Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. André Chassaigne, M. Raymond Durand, M. Pierre Morel-A-L’Huissier, Mme Catherine Quéré.
Amendement n

Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Jean Dionis du Séjour, M. Louis Guédon, M. Germinal Peiro, M. André Chassaigne.
Amendement n

M. Michel Diefenbacher, suppléant M. Nicolas Forissier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements n

M. Louis Cosyns, M. Charles de Courson.
Amendements n

Amendements nos 21 rectifié, 271, 72
M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Amendement n

Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Jean-Claude Guibal, Mme Sandrine Mazetier, M. Jean-Jacques Candelier, M. Michel Hunault.
Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Jean-Jacques Urvoas, M. Jean-Jacques Candelier, M. Michel Hunault, M. Guénhaël Huet.
Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Jean-Jacques Candelier, M. Michel Hunault, M. Guénhaël Huet, Mme Marietta Karamanli.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances (n
Mme la présidente. 

Je vous rappelle que la discussion des crédits des missions que nous allons examiner ce matin a eu lieu à titre principal en commission élargie.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la politique des territoires (n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Cette exigence traverse l’ensemble des actions conduites par le Gouvernement. Aussi la mission interministérielle « Politique des territoires » ne reflète-t-elle que partiellement notre effort d’aménagement du territoire qui bénéficie, au total, de 5,4 milliards d’euros.
Le budget de la mission que vous examinez aujourd’hui s’établit, quant à lui, à 341 millions d’euros et respecte ainsi les plafonds fixés par la loi de programmation des finances publiques, Ces crédits, en hausse de 6 % par rapport à 2011, contribueront directement au renforcement de notre politique d’aménagement, qui s’organise autour de deux maîtres mots : compétitivité et solidarité.
Premier objectif : la compétitivité de l’ensemble de nos territoires, car le temps est révolu où l’on pouvait opposer deux France, l’une naturellement tournée vers l’avenir et l’autre qui, parce qu’elle serait plus en retrait, aurait besoin d’investissements publics considérables pour tenter se moderniser. Notre conviction, c’est qu’aujourd’hui tous les territoires ont des atouts majeurs, des atouts certes différents, mais qui doivent permettre à chacun d’entre eux d’affirmer son modèle de développement. Et, si nous investissons, c’est pour enclencher un cercle vertueux qui libérera leur dynamisme.
Second objectif : la solidarité, car tous nos territoires doivent bénéficier des infrastructures et des services publics qui sont le socle du modèle républicain, bien sûr, mais aussi celui de l’attractivité économique et démographique. Exigence d’équité territoriale et politique de croissance vont ainsi de pair.
Permettez-moi, mesdames et messieurs les députés, de revenir quelques instants sur la contribution de cette mission à la réalisation de ces deux objectifs.
Pour renforcer notre compétitivité, nous conduisons une politique ambitieuse de développement économique des territoires, avec un soutien particulier accordé aux pôles d’innovation et de croissance qui jouent le rôle de moteur pour leur environnement. À travers le programme « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire », le Gouvernement soutiendra ainsi la politique des pôles de compétitivité et celle des grappes d’entreprises à hauteur de 14 millions d’euros en 2012.
De plus, nous mobiliserons 32,6 millions d’euros au titre de la prime d’aménagement du territoire, afin de permettre l’émergence de projets créateurs d’emplois dans les zones les plus fragiles comme dans celles qui sont très ouvertes aux investissements internationaux.
Enfin, nous ferons un effort budgétaire particulier dans le cadre des contrats de projet État-région, les CPER, afin de consacrer 42,7 millions à des projets majeurs de reconversion. Je pense, entre autres, aux anciens bassins miniers dans le Nord Pas-de-Calais, en Lorraine et dans le Carmausin.
Accompagner les territoires en transition, afin d’éviter que des déséquilibres ne puissent se creuser, c’est un axe majeur de la politique du Gouvernement. C’est pourquoi nous investirons 21 millions d’euros dans le cadre des contrats de restructuration des sites de défense et des plans locaux de redynamisation. Nous alimenterons ainsi les foyers locaux de développement économique.
Cette politique de compétitivité se double d’un effort de solidarité qui garantit la préservation des grands équilibres territoriaux et l’égal accès des citoyens aux services publics. Les 152 millions d’euros du programme « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire » contribuent directement à la mise en œuvre de cette politique d’investissement au service de la solidarité territoriale et du développement des services publics. Je pense notamment aux crédits engagés à hauteur de 99,7 millions d’euros dans les CPER afin de moderniser les équipements publics des collectivités territoriales, de soutenir les investissements dans le numérique et de contribuer au développement des massifs et des sillons fluviaux.
Un effort particulier sera naturellement fait, une fois encore, en direction des zones rurales. Les crédits du Fonds national d’aménagement et de développement du territoire bénéficieront ainsi à des projets structurants, avec, par exemple, 25 millions d’euros consacrés aux pôles d’excellence rurale.
Dans le même esprit, des moyens seront dégagés au service de trois priorités, afin de renforcer la vitalité du tissu rural et d’offrir un haut niveau d’équipements et de services à tous les Français, où qu’ils se trouvent : garantir un accès facilité aux services public pour les habitants des territoires ruraux, tout d’abord, avec l’expérimentation « plus de services au public », à laquelle nous consacrerons 5 millions d’euros ; poursuivre notre effort en faveur de l’accès aux soins, ensuite, en soutenant la création de nouvelles maisons de santé pluridisciplinaires avec 10 millions d’euros supplémentaires : appuyer, enfin, la mise en œuvre du programme national du très haut débit.
J’ajoute que seront notamment poursuivis, dans le cadre du programme « Interventions territoriales de l’État », le plan exceptionnel d’investissement en faveur de la Corse, pour 18,8 millions d’euros, ainsi que les dispositifs de l’action 2 « Eau et agriculture en Bretagne », à hauteur de 9,2 millions d’euros ; cette action traduit l’engagement sans faille du Gouvernement dans la lutte contre les algues vertes.
Vous le savez, mesdames et messieurs les députés, dans le cadre de l’effort d’économies supplémentaires annoncé par le Premier ministre le 24 août dernier, le plafond de la mission a été révisé à la baisse de 3 millions d’euros. Cette diminution, qui porte sur le programme « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire », est soutenable au regard, notamment, de certaines marges de manœuvre identifiées sur les CPER.
Tels sont les principaux points sur lesquels je souhaitais revenir aujourd’hui, sachant que Bruno Lemaire a déjà eu l’occasion de vous présenter en détail ce budget le lundi 24 octobre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe GDR.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, une fois encore, j’ai la sensation, en présentant la position des députés communistes et du parti de gauche sur les crédits de cette mission « Politique des territoires », que nous examinons, après cinq années de disette, les rebuts d’une politique délaissée, avec désormais moins de 340 millions d’euros de crédits de paiement, plutôt qu’une mission budgétaire en bonne et due forme.
M. André Chassaigne.
Les montants dérisoires accordés à cette mission prouvent combien la politique d’aménagement du territoire a été marginalisée depuis 2007. Au gré des remaniements, le ministère de l’aménagement du territoire n’a cessé, depuis le début de la législature, de passer de main en main, d’être morcelé et marginalisé. La politique d’aménagement du territoire s’est fondue en une quête de compétitivité, se limitant à tenter de répondre aux enjeux de la compétition internationale par une politique de spécialisation et de concentration des activités autour de quelques grands pôles nationaux.
Chers collègues de la majorité, ce budget bafoue une nouvelle fois les principes de cohésion et de solidarité territoriales qui ont marqué l’histoire de notre pays, et met à mal les perspectives de développement équilibré de l’ensemble de nos territoires.
Lors de la présentation liminaire des crédits de cette mission en commission élargie, M. le ministre Le Maire avait dévoilé un amendement visant à satisfaire à l’exigence de coupes budgétaires formulée par le Premier ministre, en affirmant, rien de moins, que le coup de rabot de 3 millions supplémentaires sur les crédits de paiement de la mission serait sans incidence sur cette politique. Comment ne pas voir dans ces propos une confirmation du dédain du Gouvernement pour la politique d’aménagement du territoire ? Couplé à la suppression massive de services publics, cet abandon a contribué à creuser les inégalités territoriales en termes d’emplois, de revenus, d’attractivité et, plus largement, de qualité de vie pour nos concitoyens.
J’ai déjà soulevé en commission élargie le cas spécifique du développement industriel ; il est particulièrement emblématique de votre politique. Plus de 500 000 emplois industriels ont été perdus depuis 2002. La spécialisation et la concentration des moyens sur les pôles de compétitivité, dont les résultats demeurent modestes, ont eu pour effet de renforcer la désindustrialisation de territoires déjà fragilisés. Et le saupoudrage de contrats territoriaux et de sites ou l’action tout juste symbolique des commissaires à la réindustrialisation ne parviennent pas à masquer les extrêmes difficultés bancaires et de développement que rencontre sur ces territoires le tissu des petites et moyennes entreprises industrielles.
Dans le même temps, les grands groupes transnationaux poursuivent inlassablement leurs délocalisations totales ou partielles d’unités de production vers des pays ateliers aux contraintes sociales réduites, répondant par là même aux exigences de rentabilité à deux chiffres de leurs actionnaires. Il y a deux semaines, j’interrogeai le Premier ministre sur les fermetures d’entreprises industrielles qui s’accélèrent dans notre pays en citant des cas concrets, relevant de ces deux logiques : Preciturn dans le Puy-de-Dôme et la Haute-Loire, Fonderie du Poitou dans la Vienne, Fralib dans les Bouches-du-Rhône ; M. le ministre chargé de l’industrie a préféré me répondre que tout allait bien et que les transnationales françaises se portaient à merveille !
Les besoins sont immenses pour restaurer une véritable politique publique territorialisée de développement industriel. Pouvoir réindustrialiser nos territoires requiert une politique d’envergure dotée de moyens considérables. Celle-ci doit se construire en visant plusieurs objectifs : il faut, pour commencer, redonner du sens au principe d’équité territoriale, en accordant la priorité au développement des ressources en emplois et en qualification sur les bassins industriels quelle que soit leur taille ; ensuite, assurer le financement de la croissance des entreprises industrielles, particulièrement les PME, en desserrant l’étau en matière d’accès au crédit avec la création d’un grand pôle public de financement du développement industriel et de l’emploi. Nous le voyons, il faut aller bien au-delà de la simple amorce d’un fonds public d’intervention comme le Fonds stratégique d’investissement qui n’a ni les moyens ni les outils suffisants qui lui permettraient servir de levier à ce développement.
Face au manque de cohérence et d’envergure de cette mission, nous avons besoin de réaffirmer une véritable politique d’aménagement pour tous les territoires en redonnant une véritable ambition à l’action de l’État, notamment sur les territoires fragiles et aux besoins reconnus.
Pour toutes ces raisons, les députés communistes et du Parti de gauche, comme l’ensemble du groupe GDR, voteront contre les propositions de crédits pour cette mission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Merci, monsieur Chassaigne, et bravo pour avoir scrupuleusement respecté votre temps de parole de cinq minutes !
Mme la présidente.
 J’avoue l’avoir dépassé d’une seconde, madame la présidente.
M. André Chassaigne.
 J’avais la délicatesse, monsieur Chassaigne, de ne pas être à une seconde près ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
La parole est à M. Raymond Durand, pour le groupe Nouveau Centre.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous abordons à présent l’examen d’une mission essentielle, car elle vise avant tout à assurer la cohésion territoriale de la République.
M. Raymond Durand.
Dans le contexte budgétaire actuel, plus contraint que jamais, l’évolution des crédits affectés à cette mission témoigne de la volonté du Gouvernement de développer de façon solidaire et équilibré les territoires nationaux. Les crédits de paiement en légère hausse montrent qu’il se donne, en effet, les moyens d’intervenir dans l’accompagnement des territoires.
À ce titre, le groupe Nouveau Centre tient à saluer les plans en cours et souhaite revenir sur deux points : les contrats État-région et les pôles d’excellence rurale.
J’aborderai tout d’abord les différents contrats État-région. Nous sommes aujourd’hui à mi-parcours des contrats 2007-2013. Le temps d’un bilan de mi-parcours est arrivé et force est de constater que les crédits d’État qui financent les CPER, sont programmés à 51 %. La dynamique est donc enclenchée, et sur la bonne voie.
Je note que plus de 1,8 million d’euros ont été alloués aux transports.
Nous tenons, notamment avec mon collègue Stéphane Demilly, à saluer la modernisation des canaux du nord de la France dans la perspective de l’ouverture du canal Seine-Nord Europe. Ici, les réseaux secondaires n’ont pas été oubliés ; c’était indispensable pour la cohérence de l’ensemble.
Il devrait en être de même pour le réseau ferré. Pour le groupe Nouveau Centre, la mise à niveau du réseau ferroviaire hors TGV est de première nécessité. Ce réseau a été trop longtemps négligé face au TGV et l’état de certaines lignes est littéralement catastrophique. La question est d’importance, car ce sont les lignes des déplacements quotidiens de proximité pour nos concitoyens.
Par ailleurs, 500 millions d’euros ont été consacrés aux grandes filières agricoles dans l’ensemble des régions françaises, le plus souvent en cofinancement des programmes européens. Cette ligne de crédit est fondamentale : le soutien de l’agriculture française est plus que jamais nécessaire.
Je remarque enfin que 150 millions d’euros ont été dédiés aux politiques intégrées sur les grands bassins fluviaux, notamment avec le plan Rhône. Concilier la prévention des inondations et les pressions du développement urbain et des activités humaines en zone inondable, respecter et améliorer le cadre de vie des habitants et assurer un développement économique de long terme : autant d’objectifs que nous soutenons avec vigueur.
J’aborderai maintenant le second objet de mon intervention : la question des moyens alloués à l’animation des pôles d’excellence rurale. Le groupe Nouveau Centre partage tout à fait les objectifs fixés aux PER et soutient avec vigueur cette politique au service des territoires.
Il est en effet vital que ces territoires accroissent leur capacité économique et puissent répondre aux besoins des populations dans le domaine des services au public. Une chose est sûre aujourd’hui : la diversité des ressources économiques des territoires ruraux est un atout qu’il convient de mieux prendre en compte afin d’assurer un meilleur développement de ces territoires.
Au même titre que les productions agricoles ou agroalimentaires, les richesses naturelles des territoires, les savoir-faire techniques, les spécialisations artisanales et industrielles, le patrimoine, les loisirs sportifs et culturels doivent être valorisés.
Cette question est d’autant plus prégnante que la typologie des populations rurales évolue grandement. Aussi est-il important de mettre en place de nouveaux modes de présence dans les territoires ruraux. Ces projets constituent à l’évidence un réservoir de croissance et de développement durable. Nous nous félicitions que le label pôle d’excellence rurale ait été attribué à 149 projets le 25 août dernier. Les élus locaux que nous sommes ont tout loisir de l’observer : les territoires sont plus que jamais soumis à une forte concurrence, dans la sphère économique comme dans la sphère sociale. Les enjeux sont immenses, car ils concernent la mutation économique des territoires et le renforcement de leur attractivité, particulièrement dans les zones rurales.
Nous pensons que les objectifs et les moyens donnés à cette mission répondent à ces enjeux ; aussi le groupe Nouveau Centre apportera-t-il son soutien au vote des crédits de la mission « Politique des territoires ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
 La mission interministérielle « Politique des territoires » regroupe 334,1 millions d’euros en autorisations d’engagement et 340,8 millions d’euros en crédits de paiement pour l’année 2012.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Ce budget a été réduit de 3 millions d’euros pour contribuer au redressement des finances publiques.
Le ministre de l’aménagement du territoire, lors de la réunion en commission élargie, a précisé que ce coup de rabot de trois millions d’euros décidé par le Premier ministre dans le cadre de la réduction du déficit public n’aurait pas d’incidence majeure sur la politique d’aménagement du territoire. Ce montant sera réparti entre les contrats de projets État-région, pour un million d’euros, et les pôles de compétitivité et les grappes d’entreprises, pour deux millions. Compte tenu des taux de consommation de chacun de ces dispositifs et des engagements actuels, il ne devrait pas en résulter de difficulté majeure. Ce qui répond aux inquiétudes d’André Chassaigne.
Je souhaiterais revenir sur quelques points qui concernent l’attractivité de nos territoires.
Premièrement, améliorer la couverture du territoire en téléphonie mobile. C’est une priorité. Aujourd’hui, 97 % des communes sont couvertes. Mais il reste encore des zones blanches : six cents millions d’euros d’investissements sont prévus pour améliorer la situation et donc remédier aux dysfonctionnements. La demande est forte.
Deuxièmement, faciliter l’accès aux soins, le Gouvernement a prévu d’allouer 10 millions d’euros en 2012 afin d’aider et soutenir la création de maisons de santé pluridisciplinaires. Je tiens à souligner l’effort budgétaire du Gouvernement pour remédier aux problèmes de démographie médicale.
Il faut savoir que les temps d’attente pour avoir accès à un spécialiste varient du tout au tout en fonction des territoires. Il faut compter cinq à six mois pour les territoires ruraux contre deux à trois semaines à Paris. Vous avez pleinement conscience de cette situation dommageable, qui doit être très rapidement réglée.
M. le ministre de l’aménagement du territoire a estimé que les critères retenus par les agences régionales de santé pour l’ouverture d’une maison de santé sont trop rigides pour permettre de régler les difficultés de nos territoires, notamment des zones de montagne. Ce qui répond très clairement à une des interrogations dont j’avais saisi le ministre en commission élargie ; je l’en remercie. Les critères démographiques, peu adaptés, interdiraient toute implantation au motif de l’insuffisance de population ; l’obligation de disposer de deux médecins pour pouvoir créer une maison médicale ne pourra être satisfaite partout. Un allégement s’impose.
La politique du territoire est fondée sur le principe d’égalité entre les territoires. Le Gouvernement œuvre dans ce sens et je me félicite qu’il ait adopté des mesures pour enrayer ces situations inacceptables. Il est en effet prévu de créer 250 maisons de santé pluridisciplinaires – 193 sont déjà ouvertes – et ce nombre devrait être porté à 231 au 31 décembre 2011.
Je pense également à l’attribution de bourses aux étudiants qui s’engagent à s’installer en zones rurales : 400 bourses de 1 200 euros par mois ont été ouvertes. Vous avez précisé à juste titre, et je vous soutiens, que si cela ne suffisait pas, le Gouvernement irait plus loin.
Troisièmement, le Gouvernement travaille pour permettre aux habitants des territoires ruraux l’accès effectif à un socle de services publics.
Je vous ai fait part, lors de la réunion de la commission élargie, de mon souhait de voir créer des relais de services publics dans chaque chef-lieu de canton. Vous avez immédiatement répondu à cette sollicitation en affirmant une volonté forte de créer 3 000 relais de services publics sur notre territoire. Ce dispositif fonctionne bien ; il repose sur l’utilisation de nouvelles technologies et de dispositifs innovants.
Les relais de services publics contribuent parfaitement à rapprocher le service public du citoyen. L’expérimentation « Plus de service au public » dont vous avez parlé, madame la ministre, dotée de 5 millions d’euros, confortera ce programme. Permettez-moi toutefois de rappeler que la dotation d’équipement des territoires ruraux doit permettre le financement en fonctionnement de l’ouverture d’un relais de services publics ; ce sujet est récurrent depuis un an.
Quatrièmement, vous avez convenu que l’échéance de 2025, fixée pour le déploiement du numérique, était très éloignée. Vous avez largement contribué au déblocage d’une partie du grand emprunt et je vous sais très attachée, d’une part, au financement du fonds d’aménagement numérique du territoire et, d’autre part, au déploiement rapide de la fibre optique. Les schémas d’aménagement numérique des collectivités permettront une optimisation de la volonté gouvernementale de couvrir rapidement le territoire national. Je sais que vous êtes consciente qu’il s’agit là d’un sujet de préoccupation majeure pour les territoires ruraux ; pour l’installation des équipements comme pour la pérennisation des financements, plus nous irons vite, mieux ce sera.
Enfin, j’ai bien noté que l’année 2012 sera consacrée aux objectifs suivants : la redynamisation des territoires affectés par le redéploiement des armées ; le soutien au développement des pôles de compétitivité et aux grappes d’entreprises ; l’accompagnement des mutations économique, à travers le fonds national de revitalisation des territoires et la prime d’aménagement du territoire, ou PAT ; le renforcement de l’attractivité des territoires ruraux, auxquels je suis très attaché ; la coordination de la mise en œuvre des contrats de projets et des programmes opérationnels des fonds européens ; l’analyse de la mobilité et de la prise en compte de l’aménagement des territoires dans les transports, à travers la notion de train d’équilibre du territoire et le schéma national des infrastructures de transport.
Pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera le budget « Politique des territoires ». 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à Mme Catherine Quéré, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous ne pouvons que déplorer la faiblesse des crédits affectés à la mission « Politique des territoires ». Même si vous proclamez que leur baisse n’entraînera pas de difficulté majeure, vous faites de cette mission dont les enjeux sont si importants une mission mineure.
Mme Catherine Quéré.
Cela explique certainement le malaise que nous constatons dans nos circonscriptions, c’est-à-dire un sentiment d’abandon total. Cette souffrance de nos territoires est due sans aucun doute à la terrible, injuste et aveugle révision générale des politiques publiques de ce gouvernement.
À l’heure où la crise accroît le risque de pauvreté, les services publics devraient être l’amortisseur à ne pas sacrifier. Nos territoires sont victimes des conséquences néfastes d’une politique purement comptable, sans concertation et qui n’a été suivie d’aucun bilan.
Qu’il s’agisse des réformes de la carte hospitalière, judiciaire, scolaire ou militaire, de l’abandon du fret ferroviaire ou de l’assistance en ingénierie technique, aucun secteur n’aura été épargné.
Ce n’est pas un hasard si le groupe SRC a déposé une proposition de loi visant à instaurer un bouclier rural au service des territoires. Ce sentiment d’abandon, dangereux pour la cohésion républicaine, explique sans aucun doute le vote des élus locaux aux dernières sénatoriales.
Les collectivités territoriales et locales pourront de moins en moins remédier aux défaillances de ces politiques en raison de l’étranglement financier dont elles sont victimes.
Après le gel des dotations financières, c’est un coup de rabot supplémentaire de 200 millions d’euros sur leur budget qui est prévu, alors qu’elles sont les acteurs majeurs de l’aménagement du territoire.
Par exemple, la création des maisons de santé pluridisciplinaires n’est possible que parce que les collectivités jouent le jeu. Pourtant, la santé publique relève normalement de l’État ! Qui plus est, en les bridant ainsi financièrement, vous portez un mauvais coup à la politique de l’emploi local et à la croissance. Comment pourraient-elles continuer à investir sans moyens ? D’autres choix et d’autres voies sont possibles.
Au sujet des pôles de compétitivité, nous émettons les plus grandes réserves sur le dispositif d’affichage qui repose essentiellement sur les exonérations fiscales, certes très tentantes, mais qui seront vite saturées pour chaque entreprise.
Au sujet du désenclavement numérique, outre que l’échéance de 2025 est beaucoup trop lointaine, nous regrettons la liberté totale laissée aux opérateurs privés. À n’en pas douter, ceux-ci favoriseront les secteurs à forte densité dans un souci de rentabilité et laisseront les zones les moins rentables qui, alors, se tourneront bien sûr vers les collectivités.
Au sujet des pôles d’excellence rurale, nous regrettons les restrictions des aides pour chaque nouvel appel à projet.
Nous sommes aussi très inquiets des nouveaux dispositifs de cadencement pour les trains d’équilibre des territoires. Le risque est grand d’entraîner une moins-value en termes de service.
Nous regrettons également la stagnation des crédits de la prime d’aménagement du territoire alors qu’il s’agit d’un outil important d’aménagement.
On ne peut que constater les contradictions entre votre volontarisme affiché et les résultats de votre politique sur le terrain. Ce n’est pas ainsi que nos territoires pourront relever le défi de la compétitivité. Votre politique des territoires manque totalement d’ambition et c’est tout naturellement que le groupe SRC ne votera pas ce budget. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 J’appelle les crédits de la mission « Politique des territoires », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 Sur ces crédits, je suis saisie d’un amendement n° 5 du Gouvernement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

La réduction portera sur les contrats de projets État-région dont les décaissements sont plus lents qu’initialement prévu et sur les pôles de compétitivité mais sans que cela remette en cause la contractualisation 2010-2012.
 La parole est à M. Jacques Le Nay, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Jacques Le Nay,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Politique des territoires », modifiés par l’amendement n° 5.
Mme la présidente.
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs à la politique des territoires.
Mme la présidente.
 Nous abordons l’examen des crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales » (n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
 Très bien !
M. Raymond Lancelin.
Mme Valérie Pécresse,

Notre vision de l’agriculture n’est pas une vision nostalgique qui s’efforcerait de recréer les conditions d’un âge d’or par définition disparu. Le monde agricole a changé, tout comme le monde rural. Mais, loin de les condamner à un quelconque déclin, les évolutions de la société et de l’économie ont tout pour bénéficier à l’agriculture française. Cela tient à une raison très simple : aujourd’hui, partout en Europe, ce sont les exigences de qualité, de sécurité et de soutenabilité qui s’expriment – qualité des produits et sécurité alimentaire, bien sûr, mais aussi soutenabilité durable des modes de culture et d’élevage.
Ces exigences sont autant de chances pour notre agriculture ; encore faut-il parvenir à répondre à la question des coûts – autrement dit à renforcer notre compétitivité. Ce projet de loi de finances marque à cet égard une avancée majeure.
Le budget de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales » traduit la triple ambition portée par Bruno Lemaire : armer le secteur agricole pour lui permettre de relever les défis qui sont devant lui, consolider toutes les avancées réalisées depuis bientôt cinq ans en honorant les engagements pris par le Gouvernement, poursuivre la modernisation de notre politique agricole pour la rendre plus efficace encore dans un contexte de maîtrise des dépenses publiques.
Pour atteindre ces objectifs, la mission bénéficiera en 2012 de près de 3,6 milliards d’euros en crédits de paiement, en parfaite cohérence avec les plafonds inscrits dans la loi de programmation des finances publiques. Ce budget, stable pour les autorisations d’engagement et en légère diminution pour les crédits de paiement, respecte chacun des engagements pris par le Gouvernement.
Premier engagement : renforcer la compétitivité de notre agriculture, en agissant sur tous les facteurs. Je pense tout d’abord à la consolidation des filières agricoles, dans le cadre des plans de développement lancés en 2011. Ainsi, 60 millions d’euros permettront de poursuivre notre politique d’investissement dans la modernisation des bâtiments d’élevage afin en particulier de réduire les coûts énergétiques des exploitations.
Je pense ensuite à l’effort engagé par l’ensemble du monde agricole pour concilier productivité et respect de l’environnement. C’est une exigence sociale, bien sûr, mais c’est aussi une arme économique au service de la conquête de nouveaux marchés. La dotation pour les mesures agro-environnementales est donc stabilisée à 42 millions d’euros tandis que les crédits nécessaires pour couvrir le renouvellement des contrats de prime herbagère agro-environnementale sont inscrits à hauteur de 17 millions d’euros.
Je pense enfin à la maîtrise des coûts de production, et d’abord des coûts du travail. C’est une nécessité absolue pour maintenir la vitalité de notre tissu agricole et pour renforcer notre compétitivité. Nous agissons donc sur deux plans : nous avons tout d’abord allégé le coût du travail occasionnel, avec une exonération de charges à hauteur de 491 millions d’euros en faveur des exploitants employant des travailleurs occasionnels, en particuliers lorsqu’ils sont demandeurs d’emploi. Cette mesure, dite TO-DE (travailleurs occasionnels - demandeurs d’emploi), bénéficie à 90 000 entreprises et à plus de 900 000 salariés.
Mais nous allons cette année plus loin encore. Vous le savez, le Gouvernement a beaucoup travaillé avec vous, notamment avec Bernard Reynès, Charles de Courson, Jean Dionis du Séjour et Christian Jacob, que je remercie tout particulièrement. Le résultat, c’est une mesure qui, si elle est jugée eurocompatible, permettra d’alléger non plus seulement le coût du travail occasionnel mais également celui du travail permanent.

Mme Catherine Quéré
 Le problème, c’est qu’elle ne le sera pas !
M. Germinal Peiro.
 On parie ?
M. Jean Dionis du Séjour.
Mme Valérie Pécresse,

Naturellement, à l’heure où la réduction des déficits est plus que jamais une nécessité absolue, cette mesure sera neutre sur le solde de l’État : des recettes supplémentaires ont d’ores et déjà été votées en première partie.
 Bien sûr, Charles de Courson y veillait !
M. Jean Dionis du Séjour.
Mme Valérie Pécresse,

Le budget 2012 traduit également les ambitions du Gouvernement en matière de politique forestière. L’objectif d’accroissement de la récolte de bois dans le cadre d’une gestion durable a ainsi été inscrit dans le contrat d’objectifs et de performance de l’Office national des forêts pour la période 2012-2016.
Nous poursuivons également dans la voie tracée depuis bientôt cinq ans en maintenant notamment les mesures qui soutiennent le revenu des exploitants agricoles. Ainsi, 165 millions d’euros sont ainsi consacrés à la prime nationale supplémentaire à la vache allaitante et 248 millions d’euros aux indemnités compensatoires de handicaps naturels.
Troisième engagement : renforcer l’efficacité des administrations en charge de notre politique agricole. Depuis 2007, le ministère de l’agriculture a pleinement participé à la réforme de l’État et à la modernisation des politiques publiques. Notre objectif, vous le connaissez, est très simple, c’est d’améliorer le service rendu aux citoyens tout en réalisant des gains de productivité. Le développement de la télédéclaration, la simplification du processus de gestion des aides ou encore l’optimisation des fonctions-supports nous permettent ainsi de réduire de 373 postes les effectifs de la mission. Nous poursuivrons cet effort en rationalisant le pilotage des actes en matière de sécurité sanitaire et en mettant progressivement fin aux missions d’ingénierie concurrentielle.
Parallèlement, la réforme des opérateurs agricoles porte ses fruits. Elle a conduit à la constitution de FranceAgriMer, de l’Agence de services et de paiement, de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail ainsi que de l’Institut français du cheval et de l’équitation. Tous sont aujourd’hui opérationnels et cette rationalisation dégage les économies prévues dans le cadre du budget triennal : tous les opérateurs respectent en effet les objectifs de réduction des dépenses de fonctionnement qui leur ont été fixés.
Dans le cadre de la réduction de 1 milliard d’euros supplémentaire des dépenses annoncée par le Premier ministre le 24 août, nous accentuons cet effort d’économies avec une baisse de 22 millions d’euros du plafond de la mission.
L’effort demandé est indispensable, mais il est aussi réaliste et supportable. Il portera notamment, à hauteur de 15 millions d’euros, sur les crédits du programme « Économie et développement durable de l’agriculture, de la pêche et des territoires ». Les 7 millions d’économies complémentaires seront répartis entre chacun des programmes qui composent la mission.
Ce budget témoigne donc, une fois de plus, de l’ambition portée par ce Gouvernement pour notre agriculture : plus que jamais, nous nous mobilisons pour l’armer face aux défis qui nous attendent. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le groupe Nouveau Centre.
Mme la présidente.
 Apporter des solutions à la situation économique dégradée de nombreuses filières et renforcer la compétitivité de notre agriculture sont les maîtres-mots de cette mission.
M. Jean Dionis du Séjour.
Dans un contexte budgétaire toujours plus contraint, force est de constater que le budget de l’agriculture, l’alimentation, la pêche, la forêt et les affaires rurales a été bien défendu : les crédits ils demeurent stables, ce qui est déjà bien. Avec 5,5 milliards d’euros dont 3,7 milliards d’euros en autorisation d’engagement, les montants sont donc comparables à ceux de l’an dernier. Qui plus est, ils sont conformes à loi de programmation des finances publiques 2011-2013. Cela ne peut que réjouir les centristes qui se battent sans relâche pour cela – on sait notamment toute l’importance que Charles de Courson attache au respect de cette planification.
Nous saluons en particulier la sanctuarisation d’un certain nombre de dépenses d’intervention, qui ont été protégées.
M. Francis Saint-Léger, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 C’est le cas du développement des filières, doté de 60 millions d’euros, et de l’installation des jeunes agriculteurs d’euros dont les crédits atteignent 167 millions d’euros. Cela témoigne d’une vraie volonté politique.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Très bien !
M. Raymond Durand.
 Nous saluons aussi les efforts consentis en faveur de la prime herbagère et de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels. Je le répète, tout ceci n’était pas évident dans le contexte budgétaire que nous connaissons, mais cela a été fait.
M. Jean Dionis du Séjour.
À l’occasion de ce budget, nous souhaitons mettre l’accent sur deux aspects particuliers : la compétitivité de notre agriculture au sein de l’Union européenne et le problème de l’eau.
La préservation de la compétitivité de notre agriculture au sein de l’Union européenne est pour le Nouveau Centre un véritable cheval de bataille du Nouveau Centre. Le budget 2012 voit la poursuite des mesures d’exonération des cotisations patronales de sécurité sociale des travailleurs occasionnels du secteur agricole ; nous saluons cette sanctuarisation.
Au-delà, nous avons beaucoup travaillé en 2001 sur la baisse des charges sur le travail permanent. À la suite d’une proposition de loi que Charles de Courson, les membres du groupe NC et moi-même avons déposée en avril, un débat public s’est instauré, qui a donné lieu à un engagement du ministre de l’agriculture, que je salue, et du Premier ministre. Bernard Reynès a ensuite conduit un travail approfondi, que notre groupe a grandement apprécié. Cette vraie initiative parlementaire a abouti, chose que je n’ai vue que rarement en neuf ans de vie parlementaire. Ainsi, les charges sociales sur le travail permanent diminueront de 210 millions d’euros. Nous espérons que cette mesure sera jugée euro-compatible.
 Vous n’y arriverez pas !
M. Germinal Peiro.
 Cela ne marchera pas !
Mme Catherine Quéré.
 Pour avoir fait le voyage à Bruxelles avec Bernard Reynès, je suis optimiste et je suis même prêt à parier avec Germinal Peiro, qui semble, lui,plutôt pessimiste…
M. Jean Dionis du Séjour.
Nous avons fait un pas en avant dans la bonne direction : pour les agriculteurs, voir les charges sociales baisser d’un euro par heure, ce n’est pas rien !
 Très bien !
M. Michel Hunault.
 Pour autant, nous ne sommes pas au bout de notre combat. Certes, l Gouvernement a un bilan en la matière avec la diminution des charges sur le travail occasionnel et sur le travail permanent. Au-delà, il faut engager la restructuration du financement de la protection sociale. Le Nouveau Centre est résolument engagé dans ce qui sera à mon sens le grand débat du rendez-vous présidentiel de 2012.
M. Jean Dionis du Séjour.
Un mot enfin sur la question de l’eau, qui est absolument essentielle pour le sud et l’ouest de notre pays.
L’eau est bien sûr un facteur de production essentiel, mais aussi un facteur limitatif. Nous devons en particulier prendre la mesure du changement climatique qui se déroule en France. De 1945 à 2005, la température moyenne en Aquitaine a augmenté de deux degrés et nous vivons donc une véritable méditerranéisation de notre région.
 Surtout à Agen : que vont devenir les pruneaux ? 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
 Parce qu’il ne saurait y avoir d’agriculture compétitive sans maîtrise de l’eau, nous nous étions réjouis d’entendre Nicolas Sarkozy annoncer le 9 juin dernier un grand plan sur cinq ans de stockage de l’eau, faisant porter l’effort notamment sur les lacs collinaires et sur les rivières moyennes qui quadrillent notre territoire. Nous déplorons toutefois que ce plan ne trouve aucun commencement d’exécution dans le présent budget et nous défendrons donc un amendement destiné à y affecter 24 millions d’euros, en cohérence avec l’annonce du chef de l’État et avec surtout avec les besoins prioritaires du monde agricole.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Monsieur Dionis du Séjour, vous avez dépassé les cinq minutes vous étaient attribuées.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Jean Dionis du Séjour.
 C’est important !
M. Michel Hunault.
 Tout est important. Je vous remercie de conclure.
Mme la présidente.
 Nous voterons ce budget parce qu’il a préservé ce qu’il fallait et qu’il a fait un effort décisif au niveau de la compétitivité et du coût du travail français. Reste la question de l’eau, mais nous en débattrons à l’occasion de notre amendement. 
M. Jean Dionis du Séjour.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC. et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Tout ça pour ça !
Mme Catherine Quéré.
 Quel talent !
M. Charles de Courson.

M. Raymond Durand
 Il pourrait être ministre de l’agriculture !
M. Michel Hunault.
 La parole est à M. Louis Guédon, pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, 5,5 milliards d’euros sont retenus dans le PLF pour votre ministère. Votre objectif est double : moderniser l’agriculture et la pêche, garantir la qualité de l’alimentation dans la maîtrise des dépenses publiques.
M. Louis Guédon.
Pour l’agriculture apparaissent : la maîtrise des coûts de production, la stabilisation des exonérations des charges patronales – 491 millions d’euros –, la modernisation des élevages – 60 millions d’euros –, le respect de l’environnement – 42 millions d’euros –, l’installation des jeunes agriculteurs – 167 millions d’euros –, le soutien aux revenus des exploitations, la dotation aux territoires ultramarins, la confirmation de la politique de la forêt, le soutien à la recherche, à l’enseignement agricole supérieur et technique.
Abordons plus spécifiquement la question de la pêche. L’année 2012 sera difficile.
 On s’y attendait un peu !
M. Jean Launay.
 Si la France comptait 25 500 marins pêcheurs en 2005, en 2010 ils sont 22 639. Parmi eux, 585 ne sont pas originaires de l’Union européenne, car les offres d’emploi ne sont pas pourvues.
M. Louis Guédon.
De 2008 à 2010 nous avons perdu 9 % des équipages, soit 2 200 marins, mais nous consommons plus de poisson : 28,6 kg par habitant en 1998, contre 34,7 kg en 2009.
La flottille, avec 7 230 navires, dont 4 720 en métropole, est assez stable. Nous en possédions 4 979 en 2009, mais 11 660 en 1984…
La pêche métropolitaine, c’est 1 milliard d’euros de chiffres d’affaires – poissons, crustacés, coquillages, céphalopodes confondus – et 205 000 tonnes de poissons frais.
La conchyliculture représente 17 800 emplois, 7 600 à temps complet et 3 000 entreprises. Son activité représente 520 millions d’euros pour 97 700 tonnes d’huîtres, 83 000 tonnes de moules, 5 500 tonnes de coquillages divers. Elle est touchée par la mortalité des naissains et des juvéniles.
Vous avez, madame la ministre, mis en place un accompagnement : 40 millions d’euros en 2008 et de nouvelles aides pour 2009, 2010 et 2011. Vous soutenez la recherche de naissains d’huîtres triploïdes résistantes, la sélection ou l’importation de souches résistantes et un programme de sélection génétique.
L’aquaculture, c’est une production de 50 000 tonnes en 2009 et un chiffre d’affaires de 167 millions d’euros. Elle comprend la salmoniculture continentale qui, avec 36 000 tonnes et 1 246 emplois, accuse une baisse depuis 2001 du fait des contraintes environnementales et de la concurrence – cela étant, la France reste le deuxième producteur d’Europe. Elle comprend également la pisciculture d’étang, avec une production de 8 000 tonnes, et la pisciculture marine, avec une production de 5 700 tonnes et 530 emplois.
L’algoculture est une espérance, avec une production de 50 tonnes. S’y ajoutent 50 000 tonnes d’algues provenant de la cueillette. C’est un potentiel agroalimentaire, cosmétique, médical – sans parler des utilisations dans les domaines des fertilisants, de l’alimentation animale, des nouveaux matériaux.
Votre budget, s’il montre une légère baisse en autorisations d’engagement, présente des crédits de paiement à la hausse, avec 60 452 000 euros, contre 55 817 000 euros.
Notons des dépenses d’assistance en hausse – 500 000 euros –, les sorties de flotte qui se conçoivent dans l’attente des décisions autorisant le renouvellement de la flottille vieille de vingt-cinq ans assurant sécurité, qualité de vie et conditions de travail aux marins.
Nous attendons les navires du futur, et en particulier la jauge libérée.
Il ne peut y avoir de budget sans une politique nationale. La pêche française soumise aux décisions de Bruxelles doit être une force de proposition. Nous attendons une nouvelle organisation de la filière pour répondre à la crise de la pêche. Nous avons été surpris par les propositions de Bruxelles et nous ne pouvons accepter les mesures que l’Europe préconise.
La finalité d’application du rendement maximum durable n’est pas contestée. Elle réclame un échelonnement : 2015 n’est pas réaliste. Elle doit tenir compte des succès obtenus dans la protection de la ressource, le renouvellement des espèces, et les propositions du comité d’orientation scientifique et technique bénéficiant de l’expérience des scientifiques et des marins.
L’interdiction des rejets en mer ne tient pas compte des efforts faits à travers l’amélioration des engins, des techniques de pêche et de la surveillance des potentiels de capture. Il n’est pas concevable d’imposer à nos navires d’interrompre des marées aggravant les difficultés économiques et la consommation du gasoil.
Le système des quotas transférables viendrait déstabiliser notre pêche artisanale sur laquelle repose l’essentiel de la pêche française, l’économie de nos ports, l’aménagement du littoral, et les emplois de la filière.
Nous savons, madame la ministre, que vous partagez notre point de vue. Nous avons confiance dans votre action et le groupe UMP votera votre budget. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Cela ne vous étonnera pas, madame la ministre : le groupe socialiste radical et citoyen votera contre votre projet de budget pour 2012.
M. Germinal Peiro.
Pour commencer, ce budget est déjà obsolète, et totalement insincère du fait du décalage considérable entre les prévisions de croissance qui ont présidé à sa fabrication et la réalité d’aujourd’hui.
Nous savons tous qu’il y aura un projet de loi de finances rectificatif dès la fin de l’année. Ce Gouvernement semble ne plus avoir de projet pour la France, et se contente de subir les vagues en nous expliquant qu’il tente d’éviter le pire. Si gouverner, c’est prévoir, alors cela fait bien longtemps que vous ne gouvernez plus ! À notre sens, votre budget n’est rien d’autre qu’un rideau de fumée. Le meilleur exemple en est la fameuse taxe soda, destinée à financer la baisse du coût de la main-d’œuvre dans le secteur agricole.
L’objectif de la compétitivité de l’agriculture française est primordial. Après dix années de gouvernement de droite, cette compétitivité s’est effondrée et nous avons rétrogradé de la première à la troisième place en matière d’exportations. Et cela, c’est votre bilan.

M. Jean Dionis du Séjour.
 Bien sûr que si !
Mme Catherine Quéré.
 Nous savons tous, sur ces bancs, qu’il n’y aura pas de solution durable sans une véritable harmonisation sociale et fiscale en Europe. Malheureusement, les gouvernements libéraux – dont vous faites partie – la refusent.
M. Germinal Peiro.
Vous créez donc une taxe qui n’est rien d’autre qu’une préfiguration sectorielle d’une TVA sociale. De ce point de vue, nous sommes surpris par les reniements brutaux de votre gouvernement, qui fait l’inverse de ce qu’il disait au printemps dernier.
Devant le congrès de la FNSEA, M. François Fillon déclarait s’opposer à toute démarche du type TVA sociale au motif qu’elle « se heurte au niveau déjà très élevé de la fiscalité de la consommation ». De son côté, M. Bruno Le Maire, ministre de l’agriculture, le 30 mars 2011, devant la Commission des affaires économiques, expliquait : « taxer la grande distribution n’est pas seulement incompatible avec le droit européen : ce n’est tout simplement pas la bonne solution, car c’est le consommateur qui finira par payer, du fait que la grande distribution répercutera la nouvelle taxe sur les prix alimentaires. Or nos concitoyens sont déjà confrontés à une augmentation des prix alimentaires. « N’en rajoutons pas ! », ajoutait-il. Reniement encore, puisque vous avez décidé d’en rajouter !
 Que faut-il faire alors ? Donnez-nous les solutions du PS !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Mais ce n’est pas le seul problème. Cette disposition, vous le savez, n’est pas compatible avec le droit européen…
M. Germinal Peiro.
 C’est faux !
M. Jean Dionis du Séjour.
 …et ouvre le champ à un contentieux que les agriculteurs devront payer plus tard.
M. Germinal Peiro.
 C’est faux ! Ce n’est pas la même mesure !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Ce n’était pas faux au mois d’avril quand M. le ministre répondait au Nouveau Centre – et c’est peut-être d’ailleurs cela qui motive votre revirement : le temps déresponsabilise ! Que disait le ministre de l’agriculture le 30 mars dernier ? « l’exonération proposée, parce qu’elle porte sur le travail permanent, serait assimilée à une aide d’État, donc à une distorsion de concurrence inacceptable ». Et de rajouter le 14 avril, dans cet hémicycle : « Je ne veux pas non plus que l’un de mes successeurs soit confronté à la difficulté morale qui se pose quand vous devez expliquer à un paysan que l’État français a été suffisamment irresponsable pour lui accorder des aides dont, dix ans plus tard, il lui demande le remboursement… Imaginez sa colère ! »
M. Germinal Peiro.
 Vous n’avez pas bien travaillé le dossier, monsieur Peiro !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Francis Saint-Léger,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 C’est pourtant le chemin que vous avez pourtant décidé d’emprunter en vous reniant, madame la ministre, puisque, comme votre collègue de l’agriculture en commission élargie, vous n’avez que des « incertitudes » quant à la validité de l’édifice que vous nous proposez. Ces incertitudes avouées cachent mal vos certitudes !
M. Germinal Peiro.
Nous n’avons pour notre part qu’une crainte : celle de voir ce gouvernement décider, pour des raisons qui n’échappent à personne, de faire un cadeau qu’il faudra un jour rembourser.
Au-delà, tout porte à redouter que cet édifice ne fabrique une nouvelle trappe à bas salaires : 1,4 SMIC, voilà le salaire maximum proposé pour bénéficier d’un allégement de charges ! Mes collègues Jean Gaubert et Corinne Erhel l’ont expliqué en commission : en Bretagne, bon nombre d’exploitants ne pourront pas espérer bénéficier de la mesure : ils paient trop leurs salariés agricoles… En fait, vous inventez pour les salariés agricoles ce dont vous ne voulez pas pour les patrons du CAC 40 : le plafonnement des salaires. C’est une condamnation à la stagnation et, pour certains, à une baisse des salaires qui servira de chantage à l’emploi.
Enfin, que dire du fait que vous reprenez d’une main ce que vous accordez de l’autre, puisqu’une partie de l’exonération sera payée par les agriculteurs eux-mêmes – 34 millions d’euros – qu’ils paieront avec une hausse des carburants, mes chers collègues, et vous le savez !
Injustice sociale, taxe nouvelle sur la consommation qui vise d’abord les plus pauvres et les classes moyennes, et insécurité juridique majeure : voilà ce qui frappe quand on examine la mesure phare de votre budget. Vous comprendrez, madame la ministre, que nous ne pouvons pas vous suivre sur ce chemin. Le groupe SRC votera donc contre votre budget.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quelles sont les propositions du parti socialiste, monsieur Peiro ?
M. Jean Dionis du Séjour.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, une nouvelle foi, le budget de la mission agriculture, pêche, forêt est lourdement amputé, puisqu’en retrait de 1,5 % en crédits de paiement par rapport à 2011 à périmètre constant.
M. André Chassaigne.
M. le ministre Le Maire s’est félicité en commission d’avoir tenu le cap des coupes budgétaires décidées dans le cadre de la programmation 2011-2014. Derrière cette course à l’échalote de la rigueur budgétaire, ce sont donc 71 millions d’euros de moins pour les agriculteurs, les pêcheurs, les forestiers pour 2012. Eux qui vivent de plus en plus mal, quand ils n’ont pas cessé d’exercer leur activité depuis l’année dernière…
Quel contraste entre les propos gouvernementaux, qui se veulent rassurants sur la continuité des programmes de cette mission, et la réalité de l’agriculture dans notre pays ! Faut-il rappeler que la France vient de perdre 26 % de ses exploitations entre 2000 et 2010, selon le dernier recensement général agricole, et 22 % de ses emplois liés au secteur ? Elle compte désormais moins de 500 000 exploitations.
À ce rythme-là, qui n’a cessé de s’accélérer ces dernières années, le rêve libéral de voir une France avec 100 000 « agrimanagers » spécialisés et aptes à concourir sur les marchés mondiaux est désormais à portée de main. C’est d’ailleurs cet objectif qui est réaffirmé dans la présentation budgétaire : « ce budget doit permettre aux agriculteurs français de se moderniser, d’investir et de gagner en compétitivité. » Mais pas un mot sur les difficultés et la disparition de milliers d’exploitations familiales !
Ainsi, le programme 154 «Économie et développement durable de l’agriculture, de la pêche et des territoires » perd 44 millions d’euros par rapport à la loi de finances précédente, avec – comble du comble ! – une diminution de 11 millions d’euros des crédits sur l’action «Gestion des crises et des aléas de la production ».
Joli pied de nez aux centaines de milliers d’agriculteurs de notre pays qui ont dû faire face cette année à une sécheresse dramatique ! Quel symbole pour les producteurs de fruits et légumes menacés de disparition, faute de décisions politiques courageuses en matière de prix…
Chacun le sait ici, ce budget pour 2012, encore plus que les précédents, n’est pas à la hauteur de la situation de notre France agricole.
Sur le principal besoin des agriculteurs, à savoir la question des prix et des revenus, le Gouvernement se refuse toujours à prendre les mesures indispensables à la survie des exploitations. Je pense notamment à l’encadrement des prix et des marges, à travers l’application d’un coefficient multiplicateur. Cette mesure serait pourtant sans incidence budgétaire.
D’autres mesures à la hauteur de la crise de notre agriculture impliquent un engagement budgétaire conséquent. Je pense notamment à l’installation agricole.
Toutes les filières connaissent une crise durable : il y va parfois même de la survie à court terme de producteurs français. Face à cette situation, le ministre s’est livré en commission, une nouvelle fois, à une lamentation sur les difficultés qu’éprouverait la France dans les négociations européennes pour obtenir des engagements plus fermes en faveur du monde agricole. Ce discours n’adoucit en rien l’agonie des paysans, d’autant que le Gouvernement a fait le choix d’accompagner cette politique libérale européenne, notamment lors de l’adoption de la loi de modernisation de l’agriculture, votée l’année dernière. Ses résultats parlent d’eux-mêmes : les producteurs laitiers refusent la contractualisation vendue comme un miracle, mais qui se fait toujours sur le dos des mêmes. Les producteurs de fruits et légumes ne croient pas davantage à la solution divine du renforcement des organisations de producteurs. Quant à la gestion des risques climatiques par l’extension de l’assurance privée, elle prête à sourire puisqu’il a fallu réhabiliter soudainement un fonds de garantie public des calamités en cette année 2011 ! Et la référence récurrente aux avancées « quasi révolutionnaires » du G20 agricole contre la spéculation sur les productions agricoles ne semble pas devoir remplir l’assiette des paysans du monde !
Les députés communistes et du parti de gauche ne se résigneront pas à cette chronique d’une mort annoncée de notre agriculture et de ceux qui la font vivre. Nous avons mis en débat auprès du monde paysan, comme ici à l’Assemblée nationale – et ce sera notamment l’objet d’une niche le 1

Il me restait quatre secondes, madame la présidente !
 Il ne vous restait qu’une, mais je vous remercie, encore une fois, d’avoir respecté votre temps de parole !
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 70.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Michel Diefenbacher, suppléant M. Nicolas Forissier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Michel Diefenbacher, 
rapporteur spécial suppléant. 
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le groupe Nouveau Centre votera bien sûr cet amendement.
M. Charles de Courson.
Je tenais simplement à rappeler aux collègues qui n’ont pas suivi la première partie du projet de loi de finances, que cet amendement a été gagé par la création ou l’augmentation de trois impôts. La taxe dite « sur les boissons sucrées » rapportera 120 millions, celle sur les boissons avec édulcorants, 34 millions ; s’y ajouteront 80 millions grâce à une légère réduction des exonérations de la taxe intérieure de la consommation payée par le secteur de l’agriculture, mais aussi par le BTP : soit un total d’environ 235 millions. Dans un esprit de redressement des comptes publics, nous avons lâché 25 millions pour aider à la réduction du déficit budgétaire. Nous nous sommes beaucoup impliqués dans ce domaine avec, entre autres, nos collègues Reynès et Dionis du Séjour. On ne peut donc pas dire que nous n’avons pas agi en élus responsables.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Mme la présidente.
 Cet amendement conclut un long travail dont on a beaucoup parlé.
M. Jean Dionis du Séjour.
Je tenais toutefois à réagir au discours du parti socialiste sur l’eurocompatibilité. Vous nous faites sur cette affaire, chers collègues, un mauvais procès, dont les conséquences peuvent être graves, surtout lorsqu’il émane d’un grand groupe, dont la parole compte au sein du Parlement. Une délégation parlementaire, composée de cinq ou six députés, dont Charles de Courson, Bernard Reynès et moi-même, s’est rendue à Bruxelles pour rencontrer la Direction de l’agriculture compétente en matière de concurrence. Cela ne s’était jamais fait. Les gens avec qui nous avons alors discuté ont reconnu que notre solution était construite, positive, limitée au régime de la MSA, et de ce fait pouvait effectivement ne pas être requalifiée en aide d’État. Les techniciens et le Directeur de l’agriculture chargé de la compétence à Bruxelles nous ont réservé un accueil extrêmement positif. Il revient maintenant au ministre d’y travailler ; mais, en attendant, j’en appelle à la responsabilité du parti socialiste : évitons, sur un tel dossier, les paroles imprudentes. Sur le fond, et politiquement, cela fait bien de parler d’eurocompatibilité en matière de budget. Mais ce n’est pas ce qui a été répondu à Bruxelles, ni aux parlementaires ni au ministre. Que le ministre entende rester prudent et méthodique sur cette affaire, c’est tout à son honneur : c’est la signature de Valérie Pécresse et de Bruno Le Maire…
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente.
 Mais vous ne pouvez nier que nous avons travaillé pour obtenir cette eurocompatibilité ; or, à cet égard, les propos que vous avez tenus propos à la tribune sont très imprudents.
M. Jean Dionis du Séjour.
Je tiens, enfin, à poser une question : quelles solutions le parti socialiste propose-t-il en matière de compétitivité du coût du travail ? Le vide est sidéral ! C’est donc l’honneur de ce gouvernement d’avoir réagi et de pouvoir présenter un bilan dans ce domaine. 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
 La parole est à M. Germinal Peiro.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas être désagréable avec mon ami et collègue Dionis du Séjour. Mais sur l’affaire de l’eurocompatibilité, ce n’est pas à nous qu’il faut faire un procès !
M. Germinal Peiro.
 Si, vous avez eu des paroles imprudentes !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Mais non ! J’ai, pour ma part, l’impression que les propos que vous avez tenus s’adressaient à Mme la ministre.
M. Germinal Peiro.
 Pas du tout !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Nous ne sommes pas les premiers à avoir parlé de cette affaire : c’est tout de même M. le ministre de l’agriculture qui a passé des heures à vous expliquer, au printemps dernier, que vos propositions n’étaient pas eurocompatibles… Il s’en est largement expliqué.
M. Germinal Peiro.
 Ce n’étaient pas les mêmes mesures !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Je vous ferai remarquer, mon cher collègue, que Mme la ministre du budget elle-même a dit à cette tribune, voici quelques minutes, « si ce n’est pas eurocompatible ».
M. Germinal Peiro.
 Et elle a eu raison.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Il est inutile de vous voiler la face et de faire semblant de croire que vous avez gagné. Ce n’est pas nous qui posons la question, mais vos ministres !
M. Germinal Peiro.
Pour le reste, nous n’avons jamais dit que diminuer d’un euro le coût du travail permanent n’était pas un gain.
 C’est bien de le dire !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Nous n’avons jamais prétendu le contraire.
M. Germinal Peiro.
 Mais vous allez voter contre !
M. Charles de Courson.
 Mais ce n’est tout de même pas cela, vous le savez parfaitement, qui redonnera de la compétitivité à notre agriculture face à la concurrence – et j’insiste sur ce point – totalement déloyale de la part de nos partenaires européens. Plus on avance sur ce dossier, plus on découvre que se créent en Allemagne de véritables camps de travail avec des ouvriers roumains et bulgares payés 4 euros : c’est cela qui est scandaleux. Nous avons assez travaillé ces questions agricoles. Nous sommes tous élus de départements producteurs de fruits et nous connaissons la situation. En Dordogne, on comptait 1 250 producteurs de fraises, ils ne sont plus que 200, tout simplement parce que le différentiel avec l’Allemagne est terrifiant.
M. Germinal Peiro.
 Je vous remercie, monsieur Peiro !
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente.
M. Germinal Peiro.
Malheureusement, ce n’est pas en baissant de 13 à 12 euros que le problème sera définitivement réglé. Il doit l’être au niveau européen et vous le savez parfaitement. Or, jusqu’à présent, les gouvernements libéraux s’y sont opposés. C’est cela, la vérité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bernard Reynès.
Mme la présidente.
 Monsieur Peiro, je suis convaincu que, si vous vous trouviez de ce côté de l’hémicycle, vous partageriez notre travail. Nous ne faisons pas de triomphalisme s’agissant de ce qui s’est passé à Bruxelles. Deux points ont été soulignés par le commissaire européen : d’abord, c’était la première fois, j’y insiste, que des parlementaires se rendaient à Bruxelles avant de déposer une proposition de loi. Ensuite, notre proposition n’est pas euro-incompatible par le fait que nous ne sommes pas partis, comme vous l’avez évoqué, monsieur Peiro, sur une distorsion de concurrence, auquel cas nous n’avions aucune chance d’aboutir, mais sur le problème de l’emploi. Quelle écoute avons-nous eue à Bruxelles ? On nous a d’abord indiqué quelques pistes. L’essentiel pour nous était, bien sûr, de revenir sans veto.
M. Bernard Reynès.
 Il fallait surtout ne pas revenir avec un veto !
M. Charles de Courson.
 Une porte s’est alors ouverte : le dispositif proposé n’était pas eurocompatible parce que, s’appliquant à tous les producteurs, il était assimilable à une aide d’État. Donc la piste de travail a consisté à prendre comme critère l’ensemble des personnes assujetties à la MSA, ce qui limitait le nombre de d’éligibles à vingt personnes par entreprise. Je ne dis pas que nous avons gagné : il revient maintenant au Gouvernement de prendre le relais, ce qu’il fait. Mais notre visite aura eu le mérite de créer les conditions d’un dialogue. Je ne suis ni optimiste ni pessimiste : nous avons simplement fait notre travail de parlementaires.
M. Bernard Reynès.
 Je n’ai pas dit le contraire.
M. Germinal Peiro.
 Je connais votre conviction, monsieur Peiro, lorsqu’il s’agit de défendre l’agriculture. Je serai donc très heureux que vous le fassiez avec nous.
M. Bernard Reynès.
Cela dit, nous n’avons jamais prétendu avec cette seule mesure relancer la compétitivité de l’agriculture. Nous avons au moins tenté de sortir d’un discours purement incantatoire pour proposer des solutions concrètes et, rappelons-le, à caractère d’urgence. Je vous rappelle que je ne nous ai pas exonérés dans mon rapport de la nécessité d’ouvrir le chantier de l’harmonisation par le haut des charges en Europe. Vous constatez donc que, sur ce sujet, nous n’avons d’autre prétention que de répondre à une mesure particulièrement urgente et attendue par le monde agricole : pour une fois, nous allons agir en faveur d’une filière – les fruits et légumes – qui n’a pas été la plus gâtée par la PAC. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme la présidente.
 Notre collègue Jean Dionis du Séjour demande quelle est la solution du parti socialiste. Je lui rappelle que nous sommes ici un groupe parlementaire et que nous ne représentons pas que le parti…
Mme Marylise Lebranchu.
Cela dit, je pense qu’il existe effectivement une solution. Nous avons passé des mois à discuter nos homologues, les seuls à accepter de dialoguer avec nous en Allemagne : le SPD. Nous sommes parvenus, cet été, à un accord sur la création d’un SMIC agricole et agroalimentaire. Nous savons, en effet, tous, qu’en agriculture et en agroalimentaire, l’Allemagne nous concurrence terriblement parce qu’il n’existe pas de SMIC, mais de la prestation de service, et tout un chacun y a le droit d’acheter de la prestation de service. Tant et si bien que le plus grand abatteur danois déménage pour s’installer, non en Chine, comme on l’entend toujours, mais en Allemagne ! Cela fait d’ailleurs très peur aux abatteurs du Grand Ouest. Vous êtes, pour ce qui vous concerne, en capacité de discuter et d’obtenir le même accord en rencontrant vos homologues allemands : si vous avez ici une majorité et qu’ils en ont une dans leur pays, vous pourrez parfaitement obtenir un accord similaire. Si l’on n’est pas totalement libéral ou ultralibéral, on doit dire oui à la création d’un SMIC en agriculture et en agroalimentaire en Allemagne ; sinon, l’équilibre européen ne se fera jamais. Vous avez devant vous un boulevard de négociations avec la CDU et avec les centristes et vous pouvez obtenir cet accord, comme nous l’avons fait avec le SPD. Vous savez parfaitement que, lorsqu’il était au pouvoir, le SPD n’avait pas lâché sur ce point. Il l’a fait cette année, considérant que l’équilibre européen dépendait également de l’attitude des Allemands. On ne peut pas tenir un double langage, être ultralibéral dans son pays et mettre en balance l’emploi en Europe. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Mme la présidente.
 Je témoignerai de la discussion que nous avons eue avec la Direction de l’agriculture à Bruxelles. Il nous a été répondu que, pour que notre proposition ne se transforme pas en aide d’État, il fallait un critère de généralité. Quand on a expliqué que l’ensemble des salariés de la MSA serait concerné et qu’il existait un régime indépendant, ils ont alors fait preuve d’ouverture. C’est donc très positif.
M. Jean Dionis du Séjour.
Ensuite, on peut parler d’harmonisation par le haut, mais honnêtement, n’oublions pas qu’en Europe, la France est à 13 euros de l’heure, et la Roumanie à 1 euro !
 On commence par l’Allemagne !
Mme Marylise Lebranchu.
 Pourquoi pas ? C’est une piste de travail mais, pour le moment, le salaire est entre cinq et sept euros. Avant qu’ils acceptent un SMIC,…
M. Jean Dionis du Séjour.
 Ils accepteront !
Mme Marylise Lebranchu.
 …de l’eau coulera sous les ponts du Rhin… sans parler de son niveau !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Négociez !
Mme Marylise Lebranchu.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 4.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,


Mme Marie-Christine Dalloz.
 Parce que la France, à l’époque, ne voulait pas suivre !
Mme Marylise Lebranchu.
 Mme la ministre est la seule à avoir la parole ! Pas de débat, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Nous avons aujourd’hui une mesure très concrète qui exigera que nous nous battions tous unis à Bruxelles, et nous espérons bien pouvoir compter sur les députés socialistes européens pour nous aider à la faire passer, en se montrant solidaires d’une décision d’union nationale qui ne devrait être, selon moi, ni de droite ni de gauche, car elle sert l’agriculture française. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
L’amendement n° 4 propose de réduire de 0,6 % les autorisations d’engagement et crédits de paiement de la mission. Rapportée aux 6 % d’augmentation que nous venons de voter, ce rabot de 0,6 %, soit 22 millions d’euros, est d’une portée limitée. Je remercie Francis Saint-Léger et Michel Diefenbacher pour le travail de concertation mené en commun.
Le plan d’économies supplémentaires de 1 milliard d’euros annoncé le 24 août par le Premier ministre aura un impact sur quatre programmes de la mission, avec dans tous les cas des efforts demandés aux opérateurs.
Il s’agit tout d’abord d’une minoration de 15 millions d’euros du programme « Économie et développement durable de l’agriculture, de la pêche et des territoires », qui se répartit à hauteur de 13,5 millions sur les dispositifs d’intervention, en cohérence totale avec les dernières prévisions des besoins pour 2012, et pour 1,5 million sur les opérateurs rattachés au programme ; il s’agit là aussi de mettre en cohérence les crédits avec les besoins.
Est également prévue une diminution de 3,1 millions d’euros sur le programme « Forêt », soit 2 millions sur les crédits destinés au développement économique et à la gestion durable de la filière forestière, et 1,1 million sur les opérateurs rattachés au programme.
Une minoration de 2,4 millions d’euros est également prévue sur le programme « Sécurité et qualité sanitaires de l’alimentation », soit une économie de 2 millions sur les crédits de la lutte contre les maladies animales et la protection des animaux, compatible avec la montée en charge du coût des visites sanitaires dans les élevages avicoles et porcins, qui démarrent fin 2011, et une contribution de 400 000 euros de la part des opérateurs.
Enfin, une baisse de 1,5 million d’euros est prévue sur le programme « Conduite et pilotage des politiques de l’agriculture », liée à la poursuite de la rationalisation et de la mutualisation des moyens des services supports du ministère de l’agriculture.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Michel Diefenbacher, 
rapporteur spécial suppléant
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 298.
Mme la présidente.
 Dans la discussion générale, j’ai insisté, au nom de mon groupe, sur l’importance de l’eau et des crédits en faveur de l’irrigation, facteur de production absolument décisif. Que ce soit lors de la discussion des lois sur l’eau ou lors du Grenelle, un consensus s’est fait jour dans cette assemblée sur le fait qu’une politique moderne de l’eau se devait tout à la fois d’économiser l’eau et de créer des ressources nouvelles, particulièrement dans la façade ouest et la moitié sud de la France – ce qui inclut beaucoup de monde.
M. Jean Dionis du Séjour.
Il faut prendre la mesure des conséquences du réchauffement climatique dans les départements du Midi ainsi que du fait que la pauvreté en eau constitue d’ores et déjà un facteur limitant pour certaines filières d’avenir, comme la noisette dans le département du Lot-et-Garonne, et d’autres encore.
Le Président de la République s’est rendu à plusieurs reprises dans les départements du Midi, dans le Tarn-et-Garonne, chez Brigitte Barèges, dans le Lot-et-Garonne, chez Michel Diefenbacher, où il a pu rencontrer les fraisiculteurs et Philippe Bouin. À chaque fois, il a insisté sur la nécessité de mettre en œuvre une nouvelle politique de l’eau, axée notamment sur les lacs collinaires et les réserves des rivières moyennes. Il a même, dans son discours du 9 juin, cité le chiffre de 120 millions d’euros. En étudiant le budget, nous n’avons toutefois pas trouvé la mise en œuvre budgétaire de cette somme.
Nous sommes donc partis du chiffre du Président, que nous avons divisé par cinq pour obtenir une annualité budgétaire, ce qui nous donne les 24 millions de l’amendement, que nous proposons de financer sur le programme « Conduite et pilotage des politiques de l’agriculture ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Michel Diefenbacher, 
rapporteur spécial suppléant
L’amendement n° 298 ne vise pas à développer de manière inconsidérée l’irrigation ; il ne concerne que les retenues collinaires, c’est-à-dire le stockage des surplus en hiver pour une utilisation en été, quand l’eau manque. C’est absolument vital pour l’agriculture. De surcroît, il s’agit d’un bon moyen de protéger l’environnement car cette technique permet de moins prélever dans les rivières et les nappes phréatiques.
Je serais donc 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

J’ai donc la joie de vous annoncer, monsieur Dionis du Séjour, que votre amendement est totalement satisfait. En effet, ce n’est pas dans le cadre du programme agricole que vous trouverez ces moyens inscrits, mais dans d’autres budgets. Je vous détaille le plan annoncé le 9 juin par le Président de la République et qui sera présenté le 16 novembre par ma collègue Nathalie Kosciusko-Morizet, lors du comité de suivi du Grenelle de l’environnement.
Le Président de la République a annoncé un plan de cinq ans pour la création de collecte d’eau par retenues collinaires, pour lequel un financement total de 120 millions d’euros est prévu. L’Union européenne nous interdisant de financer plus de 75 % du montant d’un tel programme, le reste doit être à la charge des agriculteurs ; la part publique est donc nécessairement limitée à 90 millions d’euros.
Ces 90 millions figurent dans le budget, à hauteur de 75 millions dans les budgets des agences de l’eau et de 15 millions dans celui du Fonds européen agricole pour le développement rural. Nous avons pris toutes les dispositions pour assurer le financement de ce plan, qui s’accompagnera de mesures de simplification administrative afin de faciliter la mise en place des retenues localement, car vous savez que le problème tient aussi au temps de conception et de réalisation de tels projets ; il faut évidemment respecter les particularités environnementales de chaque région.
L’inscription de crédits sur le programme 154 me semble par conséquent sans objet, sinon périlleuse, car elle supposerait de demander aux agriculteurs de mettre davantage au pot, alors qu’il ne serait pas possible de dépenser cet argent. L’amendement n° 298 étant satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, j’y donnerais un avis défavorable.
 La parole est à M. Germinal Peiro.
Mme la présidente.
 Je ne ferai pas de remarque sur la technique par laquelle cet amendement serait satisfait, mais j’avais cru comprendre que le budget des agences de l’eau était diminué de 53 millions d’euros.
M. Germinal Peiro.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est bien ce que j’avais compris.
M. Germinal Peiro.
Sur le fond, le groupe socialiste dans son ensemble voterait cet amendement s’il n’était pas retiré. Il nous paraît en effet indispensable de pratiquer cette technique ancestrale toute simple, qui consiste à stocker de l’eau pendant l’hiver et au printemps pour pouvoir l’utiliser pendant l’été.
Cela appelle toutefois plusieurs remarques. Les réserves collinaires sont extrêmement utiles dans le cas de cultures spécialisées, comme le maraîchage, l’arboriculture, la production de fruits, etc. Pour autant, ne faisons pas croire aux agriculteurs qu’elles satisferont les besoins des grandes cultures.
 Tout à fait.
M. Jean Dionis du Séjour.
 La profession agricole a parfaitement conscience qu’elle n’échappera pas à une révision de ses pratiques culturales. Il est évident que nous vivons un réchauffement climatique et que la progression du maïs vers le nord a des limites. Autant la culture de cette plante est adaptée au Sud-Ouest, où le régime pluvio-orageux de l’été permettait au maïs, d’origine tropicale, de pousser très vite, en quelques semaines, autant elle ne l’est pas dans des régions plus sèches.
M. Germinal Peiro.
On a remarqué aussi, avec la sécheresse de cette année, que les exploitations agricoles ayant non pas une spécialisation unique mais plusieurs activités ont le mieux résisté, ainsi que celles qui pratiquent des cultures comme la luzerne, longtemps délaissée mais qui apporte de grands bienfaits par sa teneur en protéines et en azote. Reste qu’il faut soutenir et développer les réserves collinaires dans notre pays.
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 Il est bon qu’au détour d’une discussion budgétaire, nous partagions quelques mots sur la gestion de l’eau. Nous partageons la préoccupation de Jean Dionis du Séjour : l’eau est une ressource dont on ne mesure pas assez la valeur, ni la rareté, avérée déjà dans de nombreux endroits de la planète.
M. Jean Launay.
Jean Dionis du Séjour parle de développement de ressources nouvelles. Je suis plutôt réservé sur cette expression car je fais partie de ceux qui pensent qu’il n’y a pas création de ressource, que nous sommes simplement dans la gestion de cette ressource, la question étant, derrière, celle des systèmes agricoles mis en place. Ce n’est donc pas une simple affaire de transfert de crédits.
J’en profite pour évoquer à nouveau un sujet évoqué en première partie de la loi de finances. Il est déplacé d’évoquer, comme le fait Jean Dionis du Séjour, l’effet de levier qui serait exercé par l’État sur les projets des collectivités territoriales alors même que l’État ponctionne le budget de l’ONEMA, lui-même alimenté par des versements imposés aux agences de l’eau, qui ont souvent dû augmenter leurs redevances pour y faire face. L’État, tout à son souci de rétablir ses finances publiques, taxe les redevances des usagers et pénalise l’investissement public local.
Rappelons que ce sont les agences de l’eau qui financent la gestion quantitative de la ressource en eau. Nous sommes donc ici au cœur d’une contradiction qui n’a pas reçu de réponse de la part du Gouvernement ; je suis d’autant plus inquiet à cet égard que si on doit faire encore 6 à 8 milliards d’euros d’économies budgétaires supplémentaires, je me demande qui va être ponctionné.
 Monsieur Dionis du Séjour, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je veux d’abord remercier la ministre pour les explications qu’elle nous a donnée : l’État va donc consacrer au développement du stockage de l’eau 75 millions à travers les agences de l’eau et 15 millions prélevés sur le FEADER, le reste étant financé par les agriculteurs. Le compte y est. Je retire l’amendement. Mais il m’aurait semblé utile que l’État agisse vraiment pour faire levier. Madame la ministre, ce plan va-t-il démarrer dès 2012 ?
M. Jean Dionis du Séjour.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales », modifiés par les amendements adoptés.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Louis Cosyns, inscrit sur l’article 48.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, en mai 2009, à Urmatt, le Président de la République a fixé les principales orientations pour revaloriser la filière bois, pour laquelle notre pays a de grandes ambitions. Au cœur de cette réforme, deux enjeux relatifs au mode de gestion de nos forêts et à son financement ont émergé ; c’est à l’aune de ce questionnement que s’est déroulée la renégociation du contrat d’objectifs qui lie l’ONF et l’État, marquée par de nombreuses controverses sur le statut de l’ONF.
M. Louis Cosyns.
Présent sur tout le territoire national, l’Office national des forêts gère 25 % de la surface boisée en forêt domaniale et communale, et assure, en lien avec 11 000 communes forestières, la mise en valeur de cette ressource. Il est de ce fait un outil essentiel d’une politique volontariste en faveur de la filière forêt-bois. L’hypothèse d’une réduction du champ de compétences de l’ONF, voire de sa privatisation, a suscité l’inquiétude des communes forestières et de leurs élus. Nous avons été nombreux à vous interroger, madame la ministre, sur ce sujet au travers de questions orales ou écrites. Qui plus est, la signature du contrat ONF-État 2012-2016 a été marquée par de nombreux rebondissements en raison des différents scénarios proposés pour rétablir l’équilibre financier de l’Office. Les propositions visant à remettre en cause le régime forestier en confiant la gestion des forêts des collectivités à des prestataires privées ou encore à augmenter la contribution financière des communes au travers d’une hausse de leur frais de garderie ou d’une taxe à l’hectare d’un montant de 5 à 10 euros les ont alertées. C’est donc dans un contexte difficile que se sont engagés les travaux d’élaboration du contrat Etat-ONF.
Néanmoins, nous sommes nombreux à nous réjouir de la large concertation à laquelle a donné lieu la signature du contrat 2012-2016. La voix des communes forestières a été entendue et l’État a tenu ses engagements ; à travers ce contrat, vous avez montré votre attachement au maintien du régime forestier et à la préservation du service public de l’ONF.
Le projet de loi de finances pour 2012 nous engage à débattre du plan de rééquilibrage des finances de l’ONF, condition nécessaire à la perpétuation de sa mission auprès des collectivités. Je salue à cette occasion la décision prise par le Gouvernement de verser une subvention d’équilibre de 46 millions d’euros par an sur la durée du contrat.
Mais la question qui s’impose est celle de la participation des communes au financement du régime forestier des collectivités. Alors que les frais de garderie des communes ont été maintenus à leurs taux actuels, soit 12 % en plaine et 10 % en montagne, l’article 48 propose de relever la participation des communes par le biais d’une taxe à l’hectare. Cette augmentation de leur participation est somme toute limitée, puisque l’article introduit le principe d’une contribution de 2 euros à l’hectare pour les forêts gérées. Mais pouvez-vous nous assurer, madame la ministre, que la contribution de 2 euros par hectare est bien stabilisée pour la durée du contrat, c’est-à-dire qu’elle se maintiendra sur la période 2012-2016, sachant que l’État devrait ainsi équilibrer le budget de l’ONF sur les cinq ans à venir en lui apportant 5 millions d’euros supplémentaires ?
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, j’avais invité la commission des finances à repousser cet article. Cela fait dix-neuf ans que j’en suis membre,…
M. Charles de Courson.

M. Jean Dionis du Séjour.
 Cela fait long !
Mme Marylise Lebranchu.
 …je suis donc bien placé pour vous expliquer pourquoi.
M. Charles de Courson.
Pour commencer, rappelons que c’est un impôt. Un impôt innommé, ou mal nommé : en fait, il s’agit d’une rémunération de services rendus, mais personne n’a osé porter l’affaire devant le Conseil constitutionnel pour avoir une discussion là-dessus.
Savez-vous quel était le taux il y a dix-neuf ans ? 7 %. On l’a constamment augmenté. Actuellement, il atteint 12 %. Il y avait même eu une tentative, il y a six ou sept ans, de le porter à 20 %, et nous l’avons fait échouer en commission des finances. Une telle évolution n’est pas raisonnable. Quel est le coût réel, pour une forêt communale bien gérée, du service de garderie ? 5 % à 6 % du produit de la forêt. On en est déjà au double ! On nous explique que les belles forêts de l’Est doivent financer les forêts du Sud ; mais ce n’est pas aux communes de financer cette solidarité, c’est à l’État de l’assurer.
Aujourd’hui, le Gouvernement a renoncé à augmenter encore le taux, mais il a trouvé un autre dispositif : taxer de 2 euros supplémentaires à l’hectare. Ce qui correspond, dans les forêts de l’Est, à une augmentation du taux d’un à deux points : autrement dit, il passe de 12 % à 14 %. Cela n’est pas acceptable parce que ce n’est pas raisonnable. Je voterai donc contre cet article.
Au surplus, le dispositif proposé ne règle pas le fond du problème. On veut toujours faire jouer à l’ONF un rôle de péréquation en prélevant sur les forêts du Nord et de l’Est pour financer celles du Sud. Certes, une partie de celles-ci sont extrêmement peu productives, elles ont un très faible rendement, mais cette question relève d’une autre politique de protection de l’environnement. Il ne faut pas prélever sur les communes du Nord et de l’Est pour financer une politique d’État sur les forêts du Sud.
Voilà pourquoi, je le répète, je ne suis pas d’accord dans cette affaire et que je voterai contre l’article 48.
 Je suis saisie d’un amendement n° 7 du Gouvernement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,


 Très bien, madame la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 J’ai exprimé mon opposition à cet article à titre personnel, madame la ministre.
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

Je tiens à vous rassurer, monsieur le député : le relèvement des frais de garderie n’a pas pour objet de permettre un désengagement financier de l’État. C’est tout le contraire : l’État s’engage comme jamais. Certes, il demande à l’ONF de participer comme tous les autres opérateurs de l’État, à l’effort d’économies avec une réduction de ses effectifs de 1,5 %, mais il soutient massivement cette filière stratégique. À cet effet, il a signé avec l’ONF un contrat d’objectifs et de moyens, avec donc 46 millions d’euros supplémentaires à la clef dès 2012.
La création d’une taxe à l’hectare pour couvrir les frais de garderie a pour objet de mieux répartir la charge de financement de l’ONF entre les communes. À ce jour, seules celles qui exploitent du bois sont soumises à la taxe pour les frais de garderie. Or il serait plus logique d’avoir une taxe additionnelle assise sur la superficie boisée, ce qui répartirait mieux cette charge. Le premier amendement, n° 7, propose d’élargir l’assiette, le second, n° 8, de fixer le taux à 2 euros à l’hectare. C’est un taux raisonnable qui permettra d’étaler la charge de la garderie sur l’ensemble des communes qui en bénéficient.
 La parole est à M. Louis Giscard d’Estaing.
Mme la présidente.
 Je suis en désaccord, pour une fois, avec Charles de Courson.
M. Louis Giscard d’Estaing.
 C’est rare !
M. Charles de Courson.
 En effet, mon cher collègue, c’est pourquoi je le souligne. 
M. Louis Giscard d’Estaing.
(Sourires.)
Madame la ministre, vous avez soulevé les trois points importants du dispositif.
Premièrement, il s’agit de réaffirmer notre soutien à la filière bois. Louis Cosyns y a fait référence. Il est en effet important de rappeler que cette filière est tout à fait stratégique et qu’il faut essayer de combler notre déficit de compétitivité, notamment dans les régions qui disposent de massifs forestiers importants.
Deuxième sujet : la gestion de l’ONF et la gestion du patrimoine forestier que lui délèguent les communes. Charles de Courson ne l’a pas relevé, mais il y a tout de même un petit différentiel de taxe entre les communes de plaine et les communes de montagne en faveur, et c’est logique, de ces dernières, moins favorisées sur le plan de l’exploitation forestière.
Et puis il faut aussi relever que les missions importantes de l’ONF ont été rappelées dans le contrat d’objectifs, avec le soutien notamment de la Fédération nationale des communes forestières. Il est donc utile de mettre en place une contribution de 2 euros à l’hectare au titre des frais de garderie, elle correspond à une des missions de l’ONF.
Par ailleurs, j’appelle l’attention de mes collègues sur le fait que même si notre commune n’est pas très active sur le plan de la gestion forestière, nous pouvons confier des missions rémunérées à l’ONF.
 Tout à fait.
M. Charles de Courson.
 Ma commune est la première d’Auvergne à l’avoir fait : j’ai demandé aux agents de l’ONF un diagnostic sanitaire sur l’état des arbres et ils ont fait un travail tout à fait remarquable.
M. Louis Giscard d’Estaing.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n°
Mme la présidente.

M. Michel Diefenbacher, 
rapporteur spécial suppléant
 La parole est à M. Louis Cosyns.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, il ne semble pas que vous ayez répondu à ma question sur la pérennité de la contribution de 2 euros sur la durée du contrat entre l’ONF et l’État.
M. Louis Cosyns.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, si vous aviez créé une taxe de 2 euros l’hectare tout en baissant de 12 % à 10 % le taux actuel, cela aurait été tout à fait cohérent. Le taux de 10 % se rapprocherait du taux du marché. Mais ce n’est pas du tout ce que vous proposez puisque votre dispositif consiste à additionner deux euros à un taux de 10 % !
M. Charles de Courson.
Je sais que nous ne sommes qu’une petite minorité à être quelque peu forestiers, aussi, pour mes collègues qui ne le sont pas, j’indique que dans l’Est, une forêt bien gérée rapporte environ 100 euros par hectare et par an. Avec ce prélèvement de 2 euros, on va passer d’un taux de 12 % à un taux de 14 %. Certes, je partage votre avis, madame la ministre, quand vous dites qu’une contribution assise sur la superficie, sur l’hectare, est plus juste parce que cela permet une meilleure répartition, mais il faut baisser le taux. Ce n’est pas aux forêts de l’Est de financer les forêts du Sud.
 On ne peut pas dire ça !
M. Germinal Peiro.
 Cela relève d’une politique nationale qui doit être financée directement par le budget de l’État.
M. Charles de Courson.
Dernier point : je ne veux pas faire du juridisme, mais je m’interroge sur la constitutionnalité de ce nouvel impôt qui est en réalité une rémunération de services rendus. Je ne voudrais pas déposer une QPC pour faire sauter le dispositif, mais d’autres que moi pourraient y songer. Il faut être raisonnable ; et quand on s’écarte d’un taux de marché de 5 % à 6 %, c’est-à-dire de ce que demandent les opérateurs privés au titre des frais de garderie, ce n’est pas raisonnable.
 La parole est à M. Germinal Peiro.
Mme la présidente.
 Il faut rappeler que cette taxe ne concerne que les communes forestières, pas les personnes privées.
M. Germinal Peiro.
 Mais les départements aussi !
M. Charles de Courson.
 Je crois savoir que la Fédération nationale des communes forestières a fini par accepter le dispositif qui nous est proposé.
M. Germinal Peiro.
 Tout à fait !
M. Louis Cosyns.
 Monsieur de Courson, je ne peux pas suivre votre raisonnement lorsque vous dites qu’il n’appartient pas aux communes de l’Est de payer pour les communes du Sud. On finirait comme la Ligue du Nord, demandant la sécession d’une partie de la France au motif qu’elle ne voudrait pas payer pour les autres… Cela n’a pas de sens.
M. Germinal Peiro.
 Mais ce n’est pas un service public !
M. Charles de Courson.
 Ce qui compte, c’est de sauver le personnel de l’ONF et de préserver le travail qu’il accomplit. Je rappelle que l’ONF a perdu, au cours des dernières années, 643 emplois. Or il faut bien une politique nationale, et celle-ci va être financée par les communes propriétaires de forêts.
M. Germinal Peiro.

M. Charles de Courson.
 Vous dites que dans le Sud, il n’y a pas de forêt, mais je suis l’élu d’un département, la Dordogne, troisième de France par sa superficie et dont le taux de boisement est de 43 % !
M. Germinal Peiro.
 Et la productivité ?
M. Charles de Courson.
 Les Landes sont couvertes de forêts, de même que toutes les communes du Massif Central et des Pyrénées. Pour ma part, cela ne me choque pas que les communes forestières du Sud-Ouest, comme celles de l’Est, paient la même taxe qui ira dans un pot commun destiné à financer une vraie politique forestière dans ce pays.
M. Germinal Peiro.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

À M. Germinal Peiro, je signale que si 5 millions d’euros de profits sont escomptés de la nouvelle taxe de garderie, 46 millions d’euros viendront d’un effort supplémentaire de l’État et seront inscrits au budget pour 2012. Les communes ne se substituent pas à l’État, je le répète parce que je ne veux pas qu’on le dise.
 Ce n’est pas moi qui l’ai dit !
M. Germinal Peiro.
Mme Valérie Pécresse,

L’argumentation de Charles de Courson me conduit à faire une autre remarque importante : le contrat d’objectifs et de moyens de l’ONF vise évidemment à mobiliser bien davantage la ressource bois des communes forestières, permettant ainsi à ces dernières d’exploiter beaucoup plus leur bois. Il me semble que l’objectif est d’exploiter 20 millions de mètres cubes de bois supplémentaires…

M. Louis Cosyns
 200 000 mètres cubes !
M. Louis Giscard d’Estaing.
Mme Valérie Pécresse,

 Cela fait à peu près 200 000 mètres cubes par an !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

En tout cas, l’objectif est de mobiliser davantage les ressources en bois des communes et donc de leur faire gagner de l’argent 

Je suis saisie d’amendements portant articles additionnels après l’article 48.
Mme la présidente. 
Les amendements n

La parole est à M. Charles de Courson, pour présenter l’amendement n° 21 rectifié.
 Mes chers collègues, nous avons voté la recette en première partie. Mme la ministre a ouvert les 210 millions d’euros dans un amendement qu’une majorité d’entre nous a adopté. Nous en arrivons au cœur du dispositif : l’abaissement des charges sociales patronales sur les contrats à durée indéterminée de tous les salariés relevant du régime agricole, dans la limite de vingt salariés par entreprise.
M. Charles de Courson.
Germinal Peiro a soulevé plusieurs objections. En premier lieu, il a argué que cette mesure était euro-incompatible, en s’appuyant sur des déclarations de notre ex-collègue, le ministre Bruno Le Maire, mais en oubliant de les resituer dans leur cadre : le ministre avait tenu ces propos lors de l’examen de la proposition de loi du Nouveau Centre. Or ce que nous proposons – et notre collègue Reynès pourrait en parler aussi longtemps que moi – a considérablement changé, tant du côté des recettes que du côté des dépenses.
Côté dépenses, cette mesure est désormais générale alors que, dans notre proposition de loi, elle ne concernait que la production, c’est-à-dire les exploitations agricoles. La direction générale de l’agriculture nous avait alors expliqué qu’une telle mesure était euro-incompatible, mais qu’elle ne le serait probablement plus si elle était élargie à la totalité des CDI relevant du régime agricole.
 Comme ceux du Crédit Agricole !
M. Germinal Peiro.
 Nous avons alors dit : attention, nous n’allons quand même pas subventionner le Crédit Agricole et Groupama !
M. Charles de Courson.
 Groupama en aurait besoin !
M. Jean Michel.
 Nous avons alors demandé : peut-on plafonner le montant ? Il nous a été répondu par l’affirmative. Nous avions d’ailleurs eu deux idées : soit limiter la mesure aux PME, au sens communautaire, ce que la commission a déclaré tout à fait euro-compatible ; soit la solution du plafond de vingt salariés, celle que nous avons en définitive adoptée.
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson, merci de conclure.
Mme. la présidente.
 Par conséquent, l’agence du Crédit Agricole n’en bénéficiera pas. Voilà la réponse que j’apporte à votre première objection.
M. Charles de Courson.
 Vous concluez aussi.
Mme la présidente.
 La mesure est euro-compatible.
M. Charles de Courson.
Deuxièmement…
 Monsieur de Courson, merci de conclure.
Mme la présidente.
 C’est un point très important.
M. Charles de Courson.
 C’est important, je sais, mais il faut quand même conclure.
Mme la présidente.
 Deuxième argument soulevé par Germinal Peiro : c’est une mesure anti-sociale, une trappe à bas salaires. Pas du tout ! D’abord, c’est une mesure anti-précarisation de la main-d’œuvre agricole. Quand nous avons adopté une disposition sur le travail occasionnel, de nombreux employeurs ont substitué du travail occasionnel à du travail permanent.
M. Charles de Courson.
 Nous avons compris !
Mme Marylise Lebranchu.
 Cette mesure que nous proposons permettrait de rétablir l’équilibre entre le travail occasionnel et le travail permanent. C’est une mesure anti-précarisation.
M. Charles de Courson.
 C’est vrai !
M. Louis Giscard d’Estaing.
 Dernier élément sur cette trappe à bas salaires, selon vous. L’exonération sera maximale pour une rémunération annuelle inférieure ou égale à 1,1 SMIC. Si vous voulez améliorer le dispositif pour aller jusqu’à 1,2 SMIC, je suis tout à fait ouvert, de même que mon collègue Reynès, je crois.
M. Charles de Courson.
C’est une très bonne mesure. Dans la vie, mes chers collègues, rien n’est parfait. Que proposez-vous ? La grande Europe sociale, beaucoup en rêvent, y compris nous, les centristes. Cela étant, nous n’avons aucune illusion sur l’attitude de nos collègues britanniques, y compris les travaillistes, et nous sommes vingt-sept ! En attendant, il faut trouver des solutions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour défendre l’amendement n° 271.
Mme la présidente.
M. Francis Saint-Léger, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Bernard Reynès, pour défendre l’amendement n° 72.
Mme la présidente.
 Pour ne pas relancer la discussion passionnante que nous avons eue, je me focaliserai sur l’emploi, à l’instar de Charles de Courson.
M. Bernard Reynès.
Alors que l’emploi était stable dans l’agriculture jusqu’en 2004, il baisse désormais de 2,4 % par an. L’évolution est également qualitative et c’est le cœur du problème : la part des CDI dans les nouvelles embauches n’y est que de 4 %, contre 20 % dans les autres secteurs. Nous constatons donc bien une précarisation de l’emploi pour une raison évidente : les agriculteurs n’ont plus de trésorerie au point que l’emploi reste la seule variable d’ajustement.
Le dispositif consiste en des exonérations de charges de façon à réduire de 1 euro le coût de l’heure de travail des salariés permanents payés au SMIC ou à 1,1 SMIC. Il devient dégressif entre 1,2 SMIC et 1,4 SMIC.
Certains estiment que c’est insuffisant. Lors de ma mission, j’avais proposé un effet plateau jusqu’à 1,3 SMIC et une dégressivité jusqu’à 1,6 SMIC, mais cela coûtait 370 millions d’euros. Tel qu’il est présenté, le dispositif coûte 210 millions d’euros et il y aura en plus 25 millions d’euros dans les caisses de l’État.
L’exonération porte sur les cotisations légales et conventionnelles patronales. Je souligne que nous avons sorti les accidents du travail et les maladies professionnelles de ce dispositif qui sera géré par la Mutualité sociale agricole pour le compte de l’État.
Je voudrais exprimer ma reconnaissance à Charles de Courson et Jean Dionis du Séjour. J’ai fait une mission, nous avons ensuite travaillé ensemble à partir de votre proposition de loi. Cela a été un vrai travail collégial de tous les députés. Une fois n’est pas coutume, nous avons pu aller jusqu’au bout, pas aussi loin que nous aurions souhaité aller, mais nous répondons à une demande très claire du monde agricole avec cette baisse de 1 euro des charges. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Michel Diefenbacher,
 rapporteur spécial suppléant. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean Gaubert.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas relancer le débat, mais rétablir deux ou trois échelles de valeurs. D’abord, l’écart de salaire en question est plutôt de 10 euros, et la mesure va compenser moins de 1 euro. Ne disons pas aux entreprises agricoles que l’on va régler leur problème avec ça.
M. Jean Gaubert.
 Pas 10 euros !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Mais si ! Dans des abattoirs allemands, on travaille pour 4 ou 5 euros malheureusement, alors que le coût du salaire chargé se situe aux alentours de 13 ou 14 euros chez nous. Faites le calcul ! Tout le monde le sait.
M. Jean Gaubert.
Il y a, bien entendu, un problème de moyens budgétaires – d’autres orateurs l’on dit, je n’y reviendrai pas –, mais peut-être que, dans l’urgence, vous ne recherchez pas la meilleure solution.
Ensuite, il faut distinguer saisonniers et permanents, et certains collègues, comme Charles de Courson, l’ont fait. Le problème des saisonniers a été réglé ; il reste, dites-vous, celui des permanents. Il y aurait des gens assez tordus – et je veux bien le croire – pour substituer des permanents par des précaires. Faut-il leur donner raison ou faut-il resserrer la réglementation parce que les saisonniers repris en permanence peuvent devenir des permanents ? Il faut savoir comment cela se passe.
 Il faut ouvrir les yeux !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Pour autant, un autre problème se pose. Je ne suis pas d’accord avec Charles de Courson quand il conteste l’effet trappe à bas salaires. Monsieur de Courson, nous avons aussi des employeurs agricoles dans notre région. Avec Corinne Erhel, j’ai rencontré les légumiers de la zone de Paimpol, il y a dix jours. Voilà ce qu’ils nous ont dit : « Cette mesure ne va pas nous concerner parce que nous avons des salariés qualifiés depuis longtemps et nous les payons au-dessus de ce niveau. » Il y a donc bien un encouragement à verser des salaires plus bas pour bénéficier de la mesure.
M. Jean Gaubert.
 Veuillez conclure, monsieur Gaubert.
Mme la présidente.
 Je ne me suis pas beaucoup exprimé dans ce débat.
M. Jean Gaubert.
 Merci de conclure quand même.
Mme la présidente.
 Je vais le faire, madame la présidente.
M. Jean Gaubert.
En réalité, une question se pose : 

 Elle bouge !
Mme Marylise Lebranchu.
 Quand vous rencontrez vos collègues CDU là-bas, dites leur que c’est de cette manière que nous réglerons le problème, pas en réduisant l’écart de 10 %.
M. Jean Gaubert.
 La parole est à M. Bernard Reynès.
Mme la présidente.
 Monsieur Gaubert, en présentant cette mesure, nous avons eu la modestie de ne pas prétendre relancer la compétitivité de l’agriculture, il me semble. Mais 1 euro de baisse, c’est déjà ça.
M. Bernard Reynès.
Vous faites aussi allusion à la nécessité de relancer le chantier de l’harmonisation sociale. Nous partageons votre point de vue mais les agriculteurs seront morts entre-temps. De même, en ce qui concerne le SMIC allemand, la situation est grave et, cela n’a pas été assez dit au cours de ce débat, il sera applicable dès janvier 2012. La piste que vous proposez est intéressante mais le temps joue contre les agriculteurs.
S’agissant de la notion de trappe à bas salaires, monsieur Gaubert, vous avez sous-estimé un point : il y a très peu d’embauche en CDI dans le monde agricole : 4 %. Si la Bretagne pratique des salaires très intéressants, tant mieux, mais dans le secteur des fruits et légumes en général, les agriculteurs n’embauchent pas. En outre, le secteur ne compte que 4 % de CDI contre 20 % dans les autres secteurs de l’économie.
Répétons-le, cette mesure pragmatique répond à une situation d’urgence. Nous ne prétendons pas qu’elle va, à elle seule, relancer la compétitivité de l’agriculture française. N’y mettez pas ce que nous n’y mettons pas.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour trente secondes, et nous passons au vote.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un débat central, madame la présidente.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Tout est central dans le budget, monsieur Dionis du Séjour.
Mme la présidente.
 L’emploi permanent est déterminant pour la qualification des salariés et la productivité des exploitations agricoles. C’est là qu’est le savoir-faire.
M. Jean Dionis du Séjour.
 L’emploi qualifié !
M. Jean Gaubert.
 Ensuite, il est déterminant pour la transmission des entreprises agricoles. Certains agriculteurs qui n’ont pas d’enfants pour reprendre l’exploitation la donnent au salarié permanent.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Ils ne la donnent pas ! Il ne faut pas exagérer !
M. Jean Gaubert.
 L’enjeu est très important. Vous ne pouvez pas faire fi du basculement d’emplois permanents vers des emplois occasionnels qui se produit si l’exonération de charges ne porte que sur les emplois occasionnels.
M. Jean Dionis du Séjour.
Vous ne pouvez pas rester au milieu du gué. Sur le fond, vous renvoyez à un enjeu européen, mais vous savez très bien que la transformation du financement du système de sécurité sociale est d’abord un enjeu national. On n’a pas le droit de faire l’impasse sur ce sujet.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 6.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Michel Diefenbacher, 
rapporteur spécial suppléant
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Je mets aux voix les crédits du compte d’affectation spéciale « Développement agricole et rural » inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs à l’agriculture, à la pêche, à l’alimentation, à la forêt et aux affaires rurales.
Mme la présidente.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à l’immigration, à l’asile et à l’intégration (n° 3805, annexe XXVII, n° 3808, tome VII, n° 3810, tome III).
Mme la présidente.
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Le premier, c’est d’honorer ce principe fondamental qui veut que notre République accueille sur son sol tous ceux qui, dans leur pays d’origine, sont victimes de violences et de persécution.
Le second, c’est de faciliter l’intégration des hommes et des femmes qui entrent légalement sur notre territoire.
Le troisième, c’est de lutter contre l’immigration illégale, qui fait prospérer les réseaux criminels et empêche la France de proportionner les flux migratoires aux capacités d’accueil de notre pays.
Ces trois piliers sont inséparables, parce qu’il n’y a pas d’intégration possible quand l’immigration clandestine laisse penser qu’il vaut mieux s’affranchir des lois et des règles, parce que le droit d’asile lui-même est menacé lorsque des réseaux emploient leur énergie à l’exploiter, parce qu’il n’y a plus de politique d’immigration quand l’immigration échappe aux responsables politiques.
La mission « Immigration, asile et intégration » forme donc un triptyque cohérent, dont les moyens sont globalement renforcés en 2012. Son budget total s’établira à 632 millions d’euros, avec des crédits de paiement en hausse de 70 millions par rapport à 2011, soit une progression de 13 %.
Les moyens de notre politique d’immigration et d’intégration augmentent donc nettement : il s’agit là d’une priorité forte du Gouvernement. Au travers de cette mission régalienne, ce sont, en effet, la cohésion sociale et la force du pacte républicain qui se jouent. Aussi avons-nous choisi d’y consacrer 80 millions d’euros de plus que ne le prévoyait initialement la loi de programmation des finances publiques. Pour cette même raison, la mission a été exclue du champ du milliard d’euros d’économies supplémentaires que nous avons réparti ensemble.
L’augmentation des moyens de la mission doit nous permettre de faire face à la hausse des demandes d’asile. Celles-ci ont augmenté de 14 % sur les neuf premiers mois de l’année. Nous débloquons donc des moyens supplémentaires qui permettront d’accueillir dans des conditions satisfaisantes les hommes et les femmes qui demandent asile : ces crédits financeront ainsi l’hébergement d’urgence et le versement de l’allocation temporaire d’attente des demandeurs d’asile.
Les accueillir dans des conditions satisfaisantes, c’est également se donner les moyens d’instruire rapidement leurs demandes. C’est la moindre des choses et c’est indispensable si nous voulons lutter contre l’instrumentalisation de cette procédure, qui, je le dis clairement, est inacceptable.
L’augmentation des moyens de cette mission permettra donc un recrutement complémentaire de soixante agents pour l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, et la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA. Les emplois correspondants seront inscrits au PLF par voie d’amendement.
Grâce à ces moyens supplémentaires, le délai de traitement des demandes par l’OFPRA et par la CNDA passera ainsi de près de deux ans à moins d’un an dès 2012. Un effort de rationalisation des coûts de gestion des centres d’accueil des demandeurs d’asile sera également fait, grâce à la mise en œuvre d’un dispositif de contractualisation avec l’État.
En parallèle, nous poursuivrons notre politique résolue de lutte contre l’immigration clandestine. Notre objectif est simple : maîtriser nos flux migratoires pour favoriser l’intégration des hommes et des femmes entrés sur notre territoire en situation légale. Cela veut dire redoubler de fermeté envers les réseaux qui organisent l’immigration clandestine. Et cela veut aussi dire proportionner l’immigration légale à nos capacités d’accueil. La promesse et le devoir républicain d’intégration, nous devons nous y montrer fidèles : cela exige que nous nous en donnions les moyens.
Le souci de sécuriser les différentes procédures est également au cœur de notre politique. Ce budget en témoigne, en poursuivant l’effort d’équipement des consulats pour la délivrance de visas biométriques. Il prévoit également de mettre en place 150 bornes de contrôle de ces visas biométriques sur le territoire français.
Enfin, ce projet de loi de finances verra notre effort de rénovation des centres de rétention administrative arriver à son terme. Nous avons le souci de respecter la dignité des personnes. Cet objectif, nous devons l’atteindre tout en maîtrisant nos dépenses. Aussi allons-nous rationaliser la gestion de ces centres afin d’en réduire les coûts de fonctionnement et économiser sur les dépenses de transports en recourant à la vidéoconférence et en créant des salles d’audience délocalisées.
Troisième pilier de notre politique : une action volontariste au service de l’intégration. Pour la faciliter, nous poursuivrons les efforts que nous avons d’ores et déjà engagés. Les crédits du programme 104 « Intégration et accès à la nationalité française » seront reconduits en 2012 à leur niveau de 2011 et s’établiront, par conséquent, à 71,6 millions d’euros. Ils sont complétés, s’agissant de l’accueil des primo arrivants et de la formation linguistique, par les moyens dont bénéficie l’Office français de l’immigration et de l’intégration. 
Le budget de l’OFII sera lui-même en hausse de 10 millions d’euros grâce à la réforme des taxes perçues. Cette augmentation permettra de renforcer les moyens consacrés à la formation linguistique des primo arrivants dans le cadre du contrat d’accueil et d’intégration, un contrat qui, vous le savez, réaffirme l’équilibre fondamental des droits et des devoirs qui vaut pour toute personne résidant sur le territoire national.
Je l’évoquais à l’instant, la maîtrise de la langue française est au cœur de notre politique active d’intégration, parce qu’elle est la condition 
sine qua non

Voilà, mesdames et messieurs les députés, les principaux points sur lesquels je voulais revenir devant vous, sachant que Claude Guéant a déjà eu l’occasion de vous présenter en détail ce budget le mardi 25 octobre.
 Nous allons à présent entendre les porte-parole des groupes. Je rappelle que le temps de parole est de cinq minutes pour chacun.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Claude Guibal, pour le groupe UMP.
 Lors de l’examen du budget de cette mission en commission élargie, M. Claude Guéant, ministre de l’intérieur, a apporté des réponses précises et complètes aux nombreuses questions qui lui ont été posées sur l’adéquation des moyens et des budgets affectés à cette mission au regard des objectifs ambitieux qui lui sont assignés.
M. Jean-Claude Guibal.
Les dotations de cette mission sont en augmentation de 12 % par rapport à 2011 pour atteindre 632 millions d’euros, ce qui atteste de la priorité qui lui est accordée dans un contexte budgétaire contraint.
Ainsi, pour 2012, le Gouvernement propose de prolonger l’effort budgétaire consenti à l’OFPRA de manière à ce qu’il puisse, par des recrutements supplémentaires, réduire les délais de traitement des demandes d’asiles. La forte augmentation – près de 50 % – des demandes d’asile entre 2008 et 2010 a accru le stock de dossiers à traiter et les délais pour le faire, entraînant le maintien des demandes d’asile à un niveau élevé.
Or, comme le faisait remarquer Claude Guéant, les demandeurs d’asile s’adressent de préférence aux pays dont les délais d’instruction sont les plus longs, ce qui leur laisse le temps de s’installer, rendant ainsi plus difficile, en cas de refus, leur reconduite à la frontière. 
J’ai également retenu de l’intervention du ministre de l’intérieur en commission élargie que si les efforts engagés pour maîtriser les demandes d’asile ne se révélaient pas suffisamment efficaces, ce serait le droit d’asile lui-même qui pourrait être remis en cause ou qui appellerait, à tout le moins, une harmonisation au niveau européen des règles qui le régissent. Nous sommes trop attachés à la tradition d’accueil dont s’honore la France pour accepter que le droit d’asile, s’il était trop fréquemment détourné, rajoute une modalité d’immigration supplémentaire aux déjà trop nombreux canaux d’immigration.
Notre pays accueille, chaque année, 300 000 à 400 000 nouveaux arrivants, 200 000 environ de manière légale et près de 150 000 de façon illégale. C’est beaucoup et même probablement trop. Pour ce qui est de l’immigration légale, nous sommes sensibles aux efforts consentis pour que les différentes procédures de regroupement familial n’aboutissent pas à une augmentation constante du nombre d’inactifs qui s’installent durablement sur notre territoire. Quant à l’immigration illégale nous apprécions que les crédits budgétaires qui y sont affectés permettent de déployer le visa biométrique, d’atteindre le chiffre jusqu’à présent inégalé de 300 000 reconduites dans leur pays d’origine d’étrangers en situation irrégulière…
 Pas 300 000 ! C’est beaucoup trop !
Mme Sandrine Mazetier.
 …et enfin de lutter avec détermination contre les filières d’immigration clandestine.
M. Jean-Claude Guibal.
Madame la ministre, dans un monde où tout concourt à susciter des mouvements de populations, notre démographie est suffisamment dynamique et notre taux de chômage trop élevé pour que nous ne fassions pas de la maîtrise de l’immigration l’un des objectifs principaux de notre action. Nous sommes reconnaissants au Gouvernement non seulement de le faire, mais aussi de le dire.
Nous le remercions également pour l’attention qu’il porte à la maîtrise de la langue française de la part de ceux qui s’installent dans notre pays et 
a fortiori
Par ailleurs, madame la ministre, nous partageons la conviction du Gouvernement, exprimée par votre collègue Claude Guéant, que notre langue doit être apprise dès le plus jeune âge. Il ne s’agit pas seulement d’assumer une intégration, et pourquoi pas une assimilation, réussies. Il s’agit aussi de défendre des valeurs républicaines qui ne sont pas celles du communautarisme, de préserver une identité et de renforcer la cohésion sociale.
À ce sujet, il me revient comme en écho des temps heureux où s’enseignaient les Humanités, une interjection toujours valable : « À Rome, vis comme les Romains ».
Les députés du groupe de UMP voteront en confiance et avec détermination le budget de la mission « Immigration, asile et intégration ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, à travers la mission « Immigration, asile et intégration », nous n’examinons que moins de 15 % des crédits de la politique transversale en matière migratoire. C’est dommage pour le dernier PLF de la législature, qui aurait dû être l’occasion de faire le bilan de votre politique, mais c’est suffisant pour pointer les incohérences, les impasses, et les échecs de votre politique.
Mme Sandrine Mazetier.
Quels en étaient le fondement, les objectifs et les slogans ?
Le fondement, c’était l’immigration choisie, et les objectifs en étaient clairs et quantifiés. La lettre de mission adressée le 9 juillet 2007 par le Président de la République au ministre de l’immigration précisait ainsi : « Vous viserez l’objectif que l’immigration économique représente 50 % du flux total des entrées à fin d’installation durable en France ».
Nous avons toujours récusé la distinction artificielle établie entre immigration de travail et immigration familiale, comme nous vous avons toujours signalé que cet objectif de 50 % d’immigration de travail était illusoire. Aujourd’hui, les faits sont là : vous n’avez jamais atteint cet objectif. Vous ne l’avez même pas approché, même en intégrant dans les chiffres d’entrées en France les régularisations pour motif professionnel de personnes présentes sur le territoire depuis de nombreuses années.
La lettre de mission indiquait comme autre objectif : « Nous voulons également que la France devienne un pays qui attire les meilleurs étudiants du monde entier ». Quelle est la situation ?
La France avait déjà été rétrogradée dans le classement des pays d’accueil d’étudiants étrangers, passant du troisième rang derrière les États-Unis et le Royaume-Uni au quatrième. La circulaire émise par Claude Guéant, le 31 mai dernier, qui durcit les conditions d’insertion professionnelle d’étudiants formés dans les meilleurs établissements du pays – la nouvelle s’est répandue immédiatement, et elle a même fait l’objet d’un article dans le 
New York Times
Ainsi, non seulement M. Guéant prive la France d’un retour sur investissement en profitant des compétences et de l’énergie de jeunes diplômés formés par la France, mais il adresse, en outre, aux élites des migrations internationales un signal désastreux. Par votre faute, la France vient encore de perdre des points dans la compétition internationale.
Voilà pour les objectifs initiaux et les résultats qui sont les vôtres. Passons aux slogans. Vous venez, madame la ministre, de les répéter : il s’agit d’être ferme pour être généreux et de lutter contre l’immigration clandestine pour mieux intégrer les migrants légaux.
Généreux, le Gouvernement l’a incontestablement été avec les prestataires qui construisent et gèrent les centres de rétention administrative. Ils sont incontestablement les grands bénéficiaires de votre politique : il y avait 773 places dans ces centres en 2003, il y en aura 2 063 en 2012.
Généreux, il l’a aussi été dans l’utilisation des forces de police et de gendarmerie, toujours moins nombreuses, pour des missions très éloignées de la lutte contre la criminalité.
Généreux, il l’est beaucoup moins avec l’affichage sincère du coût, systématiquement minoré, de cette politique d’enfermement et de quotas d’expulsion. Vous nous présentez un coût moyen de 1 300 euros par éloignement, alors que l’inspection générale de l’administration, qui dépend pourtant du ministre de l’intérieur, l’estime à dix fois plus – voire à quinze fois plus selon la commission des finances du Sénat. Le ministre refuse d’ailleurs de nous communiquer le taux d’exécution des mesures d’éloignement. Alors qu’il était de 62 % en 2002 et qu’il s’était effondré à moins de 20 % voilà quelques années, qu’en est-il aujourd’hui ?
Généreux, vous ne l’êtes pas du tout avec les demandeurs d’asile et les réfugiés.
S’agissant des demandeurs d’asile, l’objectif initial d’hébergement de 90 % d’entre eux en centres d’accueil pour demandeurs d’asile a été révisé à la baisse chaque année pour n’atteindre que 35 % en 2012. Le financement des places a, quant à lui, baissé, ce qui entraînera la suppression de 400 emplois d’accompagnement, soit près de 20 % des effectifs.
Quant aux réfugiés, les crédits aux centres provisoires d’hébergement et aux actions d’aide et de secours sont, eux aussi, en baisse. Voilà pour la générosité.
S’agissant de l’intégration, de deux choses l’une : soit vous considérez que c’est un sujet important qui mérite des moyens, et il faudra alors que vous nous expliquiez pourquoi, en quatre ans, la moitié des crédits de paiement du programme 104 « Intégration et accès à la nationalité française » a disparu…
 Je vous prie, ma chère collègue, de bien vouloir conclure.
Mme la présidente.
 ...soit vous estimez que tout fonctionne très bien et que le modèle d’intégration français est une réussite. Mais alors il faut cesser d’en dénoncer l’échec tous les quatre matins avec des déclarations qui blessent tout le monde – sauf Mme Le Pen qui a décerné à M. Guéant un titre de membre d’honneur du FN !
Mme Sandrine Mazetier.
En tout état de cause, mes chers collègues, aucun véritable contrôle de la représentation nationale ne peut s’effectuer sur l’OFII, comme l’a souligné pudiquement Mme Pavy dans son rapport : « Les indicateurs présentés dans les documents budgétaires pour définir les objectifs impartis à l’OFII et retracer les résultats de son activité sont extrêmement limités ».
Pour toutes ces raisons et pour bien d’autres, le groupe SRC votera contre ce budget. À cet égard, qu’il me soit permis de m’adresser solennellement aux députés de la majorité.
 Votre temps de parole est largement épuisé !
Mme la présidente.
 Parce que les résultats ne sont pas là, que les engagements sont restés lettre morte, que l’opacité règne et que les droits reculent de jour en jour, de lois en décrets et en circulaires, la France s’abîme. Chers collègues, vous non plus, ne votez pas ce budget ! 
Mme Sandrine Mazetier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, en commission élargie, le budget de la mission « Immigration, asile et intégration » pour 2012 a été présenté comme celui détenant le taux de progression le plus élevé de toutes les missions. Aussi, de nombreux collègues se sont-ils réjouis de cette augmentation de 12 % alors que le contexte budgétaire est très tendu. À y regarder de plus près, il n’y a pas de quoi se réjouir de cette prétendue augmentation.
M. Jean-Jacques Candelier. 
En effet, si l’action 2 du programme 303 – point sur lequel je centrerai mon propos – se voit attribuer une augmentation de 27 %, force est de constater qu’il ne s’agit que d’un effet d’annonce qui ne va nullement permettre de traiter correctement les problèmes spécifiques à l’asile.
Au vu des 285,6 millions d’euros votés en 2010 et des 410 millions d’euros de crédits consommés, les 80 millions d’euros en plus pour 2012 sont largement insuffisants. Ils ne concernent que les prévisions budgétaires et non les crédits qui devraient être consacrés à l’accueil des demandeurs d’asile. Faites le calcul : en 2010, il a manqué 124,6 millions d’euros !
Ce résultat a pour conséquence – les associations ne cessent d’alerter les pouvoirs publics – que les demandeurs d’asile, à cause d’un budget sous-doté de manière chronique, se retrouvent de plus en plus à la rue, où ils vont rejoindre les trop nombreuses personnes qui y vivent.
En réalité, le ministre de l’intérieur se contente de procéder à une réduction des délais et des coûts, ce qui pénalise les demandeurs d’asile qui ne peuvent bénéficier des conditions d’accueil auxquelles ils ont droit.
La politique d’accueil des demandeurs d’asile est en crise depuis plusieurs années. En 2010 comme en 2009, moins d’un demandeur d’asile sur trois a pu bénéficier d’une prise en charge en centre d’accueil pour demandeurs d’asile. Pourquoi le ministère, qui admet que le CADA est le dispositif le plus adapté aux personnes en quête de protection, entérine-t-il une baisse réelle du budget – de près de 5 millions d’euros – consacré aux CADA ?
Le secteur de l’emploi est également touché. En effet, avec le nouveau taux d’encadrement, ce sont 500 à 700 équivalents temps plein qui seront supprimés, soit près de 20 % des effectifs. Dans un contexte de hausse continue de la demande d’asile, et comparés aux 410 millions d’euros qui ont été nécessaires en 2010, les 376 millions d’euros prévus pour 2012 apparaissent bien insuffisants.
Une fois encore, la part consacrée à l’asile dans le budget pour 2012 obéit à un choix politique clair : celui de privilégier les mesures d’urgence, pourtant plus onéreuses et moins protectrices, au détriment de dispositifs pérennes et d’une bonne gestion des deniers publics. Voilà comment le Gouvernement agit pour « tenir compte du niveau élevé des besoins d’hébergement des demandeurs d’asile » !
À ces restrictions budgétaires, il faut aussi noter que, pour diminuer le nombre des demandes d’asile, la tentation est grande de dissuader les étrangers d’en déposer une. Ainsi, le parcours est-il de plus en plus difficile et compliqué. En amont de l’OFPRA et de la CNDA, les préfets jouent maintenant un rôle essentiel : ce n’est qu’après que les demandeurs se seront obligatoirement rendus auprès des préfectures pour faire enregistrer leur demande qu’ils pourront accéder à l’OFPRA et bénéficier d’un accueil en CADA et de l’allocation temporaire d’attente.
À cela s’ajoute parfois l’utilisation de procédures d’asile dérogatoires telles que la procédure dite de Dublin, ainsi que l’utilisation de la liste des pays d’origine sûrs, auxquels ont été ajoutés l’Albanie et le Kosovo. On peut d’ailleurs se demander pourquoi ces deux pays sont devenus « sûrs ». Il ne se passe pas une semaine sans que l’on soit saisi d’une demande d’intervention pour des familles qui ont fui le Kosovo parce qu’elles étaient victimes de discriminations et de violences en raison de leur religion ! Fuyant l’horreur, elles pensaient ici trouver un peu de paix et élever leurs enfants sereinement. C’était sans tenir compte des politiques du chiffre chères à ce gouvernement, qui est même prêt à expulser une famille en oubliant deux jeunes enfants absents au moment où leurs parents ont été arrêtés avec leur plus jeune frère !
Ce budget a pour conséquence de laisser de plus en plus de demandeurs d’asile sans accès effectif à des conditions d’accueil décentes et à une procédure équitable. Quand le Gouvernement changera-t-il de politique et acceptera-t-il la procédure unique d’asile, garantissant le droit au séjour, à un recours effectif et à des conditions d’accueil décentes de façon que le système d’asile dans notre pays soit conforme aux engagements internationaux de la France ?
Si le budget témoigne d’un effort de transparence, cela ne signifie pas pour autant une hausse réelle des crédits consacrés à l’asile et ne peut cacher une réalité préoccupante pour les demandeurs d’asile et pour les associations qui travaillent à leurs côtés.
Pour l’ensemble des points évoqués, le groupe GDR ne peut voter pour un tel budget, qui n’est pas la hauteur des besoins des demandeurs d’asile.
 Merci, monsieur Candelier : vous êtes un exemple en matière de respect du temps de parole !
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Hunault.
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l’examen des crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » est pour le groupe Nouveau Centre, dont je suis le porte-parole ce matin, l’occasion de rappeler les exigences qui accompagnent, depuis le début de cette législature, son soutien à la politique gouvernementale en matière d’immigration, d’asile et d’intégration.
M. Michel Hunault. 
Au premier rang de ces exigences, figurent l’accueil et l’intégration des étrangers en situation régulière au sein de la communauté nationale : il est indispensable, en effet, que la France demeure, en accord avec ses traditions et son histoire, une terre d’accueil.
Ceux d’entre vous, mes chers collègues, qui ont participé dans les préfectures à des cérémonies d’accueil dans la citoyenneté française ont pu mesurer le chemin parcouru par ces milliers d’hommes et de femmes d’origine étrangère qui, à la suite de longues procédures administratives, ont finalement obtenu la citoyenneté française. Leur volonté d’intégration n’a d’égal que l’esprit d’ouverture et d’accueil qui a toujours prévalu au sein de la République française.
Concrètement, la France reste, avec plus de 55 000 demandes en 2010, le second pays d’accueil des demandeurs d’asile dans le monde, derrière les États-Unis – il n’est pas, je crois, inutile de le rappeler. Elle est ainsi, en dépit des caricatures que d’aucuns véhiculent à l’envi, l’une des nations les plus ouvertes en matière d’accueil des réfugiés.
La politique d’immigration demeure l’une des priorités du Gouvernement puisqu’en dépit du contexte budgétaire difficile dans lequel la mission s’inscrit, les montants demandés pour 2012 connaissent une revalorisation substantielle : plus de 12 % par rapport à 2011.
Néanmoins, ainsi que j’ai eu l’occasion de le souligner en commission à M. le ministre de l’intérieur – qui me paraissait plus intéressé par mes propos que vous ne semblez l’être ce matin, madame la ministre –,...
 Allons ! Elle est subjuguée !
M. Éric Berdoati.
 ...cette politique d’immigration ne sera réellement efficace que si elle est accompagnée d’une application rigoureuse des objectifs de lutte contre l’immigration clandestine et de maîtrise des flux migratoires, tout en veillant à assurer, en toutes circonstances, la dignité humaine, notamment pour les étrangers en situation d’attente dans des centres de rétention.
M. Michel Hunault.
Il convient donc de lutter avec fermeté contre le travail clandestin et les filières d’immigration clandestine, qui constituent de véritables réseaux criminels. Comme je l’ai également souligné en commission, il est urgent de renforcer la lutte contre ces filières, sur le plan non seulement national, mais également européen, À ce titre, le Nouveau Centre estime qu’avec le développement des groupes d’intervention régionaux, les GIR, l’action de la police et de la gendarmerie pourrait se concentrer sur la surveillance des flux financiers qui alimentent les trafics.
Enfin, je ne voudrais pas conclure cette intervention sans rappeler la dimension nécessairement européenne de notre politique d’immigration. À ce titre, je souhaite que l’évolution en faveur de la coopération européenne en matière d’immigration, amorcée par l’adoption en 2008 du Pacte européen sur l’immigration et l’asile, se poursuive. En effet, c’est en élevant la politique migratoire au niveau communautaire que nous pourrons renforcer la protection des frontières extérieures et lutter efficacement contre l’immigration clandestine.
Le budget de cette mission s’inscrit dans une volonté de rendre tout à la fois plus lisible et plus rationnelle la politique de la France en matière d’immigration. C’est pourquoi mes collègues du groupe du Nouveau Centre et moi-même apportons notre soutien au Gouvernement.
Pour conclure, je veux rebondir sur les propos de Mme Mazetier concernant les étudiants étrangers. Cette question pose un véritable problème. Pour notre part, nous avons déjà formulé dans l’hémicycle des propositions à ce sujet, auxquelles M. le ministre de l’intérieur s’est montré très attentif. Nous plaidons pour la création d’une sorte d’Erasmus euro-méditerranéen destiné en particulier à favoriser l’insertion dans les universités européennes des étudiants du Maghreb, qui pourront, une fois formés, retourner dans leur pays.
Madame Pécresse, je pense qu’il s’agit, pour vous qui avez été ministre de l’enseignement supérieur et qui avez beaucoup œuvré pour l’Erasmus européen, d’une piste qui mérite d’être explorée. Cette solution permettrait de donner un titre de séjour momentané à des étudiants étrangers qui, une fois formés, pourraient retourner dans leur pays en leur apportant leur valeur ajoutée.
Voilà, madame la ministre, les grandes lignes du soutien du Nouveau Centre à la politique gouvernementale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs à l’immigration, l’asile et l’intégration.
Mme la présidente.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la sécurité (n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
C’est pourquoi notre stratégie est claire : nous rénovons en profondeur l’organisation de nos forces de sécurité, pour que nos policiers et nos gendarmes soient toujours là où les Français en ont besoin quand ils en ont besoin.
Contrairement à l’opposition, nous ne croyons pas à la magie du nombre. Chacun se souvient ici de l’époque de la prétendue police de proximité, qui s’appuyait sur des agents mal équipés, mal préparés, enfermés dans leurs commissariats et submergés de formalités administratives.
Aussi, pour garantir la sécurité des Français, ce qui compte, ce n’est pas de prétendre créer des postes par milliers, mais c’est de porter les réformes qui permettent à nos forces d’être là où se conduit le combat quotidien contre la délinquance : sur le terrain. Ce qui compte, c’est d’investir pour donner les moyens à ces forces d’intervenir rapidement et efficacement. Je le dis très clairement : ce Gouvernement préfère investir dans le matériel et dans l’amélioration des conditions de travail des forces de police et de gendarmerie plutôt que de recruter des agents par brassées sans leur donner les moyens d’agir.
 Vous ne faites ni l’un ni l’autre !
M. Jean-Jacques Urvoas.
Mme Valérie Pécresse,

En 2012, la mission « Sécurité » bénéficiera de 17,1 milliards d’euros, dont 9,2 milliards pour la police et 7,9 milliards pour la gendarmerie. Ce budget, vous le savez, est à 87 % consacré aux dépenses de personnels de la force publique, qui rassemble près de 240 000 agents.
Si ces crédits sont en légère diminution de 28 millions d’euros par rapport à 2011, ils sont, en revanche, nettement supérieurs aux plafonds prévus par la loi de programmation des finances publiques. Le Gouvernement a, en effet, choisi de renforcer encore sa politique d’équipement et d’investissement en y consacrant 90 millions d’euros supplémentaires. Dans le contexte budgétaire actuel, il s’agit d’un nouveau signe de la priorité que nous accordons à la sécurité.
Pour cette même raison, la mission a été exclue du champ du milliard d’euros d’économies supplémentaires que nous avons réparti ensemble, avec les rapporteurs. Ce choix me paraît d’autant plus légitime que le ministère de l’intérieur est, depuis près de cinq ans, l’un des acteurs les plus décidés de la réforme de l’État. Sa contribution à l’effort de maîtrise des dépenses publiques et à la modernisation de nos politiques est même tout simplement exemplaire.
J’en veux pour preuve la suppression de 3 148 emplois équivalents temps plein en 2012, qui s’accompagne d’un nouvel effort de revalorisation des carrières auquel 103 millions d’euros seront consacrés en 2012, dans la droite ligne des accords et protocoles signés dans la police nationale et adaptés dans la gendarmerie.
Cet effort traduit avant toute chose notre volonté de reconnaître à sa juste valeur le rôle essentiel des forces de l’ordre, police et gendarmerie, et de rendre plus attractifs les métiers et les carrières. Il s’inscrit également dans la ligne du principe fixée par le Président de la République : les gains de productivité dégagés par les réformes doivent bénéficier aux agents de l’État parce qu’ils en sont les premiers acteurs. C’est, en effet, leur engagement qui nous permet de réduire de 1,3 % cette année les effectifs de la mission.
En 2012, nous concentrerons nos efforts sur les fonctions de soutien, afin de préserver les capacités d’action des forces de sécurité. Quant à la réorganisation des forces, elle permettra d’augmenter encore la présence effective sur le terrain.
Nous poursuivrons donc nos réformes qui permettent de recentrer les moyens sur leur mission prioritaire : le maintien de l’ordre.
La reprise par le ministère de la justice de la charge des extractions et transfèrements judiciaires sera ainsi étendue à de nouvelles régions. Elles seront désormais quatre à être concernées par cette expérimentation, à laquelle, vous le savez, les forces de police sont extrêmement attachées.
Par ailleurs, la réforme de la garde à vue suppose que les 600 à 700 sites les plus sollicités soient adaptés : cela sera fait de manière prioritaire.
Enfin, nous poursuivrons notre effort de réorganisation des forces de sécurité avec, en particulier, la mise en place des patrouilleurs. Pour gagner encore en efficacité, les patrouilles seront désormais composées de deux et non plus de trois agents, ce qui permettra d’augmenter la présence des forces de l’ordre dans les lieux et aux heures les plus sensibles. J’ajoute que les policiers affectés à des tâches administratives participeront, eux aussi, aux patrouilles.
De plus, grâce à un dispositif d’optimisation opérationnelle, nous aurons les moyens de mobiliser les effectifs de manière ciblée en fonction des besoins et de l’activité réelle. J’ajoute que le recours aux réservistes, désormais plus important, permet de compléter les effectifs des unités opérationnelles chaque fois que nécessaire.
Cette nouvelle vague de réformes, engagées dès cette année, a déjà permis de redéployer l’équivalent de 3 000 emplois et de réaliser 25 000 patrouilles supplémentaires. La présence policière ne cesse ainsi de s’accroître et je rappelle que la Cour des comptes a elle-même constaté qu’entre 2005 et 2009, la part des policiers présents sur le terrain, dans la rue, avait déjà augmenté de 10 %.
Notre stratégie de sécurité continuera ainsi à gagner en souplesse et en réactivité, car s’il est un domaine où les rigidités administratives ne doivent pas entraver le bon fonctionnement de l’État, c’est bien celui-là. Pour protéger efficacement les Français et faire reculer la délinquance, nos forces de sécurité doivent non seulement pouvoir se concentrer sur le travail de terrain, mais également intervenir avec les moyens nécessaires dès que les circonstances l’exigent.
C’est pourquoi nous renforçons encore notre politique d’investissement pour permettre aux forces d’agir plus efficacement encore grâce aux deux plans exceptionnels qui n’étaient, ni l’un ni l’autre, prévus par le budget triennal.
Le premier permettra de consacrer 100 millions d’euros en 2011 et en 2012 à l’achat de 4 400 véhicules neufs pour la police et la gendarmerie. Le niveau d’équipement de nos forces va donc continuer à s’améliorer. Ce plan s’ajoute aux autres engagements pris dans la LOPPSI 2, qui seront respectés. Je pense à la livraison de 330 lecteurs automatisés de plaques d’immatriculations, de 15 000 tenues de maintien de l’ordre, de 500 caméras embarquées, de 1 500 véhicules radio localisés ou encore de 300 cinémomètres lasers.
Le second plan concerne l’immobilier. Notre objectif est d’en finir avec les principaux points noirs : avec 126 millions d’euros, nous mettrons aux normes, étendrons et construirons près de vingt commissariats supplémentaires et nous allons lancer la rénovation d’une centaine de casernes de gendarmerie. L’année 2012 verra également l’achèvement d’un chantier immobilier majeur, celui du nouveau siège de la gendarmerie nationale à Issy-les-Moulineaux, et le lancement d’un autre, celui de la police judiciaire de Paris aux Batignolles.
À l’issue de ce plan, l’immense majorité de nos agents travaillera dans des conditions satisfaisantes ; c’est une excellente nouvelle. Des forces de l’ordre respectées, ce sont aussi des forces qui peuvent travailler dans des conditions satisfaisantes. Une fois encore, nous ne nous payons pas de mots : la réorganisation de notre politique de sécurité se traduit par des résultats pour les Français comme pour les personnels.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, les principaux points sur lesquels je voulais revenir devant vous, sachant que Claude Guéant a déjà eu l’occasion de vous présenter en détail ce budget le mardi 25 octobre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche
 Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, le groupe SRC n’apportera évidemment pas son soutien à ce budget. Nous avons à cela toutes les raisons du monde mais je vais tenter de les résumer à travers trois domaines.
M. Jean-Jacques Urvoas.
Une première raison tient à la question des effectifs.
Nous examinons le dernier budget de la législature : c’est l’occasion de jeter un œil sur les cinq années durant lesquelles vous avez supprimé, année après année, des dizaines de milliers de policiers. Pour 2012 encore, vous supprimez 3 148 policiers et gendarmes. Ainsi, au cours de la législature de 2007, auront disparu de nos rues 12 500 fonctionnaires de police et de gendarmerie, sacrifiés par votre rabot comptable.
Au sein de la police, les gardiens de la paix ont été les plus touchés alors qu’ils sont ceux dont nous avons le plus besoin : 3 117 postes ont disparu.
Madame la ministre, puisque vous répétez régulièrement, à l’instar de M. Guéant, qu’il y a, en dépit de ces coupes drastiques, plus de policiers en 2012 qu’en 2002, je me suis appuyé, pour tirer un bilan de cette période, sur le travail remarquable effectué par le rapporteur Guy Geoffroy, qui publie, chaque année – sauf pour celle-ci, je le note –, un état des effectifs par circonscription de sécurité publique pour la police et pour la gendarmerie. J’ai compilé l’ensemble des informations ainsi fournies.
En 2002, le rapporteur UMP de l’époque, qui n’était pas encore Guy Geoffroy, avait isolé, pour la police, 115 683 personnels administratifs, techniques et policiers, auxquels s’ajoutaient 20 000 adjoints de sécurité plus des personnels de soutien, ce qui faisait un effectif total de 150 832 personnes. En 2012, on comptera 113 047 personnels actifs, 18 874 personnels administratifs et techniques et 11 793 adjoints de sécurité, soit un effectif total de 143 714 personnes. En dix ans, la police nationale a donc perdu 7 118 personnels.
Je peux faire exactement la même démonstration pour la gendarmerie. En 2002, tous corps confondus, il y avait 98 085 personnels. J’englobe toutes les catégories, officiers, sous officiers, personnels civils titulaires et non titulaires. En 2012, ils ne seront plus que 95 883, soit une baisse de 2 202 gendarmes en dix ans.
Au total, les programmes 152 et 176 compteront en 2012, 9 320 personnels de moins qu’en 2002.
Je vous mets au défi de contester ces chiffres, qui figurent dans les rapports budgétaires présentés au nom de la commission des finances et des autres commissions de cette assemblée.
Une deuxième raison nous amène évidemment à voter contre le budget de la mission « Sécurité », comme nous l’avons fait avec constance depuis 2007 : celle des investissements.
Une fois encore, quelle que soit la base de référence, nous constatons un effondrement généralisé. Sur la période 2007-2012, la part d’investissement a chuté de 40 % pour la police et de 75 % pour la gendarmerie.
Madame la ministre, puisque vous venez d’évoquer l’entretien des casernes de gendarmerie qui en ont bien besoin, prenons cet exemple. M. Guéant dit, à qui veut bien l’entendre, qu’il aurait besoin de 250 millions d’euros par an à ce titre. Or, en 2012, vous budgétez moins de 50 millions d’euros.
Un autre exemple illustre cette impéritie : celui des systèmes d’information et de communication. En 2007, police et gendarmerie bénéficiaient d’une enveloppe de 267 millions d’euros pour investir dans ces systèmes indispensables. En 2012, le montant prévu n’est de 33 millions d’euros, ce qui traduit une baisse de 88 % en cinq ans.
Cette dégradation n’est évidemment pas que comptable. Elle aura des conséquences graves et durables sur la performance des services, et c’est bien le plus inquiétant.
Des agents démunis de moyens ne peuvent pas s’engager dans une culture de performance et, surtout, ils finiront par perdre toute implication dans leur travail. Tous ceux qui siègent ce matin dans l’hémicycle fréquentent régulièrement les policiers et les gendarmes : ils savent la hauteur de leur découragement aujourd’hui.
Je veux enfin aborder une troisième question : celle de la police technique et scientifique
Vous en attendez beaucoup, et vous ne cessez de multiplier ses missions. Malheureusement, les crédits de fonctionnement que vous lui affectez sont notoirement insuffisants. Vous réussissez même, cette année, à baisser la subvention de l’Institut national de police scientifique, qui passe de 10,5 millions d’euros en 2009 à 7 millions pour 2012.
Vous n’anticipez aucunement l’avenir, puisque vous sabrez dans les investissements.
Vous savez sans doute que la décision cadre du Conseil de l’Union européenne du 30 novembre 2009 aura des conséquences sur les services de police technique et scientifique. Des processus d’accréditation fort onéreux vont être indispensables pour les laboratoires. Or on ne trouve aucune ligne de crédit visant à mettre en conformité les locaux de police technique et scientifique.
Quant aux effectifs, la décision de créer 83 postes de scientifiques frôle l’indécence. Elle ne compense en aucune façon la suppression de 1 682 ETPT, dont une part était composée de policiers dit « polyvalents » pouvant réaliser des prélèvements.
Bref, par tous ses aspects, votre budget ne dupera que ceux qui veulent bien l’être. Ce n’est pas le cas du groupe SRC. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe GDR.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, nous examinons le dernier budget de la législature consacré à la sécurité. C’est l’occasion de faire le bilan de la politique menée par la droite depuis dix ans.
M. Jean-Jacques Candelier.
Les résultats parlent d’eux-mêmes : les « atteintes volontaires à l’intégrité physique » ont augmenté de près de 18 % depuis 2002 et les « violences physiques non crapuleuses » de 28 % depuis 2007. Les cambriolages sur habitations principales ont augmenté de 17,5 % entre octobre 2010 et septembre 2011 par rapport à la période correspondante 2009-2010, selon le dernier bilan de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales.
Le ministre de l’intérieur a annoncé l’affectation de « 4 000 policiers et gendarmes de plus sur le terrain ». Cela ne suffira pas face à la recrudescence des cambriolages depuis 2009, liée à la crise et à l’échec de la politique économique et sociale actuelle.
Le nombre des violences contre les personnes continue d’augmenter, avec une hausse de 1,6 %, selon le dernier bilan mensuel de l’Observatoire. Cette hausse est « composée à 70 % de violences physiques crapuleuses, c’est-à-dire de vols avec violences et d’infractions connexes ». Les viols sur majeurs ont augmenté de 6,9 % sur les douze derniers mois. Toujours selon ce bilan, les escroqueries et les infractions économiques et financières ont augmenté de 6,1 %.
L’État est impuissant à protéger les Français, notamment les plus fragiles.
Les forces de l’ordre accomplissent des missions souvent périlleuses. Constamment mis sous pression, policiers et gendarmes doivent en plus supporter des conditions de travail dégradées. Depuis 2007, la majorité a détruit 10 792 emplois parmi les forces de sécurité. Elle a programmé la disparition de 6 700 postes d’ici à 2013, dont 3 148 pour 2012. D’après les représentants des forces de l’ordre, la RGPP empêche de quadriller convenablement le terrain. Nous devrions stopper la baisse de ces effectifs et recruter.
Par ailleurs, il faudrait revoir de manière drastique la répartition des forces de sécurité sur le territoire : les communes populaires sont aujourd’hui les premières à souffrir de la « rationalisation » des effectifs à l’échelle des départements. Un effort conséquent devrait être opéré pour répondre à leurs besoins.
Autre phénomène particulièrement inquiétant, les forces de l’ordre deviennent des cibles privilégiées. Dans ce climat de défiance, les forces de sécurité doivent conduire leur action dans le cadre d’une déontologie renforcée, fondée sur le respect des personnes. J’ai parfois l’impression que l’on court à la catastrophe quand on les autorise par décret à utiliser des fusils de calibre 7,62 à répétition pour le maintien de l’ordre !
Prévention, dissuasion, sanction : la lutte pour la sécurité ne saurait être efficace sans reposer sur ces trois piliers.
La politique de dissuasion ramenait certainement moins de chiffres, mais établissait un climat de confiance. Il faut donc redonner toute sa place à la police de proximité, gage d’une amélioration du contact avec la population.
L’aide de l’État aux actions de prévention et d’action sociale des collectivités territoriales et des associations devrait doubler, qu’il s’agisse des possibilités de subventions ou du réinvestissement direct de l’État dans les territoires, 

L’éducation nationale et la politique de la ville doivent être des priorités.
Quant à la sanction, la France se classe derrière l’Azerbaïdjan en termes de moyens consacrés à la justice ! Nous avons encore du chemin à parcourir !
Sans aucun angélisme, les députés communistes, républicains, citoyens et du Parti de gauche proposent également de coupler lutte contre la délinquance et lutte contre la précarité et la pauvreté.
S’attaquer à 1’insécurité sociale c’est s’attaquer en profondeur à l’insécurité, comme le montrent les études. S’attaquer à l’insécurité, c’est aussi ne pas jeter de l’huile sur le feu, ne pas attiser la suspicion et arrêter de dresser les populations les unes contre les autres.
M. le ministre de l’intérieur, non content d’être le ministre de l’insécurité, est également le ministre de la stigmatisation des Comoriens, des jeunes, des Roumains ou encore des immigrés ! Pourquoi cette attitude peu glorieuse, si ce n’est pour masquer ses résultats désastreux ?
Comment le Gouvernement ose-t-il se gargariser de ses chiffres en trompe-l’œil alors que les atteintes aux personnes ne cessent de progresser ? Comment ne pas voir dans cette tendance la conséquence des clivages qu’il creuse et l’écho populaire de la violence économique qu’une poignée de nantis inflige au peuple français ?
Les Français ont droit à une autre politique en matière de sécurité. Nous voterons contre ce budget.
 La parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe Nouveau Centre.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, mes deux collègues du groupe socialiste et du groupe GDR ont dit que ce dernier budget de la législature était l’occasion de faire un bilan sur la sécurité. Eh bien, ce bilan, faisons-le !
M. Michel Hunault.
Madame la ministre, le groupe Nouveau Centre a, pendant cinq ans, voté les budgets de la sécurité. Pourquoi ? Le groupe socialiste vient, une nouvelle fois, de nous donner une leçon. Mais, monsieur Urvoas, j’ai sous les yeux un résumé des propositions de la fondation Terra Nova pour « changer la politique de sécurité ». Et l’on dit que ce rapport est issu de vos travaux.
Je note avec étonnement les propositions du parti socialiste en matière de sécurité.
La première, qui va sûrement améliorer la sécurité, consiste à revenir sur la réforme du statut de la gendarmerie et de la police. Comme si c’était une priorité !
Je note également, tenez-vous bien – mais je voudrais aussi que les Français, au-delà de notre hémicycle, nous écoutent – la proposition de « supprimer les peines de prison pour les mineurs, sauf en cas d’atteinte grave aux personnes. » Vous tous qui n’avez pas encore dix-huit ans, vous pouvez commettre des délits, vous ne risquez rien, il n’y aura pas de prison !
Le groupe socialiste n’a voté aucun budget en cinq ans. Plus grave, il s’est opposé à toutes les initiatives que nous avons prises pour améliorer l’efficacité et conforter le rôle de nos policiers et de nos gendarmes – je le dis devant Mme Alliot-Marie, qui s’est beaucoup investie dans ce ministère au début de cette législature. Quelle différence avec ceux qui veulent agir, qui votent les crédits, qui veulent adapter les outils des gendarmes et des policiers pour non seulement les conforter dans leurs missions extrêmement difficiles, mais pour faire en sorte qu’elles restent une priorité de la nation ! C’est pourquoi, madame la ministre, nous vous apporterons notre soutien. 
Le ministre Claude Guéant, qui, je crois, est retenu au Sénat, a rappelé devant la commission élargie les priorités du Gouvernement, que le groupe Nouveau Centre partage.
Je voudrais profiter de cette occasion pour rendre hommage aux forces de police et de gendarmerie. Je note avec satisfaction que le ministre a conforté les patrouilleurs. Je crois qu’il est important de rapprocher la police de la population. La police a besoin d’être confortée. Nous avons voté un certain nombre de textes qui renforcent les libertés individuelles, notamment à travers des mesures portant sur la garde à vue. Il faut expliquer aux membres des forces de l’ordre que ces réformes ne sont pas faites contre eux, mais que l’on a besoin d’eux pour assurer la sécurité tout en préservant un certain nombre de libertés.
Madame la ministre, plutôt que de formuler des critiques systématiques, je voudrais vous présenter, au nom du groupe Nouveau Centre, quelques suggestions. Vous êtes chargée du budget. Je voudrais m’inspirer de ce qu’a fait le ministre de la justice pour rénover et accroître les prisons. Il y a un fort besoin d’amélioration des locaux de gendarmerie et des commissariats. Pourquoi ne pas essayer d’évaluer, à titre expérimental, à travers un partenariat public-privé, un certain nombre d’investissements ?
Il serait bon, aussi, qu’un certain nombre de collectivités locales qui sont présidées par nos élus de l’opposition – ceux qui nous donnent des leçons à longueur de journée – et qui perçoivent des loyers, améliorent, elles aussi, les conditions dans lesquelles sont logés les policiers et les gendarmes.
Je voudrais également que l’on puisse accroître la vidéosurveillance. Je l’ai dit au ministre de l’intérieur, je ne comprends pas comment la CNIL, sous prétexte de préserver les libertés individuelles, s’est opposée à la généralisation de la vidéosurveillance autour des établissements scolaires. On sait que ce sont des lieux où il y a des trafics, notamment des trafics de drogue qui touchent les jeunes Français. Il faut adapter les moyens modernes à une criminalité qui évolue.
Enfin, nous avons à améliorer la lutte contre la criminalité organisée. C’est un défi qui se pose au-delà des frontières de notre pays. C’est au niveau européen que nous pourrons mieux agir, pour lutter avec plus d’efficacité contre toutes les filières de drogue, d’immigration et de travail clandestins.
Pour toutes ces raisons, madame la ministre, nous vous apportons notre soutien. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, le budget de la mission « Sécurité », élaboré dans un contexte financier difficile, n’en traduit pas moins la volonté forte du Gouvernement en faveur de la sécurité des Français : les crédits sont, en effet, en augmentation de 1,53 % par rapport à ceux de l’an dernier.
M. Guénhaël Huet.
Aux approximations, aux contrevérités, aux mensonges et à la démagogie de l’opposition, il convient d’opposer trois réalités indiscutables.
Premièrement, je souhaite rappeler les grandes évolutions qui ont marqué les dernières années en matière de sécurité.
Après avoir enregistré une augmentation de 17,8 % entre 1997 et 2002, la délinquance générale a reculé de 17,5 % dans la période 2002-2010. L’année 2010 a été la huitième année consécutive de baisse de la délinquance, ce qui signifie, très concrètement, qu’en 2010, il y a eu dans notre pays, 500 000 victimes de moins qu’en 2002.
Deuxièmement, en ce qui concerne la question des effectifs, et en dépit de ce que l’on entend de façon récurrente, je tiens à souligner qu’ils ont augmenté de 1 700 depuis 2002.
Enfin, face à l’évolution de la délinquance, le Gouvernement et le ministre de l’intérieur ont su, dans un souci d’efficacité, apporter de nouvelles réponses. Le recours aux moyens de la police technique et scientifique – recherche systématique d’indices sur les lieux où les infractions ont été commises, formation des agents à ces nouvelles techniques, constitution de nouveaux fichiers –, ainsi que le développement de la vidéosurveillance, ont accru l’efficacité des moyens d’investigation.
Force est de constater que cette politique a porté ses fruits : le taux d’élucidation des affaires délictuelles et criminelles est passé de 26 % en 2002 à 37 % en 2010, ce qui est une avancée tout à fait considérable.
Malgré les contrevérités assenées en permanence par la gauche, la politique gouvernementale en matière de sécurité a bel et bien permis une baisse généralisée de la délinquance depuis 2002.
J’en arrive au budget proprement dit.
Dans le contexte difficile dans lequel nous nous trouvons, je tiens à souligner qu’un important effort financier est consenti en faveur de la mission « Sécurité », qui sera dotée de 17,1 milliards d’euros de crédits de paiement en 2012, soit une augmentation de 1,5 % par rapport à 2011.
Limiter la dépense publique est une nécessité qui s’impose à tous. Ce budget, comme les autres, contribue à l’effort national sans pour autant porter atteinte au potentiel opérationnel des forces de police et de gendarmerie, du fait de leur recentrage sur leur cœur de métier.
Un des fils conducteurs de la LOPPSI 2 a été la modernisation des moyens d’action des forces de police et de gendarmerie. Aujourd’hui, le budget que vous présentez, et qui respecte scrupuleusement les engagements pris, montre bien que l’effort de modernisation de la sécurité entrepris par le Gouvernement se poursuit : 264 millions d’euros sont prévus pour la modernisation des services opérationnels.
Mais vous avez souhaité aller plus loin en mettant en place deux programmes d’équipement exceptionnels. Grâce au premier, 4 400 véhicules neufs seront livrés aux forces de sécurité en 2012, pour un montant de 100 millions d’euros. Le second plan permettra de poursuivre l’effort immobilier en faveur des commissariats de police et des casernes de gendarmerie, à hauteur, respectivement, de 73 millions d’euros et de 53 millions d’euros.
Pour toutes ces raisons, madame la ministre, et bien d’autres que nous avons eu l’occasion d’évoquer en commission élargie, le groupe UMP soutiendra, avec détermination et vigueur, le budget de la mission « Sécurité ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Sécurité », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs à la sécurité.
Mme la présidente.
 Nous abordons maintenant l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales (n° 3805, annexe 37, n° 3810, tome VII).
Mme la présidente.
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Vous me permettrez donc, j’en suis certaine, de sortir du cadre strict de cette mission budgétaire pour aborder globalement la question des relations financières entre les collectivités et l’État. Aux yeux du Gouvernement, celles-ci doivent, plus que jamais, être placées sous le signe de la coresponsabilité : à l’heure où le rétablissement de nos finances publiques exige des efforts supplémentaires de la part de chaque Français, aucun acteur public ne peut s’exempter de l’exigence d’économie sur les dépenses.
C’est pourquoi le projet du Gouvernement prévoyait la reconduction en 2012 du gel des concours financiers, déjà mis en œuvre en 2011, avec une enveloppe globale dont le montant s’établira à 50,6 milliards d’euros, soit 20 % du budget de l’État. Vous le savez, nous avons, depuis, travaillé avec M. le rapporteur général et M. le rapporteur spécial pour répartir l’effort d’économies supplémentaires annoncé par le Premier ministre le 24 août. Il nous a paru logique et naturel que les collectivités prennent également leur part de cet effort à hauteur de 20 %, ce qui représente 200 millions d’euros. Les amendements concernant ces économies ont été votés lors de l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances.
Avec votre rapporteur général, ainsi qu’avec Claude Guéant et Philippe Richert, nous avons, je vous le rappelle, retenu les modalités suivantes, afin de limiter au maximum l’impact sur les collectivités. D’une part, nous avons sanctuarisé à leur niveau global de 2011 chacune des trois dotations qui n’étaient pas encore concernées par le gel – je pense à la dotation globale de fonctionnement des départements et des régions, à la dotation des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle et aux amendes de police. Cela permet de réaliser 148 millions d’euros d’économies, tout en renforçant la lisibilité des concours financiers : toutes les dotations sont aujourd’hui stabilisées à leur niveau de 2011, y compris celles que retrace la mission que nous allons examiner.
D’autre part, nous avons mis à zéro trois dotations secondaires, pour un montant de 52 millions d’euros. Il s’agit de la dotation du fonds « catastrophes naturelles », qu’il n’était pas utile d’abonder du fait des excédents des années précédentes ; de la dotation « TGAP granulats » qui, du fait de difficultés diverses, n’a pas pu être mise en œuvre ; enfin, de la dotation sur les jeux automatiques, dite « dotation flipper », dont le montant moyen versé par collectivité était très faible. Nous avons ainsi trouvé un bon équilibre entre la nécessaire coresponsabilité et le besoin de lisibilité et de prévisibilité qu’éprouve toute collectivité quand il s’agit de ses ressources.
Je veux néanmoins préciser que cet effort d’économies ne ralentira en aucun cas notre action au service de la solidarité et de la cohésion territoriale. Nous renforcerons, en effet, la péréquation à deux niveaux. Sur un premier niveau, 

Nous agissons également à un deuxième niveau, celui de la fiscalité locale, avec un renforcement des mécanismes de péréquation horizontale entre communes. Après la mise en œuvre, en 2011, du fonds de péréquation pour les départements, ce sera le tour, en 2012, du nouveau fonds de péréquation communal. Le montant de ce fonds passera progressivement de 250 millions d’euros la première année à plus de 1 milliard d’euros en 2015. Il a fait l’objet d’un travail de concertation approfondie avec vous, le Comité des finances locales et les associations d’élus.
S’agissant plus particulièrement des départements, le projet de loi de finances pour 2012 comporte aussi deux mesures de solidarité, que nous avons eu l’occasion d’étudier lors de l’examen de la première partie. Il s’agit tout d’abord de la reconduction, pour la sixième année consécutive, du Fonds de mobilisation départementale pour l’insertion – le FMDI –, qui apporte, vous le savez, un complément de ressources de 500 millions d’euros pour permettre aux conseils généraux de financer leur politique d’insertion professionnelle ; il s’agit, en second lieu, de l’étalement sur un à cinq ans des corrections concernant la compensation définitive au titre du revenu de solidarité active. Cela concerne une vingtaine de départements pour lesquels il a été constaté, par le passé, un trop-versé de 82 millions d’euros.
Je veux également insister sur le fait que les relations financières entre l’État et les collectivités sont marquées par une révision à la hausse de la compensation de garantie prévue dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle. Le montant de cette compensation était estimé à 2,5 milliards d’euros et nous l’avons revu à la hausse à 2,9 milliards, même si tous les calculs ne sont pas encore finalisés. Grâce à cette compensation, le niveau de ressources de chaque collectivité sera maintenu.
Je souhaitais également vous indiquer que nous serons en mesure, d’ici peu, d’effectuer un nouveau bilan complet de cette réforme. Les montants de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, des deux compensations garantissant le niveau de ressources – la DCRTP et la garantie individuelle de ressources – et d’un éventuel complément de compensation relais au titre de 2010 sont en cours de transmission depuis la semaine dernière aux collectivités. 
S’agissant, enfin, des crédits proprement dits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », ils sont stabilisés à leur niveau de 2011, soit un total de 2,5 milliards d’euros pour l’ensemble des dotations.
Vous le voyez, mesdames et messieurs les députés, la coresponsabilité est bien la règle : les collectivités territoriales prennent leur part de l’effort de réduction des déficits ; l’État, lui, honore strictement ses engagements en renforçant la solidarité et en veillant à compenser strictement l’effet de la réforme de la taxe professionnelle, qui n’aura fait aucun perdant.
 Sauf les caisses de l’État ! Cette réforme aura coûté très cher à l’État !
M. Jean-Pierre Balligand.
Mme Valérie Pécresse,

Voilà, mesdames et messieurs les députés, les principaux points sur lesquels je voulais revenir devant vous, sachant que Philippe Richert a déjà eu l’occasion de vous présenter en détail ce budget en commission élargie le mercredi 26 octobre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe GDR.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, cette mission budgétaire « Relations avec les collectivités territoriales » s’inscrit dans la continuité de la politique de restriction des recettes locales menée depuis 2007.
M. Jean-Jacques Candelier.
Ce projet témoigne, une fois encore, du peu de considération accordé à l’autonomie des collectivités territoriales. Le constat est alarmant. Réforme après réforme – suppression de la taxe professionnelle, réforme des collectivités territoriales, transferts de charges non compensés, gel des dotations –, la politique gouvernementale n’a de cesse de contraindre la dépense publique locale et de nier le principe de libre administration des collectivités, inscrit dans la Constitution. Nous assistons à une recentralisation rampante, le pouvoir central tentant de faire endosser aux collectivités les conséquences de sa politique fiscale et de les enrôler dans le démantèlement du service public.
Le pouvoir fiscal des collectivités territoriales est désormais symbolique. Les collectivités, qui dépendent très fortement des subventions et dotations de l’État, se trouvent ainsi placées sous sa tutelle. Le gel des dotations décidé au printemps 2010 se poursuivra en 2012. L’enveloppe des concours de l’État aux collectivités, soit 50,6 milliards d’euros, sera donc du même montant qu’en 2011. Ce gel en valeur produit des effets sensibles sur l’investissement public local, alors même que ce dernier constitue l’un des derniers leviers dont disposent les élus locaux pour relancer la croissance. En outre, cette mesure se traduit, pour certaines collectivités, par des réductions de dotation très fortes en termes réels.
Au-delà du gel des dotations, voilà maintenant que l’on demande aux collectivités de participer à un « effort supplémentaire » de rigueur. Une série de mesures a été adoptée à l’occasion de l’examen des recettes du PLF 2012. L’idée est simple : faire contribuer, à hauteur de 200 millions d’euros, les collectivités au milliard d’économies supplémentaire. Concrètement, une nouvelle diminution des finances territoriales est actée.
La part des recettes du bloc communal concernée par ce « coup de rabot » est de 123,1 millions d’euros, soit 62 % de l’ensemble de l’effort, les départements et les régions prenant les 77 millions restants. Le montant global de la DGF, qui devait croître de 0,2 %, sera maintenu à son niveau de répartition de 2011. Les communes sont mises à contribution par différentes mesures. Le Gouvernement propose la suppression de la compensation aux communes du produit historique 2 006 de la taxe sur les jeux automatiques et la suppression du prélèvement sur recettes spécifiques concernant la taxe générale sur les activités polluantes des matériaux d’extraction, dite « TGAP granulats ».
Il a aussi décidé de geler à son niveau de 2011 la dotation de l’État aux fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle destinée aux communes, et de ne pas doter, en 2012, le fonds de solidarité des collectivités territoriales touchées par des catastrophes naturelles. Enfin, le Gouvernement propose de réaffecter au budget de l’État une fraction supplémentaire de 33 millions d’euros du produit des amendes de police de circulation initialement affecté aux collectivités. Le montant qui leur resterait serait de 662 millions d’euros, soit quasiment la même somme que l’an dernier.
Cette politique est dramatique. Alors que le maintien, en euros courants, des dotations de l’État est déjà une très forte contrainte, l’effort supplémentaire imposé aux collectivités territoriales va les asphyxier et donner un coup de frein aux investissements publics locaux, qui représentent 73 % de l’investissement public global. Cette politique de rigueur crée un décalage profond entre les dépenses et les recettes de fonctionnement, qui tend à augmenter le niveau d’emprunt local.
Tandis que leurs rentrées fiscales diminuent, les collectivités se heurtent à une réduction significative du volume des crédits accordé par les banques et à la remontée des taux d’intérêt. Les prêts toxiques consentis par Dexia ont mis en danger les finances de 5 500 collectivités et établissements publics. La crise financière offrait une opportunité en or pour créer, autour de la Caisse des dépôts et de la Banque postale et avec la nationalisation des banques, un pôle bancaire public susceptible de mobiliser l’épargne au profit du tissu économique et de proposer des prêts à taux réduits pour les collectivités. Au lieu de cela, le Gouvernement a choisi de sauver les actionnaires des banques et d’imposer la pire politique de rigueur jamais vue.
Enfin, s’agissant du dispositif de péréquation territoriale, nous considérons qu’il ne permet pas de réduire les écarts de richesse entre les régions, entre les conseils généraux et surtout entre les communes. J’avance une piste intéressante : la taxation des actifs financiers des entreprises. Un taux de prélèvement de 0,5 % engendrerait une recette de 30 milliards d’euros au bénéfice des collectivités et de leurs groupements ! Il y a donc de l’argent pour une politique ambitieuse en matière de finances locales, mais la majorité n’en veut pas, coincée qu’elle est dans ses dogmes libéraux.
Nous refusons que l’État reporte ainsi ses difficultés de gestion sur les collectivités, obérant le service public et la démocratie locale. Le groupe GDR rejettera donc ce budget.
 La parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe Nouveau Centre.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est au moins un point sur lequel tout le monde est d’accord : le rôle essentiel de nos collectivités territoriales, accompagnées par l’État, dans la cohésion sociale et territoriale. Le débat sur la politique des territoires que nous avons eu avant cette discussion budgétaire n’a pas été inutile : il a permis de mettre en évidence l’efficacité d’un certain nombre de mécanismes permettant de favoriser à la fois la contractualisation entre l’État et les collectivités territoriales et l’efficacité d’un certain nombre de fonds dédiés aux collectivités territoriales, notamment les dotations de solidarité urbaine et rurale.
M. Michel Hunault.
Au fil des ans, un certain nombre de moyens ont conforté cette mission « Relations avec les collectivités territoriales ». Il est vrai que nous n’avons pas la même lecture du budget selon que nous sommes dans l’opposition ou dans la majorité. Est-il vraiment inutile que les collectivités territoriales subissent cet effort budgétaire auquel la nation est contrainte dans le contexte de crise que nous traversons ?
Je voudrais orienter mon intervention sur un point que j’ai évoqué devant vous en commission élargie, en présence du ministre de l’intérieur : l’accès au crédit des collectivités territoriales. Mon collègue Candelier vient d’en parler et vous savez quelle est la situation : un certain nombre de collectivités territoriales sont confrontées aux emprunts dits toxiques, et il faut le dire, des élus ont été trompés. 

Il y a également le problème de Dexia. L’État a décidé, ces derniers temps, de réagir, mais les ressources attribuées, qui sont – je parle sous votre contrôle, monsieur le ministre – de l’ordre de 3 milliards d’euros, permettront de faire face aux situations les plus urgentes, cela dans un délai limité. Or il faudrait doubler cette somme pour que la banque dédiée aux collectivités territoriales, qui ne sera opérationnelle qu’au mois de juin prochain, permette à celles-ci de trouver des financements. N’oublions pas qu’elles jouent un rôle majeur en matière d’investissement.
C’est dans ce contexte difficile pour les finances des collectivités territoriales, dont une grande part des ressources dépend des dotations d’État, que moi-même et mes collègues députés du Nouveau Centre vous apportons notre soutien, mais un soutien toujours exigeant. Nous notons avec satisfaction que le Gouvernement a apporté des garanties sur la péréquation, comme vient de le rappeler Mme la ministre du budget.
Je note également que le renforcement des mécanismes de péréquation, à travers les concours de l’État, la DGF et la dotation communale, augmentera de 4,6 %. La ministre a également évoqué l’augmentation de la dotation de solidarité rurale et de la dotation de solidarité urbaine.
Je note aussi que vous avez garanti aux conseils généraux le niveau du Fonds de mobilisation départementale pour l’insertion et l’étalement des compensations au titre du revenu de solidarité active. Pour ces compétences confiées aux départements, là encore, l’État apporte sa contribution lorsque ceux-ci ne peuvent pas faire face à leurs obligations.
Retenez surtout, monsieur le ministre, cette attente des collectivités, qui souhaitent avoir les moyens, à travers une banque qui leur soit dédiée, de continuer à jouer leur rôle essentiel en matière d’investissement. C’est l’un des aspects les plus importants des défis qui se présenteront à nous au cours des prochaines semaines. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, le projet de budget qui nous est présenté est avant tout marqué par la stabilité.
M. Guénhaël Huet.
En effet, les quatre programmes consacrés respectivement aux communes et communautés de communes, aux départements, aux régions et enfin aux concours spécifiques mobilisent plus de 2,5 milliards d’euros, tant en autorisations d’engagement qu’en crédits de paiement. Cette stabilité par rapport au budget précédent doit être saluée, car elle intervient, chacun le sait, dans un contexte budgétaire qui nous contraint tous à une maîtrise des finances publiques.
Cette stabilité est surtout le signe et le gage de la volonté du Gouvernement de soutenir l’action des collectivités locales.
 Absolument !
M. Guy Geoffroy.
 L’effort financier de l’État envers les collectivités territoriales poursuit trois objectifs principaux.
M. Guénhaël Huet.
Premier objectif, la compensation des charges transférées dans le cadre de la décentralisation et celle des pertes de produit fiscal générées par les réformes des impôts locaux.
Deuxième objectif, accompagner l’investissement des collectivités locales qui, rappelons-le, représente 75 % de l’investissement public et constitue donc un levier économique particulièrement important.
Troisième objectif, renforcer la péréquation verticale et horizontale – Mme la ministre l’a expliqué tout à l’heure.
En matière de péréquation verticale, il convient de noter une progression de la dotation de solidarité urbaine et de la dotation de solidarité rurale de 4,6 %. Les mécanismes de péréquation horizontale sont également renforcés ; ils constituent une priorité du Gouvernement. Le projet de loi de finances pour 2012 prévoit ainsi la mise en place du Fonds national de péréquation des recettes fiscales intercommunales et communales, dans le but de favoriser l’équité entre les territoires. Ce fonds redistribuera ainsi 250 millions d’euros dès 2012 et plus de 1 milliard d’euros à l’horizon 2015.
D’une manière générale, madame la ministre, monsieur le ministre, le projet de budget pour 2012 coïncide avec la réforme des collectivités territoriales issue de la loi du 16 décembre 2010. Depuis de nombreuses années, tous les observateurs de l’administration régionale, départementale et municipale s’accordent à reconnaître la dispersion des structures et les conséquences qui en résultent : la superposition des compétences, la complexité des procédures et, enfin, une utilisation trop peu rationnelle, voire, dans certains cas, un gaspillage des deniers publics.
Ce sont ces constats qui ont fondé la réforme des collectivités territoriales, dont la mise en œuvre se fera progressivement entre la fin de cette année, avec le regroupement des communautés de communes, et 2014, avec le rapprochement du département et de la région à travers la création du conseiller territorial.
Notre environnement économique et social est en constante évolution. Tous les organismes privés, qu’ils soient de nature industrielle, commerciale, coopérative ou associative, se transforment et se réorganisent. On ne voit pas par quel miracle les collectivités territoriales pourraient échapper à cette évolution générale. Le projet de budget qui nous est aujourd’hui présenté est ainsi, et aussi, un budget d’accompagnement de la réforme des collectivités locales. Il est, à cet égard, parfaitement cohérent avec la place et le rôle qui sont assignés dans notre pays aux collectivités territoriales.
C’est donc à la fois pour des raisons de court terme, qui portent sur la structure du budget qui nous est présenté, et pour des raisons de moyen et long termes, qui portent sur l’avenir de l’administration territoriale de la République, que le groupe UMP votera, madame la ministre, monsieur le ministre, le projet de budget que vous nous proposez aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de budget est le dernier de la législature. Les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » représentent 2,2 milliards d’euros en autorisations d’engagement et 2,1 milliards d’euros en crédits de paiement. Leur augmentation entre 2011 et 2012 est de zéro pour cent. Après tout, ce n’est pas un problème en soi, mais cette évolution faciale ne reflétera évidemment pas la réalité à la fin de 2012.
Mme Marietta Karamanli.
Quand on y regarde de près, l’inflation sur douze mois sera vraisemblablement de 2,1 % fin 2011, soit 0,5 % de plus que prévu fin 2010 ; elle sera vraisemblablement de 1,7 % fin 2012. Ce sont plus de 50 millions d’euros qu’il aurait fallu mettre d’emblée pour conserver la valeur faciale des crédits à leur niveau de 2011. Le gel des dotations de l’État vaut donc diminution des concours de l’État.
Je me permettrai de rappeler ici que le terme de « dotations » est inadéquat, dans la mesure où il s’agit de compensations d’impôts locaux que l’État a modifiés ou supprimés, créant ainsi de son propre chef une dépendance croissante des collectivités vis-à-vis du niveau central.
Parallèlement, le fonds de FCTVA va diminuer de 500 millions et le Gouvernement demande un nouvel effort de 200 millions d’euros aux collectivités territoriales. De la sorte, le Gouvernement entend faire payer aux collectivités territoriales une part de l’endettement public et de sa politique de cadeaux fiscaux inefficace et injuste, alors même que la dette des collectivités est aujourd’hui globalement maîtrisée, puisqu’elle est passée de 33 % de la dette de l’ensemble des administrations publiques en 1980 à 10, 5 % en 2010.
Les collectivités territoriales ont besoin de stabilité pour investir et réaliser les services de proximité qu’ils doivent à nos concitoyens. Malheureusement, ce projet, outre qu’il acte une diminution des dotations, recèle de nombreuses incertitudes et creuse les inégalités entre collectivités.
Je m’appuierai sur deux constats. Le premier concerne la réduction du champ de la richesse fiscale économique. La suppression de la taxe professionnelle et son remplacement par la contribution économique territoriale ont conduit à une réduction de la base de la richesse économique sur laquelle les collectivités territoriales pouvaient s’appuyer pour ajuster leurs ressources à leurs charges.
Cette substitution hier, la mise en place d’une péréquation horizontale insatisfaisante aujourd’hui, mais aussi la modification du rapport que les entreprises entretiennent avec leurs territoires, bouleversent le champ fiscal des collectivités. Pour ne prendre que cet exemple, la CTE ne représente plus que 9,6 milliards d’euros pour les communes et leurs groupements, alors que la taxe professionnelle représentait 17,5 milliards d’euros de ressources.
Par ailleurs, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, composante de la CTE, bénéficie à quelques territoires urbains, là où se concentrent les sièges sociaux et certains équipements, alors que les anciens territoires industriels n’ont, le plus souvent, que la contribution foncière des entreprises. Aucun nouveau rééquilibrage significatif pour les collectivités n’a été proposé par le Gouvernement. Le groupe socialiste l’a rappelé lors de l’examen de la première partie du projet de loi, portant sur les recettes. L’examen de la seconde partie du projet conforte cette absence d’initiative en leur faveur.
Le second constat porte sur l’augmentation de l’effort de péréquation et ses effets aux niveaux communal et intercommunal. Le projet de loi instaure un fonds de péréquation au niveau communal et intercommunal. D’un montant de 250 millions d’euros, il devrait monter en puissance jusqu’en 2015. Il représentera alors 1 milliard. On ne peut que s’opposer à l’absence, dans les critères de sa répartition, de toute référence à l’effort fiscal.
De façon générale, plus la taille de la collectivité est importante, plus la pression fiscale est élevée. Ne pas prendre en considération ce fait conduit à un transfert significatif de ressources de grandes villes, quelles qu’elles soient, vers des communes dont la situation économique et sociale ne le justifie pas forcément.
Les simulations montrent que 58 % des bénéficiaires du fonds affichent un effort fiscal inférieur à l’effort fiscal moyen national. Par ailleurs, le fait de ne pas prendre en compte l’effort fiscal fait courir le risque de verser des dotations à des territoires affichant un niveau de ressources modeste mais non exposés à de fortes charges. De plus, les modalités de répartition du fonds ont pour effet que la dotation sera répartie dans un même territoire au prorata des ressources des communes et de l’EPCI, ce qui pourra équivaloir à faire financer par des communes pauvres des communes riches.
Le groupe socialiste a déposé et soutenu plusieurs amendements visant à mieux prendre en compte la situation réelle des territoires et communes dans le cadre de la péréquation horizontale : exclusion des communes bénéficiaires de la DSU ; mise en œuvre d’un indice synthétique de ressources et des charges, incluant notamment le revenu des habitants ; prise en compte de l’effort fiscal demandé aux contribuables de la commune ou de l’EPCI ; référence au nombre de logements sociaux comme critère de calcul. Tous nos amendements ont été rejetés. Ce refus de rendre plus juste 

Pour terminer, il convient de relever que l’institution d’une telle péréquation sans précaution s’inscrit dans un contexte défavorable aux collectivités créé par le Gouvernement. Jusqu’à il y a peu, la plupart des dotations, notamment les dotations de compensation, étaient indexées sur l’inflation et sur la moitié de la croissance. Cette indexation tenait précisément au fait que ces dotations remplaçaient des ressources qui croissaient comme l’inflation et comme la croissance. Depuis deux ans, les dotations ne sont plus indexées, alors qu’elles ont remplacé des ressources dynamiques. Il est impératif que cette substitution sans fin des recettes fiscales par des dotations non garanties prenne fin,…
 Merci, ma chère collègue !
Mme la présidente.
 …sauf à ce que l’autonomie des collectivités territoriales ne devienne un principe vidé de son contenu.
Mme Marietta Karamanli.
Pour ces raisons, et sous réserve de l’adoption de nos amendements, le groupe socialiste votera contre les crédits de cette mission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 : 
Suite de l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités locales ; 
Examen des crédits relatifs aux anciens combattants, à la mémoire et aux liens avec la nation.
La séance est levée.
Amendement n° 25.
M. Bernard Carayon, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire ; Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Amendements n

Amendement n° 26 : M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 27 avec le sous-amendement n° 342.
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 227.
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 201, et amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 222, et amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 (n
M. le président. 

Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».
J’appelle les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », inscrits à l’état B.
M. le président. 
La parole est à M. Bernard Carayon, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour les avances aux collectivités territoriales, pour présenter l’amendement n° 25.
M. le président. 
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour les avances aux collectivités territoriales.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Il est donc trop tôt pour modifier la compensation prévue à ce titre, mais, bien évidemment, nous tiendrons compte de cet amendement dans la négociation des nouvelles relations financières entre la collectivité et l’opérateur.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Je mets aux voix les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » inscrits à l’état B.
M. le président. 
J’appelle maintenant les articles du projet de loi de finances rattachés à la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».
M. le président. 
L’article 53 fait l’objet de plusieurs amendements.
M. le président. 
 La parole est à Mme la ministre pour présenter l’amendement n° 346.
Mme Valérie Pécresse,

Le montant de la dotation globale de fonctionnement pour 2012 a été sanctuarisé : il sera strictement équivalent à celui de 2011 pour les trois niveaux de collectivités : communes, départements et régions.
Pour les départements, en raison de l’augmentation de la population, il est nécessaire d’assurer la progression de la dotation de base estimée à trente millions d’euros, et de poursuivre le développement de la péréquation pour un montant de dix millions d’euros.
Ces sommes sont redéployées au sein de la DGF des départements au moyen d’un écrêtement du complément de garantie des départements dont le potentiel financier par habitant est supérieur à 90 % du potentiel financier par habitant des départements constaté en 2011 au niveau national.
Il reviendra au Comité des finances locales de fixer le montant de ces écrêtements afin de financer l’accroissement de la dotation de base et celle des dotations de péréquation.
 En conséquence, l'amendement n° 74 rectifié tombe.
M. le président.
Je suis saisi d'un amendement n° 147 rectifié.
La parole est à M. Christophe Caresche.
Je regrette de ne pas avoir pu intervenir sur l’amendement précédent, car cet amendement du Gouvernement va encore alourdir l’effort demandé à un certain nombre de collectivités, et notamment pour Paris.
M. Christophe Caresche. 
L’effort qui est demandé à la ville de Paris depuis plusieurs années au titre de la péréquation, verticale comme horizontale, ainsi qu’en conséquence de la diminution des concours de l’État à la ville de Paris devient extrêmement difficile à soutenir.
Je ne mets pas en cause le principe même de ces dispositifs, mais il est évident que passer avec une telle brutalité d’une situation parfaitement supportable pour les finances de la ville de Paris à une situation dans laquelle l’augmentation liée à la péréquation devient extrêmement importante est une vraie difficulté.
La ville de Paris est éligible à l’ensemble des fonds de péréquation mis en place : les fonds nationaux comme le fonds régional.
Nous proposons donc, dans un certain nombre d’amendements que nous présentons avec Sandrine Mazetier, que l’effort demandé à la ville de Paris soit modéré, afin qu’elle ne soit pas soumise de manière disproportionnée à des mécanismes de péréquation extrêmement lourds.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Cette imprécision laisse craindre que cette disposition ne soit utilisée par Paris pour maximiser les sommes versées au titre de la péréquation verticale, ou de minorer celles qui sont versées au titre de la péréquation horizontale.
Un versement de ce type opéré en 2008 a permis un recul très conséquent de la participation de Paris au Fonds de solidarité des communes de la région d’Île-de-France.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Monsieur Caresche, nous parlons souvent d’équité sur ces bancs. L’équité exige que ceux qui aient plus contribuent plus. De ce point de vue, la ville de Paris, permettez-moi de vous le rappeler, a vu progresser ses droits de mutation à titre onéreux entre 2009 et 2010 de 49 %, à la suite de l’envolée des prix de l’immobilier à Paris. Il me semble donc juste et équitable que ceux qui aient plus contribuent plus.
Votre amendement propose que la dotation globale de fonctionnement de l’État tienne compte des transferts financiers qui s’opèrent entre le département de Paris et la ville de Paris.
Ces transferts financiers sont des décisions de gestion prises par le Conseil de Paris, et il n’appartient pas à l’État de s’insérer dans les relations financières entre le département de Paris et la ville de Paris, qui sont d’ailleurs dirigés par une seule et même personne.
 Plusieurs intervenants ont demandé la parole sur cet amendement. La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Cet amendement pose la question du principe même de la péréquation horizontale.
M. Michel Piron.
Sur tous nos bancs, tout le monde reconnaît l’extraordinaire difficulté du contexte dans lequel nous nous trouvons. Dans ce contexte, la péréquation verticale a du mal à suivre, dans la mesure où l’État est obligé de réduire ses dépenses, qui se traduisent en ressources pour les collectivités locales. C’est pourquoi la question de la péréquation horizontale, entre les collectivités territoriales, est éminemment posée.
Voilà déjà un certain nombre d’années que nous avons introduit cette péréquation horizontale. D’abord sur le plan des principes. Puis, avec beaucoup de précautions, nous avons commencé à la mettre en œuvre.
Le principe en a donc été acté depuis quelques années, et c’est une excellente chose. Par conséquent, oser dire que cette péréquation serait trop brutale, notamment s’agissant de Paris par rapport aux autres collectivités, me semble franchement excessif.
De quoi s’agit-il au fond ? Il s’agit de comparer un certain nombre de collectivités placées dans des rapports d’inégalité territoriale énormes. Il n’est évidemment pas question de comparer Paris avec telle ou telle commune rurale de moins de 500 habitants, mais si l’on compare les départements de France, les écarts sont considérables.
Je ne comprends pas du tout l’objection que vous formulez. Tout d’abord : quel est le bon périmètre s’agissant de la péréquation horizontale ? On connaît la réponse : ça ne peut pas être celui des communes, il y a 36 700 communes, il serait impossible de mettre en œuvre la péréquation à cette échelle.
Le premier échelon de péréquation pourrait donc être régional. Sur ce point, j’ai été amené à poser la question lors d’une audition au Sénat, on en arrive à entendre certains propos qui semblent mettre en doute l’appartenance de l’Île-de-France à la France. Je continue de penser que l’Île-de-France étant en France, il y a un devoir de péréquation.
S’agissant du tempo, voilà des années que nous prêchons pour la péréquation horizontale. Elle représente 250 millions et devrait augmenter jusqu’à un milliard dans les cinq ans, c’est très peu à l’échelle des ressources des collectivités locales. En tout état de cause, il est bon que les collectivités les plus riches, avec ce que nous savons sur les droits de mutation et bien d’autres, puissent abonder de manière beaucoup plus forte un fonds national de péréquation qui permettra de réduire les inégalités territoriales. Là est le rôle de l’État.
Au nom de la solidarité que vous savez parfois, à juste titre, mettre en avant, il semblerait assez juste que vous approuviez les propositions du Gouvernement.
S’agissant du tempo, Michel Piron me pardonnera de rappeler à tous que le temps de parole est de deux minutes.
M. le président. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
 Mme la ministre, à l’occasion de l’examen de cet amendement, a évoqué les droits de mutation à titre onéreux.
Mme Sandrine Mazetier.
Je voudrais clarifier notre expression. Nul ne conteste ici, les Parisiens encore moins que d’autres, qu’il faille une péréquation nationale et horizontale. D’ailleurs, Paris et les Parisiens y contribuent très fortement.
En ce qui concerne les droits de mutation à titre onéreux, madame la ministre, de même que vous avez souligné l’augmentation des ressources, il faut aussi rappeler l’importance de l’augmentation des coûts pour une collectivité. Quand les droits de mutation à titre onéreux explosent, cela signifie que le coût du foncier est extrêmement élevé. Il faut savoir, nous aurons l’occasion d’y revenir, que le coût de l’effort réalisé en matière de logement pour la ville et le département n’est absolument pas pris en compte dans les mesures de péréquation et dans l’effort de solidarité.
Deux prélèvements sont effectués sur les droits de mutation à titre onéreux pour la péréquation nationale, en stock et en flux. La contribution de Paris au titre des DMTO est très importante, nous ne le contestons pas. Si nous acceptons ce versement très important, reconnaissez également l’effort consenti par les Parisiens pour prendre en charge le financement de logement social, qui bénéficie à tout le monde. Cet effort, bien supérieur à celui consenti par d’autres collectivités est réalisé, parce que Paris a les moyens, mais aussi la volonté politique. Cet effort concerne non seulement les Parisiens, mais aussi l’ensemble des Franciliens, j’allais dire l’ensemble des Français.
N’oubliez pas ce que nous faisons d’un côté et prenez en compte l’effort cumulatif des différents prélèvements effectués dans les modes de calcul.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 L’amendement vise à tenir compte des versements de la commune de Paris au département de Paris, parce que l’État, depuis longtemps déjà, a limité ses dotations à la ville de Paris, notamment au Conseil général de Paris. Paris a un statut tout à fait dérogatoire, très désavantageux, puisque la DGF départementale à Paris a été plafonnée depuis de nombreuses années. Si elle était calculée de la même manière qu’ailleurs, elle serait beaucoup plus importante. La commune de Paris, pour assumer ces missions, fait un versement au département de Paris.
M. Christophe Caresche.
Nous souhaitons, à partir du moment où des mécanismes de péréquation – que nous ne contestons pas sur le principe, je le répète – sont mis en place, que le statut particulier de Paris en matière de DGF soit reconnu et que le versement de la commune vers le département de Paris soit pris en compte dans le calcul de la péréquation.
Monsieur Piron, il existe déjà un mécanisme de péréquation en Île-de-France. C’est la seule région de France où il existe une péréquation spécifique – le fonds de solidarité de l’Île-de-France, autrefois Fonds pour l'aménagement de la Région Île-de-France. Cette péréquation pourrait s’appliquer dans d’autres régions.
Ces péréquations se superposent. Paris assure la moitié des contributions au fonds de solidarité d’Île-de-France. On peut toujours comparer les sommes, mais Paris compte deux millions et demi d’habitants, ce qui rend difficile la comparaison avec d’autres villes. C’est ce que vous faites, monsieur Piron, c’est facile.
 C’est faux ! J’ai dit le contraire !
M. Michel Piron.
 La superposition de ces mécanismes de péréquation et le fait que les dotations de l’État à Paris, que nous évaluons à 300 millions d’euros, soient minimisées finissent par poser un problème.
M. Christophe Caresche.
J’ai bien compris, madame la ministre, qu’il y avait déjà un dispositif de péréquation assis sur les droits de mutation.
 La parole est à M. Guy Malherbe.
M. le président.
 Je ne sais pas si les prélèvements sur la ville de Paris sont très élevés, mais je désire prendre un cas concret.
M. Guy Malherbe.
Vous dites faire un effort sur le logement social ! Bravo ! Mais je suis maire d’une commune de l’Essonne, située à 25 kilomètres de Paris et j’accueille 300 SDF parisiens, que les Parisiens ne veulent pas voir dans leurs rues. Je ne reçois rien de la ville de Paris, alors qu’ils sont sur le territoire de ma commune. Les cinq agents de mon centre communal d’action sociale doivent s’en occuper. Qu’est-ce que cela représente par rapport à l’effectif de Paris ?
 Vos propos sont honteux !
M. Christophe Caresche.
 Ces 300 SDF, que vous ne voulez pas voir sur vos trottoirs parisiens, sur les quais, viennent dans le département de l’Essonne. C’est cela le social ! Je vais envoyer la facture à M. Delanoë ! 
M. Guy Malherbe.
 La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.
M. le président.
 L’article 58, que nous allons examiner, traite de la péréquation horizontale. Peut-être trouverons-nous des représentants de villes de plus de 200 000 habitants pour nous expliquer, y compris le Gouvernement avec lequel je ne suis pas d’accord, qu’il y a une pertinence à créer des strates et un potentiel financier agrégé par strates. 
M. Jean-Pierre Balligand.
Je démontrerai tout à l’heure qu’il vaudrait mieux de pas avoir de strates, mais un potentiel financier agrégé national, comme mon collègue Marc Laffineur, qui est maintenant membre du Gouvernement, et moi-même l’avions fait pour la commission des finances. 
Mes propos ne sont pas partisans. Autant je peux tout à fait comprendre la spécificité de Paris, puisqu’il s’agit à la fois d’une ville et d’un conseil général – je l’admets –, mais, de là à s’attaquer au principe de la péréquation horizontale, il y a un pas ! Je voudrais rappeler quelques chiffres. Dans les conseils généraux, on constate une disparité de ressources fiscales de 1 à 7 ; pour les départements de 1 à 5, si l’on prend le potentiel financier. 
Pour les communes, il y a un écart de un à mille. C’est la raison pour laquelle, il existe bien une pertinence à mettre en place un dispositif de péréquation le moins vicié possible. J’y reviendrai tout à l’heure, car les choses ne sont pas simples. Il ne s’agit pas d’un clivage gauche-droite, mais d’un problème plus complexe de charges de centralité.
Les spécificités des communes existent. Les charges de centralité sont bien sûr beaucoup plus importantes pour Paris, pour certaines autres grandes villes importantes. Mais les charges de centralité supportées par des petites villes de 5 000 à 20 000 habitants sont carabinées, car les communes alentour ne disposent d’aucun service, qui sont assurés par les villes centres.
Je le répète, mes propos ne sont pas gauche-droite, nous avons tenu les mêmes avec M. Laffineur au sein de la commission des finances.
Je comprends que chacun défende ses intérêts, mais il convient de faire preuve de modération.
 Excellent !
M. Michel Piron.
 Nous sommes l’Assemblée nationale et non chargés de représenter les intérêts 
M. Jean-Pierre Balligand.
stricto sensu
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
M. le président.
 Monsieur le président, si M. Malherbe n’avait pas tenu de tels propos, je ne serais pas intervenue.
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Paris accueille 50 % des sans-abris d’Île-de-France, car, lorsque les gens ne vont pas bien, cherchent du travail, après un accident de la vie, ils viennent à Paris. Nous prenons en charge entre 10 000 et 20 000 SDF de toute la France, y compris d’Île-de-France, alors que représentent ces 300 SDF arrivés dans votre commune ? Nous sommes heureux de faire du social à Paris. Votre intervention n’était pas très à propos par rapport à notre demande de péréquation.
Je pourrais citer des chiffres. Madame la ministre, Paris verse 94 % et l’État 6 % pour l’allocation personnalisée d’autonomie. On pourrait prendre, une par une, toutes les dépenses sociales, de la prestation de compensation du handicap jusqu’au RSA et on verrait le niveau de contribution de Paris, ainsi que le non-respect par l’État des dotations fixées.
Vous pourriez accepter cette demande de péréquation horizontale, puisqu’elle ne vous posera pas de gros problèmes.
 La parole est à M. Philippe Richert, ministre chargé des collectivités territoriales. 
M. le président.
M. Philippe Richert, 
ministre chargé des collectivités territoriales. 
Il est vrai que lorsqu’on est capitale, métropole régionale, bourg-centre dans un milieu rural, les charges de centralité doivent être prises en compte. Mais il faut considérer aussi la globalité des ressources. C’est ce que faisait tout à l’heure Valérie Pécresse en parlant des droits de mutation à titre onéreux. Nous savons que les prix de l’immobilier à Paris sont bien plus élevés que ceux de n’importe quelle autre ville de France. L’immobilier parisien continue à bien marcher, malgré toutes les difficultés que l’on connaît. De ce fait, les DMTO sur Paris ont beaucoup augmenté – presque 50 % d’une année à l’autre.
On ne peut pas, d’un côté, demander, à cor et à cri, une mise en place d’une péréquation, qui n’est qu’un signe de cette solidarité que nous voulons dans de nombreux domaines et, d’un autre côté, réclamer dès que l’on commence à la mettre en place.
Nous évoquerons éventuellement les effets de seuil. Nous mettons en place, au niveau de la péréquation horizontale, un premier montant de 250 millions d’euros, sachant qu’au niveau de la péréquation verticale du bloc communal, je le répète, trois milliards sont en place. Ce n’est donc pas tout à fait la même échelle.
Je suis saisi d'un amendement n° 26.
M. le président. 
La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour défendre l’amendement n° 26.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Or, en 2012, ces dotations de péréquation vont fonctionner à partir d’une nouvelle définition du potentiel financier liée à la réforme de la taxe professionnelle. Par précaution, comme cela existe déjà pour les départements ruraux à la DFM, cet amendement propose de créer une clause de garantie de non-baisse de la dotation de péréquation également pour les départements urbains.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je lève le gage.
Je suis saisi d'un amendement n° 73.
M. le président. 
La parole est à M. Bernard Carayon.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial.
Je suis saisi d'un amendement n° 75.
M. le président. 
La parole est à M. Bernard Carayon.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial. 
Je suis saisi d'un amendement n° 179.
M. le président. 
La parole est à M. Bernard Carayon.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Pour l’année 2010, il s’agira du montant perçu par l’État, pour les années précédentes des montants perçus l’année précédente.
Ainsi, l’augmentation du produit des départements due à la loi de finances de septembre 2011 sera aussi prise en compte.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d'un amendement n° 77.
M. le président. 
La parole est à M. Bernard Carayon.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour défendre l’amendement n° 100.
 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 32 et 33 à l’article 53.
M. Pierre Morel-A-L'Huissier.
L’article 53 du projet de loi de finances instaure un mécanisme visant à assurer la stabilité des ressources du fonds national de péréquation des droits de mutation à titre onéreux des départements.
Dans un contexte très difficile pour les finances départementales, ce dispositif n’est pas suffisant et ne fait que montrer que le fonds de répartition des droits de mutation à titre onéreux, tel qu’il existe aujourd’hui, n’est pas pérenne.
Ce fonds prudentiel aurait pour effet de baisser le niveau de péréquation puisqu’il prévoit que le Comité des finances locales pourra mettre en réserve les montants supérieurs à 300 millions d’euros alors qu’en 2011, première année de mise en œuvre du dispositif, ce sont 440 millions d’euros qui ont été répartis entre les départements bénéficiaires.
 La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo, pour soutenir l’amendement n° 186.
M. le président.
 Il s’agit du même amendement.
Mme Chantal Robin-Rodrigo.
En mettant en réserve des montants supérieurs à 300 millions d’euros – alors que l’année dernière, ce sont 440 millions d’euros qui ont été répartis entre les départements bénéficiaires – cela reviendrait à attribuer une somme inférieure aux départements. Compte tenu de leur situation financière difficile, nous demandons la suppression des alinéas 32 et 33.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 206.
M. le président.
 Le Fonds national de péréquation des droits de mutation à titre onéreux a produit ses premiers effets en 2011 à la plus grande satisfaction des départements bénéficiaires – soixante-treize dont plus de cinquante bénéficiaires nets. Cela leur a valu de bénéficier d’une contribution qui s’est élevée à 440 millions d’euros.
M. Vincent Descoeur.
Il est important de rappeler que ce dispositif présente une fragilité liée au mode d’alimentation de ce fonds, qui, pour une partie, est un prélèvement sur la croissance constatée, laquelle, vous en conviendrez, n’est pas acquise d’une année sur l’autre.
Conscient de cette fragilité, le Gouvernement propose par prudence de constituer un fonds de réserve en prévision d’années moins favorables, mais force est de constater que cette proposition inspirée par un souci de pérennisation du dispositif présente un inconvénient majeur du seul fait du seuil retenu. Il a été arrêté à 300 millions d’euros, mais il convient de le rapporter aux 440 millions distribués en 2011. Cette disposition, si elle devait être adoptée, se traduirait dès la deuxième année du dispositif par un moindre rendement du mécanisme de péréquation, et une diminution de l’ordre de 30 % des recettes de péréquation perçues par les départements.
C’est la raison pour laquelle nous vous proposons – Mme Robin-Rodrigo l’a dit au nom des élus des départements de montagne – de supprimer ce fonds de réserve. Si ces amendements identiques n’étaient pas adoptés, je me permets de rappeler que j’ai déposé d’autres amendements qui permettraient de relever le seuil à partir duquel serait constitué ce fonds de réserve.
 Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Par nature, les DMTO sont volatils.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier

M. Jean-Pierre Balligand.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Dans sa sagesse, le Gouvernement fait confiance au Comité des finances locales, que je préside et dont certains ici sont membres.
Les années où il y a beaucoup de DMTO, le Gouvernement propose qu’au lieu de tout distribuer, on en garde une réserve au niveau du Comité des finances locales, que le Comité redistribuera les années de vaches maigres.
 Très bien.
M. Michel Piron.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Deux options se présentent à nous. Soit nous faisons confiance aux conseils généraux, aux exécutifs locaux, soit nous faisons confiance à une solution centralisée par le biais du Comité des finances locales.
Je ne veux pas plaider pour ma paroisse, d’autant que le Comité des finances locales prend toutes ses décisions à l’unanimité. Cela étant, je me demande tout de même s’il ne vaut pas mieux laisser chaque département juger de l’utilisation des ressources qui lui reviennent.
 Vous avez raison.
M. Daniel Boisserie.
 Quel est l'avis du Gouvernement ? Est-il lui aussi partagé ?
M. le président.
 Son avis sera nuancé.
M. Michel Piron.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

Je vous rappelle que les droits de mutation à titre onéreux des départements ont chuté de 40 à 50 % en 2009 sans qu’aucun président de conseil général n’ait pu anticiper cette baisse.
Objectivement, il aurait été tout à fait logique pour un président de conseil général au vu de 2007 ou de 2008 de prévoir une petite réserve de précaution, en constatant que la progression des droits de mutations à titre onéreux est constante sur la durée, le long terme. Mais aucun président de conseil général n’aurait pu prévoir l’effondrement qui a eu lieu.
 C’est vrai.
M. Michel Piron.
Mme Valérie Pécresse,

Pour ma part, je fais évidemment confiance aux conseils généraux pour mettre de côté un peu d’argent en période de vaches grasses. Il est peut-être envisageable de relever le seuil de déclenchement de la réserve – j’entends ce que vous avez dit et que vous avez envie de dépenser l’argent tout de suite –, et passer de 300 millions à 380 millions d’euros, par exemple. Mais pour prévoir l’avenir et toutes les situations, dans une période où les droits de mutation à titre onéreux, comme récemment, ont prodigieusement augmenté, on a intérêt à mettre en place une réserve de précaution, qui pourra ensuite servir éventuellement de fonds de péréquation pour des départements qui verraient leurs recettes chuter brutalement.

M. Michel Piron.
Mme Valérie Pécresse,

 Surtout, quand c’est Gilles Carrez !
M. Pierre Morel-A-L'Huissier.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 Je comprends parfaitement le raisonnement, mais nous aurions beaucoup de difficultés à suivre votre préconisation. Nous venons de subir une crise violente, vous l’avez tous rappelé, et tout d’un coup, tout le monde devient extrêmement prudent. Même si l’on constate en cette fin d’année que les droits de mutation augmentent à nouveau.
Mme Marylise Lebranchu.
Je ne sais pas à quel moment il faudra déclencher la réserve et à partir de quel montant.
Mme Valérie Pécresse,

 Je ne vois pas très bien selon quels critères.
Mme Marylise Lebranchu.
Les départements ont tous vécu une crise grave : ils sont parfaitement capables d’anticiper leur propre lissage. Je reste persuadée que le lissage est une bonne idée, une sorte d’écrêtement les bonnes années pour faire face les années moins fastes.
Même si le président du Comité des finances locales est extrêmement compétent,…
 Il est excellent !
M. Pierre Morel-A-L'Huissier.
 …je ne vois pas quels sont les critères qu’il pourrait retenir.
Mme Marylise Lebranchu.
En revanche, je fais confiance au président de conseil général. S’il est en difficulté, ce sera de sa faute. Il n’aura pas su anticiper les mouvements, il n’aura pas su s’entourer de services compétents pour lui donner une vision à terme, ce qui est possible.
La raison nous conduit à suivre le rapporteur général, non en tant que président du Comité des finances locales, mais en tant que rapporteur du budget.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur général, président du Comité des finances locales, de faire confiance aux présidents de conseils généraux.
M. Vincent Descoeur.
L’idée exprimée par Mme la ministre de relever le seuil est une première bonne réponse. Je voudrais vous amener à relativiser ce qu’est la capacité de mettre en réserve. Lorsque les droits de mutation sont en pleine santé, le département du Cantal, que je préside, enregistre un produit de sept millions d’euros. Lorsque les droits de mutations se sont effondrés, la perte a été de deux millions d’euros, alors que d’autres qui exercent les mêmes fonctions ont constaté une perte de 100 millions d’euros. Or les droits de mutation nous ont été transférés pour exercer les mêmes fonctions et les mêmes compétences. Cela illustre, si besoin était, l’intérêt des mécanismes de péréquation horizontale – l’un de nos collègues de l’opposition l’a fort bien dit.
Il est très intéressant d’aborder cette question sous l’aspect de la responsabilité des uns et des autres. M. le ministre Richert s’est dit favorable à l’idée du relèvement du seuil, je l’en remercie. Au-delà, chacun doit bien prendre conscience que par le biais de la péréquation, on peut réduire une inégalité criante. En 2004, lorsque l’on a transféré les droits de mutation – c’était en partie pour les collèges et d’autres dépenses –, on a laissé penser à certains départements qu’ils pouvaient bénéficier de 7 millions d’euros, à d’autres qu’ils pouvaient bénéficier de 250 millions, voire de 300 millions pour exercer les mêmes fonctions.
Le mécanisme de péréquation est un acquis. En l’instaurant en 2011, nous avons pris une excellente décision. Dans l’histoire des départements, cela représente une vraie bonne solution. Cette année, il faut veiller à ne pas annuler les effets de cette excellente décision en retenant un seuil trop bas. Si l’on peut trouver un seuil intermédiaire, et y réfléchir ultérieurement en fonction des évolutions, cela serait une excellente solution concertée. Retenir un seuil de 380 millions d’euros est peut-être une bonne idée. Mais avec sept millions d’euros de recettes, la question de la mise en réserve est très subsidiaire.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.
M. le président.
 Nous avons été conduits à demander la suppression des alinéas 32 et 33. C’est une première solution qui conduit à suivre la position de Mme Lebranchu, qui consiste à dire que les collectivités sont responsables et en mesure de décider, surtout après ce qui est arrivé dans la période récente, à savoir un écroulement substantiel non prévu des DMTO, comme Mme la ministre l’a rappelé.
M. Jean-Pierre Balligand.
Je dois avouer que je n’aurais pas aimé être à la place de mon successeur, à la présidence du conseil général, pour faire face à cette situation.
Deux solutions s’offrent à nous. La première est de dire qu’au nom de la responsabilité, les collectivités prennent l’argent ; à elles de faire des réserves. Mais la contrepartie – je vais être franc –, c’est de ne pas venir pleurnicher demain.
 Exactement ! Même pas aujourd’hui !
M. Michel Piron.
 La seconde, c’est de trouver une solution intermédiaire : d’être à peu près au niveau de cette année. Cela peut être la position de nos collègues Vincent Descoeur ou Chantal Robin-Rodrigo dans des amendements à venir. L’idée est de garder une réserve et de voir ultérieurement, dans un ou deux ans, ce qu’il conviendra de faire.
M. Jean-Pierre Balligand.
En tout état de cause, il faut essayer d’éviter les à-coups. Les deux positions sont respectables. Il nous reste à trancher. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée tout entière, car le débat n’est ni de droite ni de gauche.
L’essentiel est de disposer d’une réserve, qu’elle soit nationale ou locale. Je ne voudrais pas être pessimiste, mais je pense que les mouvements de yo-yo des DTMO ne sont probablement pas terminés. Paris et la région parisienne mis à part, nous ne sommes pas à l’abri d’un nouvel écroulement. 
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier.
M. le président.
 Je voulais simplement souscrire aux propos de Vincent Descoeur et dire mon accord avec la proposition de Mme la ministre sur le fonds de réserve. 
M. Pierre Morel-A-L'Huissier.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je souscris pleinement aux propos du co-président de l’Institut de la décentralisation, Jean-Pierre Balligand. 
M. Michel Piron.
Les DTMO peuvent donner lieu à des variations énormes, ils constituent une ressource extraordinairement volatile. M. Balligand a dit qu’il ne faudrait pas que, demain, les collectivités qui ont réclamé la responsabilité de gérer leurs finances sur la durée viennent demander le secours de l’État car elles auraient abusé de ce type de recettes en les considérant comme pérennes. Mais la question ne se pose pas seulement pour demain, elle se pose déjà aujourd’hui. Nous avons connu des variations de DMTO après la première secousse financière de 2008. Nous connaîtrons d’autres secousses dès l’année prochaine. 
 C’est certain ! 
M. Jean-Pierre Balligand.
 Oui à la responsabilité territoriale mais à condition que ce principe soit appliqué jusqu’au bout. On ne peut pas à la fois revendiquer la responsabilité locale et demander le secours de l’État n’importe comment et n’importe quand. 
M. Michel Piron.
 La parole est à M. le rapporteur général. 
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Le mécanisme viserait donc à déclencher la constitution de réserves au niveau central, réserves que le Comité des finances locales aurait la faculté de répartir tout ou partie –je dis bien la faculté, madame Lebranchu, car le comité peut fort bien estimer qu’il faut en répartir la totalité – avec des bornes fixées à 380 millions d’un côté et à 300 millions de l’autre, ce qui donne satisfaction à tout le monde. 
Un autre argument m’est venu à l’esprit en écoutant Mme Lebranchu : il renvoie à la question des critères. Si une réserve est constituée au niveau national, il peut se faire que tel ou tel département se trouve dans une situation très spécifique, qui exige que lui soit versée la totalité des DMTO. 
Autrement dit, nous gardons l’idée de réserve, mais nous en limitons la portée. 
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Cela me paraît très sage. 
M. Michel Piron.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Philippe Richert,

Lorsque je me suis rendu à l’Assemblée des départements de France, les responsables ont souligné les difficultés soulevées par les fluctuations des droits de mutation. Dans un premier temps, lorsque ces nouveaux financements ont été transférés pour faire face aux dépenses liées aux transferts de compétences, les collectivités se sont réclamées de la liberté fiscale. Mais devant de telles fluctuations, elles se sont ensuite trouvées dans une situation délicate, malgré leur bon vouloir et malgré le bon vouloir de l’État, le cas échéant. 
C’est ainsi qu’est née l’idée d’une mise en réserve lors des bonnes années afin de faire face aux creux. Il n’est pas question pour l’État de ponctionner, le mécanisme joue vraiment entre collectivités. 
Votre proposition, monsieur le rapporteur général, de remonter le plafond et le seuil de déclenchement paraît vraiment une bonne solution et je me réjouis que nous y soyons parvenus de façon consensuelle. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
Monsieur Piron, vous en appelez à la responsabilité, mais il faut être réaliste. Les DMTO sont une recette extrêmement volatile sur laquelle les collectivités ont peu de prise directe – je mets à part les opérations d’urbanisme accompagné dans les intercommunalités ou les décisions des générer des bases, qui appartient malgré tout un peu aux départements. 
Mme Marylise Lebranchu. 
Et sur cette recette extrêmement volatile, nous sommes en train d’établir une sorte de péréquation de secours. Ce n’est pas la meilleure recette qui soit. Elle existe, les départements s’en saisissent et la gèrent mais pour asseoir leur liberté fiscale, ils prendraient certainement appui sur une autre ressource si on leur en donnait le choix. 
 Une position de compromis a donc été trouvée. Je suppose que les amendements en discussion vont être retirés. 
M. le président.
Qu’en est-il de votre amendement, monsieur Morel-A-L'Huissier.
 Je le retire, monsieur le président. 
M. Pierre Morel-A-L'Huissier.
 Il en va de même pour votre amendement n° 186, madame Robin-Rodrigo ? 
M. le président.

Mme Chantal Robin-Rodrigo.
 Ainsi que pour votre amendement n° 206, monsieur Descoeur ? 
M. le président.
 Je le retire également, monsieur le président. 
M. Vincent Descoeur.
 Je viens d’être saisi par la commission des finances d’un amendement n° 360 formalisant la position de compromis à laquelle notre assemblée est parvenue. 
M. le président.
Il est ainsi rédigé. 
« I. – À la première phrase de l’alinéa 33, substituer au nombre :

le nombre : 

« II. – En conséquence, à la dernière phrase du même alinéa, substituer au nombre :

le nombre :

 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
M. le président.
En conséquence, les amendements n

Nous en venons à l’amendement n° 184.
La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo.
Cet amendement a également pour objet les difficultés des départements face aux DMTO. 
Mme Chantal Robin-Rodrigo. 
Il vise à renforcer la péréquation et la solidarité nationale en modifiant le code général des collectivités territoriales et en réduisant le taux à partir duquel les départements deviennent contributeurs en le faisant passer de 75 % à 50 % de la moyenne nationale du montant par habitant. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo, pour défendre l’amendement n° 185
 Le fonds de péréquation des DMTO est alimenté par un double système de prélèvement, l’un sur le stock, l’autre sur les flux, et prévoit qu’un montant prélevé au titre de chacun des systèmes ne peut excéder 5 % du montant des droits de mutation perçus l’année précédente par le département contributeur. Nous souhaitons que le taux de plafonnement de ce montant soit porté à 10 %, afin de s’assurer d’un niveau de péréquation au moins équivalent à celui de l’année précédente. 
Mme Chantal Robin-Rodrigo.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour défendre l’amendement n° 204.
M. le président.
 J’ai déposé cet amendement, que je retirerai, dans le but d’apporter une réponse plus structurelle à la question de la volatilité des droits de mutation. La position du Gouvernement s’agissant du seuil nous a en partie apporté satisfaction, et je remercie les ministres d’avoir bien voulu accepter ce relèvement. 
M. Vincent Descoeur.
Il s’agissait pour moi d’interpeller notre assemblée sur la question de savoir ce qu’il adviendrait si les DMTO venaient à s’effondrer. Il me semble un peu brutal de laisser à penser que ce serait tant pis pour la péréquation horizontale, dispositif dont un département comme le mien, le Cantal, qui a enregistré 7 millions de recettes de droits de mutation, ne peut être soupçonné d’avoir abusé. 
Un nouveau fléchissement des DTMO n’est pas exclu. Comment, dans de telles conditions, financer un mécanisme de péréquation horizontale ? Nous estimons que ce mécanisme doit pouvoir survivre à la volatilité des DTMO, fiscalité qui a été transférée pour exercer non pas des compétences facultatives mais des compétences dévolues aux conseils généraux. 
N’oublions pas qu’il traduit une véritable inégalité territoriale. Avec tout le respect que nous devons aux départements qui enregistrent des recettes élevées au titre des droits de mutation est élevé, il faut souligner le rôle majeur que joue la localisation : nous savons qu’en bordure de littoral ou en Île-de-France, il est plus facile d’enregistrer une hausse des droits de mutation, sans même qu’entre en ligne de compte le dynamisme du département ou la politique qu’il mène. 
Pour les départements dont les droits de mutation sont structurellement faibles, deux types de solution sont possibles. La première consiste à relever le seuil, c’est chose faite et j’en remercie le Gouvernement. La deuxième consiste à revoir les critères pour assurer une péréquation horizontale en cas d’effondrement des DTMO. Je n’irai pas jusqu’au bout de cette deuxième proposition. Il s’agissait avant tout d’attirer l’attention sur le cas des départements qui, comme le mien, ne pourraient pas vivre sans cette péréquation. 
Vous avez dit vouloir retirer cet amendement, monsieur Descoeur. Qu’en est-il ? 
M. le président. 
 J’évoquais un futur proche et je le retire à présent, monsieur le président. 
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n° 185 qui reste en discussion ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je comprends parfaitement le raisonnement de M. Descoeur qui se projette dans la situation où nous n’aurions plus de grain à moudre au titre de la péréquation sur les droits de mutation. 
Je voudrais toutefois rappeler que lorsque ce mécanisme a été mis en place, à l’initiative de nos collègues Marc Laffineur et Jean-Pierre Balligand, il a fallu établir un dosage extrêmement subtil. Nous nous y sommes repris à plusieurs fois pour parvenir à un dispositif qui prenne en compte à la fois les stocks – le montant des droits de mutation par habitant – et les flux – l’accroissement d’une année sur l’autre. Nous avons également été conduits à instaurer des plafonds. Et malgré tout, nous avons été très surpris du montant obtenu, dès la première année, grâce à la péréquation : 440 millions !
Il ne serait pas raisonnable, me semble-t-il, de revenir sur ce dispositif. Je prends un exemple, puisque Sandrine Mazetier ne pourra pas l’évoquer : je vais défendre la ville de Paris. 
(Sourires.)
Paris a contribué pour 67 millions d’euros. C’est absolument considérable ! Si on doublait le plafond, la contribution de la capitale passerait à 130 millions d’euros. Cela deviendrait insupportable, tout simplement.
Il faut aussi se souvenir que, parmi les vingt-six départements contributeurs, presque vingt atteignent le plafond de 5 %.
Le jour où nous rencontrerons des problèmes, nous reverrons le dispositif ; mais, pour le moment, il fonctionne, et je crois qu’il fonctionnera encore cette année, car l’évolution des droits de mutation en 2011 est bonne.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Balligand.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Il faut donc faire attention. La péréquation, aujourd’hui à 5 %, est bonne : voyons comment les choses évoluent, voyons s’il faut l’augmenter, mais agissons avec douceur et justesse, en finesse et sans précipitation.
Je suis saisi d’un amendement n° 188.
M. le président. 
La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo.
Cet amendement visait à modifier les pondérations des critères dont nous venons de parler. Toutefois, j’ai bien entendu ce qu’ont dit M. le rapporteur général et Mme la ministre concernant ce fonds de péréquation. Nous souhaitions le voir porter à 440 millions, il a été fixé à 380 millions : c’est déjà une belle avancée. Je retire donc cet amendement.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. 
 Très bien !
M. Michel Piron.
Je suis saisi d’un amendement n° 78.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Sur l’article 54, je suis saisi d’un amendement n° 229.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Pour, au sein de cette enveloppe qui ne progresse pas, augmenter l’effort en faveur notamment de la dotation de solidarité urbaine ou de la dotation de solidarité rurale, il faut prendre dans cette enveloppe. L’idée de cet amendement, c’est donc de prélever 140 millions d’euros au sein de la part garantie de la DGF.
La DGF est en effet le résultat de processus historiques très anciens. Elle résulte en fait du remplacement de la taxe locale lors de la mise en place de la TVA, dans les années 60 : de ce fait – c’est un exemple que je prends souvent – la DGF par habitant la plus importante est versée à Lourdes et à Vichy. 
(Sourires.) 
 Bel avantage acquis !
M. Michel Piron.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Lors de la suppression de la taxe locale au profit de la TVA, on a mis en place ce qui s’est appelé dans un premier temps le VRTS, le versement représentatif de la taxe sur les salaires ; c’est devenu la DGF par la suite. Beaucoup de communes reçoivent une DGF historique, en quelque sorte fossilisée, très importante.
 Une DGF miraculée. 
M. Michel Piron.
(Sourires.)
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Vous le voyez, monsieur Balligand, nous ne sommes pas des intégristes des groupes démographiques !
 (Sourires.) 
 Il est bien dommage que vous ne me suiviez pas plus souvent ! 
M. Jean-Pierre Balligand.
(Sourires.)
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Déstratifions, déstratifions, il en restera toujours quelque chose.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 230.
M. le président. 
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Je suis saisi d’un amendement n° 228.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Cette modification a un intérêt essentiellement pratique : elle permettrait au comité des finances locales de se prononcer dès le mois de février sur l’écrêtement du complément de garantie.
L’administration pourrait ainsi notifier aux collectivités, avant que celles-ci ne votent leur budget, le montant de la dotation forfaitaire de la dotation globale de fonctionnement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 212.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
Malgré la suppression de la taxe professionnelle, le Gouvernement propose pour la seconde année consécutive le gel des dotations aux collectivités territoriales. Associée aux prévisions d’inflation, cette décision va achever de les asphyxier. Et tout comme l’année dernière, le gouvernement propose ici à l’article 54 de dégager des marges de manœuvre grâce à un jeu de tuyauterie autour de la DGF.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Nous proposons d’aménager l’alinéa 9 de cet article, qui entend « ajuster à la baisse les compléments de garantie des communes » selon un mécanisme d’écrêtement.
Si le Gouvernement envisage de prendre une partie du complément de garantie de communes dont le potentiel fiscal est supérieur à 0,9 fois le potentiel fiscal moyen, nous proposons de notre côté d’introduire la prise en compte des charges auxquelles font face certaines d’entre elles.
L’objet de notre amendement est donc d’exclure du mécanisme les communes éligibles à la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale. En plus de prendre en compte le potentiel financier, la DSU s’attache en effet à considérer le nombre de logement sociaux, le nombre de bénéficiaires d’aides au logement et le revenu moyen des habitants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Aller plus loin remettrait en cause les économies que nous attendons de cette mesure, et il faudrait alors prélever sur d’autres composantes de la DGF ces 140 millions d’euros. Ce ne serait pas raisonnable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 27 de la commission des finances, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 342 de M. Carrez.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
À l’initiative du ministre de l’environnement de l’époque, nous avons donc créé ce préciput. Ensuite, s’est posé il y a deux ans le cas des trois îles du parc naturel marin de la mer d’Iroise : Molène, Sein et Ouessant, qui ont demandé à juste titre à bénéficier également de cette aide. Nous avons donc créé un deuxième préciput pour ces trois îles.
Plus récemment a été créé le parc naturel marin de Mayotte ; un autre est prévu en Guyane. Par cet amendement, nous créons donc une enveloppe spécifique pour l’outre-mer. Il y aura donc – j’espère que le système sera stabilisé – l’enveloppe des parcs nationaux de métropole, plutôt situés en montagne, l’enveloppe des parcs nationaux marins de métropole – 150 000 euros répartis en trois parts égales entre Molène, Sein et Ouessant –, et enfin l’enveloppe, également de 150 000 euros, destinée aux parcs marins existant ou à créer en outre-mer.
Voilà l’objet de l’amendement et du sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis saisi de trois amendements rédactionnels de M. le rapporteur spécial, n
M. le président.

Sur l’article 55, je suis saisi de deux amendements de M. le rapporteur spécial, n
M. le président. 

M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général.
rapporteur général. En l’absence de Michel Bouvard, je me dévoue pour rapporter cet amendement. Je m’empresse de dire qu’il n’y a pas de remontées mécaniques au Perreux. 
M. Gilles Carrez, 
(Sourires.)
Il s’agit de sortir du périmètre de définition du potentiel fiscal la taxe communale sur les remontées mécaniques. En effet, nous avions décidé, notamment au sein du Comité des finances locales, de ne retenir pour cette définition que les taxes qui n’étaient pas affectées : or ce n’est pas le cas de celle-ci, qui est affectée, comme par exemple la taxe d’enlèvement des ordures ménagères.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Je souhaite soutenir cet amendement tendant à ne pas prendre en compte la taxe communale sur les remontées mécaniques dans la définition de la richesse fiscale de la commune et dans le panier de ressources défini pour calculer la contribution des communes.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Le présent article 55 intègre cette taxe communale dans la définition du potentiel fiscal. Or ce n’est pas le cas pour la taxe départementale sur les remontées mécaniques. Cette taxe, portant sur les recettes brutes provenant de la vente de titres de transport par les entreprises exploitant des engins de remontée mécanique, est un impôt direct, instauré par la loi « Montagne », et affecté. Elle n’augmente pas directement les marges financières de ces communes : il n’y a donc pas lieu de la détourner de son objet initial.
De plus, le présent projet de loi ne prend pas en compte l’effort fiscal des communes. Il faut rappeler que cette taxe n’est pas obligatoire et que de nombreuses stations de montagne ne l’ont pas instituée.
Il ne tient pas non plus compte des spécificités des communes touristiques de montagne puisque les strates démographiques sont calculées sur la base du nombre d’habitants. C’est regrettable car les stations sont souvent confrontées à des variations importantes de population pendant plusieurs mois et doivent en conséquence investir dans des équipements adaptés pour des populations allant parfois jusqu’à dix fois la population résidant à l’année. Ainsi, la taxe communale sur les remontées mécaniques permet d’éviter de faire financer ces dépenses publiques par l’ensemble des contribuables. Il convient donc de la maintenir en dehors du périmètre de calcul du potentiel fiscal pour ne pas diminuer les ressources et faire en sorte que cela ne se répercute pas sur les investissements de nos stations de montagne.
Pour toutes ces raisons, nous voterons cet amendement.
 La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo.
M. le président.
 Je souhaite remercier M. Carrez et Mme Battistel pour leurs propos qui satisferont les élus de montagne puisque, en l’état, ce dispositif priverait les communes supports de stations de montagne d’une partie de leurs ressources et grèverait leur capacité de financement des investissements, qui sont, vous en conviendrez, très lourds.
Mme Chantal Robin-Rodrigo.
 La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.
M. le président.
 L’article 55 est un véritable inventaire à la Prévert fait en partenariat avec les associations locales, mes collègues sénateurs et bien sûr toute l’équipe du comité des finances locales. Dès le départ, le versement transport par exemple a été retiré, parce que c’est une ressource affectée. À chaque fois on a essayé d’avoir, sur l’indicateur de ressources, la notion la plus large possible. C’est vrai, l’argument avancé par M. Bouvard et les élus de la montagne est pertinent. Il s’agit d’une recette réellement affectée. Elle n’a donc pas à figurer dans cet inventaire de deux pages.
M. Jean-Pierre Balligand.
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 82.
M. le président. 
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 83.
M. le président. 
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 180.
M. le président. 
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour soutenir l’amendement n° 111.
M. le président. 
Je suppose qu’il s’agit de l’amendement qui porte sur la dotation…
M. Jean-Pierre Balligand. 
 Il porte votre nom, mon cher collègue !
M. le président.
 Je sais encore ce que j’écris, monsieur le président !
M. Jean-Pierre Balligand.
Ce n’est pas parce que vous êtes président de séance que vous devez être irrévérencieux ! 
(Sourires.)
(Sourires.)
 N’abusez pas de votre temps de parole, mon cher collègue. Il vous reste une minute trente pour présenter votre amendement !
M. le président.
 Le potentiel financier doit intégrer l’ensemble de ressources le plus large possible. Aussi, je propose d’inclure la DGF, qui, même si elle fait l’objet d’une augmentation modérée de 0,2 % inférieure à l’inflation n’en constitue pas moins une vraie ressource. On pourrait me répondre que la DGF est déjà octroyée sur des bases de péréquation. Mais est-ce que cela n’entre pas dans la définition du potentiel ? Voilà pourquoi j’estime qu’il faut l’intégrer.
M. Jean-Pierre Balligand.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La prise en compte de l’ensemble des ressources, y compris les parts de péréquation, aboutirait à la situation paradoxale de défavoriser des communes qui bénéficient de la péréquation. De plus, il ne s’agirait pas de ressources pérennes. Or le potentiel fiscal ne mesure que les ressources pérennes.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n° 149.
M. le président. 
Il ne s’agit pas d’exclure des ressources affectées, mais, d’une certaine manière, de prendre en compte l’affectation des ressources par une ville dans l’effort consenti dans le cadre de la péréquation.
Mme Sandrine Mazetier. 
Il est proposé que l’effort annuel que consentent les communes en faveur du logement social, tel qu’il apparaît dans leur compte administratif, soit pris en compte dans le calcul de la péréquation. On sait qu’il y a un déficit en matière de logements, en France en général et plus particulièrement dans certaines régions et que l’État aura du mal à répondre aux besoins. Le logement représente, dans le budget des ménages, un poste considérable. Il faut donc que les pouvoirs publics agissent. Il nous semble normal que l’effort consenti par les pouvoirs publics locaux que sont les communes, en matière de logement social, ce qui allège d’autant l’effort que doit faire l’État en la matière, soit pris en compte dans le calcul, minorant ainsi le potentiel fiscal des communes.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Il n’existe pas de définition légale suffisamment précise pour mesurer l’effort des communes en faveur du logement. Par ailleurs, on ne comprend pas pourquoi l’effort en matière de logement devrait être davantage pris en compte que d’autres mesures, par exemple celles qui concernent l’insertion.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Le potentiel financier mesure des ressources, non des charges.
 La parole est à M. Daniel Boisserie.
M. le président.
 Il s’agit là d’un excellent amendement. Présenté par des députés de Paris, il s’applique aussi particulièrement bien aux zones rurales.
M. Daniel Boisserie.
Vous le savez, les offices d’HLM départementaux des zones rurales ne veulent pas intervenir. Du coup, ce sont soit les communautés de communes, soit les communes qui doivent le faire. Des sociétés publiques locales ont été créées, qui réalisent du logement social. C’est une excellente idée, qu’il faut creuser, car elle concerne toutes les communes.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n° 148 rectifié.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Christophe Caresche. 
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n° 150.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Christophe Caresche. 
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 80.
M. le président. 
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 84.
M. le président. 
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 85.
M. le président. 
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
À l’article 56, je suis saisi d’un amendement n° 239.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour le soutenir.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 29.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il se trouve que ces îles ont historiquement une DGF par habitant substantiellement inférieure aux autres. Nos collègues Marc Le Fur et François Goulard nous ont proposé en commission toute une série d’amendements qui ont été repoussés, visant à majorer la prise en compte des enfants dans les collèges, à minorer le potentiel fiscal, etc.
En nous inspirant de ce qui existe pour la dotation de solidarité rurale en zone de montagne, il nous a semblé que la meilleure solution pour augmenter leur DGF consiste à étendre le doublement de la longueur de voirie. Il est difficile de réaliser des travaux de voirie dans ces îles car il faut acheminer les matériaux. Je rappelle qu’aucun pont ne relie ces îles au continent, contrairement à l’île de Noirmoutier ou à l’île de Ré.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La mesure est identique à celle proposée pour les communes de montagne. Elle bénéficierait à seize communes et répond en partie aux amendements qui ont été déposés mais non défendus par M. Goulard et M. le Fur.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 Vous avez rappelé, à juste titre, que l’île de Ré ainsi que l’île de Noirmoutier avaient été exclues du dispositif en raison d’une continuité territoriale puisque ces deux îles sont reliées au continent par un pont.
Mme Marylise Lebranchu.
Dans les petites îles comme l’île de Sein, ou l’île de Batz, qui appartiennent aux îles du Ponant, il n’y a presque pas de voirie et pour cause puisque les automobiles n’y sont pas autorisées.
La mesure proposée avantagera Belle-Île-en-Mer, qui rencontre de nombreuses difficultés.
Après l’adoption de cette mesure qui représente un faible montant, il faudra se pencher sur cette question et essayer de trouver des solutions pour ces îles qui doivent entretenir des bâtiments, par exemple des collèges, dans des conditions difficiles. Du reste, nous en avions parlé avec M. Goulard. Il faudra donc s’intéresser aux conditions de vie sur ces îles.
Bien sûr, je voterai cet amendement, mais je sais que, lorsque je vais aller en Bretagne, je vais me faire tancer, car dans les îles où ne circulent que les tracteurs il y a peu de voirie.
Le ministre a demandé au préfet de bien regarder la position des îles par rapport aux intercommunalités. En effet, si l’île de Batz, par exemple, fait partie d’une intercommunalité qui réalise des efforts importants, il n’empêche que l’intercommunalité n’est pas mieux servie parce qu’elle prend en charge une île.
Enfin, je ne comprends pas bien que le préfet ait accepté que certaines îles restent seules, qu’elles ne soient pas reliées à d’autres communes.
Monsieur le rapporteur général, je me permettrai de vous donner quelques éléments nouveaux qui ne coûteraient pas bien cher à la nation mais permettraient d’éviter une pression foncière énorme, ce qui constitue une vraie calamité pour certaines communes rurales, et en particulier pour les îles. Les maires veulent éviter de perdre les dernières terres agricoles de ces îles et que les loyers soient insupportables pour ceux qui y travaillent. Sinon, on fera de ces îles des petits paradis réservés. Or tel n’est pas notre objectif. Elles ont un rôle à jouer dans l’économie générale du pays.
 Je vais mettre aux voix l’amendement n° 29.
M. le président.
Madame la ministre, levez-vous le gage ?
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 227, portant article additionnel après l’article 56.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Cet amendement vise à mobiliser les crédits de ce concours en faveur de dépenses de fonctionnement non pérennes comme la formation des personnels des bibliothèques à l’apprentissage de nouveaux logiciels ou comme l’organisation d’études réglementaires coûteuses dans l’hypothèse de l’adaptation des bâtiments abritant ces bibliothèques.
 La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 86 à l’article 57
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n°
M. le président. 

Mme Valérie Pécresse,


 Je vous en prie. Vous avez la parole, madame la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n° 167.
M. le président. 
 Puisque la réforme de la dotation de péréquation des régions rend éligible de plein droit l’ensemble des régions d’outre-mer, pourquoi ne pas étendre ce dispositif à Saint-Pierre-et-Miquelon puisque cette collectivité jouit à la fois des compétences d’un département et de celles d’une région tout en en cumulant, par conséquent, les charges ?
Mme Annick Girardin.
La question de la dotation de péréquation des régions se pose donc pour Saint-Pierre-et-Miquelon. Cet amendement a pour objet que nous en débattions assez rapidement, que nous examinions en particulier un mode de calcul. En effet, d’autres collectivités uniques ultramarines se préparent.
Où en est la réflexion du Gouvernement sur la question ? Je déciderai, en fonction de la réponse qui me sera donnée, de maintenir ou non mon amendement, qui vise avant tout à ouvrir le débat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

(« Mais il s’agit aussi d’une région ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Une collectivité territoriale, c’est à la fois un département et une région. Comme il s’agit – c’est du moins l’avis des uns et des autres – d’aller dans cette direction pour certains départements et régions d’outre-mer, les autres seraient défavorisés par une telle évolution. La réponse donnée par le Gouvernement n’est pas satisfaisante et, comme le propose Mme Girardin, il conviendrait de poursuivre la réflexion.
M. Jean Gaubert.
 La parole est à Mme Annick Girardin.
M. le président.
 Laissez-moi vous rappeler le cas de la Corse. Au lieu de la brève réponse qui m’a été donnée, j’aurais préféré que nous débattions un peu du sujet. L’orientation vers la collectivité unique mérite que chacun donne plus amplement son sentiment.
Mme Annick Girardin.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Elle n’est pas illégitime !
M. Jean-Pierre Balligand.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Nous avons ici affaire à un être hybride qui est à la fois département et région, et vous souhaitez, madame Girardin, que Saint-Pierre-et-Miquelon bénéficie des dispositifs liés aux deux types de collectivité.
Je vous propose d’examiner la question car je ne suis pas en mesure de vous répondre précisément. Je ne suis pas certain que le bénéfice des dispositifs propres à la région n’aurait pas des effets pervers sur les dotations octroyées – souvent au taux maximum – à Saint-Pierre-et-Miquelon en tant que département. Il convient de vérifier que le bénéfice de la péréquation au titre de la région ne viendrait pas en déduction de la péréquation départementale. Travaillons-y.
Les amendements n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 235 à l’article 58.
M. le président. 
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 L’amendement n° 240, rédactionnel, de M. le rapporteur spécial, est défendu.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour soutenir l’amendement n° 254.
M. le président. 
 À l’instar de nombreux collègues, nous souhaitons appeler l’attention du Gouvernement sur l’impact considérable des nouvelles dispositions envisagées par le texte sur le bloc communal, et notamment sur la communauté d’agglomération Grand-Paris-Seine-Ouest, qui regroupe les communes de Boulogne-Billancourt, d’Issy-les-Moulineaux, de Sèvres, de Chaville, de Ville-d’Avray, de Vanves et de Meudon.
M. Pierre-Christophe Baguet.
La communauté d’agglomération en question paie une contribution de 11 millions d’euros, qui s’élèverait, si les mesures envisagées étaient appliquées, à 35 millions d’euros ! Ce ne serait pas supportable. Nous sommes néanmoins tout à fait favorables à une augmentation très significative de notre participation. Nous proposons que la hausse du prélèvement, au lieu d’atteindre plus de 300 % sur quatre ans, soit limitée, dans un premier temps, à 200 %, ce qui représente déjà un effort considérable pour notre collectivité puisque nous accepterions que le prélèvement passe de 11 millions à 22 millions d’euros.
Nous avons par conséquent déposé plusieurs amendements visant à modifier le montant du FPIC et – s’inspirant d’une proposition de l’Association des maires de grandes villes de France – à étaler le prélèvement dans le temps : il passerait de quatre à huit ans.
Nous souhaitons que le Gouvernement apporte une réponse à la situation locale ainsi décrite, bien conscients toutefois que nous devons participer à l’effort général. Il faut se mettre à la place des collectivités – je pense en particulier à la commune de Chaville, dont le député-maire Jean-Jacques Guillet est ici présent, à laquelle on prélèverait brutalement 3 millions d’euros, somme incompatible avec son budget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Afin de prendre en compte ces situations quelque peu difficiles, nous examinerons plus tard un amendement – j’espère que le Gouvernement l’acceptera – visant à plafonner à 10 %, au lieu de 15 %, le montant maximal qui peut être prélevé sur les recettes fiscales au terme de l’année 2015. Le fonds monte en charge progressivement : il passe de 250 millions d’euros en 2012 à 500 en 2013 pour être plafonné à un milliard d’euros en 2015. Nous ne vous proposerons donc pas de repousser la date mais d’adopter un mécanisme plus rigoureux de plafonnement.
Vous l’avez souligné, monsieur Baguet, tout le monde est favorable à la péréquation, mais ses bénéficiaires doivent savoir que les montants pour les communes prélevées sont loin d’être négligeables. À ce titre, au sein du comité des finances locales, nous avons constamment défendu une position que j’ai illustrée par le fameux proverbe : 
Chi va piano, va sano
(Sourires.)
 C’est compliqué !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
C’est pourquoi il faut prévoir un certain nombre de verrous.
Pour l’heure, la commission a donné un avis défavorable à l’amendement n° 254.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est faux !
Mme Marietta Karamanli.
Mme Valérie Pécresse,

Les montants évoqués sont considérables : passer de 11 à 35 millions d’euros paraît énorme. Aussi, en s’en remettant à la sagesse de l’Assemblée, le Gouvernement, sensible aux arguments avancés, propose d’échelonner le prélèvement non pas jusqu’en 2019, ce qui semble difficile, mais jusqu’en 2016. La péréquation concernant la communauté d’agglomération dont il a été question passerait ainsi de 11 à 26 ou 27 millions d’euros au lieu de 35.
 Qu’est-ce que cela signifie ?
M. Jean-Pierre Balligand.
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis saisi d’un amendement n° 370 du Gouvernement, qui peut être mis en discussion commune avec l’amendement n° 254.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.
 Je remercie la ministre de sa proposition. Elle est intéressante.
M. Jean-Jacques Guillet.
Je voudrais d’abord répondre au rapporteur général. Il nous dit nous examinerons ultérieurement un autre amendement, que je connais, et qui propose de plafonner à 10 % des recettes fiscales au lieu de 15 % le montant maximal qui peut être prélevé. Cet amendement ne changera strictement rien à la situation d’une communauté d’agglomération comme la nôtre.
Je voudrais insister sur le fait que, même en plafonnant à 10 % au lieu de 15 %, l’assiette globale ne change pas. Si des communautés d’agglomération bénéficient de ce plafonnement, cela fait peser une charge supplémentaire sur celles qui n’en bénéficient pas. Cela pose un problème, qui se posera d’ailleurs à notre propre communauté d’agglomération.
Le deuxième point est plus général. Il faut légiférer dans un contexte national, et non pas tenir compte uniquement des situations locales. Les communautés d’agglomération ne sont pas uniformément riches. Il y a, dans chaque communauté d’agglomération, des communes dont le potentiel fiscal n’est pas très important. La mienne est dans ce cas, mais d’autres le sont aussi. Dans une communauté d’agglomération réputée riche, une commune dont le potentiel fiscal n’est pas important souffre, du coup, du potentiel agrégé qui est créé par la loi. Elle se retrouve dans la situation d’être apparemment une commune riche, alors qu’elle est en réalité beaucoup plus pénalisée qu’une autre. 
Or, nous avons besoin d’organiser la péréquation à l’intérieur même de la communauté d’agglomération. C’est logique. C’est d’ailleurs le sens de la loi. Et je crois que nous devons l’accepter. Mais pour organiser cette péréquation à l’intérieur de la communauté d’agglomération, il faut un peu de temps : un lissage est nécessaire. C’est le sens de l’amendement que nous proposons.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 Je suis d’accord avec ce que vous venez de dire, monsieur Guillet. Toutes les communautés d’agglomération ne sont pas riches. Je vis à l’intérieur d’une communauté d’agglomération qui est entièrement pauvre. Ce n’est pas parce que l’on forme une agglomération que l’on est riche. 
Mme Marylise Lebranchu.
Cela dit, il faut voir les choses comme elles sont. Certaines communes ont la chance d’avoir une CVAE extrêmement importante. Un grand groupe, monsieur Baguet, monsieur Guillet, vient de passer de l’une de vos communes à une autre. Je pense que la ressource est absolument phénoménale quand on la considère du point de vue d’une commune « ordinaire ».
 Bien sûr !
M. Jean-Pierre Balligand.
 La grande différence avec la situation économique telle qu’elle était pensée auparavant, c’est que plus on a de sièges sociaux, de professions libérales, de cabinets divers et variés et de grandes surfaces commerciales sur le territoire de sa commune, et plus on a de ressources. À côté de cela, certaines communautés d’agglomération ont une petite assiette pour la CVAE, mais constituée d’entreprises industrielles, avec toutes les charges que cela induit, en termes de circulation, d’assainissement, de décharges de produits industriels, de pollution, de nuisances sonores, etc. Tout cela est assez peu pris en compte. La nouvelle CVAE défavorise ces communes-là.
Mme Marylise Lebranchu.
Je comprends, monsieur Baguet, monsieur Guillet, que vous tentiez de gagner une année. Mais je voudrais que vous admettiez, avec tout le monde, que dans certaines zones périurbaines, et c’est le cas de la vôtre, la CVAE a beaucoup progressé et progressera encore cette année. Oui, même cette année. Dans d’autres communautés d’agglomération, c’est l’industrie qui est implantée. Et l’industrie, nous en avons tous besoin pour notre PIB. Or elle est en difficulté, et ses contributions, l’année prochaine ou dans deux ans, vont baisser.
Je peux entendre qu’il y a partout des projets de qualité et qu’il faut peut-être planifier la dotation en question. Mais sachons aussi raison garder, étant donné la structure de vos bases. Celles-ci peuvent générer des ressources importantes, qui augmentent encore cette année.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Ce sujet est délicat. Nous en discutons beaucoup depuis maintenant plusieurs mois. J’entends la position de la commission et celle du Gouvernement, qui donnent un avis défavorable à la proposition d’un large étalement dans le temps.
M. François Pupponi.
Je propose que l’on se mette d’accord sur ce qui va se passer en 2012. C’est important. Pour les années suivantes, nous pourrions effectuer des simulations. Car s’il est vrai que la direction générale des collectivités locales a fait un excellent travail, qui nous donne une visibilité pour 2012, aussi bien pour le fonds national que pour le fonds régional, il faut ensuite que le dispositif de péréquation monte en puissance jusqu’en 2015. Plutôt que de reporter dès maintenant l’objectif de ressources de 2015 à 2016, attendons de voir ce qui va se passer en 2012, et travaillons plus avant sur l’analyse de cette montée en puissance.
Notre collègue Marylise Lebranchu a eu raison d’insister : il faut comparer ce qui est comparable. Le vrai problème de l’Île-de-France, c’est qu’il y a des intercommunalités très riches, mais pas de solidarité régionale. Nous aurons l’occasion de nous pencher tout à l’heure sur le fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France, mais c’est un fait que, dans cette région, nous n’avons pas été capables de mettre en œuvre des intercommunalités regroupant des communes riches et des communes pauvres. C’est un peu le drame de cette région. Cela dit, les choses évoluent favorablement, avec l’article 59 que nous allons sûrement voter tout à l’heure.
Quoi qu’il en soit, je propose, plutôt que de décider dès maintenant de reporter en 2016 l’objectif de ressources, de voter les ressources du fonds national pour 2012, et d’attendre de voir ce qu’il en sera pour les années suivantes.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Si d’aventure on s’aperçoit qu’il faut une péréquation plus forte, parce que la CVAE est une ressource fiscale extrêmement dynamique, comme l’a très bien dit Mme Lebranchu – et je remercie un député socialiste de le reconnaître –,…
 Je n’ai pas dit cela !
Mme Marylise Lebranchu.
 Ça, nous n’en savons encore rien, madame la ministre ! Nous n’avons pas encore les notifications.
M. Dominique Baert.
Mme Valérie Pécresse,

Je vous propose, donc, je le répète, que l’on sanctuarise les 250 millions 2012, suivis de 440 millions en 2013, de 625 millions en 2014, de 815 millions en 2015, et, enfin, d’un milliard en 2016. Cela permettrait d’étaler sur une année de plus la montée en charge de ce dispositif, qui pourra être révisée l’année prochaine et être accélérée si c’est nécessaire.
 La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.
M. le président.
 Je suis un peu désolé de prendre la parole sur cet amendement. La discussion part un peu dans tous les sens.
M. Jean-Pierre Balligand.
Dans cette affaire, il faut avoir en tête ce que signifie l’objectif d’un milliard. En 2015, nous dit l’article 58 dans sa rédaction actuelle, les ressources du fonds de péréquation représenteront 2 % des recettes fiscales intercommunales et communales. Ce sera 1 milliard sur 50 milliards. Il ne faut raconter d’histoires. Les prélèvements qui sont prévus pourront avoir des conséquences dans telle ou telle communauté d’agglomération, mais enfin, ce n’est jamais qu’un milliard sur 50 milliards.
Ce que je dis là ne s’adresse pas qu’à la droite. Je le dis aussi à certains de mes collègues socialistes. Je l’ai dit lors de réunions de mon groupe, ainsi qu’en commission des finances. Plusieurs travaux ont été menés. Il y a celui que j’ai fait avec notre ancien collègue Laffineur avant qu’il n’entre au Gouvernement, et qui est poursuivi par mon collègue Carayon. Il y a le travail qui a été fait au Sénat. Il y a celui accompli par le Comité des finances locales. Il y a celui effectué par l’AMF, conjointement avec l’Assemblée des communautés de France, l’AdCF. Tous ces travaux vont dans le même sens : on tient absolument à la péréquation horizontale. On ne peut pas aller raconter qu’elle va avoir un effet systémique sur les finances locales quand les ressources de ce fonds seront, en 2015, d’un milliard d’euros sur 50 milliards ! Entre nous, je trouve ça un peu choquant. À moins que l’on défende des égoïsmes.
En outre, il y a la question des strates, sur laquelle existe un désaccord majeur entre ce que propose le Gouvernement et le travail que nous avions fait. En effet, la richesse des communes sera considérée par strate : dans celle des communes de moins de 10 000 habitants, le potentiel financier agrégé moyen est exactement de moitié inférieur – vous m’entendez bien, chers collègues : de moitié inférieur ! – à ce qu’il est dans la strate des communes de plus de 200 000 habitants. Dans celle-ci, nous en sommes à plus de 1 200 euros par habitant, contre 600 et quelques euros dans celle-là. La moyenne nationale, elle, est de 989 euros par habitant.
Par conséquent, il faut arrêter de raconter des histoires !
L’amendement de nos collègues Baguet et Guillet porte sur les prélèvements, et non pas sur leur affectation. Je vous rappelle que ces prélèvements se feront sur les communes, sur les communautés de communes et sur les communautés d’agglomération, sur la base du potentiel financier agrégé. Autrement dit, pour sortir du charabia, les prélèvements se feront en fonction de l’appréciation d’un index de ressources, qui est établi de manière détaillée dans cet article 58. Les sommes issues du fonds de péréquation seront versées, je le rappelle, à l’intercommunalité, à charge pour celle-ci de les répartir entre les différentes communes membres de l’EPCI. Elle pourra même, en cas d’accord unanime, garder intégralement la somme reçue. La question importante, c’est l’appréciation de la richesse de chaque commune. Il peut très bien arriver qu’une intercommunalité soit relativement pauvre – c’est-à-dire que son potentiel financier agrégé soit inférieur à la moyenne nationale –, mais qu’elle comprenne en son sein des communes dont le potentiel fiscal est élevé. C’est pour cela qu’il y a individualisation du prélèvement sur la commune, comme cela peut être le cas pour l’intercommunalité. 
Je le rappelle : 1 milliard en 2015, c’est 1 milliard sur 50 milliards. Et en 2012, l’objectif est seulement de 250 millions. Je ne veux pas faire parler mon collègue Laffineur, parce qu’il est maintenant au Gouvernement, mais je vous rappelle que lors des discussions en commission des finances, il trouvait que la montée en charge n’allait pas assez vite, et qu’il fallait fixer un objectif supérieur à 1 milliard. C’est même moi, le socialiste, qui l’ai modéré ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est incroyable. 
M. le président.
(Sourires.) 
 Vous voyez, tout arrive !
M. Jean-Pierre Balligand.
 Essayez de modérer votre temps de parole, cher collègue.
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Pierre Balligand.
Je comprends bien, chers collègues, que l’on regarde de près chaque situation. Mais nous ne sommes pas non plus là pour essayer de gérer les intérêts de chacune de nos communes. Nous sommes là pour essayer d’établir un système, la péréquation horizontale, qui n’a, pour être très honnête, aucun effet systémique.
 La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.
M. le président.
 Merci, monsieur le président, de me redonner la parole.
M. Pierre-Christophe Baguet.
Je voudrais dire à Mme Lebranchu que nous ne sommes pas du tout contre la solidarité.
 Je n’ai jamais pensé cela.
Mme Marylise Lebranchu.
 Nous sommes très clairs sur ce point. Nous sommes prêts à participer.
M. Pierre-Christophe Baguet.
Quant à vous, monsieur Balligand, ne parlez pas d’égoïsme. Ce n’est pas du tout dans cet esprit que nous nous situons.
En revanche, M. Pupponi pose la vraie question : 

 Si, on peut !
M. Dominique Baert.
 Vous êtes trop riche pour cela !
M. Jean-Pierre Balligand.
 Ce n’est pas notre cas, monsieur Balligand.
M. Pierre-Christophe Baguet.
Je voulais proposer, donc, de limiter l’objectif de 2012 à 200 millions d’euros, par le biais d’un éventuel sous-amendement. Car, comme l’a fait remarquer notre rapporteur général, nous avons tout de même des contraintes de dépenses. Même si nous avons déjà commencé, les uns et les autres, à serrer les freins, par anticipation, il reste que nous avons des dépenses contraintes, que l’on ne peut pas diminuer. Je pense aux crèches et aux écoles qu’il faut ouvrir lorsque la population augmente. Avec 18 000 habitants supplémentaires sur la ZAC des terrains Renault, je suis bien obligé d’en ouvrir ! Or, dans ces établissements, un bon encadrement suppose le respect d’un ratio entre le nombre d’enfants et le nombre d’adultes. Dans les crèches, il doit idéalement y avoir un adulte pour trois enfants ; dans les écoles, un adulte pour douze enfants. Tout cela conduit à créer des emplois supplémentaires qu’il faut bien financer.
Nous sommes donc victimes d’un effet ciseau. D’un côté, malgré tous nos efforts en la matière, certaines dépenses augmentent. De l’autre, nous sommes victimes de la brutalité de ces prélèvements. Nous ne sommes pas hostiles au fait de payer, mais nous voudrions un étalement.
Notre problème, évoqué tout à l’heure par Jean-Jacques Guillet, est donc le suivant. Si l’on demande au Gouvernement de faire un effort au profit de certaines communes plus durement touchées, l’effort consenti au profit de telle ou telle pèsera, nous le savons très bien, sur le volume global. Si l’on joue sur le volume global en consentant des accompagnements aux communes qui demanderont des efforts d’adaptation, cela va peser sur l’ensemble des autres communes.
Dans le cadre du Fonds de solidarité de la région Île-de-France, nous sommes actuellement 79 communes contributrices. Avec ce texte, nous allons passer à 124, soit 45 communes contributrices supplémentaires.
Ce que l’on retire à l’une, on le fait payer à l’autre. Soit l’on joue sur l’enveloppe globale, soit l’on joue sur l’étalement. Compte tenu du fait que le Gouvernement refuse – on peut le comprendre – la première possibilité, je proposais, par cet amendement, de jouer sur l’étalement.
La ministre propose, pour sa part, un étalement d’une durée limitée à cinq ans, mais c’est déjà mieux que quatre ans. Bien évidemment, nous voterons l’amendement gouvernemental, mais, pour la forme, nous défendrons quand même le nôtre.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 M. le rapporteur général, suivant l’adage, invitait tout à l’heure à avancer lentement mais sûrement, mais cela n’est pas possible si nous n’intégrons pas à notre réflexion la question des critères. Or, comme cela a été souligné à plusieurs reprises par mes collègues, ce fonds de péréquation ne prend pas en compte l’effort fiscal.
Mme Marietta Karamanli.
Plusieurs constats peuvent donc être faits.
Tout d’abord, si l’on examine attentivement les simulations faites sur les EPCI et les communes, 58 % des bénéficiaires du fonds de péréquation affichent un effort fiscal inférieur à l’effort fiscal moyen national.
Ensuite, cette absence de prise en compte de l’effort fiscal fait courir le risque de verser des dotations à des territoires qui affichent un niveau de ressources modestes mais n’ont pas à supporter de fortes charges.
De plus, les modalités de répartition du fonds de péréquation montrent que la dotation sera répartie dans un même territoire au 

Enfin, la simulation montre que 131 des 251 communes concernées par la DSU ciblée seront complètement écartées de ce fonds de péréquation horizontale.
Pour avancer lentement, sûrement et sainement, il faudrait donc, quand même, revoir ces critères, qui ne sont pas très justes.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 Je ne voudrais pas que Mme la ministre se méprenne quant à mon point de vue sur la CVAE. Ce que j’ai tenu à dire, c’est que la nouvelle contribution économique défavorise les communes qui accueillent de la production industrielle, ce qui me semble extrêmement grave pour notre pays.
Mme Marylise Lebranchu.
 Absolument !
M. Dominique Baert.
 Elle défavorise les communes qui accueillent petits commerçants, petits artisans et production industrielle et favorise, au contraire, ce que l’on a appelé l’économie des services, c’est-à-dire le tertiaire, les grands groupes commerciaux, les sièges sociaux et un certain nombre de professions libérales, comme les grands bureaux d’études. Je pense que c’est une erreur, car l’économie des services, ce mythe né dans les années 1990, est un mythe archaïque et dont j’espère que nous l’avons dépassé. Je crois, moi, à la production industrielle nécessaire à la vie d’un pays.
Mme Marylise Lebranchu.
C’est pourquoi je pense que la CVAE n’est pas une bonne contribution.
 Monsieur Baguet, que devient votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président.
M. Pierre-Christophe Baguet.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 241.
M. le président. 
La parole est à M. Bernard Carayon.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Je suis saisi d’un amendement n° 133.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.
Cet amendement porte sur la question centrale de l’article 58. Nous avons déjà eu cette discussion à plusieurs reprises, elle aura également lieu au Sénat et elle aura encore lieu dans cet hémicycle, en seconde lecture, car je pense que l’article sera amendé sur ce point par le Sénat.
M. Jean-Pierre Balligand. 
J’appelle l’attention de mes collègues sur le fait que le Gouvernement a opté pour l’utilisation de strates démographiques, un potentiel financier agrégé moyen étant affecté à chaque strate.
Entrons un peu dans le détail et considérons, par exemple, les communes dont la population est comprise entre 10 000 et 20 000 habitants. Le potentiel financier agrégé moyen par habitant de la strate est de 729 euros. Cela signifie que toutes les communes dont le potentiel financier agrégé moyen est supérieur à 729 euros seront contributrices.
Considérons maintenant les communes de plus de 200 000 habitants. Le potentiel financier agrégé moyen par habitant de la strate est de 1 296 euros. Cela signifie que les communes de cette strate ne seront contributrices que dès lors que leur potentiel financier agrégé sera supérieur à cette moyenne, soit, 
grosso modo
Bien entendu, si l’on prend la catégorie de celles qui comptent de un à dix mille habitants, une petite commune rurale n’est pas exposée aux mêmes charges qu’une commune centre, mais, en zone rurale, même une commune de 2 500 ou de 3 000 habitants peut être une commune centre ; c’est 
a fortiori
Cependant, il n’est pas question non plus de mettre à contribution des communes, dotées, par exemple, de collèges, qui viennent d’en prendre plein la figure, où ont été supprimés hôpitaux et tribunaux. Ces communes – pour être clair, il s’agit des petites villes de France – souffrent tous les jours !
À cela s’ajoute le fait que ces villes de 3 000, 10 000, 20 000, 30 000 ou 40 000 habitants – disons les communes de moins de 50 000 habitants, si l’on retient les strates définies – en prennent également plein la figure avec la CDAE. La fin de la taxe professionnelle, c’est effectivement l’effondrement des ressources ! Vous le savez bien : voyez donc les élus qui ont fait de gros efforts d’industrialisation pendant des années…
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 C’est important, monsieur le président !
M. Thierry Benoit.
 Deux minutes, monsieur le président ! Je ne me suis pas exprimé sur l’article 58 et je ne le ferai pas sur les autres amendements, mais il faut quand même que l’on s’explique à un moment donné !
M. Jean-Pierre Balligand.
Je pense très sincèrement que ce système n’est pas juste.
L’option préconisée par mon ancien collègue Laffineur et moi-même à l’issue des travaux que nous avons conduits au nom de la commission des finances reposait, au contraire, sur un scénario sans strates et un potentiel financier agrégé moyen national de 989 euros.
C’est là que réside le problème. Une commune de 5 000 ou 6 000 habitants, supportant plein de charges de centralité, dont le potentiel financier moyen serait, par exemple, de 750 ou 780 euros devrait, selon le scénario retenu par le Gouvernement, contribuer. En revanche, si vous retenez un scénario national, comme je le propose par cet amendement conforme aux travaux que nous avions menés, la commune ne sera pas contributrice, elle sera même bénéficiaire de cette péréquation.
Il ne s’agit pas d’un problème gauche-droite. Il s’agit pour nous de savoir si nous voulons une véritable péréquation. Or quelque chose ne fonctionne pas avec ce système en strates. Je ne prétends pas qu’il faille s’en prendre spécialement aux communes de plus de 200 000 habitants, mais cette manière d’agréger n’est pas satisfaisante.
 Parfaitement !
M. Thierry Benoit.
 L’amendement n° 133 a donc pour effet de supprimer cette stratification.
M. Jean-Pierre Balligand.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Tout d’abord, le recours à des strates démographiques n’est pas une nouveauté. On en utilise déjà pour la dotation de solidarité urbaine, la dotation de solidarité rurale et la dotation nationale de péréquation.
Ensuite, selon les simulations portées à la connaissance du comité des finances locales, un scénario stratifié permet de cibler 43 % des collectivités. Au contraire, le vôtre, monsieur Balligand, n’en concerne que 10 %. Le mécanisme de prélèvement proposé par le Gouvernement, que soutient la majorité de la commission des finances, évite cette hyperconcentration.
Si l’on ne parvient pas à trouver un équilibre qui soit acceptable par toutes les collectivités, le fonds de péréquation ne parviendra pas à se mettre en place. Par conséquent, les petites communes que vous voulez à juste titre défendre, monsieur Balligand, seront perdantes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

Je veux tout d’abord remercier M. Balligand et l’ensemble de ceux qui sont intervenus dans le débat de cet après-midi en me félicitant du climat dans lequel il se déroule. S’il est passionné, c’est, comme M. Balligand l’a indiqué, qu’il est animé par la passion de servir les collectivités et de gérer au mieux.
Par ailleurs, nous visons un objectif de 250 millions d’euros. La question est de savoir qui, dès lors, sera contributeur et qui sera bénéficiaire de cette péréquation. Le Gouvernement essaie donc tout simplement, comme M. Balligand, de trouver, par la discussion, les bons critères, les critères les plus justes, les critères les plus équitables.
 Ce que vous proposez n’est pas juste !
M. Jean-Pierre Balligand.
M. Philippe Richert,

La déstratification n’est pas la bonne solution. Certes, il existe des collectivités de tailles variables qui jouent des rôles de centralité d’ailleurs parfois variables aussi. Pour autant, refuser la stratification aura deux inconvénients.
D’une part, on ne pourra pas tenir compte de la différence de richesse entre des collectivités appartenant à une même strate, c’est-à-dire des collectivités de même taille. Notre objectif premier ne consiste pas à distinguer celles qui ont les plus gros ou les plus petits moyens par habitant, mais à essayer d’être le plus équitable possible pour l’ensemble des collectivités concernées.
D’autre part, si nous rejetons la stratification, nous n’imposerons pratiquement que les très grandes communes de 100 000, voire 200 000 habitants et au-delà. Or il existe aussi, chers collègues, des communes de taille inférieure qui peuvent être riches et qui méritent d’être concernées par la péréquation.
Lorsque nous serons dans un système stratifié, nous aurons davantage la possibilité de tenir compte des richesses respectives en fonction des tailles dans une même strate et selon des besoins, notamment de centralité, à peu près équivalents.
C’est pourquoi, en termes d’équité, il me semble qu’il serait dommageable de ne pas utiliser la stratification. Je suis prêt à discuter de son organisation et à examiner le sous-amendement dont il a été question plus tôt. Ne pas choisir la stratification imposerait trop les grandes communes et ne serait pas juste.
Même les petites communes peuvent présenter des situations qui sortent de l’ordinaire. À l’intérieur de la strate des petites communes, il ne serait pas normal vis-à-vis des plus petites que celles qui occupent le haut du panier n’aient pas à contribuer.
Dans la strate des communes de moins de 10 000 habitants, la richesse moyenne par habitant s’élève à 669 euros ; dans la strate comprise entre 10 000 et 20 000 habitants, elle s’élève à 732 euros ; dans la strate entre 100 000 et 200 000 habitants elle s’établit à 1 090 euros, et, au-delà, à 1 296 euros.
Si nous voulons tenir compte de la richesse par habitant, la quasi-totalité des communes qui se trouvent le plus haut seront ponctionnées au détriment d’une démarche d’équité que nous avons essayé de trouver tout au long de cet après-midi.
Par conséquent, je suis défavorable à l’amendement n° 133. En revanche, je reste favorable à la stratification et j’en demande l’application, quitte à la revoir.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je suis très intéressé par l’amendement de M. Balligand et sérieusement préoccupé par la notion de stratification. Les arguments développés par notre collègue Balligand, concernant les groupements et le réseau de villes moyennes sont en effet préoccupants.
M. Thierry Benoit.
Depuis cinq ans, des réformes nécessaires, et que j’ai le plus souvent soutenues, ont été effectuées. Elles ont pourtant mis à rude épreuve les territoires ruraux et le réseau de villes moyennes sur le territoire national.
Là où il y a du dynamisme démographique, il y a du dynamisme économique et la création de richesse. Le Gouvernement a-t-il fait des simulations ? Il existe en effet des perdants, je les ai identifiés, et des gagnants, tant mieux pour eux.
Le Gouvernement pourrait-il s’ouvrir à une perspective visant à travailler des dispositions transitoires en reprenant tout ou partie de l’énoncé de l’amendement Balligand, notamment au sujet de l’instauration de critères relatifs au potentiel financier consolidé mais corrigé à partir de paramètres tels que précisés dans l’amendement ?
Comme l’a dit un collègue de la majorité, le nombre de logements sociaux, la voirie, le nombre d’enfants dans les structures imposent des emplois normés. Ces critères doivent être pris en compte.
C’est en ce sens que je souhaite interroger le Gouvernement pour savoir s’il est possible d’envisager une disposition transitoire car l’effet pour les petites et les moyennes villes sera brutal.
 La parole est à M. Daniel Boisserie.
M. le président.
 Je me réjouis que l’on dépasse très largement les clivages, ce soir, dans cette assemblée. J’ai l’impression que l’on raisonne très sainement et que l’on est tous épris de justice.
M. Daniel Boisserie.
L’amendement de M. Balligand est une révolution, je le dis aussi en tant que maire et président de communauté de communes. Lorsque l’on a une ville d’environ 8 000 habitants, avec un théâtre, une bibliothèque, une piscine, le tout étant déficitaire, ce n’est plus supportable.
Monsieur le ministre, on entend souvent parler de l’élection sénatoriale et de ce qui a eu lieu dans les milieux ruraux. Les maires et les grands électeurs ont été extrêmement sensibles à ce qui s’est passé jusque-là. Il n’est pas tolérable que l’on passe du simple au double pour le potentiel fiscal !
Vous avez parlé d’une ouverture, monsieur le ministre. Je crois qu’il faut effectivement poursuivre dans le sens de l’amendement Balligand. Il faudra sans doute modifier les strates mais il faudra surtout apporter beaucoup plus de justice. Si nous y parvenons, nous nous en réjouirons tous.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Ce sujet est sensible. J’entends les arguments de Jean-Pierre Balligand : on essaie de faire payer les villes riches destratifiées plutôt que les communes, en fonction des strates. J’entends aussi l’argument du ministre.
M. François Pupponi.
À la demande de Paris Métropole, j’ai participé avec mon collègue Pierre Bordeaux de la ville de Courbevoie à l’élaboration d’un consensus pour que les grandes collectivités franciliennes participent fortement à la péréquation en Île-de-France, en passant de 180 millions à 250 millions d’euros.
Cela n’a pas été simple. Il a fallu des mois et des mois de travail pour arriver à ce consensus. Tout le monde est pour la péréquation, mais, lorsque je rencontre individuellement le maire de Paris ou Patrick Devedjian ou le président de l’Association des grandes villes de France ou encore le responsable de l’AdCF, ils me disent : « Ça commence à faire beaucoup ! » Tout le monde dit : « Ça commence à faire beaucoup ! »
Oui, bien sûr, ça fait beaucoup pour tout le monde, mais il faut y passer ! Sans péréquation, nous savons qu’un certain nombre de territoires continueront à être les relégués de la République.
Notre collègue nous disait que sa ville de 8 000 habitants avait un théâtre, une bibliothèque, une médiathèque et une piscine. Je suis le maire d’une ville de 60 000 habitants qui n’a ni médiathèque ni théâtre. Nous n’en avons pas les moyens, ni en investissement ni en fonctionnement ! C’est ça la réalité de la France !
Il faut bien passer par la péréquation. Pour cela, chacun doit y participer, que ce soit les grandes ou les moyennes villes et celles qui ont plus de moyens que les autres doivent y participer.
Je sais que c’est difficile mais il faudra engager le processus. Si on ne le fait pas maintenant, alors que la raréfaction des moyens est énorme, un certain nombre de territoires basculeront durablement dans la relégation. Ce n’est pas acceptable pour la République. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
Cette réflexion a été conduite au Sénat, notamment par nos collègues Guené et Jarlier. Paradoxalement, elle a abouti à la nécessité absolue de tenir compte des groupes démographiques.
Au comité des finances locales, nous avons eu le même débat et je crois pouvoir dire qu’une majorité s’est dégagée en faveur de la mise en place de groupes démographiques.
Le débat a été poursuivi au sein de l’Association des maires de France, où s’est dégagée une position favorable à la stratification.
Monsieur Balligand, il faut avoir les chiffres en tête, d’ailleurs, vous les connaissez aussi bien que moi. Si l’on refuse les strates et si l’on se réfère uniquement à une moyenne nationale, la totalité des habitants des agglomérations ou des EPCI de plus de 200 000 habitants et 75 % des agglomérations de plus de 100 000 habitants sont contributeurs.
Le système conduit à un transfert massif entre les agglomérations de plus de 50 000 habitants et celles de moins de 10 000 habitants. Dans une solution non stratifiée, de mémoire, seulement 12 % de la population des agglomérations de moins de 10 000 habitants est contributrice.
Pour savoir quelles sont les communes ou les intercommunalités contributrices, on compare leur population avec la population totale de la strate.
Je le répète : plus de 200 000 habitants, 100 % ; moins de 10 000 habitants, 12 % !
Nous avons essayé de travailler le plus longtemps possible sans simulations. En effet, dès que l’on dispose de simulations, on est tenté de savoir ce qu’il en serait de sa propre collectivité et tout se bloque.
Mais en bout de course, nous avons considéré les simulations. Les villes sont très contributrices. Je prends l’exemple cité par Mme Karamanli : Le Mans serait contributeur à hauteur de 440 000 euros en cas de stratification, sinon ce serait quasiment le double. Paris, n’en parlons pas !
Nous avons adopté tout à l’heure un amendement très lourd, monsieur le ministre. Il faut trouver 140 millions d’euros sur la part garantie de la dotation générale de fonctionnement et nous venons de décider de les trouver sans stratifier. Autrement dit, la quasi-totalité sera apportée par les communes de plus de 20 000 ou 30 000 habitants et toutes les autres seront épargnées.
C’est la première fois que nous mettons en place une péréquation horizontale. Il faut le faire avec un minimum de lissage. Si des villes, y compris des villes de banlieues en situation objectivement difficile, doivent verser des montants extrêmement importants, cela posera des problèmes.
Dans mon département, Vitry, Villejuif, Arcueil, Champigny et même des communes lourdes, couvertes de zones franches urbaines et de zones urbaines sensibles, sont contributrices au fonds national de péréquation stratifié.
Vous imaginez les contributions si l’on ne stratifie pas ! Un ensemble de communes en Île-de-France sont bénéficiaires au titre du fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France, le FSRIF, parce que la redistribution se fait sur des critères comme les logements sociaux ou les revenus de la population. Mais en même temps elles seront contributrices au plan national ! Il faut poser des limites.
Après avoir étudié toutes les simulations, il me semble que si l’on ne stratifie pas, monsieur Balligand, on aboutira à un blocage absolu.
Je ne suis pas membre de l’Association des maires des grandes villes de France, loin s’en faut, mais je pense qu’un système non stratifié ne peut pas être accepté par cette association. Cela provoquerait des réactions immédiates.
Je souhaite également répondre à Jean-Pierre Balligand en ce qui concerne la méthode. Dans les réflexions que nous avons conduites depuis un an, il nous a paru nécessaire de bien préciser que, dans ce fonds de péréquation, on distingue le prélèvement – c'est-à-dire les sommes que l’on prend à l’entrée – de la redistribution – ce que l’on en fait à la sortie. À l’entrée n’interviennent logiquement que des critères de ressources ; ce n’est qu’à la sortie que jouent les critères de charges – ce qui fait d’ailleurs qu’un petit nombre de collectivités peuvent être à la fois contributrices et bénéficiaires. Mais prendre les deux types de critères en compte pour le prélèvement les amènerait à se neutraliser mutuellement.
L’ensemble de ce débat revêt une grande importance et il est complètement transversal. Pour ma part, après avoir étudié toutes les simulations, je crois en conscience que si nous n’acceptons pas de prendre en compte les groupes démographiques, nous risquons de bloquer le système et de ne pas parvenir à cette péréquation horizontale ; ce serait bien dommage !
 La parole est à M. Philippe Richert, ministre.
M. le président.
M. Philippe Richert,

C’est pourquoi il me semble important de rester à des montants raisonnables. Je le disais, la péréquation verticale pour le bloc communal, c’est aujourd’hui trois milliards d’euros. Ce que nous mettons en place représentera seulement 250 millions en 2012. Les ordres de grandeur ne sont donc pas les mêmes, ce qui permettra le lissage. Le rapporteur général a insisté sur la nécessité d’un plafond de 10 ou 15 % du montant des ressources. C’est aussi pourquoi Valérie Pécresse a accepté la référence à 2016. Tout cela vise à ce que cette réforme soit progressive, mais nous voyons bien néanmoins que l’on va ouvertement vers davantage de péréquation, tout simplement parce que c’est utile. 
Jusqu’à présent, il était trop facile, quelle qu’ait été la couleur de ceux qui étaient aux affaires, d’augmenter les taux et de demander à l’État de donner toujours plus. Je suis élu local depuis trente ans, j’ai été dix ans président de conseil général, je sais parfaitement comment les choses fonctionnent. Aujourd’hui, nous nous engageons dans un système qui fait en sorte que les collectivités soient davantage solidaires entre elles et il me paraît extrêmement précieux qu’elles ne soient plus en décalage mais qu’elles participent en commun à cet effort global que la nation doit fournir dans des temps aussi durs que ceux que nous connaissons.
C’est pour ces raisons qu’il me semble qu’abandonner le principe des strates risque d’aboutir à des distorsions et à des contributions trop fortes pour certains. Je plaide donc pour que l’on s’en tienne au dispositif que nous avons prévu, quitte à envisager des ajustements sur lesquels je pourrais le cas échéant m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
 Nous avons eu un long débat sur cet amendement qui le mérite et que je vais maintenant mettre aux voix.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

L’amendement n° 66 fait l’objet d’un sous-amendement n° 361.
Notre collègue Jean-Pierre Balligand ayant semble-t-il emporté la conviction de la commission, je lui donne la parole pour présenter les amendements identiques.
 Je serai bien plus bref puisqu’il s’agit d’un amendement de repli après le rejet du principe de la péréquation horizontale qui vous a effrayés, on ne sait pourquoi.
M. Jean-Pierre Balligand.
Certaines communes rurales ont des charges de centralité et des équipements, comme des haltes-garderies et des crèches, destinés à répondre à l’aspiration des rurbains néoruraux de bénéficier des mêmes services qu’en ville. Il faut donc prendre garde qu’en étant dans la même strate que des communes de 20, 30 ou 100 habitants, de telles communes de 4000 ou 5000 habitants ne se trouvent avec un potentiel financier moyen agrégé très faible. Or elles ont souvent fait de gros efforts pour conserver leurs industries, voire pour en attirer, et elles ont beaucoup perdu avec la réforme de la taxe professionnelle. En effet, alors qu’au moment où Marc Laffineur et moi-même avons élaboré cette réforme on nous avait assuré qu’il n’y aurait aucun problème pour réimputer la CVAE, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, les maires, toutes tendances confondues savent désormais que la réaffectation de la CVAE n’intervient que pour les sièges de sociétés et non pour les activités industrielles. Dans ces derniers cas, ni le critère du nombre d’emplois ni celui de la surface des bâtiments occupés ne permettent aux services de l’État d’être à la hauteur des simulations qui nous avaient alors été soumises.
Je me méfie donc comme de la peste de l’agrégation au sein de la première strate de communes moyennes qui supportent des charges de centralité et de petites communes qui n’en supportent pas. La justice commande de sortir de ce système : tel est l’objet de cet amendement qui crée une strate pour les communes de 2500 à 10 000 habitants. On pourrait éventuellement aller de 2500 à 20 000, cela ne changerait pas grand-chose et il n’est pas nécessaire que les strates soient trop nombreuses.
J’ajoute que les communes industrielles en question sont aujourd’hui très affaiblies et qu’elles perçoivent la compensation par l’intermédiaire du Fonds national de garantie individuelle de ressources, le FNGIR, qui n’est pas actualisé puisqu’il n’est pas indexé, et de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle, la DCRTP. Prenons donc garde à ne pas détruire un maillage fort utile. Telle est notre ambition et j’espère non seulement que mes collègues soutiendront cet amendement que la commission a adopté à l’unanimité – je m’inquiète toutefois du sous-amendement du rapporteur général – mais aussi que le Sénat approfondira encore notre travail.
 La parole est à M. le rapporteur général pour donner l'avis de la commission et pour présenter le sous-amendement n° 361.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Dès lors – et nous sommes parfaitement d’accord sur ce point, c’est pourquoi nous avons adopté l’amendement de Jean-Pierre Balligand – il faut essayer de décomposer la strate de 0 à 10 000. Mais où doit passer le curseur ? Nous sommes incapables de répondre à cette question. 
J’ai déposé, avec Bernard Carayon, un sous-amendement pour diviser la strate en deux tranches de 0 à 7500 et de 7500 à 10 000 habitants, mais les résultats ne sont guère plus probants à première vue.
Ne pourrait-on par conséquent adopter le principe de cette décomposition, par exemple sous la forme des amendements identiques de Jean-Pierre Balligand et de la commission des finances, quitte à affiner ensuite les simulations, en particulier lors de la discussion au Sénat, afin que nous adoptions en deuxième lecture la décomposition la plus pertinente ?
 Si je comprends bien, monsieur le rapporteur général, à ce stade du débat vous retireriez votre sous-amendement et vous donneriez un avis favorable à l’amendement de Jean-Pierre Balligand, qui est d’ailleurs identique à celui de la commission.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Philippe Richert,

Nous avons prévu une strate de 0 à 10 000 habitants et une autre de 10 000 à 20 000 et je préférerais que l’on s’en tienne là. S’il faut, dans un souci d’ouverture, donner un signe, je pourrais m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée afin que l’on crée une strate supplémentaire de 0 à 2500 ou à 7500. Mais je ne le fais pas immédiatement. 
La réforme des collectivités n’est pas facile à porter, je ne le sais que trop bien… Mais nous sommes tous conscients, sur tous les bancs, qu’il faudra la conduire jusqu’au bout. Nous sommes aussi tous d’accord sur la partie relative à l’intercommunalité – je ne parle pas des conseillers territoriaux – car nul ne peut imaginer que l’on n'aille pas au bout de cette démarche. C’est d’ailleurs ce que m’a affirmé la quasi-totalité des participants à l’AdCF, l’Assemblée des communautés de France.
Mais quand nous serons arrivés au bout, cela signifiera qu’il n’y aura plus de communes isolées de moins de 2500 habitants, puisqu’elles appartiendront presque toutes, à l’exception de quelques cas particuliers, par exemple en zone de montagne, à une intercommunalité de plus de 5000 habitants. Or, nous sommes bien en train de raisonner à partir de l’idée d’un potentiel financier agrégé entre communes et intercommunalités. 
Voilà pourquoi je ne peux pas donner un avis favorable à cet amendement ; et il n’y aurait guère de sens à vous laisser créer une strate supplémentaire en dessous de 2 500 habitants, quand bien même je souhaiterais faire plaisir aux auteurs de ces amendements, puisque nous sommes partis pour faire des intercommunalités qui compteront au moins 5 000 habitants.
De même fort peu de communes seraient concernées par une strate très fine de 7 500 à 10 000 habitants.
Pour toutes ces raisons, je crois possible de nous en tenir à la strate de zéro à 10 000 habitants, d’autant que l’évolution sera favorable, quels que soient ceux qui porteront demain la réforme des collectivités territoriales. Pour l’instant, il se trouve que c’est moi qui ai cette responsabilité et j’essaie de faire le mieux possible, mais aussi d’être réaliste et de ne pas dire des choses qui, demain, seront, de toute façon, contredites. Il serait plus raisonnable, selon moi, de garder la strate qui va de zéro à 10 000, puis celle qui va de 10 000 à 20 000, puisque les gouvernements qui mettront en œuvre la réforme des collectivités devront, quels qu’ils soient, aller demain dans cette direction. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Si je comprends bien, monsieur le ministre, l’avis du Gouvernement est plutôt défavorable, avec une petite tentation de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée, que vous avez retenue au dernier moment pour faire droit au débat.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.
 Je remercie M. le ministre de sa compréhension, mais la chute est moins bonne ! 
M. Jean-Pierre Balligand.
(Sourires.)
Je préférerais que l’on crée une strate allant jusqu’à 2 500 habitants et que l’on réfléchisse pour savoir s’il n’y aurait pas intérêt à faire une seule strate de 2 500 à 20 000. Car multiplier les strates n’est pas toujours une bonne chose. À mon avis, les charges de centralité sont du même type pour les communes à partir de 2 500 habitants et pour celles qui comptent entre 10 000 et 20 000 habitants. Pour ceux qui connaissent la France dans toute sa diversité, nous sommes obligés de descendre assez bas parce que nous avons beaucoup de communes assez « basses ». L’essentiel est de ne pas se retrouver avec des communes qui n’ont aucune charge ni aucun potentiel financier. 
J’ai un point de désaccord, monsieur le ministre, avec ce que vous avez dit, car vous avez fait une petite omission. Certes, ce que vous dites de l’attribution des sommes est vrai, puisque ce sont les intercommunalités qui vont les recevoir. Pour la partie contribution, en revanche, ce sont les communes qui sont mises à contribution individuellement, au regard de leur potentiel financier et de l’intercommunalité dans laquelle elles se trouvent.
C’est cela qui me préoccupe, c’est là que nous avons un problème. S’il ne s’agissait que d’intercommunalité au niveau de la contribution, il n’y aurait aucun problème. Il n’y aura rien en dessous de 2 500 habitants, sauf dans le cas d’une commune de montagne, par exemple. Mais je ne pense pas que nous soyons dans cette situation.
Dans le cas d’une commune riche en milieu rural, ayant par exemple une centrale nucléaire, avec écrêtement, etc, l’intercommunalité sera très riche et il n’y aura pas de réattribution. Mais tout cela mérite d’être précisé. Pour ce qui me concerne, je fixerais la ligne de séparation à 2 500 habitants, quitte à voir ensuite avec le Sénat, monsieur le ministre, si vous voulez l’agglomérer dans une tranche de 10 000 à 20 000 habitants. Si vous dites que vous préférez faire ce geste au Sénat, je n’ai aucune fierté en la matière…

M. Thierry Benoit.
 L’essentiel est que nous arrivions à un dispositif équitable pour les typologies de communes.
M. Jean-Pierre Balligand.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’ajouterai un élément à ce qu’a dit M. Balligand. N’oublions pas que nous sommes en train de voter un dispositif pour 2012 et qu’en 2012, la carte intercommunale ne sera pas terminée. Ce que nous votons ici en matière de stratification et, éventuellement, de modification des strates entre zéro et 10 000 va s’appliquer dès le 1
M. François Pupponi.

qui va piano va sano : 
 La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Monsieur Balligand, je suis prêt à retirer mon sous-amendement, qui allait au bout de votre préoccupation, que nous croyions plutôt centrée sur les communes dans la tranche de 5 000 à 10 000 habitants. 
Cela étant, en décomposant les strates de zéro à 2 500 et de 2 500 à 10 000, nous avons l’avantage de mieux protéger les petites communes et de donner un léger avantage aux communes de 4 000, 5 000 ou 6 000 habitants. Si le ministre en est d’accord, nous reviendrons donc purement et simplement à l’amendement de la commission des finances. 
 Qui pourrait être adopté à l’unanimité !
M. Jean-Pierre Balligand.
 La parole est à M. Philippe Richert, ministre.
M. le président.
M. Philippe Richert,

 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
M. le président.
Je suis saisi d'un amendement n° 243.
La parole est à M. Bernard Carayon.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Je suis saisi d'un amendement n° 244.
M. le président. 
La parole est à M. Bernard Carayon.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Je suis saisi d'un amendement n° 245.
M. le président. 
La parole est à M. Bernard Carayon.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Je suis saisi d'un amendement n° 242.
M. le président. 
La parole est à M. Bernard Carayon.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Je suis saisi d'un amendement n° 195.
M. le président. 
La parole est à M. François Pupponi.
 Cet amendement vise à minorer, à la marge, le montant du prélèvement pour les territoires d’accueil des grands établissements industriels. En effet, il est désormais établi que la réforme de la taxe professionnelle a conduit à une dilution du lien entre territoires et industrie.
M. François Pupponi.
L’intérêt de notre amendement serait de limiter les conséquences de cette réforme.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

Je suis saisi d'un amendement n° 274 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Gilles Carrez.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
La réforme de la taxe professionnelle fait perdre beaucoup de ressources aux territoires industriels. Pour la résumer, elle a consisté à remplacer l’assiette équipement et biens mobiliers, donc 
grosso modo 
Pendant toute la réforme, nous nous sommes efforcés de faire redescendre le mieux possible cette valeur ajoutée, et avec elle la CVAE, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, sur les territoires industriels. Nous n’y sommes arrivés que de façon limitée. Dans certains cas – c’est le cas du territoire dont notre collègue Céleste Lett, co-auteur de l’amendement, est élu, c’est aussi le cas autour de Dunkerque, en Lorraine ou à Fos-sur-Mer – on se trouve dans la situation suivante.
S’agissant de collectivités très riches, elles sont compensées à l’euro près, mais elles sont compensées de leur perte de matière fiscale par des dotations : la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle et ce que l’on appelle le FNGIR – le fonds national de garantie individuelle des ressources. Or ces dotations sont définitivement gelées. À la place d’une matière fiscale qui augmentait et sur laquelle, de surcroît, elles pouvaient voter des taux, elles ont aujourd’hui une dotation qui n’évolue plus. Il faut donc veiller à prendre en compte la nature de la nouvelle richesse de ces territoires. En apparence, ils restent très riches, beaucoup plus riches que d’autres, mais ils sont riches de dotations. Il ne s’agit plus d’assiette fiscale.
Notre amendement n° 274 rectifié vise à prendre en compte ce phénomène. Si les dotations issues de la réforme de la taxe professionnelle – FNGIR et DCRTP – représentent plus du tiers de ce qu’a été le dernier attribut de taxe professionnelle, qui était la compensation relais de 2010, il est proposé de plafonner ce montant de FNGIR et DCRTP à un tiers du montant de la compensation relais. Cela permet de prendre en compte l’appauvrissement relatif de ces territoires industriels.
Pourquoi est-ce indispensable ?
Nous avions réfléchi à une première piste – peut-être l’un de mes amendements sur ce sujet viendra-t-il tout à l’heure si je ne l’ai pas retiré. Quand, dans un secteur, on a plus de six, sept, huit ou dix établissements Seveso, on proposait de les prendre en compte pour en mesurer la richesse effective. Cette approche s’est révélée être une impasse.
Il faut absolument protéger notre industrie. C’est sur cette dizaine de territoires très industriels que l’on peut continuer à accueillir des usines chimiques, des terminaux gaziers, bref, une industrie extrêmement lourde qui est refusée partout ailleurs. Notre amendement vise à protéger ces territoires industriels pour qu’ils ne subissent pas de prélèvements trop importants au titre de la péréquation nationale.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

Nous partageons le souci, qu’a exprimé le rapporteur général, de tenir compte de la richesse réelle, mais figée, qui n’évolue plus alors qu’elle aurait pu continuer à évoluer si la taxe professionnelle avait persisté dans son mode ancien. Nous comprenons donc l’idée de faire en sorte que, si les compensations de taxe professionnelle représentent plus d’un tiers des ressources qui ont remplacé la taxe professionnelle, on fasse un abattement pour ne prendre en compte qu’un tiers.
Je comprends ce souci de continuer à accompagner la dynamisation industrielle de notre pays. Plus que jamais, nous devons nous y tenir. En même temps, pour les collectivités – car nous parlons des ressources des collectivités – que va-t-il se passer ? Quand on fait la comparaison de collectivité à collectivité, ce qui compte, c’est la ressource réelle. Or même si c’est une ressource figée ou qu’elle évolue moins, si elle était très importante, elle le reste. Commencer par abaisser la prise en compte quasiment de deux tiers pour ne retenir qu’un tiers, cela veut dire que l’on oublie de prendre en compte les deux tiers de la richesse de la commune pour la part qui concernait ce qui existait jusqu’à présent en TP.
Or ce sont des communes où la part de la TP était en général très importante, puisque c’étaient généralement des établissements importants. En conséquence des communes qui avaient un gros potentiel le conservent en termes de richesse immédiate, même si celle-ci est figée et même si nous savons qu’il y a un risque d’érosion dans les années qui viennent.
Je ne n’emploierai pas de grands mots, donc je ne parlerai pas d’iniquité, mais si vous réduisez le potentiel de ces communes des deux tiers, au motif que ce potentiel ne continuera pas à évoluer de façon positive, cela conduira à des distorsions peu acceptables, par rapport à d’autres collectivités qui n’ont pas la chance d’avoir eu ce passé industriel. C’est pourquoi je ne peux pas donner un avis favorable à l’amendement tel qu’il est présenté. Comment procéder ? Je n’ai pas, aujourd’hui, de réponse parfaite à apporter. Je vais essayer d’examiner la situation. Je comprends votre préoccupation. Un début de réponse a été apporté dans le cadre du débat budgétaire de l’année dernière, dont vous vous souvenez mieux que moi, car je n’y ai participé que très partiellement. On avait alors considéré qu’en remplacement de la taxe professionnelle, il convenait, au titre de la CVAE, de prendre pour référence le double des surfaces, en cas d’implantation industrielle, et le double des effectifs. C’était une première façon d’y répondre et il est essentiel d’être attentif aux conséquences qui en découleront et d’accepter, peut-être, le principe de revisiter le dispositif. Mais la mesure proposée ici, même si elle répond à un besoin d’équité, va franchement trop loin. En effet, je le répète, plafonner cette somme au tiers du montant aurait pour conséquence de mettre en place un dispositif trop pénalisant pour les autres collectivités. Peut-être aurais-je accepté ce principe, si vous aviez proposé un taux de 80 %.
Telles sont les raisons pour lesquelles je ne peux pas donner, aujourd’hui, un avis favorable.
 Quel est l'avis de la commission sur cet amendement de son rapporteur général ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
M. Philippe Richert,

 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 J’avais demandé la parole pour soutenir l’amendement de M. Carrez tout en entendant parfaitement ce qui a été dit par le ministre. Je pense toutefois qu’il est essentiel, aujourd’hui, d’avoir débattu de cette question. Le Gouvernement doit, à terme, s’engager, après bilan, à soutenir les communes qui ont accueilli de la production industrielle et celles qui vont en accueillir. M. le rapporteur général et M. le président de la commission des finances seront certainement enclins à y veiller.
Mme Marylise Lebranchu.
M. Philippe Richert,

 Nous avons discuté avec les maires de l’ensemble des dispositions que cette majorité a pu prendre. Pourquoi, alors que cela peut présenter des difficultés, accepter de gérer une nouvelle implantation industrielle, quand il est beaucoup plus simple pour un maire de confier les terrains à un promoteur immobilier, s’il y a besoin de logements, et qu’il est encore beaucoup plus simple de faire ouvrir des surfaces, pardonnez-moi cette expression, de bricolage ou autres ? Il est vrai que les présidents de communautés de communes ou les présidents d’agglomération sont gênés : ils veulent soutenir la politique industrielle de leur pays, mais ils se sentent pénalisés par le fait de réserver les terrains, qui pourraient générer de plus fortes ressources, à une production industrielle. Ils sont assis entre deux chaises et ne peuvent rester dans cette position inconfortable. Nous sommes surtout favorables sur tous ces bancs, je le crois ou en tout cas je l’espère, même si j’entends parfois que la part est faite trop belle à l’économie des services, à une politique industrielle dynamique dans ce pays. Nous n’y parviendrons pas si les collectivités territoriales ne sont pas associées à cet effort collectif, y compris 
Mme Marylise Lebranchu.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 67. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je considère, monsieur Francina, que votre amendement n° 105 est défendu, étant identique. 
M. le président.
 Tout à fait, monsieur le président !
M. Marc Francina.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

Je suis saisi d'un amendement n° 169.
M. le président. 
La parole est à M. Christophe Caresche, pour le soutenir.

M. Christophe Caresche.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 158.
 Nous avons présenté, avec M. Candelier, plusieurs amendements identiques. Par conséquent, nous alternerons pour les défendre, ce qui évitera de nous répéter.
M. François Pupponi.
S’agissant de ces deux amendements identiques, nous avons eu ce débat au sein de Paris Métropole. La région  Île-de-France est, bien entendu, tout à fait favorable au fait de participer fortement à la solidarité nationale et francilienne. Toutefois, nous proposons que les intercommunalités d’ Île-de-France participent au Fonds national de péréquation, mais ne le répercutent pas sur les communes d’ Île-de-France qui, elles, alimenteront le fonds régional. Pour éviter une double taxation des communes d’ Île-de-France, les communes franciliennes seront solidaires entre elles et les intercommunalités le seront du reste de notre territoire. 
 Je considère, monsieur Candelier, que votre amendement identique n° 213 est défendu 
M. le président.
(Assentiment)
Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

Je suis saisi d'un amendement n° 172.
M. le président. 
La parole est à M. Christophe Caresche, pour le soutenir.
Je vais justement prolonger le dernier propos de M. Carrez, qui vient de préciser que la ville de Paris apportait sa contribution aux deux fonds. Elle contribue d’ailleurs à tous les systèmes de péréquation mis en place.
M. Christophe Caresche. 
Cet amendement vise précisément à harmoniser la montée en puissance du fonds de solidarité de la région  Île-de-France, prévu à hauteur de 50 % à l’horizon 2015 – la ville de Paris y contribuant pour plus de la moitié –, et le Fonds national de péréquation des recettes intercommunales et communales – FPIC – créé par cet article 58. L’idée est de tenir compte, dans la contribution au fonds national, d’une partie – 15 % – de l’effort de contribution au fonds régional. Je l’ai dit, il ne s’agit pas de mettre en cause le principe de la péréquation qui est parfaitement légitime, mais de faire en sorte que cela se passe le plus intelligemment possible pour un certain nombre de communes qui seront extrêmement sollicitées. Il est vrai – et cela a été précisé par d’autres collègues – qu’avec ces montées en charge, le dispositif de péréquation, tant au niveau de l’ Île-de-France qu’au niveau national, est un « choc » fiscal important, notamment pour Paris. L’objet de cet amendement est donc de minorer le versement des communes au fonds national de 15 % de leur contribution au fonds régional. 
 Je lis dans le regard de certains d’entre vous qu’ils aimeraient que nous allions plus vite pour examiner le budget suivant. Je vous invite simplement à assumer le fait que vous avez déposé des amendements et que je suis bien obligé de les mettre en débat. 
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l’amendement n° 193.
 Je serai très bref, parce que ce sujet a été évoqué tout à l’heure.
M. Dominique Baert.
Cet amendement est très important, puisqu’il vise à permettre la prise en considération de l’effort fiscal pour moduler l’indice synthétique servant de critère aux reversements. Cette problématique précédemment évoquée me paraît susceptible d’être largement partagée sur tous nos bancs.
 La parole est à M. le rapporteur spécial, pour présenter l’amendement n° 232, et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 193.
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
La commission est, par ailleurs, défavorable à l’amendement n° 193.
 Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour les soutenir.
 Compte tenu de la réponse négative qui m’a été faite, tout à l’heure, je connais le sort qui leur sera réservé, mais je vais tout de même les défendre. 
M. Jean-Jacques Candelier.
Ces amendements ont pour objectif d’exonérer de tout prélèvement au FPIC les communes bénéficiant de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale dite « cible ». Ces 270 communes urbaines sont reconnues par le Gouvernement comme étant les plus nécessiteuses. Rappelons que, pour qu’une commune soit éligible à la DSU, sont pris en considération le nombre de logements sociaux, le nombre de bénéficiaires d’aide au logement et le revenu moyen des citoyens.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

Je suis saisi d'un amendement n° 234.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour le soutenir. 
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 121.
M. le président.
 Mme Karamanli ne peut être présente pour défendre cet amendement. 
M. François Pupponi.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 215.
 Cet amendement vise à revoir le mécanisme de prélèvement au titre du FPIC entre les communes membres d’un EPCI. Selon le projet de loi de finances, la répartition du prélèvement au sein de l’intercommunalité se fera au prorata des produits perçus par les communes membres et l’EPCI. Ce choix conduira à ponctionner uniformément des communes ayant les mêmes ressources sans avoir les mêmes charges.
M. Jean-Jacques Candelier.
Nous proposons donc de répartir le prélèvement en fonction d’un indice synthétique de ressources et de charges, en plus des critères de potentiel financier et de revenu moyen par habitant proposés par le Gouvernement pour le reversement du Fonds. Cet indice prendrait en compte le critère du logement social.
 Pouvons-nous considérer que l’amendement n° 176 est défendu, monsieur Pupponi ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

 Pourquoi ?
Mme Marylise Lebranchu.
M. Philippe Richert,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 161.
 Je rappelle encore une fois qu’un accord est intervenu au sein de Paris Métropole pour que, la solidarité francilienne s’exerçant évidemment au niveau national, les communes d’Île-de-France soient exemptes de « double peine », c’est-à-dire qu’elles ne payent pas à la fois pour le fonds national et le fonds régional, étant entendu que les intercommunalités participeront au premier.
M. François Pupponi.
Je sais toutefois que le rapporteur général présentera un amendement qui, s’il ne va pas exactement dans le même sens, permet tout de même de déduire la participation des communes d’Île-de-France au fonds régional de leur participation au fonds national.
 La parole est à M. Jacques Kossowski, pour soutenir l’amendement n° 199.
M. le président.
 Il est défendu. Je souligne qu’il existe sur cette question une belle unanimité au sein du bureau de Paris Métropole.
M. Jacques Kossowski.
 L’amendement n° 272 est-il défendu, monsieur Candelier ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Jacques Candelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 156.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 231.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 373.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Le système joue comme un rasoir à double lame. La première lame, c’est le fonds de solidarité d’Île-de-France. Si une commune est prélevée au titre de ce fonds, sa richesse sera minorée de ce prélèvement dans le calcul de ce qu’elle doit au fonds national.
Le dispositif proposé par Paris Métropole consiste à considérer les communes au titre de la péréquation en Île-de-France, et les intercommunalités au titre de la péréquation nationale. Cependant, M. Pupponi nous a fait observer qu’il ne fallait pas que les communes membres d’une intercommunalité, déjà prélevées au titre du fonds de solidarité Île-de-France, se voient répercuter le prélèvement intercommunal au niveau national selon les règles de droit commun, car elles payeraient alors deux fois : une fois au titre du FSRIF et une autre fois, toujours en fonction de leur richesse, au titre de la répartition du prélèvement sur l’intercommunalité.
Cet amendement propose donc que la commune membre d’une intercommunalité qui a déjà payé au titre du FSRIF ne se voie répercuter, à travers l’intercommunalité, que pour une fraction, après déduction du montant qu’elle a déjà versé.
Si, par exemple, la commune a payé 100 au FSRIF, si, par ailleurs, l’établissement public auquel elle appartient doit payer 1 000 au titre de la péréquation nationale, et si la clé de répartition impose à la commune le paiement de 80, eh bien, du fait qu’elle a déjà payé 100, elle ne subira aucune répercussion et ne payera rien. En revanche, si elle a payé 80 au FSRIF et que la répartition au sein de l’intercommunalité lui impute un dû de 100, elle n’aura qu’à payer 20.
Je crois qu’ainsi les choses sont parfaitement articulées entre les niveaux régional et national. Cela ne joue évidemment pas pour une commune isolée, qui paye deux fois, et je vois bien que M. Caresche réagit… 
(Sourires)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 M. Carrez a devancé mon interrogation. Son amendement règle une partie du problème, et c’est très bien, mais le cas des communes n’appartenant pas à une intercommunalité, comme Paris, reste en suspens. J’aurais donc souhaité que cet amendement puisse être élargi, car il n’y a aucune raison que le traitement ne soit pas identique entre les communes membres d’une intercommunalité et les autres. J’espère que les autres amendements de M. Carrez prendront en considération mes interrogations.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Cet amendement n’est pas tout à fait conforme à l’accord unanime du bureau de Paris Métropole, mais il va dans le bon sens et répond en partie à ce qui est demandé.
M. François Pupponi.
Il conviendra de trouver une solution pour Paris, qui contribuera, selon la volonté de ses élus, au fonds national, au fonds régional et, en tant que conseil général, aux DMTO, de manière conséquente. Il faudra donc, à un moment, tenir compte de la capacité de solidarité nationale de Paris 
intra muros
 La parole est à M. Éric Berdoati.
M. le président.
 Je vais bien sûr dans le sens du rapporteur général, tout en souhaitant apporter une précision. Il ne faut pas oublier que nous ne parlons pas d’argent virtuel. La richesse des EPCI provient des recettes des communes qui les constituent. L’effet « double lame », sur le fond, continuera donc d’exister, car les recettes de l’intercommunalité sont issues des communes : les budgets des communes sont déduits des produits affectés aux EPCI. L’effet double lame est certes atténué par l’amendement, mais il ne cesse pas d’exister, pour les communes d’Île-de-France.
M. Éric Berdoati.
 La parole est à M. Guy Malherbe.
M. le président.
 Je souhaite une précision sur l’effet double lame. J’appartiens à une communauté d’agglomération et j’ai le sentiment que ma commune est concernée par cet effet : d’après les chiffres que je peux connaître, elle cotisera et au fonds national et au fonds de solidarité d’Île-de-France. Y a-t-il bien, en effet, cotisation aux deux ?
M. Guy Malherbe.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Philippe Richert,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’apporte par avance quelques précisions. À l’article 59 consacré au fonds SRIF, on limite le montant payé à ce fonds par une commune à 10 % de ses dépenses de fonctionnement pour éviter un prélèvement trop important. Il y a eu un accord là-dessus et ce sera dorénavant inscrit dans la loi. Il est donc important de partir du principe que, pour le calcul des 10 %, on se base sur les versements au fonds régional, et que le total des deux, fonds national et fonds régional, ne doit de toutes manières pas dépasser 10 %. Le fait de partir du fonds régional pour opérer ce calcul permettra de placer un nouveau verrou pour répondre à la crainte de l’effet double lame qu’éprouvent certaines communes d’Île-de-France qui contribuent fortement aux deux fonds. Grâce à cette double limitation, je pense que nous arriverons à ce que souhaitait Paris Métropole. 
M. François Pupponi.
 L’amendement n° 120 est-il défendu, monsieur Pupponi ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. François Pupponi.
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 246, présenté par M. le rapporteur spécial à titre personnel.
M. le président. 
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour défendre l’amendement n° 128 rectifié.
 Nous proposons de limiter à 10 % des dépenses de fonctionnement de la commune le montant versé au FPIC au lieu des 15 % du produit perçu dans le projet de loi. En effet, un tel taux est trop important pour un certain nombre de communes. Ainsi, la limite serait de 10 % pour les deux fonds. Je précise que cet amendement a été validé par Paris Métropole.
M. François Pupponi.
 Les amendements n°
M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,


 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
M. le président.
Je suis saisi d'un amendement n° 151.
La parole est à M. Christophe Caresche.
 Il est défendu.
M. Christophe Caresche.
 Je suis saisi d'un amendement n° 153.
M. le président.
Monsieur Caresche ?...
 Il est défendu.
M. Christophe Caresche.
 L’amendement n° 154 est-il défendu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Christophe Caresche.
 En est-il de même pour l’amendement n° 152, monsieur Caresche ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Christophe Caresche.
 Je suis saisi d'un amendement n° 181.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial. 
 Je suis saisi d'un amendement n° 173.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Caresche.
 Il est défendu.
M. Christophe Caresche.
 Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 247, présenté par M. le rapporteur spécial à titre personnel.
M. le président.
 Je suis saisi d'un amendement n° 68.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur

M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 Il faut lever la main, mes chers collègues.
M. le président.
Je suis saisi d'un amendement n° 191.

M. Dominique Baert.
 Je suis saisi d'un amendement n° 194.
M. le président.

M. Dominique Baert.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

 Je suis saisi d'un amendement n° 127.
M. le président.

M. François Pupponi

M. Christophe Caresche.
 Je suis saisi d'un amendement n° 233.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Bernard Carayon,
rapporteur spécial
 En conséquence, les amendements n°
M. le président.

Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 248, présenté par M. le rapporteur spécial à titre personnel.
Je suis saisi de deux amendements, n

L’amendement n° 219 est-il défendu, monsieur Candelier ?
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Jacques Candelier.
 L’amendement n° 174 est-il défendu, monsieur Pupponi ?
M. le président.
. Il est défendu, monsieur le président.
M. François Pupponi
 Je suis saisi d'un amendement n° 226.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Bernard Carayon,
rapporteur spécial.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

 Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 249, présenté par M. le rapporteur spécial à titre personnel.
M. le président.
 Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 250, présenté par M. le rapporteur spécial à titre personnel
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n° 220 est-il défendu, monsieur Candelier ?
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Jacques Candelier.
 L’amendement n° 175 est-il défendu, monsieur Pupponi ?
M. le président.
. Il est défendu, monsieur le président.
M. François Pupponi
 Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 252, déposé par M. le rapporteur spécial à titre personnel.
M. le président.
 Je suis saisi d'un amendement de précision, n° 251, déposé par M. le rapporteur spécial à titre personnel.
M. le président.
 Nous en venons à l’article 59.
M. le président.
 Je suis saisi d'un amendement n° 255.
M. le président.

M. Pierre-Christophe Baguet.
 Je suis saisi d'un amendement n° 178.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je découvre cet amendement et quelque chose m’échappe parce qu’il y a eu un accord au sein de Paris Métropole pour établir un indice synthétique qui n’était d’ailleurs pas de 1,2 mais dans la médiane. Un des amendements suivants proposera d’ailleurs d’introduire dans le PLF cette disposition. Si on vote cet amendement, l’alinéa 5 sera supprimé et on ne pourra plus calculer la médiane. Je ne sais plus qui pourrait alors financer le FSRIF. Je pense qu’il y a un problème de forme. Autant je peux comprendre le problème des deux groupes, mais il faut bien qu’à un moment la médiane serve à calculer qui paye et qui ne paye pas.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Philippe Richert,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Le calcul déterminant les contributeurs se situe au-dessus de la médiane. Il faut bien savoir qui contribue, monsieur le ministre.
M. François Pupponi.
M. Philippe Richert,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Mais, monsieur le ministre, si cet amendement est adopté, ceux qui proposent de modifier l’alinéa 5 tombent, y compris donc la référence à la médiane.
M. François Pupponi.
 Il me semble que c’est exact. Il y aurait de la chute.
M. le président.
M. Philippe Richert,

 Si vous supprimez l’alinéa, vous faites tomber les amendements derrière.
M. Christophe Caresche.
M. Philippe Richert,

D’abord, il me paraît légitime que l’on puisse avoir des ressources tout en étant contributeur. C’est logique et cela évite les effets de seuils, comme dans le cas des droits de mutation à titre onéreux. Au final, les collectivités sont alors légèrement contributrices ou réceptrices.
La même chose est organisée maintenant au titre du FSRIF. Il est important de permettre aux collectivités de ne pas être seulement l’un ou l’autre mais d’être les deux ; il faut faire le bilan global. À partir de là, il n’y a pas de difficulté.
Quand vous regardez les alinéas sur lesquels se greffent les amendements en question, vous verrez que le système continue à fonctionner pour le reste.
 Êtes-vous au clair sur cet amendement n° 178 auquel le Gouvernement est favorable ?
M. le président.
 En conséquence, les amendements n
M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Jacques Kossowski, pour présenter l’amendement n° 201.
 Cet amendement permet d’assurer l’égalité des communes contributrices au FPIC sur l’ensemble du territoire tout en veillant à préserver la spécificité et l’intégrité du mécanisme de péréquation propre à l’Île-de-France.
M. Jacques Kossowski.
Cette modification permet au dispositif d’être conforme aux principes validés à l’unanimité du bureau de Paris Métropole en juin 2011.
 La parole est à M. François Pupponi, pour défendre l’amendement n° 155.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour défendre l’amendement n° 253.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Candelier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il y a un problème formel. Nous créons un fonds national de péréquation des recettes fiscales intercommunales et communales, le FPIC, et nous adaptons le fonds régional. Le total des deux fonds ne peut pas dépasser soit 10 % des dépenses de fonctionnement pour le fonds régional, soit 10 % des recettes pour le fonds national.
M. François Pupponi.
Or, nous n’avons pas le mode de calcul de ces 10 %. Quel fonds prend-on en premier pour calculer la limite des 10 % ? Prenons un exemple très précis. Les communes ne peuvent pas avoir à payer plus de 10 % de leurs recettes pour le fonds national et 10 % de leurs dépenses pour le fonds régional. Si une commune a déjà payé 10 % des deux pour le fonds régional, prend-on en premier le fonds régional ou le fonds national ? C’est le thème de l’amendement.
L’amendement prévoit que, dans le doute, on prend le fonds régional en premier. On calcule combien on a payé au fonds régional et, pour payer le fonds national, on complète avec le solde. Il faut bien partir d’une base.
L’amendement visait ce but. À Paris Métropole, nous proposons d’effectuer le calcul en se basant d’abord sur le fonds régional, puis de compléter le cas échéant avec le fonds national pour atteindre le niveau de 10 %.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Philippe Richert,

D’abord, on déduit la contribution au FSRIF de la richesse communale. Cette contribution viendra en déduction des montants à verser au FPIC, au titre du financement de la péréquation.
S’agissant des plafonds, les montants maximums de contribution, ils sont fixés à 10 % des recettes, conformément à ce que nous avons voté tout à l’heure. Il n’y a donc plus de difficultés sur ce point.
À l'intérieur du bloc intercommunal, si d’aventure l’une des communes atteint le plafond, comme c’est le niveau intercommunal qui définit le montant total à régler, la part que la commune en question ne paiera pas va être réglée par l’intercommunalité. Il n’y a pas d’interrogation supplémentaire à avoir. A priori, le mécanisme fonctionne tel qu’il a été défini selon les principes rappelés par le rapporteur général.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Le risque est réel. L’intercommunalité va devoir calculer combien elle doit redemander aux communes pour le paiement du FPIC, sachant qu’elle doit en déduire ce que les communes ont payé au titre du FSRIF. Or une commune ne peut pas payer à ce titre plus de 10 % de ses dépenses de fonctionnement, et la somme totale versée au FPIC ne peut pas être supérieure à 10 % de ses recettes.
M. François Pupponi.
Il y a obligatoirement un moment où peut surgir un conflit. Pour calculer les 10 % du FPIC, retient-on ce que doit payer la commune à ce titre, bien qu’on ait déjà déduit ce qu’elle doit payer au niveau du fonds régional ? Comment fait-on le calcul des 10 % qui restent ? Il faut qu’on déduise deux fois, sinon cela ne va pas fonctionner.
Il faut faire un double calcul. D’une part, combien les communes doivent-elles payer, une fois déduite la contribution au fonds régional ? D’autre part, pour le calcul du plafond, nous proposons de prendre en premier ce que les communes ont payé au fonds régional. Le solde serait alors ce qu’elles doivent au fonds national. C’est le principe du double verrou.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Philippe Richert,

Comment savoir si le plafond est dépassé ? Pour la contribution au fonds national, ce plafond équivaut à 10 % des recettes de l’intercommunalité.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Pour être plus précis, ce que nous proposons, au niveau de Paris Métropole, c’est qu’une commune n’ait pas à payer plus de 10 % de ses dépenses ou de ses recettes lorsqu’elle additionne ses contributions au FSRIF et au FPIC.
M. François Pupponi.
M. Philippe Richert,

 Non car si on lui fait payer 10 % pour le fonds national et 10 % pour le fonds régional, elle peut être amenée à payer 12 %, 13 %, 14 %, 15 %, voire 20 %.
M. François Pupponi.
L’idée est d’inscrire que le total des deux contributions ne peut pas dépasser 10 %. Il s’agit de globaliser, donc de faire le total des deux contributions.
 La parole est à M. Éric Berdoati.
M. le président.
 Comme le rapporteur nous l’a très bien expliqué tout à l’heure, la demande de M. Pupponi est satisfaite et son amendement n’a pas lieu d’être.
M. Éric Berdoati.
Pour les communes d’Île-de-France, le calcul se fait sur la base de la contribution au FSRIF. Par conséquent, l’effet décrit par notre collègue Pupponi ne peut pas se produire.
Pour ma part, je voudrais revenir sur un point abordé par le ministre. Pour l’Île-de-France, la solidarité régionale s’exerce au niveau communal et la solidarité nationale au niveau des EPCI. C’est très clair, tout le monde l’a compris.
Si ma mémoire est bonne, l’un des amendements rejetés envisageait de ne pas répercuter sur les communes ce que l’intercommunalité devait assumer. Je le répète : n’oublions pas que les budgets intercommunaux sont le produit de recettes qui étaient auparavant perçues par les communes et qui le sont désormais par les intercommunalités, notamment quand il y a une fiscalité propre – je pense au transfert de l’ancienne taxe professionnelle par exemple.
Si, comme l’indique le ministre, l’EPCI répercute sur les communes le coût de sa contribution au fonds national, les communes d’Île-de-France paient deux fois. Ce n’est pas tout à fait l’objet de l’amendement de M. Pupponi, mais cela pose un problème.
Il faut être très clair. Que les communes financent le fonds régional et les intercommunalités le fonds national, soit. Mais les intercommunalités ne peuvent pas garder leur budget – produit des recettes des communes – et demander à celles-ci de payer à leur place. Quelque chose ne va pas.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Pour être précis, prenons un exemple. Une commune doit payer 100 au fonds régional et cette somme correspond à 10 % de ses dépenses de fonctionnement. Elle paie le fonds régional, elle est plafonnée, elle ne débourse rien en plus. Mais si elle devait payer 130 au fonds national, on va lui prendre 30 en plus.
M. François Pupponi.
 Si elle n’est pas en EPCI !
M. Éric Berdoati.
 Même si elle est en EPCI. Au terme de l’amendement du rapporteur, qui a été adopté tout à l’heure, on va lui prendre 30 en plus. On va calculer le montant dû au FPIC par rapport à 10 % de ses recettes : elle en viendra à payer 130, ce qui correspondra à 13 % de ses dépenses de fonctionnement.
M. François Pupponi.
Nous proposons de fixer les deux plafonds à 10 % – c’était l’accord trouvé à Paris Métropole – car en l’état actuel du texte, une commune peut se retrouver à payer 13 %, 14 %, 15 %, voire 20 %. Certains veulent peut-être payer 20 %, mais il me semble que nous étions tous d’accord pour considérer qu’un taux de 10 % était largement suffisant en matière de solidarité tant régionale que nationale. Pour cela, il ne faut pas cumuler mais calculer à partir d’un seul fonds.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Philippe Richert,

C’est d’abord la solidarité au sein de l’Île-de-France qui est prise en compte. Ce sont les communes qui y contribuent individuellement. Pour chaque commune, le prélèvement ne peut excéder 10 % des dépenses réelles de fonctionnement.
La solidarité au niveau national est complémentaire. Elle est calculée au niveau intercommunal. Le plafond pris en compte est ici de 10 % des recettes, du potentiel financier.
Une commune va donc d’abord contribuer au FSRIF, si elle est contributrice. Car il y en a bien entendu quelques-unes qui sont bénéficiaires de ce FSRIF, il ne faut pas toujours parler de celles qui donnent : il y a aussi celles qui reçoivent.
Si nous nous plaçons du point de vue des communes contributrices au FSRIF, les communes plutôt aisées ont une forte probabilité de devoir contribuer à la fois au FSRIF et au fonds national, par l’intermédiaire de l’intercommunalité. Dans ce cas, on fait la différence entre ce que la commune devrait donner au niveau national et ce qu’elle a déjà donné au FSRIF au niveau régional. Si elle a déjà donné l’équivalent, voire plus, elle n’a plus à mettre au pot.
En revanche, si elle a moins contribué, elle devra encore mettre au pot la différence entre sa contribution au FPIC, et celle qu’elle a versé au FSRIF. En principe, cela devrait régler la situation.
 Est-ce que le total des deux contributions pourra être supérieur à 10 % ?
M. François Pupponi.
M. Philippe Richert,

C’est sans doute une hypothèse limitée. Je vous propose d’en rester là, quitte à en débattre à nouveau dans le cadre de la navette. Nous sommes conscients du problème, et vous avez bien compris que cette situation me tient à cœur.
Pour vous répondre de la façon la plus équitable possible, il est vrai que lorsque des communes ont un potentiel financier solide, cela peut les amener à contribuer à hauteur de 10 %, peut être à 11 % ou 12 % ; c’est dans ces limites que nous nous situons, et je ne pense pas que l’on aille bien au-delà.
La marge est donc très faible, nous nous situons dans l’épaisseur du trait. Néanmoins, je ne peux pas affirmer aujourd’hui qu’il n’y aura pas de situations dans lesquelles, à un moment ou un autre, on dépassera les 10 %. De façon marginale, cela pourra exister.
 La parole est à M. Jacques Kossowski.
M. le président.
 C’est bien ce que disait M. Pupponi : la contribution pourrait monter à 12 % ou 13 %. Le trait pourrait donc être très épais, et pas très fin. C’est pour cela que nous avions proposé cet amendement.
M. Jacques Kossowski.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Pourquoi insistons-nous lourdement sur cette question ? Nous nous appuyons sur des simulations effectuées par l’IAURIF concernant le Fonds de solidarité Île-de-France.
M. François Pupponi.
Certaines communes d’Île-de-France, si elles n’étaient pas plafonnées, auraient d’ores et déjà payé 13 %, 14 % ou 15 % de leurs dépenses de fonctionnement rien que pour le fonds régional. Et normalement, elles seraient en plus contributrices au fonds national. Si l’on ne place pas une limite à 10 %, pour certaines communes, cela représenterait plusieurs millions d’euros de plus à payer chaque année
M. Philippe Richert,

 En conséquence, les amendements n
M. le président.

Je suis saisi d'un amendement n° 157.
M. le président. 
La parole est à M. Christophe Caresche.
Un amendement à venir présenté par le Gouvernement répond au problème que soulevait cet amendement. Je le retire.
M. Christophe Caresche. 
Je suis saisi d'un amendement n° 183 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Bernard Carayon, rapporteur spécial.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
Actuellement, l’article 59 prévoit que les prélèvements pour le FSRIF ne pourront être de plus de 150 % du prélèvement opéré au titre de l’année 2009. Cet amendement améliore dans le temps le plafonnement global, en prévoyant 120 % en 2012, 130 % en 2013, 140 % en 2014 et 150 % en 2015.
De cette manière, les plus gros contributeurs verront leur contribution plafonnée. Le report sur les bénéficiaires sera toutefois limité, dans la mesure où les effets seront étalés sur tous les bénéficiaires.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 


La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour présenter l’amendement n° 222.
 L’amendement n° 222 propose d’instaurer une garantie minimale de ressources pour les communes franciliennes. Ainsi, le FSRIF serait prioritairement accordé aux communes dont la richesse par habitant est inférieure à 60 % de la richesse moyenne régionale.
M. Jean-Jacques Candelier.
Cet amendement se distingue des amendements 130 et 200 présentés par mes amis de ce soir, nos collègues Pupponi et Kossowski, en ce qu’il crée cette obligation à partir de 2015, c'est-à-dire après la pleine montée en charge de la revalorisation du FSRIF. Il s’agit en effet de ne pénaliser aucune commune d’ici cette date.
Les amendements n
M. le président. 

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

Si l’on adoptait cette proposition, une grande partie du FPIC serait redistribuée vers l’Île-de-France. Je vous demande vraiment de retirer ces amendements.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je crois qu’il y a un malentendu. Il est uniquement proposé que le fonds régional, le FSRIF, soit fléché sur les communes les plus pauvres d’Île-de-France.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Philippe Richert, ministre.
M. le président.
M. Philippe Richert,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous en avons débattu avec votre cabinet ainsi qu’avec la Direction générale des collectivités locales. Il est important que nous puissions confronter les simulations de Paris Métropole et celles de la DGCL afin de voir quel système permet la meilleure péréquation en faveur des communes les plus pauvres.
M. François Pupponi.
Je propose de retirer mon amendement, et que nous puissions avoir ce débat d’ici à l’examen du texte au Sénat. Paris Métropole a fait des simulations pour 2015, la DGCL pour 2012, il est difficile de comparer les deux. Paris Métropole est actuellement en train de travailler à des simulations pour 2012 : d’ici à la discussion au Sénat, nous pourrons en savoir plus.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président.
 Je suis d’accord pour retirer mon amendement.
M. Jean-Jacques Candelier.
 Je retire également mon amendement.
M. Jacques Kossowski.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier pour défendre l’amendement n° 223.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Jean-Jacques Candelier. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur spécial. 
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Merci monsieur le président, je vous rassure, je parlerai moins après les articles 58 et 59. 
M. François Pupponi.
(Sourires)
Cet amendement est important. Il concerne les communes en constat de carence, c'est-à-dire qui n’atteignent pas 20 % de logements sociaux, que cela a été constaté par le préfet, et qu’elles ont reçu une amende de ce fait. Si nous n’adoptons pas cet amendement, ces communes pourraient se servir du Fonds régional d’Île-de-France pour payer l’amende. Nous avons trouvé cela un peu « fort de café ».
M. Philippe Richert,

 Paris Métropole a estimé qu’il n’était pas normal que la solidarité régionale aide des communes à payer le constat de carence.
M. François Pupponi.
 C’est de la discrimination !
M. Pierre-Christophe Baguet.
Je suis saisi d'un amendement n° 182, présenté par M. Bernard Carayon, tendant à la correction d’une erreur matérielle.
M. le président. 
Je suis saisi par Bernard Carayon d'un amendement de précision n° 87.
M. le président. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Kossowski pour présenter l’amendement n° 203.
 Cet amendement vise à rétablir l’obligation pour les communes et pour le Gouvernement de présenter une information sur l’utilisation du FSRIF. Cette modification permet au dispositif d’être conforme aux principes validés à l’unanimité du bureau de Paris Métropole en juin 2011. Il est souhaitable que nous connaissions l’utilisation qui est faite de ce fonds de solidarité.
M. Jacques Kossowski.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier pour présenter l’amendement n° 224
M. le président.
 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Candelier.
 La parole est à M. François Pupponi, sur l’amendement n° 132.
M. le président.

M. François Pupponi.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Carayon, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Philippe Richert,

Je mets aux voix les crédits du compte de concours financier « Avances aux collectivités territoriales » inscrits à l’état D.
M. le président. 
Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales.
M. le président. 
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux anciens combattants, à la mémoire et aux liens avec la nation (n
M. le président.

La parole est à M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire 
Quand on parle de ce sujet grave, de ce sujet digne, les chiffres peuvent parfois paraître superflus. Mais c'est sur les chiffres pourtant que nous attendent les anciens combattants – et nous savons qu'ils sont nombreux, ce soir, dans ces tribunes à suivre avec attention nos échanges. C'est la raison pour laquelle je souhaite insister sur le fait que ces quatre points d'indice supplémentaires en 2012 portent à 43 % l'augmentation de la retraite du combattant depuis 2006, alors qu'elle n’avait pas augmenté depuis 1978.
L'entrée en vigueur des quatre points est prévue, dans le projet de loi, pour le 1

 Ce n’est pas vous qui paierez !
M. Dominique Baert.

M. Jean-François Lamour
rapporteur spécial


S'il y a lieu de se satisfaire de cette revalorisation substantielle, une question toutefois reste en suspens : celle de la méthode retenue pour le calcul de la valeur du point. L'évolution selon le rapport constant, qui lie pensions et traitement de la fonction publique d'État, est-elle appliquée de manière satisfaisante ? Voilà un sujet qui mérite, à mon sens, une réflexion approfondie.
Ces remarques liminaires étant faites, je souhaite commencer la présentation de ce rapport en soulignant que l'ensemble des dispositifs liés à la reconnaissance et à la réparation envers le monde combattant sont préservés, voire confortés et même modernisés au travers des réformes engagées depuis 2009.
Les crédits demandés pour la mission interministérielle « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation » s'élèvent à 3,2 milliards d'euros en crédits de paiement. Près de 93 % de ces crédits, soit 2,9 milliards, sont inscrits sur le programme 169, « Mémoire, reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant », et sont donc exclusivement destinés aux bénéficiaires du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre.
Les autres crédits concernent le programme 167 « Liens entre la Nation et son armée », et notamment l'organisation de la « Journée Défense et citoyenneté », et le programme 158, « Indemnisation des victimes des persécutions antisémites et des actes de barbarie pendant la Seconde Guerre mondiale ».
Cette mission participe pleinement à l'effort général de réduction des dépenses publiques sans affecter la qualité du service rendu, bien au contraire. Deux des trois programmes de cette mission sont affectés, depuis 2009, par la mise en œuvre de réformes qui visent à l'optimisation des coûts tout en garantissant la qualité du service par une réorganisation des structures et des processus.
L'ampleur de ces réorganisations et les efforts consentis sont importants et revêtent un caractère exemplaire compte tenu des économies d'effectifs qu'ils génèrent.
Leurs effets ne se feront pleinement ressentir, en termes d'économies de fonctionnement, que dans les années qui viennent, mais déjà l'ONAC est pérennisé et s'est installé comme le correspondant de proximité unique du monde combattant, tant sur le territoire national qu'en Afrique du Nord. Ses services de proximité informent et accompagnent les anciens combattants dans l'intégralité de leurs démarches et le suivi de leurs demandes de pensions militaires d'invalidité, de soins gratuits ou d'appareillage. Cette réorganisation touche à sa fin puisque les dernières directions interdépartementales de la direction des statuts, des pensions et de la réinsertion sociale – la fameuse DSPRS – seront fermées en novembre et que l'administration centrale sera supprimée en décembre.
On constate certes que la mise en œuvre de cette nouvelle organisation a engendré quelques perturbations, notamment en ce qui concerne les délais d'instruction des dossiers de pensions militaires d'invalidité ou de soins médicaux gratuits. À l’ONAC, le nouveau logiciel pour le traitement des cartes et titres et retraites du combattant a également connu des débuts difficiles. Ces dysfonctionnements informatiques sont en voie de résolution. Le nombre de dossiers en instance doit être résorbé d'ici à la fin de l’année 2011.
Des gains de productivité substantiels doivent intervenir dès 2012, lorsque, d'une part, la sous-direction des pensions, située à La Rochelle, aura la maîtrise totale du processus d'instruction des dossiers et, d'autre part, que seront mis en place des modes de remboursement des soins plus modernes, au travers notamment du système Sesam-Vitale.
Comme je vous l'ai indiqué, les crédits du programme 169 s'élèvent à 2,9 milliards d'euros, 82 % de ces crédits, soit 2,4 milliards, sont destinés au financement de la dette viagère. Ils sont certes en baisse de 91 millions d'euros, soit 3,7 % par rapport à 2011. Toutefois, on constate que cette évolution n'est pas proportionnelle à la baisse des effectifs : plus de 5 % pour les pensions militaires d'invalidité et 4,7 % pour la retraite du combattant.
Comme je vous l'ai annoncé dans mon propos liminaire, je me réjouis que le projet de loi de finances pour 2012 prévoie une hausse significative et sans précédent de quatre points de la retraite du combattant, qui atteindra au 1

Les majorations successives du nombre de points d'indice conjuguées à la hausse de la valeur du point ont fait passer le montant moyen de la retraite du combattant de 462 euros en 2006 à 665 euros en 2012. Par rapport à 2006, la retraite du combattant a augmenté de 30 % en 2011 ; elle aura augmenté de 43 % en 2012.
L'extension en année pleine de la revalorisation de 2011 bénéficiera d'un financement de 18,5 millions d'euros. Pour ce faire, la dotation destinée à la retraite du combattant augmente de 9,5 millions d'euros par rapport à 2011.
S'agissant des OPEX, les nouveaux textes définissant de nouveaux critères d'actions, de feu ou de combat plus représentatifs des conflits modernes pourraient permettre d'augmenter de 25 à 50 % le nombre de cartes du combattant au titre des OPEX.
Les crédits inscrits sur le programme 169 permettent, par ailleurs, le maintien de l'ensemble des droits, voire améliorent le service rendu, avec notamment la prise en charge d'appareillages de plus en plus coûteux. Cette augmentation substantielle de la prise en charge participe pleinement de leur droit à réparation.
Les établissements publics, l'ONAC et l'Institution nationale des Invalides, voient leur subvention pour charge de service public reconduite en 2012, à hauteur respectivement de 57,4 millions d'euros et 13 millions d'euros. Elles ont bénéficié en 2010 des transferts de crédits et d'effectifs nécessaires correspondant aux nouvelles missions qui leur sont confiées.
Une provision de 10 millions d'euros est maintenue pour couvrir l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français.
Les crédits sociaux de l'ONAC augmentent de 0,5 million d'euros pour tenir compte des besoins croissants des ressortissants menant un projet de reconversion professionnelle. Enfin, 5 millions d'euros sont destinés au financement de l'allocation différentielle. Celle-ci est de 834 euros depuis le 1

S'agissant du programme 167, « Liens entre la Nation et son armée », les réformes ont contribué à la baisse des crédits inscrits sur cette mission au travers des suppressions d'effectifs et des transferts vers les programmes de la mission « Défense ». Le montant des crédits inscrits pour l'action Journée Défense et citoyenneté s'élèvent à 117,9 millions d'euros en crédits de paiement.
Les effectifs prévus pour la direction du Service national sont de 1 555 emplois équivalents temps plein, soit une diminution de 526 ETPT par rapport à 2011 ; 148 ETPT sont supprimés tandis que 378 sont transférés vers les programmes de la mission « Défense ».
La fonction Archives du Bureau central d'archives administratives militaires de la DSN et ses 287 ETPT sont transférés au Service historique de la Défense.
Après ces derniers transferts, la DSN et la totalité de ses agents se recentreront sur leur cœur de métier : la conception, le pilotage et la mise en œuvre de la « Journée Défense et citoyenneté ». Je souhaiterais rappeler que la « Journée Défense et Citoyenneté », qui se substitue à la Journée d'appel et de préparation à la Défense et dont la mise en œuvre s'est généralisée le 1

 Quel résultat !
M. François Rochebloine.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
Les « intervenants » qui ont suivi une formation spécifique sont devenus des « animateurs » pour développer une approche plus pédagogique et plus interactive.
Sur le programme 167, 11,8 millions d'euros sont destinés à la politique de la mémoire. Un effort budgétaire substantiel est fait pour l'entretien et la rénovation des sépultures de guerre. Les crédits afférents seront portés à 4,75 millions d'euros en 2012.
L'ONAC, en s'appuyant sur ses services départementaux, est devenu l'opérateur de la direction de la Mémoire, du patrimoine et des archives pour mettre en œuvre la politique mémorielle du ministère.
Enfin, s'agissant du programme 158, « Indemnisation des victimes des persécutions antisémites et des actes de barbarie pendant la Seconde Guerre mondiale », les crédits s'élèvent à 116 millions d'euros.
J'ai bien noté qu'un projet de décret sur le dispositif d'indemnisation des orphelins se trouve en phase d'étude.
Conformément à l'engagement du Président de la République, la solution retenue doit tenir le plus grand compte de l'équité et corriger les principales inégalités constatées dans le cadre de la reconnaissance des conditions d'extrême barbarie ayant caractérisé certaines disparitions pendant la Seconde Guerre mondiale.
En ces temps difficiles pour nos finances publiques, mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir adopter les crédits inscrits sur la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation », qui sont, à la fois, je le répète, l'expression de la reconnaissance de nos concitoyens, et la mise en œuvre d'un engagement du président de la République. 
(Applaudissements
sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Patrick Beaudouin,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Si la variété des dispositifs financés témoigne de la profondeur du sillon creusé dans notre pays par l'esprit de défense et du lien particulier qui unit la population à ceux qui se sont sacrifiés pour elle, je regrette, une nouvelle fois, l'absence d'un véritable programme dédié à la mémoire combattante et au lien armée-Nation, les crédits des musées et de la communication étant par exemple rattachés depuis 2009 au programme 212, « Soutien de la politique de défense », de la mission « Défense ».
Avant de revenir sur les crédits du programme 169, qui regroupent l'essentiel des crédits de la mission, je vais rapidement évoquer les deux autres programmes.
Le programme 167, tout d'abord, finance l'organisation de la nouvelle « Journée Défense et citoyenneté » pour plus de 700 000 jeunes par la Direction du service national. Ses crédits pour 2012 s'élèvent à 117,91 millions d'euros en crédits de paiement, soit une baisse de 12,20 % par rapport à 2011. Cette baisse s'explique par l'importante réforme de l'organisation de la DSN entreprise depuis 2009, qui se traduira par la suppression de 622 emplois.
Le coût par jeune de la journée est passé, hors pensions, de 130 euros en 2008 à 109 euros en 2010. La journée s'est recentrée sur sa mission fondamentale de sensibilisation des jeunes aux nouveaux enjeux de la défense et de la sécurité nationale tout en intégrant un module d'information sur le nouveau service civique.
Le programme 158, géré par les services du Premier ministre, indemnise les victimes de la Seconde Guerre mondiale. Il dispose pour 2012 de 116,32 millions d'euros de crédits de paiement. Ces crédits sont stables d'une année sur l'autre. La parution du décret ayant pour objet de rendre plus lisible et plus équitable l'indemnisation des orphelins de guerre prévue par les décrets du 13 juillet 2000 et du 27 juillet 2004 n'a pas encore abouti. Le rapport de la commission nationale de concertation sur les conclusions du rapport du préfet honoraire Audouin a été remis au secrétaire d'État à la défense en novembre 2009. Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que vous nous fassiez état de l'avancement de ce dossier.
J'en viens maintenant aux crédits du programme 169. Ils représentent 2,9 milliards d'euros pour 2012. Ils suivent une trajectoire annuelle de baisse – moins 4,20 % cette année – conformément à la programmation triennale des finances publiques. Comme cette baisse suit de près celle du nombre de bénéficiaires – 15 000 pensions militaires d'invalidité et 60 000 retraites du combattant en moins chaque année – les prestations versées n'ont pas baissé et ont même pu, pour nombre d'entre elles, être augmentées.
La mission de suivi de l'exécution des crédits, créée par la commission de la défense et des forces armées cette année, a pu, au cours des quatre réunions qu'elle a eues avec le ministère de la défense et la direction du budget ces derniers mois, constater le très faible écart entre la prévision budgétaire et l'exécution : moins de 1 %.
Le projet de loi de finances pour 2012 est au rendez-vous des engagements pris par le Président de la République en faveur du monde combattant, avec la hausse de 4 points de la retraite du combattant, portée désormais à 48 points au 1


M. Jean-Luc Reitzer
Très bien.
M. Guy Malherbe. 
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
 C’est peu de chose.
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis

 Très bien.
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
 Tout à fait.
M. François Rochebloine.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
(« Mais si ! »
sur les bancs du groupe SRC.)
L’année dernière, le Parlement avait adopté un amendement pour demander au Gouvernement de réaliser une étude sur l'opportunité de créer une allocation pour les anciens combattants les plus démunis. Les résultats de cette étude laissent apparaître une difficulté importante : sa limitation aux seuls résidants sur le territoire français, comme c'est le cas de l'aide différentielle, se heurterait au principe d'égalité. Une extension aux anciens combattants de nos anciennes colonies, plus de 58 000 personnes, rendrait le financement de cette mesure très compliqué.

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
 C’est une bonne question.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
 C’est bien.
M. Jean-Luc Reitzer.
 C’est déjà fait. Rien de nouveau sous le soleil.
M. François Rochebloine.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
 C’est tout à son honneur !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
 Très bien.
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
Les crédits dédiés aux victimes des essais nucléaires – 10 millions d'euros –, sont reconduits pour 2012. Le comité d'indemnisation a été mis en place à l'été 2010 et a reçu 597 dossiers à ce jour. Deux seulement ont fait l'objet d'un accord. Compte tenu du peu de personnes ayant pu bénéficier d'une indemnisation, il est important d'entamer une concertation pour aboutir, rapidement, à la publication d'un nouveau décret qui adapte les conditions d'application géographiques retenues dans le texte actuel, et éventuellement la liste des maladies radio-induites. J'aimerais donc, monsieur le ministre, que vous nous exposiez l'état d'avancement de cette concertation.
Je voudrais dire un mot sur la réforme de l'administration du monde combattant qui a vu la suppression entière d'une direction d'administration centrale, la direction des pensions, des statuts et de la réinsertion sociale, et le transfert de ses activités à l’ONAC. Décidée en 2007 dans le cadre de la RGPP, et mise en œuvre à partir de 2009, celle-ci est en voie d'achèvement. Il s'agit là d'une réforme tout à fait exemplaire, qui s'est déroulée selon le calendrier initial et a permis de reclasser plus de 90 % du personnel de la Direction. Les anciens combattants disposent désormais avec les services départementaux de l'ONAC, d'un service unique de proximité, et celui-ci est conforté dans ses missions.
La politique de mémoire, enfin, a été profondément rénovée au cours de ces dernières années. Les commémorations s'inscrivent désormais dans de véritables saisons mémorielles initiées par le ministère comme le soixantième anniversaire de l'Appel du 18 juin. L'année 2012 sera consacrée au cinquantenaire de la fin de la guerre d'Algérie et à l'anniversaire de la bataille de Bir Hakeim. Pour la première fois depuis très longtemps, une délégation française se rendra sur les lieux, en Libye, ce dont, naturellement, je me réjouis.
Depuis 2007 a également été entreprise une grande campagne de rénovation des sépultures de guerre, les crédits consacrés à cette action étant passés de 1,16 million en 2007 à 5 millions en 2012, auxquels il convient d'ajouter les 4 millions accordés en 2009 au titre du plan de relance.
La commission de la défense a naturellement donné un avis favorable à l'adoption des crédits de cette mission.
À mon initiative, soutenue par le président Teissier, elle a adopté quatre amendements. Le financement des mesures proposées par ces amendements – environ 945 000 euros – doit pouvoir se faire, j'insiste sur ce point, en gestion, sans augmenter les crédits de la mission, et sur le budget triennal voté par le Parlement.
Le premier amendement propose d'augmenter en deux temps la retraite du combattant : au lieu de 4 points au 1





sur les bancs du groupe UMP.)
Le deuxième amendement propose d'augmenter l'aide différentielle servie aux conjoints survivants délivrée par l'ONAC à 869 euros.
Un troisième amendement propose d'abaisser le seuil permettant aux veuves des plus grands invalides de guerre de bénéficier d'une sur-majoration de leur pension. Fixé à 12 000 points à notre initiative par la loi de finances pour 2011, nous proposons cette année de l'abaisser à 10 000 points afin d'en faire bénéficier plus largement ces veuves qui se sont consacrées des années entières aux soins de leur mari.
Un quatrième amendement proposait d'attribuer la carte du combattant volontaire à ceux, militaires sous contrat court et réservistes opérationnels, qui se sont portés volontaires pour partir en opérations extérieures. Cet amendement ayant été déclaré irrecevable,…

M. Jean-Luc Reitzer.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
La commission a enfin adopté un cinquième amendement, présenté par Jean-Claude Viollet, visant à accorder le titre de reconnaissance de la Nation aux réfractaires du STO.
Chaque année, lors de mes auditions, je constate que nombre de revendications légitimes portées par les associations peinent à aboutir. Pour leur donner une visibilité à moyen terme, je propose une nouvelle fois que soit élaboré un calendrier pluriannuel où seraient inscrites les différentes mesures d'amélioration en faveur du monde combattant.
 Très bonne idée.
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
Plusieurs sujets pourraient ainsi être retenus : 
La refonte du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre. Rendue nécessaire par l'obsolescence de nombreuses dispositions, cette refonte doit associer le plus en amont possible les associations d'anciens combattants et le Parlement.
Le relèvement du plafond de la rente mutualiste – porté à 125 points par la loi de finances pour 2007, soit 1 715 euros – pour éviter que les revalorisations ne passent par la seule hausse de la valeur du point d'indice.
L'attribution de la carte du combattant à ceux qui ont servi en Algérie au-delà du 2 juillet 1962, à cheval sur le 19 mars avec les quatre mois. Cette mesure concernerait un peu plus de 8 000 personnes – pour un coût estimé à 5,5 millions d'euros par an.
L'octroi du bénéfice de la campagne double à tous les anciens combattants d'Afrique du Nord relevant du code des pensions civiles et militaires de retraite ou de certains autres régimes dont la pension a été liquidée avant la loi du 18 octobre 1999. Cette mesure pourrait bénéficier à environ 5 500 personnes pour un surcoût annuel de 600 000 euros, après une première année d'application à 2,4 millions d'euros, compte tenu des rappels sur la période de prescription ; une proposition de loi a été déposée en ce sens.
La parution du décret ayant pour objet de rendre plus lisible et plus équitable l'indemnisation des orphelins de guerre prévue par les décrets du 13 juillet 2000 et du 27 juillet 2004, que j'ai évoqué tout à l'heure.
Compte tenu de leur poids financier et de la contrainte budgétaire globale, ces mesures ne sauraient être toutes réalisées immédiatement. C'est pourquoi un calendrier de travail permettrait d'éviter toute surenchère puisque les associations disposeraient d'un engagement à long terme du Gouvernement et du Parlement.
 Nous nous en occuperons !
M. Régis Juanico.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC.)
 La parole est à M. François Rochebloine, premier orateur inscrit.
M. le président.
 Avec conviction, comme d’habitude !
M. Thierry Benoit.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous sommes réunis en cette fin d'après-midi pour examiner le dernier budget de la législature de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation ».
M. François Rochebloine.
Je voudrais tout d'abord exprimer un motif de satisfaction, à savoir que cette année, le projet de budget est discuté en séance publique et non en commission élargie, comme c'était le cas l'an passé.
En effet, c’est une bonne chose.
M. Jean-Luc Reitzer. 

M. Kléber Mesquida.
 De plus, il est présenté et défendu personnellement par M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants, dont la nomination particulièrement attendue a été accueillie favorablement par les organisations représentatives du monde combattant.
M. François Rochebloine.
 C’est vrai.
M. Jean-Luc Reitzer.
 Très bien.
M. Thierry Benoit.
 Disposant d'un certain recul – c'est en effet pour moi le vingt-quatrième budget pour lequel j'interviens en tant que porte-parole de mon groupe le Nouveau Centre –,…
M. François Rochebloine.
 Presque un ancien combattant ! 
M. Christophe Guilloteau.

 Il ne faut pas trop le rappeler ! 
M. Jean-Luc Reitzer.

 …vous me permettrez de souligner ce point, car sur la période passée, nous avons trop souvent eu à déplorer un manque de dialogue et finalement une insuffisante considération pour le monde ancien combattant, avec un droit à réparation malmené.
M. François Rochebloine.
Je vais m'efforcer de synthétiser les remarques que m'inspire ce budget et ce sera l'occasion de rappeler un certain nombre de dossiers qui, sans avoir un impact budgétaire direct, méritent d'être évoqués.
Un constat : les crédits de la mission pour 2012 connaissent une diminution de 4,20 % par rapport à la loi de finances initiale 2011, si l’on considère le seul droit à réparation, une diminution due, comme les années précédentes, à la baisse naturelle du nombre de ressortissants.
Cette baisse démographique – notre rapporteur l’a rappelé – est toutefois limitée par l'impact de la revalorisation de la retraite du combattant. Arrêtons-nous un instant sur cette mesure importante, attendue et promise par le candidat et aujourd'hui Président de la République, lors de la campagne des élections présidentielles en 2007.
 Tout à fait.
M. Jean-Luc Reitzer.
 L'an dernier, j'avais regretté l'insuffisance de la revalorisation, d'autant plus que l'amendement adopté par notre assemblée avait été balayé par un amendement global lors du vote final du projet de loi de finances pour 2011.
M. François Rochebloine.
 Dévastateur !
M. Thierry Benoit.
 Grave erreur.
M. Jean-Luc Reitzer.
 C’était mon amendement !
M. Christophe Guilloteau.
 Cette année, et c'est une heureuse surprise, l'augmentation sera de 4 points d'indice – de 44 à 48 points – à partir du 1
M. François Rochebloine.

Cette mesure représente une dépense de 18,5 millions d'euros en 2012 et, en année pleine, 74 millions d'euros. À cela, s'ajoute l'inscription de 14 millions d'euros pour l'extension en année pleine de la mesure votée l'an dernier – de 43 à 44 points – et intervenue le 1

Mais retenons l'essentiel, tant cette mesure a été l'objet d'âpres discussions dans cet hémicycle dans le passé. L'engagement sera donc tenu, et cela dans le contexte financier que nous connaissons.

M. Jean-Luc Reitzer
 Il faut le dire.
M. Guy Malherbe.
 J'ajoute par ailleurs qu'aucun des droits acquis n’est remis en question dans ce projet de budget.
M. François Rochebloine.
 Heureusement !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Cela conforte la bonne perception que nous en avons ce soir.
M. François Rochebloine.
Je me dois de revenir sur les conditions d'attribution de la carte du combattant pour les appelés affectés en Algérie et qui n'ont pas les quatre mois de présence avant le 2 juillet l962. Des engagements ont été pris par l’un de vos prédécesseurs, Hubert Falco. Cette mesure ne concernerait qu'un faible nombre de bénéficiaires, comme vient de le rappeler l’un des rapporteurs, et elle serait équitable puisqu'il ne manque à certains anciens combattants que quelques jours – je dis bien quelques jours – pour bénéficier de la carte et par conséquent de la retraite du combattant. Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous apporter des éléments de chiffrage précis ? Ce dossier ne peut rester éternellement à l’étude. De manière générale, j’en ai assez d’entendre remettre à plus tard des mesures attendues. Il faut prendre des décisions !
 En effet !
M. Thierry Benoit.
 J'ai déposé un amendement en ce sens. Je ne doute pas que vous y serez favorable.
M. François Rochebloine.
N'oublions pas non plus les demandes particulières de carte du combattant, notamment pour les rappelés de 1955. 
J'en viens maintenant aux crédits destinés à financer l'aide différentielle aux conjoints survivants les plus démunis, que nous avons largement soutenue. Elle permet d'apporter une aide aux veuves d'anciens combattants en leur octroyant un minimum de ressources mensuelles. La mesure a été améliorée depuis son entrée en vigueur le 1


 Absolument !
M. Kléber Mesquida.
 Ce sera l’objet de l’un de mes amendements, qui sera suivi d’un amendement de repli fixant le plafond à 900 euros. Des personnes souffrent vraiment et nous devons faire un effort en ce domaine. Nous pouvons le soutenir, compte tenu des diminutions de crédits envisagées. 
M. François Rochebloine.

M. Thierry Benoit
Très juste.
M. Kléber Mesquida. 
 Le nombre de bénéficiaires est en constante évolution, ce qui devrait se confirmer l'année prochaine. En outre, il serait nécessaire d'étendre le dispositif aux anciens combattants les plus démunis eux-mêmes. Les différentes organisations que vous avez reçues, monsieur le secrétaire d'État, vous ont indiqué qu’une mesure devait être prise en ce sens. Un accroissement substantiel des coûts est à prévoir. Nous attendons les données recueillies lors de l'enquête conduite par l'ONAC. Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'État, nous apporter quelques précisions à ce sujet ?
M. François Rochebloine.
Autre sujet qui fait polémique : la campagne double pour les anciens combattants fonctionnaires et assimilés de la troisième génération du feu. Vous le savez, monsieur le secrétaire d'État, j'ai dénoncé régulièrement avec d’autres la gestion de ce dossier. À la suite du recours de l’association nationale des cheminots anciens combattants, votre prédécesseur s’est trouvé dans l'obligation de revoir le dossier, mesure d’équité qui était systématiquement refusée jusqu'alors. Je m'étais réjoui lorsqu’Hubert Falco avait annoncé, en réponse à une question d'actualité que j'avais posée ici même en mai 2010, qu'un décret allait apporter une solution. Malheureusement, tel n'est pas le cas. 
 C’est le moins que l’on puisse dire !
Mme Delphine Batho.
 Le décret du 29 juillet 2010 a une portée si restrictive qu’il ne vise qu'un nombre limité d'anciens combattants. Je le dis haut et fort, ceci est absolument inacceptable à l’égard de la troisième génération du feu ! 
M. François Rochebloine.

Mme Delphine Batho.
 C’est scandaleux !
M. Kléber Mesquida.
 S'agissant de la rente mutualiste, nous restons fidèles à l'esprit qui nous anime en proposant un amendement de revalorisation d'un point. 
M. François Rochebloine.
 Un petit point !
M. Jean-Jacques Candelier.
 Mieux vaut faire des petits pas : si chaque année, il y avait eu une revalorisation d’un point, nous en serions peut-être aujourd’hui à 130 points, ce qui n’est malheureusement pas le cas. 
M. François Rochebloine.
Parlons vrai et rappelons que le Président de la République avait pris l'engagement d'atteindre l'objectif des 130 points en fin de législature. 
 Rien n’a été fait en cinq ans !
M. Jacques Desallangre.
 Ceux d’avant n’ont rien fait !
M. Christophe Guilloteau.
 Ce n’est pas la question. Pour le moment, c’est notre majorité qui est aux affaires, parlons de nous !
M. François Rochebloine.
Enfin, en 2012, nous commémorerons le cinquantième anniversaire de la fin de la guerre d'Algérie. Pour des centaines de milliers d'anciens combattants d'AFN, le 19 mars doit être l'occasion d'importantes cérémonies. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
Actuellement, je le rappelle, la présence des autorités civiles et militaires à ces cérémonies au chef-lieu de département est laissée à la libre appréciation des préfets, en fonction de circonstances locales. Nous souhaitons que ce cinquantième anniversaire soit l'occasion de commémorations à caractère officiel dans chacun des départements, sur la base d'une directive unique, en présence des autorités civiles et militaires. 
 Et militaires, c’est important !
M. Thierry Benoit.
 Vous connaissez mon attachement au 19 mars, date du cessez-le-feu et de la fin de la guerre d'Algérie. Je souhaiterais qu'à l'occasion de cet anniversaire un certain nombre de médailles militaires soient réservées à la troisième génération du feu, ce serait bien la moindre des choses. 
M. François Rochebloine.
Avec ce dernier budget de la législature, nous disposons désormais d’une vue globale de l'ensemble des mesures prises lors des cinq exercices. Grâce à la mobilisation des organisations du monde combattant et à l'engagement des parlementaires, nous sommes parvenus à créer un dialogue constructif avec le Gouvernement, je tiens à le souligner, monsieur le secrétaire d'État. Je dois reconnaître que sur certains points, nous avons enregistré des avancées notables en faveur de la reconnaissance du droit à réparation, qu'il nous faut préserver. Je sais que vous y êtes attaché, vous l’avez dit au monde ancien combattant. Sur ce plan aussi, cette législature a été utile. 
Je ne veux pas terminer cette intervention sans avoir au préalable remercié et félicité notre collègue Georges Colombier pour le remarquable travail qu'il a accompli en faveur du monde combattant durant ces nombreuses années.
 C’est exact !
M. Jean-Luc Reitzer.

M. Thierry Benoit.
 J’ai eu pour ma part beaucoup de plaisir à travailler avec lui sur ce dossier. Lui-même est un ancien combattant et je sais combien il a été heureux le 19 mars 1962 lorsque le cessez-le-feu a été proclamé, il se plaît souvent à le rappeler. 
M. François Rochebloine.
Il y a encore des actions à mener sans parler des engagements à prendre – sur ce point, monsieur le rapporteur, je serai très prudent. Mais vous l'aurez compris au travers de mon intervention, monsieur le secrétaire d'État, le groupe du Nouveau Centre votera cette année le budget, ce qui n'a pas été souvent le cas. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
 Et voilà !
M. Kléber Mesquida.
 La parole est à M. Georges Colombier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, la nation ne pourra jamais assez remercier les anciens combattants. Ils ont besoin qu’elle leur apporte une reconnaissance forte qui se traduise par des actes forts.
M. Georges Colombier.
Monsieur Laffineur, votre nomination très attendue au poste de secrétaire d'État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants en est une traduction concrète.
L'examen des crédits pour les anciens combattants est donc l'occasion de rappeler à la fois l'attachement de notre nation à ceux qui l'ont servie et notre volonté de faire prendre conscience aux nouvelles générations de l'effort qui a été celui de leurs anciens. C'est bien pour cela que le budget des anciens combattants n'est pas un budget comme les autres et qu'il doit se traduire par des avancées concrètes.
Bien sûr, ce projet de budget n'échappe pas à l'effort commun d'assainissement des finances publiques. Nous ne pouvons pas agir comme si la crise économique et financière n'existait pas. L'actualité se charge de nous rappeler quotidiennement cette évidence et notre devoir de responsabilité. Pour autant, il garantit le maintien des droits à réparation des anciens combattants.
Certes, j'ai bien conscience que les anciens combattants attendaient encore davantage. Toutefois, la crise sans précédent que nous traversons pèse lourdement sur nos finances publiques.
Tout d'abord, je souhaite insister sur la principale mesure tant attendue de ce budget qui constitue la priorité des anciens combattants, notre priorité absolue, je veux parler de la retraite du combattant.
Lors de la présentation du projet de budget pour 2012, vous avez annoncé une revalorisation de quatre points de la retraite du combattant au 1


Ainsi, l'engagement pris en 2007 par le Président de la République et les parlementaires de la majorité de porter à 48 points d'indice la retraite du combattant d'ici à 2012 sera tenu. La parole donnée est respectée. 
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Concernant l'allocation différentielle en faveur des veuves les plus démunies et des conjoints survivants gérée par l'ONAC depuis sa mise en place en 2007, force est de reconnaître qu’elle constitue un progrès indéniable. Elle permet d'assurer un revenu minimum aux veuves d'anciens combattants les plus démunies. C'est ainsi que le montant plafond de cette prestation, initialement fixé le 1
M. Georges Colombier.


M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
 Pour 2012, les associations d'anciens combattants souhaitent obtenir une augmentation afin de rapprocher le plafond du seuil de pauvreté. Comme vous l'avez rappelé devant la commission de la défense le 28 septembre dernier, monsieur le secrétaire d'État, il revient au conseil d'administration de l'ONACVG de vérifier si des reliquats suffisants permettront de l'augmenter, comme cela a été le cas l'an dernier. Lors du dernier conseil, qui s'est réuni mercredi 26 octobre, vous avez confirmé qu'une simulation serait effectuée afin de savoir si une augmentation est envisageable en 2012. La décision sera prise au conseil d’administration de l'ONAC en avril prochain.
M. Georges Colombier.
Dans le cadre de la loi de finances pour 2011, le Gouvernement avait indiqué qu'il présenterait au Parlement avant le 30 septembre 2011 un rapport évaluant l'intérêt de créer une allocation différentielle pour les anciens combattants les plus démunis. Cela a bien été fait. Toutefois, une difficulté essentielle est le respect du principe d'égalité devant la loi. Ce dispositif devrait être étendu à tous ceux qui ont combattu un jour pour la France. Même si le chiffrage de cette extension est pour l'heure impossible, nous savons bien que les sommes en jeu sont considérables.
Nous sommes également très attentifs à l'amélioration de la situation des conjoints survivants des très grands invalides de guerre qui se trouvent fréquemment démunis lors du décès de l'ouvrant-droit. L'année dernière, grâce à un amendement parlementaire, un supplément de pension de 360 points a pu être institué au bénéfice des conjoints des invalides dont le taux de pension était de 12 000 points au moins, sous l’impulsion de Patrick Beaudouin et Jean-François Lamour. Cette année, nous demandons à étendre le bénéfice de cette majoration aux pensions dont le taux est de 10 000 points. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de bien vouloir examiner favorablement cette possibilité.
S’agissant de l'attribution de la carte du combattant aux militaires ayant participé à la guerre d'Algérie et aux combats en Tunisie et au Maroc, je renouvelle notre demande relative à son octroi pour 120 jours de présence en Algérie sous réserve d'y avoir été présent avant le 2 juillet 1962. Compte tenu du faible nombre de bénéficiaires potentiels, monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous examiner ce chiffrage afin que cette mesure aboutisse favorablement ?
 Et rapidement !
M. François Rochebloine.
 Par ailleurs, les anciens des opérations extérieures bénéficient depuis 2010 de la carte du combattant qui donne droit à la retraite du combattant. Seuls les guerres et combats d'Afrique du Nord étaient jusqu'alors pris en compte. La mise en œuvre des nouveaux textes devrait permettre d'augmenter de 25 % à 50 % le nombre de cartes du combattant attribuées au titre des Opex. C'est une très bonne chose.
M. Georges Colombier.
Autre sujet que je veux aborder : la campagne double. Depuis la loi du 18 octobre 1999 qui a consacré l'expression de « guerre d'Algérie » ou de « combats en Tunisie et au Maroc », les personnes exposées à des situations de combat au cours de la guerre d'Algérie sont désormais susceptibles de bénéficier de la campagne double. Cela a été confirmé par le Conseil d'État dans sa décision du 17 mars 2010 au titre de l'égalité des droits. Malheureusement, le décret, paru le 29 juillet 2010, est très restrictif car seules les pensions liquidées à compter du 19 octobre 1999, date de l'officialisation de la reconnaissance de la guerre d'Algérie, pourront être révisées. C'est regrettable.
 On s’est moqué des anciens combattants et des parlementaires !
M. François Rochebloine.
 Concernant la rente mutualiste, le plafond majorable est actuellement de 125 points. Les anciens combattants souhaitent que cet indice soit relevé à 130 pour achever le rattrapage.
M. Georges Colombier.
Par ailleurs, je me réjouis de constater que le projet de budget pour 2012 poursuit la modernisation du service rendu, et ce notamment grâce au renforcement des moyens de l'ONACVG, devenu l'interlocuteur unique des anciens combattants. Comme le demandait instamment le monde combattant, la départementalisation de l'office a été sauvegardée. Les difficultés d'origine informatique qui ont retardé la délivrance des cartes d'anciens combattants ont été résolues : le retard accumulé sera rattrapé à la fin du premier trimestre 2012. C'était là encore une demande du monde combattant.
Le conseil d'administration de l'ONACVG va également être transformé avec l'aide des associations. Mercredi dernier, c'était la dernière fois qu'il se réunissait dans sa composition actuelle.
J’en viens aux victimes des essais nucléaires français. Elles peuvent désormais être indemnisées sur la base de la loi du 5 janvier 2010 et le Gouvernement a provisionné 10 millions d'euros en faveur des personnes concernées. Je m'en réjouis. Toutefois, je reste très inquiet devant le nombre important des dossiers refusés. Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous apporter des informations à ce sujet, notamment sur l'éventualité d'un nouveau décret déterminant les conditions d'applications géographiques du texte actuel et la liste des maladies radio-induites ?
Concernant l’indemnisation des orphelins des déportés, ainsi que des victimes de persécutions antisémites et des actes de barbarie pendant la seconde guerre mondiale, une commission nationale de concertation a été mise en place, et un décret unique devrait remplacer et corriger les imperfections du système actuel. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous apporter des précisions à ce sujet ?
Enfin, je me réjouis que le projet de loi de finances consacre une politique de mémoire à laquelle nous sommes tous très attachés : la mémoire, ce n’est pas vivre dans le passé, mais tout simplement passer le témoin d’une génération à l’autre.
Je souhaite souligner deux points. Tout d’abord, concernant l’inscription des noms de la tuerie de la rue d’Isly le 26 mars 1962 sur le mémorial du Quai Branly, la sagesse consisterait à mon sens à se limiter aux noms de celles et ceux qui portent la mention « morts pour la France ». Cette position éviterait beaucoup de divisions inutiles.

M. Régis Juanico
Très bien !
M. François Rochebloine. 
 Quant à la Fondation pour la mémoire de la guerre d’Algérie, je regrette qu’elle n’ait pas encore, à ma connaissance, donné le moindre signe de son utilité, alors qu’elle est installée depuis le mois d’octobre 2010.
M. Georges Colombier.
Pour conclure, j’évoquerai, à titre plus personnel, la date du 19 mars 1962, date anniversaire du cessez-le-feu officiel. Je remercie mon ami François Rochebloine pour ses propos à mon égard.

M. François Rochebloine.
 Le 19 mars est la seule date historique qui puisse rappeler le sacrifice consenti par la troisième génération du feu.
M. Georges Colombier.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Lors de la commémoration du cinquantième anniversaire de la fin de la guerre d’Algérie, comme vous l’avez rappelé fort justement, monsieur le secrétaire d’État, ce qui doit primer, c’est avant tout le respect de toutes les personnes tuées pendant les combats d’Afrique du nord. On se souvient ce jour-là des morts d’avant et d’après le 19 mars. On se souvient des milliers de harkis abandonnés par la France.
M. Georges Colombier.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Même si l’on se doit de respecter les arguments de chacun sur un sujet aussi sensible et douloureux, la division ne doit pas nous faire oublier le respect de l’histoire.
M. Georges Colombier.
 Très juste !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je souhaite donc la présence des autorités civiles et militaires lors des cérémonies de commémoration du 19 mars 2012.
M. Georges Colombier.

M. François Rochebloine.
 Voici, monsieur le secrétaire d’État, les principales remarques que je voulais formuler. Même si nous aurions souhaité de nouvelles avancées, le groupe UMP votera ce budget, qui permet, en portant à quarante-huit points d’indice la retraite des anciens combattants, de respecter un engagement fort pris en 2007 en faveur des anciens combattants. 
M. Georges Colombier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 : suite de l’examen des crédits de la mission relative aux anciens combattants.
La séance est levée.
M. Jean-Claude Viollet,
M. Jacques Desallangre,
M. Jean-Christophe Lagarde,
M. Xavier Breton,
Mme Françoise Briand,
M. Nicolas Dhuicq.
M. Marc Laffineur, secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants.
Réponses de M. le secrétaire d’État aux questions de : M. Jean Dionis du Séjour, M. Etienne Mourrut, M. Claude Bodin, M. Jean-Claude Bouchet, M. François Pupponi, Mme Catherine Quéré, Mme Gisèle Biémouret, M. Jean-Jacques Candelier, M. Jean-Claude Mathis, M. Jean-Pierre Decool, M. Jean-Luc Reitzer, M. Gérard Charasse, Mme Françoise Imbert, Mme Marie-Lou Marcel, M. Michel Diefenbacher, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Pierre Morel-A-l’Huissier, M. Régis Juanico, Mme Sylvia Pinel, Mme Marie-Noëlle Battistel, M. Guy Malherbe, M. Yannick Favennec, Mme Marylise Lebranchu.
Amendement n° 335 : M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements identiques n


Amendement n° 45.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 266.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n


Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 (n
Mme la présidente.

 Nous poursuivons l’examen des crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » (n
Mme la présidente.

Dans la suite de la discussion sur ces crédits, la parole est à M. Jean-Claude Viollet.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants, mes chers collèges, je me réjouis que l’examen de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » intervienne cette année en séance publique, en présence des représentants du monde ancien combattant et d’un secrétaire d’État, car on avait pu craindre que les anciens combattants, restés plus de sept mois sans interlocuteur,…
M. Jean-Claude Viollet.
 Huit mois !
M. Régis Juanico.
 …soient les grands oubliés du dernier remaniement ministériel.
M. Jean-Claude Viollet.
Le débat budgétaire est l’occasion de jeter un coup d’œil dans le rétroviseur sur la réalisation de la loi de finances de l’année en cours, avant de s’intéresser au projet de budget pour l’année à venir.
Mais, pour ce qui est du bilan de l’année 2011, la création, à la fin de 2010, d’une mission d’information sur le contrôle de l’exécution des crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » a permis de suivre la consommation des crédits alloués à la mission et plus spécialement la montée en charge des nouveaux dispositifs.
Ce faisant, nous ne pouvons que regretter les réductions opérées en lois de finances rectificatives, pour un montant global de près de 25 millions d’euros sur les moyens initialement attribués à la mission pour 2011.
En effet, nous considérons que le budget des anciens combattants n’est pas un budget comme les autres, dans la mesure où il doit marquer la reconnaissance de la nation à celles et ceux qui sont allés jusqu’à engager leur vie pour elle. Dès lors, il ne saurait servir de variable d’ajustement, et les anciens combattants ne sauraient, en tant que tels, être appelés à participer à la réduction des déficits publics.
Le projet de budget pour 2012 apparaît de nouveau en baisse par rapport à 2011. Il s’établit à 127 millions d’euros en autorisations d’engagement et à 144 millions en crédits de paiement. Au-delà du volume, il faut s’attarder sur la structure de la dépense prévue.
Ainsi, le programme 167 « Liens entre la nation et son armée » régresse de 16,4 millions d’euros en crédits de paiement, dont 14,8 millions au titre 2, le nombre d’emplois dévolus à la « Journée Défense et citoyenneté » ainsi qu’à la politique de mémoire diminuant de 526.
Certes il n’y a que 148 suppressions sèches, les 378 autres emplois étant reversés dans la mission « Défense », mais comme, dans le même temps, celle-ci doit perdre 7 462 équivalents temps plein, on peut s’interroger sur l’espérance de vie de ces transferts, de même que sur la capacité des 1 587 équivalents temps plein restant à remplir l’ensemble des tâches afférentes à la « Journée Défense et citoyenneté » et à la politique de mémoire.
Le programme 169, « Reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant », consacré au paiement des prestations dues, à divers titres, aux anciens combattants – ce sont presque exclusivement des dépenses obligatoires – baisse de 128 millions d’euros en crédits de paiement. L’action « Administration de la dette viagère », qui recouvre les pensions militaires d’invalidité et la retraite du combattant et représente à elle seule plus de 80 % du programme, baisse de plus de 91 millions d’euros.
Cette baisse est à mettre en regard avec l’augmentation de 9,5 millions d’euros de la retraite du combattant, car elle permet de relativiser la revalorisation de celle-ci de quatre points au 1

 Très bien démontré !
Mme Delphine Batho.
 …une augmentation présentée comme une avancée significative – et elle l’est effectivement pour les futurs bénéficiaires qui ne l’ont que trop attendue –, mais qui sera en fait, y compris en année pleine – 74 millions d’euros en 2013 –, très largement autofinancée par la baisse globale des crédits.
M. Jean-Claude Viollet.
 Très bien !
Mme Delphine Batho.
 L’action « Gestion des droits liés aux pensions militaires d’invalidité » voit également ses crédits baisser de 11,8 %, de même que l’action « Solidarité » qui perd près de 400 000 euros. Monsieur le secrétaire d’État, vous mettez en avant, à juste titre, la progression de 500 000 euros des crédits de l’action sociale, mais l’ONAC, qui la gère, voit sa subvention de fonctionnement inchangée, ce qui équivaut à une baisse en euros constants, et l’Institution nationale des invalides voit ses subventions baisser de près de 6 %.
M. Jean-Claude Viollet.
En un mot, on ne peut se satisfaire en l’état des moyens affectés, pour 2012, au droit imprescriptible à réparation pour nos anciens combattants, d’autant que, dans le même temps, la qualité de service s’est dégradée avec la réorganisation et la diminution des moyens consacrés à l’administration des anciens combattants. Cette dégradation est amplifiée par le fait que, avec la suppression d’une part significative des emplois jusque-là affectés à la direction des statuts et pensions, leur transfert partiel à l’ONAC a été opéré de façon précipitée, alors que l’outil informatique n’était pas encore pleinement opérant et que la commission nationale de la carte du combattant n’était pas en place.
La révision générale des politiques publiques, conduite sans discernement, est là encore en échec, ce qui est d’autant plus regrettable que la réforme était nécessaire, qu’elle le reste et devra donc être poursuivie avec les inflexions indispensables, en mobilisant positivement les énergies dans un dialogue renouvelé tant avec les personnels du secrétariat d’État et de l’ONAC qu’avec leurs ressortissants, à travers les associations d’anciens combattants et de retraités militaires, les participants aux OPEX se voyant désormais remettre la carte du combattant, ce dont nous nous réjouissons.
Il nous faudra poursuivre cette réforme en sachant qu’elle a un coût, s’agissant notamment des emplois nécessaires pour rendre le service attendu, contrairement à ce que pourrait laisser croire votre présentation du programme 169, qui, par suite du transfert des tâches à l’ONAC, ne porte plus trace des 222 emplois affectés en 2011. Il faut croire que notre Président de la République, décidément « trop fort » – comme disent nos jeunes –, a même réussi à inventer l’administration sans agents !
Quant au programme 158, « Indemnisation des victimes des persécutions antisémites et des actes de barbarie pendant la Seconde Guerre mondiale », crédits et moyens humains semblent évoluer davantage en adéquation avec les besoins, l’indemnisation des orphelins des victimes des persécutions antisémites ayant été traitée pendant que l’indemnisation des spoliations se poursuit et que quelque 300 dossiers nouveaux d’indemnisation des victimes de la barbarie nazie seraient encore attendus en 2012.
Pour conclure sur ces généralités, monsieur le secrétaire d’État, on peut dire que l’augmentation de quatre points de la retraite du combattant permettra sans aucun doute au Président de la République de se prévaloir – nous en avons l’habitude – de la tenue d’au moins une de ses promesses de 2007. J’allais dire : « Il était temps ! » Mais je dois me reprendre en disant plutôt : « Même pas ! », puisque les quarante-huit points n’étant effectifs qu’au 1

 C’est petit !
M. Guy Malherbe.
 C’est pourtant la vérité !
Mme Delphine Batho.
 En tout cas, cela ne suffira pas à masquer la dégradation lente mais continue, depuis 2007, de la situation faite aux anciens combattants, dont le budget est injustement ponctionné pour satisfaire aux exigences du redressement de notre pays, alors qu’ils ont déjà tout donné et ont, de ce fait, à tout jamais des droits sur nous.
M. Jean-Claude Viollet.
Ce constat général étant fait, je veux revenir sur trois points plus précis, traitant de sujets qui ne feront pas expressément l’objet d’amendements.
Le premier est la campagne double pour les anciens d’Algérie. Depuis la publication du décret du 29 juillet 2010, sur les 605 anciens combattants ayant demandé à en bénéficier, trois seulement y ont été déclarés éligibles.
 C’est honteux !
Mme Catherine Quéré.
 La démonstration est donc faite : le décret exclut bien le plus grand nombre d’anciens d’Algérie du bénéfice de la campagne double.
M. Jean-Claude Viollet.
Pour remédier à cet état de fait, le groupe SRC a déposé, en avril dernier, une proposition de loi visant à étendre le bénéfice de la campagne double à tous les anciens combattants fonctionnaires engagés en Algérie, au Maroc et en Tunisie entre le 1

Le deuxième point concerne l’extension des droits à la carte du combattant après le 2 juillet 1962. On le sait, 80 000 militaires des armées françaises ont continué à servir la France en Algérie après le 2 juillet 1962, date retenue pour l’attribution de la carte du combattant, et 500 d’entre eux ont été reconnus morts pour la France après cette date.
Lors des débats sur le projet de budget pour 2009, votre prédécesseur, suivant l’avis émis par la commission de la carte du combattant, s’était engagé à ce que puissent être prises en compte les demandes des postulants justifiant de quatre mois ou de 120 jours de présence en Algérie au-delà du 2 juillet 1962, à la condition expresse que le début de leur séjour soit antérieur à cette date.
Pourriez-vous nous dire où en est ce projet, sachant que le groupe SRC a lui-même déposé une proposition de loi dans ce sens, en octobre 2010, et que, comme pour la campagne double, nous ne verrions aucun inconvénient à ce qu’elle puisse être reprise, si cela doit permettre de régler une fois pour toutes la question de la carte du combattant pour les anciens d’Algérie ?
À l’approche du cinquantième anniversaire de la fin de la guerre d’Algérie, qui est restée longtemps une page de notre histoire nationale difficile à écrire, au point qu’il nous aura fallu trente-sept ans pour reconnaître – et c’est tout à l’honneur de la représentation nationale –, qu’il s’agissait bien d’une guerre, une réponse positive à ces deux questions serait, me semble-t-il, bienvenue.
Le troisième point est la reconnaissance et l’indemnisation des victimes des essais nucléaires. La loi du 5 janvier 2010 et ses textes d’application, qu’il s’agisse du décret du 11 juin 2010 fixant la liste des maladies radio-induites ou de l’arrêté du 3 août 2010 portant nomination du comité d’indemnisation, étaient très attendus. Mais, alors que sur les 398 demandes examinées à ce jour, 211 ont été déclarées recevables, nous nous interrogeons sur le fait que deux personnes seulement aient été indemnisées. Là encore, qu’envisagez-vous de faire, personne ne pouvant se satisfaire de la situation présente, sûrement pas, en tout  cas, les victimes qui n’ont que trop attendu cette reconnaissance et une juste indemnisation ?
Je vous remercie par avance pour l’ensemble de vos réponses, en espérant que nous pourrons ensemble, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, œuvrer ce soir à l’amélioration de ce projet de budget 2012 des anciens combattants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Desallangre.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la peur est le commencement de la sagesse : à l’approche des échéances électorales, le Gouvernement est devenu presque sage ou, pour le moins, il tente de le paraître en attribuant quatre points pour la retraite du combattant. Vos prédécesseurs avaient été frappés de la même sagesse à la veille des élections de 2007 en attribuant deux points d’indice alors que le budget baissait de plus de 130 millions d’euros.
M. Jacques Desallangre.
Cette année encore, la baisse est bien là avec une amputation de 140 millions d’euros. Vos prédécesseurs n’avaient pas atteint de tels sommets, ou plutôt de tels abysses.
La baisse était de 105 millions en 2009, de 67 millions en 2010, de 110 millions en 2011, auxquels il faut ajouter plus de 11 millions d’annulations de crédits en septembre dernier pour financer les conséquences de la condamnation de la France dans le cadre du marché truqué des frégates de Taiwan. Avec les 140 millions de cette année, ce sont près de 600 millions d’euros que les anciens combattants auront perdus en cinq ans. En euros constants, cela représente une chute de près de 30 %.
Revenons sur la mesure phare de votre budget : la retraite du combattant. Elle n’entraîne qu’une hausse de 9,5 millions par rapport à 2011. Mesurons donc notre enthousiasme !
Par ailleurs, déplorons encore cette mesquinerie qui reporte son application au 1

M. Guy Teissier, 
président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Le Président de la République avait promis une revalorisation en matière de rente mutualiste, pour atteindre 130 points d’indice. Elle était de 125 points en 2007 ; elle est toujours figée à 125 points.
M. Jacques Desallangre.
En 2006, nous avions créé, à l’unanimité, une allocation différentielle de solidarité pour les veuves d’anciens combattants les plus démunies. Grâce à l’action de tous les parlementaires, le fonctionnement de cette allocation a été amélioré et son plafond relevé. Mais la crise paupérise tous les Français et aussi les anciens combattants. Il reste difficilement acceptable que cette allocation différentielle soit plafonnée à un niveau inférieur au seuil de pauvreté. À ce jour, seules 4 500 personnes en sont bénéficiaires pour un modeste montant de 5 millions d’euros. Nous vous demandons à nouveau de porter ce plafond à 950 euros.
La pauvreté ne frappe pas les seuls conjoints survivants. De nombreux anciens combattants subsistent aujourd’hui avec moins de 850 euros par mois. Nous souhaitons donc qu’ils puissent bénéficier, eux aussi, d’une telle allocation différentielle, qui leur permettrait de vivre dignement, alors qu’ils ont dignement servi la France.
Autre dispositif de reconnaissance que nous devons améliorer : l’attribution de la campagne double aux anciens d’Algérie. Comme pour la décristallisation des pensions, le Conseil d’État a tranché et vous a condamné à rétablir l’égalité rompue. Mais, face à cette condamnation, un décret inacceptable a limité l’application de la campagne double sous de fallacieux prétextes. La non-rétroactivité que vous invoquez ne s’applique pas dans le présent cas puisque la mesure est favorable aux bénéficiaires. Par ailleurs pourquoi ceux qui, comme moi, ont été appelés en 1955, 1956 et 1957 ne sont-ils pas considérés comme ceux qui les ont relevés ? N’ont-ils pas livré les mêmes combats, pris les mêmes risques, couru les mêmes dangers ?
Restons encore au conflit en Algérie avec l’attribution de la carte du combattant. Vous vous étiez engagé à élargir les conditions d’octroi dès lors que les combattants totalisaient 120 jours de présence avec l’arrivée sur le sol Algérien avant le 2 juillet 1962. Où en est-on de cette promesse ?
Enfin, l’année prochaine sera célébré le cinquantième anniversaire des accords d’Évian et du cessez-le-feu. Ces accords furent approuvés par référendum par plus de 90 % de Français. Aujourd’hui, des milliers de communes commémorent cette date. Nous vous demandons que, sur l’ensemble du territoire national, l’État marque obligatoirement sa présence en la personne des préfets et sous préfets lors des commémorations locales.
M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.
 Il y aurait encore tant de choses à dire sur les pupilles, les orphelins de guerre que l’on fait lanterner scandaleusement, les indemnisations aux victimes des essais nucléaires, la rente mutualiste, la refonte du code PMI, la baisse de la ligne budgétaire consacrée aux appareillages et aux soins – baisse supérieure à celle des pensions –, le sort des veuves des grands invalides, la revalorisation du point PMI, la politique de mémoire. Mais les cinq petites minutes attribuées au groupe GDR ne nous permettent pas d’entrer dans le détail.
M. Jacques Desallangre.
Pourtant, je ne pourrais quitter cette tribune sans dénoncer le rapt de dernière heure de 14 millions d’euros qu’a perpétré le Gouvernement dans un amendement qu’il présentera tout à l’heure.
C’est davantage que la somme consacrée aux quatre points de retraite. Ces 14 millions d’euros auraient pu être affectés à tant d’actions réclamées par les anciens combattants !
Par ailleurs, constater par avance des sous-consommations dans un budget qui n’est pas encore entamé, voilà une grande nouveauté et même du grand art. Le jugement des anciens combattants sera sévère pour vous. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 La voix du centre !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en préambule de mon intervention, permettez-moi de saluer la décision conjointe du Gouvernement et du bureau de l’Assemblée qui, cette année, ont rétabli l’examen des crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » en séance publique et non plus, comme ce fut le cas l’année dernière, en commission élargie, ce que de nombreux députés et représentants d’associations d’anciens combattants avaient ressenti comme un manque de respect, de considération. Je me réjouis donc qu’on discute à nouveau de ce budget au sein de l’hémicycle.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’année 2011 aura permis de lever un certain nombre de malentendus entre les associations d’anciens combattants et le Gouvernement. Votre nomination en juin dernier, monsieur Laffineur, au poste de secrétaire d’État aux anciens combattants en est une autre illustration et vient concrétiser une demande légitime du monde combattant, relayée par de nombreux députés faisant valoir que rien ne justifiait la fusion entre le ministère de la défense et le secrétariat d’État aux anciens combattants.
Pour en venir plus précisément au texte, on constate de prime abord une baisse globale des crédits de 4,5 % par rapport à 2011. Cette décision est dommageable, car le simple maintien du budget à son niveau antérieur aurait permis de répondre à la totalité des demandes légitimes et attendues depuis de nombreuses années par les associations d’anciens combattants.
Ce budget, le dernier de la législature – et le premier pour vous depuis que vous êtes entré au Gouvernement –, nous permet d’effectuer un véritable bilan de l’action du Gouvernement depuis 2007.
Les associations d’anciens combattants ont accueilli avec satisfaction le relèvement de la retraite du combattant de quatre points à compter du 1


M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.
 Au regard de la situation économique actuelle et quand on compare cette décision avec l’action des précédents gouvernements, on ne peut que s’en féliciter.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ainsi, entre 2007 et 2012, la retraite du combattant aura été relevée de onze points d’indice contre quatre sous la précédente législature et zéro sous celle d’avant.
 Eh oui, il faut le rappeler !
M. Guy Malherbe.
 La mesure prise par le Gouvernement, j’y insiste, est loin d’être négligeable dans le contexte budgétaire actuel. D’un point de vue chronologique, vous êtes le dernier acteur de cette hausse de la retraite du combattant, monsieur le secrétaire d’État, et peut-être le premier en termes quantitatifs.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Parmi les mesures positives de ce budget, nous devons relever une augmentation de 500 000 euros pour l’action sociale de l’ONAC destinée plus particulièrement à la reconversion sociale de ses ressortissants. De même, en ce qui concerne l’aide en faveur des conjoints survivants – que les députés du groupe Nouveau Centre ont souvent défendus dans l’hémicycle –, l’allocation que nous avons créée en 2006, et qui vise à offrir des ressources décentes aux veuves d’anciens combattants les plus démunies, représente une avancée indéniable. La revalorisation que le Gouvernement a fait voter depuis 2007 nous semble nécessaire. Nous ne pouvons donc que nous féliciter de la reconduction de l’enveloppe en faveur de cette allocation.
L’ONAC, maître d’œuvre de ce dispositif, pourra jouer sur l’augmentation de 35 euros de l’Allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA, à partir du 1

 Nous aussi, nous défendrons un amendement allant dans ce sens !
M. Jacques Desallangre.
 Malgré les avancées réelles que je viens de saluer, d’autres attentes ne sont pas encore satisfaites.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En ce qui concerne le plafond majorable de la retraite mutualiste, comme lors de la précédente législature, le Gouvernement avait promis de le porter à 130 points d’indice dès 2007 ; or nous n’en sommes qu’à 125 points, ce qui n’est pas conforme aux engagements pris. Nous souhaitons par conséquent, par le biais d’un amendement présenté par François Rochebloine, que le Gouvernement porte au moins à 126 points d’indice le plafond majorable de la rente mutualiste.
L’autre question essentielle à mes yeux, et qui ne trouve pas de réponse satisfaisante dans ce projet de budget, concerne le bénéfice de la campagne double pour les anciens combattants en Afrique du Nord. À cet égard, le décret du 29 juillet 2010 est totalement inique et incompréhensible : sous prétexte, à la suite du rapport Gal, de consacrer l’égalité entre les différentes générations du feu, les articles 2 et 3 du décret écartent la grande majorité des anciens combattants d’Afrique du Nord du bénéfice de la campagne double, ce qui est ridicule. Aussi demandons-nous au Gouvernement qu’il remette un rapport d’information avant le 1

 Ce n’est pas d’un rapport que nous avons besoin, mais d’une décision !
M. Jérôme Lambert.
 Ce n’est pas la première fois que nous présentons cette requête et nous avons bien l’intention de persister, car ce décret, j’y insiste, nous paraît inéquitable vis-à-vis des générations du feu ayant servi en Afrique du Nord, alors même que les autres ont pu en bénéficier.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Enfin, je souhaite aborder ici une nouvelle fois la question des dates des commémorations.
 Il est temps de conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Cette question aura un écho tout particulier l’année prochaine puisque 2012 marquera le cinquantième anniversaire de la fin de la guerre d’Algérie. Or, depuis de nombreuses années, les anciens combattants d’Algérie, dans leur écrasante majorité,…
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.
 …demandent que le 19 mars soit reconnu comme date de commémoration du cessez-le-feu.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pourtant, en septembre 2003, on a décidé, inventé, imposé le 5 décembre comme date mémorielle. Pourquoi pas le 14 mars, le 28 juillet,…
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente.
 …le 19 août, en fonction de l’agenda du Président de la République ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis de la commission de la défense et des forces armées
 Cette commission n’a en rien respecté les dates historiques, et je la dénonce ici. Monsieur le rapporteur pour avis, la date retenue est farfelue, choisie en fonction de l’agenda du chef de l’État de l’époque,…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Mais il s’agit d’un vrai droit d’inventaire !
M. Régis Juanico.
 …ce qui est incongru au regard de l’histoire puisque cette date, je le répète, ne correspond à rien.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Concluez, monsieur Lagarde, je vous prie !
Mme la présidente.
 J’observe du reste que, lors des différentes commémorations qui ont lieu dans les départements, la plupart des associations ou la plupart des anciens combattants concernés ne sont pas présents.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 M. Lagarde va aller au Goulag, s’il continue !
M. Jean-Jacques Candelier.
 Si vous n’êtes pas en mesure, monsieur le secrétaire d’État, de remettre en cause cette date dès maintenant, je souhaite à tout le moins que les commémorations du 19 mars prochain, à l’initiative de collectivités locales ou d’associations d’anciens combattants soient respectées et reconnues par les représentants de l’État, que ce soit à Paris ou dans les autres départements.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 J’ai formulé la même demande par voie d’amendement !
M. Jacques Desallangre.
 Si l’on note de réelles avancées, certains enjeux demeurent comme la commémoration du 19 mars que je viens d’évoquer. Néanmoins, les députés du groupe Nouveau Centre seront attentifs à l’avis du Gouvernement sur leurs amendements, et s’apprêtent à voter ce budget qui a enfin progressé.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Monsieur Lagarde, vous avez largement dépassé votre temps de parole.
Mme la présidente.

M. Jean Dionis du Séjour.
 Il semble qu’il y ait eu de nombreux dépassements, ce matin !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, j’associe à mon propos notre collègue de l’Ain Michel Voisin, retenu dans sa circonscription.
M. Xavier Breton.
Le budget de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » n’est pas un budget comme les autres. Il marque la reconnaissance de la nation envers ceux qui l’ont servie et qui méritent à ce titre toute l’attention de la représentation nationale.
Nous pouvons d’ailleurs nous féliciter de débattre de ce budget avec vous, monsieur le secrétaire d’État, qui êtes placé et identifié auprès du ministre de la défense et des anciens combattants.
Je m’efforcerai de synthétiser les commentaires qu’appelle ce budget sur plusieurs dossiers.
Je commencerai par la retraite du combattant. Elle reste notre priorité à tous car elle symbolise concrètement le témoignage des services rendus à la nation. Nous savons que le Président de la République et le Gouvernement, soutenus par la majorité parlementaire, se sont fixé comme objectif de revaloriser sensiblement la retraite du combattant durant ce mandat. Rappelons à ce propos que cette prestation est restée longtemps figée à 33 points d’indice de pension militaire d’invalidité entre 1978 et 2006.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
 Pendant toutes ces années, il est arrivé que la situation économique soit assez favorable, sans pour autant que les gouvernements d’alors ne procèdent à une revalorisation…
M. Xavier Breton.
Aussi soulignerons-nous d’autant plus le cercle vertueux engagé par la présente majorité, de manière résolue, et cela depuis cinq ans. Malgré un contexte économique des plus contraints, surtout depuis la fin de l’année 2008, malgré la nécessité impérieuse de maîtriser nos comptes publics, nous pouvons nous féliciter de l’augmentation continue de la retraite du combattant. Elle sera ainsi passée de 37 points en 2007, soit 489 euros, à 48 points en 2012, soit 665 euros. En six ans, près de 638 millions d’euros supplémentaires auront ainsi été versés aux titulaires de la carte du combattant. Tout le monde reconnaît les progrès accomplis au cours de ces dernières années.
Avec cette hausse de quatre points de la retraite du combattant – portée, je l’ai dit, à 48 points –, le projet de loi de finances pour 2012 est au rendez-vous des engagements pris par le Président de la République – projet symbolique de sa volonté, de celle du Gouvernement et de celle du Parlement de reconnaître tout ce que les anciens combattants ont fait pour la nation.
J’évoquerai ensuite l’allocation différentielle pour les conjoints survivants les plus démunis. Cette allocation s’est révélée nécessaire du fait des difficultés financières grandissantes rencontrées par un certain nombre de veuves. Créée en 2007, elle constitue un progrès indéniable.
Depuis sa création, des avancées intéressantes ont été obtenues avec l’augmentation du plafond de ressources, initialement fixé à 550 euros et porté à 834 euros depuis le 1

L’amendement proposé par notre collègue Patrick Beaudouin, visant à augmenter le plafond à 869 euros au 1

En ce qui concerne l’allocation différentielle, nous connaissons la demande de son extension pour les anciens combattants qui se trouvent eux-mêmes en situation de grande précarité. Il s’agirait d’une mesure de juste reconnaissance et nous attendons, monsieur le secrétaire d’État, de connaître vos propositions sur le sujet.
Je me ferai en outre l’écho des préoccupations concernant la publication d’un décret permettant d’instituer une mesure de réparation pour les orphelins de guerre exclus des décrets du 13 juillet 2000 et du 27 juillet 2004.
Rappelons qu’en 2009, à la suite du rapport du préfet Audouin et des conclusions de la commission nationale de concertation alors instituée, il avait été proposé l’élaboration d’un décret unique remplaçant les deux décrets existants et corrigeant les imperfections du système actuel. Ce projet est en phase d’approbation. Sachez, monsieur le secrétaire d’État, qu’il est attendu avec impatience.
La politique de la mémoire, quant à elle, constitue un sujet qui nous est cher et nous restons tous très attentifs aux initiatives prises en soutien des actions menées par les fondations de mémoire et par les associations du monde combattant, afin de faire vivre la mémoire collective autour de valeurs partagées.
 Excellent !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Soulignons notamment l’effort consenti en faveur de la conservation et de la mise en valeur du patrimoine, qu’il s’agisse des sépultures ou des hauts des hauts lieux de mémoire.
M. Xavier Breton.
J’évoquerai pour terminer la journée d’appel de préparation à la défense, réformée l’an dernier pour devenir la « Journée Défense et citoyenneté ». Elle permet chaque année aux jeunes de France de se retrouver pour un apprentissage de l’esprit de défense et de sécurité nationale, mais aussi de repérer les jeunes en difficulté scolaire.
À cet égard, il convient de souligner les possibilités d’articulation entre la « Journée Défense et citoyenneté » et l’action de lutte contre l’illettrisme. J’ai eu l’occasion, il y a quelques jours à Lyon, de participer à un colloque intitulé « Illettrisme et Défense » et qui a montré l’intérêt d’une mise en cohérence de cette journée avec le contenu et les objectifs de la loi du 10 mars 2010 relative au service civique. Nous avons là tous les ingrédients pour engager une action efficace dans la lutte contre l’illettrisme. Il sera important, monsieur le secrétaire d’État, de donner une suite à ces réflexions. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à Mme Françoise Briand.
Mme la présidente.
 Je veux tout d’abord saluer le travail du Gouvernement, et notamment celui du secrétaire d’État aux anciens combattants, M. Marc Laffineur, dont la nomination le 29 juin dernier était très vivement souhaitée par toutes les associations d’anciens combattants, et les remercier pour ce budget 2012 qui renforce et préserve, encore cette année, les droits du monde combattant.
Mme Françoise Briand.
En effet, les quatre points de retraite supplémentaires accordés sur le budget 2012 constituent une revalorisation importante qui, nous le savons tous, était très attendue. Pour permettre aux anciens combattants de bénéficier plus rapidement de cette augmentation, je soutiens l’amendement qui sera proposé au Gouvernement au nom de la commission de la défense, afin que deux points soient attribués dès le 1


M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.
 C’est un poisson d’avril !
M. Jacques Desallangre.
 Ce budget prévoit, entre autres, la revalorisation de l’allocation différentielle des veuves d’anciens combattants, qui sera portée à 834 euros. Cette somme représente une hausse de 50 % de cette allocation en quatre ans. Ce n’est pas négligeable. Toutefois, un amendement, que j’ai cosigné, sera également proposé au Gouvernement, afin que le plafond soit porté à 869 euros au 1
Mme Françoise Briand.

Si la retraite des anciens combattants étrangers a été totalement décristallisée, il semble que tous les ayants droit n’en soient pas encore informés dans leurs pays respectifs. Je pense qu’il y a des améliorations possibles dans la recherche des bénéficiaires.
Certes, mes chers collègues, il reste encore beaucoup à faire pour rattraper ce qui n’a pas été réalisé pendant des années. Néanmoins, il convient de se féliciter que, dans un contexte budgétaire particulièrement difficile, un nombre important de promesses formulées par le Président de la République aient été tenues. Un grand nombre d’entre elles reprenaient bien évidemment des revendications formulées de longue date par les associations d’anciens combattants, dont il convient également de saluer l’engagement et l’implication dans tous les aspects que revêtent la perpétuation du devoir de mémoire et la transmission de cet héritage historique aux générations futures.
S’il faut se réjouir des nouveaux droits ouverts aux anciens combattants et à leurs veuves, il ne faut pas perdre de vue que le débat portant sur ceux qui ont combattu pour notre pays et notre liberté ne saurait se réduire à une simple question financière. À l’heure où disparaissent peu à peu les générations de ceux qui savent, il nous revient aujourd’hui de préparer et de réfléchir aux moyens de transmettre ce legs de la mémoire nationale aux générations de ceux qui se souviendront.
Le devoir de mémoire comporte encore beaucoup de chantiers inachevés. Les attentes des anciens combattants dans ce domaine sont très nombreuses et importantes. Je pense notamment à l’obtention de la carte du combattant pour les militaires ayant servi en Algérie après 1962. Je sais que ce sujet fait l’objet d’un examen attentif par le cabinet du secrétaire d’État aux anciens combattants, et j’appelle de mes vœux la prise en compte, dès le budget 2013, de cette revendication légitime de l’ensemble des associations. J’apporterai, bien évidemment, ma contribution à la concrétisation de ce chantier important.
Loin d’être une préoccupation tournée vers le passé, le dossier des anciens combattants demeure aussi dans l’actualité des conflits présents, notamment par notre politique en faveur des militaires ayant servi en OPEX, et, dernièrement, en Afghanistan.
À cet égard, j’ai bien volontiers cosigné une proposition de loi de notre collègue Patrick Beaudouin, ayant, de mon côté, rédigé la même avant l’été. Cette proposition de loi permettrait d’inscrire les noms des militaires français tombés lors des différentes opérations extérieures, dits de la quatrième génération du feu, aux côtés de ceux de leurs aînés figurant sur les monuments aux morts des communes dont sont originaires ces soldats tombés au champ d’honneur. Par ailleurs, je salue le projet de réalisation à Paris d’un monument érigé en hommage « aux morts en opérations extérieures ».
La prise en compte de ces théâtres d’opérations pour l’obtention de la carte du combattant, dont les conditions ont été modifiées en 2010 pour s’adapter à l’évolution des interventions de nos armées, doit encore faire l’objet d’une attention particulière en mettant en place dès que possible les moyens nécessaires à sa délivrance. Je sais qu’elle est attendue par un grand nombre de nos militaires, auxquels, à cet instant, je rends un hommage très appuyé pour leur engagement, tant en Afghanistan qu’en Libye.
La nation française reconnaissante, et consciente des sacrifices consentis par ceux qui se sont battus pour sa liberté, attend de ses responsables politiques qu’ils poursuivent leurs efforts en faveur des anciens combattants, et cette aspiration découle de la conviction que notre nation doit beaucoup à ceux qui lui ont tant donné, et, trop souvent, jusqu’à leur vie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, discuter et voter le budget des anciens combattants, pour une génération qui a eu la chance de ne point connaître le feu, est une nécessité morale et éthique, qui nous renvoie immanquablement au lien entre les générations, à cette transmission de la dette indéfectible qui lie les grands peuples et les grandes nations, les maintenant ainsi dans l’histoire.
M. Nicolas Dhuicq.
Vous me permettrez d’être quelque peu lyrique, en nous projetant dans un temps mythologique, fondateur. Souvenons-nous d’Énée portant Anchise sur ses épaules. Souvenons-nous des deux commémorations entre lesquelles survient ce débat. Nous étions sans doute quelques-uns, il y a quarante-huit heures, au carré militaire, pour nous souvenir de celles et ceux tombés au champ d’honneur, quelles que soient leurs convictions, quels que soient les régimes, parce que français, parce que la jeunesse française a toujours su se soulever lorsque cela était nécessaire. Souvenons-nous que c’est grâce à eux que nous pouvons continuer à parler notre langue et à assurer un avenir à nos enfants et à nos petits-enfants. Le 11 novembre, également, le Mort-Homme, le colonel Driant, la cote 304 : ces noms portent notre histoire nationale et cette épopée lyrique à laquelle nous devons tous, les uns et les autres, appartenir.
Plus encore, plus lointainement, qui se souvient qu’à la fin de novembre 511 s’éteignait le premier roi fondateur, Clovis, que révérait autrefois la République, si oublieuse qu’elle fût des régimes qui l’ont précédée ?
Nous discutons du budget des anciens combattants à un moment où les tensions, la dislocation, menacent parfois l’unité nationale, à un moment où les tensions dans le couple franco-allemand sont si perceptibles,…
 Ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas vrai du tout !
M. François Rochebloine.
 …où nous devons être si soucieux de cette construction européenne qui a assuré, à l’exception notable de nos frères européens serbes, croates et bosniaques, une période de paix inégalée, qui nous permet de nous disputer, de discuter, de voter, quelles que soient nos convictions, aux uns et aux autres, qui nous lie de manière indéfectible aux générations qui nous ont précédés.
M. Nicolas Dhuicq.
Oui, c’est une nécessité impérieuse de se souvenir de ce temps long, de ce temps court, de ce qui nous lie les uns aux autres et construit les grandes nations.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez apporté des avancées notables. Au moment où ces générations s’éteignent progressivement, où ceux qui ont vu brûler leur jeunesse dans les Aurès sont ceux-là mêmes qui portent les drapeaux devant nos monuments, à ce moment-là, oui, c’est une chose juste et bonne que de relever de quatre points la retraite du combattant et de nous soucier aussi des compagnes de ceux qui perdirent leur jeunesse, leur vie et leur âme pour que nous puissions vivre ensemble. Oui, cette nécessité impérieuse doit nous porter, les uns et les autres, à ne point abroger un tel budget, qu’il nous faudra défendre dans des périodes difficiles, qui vont nécessiter des âmes fortes. Oui, c’est un mouvement notable que de relever cette retraite du combattant, au moment où même le budget de la défense va sans doute devoir être revu quelque peu à la baisse.
Ne baissons donc pas la garde, mes chers compagnons, mes chers compatriotes. Continuons à avancer ensemble, de telle sorte que les générations futures puissent continuer à parler notre langue et à se souvenir qu’en ces temps, quelques-uns d’entre nous parlaient cette belle langue qu’est le français et poursuivaient ensemble le mouvement qui fonde et maintient les grandes nations.
Quelques éléments plus concrets, après cette phase lyrique, qui me fait quelque peu plaisir, je dois le dire.
 Nous aussi ! C’est l’extase !
M. Régis Juanico.
 L’épectase ? 
M. Nicolas Dhuicq.
(Sourires.)
 Les anciens combattants attendent autre chose que du lyrisme !
M. François Rochebloine.
 Nous devrons nous préoccuper, mes chers collègues, dans les années à venir, du sort des porte-drapeaux, qui n’a pas été évoqué ici. La génération de la guerre d’Algérie vieillit. Physiologiquement, elle ne pourra plus, un jour, accompagner ces commémorations.
M. Nicolas Dhuicq.
 Nous ne sommes pas encore gâteux !
M. Jacques Desallangre.
 Je souhaite donc que les jeunes conseillers municipaux soient recrutés, dans les années à venir, pour relever ces porte-drapeaux.
M. Nicolas Dhuicq.
Je souhaite également que nous puissions, les uns et les autres, dans la dernière séance de questions au Gouvernement qui précède les commémorations du 11 novembre, porter le bleuet de France, de telle sorte que la mémoire immémorielle soit ainsi transmise, quels que soient les aléas de la vie politique, quelles que soient nos opinions, pour nous souvenir que, si nous commémorons notre passé, ce n’est point pour regarder d’un œil bienveillant un passé qui serait illusoire, paré de toutes les qualités, mais bien au contraire pour que nous assurions à nos enfants et à nos petits-enfants un avenir au sein de cette France et de cette Europe, qui doivent continuer à faire entendre leur voix dans l’histoire, parce qu’une histoire et un monde sans la France et sans l’Europe seraient bien mornes et bien tristes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Laffineur, secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants.
Il me revient aujourd’hui l’honneur de vous présenter le projet de budget 2012 des anciens combattants. Avant toute chose, je tenais à vous dire la fierté qui est la mienne d’avoir été nommé secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants. Le monde combattant incarne en effet les plus belles valeurs de notre nation, et c’est une grande richesse que de le côtoyer quotidiennement. C’est aussi une exigence, qui scelle mon engagement pour la France en servant ceux qui l’ont défendue et continuent de la défendre. Tous ont à cœur de nourrir des échanges constructifs et, surtout, profondément humains. Nous pouvons leur en être particulièrement reconnaissants.
Le budget des anciens combattants est toujours un moment important de la discussion parlementaire, qui témoigne de la reconnaissance et de la solidarité de la nation. C’est aussi un budget qui contribue à perpétuer le souvenir, et beaucoup d’entre vous l’ont souligné. C’est, enfin, un budget dédié à l’exigence de transmission des valeurs républicaines et de l’esprit de défense aux jeunes générations.
Trois principes fondent ce projet de budget 2012.
C’est d’abord un budget qui poursuit la modernisation et l’amélioration du service rendu aux anciens combattants.
C’est ensuite un budget qui non seulement préserve intégralement les droits et avantages des anciens combattants, mais les amplifie même dans certains domaines, en dépit de la rigueur que nous impose le nécessaire rétablissement des finances de l’État.
C’est enfin un budget qui assoit durablement une politique de mémoire ambitieuse.
C’est un budget que je qualifierai d’exceptionnel, dans une période contrainte, difficile sur le plan financier. Et je crois que le Président de la République, le Premier ministre, le Gouvernement montrent, par ce budget, toute la reconnaissance que nous devons avoir vis-à-vis du monde des anciens combattants et du monde combattant.
Ce budget poursuit donc la modernisation du service rendu au monde combattant, en consacrant les moyens nécessaires à sa réussite. Prise dans le cadre du premier conseil de modernisation des politiques publiques du 12 décembre 2007, la décision de rationalisation de l’administration au service des anciens combattants s’articule autour de trois axes : d’abord, la pérennisation des missions et le renforcement des moyens de l’ONAC ; ensuite, le transfert des missions de la direction des statuts, des pensions et de la réinsertion sociale, de ses dix-huit services déconcentrés et de son service de ressortissants résidant à l’étranger ; enfin, le transfert à l’ONAC des trois services des anciens combattants au Maghreb. L’ONAC est aujourd’hui devenu l’interlocuteur unique des anciens combattants, tant sur le territoire national qu’en Afrique du Nord.
L’année 2012 sera marquée par la poursuite du contrat d’objectifs et de moyens 2009-2013, se caractérisant notamment par une diminution supplémentaire de cinquante-quatre emplois. Et j’en suis fier, d’ailleurs, de cette diminution : heureusement que nous avons fait cette réforme, qui permet de rendre de meilleurs services, et aussi de faire des économies sur le budget de la défense, économies sans lesquelles nous ne pourrions pas avoir les équipements que les militaires sont en droit d’avoir, notamment sur les théâtres d’opérations.
 Il n’y a aucune proportion !
M. Kléber Mesquida.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Parallèlement à la réforme de l’administration au service des anciens combattants, le ministère a entrepris la refonte du code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre. Il s’agit d’un travail complexe et néanmoins indispensable compte tenu de l’obsolescence du code actuel, soulignée par le Conseil d’État. Il sera conduit en étroite relation avec le monde combattant et s’effectuera à droit constant.
La réforme du service rendu au monde combattant est donc une réforme globale, ambitieuse et soucieuse de la qualité du service rendu. Elle s’annonce comme un incontestable succès, dont on peut remercier les services de l’ONAC, comme je l’ai déjà dit à son directeur.
Outre celle-ci et toujours dans le cadre de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », le ministère de la défense et des anciens combattants conduit une réforme moins visible mais également très importante, celle de la direction du service national. Acteur majeur du programme « Liens entre la nation et son armée », la DSN, après avoir recentré son action sur le pilotage de la « Journée Défense et citoyenneté », développe ses partenariats pour participer à la politique globale en faveur de la jeunesse et poursuit une démarche qualitative d’amélioration du service rendu aux jeunes administrés. En 2012, elle poursuivra sa réforme. Celle-ci repose sur la mutualisation des fonctions de soutien et sur le transfert de la fonction archives au service historique de la défense. En 2012, les effectifs de la DSN seront réduits de soixante-seize équivalents temps plein, ce qui portera à 817 ETP le volume de la déflation depuis 2008. Dans ces conditions, le coût de la journée citoyenne sera de 101,6 millions d’euros en 2012, soit un montant réduit d’environ 14 % par rapport à la loi de finances initiale pour l’année 2011, et ce pour une qualité de service sensiblement améliorée.
Cela représente un effort de rationalisation important, qui entraîne une baisse sensible des crédits alloués à la JDC par rapport à la loi de finances initiale pour l’année 2011. Je tiens à préciser qu’il est inenvisageable d’aller au-delà : ce serait mettre en péril l’exercice de cette mission essentielle. Les crédits de l’action pour la « Journée Défense et citoyenneté » du programme 167 inscrits au PLF 2012 ne sauraient donc servir au financement de nouvelles mesures relevant d’un autre programme, contrairement à ce que voudraient les auteurs de certains amendements qui ont pour objet de les diminuer.
Le budget préserve intégralement, et même accroît, les droits et avantages des anciens combattants et victimes de guerre, en dépit d’un contexte budgétaire délicat.
Le budget triennal 2011-2013, adopté par le Parlement en décembre 2010, a défini le plafond de ressources de la mission « Anciens combattants » pour 2012. Malgré un contexte budgétaire que nul d’entre vous n’ignore, le plafond des ressources n’a pas été modifié lors des arbitrages interministériels sur le projet de loi de finances pour 2012. Les crédits de la mission « Anciens combattants » s’élèvent donc à 3 175 500 000 euros, dont 2 941 300 000 euros au titre du programme 169 « Reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant », près de 118 millions d’euros pour le programme « Liens entre la nation et son armée » et un peu plus de 116 millions d’euros pour le programme « Indemnisation des victimes des persécutions antisémites et des actes de barbarie pendant la Seconde Guerre mondiale », programme dont je vous rappelle qu’il est rattaché au Premier ministre.
Le budget 2012 des anciens combattants échappe donc à la rigueur qui touche les autres ministères.
Surtout, le projet de loi de finances prévoit de revaloriser la retraite du combattant de quatre points en 2012, afin de respecter l’objectif présidentiel d’une revalorisation de quarante-huit points en cinq ans. Ces quatre points la porteront de 609 euros actuellement à 665 euros. Elle n’avait jamais été revalorisée entre 1978 et 2005, elle aura été revalorisée de 35 % en cinq ans. C’est un effort important, qui profite à l’ensemble du monde combattant.
M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
 Très bien !
M. François Rochebloine.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Des noms !
Mme Catherine Quéré.
 C’est scandaleux !
M. François Rochebloine.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 On aimerait savoir de qui il s’agit, quand même !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 On ne peut pas non plus dire ce qu’il a dit ! Il y a d’autres générations du feu !
M. François Rochebloine.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
En matière fiscale, les avantages légitimes consentis au monde combattant ne sont pas remis en cause. Il s’agit de la demi-part fiscale, des avantages de la retraite mutualiste du combattant, de la défiscalisation des pensions militaires d’invalidité et de la retraite du combattant.
S’agissant de l’action sociale de l’ONAC, la subvention versée par l’État augmente de 500 000 euros pour atteindre le montant de 20,1 millions d’euros. Vous savez que l’allocation différentielle aux conjoints survivants – je réponds là à une partie des questions posées, tout à fait justifiées – ne dépend pas directement du budget des anciens combattants, elle dépend des crédits de l’ONAC. On verra donc ce qu’il en sera exactement lors du prochain conseil d’administration de l’ONAC, au mois d’avril, mais je peux vous dire qu’elle sera augmentée, d’un montant à préciser en fonction du budget et des dépenses de l’ONAC. Je vous rappelle simplement qu’elle n’existait pas auparavant et que, créée en 2007, elle a déjà vu son montant-plafond augmenter de 50 %, passant de 550 à 834 euros.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Que s’est-il passé ? Le bénéfice de la campagne double supposait qu’il y eût une déclaration de guerre. Il n’était donc pas possible de l’accorder jusqu’à la loi du 18 octobre 1999 qui a qualifié le conflit en Algérie de guerre. C’est pourquoi le décret pris n’a pu s’appliquer qu’aux retraites liquidées à partir du 19 octobre 1999.
 C’est insuffisant !
Mme Catherine Quéré.
 C’est bien, mais ce n’est pas l’équité !
M. François Rochebloine.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
S’agissant du droit à réparation des conséquences sanitaires des essais nucléaires français, la loi du 5 janvier 2010 permet d’indemniser les personnes – militaires, travailleurs civils, populations civiles – qui ont résidé dans des zones définies par le texte, au Sahara et dans le Pacifique, et qui présentent des pathologies cancéreuses considérées comme radio-induites. Un comité d’indemnisation composé notamment de scientifiques de haut niveau examine les dossiers et présente au ministre de la défense un projet de décision d’indemnisation ou de rejet.
Le dispositif, bien qu’opérationnel, ne donne pas pleinement satisfaction. En effet, comme certains d’entre vous l’ont souligné, seules deux demandes sur 609 déposées ont donné lieu à une décision d’indemnisation ; il est vrai que seuls 360 dossiers étaient complets.
Dans ces conditions, le Président de la République a demandé au ministre de la défense et des anciens combattants de rédiger un nouveau décret élargissant les critères d’attribution, notamment la liste des maladies et celle des zones géographiques. Nous tenons à rendre ce dispositif d’indemnisation véritablement effectif ; la dotation de 10 millions d’euros inscrite dans la loi de finances initiale pour 2011 est d’ailleurs reconduite dans le projet de loi de finances pour 2012.
Enfin, et même si les crédits nécessaires ne sont pas pris sur le budget du ministère de la défense et des anciens combattants mais sur celui des pensions de retraite, il convient de souligner la poursuite de la mise en œuvre de la décristallisation totale des pensions militaires de retraite de nos anciens tirailleurs, conformément à l’annonce faite par le Président de la République, le 13 juillet dernier ; Françoise Briand, notamment, m’interrogeait à ce propos. À terme, ce sont 32 000 personnes qui bénéficieront de cette mesure, dont le coût est évalué à 100 millions d’euros en 2012 et à 125 millions d’euros en 2013. Tout est mis en œuvre, madame Briand, pour que les bénéficiaires potentiels de cette mesure soient pleinement informés de leurs droits. Tous les services des ambassades de France sont alertés. Le problème peut cependant être difficile à gérer, car on ne sait plus toujours où sont les personnes concernées, qui vivent parfois dans des pays très vastes où il n’est pas toujours évident de retrouver les états civils.
Troisièmement, ce budget assoit durablement une politique de mémoire ambitieuse. Plusieurs d’entre vous en ont parlé ; je les en remercie.
La reconnaissance envers le monde combattant ne saurait se limiter à la préservation de ses droits et, parce que les valeurs de courage et de solidarité, si nécessaires à notre société, sont les marques de fabrique du monde combattant, le Gouvernement se donne les moyens de conduire une politique de mémoire ambitieuse.
Le projet de loi de finances pour 2012 voit ainsi augmenter de 3 % les crédits du programme « Liens entre la nation et son armée ». D’un montant de 11,8 millions d’euros, ils permettront notamment la poursuite de la rénovation des nécropoles et des lieux de mémoire dans le cadre de la préparation du centenaire de la Première Guerre mondiale. Cette remise en état se déroule selon un programme pluriannuel élaboré pour la période 2011-2018. La dotation annuelle, d’un montant de 3,5 millions d’euros en 2009 et 2010, a été portée à 4,6 millions d’euros pour 2011 et sera portée à 4,75 millions d’euros pour 2012.
Cette politique de mémoire profite pleinement des réorganisations conduites au sein du ministère. C’est ainsi que, depuis 2010, l’ONAC est devenu l’opérateur local de la politique de mémoire définie par la direction de la mémoire, du patrimoine et des archives sous l’autorité du secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants.
Mesdames et messieurs les députés, l’énumération de ces différentes mesures et réformes illustre l’ambition du Gouvernement de poursuivre une politique volontariste en faveur du monde combattant et de ses idéaux. L’augmentation de la retraite du combattant en est bien sûr l’illustration la plus marquante. Je crois que vous l’aviez tous demandée, que les associations l’avaient toutes demandée, à raison, je tenais à le souligner.
Je vais maintenant tâcher de répondre aux questions qui m’ont été posées, et qui recoupent souvent celles qui vont suivre, si bien que je pourrai, alors, me permettre d’aller un peu plus vite.
Je remercie Patrick Beaudouin d’avoir souligné les efforts qui ont été consentis dans ce budget. Je le remercie également du travail exemplaire que, comme tous ceux qui ont pris la parole aujourd’hui, il accomplit pour les anciens combattants et le monde combattant.
Au sujet de l’allocation différentielle, je crois avoir déjà répondu. C’est au niveau du conseil d’administration de l’ONAC que la question sera abordée.
Je pense avoir également répondu au sujet des victimes des essais nucléaires.
Je remercie Jean-François Lamour de sa disponibilité et de sa passion pour le monde combattant. Je le remercie également d’avoir souligné les efforts qui ont été faits. C’est à la majorité de cette assemblée qu’il revient d’avoir fait depuis cinq ans pour le monde combattant ce qui ne l’avait sans doute pas été depuis trente ans. Cela devait être souligné.
Je remercie Georges Colombier, dont on connaît la passion et qui, chacun le reconnaît, est l’incarnation de l’ancien combattant. Je vous adresse la même réponse que précédemment au sujet des allocations différentielles.
Nous évoquerons les veuves des plus grands invalides de guerre à l’occasion de l’examen d’un amendement portant sur ce sujet.
Nous sommes favorables à l’attribution de la carte de combattant à ceux qui étaient déjà présents en Algérie avant le 2 juillet 1962, mais depuis moins de quatre mois. Cela représente un coût de 4,6 millions d’euros. Des choix ont été faits, notamment les quatre points de la retraite du combattant, mais cette mesure devra effectivement être mise en place le plus rapidement possible.
Vous avez été plusieurs à m’interroger sur la campagne double. Je vous ai répondu en vous renvoyant à la loi. Mais, je suis d’accord avec vous, cela n’est pas satisfaisant. Je rejoins notamment Jean-Christophe Lagarde et François Rochebloine sur ce point : il faut absolument que l’on sache combien de personnes sont concernées.
 Nous sommes tous d’accord là-dessus, à l’unanimité !
M. François Rochebloine.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Et des 300 000 blessés !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ce cinquantième anniversaire doit d’abord être l’occasion de manifester notre souci de l’unité nationale. Toutes les associations d’anciens combattants sont sur cette ligne.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Elle vient de qui, la polémique ?
Mme Catherine Quéré.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Ce n’est pas une réponse !
Mme Delphine Batho.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.

M. Jean-Jacques Candelier
 Non, ils le doivent !
M. Jacques Desallangre.
 secrétaire d’État. C’est à eux de décider, suivant les départements, car il y a des différences d’un département à l’autre et il faut recevoir toutes les associations pour constater que tout le monde n’est pas d’accord. 
M. Marc Laffineur,
(Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas sérieux !
Mme Delphine Batho.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 On peut en discuter, tout de même !
M. Jacques Desallangre.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas une fête !
Mme Delphine Batho.
 C’est l’auberge espagnole !
M. Kléber Mesquida.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Nous non plus !
M. Jacques Desallangre.
 Ça n’a rien à voir !
Mme Delphine Batho.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Monsieur Viollet, vous m’avez interrogé sur la baisse du budget des anciens combattants. J’ai longtemps été député, mais je n’ai jamais vu un budget qui donne autant à chaque ancien combattant que depuis quatre ans. Malheureusement, les anciens combattants sont de moins en moins nombreux. Il faut maintenir tout le budget, dites-vous, mais, quand il n’y aura plus qu’un seul ancien combattant, vous garderez encore un budget de 3 milliards d’euros ? 
(Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Pas de caricature, monsieur le secrétaire d’État !
M. Jacques Desallangre.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Monsieur Desallangre, je reconnais la pertinence de vos questions. Je remercie d’ailleurs chacun pour ce débat qui fait honneur à la représentation nationale. Je vous ai répondu sur les questions de la date du 2 juillet 1962 pour l’attribution de la carte de combattant et de l’allocation différentielle.
Monsieur Lagarde, je vous remercie également de vos propos sur le budget et de votre intérêt pour le monde combattant, dont vous vous occupez depuis très longtemps.
Monsieur Breton, je vous remercie du travail que vous faites dans votre département pour le monde combattant. Je crois avoir répondu à vos questions. Vous avez souligné plus particulièrement l’importance de la « Journée Défense et citoyenneté ». Nous avons fait des réformes, mais nous ne pouvons pas aller plus loin dans la diminution des crédits. D’ailleurs, nombre d’amendements déposés se financent sur la baisse des crédits. Nous avons fait tous les efforts possibles dans ce domaine.
Monsieur Dhuicq, votre lyrisme n’aura étonné personne. Nous savons la passion que vous avez pour le monde de la défense et la mémoire. Je l’ai toujours dit, la mémoire représente l’une de mes priorités. À certains moments de notre histoire, et en particulier durant la Seconde Guerre mondiale, des Français, qu’ils soient juifs, protestants, catholiques, musulmans ou athées, ont su dépasser leur petite personne et se sont battus pour leur pays, pour défendre des valeurs telles que la liberté.
 « Celui qui croyait au ciel, Celui qui n’y croyait pas », disait Aragon.
M. Jacques Desallangre.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
C’est pourquoi mes services ont entrepris une étude sur le tourisme de mémoire, qui pourrait être développé dans les années à venir. Une étude est également menée pour le centenaire…
 Et M. Rochebloine ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Ce n’est pas suffisant !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(Sourires.)
 Nous sommes satisfaits, mais je demande des réponses aux questions que j’ai posées !
M. François Rochebloine.
 Monsieur Rochebloine, veuillez laisser parler M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
 Laissez-le faire son cinéma !
M. Jacques Desallangre.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Je vous remercie toutes et tous. Je suis très heureux de me retrouver avec vous pour ce débat très noble, que nos concitoyens suivent nombreux et qui honore notre assemblée, puisqu’il concerne des personnes auxquelles nous ne saurions témoigner trop de reconnaissance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe NC.)
 Nous en venons aux questions, et commençons par celle du groupe Nouveau Centre.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour deux minutes.
 Deux minutes, c’est peu, mais c’est un honneur que de participer à ce débat, qui nous offre l’occasion de remercier ceux qui ont pris des risques physiques pour la nation.
M. Jean Dionis du Séjour.
La campagne présidentielle a donné à celui qui allait devenir Président de la République l’occasion de prendre des engagements précis, au nombre desquels figurait l’augmentation de la retraite du combattant. Nicolas Sarkozy s’était en effet engagé à revaloriser substantiellement le montant de cette retraite, qui est à la fois un complément non négligeable de revenus et un symbole concret de la reconnaissance de la nation. Aujourd’hui, avec ce projet de loi de finances, sa réévaluation de quarante-quatre à quarante-huit points d’indice témoigne du respect de la parole donnée, dans un contexte budgétaire particulièrement difficile. Cette augmentation est significative, puisqu’elle fait passer le montant de la retraite à 665 euros, soit une hausse, sans précédent, de 9 %.
Deux questions restent toutefois en débat : celle de la rente mutualiste et celle de l’allocation différentielle pour le conjoint survivant. Nous aimerions que s’engage sur ces deux questions un débat concret. Alors que le Président de la République s’était engagé, là encore, à remonter le plafond de la rente de 125 points d’indice à 130 points d’indice, force est de constater que votre projet de budget n’a pas prévu cette revalorisation, qui est un complément de revenus non négligeable pour environ 400 000 anciens combattants.
Est-ce compatible avec nos contraintes budgétaires ? Nous le pensons, et c’est le sens des amendements du groupe Nouveau Centre qui mobilisent les 5,6 millions d’euros nécessaires à partir d’un transfert depuis le programme « Liens entre la nation et son armée », soit une baisse raisonnable de 5 % de ce programme.
Enfin, bien que l’allocation différentielle pour le conjoint survivant ait été réévaluée en avril 2011, son montant est toujours de 834 euros. C’est un dispositif modeste, puisqu’il ne représente que 5 millions d’euros pour 4 800 bénéficiaires percevant annuellement 1 042 euros en moyenne, c’est-à-dire moins de 90 euros par mois. Mais que de souffrances, d’ailleurs toujours plus ou moins cachée avec pudeur et dignité, pour ces 4 800 veuves !
 Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Aussi, monsieur le secrétaire d’État, il semble aux centristes que le fait de garantir aux veuves de nos anciens combattants que leurs revenus ne descendront pas au-dessous du seuil de pauvreté est un geste symbolique fort et un effort budgétaire modeste. Là encore nous proposons de gager cette mesure par un amendement de transfert de 1,8 million d’euros. Notre question est donc très simple : si la révision du montant de la retraite est une réelle avancée, pourquoi ne pas aller jusqu’au bout de cette logique en réévaluant, et en les neutralisant budgétairement, les montants de la rente mutualiste comme de l’allocation différentielle ? 
M. Jean Dionis du Séjour.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 Mes chers collègues, je vous prie de mieux respecter votre temps de parole.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Je vous remercie de m’avoir posé celle-ci, monsieur le député. Faire de la politique, c’est faire des choix. D’après ce que j’ai lu dans les journaux, certains groupes parlementaires demandent la suppression de toutes les niches fiscales. Nous maintenons néanmoins la rente mutualiste et nous en sommes fiers.
 On n’appelle pas ça une niche fiscale !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce n’est pas une niche fiscale !
M. Régis Juanico.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(Exclamations sur les bancs du groupe NC.)
 Cela n’a rien à voir !
M. Régis Juanico.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Sans qu’il y ait de bénéficiaire…
M. François Rochebloine.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Nous en venons aux questions du groupe UMP.
Mme la présidente.
La parole est à M. Étienne Mourrut.
 Le budget des anciens combattants pour 2012 marque une avancée essentielle, conforme aux engagements du Président de la République.
M. Étienne Mourrut.
Une nouvelle majoration significative de quatre points du montant de la retraite du combattant la porte à quarante-huit points d’indice soit une avancée de dix points en cinq ans, alors que, il est bon de le rappeler, elle était restée inchangée de 1978 à 2005. D’autres avancées s’ajoutent à celle-ci.
En fin de mandature, même si des dossiers restent à améliorer, on peut très objectivement constater que nous n’avons pas manqué le rendez-vous envers les générations des hommes et des femmes qui ont consacré une partie de leur jeunesse à la grandeur de la France. C’est d’autant plus remarquable que le contexte international est très tendu.
Parce que nous devons aussi avoir le souci de l’équité, je souhaite vous interpeller, monsieur le secrétaire d’État, sur la situation des anciens combattants moïs qui ont résisté aux côtés de la France pendant la guerre d’Indochine dans des unités régulières de bataillons montagnards. Ces combattants des hauts plateaux du centre du Vietnam éprouvent en effet de graves difficultés pour obtenir la carte du combattant et les droits qui lui sont attachés. En effet, le décret du 1

Il serait souhaitable que des dispositions permettent à ces anciens combattants âgés et démunis d’obtenir la reconnaissance de notre nation.
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 Toujours dans un souci d’équité, il est urgent de mettre fin à la discrimination dont sont victimes les orphelins dont les parents ont été victimes des barbaries nazies et qu’ils puissent bénéficier des mêmes dispositions que d’autres orphelins.
M. Étienne Mourrut.
Par ailleurs, ma collègue Marguerite Lamour, empêchée, et moi-même souhaiterions connaître la date à laquelle sera publié le décret unique prévu par les conclusions du rapport Audouin.

Mme la présidente.
 Une seconde !
M. Étienne Mourrut.
À l’approche du cinquantième anniversaire de la guerre d’Algérie, comment ne pas évoquer dignement ce jour qui fut un soulagement pour les jeunes du contingent et leurs familles, dont je faisais partie.
 Concluez !
Mme la présidente.
 Ce fut aussi pour nos compatriotes nés sur cette terre d’Afrique qui était française, une période dramatique avec son lot de morts et de disparitions, suivie de l’exode que nous avons encore en mémoire.
M. Étienne Mourrut.
Cette date, qu’on le veuille ou non fait partie de notre histoire contemporaine. C’est pourquoi, chaque année, le 19 mars, des milliers d’anciens d’AFN et leurs familles, à l’appel d’associations d’anciens combattants, se rassemblent autour du monument aux morts pour se recueillir en souvenir de toutes les victimes militaires et civiles de ce conflit.
 Je vous arrête, mon cher collègue, car vous avez largement dépassé votre temps de parole.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Je crois avoir déjà répondu aux autres questions.
 La parole est à M. Claude Bodin.
Mme la présidente.
 Le 13 juillet 2000, la France a réparé le préjudice subi par les orphelins dont les parents ont été victimes de persécutions antisémites. Le 27 juillet 2004, elle a réparé celui subi par des orphelins dont les parents ont été victimes de la barbarie nazie, morts en déportation, fusillés ou massacrés pour des actes de résistance ou pour des faits politiques. Le 23 février 2005, elle a réparé celui subi par des orphelins dont les parents ont été victimes d’événements liés au processus d’indépendance de ses anciens départements et territoires.
M. Claude Bodin.
Ces reconnaissances étaient indispensables. Toutefois, notre pays a oublié par trois fois que la souffrance de perdre une mère ou un père et les conséquences personnelles et familiales que cette perte a impliquées ne peuvent être classifiées ; aucune distinction ne peut être faite entre celles et ceux qui ont donné leur vie pour notre pays ; le devoir de mémoire et la reconnaissance que nous devons à leurs familles ne peuvent être « gradués ».
À la suite du rapport de la commission nationale de concertation chargée par le Premier ministre d’étudier le dossier des orphelins de guerre, le Gouvernement examine les améliorations qu’il serait possible d’apporter au dispositif d’indemnisation des pupilles de la nation afin de corriger les principales inégalités constatées. Un projet de décret unique préparé à la demande du Premier ministre se trouve actuellement en phase d’approbation. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous informer quant à sa teneur et à la date estimée de sa publication ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
Mme la présidente.
 Le budget des anciens combattants n’est pas un budget comme les autres : c’est celui du sang versé, du devoir de mémoire, du droit à réparation, de la gratitude de la nation envers celles et ceux qui l’ont servie, notamment dans les heures les plus sombres de son histoire.
M. Jean-Claude Bouchet.
Il a été élaboré dans un contexte budgétaire et économique difficile. Il est normal que les crédits diminuent, suivant en cela une évolution démographique qui conduit hélas à la diminution du nombre des anciens combattants.
Je tiens donc, monsieur le secrétaire d’État, à saluer votre engagement et à vous féliciter pour les acquis, notamment pour cette mesure phare qu’est la revalorisation de quatre points de la retraite du combattant, dès 2012.
Même si vous avez déjà répondu à propos de l’allocation différentielle pour les conjoints survivants, je souhaite rappeler qu’elle était de 550 euros en juin 2007 et qu’elle a ensuite été augmentée de 52 % pour atteindre 834 euros au 1

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
J’ai déjà répondu à votre question : oui, un effort sera fait sur le budget de l’ONAC et, lors de sa première réunion en 2012, son conseil d’administration tiendra compte de vos demandes. J’ai compris qu’une augmentation serait possible, mais je ne peux pas encore vous dire à quelle hauteur.
 Nous en venons aux questions du groupe SRC.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Pupponi.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien entendu votre réponse à la question de notre collègue Rochebloine sur le 19 mars. Je persiste à ne pas comprendre la position du Gouvernement. Nous célébrerons en 2012 le cinquantième anniversaire des accords du 19 mars 1962 ; il y aura à Paris une importante manifestation nationale ; les anciens combattants seront présents en grand nombre à ce qu’ils considèrent comme la dernière grande manifestation à laquelle ils pourront probablement participer. Ils y sont particulièrement attachés et ils demandent une nouvelle fois, comme François Rochebloine et moi-même, que le Gouvernement change de position.
M. François Pupponi.
Nous souhaiterions bien sûr que le 19 mars devienne la date officielle de la fin de la guerre d’Algérie et que certains arrêtent de se rendre devant le monument aux morts le 5 décembre, date qui ne correspond à rien. Tous ceux qui connaissent le dossier se demandent en effet pourquoi des préfets de la République se trouvent ce jour-là devant un monument aux morts.
Le Gouvernement est-il prêt à revoir sa position et à proposer que le 19 mars devienne la date officielle de la fin de la guerre d’Algérie ? S’il ne le veut pas, ce qui me choquerait, peut-il au moins donner des instructions précises à tous les préfets pour que, ce 19 mars 2012, ils soient présents devant les monuments aux morts où se dérouleront des cérémonies officielles 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et NC) et que cela ne soit pas laissé au bon vouloir du préfet en fonction de je ne sais quelle situation particulière. Il serait d’ailleurs tout à l’honneur de la République que les plus hautes autorités de l’État soient présentes le 19 mars prochain à l’Arc de triomphe. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et NC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 En effet !
M. Kléber Mesquida.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Combien de la troisième génération du feu ?
M. François Rochebloine.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 C’est plutôt parce que, ce jour-là, Jacques Chirac était libre pour inaugurer un monument !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 L’Assemblée nationale a voté !
M. Jacques Desallangre.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.
 La parole est à Mme Catherine Quéré.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vais sans doute répéter ce que nombre de nos collègues ont déjà dit, mais ces répétitions prouvent l’importance de nos demandes et la force de notre attachement aux anciens combattants.
Mme Catherine Quéré.
Nous venons d’apprendre avec stupéfaction que le budget « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » a subi un coup de rabot de 14 millions d’euros, par décision du Gouvernement après maintes diminutions dont mes collègues se sont déjà fait l’écho. C’est regrettable.
Personne ne peut nier que le pouvoir d’achat des anciens combattants connaisse la récession. C’est pourquoi il est dommage de ne pas leur permettre d’obtenir les quarante-huit points, notamment, dès janvier. Pourquoi les faire participer à la réduction des déficits publics, alors qu’ils ont déjà donné beaucoup, et souvent au prix de nombreuses souffrances ?
 Pendant trente ans, il n’y a rien eu ! Arrêtez !
M. Jean-Louis Bernard.
 Le respect que nous leur devons fait qu’ils ne doivent pas être traités de la même façon que les autres citoyens. 
Mme Catherine Quéré.
La retraite du combattant est précisément la première reconnaissance de la nation envers eux. Je vous rappelle que le monde combattant est là, avec ses nombreuses associations, sur nos territoires qu’il contribue à faire vivre. Les valeurs du monde combattant sont multiples : solidarité, sens du devoir, attachement à la patrie, mémoire, fraternité. Tous méritent notre respect, notre reconnaissance et même notre affection. De plus, le bénéfice de la campagne double devrait être attribué à tous les anciens combattants ayant participé à des opérations de guerre.
 Pourquoi tous ?
M. François Rochebloine.
 De même, le traitement particulier que l’on réserve aux anciens d’Algérie fait que très peu peuvent bénéficier de cette campagne double à laquelle tous les combattants des autres conflits ont droit. C’est totalement injuste.
Mme Catherine Quéré.
Enfin, je veux rappeler l’attachement indéfectible de nombre d’entre nous à la date du 19 mars 1962, seule date officielle possible de commémoration de la guerre d’Algérie. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Il n’y a pas de rue du 19 mars dans votre circonscription ?
Mme Catherine Quéré.
 secrétaire d’État. J’ai été élu député pour la première fois en 1988. Entre 1988 et 1993, j’étais dans l’opposition et je n’ai rien vu : pas la moindre petite mesure pour les anciens combattants ! Entre 1997 et 2002, j’étais à nouveau dans l’opposition, et je n’ai encore rien vu ! 
M. Marc Laffineur,
(« Eh oui ! Rien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La situation n’était pas la même !
Mme Catherine Quéré.
 C’était indécent !
M. Jean-Louis Bernard.
 La parole est à M. le secrétaire d’État et à lui seul.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Calmez-vous, monsieur le secrétaire d’État ! Vous n’êtes plus député, vous êtes au Gouvernement !
Mme Marylise Lebranchu.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, avant mon intervention, je souhaite que nous ayons une pensée pour Françoise Olivier-Coupeau, qui s’est toujours beaucoup investie dans la commission de la défense, et notamment pour les anciens combattants.
Mme Gisèle Biémouret.
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 Le 19 mars prochain, nous célébrerons le cinquantième anniversaire du cessez-le-feu de la guerre d’Algérie.
Mme Gisèle Biémouret.
Une fois encore, des centaines de milliers d’anciens combattants se rassembleront devant les monuments aux morts de nos villes et de nos villages, afin de commémorer le souvenir du sacrifice de leurs 30 000 camarades de combat tombés en Afrique du Nord entre 1952 et 1962.
Année après année, depuis dix ans, nous, députés de gauche, n’avons eu de cesse, au côté des associations d’anciens combattants, de demander l’officialisation du 19 mars comme la journée nationale du souvenir et du recueillement à la mémoire des victimes civiles et militaires de la guerre d’Algérie et des combattants du Maroc et de la Tunisie. 
À ce propos, je veux saluer ici, devant la représentation nationale, la mémoire de ce grand militant du 19 mars que fut Wladyslas Marek, disparu récemment, et féliciter le nouveau président de la FNACA – la fédération nationale des anciens combattants en Algérie –, Guy Darmanin.
Nous le disons à nouveau, cette proposition s’inscrit dans une vérité historique voulue par le général de Gaulle et approuvée par 90 % des Français lors du référendum du 8 avril 1962. Or ce budget ne comporte même pas une ligne permettant de donner à cet anniversaire une intensité particulière. Vous auriez pu au moins répondre à la demande des associations d’anciens combattants et constituer un groupe de travail sur ce sujet.
C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, à la veille de ce cinquantenaire si symbolique, nous vous demandons encore une fois de rendre justice aux sacrifices de nos soldats et d’apaiser la douleur de ceux qui sont encore parmi nous pour les honorer. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Nous ne provoquons pas la polémique, nous répondons à des demandes !
Mme Catherine Quéré.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous en venons à une question du groupe GDR.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vais essayer de ne pas vous fâcher. 
M. Jean-Jacques Candelier.
(Sourires.)
La loi du 5 janvier 2010 sur l’indemnisation des victimes des essais nucléaires leur avait redonné espoir. Mais le dispositif d’application l’a vidé de son sens, stipulant que le lien de causalité entre maladie et essais nucléaires était négligeable. Le comité d’indemnisation a réintroduit dans sa méthodologie de calcul la dosimétrie comme critère déterminant de l’indemnisation des victimes, alors même qu’il avait été exclu au cours des débats au Parlement. Par ailleurs, toutes les maladies, notamment les maladies cardiovasculaires, ne sont pas prises en compte.
Le Président de la République a reconnu un grave dysfonctionnement. Quelque 150 000 personnes ont travaillé sur les sites d’expérimentation entre 1960 et 1998, et 600 dossiers ont été déposés auprès du comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires. Pour l’heure, 129 auraient été examinés, débouchant sur seulement deux indemnisations, un chiffre stupéfiant – que je ne qualifierai pas de scandaleux, pour ne pas vous fâcher, monsieur le secrétaire d’État. L’écrasante majorité des victimes est donc privée d’une juste réparation. Ce n’est pas la provision de 10 millions d’euros maintenue pour 2012 qui est en question. Rien ne sert d’inscrire des chiffres symboliques dans la loi de finances. Ce budget cache-misère – peut-être devrais-je utiliser un autre mot ? – ne calmera pas la colère des victimes. La question est la suivante : comment ces crédits seront-ils effectivement consommés ?
Alors que l’on apprend que des maladies comme le lymphome ou le myélome pourraient prochainement être prises en compte, comptez-vous prendre – et quand ? – un nouveau décret sur les zones géographiques retenues et sur les maladies radio-induites, pour respecter la volonté de la représentation nationale ? Comptez-vous faire entrer les associations dans le comité d’indemnisation, comme le demandent depuis toujours les parlementaires communistes, républicains et du parti de gauche ? La méthode de calcul du comité d’indemnisation sera-t-elle revue ?
La France n’a que trop tardé : il y a urgence.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Quant à vos remarques sur la dosimétrie, j’avoue, en tant que médecin, qu’il ne me paraît pas choquant de penser que, dans tous les hôpitaux, il y ait un dosimètre près des appareils de radiologie, afin de savoir si l’on risque d’être irradié.
Cela étant, je suis d’accord avec vous. Le Président de la République a demandé que l’on puisse élargir le champ des maladies pouvant être prises en compte, ainsi que les zones géographiques. Nous avons donc maintenu le budget cette année pour pouvoir prendre en compte les personnes qui déclareraient avoir un cancer induit par une irradiation.
 Nous en revenons aux questions du groupe UMP.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Claude Mathis.
 Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur l’attribution de la carte du combattant aux militaires présents en Algérie au 2 juillet 1962 et ne justifiant pas de quatre mois de service sur ce territoire avant cette date.
M. Jean-Claude Mathis.
En effet, l’intitulé de cette distinction parle de lui-même. Il s’agit, pour la nation, de reconnaître et d’honorer les personnes qui ont combattu pour elle.
Les dispositions de l’article 123 de la loi de finances pour 2004 permettent, depuis le 1

Les associations d’anciens combattants et de nombreux parlementaires ont demandé à plusieurs reprises que la carte du combattant puisse être attribuée aux anciens combattants justifiant de quatre mois de présence en Algérie, à la condition expresse que leur séjour ait commencé antérieurement au 2 juillet 1962.
Cette requête trouve sa justification dans le fait que le climat d’insécurité qui régnait en Algérie a perduré bien au-delà du 2 juillet 1962.
M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.
 Monsieur le secrétaire d’État, dans le contexte budgétaire difficile que nous connaissons, alors que la retraite du combattant va être majorée de quatre points, pouvez-vous nous faire part de votre point de vue sur cette revendication ?
M. Jean-Claude Mathis.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Le Gouvernement a dit qu’il était favorable à une telle disposition, demandée par les associations. Mais le coût de cette mesure s’élèverait à 4,6 millions d’euros, et il a bien fallu bien trancher. Les arbitrages ont privilégié les quatre points de retraite, mais j’espère que nous pourrons aussi aboutir rapidement sur ce sujet.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Mme la présidente.
 Dans un contexte particulièrement contraint, la France démontre aujourd’hui sa volonté d’apporter à ses anciens combattants toute la reconnaissance qu’ils méritent. Je me réjouis tout d’abord de la revalorisation de quatre points de la retraite du combattant. L’engagement pris en 2007 de porter à quarante-huit points d’indice la retraite du combattant d’ici à 2012 sera donc tenu. Les mesures prises, depuis 2007, tendent à garantir aux anciens combattants et à leurs conjoints une retraite à la hauteur des sacrifices consentis, comme en attestent les revalorisations des pensions ou des rentes mutualistes. Il faut aussi noter la décristallisation des pensions des anciens combattants étrangers et l’octroi d’une allocation différentielle pour les conjoints survivants.
M. Jean-Pierre Decool.
Sur ces mesures, j’apporte mon plein soutien aux amendements de mes collègues Beaudouin, Colombier et Lamour, dont je suis cosignataire. Il me paraît tout à fait opportun d’augmenter la retraite du combattant pour 2012 en deux étapes, mais aussi de majorer les aides servies aux veuves des anciens combattants et des grands invalides de guerre. Par ailleurs, les anciens des opérations extérieures bénéficient, depuis 2010, de la carte du combattant. Néanmoins, afin d’en faciliter les conditions d’obtention, il serait bienvenu de faire prévaloir la présence consécutive ou non sur le lieu d’opération pendant quatre mois.
Enfin, le décret du 29 juillet 2010 donnant le bénéfice de la campagne double aux anciens combattants d’Afrique du Nord répond à une attente légitime. Cependant, d’une part, celle-ci ne s’applique qu’à ceux partis à la retraite après le 19 octobre 1999 et, d’autre part, elle ne concerne pas les militaires ayant combattu après le 2 juillet 1962 en Algérie, alors que 535 militaires français sont officiellement reconnus « Morts pour la France ». Dans un souci d’équité, il conviendrait donc de revoir les conditions d’application de ce dispositif.
Monsieur le secrétaire d’État, l’hommage rendu par la nation aux anciens combattants doit être à la hauteur des sacrifices qu’ils lui ont concédés. Il est donc indispensable de poursuivre les efforts engagés. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir préciser les intentions du Gouvernement vis-à-vis des différentes revendications du monde combattant évoquées ici.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Vous avez posé des questions fort légitimes. J’y ai déjà répondu. Vos amendements portent sur ces points et j’aurai alors l’occasion de vous donner des précisions.
 La parole est à M. Jean-Luc Reitzer.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite une nouvelle fois appeler votre attention sur le droit à réparation des orphelins de guerre et pupilles de la nation. Ce sujet a été abordé lors de la discussion et je crois savoir que vous l’avez également évoqué, mais je n’ai pu écouter votre intervention, car je participais au débat sur la mission « Santé ». Nous savons tous que deux décrets ont été adoptés par le passé : le décret du 13 juillet 2000 qui a instauré une mesure de réparation pour les orphelins dont les parents ont été victimes de persécutions antisémites et celui de juillet 2004 qui a décidé d’une aide financière en reconnaissance des souffrances endurées par les orphelins dont les parents ont été victimes d’actes de barbarie durant la Seconde Guerre mondiale. À ce titre, une indemnisation spéciale a été instaurée au bénéfice des orphelins dont les parents sont morts en déportation ou ont été exécutés pour actes de résistance. Malheureusement, ces deux décrets ont occulté la condition des autres orphelins de guerre. Le Président de la République a souhaité procéder à une unification de ces dispositifs assortis de mesures complémentaires rétablissant une meilleure équité.
M. Jean-Luc Reitzer.
Sur la base du rapport Audouin que vous avez dû évoquer aussi tout à l’heure, la commission nationale de concertation a soumis différentes hypothèses au Gouvernement. C’est ainsi que votre prédécesseur, répondant ici même à une question qui lui était posée à ce sujet, avait annoncé qu’un projet unique était en cours d’élaboration et qu’il se trouverait en phase d’approbation.
Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous faire part des nouvelles modalités d’indemnisation envisagées et nous confirmer le calendrier que le Gouvernement entend mettre en place pour répondre au droit à réparation des orphelins de guerre ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
J’ai déjà répondu aux questions que vous venez de soulever. Nous examinerons des amendements à l’occasion desquels je pourrais encore m’exprimer, si vous le voulez bien. 
Il est vrai que différentes possibilités se présentent. Des associations désirent que nous agissions progressivement, d’autres voudraient que le problème soit réglé dans son ensemble. C’est ce que nous devons examiner pour rédiger le meilleur décret, et le plus juste.
 Dans quel délai ?
M. Jean-Luc Reitzer.
 Nous en revenons au groupe SRC.
Mme la présidente.
La parole est à M. Gérard Charasse.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais que nous revenions sur la suppression d’une part significative des emplois précédemment affectés à la direction des statuts et pensions et sur le transfert pour partie de ses personnels et de ses tâches à l’ONAC. Ce transfert a été fait de façon précipitée, alors que l’outil informatique n’existait pas encore, que les instances de traitement et de décision – en particulier la commission nationale de la carte du combattant – n’étaient pas en place. Par suite, les dossiers n’ont pu être traités pendant une bonne partie de l’année 2010.
M. Gérard Charasse.
Depuis lors, le personnel s’efforce de résorber le stock de dossiers en retard. Pour mémoire, chaque agent traitait, en moyenne, 403 dossiers par an en 2009 et 113 dossiers en 2010. Imperturbable, le ministère a d’abord présenté pour 2011 un objectif de 676 dossiers par agent et par an. Aujourd’hui l’objectif a été actualisé et ramené à 443 dossiers. Cela signifie que le stock des dossiers en retard n’a quasiment pas été entamé en 2011. Pour autant, le Gouvernement affiche un objectif de 803 dossiers traités en 2012, donc un quasi-doublement de la production par agent, à moins que cet objectif ne soit, lui aussi, actualisé en cours d’exercice 2012 pour tout le ministère de la défense.
La RGPP s’est opérée dans une certaine improvisation, ce qui n’a pas été sans conséquences indésirables. Rappelons que, grâce à la RGPP, le programme 169 innove particulièrement : il ne comporte aucun crédit de rémunération, puisque les 222 emplois affectés en 2011 ont été supprimés, notamment du fait du transfert des tâches à l’ONAC. Après l’industrie sans usines, notre pays invente l’administration sans agents !
Monsieur le secrétaire d’État, nous devons aborder cette question sérieusement avec un esprit de réalité. J’aimerais, de votre part, une réponse claire et acceptable.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Jacques Desallangre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 C’est la gauche qui a fait la professionnalisation des armées, monsieur le secrétaire d’État !
M. Régis Juanico.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Non, il l’a annoncée, mais nous l’avons faite !
M. Régis Juanico.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Non ! Un peu de respect pour vos prédécesseurs !
M. Régis Juanico.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Quand d’autres ne songent qu’à faire des économies !
M. Thierry Benoit.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Françoise Imbert.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, contrairement à ce que vous essayez de nous démontrer, ce soir, le budget des anciens combattants est une nouvelle fois en baisse et il me semble important de rappeler que celui de 2011 a connu des réductions en cours d’exercice.
Mme Françoise Imbert.
Je souhaite, à mon tour, appeler votre attention, sur deux éléments particuliers de ce budget. Le premier est le rôle réservé à l’Office national des anciens combattants. Alors que ses missions ont augmenté, sa subvention de fonctionnement reste stable, ce qui équivaut à une baisse en euros constants. On ne peut que s’inquiéter de sa pérennisation, surtout celle de sa représentation dans les départements. Or les services départementaux de l’ONAC assument un véritable lien avec les ressortissants qui craignent de perdre leur interlocuteur de proximité. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur cette question ?
En ce qui concerne la politique de mémoire, ses crédits sont, eux, en forte baisse. Cela se traduira-t-il par une diminution des emplois affectés au bon fonctionnement de la politique de mémoire, alors que nous nous devons, au contraire, de privilégier cette action. En effet, cela a déjà été souligné, la politique de mémoire sera notamment marquée, en 2012, par le cinquantième anniversaire de la fin de la guerre d’Algérie.
Enfin, je reviendrai, à mon tour, sur la reconnaissance officielle du 19 mars 1962, date qui s’est imposée dans la conscience nationale, en dépit des réticences des pouvoirs publics. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous garantir la présence des autorités civiles et militaires dans les cérémonies du souvenir et du recueillement à Paris et en province le lundi 19 mars 2012 ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas de la politique !
Mme Catherine Quéré.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Vous dites que le budget est en baisse. Non, le budget de l’action sociale a encore augmenté cette année. Il est malheureusement vrai qu’il y a moins d’anciens combattants. Plusieurs d’entre vous m’ont interrogé sur les 14 millions de suppression de crédits, et je n’ai pas répondu à leur question. Ces 14 millions d’euros résultent simplement d’une sous-consommation de 2011. Tout maire ne peut que reconnaître que cela relève d’une bonne gestion. Quand des services n’utilisent pas tous les fonds mis à leur disposition, ils sont affectés à d’autres opérations. Il est heureux que l’on agisse ainsi dans une période où les déficits sont importants. M. Candelier a évoqué le problème des indemnisations pour les essais nucléaires. L’argent qui leur était réservé n’a malheureusement pas été utilisé. Il est normal qu’il revienne au budget général de la nation. Il n’y a pas, pour autant, de diminution des services rendus aux anciens combattants.
 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
Mme la présidente.
 Outre la revalorisation de l’indice de retraite promise en 2007, l’aide différentielle de solidarité aux veuves et l’officialisation du 19 mars, je souhaite évoquer aujourd’hui l’attribution de la carte de combattant pour les anciens d’Algérie. Je n’ai d’ailleurs discerné aucun engagement dans vos propos, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Marie-Lou Marcel.
La loi du 9 décembre 1974 a octroyé la qualité de combattant aux militaires ayant participé aux opérations entre le 1

Or, en ce qui concerne la guerre d’Algérie, le titre de reconnaissance de la nation ainsi que la médaille commémorative sont attribués jusqu’au 1

La législation actuelle exclut de l’éligibilité à la carte du combattant tous les militaires engagés en Algérie avant le 2 juillet 1962 et ayant poursuivi leur mission au-delà de cette date. Il est temps d’accorder le bénéfice de cette carte à ceux qui ont combattu jusqu’au 1

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Oui, le cessez-le-feu !
M. Régis Juanico.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Faites un peu d’histoire !
M. Régis Juanico.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Non, c’est comme ça pour les autres guerres !
Mme Marylise Lebranchu.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(« Eh oui ! » sur les bancs des groupes UMP et NC. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) 
 Nous revenons aux questions du groupe UMP.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Diefenbacher.
 J’associe mon collègue Pierre Morel-A-L’Huissier à cette question qui concerne la campagne double.
M. Michel Diefenbacher.
Avant de la poser, je souhaite donner acte au Gouvernement des avancées majeures accomplies au cours de cette législature pour les anciens combattants, et remercier particulièrement M. le secrétaire d’État pour la qualité du budget qu’il nous présente cette année.
Il faut, bien sûr, se féliciter de l’ouverture de l’accès de la campagne double aux anciens combattants de l’Afrique du Nord par le décret du 29 juillet 2010. Le texte ouvre le bénéfice de cette mesure à toutes les pensions liquidées à compter de la date à laquelle l’état de guerre en Algérie a été reconnu, c’est-à-dire du 18 octobre 1999. Ce qui signifie que, 
a contrario
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 …et une question de droit.
M. Michel Diefenbacher.
Le dispositif comporte deux conséquences qui, sur le plan juridique, me paraissent difficilement justifiables. Tout d’abord, deux combattants ayant participé à des actions comparables ou identiques, voire à la même action, se verront reconnaître des droits différents selon la date à laquelle leur pension aura été liquidée.
 Absolument !
M. François Rochebloine.
 Ensuite, la date d’effet de la mesure, l’entrée en vigueur de la loi du 18 octobre 1999, est sans aucun rapport avec le fait générateur de la campagne double, qui est la participation à une action de combat.
M. Michel Diefenbacher.
Le Gouvernement fonde sa position sur l’argument de droit qu’est la non-rétroactivité des lois. Son raisonnement est le suivant : les combats en Algérie n’étant reconnus comme constituant des faits de guerre que depuis le 18 octobre 1999, il en résulte que les pensions liquidées avant cette date ne pourraient ouvrir droit à la campagne double.
À cet argument de droit, on peut, me semble-t-il, en opposer un autre, celui de l’égalité devant les charges. Ce qui ouvre droit à la campagne double, ce n’est pas la reconnaissance par la loi de la situation de guerre en Algérie, mais la participation à des actions de combat. Dès lors, le principe d’égalité voudrait que tous ceux qui ont participé à la même action ou à des actions comparables soient traités de la même manière, quelle que soit la date à laquelle leur pension est liquidée, cette date étant sans incidence sur le fait générateur.
J’ai bien compris que le Gouvernement et le secrétaire d’État étaient prêts à lever cet obstacle si une loi intervenait. Cependant, une proposition de loi tomberait sous le coup de l’article 40.

M. François Rochebloine.
 Dans ces conditions, je souhaite savoir si le Gouvernement envisage de prendre lui-même l’initiative.
M. Michel Diefenbacher.
 Excellente question !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Dans un premier temps, il faut donc savoir combien de personnes sont concernées et quel serait le coût d’une telle mesure. C’est pourquoi j’ai demandé à mes services de réunir les éléments de réponse à ces questions, avant d’accéder à cette demande.
 Ce n’est pas un problème de coût mais d’équité !
M. François Rochebloine.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, ma question, rédigée avec ma collègue Pascale Gruny, porte sur l’allocation différentielle au conjoint survivant. Cette allocation a été créée en 2007 pour permettre aux veuves d’anciens combattants de bénéficier d’un revenu minimum. Le plafond avait à l’origine été fixé à 550 euros, pour atteindre 800 euros au 1
Mme Marie-Christine Dalloz.



Les anciens combattants et victimes de guerre souhaitent l’extension de cette allocation différentielle de solidarité à ceux d’entre eux qui, vivant seuls, se trouvent en situation de précarité. En effet, certains anciens combattants perçoivent une retraite inférieure au plafond de l’allocation et se trouvent ainsi dans une situation moins enviable que celle des veuves d’anciens combattants.
Conformément aux dispositions de l’article 148 de la loi de finances pour 2011, l’ONAC a réalisé cette année une étude dans tous les départements afin de recenser les anciens combattants les plus démunis susceptibles de bénéficier d’une allocation différentielle sur le modèle de celle attribuée aux conjoints survivants. Cette étude a été communiquée à notre assemblée le 8 août dernier.
Monsieur le secrétaire d’État, quelles suites entendez-vous donner à ces conclusions de l’ONAC ? Comptez-vous mettre en place, dans les mois qui viennent, une telle allocation pour les anciens combattants les plus démunis ?
Nous devons tout à nos anciens combattants, car c’est grâce à eux que nous avons gagné notre liberté. N’oublions pas leur sacrifice et n’oublions pas leur mémoire. Si vous pouviez, monsieur le secrétaire d’État, porter une attention bienveillante à ma requête, je vous en serais très reconnaissante. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Comme nous tous !
M. Régis Juanico.
 C’est bien ce qu’a dit M. le secrétaire d’État dans son propos liminaire !
M. Thierry Benoit.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Vous me posez, madame Dalloz, deux questions. J’ai répondu s’agissant de l’allocation différentielle pour les veuves : ce sera dans le cadre du budget de l’ONAC.
La seconde question porte sur l’extension de l’allocation aux anciens combattants vivant sous le seuil de pauvreté. Vous avez raison de la poser. Le ministère de la défense a d’ailleurs déjà réalisé une étude pour l’ensemble des combattants français, qui a été rendue à la fin du mois de septembre, pour connaître le coût que représenterait une telle mesure.
Nous savons que cela ne coûterait pas très cher, car il y a peu de personnes vivant sous le seuil de pauvreté en France. Le problème, c’est que, comme pour la décristallisation, nous devrons appliquer la mesure pour tous les étrangers qui ont combattu sous le drapeau français. Notre seuil de pauvreté de 934 euros représente, dans certains pays, une somme considérable, jusqu’à deux ou trois fois le salaire d’un magistrat. Cela peut concerner des dizaines de milliers de personnes. Il faut donc dresser un inventaire avant de pouvoir prendre une telle mesure.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente, de me permettre de prendre la parole à la place de Jacques Remiller. J’associe à ma question Michel Diefenbacher et Yannick Favennec, tous deux élus, comme moi, de territoires ruraux ayant payé un lourd tribut au cours des guerres.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Je salue, monsieur le secrétaire d’État, votre façon de présenter cet important budget de la nation, ainsi que votre sensibilité sur l’ensemble des dossiers abordés. Merci pour ce budget exceptionnel, notamment pour la retraite du combattant et l’allocation différentielle.
Vous avez évoqué la modernisation et la rationalisation de l’ONAC. Pouvez-vous apporter à la représentation nationale quelques précisions sur les efforts réalisés par cet établissement public, dont nous saluons tous la qualité ?
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Vous avez souligné que l’ONAC accomplissait un travail formidable. Je crois que chacun ici en est d’accord. La réforme de cet établissement a été extrêmement bien suivie par son administration et son personnel. Ce travail sera poursuivi et amélioré.
 Nous revenons aux questions du groupe SRC.
Mme la présidente.
La parole est à M. Régis Juanico.
 Monsieur le secrétaire d’État, dans la mesure où vous n’avez pas répondu précisément, je vous repose la question : allez-vous enfin honorer la parole de votre prédécesseur sur les conditions d’attribution de la carte du combattant aux anciens combattants d’Algérie après le 2 juillet 1962 ?
M. Régis Juanico.
Nous sommes un certain nombre de députés, sur tous les bancs, à posséder un courrier de réponse d’Hubert Falco, daté de novembre 2009, dans lequel il écrit : « Je suis favorable à cette revendication légitime. » En novembre 2011, deux ans plus tard, cette mesure n’est toujours pas entrée en vigueur.
Vous invoquez, comme prétexte, votre choix d’inscrire 9 millions d’euros de dépenses supplémentaires dans le budget 2012.
Or le coût de cette mesure ne serait que de 4 millions et demi. Ne me dites pas qu’on n’aurait pas pu trouver dans le budget 2010, ni dans le budget 2011 ni dans celui pour 2012, 4 ou 5 millions d’euros alors qu’au cours de ces trois exercices budgétaires la majorité a économisé sur le budget des anciens combattants entre 400 millions et 500 millions d’euros. Maintenant il faut passer aux actes et appliquer cette mesure.
Ma deuxième question sera très brève : elle porte sur le 19 mars. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
 Qu’ont fait les socialistes quand ils étaient au pouvoir, monsieur Juanico ?
M. Jean-Louis Bernard.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Je crois avoir déjà répondu à vos questions, mais vous me donnez l’occasion de souligner l’amitié que j’avais pour M. Wladislas Marek et la reconnaissance que j’éprouvais à son égard. C’est vrai que c’est quelqu’un qui a marqué le monde ancien combattant. Il a présidé l’association pendant plus de trente ans, vous l’avez souligné. J’ai été extrêmement heureux de faire sa connaissance, de pouvoir parler très longuement avec lui. C’était un homme qui avait une immense reconnaissance à l’égard de son pays et un immense respect pour tous ceux qui avaient combattu pour la France, sur notre territoire ou ailleurs.
Je n’ai jamais dit que le 19 mars ne devait pas être fêté. J’ai seulement rappelé que nous ne devions pas créer de polémiques sur les dates car vous savez que toutes les associations ne sont pas d’accord sur ce sujet.
 En effet !
M. Jean-Louis Bernard.
 Ils veulent des fêtes, encore des fêtes !
M. Jean-Claude Mathis.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Très bien !
M. Jean-Claude Mathis.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, le budget des anciens combattants connaît une baisse significative pour 2012. Aussi, j’ai plusieurs questions à vous poser.
Mme Sylvia Pinel.
Je commencerai par la retraite du combattant. Promise par le candidat Sarkozy en 2007, la majoration de 4 points est enfin réalisée, mais pour n’entrer en application que le 1er juillet 2012... Cinq ans d’attente, soit un point à peine par année ! Vous reconnaîtrez, monsieur le secrétaire d’État, que cela est bien faible 
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 Quel culot ! Vous, vous n’avez rien fait !
M. Jean-Luc Reitzer.
 De même, pourquoi l’allocation différentielle de solidarité pour les conjoints survivants n’augmentera-t-elle pas alors que son montant reste en deçà du seuil de pauvreté ? Est-ce rendre honneur à nos anciens combattants et à leurs veuves qui sont souvent parmi nos concitoyens les plus défavorisés, avec de faibles retraites qui ne leur permettent pas d’atteindre le SMIC ? Est-ce ainsi que s’exprime la solidarité de la nation à leur égard ?
Mme Sylvia Pinel.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
 Par ailleurs, la nation doit veiller à entretenir le devoir de mémoire. À ce titre, allez-vous enfin vous décider à reconnaître officiellement la date du 19 mars 1962 
Mme Sylvia Pinel.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.
 …et à en faire une Journée nationale du souvenir et du recueillement à la mémoire des victimes de ce conflit ?
Mme Sylvia Pinel.
M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.
 Il s’agirait là d’une juste reconnaissance et d’un symbole de paix, que le monde des anciens combattants réclame depuis plusieurs années. C’était déjà le sens de la proposition de loi déposée par les députés radicaux de gauche en 2008. Je dois également rappeler qu’ils avaient été à l’initiative de la proposition de loi évoquée par Régis Juanico, dont les gouvernements ont par la suite empêché la transmission au Sénat. Monsieur le secrétaire d’État, comptez-vous faire droit à cette demande ? Donnerez-vous des instructions très claires pour autoriser la présence des autorités civiles et militaires à l’occasion des cérémonies du cinquantième anniversaire ?
Mme Sylvia Pinel.
Il est grand temps que la reconnaissance de la nation soit à la hauteur de l’engagement de toute une génération d’hommes et de femmes qui ont sacrifié leur jeunesse et trop souvent leur vie, à l’heure où, tristement, beaucoup de nos soldats, sur de nombreuses opérations extérieures à travers le monde, paient un lourd tribut pour la France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État. 
 Elle ne sait pas !
Un député du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(« Elle ne sait pas non plus ! »
sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Mêmes mouvements.)
 Vous, les socialistes, qu’avez-vous fait dans vos budgets de l’époque pour les anciens combattants ? Rien !
M. Christophe Guilloteau.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(« Non ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Excellent ! 
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, au regard de notre attachement et de notre gratitude envers le monde des anciens combattants, au regard de notre respect pour leur engagement et leur sacrifice pour la nation, je vous poserai trois questions sur ce budget.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Tout d’abord, s’agissant de la situation des anciens combattants qui ont effectué leurs quatre mois de présence en Algérie sur une période s’étendant en partie au-delà du 2 juillet 1962 et qui ne satisfont donc pas aux critères d’obtention de la carte du combattant, je souligne que cette situation perdure : ne serait-il pas temps d’y apporter une réponse et de satisfaire ainsi à un principe d’équité ?
Aujourd’hui, une allocation différentielle est versée aux conjoints survivants les plus démunis, et ce n’est que justice. Elle reste néanmoins en deçà du seuil de pauvreté et demande à être relevée à ce niveau. De plus, certains anciens combattants, démunis eux-mêmes, sont dans une situation encore moins favorable. Au regard de la reconnaissance que la nation leur doit, allez-vous proposer d’étendre cette allocation aux anciens combattants les plus modestes ?
Enfin, nombreux sont les anciens combattants qui revendiquent la date du 19 mars 
(Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP)
 C’est du matraquage !
M. Jean-Luc Reitzer.
 …comme date de commémoration de la fin de la guerre d’Algérie. En cette année de cinquantième anniversaire, sans aucun esprit polémique, je vous pose la question : quelle réponse souhaitez-vous leur apporter ? 
Mme Marie-Noëlle Battistel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Eh oui ! C’est absurde !
M. Jean-Louis Bernard.
 Il y a tout de même eu des morts aussi après, monsieur le secrétaire d’État !
M. Régis Juanico.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Sur l’allocation différentielle, j’ai également déjà répondu : elle n’existait pas en 2007, nous l’avons mise en place, nous l’avons augmentée et nous l’augmenterons encore l’année prochaine.
Sur l’allocation différentielle pour les anciens combattants, je répète que c’est un souci légitime, mais il faut que nous puissions faire l’inventaire du nombre de personnes concernées dans tous les pays étrangers dont des ressortissants ont combattu sous notre drapeau. C’est une condition nécessaire avant de voir ce que l’on peut faire.
 Nous en revenons aux questions du groupe UMP. 
Mme la présidente.
La parole est à M. Guy Malherbe.
 Tout d’abord, je veux rappeler un point d’histoire à M. Juanico : c’est tout de même le Président de la République Jacques Chirac qui a décidé que dorénavant on ne parlerait plus des évènements d’Algérie mais de la guerre d’Algérie.
M. Guy Malherbe.
 C’est Jean-Pierre Masseret en 1999 !
M. Régis Juanico.
 J’exerçais des fonctions au cabinet du secrétariat d’État aux anciens combattants, c’est moi qui ai préparé le dossier à l’époque, et lors d’une réunion à l’Élysée, je sais que le Président Jacques Chirac a dit aux présidents d’association : « Camarades, nous étions tous ensemble en Algérie. Vous savez ce qui s’est passé. Dorénavant on ne parlera pas des évènements d’Algérie mais de la guerre d’Algérie. »
M. Guy Malherbe.
 Non, c’est Jospin qui l’a fait !
M. Régis Juanico.
 C’est le 20 septembre 1996 que le Président de la République a décidé de changer l’appellation. Mais ensuite, un certain nombre d’évènement ont fait que c’est le gouvernement Jospin qui l’a traduit dans une loi.
M. Guy Malherbe.
 Voilà ! C’est son secrétaire d’État Jean-Pierre Masseret !
M. Régis Juanico.
 Rappel historique pour rappel historique, je tiens à vous dire ceci : c’est Jacques Chirac qui a pris cette décision. (
M. Guy Malherbe.
Exclamations sur divers bancs) 
 Monsieur le député, vous n’avez plus qu’une minute pour poser votre question.
Mme la présidente.
 Ma question porte sur les conditions d’attribution de la carte du combattant pour les rapatriés sanitaires qui n’ont pas effectué les 120 jours de présence en Algérie, je pense en particulier aux blessés déclarés inaptes opérationnels. Or il semble qu’une disposition permettant de régler ce problème existe déjà pour les combattants d’Indochine ou de Corée. Lorsqu’on rencontre les anciens combattants lors des assemblées générales ou des congrès départementaux, ils demandent l’extension de cette disposition.
M. Guy Malherbe.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Il faut rendre à Chirac ce qui appartient à Chirac ! 
M. Guy Malherbe.
(Sourires.)
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.

M. Guy Malherbe.
 La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite associer à ma question mon collègue de la Lozère, Pierre Morel-A-L’Huissier. 
M. Yannick Favennec.
Si le budget 2012 s’inscrit dans un contexte particulièrement difficile, il prévoit toutefois une augmentation de 4 points de la retraite du combattant au 1

Comme le Président de la République s’y était engagé en 2007, la retraite du combattant va donc atteindre 48 points. Je me réjouis que nos engagements aient pu être tenus malgré la crise économique que nous traversons.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Mais pour répondre aux attentes de ceux qui ont combattu pour notre nation, notre assemblée doit adopter l’amendement déposé par mes collègues Colombier, Lamour et Beaudouin, que j’ai cosigné : il prévoit de faire bénéficier plus rapidement les anciens combattants de cette augmentation de leur retraite, à savoir de 2 points dès avril 2012, puis à nouveau de 2 points en décembre 2012.
M. Yannick Favennec.
Par ailleurs, je suis bien conscient que les contraintes budgétaires ne laissent pas toujours une marge de manœuvre suffisante, mais je souhaiterais également vous interroger sur la rente mutualiste du combattant dont le plafond avait été fixé à 125 points le 1

Le monde combattant est très attaché à ce dispositif et demande le relèvement du plafond de la rente mutualiste à l’indice 130. Il s’agissait également d’un engagement du Président de la République et cette augmentation permettrait de fixer le plafond de la rente mutualiste à un montant de 1 800 euros en valeur annuelle.
Enfin, je soutiens également l’amendement qui vise à porter le plafond de l’aide différentielle servie aux veuves d’anciens combattants à 869 euros au 1

Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, m’indiquer votre position sur les différentes questions que je viens d’évoquer, ou les repréciser à la représentation nationale ? Je vous en remercie.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Préservé !
M. Thierry Benoit.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
J’ai déjà un peu répondu à certaines de vos questions, notamment à celles qui portent sur l’allocation différentielle – nous aurons le temps et l’occasion d’y revenir car elle suscite toujours des amendements – ou sur la rente mutualiste qui a fait l’objet de choix très pertinents : c’était la priorité des associations d’anciens combattants, mais nous ne pouvons pas satisfaire toutes les demandes en cette période très contrainte.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme la présidente.
 Plutôt que de poser une question, je ferai deux remarques. D’abord, monsieur le secrétaire d’État, j’ai été surprise de vous entendre dire : vous n’avez rien fait ! 
Mme Marylise Lebranchu.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Guy Teissier,
 président de la commission. 
 Par exemple, nous avons ouvert l’accès à la carte à ceux qui avaient quatre mois de présence. Je n’ai plus les chiffres parce que je ne m’attendais pas à ce ton polémique ce soir…
Mme Marylise Lebranchu.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Monsieur Laffineur, j’ai le droit de dire ce que je pense. Comme vous avez été très agressif tout à l’heure…
Mme Marylise Lebranchu.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur spécial de la commission de la défense nationale et des forces armées
 …je me permets de dire gentiment ce que je pense, voyez-vous. C’est une différence.
Mme Marylise Lebranchu.
Quand quatre mois de présence ont donné accès à la carte, c’est-à-dire aussi à la retraite, le nombre de bénéficiaires a été très important. Je ne me souviens plus du nombre, mais je reviendrai le dire à chacun d’entre vous, je l’espère. Cette mesure était très importante, très demandée et coûteuse. Il ne faut pas dire que nous n’avons rien fait.
Ma deuxième remarque concerne cette fameuse date du 19 mars, sur laquelle vous souhaitez recueillir un consensus. Je vous comprends. En revanche, vous prétendez à tort que nous voulons faire de cette date celle de la fin de la guerre. Nous voulons que ce soit la célébration du premier pas vers la paix, du cessez-le-feu.
 Une commémoration !
M. François Rochebloine.
 Effectivement, il y a encore eu des actes après cette date.
Mme Marylise Lebranchu.
Dans ce cas, tous ceux qui étaient engagés après cette date n’auraient pas de droits, dites-vous. Non, dans l’histoire, cela ne s’est pas passé comme cela tout le temps. Après le 8 mai 1945, beaucoup de soldats ne sont pas rentrés immédiatement chez eux. La période comprise entre le 8 mai et la date de leur retour a aussi été prise en compte.
Nous pourrons trouver un accord sur cette fameuse date, en disant que c’est le moment où on a enfin parlé de paix. C’était quand même important pour les générations qui étaient à la guerre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Je vous ferai remarquer que vous n’avez pas employé les mêmes termes que vos collègues qui, eux, ont parlé de « fin du conflit » pour évoquer le 19 mars.
En outre, je n’ai jamais dit que vous n’aviez rien fait. Mais quand vos collègues m’ont parlé de l’allocation différentielle ou d’une revalorisation de cinq points en cinq ans de la retraite du combattant, j’ai simplement posé une question : Qu’y avait-il en 2005 et en 1981 ? J’ai fait remarquer qu’il y avait une légère différence. Au sujet de l’allocation différentielle, j’ai demandé : Y en avait-il une en 2007 ? Qu’y a-t-il maintenant ?
Voilà les remarques que j’ai faites. Je crois qu’elles étaient justifiées.
 Nous en avons terminé avec les questions.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants, pour présenter l’amendement n° 335.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants.
Le Gouvernement propose de diminuer le budget de 14 millions d’euros, ce qui correspond au constat d’une sous-consommation de certains crédits pour 2011 : 10 millions d’euros correspondant à l’indemnisation d’éventuels irradiés ; le reste provenant de divers programmes.
Tous les maires le font comme moi chaque année : les crédits qui ne sont pas consommés à la fin de l’année sont repris dans le budget général. Cela me semble relever de la bonne gestion. À une période où l’État enregistre un tel déficit, on ne peut qu’approuver cet amendement.
 La parole est à M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pour ma part, je retiens des propos du ministre que cet amendement n’obère en rien notre capacité à atteindre les objectifs fixés, en particulier sur la retraite du combattant et l’allocation différentielle, ces deux éléments forts des promesses du Président de la République, ni notre volonté de reconnaître le monde des anciens combattants au travers certaines évolutions. Je me réjouis que cette proposition aille dans ce sens.
En ce qui concerne l’indemnisation des victimes des essais nucléaires, notre collègue Candelier a fait une remarque judicieuse. Comme lui, je reconnais – et je l’ai écrit dans mon rapport – que le fait que seuls deux ou trois dossiers aient été validés par la commission me semble en décalage par rapport à ce que nous avons pu entendre et ce que nous pouvions imaginer.
 Exactement !
M. Yannick Favennec.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur 
 Très juste !
M. Jean-Claude Viollet.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur 
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 Désolé, mais je ne peux être favorable à cet amendement, monsieur le secrétaire d’État. J’admets qu’il faille bien gérer et que chacun doive faire des efforts, mais nous avons un devoir envers le monde combattant. Il ne suffit pas d’en parler, il faut agir.
M. François Rochebloine.
 Exactement !
M. Jean-Claude Viollet.
 S’il est un domaine où l’on ne doit justement pas économiser les crédits qui n’ont pas été utilisés, c’est bien celui-là. On m’explique que l’on ne peut pas répondre à telle demande qui est tout simplement un droit à réparation : l’allocation différentielle, la rente mutualiste ou autre.
M. François Rochebloine.
Pour la rente mutualiste, 5 millions d’euros représentent un point. Avec 14 millions d’euros, vous pouvez déjà pratiquement faire trois points. Mais il serait préférable de privilégier l’allocation différentielle parce qu’elle touche les plus démunis alors que la rente mutualiste ne concerne qu’environ 25 % du monde combattant.
C’est pourquoi nous ne pouvons qu’être défavorables à cet amendement. Si chacun doit faire des efforts, ce n’est pas le cas du monde combattant en l’état actuel des choses.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Jean-Claude Viollet.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’approuve ce qui vient d’être dit : on ne peut pas soutenir cet amendement, ne serait-ce que pour des raisons de simple compréhension.
M. Jean-Claude Viollet.
Dans l’exposé des motifs, vous expliquez que c’est le 24 août 2011 que le Premier ministre a demandé un milliard d’euros d’économies supplémentaires. Or nous avons adopté une loi de finances rectificative le 19 septembre 2011, qui a réduit de 12 millions d’euros le budget des anciens combattants pour 2011. Nous avions d’ailleurs déjà diminué ce budget de près de 13 millions d’euros le 29 juillet. D’où les 25 millions d’euros auxquels j’ai fait référence et qui ont déjà été prélevés sur ce que la nation avait décidé de consacrer à la reconnaissance au monde des anciens combattants.
On en rajoute une couche en 2012, au prétexte que ce sont des crédits qui n’ont pas été dépensés en 2011. J’ai quelque difficulté à comprendre : comment peut-on régler le problème en enlevant au budget pour 2012 des dépenses qui n’ont pas été réalisées en 2011 ?
J’avais compris, en participant à la mission effectuée par notre rapporteur pour le contrôle de l’exécution des crédits de la mission, qu’au mois d’octobre, on prévoyait un excédent, réserve levée, de 14 millions d’euros sur 2011. Cela pourrait correspondre à ce que vous prélevez.
Mais précisément, dans l’excédent de 14 millions d’euros, il y avait l’indemnisation des victimes des essais nucléaires. Or notre rapporteur vient de nous alerter sur cette ligne et vous-même, monsieur le secrétaire d’État, vous annoncez que les affaires seront reconsidérées pour que les crédits soient consommés en 2012. À quoi joue-t-on ? C’est une espèce de jeu de bonneteau.
Je comprends bien la situation dans laquelle se trouvent les finances publiques, mais je le répète : le budget des anciens combattants n’est pas un budget comme les autres. C’est la reconnaissance de la nation à ses anciens combattants.
 C’est un droit à réparation !
M. François Rochebloine.
 J’en appelle personnellement, à la sanctuarisation du budget des anciens combattants. 
M. Jean-Claude Viollet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Desallangre.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, au nom de la bonne gestion, vous nous annoncez que ces 14 millions d’euros vont retourner vers le budget général. Vous faites de la bonne gestion aux dépens de votre propre budget, celui des anciens combattants.
M. Jacques Desallangre.
Vous auriez pu ne pas faire cette démarche, et conserver ces 14 millions d’euros pour les redéployer et répondre notamment aux nombreuses demandes qui vont être exprimées à travers les amendements.
Au prétexte qu’il y a eu des sous-consommations en 2011, vous annoncez le retrait de ces sommes pour 2012. Deux retraits de financements, ce n’est pas juste. On ne constate pas des sous-consommations à l’avance. Attendez de vérifier si elles se matérialisent en 2012, pour l’instant, ce n’est pas le cas. 
Si vous avez une marge de 14 millions d’euros en tête, rien ne vous empêche d’accepter plusieurs de nos amendements qui répondraient aux souhaits des anciens combattants sans mettre votre budget en difficulté.
 La parole est à M. Kléber Mesquida.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, cette somme aurait pu être affectée à la demi-part fiscale. Nous l’avions proposée dans un amendement qui a été repoussé par la commission des finances en application de l’article 40.
M. Kléber Mesquida.
Cette demi-part fiscale aurait permis aux plus démunis de bénéficier d’une réduction d’impôt. Vous avez appelé cela une niche fiscale. Nous, nous avions proposé comme recette compensatoire un relèvement de l’impôt de solidarité sur la fortune qui, lui, a bénéficié d’une niche fiscale.
Sachant que l’espérance de vie des hommes est de 78 ans selon l’INSEE, abaisser cette niche fiscale à 70 ans aurait permis au bénéficiaire d’en profiter plus longtemps.
L’économie de 14 millions d’euros que vous souhaitez faire, à budget constant, serait bienvenue pour financer cette demi-part fiscale. Ainsi vous ne pourriez plus mettre en avant l’article 40 pour rejeter notre amendement.
 La parole est à M. Marc Laffineur, secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Il y a d’autres niches !
M. Kléber Mesquida.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Vous ne pouvez pas mettre sur un même plan l’ISF et les anciens combattants !
M. Kléber Mesquida.
 secrétaire d’État. Vous ne pouvez pas, hors de l’hémicycle, dire qu’il faut raboter les niches fiscales et proposer de créer des niches fiscales supplémentaires ! 
M. Marc Laffineur,
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Cela montre bien que c’est dans votre nature ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Mêmes mouvements).
Mes chers collègues, il est difficile de prétendre que nous n’avons pas fait un effort très important pour les anciens combattants.
 Je l’ai dit dans mon propos !
M. François Rochebloine.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Pourquoi raboter leur budget de quatorze millions d’euros ?
M. Kléber Mesquida.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Si nous n’arrivons pas à maîtriser nos dépenses publiques, c’est l’ensemble de notre pays qui en souffrira, et particulièrement les plus démunis.
 C’est pourquoi il faut parler de l’aide compensatrice !
M. François Rochebloine.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 On connaît des très riches qui n’en paient pas non plus !
M. Kléber Mesquida.
Je suis saisie de quatre amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune, n
Mme la présidente. 

Les amendements n


La parole est à M. Juanico, pour défendre l’amendement n° 44.
 Cet amendement porte sur la retraite du combattant. Le Gouvernement propose une augmentation de quatre points pour juillet 2012.
M. Régis Juanico.
Sans remettre en cause l’objectif de porter l’indice à quarante-huit points en 2012, nous souhaitons modifier le rythme de cette hausse, en proposant que deux points soient attribués dès le premier janvier 2012, et deux autres points au mois de juillet.
Concernant la hausse à quarante-huit points, mieux vaut tard que jamais, mais j’attire votre attention sur le fait que d’augmenter de quatre points au mois de juillet 2012 signifie que seulement 25 % des bénéficiaires de la retraite du combattant pourront en bénéficier entre juillet et décembre. La très grande majorité ne pourra en bénéficier qu’à partir du premier janvier 2013.
Je voudrais également faire remarquer que ce qui était impossible l’an dernier en raison de la crise économique et financière et de la rigueur semble devenu possible. L’an dernier, nous avons dû batailler ici pour arracher un point supplémentaire.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 N’importe quoi !
M. Guy Malherbe.
 Nous avions tous voté un amendement augmentant la retraite de deux points, qui a été repris par le Gouvernement dans des conditions rocambolesques au regard de la pratique parlementaire.
M. Régis Juanico.
Alors qu’il était impossible d’augmenter la retraite de deux points l’an dernier, il est possible de l’augmenter de quatre points cette année. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Notre différence de philosophie à l’égard de cet amendement, c’est que nous souhaitions mettre le paquet avant, pour en faire profiter un plus grand nombre de bénéficiaires.
 Toujours plus !
M. Guy Malherbe.
 Ce que l’on appelle l’érosion naturelle des effectifs représente 60 000 bénéficiaires de moins cette année, 260 000 depuis 2007. Il faut faire profiter le plus grand nombre de combattants de ces mesures. Nous avions proposé d’augmenter la retraite de trois points en 2010, de deux points en 2011, et de deux points en 2012. Même Jean-François Lamour nous avait rejoints l’an dernier en proposant d’augmenter la retraite de trois points en 2011. Nous souhaitons qu’un maximum de bénéficiaires puisse profiter d’au moins deux points sur les quatre.
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Jacques Desallangre pour présenter l’amendement n° 265.
Mme la présidente.
 Sur un plan général, l’habitude prise lors des dernières législatures d’annoncer des augmentations qui ne deviennent effectives que l’année suivante est regrettable.
M. Jacques Desallangre.
Avec mon collègue Jean-Jacques Candelier, nous souhaiterions, bien sûr, que l’augmentation des quatre points s’applique pleinement dès le premier janvier 2012. Nous pensons que la diminution du nombre des pensionnés militaires, invalides et victimes de guerre est suffisante pour cela. 
Mais nous ne sommes pas des jusqu’au-boutistes. Soucieux de concilier au mieux les contraintes du budget de l’État et le respect d’engagements unanimement partagés sur les bancs de notre Assemblée, nous proposons donc par cet amendement le relèvement à quarante-six points dès le 1


Ainsi, c’est bien le budget dont nous somme en train de débattre qui supporterait l’intégralité de cette mesure.
 La parole est à M. Patrick Beaudouin, rapporteur au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées saisie pour avis, pour présenter l’amendement n° 210.
Mme la présidente.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Quant à l’amendement identique que nous avons proposé avec mes collègues de l’UMP, je proposerai à M. Colombier de bien vouloir le défendre.
 La parole est donc à M. Guy Teissier, pour présenter l’amendement n° 210.
Mme la présidente.
M. Guy Teissier, 
président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Je voudrais éclaircir le débat qui est rendu complexe du fait des modalités de calcul de la retraite du combattant. Le budget qui nous est présenté propose une augmentation de quatre points à compter du 1


La commission de la défense a cherché, en concertation avec le secrétaire d’État chargé des anciens combattants, à améliorer quelque peu ce dispositif, mais sans incidence budgétaire trop forte, du fait des difficultés de nos finances publiques. L’amendement de notre collègue Beaudouin propose de segmenter cette augmentation en deux temps : Deux points pourraient être attribués à compter du 1



Cette proposition a un coût modeste pour les finances de l’État, puisqu’elle représente 260 000 euros qui devraient pouvoir être facilement trouvés en gestion.
Elle permettrait aux anciens combattants de bénéficier plus rapidement de la valorisation de leur retraite, car dès le 1


Cela représente donc, pour ceux qui perçoivent leur retraite en avril et en décembre, une augmentation de 83,16 euros sur l’année, contre 55,44 euros dans le dispositif initialement prévu par le Gouvernement. Pour les autres, le dispositif peut sembler moins favorable que celui du Gouvernement, compte tenu des dates de naissance.
De fait, nous souhaitions une revalorisation de deux points au 1


 La parole est à M. Georges Colombier pour présenter l’amendement n° 277.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas allonger les débats, après les explications du président Teissier.
M. Georges Colombier.
L’amendement que je soutiens a été cosigné par quatre-vingt-dix de nos collègues du groupe UMP ; un certain nombre d’autres y ont pensé un peu trop tard. Je tiens donc à insister sur le nombre important de collègues qui sont favorables à cet amendement.
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
M. François Rochebloine.



Je suis d’ailleurs très surpris que cette mesure ne coûte que 200 000 euros de plus, j’aimerai que l’on m’explique.
M. Guy Teissier, 
président de la commission de la défense. 
 D’accord, 260 000. Je reste surpris que l’amendement ne coûte pas plus.
M. François Rochebloine.
D’un autre coté, la date d’effet au 1


Nous allons voter cet amendement, mais très honnêtement, ce n’est pas une avancée exceptionnelle au bénéfice du monde combattant. Cela va encore compliquer les choses. Le secrétaire d’État cherchait des économies ; si l’on avait augmenté de quatre points au 1

 Je donne la parole est à M. le rapporteur spécial, comme j’aurais dû le faire d’abord, pour donner son avis sur les quatre amendements en discussion commune. 
Mme la présidente.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
 Il vous reste quelques mois !
M. François Pupponi.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Dites aussi qui l’a mise en place !
M. Régis Juanico.
 Nous n’avons pas d’autre moyen, et vous le savez très bien.
Mme Marylise Lebranchu.
 Vous disposez déjà de quatorze millions !
M. Jacques Desallangre.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
Donc, vous n’êtes pas sérieux en proposant cet amendement !
Le président de la commission de la défense ainsi que Patrick Beaudouin et Georges Colombier avaient parfaitement expliqué que nous souhaitions envoyer un deuxième message en direction du monde des anciens combattants, qui objectait que, le 1

Je comprends que vous soyez aujourd’hui mortifiés de cette avancée majeure pour le monde combattant.
La commission est défavorable aux amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Sans revenir sur les débats que nous avons déjà eus, un effort considérable a été fait pour donner les quatre points au 1

Les deux premiers coûteraient 34 millions d’euros, et ce n’est évidemment pas raisonnable.
J’ai bien compris votre demande, monsieur le président Teissier et je ne demanderais qu’à vous faire plaisir…comme à tous ! Mais votre proposition va à l’inverse de ce que vous voulez faire. Quel engagement prend la majorité aujourd’hui ? Nous aurons les quatre points pour l’année 2012. Si l’on faisait deux points au 1

L’engagement du Président de la République et de la majorité est de donner les quatre points en 2012. C’est la raison pour laquelle je vous demande de ne pas voter ces amendements qui vont à l’encontre de ce que l’on veut faire.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je suis rassuré par les propos de M. le secrétaire d’État : un engagement a été pris en 2007. Nous avons souvent discuté, au cours des différents budgets, sur le point de savoir si nous atteindrions ou non cet objectif. Aujourd’hui, il est acquis. Certes au 1
M. Jean-Christophe Lagarde.






Par ailleurs, une partie du débat me paraît un peu surréaliste. Oui, il y a eu une progression de 43 %, comme le rappelait M. Lamour tout à l’heure. Ce n’était pas le cas dans la mandature précédente, même s’il y avait eu progression, mais ce n’était pas conforme aux engagements pris vis-à-vis du monde combattant. Sur la mandature 1997-2002, c’était zéro.
 C’est vrai !
M. François Rochebloine.
 J’ai entendu toutes les leçons sur la crise. Mais lorsque la France était en période de croissance, disposait de moyens et d’un budget qui progressait, il y avait zéro. Aujourd’hui, notre budget est en difficulté et il y a une augmentation de 43 %, et les engagements sont tenus. La moindre des choses, c’est d’arrêter de pérorer, et de voter. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Applaudissements
sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jacques Desallangre. 
Mme la présidente.
L’amendement de la commission de la défense est celui de la mauvaise conscience. On nous propose le 1
M. Jacques Desallangre. 


Il faut choisir entre l’amendement du Gouvernement, qui reporte la moitié de l’effort sur le budget 2013 ou le nôtre, qui n’est pas une proposition jusqu’auboutiste, puisque l’on suggère d’avancer l’application effective : deux points au 1


Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, une économie de 14 millions a été réalisée en 2011 dans le cadre de votre bonne gestion et vous prévoyez une sous-consommation en 2012. Cela fait 28 millions. Cela me semble largement suffisant pour répondre à notre demande.
 La parole est à M. le président de la commission de la défense.
Mme la présidente.
M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.
Maintenir la date habituelle du 1

 Mais non ! C’est l’inverse de ce dit le ministre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.


 Ce n’est pas vrai !
M. François Rochebloine.
M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.

 Trois mois, pas six mois !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.
Il s’agit d’un problème de date de naissance, puisque celle-ci est le fait générateur.
 Bien sûr !
M. François Rochebloine.
M. Guy Teissier,
 président de la commission de la défense.
(Protestations sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
L’allocation est payée deux fois par an. Suivant la date à laquelle les anciens combattants perçoivent leur retraite, l’augmentation sera perceptible au plus tard six mois. Si elle s’applique au 1




Tous les anciens combattants demandent à avoir quatre points pour 2012. Je comprends vos raisons, mais cela n’aboutirait pas au résultat escompté. C’est la raison pour laquelle je vous demande de vous en tenir à la proposition du Gouvernement et de repousser tous les amendements.
 La parole est à M. Christophe Guilloteau.
Mme la présidente.
 Nous voyons bien que nous sommes dans la symbolique : tout le monde s’oppose sur les dates.
M. Christophe Guilloteau.
La proposition du président Teissier a du sens, car elle viendrait douze jours après le 19 mars, ce serait une belle symbolique pour ceux qui sont favorables au 19 mars.
 D’accord, modifier l’amendement ! Mettez le 19 mars ! Ce sera un premier pas de votre part.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Chacun agit, ici, en fonction de ses convictions et à l’aune de sa sensibilité. Mais si le choix du 19 mars était si simple, je ne comprends pas pourquoi – je le dis pour ceux qui étaient aux affaires en 2002 lorsque ce texte a été voté ici – Jean Jack Queyranne, qui était ministre des relations avec le Parlement, ne l’a pas transmis au Sénat. Aujourd’hui, il serait voté.
M. Christophe Guilloteau.
 Méfiez-vous ! le Sénat pourrait le voter !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Revenons à l’amendement, s’il vous plaît. La parole est à M. Kléber Mesquida.
Mme la présidente.
 Nous assistons à des échanges un peu curieux.
M. Kléber Mesquida.
Nous votons le budget pour 2012 et on nous explique qu’il faut fixer une date d’augmentation, afin que l’impact budgétaire ne soit sensible qu’en 2013. Nous ne sommes pas, que je sache, en train d’examiner le budget pour 2013.
Dans ce projet de budget des anciens combattants, le Gouvernement a proposé un rabotage de 14 millions d’euros.
Le rapporteur chiffre le montant de la mesure de son amendement entre 200 000 et 260 000 euros. Quand on fait le calcul, donner deux points au 1


Pourquoi ne pas ramener l’application au 1

Je suis saisie d’un amendement n° 45.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
À plusieurs reprises, M. le secrétaire d’État nous a reproché d’être dépensiers. Pour ce qui me concerne, je n’aurais pas honte d’augmenter l’impôt sur la fortune, récemment diminué, pour faire face au coût de la mesure que nous proposons en l’honneur de tous nos anciens combattants.
Mme Marylise Lebranchu. 
Après le rapport Mattéoli, le Premier ministre Lionel Jospin avait ouvert une forme d’indemnisation pour les orphelins dont les parents ont été victimes de persécutions antisémites et racistes pendant la Seconde Guerre mondiale. D’autres orphelins s’étaient émus d’être exclus de cette disposition et en 2004, un décret a été pris pour prendre en compte les orphelins de parents victimes de la barbarie nazie.
Notre amendement vise à prendre en compte une troisième catégorie d’orphelins, celle dont les parents résistants sont morts les armes à la main. Cette mesure représente un montant de dix millions d’euros.
Nous avons longuement parlé de la déportation et de ce que peut représenter le fait de mourir loin de sa famille. Les résistants, qui sont morts en luttant contre la barbarie, seraient, s’ils revenaient, pour le moins choqués de constater que leurs enfants orphelins ont été exclus de l’indemnisation.
J’assume de ne pas avoir, à l’époque du gouvernement Jospin, compris à quel point cette question était sensible. Mais ce n’est pas parce que l’on n’a pas pris la mesure du problème à ce moment-là, qu’il ne faudrait pas, aujourd’hui, réparer et ouvrir l’indemnisation aux enfants de résistants qui sont morts en luttant contre la barbarie.
Il s’agit maintenant de trouver dix millions d’euros pour financer cette mesure. Certes, nous sommes en pleine crise économique. Mais si vous aviez touché aux recettes de ceux qui ont le plus, on pourrait les trouver ces dix millions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial. 
Ayant chargé la commission nationale de concertation d’étudier le dossier des orphelins de guerre , le Premier ministre a demandé au ministre de la défense et au secrétaire d’État aux anciens combattants de préparer un projet de décret qui rende le dispositif de réparation plus lisible et plus équitable en remplaçant et en complétant les deux décrets existants auxquels vous avez fait référence.
Le Gouvernement réfléchit aux améliorations à apporter au dispositif, qui doit rester fidèle à sa justification fondamentale, à savoir consacrer solennellement le souvenir des victimes de la barbarie nazie à travers leurs enfants mineurs au moment des faits. Le décret devra définir la solution qui tienne le plus grand compte de l’équité et corriger les principales inégalités constatées dans le cadre de la reconnaissance des conditions d’extrême barbarie ayant caractérisée certaines disparitions pendant la Seconde Guerre mondiale. Il est peut-être un peu tôt, vous en conviendrez, pour proposer cette indemnisation. Le Gouvernement y travaille.
Je vous propose donc de retirer votre amendement, madame Lebranchu. À défaut, j’émettrai, pour l’heure, un avis défavorable tout en sachant que nous sommes mobilisés pour trouver une solution qui recueille votre assentiment.
 Très bien.
M. François Rochebloine.
 Retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 J’avais retiré cet amendement il y a deux ans, tout comme l’année dernière. Cette fois-ci, je le maintiens.
Mme Marylise Lebranchu.
Nous sommes en 2011 et nous parlons de faits qui se sont produits avant 1945. Au fur et à mesure que le temps passe, les personnes concernées disparaissent. Au lieu de répondre que vous travaillez sur le sujet, j’aurais préféré que vous annonciez à quelle date le décret sera publié. Le fait de disposer d’une date et de savoir qu’il y aura un engagement financier est déjà une forme de reconnaissance pour ceux qui vont disparaître et une façon de leur dire qu’ils sont des orphelins de la barbarie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 C’est ce que j’ai dit.
Mme Marylise Lebranchu.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
C’est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à cet amendement. J’ai rencontré les associations et j’essaie de résoudre le problème dans sa globalité et non morceau par morceau.
 La parole est à M. Daniel Garrigue.
Mme la présidente.
 Avec cet amendement, nous sommes dans le domaine du symbole. Les dispositions initiales limitées aux seuls orphelins de la Shoah avaient créé une vive émotion parmi les orphelins de résistants déportés, fusillés ou morts les armes à la main.
M. Daniel Garrigue.
Ce problème qui persiste crée un sentiment de profonde injustice. En dépit des rapports Mattéoli et Dechartre, l’on n’est pas parvenu à le résoudre complètement. J’entends bien ce que dit M. le secrétaire d’État, qui propose d’aller plus loin. Mais si, dès ce soir, nous résolvions ce problème une bonne fois pour toutes, nous aurions fait un très grand pas en direction de ceux qui ont profondément souffert durant leur enfance d’avoir perdu leurs parents pendant cette période tragique.
Même si un décret est en préparation, le fait de voter cet amendement ce soir – ces dix millions ne seront peut-être pas utilisés ; encore une fois, c’est le symbole qui importe –, nous aurions fait un pas en avant car cela traduirait une réelle volonté de régler rapidement ce problème.
 Très bien.
M. Kléber Mesquida.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Comme vient de le dire notre collègue Garrigue, nous sommes largement – même s’il y a des conséquences financières – dans le domaine du symbolique.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En tant que député de la nation, élu local, maire de Drancy – ville dont le nom est associé à la déportation –, je ne participerai pas à ce vote car nous nous sommes, à l’époque déjà, fourvoyés.
Il aurait été préférable de maintenir un raisonnement qui a toujours été tenu par l’ensemble de la communauté internationale. Pour la Seconde Guerre mondiale, Il y a d’un côté les crimes contre l’humanité, de l’autre les crimes de guerre. Cela ne change rien à la réalité des drames vécus par ceux qui ont perdu leurs parents ou leurs grands-parents.
Pour autant, même si l’indemnité devait être la même, la base juridique de l’indemnisation devrait être dissociée. Il y a d’un côté les orphelins victimes de la barbarie nazie, dans le cadre du crime contre l’humanité – la Shoah. De l’autre, il y a les orphelins de parents qui sont morts à la suite de leur action de résistance durant la guerre. Mais il y a aussi des gens qui ont été massacrés à la suite d’une prise d’otage et fusillés par les nazis par mesure de rétorsion, sans pour autant qu’ils aient été des résistants. Il s’agit là de crimes de guerre. Et ces orphelins-là doivent également être indemnisés, mais pas sur la même base juridique.
À l’oubli – que vous avez reconnu, madame Lebranchu et personne n’a alerté à l’époque –, n’ajoutons pas une erreur de raisonnement. Que d’un point de vue matériel, les choses soient équitables, j’en conviens, mais elles doivent être différenciées d’un point de vue moral. Cette différenciation demeure nécessaire au regard de l’histoire.
 La parole est à M. Jean-Luc Reitzer, brièvement.
Mme la présidente.
 J’ai tout à l’heure abordé le sujet des orphelins. Si à Drancy, on a été concerné par les drames, ce fut également le cas en Alsace.
M. Jean-Luc Reitzer.
Je suis favorable à une indemnisation, mais à une indemnisation globale comme vous l’avez proposé, monsieur le secrétaire d’État.
Il y a quelques jours, j’ai assisté à l’assemblée générale d’enfants orphelins – ils étaient 120, ce qui n’est pas rien pour un petit arrondissement. Je peux vous assurer qu’ils ont vraiment souffert de la différenciation entre les différentes catégories d’orphelins.
Monsieur le secrétaire d’État, il faut régler le problème de manière globale et définitive. Nous avons tous été sensibles aux propos de Mme Lebranchu. Il faut en effet un engagement sur le délai. Nous devons savoir exactement quand ce problème sera réglé. Car comme vous l’avez dit, ces orphelins disparaissent et ils seront de moins en moins nombreux. Il faut leur donner de l’espoir et leur préciser une date, la plus proche possible.
 Notre groupe n’a pas pu s’exprimer sur le sujet.
M. Jacques Desallangre.
 Monsieur Desallangre, nous en sommes déjà à quatre orateurs sur cet amendement. Votre groupe ne s’est en effet pas exprimé, je vous donne donc la parole très brièvement.
Mme la présidente.
 Je n’ose demander à M. le secrétaire d’État de s’engager, puisqu’il veut procéder de façon globale et non catégorie par catégorie. Pourtant, il sait bien que ces questions sont à l’étude depuis de longues années. Régulièrement, des promesses ont été faites aux pupilles et orphelins de guerre. On leur a annoncé des rapports et des décrets. Ce devait être au mois de juin, paraît-il !
M. Jacques Desallangre.
Je ne suis pas d’accord avec mon collègue Lagarde. Pour fréquenter ceux qui ont perdu un être cher – père, mère, frère, grand-père –, je sais qu’il ne faut pas répartir les peines et les souffrances en catégories.
 Mais si. Il y a des catégories pénales.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Les enfants orphelins pupilles de guerre veulent simplement que l’on reconnaisse le sacrifice de leurs parents et la peine qu’ils ont. À travers la reconnaissance de leur peine, c’est la reconnaissance du sacrifice de leurs parents qui compte pour eux.
M. Jacques Desallangre.
 La souffrance.
M. Jean-Luc Reitzer.
 Qu’on cesse enfin, monsieur le secrétaire d’État, de leur faire des promesses et que sous une forme ou une autre, on les indemnise, car l’indemnisation, c’est la reconnaissance pour eux.
M. Jacques Desallangre.
 On est d’accord.
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 On n’a pas le choix.
Mme Marylise Lebranchu.
 C’est nous qui l’avons créée.
M. Régis Juanico.
 Encore un engagement sur lequel vous revenez ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Exactement.
M. Jacques Desallangre.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
À chaque fois, que l’on fait une petite avancée pour quelques-uns, les autres se sentent encore plus meurtris. Cela, il faut le comprendre.
Je suis intimement persuadé de cela. Il s’agit d’abord de problèmes humains. Il faut bien être conscients du malaise que l’on risque de créer en procédant petit morceau par petit morceau. Nous devons voir comment nous pouvons apporter une solution d’ensemble, en coordination avec les associations. Je ne vous cache pas que cela n’a rien de simple : plusieurs milliards d’euros sont en jeu, il faut le savoir.
 Il n’y a pas de temps à perdre !
M. Jacques Desallangre.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jacques Desallangre, pour soutenir l’amendement n° 264
 Notre amendement vise à renforcer de 9,2 millions d’euros les possibilités d’intervention du programme 169 afin de financer une hausse du plafond majorable de la rente mutualiste. Le plafond a été porté à 125 points d’indice au 1
M. Jacques Desallangre.

Que l’on ne nous réponde pas, comme l’a fait l’un de vos prédécesseurs, que ce dispositif n’intéresse que des nantis. C’est faux ! Les nantis ne mettent pas leurs économies dans la rente mutualiste, ils trouvent des placements beaucoup plus rémunérateurs.
 La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l’amendement n° 268.
Mme la présidente.
 Je dois dire que je suis surpris par le chiffre de 9, 2 millions pour cinq points qui propose M. Desallangre. Il me semble erroné car il m’a été indiqué qu’il fallait 5,61 millions pour un point.
M. François Rochebloine.
L’an passé, j’avais déposé au nom du groupe NC ce même amendement et il avait été rejeté.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 Nous croyons à la politique du petit pas : un point par année permettrait d’avancer. Cela nous parait préférable à la méthode un peu ridicule qui consiste à passer d’un coup à cinq points de plus, comme cela s’est vu avec la hausse de 120 à 125 points.
M. François Rochebloine.
Les bénéficiaires de la rente mutualiste, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, ne représentent que 25 % du monde ancien combattant. Cela suppose en effet de cotiser. Pour autant, ce n’est pas une niche fiscale et en ce sens, elle ne saurait être concernée par le mouvement de suppression des niches fiscales. Ce n’est pas une retraite mais une petite rente, une sorte de reconnaissance que l’on accorde aux anciens combattants.
Ces 5 millions de financement représenteraient à peu près un tiers, comme me le souffle mon collègue et ami Jean-Christophe Lagarde, des 14 millions évoqués tout à l’heure. Nous aurions pu financer ce modeste relèvement d’un point que nous proposons.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 43.
Mme la présidente.
 En préambule, je souhaiterais indiquer que le groupe SRC est en parfait accord avec la juste remarque de M. Lagarde sur le sujet précédent.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Le présent amendement vise à renforcer de 5,5 millions les possibilités d’intervention du programme 169, afin de financer une hausse du plafond majorable de la rente mutualiste. Ce plafond a été porté à 125 points d’indice au 1

Soucieux de concilier au mieux les contraintes du budget de l’État et le respect d’engagements unanimement partagés sur les bancs de notre assemblée, les députés du groupe SRC proposent par cet amendement un relèvement de trois points supplémentaires du plafond majorable de la rente mutualiste, ce qui permettrait de se rapprocher des 130 points d’indice.
Nous prévoyons de financer cette mesure par un allégement des crédits de l’action dédiée à la « Journée Défense et citoyenneté », qui doivent pouvoir être rationalisés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
Ce que vous proposez, c’est la disparition, du moins un net affaiblissement de cette journée.
 Vous savez bien que nous ne pouvons pas faire autrement !
Mme Marylise Lebranchu.
. Oui, je le sais bien, madame Lebranchu. Mais puisqu’à chaque fois, vous nous présentez des amendements qui remettent en cause cette journée, je vous réponds la même chose.
M. Jean-François Lamour
Quand on est aux responsabilités, il faut opérer des choix. Je ne dirai pas comme vous, monsieur le député, que la rente viagère concerne les nantis.
 Je n’ai jamais dit ça ! J’ai simplement rapporté que l’on nous opposait le fait qu’il s’agissait d’une mesure pour les nantis.
M. Jacques Desallangre.
 Elle concerne simplement une partie du monde des anciens combattants : environ un quart.
M. Jean-François Lamour.
 Ce n’est pas rien !
M. Jacques Desallangre.
 Nous nous situons dans un budget extrêmement contraint et nous avons préféré prendre en compte le plus grand nombre possible d’anciens combattants : nous avons relevé de quatre points la retraite du combattant, ce qui porte la revalorisation à quinze points depuis cinq ans.
M. Jean-François Lamour.
Nous avons arbitré : sans remettre en cause la « Journée Défense et citoyenneté », nous avons choisi la retraite du combattant plutôt que la rente mutualiste. C’est un geste que nous adressons aux anciens combattants. Le budget est contraint, nous nous en tenons là, et cet effort suppose 74 millions d’euros en année pleine. Avis défavorable sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Avant toute chose, j’aimerais rappeler ce qu’est la rente mutualiste car il me semble que nous oublions quel est son objet. Elle donne la possibilité aux anciens combattants de cotiser pour la retraite, leurs versements étant déductibles des impôts. À cela s’ajoutent une aide de l’État de 25 % à 60 % et une exonération fiscale de la pension de retraite elle-même.
C’est un aspect qui préoccupe les anciens combattants qui considèrent qu’il s’agit d’une sorte de niche fiscale…
 Non, ce n’est pas un niche fiscale.
M. François Rochebloine.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 Je peux comprendre les arguments de M. le secrétaire d’État. Il est vrai que la rente mutualiste ne fait pas partie des priorités au même titre que l’aide différentielle ou la retraite du combattant.
M. François Rochebloine.
En revanche, je considère qu’il ne s’agit pas d’une niche fiscale et le monde combattant partage ce sentiment.
J’aurai une seule question. M. Desallangre propose 9,2 millions pour financer une revalorisation de cinq points, soit 1,8 million par point ; je propose 5,6 millions pour un point ; notre collègue Marie-Noëlle Battistel compte 1,5 million pour trois points. Vos services pourraient-ils nous indiquer combien vaut un point de rente mutualiste ? Si vous pouviez nous éclairer, ce serait parfait.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État. 
Lorsqu’on a commencé à évoquer la suppression des niches fiscales, l’un des premières réactions du monde combattant a été de s’inquiéter que l’on touche à la rente mutualiste qui y ressemble fort.
Enfin, je termine en disant que ce dispositif coûte très cher.
 Combien exactement ?
M. François Rochebloine.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 C’est un peu approximatif !
M. François Rochebloine.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Kléber Mesquida, pour défendre l’amendement n° 47.
 Cet amendement vise à financer une hausse de la valeur du point des pensions militaires d’invalidité, PMI. Comme on le sait, cette valeur est calculée par référence à la valeur du point des rémunérations des fonctionnaires de l’État. Celle-ci conditionne à son tour le montant des prestations servies aux anciens combattants, ayants droit et ayants cause.
M. Kléber Mesquida.
Or il est connu que la valeur de référence retenue n’a que peu à voir avec la rémunération réelle des fonctionnaires de l’État qui intègre une part significative de primes, dont la valeur n’est, par définition, pas prise en compte dans le montant du point de la fonction publique. Elle n’est donc pas prise non plus en compte dans le montant du point PMI.
Il faut rappeler à cet égard que les anciens combattants avaient perdu environ 7 % de leur pouvoir d’achat.
Le présent amendement vise à permettre au Gouvernement de revaloriser le montant du point PMI en intégrant une part moyenne de la valeur des primes versées aux fonctionnaires de l’État.
Le coût de cette mesure serait d’environ 5 millions d’euros que nous avons choisi d’imputer sur les crédits destinés à la « Journée Défense et citoyenneté ». Nous savons bien ce que vont dire le rapporteur et le secrétaire d’État à ce sujet, mais c’est le seul moyen dont nous disposons pour échapper au couperet de l’article 40.
Cette mesure significative donnerait pleinement satisfaction au monde combattant.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 267.
Mme la présidente.
 L’an dernier, nous avions déploré le manque de démocratie : le budget des anciens combattants avait été examiné en salle Lamartine. Aujourd’hui, à cette heure tardive, nous nous rattrapons bien : on s’éclate dans l’hémicycle. 
M. Jean-Jacques Candelier.
(Sourires.)
Cinq millions sont demandés pour financer une hausse de la valeur du point PMI. Avec les 14 millions que nous « mis de côté » tout à l’heure, il aurait été possible de répondre à ce besoin.
Notre amendement vise à permettre au Gouvernement de revaloriser le montant du point PMI en intégrant autant que faire se peut une part moyenne des primes versées aux fonctionnaires de l’État.
Comme je l’ai indiqué en commission, il aurait été possible de financer une telle mesure à budget constant – celui-ci a connu une baisse de 129 millions à 140 millions d’euros. D’ailleurs, compte tenu du nombre d’anciens combattants qui disparaissent chaque année – on parle de 60 000 à 62 000 –, on pourrait répondre à toutes les revendications légitimes du monde des combattants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
Vous posez la question de la revalorisation du point PMI, demande récurrente du monde des anciens combattants.
Vous présentez votre amendement comme un transfert de moyens depuis le programme « Liens entre la nation et son armée ». Je ne vais pas vous faire vingt fois la même réponse, mais cette réponse correspond à la réalité.
Toutefois, je suis d’accord avec vous sur le rapport constant : aujourd’hui, la valeur du point est, normalement, revalorisée suivant ce principe. Ce rapport constant suffit-il à revaloriser le point de façon correcte ? Nous devons nous poser la question, mais cela demande, vous en conviendrez, des dispositions autrement plus complexes que le simple transfert de moyens d’un programme à un autre que vous proposez. De toute façon, vous connaissez la réponse, elle est défavorable ; cet amendement ne réglerait pas le problème de la revalorisation.
Pour autant, et je me tourne vers vous, monsieur le secrétaire d’État, ce principe de revalorisation est bien un problème auquel il est peut-être temps de réfléchir de manière approfondie. J’ai, il y a eu de temps, reçu comme vous l’avez fait vous-même de très nombreuses associations d’anciens combattants. C’est une demande qu’ils ont formulée. Peut-être se faut-il se pencher plus attentivement sur cette question.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Bel aveu !
M. Régis Juanico.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Ce qui se passe, c’est que comme le point PMI est indexé sur le point de la fonction publique, vous essayez de trouver une solution pour faire progresser les pensions, et vous proposez donc de prendre en compte les indemnités versées dans la fonction publique. Mais d’une part ces primes diffèrent d’une fonction publique à l’autre, d’un ministère à l’autre, d’une collectivité territoriale à l’autre, et d’autre part elles n’interviennent pas dans le calcul de la retraite !
Ce serait donc très difficile : cela reviendrait à mélanger des carottes et des choux. Nous n’arriverions pas à faire quelque chose de logique. Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à ces amendements.
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je commence par revenir sur la rente mutualiste. Je lis, à la page 38 de l’excellent rapport de M. Lamour, que pour 2012, le nombre de bénéficiaires d’une pension militaire d’invalidité est estimé à 404 706 et que la valeur du point d’indice de pension militaire d’invalidité est de 13,85 euros. Faites le calcul : le point d’indice revient à 5,6 millions d’euros. Le chiffre que j’ai énoncé tout à l’heure est donc juste, et ce que nous proposions était exact.
M. François Rochebloine.
Quant au point d’indice de PMI, je me rappelle que lorsque j’ai été élu député pour la première fois, en 1988, on parlait déjà du rapport constant ! On me demandait d’ailleurs très régulièrement qui était ce M. Constant : mais non, il s’agissait bien d’un rapport constant. 
(Sourires.) 
Monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites que les salaires de la fonction publique n’ont pas évolué depuis deux ans. Certes. Mais – c’est le monde combattant qui le dit, mais je pense qu’ils sont bien informés et qu’ils ont raison – le point PMI est en retard, et cela traîne depuis très longtemps ; il est, je crois, en retard de plus de 40 %.
Ce n’est pas ce soir, je le sais bien, que nous allons régler ce problème. Mais il doit absolument l’être. Je n’ignore pas que nous sommes en fin de législature. Un effort important a été fait, je l’ai souligné tout à l’heure : vous avez tenu l’engagement sur les quarante-huit points. Mais là, il y a vraiment, vraiment un problème. Il faut arrêter d’écrire des rapports, il faut trouver une solution ; notre administration en est, je crois, tout à fait capable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
 secrétaire d’État. J’ai oublié de répondre à l’excellent argument de M. Jean-François Lamour, et je le prie de bien vouloir m’en excuser. 
M. Marc Laffineur,
(Sourires.)
Il faut, c’est vrai, trouver une solution ; cela rejoint aussi ce que vient de dire François Rochebloine. Nous allons essayer de réfléchir à cette question pour trouver la meilleure réponse possible le plus rapidement possible.
Je suis saisie d’un amendement n° 266.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
Je continue de m’éclater, et j’espère que l’année prochaine ce sera encore dans l’hémicycle que nous débattrons du budget des anciens combattants.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Cet amendement vise à renforcer de 5 millions d’euros les possibilités d’intervention de l’action 01 « Administration de la dette viagère » du programme 169 « Reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant », afin de financer le droit à la campagne double pour les fonctionnaires et assimilés de la troisième génération du feu.
Avec les 14 millions de tout à l’heure, on pouvait répondre positivement à cette demande.
Le décret du 29 juillet 2010, publié sous la contrainte du conseil d’État, a été un coup de poignard pour les anciens d’Algérie. Il accorde le bénéfice de la campagne double aux fonctionnaires et assimilés « pour toute journée durant laquelle [ils] ont pris part à une action de feu ou de combat ou ont subi le feu », et s’applique aux personnes dont la retraite a été liquidée à compter du 19 octobre 1999. Ces conditions vident le texte de son contenu. Monsieur le secrétaire d’État, votre prédécesseur disait qu’il fallait une loi pour rectifier le tir. Je n’en suis pas certain : il me semble, mais je peux me tromper, qu’un décret suffirait.
Mais la loi viendra, soyez-en sûr : presque tous les groupes ont déposé une proposition de loi en ce sens. Les députés communistes, républicains, citoyens et du parti de gauche le feront, demain ou après-demain.
Nous voulons faire bénéficier les anciens combattants d’Afrique du nord anciens fonctionnaires et assimilés de la campagne double pour le calcul de leur pension de retraite, y compris de manière rétroactive, quelle que soit la date de liquidation de leur pension. Ce ne serait que justice !
Conscients des contraintes financières qui pèsent sur l’action des parlementaires, en attendant l’adoption de notre proposition de loi, qui ne fait aucun doute tant ce sujet est d’intérêt général, nous proposons par cet amendement de modifier les crédits de cette mission.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
Ce soir, cette discussion n’a donc pas lieu de se tenir puisque nous ne sommes pas du tout dans le même registre. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(Sourires.) 
 La parole est à M. Daniel Garrigue.
Mme la présidente.
 Ce sujet est exaspérant : cette notion de journée durant laquelle les combattants ont pris part à une action de feu ou de combat, ou ont subi le feu, établie à partir des archives des unités, est extrêmement difficile à saisir, surtout dans le contexte très particulier de la guerre d’Algérie, durant laquelle des unités pouvaient être engagées dans une zone très dangereuse sans qu’il y ait jamais vraiment d’exposition au feu. Il a fallu un arrêt du Conseil d’État. La situation n’est toujours pas satisfaisante.
M. Daniel Garrigue.
Il serait bon d’apporter ce soir, je crois, une solution effective à ce problème.
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 J’évoquais tout à l’heure ce point particulièrement sensible. Ce que je recherche, c’est l’équité. Au départ, la troisième génération du feu ne bénéficiait pas de la campagne double ; il a fallu qu’une association, l’ANCAC, l’association nationale des cheminots anciens combattants, intervienne. Elle avait obtenu satisfaction.
M. François Rochebloine.
Mais on s’est dit que cela coûterait cher et qu’il fallait trouver une solution : elle est venue de la fixation de la date de révision possible à la date de la reconnaissance légale par la France de la guerre d’Algérie. Là aussi, on a mis beaucoup de temps ; on l’a fait, Dieu merci, mais on a mis beaucoup trop de temps. Et ce n’est pas la faute du monde combattant ! Or, ce sont eux qui sont aujourd’hui les victimes de ces atermoiements. Pourquoi ces gens-là ne pourraient-ils pas bénéficier des mêmes avantages que les autres générations du feu ?
Ce n’est pas ce soir, avec un simple amendement, que nous réglerons le problème, et vous le savez bien, mes chers collègues.
 Il faut avancer !
M. Régis Juanico.
 Ce n’est pas en votant ces 5 millions que nous trouverons une solution ! Mais vous pouvez peut-être, monsieur le secrétaire d’État, ouvrir des perspectives. Je ne veux pas entendre qu’on va réfléchir, travailler, réunir une commission ! Ce n’est pas ce que j’attends ; ce que j’attends, comme M. Garrigue, ce sont des propositions. Nous siégeons jusqu’à la fin du mois de février, nous avons donc encore un peu de temps pour trouver une solution.
M. François Rochebloine.
Vous avez parlé de loi, monsieur le secrétaire d’État, mais est-ce qu’un décret peut suffire ?
 Ce qu’un décret a fait, un décret peut le défaire.
M. Jacques Desallangre.
 Ou bien une loi est-elle nécessaire ? J’ai besoin d’obtenir une réponse précise à ces questions.
M. François Rochebloine.
 Je mets donc aux voix l’amendement n° 266.
Mme la présidente.
 Et ma réponse ? Il me faut une réponse !
M. François Rochebloine.
 Je ne peux pas donner la parole quand on ne me la demande pas, monsieur Rochebloine.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.

 On se moque de nous !
M. François Rochebloine.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Claude Viollet, pour soutenir l’amendement n° 49.
 Ce sujet a déjà été évoqué à de nombreuses reprises, tant dans la discussion générale que par les différentes questions : il s’agit de la création d’une aide différentielle pour les anciens combattants.
M. Jean-Claude Viollet.
Je ne veux pas polémiquer sur ce sujet : nous avons œuvré ensemble, tous ensemble, pour la mise en place de l’allocation différentielle, devenue aide différentielle au conjoint survivant, et qui sert aujourd’hui près de 4 600 allocataires. Le plafond de ressources est fixé à 834 euros, et il sera réévalué, comme vous venez de le confirmer, monsieur le secrétaire d’État.
C’est dans la même unanimité que nous avons convenu ces dernières années que la situation d’un certain nombre d’anciens combattants parmi les plus démunis méritait une égale attention. Plusieurs amendements parlementaires convergents ont donc été déposés sur le projet de loi de finances pour 2011 ; ils ont conduit le Gouvernement à commander une étude à l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre : portant sur une douzaine de départements, elle avait pour but de dénombrer les personnes concernées et d’étudier les réponses à apporter.
Le rapport qui vient d’être rendu – M. le secrétaire d’État, ainsi que plusieurs de nos collègues, y ont fait allusion – reconnaît la pertinence de la création d’une telle aide sociale pour les anciens combattants les plus démunis ; 5 000 personnes seraient concernées. Elle pointe toutefois les difficultés juridiques et financières qui surgiraient, du fait notamment de l’obligation dans laquelle nous serions de l’accorder à l’ensemble de nos anciens combattants, y compris ceux résidant dans des pays étrangers.
Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis de la commission de la défense, a fait état en commission de la nécessité, pour ces raisons, de mener des études complémentaires avant de créer cette nouvelle aide. Nous comprenons bien cette nécessité. Toutefois, nous avons déposé cet amendement pour manifester notre volonté d’aboutir ; nous attendons, monsieur le secrétaire d’État, encore une fois, des précisions sur la méthode que vous comptez employer pour aboutir à la création de cette aide différentielle pour les anciens combattants les plus démunis.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 258.
Mme la présidente.
 Je ne serai pas long, car notre collègue Viollet a été très clair.
M. Jean-Jacques Candelier.
L’ensemble des parlementaires ont souhaité créer une allocation différentielle au profit des veuves nécessiteuses. Cette mesure devrait être étendue à l’ensemble des anciens combattants : avec la hausse du coût de la vie et donc la baisse de leur pouvoir d’achat, ils sont en effet de plus en plus nombreux à se trouver dans la gêne et à vivre en dessous du seuil de pauvreté, fixé à 954 euros par mois. Je tiens à préciser que 8,2 millions de Français vivent en dessous de ce seuil.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 209.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Jean-Claude Viollet, pour soutenir l’amendement n° 50.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, il s’agit là d’une vieille histoire.
M. Jean-Claude Viollet.
En 2003, nous avions déposé une proposition de loi visant à attribuer le titre de reconnaissance de la nation aux réfractaires au service du travail obligatoire. Chaque année, dans le cadre de l’examen des lois de finances, nous sommes revenus sur ce dossier. Tous vos prédécesseurs s’étaient engagés à étudier cette question, considérant qu’il y avait là une vraie difficulté.
Les réfractaires, en refusant de rejoindre le STO, ont répondu à l’invitation du général de Gaulle à dire non. Ainsi, ce sont des millions d’heures de travail qui ont manqué à l’Allemagne nazie, en particulier dans ses usines d’armement, l’obligeant à maintenir en France des troupes allemandes qui lui ont fait défaut sur d’autres théâtres d’opérations. N’oublions pas non plus les risques qui ont été pris par les réfractaires et leurs familles, par ceux qui les ont hébergés. Certains ont rejoint la Résistance et, à ce titre, ont la reconnaissance de la nation. D’autres ne l’ont pas fait. Pour autant, ils ont bien fait acte de résistance.
M. Falco avait proposé d’étudier une solution pour les insoumis et réfractaires. L’an dernier, un amendement avait même été adopté en séance publique mais, à la demande du Gouvernement, il n’avait finalement pas été retenu.
Cette année, la disposition a été à nouveau adoptée par la commission de la défense. Il est tard, les réfractaires au STO sont âgés. Ils attendent la reconnaissance de la nation. Monsieur le secrétaire d’État, quelle reconnaissance peut-on leur apporter ?
 Quel est l’avis de la commission de la défense ?
Mme la présidente.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
Le TRN est lié à la notion de participation à des opérations comportant un risque d’ordre militaire. Les anciens réfractaires du STO, bien que contraints de vivre dans la clandestinité, comme l’a fort bien rappelé M. Viollet, ne relèvent donc pas de ce principe. Leur attitude relève d’un comportement personnel de civils et n’incluait pas, en tant que telle, de participation à des affrontements armés. Ceux d’entre eux qui ont, par la suite, rejoint les rangs de la Résistance, bénéficient naturellement de la législation relative à la carte du combattant et ont ce titre de reconnaissance de la nation.
J’ajoute que le mérite et le courage des jeunes Français qui ont refusé de se soumettre au STO ont par ailleurs été largement reconnus par la loi du 22 août 1950 qui leur attribue la réparation des préjudices physiques subis, une période prise en compte dans le calcul des retraites, le port de la médaille commémorative de la guerre 1939-1945 et le recouvrement de leur cercueil par le drapeau tricolore.
 Quel est l’avis de la commission des finances ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Je comprends l’esprit dans lequel la demande a été faite par notre collègue. Mais si nous adoptons cet amendement, nous risquons de créer le même problème que celui que nous avons évoqué tout à l’heure s’agissant des orphelins.
Tous ceux qui ont refusé le STO, qui ont pris le maquis et se sont battus bénéficient d’avantages, et c’est normal puisqu’ils se sont battus. Mais si l’on commence à accepter d’octroyer ce titre de reconnaissance à ceux qui ont refusé le STO, et ils ont bien fait, on risque de devoir accepter les demandes de ceux qui ont refusé de se soumettre à l’envahisseur sous d’autres formes Ainsi, on mettrait le doigt dans un engrenage et on ne saurait pas comment faire pour s’en sortir.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 208.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
Cette disproportion est d’autant plus choquante que, souvent les veuves de très grands invalides n’ont pas travaillé, préférant accompagner leur conjoint tout au long de leur vie dans le quotidien, permettant d’éviter, par leur courage, une hospitalisation qui aurait entraîné des frais supplémentaires pour la collectivité.
L’année dernière, un supplément de pension de 360 points avait été institué aux conjoints des invalides dont le taux de pension était de 12 000 points.
L’amendement que j’ai proposé à la commission de la défense et qui a été adopté, abaisse le taux de pension à 10 000 points, ce qui permettrait à une cinquantaine de personnes, pour un coût annuel de 483 642 euros, de voir leur pension majorée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
Mes chers collègues, je vous propose d’examiner avec attention l’amendement n° 349 du Gouvernement portant article additionnel après l’article 49 qui propose d’aller dans ce sens en déclenchant cette revalorisation au conjoint survivant qui bénéficie d’une pension de 11 000 points au moins.
Avis défavorable. En tout état de cause, nous portons une attention particulière à cette catégorie de population.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Cela dit, je lui demande de retirer son amendement au profit de l’amendement n° 349 du Gouvernement même si je reconnais qu’il est moins généreux. Du reste, si son amendement était adopté, il n’aurait pas d’effet, car il faut modifier parallèlement le code des pensions. C’est ce que nous faisons dans l’amendement n° 349.
Je suis conscient que M. Beaudouin aurait souhaité aller plus loin. Toutefois, la mesure que je propose permettra tout de même d’aller de l’avant et sera immédiatement efficace puisqu’elle prévoit une modification du code des pensions. Aussi, je vous demande de retirer votre amendement.
 Monsieur le rapporteur pour avis, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis

Je veux vous faire remarquer que mes collègues du groupe UMP ont déposé le même amendement. Avant de me prononcer, je souhaiterais connaître l’avis du président de la commission de la défense.
M. Guy Teissier, 
président de la commission
 Je le reprends !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement pourrait me convenir sous réserves de quelques explications.
M. François Rochebloine.
La mesure proposée par la commission et le groupe UMP représente un montant de 500 000 euros, alors que celle du Gouvernement n’est pas chiffrée. Il est seulement indiqué que le nombre « 12 000 » est remplacé par le nombre « 11 000 ». Cette modification se fait-elle à coût constant ?
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Il s’agit de l’amendement n° 208 qui a été retiré…
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 …et repris par M. Lagarde.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 J’ai posé une question très précise. M. Lamour nous propose de nous rallier à l’amendement n° 349.
M. François Rochebloine.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
 Voilà pourquoi je demande si la mesure proposée par le Gouvernement a un coût et quel est son montant.
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Marc Laffineur, secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Mais quel serait le coût de l’amendement du Gouvernement ?
M. François Rochebloine.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(Sourires.)
 Voilà qui est parfait !
M. François Rochebloine.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 N’avez-vous pas de services à votre disposition pour calculer ce coût ?
M. François Rochebloine.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Alors vous vous apprêtez à prendre une décision sans en connaître le montant ? C’est ridicule !
M. François Rochebloine.
 Laissez M. le secrétaire d’État terminer.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
a fortiori
 Eh bien, voilà !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 À cette heure tardive, je vais tâcher de ne pas agacer nos collègues ni M. le secrétaire d’État.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Aux termes de l’amendement de la commission de la défense que j’ai repris, le passage de 12 000 à 10 000 points représente une dépense supplémentaire de 500 000 euros. Si j’ai bien compris M. le secrétaire d’État, si cet amendement n’était pas adopté, l’application de l’amendement n° 349 du Gouvernement reviendrait à 100 000 euros. La différence entre les deux est donc de 400 000 euros pour une cinquantaine de personnes concernées.
J’ai été sensible à l’argumentation du rapporteur et il me semble, monsieur le secrétaire d’État, ainsi que vous venez de le souligner, que vous pourriez, pour un budget global de 3 milliards d’euros, aider ces cinquante personnes – et vous avez relevé vous-même que certains cas étaient très particuliers –, en acceptant de modifier votre amendement et passer de 11 000 à 10 000 points.
Vous avez à juste titre, d’un point de vue juridique, reproché au rapporteur de ne pas avoir précisé dans son amendement – alors que le vôtre le mentionne bien – que le code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de la guerre devait être modifié. Il suffirait par conséquent de rectifier l’amendement n° 349 du Gouvernement.
 Exactement !
M. Kléber Mesquida.
 Et il ne paraît pas impossible de trouver 400 000 euros dans ce budget.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Certes, nous n’en sommes pas encore à l’examen de l’amendement du Gouvernement mais nous voudrions savoir, avant de voter l’amendement de la commission – que j’ai repris –, s’il est possible de modifier l’amendement n° 349. Si le secrétaire d’État dispose de la latitude nécessaire pour y procéder, le problème serait résolu.
 Retirez-vous l’amendement n° 279, monsieur Colombier ?
Mme la présidente.
 Cet amendement a été cosigné par 90 de nos collègues. J’ai entendu les explications des uns et des autres et, pour une fois, j’abonderais dans le sens de M. Rochebloine : la politique des petits pas est peut-être mieux que rien.
M. Georges Colombier.
Nous souhaitions descendre à 10 000 points et M. le secrétaire d’État fait pour sa part valoir qu’il est préférable de ne descendre qu’à 11 000 points. Avec l’assentiment de mes collègues, je retire l’amendement n° 279 au profit de l’amendement n° 349 du Gouvernement, et nous abaisserons de nouveau de 1 000 points l’année prochaine le seuil des bénéficiaires du supplément de pension en question. 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Jacques Desallangre, pour soutenir l’amendement n° 259
 Le présent amendement vise à augmenter les crédits sociaux de l’ONAC afin de revaloriser l’allocation différentielle au profit des veuves d’anciens combattants – veuves le plus souvent en grande difficulté. La loi de finances pour 2011 a fixé le montant de cette allocation différentielle à 834 euros, étant entendu que cette aide n’est octroyée que pour compléter les ressources du bénéficiaire jusqu’à ce plafond. Pour 2010, seuls 4 537 dossiers ont été déclarés éligibles.
M. Jacques Desallangre.
Il semble que le montant actuel soit très inférieur au seuil de pauvreté fixé à 954 euros par l’INSEE. Dans notre pays, et malgré tous les arguments qu’on nous oppose, il semble qu’assurer un revenu de 954 euros à des veuves d’anciens combattants constitue un devoir qu’il nous incombe de remplir.
Par ailleurs, je souhaite que la mesure soit identifiée afin de mieux la préserver, de mieux en estimer le poids et la portée chaque année et qu’elle ne soit donc plus intégrée aux crédits sociaux de l’ONAC. Il s’agit, j’y insiste, de l’identifier pour la protéger.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 270.
Mme la présidente.
 Nous sommes un certain nombre de députés à avoir suivi la mise en place du régime concernant les conjoints survivants. Il s’agit d’un petit régime doté de 5 millions d’euros et qui concerne 4 800 bénéficiaires. Nous avons tous vu des veuves d’anciens combattants nous faire part de leur situation avec une pudeur qui recouvre une grande souffrance.
M. Jean Dionis du Séjour.
Nous proposons de porter l’allocation au niveau du seuil de pauvreté fixé par l’INSEE à 954 euros, par un transfert de crédit de 1,8 million d’euros. Cet effort est très largement à la hauteur de l’optimisation de la « Journée Défense et citoyenneté ». Le rapporteur spécial précisait tout à l’heure que cette dernière coûte 106 millions d’euros. Or nous pensons qu’il est parfaitement possible d’optimiser ce dispositif pour en transférer la somme indiquée.
Nous effectuerions un geste symbolique fort et qui plus est à la portée de la nation.
Je m’accorde par ailleurs avec la volonté de notre collègue du groupe GDR de pérenniser ce régime, de le sanctuariser. Le renvoyer à une délibération du conseil d’administration de l’ONAC ajoute à l’opacité d’un régime qui devient un régime social à plein titre.
Nous souhaitons donc qu’il permette à ses bénéficiaires de percevoir une allocation au niveau du seuil de pauvreté et qu’il soit pérennisé. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir les amendements identiques n

M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur


Cet amendement vaut rappel affectueux de l’Assemblée, monsieur le secrétaire d’État. Il signifie que nous tenons absolument à ce que cette allocation soit augmentée dans le cadre des crédits sociaux de l’ONAC pour atteindre 869 euros. Elle n’atteint pas le seuil de pauvreté, certes : la mesure est inenvisageable cette année car elle coûterait 2,12 millions d’euros au lieu des 245 000 euros prévus par les deux amendements identiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
Nous souhaitons valider ce principe d’augmentation de l’allocation de façon à adresser un signe au monde des anciens combattants, tout en respectant nos engagements financiers en cette période de crise et donc de budget contraint.
La commission émet un avis favorable sur les amendements identiques n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.

 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 Je reviens sur les amendements présentés par notre collègue Jean Dionis du Séjour. Les montants en jeu ne sont pas énormes. L’amendement de la commission de la défense implique une somme de 245 000 euros et le Gouvernement y est favorable dans la mesure où elle entre dans le budget.
M. François Rochebloine.
Le rapporteur a rappelé que le plafond de l’allocation différentielle en faveur des conjoints survivants ressortissant de l’ONAC était passé de 550 euros en 2007 à 834 euros aujourd’hui. Seulement, lorsque l’allocation était fixée à 550 euros, personne n’en bénéficiait ! Nous avions voté des crédits que personne n’utilisait.
 C’était la veuve inconnue !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Je me réjouis de constater que les membres des gouvernements successifs chargés des anciens combattants ont fait progresser le dossier avec l’aide de l’ONAC. En outre, l’allocation logement n’entre pas dans le calcul du plafond.
M. François Rochebloine.
Nous avons fait valoir l’argument selon lequel la somme de 954 euros correspondait au seuil de pauvreté. Un de nos amendements de repli prévoyait un plafond à 900 euros. Il était possible d’y parvenir.

M. Jean Dionis du Séjour
 C’était possible !
M. Thierry Benoit.
 Nous aurions ainsi pu aider les veuves et les conjoints survivants les plus démunis. Il convient de savoir ce que l’on veut et de ne pas employer un double langage.
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Georges Colombier.
Mme la présidente.
 En ce qui concerne l’amendement n° 280 cosigné par un certain nombre de nos collègues de l’UMP, mes arguments sont les mêmes que ceux de Patrick Beaudouin. Je représente l’Assemblée au sein du conseil d’administration de l’ONAC et j’en connais par conséquent fort bien le fonctionnement.
M. Georges Colombier.
C’est ainsi que je me suis exprimé au cours d’un conseil d’administration il y a quelques jours sur la gestion de l’ONAC. Dans cette période difficile, les membres du conseil partagent le point de vue exprimé par M. Beaudouin même si nous eussions pu souhaiter une augmentation plus importante du plafond de l’aide différentielle. Reste que nous aimerions proposer au conseil d’administration d’avril 2012 un plafond d’au moins 869 euros.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Donc, j’y insiste : le Gouvernement s’engage à porter l’ADCS à 869 euros. Ainsi, le retrait de votre amendement éviterait qu’une action du budget soit pénalisée.
 Vous avez pourtant affirmé que le budget des anciens combattants permettrait d’absorber ce transfert !
M. Kléber Mesquida.
 La parole est à M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Mme la présidente.
 On est en pleine contradiction. Sur tel amendement, on nous dit qu’il s’agit des crédits de l’ONAC et on nous demande de le laisser vivre. Par contre, sur tel autre amendement, le secrétaire d’État se lève et, impérieux, nous dit : « J’en prends l’engagement »…
M. Jean Dionis du Séjour.
Mais l’ONAC est une personne morale indépendante, et il a en son sein un organe de décision, qui est son conseil d’administration. Comment le secrétaire d’État peut-il nous dire, ici, que l’ONAC prendra telle ou telle décision ?
Cette contradiction montre bien que l’aide différentielle servie au conjoint survivant est maintenant un régime social à part entière, et qu’il faut le gérer au niveau du budget de l’État. Il faut sortir de cette ambiguïté. Vous pouvez ne pas être d’accord, chers collègues, mais c’est notre point de vue : c’est maintenant un vrai régime social. Le secrétaire d’État ne peut pas se lever et dire en substance : « L’ONAC se mettra au garde-à-vous, et il revalorisera le plafond de l’ADCS ». Ça ne veut rien dire !
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Mais vous ne pouvez pas vous engager sur l’existence d’une majorité au conseil d’administration. Vous préjugez d’un vote !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Mais vous préjugez d’un vote !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Le secrétaire d’État perd son calme.
M. Kléber Mesquida.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ». 
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant l’article 49 du projet de loi de finances, rattaché à cette mission.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n° 349 portant article additionnel après l’article 49.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(« Oui, oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Oui, mais si vous pouviez quand même répondre à ma question, monsieur le secrétaire d’État…
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 On finit en beauté !
M. Thierry Benoit.
 C’est un feu d’artifice !
M. Jean Dionis du Séjour.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, pardonnez-moi d’insister. Peut-être n’avez-vous pas aujourd’hui la réponse à ma question. Mais je souhaiterais qu’au moins les représentants des groupes puissent obtenir, ultérieurement, une réponse.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous avons déjà discuté, tout à l’heure, de cet amendement n° 349 : je souhaiterais savoir s’il est possible de faire l’effort que nous demandions. D’abord, le coût de la mesure n’est peut-être pas de 400 000 euros. Je pense que vous n’avez pas le chiffre exact. Mais peut-être pourriez-vous nous répondre par écrit à la question de savoir s’il n’est pas possible de ramener de 12 000 à 10 000 points, et non pas de 12 000 à 11 000, le seuil à partir duquel on applique un supplément à la pension de réversion des veuves de grands invalides. Franchement, cela me semble faisable, d’autant plus que, comme le disait tout à l’heure l’un des rapporteurs, le PLFSS rectificatif pourrait être l’occasion d’adopter cette mesure.
S’agissant de l’amendement n° 275, je pense exprimer le point de vue de tous mes collègues du groupe Nouveau Centre en disant : « Enfin un amendement adopté ! ». En plus, c’est le dernier de la soirée. On termine en beauté. Il est vrai que cet amendement ne propose que le dépôt d’un rapport, mais après tout, c’est quand même une bonne façon de terminer la séance et de commencer la nuit. Merci, monsieur le secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 349 ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
Je suis saisie d’un amendement n° 275 portant article additionnel après l’article 49. Il a déjà été défendu, et le Gouvernement a déjà dit qu’il y était favorable.
Mme la présidente. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Lamour, 
rapporteur spécial
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs aux anciens combattants, à la mémoire et aux liens avec la nation.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à dix heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 :
Travail et emploi.
La séance est levée.