Amendement n

Mme Stéphanie Rist,  rapporteure générale de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt,  ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Erwan Balanant
M. Arthur Delaporte
Amendements n

M. Boris Vallaud
M. le président
Amendements n

Amendements n

M. Gabriel Attal,  ministre délégué chargé des comptes publics
Amendement n

Mme Carole Grandjean,  ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme la  rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le  ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Peut-être pouvons-nous nous mettre d’accord au moins sur un point : la mobilité, et donc les transports collectifs – bus, train, tram, métro –, sont un enjeu important pour l’avenir, ne serait-ce que pour relever le défi climatique et environnemental.
M. Stéphane Peu.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Or, partout en France, on rencontre des difficultés pour recruter dans ce secteur, qui est en déficit de personnel. On nous demande de supprimer le régime spécial de la RATP. Pourquoi pas ? Mais alors pour en faire la règle générale.
M. Stéphane Peu.
 Là, il n’a pas raison !
M. Thibault Bazin.
 Nous pourrons ainsi remédier aux difficultés de recrutement du secteur et prendre en compte la pénibilité de ces métiers, liée aux astreintes qui leur sont propres – je pense au travail la nuit, le week-end et les jours fériés.
M. Stéphane Peu.
À défaut d’avoir une pensée pour les salariés de la RATP, chers collègues de la majorité, ayez au moins une pensée pour M. Castex, qui s’efforce de renouer le dialogue social au sein de cette entreprise et qui doit faire face, un an et demi avant les Jeux olympiques, au nombre insuffisant des chauffeurs de bus – il en manque 700, qu’il ne parvient pas à recruter – et à la présidente de la région Île-de-France et d’Île-de-France Mobilités, qui veut à tout prix ouvrir le réseau de bus à la concurrence et, ce faisant, favoriser le dumping social au détriment des salariés de la RATP.
 Très juste !
Mme Delphine Batho.
 Maintenons donc le régime spécial de la RATP, ne serait-ce que pour préserver l’organisation des Jeux olympiques et aider l’entreprise à surmonter des difficultés inédites : jamais, depuis des décennies, la situation des transports en Île-de-France, bus ou métro, n’avait été à ce point dégradée.
M. Stéphane Peu.
Ayons une pensée pour les Jeux, pour M. Castex et, accessoirement – vous concernant – pour les salariés de la RATP : préservons leur régime spécial ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Avis défavorable.
 Quelle ingratitude !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 Je ne me souviens plus, monsieur le  ministre ; ce n’était pas clair !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Pourquoi nous attachons-nous tant à défendre les régimes spéciaux ? Parce que nous considérons que leur suppression est, d’une certaine manière, le parachèvement de l’entreprise de dévitalisation, de casse, de l’ensemble des services publics que vous menez depuis vingt ans.
M. Sébastien Jumel.
Vous avez libéralisé le secteur de l’énergie. La crise que nous traversons démontre-t-elle que vous avez eu raison de le faire ?

Un député du groupe LFI-NUPES.
 La suppression du régime des électriciens-gaziers vient pourtant parachever cette entreprise, qui fait mal aux gens, aux entreprises, à l’artisanat.
M. Sébastien Jumel.
Vous avez libéralisé le secteur du rail – ce faisant, vous avez d’ailleurs réduit les recrutements à la SNCF et organisé le déséquilibre démographique que vous invoquez aujourd’hui pour remettre en cause le régime spécial. Avez-vous bien fait de supprimer des lignes de vie, de priver nos territoires de trains pourtant indispensables, notamment pour relever le défi climatique ? Non.
S’agissant de la RATP – mais l’argument est valable pour les trois régimes spéciaux –, il y va de l’attractivité des métiers, en particulier à la veille de l’organisation des JO à Paris. Or, à cet argument, vous répondez par l’indifférence. Vous n’avez même pas la reconnaissance du ventre à l’égard de l’ancien Premier  ministre, confronté à l’ardente obligation de faire vivre ce service public profondément utile.
Aucun argument sérieux n’est opposé à ceux qui affirment qu’il faut préserver les régimes spéciaux parce qu’ils sont consubstantiels aux missions de service public.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Sur le diagnostic qu’ils établissent, nous pouvons rejoindre nos collègues du groupe GDR, qu’il s’agisse de l’enjeu de la mobilité ou de l’attractivité des métiers.
M. Thibault Bazin.
 Ah, quand même !
M. Sébastien Jumel.
 Ils posent de bonnes questions. Mais la réponse qu’ils apportent, à savoir que l’attractivité est liée au régime spécial, n’est pas la bonne puisque le problème ne concerne pas que la RATP. De fait, il ne s’agit pas de la solution absolue.
M. Thibault Bazin.
Si nous soutenons la suppression du régime spécial de la RATP, c’est parce qu’il n’y a pas de raison – et c’est la question de fond – que des personnes qui exercent des métiers identiques, dont la pénibilité est similaire, se trouvent dans des situations si différentes. Une telle différence de traitement suscite un sentiment d’injustice sociale 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et Dem)
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 Je comprends, chers collègues, que l’on soit attaché à la RATP lorsqu’on habite en Île-de-France, mais nous sommes ici un certain nombre à habiter dans des territoires de province.
M. Thibault Bazin.
En revanche, je l’ai dit, vous avez raison de soulever la question de l’attractivité, donc de la valorisation du travail, d’un travail digne, quel que soit le métier exercé. Mais, cette considération, nous devons en témoigner au-delà de la question des retraites car, avant de prendre sa retraite, il faut travailler.
 Il a raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est un point que je considère comme fondamental. C’est pourquoi je ne suis pas du tout d’accord avec Mme Rousseau, pour qui la paresse est l’alpha et l’oméga d’une vie. En réalité, elle confond la paresse avec le repos, qui vient après le travail.
M. Thibault Bazin.
C’est une question de fond, celle des valeurs qui doivent nous rassembler. Et je suis certain qu’avec les communistes – n’avons-nous pas construit notre protection sociale ensemble ? –, nous pouvons nous rejoindre sur la nécessité de valoriser le travail.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur Peu, nous partageons votre constat concernant les problèmes d’attractivité de ces métiers. Que la transition écologique implique le développement des transports collectifs, c’est un autre point sur lequel nous nous retrouvons. Mais si – et Thibault Bazin l’a très bien dit – la préservation du régime spécial de la RATP était la solution de tous les problèmes, cette entreprise n’aurait pas de difficultés à recruter – accordez-le moi.
M. Philippe Vigier.

M. Sylvain Maillard.
 Force est donc de constater que votre proposition n’apporte pas la solution attendue.
M. Philippe Vigier.
Quant à la pénibilité, elle existe également pour les personnels des transports en commun qui exercent leur métier ailleurs qu’en Île-de-France : dans toutes les villes métropolitaines et d’outre-mer, ils travaillent le dimanche et ont des horaires décalés.
Monsieur le  ministre du travail, je rêve – et je m’adresse également aux camarades du groupe GDR – qu’à l’aide des 800 millions de la subvention d’équilibre, nous financions un grand plan pour renforcer l’attractivité de ces beaux métiers, humains et de rencontres, créer de l’emploi, développer le service public et favoriser la transition écologique. Osons ensemble !
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
M. le président.
 Bien que nous examinions de façon très sérieuse des amendements très sérieux, je continue d’entendre, ici ou là, l’accusation, et cela m’agace, selon laquelle nous nous livrerions à une obstruction parlementaire. 
Mme Raquel Garrido.
(Sourires et exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Il suffit de jeter un œil à la liste des amendements !
M. Erwan Balanant.
 Collègues, nous avons demandé très clairement au Gouvernement de justifier budgétairement et juridiquement le choix qu’il a fait de recourir à l’article 47-1 de la Constitution et le temps contraint imposé pour l’examen de ce projet de loi. Or, nous n’avons eu aucune réponse. 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il apparaît donc clairement que c’est le Gouvernement qui a peur du débat et qui fait de l’obstruction constitutionnelle. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Madame Garrido, vous vous éloignez un peu de l’amendement.
M. le président.
 …en droit et financièrement, l’utilisation de l’article 47-1 !
Mme Raquel Garrido.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Nous sommes réunis ici depuis hier pour tenter de préserver notre système de retraite par répartition.
M. Jean-Carles Grelier.

M. Pierre Dharréville
 Non, pour l’assassiner !
M. Sébastien Jumel.
 Tel est l’exercice qui nous a été confié. Il est difficile, nous en sommes tous conscients, mais il requiert que l’on fasse, à tout le moins, preuve d’un peu de sérieux dans les argumentations que l’on présente. Or, celle de M. Peu, qui nous a expliqué qu’il faut maintenir le régime spécial de la RATP dans le seul but de préserver l’organisation des Jeux olympiques de 2024, me laisse un peu pantois. Est-ce à dire, monsieur Peu, qu’il faut le supprimer dès 2025, aussitôt que les Jeux olympiques seront terminés ? Si tel n’est pas le sens de votre intervention, vous avez fait, excusez-moi de vous le dire, les fonds de tiroir de l’argumentation. 
M. Jean-Carles Grelier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président.
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement n


 Madame la  rapporteure générale, monsieur le  ministre, comment expliquez-vous la désertion des personnels de la RATP, cette hémorragie qui détériore le service et affecte le quotidien des usagers ? J’ai une réponse à vous proposer : les conditions de travail des agents ne sont tout simplement plus à la hauteur ! 
Mme Soumya Bourouaha.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
De fait, travailler à la RATP ne fait plus rêver : le temps de travail s’allonge, les rémunérations stagnent et les conditions de travail sont exécrables, en raison notamment de la privatisation qui nuit au recrutement. Pour illustrer cette affirmation, voici quelques témoignages.
Le premier est celui d’un machiniste, qui déclare : « Nous devons faire face à des voyageurs excédés sans pouvoir répondre à leur demande, faute de machinistes en nombre suffisant. » Une conductrice de métro en Seine-Saint-Denis me confiait, la semaine dernière, qu’elle vivait une grande partie de l’année dix pieds sous terre, sans luminosité. Or, on le sait, la lumière naturelle est indispensable à une bonne santé aussi bien morale que physique. Quant à la météo, cette conductrice ne voit s’il pleut ou s’il neige qu’aux chaussures des usagers.
Enfin, de nombreux rapports le disent, l’air pollué dans le métro est parfaitement insatisfaisant. J’espère vous avoir convaincus, messieurs les membres du Gouvernement, de cette réalité.
Tous ces éléments s’additionnent les uns aux autres, et ce dans un contexte absolument délétère et angoissant. Les salariés voient leurs conditions de travail se dégrader de jour en jour et leurs acquis se réduire comme peau de chagrin. Vous demandez toujours aux mêmes de faire des efforts, mais vous, quels efforts faites-vous ?

Mme Marina Ferrari.
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 Encore ce matin…
Mme Soumya Bourouaha.
 Votre temps est écoulé, madame Bourouaha.
M. le président.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir le sous-amendement n


 Depuis le début, on nous explique que cette réforme est conduite pour des raisons budgétaires et comptables, afin de rééquilibrer un régime prétendument déficitaire. Il s’avère pourtant qu’en supprimant le régime spécial de la RATP, vous allez générer du déficit en cascade. 
Mme Sophia Chikirou.
(Mme Émilie Bonnivard s’exclame.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ainsi votre réforme n’aura-t-elle pas d’impact sur l’âge de départ à la retraite des agents de la RATP, mais seulement sur leur niveau de pension. L’État, lui, sera contraint de compenser le déficit supplémentaire. Celui-ci s’élève déjà à 780 millions d’euros par an et il passera, si votre réforme est adoptée, à 1,2 milliard d’euros par an d’ici quatre ans.
Je le répète, la suppression du régime spécial de la RATP provoquerait du déficit en cascade. Si vous agissez de la sorte, vous creuserez le déficit de ce régime, qui continuera toutefois d’exister pour les agents qui en sont bénéficiaires. J’insiste, vous ne feriez que baisser le niveau des pensions et accroître le déficit de l’État.
L’étude d’impact que vous avez fournie est donc insatisfaisante et insuffisante. Vous êtes mal préparés pour ce projet de suppression des régimes spéciaux et vous avez mal calculé le déficit en cascade que cette réforme provoquera si elle est adoptée : voilà l’argument comptable que je vous oppose. Dans quatre ans, nous nous retrouverons avec des déficits aggravés et des pensions moins élevées. Je l’affirme : la suppression des régimes spéciaux, et particulièrement celle du régime de la RATP, est injuste, inutile, coûteuse et de nature à décourager de nombreux employés potentiels de rejoindre ce service public. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Dans cette discussion commune, nous en venons à vingt-trois amendements déposés par M. Jérôme Guedj. Le premier d’entre eux, n
M. le président.

 Il ne faut pas faire comme ça et demander qu’ils soient présentés ensemble !
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est pas toi le président !
M. Sébastien Jumel.
 Par cet amendement n
M. Arthur Delaporte.

Dans la mesure où l’ensemble des organisations syndicales et patronales ne sont pas favorables à la fin du régime spécial – elles nous l’ont dit –, nous proposons donc de donner du temps à la discussion, cet amendement tendant à choisir 2050 comme échéance. Dit autrement, nous nous donnerions jusqu’à cette date pour supprimer le régime spécial de la RATP.
 Puis vous proposerez 2049, 2048, 2047 et ainsi de suite ! Et ce n’est pas de l’obstruction ?
M. Bruno Millienne.
 Nous ne sommes pas d’accord avec votre volonté de fermer ce régime spécial et souhaitons nous donner le temps d’en discuter, en l’occurrence environ vingt-cinq ans. Nous sommes donc ouverts à la discussion et vous ne pourrez nous accuser ni de faire de l’obstruction ni d’être sectaires. 
M. Arthur Delaporte.
(M. Jocelyn Dessigny rit.)
Vous pourrez d’autant moins nous accuser de faire de l’obstruction que je défendrai aussi, par cette intervention, les amendements n

Il n’y a donc pas d’obstruction, puisque j’aurais pu présenter ces amendements les uns après les autres et en utilisant à chaque fois les deux minutes imparties pour le faire.
 Merci, monseigneur !
M. Sylvain Maillard.
 Comme nous souhaitons que les débats avancent, nous faisons ce geste en direction de l’Assemblée,…
M. Arthur Delaporte.
 Merci, monsieur Delaporte.
M. le président.
 …en défendant de manière groupée ces amendements visant à défendre la RATP, ses agents et, surtout, le bon fonctionnement du service public et du dialogue social.
M. Arthur Delaporte.
 Monsieur Delaporte, vous dites avoir défendu les amendements de M. Guedj jusqu’au n
M. le président.

 Oui, à partir du n
M. Arthur Delaporte.

(Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Merci, je prends note de votre organisation.
M. le président.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il, cher collègue ?
M. le président.
 Sur l’article 100, alinéa 5, monsieur le président.
M. Erwan Balanant.
Si je comprends la volonté de M. Delaporte de défendre des amendements par séries, au-delà de la petite manœuvre d’obstruction que cela représente – et qui est légitime, il a le droit de le faire –, je vois tout de même une manière… 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 On s’éloigne du rappel au règlement !
M. Sébastien Jumel.
 Veuillez laisser M. Balanant achever son rappel au règlement : nous reprendrons ensuite nos travaux.
M. le président.
 Je disais que cette technique nous fait entrer dans des tunnels de présentations d’amendements, identiques ou presque – présentations durant lesquelles il ne peut y avoir aucun contre-argumentaire. 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Je soumets cet élément à la sagacité de la présidence car, à un certain moment, il me semble que nous sommes informés de l’objet de tous ces amendements et que nous pouvons donc passer aux suivants.
 J’ai bien compris votre point de vue, je vous remercie.
M. le président.
 Il n’a rien à dire !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un autre rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il, cher collègue ?
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 70, car je tiens à répondre à la mise en cause personnelle de M. Balanant,…
M. Arthur Delaporte.
 Il ne s’agissait pas d’une mise en cause personnelle.
M. le président.
 …qui vient d’affirmer que nous faisons de l’obstruction, alors que j’ai justement indiqué que je présentais une grande partie de nos amendements d’un bloc pour gagner du temps. Il s’agit donc d’une accusation infondée.
M. Arthur Delaporte.
 Je répète qu’il ne s’agissait pas d’une mise en cause personnelle. Nous reprenons donc l’examen de cette discussion commune.
M. le président.
 La parole est à M. Jérôme Guedj pour soutenir de manière groupée les amendements n
M. le président.

 Chers collègues, comprenez bien notre état d’esprit : ces vingt-trois amendements dont je suis le premier signataire ne sont pas identiques. 
M. Jérôme Guedj.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE)
 There is no alternative
À plusieurs reprises au cours de nos débats, nous vous soumettrons donc des amendements visant, comme ceux-ci, à repousser l’entrée en vigueur de votre projet de réforme. Ainsi présenterons-nous bientôt des amendements tendant à modifier les taux que vous avez prévus, et ce tout simplement pour que se tiennent dans cet hémicycle un débat et une concertation qui n’ont pas eu lieu dans d’autres enceintes.
 Il n’y a que vous qui parlez !
M. Erwan Balanant.
 Nos amendements illustrent la diversité des solutions qui peuvent être retenues en lieu et place de la voie unique que vous voulez emprunter. 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
S’agissant de la date de fermeture du régime spécial de la RATP, je le redis, l’Île-de-France connaît une difficulté majeure,…
 Il y a des difficultés ailleurs !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …qui justifie de préserver l’attractivité des métiers et de mieux aborder la néfaste ouverture à la concurrence, prévue en 2025 pour les bus, en 2029 pour les tramways, et en 2039 pour les RER. En effet, l’ouverture à la concurrence emportera des conséquences aussi bien sur la qualité que sur la fiabilité du service, et nous considérons qu’en repoussant la fermeture du régime spécial de la RATP, nous adapterions l’offre de service de l’entreprise qui, je le répète, est en grande difficulté, notamment en raison de la gestion de Valérie Pécresse. 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Ian Boucard s’exclame.)
Pour résumer, il ne s’agit que d’amendements de repli, lesquels sont des propositions, non une obstruction. C’est plutôt vous qui faites de l’obstruction en formulant des rappels au règlement inutiles.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Et sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Toujours dans cette discussion commune, la parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déposé des amendements analogues à celui-ci sur l’ensemble des articles du texte. En effet, s’il est bien adopté, le projet de loi sera promulgué au printemps. Or il faut un certain temps avant que les dispositions qu’il contient puissent être appliquées. Il faut le temps de la concertation et de l’explication auprès des intéressés. C’est pourquoi je considère qu’il convient de laisser passer l’année avant que les mesures n’entrent en vigueur, soit au début de l’année 2024 ; ce n’est que du bon sens.
M. Marc Le Fur.
C’est d’ailleurs parce qu’il doit être immédiatement appliqué, chers collègues de la majorité, que votre texte est vu comme très violent par nos compatriotes. Nous en rediscuterons également lors de l’examen d’autres articles : comment expliquerez-vous aux personnes nées en 1961 que les dispositions s’appliqueront dès le dernier trimestre de cette année ? Cela n’a pas de sens : il faut donner du temps.
À cet égard, pourquoi une telle violence ? Parce que vous avez différé la réforme des retraites. Il ne fallait pas la faire en 2023, mais en 2017 !
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Vous avez commis une erreur fondamentale en cherchant à instaurer un système à points, que nous avions alors dénoncé. D’ailleurs, plus personne n’est là pour défendre ce projet de méga-réforme du président Macron !
M. Marc Le Fur.
Et maintenant, puisque vous n’avez rien fait pendant six ans, vous essayez de vous rattraper. Or pour cela, il faut aller vite. Et pour aller vite, vous procédez à une réforme qui est perçue comme une agression par nombre de nos compatriotes. Voilà ce que nous dénonçons. Donnons-nous donc ne serait-ce qu’un trimestre de plus avant que l’ensemble des articles du texte, celui-ci compris, n’entrent en vigueur, après l’éventuelle promulgation du projet de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Qu’y avait-il dans le programme des Républicains ?
M. Éric Poulliat.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à décaler l’entrée en vigueur de la fin du régime spécial de la RATP du 31 août au 31 décembre 2023. Comme vous le savez, un tel report faciliterait le calcul des trimestres des agents au moment de la liquidation de leurs droits à la retraite. La date du 31 août 2023 intervient au milieu du troisième trimestre, tandis que le 31 décembre 2023 est le jour de la fin du quatrième trimestre.
M. Jean-Pierre Vigier.
Plus généralement, messieurs les membres du Gouvernement, nous devons redonner un sens au travail et à ses vertus émancipatrices. Il nous faut replacer la valeur travail au cœur de notre société. Vous le savez, l’urgence est au plein emploi et à la relance de l’ascenseur social.
 Toujours dans cette vaste discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques. Le premier, n
M. le président.

 Il vise à donner quelques mois aux administrations pour appliquer correctement les dispositions de ce texte s’il est adopté.
Mme Christelle Petex-Levet.
 Second amendement identique, n
M. le président.

 Cet amendement a le même objet que celui que mon collègue Le Fur vient de présenter. L’idée est d’offrir quelques mois à nos concitoyens pour atténuer la brutalité de la réforme.
M. Vincent Seitlinger.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces vingt-neuf amendements et ce sous-amendement ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
S’agissant des vingt-trois amendements déposés par M. Guedj, ils sont en quelque sorte une dédicace à Mme Garrido au sujet de l’obstruction.
 Arrêtez avec ça !
M. Jérôme Guedj.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Je demande le retrait des amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,





Mme Chikirou a fait part de ses craintes sur les difficultés de mise en œuvre par la caisse de retraite et de prévoyance de la RATP. Je confirme ce qu’a dit Mme la  rapporteure générale : c’est tout à fait faisable et les échanges entre nos services et cette caisse le montrent. C’est d’autant plus faisable que la RATP recrute, dès aujourd’hui, plus de la moitié de ses effectifs en dehors du statut. La RATP recrute 1 800 personnes par an, dont 1 000 hors statut, en CDD et surtout en CDI. Cette agilité permet à la caisse de s’organiser pour l’entrée en vigueur au 1

Mon avis est donc le même que celui de Mme la  rapporteure générale sur tous ces amendements et il est favorable à l’amendement n

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais, après tout ce que j’ai entendu depuis hier soir, je n’ai pas pu résister. Les députés de la NUPES, au-delà de leur illogisme, font preuve d’une certaine forme de lâcheté. 
Mme Véronique Louwagie.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. David Valence.
 Vous ne faites pas état de la pénibilité d’autres métiers imposant eux aussi un travail de nuit ou un travail dans des conditions climatiques difficiles.
Mme Véronique Louwagie.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Chers collègues, s’il vous plaît, écoutons Mme Louwagie.
M. le président.
 Par lâcheté, vous refusez d’évaluer la dureté de certains métiers. Oui, l’évaluation, c’est difficile et vous renoncez à la faire ! Vous refusez de comparer les conditions de travail de chaque métier.
Mme Véronique Louwagie.
 Quelle mauvaise foi !
M. Sébastien Jumel.
 Là est votre illogisme. Pour évaluer la pénibilité, il faut évaluer les conditions de travail et leur impact sur les salariés, en partant du métier et non du lien juridique avec l’employeur. Là est votre lâcheté.
Mme Véronique Louwagie.
 La lâcheté, c’est vous !
M. Matthias Tavel.
 En refusant cette évaluation, vous refusez d’objectiver. Si ce n’est pas de la lâcheté, c’est un sentiment qui fera plaisir à Mme Rousseau, celui de la paresse, qui est une valeur qui vous est chère et qui se propage parmi vous.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RE.)
 Arrêtez avec la paresse !
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, le niveau de retraite et les régimes spéciaux rendraient les professions concernées, qui manquent de travailleurs, plus attractives. Je trouve curieux de prendre la question de l’attractivité des métiers par le petit bout de la lorgnette des retraites. On pourrait plutôt considérer les salaires qui sont, dans ces secteurs professionnels, plutôt corrects par rapport à la moyenne. On pourrait aussi considérer le temps de travail, qui n’est pas plus élevé que dans d’autres secteurs. En général, les personnes travaillant dans les industries gazières, à la RATP ou à la SNCF disent, quand on les interroge, aimer leur travail. Il est paradoxal d’aimer son métier et de vouloir le quitter aussi tôt.
M. Éric Woerth.
 Bourgeois !
M. Sébastien Jumel.
 C’est un argument du Jockey Club !
M. Stéphane Peu.
 C’est un paradoxe que nous pourrions résoudre ensemble, mais, sans doute, n’avons-nous pas la même conception du travail et n’y attachons-nous pas la même valeur. Le débat qui nous oppose depuis le début de l’examen du projet de loi montre que nous n’avons pas la même idée du travail. Madame Rousseau, vous avez parlé du droit à la paresse, mais ce droit existe surtout quand il est financé par les autres ! Je ne suis pas sûr que ça soit l’idée des Français.
M. Éric Woerth.
Travailler deux ans de plus, c’est une offre de travail. Avec le recul de l’âge légal des cheminots et des agents de la RATP, le volume de travail augmentera et avec lui la disponibilité du service public. Le projet de loi répond donc aux questions de l’attractivité et de la disponibilité du service public. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Chers collègues, cette séance s’achèvera à vingt heures. Je vous demande d’écouter vos collègues dans le calme, comme vous auriez envie de l’être.
M. le président.
La parole est à M. Paul Vannier. Je suis sûr que vous l’écouterez dans le calme.
 Nous avons besoin du régime spécial de la RATP. Nous en avons besoin d’abord pour manifester notre compréhension des conditions particulières de travail des agents de la RATP, qui font un métier pénible, exposé à l’air vicié du métro, contraint par des amplitudes horaires, par des astreintes le week-end ou pendant les fêtes. Leur régime spécial est une reconnaissance légitime de ces conditions particulières. 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous en avons besoin aussi pour les usagers. En Île-de-France, les Franciliens font face dans leur quotidien, depuis plusieurs mois, au manque de milliers d’agents de conduite à la RATP, qui a pour conséquence l’allongement des temps d’attente, du stress, du retard au lycée, à l’université ou au travail. Leur quotidien s’en trouve dégradé. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
En supprimant le régime spécial de la RATP, vous allez non seulement ajouter à ce désordre néolibéral l’injustice de l’allongement de deux ans de la durée du temps de travail, mais vous allez également désorganiser encore davantage le quotidien des Franciliens et leur pourrir la vie. Vous bordélisez le pays ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 En matière de bordélisation, LFI s’y connaît !
M. Thibault Bazin.
 C’est vous les bordélisateurs, c’est nous qui proposons de rétablir l’ordre par des solutions d’intérêt général. Renoncez à votre réforme, abandonnez vos projets ! 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Les débats que nous menons depuis hier sur les régimes spéciaux, et celui des agents de la RATP en particulier, montrent que nous sommes tous d’accord pour reconnaître que ces métiers sont pénibles et manquent d’attractivité, autant ceux d’Île-de-France, protégés par un régime spécial, que ceux du secteur privé à Poitiers, à Tours, à Marseille ou à Lille.
M. Fabien Roussel.
 Égalité, égalité !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Comme l’a rappelé M. le  ministre, la RATP recrute, pour faire face à ses besoins, 1 000 agents hors statut. Le manque d’attractivité des métiers de la RATP s’explique par le fait que les agents embauchés aujourd’hui ne bénéficient pas du régime spécial. Il s’explique aussi par le fait que la présidente de la région Île-de-France, dans sa préparation à l’ouverture à la concurrence, cherche à rendre la mariée plus belle et exerce de nombreuses contraintes sur les salariés.
M. Fabien Roussel.
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 En rendant ces métiers plus pénibles sans garantie sociale de pouvoir partir plus tôt à la retraite, de bénéficier de bons salaires, de pouvoir récupérer les nuits de travail, nous aurons toujours autant de mal à recruter. Nous demandons donc que le régime actuel soit préservé, amélioré et étendu à tous les salariés de ce secteur. Madame Louwagie, vous nous parlez de lâcheté…
M. Fabien Roussel.

Mme Véronique Louwagie.
 …mais nous voulons de l’égalité par le haut, nous voulons les mêmes garanties sociales pour tous les salariés. Vous promettez aux salariés du privé de travailler deux ans de plus et aux agents de la RATP de travailler quatre ans de plus. C’est une punition terrible. Les Franciliens et les Français nous regardent et, à l’heure où nous parlons d’attractivité, la seule réponse que vous leur donnez est de travailler plus et de travailler plus longtemps. C’est la réponse la plus inégalitaire qui existe ! 
M. Fabien Roussel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Monsieur Valence, vous avez demandé la parole, mais le groupe Renaissance s’est déjà exprimé par la voix du questeur Woerth.
M. le président.
 Il n’a rien à dire !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je vois que Fabien Roussel a évolué depuis hier soir puisqu’il vient de reconnaître que les chauffeurs de bus à Paris et à Bordeaux exerçaient un métier pénible.
M. Philippe Vigier.
 Vous n’avez pas bien écouté !
M. Pierre Dharréville.
 Je ne veux pas vous provoquer en disant que François Hollande, lorsqu’il était au pouvoir, aurait pu généraliser les conditions d’évaluation de la pénibilité à l’ensemble des régimes, mais cela n’a pas été fait.
M. Philippe Vigier.
 Nous n’étions pas dans sa majorité, contrairement à Macron !
M. Pierre Dharréville.
 Je me tourne vers Jérôme Guedj, dont les amendements sont très créatifs. Cher collègue, vous avez demandé hier au  ministre d’ouvrir trois ou quatre jours de débat supplémentaires. J’ai fait un petit calcul : avec 20 000 amendements, dont 15 000 de la NUPES, et au rythme de 400 amendements par jour, ce ne sont pas quatre jours, mais trente jours dont nous aurions besoin ! Ce n’est donc pas crédible une seule seconde. 
M. Philippe Vigier.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Chers collègues, laissez M. Vigier s’exprimer.
M. le président.
 Cher Jérôme Guedj, avec le premier de vos amendements de la série que nous venons d’examiner, vous avez inventé un truc extraordinaire : la clause de l’arrière-grand-père. La clause du grand-père prévoit l’extinction progressive du régime spécial, mais en reportant la date de l’extinction du régime spécial de la RATP à l’année 2050, vous sautez une génération. L’arrière-grand-père est né cet après-midi à l’Assemblée nationale, bravo ! 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
M. le président.
 Je ne regrette pas d’être venue, car j’ai pu ainsi entendre les députés du groupe LR parler de lâcheté alors qu’ils sont cinquante nuances de lâcheté à eux seuls !
Mme Laure Lavalette.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Cette litanie d’amendements identiques, c’est du cinéma, c’est un flagrant délit d’incontinence législative. Mes chers collègues, vous ne changerez jamais. Manifester, agiter, occuper, tel est votre mantra, mais quand il s’agit de vraiment sanctionner le Gouvernement ou de faire tomber l’article liminaire, c’est marrant, il n’y a plus personne ! Hier, vos bancs étaient clairsemés.
 Vous mentez !
Mme Danielle Simonnet.
 Vous êtes des agitateurs professionnels au profit de la majorité qui, évidemment, se frotte les mains. 
Mme Laure Lavalette.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il est évidemment nécessaire de soutenir le recrutement d’agents de la RATP, nous l’avons expliqué hier et nous n’allons pas y passer deux jours. Nous voterons pour l’amendement qui repousse l’extinction du régime spécial à 2035, car nous ne doutons pas que, d’ici là, Marine Le Pen aura redressé le pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Les interventions de certains témoignent de leur amour pour une forme expéditive de démocratie – en insistant plus, d’ailleurs, sur l’aspect expéditif que sur la démocratie, mais je n’en suis pas étonné. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme Danielle Simonnet.
 Nous soumettons dans cet hémicycle moins d’amendements que votre texte ne brisera de vies. Il est donc juste que nous puissions en parler. M. Delaporte rappelait que la loi sur les retraites ouvrières et paysannes de 1905 avait nécessité dix-huit mois de travail en commission et cinq mois de débats dans l’hémicycle. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Et pour la réforme des retraites Touraine, combien de temps de débat ?
Un député du groupe RN.
 Vous avez le droit de mépriser la démocratie sociale, de ne pas écouter les organisations syndicales et les citoyens qui défilent par millions dans les rues. Vous avez le droit de mépriser le débat parlementaire, mais il en demeurera quelque chose demain ; c’est grave.
M. Boris Vallaud.
Au fond, ce débat sur les régimes spéciaux est symptomatique de vos circonlocutions : il n’est rien d’autre qu’un hochet agité sous le nez de la droite, pour servir les rossignols de la Sarkozie. M. Dussopt, après l’avoir longtemps combattu – mais est-ce encore un homme de conviction ? –, est devenu l’exécuteur testamentaire de l’ancien président. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Vallaud est jaloux, il n’a jamais été  ministre !
M. Erwan Balanant.
 Je n’y peux rien, c’est la réalité : vous prélevez un impôt sur la vie, sur le dos des classes populaires et moyennes. Vous aurez beau tourner les choses de toutes les façons, ce seront bien elles qui passeront à la caisse. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 J’ai peur que l’étude d’impact ne soit pas à la hauteur des enjeux que représente la suppression des régimes spéciaux. Celle-ci pourrait être inutile, voire coûteuse, comme l’a rappelé un de nos collègues de la NUPES.
M. Jean-Louis Bricout.
Les métiers concernés ne sont pas des métiers de passion – je n’entends pas de jeune déclarer qu’il rêve de travailler à la RATP ou à la SNCF. Ils connaissent au contraire un problème d’attractivité que les dispositions de cet article ne feront qu’aggraver.
Ceux qui s’engagent dans ces métiers le font parce qu’il faut bien travailler ; ils prennent en compte la sécurité de l’emploi, le niveau des salaires, le temps de travail et les conditions de départ à la retraite. Il faut donc être prudent, d’autant que la suppression du régime spécial de la RATP, en portant atteinte à l’attractivité de ses métiers, contribuera, à plus long terme, à pourrir la vie quotidienne des Français. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
M. le président.
 On aurait pu choisir orateur plus modéré !
M. Michel Herbillon.
 J’aimerais comprendre l’objet du débat. Tout le monde est manifestement conscient de la pénibilité des métiers concernés, des vibrations que subissent, par exemple, les chauffeurs de bus. Tout le monde sait que conduire un métro, c’est travailler de manière isolée, dans le noir, la pollution et le bruit. Tout le monde admet que ces métiers sont absolument indispensables compte tenu de la nécessaire transformation écologique de notre économie et de notre société. Oui, nous avons besoin de chauffeurs de bus et de métro.
Mme Sandrine Rousseau.
Vous considérez que, puisque certains sont plus malheureux qu’eux en France, nous devrions supprimer leur régime spécial, mais pourquoi, au contraire, n’étendrions-nous pas celui-ci à tous les chauffeurs de métro et de bus de France 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 Ce ne sont pas eux qui payent !
M. Frédéric Petit.
 C’est cela notre philosophie de la protection sociale ; évitons de l’oublier. 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Nous sommes d’accord avec vous pour instaurer une priorité nationale !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. le  ministre.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 Ah ! Quel lapsus ! Vous l’avez dit !
M. Matthias Tavel.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Quelle blague ! Vous la reportez ! Demandez à M. Beaune !
M. Jérôme Guedj.
M. Olivier Dussopt,

Monsieur Roussel, vous évoquiez les difficultés rencontrées par la RATP pour recruter 1 000 contractuels. Pourtant, les recrutements – de 1 800 salariés, dont 1 000 contractuels – ont bien lieu actuellement !
Par ailleurs, je ne crois pas que c’est en répétant à longueur de temps qu’un régime spécial se justifie par la pénibilité particulière du travail que l’on rend celui-ci attractif.
 Mais c’est la vérité !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Dussopt,

Par ailleurs, nombreux sont ceux – comme Mme Rousseau à l’instant – qui proposent comme solution au problème du régime spécial de la RATP, non pas de le supprimer, mais d’en étendre l’accès à l’ensemble des agents des autorités organisatrices de la mobilité. Quand on sait que le régime actuel de la RATP coûte chaque année 700 millions d’euros au contribuable,…
 Huit cents millions !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Dussopt,

(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Moins que les 8 milliards d’euros que coûte la suppression de la CVAE !
M. Sébastien Jumel.
 Pas la peine de hurler, chers collègues !
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 On peut aussi mentionner l’instauration de la 
M. Sébastien Jumel.

M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 C’est pour comparer avec vous et votre retraite pour les morts !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes Dem et RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement. 
M. le président.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2, du règlement. Je comprends la réaction du  ministre. Hier, il a répondu à un orateur sans se rendre compte que celui-ci reprenait une question que lui-même avait posée il y a quelques années,…
M. Boris Vallaud.
 C’était un plagiat !
M. Fabien Di Filippo.
 …soulignant ainsi l’inconstance de ses opinions, la faiblesse de ses valeurs. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Ce n’est pas bien, la jalousie !
M. Erwan Balanant.
 Ce sont les socialistes qui parlent aux socialistes !
M. Michel Herbillon.
 Pourtant il est constant sur un point : il était contre la retraite à 62 ans en 2010 ; il est encore contre la retraite à 62 ans aujourd’hui ! 
M. Boris Vallaud.
(Mêmes mouvements.)
 Chers collègues, le fait de citer un député ne revient pas à le mettre en cause personnellement – ce rappel est valable pour tous les bancs. 
M. le président.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Monsieur Le Fur, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 Monsieur Vigier, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui. Nous maintenons également les deux suivants.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons de compléter l’alinéa 2 de l’article par la phrase suivante : « Les salariés recrutés après le 31 août 2023 bénéficient d’un régime aussi protecteur que ceux recrutés jusqu’à cette date. »
M. Marcellin Nadeau.
Nous nous opposons à la fin du régime spécial de la RATP. Bien sûr, vous nous opposerez le déficit comptable de ce régime, mais comme nous l’avons dit, celui-ci est essentiellement dû à un problème d’effectif, lié au manque d’attractivité de ces métiers et à la dégradation des conditions de travail causée par la privatisation en cours.
Vous nous opposerez aussi l’inégalité de statut dans le secteur du transport selon les territoires. Eh bien, refusons le nivellement par le bas ! Si vous reculez devant le coût, pensez à l’adage : « Quand on aime, on ne compte pas ».
 Un vrai adage de gauche !
M. Fabien Di Filippo.
 Cela nous montre bien qui vous aimez !
M. Marcellin Nadeau.
En supprimant ce régime, qui compense la pénibilité des métiers, vous ne réglez pas le problème de l’attractivité. Alors que leurs droits étaient ouverts dix ans avant ceux des salariés du régime général, les personnels non seulement perdront cet avantage, mais devront désormais travailler deux ans de plus, sans parler de la diminution de la pension !
À la RATP, nombreux sont les agents originaires des dits outre-mer…
 Il va falloir conclure, monsieur Nadeau.
M. le président.
 Quand ils partaient en retraite, ils rentraient et venaient encadrer notre jeunesse… 
M. Marcellin Nadeau.
(M. le président coupe le micro de l’orateur.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
M. le président.
 Pour clarifier les choses, au Rassemblement national, nous sommes pour la suppression des régimes spéciaux – notre vote sur l’amendement précédent l’illustre – parce que nous sommes pour l’égalité entre les Français, et parce qu’une telle suppression est pragmatique. En effet, du point de vue financier et comptable, on ne peut appliquer à tous les métiers pénibles de France le régime de la RATP – c’est impossible.
M. Kévin Mauvieux.
Toutefois, pourquoi sommes-nous opposés à l’article ? Parce que nous sommes contre la brutalité…

M. Sylvain Maillard.
 …dont font preuve le Gouvernement et la majorité. Depuis le début de ce débat, on parle beaucoup des défauts de la NUPES et de sa pratique de l’obstruction ; cela vous arrange bien, car on oublie ainsi à quel point vous être brutaux par stratégie institutionnelle. En effet, c’est votre volonté d’appliquer la réforme dès le mois de septembre qui vous permet de justifier le recours à l’article 47-1 de la Constitution pour passer en force en évitant les débats au Parlement. Sans une telle brutalité, et en l’absence d’effets financiers en 2023 de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale, le recours à cette procédure serait déclaré inconstitutionnel.
M. Kévin Mauvieux.
Nous sommes pour la fin des régimes spéciaux, comme celui de la RATP, mais plus tard, après négociation avec les salariés de l’entreprise. Le Gouvernement n’a pas de majorité pour voter ce texte et, de ce fait, cherche à contourner les obstacles en ayant recours à un article de la Constitution qui l’oblige à se montrer brutal. Nous sommes contre un tel procédé, mais pour l’égalité entre les salariés. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Aucun rapport avec l’amendement !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Allez Robespierre !
Un député.
 Chers collègues, au-dessus de nos têtes se trouve un magnifique plafond qui diffuse une lumière homogène quelle que soit l’heure du jour ou de la nuit. Un chauffeur de la RATP, lui, passe du jour à la nuit toutes les minutes.
M. Antoine Léaument.
 Pas sur la ligne 6 !
M. Erwan Balanant.
 Voilà qui illustre un peu de la pénibilité de ce métier. Et je ne vous parle pas du diesel qui pollue l’air dans les métros, à vous qui êtes assis sur ces fauteuils rouges, tranquillement installés, bien payés, avec une retraite de 600 euros après cinq ans de mandat. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR, LR et RN.)
 Vous aussi !
Plusieurs députés des groupes LR et RN.
 Moi, je ne propose pas de supprimer le régime spécial de gens qui travaillent dur…
M. Antoine Léaument.
 Vous ne connaissez rien au travail !
M. Bruno Millienne.
 Vous n’avez jamais travaillé !
M. Pierre Cordier.
 Nous, nous avons conscience du fait que ces travailleurs exercent des métiers pénibles. Nous vous demandons seulement un peu de décence, un peu de dignité, et du respect pour les travailleurs du métro. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations continues sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LR.)
 C’est une honte !
M. Laurent Croizier.
 Nous n’avons pas de problème à plaider pour l’extension de ce régime spécial, de ce régime pionnier… 
M. Antoine Léaument.
(Mêmes mouvements.)
 Chers collègues, laissez l’orateur terminer.
M. le président.
 Le fait de rappeler que nous disposons d’un statut de privilégiés vous fait hurler, mais c’est la vérité ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il n’a qu’à verser son indemnité à la Fondation groupe RATP !
M. Michel Herbillon.
 Quand les gens vous voient leur voler deux ans de vie, ils sont outrés, ils ont raison et ils seront dans la rue samedi prochain ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Le seul soutien que nos collègues de la NUPES apportent aux salariés de la RATP est symbolique : ce sont leurs tunnels d’amendements ! 
M. Nicolas Turquois.
(Sourires.)
 Oh ! Joli !
M. Ugo Bernalicis.
 Mais, honnêtement, avec une telle description du métier, pensent-ils résoudre les problèmes d’attractivité ? Le défaut d’attractivité est principalement lié à notre taux de chômage, historiquement bas – on peut en être fier –, qui entraîne une concurrence exacerbée entre les métiers. Cette concurrence entre métiers doit justement nous conduire à en valoriser certains.
M. Nicolas Turquois.
 Mais oui !
M. Laurent Croizier.
 Or, à chaque fois que la NUPES parle d’un métier, c’est pour souligner à quel point il est pénible ou difficile ! Mais il y a des gens qui aiment conduire des trains, comme il y en a qui veulent travailler dans le monde agricole – le sujet m’est cher.
M. Nicolas Turquois.
À force de dire qu’il s’agit de métiers pénibles, difficiles ou inintéressants, on ne donne pas envie aux jeunes de s’investir !
En outre, aucun jeune ne choisit de s’engager dans un métier en fonction des conditions dans lesquelles il pourra partir en retraite quarante ou quarante-deux ans plus tard ! 
(M. Mickaël Cosson applaudit.)
Bien sûr, certaines conditions accentuent les difficultés d’exercice du métier à la RATP – tâches répétitives, pollution. Il faut aider cette entreprise à recruter et à diversifier ses carrières, et non maintenir un régime spécial, qui n’influe en rien sur sa capacité de recrutement, bien au contraire.
 Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas !
M. Jérôme Legavre.
 Les jeunes ne s’engagent plus dans une carrière ; ils veulent des parcours diversifiés.
M. Nicolas Turquois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
M. le président.
 Mme Garrido a prétendu que la NUPES ne faisait pas d’obstruction. Il a pourtant fallu installer des écrans géants dans l’hémicycle – j’ai connu la précédente législature : ils n’étaient pas si grands – pour que tous les amendements de M. Guedj y soient visibles ! 
M. Pascal Lavergne.
(Sourires. – M. Sylvain Maillard et M. Laurent Croizier applaudissent.)
M. Guedj, comme le Parti socialiste, a du mal à choisir entre la raison et la passion – la raison quand on est au gouvernement, la passion quand on est dans l’opposition.
 Quel rapport avec l’amendement ?
M. Ugo Bernalicis.
 De même, le Parti socialiste a du mal à choisir entre la valeur travail et la paresse, ou entre la productivité agricole et un modèle agricole complètement dépassé qui compromettrait notre souveraineté alimentaire.
M. Pascal Lavergne.
Ce n’est donc pas de l’obstruction parlementaire ; vous avez juste du mal à choisir. Eh bien, nous allons choisir pour vous, comme nous l’avons déjà fait, et repousser scrupuleusement tous vos amendements d’obstruction !
 Vous devriez avoir honte !
Mme Clémence Guetté.
 Parler deux minutes pour ne rien dire sur l’amendement, c’est cela, l’obstruction parlementaire !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Depuis hier, dans l’hémicycle, beaucoup de collègues versent des larmes de crocodile en s’interrogeant : « Pourquoi un chauffeur de bus à Vire, à Clermont-Ferrand, à Chartres ou ailleurs ne bénéficierait-il pas du même régime que les salariés de la RATP ? » Mais aucun chauffeur n’est dupe, dans aucune de ces villes, puisque votre seule promesse à leur égard est de les faire travailler deux ans de plus ! 
M. Stéphane Peu.
(Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.)
S’agissant de la RATP, j’appelle votre attention sur des éléments de conjoncture. Le transport francilien connaît une crise inédite depuis des décennies – retards, moyens de transport bondés et qui dysfonctionnent, problèmes de recrutement. La RATP doit embaucher 700 chauffeurs de bus et 300 conducteurs de métro mais, malgré sa bonne volonté, elle n’y arrive pas.
En mettant fin au statut spécifique de la RATP, et à son régime spécial, au 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Claudia Rouaux applaudit également.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Dans nombre de vos interventions, vous en appelez à l’équité et à la justice. Mais le déficit du régime de retraite de la RATP est abyssal : sur 1,2 milliard d’euros, les cotisations ne représentent que 500 millions d’euros, alors que l’État verse, lui, 780 millions. En outre, chaque année, les cotisations patronales et salariales versées baissent de 20 à 25 millions d’euros, et l’État doit encore compenser.
M. Fabien Di Filippo.
 C’est parce que Mme Pécresse ne recrute pas suffisamment ! Recrutez, vous aurez des cotisations !
M. Matthias Tavel.
 Vous défendez donc un régime très largement subventionné, et chaque jour davantage financé par le contribuable. Où sont la justice et l’équité ?
M. Fabien Di Filippo.
Chers collègues de la NUPES, vous êtes les maîtres du temps. Vous avez déposé 18 000 amendements et c’est donc vous qui décidez à quel moment nous examinerons tel ou tel sujet.
 Et que faites-vous de l’application de l’article 47-1 ?
Mme Raquel Garrido.
 C’est une donnée exogène puisque nous n’en sommes pas maîtres.
M. Fabien Di Filippo.
Tous les arguments ont été exprimés, me semble-t-il, sur les régimes spéciaux et il n’y aura pas de majorité pour les défendre. Alors, s’il vous plaît, donnez-nous la possibilité d’avancer !
 Mais vous êtes d’accord, vous ?
M. Pierre Dharréville.
 Quant aux problèmes de recrutement et d’attractivité, permettez-moi de vous donner une autre clé d’analyse. Bien sûr, il est difficile de recruter dans de nombreux métiers. Mais notre modèle social est, par certains aspects, excessivement généreux.
M. Fabien Di Filippo.
 Ben voyons !
M. Matthias Tavel.
 Certains multiplient les alternances de périodes de chômage et d’activité – le nier serait irréaliste. Vous devez résoudre vos contradictions : vous ne pouvez être à la fois, comme Mme Rousseau, être de ceux qui défendent le droit à la paresse et vous plaindre que l’on ne trouve plus de candidats pour exercer certains métiers très importants
M. Fabien Di Filippo.
 Au fond, vous êtes tous d’accord, à droite !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le  ministre, à la RATP comme au sein de toutes les autorités organisatrices de transports, il faut rendre les métiers plus attractifs et faire en sorte que des jeunes se forment et postulent.
M. Fabien Roussel.
 C’est valable pour tous les métiers !
Mme Véronique Louwagie.
 Quelles réponses apportez-vous ? Nous n’avons pas bien compris ce qui va donner envie aux jeunes de s’engager dans ces métiers. Allez-vous augmenter les salaires, ou bien verserez-vous des primes ? C’est cette dernière option que vous leur proposez actuellement, ainsi que des heures supplémentaires, tout en leur demandant de travailler deux ans de plus. C’est ce que vous mettez sur la table, sans rien de plus pour rendre ces métiers plus attractifs. Nous le dénonçons.
M. Fabien Roussel.
Quand j’entends dire, comme ce fut le cas à l’instant, que le régime spécial des agents de la RATP, que nous qualifions de pionnier, coûte 700 millions d’euros par an aux caisses de l’État, je réponds que cette vision comptable n’est pas ce qui nous préoccupe.
 C’est facile !
M. Frédéric Petit.
 D’ailleurs, vous supprimez aussi le régime pionnier des agents du gaz et de l’électricité, alors qu’il est excédentaire : l’important pour vous n’est pas l’aspect budgétaire, mais de faire travailler ces agents plus longtemps.
M. Fabien Roussel.
Amener ce régime à l’équilibre passe par le travail, par les emplois et par les salaires, sur lesquels sont prélevées des cotisations, qui permettent de financer les caisses de retraite.
Nous vous proposons des solutions. Par exemple, le présent amendement, qui sera voté par scrutin public, vise à inscrire dans la loi cette modeste phrase : « Les salariés recrutés après cette date bénéficient d’un régime qui leur garantit un départ à la retraite en bonne santé. » Êtes-vous capables de voter un texte dont l’article 1

(Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 Eh bien alors ?
M. Fabien Roussel.
M. Olivier Dussopt,

Vous avez cité le régime des IEG – industries électriques et gazières –, que vous désignez comme pionnier, reprenant le terme couramment utilisé par la secrétaire confédérale d’une grande organisation syndicale qui a participé aux concertations.
 Et surtout par Ambroise Croizat !
Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Olivier Dussopt,

 Bien sûr !
M. Frédéric Petit.
 Ils cotisent plus !
M. Fabien Roussel.
M. Olivier Dussopt,

 J’ai parlé des salaires !
M. Fabien Roussel.
M. Olivier Dussopt,


 Vous n’avez pas fini ? Ce n’est que le début ?
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Thomas Ménagé.
M. le président.
 Cet amendement est caractéristique des manœuvres d’obstruction de la NUPES ! 
M. Thomas Ménagé.
(Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Des carreleurs, des maçons, des couvreurs, des magasiniers, des femmes de ménage veulent que nous débattions du fond, c’est-à-dire du report de 62 à 64 ans de l’âge de départ. Chers collègues, si vous voulez qu’ils partent en bonne santé, retirez vos amendements ! 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Revenez à la raison, arrêtez l’obstruction, servez les Français – et non plus votre chapelle ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Matthias Tavel.
M. le président.
 Si vous voulez que les Français partent en bonne santé, ce n’est pas à 62, ni à 64, ni à 67 ans – comme le propose Mme Le Pen – qu’ils le pourront 
M. Matthias Tavel.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et RN)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Pourquoi pas à 40 ans ? Il y a qu’à ne pas travailler !
Plusieurs députés du groupe RE.
 Je m’étonne d’entendre, du Rassemblement national à la Macronie, des députés se plaindre que nous ayons déposé des amendements. Vous n’en avez déposé que très peu, mais il ne faut pas faire de votre paresse parlementaire une vertu. 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Votre travail !
Un député du groupe RN.
 …vous alimentez l’antiparlementarisme, alors que nous sommes fidèles à la volonté populaire, qui s’exprime dans la rue contre votre réforme. En cela, nous agissons ici en tant que représentation nationale, conformément à notre devoir. 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Laurent Croizier.
 Il est vrai que travailler à la RATP, c’est avoir un métier pénible. La preuve : vous n’avez trouvé que ce pauvre Jean Castex pour la diriger ! 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Ça, ce n’est pas bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Il était à la retraite, c’est pour ça !
M. Pierre Cordier.
 Notre collègue Balanant a eu l’honnêteté de reconnaître que les tunnels peuvent être pénibles. Cependant, les tunnels d’amendements ne sont pas les pires : les plus pénibles sont les tunnels dans lesquels travaillent tous les jours les conducteurs de métro ; c’est l’exposition quotidienne des conducteurs de métro et de bus à des taux de pollution aux particules fines très élevés, qui provoquent chaque année en France 48 000 morts prématurées. 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 À quel âge ?
M. Fabien Di Filippo.
 C’est ce que nous demandons en soutenant cet amendement. À la pollution s’ajoutent les horaires décalés, le travail souterrain, les vibrations – tous les aspects que nous soulignons parce que, dans ce débat, nous défendons les agents de la RATP et tous ceux qui exercent des métiers dans lesquels ils sont confrontés aux mêmes conditions pénibles. Nous défendons, nous, tous les travailleurs ! 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Pour nous, la seule victoire possible à l’issue de ce débat, c’est le retrait du texte. Je le répète pour ne pas vous laisser penser que nous y renoncerions. 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Laure Lavalette et M. Grégoire de Fournas s’exclament.)
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Selon la définition de l’Insee, partir à la retraite en bonne santé signifie partir sans invalidité, ni incapacité, ni limitation irréversible d’activité. Or la réforme que vous défendez constitue un renoncement à cet objectif, en l’occurrence pour les agents de la RATP. Voilà ce que nous critiquons, notamment en défendant cet amendement qui vise à inscrire cette ambition dans la loi – ce que visiblement vous ne souhaitez pas faire. Nous voulons vous faire prendre conscience que vous allez à l’encontre de ce dessein.
M. Pierre Dharréville.
Vous, à l’inverse, argumentez qu’il ne s’agit finalement pas d’un critère déterminant, et que vos priorités sont ailleurs. Vous voulez honorer la promesse faite à Bruxelles de limiter les dépenses publiques, notamment sociales. Vous voulez également vous attaquer à l’idée même de droit à la retraite, à la possibilité d’aspirer à partir à la retraite. De manière éclairante, certains orateurs l’ont exprimé depuis le début de la discussion du texte.
Dans cette perspective, les régimes spéciaux vous posent un problème, parce qu’ils tracent l’horizon d’une amélioration pour tous du droit à la retraite. Or c’est justement ce que nous souhaitons. Voilà pourquoi nous menons cette bataille.
J’ajoute que la clause du grand-père que vous proposez d’introduire est une mesure hypocrite : certains agents bénéficieront, à juste titre, du régime spécial, quand d’autres n’en bénéficieront pas, sans véritable justification.
 En quoi est-ce hypocrite ?
M. Jean-Paul Mattei.
 Selon nous, votre façon de procéder contribuera à diviser les agents, jusqu’à poser des difficultés de gestion pour l’entreprise. 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Julien Bayou.
M. le président.
 Il est très hypocrite de consacrer autant de temps aux régimes spéciaux ; j’en veux au Gouvernement de vouloir esquiver le sujet majeur, la volonté d’imposer deux ans ferme à toute la population. 
M. Julien Bayou.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Comment pouvez-vous dire ça ?
M. Laurent Croizier.
 À qui la faute ?
Mme Nadia Hai.
 À la faveur de l’obstruction par le recours au 47-1, placer les mesures relatives aux régimes spéciaux dans l’article 1
M. Julien Bayou.

Je remercie les collègues communistes qui, au détour de cet amendement, posent les pieds dans le plat. Que voulons-nous pour le pays ? Une plus longue espérance de vie en bonne santé. Cela suppose de pouvoir quitter le travail en bonne santé.
La  rapporteure générale admet que l’ambition est louable, que nous devrions y souscrire, avant de demander s’il est possible de la garantir. Oui ! C’est le rôle de la loi. Comme M. Pierre Dharréville l’a expliqué, votre refus signifie que vous avez abandonné l’idée même de progrès social. L’économiste Éloi Laurent soutient que toutes les politiques publiques devraient servir la santé et la lutte contre le dérèglement climatique. Selon lui, la puissance publique n’a pas perdu son efficacité. Elle est intacte, mais elle a été placée au service d’une autre cause que le progrès social. 
(Mme Laure Lavalette s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Nous sommes un certain nombre sur les bancs de cette assemblée à réfléchir depuis des mois, parfois des années, sur la santé des Français et les moyens de leur offrir une prise en charge de qualité. Nous avons réfléchi notamment à la suppression du numerus clausus et à la formation des professionnels de santé. Quand vient, soudain, l’idée de génie de M. Roussel qui nous avait totalement échappé : il suffit d’inscrire la bonne santé des Français dans le marbre de la loi pour la garantir et régler, d’un seul coup, tous les problèmes de santé du pays ! 
M. Jean-Carles Grelier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Monsieur Léaument, vous ne grandirez pas la RATP en rapetissant l’Assemblée nationale, où vous siégez ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On ne grandit pas la politique en changeant de parti juste avant les élections !
M. Matthias Tavel.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Chers collègues de la NUPES, vous parlez de l’attractivité, des difficultés de recrutement, de l’assurance de partir à la retraite en bonne santé… pour les agents de la RATP ! Qu’en est-il de tous ceux qui exercent des métiers en tension – agents d’entretien, aides-soignants, aides à domicile, employés de restauration, ouvriers non qualifiés, agents de sécurité, infirmiers ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Deux ans de plus !
Plusieurs députés du groupe GDR-NUPES.
 Si vous vous intéressez au départ à la retraite en bonne santé, je vous propose de retirer tous vos amendements. Nous arriverons à l’examen de l’article 9, qui prévoit 1 milliard pour la prévention en entreprise. 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Exclamations de plus en plus vives sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Et à l’article 7, deux ans de plus !
M. Fabien Roussel.
 Plutôt que de réparer, prévenons. Faisons en sorte de développer des actions de promotion de la santé en entreprise, y compris à la RATP, afin que les personnes partent à la retraite en bonne santé. Pour que nous puissions en débattre, retirez vos amendements, afin que nous parvenions au noyau dur du texte, les articles 7 à 9. 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’ai l’impression que nous ne parlons plus que des régimes spéciaux.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est l’objet de l’article !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Bien sûr, c’est l’objet de l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.


Nous parlons des régimes spéciaux, plus précisément de certains métiers, de deux ou trois métiers, exercés dans deux ou trois grandes entreprises. Que dites-vous du monde agricole, du travail des artisans, du milieu hospitalier ? Rien, rien, absolument rien !
 Soixante ans !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Seuls les régimes spéciaux vous intéressent.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’ai entendu que nous aurions abandonné toute idée de progrès social. Vous méconnaissez ici un élément : depuis la création des régimes spéciaux, l’espérance de vie a augmenté. 
(M. Jean-François Coulomme mime un joueur de violon.)
 Elle stagne depuis dix ans !
M. Hubert Wulfranc.
 Enfin, quelque chose me choque profondément dans tout ce que j’entends : rendez-vous compte qu’au moment même où nous débattons, beaucoup de gens – jeunes ou moins jeunes, retraités ou non –, se battent contre des maladies. Lire dans cet amendement les mots : « […] un régime qui leur garantit un départ à la retraite en bonne santé », alors que de nombreux concitoyens n’auront pas cette possibilité, me semble être une forme de mépris pour eux. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. M. Frédéric Petit applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Il me semble que la suppression des régimes spéciaux est le produit d’un populisme exacerbé. Depuis des années, je vous entends opposer le secteur public au secteur privé, diviser les ouvriers, et finalement insulter ces derniers en les traitant de nantis. Mais les faits parlent d’eux-mêmes : malgré les statuts et les régimes spéciaux, on n’en trouve plus, de ces prétendus nantis ! Il est grand temps que vous vous posiez les bonnes questions ; peut-être trouverez-vous les bonnes réponses ? 
M. Jean-Louis Bricout.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la  rapporteure générale.
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 C’est vrai !
M. Matthias Tavel.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Et avant l’article 7 ?
Mme Elsa Faucillon.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Protestations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’en rajoute une couche avec cet amendement, qui vise à garantir à ceux qui ont été exposés, pendant une certaine durée, à des conditions de travail pénibles au cours de leur carrière, d’obtenir une juste compensation. 
Mme Soumya Bourouaha.
(MM. Bruno Studer, Benjamin Haddad et Philippe Vigier protestent.)
La pénibilité au travail et la prise en compte de ses conséquences néfastes sur la santé des salariés sont cruciales dans le débat qui nous occupe. C’est pourquoi il est nécessaire de créer un véritable mécanisme de reconnaissance de la pénibilité pour résorber les inégalités en matière d’espérance de vie et garantir au plus grand nombre un départ à la retraite en bonne santé. Quand le travail est pénible, l’espérance de vie est réduite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Chers collègues communistes, je dois vous avouer que je perds mes repères. Je vais l’avouer devant cette assemblée : j’ai commencé la politique dans vos rangs, à la fin des années 1970. À l’époque, la doctrine consistait à combattre les privilèges, tous les privilèges ! Or monsieur Jumel, avec vos collègues du groupe GDR-NUPES, vous ne voulez qu’une chose : maintenir les privilèges ! Faisons de ce jour le 4 août 2023 ! 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 Voulez-vous qu’on parle de Total et de ceux qui financent vos campagnes électorales ?
M. Sébastien Jumel.
 Je m’y perds, dans votre doctrine ! Quant à vous, chers collègues du groupe Socialistes, vous parlez de constance des idées. La réforme Touraine, en 2014, c’est bien vous qui l’avez conduite ; que n’avez-vous mené le combat alignant tous les régimes sur celui de la RATP ! 
M. Bruno Millienne.
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, et RE.)
 Eh oui ! Vous manquez de mémoire, collègues socialistes !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ? Je ne comprends pas ! Permettez-moi de conclure avec un petit clin d’œil en disant : Liliane, fais les valises, ils sont devenus fous, on rentre à la maison !
M. Bruno Millienne.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. François Piquemal.
M. le président.
 Chers collègues, peut-être avez-vous entendu parler du petit scandale qui a secoué le secteur immobilier il y a quelques jours : des escrocs louent ou vendent des biens dont la surface est exprimée non pas en mètres carrés, mais en mètres carrés « ressentis ».
M. François Piquemal.
 C’est sans rapport avec l’amendement !
Mme Aurore Bergé.
 J’ai l’impression que vous êtes un peu les escrocs de la pénibilité et que vous avez inventé la pénibilité « ressentie ». 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Article 9 !
M. Bruno Millienne.
 Vous n’aimez pas la médecine du travail évoquée à l’article 9 ?
M. Sylvain Maillard.
 C’est la pénibilité au doigt mouillé, celle que vous définissez vous-même, sans jamais avoir connu les conditions de travail de celles et ceux auxquels vous voulez l’imposer.
M. François Piquemal.
 Vous non plus ! Vous avez déjà travaillé à la RATP ?
M. Laurent Croizier.
 Cela pose un réel problème d’humilité. Entendre M. Éric Woerth donner des leçons de travail aux personnes ayant un métier pénible pose également un problème d’humilité ! Le programme Artémis 2024 est le prochain vol pour la lune ; les astronautes seront contents de vous découvrir en arrivant, tant vos arguments sont lunaires ! 
M. François Piquemal.
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 curriculum vitae
 Vous voulez qu’on regarde celui de M. Mélenchon ?
M. Bruno Millienne.
 Comme vous l’avez dit hier, le travail, pour vous, ce n’est pas la prison, c’est l’évasion fiscale pour les ultrariches ! 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 À chaque prise de parole, c’est honteux !
M. Laurent Croizier.
 Vous devriez passer quelques semaines à faire le travail de celles et ceux à qui vous voulez supprimer les régimes spéciaux, pour voir ce qu’il en est réellement ! 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Cette question de la santé intervient à ce stade dans le débat, parce que vous ne prenez pas la mesure du mouvement social qui s’est levé dans notre pays bien au-delà du peuple de gauche, y compris parmi vos propres électeurs.
M. Hubert Wulfranc.
De quoi parlons-nous, au cœur de cette réforme qui ajoute deux années de travail ? Ces deux ans supplémentaires n’interviennent pas n’importe quand, mais au moment où les salariés se posent une question majeure. Que se disent-ils au moment de prendre leur retraite ? Écoutez-les dans vos circonscriptions. « Il me reste dix, quinze ou vingt ans de bon » entend-on. Vingt ou quinze ans de bon, c’est vingt ou quinze ans de bonne vie, de jours à peu près heureux. Quand nous parlons de santé et de prise en compte de la pénibilité, nous prenons en considération l’aspiration des gens à vivre à plein leur retraite, à vivre complètement les jours heureux qu’ils se sont offerts par le travail et par les cotisations sociales.
Cela vous échappe et vous empêche d’ouvrir droit aux négociations majeures sur la valeur du travail et sa contrepartie : une retraite en bonne santé ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Sourires sur quelques bancs),
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Robin Reda.
 Puisqu’il est question de ressenti, je voudrais dire à nos collègues de La France insoumise que l’outrance verbale de leur groupe est bien ressentie, que ce soit à l’égard de notre collègue Éric Woerth ou à l’égard de tous les députés qui n’ont pas la même vision que vous du débat politique et de la société française. 
M. Robin Reda.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il est très curieux de vouloir conserver quelques régimes garantissant le départ à la retraite en bonne santé, alors que nous visons l’universalité. Mon collègue Bruno Millienne a évoqué votre abandon de l’abolition des privilèges ; vous avez aussi abandonné l’universalité.

M. Sylvain Maillard.
 Nous faisons la promesse à toutes les Françaises et à tous les Français que ceux qui ont exercé des métiers pénibles et difficiles pourront partir plus tôt et en meilleure santé. En faisant obstruction – une obstruction bien mesurable et non pas ressentie –, en refusant cette réforme, vous refusez les nouveaux droits qu’elle prévoit : la revalorisation des petites pensions pour ceux qui sont déjà à la retraite ; le dispositif relatif aux carrières longues, auquel seront intégrés les congés parentaux ; l’assurance vieillesse pour les aidants. Vous avez renoncé à défendre les salariés ! 
M. Robin Reda.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
M. le président.
 Ce que viennent de dire M. Millienne et M. Reda, en plus d’être particulièrement stupide, est assez scandaleux. 
M. Benjamin Lucas.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
On connaît cette technique, qui consiste à diviser les Français, à leur faire croire que retirer des droits aux uns sans en donner aux autres, ce serait faire preuve de justice ! Ce n’est pas de la justice, c’est du cynisme !
 Populiste ! Démagogue !
M. Nicolas Forissier.
 Les Françaises et les Français ne s’y trompent pas : ils étaient encore massivement mobilisés hier et ils le seront samedi ! 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
M. le président.
 On peut tout entendre dans l’hémicycle, mais parler de privilèges pour des personnes qui travaillent la nuit, le week-end ou en horaires décalés, ce n’est pas possible ! 
Mme Claudia Rouaux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Nous parlons de personnes qui travaillent dur ; leur seul privilège était de pouvoir partir un peu plus tôt que l’âge légal. Tout à l’heure, quelqu’un a dit qu’au moment de choisir une carrière on ne regarde pas l’âge de départ à la retraite : c’est faux ! Au contraire, on choisit souvent une carrière parce qu’elle permettra de partir tôt. C’est le cas des fondeurs, qui travaillent dur et à des températures très élevées ; ils savent qu’ils n’auront pas une longue carrière dans ces conditions. C’est le cas des électriciens, qui montent sur des poteaux en plein vent, dans la tempête et qui peuvent travailler toute la nuit ; ils savent qu’ils ne pourront pas travailler ainsi très longtemps. 
(Mêmes mouvements.)
Je rejoins Mme Dalloz sur un seul point : oui, nous voulons tirer les régimes de retraite vers le haut. Bien sûr, plein d’autres métiers méritent davantage de reconnaissance. En abordant le sujet de la pénibilité par l’angle des métiers et non par celui des critères, on se trompe. Plusieurs métiers sont bien connus pour leur pénibilité – je pense, entre autres professions aux carreleurs, aux maçons, aux égoutiers – mais certaines fonctions en usine y sont aussi exposées du fait du port de charges lourdes, de stations pénibles, etc. Autant de facteurs qui étaient reconnus et qui provoquent des troubles musculo-squelettiques (TMS).
Vous vous trompez, il ne faut pas parler de privilèges s’agissant de gens qui travaillent aussi dur ; ils ne le méritent pas ! Il est scandaleux que des députés disent cela. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 J’appelle notre collègue Piquemal à mesurer ses propos. Monsieur le président, j’aimerais qu’il soit noté au compte rendu, afin que l’on puisse relire cela, que nous venons de nous faire traiter d’escrocs : je ne l’accepte pas. Le débat peut prendre sa mesure dans l’hémicycle, mais je vous invite à accorder un minimum de respect à vos collègues. 
M. Paul Christophe.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ensuite, mon cher collègue, cessez d’essayer de mystifier les gens ! Vous faites un amalgame entre optimisation et évasion fiscale.
 Oui, oui !
M. Davy Rimane.
 C’est la même chose !
M. Sébastien Jumel.
 Lorsque vous soutenez la culture en faisant un don, c’est de l’optimisation fiscale ; peut-être n’aimez-vous pas la culture ?
M. Paul Christophe.
Lorsque, après un don, vous bénéficiez d’une réduction d’impôt, c’est de l’optimisation fiscale. Peut-être n’aimez-vous pas le monde associatif, moi je le soutiens.
S’agissant de la pénibilité au travail, ne ferions-nous pas mieux de nous pencher sur des mesures d’accompagnement afin de prévenir l’usure au travail, ainsi que le proposait Cyrille Isaac-Sibille, pour sortir de la logique de réparation dans laquelle s’inscrivent les régimes spéciaux ?
 Voilà revenir la genouillère !
M. Louis Boyard.
 Certes, nous ne débattrons d’un texte sur cette question que dans les mois à venir, mais, en tout état de cause, nous ne devons pas mystifier les Français sur le sujet.
M. Paul Christophe.
À vous entendre, le travail serait responsable de toute la misère du monde. Or je connais des personnes qui sont passionnées par leur travail,…
 Ça n’empêche pas d’être fatigué !
Mme Anna Pic.
 …qui s’émancipent par le travail, qui le considèrent comme un vecteur de sociabilisation. Cette sociabilité manque peut-être à certains. 
M. Paul Christophe.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 La parole est à M. Thomas Ménagé.
M. le président.
 À l’évidence, la pénibilité est une question majeure sur laquelle les Français nous attendent. Pour eux, la pénibilité s’apparente au fait de supporter, depuis plus de cinq ans, ce gouvernement qui n’a rien fait, qui multiplie les échecs en matière d’inflation des prix des produits alimentaires et de l’énergie. 
M. Thomas Ménagé.
(« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est vous qui les avez fait réélire !
M. Matthias Tavel.
 Vous méprisez les premiers de corvée, ces Français qui se lèvent tôt et qui travaillent dur. Il est vrai que vous êtes conseillés par le cabinet McKinsey, qui est très loin du terrain et de ces Français qui font vivre notre pays, qui permettent à chacun d’entre nous d’être ici.
M. Thomas Ménagé.
Chers collègues du groupe Les Républicains, je sais que vous avez oublié le peuple, les classes populaires et les classes moyennes. 
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’avez pas honte ?
M. Thibault Bazin.
 Alors, laissez-nous expliquer au Gouvernement, vous qui en êtes la béquille, ce qu’est la vraie vie. Je prends l’exemple de mon père qui a 58 ans. Toute sa vie, il a exercé le métier de couvreur et a travaillé sur les toits.
M. Thomas Ménagé.
 Article 9 !
Mme Fanta Berete.
 Chaque soir, ses genoux doublent de volume, et chaque matin, il est incapable de se lever car il est cassé. Vous ne pouvez vous en rendre compte. Lors des fausses concertations, j’ai invité M. le  ministre à monter sur le toit avec mon père, par – 5 degrés, afin qu’il prenne conscience de ce qu’est la vraie vie et se rende compte de la réalité du terrain vécue par tous ces Français qui peinent. Lorsqu’il fait 40 degrés, mon père travaille sur les toits, se brûlant les doigts. Vous ignorez ce qu’il vit ; pour la plupart, vous êtes coupés des réalités et des difficultés de ce monde. 
M. Thomas Ménagé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Avec Marine Le Pen, nous proposons une ligne très claire qui tient compte de l’âge d’entrée sur le marché du travail : un départ à la retraite à 60 ans…

M. Matthias Tavel.
 …pour ceux qui ont commencé tôt leur carrière et pour ceux qui souffrent le plus. C’est la raison pour laquelle nous mettrons tout en œuvre pour faire échec à votre réforme. 
M. Thomas Ménagé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la  rapporteure générale.
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

M. Sylvain Maillard.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
L’article 9 prévoit des mesures de prévention en faveur des personnes qui ne sont pas déjà cassées, celles qui vont commencer maintenant à travailler, qui pourront bénéficier de congés de reconversion si elles le souhaitent…
 Et d’exosquelettes ?
M. Bastien Lachaud.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(« Peut-être ! » sur les bancs du groupe RN.)
 C’est la réforme « peut-être » !
M. Jérôme Buisson.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Monsieur Ménagé, mon père tenait un bistrot. Tous les matins, il se levait à cinq heures et travaillait sept jours sur sept. Personne n’a le monopole du papa qui a souffert dans sa vie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Steve Chailloux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, monsieur le  ministre délégué chargé des comptes publics, madame la présidente de la commission, madame la  rapporteure générale, très chers collègues de notre paisible assemblée. 
M. Steve Chailloux.
(Sourires.)
 Voilà quelqu’un de lucide !
M. Michel Herbillon.
 Nous considérons qu’une réforme humaniste, solidaire et progressiste est possible et nécessaire, dans le but de réparer ce qui est abîmé et de donner un nouvel élan aux droits à la retraite, dans la lignée des intuitions fondatrices de la sécurité sociale.
M. Steve Chailloux.
Nous sommes clairement opposés à l’extinction des régimes spéciaux visés à l’article 1

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 Ils n’ont pas lu la loi !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Je me joins à l’appel à la sérénité lancé par M. Chailloux.
Mme Nadia Hai.
 Vous retireriez ce texte, ce serait encore plus serein !
M. Benjamin Lucas.
 Je souhaite participer au débat relatif aux régimes spéciaux qui se tient depuis hier, afin de rectifier certains propos.
Mme Nadia Hai.
Je vous rassure, le groupe Renaissance ne fuit pas le débat. Nous voulons parler de l’imposition des entreprises, monsieur Lucas, de l’ISF. La proposition de loi portant création d’une contribution additionnelle sur les bénéfices exceptionnels des grandes entreprises a été retirée par le groupe Socialistes et apparentés 
(Mme Marine Le Pen applaudit)
Nous ne fuyons pas davantage le débat sur la pénibilité,…
 Vous avez la maîtrise de l’ordre du jour !
M. Benjamin Lucas.
 … mais il se tiendra lors de la discussion de l’article 9, nous ne faisons que le répéter. Pourquoi tournez-vous autour du pot et vous lancez-vous dans une course à la démagogie, en déposant tous ces amendements ? Avançons, retirez ces amendements, afin de discuter de l’article 9, de la pénibilité et de l’usure professionnelle auxquels sont confrontés nos concitoyens. Contrairement à vous, nous avons envie de débattre. De quoi avez-vous peur ?
Mme Nadia Hai.
Nous sommes totalement déconnectés des quartiers populaires. Alors que nos jeunes demandent à trouver du travail, vous leur envoyez le message que travailler, notamment à la RATP, est pénible, que la valeur travail est mauvaise. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES)
 La parole est à M. Louis Boyard. 
M. le président.
(« Ah ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Il s’y connaît en travail. Va-t-il nous parler de sa longue expérience d’ouvrier ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Je vous propose un débat paisible, ainsi que mes collègues l’ont réclamé.
M. Louis Boyard.
J’aimerais d’abord rectifier les propos qui viennent d’être tenus : vous ne sortirez pas grandi de ce débat à l’Assemblée nationale en rabaissant la RATP qui vous transporte tous les jours.
Ensuite, nous ne disons pas aux travailleurs de la RATP ni aux jeunes de ne pas travailler à la RATP car ils exerceraient un travail pénible. Au contraire, nous les remercions et nous souhaitons prendre en considération la pénibilité. Ainsi, nous proposons de maintenir leur régime spécial 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Tout à l’heure, vous avez demandé ce que proposait la NUPES à l’artisan qui n’est pas affilié à un régime spécial. Nous suggérons simplement le départ à la retraite à 60 ans après quarante annuités. 
(Mêmes mouvements.)
 Est-ce le trafic de drogue qui financera la retraite à 60 ans ?
M. Fabien Di Filippo.
 Vous citiez des métiers pour lesquels il n’existe pas de régimes adaptés. Plutôt que de militer pour la suppression des régimes spéciaux, pourquoi ne plaidez-vous pas en faveur de leur élargissement aux métiers pour lesquels ils seraient nécessaires ? 
M. Louis Boyard.
(Mêmes mouvements.)
Par ailleurs, j’ai entendu que la gauche aurait abandonné la lutte contre les privilèges. Attention, nous ne parlons pas de la lutte contre n’importe quel privilège. N’opposez pas les travailleurs les uns aux autres, mais parlez des privilèges de ceux qui n’ont pas été mentionnés lors de ce débat, qui peuvent partir à la retraite quand ils l’ont décidé, avec une pension aussi élevée qu’ils le souhaitent, à savoir les milliardaires.

M. Bruno Millienne.
 Ils sont tellement puissants qu’ils décident du montant des salaires et des cotisations, donc de l’état de nos retraites. Pour leurs retraites à eux, ils ont en revanche le choix. Du reste, il en va de même pour les députés, puisque le bureau de l’Assemblée organise leur système de retraites. En revanche, les travailleurs ne peuvent faire ce choix puisque vous vous mêlez de l’organisation du travail et des retraites à la RATP. Votez cet amendement ; laissez les travailleurs organiser eux-mêmes leurs droits. 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Tais-toi, tu n’as jamais travaillé !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Je veux répondre à Mme Hai, qui, depuis ce matin, inonde les réseaux sociaux de 
M. Olivier Faure.

 Allons-y !
Mme Nadia Hai.
 Les annonces de TotalEnergies, BP, BNP relatives à leurs superprofits devraient toutes et tous nous faire frémir. 
M. Olivier Faure.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Monsieur le député, vous devez vous exprimer sur l’amendement.
M. le président.
 J’ai été interpellé par Mme Hai, je lui réponds.
M. Olivier Faure.
D’un côté, il existe de véritables privilèges, de l’autre, de véritables souffrances au travail. Nous n’avons pas abandonné l’idée de taxer les superprofits.
 Cela aurait dû être le débat de demain !
Mme Nadia Hai.
 Je précise ce point pour éclairer les débats, afin que celles et ceux qui nous regardent le comprennent. À l’occasion du débat sur les retraites, nous avons déposé des amendements visant à abonder la branche vieillesse grâce aux superprofits. Si nous avons fait le choix de retirer la proposition de loi, qui était à l’ordre du jour de notre journée de niche parlementaire, c’est parce que nous savions qu’elle ne serait pas adoptée. Nous avons dû rendre un arbitrage entre les textes susceptibles de l’être et ceux qui ne l’étaient pas. 
M. Olivier Faure.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Monsieur le député, je le répète, vous devez vous exprimer sur l’amendement. Vos propos en sont très éloignés.
M. le président.
 Il était nécessaire de répondre à Mme Hai.
M. Olivier Faure.

Mme Aurore Bergé 
 Ce n’est pas sur l’amendement !
M. Laurent Croizier.
 Les interpellations dans l’hémicycle sont insensées. S’agissant de l’amendement, nous parlons de personnes qui exercent des métiers que nous savons toutes et tous pénibles.
M. Olivier Faure.

Mme Amélia Lakrafi 
 Article 9 !
M. Bruno Millienne.
 On sait qu’il est difficile de rendre attractif le métier d’agent de conduite que personne ne veut exercer. Or vous n’avez de cesse d’expliquer qu’il faudrait raboter les droits des uns pour attirer les autres ; c’est absurde ! De la même façon que vous refusez à certains de nouveaux droits qui ne privaient pas les autres, vous vous engagez cette fois dans la démarche inverse : vous souhaitez priver les gens de droits qui, au fond, ne vous dérangent pas. 
M. Olivier Faure.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
(M. le président coupe le micro de l’orateur.)
 C’est le contribuable qui finance ces mesures à 50 % !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Davy Rimane.
M. le président.
 Je rebondis sur les régimes que certains collègues ont qualifiés de privilèges. Vous avez également soutenu que nous ne représentions pas certains salariés.
M. Davy Rimane.
Certains salariés, affiliés à des régimes spéciaux, peuvent partir plus tôt. Lorsque vous travaillez à genoux dans les fouilles, où il fait – 5 ou – 10 degrés, pour réparer des canalisations, au bout d’une heure ou deux, vous avez du mal à vous relever car vos genoux vous font souffrir. Combien de personnes sont-elles concernées ?
Lorsque vous exercez le métier de lignard, vous travaillez sur des poteaux par – 5 ou – 10 degrés ou lorsqu’il fait très chaud, vous vous pliez en deux pour raccorder les isolateurs aux lignes électriques, et lorsque vous descendez, votre dos vous fait souffrir.
Si les gens surcotisent, comme c’est le cas dans ces régimes, et que ceux-ci sont excédentaires, en quoi sont-ils gênants ? En quoi posent-ils un problème à la société ?
 Mais ils ne sont pas excédentaires !
M. Laurent Croizier.
 Ils ne posent aucunement problème ! 
M. Davy Rimane.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 C’est le contribuable qui en paye la moitié !
M. Fabien Di Filippo.
 Il faut avoir du respect pour eux ! Si vous saviez ce qu’ils éprouvent au quotidien, vous ne parleriez pas comme vous le faites. Je m’adresse à ceux qui font de belles théories et donnent des leçons de morale : de grâce, gardez-les pour vous et respectez ces gens-là ! 
M. Davy Rimane.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Avant de donner la parole à Mme Laure Lavalette, j’invite ceux d’entre vous qui sont en conversation téléphonique à raccrocher. 
M. le président.
(Brouhaha sur divers bancs.)
 Franchement, dans la majorité, vous n’êtes pas gênés aux entournures lorsque vous parlez de pénibilité ! Vous l’évoquez en répondant à mon collègue Thomas Ménagé, mais on a du mal à vous croire ! Vous avez perdu toute crédibilité. Comment un seul Français peut-il s’imaginer que vous allez prendre en compte la pénibilité alors que l’une des premières choses qu’ont faites Emmanuel Macron et cette majorité, en arrivant aux responsabilités, a consisté à supprimer des critères essentiels de pénibilité ? Car c’est ce que vous avez fait ! 
Mme Laure Lavalette.
(« Eh oui ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Vous avez supprimé de la liste des facteurs de pénibilité ceux relatifs aux vibrations mécaniques, à la manutention de charges lourdes, aux postures pénibles, au risque chimique. Alors, excusez-moi, mais on a tout de même du mal à vous croire ! Vous avez même supprimé le terme « pénibilité » du compte professionnel de la prévention (C2P) tant il vous gênait, de l’aveu même du Président de la République. Il suffit de relire ses propos : « Je n’aime pas le terme donc je le supprimerai. Car il induit que le travail est une douleur. » Ou encore : « Moi je n’adore pas le mot de pénibilité, parce que ça donne le sentiment que le travail serait pénible. » François Patriat, sénateur du groupe La République en marche, déclarait quant à lui : « Mon voisin à l’époque, dans mon village, qui était maçon, couvreur, et qui montait sur les toits, me disait : "Je n’en peux plus de monter sur les toits comme ça." Aujourd’hui, la nature du travail n’est pas la même. Les déménageurs, les couvreurs, les gens dans les travaux publics sont équipés d’exosquelettes 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES)
(« Quelle honte ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Une autre citation, de Marc Ferracci cette fois : « Un carreleur, aujourd’hui, il a accès à des protections pour ses genoux qu’il n’avait pas il y a quinze ans ou vingt ans. » Mais oui, mais bien sûr.
 Allez ! Au boulot !
M. Matthias Tavel.
 Généralement, plus on commence à travailler tôt, plus on a un travail pénible. C’est la raison pour laquelle nous voulons qu’il soit possible de partir plus tôt à la retraite. De grâce et par pitié, retirez vos amendements ! Faisons honte à ce gouvernement et arrivons à l’article 7 pour parvenir à le rejeter ! 
Mme Laure Lavalette.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 La  rapporteure générale a très bien répondu à Thomas Ménagé tout à l’heure en soulignant que si son père – et c’est triste – est abîmé à 58 ans, ce n’est pas un départ à 60 ans qui améliorera son état. 
M. Philippe Vigier.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 C’est petit !
M. Emeric Salmon.
 Il faudrait que nous changions tous de paradigme et d’approche. 
M. Philippe Vigier.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(MM. Davy Rimane et Matthias Tavel s’exclament.)
(M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Et où va-t-on trouver les médecins pour cela ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Personne n’a le monopole de la connaissance du terrain, de la réalité des métiers. Ce qui devrait nous rassembler, c’est la recherche d’une prise en compte équitable de la pénibilité. Il faut que la pénibilité soit objectivée, que les critères et les modalités de compensation soient plus équitables qu’ils ne le sont aujourd’hui. Cette correction est nécessaire, et les dispositions de l’article 1
M. Thibault Bazin.

Monsieur le  ministre, une fois les régimes spéciaux fermés, il faut réussir la période de transition pour les derniers ayants droit. Un certain nombre d’enseignements pourraient être utilement tirés des conclusions de la mission flash sur le régime de sécurité sociale des mines, dont j’ai été  rapporteur avec Hélène Zannier en 2021.
La dernière mine en activité de l’Hexagone, une mine de sel, se situe dans ma circonscription et je sais combien les derniers ayants droit galèrent pour contacter la caisse et calculer leurs points, ce qui prend parfois plusieurs années. Il faut savoir que le régime spécial des mines, mis en extinction il y a dix ans, ne s’éteindra définitivement qu’en 2100.
Cet amendement d’appel reprend, pour le régime spécial de la RATP, une des préconisations de la mission flash présentée à la commission des affaires sociales. Il constitue un gage de confiance afin que la période de transition se passe au mieux et que tous les ayants droit, pendant de nombreuses années encore, puissent avoir affaire à des agents qui connaissent bien les spécificités de leur régime – pour celui des mines, nous évoquions les prestations liées comme les expertises des maladies professionnelles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 C’est un peu court !
Mme Anne-Laure Blin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

M. Bazin a déposé plusieurs amendements similaires à l’article 1

Cet amendement, qui concerne le régime de RATP, est satisfait : la caisse de retraite et de prévoyance assure la gestion des risques vieillesse, maladie, invalidité pour les personnes affiliées avant le 1

Vous avez évoqué la mission flash sur le régime de sécurité sociale des mines et ses préconisations. Les difficultés que vous avez pointées sont de deux ordres : des moyens insuffisants, malgré le maintien de moyens surnuméraires ; un accès ardu pour des retraités répartis sur l’ensemble du territoire et qui, de par leur âge – ce régime est en extinction depuis longtemps – et leur formation, n’empruntent pas facilement les canaux numériques – ils méritent une attention toute particulière.
Les services du ministère du travail veilleront particulièrement à ce que le régime complémentaire évoqué dans la mission flash soit remobilisé. Pour tous les régimes spéciaux que vos amendements visent, la gestion du stock – le terme est toujours impropre lorsqu’il s’agit d’êtres humains – et la mise en place de l’accompagnement seront évalués. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Merci d’avoir répondu sur le fond. Lorsqu’on choisit, pour des raisons d’équité, de supprimer des régimes spéciaux, il faut garantir que la transition se passe bien, ce qui n’est pas uniquement une question financière. Les difficultés ne sont pas les mêmes selon les régimes spéciaux, la suppression ne concernant parfois que la branche vieillesse.
M. Thibault Bazin.
S’agissant du régime de sécurité sociale des mines, il est important de préserver la connaissance et l’expertise des agents, notamment pour le calcul du « raccordement », le complément de la pension minière, et du « préraccordement ». J’ai compris que vos services étudient cette question, essentielle pour les personnes concernées.
Pour ce qui est du régime spécial de la RATP, vous m’avez rassuré en expliquant qu’il y aurait un tuilage pour les autres risques que la vieillesse, ce qui nous avait été indiqué lors des auditions menées par la  rapporteure générale. Je retire l’amendement.
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n

 J’avoue ne pas comprendre pourquoi l’article 1
M. Philippe Juvin.

Il s’agit par ailleurs d’un régime de solidarité entre les employés de la Banque de France, par capitalisation collective,…
 Non ! C’est un régime par répartition provisionnée !
M. Hadrien Clouet.
 …outil qui pourrait être justement envisagé pour compléter les retraites par répartition, dont la situation sera de plus en plus difficile compte tenu du vieillissement de la population.
M. Philippe Juvin.
Une autre vertu de ce régime est que son fonds, d’une douzaine de milliards d’euros, est investi dans l’économie réelle, contribuant ainsi à la richesse du pays. Je préférerais que les fameux dividendes de Total, dont on parle si souvent ici, soient versés aux retraités français plutôt qu’ils ne profitent, via un fonds de pension, aux retraités américains.
Enfin, monsieur le  ministre, j’ose espérer que cette suppression n’est pas dictée par la volonté qu’aurait le Gouvernement de mettre la main sur ces 12 milliards de réserves… ce que personne n’imagine, bien entendu.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite la suppression des alinéas 3 et 4. Que les choses soient claires : je suis favorable à l’extinction des régimes spéciaux. Je l’ai déjà dit, il est grand temps de tout remettre à plat et de procéder à cette réforme d’envergure qui nous fait tant défaut, pour avoir une perspective d’ensemble sur les retraites.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mais je ne peux m’empêcher de vous reposer deux questions, auxquelles vous n’avez pas clairement répondu hier. Pourquoi l’article 1

Le régime de retraite des salariés de la Banque de France fonctionne, lui, par capitalisation ; il s’autofinance grâce à des investissements et la caisse qui le gère est capable de verser 100 % des promesses faites aux agents. Dès lors, et en l’absence de réponse de votre part, il est difficile de comprendre pourquoi il serait pertinent de supprimer spécifiquement ce régime spécial.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 La suppression du régime de la Banque de France est une énième gesticulation pour supprimer ce que vous appelez les « régimes spéciaux », une entreprise minable pour dresser les uns contre les autres, inciter les uns à considérer les autres, guère mieux lotis, comme des privilégiés. Vous divisez pour mieux régner, vous estimez juste de niveler tout le monde vers le bas, aimant à retirer des droits aux gens. Vous êtes des idéologues ! 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et LR.)
 Parole d’expert !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous estimons qu’il est juste de donner des droits à toutes et tous. Nous ne parlons pas de « régimes spéciaux » mais de « régimes pionniers » car ces régimes ont été durement gagnés par la lutte – ils n’ont pas été octroyés généreusement par un patronat qui se serait dit, un jour, qu’il était préférable de ne pas faire trimer les gens jusqu’à la mort. Ils nous ouvrent la voie. Aussi, loin de les supprimer, il faudrait en généraliser les meilleures dispositions.
M. Bastien Lachaud.
Non, ce n’est pas faire preuve de courage que de saccager les droits sociaux durement conquis par ceux qui ont lutté avant nous ! C’est, au contraire, faire preuve d’une insondable lâcheté en laissant détruire des protections patiemment érigées face à la dureté de la vie. C’est servir l’intérêt des grands patrons et des ultrariches. Mais qu’attendre d’autre de votre gouvernement ? C’est donc à l’Assemblée nationale de rejeter ce projet de loi, avec l’appui de la mobilisation populaire, samedi 11 février, dans toute la France ! Nous devons voter cet amendement
. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre de son saccage des régimes spéciaux, le Gouvernement s’attaque à une branche spécifique des régimes de retraite, celle des fonctionnaires de la Banque de France. Elle concerne 17 000 bénéficiaires et 11 000 cotisants, une goutte d’eau dans les comptes publics.
Mme Ersilia Soudais.
Les fonctionnaires de la Banque de France – une institution vieille de plus de 200 ans – ont accepté depuis longtemps de s’aligner sur le régime général de la fonction publique avec un taux de cotisation de 11,10 %, et la suppression, en 2007, de la bénévolence qui constituait une majoration de leur pension de retraite. Malgré les efforts drastiques consentis, le Gouvernement veut continuer de saigner ces agents.
Ce régime de retraite est pourtant à l’équilibre depuis 2019 et rapporte même de l’argent à l’État. Emmanuel Macron et son gouvernement veulent, une nouvelle fois, niveler par le bas les acquis sociaux en prétendant s’en prendre à des privilégiés. Ils veulent démanteler un de nos plus beaux trésors et reporter la manne financière des retraites sur les marchés financiers.
La NUPES, premier mouvement de proposition, suggère une autre voie. Taxons les plus riches de ce pays ! Taxons les retraites chapeaux, notamment celles des entreprises du CAC40, dont les provisions atteignent près de 70 milliards d’euros, autant de cotisations en moins pour les caisses de retraite ! Taxons les surcomplémentaires, dont les 16 milliards sont également exonérés de cotisations et grâce auxquelles les entreprises font des économies substantielles sur les salaires ! Revenons ainsi à la retraite à 60 ans !
Voltaire envisageait « la retraite comme le port où il faut se réfugier après les orages de cette vie ». Certains présidents ont semble-t-il pris cette citation au premier degré : Hollande se voyait capitaine de pédalo, Macron se rêve capitaine du
 Costa Concordia
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous poursuivons cette série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Mais que se passe-t-il ? Le Gouvernement, en plus de faire travailler les gens deux ans de plus, veut faire sauter la banque !
M. Ugo Bernalicis.
 On aura eu le droit à tous les jeux de mots de votre part !
M. Sylvain Maillard.
 C’est ça aussi votre objectif ? Supprimer le régime de retraite de la Banque de France, régime qui est excédentaire. Quelles conséquences cela aurait-il ? Faisons un peu de comptabilité de niveau 1, de base, quoi.
M. Ugo Bernalicis.
 Pour Insoumis, autrement dit !
M. Laurent Croizier.
 Comme mes collègues l’ont expliqué, les personnes qui en relèvent surcotisent. Si ce régime est intégré au pot commun, ce sera au régime général et à l’État de surcotiser à leur place.
M. Ugo Bernalicis.
 Mais le régime général, ce n’est pas l’État !
M. Frédéric Petit.
 Cela va donc coûter plus cher que de le laisser en place 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
La seule conclusion à en tirer, c’est que vous êtes dogmatiques 
(Mêmes mouvements)
 Auprès de qui voulez-vous que nous empruntions ?
M. Laurent Croizier.
 …ce qui pose des problèmes au plan budgétaire, problèmes que vous entendez résoudre en reculant l’âge de départ.
M. Ugo Bernalicis.
Mais, attendez, il y a une autre hypothèse : vous êtes jaloux. Comme vous êtes jaloux de la manière dont ils gèrent leur caisse de retraite, vous voulez la supprimer pour qu’on ne puisse pas comparer et dire que vous, vous ne savez pas gérer le régime général. Comment ont-ils fait pour qu’elle soit excédentaire ? Eh bien, ils ont augmenté les cotisations afin de générer des recettes. Est-ce vraiment une trouvaille ? Peut-être que ces banquiers sont vachement forts parce qu’ils appartiennent au service public. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’attaquer aux régimes spéciaux comme vous le faites, c’est au fond nier la pénibilité propre à certains métiers, leur dureté spécifique. Sachant que vous avez supprimé quatre critères de pénibilité, je comprends bien que la santé et la justice ne soient pas franchement votre affaire. S’attaquer aux régimes spéciaux, c’est remettre en cause des conquêtes sociales parce que ces régimes sont le fruit de mobilisations victorieuses de certaines professions. S’attaquer aux régimes spéciaux, c’est aussi chercher à diviser les Français, en pointant du doigt ceux qui ont gagné quelques droits, quelques protections.
Mme Clémentine Autain.
L’objectif véritable de la suppression des régimes spéciaux, c’est de tirer tout le monde, absolument tout le monde, vers le bas et de masquer le cœur de la réforme 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
La vérité, c’est que le régime bien spécial auquel vous refusez de vous attaquer, c’est celui des privilégiés, c’est celui des grands groupes économiques, c’est celui des hyper-riches au bénéfice desquels vous avez consenti des largesses en prenant toute une série de mesures extrêmement favorables. Et vos choix politiques, vous en faites aujourd’hui payer le prix aux plus modestes. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Inaki Echaniz et M. Benjamin Lucas applaudissent également.)
 La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais parler de cette très belle institution qu’est la Banque de France, institution qui compte parmi ses missions d’intérêt général celle d’assurer la stabilité financière du pays et la protection de nos concitoyens fragiles – chaque année, elle traite 120 000 dossiers de surendettement. Ceux qui travaillent en son sein ont fait le choix, comme beaucoup d’autres gens dans notre pays, de se mettre au service de l’intérêt général, au service du public, et il faut une reconnaissance de la nation à leur égard car ce n’est pas la même chose de travailler dans le secteur public que dans le secteur privé.
Mme Sophia Chikirou.
Le régime de retraite de la Banque de France remonte à deux siècles et voilà que les nouveaux managers à la tête de la république macroniste viennent le détruire. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
À la Banque de France, l’âge moyen de départ à la retraite est de 60 ans, l’âge idéal pour s’arrêter de travailler. Maintenez ce régime spécial, qui ne coûte pas. Votre réforme est mal préparée, l’étude d’impact n’est pas à la hauteur. Vous n’êtes pas prêts. Vous ne savez pas ce que vous faites. Ce sera n’importe quoi : vous allez déclencher des déficits en cascade, de l’État, du régime général et des régimes spéciaux. Renoncez donc ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut préciser pour celles et ceux qui nous regardent que si le régime de retraite de la Banque de France est un régime spécial, c’est en raison de son mode de financement et non pas de droits spécifiques qu’il accorderait à ses bénéficiaires. En 2007, il a connu une réforme importante visant à aligner son fonctionnement sur le régime de la fonction publique mais il demeure autonome et autofinancé.
M. Emmanuel Fernandes.
Dans un courrier adressé au  ministre du travail le 9 décembre 2022, quatre organisations syndicales insistent tout particulièrement sur le fait qu’un rattachement au régime général n’aura aucun impact financier pour l’État : « Les flux de nouveaux entrants titulaires dans le régime sont très réduits, entre quatre-vingts et cent agents par an. Outre le fait que les montants sont très faibles, particulièrement si on les compare aux plus de 30 milliards d’euros que la Banque de France a reversés à l’État depuis 2014, leur basculement vers le régime général coûterait plus cher que la situation actuelle dans la mesure où la caisse de retraite autonome de la Banque de France dégage depuis 2019 de forts excédents reversés à la collectivité nationale. » 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il faut également souligner que les salariés de la Banque de France ont accepté depuis 2007 de voir appliquer une politique de rigueur totale à toutes les rémunérations afin d’alimenter la caisse de réserve et tenir les engagements comptables liés aux pensions. Or ces efforts n’ont été consentis qu’en contrepartie du maintien du régime de retraite que le Gouvernement cherche désormais à faire disparaître.
Pour les agents de la Banque de France comme pour l’ensemble des salariés qui relèvent de régimes dits spéciaux, nous refusons votre dogmatisme. Nous refusons le nivellement par le bas prôné par le Gouvernement. Nous refusons sa vaine tentative d’opposer les Français les uns aux autres. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Hendrik Davi,
 Diviser pour mieux régner
M. Bruno Millienne,
 Refuser pour refuser
 Celle qui, espérez-vous, vous sauvera de la rue. Dans cet article 1
M. Hendrik Davi.

Le premier problème avec cette casse, c’est que vous remettez en cause la parole de l’État. Si les agents de la Banque de France ont accepté l’alignement de leur régime sur celui de la fonction publique, c’est en contrepartie, depuis 2005, d’une modération salariale. Et voilà que vous voulez le supprimer.
Il faut rappeler aussi que le départ à 57 ans ne concerne que soixante-treize agents. Pour les autres, l’âge moyen se situe à 62 ans. Pourquoi vous mettre à dos les agents d’une institution qui a déjà subi une diminution de 25 % de ses effectifs ? Est-il bien raisonnable de s’attaquer à leur régime de retraite ? Nous savons l’importance que revêt la Banque de France. En temps de guerre, en temps de crise, la question de savoir qui bat la monnaie est décisive.
En réalité, nous ne devrions pas être étonnés par votre projet car vous êtes au service non pas de la Banque de France et des services publics mais des banques privées comme Rothschild ou de groupes comme AXA. Cette réforme n’a d’autre but que de favoriser la retraite par capitalisation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Trois pas en avant, trois pas en arrière, telle est la politique du Gouvernement ! 
Mme Mathilde Hignet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
En voulant supprimer les régimes spéciaux, vous tentez d’opposer les Français entre eux mais nous ne sommes pas dupes et les Français non plus, eux qui étaient massivement dans la rue hier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Plus personne ne croit en votre hypothèse de déficit du système de retraite. Quoi qu’il en soit, la suppression du régime spécial de la Banque de France n’aiderait même pas à financer le régime général. Bien au contraire. Comme le régime des industries électriques et gazières, il contribue au financement du régime général. Son existence est une bonne chose pour toutes et tous. Nous proposons donc qu’il soit maintenu.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je viens devant vous plaider la cause de la caisse de retraite de la Banque de France car elle est l’antithèse du macronisme, et ce depuis qu’elle a acquis la forme qu’on lui connaît, en 1873, grâce aux frissons bienfaisants de la Commune de Paris. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Que reprochez-vous à ce régime ? Premièrement, sa transparence comptable en vigueur depuis 1880, système sans doute préférable au recours toutes les deux semaines à des projets de loi de finances rectificative auxquels personne ne croit car les comptes ne sont pas sincères et les équilibres entre dépenses et recettes jamais assurés. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Deuxièmement, son autonomie de gestion. C’est sûr que l’auto-organisation du monde du travail, c’est un petit peu autre chose que la mise sous tutelle des syndicats, du patronat et du paritarisme en tentant de liquider tous les lieux de négociation collective, ce que vous avez fait lors de la réforme de l’assurance chômage. 
(Mêmes mouvements.)
Troisièmement, j’imagine que vous lui reprochez également cet acquis social fondamental qu’a été en 1950 l’indexation des pensions sur les salaires, victoire pour laquelle nous saluons les salariés de la Banque de France et qu’il faudrait reproduire contre vous. 
(Mêmes mouvements.)
Quatrièmement, vous leur en voulez certainement pour l’augmentation des cotisations à laquelle ils ont procédé depuis 2019 – leur taux a été relevé d’un point. Autrement dit, ils sont partis des besoins sociaux et ont levé les fonds nécessaires pour couvrir les pensions des retraités. Bravo ! Nous voyons que la Banque de France est un lieu où le programme de Jean-Luc Mélenchon est appliqué et, qui plus est, correctement ! 
(Mêmes mouvements.)
Les projections du Conseil d’orientation des retraites (COR), vous le savez très bien, sont de plus en plus favorables, elles nous montrent qu’année après année, les comptes s’améliorent.
 C’est un scandale de dire une chose pareille !
M. Laurent Croizier.
 Il n’y a aucune urgence, il n’y a aucun intérêt à vous en prendre à cette caisse. Les salariés savent la gérer eux-mêmes et vous feriez mieux de vous inspirer d’eux. Vos tripatouillages sont destructeurs. Un régime de retraite qui représente l’anti-Balladur, je prends. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Les raisons pour lesquelles vous critiquez le régime dit spécial de la Banque de France sont à l’opposé de celles que vous adressez aux autres régimes. Il ne diffère pas du régime qui s’applique aux autres fonctionnaires puisque l’âge de départ est de 62 ans, à l’exception d’une part très marginale d’agents pour laquelle il est de 57 ans, du fait de la pénibilité. En outre, ce régime est excédentaire : depuis 2020, 1,8 milliard a été reversé au régime général. Pourtant vous voulez le remettre en cause, alors même que le coût de son intégration au régime général représenterait des sommes plus importantes que celles qu’il rapporte aujourd’hui à l’État.
M. Éric Coquerel.
Pourquoi faites-vous cela ? J’en arrive à me demander s’il s’agit d’un choix idéologique – abattre tout régime particulier, même s’il rapporte à l’État – ou si cela ne cache pas autre chose. Ne serait-ce pas simplement parce que la Banque de France est un service public, comme d’autres services publics que vous attaquez ? Nous savons que certaines de ses activités, y compris monétaires, sont désormais sous-traitées au privé. Je me demande donc si vous ne cherchez pas à normaliser cette institution afin qu’elle puisse, un jour, sous-traiter certaines opérations matérielles, notamment monétaires, ou devenir une structure de droit privé et non plus un service public comme c’est le cas aujourd’hui. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Disons les choses comme elles sont sur le régime des agents de la Banque de France, qui est pionnier à bien des égards.
M. Pierre Dharréville.
En 2017, il comptait 11 000 cotisants pour 17 000 bénéficiaires – qu’il s’agisse de pensions de retraite ou de réversion. Les agents versent une cotisation dont le taux a augmenté progressivement. L’âge de départ à la retraite est fixé à 62 ans pour les agents nés après le 30 juin 1959. La pension de retraite s’élève à 75 % ou à 80 % du salaire soumis à cotisations des six derniers mois de la carrière. À cela s’ajoutent un certain nombre de majorations, dont un complément spécifique de retraite. Les départs à la retraite anticipée pour pénibilité sont fixés à 57 ans et ne concernent qu’une infime partie des agents, c’est-à-dire ceux qui exercent des métiers pénibles. Enfin, leur régime ne coûte rien aux contribuables puisque leur caisse dégage un excédent de 1,8 milliard d’euros depuis 2020, qui est reversé au régime général.
Par ailleurs, vous avez dû recevoir, monsieur le  ministre, une lettre des organisations syndicales de la Banque de France – la CFE-CGC, la CGT, Force ouvrière et le Snabf Solidaires – indiquant que vous ne pouvez revendiquer quelque concertation que ce soit – avec elles en tout cas – puisque celle-ci n’a jamais eu lieu et que votre décision est visiblement unilatérale ; elles vous rappelaient également que des discussions passées avaient conduit les agents de la Banque de France à accepter une dégradation de leurs conditions de travail et une baisse de 25 % de leurs effectifs depuis 2015, en contrepartie d’une promesse faite par l’État de maintenir leur régime spécial. Votre décision remet donc en cause la fiabilité de la parole donnée. Nous contestons la suppression dudit régime, au même titre que nous contestons la suppression de tous les autres. 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série amendements identiques ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Pas dans sa forme actuelle ! Le code civil aussi est napoléonien : vous voulez l’abroger ?
M. Matthias Tavel.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 N’oublions pas Benjamin Delessert !
M. Hadrien Clouet.
M. Olivier Dussopt,

 Parce que vous n’aimez plus les banquiers ?
M. Hadrien Clouet.
M. Olivier Dussopt,

M. Philippe Juvin nous a interrogés quant aux garanties permettant de pérenniser le régime de la Banque de France. Je rappelle que, comme pour les autres régimes spéciaux, le pacte social est maintenu grâce à la clause dite du grand-père, que le statut spécifique des agents n’est pas remis en cause, pas plus que les spécificités d’organisation du travail propres à l’institution. L’affiliation au régime général ne concerne que l’assurance vieillesse et rien d’autre. Les réserves dont dispose la Banque de France restent la propriété du régime spécial : fin 2021, elles s’élevaient à environ 15 milliards d’euros, soit trente ans de prestations, ce qui permettra d’assurer le paiement des pensions prévues dans le cadre de la clause dite du grand-père. Nous veillerons en outre, si cela se révélait nécessaire malgré ces réserves, à ce que les flux soient suffisants pour garantir la pérennité du régime.
Enfin, je voudrais partager avec vous ma surprise : le régime de la Banque de France vit de placements financiers et il est financé par des dividendes ; il s’agit donc d’un modèle par capitalisation.
 Par répartition provisionnée !
M. Hadrien Clouet.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Frédéric Falcon.
M. le président.
 Vous proposez de supprimer plusieurs régimes spéciaux qui, selon vous, ne sont plus justifiés. S’il est légitime d’ouvrir une réflexion sur ce sujet, pour certaines corporations, le choix des régimes que vous souhaitez faire disparaître et votre approche sont clairement discutables. Vous tentez de justifier votre réforme en divisant les Français, en les opposant de nouveau les uns aux autres, en montrant du doigt une catégorie de salariés jugés privilégiés, eux qui se sont pourtant battus pour préserver des droits sociaux chèrement acquis. C’est l’essence même du macronisme : désigner les bons et les mauvais citoyens, pour mieux se maintenir au pouvoir et faire accepter les réformes les plus injustes.
M. Frédéric Falcon.
Il ne nous paraît pas acceptable de supprimer les régimes spéciaux qui concernent les métiers les plus physiques et les plus pénibles. C’est pourquoi la suppression du régime de la RATP n’est, selon nous, pas justifiée. Face aux difficultés de recrutement et à une dégradation de l’attractivité de ces métiers, face à l’insécurité grandissante à laquelle sont exposés les agents, aux nouvelles exigences des salariés moins enclins à travailler les week-ends, la nuit ou en horaires décalés, ce statut est le garant de la continuité du service public. Il en va de même pour les salariés des industries électriques et gazières qui exercent parfois dans des conditions difficiles : est-il imaginable qu’un ouvrier continue de travailler suspendu dans une nacelle à 64 ans ? Est-ce un privilège ? Bien sûr que non.
En revanche, le maintien du régime de la Banque de France ne nous semble plus justifié. Il en est de même de celui du Conseil économique, social et environnemental, qui sert à recaser les amis du pouvoir, et que nous souhaitons purement et simplement voir disparaître. En conséquence, nous voterons contre les amendements identiques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je rejoins Mme la  rapporteure générale sur l’enjeu de justice, de lisibilité et de crédibilité. Cependant, il convient de distinguer deux types de régimes spéciaux : ceux qui bénéficient d’un financement de l’État – nous les avons évoqués depuis le début de l’après-midi – et ceux qui n’en bénéficient pas. Or c’est le cas de celui de la Banque de France. Et pour quelle raison ce régime fonctionne-t-il malgré tout ? Parce que la Banque de France a instauré un dispositif de capitalisation collective, dont je veux faire la promotion. Je suis très attachée au régime par répartition, selon lequel les actifs cotisent pour les retraités. Néanmoins, compte tenu de notre déséquilibre démographique, si je puis dire, ne serait-il pas de l’intérêt de la nation d’évoquer dès maintenant une dose de capitalisation…
Mme Véronique Louwagie.
 Ah ! Voilà, on y vient !
M. Antoine Léaument.
 …qui permettrait de ne pas revenir devant les Français dans dix ans ? Il ne s’agit pas d’une capitalisation individuelle, mais bien d’un dispositif collectif, afin que tous les Français en profitent. Il est donc regrettable de supprimer un régime spécial qui s’appuie sur un dispositif vertueux, vous l’avez dit monsieur le  ministre, à la fois compte tenu de ses résultats et parce qu’il pourrait servir la nation à moyen et long termes.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marina Ferrari.
M. le président.
 Monsieur Bernalicis, vous dites vouloir faire un peu de comptabilité de base ; je ferai donc un peu de pédagogie et, surtout, je rappellerai tout ce qui n’a pas été dit jusqu’à présent. 
Mme Marina Ferrari.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous dites également, monsieur Bernalicis, que nous organisons une dépendance aux marchés financiers. Mais si nous ne votons pas la réforme, nous accumulerons d’ici à dix ans 150 milliards d’euros de déficits supplémentaires…
 Ce n’est pas vrai !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 …et nous devrons nous tourner vers les marchés financiers pour financer cette nouvelle dette. Qui, alors, aura organisé la dépendance vis-à-vis des marchés financiers ? Nous ou vous ? 
Mme Marina Ferrari.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
M. le président.
 Ce débat nous enseigne deux choses : il y a ceux qui se placent du côté des pensions – les membres de la majorité – et ceux qui se placent du côté des fonds de pension et ne rêvent que d’une chose : asseoir notre modèle social sur la dette, laquelle est financée aux deux tiers par des étrangers. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Au-delà, vous nous opposez l’argument selon lequel ce régime serait excédentaire. Fût-ce le cas, ce ne serait pas pour autant une raison de ne pas le supprimer. Je rappelle que les salariés de la Banque de France surcotisent pour leur régime et que, compte tenu du décalage démographique, l’employeur sera condamné à verser une contribution nette de l’ordre de 500 millions d’euros.
Enfin, vous nous répétez qu’il y aurait, d’un côté, ceux qui respectent les travailleurs et, de l’autre, ceux qui ne les respectent pas. Respecter les travailleurs, c’est cesser de leur raconter n’importe quoi.
 Ils ne sont pas avec vous, les travailleurs !
Mme Sophia Chikirou.
 C’est cesser de leur dire qu’en taxant des milliardaires, vous leur rendrez du pouvoir d’achat. Allez expliquer comment Mme Tondelier, patronne d’Europe Écologie Les Verts, entend instaurer une société sans milliardaires et comment, dans une société sans milliardaires, vous ferez pour les taxer ! Tout cela traduit de l’irrespect envers les travailleurs.
M. Mathieu Lefèvre.
 Les travailleurs, ils sont avec nous, dans la rue !
Mme Sophia Chikirou.
 C’est le même irrespect qui vous incite à déposer des amendements en vue de revenir sur la défiscalisation des heures supplémentaires. Les Français qui travaillent savent qui est de leur côté ! 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Chers collègues, je réitère une demande que j’ai déjà formulée : merci d’interrompre vos conversations téléphoniques dans l’hémicycle. 
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 J’ai parfois un peu de mal à vous suivre ; peut-être est-ce dû à la lenteur de mon esprit. Je veux vous faire part d’une anecdote vécue mercredi soir ; nous étions au terme de trois jours de réunion en commission et j’avais décidé d’aller rapidement prendre un sandwich au huitième étage avant de reprendre la route pour Dieppe. 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires et exclamations sur plusieurs bancs.)
 Il n’y a pas de sandwiches à cet étage !
M. Erwan Balanant.
 Je suis alors tombé sur l’un de nos collègues, accompagné de trois bourges en complet veston arborant tous la Légion d’honneur en bandoulière et de trois femmes qui, semble-t-il, appartenaient à la même classe. Après avoir glosé quelques minutes sur la manière dont ils ramassaient les truffes et les cèpes dans leurs villas respectives, ils ont commencé à s’interroger à voix haute, avec le ton des bourgeois plein d’assurance, sur les réticences du peuple de France à accepter la bonne réforme que vous proposez. Savez-vous ce que cet épisode a réveillé en moi ? Une forme de réflexe de classe. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Inaki Echaniz applaudit également.)
Nous sommes habitués à ce que vous soyez le Gouvernement des banquiers et à ce que vous vous placiez du côté de ceux qui sont nés avec une cuillère en argent dans la bouche. 
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Lisa Belluco applaudit également.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. le président.
 Nous avons entendu votre hostilité – pour ne pas dire votre hargne – à l’égard de la Banque de France, de ce qu’elle représente et de ce que représentent ses travailleuses et ses travailleurs. C’est tout de même extraordinaire : c’est nous, à gauche, qui défendons l’argent de la Banque de France, tandis que vous voulez la piller !
M. Hadrien Clouet.
 Vous devriez vous interroger !
M. Sylvain Maillard.
 Vous avez tout pris de la Commune de Paris, sauf le programme : c’est dommage ! 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements et sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je vois plusieurs raisons à une hostilité aussi radicale : nous parlons d’un établissement qui a été nationalisé en 1946, et dont les milliers de travailleuses et de travailleurs aspirent à revenir dans un pôle public bancaire qui pourra enfin contrôler vos amis, leurs comptes en banque, leurs transferts fiscaux et les régimes fiscaux frontaliers et transfrontaliers. J’imagine que la régulation des capitaux et des actifs vous déplaît : c’est normal, cela vous concerne – même si, normalement, il n’y a pas de lithographie là-bas ; je ne vous fais pas un tableau… 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est nul !
M. Maxime Minot.
 J’en viens au contenu de la caisse de retraite de la Banque de France : 15 milliards d’euros y sont provisionnés – cela a été rappelé. Voilà donc un système géré par les salariés qui affiche 15 milliards d’euros de réserves, tandis que vous recherchez 12 milliards. Vous vous en prenez à des salariés qui ont mis 15 milliards de côté, alors que vous avez paumé 12 milliards dans la nature !
M. Hadrien Clouet.
 Ce n’est pas le Gouvernement qui gère les retraites !
M. Frédéric Petit.
 Pardon, mais j’ai davantage confiance en des salariés qui augmentent les cotisations – comme la NUPES le propose unanimement –, que dans des gens qui ne sont pas fichus de trouver 2 centimes chez leurs potes qui ne paient pas d’impôts et qui sont exonérés de toutes cotisations sociales ! 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Par ailleurs, j’ignore qui a rédigé les fiches de M. le  ministre, mais le régime de la Banque de France n’est pas un régime par capitalisation, mais un régime de répartition provisionnée ; c’est assez différent – le sujet est certes technique, mais je pense que lorsqu’on travaille au ministère, on peut tout de même entrer dans ces subtilités. 
(Mêmes mouvements.)
 C’est un régime de capitalisation collective !
Mme Véronique Louwagie.
 Enfin, je ne m’explique pas que par sectarisme, obnubilés par votre volonté de réduire les droits conquis de haute lutte par des salariés depuis deux cents ans, vous soyez prêts à perdre de l’argent.
M. Hadrien Clouet.
 Pourtant, la NUPES sait de quoi elle parle en matière de sectarisme !
M. Jocelyn Dessigny.
 Cela m’échappe : vous allez faire perdre de l’argent au budget de l’État, simplement pour nuire à cette caisse. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Juvin.
M. le président.
 Ayant entendu les explications de M. le  ministre, nous retirons notre amendement.
M. Philippe Juvin.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la  rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous contestons la suppression espérée, annoncée et organisée par vos soins de ce régime spécial et des autres – en tout cas de certains autres, puisque quelques-uns y échappent, pour des raisons obscures. En l’occurrence, vous souhaitez supprimer le régime de la Banque de France parce que vous voulez porter un coup à l’idée même de progrès social.
M. Pierre Dharréville.
Nous proposons une autre voie dans le présent amendement – notre précédente proposition ne convenait pas à Mme la  rapporteure générale pour des raisons techniques, mais peut-être celle-ci la convaincra-t-elle ? Tentons le coup, cela marchera peut-être ! Pour autant, nos arguments sont toujours les mêmes, madame la  rapporteure générale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Maxime Laisney.
M. le président.
 Je souhaite vous faire part de la réflexion d’un cheminot que j’ai croisé dans une réunion publique, car ils y viennent nombreux 
M. Maxime Laisney.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE)
Pour notre part, nous ne proposons pas une taxe sur la vie de ceux qui se lèvent tôt,…
 Vous ne proposez rien !
M. Erwan Balanant.
 …mais une taxe sur le capital de ceux qui gagnent trop, souvent sur le dos des premiers. 
M. Maxime Laisney.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Caroline Yadan.
M. le président.
 Chers collègues, je voudrais vous rappeler un principe essentiel, qui devrait fonder notre action politique à tous, mais que vous vous obstinez malheureusement à ignorer : l’intérêt général.
Mme Caroline Yadan.
L’intérêt général commande de dire la vérité et d’agir avec courage pour permettre à tous les Français – y compris ceux qui manifestent – de percevoir une retraite financée par la solidarité nationale. L’intérêt général commande aussi de ne pas porter atteinte au principe d’égalité entre les citoyens.
 Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Or le maintien des régimes spéciaux crée une rupture d’égalité entre les citoyens. Comment justifier que certaines personnes, qui exercent la même profession que d’autres pendant des années, dans les mêmes conditions de travail et parfois de pénibilité, partent à la retraite plus tôt, parce qu’elles travaillent à la Banque de France ou en fonction de leur lieu d’habitation ?
Mme Caroline Yadan.
Grâce au futur système de retraite universel que nous proposons, les règles seront les mêmes pour tous : les personnes qui exercent des métiers pénibles pourront partir à la retraite dans les mêmes conditions, quel que soit leur statut. C’est cela, l’intérêt général ! C’est cela, l’égalité ! C’est cela, la solidarité ! C’est cela, la justice ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons que la suppression du régime spécial de la Banque de France soit au moins conditionnée à la consultation des organisations syndicales et patronales. Il ne vous aura pas échappé que nous sommes contre la disparition des régimes spéciaux. Néanmoins, nous vous proposons de substituer le dialogue à la force. Cela vous demanderait évidemment de changer de paradigme. Cela vous demanderait également le courage d’entendre les centaines de milliers de Français qui manifestent, dans tout le pays, contre votre réforme des retraites. Ils manifestent à Paris, à Brest ou à Lyon, mais aussi dans les outre-mer – et ceux-ci doivent être particulièrement choqués de voir que depuis deux jours, nous débattons des régimes spéciaux qui ne concernent que 4 % des retraités et 1,4 % de la population active, alors que la population des outre-mer représente 4 % de la population française tout entière.
Mme Emeline K/Bidi.
 Retirez vos amendements, cela ira plus vite !
Mme Aurore Bergé.
 Alors que vous consacrez un article entier aux régimes spéciaux, il n’y a pas un mot, pas une ligne, pas une virgule sur les outre-mer. C’est choquant. 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à substituer, à l’alinéa 4, la date du 30 novembre 2023 à celle du 31 août 2023, afin de laisser aux administrations le temps de s’organiser pour appliquer cette réforme nécessaire à notre pays.
M. Alexandre Vincendet.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,



 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Depuis tout à l’heure, de nombreux députés du Rassemblement national, de La France insoumise, du parti Socialistes et apparentés et de la Gauche démocrate et républicaine redoublent de vigueur pour défendre les régimes spéciaux. C’est assez incompréhensible : il n’y a pas de raison de tenir une telle position. Je rappelle que l’extinction de ces régimes est lente et progressive, en vertu de la clause dite du grand-père ; cela prendra donc du temps. Personne n’est pris par surprise, et les gens ont le temps de s’adapter.
M. Éric Woerth.
 C’est la mort lente !
M. Sébastien Jumel.
 Ceux qui sont actuellement en poste n’ont même pas besoin de s’adapter, puisqu’ils gardent leur statut : il n’y a donc aucune rupture d’un pacte social quelconque. Les nouveaux entrants adhèrent au régime général et sont traités comme tout le monde ; dans ce cadre, ils bénéficient d’une grande solidarité.
M. Éric Woerth.
Permettez-moi de remarquer que vous allez à l’encontre de l’idée de justice et d’équité. En effet, à qualifications équivalentes, les salariés qui relèvent des régimes spéciaux sont généralement mieux payés et ont des pensions supérieures à la moyenne. Ils vivent à la retraite cinq à sept ans de plus que les autres, parfois même dix ans : c’est considérable. Comment peut-on défendre une telle situation ? Comment justifier, entre deux métiers, que des personnels sous statut bénéficient de cinq, six ou sept ans de retraite de plus que les personnels qui ne sont pas sous statut ? C’est inexplicable, d’autant que ceux qui travaillent le plus longtemps financent, en tant que contribuables, la retraite de ceux qui sont partis plus tôt. Enfin, le temps de travail moyen dans les métiers relevant des régimes spéciaux est souvent inférieur à celui qui a cours ailleurs. Il n’y a pas de raison de maintenir ces situations. Je peine à comprendre votre position, à moins qu’elle ne cache un certain clientélisme politique. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous vous rendons la pareille concernant les banquiers !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Neuf Français actifs sur dix et sept Français sur dix vous demandent de retirer…
M. Alain David.
 Les régimes spéciaux !
M. Sylvain Maillard.
 …votre réforme. 
M. Alain David.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. le président.
 À ce stade des débats, force est de constater que nous ne réussirons pas à allumer chez vous la moindre flamme d’enthousiasme pour le partage des richesses. Vous demandez tous les efforts au travail et aucun effort à la rente. Je voudrais informer les nombreux Français qui nous regardent que nous avons essayé de faire voter en commission des impôts sur la rente et sur le capital, avec des taux de prélèvement si faibles qu’ils en étaient presque ridicules – par exemple, nous voulions faire passer à 0,032 % un taux de 0,016 % –, et que nous nous sommes heurtés à votre crispation dogmatique.
M. Jean-François Coulomme.
Collègues macronistes, vous êtes les défenseurs de la rente sans effort, financée en grande partie par des monopoles et gavée des impôts des Français. Nous renonçons à vous convaincre ; il suffit que les gens se rendent compte que loin de demander le moindre effort à la rente et au capital, vous comptez uniquement faire trimer les travailleurs deux ans de plus. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Karine Lebon.
M. le président.
 J’ai entendu plusieurs intervenants associer les termes d’équité et d’égalité, ce qui m’amène à faire un rappel sémantique. Équité et égalité ne sont pas synonymes.
Mme Karine Lebon.

M. Sylvain Maillard.
 Si l’égalité consiste à donner la même chose à tout le monde, l’équité consiste à donner à chacun en fonction de sa situation particulière. C’est pourquoi un député de Paris, par exemple, ne se voit pas allouer la même enveloppe pour ses transports qu’un député d’outre-mer. Nous sommes d’accord sur ce point, je pense.
Mme Karine Lebon.

M. Sylvain Maillard.
 L’équité, nous enseigne Aristote, est un principe de justice distributive, tandis que l’égalité est un principe de justice commutative. Les spécificités de certains métiers, plus pénibles que d’autres, justifient l’existence de régimes spéciaux. La création des régimes spéciaux était le signe précurseur d’une juste appréciation du travail et de son effet sur les travailleurs. Leur suppression, que vous présentez comme une avancée, constitue en fait un recul des droits sociaux. 
Mme Karine Lebon.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anne Genetet s’exclame.)
Les avantages des régimes spéciaux visent à compenser la pénibilité de la seule manière possible, c’est-à-dire grâce à un départ anticipé. Les comparer au régime général, dont les droits collectifs à la reconnaissance et la compensation de la pénibilité ont été réduits jusqu’à l’insignifiance, ce n’est pas sérieux. Il convient plutôt de s’en inspirer : leur histoire est celle de conquêtes sociales liées aux besoins de développement du pays et à la nécessité de fidéliser et de qualifier les salariés concernés. C’est dans le même esprit que nous souhaitons aujourd’hui redonner du sens au travail, rémunérer correctement les emplois et reconnaître les qualifications. Non à la suppression des régimes spéciaux ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Caroline Parmentier.
M. le président.
 Nous parlons depuis tout à l’heure des régimes spéciaux, mais à l’évidence, la NUPES ne veut pas réellement en débattre. Elle ne veut pas non plus débattre réellement des retraites. Au rythme où va la NUPES, il faudrait au Parlement des mois, voire des années pour arriver au bout du texte. Pour avoir un vrai débat, pour contrer cette réforme, il vous faut retirer une partie de vos amendements. 
Mme Caroline Parmentier.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Damien Maudet.
M. le président.
 Mon collègue Antoine Léaument faisait remarquer qu’il est curieux de vouloir raboter les régimes spéciaux alors que nous possédons nous-mêmes un certain nombre d’avantages en tant que députés : deux ans de mandat nous donnent droit à plus de 200 euros de pension et cinq ans de mandat à 600 euros de pension. Un député de la majorité lui a répondu : « Vous ne grandirez pas la RATP en rapetissant l’Assemblée nationale. » Pourtant, telle est votre philosophie lorsqu’il s’agit des régimes spéciaux : arguant que les chauffeurs parisiens de la RATP ont un meilleur statut que les chauffeurs de Chartres, vous proposez de supprimer les avantages des chauffeurs parisiens. Cela n’est pas cohérent ! 
M. Damien Maudet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et HOR.)
S’il faut raboter, franchement, commençons par nous ! Qu’est-ce qui justifie que nous, représentants de la nation, gagnions trois fois plus qu’un Français ordinaire ? Pourquoi ne pas réduire notre indemnité au salaire médian ?
 C’est l’équité !
M. Jean-François Coulomme.
 Pourquoi sommes-nous mieux payés que les députés espagnols, qui gagnent 2 800 euros brut, ou les députés bulgares, qui touchent 1 600 euros brut ? Nous ne vous suivrons pas dans cette course à la médiocrité ! 
M. Damien Maudet.
(M. Laurent Esquenet-Goxes s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Benoit Mournet.
M. le président.
 En vous écoutant, je suis frappé de votre incohérence. Vous mélangez tous les sujets. Vous défendez le maintien du régime spécial des salariés des industries électriques et gazières, mais vous voulez sortir du nucléaire.
M. Benoit Mournet.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Et alors ?
Mme Danièle Obono.
 Pas nous !
M. Sébastien Jumel.
 EDF produit aussi des énergies renouvelables !
M. Charles Fournier.
 Vous affirmez que le cas des chauffeurs de bus de Paris n’a rien à voir avec celui des chauffeurs de bus de Tarbes. Vous défendez le régime spécial des agents de la Banque de France, pourtant caractérisé par son déséquilibre démographique. Cela m’amène à me demander si vous êtes vraiment pour la retraite par répartition.
M. Benoit Mournet.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Pardonnez-moi de vous le dire, mais la répartition provisionnée, cela s’appelle la capitalisation. 
M. Benoit Mournet.
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je précise que les amendements en discussion sont rédactionnels et ne nécessitaient pas de développements particuliers. J’ai laissé le débat se dérouler, mais je ne ferai pas de même pour chaque amendement – il ne faut pas exagérer ! 
M. le président.
(Sourires.)
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la lignée des précédents amendements. Ne vous en déplaise, les positions de certains députés me font doucement rire. Vous prenez prétexte des petites retraites pour vous attaquer aux régimes spéciaux, au motif que les salariés concernés seraient privilégiés, alors que ces régimes n’ont aucune incidence sur le montant des retraites du régime général. Plusieurs rappels s’imposent. D’abord, les régimes spéciaux ne sont pas des privilèges, mais des conquêtes sociales obtenues de haute lutte. 
M. Davy Rimane.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est tout simplement l’impôt…
M. Frédéric Petit.
 Pour améliorer réellement le système de retraite, attaquons-nous aux problèmes de fond : revalorisons les rémunérations inférieures au Smic, qui ne devraient pas exister, et les petites pensions – car effectivement, avec moins de 500 euros par mois, on n’arrive pas à joindre les deux bouts. Vous regrettez que les jeunes rechignent à entrer dans le monde du travail ; mais lorsque le Smic s’élève à 1 300 euros net et le loyer à 800 euros, ce qui laisse 100 euros pour vivre après soustraction des dépenses nécessaires, pourquoi se précipiteraient-ils sur les métiers en tension ? Retirez donc cette réforme des retraites, et parlons plutôt des rémunérations ! 
M. Davy Rimane.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, cher collègue. Avant de donner la parole à Mme la  rapporteure générale, j’invite à nouveau les orateurs à centrer leur propos sur l’amendement en discussion. Il est problématique que certaines interventions n’abordent pas du tout le thème de l’amendement.
M. le président.
 Il était en plein dedans !
M. Sébastien Jumel.
 On dit ce qu’on a envie de dire !
M. Marc Le Fur.
 Oui, tant que cela concerne l’amendement.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
M. le président.
 D’accord, vous voulez supprimer cinq régimes spéciaux et dégrader les droits de centaines de milliers de personnes, mais parlons un peu des autres régimes spéciaux. Certes, ils ne seront pas supprimés, mais ils n’en concernent pas moins des salariés exerçant des métiers souvent très pénibles et qui, comme tous les autres, prendront deux ans ferme de boulot en plus.
Mme Aurélie Trouvé.
 Vous leur manquez de respect ! Le travail, ce n’est pas la prison !
M. Fabien Di Filippo.
 Je veux parler des pompiers, des surveillants pénitentiaires, des contrôleurs aériens ou encore des douaniers. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Protestations sur de nombreux bancs des groupes RE, LR et HOR.)
 Hier encore, La France insoumise critiquait les policiers !
M. Dino Cinieri.
 J’ai pu en discuter hier avec les policiers d’un commissariat parisien, dont beaucoup participent, en civil, aux manifestations. Ils comprennent très bien le sens de notre combat. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Hier encore, vous les avez insultés !
M. Dino Cinieri.
 Pourquoi étais-je dans un commissariat parisien ? Parce que neuf bénévoles associatifs de l’Attac, les fameuses Rosies qui manifestent en dansant, ont osé faire des dessins à la craie – effaçable, comme toutes les craies –,…
Mme Aurélie Trouvé.
 Ce n’est pas l’amendement !
M. Paul Christophe.
 …et, pour ce motif, ont été arrêtées et placées en garde à vue toute la journée.
Mme Aurélie Trouvé.
 C’est hors sujet !
M. Dino Cinieri.
 Elles ont heureusement été libérées hier, ce dont nous nous félicitons. Je dois dire aussi qu’elles ont été fort bien traitées, et… 
Mme Aurélie Trouvé.
(Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 Madame la députée, peut-on revenir au débat ? Je vous remercie.
M. le président.
La parole est à M. Sylvain Maillard. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Pourquoi l’applaudissez-vous ? Il n’a encore rien dit !
M. Sébastien Jumel.
 Je suis responsable de texte : mettez-vous à ma place. 
M. Sylvain Maillard.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Surtout pas, ce serait beaucoup trop pénible !
M. Hadrien Clouet.
 Monsieur le président, après trois jours de débats en commission et trois jours en séance, j’essaie encore de comprendre la position du Rassemblement national au sujet des régimes spéciaux. Une fois vous êtes pour, une fois vous êtes contre !
M. Sylvain Maillard.
 Ce n’est pas tout blanc ou tout noir !
M. Jérôme Buisson.
 Six orateurs ont pris la parole, et votre position reste incompréhensible. Pour vous, la politique consiste à demander son avis à un citoyen, puis à l’approuver sans réserve, quoi qu’il dise. Qu’il propose de supprimer ou de conserver un régime spécial, vous êtes d’accord. C’est illisible ! 
M. Sylvain Maillard.
(Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Quel rapport avec l’amendement ?
M. Emeric Salmon.
 Et de l’autre côté de l’hémicycle, monsieur le président, la NUPES…
M. Sylvain Maillard.
 Ne me prenez pas à témoin, monsieur Maillard.
M. le président.
 Le règlement veut que j’adresse la parole au président.
M. Sylvain Maillard.
De l’autre côté, la NUPES se bat pour conserver le régime spécial de la Banque de France et pour la retraite par capitalisation. Collègues de gauche, vous qui faites des tunnels d’amendements, j’aimerais que vous répondiez clairement à cette question : êtes-vous pour ou contre le régime par répartition ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations et « On est pour ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Marcellin Nadeau.
M. le président.
 La lutte des classes existe. J’en témoigne car je l’ai rencontrée ici, à l’Assemblée nationale, dans les propos que je viens d’entendre. 
M. Marcellin Nadeau.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – M. Antoine Léaument se lève pour applaudir.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Woerth nous accusait tout à l’heure de clientélisme. Je peux vous le dire en face, vous avez votre clientèle, comme nous la nôtre ; mais la nôtre, ce sont ceux qui travaillent ! Je ne peux pas en dire autant de la vôtre ! 
(Mêmes mouvements.)
 Exactement ! Bravo !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Stéphanie Galzy.
M. le président.
 Nous parlons depuis plusieurs heures des régimes spéciaux, notamment celui de la Banque de France – très bien. Seulement vous, mesdames et messieurs les libéraux mondialistes, dont le seul idéal est le bilan comptable de l’année en cours, soyez plus ambitieux : imaginez votre réforme dans une perspective humaine, et non sur le seul plan comptable. Plus de cotisants grâce à une réindustrialisation, grâce à de meilleurs salaires, grâce à une stricte égalité entre les hommes et les femmes, et votre réforme injuste devient inutile ! La crise n’est pas une fatalité. D’ailleurs, elle dure depuis tellement longtemps que votre réforme ne changera rien : c’est un nouveau gouvernement, avec une vraie vision, aux côtés de Marine Le Pen, qui changera la vie de nos compatriotes ! 
Mme Stéphanie Galzy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
 Je crois que nous avons fait le tour ; nous allons passer au vote.
M. le président.
 La parole est à M. Jiovanny William, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à garantir un départ à la retraite en bonne santé en proposant l’ouverture des droits à la retraite dès 60 ans. Je déplore que certains de nos collègues ne pensent pas à la santé de nos concitoyens.
M. Jiovanny William.
Je suis navré de le dire : de ce côté de l’hémicycle, nous défendons les droits des travailleurs et le travail. 
(Mme Farida Amrani applaudit.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Oh là là ! De quoi parlez-vous ? Vous ne pouvez pas dire ça !
Mme Michèle Peyron.
 Seul M. William a la parole.
M. le président.
 J’ai malheureusement entendu certains prétendre que si on emploie le mot « pénibilité », les jeunes ne voudront plus travailler.
M. Jiovanny William.
 Vous l’avez dit, c’est vrai !
Mme Rachel Keke.
 Qu’est-ce que ça veut dire ? Respectez les jeunes, respectez-nous et respectez la République dont certains se réclament ! 
M. Jiovanny William.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Dans le silence retrouvé de notre hémicycle, Mme la  rapporteure générale va nous livrer son avis.
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Il reste 16 330 amendements !
Mme Maud Petit.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La parole est à M. le  ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Tout doucement, je continue ma série « Les petits chapardeurs de jours heureux ». Nous en venons à la section « receleurs ». 
M. Hubert Wulfranc.
(« Ah ! » sur divers bancs.)
Mais comment financerez-vous ce fonds ? En rendant au patronat les 800 millions que vous allez prélever sur la branche accidents du travail et maladies professionnelles. Vous savez pourtant très bien que les accidents du travail et les maladies professionnelles sont très largement sous-déclarés par le patronat – c’est notoire.
 Exactement !
M. Jiovanny William.
 Voilà donc votre jeu de bonneteau au profit des receleurs de jours heureux ! 
M. Hubert Wulfranc.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Brigitte Liso.
M. le président.
 Je veux répondre à M. William. Nous n’avons pas de leçons à recevoir au sujet du travail. J’ai commencé à travailler à 18 ans et j’ai exercé quatre métiers différents. Quand j’ai commencé à travailler, l’âge de la retraite était à 65 ans ; il était prévu que je travaille 47 ans et tout cela passait très bien. 
Mme Brigitte Liso.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Chers collègues, je crois que vous appréciez qu’on vous écoute. Écoutez donc à votre tour !
M. le président.
 Je n’admets pas que vous nous fassiez la leçon en prétendant que nous ne savons pas ce qu’est le travail ou ce qu’est la lutte des classes. 
Mme Brigitte Liso.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem
(Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Vous devriez avoir honte !
Mme Danièle Obono.
 Ma mère a commencé à travailler à 15 ans ; elle s’est arrêtée à 65 ans ; elle a donc travaillé pendant 50 ans. Elle a aujourd’hui 90 ans. Alors, s’il vous plaît, vos leçons, gardez-les pour vous ! 
Mme Brigitte Liso.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour apaiser le débat. 
M. le président.
(Sourires.)
 Je tenterai d’apaiser le débat, en espérant ne pas être coupé par les vociférations des députés de la NUPES, qui n’écoutent qu’eux-mêmes et non les autres orateurs – mais nous y sommes habitués. Ce que je viens d’entendre à propos du travail est scandaleux. Je pense que plus de 90 % des élus qui siègent dans cet hémicycle ont connu la vie, le travail, sa dureté et sa pénibilité. Vous n’avez pas le droit de dire le contraire, monsieur William ! 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE, et HOR et sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
D’autant moins qu’il existe parmi les leaders de certains groupes ici des gens qui n’ont jamais connu le travail et qui partiront avec une retraite plafonnée à 15 000 euros par mois ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR.)

M. Sylvain Maillard.
 Vous voyez de qui je parle. Quand on défend les travailleurs, il faut savoir ce qu’est le travail. Apparemment, certains dans cet hémicycle ne le savent pas. 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 Comme sur vos bancs !
M. Jiovanny William.
 La parole est à M. David Guiraud.
M. le président.
 Nous soutiendrons bien sûr cet amendement.
M. David Guiraud.
En ce qui concerne notre stratégie d’amendements, il est toujours savoureux de voir l’extrême droite nous donner des leçons d’opposition. Il est vrai qu’avec trois amendements par député, vous ne vous êtes pas fait mal. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
(Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est vous qui avez voté Macron !
M. Michel Guiniot.
 J’en viens aux libéraux. Vous vous demandez si nous sommes pour le régime par répartition. Non seulement nous y sommes favorables, mais nous voulons que ces régimes soient administrés, comme lors de leur fondation en 1945, par les premiers concernés : les travailleurs, les salariés ! 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Votre combat historique consiste à prendre le contrôle des 800 milliards d’euros de la sécurité sociale, admirablement bien gérés par les travailleurs. 
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
Comment avez-vous l’audace de prétendre défendre les travailleurs alors que vous voulez justement les priver de la gestion de cet outil qu’est la sécurité sociale ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Annick Cousin.
M. le président.
 Notre premier souci est de pouvoir partir en bonne santé à la retraite.
Mme Annick Cousin.
Je voudrais vous parler d’un fauteuil qui, 365 jours par an, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, accueille sept standardistes, qui vont aux toilettes en courant entre deux appels, qui mangent sur un coin de bureau en étant interrompues à chaque bouchée, qui ne voient jamais le directeur, qui ont formé quinze personnes en dix ans sans qu’aucune ne reste. Ce fauteuil a été réparé trois fois en six ans, car il a lui aussi des arrêts maladie de trois semaines. 
(Brouhaha prolongé.)
Je ne suis pas certaine qu’avec moins de médecins et une alimentation de moins en moins saine – je n’oublie pas les agriculteurs qui sont dans la rue –, les Français vivent aussi longtemps à l’avenir que vous le soutenez.
Je ne veux pas de cette réforme qui ne tient pas compte des réalités du terrain, celles que j’ai connues avec mes collègues de l’hôpital psychiatrique départemental du Lot-et-Garonne. Alors ce sera non ! Au Rassemblement national, nous voulons que ceux qui commencent plus tôt partent plus tôt ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Julie Laernoes.
M. le président.
 Je voudrais insister sur l’expression « en bonne santé ». Effectivement, cette réforme des retraites nous est proposée sans prise en compte de notre évolution démographique. En effet, depuis la dernière réforme des retraites, notre espérance de vie connaît une tendance à la baisse. Nous ne sommes plus dans le contexte des réformes précédentes, où l’on tablait sur une espérance de vie supérieure. Pourquoi ? Parce que cette réforme ne tient pas compte des chocs sociaux, climatiques et épidémiologiques, qui ne sont pas des chocs conjoncturels. En 2022, nous avons recensé en France 667 000 décès, dont 11 000 cet été en raison de la canicule. Pensez-vous que nous ne revivrons pas de tels épisodes ?
Mme Julie Laernoes.
De même, nous alertons au sujet de l’augmentation de la précarité et du sans-abrisme, qui réduisent l’espérance de vie.
De tout cela, cette réforme ne tient pas compte. Essayez donc d’écouter de temps en temps et de comprendre qu’elle ne correspond pas à la réalité du monde actuel ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel rapport avec l’amendement ?
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme la  rapporteure générale.
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Certes, les employeurs sont déjà responsables de la prévention, mais le fonds sera mobilisé à plusieurs fins, sur lesquelles je souhaite éclairer les Français.
Tout d’abord, il permettra de financer un congé de reconversion pour ceux qui le souhaitent. La société évolue, les gens ont envie d’être mobiles dans leur carrière et de pouvoir changer de métier – cela contribue à la prévention de la pénibilité. Le fonds permettra de répondre à cette demande.
Il permettra également d’augmenter le nombre des actions de prévention. Enfin, et surtout, il servira à financer l’aménagement des postes de travail, pour les rendre plus ergonomiques et ainsi mieux prévenir les douleurs de dos et les tendinites.
Le fonds ne servira donc pas uniquement à financer les mesures de prévention classiques, mais aussi l’aménagement des postes et les congés de reconversion. Il est important que cela soit bien clair.
 La parole est à M. Stéphane Delautrette.
M. le président.
 Ce que vous ne dites pas, madame la  rapporteure générale, c’est que le fonds de prévention ne concernera que trois des dix critères de pénibilité, et qu’il ne sera doté que de 1 milliard d’euros sur le quinquennat, soit 250 millions d’euros par an d’ici 2027. Or la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) estime qu’un relèvement de l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans engendrerait 1,8 milliard d’euros par an de dépenses supplémentaires au titre des rentes d’invalidité.
M. Stéphane Delautrette.
Par ailleurs, aucune nouvelle recette ne financera l’abondement au fonds. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Moetai Brotherson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à accorder à ceux qui ont été exposés à des conditions de travail pénibles pendant leur carrière une juste compensation de cette pénibilité.
M. Moetai Brotherson.
Je ne me fais aucune illusion : l’amendement ne sera pas adopté, car une majorité votera contre.
Sauf erreur de ma part, nous disposons tous des mêmes chiffres et des mêmes données. Mais nous en avons une interprétation si différente d’un banc à l’autre que nous ne trouverons pas de terrain d’entente. Imaginer le contraire serait illusoire – c’est malheureux, mais c’est ainsi.
Nos pensées sont opposées : quand vous cherchez l’égalité, nous cherchons l’équité ; là où vous nous parlez d’universalité, nous répondons nivellement par le bas ; et là où vous voyez certainement – et je ne conteste pas votre sentiment – une réforme courageuse, nous voyons une sourde marche forcée.
Compte tenu de la quantité d’amendements déposés et du temps de débat contraint qui nous est imposé, nous ne terminerons pas l’examen du texte, qui sera transmis au Sénat – c’est d’ailleurs ce que vous vouliez. Mais qu’on ne s’y trompe pas : ce n’est pas l’Assemblée qui aura le dernier mot ; ce n’est pas non plus le Sénat, ni même le Gouvernement, mais ce peuple de Gaulois réfractaires. Ne l’oublions pas. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Je voudrais en profiter pour répondre à M. Delautrette, qui affirme que le recul de l’âge de départ à la retraite entraînera 1,8 milliard d’euros de dépenses supplémentaires au titre des pensions d’invalidité. C’est un sujet qui sera abordé après l’article 7. Mais les Français nous regardent, ils peuvent être inquiets de la réforme, et je tiens donc à être précise : l’âge légal de départ à la retraite des personnes en invalidité n’est pas repoussé – elles continueront à partir à 62 ans.
 La parole est à Mme la  ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
Pour faire face à l’enjeu de la pénibilité, le compte personnel de prévention permettra par ailleurs d’accompagner les travailleurs exposés à des facteurs de pénibilité, en renforçant leur accès à la formation professionnelle, mais aussi en leur permettant de réduire leur temps de travail ou encore de valider des trimestres pour l’assurance retraite.
Ces différents mécanismes sont complémentaires les uns des autres. Le développement du compte personnel de prévention permettra d’accompagner plus de salariés, notamment ceux qui travaillent de nuit ou sont exposés à plusieurs risques professionnels. La loi du 2 août 2021 prévoyait déjà un accompagnement spécifique de ces publics, que nous renforçons. En outre, le fonds de prévention sera doté de 1 milliard d’euros sur l’ensemble du quinquennat : c’est inédit et bien supérieur aux moyens actuels.
Avec la création d’un mécanisme de prévention tout au long de la carrière, le financement de la reconversion professionnelle en cas d’usure professionnelle et l’accompagnement des salariés face aux enjeux de la retraite, nous progressons réellement en matière de prévention en santé au travail.
Avis défavorable sur l’amendement n

 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Frédéric Maillot.
M. le président.
 Depuis le début du débat, nous parlons beaucoup de la pénibilité physique, mais peu – voire pas – de la pénibilité psychique,…
M. Frédéric Maillot.
 Depuis quinze minutes qu’on vous écoute, je me dis la même chose…
M. Aurélien Pradié.
 …qui concerne pourtant 12 % des travailleurs et travailleuses. En cause ? Le monde capitaliste…
M. Frédéric Maillot.
 Et le monde politique !
M. Aurélien Pradié.
 …qui en demande toujours plus – plus de chiffre d’affaires, plus de clients, plus de rentabilité.
M. Frédéric Maillot.
 Comment voulez-vous partager toujours plus une richesse qui n’a pas été produite ?
M. Fabien Di Filippo.
 Or, celui-ci est sponsorisé par la Macronie et cette réforme des retraites.
M. Frédéric Maillot.
À gauche de l’hémicycle, nous sommes là pour vous empêcher de vous en prendre à la santé physique et psychique des actifs. Nous nous battrons, car se battre, c’est être vivant. Nous pensons que la retraite ne doit pas être l’antichambre de la mort, mais une nouvelle étape de la vie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Julien Bayou applaudit également.)
 La parole est à M. David Amiel.
M. le président.
 Ce débat sur la pénibilité et la suppression des régimes spéciaux est une belle occasion de mettre en lumière toutes les hypocrisies et contradictions du Rassemblement national. 
M. David Amiel.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mais, comme l’a souligné mon collègue Sylvain Maillard, dans le débat sur la suppression des régimes spéciaux qui nous occupe depuis hier, on ne comprend plus rien 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)
 Vous ne comprenez rien !
Un député du groupe RN.
 …tantôt vous êtes pour leur maintien, chers collègues, tantôt vous ne l’êtes qu’à certaines conditions. Quand vous sentez que le débat vous échappe, vous essayez de changer de position. Défendre un projet flou et injuste, c’est votre droit, mais ne venez pas ensuite prétendre, comme certains d’entre vous l’ont fait, que vous défendez les catégories populaires ! Si on avait adopté les amendements que vous proposez, un salarié qui travaille dans un bureau chez EDF ou à la RATP aurait plus de droits qu’un ouvrier qui travaille la nuit ou fait les trois-huit. C’est donc tout le contraire de la justice sociale que nous voulons défendre avec ce texte. 
M. David Amiel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je tiens à vous remercier sincèrement pour votre intervention, monsieur Brotherson.
M. Bruno Millienne.
 Quelle sagesse !
M. Fabien Di Filippo.
 La pénibilité dans le travail est une question majeure, qui occupe une place centrale dans le texte. Je regrette simplement – et nous le disons depuis plusieurs interventions déjà – que nous n’abordions pas ce sujet au bon moment, puisque les dispositions relatives à la pénibilité figurent à l’article 9. Si nous pouvions avancer jusqu’à cet article le plus rapidement possible – et je suis sûr que vous y êtes également favorable –, nous pourrions tous, vous comme nous, formuler des propositions de fond.
M. Bruno Millienne.
 Il fallait demander un examen prioritaire de l’article 9 !
M. Loïc Prud’homme.
 Il me semble que l’honneur de cette assemblée serait sauvé si, à défaut de terminer l’examen du texte, nous débattions au moins des articles 7 et 9. 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
M. le président.
 Un député de la majorité, ça ose tout, c’est même à ça qu’on le reconnaît, aurait sûrement dit Michel Audiard. 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
Mais un député de la NUPES ose tout, lui aussi, et lui aussi, c’est à ça qu’on le reconnaît, aurait sûrement ajouté Michel Audiard. Monsieur Guiraud, vous parlez de la pénibilité, mais c’est un sujet dont nous ne pourrons jamais débattre, à cause des 15 000 amendements que vous avez déposés ! 
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RN. – M. Grégoire de Fournas applaudit.)
 Vous aussi !
Mme Stella Dupont.
 …et que l’on avance un peu ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il procède du même esprit que celui que j’ai défendu précédemment. Le régime spécial de la Banque de France, qui ne concerne que peu de personnes – en 2021, il comptait 17 000 bénéficiaires et 7 800 cotisants –, va être mis en extinction.
M. Thibault Bazin.
Mais la caisse ne gérait pas uniquement la branche vieillesse : elle s’occupait également des accidents du travail et des maladies professionnelles. Il convient donc de s’assurer que durant la phase de transition, les ayants droit de ce régime seront accompagnés et que d’autres droits que la retraite pourront leur être ouverts dans le régime général. La question est surtout technique, et concerne le système informatique.
Monsieur le  ministre délégué, pouvez-vous nous garantir que l’État sera vigilant à ce que des droits puissent être ouverts aux bénéficiaires de ce régime en extinction, notamment pour assurer le risque invalidité, qui peut concerner tout le monde, à tout moment de la vie ? Il est très important de s’assurer que l’extinction de la branche vieillesse du régime spécial n’empêchera pas la couverture des autres risques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée

Par conséquent, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Mme la  ministre déléguée s’est engagée – et cela figurera au compte rendu de nos débats – à ce que l’on puisse continuer, dans le système d’information, à ouvrir des droits aux bénéficiaires du régime en extinction pour couvrir les autres risques que la vieillesse. Par conséquent, je retire mon amendement.
M. Thibault Bazin.
 Nous en venons à une série d’amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le  ministre, vous vous en prenez, aux alinéas 5 à 8, au régime spécial des salariés du notariat pour faire basculer ces derniers dans le régime général, au motif qu’il serait plus équitable.
M. Guillaume Garot.
Or, il convient de le rappeler, non seulement ce régime spécial n’accorde à ses bénéficiaires aucun avantage en matière d’âge de départ à la retraite, mais il participe d’une protection sociale plus large que vous allez 
ipso facto
Les représentants de ce régime nous ont écrit ; nous les avons reçus dans nos permanences. À chaque fois, ils nous parlent d’une régression sociale. C’est précisément la raison pour laquelle des millions de Français se lèvent depuis plusieurs semaines et se lèveront encore dans les jours qui viennent contre votre réforme 
(M. Boris Vallaud applaudit)
Pour l’ouvrier du secteur agroalimentaire qui travaille dans un abattoir, dans le froid, pour l’employé du secteur automobile soumis à des cadences très rudes, pour l’aide à domicile qui doit courir du domicile d’une personne âgée à un autre, croyez-vous que cette réforme représente un progrès ? Non, bien au contraire : c’est, encore une fois, un immense recul…
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 …car elle est marquée du sceau de l’injustice. C’est pourquoi les Français la refusent. 
M. Guillaume Garot.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n

 Le 31 janvier 2023, Corinne 
M. Jean-François Coulomme.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE)
 Vous ne connaissez pas Mattei ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
 En effet, le montant des pensions des salariés de cette branche professionnelle est calculé en fonction des dix meilleures années de leur carrière et est équivalent à 75 % de leur salaire. Or non seulement votre contre-réforme va les faire travailler deux années supplémentaires, mais elle va leur faire perdre au moins 15 % de leur pension.
M. Jean-François Coulomme.
Les membres de cette profession – qui est tout de même rarement à l’écoute des propositions de La France insoumise – sont donc venus nous voir, car ils jugent scandaleux que vous vous en preniez à leur profession. Eh bien, nous leur disons, par solidarité, qu’ils ont parfaitement raison ; ils ont d’autant plus raison que cette profession compte 88 % de femmes.
Ainsi, même lorsqu’il ne s’agit pas d’emplois dits de première ligne, mais d’emplois occupés plutôt par des catégories socioprofessionnelles supérieures, des CSP+, vous vous en prenez aux femmes ! Même des cadres supérieures feront les frais de cette contre-réforme. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous sommes pour ce régime spécial. Il est peut-être plus favorable que d’autres, mais nous souhaitons précisément que l’ensemble des retraites soient fondées sur ce schéma, qui nous semble tout à fait juste.
Nous voulons que tout le monde, les notaires comme les autres, puisse partir à la retraite à 60 ans en ayant cotisé 40 années ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez décidé de supprimer presque tous les régimes spéciaux pour mettre fin à des acquis obtenus par les luttes, acquis qui sont un facteur de progrès social et permettent de vivre mieux. Vous décidez donc de tirer vers le bas celles et ceux qui bénéficient d’un plus.
Mme Catherine Couturier.
Nous avons du mal à comprendre votre logique politique. Quand, par exemple, nous vous demandons d’appliquer cette règle aux très riches et de leur prendre pour donner à celles et ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté – pour rappel, plus de 10 millions de personnes ! – afin d’améliorer leur vie, bref : quand il s’agit de supprimer les avantages dont bénéficient les ultrariches, vous nous répondez que ce n’est pas possible. Vous êtes incohérents ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ou plutôt, votre cohérence ne s’applique que dans un sens, lorsqu’il s’agit d’humilier et de pressuriser celles et ceux qui usent leur corps au travail. 
(Mêmes mouvements.)
(« Bien dit ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Si vous n’avez pas encore eu l’occasion d’entendre les plus de 3 millions de personnes qui sont descendues dans la rue, je vous invite à vous rendre, samedi prochain, dans une des manifestations qui se dérouleront dans vos circonscriptions – il y en aura certainement une. Que vous diront les manifestants ? « Retirez votre projet ! » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le régime des clercs et employés de notaires a été créé en 1937, c’est-à-dire bien avant le régime général. Pourquoi fonctionne-t-il aussi bien ? Parce que, le taux des cotisations patronales s’élevant à 23 % – il est donc bien supérieur à celui qui est appliqué dans le régime général 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
Votre entreprise de démantèlement des régimes spéciaux est purement idéologique, puisque vous détruisez même et surtout ce qui coûte moins cher. En fait, vous coûtez un fric monstre au pays ! 
(Mêmes mouvements.)
Tout le monde le sait, le démantèlement des régimes spéciaux est l’alibi dont vous usez pour aligner les droits vers le bas. Vous vous drapez dans l’égalité et l’universalité pour dépouiller des milliers de personnes de droits acquis depuis des décennies.
Mais nous ne tombons pas dans votre piège, non plus que les Français, du reste, qui descendent massivement dans la rue : neuf actifs sur dix sont contre votre réforme des retraites et ils manifesteront le 11 février et, je vous l’annonce, le 16 février. Vous voyez : on ne lâche rien ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Puisque vous ne m’avez pas laissée achever mon propos sur les Rosies, qui ont été placées en garde à vue hier alors qu’elles menaient une action symbolique, au motif qu’elles se livraient à une intimidation et à des dégradations, je vous le dis : c’est scandaleux ! La dégradation, c’est vous qui en êtes responsables : vous dégradez nos droits ! 
(Mêmes mouvements.)
Vous dégradez les corps et la santé de millions de Français par votre réforme des retraites. Alors, non, nous ne lâcherons pas ! 
(Mêmes mouvements.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement n

 Madame la  ministre, monsieur le  ministre, madame la rapporteuse 
M. Christophe Bex.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE)
 Soyez respectueux !
M. Sylvain Maillard.
 C’est beau, l’écriture inclusive !
Mme Anne-Laure Blin.
 …lorsque nous parlons de régimes spéciaux, nous parlons de régimes pionniers, et même de régimes fondateurs, car ils ont été utiles à l’édification de la sécurité sociale, notamment de notre système de retraite. Les seuls arguments que vous opposez à ceux qui pourfendent votre contre-réforme consistent à les qualifier de paresseux, de fainéants, de lâches, vous faisant ainsi passer pour les défenseurs du camp des travailleurs. C’est tout de même pousser le bouchon un peu loin !
M. Christophe Bex.
Car ces mots que vous employez, on les entendait déjà en 1936, quand le mouvement ouvrier réclamait simplement deux semaines de congés payés. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Parler de paresse et de fainéantise lorsque nous défendons la retraite à 60 ans, c’est insulter tous ceux qui travaillent, y compris lorsqu’ils sont à la retraite : ceux qui s’occupent des associations, de vos enfants, de vos parents… 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous êtes pour le droit à la paresse, quand même ?
M. Fabien Di Filippo.
 Défendons notre système en consolidant les régimes spéciaux, qui sont les piliers de notre système de sécurité sociale ! Je vous invite donc toutes et tous à rejoindre les manifestations des 11 et 16 février :…
M. Christophe Bex.
 Pas de pub !
Mme Marine Le Pen.
 …la retraite à 60 ans, on s’est battu pour la gagner, on se battra…
M. Christophe Bex.
 Pour la garder !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 …pour la garder ! 
M. Christophe Bex.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement me permet de défendre une nouvelle fois, aux côtés de mes collègues, les régimes spéciaux contre vos attaques à répétition. Ces attaques sont, en fait, autant de coups de bélier contre la porte d’entrée de notre régime de retraite solidaire. Quand les régimes spéciaux, notamment ceux de la RATP et des industries électriques et gazières, sont pour nous des régimes pionniers qui ouvrent la voie au progrès social grâce à un alignement par le haut, ils sont pour vous la porte à enfoncer pour ensuite détruire l’édifice tout entier.
Mme Charlotte Leduc.
Dans cette entreprise de destruction, tous les coups sont permis, notamment ceux qui tendent à diviser. C’est pourquoi vous vous attaquez au régime des salariés du notariat. C’est, là encore, une basse manœuvre de diversion : ce régime n’est pas déficitaire et n’est subventionné ni par l’État ni par le régime général de la sécurité sociale. Sa suppression va entraîner une baisse de 25 % des pensions de ses bénéficiaires, à cause du passage à un calcul retenant les 25 meilleures années.
Dans ce cas précis, figurez-vous que ce sont encore les femmes qui vont être pénalisées, car elles représentent 88 % des membres de la profession. C’était peut-être, du reste, un critère pour vous : la mesure touche en priorité les femmes, alors allons-y, cassons ce régime ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Car, encore une fois, pourquoi supprimer certains régimes spéciaux et pas d’autres, ceux des avocats et des médecins par exemple ?
Antoine, salarié du notariat, m’a écrit il y a quelques jours. Il a une question pour vous, monsieur le  ministre : « Pourquoi vouloir démanteler un régime financièrement autonome et parfaitement justifié à l’égard de ceux qui y sont soumis ? Y aurait-il dans cette démarche, tout simplement, une volonté de faire un exemple pour justifier un processus plus général, sans doute déjà fortement discutable en lui-même et totalement étranger à la situation en question ? » 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La réponse est dans la question. Votre objectif est clairement identifié par Antoine comme par les millions de Françaises et de Français qui sont dans la rue : vous voulez forcer les gens à travailler deux années supplémentaires et plonger des milliers de personnes dans une précarité encore plus durable. Vous voulez tirer tout le monde vers le bas parce que la protection sociale et le bonheur de profiter de jours heureux en bonne santé, ce ne sont pas vos valeurs.
Vous incarnez la régression sociale, l’austérité, la pénibilité, le chaos. C’est votre projet, mais ce n’est pas le nôtre, ni celui de nos concitoyens. Nous exigeons donc le retrait de votre réforme ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Philippe Juvin a trait à la suppression de la Caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires (CRPCEN).
Mme Véronique Louwagie.
Contrairement à d’autres régimes spéciaux, celui-ci ne bénéficie pas de financements de l’État. Comment fonctionne-t-il ? La cotisation retraite y est majorée de 1,73 %, ce taux ayant été fixé par accord entre les professionnels du notariat ; s’y ajoute une cotisation de 4 % calculée non pas sur les salaires, mais sur les honoraires réglementés. Ce système comporte ainsi une capitalisation collective.
Nous souhaiterions, madame la  ministre, monsieur le  ministre, que vous nous disiez ce que vous pensez d’un tel régime, qui associe au système par répartition, auquel nous sommes très attachés, un système de capitalisation collective qui pourrait remédier au problème de l’équilibre démographique, problème qui nous conduira probablement à réformer à nouveau le système de retraite dans quelques années.
Pourquoi ne pas intégrer dans l’ensemble des régimes de retraite une quote-part de capitalisation collective au profit de l’ensemble des salariés ?
Cela étant, j’ai entendu la réponse de Mme la  rapporteure générale à notre amendement similaire relatif au régime spécial de la Banque de France, et dans un souci de justice, de lisibilité et de crédibilité – et bien sûr en accord avec Philippe Juvin –, je retire cet amendement.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Guiniot, pour soutenir l’amendement n

 Depuis la loi Macron de 2015 – loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques –, le notariat est confronté à une crise importante, tant en raison des difficultés de recrutement de collaborateurs que de l’évolution de la société à laquelle la profession fait face.
M. Michel Guiniot.
Lors de son audition par la commission des affaires sociales, la Caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires, lesquels ne sont pas des nantis mais des salariés, a indiqué n’avoir jamais demandé de participation à la collectivité nationale. Cette caisse a toujours puisé dans ses réserves pour compenser les mauvaises années, et ce depuis sa création en 1937.
Les clercs, ainsi que les notaires dont ils dépendent, font face aux difficultés et élèvent non leur plume, mais leur voix contre votre réforme. Vous attaquez des travailleurs et non des privilégiés, eux qui participent à l’exercice de l’État de droit en France et qui officient pour permettre à chacun d’avoir accès à un conseil juridique de qualité.
La fermeture des branches prévention et vieillesse de cette caisse ne supprimera pas le régime pour autant. Faut-il en déduire que vous profiterez d’autres textes pour retirer à la caisse son assurance maladie, sa couverture maternité, ou sa prévoyance pour les décès et l’invalidité ? Quel est votre projet, si ce n’est prendre à ceux qui travaillent pour les Français, pour la France, au service des citoyens ?
Vous avez souhaité attaquer les clercs et employés de notaires tout en préservant les notaires eux-mêmes, dont la caisse de prévoyance est rattachée à celle des professions libérales. Selon vos propres termes, ces alinéas ne sont que des mots, et il sera à terme nécessaire de revoir le circuit de financement de ces régimes. Votre empressement à agir ne cachera pas les imperfections de votre texte.
Vous indiquez aussi que ce régime a été maintenu provisoirement avec l’ordonnance de 1945, mais cette caisse a fait l’objet de décrets depuis 1951, et aucun d’entre eux ne visait la suppression de sa branche retraite. Pourquoi donc le faire maintenant ?
 Merci, monsieur Guiniot.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président. L’Assemblée nationale ne doit pas participer à déconstruire… 
M. Michel Guiniot.
(M. le président coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec l’exemple des clercs et employés de notaires, nous voyons bien, car il ne s’agit pas du tout d’un régime déficitaire, que le seul but de la réforme est de faire 100 % de perdants. Régimes spéciaux ou non, tout le monde doit y perdre !
M. Damien Maudet.
Ce constat nous interroge. Nous sortons de deux années de pandémie, au cours desquelles, du moins au début, les soignants sont allés travailler avec de simples blouses et les salariés avec la boule au ventre de peur d’attraper le covid-19. Nous vivons une période où l’inflation sur les produits alimentaires s’élève à 10 % et où les artisans voient leur facture d’électricité multipliée par cinq – celle des boulangers passant de 1 000 à 5 000 euros. Malgré tout, votre priorité est de faire perdre tout le monde et de détruire le système de retraite !
Voilà comment vous remerciez les meuniers, grâce à qui vous avez mangé 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
(Protestations sur quelques bancs des groupes RE, LR et Dem)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Veuillez laisser M. Maudet achever son propos.
M. le président.
 Vous l’avez creusé avec 85 milliards d’euros d’exonérations de cotisations, en consacrant 20 milliards d’euros par an au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, qui ne crée pas d’emplois ! Vous demandez aux Français de combler ce trou, quitte à se tuer à la tâche !
M. Damien Maudet.
Alors que Total a réalisé 20 milliards d’euros de profits l’an dernier, vous avez fait un choix : celui de taxer la vie plutôt que les profits ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la différence de l’orateur précédent, je défendrai vraiment cet amendement, qui concerne une catégorie de salariés qui mérite toute notre attention : celle des clercs et employés de notaires. Cette profession compte 74 000 personnes, dont 85 % de femmes, réparties sur l’ensemble de notre territoire et qui concourent à la stabilité du droit, élément essentiel dans notre République.
M. Marc Le Fur.
Ces salariés n’ont pas un régime spécial, mais un régime autonome. Cela signifie qu’ils gèrent eux-mêmes leur régime, sans jamais solliciter le concours de leurs concitoyens. Ce régime est ancien et a toujours tenu, demeurant à l’équilibre, car géré en bon père de famille. Il n’existe donc pas de raison de prendre le fruit de leur travail à ces gens qui ont accompli des efforts de gestion. Voilà pourquoi nous considérons que ce régime doit être maintenu.
Comme l’a très bien dit ma collègue Louwagie, le financement des recettes de ce régime a été décidé collectivement ; il inclut une cotisation calculée à partir de ce que l’on appelle les frais de notaire, à un taux de 4 %. Ces fonds concourent non seulement à la branche retraite du régime, mais aussi à tous les autres volets sociaux, qu’il s’agisse de la maladie, des accidents, ou encore de la maternité. Conservons donc cette singularité, qui ne coûte rien aux autres et qui a le mérite de la bonne gestion. Arrêtons d’embêter des gens qui font bien leur travail. Pour une fois que quelque chose fonctionne, respectons-le ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues de la majorité, vous vous levez les uns après les autres et parlez de justice sociale, de justice sociale, et encore de justice sociale. Vous sautez tous comme des cabris avec les mots de justice sociale à la bouche ! 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Mais à qui vous attaquez-vous, finalement ? Aux agents de la RATP, aux électriciens, aux gaziers – en définitive, vous vous comportez petitement.
 Vous êtes petits !
M. Sébastien Jumel.
 Je considère même que vos propos sont pathétiques. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Quelle honte !
M. Pierre Dharréville.
 Je puis donc vous dire que vos propos sont petits et pathétiques ! 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Il va falloir changer d’argument !
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Ça ne se voit pas !
M. Sébastien Jumel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Cela étant rappelé, avec ce texte, nous faisons le choix de supprimer la plupart des régimes spéciaux. À cet égard, la question que posent ces amendements identiques relatifs aux clercs et employés de notaire est la suivante : trouvons-nous juste de maintenir un régime au sein duquel le montant de la pension s’élève à 75 % de la rémunération des dix meilleures années, alors que le calcul s’effectue sur les vingt-cinq meilleures années pour le reste des Français ? 
(Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
En ce qui nous concerne, nous considérons que les mêmes efforts doivent procurer les mêmes droits. Je constate qu’il en va différemment pour certains d’entre vous. À entendre certaines interventions, ce qui ne vaut évidemment pas pour M. Chassaigne, on se demande parfois si vous aimez réellement la sécurité sociale. Franchement, la question se pose !
 Et les retraites chapeaux, vous y pensez ?
M. André Chassaigne.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Référendum !
Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Alors pourquoi ne pas mettre les sondages à l’épreuve en organisant un référendum ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué


Mme Nadia Hai.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Ils sont aussi favorables à l’organisation d’un référendum sur la réforme !
M. Jocelyn Dessigny.
 Ils sont 60 % à être défavorables au projet de loi !
M. André Chassaigne.
 Chers collègues, poursuivons nos débats dans le calme. La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Pour la lisibilité de nos débats, il me semble important que nous restions proches du texte et des points qu’il aborde successivement. En effet, certaines des précédentes interventions ne portaient pas sur les clercs et employés de notaires. Les propos n’étaient pas inintéressants et contribuent aux débats, mais il me semble préférable de rester sur ce sujet précis.
M. Thibault Bazin.
Pour la bonne compréhension des débats, notons que les clercs et employés de notaires d’Alsace-Moselle ne sont pas concernés par la disposition dont il est ici question : j’estime important de le préciser. Se pose d’ailleurs une question les concernant, monsieur le  ministre délégué, étant donné que ces personnels ne cotisent pas pour cette caisse de retraite spéciale, mais seulement pour la complémentaire de ce régime.
Par ailleurs, madame la  rapporteure générale, votre rapport indique – et vous venez de le rappeler – que ce régime compte un nombre important de personnes polypensionnées. Or, ce qui me préoccupe, c’est que seuls 40 % des salariés de ce régime spécial ont une carrière complète. Sa suppression améliorerait-elle la donne pour ces personnes ? J’insiste, et vous en avez vous-même parlé : l’extinction de ce régime spécial, qui compte de nombreux polypensionnés, améliorerait-elle la situation des 60 % de personnels dont la carrière n’est pas complète ? Cette question est importante pour ces personnes.
Cela étant, j’adhère à votre projet de suppression, même s’il convient de préciser que les règles liées à l’âge sont proches du cadre légal général et que ce régime spécial ne présente pas le même problème d’injustice sociale que les autres.
Pour favoriser l’acceptabilité de la réforme par les salariés du notariat, il faut bien préciser les avantages qu’ils auront à quitter leur régime spécial pour le régime général. C’est important.
On a parlé des excédents de ce régime. Cela n’a pas toujours été le cas : il y a une dizaine d’années, il était déficitaire et les cotisations salariales et patronales ont dû être augmentées. Il s’agit d’un enjeu à long terme.
 Excellent !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
M. le président.
 La question de la Caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires est intéressante pour évoquer le problème des régimes spéciaux. Cette caisse a en effet pour particularité non seulement d’être excédentaire et de disposer de réserves, mais également d’avoir plusieurs missions : retraite, assistance aux salariés du notariat, prévoyance et solidarité. Cette organisation contribue donc au mieux-être des salariés des études notariales. Elle est autonome financièrement et n’affecte donc pas la solidarité nationale.
M. Hervé de Lépinau.
On comprend les intentions réelles du Gouvernement en lisant entre les lignes des dispositions du projet de loi sur cette caisse. Vous nous aviez déjà fait le coup en 2019, lorsque vous aviez voulu porter atteinte au régime autonome des avocats. J’en profite pour insister, à l’intention de l’extrême gauche, sur la distinction fondamentale entre régime autonome – c’est-à-dire non intégré à la sécurité sociale – et régime spécial. Vous avez voulu casser ce régime autonome pour faire main basse sur ses réserves. C’est rigoureusement la même chose aujourd’hui avec les régimes spéciaux. Le régime des clercs de notaires dispose d’un demi-milliard de réserves. Votre politique de gribouille vous oblige à faire les fonds de tiroir – quand vous ne faites pas le fond de caisse des uns et des autres – pour essayer d’équilibrer votre budget.
J’en veux pour preuve ce qui se passe depuis maintenant près de vingt-cinq ans avec le fonds de réserve pour les retraites. Je l’ai déjà dit à ce micro, sa création était plutôt une bonne idée de Jospin. Il s’agissait d’anticiper pour arriver à une réserve de 150 milliards en 2020. Aujourd’hui, il reste à peine 30 milliards parce que ce fonds a été vampirisé – je dis bien vampirisé – par les différents gouvernements pour équilibrer les comptes sociaux. Par pitié, ne faites pas payer votre impéritie aux Français ! Laissez-les gérer quand ils gèrent bien et faites des économies là où vous pouvez en faire ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Ces amendements sur la caisse des clercs de notaire, qui est spécifique, car autonome, sont intéressants et certains députés de notre groupe voteront en leur faveur.
M. Christophe Naegelen.
Je voudrais revenir sur les propos de notre collègue de La France insoumise, qui tente régulièrement, depuis le début des débats, de nous opposer au reste de nos concitoyens en nous accusant d’être déconnectés.

M. Louis Boyard 
 Vous l’êtes !
Mme Danielle Simonnet.
 Contrairement à vous, nous n’avons pas été élus grâce à la tête de Jean-Luc Mélenchon sur nos affiches. 
M. Christophe Naegelen.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. le président.
 Nous en sommes au chapitre de la suppression des régimes spéciaux. Nous considérons, cher président Chassaigne, que corriger les inégalités du système actuel répond à une exigence de justice. Vous considérez qu’au lieu de supprimer les régimes spéciaux, il faudrait aligner tous les régimes sur ce qu’il y a de plus avantageux : retraite à 60 ans, calcul à partir des vingt-cinq dernières années…etc.
M. Frédéric Descrozaille.
 Oui, c’est bien ça !
M. Sébastien Jumel.
 Tout cela sans alourdir le poids de la dette, sans porter atteinte à la rentabilité des capitaux sur le territoire, sans compromettre notre crédibilité vis-à-vis des bailleurs internationaux, sans creuser le trou de la sécurité sociale. Et c’est nous qui serions présomptueux et arrogants ? Mais ce que vous proposez ne tient pas debout : ce n’est pas simplement présomptueux, c’est outrecuidant.
M. Frédéric Descrozaille.
 Il faut prendre le pognon là où il est !
M. Sébastien Jumel.
 Dans les retraites chapeaux et les régimes très, très, très spéciaux !
M. André Chassaigne.
 Vous ne cessez de nous dire que nous sommes pleins de cynisme, que nous représentons une toute petite partie de la population, les riches, et que nous agissons dans une logique « des copains et des coquins ».
M. Frédéric Descrozaille.
 Oui, c’est bien ça !
M. Sébastien Jumel.
 Permettez-moi de vous dire que les gens dont vous vous réclamez
M. Frédéric Descrozaille.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jocelyn Dessigny applaudit également.)
 Vous rigolez ? Venez donc chez moi !
M. Sébastien Jumel.
 La situation est donc un peu plus compliquée que ce que vous dites. Cessez de juger qui nous sommes et d’où nous parlons : nous sommes tous également respectables. Parlons du contenu ! 
M. Frédéric Descrozaille.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 C’est la suite des « petits chapardeurs de jours heureux ». Vos prédécesseurs sur ces bancs n’ont pas toujours été ces petits chapardeurs. Le compromis de 1945 entre gaullistes et communistes, car c’est bien de cela que nous parlons, a abouti à la création de la sécurité sociale, du système de retraite par répartition et des régimes spéciaux. Aujourd’hui, vous voulez dézinguer le pacte social durable qui en a résulté.
M. Hubert Wulfranc.
Je voudrais citer les propos tenus par Denis Kessler, tête de liste du Medef et président-directeur général du plus gros fond de retraite par capitalisation, dans la revue 
Challenges
(Sourires et applaudissements sur divers bancs)
 Quelle bonne nouvelle !
Plusieurs députés du groupe RN.
 …la relégation de la CGT dans quelques places fortes » et – excusez-moi, chers collègues du groupe Socialistes et apparentés – « l’essoufflement asthmatique du Parti socialiste » 
M. Hubert Wulfranc.
(Mêmes mouvements)
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je ne reconnais plus la gauche. 
M. Nicolas Turquois.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Chers collègues, chaque orateur doit être entendu.
M. le président.
 Pour moi, la gauche défendait l’universalité. Or que ce soit à propos du régime de la Banque de France ou à propos de celui des clercs de notaires, votre conception de l’universalité se réduit à une somme d’intérêts particuliers. Le cas des clercs de notaires est pourtant l’exemple même de la nécessité de cette réforme. Il s’agit massivement de polypensionnés, qui doivent par conséquent se livrer en permanence à un jeu d’équilibre entre différents régimes pour compenser des inégalités démographiques. Quel est le sens dans un régime par répartition ? Il faut le rappeler, mais ce ne sont pas les valeurs que l’on attribue normalement à la gauche. Votre attitude est presque celle de conservateurs.
M. Nicolas Turquois.
Le Rassemblement national, quant à lui, alimente comme toujours les fantasmes. Non, nous ne faisons pas les fonds de tiroir : sur le plan réglementaire comme sur le plan constitutionnel, les réserves appartiennent aux régimes ; nous n’allons donc pas nous en emparer au profit du régime général.
 Tiens, voilà quelqu’un qui a déjà retiré une réforme !
M. Antoine Léaument.
 J’ai néanmoins une question à poser. Le régime de retraite des clercs de notaire est notamment financé par une cotisation de 4 % sur les émoluments et les honoraires des notaires. Monsieur le  ministre, que va-t-il advenir de cette taxe à l’issue de la réforme ?
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. le président.
 La situation est extraordinaire : les clercs et employés de notaires ont mis en place un régime qui est un véritable laboratoire de progrès social.
M. Hadrien Clouet.
 C’est l’État qui l’a permis !
M. Bruno Studer.
 Et quel est votre réflexe ? Tout saccager ! 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cette caisse est multibranche : elle couvre le risque de la vieillesse comme celui de la maladie. Elle organise donc la vie des gens en prenant en compte tous les risques de leur existence ; l’arrivée d’un enfant, la maladie, le départ à la retraite sont pris en charge par la même caisse. C’est un objectif que nous devrions nous fixer au plan national dans le cadre du régime général 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
Enfin, cette caisse repose sur le travail d’une centaine de bénévoles, ce qui vous choque beaucoup. Ils accompagnent les personnes pour qu’elles prennent connaissance de leurs droits et puissent les liquider. Or le travail bénévole, vous n’aimez pas ça ! Pour vous, un travail qui n’apporte pas de profit lucratif à la fin du mois n’a aucune valeur. Vous détestez le travail bénévole, car il n’est pas lucratif…
 Exactement !
Mme Caroline Fiat.
 …et n’est pas rémunéré en monnaie sonnante et trébuchante ni en lithographies – même si, dans ce dernier cas, le bénévolat se discute.
M. Hadrien Clouet.
Pour toutes ces raisons, parce que cette caisse est un enjeu de progrès social, défendez-là ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je suis convaincu qu’il faut mettre en extinction les régimes spéciaux de retraite. Nous avons ce soir le même débat qu’en 2020, lorsque le Gouvernement avait pour projet l’instauration d’un régime universel de retraite par points. Je maintiens ce que j’ai dit il y a vingt-quatre heures : je suis favorable, à titre personnel, à l’instauration d’un tel régime.
M. Thierry Benoit.
 C’est un aveu !
M. Matthias Tavel.
 Aujourd’hui, comme il y a trois ans, on nous dit qu’il ne faut pas toucher aux régimes spéciaux excédentaires. Mais si l’on veut préserver le système par répartition, il faut qu’une solidarité s’exerce au niveau national. Il y a quelques années, nous avons parlé du régime des avocats ; nous parlons ce soir du régime de la Banque de France et de celui des clercs de notaires. La mise en extinction des régimes spéciaux de retraite permet de faire converger les régimes pour se rapprocher du régime général, afin d’arriver un jour à l’instauration d’un régime universel de retraite par points.
M. Thierry Benoit.

Mme Marine Le Pen.
 Le régime des agriculteurs, lui, est déficitaire en raison du déséquilibre entre le nombre d’actifs et le nombre de bénéficiaires. Le régime général et la puissance publique doivent donc venir à son secours. L’extinction des régimes spéciaux de retraite nous permettra de préserver le régime par répartition et d’instaurer un régime universel de retraite par points. À titre personnel, je souhaite que l’on y vienne sans tarder. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme la  ministre déléguée.
M. le président.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée
C’est une mesure de convergence, les collègues d’outre-mer de ces professionnels cotisant déjà au régime général, et donc une mesure de justice.
À la suite de vos interpellations, je répète que ce régime n’est pas financé par les seules cotisations de ses affiliés, mais qu’il bénéficie d’une taxe affectée sur les émoluments, d’un montant de 423 millions d’euros en 2022, qui permet de l’équilibrer.
Enfin, on l’a dit, il s’agit d’un régime de passage : 60 % de ses bénéficiaires actuels sont polypensionnés et ont donc déjà plusieurs interlocuteurs. Bien sûr, tous bénéficieront de la clause du grand-père, qui a valeur de principe dans ce texte.
Monsieur Bazin, pour répondre à votre question concernant l’Alsace-Moselle, ce texte ne concerne que le risque vieillesse, et non les autres risques couverts par la protection sociale comme la maladie.
Je réaffirme également que, comme cela a déjà été le cas pour d’autres fonds, les réserves du régime, d’un montant de 1 milliard d’euros à la fin 2021, resteront sa propriété. Soyez rassurés, nous nous y engageons. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur Clouet, vous vous félicitez du caractère unifié de ce régime. Or, justement, la volonté d’avancer vers un régime unique pour l’ensemble des actifs, des salariés, de notre pays est la philosophie même de ces dispositions. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les boîtiers de vote n’ont pas fonctionné !
Plusieurs députés des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.
 Chers collègues, on me fait part d’un problème technique. 
M. le président.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Les services m’indiquent qu’il n’y a pas eu de dysfonctionnement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Stéphanie Rist,  rapporteure générale de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt,  ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Amendements n

M. Bruno Millienne
M. Antoine Léaument
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

M. Antoine Léaument
Mme la présidente
Mme Aurore Bergé
Mme Cyrielle Chatelain
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme la  rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales
 Quels sont les amendements qui tombent ?
M. Pierre Dharréville.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Excellent amendement !
M. Pierre Cazeneuve.
 La parole est à M. le  ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 On peut savoir quels sont les amendements qui tombent ?
M. Sébastien Jumel.
 L’amendement proposant une nouvelle rédaction des alinéas 5 à 8, il fait effectivement tomber les suivants, jusqu’au n
Mme la présidente.

 Il pourrait les faire tomber ; il faut utiliser le conditionnel, un beau mode de la langue française ! 
M. Jérôme Guedj.
(Sourires.)
 Oui, une fois que nous aurons adopté l’amendement.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Nous avons bien compris comment on pouvait faire tomber assez facilement un certain nombre d’amendements…
M. Pierre Dharréville.

M. Philippe Vigier.
 M. Dharréville découvre comment les amendements tombent !
M. Erwan Balanant.
 Vous aurez compris notre opposition à l’esprit de ces alinéas. En outre, je souhaite que la  rapporteure ou le  ministre m’éclaire sur un point : dans le régime spécial actuel, les cotisations salariales représentent 13,43 % du montant total du salaire et la part patronale, 29,15 %. Le projet de loi modifie-t-il cela ? Prévoyez-vous un petit coup de pouce pour les notaires ? 
M. Pierre Dharréville.
(M. Sébastien Jumel sourit.)
 Un coup de pouce, bien !
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Votre amendement tend à réécrire les alinéas 5 à 8 de l’article 1
M. Thibault Bazin.

Vous nous alertez sur les risques de la rédaction actuelle de ces alinéas – il y aurait des trous dans la raquette pour les salariés au chômage au-delà du 1

 Ah, ça, c’est le Concordat !
M. Matthias Tavel.
 Votre amendement les prend-il également en compte ?
M. Thibault Bazin.
Enfin, les salariés du notariat d’Alsace-Moselle ne dépendent pas de cette caisse, sauf pour leur complémentaire retraite. Que se passe-t-il pour eux et que deviennent leurs droits ?
 Merci de bien vouloir conclure.
Mme la présidente.
 Vous reviendrez en deuxième semaine !
Un député.
 C’est une question importante, madame la présidente !
M. Thibault Bazin.
 Nous avons bien compris. La parole est à M. le  ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

L’amendement de la  rapporteure permet à un employé qui bénéficie du régime spécial et qui changerait d’étude de continuer à bénéficier de ce régime, quel que soit le lieu d’implantation de l’étude. En effet, s’il reste dans le métier, il n’y a pas lieu de lui supprimer le bénéfice de la clause du grand-père, même s’il change d’étude. L’amendement permet donc à un clerc qui travaillerait en Moselle et qui serait, par exemple, recruté dans une étude située dans un des plus beaux départements du monde – l’Ardèche –…

Quelques députés du groupe RE.
M. Olivier Dussopt,

Pour répondre à M. Dharréville, à partir du 1

 Quand même, vous les privez de ressources…
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 Je souhaite intervenir sur ce sujet non parce que j’ai appris que Jennifer Lopez avait été clerc de notaire, mais parce que, comme l’a si bien dit mon collègue Hadrien Clouet, c’est un système ingénieux. Quand on parle de clercs de notaire, je pense à
M. François Piquemal.
 Bartleby le scribe
Bartleby est embauché par un notaire et il applique ses consignes. Et puis, un jour, on ne sait pas pourquoi, il répond : « Je préférerais pas », comme s’il remettait en question le sens de son travail – et le sens du travail de manière générale, puisque c’est une allégorie.
 De quoi parle-t-il ?
M. Frédéric Petit.
 Pour entamer cette séance, je me suis dit qu’il serait bon de vous répondre à la Bartleby : attaquer les régimes spéciaux de retraite des clercs de notaire, des gaziers, des militaires, des policiers, on préférerait pas ; ajouter deux ans de travail aux infirmières, aux caissières, aux accompagnantes d’élèves en situation de handicap (AESH) et aux boulangères, on préférerait pas ; en fait, votre réforme des retraites, on préférerait pas. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Par contre, augmenter les salaires de 4 % pour que 12 milliards d’euros rentrent dans les caisses, on préférerait ; mettre en œuvre l’égalité salariale hommes-femmes pour disposer de 8 milliards d’euros supplémentaires, on préférerait ; taxer les superprofits, on préférerait. 
(Mêmes mouvements.)
En vérité, derrière la suppression des régimes dits spéciaux, se pose la question d’un autre clerc de notaire, qui s’appelait Shakespeare : retraite ou pas retraite, telle est la question. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme la  rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 C’est limpide !
Un député du groupe RE.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, à l’ouverture de séance, je vous ai vue arriver avec plaisir, car nous sommes toujours heureux de vous voir présider la séance.
M. Sébastien Jumel.
 Je me méfie de ce qui va suivre…
Mme la présidente.
 Malheureusement, je me rends compte que cette présidence est au service d’une volonté de la majorité d’accélérer à nouveau les débats…
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel !
Mme la présidente.
 C’est une remise en cause de la présidence !
M. Erwan Balanant.
 …pour casser la possibilité des parlementaires de débattre des amendements qu’ils ont rédigés. La  rapporteure présente une série d’amendements qui font tomber tous les amendements suivants !
M. Sébastien Jumel.
Non contents d’utiliser une procédure rabougrie – les cinquante jours prévus par l’article 47-1 de la Constitution –…
 Mais enfin !
Mme Aurore Bergé.
 …et non contents d’être seuls contre tous – contre les syndicats, contre les oppositions, contre la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) qui vient de voter contre votre mauvais projet –, vous avez trouvé une ficelle pour tenter d’accélérer les débats !
M. Sébastien Jumel.
 Il n’y a qu’un amendement !
Mme Aurore Bergé.
 Soyez convaincus que nous trouverons dans le règlement de quoi continuer à défendre non seulement les régimes spéciaux, mais aussi tous les Français qui nous ont fait confiance pour porter leur voix ! À ce moment de nos débats, je souhaitais dénoncer la forfaiture que vous êtes en train de commettre.
M. Sébastien Jumel.
 Une forfaiture !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Jumel, vous êtes un fin connaisseur de cette assemblée et vous savez que certains amendements tombent de façon purement mécanique. C’est d’ailleurs pourquoi j’ai donné la parole à tous ceux qui souhaitaient s’exprimer. Le débat n’est en rien raccourci, ne vous inquiétez pas, et il reste 16 296 amendements à examiner. Vous aurez donc largement le temps de vous exprimer.
Mme la présidente.
 Comptez sur nous !
M. Sébastien Jumel.
 Il en fait tomber combien, celui-là ?
M. Sébastien Jumel.
 Il n’en fait tomber aucun !
Mme la présidente.
Sur amendements identiques n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n

 De qui parlons-nous dans cet amendement ? Nous parlons de ces femmes et de ces hommes qui assurent notre approvisionnement en énergie dans des conditions qui ne sont pas toujours faciles pour eux. Je ne reviendrai pas sur les aléas climatiques mais, de jour comme de nuit, durant les week-ends et les vacances, ils mettent beaucoup d’énergie à assurer notre approvisionnement.
M. Stéphane Delautrette.
Au moment où nous traversons une crise énergétique sans précédent, alors que nous devons relever le défi de la transition énergétique, au lieu de se pencher sur la suppression de leur régime spécial de retraite, ne faudrait-il pas plutôt s’inquiéter de l’attractivité des métiers dans le secteur de l’énergie ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mais non : votre seule obsession est de niveler par le bas en imposant à tous un départ à la retraite à 65 ans.
Pire encore, alors que votre gouvernement a supprimé les principaux critères de pénibilité pendant le précédent quinquennat, votre projet ne prévoit pas de les réintégrer au régime général. Vous balayez d’un revers de main les difficultés que rencontrent ceux qui exercent ces métiers. Contrairement à ce que vous prétendez, votre réforme est injuste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Supprimer les régimes spéciaux, c’est faire diversion. Comme en 2019, vous tentez d’opposer les Français entre eux, mais vous n’y arriverez pas.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le présent amendement vise à maintenir le régime spécial des industries électriques et gazières (IEG), que votre texte prévoit de supprimer.
Votre objectif est de réduire la prise en compte de la pénibilité, d’accroître les inégalités. Sinon, pourquoi supprimer un tel régime, qui compense la pénibilité de certains emplois en anticipant le départ à la retraite ? Pourquoi rajouter de l’injustice là où il y en a déjà ? 
(Mêmes mouvements.)
Que dire de votre second objectif, rationaliser la dépense publique ? Le régime spécial des IEG est excédentaire ! En 2022, leur caisse de retraite a perçu 120 millions d’euros de plus que le montant des pensions versées, reversés au régime général. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous nous opposons à cette manœuvre dilatoire, car nous souhaitons conserver les régimes spéciaux. Tel est le sens de cet amendement. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Depuis que nous avons commencé l’examen de l’article 1
Mme Élise Leboucher.

Nous discutons du régime spécial des industries électriques et gazières, dont les agents sont au service de la nation. Rappelez-vous la tempête de 1999 ; pensez à tous ces agents qui, par leurs astreintes, interviennent en métropole et en outre-mer. Voilà comment vous les remerciez ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Oui, nous défendons ce régime spécial ; nous souhaitons que son système soit étendu à d’autres secteurs, dans lesquels les conditions de travail sont dégradées. Je pense notamment aux métiers du soin et du lien, essentiellement féminins, et au secteur agroalimentaire. La liste est longue. Vous nivelez par le bas.
Vous ne diviserez pas le peuple, qui s’unit contre votre réforme, et vous nous trouverez à ses côtés pour vous faire reculer. Les régimes spéciaux sont le fruit de luttes, le fruit de l’histoire. Vous aussi, soyez au rendez-vous de l’histoire. Élargissez les régimes spéciaux et retirez votre réforme ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Vous cassez tout. 
M. Paul Vannier.
(« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous cassez tout, en particulier ce qui fonctionne. Depuis 2005, ce régime a cumulé 1,6 milliard d’excédents, qui sont utiles au pays puisqu’ils sont reversés aux caisses de retraite de régimes qui comptent moins d’actifs que de retraités, comme ceux des agriculteurs et des artisans.
 Ça va pas ?
M. Frédéric Petit.
 Mon collègue Lachaud vient de le dire et je le répète : l’an dernier encore, le régime des IEG a cumulé 120 millions d’excédents.
M. Paul Vannier.
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 Vous cassez tout, vous bordélisez tout !
M. Paul Vannier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 (Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Ben ouais !
Mme Sophia Chikirou.
 Vous mimez le violon. Je vais vous raconter quelque chose. J’ai travaillé, pour un job d’été 
M. Paul Vannier.
(« Oh, bravo ! », rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR)
(Mme Aurore Bergé s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, M. Paul Christophe a parlé de passion au travail et d’émancipation par le travail. Bien sûr, cela existe et c’est heureux, mais vous avez un côté « ravis de la crèche », plus exactement vous êtes béats devant le libre marché, dans lequel les premiers de corvée doivent accepter toutes les servitudes, tandis que vous ne cessez de casser, de casser précisément ce qui permet de supporter des métiers pénibles.
Mme Clémentine Autain.
Nous parlons du régime spécial des électriciens et des gaziers. Il a une raison d’être : certains salariés passent des heures à genoux devant des coffrets électriques ou réalisent des interventions en haut de pylônes à toute heure du jour et de la nuit. 
(Bruits de conversations.)
Dès que nous évoquons des exemples précis, dès que nous parlons de la vie réelle de nos concitoyennes et concitoyens, qui se joue en ces instants, vous n’en avez rien à faire ! Jamais ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Ces gens-là ont, en effet, des régimes spéciaux qui comportent des avantages, parce qu’ils sont soumis à des servitudes. Vous n’enlevez aucune servitude, mais vous supprimez le peu d’avantages qu’ils ont. 
(Mêmes mouvements.)
 C’est faux !
Mme Aurore Bergé.
 Cet après-midi, M. Turquois disait que les jeunes qui entrent dans ces métiers ne les choisissent pas en fonction du régime de retraite, qu’ils sont trop jeunes pour s’y intéresser. C’est faux : quand ils entrent, ils connaissent les avantages qui viennent compenser les contraintes. 
Mme Clémentine Autain.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
En conservant les avantages des salariés concernés, nous n’enlevons rien aux autres – les Français l’ont bien compris. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Le régime de retraite des industries électriques et gazières fonctionne très bien, au point d’être excédentaire. Aucun besoin de rationalisation économique ne nécessite sa suppression.
M. Emmanuel Fernandes.
Stéphane Chérigié, secrétaire national de la fédération syndicale CFE Énergies, explique dans le journal 
Libération
(Mme Danielle Simonnet applaudit.)
Le Gouvernement pense amadouer les salariés qui relèvent de ce régime de retraite en invoquant la fameuse clause du grand-père, en vertu de laquelle la réforme ne s’appliquerait qu’aux nouveaux entrants. Cependant, à juste titre, les syndicats ne se laissent pas duper par cet appât. Le même Stéphane Chérigié précise que les salariés ne croient pas à cette clause ; il cite le cas de France Télécom, dont les salariés se trouvent instamment priés, à l’occasion d’une mobilité ou d’une mutation, de renoncer à leur statut pour accéder à leur nouveau poste, donc de renoncer au bénéfice du régime spécial auquel ils sont restés affiliés grâce à la clause du grand-père. Il n’y a aucune raison pour qu’il en aille autrement dans les IEG, précise le syndicaliste.
Face à la lucidité syndicale et populaire et pour faire preuve de bon sens économique – et de bonne gestion, puisqu’il s’agit d’un régime excédentaire –, renoncez, tant qu’il en est encore temps, à cette réforme insensée et idéologique. Il n’y a pas de honte à admettre qu’on a fait fausse route, tant que l’on revient à temps sur le chemin de la sagesse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Chers collègues, je vais vous rapporter le témoignage d’un agent de GDF que j’ai rencontré sur un piquet de grève. 
M. Hendrik Davi.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Là, nous ne sommes pas surpris !
M. Jocelyn Dessigny.
 Eh oui, les députés ont le droit d’aller sur les piquets de grève ! Il est vrai que je ne vous recommande pas d’y aller, vous, en ce moment. 
M. Hendrik Davi.
(Mêmes mouvements.)
Écoutez ce que cet agent m’a raconté, c’est instructif. Quand il est entré chez EDF, il était très fier de son travail : on venait du monde entier pour découvrir le savoir-faire et les pratiques d’un service public que tous nous enviaient. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Entre-temps, les gouvernements de gauche ont détruit le système énergétique français ! Merci François Hollande !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il nous a expliqué comment ce service public s’était dégradé parce que vous l’avez cassé petit à petit, pour l’ouvrir à la concurrence. Désormais, lorsqu’une fuite de gaz se produit le week-end, les agents ne vont plus systématiquement la réparer : il revient aux chefs de décider si ce sera rentable ou non. Voilà où nous en sommes ! Après avoir cassé ce service public, vous finissez le travail en cassant ses régimes spéciaux. 
M. Hendrik Davi.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
De quoi parlons-nous ? En réalité, 80 % des agents de GDF et d’EDF partent à 62,5 ans, parce qu’ils n’exercent pas un métier reconnu comme étant pénible : leur régime est identique au régime général. En revanche, 20 % des agents partent à 58 ans parce qu’ils sont soumis à des astreintes et du travail de nuit, qu’ils portent des charges lourdes : tous les critères de la pénibilité que vous voulez soi-disant défendre. Ce régime spécial les prend en compte : c’est bien organisé. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La boucle est bouclée, mes amis. Vous voulez finir le travail de casse du service public, mais je vous l’annonce : la bataille des retraites est la mère des batailles. C’est le moment ! Nous serons nombreux en grève et dans les manifestations pendant les prochaines semaines – à la manifestation de samedi, puis en grève jeudi prochain. Nous serons nombreux dans la rue, parce que si nous parvenons à mettre un coup d’arrêt à cette réforme des retraites, ce sera un coup d’arrêt au démantèlement du service public ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, mon cher collègue. 
Mme la présidente.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement identique n

 Hier, les Français se sont encore déplacés en masse pour défendre leurs acquis sociaux.
Mme Mathilde Hignet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Exactement ! Ne vous en déplaise !
M. Bastien Lachaud.
 En matière de pédagogie, sur cette réforme, vous avez encore du boulot !
Mme Mathilde Hignet.
Évidemment, vous ne remettez pas en cause votre réforme. Non !

Plusieurs députés du groupe RE.
(Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Vous rejetez la faute sur les gens qui défilent dans la rue. Vous pensez que les Français n’ont rien compris à votre réforme, mais c’est vous qui n’avez rien compris à la vie des Français ! 
Mme Mathilde Hignet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 J’ai rencontré… 
Mme Mathilde Hignet.
(« Ah ! » sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
(Exclamations et échanges d’invectives entre les travées.)
(Bruit persistant.)
 Madame la présidente !
M. Erwan Balanant.
 Un peu de silence, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Ils soulignent que la réforme touchera tout le monde – les gars sur le terrain et ceux dans les bureaux –, et que leur régime permet de mieux prendre en compte la pénibilité, liée notamment à l’obligation d’être sur le pont vingt-quatre heures sur vingt-quatre, en cas d’accident. 
Mme Mathilde Hignet.
(Le bruit va croissant.)
La véritable justice sociale serait d’appliquer de semblables mesures à tous les travailleurs qui accomplissent des travaux pénibles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est faux !
M. Philippe Vigier.
 En clair, votre réforme n’est pas juste. Vous nous direz qu’il faut combler le déficit du système et faire des efforts. Là non plus, votre argumentaire ne tient pas.
Mme Mathilde Hignet.
 Je vous remercie, chère collègue.
Mme la présidente.

Mme Mathilde Hignet.
 Non, vous ne finissez pas, vous avez parlé deux minutes. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Elle a été constamment interrompue !
Mme Sophia Chikirou.
 Votre groupe défend dix amendements identiques : vous n’êtes pas privés de parole ! Vous avez droit à deux minutes d’intervention par amendement. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Brouhaha et claquements de pupitres.)
Qui défend l’amendement n

(Le brouhaha persiste.)
L’amendement n

 Évidemment !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
 Dans ce cas, levez-vous et défendez-le ! 
Mme la présidente.
(Vives exclamations.)
La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à maintenir le régime spécial des industries électriques et gazières. Votre volonté de le supprimer prouve à quel point votre réforme est purement idéologique ; c’est l’exemple parfait !
Mme Karen Erodi.
Premièrement, revenir sur ce régime ne correspond à aucune rationalité économique et ne répond à aucun impératif de bonne gestion. Pourquoi ? Parce que le régime est excédentaire, pardi ! L’année dernière, la caisse de retraite des industries électriques et gazières a apporté au régime général un excédent de 120 millions par rapport aux pensions versées. Plus encore, entre 2005 et 2020, 1,6 milliard d’euros ont été versés aux régimes de retraite ayant moins d’actifs que de retraités, comme ceux des agriculteurs et des artisans, au nom de la solidarité. Vous souhaitez donc supprimer un régime qui fonctionne très bien et ne coûte rien à la collectivité. Le supprimer ne rapportera rien non plus à l’État.
Deuxièmement, ce régime est parfaitement adapté, malgré vos attaques successives pour lui faire la peau. Il concerne près de 140 000 salariés travaillant dans les 157 entreprises de la branche – chez EDF et Engie pour 70 % d’entre eux. 
(Bruits de conversations.)
Cependant, les salariés concernés retardent de plus en plus leur âge de départ, en raison de la décote imposée, même s’ils ont conservé ces droits. L’âge moyen de départ à la retraite est de 60 ans et devrait atteindre 62 ans en 2024. Nous refusons qu’une nouvelle attaque idéologique soit lancée contre un régime qui a fait ses preuves. Nous vous invitons donc à adopter cet amendement de bon sens. Nous vous invitons aussi, si vous retrouvez la raison, à retirer votre réforme des retraites impopulaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Votre réforme ne fait pas qu’imposer aux Français de travailler plus longtemps pour gagner moins une fois à la retraite, elle menace aussi de déstabiliser des secteurs stratégiques pour la souveraineté de la nation. En l’occurrence, les alinéas 9 à 11 de l’article 1
M. Alexandre Loubet.

Cet amendement vise à maintenir le régime spécial de retraite des secteurs de l’industrie électrique et gazière, que vous souhaitez supprimer alors même qu’il est excédentaire. Partout en France, près de 140 000 salariés assurent la construction et la maintenance des unités de production d’énergie et commercialisent ou distribuent l’électricité et le gaz. Comme l’a montré la pandémie de covid-19, ces emplois sont vitaux pour le quotidien de nos concitoyens et pour l’économie nationale. Il est donc nécessaire de fidéliser ces salariés et de valoriser leurs compétences. La préservation de ce régime spécial est d’autant plus importante que nous avons impérativement besoin de rendre attractifs les métiers du secteur de l’énergie. Alors que notre pays affronte la plus grave crise énergétique depuis la guerre, la nécessaire relance de la filière nucléaire, que vous avez saccagée, impliquera la création de près de 80 000 emplois dans les dix prochaines années.
Par cet amendement, le Rassemblement national refuse de cautionner l’inégalité créée par ce texte entre les salariés actuels et futurs du secteur de l’énergie. Nous voulons également mettre toutes les chances de notre côté pour reconstruire l’indépendance énergétique du pays, ce qui ne semble pas être votre cas, monsieur le  ministre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Enfin de vrais arguments !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à maintenir le régime pionnier des industries électriques et gazières. De quoi parle-t-on ? Ce régime s’appuie sur le système du service actif, permettant aux salariés ayant effectué dix-sept ans de service actif – ceux qui occupent les emplois les plus pénibles – de partir cinq ans avant l’âge légal, soit à 57 ans. On parle donc bien d’une reconnaissance différenciée de la pénibilité, une notion à laquelle semblent très attachés nos collègues de droite.
M. Léo Walter.
Mais pour éviter la décote, l’âge moyen de départ est aujourd’hui de 60 ans et sera sans doute de 62 ans en 2024. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Stéphane Chérigié, secrétaire national de la CFE Énergies, dont parlait tout à l’heure mon collègue Emmanuel Fernandes. On leur a donc déjà volé trois ans, bientôt cinq, et vous voulez leur en prendre deux de plus !
Hier soir, M. le  ministre a fait un aveu fort intéressant, malheureusement passé un peu inaperçu : il a expliqué que, si le régime de retraite de l’Opéra de Paris – entre autres – n’est pas remis en cause, c’est parce qu’il concerne très peu de personnes et ne coûte donc pas cher. Le critère de choix est donc bien uniquement comptable, bien que M. le  ministre s’en défende, et n’a rien à voir avec l’équité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
Mme Danielle Simonnet.
 Pas de chance, l’argument comptable ne tient pas non plus pour le régime des IEG, puisqu’il est excédentaire ; il a même reversé 1,6 milliard aux régimes déficitaires entre 2005 et 2020. Il faut donc maintenir ce régime qui rapporte de l’argent et venir le demander avec nous dans la rue les 11 et 16 février. 
M. Léo Walter.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les députés LFI qui ne parlent pas, c’est parce qu’ils votent avec nous ?
M. Sylvain Maillard.
 Il vise à maintenir le régime spécial des industries gazières et électriques. Après la RATP, vous vous attaquez encore une fois au service public. Afin de justifier l’injustifiable, vous ne cessez de parler d’équilibre financier et de réduction du déficit. Mes collègues l’ont rappelé : ce régime pionnier est vertueux, il a reversé au régime général un excédent de 120 millions d’euros l’année dernière et a contribué à hauteur de 1,6 milliard entre 2005 et 2020. Ce régime est solidaire et excédentaire – des mots que vous détestez. 
M. Thomas Portes.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Il n’y a aucune raison de supprimer ce régime spécial, comme celui de la RATP, si ce n’est la politique de classe que vous menez. Pour comprendre votre objectif, il faut lire l’exposé des motifs de ce texte : comme pour la SNCF en 2018 et comme pour la RATP, il y est question d’ouverture à la concurrence. Vous utilisez cette réforme pour vous attaquer au service public et préparer sa marchandisation. Quelle reconnaissance pour les agents qui interviennent jour et nuit, quelles que soient les conditions climatiques, pour aider les usagers en détresse ! Pour les saluer sur les plateaux télévisés, vous êtes nombreux ! Vous vous apprêtez pourtant à les sacrifier dans l’hémicycle en votant une réforme très dangereuse. Ce régime-là ne doit pas être sacrifié, il doit au contraire être pris pour exemple.
Depuis des semaines, les salariés des industries électriques et gazières sont mobilisés, comme l’ensemble du pays, contre votre réforme. Je leur dis ici toute ma solidarité. Votre mépris à leur égard et la remise en cause permanente du droit de grève sont inacceptables. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Sylvain Maillard
 Oh là là !
M. Benjamin Haddad.
 Ne l’oublions pas : un député de votre majorité a dit dans cet hémicycle que les SDF dormaient dans la rue par choix.
M. Thomas Portes.
 C’est vrai, il l’a dit !
M. Antoine Léaument.
 Collègues lobbyistes, ne vous plaignez pas. Quelques heures dans le noir vous feraient peut-être du bien pour retrouver la lumière et retirer cette réforme. N’oublions jamais vos propos : non, les SDF ne dorment pas dans la rue par choix.
M. Thomas Portes.
 C’est un peu long !
M. Sylvain Maillard.
 Vous êtes le camp du capital, des exploitants et de la bourgeoisie !
M. Thomas Portes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Frères, sœurs, cousins, cousines, consanguins de Margaret Thatcher et de Reagan, avez-vous un exemple positif à produire depuis que vous avez décidé de laisser le marché s’emparer de la politique énergétique ? Un seul ? Votre entreprise de casse du statut vient parachever ce qui fout le bordel en ce moment en matière d’accès au droit à l’énergie.
M. Sébastien Jumel.
 Ce qui met le cirque !
M. Ian Boucard.
 Vous fragilisez les collectivités locales, vous fragilisez l’économie réelle des artisans, vous pénalisez la souveraineté industrielle des entreprises, et non contents de tout cela, vous vous en prenez à ceux qui produisent ce bien de première nécessité qu’est l’énergie.
M. Sébastien Jumel.
Figurez-vous que lorsque Marcel Paul, dans le sang et les larmes de Buchenwald, a considéré qu’il fallait un statut spécifique pour produire l’énergie, il ne l’a pas fait par hasard. Produire de l’énergie nécessite un haut niveau de compétences ; produire, distribuer et commercialiser de l’énergie nécessite de l’expertise, de la sûreté et de la sécurité. En mettant en miettes le statut des électriciens-gaziers, c’est cela que vous fragilisez, sans tirer aucun enseignement d’une politique libérale qui ne fonctionne pas et qui fait des ravages dans l’accès au droit fondamental qu’est l’énergie. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Près de la moitié – 40 % – des 60-64 ans qui ne sont pas à la retraite sont en dehors de l’emploi. À 61 ans, 30 % des ouvriers ne sont ni en emploi ni à la retraite. Votre réforme ne créera pas davantage d’emplois. Bien au contraire, l’augmentation de la population active liée au recul de deux ans de l’âge légal de départ à la retraite, estimée à 1,2 million de personnes, aura pour conséquence une augmentation du chômage ; le nombre de chômeurs supplémentaires est estimé à 277 000 d’ici à dix ans. Le report de l’âge de départ à la retraite aggrave le chômage aux deux extrémités de la vie active.
M. Adrien Quatennens.
Les régimes dits spéciaux que vous voulez supprimer permettent un départ anticipé à la retraite, en compensation de conditions de travail difficiles. Ce départ anticipé et un meilleur taux de remplacement ont le plus souvent pour contrepartie une rémunération plus faible au cours de la carrière professionnelle. Exigences physiques, travail de nuit, exposition aux aléas climatiques ou aux pollutions sont autant de contraintes qui justifient des départs anticipés.
Cet amendement vise à maintenir et à préserver le régime spécial des salariés des industries électriques et gazières. Dans ce secteur, le besoin de recrutement est très important ; vous allez le rendre plus difficile en diminuant l’attractivité de ces métiers. Huit Français sur dix sont opposés à cette réforme des retraites : vous avez perdu la bataille de l’opinion. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Tonnerre d’applaudissements sur les bancs de la NUPES !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme la  rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Que l’État devait rembourser !
M. Sébastien Jumel.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Et alors ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,

 Que l’État devait rembourser !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Mathilde Paris.
Mme la présidente.
 Je suis très choquée par ce qui vient d’être dit : madame la  rapporteure générale, monsieur le  ministre, vous dites que c’est à cause du régime spécial des IEG que les factures énergétiques explosent ! Vous dites qu’à travers leurs factures, les Français payent ce régime spécial. Quelle honte ! Honte à vous et à votre gouvernement, qui n’avez rien fait pour sortir du marché européen de l’électricité indexé sur le prix du gaz.
Mme Mathilde Paris.
S’agissant de ce régime spécial, vous confondez privilège et vertu. Il est vertueux, ne vous en déplaise ; non seulement il est autofinancé, mais il est excédentaire. Il prend en considération la pénibilité réelle, poste par poste, afin que le métier reste attractif. Dans un contexte de crise énergétique, nous devons conserver l’attractivité des métiers de l’énergie. Nous aurons besoin, demain, de professionnels qui pourront accélérer la construction des nouveaux réacteurs pressurisés européens (EPR). Comment comptez-vous continuer à recruter et à accélérer le développement du secteur si ces métiers perdent de leur attractivité ?
L’âge moyen de départ à la retraite est de 60 ans dans les IEG, bien au-dessous de l’âge légal de 64 ans que votre réforme prévoit. Malgré cela, ce régime demeure excédentaire et vertueux. Le nivellement vers le bas que vous proposez est injuste et injustifiable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Fabien Roussel. 
Mme la présidente.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Je vais défendre EDF la rouge ! Les salariés des IEG sont attachés au service public. Ils ont le sens du service public, car ils interviennent vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, toute l’année. Ils ne s’en plaignent pas, ils aiment leur travail,…
M. Fabien Roussel.
 Comme les infirmiers !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 …ils le font avec plaisir, de génération en génération. En effet, être gazier ou énergéticien répond à une vocation ; il en va de même pour les cheminots.
M. Fabien Roussel.
 Comme la police !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Ils sauvent des vies quand ils interviennent pour réparer une fuite de gaz dès qu’elle est détectée.
M. Fabien Roussel.
 Comme l’hôpital !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Ils ont également le sens de l’humanité…
M. Fabien Roussel.
 Comme les soignants !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 …lorsque parfois, notamment cet hiver, ces hommes et ces femmes rétablissent l’électricité et le gaz que des entreprises ont coupés à des familles durant la trêve hivernale, en toute illégalité. Ce sont les Robin des bois de l’énergie !
M. Fabien Roussel.
Cette grande entreprise publique qu’est EDF a été bâtie au lendemain de la guerre par Marcel Paul, ce déporté résistant, devenu  ministre communiste de de Gaulle. Cette entreprise publique, avec ses cadres, ses agents et ses ingénieurs, a permis à la France de constituer sa souveraineté énergétique. Celle-ci a été bradée par des années de libéralisme,…
 Ça n’a rien à voir !
Une députée du groupe RE.
 …et le tarif de l’électricité est aujourd’hui fixé par la bourse d’Amsterdam. Pourtant, en France, nous avons les moyens de la produire et de la vendre à bas coût. Alors que ces hommes et ces femmes continuent de défendre la souveraineté énergétique, vous leur demandez de travailler plus longtemps et vous leur dites qu’ils représentent un coût… 
M. Fabien Roussel.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Vu que les propos du  ministre sont caricaturés, je rappelle que le régime des IEG bénéficie, à hauteur de 1,7 milliard d’euros, de l’affectation d’une taxe payée par tous les Français. Or vous osez nous dire qu’ils reversent 1,6 milliard au budget général. Ainsi, les personnes les plus pauvres financent également les retraites de ces salariés sans pour autant bénéficier de leurs avantages. 
M. Ludovic Mendes.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça va pas ? Tu veux qu’on te parle de l’Arenh ?
M. Sébastien Jumel.
 Vous n’avez honte de rien, vous soutenez vos amis de la CGT !
M. Ludovic Mendes.
Par ailleurs, est-il normal que M. Quatennens, ici présent, puisse prendre la parole, alors qu’il est lui-même salarié d’EDF, et déposer des amendements pour protéger ce régime de retraite ? Je vous pose la question. Vous nous faites la leçon en permanence, alors que vous ne savez même pas ce que vous faites ! 
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Un peu de silence, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 En réalité, la seule chose qui vous intéresse, c’est de protéger vos syndicats. Vous n’en avez rien à faire des Français, que vous divisez. Les syndicats sont dans la rue, pas les Français. Vous expliquez au reste des Français… 
M. Ludovic Mendes.
(Brouhaha.)
 Pourriez-vous écouter l’orateur, s’il vous plaît ?
Mme la présidente.
 …que votre seul objectif est de continuer à diviser les Français pour exister politiquement. 
M. Ludovic Mendes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Mme la présidente.
 Il y a quelques minutes, nous étions à un meeting contre la réforme des retraites. 
Mme Sabrina Sebaihi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ils sont atterrés d’entendre que cette réforme constituerait une mesure de justice sociale, alors qu’elle concerne moins de 30 % des salariés du secteur de l’énergie, qui sont affiliés à un régime spécial permettant la prise en considération de la pénibilité.
 Peut-être ont-ils entendu votre propagande !
M. Fabien Di Filippo.
 En réalité, avec cette réforme, vous voulez envoyer des électriciens de 64 ans sur des poteaux électriques, pour réparer à quatre heures du matin des câbles qui auraient été coupés lors d’une tempête. 
Mme Sabrina Sebaihi.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Vous souhaitez détruire ce régime pionnier, qui devrait être généralisé à l’ensemble des salariés, car vous voulez tuer le service public. Assumez que votre but ultime est la destruction du service public ! 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Merci, au suivant !
Mme Caroline Janvier.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu l’ode de Fabien Roussel à tous ces salariés qui aiment le service public. Oui, les infirmiers, les postiers, les éboueurs, les gaziers et les électriciens aiment le service public.
M. Philippe Vigier.
 Oui, et vous ?
M. Ugo Bernalicis.
 Mais si ce régime spécial est excédentaire, c’est parce qu’il bénéficie de la CTA, dont vient de parler notre collègue, laquelle représente 1,7 milliard d’euros ; telle est la vérité. Sa création, sans laquelle le régime aurait été déficitaire de manière chronique, date de 2005.
M. Philippe Vigier.
 Jumel, rends l’argent !
M. Fabien Di Filippo.
 Le Rassemblement national est attaché au fait de ne pas prendre de l’argent dans les poches des Français. Cessons, madame Le Pen ! Tous les Français paient le régime spécial des salariés des IEG ; telle est la réalité ! 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Nous reconnaissons leur travail et la pénibilité qui en résulte, et nous ne baisserons pas leurs pensions, mais ils se verront appliquer, comme les autres, la clause du grand-père. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à Mme Clémence Guetté.
Mme la présidente.
 Le débat sur les régimes des travailleurs des IEG est important, compte tenu notamment des questions énergétiques qui se posent en ce moment et qui devraient vous intéresser.
Mme Clémence Guetté.
Depuis le début de la soirée, vous vous faites les ardents défenseurs de l’injustice pour tout le monde et du nivellement par le bas généralisé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La première raison que vous avez de vous attaquer aux régimes de retraite des IEG, c’est que cela vous permet de casser une identité commune, née de la fierté d’avoir travaillé pour redresser la France après la seconde guerre mondiale. 
(Mêmes mouvements.)
La deuxième raison, c’est la volonté de casser des collectifs de travailleurs 
(Mêmes mouvements)
(Mêmes mouvements.)
Collègues macronistes, votre projet n’a rien original. Il s’inscrit dans la continuité du plan mis en œuvre depuis des dizaines d’années par des directives européennes qui cassent le service public de l’énergie et qui ont conduit à la création du dispositif d’accès régulé à l’électricité nucléaire historique – Arenh –, au projet Hercule et à la suppression des tarifs réglementés. 
(Mêmes mouvements.)
Nous vous demandons de bien y réfléchir. Mardi, nous étions nombreux dans la rue ; samedi 11 février, nous serons très nombreux. Donnez le bon exemple, en commençant par préserver ce régime spécial. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Vous avez failli m’oublier, madame la présidente, alors que nous jouons un rôle important dans ce débat. 
M. Thibault Bazin.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Nous sommes décisifs, tel l’empereur !
M. Fabien Di Filippo.
 La NUPES et le RN veulent maintenir les régimes spéciaux des IEG, nous ne sommes pas d’accord. Ils affirment qu’ils sont excédentaires ; ils le sont effectivement en 2023 – de 216 millions d’euros –, mais ils ne le sont qu’en apparence, car cela un coût pour les clients des IEG qui subissent l’inflation.
M. Thibault Bazin.
 Ce ne sont pas des clients, mais des usagers du service public !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Ce n’est pas moi qui le dis, mais la Cour des comptes. La neutralité n’est plus assurée pour les clients, comme c’était le cas en 2005, lorsque le mécanisme d’adossement a été imaginé.
M. Thibault Bazin.
En 2023, la fameuse CTA s’élèvera à 1,7 milliard d’euros. Ce n’est pas très compliqué : le déficit est de 1,5 milliard. Telle est la réalité. Pourquoi n’en parlez-vous pas, alors que ce déficit pèse sur nos concitoyens ? 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RE.)
 Jumel, rends l’argent !
M. Fabien Di Filippo.
 D’autres questions restent en suspens. Comment peut-on encore justifier qu’à pénibilité égale, la durée d’assurance soit moindre, le mécanisme de décote connaisse une montée en charge plus lente et l’âge d’annulation de la décote demeure sensiblement inférieur à celui des autres régimes ? Nous devons rétablir plus de justice et d’équité dans les régimes de retraite. Pourquoi souhaitez-vous maintenir de telles inégalités, à pénibilité égale ? Ces conditions dérogatoires au droit commun se justifient-elles encore alors que la pénibilité des métiers est similaire à celle reconnue dans la fonction publique ? Enfin, nous devons rétablir la confiance dans le système par répartition.
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ces amendements de la NUPES et du RN visant à maintenir ces régimes spéciaux inéquitables.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Soyez honnêtes !
M. Laurent Croizier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la droite ligne des amendements précédents. Je souhaite apporter quelques précisions sur le régime spécial des IEG que je défends. Cela fait des années que les syndicats demandent aux gouvernements de baisser la fameuse CTA, ils ne l’ont jamais fait. Ces régimes ont toujours participé à la solidarité nationale, en reversant leur excédent aux caisses déficitaires.
M. Davy Rimane.
Par ailleurs, je rappelle que ces personnes que vous pointez du doigt cotisent à hauteur de 13 % quand les salariés dans le privé cotisent à hauteur de 10 %. Comment réglerez-vous cette situation, monsieur le  ministre ?
Enfin, ces personnes travaillent en trois-huit, elles sont présentes à toute heure dans les installations. Pourtant, vous les pointez du doigt. Vous avez dit que ce régime pesait 1,7 milliard. Or vous avez fait cadeau de centaines de milliards aux patrons sans aucune contrepartie. On ne vous entend pas sur ce sujet. Vous voulez les clouer au pilori pour 1,7 milliard ; vous êtes une bande d’hypocrites 
(Vives protestations sur les bancs des groupes RE et Dem)
 T’ai-je insulté ?
M. Bruno Millienne.
 …et vous faites preuve de démagogie !
M. Davy Rimane.
 Monsieur Rimane ! 
Mme la présidente.
(Brouhaha.)
 Non, madame la présidente ! Lorsqu’il faut chercher de l’argent, vous ne le faites pas. Arrêtez votre cinéma ! 
M. Davy Rimane.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Je redis que nous respectons profondément les salariés qui relèvent de ces régimes. Mais vous faites une description de leur métier qui est extravagante et choquante. Vous décrivez un enfer sur terre, dans une approche misérabiliste de leur métier. C’est choquant, et je crois qu’ils ne s’y retrouvent pas eux-mêmes. 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

(Les exclamations se poursuivent.)
 Mais oui, c’est ça, c’est ça !
M. Maxime Minot.
 Je vais me répéter, car chacun le fait en permanence en ce moment. D’abord, je rappelle que les agents qui sont aujourd’hui en poste ne sont pas concernés par la réforme ; seuls sont concernés les nouveaux entrants. Je rappelle que les astreintes dont vous parlez, liées à ces métiers, sont en général compensées tout au long de la carrière dans la semaine ou dans le mois, par des vacances ou en heures supplémentaires.
M. Éric Woerth.
 N’y aurait-il pas un remaniement prévu ?
M. Maxime Minot.
 Je rappelle aussi que les pensions moyennes de ces retraités sont plus importantes que celles des personnes exerçant le même métier ailleurs.
M. Éric Woerth.
 Ils cotisent davantage !
M. Ugo Bernalicis.
 Enfin, la durée de leur retraite est de cinq à sept ans plus longue que celle de l’ensemble des autres métiers. Vous devriez reconnaître cela et ne pas défendre l’indéfendable. 
M. Éric Woerth.
(« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2, de notre règlement. C’est à vous que je m’adresse, madame la présidente : j’aimerais, pour garantir le calme de nos débats, que les interventions de nos collègues ne soient pas insultantes et que les orateurs de la majorité puissent s’exprimer dans le calme, afin d’être entendus – une règle que nous respectons lorsque les oppositions s’expriment. 
M. Bruno Millienne.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il ne faudrait pas que l’on examine plus de deux amendements à l’heure, quand même !
M. Fabien Di Filippo.
 Il se fonde également sur l’article 70, alinéa 2, de notre règlement. Chaque fois que nous citons ici un prénom ou un métier, chers collègues, vous hurlez. Commencez par vous calmer vous-mêmes ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Oh, ça va !
Plusieurs députés du groupe RE.
 Nous avons encore une heure et demie de séance…
Mme la présidente.
 Seulement ?
Un député.
 … jusqu’à minuit. J’espère que chacun va écouter ses collègues et que le calme va revenir.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je vais vous parler des agents de l’électricité et du gaz, mais pas du XIX
Mme Caroline Fiat.


(Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent longuement. – M. Jean-Louis Bricout se lève et applaudit également. – Applaudissements sur plusieurs autres bancs)
(Les applaudissements se prolongent.)
Je vais vous parler d’une autre personne que vous aimez beaucoup, collègues : Emmanuel Macron. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – M. Thomas Ménagé s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
(Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Maxime Minot s’exclame également.)
C’est incroyable : après un rappel au règlement au cours duquel vous nous demandez de nous calmer, collègues, je ne peux même pas m’exprimer ! Trois ans plus tard,…
 Merci, madame Fiat.
Mme la présidente.
 …remercier ces agents en leur supprimant leur régime spécial, bravo !
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce sont eux qui braillent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 La nuit dernière, à trois heures et demie du matin, à Chambéry, une panne a privé 1 280 foyers d’électricité. Les agents en grève n’ont pas hésité une seconde à se mobiliser, permettant ainsi qu’à cinq heures trente, chaque foyer de Chambéry ait de nouveau du courant : c’est vous dire que lorsque nous parlons du sens du service public, nous ne sommes pas en dessous de la vérité.
M. Sébastien Jumel.
Mon collègue Davy Rimane a dit que vous étiez hypocrites, collègues. Je considère qu’il est même en dessous de la vérité : en fait, vous mentez effrontément. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)

M. Ugo Bernalicis.
 Vous mentez sciemment. Vous mentez comme des arracheurs de dents ! Un marchand de savonnettes peut aujourd’hui se transformer en marchand d’électricité, acheter de l’énergie à 42 euros à EDF puis la revendre à 500, 600 ou 800 euros sur le dos des usagers, des boulangers et de l’industrie réelle, siphonnant ainsi plus de 8 milliards d’euros dans les finances d’EDF au cours de l’année écoulée ! 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Du peuple !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous voulez flinguer le service public et ses ambassadeurs, ceux qui le font vivre au quotidien. C’est la raison pour laquelle nous défendons et le premier et les seconds ! 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Adrien Quatennens applaudit également.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Je crois que je vais finir par remercier nos collègues de la NUPES. Il y a des arguments dont on aurait pu discuter, mais vous êtes dans l’excès et dans l’outrance, collègues ! 
M. Nicolas Turquois.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Et vous dans la modestie !
M. Sébastien Jumel.
 J’ai reçu les témoignages de personnes qui doutent au sujet de cette réforme…
M. Nicolas Turquois.
 Ils ne sont pas dans le doute !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 …mais qui trouvent vos argumentaires tellement excessifs que vous en êtes décrédibilisés à leurs yeux.
M. Nicolas Turquois.
 Les députés de la NUPES sont les meilleurs ambassadeurs de la réforme !
M. Benjamin Haddad.
 Devons-nous remercier les électriciens et les gaziers ? Bien sûr ! 
M. Nicolas Turquois.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Deux ans ferme pour tout le monde !
Mme Mathilde Panot.
 Bref, nous avons tous notre place dans la société ! 
M. Nicolas Turquois.
(Les exclamations se poursuivent.)
 S’il vous plaît, chers collègues, un peu de calme !
Mme la présidente.
 C’est le principe : nous faisons corps, nous faisons société ! Tous, pour tous : c’est le principe du système par répartition ! Ce n’est pas tous pour chacun, ou tous pour des intérêts particuliers ! 
M. Nicolas Turquois.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
Deuxièmement, les carrières sont aujourd’hui diversifiées, ce qui conduit certains à être polypensionnés. Le système de retraite se heurte à cette réalité. Il faut donc l’adapter et, tout en reconnaissant la pénibilité de certains gestes et de certains métiers, aller vers un système homogène, et non vers un ensemble de systèmes particuliers. Le groupe Démocrate est défavorable à cet amendement et à ceux qui visent le même objectif.
 Ils sauront vous remercier !
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n

 Les professionnels des industries électriques et gazières, comme les trois quarts des Français d’ailleurs, sont particulièrement mobilisés contre votre réforme. Ils l’ont montré dans la rue et le montreront encore samedi. Malgré les tentatives de décrédibilisation de ces salariés, nous restons pleinement solidaires de leur mouvement, et je le redis : les chiffres de la participation à la mobilisation sont à ce titre très éloquents.
Mme Karine Lebon.
Les conquis sociaux dont nous parlons permettent d’attirer et de fidéliser dans une profession qui a également ses servitudes. L’un des aspects importants des régimes spéciaux est la prise en compte de la pénibilité et de ses effets : contrairement au régime général, ces régimes compensent, notamment par un départ anticipé, les effets de la pénibilité subie au travail. Parmi les témoignages que nous avons recueillis, il en est un qui m’a marqué : celui d’Olivier, qui se sent broyé physiquement par les heures passées à genoux devant les coffrets électriques et les interventions physiquement exigeantes en haut des pylônes, à toute heure du jour et de la nuit. Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.
Mon collègue Sébastien Jumel vient de vous parler de Chambéry. Quant à moi, je vais vous parler de La Réunion, pour changer. Combien de foyers réunionnais ont-ils été privés d’électricité l’année dernière, à la suite du passage d’un cyclone nommé Batsirai ? Plus de 100 000 ! Là encore, le sens du service public des agents a été exemplaire : ils ont travaillé sans relâche, jour et nuit, pour rétablir l’électricité dans la majorité des foyers le plus vite possible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 La première chose que je voudrais dire, au nom du groupe La France insoumise, c’est notre admiration totale pour les électriciens et les gaziers qui, pour combattre votre réforme des retraites, rétablissent le courant chez des gens à qui on l’a coupé ! 
Mme Mathilde Panot.
(Les députés des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que plusieurs députés du groupe Écolo-NUPES, se lèvent et applaudissent.)
(Les applaudissements se poursuivent.)
Nous sommes tout à fait conscients de ce que signifie la suppression du régime pionnier de celles et ceux qui relèvent du statut des IEG, parce qu’aujourd’hui, certains salariés qui devraient dépendre de l’industrie électro-gazière n’en dépendent pas ! Je veux parler évidemment des sous-traitants du nucléaire. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES. – M. Adrien Quatennens applaudit également.)
 Quelle démagogie !
M. Bruno Millienne.
 Je vous remercie, madame Panot.
Mme la présidente.
 Je vais vous dire une dernière chose : nous, nous voulons étendre…
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit également.)
 La parole est à Mme Annie Vidal.
Mme la présidente.
 À ce stade du débat, j’aimerais m’arrêter sur ce que nous entendons.
Mme Annie Vidal.
 Oui, arrêtez-vous !
M. Matthias Tavel.
 Bien sûr, nous avons tous ici, sur tous les bancs, un profond respect pour les personnes qui travaillent dans les industries énergétiques et gazières. Nous avons un profond respect également pour les soignants, pour toutes celles et tous ceux qui se lèvent le matin, qui travaillent tous les jours et qui font vivre notre pays. 
Mme Annie Vidal.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Oui, c’est ça !
M. Sébastien Jumel.
 …et vous faites tout pour organiser le chaos et pour ne pas débattre. Chemin faisant, vous parlez de manière incohérente de l’âge, de la pénibilité et des carrières longues, mais vous refusez le débat de fond : vous faites un travail d’obstruction systématique, de sape. Cela n’est pas à la hauteur des enjeux qui existent autour de cette réforme que vous nous demandez sans cesse de retirer.
Mme Annie Vidal.
Non, nous ne retirerons pas notre réforme ! Nous voulons augmenter les retraites minimales, pas vous ! Nous voulons éviter les déficits, pas vous ! Nous voulons prendre en compte les carrières longues, pas vous ! Nous voulons travailler sur la pénibilité, pas vous ! Nous voulons travailler pour prévenir l’usure professionnelle, pas vous, puisque vous refusez ce texte qui intègre toutes ces données ! 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 Des trois régimes que nous souhaitons voir conserver, celui de la branche professionnelle des industries électriques et gazières revêt une signification particulière, pour toutes les raisons qui ne cessent d’être évoquées. Les entreprises qui exercent des activités de production, de transport, de distribution, de commercialisation et de fourniture d’électricité et de gaz font face à de fortes disparités, tant en termes de salaire que de primes. Le calcul actuel des pensions permet non seulement de gommer ces inégalités mais aussi de prendre en compte la pénibilité de ceux qui occupent les postes en service insalubre.
Mme Laure Lavalette.
La conjoncture, créée notamment par le Gouvernement, nous appelle également à la retenue quant au statut des 136 000 futurs actifs rattachés à la branche. Alors, de grâce, n’ajoutons pas à la crise matérielle de l’énergie une crise future des ressources humaines !
Et si le Gouvernement comptait sur la suppression de ce régime pour baisser la CTA, nous lui suggérons plutôt d’agir sur la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) et la TVA, comme nous le recommandons depuis de trop longues années. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Marcellin Nadeau.
Mme la présidente.
 Il me revient ces mots de Césaire sur la manière de se perdre « par dilution dans l’universel ». Je crois que c’est ce que vous êtes en train de faire avec un certain nombre de conquêtes et d’acquis sociaux. Karine Lebon a parlé de La Réunion ; j’ai été maire d’une commune rurale excentrée de Martinique et j’ai vu les agents d’EDF venir rétablir l’électricité au lendemain de cyclones ou de tempêtes, redonnant aux habitants goût à la vie, car l’énergie, c’est la vie ! Je veux exprimer ce soir tout le respect que j’ai pour eux, pour leur dévouement et pour le service qu’ils rendent aux populations, notamment celles exposées aux risques naturels. Ne diluez pas dans l’universel leurs acquis sociaux, ils les méritent amplement ! 
M. Marcellin Nadeau.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Notre chère collègue Vidal nous a appelés au respect. Le respect ne s’exprime pas seulement par les mots et les remerciements aux soignants, il s’accompagne de gestes – comme celui de défendre cet amendement. Avec cette réforme, vous témoignez une défiance à l’égard de toutes celles et ceux qui font tourner le pays.
M. Arthur Delaporte.
 Arrêtez votre cinéma !
Mme Émilie Bonnivard.
 Si les gens sont dans la rue, c’est qu’ils estiment leur dignité menacée. Les électriciens gaziers ont obtenu ces acquis dans une période où l’on avait besoin d’eux pour reconstruire le pays ; aujourd’hui, il faut les aider car ils continuent à faire tourner le pays !
M. Arthur Delaporte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je n’en peux plus. Il y en a assez de ceux qui se font mousser !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 L’un des problèmes de ce débat, c’est que nous ne parlons pas le même langage.
Mme Cyrielle Chatelain.
 (Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Oui, parlons de chiffres !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce sont des tableurs Excel !
M. Benjamin Lucas.
 Je vais donc essayer de parler de chiffres. Vous dites que de nombreuses personnes sont en situation de pénibilité ; vous avez raison. Mais là où vous préférez supprimer les quelques protections acquises par le combat social, nous disons qu’il faut les étendre. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Avec quel argent ?
M. Bruno Millienne.
 Comment faites-vous pour financer ?
M. Laurent Croizier.
 Savez-vous que parmi les hommes français de plus de 60 ans les plus modestes, 30 % ont une espérance de vie de quinze ans – contre vingt-quatre ans en moyenne – et que 15 % d’entre eux ne profiteront même pas de la retraite ? Ce dont nous parlons, c’est de l’égalité face à ce temps de la vie, ce temps qu’on a pour soi après une vie abîmée.
Mme Cyrielle Chatelain.
Nous sommes bien contents, dans nos circonscriptions, de trouver ces agents pour qu’ils rétablissent le courant à des familles qui n’arrivent pas à payer la facture. C’est l’hiver, et nous savons combien ce travail est essentiel.
Alors comprenez ce que disent ces chiffres : quand on a eu un métier pénible, qu’on a travaillé la nuit, dans le froid, quand les mains, le corps ont donné, on a besoin du repos.
 Vous refusez qu’on parle de la pénibilité !
Mme Émilie Bonnivard.
 Si les régimes spéciaux vous font peur, notamment celui des électriciens gaziers, c’est qu’ils ont été gagnés par le combat, lorsque les gens ont relevé la tête. Cela rappelle à toute la France que quand on se lève pour ses droits, on peut gagner. Voilà ce qui vous fait peur ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC, et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Je souscris pleinement aux propos de notre collègue Arthur Delaporte, qui nous appelle au respect. Mais il y a tout de même un peu d’indécence, chers collègues de La France insoumise, à nous exhorter au respect des travailleurs du nucléaire et de leur régime spécial, quand vous-mêmes prônez la sortie du nucléaire, donc la suppression de leurs métiers ! C’en est presque hallucinant ! 
M. Paul Christophe.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et RE. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Pathétique !
Mme Sabrina Sebaihi.
 Vous nous rappelez à l’ordre sur un projet de loi qui ne serait que financier, oubliant qu’un tiers des articles comportent des mesures sociales et de justice. Tendre vers un régime universel qui permette à tout un chacun de bénéficier d’une retraite, c’est ce que propose ce texte. Ces mesures nouvelles – le répéterons-nous jamais assez ? visent à répondre à des injustices réelles, héritage du passé. On en a cité quelques-unes, nous y reviendrons ; je me languis de pouvoir continuer de débattre avec vous, au-delà de l’article 7. 
M. Paul Christophe.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Nous avons tous beaucoup de respect pour les travailleurs, en particulier ceux de l’énergie. Ce texte n’enlève rien à personne ! 
M. Frédéric Petit.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Deux ans, minimum !
Mme Sabrina Sebaihi.
 Il rallonge le temps de travail de tous.
M. Fabien Roussel.
 Il n’enlève rien, pas même « la clause du grand-père ». Mais permettez-moi de vous faire part d’une crainte qui me taraude depuis une semaine : comprenez-vous seulement ce que signifie le régime par répartition ? On a entendu, il y a une quinzaine de jours, que les cotisations retraites étaient du salaire différé. C’est faux car, dans ce cas, nous ne serions pas dans un régime par répartition mais par capitalisation. Ce genre d’argument m’inquiète !
M. Frédéric Petit.
Dans un régime par répartition, toutes les caisses sont vides à la fin de l’année car les recettes sont dépensées la même année ; si une caisse est en équilibre, ce n’est pas dû à sa bonne gestion, mais à la démographie. La Mutualité sociale agricole (MSA) n’a pas été mauvaise gestionnaire, c’est simplement qu’il y a moins de paysans aujourd’hui pour cotiser.
Ce que nous préparons, ce n’est pas l’équilibre des caisses aujourd’hui, ce sont les équilibres de demain. Et vous êtes irresponsables de ne pas le comprendre ! Dans un régime par répartition, on ne cotise pas pour soi plus tard, on cotise pour les anciens d’aujourd’hui, en comptant sur les jeunes pour l’avenir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme la  rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je crains que l’adoption de cet amendement ne fasse tomber les suivants. Je saisis donc cette occasion pour vous faire part rapidement de quelques constats. Notre désaccord est manifeste sur la façon dont nous envisageons l’avenir du droit à la retraite. C’est ici le cas, avec la destruction des régimes spéciaux. J’ai le sentiment que vous vous comportez comme des « arracheurs de droits » – ceux visés par ces alinéas, et tous les autres.
M. Pierre Dharréville.
Vous nous avez promis que vous prendriez en compte la pénibilité, mais nous savons bien qu’il n’en est rien. Il faut reconnaître la pénibilité, la prévenir, mais aussi la compenser. C’est un fait.
Avec ce sous-amendement de re-repli, nous avons tenté de limiter au maximum la casse. Nous proposons que soient concernés par ce dispositif les salariés recrutés avant, non pas le 1

 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

Le sous-amendement n

La parole est à M. Delaporte, pour soutenir l’amendement identique n

Peut-être pourriez-vous, monsieur Delaporte, soutenir en même temps les sous-amendements n

 Oui, madame la présidente. L’adoption de l’amendement de Mme la  rapporteure générale aurait pour conséquence de faire tomber une série d’amendements que nous avons déposés – et que nous avions envisagé de défendre en bloc – dans le but de laisser toute latitude à notre assemblée de décider de la date d’entrée en vigueur de la suppression du régime spécial de retraite des IEG. Contraints par les délais que nous impose son dépôt tardif, nous avons décidé de défendre des sous-amendements de repli.
M. Arthur Delaporte.
Le sous-amendement n

Le sous-amendement n



Quant au sous-amendement n

Précisons pour finir que nous nous opposons à cet amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Il n’y a pas eu de réponse au sujet du sous-amendement n
M. Arthur Delaporte.

 Pour le groupe LFI-NUPES, je suis saisie de deux demandes de parole. Choisissez qui de vous deux s’exprimera, monsieur Tavel, monsieur Guiraud.
Mme la présidente.
 Allez, faites un duo !
M. Sylvain Maillard.
 Ou un canon !
Mme Aurore Bergé.
 Ne vous inquiétez pas, chers collègues, M. Guiraud s’exprimera peu après. (
M. Matthias Tavel.
« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)
Vous affirmez vouloir remercier certaines professions, et singulièrement les électriciens et les gaziers, pour leur engagement lors de la crise du covid. Quelle drôle de façon de procéder que de leur imposer deux ans de travail en plus ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais vous l’avez déjà dit !
Mme Émilie Bonnivard.
 Vous affirmez défendre le principe d’universalité mais votre réforme ne propose rien d’autre que l’universalité de la régression, l’universalité de l’injustice, alors que nous défendons, nous, l’universalité du progrès social et le rôle pionnier des régimes spéciaux en ce domaine. 
M. Matthias Tavel.
(Mêmes mouvements.)
 L’universalité de la taxation plutôt !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous parlons non pas d’un privilège mais d’une compensation pour les salariés du service public qui en assurent la continuité avec talent, avec dévouement, avec sérieux, nuit et jour, trois cent soixante-cinq jours par an, quelles que soient les conditions climatiques. Si, aujourd’hui, il y a des problèmes sur le réseau électrique, ce n’est pas à cause des électriciens et des gaziers. C’est à cause de vous ! 
M. Matthias Tavel.
(Mêmes mouvements.)
 Oui, c’est votre faute !
M. Benjamin Lucas.
 C’est à cause d’une majorité, incarnée ici par le groupe Les Républicains, qui a, en son temps, privatisé EDF et fait voter la loi portant nouvelle organisation du marché de l’électricité, la loi Nome. 
M. Matthias Tavel.
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)

M. Benjamin Lucas.
 Voilà d’où naît l’injustice, voilà d’où viennent les maux du marché de l’électricité en France. Les électriciens et les gaziers n’en sont pas responsables ! 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de sourire des positions de certains. Nous examinons des amendements relatifs à la date d’entrée en vigueur de la suppression de certains régimes spéciaux, et la présidente Panot s’est émue tout à l’heure du sort des ouvriers et ingénieurs du nucléaire. Sauf que, du fait de la « clause du grand-père » inscrite dans ce projet de loi, seuls les futurs travailleurs seront concernés par cette réforme des retraites.
M. Pierre Cazeneuve.
 Cela ne change rien à la pénibilité du travail !
Mme Ségolène Amiot.
 Mais, madame Panot, c’est vous qui allez les mettre à la retraite puisque vous êtes favorable à une sortie du nucléaire dans vingt-sept ans, en 2050. Soyez donc cohérente ! 
M. Pierre Cazeneuve.
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Sylvain Maillard.
 Ce n’est pas à la retraite que vous allez les mettre mais au chômage !
M. Benjamin Haddad.
 La parole est à M. Charles Fournier.
Mme la présidente.
 La destruction des emplois dans le nucléaire est due à la sous-traitance et à son augmentation. 
M. Charles Fournier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Par ailleurs, si notre grande entreprise de l’électricité était renationalisée – nous en parlerons demain – et qu’elle avait pour projet de développer les énergies renouvelables jusqu’à ce qu’elles représentent 100 % de la production, beaucoup d’emplois seraient créés, et l’avenir des électriciens serait assuré. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Exactement !
Mme Sabrina Sebaihi.
 La parole est à Mme la  rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale

 La parole est à M. le  ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même état d’esprit que l’amendement défendu précédemment, nous proposons d’ajouter, après l’alinéa 11, la phrase suivante : « Les personnels salariés recrutés après cette date bénéficient d’une juste compensation de la pénibilité. »
M. Pierre Dharréville.
À entendre les arguments employés par la majorité, j’ai le sentiment que, même si vous ne l’avez pas dit explicitement, ce régime n’aurait jamais dû exister. Vous devrez donc nous expliquer comment vous concevez le choix qui a été fait à l’époque : était-il justifié ou était-il, dès le départ, infondé ? Nous considérons, en ce qui nous concerne, qu’il correspondait à une situation et qu’il continue d’être pertinent compte tenu des évolutions qui lui ont été apportées au fil du temps. 
(Mme Karine Lebon et M. Benjamin Lucas applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement très intéressant. Puisque j’ai cité tout à l’heure la nouvelle de Herman Melville 
M. François Piquemal.

 C’est bon, on a compris !
M. Jocelyn Dessigny.
 […] Il reste un petit quart d’heure / Combien de temps pour remonter / Se changer / Aller pisser / Le chef ne saurait évidemment tolérer que tu ailles aux chiottes l’heure précédant ou suivant la pause / T’as qu’à attendre un peu / T’avais qu’à y penser avant / Enfin je ne sais pas / Mais j’imagine
M. François Piquemal.
 On sait que tu sais lire !
M. Sylvain Maillard.
 […] Tâcher de gratter trente secondes d’air du dehors en sachant qu’il faudra encore plus speeder dans les couloirs les escaliers le vestiaire / Dernière latte de clope / Dernier coup d’œil au portable / Il faut remonter »
M. François Piquemal.
 Venons-en aux amendements !
M. Laurent Jacobelli.
 Ces mots sont ceux d’un homme qui a travaillé dans des usines d’agroalimentaire en Bretagne et qui est mort à 42 ans d’un cancer foudroyant, il y a quatre ans. Ce sont également les mots de toutes celles et ceux qui subissent la pénibilité,…
M. François Piquemal.
 Justement, parlons-en ! Arrêtez de faire de l’obstruction !
Mme Émilie Bonnivard.
 …ceux dont vous allongez la durée de travail et qui partiront usés, le dos cassé. Deux ans de vie en moins, voilà ce que vous leur offrez ce soir !
M. François Piquemal.
 La parole est à M. Stéphane Vojetta.
Mme la présidente.
 Je veux prendre un instant pour essayer de partager un moment consensuel. Bien évidemment, nous souhaitons, nous aussi, rendre hommage à tous les travailleurs de l’énergie qui rétablissent le courant à toute heure du jour et de la nuit. Mais, alors que les peuples de Turquie et de Syrie vivent des heures dramatiques à la suite du terrible tremblement de terre survenu ces derniers jours, je vous propose un moment d’union afin de leur transmettre notre solidarité et de rendre hommage aux centaines de Français déployés sur le terrain pour sauver les vies qui peuvent encore l’être : un hommage aux sauveteurs de la sécurité civile, aux pompiers militaires, aux médecins, aux détachements de secours, aux gendarmes, aux policiers et à tous ceux qui interviennent sur place. 
M. Stéphane Vojetta.
(Mmes et MM. les députés, ainsi que M. le  ministre du travail et M. le  ministre délégué chargé des comptes publics se lèvent et applaudissent vivement. – Mme la présidente applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Nous parlons beaucoup de pénibilité. Je voudrais vous citer les chiffres de la sécurité sociale, dont chacun pourra reconnaître qu’ils sont parfaitement justes.
M. Philippe Vigier.
 Alors que vous, vous êtes injustes !
M. Benjamin Lucas.
 Dans la fonction publique, l’âge moyen de départ à la retraite s’établit à 60 ans et 2 mois ; à la RATP, il est de 55 ans et 9 mois ; à la SNCF, de 58 ans. Dans les fameuses IEG qui nous occupent depuis tout à l’heure, il est de 58 ans également. Dans le secteur privé, dont on dit que les salariés sont des privilégiés, il s’établit à 63 ans et 4 mois.
M. Philippe Vigier.
 Forcément, vous avez tout dégradé !
M. Pierre Dharréville.
 Vous dites, monsieur Dharréville, que les travailleurs des IEG sont plus exposés et vivent moins longtemps. Laissez-moi vous livrer les chiffres : en moyenne, les hommes vivent dix-neuf ans et six mois à la retraite ; pour les agents de la Banque de France, c’est vingt-cinq ans ; pour ceux exerçant dans les IEG ou à la RATP, c’est vingt-six ans ; et vingt-huit ans à la SNCF.
M. Philippe Vigier.
 Vous racontez n’importe quoi !
M. Pierre Dharréville.
 C’est bien pour cela qu’il faut abaisser l’âge de la retraite !
M. Laurent Alexandre.
 Cessez de dire qu’il y a des métiers pénibles, que vous protégeriez. Vous ne dites pas un mot des agriculteurs, de ceux qui rétablissent durant la nuit nos canalisations d’eau ni des éboueurs. Ces chiffres, qui sont disponibles pour tous, démontrent que vous dites des contrevérités. C’est malheureux, mais les Français voient que vous leur mentez. 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.)
 Vous faites du mauvais théâtre !
M. Benjamin Lucas.
 C’est lamentable !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me joins bien sûr, ainsi que l’ensemble des membres du groupe GDR-NUPES, au message de solidarité à l’égard des victimes du tremblement de terre. 
M. Sébastien Jumel.
(M. Éric Bothorel applaudit.)
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
Je voudrais revenir au sujet qui nous préoccupe. Est-il raisonnable d’envisager qu’un soudeur ou qu’un agent de maintenance et de conduite, qui exercent dans une centrale nucléaire et assurent des missions de sûreté et de sécurité indispensables, travaillent jusqu’à 64 ans comme vous le proposez ?
Enfin, monsieur Vigier, nous pouvons, si vous le souhaitez, parler des autres, des agriculteurs, des ajusteurs, des verriers, des trieuses de verre, des éboueurs, des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (Atsem) ou encore des agents de la fonction publique territoriale. Vous avez décidé de leur coller deux ans ferme, de leur appuyer sur la carafe et de préserver vos amis banquiers, ceux qui font du pognon en dormant ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Ceux-là mêmes qui se font de l’argent sur le dos de ceux qui, par leur travail, font tourner le pays ! Ne vous inquiétez pas, nous en parlerons dans les prochains jours et nous expliquerons à quel point vous les maltraitez ; aussi mal que les électriciens gaziers, que les agents de la RATP et que les cheminots dont nous venons de parler. 
M. Sébastien Jumel.
(Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Caroline Janvier.
Mme la présidente.
 Cessons les débats caricaturaux ! Vous avez parlé de lutte des classes ; vous nous traitez de méchants capitalistes, tout en utilisant à chaque fois des arguments détournés puisque vous confondez le débat que nous avons sur la fin des régimes spéciaux avec la défense du service public 
Mme Caroline Janvier.
(Mme Sophia Chikirou proteste)
 Mais bien sûr que si !
M. Matthias Tavel.
 En ce qui nous concerne, nous prenons acte de l’impact de la démographie sur l’équilibre du régime, de l’évolution des carrières qui fait que nous avons de plus en plus de polyassurés, et nous prenons nos responsabilités, tout en rappelant notre attachement au principe d’universalité.
Mme Caroline Janvier.
Je voudrais par ailleurs revenir sur le terme de pénibilité, auquel je préfère celui d’usure – c’est d’ailleurs également le cas de la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment (Capeb). Il y a une forme de condescendance à considérer que certains métiers sont pénibles par nature. Plusieurs personnes sont venues me voir à ma permanence pour me dire qu’il fallait arrêter de parler de leurs métiers comme étant des métiers pénibles. Ils trouvent que c’est dégradant. Et c’est assez caractéristique des agissements de La France insoumise. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Elle a raison !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. David Guiraud.
Mme la présidente.
 Il ne peut pas parler des travailleurs, il n’a jamais travaillé de sa vie !
M. Bruno Millienne.
 Respectez les assistants parlementaires !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Beaucoup de salariés ou de fonctionnaires nous disent aussi qu’ils commencent à en avoir marre et qu’ils sont fatigués d’être payés uniquement en applaudissements. Ce qui les fatigue profondément, c’est qu’on leur demande de travailler plus longtemps ou que l’on n’augmente pas leurs salaires. Vos applaudissements n’apportent pas grand-chose, en définitive, à leur vie.
M. David Guiraud.
Par ailleurs, vous dites qu’il manque 1 milliard. Réalisez-vous à quel point cet argument est grotesque ? Lorsqu’il s’agissait de transférer 136 milliards de dette covid sur le budget de la sécurité sociale, vous l’avez fait sans sourciller et sans hésiter une seule seconde. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous auriez préféré ne rien faire ?
M. Philippe Vigier.
 Vous avez voté !
M. Bruno Millienne.
 Vous essayez d’acheter les salariés en leur affirmant que la réforme ne les concernera pas, puisqu’il existe la « clause du grand-père ». Mais pourquoi, à votre avis, autant de gens sont-ils dans la rue ? S’il y a autant de gens dans la rue qui ne sont pas concernés par la réforme, c’est aussi parce qu’ils chérissent des principes que vous avez oubliés : la solidarité et la fraternité.
M. David Guiraud.
 Ça, vous ne savez pas ce que c’est ! Vous ne pouvez pas comprendre !
M. Sébastien Jumel.
 Ils refusent d’accabler les générations futures avec des conditions de travail déplorables. Ce sont des principes forts que font vivre aujourd’hui les salariés. C’est cela la beauté de la sécurité sociale et du système de retraite ; un système solidaire, qui pense aux autres et ne laisse personne de côté, contrairement à vous. Oui, les salariés se font une haute idée de leur métier et de la fonction publique ! 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Revenons sur les chiffres, et rétablissons certaines vérités. Nous parlons de pénibilité et de temps passé à la retraite après avoir exercé un métier pénible ou après avoir été en inaptitude ; à vous entendre, dans les deux ans qui suivent le départ à la retraite, les salariés concernés sont tous morts. Or voici ce que disent les chiffres de la sécurité sociale : le temps passé à la retraite est de vingt-sept ans et trois mois pour les salariés qui ont eu une carrière longue, et de vingt et un ans et deux mois pour ceux qui sont atteints d’inaptitude. Contrairement à ce que vous affirmez, on est donc très loin de la retraite au cercueil. Il est important de rétablir ces vérités.
M. Bruno Millienne.
Par ailleurs, monsieur Guiraud, si les Français, dans la rue, entendent et comprennent votre langage, c’est parce qu’il est quelque peu populiste, et qu’ils aiment croire aux balivernes. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel mépris !
Mme Danièle Obono.
 Vous avez peur du peuple !
M. Matthias Tavel.
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Si les gens nous comprennent, monsieur Millienne, c’est parce qu’ils sont d’accord avec nous ; et s’ils sont d’accord avec nous, c’est parce que vous passez votre temps à expliquer votre réforme. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR.)
 Quelle démagogie !
Un élu du groupe RE.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 À la suite de David Guiraud, j’aimerais souligner que, parmi les marques de grandeur de ceux qui ont été applaudis tout à l’heure – les gaziers et les agents de la RATP –, figure le fait qu’ils ne manifestent pas pour eux-mêmes mais pour un statut, pour une profession,…
M. Alexis Corbière.
 Et les autres ?
M. Philippe Vigier.
 …pour une certaine idée de leur métier, et même pour une certaine idée de la France. 
M. Alexis Corbière.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous-mêmes, vous mettriez-vous en grève non pas pour vous, mais pour défendre votre métier ? Eux le font ; c’est dire qu’il n’y a pas d’égoïsme de la part de ceux qui manifestent, mais la volonté de défendre un grand projet. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous parlez de la « clause du grand-père », mais c’est une expression ignoble, traduite de l’anglais, qui est née aux États-Unis à une époque où l’on refusait l’égalité des droits et le droit de vote universel dans certains États. Cette expression est profondément marquée par son origine et par l’inégalité des droits. La clause du grand-père que vous défendez, c’est une clause de grande perte ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Ce matin, une délégation de la CGT est venue couper l’électricité de ma permanence. 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’était une coupure de délestage !
M. Alexis Corbière.
 Vous qui êtes des élus comme moi, et qui avez la même légitimité que moi, que pensez-vous de cet acte ? Le cautionnez-vous ? Si vous commencez comme cela, où finirez-vous ? 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Nous avons des désaccords, et j’ai essayé d’exprimer les miens avec le plus de netteté et de hauteur de vue possible – j’espère que chacun s’efforce d’en faire autant. Or j’ai été quelque peu effrayé et déçu des propos de Philippe Vigier tout à l’heure. Après son intervention, il me semble nécessaire de rappeler quelques vérités simples. Vous insinuez que, parce que je défends les uns, je ne défends pas les autres : je ne peux pas vous laisser dire cela. Nombre de nos propositions – nous les avons exposées à la tribune avec Stéphane Peu, il y a quelques jours – visent à améliorer le droit à la retraite et à défendre un vrai droit à la retraite pour toutes et pour tous. Quand vous aurez défilé autant que je l’ai fait en 2003, en 2010 et en 2015 pour défendre le régime général, monsieur Vigier, vous pourrez me donner des leçons ! 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Retour à l’envoyeur !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Je suis assez triste ce soir.
Mme Émilie Bonnivard.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Vous avez raison !
M. Benjamin Lucas.
 Vous êtes gonflée !
Mme Ségolène Amiot.
 Laissez-moi au moins m’exprimer.
Mme Émilie Bonnivard.
 Veuillez laisser Mme Bonnivard poursuivre.
Mme la présidente.
 Quelles que soient nos opinions, nous représentons les Français – tous les Français.
Mme Émilie Bonnivard.
 J’ai des convictions, moi, pas des opinions !
Mme Sophia Chikirou.
 S’il vous plaît, madame Chikirou.
Mme la présidente.
 Laissez-la parler, bon sang ! Quelle intolérance !
Un élu du groupe LR.
 Je suis triste de voir une forme d’arbitraire cautionnée par des élus de la République. On a évidemment le droit de manifester, mais on n’a pas le droit d’intimider les parlementaires que nous sommes. 
Mme Émilie Bonnivard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE, Dem, HOR et RN.)
Je souhaite m’adresser à mes collègues du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, pour qui j’ai un profond respect 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 Et pourquoi pas nous ?
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Parce que vos arguments ne sont pas tout à fait au même niveau 
Mme Émilie Bonnivard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE, RN et Dem)
 Quel mépris de classe !
Mme Sabrina Sebaihi.
 Bientôt, je ne serai plus là, et nous ne serons plus là ; nous ignorons ce qu’il adviendra dans le pays dans les années à venir. S’il y a une chose dont je veux être sûre quand je ne serai plus élue, c’est que j’ai protégé l’héritage dont j’ai bénéficié. 
Mme Émilie Bonnivard.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupe LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Tout le monde n’est pas appuyé par des lobbies !
M. Benjamin Lucas.
 Nous parlons du revenu de 16 millions de Français, c’est-à-dire de ce qui leur permet de manger. Ma responsabilité est de m’assurer que, quand nos concitoyens partiront à la retraite, je pourrai leur dire : vous avez travaillé une partie de votre vie, et j’ai contribué à protéger votre revenu.
Mme Émilie Bonnivard.
 Il faut conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 C’est la seule chose qui m’intéresse. J’aimerais que nos collègues du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES m’expliquent comment ils pensent qu’ils protégeront le système de retraite face aux aléas futurs. 
Mme Émilie Bonnivard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE, Dem, HOR et RN.)
 La parole est à M. Bruno Studer.
Mme la présidente.
 Vous souhaitez parler de la pénibilité, chers collègues ; nous, nous ne souhaitons pas en parler pour telle ou telle catégorie, mais pour tous les Français. Alors, allons à l’article 9 !
M. Bruno Studer.
 Ce n’est pas nous qui avons organisé l’ordre des articles !
M. Benjamin Lucas.
 Nous souhaitons parler de la pénibilité, mais vous tirez sur le frein à main ; nous souhaitons parler des carrières des femmes, mais vous tirez sur le frein à main ; nous souhaitons parler du déficit du système de retraite qui va galoper, mais vous tirez sur le frein à main ; nous voulons sauver le système par répartition, mais vous tirez sur le frein à main ! Que voulez-vous sauver, en définitive ? 
M. Bruno Studer.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la continuité de mes précédents amendements. Comme je l’ai expliqué, nous sommes favorables à la suppression des régimes spéciaux ; nous devons toutefois faire en sorte que leur période d’extinction soit réussie, en tirant les enseignements de la disparition d’autres régimes par le passé.
M. Thibault Bazin.
En ce qui concerne les IEG, la vieillesse n’est pas le seul risque à être pris en compte ; s’y ajoutent la maladie, la maternité, l’invalidité, les accidents du travail et les maladies professionnelles. C’est donc un amendement d’appel que je vous adresse : nous devons nous assurer que l’on continuera à ouvrir des droits concernant les autres risques dans les systèmes d’information. Tel est le sens de mon amendement ; je le retirerai si vous nous rassurez et si vous prenez des engagements en séance, inscrits au compte rendu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Alexandre, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement explique que, puisqu’on vit plus longtemps, on doit travailler plus longtemps. À mon tour, je vais vous expliquer la vraie vie : si on vit plus longtemps, c’est justement parce qu’on travaille moins longtemps.
M. Laurent Alexandre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Je rappelle qu’il y a treize ans d’écart d’espérance de vie entre les personnes les plus aisées et les plus pauvres, à savoir quatre-vingt-quatre ans et demi pour les premières, contre soixante et onze ans pour les secondes. À l’âge légal de départ à la retraite – 62 ans –, 25 % des personnes les plus pauvres sont déjà mortes, alors que chez les plus riches, elles ne sont que 5 %, d’après l’Insee. 
M. Laurent Alexandre.
(Mêmes mouvements.)
Dans la majorité des cas, ces personnes pauvres ont eu un travail pénible et très mal rémunéré ; leur corps est usé et a souffert durant des décennies. En réalité, elles n’arrivent même pas à l’âge de la retraite. Elles y arriveront encore moins si on leur demande de travailler deux ans de plus. Ces travailleurs se retrouvent souvent au chômage quand ils approchent de la retraite, car ils sont cassés.
Vous dites que les seniors auront un droit à se former pour se reconvertir. Encore une fois, dans quel monde vivez-vous ? Qui accepterait de partir de son emploi à 55 ou 60 ans pour suivre une formation qu’il n’est pas sûr de valider, et après laquelle il n’est pas sûr de retrouver un emploi dans son secteur géographique ? 
(Mêmes mouvements.)
Vous dites aussi que les personnes les plus touchées par la pénibilité pourront aller voir leur médecin, mais c’est encore plus fou ! Dans quel monde vivez-vous ? Dans mon département, l’Aveyron, 20 % des habitants n’ont pas de médecin. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Êtes-vous orgueilleux, où êtes-vous des monstres ? 
Mme Ersilia Soudais.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Pendant que vous mettez du cœur à diviser les plus pauvres, vos amis les plus riches, les patrons du CAC40, continuent de s’en mettre plein les poches, et vous détournez les yeux. 
(Les exclamations couvrent progressivement la voix de l’oratrice.)
 Il y a des limites, ça suffit !
M. Laurent Croizier.
 Il y en a marre de se faire insulter tout le temps !
M. Bruno Millienne.
 Je n’ai aucune envie de vivre dans votre monde cynique, qui illustre l’adage de Hobbes selon lequel « l’homme est un loup pour l’homme ».
Mme Ersilia Soudais.
 Arrête de lire ta fiche !
M. Sylvain Maillard.
 Mon monde à moi est gouverné par la solidarité, permet à chacun de partir à la retraite à 60 ans avec quarante annuités, n’admet pas qu’un retraité vive sous le seuil de pauvreté, ne voue pas un culte au travail salarié. Votre modèle du travailleur idéal, c’est Stakhanov, cette allégorie du sacrifice personnel et de l’émulation entre travailleurs. Stakhanov n’a pas connu la retraite : comme c’est pratique ! Lui, au moins, n’a pas coûté cher ! Relisez 
Mme Ersilia Soudais.
La Ferme des Animaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Les huées continuent sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Madame la présidente, vous avez vu comment ils se comportent ? Ils ne respectent rien !
M. Matthias Tavel.
 Dans votre société immonde, il n’y a pas de place pour les personnes âgées, considérées comme inutiles. J’ai pu m’en rendre compte en visitant les différents centres du Grand Hôpital de l’est francilien, en Seine-et-Marne. De l’aveu même des personnels, la majorité des lits fermés appartenaient aux services de gériatrie. 
Mme Ersilia Soudais.
(Des claquements de pupitres provenant de quelques bancs du groupe RE s’ajoutent aux huées, qui redoublent d’intensité.)
Chers collègues, il est plus que temps de retrouver le goût du bonheur, de retrouver les jours heureux, de faire valoir un droit à la paresse, de profiter de ses enfants et de ses petits-enfants. Bref, ce n’est pas parce qu’il faut travailler pour vivre que la vie se résume au travail. Le plus important dans la vie, c’est de vivre ! 
(Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Madame Soudais, dans cet hémicycle, il y a des parlementaires élus par les Français. Il n’y a pas de monstres. 
Mme la présidente.
(De nombreux députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent longuement. – Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent pour protester très vivement, brandissant le règlement de l’Assemblée nationale.)
 Ils ne la laissaient pas parler !
M. Matthias Tavel.
 Elle avait à peine dit trois mots qu’on ne pouvait plus l’entendre !
Mme Ségolène Amiot.
 Monsieur Tavel, je vous prie de rester assis.
Mme la présidente.
 Ils faisaient claquer leurs pupitres !
M. Matthias Tavel.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’attends d’avoir le calme. 
M. Antoine Léaument.
(Le brouhaha continue.)
 Monsieur Tavel, si vous continuez à me crier dessus, je vous rappellerai à l’ordre.
Mme la présidente.
 Un rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal, et c’est réglé !
M. Maxime Minot.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70, alinéa 2, de notre règlement, étant donné le tumulte. Tout à l’heure, M. Millienne nous a dit : « Vous n’avez rien à faire là. » J’aimerais donc que vous lui appliquiez les mêmes règles qu’à Mme Soudais. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, dont plusieurs députés se lèvent, et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES. – Vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Un peu d’impartialité, madame la présidente !
Mme Ségolène Amiot.
 Pourquoi ?
M. Antoine Léaument.
 Parce que ce ne sont pas les mêmes propos, monsieur Léaument. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC. Quelques députés font claquer leur pupitre.)
(Les protestations redoublent d’intensité.)
 Quel magnifique spectacle !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Nos débats sont empreints ce soir d’une agressivité considérable. Pour ma part, je pense qu’il n’y a pas parmi nous les bons d’un côté, les mauvais de l’autre. 
M. Jean-Paul Mattei.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Matthias Tavel 
 Dites-le à M. Millienne !
M. Jean-François Coulomme.
 Nous avons tous des convictions.
M. Jean-Paul Mattei.
 (Le silence revient progressivement dans l’hémicycle.)

 Certains !
Mme Sabrina Sebaihi.
 Laissez-le parler !
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est notre position. Nous considérons également que cette réforme sécurisera le système de retraite par répartition. Ce que nous voulons, c’est que les pensions continuent d’être versées. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés.
 M. Mattei n’a pas demandé à faire de rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Nous défendons des mesures visant à éviter que cette réforme soit brutale. Essayons de nous respecter, de nous écouter les uns les autres. Je pense que nous défendons tous sincèrement nos convictions, ce qui mérite le respect mutuel. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Qui se fonde sur l’article 70, alinéa 2, de notre règlement. Madame la présidente, j’apporte mon soutien aux décisions que vous prenez dans cet hémicycle tumultueux. Chers collègues, vous avez pour la présidente de l’Assemblée nationale une admiration à géométrie variable.
Mme Aurore Bergé.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
D’autre part, j’observe que vous en venez désormais à donner lecture de discours écrits. Vous manquez tellement d’imagination qu’il faut que vous écriviez « vous êtes des monstres », ou encore, comme M. Ruffin, « vous faites pitié », car ces formules ne vous viendraient pas naturellement. 
(Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 C’est le moment de demander la parole pour fait personnel, allez-y !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Qui se fonde également sur l’article 70, alinéa 2, de notre règlement. Oui, monsieur Mattei, nous devons nous respecter mutuellement. Mais il est extrêmement difficile d’acquiescer à vos propos lorsqu’une autre députée de la majorité, Mme Bergé, prenant votre suite, nous adresse immédiatement du mépris et des insultes. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Oh, mais arrêtez !
M. Laurent Croizier.
 Sonnez la cloche de fin de séance, madame la présidente, ça va les calmer !
M. Erwan Balanant.
 Car il s’agit bien d’insultes, même si leur formulation pourrait laisser croire le contraire. Dire à des parlementaires qu’ils sont réduits, par manque d’idées, à écrire leurs interventions relève de l’insulte. Il me semblait pourtant, collègues de la majorité, que vous prôniez l’apaisement et l’écoute. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Mêmes mouvements.)
 Retournez-vous, dites-le aux députés assis derrière vous !
M. Laurent Croizier.
 Si vous voulez des débats constructifs, faites preuve de sérieux.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Osez le dire derrière vous !
M. Laurent Croizier.
 Oui, nous préparons à l’avance nos interventions, comme vous le faites vous-mêmes, parce que nous travaillons sérieusement. Si vous n’assumez pas de provoquer la colère de la rue, celle-là même que nous relayons à l’Assemblée nationale, dites-le. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem, qui se prolongent jusqu’à la fin du discours de l’oratrice.)
 Et vous nous insultez !
Plusieurs députés des groupes RE et Dem.
 Je ne vous insulte pas, je vous explique simplement qu’au mépris, nous répondons en haussant la voix. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

Mme Sabrina Sebaihi.
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur le coût de la vie dans les départements et régions d’Outre-mer ;
Discussion de la proposition de loi visant à assurer un repas à 1 euro pour tous les étudiants ;
Discussion de la proposition de loi visant à la nationalisation du groupe Électricité de France ;
Discussion de la proposition de loi visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales ;
Discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux ;
Discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’ordonnance de protection ;
Discussion de la proposition de loi constitutionnelle visant à créer un Défenseur de l’environnement.
La séance est levée.