en excuse auprès de Mme la rapporteure ! – des missions de l’ANCT, en intégrant l’offre de formations professionnalisantes. L’objectif est d’accroître l’attractivité des territoires ruraux, qui connaissent des difficultés.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vraiment ?
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme Jacqueline Gourault,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous avez raison, madame la ministre.
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n

 Au nom de plusieurs membres de la Délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, je présente cet amendement qui concerne les conditions du soutien de la future Agence aux projets des métropoles.
M. Didier Martin.
L’ANCT portera une attention particulière aux projets présentés par les métropoles dès lors qu’ils prévoient des actions bénéficiant à toutes leurs communes membres ou à la plupart d’entre elles.
Il s’agit de réaffirmer l’idée selon laquelle chaque métropole forme un espace de solidarité. Les métropoles doivent fédérer leurs communes membres et élaborer des projets qui leur bénéficient.
 Vous conservez la parole, monsieur Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il procède du même esprit que le précédent et vise à étendre quelque peu le champ d’action des métropoles par-delà leurs frontières, en leur permettant de travailler en collaboration avec les communautés de communes et les communes avoisinantes, dans le cadre de ce que l’on pourrait appeler une alliance des territoires ou une solidarité des territoires.
M. Didier Martin.
Il vise à faire en sorte que l’ANCT porte une attention particulière aux projets des métropoles, dès lors qu’ils présentent un caractère de coopération avec les territoires limitrophes.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
 Il peut sembler surprenant que nous nous attelions à la question des métropoles, alors même que nous débattons des territoires en souffrance. Il importe donc de préciser dans le texte dans quel cadre intervient l’Agence nationale de la cohésion des territoires, afin qu’elle fournisse une ingénierie à ceux qui en ont vraiment besoin.
M. Thibault Bazin.
Tel est l’objet des trois amendements. Toutefois, je retire l’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

De toute évidence, il arrive que les métropoles excluent certaines communes ou intercommunalités voisines du périmètre de projets susceptibles de les intéresser, les privant ainsi d’une ingénierie qui pourrait bénéficier à leurs territoires.
Certes, il s’agit ici, en quelque sorte, de faire de la couture. En tout état de cause, il ne faut pas que l’Agence nationale de la cohésion des territoires serve uniquement des projets métropolitains excluant les territoires en souffrance alentour.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Par ailleurs, lors des auditions que nous avons menées, plusieurs projets intéressants associant une métropole et des territoires ruraux voisins, visant par exemple à développer l’approvisionnement en circuit court, ont été mentionnés.
Les porteurs de tels projets pourront s’adresser à l’ANCT. Pour autant, il ne semble pas utile de leur accorder une priorité dans la loi. L’avis de la commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Tout d’abord, j’ai indiqué d’emblée que nous n’excluons aucun territoire. Même si les métropoles, qui ne sont pas les territoires les plus en difficulté, ne sont pas les premières concernées, nous ne voulons exclure aucun territoire. J’ai évoqué en commission l’exemple du pont de Trèbes, afin d’illustrer que nous pouvons être amenés à intervenir partout.
Par ailleurs, vous évoquez la collaboration entre la métropole et ses communes membres. Je ne peux qu’y souscrire. Pour autant, pourquoi l’inscrire dans la loi ? Je n’en vois pas l’intérêt.
Il faut conserver la liberté de s’adapter aux situations susceptibles de se présenter dans tel ou tel territoire. Franchement, j’estime qu’il vaut mieux retirer les amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse et retire les amendements n
M. Thibault Bazin.

Ceux-ci ont été élaborés dans le cadre de la Délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, lors de débats ayant pour objet les petites communes enchâssées dans les métropoles. Ils visent à faire en sorte que celles-ci, qui sont parfois oubliées, bénéficient également des projets de leur métropole.
Par ailleurs, nous nous sommes posé une question de façon très sincère. Chacun sait qu’il faudra s’adresser au préfet afin de bénéficier des services de l’ANCT.
En pratique, les oreilles de celui-ci sont plus ouvertes et plus attentives – à tout le moins, la fréquence des discussions est plus élevée – s’il a affaire à des patrons de métropole plutôt qu’à des patrons d’intercommunalités rurales, sans parler des communes rurales voisines des métropoles, dont les édiles ont moins encore son attention – je ne porte ici aucun jugement sur la pratique.

M. Alain Perea.
 Il me semble important d’inscrire, au compte-rendu de nos débats sinon dans la loi, que nous sommes d’accord sur la philosophie du texte, visant à offrir une ingénierie aux territoires qui n’en ont pas – et les métropoles en ont.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Les métropoles réunissent des populations et des quartiers très divers. Nous évoquons ici les quartiers urbains en difficulté, notamment ceux qui relèvent de la politique de la ville.
M. Didier Martin.
Il me semble important d’afficher, par le biais d’amendements de cet ordre, la forte volonté des métropoles de travailler avec tous les quartiers de leurs aires urbaines respectives, ainsi qu’avec les EPCI limitrophes, afin de fournir des solutions aux quartiers en difficulté.
Il faut les inciter à bâtir de nouvelles politiques. L’ANCT sera la bienvenue pour ce faire.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 J’aimerais expliquer pourquoi nous ne voterons pas les amendements.
M. Hubert Wulfranc.

M. Didier Martin.
 Tout à l’heure, nous avons examiné des amendements visant à faire en sorte que le texte mentionne explicitement les communes – donc les maires dans toutes leurs compétences, du moins ce qu’il en reste – en tant qu’entités interlocutrices de l’ANCT. Un autre amendement portait sur les quartiers urbains en difficulté hors QPV.
M. Hubert Wulfranc.
Ces amendements ont été repoussés par la majorité de notre assemblée. Or ceux que nous examinons ici leur sont diamétralement opposés.
En effet, les métropoles se comportent comme des aspirateurs à ingénierie, ce qui contraint certaines communes, dont les fonctionnaires les rejoignent, à baisser la garde. En tout état de cause, les métropoles n’ont nul besoin d’être davantage citées dans le texte qu’elles ne le sont. Peut-être même devraient-elles l’être moins ! Elles sont d’ores et déjà les maîtresses d’expertise des projets majeurs, dont les enjeux sont métropolitains. En la circonstance, nous pensons que l’ANCT n’a pas vocation à apporter sa pierre à une expertise guidée par l’autorité métropolitaine.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, vous évoquiez tout à l’heure les risques de redondance que fait courir la création de l’ANCT. Ils ont été évoqués, me semble-t-il, autour de vous et avec vous. Le présent amendement vise à éviter toute redondance, au profit de la cohérence et de la coordination avec les agences territoriales existantes.
M. Vincent Rolland.
En effet, certaines collectivités territoriales se sont d’ores et déjà prises en charge – si j’ose dire – et ont créé de telles agences il y a plusieurs années. Tel est le cas dans mon département de la Savoie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au cours des dernières années, certaines collectivités territoriales ont développé des agences, notamment à l’échelle du département, afin de répondre à une demande d’ingénierie publique, au profit des communes le plus souvent.
Mme Véronique Louwagie.
Tel est le cas dans mon département de l’Orne, dont le conseil départemental a créé, dès le mois de juin 2016, l’agence Ingénierie 61, transformée quelques mois plus tard en une association, dont l’objet est de fournir un soutien en matière de logistique et d’ingénierie aux communes ainsi qu’aux EPCI qui en sont membres.
Il me semble important de prendre en compte ce qui existe – en l’espèce, ces associations, notamment leur rôle et les moyens qu’elles ont déployés. Le travail de l’ANCT doit être mené en partenariat et en harmonie avec elles.
Celle-ci doit prendre en considération les entités existantes, lesquelles ont travaillé sans attendre sa création. Il me semble important de l’inscrire dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Au demeurant, les responsables des agences techniques départementales que nous avons auditionnés se sont montrés très intéressés par la création de l’ANCT, y voyant l’occasion d’acquérir des compétences et des savoir-faire grâce à l’expérience globale dont celle-ci bénéficiera. L’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

La création de l’ANCT ne fera pas disparaître l’expertise œuvrant d’ores et déjà dans les territoires, comme nous l’avons indiqué auparavant. Elle permettra de faciliter la coordination de l’offre d’ingénierie locale, d’en faciliter l’accès pour les porteurs de projets et de réunir les acteurs autour d’une même table.
Bien entendu, l’ANCT travaillera « en collaboration » – pour reprendre les termes des amendements – « avec les structures d’ingénierie publique […] déjà présentes […] ». Par conséquent, les amendements sont satisfaits. Le Gouvernement en suggère donc le retrait et émettra à défaut un avis défavorable. 
 La parole est à M. Vincent Rolland.
M. le président.
 Compte tenu des indications formulées par Mme la ministre, je retire l’amendement n
M. Vincent Rolland.

À l’heure actuelle, il importe d’assurer un usage efficient de l’argent public. Nous en avons tous de moins en moins. Nul ne peut se permettre de gâcher le moindre denier en procédant à des actions redondantes.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Toutefois, un certain flou subsiste.
Mme Véronique Louwagie.
 C’est qu’il y a un loup !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quelles seront les relations sur le terrain ? Certaines agences départementales assurent des missions relevant de la compétence de l’ANCT. Je prends note de votre réponse, tout en demeurant perplexe au sujet de la façon dont les choses se passeront sur le terrain.
Mme Véronique Louwagie.
L’ANCT aura-t-elle la suprématie, déléguant – ou non – des compétences par convention, selon les territoires et aussi selon les hommes et les femmes qui la composeront ? Tout cela demeure ambigu.
Je regrette que nous n’adoptions pas une formulation plus précise. Les collectivités territoriales qui se sont engagées dans un processus de création d’une agence l’ont fait pour répondre à des besoins précis. Elles y ont mis de l’énergie et des moyens financiers. Il faut en tenir compte.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

D’autre part, l’ANCT n’aura aucune délégation des agences techniques départementales : celles-ci dépendent des départements et, si j’ose dire, elles vivent leur vie. Cela dit, les préfets, en général, entretiennent de bonnes relations avec les présidents de conseil départemental : dans la vraie vie, ils pourront donc dire à celui qui présente un projet devant l’ANCT que l’agence départementale est tout à fait à même d’y répondre. La nouvelle agence aura un rôle d’ensemblier : il faut faire confiance à l’intelligence des acteurs locaux.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 Depuis le début, je vois la nouvelle agence comme un outil complémentaire. Des agences d’ingénierie existent déjà au niveau intercommunal ou départemental, et les collectivités y ont recours ; mais elles ne suffisent pas, et certains départements n’en sont pas dotés. De même, les compétences spécifiques à certains projets n’existent pas toujours.
M. Bruno Duvergé.
C’est à ce niveau, lorsque la technicité est insuffisante ou absente au niveau local, que l’ANCT pourra intervenir. Mais la priorité doit rester à l’ingénierie territoriale, lorsqu’elle existe.
 La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviens sur le sujet précédent, en le précisant un peu.
M. Stéphane Baudu.
Si la création de l’Agence vise à faciliter l’accès des collectivités territoriales et de leurs groupements à une offre d’ingénierie financière et technique adaptée à leurs projets, cette offre doit tenir compte de toutes les solutions mobilisables au plus près du besoin, auprès d’autres acteurs publics ou privés.
On pense notamment aux plateformes d’appui mises en place par les EPCI pour leurs communes membres ou, nous venons d’en parler, aux agences techniques départementales, mais aussi, pourquoi pas, dans le cadre de collaborations futures, à des métropoles qui viendraient en appui de territoires voisins.
Dans tous les cas, l’État, au travers de l’Agence, doit d’abord être le facilitateur et le fédérateur de ces coopérations, un soutien direct ne devant être envisagé qu’en cas de carence de structuration locale.
C’est ce principe de subsidiarité que l’amendement entend conforter, en cohérence avec les missions confiées en la matière aux délégués territoriaux, objet de l’article 5. Cet amendement, en somme, tend à préciser que l’on utilisera le meilleur outil à la meilleure place et pour le meilleur besoin ; ce faisant, il rassurerait les collectivités qui disposent déjà de certains outils.
 Excellent amendement, bravo !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Mme la rapporteure sera forcément d’accord !
M. Pierre Cordier.
 C’est certain !
M. Bruno Millienne.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
L’ANCT recensera les besoins d’ingénierie ainsi que les moyens existants et, s’il en est besoin, signera des conventions pluriannuelles ; mais, comme notre collègue vient de le suggérer, elle proposera aussi, au niveau national, une ingénierie très utile et pointue, par exemple via la CEREMA ou l’ADEME sur les questions d’énergie, auxquelles l’agence technique départementale ne peut répondre. Sans fournir elle-même l’ingénierie, l’Agence aidera les collectivités à la trouver.
Le principe de subsidiarité est donc déjà dans le texte : il est inutile de vouloir l’y introduire. Les collectivités territoriales, je le répète, iront d’abord là où elles ont l’habitude d’aller, et s’adresseront à l’ANCT pour tout besoin exceptionnel. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Sourires) –
Tout cela est un peu compliqué, et me fait penser à un débat que nous avons déjà eu, relatif à la carence. L’ANCT, suggérait-on, ne devrait intervenir qu’en cas de carence. Mais comment définir la carence ? De même, comment définir la subsidiarité ?
En tout état de cause, l’amendement est à mon avis satisfait, et à plusieurs titres. Tout d’abord, la proposition de loi, dans le présent article 2, dispose que l’ANCT interviendra « sans  préjudice  des  compétences  dévolues  aux  collectivités territoriales et à leurs groupements et en articulation avec ces collectivités et groupements ». Cette formulation inclut les compétences en ingénierie.
Aux termes de l’article 5, l’ANCT veille aussi « à assurer la cohérence et la complémentarité […] avec les soutiens apportés aux projets locaux par les acteurs locaux publics ou associatifs intervenant en matière d’ingénierie ».
En outre, s’agissant plus spécifiquement des ressources privées en ingénierie au niveau local, l’action de l’ANCT, comme je l’ai dit, sera bien entendu mise en œuvre dans le respect des règles de la concurrence et du code des marchés publics : il est inutile de le préciser.
Comme vous le voyez, monsieur le député, vos préoccupations quant à la subsidiarité sont d’ores et déjà prises en compte. De fait, elles se sont largement exprimées sur tous les bancs, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, en commission comme en séance. Le travail accompli jusqu’alors a permis de répondre à cet enjeu ; de sorte que votre amendement, je le répète, est satisfait par le texte tel qu’il est rédigé. Je vous invite donc à le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 Cette discussion, essentielle, prolonge mes observations précédentes. Il s’agit de bien définir les conditions dans lesquelles les collectivités auront recours à l’ANCT. Mme la ministre les a très bien exposées à l’instant, répondant ainsi à la demande de clarification formulée à travers l’amendement. Je laisse à M. Baudu le soin d’annoncer s’il le maintient ou non, étant entendu que, sur le fond, l’ANCT est bien un outil complémentaire mis à la disposition des territoires.
M. Bruno Duvergé.
 La parole est à M. Stéphane Baudu.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Stéphane Baudu.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne les associations qui travaillent en lien avec la politique de la ville. Il fait suite à des discussions que nous avions eues en commission avec M. Pupponi. Mme la ministre, d’ailleurs, ne paraissait pas insensible au sujet.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On peut être députée d’un territoire de montagne et rester sensible aux difficultés rencontrées par d’autres territoires fragiles, notamment ceux visés par la politique de la ville. Aussi proposons-nous un accompagnement spécifique, sur ces territoires, des associations qui y œuvrent au quotidien en faveur de la cohésion sociale.
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il nous reste, je crois, 358 amendements à examiner. Visiblement, le temps prévu pour l’examen de ce texte est bien trop court.
M. Jean-Marie Sermier.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Son examen, déjà prévu en février, a été repoussé, et aujourd’hui on nous demande d’en débattre à la va-vite, en deux jours. Cela nous pose un réel problème. Aussi, monsieur le président, je demande une suspension de séance de trois minutes pour nous organiser et préparer la fin de cette discussion.
M. Jean-Marie Sermier.
 La suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Marie Sermier.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Si nous avons déposé ce sous-amendement, c’est parce que l’adoption de l’amendement de Mme la rapporteure fera tomber notre amendement suivant, le n
Mme Christine Pires Beaune.

Nous avons bien compris qu’il n’y avait pas d’opposition entre les ingénieries publique et privée. Nous proposons simplement d’ajouter les mots « à défaut » pour privilégier l’ingénierie publique : lorsqu’elle existe, autant faire appel à elle.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il vise à réserver l’ingénierie de l’agence aux territoires où une carence d’offre privée a été observée.
M. Emmanuel Maquet.
 C’est toute la différence entre la droite et la gauche…
M. Jean-Louis Bricout.
 Pour répondre à la question que vous avez posée tout à l’heure, madame la ministre, il y a carence lorsque l’appel d’offres ne reçoit pas de réponse : c’est assez simple.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

En ce qui concerne les amendements identiques, ils omettent de définir la notion de carence : est-elle quantitative ou qualitative ? Par ailleurs, pourquoi faudrait-il introduire un biais en faveur de l’ingénierie privée ? S’il n’est pas opportun d’écarter le recours à celle-ci, il n’y a pas non plus de raison de la privilégier par rapport à l’ingénierie publique. Avis défavorable.
Avis également défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Euzet,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je vous propose donc d’adopter ce que l’on pourrait considérer comme un amendement de repli afin de lever toute ambiguïté concernant la rédaction adoptée en commission. En effet, il n’est absolument pas question que l’ANCT attribue des fonds européens, ni qu’elle remplisse des dossiers à cette fin pour le compte des demandeurs et des porteurs de projet : il s’agit seulement qu’elle puisse orienter ces derniers vers les régions pour solliciter les fonds.
Il ne s’agit nullement de remettre en question le rôle des régions dans l’attribution des fonds européens. Simplement, il arrive que ces fonds ne soient pas demandés, faute d’information. L’ANCT pourrait faire œuvre utile en la matière.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, madame la rapporteure, je dois vous convaincre. J’ai promis de réussir aux collectivités qui m’ont interpellée à ce sujet.
Mme Sophie Auconie.
Il ne s’agit absolument pas de remettre en question le rôle des collectivités en tant qu’autorités de gestion compétentes s’agissant des fonds européens : c’est une évidence. Mais, depuis des années, quoi qu’en disent certaines régions, les fonds européens ne sont pas tous consommés de façon efficace ni efficiente. Or nous avons près de 30 milliards d’euros de fonds européens, et je rappelle que 1 euro européen, ce sont 3 euros dans les territoires.
Nous devons donc disposer d’une structure telle que l’ANCT qui puisse se faire l’ambassadeur des fonds européens, et ce à plusieurs niveaux. Au moment où la politique de cohésion – car c’est ainsi que cela s’appelle en Europe – sera renégociée, qui mieux que l’ANCT connaîtra les besoins des territoires vis-à-vis de l’Europe ? C’est une question d’anticipation. Ensuite, qui mieux que l’ANCT pourra être l’ambassadeur des fonds européens ?
Madame la ministre, en France, le dispositif ne fonctionne pas. Madame la rapporteure, nous avons auditionné M. Thibaut Guignard, président en France du programme LEADER – Liaison entre actions de développement de l’économie rurale. Au bout de la sixième année de ce programme qui s’étend sur sept ans, il n’a été consommé que 3 % de l’enveloppe ! C’est son président qui nous le dit !
 C’est terrible !
M. Vincent Descoeur.
 Nous sommes les derniers de la classe parmi les États membres de l’Union européenne. Le sujet est sensible, je le sais, mais il est important. Les collectivités attendent de l’aide, non pour instruire les dossiers ni pour gérer les fonds, mais pour la procédure administrative et la présentation des différents fonds dans l’ensemble des territoires, ainsi que pour anticiper le programme 2021-2028.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

 Et vous avez raison.
M. Sébastien Leclerc.
Mme Jacqueline Gourault,

 Très bien !
M. Martial Saddier.
Mme Jacqueline Gourault,

Le rôle d’assistance et d’appui au montage des dossiers de demande de fonds européens relève des régions, qui sont depuis 2014 autorités de gestion de fonds européens. Le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur l’attribution de cette compétence aux régions, qui ont alors été dotées des outils nécessaires à son exercice. Tout n’est pas parfait, je le sais bien : il y a des complications ici ou là, notamment des problèmes informatiques. Mais c’est tout le sens de la décentralisation opérée en ce domaine après une expérimentation en région Alsace, et à laquelle le Gouvernement ne souhaite pas porter atteinte.
Pour ces raisons, il est ici proposé de supprimer les dispositions en ce sens qui ont été introduites en commission.
J’ajoute que l’amendement n

Soyons très prudents. Vous avez voulu l’être s’agissant des agences techniques départementales, et je suis d’accord. L’ANCT et l’État doivent orienter les régions, mais pas se substituer à elles. S’ils donnaient ne serait-ce que l’apparence de vouloir le faire, je vous assure que les régions ne seraient pas satisfaites.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements et les amendements ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 J’ai participé, madame la rapporteure, à l’ensemble des débats en commission du développement durable. Bien entendu, je suis intervenue sur les fonds européens : c’est obsessionnel chez moi !
Mme Sophie Auconie.
 (Sourires.)
Ensuite, madame la ministre, je suis entièrement d’accord avec vous. La gestion des fonds européens a été décentralisée, ce qui est une très bonne idée. Sauf que cela continue de mal fonctionner, et, même, de ne pas fonctionner ! Aussi, si l’ANCT doit avoir un objectif, c’est celui de faciliter les moyens de financement des projets. Madame la ministre, ça ne marche pas ! L’Agence, à mon sens, doit faciliter la mise en œuvre des projets. Il ne s’agit pas pour elle de s’approprier la compétence de la région mais d’intercéder pour la simplification et l’usage de ces fonds européens.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Sébastien Jumel. Je précise que, comme vous êtes nombreux à demander la parole, je ne la donnerai qu’à un orateur par groupe.
M. le président.
 J’arrive à l’instant d’une réunion de la mission d’information sur la commune dans la nouvelle organisation territoriale – l’organisation des débats n’est pas toujours optimale, dans cette boutique ! Nous y avons auditionné François Baroin, qui nous a expliqué à quel point les politiques qui se sont succédé ont éloigné les services de l’État, les projets et les acteurs de proximité – et la loi NOTRe de même que la révision générale des politiques publiques ont aggravé le phénomène.
M. Sébastien Jumel.
J’ai ici le sentiment que vous nous créez un machin pour corriger la trajectoire. Mais dans le temps, dans l’ancien monde, pour gérer les fonds européens, il y avait le secrétariat général pour les affaires régionales. Dans l’ancien monde, plusieurs missions qui seront confiées à l’Agence étaient remplies par des services régaliens de l’État caractérisés par leur proximité et leur efficacité et qui avaient le mérite, dans leur mode de désignation, de la neutralité bienveillante à l’égard des acteurs locaux. C’est pourquoi votre machin sans moyens va avoir du mal à se substituer à ce qu’étaient les fonctions d’un État qui protège, qui prend soin, qui aide et qui accompagne les acteurs.
Quant aux fonds européens, certes il y a les régions, il y a en effet l’usine à gaz qu’on sait, il y a les retards colossaux dans leur versement. Mais il n’y a pas que les régions qui gèrent ces fonds européens : les pôles d’équilibre territorial et rural, dans les territoires ruraux, jouent aussi une mission dans le versement de ces fonds,…
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 …notamment au bénéfice des agriculteurs. Je ne voudrais pas que ce soit absent de nos débats.
M. Sébastien Jumel.
Moralité, le jour où François Baroin est auditionné ici, et le jour où le Défenseur des droits vous accuse de saper les services publics de proximité : j’ai bien peur que cette agence, fruit d’une réflexion d’un cerveau intelligent, ne comble pas les lacunes de l’État.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Christophe Euzet,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Les députés du groupe Les Républicains soutiendront l’amendement du Gouvernement dans une très large majorité et probablement même à l’unanimité. Nous ne discutons pas du fait que l’on peut améliorer l’instruction des demandes des fonds européens, mais ne mélangeons pas cette question avec celle des délais de crédits de paiement de ces fonds,…
M. Martial Saddier.

M. Philippe Vigier.
 …délais au sujet desquels il y a une vraie marge de manœuvre – en la matière, notre pays est à la rue, si vous me permettez l’expression.
M. Martial Saddier.
Plutôt que de chercher la solution à l’intérieur du territoire national, il n’est pas interdit de voir comment fonctionnent les pays qui sont les champions olympiques toutes catégories des fonds européens. C’est un Haut-Savoyard qui vous parle. La Suisse même, qui n’est pas membre de l’Union européenne, parvient à conclure des accords bilatéraux grâce auxquels des fonds européens affluent à Genève ! Et nos voisins italiens sont champions du monde en la matière parce qu’ils sont au cœur de la machine européenne – ce n’est pas par le biais d’une agence nationale qu’ils font affluer les fonds européens.
Ensuite, même si nous ne sommes pas toujours d’accord avec elle, la loi NOTRe a au moins le mérite d’identifier précisément la collectivité territoriale compétente en matière de transports et en ce qui concerne l’instruction des demandes de fonds européens.

M. Philippe Vigier.
 Introduire dans ce dispositif l’ANCT présente le risque de la confusion. En effet, les grandes régions sont jeunes, elles n’ont que trois ans d’existence. Il faut les laisser monter en puissance, et se montrer plus exigeant avec elles – et c’est un conseiller régional de la région Auvergne-Rhône-Alpes qui parle. Alors, pitié, ne créons pas de la confusion.
M. Martial Saddier.
Enfin, madame la ministre : je suis président de région, et cette loi est promulguée.
 (Sourires.)
Mme Jacqueline Gourault,

 Savez-vous ce que je dirais au Gouvernement ? Que s’il veut s’occuper, par le biais de l’ANCT, de l’instruction de la demande des fonds européens, qu’il s’en occupe, moi, je me désengage !
M. Martial Saddier.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Alors, pitié, je le répète : soyons plus exigeants, mais évitons la confusion. C’est pourquoi nous voterons l’amendement du Gouvernement.
M. Martial Saddier.
 (M. Philippe Vigier applaudit.)
M. Christophe Euzet,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Nous, à l’UDI, nous pensons que Mme de Courson a raison. Nous allons vous dire pourquoi. Vous créez, madame la ministre, l’Agence nationale de la cohésion des territoires. J’ai encore cette chance de présider un pays, celui de Fougères, en Ille-et-Vilaine. Depuis quelques années, les régions sont autorité de gestion. À bon droit, Sophie Auconie a expliqué qu’il était compliqué de mobiliser les fonds européens et que nous avons, en France, un énorme retard.
M. Thierry Benoit.
 C’est vrai !
M. Frédéric Reiss.
 Procédures, examen des dossiers, pièces à joindre, délais d’instruction… c’est compliqué.
M. Thierry Benoit.
Prenons l’exemple, et je m’adresse à ceux d’entre nous qui sont également conseillers régionaux, des réunions en comité unique de programmation dans les territoires et dans les pays. Pour ma part, je co-préside le comité unique de programmation avec une conseillère régionale et j’ai à mes côtés, en tant que président de pays, le représentant de l’État dans mon arrondissement, à savoir le sous-préfet. Or le sous-préfet sera le digne représentant de l’ANCT ! Quelle est la pertinence de la présence du sous-préfet ? C’est d’articuler l’ensemble des financements : fonds européens, crédits d’État – FNADT, DETR, DSIL et tout le tremblement.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je n’oublie pas les crédits régionaux, les contrats de territoire des départements… Bref, il lui revient d’articuler tout ce qui existe comme financement car tout ce monde a besoin de montrer qu’il a mis un peu de sous dans le projet.
M. Thierry Benoit.
Pour cela, l’Agence nationale de la cohésion des territoires doit informer, ainsi que le propose Yolaine de Courson.
Le groupe UDI retire par conséquent le sous-amendement n


 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je souscris, cela ne vous surprendra pas, aux propos de Thierry Benoit.
M. Philippe Vigier.
Au moins la loi NOTRe, que j’ai combattue, prévoit-elle une spécialisation, notre collègue Saddier l’a bien rappelé. Lorsqu’elle a pu être appliquée, elle a montré son efficacité.
J’ai eu l’honneur et la chance d’animer trois programmes européens. Il est vrai que nous avons tous en mémoire les 850 millions d’euros qui sont repartis pour Bruxelles. Comment les choses se passent-elles ?
Je vais me permettre, madame la ministre, de vous faire une suggestion – non pour ce texte, mais parce que j’ai compris qu’il y avait en ce moment un grand débat, qui doit aboutir à des évolutions significatives. Quel est donc le problème ? C’est que l’animation de mon programme 2015-2016 n’est toujours pas payée en 2019 ! Pourquoi ? Parce qu’il y a une double instruction, à la fois des régions et de l’État. Dans ma région, Centre-Val de Loire, que vous connaissez bien, madame la ministre, c’est la direction départementale des territoires 45 qui vérifie que les dossiers ont bien été montés. S’il y a un centime d’écart entre le projet déposé, l’ouverture des appels d’offres et ce qui est signé, on reprogramme tout ! Et comme les logiciels ont buggé pendant neuf mois, nous sommes à la rue.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Il faut donc que votre agence informe et qu’elle aide, certes, mais surtout qu’elle ne soit pas instructrice.
M. Philippe Vigier.
Madame la ministre, vous êtes chargée des collectivités territoriales : allez-y, nous vous soutiendrons !
 Mettez de l’ordre dans la maison, madame la ministre !
M. Thierry Benoit.
 Continuez de spécialiser, donnez le maximum aux régions en la matière. Je rappelle que Lionel Jospin, en 2000, s’était opposé à ce qu’on donne aux régions la gestion des fonds européens. Allons plus vite, allons plus loin et nous serons efficaces.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.
M. le président.
 Je souscris aux interventions de Thierry Benoit et Philippe Vigier. Il ne nous paraît pas dramatique que l’ANCT informe et oriente. Par conséquent, le groupe La République en marche votera le sous-amendement n
M. Jean-Claude Leclabart.


 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 La mission de l’Agence étant d’informer et d’orienter, voire de coordonner, les députés du groupe Socialistes et apparentés soutiendront la ministre. L’Agence ne doit en effet pas empiéter sur les prérogatives de la région, qui est l’autorité de gestion. Il faut se poser les bonnes questions : si les fonds européens sont mal consommés, qu’il s’agisse du fonds social européen – FSE – ou du fonds européen agricole pour le développement rural – FEADER –, c’est souvent en raison de la complexité des dossiers, qui fait peur aux structures, aux collectivités. Les contrôles et les contentieux sont fréquents, voire les remboursements de subventions, ce qui est tout de même très embêtant, d’autant qu’il faut aussi compter avec des retards de paiement susceptibles, dans certains cas, de mettre en danger les collectivités. Les enjeux sont plutôt là que dans l’amendement qui est proposé.
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que les projets de territoire portés par des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux bénéficient d’un traitement prioritaire de l’Agence. Il faut bien comprendre qu’un projet de territoire ne se résume pas à une infrastructure – je crois qu’il y a une confusion sur ce point. Le projet de territoire, c’est aussi une filière économique qui crée de l’innovation et de l’emploi.
M. Jean-François Cesarini.
Il ne s’agit pas de faire que des villes éloignées de 50 kilomètres agissent en silo et cherchent chacune à avoir son théâtre et son stade. Au contraire, le projet de territoire tient dans une volonté de mutualisation qui aura éventuellement pour conséquence la construction d’infrastructures. Voilà le renversement qu’opère l’Agence. Les projets concernés doivent dépasser les frontières administratives classiques.
Parce qu’ils sont des lieux de mutualisation, qui permettent de dépasser les frontières administratives des communes, des EPCI, et même quelquefois des départements et des régions, les PETR constituent des structures particulièrement désignées dans ce cadre.
Ne confondons pas un projet de territoire avec un territoire de gestion ! Bien sûr, il faut gérer les infrastructures, et des fonds sont nécessaires pour le faire, mais cela ne fait pas un projet de territoire. Le projet de territoire crée des filières économiques qui permettent aux acteurs privés et publics, aux associations de citoyens et d’habitants de travailler ensemble. En Provence, nous avons ainsi permis à 400 villes de travailler sur le numérique et la culture, en lien avec nos festivals et avec les sites inscrits au patrimoine mondial de l’UNESCO.
Pour ces raisons, nous souhaitons que les PETR portent prioritairement les projets de territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Les PETR fondent leur existence même sur un projet bien défini, mais un projet de territoire peut tout à fait émerger sans PETR, et il n’y a pas des PETR partout.
Votre amendement comporte aussi quelques problèmes rédactionnels. Par exemple l’ANCT n’« accompagne » pas un territoire, contrairement à ce qui est écrit : elle accompagne les porteurs d’un projet sur ce territoire.
Pour ces différentes raisons, je demande le retrait de l’amendement. S’il était maintenu, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 L’ANCT sera-t-elle à la hauteur de toutes les espérances suscitées ? Madame la ministre, en début d’après-midi, lors des questions au Gouvernement, vous avez vanté le rôle d’un État facilitateur et accompagnateur, en particulier s’agissant des projets innovants. En tant que président de pays, j’affirme qu’une demande réelle existe dans les territoires, y compris en ce qui concerne les fonds européens – il faudra que les régions soient à la hauteur en la matière.
M. Frédéric Reiss.
Avec les restructurations en cours et les créations de PETR, compétents ou non en matière de schéma de cohérence territoriale – SCOT –, cette demande d’accompagnement sera de plus en plus forte.
Je soutiendrai un amendement qui s’inscrit dans la ligne des amendements n



 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 Je crois que les choses doivent rester simples. Nous parlons d’un outil qui sera à la disposition de tous les territoires. Si l’on précise par quelle structure il faudra passer pour faire appel à l’ANCT, on ira à l’encontre de l’objectif recherché. Les projets peuvent naître dans les communes, les communes nouvelles, les EPCI. On ne peut pas présager de ce qu’ils seront. Le groupe MODEM votera contre l’amendement.
M. Bruno Duvergé.
 La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à conditionner le recours des métropoles et des communautés urbaines à l’ANCT, qui ne pourra se faire qu’en cas d’association avec les territoires voisins.
M. Jean-François Cesarini.
Madame la ministre, lors de la discussion générale, vous avez évoqué les contrats de réciprocité. On constate qu’ils n’ont pas vraiment trouvé leur public – deux contrats seulement ont été signés, dont l’un fonctionne vraiment, entre Toulouse et le Gers. L’amendement favorisera la signature de ces contrats.
Je le répète : donner la même chose à tous, ce n’est pas l’équité. Il faut donner plus à ceux qui ont moins. 
 C’est très juste !
M. Vincent Descoeur.
 Il faut prendre garde à ce que, d’ici à un an, 80 % des dossiers soumis à l’Agence ne soient pas présentés par des métropoles, qui disposent de l’ingénierie nécessaire pour présenter leur projet. On doit leur imposer une condition consistant à associer les territoires voisins.
M. Jean-François Cesarini.
Disons-le une fois pour toutes : le ruissellement ne marche pas pour les êtres humains, et ne marche pas davantage entre les métropoles et les territoires voisins. Aucune métropole ne ruisselle sur ses territoires voisins – ce n’est tout simplement pas sa raison d’être.
 C’est bien le problème !
M. Frédéric Reiss.
 Une métropole est forte parce qu’elle concentre les investissements, les compétences, et les emplois : c’est cela sa raison d’être, et c’est sa force. C’est très bien en ce qui la concerne, mais cela rend d’autant plus nécessaire que les territoires puissent s’associer pour contrebalancer les métropoles. Répétons-le : l’ANCT existera pour donner plus à ceux qui ont moins, pas pour donner la même chose à tout le monde !
M. Jean-François Cesarini.
 Cohérence ! Cohérence !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Je vous demande cependant de bien vouloir retirer votre amendement, ou je lui donnerai un avis défavorable. D’une part, sa rédaction laisse à désirer. La formule « sous réserve que le projet concerne un projet » n’est pas très heureuse. D’autre part, il ne convient pas d’exclure a priori des projets sous prétexte qu’ils émaneraient d’une métropole. Mme la ministre a parlé l’autre jour de l’effondrement du pont Morandi à Gênes : peut-être un jour des métropoles auront-elles besoin des compétences très spécifiques et spécialisées de l’ANCT.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Afin de venir en aide aux petites communes rurales disposant de très faibles moyens financiers, l’amendement vise à préciser qu’à l’exception des prestations relevant directement du secteur concurrentiel, le concours humain et financier apporté aux collectivités territoriales et à leurs groupements par l’ANCT doit s’effectuer à titre gracieux.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’interroge sur le retour de ces amendements dont nous avons déjà longuement débattu hier. Comme j’ai déjà entendu la réponse de Mme la ministre, je me contente de dire que mon amendement est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Présenté par la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, cet amendement vise à créer un fonds d’amorçage, dont l’Agence pourrait se servir afin d’initier les tours de table destinés au financement des projets qui lui seront soumis. Le texte de base constituait un squelette, que nous avons doté de muscles avec cet alinéa 2 qui précise de nombreux aspects des différentes missions de l’ANCT. Le fonds d’amorçage permettra de donner à l’Agence l’oxygène et le glucose qui lui manquent encore.
M. Didier Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

La création d’un fonds d’amorçage sera étudiée dans le cadre de la prochaine loi de finances : je vous encourage… à m’y encourager !

 C’est un engagement ou une promesse ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre pour ses propos. Elle dit non avec la tête mais elle dit oui avec le cœur. C’est du Jacques Prévert, « Le Cancre » – sauf que je ne compare évidemment pas Mme la ministre à un cancre ! Je retire l’amendement.
M. Didier Martin.
 La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise une nouvelle fois à définir ce que peut être un projet de territoire. Les exemples qu’on nous donne depuis un moment résonnent étrangement. On semble se demander comment on pourrait reconstruire un pont qui se serait effondré dans une métropole sans l’Agence nationale de la cohésion des territoires… Heureusement, même sans ANCT, cela fait des siècles qu’on parvient à réparer les ponts de nos métropoles !
M. Jean-François Cesarini.
Il faut comprendre que les projets concernés ont pour spécificité d’être à la fois portés par le public et le privé. L’Agence n’a pas vocation à financer des infrastructures déjà votées par nos conseils municipaux ou communautaires : il faut véritablement penser à ce que seront les projets de territoire portés par tous les acteurs de ce territoire, et non par le seul élu local.
Ce n’est pas la structure qui crée le projet de territoire – ce n’est pas parce qu’on a un théâtre qu’on a une politique culturelle. Le territoire doit soutenir une filière en fonction de ses atouts, et adhérer à un projet spécifique qui n’a de sens que pour lui-même, avec son identité. C’est en cela qu’il se différenciera, y compris en termes d’économie et d’emploi. L’ANCT n’est pas là pour financer des structures vides.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Je vous demande donc de retirer votre amendement, car ce que vous voulez est déjà possible, mais écrire cela reviendrait à supprimer toutes les autres possibilités.
 Soyons pragmatiques !
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je souhaite soutenir Mme la ministre. C’est assez rare ! Je suis très attaché au principe de libre administration des collectivités locales. Il faut donc y veiller comme à la prunelle de nos yeux – il s’agit d’ailleurs un principe constitutionnel.
M. Sébastien Jumel.
Si nous introduisons la définition que propose notre collègue, nous prenons le risque – qui existe déjà ! – que l’Agence opère un tri de l’opportunité des projets présentés par les collectivités, ce qui heurterait le principe de libre administration des collectivités locales.
Je souscris par conséquent à l’avis défavorable de la ministre : un projet de territoire est opportun, nécessaire et correspond aux besoins à partir du moment où la collectivité concernée en a décidé ainsi.
 Monsieur Cesarini, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Jean-François Cesarini.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour les soutenir.
 Madame la ministre, vous savez que nos territoires ruraux ont leurs spécificités et que l’on a pour cette raison mis en place des zones de revitalisation rurale – ZRR – qui permettent, grâce à des exonérations fiscales et sociales, de leur apporter des aides. Ces amendements proposent que l’ANCT utilise un zoom particulier pour pouvoir aider de manière très spécifique ces territoires fragiles en ZRR.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est beaucoup trop !
Un député du groupe LR.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Ça, c’est moins sûr !
M. Vincent Descoeur.
 Monsieur Vigier, retirez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Je les maintiens pour marquer la nécessité du soutien de l’ANCT pour ces territoires.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à associer au dispositif le secteur associatif, qui peut être porteur de projets dans le cadre de la politique de la ville. Vous savez bien, madame la ministre, que le tissu associatif assure un service de grande qualité et de proximité dans nos territoires ruraux.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Sourires.)
 Monsieur Vigier ?
M. le président.
 Cette fois, madame la ministre, pour vous être agréable, je le retire.
M. Jean-Pierre Vigier.
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
 C’est un geste !
M. Thierry Benoit.
 Un geste d’apaisement !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une première version de cet amendement, mais dont la rédaction était imparfaite, avait été discutée en commission. Madame la ministre, vous aviez alors convenu de l’importance des associations dans l’écosystème de nos territoires. Aussi, le présent amendement vise à préciser que l’Agence nationale de la cohésion des territoires, comme le CGET aujourd’hui, continuera à assurer une mission de soutien des réseaux associatifs, sachant que le soutien à ce secteur est évidemment primordial puisqu’il garantit la cohésion des territoires. Ainsi, l’Agence pourra jouer son rôle de facilitateur, étant entendu qu’il s’agit bien évidemment des acteurs associatifs qui entrent dans le cadre de ses compétences.
M. Didier Baichère.
 Un amendement La Palice !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inscrire clairement la transition écologique et énergétique comme fil directeur et transversal de l’activité de l’ANCT, ainsi qu’à mentionner l’importance de la coordination avec l’ADEME, dans le but de bien articuler les missions dévolues aux deux établissements publics. Il faut aller beaucoup plus loin que les conventions prévues dans la proposition de loi et sur lesquelles je reviendrai plus tard.
M. Matthieu Orphelin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


 Voilà une bonne nouvelle !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Monsieur Orphelin ?
M. le président.
 Malheureusement, ce n’est pas aussi simple que cela. Je veux bien qu’on fasse comme si de rien n’était, mais il y aura des problèmes de coordination – ce qui ne serait évidemment pas le cas si l’ANCT arrivait avec plein de moyens nouveaux et que l’ADEME, elle, n’en manquait pas. Il y aura aussi des problèmes de niveau de coordination puisque l’ADEME est organisée au niveau régional, à travers ses directions régionales – c’est le seul EPCI dans ce cas – alors que l’ANCT, dont je ne conteste pas par ailleurs l’apport positif, le sera au niveau départemental. De plus, je redis que la rédaction des conventions, tel qu’elle est prévue, va être en contradiction avec les contrats d’objectifs de l’ADEME, d’autant plus qu’il ne peut s’agir de conventions à sens unique dans laquelle l’ANCT déciderait unilatéralement des moyens qu’elle ponctionnerait sur le budget de l’ADEME.
M. Matthieu Orphelin.
Nous en avons déjà parlé en commission, et j’avais cru comprendre qu’on pourrait en rediscuter en séance. En tout cas je tiens à vous alerter une nouvelle fois sur ce point.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je souris, madame la ministre… Je ne vais pas jeter un pavé dans la mare, parce que cela pourrait provoquer des remous
M. Thierry Benoit.
 (Sourires)

Madame la ministre, vous êtes sur la bonne voie, la voie de la cohésion, avec l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Mais il va falloir que toutes ces agences soient en marche dans les territoires, et même au pas cadencé, ce qui suppose de mettre un peu d’ordre et de méthode dans tout cela – même si certaines agences n’y sont peut-être pas habituées. C’est ce que fera l’ANCT.
Je crois savoir que c’est en cours puisque dans la charmante région dans laquelle je vis, la Bretagne, où l’ADEME est très opérationnelle, le directeur régional, une personne exceptionnelle, m’a expliqué qu’on était dans une période de mutation. Alors, madame la ministre, apportez de la cohésion en cette période de mutation, je vous y encourage. Vous allez faire cela très bien. Cher collègue Matthieu Orphelin, encore un peu de patience !
 (Sourires.)
 Très bien !
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, puis nous passerons au vote.
M. le président.
 J’aimerais être aussi « en marche » que notre collègue Benoit,…
M. Sébastien Jumel.
 En marche en cadence !
M. Thierry Benoit.
 …mais je sais qu’il faut toujours un éclaireur en politique.
M. Sébastien Jumel.
 Ça fait dix ans que je marche devant !
M. Thierry Benoit.
 Cela étant, je partage l’appréhension de Matthieu Orphelin. Je souligne que l’ANCT porte en elle une malformation congénitale puisque le texte ne suit pas les recommandations d’intégrer l’ensemble des agences, y compris l’ANAH et l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – au sein de cette nécessaire coordination.
M. Sébastien Jumel.
En conséquence, j’ai bien peur qu’apparaissent des conflits de compétences, des zones de frottement, voire des zones d’ombre, qui percuteront alors l’ADEME, mais risquent aussi de bousculer l’ANRU et de fragiliser l’ANAH, tout en rendant plus flous certains dispositifs récents comme Action cœur de ville, qui a un bilan très positif dans nos territoires. Ces dispositifs constituent déjà des outils de mise en cohérence et en mouvement, proches des acteurs de terrain. Je ne sais pas ce que tout cela deviendra avec la nouvelle agence.
Il y a donc des zones de flou, qui ne proviennent pas en l’occurrence du Gouvernement mais d’un amendement voté par la majorité, du fait je pense d’une méconnaissance des réalités de terrain. Voilà pourquoi je suis favorable à l’amendement de Matthieu Orphelin tout en annonçant, malheureusement, d’autres zones d’inquiétude.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n

 Voici un amendement qui donne corps à un engagement du Président de la République. En effet, dans son discours du 22 mai 2018, il a proposé le principe d’une instance en matière d’équité territoriale, à concevoir dans le cadre d’une organisation collective. L’Agence nationale de la cohésion des territoires pourrait être cette organisation au regard de sa composition mixte de représentants de l’État et des collectivités territoriales.
Mme Nadia Hai.
L’amendement vise donc à inclure dans son mandat un rôle de veille et d’alerte sur l’impact des décisions prises en matière d’équité territoriale. Les administrations, les ministères, ainsi que les opérateurs publics et privés, seraient ainsi pleinement informés des conséquences de leurs décisions, ce qui serait une garantie d’équité territoriale, une garantie nouvelle pour l’effectivité des droits dans tout le territoire de la République.
Cette notion d’équité territoriale est issue du rapport Borloo. Nous voyons ici une illustration de son utilité : contrairement à ce qu’on entend souvent, ce rapport n’a pas été écarté d’un revers de la main puisque, au contraire, certaines de ses idées se déclinent dans nos politiques publiques. Grâce à cet amendement, l’équité territoriale fera son entrée dans l’arsenal législatif et je suis convaincue qu’elle ne manquera pas de poursuivre son chemin dans nos textes de loi pour devenir une sentinelle de l’accès au droit et aux services publics dans nos territoires.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 de la proposition de loi définit les missions de la future Agence nationale de la cohésion des territoires. À ce titre, il prévoit qu’elle conseille et soutient les collectivités territoriales dans la conception, la définition et la mise en œuvre de leurs projets, notamment en faveur de la transition écologique.
M. Xavier Roseren.
L’amendement vise à renforcer cette mission à l’égard des collectivités territoriales concernées par un plan de protection de l’atmosphère. Actuellement, vingt-cinq territoires sont concernés par un tel plan. C’est notamment le cas dans ma circonscription de la vallée de l’Arve, ou à Rouen. Ils mettent en œuvre des mesures préventives et collectives afin de mettre fin à ce problème sanitaire majeur.
Cet amendement vise donc à insérer une nouvelle mission de soutien de l’Agence, pour la mise en œuvre des mesures visant à lutter contre la pollution de l’air et définies dans le PPA.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Xavier Roseren.
M. le président.
 La particularité de cet amendement est la suivante : sur l’ensemble des territoires où l’on rencontre des problèmes de qualité de l’air, par exemple dans la vallée de l’Arve, il n’existe pas de chef de file unique.
M. Xavier Roseren.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il est vrai que l’Agence pourrait jouer ce rôle s’agissant des problèmes de protection de l’atmosphère.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Monsieur Roseren, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.

M. Xavier Roseren.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de préciser, après l’alinéa 3, que l’Agence assure une mission d’alerte et de veille concernant la désertification médicale dans les zones rurales.
M. Fabien Di Filippo.
Il n’y a jamais eu, on le sait, autant de médecins en France. C’est un paradoxe, car ils n’ont jamais été aussi mal répartis sur le territoire.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Il existe des zones surdotées, où l’on constate que les dépenses de soins par habitant sont vraiment très élevées, et des zones où il est impossible de trouver encore un médecin traitant, ou d’obtenir des rendez-vous chez certains spécialistes.
M. Fabien Di Filippo.
Il faut donc que puisse exister un accompagnement et une veille privilégiée en faveur de projets structurants qui nous permettent d’être plus attractifs et de faire venir ces médecins sur nos territoires, pour remédier à ce qui constitue l’une des pires iniquités territoriales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Le problème est réel, j’en conviens, mais une telle mention figure bien à l’article 2. Il me semble donc que cet amendement est satisfait.
 La parole est à M. Thibault Bazin ? Non, M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 La problématique est certainement la même pour mon excellent voisin de circonscription, qui, j’en suis sûr, partage ma préoccupation.
M. Fabien Di Filippo.
Nous souhaitions vraiment que la rédaction de cet amendement mette l’accent sur une mission de veille portant sur la désertification médicale. Je comprends que l’on accompagne des projets en matière de santé dans tous les territoires, mais il faut vraiment une veille accrue s’agissant de la désertification médicale. C’est le sens de cet amendement, qui à mon sens n’est pas satisfait par le texte.
Je vous assure qu’il devient vraiment très compliqué chez nous de trouver un ophtalmo, ou d’avoir seulement un médecin traitant pour une grande part de nos seniors et de nos enfants.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il faut vraiment accélérer, et y aller beaucoup plus fort. C’est le sens de cet amendement.
M. Fabien Di Filippo.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 La préoccupation de notre collègue est légitime, mais il faut faire gaffe à ne pas transformer l’Agence en auberge espagnole !
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il existe les agences régionales de santé. À mon sens d’ailleurs, il faudrait les supprimer, car ce sont des usines à rationaliser la dépense de santé publique, et remettre tout cela sous l’autorité des préfets, qui veilleront à un aménagement équilibré du territoire.
M. Sébastien Jumel.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 C’est ma conviction. Sauf qu’en attendant, elles existent.
M. Sébastien Jumel.
Il existe en outre des conférences territoriales de santé, qui sont également des instances de démocratie sanitaire. Si demain on transfère à l’Agence tout, son contraire et le reste, on va l’éloigner du terrain. Le risque de technocratisation et d’éloignement est réel.
 Il ne s’agit pas que des compétences.
M. Fabien Di Filippo.
 J’ai une grande confiance en l’Agence, d’accord, mais elle ne peut pas faire table rase de tout ce qui existe sur les territoires ! Sinon, cela irait à l’inverse de ce que les gens souhaitent.
M. Sébastien Jumel.
Ce que les gens souhaitent, c’est de la proximité. Ils souhaitent également, accessoirement, être associés à l’élaboration des décisions qui les concernent – je ne sais d’ailleurs pas très bien comment l’Agence veillera à cela.
Bref, attention, danger si l’on donne à l’Agence toutes les compétences qui sont aujourd’hui exercées notamment dans les instances démocratiques.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 J’appuie la proposition de M. Di Filippo. Il me semble qu’il a raison : cette problématique se pose notamment dans les territoires ruraux, mais également pour le tissu périurbain comme pour les villes moyennes.
M. Thierry Benoit.
Je soutiens donc cet amendement : je vais au nom de mon groupe, et avec Guy Bricout, voter en sa faveur.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

En effet, la création de l’ANCT constitue une opportunité en vue de renforcer le lien entre la politique française de cohésion des territoires et la politique européenne de cohésion économique, sociale et territoriale.
Pour la période de programmation des fonds européens structurels et d’investissement 2014-2020, les missions d’autorité de coordination des fonds européens structurels et d’investissement ont été, comme vous le savez, confiées au Commissariat général à l’égalité des territoires par le décret du 31 mars 2014 portant création de cette instance. Ces missions ont ensuite été reprises dans le décret du 8 février 2016 relatif à la mise en œuvre des programmes cofinancés par les fonds européens structurels et d’investissement pour la période 2014-2020.
Il est proposé que l’ANCT reprenne cette mission : tel est l’objet de l’amendement.
En outre, le CGET a actuellement pour mission de contribuer à la définition, à la mise en œuvre et au suivi des politiques nationales et européennes de cohésion économique, sociale et territoriale. Il est proposé que l’ANCT soit chargée, en la matière, d’assister le ministre de l’aménagement du territoire qui conserverait cette responsabilité. Pour la faire en résumé, ce que le CGET faisait, l’ANCT le fera. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Madame la ministre, cet amendement pose à mon sens une question aujourd’hui essentielle.
M. Raphaël Schellenberger.
En 2004, le Gouvernement a décidé d’expérimenter la gestion décentralisée des fonds structurels européens. Aujourd’hui, vous nous proposez d’en rajouter une couche.
En 2004, lorsqu’on a confié cette mission, au travers d’une expérimentation, à la région Alsace, cela a bien fonctionné. On a voulu généraliser cette expérimentation, mais en rajoutant une couche.
Mme Jacqueline Gourault,

 On a confié cette mission aux régions, mais on en a également chargé l’État, ce qui a fait doublon. Bref, aujourd’hui, on n’arrive pas à suivre et les fonds européens ne sont pas suffisamment dépensés.
M. Raphaël Schellenberger.
J’ai peur qu’on en rajoute encore une couche, en plaçant l’ANCT en position d’intermédiaire avec tout le monde. Cela devient d’une complexité invraisemblable. Ne pourrait-on pas simplement dire que cette mission doit être assurée par les régions et que l’État ne doit plus s’en mêler ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Oui, mais il faut le préciser.
M. Jean-Yves Bony.
Mme Jacqueline Gourault,

Là est l’explication : ce ne sont pas les régions qui négocient les fonds structurels.
 C’est vrai.
M. Thierry Benoit.
Mme Jacqueline Gourault,

Bref, il ne s’agit là que de la mission de négociation au niveau européen du Gouvernement, pas du tout de la gestion des fonds européens, qui reste à la région.
 Nous sommes d’accord.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Commissariat général à l’égalité des territoires compte parmi ses attributions la coordination et le suivi de l’évolution des implantations des services de l’État et de ses opérateurs dans les territoires.
M. Michel Castellani.
Or on sait malheureusement que le CGET n’a pu empêcher les territoires, ruraux, insulaires et de montagne, périurbains ou urbains de se trouver confrontés à des fermetures en cascade, de l’hôpital à la gendarmerie, du tribunal à la trésorerie et de la classe à l’école. Nous avons tous des exemples en tête dans nos territoires.
L’effet de ces réorganisations est délétère. Elles marquent souvent le point de départ de fortes mobilisations de nos concitoyens, mais qui servent rarement à quelque chose. Elles enclenchent surtout des dynamiques de déstructuration dont les conséquences sont catastrophiques.
Dans le but d’éviter que ces fermetures n’affectent de nouveau un territoire déjà sinistré, cet amendement propose d’inscrire dans la loi que l’ANCT prendra le relais du CGET et qu’elle veillera à son tour à la coordination et au suivi des politiques d’implantation territoriale des administrations et des établissements publics de l’État.
Cette dimension est cruciale, nous le comprenons : il faut que les différents ministères, les opérateurs et les agences régionales de santé se parlent en vue de conduire l’évolution de leurs réseaux respectifs. Or il est difficile de le faire sans une vision d’ensemble. L’ANCT pourra la dégager : tel est l’objectif de cet amendement.
 (Mme Sylvia Pinel et M. Jean-Félix Acquaviva applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, nous entendons votre réponse. Si nous insistons pour cet amendement, c’est tout simplement parce que des lois ont également prévu que l’action de l’État a notamment pour finalité de « réévaluer le niveau des services publics et des services au public en montagne et d’en assurer la pérennité, la qualité, l’accessibilité et la proximité », notamment en matière « d’organisation scolaire, d’offre de soins et de transports ». C’est le 13
M. Jean-Félix Acquaviva.


Or dans les faits, cet article 1

Si une mission régalienne existe, elle doit avoir pour pendant une obligation du Gouvernement et de l’État de traduire ce qui est déjà prévu par les lois, et notamment par la loi montagne : l’adaptation aux territoires. Puisque cette adaptation est mauvaise, l’Agence pourrait être l’instance de veille et d’alerte qui porterait une attention particulière aux services publics.
Si l’Agence de cohésion n’assurait pas la cohésion des services publics alors que c’est prévu notamment dans la loi montagne, cela serait vraiment paradoxal.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Juste un mot, monsieur le président : madame la ministre, il me semble difficile d’opposer, comme vous l’avez fait dans votre réponse, la logique de l’État à celle d’une agence d’État !
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’un des objectifs de l’Agence est de moderniser le partenariat entre l’État et les collectivités territoriales. Parfait.
M. Stéphane Baudu.
L’article 2 prévoit que ce partenariat renouvelé s’appuie sur l’élaboration de contrats de cohésion territoriale, lesquels doivent obéir à une double logique, descendante et ascendante. Parfait aussi.
L’actuelle rédaction traduit bien la logique descendante, visant à la mise en œuvre des politiques publiques de l’État dans les territoires. Cependant, la logique ascendante est peu présente. C’est pourquoi le présent amendement propose de mieux l’affirmer, la contractualisation supposant la prise en compte des stratégies de développement soutenues par les acteurs locaux. L’enjeu est de garantir une véritable coconstruction de ces contrats, basés sur des objectifs partagés entre l’État et les collectivités territoriales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


 Et voilà ! Encore un geste d’apaisement !
M. Thierry Benoit.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif du présent amendement est d’assurer la mise en œuvre de la politique de l’État au-delà des champs classiques de l’aménagement du territoire et de la cohésion des territoires, en ajoutant le champ de la transition écologique, qui est une véritable priorité et une urgence face à laquelle l’État se doit de mobiliser tous les établissements publics.
M. Jean-Félix Acquaviva.
L’ajout dans le texte de l’occurrence « transition écologique » nous paraît donc plus que souhaitable, cela afin d’encourager un mouvement massif des collectivités vers la transition écologique de leurs moyens par l’intermédiaire de la nouvelle agence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à associer les collectivités territoriales à la conduite, par l’Agence, des programmes nationaux territorialisés. Il me semble que c’est un amendement de bon sens : les programmes nationaux doivent être conduits sur le terrain, en concertation avec les collectivités, et non imposés d’en haut.
M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (M. Max Mathiasin rit.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

Il paraît en effet souhaitable que la rédaction des dispositions relatives aux contrats de cohésion territoriale mette en exergue le fait que ces contrats ont, certes, une vocation descendante, mais qu’ils ont aussi vocation à s’articuler avec les projets de territoire élaborés par les collectivités territoriales et leurs groupements.
Pour des raisons purement légistiques, il est néanmoins proposé une rédaction plus resserrée que celle de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Madame la ministre, je regrette que notre collègue Baudu ait retiré son amendement, car il n’avait pas tout à fait la même portée que le vôtre. En effet, en ne mentionnant que les projets de territoire, vous excluez de fait des contractualisations dans lesquelles l’Agence sera partie prenante les projets qui n’émanent pas nécessairement des groupements de communes – les projets territoriaux étant la plupart du temps l’émanation des stratégies des EPCI. Certains projets de communes peuvent nécessiter que la contractualisation dans laquelle l’Agence nationale de la cohésion des territoires sera partie prenante les englobe et seront de fait exclus. L’amendement qui a été retiré était bien plus précis et, à mon avis, ratissait plus large.
M. Arnaud Viala.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour but de préciser le rôle des contrats de cohésion territoriale.
M. Jean-Claude Leclabart.
Ces contrats pourront englober les contrats préexistants, tels que les contrats de ville, les contrats de ruralité, les contrats de transition écologique, etc. Dans le cas où ces contrats auraient déjà été signés par les parties prenantes, le contrat de cohésion territoriale ne nécessitera pas de nouvelle signature et ne vaudra que comme « enveloppe » pour tous ces contrats. Dans le cas où un territoire n’aurait pas signé ces contrats, et afin qu’il puisse bénéficier d’un mode de contractualisation unique, ce territoire pourra signer avec le délégué territorial de l’Agence un contrat de cohésion territoriale englobant de multiples autres contrats, sous la forme d’un contrat unique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Cela devient risible ! J’avais cru comprendre que le principe de la création de cette agence, c’était de simplifier les choses, notamment pour les collectivités territoriales. Simplifier, cela signifie éviter de faire des lois mal écrites, trop bavardes et dont l’interprétation ouvre grand la porte au contentieux administratif.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Or on est là en train d’adopter des amendements qui compliquent tout. Il y aura donc les contrats explicitement énumérés, mais aussi « tout autre contrat »… C’est totalement incompréhensible ! Je sais bien que l’amendement ne remet aucun principe en cause, mais sa rédaction est bien trop bavarde. Il devient insupportable de travailler sur des textes aussi mal écrits.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 À titre personnel, je trouve que l’amendement de Jean-Claude Leclabart n’est pas sot ; je le trouve même pertinent. Pourquoi ? J’en reviens toujours au désordre territorial créé sous l’ancienne législature. C’est un bazar sans nom ! Il y a des outils dans tous les sens ! Je trouve donc bienvenu que le Gouvernement essaie de mettre de la cohésion dans tout cela.
M. Thierry Benoit.
Les contrats de ruralité, les contrats de ville, les territoires d’industrie, les dispositifs d’État – FNADT, DETR –, les fonds européens… : tout cela, c’est de l’argent public ! À travers cette agence, l’objectif visé n’est pas, malheureusement, de créer un outil spécifique pour la ruralité, qui serait le pendant de l’ANRU – on n’en est plus là –, il est de regrouper les outils et agences existants. C’est une affaire de simplification et d’optimisation de l’usage des fonds publics.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 J’entends certains dire, dans cet hémicycle, que tous les fonds n’ont pas été consommés. Mais le problème, ce n’est pas de les consommer, c’est de les mobiliser efficacement et de bien articuler les dispositifs européens, les dispositifs d’État, les dispositifs régionaux, les dispositifs départementaux et éventuellement ceux de la métropole, de l’agglomération ou de l’intercommunalité. Voilà, selon moi, quel est l’objet de l’Agence, celle-ci étant incarnée, si j’ai bien compris, par une personnalité, qui est le préfet ou son représentant dans nos arrondissements : le sous-préfet.
M. Thierry Benoit.
Chacun pensera ce qu’il veut, mais moi, je défends l’amendement de Jean-Claude Leclabart, parce que je trouve qu’il va dans le bon sens.
 Nous aussi !
M. Alain Perea.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’aimerais vous croire sur parole… Le problème, c’est que les contrats qui viennent d’être cités font appel à des signataires différents.
M. Sébastien Jumel.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Tout ce qu’ils veulent, c’est exister !
M. Thierry Benoit.
 Les contrats de ville ne font pas appel aux mêmes acteurs que les territoires d’industrie, eux-mêmes ne faisant pas appel aux mêmes acteurs que les opérations programmées d’amélioration de l’habitat ou que les actions cœur de ville… La fusion de tout cela en un seul contrat soulève quand même le problème des comités de pilotage opérationnels, et du moyen d’associer les bons acteurs.
M. Sébastien Jumel.
D’autre part, la plus grande lisibilité, la mise en cohérence, les outils d’optimisation, tout ça, c’est très bien ! Mais cela peut aussi s’accompagner d’une rationalisation de la mobilisation de l’argent public.
 Précisément !
M. Thierry Benoit.
 Or il ne faut pas être naïf : quand on fusionne tout dans un seul bidule, cela risque de faire moins de ronds pour ceux qui en besoin – et ça, c’est un souci.
M. Sébastien Jumel.
Par conséquent, si cet outil vise à renforcer la lisibilité, on peut en discuter, mais si son objectif est de rationaliser la dépense publique, cela suscite notre inquiétude.
Pour résumer, il y a deux sources d’inquiétude. Premièrement, suivant l’objet du contrat, les acteurs sont différents. Deuxièmement, ce que nous disent les territoires, ce n’est pas qu’il y a besoin de moins de pognon, c’est qu’il y a besoin de dispositifs qui fonctionnent dans la proximité et avec des crédits qui soient consommés.
 Et mieux utilisés, et plus lisibles aussi !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Pour ma part, je soutiendrai l’amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
Sur mon territoire, on avait signé un contrat de ruralité. Récemment, on vient de conclure un pacte pour la réussite de la Sambre-Avesnois-Thiérache, qui reprend les projets les plus structurants, notamment ceux conduits par les EPCI. Ce qu’il y avait de très positif dans le contrat que vous appelez désormais « territorial », c’est qu’il donnait de la cohésion et qu’on pouvait y inclure des questions liées à l’aménagement du territoire, concernant par exemple les routes nationales. Je trouve que c’était pertinent.
Aujourd’hui, on a quand même l’impression de se marcher sur les pieds. Il serait bon d’avoir une bonne visibilité sur tous ces dispositifs.
Mme Jacqueline Gourault,

 Toutefois, comme l’a noté M. Jumel, il faudra faire très attention à ce que votre dispositif ne conduise pas à une rationalisation des fonds, et qu’il y ait des crédits dédiés. En effet, tous les dispositifs qui sont proposés depuis quelque temps, comme les contrats bourg-centre ou les contrats de ruralité, comportent des crédits fléchés pour prioriser certains territoires ou certaines actions, mais jamais d’enveloppe entièrement dédiée aux projets territoriaux. Je le regrette.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Une chose me gêne dans ce débat : la concurrence qui s’instaure entre une politique déconcentrée et une politique décentralisée. Parce qu’il faudrait mettre de l’ordre, et sachant que le délégué territorial, le préfet, sera le pivot de la mise en cohérence, on instaure une concurrence entre d’une part ce que font déjà les collectivités territoriales, dans le cadre des directives territoriales d’aménagement et des contrats de financement des communes et des intercommunalités conformes à ces directives, et d’autre part une mise sous tutelle de la part du délégué territorial, qui prend des décisions d’opportunité. C’est la confusion qu’instaure cet amendement.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Cette agence doit à mon sens être une agence des territoires, et non une agence déconcentrée. C’est un sujet sur lequel nous reviendrons lorsque nous aborderons la question de la gouvernance. Mais on ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre et le sourire de la crémière ! Si une ambiguïté se crée entre déconcentration et décentralisation, si c’est une main de fer dans un gant de velours, le choc sera fort.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
Mme Jacqueline Gourault,

 Absolument !
M. Thierry Benoit.
Mme Jacqueline Gourault,

Voilà l’idée, elle n’est pas très compliquée. Nous ne fusionnons pas les politiques – perspective angoissante pour tous, je le comprends – mais nous rassemblons tout ce que fait l’État dans un contrat unique, dont les signataires peuvent varier : ainsi, le contrat pour le territoire Sambre-Avesnois-Thiérache a été signé avec le président de région et les présidents des départements du Nord et de l’Aisne, tous concernés.
Pas d’affolement ! Nous ne prenons d’argent à personne. Nous ne faisons que rendre nos politiques plus lisibles – ce que tout le monde demande.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires et de la proposition de loi organique relative à la nomination du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.
La séance est levée.
Mme la présidente
Amendement n

Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Isabelle Valentin
M. Maxime Minot
M. Michel Castellani
Mme Danielle Brulebois
M. Sébastien Leclerc
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Adrien Morenas
Mme Isabelle Valentin
Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis
M. Jean Lassalle
M. Jacques Cattin
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Vincent Descoeur
M. Jean-Marie Sermier
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. François Pupponi
Mme la présidente
Mme Caroline Fiat
Mme la présidente
M. Sébastien Jumel
M. Guy Bricout
M. Jean-Marie Sermier
Mme Christine Pires Beaune
M. Hubert Wulfranc
M. Jean-Claude Leclabart
M. François Pupponi
M. Ugo Bernalicis
M. Bruno Duvergé
Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires (n
Mme la présidente.


 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

Mes chers collègues, sachant que nous avons, jusqu’à présent, examiné en moyenne 30 amendements à l’heure et que 303 amendements restent en discussion, un bref calcul nous permet de mesurer l’heure à laquelle nous pouvons espérer nous quitter. C’est pourquoi je vous invite, dans le respect du débat qui doit se tenir sur les sujets importants, à faire en sorte que nous évitions de lever la séance sans avoir achevé l’examen du texte, ou de la lever à une heure très avancée de la nuit, d’autant que les mercredis sont très chargés à l’Assemblée et que chacun d’entre vous, j’imagine, a déjà un emploi du temps bien rempli.
Je rappelle ce que prévoit le règlement : une fois la défense de l’amendement assurée par son auteur, deux personnes peuvent prendre la parole après la commission et le Gouvernement. Si vous êtes d’accord, il m’arrivera, ce soir, d’appliquer cette règle, sauf lorsque je jugerai nécessaire de laisser le débat se prolonger en raison du caractère sensible d’une question.
 L’amendement n
Mme la présidente.


 Il vise, madame la ministre, à vous donner l’occasion de nous rassurer sur l’indispensable coordination entre l’Agence nationale de la cohésion des territoires, que nous sommes sur le point de créer, et les services des préfectures de département. Il faut renforcer les prérogatives et le périmètre des préfectures de département, qui présentent l’énorme avantage, en raison de leur proximité, d’être accessibles à tous les acteurs territoriaux, notamment aux élus, pour promouvoir les dynamiques des territoires.
M. Arnaud Viala.
Je ne voudrais pas que l’Agence, en chapeautant les préfectures, échappe aux dynamiques construites par les acteurs territoriaux, en lien et en coordination avec les préfets de département. 
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que la mission de l’Agence nationale de la cohésion des territoires englobe la restructuration des espaces industriels.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 5 par les mots : « ainsi que dans tout territoire carencé en services », pour préciser que l’Agence devra intervenir dans l’ensemble des territoires français, en particulier ceux qui connaissent le plus de difficultés.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n

 Les dispositions qui, malheureusement, ont été votées dans le cadre de la loi de finances pour 2019, mettent fin au dispositif du Fonds d’intervention pour la sauvegarde de l’artisanat et du commerce – FISAC – à compter d’avril 2019. On nous assurait alors qu’il serait compensé par un autre dispositif dans le cadre de la présente proposition de loi. Or tel n’est pas le cas.
M. Sébastien Leclerc.
Le présent amendement entend remédier à cette situation, en précisant que l’Agence devra mettre en œuvre des actions visant à maintenir les services artisanaux et commerciaux de proximité dans des zones rurales ou urbaines fragilisées par les évolutions économiques et sociales.
Il vise donc, après l’alinéa 6, à insérer l’alinéa suivant : « L’agence a pour vocation de répondre aux besoins de développement des services artisanaux et commerciaux de proximité dans des zones rurales ou urbaines fragilisées par les évolutions économiques et sociales. »
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a dit mon collègue à l’instant, le FISAC a été supprimé, alors que les nombreux services qu’il apportait étaient très appréciés dans les territoires ruraux en difficulté, afin d’y développer, maintenir, améliorer ou, du moins, soutenir les services, l’artisanat et le commerce de proximité.
Mme Véronique Louwagie.
Si l’Agence nationale de la cohésion des territoires a vocation à répondre à l’ensemble des territoires, elle doit aussi mettre l’accent sur les territoires les plus en difficulté, qui présentent des besoins spécifiques.
Cet amendement vise donc à compenser la suppression du dispositif du FISAC, qui, hélas, a été votée.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique aux deux amendements précédents, que mes collègues ont très bien défendus.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
S’agissant de l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux – EPARECA –, nous l’avons dit, ses activités, loin d’être reléguées aux quartiers prioritaires de la politique de la ville et aux quartiers d’habitat dégradé, ont été étendues.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Les gouvernements successifs ont en effet pris des engagements qui dépassaient largement son enveloppe. D’année en année, de report d’engagement en report d’engagement, le FISAC s’est retrouvé en difficulté.
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 Mais non ! Le problème était résolu.
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Jacqueline Gourault,

Je suis cependant d’accord avec vous pour rappeler qu’en 2014 la loi a substitué à ce dispositif, qui fonctionnait selon une logique de guichet, un mécanisme recentré sur des priorités gouvernementales, selon les disponibilités budgétaires. Par cette réforme, la logique de guichet a fait place à une logique de sélection de projets. Ce n’est pas une critique. C’est un fait.
Il est certain que le Gouvernement a choisi de faire contribuer le FISAC à la maîtrise des dépenses publiques. Je dis les choses telles qu’elles sont. Toutefois, je tiens à rappeler qu’il ne s’agit pas là du seul outil financier permettant de soutenir les actions pour lesquelles il a été conçu. En effet, vous le savez, le programme Action cœur de ville mobilise 5 milliards d’euros, contre les 15 millions d’euros prévus pour le FISAC.
J’espère que ce programme, dont les ambitions sont nettement plus larges que celles du FISAC, contribuera à résoudre certains des problèmes que connaissent les territoires.
Par ailleurs, vous le savez, l’économie, le commerce et l’artisanat ont été décentralisés. Or, comme le font déjà les associations d’élus, il est nécessaire, dans le cadre de compétences décentralisées, de se demander un jour qui fait quoi. C’est un des sujets dont il faudra parler dans les mois qui viennent, afin de clarifier les compétences de chacun. 

M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai ces amendements, car l’action de l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, que le texte prévoit d’intégrer dans l’Agence, ne concerne que des quartiers prioritaires de la politique de la ville ou les villes du programme Action cœur de ville, c’est-à-dire, en fin de compte, quelques villes moyenne.
M. Jean-Louis Bricout.
Un vrai problème se pose pour les petites villes, pour lesquelles tout a été supprimé : non seulement le FISAC, mais aussi l’appel à manifestation d’intérêt « centres bourgs », sans compter la restructuration des chambres de commerce et d’industrie – CCI –, qui les éloignera du cœur des petites villes, du moins des centres bourgs. Il n’y a plus rien pour les petites villes : c’est un vrai problème pour le petit commerce des centres bourgs, qui souffre terriblement.
Mme Jacqueline Gourault,

 Les territoires difficiles cumulent différents problèmes : un manque de pouvoir d’achat ; le e-commerce, qui arrive à grand pas ; la grande distribution, qui les siphonnent. C’est beaucoup trop !
M. Jean-Louis Bricout.
C’est pourquoi il faut développer un dispositif de soutien au petit commerce des centres bourgs dans les petites villes. À l’heure actuelle, vous ne pensez plus à elles : tout est fait au minimum pour les villes moyennes.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, s’agissant du FISAC, votre réponse apporte de l’eau à notre moulin, puisque, en rappelant les engagements des gouvernements successifs à son égard, vous avez montré combien le dispositif, très attendu, fonctionnait sur les territoires, en raison des besoins de ceux-ci.
Mme Véronique Louwagie.
Bientôt, ce dispositif n’existera plus pour les centres bourgs et les petites communes des territoires où l’attente est forte car les services et les commerces disparaissent. Je regrette que vous ne remplaciez pas ce dispositif par un autre.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous avez raison, en 2012, lorsque le gouvernement de Jean-Marc Ayrault prend ses fonctions, des piles de dossiers de FISAC ne sont pas financés ; en 2017, lorsque nous quittons le pouvoir, il reste des piles de dossiers qui ne sont pas financés. Tous les gouvernements ont procédé de la même manière.
Mme Christine Pires Beaune.
Je souscris toutefois aux propos de Mme Louwagie : le FISAC n’était pas pour autant inefficace ou inutile, bien au contraire. Il est vrai que l’enveloppe du FISAC était nettement inférieure aux programmes qui sont instaurés.
La question posée est la suivante : le soutien aux activités commerciales des petites villes et des centres-bourgs fera-t-il partie des missions de l’ANCT ? Je vous invite à prendre un tel engagement, madame la ministre. Lors de la discussion du projet de loi de finances, lorsque nous avons demandé à rétablir l’abondement du FISAC, on nous a renvoyés à l’ANCT ; lors de l’examen du projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, on nous a opposé l’ANCT. Aujourd’hui, vous ne pouvez pas nous renvoyer au PLF.
Nous sommes prêts à vous soutenir et à financer notamment le fameux fonds d’amorçage qui permettra de doter l’ANCT de moyens. Mais engagez-vous à soutenir financièrement les activités commerciales.
 Il y a urgence !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Je réagis aux propos de Mme la ministre opposant FISAC et ANCT. En effet, il existe un programme Action cœur de ville pour les grandes villes. Mais je rejoins les propos de Jean-Louis Bricout, député de l’Aisne : pour les petites villes – Bohain-en-Vermondois ou Ribemont, par exemple –, le FISAC a disparu et le programme Action cœur de ville ne leur est pas destiné. Encore une fois, vous abandonnez les petits territoires, faute de prévoir des dispositifs pour accompagner les artisans et les commerçants qui sont prêts à reprendre une activité et à rétablir des services au public, quelle que soit leur nature. C’est la raison pour laquelle vous êtes à côté du sujet, madame la ministre.
M. Julien Dive.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Ce point du débat va vous poursuivre un certain temps, madame la ministre. Vous créez l’ANCT, alors que nos collègues vous interrogent sur les moyens dévolus par l’État aux politiques en faveur des territoires périphériques, des villes moyennes et des territoires ruraux. Or la réponse ne se trouve malheureusement pas dans ce texte. Alors que celui-ci vise à améliorer, grâce à la création de cette agence, la cohérence des outils, une question reste en suspens pour l’instant : quels moyens sont accordés aux villes moyennes, aux chefs-lieux de canton historiques et aux territoires ruraux ?
M. Thierry Benoit.
Nous ne disons pas que rien n’a été fait : des outils ont été créés – les contrats de ruralité, les territoires d’industrie, le programme Action cœur de ville. Le député de Dieppe, Sébastien Jumel, est parti mais il ne faut pas se mentir : dans la période de raréfaction des fonds publics que nous connaissons – aucune majorité n’a pour l’instant trouvé la solution pour en dégager –, l’un des objectifs de l’ANCT est de mieux mobiliser l’argent public pour en gaspiller moins.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Amendement rédactionnel.
M. Max Mathiasin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement n

Mme Célia de Lavergne,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
 Les collectivités ne vous ont pas attendu, heureusement !
M. Pierre Cordier.
Mme Célia de Lavergne,
rapporteure pour avis
 Ils nous font croire que c’est grâce à eux !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne peux qu’abonder dans le sens de Mme de Lavergne. L’Agence du numérique a effectué un excellent travail. L’ANCT sera construite dans le même esprit. L’objectif sera de parvenir à une bonne couverture numérique du territoire, par les réseaux comme par l’inclusion des personnes. Il est important de reprendre dans le texte l’ensemble des missions de l’Agence du numérique.
Mme Christine Hennion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La région Grand Est, 1 milliard !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il ne faut pas les oublier !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle permettant d’englober tous les établissements publics qui peuvent avoir affaire avec les missions de la future agence.
Mme Christine Hennion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


 Je le retire.
Mme Christine Hennion.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à compléter l’article par un alinéa précisant que l’ANCT accompagne en particulier les projets à haute valeur ajoutée écologique. Je pense, dans ma circonscription, à une machine qui permet de retraiter et de dégrader très rapidement les déchets hospitaliers en utilisant l’ozone. Or le processus pour obtenir des financements et les autorisations administratives est toujours très long. 
M. Fabien Di Filippo.
Puisque, vous l’avez dit, l’Agence a vocation à favoriser les services tant publics que privés, il serait bon qu’elle porte une attention particulière aux projets ayant une haute valeur ajoutée écologique, qui favorisent le développement économique de nos territoires tout en reposant sur une écologie non pas punitive, qui multiplie les taxes, mais qui va dans le sens du progrès.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 L’état des projets dans nos territoires est la preuve que l’amendement n’est pas satisfait.
M. Fabien Di Filippo.
Si la notion n’est pas définie, rien n’empêche de la préciser dans un décret – j’en conviens pour une fois, cette précision ne relève pas de la loi. De toute façon, dans les années qui viennent, nous y reviendrons. Je maintiens mon amendement.
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à porter une attention particulière aux personnes vulnérables confrontées à l’exclusion numérique. Il fait écho au diagnostic du défenseur des droits, qui a présenté son rapport annuel d’activité, hier, sur la dématérialisation et les difficultés rencontrées par certains d’entre nous dans l’utilisation du numérique.
Mme Aude Luquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à inscrire dans la loi que l’Agence a pour mission d’accompagner les projets liés à la mobilité, parce que cette question est dans de nombreux territoires un préalable au développement.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Le maintenez-vous, monsieur Descoeur ?
Mme la présidente.
 Pour faire plaisir à Mme la ministre, je le retire.
M. Vincent Descoeur.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 S’agissant de l’utilisation des fonds européens, un chiffre revient souvent : 3 % seulement des 900 millions d’euros prévus pour sept ans ont été utilisés en cinq ans. La nouvelle structure que vous souhaitez créer disposera sans doute de moyens plus limités pour monter des projets dans nos territoires. Il serait donc souhaitable qu’elle ait pour mission d’accompagner les collectivités dans les démarches administratives et dans la recherche de financements, afin que celles-ci puissent accéder plus facilement aux fonds européens, notamment dans les territoires ruraux et périphériques.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement pose de nouveau la question du rôle de l’Agence en matière d’ingénierie financière. J’ai bien entendu le point de vue de Mme la ministre s’agissant des fonds européens, point de vue que je partage, car il faut éviter la confusion entre ceux qui instruisent les dossiers et ceux qui gèrent les fonds. Cet amendement vise simplement à accompagner les porteurs de projets et à les aiguiller vers les fonds européens.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il importe que l’ANCT puisse intervenir là où les collectivités rencontrent des difficultés. Nous savons très bien que la gestion des fonds européens est une source de préoccupation pour les collectivités. Le soutien de l’Agence dans ce domaine serait précieux. Tel est l’objet de cet amendement. 
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il permettrait à l’ANCT à la fois de soutenir les élus dans leurs démarches administratives et de leur apporter une aide précieuse dans la recherche de financements. Les fonds européens, en particulier, sont très difficiles à obtenir et à manier.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il relève du même état d’esprit que les précédents. Les fonds européens sont nombreux mais très difficiles à lever. Les collectivités, notamment les plus modestes, celles qui ont le plus besoin de ces fonds, doivent bénéficier d’un accompagnement en matière d’ingénierie.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Ils avaient été déposés avant la discussion que vous mentionnez, madame la rapporteure !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, la discussion que nous avons eue tout à l’heure n’a pas fait disparaître nos amendements ! 
M. Vincent Descoeur.
 Exactement !
M. Pierre Cordier.
 Si nous les défendons, c’est parce que nous pensons que l’ingénierie financière ne peut pas être exclue du champ de compétence de l’Agence.
M. Vincent Descoeur.
J’ai pris le soin d’indiquer que je partageais le point de vue de Mme la ministre : il est hors de question de contrarier les régions, qui assurent l’instruction des dossiers et la gestion des fonds européens. Je me permets d’ailleurs de rappeler que nous avons volé au secours de Mme la ministre à ce sujet.
Sur le terrain, de nombreuses associations, qui disposent de salariés, d’ailleurs rémunérés sur ces fonds européens, se substituent aux acteurs compétents. L’idée de bon sens que nous défendons est que l’Agence puisse jouer un rôle en matière d’ingénierie financière. Les agences départementales le font déjà lorsqu’elles soutiennent des projets pour les collectivités : elles sont capables de flécher les concours potentiels dont celles-ci peuvent bénéficier. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
Au cas où cela ferait naître une confusion, je répète que nous partageons le point de vue de Mme la ministre : il est hors de question que l’Agence intervienne dans l’instruction des dossiers ou la gestion des fonds.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de réforme constitutionnelle, dont l’examen est actuellement suspendu, comporte un volet important relatif à la différenciation et à l’expérimentation territoriales. Jean-René Cazeneuve et moi-même avons d’ailleurs eu l’occasion de travailler sur ce point. Nous revoyons actuellement, dans le cadre d’un rapport d’information, le rapport que nous avions élaboré avant l’été 2018 sur le sujet, afin de mesurer toute la portée de ces mesures.
M. Arnaud Viala.
Selon moi, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons dans cet hémicycle, nous appelons tous de nos vœux cette différenciation et cette expérimentation. Pour qu’elles prennent toute leur ampleur sur le terrain, elles devront être suivies et accompagnées par les services de l’État, notamment par l’Agence. L’objet du présent amendement est de le préciser. Même si nous anticipons un peu sur le contenu du texte constitutionnel dont nous allons reprendre l’examen, il serait d’ores et déjà utile de mentionner que l’Agence a la capacité de travailler en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, j’ai évoqué non pas les projets eux-mêmes, mais le principe de différenciation et d’expérimentation. Selon moi, l’Agence doit pouvoir être active en la matière. Votre réponse est donc à côté de la plaque, si vous me permettez de le dire ainsi, et a été prononcée sur un ton inutilement cassant, car je n’ai pas cherché, me semble-t-il, à être désagréable.
M. Arnaud Viala.
J’ai dit moi-même, madame la ministre, que nous anticiperions le débat sur le principe de différenciation et d’expérimentation. Toutefois, vous n’ignorez pas qu’il figure déjà dans la Constitution.
Mme Jacqueline Gourault,

 En mentionnant notre souhait que l’Agence puisse contribuer à son extension, nous n’introduirions nullement un cavalier législatif, et cette anticipation ne serait pas totalement hors de propos.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon nous, il appartient au Parlement de confier à l’Agence une véritable mission d’accompagnement des collectivités territoriales soucieuses d’accueillir de nouvelles populations. Il s’agit d’aider ces collectivités à gagner en attractivité.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que l’agence concourt à la mise en œuvre des orientations nationales en matière de mobilités. Les sénateurs avaient proposé une rédaction analogue. D’après l’exposé des motifs du projet de loi d’orientation des mobilités, cet objectif sera fixé à l’Agence, qui sera un outil d’application de ce second texte. C’est donc, en quelque sorte, un amendement de cohérence gouvernementale, madame la ministre.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ben dites donc !
M. Jean-Louis Bricout.
 Il est satisfait, mon cher collègue !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite revenir sur la différenciation et l’expérimentation, à propos desquelles ni Mme la rapporteure ni Mme la ministre ne m’ont donné satisfaction. Cet amendement vise à insérer dans le texte trois alinéas qui permettraient à l’Agence de contribuer au déploiement des dispositions relatives à la différenciation et à l’expérimentation, qui sont vraiment importantes pour les territoires. Je ne vois pas comment une agence spécifiquement dédiée à la cohésion des territoires pourrait ne pas s’impliquer en la matière.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au vu de l’étendue des missions de la future ANCT, il conviendrait de préciser dans la loi que le rapport annuel rendant compte de l’exécution des missions de l’Agence présentera des propositions de simplification des normes et de la réglementation applicables aux collectivités territoriales, comme le prévoit le rapport du préfet préfigurateur. Ce serait une excellente chose que l’Agence formule de telles propositions de simplification.
M. Guy Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, il vise à poser le principe de la gratuité des actions de l’Agence lorsqu’elle facilite et soutient les projets présentés par les communes et leurs groupements, à l’exception des prestations qui interviendraient dans le secteur concurrentiel, notamment en matière de maîtrise d’œuvre.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Célia de Lavergne,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne les relations entre l’État et les collectivités territoriales. Dans l’objectif de rationaliser et de rendre cohérentes les interventions des divers opérateurs de l’État qui apportent leur concours financier aux projets défendus par les collectivités, nous proposons que l’Agence puisse se voir confier un rôle de guichet unique gérant tout ou partie des subventions allouées par lesdits opérateurs aux collectivités et à leurs groupements.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 2.
Mme la présidente.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement constitue une synthèse de trois amendements déposés sur l’article 2, qui ont été rejetés. Je crains fort que celui-ci ne subisse le même sort. Cependant, trois fois rien, cela pourrait faire quelque chose.
M. Frédéric Reiss.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Reste – c’est l’essentiel – que les projets auxquels vous pensez ne seront pas interdits. Le texte prévoit explicitement que l’on pourra faire des projets à l’échelle des PETR.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour les soutenir.
 Nous l’avons indiqué hier et cet après-midi : la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires vise à venir en aide aux collectivités territoriales ne disposant pas de l’ingénierie nécessaire à la mise en œuvre de leurs compétences.
Mme Sylvia Pinel.
Or la présente proposition de loi ne va pas au bout de la logique simplificatrice. Dans son intervention au centième congrès des maires de France, le Président de la République avait relevé une « action publique aujourd’hui […] éclatée entre des guichets et des acteurs divers », appelant à « une simplification de l’État à sa tête pour avoir une agence unique ».
Afin de ne pas multiplier les interlocuteurs, de renouer avec l’ambition initiale tendant à la création de l’ANCT et d’aboutir à la simplification demandée par les élus locaux, nous proposons de transférer les activités et missions de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU –, du Commissariat général à l’égalité des territoires – CGET –, de l’Agence nationale de l’habitat – ANAH –, de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP – et du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement – CEREMA – vers l’ANCT.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour l’heure, et afin de garantir l’efficacité du dispositif, il n’y a pas lieu de voter ces amendements, car nous ne sommes pas prêts à une fusion générale.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Puisque le Gouvernement n’est pas fermé à l’idée de créer une véritable agence de la cohésion du territoire rassemblant tous ces services, pourquoi ne pas introduire dans le texte une clause de revoyure ? Nous pourrions ainsi débattre d’une fusion afin d’intégrer, lorsque vous serez prêts, ces différents services à l’Agence.
Mme Sylvia Pinel.
Pour avoir beaucoup travaillé avec eux dans une autre vie, je sais combien cette fusion profiterait aux territoires. Pourquoi ne pas envoyer aux élus locaux le signal qu’ils attendent ?
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Mon intervention s’adresse à la postérité.
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
On retiendra qu’ils ont aussi souhaité doter ces outils de véritables moyens stratégiques, c’est-à-dire de moyens financiers, puisque c’est ce qui manque.
La postérité retiendra enfin que nous avons soutenu cette vision et voté les amendements déposés par M. Vigier et ses collègues. 
 Ce sont des visionnaires, à l’UDI…
M. Pierre Cordier.
 Je donne la parole est à Mme la ministre, qui va sans doute faire elle aussi une déclaration à la postérité.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Plus sérieusement, l’amendement n

L’amendement n

Pour les autres instances, nous conservons le statu quo, par conventionnement.  
 Les progressistes y étaient favorables !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour les soutenir.
 Avec votre permission, je commencerai par présenter l’amendement n
M. Michel Castellani.

Il s’agit d’une préconisation du rapport Borloo, lequel prévoit qu’un tel comité puisse étudier les possibilités de financer de manière urgente toutes les actions de soutien indispensables dans le champ éducatif, social et sanitaire. Il s’agit d’adapter la matrice des outils de l’action publique.
Ce comité disposerait d’1 million d’euros par an pour agir. Il pourrait aussi mobiliser les acteurs du territoire, notamment les bailleurs sociaux, les entreprises et les chambres consulaires. Il servirait d’amorçage à l’action publique et pourrait pallier le déséquilibre induit par l’abattement de la taxe foncière sur les propriétés bâties, actuellement à la charge des communes, qui aggrave de facto l’équilibre des finances locales.
L’amendement n

Nous souhaitons en effet doter l’ANCT d’un comité chargé d’alerter sur les difficultés rencontrées dans la mise en œuvre des actions à destination des territoires le plus en difficulté, afin d’amorcer une logique de réactivité et de dynamisme. 
(Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de rendre possible l’application du futur droit à la différenciation, je propose que l’Agence puisse demander l’autorisation de déroger à la norme – ce qui constituera une expérimentation avec certains préfets – pour mener à bien sur des territoires des projets qui seraient bloqués en raison de problèmes normatifs, réglementaires ou autres.
M. Vincent Thiébaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Isabelle Valentin.
 Madame la ministre, la fracture territoriale s’accentue. Aujourd’hui, deux France se regardent : deux France dans lesquelles le niveau de développement est de plus en plus injuste, deux France dans lesquelles l’accès aux soins et la mobilité sont inégalitaires, deux France dans lesquelles l’accès à internet et au numérique est disparate, deux France qui s’opposent de plus en plus et qui, un jour, risquent de ne même plus se regarder, alors qu’elles devraient être complémentaires.
Mme Isabelle Valentin.
La France est un pays merveilleux par sa diversité et ses différences. Cela fait trop longtemps qu’une majorité de Français se sentent – non sans raison – mis au ban de la République. Cela fait trop longtemps qu’une majorité de Français, précisément ceux qui vivent dans nos communes de moins de 10 000 habitants, se sentent lésés et même oubliés.
Aujourd’hui, à l’occasion de ce texte, nous devons leur redonner toute leur place, y compris dans nos territoires de montagne. L’article 3 énonce les dispositions relatives à la composition du conseil d’administration de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Ce conseil d’administration est le symbole de l’intérêt que le texte porte à l’ensemble de nos territoires. Or, sa composition actuelle ne reflète malheureusement pas leur diversité.
Oui, les territoires de montagne connaissent des problématiques bien spécifiques et doivent à ce titre être représentés au conseil d’administration de l’Agence. Celle-ci doit, plus que jamais, travailler directement avec les forces vives de nos régions et de nos départements, en ayant pour seul enjeu l’aménagement équitable de l’ensemble de nos territoires.
De plus, dans un souci de cohérence, il semble fondamental que les projets portés par les collectivités territoriales fassent l’objet d’une véritable coordination. Le niveau pertinent pour assurer cette cohésion est à l’évidence l’échelon régional, qui porte une vision stratégique et globale du territoire.
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 « C’est dans les vieilles marmites qu’on fait les meilleures soupes. » Ce dicton est loin de convenir au travail législatif. La proposition de loi utilisant les anciennes formules qui ont prouvé leurs limites en apporte une nouvelle illustration.
M. Maxime Minot.
Si nous parvenons à résorber les fractures territoriales, ce n’est certainement pas en créant un établissement public de plus, financé par un nouvel impôt – qui servira à piloter un plan national décidé depuis Paris –, mais au contraire en nous s’appuyant sur les élus locaux et sur les bonnes pratiques existant déjà sur le terrain et en les généralisant sur le territoire.
Les élus locaux demandent d’autant plus d’écoute et de proximité qu’ils sont confrontés à de nombreux défis : désertification médicale, administrative, éducative ; baisse sans précédent des dotations pour assumer leurs compétences ; guichet unique pour de nombreux administrés. Et la liste est encore longue.
Malgré ce contexte, la majorité actuelle continue à se défier des élus locaux. On le sent à la manière dont l’article a été modifié en commission. Alors que la rédaction initiale votée par le Sénat prévoyait, au sein du conseil d’administration de l’Agence, un nombre égal de représentants de l’État et des collectivités locales, notre commission a décidé de donner la majorité aux premiers.
Une fois encore, c’est une occasion manquée. Au lieu de faire confiance à l’intelligence et aux bonnes pratiques d’ingénierie locale, notamment départementale, qui se développent partout sur le territoire, vous imposez au niveau national un nouvel objet administratif plus ou moins identifié, dont le financement reste flou.
Il ne serait pas concevable que celui-ci provienne des moyens actuellement accordés aux collectivités territoriales, compte tenu des efforts qui leur sont déjà demandés. La verticalité du pouvoir ne doit pas s’entendre toujours dans le même sens, du haut vers le bas. Elle peut aussi s’exercer du bas – donc des élus locaux – vers le haut.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Vous l’avez dit, madame la ministre, l’ANCT marque un « retour de l’État sur les territoires ». Nous vous croyons sur parole, même si nous n’avions pas remarqué que l’État les avait quittés. Nous faisons face à une décentralisation centralisatrice, les préfets faisant office de référents uniques. Il ne faut guère se bercer d’illusions, dans un pays comme la France, à la structure ossifiée d’État-nation, aux traditions bétonnées en matière de centralisation. On nous dit que la gouvernance aura lieu non plus du haut vers le bas, mais du bas vers le haut. Avec ce que représente cette agence en termes de concentration d’organismes d’État, j’ai bien peur qu’in fine, on n’aboutisse à une gouvernance du haut vers le haut. Nous autres, députés de Corse, sommes largement vaccinés, après le voyage, l’an dernier, du Président de la République, qui a tenu le catastrophique discours de Bastia. Nous souhaitons d’ailleurs que son futur séjour soit l’occasion de retrouver une plus saine approche des choses.
M. Michel Castellani.
Pour en revenir à l’article 3, nous défendrons des amendements visant, au moins, à ce que la composition du conseil d’administration et du comité d’action reflète au mieux la présence et l’esprit d’initiative des collectivités. En toute hypothèse, madame la ministre, la création de cet énième établissement ne saurait faire l’économie d’une révolution politique de la France, caractérisée par une simplification réelle et profonde de l’usine à gaz administrative et un transfert de la dévolution fiscale et de compétences – transfert adapté et contrôlé a posteriori, certes, mais opérationnel vers les territoires.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 L’article 3 définit la composition du conseil d’administration de l’Agence. Dans la rédaction initiale, il était composé de dix-sept membres disposant d’une voix délibérative – des représentants de l’État, un député, un sénateur, des représentants des collectivités territoriales, de la Caisse des dépôts et consignations et des salariés et agents publics de l’Agence. L’examen en commission et le travail de notre groupe nous permettent de vous proposer une composition du conseil d’administration beaucoup plus équilibrée et plus riche. Nous avons ainsi largement modifié le texte initial. En effet, d’autres membres viennent étoffer le conseil d’administration, qui disposeront d’une voix consultative. Ils apporteront un autre éclairage et des expertises complémentaires. Il s’agit des représentants de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, de l’Agence nationale de l’habitat, de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – et du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement.
Mme Danielle Brulebois.
Fidèles à notre volonté d’assurer l’équité entre les territoires, nous avons aussi veillé à l’inclusion de l’ensemble d’entre eux, en favorisant, au sein du conseil d’administration de l’Agence, une juste représentation des territoires métropolitains et ultramarins. Par ailleurs, nous avons renforcé le rôle des parlementaires dans la gouvernance, en accordant quatre sièges aux députés et aux sénateurs, au lieu de deux prévus initialement. La parité est strictement respectée, puisque l’écart entre femmes et hommes ne pourra être de plus d’une personne.
Afin de renforcer le rôle de la représentation nationale dans le contrôle de l’action publique et la transparence de nos institutions, je proposerai un amendement qui vise à garantir la bonne information des assemblées parlementaires sur les conditions d’embauche et le statut du directeur général. Avec un conseil d’administration ainsi constitué sur le plan national, l’Agence nationale de cohésion des territoires sera sur de bons rails pour être l’interlocutrice privilégiée et éclairée de nos territoires.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, l’article 3 définit la composition du conseil d’administration de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Au-delà des statuts et des mots, c’est grâce à ce conseil que l’Agence pourra œuvrer dans l’intérêt de nos territoires. Le texte adopté en première lecture au Sénat prévoyait de réserver la majorité des sièges du conseil d’administration aux représentants des collectivités territoriales. N’en déplaise à Mme Brulebois, quelle déception de constater qu’en commission, avec l’accord du Gouvernement, cet article a été complètement réécrit. Ainsi, l’Agence serait pilotée par l’État : quel paradoxe ! Sa création a en effet été rendue nécessaire par le fait que l’État, depuis plusieurs décennies, n’a pas su assurer la cohésion des territoires, et c’est ce même État qui serait chargé d’apporter les solutions.
M. Sébastien Leclerc.
Madame la ministre, vous avez occupé récemment, comme la plupart d’entre nous, des fonctions au sein d’un exécutif local. Nous partageons une conviction : la France ne réussira que par ses territoires. Du grand débat est ressorti, comme le montrent de nombreux comptes rendus, une attente, une demande, la nécessité d’enclencher un acte III de la décentralisation. Madame la ministre, ce projet de loi devait être l’occasion d’appliquer de premières propositions issues du grand débat. Faites confiance aux territoires, et laissez les élus locaux occuper une place prépondérante dans cette agence.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, comme vous l’avez souligné à plusieurs reprises, l’ANCT n’exclura aucune collectivité ni aucun projet. Il n’y a pas, a priori, d’enjeu financier, comme nous l’ont confirmé nos collègues. Le recours à cet outil d’expertise sera par ailleurs facultatif. C’est un outil d’aide à la décision à la discrétion des élus locaux, sans enjeu contraignant pour l’État. Ce sont des conditions devant permettre de confier la prépondérance des sièges aux représentants des collectivités, des parlementaires et des représentants du personnel, et d’assurer une représentation de tous les acteurs qui agissent au quotidien sur le terrain : l’Association des maires de France, l’Association des maires Ville et Banlieue de France, l’Association des maires ruraux de France, l’Association nationale des élus de la montagne, l’Assemblée des communautés de France, l’Assemblée des départements de France, l’Association des régions de France et l’Association Villes de France.
M. Hubert Wulfranc.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente.
 Tel est l’objet de cet amendement.
M. Hubert Wulfranc.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour les soutenir.
 Nous sommes au cœur du sujet de la gouvernance de cette agence, qui donnera le la de sa politique et en définira le sens. Elle permettra de déterminer si son action se caractérisera par l’équilibre ou la confusion. Il s’agira soit d’une agence uniquement déconcentrée qui, en opportunité, aura le dernier mot, soit d’une agence décentralisée, accompagnée par l’État.
M. Jean-Félix Acquaviva.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

En revanche, je tiens à rappeler que le président du conseil d’administration sera choisi parmi les membres du collège des élus. Le Gouvernement s’est par ailleurs montré favorable à la proposition de loi organique visant à ce que le directeur général de l’ANCT soit nommé par décret après avis des commissions parlementaires
 (Brouhahas sur les bancs du groupe LR)
 Chers collègues, je vous prie d’écouter la réponse de Mme la ministre.
Mme la présidente.
On n’est pas à la plage ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous vous avions dit hier qu’il fallait laisser sa chance au débat. Force est de constater que vous ne nous avez guère offert la possibilité d’enrichir le texte. Nous venons de terminer l’examen de l’article 2, qui concerne les missions de l’Agence, sur lequel nous avons été faiblement entendus. Nous commençons l’examen de l’article 3, dont les dispositions, relatives à la composition du conseil d’administration, c’est-à-dire à la gouvernance, sont importantes. N’ayez pas peur : donnez leur chance aux élus, faites-leur confiance en leur permettant d’être majoritaires au sein du conseil d’administration, pour qu’ils puissent imprimer leur marque sur l’Agence.
M. Jean-Marie Sermier.
Les députés du groupe LR voteront bien évidemment ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, c’est peut-être une agence d’État, mais elle offrira une ingénierie visant à mettre en œuvre des projets financés principalement par les collectivités locales. Si l’État finançait les projets, on pourrait trouver normal qu’il dirige l’Agence, mais, pour la plupart d’entre eux, ce ne sera pas le cas. L’ANRU, par exemple, sera financé presque exclusivement par des fonds d’Action logement, et non par des crédits de l’État. L’État emploie l’argent d’Action logement. Il dirige l’Agence en utilisant les fonds des autres. C’est le principe des agences d’État.
M. François Pupponi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est le principe, c’est historique, cela a toujours été ainsi. Si le président de l’ANRU, fonction que j’ai occupée, était choisi dans le collège des personnalités qualifiées, il n’avait aucun pouvoir. Celui qui dirige l’Agence est le directeur général, nommé par l’État : tout le monde le sait.
M. François Pupponi.
Vous avez une chance historique de créer un nouveau type d’agence, différent de ce qui a existé jusqu’à présent, avec un poids paritaire de l’État et des collectivités locales dans la prise de décision. Nous pouvons vivre un moment historique. Si, au contraire, nous faisons comme dans le vieux monde, nous retrouverons les travers du vieux monde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, en Corse, il existe des agences, les syndicats mixtes, financées à 80 % par la collectivité et présidées par la collectivité, mais où les membres de celle-ci sont minoritaires ; en effet, les représentants des communes, des groupements de communes, du comité de massif, que je préside, et des filières y sont majoritaires. Il y a l’instruction du dossier et le cofinancement du schéma d’aménagement de la montagne, preuve que la subsidiarité existe, même à un autre niveau.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je rejoins ce qu’a dit mon collègue François Pupponi : nous sommes face à un enjeu de taille. Alors que l’Agence veut être la garante de la cohésion des territoires et défendre les plus fragiles d’entre eux dans un pacte de confiance, l’État agira avec ses services déconcentrés pour donner des jugements d’opportunité, y compris sur les financements extérieurs des collectivités, sachant que ces dernières ont des compétences d’aménagement du territoire, qui se matérialisent par des directives territoriales d’aménagement, des plans de développement et des pactes avec les communes et les intercommunalités. Il y a donc hiatus, contradiction et concurrence !
Alors que cette agence aurait pu être d’un type nouveau, on renouvelle la main de fer dans un gant de velours. C’est dommage !
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je suis profondément d’accord avec la première partie de votre réponse. Qui paie, décide ! Quand j’étais maire…
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourire de M. Hubert Wulfranc et rires sur tous les bancs.)
 C’est l’inverse : qui commande, paie !
M. Pascal Lavergne.
 Or, comme l’ont souligné plusieurs de nos collègues, vous ne payez rien ! Vous définissez l’Agence comme un ensemblier, c’est-à-dire un chef d’orchestre tâchant de créer de bonnes conditions pour que le donneur d’ordre, l’élu, conduise à bien son projet. Mon amendement vous demande d’accorder votre confiance aux représentants des élus locaux pour assembler au mieux les projets.
M. Hubert Wulfranc.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il préconise de limiter à quarante le nombre de membres du conseil d’administration de l’Agence, dans un souci d’efficacité. Nous avions récemment formulé une telle proposition pour le conseil d’administration d’une autre agence.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plafonner le nombre de membres du conseil d’administration à quarante évitera la formation d’une usine à gaz et permettra de prendre des décisions rapides et efficaces, à même de s’appliquer concrètement dans les territoires, notamment ruraux.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour les soutenir.
 Madame la ministre, vos propos ont soulevé des interrogations de ma part. En effet, nous sommes à l’ère de la décentralisation. Votre gouvernement souhaite aller vers la différenciation ; l’État crée une agence, dans laquelle vous voulez absolument qu’il soit majoritaire au conseil d’administration. Je préférerais qu’il y ait un équilibre entre les représentants de l’État, de la Caisse des dépôts et consignations et des collectivités territoriales.
M. Max Mathiasin.
Des collègues ont défendu cette position, et il serait de bon sens d’adopter ces trois amendements, afin d’assurer un équilibre au sein du conseil d’administration, qui donnerait plus de latitude aux collectivités territoriales dans les discussions et les réalisations. 
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il propose d’intégrer les représentants de groupements professionnels intéressés dans le conseil d’administration de l’Agence. La présence des acteurs de l’ingénierie privée dans les instances de l’Agence peut présenter un grand intérêt, car ils participent à la mobilisation générale en faveur des territoires.
Mme Véronique Louwagie.
Il importe de nouer un dialogue avec ces acteurs, en les intégrant dans le conseil d’administration de l’Agence.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il poursuit le même objectif que le précédent : notre pays a la chance de disposer d’une ingénierie de grande qualité, qu’elle soit publique ou privée ; les entreprises d’ingénierie privée de proximité sont des acteurs essentiels de nos territoires. Il s’agit de permettre à ces 21 000 entreprises présentes dans l’ensemble du territoire national, qui pèsent 220 000 emplois, d’être, au travers de leurs groupements professionnels, représentées au sein des instances de l’Agence et de participer à sa gouvernance, car elles définissent, accompagnent et mettent en œuvre, elles aussi, les projets de nos territoires.
Mme Laurianne Rossi.
Cet amendement est cohérent avec la composition des comités de cohésion territoriale, qui fait une place à ces entreprises d’ingénierie privée. Parallèlement, l’ADEME prévoit que des représentants de groupements professionnels siègent dans son conseil d’administration. Par souci de parallélisme et de cohérence, il convient d’associer l’ingénierie privée aux instances de l’ANCT.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, nous avons évoqué dans le débat la possibilité pour l’Agence de s’appuyer sur des compétences privées, notamment celles des agences privées. Cette coopération se ferait-elle en quasi-régie ou dans le cadre d’une mise en concurrence ? La réponse est relativement fragile. Associer des entreprises privées au conseil d’administration, en leur donnant une voix consultative et non délibérative, donnerait une plus grande solidité juridique à l’ensemble de l’Agence. 
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons raté le coche tout à l’heure : plutôt que de donner la moitié des sièges du conseil d’administration de l’Agence à des fonctionnaires d’État, nous aurions dû la donner aux élus locaux. Je ne comprends pas comment il sera possible de déployer des politiques efficaces avec des fonctionnaires, qui présentent certes quelques avantages, mais qui ignorent souvent les réalités de terrain. Il arrive qu’il faille leur expliquer les choses plusieurs fois pour qu’ils comprennent !
M. Paul Molac.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Cet amendement, qui se rapproche des précédents, vise à ce que l’on garantisse un dialogue permanent entre les différents acteurs, en intégrant dans le conseil d’administration de cette agence des représentants de groupements professionnels, notamment de l’ingénierie privée, dont l’article 2 de la proposition de loi reconnaît qu’elle est un des leviers de cette agence.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Son objet rejoint les propos tenus précédemment par mes collègues. La présence de représentants des acteurs de l’ingénierie privée dans les instances de l’Agence est une condition essentielle de réussite et de mobilisation générale en faveur des territoires. Comme l’a dit M. Sermier, ces représentants n’auraient qu’une voix consultative.
M. Guy Bricout.
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Mme Battistel vise à ce que les parlementaires qui siégeront au conseil d’administration de l’Agence soient issus des groupes de la majorité et de l’opposition, afin d’assurer une juste représentation des forces politiques.
Mme Christine Pires Beaune.
Cette proposition est en phase avec le courrier que nous a envoyé aujourd’hui notre cher président Ferrand, dans lequel il demande l’approfondissement des droits des oppositions, des groupes minoritaires et des députés non inscrits. Voter cet amendement serait donc un signal intéressant. Madame la ministre, il me semble que vous vous étiez montrée plutôt favorable à cette proposition lors de l’examen du texte en commission. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Rolland en est le premier signataire. Il a pour objet d’assurer la présence d’élus locaux au sein du conseil d’administration de l’ANCT – organe assurant sa bonne marche –, afin que ceux-ci soient pleinement impliqués dans la coordination de l’action des territoires.
M. Sébastien Leclerc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Merci, madame la ministre !
M. Sébastien Leclerc.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Nous voici rassurés au sujet de la représentation plurielle de notre assemblée – et conforme à sa diversité – au sein de l’ANCT. Voilà qui est bien – et prévu par la loi, donc forcément bien !
M. Sébastien Jumel.
Toutefois, c’est souvent dans la traduction territoriale des dispositions législatives que tout se joue. On mesure bien à quel point l’ANCT peut être non seulement un outil de mise en lisibilité de l’action de l’État, mais aussi, si l’on n’y prend garde, un outil de maillage territorial à son service – voire à celui de la majorité !
Il faut veiller, me semble-t-il, à faire en sorte que les parlementaires – de quelque bord qu’ils soient – siègent au sein des instances telles que les comités de pilotage, qui seront instaurés sous l’autorité des préfets de région et des sous-préfets d’arrondissement.
Mme Jacqueline Gourault,

 Oui, car c’est là que tout se passe, en fin de compte. L’Agence est définie par la loi. Que les élus locaux porteurs de projets y soient représentés, c’est la moindre des choses – tel est le sens, je crois, de l’amendement dont nous débattons.
M. Sébastien Jumel.
Quant à la présence des parlementaires dans les comités de pilotage locaux, lesquels seront placés sous l’autorité des préfets, eux-mêmes dotés de prérogatives renforcées, elle me semble également utile. Si elle est prévue, tant mieux, mais il est préférable de l’écrire.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire en sorte que l’article 3 mentionne les associations représentatives des élus locaux, notamment celles qui représentent les territoires ruraux, les territoires insulaires, les territoires de montagne et les territoires urbains en difficulté. Toutes ont leur place au sein du conseil d’administration de l’ANCT : citons notamment l’Association des maires de France, l’Association des départements de France, l’Association des régions de France et l’Association des maires Ville et Banlieue de France. Assurer leur représentation au sein du conseil d’administration de l’ANCT aurait du sens, car elles pourraient y défendre les intérêts des territoires en difficulté, lesquels constituent son cœur de cible.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

La représentation des territoires de montagne, comme d’autres, sera évidemment assurée par ce biais. Monsieur Pupponi, vous comprenez bien que nous ne pouvons pas commencer à dresser une liste, sinon, nous en avons pour la soirée !
 Laquelle est déjà bien entamée !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 J’observe que, sitôt que nous débattons de sujets concrets, un sentiment de sérénité s’empare de notre assemblée, ce qui me semble être une très bonne chose.
M. Jean Lassalle.
Malheureusement, la proposition de loi – pourtant pleine de bonnes intentions – ne fonctionnera pas. Cela n’ira guère mieux que ce que nous vivons depuis une quarantaine d’années, peu ou prou, voire depuis le début de la révolution industrielle.
Il aurait fallu revenir sur le massacre administratif auquel se sont livrés le dernier président de la République et l’un de ses premiers ministres, parti depuis à Barcelone. Il fallait commencer par reconstruire notre administration et abroger la loi NOTRe.
Chacun voit bien que les communes ont un rôle à jouer. L’ANCT pourrait leur offrir un renouveau. Chacun voit bien qu’il faut recadrer les départements, qui sont nécessaires. Quant aux régions, sont-elles la bonne réponse ? N’est-ce pas plutôt les provinces ? Je l’ignore.
Quoi qu’il en soit, dès que le sujet est sérieux, l’unanimité règne. Il faut dire que votre président n’y est pas pour rien, madame la ministre.

M. Sébastien Jumel.
 Pourtant, nous partons – une fois de plus – sur de mauvaises bases. Je le regrette d’autant plus que Mme la ministre connaît le sujet – elle l’a dans la peau.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 L’un des problèmes que pose ce genre d’agences, c’est que les élus ou les personnalités qualifiées choisies pour siéger au sein de leur conseil d’administration le sont par le Gouvernement.
M. François Pupponi.
 Exactement !
M. Sébastien Jumel.
 Notre amendement vise à faire en sorte que les associations d’élus choisissent…
M. François Pupponi.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Notre amendement vise à le préciser. Nous demandons fermement que les associations d’élus soient représentées au sein du conseil d’administration de l’ANCT. La rédaction du texte ne l’indique pas. Nous proposons de dresser la liste de celles qui désigneront leurs représentants.
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser que des représentants de chaque niveau de collectivités territoriales siègent au sein du conseil d’administration. Il s’agit d’un amendement de bon sens, dès lors que l’ANCT a vocation à accompagner les projets qu’elles portent.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet de s’assurer que chaque niveau de collectivités territoriales est représenté au sein de l’ANCT.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 On ne lit rien de tel dans le texte !
M. François Pupponi.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure 
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n


M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, ou bien mes collègues et moi-même avons un problème de compréhension, ou bien il existe un désaccord entre nous.
M. François Pupponi.
Tel qu’il a été adopté en commission, le texte ne mentionne nulle part que les associations désigneront les représentants des collectivités territoriales : il évoque simplement de tels représentants sans préciser la façon dont ils seront désignés.
Si la loi précise qu’ils seront désignés par les associations d’élus, alors celle-ci sera claire et nous serons tous d’accord. Si tel n’est pas le cas, ils seront désignés par les collectivités territoriales et non par les associations d’élus. Le texte est écrit ainsi : c’est ce que nous nous efforçons de vous dire.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à préciser les modalités de représentation des collectivités territoriales. Dès lors que celle-ci est prévue par la loi, il importe de distinguer les collectivités à statut particulier et les collectivités d’outre-mer de celles qui relèvent du droit commun.
M. Jean-Félix Acquaviva.
En effet, les différences qui les séparent en matière de compétences induisent nécessairement des différences en matière d’intervention dans les projets de développement du territoire, ce qui n’est pas sans conséquence sur le renforcement de la cohésion des territoires, lequel est l’objet général du texte.
Il importe que les différents niveaux de collectivités territoriales – collectivités à statut particulier, collectivités d’outre-mer et collectivités de droit commun – fassent chacun l’objet d’une représentation directe, dès lors qu’il est nécessaire de renforcer la cohésion de territoires aux compétences différentes.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n

 L’article 3 décrit la composition du conseil d’administration de l’ANCT. Il prévoit notamment la présence des représentants des collectivités territoriales. Toutefois, il ne mentionne pas leurs groupements.
M. Stéphane Baudu.
Le présent amendement vise à corriger cet oubli, en prévoyant explicitement la présence des groupements de collectivités territoriales au sein du conseil d’administration de l’ANCT, en cohérence avec les autres dispositions du texte ainsi qu’avec les dispositions relatives à la gouvernance de certaines agences, notamment l’ANRU.
 Bien vu, monsieur Baudu !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il importe que les intercommunalités soient représentées au sein du conseil d’administration de l’ANCT.
M. Didier Martin.
 Contrairement aux associations d’élus, les intercommunalités peuvent figurer dans le texte ! Énorme !
M. François Pupponi.
Mme Jacqueline Gourault,

 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Afin d’assurer la prise en compte de leurs spécificités, les zones de montagne doivent être spécialement représentées au conseil d’administration de l’ANCT.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il plaira certainement aux inconditionnels de Prévert !
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est une éventualité, que nous étudierons précisément, madame la ministre !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour les soutenir.
 Il s’agit de tenir compte de la spécificité des zones rurales et des zones de revitalisation rurale, s’agissant de leur représentation au sein du conseil d’administration de l’ANCT.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission a été votée une disposition qui assure une juste représentation, au sein du conseil d’administration, des territoires métropolitains et ultramarins dans leur diversité. C’est là une réelle avancée, mais nous proposons d’y ajouter une garantie supplémentaire en précisant qu’« au moins un représentant des outre-mer » siégera au conseil d’administration.
Mme Sophie Auconie.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui se veut pratique, donnerait aux représentants des collectivités la possibilité d’être suppléés, afin d’assurer leur participation effective. Les élus siègent en effet dans de nombreuses agences ou commissions, et force est de constater qu’ils en sont parfois absents du fait de leurs obligations. L’amendement me semble donc de bon sens.
M. Vincent Descoeur.
La même mesure pourrait d’ailleurs s’appliquer aux deux députés qui siégeront au conseil d’administration : il leur sera difficile d’y être présents si leur nombre total, demain, se trouve réduit de façon drastique.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les élus, notamment locaux, participent en effet à beaucoup de comités, où leur représentation est paritaire avec celle des administrations ou des ministères. Lorsque la présence dans ces instances fait partie de l’activité professionnelle, et qu’elle est rémunérée à ce titre, on est présent tout le temps : c’est le cas des représentants des administrations. Les élus, eux, ont souvent d’autres tâches à accomplir, si bien qu’ils ne peuvent siéger en permanence. Il nous semble donc important de leur permettre d’avoir des suppléants.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout en limitant le nombre de titulaires à quarante au maximum, il me semble intéressant de prévoir la possibilité de suppléants.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pourquoi ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Innovons !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas parce que la suppléance n’existe pas dans les instances que vous avez citées, madame la ministre, qu’il faut la refuser ici, d’autant qu’elle existe dans beaucoup d’autres instances. Chaque fois qu’une collectivité, comme un département, désigne des représentants, elle désigne aussi leurs suppléants. C’est par exemple ce que prévoit la loi pour les services départementaux d’incendie et de secours.
M. Vincent Descoeur.
La chose est donc très fréquente : satisfaire à cet amendement – dans un souci de représentation efficace, je le répète – ne représenterait pas un effort considérable. Ce serait même un signe positif dans cette soirée qui s’annonce longue.
 Aidez-nous à approuver le texte !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Il me semble, madame la ministre, que vous pourriez faire ici un effort, car ce qui est demandé paraît raisonnable. Les élus seront minoritaires au sein du conseil d’administration, et la suppléance est prévue dans de très nombreux organismes. Nous pourrions donc innover.
M. François Pupponi.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 Pour conclure avec une boutade, les collègues du groupe LR pourraient retirer leurs amendements, pour permettre à ceux du groupe majoritaire de les reprendre. Peut-être alors seraient-ils adoptés.
M. François Pupponi.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis d’accord !
M. Vincent Descoeur.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, par lequel nous proposons que le personnel de l’Agence ne siège pas au conseil d’administration, traduit une vision innovante et rénovée du rapport tissé entre l’État et les territoires. La mesure se justifie d’autant plus que le Gouvernement ne souhaite conférer aux représentants des autres agences de l’État qu’une voix consultative.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans un souci de neutralité des décisions prises par le conseil d’administration de l’ANCT, et surtout pour prévenir tout conflit d’intérêts, cet amendement vise à préciser que le personnel de l’Agence ne pourra y disposer de représentants.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin que l’action de l’Agence nationale de la cohésion des territoires soit totalement coordonnée avec l’aménagement des territoires, il est essentiel que les présidents des commissions de l’aménagement du territoire de l’Assemblée nationale et du Sénat siègent au conseil d’administration.
M. Sébastien Leclerc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à Mme Anne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Certaines évidences sont telles qu’on omet de les rappeler : je pense ici à ces acteurs incontournables que sont, dans les territoires, les représentants de l’artisanat, du commerce, de l’industrie ou du monde agricole. Mon amendement vise donc à assurer, au sein du conseil d’administration de l’ANCT, une représentation des organismes consulaires, qui ont une importance éminente pour le développement local.
Mme Anne Blanc.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Laurianne Rossi.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Célia de Lavergne,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Célia de Lavergne,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’attribuer une prérogative au président ou à la présidente du conseil d’administration : celle de permettre à d’autres établissements publics de l’État de participer, en tant que de besoin, aux travaux du conseil d’administration, avec voix consultative. Je pense par exemple aux agences de l’eau, à l’Agence française pour la biodiversité ou à l’Agence nationale du sport.
M. Didier Martin.
Cet amendement, très consensuel, s’inscrit dans un esprit d’ouverture et mise sur l’intelligence du futur conseil d’administration.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement rédactionnel, je propose de remplacer le mot : « favoriser » par le mot : « organiser ».
M. Jean-Pierre Vigier.
La juste représentation de la diversité des territoires métropolitains et ultramarins étant naturelle, elle doit être organisée par la loi qui institue l’Agence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Acceptez-le alors, ça ne mange pas de pain !
M. Vincent Descoeur.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Les problématiques liées à la montagne, nombreuses, doivent être traitées avec des acteurs au plus près des réalités de terrain. Cet amendement vise à donner plus de représentativité, donc plus de poids, aux enjeux relatifs à la montagne, afin de les appréhender au mieux.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui va dans le même sens que le précédent, vise à mentionner explicitement les territoires de montagne dans la loi.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quand j’étais un jeune technicien agricole, M. Bernard Bonin, éleveur et conseiller général du canton de Valgorge – qu’un certain préfet Court a bien connu –, le plus petit de l’Ardèche, me rappelait cette règle démocratique : quand on est petit, il faut être sur-représenté pour être entendu.
M. Fabrice Brun.
Dans cet esprit, mon amendement vise à garantir la représentation des territoires ruraux et des zones de montagne au conseil d’administration de la future agence, afin, vous l’avez compris, qu’ils y soient convenablement entendus.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à mentionner explicitement les territoires de montagne, qui, compte tenu de leurs problèmes bien spécifiques, doivent être représentés au sein du conseil d’administration.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a le même objet que les précédents : il vise à assurer la représentation des territoires ruraux et de montagne au conseil d’administration. Ces territoires ont été si bien défendus par Fabrice Brun que je n’en dirai pas plus.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est sans espoir d’obtenir satisfaction, mais avec une détermination intacte, que je propose ici d’accorder une place particulière aux élus des territoires de montagne.
M. Vincent Descoeur.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Martial Saddier est lui aussi en faveur des territoires de montagne. Il est particulièrement bien rédigé, puisque le mot « notamment » permet de la souplesse. Si vous ne retenez qu’un seul amendement, je vous invite donc à choisir celui-ci.
M. Jean-Marie Sermier.
 Eh bien bravo !
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires.)
 Sympa pour les copains !
M. Jean-Yves Bony.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en sommes encore à définir la composition du conseil d’administration. Si la mention des territoires ultramarins est évidemment souhaitable tant ils sont singuliers, il ne faudrait pas négliger pour autant le caractère unique de certains territoires métropolitains. Notre groupe, composé d’élus venus de Corse, de territoires de montagne et de territoires urbains, connaît bien leur diversité.
M. Michel Castellani.
Notre amendement vise donc à expliciter que la composition du conseil d’administration de la future agence doit tenir compte de la diversité des territoires, particulièrement des territoires ruraux, de montagne et des territoires urbains en difficulté.
 Très bien ! Bonne idée !
M. Vincent Descoeur.
 Nous discutons depuis des heures de cet important sujet. L’essentiel n’est pas de savoir si le préfet ou les services de l’État seront ou non à leur place à la tête du conseil d’administration ou du comité d’action : ils le seront. L’essentiel est de savoir quelle logique fondamentale préside au fonctionnement de la nouvelle agence : gouvernance depuis le haut ou depuis le bas ? Centralisation déguisée ou non ? Recentralisation ou non ? Et, par conséquent, représentation équilibrée et logique des territoires ou non ?
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’assurer au sein du collège des collectivités territoriales une juste représentation de tous les territoires : ruraux, de montagne, de la politique de la ville, ultramarins. Cet amendement est inspiré par un esprit de justice.
M. Jean-Louis Bricout.
 Très bien !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, on vous trouve vachement sympa, et très franche dans vos réponses : le débat est agréable… Mais, du coup, il faudrait quand même accepter un ou deux amendements de l’opposition
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires)
Mme Jacqueline Gourault,

...sinon le plaisir sera gâché ! Vous êtes sympa, mais un peu fermée quand même…
M. Sébastien Jumel.
Je vous offre donc l’occasion d’accepter cet amendement déposé par Gabriel Serville et qui ne mange pas de pain, même s’il a une grande portée symbolique. Il tend à substituer au mot « métropolitains », historiquement doté d’une connotation péjorative…
 Ça dépend pour qui !
M. Didier Martin.
...dans la mesure où il rappelle le passé colonial de la France, l’adjectif « européens », plus conforme à la terminologie du droit international. C’est aussi une manière de prendre symboliquement en considération l’aspiration des territoires d’outre-mer.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Sourires.)
 Sur lequel, alors ?
Plusieurs députés du groupe GDR.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mentionner explicitement les territoires insulaires. La France est un grand pays maritime, y compris en métropole, et compte nombre d’îles ayant chacune leurs problèmes spécifiques ; certaines sont d’ailleurs montagneuses. Il nous semble important qu’elles soient représentées au sein de l’Agence.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 C’est nouveau, ça ! On va leur appliquer l’article 74, alors ?
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Jusqu’à nouvel ordre, la Corse est bien une île ; pourtant, mes collègues corses ne sont pas ultramarins, même s’ils aimeraient sans doute relever de l’article 74 de la Constitution – mais il paraît que ce n’est pas possible. Nous-mêmes, nous avons de nombreuses îles – Belle-Île, Groix, Ouessant, Molène, les îles Chausey, etc.
M. Paul Molac.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet excellent amendement vise à mentionner explicitement dans le texte les territoires de montagne auxquels Mme la présidente est très attachée. La spécificité de leurs problèmes justifie qu’ils soient représentés au conseil d’administration de l’Agence.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’allais me contenter de dire « défendu », mais Patrick Mignola vient de me rappeler les vertus de la guerre d’usure !
M. Fabrice Brun.
 Je suis attaché à la montagne !
M. Patrick Mignola.
 (Sourires.)
 Je veux donc vous rappeler combien il importe de donner la priorité aux plus fragiles, de donner plus à ceux qui ont moins, donc de garantir vraiment – ou notamment – que les représentants des territoires de montagne siègent au conseil d’administration de la future agence. Redondance étant mère de compréhension, je pense que nous avons été compris – entendus, je ne sais pas.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, vous avez voulu préciser à cet alinéa que le conseil d’administration favorise une juste représentation des territoires métropolitains et ultramarins. C’est très bien pour les ultramarins, mais vous opposez les territoires ultramarins et les territoires de montagne puisque vous ne mentionnez pas ces derniers. Or ces deux types de territoires méritent que leur spécificité soit reconnue : puisque vous la reconnaissez pour le premier, faites de même pour le second et acceptez cet amendement !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il existe des territoires qui, aujourd’hui, ont légitimement le sentiment d’être oubliés par la République, ce sont bien ceux dont nous parlons. Ce n’est pas un hasard si le mouvement des gilets jaunes est né de la ruralité et particulièrement de la montagne.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 De la plaine aussi !
M. Sébastien Jumel.
 Les premiers mouvements sont nés dans le Jura ! Mon collègue Jean-Marie Sermier est là pour l’attester.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Faut arrêter le pipeau, dans le Jura !
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
 Monsieur Wulfranc, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Nous ne pouvons pas accepter que, parmi les territoires représentés au sein du conseil d’administration, soient mentionnés l’ensemble des territoires nationaux dans leur diversité, les territoires insulaires – ce qui peut s’entendre, car la France a une grande façade maritime –, mais non, de manière spécifique, les territoires de montagne. Vous êtes en train d’oublier une population qui ne le comprendra pas. L’Association nationale des élus de montagne revendique donc légitimement que les élus de montagne fassent l’objet d’une attention particulière. Je crois cela juste, madame la ministre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à défendre la montagne.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Madame la ministre, qu’entendez-vous précisément par « juste représentation » ? Sur quel critère allez-vous vous fonder pour la déterminer : démographique, de superficie ? La ruralité, ce sont 80 % du territoire français et 20 % de la population !
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais faire du harcèlement, comme mon ami Fabrice Brun ! Cet amendement vise à inscrire les territoires de montagne au nombre de ceux qui seront représentés au conseil d’administration. Mais allons un peu plus loin : ce débat sur la gouvernance du conseil d’administration et sur les réalités montagnarde, insulaire et ultramarine soulève un vrai problème.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Il a raison !
M. Vincent Descoeur.
 Si une différence d’appréciation se manifeste, c’est que nous voulons nommer ce qui a été reconnu par la loi – la loi montagne, les dispositions relatives aux territoires ultramarins, les clauses d’insularité – et que l’on refuse de faire apparaître au sein du conseil d’administration de l’ANCT, dont les territoires et leur spécificité sont pourtant le principal objet. Cette divergence d’appréciation a quelque chose de culturel.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je voudrais profiter de cette ambiance exceptionnellement bonne pour dire à la ministre – qui n’est pas celle qui s’en occupe, mais qui est tout de même la ministre des territoires –, puisque l’on parle de la montagne, qu’il ne faut plus faire ce qui a été fait une fois encore, une fois de trop : nous mettre des ours n’importe comment.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires sur plusieurs bancs.)
Ensuite, on a parlé tout à l’heure du poids des territoires ruraux et de la montagne. Mais ce poids, qui a été réel, n’existe plus du tout aujourd’hui. À l’heure des communautés XXL, quel est le poids du maire d’une commune de 10 000 ou de 15 000 hectares ? Il est nul ! Quant aux conseillers départementaux, si leur création a bien sûr autorisé les binômes, regardez les territoires dont ils sont chargés : on ne les voit plus, on ne peut plus les voir ! Et combien y en a-t-il de montagnards ? J’avais 15 chefs-lieux de canton montagnards ; j’en ai maintenant deux et demi.
Voyez les régions : c’est une catastrophe. C’est comme dans les communautés de communes : un peu de montagne et beaucoup de territoires, qui sont parfois même, comme chez nous, très agglomérés. Voilà pourquoi on peut parler de communautés de communes urbaines dans des territoires où il y a un habitant au kilomètre carré ! C’est l’un des éléments auxquels il faut réfléchir.
Je ne serai pas plus long, madame la présidente. Mais l’ambiance étant bonne et la ministre excellente, je voulais appeler l’attention sur ces faits.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous devons nous intéresser aux territoires de montagne car c’est en leur sein que l’on souffre des fractures territoriales. Les mentionner contribue à résorber ces dernières. La rapporteure a cité Prévert ; cela me fait penser à ces quelques mots du poète : « Si quelqu’un vous dit : "Je me tue à vous le répéter", laissez-le mourir. » J’espère que cela n’arrivera pas avec la montagne, car la montagne, ça vous gagne !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Ils n’aiment pas la montagne !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 7 en mentionnant explicitement les territoires ruraux. Il est en effet essentiel que les territoires ruraux soient spécialement représentés au sein du conseil d’administration afin qu’ils puissent y faire valoir leurs besoins particuliers.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après la montagne, il s’agit de la politique de la ville.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Permettez-moi un dernier amendement sur la montagne. Même si nous sommes proches de la surdose, nous ne pouvons pas laisser le monopole de la montagne à une seule partie de l’hémicycle ; c’est pourquoi je me permets d’en rajouter.
M. Xavier Roseren.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 L’alinéa 7 précise que la diversité des territoires métropolitains et ultramarins est représentée au conseil d’administration. Si vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, les dispositions prévues ne comportent toutefois pas l’assurance de la représentation des territoires de montagne. Or ces derniers comportent des spécificités entraînant des problèmes propres, qui nécessitent une présence au sein du conseil.
M. Xavier Roseren.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Nous ne frôlons pas la surdose mais, si nous n’y prenons garde, le ridicule. Nous assistons depuis trente ans – ce sont les politiques libérales qui y ont conduit – à un véritable déménagement du territoire, ce que le défenseur des droits a désigné, dans son rapport remis ce matin, comme la sape des services publics de proximité. Force est de constater que les lois qui se sont enchaînées n’ont reconnu qu’un seul fait : le fait métropolitain, les pôles de compétitivité, les pôles d’innovation,…
M. Sébastien Jumel.
 Que faites-vous des pôles d’excellence rurale ?
M. Vincent Descoeur.
 …qui ont aspiré l’ensemble des autres territoires – montagnes, bords de mer, communes rurales, villes moyennes, villes urbaines les plus pauvres. Au bout du compte, à part les métropoles et les endroits où se trouvent les circonscriptions des députés de la République en marche, tous les territoires ont été abandonnés.
M. Sébastien Jumel.
 (Rires sur les bancs du groupe LR. – Rumeurs sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je propose par conséquent qu’on n’énumère pas, dans nos amendements, l’ensemble des territoires nécessitant des mesures de rattrapage parce que je crains que la nuit n’y suffise pas. L’Agence va-t-elle permettre de rattraper ces inégalités territoriales ? Va-t-elle permettre de corriger les fractures sociales et territoriales ? Je n’en suis pas certain…
 Nous non plus !
M. Fabrice Brun.
 …même si je le souhaite.
M. Sébastien Jumel.
Il faut arrêter de prendre soin des endroits qui vont très bien. Arrêtons de prendre soin des riches, des cadres supérieurs, qui vont très bien et n’ont pas besoin de l’État pour être en cohésion, et occupons-nous de tous les autres. Si l’Agence y contribue, alors nous aurons servi à quelque chose, qu’on soit en montagne ou en bord de mer.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne lui aussi la composition du conseil d’administration de l’ANCT. Notre collègue Martial Saddier propose la présence d’un élu de zone de montagne – ce qui n’étonnera pas de sa part – et un élu de zone frontalière. De nombreux territoires sont en effet concernés à la fois par les deux types de zones.
M. Frédéric Reiss.
Vous pouvez considérer que j’ai défendu les amendements n


M. Fabrice Brun
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jacques Cattin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n


M. Jacques Cattin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

L’amendement n

 Oui, madame la présidente.
M. Jacques Cattin.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons qu’à l’occasion du renouvellement du conseil d’administration, chaque catégorie de territoire prioritaire soit représentée.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à élire, à la tête de l’ANCT, une personne du sexe le moins représenté dans le cas où le conseil d’administration totalise un nombre impair de membres. Cette démarche est en cohérence avec l’alinéa précédent, qui garantit une juste représentation des femmes et des hommes au conseil d’administration. Vous allez me dire, bien sûr, que j’anticipe beaucoup sur la composition du conseil d’administration de la future agence. Eh bien, oui, et je vais vous dire pourquoi, chers collègues.
Mme Fadila Khattabi.
Dans un rapport datant du 5 décembre dernier, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a publié une enquête sur la parité au sein des collectivités territoriales en se fondant sur l’application de la loi du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes. Eh bien, je dois vous dire que le bilan est négatif : négatif pour les intercommunalités et pour les communes. Une collectivité sur dix ayant répondu à l’enquête dit même ignorer l’existence de cette disposition légale.
Aussi, compte tenu des missions de la future Agence nationale de la cohésion des territoires et de son rôle de médiation auprès de l’ensemble des collectivités territoriales, il me semble opportun d’envoyer un signal fort – j’insiste sur les deux derniers mots – en faveur d’une représentativité égalitaire entre les femmes et les hommes, et donc de renforcer au maximum les dispositifs en faveur de la parité en son sein.
Bref, vous l’avez compris, mes chers collègues, je vous demande, en plus d’être courageux, d’être audacieux.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Voilà qui est dit.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser que la fonction de membre du conseil d’administration de l’Agence est exercée à titre bénévole.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il est sans doute bon de le préciser tout de même.
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Mais, comme la rapporteure sur l’amendement précédent, vous pourriez donner un avis personnel favorable…
M. Fabrice Brun.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Dans l’organisation de l’ANCT, le directeur général disposera naturellement d’un rôle central. Afin d’éviter toute recentralisation excessive, il paraît souhaitable de confier aux représentants des acteurs locaux le soin de choisir le patron opérationnel de l’Agence. Le présent amendement vise ainsi à conférer un réel rôle aux collectivités dans la gestion de l’Agence.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est ici question de la nomination du directeur général, dont on sait très bien qu’il sera au quotidien la cheville ouvrière de l’Agence, le président devant être moins présent. Nous souhaitons par conséquent un mode de désignation quelque peu novateur, que le directeur général ne soit pas nommé seulement par décret mais par le conseil d’administration. Cela n’enlèvera rien aux qualités de l’excellente personne choisie ; cette procédure marquera au contraire une adhésion à une candidature. D’ailleurs, vous voyez bien que, il y a quinze jours, les membres nommés au Conseil constitutionnel par le président de chaque assemblée ont été auditionnés par la commission permanente compétente de l’assemblée concernée.
M. Philippe Vigier.
 Ils avaient démissionné de leurs précédentes fonctions avant même d’être auditionnés…
M. Sébastien Jumel.
 Nous proposons donc une procédure novatrice qui donnerait à l’ANCT et à son directeur général en particulier, une assise encore plus large qui lui permettrait d’avoir les coudées franches au quotidien.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous considérons que la présence d’élus locaux est une nécessité impérieuse au bon fonctionnement de l’Agence. Le rapport de Serge Morvan, au titre de la mission de préfiguration de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, indique même qu’il s’agit d’une « condition essentielle de réussite de la mobilisation générale en faveur des territoires ». À cette fin, deux voies sont envisageables : intégrer au conseil d’administration des élus locaux ou bien créer un conseil stratégique composé d’élus locaux.
M. Sébastien Leclerc.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est proposé que les assemblées parlementaires soient informées du statut, des missions et des conditions d’embauche du directeur général, ainsi que de ses obligations et des modalités selon lesquelles ce dernier rend compte desdites obligations. Dans notre pays, il existe de nombreuses agences et d’organismes parapublics. Nous créons certes ici une nouvelle agence mais, par la même occasion, nous en supprimons trois. Reste que nos concitoyens demandent de la transparence. Aussi le présent amendement vise-t-il à assurer une meilleure information des parlementaires sur le statut et les actions du directeur de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, ce que les parlementaires eux-mêmes ont fait à l’occasion du vote de la loi pour la confiance dans la vie politique.
Mme Danielle Brulebois.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons beaucoup parlé de la lisibilité de l’action publique dans les territoires. Cet amendement, dont le premier signataire est M. Stéphane Viry, vise à la renforcer en associant l’ANCT, les départements et les services déconcentrés de l’État au sein d’une plateforme de compétences unique, et à organiser le financement des projets par l’intermédiaire d’un guichet unique.
M. Frédéric Reiss.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que l’amendement précédent, il vise à permettre une expérimentation, d’une durée limitée à cinq ans, tendant à la création d’une plateforme de compétences associant les moyens de l’État et de l’ANCT avec ceux des départements pour gérer des missions d’ingénierie et organiser le financement des projets en faisant appel à un guichet unique.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rétablir l’article 3 bis, adopté en commission au Sénat, relatif au périmètre de la future Agence nationale de la cohésion des territoires. Il permettrait à des conseils d’administration d’établissements publics intervenant dans des périmètres connexes et complémentaires à celui de l’Agence de décider d’intégrer cette dernière. Je pense à l’ANRU, à l’ANAH ou au CEREMA.
M. Guy Bricout.
Le rapport de préfiguration de M. le préfet Serge Morvan laissait en effet entrevoir que l’ANCT permettrait une rationalisation des interventions territoriales de l’État, en matière de soutien à l’ingénierie pour les projets des collectivités territoriales ou concernant la politique de la ville.
L’adoption de l’amendement permettrait d’éviter la succession de lois dans les années à venir, comme ce fut le cas avec la création de l’AFB – l’Agence française pour la biodiversité – puis de l’AFB-ONCFS, qui a repris les missions de l’AFB et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. Si vous n’en doutez pas, l’ANCT sera une réussite.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Mes chers collègues, je vais faire le point sur nos débats. Depuis le début de la séance, nous avons examiné 140 amendements, soit 55 par heure. Le rythme actuel est donc deux fois plus rapide que celui des séances précédentes.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 C’est bien, en effet, mais il en reste 161. À ce rythme, il nous faudra un peu plus de trois heures pour achever l’examen de la proposition de loi ordinaire, sachant que la proposition de loi organique ne compte que trois amendements. Cela veut dire…
Mme la présidente.
 Qu’il faudrait aller un peu plus vite !
M. Fabrice Brun.
 …qu’il serait certes souhaitable d’accélérer quelque peu, mais comme nous passerons sans doute du temps sur certains articles, tout cela peut nous emmener jusqu’à trois heures et demie du matin. Vous disposez de toutes les informations, mes chers collègues. À vous d’en tirer les enseignements qui conviennent…
Mme la présidente.
 La suppression de l’article 4 a été maintenue par la commission.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.
Mme la présidente.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont le premier signataire est Stéphane Viry, tend à insérer un nouvel article dans le code général des collectivités territoriales qui positionne l’ANCT en tant qu’interlocuteur unique et que facilitateur de l’intervention de l’État dans les territoires. Il serait aussi mentionné que l’objet de l’Agence est de réduire les inégalités territoriales.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Reiss, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Frédéric Reiss.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit la mise en place, dans chaque région, d’un comité régional de la cohésion des territoires, coprésidé par le préfet de région et le président du conseil régional, dont les travaux feront l’objet d’une présentation annuelle en conférence des territoires. Sa composition et ses modalités de fonctionnement seront précisées par décret.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Guy Bricout.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à M. Adrien Morenas.
 Élu, dans le Vaucluse, d’une circonscription semi-rurale et semi-urbaine, comme beaucoup d’autres sur le territoire national, je suis tout particulièrement attaché à l’approche territoriale de l’agence nationale dont il est question. Si l’on porte concrètement l’ambition d’une agence nationale au service de tous les territoires, il faut indéniablement la doter de comités locaux car ceux-ci permettront à tous les acteurs, publics comme privés, de se réunir régulièrement pour dialoguer en se fondant sur le même niveau d’information. Lesdits comités permettront un suivi sur mesure des dossiers, respectueux de toutes les particularités territoriales. Ainsi, il sera rendu possible d’aborder, avec toutes les parties prenantes compétentes, l’ensemble des problématiques essentielles relatives au développement comme à l’aménagement du territoire ; je pense notamment aux enjeux de santé et donc de désertification médicale, autant d’urgences sociétales auxquelles nous devons rapidement répondre par des solutions territorialement adaptées et effectives.
M. Adrien Morenas.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 À l’heure où la France et l’Europe sont en voie de sur-bureaucratisation, l’article 5 vise à créer un énième comité Théodule : le comité de la cohésion territoriale. Cela fait craindre que l’Agence nationale de la cohésion des territoires ne devienne une énième usine à gaz, illisible pour les acteurs publics et encore moins compréhensible pour nos concitoyens. Ce serait une profonde erreur.
Mme Isabelle Valentin.
Cependant, puisque ce comité va exister, on ne peut pas faire l’économie d’une réelle et sérieuse représentation de l’ensemble de nos territoires et de chaque niveau de collectivités, afin de garantir le plein exercice des missions de l’Agence nationale de la cohésion des territoires sur l’ensemble de notre pays, y compris en Corse et dans les outre-mer.
En ce qui concerne le délégué territorial, la région serait incontestablement l’entité et l’échelon le mieux à même de répondre aux besoins et aux exigences des Français.
Ainsi, il semble essentiel de modifier cet article sur deux points particuliers : d’une part, il faudrait que la tutelle du représentant de l’État soit associée à celle des représentants des collectivités départementales et régionales ; d’autre part, il serait tout autant souhaitable que les collectivités de la totalité des territoires du département soient bien représentées au comité de la cohésion territoriale.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Mme la présidente.
Mme Célia de Lavergne,
rapporteure pour avis

Nous avons toutefois besoin ce soir, pour avancer rapidement, de votre engagement sur la composition de ce comité. L’amendement n

 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’ai bien entendu ce que vous avez dit. C’est la raison pour laquelle, après cette intervention que j’ai attendue patiemment, je m’en irai au lit.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Dans les messages que je fais passer de manière un peu subliminale – puisque ce texte le permet, dans l’ambiance que vous avez décrite –, j’ai essayé de démontrer tout à l’heure comment il aurait fallu procéder au changement. Avant de créer une agence de ce type, il fallait en effet redonner leur place aux communes, puis certainement préciser celle des départements – en Corse, c’est différent bien entendu –, enfin celle des régions – même si elles ne correspondent à rien –, et abroger la loi NOTRe, pour une nouvelle organisation territoriale de la république. Mais il aurait fallu commencer par l’État, voyez-vous : le reconstruire pour qu’il soit adapté à notre temps. On ne peut procéder au changement avec un État qui date de la reine Jeanne ; nous avons un État vieillot, même vétuste, qui coûte cher. Quand on a posé une question à Bercy, on reçoit vingt-cinq réponses dont aucune ne correspond à ce que vous avez demandé. Je pense que vous avez très bien compris.
C’est bien beau de créer cette agence, mais sur quoi son fonctionnement reposera-t-il ? Sur la confiance de qui ? On ne sait pas du tout comment on va sortir du grand débat national. Je suggère deux pistes au Président de la République.
La première, c’est d’instituer le vote blanc – je suis susceptible de créer une liste défendant cette idée, mais je ne plaide pas pour moi. Il n’est pas nécessaire de réunir le Congrès pour cela. Et alors, au lieu d’un misérable taux de participation de 30 % de votants, vous en aurez 60 %, et le vote blanc sera le premier parti de France ! On serait obligés de se poser les bonnes questions.
La seconde piste, puisqu’il faut rééquilibrer vu la manière dont on fait travailler les maires, c’est l’abrogation de la loi NOTRe. On repartirait sur de bonnes bases !
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jacques Cattin.
Mme la présidente.
 J’ai été pris un peu de court, madame la présidente – en bon Alsacien, j’étais encore à la buvette… 
M. Jacques Cattin.

 Dans un souci de cohérence, cet amendement prévoit que le délégué territorial de l’Agence nationale de la cohésion des territoires « exerce ses missions sous la coordination du représentant de l’État dans la région ». Vu les compétences des régions, notamment en matière d’aménagement du territoire – prenons l’exemple du SRADDET, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires –, il me semble pertinent que celles-ci, en lien bien sûr avec l’État, assure le rôle de coordination des projets portés par les maîtres d’ouvrage locaux. À moins, madame la ministre, de considérer que les régions sont trop grandes et par conséquent déconnectées de leurs territoires. L’élu que je suis, avec un peu de terre sous les semelles, ne comprendrait pas que cet amendement plein de bon sens soit retoqué.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

La création d’un comité de cohésion territoriale dans chaque département a été voulue par les sénateurs, dans le but d’instaurer, autour du délégué territorial de l’Agence, c’est-à-dire le préfet, une instance comportant des élus. Je tiens à rappeler que ce dispositif n’était pas prévu dans la proposition de loi initiale.
 Jusque-là, on suit !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Jacqueline Gourault,

En outre, il convient de souligner que de tels comités locaux n’existent pas dans tous les cas. Par exemple, même si le préfet est le délégué territorial de l’ANRU, il n’existe pas de comité local autour de lui. Il en va de même s’agissant de l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie.
Enfin, le Gouvernement considère que l’un des principaux objectifs visés à travers la création du comité de la cohésion territoriale, à savoir informer les élus locaux de l’action de l’ANCT dans le département, ne nécessite pas de passer par la loi.
Je tiens en outre à vous préciser les éléments suivants.
L’information des élus d’un territoire sur les perspectives des actions de l’agence, le bilan de son activité et les projets en cours est tout à fait légitime. Dans la grande majorité des départements, les préfets l’assurent d’ores et déjà dans d’autres domaines. Je suis consciente, je le dis, que ce n’est pas le cas partout. C’est pourquoi le Gouvernement s’engage, au moment de la création de l’agence, à passer des instructions aux préfets afin de leur demander expressément de tenir ce type de réunion. Le fait de tenir des réunions d’information et d’échange avec les élus sur l’action de l’ANCT relève néanmoins du niveau de l’instruction ministérielle, pas de celui de la loi.
Pour l’ensemble de ces raisons, j’étais prête à déposer un amendement de suppression du comité de la cohésion territoriale, c’est-à-dire de l’article 5. J’ai toutefois entendu les élus locaux et les préoccupations des parlementaires, lesquels ne souhaitent pas supprimer ce comité. Je veux bien qu’il existe, cela ne me dérange pas ; ce n’est pas moi qui vais participer à de nouvelles réunions sur le territoire. Nous pensons donc qu’il faut le maintenir.
Toutefois, j’estime qu’il convient de ne pas le rigidifier en définissant dans la loi sa composition exacte. C’est sur ce point que, je crois, nous pouvons gagner du temps. Si nous n’adoptons pas une telle démarche, nous allons recommencer des débats semblables à ceux que nous avons eus à propos du conseil d’administration : on va évoquer la plaine, la montagne, la ville ; vous voyez ce que je veux dire. Je trouve toutes ces précisions inutiles. Il faut seulement transmettre au préfet, localement, des directives – je dis bien des directives – au moyen d’une circulaire, en vue de donner des instructions relatives à l’organisation locale de ce comité.
Premièrement, nous allons donc demander aux préfets – je m’y engage devant nous – de réunir ce comité à échéance régulière. Je précise qu’il n’est pas nécessaire de le recréer puisqu’il figure déjà dans la proposition de loi, même si, comme je l’ai dit, j’avais songé à déposer un amendement de suppression, avant d’y renoncer.
Deuxièmement, nous demanderons aux préfets de consulter les grands élus de leurs départements – parlementaires, président de conseil régional, président de conseil départemental, maires des grandes villes, associations d’élus, maires ruraux et non ruraux, maires des communes de montagne, etc. – pour définir au plan local la composition du comité la plus adaptée. En effet, si nous commençons par prévoir dans la loi la présence d’élus de la montagne, nous nous rendrons compte que cela n’est pas possible partout, car il n’y en a pas, par exemple, dans le Loir-et-Cher ou en Eure-et-Loir.
Troisièmement, nous demanderons aux préfets à ce que les services de l’État, comme la DDT – la direction départementale des territoires –, la DREAL – la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement –, les ABF – les architectes des bâtiments de France – ou encore les agences de l’eau soient présents aux réunions du comité, si besoin est. Localement, les intéressés décideront si leur participation est ou non utile, en fonction des dossiers.
Le Gouvernement s’engage à ce que cette instruction soit interministérielle, c’est-à-dire qu’elle s’adresse aux préfets, et nous l’adresserons également aux agences régionales de santé – je me fais en cela l’écho d’une préoccupation très souvent exprimée ici.

M. Philippe Vigier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Très bien !
Mme Christine Pires Beaune.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ce que la délégation territoriale ne soit pas réservée au préfet, même si celui-ci est le délégué territorial de l’agence. Nous proposons une délégation tripartite composée du préfet, du président du conseil régional et du président du conseil départemental.
M. François Pupponi.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ces trois délégués décideraient des dossiers locaux qu’il faut mettre en chantier. Il ne faut en effet pas que le préfet en décide seul, sans quoi on s’orientera vers une recentralisation, alors que l’idée est que les collectivités locales soient au cœur du dispositif.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes arguments étant les mêmes que ceux de M. Pupponi, mon amendement est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement que j’ai défendu à l’article 1
M. Fabrice Brun.

 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La région reste l’entité la mieux placée pour répondre aux besoins et aux exigences de nos concitoyens. Dans un souci de cohérence de leurs interventions, le présent amendement prévoit que les délégués territoriaux de l’agence exercent leurs missions sous la coordination du représentant de l’État dans la région.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue Philippe Gomès, vise à garantir l’exercice des missions de l’ANCT sur l’ensemble du territoire national, y compris dans les collectivités d’outre-mer. Il précise à cet effet que le délégué territorial de l’Agence dans ces territoires sera bien le représentant de l’État dans les départements, mais également dans les collectivités à statut particulier, c’est-à-dire les collectivités d’outre-mer régies par les articles 73 et 74 ainsi que par le titre XIII de la Constitution, notamment la Nouvelle-Calédonie. Il nous semble que, sans cette précision, nous aurions du mal à appliquer la loi dans les collectivités d’outre-mer.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Au vu de l’ouverture consentie par Mme la ministre s’agissant du comité régional ad hoc, je retire mon amendement, en espérant que cette instance assurera la coordination de l’ensemble sans trop de lourdeur.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Guy Bricout.
 La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Jacques Cattin.
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Didier Martin.

 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Bony, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Jean-Yves Bony.
 Et vous, monsieur Vigier ?
Mme la présidente.

M. Jean-Pierre Vigier.
 Monsieur Bricout ?
Mme la présidente.
 Également.
M. Guy Bricout.
 Monsieur Cattin ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Jacques Cattin.
 Et les vôtres, monsieur Martin ?
Mme la présidente.
 Je les retire à regret, car je vois bien que le fait régional a du mal à gagner les esprits.
M. Didier Martin.
 La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 2 par la phrase suivante : « Lorsqu’un projet est commun à plusieurs départements, le représentant de l’État dans la région est le délégué territorial de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. » Il est en effet possible que des projets de territoires concernent plusieurs départements ou qu’ils soient à cheval sur plusieurs d’entre eux ; ils peuvent concerner des bassins de vie plus que des espaces délimités par des frontières administratives classiques. Si un projet s’étale sur un bassin de vie touchant plusieurs départements, donc plusieurs préfets, il faut préciser que le délégué territorial ne peut pas toujours être le préfet de département.
M. Jean-François Cesarini.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Cesarini, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Jean-François Cesarini.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n


 La loi du 22 janvier 2002 relative à la Corse permet à la collectivité de Corse de disposer de compétences plus importantes que les régions de droit commun en matière d’aménagement du territoire, de développement économique et d’environnement – cela nous est d’ailleurs souvent rappelé.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Un pan conséquent du champ de compétences entrant dans les prérogatives de la future agence, notamment la politique de la montagne, a ainsi été transféré à la collectivité de Corse par l’article 25 de la loi précitée, en particulier l’animation du comité de massif de Corse et la mise en œuvre du schéma d’aménagement, de développement et de protection de la montagne corse. Alors que le pilotage des comités des autres massifs français est une compétence de l’État, sous l’égide notamment de commissariats de massif, parties intégrantes de l’actuel Commissariat général à l’égalité des territoires, en Corse, il n’existe pas de commissariat de massif ; c’est la direction des dynamiques territoriales qui instruit les dossiers.
C’est pourquoi, par souci de cohérence des politiques publiques et par respect des compétences en matière de mise en œuvre des projets – nous parlons là d’une agence qui doit prendre en compte les projets de territoires, et il vient d’être question de ceux couvrant plusieurs départements –, au vu de la configuration institutionnelle particulière de la Corse, il nous paraît nécessaire que le président du conseil exécutif de Corse soit partie prenante de la délégation territoriale de l’ANCT, au même titre que l’État.
Cela étant dit, je considère que l’amendement n

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Vigier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Pourquoi ?
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Vous dites, madame la ministre, qu’il s’agit d’une agence de l’État. Fort bien. Le Gouvernement vient de lancer le dispositif territoires d’industrie. Comment est-il piloté ? Il s’agit d’un copilotage entre les régions et l’État. De même, pour les contrats de plan État-région, on crée un COPIL, un comité de pilotage : on s’installe autour d’une table et on essaie de trouver un accord sur les financements.
M. Philippe Vigier.
Or là, madame la ministre, même s’il s’agit d’une agence de l’État, d’où viendront les financements ? Ils ne viendront pas que de l’État ; ils viendront aussi des régions et des départements. C’est pourquoi ces amendements ont un sens particulier.
Alors que vous tentez de restaurer le lien de confiance avec les élus locaux, qui avaient été quelque peu malmenés, ainsi qu’avec les exécutifs territoriaux, en quoi cela pose-t-il problème ? Vous créez le dispositif territoires d’industrie en instituant un copilotage mais, pour la nouvelle agence, vous refuseriez cette forme de pilotage organisé ? Il y aura certes l’Agence nationale, mais quid de ses déclinaisons locales ? Quand on voit nos rapports au quotidien avec l’ADEME – qui, vous le savez, contractualise avec les régions – ou avec les agences de l’eau, qui font ce qu’elles veulent, comme elles veulent, quand elles veulent, qui changent les programmes d’une année sur l’autre, sans rien dire à personne, ça pose question !
Mme Jacqueline Gourault,

 Justement : un copilotage serait un gage de responsabilité partagée.
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je le dis à tous les groupes parlementaires : ne sous-estimez pas le vote que vous allez émettre ; ne sous-estimez pas l’importance de la décision que vous allez prendre. Cela va peser sur la gestion économique de l’île, sur son développement économique, sur son aménagement, sur l’expression de ses besoins, sur le poids respectif de l’exécutif territorial et de l’État. Vous ne pouvez pas marquer de recul dans les compétences déléguées. Vous ne pouvez pas entrer dans l’avenir à reculons. Vous devez prendre en compte l’expression démocratiquement, librement exprimée par les Corses. Le comprenez-vous ?
M. Michel Castellani.
Il est normal, il est logique, il est dans l’esprit du statut de l’île que la collectivité de Corse – qui, je le rappelle, dispose de compétences, sur les offices, les agences, dans le domaine de l’hydraulique, de l’agriculture, du tourisme, des transports et d’autres encore – gère, certes en collaboration avec les services de l’État, mais qu’elle gère la délégation de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

M. Jean Lassalle.
 Madame la ministre, nous sommes des centaines, des milliers à avoir milité pour cette île. Pour elle, des gens sont morts, des centaines de personnes sont allées en prison, et certaines y sont encore. Le comprenez-vous ?
M. Michel Castellani.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Chaque fois, vous vous levez pour nous répondre : « Avis défavorable. » Vous ne pouvez pas passer votre temps à tout nous refuser ! On dit que vous êtes « Mme Corse ». Très bien ! On dit que vous nous aimez. Nous en sommes heureux ! Mais donnez-nous donc des preuves d’amour ! La Corse, ce n’est pas seulement un morceau de puzzle qu’on colle sur une carte !

M. Jean Lassalle.
 La Corse, c’est une terre, avec une histoire, une culture, un passé. Il faut le prendre en compte – on vous l’a dit, on vous le répète ! Vous allez voir les résultats de votre politique en Corse !
M. Michel Castellani.
Mme Jacqueline Gourault,

 D’ailleurs, vous commencez déjà à les voir. Je vous le dis, madame : tenez compte de tout cela. Ce vote est essentiel.
M. Michel Castellani.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

La différence avec l’ANCT, c’est que celle-ci est une structure appartenant à l’État et dont les salariés sont des fonctionnaires de l’État, gérés par celui-ci. Je sais bien que chaque territoire a son histoire : la Corse a son histoire, l’Alsace a son histoire, la Sambre et l’Avesnois ont leur histoire.
 (Sourires.)
En l’espèce, il s’agit d’une agence d’État, avec des fonctionnaires qu’on va mettre au service des territoires. Inutile de compliquer les choses ; c’est assez simple. Nous ne partageons pas la gestion de la collectivité de Corse, monsieur Castellani ; c’est vous qui la gérez, mais nous pouvons conduire des politiques publiques ensemble !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque j’ai échoué pour ce qui est de la coordination entre l’État et les collectivités territoriales, je vais essayer de réussir pour ce qui est de celle entre les services de l’État en région. On s’aperçoit que les communications ne sont pas toujours fluides entre les services de l’État en région et les services de l’État dans les départements. Pour y remédier, le présent amendement tend à instaurer une meilleure coordination. J’ai pu constater, dans ma propre région, que celle-ci n’était pas toujours au rendez-vous.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Je suis désolée, monsieur Vigier. Parfois on a l’impression que l’on peut mesurer son succès par le nombre de ses amendements acceptés, mais je ne peux pas accepter des trucs déjà inscrits dans la loi !
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’ajouter, après le mot « public », le mot « privé », afin de permettre aux porteurs de projets de choisir librement leur ingénierie entre privé et public.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit exactement du même objectif, avec la même argumentation.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

En outre, le préfet ne peut pas orienter le choix vers le public ou le privé ; cela relève de la liberté de choix et du règlement des marchés publics.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à supprimer l’alinéa 5, qui a été introduit en commission. Cela mérite qu’on s’y arrête quelques instants.
M. Vincent Descoeur.
Cet alinéa prévoit que les délégués territoriaux « veillent à encourager la participation du public dans le cadre de l’élaboration des projets des collectivités territoriales et de leurs groupements ».
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Si l’on ne veut pas que l’agence devienne une usine à gaz et une source de complexité, il faudrait éviter de multiplier les contraintes de ce type et de s’immiscer dans le processus décisionnel des collectivités locales. Je serais d’ailleurs curieux de savoir comment va s’exercer cette veille.
M. Vincent Descoeur.
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Il existe déjà des conseils municipaux !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Je veux bien qu’il y ait des phases de consultations, mais là, l’idée est que le délégué territorial doit vérifier, pour chacun des projets, qu’il y a bien eu une consultation. Tout à l’heure, madame la ministre était, à juste titre, très précautionneuse : elle voulait éviter qu’on n’empiète sur le champ de compétence de la région. Je ne suis pas certain de l’accueil qui sera réservé à une disposition qui consiste à prévoir qu’avant de prendre toute décision, le délégué territorial s’assurera que le public a été suffisamment associé.
M. Vincent Descoeur.
 C’est écrit où ?
M. Alain Perea.
 Je crains que, demain, les maîtres d’ouvrage ne soient surpris par l’existence d’une telle obligation.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Il s’agit là d’une question extrêmement importante. En ce début de nuit, nous avons souhaité avancer rapidement, mais, pour le coup, nous ne laisserons pas passer l’alinéa 5 de l’article 5.
M. Jean-Marie Sermier.
Comme le disait à l’instant mon collègue Descoeur, nous créons une agence d’ingénierie qui sera au service des collectivités. Cela signifie que les communes et les EPCI – les établissements publics de coopération intercommunale – vont la solliciter, par l’intermédiaire du préfet, pour organiser telle ou telle réflexion, développer tel ou tel projet. Et l’agence d’ingénierie viendrait dans la collectivité demander à l’exécutif s’il a bien consulté l’ensemble de ses administrés ?
Imaginons un groupe scolaire : faudra-t-il consulter les parents d’élèves, les enseignants ? Peut-être pensez-vous que les maires ne le font jamais. Imaginons une maison de santé : faudra-t-il vérifier que chaque médecin potentiel, que chaque patient a été consulté ?
Je ne doute pas de vos intentions, madame la ministre. Mais il y a l’esprit de la loi et sa lettre. Si nous laissons passer cela, dans quelques mois ou quelques années, il se trouvera des agents de l’Agence pour refuser des subventions à des collectivités territoriales, pour refuser de monter des opérations, sur le seul motif – de surcroît extrêmement subjectif – de l’insuffisance de consultations.
Madame la ministre, si vous ne deviez accepter qu’un seul amendement du groupe Les Républicains, ce serait celui-ci. Sinon, nous ne pourrons pas aller très loin ensemble.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous vous dites favorable à l’efficacité et à la simplicité. Alors pourquoi infliger aux collectivités l’obligation de sensibiliser le public à la pertinence, à l’intérêt de tel ou tel projet ? Par effet miroir, nous demanderons alors que tous les projets de l’État soient également concernés ! Il n’y a pas de raison !
M. Philippe Vigier.
Cet alinéa introduit dans la procédure un centre de décision complémentaire qui rendra les choses plus complexes. D’ailleurs, on le constate déjà : tous les contrats de pays prévoient des conseils de développement, et nous avons un mal fou à les réunir, à les mobiliser, à avoir le quorum !
On vit de bonne soupe et non de beau langage : à cette heure tardive, nous pourrions, je crois, simplifier le texte.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Je serai bref et je pèserai mes mots.
M. Hubert Wulfranc.
Nous sommes dans l’antichambre d’une logique que nous avons déjà connue avec l’ANRU et l’installation des fameux conseils citoyens, qui ont fait débat parmi les élus, nombre de ces derniers se montrant réservés. Mais les maires ont fait avec, malgré les difficultés, comme cela a été dit. J’admets que ce type de consultations citoyennes, qui permettent le suivi par les administrés ou du moins par des représentants des administrés siégeant dans un conseil, est difficilement envisageable à l’échelon départemental, voire régional, mais en l’occurrence cela s’est déroulé dans les communes, et même les petites communes, trop vite oubliées dans ces discussions. Dans le cas de la rénovation urbaine, par exemple, le bilan de ces conseils citoyens n’est d’ailleurs pas connu.
L’antagonisme qui apparaît dans ce débat montre finalement qu’il y a, il faut le dire, des collectivités éloignées de la démocratie locale – les départements et les régions – alors que les communes, et même les petites communes, y compris celles en difficulté, auraient sans doute la faculté d’associer au mieux leurs habitants à l’élaboration des projets – elles le font d’ailleurs déjà.
 Absolument !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
Mme la présidente.
 Le MODEM cherche, depuis le début, la simplicité. L’Agence est à nos yeux un bel outil au service des petites communes, des petites collectivités. Il ne faut donc pas rendre son utilisation trop complexe. Nous soutiendrons donc cet amendement.
M. Bruno Duvergé.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Pour prolonger ce que disait Hubert Wulfranc, je voudrais souligner qu’avec un périmètre départemental ou régional, on créera des usines à gaz : la participation citoyenne ne sera pas effective.
M. Sébastien Jumel.
Nous parlons ici de cohésion territoriale. Ma conviction et mon expérience des conseils citoyens, des comités de ligne SNCF ou encore des comités d’usagers qui défendent l’avenir du service public, me conduisent à dire que, quand on prend le soin de consulter les gens sur ce qui est bon pour leur territoire, ils savent répondre ! Il peut même arriver qu’ils se révèlent opposants radicaux aux politiques libérales mises en place depuis longtemps et que j’ai bien peur de vous voir continuer à appliquer.
Je suis favorable à l’ouverture de tout espace qui permettrait aux citoyens de donner leur point de vue sur la cohésion territoriale : sur l’avenir d’un bureau de poste, sur la préservation d’une ligne SNCF, sur la rénovation d’un quartier, bref sur tout ce qui sera au cœur de la démocratie participative. Bien sûr, cela froisse nos collègues de la droite réactionnaire, mais tant pis ! Donner la parole aux citoyens sur la cohésion des territoires, cela ne peut pas, je crois, faire de mal par les temps qui courent.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Célia de Lavergne,
rapporteure pour avis
L’intention politique est ici d’encourager, pas d’obliger. Oui, vous avez raison, beaucoup de maires organisent déjà de la participation. Mais regardons le grand débat national et ses 10 000 réunions :…
 Cela n’a rien à voir !
M. François Pupponi.
Mme Célia de Lavergne,
rapporteure pour avis
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, GDR et LT.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n

 À ce moment de nos échanges, il faut savoir si l’on est pour ou contre la démocratie participative. La rédaction actuelle de l’alinéa 5 est à mon sens un peu vague. C’est pourquoi je vous propose, au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, une version beaucoup plus directe : « Les citoyens sont associés à l’élaboration des projets des collectivités territoriales et de leurs groupements, selon des modalités définies localement. » Une grande liberté locale sera donc laissée à ces comités, présidés par le préfet, mais les citoyens seront associés.
M. Didier Martin.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Mais non ! Vous ne comprenez rien !
M. François Pupponi.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Didier Martin.
Mme la présidente.
 Je suis désolé. Sans doute n’avons-nous pas la même lecture : cet amendement n’est pas satisfait. La formulation que je propose est beaucoup plus claire, nette et précise. Il y est notamment question de « citoyens » et non de « public », terme très vague. Je maintiens mon amendement.
M. Didier Martin.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, ce n’est pas la concertation qui pose problème à l’alinéa 5, à laquelle nous sommes tous favorables : oui, il faut une concertation aussi large que possible, notre collègue Martin a raison.
M. François Pupponi.
Il serait d’ailleurs bon que l’État lui-même, si bon donneur de leçons, s’y mette ! Quand on voit le nombre de projets, y compris locaux, qu’il réalise sans que personne ne demande leur avis aux citoyens… C’est tous les jours que les préfets oublient d’ouvrir une concertation avec les habitants : ils décident, et c’est comme ça ! Peut-être pourraient-ils un jour considérer que les citoyens ont le droit de prendre la parole.
Mais si l’alinéa 5 pose problème, c’est parce que c’est le préfet qui dit aux élus ce qu’ils doivent faire.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 J’approuve l’amendement de M. Martin : ce ne sera plus le préfet qui décidera ; la concertation sera mise en place partout. Que le préfet dise aux maires et à tous les élus ce qu’ils doivent faire, ça commence à bien faire !
M. François Pupponi.
 Mais où est-ce écrit ?
M. Alain Perea.
 La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le succès de l’Agence reposera sur sa capacité à se faire connaître des bénéficiaires potentiels, notamment des collectivités qui disposent de peu de ressources en matière d’ingénierie administrative et technique, y compris pour aller chercher l’information. Trop de dispositifs restent insuffisamment mobilisés par ceux qui en auraient le plus besoin, en raison d’un déficit de communication. En outre, la crédibilité de l’Agence sera confortée par sa capacité à montrer qu’elle est utile et qu’elle répond aux besoins identifiés en amont de sa création.
M. Stéphane Baudu.
Plus largement, il est important de prévoir une évaluation adaptée de cette nouvelle organisation de la présence de l’État dans les territoires. Si l’édition d’un rapport d’activité annuel à l’échelle nationale, prévue à l’article 2, est une première garantie, il est nécessaire que cette évaluation puisse d’abord s’effectuer au plus près du terrain. En effet, la vocation de l’Agence est bien de mener une action adaptée aux spécificités locales. L’évaluation doit donc être réalisée en cohérence, c’est-à-dire à l’échelle départementale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Mais à l’échelle nationale, pas à l’échelle départementale !
M. Stéphane Baudu.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toujours dans un souci de bonne organisation du travail de l’Agence et des collectivités territoriales, cet amendement prévoit une coordination avec les agences départementales de développement, qui existent souvent, et développent parfois de belles marques territoriales – je ne peux ici m’empêcher de citer la marque « Émerveillés par l’Ardèche » !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Célia de Lavergne,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la même philosophie que précédemment, le groupe MODEM demande que l’Agence nationale de la cohésion des territoires, mise au service des projets des plus petites collectivités, soit la plus souple, la plus simple, la plus réactive possible. Nous ne sommes donc pas favorables à la mise en place d’un comité de cohésion territoriale – je ne sais même plus comment il est intitulé exactement –, un échelon supplémentaire qui complexifie encore le fonctionnement de l’Agence. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer les alinéas traitant dudit comité.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, les débats au Sénat ainsi qu’à l’Assemblée nationale, en commission, ont abouti à une ambiguïté, puisque le texte prévoit à la fois la composition de ce comité et sa gouvernance, avant de préciser, comme je l’ai expliqué tout à l’heure, que sa composition et les conditions de sa saisine seront précisées par décret. L’amendement du Gouvernement vise à remédier à cette ambiguïté en simplifiant le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 On n’a pas besoin d’une loi pour ça !
M. Vincent Descoeur.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 (« Nous aussi ! » sur les bancs des groupes LR et LT)
 Nous sommes proches des territoires depuis plus longtemps que vous !
M. Gilles Lurton.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Seule Mme la rapporteure a la parole.
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Imaginez ce comité local, avec non seulement les élus locaux, mais aussi des personnalités qualifiées du monde de la recherche et de l’enseignement supérieur, qui s’intéresseront aussi aux territoires, ainsi que les représentants des ARS – qui posent problème à l’heure actuelle –, se mélangeant aux forces vives du territoire. Ils pourraient alors dialoguer avec tous.
Madame la ministre, vous proposez de la souplesse et un renvoi de tout cela à une circulaire. L’exposé sommaire de l’amendement n

Nous avons échangé à plusieurs reprises sur cette circulaire. Vous m’avez dit de vous faire confiance. C’est parce que nous vous faisons confiance que nous avons besoin d’un engagement fort de votre part.
 Nous sommes d’accord !
M. François Pupponi.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Très bien !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 D’abord, j’ai bien peur que le maire des Ifs, dans ma circonscription, soit peu associé à vos comités de décideurs, où ce sont toujours les mêmes qui sont invités…
M. Sébastien Jumel.
 Il fallait voter avec nous !
M. Vincent Descoeur.
 La réalité, chez nous, c’est l’inspecteur d’académie – l’ancien, du moins, peut-être le nouveau sera-t-il meilleur – qui n’informe pas les maires qu’il va fermer un RPI, un regroupement pédagogique intercommunal. La réalité, chez nous, c’est le maire de Bernay et les élus des communes alentour qui découvrent que l’ARS a décidé de fermer une maternité, du jour au lendemain. La réalité, chez nous, c’est le président-directeur général de La Poste qui considère qu’en dessous de 20 000 habitants, la présence des bureaux de poste n’est pas rentable.
M. Sébastien Jumel.
J’ai bien peur que votre Agence nationale de la cohésion des territoires ne contredise pas cette réalité. Et ce n’est pas une réunion, rassemblant deux fois par an les présidents des conseils régional et départemental, les représentants de l’agence de l’eau et tutti quanti, qui changera grand-chose.
À la limite, j’étais d’accord avec la ministre : je ne suis même pas certain qu’il faille s’emmerder avec ce comité. Si, pour rencontrer ceux qui décident, pour les bousculer quand ils prennent de mauvaises décisions, nous en avions besoin, cela se saurait.
 Il ne nous manquait qu’une voix !
M. Jean-Yves Bony.
 Voici la question fondamentale : cette agence va-t-elle éteindre la gronde des territoires oubliés, déménagés, le ras-le-bol des communes rurales, qui ont été vidées de leur substance ? J’ai le sentiment que non.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
Mme la présidente.
 Puisqu’on nous impose ce comité, tâchons qu’il soit simple et que le préfet décide de sa composition dans chaque département. Celle-ci doit s’apprécier sur chaque territoire, car tous diffèrent. Votre amendement, madame la ministre, va dans ce sens. C’est pourquoi nous voterons pour.
M. Bruno Duvergé.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je partage aussi votre volonté de simplifier les règles régissant le comité et de laisser les territoires locaux en décider.
M. François Pupponi.
La seule chose qui me gêne est que vous supprimez l’alinéa 7, en vertu duquel le comité local était présidé par le représentant de l’État et un élu. Il me semble qu’il faudrait conserver cette disposition, qui faisait tout l’intérêt de l’article 5. Ce serait le gage de la bonne volonté de l’État de participer, avec les élus, à l’élaboration des décisions, avant que les personnes concernées ne décident localement de ce qu’elles feront.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 L’alinéa 6 prévoyait, avant l’adoption de l’amendement qui a eu pour conséquence d’en faire tomber de nombreux autres, la création d’un comité de la cohésion territoriale dans chaque département. Or, dans la collectivité territoriale de Corse, les départements…
M. François Pupponi.
 Votre propos n’a pas de rapport avec l’amendement en cours d’examen.
Mme la présidente.
 J’en conviens, mais de nombreux amendements sont tombés.
M. François Pupponi.
 Certes, mais ce n’est pas l’objet de l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans ce cas, nous allons demander une suspension de séance pour parler à la ministre !
M. François Pupponi.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour le bon ordonnancement des débats, je demande une suspension de séance de cinq minutes afin de réunir mon groupe.
M. Philippe Vigier.
 Je vous accorde deux minutes.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Vigier pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Défense express : il s’agit, à titre expérimental, de permettre aux délégués territoriaux de déroger aux normes, comme peuvent le faire les préfets.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter les propos de mon collègue Descoeur, à l’instar de la possibilité de dérogation offerte aux préfets – à laquelle ils ne recourent pas très souvent, reconnaissons-le –, cet amendement permet aux délégués territoriaux de déroger, à titre expérimental, à des normes.
M. Fabrice Brun.
Je suis preneur, madame la ministre, d’exemples concrets de dérogation, car, pour ma part, je n’ai rien vu de tel dans mon département.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Ce que vous proposez va tout à fait dans le sens du droit à la différenciation. Néanmoins, si nous sommes d’accord sur le fond, il ne me paraît utile de l’écrire dans le texte. Je vous demande donc le retrait de l’amendement.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 En l’inscrivant dans le texte, nous souhaitons réaffirmer cette possibilité afin d’inciter les délégués territoriaux – qui sont les préfets, me direz-vous – à en faire usage, contrairement à la pratique actuelle.
M. Fabrice Brun.
Je vous citerai un exemple parmi dix possibles : depuis plus d’un an, nous demandons, aux côtés de la chambre d’agriculture, une dérogation aux normes pour le stockage hivernal de l’eau. Dieu sait si nous avons eu de bons préfets dans ce département, mais nous ne parvenons pas à l’obtenir.
L’amendement est un moyen politique d’insister sur la nécessité de déroger aux normes et de simplifier. De telles simplifications, voyez-vous, pourraient libérer de nombreux points de PIB.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Dans le souci d’éviter les doublons entre l’ANCT et les agences départementales d’ingénierie, et de favoriser la mutualisation, il s’agit d’autoriser les contrats d’objectifs et de moyens entre les deux structures.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Le maintenez-vous ou le retirez-vous, monsieur Descoeur.
Mme la présidente.
 En cette fin de séance, je veux bien mettre du mien sur certains amendements et difficultés, mais tout ce que nous proposons n’est pas superfétatoire.
M. Vincent Descoeur.
Je ne retire pas l’amendement ; j’en fais mon deuil. 
(Sourires.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu de la proximité, tant dans les missions que dans la composition, entre le comité de la cohésion territoriale, créé par ce texte, et la commission chargée de la répartition de la DETR, la dotation d’équipement des territoires, il convient de permettre, dans les départements et collectivités qui le souhaitent, la fusion de ces deux instances.
M. Paul-André Colombani.
L’existence d’une commission unique apporterait davantage de clarté et de cohérence entre les différents projets, d’autant plus qu’il n’y aura pas d’enveloppe spécifique pour l’ANCT, si l’on en croit la ministre : « Ce sera au préfet de faire un tour de table avec la DSIL – la dotation de soutien à l’investissement local –, la DETR et les financements des régions pour récupérer des fonds » a-t-elle affirmé au cours d’une audition devant le groupe d’études sur les enjeux de la ruralité, le 17 janvier 2019.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Puisque je m’adresse à un député corse, j’en profite pour préciser au groupe LT la position du Gouvernement à l’égard de la collectivité territoriale de Corse. Sur l’île, il existe certes une collectivité unique, collectivité à statut particulier, qui est à la fois département ainsi que région et qui détient encore d’autres compétences sont adjointes. Ensuite, en vertu de l’organisation de l’État en Corse, celle-ci compte deux départements et deux préfets. Nous sommes bien d’accord. Les comités de la cohésion territoriale s’organiseront en Corse comme dans les autres départements : comme je l’ai précisé dès la discussion générale commune, le préfet consultera le président du conseil régional et le président du conseil départemental – évidemment, dans le cas de la Corse, c’est la même personne, mais il sera consulté.
 Le préfet va faire des réunions !
M. François Pupponi.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis élu de la nation !
M. François Pupponi.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas que l’on nous reproche de débattre uniquement de la Corse. Nous avons évoqué d’autres territoires, et nous avons été solidaires des territoires ruraux, ultramarins et de montagne.
M. Jean-Félix Acquaviva.
En l’espèce, il y a un véritable problème de cohérence. Nous entendons bien qu’il y a deux départements au sens de l’État. Toutefois, rien n’empêchait l’État d’innover dans un souci d’efficacité. Dans un territoire où l’on a supprimé les deux conseils départementaux en raison d’une redondance de compétences et au nom de la proximité territoriale, il aurait été utile que, à l’occasion de la création de cette agence, garante de cohésion, donc de cohérence et d’efficacité concertée, l’État se mette lui aussi en cohérence et crée un seul comité local.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Qu’est-ce qui l’empêchait d’être un peu innovant, dans l’esprit qui doit être celui de ce texte ? Rien. Nous constatons que ce n’est pas le cas. Tant pis pour l’innovation et la modernité ! Vive les archaïsmes !
M. Jean-Félix Acquaviva.
Par ailleurs, sans revenir en permanence sur les débats relatifs à la gouvernance que nous avons eus à l’article 5, nous avons un désaccord fondamental à propos de ce que doit être l’Agence. Son délégué territorial et le préfet auront toute latitude politique. Le préfet aura un rôle d’animation – il y avait d’ailleurs un amendement très dérangeant de ce point de vue – et sera le meneur de jeu pour déterminer ce qui se fera, en complémentarité ou en cohésion, ce en quoi consistera l’ingénierie financière. Il décidera au-dessus des élus, ce qui pose un problème de démocratie. En effet, il y a des collectivités, régionales ou territoriales, qui détiennent des compétences en matière d’aménagement du territoire et de développement économique, et sont dotées d’une assemblée délibérante, qui vote des schémas et des projets de territoire ascendants.
Le choix que vous faites ne correspond évidemment pas au pacte girondin. C’est celui d’une agence pleinement déconcentrée mais centralisée. Ce sera une main de fer dans un gant de velours, qui pilotera et se mettra en concurrence avec les projets de territoire déjà élaborés depuis longtemps par les collectivités.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il y a clairement une divergence de fond. Vous l’assumez et nous l’assumons. Soit.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 J’ajoute un mot pour la forme, madame la ministre. Depuis le début de la soirée, nous entendons que ce texte est destiné à simplifier et améliorer les choses, dans l’intérêt des collectivités. Or, en corse, il est conçu non pas pour les collectivités, mais pour les préfets.
M. Paul-André Colombani.
 Mais non !
M. Vincent Thiébaut.
 Dans la mesure où il n’y a plus qu’une seule collectivité, il ne devrait y avoir qu’un seul comité.
M. Paul-André Colombani.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Fabrice Brun.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 6.
Mme la présidente.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
 J’irai à l’essentiel – je serai beaucoup plus bref que je ne l’avais prévu – mais je dirai tout de même un mot de cet article, qui concerne les ressources de l’Agence, zone d’ombre du texte. Lorsque vous avez été interrogée à ce sujet, madame la ministre, vous avez renvoyé au projet de loi de finances qui suivra la création de l’Agence. Nous avons d’ailleurs connu une situation similaire lorsque nous avons évoqué le budget de l’Agence française pour la biodiversité. Pourtant, si vous voulez que l’ANCT fonctionne, il est indispensable qu’elle soit dotée de moyens.
M. Vincent Descoeur.
S’agissant des moyens humains, nous avons bien compris qu’elle s’appuiera sur les personnels des établissements fusionnés qui sont en fonction sur les territoires. Cela ne nous assure d’ailleurs pas de leur disponibilité car, de mon point de vue, ils sont déjà occupés à l’heure qu’il est.
S’agissant des ressources, le même schéma a été retenu : on se dirige vers une mutualisation des budgets affectés aux structures existantes. On peut donc vraiment craindre que l’Agence ne dispose pas de moyens à la hauteur des ambitions affichées. Je pense que l’on s’en apercevra très rapidement.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Je complète l’excellente argumentation de M. Descoeur en vous posant une question très claire, madame la ministre : le budget de l’Agence équivaudra-t-il à la somme des budgets des trois organismes fusionnés ou peut-on espérer qu’elle disposera d’un financement supplémentaire ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Pour votre bonne information, mes chers collègues, il nous reste soixante-dix-neuf amendements à examiner.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Jerretie, pour le soutenir.
 Il s’agissait d’un amendement de cohérence avec l’alinéa 2 de l’article 2. Celui-ci ayant été réécrit, il y a lieu de le retirer.
M. Christophe Jerretie.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préserver le fléchage des crédits de l’ANRU vers les territoires de la politique de la ville.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique au précédent, qui a été très bien défendu par Mme Pires Beaune.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur des deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Journal officiel
 Je retire mon amendement !
Mme Christine Pires Beaune.
 Moi aussi !
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pense que mon amendement est satisfait, dans la mesure où les conventions seront transmises au président de chaque assemblée, qui les communiquera aux commissions permanentes compétentes et à la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je le retire.
M. Didier Martin.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Marie Sermier.
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour le soutenir.
 Il vise à autoriser l’agence à créer une plateforme nationale qui serait chargée de recenser les initiatives prises sur les territoires, afin de les confronter et de mettre les différents acteurs en réseau. Les expérimentations qui ont réussi à un endroit peuvent réussir à un autre endroit. Ce n’est guère compliqué : il s’agit de mettre en commun ce qui a fonctionné.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je retire mon amendement.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon intervention vaudra défense de la série d’amendement à venir.
M. François Pupponi.
L’article 7 est l’article qui tue. En réalité, c’est au sein du fameux comité d’action territoriale que tout ou presque se décidera.
Mme Jacqueline Gourault,

Mme Yolaine de Courson,
 rapporteure

plusieurs députés du groupe LaREM.
 Ben voyons ! Il n’y a aucun problème ! Avant vous, il n’y a rien eu, nous ne savons rien, nous sommes des ignorants, nous n’avons pas d’expérience, aucun d’entre nous n’a dirigé d’agence. Bref, tout va bien !
M. François Pupponi.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 J’ai présidé d’une agence et je vous dis, par expérience, que tout se passe dans ce genre de comité. Je peux posséder une expérience que vous n’avez pas !
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Et peut-être pouvez-vous m’écouter lorsque je vous en fais part ! J’ai présidé d’une agence…
M. François Pupponi.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 …et je sais où le pouvoir s’exerçait. Ce n’était pas au sein du conseil d’administration, et ce n’était pas non plus le président qui le détenait. C’était au cours de ce qu’on appelle « les réunions du lundi », lorsque les représentants de l’État se réunissaient entre eux. C’est de cette manière que les choses se passent et que l’État règle les problèmes.
M. François Pupponi.
C’est pourquoi nous proposons, dans la série d’amendements que nous avons déposés sur l’article 7, qu’un certain nombre d’intervenants soient membres du comité d’action territoriale, notamment des représentants des élus. Nous ne défendrons pas ces amendements, car la volonté du Gouvernement est que l’État se réunisse avec l’État et décide tout seul. Nous l’avons bien compris et nous vous laissons faire. En tout cas, je le répète, c’est l’article qui tue.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Expliquez-nous pourquoi ! C’est le minimum de respect dû aux parlementaires !
M. Philippe Vigier.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure 
Le comité institué par l’article 7 a vocation à regrouper des représentants d’établissements publics membres du conseil d’administration qui concluront une convention avec l’ANCT – ce sont donc, en quelque sorte, les conventionnés. Le comité sera notamment chargé du suivi de l’exécution de ces conventions. Les collectivités territoriales n’ont donc pas vocation à siéger au sein de ce comité. Par ailleurs, elles sont déjà représentées au conseil d’administration. Certes, vous pensez que ce n’est pas là que les choses se passent…
 D’expérience, je sais que ce n’est effectivement pas là que ça se passe !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Je serai très bref. Je vais vous rendre service en vous proposant de changer le nom du comité d’action territoriale, car enfin, entre le comité de cohésion territoriale et le comité d’action territoriale, nous-mêmes, qui travaillons depuis deux jours sur le sujet, nous commençons à douter. Alors je pense que ceux qui vont découvrir le texte n’y comprendront rien !
M. Vincent Descoeur.
 Autant l’appeler le « comité Théodule » !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de le dire mon collègue, il existe, sur certains départements, des comités d’action territoriale. Dès lors, pour éviter toute confusion, mieux vaudrait parler de comités de suivi.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose plutôt de nommer ce comité « comité national stratégique de l’action territoriale ». On évitera ainsi toute confusion avec le comité local que nous avons renommé à l’article 5. D’autre part, sa composition montre qu’il traitera de la stratégie technique, alors que le conseil d’administration prendra les décisions.
M. Christophe Jerretie.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est le « comité Théodule », tout simplement !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 J’avais eu la faiblesse de proposer qu’on parle d’un comité de suivi, pour que tout le monde comprenne ce dont il s’agit, mais parler d’un comité d’action stratégique national d’orientation me semble très bien !
M. Vincent Descoeur.

 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Oui ! C’est comme la cellule et le Comité central !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n


M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Chacun sait à quel point le travail avec les élus locaux est déterminant pour assurer la présence médicale sur le territoire. Le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé sera débattu ici même la semaine prochaine, ce qui vous offrira une occasion d’évoquer ce problème, messieurs les députés.
Pour l’heure, je ne peux pas émettre un avis favorable sur vos amendements, dont je comprends toutefois la finalité. Il faut que les ARS soient présentes partout sur le territoire et qu’elles soient représentées dans les comités locaux. Mais c’est le ministère de la santé, dont elles dépendent, qui gère ce dossier. Nous avons donc décidé qu’elles ne devaient pas siéger au comité national de coordination, pour des raisons que je pourrais détailler.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous parlez d’or ! Tout à l’heure, alors que, Mme Dubié et moi-même étions en commission, pour examiner la loi relative au système de santé, j’ai défendu avec énergie l’idée qu’il faut associer les élus locaux aux décisions dans ce domaine. Que m’a-t-on répondu ? « Circulez, il n’y a rien à voir. »
M. Philippe Vigier.
La désertification médicale est dramatique. Les ARS se comportent comme un État dans l’État. Leurs représentants n’informent personne et ils ne viennent même pas tous les lundis aux CODIR, les comités directeurs, dans les préfectures ! Telle est la réalité !
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Avant mardi, si je puis formuler une demande, il faut convaincre Mme Buzyn, qui, tout à l’heure, m’a répondu par la négative. Celle-ci a même refusé que l’Union régionale des professionnels de santé – où siègent des gens qui savent, des gens dont c’est le travail quotidien – soit associée à la réflexion pour savoir dans quel cas on peut parler de désertification médicale et choisir les moyens permettant d’y remédier. Si l’on ne parvient pas à infléchir Mme Buzyn, l’Agence ne servira à rien.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression que nous ne vivons pas dans le même monde. L’agence régionale de santé qui a été créée pour toute la Normandie se trouve à Caen, très loin du nord du département de la Seine-Maritime, où j’ai été élu. L’ARS a été vidée de ses moyens humains. On y trouve tout au plus un délégué départemental et tout juste un délégué territorial pour chaque conférence de territoire. À titre d’indication, dans un département comme le mien, il y a 711 communes pour trois conférences de territoire. Faites la division pour obtenir le ratio.
M. Sébastien Jumel.
Ce soir, vous nous dites que vous allez réfléchir à la manière dont les ARS pourront être en proximité, aux côtés des élus, à leur chevet, pour les informer. Mais sur quelle planète vivez-vous ? Vous avez flingué les outils qui permettaient à l’État d’être aux côtés des territoires. La RGPP – la révision générale des politiques publiques – est passée par là. D’ailleurs, depuis le début de l’examen de ce texte, je songe qu’il y avait autrefois des sous-préfectures de plein exercice, de l’ingénierie à la DDTM – la direction départementale des territoires et de la mer –, des services aidant les maires à monter des dossiers pour demander des subventions. En un mot, l’État était là. À présent, vous créez un machin pour rendre lisible la présence de l’État, alors que cette lisibilité est purement virtuelle ! À l’arrivée, aucun des outils que vous créez ne permettra le moindre rééquilibrage ni la moindre réaffirmation de la République partout et pour tous. Certes, vous pouvez inscrire dans la loi que les ARS seront au chevet des petites communes rurales qui perdent leurs toubibs, mais cela ne sera pas mis en œuvre – vous n’en avez pas les moyens ni d’ailleurs la volonté.
Mme Jacqueline Gourault,

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Vous prétendez que vous allez prendre soin des petites communes et de la démographie médicale. Commencez par préserver les hôpitaux de proximité ! Écoutez le cri du maire de Bernay : « Touchez pas à ma maternité ! » C’est dans la relation entre la ville et l’hôpital que l’on construit des réponses de proximité médicale.
M. Sébastien Jumel.
Avec Hubert Wulfranc, nous nous sommes dit qu’il fallait dénoncer la mascarade. Mme la ministre est peut-être de bonne foi,…
 Concluez, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 …mais ce texte est un écran de fumée destiné à cacher l’effacement, le renoncement de l’État et, au bout du compte, son inefficacité.
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Pierre Vigier.
 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À la surprise générale, je vais abdiquer. Je me lasse en effet d’entendre Mme la rapporteure nous servir des « avis défavorable ». La migraine me gagnant, je capitule.
M. Vincent Descoeur.
 C’est-à-dire ? L’amendement est-il retiré ou défendu ?
Mme la présidente.
 Il est défendu. Je regrette que nous ne nous soyons pas livrés à un exercice de coconstruction.
M. Vincent Descoeur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Son objet est d’intégrer, au comité national de coordination, des représentants des agences de l’eau.
M. Guy Bricout.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu. Mais peut-être la rapporteure aura-t-elle la gentillesse, l’amabilité, la grâce de nous dire quelques mots, ce qui nous permettra d’entendre autre chose que « Non ! »
M. Philippe Vigier.
 La poupée qui fait non
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Soyez correct, monsieur Vigier !
Mme Nathalie Sarles.
 Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Au moins, je vous aurai réveillée !
M. Philippe Vigier.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Vigier, certains mots ne sont pas acceptables.
Mme la présidente.

M. Philippe Vigier.
 Non, je regrette.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, vous nous reprochez de ne pas avoir recouru à la coconstruction. S’agissant, par exemple, des agences de l’eau, nous avons pris soin de revoir Martial Saddier, qui avait soulevé le problème en commission. Il a été satisfait du fait que les agences de l’eau et les comités de bassin seront associés, localement, au traitement des dossiers les concernant. Chacun connaît l’implication de M. Saddier dans les agences de l’eau. Ce qui est important, c’est ce qui se fait au niveau local. On parle de plein de choses mais on a tendance à oublier l’essentiel : l’Agence nationale de la cohésion des territoires a été conçue pour accompagner les projets des collectivités territoriales. Il peut s’agit de projets qui partent de la base, par exemple la création d’un centre nautique…
 En montagne !
M. Fabrice Brun.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il existe des lacs de barrage !
M. Jean-Yves Bony.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, les politiques publiques actuellement mises en œuvre à ce jour – par exemple, l’action dans le domaine du numérique, le plan action cœur de ville ou encore le programme territoires d’industrie, mais il y en aura d’autres – ont souvent fait l’objet d’une coconstruction avec les élus locaux et, comme vous le savez, s’adaptent à chaque territoire. Elles sont gérées ou cogérées par les territoires. Ainsi le programme action cœur de ville facilite-t-il la mise en œuvre de projets de communes, par exemple Nevers ou Sablé-sur-Sarthe.
 Ou de Dieppe !
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,

À ce stade de la discussion, il me semble nécessaire de recentrer le débat sur ce qu’est l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Ce n’est pas un vaisseau spatial qui va emporter tout le monde ou régler tous les problèmes de la terre !
 Il n’y a pas de risque !
M. Fabrice Brun.
Mme Jacqueline Gourault,

Nous avons constamment indiqué le rôle que joueraient les comités locaux et les liens qu’ils entretiendraient avec les agences de l’eau comme avec les ARS – agences régionales de santé –, pour ne citer qu’elles. Ce n’est donc pas une surprise : nous l’avons dit depuis le début.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour accroître la représentativité des territoires, nous proposons un amendement qui vise à faire entrer au comité d’action territoriale de l’Agence nationale de la cohésion des territoires des associations représentatives de nos territoires.
M. Maxime Minot.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 L’article 7 prévoit que l’Agence signe des conventions avec l’ANRU, l’ANAH, l’ADEME et le CEREMA pour définir les moyens, les objectifs et les financements. Pourquoi ne pas inclure l’Agence du numérique dans ce dispositif conventionnel ?
M. Fabrice Brun.
Autre question directe, madame la ministre : envisagez-vous de créer une taxe ou un impôt pour financer la nouvelle agence ?
Mme Jacqueline Gourault,

 Autrement dit, quels moyens supplémentaires l’Agence pourra-t-elle accorder aux organismes dont elle entraîne la fusion pour accompagner les projets des collectivités ?
M. Fabrice Brun.

M. Sébastien Jumel.
 J’attends une réponse très directe à cette question très directe.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, notre collègue avait formulé une demande d’explication à la ministre !
M. Hubert Wulfranc.
 (Exclamations.)
 Monsieur Wulfranc, permettez-moi de vous faire observer que je préside les débats et que nous n’avons pas terminé l’examen de la série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
Vous avez la parole, monsieur Minot.
 Pour assurer une meilleure représentativité, cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 8, l’alinéa suivant : « 7° Des représentants de l’Agence du numérique. »
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage l’avis de mes collègues. Vous savez qu’en milieu rural, il est important d’assurer une couverture numérique intégrale pour favoriser le développement économique. C’est pourquoi il faut évidemment prévoir une représentation de l’Agence du numérique au sein du comité d’action territoriale.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, monsieur Brun, bien sûr que non : il n’y aura pas de prélèvement fiscal supplémentaire pour financer l’ANCT.
Comme je l’ai dit, l’ANCT a été conçue pour accompagner les projets locaux. Vous savez qu’à l’heure actuelle, ceux-ci peuvent justifier l’octroi de subventions, qu’il s’agisse de la DETR ou de la DSIL. Ces dispositifs, dont les coûts, je le rappelle, se chiffrent à 2 milliards, demeureront.
Le FNADT – Fonds national d’aménagement et de développement du territoire –, qui fait l’objet d’une étude du préfigurateur de l’ANCT, sera également pérennisé, en étant intégré à l’Agence.
Pour continuer à énumérer les fonds d’État, le financement du numérique, qui relève de l’Agence du numérique et, partant, de l’ANCT, représente 6,3 milliards.
Ensuite, les programmes budgétaires du CGET qui s’ajoutent au FNADT s’élèvent, quant à eux, à près de 600 millions.
On doit aussi prendre en compte les partenaires, les moyens mobilisés par les opérateurs, par exemple dans le domaine du numérique. L’Agence bénéficiera par exemple du partenariat des programmes action cœur de ville et territoires d’industrie, qui représentent respectivement 5 milliards et 1,3 milliard.
La banque des territoires, la BPI – Banque publique d’investissement – peut également apporter un concours financier.
Entre l’État et les partenaires, plusieurs milliards sont mobilisés. Ces sommes considérables seront utilisées par l’Agence et les délégués territoriaux, c’est-à-dire par les préfets, et d’autres politiques s’y ajouteront peut-être dans l’avenir.
Pour répondre à une autre question posée dans la journée, je répète que je suis très sensible au sort des communes qui ont une population trop faible pour bénéficier du programme action cœur de ville, c’est-à-dire inférieure à une fourchette comprise entre 20 000 et 40 000 habitants. Il s’agit de petites villes, qui représentent, sur nos territoires, une force de centralité qu’il faudra soutenir – je l’ai dit à plusieurs reprises, y compris, si je ne me trompe, lors d’une séance de questions au Gouvernement. Je m’efforce de mettre en place cette politique qui, je l’espère, sera mise en œuvre par l’ANCT. Il faut bâtir des programmes, trouver des financements – c’est aussi le travail d’un ministre, je le dis très simplement devant vous.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Il y a une semaine, je me suis rendu dans deux communes de ma circonscription.
M. Sébastien Jumel.
 (Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Adrien Morenas.
 Attendez de voir la suite ! À force d’applaudir, vous allez finir par avoir des cloques !
M. Sébastien Jumel.

 Dans ces deux communes, on ne pratique pas la langue des consultants, on ne parle pas de
 core business
 business model

 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Ma question est simple : demain, lorsque l’Agence sera constituée, lorsqu’elle mobilisera tous les acteurs que vous avez mentionnés, madame la ministre, que se passera-t-il à Saint-Martin-au-Bosc et à Villy-sur-Yères concernant les deux sujets que j’ai évoqués ? Voilà ce que je ne comprends toujours pas. Quelle sera valeur ajoutée de cet organisme en matière de cohésion territoriale ? En Seine-Maritime, il existe un syndicat départemental du numérique, des opérateurs qui assument des obligations fixées dans le cadre de contrats conclus avec l’État – il y a des sigles barbares, il y a tout ce qu’il faut, sauf internet et le téléphone. Voilà ce qui crée le sentiment d’abandon.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement. Madame la ministre, si j’ai bien compris, il n’y aura pas de moyens supplémentaires affectés aux investissements structurants portés par les territoires. On fait avec ce qui existe déjà. Il n’y aura pas de nouvel impôt ou de nouvelle taxe pour financer le fonctionnement de la nouvelle agence.
M. Fabrice Brun.
Mme Jacqueline Gourault,

 D’accord. Cela signifie que la fusion se fait à moyens constants. Quelle est la plus-value attendue de la fusion des acteurs sans nouveaux moyens ? Est-ce la mise en réseau des acteurs ? Je voudrais être sûr de bien comprendre.
M. Fabrice Brun.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Minot, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Maxime Minot.
 Monsieur Vigier ?
Mme la présidente.
 Je retire également le mien.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à intégrer le CAUE – conseil d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement – dans le conseil d’administration de l’ANCT, ce qui permettrait de placer son action au service du dispositif de cohésion des territoires.
M. Frédéric Reiss.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n


M. Guy Bricout.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que les conventions pluriannuelles entre l’État, l’ANCT et les établissements publics mentionnés à l’article 7 soient soumises, pour adoption, aux organes délibératifs de ces établissements publics. L’objectif est que les différents organismes qui composent l’Agence nationale de la cohésion des territoires puissent se prononcer sur les différentes conventions, afin qu’ils ne soient pas complètement dépossédés des décisions touchant à leur fonctionnement. Soit l’on fabrique un outil totalement intégré et l’on recompose l’administration, soit on crée une coquille, comme vous êtes en train de le faire, empilant les structures existantes, qu’il convient alors de respecter.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Bernalicis ?
Mme la présidente.
 Par précaution et comme d’habitude, je le maintiens.
M. Ugo Bernalicis.
On crée une nouvelle structure, mais on maintient les actuelles, qui conservent leur fonctionnement et leurs délibérations. Je ne vois pas où se situent l’économie d’échelle et la mutualisation.
L’article 7 montre que vous êtes en train de fabriquer une usine à gaz, au lieu de reconsidérer, recomposer et revoir l’organisation nationale de l’ingénierie territoriale pour en faire un véritable service public au service de l’ensemble des collectivités territoriales. On parle de « territoire », parce que cela fait mieux, plus « in », plus dans l’air du temps, et que cela libère les énergies. Mais on est en train de créer une énième usine à gaz, ce qui est bien dommage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que, pour réparer les fractures territoriales, il convient de cibler non pas l’ensemble des territoires mais certains d’entre eux : les plus en difficulté, ceux qui souffrent le plus et qui cumulent les fractures, comme l’ont dit certains collègues. Il y a lieu de concentrer les efforts les plus importants sur les territoires ruraux, insulaires et ultramarins ou dans certains quartiers de banlieue. C’est comme cela, me semble-t-il, que l’on parviendra à retisser le territoire et à donner de la cohésion à l’ensemble.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Certaines de vos réponses sont un peu désespérantes. Nous examinons un amendement à l’article 7, qui parle d’un comité d’action territoriale. Nous demandons que ce comité s’occupe en priorité de ces territoires, et vous nous répondez en évoquant l’article 2 ! Vous pouvez être opposées à notre proposition, mais ne nous répondez pas en vous appuyant sur l’article 2 ! Entendez ce que l’on vous dit !
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Malgré l’heure tardive, je souhaite dire quelques mots.
Mme Stella Dupont.
Dans le cadre du grand débat, la question de la transparence et de l’exemplarité est souvent revenue, car la défiance envers les élus et l’État est forte.
Cet amendement vise à plafonner la rémunération des personnels de l’Agence que nous sommes en train de créer ensemble. Le niveau de rémunération de certains personnels des satellites de l’État peut être questionné, comme l’ont montré quelques cas dans l’actualité des derniers mois. J’ai donc réfléchi à la manière de mieux appréhender cette situation et d’encadrer les rémunérations, tout en assurant la transparence attendue et la juste information des citoyens. Cet amendement propose que le Conseil d’État fixe la limite des rémunérations par le biais d’un décret. Au-delà de l’ANCT, nous devrions certainement étendre cette question des rémunérations à tous les personnels de la sphère publique et poser celles de l’équité et de l’exemplarité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Je suppose qu’il s’agit d’un amendement d’appel, qui concerne un sujet ayant vocation à être traité non dans ce texte, mais en loi de finances. J’en demande donc le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Je suis défavorable à l’élaboration de nouvelles règles pour le personnel de l’Agence car le droit de la fonction publique lui est déjà applicable en matière de rémunérations.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Dupont ?
Mme la présidente.
 La question est essentielle : il faudra y revenir d’une manière ou d’une autre. J’entends les arguments avancés et retire l’amendement.
Mme Stella Dupont.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 La présence d’un CHSCT aurait été préférable, mais les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail n’existent plus.
M. Ugo Bernalicis.
 Si, nous le rétablissons.
M. Alain Perea.
 Non, ce n’est pas un CHSCT, mais un comité social et économique compétent pour les personnels.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Mme Jacqueline Gourault,

 Je vérifie : vous créez un comité social et économique compétent pour les personnels régis par le code du travail et un comité technique compétent pour les agents publics. Il n’y a donc toujours pas de CHSCT, votre amendement précisant même que le comité économique et social « n’exerce pas les missions confiées au comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail ».
M. Ugo Bernalicis.
Je voudrais revenir sur les propos de Mme Dupont, car je n’ai pas pu m’exprimer sur le sujet.
 Mme Dupont a retiré son amendement, monsieur Bernalicis ; nous ne pouvons donc plus en discuter.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose de compléter l’article 8 par l’alinéa suivant : « Un mécénat de compétences peut être mis en œuvre par le biais de conventions entre, d’une part, l’État et, d’autre part, des collectivités ou des acteurs de l’ingénierie publique, pour mettre à disposition leurs compétences mobilisables dans le cadre de l’action de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. »
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Comme d’habitude.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,



 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Reiss ?
Mme la présidente.

M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Fondé sur l’expérimentation des contrats de réciprocité, il a pour objectif de permettre aux métropoles et aux communautés urbaines de venir en appui d’offres d’ingénierie en dehors de leur zone géographique, par dérogation au principe de spécialité territoriale d’un établissement public. Cet amendement est justifié par l’intérêt du territoire pour lequel interviendra la métropole ou la communauté urbaine, mais également par les effets de ces interventions pour la métropole, par exemple dans le cas d’un bassin d’attraction.
M. Jean-François Cesarini.
 La parole est à M. Bruno Duvergé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Bruno Duvergé.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour les soutenir.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 12.
Mme la présidente.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 12.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à insérer, après l’article 12, l’article suivant : « Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard deux ans à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, un rapport exposant le bilan de l’application de l’article 2 ». À l’aune des débats que nous avons eus ce soir, nous aurons bien besoin d’un tel compte rendu !
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe La République en marche et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à garantir un processus d’évaluation renforcé de la présente proposition de loi. En effet, la mise en place opérationnelle de l’ANCT et les modalités de son fonctionnement relèvent du pouvoir réglementaire.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Par ailleurs, sa création n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact, alors même qu’elle se présente comme l’expérimentation d’une nouvelle logique de collaboration entre l’État, ses opérateurs et les collectivités territoriales. Il importe donc que nous, députés, bénéficiions d’un suivi de sa mise en place, lequel ne peut être mené à bien si le Gouvernement ne fournit pas au Parlement les informations nécessaires à la réalisation d’une telle évaluation.
Certes, l’article 145-7 du règlement de l’Assemblée nationale, évoqué à l’instant par Mme la rapporteure, prévoit une évaluation, mais seulement si le bureau de la commission compétente en décide ainsi. Le présent amendement vise à rendre obligatoire les travaux d’évaluation de la proposition de loi.
Ceux-ci devront être menés de façon ciblée, afin d’élaborer – si nécessaire – des correctifs et d’améliorer l’efficacité de l’action publique en général grâce à leurs enseignements. Je suis très attachée à notre rôle de contrôle et d’évaluation des politiques publiques.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec mes collègues Kasbarian et Besson-Moreau, je souhaite que le Gouvernement remette au Parlement, après le 1
Mme Anne-Laurence Petel.

En effet, les fusions d’organismes publics ne sont pas systématiquement synonymes d’optimisation des moyens. Il n’est pas rare qu’elles induisent même des situations de doublon, lesquelles dégradent l’efficacité de chaque euro public dépensé.
Mus par un souci d’optimisation de l’usage des impôts de nos concitoyens, nous demandons donc la remise d’un rapport d’évaluation sur les évolutions susmentionnées, lesquelles sont exposées à un risque de dérapage, dans le contexte de la fusion de plusieurs entités publiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Il est inadmissible que les demandes de rapport d’évaluation ne soient jamais acceptées !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Scandaleux !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je tiens à dire que Mme la ministre a raison. En effet, les documents budgétaires fournissent le minimum syndical des informations dont nous avons besoin. En revanche, ils ne les placent jamais dans leur contexte et ne présentent ni les évolutions ni l’analyse permettant de circonstancier les données.
M. Ugo Bernalicis.
Les opérateurs de l’État – l’ANCT en sera un – sont abordés dans le dernier paragraphe du projet annuel de performance, celui que l’on place tout en bas, où est rapidement indiqué l’ETPT – équivalent temps plein annuel travaillé – qui va bien, voire – et encore ! – son évolution pluriannuelle.
Nous devrions obtenir bien davantage. Je soutiendrai donc l’amendement de nos collègues, sans souscrire pour autant aux objectifs qu’il poursuit – le mien n’est pas de rationaliser les effectifs, de mutualiser les moyens et de diminuer le nombre d’agents de l’État, il est de répondre à des besoins. Si les collectivités territoriales ont un besoin croissant de l’aide de l’ANCT, alors il faudra fournir à celle-ci les moyens supplémentaires adéquats.
Quant aux moyens d’évaluation, nous en manquons dans cette assemblée – ce n’est pas nouveau. Un rapport tel que celui qui est demandé est de nature – pour ceux qui voudront bien le lire – à permettre de suivre l’évolution de la future ANCT. En tout état de cause, j’espère que celle-ci ne sera pas créée dans l’unique but d’économiser des ETPT.
 Si vous étiez là depuis le début, vous le sauriez !
M. Alain Perea.
 Quant aux dispositions relatives au CGET, lequel est chargé du suivi de la politique de la ville, il pourrait être intéressant de connaître le devenir de ses effectifs. Seront-ils bel et bien sanctuarisés au profit des politiques publiques les plus importantes, ou seront-ils dispersés dans le magma plus global d’une fusion d’organismes publics s’apparentant à une coquille vide ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il demande la remise d’un rapport. « Encore un rapport ! », nous dira-t-on. Toutefois, il ne s’agit pas tout à fait d’un rapport comme les autres.
M. Jean-Marie Sermier.
Celui-ci serait élaboré en collaboration avec les régions, afin d’évaluer l’instruction des projets sollicitant des financements européens, et surtout de formuler des propositions. Nous savons tous – nous l’avons encore rappelé tout à l’heure – que la France fait figure de mauvais élève de l’Union européenne en matière de consommation des crédits.
Nous ne pouvons nous satisfaire de ce constat. Il faut donc que nous puissions formuler des propositions claires au plus tard six mois après la création de l’ANCT.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 En application de l’article 101 du règlement, la commission saisie au fond demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Yolaine de Courson, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

La rédaction initiale de l’article, proposée par la commission des affaires économiques, est pleinement satisfaisante et opérationnelle. Elle permet en effet la participation du public sans créer de rigidité excessive pour les collectivités locales. Il est donc proposé de la rétablir.
 Très bien !
M. Alain Perea.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous venez d’indiquer que cet amendement est présenté par la commission. Pouvons-nous savoir quand elle s’est réunie ?
M. François Pupponi.
 La présidente de la commission est absente depuis cet après-midi !
M. Hubert Wulfranc.
 Elle est remplacée par le vice-président de la commission que je suis !
M. Alain Perea.
 Certes, il arrive que le Gouvernement demande une seconde délibération : en revanche, ce n’est pas le cas d’un membre d’une commission qui ne s’est pas réunie ! Je n’ai jamais rien vu de tel dans cet hémicycle ! 
M. François Pupponi.
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes LT et LR.)
 Il a raison !
M. Fabrice Brun.
 Monsieur Pupponi, outre le Gouvernement, seule la commission est habilitée à demander une seconde délibération.
Mme la présidente.
 Mais elle ne s’est pas réunie !
M. François Pupponi.
 Il m’incombe non pas de déterminer si la commission s’est réunie ou non, mais d’assurer l’examen de cet amendement, en vertu du règlement.
Mme la présidente.
 Nous irons devant le Conseil constitutionnel !
M. François Pupponi.
 Vous auriez dû voter mon amendement !
M. Vincent Descoeur.
 Réunissons la commission !
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Pour ma part, j’ai déjà assisté au dépôt d’un amendement de la commission au cours de l’examen d’un texte dans l’hémicycle. La commission s’est alors réunie en urgence, dans sa salle de réunion habituelle, afin d’adopter ou non l’amendement.
Mme Caroline Fiat.
Sincèrement, s’il s’agit d’adopter à une heure tardive des dispositions visant à défaire le texte, nous serons contraints de tout reprendre pour faire valoir nos arguments.
Comme l’ont indiqué tout à l’heure, à raison, nos collègues du groupe Les Républicains en défendant l’un de leurs amendements, il est très rare que l’on construise une école sans demander leur avis aux parents résidant alentour.
 (M. Maxime Minot applaudit.)

 L’usage est conforme au règlement. L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. Au titre de quel article, mon cher collègue ?
 Au titre de l’article 58, alinéa 1, madame la présidente : j’attends que l’on m’apporte un règlement.
M. Sébastien Jumel.
 On ne peut pas demander un rappel au règlement si on ne le respecte pas soi-même...
Mme la présidente.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Bien sûr, madame la présidente ; mais je le connais tellement par cœur que je n’ai pas besoin de l’avoir en main pour le citer.
M. Sébastien Jumel.
 (Mêmes mouvements.)
La réalité, vous la connaissez comme moi : notre collègue Martin a fait adopter un amendement visant à associer les citoyens à une démarche démocratique ; puis il s’est fait rabrouer, au bas de l’hémicycle, et vous avez considéré que cela suffisait pour prétendre que la commission s’était réunie et justifier une seconde délibération. C’est une drôle de conception de la démocratie en votre sein, et une drôle de façon de respecter le Parlement.
Nous voulons donc ici marquer notre désapprobation de cette manière de faire, qui n’est guère conforme à votre volonté d’associer les territoires et leurs citoyens à l’avenir qu’on les invite à dessiner aux côtés du Gouvernement.
 Je vais donc mettre aux voix l’amendement de la commission.
Mme la présidente.
 Dans les explications de vote sur l’ensemble de la proposition de loi, la parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi est la bienvenue, le groupe UDI, Agir et indépendants ayant demandé la création d’une telle agence à de nombreuses reprises. On peut toutefois regretter que le Gouvernement n’ait pas pris ses responsabilités en présentant, comme je l’ai dit il y a quelques jours, un projet de loi avec une étude d’impact. En l’état, le texte ne crée pas de guichet unique pour les collectivités ; il crée une nouvelle composante dans la multitude des établissements publics d’État qui agissent au niveau local.
M. Guy Bricout.
La question de la simplification des normes et de la contractualisation n’est pas abordée. L’ambition initiale du projet est déçue par rapport aux faiblesses des propositions du texte, et le caractère opérationnel de la future agence n’est guère évident. Par ailleurs, la question de financements supplémentaires n’est pas abordée.
Cette proposition de loi est toutefois un bon début. Il faut laisser sa chance à l’ANCT, mais il faudra aller plus loin, dans les années à venir, pour aboutir à un véritable guichet unique, simplifier les normes applicables aux collectivités via des expérimentations de dérogations ou intégrer d’autres opérateurs de l’État qui œuvrent dans le même champ de compétences.
Le groupe UDI, Agir et indépendants votera pour le texte.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Nous sommes très loin de ce que nous imaginions hier à l’ouverture de nos débats, madame la ministre. Je vous l’avais dit au nom de mon groupe : nous voulions laisser sa chance au débat, laisser une possibilité de coconstruire un texte au service de territoires toujours plus malmenés chaque année. Mais force est de constater que le rendez-vous est manqué. Il l’est car vous ne nous avez pas apporté les réponses suffisantes, vous ne nous avez pas écoutés, ne retenant qu’un de nos amendements – et encore, un amendement rédactionnel qui était similaire à un autre de votre camp. Bref, vous avez balayé toutes nos propositions.
M. Jean-Marie Sermier.
En l’état, le texte se borne à fusionner trois organismes existants. Je me demande d’ailleurs ce que fait le CGET – je pourrais interroger son directeur sur ce point. S’il fait un travail utile – et nous recevons régulièrement des rapports fort intéressants à ce sujet –, on peut se demander comment il pourra continuer de le faire ; si sa mission s’inscrit désormais dans la seule organisation de la nouvelle agence, alors tous les travaux en cours seront purement et simplement abandonnés.
L’ANCT consiste donc en la fusion de trois organismes, et nous ignorons si son budget – non pas le budget dévolu aux projets des collectivités, mais son budget de fonctionnement – ne sera que la somme des budgets de ces trois organismes, ou s’il l’excédera. On constate aussi un flottement dans la définition de ses missions et de sa gouvernance. Il est donc évident que nous ne pouvons pas embarquer nos élus ruraux, nos élus de terrain, dans un tel dossier. C’est pourquoi le groupe Les Républicains ne votera pas ce texte.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Vous avez pu mesurer ce soir, madame la ministre, combien l’ANCT suscite d’intérêt mais aussi, je crois, de méfiance. J’en veux pour preuve les nombreux amendements déposés sur beaucoup de nos bancs, que ce soit pour préciser les contours de l’Agence, ses missions ou même ses moyens.
Mme Christine Pires Beaune.
Puis-je être convaincue, ce soir, que les choses iront mieux pour les territoires les plus fragiles, premiers concernés par l’Agence ? Je n’en suis pas sûre, même si je l’espère sincèrement, car, sur nos territoires, nous n’avons pas besoin de moins d’État, mais de plus d’État. J’espère donc que l’Agence, avec ses délégués territoriaux – en l’occurrence, les préfets de département –, pourra réussir, pour peu que l’on mette pour cela des moyens humains au niveau territorial.
Je veux rappeler un chiffre : les effectifs des DDT – directions départementales des territoires – et des DDTM – directions départementales des territoires et de la mer –, en charge de l’ATESAT – assistance technique fournie par les services de l’État –, ont diminué de 30 % entre 2008 et 2012, du fait de la révision générale des politiques publiques.
 Elle a raison !
M. Ugo Bernalicis.
 Il serait quand même paradoxal de créer une agence de cohésion des territoires, notamment pour les plus fragiles d’entre eux, tout en poursuivant la saignée des effectifs au niveau départemental.
Mme Christine Pires Beaune.
Cela dit, le groupe Socialistes et apparentés votera pour la création de la nouvelle agence, tout en restant très vigilant sur le vote des crédits qui lui seront alloués dans le projet de loi de finances pour 2020. Nous avons bien entendu, madame la ministre, votre appel sur le fonds d’amorçage ou de démarrage – appelons-le comme vous voulez –, mais il faut bien reconnaître, si l’on fait preuve d’honnêteté, que l’on est loin des ambitions affichées dans le rapport de préfiguration de Serge Morvan. Ces ambitions étaient-elles hors d’atteinte ? Je ne le pense pas.
 Merci, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Je crois simplement que les conservatismes ne sont pas l’apanage des élus : ils touchent tout autant les agences et les ministères. Peut-être le Gouvernement a-t-il dû revoir à la baisse ses ambitions : dont acte.
Mme Christine Pires Beaune.

Mme la présidente.
 Souhaitons quand même à l’Agence de faire très vite ses preuves sur les territoires et de devenir une véritable structure de coordination.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Nous éprouvons ce soir un bien triste sentiment, celui d’une insatisfaction profonde. La forme rejoignant le fond, c’est malheureusement la confusion qui domine au terme de nos débats. Au bout du compte, nous pensons aux élus locaux, qui, instrumentalisés dans le cadre du grand débat, se retrouvent aujourd’hui piégés par un texte dépourvu de moyens et d’assises locales. Celui-ci crée un véritable OVNI, qui pourrait même être utilisé, de façon très opportuniste – j’espère que mes propos ne vous heurteront pas, madame la ministre, car telle n’est pas votre intention – pour orienter des votes dans les territoires.
M. Hubert Wulfranc.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Vincent Descoeur.
 Eh oui ! La confusion alimente toujours la suspicion, madame la ministre. Et lorsque nous désignons l’Agence comme un outil de maillage du territoire, nous entendons un outil de maillage potentiellement politique. À ce stade du débat, et au vu du dernier tour de passe-passe qui vient d’avoir lieu dans cet hémicycle, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera résolument contre le texte.
M. Hubert Wulfranc.
 (M. André Chassaigne applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.
Mme la présidente.
 Nous nous félicitons des débats en séance, même s’ils ont parfois été âpres. Le texte est conforme aux engagements du Président de la République et aux attentes des élus locaux, de tous les élus en général. L’Agence s’inscrit dans l’esprit qui anime notre majorité : la simplification, la création d’un guichet unique, l’attention portée aux projets et aux besoins des territoires.
M. Jean-Claude Leclabart.
La fusion d’agences apporte plus de clarté en réduisant leur nombre, tout en améliorant, probablement, leur d’efficacité. Tout le monde le sait, le maillage numérique du territoire est un sujet essentiel, y compris en Seine-Maritime – si j’ai bien entendu ce qu’a dit M. Jumel –, tout comme la revitalisation commerciale des villes moyennes.
Nous avons été à l’écoute du Sénat, qui souhaitait davantage associer les élus locaux à l’Agence. Que les élus locaux soient autant représentés dans le conseil d’administration d’une agence d’État est une première.
À titre personnel, je me félicite, comme l’ensemble du groupe La République en marche, de la création du comité local de cohésion territoriale. Nous avons veillé, à travers plusieurs de nos amendements, à l’équilibre entre les politiques publiques et l’ensemble des territoires ; nous avons aussi essayé d’avancer sur les financements européens, même si j’ai bien compris la position du Gouvernement à ce sujet.
 Merci de conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Pour toutes ces raisons, notre groupe votera pour le texte.
M. Jean-Claude Leclabart.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Notre groupe était entré dans ce débat avec une vraie volonté de participer. Il a déposé peu d’amendements, mais nous pensions qu’ils pouvaient être adoptés, en vue d’améliorer le texte. L’occasion historique nous était donnée, madame la ministre, de créer une agence d’un nouveau genre : non pas une agence d’État, mais une agence où l’État et les collectivités locales travailleraient main dans la main, au service de l’intérêt général. C’est cela que l’Agence nationale de cohésion des territoires pouvait être.
M. François Pupponi.
Malheureusement, comme vous l’avez rappelé tout au long de nos débats, vous ne créez qu’une nouvelle agence d’État, qui, dans les territoires, donnera aux préfets un droit de regard sur les projets des collectivités locales. Or, madame la ministre, essayez d’entendre ceci : un certain nombre d’entre nous, élus locaux depuis de nombreuses années, ont rarement vu les préfets aussi présents, aussi autoritaires, parfois aussi méprisants pour les élus locaux. C’est cela qui nous gêne, ce n’est pas la présence de l’État. De l’État, de la République, nous en voulons dans un certain nombre de territoires ; mais un État à l’écoute, qui nous aide, qui participe et trouve avec nous des solutions efficaces pour les territoires.
Or ce n’est pas l’attitude de l’État aujourd’hui. C’est votre choix, et l’Agence, au fond, concrétise votre croyance que l’État pourra revenir dans les territoires – on a même parlé, à leur sujet, de « reconquête républicaine », comme si, dans certains d’entre eux, les élus locaux avaient abandonné la République.
Nous, nous n’avons jamais abandonné la République : nous avons toujours été présents sur le terrain pour la défendre. Mais là, l’État veut le faire seul.
Voilà pourquoi nous éprouvons une telle déception en achevant l’examen du texte. Une grande majorité des membres du groupe Libertés et territoires votera donc contre la proposition de loi, alors même qu’en entamant le débat nous pensions l’améliorer en vue de voter pour elle. Nous sommes convaincus, en effet, que nous avons collectivement besoin de cette agence. Malheureusement, le déroulement des débats ne nous permet pas d’approuver le texte, et conduit même une grande partie d’entre nous à voter contre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 L’Agence nationale de cohésion des territoires pose d’emblée un problème : personne ne sait ce qu’est un territoire ; chacun met dans ce terme ce qu’il a envie d’y mettre. Cela a entraîné plusieurs difficultés touchant les premiers articles, certains affirmant qu’il fallait donner la priorité à leur territoire – de montagne, de colline, de plaine, de rivière, que sais-je encore.
M. Ugo Bernalicis.
Dès lors, la volonté de réunir dans une seule et même coquille l’ensemble des intervenants est vouée à l’échec : on est obligé de créer une espèce de comité directeur où l’on fera siéger des représentants des agences que l’on n’aura pas fusionnées dans le futur établissement, lequel ne rassemblera donc pas tout le monde.
On en vient finalement à réinventer au sein de l’Agence le rôle interministériel des préfets au niveau local et le rôle du Premier ministre au niveau national : c’est à se demander si l’interministérialité, la coordination entre les différents services publics et les différentes administrations a un jour existé !
Bref, on marche sur la tête : on invente des machins de machins regroupant des machins avec d’autres machins en vue d’aider les autres machins. Je ne sais pas si un seul citoyen a suivi nos discussions sur le texte, mais, si c’est le cas, il n’a pas dû comprendre grand-chose à ses enjeux. Il faut dire qu’il n’y a pas grand-chose à y comprendre par ailleurs.
Quant à la méthode, un article est modifié par le biais d’un amendement de dernière minute alors qu’il était censé réintroduire un peu de citoyenneté dans tout cela. On connaît les méthodes utilisées ici.
Au total, il ne semble pas acceptable aux yeux du groupe de La France insoumise – pas à la hauteur, en tout cas, des ambitions affichées et des enjeux – de créer une telle agence, dont on ne sait à quoi elle servira sinon à mutualiser, à rationaliser, à compiler, et, finalement, à détruire de l’emploi public.

M. Alain Perea.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
Mme la présidente.
 Depuis le début de l’examen du texte, nous avons essayé de conserver dans son état initial ce qu’il nous propose : un outil au service des territoires les plus faibles, les plus fragiles, de ceux qui sont dépourvus d’ingénierie, de manière à faire bénéficier des meilleures compétences les territoires qui n’ont pas l’habitude d’en disposer. Tout au long de la discussion, nous avons suivi cet axe. Nous avons tenté de préserver autant que possible la simplicité de l’outil, pour qu’il soit agile, adaptable, véritablement au service des territoires. Il s’est un peu compliqué au fil du débat, mais je pense qu’il s’agira d’un bon outil, et nous avons hâte de le voir à l’œuvre dans nos territoires, notamment ruraux.
M. Bruno Duvergé.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera pour la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi organique, adoptée par le Sénat, relative à la nomination du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 Ça, on est d’accord…
M. Vincent Descoeur.
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de loi organique.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Nouvelle lecture du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.
La séance est levée.