M. Damien Meslot
M. Christophe Sirugue, secrétaire d’État chargé de l’industrie
M. Dominique Lefebvre
M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances
M. Alain Bocquet
M. Christophe Sirugue, secrétaire d’État chargé de l’industrie
M. François de Rugy
M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Gérard Cherpion
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Philippe Vigier
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Laurent Wauquiez
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Erwann Binet
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Isabelle Le Callennec
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Mme Sylvie Tolmont
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Jean-Pierre Barbier
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Mme Maina Sage
Mme Ericka Bareigts, ministre des outre-mer
M. Sylvain Berrios
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Gérard Bapt
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances
M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Charles de Courson
M. Stéphane Saint-André
M. Gaby Charroux
Mme Sandrine Mazetier
M. Olivier Marleix
M. Yann Galut
M. Guillaume Chevrollier
M. Sergio Coronado
Mme Annick Le Loch
M. Éric Alauzet
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, je suis heureux de vous retrouver. Avant de donner la parole à l’orateur qui posera la première question au Gouvernement, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Pologne-France de la Diète de la République de Pologne, conduite par sa présidente, Mme Dorota Rutkowska.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et Mmes et MM. les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 Il y a des communistes qui n’applaudissent pas !
M. Franck Gilard.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Damien Meslot, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question, à laquelle s’associent mes collègues Frédéric Reiss et Michel Zumkeller, s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Damien Meslot.
Monsieur le Premier ministre, le 8 septembre dernier, la direction d’Alstom Transport a annoncé la fermeture de son site de production de Belfort. Cette annonce a eu l’effet d’un coup de massue. En effet, ce sont plus de 400 emplois directs et 900 emplois indirects qui sont menacés.
Belfort est depuis 137 ans le berceau historique de production d’Alstom Transport. C’est à Belfort que les premières motrices TGV ont vu le jour, et à Belfort que se trouve l’essentiel du savoir-faire français en matière de construction ferroviaire.
Alstom Transport a un carnet de commandes de 30 milliards d’euros et réalise plus de 3 milliards d’euros de bénéfices. Le site de Belfort, quant à lui, dispose d’un carnet de commandes suffisant jusqu’en 2018 et doit produire le TGV du futur à partir de 2021. Il y a donc un trou de production de trois ans à combler.
En mai 2015, Emmanuel Macron était venu à Belfort nous assurer de la pérennité du site et, dix-huit mois plus tard, on nous annonce sa fermeture.
 (Exclamations et quelques huées sur les bancs du groupe Les Républicains.)
L’État détient 20 % du capital d’Alstom Transport et est en mesure d’intervenir sur un bon nombre de marchés. Vous vous êtes engagé, avec le Président de la République, à sauver le site de Belfort. Nous prenons acte de vos déclarations, mais nous voulons maintenant des décisions concrètes, et non plus seulement des belles paroles. C’est pourquoi je vous demande de tenir votre engagement et, à l’instar de Nicolas Sarkozy en 2004
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’industrie.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est au Premier ministre de répondre !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Sirugue,
secrétaire d’État chargé de l’industrie
Nous sommes absolument déterminés à maintenir une activité ferroviaire sur le site de Belfort. Cela nécessite bien sûr qu’un échange important ait lieu avec l’entreprise Alstom – il est engagé et nous y travaillons tous les jours –, mais aussi avec l’ensemble des acteurs de la filière ferroviaire, car l’avenir de cette filière fait l’objet d’un débat important et je veux aussi le mentionner dans cet échange.
Pour le site de Belfort, le premier enjeu est de maintenir la charge de production et de donner de la visibilité avec la fabrication du TGV du futur, qui débutera en 2021. Nous y travaillons, mais il faut également combler le creux de charge que vous avez évoqué. Cela fait partie de la lettre de mission qui m’a été donnée par le Premier ministre. Le deuxième enjeu est de diversifier l’activité pour pérenniser le site. C’est également un travail sur lequel nous sommes engagés.
Nous travaillons sur ces deux enjeux avec la direction d’Alstom, afin de pouvoir apporter une réponse concrète dans les tout prochains jours. J’y associerai les partenaires sociaux, les élus locaux et l’ensemble des parties prenantes. Soyez assurés de notre détermination à travailler avec vous à une solution pour le site de Belfort.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances. Monsieur le ministre, vous avez présenté ce matin le projet de loi de finances pour 2017, le cinquième et dernier budget de cette législature.
M. Dominique Lefebvre.
Ce projet de loi de finances poursuit le redressement des finances publiques avec, pour la première fois depuis 2008, un déficit public qui repasse sous la barre des 3 %. Dans le même temps, il engage 9 milliards d’euros de mesures nouvelles sur des priorités essentielles pour notre majorité parlementaire : l’éducation, la sécurité et l’emploi. 
(Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
J’ajoute qu’après quarante ans de projets de réformes avortées engagées par tous les gouvernements de la V

 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Ce projet de loi est donc celui des engagements tenus : engagement tenu sur le redressement des finances publiques, engagement tenu sur les priorités de ce quinquennat – l’éducation, l’emploi et la sécurité –, engagement tenu sur la justice fiscale.
M. Dominique Lefebvre.
Quel changement donc, après les errements des deux précédents quinquennats de Jacques Chirac et encore davantage de Nicolas Sarkozy ! Ils nous avaient laissé en 2012 un déficit public supérieur à 5 %, une dette qui avait augmenté de près de 1 000 milliards d’euros de 2002 à 2012 – près de vingt-cinq points de PIB pour le seul Nicolas Sarkozy ! –, des régimes de sécurité sociale à plus de 17 milliards d’euros de déficit !
Ceux-là mêmes qui, si j’en crois un ancien Premier ministre candidat aux primaires de la droite, ont mis la France en faillite, nous annoncent déjà qu’ils laisseraient à nouveau filer les déficits dès 2017 et au-delà, au prétexte mensonger que ce budget pour 2017 serait insincère.
Alors, monsieur le ministre, pouvez-vous remettre en perspective les choix qui ont présidé à l’élaboration du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017…
 Allô ! Allô !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 S’il vous plaît ! Nous venons à peine de reprendre nos travaux !
M. le président.
 …dans la stratégie de redressement du pays engagé en 2012 sous l’impulsion du Président de la République et nous assurer de la poursuite du redressement des comptes publics dans la justice et au service du redressement du pays ?
M. Dominique Lefebvre.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre de l’économie et des finances
Ce budget présente trois caractéristiques. La première est que nous continuerons à diminuer les déficits de la France : c’est indispensable. Cette question n’est pas dogmatique mais éminemment pratique et très concrète. Les Français comprennent bien qu’avec les 5 % de déficit public que nous avait légués la précédente majorité, cela ne pouvait pas continuer.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Cinq ans !
M. Claude Goasguen.
M. Michel Sapin,

Deuxième caractéristique : nous continuerons, avec le projet de budget pour l’année prochaine, de baisser les charges des entreprises et de diminuer l’impôt des ménages, en particulier l’impôt sur le revenu. Je dis bien « continuer », parce que nous l’avons déjà fait, systématiquement, année après année, pour les entreprises, ce qui leur permet de reconstituer leurs marges et ainsi de reprendre l’investissement et la création d’emplois, et pour les ménages, parce qu’il nous paraît juste, après les efforts qui ont été demandés à tous, qu’une part des fruits de cette croissance et de ces efforts soit rendue aux Français.
Dernière caractéristique : nous faisons en sorte d’honorer les priorités de la France, je ne dis même pas les priorités de cette majorité – même si, pour cette majorité, l’éducation, la culture sont des priorités indiscutables,…
 Et l’emploi ?
M. Éric Straumann.
M. Michel Sapin,

Il s’agit donc d’un budget de diminution des impôts et de diminution du déficit, qui nous permet de financer nos priorités.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, comme l’a rappelé notre collègue Dominique Lefebvre, le Conseil des ministres a adopté ce matin le projet de budget pour 2017. En pensant aux propos de Dalí sur Picasso, puis-je vous dire ceci ? Vous êtes réformiste : moi aussi. Vous voulez poursuivre le redressement des finances publiques : moi aussi. Vous estimez que le déficit public s’établira à 2,7 % du PIB en 2017 : moi non plus !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 D’ailleurs, une réduction aussi accélérée serait-elle vraiment souhaitable et ne viendrait-elle pas freiner la reprise, qui s’amorce fragilement ? Même s’ils sont gravés dans le marbre du Traité de Maastricht et doivent donc être respectés tendanciellement par notre trajectoire,…

M. Jean-Luc Laurent.
 …les critères de convergence n’ont pas exactement le même caractère vénérable que les Tables de la Loi.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
D’ailleurs, Romano Prodi, professeur d’économie politique, alors président de la Commission européenne, déclarait en 2002 dans un entretien au journal

Le 29 août, à Colomiers, vous avez vous-même déclaré, à très juste titre : « La gauche européenne doit se faire entendre davantage sur la relance économique, sur l’assouplissement des règles du Pacte de stabilité. » Alors, quelles initiatives seront prises auprès de la Commission de Bruxelles pour qu’elle retire quelque peu le déficit public de la catégorie « Totem et tabou » ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre de l’économie et des finances
 Vous êtes l’humoriste de service !
M. Christian Jacob.
M. Michel Sapin,

 Il ment comme il respire !
M. Christian Jacob.
M. Michel Sapin,

 C’est la méthode du sapeur Camember !
M. Guy Geoffroy.
M. Michel Sapin,

Ce n’est pas une question de dogme européen, mais une question extrêmement pratique. Il y a un moment où ceux à qui nous demandons de nous prêter de l’argent nous répondent : « Je veux bien, mais ce sera très cher ».
Or aujourd’hui, grâce à notre crédibilité
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains),
 Vous êtes le dernier des Hollandais !
M. Yves Censi.
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Est-ce que la volonté qui est la nôtre de continuer à diminuer les déficits bride aujourd’hui la croissance ? Elle la bridait naguère. Nous avons renégocié la pente, de façon qu’elle soit parfaitement compatible avec la reprise de la croissance – la preuve : la croissance reprend.

M. Christian Jacob.
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Alain Bocquet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la mobilisation est forte pour refuser la fermeture d’Alstom-Belfort, qui serait un témoignage supplémentaire de la défaillance de l’État en termes de stratégie industrielle.
M. Alain Bocquet.
Le carnet de commandes d’Alstom, troisième constructeur mondial, s’établit à 30,6 milliards d’euros et la société a distribué 3,2 milliards de dividendes. Rien ne justifie donc une telle fermeture, la mise au chômage des salariés concernés ni les menaces qui pèsent sur l’avenir de tous les sites d’un groupe dont les actionnaires rêvent d’une entreprise sans usines, reportant sur ses équipementiers les risques et les coûts. Tout plaide au contraire en faveur de l’essor d’une véritable filière ferroviaire dont Alstom, au côté de Bombardier, est un élément clé pour affronter un marché mondial qui va croître de 2,7 % d’ici 2019.
Il est temps que l’État honore son engagement de 2009 prévoyant la production de mille rames de TER – on n’en est qu’à 218. La France a besoin d’un pôle public ferroviaire autour d’Alstom au capital duquel l’État devrait augmenter sa participation pour peser davantage sur ses décisions, d’autant que l’inconsistance de la prestation du président-directeur général du groupe, hier, devant la commission des affaires économiques, renforce toutes les craintes. Il faut accélérer la fabrication du TGV du futur, relancer le fret ferroviaire et la commande publique, rompre avec l’austérité imposée aux collectivités et redonner à la SNCF les moyens de renouveler un parc vieillissant.
Quelles dispositions allez-vous prendre d’urgence pour remettre le ferroviaire sur la bonne voie ?
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’industrie.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
secrétaire d’État chargé de l’industrie
 Ça, c’est vrai !
M. Alain Bocquet.
M. Christophe Sirugue,
secrétaire d’État 
Il est néanmoins tout à fait judicieux d’évoquer comme vous l’avez fait la question de la filière ferroviaire, qui est un enjeu sur lequel nous travaillons également. De ce point de vue, le Conseil national de l’industrie a réuni son comité de filière et travaille actuellement à élaborer des propositions à nous soumettre d’ici la fin de l’année, de sorte que nous puissions voir comment les stratégies industrielles qui sont les nôtres et la nécessité de soutenir la filière ferroviaire trouvent leur cohérence avec les enjeux auxquels nous sommes confrontés.
Ma visite il y a quelques jours au salon InnoTrans de Berlin, qui est le salon mondial du ferroviaire, m’a permis de mesurer combien nous avions besoin aussi d’établir des partenariats avec d’autres pays, l’Allemagne tout particulièrement, si nous voulons structurer cette filière. C’est un enjeu déterminant.
À votre question tout à fait légitime sur le sens de la politique industrielle que nous développons, je répondrai que c’est celle qui permettra de nommer les enjeux, de cibler les difficultés et de les surmonter par des coopérations qui soient le plus larges possible.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, depuis plus de cinq ans le peuple syrien subit ce qui était d’abord la répression par Bachar el-Assad du printemps arabe et qui est devenu une guerre civile menée par le régime contre son propre peuple.
M. François de Rugy.
Cette guerre a fait sans doute plus de 300 000 morts et dix millions de réfugiés, soit près de la moitié de la population de la Syrie, prise en étau entre l’État islamique d’une part et le régime de Bachar el-Assad d’autre part. Les habitants de la ville d’Alep subissent depuis quelques jours des bombardements systématiques qui, loin de viser des cibles militaires, visent les infrastructures civiles quand ce ne sont pas directement des convois humanitaires.
Cette guerre jette par ailleurs des millions de Syriens sur les routes de l’exil, d’abord dans les pays voisins mais aussi en Europe. Ce n’est pas en dénonçant ces migrants que l’on apportera une solution durable à la crise migratoire européenne mais en mettant fin à cette guerre indigne. Soutien diplomatique, mais aussi militaire et humanitaire : tout doit être envisagé.
Chacun voit bien dans ce désastre le double jeu de la Russie. On voit en Syrie la réalité de la politique de Vladimir Poutine, dont certains à droite voudraient faire un nouvel allié privilégié. Certes on doit négocier avec tous mais on ne peut le faire dans le déni des crimes et la naïveté.
En 2013, la communauté internationale n’avait pas voulu riposter à l’utilisation d’armes chimiques par le régime de Bachar el-Assad, contrairement à ce que souhaitait la France. Cela a encouragé le président syrien à poursuivre dans la voie de la guerre contre son peuple.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous dire quelles sont les initiatives de la France pour que, cette fois-ci, les crimes de guerre ne restent pas impunis et pour que cesse cette escalade militaire russo-syrienne contre Alep ?
 Sur ce sujet comme sur d’autres, vous vous êtes plantés !
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Face à cette stratégie assumée, la France ne ménage aucunement sa peine pour essayer de mobiliser la communauté internationale. La première initiative, nous l’avons prise dès le début de la semaine dernière à l’assemblée générale des Nations unies, et en ce moment même, nous proposons la discussion d’une résolution pour obtenir un cessez-le-feu à Alep.
Cette résolution placera chacun devant ses responsabilités. Ceux qui ne la voteront pas, mesdames et messieurs les députés, prendront le risque de porter la responsabilité de complicité de crimes de guerre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. - Exclamations sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 Et Al Qaïda ?
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Ayrault,

Mesdames et messieurs les députés, nous ne permettrons pas qu’Alep devienne le Guernica du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les chiffres du chômage sont mauvais. Ils sont même catastrophiques pour votre Gouvernement, mais surtout pour les Français qui les subissent : 76 100 demandeurs d’emploi de plus en catégories A, B et C. C’est la plus forte hausse mensuelle depuis 2009 – et à l’époque, il y a avait une crise. Un nouveau record ! L’inversion de la courbe s’éloigne encore un peu plus.
M. Gérard Cherpion.
Monsieur le Premier ministre, vos ministres ont tenté de justifier cette hausse, allant jusqu’à invoquer la météo ! Ce n’est jamais de votre faute. Certes, ce ne sont pas les ministres qui créent l’emploi, mais ce sont les actes de votre Gouvernement qui entravent la création d’emplois. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
La France est dirigée par un Gouvernement sans cap, engageant des réformettes ou créant des usines à gaz, ne faisant rien contre le matraquage fiscal qu’il a lui-même mis en place, rien pour le pouvoir d’achat des Français, rien contre l’échec scolaire.
Et cette hausse du chômage intervient alors que, pourtant, le Gouvernement, en tripatouillant les chiffres, ouvre les vannes de Pôle emploi pour des formations sans avenir. Avec le plan « 500 000 formations », vous sortez les demandeurs d’emploi des compteurs du chômage. La catégorie D, qui regroupe les personnes en formation, a explosé de plus de 13 % en un an. Afin d’assurer la candidature du Président sortant, vous procédez à des tours de passe-passe statistiques. Mais il est vrai que selon l’un de vos ministres, François Hollande envisage de se présenter malgré la hausse du chômage, reniant là encore l’une de ses promesses.
 Une de plus !
M. Christian Jacob.
 La vérité, monsieur le Premier ministre, est que votre Gouvernement a abandonné la lutte contre le chômage, autrement dit six millions de Français.
M. Gérard Cherpion.
Pourtant, la vie quotidienne des Français reste difficile. Ils vivent avec la peur : peur de perdre leur emploi, peur de ne pas retrouver d’emploi, peur de ne pouvoir subvenir aux besoins de leur famille, peur pour l’avenir de leurs enfants.
Quand, monsieur le Premier ministre, allez-vous enfin assumer vos responsabilités ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Et du chômage !
M. Guy Geoffroy.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous semblez oublier, permettez-moi de le dire, quel a été le bilan de Nicolas Sarkozy en matière de chômage. Et vous semblez également oublier quel a été celui de l’ancien Premier ministre, entre 1995 et 1997.
 Le deuxième terme qui me vient à l’esprit, c’est celui de la contradiction. Aujourd’hui même, dans

 Lamentable !
M. Alain Marty.
Mme Myriam El Khomri,

 (« Exactement ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Enfin, vous souhaitez des réformes courageuses, mais pour vous, le courage consiste à être le plus dur, le plus restrictif, le plus punitif possible. Permettez-moi de vous dire que le problème, ce ne sont pas les chômeurs, mais le chômage.
Oui, il y a eu une hausse significative au mois d’août. Mais cette hausse significative ne doit pas nous faire oublier la trajectoire et le chemin parcourus.
Oui ou non, y a-t-il eu des créations nettes dans notre pays depuis un an ? Oui : 140 000 créations nettes, après de nombreuses destructions d’emplois.
 1,2 million de chômeurs en plus !
M. Dominique Le Mèner.
Mme Myriam El Khomri,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la France mérite mieux que d’être gouvernée par l’un des candidats à la primaire du Parti socialiste, surtout lorsque ce candidat est celui de l’échec.
M. Philippe Vigier.
François Hollande aimerait être le candidat de l’inversion de la courbe du chômage mais, pas de bol, il est le Président de la République d’un million de chômeurs supplémentaires.
Il aimerait être le candidat qui a fait disparaître le trou de la Sécurité sociale, mais le Président de la République a oublié de comptabiliser le Fonds de solidarité vieillesse, les hôpitaux et les régimes spéciaux.
Il aimerait être le candidat de la baisse des impôts, mais ceux-ci ont augmenté de 100 milliards et c’est le Président de la République lui-même, François Hollande, qui a supprimé la défiscalisation des heures supplémentaires.
Il aimerait être le candidat du redressement productif, c’est le Président de la République qui porte sur ses épaules le poids de tant de plans sociaux – et on connaît les incertitudes qui pèsent sur Alstom.
Il aimerait être le candidat qui met fin au drame humanitaire de Calais, mais il a été le Président de la République de l’inaction et d’une certaine forme d’impuissance face à l’immigration.
Il voudrait enfin être le candidat qui prend de la hauteur, qui protège la France, mais devant une salle acquise à sa cause, de quoi parle-t-il ? Il parle de lui, du Parti socialiste et de l’élection présidentielle.
Monsieur le Premier ministre, il nous reste sept mois jusqu’à l’élection présidentielle.
 Vivement la quille !
M. Guy Geoffroy.
 Comment allez-vous répondre aux attentes des Français en matière de pouvoir d’achat, de chômage, de sécurité, au lieu de seulement satisfaire à l’obsession de François Hollande pour l’élection présidentielle ?
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Jusque là, ça va !
M. Alain Marty.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Monsieur Vigier, je vous ai connu plus ouvert, plus modéré. J’étais inquiet de ne pas voir M. Jacob poser sa question traditionnelle au Gouvernement mais je constate que, d’une certaine manière, vous avez pris son rôle.
 (Interruptions sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Je ne vois pas pourquoi, vous que j’ai connu plus modéré, vous venez, ici, interpeller le Président de la République.
Il agit et c’est sous son autorité que Michel Sapin et Christian Eckert ont présenté un projet de loi de finances dont les priorités sont la sécurité et la protection des Français, l’avenir à travers l’école – vous auriez d’ailleurs pu saluer la réussite de la rentrée scolaire –, l’emploi et la formation – la ministre du travail vient de le rappeler – et la baisse de la fiscalité. Mais je comprends que vous soyez gêné par ce que vous avez vous-même approuvé lorsque vous étiez dans la majorité : la hausse de la fiscalité sur les ménages et les entreprises. Et je comprends que vous soyez un peu perdu parmi les propositions des différents candidats à la primaire. Enfin, le ministre de l’économie et des finances l’a rappelé, c’est aussi avec sérieux que nous préparons l’avenir de la France, à travers la maîtrise de la dépense publique et de la dette.
Ce que je souhaite quant à moi, monsieur le président Vigier, c’est que le débat, qui aura lieu ici mais qui aura d’abord lieu devant les Français, et qui est essentiel pour l’avenir de la nation, ne soit pas caricatural. Nous savons que gouverner, c’est difficile, dans un monde qui a changé, qui n’est plus celui de l’après-guerre, avec des changements politiques, des définitions de la droite et de la gauche qui se troublent parfois, et surtout la guerre, la menace terroriste ou le défi des migrations.
Que vous puissiez dire – vous dont je connais le sens de la mesure – que nous n’avons pas traité cette dernière question, alors que nous n’avons pas adopté la même position que l’Allemagne, alors que nous traitons le dossier avec le soutien des maires, comme à Calais – je ne doute pas que le ministre de l’intérieur aura l’occasion d’y revenir –, voilà exactement ce qu’il faut éviter. Sur ces sujets-là, dans un monde troublé, avec les menaces que nous connaissons, avec les défis qu’affronte le pays, ce que j’attends de la majorité comme de l’opposition, c’est une certaine hauteur de vue dans le débat, parce que les Français, devant la double menace du terrorisme et du populisme, méritent autre chose que ce type de questionnement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 (Vives exclamations et huées sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre
M. Laurent Wauquiez.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Je vous en prie, chers collègues !
M. le président.
 Notre pays est la principale cible du terrorisme islamiste et je ne doute pas que ma question puisse nous rassembler sur l’ensemble de ces bancs.
M. Laurent Wauquiez.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Les événements dramatiques de Nice et de Saint-Étienne-du-Rouvray nous rappellent l’intensité terrible de la menace mais, aussi, la volonté de nos ennemis de frapper des lieux symboliques.
Nos établissements scolaires sont plus que jamais des cibles : rappelons-nous l’attentat de mars 2012 perpétré par Mohamed Merah. Les familles attendent que tout soit fait pour protéger nos enfants. Nous devons garantir à nos compatriotes qu’aucun individu fiché S n’est recruté dans nos établissements scolaires. Or, ce n’est pas le cas aujourd’hui.
Les maires, les présidents de département ou de région sont inquiets car lors de l’embauche de personnels éducatifs, ils ne disposent d’aucune information sur des individus potentiellement dangereux faute d’un partage des informations. Votre ministre de l’éducation nationale a elle-même reconnu avoir suspendu une « dizaine » d’agents, dont des fichés S, au sein du personnel éducatif.
Un tel partage d’information est-il possible ? Bien sûr, car un tel dispositif existe contre les prédateurs sexuels : les élus peuvent consulter avant toute embauche le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Notre demande est donc très précise et appelle une réponse concrète. Vous engagez-vous, pour les fichés S, à faire bénéficier les maires, les présidents de départements et de régions du même système que celui qui concerne les prédateurs sexuels ? C’est le bon sens ! Écoutez cet appel des maires et des élus de terrain de tendances diverses ! Nous ne pouvons pas prendre de risque, n’attendez pas un drame pour agir ! Personne ne comprendrait que ces mesures de bon sens ne soient pas prises.
M. Laurent Wauquiez.
Monsieur le Premier ministre, l’école de la République et ses enfants doivent être protégés. Ce n’est pas après les drames qu’il faut agir, mais avant !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
S’agissant tout d’abord des informations dont disposent les autorités de l’État – notamment les services de renseignement – concernant les fichés S, je rappelle que nous sommes encadrés par des mesures de droit. Ce que nous devons et pouvons faire dépend de ce qu’est le droit. Je sais que, pour vous, le droit est un ensemble d’ « arguties juridiques », que c’est un chiffon de papier dont on peut ne pas tenir compte
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. - Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
 Vous êtes vraiment un petit, petit ministre.
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

Deuxièmement, concernant les fiches S, un décret a été pris, très précisément le 28 mai 2010, qui définit les conditions dans lesquelles les informations qu’elles contiennent peuvent être communiquées ainsi que la liste des personnes auxquelles elles peuvent l’être.
 La situation a un peu évolué depuis !
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Cependant, comme je souhaite qu’il soit répondu favorablement à votre préoccupation, j’ai pris un certain nombre de dispositions. J’ai ainsi réuni les grandes associations d’élus le 6 septembre – je pense que le président de l’Association des régions de France vous en a informé – pour expliquer, d’une part, que nous mettions en place un groupe de travail
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
Voilà qui devrait vous rassurer…
 Je vous remercie.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Ce n’est pas nous qui leur faisons peur !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Erwann Binet, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, le Président de la République a confirmé lundi le démantèlement définitif de la jungle de Calais et les moyens mis en œuvre pour réorienter les migrants qui se trouvent là, dans une impasse, livrés à la loi des passeurs.
M. Erwann Binet.
Depuis des mois, vous travaillez à élaborer des solutions avec la ministre du logement en mobilisant des moyens et des effectifs inédits. Vous le faites résolument, patiemment, en lien avec les élus locaux.
Ce travail en profondeur vous a d’ores et déjà permis de répartir 5 800 réfugiés dans 164 centres d’accueil et d’orientation afin qu’ils démarrent une nouvelle vie. Ces centres sont répartis dans tout le pays.
Monsieur le ministre de l’intérieur, il est important de vous dire, au nom des députés auvergnats et rhône-alpins qui siègent sur cette partie de l’hémicycle, que les presque 8 millions d’Auvergnats et de Rhône-Alpins accueilleront les 1 700 réfugiés que vous allez orienter
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
Nous devons prendre notre part, fût-elle infime…
 Parlez pour vous !
M. Philippe Meunier.
 …car nous le devons aux réfugiés, pour leur dignité, et nous le devons aux habitants du Calaisis, qui ont droit à la sérénité. Je peux ajouter que nous devons cette solidarité aux Libanais, aux Turcs, aux Jordaniens, aux Grecs, aux Allemands et aux nations qui accueillent un nombre de réfugiés considérablement plus important que la France
M. Erwann Binet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Toute l’histoire de l’Auvergne et de Rhône-Alpes désavoue les voix qui refusent aujourd’hui abri et protection aux hommes, aux femmes et aux enfants poussés sur les chemins de l’exode par les persécutions, la barbarie et les bombes
 (Mêmes mouvements.)
Les Français font la différence entre les coups de menton et les actes. Ils ne veulent plus de promesses inconséquentes et de solutions improvisées, comme le fut la fermeture de Sangatte.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser les conditions du démantèlement définitif de la jungle de Calais ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Qu’il profite ! Dans huit mois, il n’est plus là !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
À travers ses institutions et ses valeurs, la France est un pays qui s’est construit en liant étroitement l’histoire de la République et le droit d’asile.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Justement !
M. Philippe Meunier.
M. Bernard Cazeneuve,

Dans la jungle de Calais, 80 % des personnes – contrairement à un certain nombre de propos qui ont été tenus – relèvent de la protection de la France et ont vocation à y être accueillies.
 C’est faux !
M. Philippe Vitel.
 C’est pour cela qu’ils veulent aller en Angleterre !
M. Philippe Meunier.
M. Bernard Cazeneuve,

 Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
Mme Danielle Auroi,

Mme Isabelle Attard
 Très bien !
M. Noël Mamère.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est tout ?
M. Philippe Meunier et M. Philippe Vitel.
M. Bernard Cazeneuve,

 Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste) –
Où accueillons-nous ces migrants ? Dans des centres d’accueil et d’orientation, nous les accueillons dans des centres d’accueil de demandeurs d’asile, les CADA, qui comprenaient 20 000 places sous le précédent quinquennat quand on en comptera 42 000 à la fin de celui-ci, parce que nous croyons en la dignité et en l’humanité. Oui, nous le ferons parce que c’est notre honneur et nous le ferons parce que nous combattons les contre-vérités !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste. - De nombreux membres du groupe socialiste, écologiste et républicain se lèvent et applaudissent longuement.)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, on compte 1 200 000 chômeurs de plus depuis mai 2012. Force est de constater qu’en matière de lutte contre le chômage, vous avez tout essayé, sauf ce qui marche ! Vos éléments de langage pour justifier les chiffres du mois d’août n’ont convaincu personne. Ayez l’honnêteté de reconnaître que ça ne va pas mieux.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous avez pourtant usé et abusé de tous les artifices pour tenter de dissimuler cette triste réalité : recours massif aux emplois aidés – on vient d’en parler –, plan « 500 000 formations » à destination des chômeurs, interprétation des chiffres. Le groupe Les Républicains se demande bien ce que vous allez encore pouvoir inventer pour tenter de faire croire coûte que coûte à une inversion de la courbe du chômage, censée sauver le soldat Hollande.
En annonçant ce mercredi son projet de budget pour 2017, votre ministre des finances nous a mis sur la piste : vous allez enjoliver les perspectives de croissance ! Le taux exagérément optimiste de 1,5 % est contesté par le Fonds monétaire international, par l’Organisation de coopération et de développement économique et par le Haut conseil des finances publiques, lequel juge vos objectifs improbables et imprudents.
Si l’on ajoute à cela l’ouverture en grand des vannes de la dépense publique à l’approche de la présidentielle, il est évident que vous n’avez plus aucune chance, hélas, de redresser la situation économique et sociale de notre pays. Les Français l’ont bien compris qui, à vrai dire, n’attendent plus rien de votre gouvernement. À l’heure de régler les comptes d’un piteux quinquennat, j’ai une question à vous poser : qui, du Président de la République, des Premiers ministres ou des ministres successifs de l’économie et des finances est le véritable responsable de ce terrible échec ? Et ne nous dites pas que c’est la faute à pas de chance !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
 La question porte sur l’emploi !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quelle mauvaise foi !
M. Yves Fromion.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Le Haut conseil des finances publiques, dont tout le monde se gargarise aujourd’hui, nous avait dit en 2015 que notre objectif de ramener le déficit à 4,3 % était incertain. Or nous sommes arrivés à 3,5 % cette année-là.
Madame la députée, tous les gouvernements à venir, quels qu’ils soient, seront redevables de cette amélioration des comptes publics.
 Je vous ai interrogé sur le chômage !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, comme lors des quatre précédentes rentrées, c’est dans un climat serein que les 12,4 millions d’élèves français ont repris le chemin de l’école il y a un mois.
Mme Sylvie Tolmont.
Pour accompagner leur épanouissement dans la vie de l’école, leur garantir un enseignement de qualité et leur offrir toutes les chances de réussite éducative – engagement majeur du Président de la République et priorité absolue de notre gouvernement depuis 2012 – de nombreuses mesures nécessaires et justes portent chaque année un peu mieux leurs fruits et s’ancrent davantage dans la réalité de nos élèves et de leurs enseignants.
Rappelons les principales d’entre elles : l’engagement tenu de la création de 60 000 postes dans l’éducation nationale ; une meilleure considération des enseignants, plus nombreux, mieux formés et mieux rémunérés ; une réforme sans précédent des programmes pour toute la scolarité obligatoire, donnant la priorité à l’acquisition en primaire, et au renforcement au collège, des savoirs fondamentaux, sans lesquels toute réussite scolaire et professionnelle est compromise ; la refonte de l’éducation prioritaire, qui donne déjà des résultats positifs dans la lutte contre les inégalités scolaires et sociales, en donnant plus de moyens là où ils sont les plus nécessaires ; enfin, un budget à la hauteur des enjeux majeurs pour la réussite de tous les élèves et l’avenir de notre pays – l’éducation étant redevenue le premier budget de l’État, avec une augmentation de 9 milliards d’euros au cours du quinquennat, dont 3 milliards prévus dans le prochain projet de loi de finances.
 C’est tout ?
M. Claude Goasguen.
 L’ambition d’une école plus juste, d’une école plus exigeante, d’une école au cœur de la République est ainsi clairement affirmée à travers ce bilan.
Mme Sylvie Tolmont.
 Et le chômage des jeunes ?
M. Christian Jacob.
 Pourtant, à l’évidence, nous ne partageons pas tous le même dessein pour notre école. Il est particulièrement désolant qu’à l’approche d’échéances électorales, des candidats à une primaire à droite s’adonnent à une surenchère de propositions hasardeuses, préférant l’élitisme social au progrès pour tous. Leur projet est à l’opposé de ce que nous construisons depuis plus de quatre ans.
Mme Sylvie Tolmont.
Dans ce contexte, pouvez-vous, madame la ministre, revenir sur le bilan de cette rentrée scolaire, qui a vu la mise en œuvre de la réforme du collège, et tracer les perspectives de cette nouvelle année scolaire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Guy Geoffroy.
 Les chaussures de la ministre ont été bien brossées !
M. Yves Censi.
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
 Elle n’a plus grand-chose à ajouter !
M. Claude Goasguen.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

M. Bernard Debré.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 Quand vous serez partie, tout se passera mieux !
M. Christian Jacob.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Pourquoi les rentrées scolaires se passent-elles bien désormais ? Parce qu’à tous ces problèmes, nous avons apporté des réponses.
 C’est scandaleux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Cela inclut bien sûr les 60 000 créations de postes, mais aussi une meilleure rémunération des enseignants.
 Ce n’est pas vrai !
M. Dominique Le Mèner.
 Leurs salaires avaient été gelés auparavant !
M. Yves Censi.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je veux évoquer encore la refondation de l’école, cette réforme votée par les parlementaires de gauche – ce dont je les remercie. Enfin, sur le terrain, la réforme des programmes, la réforme du collège, le dispositif « Plus de maîtres que de classes » à l’école primaire, la préscolarisation avant l’âge de trois ans, tout cela est désormais en vigueur, dans l’intérêt de la réussite scolaire de tous nos élèves – car il nous importe que tous réussissent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Alors tout va bien !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre et j’y associe mon collègue Jean-Pierre Door.
M. Jean-Pierre Barbier.
Alléluia ! Marisol Touraine a sauvé la vieille dame qu’elle disait moribonde, la Sécurité sociale ! Une nouvelle affirmation péremptoire et sans fondement, selon une méthode éprouvée et éprouvante que nous avons subie au cours de ce quinquennat. Cette nouvelle annonce est contestée par la Cour des comptes et par les chiffres. Le déficit cumulé est cette année équivalent à celui de 2012 et malheureusement toujours aussi abyssal : près de 153 milliards d’euros.
Vous avez réussi à améliorer faiblement un résultat annuel, mais à quel prix et pour combien de temps ? Faut-il vous rappeler que, pour la branche vieillesse, c’est la réforme de 2010, celle d’Éric Woerth, qui porte ses fruits et que vous n’aviez d’ailleurs pas votée ?
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe Les Républicains. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Il fallait oser, et il a osé !
M. Alain Fauré.
 Faut-il vous rappeler votre
M. Jean-Pierre Barbier.

 leadership 
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Faut-il vous rappeler que vous n’avez conduit aucune réforme structurelle de l’hôpital ? Faut-il vous rappeler que vous n’avez pas anticipé le financement des produits innovants, prenant ainsi le risque que nos malades ne puissent pas bénéficier de ces progrès thérapeutiques ? Faut-il rappeler vos artifices comptables et votre politique d’augmentation des recettes par les taxes et cotisations diverses ? Non, les Français s’en souviennent et s’en souviendront. Comme eux et comme la Cour des comptes, nous ne sommes pas convaincus par cette dernière supercherie !
 Monsieur le Premier ministre, espérez-vous cacher ce bilan calamiteux par une dernière promesse électorale en augmentant le prix de la consultation médicale de 2 euros ? Cette augmentation est méritée mais tardive…
 Vous n’aviez qu’à le faire !
M. Alain Fauré.
 …et incertaine car, là encore, les mutuelles ne vous suivent plus.
M. Jean-Pierre Barbier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
 Où est parti le Gouvernement ? Il n’est pas capable de rester jusqu’à 16 heures ?
M. Christian Jacob.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Le Premier ministre est parti, c’est scandaleux !
M. Christian Jacob.
 Monsieur Jacob, vous savez très bien que c’est au Gouvernement de choisir le ministre chargé de la réponse.
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Oui, ces hommes et femmes politiques disent continuellement des mensonges à la France et aux Français car, ne vous en déplaise, les comptes de la Sécurité sociale vont bien.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Ne vous en déplaise, quand vous étiez au pouvoir, les déficits étaient supérieurs à 17 milliards d’euros. Ne vous en déplaise, la gauche est meilleure en gestion que la droite. Telle est la réalité d’aujourd’hui !
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Spoliateurs !
M. Philippe Meunier.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
 C’est comme cela que l’on fait des économies ?
M. Francis Vercamer.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. –
Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Maina Sage, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre des outre-mer, lors de la vingt-et-unième conférence des parties, la COP 21, un accord universel sans précédent a été signé, ce qui mérite d’être salué. Cet accord devrait bientôt entrer en vigueur, puisqu’une soixantaine de pays, dont les États-Unis et la Chine, l’ont ratifié, et l’Inde le fera bientôt. Dans ce contexte, vous avez demandé, dans un courrier très récent, à la Nouvelle Calédonie et à la Polynésie une contribution spécifique. Bien sûr, la Polynésie est volontaire mais elle souhaite savoir de quelle manière l’État va l’accompagner, car des budgets exceptionnels doivent être prévus pour soutenir non seulement nos politiques d’atténuation mais aussi nos politiques d’adaptation.
Mme Maina Sage.
En effet, le changement climatique est d’ores et déjà une réalité dans nos îles. Je pense en particulier à nos atolls, qui sont des îles plates, dont le point le plus haut ne dépasse pas celui du perchoir de notre cher président ! Nous consacrons des montants faramineux à la construction d’abris de survie, qui relèvent d’ailleurs de la compétence de l’État, puisqu’il s’agit de la sécurité de la population.
Madame la ministre, vous avez annoncé des prêts à taux zéro lors de la présentation du projet de loi de finances, mais ce n’est pas suffisant pour nous. Quels fonds additionnels exceptionnels permettront notamment aux pays et territoires d’outre-mer – PTOM – de mener de vraies politiques d’adaptation ? Aujourd’hui, les PTOM sont trop autonomes et pas assez français pour accéder aux fonds nationaux et européens. En même temps, nous sommes trop français pour accéder à des fonds comme le Fonds vert. Mais le changement climatique n’a pas de frontière ! Il est tout à l’honneur de la France de soutenir les États vulnérables qui nous entourent, mais elle devrait aussi nous soutenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
 Où est Mme Royal ?
M. Christian Jacob.
Mme Ericka Bareigts,
ministre des outre-mer
J’ai pleinement conscience des enjeux auxquels la Polynésie française fait face. Vous l’avez dit, ses atolls sont particulièrement vulnérables au changement climatique. Les abris de survie font ainsi partie des objectifs des contrats de projet. Il est temps aujourd’hui de finaliser ce réseau pour une protection efficace de la Polynésie française. Pour ce faire, j’ai demandé au Haut-Commissaire de la République de prendre contact avec les autorités locales, afin que puissent être explorées de nouvelles voies de financement pour les abris de survie restant à construire.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Avec Jacques-Alain Bénisti, les élus parisiens du groupe Les Républicains – je vois Claude Goasguen et Philippe Goujon –, les 130 maires de la Métropole du Grand Paris, mon cher Patrick Ollier, les élus franciliens, je m’adresse à vous, en ultime porte-parole, au sujet de la fermeture des voies sur berge à Paris.
M. Sylvain Berrios.
Le 21 juin dernier, alors que je l’avais interrogée sur ce sujet, Mme Royal m’avait répondu : « Tout changement qui bouscule des habitudes nécessite des débats démocratiques ». Que reste-t-il du débat démocratique lorsque la maire de Paris piétine l’avis négatif du commissaire-enquêteur ?

M. Claude Goasguen.
 Un périmètre d’enquête réduit et des problèmes économiques, de transports et de sécurité : voilà ce que chacun sait déjà. Mais le commissaire-enquêteur a surtout pointé des reports de pollution qui asphyxieront la rive gauche et l’Est parisien.
M. Sylvain Berrios.
Nous avons une chance historique de travailler à la réduction de la pollution aux particules fines en Île-de-France, pollution qui tue chaque année des milliers de personnes. Valérie Pécresse et la région Île-de-France ont mis en place un comité scientifique sur la qualité de l’air. Or le Gouvernement, vos services, refusent de fournir les études de trafic des voies rapides et des autoroutes A4, A86 et A13 avant et après la mise en place de cette mesure. Si les nuisances ne sont pas avérées, pourquoi refuser de transmettre les données ? Pourquoi cacher que le projet rendra l’air irrespirable pour des milliers de Franciliens ?
 C’est vrai !
M. Jacques Myard.
 La pollution ne s’arrête pas au périphérique. Il n’existe pas de rideau magique. La santé d’un enfant de banlieue vaut celle d’un enfant parisien.
M. Sylvain Berrios.
 Parfaitement !
M. Jacques Myard.
 La décision définitive revient au préfet de police de Paris, qui est placé sous l’autorité du Gouvernement. C’est pourquoi nous demandons un moratoire immédiat et une nouvelle enquête publique élargie à l’ensemble des communes concernées.
M. Sylvain Berrios.
Monsieur le ministre, ou ce qui reste du Gouvernement cet après-midi à l’Assemblée, nous attendons une réponse.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Il n’est pas dans l’intention du Gouvernement de faire une différence entre les problèmes des Franciliens et ceux des Parisiens : le problème est largement partagé.
 C’est bien là le problème !
M. Claude Goasguen.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
 Il existe des projets alternatifs.
M. Philippe Goujon.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
 Quels électeurs ?
M. Sylvain Berrios.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
 Vous déplacez le problème.
M. Claude Goasguen.
 Et les conclusions du commissaire-enquêteur ?
M. Sylvain Berrios.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 C’est moi qui l’ai demandé !
M. Patrick Ollier.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé…
M. Gérard Bapt.
 Elle est partie !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 …représentée à cet instant par Mme Ségolène Neuville. La Commission des comptes de la Sécurité sociale s’est réunie vendredi dernier afin de présenter l’état pour l’année 2016 et les prévisions pour l’année 2017 des comptes de la Sécurité sociale. Monsieur Barbier, vous avez été emporté tout à l’heure par une trop grande passion partisane, puisque les membres de l’opposition sénatoriale qui étaient présents à la réunion de la Commission des comptes de la Sécurité sociale ont eux-mêmes affirmé que les comptes présentés étaient bons.
M. Gérard Bapt.
 Ce n’est pas la Cour des comptes !
M. Jean-Pierre Barbier.
 Il ressort de ces données que le déficit du régime général devrait s’établir à 3,4 milliards d’euros en 2016, soit 2,6 milliards d’euros de moins que la prévision initiale. Le retour à un quasi-équilibre financier est attendu en 2017 – résultat jamais obtenu depuis 2001 ! Et nous étions partis, en 2011, de près de 18 milliards d’euros de déficit pour le seul régime général !
M. Gérard Bapt.
Parallèlement aux très bons résultats observés quant à la réduction du déficit, l’objectif national des dépenses d’assurance maladie – l’ONDAM – a été fixé à 2,1 % en 2017, soit le quatrième taux le plus bas depuis sa création en 1997. Il a été relevé pour tenir compte des dépenses liées notamment à l’entrée en vigueur de la convention médicale, signée par une majorité de syndicats de médecins libéraux, et à la revalorisation du point d’indice dans la fonction publique, juste retour des efforts réalisés pour atteindre les objectifs de dépenses par l’ensemble des acteurs de la santé, notamment les personnels hospitaliers.
Loin d’être conjoncturels, ces bons résultats marquent la réussite de la politique menée par le Gouvernement pour réduire les déficits de la Sécurité sociale par la limitation des niches et la taxation du tabac notamment.
 Invraisemblable !
M. Jean-Pierre Barbier.
 Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous donner à la représentation nationale votre appréciation des résultats obtenus ?
M. Gérard Bapt.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Pourquoi ces chiffres constituent-ils une bonne nouvelle ? Parce qu’ils montrent que, lorsqu’on a la volonté de réduire le déficit, on peut y parvenir sans pour autant retirer des droits, puisque nous avons fait exactement l’inverse : nous avons créé de nouveaux droits. Vous l’avez dit : ce déficit est passé de 17,5 milliards en 2011 à 3,4 milliards cette année. C’est une bonne nouvelle également parce que ces chiffres sont une source de confiance pour les Français. Ils signifient que notre système de protection sociale, qui repose sur la Sécurité sociale, a un bel avenir devant lui, contrairement à ce que certains voudraient laisser croire. Certains voudraient en effet laisser croire que la dette est tellement abyssale qu’il faudra couper dans les dépenses.

M. Jean-Pierre Barbier.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
D’autres – ce sont les libéraux – voudraient laisser croire qu’il faut tout laisser au privé…
 Non, un peu !
M. Jean-Pierre Barbier.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
Comme l’a dit le Président de la République, un pays solide est une nation solidaire. Voilà où je voulais en venir : le fait que les comptes de la Sécurité sociale soient bons nous permet de savoir que notre pays est solide parce que la nation est solidaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (n
M. le président.


 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre de l’économie et des finances
Lors de la première lecture au sein de cette assemblée, je vous ai dit l’objectif de ce texte, que je résume ainsi : une plus grande transparence dans la vie publique et économique pour promouvoir la bonne finance et combattre la finance qui dévoie et corrompt. La création d’une agence nationale chargée de prévenir la corruption, d’un statut protecteur des lanceurs d’alerte et d’un répertoire numérique des représentants d’intérêts sont quelques mesures, parmi d’autres, qui ont vocation à concrétiser cet objectif.
La première lecture à l’Assemblée nationale a été riche en débats sur ces sujets, que nos concitoyens ont pris à cœur – ils ont raison ! Notre société a besoin de plus de transparence. En effet, le monde marche vite et se complexifie ; cette accélération et cette sophistication sont la source d’incompréhensions ou, pire encore, de défiance envers les institutions publiques. Or le principe démocratique exige que chaque citoyen puisse, en pleine et sûre connaissance de cause, contrôler l’action des pouvoirs publics. Par ailleurs, une société forte et solidaire est une société qui repose sur la justice sociale. La transparence est un moyen pour parvenir à cette fin. Elle doit permettre à chaque personne intéressée d’y voir clair, d’une part sur la politique de rémunération des dirigeants dans les sociétés, d’autre part sur le paiement de leurs impôts par les grandes entreprises, celles qui ont les moyens de pratiquer à haute fréquence l’optimisation fiscale.
C’est au nom de cette justice sociale qu’avec l’accord du Gouvernement, vous avez voté en première lecture des dispositions encadrant davantage la rémunération des dirigeants ou prévoyant, dans certaines conditions, l’obligation pour les grandes entreprises de rendre publiques certaines informations relatives au paiement de l’impôt sur les bénéfices.
En ce sens, le projet de loi prend ancrage fermement dans la ligne et l’action politiques suivies par le Gouvernement et la majorité de cette assemblée. Il résonne plus particulièrement avec deux lois importantes adoptées au cours de ce quinquennat : la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, qui a créé la Haute autorité pour la transparence de la vie publique et soumis les décideurs publics à de nouvelles obligations déclaratives afin de mieux prévenir les conflits d’intérêts ; la loi du 6 décembre 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, qui a considérablement – et efficacement – renforcé la lutte contre la fraude fiscale et la corruption.
La première lecture que vous avez faite de ce projet de loi a servi généreusement ses ambitions. En revanche, le Sénat n’est pas resté sur cette ligne et a surtout amoindri la portée du texte dans le domaine de la transparence et de la lutte contre la corruption. Il a diminué les pouvoirs de l’agence nationale de prévention de la corruption, alors même que de nombreuses institutions ou organisations internationales critiquent la France pour la faiblesse de son dispositif de prévention des atteintes à la probité. De plus, le Sénat a considérablement réduit le caractère protecteur du statut des lanceurs d’alerte, en retenant une définition trop étroite de cette nouvelle catégorie juridique. En outre, il a supprimé l’unicité du répertoire des représentants d’intérêts et créé, en lieu et place, cinq répertoires tenus par des autorités différentes. Il en résulte de sérieuses complications, y compris pour les représentants d’intérêts eux-mêmes, soumis à autant de régimes déclaratifs et déontologiques.
Au terme des premières lectures parlementaires, je crois pouvoir dire que l’Assemblée nationale et le Sénat ont des vues différentes sur les rôles respectifs du citoyen, de la société et de l’État. Pour ma part, je me suis toujours rangé, depuis le début de mon action politique, du côté de la lutte contre la corruption et de la plus grande transparence, au service de nos concitoyens et de notre développement économique. Peut-être aurait-il été possible de trouver sur ces sujets, compte tenu de leur nature, un accord avec le Sénat ? La réunion de la commission mixte paritaire n’a cependant pas permis de surmonter ces divergences de positions.
Reprenant vos travaux, vous vous êtes attachés en commission à redonner au texte son élan et sa vigueur. Je remercie les trois commissions saisies, leurs rapporteurs, MM. Denaja, Colas et Potier, et leurs présidents – je salue la présence de M. Raimbourg, président de la commission des lois, saisie au fond – pour leur travail constructif et leur engagement total. Le texte auquel vous avez abouti marque clairement la différence d’opinions entre les deux chambres et peut-être aussi – nous le verrons dans le débat – entre divers mouvements politiques.
Je me félicite du travail approfondi qui a été réalisé sur les dispositions dites financières et agricoles du projet de loi – n’est-ce pas, messieurs les rapporteurs Potier et Colas ? – en lien avec les commissions compétentes du Sénat.
Les derniers développements du secteur agricole, notamment en ce qui concerne la filière lait, ont montré combien les mesures qui ont été adoptées sont particulièrement attendues par les agriculteurs, et utiles pour l’ensemble de la chaîne de production. Les échanges et concertations sur ces dispositions ont été nombreux, et il est important que le projet de loi soit adopté rapidement pour qu’elles puissent être mises en œuvre dans les meilleurs délais, dans l’intérêt du secteur agricole. Ces dispositions sont, je le répète, très attendues par le secteur concerné.
Je souhaite que ce texte aille loin dans la transparence et la lutte contre ce que j’ai appelé « la finance des excès », car nos concitoyens attendent beaucoup de nous dans ces matières – et cette exigence, nous l’avons tous à cœur et à l’esprit.
Vous avez rétabli en commission les pouvoirs d’action de l’agence nationale de prévention de la corruption et restitué toute sa portée à l’obligation de vigilance dans le domaine de la lutte contre la corruption. Ce texte me paraît désormais de nature à doter la France d’un dispositif novateur et efficace en matière de lutte contre la corruption.
Par ailleurs, la commission des lois a retenu une définition large des lanceurs d’alerte permettant de couvrir les situations du type de celle d’Antoine Deltour. Telle était notre préoccupation au cours de la première lecture dans cette assemblée. Les rédactions sont toujours complexes à mettre en œuvre, mais en l’occurrence, vous avez trouvé la bonne rédaction. Certes, Antoine Deltour n’a pas été mis en cause en France, mais au Luxembourg, et nous n’avons que peu d’influence sur les règles législatives en vigueur dans ce pays. Nous ne voulions pas, ni les uns ni les autres, qu’une situation de cette nature ne soit pas considérée, en France, comme étant celle d’un lanceur d’alerte. C’est une initiative que j’ai soutenue fortement, car il n’est pas acceptable qu’une personne qui a pris des risques personnels élevés au bénéfice de l’intérêt général soit condamnée pénalement. Il est du devoir de la société, et donc de ses représentants, de protéger les Antoine Deltour à venir.
Enfin, la commission des lois a substitué à la multitude des registres de représentants d’intérêts un répertoire unique, ce qui simplifiera de beaucoup l’activité des personnes intéressées.
Mais ce texte de loi doit être équilibré, et mon rôle est d’y veiller. Équilibré signifie tout d’abord qu’il doit respecter la Constitution. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a déposé quelques amendements sur l’article 13 relatif au répertoire des représentants d’intérêts pour s’assurer que ce dispositif soit conforme, dans son ensemble, à la Constitution.
Équilibré rime également, dans mon esprit, avec le souci de l’efficacité économique. Tout en marquant notre différence avec la majorité sénatoriale, il ne faut pas que nous perdions de vue que les entreprises françaises ne doivent pas être placées dans une situation excessivement désavantageuse par rapport à leurs concurrentes étrangères. À ce titre, je crois que la rédaction de l’article 45

Monsieur le président, madame et messieurs les députés, ce n’est pas sans émotion – je le rappelais déjà en première lecture – que je conclus ce discours, car nous approchons pas à pas de la fin du parcours parlementaire de ce projet de loi – parcours que l’on trouve toujours trop long – qui prendra place à côté d’une loi éponyme, celle du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques.
Au vu de la première lecture ici, à l’Assemblée nationale, et des travaux qui ont eu lieu en commission la semaine dernière, je crois pouvoir dire que le projet de loi que vous vous apprêtez à adopter sera un texte au moins aussi ambitieux que son aîné et marquera de manière décisive l’histoire de notre pays dans les domaines de la transparence et de la lutte contre la corruption.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous avons établi un dialogue constant et constructif avec le Gouvernement et nos collègues du Sénat, qui nous a permis de faire des propositions et de renforcer les dispositions initialement proposées.
Le texte poursuit deux ambitions principales. La première est de s’inscrire dans le prolongement des avancées décisives adoptées par notre majorité depuis 2013 en matière de transparence et de lutte contre la corruption. Le projet de loi constitue en effet le dernier volet de l’importante réforme que nous avons lancée avec l’adoption des deux lois de 2013 relatives à la transparence de la vie publique, qui ont permis d’imposer une moralisation de l’exercice des fonctions électives et politiques. Celle de décembre 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière a créé le parquet national financier et punit désormais sévèrement les atteintes à la probité. Ces réformes, nous les devons à la volonté du Président de la République François Hollande et à la volonté de cette majorité, qui les a portées avec force et conviction. Ces réformes, nous les devons surtout à nos concitoyennes et à nos concitoyens.
La seconde ambition de ce texte est d’apporter des réponses concrètes aux attentes légitimement exprimées par la société civile et les acteurs de la vie économique. Sur ce point, l’ampleur et la diversité des thématiques abordées ne doivent pas occulter le fil rouge qui nous a guidés tout au long de notre travail. Aussi, nous avons souhaité rééquilibrer certaines situations économiques, notamment dans le secteur agricole, qui attend avec une grande impatience le vote des mesures proposées par la commission des affaires économiques, mais également certaines relations contractuelles – en renforçant les droits des consommateurs par exemple.
L’ensemble de ces mesures participent d’une même volonté de garantir la probité, l’intégrité des comportements au sein des institutions publiques comme de la vie économique. Voilà ce qu’est la République exemplaire.
Je veux saluer en cet instant l’implication de mes deux collègues rapporteurs pour avis, M. Romain Colas et M. Dominique Potier, de la responsable du groupe majoritaire, Mme Sandrine Mazetier, de l’ensemble des députés présents dans ces débats – du moins ceux de la majorité, au vu de la faible mobilisation de la droite, qui en dit long sur ses engagements sur ces sujets depuis des décennies.
 En effet : il n’y a personne !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Personnalité de qualité.
M. Christophe Castaner.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Quelles sont les principales mesures ? Je rappelle que nous sommes saisis de deux textes. À l’initiative du groupe majoritaire, et je salue la détermination de Mme Mazetier, nous avons en effet aussi à débattre d’une proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
S’agissant du texte de loi ordinaire, notre commission a rétabli le texte de première lecture en raison de divergences de vue très prononcées avec la droite sénatoriale. Nous avons fait le choix de soutenir des mesures fortes susceptibles de modifier les comportements contraires à l’intérêt général alors que le Sénat avait été beaucoup plus conservateur en la matière. Ce constat ne pouvait que conduire à l’échec de la commission mixte paritaire, même si des réunions de travail avaient été engagées avec nos collègues sénateurs – et je tiens à saluer le rapporteur du Sénat, M. Pillet. Il était de notre devoir de constater ces désaccords.
Où en sommes-nous ?
Alors que le projet de loi présenté par le Gouvernement comportait 57 articles, il en compte désormais 156, dont 50 ont été adoptés dans des termes identiques par les deux chambres.
Parmi les 106 articles restant en discussion, des points de convergence ont pu être trouvés sur les principaux sujets financiers et agricoles. MM Colas et Potier y reviendront.
J’insiste à nouveau sur l’importance des mesures proposées en matière agricole. Certaines d’entre elles sont urgentes, et nous serons particulièrement vigilants pour que le Sénat les inscrive au plus vite à son ordre du jour.
Sur d’autres thématiques, un tel accord n’a pas pu être trouvé. Notre commission a alors systématiquement rétabli des rédactions conformes aux ambitions que nous avions défendues en première lecture.
Pour l’article 13, relatif à l’encadrement du lobbying, les députés ont défendu, de manière constante, la constitution d’un répertoire numérique unique des représentants d’intérêts intervenant auprès des pouvoirs publics – à savoir le Gouvernement, l’Assemblée nationale et le Sénat. Le Président de l’Assemblée nationale Claude Bartolone défend depuis longtemps et avec conviction ce projet, et nous avons travaillé avec toutes les parties concernées pour parvenir à une rédaction qui permette véritablement de contrôler les activités de lobbying. Ces institutions détermineront elles-mêmes les conséquences liées à l’inscription au registre d’un représentant d’intérêt. La majorité sénatoriale préférerait un répertoire dont le Sénat seul conserverait l’entière maîtrise, ce qui nous semble constituer un obstacle à la cohérence d’ensemble recherchée par la réforme. Aucune opacité ne doit subsister.
Nous n’avons pas trouvé d’accord sur les articles relatifs à certains aspects du statut du lanceur d’alerte, sur sa définition même. Il s’agit en particulier de l’aide financière qui leur est accordée, de la suppression des dispositifs sectoriels. Or nous voulons un statut général pour les lanceurs d’alerte. Dans cette perspective, nous avons même amélioré la définition que nous avions tenté d’apporter en première lecture. Nous devons faire preuve d’humilité en la matière : rédiger la définition du lanceur d’alerte est un travail qui a nécessité de nombreux efforts. Mais nous pensons avoir abouti à un texte qui permet – vous l’avez dit, monsieur le ministre – d’embrasser l’ensemble des situations, notamment celle d’Antoine Deltour.
Je veux du reste saluer la mobilisation citoyenne, notamment ces 3 000 citoyens qui ont relayé une pétition pour une protection maximale des lanceurs d’alerte. C’est ce que nous faisons avec ce texte.
Sur l’article 8, nous avons introduit un outil performant de prévention et de lutte contre la corruption, que nous avons baptisé, suivant ma proposition, l’Agence française anticorruption – AFA. Elle remplacera l’actuel Service central de prévention de la corruption – SCPC –, qui était doté en 2012 de 4,75 équivalents temps plein. C’est dire l’ambition de la droite en matière de lutte contre la corruption.
L’Agence française anticorruption devrait être dotée – le ministre s’y est engagé – de 70 agents qui viendront des services les plus performants en matière de lutte contre la corruption.
Nous rétablissons également la commission des sanctions au sein de l’Agence, et nous avons souhaité la doter de toutes les garanties d’indépendance fonctionnelle, s’agissant notamment de la nomination de son directeur ou de sa directrice. Je veux à cet égard saluer Mme Xavière Simeoni, qui a grandement contribué à enrichir notre réflexion sur ces sujets.
En ce qui concerne la moralisation de la vie économique, j’ai défendu, avec le soutien du groupe majoritaire, l’introduction d’un dispositif contraignant d’encadrement des rémunérations des dirigeants des grandes entreprises cotées. Ce dispositif prévoit que l’assemblée générale des actionnaires – propriétaires de l’entreprise, faut-il le rappeler – doit approuver les rémunérations proposées par le conseil d’administration pour que celles-ci puissent être versées. L’assemblée des actionnaires se voit ainsi restituer un pouvoir de décision en la matière. Nous avons en outre souhaité que le vote de l’assemblée générale soit annuel, et qu’il porte sur la rémunération individuelle de chaque dirigeant et sur tous les éléments qui la composent. Par ailleurs, un contrôle

De même, en matière de

Un autre point de divergence avec le Sénat nous a semblé insurmontable, à savoir l’intégration des dispositions de la proposition de loi de M. Thani Mohamed Soilihi relative au droit des sociétés, qui nous aurait contraints à intégrer quelque trente pages de cette proposition de loi que l’Assemblée nationale n’a jamais examinée alors même qu’il s’agit d’une réforme substantielle du droit des sociétés.
Pour conclure, monsieur le ministre, je veux saluer la volonté constante du Président de la République François Hollande d’œuvrer à l’édification d’une République exemplaire, d’une République plus transparente, donc d’une démocratie plus vivante. C’est bien de cela que parle ce texte.
C’est à cela que s’est attelée la majorité depuis 2012. Qu’il me soit également permis de remercier très sincèrement les administrateurs et administratrices de la commission des lois qui m’ont accompagné et conseillé tout au long de l’élaboration de ce beau et grand texte. C’est grâce à vous – et cela ne se sait pas suffisamment – que le Parlement peut véritablement être dans une œuvre de co-construction avec le Gouvernement. Sinon, jamais nous ne serions en mesure de lui tenir tête.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Le ministre disait à l’instant son émotion. Pour ma part, mes chers collègues, je ne monte jamais à cette tribune sans émotion. Je veux vous faire part de mon immense fierté d’avoir pu, grâce à la confiance de mes collègues de la commission des lois, assumer les fonctions de rapporteur de ce texte. Oui, il marquera l’histoire de notre pays et d’une part de la gauche, celle qui est fidèle à l’action que vous aviez menée à l’époque, monsieur le ministre, en tant que ministre de François Mitterrand. Vous vous inscrivez aujourd’hui dans la continuité de cette action en votre qualité de ministre de François Hollande. Nous honorons aussi cette grande histoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
C’est dans cet esprit, animés par cette philosophie, que nous avons agi en première lecture et que nous le faisons à nouveau aujourd’hui. Nous avons montré, et nous en sommes fiers, que nous étions capables de nous rassembler au-delà de nos différences autour de ces valeurs, face aux vents mauvais et dans l’état d’urgence économique où est actuellement plongé le monde agricole. Nous avons obtenu sur ces questions une sorte d’alignement des astres entre la volonté du Gouvernement, celle du Parlement, celle du Sénat et celle de l’ensemble des acteurs économiques, que je n’ai eu de cesse de réunir dans leur diversité, qu’ils soient issus du monde agricole ou de celui de l’artisanat. Nous sommes donc sortis d’une guerre de tranchées pour trouver ensemble des voies nouvelles. Désormais, en matière d’artisanat, des passerelles – et non des coupures – sont établies entre différentes formes d’entreprises, des souplesses sont instaurées, sans pour autant nuire à la robustesse des métiers, que d’aucuns auraient voulu remettre en cause.
Quant aux filières agricoles, elles vont bénéficier en amont et en aval d’une transparence qui est la condition d’un commerce équitable et juste. Nous avons surtout, dans le contexte de l’après-quotas laitiers, mis en place des organisations de producteurs, sous la forme d’associations qui, je l’espère, seront demain capables de négocier à l’échelle nationale, sur quatre ou cinq bassins, dans le cadre de rapports qui ne seront plus léonins, avec les grands distributeurs et les centrales de transformation. Il fallait bâtir ce monde d’après.
Quant au foncier, nous avons été à l’initiative de dispositions qui, dans le prolongement de la loi d’avenir agricole, permettront de lutter contre l’accaparement des terres, qu’il soit le fait de Chinois ou de Gaulois.
 (Sourires.)
À ceux qui doutent de notre identité politique, je voudrais rappeler que les crises que nous contribuons à résoudre grâce à cette loi dite Sapin II sont le fruit d’un mouvement profondément libéral : je ne reviendrai pas sur la loi de modernisation de l’économie, la LME, pas plus que sur la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche, la LMA. Je ne reviendrai pas non plus sur la fin des quotas laitiers, qui n’a suscité que peu d’émotion dans les rangs de l’opposition actuelle, voire des responsables syndicaux. Il faut le dire avec force : les crises que nous traversons aujourd’hui sont les crises de l’ultralibéralisme. Petit à petit, au travers de différentes lois, nous aurons contribué à apporter des réponses social-démocrates, des réponses de régulation à ces crises structurelles.
C’est donc avec fierté que nous avons engagé ces chantiers, qui sont en mesure, au-delà de nos différences de sensibilités, de nous rassembler. Je voudrais saluer, à ce titre, les efforts que nous avons menés et le dialogue permanent que nous avons noué avec le sénateur Daniel Gremillet, qui auraient pu rendre possible un accord en CMP sur l’ensemble des questions abordées, et qui nous permettent à présent, dans le cadre de nos débats, de demeurer fidèles à l’engagement qui nous rassemble et qui se traduit par l’élaboration de ce pacte. La démarche efficace que nous poursuivons doit nous permettre d’aboutir le plus rapidement possible. Nous avons besoin d’un récit d’espérance pour les cinq ans qui viennent. Il prendra forme dans les cinq mois à venir, avec l’adoption de la loi Sapin II, qui sera suivie d’autres rendez-vous.
Ce faisant, nous n’aurons pas épuisé le champ de la justice. La LME devra bien entendu continuer à être réformée, dans le sens d’un commerce plus éthique et plus équitable. S’agissant du foncier comme bien commun, nous aurons certainement besoin d’une réforme constitutionnelle, afin d’atteindre nos objectifs en matière de biodiversité, de sécurité alimentaire et de renouvellement des générations. Quant au

De fait, nous sommes fiers d’avoir initié, avec Sandrine Mazetier, le combat contre les fonds vautour, au moyen d’une législation qui fera école en Europe. Nous sommes fiers, avec Yann Galut, d’avoir fait en sorte qu’Antoine Deltour, notre voisin lorrain, retrouve sa dignité aux yeux de ceux qui seront ses héritiers et œuvreront en qualité de sentinelles d’une économie saine et juste. Lorsque nous nous élevons, dans notre famille politique, nous savons rassembler, nous pouvons dire oui à un esprit d’entreprise et oui à un esprit de fraternité : ils sont compatibles, comme cette mandature l’aura démontré au moyen de ces lois de fierté.
À l’heure où s’engage un combat culturel contre les limites, je plaide pour la force de la loi au service de l’économie. Qu’est-ce qui fait la force d’un fleuve ? Ce sont ses berges, qui lui évitent de rassembler à un marécage, à un marigot. Vive la force du fleuve, vive une saine économie, équitable, juste, transparente ! C’est ce que nous bâtissons aujourd’hui : un nouveau monde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 C’est beau comme l’antique !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Plusieurs articles ont toutefois fait l’objet d’un véritable enrichissement par le Sénat, tant sur le fond que sur la forme. Le travail que j’ai pu réaliser avec mon homologue, Albéric de Montgolfier, a permis d’aboutir à un accord sur la quasi-totalité des dispositions encore en discussion. Les trois principales pierres d’achoppement de la CMP – cela a été rappelé, en particulier, par M. le rapporteur et M. le ministre – ne concernaient pas les articles examinés par la commission des finances de notre assemblée. Le Sénat a en revanche soutenu les dispositions que nous avions introduites relativement à la lutte contre l’érosion des bases fiscales et à la lutte contre la fraude. Il a approuvé le renforcement des déclarations sur les prix de transfert, la création d’un registre des bénéficiaires effectifs des sociétés, ou encore l’encadrement du régime d’auto-liquidation à l’importation.
Ainsi, en l’absence de désaccord fondamental sur les articles dont la commission des finances a été saisie, le texte adopté en commission des lois la semaine dernière reflète assez bien celui qui aurait pu être adopté à l’issue de la CMP.
S’agissant des articles 17 à 21, qui visent essentiellement à renforcer les compétences de l’Autorité des marchés financiers et de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’accord avec le Sénat a été total, ce dernier ayant procédé à des précisions rédactionnelles et des mises en cohérence utiles.
L’article 21

L’article 21

Les articles 28 à 28

S’agissant de l’article 29, relatif à l’instauration d’une option solidaire pour le livret de développement durable, notre commission a rétabli la modification de l’intitulé, devenu « livret de développement durable et solidaire », afin de tirer les conséquences de l’évolution des finalités de ce livret.
L’article 29

Enfin, nous avons rétabli le dispositif de l’article 54


Enfin, à l’instar de ceux qui m’ont précédé à cette tribune, je tiens à remercier chacun et chacune d’entre vous, quel que soit le banc de l’hémicycle où vous siégez, du travail que vous avez effectué sur ce texte ; je citerai en particulier les députés Mazetier, Castaner, Errante et de Courson. Je veux aussi saluer la qualité du travail de nos collègues sénateurs et la volonté qu’ils ont exprimée, s’agissant en tout cas des articles dévolus à la commission des finances, de travailler à un texte utile, complet et équilibré. Je veux remercier, comme l’a fait Sébastien Denaja, les administrateurs et les administratrices de notre assemblée, en particulier ceux de la commission des finances, ainsi que les co-rapporteurs du texte et nos collaborateurs qui, eux aussi, ont été mis à contribution. Je veux enfin vous remercier très sincèrement, monsieur le ministre, ainsi que vos équipes, car je partage la fierté qui a été exprimée par mes collègues sur le fond du texte. Je tiens surtout à vous remercier de votre écoute et de votre disponibilité. On peut mesurer, au stade de la discussion auquel nous sommes parvenus, à quel point le travail des parlementaires a été respecté.
Ce texte, qui est à la fois volontariste et équilibré, me semble porter des objectifs que nous devrions tous partager : celui d’une meilleure protection de l’épargnant et de l’investisseur, celui d’une plus grande transparence et d’un renforcement de la lutte contre la fraude fiscale, celui, tout simplement, de l’éthique. J’ai bon espoir, s’il n’est pas apporté de modifications substantielles à l’équilibre actuel du texte, que le Sénat se prononce en faveur d’une adoption conforme de l’intégralité ou, du moins, de la quasi-totalité des articles dont nous avons été saisis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Ce n’est pas gagné !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui, en nouvelle lecture, un projet de loi que le groupe UDI avait suggéré de rebaptiser « projet de loi portant diverses dispositions d’ordre économique, social et financier ». En effet, on l’a affublé d’un nom – projet de loi dit « Sapin II » – qui n’est pas très délicat à l’endroit de M. Sapin, car il laisse entendre que le « Sapin I » n’a pas été un grand succès – ce qui est vrai, d’ailleurs.
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Oui, mais on ne peut pas dire que ce texte ait beaucoup moralisé la vie publique ! Je vous accorde toutefois, monsieur le ministre, que mieux vaut tard que jamais.
M. Charles de Courson.
Ce texte est un véritable fourre-tout, traitant de sujets aussi divers que variés.
Notre rapporteur n’a-t-il d’ailleurs pas fait observer que le nombre d’articles avait été multiplié par trois ? Il aurait pu aussi donner le nombre de lignes, qui, lui, a été multiplié par au moins quatre – ce qui montre que nous ne légiférons pas toujours très bien. Nous déplorons, au groupe UDI, que cette absence de cohérence ait conduit à retarder l’entrée en vigueur de la plupart des mesures contenues dans ce texte, alors que peu de points de blocage ont empêché l’Assemblée nationale et le Sénat de parvenir à un accord en commission mixte paritaire. Je note au passage que la discussion y a été assez amusante, puisque les sénateurs reconnaissaient que les rapporteurs s’étaient mis d’accord sur quasiment tout. Ne restaient que trois ou quatre points à régler, dont le fichier unique, les sénateurs nous ayant expliqué que cela posait un problème constitutionnel eu égard au principe d’indépendance de la Haute Assemblée. Quand on a un peu de bon sens, il me semble pourtant qu’il vaut mieux un fichier unique qu’une multiplicité de fichiers. On aurait pu monter un système informatique leur permettant de gérer leurs propres 

Toutefois, globalement, les dispositions que comporte ce projet de loi, aussi minimes soient-elles pour certaines, vont plutôt dans la bonne direction. Nous saluons tout particulièrement le travail accompli par la représentation nationale s’agissant de l’encadrement de la rémunération des mandataires sociaux des sociétés, désormais soumise à la décision des assemblées générales d’actionnaires. Comme vous le savez, c’est une mesure que notre groupe défend depuis de très nombreuses années, car elle est absolument nécessaire pour mettre fin à l’endogamie des dirigeants, qui fixent leur rémunération entre eux sans se soucier de leurs actionnaires. Or jusqu’à preuve du contraire, qui est propriétaire des entreprises ? Les dirigeants ou les actionnaires ? Ce sont ces derniers, bien sûr. J’ai rédigé, il y a quelques années, un petit rapport assez amusant sur la composition des commissions des rémunérations dans les quarante entreprises du CAC 40, et je vous y renvoie, mes chers collègues : vous verrez que la notion d’endogamie y est tout de même assez développée, et que cela explique pour partie l’inflation des rémunérations des dirigeants des grandes entreprises françaises, aujourd’hui parmi les mieux rémunérés au monde, ce qui n’était pas le cas il y a vingt-cinq ou trente ans.
Le groupe UDI salue également les mesures de lutte contre la corruption et de protection des lanceurs d’alerte. Nous nous félicitons des avancées permises en commission des lois, notamment de la création d’un socle de dispositions communes relatives aux lanceurs d’alerte, ainsi que nous l’avions préconisé. En effet, on était face à trois dispositifs séparés. L’unification est donc de bonne législation. S’agissant de leur protection contre les représailles, un amendement adopté à l’initiative de notre groupe a ouvert la possibilité au lanceur d’alerte qui fait l’objet d’un licenciement suite à son signalement ou à sa révélation de saisir le conseil des prud’hommes pour bénéficier d’un référé conservatoire dans l’emploi. Les sénateurs ont dit que cet amendement était totalement inutile, puisqu’une telle disposition existe déjà – nos collègues spécialistes en droit du travail peuvent le confirmer –, mais il s’agirait d’une mesure ayant valeur de symbole. Nous nous félicitons de la réintroduction de cette disposition en nouvelle lecture après sa suppression par le Sénat. Cette protection devrait être étendue aux non-salariés, même si ceux-ci soulèvent à cet égard des problèmes un peu plus particuliers.
Quant aux mesures relatives aux représentants d’intérêts, elles demeurent perfectibles malgré les avancées obtenues. Ainsi, si la liste des acteurs visés par les représentants d’intérêts a été étendue, nous regrettons que le Président de la République ne figure plus dans le projet de loi, alors que l’article 13 mentionne les collaborateurs du Président. Vous avouerez, monsieur le ministre, que nous sommes devant une situation quelque peu comique, ubuesque…
M. Michel Sapin,

 …puisque les représentants d’intérêts pourront donc influencer directement le Président de la République sans avoir à révéler leur existence alors que s’ils essayent d’influencer son entourage – où se trouvent, chacun le sait, les vrais ministres –, ils devront le faire.
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Je me félicite par ailleurs du rétablissement des élus locaux dans le champ d’action des représentants d’intérêts, eu égard au souci d’égalité entre élus locaux et nationaux. Notre groupe souhaite néanmoins qu’une réflexion soit engagée pour établir l’interdiction, pour les collaborateurs parlementaires, d’être rémunérés par des représentants d’intérêts puisque cette situation, hélas, existe.
M. Charles de Courson.
Concernant les mesures liées à l’agriculture, nous avons regretté l’absence d’ambition du Gouvernement, ainsi que le reniement de la promesse du ministre de l’agriculture de refonder la loi LME de 2008. Chacun sait ce que notre groupe a dit à l’époque à propos de ce texte. Certaines dispositions vont cependant dans le bon sens. Ainsi, nous avons soutenu l’interdiction de la cession à titre onéreux des contrats de vente de lait de vache, proposition formulée d’ailleurs dans le rapport sur l’élevage français de nos collègues Thierry Benoit et Annick Le Loch. En effet, la fin des quotas laitiers a conduit à la mise en place de pratiques anormales de marchandisation des contrats de lait entre producteurs et acheteurs. Il était absolument nécessaire d’y mettre un terme. Nous regrettons toutefois que le rapporteur n’ait pas suivi notre proposition, qui aurait permis aux organisations professionnelles – les OP – et aux associations d’organisations professionnelles – les AOP – d’être responsables de la distribution des contrats laitiers en fonction de la demande des producteurs.
Nous saluons les dispositions de l’article 31, qui permettent, dans un indispensable souci de transparence, de sanctionner les entreprises agro-alimentaires qui ne déposeraient pas leurs comptes annuels. Cette petite mesure ne va certes pas bien loin, d’autant qu’elle devrait bien entendu englober la grande distribution, laquelle n’est pas toujours irréprochable sur ce point. En outre, nous avons déposé de nombreux amendements afin de rendre les négociations commerciales plus équitables et transparentes entre les parties. Plusieurs avancées ont ainsi pu être obtenues concernant la mise en place d’une première phase de négociations entre producteurs et industriels précédant l’envoi des conditions générales de vente aux distributeurs, le renforcement des missions de l’Observatoire des prix et des marges – dont on aimerait qu’il soit un peu plus percutant dans ses analyses –, l’inscription de références aux indicateurs publics de coûts de production en agriculture dans les accords-cadres et l’étiquetage de l’origine des viandes et du lait et des produits agricoles et alimentaires qui en sont constitués.
Toutefois, nous regrettons que le Gouvernement ne nous ait pas entendus sur plusieurs sujets : la mention du nom des négociateurs dans les contrats passés entre OP ou AOP et les industriels, la renégociation automatique des contrats entre fournisseurs et distributeurs en fonction des indicateurs établis par l’Observatoire des prix et des marges, l’interdiction du logo « Transformé en France » – logo destiné à tromper le consommateur, puisqu’il suffit de procéder à une petite transformation pour pouvoir l’apposer même si le produit est étranger, il faudrait au moins de la transparence en ce domaine – et la possibilité pour l’Autorité de la concurrence de fixer un pourcentage maximum de parts de marché applicable aux groupements d’achats afin de mettre fin à la cartellisation croissante de la grande distribution, problème central auquel, monsieur le ministre, aucun gouvernement ne s’est attaqué, hélas, depuis plus de trente ans. Je note qu’aujourd’hui, l’effort de contractualisation se heurte à ce problème, car cet oligopole à quatre se mène une guerre des prix qui les affaiblit eux-mêmes. Tout le monde trouve normal dans ce pays, en tout cas les gouvernements successifs de tous bords, que la plus grande centrale d’achats dépasse les 30 % du marché. Une telle situation n’interroge ni les différents ministres de l’agriculture, ni ceux chargés de la concurrence. On aurait pu espérer, monsieur le ministre, que vous mettiez tout de même en place, vous qui êtes en charge de la concurrence, une politique de la concurrence concernant la grande distribution. Il n’y en a plus ! On laisse se concentrer les groupements d’achats, qui imposent ainsi leurs prix et qui maintenant se battent entre eux pour les faire baisser, essayant d’en répercuter les conséquences non seulement sur les producteurs mais aussi, en amont, sur l’agroalimentaire. C’était pourtant un des fleurons de l’industrie française, et c’est, hélas, de moins en moins le cas.
Concernant l’artisanat, les députés du groupe UDI se félicitent d’être parvenus à contribuer à infléchir le projet de loi initial, qui portait atteinte aux artisans. Ainsi, le stage de préparation à l’installation devra être effectué dans un délai de soixante jours après la demande d’immatriculation, alors que le Gouvernement souhaitait initialement supprimer cette obligation.
S’agissant des qualifications, le texte a également évolué favorablement, permettant que les organisations professionnelles soient davantage prises en compte. Nous restons néanmoins vigilants quant à l’avenir de certaines professions, comme celle des ramoneurs, qui pourraient être dévalorisées.
Je dirai également un mot de l’article 47, puisque ce débat est d’importance : il faudra en effet aller plus loin sur ce sujet, afin d’introduire en droit français un dispositif juridique qui protège réellement les actionnaires minoritaires des sociétés non cotées face aux actionnaires majoritaires. C’est un problème très sérieux mais, hélas, on n’a rien fait sur le sujet depuis 1961… Je vous rappelle, monsieur le ministre, que les Allemands ont légiféré sur cette affaire dans une loi de 1965. On a un retard considérable. Il serait intéressant de savoir où vous en êtes de votre réflexion sur cette question.
Enfin, nous considérons qu’il est essentiel de protéger les épargnants détenteurs d’un contrat d’assurance-vie en prévoyant l’exclusion du champ du blocage des contrats d’assurance-vie en cas de graves difficultés des compagnies d’assurance dans les conditions prévues pour le déblocage de la participation et de l’intéressement. Il ne faudrait pas déstabiliser ces épargnants.
Mes chers collègues, je conclurai en disant que si le groupe UDI déplore l’absence de vision politique et d’ambition, conformément à ce que nous avions annoncé lors de la première lecture, nous ne nous opposerons pas aux mesures intéressantes, quoique souvent insuffisantes, que ce texte contient. Toutefois, nous aurions espéré que le Gouvernement se montre plus ouvert à nos propositions. C’est pourquoi le groupe UDI, en l’état du texte, s’abstiendra.
 La parole est à M. Stéphane Saint-André.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, chers collègues, depuis plus de quinze ans, la France ne fait pas partie des pays au « top niveau » dans les classements des ONG reconnues pour leur expertise dans la lutte contre la corruption. Certes, si tous les classements ont leur pertinence, ils ont aussi des biais, mais c’est une réponse un peu facile : nous ne pouvons pas nous dédouaner de nos responsabilités et de nos lacunes à si peu de frais. Aux alentours de la vingt-cinquième place dans le classement de Transparency International, nous sommes au même niveau que le Chili, les Émirats Arabes Unis ou encore l’Estonie – je le rappelle avec tout le respect que j’ai pour ces pays charmants par ailleurs. Mais nous progressons lentement depuis trois ans, et seule une mauvaise foi caractérisée à l’encontre du Gouvernement pourrait faire croire que les récentes lois sur la transparence et contre la corruption n’y ont pas contribué : je pense notamment à la loi du 11 octobre 2013 sur la transparence de la vie publique et à la loi du 6 décembre 2013 sur la lutte contre la fraude fiscale et contre la grande délinquance économique et financière ; je pense également à la création du parquet national financier et à la création de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique et à d’autres bonnes mesures qui se révèlent manifestement utiles. Tous ces dispositifs ont participé au renforcement de l’encadrement juridique et des outils disponibles, et loin encore d’avoir produit tous leurs effets.
M. Stéphane Saint-André.
Les dispositions qui nous sont aujourd’hui proposées permettront assurément de perfectionner nos dispositifs de lutte contre la corruption et les atteintes à la probité en révisant profondément notre législation en matière de prévention et de répression. Au nom des députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, je tiens à confirmer la position adoptée en première lecture : nous soutenons ce projet de loi.
Cela dit, tous les députés du groupe ne sont pas unanimes pour soutenir l’ensemble des mesures proposées, et nous émettons aussi des réserves sur plusieurs sujets. Si le texte s’est amélioré au cours des différents examens en commission et en séance dans les deux chambres, il reste des insuffisances, des oublis, et nous avons encore des points de désaccord. Ainsi, les lanceurs d’alerte peuvent être nécessaires, ils ont joué un rôle utile dans plusieurs scandales récents et il faut soutenir ceux qui sont de bonne foi et préviennent des phénomènes de corruption. Mais plusieurs députés de mon groupe pensent qu’il faut aussi veiller aux dérives possibles, aux effets pervers, aux abus et aux comportements malveillants qu’une définition imprécise pourrait provoquer. Le qualificatif « de manière désintéressée », objet de débats au Sénat et en nouvelle lecture en commission à l’Assemblée, est un vrai sujet.
Dans son avis, le Conseil d’État n’était pas tendre avec le Gouvernement, dénonçant notamment – un grand classique –, le caractère déficient de l’étude d’impact. Pour ne prendre qu’un seul exemple : s’agissant de la réduction de la durée de validité des chèques d’un an à six mois, il est impossible de ne pas lui donner raison puisqu’il n’y a pas un mot dans l’étude d’impact sur les éventuels effets indésirables, alors qu’on touche à une durée bien ancrée dans les habitudes de nos concitoyens. Nous avons proposé sans succès de supprimer l’article 25 relatif à cette réduction de validité en première lecture ; le Sénat a entendu nos arguments en supprimant cet article ; mais il a été rétabli en commission. Nous tenterons donc de vous convaincre que les inconvénients de cette réduction l’emportent sur les avantages.
Concernant le


Au fur et à mesure des lectures, le texte s’est enrichi, calquant la rédaction de l’article 45 

 Panama Papers
Les rémunérations indécentes des grands patrons sont un autre sujet médiatique, moralement intolérable et économiquement inacceptable. Nous devons leur fixer des limites, sous la forme d’un seuil de revenu maximum. Aussi, nous demandons d’appliquer l’aphorisme : « un revenu maximal pour une décence minimale ». Nous touchons sur ce sujet aux valeurs de la décence ordinaire, la
 common decency
Pour ne prendre qu’un exemple, au Royaume-Uni, un président directeur général d’une entreprise de grande taille – non d’une multinationale géante – se vantait récemment d’avoir réussi l’année dernière à augmenter ses rémunérations de 30 millions supplémentaires par an. En un an, il passe fièrement de 60 à 90 millions d’euros par an. Pour tenter de se donner une idée de cette somme, il faut faire un petit calcul : 90 millions par an, c’est 7,5 millions d’euros par mois, c’est-à-dire plus de 6 000 SMIC par mois, et c’est plus de 40 000 euros par heure travaillée. Cela paraît délirant, mais nous y allons tout droit en France si nous ne parvenons pas à fixer une limite à l’indécence. Inévitablement, au fur et à mesure où l’on s’élève à ces niveaux de revenus stratosphériques, l’oxygène moral ne peut que se raréfier. Sur ce sujet des revenus indécents, le candidat François Hollande disait, me semble-t-il, qu’une société « a le droit, et même le devoir, de fixer une limite à l’ampleur de l’éventail des rémunérations ».
Nous comptons sur nos débats pour avancer sur ce thème et sur quelques autres. Je pense notamment à l’amélioration du fonctionnement de l’Agence française anticorruption, prévue à l’article 3, à l’appréciation du périmètre de consolidation des entreprises, évoquée à l’article 8, ou encore à la simplification du registre prévu pour les représentants d’intérêt, à l’article 13. Nous espérons pouvoir vous convaincre, chers collègues, de la pertinence de nos amendements. Mais malgré ces divergences, nous avons surtout de grandes convergences, et nous saluons l’enrichissement du texte, en particulier pour tous les sujets sur lesquels nos amendements ont été adoptés ou satisfaits.
Pour la protection des consommateurs, nous nous félicitons de l’adoption à l’unanimité en commission des finances de l’article 29 

S’agissant de l’agriculture, on tâtonne depuis des années sur la question du prix à payer à nos paysans pour nos productions agricoles. La contractualisation, l’Observatoire des prix et des marges, la structuration des interprofessions, la correction des dérives issues de la loi de modernisation de l’économie et de la loi de modernisation de l’agriculture sont autant de bonnes mesures, des outils utiles, mais qui n’ont pas réussi à inverser la grande tendance de fond : la captation de la valeur ajoutée par la grande distribution et l’industrie agroalimentaire au détriment de nos paysans, qui souffrent de cette injustice. Le pouvoir de négociation des acteurs est trop déséquilibré, en défaveur de nos paysans.
Nous devons tenter de rétablir de l’équité dans les relations commerciales. Au cours des examens, nous avons bien progressé. Il était temps ! Il nous faudra confirmer les consensus obtenus en commission et au Sénat pour rétablir de la justice et répondre au désespoir de nos paysans.
S’agissant enfin de l’artisanat, nous constatons les blocages et nous demandons plus de fluidité et de simplicité. Mais nous voulons aussi défendre la nécessité de la qualification. C’est pourquoi nous nous félicitons de l’adoption conforme de l’article 43.
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 Enfin, nous sommes aussi très satisfaits de l’unanimité trouvée en commission pour rétablir dans le texte le report du point de départ du délai de prescription pour les infractions occultes ou dissimulées. Notre collègue Alain Tourret avait recommandé ce sujet important dans son rapport, à la suite d’un long et remarquable travail avec Georges Fenech. Pour des raisons formelles ou obscures, le Sénat avait supprimé cet article 12 
M. Stéphane Saint-André.


Le report du point de départ du délai de la prescription pour les infractions occultes ou dissimulées permet d’inscrire dans la loi les solutions jurisprudentielles dégagées
 contra legem
De manière plus générale, nos concitoyens attendent, j’en suis convaincu, que nous soyons à la hauteur des enjeux de la transparence et de la lutte contre la corruption. Avec ce texte, nous pourrons répondre à ces questions légitimes. Dans ces conditions, les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste le soutiennent.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, il y a une semaine, on apprenait que l’ancienne commissaire européenne à la concurrence, Mme Neelie Kroes, avait été administratrice jusqu’en 2009 d’une société
M. Gaby Charroux.

Nous avons là affaire à un énième scandale, piétinant les obligations déontologiques les plus basiques et entachant les prétendues élites européennes, après les
 Panama Papers

Mes chers collègues, face à ces affaires qui se multiplient, comment ne pas comprendre ce fossé, ce gouffre qui se creuse entre le peuple et son personnel politique ? Pour bien comprendre ce qui doit servir de boussole et nous amener à être exemplaires, responsables mais aussi intraitables sur le projet de loi qui nous réunit aujourd’hui, voici deux chiffres, que cite souvent mon collègue Marc Dolez. Ils sont issus d’une étude IPSOS de 2016 : 77 % des Français considèrent que la plupart des hommes et des femmes politiques sont corrompus – une proportion en hausse de 11 points par rapport à l’année précédente –, quand 93 % d’entre eux pensent que les hommes politiques agissent principalement pour leurs intérêts personnels.
Ces chiffres sont éloquents et tristes. Bien sûr, mes chers collègues, cette défiance n’est pas nouvelle. Elle est vieille comme le monde. Elle a toujours existé, quels que soient les gouvernements, quels que soient les partis au pouvoir. Mais c’est bien le niveau inédit de cette défiance qui étonne : il exige de la représentation nationale une prise de conscience et des actes forts.
Le débat sur la transparence, la probité dans les affaires publiques et la politique française en matière de lutte contre la corruption, entamé en première lecture et que nous reprenons aujourd’hui, est absolument essentiel. Ce projet de loi, qui, certes, comprend de nombreux articles, ne saurait être un énième rendez-vous manqué. Nous ne saurions rester au milieu du gué et manquer d’audace. Voilà pourquoi nous nous étions abstenus en première lecture : l’ambition affichée ne peut suffire. Seuls les actes comptent !
Plusieurs sujets vont donc nous réunir une nouvelle fois – peut-être pour la dernière fois dans ce quinquennat. Citons d’abord l’instauration d’une Agence française anticorruption, aux compétences élargies, en lieu et place de l’actuel Service central de prévention de la corruption. Comme nous l’avions déjà indiqué, nous la considérons comme une très bonne disposition. Cet outil doit permettre de chapeauter l’ensemble de notre politique anti-corruption. Toutefois, nous vous le répétons, cette agence doit être réellement indépendante de toute ingérence politique pour être véritablement crédible et efficace. Tel n’est pas le cas aujourd’hui. D’ailleurs, qu’en est-il des moyens financiers de ladite agence ? Si quelques éléments ont été évoqués en introduction, nous espérons, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, avoir des gages de votre part sur ces deux points essentiels.
La protection des lanceurs d’alerte sera également au cœur de nos discussions. Le besoin de protection, qui est réel, nécessite un statut véritablement progressiste. Nous saluons les progrès réalisés en commission sur la définition du lanceur d’alerte et le pas en avant qu’ont effectué le rapporteur et la majorité. Car, en l’état, la définition actuelle permet de couvrir des alertes relatives à l’intérêt général. C’était l’une de nos préoccupations essentielles en première lecture. Nous saluons donc ce progrès.
Ce projet de loi propose également de créer un registre des lobbyistes, sujet de profond désaccord dans la navette parlementaire avec le Sénat. Nous sommes bien entendu favorables à ce registre. L’instauration d’une procédure de sanction pénale à l’égard des lobbyistes peu scrupuleux était, nous semble-t-il, nécessaire pour équilibrer le dispositif. Nous nous en réjouissons donc.
Nous regrettons toutefois que le champ d’application du registre ait été réduit par rapport au texte adopté en première lecture. Aussi, plusieurs de nos amendements viseront à réintégrer le président de la République ainsi que les membres du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État à la liste des personnalités susceptibles d’être l’objet de stratégies de lobbying, conformément au souhait de notre assemblée en première lecture.
Abordons maintenant les véritables points de divergence que nous avons avec la mouture actuelle de ce projet de loi. Il s’agit en premier lieu du « verrou de Bercy », dont nous demandons une nouvelle fois la suppression. Pour ceux qui nous suivent et qui ne connaîtraient pas cette expression, le « verrou de Bercy » désigne le monopole qu’exerce le secrétaire d’État au budget sur les décisions de poursuites en matière de fraude fiscale. Pour le dire très sommairement, il s’agit ni plus ni moins d’une atteinte fondamentale au principe de la séparation des pouvoirs. Une exception dans le monde !
La Cour des comptes l’explique très bien en ces termes : en France, « la fraude fiscale est le seul délit que les parquets ne peuvent poursuivre de façon autonome. Cette situation est aujourd’hui préjudiciable à l’efficacité de la lutte contre la fraude fiscale ». Face aux scandales fiscaux à répétition, le Sénat, évidemment plus conservateur, a pourtant pris conscience de la nécessité de supprimer ce monopole de Bercy et a voté une disposition en ce sens – supprimée par la suite en commission. Il revient désormais à l’Assemblée de prendre ses responsabilités sur ce sujet. Il y va de l’efficacité et de la crédibilité de notre politique de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.
Alors que ces deux fléaux nous coûtent chaque année entre 60 et 80 milliards d’euros, la France devrait être à la pointe de la lutte. Au-delà des pratiques fiscales des particuliers, celles des entreprises devraient concerner chacun d’entre nous et appeler la représentation nationale à l’action plutôt qu’à l’incantation. Il nous faut faire toute la lumière, enfin, sur les pratiques d’optimisation et de transfert artificiel de bénéfices des entreprises vers des contrées à fiscalité nulle ou privilégiée. Sont principalement visées ici les multinationales, capables de s’entourer d’une armée d’experts pour mettre en place un organigramme juridique et financier aussi complexe qu’efficace.
Mes chers collègues, comment peut-on encore accepter, tolérer, que la contribution de ces sociétés à l’effort national soit aussi faible ? Au-delà de l’injustice économique et sociale, c’est bien une question morale qui est ici posée. Des discussions se tiennent à l’échelon européen ; des décisions y sont prises. C’est en effet un échelon pertinent. Mais notre pays, je le répète, doit être moteur et prendre réellement la mesure du fléau.
À nous, mes chers collègues, d’adopter un véritable

Je conclurai en évoquant un sujet déjà cité par certains collègues, mais qui me tient plus particulièrement à cœur, puisque j’avais présenté une proposition de loi sur le sujet en mai dernier : il s’agit de l’encadrement des écarts de rémunération dans l’entreprise. Cette question a été soulevée par plusieurs d’entre nous ; pourtant, la plupart d’entre vous, mes chers collègues, avaient refusé de soutenir la proposition de loi.
Pour encadrer les rémunérations patronales, le présent projet de loi se contente de rendre décisionnel le vote des actionnaires. Alors que les inégalités de revenus sont devenues une source d’insalubrité publique, que le pacte social et le ciment de la société sont en jeu, on se contente d’une demi-mesure pour réguler les délires de pseudo-superpatrons mégalomanes.
Encadrer par la loi les écarts de rémunération, renforcer la présence des salariés dans les organes de direction des entreprises, ouvrir la composition des conseils d’administration à des profils autres que ceux issus du sérail, développer un modèle de cogestion à la française, telles sont les mesures qui manquent à ce projet de loi.
Voilà, mes chers collègues, dans quel état d’esprit nous abordons ce texte ; nous serons résolument constructifs, ouverts au dialogue ; satisfaits sur certains points, nous nous tiendrons éloignés des postures et des clivages artificiels qui minent notre pays et instaurent un climat de défiance généralisée. Car c’est bien la question du lien de confiance entre décideurs politiques ou économiques et le reste de la population, et, au-delà, celle du pacte social, qui est en jeu aujourd’hui. À nous d’en prendre toute la mesure.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, mes chers collègues, derrière les révélations des scandales
Mme Sandrine Mazetier.

 Panama Papers
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Je parle ici d’Antoine Deltour, d’Irène Frachon, de Nicolas Forissier et de beaucoup d’autres, dont heureusement l’anonymat a été préservé. Ce ne sont pas, n’en déplaise à certains, des délateurs ou des mercenaires ; ce sont des lanceurs d’alerte, des femmes et des hommes de courage et d’intégrité, mais que rien ne protège efficacement aujourd’hui.
Mme Sandrine Mazetier.
Cette protection, elle est indispensable. Nous la voulons rapide et efficace. C’est pourquoi, avec notre rapporteur Sébastien Denaja et avec Yann Galut – dont c’est un combat ancien –, nous avons décidé de la confier au Défenseur des droits : une institution bien identifiée, présente sur tout le territoire et, surtout, intouchable, puisqu’elle a rang constitutionnel. C’est elle qui accompagnera et soutiendra les Antoine Deltour de demain ; vous le souhaitiez, monsieur le ministre, nous le faisons.
Cette proposition de loi est aussi, et nous le revendiquons, un texte de transparence.
Transparence contre les trous noirs de la finance internationale, contre l’opacité grâce à laquelle les fonds vautours ruinent des économies. Je salue la détermination de Dominique Potier dans ce combat.
Transparence sur le financement des partis politiques et leurs prêteurs : merci à Romain Colas d’avoir permis que les Français voient qui prête à qui, et puissent par exemple se demander pourquoi le Front national va chercher de l’argent auprès d’une banque russe.
Transparence sur les représentants d’intérêts. Que les choses soient claires : il n’est ni anormal ni immoral de défendre des intérêts particuliers si cela se fait dans la clarté. Tout acte qui a pour but de peser sur la décision publique doit se faire en plein jour : tel sera le rôle du registre unique, dans lequel devront s’inscrire les représentants d’intérêts et que la Haute autorité pour la transparence de la vie publique contrôlera.
La transparence doit aussi s’appliquer au pantouflage, au passage du public vers le privé. C’est le gage de la confiance. Là encore, tout est possible, mais tout doit être au-dessus de tout soupçon. L’actualité récente, dont Gaby Charroux citait quelques exemples, avec M. Barroso, l’actualité brûlante dirais-je même, avec M. Squarcini, nous commande d’aller plus loin. Les socialistes souhaitent que la Haute autorité pour la transparence de la vie publique contrôle le pantouflage des moins de 700 hauts responsables publics dont elle contrôle déjà aujourd’hui les déclarations d’intérêts et de patrimoine. C’est un point de nuance avec le Gouvernement ; mais quand sénateurs et députés de droite et de gauche votent des dispositions, il est bon que l’exécutif entende ce que la représentation nationale dit !
La transparence, nous la voulons aussi sur les rémunérations des dirigeants de grandes entreprises. Sébastien Denaja a proposé un encadrement très net évitant les rémunérations abusives qu’aucun code de bonne conduite n’a su freiner. Alors, comme le souhaite Stéphane Saint-André, légiférons !
Le projet de loi entend aussi lutter contre la corruption. Il s’en donne les moyens, avec l’agence anticorruption et les moyens importants qui sont prévus : c’est du concret. Mais nous avons aussi voulu mettre fin à l’impunité des entreprises coupables de corruption transnationale et d’atteinte à la probité. La convention judiciaire d’intérêt public permettra de sanctionner vite et lourdement ces entreprises, d’obtenir réparation pour les victimes, pour la société et pour nos finances publiques.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 C’est une mesure de justice pour nos entreprises qui sont aujourd’hui lourdement condamnées outre-Atlantique ou ailleurs en Europe, quand, pour les mêmes faits, leurs concurrents risquent cent fois moins en France – quand ils sont condamnés !
Mme Sandrine Mazetier.
Oui, nous avons prévu des outils supplémentaires à la disposition des procureurs, des magistrats, pour que justice passe et que les victimes, comme la société, obtiennent réparation. Le juge devra désormais obligatoirement se prononcer sur l’inéligibilité des élus condamnés pour corruption.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Ce texte touche aussi le quotidien, avec des mesures que nous avons saluées, monsieur le ministre, en faveur des agriculteurs, en particulier des acteurs du secteur laitier. Mais il en est une qui nous tient à cœur : je veux parler de l’assurance emprunteur que souscrivent tous ceux qui s’endettent pour acheter leur maison. Nous voulons, avec les associations de consommateurs, que nos concitoyens puissent en changer chaque année, sur toute la durée de leur prêt, comme le prévoit d’ailleurs le code des assurances. Les représentants d’intérêts des banques déploient leurs arguments ; nous défendrons en toute transparence les nôtres. Ceux-ci ont la force de la loi, celle que les députés socialistes, écologistes, communistes, ainsi que les députés radicaux et d’autres encore, comme Charles-Amédée de Courson, ont votée. C’est avec cette force-là que nous voulons convaincre, afin que cette disposition soit mise en œuvre.
Mme Sandrine Mazetier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, les travaux du Sénat ont permis d’améliorer de nombreuses dispositions des textes dont nous entamons la deuxième lecture aujourd’hui. La convergence à laquelle nous avons pu aboutir sur de multiples sujets montre que les objectifs de transparence, de lutte contre la corruption internationale et de soutien aux lanceurs d’alerte sont partagés sur tous les bancs. Il reste toutefois quelques points de désaccord non négligeables et sur lesquels nous ne transigerons pas. Je crois à cet égard que les divergences exprimées par le Sénat devraient inciter le Gouvernement à plus d’écoute.
M. Olivier Marleix.
S’agissant de la lutte contre la corruption, l’agence anticorruption, sous la double tutelle – restaurée par notre commission des lois – du ministère de la justice et du ministère du budget, disposera d’un pouvoir de sanction administrative. C’est une bonne chose. Il me semble que cette mesure, couplée à la procédure de transaction pénale, dont le Sénat a garanti l’étanchéité par rapport à la procédure judiciaire, nous permettra d’être crédibles sur la scène internationale, avec un dispositif comparable à celui des États-Unis ou de la Grande-Bretagne.
Je reste toutefois convaincu que le seuil au-delà duquel les entreprises devront mettre en place un arsenal de mesures de prévention de la corruption – 500 salariés et 100 millions d’euros de chiffre d’affaires – est encore trop bas et qu’il faudrait le relever à 1 000 salariés.
 Absolument !
M. Guillaume Chevrollier.
 Les dispositions prévues par le texte seront lourdes à mettre en œuvre pour les entreprises. Or un tel seuil sera vite atteint, notamment par les PME disposant de filiales à l’étranger. Ce ne sont pourtant pas elles qui devront être la cible principale de l’agence anticorruption !
M. Olivier Marleix.
Cette question révèle, monsieur le ministre, un désaccord plus profond avec vous sur les objectifs du projet de loi : avec cette rédaction, vous ciblez de fait les entreprises de taille intermédiaire, nos trop rares – allais-je dire – ETI, alors que nous pensons que la cible de l’agence devrait être la corruption transnationale commise par de grandes entreprises multinationales.
Ce désaccord s’est manifesté la semaine dernière en commission lorsque la majorité a refusé un amendement visant à reprendre une disposition qui avait été votée en première lecture à l’initiative de Pierre Lellouche et qui aurait permis de poursuivre une entreprise étrangère pour des faits de corruption commis à l’étranger dès lors que cette entreprise exerce une partie de son activité sur le territoire national. C’est ainsi que procèdent les Américains, et nous n’avons aucune raison de ne pas nous attribuer la même compétence ; au contraire, nous nous affaiblissons en ne disposant pas des mêmes outils.
S’agissant des lanceurs d’alerte, il est incontestablement nécessaire de mieux les protéger. Mme Mazetier a cité le nom de ceux qui ont inspiré ce texte, et chacun souscrit à cet objectif. Toutefois, personne ne souhaite non plus voir émerger un monde de délateurs professionnels, fussent-ils pétris de bons sentiments. Nous devons donc faire preuve d’une grande rigueur dans ce qu’apporte ce texte et ne pas créer de confusion – dans l’intérêt même des lanceurs d’alerte.
Or, lors de l’examen en commission, la majorité a fait le choix de supprimer la disposition qui précisait qu’un lanceur d’alerte engageait sa responsabilité civile et pénale en cas de dénonciation calomnieuse, afin que la loi n’offre pas une sorte de « blanc-seing » couvrant celle-ci. Je crois que l’on gagnerait à conserver la précision apportée par le Sénat, au nom de l’intelligibilité de la loi.
De même, il est regrettable d’avoir supprimé l’alinéa, introduit par le Sénat, qui prévoyait que le respect de la procédure de signalement était un élément constitutif de la bonne foi.
Concernant le fameux article 13 relatif aux relations entre les représentants d’intérêts et les pouvoirs publics, qui a été l’un des points d’achoppement de la commission mixte paritaire, les travaux successifs des deux chambres ont largement mis en évidence le risque d’atteinte à la séparation des pouvoirs qui existait. Dans la version actuelle, il demeure un répertoire unique, commun aux deux assemblées et au pouvoir exécutif, sous le contrôle de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. Le groupe Les Républicains s’oppose à ce qu’une autorité nommée par le Président de la République, quel qu’il soit, puisse contrôler, fût-ce de manière indirecte, le travail parlementaire : ce serait une atteinte au principe de séparation des pouvoirs. Le Sénat a fait des efforts rédactionnels afin de trouver une autre solution. Il me semble important, sauf si le Gouvernement souhaite encourir le risque d’une censure, que l’on progresse dans cette direction. Il s’agit de mieux préserver l’indépendance de l’Assemblée nationale et du Sénat : c’est un point sur lequel nous ne transigerons pas.
Enfin, je regrette que le Gouvernement ait repoussé tous les amendements qui visaient à introduire plus de transparence dans le pantouflage et à mieux encadrer la relation d’influence entre des hauts fonctionnaires partis dans le privé et les pouvoirs publics. Je ne voudrais pas que ce texte renforce un peu plus cette espèce de monopole de fait des anciens élèves des grandes écoles du service public – que je ne citerai pas – sur le lobbying en France. L’actualité nous fournit le cas d’un directeur d’administration centrale poursuivi… pardon, entendu pour d’éventuels faits de trafic d’influence. Ouvrons les yeux sur ce qui se passe tous les jours, monsieur le ministre – y compris dans votre administration ! Lorsqu’on discute par exemple des conditions de vente de telle ou telle grande entreprise – 

En matière de

Vous proposez, en outre, un mouvement de gymnastique inédit au Conseil constitutionnel, en lui demandant un contrôle de conventionnalité de la loi par rapport à une directive future, non encore approuvée. Cela nous laisse pour le moins perplexes !
En ce qui concerne les articles examinés par la commission des affaires économiques, je tiens à saluer le travail constructif du rapporteur Dominique Potier. Catherine Vautrin l’a rappelé la semaine dernière en commission, ce ne sont pas les sujets ici concernés qui ont conduit à l’échec de la CMP. Nous sommes en effet parvenus à un consensus sur diverses dispositions, telles que les modalités d’achat de métaux précieux, le renforcement des sanctions pénales en matière de mauvais traitements exercés sur les animaux en abattoir ou les modalités d’acquisition du foncier agricole et l’intervention des SAFER, les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural. Ce sont autant d’avancées utiles.
Je reviendrai sur trois points en particulier. Le premier concerne l’interdiction de cession des contrats laitiers, dont la durée initiale était fixée à cinq ans. Des amendements issus de tous les groupes – et notamment du nôtre – ont porté cette durée à sept ans. Dans la crise actuelle traversée par les éleveurs, cette mesure permettra sans doute de leur donner une plus grande visibilité et concourra à stabiliser les prix et le marché.
Le deuxième point concerne les relations commerciales. Le texte renforce la contractualisation définie par la LME. C’était une démarche utile, bien que perfectible. Les critères et les modalités de prix devront ainsi faire référence, dans les contrats, à des indices publics des coûts de production. L’article que nous allons examiner n’est pas parfait, mais il constitue une avancée dans la prise en compte de ces coûts au sein du prix final.
On aurait d’ailleurs pu faire gagner du temps à nos agriculteurs si l’Assemblée avait adopté, en février dernier, notre proposition de loi qui instaurait une conférence de filière annuelle sur les prix. L’article 31

Parmi les autres mesures tendant à rééquilibrer le rapport de forces entre producteurs, fournisseurs et distributeurs, on peut mentionner l’interdiction faite à ces derniers d’imposer des pénalités de retard de livraison en cas de force majeure, ou encore le renforcement des sanctions à l’encontre des distributeurs en cas de pratiques commerciales abusives, avec une amende portée de 2 à 5 millions d’euros. Ce sont, là encore, des mesures satisfaisantes.
La loi Sapin II n’est pas le grand

Nous espérons sincèrement que toutes ces mesures atteindront leur objectif, mais cela fait quatre ans que les agriculteurs traversent une crise d’une gravité inédite, et l’on ne peut pas dire, pour le moment, que les différents plans mis en œuvre par le Gouvernement aient produit des résultats.
Vous l’avez donc compris, malgré des avancées par rapport au texte initial – notamment dues au travail du Sénat –, des sujets de désaccord demeurent, qui nous semblent cruciaux : ils devraient inciter le Gouvernement à davantage d’écoute à l’occasion de cette nouvelle lecture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous examinons, en nouvelle lecture, le projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique. Ce texte restera sans aucun doute l’un des marqueurs de la justice économique et sociale défendue par la gauche au cours de la présente législature, et je tiens de ce point de vue, monsieur le ministre, à vous remercier pour votre détermination.
M. Yann Galut.
L’un des enjeux dont nous avons à débattre est la protection des lanceurs d’alerte. Pendant des années, le dispositif de protection en la matière est resté quasi inexistant, si l’on excepte trois ou quatre mesures incluses dans différentes lois au cours des dernières années.
Au moment de l’examen du texte en nouvelle lecture, j’ai une pensée pour Irène Frachon, Stéphanie Gibaud, Hervé Falciani, Nicole Meyer – qui se trouve dans nos tribunes –, Nicolas Forissier, Antoine Deltour et tous ceux qui ont risqué leur carrière, leur travail ou même leur vie pour la défense de l’intérêt général, et qui n’ont pu bénéficier d’un régime de protection adéquat.
Il y a un an, après de nombreuses rencontres et un travail de longue haleine avec des ONG – dont Transparency International et la Fondation Sciences citoyennes, que je remercie de leur coopération –, j’ai déposé, avec des députés SRC, une première proposition de loi tendant à créer un régime général et effectif de protection des lanceurs d’alerte, dont nous avons besoin. Vous avez souhaité intégrer, monsieur le ministre, cette proposition au projet de loi qui nous est soumis. À l’époque, nos objectifs étaient d’écrire une loi globale, qui définisse, encadre et protège le droit d’alerte en France ; de créer un cadre institutionnel en sécurisant les canaux de l’alerte ; d’organiser le dédommagement ou l’indemnisation des lanceurs d’alerte ; d’instituer, enfin, des sanctions pénales spécifiques pour toute entrave au droit d’alerte.
Le texte dont nous débattons répond grandement, me semble-t-il, à ces objectifs ; il faut notamment relever les nombreuses avancées qui y ont été introduites depuis le début de son examen. Je remercie notamment M. Sébastien Denaja, rapporteur, d’avoir travaillé avec détermination au renforcement de ce régime, ainsi que Sandrine Mazetier, notre responsable de groupe, et tous les parlementaires qui se sont impliqués pour apporter la meilleure protection possible aux lanceurs d’alerte.
Cependant, si je pense qu’un grand nombre d’entre nous sont d’accord sur le fond, le texte, en son état actuel, soulève encore quelques incertitudes, et il peut être amélioré pour garantir une meilleure efficacité. C’est pourquoi j’ai déposé, avec de nombreux collègues, des amendements sur certains articles. Je vous appelle à y être attentifs dans ce moment décisif.
Il s’agit, premièrement, d’assurer une définition claire, précise et intelligible du lanceur d’alerte, afin de garantir la protection la plus large et la plus effective possibles ; et, deuxièmement, de parfaire l’arsenal des mesures de protection, dont certaines ont été supprimées par le Sénat de manière à le rendre aussi complet que possible et à garantir son efficacité.
Il nous faut d’abord compléter le dispositif prévu dans le cas d’une implication de la hiérarchie, sinon de l’employeur, dans l’objet de l’alerte, cas sans issue en l’état actuel du texte, lequel n’autorise pas non plus une saisine immédiate du Défenseur des droits. Sans cela, les mécanismes d’alerte interne prévus seraient inefficaces et n’auraient pour conséquence que la destruction de preuves et de probables représailles à l’encontre des lanceurs d’alerte, que ce texte vise à protéger.
Le rétablissement de la nullité de l’acte dans le cas d’un licenciement ou d’une autre sanction prise à l’égard d’un lanceur d’alerte est essentiel et conforme à notre droit du travail, pour la réparation des dommages et la possibilité donnée au salarié du secteur privé de réintégrer son emploi, ce que ne prévoit pas le texte dans sa rédaction actuelle.
Ce même salarié doit également avoir la possibilité de saisir le conseil des prud’hommes, lequel pourra, entre autres, prononcer sa réintégration dans l’entreprise ou, s’il en est besoin, le maintien du salaire jusqu’au prononcé du jugement.
L’introduction de sanctions pénales contre les représailles, notamment physiques, à l’égard des lanceurs d’alerte, si souvent victimes d’intimidations, et le rétablissement de l’amende civile en cas de procédure abusive contre un lanceur d’alerte, doivent également figurer au chapitre des mesures souhaitables s’agissant des différentes atteintes et entraves au droit d’alerte.
Enfin, dans un esprit d’équilibre nécessaire au régime général que nous créons, et pour éviter les excès, le rétablissement de l’engagement de la responsabilité pénale lors d’un signalement abusif, selon la mesure adoptée au Sénat, devrait être soumis à notre discussion.
Les modalités de secours financier du Défenseur des droits au lanceur d’alerte doivent, quant à elles, être précisées pour que le Défenseur des droits puisse exercer avec sérénité la nouvelle mission qui lui est ici confiée.
Je n’entrerai pas, sur le fond, dans le détail de toutes les propositions dont nous allons bientôt débattre ; mais, vous l’aurez compris, il s’agit surtout de compléter, de « peaufiner » et d’apporter des réponses aux dernières incertitudes restantes, afin de continuer dans la voie qui a été engagée.
L’étape qui est devant nous est décisive. Elle permettra à la France de combler définitivement son retard en la matière, et d’être tête de file parmi les nations qui garantissent le meilleur régime de protection. Je ne doute pas, monsieur le ministre, mes chers collègues, de votre détermination collective pour œuvrer en ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte qui nous est soumis fait partie de ceux, hétéroclites et sans unité, que nous propose de plus en plus souvent ce gouvernement.
M. Guillaume Chevrollier.
 Un de plus !
M. Éric Straumann.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Il pourrait s’intituler « diverses dispositions économiques, juridiques et sociales », tant les sujets abordés sont variés et dépourvus de liens entre eux.
M. Guillaume Chevrollier.
Sur les objectifs, on ne peut évidemment qu’être favorable au renforcement des mesures de lutte contre la corruption. On ne peut non plus contester la nécessité de reconnaître et de protéger les lanceurs d’alerte, ou encore de réglementer les pratiques de lobbying auprès des décideurs publics. Ce sont des préoccupations importantes, qui nous mobilisent tous.
Nous vivons en effet une période difficile, où les élus font face à une opinion publique qui a trop tendance à considérer que, « qui dit politique, dit corruption et opacité ». Nous devons inverser cette tendance si nous voulons sauvegarder notre démocratie et éviter que le populisme ne gangrène notre vie politique.
Mais, une fois encore, on peut regretter que l’examen en première lecture ait donné lieu à l’adoption d’amendements discutables, qui mettent à mal l’équilibre du texte.
Les lanceurs d’alerte ont un rôle important, et il est nécessaire de les protéger au regard des menaces qui peuvent peser sur eux et de la fragilité de leur situation. Le Sénat avait rétabli un équilibre, soucieux d’éviter un statut trop propice aux effets d’aubaine et aux démarches opportunistes de quelques-uns, et de protéger les droits des personnes qui peuvent être injustement mises en cause. Nous pouvons regretter que la commission des lois de notre assemblée soit revenue à sa version initiale, détruisant ainsi ledit équilibre.
Il en va de même pour le lobbying. Là encore, en allant trop loin, on peut gêner l’information. Quant à la liste des représentants d’intérêts, si l’on peut approuver la plupart des catégories spécifiées, on peut aussi déplorer le rétablissement des associations à objet cultuel, que le Sénat, dans sa sagesse, avait retirées de la liste.
Le volet économique du texte comporte des dispositions relatives à la protection des consommateurs, au financement des entreprises ou à la modernisation de la vie économique et financière. Ces mesures relèvent, pour une bonne part d’entre elles, d’une transposition en droit français de plusieurs textes européens,

Le non-respect des délais de paiement représente un réel problème pour les entreprises de petite taille et de taille intermédiaire. C’est la principale cause de leurs difficultés de trésorerie, avec, à terme, la mise à mal de la pérennité de l’activité. Nous approuvons donc les mesures sur ce sujet, tout en soulignant que le problème a précédemment été abordé dans trois autres textes.
Le sujet de la qualification des artisans a assuré la publicité de votre texte, une mauvaise publicité en l’occurrence, tant il a alarmé les premiers concernés, à savoir les artisans eux-mêmes. Heureusement, leur levée de boucliers a fait évoluer le texte, et je me réjouis qu’une solution ait été trouvée pour les rassurer. L’artisanat est un gage de savoir-faire, de qualité et de transmission des savoirs ; il est essentiel pour l’équilibre économique de nos territoires, notamment ruraux, comme je le constate dans mon département de la Mayenne. Il convient de le préserver et d’éviter une concurrence déloyale et sauvage.
Autre volet important du projet de loi : le volet agricole. Réduit au départ à quelques articles, il s’est, depuis, beaucoup amplifié. Il aurait pu, d’ailleurs, faire l’objet d’une loi spécifique, tant la situation du monde agricole est difficile. Les agriculteurs traversent une crise sans précédent, la situation est catastrophique dans de nombreuses filières. Cet été, la Mayenne a d’ailleurs été le théâtre de manifestations des éleveurs laitiers, dont la situation est insoutenable. Les plans d’urgence sont nécessaires mais ils ne suffisent pas. Des réformes structurelles sont indispensables.
L’opposition, monsieur le ministre, pourrait vous demander des droits d’auteur, tant les dispositions du texte reprennent celles de la proposition de loi sénatoriale débattue à l’automne dernier, et que vous et votre majorité aviez rejetée en février à l’Assemblée nationale :…
 Eh oui ! Que de temps perdu !
M. Olivier Marleix.
 …je pense au renforcement de la contractualisation avec les organisations de producteurs, à la formation des prix, appuyée sur des indicateurs de coût de production et de prix du marché, ou à la conférence réunissant l’ensemble des acteurs de la filière. Le texte traite aussi de la question de l’origine des produits. De fait, il est essentiel de permettre au consommateur d’avoir accès à des informations évidentes, s’agissant de cette origine. Enfin, le Gouvernement a également repris à son compte la disposition relative à la non-cessibilité à titre onéreux des contrats laitiers.
M. Guillaume Chevrollier.
Le volet agricole comprend donc de très nombreuses mesures souhaitées par la profession, mais que de temps perdu !
Le texte comporte aussi des mesures touchant au foncier agricole, sujet qui aurait mérité, lui aussi, un débat spécifique. De trop nombreux contournements observés dans les cessions foncières de terres agricoles par le biais de montages sociétaires ont été observés ; mais, là aussi, un équilibre est nécessaire. Il est indispensable de faire barrage à l’achat de terres par des sociétés françaises ou étrangères – notamment chinoises –, mais il faut préserver le foncier agricole, et, s’il convient sans doute de renforcer les droits de la SAFER, un juste équilibre doit être trouvé. Or on a vu revenir un certain nombre d’amendements retoqués par le Conseil constitutionnel dans le cadre de la loi d’avenir. Ces sujets méritent un vrai débat, plutôt que quelques amendements à la sauvette.
En conclusion, monsieur le président, mes chers collègues, le caractère « fourre-tout » du texte a un effet pervers évident car, si nous aurions pu apporter notre soutien aux dispositions relatives à l’agriculture, d’autres dispositions, qui ne nous semblent pas admissibles, empêchent un vote favorable de notre part.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’économie et des finances, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, chers collègues, à en croire certaines confidences relatées par la presse, certains d’entre nous auraient qualifié les textes présentés en cette fin de quinquennat de queues de cerise.
M. Sergio Coronado.
Je crois qu’ils ne méritent pas ce qualificatif.
M. Michel Sapin,

 Bien au contraire, les textes que nous examinons aujourd’hui sont d’une très grande importance, d’abord parce qu’ils visent à renforcer la lutte contre la corruption et à éviter les scandales politico-financiers comme celui dit des
M. Sergio Coronado.
 Panama papers
Dans le classement établi par l’organisation non-gouvernementale Transparency International en matière de lutte contre la corruption pour l’année 2015, la France occupe, sur 104 pays notés, le 23

La France est également à la traîne de l’Australie ou de l’Uruguay. À propos de ce dernier, souvenez-vous de la façon dont l’ancien président de la République M. Sarkozy avait traité ce petit pays d’Amérique du Sud.
 Qu’avait-il dit exactement ?
M. Éric Straumann.
 Il avait d’ailleurs dû, à l’époque, présenter des excuses : je me permets, cher collègue, de vous le rappeler.
M. Sergio Coronado.
La loi du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques, dite loi Sapin 1, traitait essentiellement de la corruption au sein du territoire national et était donc, de ce fait, très insuffisante, par exemple en matière de lutte contre la corruption d’agents publics étrangers dont se rendaient coupables certaines entreprises nationales hors de nos frontières.
Certaines de ces entreprises – j’en citerai quelques-unes : Alstom, Total et Alcatel – avaient d’ailleurs été condamnées de ce fait, notamment aux États-Unis ainsi que dans des pays de ma circonscription, notamment au Brésil.
D’autres dispositifs sont alors venus améliorer la transparence et rappeler l’obligation de probité dans la vie publique. Plus récemment, la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique a créé la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, la HATVP. Quant à la loi du 6 décembre 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, elle a notamment donné naissance au parquet national financier.
D’une manière générale, la lutte contre la corruption a des effets significatifs sur l’attractivité, sur l’activité et donc sur la croissance. D’après une étude publiée par le ministère de l’économie au début de ce mois, le produit intérieur brut de notre pays pourrait croître de 0,2 % par an s’il mettait en œuvre des mesures comparables à celles instaurées au Royaume-Uni.
 Et le Brexit ?
M. Éric Straumann.
 Ce n’est donc pas peu dire. Ces textes renforcent donc la lutte contre la corruption en agissant dans le domaine de la prévention et de la détection des fraudes. Ils ambitionnent également de rendre l’action publique plus transparente.
M. Sergio Coronado.
Toutefois, comme certains de mes collègues l’ont dit à cette tribune, l’énergie nécessaire pour lutter contre les personnes se rendant coupables de corruption à l’étranger leur fait encore défaut.
Le projet de loi relatif à la transparence

Ce projet de loi aborde également la protection des lanceurs d’alerte en leur accordant un statut général ainsi qu’un régime de protection. Mon collègue Yann Galut a d’ailleurs rappelé ici le nom de celles et de ceux qui sont des héros des temps modernes en tant que défenseurs de l’intérêt général. Il me semble donc plus que juste que le Défenseur des droits leur accorde une aide financière afin de couvrir les frais de procédure.
J’ai d’ailleurs déposé des amendements visant à clarifier et à préciser cette protection. Ils sont utilement soutenus par des organisations non-gouvernementales – comme Transparency international, qui s’est beaucoup mobilisée sur cette question – que je cite notamment car il est nécessaire de préciser les emprunts normatifs, comme le font ces amendements qui portent sur l’article 13.
Il est, en outre, heureux que ce projet de loi encadre davantage l’activité des représentants d’intérêts et des lobbyistes. Cette recherche de transparence devrait s’imposer comme une évidence dans la mesure où un mandat électif est un contrat passé entre les Français et les élus, c’est-à-dire nous-mêmes, qui sommes indemnisés sur fonds publics. En effet, ce contrat repose sur la confiance.
Je voudrais également rappeler que les parlementaires européens du groupe Les Verts-Alliance libre européenne ont présenté en ce début de semaine une plate-forme sécurisée baptisée

Lors de sa présentation, ils ont à juste titre souligné que l’Union européenne devrait protéger l’intérêt général européen en mettant en place une protection européenne des lanceurs d’alerte : elle s’impose d’autant plus que l’Union renforce le secret des affaires. Traquer la corruption doit en effet se faire à tous les niveaux.
Pour conclure, quelques mots des obligations de





En outre, le Parlement européen devrait se prononcer sur cette question au premier trimestre 2017 et la position de la France pourrait – à quelques mois des discussions communautaires comme de celles qui auront lieu au sein du Parlement britannique qui doit débattre d’une proposition similaire de
 reporting – 
Mes chers collègues, en première lecture, ce texte avait été adopté à une large majorité, démontrant que réunir une majorité de gauche est facile. Celle-ci pourrait s’élargir encore si le débat parlementaire était respecté et s’il s’avérait de qualité. Hier comme aujourd’hui, je porte cette même conviction.
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’économie et des finances, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, chers collègues, comme cela a été évoqué dans les interventions précédentes, la notion de transparence est au cœur du projet de loi que nous examinons à nouveau aujourd’hui.
Mme Annick Le Loch.
La transparence doit s’appliquer en particulier dans les filières agricoles et alimentaires. En effet, le modèle de notre économie agricole, qui se trouve en première ligne des dérégulations économiques mondiales, est menacé ; or nous y tenons beaucoup.
Le Gouvernement apporte, avec ce projet de loi, de nouvelles réponses au monde agricole afin d’accroître la transparence au sein de ses filières et de rééquilibrer des relations commerciales en vue d’enrayer la spirale descendante des prix.
En tant que présidente de la commission d’examen des pratiques commerciales, la CEPC, je vous assure, monsieur le ministre, que cette dernière continue à recevoir de nombreuses demandes d’avis relatives à des relations commerciales toujours aussi déséquilibrées.
La situation que connaissent de nombreux producteurs – le prix qui leur est payé ne couvrant plus leurs coûts de production – ne peut être durable car elle met à mal nos capacités productives et menace la dynamique de nos territoires agricoles.
Depuis de long mois, de nombreuses mesures – d’urgence, mais aussi structurelles – ont été prises par le Gouvernement pour sortir de cette situation. Dernièrement, le ministre de l’agriculture est par exemple parvenu à convaincre les instances européennes de l’intérêt d’agir en faveur d’une stabilisation de la production laitière.
Des mesures de régulation ont ainsi été très récemment mises en place : les éleveurs ont été financièrement incités à réduire leurs volumes laitiers. Ce plan de réduction a été un succès puisque 12 823 demandes d’indemnisation ont été comptabilisées, ce qui correspond, pour les trois prochains mois, à 180 000 tonnes de lait non produit.
Au niveau européen, la baisse de la production de lait est estimée à un peu plus de 1,071 million de tonnes, ce qui traduit, me semble-t-il, une prise de conscience collective comme la pertinence d’un dispositif que la France appelait de ses vœux depuis des mois.
Par ailleurs, je me réjouis que certaines mesures tendant à une meilleure répartition des marges – dont certaines sont directement issues du rapport d’information sur l’avenir des filières d’élevage que j’ai co-écrit avec Thierry Benoit – aient été sauvegardées après le passage du projet de loi au Sénat puis en commission mixte paritaire.
Ainsi, le texte aujourd’hui soumis à notre vote prévoit que les contrats agricoles prennent désormais en compte certains indicateurs relatifs aux coûts de production de l’agriculteur mais aussi d’autres, relatifs au prix de vente des produits finaux. Les transformateurs seront, dès lors, tenus de rémunérer les agriculteurs à un juste prix.
En effet, certains industriels mondialement connus commercialisent des produits à forte valeur ajoutée – et pas seulement de la poudre de lait : celle-ci doit, dans ces conditions, se traduire dans le prix auquel ils achètent le lait aux producteurs.
Le renforcement du pouvoir de négociation des producteurs face aux industriels me parait également essentiel : il passe par l’amélioration des contrats. Dans le contexte actuel de sortie des quotas laitiers européens, il était essentiel que la revente des contrats laitiers soit interdite. Je me réjouis donc que cette disposition ait été maintenue dans le texte.
Concernant l’équilibre des négociations, le renforcement des prérogatives de l’Observatoire de la formation des prix et des marges me satisfait, notamment car elle permet à son président, en cas de non-dépôt des comptes annuels des industriels et des distributeurs du secteur, de saisir le tribunal de commerce.
Je maintiens, cependant, ma position : à l’article 31 

Nous avons, à plusieurs reprises, légiféré et aggravé les sanctions comme les amendes : rien n’y fait, les négociations se passent toujours aussi mal. Mentionner le nom du négociateur revient donc à agir concrètement sur ce qui va se passer dans les boxes de négociation. Chacun à son échelon doit être responsable de ses actes ; c’est, encore et toujours, une question de transparence,
En vue d’atteindre le même objectif – redonner aux producteurs le pouvoir de négocier des prix justes –, il est fondamental que le rôle des organisations de producteurs soit renforcé et qu’elles soient habilitées à signer des contrats-cadre avec les acheteurs comprenant des engagements sur les volumes comme sur leur répartition entre les différents membres de l’organisation de producteurs.
Afin que nos filières soient solides et équilibrées, nous avons besoin de reconstruire des démarches interprofessionnelles : chacun doit prendre ses responsabilités.
Enfin, à l’article 31 

Dans un contexte où les relations commerciales sont tendues et souvent conflictuelles, la transparence est notre meilleur outil. Elle permet en effet de négocier de manière plus équilibrée et d’obtenir des prix justes pour toutes les parties.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’économie et des finances, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, chers collègues, comme souvent à chaque fois qu’un projet de loi recueille un consensus, la passion quitte notre assemblée - de même qu’un certain nombre de parlementaires... Et les médias s’en font peu l’écho.
M. Éric Alauzet.
Il est vrai, monsieur le ministre, que vous avez plus de succès avec le projet de loi de finances pour 2017.
M. Michel Sapin,

M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Sourires.)
 Il en va ainsi de ce qui deviendra la loi Sapin 2 : la lutte contre la corruption fait effectivement l’unanimité car elle apparaît aujourd’hui comme une évidence, d’autant plus que le retard de notre pays dans ce domaine était patent.
M. Éric Alauzet.
L’évidence s’impose si fortement qu’une union sacrée se forme entre les entreprises et l’État quand les premières demandent à être punies et à régler en France le prix de leurs forfaits alors que le second comptabilise les milliards qui lui ont ainsi échappé au cours des dernières années.
Dans un autre registre, celui de la transparence, les positions sont plus ambiguës. Certes, personne ne peut 


Ce débat permet au passage de rappeler qu’il est bien entendu parfaitement légitime pour ceux qu’on appelle les

Toutefois, quand une controverse éclate sur un sujet, cette transparence permettra, sans doute, d’observer le grand déséquilibre existant entre les différents acteurs et parties en présence. Il est notamment patent s’agissant des moyens financiers dont ils disposent pour faire valoir leurs points de vue ou leurs intérêts.
Dans de tels cas, les multinationales, dont les intérêts financiers sont colossaux, peuvent déployer des moyens bien supérieurs à d’autres acteurs : l’essentiel est de savoir quand et comment le décideur public peut être sous influence.
Mais, pour certains, la volonté de transparence s’arrête là où l’intérêt privé prend le dessus. Ainsi, la liberté d’entreprendre ou le secret des affaires – qui peuvent parfois être légitimement mis en avant mais aussi heurter l’intérêt général – sont parfois convoqués abusivement.
Ainsi, le 22 juillet 2016, les députés du groupe Les Républicains ont saisi le Conseil constitutionnel afin de faire annuler la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages en ce qu’elle interdisait l’usage des néonicotinoïdes et portait ainsi selon eux « une atteinte injustifiée et disproportionnée à la liberté d’entreprendre des personnes commercialisant ces produits et de leurs utilisateurs ».
Le 4 août 2016, le Conseil constitutionnel a sagement débouté ces députés replaçant l’intérêt général au-dessus du commerce…
 Le ministre de l’agriculture dit lui-même qu’il ne sait pas comment faire appliquer l’interdiction !
M. Olivier Marleix.
 …illustrant ainsi, monsieur Marleix, le précepte et proverbe qui veut que la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. Refuser toute contrainte à la liberté, c’est précisément faire le jeu de l’ultralibéralisme comme du néolibéralisme que nous combattons résolument, à la gauche de cette assemblée en tous cas.
M. Éric Alauzet.
Le débat crucial de la protection des lanceurs d’alerte tourne autour de cette question : ils sont encore considérés par certains comme des délateurs – comme ce fut le cas d’lrène Frachon pour le Mediator, d’Hervé Falciani pour 
Swissleaks

Aussi, monsieur le ministre, il faut se féliciter de l’avancée considérable aujourd’hui inscrite dans ce projet de loi : elle constitue un progrès notable intervenu entre la première lecture et cette nouvelle lecture. En effet, le projet attribue au lanceur d’alerte non seulement la possibilité de dénoncer une fraude ou un crime, ce qui est bien le moins, mais aussi une menace pesant sur l’intérêt général.
Sans cette disposition, Antoine Deltour n’aurait pas été protégé en France, alors qu’il a signalé une manœuvre d’évitement fiscal légale mais – oh combien – préjudiciable à l’intérêt général.
Cette avancée constitue le point d’aboutissement d’une bataille menée depuis des années par les associations et les lanceurs d’alerte, la juste reconnaissance que nous leur devions comme la promesse que nous protégerons celles et ceux qui leur emboîteront le pas.
Monsieur le ministre, nous vous ferons, certes, quelques propositions complémentaires mais l’avancée est, d’ores et déjà, considérable.
La transparence prévaut encore quand nous décidons que les multinationales doivent communiquer à l’administration fiscale les informations financières concernant leurs filiales partout dans le monde.
Pour améliorer notre efficacité comme celle de la dissuasion, reste à rendre publiques ces informations, fort des décisions rendues par le Conseil constitutionnel : il sait en effet, lorsque le risque pour la société est avéré, faire primer l’intérêt général sur l’intérêt particulier et restreindre la liberté d’entreprendre.
L’exigence qui s’impose à nous est celle de l’efficacité et du repérage des opérations d’optimisation fiscale agressive qui privent les États et la collectivité des recettes nécessaires à l’action publique, action sans laquelle l’accident démocratique devient possible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Le Gouvernement n’ayant pas demandé à répondre aux orateurs inscrits dans la discussion générale, celle-ci est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un sujet que nous avons évoqué en première lecture. L’Agence anticorruption aura de grands pouvoirs, elle détiendra des informations importantes, sa responsabilité sera lourde et il faut donc protéger particulièrement le secret professionnel.
M. Olivier Marleix.
Il s’agit évidemment de protéger la réputation des entreprises qui peuvent être en cause mais c’est aussi dans l’intérêt même des procédures. L’enfer est pavé de bonnes intentions. Des collaborateurs de tel ou tel service peuvent considérer que lancer des informations dans la nature fera avancer la cause. En réalité, cela peut parfois la desservir si le dossier n’est pas totalement bouclé.
Mieux protéger le secret professionnel me paraît donc utile.
 Peut-on considérer, monsieur Marleix, que vous avez également défendu l’amendement n
M. le président.


M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Une telle modification ne nous paraît pas opportune.
D’abord, les membres de cette commission, comme les agents de la nouvelle agence ou les experts auxquels celle-ci pourra recourir, sont déjà astreints à un strict respect du secret professionnel comme le prévoit expressément l’article 4 du projet de loi.
Ensuite, une augmentation des quanta de peine n’implique pas nécessairement une augmentation des peines prononcées puisque les magistrats doivent individualiser ces peines, et l’effet dissuasif d’un tel amendement est pour le moins incertain.
Enfin, sur le plan constitutionnel, votre dispositif pourrait encourir la censure au regard du caractère disproportionné de la peine proposée.
C’est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable à vos amendements.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’élargir la possibilité de saisine du service national chargé de la prévention et de l’aide à la détection de la corruption à des présidents d’autorités administratives indépendantes.
M. Patrick Hetzel.
J’avais présenté en commission une disposition générale concernant toutes les autorités indépendantes. Vous m’aviez répondu, monsieur le rapporteur, que cela ne semblait pas pertinent mais que vous étiez disposé à discuter de la question dans l’hémicycle s’il y avait une liste plus restreinte.
Cet amendement propose donc d’élargir cette possibilité au président de l’Autorité de la concurrence, au président de l’Autorité des marchés financiers, au président du Conseil supérieur de l’audiovisuel et au président de la Haute autorité de santé, parce que ce sont des autorités qui peuvent être concernées par la corruption.
J’ai pleinement suivi les recommandations du rapporteur qui souhaitait une liste plus restrictive, ce qui avait son sens. J’espère donc évidemment que, cette fois-ci, il sera favorable à mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
En matière de prévention et de détection, en effet, une telle évolution entraînerait une confusion des compétences puisque chaque autorité administrative indépendante se retrouverait dans le rôle d’une autorité sectorielle de prévention de la corruption. Et, si les infractions sont déjà constituées, il revient à ces autorités de saisir le procureur territorialement compétent.
En fait, l’objectif que vous visez est déjà satisfait par les possibilités qui sont offertes aux autorités administratives indépendantes. Adopter un tel amendement introduirait au contraire de la confusion. Ce n’est pas ce que souhaite la commission, qui est donc défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je suis surpris par les argumentations du rapporteur, qui sont un peu à géométrie variable. C’est en effet un virage à 180° par rapport à ce qu’il avait indiqué la semaine dernière en commission. L’on pourrait au moins avoir de la cohérence intellectuelle lorsque l’on travaille sur des textes.
M. Patrick Hetzel.
De toute évidence, l’argumentation ne me satisfait pas. C’est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement assez important.
M. Olivier Marleix.
Nous avons eu déjà des débats en première lecture sur cet alinéa 10, qui concerne l’exécution de la loi de blocage à la demande du Premier ministre. La portée a été un peu précisée et on y voit un peu plus clair, mais je propose de rédiger les choses un peu différemment pour que, lorsqu’une entreprise française est sommée par une autorité étrangère, notamment par la justice américaine, de lui fournir des informations, ces dernières transitent obligatoirement par l’administration française.
Aujourd’hui, en application de la loi de 1968, le Premier ministre a la faculté de retenir l’information, mais il n’y a pas d’information automatique de l’administration française. Je propose donc de modifier l’alinéa 10 pour créer cette obligation d’informer l’agence anticorruption.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
En France, c’est la loi du 26 juillet 1968, dite loi de blocage, qui interdit la communication de documents ou de renseignements d’ordre économique sensibles à une autorité étrangère.
La solution a consisté à prévoir que le moniteur français indépendant ne rend pas compte directement aux autorités étrangères mais transmet ces rapports à une autorité française spécialement désignée afin d’apprécier si les informations y figurant sont susceptibles d’être transmises.
En pratique, je l’ai rappelé en première lecture dans cet hémicycle et en commission encore la semaine dernière, c’est le SCPC qui a été désigné à deux reprises par le Premier ministre pour assurer ce rôle, et le projet de loi ne fait que transposer cette solution, l’Agence française anticorruption se substituant au SCPC.
Telle est la logique qui a présidé à l’écriture de ces dispositions que nous ne souhaitons donc pas voir réécrites, ce que vous proposez ne nous paraissant pas opportun au regard des éléments que je viens de rappeler. La commission est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Votre amendement n
M. le président.

 J’en suis d’ailleurs un peu étonné, sa portée étant beaucoup plus réduite que celle de l’amendement dont M. Lellouche est le premier signataire.
M. Charles de Courson.
Comme je l’ai expliqué en commission, l’alinéa 10 prévoit que l’Agence anticorruption veille, à la demande du Premier ministre, au respect de la loi de 1968, et cela ne va pas. C’est en effet la loi qui confie cette fonction, qui, autrefois, avait été confiée par le Premier ministre au service de lutte contre la répression par un acte administratif. Si un Premier ministre ne le voulait plus, l’Agence française anticorruption pourrait ne plus être chargée de cette fonction. Cela ne va pas.
On a transposé l’ancien texte mais, maintenant, on est au niveau législatif et non plus réglementaire. Il faut donc supprimer les mots « à la demande du Premier ministre ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La loi de 1968, la loi de blocage, prévoit que l’autorisation doit être demandée au ministre compétent, donc
 a fortiori
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je persiste et je signe. Si nous votons le texte en l’état, un Premier ministre indélicat pourrait retirer cette compétence à l’Agence de lutte contre la corruption. Vous rendez-vous compte de ce que nous allons voter ? On fait confiance aux Premiers ministres successifs mais, si l’un d’entre eux voulait lui retirer cette compétence, seriez-vous d’accord, monsieur le rapporteur ? Vous seriez extrêmement choqué, comme tous mes collègues, je pense. On ne peut pas laisser une telle possibilité à un Premier ministre, ce n’est pas possible. Je vais mettre les pieds dans le plat, imaginez qu’il y ait des affaires qui concernent ses amis politiques.
M. Charles de Courson.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Il pourrait retirer sa compétence à l’Agence par un simple acte administratif. Vous rendez-vous compte ? Pouvez-vous accepter cela, monsieur le ministre ? Ce n’est pas possible. Moi, en tout cas, je vous mets en garde parce qu’on ne sait jamais qui peut être Premier ministre. Nous avons eu de tout en trente ans !
M. Charles de Courson.
 Vous avez raison, il faut faire attention !
M. Yann Galut.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je vous l’ai expliqué, il y a une mécanique juridique à respecter. Si vous voulez aller dans le sens que vous indiquez, il faut modifier la loi de 1968. On le voit d’ailleurs depuis le début des discussions que nous avons sur ce texte, il y a sans doute des débats à ouvrir sur la loi elle-même. C’est en tout cas dans un autre cadre que nous devrons avoir cette discussion.
À ce stade, nous ne faisons finalement que mettre en cohérence ce projet de loi avec le dispositif existant. C’est bien à la demande du Premier ministre que le SCPC a été saisi deux fois, et c’est la même logique qui est appliquée aujourd’hui. Je ne crois pas en tout cas qu’il faille nourrir les inquiétudes que vous venez d’exprimer.

M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour les soutenir.
 Je les ai en partie défendus tout à l’heure, monsieur le président. On ne peut pas dire aussi simplement que le rapporteur qu’il n’y a pas de problème et que le secret professionnel est toujours parfaitement respecté dans notre pays. La situation qui nous occupe concerne des procédures qui se rapprochent de procédures judiciaires. Il est déjà fait assez peu de cas du secret de l’instruction dans notre pays, qui est allègrement piétiné, y compris par les magistrats, qui partant piétinent la loi...
M. Olivier Marleix.
 Ce sont les avocats la plupart du temps !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Non, ce ne sont pas que les avocats !
M. Olivier Marleix.
 N’attaquez pas la magistrature !
M. Charles de Courson.
 Je vais être plus équilibré : le secret est piétiné par des magistrats, des avocats, par beaucoup de monde. Malheureusement, il peut s’agir d’affaires sensibles, pour lesquelles il faut protéger des informations pouvant toucher, parfois injustement, sans que les choses ne soient avérées, la réputation d’une entreprise ou faire peser un risque sur la procédure. Il serait donc utile de solenniser un peu mieux le principe du secret.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à contribuer à une définition claire, précise et cohérente du lanceur d’alerte, car nous en avons besoin. Il fait en premier lieu se succéder les verbes « signale » et « révèle », sachant que le verbe « signaler » se réfère généralement au signalement interne et au régulateur, et « révéler » à la société civile, ce qui permet de couvrir les trois paliers de la procédure. C’est d’ailleurs une recommandation du comité des ministres du Conseil de l’Europe de 2014, annonçant ainsi la procédure indiquée à l’article 6C – interne, régulateur et externe – et en cohérence avec celle-ci.
M. Sergio Coronado.
En second lieu, il introduit la notion de « droit en vigueur » qui inclut, en vertu de l’article 55 de la Constitution de 1958, le droit européen et international ratifié par la France, de préférence à la notion complexe pour le citoyen de violation « grave et manifeste ». Le déséquilibre entre le fait que tout délit peut être signalé, alors que seule la violation « grave et manifeste » du droit international ratifié peut l’être, est ainsi évité.
Conformément aux définitions du Conseil de l’Europe et de l’ONU, de la proposition de loi de notre collègue Galut, de l’avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, comme de celui de la commission des lois de l’Assemblée nationale en date du 21 septembre 2016, les signalements ou révélations s’étendent bien ainsi, outre aux violations du droit national ou international, aux actions ou omissions constituant « une menace ou un préjudice pour l’intérêt général ».
Enfin, le deuxième paragraphe de la définition du Sénat relatif aux secrets doit être traité à l’article 6B par souci de cohérence.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la définition du lanceur d’alerte. Nous avons énormément travaillé et progressé, de sorte que la définition issue de la commission des lois représente un immense progrès par rapport à nos précédents débats. Elle peut nous satisfaire, mais elle ne me paraît pas tout à fait assez claire. Or, nous devons être extrêmement clairs et précis dans la définition que nous devons proposer.
M. Yann Galut.
Avec d’autres collègues et les ONG avec lesquelles nous avons travaillé pendant plus d’un an et demi sur ces questions, nous vous proposons une définition un peu différente, mais qui va dans le même sens, en précisant qu’un lanceur d’alerte est « une personne qui signale ou révèle, de manière désintéressée et de bonne foi, une information relative à un crime, un délit, un manquement au droit en vigueur, une menace ou un préjudice graves pour l’intérêt général. »
Mon collègue Coronado a développé l’argumentation. Je trouve que notre définition est plus conforme à ce qui est en cours au niveau européen, tout en étant très claire et très précise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La version actuelle est en effet plus complète que celle que vous proposez. Vous avez une formule générale, en citant un « manquement au droit en vigueur », alors que nous mentionnons la loi, le règlement, les conventions internationales ou les actes de droit dérivé qui en découlent – précisément pour intégrer des cas comme celui d’Antoine Deltour – et des notions que vous vouliez vous-même voir absolument inscrites, comme la menace ou le préjudice graves pour l’intérêt général. Elle témoigne parfaitement des échanges que nous avions eus en première lecture. Pour m’être fait le défenseur de points de vue que vous aviez vous-même exprimés, je m’étonne du dépôt de cet amendement. Mais je suis sûr que vous allez le retirer immédiatement, car je pense être suffisamment convaincant pour vous faire admettre que cette définition est la plus aboutie qui soit.
Par ailleurs, en tant que porte-voix, comme d’autres collègues, de beaucoup de travaux menés par les organisations non gouvernementales sur ce sujet, j’ai reçu un courriel de Transparency International qui m’écrit qu’avec l’adoption de la définition du Conseil de l’Europe et un soutien financier, la France deviendra à son tour pionnière en la matière. Je vous propose donc de retirer vos amendements, afin de garantir à la France ce statut de pionnière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

J’ai la modestie de celui qui n’a pas rédigé, dès le départ, une définition d’une aussi grande qualité. Personne ne doit tirer une quelconque vanité d’auteur. Le travail commun qui a été fait en commission est exceptionnel. Il a permis d’arriver à une définition satisfaisante en tous points, aussi bien pour vous, monsieur Coronado, que pour vous, monsieur Galut, ou pour tous ceux qui s’intéressent à ce sujet depuis l’extérieur.
Votre amendement couvre tout ce qui est de l’ordre de la contravention. Or, je ne pense que ce soit votre objectif, car ce n’est pas vraiment là que se trouvent les sujets les plus importants, méritant d’être portés à la connaissance du public. Nous avons toujours dit qu’il fallait intégrer les crimes et les délits, mais pas forcément les contraventions, comme cela est pourtant supposé avec la mention des « manquements au droit en vigueur ».
Par ailleurs, la précision apportée par la commission est très importante, en permettant de viser également tous les engagements internationaux, que vous excluez, alors que ce sont des éléments d’une grande importance qui peuvent servir de motifs d’engagement aux lanceurs d’alerte et leur faire prendre des risques. Enfin, le point le plus discuté ici était de prendre en compte les préjudices et les menaces graves pour l’intérêt général. Je le retrouve dans les deux amendements. Le point qui suscitait le plus de volonté de modification de la définition initiale est donc pris en compte dans le texte de la commission. Quant aux autres, je n’ai pas le sentiment que vous apportiez un plus à ce stade.
En première lecture, votre amendement apportait un plus, ce qu’il ne fait pas aujourd’hui. C’est pour cette raison que je vous incite à retirer vos amendements, non sans rendre hommage à tous ceux qui avaient, dès le débat en première lecture, défendu le principe d’une extension de la définition, afin d’élargir la protection. La rédaction de grande qualité proposée par la commission permet de couvrir tous les cas que nous citons, non seulement pour rendre hommage à des personnes, mais aussi pour illustrer des situations. Nous couvrons ainsi toutes celles que nous voulions couvrir, en particulier celle de M. Deltour au Luxembourg.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il faut voter contre ces deux amendements qui rétrécissent le champ de définition du lanceur d’alerte. Ils sont très restrictifs. Ce serait une régression de les voter.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Monsieur Denaja, j’appelle votre attention sur le fait que la notion de droit en vigueur couvre l’ensemble du droit et, partant, le droit international. Par ailleurs, votre définition me paraît restrictive quant à la notion de violation grave et manifeste, laquelle peut être sujette à interprétation et limiter la reconnaissance du lanceur d’alerte. Cependant, j’ai tout à fait conscience de l’excellent travail que vous avez fait en commission, et je ne maintiens donc pas mon amendement. J’ai été très attentif à ce que vous avez dit, ainsi que M. le ministre ; mais je voulais pointer ces quelques éléments. Nous avons travaillé depuis la navette en totale confiance, non seulement avec M. le ministre, mais également avec le rapporteur, Mme Mazetier et l’ensemble du groupe.
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Je retire également mon amendement.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, nous avons débattu, en commission, de la définition d’un lanceur d’alerte : une personne physique, qui relève ou signale un fait de manière désintéressée. Mais que signifie « de manière désintéressée » ? En effet, tout le monde est intéressé : si l’on fait un acte, c’est qu’on a une motivation, et ces motivations peuvent être extrêmement diverses. Je propose donc d’ajouter « financièrement », de façon à éviter les personnages qui essaient de monnayer des informations. Car les raisons qui poussent une personne à devenir un lanceur d’alerte peuvent être très variées : on peut agir purement dans l’intérêt général, mais parfois aussi par sentiment de vengeance – qui se rencontre, hélas, dans l’humanité. Mais on ne doit pas être intéressé financièrement ; on ne doit pas se faire acheter pour livrer une information.
M. Charles de Courson.
Notre collègue rapporteur nous a dit partager cette analyse, mais m’a proposé de redéposer cet amendement en séance, de façon à connaître la position du Gouvernement avant de se prononcer. Mais qu’on le vote ou non, il faut qu’il soit clair que l’intéressement et le désintéressement doivent être compris uniquement au sens financier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je n’ai jamais été conseiller maître de la Cour des comptes.
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Tout à fait !
M. Yann Galut.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 On n’est pas du tout dans cette logique.
M. Yann Galut.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 En effet, dans ce cas, la personne est intéressée.
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cet amendement visait à préciser la notion de désintéressement. Le rapporteur a été plus clair que le ministre.
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Quand vous dites, monsieur le ministre, qu’une personne est intéressée dès lors qu’elle fait une dénonciation qui pourrait lui profiter au travers d’une promotion…
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Sauf que ce n’est pas la personne, mais son supérieur hiérarchique qui décide de sa promotion. Je pense donc qu’il faut exclure ce cas, que le rapporteur s’était gardé d’évoquer. La position du rapporteur – évoquer l’intéressement financier ou des contreparties matérielles – me paraît plus sage.
M. Charles de Courson.
 Le juge peut en décider.
M. Christophe Caresche.
 Oui, mais notre rôle est d’éclairer le juge.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Voilà ! Très bien.
M. Christophe Caresche.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je retire mon amendement car le but était de connaître la position du ministre sur la notion de désintéressement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement n’engage pas de discussion sur le fond : nous sommes d’accord sur le principe selon lequel le lanceur d’alerte est, par définition, pénalement irresponsable, comme le précise l’article 6B, sauf – et c’est la limite de cette irresponsabilité pénale – en cas de dénonciation calomnieuse. Mais puisqu’on se livre à cet exercice difficile qui consiste à définir avec précision ce qu’est une alerte, mon amendement propose de réintroduire une disposition que le Sénat, dans sa sagesse, avait jugé utile d’introduire, qui visait à rappeler ce qu’une alerte n’était pas – entre autres, une dénonciation calomnieuse. L’objection du rapporteur en commission consistait à dire que cette disposition était superfétatoire. Mais pour l’intelligibilité du droit, pour bien préciser ce qu’est et ce que n’est pas une alerte, il n’est pas superfétatoire de dire que l’alerte n’est pas la dénonciation calomnieuse. Introduire cette limite – qui ne changerait rien au droit – serait de l’intérêt de tous, afin que personne ne croie que tout est permis. Pour d’autres dispositions, monsieur le rapporteur, vous manifestez d’ailleurs vous-même ce souci de coordination, renvoyant à d’autres articles – notamment du code du travail –, sans y opposer la même objection de précision superfétatoire.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement en le rectifiant comme le suggère le rapporteur.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je me pose une question : un lanceur d’alerte dont il est prouvé qu’il a agi dans un but intéressé engage-t-il sa responsabilité pénale ?
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Justement, une personne à laquelle on n’a pas reconnu la qualité de lanceur d’alerte engage-t-elle sa responsabilité ?
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Il suffit de le dire !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Michel Sapin,

 D’accord, on est dans le droit commun.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Yann Galut.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Mon collègue Éric Alauzet avait également déposé un amendement identique, le n
M. Sergio Coronado.

La rédaction actuelle de l’article ne prévoit pas le cas où le supérieur hiérarchique, direct ou indirect, ou
 a fortiori
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention des collègues, du ministre et du rapporteur sur l’importance de cette question. Nous avons eu ce débat en première lecture : que se passe-t-il concrètement si le supérieur hiérarchique, direct ou indirect, se trouve impliqué ? Si l’on maintient le dispositif en l’état, le lanceur d’alerte n’est pas protégé. Il faut absolument ajouter, au début de l’alinéa 2, les mots : « En cas d’implication de la hiérarchie ou ». Cela nous permettra de protéger le lanceur d’alerte qui pourra, s’il est confronté à son supérieur hiérarchique, faire une alerte externe. Monsieur le rapporteur, c’est un argument de bon sens qui suit votre logique, et je vous appelle à vous laisser convaincre.
M. Yann Galut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Il l’est, d’abord, parce qu’il est possible de s’adresser au référent plutôt qu’au supérieur hiérarchique – c’est du reste la raison d’être du référent. Il l’est également parce que l’absence de diligences est aussi le cas où, le supérieur hiérarchique étant impliqué, il serait contre-productif – et même dangereux – de s’adresser à lui.
Le texte de la commission me semble donc couvrir les cas qui nous préoccupent. Il conviendrait du reste de le dire à l’extérieur, car ce que vous décrivez relève d’un véritable bon sens auquel le Gouvernement et la commission souscrivent et auquel répondent les dispositions adoptées par la commission.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Monsieur Galut, je tiens à vous rassurer, car nous partageons votre volonté de protéger dans tous les cas. C’est la raison pour laquelle la commission est revenue sur la rigidité absolue du système d’alerte qu’avait prévue le Sénat, lequel conditionnait la protection du lanceur d’alerte au respect absolu du canal supposant une démarche d’abord interne, puis externe.
Mme Sandrine Mazetier.
Nous souhaitons tout d’abord, en effet, privilégier le développement d’une culture de l’alerte éthique dans nos entreprises, nos collectivités et nos institutions. L’agence anticorruption, par exemple, ainsi que d’autres agents, tenteront également de faire émerger dans toutes les entreprises des procédures claires, accessibles à tous et compréhensibles par tous, qui permettront d’effectuer les signalements en s’adressant à qui de droit – d’abord au supérieur hiérarchique et, s’il est impliqué, au référent. Il faut que, dans toutes les entreprises, toutes les collectivités et toutes les institutions de France, un salarié ou toute personne ayant le sentiment d’assister à une violation de la loi ou du règlement ou à une menace envers l’intérêt général puisse le dire. Il doit donc y avoir des référents et c’est la raison pour laquelle ceux-ci ont été inscrits dans le texte, en complément de la hiérarchie, et c’est pourquoi nous sommes revenus sur le dispositif excessivement coercitif prévu par le Sénat.
Il s’agit donc de privilégier l’alerte interne avant le recours à l’extérieur, sans exclure pour autant qu’un lanceur d’alerte puisse se tourner vers l’extérieur s’il n’existe pas, dans l’entreprise où il se trouve, de canal clair ou de diligences. Cet élément est expressément mentionné dans le texte car, lors même qu’existerait un canal explicite, il existe également des manières d’étouffer une alerte en ne la traitant pas. Je tenais ainsi à vous rassurer monsieur Galut, en vous proposant de retirer votre amendement.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, madame Mazetier, j’eusse préféré qu’on maintînt et qu’on précisât : « En cas d’implication de la hiérarchie ou » mais, compte tenu de ce que viennent de dire le rapporteur, le ministre et Mme Mazetier et du fait que s’il fallait établir une jurisprudence, les juges se référeraient au compte rendu de nos débats, je considère qu’une clarification a été apportée. Il a en effet été bien précisé que le cas que quelques collègues et moi-même venons de présenter est couvert par l’article 6 C. Si donc les juges devaient se pencher sur nos débats, ils noteraient que la volonté du législateur est de permettre qu’en cas d’action directe ou indirecte du supérieur hiérarchique qui serait l’auteur du crime ou du délit faisant l’objet de l’alerte, le lanceur d’alerte ou le salarié concerné pourrait recourir à une alerte externe. Il semble donc, même si j’eusse préféré que cela fût écrit, que les propos que M. Denaja, le ministre et vous-même, chère collègue, venez de tenir – et dont je vous remercie tous trois –, me conduisent à retirer cet amendement.
M. Yann Galut.
 Et vous, monsieur Coronado ?
M. le président.
 Je retire également mon amendement n
M. Sergio Coronado.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à substituer aux mots : « ou aux ordres professionnels » les mots : « , aux ordres professionnels ou aux instances représentatives du personnel ».
M. Yann Galut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Il ne s’agit certes pas de nier l’importance de ces instances représentatives, que nous avons du reste rappelée tout au long de nos débats, lorsqu’il s’agit d’accompagner un lanceur d’alerte dans l’entreprise. Je tiens en outre à saluer leur collaboration à la co-construction de ce texte. De grandes centrales syndicales nous ont ainsi abondamment écrit sur ces sujets, nourrissant considérablement notre réflexion – je pense en particulier à la CFDT. Sans donc nier l’importance de ces instances, la commission rappelle qu’elle ne souhaite pas en faire pour autant un canal de signalement prévu par la loi. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Je retire donc l’amendement.
M. Yann Galut.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déposé plusieurs amendements allant dans le même sens à propos des seuils. Le dispositif prévu par le projet de loi impose en effet une contrainte aux entreprises en leur demandant d’organiser des procédures de recueil des alertes lorsqu’elles comptent plus de cinquante salariés. Ce seuil est un peu bas, car il concerne de petites PME où l’information remonte beaucoup plus facilement et où il ne me semble pas nécessaire de mettre en place toute cette procédure. Mon amendement tend donc à faire pour les entreprises ce que l’Assemblée a fait en première lecture pour les collectivités locales en relevant le seuil d’application du dispositif aux communes de plus de 10 000 habitants : il est donc proposé ici de relever le seuil à 250 salariés, au lieu de 50. Dans les circonstances actuelles, les entreprises n’ont en effet pas besoin qu’on leur crée des contraintes disproportionnées par rapport à l’objectif recherché.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Il conviendra en revanche de veiller à ce que le décret pris en Conseil d’État respecte bien l’intention du législateur sur ce point. L’obligation prévue me semble être à la portée des grosses PME, comptant entre 50 et 250 salariés. Il s’agit, je le répète, d’une formalité plus que d’une charge, et qui me semble bien légère à remplir – ce qui justifie mon opposition à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Mon voisin, que je viens d’interroger, m’indique que sa commune, qui compte 12 000 habitants, emploie 200 employés municipaux. Or, nous avons exonéré les communes de moins de 10 000 habitants, qui ont pourtant plus d’employés que les entreprises auxquelles s’applique le dispositif : on est plus indulgent et on crée moins de contraintes pour les élus que nous sommes que pour les entreprises. Monsieur le rapporteur, cette manière de légiférer en considérant que, pour nous, les élus, il ne faut pas exagérer les contraintes et en se fichant des entreprises, sur lesquelles on n’a pas le même regard, me semble détestable et indéfendable.
M. Olivier Marleix.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est trop facile, monsieur Marleix. Pour ce qui est de se protéger, vous vous y connaissez !
M. Christophe Castaner.
 C’est en effet un peu facile !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude !
M. Christophe Castaner.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 

M. Christophe Castaner
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour but de remédier à l’omission, peut-être involontaire, d’un élément fondamental en droit : la nullité de l’acte – réitération de l’omission commise dans l’article L. 1132-3-3 de la loi du 6 décembre 2013, dont le Sénat s’est inspiré. La nullité de l’acte est essentielle tant pour la réparation des dommages que pour la possibilité de réintégration dans son emploi du salarié du secteur privé, non prévue en l’état du texte. Il y a donc à la fois disparité des textes législatifs et iniquité par rapport au salarié du secteur public, dont la réintégration est prévue à l’article 6 F A.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon argumentation va dans le même sens que celle de M. Coronado, car cet amendement est fondamental. Il prévoit en effet que, si un lanceur d’alerte est victime d’une rupture du contrat de travail ou de tout autre acte, celui-ci serait nul de plein droit. La protection du lanceur d’alerte serait donc très renforcée par son adoption. Un consensus se dégage en ce sens, du moins de ce côté-ci de l’hémicycle, car cette disposition a été, si je ne me trompe, supprimée par le Sénat. Il est donc utile et fondamental que nous établissions cette protection et permettions cette nullité de plein droit.
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur

Il y aura bien nullité de l’acte constitutif de mesures de représailles, car telle est l’intention du texte. Il convenait toutefois de corriger une erreur matérielle. C’est ce que nous faisons et cela ne me semble pas nécessiter de grands débats.
Je vous invite en revanche, chers collègues, à retirer vos amendements au profit de celui que je propose, qui est juridiquement mieux rédigé – non que j’aie des talents plus éminents que les vôtres, mais parce que je peux m’appuyer sur l’excellent travail et la grande compétence des administrateurs de l’Assemblée nationale, que j’ai salués tout à l’heure et auxquels je redis mon estime et ma gratitude.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Yann Galut.

 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Sergio Coronado.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Charles de Courson.

Dans une société à plusieurs gérants, l’un d’entre eux découvre que l’un des autres associés commet des actes de corruption : la majorité risque de se liguer contre lui s’il dénonce des pratiques totalement illégales. Comment s’effectue la protection des lanceurs d’alerte non-salariés ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
En revanche, ces dispositions – pas plus que votre amendement, d’ailleurs – ne s’appliquent pas aux bénévoles ou aux relations entre un prestataire de services et son client. Cela relève en effet d’autres cadres juridiques ; en tout état de cause, ce n’est pas dans le code du travail que vous trouverez la solution.
Nous avons la nécessité de faire un travail précis. Effectivement, il est prévu des exclusions. Mais les dispositions que vous proposez ayant vocation à s’insérer dans le code du travail, vous n’obtiendriez pas vous-même satisfaction sur l’objectif que vous visez. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis conscient – je l’avais dit en commission – de l’imperfection, pour ne pas dire plus, de mon amendement, qui avait pour objet de poser la question des non-salariés. La définition du lanceur d’alerte n’étant pas restrictive, il peut être un non-salarié – ce ne sont pas les prestataires de services qui sont visés, monsieur le rapporteur.
M. Charles de Courson.
Dans une société d’avocats, par exemple sous la forme d’une société civile de moyens, l’un des trois partenaires découvre que les deux autres procèdent à des actes délictueux. Nous sommes au sein de la même entreprise : comment fonctionne le mécanisme de lancement d’alerte ? Comment le lanceur d’alerte peut-il être protégé de mesures de rétorsion de la part des deux autres qui lui reprochent de les avoir dénoncés et veulent le lui faire payer cher ? Voilà la question !
Il me semble que le texte part de l’idée qu’il n’y a que des salariés : or il n’y a pas que des salariés, il y a aussi des non-salariés, qui représentent 10 % de la population active. Comment voyez-vous les choses, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur ?
 Monsieur le rapporteur, souhaitez-vous répondre ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Monsieur de Courson, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préserver les avancées apportées par les dispositions du présent projet de loi relatives aux lanceurs d’alerte, en tenant compte des spécificités du secteur public.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
La loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires a déjà créé un dispositif sérieux de protection des lanceurs d’alerte fonctionnaires. Dans le cas d’un conflit d’intérêts, le fonctionnaire doit avoir préalablement alerté en vain l’une des autorités hiérarchiques dont il relève. Il s’agit bien de « l’une » des autorités hiérarchiques, parce que si l’on avait indiqué seulement « l’autorité hiérarchique », cela aurait pu poser problème.
La rédaction proposée par la commission des lois, réécrivant la version du Sénat, ouvre la possibilité, parallèlement à la saisine des autorités judiciaires ou administratives compétentes, de rendre publique une alerte en cas de danger grave et imminent ou en présence d’un risque de dommages irréversibles, sans passer par la voie hiérarchique et, par suite, sans permettre à l’administration elle-même d’y faire face avant que ce danger ne soit rendu public, ce qui peut porter atteinte au principe de continuité du service public.
Par ailleurs, l’article 40 du code de procédure pénale permet déjà de saisir le procureur de la République et de transmettre au magistrat tous les renseignements et procès-verbaux afférents à un problème.
Ma collègue Patricia Adam a déposé un amendement à l’article 6 G qui va exactement dans le même sens. J’ai cru comprendre, monsieur le rapporteur, que vous aviez prévu un sous-amendement pour ne pas passer par la voie de l’autorité hiérarchique, mais que vous ne le soutiendriez pas. Je souhaite donc que nous allions dans le même sens pour la fonction publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je veux rappeler que nous nous sommes efforcés, selon les recommandations du Conseil d’État, d’articuler le socle commun des droits des lanceurs d’alerte mis en place par le présent projet de loi avec les dispositifs sectoriels – je sais que vous y êtes légitimement attachée. Nous avons non pas remplacé mais complété la loi d’avril 2016 sur la déontologie des fonctionnaires.
Mais ce qui nous gêne profondément, et c’est pour cela que j’appelle l’attention de tous nos collègues sur ces bancs, c’est que, dans sa rédaction, votre amendement prive les fonctionnaires civils du droit d’alerter le public en cas de danger grave et imminent. Voilà à quoi aboutit votre texte, même si je ne pense pas que cela soit votre intention – encore que je n’en suis pas certain. Mais en ne visant qu’une partie de l’article 6 C, le paragraphe 1, qui traite de la stricte hiérarchisation des canaux d’alerte, vous oubliez le paragraphe 1 

Je me refuse à créer un statut à deux vitesses qui serait beaucoup plus protecteur pour les salariés que pour les fonctionnaires. Vous évoquez l’amendement de Mme Adam, pour lequel j’émettrai un avis favorable : un militaire, en effet, n’est pas un fonctionnaire comme les autres. En revanche, pour l’essentiel des fonctionnaires, la commission s’est refusé à établir un système à deux vitesses entre les salariés d’un côté et les fonctionnaires de l’autre. Or c’est malheureusement ce à quoi aboutit votre amendement.
Par ailleurs, notre texte s’articule, autant que faire se peut, avec des dispositions, dont vous avez été vous-même rapporteure dans cet hémicycle, de la loi d’avril 2016. L’avis est donc très défavorable parce que l’intention que nous avons manifestée jusqu’ici n’est vraiment pas de dissocier les uns et les autres selon qu’ils sont salariés du privé ou fonctionnaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je me permets d’indiquer à l’ensemble de nos collègues du groupe SER qu’il ne s’agit pas d’un amendement du groupe. Cela renvoie au débat que nous avons eu tout à l’heure, à juste titre, avec M. Galut sur la protection des lanceurs d’alerte. On ne voit pas très bien pourquoi on empêcherait un fonctionnaire, au motif qu’il est fonctionnaire, de lancer l’alerte par un canal externe quand sa hiérarchie s’assied sur l’alerte.
Mme Sandrine Mazetier.
Pour citer un exemple que tout le monde connaît, un fonctionnaire des finances – je ne me souviens plus de son nom – a alerté, alerté, alerté, alerté, alerté sa hiérarchie à propos d’un contribuable qui s’appelle Jérôme Cahuzac. Au nom de quoi interdirions-nous à ce fonctionnaire, parce qu’il est fonctionnaire, l’accès au dispositif de protection que nous avons voulu prévoir pour l’ensemble des lanceurs d’alerte, quels qu’ils soient ?
On ne voit pas très bien en quoi l’article 40 du code de procédure pénale protégerait le fonctionnaire que je viens d’évoquer et lui éviterait la carrière tronquée qu’il a eue du fait de l’alerte qu’il avait lancée.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
M. le président.
 Je retire cet amendement.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 La parole est à M. Sébastien Denaja pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, avez-vous noté que votre amendement, tel que je le comprends, pose un petit problème ? Il bloque en effet les exceptions établies de possibilité de recours direct aux autorités en imposant à tous le recours à un canal interne. Je crois qu’il manque une précision dans votre amendement : il faudrait intégrer le premier alinéa de l’article 6 
M. Yann Galut.

Pour éviter tout risque, il faudrait écrire « premier alinéa de l’article L. 4122-4 du code de la défense, du deuxième alinéa de l’article L. 1132-3-3 du code du travail ou de l’article 6


Si vous oubliez le premier alinéa de l’article 6


 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, avec cet amendement, de rétablir le texte tel qu’il était en première lecture à l’Assemblée nationale, dans l’objectif de mieux protéger le lanceur d’alerte. Il faut le protéger très rapidement, immédiatement, sans attendre que le juge statue sur le fond, ce qui peut prendre un mois – c’est ce qu’avait souhaité le Sénat en faisant référence à des articles existants ; or les conditions actuellement prévues dans la loi sont relativement restreintes. Il convient donc d’agir plus rapidement, avec des conditions plus larges pour préserver et protéger immédiatement le lanceur d’alerte en cas de harcèlement ou d’agression sur son lieu de travail.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour dire les choses très clairement, le présent amendement rétablit le dispositif supprimé par le Sénat. Il organise le traitement rapide du dossier d’un lanceur d’alerte et, en cas de besoin – agression ou harcèlement du lanceur d’alerte sur son lieu de travail –, le maintien du salaire jusqu’au prononcé du jugement.
M. Sergio Coronado.
Il crée un article L. 1454-1 du code du travail, sachant que l’article L. 1451-1 cité par le Sénat prescrit que le juge statue au fond dans un délai d’un mois suivant sa saisine et uniquement en cas de rupture du contrat de travail à l’initiative d’un salarié. Il n’est donc aucunement question d’un référé ayant trait au licenciement d’un salarié consécutif à une alerte.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai proposé ce dispositif, qui avait été accepté en première lecture, sur le référé prud’homal lié au lanceur d’alerte. Cela me semble très important parce qu’il s’agit d’une avancée fondamentale pour protéger dans leur statut les lanceurs d’alerte, qui sont souvent victimes de représailles et de licenciements ; cette procédure nous avait été inspirée par le droit anglais. Il me semble fondamental de rétablir ce dispositif que nous avions créé en première lecture, qui procure une véritable protection aux lanceurs d’alerte.
M. Yann Galut.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
En nouvelle lecture, notre commission a accepté de prévoir un article spécifique tout en l’adossant aux dispositions existantes du code du travail. Je pense que ces dispositions complètent utilement celles qui figurent à l’article 6 FA, voté conforme, relatives aux pouvoirs d’injonction du juge administratif s’agissant des fonctionnaires lanceurs d’alerte. Dans les deux cas, nous nous sommes efforcés de nous appuyer sur les dispositions existantes plutôt que de prévoir des procédures dérogatoires.
Je vous invite donc à retirer vos amendements, qui créent un référé prud’homal spécifique pour les lanceurs d’alerte, au bénéfice de la logique de la commission, qui satisfait votre demande tout en préférant se caler sur le droit existant. À défaut, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour but de rétablir les sanctions de l’entrave au droit d’alerte. Il rappelle par ailleurs les peines encourues par les auteurs d’alertes abusives ayant trait à des faits que l’on sait partiellement ou totalement inexacts et causant à autrui un dommage.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là aussi d’un amendement très important puisqu’il prévoit de sanctionner, outre le délit d’entrave, les représailles exercées à l’encontre des lanceurs d’alerte d’une peine pouvant aller jusqu’à un an de prison et 15 000 euros d’amende. Il faut sanctionner avec la plus grande fermeté des pratiques dont nous avons malheureusement pu constater l’existence.
M. Yann Galut.
Par souci de coordination et de parallélisme des formes, cet amendement prévoit aussi que tout auteur d’un signalement abusif engage sa responsabilité sur le fondement de l’article 226-10 du code pénal. Il faut en effet que le juge ait la possibilité de sanctionner celles et ceux qui seraient de faux lanceurs d’alerte.
 Vous présentez également un amendement n
M. le président.


Poursuivez, monsieur Galut.
 Cet amendement, proposé également par Sandrine Mazetier et l’ensemble du groupe socialiste, rétablit l’amende civile préconisée par le rapport du Conseil d’État en cas de procédure abusive, dit « procès bâillon », contre un lanceur d’alerte. Cette amende est portée à 30 000 euros.
M. Yann Galut.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,


L’amendement n

 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je rappelle que le Sénat avait totalement supprimé cet article, jugeant que la définition était trop imprécise. On voit qu’il n’y a pas que sur l’article 13 que nous avons eu des désaccords et qu’un succès de la CMP aurait pu entraîner la disparition de dispositions utiles. C’était pour nous une raison supplémentaire de résister face à nos collègues sénateurs.
En nouvelle lecture, la commission des lois a cependant souhaité retravailler le texte de façon à préciser la définition de l’infraction et à limiter à 15 000 euros le quantum de la peine pour des raisons d’ordre constitutionnel. Nous rétablissons donc, comme vous le souhaitez, le texte de l’Assemblée nationale mais avec une définition plus précise, dans le respect du principe de légalité des délits et des peines et en fixant un quantum de la peine plus raisonnable, l’amende de 30 000 euros prévue par la version initiale étant manifestement d’un montant trop élevé.
C’est la raison pour laquelle l’avis est défavorable aux amendements n


Sur l’amendement du Gouvernement en revanche l’avis de la commission est défavorable. Il nous semble que supprimer la peine d’un an d’emprisonnement enlèverait tout caractère dissuasif à cette disposition. Nous pensons en outre que la situation que vous décrivez, monsieur le ministre, ne correspond pas au cas de l’alerte éthique lancée dans un but d’intérêt général.
C’est pourquoi je vous demande de retirer vos amendements – y compris à vous, monsieur le ministre, si j’ai eu l’heur de vous convaincre : cela éviterait un vote qui risquerait de vous être désagréable.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement complète un dispositif qui suscite de nombreuses interrogations quant à l’octroi du secours financier, notamment quant aux critères d’évaluation du montant des aides ainsi dispensées. Je pense comme M. Denaja que la procédure doit être définie par un décret en Conseil d’État.
M. Yann Galut.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Il s’agit là d’un sujet qui tout en étant très proche de celui dont nous avons débattu tout à l’heure avec Mme Descamps-Crosnier, n’est pas exactement le même : les militaires seraient privés du droit d’alerter le public en cas de danger grave et imminent alors que ce droit est reconnu aux salariés. Toutefois la question ne se pose pas exactement dans les mêmes termes que tout à l’heure. Des procédures particulières peuvent être envisagées pour les forces armées au regard de leurs missions spécifiques : l’étude du Conseil d’État le mentionne expressément. Dans ces conditions, il peut être envisagé que pour les militaires la divulgation au public soit conditionnée, même en cas d’urgence, par un signalement préalable à la hiérarchie.
C’est la raison pour laquelle je défends bien volontiers cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Que se passe-t-il, monsieur le rapporteur, si la hiérarchie est impliquée ?
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Y aura-t-il un référent ?
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 C’est une précision très importante.
M. Yann Galut.
 À titre exceptionnel, je redonne la parole à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Par cet amendement, nous couvrons la fonction publique militaire. Mais dans les agents publics, outre les fonctionnaires civils et les militaires, on trouve aussi les magistrats. Comment traite-t-on les magistrats ? Car des affaires de corruption de magistrats, il y en a eu, des affaires récentes l’ont montré.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion en nouvelle lecture du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique et de la proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
La séance est levée.
Amendement n

M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Martine Pinville, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Dominique Nachury
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. le président
Amendements n

Amendement n

M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (n
M. le président.

 Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement nous commençons nos travaux par l’examen prioritaire des articles 30 AC à 31 
M. le président.









 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, madame la présidente de la commission des affaires économiques, nous nous retrouvons pour évoquer des questions nées de notre volonté d’adapter la loi de modernisation de l’économie – LME – qui, pendant cette législature, a été bien décriée quoique le Gouvernement ne l’ait finalement pas remise en cause.
M. Thierry Benoit.
Cet amendement, signé par mes collègues du groupe UDI, s’explique de la sorte : pour la détermination des prix, nous voulons prendre en compte les coûts de production tels que traduits par les denrées agricoles mises sur le marché par les agriculteurs. Nous constatons en effet trop souvent, aujourd’hui, que les prix sont presque fixés dans les catalogues puis que, dans un retour amont, on exige de nos éleveurs un prix du litre de lait ou du kilo de porc à partir de ce qui est fixé par le marché et, quasiment, les distributeurs et les centrales d’achat. Notre raisonnement consiste à tenir compte des coûts de production dans le cadre des discussions en amont entre éleveurs et industriels et, en aval, avec les industriels et les centrales d’achat. Tel est, monsieur le ministre, le sens de cet amendement.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Vous avez noté que nous venons d’adopter six articles relatifs au foncier, lesquels complètent idéalement ce qui a été fait dans le cadre de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Ils résultent du travail effectué avec le Sénat pendant la navette parlementaire et d’un dialogue mené avec le Gouvernement qui nous permet aujourd’hui de répondre vraiment à ceux qui voudraient s’accaparer le foncier, qu’ils soient chinois, comme je l’ai dit lors de la présentation du texte, ou gaulois. 
(Sourires.)
Eh bien, pour la suite, pour ce qui concerne l’équilibre des filières et leur transparence en amont et en aval, l’accord préparé au cours de la navette, la finesse du travail réalisé dans le cadre du dialogue avec le Gouvernement et avec les diverses parties prenantes des forces économiques et sociales de l’agriculture m’amèneront, dans 99 % des cas ou, plutôt, pour neuf amendements sur dix, à vous demander de rester fidèles à ce pacte, à cet alignement des axes qui est très rare – positions du Gouvernement, d’une profession et des divers groupes parlementaires. Je salue à ce propos le travail accompli avec le sénateur Daniel Gremillet. J’ai pu vérifier encore aujourd’hui combien les campagnes, qui connaissent comme vous le savez une crise très importante, y sont attentives.
En l’occurrence, monsieur Benoit, la réponse sera brève. Nous avons choisi de nous référer à des indices d’origine publique : c’est simple, la liberté est préservée et la conformité et la sécurité garanties. À ce stade de notre discussion, il n’est pas nécessaire de se référer à l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires : il faut se référer à des indices publics, qui constituent autant de références solides. Ne compliquons pas trop ces négociations qui doivent constituer un cadre afin que les partenaires puissent trouver des accords éthiques et équitables !
Avis défavorable donc à l’adoption de cet amendement.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Deuxième problème – que j’ai rappelé lors des débats précédents : les coûts de production, aujourd’hui, diminuent. Cela réglera-t-il le problème du prix ?
Troisième argument, rappelé par Dominique Potier : une conférence se réunira sur le mode des conseils spécialisés de France AgriMer qui définira des orientations de prix, de coûts, et qui permettra d’orienter les négociations commerciales. Si l’on signe des contrats incluant des coûts de production, à quoi serviraient dès lors de discuter des orientations générales et de la mise en place d’indices de prix et de coûts ? Il ne faut pas être en contradiction avec la démarche que nous avons engagée. Ce qui compte, c’est l’équilibre général de la loi. Voilà pourquoi je ne suis pas favorable à l’adoption de cet amendement.
 La parole est à M. Dominique Potier pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Je salue à ce propos l’initiative du Gouvernement visant à se référer au « paquet » produit dans sa diversité par un transformateur, commercialisé chez un distributeur, qui constitue une base solide pour rétribuer de façon juste le producteur en fonction de la valeur ajoutée générée par le transformateur et le distributeur. Cette prise en compte du mix-produit constitue un véritable progrès. Il s’agit d’une invention qui fera date et restera dans l’histoire des négociations agricoles.
Je regrette que Mme Vautrin ne soit pas présente ce soir parce qu’elle m’avait interpellé quant à la précision et à la restitution, dans la loi, du mix-produit, formule que tout le monde s’est appropriée et qui est désormais populaire dans les négociations agricoles. Or, il y est question des « principaux produits » et je me suis interrogé, avec Catherine Vautrin, pour savoir s’il ne convenait pas d’écrire plutôt « la part des principaux produits ».
Avec cette proposition rédactionnelle, je souhaite que M. le ministre puisse nous dire si notre demande est satisfaite. La proportion des différents produits sera-t-elle bien prise en compte ? La rédaction actuelle est-elle satisfaisante ou faut-il ajouter, comme je le suggère, une référence à « la part des principaux produits » ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Nous avons donc essayé de définir un principe général avec le mix-produit. Un industriel qui valorise plus ses produits avec des produits transformés à forte valeur ajoutée dégagera plus facilement un excédent brut d’exploitation par rapport à un industriel qui, au contraire, dispose d’un grand nombre de produits peu transformés par rapport aux produits transformés. Tel est le sens de cet article.
Si l’on définit trop précisément le mix-produit, nous nous heurterons à un problème juridique, celui du secret commercial : un industriel, en effet, ne peut pas divulguer la totalité des volumes qu’il utilise et qu’il transforme, sauf à avoir des difficultés avec d’autres industriels. Si nous faisons cela en France, voyez à quoi nous aboutirons sur le plan européen !
C’est la seule raison pour laquelle je ne suis pas favorable à l’adoption de cet amendement tel qu’il est rédigé. En revanche, le travail que nous avons d’ores et déjà réalisé permet d’indiquer ce que sont les principaux produits. Nous disposons donc d’une « image » de ce qu’est la valorisation du lait. Cette véritable indication permettra de mieux comprendre ou contester la logique de paiement des prix aux producteurs selon que la laiterie dispose de plus ou moins de produits à forte ou faible valeur ajoutée.
Je ne suis donc pas favorable à l’adoption de cet amendement. Vous le voyez bien, c’est la première fois que l’on introduira dans la loi le mix-produit mais nous sommes néanmoins contraints de rester dans un cadre qui évite de se faire rattraper juridiquement par ce que l’on appelle le secret commercial.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre de la fameuse contractualisation, ce hochet qui a été agité il y a quelques années, les agriculteurs ont dû se réunir au sein d’organisations de producteurs – OP – et d’associations d’organisations de producteurs – AOP.
M. Thierry Benoit.
Afin de renforcer la contractualisation et de la rendre plus opérationnelle, cet amendement propose d’institutionnaliser les OP et les AOP en reconnaissant leur rôle de négociateur. J’ai la conviction que les agriculteurs et les éleveurs sont, comme je le dis souvent, d’obédience entrepreneuriale et qu’ils sont avant tout des indépendants : ils conduisent leur élevage, mènent leurs travaux et décident de tout dans leur exploitation.
Nous les invitons à se structurer en organisations de producteurs, mais pour que les OP et les AOP soient attrayantes, encore faut-il que la loi leur donne une vraie légitimité et un véritable rôle de négociation, l’objectif final étant d’encourager les éleveurs à se structurer, à se fédérer dans des OP et des AOP.
En aval, les centrales d’achat, les distributeurs et les industriels sont bien organisés : cela fait quarante ans qu’ils y travaillent. À l’autre bout de la chaîne, en amont, nos amis éleveurs sont isolés, chacun dans son exploitation – seuls ceux qui sont structurés en coopératives ont cet esprit de dialogue et de construction commune et collective.
Tel est le sens de cet amendement qui, je n’en doute pas, retiendra toute l’attention du ministre, du rapporteur et de la présidente de la commission.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été rédigé par Mme Catherine Vautrin. Je n’ai pas bien compris pourquoi il était en discussion commune avec celui de M. Thierry Benoit, car son objet est assez différent.
M. Olivier Marleix.
La commission des affaires économiques a fait à votre initiative, monsieur le rapporteur pour avis, un travail très intéressant pour regrouper et préciser, au sein de cet article 30 C, les règles organisant les relations entre les organisations de producteurs et les acheteurs.
Cependant, la rédaction choisie par la commission a pour conséquence de réduire la portée de l’accord-cadre, puisqu’il est prévu que les OP ou AOP fixent avec l’acheteur, au choix, « les modalités de la négociation périodique sur les volumes et le prix » ou « les modalités de détermination du prix ». Introduire un choix entre ces deux volets de la négociation, tous deux utiles, réduit la portée de l’accord-cadre. Nous proposons donc de modifier la rédaction de l’alinéa 14, en substituant à la première occurrence du mot « ou » les mots : « ainsi que ».
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis

M. Thierry Benoit.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
Cela étant dit, nous devons aussi respecter les règles de la concurrence et les règles constitutionnelles. Vous voudriez que l’accord-cadre fasse davantage que définir les règles qui déterminent le prix, mais l’accord-cadre ne peut aller au-delà. L’important, c’est d’avoir des OP puissantes, d’avoir demain cinq AOP capables de couvrir tous les grands bassins laitiers et de faire face, dans des discussions équilibrées, aux transformateurs et aux distributeurs. Voilà ce qui importe. L’accord-cadre, je le répète, ne peut pas fixer le prix ; ce qu’il doit préciser, ce sont les conditions de détermination du prix. Sinon, il est hors-jeu sur le plan légal. Nous sommes allés aussi loin que nous le pouvions. Puisque nous sommes d’accord sur les finalités, je vous demande de prendre en compte les contraintes que je viens d’exposer.
 L’avis de la commission est donc défavorable sur les deux amendements ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Ceci étant posé, la négociation qui a lieu dans le cadre de l’accord-cadre doit-elle porter sur les volumes et les prix, ou ne doit-on pas plutôt laisser la liberté aux acteurs de négocier les volumes

Il faut laisser un peu plus de liberté, un peu plus de place à la négociation commerciale, tout en donnant un cadre légal aux OP et aux AOP : c’est ainsi que nous renforcerons le pouvoir de négociation des producteurs – puisque c’est cela que nous voulons. Est-ce que la loi, à elle seule, renforcera le pouvoir des producteurs ? Non ! C’est le cadre défini par la loi qui permettra aux producteurs, dans la négociation, de renforcer leur pouvoir.
Certains voudraient, y compris sur les bancs de l’opposition – ce qui peut sembler bizarre, puisque celle-ci adopte habituellement des positions plus libérales – tout fixer dans la loi. C’est oublier qu’en économie il faut laisser une place à la négociation. On est obligé de laisser une place à la négociation ! C’est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Tel qu’il est rédigé, cet alinéa dispose que les négociations peuvent porter sur les volumes et le prix ou sur les modalités de fixation du prix. Mais, entre nous, on ne voit pas comment la négociation d’un contrat pourrait ne porter que sur le prix : il y a un lien entre le prix et le volume. Le prix dépend de la quantité achetée. C’est pourquoi l’amendement de Thierry Benoit et de notre groupe entend préciser qu’il faut négocier à la fois les volumes et les prix…
M. Charles de Courson.
M. Stéphane Le Foll,

 …et supprimer la référence aux « modalités de détermination du prix ». Sinon, on risque de donner moins de force aux OP et aux AOP. C’est aussi le sens de l’amendement de Mme Catherine Vautrin, défendu par M. Olivier Marleix. Il faut absolument conserver le lien entre volume et prix : l’expérience concrète d’une négociation montre qu’on ne peut pas les séparer. Je vois mal comment on peut se mettre d’accord sur un prix, indépendamment du volume.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je pense qu’il ne s’agit vraiment que d’un malentendu rédactionnel et que nous sommes d’accord sur le fond. Votre texte dispose que les règles fixent soit les « modalités de la négociation périodique sur les volumes et les prix » – il s’agit donc là d’une dimension très organisationnelle, relative à la fréquence des discussions – ou les « modalités de détermination du prix entre l’acheteur et l’organisation de producteurs ou l’association d’organisations de producteurs ». Cela signifie que si l’on a décidé, dans l’accord-cadre, de discuter de la fréquence, on ne discutera pas du fond, c’est-à-dire des coûts de production.
M. Olivier Marleix.
Il s’agit à mon sens d’un problème de rédaction, mais je vous invite à l’examiner avec beaucoup d’attention. Sur le fond, nous n’avons pas de désaccord, mais ce « ou » introduit une exclusive de l’un par rapport à l’autre. Or l’accord-cadre doit bien permettre de discuter des deux questions à la fois, puisqu’elles sont tout à fait complémentaires.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

En économie, c’est généralement le volume d’un produit sur le marché qui définit son prix, en fonction de l’offre et de la demande. Pour prendre l’exemple des quotas laitiers, c’est la fixation des volumes qui détermine le prix. On ne peut pas fixer le prix indépendamment des volumes : c’est une règle économique de base. La rédaction de cet alinéa me semble donc parfaite. C’est une très belle écriture – et je ne dis pas cela parce que cette rédaction a été élaborée au cours de la navette parlementaire, au terme de nombreux débats. Le texte dispose que les règles organisant les relations entre l’acheteur et l’OP ou l’AOP fixent les « modalités de la négociation périodique sur les volumes et le prix » – ce qui signifie que l’on définit une période de renégociation, alors que votre proposition aurait pour résultat de fixer les prix de manière définitive – ou les « modalités de détermination du prix » entre l’acheteur et l’OP ou l’AOP. Ce texte me paraît parfaitement calibré.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement revient sur la question du mix-produit. Il vise à améliorer la transparence des négociations commerciales entre les organisations de producteurs et les industriels laitiers. Il permet de porter à la connaissance des producteurs les modalités de valorisation du lait par l’industriel et, par voie de conséquence, le prix théorique auquel l’acheteur est en capacité de rémunérer ses producteurs. Pour des raisons de confidentialité, le mix-produit est un outil réservé aux OP et aux AOP et inscrit au titre des clauses du contrat-cadre.
M. Olivier Marleix.
C’est une demande, monsieur le ministre, qui est notamment formulée par l’association de producteurs laitiers du Grand Ouest – je sais que vous êtes à leur écoute et que vous connaissez les difficultés qu’ils connaissent face à leur acheteur principal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Mme Vautrin a tenté, comme moi, de proposer une nouvelle rédaction mais je crois que nous pouvons nous ranger à l’avis du ministre, qui a l’accord de toutes les parties prenantes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)

M. André Chassaigne.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous êtes un peu dans la caricature : l’État n’aurait pas à fixer le mix-produit. Nous demandons simplement davantage de transparence. M. Potier disait à l’instant qu’il y avait un point d’équilibre à trouver ; permettez-nous de penser que vous êtes un peu timide en la matière et qu’on aurait pu aller plus loin en demandant un peu plus de transparence sur la part des produits transformés à plus forte valeur ajoutée. Cela augmenterait largement la marge de rémunération des producteurs – je pense notamment à l’entreprise Lactalis.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 On dit souvent que les membres de cette assemblée ne sont pas assez humains. Je vais l’être un instant et féliciter Dominique Potier, dont j’ai trouvé les explications dans la presse remarquables et très convaincantes. Comme le disait mon grand-père, tous ceux qui vont à la guerre ne meurent pas. J’ai trouvé que c’était encourageant !
M. Jean Lassalle.
À vrai dire, monsieur le président, je ne m’attendais pas à intervenir sur cet article, aussi intéressant soit-il. Je regrette que l’amendement de M. Benoit n’ait pas été retenu parce qu’il poussait à une meilleure organisation, laquelle est toujours nécessaire. Avec cet article, nous sommes confrontés à l’éternel problème de la distorsion entre les petites entreprises, qui sont souvent vertueuses et remplissent leurs obligations de déclaration, et celles qui ne le sont pas.
Monsieur le président, j’ai bien compris que certains articles sont examinés de façon prioritaire, mais je suis venu dans l’hémicycle en pensant que les articles seraient examinés dans l’ordre normal. Je voudrais donc défendre par avance l’article 29 

 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de clarté rédactionnelle permettrait de lever une ambiguïté et d’éviter de répéter deux fois dans l’article L. 682-1 du code rural et de la pêche maritime, que le présent article complète, les mots : « les données nécessaires à l’exercice de sa mission ».
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est également un amendement de précision rédactionnelle. L’article L. 682-1 du code rural et de la pêche maritime prévoit, dans sa rédaction actuelle, que l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires analyse les données nécessaires à ses missions. Le présent projet de loi prévoit qu’il procède à l’examen de la répartition de la valeur ajoutée tout au long de la chaîne de commercialisation des produits agricoles. Il serait cohérent de préciser également qu’il l’analyse.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un dernier amendement de précision rédactionnelle. Il vise à insérer les mots « ou similaires » après le mot « équivalentes » afin d’améliorer l’efficacité de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je retire cet amendement.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La non-présentation des comptes par une entreprise est un acte dont la sanction est aujourd’hui insuffisante et ne dissuade pas les entreprises qui ne se plient pas à leurs obligations légales. Une telle situation crée un déséquilibre entre les petites entreprises et les grands groupes, pour lesquels la sanction est sans effet. Le texte proposé conduit non plus à une amende fixe, mais à une astreinte ne pouvant toutefois excéder 2 % du chiffre d’affaires journalier moyen hors taxes réalisé en France par la société au titre de cette activité, par jour de retard à compter de la date fixée par l’injonction.
Mme Brigitte Allain.
Par cet amendement nous souhaitons aligner la sanction sur celle encourue lorsqu’une entreprise a des pratiques visant à perturber le bon fonctionnement du marché. Dans ce cas, l’amende peut atteindre jusqu’à 5 % du chiffre d’affaires mondial hors taxes du groupe auquel appartient l’entreprise sanctionnée. C’est ce montant que nous proposons de retenir. Cette proposition n’est donc pas sans fondement juridique. Il faut rappeler que c’est au juge ensuite d’adapter le montant au regard de la situation particulière et de la gravité des faits desquels il est saisi. La pratique judiciaire montre que le juge fait une application mesurée des sanctions dans ce domaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Madame Allain, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Brigitte Allain.
 La commission a supprimé l’article 31
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n

 Nous avons prévu de limiter les ventes au déballage de fruits et légumes frais. Cet amendement vise à sanctionner le non-respect des mesures décidées d’une amende dissuasive de 15 000 euros. Il ne peut y avoir de mesure efficace et dissuasive sans sanction.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Cet amendement ferait passer la sanction du dépassement de la durée de deux mois applicable au déballage d’une contravention de cinquième classe, soit 1 500 euros ou 3 000 en cas de récidive pour chaque dépassement, à un délit sanctionné d’une peine d’amende de 15 000 euros. Or, pour qu’une mesure soit efficace, il faudrait pouvoir démontrer l’élément moral de l’infraction commise par l’organisateur de la vente au déballage – négligence, imprudence, intention –, ce qui pourrait s’avérer difficile et contre-productif, si on ne dispose pas d’éléments suffisants. L’organisateur pourrait répondre qu’il ne savait pas ou que la faute n’était pas intentionnelle, auquel cas elle ne pourrait pas être considérée comme un délit et la sanction ne serait pas applicable. Il est donc préférable de conserver la sanction actuelle, qui est une contravention applicable rapidement sans avoir à apprécier l’élément moral de l’infraction. Ce sera plus efficace.
 Madame Dubié, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaiterions que les travaux de la conférence publique de filière puissent être pris en considération dans la construction des indices de coût de production en agriculture.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Je serais heureux d’entendre que cet amendement n’est que rédactionnel.
M. Olivier Marleix.
S’agissant du champ de la discussion de la conférence publique de filière, le texte évoque seulement « l’évolution des coûts de production en agriculture », ce qui donne l’impression que la conférence ne discutera que de la fluctuation des indices. C’est pourquoi cet amendement précise que la conférence propose une estimation « des coûts de production en agriculture et de leur évolution ». La discussion doit porter sur les coûts de production et la formation des prix, en individualisant bien les différentes charges.
Peut-être l’amendement est-il déjà satisfait dans l’intention des rédacteurs du texte. Il me semblerait toutefois préférable que cela soit expressément précisé.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 31 
M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, comme vous venez à l’instant de rendre une série d’avis favorables, je pense que cet amendement ne posera aucun problème.
M. Thierry Benoit.
Il vise en effet à revenir à la rédaction initiale du texte, issue des travaux de l’Assemblée nationale. Les députés, dans leur sagesse naturelle, avaient adopté la disposition selon laquelle, dans le cadre des négociations, le nom du négociateur est indiqué dans chaque écrit. Les sénateurs, sans que j’arrive à comprendre pourquoi, ont commis l’erreur de supprimer cette disposition. Or les négociations donnent parfois lieu à des rapports d’étape : il me semble justifié, lorsqu’on reprend une négociation après s’être arrêté à une étape de celle-ci, qu’on puisse connaître le nom de celui qui en était chargé. Faire figurer par écrit le nom de chaque négociateur permet de responsabiliser les deux parties : c’est ce qui avait conduit, je le répète, l’Assemblée à adopter cette mesure en première lecture.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces deux amendements identiques montrent bien que M. Benoit et moi-même avons travaillé ensemble à la rédaction d’un rapport d’information.
Mme Annick Le Loch.
Monsieur le ministre, les agriculteurs attendent avec impatience l’adoption de ce texte. Eh bien, les industriels de l’agroalimentaire, notamment les PME, seraient également ravies si nous adoptions ces deux amendements, qui visent à inscrire dans la loi que, dans le cadre des relations commerciales, le nom du négociateur est indiqué dans chaque écrit. De nouvelles négociations commenceront bientôt : or, en dépit des modifications que le législateur a déjà apportées ou des sanctions qu’il a prévues, chaque année, ces négociations se révèlent aussi dures.
Le fait d’indiquer le nom du négociateur dans les contrats permettrait sans doute de responsabiliser non seulement les personnes qui négocient et dont l’attitude est quelquefois excessive – nous avons tous entendu à ce sujet des témoignages pénibles –, mais surtout, derrière, le distributeur, lequel intime l’ordre à ses négociateurs de négocier chaque année des prix toujours plus bas.
 Excellente argumentation !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Madame Le Loch, monsieur Benoit, votre duo a une résistance extraordinaire. Vous aviez même réussi à faire adopter par la commission des affaires économiques vos deux amendements en première lecture, contre mon avis. Je vais tenter de nouveau de vous convaincre et suis certain d’y parvenir.
Le Sénat a eu raison et je tiens donc à défendre devant vous la sagesse dont il a fait preuve. Je le fais pour des raisons qui sont liées à la République, au code du travail et au principe de responsabilité.
La majorité, vous le savez, est favorable à un devoir de vigilance vis-à-vis des multinationales : c’est la maison mère qui est responsable, ce n’est pas le sous-traitant. C’est le patron, ce n’est pas celui qui exécute ses ordres, ce n’est pas le mercenaire. Pourquoi ne pas tant qu’à faire, je suis à dessein provocateur, indiquer aussi le nom de l’épouse ou des enfants ? Le patron est responsable. Même le négociateur le plus rude adopte cette attitude pour le compte d’un patron qui lui en a donné l’ordre. Celui qui doit rendre des comptes devant les producteurs et subir, le cas échéant, leur opprobre, comme ce fut le cas cet été dans l’Ouest, lors de manifestations, c’est le patron et non le salarié qui a négocié pour lui. C’est une règle de base de la protection des salariés.
Selon une maxime latine, le responsable est celui à qui profite le crime. Ne nous trompons pas d’adversaire : il convient de viser non pas le négociateur, quelle que soit son attitude, mais celui pour qui il travaille.
Je m’oppose donc très fermement à ces deux amendements pour des raisons de principe. Je suis en cela entièrement d’accord non seulement avec M. le ministre, mais aussi, j’en suis persuadé, avec la majorité des parlementaires ici présents. Le Sénat a eu raison.
Vous feriez de plus, monsieur Benoit, sans le vouloir, un beau cadeau à un certain patronat, qui tirerait à lui la couverture lorsque les négociations aboutiraient et rejetterait la responsabilité sur d’autres en cas d’échec. De cela, je ne veux pas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,


 On l’ignore toujours !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll,


 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je tiens à appeler l’attention de mes collègues. Mme Le Loch et moi-même avons travaillé dur : les auditions auxquelles nous avons procédé nous ont permis de comprendre que les négociations commerciales sont très rudes. Ces amendements ont pour objet d’adapter le code du commerce, monsieur le ministre. Les discussions non seulement sont très rudes mais s’échelonnent : on négocie des heures et des heures avant de suspendre les négociations puis de les reprendre quelques jours, voire quelques semaines plus tard. Nous proposons de revenir en nouvelle lecture – j’insiste – à la disposition que les députés avaient adoptée en première lecture, laquelle permet d’identifier et de responsabiliser les co-négociateurs et les co-contractants en faisant figurer leur nom à chaque étape de la négociation.
M. Thierry Benoit.
Mes chers collègues, vous allez voter sur une disposition importante, Mme Le Loch et moi-même en sommes absolument convaincus. Nous vous conjurons d’adopter ces amendements.
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président.
 Bien qu’étant moi aussi élue du Finistère, je ne suis pas d’accord avec Annick Le Loch. Les négociateurs sont des salariés et les salariés sont responsables devant leur employeur, comme en dispose le code du travail.
Mme Chantal Guittet.
 Cela n’a rien à voir !
M. Charles de Courson.
 Si les négociations sont rudes, c’est que leur employeur leur a demandé d’adopter cette stratégie vis-à-vis des personnes avec lesquelles ils négocient. Il faut respecter le code du travail. Je le répète : le salarié est responsable devant son patron. En cas de problème au cours de la négociation, si le salarié n’a pas obéi aux ordres de son patron, celui-ci se retournera vers lui. Ne mélangeons pas les responsabilités : le salarié, je le répète, n’est responsable que devant son patron. Le fait d’indiquer les noms ne changera rien. Je souhaite que le code du travail soit respecté.
Mme Chantal Guittet.
 Nous aussi !
M. Thierry Benoit.
 Indiquer le nom du négociateur ne changera rien. Ce qui est important, c’est de connaître le nom du distributeur.
Mme Chantal Guittet.
 Et de son porte-parole.
M. Thierry Benoit.
 Vous avez tort.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Elle est sage, parfois.
M. Thierry Benoit.
 Mme Allain est sage, oui.
Mme Brigitte Allain.

M. Thierry Benoit.
 Et parce qu’elle est sage, elle tient à préciser que ce qui est important, pour reprendre une négociation en cours, c’est d’avoir écrit ce sur quoi on s’est déjà mis d’accord. Cela s’appelle un contrat entre entreprises, deux, trois ou parfois plus – on sait que les produits agricoles donnent souvent lieu à plusieurs négociations à différents échelons. Il n’est pas besoin de connaître de nom. Cherchez-vous le pugilat ? On voit quelquefois des pendus dans la campagne : ce sont pour le moment seulement des mannequins. Mais je suis inquiète quand j’entends réclamer des noms.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je veux rassurer nos collègues : cela n’a rien à voir avec le code du travail !
M. Charles de Courson.

Mme Chantal Guittet.
 Pas du tout ! Indiquer le nom des négociateurs ne modifiera en rien les relations de hiérarchie à l’intérieur des entreprises.
M. Charles de Courson.
 Alors, à quoi cela sert-il ?
Mme Chantal Guittet.
 Que ce soit Pierre ou Paul qui négocie n’est pas indifférent. S’il y a contestation, qui viendra témoigner ? Cet amendement permet de savoir qui l’on a en face – et vous savez comme moi que les grandes surfaces font tourner leurs négociateurs, il y a d’ailleurs des raisons à cela. Vous pouvez voter cette disposition, elle est neutre et ne permettra pas d’engager la responsabilité de M. X ou de Mme Y ; celle de l’entreprise restera entière.
M. Charles de Courson.
 Dans ce cas, c’est inutile !
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur la clause de renégociation, définie à l’article L. 441-8 du code du commerce. Les fluctuations de coûts peuvent être très fortes, à la hausse comme à la baisse, et nécessiter une renégociation au bout d’un an. C’est la raison pour laquelle nous proposons que cette disposition s’applique aux conventions écrites conclues pour une durée supérieure à un an, et non pour une durée de deux ou de trois ans.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Monsieur de Courson, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 S’agissant des contrats de long terme, destinés à donner de la visibilité à l’ensemble des acteurs économiques impliqués, il apparaît utile que les révisions des prix prévues à l’article L. 441-8 du code de commerce puissent également faire référence à un ou plusieurs indices de coût de production en agriculture. Cette référence n’étant pertinente que pour certains types de produits alimentaires peu ou pas transformés, il est proposé de ne pas en faire une obligation.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,


Je comprends votre logique, dans le contexte actuel. Seulement, il y a des périodes où les coûts peuvent baisser. Si vous écrivez dans la loi que la renégociation est systématique, vous ferez parfois perdre de l’argent à des producteurs. L’économie n’est pas quelque chose qui se décide, les facteurs fluctuent. Il faut donner un cadre, bien sûr, et limiter les marges de manœuvre, mais il ne faut pas calquer les négociations sur des évolutions qui, je le redis, peuvent être à la baisse. Avis défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’amendement prévoit bien que les contrats
M. Charles de Courson.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Je me tourne à nouveau vers la co-rapporteure de la mission d’information sur l’avenir des filières de l’élevage, Annick Le Loch. À travers les auditions auxquelles nous avons procédé, elle et moi, nous avons compris que les distributeurs imposaient aux industriels des frais pour la création de produits sous marque de distributeur – création de chartes, de logos, analyses. Nous proposons que ces frais soient supportés par les distributeurs ou les centrales d’achat, par le monde du commerce plutôt que par le monde de l’industrie. Pourquoi un distributeur qui souhaite copier une crème dessert, ferait-il payer à l’industriel les frais accompagnant la création de ce produit à haute valeur ajoutée ? Il s’agit de transférer ces charges au monde du commerce. Monsieur le rapporteur pour avis, je vous regarde car je vous sais attentif, comme M. le ministre, aux revenus des agriculteurs, mais aussi à la compétitivité de nos outils agroalimentaires et industriels.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement a été très bien défendu par Thierry Benoit. S’il était adopté, il mettrait fin à une partie du racket organisé par les centrales d’achat sur les PME, dans le cadre des produits sous marque de distributeur.
Mme Annick Le Loch.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Je vous l’accorde, dans la pratique, les conditions ne sont pas réunies pour que ces comportements soient sanctionnés par la DGCCRF, mais le code du commerce le prévoit. Votre proposition est une fausse bonne idée, car elle donnerait au distributeur tout le pouvoir. À partir du moment où il assumerait les coûts que vous visez, il se sentirait le droit d’en imposer d’autres au transformateur, par ailleurs difficilement évaluables, de mise en place et de formatage de produits. Nous souhaitons des relations commerciales justes, équitables, équilibrées. Pour cela, les parties doivent se respecter mutuellement et assumer leurs responsabilités. Le distributeur fixe un cahier des charges, le transformateur le met en œuvre et facture sa prestation. Ces relations-là sont claires. Votre proposition irait à l’inverse. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,


M. Thierry Benoit

M. Paul Molac.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Votre réponse est celle d’un libéral, monsieur le ministre ! Mais il n’y a qu’un malheur, c’est que le libéralisme ne fonctionne que lorsque les relations sont équilibrées – ce qui n’est pas le cas. Quant à la réponse du rapporteur, elle est celle d’un juriste. Il reconnaît lui-même que cette disposition du code du commerce n’est pas appliquée car elle est inapplicable.
M. Charles de Courson.
Qui est propriétaire de la marque ? Les producteurs ou les distributeurs ? Les distributeurs, mes chers collègues. Faire payer la création d’une marque au producteur pose un vrai problème alors que celle-ci appartient au distributeur, parfois aux industriels.
Votre réponse consistant à dire qu’il faut laisser faire, laisser jouer les forces des marchés n’est pas recevable, monsieur le ministre. C’est une réponse d’un libéralisme débridé ! La question est de savoir comment on peut rééquilibrer ces relations commerciales. Le sujet n’est pas nouveau, j’en entends parler depuis vingt-quatre ans ! Et je me tue à dire que les relations entre les producteurs et les distributeurs ne seront rééquilibrées que le jour où l’on « décartellisera ». Mais aucun gouvernement, quelle que soit sa sensibilité politique, ne veut « décartelliser ». En attendant, voter notre proposition constituerait au moins un affichage, même si après, les relations commerciales sont ce qu’elles sont.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Ces amendements sont nécessaires et je ne partage absolument pas l’avis du rapporteur et du ministre dont les arguments traduisent une forme de renoncement.
M. André Chassaigne.
Il y a exactement une semaine, je me suis rendu à la SCOP-TI, ex Fralib, dans les Bouches-du-Rhône. Cette SCOP, qui a démarré son activité après 1 336 jours de lutte, essaie de développer ses marchés. Le premier marché qui se présente est une marque de distributeur, en dehors de sa propre marque – le thé 1336. Mais elle est obligée de préfinancer la totalité de ce qui lui est imposé par le donneur d’ordre. On lui demande, à partir de consignes très strictes, selon le « formatage », pour reprendre votre propre terme, monsieur le rapporteur, qu’on lui impose, de concevoir l’emballage, sachant que celui-ci peut ensuite être accepté ou refusé et qu’elle peut donc avoir à recommencer plusieurs fois. On lui demande de choisir les couleurs qui attireront l’œil, qui faciliteront la vente. On exige d’elle qu’elle modifie le type de sachet utilisé jusqu’ici parce que l’on considère qu’il n’est pas satisfaisant. On lui impose des contraintes terribles au point que lorsqu’on interroge les salariés sur les chances de succès de leur SCOP, ils répondent que leur première difficulté, puisqu’il faut du temps pour que les propres produits de la SCOP se trouvent en rayon, c’est ce qui lui est imposé pour les marques de distributeur. Telle est la réalité. Elle doit préfinancer le tout. C’est pourquoi je voterai ces amendements qui répondent à une exigence du terrain.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,


En admettant que l’on suive Thierry Benoit, Charles de Courson et André Chassaigne…
 Et Annick Le Loch !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll,

 Leur coût ! Ce n’est pas la même chose !
M. André Chassaigne.
M. Stéphane Le Foll,

Si le grand distributeur assume le coût de création, que restera-t-il au producteur ? Le coût unique de la production. Dès lors que le prix sera payé par le grand distributeur au producteur et que l’on aura mis de côté l’investissement sur l’emballage par exemple, il ne restera que le coût de la production du produit de base. Vous aurez cru régler le problème parce que vous n’aurez pas imposé un certain nombre de coûts à l’entreprise, mais comme ceux-ci seront intégrés par le grand distributeur, ce dernier, je peux vous l’assurer, ne paiera pas plus cher le produit. Il le paiera moins cher. Qu’aurez-vous gagné ? Rien.
Vous refusez d’aller jusqu’au bout de votre logique. Ce qui n’est plus intégré dans le coût de production de la PME sera pris par le grand distributeur qui paiera moins cher le produit qu’il achètera. C’est un raisonnement assez logique. Je respecte votre avis, mais je vous le dis : c’est une fausse bonne idée.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président, car on change de sujet. Il faut nous laisser le temps de nous organiser.
M. André Chassaigne.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à maintenir le délai de validité de douze mois pour les chèques et commande au Gouvernement un rapport sur l’avenir de la monnaie fiduciaire. Toute décision relative aux moyens de paiement auxquels nous avons recours dans notre vie quotidienne devrait au minimum faire l’objet d’une concertation entre l’exécutif et le Parlement. Comme indiqué dans l’étude d’impact, cet article participe à un mouvement général visant à substituer progressivement aux moyens de paiement liquides des moyens de paiement numériques. Le Gouvernement a d’ores et déjà plafonné le montant des paiements en liquide à 1 000 euros pour les professionnels et cherche aujourd’hui à limiter l’usage du chèque.
M. Jean-Luc Laurent.
Cette évolution n’est pas anodine et pose des questions sérieuses de sécurité des transactions, d’accès au numérique et également de libertés individuelles puisque l’emprise d’un individu sur la monnaie fiduciaire qu’il possède matériellement, de façon immédiate, n’est pas la même que sur la monnaie dont l’existence ne devient manifeste qu’au travers d’un médium numérique. La dématérialisation des moyens de paiement est un sujet fondamental et sérieux que j’entends parfaitement et qui ne peut faire l’objet de mesurettes camouflées dans des projets de loi successifs. Notons également à quel point l’étude d’impact est laconique à propos de l’article 25, fournissant bien peu d’éléments de réflexion sur un sujet aussi passionnant qu’important.
Concernant plus particulièrement le chèque, son utilisation demeure massive. Il représente aujourd’hui encore 14 % des paiements scripturaux. Même si cela n’est pas indiqué dans l’étude d’impact, il est permis de penser que ce moyen de paiement reste l’apanage de personnes qui n’ont pas accès aux moyens de paiement numériques ou qui nourrissent une certaine suspicion à leur égard.
Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur les conséquences pratiques pour nombre de nos concitoyens et souhaite par cet amendement, que je présente avec Christian Hutin, que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les enjeux d’une telle évolution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Michel Sapin a souhaité que cette mesure figure dans le présent projet de loi…

M. Jean-Pierre Laurent.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 (Sourires.)
 Merci, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
Monsieur le député, qui êtes sensible à cette préoccupation, on sait bien que les personnes les plus fragiles gèrent gérer plus facilement leur budget si les délais sont plus courts, notamment s’agissant des chèques. L’élaboration d’un rapport, à ce stade, ne me paraît pas pertinente, dans la mesure où des travaux ont déjà été menés sur le sujet.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 J’ai bien entendu le rapporteur exprimer sa forte conviction, ou plutôt, devrais-je dire, ses doutes méthodiques à l’égard de cette disposition de l’article 25. J’entends également les arguments du Gouvernement. Je rappelle que j’avais déposé, en première lecture, un amendement ayant le même objet. J’ai interrogé un certain nombre de personnes. Il ne fait pas de doute que passer de douze à six mois va perturber nombre de nos concitoyens. Mes chers collègues, vous êtes en prise avec les réalités locales. Or, que constate-t-on ? Le début de l’année scolaire marque également la rentrée sportive et culturelle. Des familles paient au moyen de plusieurs chèques, qui couvrent les frais d’inscription de plusieurs trimestres ; certains chèques portent donc une date qui excède la période de six mois. Les associations fonctionnent souvent ainsi, notamment dans les domaines sportif et culturel. Par ailleurs, il n’est pas rare qu’un locataire paie par chèque des dépenses à venir, dans le cadre habituel des relations contractuelles. Il faut également prendre en compte les dépôts de garantie. Passer de douze à six mois sans étude approfondie et sans argument probant va créer des tracas pour nombre de nos concitoyens de condition modeste, qui éprouvent des difficultés à accomplir les actes de la vie courante, mais aussi pour des familles de la classe moyenne. Je maintiens donc cet amendement.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président.
 Notre collègue Laurent vient de l’évoquer :
Mme Chantal Guittet.

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 M. le rapporteur disait tout à l’heure que la mesure proposée ne l’avait pas habité jusqu’à présent. Le Gouvernement, quant à lui, n’est habité que par lui-même ou, plutôt, n’est habité que par son avenir. On oublie l’essentiel : les personnes concernées. De fait, contrairement à ce que vous dites, les personnes recourant le plus au chèque sont les personnes les plus modestes, ces personnes qui, une fois un chèque signé, regardent régulièrement le talon de leur chéquier pour vérifier si le chèque a été encaissé ou non. Il y a un suivi rigoureux. Parfois, en accord avec le bénéficiaire du chèque, elles peuvent obtenir un délai avant l’encaissement, parce qu’elles ont des difficultés, ne parviennent pas à finir le mois ou doivent, à un certain moment, effectuer des achats importants. Voilà des éléments concrets, qui, pour beaucoup, attestent une forme de souffrance devant les difficultés de la vie. Je ne comprends pas pourquoi on décide de réduire subitement de douze à six mois la validité du chèque. Cela perturbera certaines personnes – un faible nombre, dites-vous... Je pense en particulier à des personnes âgées, notamment les plus en difficulté, qui vont être marquées par cette évolution.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Pour compléter les arguments présentés par M. Laurent, M. Chassaigne et Mme Guittet, je souhaite mentionner le cas des très petites entreprises. Je suis l’élue d’un département très touristique où de très petites entreprises pratiquent l’accueil en chambres d’hôtes – elles disposent généralement de trois ou quatre chambres. Il n’est pas question pour elles de s’abonner à un terminal de carte bancaire, proposé par la banque, car cela revient très cher. Or, pour effectuer les réservations, des chèques sont couramment émis en janvier en vue d’un séjour, par exemple, en août. Eh bien, avec votre disposition, ces chèques ne seront plus valides ! Ce sont, j’y insiste, de très petites entreprises, qui font vivre tout un réseau, dans des territoires qui ont besoin de ces structures au quotidien, qui améliorent les revenus et contribuent à rendre le territoire accueillant. Cette question concerne donc un public plus large que les associations et les personnes âgées, qui, en effet, sont souvent attachées au chèque.
Mme Brigitte Allain.
Je partage l’avis selon lequel plus les moyens de paiement vont se dématérialiser, plus il sera difficile, pour certaines personnes, de suivre l’évolution de leur budget. Je ne vois pas ce que cette mesure apporte. J’aurais voulu obtenir de véritables explications sur l’objectif poursuivi. Je pense que vous souhaitez,

 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Une conférence nationale convoquée sur le sujet a conclu qu’au-delà de six mois, il y avait énormément d’inconvénients : on perd la mémoire de ce qu’on a fait… La pratique montre que dépasser ce délai peut provoquer des conflits et d’autres problèmes. Nous savons tous que pour faire une garantie sur un an, il suffit de faire deux chèques étalés dans le temps. Il y a donc des solutions alternatives.
On ne peut pas parler d’une réforme qui va blesser les milieux populaires et les plus défavorisés. Ne tombons pas dans le pathos ! Il faut rester raisonnable. La France utilise très largement le chéquier, elle continuera à l’utiliser, mais de moins en moins, c’est une évolution inéluctable. Et je rappelle qu’avec Sandrine Mazetier, nous avons obtenu du Gouvernement la sage décision de reporter cette mesure de six mois. Nous aurons donc le temps de prévenir les Français, et surtout de faire une communication globale sur l’ensemble des moyens de payement, les errements qu’ils peuvent provoquer et les commodités qu’ils peuvent assurer. Il faut dédramatiser le sujet, faire confiance au Gouvernement qui lui-même a écouté les parties prenantes et recueilli leur avis.
 Lesquelles ?
M. Charles de Courson.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je demande la parole pour une explication de vote.
M. Olivier Marleix.
 Monsieur Marleix, je tiens à vous rappeler qu’il n’y a pas d’explications de vote sur les amendements. Je crois que les débats se déroulent très bien et que personne n’a été empêché de s’exprimer.
M. le président.

M. André Chassaigne.
 J’invite chacun à continuer dans le même esprit plutôt qu’à user de ficelles de procédure bien connues.
M. le président.
Mais en attendant, si vous demandez la parole, je vous la donne bien volontiers.
 J’ai beau avoir été attentif à tous nos débats sur ce projet de loi depuis le début, je n’ai pas encore compris les raisons de cette proposition tendant à réduire à six mois la durée de validité des chèques. Je suppose évidemment que c’est une demande du secteur bancaire, qui n’a pas une grande sympathie pour les chèques et ne s’en est jamais caché. Mais les propos d’André Chassaigne sont empreints de sincérité et de vérité et je m’y retrouve tout à fait. Cette mesure serait extrêmement déstabilisante pour nombre de nos compatriotes. Je ne partage pas d’ailleurs l’observation du rapporteur pour avis : je pense que nos compatriotes qui utilisent un chéquier savent très précisément quel chèque ils font et quand, qu’ils y accordent la plus grande attention. C’est pourquoi je voterai cet amendement.
M. Olivier Marleix.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de supprimer les alinéas 6 et 7. En effet, le stage de préparation à l’installation – SPI – qu’un futur chef d’entreprise a l’obligation de suivre auprès du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat doit continuer à être effectué avant l’immatriculation au répertoire des métiers. Il est donc proposé de supprimer la disposition visant à accorder un délai de trente jours suivant l’immatriculation pour l’effectuer.
M. Charles de Courson.
En effet, vous allez immatriculer un artisan en lui disant que maintenant, il doit faire son stage de préparation à l’installation. Que va-t-il se passer s’il refuse de le faire, ou s’il le diffère indéfiniment ? Ce n’est pas un service à lui rendre car je rappelle que même s’il s’agit de gens qui ont une grande aptitude, la capacité de gestionnaire leur manque souvent : savoir comment calculer un prix de revient par exemple… Il faut donc absolument maintenir le caractère préalable du SPI. S’il n’est pas effectué au bout de trente jours d’activité, il faudrait rayer l’artisan du répertoire ? Ce n’est pas raisonnable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Nous avons par conséquent trouvé un compromis avec tous les acteurs concernés. Les chambres de métiers sont les premières à accepter qu’elles devront fournir dans les trente jours une proposition de stage, dans leur département ou dans un département limitrophe. C’est le délai de réactivité. Si la chambre de métiers ni aucun autre partenaire n’ont répondu, l’intéressé s’installe tout de même parce que la vie d’une entreprise, c’est important, ce n’est pas à vous que je vais l’apprendre.
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Vous avouerez, madame la secrétaire d’État, que l’argument de notre rapporteur pour avis – l’outil de formation n’est pas suffisant pour pouvoir faire le SPI avant l’immatriculation – est bien faible.
M. Charles de Courson.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Alors pourquoi ne résolvez-vous pas le problème ? Ce serait très simple, puisque la taxe sur les chambres de métiers comporte deux composantes, dont l’une dédiée à la formation.
M. Charles de Courson.
Le vrai problème auquel vous allez être confrontée, madame la secrétaire d’État, que le délai soit fixé à trente jours ou à soixante jours, c’est de savoir quoi faire des immatriculés qui n’auront pas accompli leur SPI à temps. Seront-ils rayés ? La réponse est non. Ce n’est pas sérieux. Et, je le redis, ce n’est pas un service à leur rendre parce que ce qui manque à beaucoup de jeunes artisans, ce n’est pas les capacités professionnelles mais leur aptitude à gérer leurs affaires. Il s’agit de choses simples – calculer des prix de revient, connaître le mécanisme de la TVA… – mais nécessaires pour réussir une installation.
Votre compromis est donc un faux compromis. La situation ne peut tenir qu’à condition d’exiger que le stage soit accompli préalablement. Ou alors, dites-moi tout simplement, madame la secrétaire d’État, ce que vous ferez de ceux qui n’ont pas accompli leur stage à l’issue du délai.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis

 Mais répondez à la question !
M. Charles de Courson.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai déjà implicitement défendu : puisque le dispositif de trente jours a été voté, je propose que si la personne n’a toujours pas fait son stage au bout de ce délai, elle soit radiée. Voilà qui serait cohérent. Sinon, ce n’est plus la peine de légiférer. On connaissait les montres molles de Dali, voilà les lois molles : elles fixent des règles, mais si on ne les respecte pas, ce n’est pas grave, aucune sanction n’est même prévue… Faisons-nous du droit mou ou du droit qui est vraiment du droit ?
M. Charles de Courson.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président.
 Contre les versions du Sénat et de la commission, contre l’amendement du rapporteur pour avis et le sous-amendement du Gouvernement, je défendrai la place et le sens de l’artisanat.
Mme Dominique Nachury.
La situation actuelle repose sur une limitation du nombre de salariés par le biais de décrets, qui ne sont jamais pris. En première lecture, l’Assemblée avait prévu de ne pas caractériser l’artisanat par un nombre limite de salariés. Les modifications proposées font sortir du champ de l’artisanat de nombreuses entreprises et leurs collaborateurs, sans leur consentement.
Le seuil imposé empêcherait les entreprises de revendiquer leur appartenance à la production artisanale et donc de commercialiser leurs productions sous le label de l’artisanat français. Ce serait en contradiction avec la volonté affichée d’augmenter la taille des entreprises artisanales, afin d’assurer un tissu économique créant des richesses et des emplois. C’est le processus de création et de production, non la taille, qui me semble être le critère pertinent pour définir l’artisanat.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Cet artisanat peut conduire à de belles réussites, incluant une part d’export, d’innovation, de modernité, inventant l’économie du futur. Ses représentants demandent à rester artisans, tout en pouvant bénéficier des services d’une chambre de commerce et d’industrie – CCI.
Le décret de la loi Pinel n’a jamais été publié, tant le seuil envisagé semblait créer un inconfort, une indécision qui n’avait pas été tranchée jusqu’à présent. Sophie Errante avait proposé d’établir un droit de suite infini : ainsi, une entreprise de 1 000 salariés aurait pu se réclamer de l’artisanat et rester affiliée à la chambre de métiers et de l’artisanat – CMA. Cela n’avait pas de sens. C’est pourquoi nous avons commencé une réflexion, le Sénat rétablissant la proposition de la loi Pinel.
Ce va-et-vient devait être tranché. Avec le sénateur Daniel Grémillet, nous avons pris l’initiative de réunir les deux parties, chambres de commerce et d’industrie et chambres de métiers, pour chercher un éventuel terrain d’entente. Force a été de constater que, pour des raisons que nous respectons profondément, celles-ci étaient en désaccord. En effet, les chambres de commerce et d’industrie visent à rassembler le plus grand nombre possible d’entreprises, voire leur totalité, comme elles l’affirment assez clairement, tandis que les chambres de métiers souhaitent garder leur spécificité. Ce n’est pas seulement le combat des petits contre les gros, mais d’un mode d’entreprise contre un autre – un mode patrimonial, de savoir-faire, d’implication personnelle opposé à d’autres modes tout aussi respectables, ne voyez pas de jugement dans mes propos.
Ayant, en tant que législateur, à trancher sur ces sujets, nous avons besoin d’un peu de temps et de mesures d’impact afin d’évaluer le bon seuil, un seuil raisonnable qui n’est ni l’infini, ni les 15 ou 20 salariés de la loi Pinel.
J’ai donc proposé de fixer une fourchette basse dans cette assemblée, pour permettre à la navette parlementaire d’affiner ce seuil. Un accord a rapidement été trouvé avec Daniel Grémillet, sur ce sujet comme sur tous les autres points. Une fourchette de 30 à 50 salariés nous paraissait raisonnable. Lorrains tous deux, nous avons tenté de déterminer si plusieurs entreprises que nous connaissions relevaient de l’artisanat ou de la chambre de commerce et d’industrie. Nous étions d’accord sur tous les exemples. C’est cette intuition qui a permis d’établir cette fourchette.
J’ai donc déposé une proposition à 30 salariés, étant entendu que le Sénat affinerait ensuite le chiffre, grâce à des mesures d’impact. Les choses s’accélèrent aujourd’hui avec une proposition du Gouvernement, à l’avis duquel je me rangerai car je n’ai pas l’expertise suffisante pour choisir entre 30, 40 ou 50 salariés.
J’ai souhaité débloquer la situation, plutôt dans le sens de l’attente des chambres de métiers, mais tout en entendant la position des chambres de commerce et d’industrie. Notre société ne peut admettre ni doublon ni concurrence entre structures. Comme le préconisaient les députées Catherine Vautrin et Monique Rabin dans leur rapport, nous devons renforcer les mutualisations entre les CCI, les CMA et même les chambres d’agriculture d’un territoire, autour des agences de développement, des grandes communautés de communes, des métropoles et des pôles métropolitains. À coup sûr, il nous faut mutualiser, notamment s’agissant des centres de formalités des entreprises, faciliter les transmissions, utiliser les plateformes existantes, éviter les concurrences. Certains parlent d’une fusion, mais il n’est pas certain que nous puissions unir sans absorber. En revanche, mutualiser, il le faut, à coup sûr.
Cette mesure ne vise donc pas à séparer, à diviser. Elle sert à sortir d’une guerre de tranchées qui a trop duré, à fixer un seuil raisonnable. J’ai proposé 30 salariés, en laissant le débat ouvert au Sénat. Je vous demande donc, chers collègues, d’adopter cet amendement comme un point de départ. Je me rangerai au point d’arrivée qui sera suggéré soit par les sénateurs, soit par le Gouvernement dans quelques instants.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.


Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
Le sous-amendement du Gouvernement vise à porter à 50 salariés le seuil au-delà duquel une entreprise artisanale ne sera pas autorisée à demeurer immatriculée au répertoire des métiers et à bénéficier de la qualité d’artisan. Ce seuil permettra, je le répète, de donner une définition cohérente au secteur de l’artisanat, même s’il convient, on le sait, de poursuivre la réflexion sur ce sujet, en excluant les entreprises de taille moyenne ou intermédiaire, tout en maintenant les entreprises artisanales répondant à la définition des petites entreprises. Ce seuil est également bien connu des entreprises par ce qu’il implique en termes de droit du travail, et parce qu’il s’inscrit dans une démarche de simplification.
Il s’agit donc d’un compromis, sur lequel nous devrons encore travailler mais qui, aujourd’hui, nous permet du moins de progresser.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement vise à respecter le droit à l’information des entreprises. Il propose, sinon d’autoriser l’entreprise à donner son accord au maintien dans le répertoire des métiers, qu’elle soit
M. Joël Giraud.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
M. le président.

Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 Monsieur Giraud, maintenez-vous ce sous-amendement ?
M. le président.
 S’il est satisfait, je le retire.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 S’agissant du droit de suite, le seuil de 50 salariés me semble pertinent car il représente 95 % des entreprises artisanales, soit environ 50 000 structures. Seulement 1 700 entreprises emploient entre 50 et 99 salariés. C’est donc le cœur de métier. Pour ces entreprises, participer de l’artisanat constitue une image forte, une tradition. Dans ma région, très industrielle, de nombreuses entreprises des secteurs du luxe, de l’horlogerie, de l’industrie entrent dans cette catégorie et ont besoin de ce label, de cette culture, de cette image pour approfondir leur dynamique, leur performance et leur compétitivité.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Pourquoi nous posons-nous cette question ? Parce que, dans l’histoire de la France métropolitaine, les chambres de métiers sont séparées des chambres de commerce. Mais dans une partie du territoire de la République française, les départements d’outre-mer, il n’y a qu’une chambre consulaire, avec une section artisanale et une section industrielle et commerciale ! Les chambres d’agriculture elles-mêmes sont intégrées, et cela fonctionne parfaitement !
M. Charles de Courson.
Ne rêvons pas, la situation actuelle en métropole va perdurer – à moins que Mme la secrétaire d’État ne nous annonce une grande réforme dans les mois à venir pour tout restructurer… Or, les solutions proposées ne traitent qu’une partie du problème. En effet, il reste toujours des artisans commerçants, des bouchers charcutier par exemple qui demeurent affiliés aux deux chambres. Malgré plusieurs tentatives, cette particularité n’a jamais pu être réglée.
Votre sous-amendement, madame la secrétaire d’État, a l’immense avantage de pousser au rapprochement entre les chambres de commerce et les chambres de métiers. D’ici dix ou quinze ans, nous serons au cœur du problème : quand un grand nombre d’artisans compteront 40 ou 50 salariés, il faudra bien envisager des fusions entre les chambres ! Pourquoi pas… Mais en attendant, vous ne réglez pas le fond du problème.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Nous passons notre temps à regretter les effets de seuil, artificiels et brutaux, qui sont présents partout dans notre droit. M. Macron avait pour ambition d’en supprimer certains. Il est donc regrettable d’en créer d’autres. Le désaccord entre le Gouvernement et le rapporteur pour avis s’agissant du nombre de salariés à retenir, 30 ou 50, montre combien ils pataugent. Quel est le bon seuil ?
M. Olivier Marleix.
Le sous-amendement du Gouvernement ne fait que semer la zizanie entre les chambres de métiers et les chambres de commerce. C’est peut-être ce que recherche le Gouvernement : instiller un poison qui conduira à remettre en cause l’existence de l’une ou l’autre de ces entités. Le dispositif proposé multipliera en tout cas les doubles affiliations, avec des doubles cotisations que les entreprises artisanales n’ont pas vraiment besoin de payer…
Face à ces mauvaises solutions, il serait bon de se ranger derrière l’amendement de MM. Vigier et de Courson que nous examinerons malheureusement plus tard et qui laisse plus de liberté aux entreprises, conformément à la rédaction initiale de l’Assemblée. Laissez-leur la liberté de s’affilier, reconnaissez le droit de suite !
 Monsieur le rapporteur pour avis, vous voulez apporter un élément nouveau ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Ne toucher à rien !
M. Olivier Marleix.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 

Enfin, vous parlez d’une double cotisation, mais c’est vraiment mal connaître le sujet : l’entreprise paiera des demi-cotisations. Tout est plafonné, tout est organisé.
 Elle paiera deux fois !
M. Olivier Marleix.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Madame la secrétaire d’État, vous souhaitez intervenir ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 Je le connais très bien, ne vous inquiétez pas !
M. Olivier Marleix.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 Les deux réseaux sont mécontents : belle réussite !
M. Olivier Marleix.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État 
Par ailleurs, grâce au seuil de 50 salariés, nous réduirons les doubles immatriculations. Je vous rappelle en outre que, passé le seuil des 11 salariés, une entreprise peut tout à fait s’inscrire dans une chambre de commerce. Ce droit existe déjà.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On voit apparaître, dans cet article, le « principe d’innovation ». Voilà qui risque de surprendre les entreprises elles-mêmes : cela revient à inscrire dans la loi qu’elles ont le droit d’innover. Quelle surprise ! C’est comme si vous disiez à des artistes qu’ils ont le droit de créer, et ainsi de suite… Bref, il sera vraiment très étonnant pour les entreprises de s’entendre dire que la loi leur donne le droit d’innover.
Mme Isabelle Attard.
C’est donc qu’il y a un autre objectif à cet article, qui, chacun l’aura deviné, est de contrer le principe de précaution. Voilà pourquoi nous souhaitons, par le présent amendement, rappeler que les activités humaines doivent respecter la Charte de l’environnement, et notamment son article 1

qui indique que chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé. En ce sens, les personnes publiques se doivent d’être irréprochables.
Le principe de précaution n’est pas inutile : bien au contraire, il nous a permis de lever de nombreux lièvres et de rassurer nos concitoyens sur le fait que nous tenons compte de la santé publique. Cet article nous semble donc complètement superflu. À tout le moins, il serait nécessaire de le compléter avec ce que nous proposons par cet amendement, à savoir qu’il faut respecter la Charte de l’environnement. C’est vraiment le minimum, face à l’insertion d’un principe d’innovation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
J’émets un avis défavorable sur cet amendement, tout simplement car la Charte de l’environnement a rang constitutionnel. Il est donc inutile de rappeler qu’il faut la respecter, sauf à rappeler qu’il faut aussi respecter les enfants par exemple… On n’en sortirait pas !
Toutefois, j’entends bien votre intention, madame la députée. Ma première réaction, en tant que rapporteur pour avis, avait été d’émettre en première lecture un avis défavorable sur l’amendement présenté par Mme Le Dain et M. Le Déaut, qui visait à équilibrer le principe de précaution, qu’ils considèrent comme sclérosant, par un principe d’innovation. J’ai par la suite défendu cet amendement lors de l’examen en seconde lecture par la commission des affaires économiques, car les deux principes me paraissent légitimes, même s’ils ont des effets pervers sur lesquels il nous faut absolument être vigilants. Il n’y a pas besoin que le principe d’innovation soit suspendu à un principe constitutionnel qui existe par essence, mais je crois que les deux doivent s’équilibrer.
Rien ne sera enlevé au principe de précaution. Toutefois, nos collègues, et avec eux la majorité, soutenus à l’époque par M. Macron, avaient voulu introduire cette innovation. Si nous la conservons, il est inutile de faire référence à la Charte de l’environnement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Au-delà de ce qu’a dit ma collègue sur l’inscription dans la loi d’un principe d’innovation, nous avions vu en première lecture, comme M. le rapporteur pour avis vient de l’expliquer, se lever un vent de fronde contre le principe de précaution. Or le principe de précaution consiste justement à faire attention, à se conformer à l’éthique et à respecter notre environnement. Et l’environnement, ce n’est pas, comme beaucoup le pensent, seulement l’écologie, c’est la globalité de l’environnement humain, terrestre.
Mme Brigitte Allain.
Moi, je suis inquiète quand je lis cet article. Il s’agit de soutenir « toute forme d’innovation, entendue comme l’ensemble des solutions nouvelles en termes de fourniture de biens,… » C’est extrêmement grave ! Cet article annihile le principe de précaution ! Avec lui, le principe de précaution n’existe plus : on a droit à « toute forme d’innovation ». Vous rendez-vous compte de ce que l’on est en train d’écrire dans la loi ? Je le répète, c’est extrêmement grave.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Cela étant, comme il s’agit de ma dernière intervention dans ce débat, je me permets de signaler que nous sommes là dans ce que l’on pourrait appeler un « impensé » de la gauche, un « impensé » de notre majorité, je le dis en toute humilité. Ces questionnements récurrents relatifs au productivisme, à l’innovation ou au contraire au principe de précaution n’ont jamais été totalement éclaircis par notre majorité, et ils ont provoqué moult débats dans l’hémicycle. Ils n’ont pas été pensés et clarifiés en amont. Il reste que ce sont des sujets extrêmement importants, que nous devons impérativement traiter. La campagne présidentielle pourrait être l’occasion d’une clarification. Pour ma part, j’ai beaucoup à apprendre des uns et des autres, car je n’ai aucune certitude sur ces questions.
S’agissant des pneumatiques, nous avons adopté en commission, sur ma proposition, un amendement qui me paraît parfaitement équilibré. Celui de Mme Vautrin est excessif : elle va un « pneu » trop loin !
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 Nous en arrivons à l’article 16 
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement important. L’article 16 
M. Olivier Marleix.

L’allotissement est, nous le savons tous, le gage de la liberté d’accès à la commande publique pour les très petites entreprises du bâtiment. Il serait regrettable de retenir en la matière une rédaction moins favorable que ce que permettent les textes européens. Par conséquent, le présent amendement a pour objet de faire à nouveau de l’allotissement la règle.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Quelques éléments complémentaires, car cette question reviendra probablement dans la discussion. D’abord, trois types de marchés globaux sont autorisés par l’ordonnance : les marchés de conception-réalisation, les marchés globaux de performance et les marchés globaux sectoriels, notamment dans le domaine de la sécurité : armées, prisons… Pour ces trois types de marchés, le recours à un marché global se justifie par la technicité de la prestation concernée, et il n’est pas possible de les allotir de façon satisfaisante, pour des raisons de sécurité et vu les résultats techniques attendus. Voilà pourquoi l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
Néanmoins, l’article 32 de l’ordonnance maintient logiquement une exception à l’obligation d’allotir pour les marchés publics globaux. Je rappelle que les marchés publics globaux sont des contrats par lesquels un acheteur peut confier à un titulaire unique une mission globale pouvant inclure la conception, la construction, l’aménagement, l’entretien et la maintenance des ouvrages. Cela s’avère efficace pour introduire des objectifs de performance qui seront respectés par les titulaires de ces contrats.
Ces outils, qui ont largement fait la preuve de leur utilité, sont indispensables aux acheteurs. La mise en œuvre de l’allotissement est par définition inconciliable avec le recours à un marché public global. C’est pourquoi les marchés publics globaux ont été expressément exclus du champ d’application de l’obligation d’allotir. Mais il importe de rappeler que rien n’interdit aux PME, notamment, d’accéder à ce type de contrat par la voie de la sous-traitance. En outre, compte tenu de l’importance de l’allotissement, ces marchés spécifiques restent soumis à un encadrement important.
Il convient donc de maintenir l’équilibre résultant des dispositions de l’ordonnance du 23 juillet 2015.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’ouvrir la possibilité de reconduire…
M. Charles de Courson.
 Pardonnez-moi, monsieur de Courson, mais on m’informe qu’avant la séance, vous avez retiré votre signature de cet amendement.
M. le président.
 Celui qui se trouve dans ma liasse, monsieur le président, porte bel et bien ma signature. Je m’en voudrais de ne pas défendre l’amendement déposé à l’initiative de M. Piron.
M. Charles de Courson.
L’objet de cet amendement, disais-je, est de reconduire les servitudes hivernales pour la période estivale, là où c’est pertinent, afin de faciliter…
 Pardon de vous interrompre, monsieur de Courson, mais vous avez signalé au dernier moment, comme c’est votre droit, le retrait de votre signature au service de la séance. Je dispose de la liste actualisée des signataires et votre nom n’y figure pas. Comme aucun de vos autres collègues n’est là, cet amendement ne sera pas défendu.
M. le président.
 La représentation nationale est trompée !
M. Charles de Courson.
 Sans doute par le fait que votre groupe transmet aux services des listes globales de signataires, dont certains se retirent ensuite à titre individuel.
M. le président.
Nous en venons donc aux deux amendements identiques n

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État

Au regard de cette obligation nouvelle, la faculté de déposer des offres variables autorisées par les nouvelles directives « marchés publics » complète le dispositif. Elle constitue donc un point d’équilibre nécessaire pour les grands opérateurs de réseaux, qui, eu égard à la spécificité de leurs activités, doivent bénéficier d’une certaine souplesse. Le dispositif permet ainsi de stimuler la concurrence, et les entreprises peuvent valoriser des économies d’échelle, ce qui favorise toujours l’émergence d’offres plus compétitives pour les acheteurs.
En conservant le dispositif des offres variables, vous préserverez l’équilibre de la réforme, auquel les différents acteurs de la commande publique sont particulièrement attachés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Il est vrai que les offres variables présentent l’intérêt, pour les acheteurs publics, de mettre en concurrence l’attribution de plusieurs lots. Les entreprises peuvent ainsi présenter une offre variable selon le nombre de lots qu’elles pourraient se voir attribuer, et cette offre est évidemment plus économique à mesure que le nombre de lots augmente.
Toutefois la commission n’a pas souhaité réintroduire cette possibilité, d’abord parce que l’accès des PME aux marchés publics est l’une de nos priorités, ensuite parce que ces mêmes PME seraient exclues des offres variables. Enfin, des incertitudes demeurent sur le fonctionnement de ces offres.
Je veux aussi, madame la secrétaire d’État, vous citer cet extrait d’un courrier : « Il me semble essentiel au développement économique de nos territoires que cet amendement soit retiré lors de l’examen du projet de loi en séance publique de l’Assemblée nationale. En effet, comme l’a souligné l’étude d’impact de la Commission européenne qui accompagnait les projets de directives "marchés", l’allotissement est la mesure la plus à même de favoriser l’accès des PME aux marchés publics. Le texte issu de l’examen en nouvelle lecture par la commission des lois permettait de réintroduire de l’équilibre entre les grands groupes du BTP et les PME. Assurer l’accès à des marchés publics par les PME contribue à sécuriser les activités de ces dernières. En effet, les PME représentent les premières structures créatrices d’emplois en France. Il nous appartient donc de leur garantir un juste accès aux marchés publics. »
Cette lettre, madame la secrétaire d’État, est signée par Carole Delga, votre prédécesseure, désormais présidente de la région Occitanie, et elle est adressée au Premier ministre. Me faisant l’écho de ce courrier, j’émets donc un avis défavorable.
 Vous souhaitez intervenir, monsieur de Courson, pour défendre votre amendement identique n
M. le président.

 Oui, monsieur le président, car je veux ici soutenir le Gouvernement. Cela n’arrive pas tous les jours !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 Cela arrive assez souvent quand même !
Mme Valérie Rabault.
 Ceux qui ont un peu de pratique des marchés publics le savent bien, il est inexact de dire que le système variable favorise toujours les grandes entreprises. S’agissant d’un bâtiment par exemple, l’offre comporte en général de quatorze à quinze lots. Ceux qui ont respectivement trait à la charpente et à la menuiserie, par exemple, sont souvent attribués aux mêmes soumissionnaires, lesquels, de fait, soumissionnent pour ces deux ou trois lots. Or il est de l’intérêt de tous de voir le soumissionnaire proposer une remise de 3 ou 4 % contre l’attribution de l’ensemble des deux ou trois lots : l’entreprise optimise son travail et ses déplacements, et le coût, pour les collectivités, s’en trouve diminué. Bref, j’appuie, à travers mon propre amendement, la position que vient de défendre le Gouvernement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à circonscrire le recours aux marchés publics globaux, notamment de conception-réalisation, en les limitant aux projets qui présentent une complexité technique, que ce soit par leur dimension exceptionnelle ou par des difficultés particulières. Cette exigence avait d’ailleurs été rappelée par le Conseil constitutionnel dès 2002.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Les marchés publics de conception-réalisation permettent de confier à un seul opérateur l’établissement des études et l’exécution des travaux. Il s’agit donc d’un marché global.
Le présent amendement tend à restreindre les conditions dans lesquelles la passation d’un marché de conception-réalisation est possible afin de favoriser l’allotissement et, par conséquent, les PME et TPE.
Aujourd’hui, un tel marché est possible si des motifs d’ordre technique ou un engagement contractuel sur un niveau d’amélioration de l’efficacité énergétique rendent nécessaire l’association de l’entrepreneur aux études de l’ouvrage. Cet amendement exigerait, selon ses termes, « une complexité technique, notamment au regard de dimensions exceptionnelles et de difficultés techniques particulières ».
Les critères applicables aujourd’hui sont déjà relativement précis, et le juge administratif en fait d’ailleurs une interprétation stricte. Or, avec cet amendement, de tels marchés ne pourraient plus être passés qu’exceptionnellement. Aussi la commission a-t-elle émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
Le même article reprend de surcroît les dispositions de l’ancien article 37 du code des marchés publics, qui, constituant lui-même l’un des acquis importants des Grenelle de l’environnement, avait été unanimement approuvé.
Les marchés de conception-réalisation lancés sur la base de l’amélioration de l’efficacité énergétique ont largement fait leurs preuves, et leur remise en question entrerait en contradiction avec les objectifs du Gouvernement en la matière.
Enfin, la jurisprudence encadre fortement le recours à ce type de marchés, et interprète strictement les motifs de ce recours.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 33 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 permet aux organismes HLM et aux sociétés de construction et de gestion de logements sociaux de recourir à des marchés de conception-réalisation
Mme Valérie Rabault.

Nous serons tous d’accord, je pense, pour dire qu’une telle mesure est discriminatoire pour les PME et TPE, qui ne sont pas toutes en mesure de proposer une offre globale lorsqu’elles répondent à un appel d’offres. Or dans le bâtiment, et notamment pour la construction de HLM les PME et les TPE ont toute leur place comme soumissionnaires d’un certain nombre de lots.
À travers cet amendement, dont les premiers signataires sont Mme Delga, présidente de la région Occitanie, et M. Rousset, président de la région Nouvelle-Aquitaine, nous proposons donc de maintenir la possibilité de l’allotissement dans les marchés publics afin de favoriser l’accès des entreprises à la commande, notamment émise par les sociétés de HLM.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
 Cet amendement vise à supprimer une disposition de l’ordonnance de 2015 aux termes de laquelle les organismes de HLM peuvent, à titre dérogatoire, recourir à un marché global de conception-réalisation même lorsque la réalisation des travaux ne le nécessite pas. Il s’agit à nos yeux d’une atteinte au principe de l’allotissement, en l’espèce non justifiée par des contraintes techniques ou de sécurité, puisque c’est ainsi que nous devons raisonner en cette matière.
 Deuxièmement, l’allotissement garantit une mise en concurrence plus satisfaisante, et normalement plus économique pour les acquéreurs. Les organismes de HLM pourraient donc avoir tout à gagner à renoncer aux marchés globaux. Je dis cela en complément des excellentes explications de Mme Rabault, qui fait partie de la liste impressionnante des signataires de l’amendement – suffisamment impressionnante en tout cas pour que la commission ait émis un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
Ce dispositif dérogatoire est la reprise exacte de l’article 110 de la loi de mars 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion. Initialement prévu jusqu’en 2013, il avait été prolongé jusqu’en 2018 pour accélérer et faciliter la construction de logements locatifs aidés.
Face à l’urgence actuelle en matière de logements sociaux, il convient de conserver ce dispositif, qui permet aux organismes de HLM de lancer leurs projets de manière plus rapide et plus économique. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Je veux ici soutenir le Gouvernement. J’ai parfaitement en tête les dispositions visées de l’article 33 de l’ordonnance : il s’agissait, pour ce qui est de la conception-réalisation, de favoriser des constructions plus rapides de logements, notamment sociaux, au regard de ce que permettent les procédures habituelles. Une disposition dérogatoire fut adoptée en ce sens, pour une durée limitée que nous avons prolongée une fois.
M. Jean-Luc Laurent.
Au moment même où nous délibérons se tient le congrès du secteur HLM. L’adoption de l’amendement n

Pour toutes ces raisons, je soutiens l’avis défavorable donné par le Gouvernement et voterai contre cet amendement.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je suis très étonné de l’argument développé par M. Laurent : en quoi le fait de ne pas recourir à des PME pourrait-il accélérer la construction de logements HLM ?
Mme Karine Berger.
 Mais non, il ne s’agit pas des PME !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est pourtant exactement ce que vous venez de dire, cher collègue. Or nous soutenons l’idée que l’allotissement, ainsi que, d’une manière générale, le recours à l’expertise de PME par lot, permettra de faire progresser tout aussi rapidement la construction de logements sociaux.
Mme Karine Berger.
Nous persistons à penser qu’il ne faut pas que ce secteur économique bénéficie de dérogations spécifiques en matière d’allotissement.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose de supprimer l’article 35 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 qui dresse une liste à la fois beaucoup trop longue et beaucoup trop exhaustive des marchés publics globaux dits sectoriels. Il s’agit notamment des marchés de conception, construction, aménagement, entretien et maintenance. Cet article distingue huit domaines dans lesquels il est possible de recourir à ce type de marchés.
M. Olivier Marleix.
À l’évidence, ces marchés globaux sectoriels ont pour particularité d’exclure, de façon générale, les TPE, les artisans et les PME de l’accès à cette partie de la commande publique, le plus souvent au profit d’entreprises généralistes.
Si les petites et moyennes entreprises peuvent avoir accès à ce type de marchés par la voie de la sous-traitance, nous savons tous qu’elles sont mal placées pour y accéder directement car elles restent beaucoup moins compétitives que celles ayant recours à des travailleurs détachés.
Cette rédaction beaucoup trop large fait malheureusement beaucoup de mal à nos entreprises françaises et en particulier à nos artisans, notamment dans le secteur du bâtiment.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Mais non !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
En premier lieu donc, la logique qui a présidé à l’inscription dans le projet de loi de telles dispositions est tout à fait compréhensible. Il est tout à fait normal que, s’agissant d’opérations si spécifiques, on recoure à un marché global.
En second lieu, je rappelle que le recours au marché global reste, dans ces cas-là, facultatif. Sans doute Mme la secrétaire d’État en dira-t-elle plus sur ce point. Quoi qu’il en soit, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est très simple : il vise à garantir aux organismes HLM, quel que soit leur statut, le bénéfice d’un régime financier unique.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 Nous en avons terminé avec les articles appelés par priorité. À l’article 8, je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour les soutenir.
 Il s’agit, une fois de plus, de la question du niveau des seuils à partir desquels on exige des entreprises qu’elles prennent des mesures de détection et de prévention de la corruption et du trafic d’influence.
M. Olivier Marleix.
Le seuil fixé à ce stade par le projet de loi est de 500 salariés : l’amendement propose de le relever à 1 000. En réalité, en effet, le seuil de 500 salariés, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, peut être assez rapidement atteint. Il reste encore en France quelques entreprises de cette taille,
 a fortiori
Je connais par avance la réponse du rapporteur : je l’entends d’ici nous dire que, finalement, on leur demande très peu de choses. Ce très peu de choses, c’est quatre pages d’obligations ! Il me paraît assez déraisonnable d’exiger de PME françaises qu’elles se plient, dans les circonstances actuelles, à de telles obligations.
Une fois encore, ces entreprises ne doivent pas constituer notre cible prioritaire dans la lutte contre la corruption internationale. Il faudrait regarder un tout petit peu plus loin que nos simples PME, qui ont malheureusement bien d’autres soucis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre de l’économie et des finances
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Le Sénat, dans sa grande sagesse, avait ajouté la notion de proportionnalité des mesures prises. Cet apport sénatorial plein de sagesse, vous l’avez fait passer à la trappe. Pourtant, il permettait au moins d’adapter ces quatre pages d’obligations à la taille des entreprises en question.
M. Olivier Marleix.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, pour les soutenir.
 Ces deux amendements visent à ce que les critères de participation au capital ne soient pas les seuls pris en compte, mais aussi d’autres critères plus adaptés pour rendre compte de la réalité des liens entre sociétés, comme le pouvoir d’une entité sur une autre ou encore l’exposition ou les droits à des rendements variables de cette autre entité.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Pour ces raisons, vos amendements n’atteignent pas l’objectif que vous poursuivez. D’ailleurs, en première lecture, vous aviez accepté de retirer une proposition identique. Peut-être accepterez-vous de faire de même une seconde fois ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,


 Monsieur Giraud, maintenez-vous ou retirez-vous ces deux amendements, ainsi que les trois suivants, les n
M. le président.

 Je les retire tous, monsieur le président.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également d’un débat que nous avons déjà eu en première lecture. Nous devons faire attention à ce que nous faisons en matière de respect des procédures et de respect des droits de la défense.
M. Olivier Marleix.
Il existe en la matière un code, le livre des procédures fiscales, qui est extrêmement précis. La personne faisant l’objet d’un contrôle peut y trouver toutes les informations relatives au cadre dans lequel elle agit et à la façon de se justifier.
Or l’alinéa 25 de l’article 8, lui, comporte des dispositions extrêmement floues. Il prévoit simplement : « La commission des sanctions statue par décision motivée. Aucune sanction ni injonction ne peut être prononcée sans que la personne concernée ou son représentant ait été entendu ou, à défaut, dûment convoqué. »
La décision est donc motivée : encore heureux ! Mais pour ce qui est du reste, la personne pourrait être convoquée sans savoir précisément pour quelles raisons, ni connaître les faits qui lui sont reprochés ! Elle ne les découvrirait qu’en se rendant à cette convocation et ne serait pas nécessairement en mesure de répondre sur le champ.
Il s’agit de mesures extrêmement légères par rapport à la gravité de la matière en question. Elles auraient mérité d’être précisées. Tel est l’objet de l’amendement qui a au moins le mérite de rappeler que le principe du contradictoire doit être respecté, charge à la commission des sanctions de détailler ensuite de quelle façon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
En revanche, le décret pris en Conseil d’État sur le fondement de l’alinéa 27 du projet de loi devra prévoir les modalités selon lesquelles ce principe sera effectivement garanti. Le rappeler dans la loi serait donc superflu : c’est du moins ce que croit la commission.
Mais sans doute M. le ministre pourra-t-il confirmer que le décret veillera précisément à définir les modalités concrètes du respect du principe du contradictoire. C’est bien cela qui est important et notre vigilance devra s’exercer sur ce point, conformément à notre mission de contrôle de l’action du Gouvernement. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je comprends donc que la lecture que fait M. le rapporteur de l’alinéa 27, selon lequel « Un décret en Conseil d’État précise les conditions de fonctionnement de la commission », implique que ce décret détaillera la procédure de convocation des personnes ainsi que la façon dont sera mis en œuvre le principe du contradictoire.
M. Olivier Marleix.
 Dans ces conditions, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement, monsieur Marleix ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Olivier Marleix.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 8
M. le président.

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ajouter, à l’alinéa 5, l’adverbe : « notamment ». Cela s’avère nécessaire compte tenu du caractère très évolutif de la corruption, qui est incontestable et qui rend donc illusoire de prétendre dresser une liste exhaustive de mesures et de procédures à mettre en œuvre. Je propose donc l’insertion de cet adverbe, afin que la liste ne soit pas limitative.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
En bref, l’insertion de cet adverbe n’est pas opportune et elle aurait plus de conséquences qu’elle n’en a l’air.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de prévoir, conformément aux recommandations de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, une évaluation annuelle de l’efficacité des mesures qui ont été prises.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Monsieur Giraud ?
M. le président.
 Je continue à suivre la CNCDH et je maintiens mon amendement.
M. Joël Giraud.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est issu des recommandations du rapport que nous présenterons avec Pierre Lellouche dans quelques jours sur l’exterritorialité du droit américain. Il porte sur la problématique du transfert d’informations, notamment industrielles et économiques, des entreprises françaises à l’étranger dans le cadre des procédures dite de monitoring de la justice américaine.
Mme Karine Berger.
Aujourd’hui, un grand nombre d’entreprises transmettent des données essentielles. La loi dite de blocage de 1968 leur permet de ne pas le faire. Elle sera sans doute mieux respectée grâce à l’Agence anticorruption que nous créons, mais toujours est-il que cette loi est peu appliquée aujourd’hui. L’amendement propose de sanctionner la non-application de la loi de blocage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Sur le fond, je ne suis pas certain que ce soit le rôle du PNF ni qu’il ait les moyens nécessaires. Sur la procédure, il s’agit d’une mesure nouvelle qui, si elle était adoptée, pourrait selon nous encourir la censure du juge constitutionnel.
J’ajoute que Mme le procureur national financier, ses services et les vice-procureurs du PNF, avec qui j’ai eu de très nombreux échanges, n’ont à aucun moment émis le souhait de se voir attribuer cette compétence. Avis donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Comme l’a souligné le rapporteur, ce souhait n’est pas du tout exprimé, et je pense que ce ne serait pas forcément la meilleure manière de répondre de façon efficace à votre préoccupation dans ce domaine.
Au bénéfice des explications données par le rapporteur et par moi-même, peut-être pourriez-vous donc retirer votre amendement.
 Madame Berger ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mettre en place des mesures effectives de prévention et de détection de la corruption demande du temps, notamment pour instaurer une nouvelle culture d’intégrité et d’éthique au sein de la société.
M. Joël Giraud.
Nous proposons donc de porter la durée minimale de la peine d’un an à trois ans, qui serait d’ailleurs conforme à celle qui existe aux États-Unis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Vous souhaitez faire passer d’un an à trois ans la durée de mise en œuvre de la peine de mise en conformité. Or votre amendement modifie au contraire les modalités de cessation anticipée du programme de mise en conformité lorsque le procureur constate que l’entreprise a rempli toutes ses obligations. Je pense qu’il y a un malentendu et je vous invite donc à retirer cet amendement. Je n’avais pas dû être suffisamment convaincant en première lecture, j’espère l’être davantage à ce stade.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Monsieur Giraud ?
M. le président.
 Je pense qu’ils ont raison, pour une fois.
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par Mme Dombre Coste, vise à changer les conditions d’éligibilité des personnes qui se présentent à une fonction de représentant du peuple.
Mme Chantal Guittet.
Nous proposons que tout candidat à une élection fournisse un exemplaire du bulletin n

Pour être fonctionnaire, il faut avoir un casier judiciaire vierge. Il nous semble important que les candidats à des mandats pour représenter le peuple soient des personnes en qui l’on peut avoir toute confiance.
L’objectif de cet amendement, c’est de restaurer une confiance qui a été parfois ébranlée par des scandales réguliers. Nous tenons donc beaucoup à ce qu’il soit adopté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Naturellement, nous partageons tous votre intention, madame Guittet, et nous comprenons la démarche, mais il y a quelques obstacles juridiques. Ainsi, ces dispositions, si elles étaient adoptées, ne concerneraient que les élus locaux, et non les députés et les sénateurs parce qu’il faudrait pour cela une loi organique.
Comme je l’avais souligné lors des débats de la première lecture en commission, alors que vous avez, comme nous tous, le souci de rétablir la confiance entre les élus et les citoyens, nous donnerions une curieuse image si les députés adoptaient des dispositions qui ne s’appliquent pas à eux, qui ne sont pas valables pour les prochaines élections législatives. Il est dommage d’ailleurs que les tenants de cette modification ne l’aient pas proposée au moment opportun, c’est-à-dire il y a quelques mois, lorsque cet hémicycle débattait des textes relatifs aux élections présidentielles et législatives.
J’appelle donc votre attention sur le fait que votre amendement serait applicable non pas aux parlementaires, mais simplement aux élus locaux, c’est-à-dire pour 2020. En effet, nous ne sommes pas en train de débattre d’un texte organique. Or, pour modifier le statut électoral des députés, il faut un texte organique.
Ensuite, il y a selon la commission des lois un risque de censure à considérer, l’instauration d’une sanction automatique d’inéligibilité violant le principe constitutionnel d’individualisation des peines. Enfin, le casier B2 n’est pas accessible à la demande des intéressés.
C’est pour toutes ces raisons que la commission est défavorable à cet amendement.
La confiance entre les élus et les citoyens, ce sont aussi les lois de 2013, que j’ai évoquées dans la discussion générale, qui permettent de la rétablir ! C’est la création de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, celle du Parquet national financier, qui, on le voit, agit avec célérité dans des affaires retentissantes !
Le rétablissement de la confiance entre les élus et les citoyens, c’est aussi le vote en première lecture, confirmé à ma grande surprise par le Sénat, parce que la droite ici s’y était opposée, de l’amendement que je vous avais proposé rendant la peine complémentaire d’inéligibilité obligatoire pour les élus condamnés pour des atteintes à la probité. Toute la droite ici s’y était opposée, mais cela a été voté conforme au Sénat et ce sera dans le texte final !
Le présent projet de loi permet donc déjà beaucoup d’avancées. À titre personnel je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, mais, pour des raisons purement juridiques, la commission des lois émet un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Nous avons beaucoup avancé dans ce domaine. Ce n’est donc pas sur le fond des choses que je souhaiterais discuter avec vous, madame, mais vraiment sur un plan juridique.
Le juridisme, ce n’est pas de l’argutie, contrairement à ce que certains disent. C’est essayer de faire en sorte que le droit soit efficace et que vos votes se traduisent ensuite dans la réalité.
Je ne vais pas entrer dans les détails, mais il y a de vrais problèmes constitutionnels du fait de cette forme d’automaticité que vient de décrire le rapporteur, de même qu’il y a de vrais problèmes techniques pour avoir accès à ce fichier et l’utiliser. Bref, même si votre amendement passait l’obstacle du Conseil constitutionnel, il serait très difficile à mettre en œuvre.
Et puis il y a cette question de l’inégalité de traitement, pour des raisons elles aussi juridiques, puisque seule la loi organique peut imposer aux parlementaires des dispositions de cette nature. Vraiment, si, à l’extérieur, vous donniez le sentiment qu’on est dur avec tout le monde sauf avec les membres du Parlement, ce serait contradictoire avec votre objectif. C’est cela la réalité objective des choses.
Au vu du débat qui vient d’avoir lieu et des possibilités d’évolution au cours des mois et des années qui viennent, je pense qu’il serait une bonne chose que vous retiriez votre amendement.
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président.
 Le problème constitutionnel, c’est l’inéligibilité. Si vous changez les conditions d’éligibilité, il n’y a pas de problème constitutionnel. Ne mélangeons donc pas les deux.
Mme Chantal Guittet.
Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’une loi organique soit nécessaire. Il suffit donc d’en voter une rapidement ! Moi, je n’ai rien contre le fait que nous nous engagions publiquement à le faire, que le ministre s’engage à la faire voter rapidement, afin que les députés soient concernés pour la prochaine élection et que nous ne donnions pas l’impression de nous défausser.
On admet parfaitement que les agents de la fonction publique, les fonctionnaires doivent produire leur casier judiciaire. Je connais un jeune qui a passé le concours de douanier et qui ne peut pas intégrer le corps sous prétexte qu’il a volé un vélo à dix-huit ans et que cela a été inscrit dans son casier judiciaire. Voler un vélo, qu’il avait rendu après, c’est tout de même moins grave que certains des scandales qui ont éclaté !
Nous montrerions l’exemple en affirmant que les personnes qui se présentent aux élections ne doivent pas avoir été accusées de manque de probité. Cela me semble élémentaire… Pour cela, je suis d’accord avec vous, il suffit de proposer une loi organique.
Enfin, si la référence au B2 vous gêne parce qu’on ne peut y accéder que lorsqu’il s’agit, en gros, de la fonction publique, il suffit d’ajouter une phrase dans le code de procédure pénale pour élargir l’accès aux cas de candidatures aux élections. Je peux aussi modifier mon amendement afin que le candidat n’ai pas à fournir son bulletin n


 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je partage le souci de notre collègue. J’ai d’ailleurs essayé à plusieurs reprises moi aussi de déposer des amendements en ce sens, mais on nous sort toujours les mêmes arguments. Que valent-ils ?
M. Charles de Courson.
Quand une telle disposition est proposée dans une loi organique, on nous répond qu’on ne peut pas la voter parce que les élus locaux ne seraient pas concernés, et quand elle l’est dans une loi simple, on nous dit qu’il faudrait une loi organique. Cet argumentaire est vraiment indigne. Il suffit que le Gouvernement dépose une loi organique, et il pourra faire les deux.
La vérité, mes chers collègues, c’est que la grande majorité de la classe politique ne veut pas faire le ménage en son sein. Excusez-moi d’être brutal, mais un certain nombre de gens ont été condamnés, continuent à se représenter aux élections et minent la démocratie. Il y en a sur tous les bancs et dans tous les courants politiques hélas.
Personne ne peut donner de leçons aux autres dans ce domaine. Au motif de la présomption d’innocence, il suffit de faire appel et alors il est rarissime d’être mis en congé du parti. C’est comme cela qu’on mine la démocratie ! Nous sommes bien au chaud entre nous, mais le peuple, je vous le dis, en a assez !
Je voterai cet amendement, tout imparfait qu’il soit. Il y a des moments où il faut arrêter de ne rien faire. Il y a toujours de bons arguments pour ne pas agir ! C’est comme pour l’indemnité représentative de frais de mandat – IRFM – qui mine aussi notre démocratie. En ce domaine, il se passera ce qui s’est passé en Angleterre et c’est sous la pression de l’opinion publique, comme dans l’affaire Cahuzac, que vous serez obligés de bouger, mes chers collègues !
Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Toutes ces arguties ne tiennent pas. Avec de la volonté, nous pouvons dire qu’on n’a pas le droit de représenter le peuple français quand on a des casseroles. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Et le peuple le comprend ! Il n’y a, semble-t-il, qu’une majorité de la classe politique qui ne veut pas le comprendre.
M. Michel Sapin,

 S’ils veulent faire monter l’extrême droite et tous les extrémismes qui prolifèrent dans ce pays, au point de représenter bientôt plus du tiers du corps électoral, qu’ils continuent !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je dois avouer que je comprends tout à fait les paroles de Charles de Courson. Si nous étions dans un pays anglo-saxon, cela ferait bien longtemps que certains d’entre nous, dont plusieurs qui se présentent tout simplement à la magistrature suprême, seraient tout bonnement exclus de leur parti. En Grande-Bretagne, une telle situation ne serait pas possible. Nous avons là un problème bien français, qui laisse l’impression que nous mettons la poussière sous le tapis.
M. Paul Molac.
Ce que nous proposons est certes imparfait, mais va dans la bonne direction. Prendre cette mesure aujourd’hui pour les élus locaux signifie qu’on la prendra demain pour les députés et que certains ne pourront plus se présenter. Je vous rappelle ce cas où quelqu’un qui avait été condamné a eu l’investiture de son propre parti pour les législatives. Heureusement qu’il a décidé entre-temps de ne pas se présenter, cela aurait fait tache dans le tableau !
Si le peuple, qui est tout de même le patron, n’est pas toujours vertueux – il lui arrive même de voter pour des gens qui ont été condamnés – il serait tout de même bon que nous prenions nos responsabilités et que nous empêchions par la loi que cela soit possible.
Mme Guittet a souligné que pour être fonctionnaire il faut un casier vierge, mais que ce n’est pas le cas pour être homme politique. Et de surcroît, elle ne vise que des condamnations relatives à la probité, pas autre chose ! La probité, c’est bien ce qu’on attend d’un homme politique !
Je voterai évidemment cet amendement. Il faut que nous changions de culture et que nous prenions exemple sur les démocraties du nord de l’Europe ou sur le Royaume-Uni.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
C’est pourtant moi en effet qui ai demandé, par un amendement contre lequel toute l’opposition a voté…
 Non, pas moi !
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Ne dites pas « l’opposition » alors, mais « certains dans l’opposition ».
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Seul le rapporteur a la parole ! Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur…
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Par ailleurs, je m’étonne, monsieur de Courson, vous qui êtes un parlementaire particulièrement assidu, que vous n’ayez pas fait valoir ces arguments il y a quelques mois, au moment où il y avait le véhicule adapté, un projet de loi organique visant les députés. Vous préférez le présent débat, et la disposition ne s’appliquera qu’aux élus locaux ! C’est dommage. Si vous aviez cette idée, il fallait la proposer il y a trois mois, pour l’appliquer aux députés. Votre groupe a du reste la possibilité de soumettre une proposition de loi organique.
 Je peux même le faire à titre personnel.
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 C’est la raison de notre opposition.
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Merci de conclure, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Cela fait quatre ans ! Moi, cela en fait vingt-quatre !
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous perdez votre sang-froid. Quand on est député de la République après avoir été magistrat, on est mis en détachement. Ne dites pas que j’étais en même temps conseiller – et j’étais conseiller référendaire – à la Cour des comptes !
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Absolument pas ! Si vous saviez un peu ce que j’ai fait en la matière… J’ai mis quinze ans à faire voter la suppression du décret-loi de 1932, qui faisait que tous les parlementaires fonctionnaires étaient obligés de cotiser double. Quinze ans ! Il est désormais abrogé. Interrogez les deux derniers présidents de l’Assemblée nationale, ils vous expliqueront le mal qu’il y a eu à faire voter cet amendement tout simple. Quand on ne connaît pas le détail, on ne s’avance pas.
M. Charles de Courson.
Ce soir, nous vivons pour la énième fois le même débat : il n’y a pas de volonté de la majorité des parlementaires ici présents pour voter un amendement dans le sens de notre collègue. C’est triste. C’est comme toujours les excès et les scandales qui feront que l’on votera en catastrophe des dispositions, peut-être insuffisantes mais qui amélioreraient un peu la situation, comme après l’affaire Cahuzac.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà eu ce débat en première lecture, puis en commission. Cet amendement vise à élargir notre acception du lien de territorialité, comme le font notamment les États-Unis dans ce type d’affaires. Il faudrait pouvoir agir à armes égales avec les pays ayant une législation équivalente à la nôtre.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi que nous examinons aujourd’hui met en place des mécanismes très efficaces pour lutter contre la corruption, notamment dans les entreprises. Nous allons ainsi dans quelques instants examiner la convention d’intérêt public, que nous créons pour faire en sorte que la corruption soit véritablement combattue. Parmi les difficultés rencontrées au cours de la mission que je conduis avec Pierre Lellouche, il y a le fait qu’aujourd’hui, le texte de loi s’applique aux entreprises françaises, y compris lorsque les actes de corruption sont établis à l’étranger, mais pas aux entreprises étrangères qui auraient des chiffres d’affaires sur le sol français et qui seraient coupables de faits de corruption avérés à l’étranger.
Mme Karine Berger.
Les lois anglaises et américaines, sur recommandation de l’OCDE, ont instauré la possibilité de soumettre à la justice les actes de corruption d’entreprises étrangères perpétrés à l’étranger. C’est une problématique de justice littérale entre les entreprises nationales et étrangères. L’amendement que je vous propose, qui est déposé à l’identique par plusieurs groupes et soutenu par le groupe socialiste, vise à faire en sorte que la loi que nous votons permette à la justice française de lutter contre la corruption non seulement à l’égard des entreprises françaises coupables de corruption à l’étranger, mais également des entreprises étrangères qui font du chiffre d’affaires en France et qui seraient coupables de tels faits de corruption à l’étranger.
Monsieur le ministre, si nous n’adoptons pas ces amendements, le risque est qu’il suffise de déplacer sa holding ou sa direction de Paris au Luxembourg pour échapper à la loi française. Cette petite correction permettra de renforcer la lutte promue par votre texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Ces dispositions ont été supprimées par le Sénat, et plusieurs groupes proposent de les réintroduire. La commission a écarté un amendement n


Je me dois quand même de souligner la fragilité de la rédaction proposée. Ces dispositions sont extrêmement larges : elles permettent théoriquement d’appliquer le droit français pour des faits de corruption dès lors qu’une activité économique est exercée sur le territoire français, mais sans qu’il soit possible de déterminer si cette activité doit être substantielle ou si la conclusion d’un seul contrat suffit à emporter la compétence française.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quoi qu’il en soit, l’avis de la commission est favorable à ces amendements qui proposent un strict rétablissement des dispositions issues de la première lecture dans cet hémicycle.
 Je précise qu’il n’y a pas d’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

Ces dispositions seront donc délicates à mettre en œuvre. Cependant, je suis favorable à ces amendements qui créent un cadre comparable à celui qui existe dans d’autres pays. Je n’y vois pas uniquement une manière de s’opposer à d’autres pays, d’affirmer sa souveraineté pour éviter qu’elle ne soit dérobée par une juridiction étrangère : je pense au contraire que ces dispositions permettront un meilleur dialogue entre pays et entre juridictions. C’est également vrai de la transaction, qui permettra le dialogue entre les différentes juridictions ou instructions. Il faudra ensuite déterminer quand, comment et dans quelle mesure la juridiction d’un pays pourra aller jusqu’au bout de la démarche, avec éventuellement une amende à la clé, alors que, pendant ce temps, une autre juridiction pourra effectuer la même opération. Le Gouvernement est donc favorable à ces amendements.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Il est très important d’adopter l’amendement n
Mme Sandrine Mazetier.

Un petit exemple de l’impunité dont bénéficient en France certaines entreprises qui sont pourtant largement sanctionnées à l’étranger. En février dernier, pour la première fois, une entreprise française – Total – a été condamnée, en appel, pour corruption d’agent public étranger, dans l’affaire « Pétrole contre nourriture ». Elle a été condamnée à 750 000 euros d’amende. Dans la même affaire, une entreprise suisse, Vitol, a été condamnée à 300 000 euros d’amende. Aux États-Unis, pour les mêmes faits, Vitol a été condamnée à… 17,5 millions de dollars d’amende, soit cinquante-huit fois plus, et cela s’est passé beaucoup plus vite !
Il était donc temps que nous adoptions des dispositions permettant de sanctionner et d’obtenir réparation rapidement, au lieu de mettre vingt ans à condamner des entreprises à des sommes dérisoires pour des faits qui ont été commis au siècle dernier. C’est une grande avancée.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président.
Discussion, en procédure d’examen simplifiée, du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification de l’accord-cadre de partenariat et de coopération entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la Mongolie, d’autre part ;
Discussion, en procédure d’examen simplifiée, du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d’Autriche relatif au statut juridique des personnels de l’armée fédérale autrichienne au cours de leur séjour dans la collectivité territoriale française de Guyane ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi ratifiant l’ordonnance n


Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique et de la proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
La séance est levée.