Amendement n

Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Bertrand Pancher
M. le président
Amendements n

Amendements n

M. Denis Baupin, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

M. Bertrand Pancher
M. François Brottes, président de la commission spéciale
M. Julien Aubert
M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Barbara Pompili
Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de deux heures quarante-quatre minutes pour le groupe SRC, dont 221 amendements restent en discussion, trois heures cinquante minutes pour le groupe UMP, dont 179 amendements restent en discussion, quarante-neuf minutes pour le groupe UDI, dont 25 amendements restent en discussion, vingt-neuf minutes pour le groupe RRDP, dont 27 amendements restent en discussion, vingt-cinq minutes pour le groupe écologiste, dont 122 amendements restent en discussion, vingt-cinq minutes pour le groupe GDR, dont 22 amendements restent en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 7
M. le président.

 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, n’oubliez pas d’ajouter les dix minutes de temps de parole auxquelles notre groupe a droit.
M. Patrice Carvalho.
 N’ayant pas présidé la séance hier, je ne suis pas au courant.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 On vient de me prévenir que rien n’a été omis, que votre demande a été prise en compte : vous pouvez donc être rassuré.
M. le président.
 Par le présent amendement, nous souhaitons répondre aux difficultés soulevées par la manière dont sont relevés les compteurs, en fait sur la qualité de ces relevés, et sur les effets pour les consommateurs en termes de rattrapage de factures. Il y a encore une dizaine d’années, les relevés étaient exclusivement effectués par les agents EDF-GDF. Leur mission s’étendait au-delà du simple relevé, ils étaient notamment attentifs à l’état du réseau, aux petits problèmes techniques. En outre, ils pouvaient signaler les difficultés de paiement. En fait, ils étaient de réels médiateurs.
M. Patrice Carvalho.
Les opérateurs procèdent désormais par appel d’offres pour sous-traiter l’opération de relevé. Le premier critère est devenu celui de la rentabilité, et certains sous-traitants imposent des rythmes de relevés peu acceptables. Pour tenir les objectifs, certains remplissent leur grille au jugé lorsqu’ils ne trouvent pas l’abonné chez lui. D’autres envoient leurs factures si rapidement qu’elles parviennent au consommateur avant même l’expiration du délai de l’auto-relevé !
Pour mettre un terme à de tels désordres, nous proposons d’interdire la sous-traitance de cette activité en autorisant les seuls personnels des fournisseurs à accéder au compteur ou, plus précisément, aux ouvrages relatifs à la distribution de gaz naturel et d’électricité, pour reprendre la terminologie de l’article 7

 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure de la commission spéciale
Cependant les missions mentionnées à ces articles ne concernent pas que la pose ou le relevé des compteurs, mais aussi, par exemple, la réalisation de travaux. La mesure que vous proposez aurait des effets disproportionnés. Aussi, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Carvalho ?
M. le président.
 Je le maintiens car la réponse de Mme la rapporteure n’a aucun rapport avec les relevés de compteurs.
M. Patrice Carvalho.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Des amendements ayant été déposés hors délai à l’article 8, nous souhaiterions, au titre de l’article 55 alinéa 6, que l’examen de cet article donne lieu à temps de parole supplémentaire.
M. Bertrand Pancher.
 Le Gouvernement ayant déposé après l’expiration du délai quatre amendements, un temps supplémentaire est attribué à chaque groupe et aux députés non inscrits en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement. Vous avez donc satisfaction, monsieur le député.
M. le président.
 Pour tous les groupes !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n

 L’État s’est engagé dans la promotion des carburants alternatifs dans le but de diminuer les émissions de gaz à effet de serre et d’améliorer la qualité de l’air. Les carburants alternatifs, bien que carbonés, contribuent à une diminution des polluants atmosphériques tels que les particules fines et les oxydes d’azote et des émissions de CO
M. Patrice Carvalho.

Pour assurer un développement des carburants alternatifs, le système des certificats d’économies d’énergie – CCE – n’est pas le plus adapté. Inclure les carburants alternatifs entraîne de plus une contrainte accrue sur des entreprises qui investissent dans l’énergie propre pour développer ces carburants qui contribuent aux objectifs d’amélioration de la qualité de l’air et de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Le présent amendement vise donc à exclure les carburants alternatifs – GPL, GNV, E85, électricité – du dispositif des certificats d’économies d’énergie. Il permet de recentrer le dispositif CEE sur les carburants conventionnels qui représentent 98 % du marché. Cet amendement n’aura donc pas de conséquence sur l’objectif national d’économies d’énergies.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, bonjour ! Monsieur le président de la commission, bonjour !
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Il est peut-être utile d’introduire une discrimination entre les différents carburants en fonction du degré de pollution de chacun. En excluant les carburants alternatifs du dispositif des certificats d’économies d’énergie, on leur reconnaît une forme de plus-value, notamment pour ce qui concerne la diminution des polluants atmosphériques.
M. Julien Aubert.
De plus, leurs émissions de carbone sont moindres. Par conséquent, en vertu d’un grand principe d’égalité républicaine, nous proposons dans la mesure où ils sont dans des situations différentes que les règles qui les concernent soient également différentes.
 Je vous suggère, monsieur Aubert de soutenir votre amendement n
M. le président.

 Volontiers, monsieur le président, même si le présent amendement ne concerne pas tout à fait le même sujet mais la filière GPL qui distribue les gaz propane, butane, laquelle est l’un des plus petits secteurs énergétiques en France.
M. Julien Aubert.
Le dispositif des certificats d’économies d’énergie a été conçu dès l’origine pour de grands opérateurs énergétiques et des énergies de réseau. Dans l’esprit de la loi de 2005, le secteur du GPL n’était pas inclus dans le dispositif des certificats d’économies d’énergie. Dans la phase réglementaire, la France a décidé d’étendre le dispositif à toutes les énergies et le terme « gaz » a été interprété comme le terme générique du gaz naturel et du propane.
La filière GPL a participé ainsi aux trois premières périodes des certificats d’économie d’énergie. Cette filière ne se porte pas très bien et, depuis le commencement, le marché a perdu près de 50 % de ses volumes. Le dispositif étant complexe, cela fragilise les cinq entreprises du secteur.
Le rapport de la Cour des comptes mis en ligne le 16 octobre 2013 souligne l’effet de l’évolution du dispositif sur les entreprises et propose de le revisiter par rapport aux vendeurs de GPL considérés comme fragiles.
Dans cette même logique, le nouveau cadre fixé par la directive européenne relative à l’efficacité énergétique propose d’écarter les petits secteurs énergétiques de l’obligation d’économie d’énergie. Cet amendement vise donc à exclure le secteur du GPL du dispositif des certificats d’économies d’énergie pour la quatrième période, 2018-2020.
Je précise que la France est le seul pays de l’Union européenne à avoir inclus le GPL dans ce dispositif et que cet amendement n’aura pas d’impact sur l’objectif national d’économies d’énergies.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec 1,2 % du mix énergétique primaire français, la filière GPL, qui distribue les gaz propane, butane et GPLc, constitue le plus petit secteur énergétique en France. Dès 2004, elle s’était portée volontaire pour participer à la phase initiale des certificats d’économie d’énergie. Aujourd’hui, ses ventes ont été divisées par deux du fait des économies d’énergies réalisées par ses clients et de la concurrence des autres énergies.
M. Patrice Carvalho.
Le rapport de la Cour des comptes du 16 octobre 2013 souligne l’effet de l’évolution du dispositif sur les entreprises et propose à ce titre de porter une attention particulière aux vendeurs de GPL – gaz butane et propane – considérés comme plus fragiles.
La complexité de mise en œuvre du dispositif fragilise de fait les cinq entreprises du secteur. Cet amendement vise donc à exclure le secteur du GPL du dispositif des certificats d’économies d’énergie. L’exclusion du GPL du dispositif des certificats d’économies d’énergie serait conforme à la réglementation communautaire. En effet, le GPL est le plus petit secteur énergétique national et la directive européenne de 2012 invite les États à écarter les petits secteurs énergétiques de l’obligation d’économie d’énergie.
 Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Le but du dispositif relatif à l’obligation d’économies d’énergie et des certificats d’économies d’énergie prévus par les articles L. 221-1 et suivants du code de l’énergie est d’inciter à économiser l’énergie quelle qu’elle soit, énergie dite propre ou tout autre type d’énergie.
Par ailleurs, introduire une distinction entre les différents types d’énergie risquerait d’inciter d’autres secteurs à réclamer la même exonération, ce qui pourrait, à terme, rendre inefficace le système des économies d’énergie.
Je suggère le retrait de ces amendements, à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Votre idée serait de moduler en fonction de la propreté des carburants. Un tel mécanisme serait très compliqué. En fait, la modulation en fonction de la propreté s’effectue par la fiscalité. Ne mélangeons pas les deux outils. De plus, ce serait un signal très négatif d’exclure certaines énergies en termes d’économies d’énergie. Je suggère le retrait de ces amendements.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Avec l’article 8, nous ouvrons le débat sur les certificats d’économies d’énergie. C’est une bonne chose. La loi sur la transition énergétique, madame la ministre, c’est un peu une Ferrari avec un moteur de 2CV, c’est-à-dire un beau modèle, sans aucune puissance.
M. Bertrand Pancher.
En outre, je viens de le découvrir, vous venez de tirer le frein à main, notamment en faisant en sorte que les certificats d’économies d’énergie ne soient pas en mesure de jouer leur rôle.
Le sujet est complexe et peut-être mal connu du grand public, mais il s’agit d’un très bel outil au plan national. On oblige en effet tous les professionnels qui distribuent de l’énergie à réduire chaque année le volume d’énergie produite, faute de quoi il faut payer des pénalités par le biais des certificats d’économies d’énergie.
Tout cela se passait fort bien mais, avec la crise, ce mécanisme ne remplit plus son rôle, un peu comme les crédits carbone au plan européen. Au motif de la crise, on appuie sur la pédale du frein. En conséquence, le marché des certificats d’économies d’énergie s’écroule et le système d’incitation joue de moins en moins son rôle.
Nous avons eu ce débat en commission, nos amis écologistes étant très mobilisés sur cette question.
Une nouvelle obligation est faite portant sur la période 2015-2017. L’ensemble des spécialistes considèrent qu’il faudrait la faire passer de 700 à 1000 térawatts heures. Il est vrai cependant que les obligations supplémentaires dans le domaine du logement notamment viendront augmenter cette contribution.
Mais le compte n’y est pas, au point que le cours des certificats d’économie d’énergie a très fortement chuté, passant de plus de 4 euros le mégawattheure d’énergie finale cumulée et actualisée – CUMAC – à moins de 3 euros.
Pour faire taire la critique selon laquelle nous nous fixerions de grands objectifs sans nous donner les moyens de les atteindre – débat que nous avons eu tout au long de l’analyse de ce texte et qui vous marquera tous, chers collègues, lors du vote de cette loi –, pouvez-vous nous dire, madame la ministre, comment nous pourrons atteindre un volume de l’ordre de 1 000 térawattheure sur la période de 2015-2017, afin que nous puissions au moins disposer de moyens dans ce domaine ?
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Madame la ministre, permettez-moi de clarifier une incompréhension : il ne s’agit pas de moduler, mais de prendre en compte l’impact économique des dispositifs sur une filière, qui est notamment celle du GPL, et de discriminer les carburants en fonction de leur pollution réelle.
M. Julien Aubert.
Tout d’abord, les carburants alternatifs sont certes, comme vous l’avez dit, un sujet complexe, mais la réglementation européenne permet, dans le premier comme dans le deuxième cas, de les exclure du dispositif. Si nos voisins le font, c’est que n’est pas si complexe.
Les carburants alternatifs peuvent faire débat : les mettrons-nous dans le même panier et imposerons-nous les mêmes obligations d’économies d’énergie à des carburants moins polluants que les autres ? C’est un choix politique. Je propose pour ma part de les exclure du dispositif.
La question du GPL est de nature plus économique. Il s’agit en effet d’un micro-secteur énergétique, dont le volume a diminué de moitié et qui a notamment subi très profondément l’impact des changements de braquet opérés par l’État vis-à-vis de cette filière depuis plusieurs années. Il ne reste dans ce secteur que quelques entreprises, pour lesquelles ce dispositif est très lourd et qui se plaignent d’être les seules en Europe à y être soumises.
Il y a là un vrai débat : compte tenu de l’impact sur les volumes, dont il a été rappelé qu’ils étaient désormais proches de zéro – ou du moins, pour corriger cette légère exagération du Marseillais que je suis, assez mineurs – et du poids de cette obligation pour ce petit secteur, ne serait-il pas possible de l’exclure, ce qui nous mettrait dans la norme européenne ?
La question n’est pas très complexe : c’est blanc ou noir – soit on inclut ce secteur dans le dispositif des certificats d’économie d’énergie, soit on ne l’y inclut pas. Nous proposons donc de ne pas l’y inclure, comme c’est le cas dans le reste de l’Union européenne.
 La parole est à M. Alain Leboeuf.
M. le président.
 J’évoquerai les certificats d’économie d’énergie. Je suis désolé d’arriver avec quelques minutes de retard, car j’aurais souhaité défendre mon amendement n
M. Alain Leboeuf.

M. Denis Baupin,
rapporteur de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Une profession très demandeuse de certificats d’économie d’énergie est celle des distributeurs indépendants. Madame la ministre, vous avez dit au Sénat combien il importait que ceux-ci puissent travailler à nos côtés. De fait, plus de 700 000 opérations déjà été réalisées, d’une manière générale, avec les distributeurs. Le groupe socialiste avait du reste émis lui aussi un avis très favorable à cette orientation, sur laquelle nous sommes malheureusement revenus ces derniers jours.
M. Alain Leboeuf.
J’aurais souhaité que, dans le même élan, nous puissions discuter des certificats d’énergie, qui doivent participer à cette transition énergétique. Je vous prie donc, monsieur le président, d’avoir l’amabilité de me permettre de revenir sur cet amendement.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de clarification rédactionnelle. En effet, la définition des économies d’énergie repose sur deux articles du code de l’énergie dont les dispositions s’additionnent. Il nous semble donc nécessaire de clarifier les choses.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

Afin de garantir que cet objectif sera atteint, la commission spéciale a adopté un amendement créant une nouvelle obligation d’économies d’énergie dédiée aux ménages en situation de précarité énergétique, complémentaire à l’obligation qui existe aujourd’hui.
L’obligation d’économies d’énergie attribuée aux vendeurs d’énergie reposera alors sur deux obligations : l’une, générale, au titre de l’article L. 221-1, et l’autre, dédiée aux ménages en situation de précarité énergétique, au titre de l’article L. 221-1-1.
Il est donc superflu de prévoir qu’une part des actions réalisées dans le cadre de l’obligation prévue à l’article L. 221-1 doit bénéficier aux ménages en situation de précarité énergétique, puisque ces actions seront désormais effectuées en application et dans le cadre de l’obligation claire et nette prévue à l’article L. 221-1-1.
Il s’agit donc d’un amendement rédactionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

Je propose en outre aux auteurs des amendements identiques n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Madame la ministre, vous ne nous avez toujours pas répondu quant au volume des certificats d’économie d’énergie sur la troisième période. C’est très ennuyeux car, la pression étant très faible – on voit bien pourquoi : vous brandissez toujours le slogan de l’« écologie non punitive », qui revient à dire que, moins on fait d’efforts, mieux on se porte –, la valeur de certificats d’économie d’énergie s’écroule. On a donc beau dire qu’on affectera tel volume d’économies d’énergie à tel domaine, la contrainte demeurera très faible.
M. Bertrand Pancher.
Les professionnels engagés dans le marché des économies d’énergie sont particulièrement déçus par ce qu’ils qualifient de politique laxiste du Gouvernement dans ce domaine.
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Sabine Buis,
rapporteure




 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Tout cela n’est pas très clair ! Si j’ai bien compris, vous créez un dispositif parallèle à hauteur du tiers de ce qui existe déjà. Mais s’agit-il d’un tiers en plus ?
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

 J’ai donc bien compris : il s’agit d’un tiers en plus. Il apparaît donc à l’UMP que tout cela se fait sans que l’impact en ait été véritablement mesuré. Quelques chiffres : pour un ménage défavorisé, le montant moyen de subvention s’élève à 12 000 euros. Si l’on voulait financer ne serait-ce que 1 % des logements énergétiquement insalubres, concernés par votre dispositif, le coût global serait de 18 milliards d’euros. Selon une très célèbre expression, « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme », ce qui, dans le milieu énergétique, a évidemment force de loi,…
M. Julien Aubert.
 Loi de Lavoisier !
M. Bertrand Pancher.
 Lavoisier, en effet ; certains l’ont reconnu !
M. Julien Aubert.
Ces 18 milliards d’euros, vous imaginez bien qu’on les retrouvera quelque part ! Or ce qui me turlupine, c’est qu’on les retrouve dans le tarif des énergies, lequel augmentera fortement pour pouvoir faire face à cette obligation.
Je suis donc quelque peu circonspect : s’aventurer dans ce dispositif à double détente semble louable dans son principe, nous en sommes tous d’accord ; mais je préférerais que l’on s’y engage de manière plus prudente, par exemple avec une enquête parlementaire préalable pour en vérifier les conditions d’articulation.
Vous avez entendu le très bon argumentaire de notre collègue Pancher, qui a démonté la mécanique des certificats d’économies d’énergie. Ceux-ci pâtissent aujourd’hui de la crise économique, qui provoque une réduction des volumes, donc des obligations. Il faut faire attention parce qu’on va ajouter à un dispositif qui marche mal un deuxième dispositif dont le coût est non négligeable ; je voulais appeler votre attention sur ce point.
J’ai bien entendu Mme la ministre dire tout à l’heure qu’il fallait faire attention à la complexité ; or j’ai l’impression qu’on ajoute ici de la complexité à la complexité, pour un coût non négligeable.
 C’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai déjà défendu.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

J’en profite pour vous répondre, monsieur le député Aubert, qu’il y aura effectivement une consultation sur le décret d’application, compte tenu de la nécessité de bien ajuster le dispositif. Un ménage sera considéré en situation de précarité énergétique lorsque le revenu fiscal de référence, compte tenu de la taille du ménage, sera inférieur à un plafond fixé par arrêté du ministre chargé de l’énergie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
Je voudrais par ailleurs revenir sur l’amendement n

Or, nous serions revenus sur ce point avec un argument de circonstance, qui ne tient plus aujourd’hui car les grossistes ont quitté le comité interprofessionnel, si bien que les distributeurs indépendants restent seuls. Il est donc impossible que nous puissions trouver un accord sans ces grossistes. Je me demande donc comment nous avons pu revenir sur cette intention, qui était partagée unanimement.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Comment se fait-il que l’on soit revenu dessus ? Est-ce le résultat de pressions de la part des grossistes ? Je trouve dommage que, dans la distribution des carburants en France, nous ne portions pas une attention toute particulière à ces distributeurs indépendants.
M. Alain Leboeuf.
 En effet !
M. Bertrand Pancher.
 Il faut vraiment que nous y regardions de très près. Puisque nous étions unanimes, pourquoi changeons-nous d’avis à la dernière minute ?
M. Alain Leboeuf.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,


Il me semble donc contradictoire de demander un groupement unique, comme dans l’amendement n

 Monsieur le Président, votre expression est sollicitée !
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Moi aussi !
M. Alain Leboeuf.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Tout à fait !
M. Bertrand Pancher.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Très juste !
M. Jean-Paul Chanteguet.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 On ne peut rien vous refuser, monsieur le président !
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Quant à la question en débat, étant donné la manière dont le texte a évolué, elle ne pourra être tranchée, le cas échéant, qu’à la fin de l’examen de ce texte, dans le cadre d’une seconde délibération demandée par le Gouvernement.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 de notre règlement, relatif à l’organisation de nos débats.
M. Bertrand Pancher.
Lorsque j’étais un des rapporteurs de l’important projet de loi relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, je n’ai jamais vu un tel bazar entre la majorité de l’époque et le Gouvernement. Nous étions toujours parvenus à des compromis préalables, même si nous n’étions pas d’accord sur tout, et nous n’avons jamais été mis devant le fait accompli d’autant de suspensions de séance.
La raison d’une telle situation, vous la connaissez parfaitement, mes chers collègues : le Gouvernement a déposé au dernier moment un tel nombre d’amendements en dehors des délais que nous n’avons pas pu les examiner.
Je voudrais formuler le vœu que tout cela cesse, de façon à ce que nous puissions travailler sereinement et que nous ne passions pas encore une nuit entière à débattre de ce texte.
Voilà ce que je voulais courtoisement rappeler, même si nous entretenons avec nos collègues de la majorité d’excellentes relations et que nous connaissons l’engagement des rapporteurs et du président de la commission spéciale.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
S’agissant de l’examen du projet de loi Grenelle, excusez-moi, mais j’ai autant de mémoire que vous, et je me souviens que nous avons dû à plusieurs reprises suspendre nos travaux pour trouver le moyen de voter le texte avant que le ministre Borloo ne parte pour Bruxelles. C’est ensemble, de suspension de séance en suspension de séance, que nous avons trouvé la voie d’un accord qui a permis à la France de se présenter à Bruxelles forte d’une loi votée à l’unanimité. Épargnez-nous donc les polémiques sur des points de méthode, surtout lorsqu’elles s’attaquent à une démarche constructive, qui vise à permettre à chacun d’être entendu.
Je sais, monsieur Pancher, qu’il ne s’agit là que d’un moment de mauvaise humeur comme vous en connaissez parfois, et que c’est un meilleur état d’esprit qui présidera à la suite de nos travaux.
 Certes, mais ce n’était pas la question !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement, dans le prolongement de ce qui a été dit par notre collègue Pancher, qui a noté que le Gouvernement avait, dans la précipitation, déposé un certain nombre d’amendements. Au titre de l’article 55 alinéa 6, et constatant que plus on laisse de temps au Parlement pour légiférer, plus on améliore le texte, nous souhaiterions obtenir dix minutes de parole en plus pour les articles 9 B, 9, 9 
M. Julien Aubert.


 S’agissant du temps de parole, monsieur Aubert, le Gouvernement ayant déposé des amendements après expiration des délais, un temps de parole supplémentaire sera accordé à chaque groupe, conformément à l’article 55 alinéa 6 de notre règlement.
M. le président.
Deuxième point : je crois que nos débats ont été jusqu’à présent de qualité. Je veux ici approuver les propos de M. le président de la commission spéciale : l’enjeu était de trouver un accord et de permettre à un député de l’opposition de faire valoir ses arguments dans les meilleures conditions. En faire reproche à la majorité ou au Gouvernement serait injuste.
Monsieur Pancher, il m’appartient de décompter ou non les rappels au règlement. Je souhaite que nos débats soient les plus apaisés, les plus sereins et les plus efficaces possibles. Je ne décompterai donc pas votre rappel au règlement du temps de votre groupe, mais je souhaite que, les uns et les autres, nous puissions aborder les amendements et les articles qui viennent dans le souci de construire cette loi au mieux.
 La parole est à M. Alain Leboeuf.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Alain Leboeuf.
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Avec regret, parce que nous avons échangé en commission sur ce sujet, qui est sérieux, mais l’application du dispositif proposé soulèverait de nombreuses difficultés. Nous nous étions laissé un peu de temps entre les travaux en commission et l’examen en séance pour travailler davantage cet amendement. Cela a été fait et, malgré cela, les bonnes réponses n’ont pas pu être apportées parce qu’elles sont difficiles à construire.
Je pense que c’est une réflexion qui mérite d’être poursuivie mais, pour l’instant, je souhaite le retrait de cet amendement ou donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Par ailleurs, les crédits d’impôt pour la transition énergétique sont déjà conditionnés au recours à un professionnel de qualité RGE, c’est-à-dire « reconnu garant de l’environnement ». Cette même éco-conditionnalité entrera en vigueur au 1

 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Même si notre temps de parole est faible, je tiens à dire que je regrette votre réponse, madame la ministre, comme je regrette ce que vous avez dit, madame la rapporteure, parce que nous avons eu un long débat en commission sur ce point. Toutes les associations le disent : recourir à un professionnel est impossible aux allocataires du RSA. En revanche, l’auto-rénovation peut être pour ces personnes le moyen de faire des économies d’énergie tout en recevant une formation professionnelle. Exclure l’auto-rénovation des certificats d’économies d’énergie est vraiment très dommage.
Mme Cécile Duflot.
Nous avions pris votre remarque en commission comme le signe d’une volonté de travailler. Nous avons approfondi le sujet, mais vous nous opposez la même fin de non-recevoir, en nous disant que ces personnes n’ont qu’à s’adresser à un professionnel alors qu’elles sont au RSA et qu’elles pourraient faire des économies d’énergie tout en recevant une formation professionnelle : c’est vraiment une occasion ratée.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je ne pense pas que ce soit une occasion ratée, il faut continuer à réfléchir. Nous nous trouvons devant la même question qu’hier soir : jusqu’où pousser l’exigence d’un minimum de professionnalisation ?
M. Michel Piron.
Hier soir, c’était trop : il s’agissait de créer une qualification de contrôleur. Aujourd’hui, ce n’est pas assez : dans ce qui nous est proposé, il n’y a plus vraiment de contrôle de la professionnalisation. Je suis étonné de voir d’où émane un amendement qui, en quelque sorte, bénirait presque d’avance des travaux dont rien ne garantit qu’ils auraient un minimum de technicité et d’efficacité.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de défendre mon amendement, je voudrais rappeler au président Brottes que s’il y a eu suspension de séance pour examiner un amendement de l’opposition, le travail normal aurait dû conduire la majorité à l’examiner antérieurement à cette séance publique. Je n’y reviendrai plus.
M. Bertrand Pancher.
J’observe que nous n’avons toujours pas de réponse du Gouvernement sur la stratégie en termes de volume des certificats d’économies d’énergie, dont le prix s’écroule d’année en année parce qu’on ne met pas la pression sur les volumes.
Vous faites une belle déclaration, madame la ministre, avec comme toujours beaucoup d’habileté, en annonçant qu’une part importante des volumes concernera la réhabilitation et les publics les plus fragiles, sauf que le prix de ces certificats s’écroule : des efforts sont faits, mais ils pèsent de moins en moins.
Mon amendement est issu des recommandations de la Cour des comptes. Actuellement, l’État ou une personne morale désignée par l’État rend public le prix moyen auquel les certificats d’économies d’énergie ont été acquis ou vendus.
Ces certificats sont inscrits sur le registre national, accessible au public : vous venez d’ailleurs d’en parler en défendant le dernier amendement du Gouvernement. Ces données sont intéressantes, mais elles agrègent des centaines de transactions dont certaines peuvent être passées entre sociétés d’un même groupe ou à prix nul. La publication d’un prix moyen ne paraît pas toujours pertinente.
Afin d’assurer la transparence des transactions, mon amendement vise à prévoir que l’intégralité des prix et volumes des certificats d’économies d’énergie acquis ou vendus soient rendus publics. Cette solution découle directement des recommandations émises par la Cour des comptes dans son rapport d’octobre 2013 : elle notait que les transactions effectuées sur le registre souffraient d’une absence totale de transparence sur les prix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je maintiens mon amendement. Il y a des recommandations très nettes de la Cour des comptes ; si on les ignore, on va continuer dans une telle absence de clarté qu’on aura du mal à fixer les volumes nécessaires pour s’engager dans une grande stratégie visant à réduire la consommation énergétique dans notre pays.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

Conformément au souhait de transparence qui vient d’être émis et compte tenu de l’engagement de prévoir dans les textes d’application qu’un tiers de ces certificats soient consacrés à combattre la précarité énergétique, la publication des résultats permettra à la représentation nationale de suivre l’application effective du dispositif.
Je voudrais souligner l’importance des différents amendements qui viennent d’être adoptés grâce aux travaux de la commission spéciale. Ce dispositif est vraiment très novateur. Nos débats ont permis de préciser le dispositif : je vous remercie pour ces échanges fructueux. Nous avons là un dispositif social et efficace qui va permettre aux familles en situation de précarité de participer à la transition énergétique pour la croissance verte. Je pense que cela méritait d’être souligné, car c’est le résultat d’un dialogue et d’un travail parlementaire fructueux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Une dernière observation. Je prends régulièrement le métro pour venir à l’Assemblée nationale et de temps en temps le taxi, quand j’ai des valises assez lourdes à porter.
M. Bertrand Pancher.
En taxi, je passe toujours devant le siège de la Fédération nationale des magiciens et prestidigitateurs. Eh bien, madame la ministre, à chaque fois je pense à vous, parce que vous auriez le droit d’en assurer la présidence d’honneur !
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser la notion de consommation dans l’usage d’un bâtiment conforme à la réglementation thermique telle qu’elle a été établie. Il permettrait d’éviter de faire référence à un coût agglomérant les effets de masse, de prix et de volume, pour aller vers une notion de prix réel, en fonction de la réalité de la consommation de la personne.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Avec la notion de prix et de volumes, il est possible au bout du compte d’intégrer des dépassements à caractère exorbitant, notamment du prix des matières premières sur les marchés internationaux.
Notre amendement permettrait d’éviter cet écueil en développant la notion de consommation au regard des normes conventionnelles établies par la réglementation thermique.
Actuellement, elles sont fixées dans notre pays par rapport à des usages et uniquement des usages – le chauffage, l’eau chaude, l’éclairage, la ventilation, la climatisation – mais, avec cet amendement, il serait possible d’avoir une idée d’une consommation globale de référence en faisant l’hypothèse d’une utilisation standard du bâtiment, comme cela est le cas en Suède, l’extrapolation de la consommation globale de référence étant calculée d’après des abaques.
Cela introduirait une sécurisation quant à l’amortissement de la consommation passive du bâtiment et conforterait donc l’intérêt global de la France et de son industrie du bâtiment en matière de sobriété énergétique.
Sous réserve de vérifier que le consommateur n’a pas un comportement de gaspillage – ce qui est important – la mise en œuvre de la responsabilité décennale deviendra ainsi possible pour des décalages manifestement aberrants de consommation, sous le contrôle d’un juge bien évidemment.
La rédaction proposée, quoique se référant à la norme thermique, resterait d’actualité en dépit d’éventuelles évolutions de la réglementation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Je vous invite à le retirer. À défaut, j’émettrais un avis défavorable à son adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Retirez-vous votre amendement, madame Le Dain ?
M. le président.
 Oui, mais la question ne concernait pas seulement le non-respect des normes, je tiens à le souligner.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 C’est en tout cas ce qu’ils ont compris. Nous, cela nous arrive tout le temps…
M. Julien Aubert.
 Il s’agit de ne plus raisonner à partir de la seule consommation mais de l’effet thermique du bâtiment lui-même afin de promouvoir la construction de bâtiments à faible et basse consommation énergétique.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Nonobstant cette observation, j’aurais la délicatesse de retirer mon amendement.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit en effet de préserver la garantie décennale dont Mme la rapporteure rappelait justement qu’elle s’applique pour les dommages et les écarts les plus importants.
M. Julien Aubert.
Aujourd’hui, la formulation relative à l’énergie fait état des problèmes qui se poseraient au cas où l’ouvrage ne pourrait pas être utilisé « à un coût raisonnable » compte tenu de la surconsommation énergétique.
Nous proposons d’y substituer la formule « à un coût exorbitant », ce qui permettra de rassurer les professionnels puisque la surconsommation y est clairement visée alors que, dans le premier cas, la marge de manœuvres est peut-être plus mince.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajoute simplement que le poids des mots, ici, n’est pas négligeable.
M. Michel Piron.
Tout le monde sait que la question des usages, en l’occurrence, est également importante, et pas seulement celle de l’installation – ce débat est d’ailleurs récurrent.
Il me paraît tout de même très risqué de s’appuyer sur la seule notion de « coût raisonnable », le gisement de contentieux étant probablement profus.
La formule de « coût exorbitant », que je défends également, est-elle pour autant la bonne ? Je veux bien admettre que l’on aurait pu tout aussi bien évoquer « un coût manifestement excessif », formulation qui serait peut-être même meilleure.
Je n’ai pas pris le temps de réfléchir à nouveau à cette question mais, dans tous les cas de figure, la référence à un « coût raisonnable » est dangereuse et probablement à l’origine de contentieux inutiles, sinon de nourritures peut-être trop riches pour un certain nombre d’avocats...
 La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage la proposition de M. Piron quant à la référence à un « coût manifestement excessif » car la loi doit éviter de susciter trop de contentieux et, en l’occurrence, de banaliser la garantie décennale, laquelle en prendrait peut-être un coup.
M. Philippe Bies.
Une rectification en ce sens de notre amendement commun serait de bon aloi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Aubert, acceptez-vous une rectification de votre amendement dans le sens indiqué par M. Piron et soutenu par M. Bies ?
M. le président.
 Je ne l’ai pas demandée mais je l’accepte. J’ai l’impression que nous siégeons à l’Académie française !
M. Julien Aubert.
 (Sourires)
 Mme la ministre et Mme la rapporteure ont donné un avis favorable à l’adoption de ces trois amendements identiques mais qu’en est-il de cette rectification ?
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Ségolène Royal,

 Messieurs Piron, Aubert et Bies acceptent-ils donc d’en rester à leur formulation initiale ?
M. le président.
 (Assentiment.)
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au-delà de la réflexion sur la garantie décennale et de la question des usages que nous venons d’évoquer, il s’agit de voir comment la non-atteinte d’une performance énergétique pourrait entraîner une évaluation des seuls aménagements techniques.
M. Jacques Krabal.
Il convient certes d’éviter la multiplication des contentieux et de soutenir les constructeurs mais il convient aussi de protéger le maître d’ouvrage qui a signé des engagements et qui constate que l’efficacité énergétique,

Notre amendement vise donc à renforcer la protection du maître d’ouvrage profane vis-à-vis d’un constructeur professionnel tout en favorisant l’excellence de l’ensemble de la filière puisque la concurrence s’exercera sur le résultat final et non sur le simple respect des normes obligatoires applicables à tous les constructeurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Je vous propose de le retirer. À défaut, j’émettrais un avis défavorable à son adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Krabal ?
M. le président.

M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

Dans le cadre du dispositif tendant à réaliser la transition énergétique dans le domaine des transports et afin d’encourager le développement de ceux dont les émissions sont faibles, un certain nombre d’avantages seront attribués aux véhicules à faibles ou très faibles émissions, qu’il importe donc de bien définir.
Lors de la concertation avec les constructeurs, ces derniers ont très mal pris que, si certains véhicules sont qualifiés de « propres », d’autres le seront de « sales ».
Il me semble donc que l’on peut accéder à leur demande car une définition plus précise permet finalement de se montrer beaucoup plus constructifs et efficaces puisque la question de la pollution, c’est aussi celle des émissions.
De surcroît, cela permet d’englober l’ensemble des émissions et des pollutions atmosphériques liées aux transports – je pense en particulier aux émanations qui se produisent lors des freinages.
Cet amendement vise donc à uniformiser la rédaction de la loi en remplaçant les dénominations de véhicules sobres, écologiques ou propres – autant de concepts différents qui auraient pu soulever des problèmes lors de l’application d’un certain nombre de mesures positives liées à leur efficacité – par celles de véhicules à faibles et très faibles émissions.
Cela a été un peu fastidieux puisqu’il a fallu reformuler la totalité des articles faisant référence à ces concepts variables d’un article à l’autre mais nous avons voulu mener un travail de cohérence et de structuration du texte autour de concepts simples et incontestés.
J’en profite pour préciser que la notion de véhicules à faibles émissions sera utilisée dans tous les autres cas en complément de celle de véhicules à très faibles émissions.
Cette dernière notion sera utilisée dans les cas où le texte prévoit des facilités d’usage. Celles-ci étant d’une portée importante, elles sont réservées à un nombre limité de véhicules, les plus vertueux, afin de cibler l’effet incitatif sur ces derniers et de ne pas perturber les équilibres existants en termes économiques et de gestion de la voirie.
Ce sont des sujets assez complexes et c’est pourquoi la loi doit être à la fois claire et cohérente afin qu’elle soit rapidement applicable.
Les critères correspondant à ces deux niveaux – faibles ou très faibles émissions – seront définis par décrets en application des articles législatifs suivants – ces décrets sont en cours de rédaction et j’espère d’ailleurs pouvoir vous les montrer très prochainement : pour les véhicules à faibles émissions de moins de 3,5 tonnes, ceux visés au 1° de l’article L. 224-6 du code de l’environnement tel que modifié par le II de l’article 9 que nous discutons en ce moment ; pour les véhicules à faibles émissions de plus de 3,5 tonnes, ceux visés au premier alinéa de l’article L. 224-7 du code de l’environnement tel que modifié par le II de l’article 9 de la présente loi ; les véhicules à très faibles émissions, ceux visés à l’article L. 318-1 du code de la route, tel que modifié par le II 

La loi de transition énergétique portera ainsi une stratégie cohérente et lisible du développement des véhicules les plus respectueux de l’environnement.
Telle est la raison d’être de cet amendement, que j’ai voulu décliner de façon suffisamment précise puisque tous les opérateurs du secteur des transports sont bien évidemment attentifs à nos débats. Ces précisions juridiques et ces repères législatifs me paraissaient nécessaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Nous ne sommes pas du tout opposés à vos propositions et il est vrai que le qualificatif de « propres » était peut-être abusif s’agissant de véhicules automobiles : sa suppression ne nous dérange donc pas forcément.
Nous souhaiterions simplement comprendre ce que recouvrent exactement les notions de « faibles et très faibles émissions ».
J’ai donc deux questions à vous poser.
D’une part, recouvrent-elles bien dans les deux cas, de faibles et très faibles émissions, les émissions de polluants atmosphériques, soit, ceux qui sont à l’origine des pics de pollution, dangereux pour la santé, ainsi que les émissions de gaz à effet de serre ?
D’autre part, que devient la notion de cycle de vie des véhicules, supprimée par cet amendement ? Celle de « très faibles émissions » l’inclut-elle, « du puits à la roue », en intégrant y compris la façon dont le véhicule a été conçu, ses matériaux, la manière dont il sera utilisé, etc. ?
Si nous pouvons être à peu près au clair s’agissant de la notion d’émissions – j’imagine que vous avez dû prendre en compte les deux types – j’ai l’impression que l’on risque de perdre de vue la notion de cycle de vie, qui constitue pourtant un élément important pour les véhicules thermiques, électriques, au gaz ou autres. Il s’agit d’une question assez cruciale.
 J’aimerais avoir un élément de réponse sur cette question, car notre vote en dépendra. Il faut que nous sachions si la notion de « cycle de vie » est prise en compte, ou non. Vous nous avez renvoyés, madame la ministre, à un certain nombre d’articles du code de l’environnement, mais nous ne les connaissons pas tous par cœur et dans le détail, et je ne suis pas certain qu’ils répondent précisément à la question qui nous occupe. Par ailleurs, comme ces amendements ont été déposés un peu tardivement, nous n’avons pas eu le temps de faire ces vérifications. Nous aimerions donc avoir des éléments de réflexion.
M. Denis Baupin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Une pastille sur le pare-brise permettra d’identifier ces véhicules et, lors des pics de pollution, par exemple, on pourra cibler les véhicules à faibles émissions ou à très faibles émissions.
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Cela vous poserait-il un problème que, dans cet article qui définit globalement les orientations stratégiques en matière de véhicules, on conserve la notion de « cycle de vie », en plus de la notion de « très faibles émissions » ? Il faudrait que les deux éléments soient associés, et que l’on incite ainsi les constructeurs automobiles, non seulement à réduire les émissions, mais à prendre en compte cette notion de « cycle de vie » lorsqu’ils conçoivent leurs véhicules.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Cette question est très importante, je le répète, mais je ne sais pas si elle peut être abordée dans le même décret, car elle ne touche pas précisément à la question de la pollution atmosphérique – nous verrons ce qu’il en est. La question que vous soulevez est très importante en vue de la transition énergétique, mais elle me semble davantage relever du titre relatif à l’économie circulaire. Cela étant dit, puisque j’ai annoncé que le décret pourrait faire l’objet d’une concertation, c’est effectivement un point sur lequel nous pouvons travailler, afin de voir comment nous intégrer cette question au dispositif.
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
Il est donc nécessaire que l’octroi de conditions de circulation privilégiées à ces véhicules ne se fasse pas au détriment de la fluidité du trafic dans les couloirs de bus. Ces voies réservées doivent rester accessibles aux seuls véhicules actuellement autorisés à y circuler, à savoir les transports en commun, les taxis, et les véhicules de secours. L’objet du présent amendement est de garantir la circulation de ces véhicules dans ces voies réservées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Cette possibilité de circuler sur les voies réservées sera accordée par autorisation municipale. Elle n’est donc pas automatique, puisqu’elle nécessite un arrêté municipal, donc une délibération en conseil municipal, dans les villes concernées. Il me semblerait dommage de priver les élus de cette possibilité nouvelle d’ouvrir ces voies à la circulation pendant les heures creuses et dans certaines conditions. Je répète que c’est une possibilité et non un droit acquis pour tous les véhicules vertueux.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je m’interroge : puisque notre objectif, à terme, est de développer les véhicules à faibles émissions, pourquoi faciliter la circulation pour les plus polluants ?
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
Je crains donc, si nous réussissons cette loi et si nous avons de plus en plus de véhicules propres, que ces voies soient très rapidement encombrées. On va donc au-devant de conflits. La nature humaine étant ce qu’elle est et, tout ce qui n’est pas interdit étant autorisé, on sait bien comment cela peut finir… Mais j’entends vos arguments, madame la ministre, et je ne veux pas ne pas y souscrire. Je retire donc mon amendement.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1033.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Ce faisant, nous indiquons que tous les véhicules utilisant des carburants alternatifs ne seront pas automatiquement considérés comme des véhicules propres, mais seulement ceux qui répondront aux normes fixées par décret. Je sais qu’un sous-amendement du rapporteur entend préciser les choses, et j’indique par avance que je suis favorable à ce sous-amendement qui permet, en renvoyant à la directive européenne, de bien encadrer les choses.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

 Dans la continuité de la discussion que nous venons d’avoir, il s’agit d’aborder la question des particules fines d’une manière globale, en prenant en compte les particules résultant à la fois du fonctionnement du moteur et de l’abrasion liée à l’action du freinage et de l’embrayage.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Chanteguet.
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Chanteguet.
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement identique no 835.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Krabal, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Jacques Krabal.
 Monsieur Chanteguet ?
M. le président.
 Je les retire.
M. Jean-Paul Chanteguet.
 Monsieur Baupin ?
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Caullet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
De toute façon, là n’est pas l’objet du débat : l’amendement concerne les voies réservées aux transports collectifs, et non les bandes d’arrêt d’urgence, dont il sera question plus tard. Il me semble qu’il y a eu confusion.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Comme l’a dit François Brottes, il faut laisser la liberté aux organisateurs des circulations locales. Je le répète, nous ne créons pas un droit automatique, mais ouvrons aux élus locaux la possibilité de décider de telles mesures – le cas échéant pour une durée limitée – quitte à revenir dessus en cas d’engorgement des voies concernées, ce qui n’est évidemment pas l’objectif recherché.
 A contrario
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président.
 Le mardi matin, madame la ministre, il me faut trois heures pour venir de Compiègne, ville située à soixante-dix kilomètres. En effet, à l’heure à laquelle nous terminons nos débats, plus aucun train ne part de la Gare du Nord : à moins d’attendre le lendemain matin, je ne peux donc pas prendre le train. J’ai donc pu tester le système dont nous parlons, puisqu’il y a déjà donné lieu à une expérimentation entre Roissy et le centre de Paris. Le résultat, c’est qu’une voie restait toujours vide, ce qui a scandalisé tout le monde. Il a donc fallu revenir en arrière.
M. Patrice Carvalho.
Si nous recommençons, les conducteurs obligés d’emprunter les deux voies saturées seront excédés. Certains finiront par emprunter la troisième, et les gendarmes les allumeront. Ça rapportera certes de l’argent dans les caisses de l’État, mais ce n’est pas cela qui favorisera les déplacements.
Pour moi, c’est une obligation de venir par ce moyen : si je pouvais faire autrement, je le ferais. Vous, madame la ministre, vous avez la chance de partir de Roissy et de pouvoir emprunter cette voie laissée libre, mais prenez la voie de droite ou celle du milieu, et vous réaliserez comme c’est difficile.
Mme Ségolène Royal,

 Madame la ministre l’a précisé, nous ne parlons pas ici des autoroutes, mais des transports collectifs. C’est l’intervention du président Brottes qui nous a troublés.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 C’est parce que je n’ai pas assez d’autoroutes dans mon département !
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Bien entendu, nous sommes tous favorables à cette mesure. Je voulais néanmoins m’étonner, madame la ministre, de la rédaction de l’alinéa 2, selon lequel la différenciation n’entraîne aucune modification du rythme d’évolution des tarifs de péage ni augmentation de la durée des concessions autoroutières. Une telle mention est de nature à faire hurler de rire tout le monde – pas ici, évidemment, car nous sommes bien élevés et nous voulons garder une bonne image auprès de l’opinion publique ; mais à l’extérieur, celles et ceux qui connaissent le dossier savent bien que dans un contrat de concession d’autoroute, tout est négocié.
M. Bertrand Pancher.
Déjà, les sociétés d’autoroute feront payer aux automobilistes la surtaxation que vous avez décidée sur un coup de tête pour tenter de compenser l’effet désastreux de l’abandon de l’écotaxe. De même, elles répercuteront sur les péages le gel des tarifs que vous avez prétendu pouvoir leur imposer.
C’est pourquoi personne ne croit que les mesures annoncées aujourd’hui ne puissent être appliquées sans augmentation tarifaire. D’ailleurs, quand on interroge le directeur des infrastructures du ministère des transports, il est clair sur le sujet. Les sociétés d’autoroute et le Gouvernement sont sur le point de passer un accord définitif au sujet de l’augmentation des durées de concession, lequel nécessite des décrets d’application. Peut-être vous arrangerez-vous pour les publier pendant l’été, de façon à ce qu’ils passent comme une lettre à La Poste, mais on va bien se rendre compte, à cet occasion, que tout cela est payé par les automobilistes !
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure de la commission spéciale
 Il faut le dire, plutôt que de passer son temps à essayer de tromper l’opinion publique et de multiplier les annonces dénuées de sincérité.
M. Bertrand Pancher.
Ceci étant dit, et pour en revenir à l’amendement, nous jugeons bien évidement nécessaire de différencier les abonnements proposés par les concessionnaires afin de favoriser les véhicules à faibles émissions.
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
J’étais dans l’opposition lors des débats sur le Grenelle de l’environnement, dont vous étiez rapporteur, et nous avions alors adopté une attitude extrêmement constructive. Nous avions même voté en faveur de votre projet de loi – je ne suis pas sûr que vous en ferez autant mardi prochain.
 Peut-être, tout est possible !
M. Yves Jégo.
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
Vous parlez des autoroutes et vous voulez engager un débat politique. Qui a bradé les autoroutes aux sociétés privées ? La majorité précédente, à laquelle vous apparteniez. Vous avez donc certainement approuvé cette décision – en tout cas, vous ne vous y êtes pas opposé. Aujourd’hui, vous faites des reproches à ceux qui essaient d’arranger les choses comme ils peuvent.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Il faut que chacun balaie devant sa porte, fasse preuve d’un minimum de modestie et essaie de construire quelque chose en partant de la situation actuelle. Les sociétés d’autoroutes ont été privatisées, et Dieu sait si je le regrette.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
M. Philippe Plisson,
rapporteur 

M. Patrice Carvalho.
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
Aujourd’hui, ne rouvrons pas ce débat et ne faisons pas de faux procès. Essayons d’avancer, en tant compte de la situation actuelle,…
Mme Ségolène Royal,

M. Philippe Plisson,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 Nous en venons à l’amendement no 888, présenté par M. Denis Baupin. Peut-être est-il défendu, monsieur Baupin ?
M. le président.
 Ne vous inquiétez pas, monsieur le président, je vais le défendre !
M. Denis Baupin.
 (Sourires.)
Dans le cadre de la stratégie en faveur des véhicules les plus propres, cet amendement vise à supprimer progressivement les niches fiscales qui favorisent aujourd’hui les carburants les plus polluants. Il en existe encore un certain nombre : ce projet de loi est donc l’occasion d’affirmer qu’il faut aller vers la suppression progressive de ces niches, que le Gouvernement a d’ailleurs engagée.
Pour que notre amendement passe le filtre de l’article 40, nous n’avons pas indiqué – mais nous l’avons précisé dans l’exposé sommaire – que, pour nous, cette suppression des niches fiscales, qui rapportera progressivement des recettes supplémentaires à l’État, doit s’accompagner de mesures visant à en compenser les effets pour un certain nombre de consommateurs, en particulier ceux dont les revenus sont les plus faibles. Les nouvelles recettes fiscales devront ainsi permettre de financer des aides au changement de véhicule, par exemple, ainsi que d’autres dispositifs destinés à rendre cette évolution la plus neutre socialement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Il faut agir progressivement, avec prudence, en veillant à ne pas pénaliser excessivement le pouvoir d’achat des Français ni la compétitivité des entreprises. La suppression progressive de ces niches fiscales est effectivement un élément important de la stratégie de développement de la mobilité propre, mais elle relève du débat sur le projet de loi de finances. Je vous invite donc, monsieur Baupin, à déposer votre amendement dans le cadre du débat budgétaire.
 Nous le ferons aussi !
M. Denis Baupin.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Notre collègue Baupin a présenté un amendement qui pose une vraie question, et je veux lui dire combien nous trouvons sa proposition intéressante.
M. Bertrand Pancher.
Madame la ministre, je vous ai déjà dit à de nombreuses reprises que vous étiez très habile : vous le montrez encore une fois en renvoyant cette proposition à l’examen du projet de loi de finances. Celui-ci va devenir le rendez-vous des rendez-vous ! On ne sait pas du tout comment seront financées l’ensemble des mesures que vous avez présentées : la question est toujours repoussée, dans le cadre d’une stratégie de l’écran de fumée. Cela dit, ce débat est intéressant.
Je veux répondre à mon collègue et ami Philippe Plisson, que j’aime beaucoup et qui est sincère – je tiens à le souligner. Quand je me suis exprimé tout à l’heure sur l’amendement n

Je veux vous le dire à nouveau, cher collègue : c’est un vrai plaisir de travailler avec vous.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Après les compliments adressés par l’opposition constructive représentée par le groupe UDI, je tiens à exprimer mon désaccord avec l’amendement déposé par nos collègues écologistes.
M. Julien Aubert.
Nous pourrions nous demander si nous ne sommes pas en train de mordre sur le domaine de la loi de finances, et si le présent projet de loi est vraiment le bon cadre pour ce débat. Si vous voulez engager un débat sur le financement du projet de loi relatif à la transition énergétique, j’en serai ravi car c’est un débat que nous essayons d’ouvrir depuis maintenant six mois.
Pour l’instant, madame le ministre, vous n’avez justifié que 10 petits milliards d’euros. Mais il est vrai que la presse m’apprend que vous faites des miracles – j’ai parfois l’impression que
 Paris Match
 (Sourires sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
S’agissant du fond, je ne suis pas certain qu’il soit opportun de s’en prendre aujourd’hui au diesel – c’est l’objectif caché de cet amendement –, ou en tout cas de réévaluer les niches fiscales y afférentes. Pour ce qui nous concerne, nous avons toujours défendu une position très constante en faveur de la différenciation des tarifs.
 C’est très clair !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président.
 À mon tour, je veux dire que je suis très opposé à cet amendement. On nous présente aujourd’hui le diesel comme le carburant le plus polluant. C’est faux ! Des rapports qui viennent d’être réalisés par des scientifiques et des techniciens montrent qu’aujourd’hui, le diesel n’est pas plus polluant que l’essence.
M. Patrice Carvalho.
 Quelles sont vos sources ?
M. Denis Baupin.
 Je parle des rapports illustrés de graphiques qui nous ont été présentés en commission et que vous avez à votre disposition.
M. Patrice Carvalho.
Quand on évoque le diesel, on fait généralement référence au moteur Indenor, mais cela fait quarante ans qu’on ne le construit plus ! Les moteurs actuels permettent de filtrer les particules fines sur le pot d’échappement. Il a été prouvé scientifiquement que l’air entrant dans le moteur est plus chargé en particules que celui qui ressort du pot d’échappement.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Non, ce n’est pas possible ! Pas vous ! Pas ici !
Mme Cécile Duflot et  Mme Barbara Pompili .
 Je suis désolé, mes chers collègues, mais il faut prendre en compte les évolutions techniques dans notre pays. Vous qui avez l’habitude de marcher sur la tête pour éviter les crottes de chien, regardez un peu ce qui se passe dans l’air !
M. Patrice Carvalho.
 (Sourires.)

M. Julien Aubert.
 Vous ne parlez jamais du kérosène.
M. Patrice Carvalho.

M. Denis Baupin.
 Cela fait des années que nous proposons de taxer le kérosène !
Mme Barbara Pompili.
 Pourtant, le diesel est beaucoup plus taxé que le kérosène. Or savez-vous qui supporte les taxes sur le diesel ? Les plus pauvres. Est-ce vraiment ce que vous cherchez ?
M. Patrice Carvalho.
 Les Verts sont anti-sociaux !
M. Julien Aubert.
 Je suis donc très opposé à cet amendement.
M. Patrice Carvalho.
 Ce débat montre bien la difficulté à laquelle est confrontée Mme la ministre. Mettons donc, les uns et les autres, un peu de quiétude et de sérénité dans nos propos.
M. le président.
Je vous invite, monsieur Baupin, à faire de même. Vous avez la parole, mon cher collègue.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Notre collègue Carvalho n’est pas obligé d’être au courant de tout, mais je tiens à lui rappeler que nous déposons des amendements visant à mettre fin à la détaxation du kérosène dans le cadre de la discussion de chaque projet de loi de finances.
À ceux qui s’étonnent que nous soulevons cette question dans le cadre de l’examen d’un texte qui n’est pas un projet de loi de finances, je signale que nous venons de voter un article 9 

M. Julien Aubert.
Nemo auditur propriam turpitudinem allegans 
M. Denis Baupin,
rapporteur 
J’invite à mes collègues qui rêvent encore d’un diesel propre à lire les notes de l’ADEME,…
 Ah, l’ADEME !
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur 
 C’est votre officine !
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur 
 Pour M. Loos, cela n’a pas duré longtemps !
M. Bertrand Pancher.
M. Denis Baupin,
rapporteur 
 À leur époque, l’ADEME était mieux gérée !
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur 
 C’est faux !
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur 
 Non, ce n’est pas vrai !
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur 
Par ailleurs, permettez-moi de signaler un phénomène qui n’est pas forcément connu : l’émission d’oxydes d’azote provoque la formation de particules fines quelques dizaines de centimètres après la sortie du pot d’échappement. Tout cela est très bien documenté.
 Ah bon ? Quelles sont vos sources ?
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur 

Tout cela est documenté par l’ADEME, monsieur Aubert.
 Quelle référence !
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur 
Encore une fois, je répète que cet amendement ne mentionne pas le diesel, mais des niveaux de pollution.
 L’exposé sommaire évoque pourtant le gazole !
M. Patrice Carvalho.
M. Denis Baupin,
rapporteur 
En tout état de cause, notre amendement vise à promouvoir une fiscalité neutre, qui ne favorise pas des véhicules plus polluants que les autres, comme c’est le cas aujourd’hui. C’est quand même une aberration ! C’est un peu comme si la Sécurité sociale remboursait les paquets de cigarettes ! La fiscalité doit au moins être neutre s’agissant des niveaux de pollution.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Nous connaissons tous les convictions défendues avec talent par Denis Baupin. Nous savons qu’il est nécessaire de faire en sorte que les mesures fiscales prennent en compte les grands objectifs stratégiques que nous fixons pour notre pays. Cependant, s’agissant de la méthode, c’est à la loi de finances qu’il revient d’assurer la cohérence avec nos objectifs de transition énergétique, qui sont des objectifs de long terme. Nous n’avons pas à décorer, par petites touches, le présent projet de loi relatif à la transition énergétique de mesures qui, aussi logiques soient-elles, n’en constituent pas moins un ensemble très disparate.
M. Jean-Yves Caullet.
 On connaît l’histoire !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Puisque vous aimez les études, monsieur Baupin, permettez-moi d’en citer une de l’Observatoire de la qualité de l’air en Île-de-France, qui montre que 41 % des particules fines en suspension émises par le trafic routier proviennent de l’abrasion des pneus, du revêtement routier et des freins. Voilà les vrais sujets ! N’essayez pas de vous en prendre à telle ou telle filière !
M. Julien Aubert.
 Il faut supprimer les freins !
M. Patrice Carvalho.
 (Sourires.)
 Vous aimez citer des statistiques : en voilà !
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 J’aime bien l’ADEME, mais je me rappelle votre fameux rapport démontrant qu’il est possible de réduire à 0 % la part du nucléaire dans la production d’électricité de notre pays…
M. Julien Aubert.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Ce rapport va à l’encontre de tout notre débat. Hier, le Gouvernement a expliqué qu’il ne travaillait aucunement sur vos orientations : vous devriez en être un peu dépité.
M. Julien Aubert.
Surtout, à l’heure où des économies sont réalisées dans tous les domaines, pourquoi des organismes comme l’ADEME publient-ils des rapports sur des sujets qui n’intéressent en aucune façon le Parlement, puisqu’ils ne sont pas concernés par le présent projet de loi ?
 Pourtant, on en parle !
M. Denis Baupin.
 J’aimerais justement qu’il y ait un jour un vrai débat sur la manière dont l’argent public est dépensé dans ce pays. C’est un sujet qui aurait tout sa place dans la loi de finances !
M. Julien Aubert.
 Vous voulez couper les crédits de l’ADEME, maintenant ?
M. Serge Janquin.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 M. Aubert se contredit beaucoup : il dit un jour que ce projet de loi est l’otage des écologistes et le lendemain que nous devrions être dépités.
Mme Cécile Duflot.
 Vous êtes victimes du syndrome de Stockholm !
M. Julien Aubert.
 Il faudrait quand même que vous sachiez de quoi vous parlez !
Mme Cécile Duflot.
Je tiens à dire que les organismes de recherche qui travaillent pour éclairer les décisions politiques, en analysant les conséquences des différentes possibilités, sont absolument nécessaires. Si un organisme comme l’ADEME se contentait de traduire mot à mot les productions du Parlement, ce serait une grave erreur ! Le Parlement doit décider, mais tous ces organismes de recherche doivent éclairer les décisions du politique. Je suis navrée de déranger votre conversation téléphonique, monsieur Aubert !
 J’ai raccroché pour vous, madame Duflot !
M. Julien Aubert.
 Il est important d’avoir une conception relative de ce que fait le Parlement et des lois qui y sont décidées. Ces organismes de recherche sont là pour apporter des analyses,…
Mme Cécile Duflot.
 Qui dirige l’administration ?
M. Julien Aubert.
 …avec ou sans graphique, monsieur Carvalho, mais s’agissant du diesel, on ne peut plus dire que mieux vaut respirer ce qui sort du pot d’échappement que l’air aspiré par la bouche d’aération.
Mme Cécile Duflot.
 Ce débat est intéressant mais revenons-en à l’amendement n
M. le président.

 Vous présidez bien !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin,
rapporteur

Le projet de loi vise à favoriser les carburants alternatifs mais il reste très électro-centré. Je répète que nous n’avons rien contre les véhicules électriques, surtout si la part de l’électricité d’origine renouvelable tend à augmenter. Pour autant, tous les acteurs disent qu’il ne faut pas forcément mettre tous ses œufs dans le même panier et qu’il faut développer en parallèle d’autres carburants alternatifs. D’ailleurs, les amendements adoptés au cours des dernières heures vont en ce sens.
Le projet de loi prévoit le développement de bornes électriques, mais rien n’est prévu s’agissant de la fourniture de carburants alternatifs. Nos amendements tendent donc à appliquer à ces carburants un traitement relativement équivalent à celui de l’électricité et à prévoir le déploiement progressif de stations d’avitaillement. À l’instar des dispositions sur les bornes électriques, il ne s’agit que de fixer des objectifs. Le projet de loi doit traduire la volonté du politique de mettre ces carburants alternatifs à la disposition de nos concitoyens. Il ne suffit pas que les véhicules existent, encore faut-il pouvoir les alimenter en carburant !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Baupin, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 10 prévoit l’installation d’au moins 7 millions de points de charge électriques en France d’ici à 2030 et nous nous en réjouissons. Pour autant, il n’évoque pas les infrastructures qui seraient de nature à accompagner le développement des carburants gaz naturel et biométhane. Cet amendement vise donc à insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 2 : « Afin de développer l’usage du biométhane carburant, l’État établit une feuille de route pour doter le réseau routier français d’une infrastructure d’avitaillement en carburant gaz naturel et biométhane. »
M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Vitel, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Non, car je n’en suis pas le signataire principal.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La consommation potentielle attendue pour la mise en service d’1 million de véhicules électriques, comme le prévoit le texte, représenterait une puissance d’environ 2,4 gigawatts. C’est un niveau très important. À titre de comparaison, les réacteurs nucléaires les plus puissants en activité en France ont une puissance de 1,4 gigawatt.
Mme Michèle Bonneton.
Pour que le développement des véhicules électriques soit compatible avec les objectifs de réduction des consommations d’énergie, de réduction de la part du nucléaire et d’augmentation de la part des énergies renouvelables telles que définies à l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’applique aux opérations de construction définies aux alinéas 11 à 14. Il vise à compléter l’alinéa 14 par les mots : « ainsi que de pistes cyclables en site propre, selon des modalités définies par décret. » En effet, il est moins cher et plus efficace de prévoir des pistes cyclables en amont, dès le début des travaux. Cela se pratique d’ailleurs dans de nombreux pays de l’Union européenne.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de favoriser l’accès aux véhicules à gaz naturel, il convient de développer le nombre de points de distribution. L’objet de cet amendement est donc de favoriser l’équipement des stations-service en matériel compatible gaz naturel véhicule – GNV.
M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,


 Monsieur Vitel, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, pour les mêmes raisons que tout à l’heure.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Autant nous sommes très favorables à l’auto-partage, autant les dispositions prévues par l’article 10
M. Jacques Krabal.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les biocarburants avancés ne sont pas sans causer la moindre émission de gaz à effet de serre. La production et le transport des matières premières, la transformation ainsi que le transport du produit fini constituent, en effet, des sources d’émissions de ce type de gaz. Selon les procédés et les bassins de collecte, ces émissions sont plus ou moins importantes.
Mme Brigitte Allain.
Il est donc demandé au Gouvernement de ne fixer des objectifs relatifs aux biocarburants avancés qu’après une étude d’évaluation approfondie, portant notamment sur leur éventuel bénéfice environnemental.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je regrette, chers collègue, que le même sujet revienne régulièrement en débat, alors que chacun sait que des évolutions très favorables caractérisent la pratique des industries de transformation. Certes, les biocarburants – ou agrocarburants – de première génération ont suscité des controverses, mais tout cela est en train de changer, nous le savons bien.
M. Bertrand Pancher.
Nous recherchons avec l’agriculture un équilibre difficile à trouver : il lui faut à la fois nourrir la planète, trouver des conditions de production respectueuses de la nature, et enfin produire des agrocarburants ou des biocarburants de bonne qualité. Le débat a été tranché en commission : je veux d’ailleurs remercier le rapporteur pour ses propos sur le sujet.
 Madame Allain, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.

Mme Brigitte Allain.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Jacques Cottel.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à se conformer à la nouvelle nomenclature établie par la dernière version de la directive 2009/28 adoptée par le Parlement européen le 28 avril 2015 et qui entrera bientôt en vigueur. Celle-ci distingue notamment les biocarburants conventionnels visés par la limitation de 7 % pour la prise en compte de l’objectif d’utiliser, en 2020, 10 % d’énergie renouvelable dans les transports.
M. Guillaume Chevrollier.
En outre, l’amendement vise à préciser que la programmation pluriannuelle de l’énergie, la PPE, devra fixer des objectifs d’incorporation distincts pour la filière essence et pour la filière gazole.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est défendu, mais je voudrais préciser mes propos s’agissant des agrocarburants ou des biocarburants. Ce n’est pas être hostile à toute évolution que de le remarquer : à partir du moment où le législateur a fixé des orientations en la matière, les industries de transformation doivent s’engager dans des investissements particulièrement lourds.
M. Bertrand Pancher.
Ma région abrite ainsi la plus grande coopérative céréalière de France, Vivescia. Or il suffit de visiter ses installations pour constater l’ampleur des investissements réalisés. C’est pourquoi nous ne pouvons pas passer notre temps à changer la réglementation : cela s’avère catastrophique, autant pour notre image que pour une profession qui a cru, à un moment donné, en la parole de l’État.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
Aujourd’hui, je suis très défavorable aux agrocarburants, ainsi qu’à la fixation d’objectifs chiffrés pour leur utilisation. La terre est effectivement faite pour produire de la nourriture, pas des carburants destinés à des voitures qui viendront polluer l’atmosphère. Nous avons eu ce débat pendant les travaux de la commission spéciale : je réitère mon hostilité et suis donc défavorable à tous ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je tente, bien modestement, de donner à la PPE tout son rôle dans l’évolution vertueuse que nous souhaitons tous en matière de biocarburants. L’amendement n
M. Jean-Yves Caullet.

 Il a raison.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,


 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous venons de débattre des agrocarburants de première génération qui ont effectivement causé pas mal de dégâts. Cet amendement vise à substituer progressivement les biocarburants de deuxième génération aux agrocarburants de première génération, en se fixant comme objectif la disparition totale de ces derniers.
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Il n’a pas tort.
M. Bertrand Pancher.
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n

 En évoquant le « besoin de terres agricoles supplémentaires », la rédaction actuelle de l’alinéa 6 suppose de connaître l’état initial d’occupation des terres, pourtant toujours difficile à déterminer. La rédaction que je propose évite cet inconvénient. Il en est de même pour l’évaluation du « risque d’émissions de gaz à effet de serre liées aux changements indirects dans l’affectation des sols », qui nécessite de savoir quel état initial on prend comme référence. L’amendement n
M. Jean-Yves Caullet.

 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur


 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Le Sénat a voulu bien faire en spécifiant que « les entreprises de plus de 500 salariés appartenant au secteur de la grande distribution » étaient visées par l’article 12. Or, on connaît le problème : en prévoyant un tel seuil, on va, à la marge, créer des effets de bord ainsi que des externalités négatives.
M. Julien Aubert.
Il n’est d’ailleurs pas certain que la taille de l’entreprise soit directement corrélée au problème des émissions globales de gaz à effet de serre. Par exemple, des dizaines de petits ensembles peuvent avoir, si on les considère de façon consolidée, un impact bien plus important qu’une très grande entreprise du secteur de la distribution.
C’est pourquoi il est proposé de revenir à la rédaction initiale, tout en laissant au décret le soin de préciser le dispositif de façon à ne pas le faire trop peser sur des entreprises de petite taille.
 Monsieur Aubert, pouvez-vous également soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il participe de la même philosophie, puisqu’il propose l’insertion, à la première phrase de l’alinéa 1, des mots « groupements d’entreprises » après le mot « entreprises ».
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur


 Je vous invite précisément à le soutenir.
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,



 Monsieur Aubert, acceptez-vous de retirer vos deux amendements au profit de l’amendement n
M. le président.


M. Julien Aubert.
 Le rapporteur vous en remercie.
M. le président.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 12, dans le prolongement du Grenelle de l’environnement, impose aux grandes entreprises du secteur de la distribution la mise en place d’un programme d’actions tendant à réduire leurs émissions de gaz à serre et de polluants atmosphériques résultant du transport des marchandises qu’elles commercialisent.
M. Patrice Carvalho.
L’objectif de cet amendement est d’aller plus loin et de se montrer plus ambitieux. Nous souhaitons que cette obligation soit étendue aux entreprises de l’équipement et de la construction eu égard au tonnage et au volume transporté. Le transport relatif aux matériaux de construction et aux produits manufacturés est en effet en forte progression. La construction, par exemple, génère à elle seule 21 % des transports de marchandises par la route.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
J’observe par ailleurs que les entreprises qui commercialisent et distribuent des matériaux de construction sont concernées du fait de leur appartenance au secteur de la grande distribution.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

J’ajoute que des engagements volontaires pris par la grande distribution et le transport de marchandises ont été signés hier avec l’ADEME. Je crois que ce secteur a pris en considération les exigences de la transition énergétique et que leurs décisions vont dans le bon sens.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un problème que nous avions évoqué en commission. Nous souhaitons que les entreprises de la grande distribution fassent des efforts en matière d’émissions de CO
M. Julien Aubert.

On fait peser sur elles une obligation sur l’ensemble de la chaîne alors qu’il y a une partie pour laquelle elles n’ont pas vraiment de responsabilité et surtout pas les moyens d’agir. Vous avez donc dû écrire qu’elles « veillent à ce que cette obligation ne se traduise pas par des charges supplémentaires pour leurs fournisseurs de biens et de denrées » afin que cela n’entraîne pas une détérioration de leur situation économique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
Nous avons eu ce débat en commission. Il est entendu que les entreprises de la grande distribution ne maîtrisent pas elles-mêmes directement tout ce qui se passe entre les sites de production et les rayons du magasin mais il est certain qu’en rationalisant leur gestion de stocks, en réduisant le nombre de livraisons hebdomadaires, en privilégiant les producteurs locaux, les circuits courts, leurs programmes d’action auront un impact sur l’ensemble de la chaîne de transport.
Il est important que la loi interdise à la grande distribution d’imposer les charges correspondantes à leurs fournisseurs, ce qui pourrait être induit.
La commission est donc défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de mettre en place des mesures incitatives pour encourager les entreprises de la grande distribution à atteindre les objectifs fixés pour les émissions de gaz à effet de serre, une diminution de 10 % à l’horizon de 2020 et de 20 % à l’horizon de 2025 par rapport à l’année 2015.
M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous soutenons évidemment tout ce qui tend à faire en sorte que les grands groupes, puis leurs fournisseurs, dans le cadre de politiques intégrées, s’engagent dans des politiques de réduction de gaz à effet de serre – pas uniquement, d’ailleurs, dans la grande distribution, et c’est pourquoi je soutenais l’amendement de M. Carvalho sur les entreprises de matériaux. Cela concerne évidemment toute la chaîne et la grande distribution est un acteur important.
M. Bertrand Pancher.
Cela dit, il nous paraîtrait plus utile que les entreprises concernées soient consultées pour la définition des objectifs et le calendrier des programmes d’action. En effet, la réglementation non seulement tend à s’empiler mais change pratiquement d’année en année ; seule la souplesse, sur la base d’une discussion avec les entreprises concernées suivie de communications publiques, permettra à ces grands groupes d’adopter des stratégies vertueuses.
Nous observons d’ailleurs que beaucoup d’entre eux se sont fixé des objectifs nettement supérieurs à ceux qui sont prévus par la loi. Nous avons rencontré il y a quelques jours des représentants de la direction du développement durable du groupe McDo : leurs engagements en ce domaine sont bluffants, comme d’ailleurs ceux de nombreux autres groupes. Ils agissent sur la base du volontariat, car cela répond à une demande des consommateurs et à la nécessité de changer leur image.
Veillons tout de même à ce que des consultations soient menées sur la définition des objectifs et du calendrier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Pourquoi pas ? C’est une entreprise qui crée des emplois !
M. Julien Aubert.
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
L’objectif chiffré est un objectif global assigné à l’ensemble du secteur, il n’y a pas d’objectifs fixés pour chaque entreprise, qui seraient ainsi susceptibles d’être renégociés.
Quant au calendrier, le réviser signifierait reconnaître que l’objectif n’est pas atteint dans les délais. Cela revient à constater l’échec de la démarche avant même de l’engager.
La commission est donc défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
Il précise également que l’objectif chiffré institué pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre et de polluants est global et qu’il s’applique à l’ensemble des aérodromes visés par l’article 12

 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 En application de l’article 55, alinéa 6, monsieur le président, nous demandons un temps supplémentaire pour la discussion de l’article 13
Mme Barbara Pompili.

 Comme pour d’autres articles, il est fait droit à votre demande.
M. le président.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin,
rapporteur
La loi prévoit des zones à circulation restreinte en fonction de la pollution de l’air, et nous y sommes évidemment favorables, mais parler de circulation restreinte n’est pas très engageant. Dans les autres pays, on parle de
 low emission zones
Nous proposons l’expression : « zones de basse pollution », plus positive et qui rendrait l’objectif recherché plus compréhensible par nos concitoyens.
Il s’agit de faire de la pédagogie, de l’écologie positive et non punitive.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
M. Denis Baupin,
rapporteur
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Baupin ?
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie M. Baupin d’avoir retiré son amendement. Sinon, j’aurais dû rectifier le mien, puisqu’il concerne aussi les zones de circulation restreinte.
M. Philippe Bies.
Le texte prévoit que ces zones ne pourront être définies que dans les agglomérations et les zones touchées par un plan de protection de l’atmosphère d’ores et déjà applicable.
Cet amendement propose qu’elles puissent l’être sans attendre que le plan de protection de l’atmosphère local soit adopté définitivement, qu’il soit en révision ou en cours de création. Cela permettrait de ne pas freiner les collectivités désireuses d’agir rapidement. Il y a aujourd’hui trente-six PPA en France, dont cinq sont en cours de révision et huit en cours d’élaboration.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
Cet amendement propose donc de transformer cette injonction en demande de rapport, tout en continuant à prendre en compte l’urgence d’une telle préoccupation. Il porte non sur le fond mais sur la forme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Le groupe écologiste a un avis très défavorable sur cet amendement contre lequel il votera. En effet, la création d’une « indemnité kilométrique vélo » est l’une des avancées significatives de cette loi. On peut certes dire qu’il s’agit de dispositions financières, mais on doit surtout dire à quel point il est utile de favoriser le développement du vélo, et ce à plusieurs titres : pour la santé de ses utilisateurs, pour une moindre pression sur les transports en commun ; de plus, c’est un usage qui n’abîme que très peu les infrastructures existantes et qui a des effets positifs en matière de santé publique. L’équilibre du dispositif doit donc être apprécié de manière globale. Dans un projet de loi sur la transition énergétique, où la question des transports est essentielle, développer la pratique du vélo est un chantier passionnant.
Mme Cécile Duflot.
J’imagine les contraintes qui pèsent sur ce dispositif, notamment l’intervention d’autres ministères. Mais nous nous félicitions qu’il ait trouvé sa place dans ce projet de loi. Nous nous sommes également félicités du premier bilan tiré de l’expérimentation de cette indemnité, et qui est très positif. Nous pensons qu’il faut maintenant passer à une généralisation, d’autant que le faire dans ce projet de loi, c’est aussi lui donner une publicité. L’intérêt est de montrer à nos concitoyens que la pratique du vélo participe de manière très efficace de la transition énergétique.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Ségolène Royal,

En revanche, je tiens à souligner que vous avez adopté dans l’article 9



 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 J’ai bien entendu l’argumentation de Mme la ministre. D’ailleurs, j’ai moi-même défendu tout à l’heure le principe selon lequel les mesures financières devaient être examinées dans le cadre de la loi de finances. Toutefois, en l’occurrence, je pense que les dispositions de l’article 13
M. Jean-Yves Caullet.

Il y a également une autre vertu aux dispositions de l’article 13

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président.
 Madame la ministre, nous nous opposerons avec force et vigueur à votre amendement de suppression, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, cet article 13
M. Philippe Vitel.

Ensuite, il faut examiner l’intérêt de cet article en termes de santé publique. S’il entre rapidement en application, il permettra dès demain de diminuer les dépenses de santé de notre pays. Comme l’a rappelé Mme Duflot, l’expérimentation qui a eu lieu du 1


 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 (Sourires.)
 Je remercie nos collègues qui viennent de prendre la parole pour soutenir l’indemnité kilométrique vélo. Il va sans dire que nous avons tenté, à de nombreuses reprises, de faire passer ce dispositif en projet de loi de finances. Des débats ont eu lieu et l’idée a fait son chemin. De fait, les déclarations que nous venons d’entendre n’auraient peut-être pas été les mêmes en début de mandature. Le club des parlementaires pour le vélo, auquel appartiennent notamment Alexis Bachelay du groupe socialiste, Philippe Goujon du groupe UMP et Jacques Krabal du groupe RRDP, a beaucoup travaillé.
 Nous avons rencontré le ministre des transports, Alain Vidalies, il y a quelques semaines, pour travailler sur les suites de l’adoption de ce dispositif, qui paraissait acquise, puisque l’amendement, passé en première lecture à l’Assemblée nationale, avait été confirmé au Sénat, ce qui n’allait pas de soi. On a pris peu à peu conscience que ce type de dispositif, qui fonctionne très bien en Grande-Bretagne et dont les résultats de l’expérimentation réalisée en France ont été rappelés par plusieurs collègues, est un dispositif vertueux d’un point de vue sanitaire et environnemental, mais aussi pour les finances publiques.
 Bien sûr !
M. Philippe Vitel.
M. Denis Baupin,
rapporteur 
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Madame le ministre, au nom du groupe UMP, je commencerai par une réflexion sur votre méthode. Je sais bien que les institutions de la V
M. Julien Aubert.

Tout à l’heure, c’est le médecin Philippe Vitel qui vous a interpellée sur l’aspect santé de ce dispositif. Le magistrat de la Cour des comptes que je suis ne peut qu’en aborder les aspects financiers. Aucune disposition législative n’impose le monopole des lois de finances sur les mesures ayant un impact financier ; sinon, madame le ministre, il faudrait aussi renvoyer les salles de shoot à l’examen en loi de finances, que nous puissions en discuter avec M. Macron. De plus, les enquêtes signalées par M. Vitel et M. Baupin ont révélé que le levier financier, d’une moyenne de 30 euros mensuels, conduit les personnes à changer de mode de déplacement. Les entreprises qui ont procédé à l’expérimentation n’ont pas constaté d’abus.
En revanche, la fiscalisation des sommes perçues ou versées au titre de l’indemnité kilométrique a été considérée comme un frein. À droit constant, cela coûte 43 centimes d’euro par kilomètre à l’entreprise, pour 25 centimes d’euro par kilomètre versés à l’employé. C’est pourquoi cette disposition est nécessaire, afin de donner toute son ampleur à l’indemnité kilométrique vélo et de la rendre incitative en exonérant les entreprises de cotisations sociales sur les sommes versées et en ne les intégrant pas au calcul de l’impôt sur le revenu des salariés. Cette mesure était préconisée par le groupe de travail présidé par Philippe Goujon et dont les conclusions avaient inspiré le « plan national vélo » présenté par le ministre des transports, Thierry Mariani, en janvier 2012. Les dispositions de l’article n’ont pas de coût pour l’État, puisqu’il s’agit d’un renoncement à fiscaliser une somme versée par l’entreprise et perçue par le salarié, d’un montant faible au demeurant, et non d’un crédit d’impôt. C’est pourquoi le groupe UMP votera contre l’amendement de suppression.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Par ailleurs, nous débattons sur un texte que nous ne cessons d’ajuster. Ma seule préoccupation est que nous soyons le plus possible en avance par rapport aux bonnes pratiques observées dans les autres pays et par rapport au débat parlementaire. À plusieurs reprises depuis le début de cette nouvelle lecture, j’ai accueilli favorablement des amendements venus de l’opposition. Vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas tenir compte des droits du Parlement. Au contraire, je suis extrêmement vigilante et attentive et j’écoute, jusqu’au dernier moment, l’ensemble des arguments. Je réajuste, y compris en séance, un certain nombre de points, et j’y tiens, parce que nous élaborons un texte très important et que nous devons faire – et faisons – intelligemment œuvre collective.
Enfin, je ne me suis pas prononcée sur le fond du dispositif, mais sur un respect des compétences interministérielles. Cela me paraît légitime et correct vis-à-vis d’un collègue du Gouvernement qui a la charge de la politique fiscale et qui m’a donné son accord sur le dispositif de l’article 9

Pour en revenir aux réajustements de procédure et au délai de dépôt des amendements, sachez que j’ai reçu plus de 900 amendements, soit la totalité de ceux qui ont été déposés en nouvelle lecture, vendredi dernier à dix-sept heures. Même si un travail préparatoire avait eu lieu avec les parlementaires et mes équipes, c’est donc à ce moment que j’en ai pris connaissance, alors que le débat commençait mardi. J’y ai consacré absolument tous les jours et certaines nuits, avec les directions du ministère et les équipes du cabinet, afin que nous soyons le mieux préparés pour ce débat. Nous y avons accordé beaucoup de temps et de soin, et je souhaiterais que vous me donniez acte de la qualité du travail que j’essaie d’effectuer en accord avec vos rapporteurs, vos commissions et vous-mêmes.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Je ne suis pas un spécialiste du vélo, chacun peut le constater
 (Sourires),…
 Peut-être êtes-vous un spécialiste du tricycle ?
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
M. Denis Baupin,
rapporteur
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Votre intervention, monsieur le président de la commission spéciale, a éclairé ce débat d’un jour nouveau.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Krabal.
 Il ne s’agit pas pour ma part ni pour le groupe RRDP de remettre en cause la méthode globale qui a prévalu dans la co-construction de ce projet de loi ni l’état d’esprit qui vous anime, madame la ministre, dans le cadre de l’analyse des amendements. Au contraire, nous pensons qu’il y a vraiment une concertation et des échanges très fructueux.
M. Jacques Krabal.
Vous avez bien évidemment raison de rappeler la problématique d’un point de vue budgétaire et financier, mais dans le cadre d’une loi sur la transition énergétique, ce serait un très mauvais signe, malgré tout ce qui est prévu par ailleurs, que de supprimer cette disposition. Dans la dynamique de la transition énergétique, appuyer la pratique du vélo sur le plan professionnel constituera vraiment un atout très fort à la fois au regard de la problématique de santé et de la problématique environnementale, et désencombrera nos centre-villes. Il faut concrétiser cet atout et non pas décider sa suppression qui serait vraiment très incomprise.
Et puis si je peux comprendre votre référence à la solidarité gouvernementale, je souligne qu’il y a ici une volonté transpartisane en faveur d’une action très forte. On ne peut pas bouder son plaisir à voir l’ensemble des groupes conjuguer cette dynamique. Je pense donc qu’il faut voter contre l’amendement de suppression.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Madame la ministre, au nom du groupe UDI, je vous donne acte de votre bonne volonté et de la méthode que vous employez pour essayer de trouver le consensus. Le sujet le mérite car il dépasse les clivages politiques et bien des égoïsmes ou bien des calculs. Notre groupe ne vous donnera malheureusement pas satisfaction sur cette question et ne votera pas votre amendement. J’ai bien entendu ce que vous nous avez dit à propos de votre collègue Michel Sapin, mais je pense que de temps en temps, le consensus parlementaire qui semble se dégager doit savoir faire le bonheur des ministres malgré eux
M. Yves Jégo.
 (Sourires sur divers bancs),
Le groupe UDI s’associe à la démarche proposée par cet article parce que votre projet de loi est le bon véhicule pour un tel sujet et que la noyer dans une loi de finances, avec tous les aléas que cela comporte, ne serait sans doute pas un service à rendre à cette démarche à laquelle nous sommes attachés. Nous ne pourrons donc malheureusement pas voter votre amendement, mais sachez bien que nous vous rejoignons ainsi sur le fond.
 Traduction : « Ce n’est pas pour vous embêter » !
M. Guy Geoffroy.
 (Sourires.)
 C’est même pour vous soutenir !
M. Philippe Vitel.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai bien entendu votre réponse, mais permettez-moi de ne pas souscrire totalement à vos conclusions. Là où vous voyez de la réactivité, j’y vois de la précipitation. Vous venez de signaler que vous aviez reçu nombre d’amendements vendredi dernier à dix-sept heures, mais recevoir votre amendement à vingt-trois heures pour un examen le lendemain, ce n’est pas, même si c’est conforme aux règles de l’Assemblée nationale, la meilleure manière de fonctionner.
M. Julien Aubert.
En outre, là où vous voyez de l’adaptation, j’y vois de l’incohérence : quand vous dites au Sénat une chose et à L’Assemblée nationale une autre, voire l’inverse, vous pouvez considérer que c’est de l’adaptation permanente, moi j’appelle cela de l’insécurité parlementaire.
De plus, là où vous voyez de la co-construction, j’y vois de la surdité. En effet, je vous rappelle que nous avons fait dix propositions majeures issues du débat sur la transition énergétique, au terme de six mois de travail avec 200 experts : aucune n’a trouvé grâce à vos yeux… Je dis bien aucune ! Je vous avais très clairement dit que l’attitude de l’opposition par rapport à ce texte serait directement corrélée au pourcentage que vous reprendriez parmi ces dix propositions. Vous nous avez accordé très généreusement quelques amendements, d’ailleurs repris par votre majorité, et ils sont passés. Mais nous ne demandons pas l’aumône, madame la ministre. La co-construction, c’est un dialogue. Je me rappelle que vous m’avez interpellé sur le fait que nous devrions faire un compromis, à l’image de celui que vous avez fait avec les écologistes sur le nucléaire : ils en voulaient 0 %, vous 75 % et vous êtes tombés d’accord à 50 %. Et vous nous invitiez à vous rejoindre sur une telle position de compromis. Mais le compromis entre l’opposition et la majorité, madame la ministre, ne saurait consister à adopter le point de vue de la majorité. Ce ne serait pas alors un compromis mais une déculottée – ou être culotté, ça dépend du point de vue.
 Curieuse conception de la politique !
M. Jean-Luc Laurent.
 S’agissant des prérogatives interministérielles, vous nous dites que cet article empiète sur le domaine de votre collègue… Mais combien aurais-je aimé que le Gouvernement ait la même sollicitude pour les prérogatives de Mme Taubira lorsqu’on nous a fait examiner de larges pans de la loi Macron qui relevaient entièrement de ses prérogatives. Mais cela ne gênait personne alors qu’ici, pour un micro-détail, le vélo, il faut absolument s’en prévaloir pour repousser cet article.
M. Julien Aubert.
Enfin, j’ai bien entendu que vous avez beaucoup travaillé pour ce texte, et je vous en félicite. Reste que les orateurs, à la fin de la discussion générale, auraient souhaité de votre part une réponse et qu’ils n’en ont pas eue. Ce n’est pas dans les usages du Parlement. Je note aussi que les deux premiers jours, vous vous êtes la plupart du temps fait représenter par M. Vidalies. Les raisons pouvaient être tout à fait légitimes, mais nous sommes ravis de vous avoir parmi nous aujourd’hui, sachant que le travail n’est pas à faire seulement avant l’examen en séance, mais aussi pendant ; pour que le dialogue social s’instaure, nous attendons des réponses, y compris à la clôture de la discussion générale, madame la ministre.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Mais pour répondre plus sérieusement à sa question, je rappelle que le dispositif – qui renvoie à un décret pour bien finaliser sa mise en œuvre – ne fait que généraliser au vélo ce qui existe déjà pour l’automobile et le transport collectif : celui qui a un véhicule de fonction peut éventuellement l’utiliser le week-end ou encore à tout autre moment que pour un déplacement professionnel, celui qui a un abonnement à un transport collectif, un passe Navigo par exemple, peut aussi l’utiliser le week-end même s’il est en partie financé par son employeur. Il s’agit ici de créer un dispositif d’aide aux déplacements à vélo qui sera fixé par décret et financé de la même façon que pour les autres cas que je viens d’évoquer, ce qui permettra de généraliser le dispositif. Même si l’utilisateur pourra avoir un autre but que le trajet domicile-travail, il y aura ainsi un intérêt pour la collectivité.
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 C’est un don qu’il a !
M. Jean-Yves Caullet.
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
Il y aura bien sûr un coût, mais il y a bien des endroits où nous aurions pu trouver des recettes supplémentaires si nous avions été jusqu’au bout de nos réflexions – on a discuté tout à l’heure de l’harmonisation de la fiscalité au regard du diesel. Et puis de toute façon, le montant de l’indemnité étant fixé par décret, il sera peut-être très bas. Il s’agit donc plus d’une question de principe que d’une question financière.
J’entends votre argumentation, madame la ministre, je conçois que vous soyez…
 …bloquée !
M. Julien Aubert.
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
 Oh ! Est-ce possible ?
M. Guy Geoffroy.
 (Sourires.)
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 (Sourires.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte.
La séance est levée.
Amendement n

M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendements n

Amendements n

M. Denis Baupin, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Bertrand Pancher
Amendements n

Mme Barbara Pompili
Amendement n

Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale
Amendements n

M. Guy Geoffroy
M. François-Michel Lambert
Mme Brigitte Allain
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Louis Bricout
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Barbara Pompili
M. Frédéric Lefebvre
M. Jean-Pierre Decool
M. Guillaume Garot
Amendements n

M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Denis Baupin, rapporteur
M. Bertrand Pancher
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de deux heures et trente-neuf minutes pour le groupe SRC, dont 185 amendements restent en discussion ; trois heures et quarante-quatre minutes pour le groupe UMP, dont 148 amendements restent en discussion ; quarante-quatre minutes pour le groupe UDI, dont 20 amendements restent en discussion ; vingt-huit minutes pour le groupe RRDP, dont 19 amendements restent en discussion ; vingt minutes pour le groupe écologiste, dont 106 amendements restent en discussion ; vingt-deux minutes pour le groupe GDR, dont 18 amendements restent en discussion.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 13
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin,
rapporteur de la commission spéciale
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
M. Philippe Plisson,
rapporteur
M. Denis Baupin,
rapporteur
M. Philippe Plisson,
rapporteur
M. Denis Baupin,
rapporteur
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je voudrais venir en aide au rapporteur Plisson. L’intérêt du covoiturage est de faire en sorte que deux personnes, qui auraient utilisé chacune leur véhicule, n’en empruntent qu’un. Les membres d’une même famille n’empruntent qu’un seul et même véhicule. Pour exclure ce cas de figure, et viser seulement les personnes qui ont fait l’effort de réduire leur consommation de carbone, il faudrait préciser dans l’amendement que le véhicule doit être occupé par au moins trois personnes adultes.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Plisson, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à assurer une neutralité technologique et à prévoir, en sus des systèmes de distribution de gaz naturel liquéfié, le développement de systèmes d’alimentation électrique à quai.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

Il va au-delà de la rédaction initiale de l’article, qui se limitait à la création d’aires de covoiturage à l’occasion de la création ou de la modification d’un échangeur autoroutier. Cette obligation s’appliquera tout de suite à l’ensemble du domaine public autoroutier et à sa proximité immédiate. Le cas échéant, ces actions prendront la forme d’une participation à une opération menée sous maîtrise d’ouvrage public définie avec les collectivités territorialement concernées. Les sociétés d’autoroute mettront en place, sous leur responsabilité et à leurs frais, des actions d’information et de communication en faveur du covoiturage sur autoroute.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin,
rapporteur

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur Baupin, vous pourrez toujours demander un rapport à l’ADEME ! Je suis d’accord pour la réduction des vitesses maximales, mais l’évaluation ne doit pas être seulement écologique. Ainsi faudrait-il mesurer le coût pour la collectivité d’une mesure qui nécessiterait de changer sur toutes les voies de France les panneaux de limitation de vitesse. Ceux-ci, de surcroît sont métalliques : vous qui parlez beaucoup d’économie circulaire et de recyclage, vous savez qu’il faudra réemployer ces métaux. J’aurais été prêt à voter cet amendement s’il avait prévu de mesurer l’impact budgétaire de cette mesure. Comme ce n’est pas le cas, je voterai contre.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je reviens à l’article 14
M. Bertrand Pancher.

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
En outre, pour l’Agence internationale de l’énergie, qui émane tout de même de l’OCDE, cette mesure serait la plus efficace et la plus rapide que nous pourrions prendre pour lutter contre le dérèglement climatique ! Faisons donc preuve de sérieux et de sérénité !
 Et l’ADEME, elle ne dit rien ?
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur 
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 (sourires)
 Il faut suivre ! C’est jésuitique !
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement n

 L’ouverture aux piétons de la servitude de marchepied le long du domaine public fluvial, instaurée par la loi sur l’eau et les milieux aquatiques du 30 décembre 2006, répond à une demande sociale, celle de « permettre à tous les promeneurs d’exercer leur loisir le long des cours d’eau ou, autrement dit, de renforcer l’accès du plus grand nombre aux espaces naturels, dans le respect du droit de propriété et bien entendu dans le respect de l’environnement. »
M. Michel Ménard.
En l’état, la loi n’exprime pas pleinement l’obligation de cheminement continu, même si la jurisprudence mentionne à diverses reprises le rétablissement de la continuité du cheminement en cas d’obstacle naturel.
Garantissant l’effectivité de cette servitude, cet amendement tient toutefois compte de la nécessité de respecter l’environnement dans des secteurs aussi sensibles, où la biodiversité s’exprime sous de nombreuses formes. La notion d’ « obstacle naturel » vient donc préserver cette exigence à laquelle le législateur ne saurait se soustraire.
Cet amendement devrait satisfaire aussi bien les propriétaires et les promeneurs que le législateur. En effet, les nombreuses et diverses interventions attirent notre attention sur le respect de l’environnement et la préservation de la biodiversité. Il arrive parfois que le cheminement continu dans la limite des 3,25 mètres porte atteinte à l’environnement. Aussi cet amendement a-t-il pour objet de permettre le contournement d’un obstacle naturel ou patrimonial tout en assurant la continuité du cheminement.
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 (Sourires)
Compte tenu de mon estime pour Germinal Peiro, je donnerai un avis favorable à cet amendement qui vise à rétablir la circulation au plus près des rivières domaniales, d’autant plus qu’il est très utilement complété par le sous-amendement de M. Chanteguet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Je veux néanmoins préciser à la représentation nationale qu’il s’agit là d’élargir la servitude de marchepied au public non motorisé, sous-entendu les vélos, les chevaux, les chars à voile, les roulottes…

M. Germinal Peiro.
Mme Ségolène Royal,

Cette extension pourrait poser des problèmes de sécurité et porter atteinte à la biodiversité, aux sites classés et inscrits. Elle générera en outre des conflits d’usage, difficiles à traiter sur le terrain alors que l’élargissement aux piétons depuis 2006 a déjà posé de grandes difficultés d’application. Il y a en effet eu des conflits, parfois violents, liés au partage d’usage et à la propriété privée. Cette mesure méritait un débat qui a eu lieu en commission ainsi qu’à l’Assemblée et au Sénat.
Veillons à adopter des textes d’équilibre. N’oublions pas, de surcroît, le risque pénal qui pourrait peser sur les gestionnaires de cheminement en cas d’accident.
Je tenais à rappeler ces éléments tout en m’en remettant à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président.
 Ce débat relatif à la servitude de marchepied trouve toute sa place dans ce texte puisque le titre III appelle à développer les transports propres pour améliorer la qualité de l’air et protéger la santé.
M. Germinal Peiro.
La servitude de marchepied date de plusieurs siècles. Faisant suite au droit coutumier, elle a souvent remplacé une servitude ou un chemin de halage.
Cette servitude s’étend sur 3,25 mètres à partir de la crête du talus. Sur cette portion, le propriétaire n’a ni le droit de se clore ni celui de planter ou de cultiver, le terrain étant grevé d’une servitude de passage.
Sur les 525 000 kilomètres de cours d’eau de plus d’un kilomètre de long dénombrés par vos services, madame la ministre, seuls 3 % sont concernés par cette mesure qui ne s’applique qu’en bordure du domaine public. Nous parlons non pas des cours d’eau privés, mais des cours d’eau domaniaux, ceux dont le lit appartient à l’État. Ce sont les grands fleuves de France – la Garonne, la Loire, le Rhône – et quelques affluents, sur certaines parties.
La servitude était initialement réservée aux usagers de la rivière et aux agents de l’administration. Elle a été élargie aux pêcheurs en 1965 et aux piétons en 2006, sous le gouvernement de M. de Villepin. En 2010, sous le gouvernement de M. Fillon, les collectivités ont eu le droit de réaliser l’entretien de la servitude de marchepied et nous avons nous-mêmes, à l’unanimité à l’Assemblée en première lecture ainsi qu’en commission, précisé trois points.
Tout d’abord, l’ouverture ne concerne que le public non motorisé car il n’est pas question d’autoriser l’accès à quelque véhicule motorisé que ce soit, à l’exception des véhicules de service de l’administration ou des véhicules d’entretien des collectivités.
Ensuite, ces chemins pourraient être inscrits au plan départemental des itinéraires de promenade et de randonnée.
Enfin, l’autorité administrative aurait un an pour assurer la délimitation, ce qui renvoie à l’amendement que vous a présenté M. Ménard.
Il n’est pas exact, madame la ministre, de prétendre que, depuis 2009, les conflits ont été nombreux. Je suis cette affaire depuis la loi sur le sport de juillet 2000 et je ne connais qu’un seul endroit en France où des conflits ont surgi : c’est sur l’Erdre, en Loire-Atlantique, au bord d’une rivière qui est en vérité une rivière urbaine puisque c’est un affluent de la Loire qui se jette dans celle-ci au niveau de Nantes.
 C’est vrai.
Mme Barbara Pompili.
 Nous avons créé, en 2000, des commissions départementales des espaces, sites, itinéraires et randonnées. Elles sont installées dans cinquante départements et il n’y a eu aucun conflit, hormis celui de l’Erdre.
M. Germinal Peiro.
En vérité, il s’agit tout simplement d’autoriser le public non motorisé à circuler au bord de l’eau, mais nous avons voulu, avec Michel Ménard, tenir compte des observations formulées pour préserver la biodiversité. C’est pourquoi nous proposons un contournement.
Il est faux de dire que ce texte porterait atteinte aux agriculteurs. Nous avons eu en 2006, avec le ministre de l’agriculture Dominique Bussereau, puis en 2010 avec Bruno Le Maire, une discussion dont il ressortait que les agriculteurs propriétaires d’un terrain au bord d’un cours d’eau domanial n’avaient pas le droit de clôturer perpendiculairement au cours d’eau et de faire descendre leur clôture jusque dans la rivière, mais qu’ils devaient clôturer parallèlement au cours d’eau en se tenant à la distance de 3,25 mètres.
Il est faux de dire que cette mesure représenterait un coût pour les collectivités car, sous Bruno Le Maire et sous le Gouvernement Fillon, on a donné aux collectivités la possibilité d’assurer l’entretien ; il n’y a aucune obligation.
Enfin, il est faux de dire que la responsabilité des propriétaires serait engagée. En effet, selon le code général de la propriété des personnes publiques, les propriétaires ne peuvent être mis en cause que pour des actes fautifs, c’est-à-dire s’ils ont eux-mêmes creusé un trou et installé des pieux au fond pour que les promeneurs se blessent.
Par conséquent, tous les obstacles juridiques ont été levés sur cette affaire très importante. Le milieu rural a besoin d’activités, et celles de pleine nature se sont considérablement développées ces dernières années. Ce sont des activités respectueuses de l’environnement – les randonneurs ne sont pas les hordes d’Attila ! Il est de notre honneur d’en assurer la promotion et de favoriser leur développement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Nous soutenons bien évidemment cet amendement, M. de Rugy ayant déposé lui-même un amendement identique, sans doute en raison des problèmes qui se posent au bord de l’Erdre, même si ces problèmes ne sont pas récents puisqu’ils existent depuis quarante ans, mettant en cause quelques propriétaires qui se servent du flou entourant la législation actuelle pour créer des obstacles empêchant les promeneurs de passer.
Mme Barbara Pompili.
Ces servitudes de marchepied existent depuis des centaines d’années, comme l’a très bien expliqué M. Peiro. Elles correspondent à l’esprit des sentiers littoraux, dits sentiers des douaniers, qui permettent aux promeneurs de cheminer le long du littoral.
Nous ne sommes pas loin du but, car la législation actuelle est plutôt bonne, mais il subsiste un flou que cet amendement permettrait de lever tout en préservant l’environnement et la biodiversité.
Nous appelons l’ensemble de nos collègues à voter une telle disposition qui serait une réelle avancée pour tout le monde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Je m’interroge sur un seul point, que M. Peiro a évoqué à l’instant : il s’agit de la responsabilité de ceux qui peuvent rester propriétaires d’une servitude qui, avec ce texte, s’impose à eux. Il ne faut en aucun cas que leur responsabilité soit mise en cause s’il advient quoi que ce soit sur la parcelle en question. Je connais le cas des chemins forestiers des propriétés privées, sur lesquels la responsabilité des propriétaires privés ne demandant rien a été dégagée au moyen de conventions. S’ils ont délibérément creusé un trou, soit ; mais si l’on constate un trou sur la servitude sans savoir qui l’a creusé, il ne faut pas qu’il soit possible de se retourner contre les propriétaires en question. Comme l’a souligné Mme la ministre, il est donc important de clarifier ce point concernant la responsabilité afin de lever toute ambiguïté.
Pour le reste, cet amendement obéit à un objectif d’intérêt général et de service public qui honore ses auteurs, et c’est pourquoi je le voterai. J’insiste néanmoins pour que ce point soit clairement précisé dans nos débats afin que l’on ne puisse en aucun cas utiliser ce levier pour mettre en cause la responsabilité juridique des propriétaires qui subissent une servitude.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
M. le président.
 Le sujet n’est pas simple, en effet, et nous en avons abondamment discuté. Cet amendement devait d’ailleurs être présenté dans le cadre de la loi sur la biodiversité, avant d’être déposé sur le présent texte. Je vous rappelle, madame la ministre, que nous avions convenu – avec M. Peiro, notamment – de constituer un groupe de travail tant le sujet est complexe, en matière de responsabilité comme sur d’autres points.
Mme Geneviève Gaillard.
En l’occurrence, nous avons tâché de trouver une rédaction convenable mais, à la réflexion, je m’interroge : on met en avant la biodiversité tout en la considérant comme un obstacle naturel. Je rappelle qu’un obstacle naturel désigne tout objet qui se trouve sur le trajet d’une personne – un caillou, par exemple, qui n’appartient pas à la biodiversité. Il existe ici et là des écosystèmes qui peuvent être transitoires, mais je voudrais savoir comment l’on va déterminer à quel moment un écosystème donné permet à tels insectes ou à tels poissons – même si la servitude est quelque peu éloignée – de frayer.
Je doute que l’expression « d’un obstacle naturel ou patrimonial » soit la plus adaptée ; je préférerais lui substituer celle d’un« écosystème naturel ou d’un obstacle patrimonial », car c’est non pas la biodiversité en général, mais un écosystème en particulier qui empêche de passer à tel ou tel endroit. Comment déterminer cet écosystème, dès lors qu’il ne se détecte pas à l’œil nu et que, dans bien des cas, seuls des naturalistes et des spécialistes peuvent constater son existence ? Telle est la question que je me pose.
 La parole est à M. Michel Ménard.
M. le président.
 M. de Rugy a déposé un amendement identique, puisque nous avons étudié cette question ensemble en Loire-Atlantique.
M. Michel Ménard.
Je suis tout à fait favorable au sous-amendement présenté par M. Chanteguet, dès lors qu’il permet de préciser le texte.
Par ailleurs, Germinal Peiro a brillamment rappelé que la servitude de marchepied ne concernait que les rives de 3 % des cours d’eau. J’ajouterai que cet amendement ne concerne qu’une infime minorité de ces 3 % : sur l’espace public, chacun peut passer sans problème, et il en va de même sur l’espace privé lorsque les propriétaires ne s’y opposent pas, c’est-à-dire dans la majorité des cas. Restent donc quelques situations dans lesquelles les propriétaires utilisent l’argument de l’environnement pour imposer le contournement de leur propriété. Les obstacles ne sont d’ailleurs pas toujours naturels : il arrive qu’ils soient créés de toutes pièces par des propriétaires qui placent des branchages sur le passage. Cela fait des années que je participe à des marches avec les associations qui réclament l’application effective de la servitude de marchepied : les propriétaires créent eux-mêmes des obstacles pour empêcher le passage. Ils ont d’ailleurs été condamnés par la justice à une astreinte – et ont déjà largement payé.
En tout état de cause, le manque de précision concernant la continuité du cheminement a pour effet que la servitude n’est pas totalement appliquée. C’est la raison pour laquelle le présent amendement précise la nécessité d’assurer la continuité – tout en préservant bien entendu l’environnement et la biodiversité. Il n’y a pas davantage de risques pour l’environnement sur un terrain de quelques centaines de mètres appartenant à un propriétaire qui refuse tout passage dans sa propriété que chez les autres propriétaires et que sur le domaine public.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je commencerai par une remarque sur la méthode. En défendant la motion de rejet préalable, je vous disais, madame la ministre, qu’il s’agissait là d’un texte de bric-à-brac. Or, ces amendements, même s’ils sont intéressants sur le fond, n’entretiennent selon moi qu’un rapport très ténu avec la transition énergétique.
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Et le vélo ?
M. Germinal Peiro.
 Voilà un texte qui aborde la question du parc nucléaire pour, quelques articles plus loin, traiter de la marche au bord de l’eau : ce sont des sujets pourtant bien différents ! Vous prétendez qu’un lien existe avec le carbone, mais si les gens ne pouvaient pas marcher, ils ne marcheraient pas… Quoi qu’il en soit, je comprends que vous placiez cet amendement ici faute d’avoir pu l’insérer dans la loi sur la biodiversité, mais permettez-moi de le regretter sur la forme.
M. Julien Aubert.
Ensuite, le législateur ne fait pas la loi pour tel ou tel : qu’une disposition concerne 3 %, 10 % ou 40 % du territoire ne constitue pas selon moi un argument. Ce qu’il faut, c’est trouver une solution de compromis permettant de garantir, d’une part, le libre accès sans pour autant multiplier les conflits tels qu’ils se produisent dans un département particulier, auquel certains de nos collègues sont sensibles ; d’autre part, la protection de la biodiversité. En effet, ne serait-il pas incroyable que, dans un texte « vert », nous en arrivions à voter des dispositions ayant pour effet de faire reculer certaines protections ?
N’oubliez pas que la servitude qui s’applique actuellement sur les deux rives d’un cours d’eau domanial ne correspond pas forcément à un chemin déjà tracé ou matérialisé. Autrement dit, une partie de l’espace couvert par la servitude est souvent occupé par une végétation buissonnante – la ripisylve – qui ne saurait être supprimée, afin de préserver les zones de repos et de nidification nécessaires aux espèces migratoires et indigènes. En effet, ces cours d’eau jouent un rôle important pour la migration des oiseaux ; il faut donc en préserver les berges.
J’en viens à la formulation de l’amendement. Nous avons déposé deux amendements, n

Je m’interroge : vous avez, monsieur Peiro, commencé votre propos en rappelant que la servitude existe depuis longtemps. Soit, mais sa définition a changé ! La servitude d’il y a 150 ans et celle qui a été considérablement élargie depuis 2006 portent certes le même nom, mais ne recouvrent plus la même réalité ! Pour ceux qui vivent en bord de cours d’eau, il existe en effet une grande différence entre la servitude d’avant 2006 et celle d’après, puisqu’elle a notamment été élargie aux piétons, avec des effets parfois indésirables pour la sécurité – qu’il s’agisse de zones dangereuses ou de difficultés d’accès – et pour la préservation des espaces naturels.
Dès lors, à titre personnel – je ne m’exprime pas ici au nom de mon groupe –, je pourrais être prêt à voter cet amendement, mais je voudrais avoir la certitude que nous ne commettons pas une erreur qui multiplierait les conflits sur le terrain tout en affectant la biodiversité. L’adoption de cet amendement ferait tomber les nôtres ; ne pensez-vous donc pas que les amendements n

 La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président.
 Permettez-moi d’apporter quelques précisions. Tout d’abord, monsieur le président Brottes, s’agissant de la question de la responsabilité, l’article L.2131-2 du code général de la propriété des personnes publiques est très clair : « La responsabilité civile des riverains visés au deuxième alinéa » – il s’agit donc de la servitude – « ne peut être engagée au titre des dommages causés ou subis à l’occasion du passage des pêcheurs ou des piétons qu’en raison de leurs actes fautifs ». En clair, cela fait quinze ans que la question de la responsabilité est entièrement réglée. J’en profite pour préciser qu’elle concerne toutes les activités de pleine nature. Dans notre pays, en effet, tout ce qui est ouvert n’est pas interdit d’accès : quiconque peut pénétrer dans une forêt dès lors qu’aucune interdiction n’est indiquée. De même, la responsabilité des propriétaires peut être engagée : en Dordogne, par exemple, la cueillette des champignons est une activité répandue mais, en montagne, on pratique davantage le ski de fond et la randonnée. En somme, le législateur a résolu la question de la responsabilité civile des propriétaires en prévoyant qu’elle ne peut être engagée si ceux-ci n’ont commis aucun acte fautif.
M. Germinal Peiro.
Pour ce qui concerne la question de la biodiversité, je comprends le souci de Mme Gaillard, mais il faut remettre les choses en perspective : nous sommes ici pour favoriser les activités de pleine nature et l’itinérance douce. Que veut-on de plus ? Nous voulons que les gens évitent de rouler en voiture, en quad ou en véhicule tout-terrain, et qu’ils se déplacent plutôt à pied ou à vélo ! Voilà ce que nous souhaitons, et c’est tout à fait dans l’esprit de la loi. Ne faisons donc pas croire que les promeneurs qui marchent au bord de la Garonne ou, monsieur Aubert, au bord du Rhône dans le Vaucluse, sont d’affreux massacreurs de la biodiversité : cela n’a pas de sens ! Ne confondons pas cette question avec la création de voies, par exemple.
En outre, monsieur Aubert, vous rappelez que la servitude a beaucoup évolué depuis 150 ans : c’est vrai mais, de façon générale, la vie a considérablement diminué au bord des cours d’eau.
 C’est vrai !
M. Julien Aubert.
 Il y a 150 ans dans mon département, monsieur Aubert, on descendait la Dordogne sur des gabares, puisque la voie ferrée n’était pas encore construite dans notre vallée. La rivière Espérance était jalonnée tous les trois kilomètres de ports où se déployait une activité essentielle de gabares. Or, vous savez aussi bien que moi que sur la Dordogne comme sur toutes les autres rivières de France, une partie des gabares était détruite à l’arrivée, et une autre partie servait à remonter du sel, des salaisons et d’autres produits de la mer. Au bord des cours d’eau, il y avait donc une vie bien plus intense qu’aujourd’hui, et la servitude était beaucoup plus utilisée qu’aujourd’hui. En effet, on exploitait le bois de la ripisylve, et celle-ci était souvent inexistante en raison du halage, qui imposait l’entretien permanent des talus.
M. Germinal Peiro.
Enfin, chers collègues, ne nous y trompons pas : à ceux qui nous annoncent de violents conflits partout, je réponds que c’est faux ! C’est sous les gouvernements de M. de Villepin, qui n’était guère le plus hardi des révolutionnaires,…
 Quelle belle époque !
M. Julien Aubert.
 …et de M. Fillon…
M. Germinal Peiro.
 Une belle époque aussi !
M. Julien Aubert.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Ce sont ces hommes et ces gouvernements, disais-je, qui ont élargi l’utilisation de la servitude sans que cela provoque de conflits.
M. Germinal Peiro.
Cela dit, il existe en effet une petite catégorie de nos concitoyens qui refuse que la loi s’applique. Ce sont, pour l’essentiel, des habitants des milieux urbanisés proches des grandes villes, les uns ayant construit des villas qu’ils ont parfois clôturées jusque dans la rivière, les autres ayant construit des pontons, voire des ports. En somme, tous ces gens se sont approprié le domaine public et refusent que l’on puisse passer en bordure dudit domaine.
Mes chers collègues, ne nous trompons pas, ce débat a déjà eu lieu au sein de cet hémicycle dans les années 80, lorsque nous avons débattu de la loi littoral.
 Très juste !
Mme Cécile Duflot.
 Et les mêmes arguments étaient déjà utilisés. Ne me dites pas que lorsqu’on pose le pied sur une plage, on ne peut pas être accusé de nuire à la biodiversité. Si, évidemment ! À l’époque, cela avait gêné ceux qui avaient fait construire des villas avec des murailles qui allaient jusqu’au bord de la mer.
M. Germinal Peiro.
 Ou des paillotes !
M. Julien Aubert.
 Pourtant, la loi s’est imposée à tous. Ce que nous devons faire aujourd’hui, c’est préserver l’intérêt général.
M. Germinal Peiro.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et UDI.)
 Il a été adopté à l’unanimité ! Bravo !
M. Germinal Peiro.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Marcel Saddier, qui a déposé cet amendement, m’en voudrait beaucoup que je ne le défendisse point…
M. Julien Aubert.
Il s’agit d’encourager des comportements vertueux. Le présent amendement vise en effet à permettre, dans le cadre de l’attribution des marchés publics et dès lors qu’un plan de protection est établi et mis en œuvre, d’attribuer, à égalité de prix ou à équivalence d’offres, les marchés publics aux offres qui utilisent les modes de transport et de déplacement des gros engins et des salariés les moins polluants pour l’atmosphère, afin de limiter l’impact sur la qualité de l’air.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je suis un peu déçu, car j’ai connu Mme la ministre plus prolixe… Je vais donc me contenter de répondre au rapporteur.
M. Julien Aubert.
Vous évoquez un risque de contentieux, monsieur le rapporteur, mais malheureusement ce risque existe dans tous les domaines. En quoi le fait de favoriser des modes de transport peu polluants présente-t-il un risque contentieux plus élevé que la moyenne ? Sur quel aspect juridique vous fondez-vous pour expliquer ce risque ?
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 C’est exact !
M. Guy Geoffroy.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre d’avoir ainsi démonté l’argumentation du rapporteur. Si cette prise en compte existe, c’est qu’elle n’entraîne pas de risques de contentieux. Notez qu’il y a d’autant moins de risques de contentieux que la loi est plus claire. « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement – Et les mots pour le dire arrivent aisément »…
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
Vous dites qu’en faire une obligation accroît le risque de contentieux, mais la loi est là pour obliger ! D’ailleurs vous ne vous en privez pas. Lorsque vous écrêtez la capacité nucléaire de la France, c’est une forme d’obligation. Ce texte n’est donc pas uniquement fait d’incitations. On ne peut disqualifier l’argument défendu par notre collègue Saddier, dans cet amendement que j’ai volontiers cosigné, au motif que la loi imposerait quelque chose. Nos collègues écologistes vont peut-être acquiescer, mais si nous voulons faire évoluer les comportements, la carotte, c’est efficace, mais le bâton a aussi des avantages. Comme disait Al Capone, « On obtient plus avec un mot gentil et un fusil qu’avec seulement un mot gentil ».
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Midas transformait tout objet en or ; M. Aubert transforme tout en polémique… C’est un don qui mérite d’être salué.
M. Jean-Yves Caullet.
Lorsque je lis dans un texte législatif « ou à équivalence d’offres », je doute de la solidité juridique de cette expression. Si ce n’est pas un nid à contentieux, cela ressemble fort à ce qui ferait la fortune des avocats… Quant à l’expression « des offres qui favorisent l’utilisation du mode de transport », elle est d’une précision chirurgicale qui mérite aussi d’être saluée.
À l’appui des propos de Mme la ministre, je considère que les collectivités ont la possibilité d’inscrire cette exigence dans le cahier des charges et que ce serait faire courir un risque à leurs bonnes intentions que de l’écrire de cette façon dans un texte de loi.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Je m’en souviendrai lorsque nous examinerons vos amendements !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Néanmoins, son amendement risque d’aboutir à l’effet inverse de celui recherché. Nous savons tous qu’il y a de plus en plus de contentieux portant sur les attributions de marchés publics. Je souhaite donc bon courage au juge qui sera saisi d’un recours concernant l’attribution d’un marché public et qui devra mesurer « l’utilisation du mode de transport et de déplacement le moins émetteur de polluants atmosphériques » s’agissant de tous les camions qui participeront aux travaux, ou évaluer une contestation à propos du bilan carbone de tous les transports de matériaux de construction afin d’établir l’usage.
Monsieur Aubert, la loi vous donne entière satisfaction puisque le code des marchés publics permet déjà de prendre en compte les enjeux environnementaux. Je propose en outre que le ministère, à l’occasion de l’application de cette loi, diffuse un mode d’emploi destiné à mieux utiliser le code des marchés publics pour encourager les maîtres d’ouvrage à intégrer dans les cahiers des charges la prise en compte des clauses environnementales et des clauses sociales.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 M. Caullet n’aimant pas la polémique, je vais retirer cet amendement, d’autant que Mme la ministre a fait un geste d’ouverture qui ne manquera pas de faire progresser les choses.
M. Julien Aubert.
J’en profite pour dire à M. Caullet que lorsque nous examinerons ses amendements, je porterai sur eux le même regard scrupuleux. Il est vrai qu’ils sont toujours très bien écrits et je suis certain que jamais de telles approximations ne surviendraient sous sa plume…
 C’est l’hommage du vice à la vertu !
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur
En revanche, ce dernier article impose à tous les plans de déplacements urbains de comporter ces évaluations, sans distinguer selon qu’ils sont couverts ou non par un PPA.
Pour aligner le régime des plans locaux intercommunaux sur celui des PDU dont ils tiennent lieu, il est proposé de supprimer la distinction pour que l’élaboration de tous les PLUID tienne compte des émissions polluantes et pas seulement lorsqu’un PPA s’applique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur


C’est pourquoi le présent amendement vise à rendre applicable l’obligation d’information aux trajets dont l’origine ou la destination n’est pas sur le territoire national dès lors que seront adoptées, au niveau international, les dispositions le permettant. De telles dispositions juridiques et pratiques sont à l’étude, au niveau européen ainsi qu’au niveau de l’Organisation maritime internationale et de l’Organisation de l’aviation civile internationale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 55, alinéa 6, du règlement. Des amendements ayant été déposés hors délai sur l’article 18 
M. Bertrand Pancher.

 La demande est de droit. Elle est enregistrée.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 J’ai du mal à comprendre comment le fait de protéger les abords des routes nationales en évitant d’utiliser certains traitements permettrait de reconstituer 30 % de la biodiversité en France. J’ai peut-être mal compris vos propos, madame la ministre, mais cela me paraît énorme.
M. Bertrand Pancher.
 En surface !
M. Jean-Yves Caullet.
 Il suffit alors de faire la même chose avec les routes départementales et les chemins vicinaux et on aura réglé tous les problèmes de biodiversité en France !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je remarque simplement que nous avions déposé un amendement étrangement similaire à celui-ci mais qu’il a été repoussé en commission au motif que nous étions à côté du sujet et que nous n’avions rien compris. Dès lors que c’est Mme la ministre qui le soutient, ce qui était mal devient bien !
M. Julien Aubert.
 C’est bien expliqué ! On comprend mieux !
M. Jean-Yves Caullet.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Certes, monsieur Caullet, nous avons bien compris votre conception de l’objectivité ! Cela montre que la co-construction peut être hémiplégique !
M. Julien Aubert.
 Qu’importe si les choses avancent !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 En application de l’article 55, alinéa 6, du règlement, nous souhaitons disposer d’un temps de parole supplémentaire sur l’article 19.
Mme Barbara Pompili.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La demande est de droit.
M. le président.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est très important dans le cadre d’une véritable politique d’initiative relative à l’économie circulaire. Il vise à mettre en place une stratégie nationale de transition vers l’économie circulaire, qui serait présentée tous les cinq ans par le Gouvernement. Il s’agit de favoriser la capacité de synergie et de coordination afin que toutes les initiatives, celles des entreprises comme celles des pouvoirs publics, des collectivités et des associations, se démultiplient au profit de l’efficacité de la mutation vers un modèle moins consommateur de ressources et générateur de valeur ajoutée et de richesse.
M. François-Michel Lambert.
La plupart des pays en pointe en matière de non-gaspillage et de performance des ressources, c’est-à-dire d’économie circulaire, se sont appuyés sur ce type de stratégie nationale d’économie circulaire. Il nous semble donc primordial, à la suite des débats menés pendant plusieurs mois et de l’initiative prise par Mme la ministre consistant à introduire dans la loi relative à la transition énergétique un titre entier consacré à l’économie circulaire, de passer au braquet suivant consistant à insuffler une dynamique mettant en mouvement les différents acteurs afin d’obtenir la performance adéquate.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure de la commission spéciale



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je retire donc l’amendement n
M. François-Michel Lambert.


 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Mes chers collègues, il ne s’agit pas ici de critiquer le fond. J’ai déjà expliqué dans le cadre de la motion de rejet que la croissance verte et l’économie circulaire étaient deux concepts irréconciliables si l’on examine en profondeur ce dont on parle, mais passons.
M. Julien Aubert.
J’attire votre attention sur la méthode. Que prévoit-on de faire ? L’exposé sommaire de l’amendement n

Une fois votée la LOLF, l’État s’est lancé dans une vaste démarche de performance et s’est doté d’indicateurs et d’objectifs. Je l’ai vécu dans les rangs de la fonction publique. Moralité : les fonctionnaires passent 20 % voire 25 % de leur temps à réfléchir sur la performance au lieu de se concentrer sur leur cœur de métier. Je comprends bien que ces grand-messes vous fassent plaisir, monsieur Lambert, car l’économie circulaire est votre fonds de commerce, mais nous allons encore mobiliser en continu des dizaines d’acteurs, donner dans la réunionnite, établir des grands objectifs, mettre des plans en action, mesurer les objectifs par des indicateurs, faire du suivi, bref du bla-bla ! Tout cela a un coût non chiffré pour une plus-value à mon avis très inférieure à…
 Dites-le aux chefs d’entreprise !
Mme Barbara Pompili.
 Les chefs d’entreprise ont autre chose à faire que participer à vos réunions, madame Pompili !
M. Julien Aubert.
Ils se battent dans un univers compétitif et mondialisé tout en essayant de conserver leurs emplois et leurs parts de marché ! C’est ça le boulot de l’entreprise ! Le problème, c’est que la définition de l’entreprise, selon vous, c’est l’économie sociale et solidaire ! Voilà tout le problème !
 Mais non ! Nous vivons au XXI
Mme Barbara Pompili.


 La France ne peut se résumer à la France du public, du parapublic et des acteurs associatifs, mes chers amis ! La France qui se lève tôt et travaille se dit que ses impôts et ses taxes servent à payer vos stratégies, vos plans pluriannuels et vos objectifs. À un moment donné, il faut arrêter la machine car même les trains déraillent parfois. Ce qui est proposé là c’est vraiment de l’argent jeté en l’air, je tenais à le dire !
M. Julien Aubert.
 Heureusement qu’il y a des députés plus clairvoyants que vous !
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Il faut évidemment un grand plan français en matière d’économie circulaire, mais on l’attend depuis maintenant des années ! Vous vous êtes engagée à faire en sorte que tout cela soit mis en place, madame la ministre. Nous allons ouvrir une réflexion et mobiliser l’ensemble des partenaires, car c’est nécessaire. Mais tout cela prendra au moins un an et nous allons arriver à la fin de la législature sans avoir engagé un vaste plan en matière d’économie circulaire. Je soutiens évidemment les propositions avancées mais, par pitié, concrétisons-les dans un domaine précis, environnemental par exemple !Cela serait vraiment très bien pour notre pays !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
 L’article 19 contient des dispositions importantes portant en particulier sur la problématique très vaste et très complexe des déchets ménagers. Une réflexion cohérente part nécessairement de la globalité du problème pour aller vers des applications qui ne peuvent pas ne pas être locales et doivent donc tenir compte, par définition, de réalités telles que l’histoire, les territoires, l’ambition et les capacités qui sont par nature tout à fait différentes. J’aurai l’occasion de défendre des amendements à mes yeux utiles et même indispensables. Je compte pour l’heure non pas apporter des éléments d’information, car nous sommes tous plus ou moins informés à ce sujet et certains d’entre nous font même preuve d’une plus grande implication, mais surtout jeter les bases de l’échange que j’appelle de mes vœux, tout comme le Gouvernement et la majorité à n’en pas douter, c’est-à-dire un échange aussi objectif, fouillé et pragmatique que possible. Nous sommes tous d’accord sur de nombreux points, qu’il n’est pas inutile de rappeler.
M. Guy Geoffroy.
Le premier point est devenu une tarte à la crème : le meilleur déchet est celui que l’on ne produit pas. Cela marche : le volume global des déchets produit par les ménages ne cesse de diminuer ; la prise de conscience de nos concitoyens et des acteurs publics locaux et nationaux est bien réelle depuis une quinzaine d’années, et ne cesse de s’accentuer.
La deuxième réalité sur laquelle, me semble-t-il, nous sommes tous d’accord est qu’il faut donner un vrai sens à notre action en essayant d’améliorer sans cesse nos performances dans le traitement du « déchet ultime ». Le déchet ultime est celui qui, en l’état actuel de nos connaissances, de nos compétences et de nos capacités technologiques et économiques, ne peut plus rien produire, celui dont on ne peut plus rien tirer.
Entre les deux, il y a le bon ordre des choses et la capacité des uns et des autres à apporter le maximum d’éléments de nouveauté en matière de retour au sol. Cela peut se faire en particulier par la matière organique, la création d’énergies propres et renouvelables et – ce dont on vient de parler et qui sera à nouveau abordé dans cet article – le concept d’économie circulaire.
Je voulais insister auprès de vous, madame la ministre, vous sachant sensible à cette question, ainsi qu’auprès de tous nos collègues, sur le sujet important – eu égard aux constats que nous établissons en ce domaine, à l’ambition que nous devons nourrir en la matière et au potentiel existant, qu’il ne faut pas gâcher – que constituent aujourd’hui, dans notre pays, les déchets ménagers fermentescibles.
Je m’exprime certes, ici, à titre personnel, mais je le fais d’une manière attendue, comprise et revendiquée par un nombre très important d’élus locaux, quelle que soit leur affiliation – ou leur absence d’affiliation – politique, qui se sont regroupés dans de multiples associations. Ces dernières, grâce à l’échange de bonnes pratiques, concourent à améliorer la situation qui, bien que parfois incertaine, s’améliore de jour en jour. Je citerai l’Association pour la méthanisation écologique des déchets – MÉTHÉOR –, que j’ai l’honneur de présider et qui regroupe en son sein non seulement des collectivités mais également des industriels qui concourent à la méthanisation des déchets ménagers, ainsi que la Fédération nationale des collectivités de compostage – la FNCC – et une autre structure que chacun connaît, l’Association nationale des collectivités, des associations et des entreprises pour la gestion des déchets, de l’énergie et des réseaux de chaleur – AMORCE –, qui nourrit également des réflexions en ce domaine. Les réflexions et les conclusions de ces trois associations – et de bien d’autres – vont dans le même sens, celui d’un pragmatisme éclairé et du refus de l’enfermement dans des positions qui ne sont parfois pas suffisamment éclairées pour être tout à fait objectives.
Madame la ministre, dans le texte que vous avez présenté initialement, vous avez prévu des dispositions qui peuvent toujours être contestées et améliorées mais qui ont la grande sagesse de dresser le constat le plus équilibré possible de l’action des collectivités dans le domaine de l’utilisation de la partie fermentescible de leurs déchets. Certaines choses marchent, d’autres fonctionnent moins bien, d’autres encore n’ont donné aucun résultat mais marcheront peut-être mieux maintenant, dans une économie récente et au moyen d’une technologie également récente. Tout cela, j’y insiste, est très récent : le syndicat que je préside s’est lancé depuis seulement quinze ans dans la méthanisation de ses déchets ménagers. Auparavant, il se contentait, si l’on peut dire, de réaliser un compostage à l’ancienne, qui avait ses mérites et ses limites.
Il est un sujet dont j’ai du mal à comprendre qu’il ait pris des proportions – j’emploie des guillemets pour ne choquer personne – à ce point « idéologiques » : celui que l’on persiste à appeler le tri mécano-biologique – le TMB. Il s’agit d’un épouvantail, qui consiste en l’utilisation, par des unités industrielles de traitement des déchets, de cylindres rotatifs qui ont comme caractéristique de préparer la fermentation des déchets qui y sont placés et leur insertion dans une chaîne de tri. Cette dernière permet ensuite d’obtenir un produit qui, avec ou sans méthanisation, permet la fabrication d’un compost stabilisé respectant la norme que nous connaissons, que nous devons absolument améliorer, respecter et rendre de plus en plus exigeante.
Madame la ministre, aucune collectivité ne se lance spontanément, quand bien même elle n’aurait pas d’autre solution, dans l’utilisation de ce procédé industriel, bien qu’il soit devenu de plus en plus pertinent et performant et permette de faire à l’usine ce que l’habitant n’a pas la capacité de faire ou ne réussit pas assez bien. J’en ai fait l’expérience dans le syndicat que je préside : lorsque nous avons lancé, il y a dix ans, la collecte sélective de nos déchets, nous avions prévu – et nous l’avons conservé quelques années – un bac spécifiquement dédié à la collecte, chez l’habitant, de la partie fermentescible des déchets – pour l’essentiel, les déchets de cuisine. Nous avons dû constater, après sept ou huit ans, que le flux obtenu ne représentait que la moitié de celui que nous espérions obtenir pour faire tourner nos méthaniseurs, soit 7 000 à 8 000 tonnes au lieu de 15 000 tonnes. Cela ne nous permettant pas de pérenniser ce méthaniseur, nous avons changé nos consignes de tri.
Grâce à la performance de notre usine – beaucoup d’autres obtiennent les mêmes résultats : je vous en citerai quelques-unes, que j’ai visitées récemment –, nous obtenons à l’arrivée une production de biométhane que nous pouvons transformer dès aujourd’hui en électricité et que nous pourrons transformer demain en gaz, comme cela a d’ailleurs déjà été fait, en particulier à Lille. Ce gaz peut désormais être injecté dans le réseau, ce qui permet, par substitution, d’engendrer de l’énergie propre et renouvelable, en particulier du gaz naturel vert, fort utile. Au sein de mon syndicat, d’ici quelque temps, les véhicules collectant les déchets des habitants rouleront avec du carburant produit par ces déchets.
Il faut accepter cette réalité telle qu’elle est, sans opposer de manière trop artificielle les détenteurs supposés de la vertu, qui auraient la capacité de ne méthaniser que des déchets fermentescibles prélevés à la source chez l’habitant, et les autres, qui seraient les paresseux, les non-vertueux, qui n’auraient pas accompli l’effort nécessaire. Une telle distinction est fausse : il n’y a pas des vertueux et des non-vertueux ; il y a seulement ceux qui peuvent méthaniser à un moment donné et ceux qui s’y essaient sans y parvenir. Toutefois, notre technologie, notre industrie, nous permet aujourd’hui de fonctionner et d’atteindre les objectifs fixés. L’étude de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques – l’INERIS –, menée il y a quelque temps, a prouvé que l’on produit aujourd’hui, grâce aux usines de compostage, ou de méthanisation et de compostage, un compost qui est tout à fait aux normes et – c’est aisément vérifiable – très apprécié par nos agriculteurs.
Il faut être vigilant et exigeant sur ce qui se passe aujourd’hui, et ne pas se cacher les difficultés et les retours d’expérience qui en découlent. Il faut faire confiance à ce qui a progressé et à ce qui marche. J’ai eu l’occasion, avec Mme Corinne Lepage, d’inaugurer l’usine de Brametot, en Seine-Maritime, qui marche bien. J’ai également visité récemment le site de Bil ta Garbi ; j’invite d’ailleurs, en ma qualité de président de MÉTHÉOR, le président de la commission spéciale aux dixièmes états généraux de la méthanisation qui se tiendront sur ce site, à l’usine de Bayonne, au début du mois de juin. Personne n’a entendu parler de Bil ta Garbi, parce qu’il n’y a là ni mouches, comme on en a eu malheureusement à Montpellier, ni odeurs, comme il est arrivé qu’il y en ait – c’est de moins en moins le cas, parce que les usines sont à présent en dépression et ont des modes de traitement des odeurs particulièrement pertinents. L’usine du syndicat que je préside, au moyen de la nouvelle chaîne de tri qui sera inaugurée à la rentrée, permettra d’obtenir encore de meilleurs résultats.
J’invite tous mes collègues, tous ceux qui sont intéressés par ces questions, à venir à notre contact, à découvrir les réalités, à s’en imprégner et à ne pas hésiter à faire preuve d’une critique objective et positive pour améliorer le dispositif. Nous y gagnerons tous, parce qu’il n’y a pas, je le répète, de clivage en la matière. L’association MÉTHÉOR regroupe des élus de tous bords : son ancien président était un chaud partisan de la méthanisation – que l’on nomme aujourd’hui, pour mieux le décrier, le TMB – tandis que la présidente de Bil ta Garbi, que l’on ne peut pas particulièrement classer à droite, partage les positions dont je vous ai fait part.
Il faut éviter de décourager, qui plus est de manière désobligeante, toutes ces femmes et tous ces hommes, élus, industriels, acteurs locaux, qui déploient de nouvelles technologies et s’efforcent de les améliorer en permanence, et qui permettent une utilisation du déchet fermentescible dans toutes ses dimensions. Ce dernier peut produire du biométhane et ce qui en découle, et il ne faut pas gâcher cette source d’énergie renouvelable. Aucun autre mode de traitement ne permet de mettre à la disposition des agriculteurs la matière première, ce compost qui va redonner des éléments essentiels, qui ont été prélevés par l’agriculture et qui – chose on ne peut plus naturelle – méritent de retourner à la terre pour que les sols ne soient pas privés de toute leur substance. Tout cela est extrêmement riche et important.
Je m’efforce d’avoir la position la plus équilibrée possible, cette question – à travers ses réussites, ses difficultés et les améliorations que l’on peut y apporter – appelant une telle mesure. Mon propos a pour seul objectif de permettre qu’à l’issue de nos échanges sur cet article 19, la loi, dans ses parties consacrées au traitement de nos déchets ménagers, permette d’avancer. Il nous faut faire preuve en la matière de vigilance, d’une grande exigence et de respect à l’égard de ce qui est fait par tous les acteurs de terrain, dont je fais partie.
Madame la ministre, j’ai eu le sentiment que vous n’étiez pas très éloignée de ma position. À défaut de pouvoir progresser ensemble sur votre texte initial, j’estime qu’il serait sage que notre assemblée en restât, en revenant à ce texte, à ce qui était l’intention première du Gouvernement qui invite à regarder de près ce qui se passe, à éviter des actions qui ne seraient pas maîtrisées, sans interdire : rien ne serait pire, en effet, que d’interdire ce qui fonctionne de mieux en mieux et d’empêcher par là même de tirer tout le parti de ce que nos déchets contiennent – et Dieu sait qu’ils contiennent énormément de choses ! Si nous ne parvenions pas à atteindre cet objectif, nous commettrions collectivement une erreur, mais j’ai confiance : nous ne la commettrons pas.

M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je vais profiter des quelques minutes supplémentaires de temps de parole qui nous ont été accordées sur l’article 19 pour exprimer de façon un peu plus solennelle ma satisfaction quant au travail accompli dans le domaine de l’économie circulaire. Je voudrais tout d’abord rappeler que certains d’entre nous se sont mobilisés au cours de cette mandature : je pense à Christophe Bouillon, Dominique Potier, Jean-Jacques Cottel, Jacques Krabal, Serge Bardy et à Chantal Jouanno au Sénat, preuve que l’on peut défendre cette cause en ayant des sensibilités politiques différentes. Je n’ai pas cité tout le monde et prie les autres parlementaires qui se sont engagés en la matière de m’en excuser. Nous nous sommes mobilisés très tôt pour lancer l’initiative d’un débat public et l’introduction de l’économie circulaire dans la loi.
M. François-Michel Lambert.
Je tiens aussi à saluer Mme la rapporteure Sabine Buis, qui s’est également investie extrêmement tôt et qui, aujourd’hui, nous permet de nourrir une ambition affichée en matière d’économie circulaire. Il est vrai que cette dernière est intuitive et est déjà ancrée dans l’esprit de nombreux acteurs, qui la traduisent en actes, qu’il s’agisse d’entreprises, d’associations ou de collectivités, mais il nous fallait réussir à la coordonner, à en faire un moment d’action politique. La première introduction du concept d’économie circulaire tenait en une seule ligne dans la loi dite « Hamon », qui prescrit l’obligation de remettre au Parlement un rapport. Ce dernier nous a servi de base de travail.
Quoi qu’en disent ceux qui critiquent les politiques, nous constatons pour notre part que nous savons prendre le temps de structurer nos moyens pour définir de nouvelles approches, construire de nouveaux modèles, gérer des mutations pour éviter des ruptures trop brutales, lesquelles sont très souvent plus néfastes que bénéfiques.
Je me réjouis également que nos travaux parlementaires aient abouti à ce que près de quarante articles de ce texte visent à sortir de l’économie linéaire pour aller vers une économie beaucoup plus positive dans laquelle le prélever, le consommer, le jeter sont évités et où les matières sont préservées. Un tel système est créateur de valeur dans tous les sens du terme – économique, sociale, environnementale –, et surtout créateur d’emplois ; nous en reparlerons.
Je tiens évidemment à saluer l’action du Gouvernement, dont nous pouvons constater la continuité au travers des personnalités qui se sont succédé au ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Mme Delphine Batho avait introduit l’idée de l’économie circulaire, que M. Philippe Martin a ensuite reprise dans le cadre d’une conférence. Dès l’introduction de sa première intervention dans l’hémicycle, Mme Ségolène Royal a quant à elle clairement indiqué que l’économie circulaire était un élément majeur sur lequel elle comptait s’appuyer, et je l’en remercie fort chaleureusement. C’était il y a à peine une année, et nous pouvons déjà constater aujourd’hui que la France est en avance sur le sujet, que nous sommes montés d’un cran par le vote d’un amendement pour une stratégie nationale de transition vers l’économie circulaire, et que nous allons démultiplier notre action sur ce sujet.
Et nous ne démultiplions pas pour notre bon plaisir, monsieur Aubert, ou pour flatter un penchant régressif, comme vous le laissiez entendre. À cet égard, je vous invite à feuilleter Le Petit Robert ou Le Petit Larousse 2016 qui, parmi leurs 150 nouveaux mots, ont intégré celui d’économie circulaire.
 Ah ! Vous sortez le dictionnaire quand cela vous intéresse !
M. Julien Aubert.
 On voit donc bien que la société civile elle-même va de l’avant.
M. François-Michel Lambert.
Je conclurai par ces mots, car notre temps de parole est toujours compté : nous sommes au début d’une démarche, mais je tiens à saluer avec force la volonté portée par le Gouvernement et relayée par toutes les parties. Je souhaiterais que, au-delà des clivages qui parfois nous divisent sur d’autres sujets, nous nous saisissions de ce qui constitue une formidable opportunité pour nos entreprises, nos territoires et notre économie.
Nous aurons donc d’autres rendez-vous pour lesquels nous devrons être à la hauteur, et non pas en régression. Tel est l’élément décisif de l’initiative que nous soutenons tous ensemble autour de l’économie circulaire. Je me réjouis de la dynamique que nous enclenchons aujourd’hui dans la continuité des actions entreprises précédemment.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Que la lutte contre le gaspillage alimentaire soit inscrite dans ce projet de loi relatif à la transition énergétique nous paraît être une évidence. En effet, en moins de 100 ans, nous sommes passés d’une société paysanne à une société de consommation. L’éloignement entre les consommateurs et les producteurs a ainsi fait de l’alimentation un bien de consommation comme les autres. Produire des aliments sains, diversifiés, de façon durable et en quantité suffisante mobilise toutefois les biens communs que sont la planète, les sols, l’eau, l’air, ainsi qu’une quantité importante de ressources énergétiques qui ne sont pas inépuisables.
Mme Brigitte Allain.
Cultiver la terre, élever des animaux, produire des végétaux pour notre alimentation ne se fait plus de manière symbiotique ou suivant les lois de Lavoisier, selon lesquelles rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Lavoisier n’avait pas prévu que les spéculateurs de l’alimentaire oseraient un jour javelliser des aliments pour que les plus démunis d’entre nous ne puissent plus les consommer.
Aussi loin que l’on puisse remonter dans notre histoire, notre civilisation s’est construite autour de l’accès à la nourriture pour tous, droit d’accès qui s’étend aujourd’hui à l’eau, à l’énergie. L’idée même de détruire un aliment de base – fruit, légume, céréale – issu de son travail est insupportable pour un paysan qui porte la plus grande attention à sa récolte. Tout comme le paysan, le cuisinier, l’artisan-charcutier, le boulanger gèrent au plus juste leur production pour ne pas la jeter. Avez-vous remarqué qu’un enfant qui confectionne un gâteau avec ses parents ou dans le cadre d’une activité lui trouve une saveur à nulle autre pareille ?
Alors, si l’on peut regretter que nos pays riches se soient développés au mépris des conditions climatiques favorables dont ils ont l’immense chance de bénéficier et au mépris des pauvres pour acquérir leur alimentation quotidienne, nous pouvons à tout le moins mettre fin à ce scandale du gâchis alimentaire. Dans un amendement commun à notre groupe, dont nous parlerons plus loin, à la suite de la mobilisation du député Guillaume Garot, nous proposons que chaque maillon de la chaîne alimentaire prenne sa responsabilité pour réduire le gaspillage alimentaire.
Respecter notre alimentation, respecter chaque acteur ; de ces principes découle une hiérarchie des actions contre le gaspillage. Ces propositions sont novatrices, ambitieuses : prévenir le gaspillage, privilégier la consommation humaine des biens invendus produits à cet effet, puis la consommation animale et, enfin, le compostage ou la méthanisation, au lieu d’incinérer ou d’enfouir ces biens valorisables pour notre énergie.
Je serais donc très fière que nous posions aujourd’hui unanimement les bases d’une politique publique volontariste contre le gaspillage alimentaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)

M. Serge Bardy
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n

 La rédaction actuelle de l’alinéa 4 relègue le recyclage au rang des alternatives par défaut. Dans le cadre d’une valorisation de l’économie circulaire, cela constitue un mauvais signal.
M. Serge Bardy.
L’objet de cet amendement est, tout en respectant la réglementation européenne, de valoriser au mieux la place du recyclage dans la hiérarchie des modes de traitement des déchets. La prévention et le réemploi sont des issues naturelles. Le recyclage est donc une voie à privilégier bien avant la valorisation des déchets, qui doit, elle, intervenir par défaut.
 Vous conservez la parole, monsieur Bardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’écologie industrielle et territoriale est une pratique vertueuse en faveur de l’économie d’énergie et de la mise à profit des énergies fatales. Les déchets des uns deviennent ressources des autres ; la vapeur d’une usine, qui se dispersait jusqu’alors sans être captée, permet d’alimenter le réseau de chauffage communal. L’interconnexion entre usines permet de « circulariser » les énergies fatales et de les transformer en leviers de rétablissement de la compétitivité des industries françaises.
M. Serge Bardy.
Cet amendement vise donc à redonner ses lettres de noblesse à l’écologie industrielle et territoriale, à régulariser sa situation et à la promouvoir. Elle permet un atterrissage du concept dans la pratique et lui donne l’assise et la réalité territoriale qui lui reviennent naturellement.
 Nous en venons à votre amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à intégrer aux objectifs d’économie circulaire et de gestion des déchets définis au titre IV la notion de commande publique durable, qui n’y figure pas actuellement. En effet, comment faire valoir aux opérateurs privés la notion et le principe de l’achat responsable, ainsi que l’importance de la RSE – responsabilité sociétale des entreprises – au cœur de leur démarche d’achat, alors même que la puissance publique s’en affranchirait ? Il y va de l’exemplarité de l’État. Je propose donc un amendement de cohérence, qui prolonge du reste l’amendement adopté en première lecture relatif à l’achat de papier recyclé par l’État et les collectivités territoriales. Il permettra que la commande publique prenne pleinement en compte la durabilité et l’impact environnemental : en amont, mise en place d’un système de tri et de collecte spécifique en vue du recyclage ; en aval, politique d’achat public favorisant ces démarches.
M. Serge Bardy.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

 Merci, madame la ministre.
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’inclure un volet consacré à l’économie circulaire dans les rapports RSE des entreprises. En matière d’écologie, en effet, ces rapports ne contiennent à ce jour que des éléments relatifs au développement durable. C’est important, mais cela reste général. Il serait donc bon d’ajouter un degré de précision supplémentaire. Je relève du reste que notre collègue Guillaume Garot propose d’ajouter également le sujet du gaspillage alimentaire. On voit bien qu’il est nécessaire de préciser les choses à cet égard.
M. François-Michel Lambert.
 Nous en venons à votre amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inscrire les broyeurs d’évier parmi les installations pouvant donner lieu à expérimentation.
M. Jean-Jacques Cottel.
Le broyeur d’évier est en effet un moyen mal connu de diminution du tonnage de déchets ménagers organiques. Subventionné en Grande-Bretagne, en Amérique du Nord et dans de nombreux pays, il présente notamment l’avantage, en pulvérisant les déchets organiques en fines particules, d’en dégager l’eau et d’en réduire par conséquent le volume. Son expérimentation me semble souhaitable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Cottel ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Jean-Jacques Cottel.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 L’amendement est-il retiré, monsieur Lambert ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
M. François-Michel Lambert.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre la réutilisation d’un certain type de matériel médical aujourd’hui considéré comme à usage unique. Il s’agirait, je le précise, d’expérimentations dans un cadre défini et non d’une généralisation. L’objectif est de déterminer si la démarche est positive ou non.
M. François-Michel Lambert.
L’idée semble novatrice dans le domaine de la santé, dans la mesure où nous sommes peu sensibilisés à ces questions d’environnement. Je rappelle néanmoins que nombre d’autres pays – États-Unis, pays nordiques, Allemagne – pratiquent de telles expérimentations, quand ils ne les ont pas généralisées, avec des résultats extrêmement favorables. Les retours sur investissement sont remarquables : ce sont des matériels à usage unique valant des milliers voire des dizaines de milliers d’euros, qui pourraient être réutilisés après une procédure de stérilisation

 L’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Razzy Hammadi.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n

 L’examen en commission en nouvelle lecture du présent projet de loi a précisé que les expérimentations sur l’affichage de la durée de vie des produits seraient mises en œuvre pour des produits à partir d’une valeur équivalente à 30 % du SMIC. Après réflexion avec les parties prenantes, il apparaît qu’un affichage de la durée de vie des produits par catégorie est plus pertinent. Aussi, plutôt que de fixer une limite de prix, cet amendement propose de s’en remettre à un discernement de pertinence en confiant au décret le soin de fixer la liste des catégories de produits concernés, ainsi que le délai de mise en œuvre, en tenant compte des temps de transition technique et économique des entreprises de production.
Mme Viviane Le Dissez.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à encourager les constructeurs à garantir leur bien plus longtemps que la durée de garantie légale sans qu’ils puissent être pénalisés par des distributeurs qui retireraient leurs produits des rayons.
M. Jean-Jacques Cottel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

 La deuxième feuille de route pour la transition écologique a défini les chantiers prioritaires pour mettre en œuvre l’économie circulaire. Le chantier 4 prévoit de « lutter contre les pratiques d’obsolescence programmée et mettre en œuvre concrètement les nouveaux droits du consommateur ». Une de ses mesures est que « la France proposera à ses partenaires européens une évaluation de l’impact économique et environnemental de l’allongement de deux à cinq ans, voire dix ans, de la durée de garantie légale de conformité pour certaines catégories ciblées de produits ».
M. Jean-Jacques Cottel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n

 Sans changer l’intention de l’alinéa, cet amendement clarifie la terminologie utilisée pour la faire correspondre à la définition législative actuelle, selon laquelle le réemploi concerne des produits et la réutilisation des déchets. Il permet que chaque filière définisse ses objectifs de manière adaptée à ses spécificités, sans limiter ces objectifs, par exemple, aux filières des équipements électriques et électroniques, des textiles et des meubles.
M. Jean-Jacques Cottel.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 Pourquoi mon amendement n
M. Razzy Hammadi.

 Parce qu’il tend à modifier un alinéa que les amendements adoptés ont réécrit globalement. Vous auriez dû déposer un sous-amendement. Il faut réagir, monsieur Hammadi !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement peut contribuer à créer énormément de valeur grâce à une approche axée sur l’économie circulaire. En rendant accessible la liste des principaux matériaux composant les produits manufacturés, on opérerait un véritable basculement de modèle.
M. François-Michel Lambert.
À titre d’exemple, le premier constructeur et transporteur mondial de conteneurs, Mærsk, a établi qu’il a gagné 10 % sur la valeur de ses navires en fin de vie en donnant la liste des matériaux qui les composent, ce qui lui a permis de créer beaucoup plus de richesse, et donc d’emplois, en aval.
Cet amendement n’est dirigé ni contre les entreprises, ni contre le secret commercial et de fabrication. Bien au contraire, il permet d’ouvrir le champ des possibles pour ceux qui agissent derrière les metteurs sur le marché de produits manufacturés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Lambert ?
M. le président.
 Bien sûr !
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Monsieur Geoffroy, voulez-vous présenter en même temps vos amendements n

 Volontiers, monsieur le président, d’autant que j’ai déjà évoqué l’ensemble de la problématique dans mon intervention sur l’article.
M. Guy Geoffroy.
Ces deux amendements s’inscrivent dans une vision non pas d’interdiction, mais de progression vers l’objectif du tri à la source. Par exemple, nous pratiquons tous le compostage individuel au domicile – je le fais chez moi, comme beaucoup d’autres ici…
 C’est que vous avez un jardin, vous !
Mme Françoise Dubois.
 Il est amusant, mais nullement caricatural, de faire assurer la gestion d’une partie de nos déchets fermentescibles par des poules, qui sont les seules à pouvoir faire ce travail, avec les débouchés que l’on sait. Toutes ces démarches procèdent d’une vraie volonté de pragmatisme, respectueuse des histoires, des territoires, des capacités à tous égards.
M. Guy Geoffroy.
L’amendement n


Dans leur amendement n

Quant à mon amendement n

Pour résumer, monsieur le président, si nos collègues souhaitent que mon amendement soit rectifié en séance pour se rapprocher du leur, je suis prêt à le faire, auquel cas chacun voudra bien considérer qu’il s’agit du même amendement, présenté de manière consensuelle de part et d’autre de l’hémicycle, et dans le même objectif : avancer de manière positive et non de manière punitive.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Razzy Hammadi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je vais laisser Guy compléter mon propos…
M. Julien Aubert.
 Le nom patronymique est de rigueur, mon cher collègue.
M. le président.
 Vous avez raison, monsieur le président.
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Permettez-moi de faire remarquer que Guy Geoffroy, qui est trop modeste pour se mettre en avant, a réalisé un travail considérable. Son amendement couvre plusieurs pages. Il s’appuie sur une étude de l’ADEME – ce qui montre qu’à l’UMP, nous lisons également ces études. Il cite de nombreux exemples, fait appel à la réglementation internationale. Bref, il avance toute une série d’arguments.
M. Julien Aubert.
Il serait donc de bonne diplomatie que Mme la ministre et Mme la rapporteure soient plus explicites dans leurs avis et ne se contentent pas d’un simple « avis défavorable », qui peut décontenancer, voire décourager des parlementaires de l’opposition qui souhaitent instaurer un dialogue de co-construction avec la majorité.
Au-delà de la taquinerie, il y a là un vrai sujet qui concerne le fonctionnement du Parlement. À l’origine, cette proposition correspondait à votre position, madame la ministre. S’il y a eu un revirement de votre part, il serait intéressant que vous nous en exposiez la raison.
La position de Guy Geoffroy, que je partage totalement, se fonde sur une exigence pratique : nous voulons que cette loi s’applique dans de bonnes conditions. Or l’expérience des élus, comme il l’a longuement expliqué en introduction, démontre qu’il sera impossible de mettre en œuvre correctement l’ensemble des dispositifs.
Nous vous avons abondamment reproché, à l’article 1

Un effort s’impose. C’est bien d’afficher de grands principes, certains groupes s’en sont fait une spécialité, mais pour notre part, nous sommes dans le pragmatisme, le quotidien. Nous voulons nous assurer que le dispositif que vous proposez, madame la ministre, est meilleur que celui de Guy Geoffroy, et qu’il ne posera pas de problème d’application dans la pratique. Mais je laisse à Guy Geoffroy le soin de compléter mon propos.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je n’ai pas à exiger, loin de moi cette idée, que la commission ou le Gouvernement explicitent leur avis. Je pense avoir été suffisamment exhaustif, « honorable » dans la présentation de mon argumentaire et des quelques éléments de réflexion et d’information que je vous ai livrés pour obtenir, au moment où notre assemblée va se prononcer, un minimum d’explications quant aux raisons qui vous conduisent à refuser ces amendements.
M. Guy Geoffroy.
Le premier est à peu de chose près identique à celui présenté par le groupe socialiste. Je suis prêt, je le répète, à faire du mien l’identique de celui de mes collègues socialistes, en particulier de M. Hammadi ici présent. Je ne leur demande pas de faire un pas dans ma direction : je fais moi-même bien volontiers un pas dans la leur.
Cela mériterait que nous connaissions la raison de votre refus. Pourquoi en rester au texte actuel sur lequel se fondent nos échanges ? Il s’agit d’un texte punitif, dont les conséquences doivent être mesurées – et je doute qu’elles le soient réellement. Je vous rejoins tout à fait, madame la ministre, lorsque vous affirmez que l’écologie ne doit pas être punitive, mais progressiste. Progresser dans une voie qui est déjà bien balisée, mais où il reste des efforts à réaliser – et nous y sommes prêts, les collectivités y sont prêtes – ne me semble pas aller dans la mauvaise direction.
Puisque vous n’acceptez pas ces amendements émanant des deux principaux groupes de cet hémicycle, dites-nous pourquoi, madame la ministre, cela vous indiffère qu’on en revienne à votre texte initial, lequel avait le mérite de l’équilibre et allait dans le sens d’un certain nombre d’indications fondées sur une exigence raisonnable, teintée d’une vigilance bienvenue, à laquelle je suis tout prêt à me remettre. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé d’y revenir.
Que le Gouvernement nous explique donc pourquoi le retour à son idée de départ n’est plus acceptable pour lui.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Cependant, je vais vous donner quelques éléments d’information. J’ai écouté attentivement votre argumentaire, et je salue vos compétences en ce domaine. Vous êtes très impliqué sur votre territoire, où vous avez réalisé beaucoup dans le domaine du traitement des déchets. Vous avez réussi, et je pense que vos équipements fonctionnent très bien.
Néanmoins, les retours sur investissement sur les installations du tri mécano-biologique ne sont pas bons. Le produit des composts de ces équipements n’est pas conforme aux normes dans une proportion de 50 %. C’est la raison pour laquelle nous avons fait le choix du tri à la source dans ce projet de loi.
Celui-ci permet de bien trier les déchets fermentescibles et représente la seule garantie d’un compost de qualité, donc de la mise en place d’une véritable économie circulaire, dans la mesure où ce compost peut être réutilisé en toute sécurité. Je tiens à cet égard à votre disposition les conclusions des rapports de l’INERIS, l’Institut national de l’environnement industriel et des risques.
Un amendement visant l’interdiction du tri mécano-biologique viendra tout à l’heure en discussion. Le Gouvernement ne le soutiendra pas, mais il soutiendra l’amendement de M. Cottel qui consiste à privilégier le tri à la source, lequel représente à mes yeux l’avenir.
 Très bien.
M. François-Michel Lambert.
Mme Ségolène Royal,

C’est la raison pour laquelle je soutiendrai tout à l’heure l’amendement de M. Cottel, qui se borne à dire qu’il faut éviter d’implanter de nouvelles installations. Nous continuerons cependant à suivre de près le retour sur investissement des installations existantes, afin que celles-ci puissent fonctionner dans de bonnes conditions. Si un jour des progrès technologiques permettent d’améliorer le dispositif des installations existantes, on pourra les encourager.
Mais en tout état de cause, on n’atteindra jamais la performance en matière de production de compost à 100 % aux normes avec ce dispositif. Seul le traitement à la source, qui sépare bien les types de déchets, permet d’aboutir à un compost 100 % efficace. C’est la raison pour laquelle je ne peux être favorable à vos amendements, tout en rendant hommage à la compétence qui est la vôtre et à la façon dont vous avez exprimé vos arguments, que j’ai écoutés très attentivement. Je vous propose même de venir voir sur votre territoire l’ensemble des actions que vous avez déployées.
 Volontiers.
M. Guy Geoffroy.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
M. le président.
 Je ne vais pas m’étendre, puisque Mme la ministre vient d’indiquer qu’elle soutiendrait l’amendement que j’ai proposé. Il s’agit en effet d’aller vers davantage de tri à la source, d’être le plus vertueux possible. Sans se fixer de date butoir qui pourrait pénaliser nos collectivités, il convient d’aller vers l’abandon progressif du tri mécano-biologique. Tel est le sens de l’amendement que je défendrai tout à l’heure.
M. Jean-Jacques Cottel.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Notre collègue Geoffroy a, dans l’exposé sommaire de son amendement, cité l’exemple de Milan, ville qui compte tout de même près d’un million d’habitants. Depuis plusieurs années, Milan met en œuvre une collecte sélective de déchets organiques qui a démontré sa performance…
M. François-Michel Lambert.
 Exactement.
Mme Cécile Duflot.
 …et évite le recours à des solutions technologiques parfois mal maîtrisées, mais dont le coût d’investissement est tel que l’on s’entête pendant vingt ans à essayer de faire fonctionner le schmilblick.
M. François-Michel Lambert.
Le tri à la source démarre doucement, mais chemine sûrement et va jusqu’au bout des performances que nous recherchons, comme Mme la ministre vient de l’expliquer, à savoir une économie circulaire pleine et entière.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre de ses propos, de son analyse, que je partage, et de ses propositions.
M. Guy Geoffroy.
Je souhaite malgré tout insister sur un point. Ce n’est pas tout l’un ou tout l’autre. Je le répète, tout ce qui peut être prélevé à la source doit l’être, et nous le faisons. Mais nous devons réfléchir sur tout ce qui, en dépit de tous les efforts, subsiste en termes de matières organiques et fermentescibles si nous interdisons à terme le tri mécano-biologique, le TMB, terminologie arbitraire qui ne signifie pas grand-chose.
Il y a toute une partie de nos déchets dont, de surcroît, le pouvoir méthanogène est plus important que celui des déchets alimentaires uniquement prélevés chez l’habitant. C’est prouvé.
Si nous nous privons de cela, une partie de nos déchets fermentescibles fera l’objet d’incinération ou d’enfouissement. Tel n’est pas l’objectif.
L’amendement de M. Cottel n’est pas si éloigné du nôtre ou de celui de M. Hammadi. S’il représente le point d’arrivée qui évite cet irréversible dont le Gouvernement ne veut pas, à savoir l’interdiction, je le voterai, parce que je souhaite que nous avancions.
Il serait de bon aloi que nous allions les uns vers les autres. Madame la ministre, vous avez fait une proposition, je la saisis au vol, si vous le permettez. J’aurai l’occasion de vous inviter, et j’espère que nous pourrons faire coïncider nos agendas, à l’inauguration de la nouvelle unité de traitement qui sera mise en place une fois notre nouvelle chaîne de tri achevée dans les semaines à venir. Celle-ci se tiendra à l’automne.
J’invite également tous mes collègues qui souhaitent non pas être convaincus par une propagande effrénée, mais se rendre compte sur place de certaines réalités et poser sur place, à tous ceux qui peuvent y répondre, les vraies questions, à partir et au-delà de tous les rapports qui ont été rédigés – il était fait référence tout à l’heure au rapport de l’INERIS, qui atteste que des composts issus du TMB – reprenons ce terme – sont à 100 % de bonne qualité alors que d’autres ne le sont pas.
Il faut comprendre les raisons, qui sont très multiples. Pour ma part, j’en ai décelé une très importante ; l’exemple de Bil Ta Garbi que je citais tout à l’heure est très riche en enseignements utiles pour l’avenir. Pendant longtemps, et cela a été le cas de l’installation du syndicat que je préside, le constructeur et l’exploitant n’étaient pas les mêmes : il y avait la construction d’un côté et l’exploitant de l’autre, ce dernier reprochant au constructeur et, au passage – pourquoi pas ? –, à la collectivité de ne pas avoir prévu de traiter les bons déchets, dans le bon pourcentage et avec la bonne chaîne de tri – chacun se renvoyant la balle.
En revanche, et c’est le cas à Bil Ta Garbi – je reprends cet exemple parce que c’est le plus récent : depuis un an, il fonctionne à la satisfaction générale, et les riverains, qui étaient les plus inquiets, sont aujourd’hui les plus grands défenseurs et promoteurs de cette unité industrielle –, quand la même entité industrielle construit et ensuite exploite, on s’aperçoit que les choses vont beaucoup mieux. C’est assez normal, d’ailleurs, parce que, dès le stade du cahier des charges, quand on construit en sachant qu’ensuite on va exploiter, on le fait sans doute d’une manière beaucoup plus cohérente et coordonnée.
Merci donc, madame la ministre : j’ai bien compris le sens de votre avis défavorable au profit d’un autre amendement, auquel je suis prêt à me rallier. Je le voterai, parce qu’il me semble aller dans une direction qui se rapproche le plus possible de ce que vous aviez initialement écrit ; mais nous devons laisser la porte ouverte à l’approfondissement de nos connaissances respectives sur ce sujet. Vous serez invitée chez moi, madame la ministre, et j’invite sur mon unité de traitement ou partout ailleurs ceux qui voudraient rejoindre nos États généraux de la méthanisation le 4 juin à Bayonne. Cela serait intéressant, car même si nous ne sommes pas d’accord, nous pourrions parler de choses que nous aurons constatées ensemble.
 Retirez-vous vos amendements, monsieur Geoffroy ?
M. le président.
 Non, je les maintiens !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Puisque nous parlons de rendez-vous, je vous invite tout d’abord à venir les 15 et 16 juin aux Assises de l’économie circulaire, où l’approche sera totalement différente de celle qui vient d’être exposée et qui avait prévalu pour les incinérateurs : « Bonnes gens, ne vous préoccupez de rien : nous mettons en place une technologie qui fige pendant vingt ans toute capacité d’évolution et d’innovation ! »
M. François-Michel Lambert.
Le principe est ici le même : un TMB initié en 2015 fonctionnera jusqu’en 2035. Cela signifie que pendant vingt ans, autant dire une génération, toute la ressource d’un territoire – les déchets organiques et l’ensemble des matières que l’on peut récupérer chez les citoyens – sera confisquée par une seule et unique solution technologique, empêchant toute innovation créatrice de valeur. Ces territoires perdront ainsi de la richesse et de la création d’emplois.
J’invite donc, et je défendrai des amendements en ce sens, à soutenir avec fermeté une politique d’économie circulaire qui laisse ouvert l’accès aux ressources et évite la confiscation de celles-ci par un seul opérateur déployant une technologie qui nécessite vingt ans d’amortissement.
 Monsieur Hammadi, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Razzy Hammadi.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Sabine Buis,
rapporteure
Mme la ministre s’étant clairement prononcée sur la question du TMB, le présent amendement ne sera pas défendu, mais retiré. Il avait été déposé parce que, vous l’avez tous compris, ce sujet mérite débat. Ce débat ayant eu lieu, je voudrais vraiment remercier encore une fois Mme la ministre pour la façon dont elle a abordé le sujet : de manière claire et précise, elle nous a invités à ne pas interdire. C’est la raison pour laquelle je vais me reporter sur l’amendement de notre collègue Cottel, pour lequel j’émets un avis favorable.
Mais elle nous invite également tous à imaginer les choses autrement : lorsque cela fonctionne bien, allons-y, continuons ; mais soyons conscients que cela ne fonctionne pas toujours très bien, et envisageons alors ouvertement des solutions meilleures pour l’avenir.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Mme la rapporteure a retiré son amendement ; pour ma part, je maintiens le mien.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Jacques Cottel.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont Mme la ministre a bien voulu parler tout à l’heure, rétablit l’esprit de la version issue de la commission spéciale de l’Assemblée nationale ; nous en avons longuement discuté avec M. Geoffroy et avec l’ensemble de cette assemblée. Compte tenu de l’objectif ambitieux d’augmenter le tri à la source des déchets organiques, il est nécessaire, ainsi que l’a fort bien dit Mme la ministre, d’éviter le déploiement de nouvelles installations de tri mécano-biologique ; tel est l’esprit de cet amendement.
M. Jean-Jacques Cottel.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Également défendu.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de rappeler toute l’importance de la symbolique, nous proposons qu’une journée nationale de collecte des déchets plastiques soit instituée chaque année pour révéler l’impact négatif des plastiques – sans omettre leur impact positif dans la vie quotidienne –, afin que le citoyen soit le maillon principal du bon geste de tri, évitant ainsi l’impact causé par le plastique lorsqu’il est abandonné, avec toutes les conséquences que cela peut avoir par la suite.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Jacques Cottel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Jean-Jacques Cottel.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Jacques Cottel.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le recyclage est contraint par le manque de recyclabilité des déchets et par le manque d’information sur la composition des produits qui entrent dans la chaîne du recyclage. Dans ce cadre, il est urgent que les fabricants communiquent le volume et la liste précise des matériaux contenus dans leurs produits afin d’empêcher la diffusion de la toxicité et de faciliter le recyclage.
M. Jean-Jacques Cottel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Jacques Cottel.
 La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le combustible solide de récupération, ou CSR, constitue un point clef du recyclage en faveur de l’économie circulaire et de la compétitivité de nos industries. Dans certains pays, à l’instar de l’Allemagne, de véritables filières CSR sont organisées en vue de la valorisation énergétique des boues de désencrage du papier recyclé.
M. Serge Bardy.
En France, les papetiers doivent payer les repreneurs de CSR pour se défaire de cette matière. Il convient de réfléchir plus amplement à la constitution d’une filière CSR en France : cela jouera en faveur de la compétitivité de nos industries. Cela étant, il faut éviter de créer de véritables aspirateurs à matière, qui détourneraient les principes et les visées énoncées. Il convient pour ce faire de mieux préciser le cadre d’application, de la circonscrire de façon plus précise.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter ce qui vient d’être dit, il est absolument nécessaire de limiter le dimensionnement des installations de valorisation de combustibles solides, mais aussi d’éviter des projets comme celui de la mutation de la centrale thermique à charbon de Gardanne en une centrale biomasse qui consommera un million de tonnes de bois, c’est-à-dire toute la ressource disponible de Perpignan à Menton pendant vingt ans : on est bien loin d’une énergie renouvelable de territoire ! Il s’agit de ne pas reproduire les mêmes erreurs stratégiques gravissimes. Cet amendement, également porté par d’autres de mes collègues, est donc primordial.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser les éléments de précaution de l’article qui assurent que les nouvelles installations de valorisation des combustibles solides de récupération n’auront pas un effet tellement attractif que la valorisation énergétique se ferait au détriment de la valorisation matière ou de la prévention des déchets.
M. Jean-Jacques Cottel.
 La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Bardy.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Jacques Cottel.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le titre IV de ce projet de loi vise à promouvoir l’économie circulaire et à lutter contre toutes les formes de gaspillage. Il est absolument nécessaire d’adapter de tels objectifs aux territoires ultramarins, qui doivent dès à présent lancer une véritable stratégie en matière de déchets. En effet, les territoires d’outre-mer doivent impérativement rattraper leur retard dans ce domaine et ce projet de loi ne doit en aucun cas être un rendez-vous manqué pour l’outre-mer.
M. Jean-Paul Tuaiva.
Nous demandons donc d’inscrire dans la loi la mise en place d’un grand plan de développement et de valorisation énergétique des déchets sur les territoires d’outre-mer à l’horizon 2020. En Polynésie française, par exemple, les communes sont, sous la tutelle de l’État, compétentes en matière de collecte et de traitement des ordures ménagères. Il est donc important d’inclure la Polynésie française dans la mise en place du plan de développement de la valorisation des déchets sur son territoire à l’horizon 2020.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Votre préoccupation, monsieur le député, semble donc satisfaite. Je vous suggère de retirer cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.
M. le président.
 Je vous entends bien, madame la ministre, mais les plans régionaux ne concernent pas nos collectivités, en raison de nos statuts particuliers. C’est la raison pour laquelle je tenais à les inclure dans ce plan à l’horizon 2020. En effet, nous appliquons le code général des collectivités territoriales et les communes sont sous la tutelle de l’État.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre en œuvre la hiérarchie de l’utilisation des ressources adoptées dans la présente loi, notamment dans les soutiens et les aides publiques.
M. Jean-Jacques Cottel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est primordial, mais étant donné qu’il ne nous reste pas beaucoup de temps, je ne le défendrai pas. J’invite chacun à le regarder de très près.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour une bonne économie circulaire, il faut aussi changer les formations. Cet amendement est crucial.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Les dispositions que prévoit cet article vont certes dans le bon sens. Il faut en effet réduire l’utilisation de certains produits, dont la vaisselle jetable fait partie.
M. Jean-Louis Bricout.
Ce n’est pourtant pas là que se situe le débat : la question est de savoir où placer le curseur temporel. En effet, comme l’ont dit de nombreux orateurs au cours de notre débat, il s’agit surtout de modifier nos habitudes, nos modes de consommation et, pour nos entreprises, les modes de production.
En l’espèce, la rédaction de l’article 19 


J’ajouterai simplement, à titre d’exemple, que la vaisselle en plastique est utilisée en prison et dans les hôpitaux, pour des raisons parfois évidentes d’hygiène, de santé et de sécurité. C’est la preuve, s’il en faut une, qu’il s’agit là d’un sujet d’importance, sur lequel il me semble encore nécessaire d’attirer l’attention de notre assemblée.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne la vaisselle jetable, que vient d’évoquer M. Bricout. Il tend à supprimer l’article 19 
M. Jean-Pierre Decool.

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Serge Janquin.
M. le président.
 Cette situation est totalement différente des dispositions relatives aux sacs plastiques à usage unique. Pour ces derniers, en effet, la question est dans le débat public depuis plusieurs années, la proscription de ces articles fait consensus et la volonté d’en éradiquer l’usage est légitimement partagée. Tous les acteurs ont eu le temps de s’y préparer.
M. Serge Janquin.
En revanche, bien que la question de la vaisselle en plastique ait été évoquée lors de certaines auditions et examinée en commission, la rédaction initiale du projet de loi n’avait pas retenu cette disposition. C’est donc par un amendement ultime qu’elle a été votée, le Gouvernement s’en remettant la sagesse de l’Assemblée. Or, je ne suis pas sûr que l’Assemblée ait été si sage, ni qu’il soit bon que le législateur prenne par surprise les agents économiques, qui ne s’y attendaient pas et qui représentent tout de même près de 700 emplois dans le pays.
Dans ma circonscription, à Ruitz, la direction de Flo France a suspendu son projet de mise en place d’une ligne supplémentaire de production dans laquelle elle pensait employer 30 personnes, et annonce la fermeture du site à très bref délai.
Si, par les temps qui courent, nous devons accepter aussi allègrement la disparition de près de 700 emplois en France, il y a matière à s’interroger. Ne devons-nous pas prendre le temps, au lieu de condamner ces entreprises à disparaître, de leur permettre de changer, d’adapter leurs produits et leurs

Je propose donc, par cet amendement, d’abandonner l’article 19 


 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Chers collègues, je vous rappelle que nous débattons ici d’une loi de « transition », et non de « précipitation » énergétique, et que nous sommes ici pour faire aimer aux Français la transition énergétique, et non pour la leur faire détester. En l’occurrence, nous adhérons tous à l’objectif consistant à faire disparaître la vaisselle plastique jetable de cuisine, même s’il a été rappelé que cela n’était pas toujours possible dans certaines activités.
M. Julien Aubert.
Dans l’exposé sommaire de son amendement n

Le même problème s’est posé à propos d’autres sujets – je vous ai ainsi interpellés, je vous le rappelle, à propos d’Areva. Il ne s’agit pas de faire de l’anti-économie. Il est facile, en effet, de décréter pour demain la fin d’une activité, et ce n’est pas très courageux. Le vrai courage politique consiste à dire comment nous réussirons la transition énergétique tout en sauvant les emplois. Avons-nous, madame le ministre, les moyens de nous offrir la suppression de 700 emplois en France ? N’y a-t-il pas déjà assez de chômage ? Sommes-nous obligés de proscrire ces produits en deux, trois ou quatre ans ? Ne pouvons-nous prévoir une transition plus longue, alors que cette loi fixe parfois des horizons en 2050 ?
Je sais que certains groupes politiques poussent à l’urgence, mais il faut concilier les points de vue et nous mettre à la place de l’employé de Solia, qui regarde peut-être aujourd’hui nos échanges en se disant que nous sommes en train de tuer son emploi. Lorsqu’il entend Mme la rapporteure dire qu’il s’agit d’un symbole – vous avez employé un terme proche – peut-être souscrit-il à ce symbole, mais il voit aussi qu’il perd son boulot.
Notre responsabilité n’est pas seulement de déclarer des symboles et de voter des principes, mais bien de savoir comment nous pouvons les amener à infuser dans la société française sans bouleverser une économie très fragile, ni une société qui a déjà beaucoup de défiance à l’égard du politique et qui regarde peut-être nos échanges en se demandant avec inquiétude de quoi sera fait le monde de demain.
Je vous invite donc à voter ces amendements ou, madame la rapporteure, à proposer autre chose – peut-être par la voie d’un sous-amendement, si c’est possible –, afin d’allonger le délai ou d’exempter certains secteurs.
En tout état de cause, nous ne pouvons pas rester dans cette situation. Le symbole a certes eu une force médiatique, mais lorsque les premières conséquences pratiques et concrètes se feront sentir et que certains médias iront mettre le nez dans cette affaire, on verra quelle est l’origine de cette crise de l’emploi et les responsabilités de chacun seront mises sur la place publique. Il suffira aux Français de lire dans le compte rendu de séance – que je salue à cette occasion – les propos tenus par les différents acteurs pour constater que nous aurons pris cette décision dans une grande précipitation.
 Aucun orateur n’est inscrit sur l’article 19
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Ségolène Royal,

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 19
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est un amendement de bon sens, puisqu’il vise à exempter les sacs biodégradables et compostables en compostage domestique de l’interdiction à compter de 2016 de l’utilisation des sacs de caisse à usage unique. Il s’agit ainsi de protéger une filière qui, du fait d’une série de reculs réglementaires, ne pourra pas être véritablement lancée avant 2017, alors que le lancement de la filière dès 2016 a toujours été une priorité clairement affichée du ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. En vertu du grand principe de droit public de continuité de l’État, il est de notre responsabilité de faire cesser
M. Julien Aubert.
 ce stop and go
Exempter de l’interdiction les sacs biodégradables et compostables pour permettre le déploiement de cette filière me semble tout à fait conciliable avec la logique de transition énergétique. Il sera temps, une fois cette filière lancée, de les intégrer dans le champ de l’interdiction des sacs de caisse à usage unique. Je rappelle que l’usage de sacs biodégradables et compostables n’a pas le même impact écologique que celui des autres sacs plastiques.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 L’article 19
M. Bertrand Pancher.

Depuis 2006, la filière des plastiques biodégradables et compostables est dans l’attente d’une décision forte lui permettant de se développer en France. Par cet amendement, nous permettons à la France de se positionner comme leader dans ce secteur. De plus, les acteurs de la grande distribution ont déjà conduit des actions importantes pour réduire de manière conséquente la distribution de sacs à usage unique et le nombre de sacs utilisés est passé de quinze milliards en 2003 à un milliard en 2012.
Malheureusement, non seulement l’interdiction pure et simple proposée dans ce texte risque de porter préjudice aux industriels, mais surtout, les solutions de substitution sont controversées, en particulier en ce qui concerne leur biodégradabilité.
Si le bon sens semble de prime abord commander la suppression pure et simple de ce type d’emballages, la réalité est bien plus complexe, et il me semble qu’il vaudrait mieux dans ce domaine faire confiance aux professionnels, dont l’engagement est incontestable, dans le cadre notamment des filières de recyclage.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Après avoir plaidé en faveur des sacs compostables issus de matières biosourcées, je propose par cet amendement de repli d’exempter du champ de l’interdiction les sacs plastiques compostables dont l’innocuité est démontrée. En effet, une étude récente financée par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, a mis en évidence que l’innocuité pour l’environnement des sacs plastiques compostables n’était pas prouvée. Cet amendement constitue dans ce contexte une position de compromis.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Patrice Carvalho.

Ces deux amendements visent en effet les dispositions relatives à l’interdiction des sacs plastiques recyclés et à l’autorisation des sacs plastiques compostables.
Alors que l’article 19 du projet de loi établit une hiérarchie dans l’utilisation des ressources, privilégiant les ressources issues du recyclage, les sacs plastiques recyclés ne font pas exception à l’interdiction. C’est une position qui nous semble discutable, dans la mesure où plusieurs études ont montré que le bilan écologique du sac plastique à base de matières recyclées est bien meilleur que celui du sac en papier ou du sac compostable.
En outre, la directive européenne 94/72/CE sur les emballages fait de l’utilisation d’emballages recyclables et recyclés une priorité absolue. C’est pourquoi nous vous proposons, par l’amendement n

À l’inverse, le projet de loi autorise l’utilisation des sacs plastiques compostables, alors qu’à ce jour aucun des plastiques commercialisés dans le monde n’est intégralement compostable ni ne satisfait pleinement aux exigences sanitaires et environnementales. Comme cela a déjà été dit, l’ADEME émet de sérieux doutes quant à l’innocuité de ces sacs, dont la pulvérisation n’est pas sans risque sur le plan écologique, notamment de pollution des sols.
Nous proposons donc dans un second amendement d’interdire l’usage de ces sacs plastiques compostables dans l’attente d’évaluations plus précises de son impact environnemental et sanitaire.
Sous le bénéfice de ces brèves observations, nous vous proposons d’adopter les présents amendements.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n

 Je viens de le défendre.
M. Patrice Carvalho.
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait écho aux conclusions des dernières conférences environnementales fixant comme objectif de développer l’économie circulaire par des leviers visant le développement des projets d’écologie industrielle. Il s’agit également d’éviter le report du marché vers le sac en papier, dont le bilan carbone est peu performant. Enfin, cet amendement vise à mettre en conformité le code de l’environnement avec les textes européens.
M. Alain Leboeuf.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrice Carvalho.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le Président.
Mme Viviane Le Dissez.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans remettre en cause la nécessité de mettre en œuvre la mesure proposée par l’article, cet amendement vise à permettre, via la publication d’un rapport, l’évaluation de l’impact économique et environnemental de l’interdiction de la distribution de sacs en matière plastique et de leur remplacement par des sacs en matières biosourcées.
Mme Viviane Le Dissez.
Il s’agit notamment de répondre, conformément à la demande des secteurs concernés, aux interrogations qui ont été rappelées tout à l’heure. On pourrait d’ailleurs étendre cette évaluation à la vaisselle. La filière bioplastique, dont j’ai pu rencontrer les représentants, s’estime prête à répondre à la demande, d’autant qu’elle exporte déjà ses produits, notamment en Italie, faute de trouver un marché en France. Il est important d’apaiser les inquiétudes de ce secteur, mais aussi des consommateurs.
Un tel rapport permettrait aussi d’anticiper l’encadrement des matières premières qui serviront à la fabrication de ces sacs, voire de ces vaisselles, principalement en ce qui concerne le recours à des matières premières contenant des OGM.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Une « stratégie » de plus !
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

 On vous le rappellera, madame la ministre !
M. Julien Aubert.
 Aucun orateur n’est inscrit sur l’article 19
M. le président.

La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n


M. Serge Bardy.
 La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Bardy.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Serge Bardy.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur la relocalisation des filières d’ameublement en France, dont nous avons vraiment besoin. Il s’agit de responsabiliser les producteurs sur la question des éléments d’ameublement.
M. Bertrand Pancher.
Il existe une filière de responsabilisation élargie du producteur, ou REP, pour toutes les entreprises qui fabriquent ou importent des meubles. Toutefois, l’article ne prend pas en compte la situation de certains vendeurs transfrontaliers qui vendent des éléments d’ameublement à des consommateurs français. C’est une concurrence déloyale qui pénalise nos sociétés françaises, mais aussi les consommateurs. Ce déséquilibre de la filière REP peut avoir pour conséquence une hausse des éco-contributions supportées par les seuls consommateurs français.
Cet amendement vise à soumettre enfin les vendeurs transfrontaliers à la REP française. Bien entendu, il est circonscrit aux vendeurs qui dirigent majoritairement leur activité vers notre territoire national, sans pour autant être établis en France.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement très important : je vous invite à le regarder de près !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rédactionnel permet à l’article d’atteindre pleinement son objectif, qui est d’interdire les dépôts de déchets sur les terres agricoles lorsque ceux-ci constituent une élimination déguisée, mais pas d’interdire la valorisation des déchets, qui est au contraire à promouvoir lorsqu’elle est réalisée dans de bonnes conditions.
M. Jean-Louis Bricout.
La valorisation est l’utilisation de déchets comme matériaux pour un besoin réel : corriger une pente grâce à des déchets inertes pour faciliter l’exploitation, par exemple, ou épandre des déchets ayant un intérêt agronomique, comme les lisiers. Le présent amendement permet de préciser le dispositif.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement.
 Avec 70 à 85 kilos consommés par an et par salarié selon l’ADEME, soit environ trois ramettes par mois, le papier est le premier consommable de bureau : il représente les trois quarts du tonnage des déchets produits dans les activités de bureau. Dans ce contexte, opter pour du papier recyclé permet de diminuer l’impact environnemental de cette consommation.
M. Jean-Louis Bricout.
Cependant, la première action à envisager est la réduction de l’utilisation du papier. L’ADEME estime que les impressions inutiles – oubliées sur l’imprimante ou jetées avant lecture – représentent un coût de 400 millions d’euros chaque année, accentué par l’augmentation constante du cours des matières premières. Pour donner l’exemple, il est indispensable que l’État et les collectivités locales se fixent des objectifs de prévention dans l’utilisation du papier. Et l’Assemblée nationale aussi !
 La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à insérer le mot « bureautique » dans le texte de l’amendement.
M. Serge Bardy.
Ce qui pose problème, nous le reconnaissons tous, c’est le gaspillage de papier. Pour autant, le remède proposé ne me semble pas apporter une réponse à la hauteur de l’enjeu. Selon l’exposé des motifs, l’amendement vise les oubliés d’impression ou les copies jetées avant lecture car imprimées en trop grand nombre. Nous sommes d’accord : dans un souci de préservation de la ressource et de bonne gestion des finances de l’administration, il est nécessaire de faire mieux ; pour autant, le corps de l’amendement diffère de cette volonté, en ce qu’il engage l’administration à diminuer de 20 % sa consommation de papier, suite à un plan de prévention.
Rien n’est dit sur le caractère de ce papier. Parle-t-on des ramettes de bureautique ou du papier support de communication institutionnelle, par exemple ? Aussi pousse-t-on discrètement les administrations à dématérialiser leur communication pour atteindre cet objectif, sans même se soucier du coût environnemental d’une dématérialisation à tout-va ni de la ponction sur les matériaux rares et les ressources énergétiques.
Je vous incite d’ailleurs, sur ce point, à visionner l’excellent documentaire sur Internet
 La Pollution cachée
Aussi me semble-t-il nécessaire de préciser qu’il s’agit du papier bureautique, et non du papier en général. Comment penser en effet que réduire l’édition du journal municipal de la commune de résidence servirait le débat démocratique, alors même que 19 % du territoire national souffrent de la fracture numérique ?
Il faut restreindre la portée de cet amendement au seul papier bureautique. Au-delà des seuls plans de prévention, il faut également intégrer un volet de consommation maîtrisée, comme ici, dans cette Assemblée, qui conduirait à mutualiser les appareils d’impression, à systématiser l’impression recto-verso : autant de pratiques qui ont fait recette, à Strasbourg par exemple où j’ai pu prendre connaissance l’an dernier, dans le cadre de mes auditions, de la qualité du plan de prévention et de consommation maîtrisée de la ressource « papier bureautique ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Il est de précision.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n

 Il est de suppression. Nous avons déjà longuement parlé de cet article. Monsieur le président de la commission spéciale, madame la rapporteure, vous avez pu vous rendre compte que, tel qu’il est rédigé aujourd’hui, il pose un réel problème. La sagesse commanderait de le supprimer, pour revenir à tête reposée à la rédaction d’un vrai texte sur le recyclage des bateaux.
M. Alain Leboeuf.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Je vais donner un avis défavorable à cet amendement, ce qui ne nous empêche pas d’avancer sur ce sujet : je vous proposerai ensuite un amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Nous approuvons tous ce travail de co-construction. Pour que nous comprenions bien, vous donnez un avis défavorable, mais allez reprendre une partie de ce qui est proposé par mon collègue Leboeuf ?
M. Julien Aubert.
 Parce qu’il s’agit d’un amendement de suppression.
M. le président.

M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous étions convenus qu’il fallait penser à la déconstruction de nos bateaux. La profession a évolué, je pense, et serait maintenant d’accord pour imaginer une REP, à condition que cela ne concerne que les bateaux neufs.
M. Alain Leboeuf.
Or, nous le savons, le problème ne se pose pas tant pour les bateaux neufs que pour le parc existant, qui compte environ un million de bateaux.
Nous savons qu’à peu près 400 d’entre eux sont déconstruits aujourd’hui chaque année, ceux qui financent cette déconstruction le faisant sur la base du volontariat.
Les devis réalisés par la profession avoisinent 2 000 à 2 500 quand seuls 400 sont donc effectivement réalisés.
Nous devons vraiment réfléchir à la question de la déconstruction des bateaux existants.
Suite à la réunion que nous avons eue dans votre bureau, monsieur le président de la commission spéciale, les représentants de la profession étaient d’accord pour accepter cette REP, responsabilité élargie du producteur, à condition d’adopter l’amendement que je vous présente, soit la participation au financement de la déconstruction des bateaux existants à partir du droit annuel de francisation et de navigation, le DAFN.
Cette recette devrait être redistribuée afin de rendre effective la déconstruction du million de bateaux existant sur notre territoire.
La proposition faite par la filière de l’industrie navale, madame la ministre, constitue une réponse immédiate, à la différence de celle avancée par Mme la rapporteure, qui, dans l’amendement suivant n

En l’occurrence, notre proposition est très concrète, et j’aimerais entendre votre point de vue à son propos.
Encore une fois, il s’agit d’un dispositif à double détente : je répète que la profession accepterait de travailler « de mèche » dans le cadre de la REP pour les bateaux neufs, le financement étant adossé au DAFN pour les bateaux existants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
J’ai toutefois été surprise de l’absence de données chiffrées précises, lesquelles sont pourtant essentielles au bon traitement de la situation de ces navires en fin de vie.
Vous proposez une solution de financement, monsieur le député, mais elle se heurte à une limite et à quelques difficultés.
Vous connaissez aussi bien que moi les difficultés de recouvrement du DAFN. C’est pourquoi, par l’amendement n

Si nous actons ce principe aujourd’hui, la date d’entrée en vigueur serait le 1

Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Alain Leboeuf.
M. le président.
 Il me semble qu’une fois de plus, nous sommes en train de reculer sur cette question, alors que la proposition que j’ai évoquée était financée à partir du DAFN existant.
M. Alain Leboeuf.
Si vous voulez plus de chiffres, madame la rapporteure, la profession les mettra à votre disposition.
L’éco-organisme a besoin d’environ 3 à 3,5 millions pour fonctionner en année pleine. Nous pouvons aisément les dégager à partir des 47 millions du DAFN de 2014, par exemple.
C’est une erreur de considérer qu’une telle solution ne serait pas envisageable aujourd’hui et vous devrez l’assumer.
Il est tout de même dommage que le Gouvernement ne reconnaisse ni ne retienne la solution – financée – proposée par les constructeurs.
Vous allez mettre le feu, si j’ose dire, à une profession qui n’en a pas besoin aujourd’hui, alors que des milliers d’emplois sont en danger.
Les professionnels arrivent avec une solution constructive, à quoi vous opposez un rapport !
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Je serai très laconique, compte tenu du temps programmé, mais je tiens à dire que le groupe écologiste soutient l’amendement n
Mme Cécile Duflot.

Nous avons longuement évoqué ce sujet en commission, où nous avions défendu le maintien de la REP.
L’adjonction apportée à cet article nous convenant, nous voterons donc en faveur de l’amendement de M. Leboeuf.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Au nom du groupe UMP, monsieur le président, serait-il possible de suspendre deux minutes la séance afin que nous puissions discuter avec nos amis de la majorité ? Il serait en effet dommage de passer à côté d’un bel exemple de co-construction.
M. Julien Aubert.
Nous avons débattu en commission, le président Brottes nous avait dit être prêt à avoir une vraie discussion avec M. Leboeuf et avec les représentants des différentes fédérations professionnelles.
Nous parvenons à des solutions et à une convergence et je trouverais dommage que ce bel exemple de dialogue soit balayé d’un revers de la main, sans que je comprenne d’ailleurs exactement l’embarras de Mme la rapporteure.
Je vous demande donc une brève suspension de séance de deux minutes, monsieur le président.
 Elle est de droit. Nous interrompons nos travaux pour deux minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Sabine Buis,
rapporteure

Néanmoins, comme je crains que la proposition de financement de M. Leboeuf soit insuffisante, je propose que l’on adopte également mon amendement, afin d’approfondir cette réflexion sur le financement du stock existant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est très important, et nous en avons parlé longuement en commission. Il vise à maintenir le droit existant en matière d’exonération d’éco-contribution dont bénéficie actuellement la presse.
M. Julien Aubert.
Vous n’êtes pas sans savoir, mes chers collègues, que la presse souffre actuellement sur le plan économique ; vous n’êtes pas sans savoir, non plus, que l’État s’était engagé à mettre en œuvre une forme de partenariat, en vertu duquel la presse participerait en nature, par des campagnes et de la publicité, à la sensibilisation du public. Or vous comptez désormais taxer la presse, ce qui fait naturellement grincer des dents. Nous pensons que c’est une mauvaise politique, puisqu’elle revient sur l’engagement qui a été pris. Nous pensons que c’est une mauvaise politique, étant donné la situation économique difficile dans laquelle se trouve actuellement la presse. Pour ces raisons, nous vous appelons à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 21 

 La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise également à supprimer les alinéas 3 et 4. Il porte sur la REP papiers et sur l’obligation qui est faite aux metteurs en marché du support papier à destination de l’utilisateur final de contribuer aux efforts de tri, de collecte et de recyclage des supports arrivés en fin de vie.
M. Serge Bardy.
À l’heure actuelle, la REP papiers ne s’applique pas à la presse sous forme de contribution financière. Compte tenu des spécificités du secteur, et notamment de son rôle dans la formation de l’opinion et de la démocratie, d’une part, et de l’état actuel de la presse, et de l’édition dans son ensemble, d’autre part, on a préféré, en 2013, tabler sur un engagement volontaire de la presse, avec une contribution en nature. Cette contribution repose sur la mise à disposition d’espace d’encarts publicitaires pour valoriser le geste de tri.
L’objectif de mon amendement est de revenir à la situation à laquelle a mis fin – momentanément, je l’espère – un amendement du Sénat adopté en première lecture. L’engagement volontaire souscrit par les parties prenantes arrivera à échéance à l’été 2016. Je conviens qu’il est nécessaire de mener un travail de fond sur les catégories de presse – travail qui, du reste, a déjà été entamé par notre ministre de la culture – en vue de mieux définir les catégories de presse et les obligations de chacune, au regard de ces caractéristiques. Mais le texte actuel, tel qu’augmenté au Sénat, ne fait que déstabiliser l’existant, sans apporter de réponse. Mon amendement permettrait, somme toute, de revenir à une situation antérieure plus équilibrée, même si nous devons avoir à l’esprit qu’un travail plus approfondi mériterait d’être mené.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

Je propose donc à Serge Bardy de consulter rapidement l’ensemble des acteurs concernés par cette extension de la REP papiers à la presse, pour permettre un démarrage de cette extension dès le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je voulais vous dire, madame la ministre, que c’est là une très bonne idée. Il est important d’impliquer davantage la presse, à l’heure où les journalistes spécialisés sont de moins en moins nombreux, et où il est très difficile de proposer une communication grand public cohérente sur des sujets aussi complexes que les questions environnementales. Le fait de formaliser des liens avec la presse, en contrepartie de moyens, est une excellente idée, et je voulais le souligner.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Decool.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 21
M. le président.

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 21 
M. Julien Aubert.


Nous vous proposons donc, afin de ne pas fragiliser ces PME, d’indiquer que ne sont pas visés par le présent article les déchets faisant déjà l’objet d’une prise en charge, en vertu du principe de responsabilité élargie du producteur.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons de fixer l’échéance à 2018, au lieu de 2017, afin de laisser le temps aux acteurs de s’adapter.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 22
M. le président.

 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 Votre amendement est-il maintenu, monsieur Bricout ?
M. le président.
 Il est retiré.
M. Jean-Louis Bricout.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 22 
M. le président.

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à revenir sur la définition de l’obsolescence programmée, qui a fait l’objet de débats en commission. Il nous apparaîtrait plus sécurisant de revenir à la définition proposée par le Sénat, issue d’une étude de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME réalisée en 2012 sur la durée de vie des équipements électriques et électroniques.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 22
M. le président.

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 22
M. le président.

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat des articles 22
M. le président.



 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, en vertu de l’article 55, alinéa 6, je vous demande, s’il vous plaît, un temps de parole supplémentaire sur l’article 23.
Mme Barbara Pompili.
 Il est accordé.
M. le président.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, ce débat sur le gaspillage alimentaire, que je voudrais évoquer préalablement à la défense d’un certain nombre d’amendements, nous renvoie aux débats sur la loi Macron qui se sont tenus le 30 janvier, si ma mémoire est bonne.
M. Frédéric Lefebvre.
Je parle sous le contrôle du président de la commission des affaires économiques : Nous avions alors reçu un double engagement qui m’avait amené à retirer un amendement, que j’ai déposé à nouveau sur ce texte. Le Gouvernement s’était engagé à travailler, notamment au regard de la mission qui avait été confiée à notre collègue Garot.
Permettez-moi de revenir sur la genèse de ce travail, qui a été accompli par le Parlement et le Gouvernement sur cette question du gaspillage alimentaire. Il remonte à l’initiative de notre collègue Decool il y a maintenant de nombreux mois, c’était en septembre 2014 après qu’il eut constaté que les dispositifs mis en place en Belgique étaient différents des nôtres.
C’est un sujet que je connais bien, pour avoir travaillé, quand j’étais en charge de la consommation au gouvernement, avec les Restos du cœur et d’autres associations caritatives qui viennent au secours de nos compatriotes les plus fragiles.
Je voudrais au préalable remercier le Gouvernement du travail qu’il a bien voulu accomplir, conformément à l’engagement qui avait été pris en son nom par Emmanuel Macron. Il s’était engagé à ce que nous puissions légiférer sur cette question dans les deux mois. Il est vrai que ce délai est dépassé, mais l’examen du projet de loi Macron s’est poursuivi au Sénat. J’ai déposé, pour la bonne compréhension de nos débats, un amendement qui a été défendu par la sénatrice Nathalie Goulet. Cet amendement reprenait celui que j’avais défendu ici et celui qui avait été défendu par notre collègue Decool.
La mission et le rapport qui ont ensuite été réalisés par notre collègue Garot ont permis – et je veux m’en féliciter ici – à l’ensemble des parlementaires de tous les groupes de se retrouver sur un dispositif qui a pu être travaillé avec le Gouvernement.
Je voudrais saluer un jeune élu présent dans les tribunes, Arash Derambarsh, et une équipe de bénévoles qui ont réuni 200 000 pétitionnaires sur cette question, et qui ont été confrontés à cette réalité à Courbevoie. Cette réalité, nous la connaissons bien, c’est celle d’enseignes qui n’ont pas le droit, même si elles le souhaitent, de participer aux actions bénévoles d’un certain nombre d’associations pour permettre à nos compatriotes qui ont faim de se nourrir, alors même que toutes les enseignes sont chaque jour amenées à détruire des produits.
Voilà pourquoi je défendrai l’ensemble de ces amendements. Lors du débat auquel je faisais allusion, Mme Pompili m’avait suggéré de retirer mon amendement, et je l’avais fait en confiance, persuadé à l’époque que le travail avec notre collègue Garot, avec le Gouvernement, et dans cet hémicycle, nous permettrait d’aboutir à un dispositif efficient et directement applicable. Nous sommes en train d’aboutir, et c’est la raison pour laquelle je voulais, avant de défendre chacun de ces amendements, me féliciter du travail accompli, car il n’est pas si courant de voir un tel travail entre le Gouvernement, le Parlement, et sur tous les bancs de l’Assemblée.
 C’est bien vendu !
M. Bertrand Pancher.
 Il n’y a pas de gaspillage !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, mes chers collègues, je me suis inscrit sur cet article afin d’évoquer la lutte contre le gaspillage alimentaire, combat qui me tient particulièrement à cœur.
M. Jean-Pierre Decool.
Selon la Commission européenne, le gaspillage alimentaire dans l’Union représente 89 millions de tonnes par an, soit près de cent quatre-vingts kilos par habitant. À défaut de mesures efficaces, la Commission estime qu’il atteindra 126 millions de tonnes en 2020.
Avec quatre-vingt-treize députés de tous bords politiques, nous avions déposé, en décembre dernier, la proposition de loi n

Celle-ci avait été examinée le 5 février dernier dans cet hémicycle. La majorité avait fait voter une motion de renvoi en commission, privant donc la représentation nationale d’un débat à ce propos.
Je me félicite aujourd’hui de l’aboutissement de cette démarche, ayant déposé conjointement avec Guillaume Garot les amendements nos 919, 921 et 922, qui reprennent notamment les deux premiers articles de la proposition de loi n

D’une part, il convient de prescrire un degré d’exigence minimale dans la lutte contre le gaspillage des commerces de détail, à savoir l’obligation de conclure une convention de don des denrées invendues au profit d’associations caritatives, à l’instar de ce qui se pratique chez nos voisins belges.
L’objectif recherché est aussi de graver dans le marbre la doctrine fiscale qui autorise la défiscalisation du don alimentaire.
D’autre part, il est possible d’intervenir dès l’école, en proposant des actions de sensibilisation au gaspillage alimentaire dans les établissements scolaires. Les futurs consommateurs que sont les enfants ne doivent pas reproduire les mauvaises pratiques alimentaires qu’ils peuvent parfois observer en famille.
Les fenêtres législatives pour engager des réformes importantes, de bon sens, et qui sont attendues par les Français, sont rares.
Dans ce cheminement législatif, je fais donc abstraction des aléas rencontrés par ma proposition de loi de décembre 2014, qui aurait déjà pu faire l’unanimité dans cet hémicycle. Parce que cette proposition pouvait être transpartisane, je veux remercier les élus qui y avaient apporté un soutien sans faille. Je pense à Marc Dolez, du groupe GDR, Frédéric Lefebvre, Yves Jégo, ou encore Arash Derambarsh, de Courbevoie, qui a su mobiliser des bénévoles dans sa commune.
Nous avons perdu trop de temps pour nous permettre d’en perdre encore plus. J’espère donc que notre assemblée trouvera ce soir la sagesse nécessaire pour aller dans le sens des amendements déposés en collaboration avec Guillaume Garot.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État aux transports, monsieur le président de la commission spéciale, lorsqu’au Gouvernement, j’étais en charge de l’alimentaire, j’avais lancé le pacte national contre le gaspillage alimentaire pour mobiliser tous les acteurs de cette chaîne alimentaire, du producteur jusqu’au consommateur. Ce pacte, cela a largement été dit, a été une première étape utile contre le gaspillage et pour fédérer tous ceux qui s’engagent aujourd’hui, en particulier dans les territoires.
M. Guillaume Garot.
Mais après ce pacte, nous avons fait le constat que les bonnes volontés, nombreuses, indéniables, évidentes, ne suffisent plus. Aujourd’hui, il faut des règles, des leviers, des objectifs, pour agir et réduire de façon drastique le gaspillage dans notre pays. Nous nous étions d’ailleurs fixés pour objectif en 2012 de réduire de moitié le gaspillage d’ici 2025.
Agir, prendre des mesures, définir une politique publique, c’était le sens du rapport qui m’a été demandé par le Premier ministre et que j’ai remis le 15 avril dernier à Mme la ministre de l’écologie et au ministre de l’agriculture. Ma conviction, aujourd’hui, c’est que ce sujet doit nous rassembler. J’ai donc veillé, après le vote des dispositions au Sénat, à rassembler toutes celles et ceux, issus de tous les bancs, qui s’investissent sur le sujet et qui veulent travailler dans une démarche qui dépasse les clivages, mais qui dépasse aussi les egos.
Nous avons donc, avec Jean-Pierre Decool, Brigitte Allain, Hervé Pellois et Dominique Potier, travaillé à des amendements que nous allons vous présenter ce soir. Je veux également y associer Jacques Krabal et Thierry Solère. Ces amendements sont attendus par tous ceux qui voudraient agir davantage contre le gaspillage. Ils n’ont qu’un seul objet : passer une nouvelle étape contre le gaspillage alimentaire pour sortir des dérives de la société de surconsommation en changeant nos façons de produire comme nos façons de consommer.
Avec ces dispositions législatives, la France sera sans doute l’un des pays les plus engagés – mais aussi les plus avancés – contre le gaspillage alimentaire, pour prendre toute sa part dans le défi alimentaire mondial et permettre qu’en 2050, notre planète puisse assurer une nourriture suffisante et de qualité à 9 milliards d’êtres humains. Alors, avec celles et ceux que j’ai cités, nous vous invitons à faire de notre pays une nation exemplaire, mais aussi une voix écoutée contre le gaspillage alimentaire, pour un monde que nous voulons plus solidaire, mais aussi plus responsable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Ségolène Royal,

 Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai rapidement évoqué les amendements. L’amendement n
M. Frédéric Lefebvre.

Je l’ai déposé à nouveau sur ce texte, parce que je pense que c’était important pour la compréhension de nos débats, de la même façon qu’il était important que M. Decool rappelle la proposition de loi initiale. Je le défends donc, mais je le retirerai pour ensuite me concentrer avec vous tous sur la discussion de mon amendement 700 rectifié, qui a une portée identique à l’amendement de M. Garot.
Il a été travaillé en bonne entente avec le Gouvernement, et il a été sous-amendé par la rapporteure, ainsi que par M. Yves Jégo – je ne l’avais pas cité précédemment – qui était intervenu avec beaucoup de force lors de la discussion du projet de loi Macron en donnant un certain nombre d’exemples concrets dans sa commune. C’est la raison pour laquelle je retire cet amendement n

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est important que nous nous arrêtions un instant sur cet amendement. C’est celui qui a été voté au Sénat sur proposition de la sénatrice Nathalie Goulet. Comme je le disais tout à l’heure, il a été rédigé à partir de celui que j’avais défendu ici, et qui a également été défendu par notre collègue Decool.
M. Frédéric Lefebvre.
Il diffère de l’amendement n

Cet amendement a donc été adopté par le Sénat dans le cadre du projet de loi Macron, qui reviendra bientôt dans notre assemblée. Je le dis au Gouvernement et à tous nos collègues ici présents : il est absolument essentiel que nous maintenions également ce dispositif dans le projet de loi Macron, compte tenu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur « l’entonnoir », que connaissent bien le président de la commission des affaires économiques et le secrétaire d’État chargé des transports, qui vient de nous rejoindre. En effet, nous examinons ce texte en nouvelle lecture, après un échec de la commission mixte paritaire : le travail utile que nous sommes en train de faire risque donc de subir la censure du Conseil constitutionnel.
Je retirerai l’amendement n


C’est la raison pour laquelle je voulais évoquer ce sujet. Je serais d’ailleurs heureux que le président de la commission des affaires économiques, qui connaît bien, comme moi, cette jurisprudence, puisse confirmer la justesse de mon analyse. En tout cas, il y a un risque, et puisque nous avons la chance de disposer du véhicule du projet de loi Macron, qui suit lui aussi son chemin, il nous appartient de le minimiser. Je retire donc mon amendement, mais je vois le président Brottes lever la main. Peut-être veut-il intervenir tout de suite ?
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Je n’ai pas d’angoisse particulière : je ne vois pas pourquoi ce projet de loi ferait l’objet d’un recours devant le Conseil constitutionnel, à moins que vous n’en soyez l’artisan,…
 Cela ne viendra pas de moi !
M. Frédéric Lefebvre.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Qui sait ? Vous me donnez de mauvaises idées, monsieur le président !
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Pour autant, comme l’a dit M. Garot et comme je l’avais d’ailleurs dit moi-même au début de cette nouvelle lecture, le texte adopté par le Sénat comporte un article 22 

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Mes propos ne sont pas anxiogènes : je pense juste qu’il est utile de prendre toutes les précautions nécessaires, s’agissant d’un dispositif aussi important qui rassemble le Gouvernement et les parlementaires de tous les groupes. Je ne veux pas engager un débat sur la jurisprudence de l’entonnoir développée par le Conseil constitutionnel, mais le président de la commission sait bien qu’elle est de plus en plus sévère et que le fait qu’un élément ait déjà été évoqué au cours d’une lecture précédente ne suffit pas toujours. Il me paraît donc important que chacun soit bien conscient que nous devrons, par prudence, insérer un dispositif identique dans le projet de loi Macron.
M. Frédéric Lefebvre.
 Retirez-vous également votre amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président, dans le même esprit.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inscrire la lutte contre le gaspillage alimentaire parmi les priorités de la RSE. Cela confortera toutes les entreprises qui œuvrent déjà en ce sens, et cela engagera fortement celles qui ne le font pas encore à le faire.
M. Guillaume Garot.
Je suis convaincu que chacun peut agir contre le gaspillage alimentaire – chaque citoyen, chaque consommateur, mais aussi chaque acteur de la chaîne. C’est, en renforçant la RSE des entreprises dans ce domaine, ce qu’affirme cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt avait consacré l’éducation à l’alimentation. Dans la proposition de loi présentée par Jean-Pierre Decool, la dimension éducative était aussi importante – elle était même au cœur du texte qu’il avait soumis à nos collègues.
M. Guillaume Garot.
À travers l’amendement n

Pour terminer la présentation de cet amendement cosigné par des collègues de nombreux groupes, je veux souligner que les enfants sont parfois les meilleurs éducateurs de leurs parents. Éduquer les enfants, c’est donc aussi éduquer les parents et toute la famille. Bref, c’est toute la société qui progressera.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je ne suis pas hostile à cet amendement. La question de l’enseignement du développement durable dans le parcours scolaire se pose sur de nombreux sujets, au-delà de la seule thématique du gaspillage alimentaire. Le ministère de l’éducation nationale a toujours été opposé à ce que de vrais cursus d’enseignement du développement durable soient intégrés dans les programmes. Je trouve regrettable qu’on y parvienne sur la seule question du gaspillage alimentaire, même s’il s’agit d’un sujet important. Nous aurions eu besoin d’un débat beaucoup plus large sur la question du développement durable.
M. Bertrand Pancher.
Heureusement, les collectivités n’ont pas attendu l’État pour s’engager dans des opérations de sensibilisation à la lutte contre le gaspillage, en particulier dans les écoles primaires, les collèges et les lycées. Elles le font toutes depuis très longtemps, notamment dans le cadre des agendas 21 locaux – c’est d’ailleurs la première question que posent les enseignants et les élèves à chaque fois que nous les rencontrons pour évoquer les agendas 21 locaux. Ne prétendons pas, dans de belles déclarations, que nous arriverons enfin à tout régler grâce à la loi. Essayons de faire confiance aux collectivités, qui s’engagent évidemment dans la lutte contre le gaspillage alimentaire.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n

 En premier lieu, cet amendement consacre une hiérarchie des actions contre le gaspillage. Nous partons du principe que l’alimentation n’est pas une marchandise comme les autres. De cette conviction découle la hiérarchie des actions que nous proposons pour lutter contre le gaspillage, c’est-à-dire pour ne plus jeter de nourriture.
M. Guillaume Garot.
Première action, au sommet de cette hiérarchie : prévenir les pertes et les gaspillages. Pour le gestionnaire d’une cantine scolaire, par exemple, cela consiste à gérer ses stocks au plus juste.
Deuxième action : donner plutôt que jeter. C’est le sens d’une mesure qui sera développée un peu plus tard dans l’amendement : il s’agit, pour une grande surface, de donner ses invendus à une association de solidarité, par exemple, en privilégiant toujours la consommation humaine.
Ensuite, et seulement ensuite : valoriser autrement la nourriture, soit vers des circuits de l’alimentation animale, soit vers le compost agricole ou la valorisation énergétique.
Voilà le sens et l’ordre des actions que nous proposons dans le cadre de cette hiérarchie, qui devient la pierre angulaire d’une politique publique de lutte contre le gaspillage alimentaire. Désormais, toutes les actions engagées en la matière devront respecter cette hiérarchie, qui concerne donc tous les citoyens et tous les acteurs de la chaîne.
En second lieu, cet amendement décline et précise cette hiérarchie des actions.
D’abord, il dispose que les grandes surfaces et les surfaces commerciales de plus de 400 mètres carrés auront désormais l’interdiction de jeter et surtout de détruire des denrées alimentaires. Comme l’a dit notre amie Brigitte Allain un peu plus tôt dans l’après-midi, il est choquant et même scandaleux de voir de l’eau de Javel déversée sur les poubelles des grandes surfaces contenant des aliments parfaitement consommables. On ne veut plus voir cela dans notre pays ! C’est le sens de l’amendement que nous proposons.
Ensuite, comme je l’évoquais tout à l’heure, nous voulons généraliser les conventions de don alimentaire entre les grandes surfaces et les associations de solidarité. Ainsi, l’amendement n

J’ajoute que les associations de solidarité attendent que l’État clarifie rapidement par rescrit fiscal le régime du don alimentaire. Ainsi, en nous appuyant sur cet amendement qui, je l’espère, sera adopté à l’unanimité, nous pourrons passer cette nouvelle étape contre le gaspillage alimentaire dans notre pays.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale et  Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure 
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout d’abord, je veux associer à la présentation de cet amendement notre collègue socialiste Pouria Amirshahi, qui ne peut être des nôtres aujourd’hui et Yves Jégo. Tous deux ont participé depuis le début à ce combat, pour que nous puissions aboutir à une législation solide.
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Grosskost, MM. Herbillon et Hetzel et vous-même, monsieur le président Le Fur, ainsi que notre collègue de l’UDI, M. Leroy, ont cosigné cet amendement, qui va dans le sens exact de celui qui vient d’être défendu par nos collègues MM. Garot et Decool. Ainsi, l’ensemble des groupes sont représentés ce soir et réunis autour d’un dispositif qui, je le rappelle, est le fruit d’un travail avec le Gouvernement, et notamment Matignon et Bercy.
 Je suis saisi de trois sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Yves Jégo, pour les soutenir.
 Le sous-amendement n
M. Yves Jégo.




À l’occasion de cette présentation, je voudrais saluer tous ceux qui travaillent sur ce sujet. Sur le terrain – et c’est un maire qui vous parle – l’urgence est absolue. À l’image de la Croix-Rouge de Montereau, les associations sont à la recherche désespérée d’aliments. Les banques alimentaires leur apportent bien des tonnages importants de produits en conserve, mais ils sont relativement peu utilisables au regard de la nécessaire diversité alimentaire. Nous devons mettre notre énergie, dans la transversalité des groupes politiques, pour faire avancer les choses. C’est crucial. Voilà sans doute la partie la plus émouvante de ce projet de loi de transition, monsieur le secrétaire d’État, car elle concerne nos compatriotes qui souffrent quotidiennement, ce qui est insupportable au XXIe siècle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements et les sous-amendements dont ils font l’objet ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
La commission a émis un avis bien sûr favorable à l’amendement n



 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Je veux saluer tous ceux dont on connaît le combat, parfois depuis longtemps, sous la forme de propositions de loi et de rapports, et dont Guillaume Garot a été le porte-parole. Chacun a sa part de mérite aujourd’hui. Au-delà des dispositifs que vous voterez, il s’agit aussi d’un message que nous adressons à nos concitoyens, afin que chacun se sente investi de cette responsabilité, modifie ses comportements pour maîtriser ses modes de consommation et mettre fin au gaspillage. Il était important que le législateur s’empare d’un tel sujet.
Sur le fond, le Gouvernement est favorable à l’amendement de M. Garot, sous-amendé par Mme la rapporteure. Il n’est peut-être pas utile de prolonger la discussion sur l’autre amendement. La qualité de ce travail doit se refléter dans un vote simple et clair, dont chacun pourra tirer le bénéfice.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je veux dire, au nom du groupe UMP, que nous sommes très heureux d’être parvenus à une proposition unique. Il m’est déjà arrivé de reprendre sous forme d’amendements une proposition de loi socialiste ; j’avais alors regretté qu’il n’y ait pas de consensus. Je suis ravi que la proposition de loi de notre collègue Jean-Pierre Decool, qui avait été cosignée par un certain nombre de nos collègues UMP, soit reprise sous la forme d’un amendement cosigné par MM. Garot et Decool. Et lorsque j’aperçois Aristote et Platon au centre de la tapisserie qui surplombe la tribune, j’ai le sentiment que les penseurs du gaspillage alimentaire siègent ici !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Une précision toutefois. Alors que le sous-amendement n


Du côté de l’UMP, il n’y a pas de querelles d’ego. Peut-être aurions-nous pu choisir d’adopter l’amendement de l’un et les sous-amendements de l’autre, mais ce sont là des détails par rapport aux enjeux. Félicitons-nous d’être parvenus à un consensus !
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Je remercie M. Lefebvre d’avoir repris mot pour mot l’amendement que nous avons travaillé et cosigné avec Jean-Pierre Decool, Brigitte Allain et d’autres, que j’ai cités dans mon propos. Nous aurions eu beaucoup de plaisir à accueillir Frédéric Lefebvre, qui était invité à nos réunions de travail, mais qui n’est jamais venu. Ce qui importe, c’est que nous puissions voter ce texte que nous vous présentons ce soir.
M. Guillaume Garot.
Je voudrais insister sur un point, celui de la convention. Elle nous est demandée ardemment par les associations de solidarité, qui ont besoin d’être assurées de la qualité du don qui leur est remis par les grandes surfaces. Il faudra conduire un travail pour que toutes les associations de solidarité, dans leur diversité, et l’ensemble des grandes enseignes de la distribution puissent mettre au point, sous l’égide de l’État, une convention qui précise de façon détaillée les conditions et la qualité attendue du don alimentaire.
Les associations de solidarité fonctionnent grâce à des bénévoles qui font tout ce qu’ils peuvent, mettent énormément d’énergie, de cœur et de conviction dans la solidarité humaine. Cependant, on ne peut pas tout leur demander, en tout cas pas d’être les agents de tri de ce dont la grande distribution ne veut plus et qu’elle souhaite donner. Il était important, monsieur le président, que ces débats rendent hommage aux bénévoles qui font tant pour notre pays et pour la solidarité en France.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je me souviens avoir entendu Jean-Pierre Decool défendre des amendements que j’avais cosignés en commission, puis une belle proposition de loi. Très franchement, monsieur le secrétaire d’État, si l’on avait voulu donner une belle image de la politique, il eût fallu, plutôt que de la reprendre quasiment mot pour mot au travers des amendements de M. Garot, adopter la proposition de loi de Jean-Pierre Decool, que vous pouviez amender. Nous aurions ainsi gagné du temps et évité d’ajouter dans une loi sur la transition énergétique un débat sur le gaspillage alimentaire qui avait toute sa place lors de l’examen du texte de M. Decool.
M. Daniel Fasquelle.
Comme l’ont dit Bertrand Pancher et beaucoup d’autres, la pauvreté explose dans notre pays. Le meilleur moyen d’y remédier est quand même de changer de politique et de faire en sorte que notre économie aille mieux. Mais vous restez sourds à toutes les propositions que nous pouvons faire !
S’agissant du gaspillage alimentaire, sur lequel nous pouvons nous retrouver, je voterai l’amendement de Guillaume Garot, soutenu par Jean-Pierre Decool.
Pour autant, je souhaiterais rappeler qu’au-delà des distributeurs et des grandes surfaces, il ne faut pas oublier les consommateurs. On nous dit qu’ils bénéficieront d’une communication régulière, en particulier dans le cadre des programmes locaux de prévention des déchets. Mais le sujet du gaspillage alimentaire dépasse largement ce cadre et touche également la manière de cuisiner à la maison ou de réutiliser les aliments. Nous devons communiquer autour de l’alimentation, dès l’école. Je pense que nous pourrions nous mobiliser en faveur de cet engagement.
Je voudrais enfin appeler votre attention sur deux sujets, à commencer par la décision européenne d’interdire les rejets en mer, qui contraindra les pêcheurs à les rapporter à bord de leur navire. Comment valoriser ces déchets ? Le sujet, très important, peut se rattacher à celui du gaspillage alimentaire.
S’agissant par ailleurs de l’aide alimentaire européenne, les mesures que nous allons adopter permettront de soutenir l’action des associations caritatives, mais le débat reste entier. Cette aide, qui a manqué disparaître, est pour le moment maintenue. Auriez-vous des informations à ce sujet, monsieur le secrétaire d’État ?
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, vous allez peut-être me taxer de sensiblerie, mais je suis sorti blessé de cette fameuse séance en hémicycle au cours de laquelle j’avais proposé le texte relatif au gaspillage alimentaire – je vous le dis en toute sincérité. La commission a travaillé dans des conditions ubuesques, alors que, quelques jours après le rassemblement des Français sous le slogan « Je suis Charlie », je pensais que nous serions capables de transcender toutes les convictions. Aujourd’hui encore, malgré un début de débat idyllique, l’on distille très subtilement le nom de l’un ou de l’autre alors que rien ne sépare l’amendement de M. Garot de celui de M. Lefebvre.
M. Jean-Pierre Decool.
S’il vous plaît, mes chers collègues, donnons une autre image de cette institution. Je souhaite que nous partagions tous cette initiative et cette conclusion. Lorsque l’on veut donner du sens à une action, il faut donner des signes. Les Français les attendent. Merci de votre sagesse.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Qu’ajouter d’autre ? Il est indispensable aujourd’hui de donner l’image de parlementaires unis. Chacun a sa part dans le travail accompli depuis des mois. Évidemment, l’on peut regretter d’avoir perdu du temps mais nous avons abouti à un dispositif beaucoup plus conforme aux souhaits des associations.
M. Frédéric Lefebvre.
Je tiens à le dire solennellement au Gouvernement : il est indispensable d’associer les associations, qu’il s’agisse des Restos du cœur ou de tant d’autres, à la rédaction des décrets, comme elles l’ont demandé. Nous ne devons pas prendre le risque de fragiliser un dispositif dont on sait qu’il est efficace, même s’il n’est pas à la hauteur de l’enjeu. C’est pour cette raison que j’avais, à l’époque, retiré mon amendement lorsque Mme Pompili me l’avait demandé. C’est aussi pour cette raison que M. Decool, qui vient de parler avec beaucoup d’émotion, avait accepté de continuer à travailler.
Je voudrais que nous nous retrouvions sur des amendements identiques, travaillés par les parlementaires, en tenant compte des propositions du Gouvernement pour limiter les risques constitutionnels et répondre aux attentes des associations.
Surtout, monsieur le secrétaire d’État, prenez l’engagement dès ce soir de consulter l’ensemble des associations lors de la rédaction des textes d’application. Elles le demandent et elles ont raison.
 Cela tombe sous le sens.
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Quelle hauteur de vue !
M. Jean-Luc Laurent.
 Le Gouvernement est grand !
M. Bertrand Pancher.
 Il est plus grand allongé que debout.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Certaines blessures n’ont pas pu être évitées car le fonctionnement de notre Assemblée obéit à des considérations d’ordre politique – le choix du vecteur, le choix du moment. Je comprends les sentiments de M. Decool et j’assume une partie du fardeau, mais l’important est de nous retrouver tous ensemble pour cette excellente cause, dans un moment de grande unanimité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À mon tour de me réjouir de ces avancées importantes, grâce au travail réalisé en commun. Même si des regrets peuvent perdurer, réjouissons-nous d’abord de ces mesures de lutte contre le gaspillage alimentaire, enjeu économique, social et environnemental qui touche des populations frappées par la pauvreté.
Mme Barbara Pompili.
Notre amendement tend à rappeler que les établissements publics d’enseignement et de formation professionnelle participent à la politique nationale contre le gaspillage alimentaire, composante de l’économie circulaire. Il s’agit de tirer les conséquences de la mesure 3 du pacte national adopté en juin 2013, et qui vise à instaurer un module de formation sur cette thématique dans les établissements agricoles et les écoles hôtelières. La formation des futurs professionnels est un véritable levier dans la lutte contre le gaspillage alimentaire. Ce module leur permettra d’acquérir des connaissances et des compétences à mettre en pratique dans leur quotidien.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Quant à l’amendement n

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 23 A.
M. le président.
 La parole est à M. Denis Baupin, inscrit sur l’article.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Au titre V comme au titre VII figurent de nombreuses dispositions en faveur des énergies renouvelables et les écologistes que nous sommes s’en réjouissent. Nous pouvons l’observer à travers le monde, le développement des énergies renouvelables bouleverse les systèmes énergétiques, nous faisant passer du monde ancien des énergies de stock – charbon, gaz, pétrole, uranium – vers celui des énergies de flux – solaire, hydraulique, marine, éolien, biomasse, géothermie. C’est un bouleversement considérable dont la France ne saurait rester à l’écart d’autant plus qu’il est indispensable pour atteindre l’ensemble des objectifs que nous nous sommes fixés à l’article premier.
Or, nous ne sommes pas aujourd’hui sur la bonne tendance, en particulier au regard des objectifs du premier paquet climat énergie. Tous le dénoncent, des professionnels de l’énergie renouvelable à la Cour des comptes qui l’a mis en évidence.
Deux leviers permettraient de favoriser le développement des énergies renouvelables : le financement par des dispositifs qui permettront de poursuivre et d’accélérer la politique menée depuis de nombreuses années, voire de la modifier suite aux directives européennes, et la simplification qui doit être encadrée par le respect des contraintes environnementales mais pour laquelle nous devons faire encore de nombreux efforts. Rappelons qu’il faut en moyenne huit ans en France pour installer une éolienne contre quatre dans le reste de l’Europe. La loi Brottes a permis de simplifier l’installation des éoliennes mais il reste encore beaucoup d’efforts à faire.
Il convient également de simplifier le financement. Ce texte comprend des dispositions relatives au financement participatif. Puisque nous parlons régulièrement de l’acceptabilité des énergies renouvelables, la participation de nos concitoyens à ces projets est très importante. Nous ne devons pas faiblir sur ce principe.
Je me félicite de ce texte qui favorise le développement des énergies renouvelables, ce qui ne nous empêchera de vous soumettre quelques propositions susceptibles d’améliorer encore le texte.
 Très bien !
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Sur ce même sujet, je ferai observer à l’Assemblée qu’en matière d’énergies renouvelables, notre pays n’a pas su se doter d’une législation et d’une réglementation à la hauteur des enjeux, et je ne suis pas du tout convaincu qu’il en prenne la direction. Les responsabilités sont partagées entre gauche et droite et tiennent à plusieurs facteurs. Tout d’abord, nous avons, de la plus idiote des façons, voulu opposer l’énergie nucléaire à production centralisée aux énergies renouvelables : c’est une véritable erreur qui explique pourquoi nous avons eu tant de peine à lancer cette nouvelle stratégie. Les échanges que nous avons avec les responsables d’EDF montrent à quel point chacun a pris conscience que la production et les services doivent évoluer, et ce n’est d’ailleurs pas sans raison qu’EDF possède désormais la première entreprise en matière d’énergies renouvelables grâce à l’éolien.
M. Bertrand Pancher.
Nous n’avons pas non plus su impliquer les acteurs comme il le fallait. Il en résulte de folles oppositions que nous avons tenté un moment de réglementer grâce aux schémas régionaux et aux zones de développement de l’éolien. M. le rapporteur nous a expliqué, monsieur Brottes, qu’il fallait déréglementer car nous prenions du retard dans ce domaine. Je tiens néanmoins à appeler une nouvelle fois votre attention sur un sujet crucial : j’observe que la quasi-totalité de ceux des villages de mon département qui ne sont pas soumis aux contraintes liées aux couloirs éoliens et qui ne possèdent pas de monuments classés sont démarchés par des sociétés d’éoliennes, que nous ne pouvons plus réglementer intelligemment ces installations et qu’il en résultera des oppositions et des rejets – il existe déjà des mouvements très forts au sein de la population. En somme, je suis convaincu que cette nouvelle réglementation aura beaucoup plus de conséquences négatives qu’une harmonisation qui aurait consisté à assouplir la réglementation existante, qui en avait besoin.
Il fallait limiter le droit d’ester en justice ; de ce point de vue, nous appelons de nos vœux une réforme forte du droit de l’environnement, car la situation actuelle explique pourquoi les projets mettent tant de temps à prendre corps.
Il fallait aussi ne pas hésiter à indiquer à nos concitoyens que cette stratégie a un coût : le rachat d’énergie renouvelable se paie, et c’est à l’usager ou au consommateur de s’en charger – il n’y a pas de secret. À force de toujours bloquer les augmentations des tarifs de l’électricité, nous nous sommes privés des moyens d’entreprendre des politiques de rachat cohérentes de nos énergies renouvelables.
Il arrive donc ce qui devait arriver : nous accusons des retards considérables au regard des objectifs fixés pour 2020, notamment. Mme la ministre a tâché de nous rassurer en précisant que nous nous équipons davantage en éolien terrestre : soit, mais le compte n’y est pas. Consultez les innombrables rapports du syndicat des énergies renouvelables dans ce domaine : l’un des échecs majeurs de notre politique environnementale tient à la paralysie du développement des énergies renouvelables.
Le texte que vous nous proposez constitue une nouveauté supplémentaire dans notre stratégie en la matière. Notre pays crève – passez-moi l’expression – de ces changements de réglementation dans tous les domaines, qui paralysent complètement notre action environnementale. Je fais le pari que, même inférieurs de moitié, les moyens que nous y consacrons, s’ils l’étaient avec constance, nous permettraient bien davantage d’atteindre nos objectifs environnementaux.
Tout cela soulève plusieurs questions. M. Chanteguet l’a dit très clairement lors de la dernière réunion de notre commission : « Nous craignons que le passage trop rapide d’un système de tarif d’achat à un complément de rémunération mettre en danger toutes les filières renouvelables ». Chacun souscrit à son argumentaire. Mme Battistel nous a alors demandé comme d’habitude de ne pas nous inquiéter : « Un dispositif transitoire est d’ailleurs prévu pour ces filières non matures » pour qu’elles puissent s’adapter, a-t-elle indiqué, avant d’inviter M. Chanteguet à retirer ses amendements. Je m’inquiète – même si je soutiens naturellement une politique de fort développement de nos énergies renouvelables. De grâce, faisons confiance aux acteurs et stabilisons nos dispositifs !
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je soutiens naturellement cet amendement de bon sens dans le domaine de l’expérimentation. Lors d’un précédent débat – peut-être était-ce au sujet de la proposition de loi déposée par M. Brottes –, j’avais néanmoins soulevé la question de l’acceptabilité des éoliennes. C’est un véritable problème, surtout lorsqu’il en existe une concentration massive comme c’est le cas sur mon territoire, et comme ce le sera davantage encore sur l’ensemble du territoire dans les prochaines années.
M. Bertrand Pancher.
J’avais alors évoqué le problème de l’éclairage de nuit. Sur mon territoire, toutes les éoliennes clignotent évidemment pendant la nuit. Or, ce clignotement n’est pas synchronisé et utilise des lumières différentes : c’est tout à fait incompréhensible. Pour celles et ceux d’entre nous qui, faute de pouvoir contempler la beauté de la mer ou de la montagne en face de chez eux, doivent se contenter d’un simple horizon et d’un ciel lumineux – puisque nous vivons dans des départements peu peuplés –, le clignotement anarchique et bigarré de toutes ces éoliennes dépasse l’entendement.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 On me dit qu’il n’en va pas de même dans les autres pays européens. J’aurais aimé, monsieur le secrétaire d’État, disposer – même plus tard – d’une explication sur ce sujet afin que nous puissions enfin réglementer cette situation dans les meilleurs délais. Si vous voulez continuer à faire accepter de nouvelles éoliennes, il faut résoudre le problème de leur pollution lumineuse.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Qu’en est-il des deux couleurs ?
M. Bertrand Pancher.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 En guise de réponse au discours anxiogène de M. Pancher sur les éoliennes « de masse », je préciserai que les scénarios de l’association négaWatt et ceux de l’Ademe, que M. Aubert aime à citer, prévoient l’implantation d’environ 20 000 mâts d’éoliennes sur le territoire national. Dans le même temps, il s’y trouve 200 000 pylônes à haute tension électrique, soit dix fois plus, et environ 40 000 clochers d’église, soit deux fois plus. Ajoutons que si l’on suivait la volonté de l’UMP de développer massivement le gaz de schiste, il y aurait environ 70 000 derricks.
M. Denis Baupin.
Ramenons donc les choses à leurs justes proportions. Certes, il faut veiller à l’intégration paysagère des éoliennes et tenir compte de leur impact, mais gardons-nous de tout discours caricatural sur de prétendues éoliennes de masse.
J’en profite pour réparer un oubli et remercier le Gouvernement et Mme la rapporteure pour leur travail d’élaboration des préconisations qui se trouvent dans le présent texte, notamment leur travail de concertation avec les professionnels. J’avais insisté en première lecture sur la nécessité de la concertation et, pour l’avoir vérifié avec eux sur les textes qui nous sont présentés ce soir, j’ai constaté qu’ils avaient été associés au processus et que le texte reprend d’importantes propositions d’amélioration et d’assouplissement.
Enfin, monsieur le secrétaire d’État, si l’on veut malgré tout atteindre les objectifs fixés par la loi en matière de développement des énergies renouvelables, sans doute faudrait-il accélérer le rythme des appels d’offres lancés par le Gouvernement. Il y en a certes eu davantage ces dernières semaines que dans le passé, mais le niveau annoncé il y a quelques mois n’a pas encore été atteint. Je profite donc de cette intervention pour transmettre ce message sur les domaines encore concernés par des appels d’offres.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Permettez-moi de réagir aux propos très caricaturaux de M. Baupin : comment pouvez-vous comparer l’installation d’une éolienne à un clocher d’église ?
M. Julien Aubert.
 Les éoliennes sont plus belles, je vous l’accorde !
M. Denis Baupin.
 Vous ne pouvez pas comparer les éoliennes, qui sont des constructions métalliques frisant la centaine de mètres de hauteur et implantées au cœur des paysages, avec notre héritage judéo-chrétien au beau milieu des villages ! Pour votre information, monsieur Baupin, le clocher de Notre-Dame de Paris mesure 69 mètres. Les hauteurs ne sont pas les mêmes ! Essayez donc de revenir dans l’épure du débat. Je sais bien que votre temps de parole s’écoule peu à peu tel un sablier : économisez-le donc, économisez votre énergie et, par la même occasion, économisez la nôtre !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Tout d’abord, il s’agit de remplacer le régime de la subrogation par celui de la cession pour organiser les relations entre EDF ou une entreprise locale de distribution et les organismes agréés qui pourront gérer les contrats d’obligation d’achat. Ces notions sont juridiquement proches, mais elles ont des répercussions différentes sur les relations entre EDF ou l’ELD concernée et l’organisme agréé cessionnaire ou subrogataire.
En effet, dans le régime de la subrogation, si le subrogataire fait défaut – par exemple une coopérative de fourniture d’électricité qui fait faillite –, le subrogé, à savoir EDF ou l’ELD, devra reprendre à son compte le contrat d’obligation d’achat et donc redevenir l’acheteur obligé.
Cette situation, qui conduit à placer EDF ou les ELD en position d’« acheteur en dernier recours », ne paraît pas équitable car elle ne fait prendre aucun risque aux producteurs qui font le choix délibéré de faire subroger leur contrat d’achat.
En outre, la rédaction issue du Sénat apporterait une sécurité juridique bienvenue au transfert des contrats entre EDF ou l’ELD et l’organisme agréé en mettant en place des dispositions de transition avec une prise d’effet au 1

Pour ces raisons, il vous est proposé d’aller d’améliorer un dispositif issu de nos bancs en première lecture et qui a fait depuis l’objet d’une réflexion positive dont il faut prendre acte. Il était important, monsieur le président, de communiquer ces détails aujourd’hui.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de l’amendement rédactionnel, n
M. le président.

 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la transition énergétique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Denis Baupin, rapporteur de la commission spéciale
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Mme Barbara Pompili
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean Launay
Amendement n

M. Jean Launay
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Ericka Bareigts, rapporteure de la commission spéciale
M. Jean-Louis Bricout
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Barbara Pompili
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est d’une heure et cinquante-huit minutes pour le groupe SRC dont quatre-vingt-cinq amendements restent en discussion ; deux heures et trente-deux minutes pour le groupe UMP dont soixante-treize amendements restent en discussion ; trente-quatre minutes pour le groupe UDI dont douze amendements restent en discussion ; vingt-huit minutes pour le groupe RRDP dont douze amendements restent en discussion ; neuf minutes pour le groupe écologiste dont soixante-quatorze amendements restent en discussion ; vingt minutes pour le groupe GDR dont quinze amendements restent en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 23 
M. le président.

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure de la commission spéciale

En second lieu, le dispositif proposé encadre davantage la marge d’appréciation dont dispose l’autorité administrative pour proroger les délais de raccordement en énumérant les situations dans lesquelles la demande qui lui est adressée est recevable. Le dispositif supprime également le caractère automatiquement suspensif du délai de raccordement lorsqu’un recours est opposé au projet car il prive l’autorité administrative de toute marge de manœuvre et semble difficilement applicable en pratique.
En troisième lieu, la rédaction proposée substitue à la notion de délai de raccordement celle de délai de mise à disposition du raccordement afin de tenir compte des situations dans lesquelles les travaux de raccordement du gestionnaire de réseau sont terminés à temps mais non ceux du producteur, ce qui empêche le raccordement effectif de l’installation dans les délais indépendamment de la volonté du gestionnaire de réseau.
Enfin, l’amendement prévoit que le contrat de service public signé par le gestionnaire de réseau avec l’État précise les engagements de délais raisonnables de raccordement en fonction des catégories d’installation.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur de la commission spéciale.
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur de la commission spéciale
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour les soutenir.
 Mon collègue Martial Saddier en est l’auteur et m’en voudrait beaucoup de les passer sous silence ! Ces deux amendements prévoient que les entreprises locales de distribution disposant de certains statuts, sous forme de régie municipale, puissent s’inscrire dans le champ intercommunal par l’extension de leur compétence au niveau d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dès lors que les élus locaux y sont favorables. Martial Saddier a déjà justifié ces amendements en faisant observer qu’ils prévoient l’accord des élus locaux et concernent un très petit nombre de cas.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Tout à fait convaincu par l’argumentation de Mme la rapporteure, je retire les deux amendements.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement n

Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État


 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure


 Il y a de l’eau dans le gaz !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter l’article L. 314-24 du code de l’énergie en prévoyant de proposer une part du capital rassemblé pour une opération d’investissement participatif dans les projets de développement des énergies renouvelables, comme l’installation d’éoliennes, aux habitants des collectivités sur lesquelles ledit projet peut aussi avoir un impact visuel ou sonore.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Nous sommes également défavorables à l’amendement car il supprime une mesure facilitant le développement des énergies renouvelables, ce qui va complètement à l’encontre de ce que propose le projet de loi.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 Madame Battistel, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
 La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement important visant à protéger les élus locaux. Le service central de prévention de la corruption signale un nombre très important de prises illégales d’intérêts par des élus. Ceux-ci, lorsqu’ils mettent en place des projets de production d’énergie renouvelable, en particulier des projets éoliens, peuvent être concernés faute de bien connaître la loi ou d’entrevoir les difficultés.
M. Julien Aubert.
 C’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
 C’est le cas par exemple de maires faisant voter un projet dont la réalisation est prévue sur un terrain appartenant à un membre de leur famille.
M. Julien Aubert.
 Comme Balkany !
M. Jean-Yves Caullet.
 L’amendement vise donc à ce que les services instructeurs placés sous l’autorité du représentant de l’État examinent ledit projet afin de signaler les cas de prise illégale d’intérêts et surtout de procéder à un contrôle
M. Julien Aubert.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
Il y aura donc probablement d’autres remèdes à trouver au problème réel que vous soulevez, à l’échelon des associations des élus, peut-être à celui des instructions générales et du contrôle de légalité, mais sans doute pas de manière spécifique, procédure par procédure. Si cet amendement était adopté, il me semble que l’on donnerait l’illusion d’avoir apporté une solution, et qu’il y aurait beaucoup de déçus. Cela ne me paraît donc pas une très bonne idée.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 C’est effectivement un vrai problème. En Picardie, je crois que vingt-huit procédures sont en cours contre des élus. La meilleure protection que l’on puisse leur apporter me semble être de bien les informer sur les textes relatifs à la prise illégale d’intérêt. Surtout, comme le disait M. le président de la commission spéciale, ils ne doivent pas participer aux débats lorsque de tels projets sont à l’ordre du jour des conseils municipaux, qui n’ont d’ailleurs qu’un avis consultatif en la matière.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Quoique bien informés, partout les élus s’interrogent. Il y a, dans ma circonscription, beaucoup de demandes d’implantation d’éoliennes. Je tiens d’ailleurs une nouvelle fois à rassurer Denis Baupin : je suis favorable au développement de l’éolien dans mon département. Mais, dans un certain nombre de communes, près de la moitié du conseil municipal est composé de membres d’une même famille. Ma circonscription compte 260 communes, dont un grand nombre de moins de 100 habitants, dont les conseils municipaux comptent nécessairement des membres d’une même famille. Le maire fait évidemment attention à ne pas être présent lors des votes en question, mais ses parents, ses enfants, ses cousins, ses frères et sœurs sont là.
M. Bertrand Pancher.
Des élus me demandent ce qu’il faut faire. La jurisprudence n’étant absolument pas stabilisée dans ce domaine, je pense qu’il convient de légiférer. L’amendement de notre collègue Julien Aubert pose une vraie question mais – vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État – je ne suis pas sûr que la réponse proposée, consistant à faire appel aux agents de la DREAL, soit satisfaisante, car ces derniers, dont les effectifs diminuent, ont déjà du mal à remplir toutes leurs tâches actuelles ; ils risquent donc de ne pas pouvoir en assumer de nouvelles. Mais, je le répète, il s’agit d’un vrai problème.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je voudrais expliquer plus en détail le dispositif proposé. Tout d’abord, il ne s’agit pas de dénoncer
M. Julien Aubert.

En revanche – c’est l’objet du troisième alinéa de l’amendement –, si les élus persistent et que l’on décèle une prise illégale d’intérêt, les agents doivent signaler les faits en application de l’article 40-2 du code de procédure pénale.
Cela permettrait de sortir de la situation actuelle. Aujourd’hui, les services de la DREAL expliquent que ce n’est pas leur travail et qu’ils se préoccupent uniquement des aspects techniques, tandis que les élus, parfois croyant connaître le droit, parfois se posant des questions, souvent ne sachant pas exactement quelle porte pousser, votent certains projets en toute bonne foi... avant de voir la foudre s’abattre sur eux après que des contentieux ont été déclenchés à leur encontre. Je pense, pour ma part, que l’on ne peut laisser la situation en l’état.
Pourquoi a-t-on proposé les DREAL ? Parce que ce sont elles qui ont la meilleure expertise de ces dossiers relatifs aux énergies renouvelables et que ce sont elles qui sont chargées de les examiner. Ce ne serait pas grand-chose que de les inviter à vérifier que le terrain sur lequel on va construire une éolienne n’appartient pas au frère ou au cousin du maire et de leur demander de cocher une petite case une fois cette vérification effectuée. Et comme ils dialoguent avec les élus, ils pourraient ainsi effectuer un travail préventif.
Vous connaissez comme moi les circuits administratifs : si on charge une autre administration de cette tâche, que va-t-il se passer ? On introduira une étape supplémentaire, ce qui ralentira la procédure. Or, l’objectif est bien d’accélérer les procédures d’installation des éoliennes. Plus il y aura de services mêlés à cette procédure, plus il y a de risques que la procédure s’en trouve retardée.
Le dispositif proposé par cet amendement présente l’avantage, premièrement, d’obliger à une prise de conscience et, deuxièmement, de libérer le développement de l’éolien. En effet, si l’on continue encore quelques années comme cela, le risque est que nous votions des objectifs de développement de l’éolien ou d’autres types d’investissement d’ailleurs, mais que, lorsque de premières condamnations auront été prononcées, les élus se refusent à s’engager dans cette voie, jugeant cela trop dangereux.
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président.
 Il existe une procédure toute simple à mettre en place. Lorsqu’une grande surface s’installe dans une commune, le maire se rend devant la commission départementale d’aménagement commercial, la CDAC, et le préfet lui fait remplir un document certifiant qu’il n’a aucun lien de parenté avec les parties prenantes, ce qui règle la question. Il suffirait, dans le problème qui nous occupe, que le service instructeur fasse signer le même document aux élus.
M. Patrice Carvalho.
 La parole est à M. Serge Janquin.
M. le président.
 Nous sommes confrontés à une situation telle que, quelles que soient les précautions prises, il n’est pas possible de définir de solution dans l’immédiat. À titre personnel, tout au moins, je n’en vois pas.
M. Serge Janquin.
Vous avez parfaitement raison, il y a des communes rurales dans lesquelles les terres n’appartiennent qu’à deux ou trois familles, lesquelles sont les mêmes qui assurent le fonctionnement de l’institution municipale. On aura beau mettre en garde le maire : il pourra certes éviter le conflit d’intérêts en ne prenant pas part au vote de la délibération, mais si tous les membres du conseil municipal – ou la quasi-totalité d’entre eux – sont dans la même situation, le quorum ne sera pas atteint, et le conseil ne pourra pas délibérer.
 C’est juste !
M. Bertrand Pancher.
 Je n’ai pas de solution clés en main, mais il est évident qu’il va falloir en trouver une.
M. Serge Janquin.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
Sur le fond, on touche à l’autonomie du droit pénal. Vous savez bien que le fait que l’administration ait accepté une décision n’empêche pas qu’il puisse y avoir délit.
En effet. C’est donc une garantie complètement illusoire, qui ne peut s’appliquer dans les faits et qui, de surcroît, se heurte à un obstacle de fond. En effet, l’obligation qui pèse sur les élus consiste à éviter toute prise illégale d’intérêt. Dans le cas contraire, même si l’administration ne l’a pas dénoncé, voire a donné son autorisation, le délit est constitué. Vous le savez parfaitement. On pourra essayer, dans le cadre d’autres débats, de trouver des moyens d’améliorer l’information des élus. Nous en avons souvent débattu par le passé, s’agissant par exemple de la prescription en matière de responsabilité des élus. On a souvent essayé de modifier le code pénal. Il faut en revenir aux principes : chaque élu a le devoir de veiller à éviter toute prise illégale d’intérêt. Cela fait partie de son statut et de son mandat.
 Je n’ai pas dit le contraire !
M. Julien Aubert.
 La solution n’est tout de même pas satisfaisante !
M. Bertrand Pancher.
 Monsieur Aubert, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président. On peut adresser toutes les critiques possibles à l’amendement, cela ne règle pas le problème.
M. Julien Aubert.
On pourrait modifier la définition de la prise illégale d’intérêt, mais ce serait s’engager sur une pente extrêmement dangereuse. Je trouve qu’il est plus facile d’informer les services de l’identité des parties prenantes, pour leur permettre, éventuellement, de prévenir les élus. Certes, l’autorisation éventuelle de l’administration n’empêchera pas, le cas échéant, que le délit soit commis, mais, à tout le moins, une personne possédant une certaine expertise du sujet se sera penchée sur la question. Une centaine de procédures contentieuses sont aujourd’hui engagées, et des condamnations commencent à être prononcées. Si l’on ne réexamine pas le sujet avant plusieurs années, et que le nombre de condamnations atteint plusieurs centaines, voire un millier d’ici cinq ans, je pense qu’il sera alors trop tard pour assurer le développement du secteur éolien. Comme on a voté des objectifs, il me semble plus logique d’assurer leur mise en œuvre. Je préfère donc maintenir l’amendement, car il me semble que c’est mieux que rien.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Yves Blein.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Denis Baupin.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Je profite de l’examen de cet article pour revenir sur la question de l’encadrement des pratiques de méthanisation agricole. Cette technique présente un potentiel très intéressant, notamment pour les éleveurs, qui peuvent y trouver un moyen efficace de gérer les effluents d’élevage, tout en obtenant un complément de revenu potentiel. Mais cette solution ne sera viable à long terme que si elle n’est pas détournée de son objectif, à condition, donc, qu’elle soit encadrée, afin d’empêcher certaines dérives de la méthanisation, autrement dit le développement de pratiques qui n’ont plus de lien réel avec une activité agricole, mais répondent à des enjeux financiers et industriels. Vous l’aurez compris, je pense en particulier au contre-exemple représenté par l’usine des Mille vaches, dans la Somme. Si, à force de négociations, la question de la taille du méthaniseur et des matières qui y entreront a pu être en partie réglée, rien n’empêche d’autres projets agro-industriels de voir le jour sur notre territoire, bien que le Gouvernement ait déclaré ne pas défendre ce modèle.
Mme Barbara Pompili.
En l’état, la législation ne permet pas de se prémunir contre des projets d’élevage intensifs hors-sol où la recherche de la rentabilité liée notamment, mais pas seulement, à la commercialisation de l’énergie, primerait sur l’activité agricole, mettrait en danger l’équilibre du territoire sur le plan environnemental et aurait des effets délétères sur l’emploi agricole, le prix des produits agricoles, ou encore le foncier agricole. La question des cultures dédiées est à cet égard cruciale et les mesures adoptées au Sénat posent de réels problèmes ; c’est pourquoi nous avons déposé des amendements, que nous défendrons tout à l’heure.
 Très bien !
M. Denis Baupin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant d’exposer le fond de l’amendement n
M. Jacques Krabal.

J’ai le sentiment que, en ciblant le papier, on porte un mauvais coup aux collectivités territoriales. Je n’ai pas pu assister à la séance de cet après-midi car mon directeur général des services fêtait son départ en retraite. Je peux vous assurer que les économies, la lutte contre le gaspillage, qu’il s’agisse du papier ou d’autres postes de dépenses, est un souci permanent, Guillaume Garot l’a d’ailleurs rappelé cet après-midi.
Si l’objectif était de cibler une filière et les collectivités locales, on ne s’y prendrait pas autrement. Car derrière cette démarche, c’est la sacro-sainte dématérialisation qui pointe son nez, et qu’on porte au pinacle en affirmant que c’est la panacée et qu’elle va permettre de sauver la planète. Mais détrompez-vous, chez collègues : la dématérialisation a un bilan carbone nettement supérieur au papier. Je tenais à appeler votre attention sur cet effet-là ; ce n’est pas l’utilisation du papier qui alimente la déforestation, bien au contraire ! Aujourd’hui, et notre collègue qui préside le conseil d’administration de l’Office national des forêts le sait bien, la forêt française se porte plutôt bien, puisqu’elle s’étend de 50 000 hectares chaque année et que les produits utilisés pour la production du papier sont des sous-produits de la forêt, tels que la sciure.
Je suis d’accord pour que l’on fixe un objectif d’économies, mais le chiffre de 30 % semble signifier qu’il y aurait de la gabegie dans les collectivités territoriales, alors que tel n’est pas le cas. Je sais que le président de l’Association des maires de France lui non plus ne partage pas du tout cette position, même s’il faut faire des économies.
J’en viens à présent à l’article 27 

Il est opportun de poser la question de l’encadrement des matières entrantes dans les installations de méthanisation et de définir le niveau des cultures dédiées par la voie réglementaire – décret ou arrêté – de sorte qu’il y ait une concertation avec les professionnels de la filière et les ministres concernés, en particulier ceux chargés de l’écologie et de l’agriculture. Tel est l’objet du présent amendement du groupe RRDP.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement important fait partie d’une série de trois amendements que nous avons déposés sur la question de l’encadrement des cultures dédiées.
Mme Barbara Pompili.
Aujourd’hui, les cultures dédiées représentent à peu près 3 % des cultures utilisées dans les méthaniseurs en France. Or, au Sénat a été introduite une disposition autorisant d’augmenter cette proportion jusqu’à 25 %, ce qui est considérable et nous paraît aller bien au-delà du raisonnable.
Nous proposons donc dans cet amendement de poser le principe de l’introduction exceptionnelle de cultures dédiées. Il existe en effet un consensus politique et sociétal sur le principe de non-concurrence entre la vocation alimentaire et la vocation énergétique des ressources, ainsi que sur le besoin d’un encadrement. Par ailleurs, nous souhaitons définir par la voie réglementaire les conditions d’acceptabilité de l’introduction de cultures alimentaires dans les installations de méthanisation.
Si vous le permettez, monsieur le président, j’aimerais par la même occasion défendre les deux amendements suivants.
 Je suis en effet saisi d’un amendement n
M. le président.


 Ces deux amendements sont un peu plus développés que le précédent, qui peut être considéré comme un amendement de repli.
Mme Barbara Pompili.
Nous proposons dans l’amendement n

Le modèle de méthanisation le plus pertinent repose sur les éleveurs. Si les seuls déchets agroalimentaires ne suffisent pas à compléter les effluents d’élevage, il est proposé de permettre, dans une proportion limitée, l’introduction de cultures dédiées pour les méthaniseurs agricoles. Par ailleurs, il faut permettre aux éleveurs de compléter les effluents à faible pouvoir méthanogène par des cultures intermédiaires à vocation énergétique.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure

Quant aux amendements n


 Je suis en effet saisi d’un amendement n
M. le président.


Vous avez la parole pour le soutenir, chère collègue.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
Tandis que les premières ne font pas concurrence aux cultures alimentaires et peuvent soutenir l’essor de la filière de la méthanisation, les secondes ne devraient être utilisées qu’en situation exceptionnelle ou de manière dérogatoire.
En outre, le dispositif proposé supprime le seuil législatif de 25 %, trop rigide, au profit d’un encadrement de nature réglementaire, lequel pourra apporter la souplesse nécessaire au développement équilibré de la filière et tenir compte des différents cas de figure, tous les méthaniseurs ne posant pas les mêmes difficultés selon l’altitude, la géographie, le mode d’élevage ou de culture de l’exploitation.
Il nous semble important de supprimer le seuil de 25 %, lequel incluait d’ailleurs l’ensemble des cultures, ce qui pour certains était insuffisant, et de permettre, grâce à une fixation de ce seuil par décret, une adaptation aux différents cas de figure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État

Concernant les amendements n



 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Je suis une personne arrangeante, et je trouve que l’amendement de Mme Battistel est très bon. Toutefois, si le Gouvernement souhaite que ce soit le nôtre qui soit adopté, je ne vais pas le retirer au risque qu’aucun amendement ne soit adopté et qu’on conserve le seuil de 25 %.
Mme Barbara Pompili.
 Ce sont nous, les députés, qui votons, pas le Gouvernement !
M. Patrice Carvalho.
 C’est vrai !
M. Julien Aubert.
 Vous avez raison, cher collègue, ce sont nous qui votons. Dans le doute, je préfère néanmoins maintenir l’amendement n
Mme Barbara Pompili.


 Madame Battistel, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
Cela étant dit, si le Gouvernement s’engage à ce que les décrets encadrent suffisamment cette pratique de façon à limiter au maximum l’utilisation des cultures dédiées au profit des cultures intermédiaires à vocation énergétique, j’accepte de retirer mon amendement et de me rallier à celui de Mme Pompili. Mais il faut, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous apportiez des précisions.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Je souhaitais simplement appuyer la demande de Mme Battistel : la question des dérogations est très importante. Si vous nous confirmez que vous apporterez des précisions sur ce point dans le cadre du décret, monsieur le secrétaire d’État, je serai d’autant plus favorable à ce que l’amendement n
Mme Barbara Pompili.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
En effet, la loi relative à l’économie sociale et solidaire votée l’été dernier a posé plusieurs principes en vue d’assurer une juste rémunération du capital des coopératives. Il me paraît donc important de respecter la cohésion de la famille coopérative.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 L’adoption de ces amendements conduirait à revenir sur une avancée que nous avions obtenue de haute lutte sur le développement des énergies renouvelables dans le secteur de l’économie sociale et solidaire ; nous y sommes donc extrêmement défavorables. Cela remettrait en cause l’accord sur lequel nous avions travaillé et que nous avions réussi à obtenir.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 C’est une question importante !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 M. Baupin ouvre enfin les yeux !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je constate que le diagnostic que nous posions en début de discussion se vérifie sous nos yeux. Vous faites mine de le découvrir maintenant, monsieur Baupin : on vote de grands objectifs, on annonce
M. Julien Aubert.
 urbi et orbi
 Bien dit !
M. Bertrand Pancher.
 Nous avons rhabillé le roi !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 (Sourires.)
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État

 Où est Mme Royal ? Où est M. Macron ?
M. Julien Aubert.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 Le groupe UMP – que je représente à moi seul ce soir ! –votera contre cet amendement comme il a voté contre le précédent, monsieur le secrétaire d’État. En premier lieu, il a toujours soutenu que la loi de finances n’a pas le monopole des dispositions financières – d’ailleurs, nous en avons voté dans ce texte en faveur du vélo. En second lieu, je pense qu’il faut être un minimum cohérent : on ne peut, si on est de bonne foi, voter des objectifs et laisser en suspens la question des moyens. En dépit des caricatures que certains ont faites dans cet hémicycle, nous avons toujours dit que nous ne sommes pas contre les énergies vertes, et nous allons le prouver en votant contre l’amendement, de manière à donner, s’il en était besoin, une véritable tangibilité à la politique gouvernementale.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’attribution à des opérateurs européens, privés ou publics, de l’exploitation d’ouvrages hydrauliques jusqu’alors concédés au titre du « droit de préférence » aux concessionnaires sortants n’est pas sans soulever interrogations et inquiétudes. Il y va en effet de la sécurité des ouvrages et de l’approvisionnement en électricité, de l’aménagement des territoires, de l’environnement, de la gestion des usages de l’eau, du coût d’exploitation, de la situation des salariés. Bref, il y va de la maîtrise publique de l’énergie hydroélectrique et de la gestion de l’eau.
M. Patrice Carvalho.
L’un de vos arguments est que les concessions hydroélectriques seront exploitées par des sociétés d’économie mixte, ou SEM, c’est-à-dire des sociétés anonymes à capital public et privé. En effet, 34 % de ce capital reviendrait au public, qui détiendrait alors une minorité de blocage, 34 % appartiendraient à l’exploitant et 32 % aux investisseurs tiers. Mais rien ne garantit que les collectivités, dont les financements sont malmenés par le Gouvernement, ne revendront pas leurs participations ou qu’elles privilégieront la production d’électricité plutôt que le tourisme, la pêche ou encore les intérêts privés.
Comment accepter qu’un patrimoine financé par les citoyens français et essentiel au développement économique du pays et à la transition énergétique soit ainsi dilapidé au nom d’une « concurrence libre et non faussée » ? À coup sûr, l’usager en paiera les conséquences, ce que nous jugeons inacceptable !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
Commençons par un peu d’histoire. C’est en 2010, vous le savez, que l’on a décidé cette mise en concurrence en prévoyant ce que l’on peut qualifier de « vente à la découpe » du parc hydraulique. En supprimant cet article comme vous le proposez par votre amendement, on ne traite plus du sujet et on en revient à la situation de départ de 2010, c’est-à-dire à l’ouverture à la concurrence. Je doute que cela soit ce que vous souhaitez !
 Je n’ai pas dit cela !
M. Patrice Carvalho.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure 
Il faut tout de même rappeler qu’un travail très important a été réalisé depuis 2012 pour trouver des solutions alternatives. Des dispositifs ont été proposés, notamment la prolongation, sous condition d’investissement, des concessions dans certaines vallées, assortie de regroupements de vallées afin d’obtenir une cohérence de chaîne. S’y ajoutent la question de la méthode des barycentres, celle de l’introduction d’une nouvelle redevance et celle des chaînes – nous y reviendrons car des amendements y sont consacrés. Mais, en tout état de cause, la maîtrise publique demeure. Je suis donc tout à fait défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean Launay, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je souhaite m’exprimer sur cet article relatif à l’eau non seulement à la lumière de mon expérience locale, mais aussi en tant que président du Comité national de l’eau.
M. Jean Launay.
Voilà un bon moment que le sujet des concessions hydroélectrique est posé – en réalité depuis qu’il est question de leur renouvellement. Les études ont été nombreuses, les itérations des gouvernements successifs sur les modalités tout autant, pour déboucher sur un raisonnement concluant à la nécessité d’un renouvellement par chaînes. La question sous-jacente, mais combien importante, des redevances attachées à ces concessions s’est légitimement invitée au débat, dès lors qu’il fallait imaginer un mode de répartition entre les collectivités territoriales traversées par ces chaînes d’ouvrages.
J’ai été surpris que le Sénat ait supprimé cet article qui vise à réserver un douzième de la redevance aux communes et un autre douzième aux groupements de communes. C’était nier le fait intercommunal. Je remercie la rapporteure, Mme Battistel, de l’avoir rétabli lors des travaux de la commission spéciale.
Pour ma part, je souhaitais aller plus loin. J’avais déposé, avec mon collègue Pascal Deguilhem, un amendement qui attribuait aux établissements publics territoriaux de bassin, les EPTB, une fraction modeste – un tiers – de la part revenant au département. Élaboré trop tard pour être examiné en première lecture à l’Assemblée nationale, repris et rejeté en première lecture au Sénat au motif que les EPTB bénéficient des contributions de leurs membres, dont les départements, et des aides des agences de l’eau, cet amendement a été jugé irrecevable par le président de la commission des finances. Je souhaitais néanmoins appeler votre attention, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, sur la nécessité de ne pas dilapider l’idée de la gestion intégrée des cours d’eau. L’idée de la solidarité amont-aval passe par la notion de bassin versant, qui présente l’avantage de permettre une gestion globale et concertée.
 C’est vrai.
M. Bertrand Pancher.
 J’ajoute que la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, a renforcé la gestion par bassin hydrographique cohérent et réaffirmé la solidarité territoriale amont-aval. Nous serons tous d’accord, je crois, pour reconnaître que des missions spécifiques ont été confiées aux EPTB, notamment en matière de prévention des inondations – ce qui est de plus en plus d’actualité –, et que ces établissements assurent souvent la mise en œuvre de plans de gestion des étiages ainsi que le soutien des étiages, ce qui signifie la prise en compte de l’impact des ouvrages électriques sur l’aval. Dès lors, la nécessité de donner aux structures de bassin compétentes les moyens financiers pour prendre les mesures qui permettraient de réduire des effets sur l’aval ne me paraissait pas incongrue.
M. Jean Launay.
Dans tous les débats en cours qui se croisent – je pense à la loi NOTRe et au maintien des compétences des départements –, il ne faut pas écarter, j’en suis convaincu, la notion de gestion par bassin versant. Au contraire, il faut reconnaître que les grands ouvrages hydroélectriques modifient le fonctionnement naturel des cours d’eau. C’est pourquoi il me semblait utile que nous examinions la question au fond et que la réflexion interministérielle sur le sujet en tienne compte s’agissant des conditions de répartition de la redevance. Mon amendement aurait été l’occasion de trouver une solution opportune et pérenne pour financer les EPTB ou les EPAGE – établissements publics d’aménagement et de gestion de l’eau. Ceux-ci ne sont pas nés par hasard, mais par une volonté croisée des collectivités territoriales, souvent même à plusieurs niveaux.
Tel est le point que je souhaitais faire. Si le sujet n’est pas complètement traité dans ce texte, il nous faudra forcément y revenir.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour les soutenir.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure

Par ailleurs, la rédaction actuelle ne permet pas le transfert de la part communale de la redevance à un établissement public de coopération intercommunale, même si toutes les communes de cet établissement sont d’accord pour que le transfert ait lieu. L’amendement n

 La parole est à M. Jean Launay, inscrit sur l’article.
M. le président.
 En intervenant sur l’article 29, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Jean Launay.

Les amendements que j’ai déposés à cet article s’inspirent de mon expérience d’élu local, impliqué dès 1991 dans l’établissement public territorial de bassin Épidaure sur la Dordogne. Mais élu du Lot, je m’exprime aussi au nom de Christian Bernad, président de l’association pour l’aménagement de la vallée du Lot, laquelle va fêter ses trente ans en octobre prochain.
La rédaction de l’alinéa 31 du présent article pose la question du comité de suivi de l’exécution de la concession et de la gestion des usages de l’eau. Mon expérience en la matière me donne à penser que la création d’un nouveau comité ne ferait que renforcer la confusion sur les territoires surtout si, comme c’est le cas pour le bassin versant du Lot, il existe déjà une commission mixte de soutien des étiages regroupant les usagers d’amont et d’aval ce qui, au passage, donne au concessionnaire une bonne connaissance des interlocuteurs auxquels il doit s’adresser.
À mon sens, il convient de confier au préfet coordonnateur de bassin ou à son représentant le soin de désigner l’instance de concertation pertinente à l’échelle du bassin hydrographique concerné pour assurer cette mission de suivi.
En résumé, je ne m’oppose pas par principe au comité de suivi. Mais j’y suis favorable uniquement s’il n’existe pas déjà de structure locale légitime et pertinente pour traiter la gestion des usages.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour les soutenir.
 Pour vous faire gagner un peu de temps, monsieur le président, je défendrai en effet conjointement l’amendement n
M. Patrice Carvalho.


L’article 29, comme le précédent, prépare l’ouverture à la concurrence de la gestion des concessions hydroélectriques par la voie de sociétés d’économie mixte. Il est prévu que la part publique puisse diminuer jusqu’à 34 % et l’investissement privé s’élever à 66 %.
D’aucuns parlent d’une minorité de blocage, mais en quoi une société d’économie mixte avec 66 % de parts privées serait-elle représentative de la maîtrise publique ?
Un groupe privé ne prendra pas le contrôle de 66 % du capital sans objectifs financiers. Il est évident que tous ceux qui investiront dans le cadre d’une concession hydraulique viseront un retour sur investissement. Il suffit d’observer comment s’opère la financiarisation de l’économie !
Si un fonds de pension acquiert 66 % du capital d’un groupe de centrales hydrauliques, regroupant plusieurs barrages sur des secteurs entiers, il est évident que son but sera de rechercher le profit maximal.
On nous répondra que la SEM se verra imposer des contraintes, comme la gestion des usages de l’eau, en lien avec les collectivités territoriales et tous les usagers de l’eau. On nous opposera que les profits ne seront pas extraordinaires et que les collectivités auront tout loisir de monter dans l’actionnariat, pour réduire les marges de manœuvre du privé.
Mais encore faudrait-il qu’elles le puissent ! Étant donné l’état des finances locales, nous pouvons en douter.
Notre rapporteure l’avait très pertinemment souligné dans son rapport : la seule garantie apportée aux collectivités est le cahier des charges des concessions. Or comme le montre l’analyse des conséquences de la mise en concurrence, ce cahier des charges ne permettra de mieux encadrer l’action du concessionnaire sur les cours d’eau qu’à court terme. Comment prévoir les besoins des usagers pour les quarante prochaines années ?
Enfin, la réduction du portefeuille hydraulique d’EDF provoquera mécaniquement une hausse des prix.
En résumé, cette nouvelle mise en concurrence des concessions conduit à perdre l’avantage compétitif dont dispose la France grâce à l’électricité hydraulique.
Mes chers collègues, pour l’ensemble de ces raisons, nous vous invitons à supprimer cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure

En ce qui concerne le capital de ces SEM – sujet qui vous inquiète – dans un contexte où l’argent public est rare, vous le disiez vous-même, les collectivités pourront-elles aller au-delà ? C’est la raison pour laquelle on a fixé 34 %, mais elles peuvent bien entendu aller au-delà – à plus de 51 %.
S’agissant du cahier des charges, vous vous demandez comment il est possible de prévoir l’évolution des usages de l’eau et celle des milieux à long terme. Pour y répondre, le texte a instauré un comité de suivi des exploitations hydrauliques qui réunira tous les usagers de l’eau ; ils pourront mettre à jour au fil des années l’ensemble des dispositifs et prendre en compte les évolutions. Vous pouvez être rassuré sur ce point.
Avis défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
S’agissant de votre amendement n

La création du comité de suivi doit demeurer à l’initiative du préfet de département qui est chargé de la sélection et de l’instruction des demandes de concession. C’est également le préfet de département qui a créé les commissions locales sur son territoire. En revanche, le fonctionnement du comité de suivi devra faire toute sa place aux acteurs locaux. Je vous suggère également de retirer votre amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 Retirez-vous, monsieur Launay, vos amendements n
M. le président.

 Compte tenu des explications de Mme la rapporteure, je me range à son avis et retire mes amendements. Je souhaitais avant tout m’exprimer sur le sujet afin que mes propos figurent au
M. Jean Launay.
 Journal officiel
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 30 
M. le président.

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
Les autorités de sûreté nucléaire européennes ont travaillé ensemble, cela nous a été confirmé par Pierre-Franck Chevet, président de l’ASN française, lors de son audition pour la présentation du rapport annuel de l’Autorité devant l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.
L’ASN préconise une harmonisation au niveau de l’Union européenne, une extension du périmètre des plans particuliers d’intervention – PPI – à vingt kilomètres et la distribution de pastilles d’iode dans un périmètre de cent kilomètres. Cette proposition émane des ASN de l’ensemble de l’Union européenne. Il s’agit par cet amendement d’entériner la position de l’Autorité de sûreté nucléaire française.
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson, 
rapporteur de la commission spéciale
Par ailleurs, l’étendue géographique des plans particuliers d’intervention est adaptée au cas par cas en fonction de la nature des risques liés à l’installation. Enfin, la catastrophe de Fukushima a conduit le ministère de l’intérieur et l’Autorité de sûreté nucléaire à entamer une démarche de révision des procédures et des distances de sécurité qui pourrait conduire prochainement à revoir les périmètres de certains plans particuliers d’intervention.
Ces travaux, qui devraient aboutir cette année, pourraient conduire à élargir les plans particuliers d’intervention de dix à vingt kilomètres, uniquement autour des centrales nucléaires, disposition à laquelle je serai favorable.
Je demande donc le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Baupin ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
Concernant les comprimés d’iode, chaque département dispose de stocks et d’un plan de gestion permettant une distribution à l’ensemble de la population en cas d’événement à cinétique lente nécessitant l’administration de tels comprimés.
Enfin, le ministère de l’intérieur et l’ASN pilotent actuellement une démarche de retour d’expérience de la catastrophe de Fukushima qui devrait conduire prochainement à revoir des périmètres de plans particuliers d’intervention des centrales nucléaires.
Pour l’heure, je vous propose de retirer cet amendement dans l’attente des résultats de cette démarche, dont vous serez informés. D’éventuelles évolutions pourront avoir lieu de manière réglementaire au cas par cas pour les installations concernées, voire sur le plan général si cela se révélait nécessaire.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 (Sourires.)
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 À la lecture de nos débats, un citoyen français pourrait se dire que rien n’a été prévu en cas de problème nucléaire !
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Je me réjouis que M. le secrétaire d’État ait rappelé que, heureusement, l’on n’a pas attendu l’accident de Fukushima pour se préoccuper du sort des populations en cas de problème.
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, monsieur Baupin, je ne vous ai jamais entendu évoquer de problèmes de sécurité s’agissant des éoliennes. Selon vous, il n’y en aurait pas.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Cela n’a rien à voir !
Mme Barbara Pompili et  Mme Cécile Duflot .
 En revanche, quand il s’agit du nucléaire, la sécurité devient votre obsession.
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, votre amendement est mal rédigé. Il faudra que vous m’expliquiez ce que signifie « la possibilité de mise à l’abri des populations […] sur une distance qui ne peut être inférieure à 100 kilomètres. »
À Berlin, monsieur Baupin, il existe un centre souterrain, installé pendant la guerre froide dans l’un des derniers

Qu’entend-on donc par « mise à l’abri des populations » ? Il va sans dire que votre amendement est tout à fait inapplicable car mettre à l’abri soixante millions de Français en cas d’accident nucléaire touchant l’ensemble du territoire, je ne vois pas comment vous envisagez la chose.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Premièrement, votre amendement est mal rédigé. Deuxièmement, vous vous attaquez constamment à une filière qui ne vous a rien fait
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste)
 (Mêmes mouvements.)
Vous pensez qu’il faudrait éradiquer le nucléaire dans notre pays. Je vous rappelle que la filière emploie 200 000 personnes, que vous le vouliez ou non. Si vous faisiez preuve d’un peu plus de respect à l’égard des gens qui y travaillent, ils en auraient aussi un peu plus pour vous.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien entendu vos réponses. Si je devais les résumer, ce serait « On s’en occupe. Circulez, il n’y a rien à voir » ! C’est d’ailleurs une grande tradition française en matière de nucléaire, excellemment reprise par M. Aubert à l’instant, qui nous dit que seule importe la filière – et au passage nous reproche d’être désagréables.
Mme Cécile Duflot.
 Il n’y a eu aucun accident en cinquante ans.
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Renseignez-vous !
Mme Barbara Pompili.
 Seule Mme Duflot a la parole. Poursuivez, madame la députée.
M. le président.
 Mieux encore, monsieur Aubert ! Lorsqu’il y a un accident de l’autre côté de la frontière, les particules radioactives ont l’élégance de s’arrêter à la frontière française. C’est une particularité de notre territoire.
Mme Cécile Duflot.
 Que d’exagérations !
M. Jean-Luc Laurent.
 Le fait de considérer que le nucléaire est une question taboue et de refuser de discuter du risque nucléaire dans notre pays, où tout le monde habite pourtant à moins de 300 kilomètres d’une centrale, est une erreur.
Mme Cécile Duflot.
 Aucun accident en cinquante ans !
M. Julien Aubert.
 L’amendement du groupe écologiste reprend simplement les préconisations des autorités de sûreté européennes. Il n’y a rien là de maximaliste. Enfin, monsieur Aubert, il n’y a absolument rien de commun entre la chute d’une pale d’éolienne et un accident nucléaire.
Mme Cécile Duflot.
Je pose donc à nouveau à M. le secrétaire d’État la question qu’a déjà posée M. Baupin : nous avons bien compris que le Gouvernement formulera des préconisations et qu’il souhaite avancer, mais dans quelle direction ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État

M. Julien Aubert.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État 
Cet engagement a été pris et le Gouvernement n’entend pas mener seul cette action nécessaire et cette réflexion : il le fera dans la concertation et je ne crois pas que, sur la foi de cette réponse, on puisse faire au Gouvernement le reproche de ne pas s’engager de manière précise. Les engagements que je viens d’évoquer sont en effet datés et précis.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à la suppression des alinéas 7 et 8 de l’article 31 
M. Jean-Luc Laurent.

Tout d’abord, en effet, la prolongation de la durée d’exploitation des centrales nucléaires est un moyen de parvenir aux objectifs fixés par le projet de loi à l’article 1

Ensuite, je n’ai pas compris ce qui peut justifier une procédure particulière au-delà de 35 ans, alors que le droit commun fixe les dispositifs de sûreté qui s’appliquent et permettent de s’assurer d’un fonctionnement sûr de nos centrales nucléaires. Je rappelle à cet égard que, dès lors que sont engagés des travaux diligentés à l’initiative de l’Autorité de sûreté nucléaire – et nous en avons de nombreux exemples –, il est possible de dépasser la durée de 30 ans, voire de 35 ou 40 ans, comme l’a confirmé le président de l’Autorité de sûreté nucléaire lors de son audition par la commission des affaires économiques.
 Il a dit l’inverse !
M. Denis Baupin.
 Pas du tout. Rien n’empêche d’aller au-delà dès lors que les travaux sont faits et il n’y a donc pas de seuil fatidique. En inscrire un dans la loi, avec des dispositifs que je qualifierais de dérogatoires, va à l’encontre des prescriptions de l’autorité indépendante.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson, 
rapporteur
 Je ne le nie pas.
M. Jean-Luc Laurent.
M. Philippe Plisson, 
rapporteur 
Nous avons introduit en première lecture l’obligation, pour l’exploitant d’une INB de plus de 35 ans, de soumettre les modifications qu’il souhaite y apporter à une procédure d’autorisation par l’ASN, accompagnée d’une enquête publique. Nous avons également créé un mécanisme de suivi quinquennal, auquel s’ajoute une visite décennale déjà en vigueur. Ce sont de bonnes mesures et je ne vois pas en quoi on pourrait s’y opposer. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.
 Je le regrette.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Nous allons évidemment dans le sens de M. le rapporteur, car cette mesure avait été adoptée aussi à la demande de l’ASN, qui demandait que s’appliquent des procédures spécifiques après la 35
Mme Barbara Pompili.

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certains voudraient, à l’occasion du débat sur la transition énergétique, faire le procès du nucléaire et, là encore, nous proposons tout simplement d’introduire un peu de flexibilité. Le délai de deux ans après la déclaration par l’exploitant au ministre et à l’Autorité de sûreté nucléaire de la date d’arrêt définitif prévue n’est pas forcément compatible avec la complexité des processus administratifs. Renseignements pris, nous nous sommes rendu compte qu’il vaudrait mieux supprimer ce délai pour les réacteurs à eau sous pression de production d’électricité, ce qui donnera plus de flexibilité en cas d’opérations de démantèlement. De fait, un démantèlement prend beaucoup de temps et comme vous prévoyez d’en faire un très grand nombre, il ne sert à rien de prévoir une procédure très courte qui aboutira
M. Julien Aubert.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Vous êtes conscient, monsieur le rapporteur, que votre réponse ne répond pas du tout à l’objet de mon amendement.
M. Julien Aubert.
M. Philippe Plisson, 
rapporteur
 Vous me dites que les réacteurs à eau sous pression avaient été explicitement exclus du dispositif. Je ne l’ignore pas, puisque précisément notre amendement tend à ne pas les exclure. Un détail m’interpelle : s’il existe en France des installations complexes, ce sont bien les centrales nucléaires – dont certaines, du type de celles du Tricastin ou de Saint-Laurent-des-Eaux, comportent plusieurs réacteurs. Qu’y a-t-il de plus complexe qu’une centrale nucléaire et quelles sont les installations qui méritent un délai de quatre ans plutôt que de deux ? Expliquez-le moi, car j’ai peut-être mal compris. Dans l’échelle de la complexité d’un démantèlement, à supposer qu’il faille démanteler quelque chose, il me semble que le plus complexe serait une installation nucléaire avec des sources de radioactivité, qu’il s’agisse de plutonium, d’uranium ou de MOX, avec des équipements en béton de première qualité, et avec les populations et les trajets.
M. Julien Aubert.
 Et les cuves ? On ne sait pas faire les cuves !
M. Denis Baupin.
 Si ce n’est pas complexe, je ne sais pas ce qui l’est ! Dites-le moi, et je retirerai mon amendement.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson, 
rapporteur
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si le nucléaire est garant de notre indépendance énergétique, cela devrait signifier que nous avons donc sur notre territoire de l’uranium à revendre. Ce n’est pas le cas, mais nous considérons comme normal que l’uranium, quand il est exploité, doive l’être comme s’il était sur le territoire français, c’est-à-dire dans les mêmes conditions, notamment sociales.
Mme Barbara Pompili.
L’amendement tend donc à ce que, lorsque l’importation des matières premières est nécessaire pour l’exploitation des installations nucléaires, les standards d’extraction soient au moins égaux à ceux qui prévaudraient sur le territoire national.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson, 
rapporteur
Par ailleurs, sur le plan strictement juridique, les lois françaises ne peuvent avoir vocation à s’appliquer à des pays étrangers au prétexte que la France importe leurs produits.
Pour toutes ces raisons, dont je ne doute pas que vous les approuviez, je demande le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 Madame Pompili, arrêtez de multiplier les obstacles !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 C’est proprement incroyable ! Madame Pompili, savez-vous que le marché solaire européen repose à 80 % sur des produits chinois ? Croyez-vous que vos panneaux photovoltaïques chinois soient fabriqués dans les conditions sociales qui s’appliquent en France ? Monsieur Baupin, n’avez-vous jamais porté de chaussures ? Avez-vous vérifié dans quelles conditions sont fabriquées les chaussures que vous achetez, lorsqu’elles sont importées de Chine ? Si vous voulez avoir bonne conscience et donner des leçons de morale au monde, commencez déjà dans votre vie quotidienne !
M. Julien Aubert.
 C’est quoi, cette morale ?
Mme Geneviève Gaillard.
 Qu’est-ce que ce procès que vous faites ? Si j’ai bien compris, vous accusez devant le Parlement un opérateur français, Areva, qui se trouve en grande difficulté financière, d’exploiter l’uranium dans des conditions dignes du XIX
M. Julien Aubert.

Je trouve absolument scandaleux que vous visiez une industrie particulière, pourvoyeuse d’emplois, alors que vous faites par ailleurs la promotion d’entreprises qui importent de Chine des produits qui, à mon avis, relèvent pleinement de l’objet de votre amendement.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Je me réjouis du plaidoyer de M. Aubert, qui vient de démontrer, premièrement, que le nucléaire n’assure pas l’indépendance, puisque le minerai vient de l’étranger, et que, deuxièmement, Areva est condamné à pratiquer un dumping social et environnemental et que s’il appliquait à l’étranger les mêmes règles qu’en France, il ne pourrait pas survivre.
M. Denis Baupin.
 Je n’ai jamais dit cela, Monsieur Baupin !
M. Julien Aubert.
 Cela dit bien dans quelles conditions est aujourd’hui exploité l’uranium à l’étranger.
M. Denis Baupin.
 Vous êtes un Pinocchio !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 Il s’agit d’une entreprise française !
Mme Barbara Pompili.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État 
C’est lorsqu’une initiative de cette nature aura abouti qu’il existera un cadre juridique opposable à des pratiques qui peuvent exister partout dans le monde, et qui ne sera donc pas seulement une victoire apparente. Sur le plan juridique, en effet, il n’existe absolument aucune possibilité d’imposer dans le droit français des mesures qui, même pour des sociétés françaises, s’appliqueraient sur un territoire extérieur à notre pays.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le financement des charges futures de l’industrie nucléaire doit être assuré de manière que les générations futures n’aient pas à en supporter pas la charge. Les charges liées au démantèlement d’installations qui produisent de l’énergie et génèrent de la valeur aujourd’hui doivent être provisionnées pendant la durée de vie de ces installations, au niveau le plus proche possible des sommes à engager au moment des travaux.
Mme Barbara Pompili.
C’est pourquoi nous demandons la création d’un établissement public, industriel et commercial, administré par la Caisse des dépôts et consignations, et qui serait chargé de collecter ces fonds et d’en sécuriser le provisionnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson, 
rapporteur
Par ailleurs, je tiens à rappeler que l’article 34 

Enfin, j’ai déposé un amendement n


 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Puisque vous nous avez donné une leçon sur l’indépendance énergétique, monsieur Baupin, je profite de ce que vous aimez les définitions pour vous rappeler que le taux d’indépendance énergétique est le résultat du rapport entre la production nationale d’énergie primaire et la consommation en énergie primaire sur une année. Ce n’est pas ma définition, c’est celle de l’INSEE !
M. Julien Aubert.
Ce postulat permet donc de classer l’électricité nucléaire dans la catégorie « indépendance énergétique » car si, en flux, 100 % du combustible uranium est importé, l’état des stocks représente plusieurs dizaines d’années de consommation française. De plus, pour vous rassurer, quand nous passerons à la quatrième génération de centrales nucléaires, cela ne représentera plus des dizaines, mais des milliers d’années ! Voilà pour le premier point.
Ensuite, la création d’un fonds dédié aux charges est une idée intéressante : après tout, il existe bien un fonds de financement du développement des énergies vertes. Il ne porte pas ce nom puisqu’il s’appelle CSPE – contribution au service public de l’électricité. Mais, finalement, cela revient un peu au même puisqu’on collecte de l’argent sur les factures d’électricité et que les 80 milliards d’euros ainsi collectés – voilà encore un chiffre qui nous a été donné lors des auditions – permettent de financer l’endettement et les charges à venir liés aux énergies vertes.
Comment financer les charges futures du nucléaire ? Je vous propose un point de jonction : il suffirait par exemple de pré-attribuer les ressources tirées du gaz de schiste et du pétrole de schiste à la création d’un fonds indépendant de gestion des charges futures de l’industrie nucléaire,…
M. Philippe Plisson, 
rapporteur
 …ce qui nous permettrait tout à la fois d’avancer dans le débat sur les hydrocarbures non conventionnels et, en même temps, de résoudre le problème des charges futures du nucléaire – de façon certes non conventionnelle, mais astucieuse.
M. Julien Aubert.
 Je prends note que vous abrogez la loi Jacob sur le gaz de schiste !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
Je souhaite poser une question à Mme la ministre, qui vient de nous rejoindre, sur ces questions de démantèlement : l’une des choses que l’on apprend au fur et à mesure que l’on obtient des audits indépendants sur le coût du démantèlement des installations nucléaires, notamment en Grande-Bretagne et en Allemagne, c’est que les coûts sont bien plus élevés que ceux qui avaient été prévus par les constructeurs. En France, pour l’instant, on n’a que les chiffres des producteurs, c’est-à-dire EDF, Areva et le CEA.
Madame la ministre, vous avez annoncé devant la commission d’enquête sur les coûts du nucléaire que vous lanciez un audit indépendant sur ces coûts de démantèlement : quand pensez-vous que nous disposerons des chiffres résultant de cet audit ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 


M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 813.
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Ce n’est pas une préoccupation : c’est une obsession !
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin, 
rapporteur 
 On n’est pas pressé !
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson, 
rapporteur
Par ailleurs, un décret de 2012 prévoit que le représentant de l’État dans la région doit définir, en concertation avec les collectivités territoriales et l’ensemble des acteurs concernés, un volet du contrat État-région consacré spécifiquement à la fermeture de la centrale et à la reconversion du site de Fessenheim. Les prévisions et l’accompagnement que vous souhaitez figurant sur cette feuille de route, je ne vois donc pas la nécessité de votre amendement : je vous demande de le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je ne résiste pas au plaisir de vous taquiner, monsieur le président, madame la ministre et monsieur le rapporteur, en vous demandant si la fermeture de Fessenheim interviendra avant ou après les prochaines élections présidentielles.
M. Bertrand Pancher.

M. Jean-Luc Laurent.
 Pas de réponse ?
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Philippe Plisson pour soutenir l’amendement n

M. Philippe Plisson, 
rapporteur
Il ne faut pas que, sous la pression des difficultés financières, la France offre ses capacités de stockage à qui en a besoin. Une telle démarche, effectuée par le passé, est à l’origine de l’usine de retraitement de La Hague ; or il a fallu ensuite beaucoup de temps pour que la France renvoie après traitement les déchets nucléaires à ses clients.
 La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Yves Blein.
 La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements et soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui du Gouvernement.
Mme Geneviève Gaillard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
M. le président.
M. Philippe Plisson, 
rapporteur
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Deux points sur la fin du stockage, puisque nous avons l’occasion d’en parler : tout d’abord, j’exprimerai un regret. Voilà un sujet dont nous aurions pu traiter – nous avons parlé du gaspillage alimentaire et des balades le long des cours d’eau, mais nous n’avons pas parlé du projet Cigéo. Je regrette que, dans le cadre de ce grand débat, on n’en ait pas profité pour avancer sur la notion de la réversibilité et du stockage Cigéo – je le dis devant Bertrand Pancher, qui suit le dossier.
M. Julien Aubert.
Deuxième point : en traitant du stockage, nous aurions pu discuter de la manière dont vous le gérerez quand vous fermerez vingt-deux réacteurs. Je vous avais interpellée, madame le ministre, dans ma motion de rejet préalable, sur le fait que 80 % des réacteurs concernés dans la tranche d’âge que vous souhaitez fermer fonctionnent au MOX. Arrêter ces réacteurs, c’est se retrouver avec du combustible MOX et surtout du plutonium, qui est un combustible de très bonne qualité.
Il existe aujourd’hui deux piscines dans lesquelles est entreposée une partie de ce combustible, mais on va se retrouver avec des quantités très importantes. Nous aurons alors à gérer un vrai problème : qu’en faire ? Ce serait une erreur que de le stocker dans Cigéo, et il est impossible de le mettre ailleurs. Qu’est-il prévu ? Arrêter vingt-deux réacteurs, c’est bien, mais que fait-on ensuite du MOX et, plus directement encore, du plutonium ?
 La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement no 816.
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Plisson, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson, 
rapporteur
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article porte sur la simplification et la qualification des procédures dans le but de gagner en efficacité. Je présente cet amendement au nom du groupe RRDP mais surtout au nom de Paul Giacobbi – chacun connaît Paul Giacobbi…
M. Jacques Krabal.

M. Jean-Luc Laurent.
 …et l’attention qu’il porte à son territoire ; je n’interviendrai certes pas avec la même faconde ni avec la personnalité qui est la sienne !
M. Jacques Krabal.
L’implantation d’installations de production d’énergies renouvelables et de traitement des déchets dans les communes littorales pose actuellement des problèmes importants pour deux raisons combinées : d’une part, l’incompatibilité avec le voisinage immédiat des zones habitées ; d’autre part, ces installations sont généralement considérées comme de l’urbanisation. Et comme toute extension de l’urbanisation sur le littoral, elles sont soumises à la règle de l’extension en continuité des agglomérations et villages existants ou sous forme de Hameau nouveau intégré à l’environnement, dit HNIE. Or l’incompatibilité avec le voisinage des zones habitées empêche l’extension en continuité de l’urbanisation. Il n’est pas non plus possible de recourir au HNIE pour ce type d’installations, lesquelles ne correspondent en rien à un hameau.
Or, en Corse, les communes littorales représentent près de 43 % de la superficie du territoire et accueillent près de 80 % de la population régionale, comme vous le savez. Les besoins en matière d’énergie et de traitement des déchets y sont donc importants. Il faudrait par conséquent, à la suite du premier alinéa, insérer les deux alinéas figurant dans le texte de l’amendement – je ne vous les lis pas.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je souhaite parler de l’acceptabilité des projets éoliens sur mon territoire. Le sentiment d’inacceptabilité n’est pas le même partout, mais le deviendra certainement au fil de l’implantation des projets.
M. Jean-Louis Bricout.
Chez moi, en Picardie, dans le département de l’Aisne – en Thiérache, pour être précis, pays bocager avec de nombreuses églises fortifiées –, l’éolien est en grand développement : à peu près 200 projets installés et presque le double en cours d’instruction.
On assiste à une course aux ressources fiscales, qui heurte directement des projets de territoire. Dans un territoire comme le mien, marqué par une identité visuelle forte – bocage et églises fortifiées, je le disais – le mitage du territoire provoqué par un trop grand nombre de projets éoliens met directement en cause les projets touristiques. C’est toute l’identité d’un territoire qui se trouve bouleversée, ce qui suscite la colère et l’exaspération de populations qui ont pourtant la fibre écologique.
Nous vous proposerons de revenir à un seuil d’éloignement de mille mètres, le temps que des projets se réalisent à telle distance, quitte à revenir à cinq cents mètres si leur acceptabilité est avérée.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

 L’intervention de notre collègue Bricout montre qu’il s’agit d’un sujet compliqué mettant en jeu des intérêts contradictoires. Nous savons tous cependant que si nous voulons réussir la transition énergétique nous avons besoin que les énergies renouvelables se développent. Dans cette perspective, le compromis qui existe depuis de nombreuses années d’une distance minimale de cinq cents mètres nous paraît le plus pertinent. C’est la raison pour laquelle nous avons modifié en commission la mesure qui avait été adoptée par le Sénat. Il nous semble cependant que le plus simple serait de supprimer cet article.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je ne suis pas favorable à ce qu’on modifie à nouveau le seuil d’éloignement des éoliennes, d’autant que cela mettrait en péril des projets en cours. En tout état de cause, fixer ainsi une distance d’un kilomètre quel que soit le lieu, le sens du vent, etc, n’a pas de sens.
M. Bertrand Pancher.
En revanche, je veux déplorer une fois encore la suppression des zones de développement de l’éolien, les ZDE. Cet excellent système permettait aux collectivités de se mettre d’accord pour installer les mâts là où ils provoquaient le moins de nuisances. L’anarchie du système actuel suscitera dans les territoires des oppositions qu’il sera impossible de juguler.
Je me souviens que le président Brottes avait justifié cette suppression par l’existence de plans locaux d’urbanisme intercommunaux. Mais tant que les PLUI ne sont pas obligatoires, chacun continue à défendre ses intérêts propres et quand des collectivités ont mis en place un PLUI, c’est extrêmement compliqué pour elles.
Il existe de nombreuses possibilités de simplifier la réglementation – on pourrait, par exemple, réduire les délais en limitant les possibilités de recours. Il y a beaucoup de choses à faire, mais actuellement le développement de l’éolien est trop anarchique pour ne pas susciter un certain nombre d’inquiétudes.
 La parole est à M. Serge Janquin.
M. le président.
 Monsieur le président, sommes-nous dans les interventions sur l’article ou avons-nous déjà commencé d’examiner les amendements ?
M. Serge Janquin.
 Nous examinons des amendements de suppression, ce qui justifie qu’on parle de l’article en général.
M. le président.
 Je voudrais dans ce cas vous faire part de mon expérience. J’ai eu l’occasion récemment de visiter les champs d’éoliennes du nord et du sud de la Catalogne, où les règles sont à peu près les mêmes. Je peux vous dire qu’il est impossible de rester durablement à cinq cents mètres de ces éoliennes – il est vrai que la tramontane, dont on dit qu’elle rend un peu fou, soufflait fort le jour de ma visite.
M. Serge Janquin.
Vous avez cet après-midi, monsieur Baupin, à propos de l’article 14, souligné l’intérêt de se préoccuper de la santé de nos citoyens vivant à proximité de corridors autoroutiers ou de voies de TGV. Le même souci de la santé de nos concitoyens devrait prévaloir dans ce cas aussi car réellement ce n’est pas supportable. La distance n’est certes pas le seul facteur, mais il est tout à fait déterminant, et c’est pourquoi je souhaite qu’on revienne à quelque chose de plus raisonnable. Un seuil d’éloignement de mille mètres permettrait largement aux 20 000 projets d’implantation d’éoliennes que vous évoquiez de voir le jour.
Je voudrais vous faire part d’un autre cas tout aussi concret. Mon département, voisin de celui de mon collègue de l’Aisne ici présent, connaît une véritable floraison de projets d’installation, dont l’un est tout à fait singulier. Présenté par deux communes rurales, il a été approuvé par le préfet. Les deux maires ont eu l’astuce de repousser à la lisière de leurs communes leur projet d’implantation, de sorte que leurs administrés n’en souffrent pas, au détriment de ceux de la commune voisine, particulièrement exposés, mais l’installation étant prévue à 515 mètres de cette commune, le préfet n’a pas eu à tenir compte de son avis.
Les articles de presse sont aujourd’hui légion et les fourches sont sorties contre l’État, accusé de laisser faire, et les avocats établissent déjà des demandes d’indemnisation de la perte de valeur des logements en cause.
Je sais que c’est un argument auquel vous êtes susceptible d’être sensible, madame la ministre : plutôt que de nous laisser entraîner dans une situation de guerre civile, faute d’avoir suffisamment réfléchi à l’incidence de nos décisions, il vaudrait mieux avoir la sagesse d’agir avec précaution pour éviter les drames qui s’annoncent.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Il est vrai, comme l’a dit notre collègue Bertrand Pancher, que des outils tels que les ZDE permettaient une réflexion territoriale permettant de s’assurer que les projets d’installation n’entrent pas en confrontation avec des projets touristiques, tel que celui de la Thiérache, dans ma circonscription, construit autour des églises fortifiées et du bocage.
M. Jean-Louis Bricout.
Il reste certes le PLUI, mais sa mise en place demande du temps, alors que c’est maintenant que la montée en puissance des projets éoliens pose problème.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
M. le président.
M. Philippe Plisson, 
rapporteur
Pour avoir mis en place une ZDE, je peux vous dire que ce n’était pas la panacée, et c’est d’ailleurs pour cela que j’avais proposé leur suppression. Bien qu’acceptée par tous les services de l’État, sa mise en place nous a demandé deux ans de travail, et une fois qu’elle a été mise en place, il y a eu recours sur recours, jusqu’au Conseil d’État. Cela a duré six ans, et aujourd’hui il n’y a toujours pas la moindre éolienne qui tourne en Aquitaine.
Pour ma part, j’ai tout entendu contre ce projet d’installation : que cela arrêtait les montres, faisait avorter les vaches ! Tout était bon pour empêcher l’installation d’éoliennes. Je veux bien qu’on me dise que les éoliennes sont bruyantes, qu’elles tuent les oiseaux – je n’ai pas encore entendu l’argument, mais je l’anticipe ! En revanche, on ne craint pas les centrales nucléaires – il y en a une à proximité de ma circonscription.
Pourtant, si nous voulons atteindre la part d’énergies renouvelables dans le mix énergétique que nous nous sommes assignée comme objectif à l’horizon 2025, il nous faudra installer des éoliennes et des panneaux photovoltaïques et fermer des centrales, même si cela dérange certains.
Il faut être un peu cohérent et arrêter de penser que les éoliennes, c’est bien, mais chez les autres. Au cours des auditions menées par la commission chargée d’étudier l’impact du développement de l’éolien, j’ai entendu une dame dire qu’elle refusait de voir des éoliennes quand elle ouvrait les fenêtres de son château.
 Quelle grossière caricature !
M. Bertrand Pancher.
M. Philippe Plisson, 
rapporteur 
Les éoliennes sont un élément du progrès équilibré que nous voulons, à la condition qu’on arrête de les empêcher de tourner.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Mes chers collègues, je vous invite, sur ce sujet des éoliennes, à éviter les prises de position idéologiques et les caricatures. Nous souhaitons tous que les énergies vertes se développent, mais aujourd’hui elles ne se développent pas en raison de la guérilla juridique à laquelle les associations se livrent. Aujourd’hui en France on a certes le droit de construire des éoliennes, mais dans la réalité la multiplication des contentieux réduit ce droit à un pur affichage, décourageant les investisseurs privés, suscitant beaucoup de tension chez les acteurs et une forme de déception légitime des fédérations. C’est notre premier point d’accord.
M. Julien Aubert.
Le deuxième est de dire qu’avoir une éolienne à proximité de chez soi est un cadeau que personne ici ne souhaiterait, même si on peut toujours débattre de la question de savoir si la nuisance commence à 150, 200, 300, 500 ou 1 000 mètres. À mon avis, cela dépend beaucoup des lieux et du type de nuisances, car il y en a plusieurs : il y a la nuisance sonore, la nuisance visuelle et les problèmes de sécurité. À la confluence de tout cela, il faut arriver à quelque chose de raisonnable.
Troisième point d’accord, il y a une avancée sur ce sujet des éoliennes : la loi Macron et votre texte, madame Royal, allègent considérablement les procédures et devraient permettre d’accélérer les installations.
Il y a incontestablement un problème d’acceptabilité sociale, non seulement des éoliennes mais de tous les équipements de ce type, à part peut-être les panneaux photovoltaïques : personne ne souhaite voir s’installer dans son voisinage une antenne de SFR ou de France Télécom, une éolienne, etc. Ne minorons pas ce problème.
Je pense que la règle qui vise à ce que les éoliennes soient installées le plus loin possible des habitations, si elle présente l’inconvénient de réduire considérablement les zones d’installation possible, a l’avantage de réduire de façon notable les problèmes d’acceptabilité sociale. L’État est sans doute capable d’imposer un seuil d’éloignement de cinq cents mètres, mais la question est de savoir à quel prix et pour quel résultat. Ne vaut-il pas mieux fixer un seuil plus élevé qui permettrait d’éviter les levées de boucliers parce que les habitants ne les verront pas ou ne subiront pas de nuisances sonores ?
Une approche objective consisterait à évaluer d’abord les risques pour la sécurité, et c’est pourquoi nous avons proposé une distance égale à dix fois la hauteur du mât – je ne sais pas si ce devrait être sept, neuf, onze ou douze fois la hauteur du mât. Mais un tel critère présente l’avantage de tenir compte de la hauteur de l’éolienne.
On a évoqué tout à l’heure les risques d’accidents nucléaires, mais il y a aussi des accidents d’éolienne. Ainsi une éolienne a perdu une pale de neuf tonnes dans le parc éolien du chemin d’Ablis en Eure-et-Loir. Certes la probabilité est faible, mais s’il se trouve qu’une voiture passe à ce moment-là, je crains qu’il n’en reste pas grand-chose. L’éolien, pas plus que les autres énergies, n’est pas sûr à 100 %.
Quant aux nuisances sonores, des enquêtes ont établi leur existence.
Si, loin de toute idéologie, le législateur a le souci, non pas de tuer la filière éolienne, mais au contraire de la favoriser en la concentrant là où elle peut se développer, il doit reconnaître qu’il est des endroits où il n’est pas possible d’installer des éoliennes.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

On voit, il est vrai, des abus : ainsi, des communautés de communes installent des éoliennes en lisière de leur territoire, de sorte que c’est une commune voisine qui subit tout le préjudice sans bénéficier des retombées financières. Il faut quand même savoir raison garder.
Ce que je propose à la représentation nationale est de s’en tenir au texte de la commission. En effet, celle-ci a parfaitement travaillé et son texte est équilibré : il prévoit une étude d’impact ainsi qu’un arrêté préfectoral. Le préfet sera obligé de consulter pour préparer son arrêté : s’il y a des abus sur des frontières intercommunales, le préfet sera en mesure de constater tout problème d’équité. L’étude d’impact prendra en compte la hauteur de l’éolienne : ce n’est pas pareil d’avoir à cinq cents mètres une éolienne très haute ou une de taille moyenne. Je ferai en sorte que la circulaire d’application soit très claire sur l’étude d’impact, en ce qui concerne le rapport entre la distance et la hauteur de l’éolienne.
Il est difficile de faire figurer des critères stricts dans la loi, parce qu’il faut aussi tenir compte de la topographie : ce n’est pas la même chose si une éolienne est installée sur un monticule près de chez vous, auquel cas elle apparaît quasiment sous vos fenêtres, ou si elle est installée dans un creux, auquel cas la perspective n’est pas la même.
Il faut aussi prendre en compte le sens du vent. La nuisance sonore varie selon la topographie et l’exposition au vent.
En prévoyant une étude d’impact de qualité, un arrêté préfectoral et une distance minimale de cinq cents mètres, le texte de la commission est tout à fait satisfaisant. Et nous pourrons préciser les choses dans le texte d’application.
J’ai demandé à l’Institut géographique national une étude d’impact de la disposition qui consisterait à repousser systématiquement les éoliennes à un kilomètre : cela réduit de 90 % les zones d’implantation possibles. Dans ma région Poitou-Charentes, sur 98,7 % du territoire on ne pourrait pas implanter d’éoliennes. Il y a un problème, car on ne peut pas souhaiter la transition énergétique et arrêter toutes les éoliennes.
 Nous ne sommes pas en Russie, non plus !
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal, 

 Cela se fait déjà, en effet.
Mme Geneviève Gaillard.
Mme Ségolène Royal, 

Je vous propose donc de nous en tenir au texte de la commission : chacun ferait un pas. La circulaire d’application précisera bien que l’étude d’impact doit prendre en compte la hauteur des éoliennes, la topographie, les nuisances sonores.
J’ai par ailleurs saisi l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, pour qu’elle actualise son avis relatif à l’impact des éoliennes sur la santé : je pense au bruit et aux infrasons en particulier. J’ai demandé à l’ANSES de faire ses investigations là où il y a des nuisances, où les riverains se plaignent. S’il y a des éoliennes mal installées qui sont sources de nuisances intolérables pour les riverains, on peut parfaitement décider de les démonter. Il n’y a aucune raison.
 Ça ne s’est jamais vu !
M. Bertrand Pancher.
Mme Ségolène Royal, 

 Mieux vaut prévenir que guérir !
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal, 

En résumé, je vous propose de retenir le texte de la commission. Je serai très vigilante sur la rédaction de la circulaire d’application que je soumettrai à votre commission. Je m’engage à examiner ce qui s’est passé et quelles décisions il faut prendre sur le maintien de certaines éoliennes là où les implantations sont les plus conflictuelles : ces endroits sont peu nombreux, mais ils existent.
Ce sera en outre un signal pour que les concertations soient correctes. La décision que prend une collectivité d’installer une éolienne doit aussi tenir compte des nuisances sur le territoire d’à côté qui, lui, ne bénéficiera pas des retombées : il en va du respect des voisins et de la transparence démocratique.
 Monsieur Baupin, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Monsieur Krabal, retirez-vous votre amendement identique n
M. le président.

 Je le retire.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.



La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à Mme Ericka Bareigts pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Le sous-amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Mme Barbara Pompili.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le Président.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 L’amendement n
M. le président.

 Pas du tout !
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur la question de la distance : 500 ou 1 000 mètres. La grande différence, c’est que 500 mètres, cela crée un problème de mitage du territoire, avec des petits groupes d’éoliennes installés à droite et à gauche. À 1 000 mètres, la concentration des projets s’impose. La gêne est donc bien moindre. Chez nous, les gens ont la fibre écologique ! Ils ne sont pas opposés à l’éolien ! Ce sont les problèmes de proximité et de mitage qui créent des tensions. Je pense que nous pourrions commencer par fixer la limite à 1 000 mètres, puis nous verrions où en est le degré d’acceptabilité pour savoir s’il est ou non possible de tendre vers les 500 mètres.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 J’entends bien qu’il y a un problème de mitage, mais si on adoptait une distance de 1 000 mètres, ce qui n’est en l’occurrence heureusement pas le cas, ce serait la mort de l’éolien français ! Il faut être raisonnable !
Mme Barbara Pompili.
Que certains problèmes se posent dans certains lieux, c’est une évidence et il faut essayer de les résoudre. Mais ce qui est proposé les aggraverait…
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 …et augmenterait le nombre de recours, alors que nous sommes censés débattre d’une loi de simplification.
Mme Barbara Pompili.
Je trouve vraiment dommage de ne pas pouvoir avancer sur ces sujets-là, qui sont extrêmement importants. Élue de la Somme, je le sais bien : heureusement que la filière éolienne se développe, cela permet enfin de créer des emplois !
 Des emplois ? Où donc ?
M. Julien Aubert.
 J’entends aussi qu’il y a des problèmes d’acceptabilité, mais combien compte-t-on de poteaux à haute tension dans notre pays : deux cent mille ? Et plus personne ne les voit. La visibilité est vraiment à géométrie variable !
Mme Barbara Pompili.
Ce qui m’intéresse, quant à moi, c’est que nous disposions d’une énergie propre, que nous puissions créer des emplois, développer des filières pourvoyeuses d’emplois non délocalisables, et que tout cela soit fait intelligemment. Nous nous efforcions tous ensemble de parvenir à un compromis sur ce sujet, mais je subodore que nous nous apprêtons aujourd’hui à créer de nouvelles complications. Pourtant, l’objectif est de simplifier ! – et pour tout le monde : les industriels, mais aussi les riverains, dont il faut entendre les problèmes.
Des procédures bien menées permettraient aujourd’hui de faire en sorte que tout le monde s’y retrouve. C’est sur ce plan-là qu’il conviendrait peut-être de focaliser notre attention. Aujourd’hui, la maturation d’un projet requiert huit années ! Essayons de trouver une voie raisonnable qui mène à des solutions !
 Mes chers collègues, nous avons encore 225 amendements à examiner. Que chacun en soit bien conscient, parce qu’au rythme actuel, je ne vois pas très bien comment le vote solennel pourrait avoir lieu mardi.
M. le président.
 Il y a un problème de méthode !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Pour le coup, je suis d’accord avec M. Aubert : il y a un problème de méthode. Un problème entre le discours tenu et sa traduction législative.
Mme Cécile Duflot.
Il n’est pas possible de prétendre vouloir développer les énergies renouvelables, prétendre vouloir parvenir à un certain nombre de compromis – et les écologistes en ont fait beaucoup, madame la ministre, beaucoup plus que ce que l’on aurait pu imaginer ! – puis affirmer en séance que plus rien n’est possible.
Denis Baupin a excellemment expliqué les complexités juridiques et les immenses difficultés que soulèverait l’adoption du texte issu de la commission, qui a été étudié par de nombreuses personnes. Le maintenir en l’état et refuser l’adoption de l’amendement qu’il a présenté constituerait, il faut en être conscient, un frein au développement de l’éolien en France. Vous comprendrez bien que pour le groupe écologiste, cela serait incompréhensible.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, madame Pompili, les paysages ayant été abîmés par les lignes à haute tension, il faut les saccager un peu plus avec les éoliennes ?
M. Daniel Fasquelle.
Mme Barbara Pompili,  Mme Cécile Duflot et  M. Denis Baupin
, rapporteur 
 C’est un raisonnement tout de même assez bizarre !
M. Daniel Fasquelle.
Je crois que nos paysages doivent être préservés. Nous n’avons pas du tout parlé de l’économie touristique, pourtant l’attractivité de nos territoires repose sur eux. Si nous continuons à miter le territoire, à installer des éoliennes n’importe où et n’importe comment, à abîmer ces paysages, c’est l’attractivité de nos territoires et donc aussi nos emplois qui seront remis en cause ! Parce que l’économie touristique, ce sont aussi des emplois : deux millions, directs et indirects en France, première destination touristique au monde – mais qui malheureusement ne le sera bientôt plus faute de faire ce qu’il faut pour préserver son attractivité.
Se pose aussi la question des riverains, qui a été très bien formulée par différents orateurs. Le problème est réel : la multiplication des éoliennes un peu partout et un peu n’importe comment commence à susciter de vraies difficultés. Certains riverains ne supportent pas qu’une implantation se fasse à proximité de chez eux. Cela suscite des tensions dans les communes, ou parfois entre communes, Mme la ministre l’a très bien dit et nous avons tous des exemples en tête. C’est vrai, et j’en ai dans ma circonscription, certaines d’entre elles implantent des éoliennes à la marge de leur territoire, afin de percevoir les recettes tout en faisant l’économie des nuisances. C’est un vrai sujet, qu’il n’est pas possible de traiter à la légère.
Lors de la précédente législature, nous avions édicté un certain nombre de règles avec Patrick Ollier.
M. Philippe Plisson, 
rapporteur
 Nous avions notamment proposé qu’elles soient regroupées par cinq, ce qui semble tout à fait logique, et nous avions également imposé une distance qui me semblait d’ailleurs insuffisante, et qui me le semble toujours.
M. Daniel Fasquelle.
Toutes ces règles ont été balayées d’un revers de la main dans cet hémicycle, à deux heures du matin, lors d’un débat au cours duquel nos amis écologistes ont brandi des amendements qui ont été malheureusement adoptés. Nous en voyons aujourd’hui les conséquences : mitage du territoire, tensions, problèmes des riverains.
Ces derniers sont d’ailleurs parfois désarmés face aux entreprises qui peuvent être prêtes à tout pour imposer leurs éoliennes.
 Hé oui ! Nous, nous aimons les entreprises !
M. Denis Baupin.
 (Sourires.)
 Récemment, des riverains ont esté en justice pour contester l’implantation d’éoliennes. Mécontente, l’entreprise constructrice vient de saisir les tribunaux pour leur faire peur en leur réclamant plusieurs millions d’euros de dommages et intérêts. Ce couple, aujourd’hui, n’en peut plus et va devoir à nouveau payer un avocat pour se défendre face aux procédures engagées. C’est ce que vivent malheureusement beaucoup de Français.
M. Daniel Fasquelle.
Il faut bien comprendre qu’il y a des enjeux financiers, que certains propriétaires de terrains cèdent au chant des sirènes, ainsi que certains élus malheureusement, et qu’au final ce sont les riverains qui souffrent. Il faut prendre ce débat très au sérieux.
Mme la ministre argue que la limite des 1 000 mètres interdirait la présence d’éoliennes sur 90 % ou 95 % du territoire national. C’est bien la preuve que nous sommes face à un vrai problème : nous savons très bien que la distance de 500 mètres est insuffisante, mais si l’on impose la règle de bon sens des 1 000 mètres, nous serons contraints de réduire considérablement les implantations.
Cela signifie simplement que si nous voulons multiplier les éoliennes partout, comme vous le souhaitez, des conflits et des problèmes verront le jour partout sur le territoire national.
Je suis quant à moi favorable à la distance des 1 000 mètres, ou de dix fois la hauteur des éoliennes. Cela me semble relever du bon sens et, comme un collègue l’a d’ailleurs précisé, cela nous obligerait à les regrouper.
Il faut vraiment en revenir à un peu de bon sens. Il faut qu’un dialogue s’organise à l’échelle des territoires. Les maires ne doivent pas décider seuls, l’échelon de la décision doit être plus vaste et s’inscrire dans le cadre des schémas régionaux et des zones de développement de l’éolien. Il faut qu’un véritable dialogue s’organise entre les élus, avec les citoyens, un débat participatif, madame la ministre, afin que l’implantation des éoliennes dans les territoires,

Un équilibre doit être trouvé et il ne pourra l’être qu’à partir d’une évolution du texte de la commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

Je pense sincèrement que tout le monde doit faire un effort. Moi aussi, j’en fais un ! Ce que j’accepte aujourd’hui est différent de ma position initiale ! La vérité commune naît lorsque chacun accepte d’abdiquer une part de sa vérité pour cheminer vers la part de vérité des autres.
Le texte issu de la commission me paraît constituer un juste équilibre. Je suggère, dès lors, que l’ensemble des amendements soient retirés afin que l’on en reste à ce dernier et que l’on puisse poursuivre le débat. Car c’est cela, l’intérêt général. Les gens attendent vraiment cette loi de transition énergétique pour que nous puissions avancer. Tous les arguments ont été exposés, tous les échanges ont eu lieu. Je souhaite donc que l’on se rallie au texte de la commission et que les amendements des uns et des autres soient retirés, les miens y compris. J’abandonne ma position initiale pour me rapprocher du travail collectif issu de la commission. L’amendement de M. Baupin est plus élégamment rédigé, mais le contenu est exactement le même, avec l’étude d’impact et l’arrêté du préfet.
L’équilibre est maintenu. Il sera désormais possible d’éloigner les éoliennes en fonction de leur impact, ce qui donne satisfaction à ceux qui sont inquiets. L’étude d’impact prendra quant à elle en considération les sentiments des riverains, ce qui est très important et qui n’a pas été suffisamment intégré lors d’un certain nombre d’installations, ce qui n’a pas manqué de susciter des problèmes.
J’insiste donc beaucoup pour que nous puissions continuer le débat et nous rallier au texte de la commission.
 Retirez-vous cet amendement, madame Pompili ?
M. le président.
 Non. Je voudrais faire un parallèle avec un autre sujet qui a été étudié dans cette loi : les travaux d’isolation et de performance énergétique dans les bâtiments.
Mme Barbara Pompili.
Madame la ministre, vous avez été la première à le dire : nombre de mesures ont été prises pour aider les particuliers en particulier à isoler leur logement, mais leur mise en œuvre était si complexe, les dispositifs si touffus que ceux qui s’y frottaient se demandaient si tout n’avait pas été fait en réalité pour que cela ne fonctionne pas.
J’ai le sentiment, s’agissant des éoliennes, que nous sommes en train de retomber dans la même erreur et j’aimerais que, sur un sujet aussi grave, ce ne soit pas le cas. Le texte issu de la commission re-créera des problèmes et aboutira à l’inverse de l’objectif que nous nous sommes tous assignés ici : le développement des énergies renouvelables là où c’est nécessaire.
C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement. Il n’enlève rien aux avancées incluses dans le texte de la commission, notamment sur les questions de l’étude d’impact et sur la nécessaire association des riverains – car il importe que ces derniers soient entendus. Il prend en compte la question des paysages, parce que la préservation de notre vocation touristique est évidemment très importante – mais il y a des endroits où l’implantation ne soulève aucun problème.
Tout cela est inclus dans l’étude d’impact, dans le texte de la commission et dans l’amendement que nous proposons. Mais ce dernier apporte un certain nombre de précisions qui permettront d’éviter de se retrouver dans une situation où il ne serait pas possible d’atteindre notre objectif. C’est tout, c’est simple !
C’est pour cela que nous insistons à ce point : nous devons garder en tête ce qui s’est passé dans le secteur du bâtiment afin de ne pas reproduire la même erreur dans le domaine de l’éolien.
 Il n’y a pas que l’éolien, non plus ! On peut développer la méthanisation.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président.
 Vos propos ne m’ont pas du tout rassuré, madame la ministre. Vous nous avez expliqué que l’on avait fait n’importe quoi en implantant partout des éoliennes, qu’aujourd’hui il nous restait à gérer les problèmes, et même que si des démantèlements étaient nécessaires, eh bien ils se feraient. Mais qui paiera ? Madame la ministre, vous êtes incapable de faire démanteler les centaines de stations-service en ruines le long des routes…
M. Patrice Carvalho.
Mme Ségolène Royal, 

...et vous allez financer le démantèlement d’éoliennes ? Vous êtes vraiment une championne !
M. Patrice Carvalho.

M. Bertrand Pancher

M. Julien Aubert.
 Le problème qui se pose pour les éoliennes, c’est bien plutôt celui de leur rentabilité. On installe des éoliennes partout, par dizaines de milliers, mais pour quelle production d’énergie dans notre pays ? Nous serons peut-être obligés, plus tard, de faire comme les Allemands et d’ouvrir des centrales à charbon partout pour avoir de l’électricité. C’est ça la question !
M. Patrice Carvalho.
L’argent investi dans les éoliennes par l’État et EDF, donc par les citoyens, ne serait-il pas mieux utilisé pour de la géothermie ? Il y a des pays qui ne font que comme ça, et cela fonctionne ! Ce n’est pas le maire du Touquet qui dira le contraire. Et les marées motrices ? La mer, elle, monte et descend tous les jours ! Hop ! Hop ! Hop !
Je circule souvent sur une autoroute bordée d’éoliennes, madame la ministre. Parfois, toutes celles de gauche fonctionnent, et pas celles de droite ! Ou bien seulement une sur deux !
 (Sourires.)
 Parfois, c’est l’inverse !
M. le président.
 Il y a vraiment de quoi se poser des questions !
M. Patrice Carvalho.
Alors pourquoi, madame la ministre, ne pas chercher ailleurs ? Pourquoi ne pas essayer de trouver des énergies qui soient vraiment renouvelables et fiables ? Le vent, c’est aléatoire !
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour s’assurer, puisque c’est votre intention, madame la ministre, que l’avis des riverains soit bien pris en compte, nous proposons que le préfet ne se fonde pas seulement sur l’étude d’impact mais qu’il tienne compte des éléments recueillis lors de l’instruction du dossier, notamment lors de la consultation du public.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Sans vouloir allonger le débat, je voudrais qu’on donne une base objective à la distance minimale. Je propose qu’elle soit de dix fois la hauteur de la structure en bout de pale. L’idée est la suivante : si vous voulez installer des éoliennes à une faible distance, il faut qu’elles soient petites. Si, en revanche, vous voulez installer de grandes éoliennes, il faut les installer à une certaine distance.
M. Julien Aubert.
Cette proposition tient également compte de cas réels d’accidents liés à des éoliennes : en Norvège, des débris ont volé jusqu’à 1,3 kilomètre du lieu d’implantation ! Il est donc nécessaire de fixer une distance minimale qui tienne compte du poids des pales. Voilà pourquoi je vous propose une base objective : pas 500, pas 1 000 mètres, mais une distance proportionnelle à la hauteur de la structure.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore de cette affaire de distance. Insister pour 1 000 mètres, ce n’est pas vouloir stopper les énergies renouvelables ! L’éolien peut être remplacé. Sur un territoire comme le mien, je préférerais nettement qu’on limite l’éolien au profit de la méthanisation par exemple. Or si nous ne disposons pas d’outils pour ralentir le développement de l’éolien, nous ne pourrons pas passer à autre chose. Mais cela ne remet en rien en cause la volonté d’aller vers les énergies renouvelables et la transition énergétique.
M. Jean-Louis Bricout.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n

 Le Sénat avait adopté, à l’initiative du regretté Jean Germain un amendement proche de celui que nous défendons ici. Il s’agissait, disait-il, de préserver non pas les élus, mais les habitants, qui comptent aussi un peu dans ce genre de sujet ! C’est aussi ce que viennent de dire nos collègues de l’UMP.
M. Patrice Carvalho.
Les Anglais viennent de choisir une distance de 1 500 mètres entre les éoliennes et les habitations, et le même choix a été fait par un certain nombre de

Nous proposons, avec cet amendement, de retenir une distance minimale de 1 000 mètres, ce qui semble particulièrement raisonnable. Nous devons faire preuve de responsabilité : nous ne pouvons continuer de développer l’éolien contre l’avis des populations locales, en passant par pertes et profits le monde rural. Si nous voulons que l’éolien se développe, ce ne peut être que sur la base de projets soutenus et portés par les populations, en mettant fin à un développement anarchique mené au nom d’une logique de profit à court terme et indifférent aux nuisances et à la qualité de vie des habitants. Nous invitons donc l’ensemble de notre assemblée à adopter le présent amendement.
Enfin, madame la ministre, puisque vous n’êtes pas avare de réponses en direction de nos collèges écologistes, je voudrais que vous m’indiquiez le coût du démantèlement des éoliennes, en fonction de leur hauteur. J’aimerais également que vous nous disiez ce que vous allez démanteler : s’agit-il de l’ensemble de l’iceberg, ou seulement de la partie visible ? Voilà une question d’importance !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Serge Janquin.
M. le président.
 Mes chers collègues, à voir le ton un peu vif qu’ont pris nos échanges sur la distance d’implantation des éoliennes, alors même que le Palais-Bourbon n’est pas spécialement menacé par la chute d’une pale, vous mesurez bien la tension que pourront ressentir ceux de nos concitoyens qui y seront directement exposés.
M. Serge Janquin.
 Absolument !
M. Daniel Fasquelle.
 Cela étant, je souhaite contribuer à l’apaisement du débat. J’ai entendu une proposition qui ne me paraît pas du tout inintéressante, et qui pourrait être prise en considération : celle d’une distance proportionnelle à la hauteur. Mais j’ai surtout entendu Mme la ministre : je l’ai entendue prendre l’engagement qu’un décret, arrêté ou circulaire témoignerait de la volonté du Gouvernement, et de celle du législateur, que le préfet apprécie de manière fine toutes les situations concrètes, sur ce chantier difficile où nous aurons du mal à trouver un accord.
M. Serge Janquin.
Pour ma part, je fais confiance à la ministre, à son administration et aux préfets de la nation pour faire une bonne application de la volonté du Gouvernement et du législateur. Je retire donc l’amendement n

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

En effet, si, par exemple, le bruit est supérieur à ce qui est autorisé, le préfet a le pouvoir de mettre en demeure le constructeur de l’éolienne de la remettre aux normes. Si ce n’est pas fait, l’autorisation est suspendue et un ordre de démantèlement est donné. C’est la raison pour laquelle, pour chaque éolienne construite, il faut que la représentation nationale le sache, il y a un dépôt de garantie couvrant le coût du démantèlement.
Le coût du démantèlement d’une éolienne de taille standard est de 50 000 euros. Cela signifie qu’à chaque fois qu’une éolienne est construite, un dépôt de garantie de 50 000 euros est exigé, au cas où le démantèlement de l’éolienne serait ordonné – ce qui ne s’est encore jamais produit.
 Cette somme comprend-elle également le démantèlement de la partie enfouie ?
M. Patrice Carvalho.
Mme Ségolène Royal, 

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Avis négatif.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Serge Janquin, pour les soutenir.
 Ils sont retirés.
M. Serge Janquin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La commission a supprimé l’article 38 
M. le président.


La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à rétablir une disposition introduite par le Sénat, allongeant à trente jours le délai laissé à un propriétaire foncier pour exercer son droit de rétractation après signature d’un bail avec un demandeur éolien. Il existe un délai de rétractation pour n’importe quel type de vente. Le fait d’accepter l’installation d’une éolienne n’est pas anodin, puisque cela engage pour de nombreuses années. Trente petits jours me semblent donc tout à fait nécessaires. La version du Sénat, de ce point de vue, était bien meilleure.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrice Carvalho.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour les soutenir.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 38 
M. le président.

 La commission a supprimé l’article 38 
M. le président.


 Cet amendement permet aux élus locaux d’être mieux impliqués dans la réalisation des schémas régionaux éoliens en permettant aux trois cinquièmes des établissements publics de coopération intercommunale, représentant la moitié de la population totale, de s’opposer aux projets. Il s’agit donc d’en revenir à la rédaction adoptée par le Sénat.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 Je suis saisi par le Gouvernement d’un amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 Je suis de nouveau saisi d’un amendement de suppression de l’article, n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir le sous-amendement.
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 En l’absence d’amendements, je vais mettre directement aux voix les articles 38 
M. le président.


 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 41
M. le président.

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 Dès que je ne dis rien, vous êtes favorables !
M. Julien Aubert.
 La parole est de nouveau à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je sens que je suis sur une bonne voie, monsieur le président, je vais me contenter de dire qu’il est défendu.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 Ça marche !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Comme quoi…
M. le président.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 On va voir. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure

M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 42
M. le président.

 La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Amendement rédactionnel.
M. Yves Blein.
 La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Yves Blein.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Yves Blein.
M. le président.
 Je le retire.
M. Yves Blein.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu.
M. Yves Blein.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de porter à 90 % le plafond maximum d’exonération du tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité, le TURPE, pour les installations permettant le stockage de l’énergie en vue de sa restitution ultérieure au réseau, soit un niveau équivalent à celui dont bénéficient les consommateurs électro-intensifs.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
J’entends bien qu’il est difficile, à ce stade, d’avoir une idée exacte des contours de cette disposition, mais je pense qu’il faut que nous soyons en mesure, avec le Gouvernement, d’apporter des réponses dans un avenir assez proche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Cet amendement n’est pas à proprement parler rédactionnel, puisqu’il permet de compléter l’habilitation à légiférer par ordonnance. Madame le ministre, pourriez-vous nous en dire un peu plus ? S’agit-il d’étendre le champ couvert par les ordonnances concernant les pouvoirs de surveillance et de sanction de la Commission de régulation de l’énergie, ou s’agit-il simplement de moduler, sans extension du périmètre ?
M. Julien Aubert.
 Je n’aurai pas de réponse ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour vous être agréable, monsieur le président, je défendrai en même temps mes différents amendements à l’article 46 
M. Patrice Carvalho.

L’effacement diffus, c’est-à-dire celui des particuliers, concerne 7 millions de logements chauffés à l’électricité. En France, il existe déjà des mécanismes favorisant l’effacement : le tarif de base, l’option heures pleines-heures creuses, l’option Tempo et l’effacement des jours de pointe, qui est plus contraignant. La logique de ces tarifs consiste à différencier les heures de consommation d’électricité en vue de réduire la pointe.
L’effacement apparaît de plus en plus comme une véritable activité économique. Même les industriels l’utilisent ! Nous pensons qu’elle doit être soustraite aux logiques marchandes et relever du service public.
Pour nous, toute incitation à un effacement doit présenter deux caractéristiques indispensables : le volontariat, et la possibilité de réduire la facture de l’usager sans privation de confort. Les gains pour la collectivité doivent servir à financer la réalisation de travaux d’économies d’énergie et non à enrichir un nombre réduit d’agrégateurs commerciaux. En outre, nous savons que le déploiement des compteurs intelligents permettra aux usagers de s’effacer et de parvenir à une véritable maîtrise de leur consommation sans avoir besoin d’intermédiaire. Dès lors, pourquoi créer un effet d’aubaine pour des opérateurs privés ?
C’est la raison pour laquelle nous présentons ces amendements. Le n


 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est le fruit d’un travail collégial, Yves Jégo en parlera également. Il opère une convergence entre les différentes conceptions de l’effacement et permet de distinguer d’une part ce qui relève d’une véritable économie d’énergie, autrement dit d’une moindre consommation, notamment pour les particuliers grâce à la modulation en diffus, et d’autre part ce qui n’est qu’un report de consommation, par exemple lorsque l’on coupe la consommation d’un acteur industriel aux heures les plus chargées mais que l’énergie est tout de même consommée plus tard. Selon qu’il s’agisse ou non d’une économie d’énergie, la prise en charge du versement par l’opérateur d’effacement est plus ou moins importante ; elle doit également s’opérer avec le gestionnaire du réseau de transport, RTE.
M. Julien Aubert.
Sur cette question, une table ronde a été organisée par le président Brottes. Le présent amendement permet une convergence en distinguant plus clairement ce qui relève de RTE et ce qui relève de l’opérateur d’effacement.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous entamons la discussion d’une série d’amendements relatifs à l’effacement. Nous aurons l’occasion d’intervenir tout à l’heure sur le fond du sujet, qui est majeur. Je sais qu’il est tard et que nous ne sommes plus très nombreux dans cet hémicycle, mais la qualité remplace peut-être la quantité.
M. Yves Jégo.
 Tout à fait !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Il s’agit sans doute de l’un des sujets les plus importants de ce texte. Je ne sais s’il est préférable de présenter les amendements séparément, dans la mesure où ils ont été découpés afin d’entrer dans la logique de la discussion parlementaire, ou globalement, de façon plus synthétique. En tout cas, l’amendement n
M. Yves Jégo.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Nous apportons notre soutien à cette proposition de bon sens.
Mme Barbara Pompili.
Mme Ségolène Royal, 

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Patrice Carvalho.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes toujours dans la même logique, sur le même sujet. À un moment, il faudra entamer le débat, mais plutôt sur les amendements suivants. En attendant, l’amendement n
M. Yves Jégo.


 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
Je commencerai par un rappel historique. Suite à l’adoption de la loi Brottes en 2013, une table ronde a été organisée, toujours par le président Brottes. Les débats ont été très riches. Il en est ressorti que ce dispositif d’effacement s’inscrivait dans une zone d’instabilité, malgré des perspectives écologiques et économiques intéressantes. C’est dans ce contexte et avec ce recul, certes court, que le débat a commencé en commission et se poursuit ce soir en séance publique. On distingue deux approches, deux conceptions du développement et de l’avenir de ce dispositif.
Monsieur Jégo, je donnerai un avis défavorable à vos amendements n

Vous proposez d’abord, dans l’amendement n

Dans l’amendement n

 net benefit
Dans l’amendement n


Vous allez plus loin dans l’amendement n

Si je résume l’ensemble de ces quatre amendements, vous voulez mettre en place un dispositif totalement favorable à l’opérateur d’effacement, et rien qu’à lui : ce sont les consommateurs qui paieront.

M. Yves Jégo.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure 
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Vous n’allez pas vous en plaindre !
M. Julien Aubert.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale 
Je veux d’abord saluer le travail réalisé par le Sénat, qui s’est emparé de ce sujet avec beaucoup de passion et d’intérêt. Il a adopté une rédaction dont nous proposons de ne pas trop s’éloigner.
Pour commencer, de quoi parle-t-on ? Il existe deux univers d’effacement : l’effacement dans les entreprises, qui donne de gros résultats, et l’effacement dans le diffus, qui donne de gros résultats s’il est massif mais de petits résultats à l’unité. Le second a le mérite de permettre un accompagnement personnalisé de chaque ménage, ce qui constitue un enjeu intéressant à la fois pour l’effacement et, plus généralement, pour le comportement des ménages en matière de consommation d’énergie.
Que ce soit dans le diffus ou dans les entreprises, on distingue encore deux types d’effacement : celui qui correspond à une économie d’énergie réelle et celui qui, par un report de consommation, participe de l’équilibre général du réseau. La rémunération ne peut pas être la même pour l’un et l’autre.
La loi dite Brottes a posé le principe du marché, mais elle n’a pas détaillé tous les ajustements nécessaires : chacun en convient, c’est en avançant que l’on peut préciser ce genre de dispositif. Un certain nombre de questions se posent donc. Avec finesse, le Gouvernement propose de se donner deux ans pour analyser les comportements suite au lancement des appels d’offres. C’est d’ailleurs ce que proposait aussi M. Jégo, qui plaidait pour que RTE, par exemple, fasse ce travail d’analyse du fonctionnement ce marché, et pour que nous nous donnions rendez-vous dans deux ans pour voir si nous nous sommes trompés ou non. Je ne dis pas que les propositions du Gouvernement correspondent rigoureusement aux souhaits de M. Jégo. Cependant, lors de la réunion de travail que j’ai organisée, nous avons tous convenu que nous marchions sur des œufs, mais que ce n’était pas une raison pour ne pas démarrer, et qu’il faudrait sûrement préciser toutes ces notions et répondre à certaines questions.
Première question : quel sera l’impact de l’effacement sur la baisse du prix du marché de l’électricité ? Certains affirment qu’il sera important et qu’il fera baisser les prix. D’autres prétendent qu’il y aura un certain impact au début, mais peu par la suite. Pour le moment, nous ne sommes pas capables de trancher cette question, mais nous sommes à peu près sûrs que l’effacement ne fera pas augmenter les prix du marché : pour cela, la tendance est claire.
Deuxième élément, qu’on n’évoque pas assez mais que le travail proposé par le Gouvernement prend en compte : au même titre que les nouvelles capacités de production, l’effacement s’inscrit dans ce qu’on appelle le marché de capacité. Au contraire de l’Allemagne, la France met en effet en place un marché de capacité : notre pays est capable de fournir en électricité un certain nombre de clients, soit par de la production, soit par de l’effacement. Les générateurs d’effacement pourront donc aussi se rémunérer sur le marché de capacité. Nous ne sommes pas en mesure, à ce stade, de dire précisément à quelle hauteur et comment cela entrera en ligne de compte dans le modèle économique d’ensemble. La question est clairement posée.
Autre question sur laquelle nous commençons à disposer de quelques éléments, mais en nombre encore insuffisant : quel est le bénéfice pour le consommateur, autrement dit quelle est la baisse de sa facture ? La part d’effacement qui vaut économie d’énergie baisse évidemment ses dépenses : c’est ainsi que le consommateur se rémunère de l’effacement. Mais le débat n’est pas tranché : certains estiment que l’effacement n’a qu’un effet de report et n’entraîne pas d’économies, d’autres qu’au contraire elles seront importantes… En tout cas, nous avons connaissance de cas dans lesquels la facture d’électricité a baissé. Nous pouvons donc être positifs, mais il y a encore bien des mesures à faire.
Comment indemnise-t-on, aussi, ceux qui se sont donné des garanties pour fournir une électricité qui n’aura pas été consommée – ce que l’on appelle le périmètre d’équilibre ? De par les textes que nous avons votés, un fournisseur d’énergie doit garantir à l’avance un volume de fourniture d’énergie à ses clients. Si une part de ses clients ne consomme pas ce qui avait été annoncé, le fournisseur doit être indemnisé des moyens qu’il a engagés pour se prémunir. Le Conseil constitutionnel estime ainsi qu’il convient de prévoir un versement pour compenser cette précaution que représente le périmètre d’équilibre. À quelle hauteur et avec quel financement ? Là encore, la question est posée.
Il faut aussi évaluer le coût de l’effacement, qui est plus élevé dans le diffus que chez les industriels, car la démarche commerciale est plus longue et plus lente. Quel doit donc être le niveau de rémunération ? Faut-il même une rémunération spécifique, compte tenu des avantages que j’ai évoqués tout à l’heure ?
Il nous est proposé de recourir, sur la base de textes existants d’ailleurs, à des appels d’offres qui permettraient de se lancer dans l’effacement sans attendre, de façon claire et massive. Dans le même temps, l’amendement du Gouvernement nous donnerait deux ans pour analyser l’ensemble des points que je viens de lister, de manière un peu fastidieuse certes, parce qu’il importe que nous ayons tous à l’esprit les questions qui se posent. Nous devrons leur apporter des réponses pour revisiter ensuite les clés de répartition, de financement et d’organisation de ces marchés qui fonctionnent de manière imbriquée.
Ceux qui pensent que nous allons trop attendre ne doivent pas désespérer. Mais ne rien faire, en attendant des études plus poussées, ne serait pas davantage une option. L’effacement est une solution dans l’équilibre de fonctionnement de notre pays, et la plus vertueuse.
J’ai toujours dit qu’il fallait considérer les négawatts comme une énergie renouvelable. Il faut donc trouver un financement du négawatt. Nous sommes dans une démarche de ce type. Il est préférable d’économiser et d’effacer plutôt que de produire trop, surtout avec des modes de production de pointe polluants.
Pardon d’avoir été long, mais portant la responsabilité de l’initiation de ce marché, je voulais donner les éléments permettant d’éclairer la problématique.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le distributeur, surtout lorsqu’il est producteur et écrête les pointes, n’a pas besoin, par définition, de recourir aux centrales thermiques et aux unités chères à démarrer. Ce gain doit être introduit dans votre calcul économique, monsieur le président Brottes.
M. Julien Aubert.
La crainte des opérateurs d’effacement, surtout ceux qui font de l’économie diffuse, c’est de devoir payer les acteurs lorsqu’ils permettent une économie d’énergie, et pas seulement lorsqu’il y a décalage de consommation. Or, si j’en ai bien saisi toute la subtilité, c’est ce que semble viser la formulation du Sénat : l’opérateur d’effacement pourrait être prélevé au-delà de ce qu’il devrait effectivement reverser, c’est-à-dire non seulement sur le décalage de consommation, mais aussi sur les économies d’énergie. Les amendements proposés permettent, semble-t-il, un rééquilibrage. Je laisse Yves Jégo compléter cette intervention car je suis certain que, lors de la table ronde à laquelle je n’ai pu participer, le sujet a été largement détaillé.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Madame la ministre, je voudrais que nous employions le temps et la solennité nécessaires pour que nos propos, ce soir, soient gravés dans le marbre. Hier, à l’Unesco, dans un discours marquant, le Président de la République a appelé les entreprises du monde entier à faire un effort de technologie pour lutter contre le réchauffement climatique, considérant, à juste titre, que c’est grâce aux progrès de la technologie que nous trouverons les ressources pour atteindre les objectifs de la COP21, objectifs que nous souhaitons tous universels.
M. Yves Jégo.
C’est exactement de cela que nous débattons : il y a une technologie française qui permet, par des microcoupures chez les particuliers, sans rupture de confort, de faire des économies d’énergie conséquentes aux moments où le marché est au maximum de ses besoins et où les fournisseurs sont obligés de mettre en branle des centrales à charbon, avec tous les dégâts que l’on imagine sur le climat.
Il n’y a pas deux visions, madame la rapporteure : nous disons tous la même chose. Mais vous mettez des freins. Vous le faites sans doute par prudence, ce que je peux comprendre, mais ces freins sont trop nombreux.
La loi Brottes remonte à 2013. Toutes les questions que vous avez soulevées, monsieur le président – Qui rémunère qui ? Quel est l’équilibre ? Qui gagne ? Comment sont réparties les charges ? – sont connues depuis deux ans ! Entre-temps, on a tâtonné, on a cherché à savoir si la CSPE ne serait pas la manne dans laquelle piocher, avant de comprendre que non…
En prévoyant le recours à des appels d’offres, on continue de tâtonner. Comme si ce devait être miraculeux ! Comme si les fonctionnaires qui les monteront avaient trouvé la solution des équilibres de financement ! Mais les appels d’offres prévoiront une prime, il faudra donc bien aller la chercher dans la poche de quelqu’un ! Retour à la case départ…
Ce que proposent le groupe UDI, le groupe UMP, les parlementaires socialistes qui ont signé des amendements allant dans le même sens, c’est que nous fassions la vérité sur les prix en mesurant tout de suite si l’économie réalisée par les fournisseurs grâce à la baisse du marché au moment des effacements compense une partie du versement qui est dû.
Madame la rapporteure, il n’y a pas de problème constitutionnel : nous ne supprimons pas le versement. L’effaceur effectuera le versement, mais son montant sera diminué de l’économie qu’aura réalisée la communauté des fournisseurs grâce à la baisse du marché. Cette mécanique, nous la connaissons et elle ne pose aucun problème. Vous avez fait référence aux procès en cours aux États-Unis : ils n’ont rien à voir avec ce système mais sont liés à la répartition entre l’État fédéral et les différents États.
Madame la ministre, si, comme vous semblez vouloir le proposer, vous expliquez aux effaceurs diffus indépendants qu’ils paieront tout pendant deux ans sans connaître l’équilibre de leur marché, ils renonceront, tout simplement ! Installer des boîtiers dans plusieurs millions de foyers, c’est un investissement très important. Ces effaceurs indépendants qui, depuis bientôt trois ans, croient en la loi Brottes, ont commencé ces investissements. Pourtant, ils ne savent toujours pas quel sera leur équilibre économique !
Ce qui va se passer, si nous ne faisons pas aujourd’hui ce choix de la vérité et de la transparence, c’est que la technologie française sera rachetée par d’autres. Il y a des pays qui lorgnent dessus. Avoir mis tant de freins et ouvert autant de parapluies aboutira à la perte de ce savoir-faire. Les autres effaceront à notre place.
Madame la ministre, vous étiez à l’Unesco hier, en compagnie du Président de la République. La COP21 devra montrer que la France est en pointe sur ces sujets. Savez-vous combien de CO



Mes chers collègues, nous devons faire l’effort aujourd’hui de desserrer les freins. Rassurez-vous, nous n’avons pas prévu de laisser le marché libre. Compte tenu de ce qui s’est dit notamment lors de la table ronde, et alors que ce n’était pas notre position initiale, nous avons prévu une roue de secours au cas où le système déraperait : les appels d’offres. Mais si vous mettez la roue de secours avant le reste, en bloquant le système pendant deux ans, cela ne marchera pas. Voilà la vérité ! Et vous ne pourrez pas annoncer au mois de décembre que la France est en pointe sur une technologie qui peut devenir mondiale, et que grâce à ce dispositif, nous nous épargnerons 2 millions de tonnes de CO

Nous sommes au cœur du sujet ! Je vous en supplie, madame la ministre, ne vous laissez pas impressionner par la force des lobbies que j’ai découverts à l’occasion de ces débats. Ne vous laissez pas impressionner par les fournisseurs qui, au fond, voudraient être effaceurs eux-mêmes et ne veulent pas des effaceurs indépendants. Il est tellement facile de faire les choses soi-même, de s’auto-contrôler, de contrôler tout le marché !
Il s’agit d’un secteur de pointe, qui peut faire briller la France à la COP21. Nous devons simplement laisser la technologie se développer rapidement. Si à l’inverse on tue le marché en plaçant des freins à tout bout de champ, je vous fais le pari que, dans deux ans, nous aurons peut-être les équilibres que vous appelez de vos vœux, monsieur Brottes, mais qu’il n’y aura plus d’effacement en France. Les autres se seront emparés de cette technologie.
Il ne s’agit pas d’un sujet technique. Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut trouver les équilibres. La question est de savoir si l’on y parvient en libérant le marché de l’effacement indépendant privé, ou en bloquant tout et en décourageant les investisseurs.
J’ai entendu le Président de la République parler hier à l’Unesco de l’agenda des solutions. Nous en avons une. Grâce à vous, François Brottes, elle est dans la loi française depuis 2013. Pourquoi ne fonctionne-t-elle pas ? Parce que les acteurs privés n’ont pas les mains libres. Il ne s’agit pas de gagner de l’argent – et encore, je ne vois pas où serait le drame de s’enrichir en exportant une technologie dans le monde entier – mais de développer un savoir-faire, une intelligence des systèmes. Nous pourrons ainsi prendre notre part dans la lutte pour le climat, de façon efficace et pragmatique, sans attendre des plans sur la comète pour éventuellement diminuer le réchauffement climatique.
Madame la ministre, le groupe UDI est très engagé sur ce sujet. Si le système devait se trouver bloqué ce soir, je demanderais que le groupe se réunisse d’urgence, car cela conditionne la position que nous aurons sur l’ensemble du présent texte, qui devrait être consensuel. Si, sous la pression des lobbies, ou en raison d’inquiétudes que je veux bien partager, nous bloquons le seul levier qui peut produire des effets dans ce texte et faire briller les technologies françaises, nous tuerons le système ! Alors, nous n’aurons pas joué notre rôle.
Mes chers collègues, il s’agit d’une décision fondamentale. Il n’y a aucun risque, ni pour les finances publiques, ni pour quoi que ce soit. Je vous demande de voter en faveur de ces amendements, dont je vous rappelle qu’ils ont été signés par des parlementaires de tous les bancs. Vous aurez ainsi agi dignement, en mettant dans la loi ce qui, sans doute, sera le sujet dont on parlera le plus.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Yves Blein.
M. le président.
 Je voudrais remercier François Brottes pour avoir organisé au sein de la commission spéciale une table ronde qui aura permis, par la confrontation des points de vue, d’éclairer le sujet de l’effacement diffus chez les particuliers, que nous abordons à présent après avoir traité de l’effacement industriel avec l’amendement adopté sur l’effacement du gaz.
M. Yves Blein.
Chacun reconnaît que l’effacement permet un gain important, en termes de baisse des prix pour les consommateurs et d’économies d’énergie. Il ressortait pourtant de la table ronde que, les producteurs d’énergie n’ayant pas forcément la volonté féroce d’avancer sur le sujet, il faudrait sans doute leur tordre un peu le bras pour avancer.
J’ai lu avec attention les amendements proposés par MM. Chanteguet et Leroy, qui n’ont pas été défendus ce soir et qui correspondent à ce qui me semblait se dégager de la table ronde : faute d’y voir parfaitement clair dans tous les attendus de l’effacement diffus, il apparaît opportun de fixer une période d’observation qui ne soit pas pour autant source d’insécurité, d’où la nécessité de prévoir les filets nécessaires et d’investir la CRE d’un rôle important. Elle doit pouvoir remplir son rôle de régulateur sans freiner l’avancée sur ce sujet.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
Vous prétendez que nous bloquons les acteurs privés. C’est une caricature ! Le système actuel n’est pas bloquant car les acteurs privés disposent du marché de capacité et du système dérogatoire : bref, ils sont libres ! Le dispositif d’appel d’offres, que vous approuvez d’ailleurs, permet de 

Si l’on abandonne cette position d’équilibre, le risque est grand de revivre l’épisode de la bulle photovoltaïque que nous avons vécu sur tous nos territoires.
 Mais non ! Cela n’a rien à voir !
M. Julien Aubert.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure 
On le sait aujourd’hui, ce dispositif est porteur d’espoirs, sur le plan écologique et économique, y compris pour le pouvoir d’achat des familles. Faisons cet exercice d’équilibre : il ne s’agit pas de freiner, mais de faire jouer la gouvernance, de maîtriser la situation et de faire le point dans deux ou trois ans, comme le proposera le Gouvernement. Nous serons alors suffisamment éclairés pour savoir s’il faut revoir ou rééquilibrer les modes de financement. Il n’est pas question de freiner quoi que ce soit mais d’équilibrer deux systèmes. Le privé est libre – marché de capacité, système dérogatoire – mais quand il est nécessaire de 

Ce sont en tout cas nos propositions, qui n’ont rien de caricatural. Il n’y a pas, d’un côté, le méchant qui bloque tout et de l’autre le libérateur qui fait respirer le système, ce n’est pas vrai. Le risque est réel. Revenons à une solution équilibrée pour accélérer le développement de ce système, tant attendu par nos concitoyens.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Yves Jégo a parfaitement résumé les choses. Tout à l’heure, à l’évocation du partage entre RTE et l’opérateur d’effacement, M. Brottes faisait un geste de dénégation mais j’ai bien relu les amendements, en particulier l’amendement n
M. Julien Aubert.

Le texte actuel prévoit que le versement du gestionnaire du réseau public de transport ne peut pas excéder la valeur des économies d’énergie réalisées. Mais pour que l’effacement fonctionne, il faut plutôt que sa part de versement ne soit pas inférieure ! Il faut faire en sorte que l’opérateur d’effacement privé ne reverse que la partie qui ne correspond pas à un effacement proprement dit, c’est-à-dire qui correspond à un report de consommation. Cet amendement est, dès lors, très important car l’ambiguïté de la rédaction actuelle pourrait amener l’opérateur d’effacement privé à reverser plus qu’il ne doit. Par exemple, s’il réalisait de véritables économies d’énergie, que son affaire était fondée là-dessus, il devrait redonner une partie de cette valeur ajoutée, ce qui n’est pas correct.
Par ailleurs, dès lors que coexistent des distributeurs et des producteurs, si certains opérateurs font à la fois de la production et de l’effacement, ils deviennent schizophrènes. L’avantage des opérateurs privés est qu’ils n’ont qu’un métier, celui de l’effacement diffus, qu’ils valorisent sur le marché de gros, au même titre que la production et la rémunération capacitaire.
Je crois que la bulle photovoltaïque, madame le rapporteur, n’a rien à voir avec ce mécanisme. Le problème, en l’occurrence, était qu’une incitation fiscale a conduit des opérateurs privés à se lancer dans une activité qui n’était rentable qu’en raison des subventions publiques. Le jour où elles ont pris fin, tout s’est écroulé. Mais en l’espèce, il s’agit d’un marché. L’effaceur valorisera cette électricité effacée sur le marché de gros. Il la vendra, s’il trouve preneur, comme s’il s’agissait d’électricité. S’il ne trouve personne, tant pis. La régulation s’opère par les marchés.
J’en viens à la table ronde. M. Jégo a raison, il ne s’agit pas d’un problème technique mais de culture du risque. On ne peut pas d’un côté déplorer le chômage et la fuite des jeunes et de l’autre, quand une industrie demande à exister, en rester au

Pour ma part, je défendrai les amendements similaires déposés par la droite, la gauche et le centre. Je vous invite à voter pour ce grand bond en avant, pour ce mouvement de la transition énergétique, car la meilleure énergie est celle qu’on ne produit pas, qu’on ne dépense pas. L’effacement est donc la meilleure façon de réussir la transition énergétique.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Je ne sais pas si je suis vraiment exalté, madame la rapporteure. Il y a quelques années, j’ai entendu « notre maison brûle et nous regardons ailleurs »… Nous sommes tous préoccupés par la survie de l’espèce. Le sujet qui nous occupe ce soir donne lieu à un certain nombre de discours solennels. Celui du chef de l’État, hier, était formidable, mais si les actes politiques vont à l’encontre des paroles, cela pose un vrai problème.
M. Yves Jégo.
Prenez garde à ne pas reproduire l’erreur des panneaux photovoltaïques. J’étais ministre des outre-mer quand ont commencé les dérives dues à la défiscalisation – parce que nous avions voulu inventer des systèmes pour « 

Tout devrait vous rassurer, dans nos amendements. Le consommateur gagnera un peu d’argent car il aura consommé moins d’électricité. L’effaceur versera une somme au fournisseur – il ne s’agit pas de l’en dédouaner ! Mais la communauté des fournisseurs, qui aura bénéficié d’une baisse des prix, paiera aussi une part. C’est simplement une juste répartition.
Nous avons le choix entre deux options – car, au fond, nous proposons tous la même chose. M. Brottes veut conduire une expérimentation sur deux ans, et nous sommes d’accord. Mais si, pendant ces deux ans, l’on demande à l’effaceur de payer, comme aujourd’hui, il n’y a aucune chance pour que ça marche puisque aujourd’hui ça ne fonctionne pas ! Personne ne se demande donc pourquoi ça ne marche pas, alors que la loi a été votée en 2013 et que nous sommes en 2015 ?
Là est le fond du sujet. Je ne demande pas que l’on fasse des cadeaux à qui que ce soit mais que, tout en mettant en place les précautions nécessaires, l’on ne se mette pas en retard sur ces marchés de technologie où il faut aller vite.
Je ne réussirai sans doute pas à vous convaincre, madame la ministre. Je vous le dis pourtant solennellement, alors que nous sommes tous d’accord sur le fond : vous commettez une erreur de mécanisme. Le marché de l’effacement diffus représente aujourd’hui 250 emplois. Si on libère les choses, cela peut devenir en quelques mois 1 500 à 3 000 emplois. Si vous persistez dans votre erreur, ces emplois n’existeront pas car les effaceurs au pire fermeront, au mieux attendront trois ans pour agir, faute de connaître leur mode de rémunération.
L’effacement diffus représente 2 millions de tonnes par an de CO

Voilà ce que nous ne ferons pas en attendant que d’éventuels appels d’offres assortis de primes que l’on ne sait comment financer échouent dans deux ans à


M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 Tout de suite ? Avec quelles primes ? Prises sur l’argent de qui ? Voilà ce que vous ne voulez pas comprendre ! C’est à croire que l’appel d’offres serait magique, mais il faudra bien rémunérer les effaceurs par une prime ! Puisque nous n’avons pas d’argent pour la financer, son montant sera minimum, très éloigné de la compensation qu’apporterait la communauté des fournisseurs si l’on effectuait le calcul que je demande. En clair, cela ne marchera pas, et vous le savez, c’est mécanique !
M. Yves Jégo.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 Cette mécanique ne marchera pas. Je n’arrive pas à vous convaincre. J’y mets pourtant ma fougue, car je crois à ce système. En 2013, monsieur Brottes, vous nous annonciez avec la même conviction qu’aujourd’hui qu’elle marcherait ; deux ans plus tard, vous reconnaissez vos tâtonnements puis votre échec. Vous verrez dans deux ans, si vous siégez encore sur ces bancs – à moins que vous n’exerciez d’autres fonctions, peut-être liées à ce débat –…
M. Yves Jégo.

M. Julien Aubert.
 commedia dell’arte
 …que malheureusement, non par mauvaise foi, ni, madame la rapporteure, parce qu’il y aurait d’un côté les bons et de l’autre les méchants, que votre solution aura bloqué le système.
M. Yves Jégo.
Voilà tout ce dont je voudrais vous convaincre ! Nous sommes d’accord sur tout le reste. La seule question est de savoir si nous agissons tout de suite ou si nous ouvrons tellement de parapluies que tout échouera. Dans ce cas, nous perdrons la technologie. Et le jour où, les Chinois l’ayant rachetée et développée, sans nous, dans leur pays, ils reviendront nous l’imposer, dans dix ans, quand nous aurons de nouveau changé la loi, nous aurons l’air fin ! C’est pourtant toute l’histoire technologique française depuis des lustres : nous avons inventé les technologies, nous avons tenté de les faire balbutier, et parce que nous n’avons jamais libéré les choses, elles sont allées se développer ailleurs !
Nous sommes là au cœur de la transition énergétique. La transition énergétique se fera par la technologie. Ce sont nos ingénieurs et nos entreprises qui l’inventent ! Allons-nous donner à nos entreprises les capacités de développer ces technologies ? Écoutez donc les effaceurs ! N’écoutez pas que les fournisseurs, écoutez aussi les effaceurs qui vous disent que sans cette liberté, ils cesseront d’investir des dizaines de millions d’euros pour installer des boîtiers chez les gens alors qu’ils ne savent toujours pas comment ils seront rémunérés ! Tel est le fond de la question !
Sur ce sujet, pour conclure, soyons un peu audacieux, sans pour autant prendre de risques. Les 1 500 à 3 000 emplois sont précieux, comme le sont les 2 millions de tonnes de CO

M. Brottes se dit qu’après m’avoir écouté, il se contentera d’un essai de deux ans. Mais pendant ces deux ans, ce n’est pas RTE qui va tout payer avant d’être remboursé, ce sont les effaceurs qui vont tout prendre en charge. Ils vous répondent que dans ce cas, ils ne vont rien faire, puisqu’ils ignorent à quelle sauce ils seront mangés dans deux ans !
Derrière cela, il y a un enjeu politique, madame la ministre. Sortez de ce débat en étant en pointe sur cette question ! Allez vendre aux pays qui se réuniront à Paris en décembre l’idée que la France possède une technologie de l’effacement pouvant s’exporter dans le monde entier, et que l’on pourrait économiser des millions de tonnes de CO

 Avec ça, ils n’ont certainement plus de temps de parole !
M. Patrice Carvalho.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Je voudrais dire, avec beaucoup moins de fougue mais en reprenant les mêmes arguments, que le groupe écologiste votera en faveur de ces amendements. Le sujet est complexe, mais il est décisif. Comme la question de l’efficacité énergétique active, la question de l’effacement et de tout ce qui participe aux économies d’énergie nécessite à la fois de la technologie et de la volonté politique, et exige aussi de rompre avec la logique de gaspillage énergétique et de centralisation qui prévaut en France depuis des années. Voilà pourquoi nous soutiendrons ces amendements.
Mme Cécile Duflot.
 C’est lamentable !
M. Julien Aubert.
 Je précise que depuis le début de la séance, à vingt et une heures trente, nous avons examiné cent cinquante amendements ; il nous en reste encore le même nombre.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Ségolène Royal, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Je ne pense à aucune entreprise, madame la ministre ! Si certains ici pensent à des entreprises, ce n’est pas de notre côté de l’hémicycle !
M. Yves Jégo.
 Ça, c’est sûr !
M. Julien Aubert.
 Si certaines entreprises font du lobbying, il ne s’agit peut-être pas de celles que l’on a bien voulu vous indiquer ! Le jour où nous aurons échoué, où nous aurons perdu 2 000 emplois parce que nous aurons bloqué le système, il faudra expliquer pourquoi la France perd ses parts de marché !
M. Yves Jégo.
Vous nous proposez des appels d’offres, madame la ministre, en prétendant qu’ils protégeront les consommateurs. Mais avec un appel d’offres, c’est le consommateur qui, à un titre ou à un autre, sera obligé de payer la prime ! Dans notre système, ce sont les fournisseurs qui paieront, grâce aux économies qu’ils réaliseront. Vous ne protégez pas les consommateurs, vous allez chercher la prime dans leurs poches, au moyen de la CSPE ou autre. C’est tout le contraire de ce que vous dites que l’on est en train de vous faire adopter !
Et pendant les deux années de l’expérimentation par RTE, les effaceurs privés – car il y en a plusieurs, pas un seul ! – n’investiront pas, puisqu’ils ignoreront les équilibres et qu’ils seront astreints à un mécanisme d’appel d’offres. Or, pour atteindre les sept millions de foyers, il faut bien que des investisseurs risquent leur argent pour y installer des boîtiers ! Votre système ne marchera donc pas.
Moi, je ne vous accuse pas, madame la ministre, d’être sous la coupe de qui que ce soit. Je vous dis simplement que l’on vous envoie dans une voie qui se bloquera d’elle-même. Je vous le dis en toute franchise : j’ai remplacé M. Pancher sur ce dossier, je me suis intéressé à cette technologie, aux entreprises du secteur, et je n’ai qu’un seul souci : que le système fonctionne, que la France soit en pointe, que le
 made in France

Vous choisissez une voie que je n’approuve pas et qui détricotera même la loi Brottes de 2013, c’est dire !
 Mais combien de fois va-t-il dire la même chose ? C’est Alzheimer !
M. Patrice Carvalho.
 Vous choisissez une loi, je le dis solennellement ici et nous nous donnerons rendez-vous d’année en année pour le vérifier, qui empêchera l’effacement diffus, qui profiterait aux sept millions de foyers les plus modestes qui se chauffent à l’électricité, de prospérer en France.
M. Yves Jégo.
 Il a raison !
M. Julien Aubert.
 Mais il l’a répété quatre fois !
M. Patrice Carvalho.
 C’est de la pédagogie !
M. Yves Jégo.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Également défendu.
M. Yves Jégo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’aimerais que le président de la commission spéciale nous donne son avis sur ces amendements qui définissent clairement l’équilibre entre l’opérateur d’effacement et RTE. La question est de savoir comment répartir la charge. Si nous repoussons ces amendements, pensez-vous, monsieur le président Brottes, que la rédaction ne sera pas trop défavorable aux acteurs de l’effacement, en leur imposant une charge supérieure à ce qu’elle devrait être ? Cela fait trois fois que je vous interpelle sur ce sujet.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Je vous demande de vérifier un point, monsieur le président de la commission. Vous êtes en effet en train d’inverser la rédaction décidée en première lecture et confirmée au Sénat. Dans la rédaction retenue lors des travaux en commission, on ne trouvait pas le mot « excéder » mais les mots « être inférieure à ». Mon amendement n’a pour objet que de retourner à cette rédaction.
M. Yves Jégo.
J’aimerais donc savoir pourquoi vous changez de position alors qu’elle figure dans tous les comptes rendus, y compris dans votre bouche, défendant vos propositions. Comme par hasard, pour des raisons qui m’échappent, la rédaction s’est soudain inversée ! « Ne pas excéder » et « ne pas être inférieure à », cela ne veut pas dire la même chose !
Je demande solennellement que l’on m’explique pourquoi un tel changement s’est produit, pourquoi ce qui a été voté ne se retrouve soudain plus dans le texte, pourquoi, entre le texte voté au Sénat et celui qui est arrivé ici, il y a eu un changement dans la rédaction.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 Il est pourtant très clair !
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Je profite de cette occasion pour répondre au président Brottes. En l’état, le texte prévoit un régime de versement vers les fournisseurs d’électricité des sites effacés. Le versement est généralement « assuré par le consommateur final pour le compte de l’opérateur d’effacement ». Lorsque le versement est « intégralement réparti entre l’opérateur d’effacement et le gestionnaire du réseau public de transport d’électricité », la part versée par RTE « ne peut excéder la part d’effacement mentionnée à l’article qui conduit à des économies d’énergie ». Ce que nous avions proposé, dans l’amendement précédent, c’est que la part versée par RTE ne puisse « être inférieure à » ladite part d’effacement. Autrement dit, dans la formulation actuelle, cette part ne peut aller au-delà, dans la nôtre, elle ne peut aller en deçà. Il y a une différence !
M. Julien Aubert.
Ainsi, l’opérateur d’effacement – je traduis pour que chacun comprenne bien – exerce une activité de valorisation consistant à effacer l’électricité. Il s’engage à rendre l’argent qu’il a gagné s’il ne parvient pas à supprimer de la consommation, mais seulement à la déplacer – autrement dit, à rendre le montant qui ne correspond pas au cœur de son activité, c’est-à-dire la suppression de consommation. Mais il ne veut pas payer plus que ce qu’il a généré, plus que son obligation ! Le reste doit être pris en charge par RTE.
Il faut donc choisir : dans la guéguerre qui les oppose, appartient-il à RTE ou à l’opérateur d’effacement de payer ? Actuellement, votre formulation, et je parle sous le contrôle d’Yves Jégo, est plus favorable à RTE.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 Mais si ! Nous sommes au moins deux à avoir compris la même chose !
M. Julien Aubert.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 Je ne vous fais pas de procès, président Brottes, je dis simplement que la formulation est favorable à RTE et non aux opérateurs d’effacement. Nous préférons, nous, revenir à la formulation du Sénat, plus favorable aux opérateurs d’effacement. Mais Yves Jégo vous a posé une question tout à fait légitime : pourquoi la formulation a-t-elle brutalement changé entre le Sénat et l’Assemblée nationale ? Ce qui m’incite à réagir, c’est que vous soutenez qu’il n’y a aucune différence. Je veux bien ne rien avoir compris au sujet, mais ne venez pas me dire que les deux formulations sont équivalentes ! Il ne faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages, monsieur le président Brottes !
M. Julien Aubert.

M. Patrice Carvalho.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
M. Philippe Plisson, 
rapporteur
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur le fond, je rejoins Julien Aubert : en effet, ce n’est pas la même chose. Ce que vous proposez est plus favorable à RTE. Dont acte. Mais une chose m’intrigue, et je voudrais que cela figure clairement dans le compte rendu de la séance. La rédaction de l’alinéa dont nous parlons est issue d’un amendement du rapporteur au Sénat. Dans cet amendement figure l’expression « être inférieure à ». Dans les débats, au Sénat, on parle de « être inférieure à ». Or, dans le texte qui nous est parvenu, il est écrit « excéder ». Je souhaite que nos services relisent les débats du Sénat et l’amendement d’origine et m’expliquent comment, alors que partout est écrit « être inférieure à », alors qu’aucun débat ne s’est ouvert sur un changement sémantique – comment, donc, entre la rue de Vaugirard et la rue de l’Université, le texte s’est transformé en « excéder ».
M. Yves Jégo.
Qui a fait cette correction ? J’ai voulu croire que c’était une erreur de retranscription, qui serait corrigée par l’amendement très

Je rappelle que la formule « être inférieure à » avait été retenue lors de la première lecture du texte à l’Assemblée et qu’elle n’avait posé de problème à personne, et certainement pas à vous ! Un terme est validé en première lecture à l’Assemblée, il est confirmé au Sénat dans un amendement du rapporteur, qui l’emploie dans le débat, et il n’y a aucune discussion à ce sujet. Pourtant, lorsque le texte revient devant l’Assemblée nationale, c’est un autre terme qui s’y trouve, un terme qui n’a pas la même signification !
Est-ce un problème de transcription ? Je veux bien le croire, mais si ce n’est pas le cas, monsieur le président, c’est très grave ! Cela veut dire qu’un changement a été opéré quelque part en faveur d’un opérateur ou d’un établissement. Pourquoi ? Qui ? Comment ? Je veux savoir. Je veux que l’on fasse la lumière sur cette question. Je ne vous accuse de rien, je pense que vous n’avez pas vu ce changement.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 Je m’arrêterai quand j’aurai épuisé mon temps de parole.
M. Yves Jégo.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale 
 L’avenir nous le dira !
M. Yves Jégo.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale 
 Le versement sera intégralement réparti entre l’opérateur d’effacement et le gestionnaire du réseau public de transport d’électricité, c’est écrit dans le projet de loi !
M. Julien Aubert.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale 
Le dispositif de dérogation est destiné à éviter que l’effaceur – ou plutôt les effaceurs, car je ne vous ferai pas, moi, de procès d’intention en vous accusant de ne penser qu’à un seul effaceur ! Jamais je ne vous ferai un tel procès ! Le procédé de la dérogation, donc, doit éviter aux effaceurs d’assumer la totalité du reversement. Nous associons la communauté des fournisseurs au paiement car nous anticipons le fait qu’elle bénéficie également de l’effacement, du fait de la baisse des prix du marché.
Premièrement donc, RTE n’est pas concerné.

M. Julien Aubert.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale 
Maintenant, vous criez au scandale et réclamez une enquête à propos de l’apparition du mot « excéder » dans le projet de loi. Que signifie l’alinéa ? Que l’on ne peut rémunérer l’effaceur au-delà de l’économie qu’il a réalisée. C’est aussi simple ! Autrement, nous serions entraînés dans une bulle spéculative, je n’ose pas imaginer que ce soit votre intention ! Nous avons voulu borner le dispositif en précisant que la rémunération ne peut excéder l’économie réalisée, c’est tout.
Arrêtez, de grâce, de nous faire de mauvais procès. Ce n’est pas correct, ce n’est pas honnête et de plus cela ne vous ressemble pas, monsieur Jégo. Vous savez combien, dans ce dossier, je me suis engagé, depuis le début, pour qu’on reconnaisse en France que l’effacement – le négawatt – est une disposition majeure de l’ensemble du mix énergétique. Nous faisons tout pour que l’ensemble des acteurs soient concernés, pour ne dissuader personne, pour encourager, pour ne pas faire porter uniquement sur celui qui prend tous les risques la rémunération du versement. C’est exactement ce que nous faisons à travers la dérogation, alors de grâce ! Et, je le répète, RTE n’est pas et n’a jamais été concerné par quelque versement que ce soit.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Je prends acte de la tournure que prend la discussion et j’ai entendu les sous-entendus, qui s’expliquent sans doute par la fatigue de la fin de journée et la longueur du débat. Je vous donne acte de beaucoup de choses, mais ce qui m’étonne, c’est qu’entre ce qu’a décidé le Sénat et le texte qui nous est parvenu, nous ne retrouvions pas les mots choisis par les sénateurs. Je considère, moi, que « excéder » et « être inférieure à » ne sont pas les mêmes mots. Je n’accuse personne, je ne fais que constater.
M. Yves Jégo.
Je pense que nous éclaircirons bien vite ce mystère. Nous avons la chance, dans nos deux assemblées, de pouvoir compter sur des comptes rendus parfaits. Tous les textes sont à notre disposition, nous vérifierons les circonstances de ce changement. J’ai bien entendu ce que vous venez de dire et je ne suis pas d’accord avec vous sur l’effet mécanique, soit. Mais s’agissant du changement, j’aimerais que nous en sachions plus.
Madame la ministre, je vous ai entendue. Je ne reprendrai plus la parole sur cette question mais je tiens à dire que, ce soir, je suis extrêmement déçu de la façon dont les débats se sont déroulés. En commission, monsieur le président Brottes, j’ai retiré mon amendement parce que vous avez expliqué que vous alliez trouver un consensus et que vous étiez d’accord avec le système proposé. Vous saviez parfaitement que la majorité des commissaires l’auraient voté. J’ai le sentiment d’un grand gâchis, et le fait que vous perdiez vos nerfs en m’accusant sans vraiment m’accuser de défendre je ne sais quel lobby ne vous ressemble pas non plus, monsieur Brottes.
 Vous ne l’avez jamais vu quand il perd vraiment ses nerfs !
Mme Geneviève Gaillard.
 Nous avons mis le doigt sur un point qui dépasse le sujet de l’effacement. C’est sans doute un enjeu, mais je ne sais pas lequel. Je regrette simplement que cela se fasse sur le dos de la transition écologique.
M. Yves Jégo.
J’ai dit tout ce que j’avais à dire. Je crains malheureusement que l’avenir ne me donne raison. Je n’accuse personne de quoi que ce soit, je dis simplement que nous avons manqué l’occasion d’un consensus. Mais je ne voudrais pas que la nuit se termine sur des mots que les uns et les autres regretteriez. Je ne fais pas de procès d’intention et je demande que l’on ne m’en fasse pas non plus.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 Mais non, pas du tout !
M. Yves Jégo.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale 

De grâce, n’allez pas imaginer pas qu’entre le Sénat et l’Assemblée le terme « excéder » aurait été parachuté dans le texte. Il figure dans l’amendement n

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que l’opérateur donne la priorité aux effacements industriels, car je pense qu’il est important de soutenir nos entreprises industrielles et notre compétitivité.
M. Jean-Luc Laurent.
L’effacement industriel est une réponse de court terme, efficace et non émettrice de gaz à effet de serre aux aléas météorologiques ou de génération d’énergie électrique susceptibles de créer un déséquilibre entre la production et la consommation.
Les différentes réserves permettent, quasiment en temps réel, de pallier essentiellement les défaillances de production ou l’évolution rapide et significative de la production intermittente. En mettant en place un ou plusieurs de ces dispositifs, les sites industriels consentent à suspendre très rapidement leur production, ce qui suppose une organisation et des outils techniques en adéquation avec les modes de production, moyennant une rémunération. Ces solutions offrent également un bilan environnemental positif en évitant le recours à des centrales thermiques ou des délestages.
Or, à ce jour, le gestionnaire du réseau de transport, qui gère cette problématique, ne choisit pas la solution la mieux-disante du point de vue environnemental mais privilégie le seul facteur prix. Il importe donc que le gestionnaire du réseau de transport soit conduit, par le cadre légal et réglementaire, à adopter une vision globale qui intègre les exigences du développement durable et favorise les effacements et réserves qui ne génèrent pas d’émissions de gaz à effet de serre, et cela en contractant avec les industriels sur une base de moyen terme. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrice Carvalho.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour les soutenir.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Yves Jégo.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour les soutenir.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il faut laisser vivre nos entreprises et alléger les exigences de communication de données environnementales qui pèsent sur elles. Elles ont parfois d’autres chats à fouetter, si vous me passez l’expression, en particulier vivre en environnement concurrentiel et préserver nos emplois.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 Business week
La première disposition proposée enrichit le rapport présenté aux conseils d’administration de l’analyse des risques financiers liés au changement climatique et des mesures prises par l’entreprise afin de mettre en œuvre une stratégie bas carbone dans toutes les composantes de son activité. Ce rapport est approuvé par le conseil d’administration et par l’assemblée générale des actionnaires au même titre que les comptes annuels et le rapport de gestion et constitue donc une disposition essentielle afin que tous les décideurs, administrateurs et actionnaires prennent pleinement conscience de l’inscription de leur entreprise dans les enjeux du changement climatique.
La deuxième disposition améliore la prise en compte de ces enjeux dans la communication de données en matière de responsabilité sociétale des entreprises en incluant dans les informations que comporte le rapport présenté par les organes dirigeants de l’entreprise à l’assemblée générale des actionnaires les conséquences de l’activité de l’entreprise et de l’usage des biens et services qu’elle produit sur le changement climatique. Cette extension aux biens et services produits constitue une avancée majeure.
La troisième disposition inclut la prise en compte du changement climatique dans les tests de résistance aux crises que doivent régulièrement réaliser les systèmes financiers sous le contrôle de la supervision bancaire. Il s’agit de la mise en œuvre d’un engagement pris par la France dans le cadre du G 20. La France est d’ailleurs le premier pays qui tient compte et met en œuvre un engagement pris dans ce cadre.
La quatrième disposition concerne plus particulièrement les investisseurs institutionnels. Elle fixe des objectifs indicatifs d’augmentation de la part verte des investissements français et demande aux investisseurs de justifier les moyens mis en œuvre pour les atteindre. Elle permet aussi de connaître l’empreinte carbone des actifs détenus par les investisseurs institutionnels. Il s’agit d’une première réponse d’une part à l’appel du secrétaire général des Nations unies et aux réflexions en cours au niveau européen dans le cadre des objectifs de mobilisation des capitaux privés pour le financement à long terme introduits par la commission sortante, et d’autre part aux initiatives prises depuis plusieurs années par des gérants de portefeuilles d’investissement qui évaluent et publient sur une base volontaire l’empreinte carbone de leurs supports d’investissement sur tous les grands marchés financiers.
Ces dispositions ont été testées en France par plusieurs acteurs de référence, dont la Caisse d’épargne, sur plus de cent supports d’épargne en 2008, Cortal Consors BNP-Paribas, et l’établissement de la retraite additionnelle de la fonction publique, qui a publié en mars 2014 l’empreinte carbone de ses investissements en actions cotées. Il s’agit à présent de généraliser ces dispositifs, d’accélérer leur mise en œuvre et d’entraîner les autres pays.
En effet, avec ces dispositions, la France se dote de la législation la plus avancée sur le sujet, comme cela a d’ailleurs été souligné lors du colloque tenu aujourd’hui à l’UNESCO. Cette exemplarité résulte aussi d’un important travail de parlementaires que je salue, notamment Arnaud Leroy et Denis Baupin, grâce auxquels les rédactions retenues ont vu le jour, François Brottes bien évidemment, et Pascal Canfin, qui s’implique énormément sur ce sujet et a largement contribué à la réflexion sur le VI de l’article 48. Il s’agit d’un formidable outil pour élaborer l’agenda des solutions de la COP21 et je m’appuierai sur ce travail collectif et sur le vote de l’Assemblée nationale pour inciter les autres pays à nous suivre afin que la France soit exemplaire pour recevoir la conférence de Paris sur le climat, comme nous nous y sommes engagés.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
En effet, nous ne réussirons pas à lutter contre le dérèglement climatique sans parvenir à faire en sorte que l’économie et la finance s’y mettent, car des investissements et des signaux favorables sur les prix sont indispensables afin d’obtenir les financements nécessaires pour investir dans l’économie décarbonée – transport collectif, énergies renouvelables, bâtiments basse consommation. Le mouvement planétaire de désinvestissement des énergies fossiles, en particulier le charbon, au profit de l’énergie décarbonée constitue un élément très important.
Nous sommes en effet confrontés à un phénomène inédit dans l’histoire de l’humanité de rétroaction de la destruction de l’environnement sur l’économie. Nous avons connu la destruction de l’environnement par le système économique, que des lois ont essayé de contenir en luttant contre les pollutions. À présent, nous sommes confrontés à un phénomène global, le dérèglement climatique, qui a des conséquences globales sur l’économie, non seulement en termes de destructions, de risques et de catastrophes mais aussi par l’accord de la communauté internationale, dont il faut souhaiter qu’il soit proche, à propos de la limitation à deux degrés de l’augmentation possible de la température. Par conséquent, tous les avoirs indexés sur les réserves d’énergies fossiles perdront soudainement une grande part de leur valeur car la limitation du réchauffement à deux degrés suppose de ne pas utiliser plus de 20 % des réserves connues d’énergies fossiles.
Sitôt trouvé l’accord, leur valeur s’écroulera et tous les investisseurs institutionnels, tels que les fonds de pension, qui doivent servir leurs clients, seront alors dans une situation difficile. Il existe donc un intérêt convergent des acteurs économiques et des protecteurs de l’environnement à disposer d’une visibilité sur la situation. Les outils que nous proposons dans le cadre du projet de loi ne sont en rien des obligations mais des outils de pilotage que nous leur donnons. C’est la raison pour laquelle je donne un avis favorable aux quatre amendements du Gouvernement et un avis défavorable aux amendements présentés par M. Aubert.
 Comme d’habitude !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Il s’agit d’une grande avancée, qui s’inscrit dans la suite de l’adoption de la proposition de loi relative aux nouveaux indicateurs de richesse issue du travail d’Eva Sas. Faire entrer ces obligations et cette réflexion dans le cadre économique constitue un outil décisif. Le groupe écologiste se félicite des amendements présentés par Mme la ministre.
Mme Cécile Duflot.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Le groupe UDI s’en félicite aussi. Bel équilibre ! Je signale par ailleurs à M. le président de la commission qu’après avoir vérifié sur le site du Sénat, je confirme que la rédaction de l’amendement de M. Poniatowski qu’il a lue est la bonne. L’erreur est venue de la lecture des débats, sans aucune mauvaise foi de ma part, à cause en particulier de la confusion avec le texte voté par l’Assemblée en première lecture. Dont acte. Si mes propos ont été mal interprétés, il faut savoir reconnaître ses erreurs.
M. Yves Jégo.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 Le retirez-vous, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 Le retirez-vous, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 Le retirez-vous, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement très important, puisqu’il vise à supprimer l’instauration d’un seuil maximum de production d’électricité nucléaire. Il nous semble en effet que c’est un non-sens économique.
M. Julien Aubert.
M. Philippe Plisson, 
rapporteur
 Jamais, dans l’histoire de ce pays, en matière de stratégie énergétique, on n’avait choisi volontairement, alors que nous disposons d’une plus-value technologique, d’une filière d’excellence, de définir par principe un plafond auquel on ne saurait déroger – en l’occurrence, un plafond nucléaire. Pourquoi sommes-nous opposés à ce plafond ? D’abord, pour des raisons matérielles.
M. Julien Aubert.
 Vous l’avez déjà assez expliqué !
Mme Geneviève Gaillard.
 Certes, madame, mais c’est par la répétition qu’à un moment donné mes arguments vont finir par atteindre vos cœurs et vos esprits, j’en suis sûr ! Vous constatez que l’UMP a très courageusement gardé du temps de parole afin d’animer le débat de ce début de nuit.
M. Julien Aubert.
D’abord, se pose un problème juridique. C’est ce que j’appelais l’« amendement Volvic » : une centrale s’éteint, une centrale s’éveille ! Vous êtes en train d’expliquer que si, demain, un producteur d’électricité européen veut s’installer en France et construire une centrale, il ne pourra pas le faire sans avoir demandé à EDF de bien vouloir avoir l’obligeance de fermer une des siennes au préalable. Il y a là, à nos yeux, un problème au regard du droit européen.
Je vais vous faire une confidence : je crois que l’histoire va effectivement dans le sens de la diversification, et donc d’une décroissance plutôt que d’un accroissement du parc nucléaire.
M. Philippe Plisson, 
rapporteur
 C’est pourquoi nous sommes d’accord depuis le début pour passer progressivement de 75 à 50 % d’électricité d’origine nucléaire. Mais ni vous ni moi ne sommes des devins, nous ne savons pas de quoi l’avenir sera fait ! Par conséquent, instaurer un plafond peut être en soi une forme de rigidité. Si nous devions faire face un jour à un afflux de demande, nous trouverons dommage de l’avoir fait.
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, nous savons qu’un EPR est en construction à Flamanville et va entrer très rapidement en activité. Or, nous sommes en train de nous diriger vers une impasse, en disant que nous serons obligés de fermer une centrale – nommément Fessenheim, prétendument parce que c’est la plus ancienne – pour en ouvrir une autre.
 C’est la plus ancienne !
Mme Cécile Duflot.
 Si Michel Sordi était là, il vous dirait qu’en matière de sécurité, la centrale de Fessenheim est tout à fait aux normes et qu’aux États-Unis, on continue à utiliser des centrales dont la durée de vie a bien dépassé les trente ans.
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
Mme Marie-Noëlle Battistel, 
rapporteure
 Je voudrais vous convaincre que ce seuil ne correspond pas à une réalité technologique, n’a pas de sens et ne relève pas davantage de l’évidence économique. Voilà pourquoi nous avons proposé de le supprimer, et, à l’inverse, de sanctuariser le potentiel nucléaire français. Au lieu de réfléchir en termes de gigawatts d’installation nucléaire, il faudrait plutôt s’attacher à conserver nos capacités d’exportation et de production et à maintenir un prix de l’électricité peu élevé. Qu’importe finalement le nombre de gigawatts, pourvu que nous soyons toujours en mesure d’exporter ! Or, vous savez qu’aujourd’hui, il est difficile pour les Français d’exporter cette technologie alors que nous sommes en train de voter une loi affirmant peu ou prou que nous n’y croyons plus pour notre propre avenir.
M. Julien Aubert.
Ne vous étonnez pas si les clients étrangers vous demandent pourquoi ils achèteraient vos centrales si nous-mêmes n’en construisons plus. Imaginez que, au moment où le Président de la République et le ministre de la défense se rendent en Arabie pour vendre des Rafale, le Parlement français soit en train de décider d’arrêter la production des Rafale, et même d’en détruire un à chaque fois que la France acquiert un nouvel avion !
Comment voulez-vous convaincre les autres pays d’acheter une technologie que nous sommes en train de saborder ? Bref, ce seuil maximal ne correspond à aucune réalité et n’a aucun intérêt, si ce n’est de constituer un affichage négatif pour nos exportations.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Quelques mots pour expliquer le sens de cet amendement. Il s’agit pour moi, qui ne suis pas intervenu dans la discussion générale, de rappeler le désaccord des députés du mouvement républicain et citoyen concernant la réduction de la part de l’énergie issue du nucléaire qui est imposée par ce projet de loi. Je pense que ce n’est pas un bon service rendu à la France. C’est une erreur d’analyse au regard des capacités de cette énergie qui assure notre indépendance, à un faible coût et de manière sûre grâce aux dispositifs de sûreté mis en place.
M. Jean-Luc Laurent.
Les alinéas 18 et 19 que je propose de supprimer résultent d’un aller-retour démontrant le caractère artificiel du plafond politique débattu par le Sénat et l’Assemblée nationale : augmenté par le Sénat, il a été à nouveau abaissé par notre assemblée. Cela conduira à court terme à fermer un ou plusieurs réacteurs, simplement pour l’exemple.
 Très juste !
M. Julien Aubert.
 C’est une réduction de la capacité nucléaire pour des raisons idéologiques.
M. Jean-Luc Laurent.
 Le nucléaire est un bouc émissaire !
M. Julien Aubert.
 L’engagement du Président de la République portait sur la diversification du mix énergétique. À nos yeux, je le redis, il faut produire toute l’énergie renouvelable possible, mais pas au détriment de la capacité de production nucléaire. Ce plafond politique risque de surcroît de conduire à des déconvenues en termes de production et de capacité de cette filière industrielle, ce que je regrette. Personne, sur les bancs de la gauche, ne sera surpris que je réitère cette position, que j’avais exprimée en première lecture, et qui fait suite à des discussions au sein de la majorité. Le mouvement républicain et citoyen avait affirmé dès 2012 son désaccord sur cet objectif du programme présidentiel.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur

M. Julien Aubert

M. Jean-Luc Laurent.
M. Denis Baupin, 
rapporteur 
 Nous fonctionnons en courant continu !
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin, 
rapporteur 
Monsieur Aubert, vous parlez d’une filière d’excellence. Le moment n’est pas opportun pour se lancer dans une exégèse de la situation de cette filière, mais il convient tout de même de nuancer ce propos, même si personne ne souhaite que les entreprises industrielles de notre pays aient à souffrir d’une catastrophe. En tout état de cause, les dernières informations sur la situation financière et technologique de certaines de ces entreprises et sur leurs projets appellent à un peu de modestie et de sens de la nuance.
Quelle est l’orientation donnée par le Président de la République et la majorité dans ce projet de loi ? C’est la réduction de la vulnérabilité du pays du fait de la dépendance à une seule technologie. Mme la ministre le rappelait hier : la production d’électricité en France est à 75 % d’origine nucléaire. L’objectif est de la ramener à 50 % en 2025, ce qui ne nous empêchera pas de rester le pays ayant la part d’électricité nucléaire la plus importante au monde. La Belgique est à peu près au même niveau, mais a ses propres difficultés avec son parc nucléaire.
Le fait de dépendre d’une seule technologie pour une part aussi importante de la production d’électricité est un élément de vulnérabilité, et chacun le reconnaîtra. C’est en tout cas ce que dit l’Autorité de sûreté nucléaire – ASN – elle-même. En outre, le parc français est particulièrement homogène. Cela présente des avantages, mais cela a aussi l’inconvénient que l’irruption de problèmes génériques pourrait conduire à la nécessité de fermer plusieurs réacteurs d’un coup pour des raisons de sûreté. Diversifier, c’est donc accroître la capacité du pays à résister à ce type d’aléas.
Vous nous avez opposé la question du droit, monsieur Aubert. Chacun peut faire son exégèse, mais le Conseil d’État, dont chacun reconnaît la capacité à évaluer ce type de dispositifs, a validé ce qui est aujourd’hui proposé dans le projet de loi.
 Il avait également validé la loi Brottes !
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin, 
rapporteur 
Concernant la pertinence de la fixation d’un plafond, vous affirmez vouloir faire décroître la part du nucléaire, ce qui est une bonne nouvelle, du moins de mon point de vue. Mais il n’y a pour moi aucune incohérence à vouloir diminuer la part du nucléaire et à fixer un plafond ! Décroître, c’est partir de la situation actuelle et diminuer. Telle est du moins ma compréhension de ce concept, dont je ne vous soupçonnais pas d’être l’un des adeptes…
 (Sourires.)
S’agissant de l’ouverture prochaine de l’EPR, quelques nuances peuvent encore être apportées.
 Tout comme pour vos éoliennes !
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin, 
rapporteur 
Enfin, vous avez évoqué Fessenheim, monsieur Aubert, sujet évidemment lié à la question du plafond. Vous disiez que si Michel Sordi avait été présent, il aurait rappelé que la centrale de Fessenheim est une des plus sûres ; vous avez sans doute raison, car il a déjà eu l’occasion de le dire à de nombreuses reprises. Michel Sordi a également souvent prétendu que la centrale de Fessenheim était aux normes post-Fukushima, ce qui n’est pas le cas. Le président de l’Autorité de sûreté nucléaire, que j’ai moi-même interrogé lors de son audition par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques dans le cadre de l’établissement de son rapport annuel, a confirmé qu’il était nécessaire d’investir des centaines de millions d’euros supplémentaires pour mettre la centrale aux normes post-Fukushima.
Dans ces conditions, faut-il investir de telles sommes dans une centrale qui est la plus ancienne et qui posera indéniablement des problèmes considérables si l’on décide de prolonger sa durée de vie au-delà de quarante ans, ce qui nécessite, pour l’ASN, une mise aux normes équivalant à celle de l’EPR ?
Je conclurai avec les États-Unis, souvent présentés comme un exemple en matière de sûreté. Sur ce plan-là pourtant, nous pouvons nous prévaloir de l’excellence française, car notre autorité de sûreté est beaucoup plus exigeante que l’autorité américaine ! Il serait faux d’affirmer – et Michel Sordi n’a pas tenu de tels propos – que des centrales équivalentes à Fessenheim fonctionnent depuis cinquante ans. Certaines ont été autorisées à prolonger leur activité, mais il n’y a aucun exemple dans le monde aujourd’hui de réacteurs ayant fonctionné au moins quarante-cinq ans.
 Et pour cause ! De quand date le nucléaire ?
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin, 
rapporteur 
 C’est normal ! C’est consubstantiel !
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin, 
rapporteur 
Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Tout d’abord, monsieur Baupin, compte tenu de l’âge de la technologie nucléaire, je ne vois pas comment vous trouveriez une centrale qui fonctionne depuis plus de quatre-vingts ans, ou soixante-dix, ou soixante : elles n’existaient pas encore ! Le présupposé est dans votre conclusion.
M. Julien Aubert.
Ensuite, vous dites que le fait que le nucléaire soit la source d’une grande partie de notre énergie électrique constitue une vulnérabilité. C’est vrai. Cependant, permettez-moi de vous rappeler que dans notre consommation d’énergie finale, le pétrole représente 42 %, le gaz 22 % et le charbon 4 %. Autrement dit, les énergies fossiles représentent 69 à 70 % de notre énergie.
 Pas de l’énergie électrique !
Mme Barbara Pompili.
 Voilà une vulnérabilité ! Le nucléaire, lui, représente 17 % de cette consommation finale. Dans le débat public, il est souvent fait référence au taux de 75 %, mais il s’agit de 75 % de 22 % ! 75 % d’électricité d’origine nucléaire, alors que l’électricité représente 22 % de la consommation d’énergie totale ! En réalité, vous entendez fixer un plafond sur 17 % des sources d’énergie. C’est la raison pour laquelle je maintiens que vous vous êtes trompé de cible.
M. Julien Aubert.
Vous affichez au début du texte que l’objectif majeur de la transition énergétique est de « décarboner » l’économie. Mais vous fixez un plafond sur 17 % des sources d’énergie, et justement la partie de la consommation énergétique qui permet aux Français de n’émettre pas plus que les deux tiers des émissions de dioxyde de carbone des Allemands. Si votre objectif est de lutter contre le réchauffement climatique, ce n’est pas le nucléaire qu’il faut combattre, c’est les énergies fossiles. Mais si vous comptez le nombre d’occurrences du mot « fossile » dans le texte, vous constaterez combien est faible.
Vous aboutissez d’ailleurs à une aberration sur le plan logique, monsieur Baupin. En vous appuyant sur l’exemple allemand, vous soutenez qu’on peut développer les énergies vertes sans augmenter les émissions de CO


Mme Barbara Pompili.
 Eh oui ! En d’autres termes, monsieur Baupin, vous vous appuyez sur le réchauffement climatique dû aux émissions de carbone pour justifier le développement d’énergies vertes qui font augmenter la consommation de carbone, alors qu’en conservant le nucléaire on pourrait diminuer les émissions de carbone dans l’atmosphère. C’est fantastique : vous êtes un écologiste qui défend l’augmentation des émissions de CO
M. Julien Aubert.

Vous vous trompez vraiment de cible. Le nucléaire présente des risques réels, qu’on ne peut nier, en cas de problème tel que celui qui est survenu à Fukushima. Il faut néanmoins rappeler qu’il n’y a jamais eu d’accident nucléaire comparable à ceux de la Russie, des États-Unis ou du Japon.
 C’est une question de chance !
Mme Barbara Pompili.
 Un accident de type Tchernobyl n’est pas un accident de type Fukushima.
M. Julien Aubert.
 Et, bien sûr, le nuage de Tchernobyl n’est pas passé au-dessus de notre territoire !
Mme Barbara Pompili.
 Et Three Mile Island ?
Mme Cécile Duflot.
 Écoutez donc ce que je dis, chère collègue ! Contrairement aux États-Unis, à la Russie – d’accord, c’était en Ukraine – et au Japon, il n’y a jamais eu d’accident nucléaire en France, alors que nous sommes avec eux parmi les grands pays nucléaires dans le monde.
M. Julien Aubert.
 Fukushima n’est pas qu’un accident au Japon !
Mme Cécile Duflot.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Parmi les pays fortement nucléarisés du monde, c’est-à-dire les États-Unis, l’ex-URSS, le Japon et la France, seul le nôtre, Dieu merci, a été épargné par ce type d’accidents.
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Il faut le rappeler, car les accents millénaristes de vos discours font peur !
M. Julien Aubert.
Ainsi, monsieur Baupin, vous vous êtes trompé de cible. Le plafond que vous entendez fixer est inutile et creuse la tombe de la lutte contre les émissions de CO

que vous souhaitez pourtant voir diminuer.
Enfin, je conclurai sur un point d’ordre juridique et ne reprendrai plus la parole ensuite compte tenu de l’heure tardive. Vous prétendez que le dispositif est légal parce que le Conseil d’État l’a validé. C’est faux. Un dispositif devient légal lorsque le Parlement le vote. L’avis du Conseil d’État sanctionne la qualité juridique d’un texte, mais la légalité émane des parlementaires.
Vous le savez, je ne suis pas un Européen béat et je ne fais pas souvent référence aux directives européennes. Je sais néanmoins que la directive européenne de 1996 sur l’énergie pose le principe de la liberté d’installation pour les producteurs d’électricité en Europe ; cela s’appelle la liberté d’établissement. Or, en plafonnant la production de gigawatts sur le territoire français, vous interdisez


 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Répéter sans cesse que nous agitons des peurs millénaristes, cela ne fait pas avancer le débat et ne fait que caricaturer nos positions.
Mme Barbara Pompili.
Je rappelle qu’avant la survenue des accidents que vous avez mentionnés, les pays concernés n’en avaient jamais eu. On répétait d’ailleurs à l’envi que la technologie nucléaire du Japon était la plus sûre au monde. Cela a malheureusement été démenti par les faits. Notre responsabilité en tant que politiques est bien entendu de gérer ce risque, qui est loin d’être négligeable.
Par ailleurs, vos arguments sont un peu confus. Le plafonnement vise à établir une cohérence avec les objectifs inscrits dans le projet de loi. Si l’un d’eux est la réduction des émissions de gaz à effet de serre, bien entendu, nous poursuivons également des objectifs de sobriété énergétique, ou de diversification de nos sources d’énergie. C’est en référence à ce cadre que nous nous interrogeons sur la part de notre production d’électricité d’origine nucléaire.
Ainsi que notre rapporteur l’a très bien expliqué voilà quelques instants, le fait que nous soyons dépendants à 75 % d’une seule source d’énergie pour notre production d’électricité, situation d’ailleurs unique au monde, pose en effet problème. Cela nous met en outre en retard par rapport à nos voisins en matière d’innovation technologique sur les énergies du futur, les énergies renouvelables.
 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Luc Laurent.
 Ce retard s’est accumulé pendant trente ans. Aujourd’hui, nous essayons de le rattraper en fixant des objectifs de réduction de la part du nucléaire dans le mix énergétique, assortis d’un plafond, ce qui est parfaitement cohérent.
Mme Barbara Pompili.
M. Laurent disait tout à l’heure ne pas être d’accord avec les engagements du Président de la République sur la diversification et la réduction de la part du nucléaire.
 Vous non plus, qui voulez sortir totalement du nucléaire !
M. Jean-Luc Laurent.
 L’engagement le plus fort était surtout celui de la fermeture de Fessenheim,…
Mme Barbara Pompili.
 Objectif d’une autre époque !
M. Jean-Luc Laurent.
 …non pas pour une raison idéologique, mais parce que nous devons veiller à ne pas mettre tous nos œufs dans le même panier. C’est un point extrêmement important.
Mme Barbara Pompili.
Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas ces amendements identiques, qui vont à l’encontre de la logique même de cette réforme.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

 J’hésite, monsieur le président !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Et l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de permettre au Gouvernement de demander et d’obtenir des informations complémentaires de la part de l’exploitant s’il estime que le plan stratégique est insuffisant.
Mme Barbara Pompili.
Par ailleurs, il prévoit, en cas de refus de l’exploitant de transmettre les informations demandées, l’application des sanctions prévues en cas de manquements aux obligations découlant de la mise en œuvre de la politique énergétique, à savoir : la mise en demeure ; la sanction pécuniaire ; le retrait ou la suspension, pour une durée n’excédant pas un an, de l’autorisation d’exploiter une installation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 L’amendement est-il maintenu, madame Pompili ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à prévoir qu’en cas d’incompatibilité entre une décision d’investissement de l’exploitant au regard de son plan stratégique, le commissaire du Gouvernement s’oppose immédiatement à la prise de cette décision. En effet, dès lors qu’il y a incompatibilité, aucun motif ne peut justifier que le commissaire du Gouvernement ne s’y oppose pas.
Mme Barbara Pompili.
 Ben voyons !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir les quatre amendements n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Yves Caullet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de permettre que les plans climat-air-énergie territoriaux soient élaborés à l’échelle des parcs naturels régionaux par les syndicats mixtes.
Mme Geneviève Gaillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 L’amendement est-il retiré, madame Gaillard ?
M. le président.
 Je vais le retirer mais je trouve que c’est dommage. J’entends bien le propos du rapporteur, mais il faut que ces parcs et les syndicats mixtes qui les gèrent puissent poursuivre leur action en bénéficiant d’une reconnaissance par l’ensemble des acteurs de l’énergie à l’échelle des territoires. Ç’aurait pu être le cas. Il est deux heures et demie du matin et je regrette ce retrait.
Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir les amendements n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Geneviève Gaillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir les deux amendements n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La portée de l’expérimentation proposée par l’article 58 est amoindrie par la faculté sous-jacente des concessionnaires de réseaux publics de refuser sa mise en place. Il est toujours possible à une autorité concédante de proposer à son concessionnaire des expérimentations, sans nécessité d’intervention du législateur.
Mme Barbara Pompili.
Il est donc nécessaire, pour la réussite de l’expérimentation prévue par cet article, que cette dernière donne plus de capacité aux collectivités locales pour mettre en œuvre cette flexibilité sur leur réseau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 L’amendement est-il maintenu ?
M. le président.

Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Yves Jégo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Jégo ?
M. le président.

M. Yves Jégo.
 Vous vous effacez, mon cher collègue !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir les amendements n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 En application de l’article 55, alinéa 6 du règlement, mon groupe souhaite disposer d’un temps de parole supplémentaire sur l’article 61.
Mme Barbara Pompili.
 Ce temps supplémentaire est de droit.
M. le président.
 Nous en venons au vote de l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir les amendements n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 Vous avez de nouveau la parole, madame la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
Comme nous l’avons démontré, dans un rapport d’information que nous avons réalisé avec Daniel Fasquelle au nom de la commission des affaires économiques, le sentiment d’abandon des habitants de ces ZNI, leur impression que la transition énergétique leur est fermée, tiennent à l’absence, dans beaucoup de cas, d’une gouvernance politique de la stratégie énergétique. Pour que les élus puissent de nouveau avoir la main sur cette stratégie, nous devons prévoir que ces ZNI puissent bénéficier d’une PPE.
Alors que, dans les outre-mer, nous avons fait des PPE particulières, nous proposons pour les îles bretonnes une PPE simplifiée qui sera annexée à la PPE nationale. Cela redonnerait la main aux élus. De portée prescriptive, cette PPE imposera une démarche plus vertueuse aux acteurs locaux, notamment aux gestionnaires de réseaux de distribution et à l’exploitant actuel des centrales de production.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Nous avions déjà évoqué la question de l’Île de Sein à l’occasion d’un amendement déposé par le groupe écologiste et défendu par Paul Molac au tout début de la discussion. Je voudrais insister sur l’importance de ce sujet. L’Île de Sein, à la pointe de la pointe de la Bretagne, compte 208 habitants. Vu d’ici, on peut considérer qu’il s’agit d’un territoire minuscule et qu’il ne semble pas utile que les territoires îliens fassent l’objet d’un traitement spécifique.
Mme Cécile Duflot.
Mais aujourd’hui, il existe un vrai projet d’autonomie énergétique sur l’Île de Sein. En février 2015, vous avez, madame la ministre, remis un trophée à une île des Canaries, si je ne me trompe pas, qui avait pu se rendre autonome sur le plan énergétique.
Aujourd’hui, les Sénans ne peuvent mettre en œuvre leur projet du fait de dispositions législatives. L’amendement n

Pour les communautés îliennes, il s’agit avec de tels projets d’avancer vers une autonomie énergétique pleine et entière, tant en matière de production que de consommation.
Aujourd’hui, des dispositions limitent à 30 % la part d’énergie renouvelable possible sur ces territoires. Avant de soutenir l’amendement, je souhaite avoir la certitude, madame la ministre, que ce projet d’autonomie fondé sur les énergies renouvelables puisse aboutir dans le cadre de l’amendement n

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

À terme, un territoire à énergie positive doit être un territoire qui produit autant d’énergie qu’il en consomme. Ces territoires seront donc accompagnés, avec l’énergie marine notamment. L’Île de Sein est en effet la plus avancée dans cette dynamique d’autonomie énergétique. Je souhaite qu’elles puissent toutes s’engager et réussir dans cette direction.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Je me permets d’insister, madame la ministre. Ma question porte sur l’obligation de maintenir la production au fioul. L’amendement tel qu’il a été adopté au Sénat ne lève pas – si mes informations sont exactes – l’obligation d’assurer une partie de la production d’électricité au fioul.
Mme Cécile Duflot.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

Peut-être recourra-t-on à la géothermie ou d’autres solutions pourront-elles se mettre en place grâce à l’avancée de la recherche.
Mais tout cela ne pourra se faire qu’au fur et à mesure et que si le fioul est remplacé par une énergie suffisante pour répondre aux besoins de consommation, et pas seulement de façon intermittente.
La réponse est donc tout à fait positive. Dans le cadre de la PPE, les habitants de l’île pourront décider de renoncer au fioul, mais cela signifiera nécessairement qu’ils auront trouvé une solution alternative.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
Pour des raisons historiques, nous l’avons dit dans notre rapport, notre réseau est de moins bonne qualité que celui de l’Hexagone, et bien souvent, l’on demande aux producteurs de compenser ce retard.
Grâce à votre amendement, nous faisons un pas immense. Merci pour nos territoires.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Yves Jégo.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu.
M. Yves Jégo.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
La Polynésie française dispose de la compétence « énergie ». Il semble important que les instances de ce territoire soient associées à l’élaboration des stratégies de développement des filières géothermie et énergie thermique des mers.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, rassurez-vous, je n’utiliserai pas le temps de parole restant pour le groupe UMP, à savoir une heure quarante-trois minutes pour vous convaincre. Encore que cela puisse être un outil de menace !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Nous n’aimons pas, à l’UMP, le titre de ce projet de loi. À « transition énergétique », nous préférerions « stratégie énergétique ». Pourquoi ? L’expression « transition énergétique » est directement traduite de l’allemand. En Allemagne, en effet, une coalition socialiste et écologiste s’est lancée dans un grand processus. Le modèle énergétique allemand est différent du nôtre, fondé notamment sur une organisation décentralisée alors que nous sommes un pays centralisé.
 Il est organisé sur un système faiblement nucléarisé alors que le nôtre l’est fortement. Il est fortement émetteur de CO

 Par conséquent, lorsque nous entendons les responsables allemands dire que la transition énergétique allemande est « une folie » dont le coût a été sous-estimé – on l’évalue entre 500 milliards et 1 000 milliards d’euros –, je ne crois pas qu’il faille reproduire les mêmes erreurs, avec tout le respect que nous devons à nos voisins allemands et l’amitié que nous pouvons leur porter. D’autant que nous ne partons pas du même point.
 Vous proposez une transition, mais vers quoi ? Une stratégie, on sait ce que c’est. Une stratégie doit se fixer un objectif. Tout à l’heure, j’ai entendu nos collègues écologistes dire qu’il n’y a pas que l’objectif de réduction des émissions de CO


 C’est cela le véritable enjeu et c’est la raison pour laquelle nous n’acceptons pas les objectifs contradictoires.
 Madame la ministre, je vous l’ai déjà dit hier, je vous renvoie vers un ouvrage intitulé
 L’âge des low tech
 C’est la raison pour laquelle je vous propose de modifier le titre de ce projet de loi. J’espère vous avoir convaincue et peut-être qu’avec un dernier discours, je réussirai à vous faire changer d’avis.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération des articles 19 
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n


Mme Ségolène Royal, 


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 En dépit de l’heure tardive, je souhaiterais bien comprendre ce qui a été supprimé tout à l’heure. Auparavant, nous interdisions tout ce qui était plastique. Nous sommes revenus sur ce point. Là, le plastique est interdit, mais s’il est issu de matières biosourcées, il peut être autorisé. Est-ce bien cela ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Je déplore que le débat sur l’effacement de consommation d’électricité, qui s’est joué à une voix, à un moment où l’hémicycle était bien vide, ne puisse pas lui aussi revenir en seconde délibération pour que la question puisse être réexaminée par les parlementaires. Cela aurait été une bonne chose pour le combat que nous menons.
M. Yves Jégo.
S’agissant des couverts en plastique, le sujet fait certes davantage de bruit, mais il n’est pas à la hauteur des enjeux de l’effacement. Encore une fois, je déplore que notre amendement n’ait pas été retenu, à une voix près je le redis.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Ségolène Royal, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Ericka Bareigts, 
rapporteure
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission spéciale
 (Applaudissement sur tous les bancs.)
 Je tiens aussi à remercier l’ensemble des personnels de la séance et de nos collaborateurs.
Je remercie Mme la ministre d’être restée avec nous tout au long de ce débat, active et même capable de prendre en compte des débats antérieurs dans le cadre d’une seconde délibération. Madame la ministre, cette vigilance et cette constance vous honorent.
Je voudrais également remercier l’ensemble de mes collègues pour l’absolue sérénité dans laquelle se sont déroulés tous nos débats, même si j’ai parfois senti, ici ou là, une pointe de passion. Merci à tous.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal, 

Je voudrais remercier tous les parlementaires, restés bien tardivement et encore très nombreux sur ces bancs. Je les remercie également de porter au revers de leur veston le sourire qui symbolise la mobilisation pour le climat.
Je me réjouis d’avance de vous retrouver pour le vote solennel de ce texte, après de longues heures de travaux.
Je salue tout particulièrement les rapporteurs et le président François Brottes, qui ont accompli un travail remarquable. Je salue également l’ensemble des administrateurs. Nous avons beaucoup appris collectivement au cours de ce débat sur des sujets très complexes que nous avons approfondis.
Je remercie également l’opposition qui, vaillamment, est là elle aussi jusqu’au bout : monsieur Aubert, nous pouvons vous applaudir.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Nous avons fait une œuvre utile. Je vais maintenant retourner au Sénat, puis à nouveau devant votre assemblée pour la lecture définitive du texte. Merci beaucoup.
 (Applaudissements.)
 Merci, madame la ministre, merci, monsieur le président de la commission spéciale, et merci à tous.
M. le président.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu mardi 26 mai, après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, mardi 26 mai, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote sur le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte ;
Discussion du projet de loi sur le dialogue social et l’emploi.
La séance est levée.