M. Gilles Carrez
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Guillaume Vuilletet
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Alain Bruneel, rapporteur
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Joël Giraud
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Arnaud Viala
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Michel Fanget
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Olivier Becht
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
M. M’jid El Guerrab
Mme Florence Parly, ministre des armées
M. François André
Mme Florence Parly, ministre des armées
M. Stéphane Le Foll
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Max Mathiasin
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Sabine Rubin
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Stéphane Testé
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
Mme Laure de La Raudière
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Natalia Pouzyreff
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Coralie Dubost
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
Amendements n

Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Bruno Studer, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Danièle Obono
M. Fabien Di Filippo
M. Guillaume Vuilletet
Amendements n

Amendements n

Mme Danièle Obono
Amendement n

M. Nicolas Dupont-Aignan
M. le président
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Stéphane Testé
Mme Brigitte Kuster
M. Cédric Roussel
Mme Muriel Ressiguier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Fabienne Colboc
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 En application des articles 29 et 30 de la Constitution, je déclare ouverte la session extraordinaire convoquée par décret du Président de la République du 18 juin 2018.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, le prix du gaz vient d’être relevé de 7,5 % et en six mois, l’essence a augmenté de 15 %.
M. Gilles Carrez.
 C’est du racket !
M. Fabien Di Filippo.
 Un Français qui gagne le SMIC et doit prendre sa voiture pour aller travailler voit filer 10 % de son salaire dans ses seuls frais d’essence.
M. Gilles Carrez.
 C’est honteux !
M. Pierre Cordier.
 Dans quelques jours, plusieurs millions de nos compatriotes partiront en vacances. Or, le budget des vacances est toujours serré – on compte à quelques dizaines d’euros près. Malheureusement, ce budget va être amputé par les dépenses de carburant. Il est vrai, monsieur le ministre, que vous n’êtes pour rien dans la hausse du prix du baril de pétrole. En revanche, vous êtes responsable de la hausse des taxes.
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

 Vous êtes des taxophiles !
M. Fabien Di Filippo.
 Parce que je vous sais préoccupé par la baisse du pouvoir d’achat des Français, je veux vous poser trois questions. Combien de milliards supplémentaires l’État est-il en train de confisquer aux Français avec la hausse de la taxe sur l’essence et la TVA ? Trouvez-vous intelligent, trouvez-vous juste d’augmenter les taxes précisément au moment où le prix du baril de pétrole s’envole ?
M. Gilles Carrez.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 Enfin, êtes-vous prêt à restituer aux Français une partie de ces milliards d’euros que vous leur ponctionnez ? Et s’il vous plaît, ne me répondez pas que nous allons tous faire des économies d’essence : depuis avant-hier, nous sommes obligés de rouler à moins de quatre-vingts kilomètres par heure !
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et GDR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Rendez l’argent !
M. Marc Le Fur.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Vous n’avez qu’à demander à vos députés d’arriver à l’heure !
M. Fabien Di Filippo.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État 
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai une cruelle conscience des difficultés auxquelles vous faites référence, monsieur Carrez. Le Gouvernement a choisi un principe.
 La punition.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État 
 Vous ne faites rien pour eux !
M. Patrick Hetzel.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État 
 (« Hors sujet ! » sur les bancs du groupe LR)
 Ce n’est pas vrai.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Les résultats sont là, puisque 90 000 Français, dont 70 % sont des ménages modestes, ont demandé à en bénéficier. Et ce dispositif fait partie d’un tout. Mais j’ai bien entendu, monsieur le député, vos préoccupations, que je garderai à l’esprit au jour le jour.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre de la justice, garde des sceaux, dimanche matin, le délinquant multirécidiviste Rédoine Faïd s’est évadé du centre pénitentiaire de Réau.
M. Guillaume Vuilletet.
 Eh ben bravo !
M. Pierre Cordier.
 Cette évasion a saisi nos concitoyens par son aspect spectaculaire. Elle a été minutieusement préparée puis perpétrée par une équipe particulièrement déterminée et organisée, munie de véritables armes de guerre.
M. Guillaume Vuilletet.
Mes pensées vont d’abord au personnel pénitentiaire. Même s’il n’y a pas eu d’agression physique, je mesure la frustration et le traumatisme des agents publics qui travaillent dans cette prison. Je pense aussi au pilote de l’hélicoptère. Je pense, enfin et surtout, à la famille d’Aurélie Fouquet, policière municipale de vingt-six ans, tuée lors d’un braquage organisé par ce délinquant. Je pense à son enfant, aujourd’hui âgé de sept ans.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR, et parmi les députés non inscrits.)
À cet égard, je veux dire mon effarement face à la complaisance envers cet individu dont témoignent certains commentaires. Souvenons-nous de son cynisme, quand il affirmait son refus de la violence dans les médias, quelques semaines à peine après la mort de cette jeune femme. Un peu de décence : respecter la douleur d’une famille est un devoir impérieux. Ce qui est terrible, c’est que cette famille avait déjà fait savoir, depuis longtemps, son fatalisme, sa conviction que cet individu, spécialiste de l’évasion, ne resterait pas en prison.
Madame la ministre, quand une telle faillite est ressentie comme inévitable, c’est qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Je sais que vous en êtes consciente, que vous êtes consciente de l’absolue nécessité de comprendre ce qui s’est passé. Il a pu y avoir des erreurs : les informations publiées ce matin par la presse, selon lesquelles une demande de transfert vers un centre mieux sécurisé aurait été laissée sans suite, nous posent question.
Pour corriger, il faut comprendre. Vous vous y êtes engagée en vous rendant sur place, et M. le Premier ministre s’y est engagé en s’exprimant dans les médias. C’était normal, et important.
Aujourd’hui, c’est la représentation nationale qui vous interroge. Que pouvez-vous nous dire de l’enquête en cours ? Pouvez-vous nous indiquer ce que vous comptez faire pour tirer les conséquences de cette évasion et pour renforcer la sécurité de nos établissements pénitentiaires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – M. Maurice Leroy applaudit également.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Vous aviez pourtant été prévenus !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Comme garde des Sceaux, je suis évidemment responsable de la sécurité dans les établissements pénitentiaires. C’est pourquoi je me suis rendue dès dimanche à l’établissement pénitentiaire de Réau. Cette prison, moderne, date de 2011. Elle est sécurisée et adaptée à des détenus comme Rédoine Faïd.
 Qu’est-ce que ça aurait été si elle n’avait pas été adaptée !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 C’est bien le seul !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Qu’est-ce que ç’aurait été si la surveillance n’avait pas été renforcée !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je souhaite porter un regard clinique sur cette évasion, afin d’en tirer toutes les conséquences – je dis bien : toutes les conséquences,…
 Si seulement le Gouvernement pouvait faire la même chose pour les hôpitaux !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Mais si nous avons, depuis…
 Merci, madame la ministre.
M. le président.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
M. Alain Bruneel,
rapporteur
Depuis plusieurs mois, le monde de la santé ne cesse de vous alerter à propos de cette situation critique, conséquence des derniers choix budgétaires, à l’exemple de l’hôpital Pierre-Janet, au Havre. Les urgences hospitalières ne sont que le triste reflet d’hôpitaux au bord de l’asphyxie. L’explosion du nombre de personnes et l’allongement des délais d’attente sont encore aggravés par la pénurie de médecins urgentistes.
Avec des personnels qui partent en congés sans pouvoir être remplacés et la difficulté de recourir à des médecins remplaçants, l’été s’annonce dramatique. Selon le président du SAMU - Urgences de France, il y aurait une centaine de services en danger cet été. Pour répondre à ce cri d’alarme, madame la ministre, vous n’avez fait qu’engager les citoyens à se montrer responsables en n’allant à l’hôpital que pour les seules urgences vitales.
Plus que des recommandations, nous vous demandons de vraies réponses. Je vous poserai donc deux questions, madame la ministre. Dans l’immédiat, que comptez-vous mettre en place pour parer aux risques sanitaires cet été ? Deuxièmement, alors que de nouvelles coupes budgétaires sont envisagées sur l’assurance maladie pour l’année 2019, allez-vous sortir de la logique de compression des coûts pour redonner enfin une bouffée d’oxygène à nos hôpitaux, à leurs personnels et à leurs patients ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes FI et NG.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Et du pognon de dingue !
Un député du groupe LR.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé

Cette situation est liée, d’une part, à une très grande difficulté à recruter des médecins, à la fois en milieu hospitalier et en médecine de ville. Pourquoi ? Parce que le
 numerus clausus
 Merci Alain Juppé !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Agnès Buzyn,

Vous avez parlé des services d’urgences, monsieur le député : nous suivons de très près leur activité. Toutes les agences régionales de santé – ARS – anticipent les départs en vacances et comptabilisent les lits ouverts dans les différentes disciplines, afin de redistribuer un certain nombre de personnels, de rouvrir des lits dans les zones en tension, notamment les zones touristiques, et d’éviter tout défaut d’accès aux urgences dans ces zones où se rendent nos compatriotes pendant les mois d’été.
Tout cela est parfaitement contrôlé au niveau du ministère. J’ai rencontré les médecins urgentistes hier ; je les vois pratiquement tous les mois pour faire le point avec eux.
Nous faisons aussi face, comme vous le savez, à des mercenaires, c’est-à-dire à des médecins qui travaillent à la journée, payés parfois 2 000 euros par jour : ils sont en partie responsables du déficit des petits hôpitaux périphériques.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Très juste !
Mme Christine Pires Beaune.
Mme Agnès Buzyn,


M. Pierre Cordier
 Un décret, cela ne suffit pas, il faut légiférer !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 Vous ne faites rien ! Vous êtes la ministre de l’indignation facile !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Joël Giraud.
Entre 2014 et 2017, le précédent gouvernement avait mis en place une contribution au redressement des finances publiques, sous la forme d’une baisse unilatérale de 9,3 milliards d’euros de la dotation globale de fonctionnement, contraignant les collectivités à des efforts importants, souvent difficiles. L’actuel gouvernement a acté la fin de cette baisse aveugle et immédiate des dotations aux collectivités, pour la remplacer par un mécanisme de contractualisation : il s’agit d’une nouvelle ère dans les relations financières entre l’État et les collectivités.
 Quel culot !
M. Fabien Di Filippo.
 Elle ouvre une démarche inédite et partenariale de responsabilisation des exécutifs locaux.
M. Joël Giraud.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
 La Cour des comptes, dans son dernier rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, préalable au débat d’orientation qui se tiendra la semaine prochaine, a souligné le caractère novateur du dispositif de contractualisation, qui remet en selle le cycle vertueux désendettement-investissement.
 (Mêmes mouvements.)
 Vous oubliez ses critiques !
M. Charles de la Verpillière.
 Ainsi, la dernière loi de programmation des finances publiques a prévu la conclusion, avant le 30 juin, de contrats entre l’État et les 322 collectivités territoriales pesant le plus dans la dépense publique. Ces contrats prévoient une hausse maîtrisée des dépenses de fonctionnement des collectivités, à 1,2 % par an, hausse cohérente avec la tendance passée. Selon les chiffres communiqués par le Gouvernement, il apparaît que 228 maires et autres présidents d’exécutif ont confirmé leur engagement dans cette démarche de contractualisation, soit 70,8 % des collectivités concernées.
M. Joël Giraud.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Philippe Berta.
 Des fayots !
M. Sébastien Jumel.
 Ce processus est d’autant plus vertueux que notre collègue Lise Magnier avait permis, par voie d’amendement, de l’étendre aux collectivités volontaires : 16 collectivités ont ainsi souhaité se joindre à la démarche.
M. Joël Giraud.
Sans méconnaître l’inquiétude des collectivités, voire un dialogue quelquefois difficile avec quelques préfectures, il me semble que l’enjeu est trop important pour que la signature de tels contrats, lesquels représentent une main tendue de l’État vers les collectivités, soit liée à des considérations politiciennes ou tactiques.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le Premier ministre, quel bilan faites-vous de ce premier semestre de la phase des négociations, et du nombre de collectivités signataires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Ce que vous faites est encore pire !
M. Damien Abad.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Et par vous-même !
M. Stéphane Le Foll.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (« Avec M. Giraud ! » sur les bancs du groupe LR)
Nous avons voulu placer les relations financières entre l’État et les collectivités territoriales sur un autre plan.
 Il ne manque pas d’air !
Mme Valérie Lacroute.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et
quelques bancs du groupe MODEM.)
 L’idée n’a pas été d’imposer un mécanisme à toutes les collectivités territoriales mais bien aux 322 plus grandes collectivités ou plus grands EPCI, ceux qui représentent plus de 60 % de la dépense publique locale.
 (Vives exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM
et MODEM.)
 (Sourires.)
 Sur ces 322 collectivités ou EPCI, 230 se sont engagés, soit 121 communes, 35 présidents d’agglomération ou de communauté urbaine, 20 présidents de métropole, 45 présidents d’un conseil départemental…
 Mais pas les départements eux-mêmes !
M. Damien Abad.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Si c’était un vrai choix, ça se saurait !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La tutelle !
M. Sébastien Jumel.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
Dans cette grande question qu’est celle de la maîtrise de la dépense publique,…
 La méprise de la dépense publique !
M. Sébastien Jumel.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (« Ah ! »sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce n’est pas
M. André Chassaigne.


Fourberies de Scapin 
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis des années se déroule sous nos yeux le spectacle insoutenable de drames humains incessants. Depuis 2013, 15 000 migrants ont trouvé la mort dans la seule Méditerranée, pour la plupart victimes de réseaux de passeurs. Depuis des années se brisent sur notre sol des milliers de destins venus y chercher un havre qu’ils n’y trouveront pas. Depuis 2015, plus d’un million et demi de migrants sont entrés illégalement en Europe. Ce que l’on appelle, par fausse pudeur, la crise migratoire, va continuer à s’amplifier de par les conflits, la démographie et les mutations climatiques.
M. Arnaud Viala.
Et en même temps… depuis maintenant plus d’un an, à l’unisson du Président de la République, votre gouvernement promet des solutions. Depuis maintenant plus d’un an, votre majorité a brandi sa loi asile et immigration avant de parler de règlement européen de la crise migratoire. Depuis maintenant plus d’un an, rien n’a changé : votre loi asile et immigration a même éludé la question du sort à réserver aux 300 000 clandestins présents sur notre sol. En Allemagne, les partis de la coalition se déchirent au prix d’une instabilité politique inédite depuis des décennies.
La semaine dernière, le Président de la République est sorti du conseil européen en proclamant que l’accord idéal avait été signé. Et en même temps, en y regardant de près, il apparaît que les plateformes régionales de débarquement de migrants, qui visent à les dissuader de traverser la Méditerranée, sont irréalistes, que les centres contrôlés sur le territoire européen pour les accueillir et pour les répartir sur une base volontaire seront totalement inefficaces, que l’augmentation des effectifs de Frontex prendra des années et qu’aucune décision n’a été prise quant au droit d’asile européen.
Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : quand le Président Macron va-t-il enfin prendre une position claire et cesser de faire croire aux Français qu’il n’y a plus de problème ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur 
Oui, nous pensons qu’il faut donner une réponse européenne à la crise migratoire, et faire au niveau européen ce que nous essayons de faire en France, grâce à la loi asile, immigration et intégration, pour parvenir à savoir dans des délais raccourcis qui a droit à l’asile, en raison d’un besoin de protection, et qui n’y a pas droit et doit pouvoir être éloigné.
Nous travaillons sur ces sujets avec les pays d’origine. Le Président est aujourd’hui, vous le savez, en Afrique, et travaille avec les pays de ce continent sur ces problématiques. Nous le faisons aussi au niveau européen. Vous le savez tous, si le sommet européen n’a pas été un échec, c’est parce que le Président de la République française a imposé un certain nombre de solutions.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
À chaque fois, nous le faisons avec humanité et responsabilité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et
quelques bancs du groupe MODEM.)
 Il faut vous reconnecter à la réalité !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Michel Fanget, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la loi du 30 décembre 2017 de finances pour 2018, votée il y a quelques mois dans cet hémicycle, a acté le remplacement de l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, par l’impôt sur la fortune immobilière, l’IFI.
M. Michel Fanget.
Ce souhait légitime de réorienter l’épargne des Français vers l’investissement productif a entraîné une baisse significative du nombre de contribuables assujettis à ce dispositif fiscal.
L’un des effets corollaires de cette réforme a été la diminution drastique des dons consentis en faveur des associations qui maillent notre territoire et œuvrent au profit de l’intérêt général.
Lors des débats sur le projet de loi de finances pour 2018, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés – et notamment, en son sein, ma collègue Sarah El Haïry – avait alerté le Gouvernement sur le risque d’une diminution sensible des dons aux associations.
Nos craintes étaient malheureusement fondées, les premiers éléments qui nous remontent du terrain laissant apparaître une baisse de ces dons de l’ordre de 50 % à 70 %.
 Bravo l’étude d’impact !
M. Régis Juanico.
 Il ne me semble pas nécessaire de détailler tout le bien-fondé de la démarche associative, ni de lister l’ensemble des actions menées par les associations au profit de nos concitoyens, notamment des plus fragiles.
M. Michel Fanget.
 Et il y en a un paquet !
Mme Valérie Rabault.
 Je connais l’attachement du Gouvernement au monde associatif, comme les travaux qui viennent d’être engagés en vue de favoriser l’engagement associatif.
M. Michel Fanget.
Au-delà de la simple réflexion sur les méthodes à mettre en œuvre pour favoriser et mieux inclure l’engagement associatif dans notre société, une réforme en profondeur et spécifique du financement associatif doit être entreprise : monsieur le Premier ministre, vous savez pouvoir compter sur le groupe MODEM et apparentés pour vous épauler dans cette démarche.
Pouvez-vous nous préciser quelles mesures vous entendez prendre pour garantir le financement du milieu associatif dans le cadre du prochain projet de loi de finances et pour éviter que ce modèle, qui est à la fois une richesse et une fierté pour notre pays, ne soit encore plus mis à mal qu’il ne l’est aujourd’hui après la réforme des contrats aidés ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
De façon générale, ces derniers temps, on a eu tendance, dans le débat public, à insister sur les nouvelles négatives s’agissant des recettes des associations : il est vrai qu’il a pu y en avoir. On constate en effet une plus faible recette au titre de l’exonération de l’ISF.
Cependant, il faut la mettre en regard d’un certain nombre de bonnes nouvelles récentes, que je voudrais rappeler. Celles-ci correspondent en effet à ce que vous demandez, c’est-à-dire une forme de transition dans le mode de financement des associations en France. Cette transition n’est d’ailleurs pas achevée : le travail que vous appelez de vos vœux doit en effet être mené.
Néanmoins, je rappelle qu’au titre de la valorisation de la société de l’engagement que nous voulons, nous avons aujourd’hui, à travers la loi de finances pour 2018, permis une réforme fiscale d’envergure qui va contribuer à soutenir les associations. Cela signifie que le crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, le CITS, maintenu en 2018, se traduira par un gain annuel de 500 millions d’euros pour les associations.
 Et les associations d’élus ?
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Cette somme, on l’attend !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Pas trop tôt !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Très bien !
Mme Delphine Bagarry.
 Quand signez-vous le décret ?
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

Bien entendu, il faut également inciter les personnes qui finançaient auparavant les associations au travers de l’ISF à continuer de le faire

Nous allons bien sûr progresser au cours des prochaines années, notamment grâce au travail parlementaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Becht, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous assistons, confortablement assis dans nos fauteuils, à la déconstruction de l’Europe, qui nous assure la paix depuis soixante-dix ans.
M. Olivier Becht.

Mme Marine Le Pen.
 Nous sommes en effets témoins à la fois de la déconstruction de l’Union européenne, avec le Brexit et le repli sur les frontières nationales, nourri par le populisme face à la crise migratoire, mais aussi de la déconstruction de la grande Europe, où chaque jour qui passe nous rapproche un peu plus de la sortie de la Russie du Conseil de l’Europe, faute, pour elle, de payer sa participation à l’organisation suite aux sanctions dont elle a fait l’objet à la suite de l’annexion de la Crimée.
M. Olivier Becht.
 Il faut arrêter de dire n’importe quoi !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le Premier ministre, alors que le conflit dans le Donbass met la guerre aux portes de l’Union, jamais, depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, les fondements de la paix, de l’État de droit comme des droits de l’homme n’ont paru aussi menacés. Monsieur le Premier ministre, il y a le feu à la « maison Europe » : il est urgent de l’éteindre avant qu’il ne consume tout l’édifice, et nous avec.
M. Olivier Becht.
Nous connaissons les convictions profondes du Président de la République, exprimées à la Sorbonne, et de votre Gouvernement.
 C’est la France soumise !
M. Fabien Di Filippo.
 Bien sûr, nous y adhérons.
M. Olivier Becht.
 Et on où en est-on, après ce discours ?
M. Christian Jacob.
 Mais malgré les avancées, les résultats restent fragiles et, souvent, les compromis diplomatiques sacrifient l’efficacité sur l’autel des égoïsmes nationaux ou d’un improbable volontariat, comme à Bruxelles, la semaine dernière encore.
M. Olivier Becht.
À l’heure où Simone Veil a rejoint Jean Monnet et Robert Schuman au Panthéon, nous avons besoin, Monsieur le Premier ministre, de retrouver la foi et l’audace des pères fondateurs.
Pour ne plus jamais avoir à choisir entre le déshonneur et la guerre, la France doit réinventer un projet fort, une Europe ambitieuse, efficace et qui protège. Face à la peur, elle doit aussi réinventer un rêve européen : c’est sa responsabilité devant l’histoire.
Pouvez-vous, monsieur le Premier ministre, rassurer les Français et nous expliquer quelle stratégie conduit le Gouvernement pour agir, refonder et sauver l’Europe ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
Elle ne l’est pas non plus à cause des mesures commerciales unilatérales de Donald Trump : là encore, l’Union européenne a su apporté une réponse unie et ferme.
Ce n’est pas davantage la situation géopolitique instable du monde qui fragilise l’Europe : l’Union européenne progresse en effet dans son autonomie stratégique et, aujourd’hui, l’Europe de la défense est en marche.
 C’est la loi du fric !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Et la casse des services publics !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Nathalie Loiseau,

Venons-en à la question migratoire. Il y a quelques jours, on disait l’Europe paralysée et divisée.
 On peut avoir la traduction ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nathalie Loiseau,


Mme Laurence Dumont.
 Soyez d’abord efficaces !
M. Aurélien Pradié.
Mme Nathalie Loiseau,

 Non, des solutions efficaces !
M. Aurélien Pradié.
Mme Nathalie Loiseau,

En Europe, aujourd’hui, il y a deux camps : celui des progressistes, qui proposent des solutions, et celui des populistes, qui cherchent à envenimer les problèmes.
 Les énarques parlent aux énarques !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nathalie Loiseau,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, au titre des députés non inscrits.
M. le président.
 Madame la ministre des armées, ce week-end, le terrorisme a encore lâchement frappé à Gao, au Mali. Des civils ont été tués et certains de nos soldats ont été blessés. Dans le courant de la semaine dernière, le poste de commandement de la force conjointe du G5 Sahel avait déjà été pris pour cible, ce qui avait fait plusieurs victimes. Je veux commencer par rendre un hommage appuyé à ces victimes, ainsi qu’à tous les soldats de l’opération Barkhane.
M. M’jid El Guerrab.
 (Applaudissements
sur tous les bancs.)
 Depuis 2013, vingt-deux de nos soldats sont tombés au champ d’honneur pour que la stabilité puisse régner en Afrique. J’ai personnellement pu me rendre compte sur le terrain de l’engagement et de la qualité du travail de nos militaires.
Madame la ministre, le Sahel se situe peut-être à des milliers de kilomètres de Paris, mais de sa sécurité dépend celle de la France. Le combat contre le terrorisme se joue aussi là-bas, loin de nos frontières. Ce combat, nous devons le mener à son terme et nous devons le gagner.
Cependant, les pays du Sahel doivent pouvoir assurer leur propre sécurité. Tel est précisément le but de la force conjointe du G5 Sahel. Ayant été à vos côtés lors de sa création, je connais votre engagement et votre implication en vue de lui permettre de monter en puissance et d’être pleinement opérationnelle. Faisons confiance aux pays africains pour prendre leur destin en main. 
(M. Éric Coquerel applaudit.)
Africain s’adressant aux Africains, le capitaine Thomas Sankara disait : « Comptons sur nos propres forces ! ».
 (Applaudissements sur divers bancs.)
Madame la ministre, ma question est simple : quelle est la suite ? Quelles sont les prochaines étapes pour combattre le djihadisme au Sahel, donc aussi en Europe ? Comment accompagner davantage encore la force conjointe ? Quelles options envisagez-vous aujourd’hui afin que le Sahel puisse assurer sa propre sécurité, afin que l’espoir de la stabilité et de la paix y renaisse enfin ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Je veux aussi saluer l’engagement et le courage de tous les soldats français qui participent à l’opération Barkhane et qui combattent.
 (M. Olivier Faure applaudit.)
Les armées françaises adaptent en permanence leur dispositif, avec comme objectif invariable à la fois de combattre les groupes terroristes et de renforcer les armées locales. Nous serons sur place aussi longtemps qu’il le faudra, mais à terme, avec l’aide de la communauté internationale, c’est, comme vous l’avez souligné, au Sahel d’assurer la sécurité du Sahel.
Dimanche, la force conjointe du G5 Sahel, qui est désormais opérationnelle, a lancé deux nouvelles opérations. J’étais hier avec le Président de la République au sommet de l’Union africaine à Nouakchott ; en marge de ce sommet, une réunion des chefs d’État du G5 Sahel s’est tenue et des décisions opérationnelles ont été prises afin de s’assurer que la montée en puissance de cette force se poursuive. Nous comptons naturellement sur le soutien de la communauté internationale pour cela.
Enfin, l’action militaire ne suffit pas : il faut aussi permettre le retour de l’État et les actions de développement au profit des populations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LR, UDI-Agir, FI et GDR.– M. M’jid El Guerrab applaudit aussi.)
 La parole est à M. François André, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des armées, par suite de l’accord trouvé avec le Sénat, le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 a été approuvé à une large majorité. Avec l’adoption de ce texte, nous fixons un cap budgétaire et donnons la visibilité nécessaire à nos soldats, à la communauté de défense dans son ensemble et, plus largement, à la nation.
M. François André.
 Vous envoyez la France dans le mur !
M. Fabien Di Filippo.
 Chacun le sait, ces dernières années, un redoutable effet de ciseau s’était fait jour entre, d’un côté, des effectifs en forte diminution et des matériels vieillissants, et de l’autre côté des interventions extérieures plus nombreuses et complexes. Ce qui s’est passé ce week-end à Gao l’atteste.
M. François André.
La loi de programmation militaire rompt avec cette tendance périlleuse. Elle vise au contraire à faire converger ambitions et moyens dans un souci de sincérité budgétaire. C’est la remontée en puissance budgétaire de nos armées, avec pour objectif d’atteindre 2 % du produit intérieur brut à l’horizon 2025.
Cela permet l’augmentation des crédits d’entretien, afin d’améliorer la disponibilité de matériels doublement affectés par le vieillissement et par l’intensité de l’usage. Cela permet en outre des créations d’effectifs dans les fonctions de renseignement et de cyberdéfense, indispensables pour faire face à la menace terroriste actuelle. Cela permet encore l’amélioration du quotidien du soldat, de ses conditions de vie et de celles de sa famille ; il y va de l’attractivité du métier de militaire. Cela permet enfin la mise à l’étude de ces programmes majeurs pour l’avenir que sont le futur porte-avions, l’avion de combat du futur ou le renouvellement de notre force de dissuasion nucléaire.
Madame la ministre, vous l’avez dit vous-même : le plus dur commence ! Il nous appartient désormais de veiller à la bonne application de ce texte, et cela dans la durée. Aussi, madame la ministre, au-delà des dispositions déjà prévues par le texte concernant le contrôle de l’exécution budgétaire, quelle est votre feuille de route pour traduire, dans la vie des unités, les différents piliers de cette loi de programmation militaire ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
Nous devons maintenant être dignes de la confiance que les Français accordent à leurs armées. À effort exceptionnel, responsabilité exceptionnelle. Chaque euro investi doit être utile. Modernisation de la fonction des ressources humaines, numérisation, réforme de la direction générale de l’armement, soutien, maintenance en condition opérationnelle… : j’ai identifié seize chantiers de modernisation.
J’ai en outre fixé un cap :…
 Pour 2025 !
M. Guy Teissier.
Mme Florence Parly,

Monsieur le député, cette responsabilité est collective. C’est bien évidemment la mienne, c’est celle du ministère des armées et du Gouvernement, mais c’est aussi la vôtre, celle du Parlement. En effet, la loi de programmation militaire prévoit, et c’est heureux, un renforcement des pouvoirs de contrôle du Parlement. Ce sera donc aussi à vous de veiller à ce que la loi de programmation militaire s’exécute conformément à ce qui a été voté et qu’il ne manque rien pour sa bonne et pleine application.
Nous savons donc ce qui nous reste à faire. Nous le devons à nos armées et à tous les Français. Notre responsabilité est collective. Maintenant, au travail !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Avant de donner la parole à M. Stéphane Le Foll, pour le groupe Nouvelle Gauche, je salue sa dernière intervention dans notre hémicycle et lui souhaite bon vent dans ses nouvelles responsabilités de maire du Mans, où il a été élu en remplacement du regretté Jean-Claude Boulard.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR, LaREM, MODEM, UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR. – Mmes et MM. les députés des groupes NG, GDR, LaREM, MODEM, UDI-Agir et quelques députés du groupe LR se lèvent en applaudissant.)
 Merci, monsieur le président !
M. Stéphane Le Foll.
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous avez été désigné il y a peu par un magazine comme « le vice-Président », et je ne doute pas qu’à l’évaluation faite par le Premier ministre ce matin, vous ayez obtenu une très bonne note.
Vous avez fixé à l’école des objectifs : permettre d’apprendre à lire, à écrire, à compter et à se respecter. Vous avouerez d’ailleurs que l’inverse aurait été ennuyeux…
Sur ce fondement, vous avez défendu, à juste titre, les dédoublements de classes dans les zones d’éducation prioritaire renforcée – REP + – pour lutter contre l’échec scolaire. Il se trouve qu’à mesure que le processus avance, et qu’il est salué dans les classes concernées, il commence aussi à poser un certain nombre de problèmes : le dédoublement consomme, bien sûr, des postes de professeurs,…

Une députée du groupe LR.
 …dès lors moins disponibles pour les autres classes.
M. Stéphane Le Foll.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On appelle ça du « redéploiement » !
M. Pierre Cordier.
 Cela pose d’ailleurs également des problèmes aux collectivités locales qui doivent construire des classes : maintenant que nos dépenses sont plafonnées, il va être plus difficile d’investir.
M. Stéphane Le Foll.
Cela me conduit à soulever trois questions, assorties de propositions.
Premièrement, dans toutes les zones prioritaires, en primaire, il faudrait limiter le nombre d’élèves par classe à vingt, pour justifier le dédoublement dans les REP +.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG, sur plusieurs bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits.)
 Y a qu’à, faut qu’on !
Un député du groupe LaREM.
 Deuxièmement, dans les zones rurales, là où il existe des regroupements pédagogiques intercommunaux – RPI –, il faut que les seuils d’effectifs qui déterminent les fermetures de classes correspondent, en cas de regroupement de plus de trois classes, aux effectifs résultant du dédoublement, soit douze élèves par classe.
M. Stéphane Le Foll.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Enfin, si vous voulez pérenniser cette action, quelles créations de poste proposerez-vous au moment du débat sur le projet de loi de finances ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pourquoi n’avoir pas agi vous-mêmes ?
Mme Valérie Lacroute.
 Monsieur le ministre, pour avoir une bonne note, répondez à ces questions !
M. Stéphane Le Foll.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Lire, écrire, compter, respecter autrui : c’est absolument fondamental. En effet, on ne peut pas dire l’inverse, mais, malheureusement, l’inverse est la réalité !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Or la mesure que vous avez citée est l’une des plus sociales depuis fort longtemps dans l’éducation prioritaire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous avez tout à fait raison de poser les questions corrélatives : ce processus s’opère-t-il aux dépens de qui que ce soit ?

M. Sébastien Jumel

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM) 
 C’est faux ! Venez en ruralité !
Mme Frédérique Meunier.
 C’est faux !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

C’est ainsi que les 800 autres postes ont permis d’atténuer les conséquences de la baisse démographique en milieu rural.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
C’est vrai dans votre département, la Sarthe, où il n’y a eu aucune suppression de poste alors qu’il y a 750 élèves en moins.
 (Même mouvement.)
 Oui, mais puisque le nombre d’élèves a baissé…
M. Stéphane Le Foll.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, jeudi dernier, le Président de la République a reçu le Livre bleu, synthèse des Assises des outre-mer, engagées il y a un an. Il a ainsi pu définir la feuille de route du Gouvernement, qui s’articule autour de quatre priorités : la bataille pour la création d’emplois ; l’ancrage régional dans le grand bassin et le voisinage ; la croissance verte et bleue ; la différenciation des compétences.
M. Max Mathiasin.
Le Président de la République nous a donné rendez-vous dans dix-huit mois pour faire, a-t-il dit, un point d’étape précis sur la mise en œuvre des mesures retenues. Pouvez-vous nous assurer qu’il ne s’agit pas là d’une façon de nous faire patienter tout en reconduisant le budget à l’identique ?
Le projet de loi de finances pour 2019 devra non seulement satisfaire aux exigences de remise à niveau économique, mais également permettre de faire face aux différentes crises qui se sont multipliées ces derniers mois dans les outre-mer.
En Guadeloupe, pour ne parler que d’elle, nous avons ainsi connu depuis un an deux ouragans, l’incendie du centre hospitalier universitaire de Pointe-à-Pitre, la pénurie d’eau, la contamination des sols par le chlordécone et l’échouage massif d’algues brunes, qui dégagent de l’hydrogène sulfuré et de l’ammoniaque.
Certaines annonces ont été faites ; mais comment allez-vous garantir un véritable suivi et une information systématique des élus et de notre population sur tous ces sujets ?
En ce qui concerne les sargasses, selon les données scientifiques, il faudrait évacuer les riverains sur une bande de 300 mètres à partir du rivage pour les en protéger. Je pense que vous en êtes informé. Je rappelle que le principe de précaution est inscrit dans le bloc de constitutionnalité, à l’article 5 de la Charte de l’environnement. Quelles mesures allez-vous donc mettre en œuvre pour protéger les populations des gaz toxiques ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Les Assises des outre-mer, que vous avez évoquées, ont fourni à de très nombreux Ultramarins l’occasion d’exprimer non seulement leurs aspirations pour l’avenir de leurs territoires, mais aussi la fierté que leur inspirent ces territoires dont on sait à la fois les fragilités et les potentialités à créer, à inventer, à innover.
Il est important que l’État puisse leur apporter des réponses et – vous l’avez dit – qu’il ne les déçoive pas. Car ces territoires ont été habitués à de belles promesses et, hélas, à très peu de réalisations, ce qui a quelquefois amené leur population à se soulever pour dire sa colère.
Aujourd’hui, nous travaillons à une feuille de route pour le quinquennat qui doit amener l’ensemble du Gouvernement à s’engager en faveur des outre-mer. Vous avez raison, monsieur le député : même si cet engagement ne doit pas se traduire uniquement en termes budgétaires, il faut que la prochaine loi de finances contienne les dispositions nécessaires à la mise en œuvre des mesures prévues par le Livre bleu.
De nouveaux moyens pour l’investissement public ont été annoncés. Le fonds exceptionnel d’investissement sera abondé de 110 millions d’euros par an, contre 40 millions aujourd’hui ; 700 millions d’euros seront également mobilisés pour l’investissement dans les compétences, comme l’a annoncé la ministre du travail. Nous défendrons aussi une réforme ambitieuse des aides économiques, en prorogeant jusqu’en 2025 les aides fiscales à l’investissement et en améliorant la lisibilité des dispositifs d’exonération de charges et des zones franches d’activité. S’y ajoutent 400 millions d’euros sur la durée du quinquennat, issus de la budgétisation à 100 % de la dépense liée à la TVA non perçue récupérable.
Vous avez aussi évoqué le fléau que constituent les sargasses. Sur ce point, je ne peux que confirmer ce que Nicolas Hulot a annoncé lorsqu’il s’est rendu sur place : 11 millions d’euros seront mobilisés, dont 5 millions pour l’acquisition du matériel nécessaire au ramassage de ces algues.
Ce ne sont là que quelques exemples : plus généralement, l’ensemble des départements ministériels seront mobilisés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, j’aimerais mettre en lumière la mobilisation des électriciens et des gaziers, qui dure depuis plusieurs semaines dans un silence médiatique assourdissant. Plus de 250 sites sont bloqués par les agents d’Enedis et de GRDF. La situation est grave : 2 500 postes sont menacés chez GRDF et 2 000 chez Enedis, alors que, depuis dix ans, 40 % des sites ont déjà fermé.
Mme Sabine Rubin.
Rassurez-vous : toutes les interventions de sécurité fonctionnent comme à l’accoutumée. Cette grève ne bloque que certains chantiers et la pose des compteurs Linky, responsables entre autres de la suppression de 2 800 postes. Alors pourquoi envoyer huissiers et maîtres-chiens sur les sites bloqués ? Pourquoi assigner des syndicalistes au tribunal de grande instance ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
D’une façon plus générale, le prix de l’électricité a augmenté de 30 % en quinze ans – quinze ans pendant lesquels les actionnaires d’EDF ont contraint leur filiale Enedis à leur verser 64 milliards d’euros !
Aux 13 millions de personnes en précarité énergétique, je voudrais dire ceci : dès qu’un service public recule, c’est l’usager qui pâtit. Une boutique EDF fermée près de chez soi, c’est l’impossibilité d’expliquer sa situation lorsque l’on ne maîtrise pas la langue, ou pas le numérique. Un agent qui perd son statut et travaille au rendement, c’est l’électricité coupée d’office en cas de retard de paiement.
Dans la vie moderne, l’électricité est vitale. Pourtant vous bradez ce bien commun, après tant d’autres : SNCF, aéroports, barrages hydroélectriques… À quoi bon un gouvernement quand un conseil d’administration vous suffit amplement ?
Monsieur le ministre d’État, quand allez-vous garantir notre souveraineté énergétique en fusionnant EDF, Engie et leurs filiales au sein d’un grand pôle public de l’énergie ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Il est une inquiétude à lever tout de suite : il n’est pas question d’une privatisation d’Enedis. Que ce soit clair. Pour le reste, j’invite celles et ceux qui sont concernés à se réunir le plus rapidement possible, y compris dans mon ministère. Nous regarderons au cas par cas, avec l’ensemble des acteurs, comment nous pouvons – ou pas – rassurer ceux qui s’inquiètent.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre de la culture, un Pass Culture, accessible à tous les jeunes à leur majorité, est testé depuis le mois de mai dans cinq départements, la Seine-Saint-Denis, le Bas-Rhin, l’Hérault, la Guyane et désormais le Finistère, auprès de plus de 400 jeunes.
M. Stéphane Testé.
Cet excellent dispositif, qui faisait partie de l’objectif 1 du programme pour la culture du Président de la République, a pour objectif de donner le goût de la culture aux jeunes âgés de dix-huit ans en leur permettant, via une application mobile géolocalisée, d’accéder aux opportunités culturelles de leur choix : faire des sorties ou acheter des biens culturels, s’inscrire à des cours de pratique artistique – musique, danse, dessin… Cette offre de proximité doit permettre de lutter contre la ségrégation culturelle et l’inégalité d’accès aux œuvres en encourageant la découverte et la diversification des activités ou pratiques culturelles, quelle qu’en soit la forme.
Je souhaite saluer la démarche de co-construction de ce dispositif, et la forte implication et participation des jeunes lors des phases de test. Leurs besoins et leurs attentes sont ainsi mieux pris en considération. Cette méthode participative représente le meilleur gage de réussite.
Madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer quelles seront les différentes étapes de l’expérimentation de ce Pass Culture jusqu’à sa généralisation pour tous les jeunes de dix-huit ans sur l’ensemble du territoire ? Et pouvez-vous nous apporter des précisions sur son financement ? Le Pass est appelé à devenir un nouveau service culturel universel, destiné à ouvrir des portes – celles que les jeunes ne poussaient pas forcément ou trop rarement.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
 Et de la construction !
M. Laurent Furst.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
Le Pass Culture ne sera pas un chèque cadeau, mais une application géolocalisée, qui pourra être téléchargée par tous – le premier réseau social de la culture ! Il sera doté de 500 euros pour les jeunes de dix-huit ans. Cet outil favorisera la sortie culturelle et la pratique artistique, bien davantage que la consommation de biens culturels. Il encouragera ainsi la fréquentation de lieux culturels : théâtres, cinémas, salles de concert… Toutes ces offres seront mises en avant grâce à un algorithme et à une éditorialisation du Pass. Une part importante de la dotation sera réservée aux sorties culturelles et aux pratiques artistiques.
Le Pass Culture bénéficie d’une première dotation de 5 millions d’euros, destinés à financer une expérimentation qui durera six mois à compter de la rentrée 2018, et qui se déroulera dans les cinq départements que vous avez cités : 10 000 jeunes bénéficieront ainsi d’un crédit de 250 euros pour accéder à des offres culturelles, en priorité locales. Nous travaillons actuellement à l’intégration de toute l’offre locale de ces territoires.
Nous évaluerons les résultats de cette expérimentation et espérons une généralisation en 2019. La contribution financière du ministère de la culture augmentera tout au long du quinquennat. Elle devra être accompagnée par des offres tarifaires spécifiques des acteurs culturels eux-mêmes, et surtout par des financements privés. La question de la contribution des nouveaux géants du numérique se pose.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé.
Mme Laure de La Raudière.
Madame la ministre, c’est en pleurs que sont venus me voir deux proches de patients atteints de la maladie d’Alzheimer, à la suite du déremboursement des médicaments prescrits contre cette maladie. Ils m’ont expliqué que leurs conjoints malades, s’ils ne prenaient pas ce médicament, étaient totalement perdus, agressifs ou apathiques, selon les cas. Ils étaient très inquiets d’un quotidien qui sera encore plus difficile à vivre avec leurs conjoints. Aucune solution de remplacement ne leur a été proposée.
La Haute autorité de santé considère ces médicaments comme plus nocifs que bénéfiques, et recommande de se tourner vers des thérapies douces. Aux yeux des aidants, des proches et même des médecins, cette décision n’est pas cohérente. Si ces médicaments sont réellement dangereux, pourquoi ne pas les retirer du marché ? S’ils sont utiles, pourquoi ne plus les rembourser ? C’est réellement prendre le risque d’une médecine à deux vitesses dans le traitement de cette maladie.
Dans mon département d’Eure-et-Loir, en pleine désertification médicale, toutes les familles savent que l’accès à des psychomotriciens, à des orthophonistes, à des psychologues et à des psychiatres est extrêmement difficile, voire impossible. Il faudra plusieurs années pour proposer un accompagnement répondant à cette situation.
Aussi, madame la ministre, afin de rassurer tous les proches des malades d’Alzheimer, ne serait-il pas utile de surseoir au déremboursement de ces médicaments dans les départements où les structures d’accompagnement et de soins adaptés n’existent pas, ou n’offrent plus de places disponibles, comme c’est le cas en Eure-et-Loir ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Une nouvelle évaluation, menée cinq ans plus tard, en 2016, a conduit à considérer que, le service médical rendu étant insuffisant, ces médicaments ne devaient plus être remboursés par la solidarité nationale.
Vous m’adressez la question que tous les Français se posent : si ces médicaments sont plus nocifs que bénéfiques, pourquoi ne pas les retirer du marché ? Cela tient à ce que l’autorisation de mise sur le marché dépend d’une agence européenne, l’Agence européenne des médicaments. Un État ne peut donc retirer un médicament du marché : il faut un avis européen.
Tout ce qu’un État peut faire, c’est dérembourser. C’est donc ce que font les autres pays européens dotés d’agences d’évaluation semblables à la Haute autorité de santé.
Tout l’argent de ce remboursement – je dis bien : tout l’argent – sera réorienté vers les centres qui prennent en charge les patients atteints de la maladie d’Alzheimer, notamment pour augmenter les prises en charge non médicamenteuses. C’est cela, en effet, que la Haute autorité de santé suggère. Depuis un an, elle a émis un guide de bonnes pratiques et d’orientation des malades, qui vise à les réorienter vers des thérapeutiques non médicamenteuses.
Dans de nombreux établissements d’hébergement pour personnes âgées – EHPAD –, nous ouvrons à la journée des lits d’hébergement, de répit, pour aider les familles et faire en sorte que les patients soient stimulés et accèdent aux thérapies non médicamenteuses.
Ces thérapies, nous allons devoir les développer pour tous les malades : c’est l’enjeu du futur. Il ne sert à rien d’exposer les malades à des effets secondaires nocifs, à des hospitalisations et à une moindre qualité de vie. Toutes les associations de médecins généralistes, qui observent au quotidien les effets secondaires de ces médicaments, sont favorables à leur déremboursement. C’est là un enjeu de santé publique pour mieux accompagner nos malades vers la qualité de vie que nous leur devons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, Gérard Collomb. Je souhaite y associer mes collègues Mireille Clapot, Catherine Osson, Bruno Studer, Cécile Rilhac, Pierre-Alain Raphan et Saïd Ahamada.
Mme Natalia Pouzyreff.
Monsieur le ministre d’État, aux beaux jours, on voit réapparaître des jeunes à moto, en scooter, sur des quads souvent non homologués, roulant à toute vitesse, en roue arrière, que ce soit sur des portions de route ou dans les rues de certains quartiers. Ils mettent ainsi en danger leur vie et celles des autres usagers de l’espace public.
La recrudescence du phénomène de rodéo motorisé est une source d’exaspération forte pour les riverains concernés. En 2017, ce sont près de 9 000 rodéos qui ont ainsi été recensés sur le territoire français, avec, malheureusement, leur cohorte de morts et de blessés. Tout récemment, le même week-end, en région lilloise, ces agissements ont mené à la mort d’un homme de vingt-trois ans et fait deux blessés graves.
Dans ma circonscription des Yvelines, deux villes, Achères et Carrières-sous-Poissy, sont particulièrement touchées par ces rodéos. J’en ai moi-même été témoin et m’en suis entretenue sur le terrain avec la population et les officiers de police. C’est pour lutter contre ce fléau qu’avec mes collègues, nous avons mené un travail de réflexion et de consultation auprès des forces de police et de gendarmerie, des services de préfecture et ceux du ministère de l’intérieur.
À l’issue de ce travail, légiférer nous a paru indispensable, afin de créer un délit spécifique, qui permette aux forces de l’ordre de caractériser plus facilement ce phénomène, de le sanctionner plus rapidement et d’en prévenir la récidive. La proposition de loi rédigée en ce sens, très attendue par nos concitoyens, a fait l’objet d’un large consensus en commission, et a été discutée avec le Sénat.
Monsieur le ministre d’État, pouvez-vous nous confirmer le bien-fondé et l’apport effectif, pour les forces de police et de gendarmerie, de cette initiative parlementaire dans la lutte contre les rodéos motorisés ? Dans quelle mesure celle-ci peut-elle s’inscrire au titre des missions de la police de sécurité du quotidien ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur
quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur 
Cause d’insécurité, elle importune des centaines de milliers de personnes dans nos grandes villes et même dans les plus petites.
 C’est vrai !
M. Michel Herbillon.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 C’est énorme !
M. Michel Herbillon.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
L’objectif de la proposition de loi que vous allez examiner demain est clair : créer un arsenal juridique adapté et suffisamment dissuasif pour faciliter la répression de ces agissements. Ainsi, vous allez rendre service à des centaines de milliers de personnes dans nos villes et dans nos campagnes. Nous vous en remercions !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre chargée des affaires européennes, « se fixant de grandes ambitions, l’Europe pourra faire entendre sa voix et défendre des valeurs fortes : la paix, la défense des droits de l’homme, davantage de solidarité ». Voilà le vœu que formait Simone Veil, à qui la France a rendu hommage ce dimanche.
Mme Coralie Dubost.
Oui, l’Union s’est fondée sur une communauté de valeurs, instituée pour garantir la paix et prévenir des tentations barbares qui traversent les siècles.
Certains gouvernements affichent désormais une attitude hostile à ce socle fondamental, sous le masque rhétorique de la démocratie illibérale. En parallèle d’un discours contestataire des droits de l’homme et au nom d’un utilitarisme national, croît une entreprise rigoureuse de déconstruction de l’État de droit. Par une atteinte aux équilibres constitutionnels, l’indépendance de la justice est menacée dans plusieurs États membres.
Des Polonais, des Roumains, des Hongrois ont manifesté par centaines de milliers. Au nom de la communauté de valeurs, leur situation nous interpelle.
Demain matin, à huit heures trente, Malgorzata Gersdorf se rendra comme tous les jours à son bureau. Demain matin, à huit heures trente, vingt-huit magistrats de la Cour suprême polonaise, dont sa première présidente, seront révoqués. Pourtant, ils ont décidé de continuer à siéger. Demain matin, à huit heures trente, ils deviendront des résistants.
Nous pourrions également nommer Laura Kövesi, procureure générale de la lutte anti-corruption en Roumanie, limogée le 30 mai dernier. Que dire encore des membres de l’Office national de justice hongrois, qui se démènent chaque jour sous la pression du gouvernement Orban ?
Mon collègue Vincent Bru et moi-même avons rencontré ces magistrats, journalistes, présidents d’universités, professeurs, citoyens européens qui n’abandonnent pas. Ils nous ont confié combien, au milieu de leur désarroi, la France continue de représenter cet espoir de sauvegarde des valeurs fondamentales. Ces femmes et ces hommes guettent notre voix.
Madame la ministre, je connais votre attachement à ce combat. Quelle voix la France porte-t-elle auprès de tous ceux qui, dans leur pays, à l’instar de Malgorzata Gersdorf, ne renoncent pas et résistent pour nos valeurs européennes ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur plusieurs bancs des groupes GDR et NG.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
Dans plusieurs États de l’Union européenne, aujourd’hui, ces valeurs sont en danger. En Hongrie, en Roumanie et en Pologne, l’indépendance de la justice est fragilisée. Partout, la France défend l’État de droit. Sur ce sujet, je veux saluer votre engagement, aux côtés de Vincent Bru, dans le cadre de la mission qui vous a été confiée.
Nous soutenons la Commission européenne. En Pologne, elle conduit un dialogue que nous appuyons, à condition qu’il produise des résultats. Force est cependant de constater qu’aujourd’hui, ces résultats sont insuffisants.
Nous avons soutenu l’activation de l’article 7 du Traité. Une audition s’est tenue le 26 juin, à laquelle j’ai participé. Nous avons posé de nombreuses questions aux autorités polonaises, dont les réponses ne nous ont pas permis de lever les doutes sur la fragilité de l’État de droit en Pologne. En effet, demain, un tiers des membres de la Cour suprême polonaise seront envoyés de force à la retraite.
Hier, la Commission, que j’ai rencontrée jeudi dernier, a décidé d’entamer une procédure d’infraction contre la Pologne sur ce sujet. La Cour de justice de l’Union européenne aura donc à se prononcer.
Nous soutenons la Commission, la Cour de justice de l’Union européenne et tous ceux qui défendent l’État de droit dans l’Union européenne. Quand les valeurs de l’Union européenne sont en jeu, il ne peut y avoir d’Europe à plusieurs vitesses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relative à la lutte contre la manipulation de l’information (n
M. le président.

 Jeudi 7 juin dernier, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Pour faire bonne figure, votre proposition de loi prévoit que les fausses informations ne seront réprimées que si elles ont été diffusées de mauvaise foi. La formule laisse entendre que celui qui n’a pas conscience de divulguer une fausse information serait sauf. C’est prendre nos citoyens pour des benêts! Nous savons tous ici que la jurisprudence française est constante à ce sujet. Par exemple, en matière de publicité mensongère, dès lors qu’une obligation de vérification est imposée, le divulgateur d’informations non vérifiées est présumé de mauvaise foi, parfois même de manière irréfragable.
Mme Emmanuelle Ménard.
Aucune protection contre une telle dérive n’est prévue dans le texte, qui, au contraire, l’encourage. Même si nous l’amendions pour introduire une garantie contre une telle présomption, les juges demanderaient encore à voir. Ils contrôleraient la réalité de la vérification mais également l’étendue de celle-ci. Je le répète, quelles limites sont posées dans le texte ? Aucune.
Quant au concept de sincérité du scrutin, l’ancienne vie du président Macron dans le secteur bancaire lui aura peut-être fait confondre vote et cours de bourse. En effet, le code monétaire et financier punit bien, en son article L. 465-3-2, de cinq ans d’emprisonnement et d’une amende astronomique de 100 millions d’euros, ce montant pouvant être porté jusqu’au décuple de l’avantage retiré, la diffusion de toute fausse information influant artificiellement sur les cours de bourse. Mais qu’en est-il d’un scrutin national ? Comment prouver qu’une information, fût-elle erronée, puisse être la cause d’un transfert de voix quantifiable ? C’est tout simplement impossible, à moins que la loi ne vise le trouble psychologique à la paix publique. Mais la jurisprudence relative à l’article 97 ancien du code électoral a toujours refusé de prendre en compte un tel trouble, à moins qu’il ne s’agisse du trouble psychologique du candidat – mais celui-ci dispose déjà pour cela de l’action en diffamation.
Pourquoi introduire dans ce texte le concept de sincérité du scrutin qui n’a rien à y faire ? La sincérité du scrutin, c’est avant tout l’adéquation des résultats au nombre réel de voix. Ses éléments constitutifs sont très bien connus : l’égalité, la liberté et le caractère secret du vote.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la procédure de référé introduite par la proposition de loi.
Mme Elsa Faucillon.
Celle-ci nous semble aller à rebours du souffle démocratique et politique dont nous aurions besoin. Elle risque de favoriser une judiciarisation du débat politique en lieu et place de la hauteur à laquelle il conviendrait de le hisser.
Cette procédure nous semble également inutile au regard de l’arsenal législatif existant. Ainsi l’article 27 de la loi de 1881 relative à la liberté de la presse punit-il la propagation de fausses nouvelles ; l’article L. 97 du code électoral réprime, quant à lui, la publication de fausses nouvelles qui pourraient fausser le résultat d’un scrutin. À côté des textes spécifiques, il est également possible de recourir à des incriminations générales.
Cette procédure comporte aussi un risque de censure des publications en ligne, y compris des sites de presse en ligne.
En outre, au-delà de la censure, je crains l’autocensure, parce que je crois aussi cette procédure inefficace. En effet, la réforme paraît impossible à appliquer, la charge de la preuve incombant à celui qui réclame l’exécution d’une obligation, c’est-à-dire le demandeur, celui qui estimera que la diffusion d’une fausse information est de nature à altérer la sincérité du scrutin. C’est lui qui devra en apporter la preuve – or, il paraît extrêmement compliqué, voire impossible, de l’apporter en moins de quarante-huit heures. Il y a vraiment un risque de multiplication des contentieux.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Par les alinéas 12 à 14, le Gouvernement entend créer une procédure de saisine d’un juge en quarante-huit heures, afin que celui-ci statue sur une prétendue fausse information de nature à fausser la sincérité d’un scrutin. Contrairement à ce qu’il prétend dans sa communication, le Gouvernement n’invente rien : une procédure qui s’y apparente est déjà prévue par l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique de 2004.
M. Adrien Quatennens.
Toutefois, nous nous interrogeons sur ses motivations réelles. À rebours de ce texte, nous voulons garantir les libertés fondamentales, notamment la liberté d’informer. Comment raisonnablement penser qu’un juge seul pourrait, en à peine quarante-huit heures, prendre connaissance du dossier, organiser un échange contradictoire entre les parties, et demander des pièces complémentaires, afin de pouvoir juger dans de bonnes conditions ? Cela n’est pas raisonnable. Par ailleurs, comme aucune procédure d’appel n’est prévue, il pourrait être porté atteinte à la liberté d’expression, sans aucun recours possible.
Selon nous, seul le travail rigoureux de vérification par une presse pluraliste et indépendante, complétée par une saisine du juge en bonne et due forme, dans le cadre d’une véritable procédure, nous paraît à même de garantir la liberté d’expression, plutôt que de tenter de la censurer de manière, de fait, quasiment aléatoire.
Enfin, nous renouvelons notre proposition, qui nous semble bien plus raisonnable que cette proposition de loi dite « 

 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je partage un certain nombre des arguments exposés. Une fausse information se propage très rapidement. En tout état de cause, sa diffusion est beaucoup plus rapide que le délai nécessaire à un juge pour la qualifier ou non de fausse information. Cet amendement a pour objet de supprimer les alinéas créant cette procédure de référé. Nous nous fondons, d’ailleurs, sur l’analyse du Conseil d’État lui-même, qui a souligné les difficultés de cette nouvelle procédure et évoqué son « efficacité incertaine ».
M. Hervé Saulignac.
Il sera extrêmement difficile, pour un juge des référés, de démontrer qu’il s’agit d’une fausse information, voire impossible, quand il s’agit d’établir des faits négatifs. Les exemples de tentatives de déstabilisation par des

 La commission des affaires culturelles saisie au fond ayant délégué l’examen des articles du titre I
M. le président.


Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Entre la loi de 1881 et la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, entre la fausse nouvelle et la fausse information, ce sont 137 années d’évolution, de changement de nos habitudes et de nos modes de communication dont il nous faut tenir compte : c’est plus d’un siècle, qui nous a transportés de la rumeur calfeutrée, quasiment confidentielle, à l’information que nous connaissons aujourd’hui, déployée de façon planétaire et diffusée quasiment sans frontières, et en tout cas souvent sans contrôle. Si le débat démocratique en a profité, le droit à l’information, lui, en a souffert. Ce droit, pour chaque citoyen, de savoir, c’est aussi un socle puissant de notre démocratie. Sans droit à l’information, il n’y a pas de débat public, en particulier dans les moments les plus forts d’expression démocratique, c’est-à-dire lors des élections.
Le juge des référés dira « stop » à la submersion des informations dévoyées et manipulées, destinées à influencer nos scrutins.
 Absolument !
M. Sylvain Maillard.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis 
Nous avons donc été extrêmement vigilants. La procédure de référé que nous proposons est juste ce qu’il faut : elle est strictement nécessaire pour soigner le mal sans tuer, si je puis m’exprimer ainsi. Nous le garantissons, d’abord, en définissant la fausse information. Veillons à ne pas la définir de façon trop simpliste, en nous contentant de dire que la fausse information est l’information qui est fausse. C’est facile et tentant, mais, en réalité, c’est extrêmement dangereux, si l’on considère ce que cette notion peut juridiquement recouvrir ou non.
Nous le garantissons, ensuite, en délimitant l’intervention du juge des référés dans le temps – en période électorale, pour une période maximale de trois mois ; dans le type d’élections – ne sont visées que celles d’ampleur nationale ; et dans l’objet poursuivi, puisque ne sont concernées que des informations manifestement fausses, diffusées de manière artificielle et massive.
Enfin, nous le garantissons en introduisant le critère supplémentaire de l’intention. C’est la fausse information diffusée de mauvaise foi qui est visée, car, je le répète, dans notre esprit comme dans la lettre de la proposition de loi, la presse n’est pas concernée. Toutes les précautions utiles ont donc été prises. À la justice, qui est garante de nos droits et libertés, de faire son office. Elle a les moyens de le faire : le juge de l’évidence sait statuer en quarante-huit heures. Il le fait déjà en vingt-quatre heures en matière de diffamation en période électorale. Il le fait en quelques heures dans le cadre des référés d’heure à heure.
Aux journalistes d’exercer également leur rôle de chiens de garde de la démocratie, selon l’expression consacrée par la Cour européenne des droits de l’homme – CEDH. C’est par cette synergie que nous arriverons efficacement à protéger notre démocratie. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
Je le répète, aucune atteinte n’est portée à la liberté d’expression, pas plus qu’à la liberté d’opinion. Ce ne sont pas les auteurs de fausses informations qui sont visés dans ce texte, mais leur diffusion, car l’objet n’est pas ici de sanctionner l’auteur – c’est l’objet des dispositions pénales – mais d’endiguer la propagation. Cela répond à un souci d’efficacité en période électorale, compte tenu de l’urgence et de la gravité des enjeux. Il faut pouvoir faire cesser la diffusion, sans avoir à poursuivre l’auteur, d’autant que celui-ci n’est pas toujours aisément identifiable, et même parfois anonyme. Ce pouvoir est confié au seul juge judiciaire, lequel est, aux termes mêmes de la Constitution, le garant des libertés individuelles.
Plus généralement, je rappelle que ce texte ne crée aucune interdiction nouvelle. La diffusion des fausses informations est, de longue date, interdite et sanctionnée pénalement, lorsqu’elle trouble la paix publique ou altère la sincérité d’un scrutin.

M. Jean-Luc Mélenchon
 Eh bien alors, pourquoi ce texte ?
Mme Danièle Obono.
Mme Françoise Nyssen,

 sponsoring
M. Bruno Studer,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 À Mme la rapporteure qui a cru déceler un manque de cohérence dans mes propos sur l’inutilité, l’inefficacité et la dangerosité de cette procédure, je tiens à démontrer au contraire toute leur cohérence. Cette procédure est inutile, parce que l’arsenal législatif existe déjà : nul besoin d’en créer un nouveau, en tout cas au regard des objectifs affichés par la proposition de loi. Le temps très limité imparti au juge et la complexité des nouvelles notions en jeu font qu’elle sera également inefficace. Enfin, bien qu’inefficace et inutile, elle est dangereuse, j’y insiste, car elle a trait à un sujet extrêmement sensible, auquel nous devons nous garder de toucher : en tant que législateurs ou personnalités politiques, nous pouvons être tentés de modifier les principes régissant la liberté d’expression, la liberté d’information et la liberté de la presse, car ils peuvent parfois nous gêner. Nous devons nous imposer des garde-fous permanents. Or précisément avec cette proposition de loi, vous en enlevez, et vous en enlevez trop.
Mme Elsa Faucillon.
Le premier risque est que les auteurs ne s’autocensurent, ne voulant pas se mettre en danger, non pas en tant qu’auteurs de l’information, mais en raison de sa propagation. Un autre danger est que ces procédures, qui pourront parfois prospérer, ne mettent très directement en danger la liberté d’expression. En tout cas, il n’y a pas de contradiction dans le fait que cette procédure soit à la fois inefficace et dangereuse.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 D’abord, je n’ai pas du tout l’intention de douter de votre bonne foi. Je suis sûr que vous poursuivez des objectifs louables, et ce n’est pas une fausse information que de le dire.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
 Je résume : les fausses nouvelles sont de toute façon condamnées. C’est le cas depuis longtemps, ce n’est pas nouveau. Laissons donc cela de côté. Ce n’est pas l’auteur que l’on poursuivra, car le poursuivre reviendrait à porter un jugement sur une opinion : après tout, une fausse nouvelle peut être une information interprétée. Laissons également cela de côté. Qui sera donc poursuivi ? Ceux qui utilisent des moyens de diffusion de masse. Vous n’êtes pas sortis de l’auberge ! Croyez-vous que ceux qui diffusent de fausses nouvelles par des moyens de masse ont la sottise de s’avancer en se faisant connaître ? Nous souffrons déjà de campagnes de

 Malgré tout cela, vous demandez au juge de décider s’il s’agit d’une fausse information. Dès lors que c’en est une, son auteur peut être poursuivi. En définitive, toute cette procédure ne changera strictement rien. Je vous mets en garde : dans tous les pays du monde, on s’inquiète de ces mesures, en raison non pas de la pertinence de l’intention de ceux qui les proposent, mais de leurs potentielles conséquences désastreuses, dès lors qu’il suffirait que certains infléchissent la définition de la fausse information dans la loi. Vous ne pouvez pas ne pas y penser, au moment où vous prenez une décision comme celle que vous nous proposez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Le juge des référés est le juge de l’évidence.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Dès lors, il ne lui appartient pas de juger si une information est vraie ou fausse ; cela n’entre pas dans ses prérogatives. Le juge des référés statue en urgence et en l’absence de contestation sérieuse, mais ce n’est pas lui qui peut juger sur le fond si une information est vraie ou fausse. Encore une fois, on est, me semble-t-il, à côté de la plaque.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que, hors temps législatif programmé, ce qui est le cas en l’espèce, le nombre d’orateurs qui répondent à la commission ou au Gouvernement lors de la discussion des amendements est limité, selon l’usage, à deux.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dès lors qu’il caractérise l’existence d’une fausse information, le juge peut prendre, aux termes de l’alinéa 12, « toutes mesures proportionnées et nécessaires pour faire cesser [sa] diffusion ». Cette rédaction me semble quelque peu limitative quant aux pouvoirs que l’on donne au juge des référés. Par le présent amendement, je propose de préciser la rédaction de l’alinéa 12 de telle sorte que celui-ci puisse prendre « toutes mesures proportionnées et nécessaires pour prévenir ou faire cesser le trouble manifeste ou l’atteinte à une liberté fondamentale ». L’objectif est double : d’une part, rapprocher le plus possible les pouvoirs du juge des référés, en l’espèce de ceux qu’il exerce au titre des articles 808 et 809 du code de procédure civile ; d’autre part, je le répète, ne pas limiter le champ des mesures qu’il peut prendre dès lors qu’il constate l’existence d’une fausse information.
M. Jean Terlier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Compte tenu des informations données par Mme la rapporteure, je retire l’amendement.
M. Jean Terlier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Muschotti, pour soutenir l’amendement n

 Le cœur du dispositif du présent texte consiste en la création d’une action en référé devant le juge civil qui permettra à celui-ci, statuant dans les quarante-huit heures, d’ordonner le déréférencement d’un site, le retrait du contenu en cause ainsi que l’interdiction de sa remise en ligne, la fermeture du compte d’un utilisateur ayant contribué à la diffusion de ce contenu, voire le blocage de l’accès au site internet, lorsque de fausses informations sont diffusées artificiellement et massivement lors d’une campagne électorale générale.
Mme Cécile Muschotti.
Or, dans sa rédaction actuelle, le nouvel article L. 163-2 du code électoral ne vise que les fausses informations « de nature à altérer la sincérité du scrutin », critère généralement apprécié
 a posteriori

En outre, la précision selon laquelle la fausse information – qui fait dorénavant l’objet d’une définition : « toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable » – doit être diffusée « de mauvaise foi » pour être susceptible d’être censurée par le juge des référés relève du pléonasme. En effet, dès lors que ces fausses informations sont diffusées « de manière artificielle et massive », comment pourraient-elles l’être « de bonne foi » ?
Le présent amendement consiste à affermir la base légale de l’intervention du juge des référés en ajoutant la notion d’ « honnêteté de l’information ». Celle-ci est, de plus, parfaitement adaptée à l’office du juge civil, dont l’intervention ne doit pas contrecarrer, le cas échéant, celle du juge électoral, qui contrôle la « loyauté » de la campagne électorale.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Françoise Nyssen,

Comme je l’ai déjà expliqué clairement, la procédure de référé ne vise en aucun cas à sanctionner l’auteur de la diffusion d’une fausse information ; elle vise à protéger la sincérité du scrutin en mettant fin à un trouble objectif lié à la propagation massive et artificielle de fausses informations. Dès lors, l’introduction d’un critère d’intentionnalité subjectif au travers des mots « de mauvaise foi » n’est pas opportune. Elle risquerait même de rendre la procédure de référé inapplicable par le juge, car celui-ci devra établir la preuve de la mauvaise foi de la personne ayant assuré la diffusion de la fausse information, ce qui est quasi impossible en un temps aussi court. Le ou les responsables de la diffusion massive et artificielle d’un contenu ne sont d’ailleurs pas toujours aisément identifiables.
Toutefois, je comprends le souhait de la commission des lois d’ajouter un critère permettant de tenir compte d’une forme d’intentionnalité, même si cette exigence est déjà couverte, selon moi, par le critère de la diffusion « artificielle et massive ». Aussi, le Gouvernement propose de remplacer la notion de « mauvaise foi » par la formule plus neutre « de manière délibérée ». Tel est l’objet du présent amendement, que je vous invite à adopter.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis

S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à Mme Cécile Muschotti.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Cécile Muschotti.

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Nous reprenons la discussion de ce texte que nous avions interrompue après une nuit agitée, il y a quelques semaines. Je remarque que c’est au cœur de l’été, en pleine session extraordinaire, dans un hémicycle quasi vide,…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Les meilleurs sont présents !
Mme George Pau-Langevin.
 …que vous vous apprêtez à faire voter un texte scélérat. L’échange que nous venons d’entendre entre Mme Muschotti, Mme la ministre et Mme la rapporteure montre bien, une fois de plus, l’inanité de vos dispositions. Vous cherchez désespérément à trouver une rédaction qui fasse passer votre loi pour un modèle de rigueur, alors que c’est mission impossible, puisque vous cherchez, en vérité, à censurer les informations qui vous déplaisent, et à le faire faire par des juges.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Votre loi est inapplicable. J’espère d’ailleurs qu’elle ne passera pas l’étape du contrôle de constitutionnalité, car on n’a jamais rien vu de tel ! Certes, comme vous l’avez dit, vous ne cherchez pas à punir le « coupable », mais vous cherchez à fermer des sites internet en pleine campagne électorale, exactement comme le monarque d’Ancien Régime saisissait les livres qui le gênaient, afin d’éviter la diffusion des idées. Cela montre bien votre motivation, mais aussi l’impasse dans laquelle vous vous trouvez et votre incapacité à aller au bout de votre logique. J’espère que l’État de droit prévaudra. Dire que certains critiquent la Pologne et la Russie alors que nous assistons à une discussion surréaliste dans laquelle vous cherchez le mot juste pour travestir la réalité de la politique que vous menez à travers cette loi… Cette loi n’est pas contre la manipulation de l’information, mais pour la manipulation de l’opinion !

M. Dino Cinieri
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je crois que je vais devoir applaudir M. Dupont-Aignan, bien que cela me coûte !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 J’ai beaucoup de respect pour M. Dupont-Aignan, mais vous ne pouvez tout de même pas applaudir les propos qu’il vient de tenir, monsieur Mélenchon !
M. Guillaume Vuilletet.
En l’espèce, le juge de l’évidence devra se prononcer sur une plainte. Avec cette procédure, comme vient de le rappeler Mme la ministre, nous cherchons non pas à toucher à l’auteur de l’information, mais simplement à éviter la diffusion d’une information déjà connue, sachant que nous sommes dans un contexte différent, qui nous empêche d’utiliser les outils juridiques existants, comme nous l’avons indiqué la dernière fois que nous avons discuté de ce texte. Il y aurait donc un sourd complot derrière tout cela ? Il faut savoir raison garder !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Les applaudissements sont faibles…
Un député du groupe LR.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Pour faire suite aux propos de M. Dupont-Aignan, nous reprenons la discussion d’un texte particulièrement important qui a connu, si je puis dire, de nombreux méandres, puisque la proposition de loi initiale a déjà été en partie réécrite en commission et que nous en sommes à ajuster le texte au mot près en adoptant des amendements du Gouvernement. Le dispositif est fragile et, parfois, discutable. Il est peu probable que nous nous reconnaissions, sur tous les bancs de cet hémicycle, dans le texte auquel nous aboutirons, mais partons néanmoins du principe que nous pouvons essayer de l’améliorer.
Mme Brigitte Kuster.
Tel est l’objet du présent amendement, qui vise à instaurer une collégialité dans la procédure de référé. Nous venons de discuter assez longuement du rôle du juge des référés, et je pense qu’il est nécessaire de privilégier l’efficacité et le caractère équilibré de sa décision. Par cet amendement, nous proposons que soit appelé à statuer non plus un juge des référés unique, mais une formation collégiale composée de trois juges. Plusieurs d’entre nous sont d’accord sur ce point, dont nous avons discuté en commission. Compte tenu du caractère urgent de l’action, du grand nombre et de la complexité des données et de la nécessité de rendre la décision la plus juste possible – telle est bien la difficulté de l’exercice –, une formation collégiale serait mieux à même de déterminer si une information est fausse ou non et si elle vise à altérer la sincérité du scrutin. Cette collégialité garantirait bien évidemment un meilleur traitement des affaires, objectif que nous poursuivons, je le pense, sur tous les bancs de cet hémicycle.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli. La discussion étant partie sur de très mauvaises bases, nous ne pensons pas pouvoir améliorer ce texte, mais nous cherchons néanmoins à en atténuer les effets les plus problématiques.
Mme Danièle Obono.
Par cet amendement, identique au précédent, nous proposons que ce soit non pas un juge unique, mais une formation collégiale de trois membres qui statue. Cela garantirait une pluralité de points de vue et un débat permettant d’aboutir à une solution qu’il est, de fait, impossible à un juge d’assumer seul.
Comme cela a été dit, le juge des référés se fonde sur l’évidence. Or, même s’il n’a pas vocation à s’attaquer à celui qui a propagé l’information, il est censé juger si celle-ci est fausse ou non, et c’est tout le problème. Comment peut-il rendre une telle décision en quarante-huit heures ? De notre point de vue, c’est de toute façon impossible, mais c’est pire encore si un seul juge est appelé à le faire. Selon nous, l’intervention d’une formation collégiale apporterait un tout petit peu plus de garanties : on déploierait davantage de moyens et il y aurait une discussion permettant de justifier une décision aussi lourde et difficile à prendre en quarante-huit heures.
Ce n’est, je le répète, qu’un amendement de repli, car nous restons résolument opposés à cette procédure de référé.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Les deux amendements sont de repli. Sur la forme, c’est une démarche normale. La vie parlementaire en veut ainsi. Pour autant, cela ne change rien sur le fond. À cet égard, je crains que M. Dupont-Aignan n’ait raison au moins sur un point.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Laissons de côté la manière dont il vous met en cause, madame la ministre, cela pourrait m’arriver également. Là n’est pas le sujet.
Pour en revenir au fond, aucun pays n’a pris des mesures semblables à celles que vous nous proposez. Je le répète depuis le début de nos débats, chers collègues : ce texte est une trouvaille du Président de la République, qui pensait faire plaisir à M. Trump. Partout, l’administration américaine a voulu que l’on prenne des mesures contre les Russes et contre les organes de
 soft power – 
Ce procédé, d’ailleurs, nous l’utilisons également, car nous aussi, nous avons une chaîne d’État, qui diffuse dans le monde. Les Saoudiens en ont aussi, tout comme les Américains, tout comme les Russes qui, eux, diffusent dans toutes les langues. Le gouvernement américain voulant à tout prix qu’on désigne ces derniers comme des malfaisants, il a eu l’idée de faire pression sur tous les gouvernements du monde. Outre que cela ne sert à rien, c’est absurde ! Cela nous met tous dans des situations absolument incroyables.
Nous en venons à prendre des dispositions aussi boiteuses que tordues et qui, en outre, n’auront aucune efficacité. Au reste, vous le savez : Trump est un président en chocolat. Essayer de lui faire plaisir est un piètre investissement. Auriez-vous oublié ce qui s’est produit lors du dernier G7 ?
Allez, laissez tomber cette histoire ! Elle ne sert à rien.
 M. Mélenchon a raison !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Je n’ai pas particulièrement envie de faire plaisir à M. Trump, mais, si nous devons avoir cet aimable échange, monsieur Mélenchon, ce sera plus tard, quand nous débattrons de la possibilité pour le Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA – de débrancher certains sites.
M. Guillaume Vuilletet.
Notre collègue Larive avait cité, à juste titre, l’exemple de Timisoara, pour définir ce qu’est une
 fake news.
C’est pour ça que la procédure de référé – puisque nous ne parlons de rien d’autre – tombe sous le sens, dès lors qu’on agit dans le cadre de l’évidence. Répétons-le encore une fois : la collégialité ne pourrait qu’alourdir la procédure et remettre en cause la notion d’évidence.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 207.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Telle que prévue par le Gouvernement, la procédure en référé ne prévoit pas de possibilité d’appel. Pourtant, nous mettons en garde le Gouvernement et sa majorité : la procédure menée en un temps record se soldera de fait par nombre de mauvaises décisions. Les erreurs seront manifestes et régulières. Personne ne peut raisonnablement penser qu’un juge pourra, en à peine quarante-huit heures, prendre connaissance d’un dossier, mener des auditions contradictoires, demander et analyser des documents complémentaires et se prononcer.
M. Adrien Quatennens.
Nous proposons donc


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Ensuite, aux termes de la procédure d’appel que vous proposez, la décision pourrait être rendue en soixante-douze heures. D’autres amendements proposent qu’elle soit prononcée en vingt-quatre heures. Compte tenu de ces propositions, le délai de quarante-huit heures prévu par le texte nous paraît équitable.
Enfin, vous suggérez d’écrire dans le texte que la décision serait rendue par la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris. Si l’amendement était adopté, il faudrait souhaiter qu’aucune renumérotation des chambres n’intervienne dans un proche avenir, ce qui a été le cas il y a quelques années !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

L’amendement précise qu’il peut être fait appel de la décision. La précision n’est pas utile : le code de l’organisation judiciaire prévoit déjà que les jugements du TGI peuvent faire l’objet d’un appel.
Enfin, il ne paraît pas utile d’imposer au juge de statuer dans un délai maximal de soixante-douze heures. La décision de première instance est immédiatement exécutoire et le juge d’appel statuera avec célérité, dans le délai qu’il estimera le plus adapté. Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à l’amendement.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Pour garantir la rapidité de la décision du juge des référés, je vous propose de préciser que le délai de quarante-huit heures qui lui est laissé pour statuer dans le cadre du nouvel article L. 163-2 du code électoral est calculé à compter de la saisine, et non de l’audience.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu des enjeux démocratiques, compte tenu des troubles importants susceptibles d’altérer la sincérité du scrutin, compte tenu du temps nécessaire pour rétablir des faits distordus et diffuser suffisamment des informations correctes et intelligibles, compte tenu des moyens limités dont peuvent disposer certains candidats à certains scrutins pour faire face à une fausse information qui pourrait les concerner, il convient de restreindre au maximum les délais d’intervention du juge et, partant, rendre très rapidement opérantes ses injonctions, dès lors qu’on se retrouve à un moment très proche du scrutin. C’est en ce sens que nous vous proposons de compléter l’alinéa 13.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 Quelle démonstration !
M. Hervé Saulignac.

 C’est imparable…
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un contexte de campagne électorale menée en vue d’une élection nationale, et afin d’éviter les jurisprudences divergentes, il convient de revenir à l’intention initiale des auteurs de la proposition de loi, qui était de confier au tribunal de grande instance de Paris la compétence exclusive pour statuer sur les affaires de manipulation de l’information qui lui seraient soumises.
Mme Sophie Mette.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,


Je vous suggère donc de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Retirez-vous l’amendement, madame Mette ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Sophie Mette.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Françoise Nyssen,


Cette juridiction, qui a été créée à la Libération pour se prononcer sur les affaires touchant à la liberté d’expression et au droit à l’information, est une juridiction symbolique. Elle est particulièrement indiquée pour endosser ce nouveau rôle. Au moment de se prononcer sur le référé, elle pourra mettre à profit soixante-dix années d’expérience dans des procès de presse, en particulier dans les cas de diffamation.
Par ailleurs, lui confier la compétence exclusive pour appliquer ce référé est le seul moyen d’assurer l’unité d’interprétation jurisprudentielle de la nouvelle disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Compte tenu des arguments développés par le Gouvernement, notamment de l’importance d’assurer une jurisprudence cohérente, nous sommes favorables à l’amendement.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Comme c’est intéressant ! On voit que le Gouvernement avance sur une corde raide. Tout à l’heure, mes collègues Brigitte Kuster et Constance Le Grip ont montré toute l’ineptie de ce texte. Que se passera-t-il lors de scrutins locaux, notamment lors des élections municipales ? Tout le contentieux remontera au TGI de Paris !
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Mes chers collègues, il me semble que, lorsqu’il arrive à M. Di Filippo d’invectiver un orateur, vous êtes les premiers à souhaiter que nos débats dans l’hémicycle soient bien tenus. J’aimerais que cette consigne s’applique aussi lorsque M. Di Filippo prend la parole.
M. le président.
 Oui, vous avez bien raison, monsieur le président… Avant toute chose, il faut commencer par écouter l’orateur. C’est un principe que je suis le premier à défendre.
M. Fabien Di Filippo.
Quand toutes les affaires remonteront au TGI de Paris, comment celui-ci pourra-il statuer en moins de quarante-huit heures sans être engorgé ? Cela posera des problèmes tant pratiques que juridiques, qui se répercuteront dans des contentieux sans fin, y compris au niveau des élections.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à compléter l’article afin que la décision du juge des référés fasse l’objet d’une communication publique. On le sait : ce n’est pas parce qu’on cesse de voir une information qu’on la considère comme moins vraie.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 L’amendement est-il retiré, madame Descamps ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Béatrice Descamps.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai déjà évoqué, la notion de « service de communication au public en ligne » est, à nos yeux, source d’ambiguïté, notamment vis-à-vis des services de presse en ligne. Cet amendement vise à exclure explicitement ces derniers du dispositif. Ce texte restreint déjà, de manière générale, la liberté d’expression. Nous souhaiterions qu’il entame un peu moins la liberté de la presse. Le Syndicat de la presse indépendante d’information en ligne, tout comme le Syndicat national des journalistes, s’inquiètent du risque de détournement de la procédure en référé pour empêcher la diffusion de certaines informations et, ainsi, nuire à la liberté d’expression. Nous souhaitons donc pouvoir exclure de cette catégorie les éditeurs de presse en ligne.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il ne peut pas y avoir la moindre ambiguïté à ce sujet. Des syndicats de journalistes ont en effet exprimé officiellement leur inquiétude. La notion de diffusion par « un service de communication au public en ligne » fait en effet planer une incertitude, car elle est susceptible d’intégrer les services de presse en ligne, ce qui créerait une contradiction avec l’article 1
M. Hervé Saulignac.

de la loi du 29 juillet 1881, texte fondamental pour la liberté de la presse. Nous vous demandons d’être parfaitement clairs sur l’exclusion des sites de presse en ligne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Monsieur le président, souvenons-nous bien des interventions de Mme Faucillon, de M. Saulignac, de Mme la rapporteure pour avis et de Mme la ministre, qui sont pour le moins surréalistes ! En vérité, non seulement vous entendez museler les auteurs de « fausses informations », mais vous avez déterminé
M. Nicolas Dupont-Aignan.

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Effectivement, elle l’a dit !
Mme Danièle Obono.
 Donc, de grâce, enregistrons ce que vous avez dit – nos débats sont d’ailleurs enregistrés –, afin que le plus grand nombre possible de Français le sachent, étant précisé que ce sera peut-être une fausse information. Il vous faudra alors faire oublier vos propos. Je ne sais pas si vous réalisez où vous en êtes. Si les Français regardaient l’échange qui a eu lieu, ils verraient à quel point nous sommes tombés bas.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Nous sommes dans une séquence qui confine à une opération de séduction à l’égard des journalistes, particulièrement inquiets, et qu’il faut rassurer. Je ne suis pas certain que vous y parveniez, madame la ministre, madame la rapporteure pour avis, en apportant deux réponses qui ne sont pas identiques.
M. Hervé Saulignac.

Mme Constance Le Grip
 C’est vrai !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Les nuances que vous avez exprimées, l’une et l’autre, sont suffisamment marquées pour inquiéter. D’abord, je ne comprends pas en quoi l’intentionnalité absoudrait, de fait, les journalistes.
M. Hervé Saulignac.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Avec tout le respect que j’ai pour leur profession, les journalistes n’en sont pas moins femme ou homme et, par conséquent, peuvent être parfois animés par de mauvaises intentions. Je ne comprends donc pas votre argumentation. Si vous le permettez, je voudrais soumettre à votre sagacité un exemple, qui relève naturellement de la fiction. Imaginons un journal satirique qui enquête sur un ancien premier ministre candidat à l’élection présidentielle. Imaginons que, dans ses investigations, ce journal fasse état d’un éventuel détournement de fonds ou de quelque emploi fictif. Imaginons qu’un site d’information en ligne reprenne cette information et la diffuse de manière massive et artificielle, et que la personne incriminée saisisse le juge des référés pour faire cesser la diffusion de cette information... Cet exemple illustre bien combien vos propositions sont dangereuses. En effet, une information initialement produite par un journaliste mais ensuite diffusée de manière artificielle et massive pourrait ainsi être retirée. À l’évidence, comme nous l’avons dit au début de l’examen de ce texte en séance, ce texte est encore porteur de bien des contradictions.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Bruno Studer, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, premier orateur inscrit sur l’article 2.
M. le président.
 L’article 1
M. Nicolas Dupont-Aignan.

a été voté facilement, sans que vous vous rendiez compte de l’importance de ce que vous faites. Quand je pense que Mme Nyssen, ministre de la culture, prétend défendre la liberté d’expression, je m’interroge sur votre conscience !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

de cette manière, et à confier à un juge seul le soin de définir, en quarante-huit heures, ce qui est vrai et ce qui est faux, à la veille d’une grande échéance électorale, cela devient grave.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Notre démocratie ne sera plus la même après le vote de cette loi, sauf si le Conseil constitutionnel – ce qu’il faut souhaiter – remet en cause ce texte véritablement scélérat.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Le texte limite également la durée de l’application de vos dispositions fumeuses et scandaleuses aux trois mois précédant le premier jour du mois de l’élection. Pourquoi ce qui serait scandaleux à vos yeux pendant trois mois ne le serait pas toute l’année ? Qu’on me l’explique !
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Pourquoi réduire l’application de cette loi à trois mois avant les élections ? Pour permettre un mauvais coup, un de plus ? C’est ça, la réalité ? Comme cela a été mis en évidence dans la discussion précédente, il y a la vérité officielle, celle de vos amis, qui ont aidé à la campagne du Président de la République, et il y a la réalité officieuse des sites internet, que les Français consultent de plus en plus, parce qu’ils sont las de la pensée unique ; les journaux se vendent de moins en moins ; les Français vont sur les sites internet. Cette vérité officielle, vous voulez l’imposer coûte que coûte, mais, heureusement, vous le savez, dans l’histoire de notre pays, la liberté d’expression a toujours été plus forte que la volonté de la cadenasser. Encore une fois, vous êtes en marche vers la censure plus que vers la liberté.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Cet article étend les dispositions de l’article 1
Mme Danièle Obono.

aux élections sénatoriales. Vous nous avez dit que ces dispositions ne concernaient pas toutes les élections mais seules celles ayant une dimension nationale, à savoir la présidentielle, les législatives, les sénatoriales et les européennes. On se demande pourquoi les élections municipales en sont exclues puisqu’elles ont une incidence nationale, dans la mesure où elles concernent l’ensemble des collectivités. Je trouve votre distinction quelque peu problématique. Vous avez choisi les élections auxquelles ces dispositions devaient s’appliquer ; pour les autres, il n’y aurait pas de nécessité de protéger la diffusion de l’information. Je pense qu’il y a là une contradiction importante.
Par ailleurs – puisque les mêmes arguments valent pour cet article –, j’ajoute que Mme la ministre et les membres de la majorité ont tenu des propos contradictoires. Madame la ministre, je vous ai écoutée attentivement, ici comme en commission. Vous dites que vous voulez agir sur les plateformes de diffusion. Mais les médias traditionnels sont aussi sur internet, utilisent aussi les plateformes de diffusion massive industrielle. Par ailleurs, il a été dit – je trouve l’argument assez spécieux – que l’intentionnalité des journalistes n’était pas en doute, contrairement à celle de toutes les autres personnes diffusant des informations. Surtout, la diffusion massive desdites « fausses informations » se fait aussi

 Merci beaucoup, madame Obono !
M. le président.
 …c’est-à-dire le droit à l’information et la liberté d’expression.
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Vous connaissez mon œuvre en faveur de la paix, de l’écoute et de la compréhension mutuelles au sein de cet hémicycle.
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Monsieur Dupont-Aignan, je ne reviendrai pas sur la partie un peu complotiste de votre propos, mais la personne qui a le mieux démontré l’utilité du système est votre ancienne alliée, Mme Le Pen. Lors du débat du 7 juin dernier, elle a expliqué qu’elle avait réussi à faire condamner une fausse information, mais que la décision était intervenue après l’élection. Nous voulons justement éviter la diffusion des fausses informations, et cette loi aurait servi votre ancienne alliée.
M. Guillaume Vuilletet.
Madame Obono, le caractère massif de la diffusion de fausses informations n’est pas le seul en cause, car il y a également le côté artificiel de leur création. En relayant de fausses informations à l’aide d’équipes chargées de les diffuser, on crée de la manipulation.
Enfin, l’article 1


 Nous en venons aux amendements à l’article 2.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 En tant que députée, je m’attriste de cette limitation de la liberté d’expression. Je m’inquiète de la façon dont elle s’insinue dangereusement dans le code électoral et je me demande à quel point elle viendra empêcher les personnes libres de s’exprimer, particulièrement dans « les trois mois précédant le premier jour du mois d’élections générales et jusqu’à la date du tour de scrutin », pour reprendre les termes du texte.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ancienne journaliste, je me suis battue toute ma vie pour la liberté d’expression et m’interroge : jusqu’à quel point cette proposition de loi souhaite-t-elle vraiment lutter contre les fausses informations ? À mes yeux, ces dernières ne sont qu’un prétexte pour lutter contre tel ou tel site d’information, pour ne diffuser que des idées conformes à la pensée unique et pour peser encore un peu plus sur la liberté d’expression.
Avec cette proposition de loi, l’État-nounou veut montrer aux Français ce qu’ils doivent penser et dire. Selon vous, madame la ministre, un journaliste ne peut pas être de mauvaise foi et ne sera donc pas visé par cette loi. Pour résumer, un site d’information en ligne pourra être sanctionné, mais pas un site journalistique. Qui les distinguera ? Qui dira que tel site est journalistique ou non ? Prenons l’exemple du magazine

Cette proposition de loi est tout simplement dangereuse pour la liberté d’expression.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je n’avais pas eu l’occasion d’intervenir sur l’article 1
M. Éric Ciotti.


aux élections sénatoriales, m’en offre l’opportunité.
Ce texte me paraît, à bien des égards, extrêmement dangereux. J’entends votre argumentation, madame la ministre, mais si elle était sincère, ce texte serait inutile. Les outils législatifs existants sur la presse et la diffamation permettent de réguler, dans un cadre judiciaire, les fausses informations. Malheureusement, vous ouvrez la porte à un nouveau système, très dangereux pour notre démocratie. À partir du moment où l’on commence à définir ce qu’est une vérité et à désigner les faits vérifiables, on entre dans une autre logique, celle de la vérité officielle. Qu’est-ce qu’une vérité officielle ? Qu’est-ce que la vérité dans une démocratie ? Une opinion est-elle une vérité contestable ? Une opinion contraire à la pensée du pouvoir serait-elle contestable ? Aujourd’hui, vous entrebâillez une porte extraordinairement dangereuse. Je crains que cela ne traduise beaucoup d’arrière-pensées d’un pouvoir qui devient de plus en plus personnel et qui se méfie de toute forme d’opposition, de toute forme de contre-pouvoir et de toute autre institution que l’Élysée. La réforme constitutionnelle réduit d’ailleurs les droits du Parlement, et certains membres de la majorité contestent les droits de la presse. En soutenant cet amendement, je mets en garde contre les dangers que recèle ce texte pour notre démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de Mme Ménard, inspiré par un bon sens absolu. Monsieur Vuilletet, la fausse information est toujours relative. Dans le débat organisé par BFMTV lors de la campagne présidentielle, M. Macron était à côté de moi et m’a menti droit dans les yeux dans le dossier Alstom, en me disant qu’il n’était pas ministre au moment où le décret a été pris ; comme je suis honnête, je n’ai pas voulu le contredire, en me disant que je m’étais peut-être trompé, mais il avait bluffé car il était bien ministre à cette époque. Il a donc menti devant des millions de téléspectateurs. Si un site internet de la presse reprenait un tel mensonge, il pourrait diffuser cette information grâce à son immunité ; en revanche, si un site qui ne vous plaît pas le faisait, un juge, habilement choisi parmi ses pairs à la 17
M. Nicolas Dupont-Aignan.

Cette proposition de loi ne peut pas tenir devant le Conseil constitutionnel, et toutes ces discussions seront heureusement, je l’espère du moins, balayées par les sages du Conseil. Ce texte prouve à quel point vous voulez définir ce qu’il faut penser. Vous ne faites même plus confiance au libre-arbitre. Si nous devions emprunter cette voie, il y aurait des milliers de décisions de justice, qui engorgeraient les tribunaux. Chacun accuserait sans fin l’autre de fausse information. Voilà pourquoi ces dispositions n’existaient pas et les tribunaux n’avaient à se prononcer que sur la diffamation. La démocratie a besoin de respiration, et ce sont les citoyens qui se font leur propre jugement.
Le système que vous voulez mettre en place est soit impuissant, soit arbitraire.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Il est intéressant que tant de nos collègues s’opposent à la lutte contre les fausses informations, au nom de la démocratie et de la liberté d’expression. Les fausses informations détruisent la liberté d’expression et la capacité des citoyens de choisir. Ce chemin n’est pas facile, mais nous devons l’emprunter.
Mme Frédérique Dumas.
Vous ne voulez pas entendre que, pour être visée par ce texte, la diffusion d’une fausse information devra avoir été « massive » et « artificielle ». Nous respectons suffisamment les journalistes et les sites d’information, traditionnels ou non, pour dire qu’ils ne sont pas artificiels. Comme certains collègues l’ont dit, si un journal satirique souhaitait diffuser une information quelque peu satirique, il n’emploierait pas une manière artificielle.
Dans tous les cas, nous ne luttons pas contre la liberté d’expression, mais en sa faveur.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 205.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de cohérence : il faut supprimer cet article, qui étend les dispositions du texte à l’élection des membres du Parlement européen.
Mme Emmanuelle Ménard.
La liberté d’expression, qualifiée en 1976 par la Cour européenne des droits de l’homme comme l’un des droits les plus précieux de l’homme, se trouve aujourd’hui réellement menacée par votre proposition de loi. Comment imaginer, encore une fois, qu’un juge puisse apprécier en deux jours l’existence d’une atteinte à cette liberté, si essentielle pour notre démocratie ? Qui décide, j’aimerais vraiment que vous me répondiez sur ce point, qu’un site est journalistique ou non ? Des sites d’information citoyens sont discrédités par nature à vos yeux et sont forcément non journalistiques. Cette question est essentielle. Quel est le site journalistique et quel est le site qui ne l’est pas ? C’est cela que vous visez dans cette proposition de loi !
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Si, justement ! Gardons en tête que la procédure de référé n’intervient qu’en cas d’absence de contestation sérieuse ou de doute sérieux. Comment les juges pourront-ils, en quarante-huit heures, apprécier si une information est vraie ou non ? Au-delà de l’efficacité affichée, il ne faudrait pas oublier le devoir de sérieux.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 On ouvre la porte à une dangereuse confusion entre une procédure purement juridique et une autre beaucoup plus politique. Parce que vous et moi savons très bien que cela existe déjà, il me semble dangereux de laisser le seul juge des référés traiter de ces affaires.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Très bien !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’article, qui étend votre dispositif, madame la ministre, aux élections européennes. Pourquoi pas, si vos arguments étaient sincères, ce que je ne crois pas ?
M. Éric Ciotti.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Votre démarche devrait s’inscrire dans un cadre, à tout le moins, européen. Les sites étant souvent implantés dans des pays étrangers, quelle sera l’efficacité de votre action si vous ne cherchez même pas à l’engager au niveau européen ? Évidemment, aucun de nos partenaires européens ne vous suivra dans une option aussi liberticide. La France prend aujourd’hui le leadership de l’atteinte à une liberté fondamentale. C’est extrêmement grave, sur le fond et sur la méthode.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Bien sûr que si !
M. Louis Aliot.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis 
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 On parle de référé, là !
M. Louis Aliot.
Mme Françoise Nyssen,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
Mme Françoise Nyssen,

Vous proposez de supprimer l’article 3 de la proposition de loi, ce qui rendrait ses dispositions inapplicables à l’élection des membres du Parlement européen. Tenant à ce que tous les scrutins d’ampleur nationale soient protégés par cette loi, j’émets un avis défavorable à l’adoption de ces amendements de suppression.
Par ailleurs, l’Europe se saisit évidemment de ce sujet, et de nombreux pays – Allemagne, Italie, pays nordiques – ont déjà élaboré des dispositifs,…
 Pas les mêmes !
M. Éric Diard.
Mme Françoise Nyssen,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Chers collègues du groupe majoritaire, la difficulté que vous éprouvez à défendre le texte résulte de la contradiction dont procède son périmètre. Vous dites que vous allez vous attaquer aux sites internet diffusant de fausses informations, surtout s’ils le font massivement, mais vous dites également que le dispositif ne s’appliquera pas aux journalistes. Comment ferez-vous la différence ?
Mme George Pau-Langevin.
Surtout, vous introduisez dans la loi une distinction qui est absente de la loi de 1881. On peut d’ores et déjà être condamné pour provocation à la haine ou pour diffamation, même si on est journaliste, dès lors que l’on est de mauvaise foi. Vous prétendez qu’un journaliste ne peut pas être de mauvaise foi, mais nous nous honorons d’avoir une presse d’opinion.

Mme Danièle Obono.
 Par conséquent, un journaliste a parfaitement le droit, dans le cadre de son journal, de défendre une opinion avec plus ou moins de bonne foi et de faire preuve de partialité. Cela est parfaitement possible. Par conséquent, l’argument ne me semble pas tenir la route.
Mme George Pau-Langevin.
Par ailleurs, vous affirmez que la nouvelle procédure sera limitée aux infractions jugées par la 17


Votre texte est donc totalement boiteux, chers collègues. Il me semble impératif de le rectifier. Je comprends vos intentions, mais la façon dont il est organisé est dépourvue de toute logique.

M. Bruno Bilde.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Madame la ministre, vous constatez que mon argument reposant sur le risque d’engorgement des tribunaux fait son chemin : petit à petit, chacun le reprend. C’est donc qu’il y a un vrai sujet !
M. Fabien Di Filippo.
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je poursuis mon œuvre inlassable de médiation législative afin que tout se passe bien – en tout cas du mieux possible !
Vous affirmez que toutes les informations, y compris celles données par les journalistes, sont concernées par le texte. Il importait de le préciser, car sur ce sujet, tout à l’heure, madame la rapporteure pour avis, vous étiez loin d’être si claire.
Je pars donc du principe que toutes les informations sont concernées par le texte, y compris celles qui sont publiées dans les journaux. Il importe de le dire si les autres pays d’Europe attendent la promulgation de la loi pour nous emboîter le pas, comme vous l’avez affirmé, madame la ministre – mais chaque fois que vous avez anticipé en matière européenne, cela s’est très mal terminé.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Comme l’indiquait à l’instant notre collègue Ciotti, dans le meilleur des cas, cette affirmation relève de la naïveté, dans le pire des cas, elle constitue une fausse nouvelle. Je connais la propension de votre majorité à tout réinventer, au point d’affirmer que la loi de 1881 n’est rien et que, grâce à elle, la qualité de l’information sera protégée, mais telle n’est pas la réalité. Les outils juridiques existent.
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Le seul effet de la proposition de loi sera de créer de l’ambiguïté ainsi que des contraintes supplémentaires et d’ouvrir des brèches dans le système en raison desquelles les élections donneront lieu à des contentieux sans fin.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Danièle Obono, inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’article 3 
Mme Danièle Obono.

J’aimerais revenir sur deux points qui viennent d’être évoqués. Tout d’abord, je conteste l’idée selon laquelle ceux qui s’opposent à la proposition de loi refusent de lutter contre les fausses nouvelles.
Il est vrai que nous reprenons l’examen du texte après plusieurs semaines passées à en examiner d’autres. Je rappelle donc que nous avons procédé à de très longues interventions sur le sujet – les vidéos ainsi que le compte rendu des débats sont disponibles – afin de soulever la question des fausses informations, lesquelles ne datent pas d’aujourd’hui, et des moyens de lutter contre. Au demeurant, nous formulerons plusieurs propositions lors de l’examen des articles suivants, lesquelles nous semblent davantage propices à l’établissement de bonnes conditions de production et de diffusion de l’information.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Il n’y a donc pas d’un côté les défenseurs de la démocratie ainsi que des « vraies informations » et de l’autre côté, tous les autres. Là n’est pas le sujet. Nous contestons les dispositions du texte, qui sont contradictoires les unes avec les autres et qui le rendent bancal, ce qui a été démontré à plusieurs reprises. Au demeurant, vous finissez, madame la rapporteure pour avis, madame la ministre, par rectifier vos amendements afin de consolider le texte.
Mme Danièle Obono.
Quant à l’affirmation selon laquelle aucune diffusion artificielle d’information ne peut provenir des sites internet journalistiques et de médias, elle est erronée. À l’heure actuelle, les chaînes d’information en continu reproduisent artificiellement, par le biais de

Ainsi, la fausse distinction à laquelle vous procédez, chers collègues de la majorité, entre l’information journalistique – qui serait vraie par nature – et les autres ne tient pas la route. Là réside le problème de la rédaction de votre texte.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il est cohérent avec ceux que j’ai défendus précédemment. L’article 3 
Mme Emmanuelle Ménard.

En raison de cette même volonté de lutter contre le mensonge, les réseaux sociaux seront tenus de dévoiler au grand jour les officines qui financent la viralité de leurs informations. On voit ici la volonté de débusquer la main du Kremlin, lequel aurait réussi à bourrer les urnes américaines et les crânes des Européens, et aurait même probablement favorisé l’épidémie de lèpre populiste de l’Autriche à l’Italie, en passant par la Hongrie.
Quant au référendum de 2005, on en viendrait presque à se demander si, finalement, les Français n’auraient pas voté sous l’effet de fausses informations délivrées par de dangereux eurosceptiques. Plus tard, heureusement, le camp de la vérité au pouvoir avait su se départir de l’avis de ce peuple encombrant.
Fort heureusement, grâce à votre loi, chers collègues de la majorité, de tels doutes ne seront désormais plus possibles et les peuples ne pourront plus se tromper. La liberté d’expression, elle, sera sérieusement écornée. Dommage !
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 C’est court !
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Madame la rapporteure pour avis, j’ai la mémoire d’une séance de nuit au cours de laquelle vous avez évoqué le Brexit, avouant par là même la vraie motivation de votre proposition de loi : faire taire ceux qui ne pensent pas comme vous. Voilà la réalité !
M. Nicolas Dupont-Aignan.

Mme Danièle Obono.
 Heureusement, vous n’avez pas compris non plus le siècle dans lequel nous vivons, ni qu’il est très difficile de bloquer les sites internet. Sous l’Ancien régime, les monarques faisaient saisir certains ouvrages. Plus ils les faisaient saisir, plus les libelles circulaient sous le manteau.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
En vérité, avec votre proposition de loi, vous vous discréditerez un peu plus aux yeux des Français. Lorsque la première décision sera prise et qu’on aura l’exemple d’un juge tentant de supprimer une fausse information, celle-ci sera relayée par des sites internet hébergés à l’étranger. Comme pour les sondages électoraux, les Français consulteront d’autres sites. À l’ère de l’internet – heureusement ! –, tandis que tant de peuples sont brimés, ce serait un comble que le peuple de la nation des droits de l’homme soit brimé par votre proposition de loi !
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je compléterai les explications déjà avancées par Mme la ministre de façon très intelligible – mais il semble qu’on n’écoute pas, de l’autre côté de l’hémicycle ! Le vrai problème de certains de nos collègues est qu’ils ne font pas confiance à la justice de notre pays.
M. Jean Terlier.
 Mais non !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Mais si, cher collègue ! C’est terrible ! Si vous faisiez confiance à la justice de votre pays, vous sauriez ce qu’est un juge des référés, qui est certes le juge de l’urgence, mais aussi de l’évidence.
M. Jean Terlier.
Le texte prévoit les conditions dans lesquelles le juge appréciera si oui ou non il est évident qu’une information peut être qualifiée de fausse, si oui ou non il est évident que celle-ci est de nature à altérer la sincérité du scrutin concerné, si oui ou non elle est diffusée de façon artificielle et automatisée. Si le juge constate que ces conditions sont réunies, il prendra des mesures proportionnées, comme le prévoit le texte, et non des mesures de nature à ôter des prérogatives à un juge.
Faites confiance à la justice de votre pays ! Je vous prie de croire qu’en quarante-huit heures, un juge des référés est tout à fait en mesure d’apprécier le caractère évident d’une fausse information.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux !
M. Bruno Bilde.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur la mise en cause dont je viens de faire l’objet. Moi, ne pas faire confiance à la justice de notre pays, celle de notre République ? Non. En revanche, vous placez le juge des référés dans une situation impossible, chers collègues de la majorité. En vérité, c’est vous qui assignez à la justice de notre pays une mission impossible.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Une députée du groupe LaREM.
 C’est un peu facile d’accuser les autres.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Vous évoquez ici le fond du débat, cher collègue. Il ne s’agit donc pas d’un rappel au règlement.
M. le président.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 C’est vrai !
M. Pierre-Alain Raphan.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,


M. Nicolas Dupont-Aignan et Mme Danièle Obono.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 3 
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à créer une nouvelle instance indépendante chargée de veiller au respect des règles de déontologie en matière de journalisme. Il incomberait donc à la profession de s’autoréguler. Cette instance serait financée par les entreprises de presse et n’engagerait donc aucun financement public. Cette solution permettrait de garantir une indépendance dont – chacun ici en conviendra – le CSA peut difficilement se prévaloir.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Sur le fond, vous proposez, par votre amendement, de créer une instance dans la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication et traitant en particulier des services de communication audiovisuelle. Toutefois, l’exposé sommaire précise que l’instance envisagée serait financée par les entreprises de presse, ce qui m’amène à vous demander de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,


Cependant, je ne conçois pas qu’une telle instance puisse être mise en place, sans que la profession ne consente voire adhère à la démarche. La dernière concertation sur le sujet remonte à 2014 et au rapport Sirinelli. Elle avait montré une absence d’accord entre les représentants de la profession. Mais il est vrai que beaucoup de choses ont changé depuis cette date, comme nous l’avons dit tout au long de cette discussion. C’est pourquoi je m’engage devant vous à ouvrir, dès le mois de septembre, une consultation large sur le sujet, dans l’objectif d’aboutir à une proposition opérationnelle qui pourra se traduire dans un texte. C’est pour cette raison de méthode, et non pour le principe, que je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise tout simplement à rendre plus transparente toute acquisition de parts dans un média audiovisuel ou de presse écrite et à rendre publics et accessibles les noms de toutes les personnes physiques ou morales détenant une part de capital dans une entreprise d’information. Pour les entreprises de communication audiovisuelle, l’information au public est rendue obligatoire par l’insertion d’alinéas calqués sur le régime juridique des entreprises de presse écrite. Pour celles-ci, le seuil à partir duquel l’information au public est obligatoire est porté à 1 % contre un tiers auparavant.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La concentration des médias dans les mains de quelques-uns pose de graves problèmes de diffusion de l’information. Quand la plupart des médias propagent allègrement la campagne de communication du Gouvernement, ils ne remplissent plus leur rôle de diffuseurs de l’information, mais agissent comme des organes de propagande au service d’un petit nombre. Cette volonté masquée de maîtriser l’information ne doit pas peser sur la plupart des journalistes qui subissent ces décisions, mais sur les propriétaires et les actionnaires de ces médias. Pour eux, un organe de presse ou une chaîne de télévision n’est rien d’autre qu’une entreprise qu’il faut rentabiliser à tout prix au mépris de la qualité de l’information. Cette rentabilité peut être directe grâce aux redevances des annonceurs, mais aussi indirecte
Mme Muriel Ressiguier.

Nous en avons eu un exemple désastreux durant la période de luttes sociales que nous avons vécues au sujet de l’ouverture à la concurrence et de la possible privatisation du service public ferroviaire. Combien de temps passé à parler des effets temporaires de la grève au lieu de parler des conséquences à long terme de cette réforme imposée par le Gouvernement et d’ouvrir un véritable débat ? Selon nous, les personnes conduites à consulter les médias doivent pouvoir savoir qui les détient, afin de pouvoir porter un regard critique, en sachant quel est le parti qui est pris, délibérément ou insidieusement. Cet amendement vise à rendre transparente, vis-à-vis du public, la détention de parts dans un média. C’est pourquoi nous proposons quatre dispositions particulières, afin de garantir la transparence en la matière, cette transparence sur laquelle communique si souvent la majorité. Nous l’invitons à présent à l’appliquer et à voter avec nous cet amendement.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous le disons depuis le début du débat, il nous semble que l’actuel discrédit dont souffrent la politique et les médias trouve sa source dans les conditions de production de l’information, qui est délégitimée. C’est pour cela qu’il faut renforcer la transparence et donner aux citoyens et aux citoyennes les moyens de vérifier d’où vient l’information par eux-mêmes et par elles-mêmes. Cet amendement vise à rendre transparente, vis-à-vis du public, l’acquisition de parts dans un média.
Mme Danièle Obono.
Pour les entreprises de presse écrite, l’obligation d’information se fait non plus un mois mais une semaine à compter de la date à laquelle l’entreprise éditrice en acquiert elle-même la connaissance ; le seuil d’information ne s’élève plus à un tiers du capital ou des droits de vote, mais à 1 %. Pour les entreprises de communication audiovisuelle, l’obligation d’information se calque sur le régime juridique de celui des entreprises de presse écrite et complète ainsi les dispositions actuellement requises par le code du commerce. En effet, acheter des parts du capital d’une société spécialisée dans l’information n’est pas une acquisition anodine, puisqu’il s’agit, pour une personne nécessairement fortunée, d’acheter un moyen de diffuser de l’information, qui plus est la plupart du temps subventionné par des deniers publics.
Or les personnes conduites à consulter ces informations – lecteurs, lectrices, auditeurs, auditrices, téléspectateurs ou téléspectatrices – doivent nécessairement être en mesure de connaître les détenteurs des médias qu’ils consultent et, par conséquent, ne pas avoir à effectuer de recherches particulières pour savoir si le média qu’ils ont l’habitude de consulter change de propriétaire, même en partie. Par ailleurs, l’acquisition d’une part significative du capital d’une telle entreprise est de nature à peser sur la ligne éditoriale de cette dernière, ce qui rend d’autant plus légitime la volonté des citoyens et des citoyennes d’en être informés. C’est, à notre sens, en donnant plus d’instruments de transparence aux citoyens et aux citoyennes que nous parviendrons à un véritable débat démocratique, qui ne sera plus biaisé.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Votre argument selon lequel il ne faudrait rien modifier au prétexte que des dispositions ont été prises récemment ne tient pas. En effet, il ne vous a pas empêchés, par exemple, l’été dernier, de faire adopter une nouvelle loi travail, alors que plusieurs dispositions avaient déjà été prises sur cette question. L’existence de lois, qui parfois ne sont même pas entrées en vigueur, ne vous a pas empêchés d’adopter des projets de loi qui renforçaient un certain nombre de leurs dispositifs. C’est ce que nous proposons : renforcer et améliorer des mesures existantes. Cela ne nous semble pas disproportionné ! Vous avez insisté, madame la ministre, sur l’urgence démocratique qu’il y avait à agir, en pointant le danger que représente la diffusion de fausses informations. Nous répondons à votre appel, en insistant sur la question des conditions de production de l’information et de détention d’entreprises de presse, qui ont les moyens, notamment technologiques, par le biais de plateformes numériques, de diffuser des fausses informations. C’est à cette urgence que répond le renforcement des dispositifs que nous proposons.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Madame la ministre, je suis très surpris de vous entendre invoquer le Conseil constitutionnel pour cette disposition. Vous devriez davantage songer au Conseil constitutionnel à propos de l’article 
M. Nicolas Dupont-Aignan.

 Le Conseil d’État n’a rien trouvé à y redire !
M. Gabriel Attal.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet d’empêcher une même personne physique ou morale ou un même groupement de personnes physiques ou morales d’acquérir des parts dans une entreprise d’information, quand cet achat conduit à un contrôle de publications dont le total de la diffusion excède 10 % de la diffusion sur le territoire national, régional ou départemental. Cette limitation est déjà prévue par la loi : elle se cantonne à 30 % des diffusions sur le territoire national et ne prend en compte que les publications quotidiennes. Mon amendement propose une véritable révolution, en abaissant ce seuil à 10 % et en ne le limitant plus seulement aux publications quotidiennes.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Nous avons beaucoup parlé des fausses informations, qui existent bien sûr. Mais qui peut définir ce qu’est une fausse information ? Certainement pas un juge, seul, en quarante-huit heures. En revanche, de la diversité de l’information dans notre pays et du monopole détenu par neuf milliardaires qui font l’information du pays, on n’en parle pas. Or cette diversité de l’information pose un problème majeur de crédibilité pour nos concitoyens. Si les Français sont si nombreux à consulter les sites internet, c’est bien parce qu’ils se sont aperçus que l’information délivrée à longueur de journée était partiale, biaisée. Ce n’est pas parce qu’elle a servi vos intérêts et fait élire votre président que cela ne pourra pas, un jour, se retourner contre vous. Ces personnalités qui dépendent souvent de commandes dans l’armement ou dans les travaux publics sont toujours proches du pouvoir. Cela pose de vrais problèmes de crédibilité.
Si l’on veut vraiment parler de liberté d’expression, c’est-à-dire de diffusion de l’information, de réelle diversité, il faut prendre le problème à bras-le-corps et veiller à limiter la concentration. Ce n’est qu’en limitant la concentration que vous nourrirez le développement de la diversité de l’offre. Des fondations pourraient exister. Beaucoup de possibilités existent, qui ont été exploitées dans certains pays, bien démocratiques, que ce soit dans les pays d’Europe du Nord ou outre-Atlantique.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à limiter plus encore la concentration verticale dans le domaine médiatique. En effet, aujourd’hui, l’indépendance de la presse et la pluralité des opinions ne sont pas garanties. Les situations de monopole frôlent l’indécence : 90 % des quotidiens nationaux vendus chaque jour appartiennent à neuf oligarques. Les mêmes possèdent des télévisions et des radios qui totalisent respectivement 55 % et 40 % des parts d’audience. De puissants industriels dont les secteurs d’activité sont liés à l’État – aviation, armement, bâtiment et travaux publics – sont à la tête de groupes de presse gigantesques et détiennent les médias influents qui font l’opinion. Ainsi, nous lisons, regardons et écoutons chaque jour des médias qui appartiennent à ce petit cercle de milliardaires.
Mme Muriel Ressiguier.
Votre projet de loi, en l’état, a une portée trop restreinte. C’est pourquoi, par cet amendement, nous proposons, afin d’être réellement efficaces, de mettre fin aux situations de monopole ou de quasi-monopole national ou régional dans la presse, l’audiovisuel et l’édition, en abaissant la part de marché qui peut être détenue par un seul éditeur de 30 % à 15 % et en étendant le champ d’analyse de la concentration aux publications d’information dans leur ensemble, là où votre projet de loi, dans sa rédaction actuelle, ne considère que les publications quotidiennes.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Madame la ministre, c’est là précisément le cœur de notre désaccord !
Mme Danièle Obono.
Votre proposition de loi ne s’intéresse pas au problème des entreprises de presse. Ce ne sont pas les sites de

 fake news – 
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Mme Obono a totalement raison.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Bien sûr, tous les journalistes ne sont pas en cause : ce qui est en cause d’abord, c’est la manière dont est détenu le capital des médias, c’est la manière dont de fausses informations d’État sont relayées sans cesse par des chaînes ayant parfois bénéficié d’avantages – on sait grâce à qui. Tout cela porte atteinte à la crédibilité même de l’information et nourrit – soyons francs – le désir d’une autre information, qui peut être fausse et manipulatrice.
Je ne comprends donc pas comment vous pouvez balayer d’un revers de main la volonté commune de groupes politiques différents, qui souhaitent lutter contre ces monopoles, contre cette oligarchie, contre cette volonté de tout contrôler. Dans certaines régions de France, certains groupes assurent de fait 90 % de l’information, et se lancent dans une stratégie d’acquisition de médias internet et de médias télévisés. Il existe un vrai problème de démocratie de l’information dans notre pays : tout le monde le sait.
Vous pouvez essayer de convaincre vos partenaires européens de la pertinence de votre loi de censure, et les engager à vous imiter, mais je peux vous dire que dans beaucoup d’autres pays d’Europe, il n’y a pas la même concentration des médias ! En effet, les lois relatives aux médias y sont beaucoup plus rigoureuses : leurs propriétaires doivent notamment ne pas dépendre de commandes de l’État – vous savez que c’est un problème majeur aujourd’hui.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de renforcer les sanctions pour non-respect des obligations de transparence des entreprises de presse quant à leur actionnariat. Il s’agit d’augmenter le montant des amendes et de donner explicitement à tout lecteur ou lectrice le pouvoir porter plainte.
Mme Danièle Obono.
En effet, le non-respect des obligations de transparence des publications de presse quant à leur actionnariat n’est pas sanctionné en pratique. Certaines publications sont détenues par des holdings sur l’actionnariat desquelles aucune information n’est fournie, ce qui anéantit les dispositions de la loi de 1986.
Notre amendement a donc pour objet d’abord de conférer à chaque lecteur et chaque lectrice le droit de connaître qui détient effectivement une publication, ensuite de durcir les sanctions pénales en cas de non-respect des obligations de transparence, et enfin de préciser la notion de détention de titre de presse pour ceux appartenant à un groupe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 Retirez-vous cet amendement, madame Obono ?
M. le président.

Mme Danièle Obono.
 Vous conservez la parole, madame Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Testé.
 Cet article vise en premier lieu à sécuriser la possibilité pour le Conseil supérieur de l’audiovisuel de refuser de conclure une convention avec un service n’utilisant pas de fréquences hertziennes, en explicitant la jurisprudence du Conseil d’État relative aux refus de conventionnement.
M. Stéphane Testé.
La nouvelle rédaction de cet article, issue des travaux de la commission des affaires culturelles, précise utilement – selon moi – les motifs de refus que le CSA peut opposer à un service de radio ou de télévision. La commission a en effet ajouté l’atteinte aux « intérêts fondamentaux de la Nation » à la liste des motifs sur le fondement desquels le CSA peut refuser une convention. Pour les services contrôlés par un État étranger, ou sous influence d’un État étranger, le CSA pourra se fonder sur des éléments plus larges pour justifier un refus de conventionnement, qu’il s’agisse du contenu des filiales ou de la personne morale qui les contrôle.
Les dispositions de cet article sont selon moi plus que nécessaires, car on a pu voir ces dernières années certains médias publics étrangers, notamment russes, véhiculer de nombreuses fausses informations destinées à infléchir le cours normal du processus électoral – ce fut le cas notamment pour la dernière campagne présidentielle française, qui est encore dans toutes nos mémoires, quoique certains aient sans doute hâte de l’oublier !
Il est donc bon que la capacité du CSA à refuser de conclure une convention avec l’un de ces médias soit rendue plus sûre.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Cet article, comme l’ensemble du titre II, fait du CSA la cheville ouvrière de la lutte contre la manipulation de l’information. L’autorité de régulation audiovisuelle est l’organisme tout désigné pour mener à bien cette mission : la loi de 1986 lui accorde déjà des prérogatives en matière de respect de la liberté d’expression, du pluralisme des courants d’idées ou de protection de la jeunesse.
Mme Brigitte Kuster.
L’article 4 prévoit deux nouvelles hypothèses. Dans la première de ces hypothèses, le CSA aura la possibilité de rejeter une demande de convention lorsque « la diffusion du service de radio ou de télévision comporte un risque grave d’atteinte à la dignité de la personne humaine, à la liberté et à la propriété d’autrui, au caractère pluraliste de l’expression des courants de pensée et d’opinion […] et aux intérêts fondamentaux de la Nation ».
Au fond, cette nouvelle faculté ne fait qu’entériner une pratique qui a déjà cours, et qui a été reconnue par la jurisprudence du Conseil d’État, à savoir la capacité du CSA de rejeter une convention pour un motif d’ordre public. Il n’y a donc pas lieu de faire d’observation spécifique sur ce point.
La deuxième hypothèse, en revanche, représente une véritable transformation : le CSA pourra, durant une période de trois mois avant des élections générales, refuser de conclure une convention avec une personne morale contrôlée par un État étranger ou qui serait sous l’influence de cet État.
Là se trouve toute la difficulté : autant il n’est pas difficile de savoir si une chaîne est contrôlée par un État étranger – il suffit de se rapporter à son capital –, autant il est éminemment difficile d’objectiver l’influence qu’un État étranger exerce sur un service d’information. Sous peine d’enfreindre la loi, le constat du CSA ne pourra se faire que sur la base d’éléments concrets et convergents.
Pour faciliter la tâche du CSA, vous prévoyez qu’il pourra fonder sa décision sur le contenu que la société demandeuse, ses filiales, l’entreprise qui la contrôle ou les filiales de celle-ci éditent sur d’autres services de communication.
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 Il ne me reste qu’une phrase, monsieur le président.
Mme Brigitte Kuster.
Pour juger de l’influence qu’un État étranger pourrait exercer sur une seule chaîne, vous conférez au CSA un pouvoir de contrôle extraordinairement large. Ce pouvoir me paraît problématique : nos débats doivent permettre de mieux l’articuler avec le respect de la liberté d’expression.
Je vous remercie de votre indulgence, monsieur le président.
 Cette phrase vous a permis de parler trente secondes de plus que le temps de parole qui vous était imparti !
M. le président.
La parole est à M. Cédric Roussel.
 L’article 4 a pour objectif de fournir au CSA un nouveau motif de refus de conventionnement pour les chaînes non hertziennes souhaitant émettre des programmes télévisuels en France. Le CSA pourra ainsi refuser de fournir une autorisation d’émission si les contenus diffusés par la chaîne sont susceptibles de porter atteinte aux « intérêts fondamentaux de la Nation » ou de participer à une entreprise de déstabilisation de ses institutions, notamment par la diffusion de fausses nouvelles.
M. Cédric Roussel.
L’article donne également au CSA la possibilité de faire preuve d’une vigilance accrue lorsque la chaîne en question appartient à un État étranger ou se situe directement sous son influence. Comme cela a déjà été dit, nous avons constaté par le passé que certains organismes de propagande se font passer pour des médias afin de mener des campagnes d’influence nuisibles aux intérêts fondamentaux de la France et des Français.
Pour permettre au CSA d’identifier clairement ces tentatives, l’article l’autorise à fonder ses décisions non seulement sur les agissements de la société détentrice de la chaîne, mais également sur ceux de toutes les sociétés qui lui sont liées, sur tous les canaux de diffusion, y compris les réseaux sociaux et la presse en ligne. Je tiens néanmoins à anticiper les critiques : ce nouveau motif de refus ne sera en aucun cas un outil de censure idéologique mis à la disposition du CSA pour refuser la diffusion d’une chaîne en raison de sa ligne éditoriale.
Le but de cet article est d’empêcher l’émission de contenus qui visent non pas à informer mais à provoquer des troubles à l’ordre public directement nuisibles à la sécurité de nos concitoyens. Entre la ligne éditoriale propre au travail du journaliste et la volonté de nuisance propre à l’action de l’agent malveillant, il existe une différence de nature et non de degré.
Le devoir du législateur est donc de fournir aux autorités administratives les outils nécessaires pour lutter contre ces tentatives de déstabilisation afin de protéger nos concitoyens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
M. le président.
 Cet article tend à modifier la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication afin d’autoriser le Conseil supérieur de l’audiovisuel à refuser un conventionnement à une chaîne lorsqu’elle est liée à un État étranger, dès lors qu’elle peut porter atteinte « aux intérêts fondamentaux de la Nation », ou participer à une entreprise de déstabilisation de ses institutions, notamment par la diffusion de fausses nouvelles.
Mme Muriel Ressiguier.
Sur le papier, les intentions sont louables, mais les notions évoquées par cet article sont vastes et floues. Cette extension des pouvoirs du CSA est dangereuse, car elle laisse bien trop de place à la subjectivité. Pire, elle donne un pouvoir de censure à un organisme dont le directeur est nommé par le Président de la République !
Nous reprochons à cet article de ne pas s’attaquer aux vrais problèmes. Il faut, bien sûr, qu’une instance soit chargée de protéger les journalistes des pressions qu’exercent sur eux les actionnaires privés ou publics, et qu’elle sanctionne si besoin la méconnaissance de la déontologie journalistique ou la désinformation du public au nom d’intérêts commerciaux. Comme nous l’avons dit tout à l’heure, nous proposons pour cela de créer un conseil national de déontologie.
Soyons vigilants, ne nous trompons pas. Comme le disait Spinoza, « Personne ne peut transférer à autrui son droit naturel, c’est-à-dire sa faculté de raisonner librement et de juger librement de toutes choses ; et personne ne peut y être contraint. C’est pourquoi l’on considère qu’un État est violent quand il s’en prend aux âmes. »
Pour toutes ces raisons, en l’état, notre groupe votera contre cet article.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Nous en arrivons aux articles relatifs au CSA. Il est notamment question, à cet article, des médias placés sous le contrôle d’un État étranger. Ce n’est pas difficile à vérifier, mais cela crée une inégalité devant la loi par rapport aux médias nationaux – j’espère que le Conseil constitutionnel relèvera ce problème.
Mme Emmanuelle Ménard.
Sont aussi visés les médias simplement placés « sous l’influence de cet État ». Cela signifie-t-il que l’on pourrait interdire à un blogueur affichant sa sympathie pour la Russie de publier, pour s’être de lui-même placé sous l’influence de cet État ? Personne ne le sait ! Ce sera au CSA – qui est, je le rappelle, composé de personnes nommées par l’autorité politique – de déterminer les contours de ce concept fourre-tout, ouvert à toutes les interprétations politiques.
Cette loi témoigne de l’arrogance de ceux qui imposent leurs certitudes, qui définissent ce qu’est le bien et le mal, qui classent les opinions en deux catégories, supérieures et inférieures. En légiférant sur ce que l’on doit penser, dire, écrire, en imposant le politiquement correct, vous contribuez à l’implosion de vos valeurs, qui ne tiennent que grâce à des échafaudages de lois : hier, le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, aujourd’hui, ce texte visant à lutter contre les
 fake news.
Pensez-vous que les Français soient si stupides qu’ils ne puissent penser ou parler sans qu’un État infantilisant les prenne par la main ? Peut-être au contraire n’avez-vous pas suffisamment confiance en vos propres valeurs ! Cela expliquerait que vous vous sentiez obligés de les encadrer, de les codifier, pour éviter toute surprise.
Vous voulez nous débarrasser de toutes les scories de la pensée humaine : c’est très gentil, mais très peu pour moi ! Je crois qu’il est préférable d’opposer à toutes les déviances de la liberté d’expression notre propre intelligence, plutôt qu’une bien-pensance soufflée par l’État. C’est parce que je crois à l’intelligence des Français que je réclame pour eux le droit d’être incorrects s’ils en ont envie, le droit de ne pas être d’accord avec vous.
C’est pourquoi je demande, par cet amendement, la suppression de cet article.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de Mme Ménard et je ferai deux remarques.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
La première, c’est qu’il y a des sites djihadistes qui incitent au terrorisme : eux, curieusement, restent ouverts. Leur contenu circule, ils inspirent nos apprentis terroristes, comme ils l’ont fait pour des auteurs de massacres, mais cela n’intéresse pas le Gouvernement.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Et puis on voit bien qui est visé par cet article : il s’agit de la chaîne de télévision RT. Je ne cherche pas à la défendre, mais il est intéressant de se demander pourquoi des gens la regardent en France. Un exemple : les images des émeutes urbaines à Champigny, qui ont été cachées par la plupart des télévisions de notre pays, sont venues de RT.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Cela pose la question de la diversité de l’offre et de cette pensée unique qui imprègne la plupart de nos médias. Si nos compatriotes vont chercher ailleurs de l’information, il doit bien y avoir une raison. En parlant d’offre monopolistique, je note qu’en province, certains journaux voient leurs ventes s’effondrer, divisées par deux ou par trois – le rédacteur en chef d’un journal que je ne nommerai pas m’a dit que ses ventes avaient été divisées par trois en trois ans. C’est bien faute de diversité de l’information !
Dès lors vous feriez mieux de chercher, madame la ministre, à ouvrir l’information en France à tous les courants de pensée et à faire respecter l’équité par le CSA, alors que ce n’est pas le cas, même en période électorale – j’en sais quelque chose – afin que l’information soit davantage crédible et que nos concitoyens puissent juger par eux-mêmes. Ils n’auront alors plus besoin d’aller sur des chaînes de télé étrangères qui émettent en France.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour réagir à la position de la commission et du Gouvernement.
M. le président.
 Pour réagir à ce qu’a dit Mme la ministre, je souligne que les technologies évoluent tellement vite aujourd’hui que des WebTV sont dorénavant hébergées sur des blogs. Je suis heureuse de savoir que celles-ci échapperont de ce fait à la censure du CSA.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 4 étend les pouvoirs de contrôle et de conventionnement du CSA sur les flux d’information. Il s’agit d’empêcher la propagation de fausses informations qui serviraient les intérêts d’un État étranger et iraient à l’encontre des intérêts de la nation.
Mme Danièle Obono.
Malheureusement, les fausses informations peuvent aussi provenir de l’intérieur de notre pays et servir des intérêts particuliers contre l’intérêt général de la nation : des multinationales ou un gouvernement notamment peuvent trouver utile de les propager. Et les journalistes de télévision ou de radio, sous la pression de leur actionnariat privé ou public, peuvent être amenés à passer à la trappe ou à modifier dans le sens du poil certaines informations.
 Tout à fait !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Afin d’éviter cet écueil, notre amendement propose que les conventions signées entre le CSA et les éditeurs de télévision et de radio incluent des dispositions permettant l’intervention de cet organe en cas de manquement aux règles que j’ai évoquées. Ces conventions devraient expressément mentionner que les intérêts commerciaux ou de politique partisane ne doivent pas influencer la ligne éditoriale et le traitement de l’information.
Mme Danièle Obono.
Je ne citerai qu’un exemple pour illustrer mon propos : le cas Bolloré. Ce dernier a ainsi fait disparaître des écrans de Canal Plus un épisode de
 L’Effet Papillon
Je ne doute pas que la commission et le Gouvernement donneront un avis favorable à cet amendement qui permettrait qu’une information, fruit d’un travail de journalistes, soit diffusée sans qu’interviennent des intérêts particuliers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 Madame Obono, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Non, et je vais expliquer pourquoi : certes, c’est dans la loi mais, malheureusement, elle est très peu appliquée !
Mme Danièle Obono.
Je citais le cas Bolloré, mais comme vous suivez la presse et les autres médias, je vous suis sûr que vous avez connaissance, monsieur le rapporteur, des critiques que font les journalistes eux-mêmes s’agissant des pressions qu’ils subissent de la part de détenteurs de parts dans la presse. Ainsi, quand on veut faire taire un ou une journaliste, on achète des parts dans le quotidien où celui-ci ou celle-ci travaille, et on n’en entend plus parler ! Un célèbre propriétaire de presse, récemment honoré aux Invalides, était très connu pour exercer ce genre de pressions.
Par conséquent, même si la loi existe, nous proposons de renforcer le dispositif parce que, de toute évidence, comme le montrent diverses enquêtes journalistiques, elle est peu ou pas appliquée et les influences continuent à s’exercer. Je crois que c’est l’enjeu de cette proposition de loi que de les éviter. Voilà pourquoi je maintiens cet amendement et j’appelle la majorité à le voter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Madame Dumas ?
M. le président.
 Pour aller dans le même sens que le rapporteur et la ministre, je constate que votre amendement, ma chère collègue, ne prévoit rien de plus que l’article 6 de la loi Bloche de 2016. Quant à nous, nous allons renforcer les capacités de l’audiovisuel public de remplir notamment la mission que vous évoquez, et je pense que cela pourra se traduire dans la diversité des enquêtes menées par les journalistes d’investigation. En tous les cas, votre amendement ne propose aucune disposition précise.
Mme Frédérique Dumas.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 4 dispose que le CSA pourra rejeter une demande de convention de diffusion en cas de « risque grave » – grave certes, mais ce n’est qu’un risque – d’atteinte notamment « au caractère pluraliste des courants de pensée et d’opinion » – on se demande bien de quel risque il pourrait s’agir – et « aux intérêts fondamentaux de la Nation ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Le Conseil constitutionnel, dans une décision rendue le 29 juillet 1994, a précisé que la liberté d’expression est une liberté fondamentale, d’autant plus précieuse que son existence est une des garanties essentielles du respect des autres droits et libertés. Pourtant, on nous propose ici un alinéa 2 particulièrement attentatoire à cette liberté puisqu’on apprend ainsi que, demain, le simple risque que l’information soit fausse suffira pour le CSA à la censurer. Comment ce risque sera-t-il apprécié ? Nul ne le sait. Mais cela n’est sans doute pas très grave puisque cette nouvelle porte ouverte à la censure est coquettement habillée d’une « atteinte à la dignité de la personne humaine, à la liberté et à la propriété d’autrui, au caractère pluraliste de l’expression »...
Malgré ces effets de manche, l’imprécision demeure et l’insécurité juridique qui va avec persiste. Je ne sais si cette imprécision est volontaire ou non, mais il est certain qu’elle serait problématique : comment pouvons-nous nous satisfaire du simple recours à la notion de risque et au soupçon quand il s’agit de la liberté d’expression ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 Madame Ménard, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je précise à Mme la ministre qu’il s’agit d’un amendement de repli puisque mon amendement de suppression a été rejeté.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que M. le rapporteur et Mme la ministre avaient au moins lu notre amendement précédent, parce que nous y proposions de modifier certains éléments de la loi de 1986.
Mme Danièle Obono.
Là encore, nous proposons d’insérer de nouveaux éléments. À la première phrase de l’alinéa 2, après le mot « public », nous proposons d’insérer les mots « notamment en cas de risque de désinformation et de manipulation du public pour des intérêts commerciaux ». Nous proposons donc bien de changer la loi.
Il s’agit ainsi d’élargir les cas où le Conseil supérieur de l’audiovisuel peut refuser une convention pour désinformation et manipulation du public pour des intérêts commerciaux. Cela permettrait au CSA d’assurer une meilleure protection des auditeurs et auditrices de services de radio et de télévision.
En effet, il est étonnant que cette proposition de loi ne s’attache qu’à créer un nouveau régime de refus de convention si cette interdiction est nécessaire à la sauvegarde de l’ordre public. Nous estimons, nous, que cette condition extrêmement large doit être précisée. Les termes « désinformation » et « manipulation du public pour des intérêts commerciaux » renvoient explicitement à l’exemple de Patrick Le Lay. Celui-ci, alors président-directeur général de la chaîne TF1, avait affirmé dans un livre : « Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective

L’objectif d’une chaîne pouvant être, explicitement ou non, exclusivement commercial, il appartiendrait ainsi au CSA d’estimer s’il existe un « risque de désinformation et de manipulation du public pour des intérêts commerciaux », ce qui semble avoir été

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 Madame Obono ?
M. le président.
 Je vais le maintenir, notamment parce que le Diable est dans les détails. Nous pensons que le détail que nous soulevons doit apparaître clairement et expressément dans la loi. Puisque vous êtes d’accord avec ce qui est ici proposé, je pense que ce serait mieux.
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 J’entends votre avis implicitement favorable et j’espère que la majorité va vous suivre en votant l’amendement.
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons d’élargir les cas où le Conseil supérieur de l’audiovisuel peut refuser une convention – indispensable aux éditeurs de services de radio et de télévision pour obtenir une diffusion hertzienne sur les fréquences qu’il assigne – à la méconnaissance de la déontologie journalistique. Le droit en vigueur permet d’ores et déjà de sanctionner un manquement à la déontologie journalistique, mais seulement pour méconnaissance de la charte déontologique de l’entreprise ou de la société éditrice : nous proposons d’inclure dans ce champ la charte d’éthique professionnelle des journalistes du Syndicat national des journalistes.
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est prévu à l’alinéa 2 que le Conseil supérieur de l’audiovisuel puisse rejeter la demande de convention en cas de risque grave d’atteinte « à la dignité de la personne », à plusieurs autres éléments et « aux intérêts fondamentaux de la Nation ». Mes deux collègues et moi-même proposons d’y ajouter « ou de l’Union européenne ». En effet, nous avons constaté que les fausses nouvelles sur internet ont une forte dimension europhobe, attaquant le projet européen dans ses fondements mêmes, cherchant à provoquer le délitement de l’Union.
M. Michel Castellani.
Il est donc proposé d’inscrire ici la catégorie juridique que sont les intérêts fondamentaux de l’Union européenne, sachant qu’elle existe déjà dans notre droit positif. Il s’agit de donner à la lutte contre les fausses informations une dimension européenne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Pour autant, la lutte contre les fausses informations a déjà une dimension européenne : il appartient aux institutions européennes de prendre des mesures nécessaires à la défense des intérêts fondamentaux de l’Union européenne dans son ensemble. Demande de retrait donc, cher collègue, ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,


 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai brève, car nous avons déjà parlé de cette question. Cet amendement propose de supprimer la possibilité pour le CSA de refuser de conclure une convention avec une chaîne au motif d’une atteinte au fonctionnement régulier des institutions de la nation.
Mme Elsa Faucillon.
Le Conseil d’État avait jugé que « "l’entreprise de déstabilisation des institutions de la Nation" est une notion inédite, dont la portée précise est délicate à déterminer ». Or, à nos yeux, la nouvelle formulation revient rigoureusement au même. On a cherché des synonymes de « déstabilisation » pour aller dans le sens du Conseil, mais sur le fond, la nouvelle rédaction ne modifie en rien l’idée : nous en restons donc à une expression trop imprécise.
Rappelons, même si cela a déjà été dit, que la presse est un contre-pouvoir : je ne sais pas si, à l’époque, Daumier aurait pu être jugé comme déstabilisateur, mais cela paraît tout à fait possible. S’ajoutant à la loi sur le secret des affaires, cette question de la déstabilisation illustre me semble-t-il une volonté de pouvoir compromettre la révélation de certaines affaires liées au pouvoir exécutif ou au pouvoir législatif. Bref, cette disposition suscite le doute.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
En revanche, il nous est apparu nécessaire de préciser le sens qu’auraient ces intérêts fondamentaux au sens de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. En effet, le code pénal en donne une première définition qui ne correspond pas tout à fait à ce que nous entendons : il fait en effet référence à la forme républicaine des institutions.
Nous avons pensé qu’il était utile, avant que la forme républicaine des institutions ne soit attaquée – ce qui constitue l’étape ultime – de protéger en amont le fonctionnement régulier des institutions, et notamment le scrutin. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Il est donc utile que la proposition de loi précise que le fonctionnement régulier de nos institutions fait partie des intérêts fondamentaux de la nation, afin de faciliter son application par le CSA et, le cas échéant, par le juge. Je suis donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Elsa Faucillon.
 Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le premier d’entre eux, n

 Lorsque l’hebdomadaire
Mme Emmanuelle Ménard.

Cette idée devrait être partagée par la majorité, mais elle ne semble pourtant pas totalement irriguer cette proposition de loi. En effet, cet article 5 confère au CSA, c’est-à-dire à une autorité purement administrative, un pouvoir d’injonction à cesser la diffusion à un service audiovisuel.
Peut-on imaginer, dans une démocratie, qu’une autorité administrative vienne censurer directement des médias, et ce alors même que l’indépendance de ladite autorité est plus que discutable ? Eh bien, en France, grâce à votre proposition de loi, chers collègues, cela sera possible. Cela se passera tout simplement, en évoquant de potentiels effets sur la sincérité du scrutin.
En termes de précision et de clarté de la loi, je ne sais pas si l’on peut faire pire, d’autant qu’une telle disposition ne fait que renforcer les pouvoirs du CSA, et ce de manière démesurée. Et je ne parle même pas de la notion de fausse nouvelle, qui relève de l’appréciation de chacun et non d’une autorité étatique.
Mais le plus grave est bien que ce pouvoir d’injonction du CSA n’est assorti d’aucun contrôle préalable par le juge. La décision de fermeture du média deviendra effective alors même qu’elle pourrait s’avérer illégale – mais le mal sera fait. Comment pouvons-nous tolérer une atteinte si forte à la liberté d’expression sans intervention d’un juge ?
Il ne peut donc y avoir d’autre solution que la suppression de cet article, qui est extrêmement dangereux pour notre liberté d’expression et d’information.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il s’agit en effet d’un amendement de suppression, car cet article confère à mon sens au CSA des prérogatives trop importantes, qui lui permettront d’intervenir en période électorale sans garantie d’équité ou d’équilibre.
M. Éric Ciotti.
Il s’agit, une nouvelle fois, d’une disposition risquée : vous préjugez de l’indépendance du CSA. Or permettez-moi, au regard de ce qui s’est passé à plusieurs reprises dans un passé très récent, de me méfier de son manque d’indépendance.
Offrir aujourd’hui cette prérogative au CSA me paraît extraordinairement dangereux pour la liberté d’expression au cours d’une campagne électorale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Monsieur Ciotti, il me semble que nous parvenons, à cet article, à concilier la liberté d’expression avec la nécessité de sauvegarder l’ordre public, ainsi qu’avec l’un des principes cardinaux de notre démocratie, qui a d’ailleurs valeur constitutionnelle : la sincérité des scrutins. En effet, la mesure est circonscrite dans le temps, les droits de la défense sont préservés et les critères sont définis de façon claire : il me semble donc qu’un équilibre a été atteint. C’est d’ailleurs, monsieur Ciotti, l’avis du Conseil d’État.
La commission est donc défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Il y a quelques semaines, l’OFCOM – le CSA britannique – a ainsi annoncé qu’il allait examiner l’hypothèse d’un retrait de la licence attribuée à RT-Royaume-Uni si l’utilisation illégale de la force par l’État russe contre le Royaume-Uni était démontrée après la tentative d’assassinat de l’ex-espion Sergueï Skripal sur le sol britannique. Or il me semble qu’on peut faire confiance aux Britanniques en matière de défense de la liberté d’expression.
Rien dans notre droit ne permettrait aujourd’hui au CSA d’envisager une telle décision : c’est pourquoi il est essentiel de prévoir dans la loi, avec toutes les garanties procédurales nécessaires, des moyens d’action efficaces et proportionnés aux risques.
L’actualité récente nous montre qu’une telle évolution est nécessaire : en quelques mois, le régulateur britannique a ouvert des dossiers sur sept cas de méconnaissance par RT-Royaume-Uni des règles d’impartialité.
En outre, le CSA a très récemment mis en demeure la chaîne RT-France au sujet d’un reportage sur l’utilisation d’armes chimiques dans la région de la Ghouta orientale, en Syrie, car il avait méconnu les exigences de rigueur et d’honnêteté dans le traitement de l’information, obligation qui s’impose à toutes les chaînes de télévision, quelle que soit leur nationalité. Le juge pourra bien entendu intervenir ensuite.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 La seule explication fournie par Mme la ministre montre bien à quel point cette proposition de loi est faite pour contrôler l’information dans notre pays. J’insiste une nouvelle fois sur ce point : donner tout le pouvoir au CSA, organe administratif, et réserver l’intervention du juge
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 a posteriori
Tout à l’heure, certains collègues ne me trouvaient pas assez clément envers la justice française : or là, vous l’écartez avant l’élection ! Il s’agit d’un pouvoir exorbitant, Éric Ciotti a totalement raison sur ce point. En outre, quand on sait comment tout cela est organisé, et que le CSA n’est même pas capable de faire respecter l’équité et l’égalité en matière de temps de parole avant les scrutins, on ne peut que s’inquiéter, légitimement.
En faisant cela, vous décrédibilisez d’ailleurs une fois de plus cette institution.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Vous avez tout d’abord, chers collègues, mis en question l’indépendance des juges, puis celle de la presse, et c’est maintenant au tour du CSA. Je ne sais pas à qui vous faites confiance, et qui vous considérez comme suffisamment indépendant !
Mme Aurore Bergé.
 Le peuple français.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Le peuple français, monsieur Dupont-Aignan, est en effet souverain : il a, par son vote, pris sa décision, et il la réitère de manière régulière.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 S’agissant ensuite du CSA, je pense que vous méconnaissez les règles qui régissent la nomination de ses membres.

Plusieurs députés non inscrits.
 Elles ne sont pas arbitraires et à la main de quelques-uns. La nomination, monsieur Dupont-Aignan, est validée par notre assemblée, avec un avis conforme de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme Aurore Bergé.
 Mais qui peut encore y croire ?
M. Sébastien Chenu.
 Les sept membres du CSA sont nommés pour six ans, non renouvelables : cela signifie que la temporalité du Conseil n’est justement pas celle de la vie politique.
Mme Aurore Bergé.
Il me semble que nous devrions vraiment préserver nos institutions ainsi que les autorités administratives indépendantes. Et si l’on veut renforcer la presse, alors faisons aussi confiance à celles et ceux qui la font, c’est-à-dire aux journalistes, plutôt que de jouer comme vous le faites en permanence dans cet hémicycle à les discréditer et à attaquer leur indépendance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la possibilité pour le CSA de suspendre une chaîne considérée comme étant placée sous influence d’un État étranger. L’intervention de Mme la ministre, tout comme les exemples qu’elle a donnés, m’ont encore plus convaincue du fait que ces questions ne se régleront pas la voie législative.
Mme Elsa Faucillon.
À l’évidence, si un service audiovisuel se défend d’être placé sous l’influence d’un pays étranger, nous ne réglerons pas la situation par des voies législatives, mais par des voies politiques et diplomatiques, qui prennent évidemment plus de temps.
Il me semble que les exemples qui ont été donnés au cours de nos débats nous font mesurer l’état de notre monde comme celui des relations internationales, qui sont pour le moins inquiétants.
En outre, il me semble important d’écouter également les représentants du secteur de l’audiovisuel extérieur de la France. S’agissant de cette éventualité de confier ce nouveau pouvoir au CSA, de manière en effet très disproportionnée, ils font part de leur crainte de subir des mesures de rétorsion, si la rédaction de cet article reste inchangée.
Pour donner d’autres exemples que les exemples russes ou anglais qui ont été choisis jusque-là, de nombreuses chaînes françaises sont accusées, dans certains pays, d’entreprises de déstabilisation des institutions : nous retrouvons ainsi le terme dont nous avons débattu tout à l’heure. En 2014 par exemple, France 24 a été accusée par un collectif de jeunes Gabonais proches du pouvoir de vouloir déstabiliser les institutions de la République gabonaise et de vouloir provoquer une guerre civile dans le pays.
De telles accusations nous permettent de voir à quel point notre pays peut être la cible de ce genre de choses. Nous pouvons parfois partager tous ici un point de vue sur un régime ou sur un gouvernement : ce n’est pas pour cela que qu’il faut revenir sur la liberté d’expression dans ce pays. Imaginons l’impact d’une telle mesure sur l’ensemble de l’audiovisuel extérieur de la France !
 Très bien.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
S’agissant du risque de censure, j’ai bien compris que je ne pourrai pas vous rassurer entièrement. Toutefois, je vous signale que la décision du CSA pourra faire l’objet d’un recours devant le juge administratif.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Je suis donc étonnée quand j’entends critiquer les pouvoirs que nous confions au CSA : ceux-ci permettent seulement d’empêcher que des médias étrangers cherchent à déstabiliser nos institutions, alors que nous faisons face à des États qui interdisent purement et simplement aux médias français d’être diffusés librement.
M. Éric Coquerel,

M. Nicolas Dupont-Aignan
 Cela revient au même !
Mme Danièle Obono.
Mme Françoise Nyssen,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Si la Chine est un modèle, alors…
M. Éric Coquerel.
 La Russie aussi ! Voilà qui montre l’absurdité de ce texte !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet du présent amendement est de soustraire le CSA à une obligation qu’il n’est manifestement pas en capacité d’honorer. En effet, comment pourrait-il prouver avec rigueur que la diffusion d’une fausse information par un service sous le contrôle ou l’influence d’un État étranger serait de nature à altérer la sincérité d’un scrutin à venir ? Il est préférable de substituer à cette notion, qui n’est pas de son ressort, celle, utilisée à l’article 1
Mme Brigitte Kuster.

et qui est manifestement plus aisée à démontrer, d’atteinte à l’information éclairée des citoyens en période électorale. À défaut, le pouvoir de suspension du CSA risquerait d’être inopérant.
C’est pourquoi nous proposons, à l’alinéa 2, de remplacer les mots « altérer la sincérité du scrutin » par les mots « porter atteinte à l’information éclairée des citoyens en périodes électorales ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Qu’est-ce que vous sous-entendez ?
Mme Brigitte Kuster.
 C’est petit !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Chers collègues, s’il vous plaît !
M. le président.
Poursuivez, monsieur le rapporteur.
 C’est zéro !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je demande la parole, monsieur le président !
Mme Brigitte Kuster.
 Vous pourrez prendre la parole après que la commission et le Gouvernement auront donné leur avis, madame Kuster.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur 
 C’est du macronisme !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Bruno Studer,
rapporteur 
 Monsieur Dupont-Aignan, laissez le rapporteur répondre s’il vous plaît.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur 
Nous avions déjà eu ce débat lors de la première journée d’examen du texte. Je crains que l’équilibre constitutionnel ne soit rompu si votre amendement était adopté. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer – et je vous renouvelle mes excuses pour mes propos qui ont été mal interprétés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur d’avoir indiqué que nous étions quelques-uns au sein du groupe Les Républicains à avoir suivi ce texte dans son évolution – et ses circonvolutions.
Mme Brigitte Kuster.
Je le remercie aussi d’avoir retiré ses propos, mais je voudrais néanmoins revenir dessus. Il y a, c’est un fait, un problème d’information visuelle sur ce qui se passe dans l’hémicycle. Il n’est en aucun cas question de viser telle ou telle personne, mais certains bancs ne sont pas filmés. Il y a donc un problème de retransmission de nos débats, comme je l’avais souligné lors de la première journée d’examen de ce texte. Il appartient aux services de l’Assemblée de faire le travail nécessaire pour que ceux qui sont assis aux extrémités apparaissent à l’image, et qu’on sache qu’ils étaient présents dans l’hémicycle.
 (M. Sébastien Chenu applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’article 5 donne un nouveau pouvoir de police administrative spéciale au Conseil supérieur de l’audiovisuel, alors que l’on peut avoir des doutes sur son impartialité et son indépendance. En effet, sachant que le président du CSA est nommé par le Président de la République, que trois de ses membres sont nommés par le président du Sénat et que trois autres sont nommés par le président de l’Assemblée nationale, ces dernières nominations étant, comme cela a été rappelé, validées par l’Assemblée nationale, donc par la majorité, c’est-à-dire par M. Macron lui-même, puisque vous êtes là pour le suivre et le satisfaire, on est en droit de s’interroger sur l’impartialité du CSA.
La recherche et la condamnation des fausses informations seront donc de la compétence non pas d’un organisme indépendant, comme vous le prétendez, mais de personnes politiquement engagées.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Néanmoins, puisque cet organisme a été choisi par vous, il convient de limiter son pouvoir en en accordant davantage à la défense. C’est le sens de mon amendement, qui allonge le délai accordé aux médias mis en cause pour présenter leurs observations.
 (MM. Bruno Bilde, Sébastien Chenu et Nicolas Dupont-Aignan applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Studer,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5. Les deux premiers, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Nicolas Dupont-Aignan.

Cet amendement propose donc, en matière d’audiovisuel et de multimédia, d’abaisser de moitié les seuils déclenchant la mise en œuvre de la réglementation anti-concentration horizontale et de créer un nouveau cas d’exclusion pour les détenteurs de publications non quotidiennes d’information politique et générale, de réduire de sept à deux le nombre d’autorisations de télévision pouvant être détenues par une seule et même personne et de diviser par deux le plafond des zones de chalandise des radios.
Plus généralement, il s’agit de traiter la cause du discrédit des médias dans notre pays, en assurant un vrai débat public entre des opinions différentes – chaque opinion étant, en démocratie, respectable –, en affirmant que nos concitoyens méritent cette diversité de l’information afin d’avoir la possibilité de juger par eux-mêmes, et enfin en luttant contre la diffamation, au moyen de la législation existante. Celle-ci permet en effet de s’attaquer à ceux qui manipulent l’information, et c’est cela qu’il faut faire plutôt que s’attaquer aux « fausses informations », car il est bien difficile de savoir ce qu’est une fausse information, surtout dans le cadre d’un débat politique.
Mon amendement vise donc à instaurer un régime équilibré, qui permettrait de redonner de la vie à l’information dans notre pays.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement tend à limiter la concentration horizontale dans le domaine médiatique. Concrètement, il s’agit d’empêcher qu’un même actionnaire ou groupe d’actionnaires possède plusieurs formats de supports médiatiques identiques – journaux ou radios, notamment.
Mme Muriel Ressiguier.
Est-il nécessaire d’indiquer les méfaits d’une telle concentration ? Je le ferai, par précaution. La logique de mutualisation des coûts qui peut être appliquée à plusieurs médias de même type tend bien évidemment à uniformiser l’information et à effacer tout esprit critique. Cette uniformisation peut aussi être voulue, afin de s’assurer qu’un message identique est émis par plusieurs médias, renforçant d’autant plus le pouvoir de persuasion de ces derniers.
Le présent amendement a donc pour objet de renforcer le pluralisme et de restreindre la concentration horizontale dans les médias. Pour ce faire, plusieurs dispositions sont prévues : diviser par deux le plafond de chalandise des radios, en termes de zones desservies et d’audience potentielle cumulée terrestre ; réduire de sept à deux le nombre d’autorisations télé pouvant être détenues, hors chaînes publiques, par une seule et même personne ; abaisser de moitié les seuils déclenchant la mise en œuvre de la réglementation anti-concentration horizontale, dite « deux sur trois » ; et créer un nouveau cas d’exclusion pour les détenteurs de publications non quotidiennes d’information politique et générale.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Sur le fond, je voudrais partager avec vous une préoccupation, qui permettra peut-être de nourrir notre réflexion d’ici à ce que nous examinions le projet de loi relatif à l’audiovisuel. À l’heure où les GAFA dominent le monde, peut-être faudrait réfléchir avant de mettre des bâtons dans les roues à des groupes qui se constituent à l’échelon national et peuvent présenter une alternative à ces géants numériques mondiaux. Nous en reparlerons certainement lorsque nous débattrons du projet de loi relatif à l’audiovisuel.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 On entend sans cesse que les médias et les journaux régionaux s’effondrent, parce qu’il n’en reste plus qu’un dans une région… Mais il faut savoir raison garder ! D’abord, il existe encore des journalistes qui conservent leur éthique et leur pratique professionnelle quel que soit l’actionnaire du média pour lequel ils travaillent. Ensuite, certains groupes ont permis la survie de certains médias. Attention donc à ne pas caricaturer et à ne pas réinventer l’économie de la presse comme si on venait de la découvrir.
M. Guillaume Vuilletet.
 (Mme Fabienne Colboc applaudit.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je voudrais interpeller la ministre et le rapporteur.
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 C’est en effet la méthode qui est problématique. Pourquoi ne pas avoir attendu, justement, l’examen du texte sur la presse et l’audiovisuel ?
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Nous, nous pensons au contraire que c’est le cœur du sujet.
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Nous examinons aujourd’hui deux propositions de loi sur les fausses informations. Or l’information à l’échelle industrielle, automatisée, dont vous parlez est produite principalement par les grands médias d’information audiovisuelle.
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Si l’on voulait s’attaquer à la source, il nous aurait semblé plus logique de commencer par ce débat. Comment faire en sorte qu’une information de qualité puisse être produite ? Quels moyens donner aux journalistes et aux médias pour qu’ils puissent faire un travail pluraliste ? Dans ce cadre, on aurait pu trouver aussi le moyen de lutter contre la diffusion massive de fausses informations en toute période, et pas seulement en période électorale.
Mme Danièle Obono.
D’une certaine manière, votre proposition de loi marche sur la tête : vous mettez la charrue avant les bœufs pour répondre dans l’urgence à une commande politique, car il faut que ces dispositions soient applicables pour les élections européennes.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Cela vous fait passer de nouveau à côté de l’essentiel. Il faut un débat sur les médias, sur la presse, sur les conditions de production. Voilà ce que nous devrions faire, plutôt que d’examiner à la va-vite cette proposition de loi, parce que cela a été décidé par le Président de la République.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 5
Mme Emmanuelle Ménard.

Cet article prévoit la possibilité pour le CSA d’enjoindre à un média audiovisuel de suspendre la diffusion de programmes ou de publicités. C’est sur ce fondement que le CSA a sanctionné la chaîne de télévision C8 et son émission « Touche pas à mon poste ! », notamment parce que son présentateur avait eu des gestes plus que déplacés. Bien que cette émission ne soit pas vraiment ma tasse de thé, cette affaire doit nous pousser à réfléchir au rôle que nous voulons donner au CSA.
Car si l’institution est déjà dotée de certaines prérogatives qui lui permettent de contrôler en grande partie le secteur audiovisuel, pourquoi vouloir aller plus loin en en faisant une sorte de juge ? Pour ma part, j’estime que ce n’est pas à une autorité administrative de prendre ce genre de décision. Qu’elle puisse donner un avis et le transmettre au juge chargé de l’affaire est une chose ; mais laisser au CSA les clés de la censure en serait une autre, très dangereuse.
Le bon sens devrait tous nous convaincre qu’il vaut mieux laisser le juge sanctionner les propos ou les actes délictueux que concéder une part de ses prérogatives au CSA alors que celui-ci est juge et partie.
 (M. Bruno Bilde applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, il y a quelques semaines, vous avez appelé de vos vœux un audiovisuel fort et indépendant. J’ai envie d’y croire ; mais, au-delà des belles déclarations et des mots qui vont bien, la réalité, qu’on le veuille ou non, finit toujours par s’imposer. Or, concernant le CSA, la réalité n’est pas aussi rose que vous ne le dites.
Mme Emmanuelle Ménard.
En effet, cette institution, chantre d’une liberté d’expression toute relative, présente un pedigree qui en ferait pâlir plus d’un. Quand on n’a de cesse de clamer la neutralité et l’indépendance d’un organisme tout droit sorti des mains des politiques et de l’État, cela me fait sourire.
« Neuf membres, trois nommés par le président de la République, trois par le président sur Sénat et trois par le président de l’Assemblée nationale. De quoi s’assurer d’une instance sous contrôle politiquement » : ce n’est pas moi qui le dis, mais le site francetvinfo, peu suspect d’excès d’indépendance ou d’impertinence.
Que dire, madame la ministre, quand vous déclarez vouloir rééduquer les Français réactionnaires ? Cette vision d’une partie des Français est quelque peu étonnante. La rééducation passera-t-elle par le CSA ?
 Vous avez vraiment dit cela, madame la ministre ? Vaste programme !
M. Xavier Breton.
Mme Françoise Nyssen,

 Je peux vous retrouver la citation !
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous ne vous en cachez pas, madame la ministre : vous donnez mission à l’audiovisuel public de « changer les mentalités sur le terrain » – je vous cite, là encore. Et pour cela, naturellement, on ne se prive pas : on donne encore quelques pouvoirs supplémentaires au CSA, histoire d’être sûr qu’il obéira au doigt et à la botte à un ministère dont la bien-pensance ambitionne d’imposer sa loi !
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous serons tous d’accord pour dire qu’il convient de manier avec une très grande prudence la liberté de la presse et la liberté d’opinion. Or il y a quelque chose d’extrême dans le pouvoir que l’article 6 octroie au CSA.
M. Éric Coquerel.
J’ai bien entendu que le CSA est indépendant, qu’il a coupé le cordon ombilical avec le pouvoir politique, etc. Mais on veut ici lui permettre de résilier unilatéralement la convention conclue avec un média étranger ou sous influence étrangère si ladite convention porte atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. En lisant cela, on se dit que la France doit être en guerre avec un pays susceptible d’utiliser un tel média pour aller contre les intérêts de la nation.
Sur quoi l’article se fonde-t-il pour juger de cette atteinte ? Sur du contenu, c’est-à-dire sur la ligne éditoriale. On voit bien que c’est Fox News qui est ici ciblé… Je plaisante : en réalité, j’ai cru comprendre que c’était plutôt Russia Today ! Bref, c’est donner au CSA une responsabilité quasi géopolitique. On se croirait sous le feu des canons ! Comment peut-on vouloir appliquer un tel article, porteur de telles conséquences, en ne se fondant que sur le contenu, en lien avec la géopolitique de la France, alors que nous sommes en paix avec la Russie ? Cela me sidère.
Je rappelle qu’il y a eu un précédent, avant même que le présent article ne soit envisagé : le rejet de la demande de conventionnement de la chaîne kurde Medya TV au motif qu’elle aurait été en lien avec le parti des travailleurs du Kurdistan, le PKK, qui fait partie de la liste des organisations terroristes de l’Union européenne. Il faut dire que dès lors que vous êtes kurde, en Turquie, on considère que vous êtes en lien avec le PKK ! Vu l’évolution du régime au pouvoir en Turquie, ce refus du CSA est problématique. Il faudra m’expliquer en quoi une chaîne kurde porte atteinte à nos intérêts nationaux, quand les Kurdes sont en première ligne contre Daech !
On voit le danger que représentent l’article et l’argumentation qui le sous-tend : non seulement ils contreviennent à la liberté d’opinion, mais ils sont vraiment problématiques du point de vue géopolitique. En réalité, la démarche n’a été entamée que depuis que Russia Today existe !
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Madame Ménard, l’article 6 est important car il permet au CSA de prononcer directement la sanction de résiliation unilatérale lorsqu’il est confronté à une chaîne qui est aux mains d’un État étranger portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, notamment par la diffusion de fausses informations. Je ne suis donc pas favorable à sa suppression.
Monsieur Coquerel, parlons de la résiliation plutôt que du refus de conventionnement, dont il a déjà été question. Il me semble que cette disposition a toute son utilité. Je rappelle que le CSA peut d’ores et déjà prononcer la sanction de résiliation unilatérale de la convention sans que cela n’apparaisse excessif. Il s’agit ici de lui permettre de la prononcer directement lorsque plusieurs éléments sont réunis. Je suis persuadé que le CSA, qui est indépendant, saura manier cette sanction avec toutes les précautions qui s’imposent. En outre, il sera toujours possible de former un recours devant le juge administratif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Comme vous pouvez l’imaginer, monsieur le rapporteur, votre réponse ne me satisfait pas. Ne faisons pas preuve d’hypocrisie. Cette affaire a éclaté depuis qu’il existe des chaînes russes d’information en continu. Elle est partie des États-Unis, elle arrive maintenant en France. Sous couvert de lutte contre les
M. Éric Coquerel.

Depuis des années est diffusée une propagande – j’ai cité délibérément Fox News, une chaîne sur laquelle, chacun en conviendra, l’information n’est pas très équilibrée, pour dire le moins – que je juge personnellement contraire aux intérêts de la nation : vous voyez combien ce jugement est subjectif, comme le sera d’ailleurs celui du CSA. Et voilà que l’on introduit tout à coup, par le biais de cet article, une vision quelque peu « otanesque », pardonnez-moi l’expression, de la gestion des médias et de la liberté d’opinion.
Je ne suis pas d’accord. S’il faut que des décisions aussi graves soient prises, elles doivent l’être par la représentation nationale, en fonction du péril estimé que représente un média au service d’un pays étranger, mais non par le CSA !
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
M. le président.
 Je vous ai tous écoutés attentivement, et j’en suis maintenant intimement persuadée : nous sommes tous profondément attachés à la liberté d’opinion comme à son pendant, la liberté d’expression. Il s’agit des fondements de notre République. Nous sommes également tous très soucieux de la sécurité de nos concitoyens. En matière d’images, le CSA en est un acteur important.
Mme Hélène Zannier.
J’ai bien entendu les arguments des uns et des autres et les inquiétudes suscitées par l’article 6, lequel permet au CSA de résilier la convention en cas d’agissements graves postérieurs à sa signature.
Je vous propose simplement de revenir sur le vocabulaire employé. Il s’agit bien dans ce texte – voyez son titre ! – de lutter contre les fausses informations, non contre les opinions. Si l’information se définit comme une nouvelle, un renseignement, une documentation donnée aux autres comme s’il s’agissait d’une vérité, l’opinion, elle, est un avis, un jugement personnel qui ne relève pas de la connaissance rationnelle. Elle est sujette à discussion, ne cherche pas à se faire passer pour la vérité. Vous le voyez bien, ce n’est donc pas l’opinion qui est ici mise en cause, mais la fausse information. Ce qui est en débat, c’est la volonté délibérée de manipuler des informations pour tromper nos citoyens et, ainsi, les insécuriser.
Quant aux arguments s’appuyant notamment sur l’avis du Conseil d’État, les commissions les ont tous écoutés et pris en considération pour tenter de réécrire le texte.
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 Très bien !
Mme Fabienne Colboc.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a lui aussi pour objet de supprimer la possibilité offerte au CSA par l’article 6.
Mme Elsa Faucillon.
Mme Zannier a distingué fausse information et opinion, ou vision du monde, mais tout le problème est que le glissement de l’une à l’autre est très difficile à apprécier.
Par ailleurs, je le répète, les relations internationales ne sauraient passer par la voie législative. En outre, les responsabilités conférées au CSA font partie des raisons de s’interroger à nouveau sur le cadre actuel de son action, qui se voit encore un peu plus bousculé par la proposition de loi.
Enfin, je le répète, bien que j’aie entendu les arguments de Mme la ministre et du rapporteur : la formule « sous influence » est très subjective. Qualifie-t-elle le contenu des programmes, le financement de la chaîne ? Le Conseil d’État, cité tout à l’heure, a souligné combien les contours en étaient incertains.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Le débat est quasi philosophique. Oui, nous considérons que donner des pouvoirs de police supplémentaires au CSA est attentatoire. Oui, nous dénonçons la collusion possible entre le CSA et ce que j’appellerai le système. Le CSA n’est pas un organisme auquel nous voulons confier davantage de pouvoirs de police. C’est notre droit. Nous pensons que c’est au juge de sanctionner, parce que le CSA est l’instrument du système.
M. Sébastien Chenu.
Madame la ministre, quand on fait des travaux sans autorisation, quand on ne respecte pas, par exemple, les délais imposés par les Bâtiments de France, est-ce une

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’aimerais revenir sur la distinction entre opinion et fausse information. Tout à l’heure, Mme la ministre a cité un reportage sur les armes chimiques en Syrie, diffusé sur une chaîne russe d’information en continu et considéré comme peu sérieux. Si je vous ai bien suivie, vous nous dites que l’article s’appliquera à ce type de cas. Mais le CSA prendra-t-il les mêmes décisions vis-à-vis des nombreuses chaînes américaines et des nombreux journalistes qui nous ont expliqué, au moment de la guerre en Irak, qu’il fallait absolument intervenir à cause des armes chimiques utilisées par Saddam Hussein, une information dont nous savons depuis qu’il s’agit de
M. Éric Coquerel.

Si ce discours me gêne, c’est qu’en réalité, vous donnez au CSA, je le redis, un droit de censure géopolitique qui sera utilisé de façon extrêmement variable selon l’origine de la chaîne concernée, sans que le lien avec nos intérêts nationaux soit toujours bien établi. Ainsi, les médias américains, au moment de la guerre en Irak, essayaient – de façon totalement contraire aux intérêts de notre nation – de nous convaincre d’intervenir.
Un tel problème ne peut pas être traité par le CSA.
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Françoise Nyssen,

Par cohérence rédactionnelle, nous vous proposons d’apporter cette même précision à l’article 6, qui permet au CSA de résilier unilatéralement une convention.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Françoise Nyssen,

J’entends les objections formulées par le Conseil d’État, et reprises par la commission. C’est pourquoi je vous propose cet amendement de compromis, qui réintroduit la possibilité de prendre en considération les contenus diffusés sur d’autres supports, mais en précisant que ces éléments ne peuvent seuls fonder la décision du CSA.
Cet amendement permet de conserver une faculté importante pour le CSA. Il pourra ainsi mieux exercer les pouvoirs que nous lui confions. Vous connaissez par exemple l’importance des liens entre la chaîne Russia Today et le site internet Sputnik : avec la rédaction que nous proposons, le CSA pourra utiliser les contenus de ce site parmi un faisceau d’indices, mais ils ne pourront constituer l’unique motif d’une résiliation.
Nous conservons ainsi des moyens d’action, tout en répondant aux objections du Conseil d’État.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de cohérence, puisque je demande la suppression de tous les articles.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à Mme Fabienne Colboc, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Cet article renforce les pouvoirs du CSA en lui permettant de demander au juge la suspension de la diffusion d’un programme. Cette nouvelle prérogative est encadrée et vise à répondre à une situation bien circonscrite : la diffusion de fausses informations qui porteraient atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. De plus, cette nouvelle possibilité de saisine du juge vise une catégorie bien spécifique de médias : ceux qui sont contrôlés par un État étranger.
Mme Fabienne Colboc.
Nous ne pouvons rester passifs devant la diffusion de certains programmes, qui propagent des données fausses ou manipulées dans le but de déstabiliser nos institutions. Il reviendra au juge administratif d’évaluer si la diffusion d’une chaîne présente un risque pour notre démocratie ; si ce risque était avéré, le juge pourra ordonner à l’ensemble des distributeurs de services, et non plus seulement aux opérateurs satellitaires, de suspendre le programme concerné.
Cette nouvelle possibilité de référé administratif audiovisuel ne vise pas les chaînes françaises, ni européennes, mais bien les tentatives étrangères de déstabilisation politique par le biais de nos canaux audiovisuels.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n

 Cette loi a été dénoncée unanimement par les éditeurs de presse et les syndicats de journalistes.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Ces derniers ont parlé tour à tour d’infrastructure de censure, d’atteinte à la liberté d’expression, de privatisation de la justice, de loi anticonstitutionnelle et portant atteinte aux droits et libertés fondamentales, aux droits de l’homme et du citoyen et à la séparation des pouvoirs. Fermez le ban !
Mme Emmanuelle Ménard.
Devant les Assises du journalisme, à Tours, madame la ministre, vous avez vous-même présenté la loi – j’espère que ce n’est pas une
 fake news ! –
Mais cette loi ne vise en réalité qu’à confirmer la censure déjà en marche : on voit Facebook supprimer certaines pages, par exemple celle des Identitaires, et YouTube faire de même avec la chaîne TV Libertés il y a quelques jours. Les conséquences qui pourraient être celles de votre loi sont déjà palpables. Je ne crois pas, malheureusement, à vos beaux discours : il ne s’agit pas de mieux protéger la liberté d’expression, mais de protéger une certaine forme de liberté d’expression – toujours la même, celle du politiquement correct. Tout ce qui ne va pas dans votre sens est censuré.
 (MM. Bruno Bilde et Sébastien Chenu applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Je suis évidemment défavorable à cet amendement. Cet article est essentiel, notamment parce qu’il permet au CSA de demander au juge d’enjoindre aux distributeurs de service de couper le signal, ce qui n’est pas possible aujourd’hui : actuellement, seuls les opérateurs satellitaires sont concernés.
Par ailleurs, on peut bien sûr continuer à parler de « 
 fake news »
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Studer,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 8.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Afin de consacrer pleinement l’indépendance de la presse vis-à-vis des pressions gouvernementales et financières, et dans le but de lutter contre les fausses informations, cet amendement prévoit que les présidentes ou présidents de France Télévisions, de Radio France et de la société en charge de l’audiovisuel extérieur de la France sont élus par le conseil national de la déontologie journalistique que nous proposerons tout à l’heure de créer.
Mme Danièle Obono.
Le CSA est amené à voir ses compétences largement augmentées, par l’adoption de la présente proposition de loi mais aussi par la réforme de l’audiovisuel qui approche ainsi que par le principe de bon sens qui voudrait que le numérique rejoigne son giron.
Nous pensons qu’avec de telles missions, il est crucial de mieux assurer l’indépendance de cette institution, donc de mieux garantir son bon fonctionnement comme sa volonté à lutter efficacement contre les fausses informations.
 Très bien.
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Ce sont là deux sujets bien différents, mais dont aucun n’a sa place dans cette proposition de loi. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Par ailleurs, le Gouvernement fera dans les prochains mois des propositions sur le mode de nomination des présidents de France Télévisions, de Radio France et de France Médias Monde, à l’issue des travaux et concertations en cours.
Je suis donc, sans surprise, défavorable à la modification que vous proposez.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nos amendements sont cohérents. À notre sens, il faut envisager la question de la presse, des médias et de la production de l’information – et donc en particulier celle du mode de nomination des responsables des sociétés audiovisuelles publiques – de façon large. Nous pensons que l’on ne peut pas discuter de l’information – qui la produit, comment, qui décide des grilles de programmes… – sans parler aussi de la diffusion dans l’opinion publique de ces informations, qu’elles soient perçues comme vraies ou comme fausses, et de leur influence dans les débats démocratiques.
Mme Danièle Obono.
Cette cohérence manque à votre proposition de loi, qui est déconnectée des enjeux structuraux qui sont posés. Plusieurs de nos amendements ont pour objet de lui redonner cette cohérence.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Françoise Nyssen,

Les plateformes sont au cœur de la question de la diffusion des fausses informations, et nous ne pouvons pas compter sur leur bonne volonté, réelle ou affichée, pour s’autoréguler : nous risquerions soit l’inaction, soit l’excès de zèle, qui conduit à la censure privée. C’est d’ailleurs là un principe qui guide l’ensemble de notre action, en matière de lutte contre les contenus haineux comme de protection du droit d’auteur. Le temps de l’irresponsabilité des grands acteurs du numérique est révolu.
Il n’est pas de grand pouvoir qui aille sans grande responsabilité, et le pouvoir des plateformes dans la diffusion de l’information est immense. Nous devons donc inventer de nouveaux modes de régulation et fixer des obligations générales. Nous laissons aux plateformes le choix des mesures mises en œuvre, mais nous procéderons à une évaluation publique.
La plupart de ces mesures reposent sur des logiques de transparence et de bonne information du public. Nous redonnerons ainsi au citoyen les clés pour s’interroger sur les informations qui lui sont données, afin d’être en mesure de ne pas se laisser manipuler. Je note d’ailleurs qu’il ne se passe pas une semaine sans que telle ou telle grande plateforme n’annonce de nouvelles mesures destinées à lutter contre les fausses informations ; certaines font directement écho aux dispositions prévues par le texte dont nous débattons ce soir, et j’y vois le signe d’une prise de conscience à laquelle nos débats législatifs ne sont certainement pas étrangers.
J’en viens à la présentation de l’amendement n

Ces obligations, issues de l’article 9 que la commission des affaires culturelles et de l’éducation a adopté, prévoient d’abord la mise en place d’un dispositif accessible et visible permettant aux utilisateurs de signaler les fausses informations, non pas dans une logique de censure, mais dans un souci de sensibilisation des internautes.
L’amendement énonce aussi l’obligation pour les plateformes de mettre en place d’autres mesures, dont il fournit une liste indicative : transparence des algorithmes ou promotion des contenus issus d’entreprises et d’agences de presse, par exemple. Les plateformes seront encouragées à aller au-delà de cette liste non limitative, notamment en nouant des partenariats avec des journalistes spécialisés dans la vérification des faits ou en asséchant les ressources publicitaires des sites dédiés à la désinformation.
Figure également l’obligation pour les plateformes de rendre ces mesures publiques et de déclarer au CSA leurs modalités de mise en œuvre.
Sur le fond, la liste des mesures proposées dans cet amendement ne diffère du texte de la commission que sur un point : le Gouvernement propose de remplacer la certification des comptes des utilisateurs, qui, n’ayant qu’un rapport indirect avec la lutte contre la désinformation, pourrait être vue comme une remise en cause du droit à l’anonymat sur internet, par la « lutte contre les comptes propageant massivement des fausses informations ».
Quant à l’article 9, il sera recentré sur le rôle dévolu au CSA pour veiller au respect du devoir de coopération. Le Gouvernement présentera un amendement de cohérence en ce sens.
Enfin, toujours dans un objectif de lisibilité, ces dispositions sont rassemblées sous un nouveau titre II 

 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Lors de son audition, le mardi 22 mai, Mme la ministre a précisé qu’elle soutenait l’initiative d’une labellisation de l’information mais qu’il revenait à la profession de travailler et de s’organiser. Au regard des propositions faites par les professionnels, qui souhaitent créer un référentiel juridique sur la base de garanties minimales comme la transparence, l’indépendance éditoriale ou l’absence de conflit d’intérêts, il convient de rappeler qu’il existe déjà une instance permettant de répondre à ces souhaits, la commission paritaire des publications et agences de presse.
Mme Sophie Mette.
En effet, l’agrément délivré par celle-ci permettra d’identifier clairement le caractère professionnel du service. Les critères de délivrance de l’agrément reprennent les principales garanties souhaitées par les professionnels du secteur.
Ce sous-amendement permettra donc aux lecteurs d’avoir une plus grande confiance dans l’information délivrée par le service de presse en ligne.
De plus, cet agrément est déjà inscrit dans les mentions légales du service de presse en ligne. Il s’agit simplement de le mettre en avant pour assurer une certaine qualité aux lecteurs, ce qui offrirait une preuve supplémentaire au juge. Son application serait donc rapide et sans coût.
Enfin, l’argument de la censure ne peut pas être mis en avant pour refuser ce sous-amendement. En effet, le spectre de la censure n’a jamais été opposé à cette instance, créée en 1945, composée à parité de représentants de l’administration de l’État et de professionnels de la presse, qui permet aux organes de presse de bénéficier d’aides en matière fiscale. Un soutien fiscal pourrait pourtant constituer une dépendance économique, conduisant à une possible censure.
Ce sous-amendement vise donc à aider le lecteur d’un service de presse en ligne à identifier clairement un site d’information de qualité, reconnu par l’État et bénéficiant d’aides en matière fiscale.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement, déposé par le groupe La République en marche, reprend nos discussions sur les modalités de signalement d’un contenu sponsorisé. S’agissant du devoir de coopération, nous souhaitons que les plateformes puissent indiquer qui paie, y compris en dehors des périodes électorales. Cela fait partie des éléments dont un public de lecteurs doit disposer afin d’apprécier l’information qui lui est proposée.
M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ainsi que sur les deux sous-amendements ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Notre objectif est de ne pas brider les plateformes et de ne pas réfléchir à environnement constant. Sur ce point, j’espère vous convaincre car nous ne savons pas quelle plateforme aura demain la faveur des citoyens et comment elle fonctionnera exactement. Il ne semble donc pas judicieux d’en intégrer certaines dans le corps de la loi. C’est pourquoi, madame la députée, je vous demande de retirer votre sous-amendement.
S’agissant du sous-amendement de M. Vuilletet, je suis favorable à la précision qu’il apporte, puisqu’il encourage les plateformes à mettre en œuvre les mesures prévues à l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Comme je l’ai déjà indiqué, il me paraît utile que, dans le cadre de leur devoir de coopération, les plateformes puissent promouvoir les contenus d’information produits par des professionnels dont c’est le métier. Les éditeurs de services de presse en ligne reconnus comme tels par la commission paritaire des publications et agences de presse en font évidemment partie. Mais il est une limite à ne pas franchir : il n’appartient pas à l’État de déterminer quel site d’information peut être considéré comme crédible ou fiable.
Or, avec d’autres amendements portant sur l’article 9, c’est ce à quoi pourrait tendre votre sous-amendement. Dans une société démocratique, la presse doit rester totalement indépendante du pouvoir.
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 Journalism Trust Initiative,
Même si, encore une fois, je suis sensible à l’objectif poursuivi, je ne peux pas être favorable au sous-amendement que vous proposez. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.
Quant au second sous-amendement, il vise à ajouter la transparence des contenus sponsorisés à la liste indicative des mesures que les plateformes peuvent prendre. Il s’agit donc d’une mesure facultative, que les plateformes pourront décider ou non de mettre en œuvre. Si certaines décident de le faire, nous ne pourrons que nous en réjouir, car cela va dans le sens d’une meilleure information de l’internaute. C’est un complément utile à l’obligation fixée à l’article 1

 Madame Mette, retirez-vous votre sous-amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Sophie Mette.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Pour disposer d’une meilleure information, qui n’altérerait pas la sincérité du scrutin, l’article 1
Mme Brigitte Kuster.

du Titre II 

Madame la ministre, pourriez-vous préciser la forme que prendrait un tel dispositif « accessible et visible » ? S’agirait-il d’un signalement anonyme par les utilisateurs, c’est-à-dire par nous tous ? Vous nous avez lu un amendement assez « costaud », il serait intéressant de savoir comment le texte pourrait se concrétiser.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Veuillez m’excuser, madame ma ministre, mais je préfère essayer de comprendre… Il serait donc possible de signaler une fausse information par un clic.
Mme Brigitte Kuster.
Si je lis bien l’amendement, il s’agit de mettre en place un dispositif facilement accessible et visible, permettant aux utilisateurs de signaler de telles fausses informations. L’utilisateur ne va pourtant pas signaler qu’il aime ou non une information ! Devra-t-il cliquer sur l’information ? S’agit-il d’un dispositif semblable au système italien ? Cela n’est pas clair du tout.
 Il s’agit d’un signalement : cela existe déjà !
Mme Naïma Moutchou.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information ;
Suite de la discussion de la proposition de loi organique relative à la lutte contre la manipulation de l’information.
La séance est levée.
Mme Aurore Bergé
Mme Danielle Brulebois
M. Ludovic Pajot
M. Hervé Saulignac
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
Amendement n

M. Bruno Studer, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendements n

Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Mme Fabienne Colboc
Amendements n

Amendements n

Mme Jacqueline Dubois
Mme Frédérique Dumas
Mme Sylvie Charrière
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Bruno Studer, rapporteur
Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Constance Le Grip
Mme Sophie Mette
Mme Béatrice Descamps
M. Hervé Saulignac
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Fabienne Colboc
M. Nicolas Dupont-Aignan
Amendement n

Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relative à la lutte contre la manipulation de l’information (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 9.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9.
M. le président.
La parole est à Mme Aurore Bergé.
 Monsieur le président, madame la ministre de la culture, monsieur le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, madame la rapporteure pour avis de la commission des lois, mes chers collègues, cet article est particulièrement important, car il y va – entre autres – de la préservation du pluralisme. Il était essentiel d’assumer, dans un texte de loi, le fait que l’autorégulation des plateformes ne suffit pas.
Mme Aurore Bergé.
L’instauration d’un devoir de coopération et de transparence pour les hébergeurs et les fournisseurs d’accès à internet – FAI – est importante au regard des enjeux de régulation auxquels nous sommes confrontés.
L’article 9 permet de faciliter le signalement des contenus par les utilisateurs. Il impose surtout aux hébergeurs et aux FAI de relayer promptement auprès du grand public les signalements qui leur sont adressés. S’y ajoute l’obligation pour les plateformes de déclarer au Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA – les mesures prises en matière de transparence des algorithmes, d’information sur les modalités de diffusion des contenus et de certification des comptes.
Pour ces raisons, l’article 9 est essentiel pour garantir l’effectivité de la proposition de loi. Il affirme que l’autorégulation n’est pas suffisante. Il constitue un premier pas eu égard à nos projets en matière de régulation audiovisuelle. Des avancées importantes ont également été réalisées au niveau européen – je pense à la directive services de médias audiovisuels, mais aussi à la directive sur les droits d’auteur en discussion.
Cela démontre la force de la France et son implication en faveur de la régulation des plateformes ainsi que de la diversité culturelle et du pluralisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Les fausses informations font peser une nouvelle menace sur les démocraties occidentales. Il s’agit là d’un nouveau défi de l’ère numérique. Or notre droit est insuffisant pour inciter les GAFA – Google, Amazon, Facebook et Apple –, les hébergeurs et les fournisseurs d’accès à internet à prévenir la diffusion des fausses informations.
Mme Danielle Brulebois.
L’article 9 contribuera à lutter contre ces dérives d’internet dont les effets directs sont potentiellement très graves pour notre société. Réécrit après l’avis du Conseil d’État, l’article vise à inviter les plateformes numériques à la coopération et à la transparence plus qu’à les placer dans le viseur du juge.
Le dispositif proposé s’appuie sur la loi de 1986 relative à la liberté de communication et repose sur la régulation du Conseil supérieur de l’audiovisuel. Celui-ci examinera chaque année le bilan des plateformes en matière de prévention des fausses informations, tant en ce qui concerne les moyens financiers alloués que les mesures prises pour empêcher la publication de faux contenus.
À titre personnel, je pense que le contrôle des faux profils doit aussi être consolidé car ceux-ci prolifèrent et banalisent au quotidien la violence verbale, la diffamation et la haine.
Le mérite de ce texte est d’engager un grand débat sur la responsabilité en matière d’information et sur le régime juridique existant dans ce domaine. Il trouvera une résonance bien au-delà de nos frontières, à Bruxelles et dans le monde. Il sensibilisera largement à l’importance de la lutte contre la désinformation dont peuvent se rendre coupables les médias les plus présentables.
Sachant qu’une information fausse a 70 % de chances supplémentaires d’être propagée qu’une vraie information, selon une étude publiée dans le magazine

À ce titre, la ministre de la culture a annoncé de futures mesures en faveur de l’éducation à l’utilisation du numérique et des médias dans les programmes scolaires, initiative que nous saluons.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 Cet article prévoit de faire peser sur les opérateurs de services de communications électroniques de nouvelles obligations, notamment ce que vous appelez un « devoir de coopération et de transparence ».
M. Ludovic Pajot.
Cette nouvelle obligation s’apparente selon moi à une forme de délation généralisée. Il est nécessaire de vous rappeler certains principes élémentaires : les fournisseurs d’accès à internet comme les hébergeurs de contenus sont soumis à un régime de responsabilité limitée ; ils n’ont pas vocation à exercer une surveillance généralisée des informations transmises ou stockées par eux, telle que votre dispositif l’envisage.
Votre choix d’octroyer des pouvoirs de police administrative exorbitants à un organe tel que le Conseil supérieur de l’audiovisuel est problématique, notamment au regard de l’indépendance somme toute relative de celui-ci, quand on sait que son président est nommé directement par le Président de la République. Comment, dans ces conditions, garantir l’impartialité – laquelle est nécessaire ?
Une fois de plus, ne comptez pas sur notre soutien pour piétiner ainsi la liberté de la presse et la liberté d’opinion, lesquelles restent pour nous sacrées, quoi qu’il arrive.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 La responsabilisation des plateformes procède d’une intention louable. En effet, il n’est pas possible d’agir en matière de fausses informations sans une collaboration avec ces dernières, mais vous allez faire peser sur elles une très lourde responsabilité. La mise en œuvre de cette disposition me paraît pour le moins aléatoire.
M. Hervé Saulignac.
Si on peut concevoir qu’il est facile de dénoncer ou d’identifier une information à caractère raciste, xénophobe ou discriminatoire, les choses sont moins évidentes s’agissant d’une fausse information. Vous allez mettre les plateformes en grande difficulté en leur demandant de gérer les signalements.
Par ailleurs, comment ne pas imaginer que des lobbies seront capables d’organiser des signalements et ainsi, d’une certaine manière, de faire pression sur les plateformes pour qu’elles dénoncent des informations dont nous aurons bien du mal à affirmer qu’elles sont fausses ?
Si son intention est louable, cette disposition est clairement susceptible de porter atteinte à la liberté d’expression car les plateformes, qui sont scrupuleuses, seront peut-être amenées, par souci de ne pas diffuser des éléments suspects, à dénoncer des informations, portant ainsi atteinte à la liberté d’expression.
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
Je souhaite revenir sur la question des signalements, au sujet desquels Mme Kuster attendait des éclaircissements. Il s’agit de demander aux plateformes de mettre en place un dispositif permettant en un clic de signaler les fausses informations, à l’instar de celui qui existe pour les contenus haineux. Le mécanisme de signalement n’a pas pour objet d’inviter les plateformes à retirer elles-mêmes les contenus signalés, car elles ne doivent pas s’ériger en arbitres du vrai ou du faux.
L’intérêt du dispositif est tout autre. Il permet, par exemple, d’assurer l’information des internautes en les alertant sur les contenus ayant fait l’objet d’un grand nombre de signalements. Il permet également à la plateforme de soumettre les contenus signalés à des procédures de vérification – 
 fact checking –
Ce dispositif, qui permet de mettre les citoyens et les journalistes au cœur de la procédure, me semble donc très utile. Les dispositions vont aussi loin que possible au regard du droit européen. Si nous souhaitions aller plus loin, il faudrait entamer des négociations pour modifier la directive sur le commerce électronique – ce que je souhaite, du reste, pour que les plateformes ne soient plus considérées comme de simples hébergeurs.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour le soutenir.
 L’article 9 fixe aux hébergeurs et aux fameux FAI toute une série d’obligations que je juge excessives, non pas
Mme Emmanuelle Ménard.
 ex cathedra
 mainstream
L’article 9 vise en réalité à faire pression sur les fameux GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft –, ceux à qui ni la France ni l’Union européenne n’arrivent à faire payer leurs impôts en Europe, sinon de manière lilliputienne. Elle vise à encourager l’autocensure des réseaux sociaux.
La censure est déjà à l’œuvre, je l’ai dit précédemment : Facebook a supprimé, à l’instigation du préfet Frédéric Potier, qui dirige la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT – DILCRAH – la page de Génération identitaire et celle de
 Defend Europe
Nous assistons à la conjonction d’une censure privée et d’une censure d’État, comme le montre l’analyse du politologue Dominique Reynié dans

 La parole est à M. Bruno Studer, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 N’y a-t-il pas une forme de contradiction à imposer à des hébergeurs de révéler leur algorithme alors que l’administration ne respecte pas elle-même l’obligation qui lui incombe de dévoiler ses algorithmes – je pense à l’administration fiscale, qui ne le fait pas toujours en temps et en heure. Ne faudrait-il pas commencer par balayer devant notre porte avant de donner des leçons aux autres ?
M. Julien Aubert.
Même si je ne partage pas tout ce qu’a dit notre collègue Mme Ménard, elle pointe tout de même un risque évident : celui d’une forme de censure. En réponse, vous soulignez l’existence d’une divergence de vues. J’entends bien, et je ne peux pas croire que vous défendiez la censure. Mais quels garde-fous envisagez-vous en matière de liberté individuelle afin d’éviter que les obligations imposées aux hébergeurs et aux FAI n’aboutissent à une censure dissimulée sous des impératifs pseudo-techniques ?
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Il s’agit de mettre autour d’une table différents acteurs qui savent identifier ce qu’on appelle des « fermes à clics », c’est-à-dire des sites qui produisent des fausses informations et qui, aujourd’hui, génèrent énormément de revenus publicitaires.
C’est précisément pour éviter de tomber dans la censure que nous avons réécrit l’article en commission. La décision de retirer un lien vers une fausse information appartient au juge – c’est l’objet du titre I

de la proposition de loi, comportant des dispositions modifiant le code électoral.
Nous voulons réunir les différents acteurs – plateformes, FAI, publicitaires, journalistes impliqués dans la certification comme ceux de Reporters sans frontières, auxquels Mme la ministre faisait référence – autour d’une table car il n’est pas admissible que les plateformes dont la ligne éditoriale est déterminée en vue d’attirer de la publicité et donc de produire de la richesse n’obéissent à aucune règle en ce qui concerne les fausses informations.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Je souhaite simplement répondre aux deux questions posées par M. Aubert.
Mme Aurore Bergé.
Sur le premier point, j’ai l’impression que nous avançons, puisque l’algorithme de Parcoursup a été rendu public. Cela signifie que l’administration s’applique à elle-même les principes qu’elle entend appliquer à des acteurs privés. Cela répond à un souci de cohérence et je pense que c’est en effet une bonne chose.
Sur le second point, c’est précisément parce que nous voulons éviter la censure et l’autorégulation des plateformes, c’est-à-dire éviter qu’elles appliquent non pas notre droit mais leurs principes, que nous souhaitons mettre en place des garde-fous. C’est ainsi une autorité indépendante qui pourra juger d’une éventuelle inadéquation ou irrégularité. Si nous n’établissons pas ces principes, alors ce sont les règles internes des différentes plateformes qui prévaudront, ce que nous voulons tous, à mon avis, éviter.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Le CSA est-il indépendant ? C’est la grande question !
M. Julien Aubert.
 Votre amendement n
M. le président.

M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer la disposition contraignant les opérateurs de plateforme à « informer promptement les autorités publiques compétentes de toute activité de diffusion de […] fausses informations ». À chacun de définir ce que signifie « promptement »…
M. Hervé Saulignac.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Soit mais, sauf erreur de ma part, l’obligation d’informer demeure.
M. Hervé Saulignac.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Plus du tout ? Dans ce cas…
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Saulignac ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, je le retire.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Françoise Nyssen,


 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à substituer à l’obligation de promotion de certains contenus une obligation de signalétique, qui pourra s’exercer aussi bien pour labelliser les sites de confiance que pour mettre en garde contre les sites de moindre crédibilité. L’obligation de promotion des contenus issus de certaines catégories de personnes par rapport à d’autres porte en effet atteinte au principe d’égalité des citoyens devant le droit constitutionnellement garanti à la liberté d’expression et de communication. Par ailleurs, la promotion des contenus des entreprises de presse et des services de médias audiovisuels ne permettra pas aux utilisateurs d’identifier les sources susceptibles, au contraire, de véhiculer de fausses informations.
M. Éric Bothorel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Éric Bothorel.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon nous, il n’y a pas de raison que les candidats aux élections soient mieux protégés contre la diffusion de fausses informations sur leur compte que les citoyens et citoyennes au quotidien. Par cet amendement, nous proposons de renforcer le droit des citoyens et citoyennes à demander le retrait d’un contenu litigieux publié en ligne qui leur causerait indûment un dommage.
M. Ugo Bernalicis.
En effet, au-delà de la possibilité de saisir un juge, il n’existe actuellement pas de procédure formalisée du point de vue des délais pour l’autorisation ou le refus du retrait d’un contenu litigieux. Afin de combler ce vide, nous proposons que les hébergeurs ou fournisseurs d’accès disposent d’un délai maximal d’une semaine pour apporter une réponse, qu’elle soit positive ou négative.
En cas de réponse positive, c’est-à-dire dans le cas où la demande de retrait du contenu litigieux serait acceptée, ce retrait devrait intervenir dans un délai de quarante-huit heures. En cas de réponse négative, le juge pourrait être saisi. Dans le cas où celui-ci estimerait que la réponse négative a été opposée indûment, l’hébergeur ou le fournisseur d’accès pourrait être condamné à une amende pouvant s’élever à 10 000 euros. Il convient en effet que le dispositif soit dissuasif.
Une telle procédure nous paraîtrait plus protectrice pour les citoyens et de nature à mieux garantir leurs droits.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 C’est cela !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Studer,
rapporteur 
Par ailleurs, nous sommes sortis du dispositif initialement prévu pour une bonne raison : les informations constitutives de fausses nouvelles ne sont pas nécessairement illicites ; elles le sont d’ailleurs rarement.
Enfin, votre amendement s’apparente à un cavalier législatif, même si je constate que vous avez fait l’effort de le rattacher à l’article 9 en confiant une nouvelle compétence au CSA en la matière. Nous avons créé l’obligation de mettre en place une faculté de signalement – simplement de signalement – au profit des utilisateurs. Nous verrons ce qu’en feront les plateformes. Néanmoins, la confiance n’excluant pas le contrôle, si nous nous apercevons que les plateformes ne jouent pas le jeu, rien ne nous empêchera de réfléchir à un renforcement du dispositif, comme l’a indiqué Mme la ministre tout à l’heure.
Pour les raisons que je viens de détailler, le dispositif que vous proposez me semble prématuré à ce stade. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 La rédaction de l’amendement est, selon moi, un peu vague. Cela renvoie d’ailleurs à la philosophie du présent texte. Un article publié sur le site du
M. Julien Aubert.

 Cyrano de Bergerac
M. Bruno Studer,
rapporteur
 (Sourires.)
 Donc, cet article lui cause un préjudice, puisqu’il passe pour un député qui se fait recadrer par le Premier ministre. En visant les « cas litigieux pouvant causer un dommage », vous lancez en réalité un processus sans fin. Il y a évidemment des attaques directes et de la désinformation réelle, mais il peut aussi y avoir des erreurs ou tout simplement un contenu qui ne me plaît pas et que je souhaite donc voir retirer, par exemple une vidéo me montrant en train de faire le clown lorsque j’avais sept ans. Il faut véritablement se poser la question : à quel moment bascule-t-on dans le traitement subjectif ?
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous avez estimé que ce dispositif obligerait les plateformes à pratiquer une forme de « censure préventive ». J’aimerais savoir ce que vous entendez par là. Cela signifie-t-il que l’on risque d’assécher le flux d’informations en ne gardant que celles qui sont labellisées ? Tant qu’elle n’a pas reçu d’alerte de la part d’un citoyen, une plateforme ne peut pas savoir à l’avance si un contenu est susceptible de causer un dommage. Comment pourrait-elle, dès lors, s’autocensurer ? Sur le fondement de quels critères objectifs un tri peut-il être opéré ?
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je souscris à la dernière partie du questionnement de M. Aubert : je ne comprends pas cette histoire de « censure préventive ». Par notre amendement, nous entendons donner un délai maximal d’une semaine pour répondre à la demande de retrait d’un contenu litigieux. En cas de réponse positive, le retrait devrait intervenir dans les quarante-huit heures. En cas de réponse négative, l’affaire serait laissée à l’appréciation du juge. Le dispositif me semble plutôt clair.
M. Ugo Bernalicis.
Je souhaite que les choses se fassent en bon ordre, qu’elles soient organisées, non pas que l’on dise : « Nous améliorons le signalement, et ensuite, on verra. » Nous allons tomber dans les écueils actuels que vous avez vous-même dénoncés dans votre argumentaire, monsieur le rapporteur : vous avez reconnu qu’il y avait une procédure de signalement, mais que les plateformes n’en faisaient pas grand-chose et qu’il n’existait pas de moyens de dialoguer ou de contester.
S’agissant de la vidéo montrant M. Aubert faisant le clown lorsqu’il avait sept ans, je ne suis pas sûr qu’il faille remonter aussi loin…
 (Sourires.)
 Vous ne m’avez pas vu alors, monsieur Bernalicis ! Sinon, vous ne diriez pas cela !
M. Julien Aubert.
 Le sujet n’est pas M. Aubert…
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à améliorer le dispositif de responsabilisation et de coopération des plateformes en ligne dans la lutte contre les contenus illicites, les fausses nouvelles et les propos haineux.
Mme Béatrice Descamps.
Dans la loi du 21 juin 2004, le législateur a prévu des obligations de signalement des contenus illicites, de transmission des contenus signalés aux autorités et de transparence sur les moyens déployés pour lutter contre les activités illicites. Toutefois, il s’avère que ces dispositifs se heurtent à des difficultés d’application concrètes. L’absence d’interlocuteur clairement identifié parmi les personnes physiques ou morales exerçant une activité d’hébergeur de contenu, au sens du 2 du I de l’article 6 de la loi du 21 juin 2004, semble en effet rendre inopérante la coopération avec les autorités compétentes.
Par le présent amendement, nous proposons de remédier à cette difficulté en obligeant les opérateurs de plateforme en ligne à désigner, sur le territoire français, un représentant légal exerçant la fonction de référent contre ces activités illicites. Cela permettrait de renforcer les relations qu’entretiennent les autorités publiques compétentes et les plateformes en ligne et d’améliorer les dispositifs de coopération existants.
Cette disposition, dont la commission des lois a recommandé l’adoption dans le cadre de son examen pour avis, n’a pas été soutenue en commission des affaires culturelles. Pourtant, il nous paraît opportun d’inscrire ce principe dans la loi. Tel est l’objet du présent amendement.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous voulons appeler l’attention sur l’efficacité de la procédure que nous devons mettre en place pour essayer d’assainir la situation sur les plateformes. Or, quelle que soit la procédure que l’on imagine, nous nous rendons bien compte que, s’il n’existe pas de référent identifié en France, nous sommes amenés à nous adresser à des sociétés localisées aux États-Unis ou ailleurs, et nos mesures sont inefficaces. Par conséquent, si l’on veut mener une lutte efficace contre les
Mme George Pau-Langevin.

 La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Par cet amendement, nous souhaitons obliger les plateformes à désigner un représentant légal basé en France, un interlocuteur avec lequel on pourra travailler dans le cadre du devoir de coopération et que l’on pourra, le cas échéant, assigner en justice.
C’est un amendement essentiel. Présenté devant la commission des lois, il avait fait l’objet d’un large consensus. Il était tombé automatiquement, lorsque la commission des affaires culturelles et de l’éducation avait réécrit l’article, mais il va de soi qu’il fallait le représenter. Je salue ceux de mes collègues qui ont formulé une proposition allant dans le même sens.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur

Pour cette raison, je suggère le retrait des amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

D’une part, ils visent à lutter non seulement contre les fausses informations, mais également contre les contenus illicites. Nous sortons donc du cadre du texte. La mesure trouverait mieux sa place dans une réflexion plus générale sur l’ensemble de la régulation numérique.
D’autre part, des incertitudes demeurent sur la compatibilité entre l’obligation de désigner un représentant légal sur le territoire national et la rédaction actuelle de la directive sur le commerce électronique. Pour ces raisons, le Gouvernement ne peut pas être favorable à ces amendements.
J’approuverais cependant un amendement tendant simplement à ce que les plateformes désignent en leur sein un interlocuteur référent pour la mise en œuvre des mesures de lutte contre les fausses informations. Cette disposition serait en effet compatible avec la rédaction actuelle de la directive sur le commerce électronique.
Un amendement ainsi rédigé permettrait d’atteindre les objectifs que visent les auteurs des trois amendements, et auquel le Gouvernement souscrit évidemment, à savoir renforcer la visibilité des mesures de lutte contre les fausses informations et faciliter l’évaluation par le CSA de la coopération des plateformes. Si aucune rectification n’intervient dans ce sens, le Gouvernement émettra un avis défavorable sur les trois amendements.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Vous avez raison, madame la ministre : nous aurions dû avoir cette discussion à l’occasion de l’examen d’un texte plus large sur le numérique. Un tel texte a d’ailleurs été débattu au cours de la législature précédente. À cette occasion, j’avais défendu un amendement similaire, qui avait malheureusement été retoqué.
M. Julien Aubert.
Votre argumentation perd un peu de sa substance puisque, par définition, on a toujours une chance au grattage et une chance au tirage. 
(Sourires.)
Puis-je citer un exemple qui ne concerne pas à proprement parler une plateforme ? Il m’est arrivé d’essayer de faire valoir mon droit à la protection contre la diffamation sur Twitter. Quelqu’un avait en effet créé un faux compte Twitter à mon nom. J’avais alors engagé un avocat et je m’étais entendu dire que, dans la mesure où Twitter n’avait pas de représentant légal en France, il m’était impossible de faire valoir mes droits autrement qu’en saisissant un tribunal aux États-Unis.
En d’autres termes, nous avons des lois en théorie mais, dans la pratique, il m’a été impossible de me protéger contre une usurpation d’identité sur Twitter, qui était au cœur de ma requête.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Même si je connais la très grande déférence du Parlement européen à l’égard du droit dérivé de l’Union européenne, je pense que le Parlement français doit établir des limites quand il le juge nécessaire.
M. Julien Aubert.
Il est urgent de voter ces amendements, qui permettront peut-être d’ouvrir une discussion plus large pour redéfinir les contours de la directive européenne.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Chers collègues, j’interviens non pour donner à M. Aubert une chance au grattage et une chance au tirage, mais…
M. Guillaume Vuilletet.
 …pour me répondre du tac au tac ?
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 …pour reprendre l’argumentation remarquablement développée par Mme Moutchou. Il est nécessaire que son amendement soit adopté. Si nous comprenons les préventions de Mme la ministre, nous ne partageons pas sa lecture de la directive sur le commerce numérique. En outre, nous pensons qu’il faut aboutir. C’est pourquoi nous voterons l’amendement n
M. Guillaume Vuilletet.

 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Je conviens que la question posée par mon amendement dépasse celle des
Mme George Pau-Langevin.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à garantir la transparence des effets des algorithmes utilisés par les plateformes en ligne. En effet, les fausses informations sont souvent mises en avant par les algorithmes des opérateurs en ligne, et se retrouvent ainsi en tête des résultats de recherche. Il faut étudier précisément les algorithmes pour connaître leur effet sur la propagation des fausses nouvelles. Ainsi, on pourra mieux les contrôler.
Mme Sophie Mette.
En revanche, il ne faut pas confondre publication de l’algorithme et publication des effets de l’algorithme, la seconde ne portant pas atteinte au secret des affaires ni à la liberté d’entreprendre.
Il est urgent d’améliorer la visibilité des contenus de qualité, et de permettre aux internautes d’être informés de façon fiable. Ils pourront ainsi porter un regard objectif sur l’information.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de rendre les algorithmes plus transparents, et ce de manière non pas déclarative mais concrète, grâce à la mise à disposition de données qui pourront être réutilisées par la société civile – chercheurs, associations, citoyens engagés – pour nourrir des travaux indépendants.
Mme Paula Forteza.
Il s’agit de faire un premier pas vers la régulation des plateformes par la donnée et par la société, qui permettra à chacun de devenir acteur de cette régulation en se forgeant sa propre opinion. Nous l’avons dit plusieurs fois en commission comme en séance : les algorithmes peuvent avoir un impact sur la mise en avant de certains contenus polémiques, non vérifiés, d’un format court, et susceptibles de véhiculer de fausses nouvelles.
Autrement dit, de nombreux acteurs soutiennent que les algorithmes mettraient en avant les contenus les plus à même de capter l’attention des utilisateurs, conformément au modèle d’affaires de ces plateformes, plutôt que des contenus de qualité, qui contribueraient à alimenter un débat public riche et divers. C’est ce qu’on appelle « l’économie de l’attention ».
Le dispositif que nous proposons est équilibré. Il ne porte atteinte ni au secret des affaires ni à la liberté d’entreprendre parce qu’il ne s’agit en aucun cas d’une demande de publication de l’algorithme lui-même ou de son code source, mais plutôt des statistiques agrégées sur son impact et sur ses effets. Il s’agit d’objectiver enfin le débat sur la responsabilité des algorithmes en matière de diffusion de fausses nouvelles et de permettre d’étudier les biais de ces algorithmes, pour mieux les contrôler.
 (« Très bien ! » sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne répéterai pas la démonstration – l’exposé de Mme Forteza était très complet –, mais je vous ferai part d’une expérience que j’ai déjà évoquée en commission et qui me semble très typique. À la fin d’un journal télévisé, il avait été question d’une convention sur la théorie de la Terre plate, ce qui m’avait intrigué. Pour avoir passé une heure sur internet afin d’en savoir un peu plus sur les gens qui croyaient à cette théorie, j’ai été régulièrement abreuvé par la suite d’informations sur le sujet.
M. Guillaume Vuilletet.
On comprend le mécanisme économique que vient d’évoquer Mme Forteza : dès lors que, si un lecteur reste cinq secondes de plus sur une page, la publicité rapporte davantage à la plateforme, celle-ci crée un environnement informationnel à même de conforter l’internaute dans ses propres convictions.
Dès lors, il suffit que quelqu’un cherche une information pour qu’il en trouve confirmation. Les

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur

En revanche, j’émets un avis favorable sur les amendements n


Puisque les algorithmes prennent une place toujours plus grande, je vous invite à la table ronde organisée demain matin en salle 6238 par la commission des affaires culturelles et de l’éducation sur le thème : « Les algorithmes de sélection et de recommandation : quelle influence sur les pratiques culturelles et d’information ? ». Nous devons en effet nous emparer d’un sujet qui nous occupera chaque jour davantage pendant les prochaines années.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,




La publication de statistiques en format ouvert permettra de mieux comprendre le rôle joué par les algorithmes dans l’accès des internautes à l’information, ce qui contribuera au travail d’investigation des journalistes et de recherche des experts. Cela nous aidera également à inventer des modes de régulation adaptés à ces nouvelles réalités.
Le sous-amendement n

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Pour répondre du tac au tac à M. Vuilletet, qui nous a rappelé son expérience concernant la croyance à la théorie de la Terre plate, je lui suggère de quitter un instant la diffusion des fausses informations pour s’intéresser à l’industrie touristique.
M. Julien Aubert.
Quand certaines plateformes classent des sites touristiques, des hôtels ou des restaurants, la hiérarchisation des données a une grande importance. Comment celle-ci s’opère-t-elle, sachant que les acteurs de la filière se plaignent du
 brandjacking,
Par ailleurs, si l’on soumet certaines plateformes à l’obligation de révéler ces informations en France, lesdites informations seront accessibles à tous les internautes du monde. Comment articuler cette obligation française et la possibilité pour certains acteurs internationaux de bénéficier dans d’autres pays d’une plus grande opacité ?
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Ces sujets devront un jour être traités à l’échelon européen. C’est l’engagement ou du moins le souhait formulé par Mme la ministre : que la directive sur le commerce électronique, transposée en droit français par la loi pour la confiance dans l’économie numérique, permette d’aborder les questions que vous soulevez à juste titre.
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Sophie Mette.
 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à se saisir de la technologie naissante des bloc-chaînes pour certifier la provenance, l’auteur, les conditions ou le datage d’éléments d’information diffusés dans tous les supports d’information. En effet, alors même que la proposition de loi relative à la lutte contre les fausses informations doit permettre de se doter d’outils permettant de contrecarrer d’éventuelles opérations de déstabilisation qui pourraient survenir lors des prochaines échéances électorales, il apparaît tout aussi opportun de se doter d’un outil infalsifiable certifiant la source d’une information.
Mme Sophie Mette.
La technologie des bloc-chaînes consiste en un registre numérique décentralisé garantissant de manière irrévocable la possession et le transfert de tout élément, et permettant sa traçabilité. Elle constitue ainsi un outil indispensable de la lutte contre la désinformation, ce qui est précisément l’objet du présent texte. Les événements récents nous montrent que, trop souvent, des éléments sortis de leur contexte sont utilisés pour étayer de fausses informations. Citons par exemple l’utilisation de photographies de la victoire de la France lors de la coupe du monde de 1998 pour illustrer une prétendue mobilisation lors de diverses manifestations. Si l’origine de cette photographie pouvait être consultée sur un bloc-chaînes, celle-ci serait alors totalement certifiée.

M. Éric Bothorel.
 Ah, c’est fin ! Vous vous êtes mis à combien pour trouver ça ? C’est grossier, c’est vulgaire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ne nous énervons pas !
M. Thierry Benoit.
 Mes chers collègues, je vous en prie !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Que je préside !
M. Julien Aubert.
M. Bruno Studer,
rapporteur 
 Ou à Jean-Luc Mélenchon !
M. Julien Aubert.
M. Bruno Studer,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’ai en effet le plaisir de présider cette mission d’information parlementaire – j’en profite pour faire un peu de publicité.
M. Julien Aubert.
Les technologies de chaînes de blocs sont en effet très intéressantes, chers collègues, mais nous discutons ici d’une chaîne de blocs ouverte, publique, dont on ne contrôle pas – c’est toute la difficulté – le nombre d’opérateurs. Elle est de ce fait bien plus difficile à piloter qu’une chaîne de blocs dite « permissionnée » ou fermée, dont le nombre d’acteurs est stable.
Par ailleurs, un rapport est en cours d’élaboration sur les applications de ces technologies. Peut-être devrait-on attendre la publication – prochaine – de ce rapport pour déterminer s’il y a lieu de creuser la question.
Troisièmement, il ne faut pas non plus trop attendre de la technologie des chaînes de blocs. En effet, si elle permet d’avoir une empreinte, elle n’offre pas nécessairement la possibilité d’authentifier l’entrée dans le dispositif. C’est un peu comme si, après un détournement d’argent, un expert-comptable vous certifiait que la chaîne comptable était juste : vous aurez magnifiquement certifié comptablement une irrégularité. Il faut donc faire la différence entre la certification et l’authenticité originelle.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je crains que la discussion sur les
M. Jean-Luc Mélenchon.
 chainblocks (« Les chaînes de blocs ! » sur les bancs du groupe LaREM)
Ma réaction précédente, mes chers collègues, concernait la référence à la publication d’une photographie correspondant – pour reprendre vos termes – à la « prétendue » mobilisation. Votre intention polémique me paraît tout à fait déplacée. Cette photo fut publiée à minuit, et son auteur s’excusa quasiment séance tenante, se rendant compte de l’erreur qu’il avait commise. Je veux que vous le sachiez. C’est pourquoi j’ai réagi de cette façon. Je ne le fais pas pour envenimer nos débats mais, au contraire, pour suggérer que certains se dispensent de ces piques, qui me paraissent en dessous du niveau de ce qui se discute ici depuis plusieurs heures.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
Une députée du groupe LaREM.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc, inscrite sur l’article 9 
M. le président.

 Cet article renforce les objectifs de coopération et de transparence que nous souhaitons imposer à l’ensemble des acteurs concernés par la diffusion des fausses informations. Ce n’est que par un travail collectif, concerté, que nous pourrons lutter efficacement contre la manipulation de l’information. Avec cet article, nous incitons donc les plateformes, les agences de presse, les éditeurs en ligne, les annonceurs, les journalistes à se réunir régulièrement et à conclure des accords de coopération de type interprofessionnel permettant une synergie accrue en matière de transparence.
Mme Fabienne Colboc.
Certains de ces acteurs œuvrent déjà dans ce sens. C’est le cas de CrossCheck. Lancée à l’occasion de la campagne présidentielle, cette initiative avait associé une trentaine de rédactions, ainsi que le Google News Lab et le réseau First Draft News, afin de décrypter les informations et de traiter avec précision les affirmations trompeuses. Plus récemment, France Info a lancé sa plateforme « vrai ou fake ». C’est ce type d’initiatives que nous souhaitons valoriser et encourager avec l’article 9 

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour le soutenir.
 Chacun connaît la 
Mme Emmanuelle Ménard.
Ligue des justiciers
Au-delà du caractère sympathique de cette accroche, c’est tout à fait ce à quoi me fait penser votre article, car vous encouragez des ligues rassemblant des éditeurs de publications de presse ou de communication audiovisuelle, des agences de presse, les organisations représentatives des journalistes – j’en passe –, pour former une sorte d’association judiciaire en chasse contre les fausses informations.
Ce qui me choque dans cette façon de faire, c’est qu’il ne vous vient pas forcément à l’esprit que cette traque aux

Pour en revenir à la
 Ligue des justiciers
 Ça se discute !
M. Raphaël Schellenberger.
 Si nous donnons aux juges les moyens de rendre justice, ils s’y emploient. Ici, au lieu de leur donner ces moyens, vous les évincez. Quand ce n’est pas en augmentant les pouvoirs du CSA de façon déraisonnable, vous encouragez les privés à lutter contre ce que vous estimez être, à tort ou à raison, une fausse information. Parce que la justice individuelle, arbitraire et sans contrôle n’est pas l’idée que je me fais de la justice dans un pays démocratique, je demande la suppression de cet article.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de préciser le champ des acteurs pouvant conclure des accords de coopération pour lutter contre la diffusion des fausses informations. Parmi ces acteurs, il en existe un qui, depuis plus de trente-cinq ans, vise, par l’éducation aux médias, à aiguiser l’esprit critique des élèves, à analyser l’ensemble des médias et, par là même, à former des générations de citoyens capables d’être des acteurs de la lutte contre les fausses informations. Il s’agit du CLEMI, le Centre de liaison de l’enseignement et des médias d’information. C’est une structure qui, au même titre que des associations comme Entre les lignes ou Mediapte, contribue, par l’éducation aux médias, à forger une stratégie à long terme pour lutter contre les fausses informations. Il nous paraît essentiel de préciser que les accords de coopération pourront être conclus entre divers organismes, au-delà de ceux qui sont énumérés dans l’article 9 
Mme Céline Calvez.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur

 Quel dommage !
M. Gabriel Attal.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à Mme Céline Calvez.
M. le président.
 Je retire mon amendement tout en me félicitant que l’on ait parlé, dans cette enceinte, du rôle et de l’importance du CLEMI dans l’éducation aux médias.
Mme Céline Calvez.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque vous n’avez pas été sensibles à la
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ligue des justiciers
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9 
M. le président.

 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n

 Les lanceurs d’alerte contribuent à la lutte contre les fausses informations et à la mise au jour de la vérité. Ils constituent donc un rouage essentiel de notre démocratie. Or actuellement le droit du travail ne définit pas de régime d’exception face au licenciement en faveur des personnes qui alertent la société sur des menaces ou des préjudices à l’intérêt général. Par conséquent, celles et ceux qui ont eu le courage de dénoncer malversations ou faits graves commis par leur entreprise se retrouvent souvent en situation de grande précarité.
Mme Muriel Ressiguier.
Citons, par exemple, Raphaël Halet, qui a contribué à révéler le scandale des LuxLeaks, ou Céline Boussié, qui a dénoncé la violence systématique au sein d’un institut médico-éducatif. Ces deux lanceurs d’alerte auraient mérité une plus grande protection du droit du travail.
L’amendement vise donc à incorporer les dispositions d’un arrêt de la Cour de cassation du 30 juin 2016 dans le code du travail. Il vise ainsi à protéger les lanceurs d’alerte, en rendant nul leur licenciement pour avoir relaté ou témoigné des faits qui, « s’ils étaient établis, seraient de nature à caractériser des infractions pénales ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Donc cela ne vous dérange pas que les lanceurs d’alerte puissent être licenciés !
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Au demeurant, votre proposition est déjà satisfaite par les règles en vigueur, car le lanceur d’alerte est protégé contre toute mise à l’écart, sanction, reclassement, mutation, discrimination ou licenciement.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Muriel Ressiguier.
M. Loïc Prud’homme,

Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Un lanceur d’alerte ne dit pas forcément la vérité, il peut se tromper, de bonne foi d’ailleurs. Dans l’industrie nucléaire, des gens ont révélé de bonne foi des dysfonctionnements de certaines centrales – elles seraient mal protégées –,…
M. Julien Aubert.
 C’est le cas !
M. Loïc Prud’homme.
 …qui ont pu s’avérer inexistants.
M. Julien Aubert.
 Pas du tout ! Voilà l’exemple qu’il ne fallait pas prendre !
M. Loïc Prud’homme.
 Le postulat selon lequel le lanceur d’alerte détient toujours la bonne information reste à démontrer, mes chers collègues.
M. Julien Aubert.
 Très bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de réaliser une étude analysant l’impact de l’austérité budgétaire sur la dégradation de la qualité de l’information et des services de l’Agence France-Presse. Nous revenons encore une fois sur les conditions dans lesquelles sont produites les informations – en l’espèce, il s’agit de l’agence nationale, qui est une agence de référence.
Mme Danièle Obono.
Le travail de l’AFP est de plus en plus empêché par la logique marchande, qui pousse, depuis plusieurs années, à la réduction de ses financements publics au titre de ses missions de collecte, de vérification et de diffusion de l’information – nous sommes donc en plein dans le sujet.
Pour garantir son indépendance, la loi exige que l’agence équilibre son budget après amortissement comptable des investissements, l’AFP ayant de plus accès aux marchés financiers pour emprunter. Or nous considérons que ce mode de financement est au contraire plus de nature à détériorer les garanties de son indépendance.
Certains représentants syndicaux des journalistes dénoncent les conditions de production de l’information et le fait que cette agence de référence, sur laquelle se fondent un grand nombre de médias pour diffuser des informations, n’a plus les moyens de faire correctement son travail. Voilà pourquoi nous demandons un rapport au Gouvernement.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Elle a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
Je ne veux pas non plus laisser dire de contrevérités sur le soutien financier de l’État à l’agence, car il n’a cessé de croître dans les dernières années, la progression atteignant 24 millions d’euros depuis dix ans.
Je suis donc défavorable à cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Madame la ministre, ce discours est inquiétant. L’Agence France-Presse est capable de commettre des fautes et même des délits de diffamation, pour lesquels elle est condamnée. D’ailleurs, la ligue des justiciers dont parlait notre collègue Emmanuelle Ménard réunira en réalité ceux qui sont le plus condamnés pour diffamation en France chaque année. Chaque semaine, des dizaines de journaux, d’éditeurs et de médias audiovisuels sont condamnés pour diffamation…
Mme Marine Le Pen.
 Dans quel pays ?
Mme George Pau-Langevin.
 …– Mme Moutchou connaît bien la dix-septième chambre du tribunal de grande instance de Paris –, c’est-à-dire qu’ils ont imputé, de mauvaise foi, des faits visant à nuire à l’honneur et à la considération de personnes. Confier à la ligue des méchants le soin de faire la justice est inquiétant.
Mme Marine Le Pen.
Madame Moutchou, vous considérez que les journalistes ont un peu mal au dos, mais que c’est à cause des ailes qui poussent, et un peu mal à la tête, mais à cause de l’auréole, alors qu’ils sont en réalité les premiers fabricants de 

M. Bruno Studer,
rapporteur
 Ce que vous dites est scandaleux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Beaucoup de journalistes sont des militants politiques ; admettons-le, disons-le. Leur confier le soin de faire justice dans ce domaine m’apparaît tout aussi dérisoire qu’inquiétant.
Mme Marine Le Pen.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Madame la ministre, vous n’avez pas lu correctement ce que nous avons écrit, car nous nous appuyons sur les propos d’organisations syndicales de journalistes, notamment celles de l’AFP ; vous en avez d’ailleurs conscience puisque vous les rencontrez régulièrement. Vous saluez leur travail, mais vous ne leur donnez pas les moyens de le faire correctement. Voilà pourquoi nous demandons un rapport.
Mme Danièle Obono.
Il ne suffit pas, comme vous le faites chaque fois, de faire des déclarations pour saluer le travail des agents du service public, alors que vous dégradez continuellement leurs conditions de travail. Ils se mobilisent d’ailleurs et font grève pour les améliorer. Vous n’honorez pas leur travail en ne répondant ni à cet amendement ni à leurs revendications, qui portent précisément sur les conditions de plus en plus difficiles dans lesquelles ils exercent leur métier.
Les journalistes de l’AFP sont effectivement présents à travers le monde, mais ils sont de moins en moins nombreux, ce qu’ils regrettent car cela nuit à la qualité de leur travail. Nous ne faisons que reprendre leurs propos, et vous le savez pertinemment. Si vous ne les avez pas entendus, c’est le problème de votre Gouvernement, qui reste sourd aux revendications des syndicalistes, y compris dans le domaine de l’information.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Nous assistons à un double débat, où s’échangent des arguments qui n’ont pas grand-chose à voir entre eux. Je regrette que l’exposé sommaire de l’amendement cible l’un de nos collègues, même s’il n’est pas de mon parti politique, car il n’est pas là pour se défendre, ce qui est très désagréable. Je ne trouve pas cela très élégant pour notre collègue M. Ferrand.
M. Julien Aubert.
Madame le ministre, vous avez sans doute raison en ce qui concerne l’AFP mais, en même temps, vous reconnaîtrez que l’on oublie totalement le sujet de la déontologie personnelle dans notre débat.
Le premier responsable de la qualité de l’information, dans le domaine du journalisme, est le journaliste. Je me garderai bien de généraliser, comme le fait Mme Le Pen en disant que tous les journalistes sont des militants, même si certains sont plus impartiaux que d’autres mais, avant de bâtir des organisations d’autocensure ou d’autolimitation, nous devrions mieux réfléchir à quelques questions comme celle-ci : à qui donne-t-on la carte de presse
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes FI et LaREM)
S’agissant des moyens consacrés au service public, quand bien même auraient-ils augmenté, l’indépendance nécessite, comme l’amour, des preuves. Dans les dernières propositions du service public pour France Télévisions, le journalisme d’investigation voyait ses ailes rognées par les contraintes budgétaires. Il faut donc rester vigilant, parce que le plus beau dispositif juridique ne vaudra rien, madame le ministre, si l’on ne consacre pas suffisamment de moyens pour assurer aux journalistes les conditions d’un travail de haute qualité.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 À la suite des propos que je viens d’entendre, je voudrais réaffirmer notre attachement à la liberté de la presse et au métier de journaliste, lequel consiste à révéler l’information, à la vérifier et à l’écrire. La qualité de ce travail est essentielle à notre vie démocratique. Nous avons besoin de garantir aux journalistes les meilleures conditions d’exercice de leur métier. Les critiques violentes que j’ai entendues à l’instant n’honorent pas la représentation nationale.
M. Pierre Dharréville.
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 Notre assemblée devrait clairement affirmer son attachement à la liberté de la presse et à son pluralisme, qui a besoin d’être défendu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je ne sais pas comment nous en sommes arrivés à discuter de l’intégrité – ou de l’absence d’intégrité – des journalistes,…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 À cause de l’un de vos amendements !
Mme Aurore Bergé.
 …mais ce n’est pas le sujet qui nous occupe ce soir.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Comme tous les métiers, celui de journaliste est bien pratiqué par certains et mal par d’autres. Comme dans tous les secteurs cruciaux, des pressions existent, mais nous n’allons pas passer la soirée à enfoncer des portes ouvertes sur le sujet. Au demeurant, nous verrons bien dans un instant ce que tout cela vaut.
Nous avons besoin d’une agence de presse puissante et francophone, et il lui faut tous les moyens pour faire correctement son travail. Ici, tout le monde peut dire que, trop souvent – pas tout le temps, mais trop souvent –, ce n’est pas le cas. Voilà pourquoi nous avons soulevé la question à travers notre amendement.
Nous sommes tous d’accord pour reconnaître qu’une information de qualité constitue l’une des deux colonnes du temple républicain, l’autre étant l’école. Dans cette dernière, on forme des esprits critiques, puis la presse donne les moyens de se prononcer en connaissance de cause. Quel est le recours de la société sur ce sujet ?
Considère-t-on que la profession de journaliste soit la seule sur laquelle personne n’aurait jamais le droit de dire quoi que ce soit,…
 Ça, c’est vrai !
Mme Marine Le Pen.
 …parce que cette activité et les personnes qui l’exercent seraient sacrées ? Je ne suis pas de cet avis. Or, aujourd’hui, nous n’avons qu’un recours, celui de la justice, lorsque nous ne sommes pas d’accord avec la transcription d’une information. On a pris, par exemple, un bout de l’une de mes phrases, assorti d’applaudissements, pour travestir mon propos, au point que même le CSA est sorti de la naphtaline pour condamner la pratique, mais la justice, c’est-à-dire un rapport de violence reposant sur la punition, est notre seul recours.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous verrons tout à l’heure, lorsque nous examinerons la proposition de créer un conseil de déontologie, si vous êtes d’accord pour suivre une méthode proposée par les journalistes eux-mêmes, par la voix du syndicat national des journalistes – SNJ. Ce conseil permettrait de résoudre les différends de manière pacifique et civilisée, entre gens qui ne veulent que le bien commun. Sur ce sujet, il n’y a, à mon avis, ni droite ni gauche, mais un intérêt général à approcher, autant que faire se peut, la vérité ou, en tout cas, à disposer d’une information de qualité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Votre amendement le montre bien : la délégation aurait vocation à couvrir bien d’autres sujets, de la protection des données personnelles à la lutte contre les contenus illicites, en passant par la fiscalité ou le droit de la concurrence.
Il me semble que le texte dont nous débattons n’est pas le bon véhicule pour une telle initiative, par ailleurs très pertinente. Je serais heureuse que vous acceptiez de retirer votre amendement et de le présenter de nouveau à l’occasion de l’examen d’un texte qui traitera plus largement de ces questions.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 En découvrant l’amendement, je ne peux pas m’empêcher de penser aux débats que nous avons eus tout à l’heure sur le rôle du CSA ou sur la formation de jugement du référé, que nous souhaitions collégiale, qui ont montré la difficulté d’appréhender cette proposition de loi et ses conséquences.
Mme Brigitte Kuster.
La proposition de créer une délégation parlementaire est de bon sens ; la présence du Parlement dans ce domaine est logique. Néanmoins, comme je découvre sur le tard cet amendement, pouvez-vous préciser, monsieur le rapporteur, à quel moment cette délégation parlementaire aurai vocation à agir ? Quels seront ses pouvoirs réels ?
Nous avons pointé les difficultés, y compris juridiques, qu’aura le CSA à prendre une décision sur un média appartenant à un État étranger, et instruits par ce débat, nous aimerions connaître la façon dont les choses se passeraient concrètement si cet amendement important était adopté.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 C’est toujours pareil : on y reviendra !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Studer,
rapporteur 
Nous manquons de moyens. Il est urgent d’avancer au cours des mois à venir. Je retire l’amendement tout en prenant acte de l’engagement de Mme la ministre de continuer à travailler sur le sujet.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous formulons une proposition tout à fait raisonnable, mesurée et constructive ayant pour objet de lutter efficacement contre les fausses informations. Nous proposons que le Gouvernement réalise une étude comparative portant sur la qualité et la diversité des programmes diffusés par l’audiovisuel public en France et dans d’autres pays d’Europe.
M. Loïc Prud’homme.
Un tel rapport permettra au Parlement de mesurer les conséquences de la faiblesse des financements alloués à l’audiovisuel public – y compris extérieur – sur la qualité du travail réalisé. L’amendement s’inscrit dans la continuité de l’amendement relatif à l’AFP que nous avons défendu précédemment.
Un tel rapport permettrait également d’élaborer une vision du pluralisme des médias, afin de lutter véritablement contre les fausses informations. S’agissant du montant consacré au financement de l’audiovisuel public, il existe de grandes disparités en Europe, par exemple entre la France et l’Allemagne. Ainsi, France Culture indiquait, au mois de décembre dernier, que la redevance allemande produit 7 milliards d’euros par an, soit presque le double du montant de la redevance perçue en France, et finance une vingtaine de chaînes contre six en France métropolitaine et neuf outre-mer, ainsi que trois fois plus de stations de radio.
Selon nous, l’audiovisuel public doit offrir des garanties d’indépendance vis-à-vis des puissances économiques, d’autant plus que 90 % des médias français sont détenus par neuf personnes seulement. Il est donc d’intérêt général de promouvoir leur développement, afin que les citoyens disposent d’une information complète et de qualité.
Notre proposition permettrait de lutter contre une telle concentration, qui va à l’encontre de la production d’une information de qualité, indépendante et respectueuse du pluralisme. Telle est, selon nous, la meilleure arme pour lutter contre les fausses informations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Sur le fond, j’ai fait des annonces relatives à l’audiovisuel public au début de la semaine. Nous aurons l’occasion d’avoir un vaste débat sur le sujet au cours des mois à venir. Il sera nourri – j’y suis très attachée – de comparaisons avec la situation des autres pays d’Europe.
 Mon amendement n’est pas étranger au texte, madame la ministre !
M. Loïc Prud’homme.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9 
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
 Compte tenu de la difficulté à combattre le phénomène des fausses informations, nous pensons que la première arme est l’éducation. Notre majorité a entrepris cette bataille afin de pacifier à l’avenir, au sein de nos sociétés, le rapport à la vérité.
Mme Jacqueline Dubois.
Nous savons tous que, même révélée en tant que telle, la fausse information continue à distiller son poison, tant et si bien que les frontières entre la désinformation et la vérité s’estompent. Les répercussions sur la perception de la vérité sont multiples, et les conséquences parfois dramatiques. Dès lors, l’éducation à l’analyse de l’information, en vue de discerner la manipulation de l’information, contribue aussi à la protection des droits de l’enfant.
 Très bien !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Promouvoir dès l’enfance la sensibilisation sur ce sujet et l’acquisition d’un esprit critique aux médias et à l’information, c’est permettre aux élèves de devenir des citoyens pleinement responsables. Afin d’accompagner le corps enseignant dans ces nouvelles exigences, la formation des professeurs en matière d’éducation aux médias et à l’information sera renforcée et dispensée dans les écoles supérieures du professorat et de l’éducation.
Mme Jacqueline Dubois.
Il en ira de même au sein des centres de formation d’apprentis, car la filière de l’apprentissage est pareillement confrontée aux difficultés qui nous préoccupent aujourd’hui. Les CFA apporteront ainsi leur contribution au développement d’un esprit objectif et lucide face aux informations diffusées sur les réseaux numériques.
Accorder une place centrale à l’école et à l’apprentissage pour lutter contre la manipulation des informations semble bien être la meilleure réponse. En formant des citoyens capables de discerner les données présentes sur la toile, qui les entourent, et de formuler un jugement critique à leur sujet, notre société s’engage à mieux préparer les enfants aux dangers d’internet.
Telle est notre ambition : mieux les former afin qu’ils deviennent des citoyens ambassadeurs des valeurs républicaines et des adultes libres.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 À l’ère du numérique et du développement des nouvelles technologies, la lutte contre la manipulation de l’information constitue un enjeu démocratique majeur. Il était essentiel de braquer le projecteur sur ce phénomène et d’ouvrir ce débat de société, car tout débat a une influence sur la réalité.
Mme Frédérique Dumas.
Cette réalité, il fallait l’affronter immédiatement. Nous l’avons fait au moyen des articles 1

L’intelligence artificielle, les algorithmes – ces machines apprenantes qui analysent nos comportements – ouvrent de formidables opportunités en matière de recommandation et de personnalisation des informations, mais dessinent aussi un possible enfermement dans un monde propriétaire où nos comportements seraient reproduits à l’infini, sans possibilité d’évolution, donc d’émancipation.
Le développement de technologies toujours plus inventives, notamment celles qui créent du « réel virtuel » – les
 deep fakes –
Cette conviction est partagée par le Gouvernement, notamment par M. le ministre de l’éducation et par vous-même, madame la ministre de la culture. Ainsi, vous avez annoncé le doublement du budget alloué à l’éducation à l’information, à l’image et aux médias dans les programmes scolaires. De surcroît, les entreprises de l’audiovisuel public participent à cet effort et développent des propositions concrètes en la matière.
Cette conviction, qui anime la commission des affaires culturelles et de l’éducation, est à l’origine de l’article 9 


L’éducation aux médias et à l’information constitue un réel facteur d’intégration, de responsabilisation et de cohésion sociale dans le monde hyperconnecté qui est le nôtre. Par conséquent, elle s’avère être une priorité contemporaine absolue.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sylvie Charrière.
M. le président.
 La lutte contre la manipulation de l’information est une responsabilité collective. Il faut éduquer et développer l’esprit critique des jeunes, les inciter à rechercher la qualité de la source et les accompagner dans une démarche de tri de l’information pertinente et vérifiable. Tandis que la grande majorité des élèves utilisent internet pour rechercher des informations dans le cadre de leurs travaux scolaires, il faut mettre en place un accompagnement complet et rigoureux.
Mme Sylvie Charrière.
L’introduction dans les programmes scolaires de l’éducation aux médias et à l’information contribuera à développer l’esprit critique à l’école de façon encadrée. Si la mission de l’éducation est de contribuer à l’émancipation de chacun ainsi qu’au développement d’un esprit libre et éclairé, nous ne pouvons faillir sur ce point, dès lors qu’il s’agit de gérer la relation aux médias et à l’inflation d’informations.
Même si, le plus souvent, la sensibilisation à l’usage d’internet et à la vérification de la fiabilité de l’information est assurée par les professeurs documentalistes, l’inclure dans les programmes d’enseignement moral et civique constitue une véritable avancée éducative.
Dans un souci d’efficacité, nous devrons mieux outiller les enseignants. C’est pourquoi il importe d’encourager des actions innovantes telles que celles proposées par le CLEMI. Ces initiatives doivent permettre aux jeunes de mettre leurs convictions à l’épreuve et de les confronter au doute.
Il faudra aussi les accompagner dans la création d’un débat pluraliste et démocratique tenu dans un climat serein. Par exemple, le dispositif PhiloJeunes vise à développer parmi les jeunes une meilleure compréhension des valeurs démocratiques et civiques ainsi qu’un jugement critique et nuancé afin de les rendre moins vulnérables à l’endoctrinement et au dogmatisme.
Ainsi, l’article 9 

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Notre groupe approuve l’esprit de l’article 9 
M. Jean-Luc Mélenchon.

Agir dans le cadre de l’enseignement civique et moral, pourquoi pas ? Quoi qu’il en soit, il s’agit quasiment du point de départ d’une discipline philosophique, enseignée dès le plus jeune âge, ce qui est très bon. Il s’agit de prendre en considération un point de vue et de s’entraîner à considérer ce que pourrait être le point de vue inverse, afin de vérifier la valeur des arguments. On ne peut donc que vous suivre, chers collègues de la majorité.
Au demeurant, je suis plein d’optimisme dès qu’il s’agit de débattre de la vérité. Un jour, des philosophes s’étaient réunis afin de savoir quelle était la réalité de la réalité. Au terme d’un fort long débat, personne n’en savait strictement rien. Surgit alors Diogène, auquel on demande son avis sur la question. Quel argument avance-t-il ? Il sort de sa toge un bâton et en frappe le dernier qui a parlé. Chacun en conclut que la réalité a les moyens de s’imposer à l’esprit en suivant son propre chemin.
De la sorte, il me semble que l’on peut être tout à fait confiant si l’on donne à chacun les moyens de trouver par soi-même le chemin menant à une conviction personnelle, sachant qu’elle ne sera jamais la vérité, mais une tentative d’en approcher. Nous approuvons donc l’article 9 

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe FI et quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Les cours de philosophie satisfont l’objectif poursuivi. Ne réduisons pas le volume horaire des cours de philosophie en classe de terminale, conservons ce très bel enseignement, qui apprend à débattre et à développer l’esprit critique.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Pour en revenir à la proposition de loi dont nous débattons, c’est justement en laissant prospérer les médias conformes à la pensée unique et en assimilant à une fausse information toute information contraire à la pensée unique que vous étoufferez l’esprit critique et empêcherez les jeunes de construire leur propre opinion.
Si la jeunesse de notre pays s’informe sur internet et délaisse les journaux télévisés, c’est peut-être parce qu’elle en a assez d’entendre toujours les mêmes fadaises. Si nous vivons une telle crise de la démocratie et du métier de journaliste – je ne mets pas en cause les journalistes dans leur ensemble, mais reconnaissez que le militantisme, chez eux, a souvent remplacé l’esprit critique –, c’est bien en raison d’une tentation hégémonique permanente.
 Caricature !
Mme Anne Brugnera.
 Votre proposition de loi découle en fait de votre angoisse, comme si vous ne parveniez pas à convaincre, comme si le débat ne suffisait pas et que, face à l’échange d’arguments sur internet, lequel contourne le couvercle que vous avez placé sur la marmite de la presse française depuis des années, vous preniez peur. Voilà : en fait, vous avez peur.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ah, la peur !
M. Éric Bothorel.
 Vous n’avez pas confiance en vous. Voilà pourquoi vous pensez que vous pourrez tout contrôler.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Au moins !
Mme Amélie de Montchalin.
 On mange des enfants, aussi !
M. Éric Bothorel.
 Pour ma part, j’estime que l’esprit critique de la jeunesse, sa capacité à regarder ailleurs, les sites hébergés partout – car internet n’est pas maîtrisable, à moins d’adopter un régime de type chinois, mais tel est peut-être votre souhait
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
Telle est votre philosophie : vous refusez l’esprit critique mais prétendez l’imposer par des cours ridicules, alors que c’est la philosophie qui devrait apprendre l’esprit critique aux jeunes.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 L’esprit critique n’est jamais ridicule !
Mme Amélie de Montchalin.
 C’est vous qui êtes ridicule, monsieur Dupont-Aignan !
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Toutes les personnes auditionnées ont indiqué que l’essentiel était bien l’éducation aux médias et à l’information, qui n’est ni une nouveauté ni une invention du texte mais dessine une suite logique. Nous prenons conscience que l’environnement dans lequel nous évoluons a des effets absolument vertigineux.
Vous preniez tout à l’heure, monsieur Vuilletet, l’exemple de ceux qui croient que la Terre est plate. Il faut informer nos jeunes et les former. Si vous aimez la théorie du complot, que vous proposera Facebook ou YouTube la prochaine fois que vous vous connecterez ? Nous avons nous-mêmes tendance à surestimer l’approbation de ceux qui nous suivent sur les réseaux sociaux. Que nous propose Facebook, sinon des gens qui aiment ce que nous aimons ?
Tout l’enjeu est d’expliquer cela aux jeunes. Il faut commencer cet apprentissage tôt, à l’école primaire, dans la mesure où les enfants se connectent de plus en plus tôt. Nous aurons, toutes ces prochaines années, à mener un débat avec la ministre de la culture, le ministre de l’éducation nationale, le secrétaire d’État au numérique et la ministre des solidarités et de la santé sur la place des écrans dans notre société. Cela dit, il existe déjà une unanimité pour dire que l’éducation aux médias et à l’information est nécessaire.
Nous confions aujourd’hui cet enseignement, en priorité, aux professeurs d’éducation civique, étant donné qu’ils sont aussi, très souvent, des professeurs d’histoire-géographie et qu’ils sont habitués à croiser les sources. Les professeurs documentalistes sont aussi formés à l’éducation aux médias et à l’information. Nous avons les ressources humaines pour accomplir un tel travail, comme j’ai pu le constater lors des nombreuses auditions que j’ai menées en tant que président et rapporteur de la mission d’information sur l’école dans la société numérique.
Je remercie ceux d’entre vous qui voudront bien soutenir l’article 9 

 Sur l’article 9 
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis

Vous comprendriez qu’il est primordial, à l’heure du numérique, de sensibiliser les plus jeunes au fonctionnement des réseaux sociaux, à la manière dont on décrypte une information, à la façon dont on développe son sens de l’autocritique. C’est être aveugle de ne pas voir que cela représente un enjeu d’avenir incontournable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Encore une fois, nous avons une vraie divergence de fond avec la majorité. Cet article entend enrichir l’enseignement moral et civique, en venant prodiguer toujours plus de morale politiquement correcte à nos enfants,…
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Françoise Nyssen,

 …tout au long de leur scolarité, pour en faire des « citoyens responsables » – et pourquoi pas des électeurs utiles.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ces propos sont scandaleux !
M. Guillaume Vuilletet.
 Le premier objectif de l’école publique n’est donc plus d’instruire, il est de formater des individus compatibles avec la société ouverte rêvée par nos élites. Peut-être pensez-vous que je force un peu le trait ; mais vous ne pouvez pas nier que la volonté du Gouvernement est de mettre en œuvre un apprentissage des moyens à destination des élèves pour vérifier la fiabilité de l’information.
Mme Emmanuelle Ménard.
Partant de là, on peut se poser quelques questions. Comment le Gouvernement définit-il la fiabilité d’une information ?
 Très bonne question !
M. Dino Cinieri.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quels sont ces fameux moyens de vérification de l’information ? L’article 9 
Mme Emmanuelle Ménard.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Vous préférez les curés, c’est ça ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 On en revient, encore une fois, au camp du bien et à celui du mal. Si l’intention est peut-être bonne, le risque de dérive est inéluctable.
Mme Emmanuelle Ménard.
Quand l’État ambitionne d’enseigner la bonne morale, là surgit le danger. Comme le dit Montesquieu, « tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser ». Pourtant, la neutralité politique de l’enseignement devrait être absolument assurée. Donner à l’école publique la responsabilité de l’éducation aux médias me semble être la porte ouverte à l’endoctrinement facile. C’est un danger de plus que contient la proposition de loi.
Pour rebondir sur ce que vous avez dit, madame le rapporteur pour avis, j’ai moi aussi participé à des ateliers d’éducation aux médias. Le résultat dépend énormément de ceux qui les mènent. Toute la différence est là.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 C’est exagéré !
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,


 La lecture du
M. Éric Straumann.
 Canard enchaîné 
Mme Françoise Nyssen,

 C’est de la com’ !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
Mme Françoise Nyssen,

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Mme Françoise Nyssen,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 C’est stupéfiant ! L’enseignement, dans notre pays, est un enseignement non dogmatique.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Rires et exclamations parmi les députés non inscrits.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Il se fait à partir de contenus de savoir établis de manière académique, par des gens dont c’est le métier. Ils sont imparfaits et perfectibles, nous le savons tous ; mais il n’y a pas d’enseignement dogmatique en France.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Rires et exclamations parmi les députés non inscrits.)
 C’est bien connu !
Plusieurs députés non inscrits.
 C’est d’ailleurs lié à l’identité même de la patrie républicaine, au cas où vous ne le sauriez pas. Je suis donc très surpris de ce que j’ai entendu.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Monsieur Dupont-Aignan, j’apprécie la qualité de vos raisonnements – même quand j’en désapprouve à la fois les prémisses et la conclusion –, et j’ai déposé une demande de scrutin public pour vous être agréable, parce que vous avez dit que vous n’étiez pas en état de la faire. Je suis bien curieux de voir maintenant qui va voter comment.
Comment oserait-on dire, à l’Assemblée nationale, que l’éducation est autre chose qu’un apprentissage de méthodes ? Vous avez votre réponse, madame Ménard !
Par exemple, si quelqu’un affirme que la Terre est plate et qu’une bande d’énergumènes s’arrange pour diffuser une telle information, nous savons comment rétablir la vérité : cela s’appelle la science, figurez-vous, qui prouve que la Terre est ronde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous avons l’intention d’enseigner non pas ce qu’il faut croire, mais comment on peut s’avancer vers la vérité et la trouver.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
N’accusez pas ceux qui vont voter l’article 9 

 On va se gêner !
Mme Marine Le Pen.
 En effet, je ne crois pas qu’il y ait ici une seule personne qui ait l’idée d’enrégimenter un enfant.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Surtout pas vous !
Mme Marine Le Pen.
 Quel que soit leur état d’esprit, nous les considérons tous comme nos propres enfants. Nous ne voulons pour eux que le meilleur, c’est-à-dire leur liberté d’esprit.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe
FI et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Le débat de ce soir est particulièrement lourd. Après avoir commencé par mettre en cause l’indépendance de la justice, puis celle de la presse et celle d’autorités de régulation, vous accusez maintenant l’école et les enseignants.
Mme Aurore Bergé.
 Et alors ?
M. Sébastien Chenu.
 Je suis très heureuse que nos débats soient publics, retransmis et retranscrits : les Français pourront se rendre compte de la société vers laquelle vous souhaitez les conduire. Personne ici ne dit qu’il faut en arriver demain à une vérité d’État.
Mme Aurore Bergé.
 Mais si ! C’est ce que vous faites !
Mme Marine Le Pen.
 Personne ne dit aux enfants comment ils doivent penser. Au contraire, l’enjeu même de l’école est de les guider vers la méthode grâce à laquelle ils pourront penser librement. C’est tout l’enjeu du texte de veiller à ce qu’on ne puisse pas altérer la sincérité d’un scrutin, à ce que des gens, parfois de l’étranger, ne viennent pas volontairement altérer notre démocratie, celle-là qui vous permet de tenir les propos que vous tenez ce soir dans cet hémicycle sans contrainte et en toute liberté.
Mme Aurore Bergé.
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 Et alors ?
M. Sébastien Chenu.
 Encore heureux !
M. Éric Straumann.
 C’est cette démocratie qui doit être garantie à tous les enfants de France. C’est pour cela que nous voterons cet article.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Ne blâmons pas certains de nos collègues qui jouissent d’une liberté d’expression que nous avons tous envie de défendre ici et grâce à laquelle ils peuvent affirmer des énormités pareilles.
M. Hervé Saulignac.
Le seul article qui trouvera totalement grâce à nos yeux est l’article 9


 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Monsieur Mélenchon, je vous remercie pour cet éloge de la méthode que vous venez de faire. Chers collègues, nous avons pu parler de

 On ne peut pas parler français dans l’hémicycle ?
M. Éric Straumann.
M. Bruno Studer,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

 Eh bien, n’utilisez pas cette expression et parlez français !
M. Éric Straumann.
M. Bruno Studer,
rapporteur 
Demain arriveront ce que certains appellent en anglais des
 deep fakes
 Tout ça est déjà prévu par les textes !
Mme Marine Le Pen.
M. Bruno Studer,
rapporteur 
Il nous semble que les innovations technologiques qui arrivent nécessitent que l’on muscle les capacités d’autodéfense et l’esprit critique des jeunes dès l’école. C’est le sens de cette disposition, que je défends encore une fois, coûte que coûte. C’est un travail de longue haleine qui a été entamé par d’autres. Il avait été renforcé par la loi pour la refondation de l’école de la République, votée pendant la précédente législature. Nous le poursuivons. C’est aussi l’honneur de l’Assemblée nationale de poursuivre un travail engagé par le passé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 C’est en effet exactement le même débat.
Mme Emmanuelle Ménard.
 À quoi ça sert, alors ?
Mme Anne Brugnera.
 Notre divergence de fond tient à ce que l’on veut faire de l’éducation nationale. Pour moi, sa finalité est de transmettre à nos enfants un savoir et des connaissances. La transmission de la morale relève, quant à elle, des parents.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ah ! Nous y voilà ! Si le cerveau de l’humanité était là devant vos yeux, vous y feriez des ratures !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Excusez-moi, monsieur Mélenchon, je ne vous ai pas entendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis en train de vous citer Victor Hugo !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous voulez faire des enfants, par le biais de l’éducation nationale, des citoyens.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Effectivement. C’est même son seul rôle, madame !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je pense que c’est non pas à l’éducation nationale mais prioritairement aux familles de faire des citoyens.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il faut lui expliquer des choses, madame Le Pen !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après les débats de fond que nous venons d’avoir, j’ai quelque scrupule à prendre la parole pour défendre cet amendement, dont l’objet est bien plus léger mais qui a quand même du sens.
M. Michel Castellani.
Il s’agit de supprimer le dernier alinéa de l’article 9 

Avez-vous lu l’article L. 312-15 de l’éducation, que l’article 9 


Je le répète, nous n’avons rien contre le fait que les enfants puissent vérifier la fiabilité des informations, mais nous pensons qu’à vouloir trop en faire, on arrivera au résultat inverse. Il ne nous paraît donc pas d’une extrême nécessité que l’article 9 

Comme je le disais, cet argument est bien moins important que ceux qui ont été avancés précédemment, mais il a quand même un sens : simplifier le texte.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Les paroles de M. Castellani sont de bon sens. Dans le cadre du cours d’éducation civique, les enfants doivent être éduqués à un grand nombre de choses – M. Castellani en a énuméré un certain nombre, mais ce n’était qu’une partie. Or il faut avoir conscience du faible volume horaire que représente cet enseignement à l’école aujourd’hui !
M. Fabien Di Filippo.
 Un volume ridicule !
M. Pierre Cordier.
 Au lycée, c’est parfois une demi-heure par semaine ou une heure toutes les deux semaines. Dans ces conditions, pensez-vous que les professeurs puissent aller jusqu’à ce degré de détail ? Il vaut mieux leur laisser des marges de manœuvre pour organiser au mieux cet enseignement, ou préciser son contenu par décret ou par circulaire, comme le reste du programme.
M. Fabien Di Filippo.
M. Castellani a tout à fait raison : aller à ce point dans le détail, fixer des contraintes aussi étroites, sera contre-productif. Je vous invite donc, chers collègues, à reconnaître la sagesse des propos M. Castellani et à adopter cet amendement, pour le bien même de l’idée que vous défendez.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je trouve excellent l’argument de notre collègue Castellani. En vérité, c’est un faux débat, dans lequel j’ai l’impression que certains perdent leur calme. Ce qui est en jeu, c’est l’esprit critique, la capacité des individus, au terme de l’évolution de leur pensée, à être acteurs du débat public. Cela procède de plusieurs formations : d’abord, celle de la famille, bien sûr, complétée et magnifiée ensuite par celle de l’école.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 N’exagérez pas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Dire cela, monsieur Mélenchon, ce n’est pas remettre pas en cause la qualité de nos enseignants, mais le pédagogisme qui détruit l’école publique depuis vingt ans. D’ailleurs j’ai cru comprendre que le ministre de l’éducation nationale, M. Blanquer, essaie d’y remédier.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
La litanie de mots que vous voulez ajouter au code de l’éducation pour justifier votre texte et accréditer l’idée que les fausses informations représentent un grand danger ne serviront à rien. À la limite, je m’en réjouis : avec ces cours d’éducation civique, nos jeunes, qui déjà ne lisent plus beaucoup la presse ni ne regardent les journaux télévisés, s’en détourneront encore plus et ne seront plus exposés à vos fausses informations permanentes.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est pathétique !
Mme Patricia Mirallès.
 Depuis plusieurs jours, nous vivons un moment extraordinaire : le Président de la République, roi de la fausse information, fait adopter un texte sur ce sujet.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Je mets aux voix l’article 9 
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Voilà à nouveau un bel exemple d’article cosmétique. Après vous être attaqué aux médias eux-mêmes par l’intermédiaire du CSA, vous voulez vous assurer que les élèves ne seront pas bernés par de vraies fausses informations. Pour cela, vous voulez modifier l’article L. 332-5 du code de l’éducation, aux termes duquel : « La formation dispensée à tous les élèves des collèges comprend obligatoirement une initiation économique et sociale et une initiation technologique ainsi qu’une éducation aux médias et à l’information. » Comme souvent, vous jugez cette phrase trop simple, et vous voulez y ajouter votre touche, en voulant également rendre obligatoire « une formation à l’analyse critique de l’information disponible ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette fioriture n’apportera en réalité pas grand-chose, sinon un peu plus de contrôle et de formatage, et avec une certaine dextérité, au service, prétendez-vous, d’une visée éducative. L’idée initiale était pourtant noble car c’est bien en instruisant nos enfants que nous leur permettrons de développer un esprit critique capable de distinguer les bonnes informations des mauvaises. Mais soyons lucides : ce n’est pas en ajoutant ce genre de formule au code de l’éducation que nous les aiderons à trier le bon grain de l’ivraie.
Pire encore, on ne sait pas comment ni de qui nos enfants devraient recevoir cette formation : il y a là de quoi s’inquiéter.
C’est pourquoi je demande la suppression de cet article dont la portée est essentiellement idéologique et politique.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Madame Ménard, je vous écoute avec beaucoup d’intérêt. Dans votre prise de parole précédente, vous avez dit devant la représentation nationale que le rôle de l’école n’est pas de créer des citoyens. Franchement, à quoi croyez-vous qu’elle serve sinon à cela ? L’école n’est pas seulement une machine à gorger les élèves de savoirs. Elle sert, en transmettant des savoirs, à aider le jeune à se construire en tant que personne.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il s’agit de l’aider, pas de lui imposer une vision du monde !
M. Louis Aliot.
 Les savoirs n’ont que cette fonction, madame : il ne s’agit pas de leur injecter dans la tête un programme donné, mais de leur donner les moyens de se constituer en tant que personnes. Oui, la fonction de l’école républicaine est d’aider à fabriquer des citoyens, c’est-à-dire des gens capables de vivre avec les autres, sous l’empire de la vérité.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’ajoute que ce que vous venez dire explicite ce que vous sous-entendiez auparavant, à savoir que l’école n’aurait pas à se mêler de morale. Ce débat est clos depuis 1905, voire depuis les débuts de l’école républicaine. Oui, l’école républicaine doit enseigner la morale, sur laquelle repose en général le consentement de la société tout entière – je vous renvoie aux discours de Jules Ferry sur le sujet.
Permettez-moi de vous dire que si quelqu’un, ici, défend la liberté de l’enfant, ce n’est pas vous ! Tous les gens civilisés savent en effet que les enfants ne sont pas la propriété de leurs parents. Certes, c’est le devoir des parents que de transmettre à leurs enfants la morale à laquelle ils croient, pour des raisons qui leur appartiennent. Mais les jeunes personnes doivent aussi être mises en situation de pouvoir contester le point de vue de leurs parents.
 Vous voulez les forcer à renier leurs parents en place publique !
Mme Marine Le Pen.
 Dans l’acte de contestation qui les construit comme personnes, celles-ci prennent appui sur le savoir, la science et la morale civique.
M. Jean-Luc Mélenchon.

Mme Aurore Bergé
 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin.
 C’est pourquoi, madame Ménard, je me suis permis tout à l’heure de citer ce que disait Victor Hugo…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce que disait aussi Staline !
M. Louis Aliot.
 …à ceux qui vous ont précédés sur ces bancs : « Si le cerveau de l’humanité était là devant vos yeux à votre discrétion, ouvert comme la page d’un livre, vous y feriez des ratures ! »
M. Jean-Luc Mélenchon.

Mme Muriel Ressiguier.
 Des ratures, pour les empêcher de penser librement, sous prétexte de défendre la liberté !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et
GDR ainsi que sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce que vous voulez, c’est prendre exemple sur ce qui s’est passé au Cambodge !
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. Denis Masséglia.
M. le président.
 Je voudrais réagir à deux arguments avancés par les députés siégeant à droite de l’hémicycle.
M. Denis Masséglia.
Le premier concerne la République. La République repose sur l’égalité : il faut faire en sorte que chaque jeune puisse avoir accès à l’éducation, quand bien même ses parents ne sont pas capables de la lui apporter. Nous devons être égalitaires, faire en sorte que chacun de nos enfants ait la possibilité d’acquérir les compétences nécessaires à l’analyse de l’information.
Le deuxième concerne les jeunes, qui se détournent des médias traditionnels pour aller vers de nouveaux médias. Ce n’est pas parce qu’ils n’aiment pas les journaux ou parce qu’ils sont nuls, c’est en raison d’une mutation générale de la société : nos jeunes souhaitent consommer l’information de façon différente, par le numérique.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Acceptez donc la différence et arrêtez de critiquer les médias.
M. Denis Masséglia.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre de l’école, le risque est grand qu’une mise en garde des élèves contre la manipulation des informations soit déjà elle-même une forme de manipulation de l’information. Pour prévenir ce risque, il convient de supprimer l’alinéa 3 de l’article 9 
Mme Emmanuelle Ménard.

J’ai appris avec beaucoup d’intérêt, il y a déjà plusieurs mois, que des journalistes du

 Ça, c’est vrai.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je ne résiste pas au plaisir de citer, à ce propos, un article d’Élisabeth Lévy paru le 2 février 2017 dans le magazine
Mme Emmanuelle Ménard.



N’y aurait-il pas un petit conflit d’intérêts dans le fait que

Vous l’aurez compris : je nourris de sérieux doutes. Vous savez aussi bien que moi qu’en cherchant à interdire, à canaliser, à contrôler, on aboutit quasi systématiquement au résultat contraire à l’effet recherché. Vous n’y échapperez malheureusement pas.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise en effet à supprimer l’article. En lisant celui-ci, en effet, je m’interroge : quel est le lien entre le texte du code selon lequel « les centres de formation d’apprentis […] concourent au développement des connaissances, des compétences et de la culture nécessaires à l’exercice de la citoyenneté », et les mots que vous voulez y ajouter, à savoir : « y compris dans l’utilisation de l’internet et des services de communication au public en ligne » ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne comprends pas en quoi l’exercice de la citoyenneté doit être subordonné à un enseignement sur les fausses informations, dont la définition, je le répète, est plus que douteuse. La priorité pour les centres de formation des apprentis ne devrait-elle pas plutôt être, tout simplement, de dispenser une formation, de faire apprendre un métier qui donne un avenir professionnel ?
J’ai du mal à comprendre en quoi une proposition de loi sur les fausses informations a la légitimité pour intervenir dans ce domaine, d’autant plus sachant que le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a été discuté il n’y a même pas quinze jours. Surtout, je m’interroge sur le bien-fondé d’une telle politique : que voulez-vous pour les apprentis ? Voulez-vous qu’ils apprennent leur métier ou à utiliser internet et les divers services de communication en ligne ?
 Nous voulons qu’ils deviennent des citoyens !
Mme Amélie de Montchalin.
 Cet article tombe très mal à propos, n’insistant que sur la citoyenneté et non pas sur la formation globale et entière des apprentis. C’est pourquoi je demande sa suppression.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Studer,
rapporteur
 Mme Ménard n’a pas posé cette question !
M. Louis Aliot.
M. Bruno Studer,
rapporteur 
 Les deux !
M. Hervé Saulignac.
M. Bruno Studer,
rapporteur 
 Très bien !
M. Gaël Le Bohec.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 Ils sont tout de même identiques.
M. le président.
 Assumez, madame la ministre !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Cela devient le monde à l’envers : c’est moi qui vais défendre un texte qui n’est pas le mien ! Écoutez, madame Ménard, j’ai déjà entendu cent fois cette sornette : au motif qu’ils seraient en apprentissage, dans la voie professionnelle, ne leur cassons pas les pieds, ne leur parlons pas d’art, de littérature, de droits civiques, cela ne sert à rien ! Pour vous, il ne s’agit pas de jeunes mais de robots !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quelle mauvaise foi !
M. Louis Aliot.
 Nous, nous parlons de jeunes à qui l’on ouvre l’esprit critique.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations
parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je ne résiste pas à la volonté de mettre mon grain de sel dans cette discussion, moi qui ai enseigné toute ma vie. L’objectif de l’enseignement, pour moi, est d’abord de transmettre un savoir, ce qui suppose un contenu,…
M. Michel Castellani.

M. Pierre Cordier.
 …mais c’est aussi apprendre aux gosses à relativiser, à développer l’esprit critique.
M. Michel Castellani.
 Tout à fait !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ce qu’il y a de bien, c’est que la manipulation ne marche pas : si vous essayez de manipuler les gosses, ils auront la réaction, saine à mon avis, de se protéger, et vous obtiendrez l’effet inverse de celui recherché.
M. Michel Castellani.
 C’est pourquoi ces dispositions sont vouées à l’échec !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 L’idée est de toujours relativiser les choses. Il n’y a pas de vérité absolue – moi qui enseignais les théories économiques, laissez tomber ! L’honnêteté consiste à enseigner aux gosses l’ensemble des théories, puis, avec leur propre esprit critique, que l’on cherche à développer, ils font le tri. La valeur de l’enseignement, c’est de transmettre à la fois un fond et un esprit.
M. Michel Castellani.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est le sage de Bastia !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Après ces très sages paroles, je rappelle qu’il s’agit de ne pas oublier que ce qui permet la formation de l’esprit critique, c’est l’émancipation par la culture, par le savoir et, comme vous venez de le dire, monsieur Mélenchon, par les savoirs fondamentaux. Mais n’oubliez jamais que ce texte est bâti sur une définition de la fausse nouvelle avec laquelle toute l’opposition est en désaccord. Toute l’articulation des enseignements sur l’esprit critique sera fondée sur cette définition que nous dénonçons.
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Studer,
 rapporteur
Mme Naïma Moutchou,
 rapporteure pour avis.
 Soutenir ces articles revient, en quelque sorte, à soutenir la définition de la fausse nouvelle proposée par ce gouvernement. Voilà ce que nous dénonçons.
M. Fabien Di Filippo.
Oui à l’émancipation par la culture, oui à l’émancipation par le savoir, oui à des enfants mieux formés, sachant plus de choses, pour qu’ils soient eux-mêmes capables, quand ils prendront connaissance de ces nouvelles, de savoir si elles sont plausibles ou pas ! Mais non au fait de leur expliquer ce qu’est une mauvaise nouvelle selon les critères de ce texte, car cela orientera, à un moment donné, quoi qu’il arrive, leur perception de l’actualité et des événements.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 J’ai été choquée d’entendre Mme Ménard dire, avec sa vision rétrograde, que des jeunes étudiant en CFA – centre de formation d’apprentis – ne peuvent pas accéder à l’apprentissage de la connaissance de l’information pour distinguer le vrai du faux.
Mme Nadia Essayan.
 Mais non ! Ouvrez vos oreilles !
M. Louis Aliot.
 Ce n’est pas ce qu’elle a dit.
M. Pierre Cordier.
 Je trouve qu’il est très important, à la fois pour leur culture, leur devenir et leur citoyenneté, mais aussi pour leur travail et leur future profession, de ne pas séparer les enfants, selon qu’ils étudient en CFA ou suivent une autre formation.
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Vous êtes depuis quelques minutes, les uns et les autres, d’une mauvaise foi totale ; en général, c’est quand on est en difficulté avec ses propres arguments.
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Mélenchon, vous voulez apprendre aux apprentis à utiliser internet… Quel gag : c’est eux qui pourraient vous apprendre ! La réalité, c’est qu’ils savent bien mieux se servir d’internet qu’on ne le saura jamais…
M. Bruno Studer,
rapporteur
 …parce qu’ils sont nés avec et qu’ils y naviguent évidemment avec beaucoup de facilité et de compétence !
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Deuxièmement, mes chers collègues, vous faites un contresens total : le meilleur moyen d’aiguiser l’esprit critique, et vous le savez bien, c’est le pluralisme de l’information, et certainement pas d’essayer d’imposer une source d’information, de surcroît contrôlée par l’État, ce qui suscitera, chez l’immense majorité des Français, une résistance légitime, naturelle et de bon sens.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Si vous dites à un peuple – et à des parents – que vous allez prendre les enfants pour leur expliquer ce qu’ils doivent croire et ce qu’ils ne doivent pas croire, vous arriverez exactement à la situation inverse ! Voilà ce que vous cherchez à faire et cela nous dérange parce que nous ne voulons pas que vous, politiques, décidiez d’imposer à nos enfants ce qu’ils doivent croire comme justes et ce qu’ils doivent croire comme faux ! En lisant vos journaux, on voit bien souvent une longue suite de mensonges, et les décodeurs qui se multiplient sont en réalité des militants politiques qui viennent exprimer leur vision politique de l’information.
Mme Marine Le Pen.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Soyez gentils : œuvrez pour le pluralisme, n’en faites pas plus et, croyez-moi, la vérité en sortira.
 (Applaudissements
parmi les députés non inscrits.)
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour le soutenir.
 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de nombreux amendements portant article additionnel après l’article 9 
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Nous voulons garantir le droit de reprise des entreprises de presse pas leurs salariés. Nous en venons donc, après un relatif consensus de notre part sur les précédents articles, à ce qui nous semble, en plus de l’éducation et de la citoyenneté, un autre versant important à emprunter pour permettre de discerner la vraie de la fausse information, en donnant des outils aux citoyens et surtout aux producteurs de l’information.
Mme Danièle Obono.
Cet amendement vise à corriger une omission dans les ordonnances sur le droit du travail de 2017 en précisant que les entreprises de presse doivent être soumises aux mêmes obligations d’information des salariés en cas de vente de l’entreprise. Nous pensons qu’en tous domaines, ce droit doit être préservé, particulièrement dans les entreprises de presse. Celles-ci devraient être gérées de manière collective par les journalistes qui les composent, ce qui permettrait d’éviter qu’elles soient soumises à des pressions venant du monde économique ou politique. Dans cette optique, il nous semble fondamental de permettre à des comités de rédaction et aux salariés de pouvoir décider, en cas de difficultés de leur média, de reprendre la main sur l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je souhaite expliquer pourquoi nous les avons redéposés. Bien sûr, nous avons entendu les objections de la commission, mais comme nous l’avons dit tout au long du débat, nous pensons que le sujet fondamental, ce sont les conditions de production des médias : qui les détient ? quel pouvoir ont leurs acteurs, y compris les premiers d’entre eux, à savoir les journalistes, sur les informations qu’ils traitent et comment le font-ils ? N’ayant pas été convaincus par vos argumentations en commission, monsieur le rapporteur, nous proposons à nouveau cette série d’amendements, en cohérence avec notre vision globale du sujet et avec ce que nous venons de voter à vos côtés s’agissant des dispositions touchant à l’éducation. Il s’agit en effet d’éduquer les plus jeunes au travail sur les sources crédibles, ce qui suppose que celles-ci puissent être considérées comme fiables, et, pour y parvenir, il faut donner les moyens aux médias de faire ce travail de qualité. C’est donc en toute cohérence que cet amendement est maintenu de même que les suivants.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Françoise Nyssen,

M. Bruno Studer,
 rapporteur.
 Acceptons-en l’augure : je le retire.
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je formulerai d’abord remarque sur la forme, monsieur Studer : non, on n’a pas eu le temps d’en discuter en commission,…
M. Loïc Prud’homme.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 …et vous avez alors dit à mon collègue Larive qu’on prendrait le temps d’en débattre en séance. Nonobstant cette observation, je vous rappelle tout de même que la réforme constitutionnelle n’est pas encore passée et que c’est bien en séance qu’on discute des textes de loi et des amendements ; la loi ne se fait pas en commission.
M. Loïc Prud’homme.
J’en viens au fond. L’amendement n

Cet amendement vise à interdire clairement la pratique dite du
 greenwashing
 Glyphosate Task Force
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Le refus par la commission et par le Gouvernement de cet amendement pourtant très raisonnable prouve bien, encore une fois, l’intention délibérée qui est la leur : il ne peut y avoir de fausses informations que dans les trois mois précédant l’élection, jamais sinon ; quant aux affaires commerciales et aux affaires graves, elles ne les intéressent pas. Qu’il s’agisse du pluralisme dans les médias ou des amendements déposés par La France insoumise ou moi-même sur la baisse des seuils, cela ne les intéresse pas. Vous avez là la preuve, chers collègues, de la duplicité du Gouvernement.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de l’abattement fiscal dont jouissent les journalistes, qui peut s’élever jusqu’à 7 500 euros. Dans son rapport annuel de 2013, la Cour des comptes fustigeait ce privilège, en estimant à 60 millions d’euros son coût global pour l’ensemble de la société. Je ne m’illusionne pas un seul instant : personne ne votera pour cet amendement avec nous. Il s’agit pourtant d’un privilège, et je suis bien content que ceux-là mêmes qui ont passé leur temps à dénoncer les acquis sociaux des autres professions comme étant des privilèges s’entendent dire, dans l’hémicycle, qu’eux-mêmes en bénéficient.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’ajoute, pour les collègues parlementaires qui n’en connaîtraient pas l’histoire, qu’il avait d’abord été prévu – cela fait déjà quelque temps – de le supprimer la même année où l’on avait décidé de fiscaliser une partie de l’IRFM, l’indemnité représentative de frais de mandat. Les deux mesures fiscales allaient de pair, dans le même texte. On le vota, puis tout aussitôt – hop ! – on en retrancha le chapitre qui concernait l’avantage fiscal des journalistes.
On nous a dit, depuis lors, que si nous supprimions cette mesure, nous mettrions les journalistes dans une situation financière difficile. Autrement dit, à côté des aides à la presse – dont le principe, compte tenu de par son aveuglement, est déjà discutable –, une autre aide à la presse consiste à améliorer le salaire des journalistes par des abattements fiscaux. Eh bien, clairement, nous sommes contre : il faut payer les gens ce qu’il faut les payer, en fonction du service qu’ils rendent, tel qu’il peut être évalué dans une convention collective, et ne pas utiliser de tels subterfuges.
Mes collègues, je vous demande de comprendre que cet abattement fiscal porte sur la base de l’imposition : là où vous bénéficiez d’un abattement de 10 %, le leur s’élève à 20 ou à 30 %. C’est un privilège inacceptable. Je propose au ministre de l’économie et des finances de réaliser là une économie substantielle et surtout plus intéressante que celle qu’il nous propose sur d’autres sujets.

M. Sébastien Chenu.

M. Bruno Bilde
 Scrutin public !
M. Ludovic Pajot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 C’est léger, comme explication !
M. Ludovic Pajot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 je vous remercie pour cet aveu, madame la ministre !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 C’est une subvention dont le patron décide du montant !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vais surprendre M. Mélenchon : je suis 100 % d’accord avec lui. Pour preuve, à l’automne dernier, lors de l’examen du projet de loi de finances, j’avais déposé exactement le même amendement, mais personne, dans l’hémicycle, n’avais voté pour ! Je m’étonne donc un peu de cette incohérence ! Quoi qu’il en soit, je suis absolument d’accord avec M. Mélenchon.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Il vous arrive donc d’avoir du bon sens, madame !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Madame la ministre, quand cet abattement fiscal avait été créé, il visait effectivement à répondre aux besoins d’une profession. Or celle-ci a largement évolué depuis, et les frais professionnels n’ont plus lieu d’être dans la profession de journaliste telle qu’elle s’exerce en 2018. Il faudrait peut-être prendre le taureau par les cornes et voter effectivement cette suppression.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de lutter contre les fausses informations en consacrant la neutralité de l’internet. Concrètement, il s’agit d’interdire aux fournisseurs d’accès à internet de pratiquer des tarifs différenciés pour l’accès au réseau en fonction de critères arbitraires. Imagine-t-on que des considérations mercantiles puissent restreindre l’accès effectif à l’information, par exemple en allongeant les délais de connexion ? Ce serait très mal venu et marquerait le début du recul de l’idéologie émancipatrice de l’internet.
M. Loïc Prud’homme.
Il semble exister un consensus national transpartisan en France pour renforcer et préserver la neutralité d’internet. La France insoumise s’en félicite et souhaite renforcer ce principe. En effet, à l’inverse des États-Unis de Donald Trump, qui y ont mis fin en décembre dernier, le président de l’Assemblée nationale et la majorité La République en marche avaient annoncé vouloir constitutionnaliser la neutralité d’internet.
Le concept de non-discrimination tarifaire est en fait la base d’internet et de son architecture décentralisée originelle. Or les modèles économiques des nouveaux géants de l’internet mettent à mal ce modèle originel. Nous proposons donc cet amendement, afin d’éviter qu’un bien commun ne soit une fois de plus saccagé par des intérêts économiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 C’est un amendement fondamental.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est vrai !
Mme Marine Le Pen.
 En effet, la neutralité d’internet constitue aussi la garantie de la liberté d’expression.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Lorsque l’on a inventé le service postal, a-t-on conditionné la vitesse d’acheminement du courrier à son contenu ? Non.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Si la neutralité d’internet est remise en cause, en fonction du contenu des programmes, des informations ou des émetteurs – ce qui est encore plus grave –, la diffusion sera différenciée.
Nous sommes ici témoins d’une volonté politique des géants d’internet et des gouvernements : celle de reprendre d’une main ce qu’internet avait donné d’une autre. Voilà pourquoi il me semble que le débat sur la neutralité d’internet est absolument fondamental et tellement plus important que ce débat ridicule, depuis plusieurs heures, sur les fameuses fausses informations, qui relèvent du fantasme, et qui par ailleurs peuvent être poursuivies, dans notre droit actuel, sur la base des lois en matière de diffamation. Nous aurions mieux fait de travailler cette question.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 J’appelle l’attention de nos collègues de la majorité : je ne veux pas qu’ils soient pris en traître, comme nous l’avons été, une certaine nuit, à propos de l’amendement relatif au glyphosate. Il s’agit en effet d’une question qui intéresse et passionne des millions de personnes.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Elle est fondamentale.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Elle est en débat dans toutes les démocraties, en particulier aux États-Unis d’Amérique, où des dispositions ont été prises contre la neutralité de l’internet.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Que l’on comprenne bien : la neutralité signifie que tous ceux qui font appel à un service quelconque ou cliquent sur un site peuvent y accéder de la même manière et à la même vitesse, que le site soit très important ou très petit, qu’il soit promu grâce à des milliers de dollars ou d’euros, ou que personne n’ait jamais rien dit à son sujet. Il s’agit donc d’une liberté fondamentale, celle de la toile, qui est en cause : des millions de jeunes se sont, dans notre pays, passionnés pour cette question. Des pétitions ont été signées et des interventions ont eu lieu partout afin de protéger la liberté d’internet. Cet amendement demande seulement, en quelque sorte, la continuation de ce que vous avez toujours connu à propos de l’internet : la liberté d’y accéder partout à la même vitesse, quelle que soit la nature du site.
Si j’explique toutes ces choses que sans doute la plupart d’entre vous connaissent, c’est simplement pour rappeler de quoi nous parlons à cet instant, pour souligner l’importance que nos concitoyens accordent à cette question dans leur perception et pour la défense de la liberté.
Chers collègues de la majorité, si vous votiez avec nous, vous n’accorderiez aucun privilégié particulier à La France insoumise : vous ne feriez que voter comme toutes sortes de collègues dans toutes sortes de parlements, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, en faveur de cette liberté d’internet.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Je vous adjure de le faire parce que le signal contraire sera extrêmement mal reçu, et, je le crains, à juste titre.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Nous voterons évidemment, nous, pour cet amendement essentiel. Effectivement, notre collègue Mélenchon a raison, chers collègues, d’appeler votre attention sur le fait que ne pas le voter reviendrait, en quelque sorte, à accepter une vision marchande de l’information.
Mme Marine Le Pen.
Or cela irait exactement à l’encontre du signal et de l’image que vous souhaitez donner : vous vous présentez en effet à nous comme les défenseurs de l’information vraie et contrôlée. Si vous êtes vraiment cela, il est impossible que vous admettiez qu’une vision marchande de l’information, notamment d’internet, puisse s’imposer dans notre pays. Il est impossible que vous admettiez que, dans notre pays, l’on doive payer afin que la connexion aille plus rapidement vers son site, ce que ceux qui n’en ont pas les moyens ne pourront pas faire. Une telle évolution irait à l’encontre du principe même non seulement d’internet mais également de la libre circulation de l’information.
Nous voterons donc, pour ce qui nous concerne, l’amendement n

 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons l’accès libre aux citoyens des rapports publics élaborés ou commandés par la présidence de la République, le Gouvernement, le Parlement ainsi que les corps d’inspection de l’État. Il nous semble en effet que ce type d’informations peut aider les citoyens à se former une opinion éclairée des décisions politiques qui sont prises, y compris par les décideurs publics. Le dispositif que nous proposons leur permettra d’être éclairés puisque la responsabilité des citoyens et des citoyennes pourra ensuite être engagée selon l’utilisation qu’ils feront de ces informations. Afin que ce droit soit effectif, nous proposons d’ailleurs que sa méconnaissance emporte des sanctions pénales.
Mme Danièle Obono.
Une telle évolution nous paraît nécessaire afin de participer à la création d’un environnement dans lequel le débat puisse être fondé sur des sources et sur un travail de recherche, notamment lorsqu’il a été financé par des deniers publics. Cet accès libre permettra enfin à tous les citoyens de disposer d’un outil leur permettant de distinguer les vraies des fausses informations.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de soutenir la qualité et le pluralisme du travail journalistique en garantissant l’indépendance des journalistes vis-à-vis des puissances d’argent publiques comme privées. Il tend en effet à interdire à tout journaliste professionnel le pantouflage dans une entreprise privée ou, pour des fonctions de porte-parole, dans un organisme public ayant un lien direct avec ses activités journalistiques précédentes.
Mme Muriel Ressiguier.
Ce dispositif permettrait d’éviter qu’un journaliste, en anticipant un futur passage à un autre employeur, lisse ses productions et son traitement de l’information afin d’augmenter son employabilité. Concrètement, il permettrait d’interdire qu’un journaliste spécialisé dans le secteur de l’énergie, par exemple, puisse sans difficulté être directement employé à la communication d’une entreprise comme Total, ou encore qu’un journaliste comme M. Bruno Roger-Petit,…

Mme Marine Le Pen.
 …ex-chroniqueur de
Mme Muriel Ressiguier.
 Challenges

 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Le législateur doit agir pour protéger l’intégrité et la déontologie des journalistes contre de tels agissements, à la fois graves et inconséquents, et susceptibles de jeter indûment le discrédit sur l’intégralité de la profession.
 Vous avez oublié de citer les journalistes du
M. Gabriel Attal.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 Ce n’est pas le sujet !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Avec des états généraux et des assises !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
Mme Françoise Nyssen,

J’émets donc un avis défavorable.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations
sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il répond à la même logique que le précédent. Il s’agit non pas, madame la ministre, de jeter la suspicion sur la profession, mais au contraire de lever les doutes concernant d’éventuels conflits d’intérêts.
Mme Danièle Obono.
Nous proposons, précisément afin de soutenir la qualité et le pluralisme du travail journalistique et de lutter contre la précarité économique et sociale de la profession, de limiter à un rapport d’un à vingt l’écart entre les rémunérations. C’est un principe que nous avons déjà proposé et qui devrait s’appliquer au-delà de cette profession. Dans la presse, cela permettrait d’enclencher un cercle vertueux afin d’éviter des différences de rémunération trop importantes. Cela s’inscrit dans un ensemble de propositions visant à améliorer le travail des journalistes, en luttant contre la précarité, en donnant au public une vision éthique du travail journalistique et en renforçant la légitimité des informations délivrées, celles-ci n’étant plus produites sur la base d’inégalités salariales, donc dans des conditions de pression économique sur les plus précaires.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Loïc Prud’homme.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Attendez ! Nous ne savons plus où nous en sommes !
Mme Danièle Obono.
 Il faut suivre, madame Obono !
M. le président.
 (Rires et exclamations.)
 L’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, attendez !
Mme Muriel Ressiguier.
 C’est l’efficacité en marche !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur Le Fur, vous êtes allé trop vite : vous êtes indéfendable !
M. Loïc Prud’homme.
 Je ne suis pas M. Le Fur, monsieur Prud’homme, je suis un être anonyme : on ne m’appelle que par mon titre !
M. le président.
 (Rires et applaudissements.)
 Il reste, monsieur le président, que vous êtes indéfendable quand vous dites qu’un amendement est défendu sans même nous laisser le temps d’ouvrir la bouche. Nous ne sommes ni des robots ni des machines !
M. Loïc Prud’homme.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. le président.
 Non, mais cela y ressemblait.
M. Loïc Prud’homme.
Par cet amendement, nous souhaitons étendre le bénéfice de la protection du secret des sources aux collaborateurs des rédactions non titulaires d’une carte de journaliste, tout en respectant les bornes posées par le Conseil constitutionnel en 2016. En effet, le travail journalistique ne se résume pas au travail des seuls journalistes. Les collaborateurs des rédactions non titulaires d’une carte de journaliste effectuent eux aussi un travail considérable dans la fabrique de l’information, qui ne se résume pas à assister dans leurs tâches les journalistes
 stricto sensu
En l’état actuel du droit, les journalistes bénéficient d’une immunité pénale concernant les incriminations délictuelles les plus couramment utilisées pour tenter de les museler, à savoir le recel de violation du secret professionnel et le recel de violation du secret des affaires.
Le présent amendement tient compte de la censure en 2016 par le Conseil constitutionnel de l’article 4 de la loi visant à renforcer la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias. Il tend à faire bénéficier du droit à la protection des sources les collaborateurs de rédaction définis ainsi, de manière restrictive : « toute personne qui, par sa fonction au sein de la rédaction dans une des entreprises, publications ou agences mentionnées de presse, est amenée à prendre connaissance d’informations permettant de découvrir une source et ce, à travers la collecte, le traitement éditorial, la production ou la diffusion de ces mêmes informations ».
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un moment important pour moi. J’ai déjà eu l’occasion de présenter à chacun des présidents de groupe le dossier expliquant ce que serait le « conseil national de la déontologie journalistique ». Il s’agirait d’un recours, qui n’aurait pas de caractère judiciaire et ne comporterait, dans sa conclusion, si elle était défavorable à un journaliste, ni sanction financière ni sanction professionnelle, mais qui permettrait qu’un conseil dise si telle ou telle information est vraie ou non, fallacieuse ou pas.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je ne ferai pas l’offense à cette assemblée de citer des cas dans lesquels nous n’avons pu intenter aucun recours contre une fausse information diffusée volontairement. Parmi tous les exemples, je pense en particulier à l’extrait d’une de mes interventions assortie d’applaudissements, qui a permis au service politique de la direction de l’information de France 2 de faire croire que je disais une chose alors que j’en disais une autre ; finalement, un téléspectateur a porté plainte et le CSA a condamné la rédaction politique de France 2. Cet exemple extrême et personnel ne me fait pas perdre de vue que ce dont il est question, c’est d’une liberté pour tous, moins violente qu’un recours en justice, lequel est toujours long et coûteux, et dont la conclusion arrive sans qu’il y ait toujours obligation pour les fautifs de faire connaître leur faute.
Ce conseil est-il demandé par la profession ? Oui : le syndicat majoritaire de la profession, le SNJ, qui a recueilli 53 % des votes de la profession, réclame la constitution d’un tel conseil.
Un tel conseil serait-il une exception française ? Non : il en existe un depuis 1916 en Suède et maintenant dans une quarantaine d’autres pays, notamment au Québec, en Belgique, au Togo, au Chili, suivant un échelonnement de dates qui montre que, pays après pays, on s’est aperçu que c’était une bonne formule.
Elle est bonne parce qu’elle sanctionne moralement. De ce fait, elle permet à un journaliste qui serait poussé par la direction de la rédaction à rectifier un titre ou même son texte – cela peut arriver, même si c’est rare, je sais de quoi je parle –, il aurait la liberté de s’appuyer sur la menace que constituerait l’existence d’un tel conseil.
Certes, cette question vous a déjà été posée, notamment en commission, mais, entre-temps, il y a eu des échanges de toutes sortes entre les divers niveaux de responsabilités et l’on m’a fait l’amabilité de me dire que cette proposition était intelligente.
Chers collègues, vous n’aurez pas souvent la possibilité de prendre la décision de créer un tel conseil, en tout cas pas avant longtemps. C’est donc le moment de le faire.
 Merci, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai laissé la rédaction de l’amendement totalement ouverte afin que vous puissiez déterminer par décret comment sera constitué ce conseil.
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. le président.
 Ce n’est donc pas une injonction, c’est une proposition.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Il est dommage de ne pas saisir l’occasion pour adopter une telle disposition. La proposition de M. Mélenchon est en effet très sage. Entre, d’un côté, le procès, qui se fait difficilement et avec des délais importants, et, de l’autre, le laisser-faire, qui discrédite la majorité des journalistes, qui font bien leur travail, il y a cette voie intermédiaire et intelligente, qui existe pour toutes les professions. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas adopter cette disposition.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
J’insiste sur le fait qu’il n’y a pas de démocratie vivante sans une presse et des médias respectés. La crise de notre démocratie est liée aussi au sentiment qu’une certaine caste médiatique est intouchable. Cette caste intouchable et oligarchique discrédite les journalistes qui essaient de faire leur métier au mieux.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Certains d’entre nous sont issus de professions soumises à des règles déontologiques ou un code déontologique. D’ailleurs, il peut paraître étonnant qu’il existe une charte de déontologie des journalistes mais aucune structure pour la faire respecter – certains journalistes devraient d’ailleurs lire et relire cette charte, particulièrement bien rédigée, car force est de constater que beaucoup s’en éloignent quotidiennement.
Mme Marine Le Pen.
Il est vrai qu’il existe déjà une loi qui permet de saisir les tribunaux. Néanmoins, vous savez très bien que le préjudice commis par un journaliste ne respectant pas la déontologie peut être considérable et que sa réparation est toujours minime, ne serait-ce que parce qu’elle intervient huit mois, un an, voire deux ou trois ans après le fait générateur.
La solution proposée me paraît donc sage. Cela assurerait une issue amiable, et cela permettrait aussi à l’ensemble des Français de saisir directement ce conseil de déontologie, comme c’est le cas au Québec, sans qu’on soit obligé d’aller jusqu’à des conflits judiciaires dont on sait pertinemment qu’ils seront longs, avec un résultat aléatoire, non parce que les magistrats en auraient décidé ainsi, mais parce que, même lorsque la réparation intervient, elle est sans commune mesure avec le dommage commis. 
(Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous ai écouté avec attention, mais permettez-moi de vous dire que vos arguments ne sont pas convaincants. Je vais vous expliquer pourquoi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous dites qu’il faut consulter. Soit, mais ne nions pas ce qui existe déjà : j’ai transmis les 180 000 signatures de la pétition que j’ai lancée et la consultation de l’ensemble des syndicats de professionnels, le syndicat majoritaire s’étant déclaré favorable à cette idée. Toutefois, j’admets qu’il faille consulter sur la façon de composer le conseil et sur les règles qui le régiraient. Il faudrait par exemple déterminer à quelle charte on se référerait : faudrait-il en écrire une nouvelle ou utiliserait-on celle de Munich, sur laquelle s’accorde l’essentiel de la profession ?
C’est pourquoi l’amendement que nous proposons est totalement ouvert. Il se termine ainsi : « Un décret en Conseil d’État précise les modalités de création et d’existence de ce conseil. » Par conséquent, nous n’adopterions ce soir que le principe – puisque vous dites, madame la ministre, que vous êtes d’accord avec lui, tout comme vous, monsieur le rapporteur.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Le vote de ce soir n’aurait qu’un effet : la création de ce conseil.
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Bruno Bilde
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Pour le reste, pour ce qui est des consultations et de savoir ce qui conviendrait le mieux à la situation, nous nous en remettrions à vous : ce n’est pas ce que fait habituellement une opposition acrimonieuse !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est pourquoi je finis par me demander si le seul défaut de l’amendement, ce n’est pas que c’est moi qui le propose.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Chaque fois que je discute avec l’un d’entre vous en particulier, il me dit qu’il est d’accord. Tout le monde, jusqu’aux plus hautes autorités de l’État, dit la même chose. Si vous êtes d’accord, qu’est-ce qui vous empêche de créer ce conseil ce soir, puis de consulter en vue de constituer le meilleur dispositif au monde ?
M. Jean-Luc Mélenchon.

Mme Muriel Ressiguier.
 C’est aussi simple que cela. Cela permettrait à cette assemblée de prendre une décision qui ne se limite pas à faire la chasse aux
M. Jean-Luc Mélenchon.

 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aux États-Unis, de 1949 aux années 1980, une règle imposait aux journalistes de présenter tous les sujets faisant débat en consacrant un peu de temps d’antenne ou quelques lignes à exposer les idées adverses à la thèse majoritaire. Cette règle était connue sous le nom de « doctrine de l’impartialité ». Les stations conservaient toutefois une certaine latitude pour définir leur manière de présenter ces vues alternatives.
Mme Muriel Ressiguier.
La même pratique pourrait exister aujourd’hui au travers de nouveaux outils, comme des émissions consacrées à des sujets d’intérêt général ou des éditoriaux. Certains journaux s’y emploient, mais beaucoup ne le font pas et ne présentent d’un sujet qu’un seul aspect, allant souvent dans le sens des intérêts des classes dominantes.
La variété des points de vue et leur relais par les médias nous semblent pourtant importants, non seulement pour lutter contre la défiance vis-à-vis des médias, mais aussi et surtout pour que les médias eux-mêmes s’intéressent à la manifestation d’opinions qui peuvent heurter leurs intérêts corporatistes. Voilà pourquoi nous proposons d’inscrire dans le texte que tout chef de publication a l’obligation de saisir toute occasion raisonnable d’un échange de vues contradictoires sur tout sujet d’importance publique.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de renforcer les protections statutaires des journalistes à travers la reconnaissance juridique des conseils de rédaction, afin de garantir l’élaboration d’une information de qualité, seule à même de contrer les fausses informations. La démarche avait été entamée en 2014 par une sénatrice UDI ; elle n’est donc pas partisane. Le fait de conférer un statut juridique aux rédactions permettra de protéger les journalistes de pressions en leur donnant la possibilité de réagir sur le terrain du droit. Cela freinera
Mme Danièle Obono.
 ipso facto
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est en rapport très étroit avec la présente proposition de loi, qui tend à lutter contre les fausses informations. Or, au cours des dernières années, les vecteurs les plus puissants de la propagation de ces fausses informations ont été les GAFAM et certaines applications qui ciblent, collectent et utilisent les données des utilisateurs pour influencer leur vote au moment des périodes électorales. Nous proposons de supprimer ce profilage des utilisateurs en ligne, qui contrevient tant au droit fondamental à une vie privée et familiale qu’à l’objectif de la proposition de loi : lutter contre la propagation des fausses informations.
Mme Muriel Ressiguier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour les soutenir.
 La technologie a fait apparaître des sites collaboratifs ou coopératifs. Ces acteurs ont leur rôle à jouer pour lutter contre les fausses informations, car ils régulent le système sur le
Mme George Pau-Langevin.


Quant à l’amendement n

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article modifie deux textes qui n’ont même pas un an : l’un date du 15 septembre 2017, l’autre, adopté le 31 janvier 2018, est donc encore plus récent. À peine adoptés, déjà modifiés ! Dans ces conditions, comment donner une stabilité législative à la France ? Surtout – j’y reviens toujours –, pourquoi vouloir introduire de nouveaux dispositifs alors que la répression des fausses informations existe déjà dans notre corpus législatif ? Que faites-vous de toutes les dispositions déjà existantes que le Conseil d’État lui-même énumérait récemment : la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, l’article L. 97 du code électoral, les articles 411-5 et 411-10 du code pénal ? Trop de loi tue la loi. Je vous rappelle l’engagement de campagne du président Macron : la simplification des lois. On en est loin !
Mme Emmanuelle Ménard.
En outre, l’article compromet notre sécurité juridique : plus on touche à la loi, plus on la fragilise et moins elle a de chances d’être respectée. Une législation qui change tous les six mois tient plus de la girouette que du texte stable. À quelques jours d’une révision constitutionnelle, alors que le Gouvernement appelle de ses vœux un Parlement qui fasse « de la loi une norme de qualité, lisible et claire », on peut se demander si la présente proposition de loi ne contribue pas à l’exact inverse.
Voilà pourquoi je demande la suppression de l’article.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Françoise Nyssen,

 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche ainsi que par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour le soutenir.
 Il y a presque un mois, alors que nous débutions l’examen de la proposition de loi et que la majorité, appuyée par le Gouvernement, tentait de présenter ce texte sur la manipulation de l’information, j’ai été prise à partie par Mme la ministre, qui a fait état de la « gêne » et de l’« embarras » que lui inspirait le fait que j’aie « osé » déposer un amendement visant à supprimer le délit d’entrave à l’IVG.
Mme Emmanuelle Ménard.
Puisque nous parlons de combattre les fausses informations, je constate, madame la ministre, que vous en usez avec une certaine dextérité. Ce que j’ai demandé n’est pas, en effet, la suppression du délit d’entrave à l’IVG, mais l’abrogation de la loi du 20 mars 2017 relative à l’extension de ce délit, ce qui est tout à fait différent.
Et, puisque vous avez fait part de votre « gêne » et de votre « embarras », à mon tour de vous faire part de ceux que j’éprouve en constatant qu’il existe en France des sujets sanctuarisés par la

Lorsque je vais sur le site du Gouvernement pour voir ce qui y est dit de l’avortement, je trouve des informations pratiques sur les délais, les sortes d’IVG – médicamenteuse, chirurgicale ou instrumentale –, mais à aucun moment on ne parle d’embryon, de fœtus
 (Protestations sur les bancs du groupe FI)
Ce que je défends ici est tout simplement que l’on offre à toutes ces femmes un choix libre. Or, pour qu’il le soit, la liberté d’expression des sites alternatifs à ceux du Gouvernement doit être protégée. Je ne crois pas que cela soit si scandaleux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Il n’y en a pas du tout !
M. Loïc Prud’homme.
M. Bruno Studer,
rapporteur 
Vous avez cité Simone Veil, deux jours après sa « panthéonisation ». Votre interprétation des propos qu’elle a pu tenir dans cet hémicycle doit être dénoncée avec la plus grande force. Je le fais d’autant plus calmement que j’en suis profondément convaincu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et FI.)
 Très bien !
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Vous demandez, madame Ménard, la suppression du délit d’entrave.
M. Jean-Luc Mélenchon.

Mme Emmanuelle Ménard.
 L’entrave est un délit, et nous voulons qu’il soit puni. Notre société fait déjà preuve d’une grande tolérance en permettant les simagrées de prières dans la rue que vous organisez à intervalles réguliers pour culpabiliser et démoraliser les femmes qui ont pris leur décision ! Il existe un délit d’entrave, et je suis bien content qu’il soit en vigueur !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Car quand on consulte internet, ce qui apparaît d’abord, ce n’est pas la parole du Gouvernement, laquelle ne peut pas être autre qu’elle n’est actuellement, qu’elle n’était hier, qu’elle ne sera demain et pour toujours, c’est-à-dire neutre – voici ce que la loi permet, voici ce que vous avez le droit de faire –, sans aucune injonction ni propagande. En revanche, harceler celles qui ont pris leur décision ou qui sont en réflexion, voilà qui est insupportable !
Je demande au Gouvernement – comme tout le monde, je pense – d’être très ferme et de ne pas permettre que des amendements de cette sorte viennent ouvrir des brèches, sur un sujet qui a déjà suscité un long débat et qui a été tranché. On a le droit d’y revenir, mais on a aussi le droit, ce soir, de dire fermement à Mme Ménard que non, nous ne le permettrons pas !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Il est toujours très étonnant d’entendre citer Simone Veil par ceux qui auraient été les premiers à la combattre lorsqu’elle a permis, dans cet hémicycle, que soit accordé aux femmes le droit de disposer librement et sans contrainte de leur corps. Quelques heures après sa « panthéonisation », je trouve moi aussi particulièrement indigne que l’on évoque sa mémoire en ces termes.
Mme Aurore Bergé.
Quant au fond, j’ai fait l’expérience d’une visite sur les sites qui ont été évoqués, pour me rendre compte de la manière dont ils cherchent délibérément à entraver l’accès des femmes à l’information concernant la possibilité, garantie par notre droit, de choisir de garder ou non l’enfant qu’elles portent.
 Très bien ! C’est le bon argument !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je ne comprends ni que vous utilisiez cette proposition de loi, sans rapport avec le sujet, ni qu’aujourd’hui, en 2018, vous considériez le sujet de l’IVG sous cet angle. La seule question qui devrait se poser est la suivante : comment améliorer l’accès des femmes à l’information, comment renforcer leur droit le plus souverain à disposer librement et sans contrainte de leur corps ? On ne peut pas, en 2018, ouvrir à nouveau ce débat, à nouveau envisager de laisser faire des sites qui entravent la liberté des femmes, qui les désinforment volontairement.
Mme Aurore Bergé.
Faites le test : appelez les numéros qui prétendent permettre d’éclairer la décision, et qui ne servent qu’à vous dire que vous aurez des séquelles toute votre vie, psychologiques, physiologiques, qui vous empêcheront d’avoir une vie épanouie, que vous allez tuer un enfant ! J’ai fait ce test. Cette façon de faire, ce n’est pas défendre la liberté des femmes ; leur liberté, c’est au contraire qu’elles puissent décider par elles-mêmes et pour elles-mêmes, et l’État doit en être garant. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LaREM, MODEM, NG et GDR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je constate avec regret que ce que j’ai dit tout à l’heure était vrai : il y a des sujets dont on ne peut pas parler dans cet hémicycle.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La preuve que si, justement !
M. Hervé Saulignac.
 Mais vous êtes hors sujet, madame Ménard !
Mme George Pau-Langevin.
 Vous considérez que s’opposer à vos arguments, c’est refuser le débat !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Écoutez donc Mme Ménard !
M. le président.
 Je n’aurais donc pas le droit de citer Simone Veil, qui a dit toute sa vie, et pas seulement dans cet hémicycle, que l’avortement était un drame pour les femmes.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous n’avez pas le droit de détourner ses propos !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Elle l’a toujours dit, elle l’a redit tardivement dans de nombreuses interviews, et je ne vois pas en quoi cela poserait problème : c’est tout simplement vrai. Je ne crois pas qu’il existe des femmes qui pratiquent l’avortement de façon désinvolte. Mais le sujet est tabou.
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur Mélenchon, par cet amendement, je demande la suppression de l’extension du délit d’entrave. Mais passons.
Il se trouve qu’avant d’être députée, j’étais journaliste, et que, quand la loi concernée a été votée, j’ai eu l’occasion de rencontrer, pour un reportage, un certain nombre de femmes qui avaient mal vécu des avortements. Je ne dis pas que c’est le cas de toutes les femmes ; si vous m’avez écoutée tout à l’heure, vous avez dû l’entendre. Ce que je dis, c’est que parmi les femmes qui choisissent l’avortement, certaines le vivent bien – et tant mieux – mais que d’autres le vivent mal et portent une douleur en elles pendant toute leur vie.
 Vous n’êtes pas leur porte-parole !
Mme Aurore Bergé.
 Le seul but de mon intervention est de dire que les femmes doivent avoir le choix, et, pour cela, elles doivent être informées.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et FI.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais citer quelqu’un d’autre : Alexandre Soljenitsyne, qui s’est battu toute sa vie contre le totalitarisme et pour la liberté d’expression.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
« Autre chose ne manquera pas de surprendre un observateur venu de l’Est totalitaire, avec sa presse rigoureusement univoque : on découvre un courant général d’idées privilégiées au sein de la presse occidentale dans son ensemble, une sorte d’esprit du temps, fait de critères de jugement reconnus par tous, d’intérêts communs, la somme de tout cela donnant le sentiment non d’une compétition mais d’une uniformité. Il existe peut-être une liberté sans limite pour la presse, mais certainement pas pour le lecteur : les journaux ne font que transmettre avec énergie et emphase toutes ces opinions qui ne vont pas trop ouvertement contredire ce courant dominant.
« Sans qu’il y ait besoin de censure, les courants de pensée, d’idées à la mode sont séparés avec soin de ceux qui ne le sont pas, et ces derniers, sans être à proprement parler interdits, n’ont que peu de chances de percer au milieu des autres ouvrages et périodiques, ou d’être relayés dans le supérieur. Vos étudiants sont libres au sens légal du terme, mais ils sont prisonniers des idoles portées aux nues par l’engouement à la mode. Sans qu’il y ait, comme à l’Est, de violence ouverte, cette sélection opérée par la mode, ce besoin de tout conformer à des modèles standards, empêchent les penseurs les plus originaux d’apporter leur contribution à la vie publique et provoquent l’apparition d’un dangereux esprit grégaire qui fait obstacle à un développement digne de ce nom. »
 Soljenitsyne dénonçait là le « déclin du courage », et c’est ce à quoi me fait penser votre proposition de loi : un manque de courage, qui vous conduit à vous laisser porter par l’air du temps et à cesser de protéger notre liberté d’expression chérie.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Mes chers collègues, au terme de l’examen du texte, permettez-moi de dire quelques mots.
Nous avons entendu beaucoup de critiques sur les modifications que nous avons apportées à ce texte. Amender, c’est pourtant le propre du travail parlementaire, depuis les auditions et l’examen en commission jusqu’à la fin de la première lecture dans l’hémicycle. Sur des sujets aussi sensibles que la liberté d’expression et la sincérité des scrutins, il est normal que nos débats aient été agités. Il me semble en tout cas que notre travail, en commission des lois et en commission des affaires culturelles, a considérablement amélioré ce texte.
Plusieurs rendez-vous ont été pris sur des sujets essentiels. Dans quelques minutes, avec l’ensemble de la proposition de loi, seront soumises au vote des adaptations législatives que nous estimions indispensables, relatives à la transparence de la promotion des contenus sur internet, à une nouvelle procédure de référé, au devoir de coopération, aux nouveaux pouvoirs de régulation du CSA. Mais l’essentiel tient en deux choses.
D’abord, je l’ai toujours dit et je l’ai répété dans la discussion générale, c’est d’abord l’éducation aux médias et à l’information. Sur ce sujet, des rendez-vous ont été pris avec le ministre de l’éducation nationale comme avec vous, madame la ministre de la culture, et des mesures concrètes seront très rapidement proposées.
L’essentiel, c’est ensuite le rétablissement du lien de confiance entre les citoyens et les médias. Car ce qui est en jeu, c’est finalement la défiance vis-à-vis du monde politico-médiatique. Un autre rendez-vous est pris concernant un conseil de déontologie de la presse. Mme la ministre et moi-même nous sommes engagés à progresser sur ce sujet – même si, monsieur Mélenchon, nous sommes en désaccord sur la nécessité d’une loi.
L’enjeu de ce texte est simple : nous vivons dans une société de l’information ; celle-ci ne doit pas devenir une société de la désinformation, ce qui entraînerait le pire, c’est-à-dire l’affaiblissement de notre démocratie.
Je vous remercie tous du travail effectué.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Nous arrivons, comme le rapporteur vient de le dire, au terme d’un débat qui fut agité, voire laborieux, puisque vous avez dû vous y reprendre à deux fois pour commettre cette proposition de loi.
M. Sébastien Chenu.
Et qu’avons-nous vu ? Une ministre elle-même mise en cause pour avoir probablement violé les règles de l’urbanisme, mais qui a joué les vendeuses de morale.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il n’intervient pas sur les amendements en discussion commune ! C’est une explication de vote sur le texte !
M. Gilles Le Gendre.
 Nous avons vu les libertés reculer, ce qui est très rare dans cet hémicycle. Nous avons finalement vu se dessiner le nouveau monde, celui où la France d’en haut s’arroge toutes les libertés, y compris celle de penser à la place des autres, quand la France d’en bas est mise sous le joug, autoritairement.
M. Sébastien Chenu.
 Il n’y a aucun lien avec l’amendement, monsieur le président !
M. Gabriel Attal.
 Nous avons vu s’installer une sorte de totalitarisme glamour. Vous venez, chers collègues, de toucher à un pilier républicain : la liberté. Oh, bien sûr, vous avez malmené l’égalité et la fraternité durant toute cette année ; mais vous avez ce soir touché à la liberté, et ainsi poursuivi votre travail de déconstruction de notre pays.
M. Sébastien Chenu.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Bientôt, les Français se réveilleront et réaliseront ce qui arrive.
 Ils sont déjà parfaitement réveillés !
Mme Patricia Mirallès.
 Souvenez-vous : du mythe d’Icare au rêve de Prométhée, après l’
M. Sébastien Chenu.


 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 L’examen de ce texte n’a fait que renforcer notre conviction : cette proposition de loi, si elle devait être définitivement adoptée et entrer en vigueur, serait au mieux inapplicable, donc inefficace et inutile, au pire dangereuse.
Mme Constance Le Grip.
Un mot d’abord sur la méthode. Nous avons entamé, il y a plus d’un mois, l’examen de ce texte, qui aurait dû être un projet de loi ; en tout cas, cela aurait été logique après l’annonce faite par le Président Macron au début du mois de janvier dernier, à l’Élysée. Ce projet de loi aurait été, lui, accompagné d’une étude d’impact, ce qui n’a pas été le cas en l’occurrence.
Nous avons également, tout au long de cette discussion, constaté l’installation d’un certain désordre au sein de la majorité comme dans les relations entre la majorité et le Gouvernement. Certains articles ont été partiellement ou entièrement réécrits ; l’épisode laborieux, voire fastidieux, de la réécriture de la définition de « fausse information » a permis de constater ce manque d’harmonie au cœur de la majorité.
Malgré toutes ces réécritures, nous ne sommes pas plus convaincus. Les députés Les Républicains étaient hostiles – j’ai eu l’honneur de le dire en défendant notre motion de rejet préalable – à votre définition d’une fausse information, et nous le demeurons : cette proposition de loi nous semble porter le germe pernicieux d’une atteinte à la liberté d’expression et à la liberté d’opinion.
Nous sommes également convaincus que le combat – si combat il doit y avoir – contre la désinformation massive en ligne ne saurait être mené dans un cadre franco-français. Nos démocraties sont confrontées à ce défi, nous ne le nions pas, mais il est européen et c’est à cette échelle qu’il doit être relevé. C’est là un autre défaut de la proposition de loi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Gabriel Attal
 Votre temps de parole est épuisé !
M. Bruno Questel.
 Enfin, l’arsenal législatif existant contient déjà de nombreux outils à même de combattre les fléaux évoqués, qu’il s’agisse des articles 27 et 32 de la grande loi du 29 juillet 1881 sur la presse, de la loi pour la confiance dans l’économie numérique ou encore de la loi pour une République numérique.
Mme Constance Le Grip.
Ce qui est proposé aujourd’hui est donc redondant et inutile. Ces mesures seront certainement inapplicables – nous espérons d’ailleurs qu’elles ne seront pas appliquées.
Pour toutes ces raisons, les membres du groupe Les Républicains voteront contre cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Sophie Mette, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés estime que la proposition de loi et la proposition de loi organique, tout en mettant en évidence un phénomène contre lequel il nous faut lutter – la diffusion de fausses informations et de la manipulation de l’information –, devront être mises à l’épreuve de leur application. Tout est là, car les acteurs sollicités devront jouer leur rôle pour qu’elles soient effectives ; à notre sens, ce ne sera pas évident. Nous devrons donc nous montrer vigilants pour que l’esprit de la loi demeure dès sa promulgation.
Mme Sophie Mette.
Nous rappelons par ailleurs qu’une procédure européenne similaire est en cours, sous l’impulsion de la commission ; ses conclusions auraient pu nous aider à préparer ces textes. Il est toujours souhaitable, lorsqu’un travail européen se déroule, d’en attendre l’aboutissement ; en matière de fausses informations comme en matière de droits voisins, le niveau européen est bien plus efficace. L’exemple français que vous mettez en avant dans un cas ne semble pas être systématiquement pertinent.
Nous nous réjouissons cependant qu’une initiative française réponde à un problème auquel nous avons tous été confrontés, et qui se reproduira à l’avenir. En la matière, notre arsenal juridique doit effectivement évoluer.
Malgré toutes ces réserves, nous considérons ce texte comme un premier pas dont nous verrons rapidement s’il s’avère suffisant. Dans ce contexte, nous voterons majoritairement pour.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Même si nous saluons l’inspiration qui a présidé à la rédaction de ce texte et si nous sommes favorables aux articles qui renforcent l’éducation aux médias et l’apprentissage de l’esprit critique à l’école, nous ne pouvons que regretter un résultat qui n’est pas à la hauteur des attentes qu’il a suscitées. La lutte contre les fausses informations constitue bel et bien une nécessité cruciale et l’une des urgences de notre temps, tant celles-ci mettent à mal et délitent la confiance dans nos sociétés démocratiques.
Mme Béatrice Descamps.
Pour autant, le dispositif proposé pâtit, selon nous, d’une rédaction trop floue et hâtive, qui laisse augurer de grandes difficultés d’application. La procédure de référé, en particulier, risque fort de ne constituer qu’un coup d’épée dans l’eau, à la fois en raison de l’impossibilité de stopper de fausses informations face à la viralité d’internet et du délai très insuffisant accordé au juge pour se prononcer en toute connaissance de cause.
Notre groupe se prononcera donc majoritairement contre ces deux propositions de loi,…

M. Thibault Bazin.
 …qui s’attaquent à une menace réelle mais dont les réponses pourraient s’avérer inefficaces, voire contre-productives.
Mme Béatrice Descamps.
Enfin, j’ai été choquée et attristée des propos tenus dans cet hémicycle s’agissant de notre école et de nos enseignants. Les enseignants, qui ont un savoir-faire, un savoir être, une conscience professionnelle, sont intègres. Il est regrettable que, dans cet hémicycle, certains en doutent et les remettent en cause.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Comme d’autres l’ont dit avant moi, ce texte a été marqué par certaines tergiversations, dont témoignent les nombreux amendements par lesquels la majorité a substantiellement modifié son propre texte.
M. Hervé Saulignac.
 C’est le travail parlementaire !
Mme Naïma Moutchou.
 Vous pensez l’avoir enrichi ; j’y vois pour ma part des renoncements, peut-être salutaires, alors, après tout, pourquoi pas. Finalement, nous considérons que ce texte est plus inopérant que dangereux. Je ne reviendrai pas sur son caractère dangereux, qui a été évoqué par plusieurs collègues.
M. Hervé Saulignac.
Je me permets en revanche de rappeler qu’il est inopérant. Faut-il qu’une diffusion massive, artificielle des informations, en période électorale, altérant la sincérité du scrutin, soit traitée par un juge des référés, en quarante-huit heures ? Les mailles du filet sont énormes et nombreuses seront les informations qui passeront au travers. Quant aux puissances étrangères, je doute qu’elles tremblent devant ce dispositif.
Pourtant, le risque de censure du Conseil constitutionnel existe, d’abord parce que vous tentez de restreindre la liberté d’expression, précisément au moment où la démocratie en a le plus besoin ; ensuite parce que la liberté d’expression s’exerce sans considération de frontières. Plusieurs conventions internationales supérieures à la loi sont très claires à ce sujet. De ce point de vue, vous confiez au CSA un pouvoir que nous considérons comme exorbitant.
Enfin, comment ne pas penser que vous êtes vous-mêmes parfois complices d’une information manipulée au plus haut niveau. Je pense ici à une vidéo, vue par des millions de Français, présentée comme du




 C’est vrai !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Puis on découvre que tout cela est savamment orchestré : c’est du faux
M. Hervé Saulignac.


 Vous êtes pathétique !
M. Gabriel Attal.
 Et si ce n’est pas tout à fait l’information que l’on manipule ici, ce sont ceux à qui l’on s’adresse, c’est-à-dire les Français, que l’on manipule. Croyez-vous que ce soit beaucoup plus louable ? Pour ma part, je ne le crois pas.
M. Hervé Saulignac.
Vous essayez donc de contrôler un outil qui se joue des lois, s’affranchit des frontières, se déploie dans des paradis de données. Cette proposition de loi est une commande du Président de la République. Elle va consacrer votre impuissance, elle va très vite révéler ses faiblesses. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas pour.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Vous êtes partis la fleur au fusil, avec des moments touchants de certitude, où l’on vous voyait presque certains d’avoir trouvé le moyen de discerner la vérité de l’erreur, dans des termes qui, pour finir, furent comiques. Chemin faisant, vous n’avez cessé de ravauder, rafistoler, repolir un texte qui, à la sortie, a perdu une bonne partie de son sens car, au nom de la liberté, vous ne réprimez ni des auteurs ni des contenus, mais des moyens. Pourtant, ceux-ci ne pourront pas être réprimés parce qu’ils n’existent qu’en fonction de leurs auteurs et des contenus. Cela n’a donc aucun sens.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Voici une loi de circonstances, faite pour interdire 
Russia Today

Je ne suis pas sûr qu’entre le moment où vous avez trouvé cette idée de faire adopter une loi pour interdire deux chaînes russes et aujourd’hui, vous ayez le même enthousiasme pour suivre les consignes de M. Trump.
 (Sourires.)
Les lois existent pour réprimer les fausses nouvelles. Ce n’est pas d’aujourd’hui que nous avons affaire à elles. Depuis les ragots au moulin, quand on y apportait son grain à moudre, jusqu’à aujourd’hui, l’humanité est ainsi faite qu’elle a parfois même du plaisir à croire ce qui est faux davantage que ce qui est vrai. Cela ne se combat que par une chose : l’esprit critique, la conscience informée, la liberté de penser, la contradiction, la polémique, en acceptant que, parfois, elle ait des excès. Cela s’appelle, tout simplement, penser, penser !
Il est vrai que, chemin faisant, dans la loi, nous avons appris à picorer, ici ou là. Nous avons décidé de prévoir des enseignements, pourquoi pas ! Mais c’est le fond qu’il faut voir : il est totalement erroné. Vous vous trompez, vous ne pouvez pas régler ce problème de cette manière ! Vous serez censuré par le Conseil constitutionnel. Et, d’ici quelques semaines, peut-être quelques mois, la Commission européenne aura fait passer une directive, et nous serons obligés de tout recommencer, au moment de la transcrire dans le droit français.
Tout cela ne sert à rien, sinon à créer des dangers. Tout le monde, pas seulement l’opposition, a vu qu’il y en avait. Je pense qu’il y a des esprits et des juristes partout, des philosophes sur tous les bancs, qui se sont demandé où nous allions ainsi. Nous sommes à la limite, sur le bord du toit.
Vous avez tant rafistolé qu’à la fin, vous ne savez plus très bien que dire, sinon que vous n’aimez pas le mensonge et que vous préférez la vérité, ce qui est le cas de la totalité des députés présents ici : ils préfèrent toutes la vérité au mensonge, et surtout la vérité qui les arrange.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Sans évoquer à nouveau les arguments développés lors de notre intervention en discussion générale, pour expliquer pourquoi nous voterons contre cette proposition de loi, je reviendrai simplement sur deux éléments.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Premièrement, le texte reste entièrement muet sur le sujet central de la concentration de la presse et des conflits d’intérêts ou encore sur celui de la communication de crise des grandes entreprises, qui ne sont pas en manque de fausses informations pour garder leurs parts de marché.
 Voilà ! bravo !
Mme Muriel Ressiguier.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Elle ne compte absolument aucune référence aux manœuvres des lobbys, qui sont à l’origine de nombreuses désinformations pour des intérêts commerciaux.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Deuxièmement, le texte intervient dans un contexte inquiétant pour le travail des journalistes et la liberté d’expression, non seulement avec la proposition de loi portant transposition de la directive relative au secret des affaires, qui met en place un système de verrouillage de l’information, mais également au moment d’une réforme de l’audiovisuel public qui s’apprête à mettre à mal notre service public de l’information.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Il n’y a pas de démocratie sans citoyens éclairés, et pas de citoyens éclairés sans une presse libre et indépendante. C’est pourquoi nous voterons contre ce texte.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Chers collègues, nous voici parvenus au terme de plusieurs dizaines d’heures d’auditions, de débats, de travaux sur cette proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information. Le groupe La République en marche a souhaité mettre en lumière l’importance fondamentale de la diffusion de fausses informations sur internet, notamment d’informations massives et artificielles, qu’un juge, en référé, pourra décider de supprimer au terme de quarante-huit heures de délibération. Gardons à l’esprit qu’il s’agit de la diffusion massive de fausses informations, en période électorale, ce qui n’a pas été précisé tout au long des explications de vote précédentes.
Mme Fabienne Colboc.
Nous proposons également que le CSA régule les fausses informations et que, toujours en période électorale, il suspende les chaînes d’information. Outre ces actions répressives en période électorale, nous insistons sur la coopération entre les différents acteurs du numérique, qui doivent travailler ensemble pour lutter au quotidien contre les fausses informations, comme cela se fait déjà depuis quelque temps.
Il est aussi important de mettre en avant l’éducation aux médias, sur laquelle le texte insiste. Malgré tout ce qui a pu être dit de l’école de la République, il est fondamental que l’éducation forme les élèves à devenir des citoyens.
Pour toutes ces raisons, nous voterons cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi organique de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relative à la lutte contre la manipulation de l’information (n
M. le président.


Sur l’ensemble de la proposition de loi organique, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 J’appelle, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi organique.
M. le président.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, inscrit sur l’article 1
M. le président.

 N’étant membre d’aucun groupe, je n’ai pas pu m’exprimer dans les explications de vote, mais je voudrais tout de même brièvement, avant le débat final sur la proposition de loi organique, vous dire que ces textes comportent un paradoxe saisissant. La proposition de loi organique traite de l’élection présidentielle, alors que les retraités français qui ont été massacrés par la hausse de la CSG – la contribution sociale généralisée – s’aperçoivent aujourd’hui que toute la campagne présidentielle de M. Macron a été une fausse information.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je constate que toutes les positions portant sur la rénovation de la vie politique, par exemple la grande campagne d’Emmanuel Macron sur le casier judiciaire vierge pour les élus de la République, ont été de fausses informations.
 Et vos positions du premier tour ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je constate que toutes les positions qu’a défendues votre Président – notre Président, puisque c’est celui de la République – ont procédé d’une gigantesque manipulation de l’opinion.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est certain, et vous étiez à deux doigts de gagner l’élection !
M. Bruno Studer.
 (Sourires.)
 Je dis cela pour vous montrer que, dans le débat politique, il est très difficile de départager le vrai du faux : chacun sa vérité et, à la fin, ce sont les citoyens qui peuvent en juger.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
En vérité, il n’est pas du tout paradoxal qu’un Président, élu en manipulant la justice, la presse et l’opinion, ait à cœur, au bout d’un an, au moment où son système est confronté à la réalité des faits et où les Français s’éloignent chaque jour un peu plus du pouvoir, cherche à cadenasser l’information. 
(Exclamations et claquements de pupitres sur
plusieurs du groupe LaREM.)
Vous pouvez taper sur vos pupitres, cela ne m’empêchera pas de le dire.
 Merci de conclure, monsieur Dupont-Aignan !
M. le président.
 Vous le verrez, vous pouvez manipuler l’information, mais pas dissimuler la réalité des faits et de la démocratie.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Ils sont partout !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Pour finir la soirée, une dernière petite citation
Mme Emmanuelle Ménard.
 (« Ah » sur les bancs du groupe LaREM)…
 Badinter peut-être ?
M. Bruno Studer.
 …qui m’enchante tant l’impertinence de son auteur est rafraîchissante. Philippe Muray s’exclamait dans
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’Empire du bien 
Tocqueville, quant à lui, a eu cette vision presque prophétique de chaque nation réduite « à n’être plus qu’un troupeau d’animaux timides et industrieux, dont le gouvernement est le berger ». Pour ne pas en arriver à une telle extrémité, il convient de supprimer cet article et ainsi de protéger la liberté d’expression.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre de la culture, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Vous allez adopter un texte équilibré. Je remercie les deux rapporteurs pour leur travail approfondi, la majorité pour son engagement, ainsi que les députés de tous les bancs. Nous avons eu des débats parfois vifs, mais indispensables. Je regrette cependant les attaques de l’extrême droite de cet hémicycle contre la presse, contre les juges, contre l’école, et quelques propos peu dignes de l’Assemblée nationale.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 Pas de leçons ! Il y en marre !
Mme Marine Le Pen.
Mme Françoise Nyssen,

 (Exclamations continues parmi les députés non inscrits.)
À ceux qui pensent qu’il s’agit d’un texte de circonstance, je réponds que l’Assemblée a adopté un texte majeur pour la vie de notre démocratie. Peut-être devriez-vous retourner à l’école !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 C’est honteux !
M. Ian Boucard.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi organique.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Discussion de la proposition de loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés.
La séance est levée.