Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Amendements n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2016 (n
M. le président.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité les amendements n

 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
À l’époque, on m’a répondu qu’elle le serait avant la fin de l’année et qu’il ne fallait pas s’inquiéter car il existait un
 stamp duty
Plus de trois ans plus tard, la taxe n’est toujours pas créée en Allemagne. Michel Sapin nous a indiqué avant-hier que la date, que je croyais quasiment certaine, du 1

Puis, grande constance de l’exemple français que l’on ne cesse de présenter au monde admiratif, l’actuelle majorité double le taux de la taxe dès son arrivée. La commission des finances continue dans cette voie en adoptant un amendement visant à étendre l’assiette de la taxe aux transactions « 
 intra-day »
 stamp duty
Aujourd’hui, le projet de règlement européen exonère toutes les banques britanniques, soumises à la réforme Vickers, ainsi que les filiales françaises des grandes banques d’affaires américaines. Seules sont dans le collimateur les activités de tenue de marché des banques françaises, qui sont extraordinairement mobiles.
 Tout à fait !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Je rappelle que les interventions doivent durer deux minutes !
M. le président.
 On connaît déjà tous ces arguments !
M. Benoît Hamon.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Et alors ?
M. Pascal Cherki.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Il se trouve en effet que la France et la Grande-Bretagne sont les deux grandes places disposant d’un savoir-faire dans ce domaine. Or ces deux pays appliquent une taxe de même nature. Les inquiétudes sur le risque de délocalisation, qui peuvent être justifiées dans d’autres domaines, n’ont donc pas lieu d’être s’agissant de la taxe sur les transactions financières portant sur les actions. Le Gouvernement souhaitant, au niveau européen, avancer beaucoup plus loin en la matière, je ne veux pas que nous détruisions, en France, l’amorce de ce que nous voulons pour demain.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Comme nous allons beaucoup discuter, à l’occasion des amendements suivants, non pas de la suppression de la taxe sur les transactions financières, mais de l’élargissement de son assiette, je me contenterai de proposer au président Carrez – que j’apprécie beaucoup, même si je ne partage pas du tout sa position sur la question – un petit moment d’élévation laïque et de citer le Pape qui disait, dans son encyclique sur l’écologie – je parle de cela car la question du financement de l’aide au développement et celle de la Conférence des parties, la COP, sont corrélées s’agissant de la taxation des transactions financières : « Aujourd’hui, nous ne pouvons pas nous empêcher de reconnaître qu’une vraie approche écologique se transforme toujours en une approche sociale, qui doit intégrer la justice dans les discussions sur l’environnement, pour écouter tant la clameur de la terre que la clameur des pauvres ». Je souhaite que nous soyons nombreux aujourd’hui, non seulement à écouter, mais aussi à voter en faveur de la clameur des pauvres.
M. Pascal Cherki.
 Très bien !
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Il est dommage que l’amendement du président Carrez soit ainsi balayé d’un revers de main, sans argumentation solide. En réalité, vouloir être exemplaire, c’est bien, mais le faire au détriment des industries qui tiennent encore debout, c’est regrettable. Aujourd’hui, la taxe sur les transactions financières n’est supportée que par le système bancaire français. Comment peut-on accepter durablement cette situation ? Souhaitez-vous vraiment conforter plus encore le système bancaire anglo-saxon et assister demain à la délocalisation de nos emplois à forte valeur ajoutée ? Or, c’est la réalité, admettez-le !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Comme l’a justement rappelé le président Carrez, la taxe de solidarité sur les billets d’avion a pénalisé essentiellement une compagnie : Air France. Voyez les résultats aujourd’hui ! On ne peut pas continuer à jouer ainsi aux apprentis sorciers et à vouloir montrer l’exemple, quand cela met à mal des pans entiers de notre économie, puisque c’est de cela qu’il s’agit.
 Mes chers collègues, vous êtes nombreux à demander la parole, car le débat porte sur plusieurs amendements. Je propose qu’après ces prises de parole, l’examen des amendements soit plus rapide.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Caresche.
 Je partage certains arguments de M. Carrez, mais pas tous. Comme lui, je m’inquiète du règlement bancaire en cours de discussion au niveau européen – le ministre pourra peut-être nous en parler – car, tout en m’efforçant d’être prudent et objectif sur le sujet, j’ai le sentiment que le Royaume-Uni bénéficiera de nombreuses exemptions, comme l’Allemagne dans une moindre mesure, et ce au détriment des banques françaises. Nous devons donc être très vigilants.
M. Christophe Caresche.
En revanche, s’agissant de la taxe sur les transactions financières, il faut faire preuve de volontarisme, tout en disant clairement que nous avons des intérêts à préserver. Nous disposons en effet d’une place financière en France, Euronext. D’ailleurs, lors de la cession de cette place financière par les Américains, le Gouvernement a, à juste titre, favorisé sa reprise en réunissant les banques françaises. Un équilibre doit donc être trouvé : il faut faire preuve de volontarisme pour avancer avec nos partenaires – même si cela prend du temps, nous devons soutenir les travaux de la coopération renforcée, qui finiront par aboutir, peut-être pas cette année mais éventuellement en 2017 –, mais il faut aussi veiller à nos intérêts.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 En présentant son amendement, M. Carrez a le mérite de mettre les pieds dans le plat en rappelant que ce que nous avions imaginé entre 1997 et 2000 n’a pas marché. De plus, il dénonce la faillite du projet européen et ce à juste titre, car les lobbies bancaires et les puissances de l’argent sont en train de gagner. Ce constat vaut aussi pour la loi de séparation et de régulation des activités bancaires. Rappelez-vous l’audition surréaliste de nos banquiers, notamment M. Prot, qui a dit que les dispositions de cette loi ne les toucheraient quasiment pas – seulement 0,5 % de leurs activités serait concerné.
M. Nicolas Sansu.
Dès lors, deux chemins sont possibles. Soit, comme Gilles Carrez, on prend acte de la réalité qui rend tout impossible, sauf un impôt de bourse similaire au
 stamp duty
 La parole est à M. Benoît Hamon.
M. le président.
 J’insiste sur le fait qu’une extension de la TTF aux opérations
M. Benoît Hamon.

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, qui a lancé l’idée de la TTF ? C’est M. Tobin, qui est tout sauf un gauchiste puisque c’est un économiste libéral.
M. Charles de Courson.
 Exactement !
M. Nicolas Sansu.
 Lorsque son idée a rebondi bien des décennies plus tard, il a dit qu’il l’avait lancée parce qu’il cherchait un moyen de financer le développement international – d’autres pensaient à une taxe universelle sur l’énergie qui alimenterait un fonds dédié. Mais cette idée sympathique tient-elle la route ? Au passage, je rappelle qu’on est très loin du 1 % sur lequel la France s’était engagée puisque l’aide au développement représente aujourd’hui environ 0,60 % du PIB.
M. Charles de Courson.

M. Jean-François Mancel

M. Jean-Marie Tetart.
 Cela dépend si l’on prend en compte ou non les DOM-TOM. De toute façon, les conditions du succès d’un tel mode de financement de l’aide au développement, c’est un accord quasiment mondial ou au moins des principales places financières. Lorsque j’entends parler de coopération renforcée en Europe, je rappelle que seuls onze des vingt-huit États de l’Union européenne seraient d’accord pour avancer dans ce domaine. Croyez-vous que le Luxembourg, qui a converti sa métallurgie en une industrie financière, va lâcher là-dessus ? Croyez-vous que nos collègues anglais, qu’ils soient travaillistes ou conservateurs, vont renoncer à protéger la City ? Il n’y a aujourd’hui aucun accord international incluant les grandes places financières pour la mise en place d’une TTF alors que c’est une condition primordiale.
M. Charles de Courson.
 Je vous remercie de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Je vais conclure en évoquant la taxe de solidarité sur les billets d’avion, que je fus l’un des rares à combattre bien qu’étant dans la majorité à l’époque.
M. Charles de Courson.
 Le temps de parole est limité à deux minutes pour tout le monde, monsieur de Courson !
M. le président.
 On a évoqué l’exemplarité de la France, mais sachez que beaucoup de gens rigolent quand ils voient comment nous nous comportons. La taxe de solidarité sur les billets d’avion a-t-elle été généralisée ? On peut répondre que oui si on se limite au Chili et à quelques pays d’Afrique… C’est un échec ailleurs, et on se retrouve seuls avec notre taxe. Donc, arrêtons de déblatérer et de raconter des histoires à nos concitoyens.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Alors que nous entamons l’examen d’une série d’amendements sur la taxe sur les transactions financières, je voudrais indiquer quelle est la position du groupe socialiste. Je remercie le président Carrez d’avoir déposé son amendement, car cela présente le mérite de clarifier les choses. Il y a bien deux catégories de députés dans cet hémicycle : ceux qui souhaitent une taxe sur les transactions financières efficace, qui ait du rendement, qui permette de financer des projets d’intérêt général pour le développement et l’avenir de la planète, et les autres. C’est pourquoi nous voterons contre votre amendement, monsieur le président Carrez. L’adopter serait renoncer à cette ambition. Je partage ce que vient de dire Nicolas Sansu : la France a un rôle à jouer en Europe en ce domaine.
M. Dominique Lefebvre.
Je suis d’accord sur le fait qu’elle ne peut pas le jouer seule, et c’est bien le sens de l’action du Président de la République, du Premier ministre et du Gouvernement, notamment de Michel Sapin, qui mènent depuis de nombreux mois une négociation internationale sur le sujet. D’aucuns disent que si les vingt-sept autres membres de l’Union ne se joignent pas à nous, ce n’est pas la peine de se lancer. Nous, nous estimons qu’il est déjà important d’être plusieurs, et c’est pourquoi nous devons tout faire pour que les discussions débouchent. Je suis certain que quand cette taxe sera mise en place à onze, dans le cadre d’une coopération renforcée, elle s’étendra, et sera alors efficace et rentable.

M. Charles de Courson.
 wishful thinking 
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président.
 Je constate simplement qu’à Addis-Abeba, la France a dit au monde qu’il fallait s’engager sur l’augmentation de l’aide au développement en faisant la promotion des financements innovants. Je constate aussi que le Président de la République s’est engagé il y a quelques semaines à New-York, lors de son intervention aux Nations unies, à accroître l’aide publique au développement de 4 milliards d’euros d’ici à 2020, soit 800 millions de plus par an. Mais le budget de la mission « Aide au développement » devrait baisser de 6 %, soit 177 millions d’euros en moins. Le Gouvernement, dans une sage réaction, a essayé de corriger cette évolution en déplafonnant la part de la TTF affectée au développement, ce qui permettrait de capter 100 millions de plus pour au moins rester au niveau de l’aide au développement du budget précédent. Je rappelle qu’avec l’amendement du Gouvernement, plus d’un quart des ressources de l’aide au développement va provenir de la taxe sur les billets d’avion et de la taxe sur les transactions financières. Dans une économie française où les réformes structurelles n’ont pas permis de dégager les disponibilités financières suffisantes, comment notre pays va-t-il tenir son rang en matière d’aide au développement alors que c’est l’un des défis majeurs de notre époque ? Faire l’impasse sur ces financements, c’est nuire à la crédibilité de la France et ne pas répondre aux défis du monde alors qu’on se gargarise de conférences sur les dangers qui le menacent.
M. Jean-Marie Tetart.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président.
 Chaque fois qu’en matière de fiscalité il y a une arrière-pensée de moralisation, on aboutit à des débats sans fin. Et puis il y a un sujet qui n’a pas été évoqué par les partisans ou les opposants à cette taxe : la montée en flèche des
M. Olivier Carré.
 dark pools
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Je voterai contre cet amendement. Monsieur Carrez, avez-vous bien réfléchi au message que la France enverrait si on l’adoptait ? Oubliez-vous qu’il y a eu une crise en 2008 et les raisons qui l’ont provoquée ? Sans aller jusqu’à dire que mon adversaire, c’est la finance, là est tout de même le cœur du sujet : du fait de la dérégulation, on a laissé un petit nombre de personnes capter la quasi-intégralité des richesses du monde. Quatre-vingts personnes détiennent autant de richesses que quatre-vingts pays dans le monde.
M. Jean-Marc Germain.
 Bill Gates est le premier contributeur à l’aide au développement !
M. Olivier Carré.
 Il faut bien sûr faire progresser cette taxe au niveau européen, mais si la France baisse les bras ce matin, alors il n’y aura jamais de taxe sur les transactions financières. J’ajoute que celle-ci doit bien sûr concerner aussi les transactions
M. Jean-Marc Germain.

Elle doit aussi évidemment servir à financer l’aide au développement pour régler le problème de répartition des richesses, que ce soit dans la finance ou dans d’autres domaines – je pense à l’économie du numérique – dans lesquels les fruits du travail de tous sont captés par un petit nombre, en France comme ailleurs sur la planète.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Je suppose qu’avec son amendement, Gilles Carrez a voulu taper très fort. Mais je ne suis pas sûr qu’il veuille vraiment que l’on annule tout le travail mené sur la TTF. C’est sans doute uniquement une manière de déplacer le curseur pour le débat qui s’engage, comme l’a montré son intervention, passionnée, autant que l’extrême radicalité de l’amendement lui-même. Il feint de croire que nous allons commettre je ne sais quelle forfaiture, détruire notre industrie bancaire, plonger notre pays dans le marasme. Tout cela est totalement excessif. La réalité c’est que le type d’outils financiers concernés par cette taxe représente quasiment 50 % de l’activité des marchés, et il nous expose à une déflagration bancaire importante qui, par contamination, provoquerait une nouvelle crise financière.
M. Éric Alauzet.
Un tel débat est récurrent dans cet hémicycle. Je me souviens que, lors de l’examen de la loi bancaire, la mise en place du

 On avait raison !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Or il s’est passé exactement le contraire. Il est légitime de se poser la question de l’isolement, mais le pire n’est jamais sûr et il peut aussi y avoir un effet d’entraînement.
M. Éric Alauzet.

M. Olivier Carré
 Pour l’instant, il n’y a personne !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Si chaque pays émet un signe en ce sens, les efforts du Gouvernement pour faire converger l’ensemble des États peuvent aboutir. C’est aussi en donnant, chacun de nous, un signal favorable à cette taxe qu’on confortera nos ministres à l’échelle européenne.
M. Éric Alauzet.
Enfin, il y a beaucoup de discussions pour savoir si la taxe doit servir au développement, à combattre les grandes pandémies ou encore à lutter contre le changement climatique. Mais la piste choisie aujourd’hui, à savoir le climat, permet de répondre aux trois défis à la fois. Je crois que c’est la bonne piste qui devrait mettre tout le monde d’accord.

Mme Barbara Pompili
 Très bien !
M. Romain Colas.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
C’est alors que la physique vient encore une fois à notre secours : sans frottements, les mobiles n’avancent pas. De même, sans une petite régulation qui lui permet d’être réfléchie et reliée à l’économie réelle, la transaction financière se déconnecte de l’intérêt général et de l’économie. Elle ne permet alors plus à l’humanité de s’organiser de manière fluide et progressiste.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Remarquable !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Jean-François Mancel.
M. le président.
 Ces amendements visent deux sujets entièrement différents : d’un côté, la taxe sur les transactions financières et les aspects financiers et économiques qui en résultent ; de l’autre côté, le bénéficiaire de l’élargissement de cette taxe, à savoir l’aide au développement.
M. Jean-François Mancel.
En ce qui concerne l’aide au développement, nous sommes actuellement dans une situation catastrophique. Si nous continuons à ce rythme, l’aide publique au développement aura diminué de 25 % sous le quinquennat du Président Hollande. Cela n’est pas supportable, d’autant que la France, par la voix de son Président, ne cesse de faire des déclarations selon lesquelles elle compte augmenter de façon considérable les montants alloués à l’aide publique au développement.
La TTF peut avoir des conséquences graves, comme le soulignait tout à l’heure le président de la commission des finances. Aussi, monsieur le ministre, si vous comptez rejeter les amendements sur l’élargissement de la TTF, proposez-nous au moins des mesures efficaces pour augmenter l’aide publique au développement dans des proportions satisfaisantes.

M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur le débat que nous avons depuis quelques semaines, celui des crises migratoires. Tous les membres de cet hémicycle ont exprimé à ce sujet la volonté d’accueillir et de sédentariser,…
M. Olivier Faure.
 « Sédentariser », le mot n’est pas le meilleur !
M. Charles de Courson.
 …c’est-à-dire permettre à des personnes qui, aujourd’hui, fuient la guerre, la famine, le climat, de rester dans leur pays d’origine pour ne pas venir s’ajouter à la misère du continent européen. Voilà ce que nous avons pu entendre sur tous les bancs.
M. Olivier Faure.
S’agissant de la question centrale de l’aide au développement, posée par les députés de l’opposition comme de la majorité, l’idée selon laquelle nous pourrions fermer à la fois nos frontières extérieures et le robinet de l’aide au développement n’est pas acceptable. Elle n’a aucun sens et ne peut être une position réaliste. Si nous voulons limiter les migrations, nous devons forcément faire un effort important en matière d’aide au développement. Mais qui finance celle-ci ?
Je crois avoir compris que personne ne souhaitait augmenter la pression fiscale sur les ménages et les entreprises, car nous avons tous conscience du niveau excessif que cette pression atteint aujourd’hui. Cela suppose que nous trouvions l’argent « là où il se trouve », comme dirait Georges Marchais.
 Belle référence !
M. Nicolas Sansu.
 La question est aujourd’hui de savoir si la haute finance ne pourrait pas, à son tour, être mise à contribution. Je reprends à cet égard ce que vient de dire Jean-Yves Caullet. Nous avons évoqué tout à l’heure les transactions
M. Olivier Faure.
 intra-day,
Ne pouvons-nous pas imaginer un moment, dans cet hémicycle, de faire ce pas ensemble ? Ce qui compte, en effet, ce n’est pas ce que la France fait seule. La France, seule, cela ne fonctionne pas. Mais si la France a pour seul objectif de suivre ses intérêts, qui peut la suivre ?
 Monsieur Faure, veuillez conclure !
M. le président.
 La France ne peut convaincre au niveau européen que si elle dépasse ses propres intérêts. C’est la seule façon d’entraîner les autres pays.
M. Olivier Faure.
Monsieur Carrez, je comprends votre exigence et votre réalisme. Mais il résulte de votre amendement et de son exposé sommaire que vous voulez supprimer la taxe de solidarité sur les billets d’avion, vous considérez que la loi de séparation et de régulation des activités bancaires est une mauvaise loi, que l’idée de responsabilité sociétale des entreprises n’a aucun intérêt, que la transparence fiscale et l’échange automatique d’informations entre administrations sur les rescrits fiscaux n’a pas de sens…
 Ce n’est pas ce qu’il dit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cette liste à la Prévert est folle ! Elle nous conduirait à chaque fois à nous aligner sur le moins-disant. La France est un pays qui peut se glorifier de son haut niveau de civilisation. J’ignore si nous sommes toujours le phare du monde, mais nous ne pouvons pas non plus nous aligner sur les pires d’entre nous…
M. Olivier Faure.
 Monsieur Faure, respectez votre temps de parole !
M. le président.
 …et considérer qu’harmoniser c’est forcément s’aligner sur le plus faible ou sur celui qui fait le moins dans le domaine social.
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste)
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 L’amendement de Gilles Carrez est tout à fait justifié pour les raisons inverses de celles qui viennent d’être dénoncées. Il est justifié tout simplement pour des raisons de confiance.
M. Hervé Mariton.
 Ce n’est pas la confiance, c’est le libéralisme !
M. Jean-Luc Laurent.
 L’évolution que certains députés souhaitent renforcer et le type de fiscalité auquel ils appellent, au-delà des difficultés techniques et de l’isolement de la démarche de la France, nécessitent des mesures qui, bien qu’elles engagent des sommes probablement peu considérables, créent des rugosités dans l’économie. Surtout, ces mesures, par l’imagination dont elles témoignent, suscitent de la défiance.
M. Hervé Mariton.
Or chacun d’entre nous sait que le climat de confiance est essentiel au rétablissement de l’économie. Cette imagination fiscale, y compris au nom de bonnes causes – que j’entends – contribue au climat de défiance qui pèse sur notre pays. À ce titre, l’amendement de Gilles Carrez mérite vraiment d’être soutenu.
 Avec Mariton, c’est la
M. Olivier Faure.


M. Hervé Mariton.


 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

Je préfère la cohérence de ceux qui ont voulu cette taxe et qui souhaitent qu’elle soit efficace, qu’elle rapporte sans pour autant porter préjudice à une partie des activités financières, utiles à l’économie et que la France est fière d’illustrer.
Toute transaction financière n’est pas mauvaise en soi.
 En effet !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement, en proposant de rejeter cet amendement, tient absolument à conserver la base sur laquelle construire une taxe sur les transactions financières plus vaste et plus efficace qu’elle ne l’est aujourd’hui.
Je comprends que l’on se demande ensuite à quoi va servir l’argent issu de la taxe. En la matière, il existe des points de vue différents et non moins respectables.
Je partage les propos sur l’aide au développement – une partie de la taxe sur les transactions financières lui est d’ailleurs aujourd’hui affectée – comme je me sens en harmonie avec la proposition du Président de la République de consacrer la majorité du revenu de cette taxe aux pays en développement, pour lutter contre le réchauffement climatique. Je suis également favorable à l’idée de consacrer une partie du produit de la taxe sur les transactions financières à la lutte contre les grandes pandémies dans le monde ou à la proposition de certains parlementaires, notamment du Parlement européen, selon laquelle la taxe doit être une ressource propre du budget européen, afin que l’Union européenne puisse mener à bien des investissements et, éventuellement, des politiques en faveur du développement.
Cependant, pour débattre du produit de cette taxe, encore faut-il instaurer une taxe capable de générer des revenus. C’est le sujet d’aujourd’hui.
La taxe sur les transactions financières rapporte aujourd’hui, sans avoir provoqué de véritables délocalisations. Cela s’explique par une raison simple : la place de Londres, notre seul grand concurrent dans ce domaine, se voit appliquer une taxe de même nature.
Si nous voulons élargir la taxe, ce pour quoi le Gouvernement français se bat, nous devons nous demander dans quelles conditions le faire et suivant quel calendrier. Au bout du compte, nous devons éviter de nous faire plaisir en votant une taxe, pour nous apercevoir qu’en fin de compte, elle n’aura rien rapporté.
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 C’est un honneur pour moi de prendre la parole en quelque sorte au nom de Mme la rapporteure générale pour défendre un amendement dont elle est la première signataire. Cet amendement a été voté par la commission des finances, avec l’avis de sagesse de Mme la rapporteure générale, que je remercie à cet égard. Il a également été approuvé par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Je n’ose pas rappeler qu’il avait été défendu avec talent par notre ancien rapporteur général, aujourd’hui secrétaire d’État chargé du budget.
M. Pascal Cherki.
Cet amendement n’a qu’un objectif, qui a été rappelé par certains : nous souhaitons, le plus rapidement possible et si possible d’ici à la fin de cette mandature, sinon au début de la prochaine, que soit respecté l’engagement international pris par la France depuis fort longtemps, et pas uniquement par l’actuel Président de la République, de consacrer 0,7 % du revenu national brut à l’aide au développement.
La France, membre permanent du Conseil de sécurité de l’Organisation des Nations unies depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, est l’un des cinq pays du monde qui peut, en utilisant son droit de veto, décider de la légalité internationale. Ce pouvoir exorbitant lui donne la responsabilité de tenir les engagements qu’elle prend à l’égard de la communauté internationale. Consacrer 0,7 % du revenu national brut à l’aide au développement n’est pas hors de sa portée.
Un autre pays, membre permanent du Conseil de sécurité et membre de l’Union européenne, a atteint cet objectif : c’est le Royaume-Uni.
 Avec 5 % de chômage !
M. Olivier Carré.
 Si nos cousins britanniques, dont on ne peut pas dire qu’ils soient des ennemis de la finance, y sont parvenus, pourquoi n’y parviendrions-nous pas ? Si nous considérons que cet objectif ne doit pas rester un mot creux, nous devons nous interroger sur les moyens à mettre en œuvre pour l’atteindre.
M. Pascal Cherki.
La situation actuelle le montre : ces moyens ne résident pas dans l’augmentation des ressources prises sur les particuliers, et encore moins sur les entreprises, puisque l’heure est à contenir la fiscalité. Dès lors, comment atteindrons-nous nos objectifs en matière de développement ?
Je vous rappelle d’ailleurs, chers collègues, que ces objectifs n’intègrent pas uniquement la question des prêts. Rapprocher l’Agence française de développement de la Caisse des dépôts et consignations réglera certes la question des prêts, mais pas celle des dons. Si la question des ressources n’est pas posée, notre engagement sera creux. Vous ne couperez donc pas à la nécessité d’élargir l’assiette de la taxe sur les transactions financières si vous voulez que la France soit au rendez-vous historique qu’elle s’est elle-même fixé avec le reste de la planète.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 J’ajoute à ce qui vient d’être excellemment dit que la taxation des transactions intra-journalières – pour parler français – s’inscrit dans la dynamique des négociations européennes, puisque la directive proposée par la Commission européenne préconise cette mesure. Les onze États membres associés à la coopération renforcée visant à instaurer une taxe européenne sur les transactions financières, dont la France, ont décidé, le 12 septembre dernier, de soutenir cette proposition. Il me semble par conséquent qu’il serait cohérent de voter un amendement qui ne fait qu’anticiper la future transposition de la directive européenne, tout en permettant, comme on l’a dit et répété, de remplir les engagements du Président de la République en matière de financement de la solidarité internationale, puisqu’il s’agit d’augmenter l’aide publique au développement de 4 milliards d’euros d’ici à 2020.
M. Joël Giraud.
Au-delà, cela permettra aussi d’abonder les crédits de la lutte contre le changement climatique et, accessoirement, de limiter ces transactions vraiment très déstabilisatrices.
 Non, ce n’est pas vrai !
M. Dominique Baert.
 Cela n’est pas négligeable !
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique aux précédents. Je voudrais toutefois faire une proposition.
M. Jean-Marie Tetart.
Si les choses ne sont pas suffisamment affinées techniquement pour passer immédiatement à la taxation des transactions

En attendant, pourquoi ne pas affecter la totalité du produit de la taxe sur les transactions financières, dans son périmètre actuel, à l’aide au développement ? Sinon, nous n’en sortirons pas ! Le Gouvernement a trouvé une astuce pour relever le plafond, mais je crains que le fait de fixer une valeur, et non plus un pourcentage, ne nous bloque pendant des années au même seuil, sans que l’on puisse augmenter la part qui pourrait être accordée à un agrégat global – je vous le concède, monsieur le ministre –, incluant le développement, le climat, les pandémies, etc. Ce ne sera ensuite qu’une question de répartition interne.
Je pense par conséquent qu’il faut aller dans la direction proposée par les amendements ; on peut éventuellement prévoir une entrée en application de la mesure un peu plus tardive, mais il convient de donner dès aujourd’hui un signal fort et de transférer la totalité du produit de la taxe sur les transactions financières à l’aide au développement, dans l’acception la plus large du terme.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais pour ma part revenir sur trois points, qui sont en général présentés comme des obstacles à l’extension de la taxe sur les transactions financières aux transactions
M. Éric Alauzet.
 intra-day,
D’abord, l’identification. On prétend que ce serait compliqué à faire ; comme les multiples allers et retours dans la journée ne seraient pas faciles à suivre, on n’aurait qu’à retenir la consolidation en fin de journée – sauf que si l’on retient cette valeur alors qu’il y a eu des dizaines ou des centaines de transactions, on ne va bien évidemment pas toucher le cœur de cible ! La solution à ce problème, c’est que dès lors que l’acquisition donne lieu à comptabilisation sur le compte de l’acquéreur, la transaction soit incluse dans l’assiette de la taxe. C’est un critère qui me paraît suffisamment objectif pour servir de référence. Je pense donc que l’on peut répondre à cet obstacle technique qui est parfois avancé.
Deuxième problème – certes difficile à résoudre, et je comprends que ce soit le principal argument évoqué par le ministre : doit-on le faire seul ou tous ensemble ? Il faut souligner que, dans beaucoup de pays, des initiatives ont été prises et des dispositifs sont déjà en place ; on a évoqué le cas de l’Angleterre, avec le
 stamp duty,
Une façon de répondre à cette inquiétude serait de prendre une décision formelle, en reportant un peu l’échéance. Nous indiquerions ainsi clairement la direction que notre pays souhaite prendre, tout en nous laissant le temps de mener à bien les négociations. Tel est le sens de l’amendement n

Dernier point, pour répondre à l’argument selon lequel ces transactions seraient quand même utiles, car elles créeraient des liquidités. Le problème, c’est qu’en général, ce ne sont pas les grandes entreprises faisant l’objet de ces transactions qui récupèrent ces sommes, mais des


 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Deux arguments pour défendre cet amendement présenté par plusieurs de nos collègues.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
D’abord, nous avons rendez-vous ce matin avec notre cohérence – cela a déjà été souligné à plusieurs reprises au cours de ce débat. L’aide publique au développement est une question centrale, essentielle, liée à nombre de sujets d’actualité qui nous préoccupent depuis plusieurs mois. Si nous voulons agir efficacement, notamment sur la question des réfugiés, du réchauffement climatique, du conflit syrien – car des questions géopolitiques sont aussi en jeu –, il convient d’agir efficacement sur l’aide publique au développement, en permettant à notre pays de se doter d’une doctrine et d’outils solides et pérennes en la matière. Cela inclut des outils financiers, et nous avons là un outil qui nous permettrait d’aller beaucoup plus loin.
Ensuite, si nous ne progressons pas ce matin sur l’intégration des transactions

 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Viviane Le Dissez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On note quand même une unanimité sur nos bancs en faveur de l’élargissement de la taxe sur les transactions financières aux mouvements intra-journaliers.
M. Nicolas Sansu.
 Dans votre camp !
M. Olivier Carré.
 D’ailleurs, les votes de la commission des finances et de la commission du développement durable en sont l’expression – mais on verra bien ce qu’il adviendra.
M. Nicolas Sansu.
Cet élargissement a un double objectif. D’abord, améliorer le rendement de la taxe, aujourd’hui très faible en regard de l’explosion des produits dérivés, en tout cas trop faible pour assurer l’aide au développement ; cela a été dit, je n’y reviens pas. Ensuite, limiter la volatilité des marchés : les produits dérivés pèsent plus de dix fois le produit intérieur brut mondial ! Vous rendez-vous compte de la folie des marchés financiers ? Une telle taxation aurait sans nul doute une conséquence, la diminution de ces mouvements – mais c’est précisément son deuxième objectif.
Dans un article publié il y a environ un an par
 Alternatives économiques
J’ai cru comprendre, en écoutant M. le ministre, qu’on allait nous conseiller d’attendre ; mais j’ai cru comprendre aussi, en écoutant M. le président de la commission des finances, que si l’on attendait, on risquait de reculer – le président de la commission des finances ayant présenté un amendement visant à supprimer la taxe sur les transactions financières. C’est bien connu : qui n’avance pas recule, monsieur le ministre ! Et puisque de nouvelles négociations sont prévues, vous devriez profiter de la force du Parlement pour avancer. Voilà l’objectif de l’élargissement de la taxe aux opérations intra-journalières. Adopter cette disposition aujourd’hui vous donnerait plus de force ; vous auriez ensuite tout le temps de la navette pour améliorer les choses.
 Exactement !
M. Jean-Luc Laurent.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en avons fini avec les amendements identiques.
Un amendement est en discussion commune : l’amendement n

 C’est en effet le cas. On sait vos intentions, monsieur le ministre, mais si l’on veut donner un signal à nos partenaires sans pour autant faire peser sur notre pays une pression excessive qui risquerait de le fragiliser, fixer une échéance un peu plus lointaine – l’amendement propose une entrée en vigueur le 1
M. Éric Alauzet.


janvier – permettrait de conjuguer les deux impératifs : affirmer une volonté et se préserver de ce que vous craignez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Je ne discuterai pas du fond : j’entends les arguments évoqués sur tous les bancs concernant l’aide au développement. La France étant la cinquième puissance économique mondiale, elle doit avoir un positionnement extrêmement fort sur le sujet ; elle l’a toujours eu, et elle doit continuer à l’avoir.

M. Jean-François Mancel
 Elle ne l’a plus !
M. Jean-Marie Tetart.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 shadow banking 
Le troisième point, qui n’a pas été du tout abordé ce matin, concerne la faisabilité de la mesure. Aujourd’hui, les transferts de titres se font par l’intermédiaire des chambres de compensation, c’est-à-dire que lorsqu’un titre passe de M. A à Mme B, c’est enregistré dans une chambre de compensation ; cela se fait tous les jours, le soir, c’est-à-dire une fois par jour. Les amendements identiques tendent à ce que la taxe s’applique même sans transfert de propriété du titre. Mais on fait comment ? Cela ne peut reposer que sur du déclaratif : s’il n’y a pas transfert de propriété du titre, qui va payer la taxe ? Mais si c’est du déclaratif, j’imagine qu’il y aura des contestations, car personne ne voudra payer – il faut pousser le raisonnement jusqu’au bout !
Donc : on fait comment ? Moi, franchement, je ne sais pas faire.
 Pas encore !
M. Jean-Marie Tetart.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Je voudrais en profiter pour poser une question au ministre des finances : la taxe sur les transactions financières figure à l’article 1

Monsieur le ministre, que disent nos partenaires et amis allemands à propos de cette mesure qui figure au premier article de ce que l’on pourrait appeler leur « contrat de mariage », et qu’ils peinent à mettre en œuvre ?
 Pas de danger qu’ils le fassent !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
J’ai évoqué en commission un autre argument que Mme la rapporteure générale. Je m’empresse de préciser – parce que les procès d’intention, ça suffit – que j’ai voté pour la taxe sur les transactions financières en mars 2012. Je suis pour cette taxe, mais à une condition : qu’elle s’applique au niveau européen. Je le répéterai inlassablement ! Il faut d’ailleurs que M. le ministre nous dise où l’on en est à cet égard.
Au passage, pour compléter ce que vient de dire Valérie Rabault, je précise que nous avons rencontré à plusieurs reprises, depuis un an, nos collègues allemands de la commission des finances du Bundestag, toutes sensibilités confondues. Nos échanges m’ont profondément inquiété : j’ai constaté un véritable désaccord, entraînant une paralysie. Cela explique un paradoxe : depuis des années, cette taxe est inscrite comme une priorité du gouvernement de coalition, mais elle ne voit pas le jour.
J’en viens à l’argument que j’ai développé en commission des finances, et qui m’inquiète, monsieur le ministre. Parmi les transactions
 intra-day,
Cela rejoint la préoccupation que j’ai évoquée tout à l’heure au sujet du règlement européen. Nous avons adopté, monsieur Germain, une loi de séparation bancaire – comme je l’ai dit tout à l’heure, bien que je n’ai pas voté cette loi, j’étais plutôt pour. À l’époque, on nous disait que cette loi était en harmonie avec le futur règlement européen. Aujourd’hui, on s’aperçoit que le projet de règlement exonère complètement, au nom du système Vickers – Christophe Caresche l’a dit tout à l’heure – les banques britanniques, les filiales américaines de banques d’affaire, sans que l’on sache pourquoi, et même la structure de faîtage des caisses d’épargne allemandes. Nous sommes donc les seuls à risquer d’être victimes de ce règlement !
Que se passera-t-il ? Si nous assujettissons les transactions

J’en terminerai en évoquant un dernier point, dont nous avons longuement discuté, toujours à propos des transactions
 intra-day.
 stamp duty

 stamp duty 
Si votre proposition était mise en œuvre, elle se retournerait contre vos espérances car l’assiette de la taxe s’évaporerait, et dès 2016 le rendement de la TTF serait inférieur.
Nous avons donc eu un débat approfondi à cet égard en commission et, une fois de plus, je suis assez proche des positions de Mme la rapporteure générale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Il faut d’abord nous mettre d’accord sur plusieurs points. Le débat actuel ne porte pas – me semble-t-il – sur le niveau de l’aide au développement. À ceux qui m’ont demandé si nous allions augmenter le niveau de l’aide au développement par rapport au budget tel qu’il a été présenté, je répondrai oui. À la question : « Le ferez-vous en augmentant la part de la taxe actuelle sur les transactions financières qui lui sera affectée ? », ma réponse est à nouveau oui.
Vous pourrez en débattre : si certains veulent que cette part augmente, ou que la totalité du produit de la taxe sur les transactions financières actuelle soit affectée à l’aide au développement, ils pourront le proposer au moment où l’Assemblée examinera la mission « Aide publique au développement ».
Je tenais à le dire clairement, car beaucoup d’entre vous abordent ce débat en disant que l’extension de la taxe sur les transactions financières permettra d’augmenter le montant que la France met au service du développement. Je comprends cet argument, mais la question n’est pas de savoir à quoi utiliser le produit de cette taxe : c’est de trouver comment faire pour qu’elle soit efficace sans nuire à l’économie.
Ensuite, notre débat ne porte pas sur le règlement dont les instances européennes sont en train de discuter. Je vous propose de vous rapporter à ce qui a été décidé par le Conseil de l’Union européenne. Ce projet de règlement, tel que le Conseil de l’Union européenne l’a proposé, en accord avec la Commission européenne, ne présente pas les inconvénients que vous décrivez. Il y a à présent des débats au Parlement européen, car dans ce domaine il faut des « trilogues » – pour utiliser l’un de ces termes un peu barbares qui sont très utilisés au niveau européen. Quoi qu’il en soit, la position du gouvernement français a été adoptée en Conseil des ministres, et ne présente pas les inconvénients que vous décrivez.
Venons-en à présent à la taxe sur les transactions financières, et à son extension aux transactions intra-journalières – pour parler français – dans le domaine des actions. Il ne s’agit pas, en effet, d’étendre cette taxe à d’autres types de produits, quoique je sois favorable, pour ma part, à une telle extension – et je pense que vous l’êtes aussi.
La position française est celle que je défends au sein du groupe de onze pays qui sont en train de se mettre d’accord pour étendre la taxe sur les transactions financières. Parmi ces pays, on compte l’Allemagne, la France, l’Italie et l’Espagne. Ces quatre pays représentent à eux seuls de 60 % à 65 % du PIB européen. Les très grandes nations de l’Union européenne, et plus particulièrement de la zone euro, travaillent donc en commun pour aboutir à une taxe sur les transactions financières commune, dans des conditions comparables – pour ne pas dire identiques.
Ce dont nous débattons, c’est bien de l’opportunité d’inclure les transactions

Elles seront taxées, certes, mais à deux conditions. Mme la rapporteure générale a très bien décrit la première condition. Si l’on décidait, pour donner l’exemple, d’élargir notre taxe sur les transactions financières à partir du 1

janvier prochain, ce serait impossible, car nous ne savons pas faire cela à l’heure actuelle. En effet, on ne peut pas comptabiliser ces transactions de la même manière que celles sur les actions, qui sont aujourd’hui enregistrées d’une manière assez simple. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a aucun moyen de taxer les transactions intra-journalières, mais il faut pour cela monter des dispositifs d’échanges d’informations très complexes qui ne peuvent être créés en l’espace de quelques semaines.
De toute façon, il n’est pas possible de taxer ces transactions à partir du 1


Pardonnez-moi l’expression, mais vous pouvez toujours vous faire plaisir en adoptant aujourd’hui un amendement afin que la nouvelle taxe entre en application dès le 1

La seconde condition est la suivante : nous ne devons pas être les seuls à agir.
 C’est fondamental !
M. Olivier Carré.
M. Michel Sapin,

Je dis cela à l’intention de ceux qui seraient tentés de nous dire : « Oui, mais cela existe ailleurs. » Qu’ils sachent bien comment fonctionne, en réalité, ce qui existe ailleurs ! Cela signifie que si nous mettions en place cette taxation aujourd’hui, nous serions les seuls à le faire.
 Exactement !
M. Olivier Carré.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Michel Sapin,

Je terminerai mon intervention en posant la question suivante : quelle est la bonne bataille ? Je comprends les réactions de ceux qui attendent cela depuis longtemps ; j’ai entendu l’un d’eux dire : « C’est l’Arlésienne. » Mais la bonne bataille, c’est celle que nous menons dans le cadre de cette coopération renforcée. La France aurait souhaité que les vingt-huit pays de l’Union européenne agissent ensemble. Mais vous savez que dans le domaine fiscal, c’est la règle de l’unanimité qui prévaut. Quand nous avons voulu avancer à vingt-huit, l’un des pays – un pays entouré d’eau – a levé le doigt pour dire qu’il n’était pas d’accord, ce qui a tout bloqué.
En revanche, nous avons trouvé onze pays – dont les quatre grands que j’ai cités – qui sont d’accord pour y travailler dans le cadre d’une coopération renforcée. Pendant plusieurs mois, cela a patiné. Depuis le début de cette année, et en particulier grâce au travail du ministre des finances autrichien, cela avance. Cela avance même vite ! Au mois de novembre prochain aura lieu une rencontre très importante entre ces onze pays. Cette rencontre doit permettre de nous mettre d’accord sur l’ensemble du dispositif : il sera question non pas simplement des transactions intra-journalières – j’ai déjà dit que j’y étais favorable, et que les autres pays s’orientaient aussi dans cette direction – mais aussi d’autres produits financiers, tout particulièrement les produits dérivés. Dans ce domaine également, il y a beaucoup de transactions : les taxer permettrait d’augmenter le rendement de la taxe. Cela permettrait aussi de réguler un peu ces transactions, car beaucoup d’échanges sont uniquement spéculatifs.
Je prends donc acte de votre volonté, qui est largement partagée puisqu’elle s’exprime sur d’autres bancs que ceux de la gauche. Je vous propose d’accompagner le gouvernement français qui travaille au sein du groupe de onze pays sur ce sujet, mais je vous engage à ne pas adopter ces amendements visant à mettre en place une taxe sur les transactions financières intra-journalières au 1

Le Président de la République souhaite que cette taxe ait une base large, avec des taux adaptés, pour pouvoir ensuite financer les pays en développement, afin de les aider dans leur bataille contre le réchauffement climatique. Voilà la position française ! Je tiens tellement à cette position que je ne voudrais pas qu’on l’abîmât par précipitation, partant de bonnes intentions que je respecte totalement, mais qui risqueraient de nuire à son efficacité.
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 Sans vouloir trop simplifier votre discours, monsieur le ministre, j’en déduis que l’avis du Gouvernement est défavorable !
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Vous êtes un certain nombre à vouloir vous exprimer dans ce débat, chers collègues, mais je rappelle qu’il nous reste 340 autres amendements à examiner. Je vous invite donc à la concision, et à respecter la limite des deux minutes par intervention.
M. le président.
La parole est à M. Mathieu Hanotin.
 Cosignataire de l’un des amendements en discussion, je ne reviendrai pas sur l’usage du produit de la taxe – même si je souscris à certaines analyses à ce sujet –, car cela nous mènerait dans des considérations un peu aléatoires.
M. Mathieu Hanotin.
En réalité, il faut surtout s’interroger sur le bien-fondé même de cette taxe.

M. Alain Fauré.
 Les transactions intra-journalières, ne l’oublions pas, ont été à l’origine de la déstabilisation du système financier mondial en 2008. Depuis, des avancées ont été obtenues au niveau mondial en termes de régulation, on peut le reconnaître avec lucidité, mais elles demeurent insuffisantes ; si bien que le monde de la finance et du
M. Mathieu Hanotin.

 Mais les solutions que vous proposez ne sont pas adaptées !
M. Olivier Carré.
 …aussi la taxe serait-elle bénéfique pour la stabilité du système financier international.
M. Mathieu Hanotin.
Nous parlons de transactions journalières multiples qui, à ma connaissance, n’apportent pas de ressources aux entreprises et ne financent pas l’économie réelle.

M. Olivier Carré.
 Vous dites, monsieur le ministre, qu’on ne pourrait appliquer la taxe dès le 1
M. Mathieu Hanotin.

 Merci de conclure.
M. le président.
 De fait, on peut discuter de délais de mise en œuvre, que la date soit repoussée en mars, avril, mai ou juin 2016.
M. Mathieu Hanotin.
 Merci, monsieur Hanotin.
M. le président.
 La France a besoin de cette exemplarité. Je termine, monsieur le président, en posant la question : si nous ne mettons pas en œuvre la taxe maintenant, quand le ferons-nous ?
M. Mathieu Hanotin.
 La parole est à M. Benoît Hamon.
M. le président.
 Je serai bref. Je me réjouis de la position du ministre de l’économie…
M. Benoît Hamon.
M. Michel Sapin,

 Des finances, veuillez m’excuser : vous ne m’en voudrez pas d’avoir élargi votre portefeuille…
M. Benoît Hamon.
Je me réjouis, disais-je, que vous soyez favorable à l’extension de la TTF aux transactions intra-journalières : cela règle la question de savoir si la mesure est techniquement applicable ou non. Si elle ne l’était pas, on imagine mal Bercy y être favorable, même si tout est possible…
M. Michel Sapin,

 En effet, et je puis le comprendre. Dès lors, la seule question est de fixer la date de mise en œuvre. Je le dis à mes collègues, non seulement de la majorité, mais de tous les bancs de notre assemblée : nous parlons d’une décision du Parlement. Le Gouvernement a ses propres contraintes ; il négocie au niveau européen et dialogue avec les institutions financières, ce qui rend l’équilibre plus difficile pour lui.
M. Benoît Hamon.
Mais il nous revient de nous prononcer sur l’augmentation du rendement de la taxe au bénéfice de l’aide au développement.
La question des migrants a récemment été au cœur du Conseil européen, et je reviens moi-même du Liban, où je me suis rendu au nom de l’Assemblée ; j’y ai visité un camp de réfugiés, lesquels sont au nombre de 1,2 million dans ce pays. Le Programme alimentaire mondial – PAM – et le Haut commissariat aux réfugiés – HCR – ne parviennent pas à répondre à 50 % des besoins des populations. La contribution du PAM se réduit aujourd’hui à 13 dollars par jour et par mois.
La réalité est que les moyens doivent être considérablement accrus pour permettre aux réfugiés de vivre correctement. C’est de cela que nous parlons, mes chers collègues : voulons-nous, oui ou non, augmenter le rendement d’une taxe pour financer l’aide au développement et permettre aux migrants de rester là où ils sont ?
Si le problème est d’ordre seulement technique, je suis d’accord pour un report de la mise en œuvre du 1


 La parole est à M. Jean-François Mancel.
M. le président.
 Je ne suis pas indifférent à vos arguments, monsieur le ministre, mais je vous demande un effort supplémentaire.
M. Jean-François Mancel.
Pourquoi ne pas affecter, disiez-vous, l’intégralité du produit de la TTF à l’aide publique au développement ? Pour que le Président de la République puisse tenir son engagement – je parle du dernier, puisqu’il en a annoncé d’autres, presque tous les ans, sans en tenir aucun – d’augmenter l’aide au développement de 4 milliards d’euros en cinq ans, il faudra trouver 800 millions par an.
L’amendement que vous défendrez, au nom du Gouvernement, à l’article 14 n’est assurément pas suffisant de ce point de vue : à peine permettra-t-il de maintenir une certaine stabilité des crédits alloués en 2016, au regard de l’effondrement précédent. Allez plus loin et dites-nous, si vous voulez qu’on vous suive, que vous déposerez un nouvel amendement, ou sous-amenderez celui dont j’ai parlé, pour augmenter le montant de ces crédits.
C’est en effet l’honneur et la grandeur de la France d’avoir une aide publique au développement importante ; et pour ce faire, il convient de relever le niveau de l’aide actuelle, dont le niveau, je le répète, s’est effondré. Merci d’avance, monsieur le ministre, pour cet effort supplémentaire.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Je serai bref également, le débat étant bien engagé et le ministre ayant donné des arguments convaincants.
M. Christophe Caresche.
Vous avez raison, monsieur Giraud, il s’agit d’anticiper. Mais quelle serait la conséquence de cette anticipation ? Êtes-vous capable de mesurer, s’agissant de produits hautement volatils et délocalisables du jour au lendemain, l’impact de votre amendement sur la place financière de Paris ? La réponse est non.
La seule Société générale – je ne connais pas les chiffres pour les autres banques – emploie 15 000 personnes à La Défense. Je ne me hasarderai pas à voter un amendement sans connaître précisément ses conséquences sur l’emploi au sein de la place de Paris.
Je comprends les discours sur le volontarisme et les signaux politiques, mais les décisions que nous prenons, ne l’oublions pas, se traduisent sur le terrain économique et touchent un certain nombre de personnes. Je m’opposerai à votre amendement, car vous n’êtes absolument pas en mesure de nous exposer ses conséquences sur des activités essentielles au financement des entreprises, non plus que sur ceux qui vivent de ces activités.
 Très bien !
M. Olivier Carré.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Notre pays exprime une défiance à l’égard de sa classe politique ;…
M. Olivier Faure.
 Exactement !
M. Nicolas Sansu.
 …et cette défiance tient notamment au sentiment que l’on sait toujours comment taxer les petites gens…
M. Olivier Faure.
 De fait, vous les taxez beaucoup !
M. Olivier Carré.
 …mais pas les « gros poissons ».
M. Olivier Faure.
Vous avez en la matière, monsieur Carré, un bilan qui devrait vous inciter à m’écouter davantage, bilan qui, au reste, conduit trop souvent les électeurs à nous confondre, à tort.
 Non, ils ne nous confondent pas !
M. Olivier Carré.
 Ils ont compris !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je veux revenir sur les acquis du débat. M. Sapin a d’abord déclaré, même si cela mérite quelques précisions, que la part de l’APD dans la TTF pouvait être augmentée ; mais sa position est un peu ambiguë puisqu’il a suggéré que cette proposition pourrait venir du Parlement. J’aimerais donc connaître la position du Gouvernement. Est-il prêt à un geste vraiment significatif qui, sans dédier l’intégralité de la TTF à l’APD, en augmenterait la part et, si oui, de combien ?
M. Olivier Faure.
S’agissant de la taxation des transactions

Il y a, dès lors, deux façons de procéder. La première, qui est celle retenue jusqu’à présent par l’actuelle majorité, correspond aussi à la position naguère défendue par Christian Eckert lorsqu’il était rapporteur général du budget.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Celui-ci avait alors défendu un amendement similaire, avant de le retirer au bénéfice des explications du Gouvernement, tout en ajoutant qu’il ne le retirerait « pas éternellement ».
M. Olivier Faure.
Devons-nous, aujourd’hui, retirer à nouveau les amendements en se disant que la mesure verra de toute façon le jour, ou bien soutenir le Gouvernement en exprimant la volonté du Parlement français à nos partenaires européens ?
 Ça ne suffit pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Merci, monsieur Faure.
M. le président.
 Je suis également d’accord avec Benoît Hamon sur la possibilité de différer la date d’entrée en vigueur de la mesure, dès lors que celle du 1
M. Olivier Faure.




 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Je comprends les inquiétudes qui se sont exprimées sur l’aspect technique, comme je comprends la nécessité d’une coordination européenne mais, à ce stade, si nous ne prenons pas position en faveur d’une avancée, nous donnerons l’impression de ne pas la vouloir. Malgré la volonté affichée par le Gouvernement dans la négociation, il y a en effet un consensus pour ne pas avancer sur le sujet.
Donnons-nous un an pour travailler, comme l’a suggéré Olivier Faure, de façon que notre décision devienne subsidiaire en cas de succès de la négociation.
Le chemin pris par la taxe actuelle obéit au principe d’un taux zéro puis d’une mise en œuvre. Mais une entrée en vigueur au 1

 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Je me félicite de la position très claire du Gouvernement et des bonnes nouvelles qu’il nous annonce, qu’il s’agisse de la hausse de l’aide au développement – même si une ressource plus abondante permettrait d’aller plus loin –, ou de la volonté de pousser la position française sur la taxation des transactions
M. Jean-Marc Germain.

Troisième bonne nouvelle : tout cela est faisable techniquement, même si cela nécessite un peu de temps.
À ce stade, je voudrais dire deux choses.
D’une part je m’associe ce qu’a dit Benoît Hamon : la responsabilité du Gouvernement et sa démarche au niveau européen, dans le cadre de la coopération avec les onze pays, sont essentielles.
D’autre part, le Parlement français doit prendre position et celle-ci n’a pas à se confondre avec celle du Gouvernement mais doit se conjuguer avec elle et la renforcer.
Je suis assez sensible à l’argument selon lequel il faut du temps pour que les choses soient faisables techniquement. Dès lors repoussons la date d’application, peut-être pas à 2017, car les Français risquent de se dire que ce sera une nouvelle période de notre vie publique, mais au 1


Au fond, ce dont on parle avec ces amendements, c’est de notre avenir commun dans un monde qui est en panne à cet égard au niveau tant national que local. Au fond, la question est de savoir comment faire pour que la finance serve l’économie réelle et les projets à long terme ? Et là je m’inscris en faux contre les propos tenus par l’un de nos collègues : nous devons nous préoccuper de notre secteur bancaire bien sûr, mais le vote de ces amendements permettra notamment de réorienter la finance vers les petites et moyennes entreprises.
 C’est n’importe quoi !
M. Olivier Carré.
 Aujourd’hui, ces entreprises frappent tous les jours à la porte des banques pour s’entendre dire : « Non, ce n’est pas possible. Nous n’avons pas d’argent pour aider vos projets, même s’ils sont bons. » Combien d’emplois perdons-nous à cause de cela ?
M. Jean-Marc Germain.
Voilà ce qu’il faut avoir en tête au moment de voter ces amendements. Je souhaite que tous ensemble, dans cet hémicycle, nous puissions nous rallier à l’amendement qui fixe une date courant 2016 ce qui, au fond, confortera notre ministre dans ses négociations.
 La parole est à M. Laurent Baumel.
M. le président.
 Prenons acte, d’abord, que dans ce débat, personne n’a osé dire que la cause de l’aide au développement n’était pas suffisamment légitime pour que l’on taxe des activités financières qui le seraient.
M. Laurent Baumel.
Que reste-t-il, finalement, comme objections ? L’argument classique de l’effet pervers qu’Albert Hirschman avait identifié, en son temps, comme une des ressources argumentatives de la rhétorique réactionnaire dont Christophe Caresche vient encore de donner un exemple. Je le résume : votre intention est généreuse, mais vous allez, en la mettant en œuvre, dans le sens inverse de vos intentions puisque vous allez détruire des emplois et cela sera catastrophique.
 C’est scandaleux !
M. Dominique Lefebvre.
 Cet argument ne tient pas, pour les raisons qui ont été expliquées par le ministre lui-même : si onze pays européens réfléchissent aujourd’hui à la mise en œuvre de cette mesure, c’est bien qu’elle n’est pas si absurde que cela, et qu’elle doit être réalisable.
M. Laurent Baumel.
 Pour les onze, oui !
M. Christophe Caresche.
 S’il faut que les techniciens, les bureaux et les experts trouvent la bonne date pour rendre cette mesure réalisable, choisissons en effet une telle date.
M. Laurent Baumel.
 Il faut changer de siècle !
M. Olivier Carré.
 Mais ici, dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, exprimons ce que nous devons exprimer : la volonté politique de la nation. Eh oui, monsieur Carré, je crois, moi, à la France et à sa grandeur. Je me souviens qu’il est arrivé, au cours de l’histoire, que la France soit la première, et il est même arrivé qu’elle soit la seule : c’est pour cela qu’on l’aime dans le monde entier, qu’elle a fait battre des coeurs et qu’elle continue à en faire battre.
M. Laurent Baumel.
Alors, aujourd’hui, ici, dans l’hémicycle, soyons Français ! Soyons des députés français et montrons l’exemple de ce qu’il faut faire !
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Il faut, sur ce sujet, rappeler quelques évidences. Je ne sais pas, chers collègues, si vous avez clairement entendu, tout à l’heure, la rapporteure générale, mais elle a dit une chose sur le fond, et elle a rappelé les faits : ces amendements affaibliront juridiquement la taxe sur les transactions financières. En effet, c’est le transfert de propriété des titres qui est aujourd’hui l’élément déclencheur de cette taxe. Or les amendements visent à supprimer cette notion, ce qui aura pour effet d’affaiblir juridiquement l’effet de la TTF.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ensuite, certains de nos collègues ont cité l’exemple de la Grande-Bretagne. M. le ministre a très judicieusement rappelé, tout à l’heure, que la Grande-Bretagne avait instauré une taxe, mais elle en a exonéré tous ses intermédiaires financiers. Cet exemple n’est pas probant, car le système bancaire anglo-saxon a ainsi été renforcé, et le nôtre, parallèlement, affaibli.
Il ne faut pas se tromper : vous voulez flécher cette recette supplémentaire vers l’aide au développement. C’est un objectif très louable, et l’on ne peut que le partager. Mais l’effet obtenu sera contraire à celui recherché : vous allez tellement affaiblir ce dispositif que les transactions partiront à l’étranger. Je rappelle que lorsque la taxe sur les transactions financières a été mise en œuvre, 20 % de celles qui se pratiquaient en France sont, du jour au lendemain, parties à l’étranger. C’est une réalité. Plutôt que d’accroître le produit de cette taxe, vous allez donc l’affaiblir et cela ne servira pas le développement.
Dernier élément, vous allez renchérir le coût du capital. Et dans le contexte économique actuel où l’accès au capital pour notre économie ainsi que pour le financement du budget de l’État et de nos collectivités est fondamental, je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Pour toutes ces raisons, ces amendements doivent être rejetés.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Deux remarques très brèves. Tout à l’heure, notre rapporteure générale a posé une question : il faut y répondre pour mettre un terme aux interrogations de certains collègues. Ayant été l’auteur de l’amendement adopté par la commission des finances, je prends ce débat très au sérieux.
M. Pascal Cherki.
D’abord, une instruction fiscale existe aujourd’hui. Sans vous en donner lecture
 in extenso
Afin d’étendre la taxe aux transactions intra-journalières, il suffirait d’appliquer la taxe dès qu’il y a comptabilisation du titre sur le compte-titre de l’acquéreur, même si ce titre est revendu par la suite. Nous n’allons cependant pas entrer ici dans un débat entre députés sur la façon de rédiger une instruction fiscale, car c’est le rôle des pouvoirs publics.
Ensuite, le ministre a dit que le Gouvernement était favorable à l’élargissement du champ de la taxe sur les transactions financières aux transactions

Le ministre a également indiqué que si, par extraordinaire, ces amendements étaient adoptés, et même s’il n’est pas en désaccord sur le principe politique, il ne serait pas capable de mettre en œuvre cette mesure au 1

S’il ne s’agit que d’un simple problème de délai, compte tenu de l’importance de la cause et du nombre d’années pour lesquelles nous nous battons, je suis prêt, dans la mesure où nous raisonnons par exercice budgétaire à accepter le report de l’application de cette disposition au 1

Si le Gouvernement a besoin d’une année – qui lui permettra de mener la bataille européenne – nous pouvons la lui donner. Cela me paraît normal. Mais pour que nous soyons parfaitement convaincus de votre détermination, monsieur le ministre, il faut que le Gouvernement donne aujourd’hui, avant le vote dans l’hémicycle, une indication de date.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Je le disais en introduction à ce débat budgétaire, cela fait trente et un ans que l’on explique aux écologistes qu’on ne peut pas faire ou que l’on ne pourra faire que plus tard. Je retrouve, ce matin, les mêmes arguments qui nous sont servis à chaque fois pour ne pas faire.
Mme Eva Sas.
Le premier registre d’arguments, incarné ce matin par le président de la commission des finances, revient à dire qu’il faut agir au niveau international, pour des raisons de compétitivité. Le second, également assez classique, porte sur l’infaisabilité technique : à ma grande surprise, il a été incarné ce matin par la rapporteure générale.
M. Michel Sapin,

 Je répondrai à cela en disant que nous pouvons – et même nous devons – faire au niveau français, car nous devons donner l’impulsion à la négociation au niveau européen. Nous devons donner l’exemple pour donner une impulsion à l’ensemble des pays européens qui souhaitent mettre en place cette taxe sur les transactions financières incluant les transactions
Mme Eva Sas.

S’agissant de la faisabilité, comme l’a très bien dit Pascal Cherki, si la question ne porte que sur la manière de comptabiliser, il suffit de ne retenir que le compte-titre de l’acquéreur. Il existe donc une possibilité technique de suivre ces transactions et de les prendre en compte.
Si la question est celle de la date d’entrée en vigueur, comme cela a également été dit à plusieurs reprises, il est possible de prévoir la mise en place de cette taxe sur les transactions financières incluant les transactions



Je conclus en disant qu’on ne peut donner l’impression aujourd’hui de faire preuve de perméabilité à l’égard de la défense des intérêts des milieux bancaires. De nombreux citoyens nous regardent – peut-être l’Europe nous regarde-t-elle également – pour savoir quel signal nous allons donner et quelle relation nous entretenons avec ces milieux bancaires.
Si ce matin nous donnons le signal – c’est-à-dire une impulsion – que nous pouvons faire et qu’il existe une volonté effective de mettre en place cette taxe sur les transactions financières en incluant les transactions

Au moment où va s’ouvrir la COP21, il y a également un signal à envoyer s’agissant du financement de l’aide au développement et tout particulièrement de l’adaptation au changement climatique des pays du Sud. Il s’agit d’un moment historique, et nous devons être au rendez-vous de l’histoire.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Monsieur le ministre, comme le disait Oscar Wilde : « La sagesse c’est d’avoir des rêves suffisamment grands pour ne pas les perdre de vue lorsqu’on les poursuit ».
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 L’objectif et l’honneur de la France, sans parler de la gauche seule, est de pouvoir porter des projets et des dispositions dont l’universalité tient dans l’exemplarité.
M. Nicolas Sansu.
 C’est bien d’en avoir les moyens.
M. Hervé Mariton.
 Telle est, d’abord, la réalité. Je ne reviendrai pas sur l’exigence de cette taxe sur les transactions financières portant sur les transactions
M. Nicolas Sansu.
 intra-day,
C’est la quatrième fois que cette disposition vient en discussion. Et aujourd’hui, deux ans après sa première présentation par le rapporteur général d’alors, aujourd’hui secrétaire d’État au budget, on nous dit que cela ne serait pas encore possible techniquement.
Je n’ose pourtant pas croire que dans les services, personne n’a travaillé pour faire en sorte que l’assiette de cette nouvelle taxe soit définie. Je n’ose croire qu’en deux ans ce travail n’a pas été fait, alors même que l’on nous dit que la France travaille à l’élargissement de la taxe sur les transactions financières.
Monsieur le ministre, je n’ose pas croire que ce travail n’a pas été fait. Si c’est le cas, c’est de la négligence. Je n’ose pas croire que, pendant ces deux années, nous n’avons pas mené de front ce travail et celui que nous faisons avec nos partenaires européens pour examiner la faisabilité technique de cette disposition.
Je vous connais, monsieur le ministre, et je sais que vous êtes un négociateur talentueux. Nous allons, sans doute, rejeter cette série d’amendements identiques – quant à moi, je voterai pour car je pense qu’il ne faut jamais lâcher la proie pour l’ombre –, mais l’amendement n



Nous verrons donc bien si la volonté des uns et des autres se résume à une question de mise en œuvre technique, ou si elle est réellement politique.
 Cela tombe bien, monsieur Sansu, car je m’apprêtais à faire l’annonce : sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Mes chers collègues, je trouve ce débat intéressant mais extrêmement confus. Il est confus parce que l’on confond la chute, depuis plusieurs années, des sommes affectées à l’aide au développement et la nécessité d’augmenter les crédits et les aides consacrés aux réfugiés avec cette taxe.
M. Charles de Courson.
On peut parfaitement augmenter l’aide au développement et la taxe sur les transactions financières en faisant des choix à l’intérieur du budget tel qu’il est. Je rappelle que nous connaissons un déficit qui est encore considérable.
Deuxième remarque : certains justifient cette taxe comme un moyen de lutter contre la finance folle. Mais il existe bien d’autres moyens de le faire, comme l’interdiction d’un certain type de transactions, l’encadrement, et bien d’autres choses. Croire que la TTF est le
 nec plus ultra
Troisième remarque : cette taxe ne peut être créée que dans le cadre d’un accord européen extrêmement large, beaucoup plus large que les onze pays dont nous avons parlé. Sinon, elle se retournera contre nous et non seulement elle ne rapportera rien, mais elle fera perdre le peu qu’elle rapporte actuellement.
Cette position est la position allemande, plus exactement celle exprimée dans l’accord CDU-CSU-SPD.
Voici ce que dit cet accord : « L’instauration d’une taxe sur les transactions financières, à l’échelon européen, renforce la participation du secteur financier au coût de la crise et à ses enjeux d’avenir que sont la croissance et l’emploi. »
Les Allemands eux-mêmes sont conscients que cela ne peut être que dans un cadre européen.
Laissons donc les représentants des États négocier, mais n’ayons aucune illusion, parce que la coopération renforcée à onze évoquée par le ministre est tout à fait insuffisante. Tant que vous n’aurez pas les Anglais et les Luxembourgeois, vous ne ferez que leur servir la soupe. C’est l’extrême danger. Certains parlent d’exemplarité, il faut aussi du réalisme.
En conclusion, je voterai contre ces amendements.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Je tiens d’abord à rappeler que nous sommes la représentation nationale. Il n’y a donc que des députés français dans cet hémicycle. Si nous sommes là, c’est que nous avons rencontré le suffrage des électeurs. Il n’y a que des citoyens français qui nous élisent, il n’y a qu’à eux que nous rendons compte.
M. Dominique Lefebvre.
J’ai remercié tout à l’heure le président Carrez d’avoir déposé son amendement, parce qu’il nous a permis d’avoir un débat clair, avec un vote clair.
Je souhaite que le vote soit clair, ne serait-ce, cher Olivier Faure, que pour ce que vous appelez de vos vœux, c’est-à-dire la clarté et la confiance que doivent avoir nos concitoyens dans leurs représentants, soit assuré, et, de ce point de vue, cher Benoît Hamon, il ne faut pas donner à un vote un sens qu’il n’a pas.
Cet amendement porte-t-il sur le montant de l’aide au développement et notre volonté de l’augmenter ? Non, mais si la France met en place, de manière unilatérale, une taxation

Cet amendement porte-t-il sur notre volonté de réguler la finance ? Oui mais sous conditions. La France ne la régulera pas seule. La finance sera régulée si, comme le ministre le négocie actuellement, nous avons un accord dans une coopération renforcée. Cela a déjà été un combat politique.
Je propose donc que nous en restions strictement, littéralement, à ce que nous avons à voter, et la question est simple : La France prend-elle aujourd’hui, par la voix de sa représentation parlementaire, la décision de mettre en tout état de cause de manière unilatérale la taxe sur les transactions financières

Je rappelle donc la position du groupe socialiste : oui à une taxe sur les transactions financières, oui à une taxe efficace, oui à une taxe qui régule la finance et oui à une taxe qui a un rendement.
 « Oui », mais jamais !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Marc Goua.
M. le président.
 J’ai cosigné l’un des amendements. Cela étant, il y a des engagements précis du ministre sur l’aide au développement et les négociations européennes pour mettre en place cette taxe intra-day.
M. Marc Goua.
J’avais signé parce que les transactions intra-day sont en général les plus spéculatives mais, compte tenu des engagements du ministre, je ne voterai pas ces amendements.
 Il n’y a aucun engagement !
M. Jean-François Mancel et M. Jean-Marie Tetart.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Je ne voudrais pas qu’on oublie ce que nous avons initié en 2012. Deux choses ont été crantées, si j’ose dire. La première, c’est le doublement de la taxe par la France. La seconde, c’est l’engagement de discussions au niveau européen pour déboucher sur un accord de coopération renforcée. L’un n’est pas opposable à l’autre, l’un nourrit l’autre, et j’oserai dire que les positions que nous prenons ici, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances, en demandant un élargissement du rendement de la taxe, un élargissement de son assiette – et je me félicite, monsieur le ministre, que vous ayez donné un accord de principe – sont une bonne démarche. Je pense que cela vous aide dans la discussion pour déboucher sur un accord de coopération renforcée.
M. Jean-Luc Laurent.
Puisque nous sommes d’accord sur l’idée d’un rendement plus élevé, et je ne parle pas de l’affectation, donc sur la volonté d’augmenter le produit de la taxe sur les transactions financières, de lancer la démarche au niveau français et dans les discussions européennes, je pense qu’il nous faut voter le principe qui est proposé par ces amendements, dont je suis également l’un des signataires.
Reste la question de la date. Je m’étonne tout de même, pour avoir participé à la discussion de chaque projet de loi de finances depuis 2012 sur cette question, que l’on n’ait pas encore trouvé de modalités techniques à nous présenter.
S’il faut encore un peu de temps au Gouvernement, actons le principe…
 Bien sûr !
M. Pascal Cherki.
 …et, lors de la navette ou maintenant, faites une proposition sur la période nécessaire pour présenter un dispositif et le mettre en œuvre…
M. Jean-Luc Laurent.

M. Mathieu Hanotin.
 …afin que nous soyons dans la construction, le volontarisme, mais avec un délai raisonnable. Nous avons trop attendu, il faut désembourber le dossier.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Seuls les actes comptent !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

 Des engagements, tout le monde peut en prendre...
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

Qu’est-ce qui est le plus efficace ? Je crois beaucoup à l’exemplarité de la France, mais je sais que, lorsque l’on agit au niveau européen, avec d’autres et au même moment que les autres, c’est beaucoup plus efficace que si l’on agit tout seul. Dans ce cas, il n’y a éventuellement plus rien, tout est parti ailleurs, ou bien, six mois après, on revient en vous expliquant qu’il faut reporter nos décisions à plus tard, ce qui n’est bien meilleur pour l’image ni du Gouvernement ni du Parlement.
Le débat sur le niveau de l’aide en faveur du développement, sur l’augmentation du quota de la taxe sur les transactions financières aura lieu à l’article 14. Le Gouvernement proposera une augmentation de l’affectation de cette taxe de 100 millions d’euros et proposera par ailleurs une augmentation de 50 millions, ce qui fait donc 150 millions d’euros,…
 Ce n’est pas suffisant !
M. Jean-Marie Tetart.
M. Michel Sapin,

La rapporteure générale, qui connaît bien ce sujet et pas seulement de façon théorique, a raison d’expliquer que l’on ne sait pas techniquement mettre tout cela en place en l’espace de quelques semaines ou de quelques mois. On sait concevoir. Travailler en chambre, il y a des gens extrêmement intelligents et pertinents, j’en ai plein sous mes ordres, qui sont capables de le faire, mais, ensuite, il faut mettre en œuvre, changer des circuits informatiques, avoir des échanges d’information, parce que les informations sur l’infra-journalier, nous n’en disposons pas. Nous ne sommes donc pas capables aujourd’hui de mettre en œuvre cette taxe sur les transactions financières infra-journalières.
Est-ce que cela se fait en quelques semaines ? Non. Est-ce que cela se fait en un an ? Oui. C’est la raison pour laquelle, d’ailleurs, au niveau européen, nous travaillons tous ensemble à cette perspective. Ce n’est pas le seul argument, mais c’est un argument qui me paraît tout de même assez fort.
 Cela fait deux ans que c’est proposé !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

Nous travaillons en ce moment à onze, mais pas sur le seul sujet des transactions infra-journalières. Nous parlons là de 10 % des transactions financières. Moi, je veux qu’on parle de 100 % de ces transactions. Quand le Président de la République explique qu’il veut une base large, c’est une base qui aille au-delà des seules actions. À onze, nous parlons de l’ensemble des transactions financières.
Dès lors qu’un accord sera intervenu, d’ici à la fin de l’année, entre les onze pays qui travaillent de manière extrêmement utile, avec la volonté d’aboutir avant la fin de cette année sur le principe, je prends l’engagement de présenter au cours de l’année 2016, sans forcément attendre la fin de l’année, un dispositif qui correspondra à l’ensemble de la taxe sur les transactions financières et pas seulement à la question de l’infra-journalier.
Ce n’est vraiment pas une taxe qui se vote par petits bouts, par rondelles, c’est une taxe qui a sa cohérence et sa force politique dès lors qu’on la considère dans son ensemble, et, aujourd’hui, personne n’est capable de faire une proposition qui touche l’ensemble des transactions que nous souhaitons les uns et les autres taxer.
Telle est, mesdames, messieurs, la proposition que vous fait le Gouvernement, et je vous demande, monsieur le président, une suspension de séance de dix minutes.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Bruno Le Roux.
 Le long débat de qualité que nous venons d’avoir montre que nous avons tous la volonté de voir aboutir le plus rapidement possible, dans un cadre européen, la création de cette taxe sur les transactions financières, dans laquelle la France joue un rôle moteur depuis plusieurs années.
M. Bruno Le Roux.
L’amendement dont nous discutons vise à une mise en application de la taxe au 1


Nous suivrons, dans le cadre des travaux parlementaires, l’action de la France pour convaincre nos partenaires de mettre en œuvre cette partie de la taxe financière dans le cadre globalisé de l’Union européenne. Nous accepterons d’en discuter avec le Gouvernement et, éventuellement, de revoir cette question, de sorte que la France ne soit pas isolée, mais qu’elle montre par son vote d’aujourd’hui sa volonté d’avancer et de continuer à jouer un rôle moteur dans la création au niveau européen d’une taxe sur les transactions financières.
C’est pourquoi je propose de rectifier l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Approuvez-vous cette rectification, madame la rapporteure générale ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Mariton.
 Une erreur à terme reste une erreur.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Même si nous voyons bien l’arrière-plan politique qui se dessine derrière ce sous-amendement, soyons un peu sérieux. Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer devant la représentation nationale qu’il existe une probabilité très élevée de trouver un accord européen large avant le 31 décembre 2016 et que, à cette date-là, vous serez techniquement en mesure de lever cet impôt ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Le groupe écologiste soutiendra cette proposition, puisqu’il avait proposé une échéance au 1
M. Éric Alauzet.

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Qui peut le plus peut le moins, mais je ne voudrais pas que le moins se transforme en jamais ! Cela fait deux ans que nous discutons de ce sujet. Les questions des chambres de compensation et, partant, de connaissance de l’assiette dans la chambre Euroclear auraient pu être réglées. D’ailleurs, ce serait un excellent moyen de connaître exactement ce qui se passe dans les transactions
M. Nicolas Sansu.

Je comprends bien l’objectif du sous-amendement, mais je pense que le délai est trop long, non pas tant au regard de la mise en œuvre de la taxe sur les transactions financières que de la respiration démocratique qui suivra et qui risquerait, si un nouveau report était proposé, de mettre cette taxe non pas sur les rails mais sous la terre. Je maintiens mon amendement.
 L’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Jean-François Mancel.
 La proposition du président du groupe socialiste me déçoit beaucoup car il oublie complètement l’aide publique au développement. J’ai rappelé tout à l’heure au ministre qu’il pouvait faire un effort dans ce domaine. Eh bien, il ne le prévoit pas, puisqu’il a indiqué très clairement qu’il maintenait l’amendement du Gouvernement à l’article 14, amendement sans commune mesure avec les besoins existants.
M. Jean-François Mancel.
 Les moyens pour 2016 sont prévus. Ce dont il est question ici, c’est de 2017 !
M. Jean-Marc Germain.
 J’y insiste, monsieur Le Roux, nous n’avons pas du tout avancé en ce qui concerne l’aide au développement !
M. Jean-François Mancel.
 On verra ça lundi soir !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Benoît Hamon.
M. le président.
 Je me félicite de cette proposition du président du groupe socialiste et m’inscris en faux contre les propos de M. Mancel. La question des migrants ne se posera pas qu’en 2016, hélas ! Elle risque de se poser longtemps, et quelques-uns dans cet hémicycle, notamment sur les bancs des Républicains, auront perdu toute crédibilité pour parler des réfugiés, dès lors qu’ils votent contre l’extension aux opérations
M. Benoît Hamon.

 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 On ne va pas refaire le débat à l’envers, monsieur le président !
M. Dominique Baert.
 Ayant moi-même proposé tout à l’heure cette date du 1
M. Pascal Cherki.

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

Permettez-moi cependant de vous exposer le contenu politique de notre position, qui est celle du Président de la République, du Premier ministre et du Gouvernement que je représente au niveau européen dans les négociations en cours. Notre volonté est de faire en sorte qu’il y ait une vraie taxe sur les transactions financières. Sortons de ces débats sans fin où, de discussion en discussion, d’année en année, on ne cesse de repousser la question ! Nous avons trop perdu de temps sur ce point, même si la principale raison en est que, parmi les vingt-huit pays auxquels nous nous sommes légitimement adressés, plusieurs, et pas des moindres, nous ont dit refuser de s’engager dans cette direction.
Nous sommes favorables à une taxe sur les transactions financières établie sur une base très large, appliquée à des produits financiers qui ne se résument pas aux seules actions – quand bien même on inclurait les ventes et achats d’actions intrajournaliers. Il y a bien d’autres types de produits, majoritaires, qu’il est tout à fait légitime de soumettre à la taxe et qu’il est souvent nécessaire, en outre, de soumettre à une régulation.
Car il y a deux aspects à cette taxe sur les transactions financières. Elle doit certes rapporter de l’argent, mais ce n’est pas son seul objet : elle doit aussi permettre de limiter l’utilisation d’un certain nombre d’instruments de transactions qui me paraissent être totalement déconnectés de l’économie réelle et s’inscrire uniquement dans une économie spéculative. La France se bat pour cela, y compris s’agissant des transactions infra-journalières.
Je ne veux pas m’étendre sur les questions techniques, mais ce n’est pas parce que l’on parle de technique que l’on est dilatoire. On ne peut occulter certaines réalités au motif que l’on veut se faire plaisir. Nous ne savons pas, et aucun autre pays ne sait, mettre en place au 1

Il nous faut donc, aux uns comme aux autres, du temps. Une durée d’un an est parfaitement adaptée pour nous permettre – à nous et à d’autres – de nous mettre techniquement en condition.
Mais ce que je voulais surtout vous dire, et qui explique pourquoi je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée quant au vote de cet amendement avec entrée en application au 1

La France, je le répète, veut une taxe européenne et je me battrai pour cela. J’ai bon espoir que nous y parvenions. Les négociations en cours devraient déboucher avant la fin de cette année, ce qui permettra à chaque pays, justement, de se préparer tant en matière de transactions intrajournalières que sur d’autres sujets tout aussi compliqués : taxer certains dérivés n’est pas si simple tant les bases, les méthodes, les manières de comptabiliser sont différentes.
La France, donc, veut que l’on ait terminé avant la fin de l’année pour que la mise en œuvre, au cours de l’année 2016, puisse se faire dans de bonnes conditions.
Mais je me dois de vous dire que s’il n’y avait pas d’accord – ce que je ne souhaite pas et ce contre quoi je me battrai – d’ici à la fin de l’année ou au début de l’année prochaine, je serais obligé de revenir devant vous et, les conditions d’une taxe européenne n’étant pas réunies, de vous demander de modifier la date que vous aurez fixée en adoptant cet amendement.
 Ah ça donne envie ! Quel aveu !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

Je résume. Nous sommes favorable à cette taxe sur les transactions financières, nous souhaitons qu’elle puisse être applicable à compter du 1

 En tout cas, on a la date des obsèques !
M. Nicolas Sansu.
 Afin que la procédure soit bien claire, permettez-moi de récapituler à mon tour. Parmi les amendements identiques en discussion, le n
M. le président.


Étant donné qu’une demande de scrutin public a été déposée sur le vote de l’ensemble des amendements appelés, nous procéderons à des votes par scrutin public pour tous les amendements, qu’ils soient rectifiés ou non, afin que personne ne soit désavantagé par le fait qu’il y a eu rectification.
Je vais maintenant vérifier auprès de leurs auteurs, que j’invite à répondre par oui ou par non, quels amendements ils acceptent de voir également rectifiés.



 Cela prendra plus de temps qu’un oui ou un non, monsieur le président, car une question de constitutionnalité me semble se poser. Dans la mesure où, avec ce report de l’entrée en vigueur à 2017, on n’affecte pas le solde des recettes de 2016, je me demande si la nouvelle date est vraiment bien choisie. Pour que la disposition soit constitutionnelle, ne vaudrait-il pas mieux fixer l’entrée en vigueur au 1
M. Joël Giraud.

 Vous avez raison !
M. Nicolas Sansu.
 Je préfère donc rectifier mon amendement en substituant aux mots : « 1
M. Joël Giraud.


 L’amendement n
M. le président.

Rectifiez-vous le n

 Je n’y suis pas favorable mais je crois que le premier signataire de l’amendement, M. Tetart, l’est.
M. Jean-François Mancel.
 Pardonnez-moi, monsieur Tetart, je ne vous avais pas vu…
M. le président.
 J’accepte la date proposée par le Gouvernement, à savoir le 1
M. Jean-Marie Tetart.

 Il y a une certaine malice à faire rectifier des amendements afin qu’ils ne soient pas conformes à la Constitution !
M. Hervé Mariton.
 S’agissant de l’amendement n
M. le président.


 Il faut régler ce problème juridique. J’étais tout à fait prêt à me conformer à la rectification, mais celle-ci n’a-t-elle pas pour conséquence de nous contraindre à déplacer la disposition en seconde partie du projet de loi de finances ?
M. Éric Alauzet.
 (Murmures sur divers bancs.)
 Oui, c’est le cas.
M. Charles de Courson.
 Il faut donc fixer la date au 31 décembre 2016.
Mme Véronique Massonneau.
 Quelle est votre position, monsieur Alauzet ?
M. le président.
 Le président Le Roux est un malicieux, un petit malin !
M. Hervé Mariton.
 Je souhaite rectifier l’amendement n
M. Éric Alauzet.


 L’amendement n
M. le président.

Retirez-vous, en conséquence, l’amendement n

 Oui, monsieur le président.
M. Éric Alauzet.
 Pour l’amendement n
M. le président.

 Je le rectifie en portant l’entrée en vigueur au 31 décembre 2016, afin d’éviter le risque éventuel que l’on a soulevé.
M. Pascal Cherki.
M. Michel Sapin,

 Quelle hypocrisie, monsieur le ministre ! C’est une farce !
M. Hervé Mariton.
 L’amendement n
M. le président.

Qu’en est-il de l’amendement n

 Je me conforme à la proposition de M. Le Roux.
Mme Viviane Le Dissez.
 Vous souhaitez apporter une précision, monsieur Le Roux ?
M. le président.
 Je veux que les choses soient claires. La modification de la date d’entrée en vigueur doit servir à accompagner le Gouvernement dans les discussions qu’il mène.
M. Bruno Le Roux.
 Si M. Giraud n’avait pas été là, le Gouvernement se serait fait avoir !
M. Hervé Mariton.
 Il n’y faut voir aucune malice. S’il y a le moindre doute constitutionnel, je propose de rectifier de nouveau l’amendement n
M. Bruno Le Roux.


 Ben voyons !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Eh oui ! Jusqu’à présent, nous faisions les ignorants !
M. Hervé Mariton.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Vous aviez indiqué le 1
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Joël Giraud.
 L’amendement n
M. le président.


Je mets maintenant aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux concernant la taxe sur les transactions financières. Nous avons consacré énormément de temps à cette première série d’amendements. En conséquence, j’appliquerai dorénavant le règlement : je ne donnerai la parole, avant de passer au vote d’un amendement, qu’à un orateur qui s’exprime pour et un orateur qui s’exprime contre.
M. le président.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déposé deux amendements relatifs à la TTF telle qu’elle existe aujourd’hui – sachant qu’elle ne changera pas de périmètre au 1
M. Nicolas Sansu.

Tel est l’objet de cet amendement et de l’amendement suivant, n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous me le permettez, j’évoquerai également les amendements n
M. Jean-Luc Laurent.

 Je vous en prie.
M. le président.
 Ces amendements visent à augmenter le taux de la taxe sur les transactions financières.
M. Jean-Luc Laurent.
Nous avons, dans la loi de finances de 2012, pris la décision de doubler le taux applicable en France. C’est une action volontariste qui a été engagée, parallèlement aux discussions européennes en vue d’un accord de coopération renforcée qui, il faut le reconnaître, prennent beaucoup de temps, voire s’embourbent.
Pour adresser un signe et montrer notre volonté d’avancer, nous proposons de modifier le taux de la taxe en le portant de 0,2 à 0,5 %, ou, à défaut, à 0,4 ou 0,3 % de telle sorte d’accroître le rendement de cette taxe dans le cadre de la régulation de la finance internationale.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement repose sur le même raisonnement et vise à porter le taux de la taxe à 0,4 %, ce qui permettrait d’atteindre le rendement initialement prévu.
M. Joël Giraud.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaitais une fois de plus, pour la troisième année consécutive, attirer l’attention de l’Assemblée sur le fait que le seul carburant en France qui ne soit pas taxé au titre de la TICPE, la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, est le kérosène utilisé pour le trafic aérien.
Mme Eva Sas.
Il est important de montrer qu’il nous est possible de taxer le trafic aérien, surtout au moment où nous augmentons la fiscalité sur les autres carburants, en l’occurrence le diesel et l’essence, et de nous interroger sur la taxation du kérosène.
Je vais toutefois retirer cet amendement car cette question, malheureusement, n’est pas encore mûre au niveau national.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre fin à l’exonération de TICPE dont bénéficient les gros bateaux de pêche.
Mme Eva Sas.
Une fois de plus, la TICPE fait l’objet de nombreuses niches fiscales et exonérations. Cette exonération n’est pas justifiée car elle concerne plus particulièrement les gros navires de pêche, or ceux-ci peuvent consommer jusqu’à quinze fois plus de carburant par kilo de poisson pêché que les petits navires.
Cette aide favorise donc les modes de pêche les moins protecteurs des fonds marins, tels que les chalutiers qui consomment nettement plus de carburant par kilo de poisson pêché que les fileyeurs et les caseyeurs.
Poste de dépenses publiques le plus important dans le secteur de la pêche, cette aide bénéficie avant tout à la pêche industrielle. Elle favorise ainsi la consommation d’énergies fossiles et freine la transition énergétique.
Cette aide avait été pointée par Guillaume Sainteny dans son rapport de 2012 comme étant particulièrement défavorable à la biodiversité.
De plus, la France s’est engagée en 2010 à respecter les objectifs d’Aichi qui prévoient la remise en cause des incitations et subventions néfastes pour la diversité biologique d’ici à 2020.
On l’aura compris, cet amendement ne cible que la pêche industrielle, à travers les plus gros navires, et il a pour objectif d’orienter les aides sur les petits navires et la pêche artisanale, la plus créatrice d’emplois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
Je vais retirer cet amendement, mais je demande au Gouvernement d’en étudier la faisabilité avant la lecture définitive.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En juillet 2014, plusieurs ONG ont décrypté les données de l’IFREMER sur l’impact du chalutage en eau profonde. Il s’avère que ce type de pêche est extrêmement préjudiciable pour la faune sous-marine et que de nombreuses espèces protégées en font les frais. C’est une réalité reconnue par tous ceux qui s’intéressent à ce sujet.
Mme Eva Sas.
Les données de l’IFREMER montrent également que ce type de pêche est quasiment négligeable du point de vue économique puisqu’un tout petit nombre de chalutiers sont concernés.
Lors de l’examen du projet de loi relatif à la biodiversité, le groupe écologiste a demandé l’interdiction de ce type de pêche et l’amendement a été rejeté à quatre voix près. Par contre, en juillet dernier, le Sénat a adopté l’interdiction de ce type de pêche et nous espérons que cette disposition survivra à la navette parlementaire.
En attendant que l’interdiction soit définitivement actée, il paraît nécessaire de mettre fin à l’exonération de TICPE dont bénéficient les chalutiers qui pratiquent la pêche profonde. Si nous n’interdisons pas ce type de pêche, il est au minimum indispensable de ne pas la favoriser.
J’imagine, après avoir entendu l’argument que vient de présenter la rapporteure générale, que je vais pour cet amendement recevoir la même réponse.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je voulais avec cet amendement attirer l’attention de l’Assemblée sur le sujet de plus en plus consensuel du chalutage en eau profonde. Je vais néanmoins le retirer, en attendant de connaître la faisabilité technique de la suppression de l’exonération de la TICPE, qui me paraît à terme nécessaire.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le contenu de cet amendement ne doit pas être pris au sens littéral. Il s’agit d’un amendement d’appel, qui concerne un sujet sur lequel nous aurons l’occasion de revenir dans le cadre beaucoup plus large de l’examen du projet de loi de finances rectificative.
M. Éric Alauzet.
Nous avons mis en place dans la loi de finances 2015 une contribution pour les poids lourds afin de compenser partiellement la recette de l’écotaxe, notamment pour financer la modernisation des infrastructures de transport, soit près de 800 millions d’euros, 300 millions étant destinés à l’indemnisation d’Écomouv’.
Nous avons voté l’année dernière un remboursement de quatre centimes d’euros, dont deux au titre de la contribution climat-énergie, dont les poids lourds étaient initialement exonérés avant qu’elle ne soit supprimée, et deux au titre du rattrapage entre l’essence et le diesel, soit quatre centimes pour alimenter une recette de 320 millions d’euros.
La question se pose non pas d’augmenter cette recette mais de nous assurer qu’elle est pérenne. Car elle repose sur un système très complexe qui prévoit une restitution, au titre de l’article 265 

Il ne s’agit pas d’augmenter la contribution des poids lourds, mais au moins de la stabiliser. En l’état actuel de la réglementation, il y aurait une perte de près de la moitié de 320 millions d’euros, soit de 160 millions d’euros.
Nous aurons l’occasion de revenir sur ce point. Le Gouvernement se doit d’étudier la possibilité de maintenir la contribution des poids lourds à la modernisation des infrastructures routières au niveau où elle se trouve cette année.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


M. Éric Alauzet.
 Si, ils s’ajoutent à ce qui existe déjà !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Il faut être raisonnable… Si nous voulons obtenir des avancées en termes de transition énergétique, il faut agir de façon régulière mais sans provoquer des à-coups qui pourraient être difficiles à digérer par notre économie. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous confirme que les quatre centimes institués le 1



Nous pourrons évoquer cette question lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative. Peut-être faut-il remplacer le tarif plancher, fixé en euros, par un tarif fixant l’écart du remboursement entre la fiscalité ordinaire et la fiscalité des professionnels concernés.
C’est une piste à laquelle nous devons réfléchir, mais pour cela il nous faut engager le dialogue avec les organisations socio-professionnelles car son impact économique est évident.
Disons-le tranquillement, nous avons eu la chance, l’année dernière, de voir l’ensemble des acteurs accepter une augmentation de quatre centimes – qui, certes, se substituait à un autre dispositif. Nous devons approfondir le dialogue. Mais pour répondre à votre question, nous maintenons les quatre centimes ajoutés le 1

 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Je veux préciser notre intention. Nous souhaitons que l’augmentation de carburant de deux centimes que subissent cette année les ménages, en raison de l’augmentation de la contribution climat-énergie, soit également appliquée aux transporteurs routiers. C’est aussi simple que cela.
Mme Eva Sas.
Je ne vois aucune raison de ne pas appliquer aux transporteurs routiers l’augmentation de deux centimes sur le carburant, qui concernera les ménages. Si nous n’adoptons pas l’amendement – que nous pouvons bien entendu rectifier et voter en deuxième lecture, ou encore déposer sur la deuxième partie en prévoyant une application différée –, le tarif des transporteurs routiers et celui des ménages augmenteront de deux centimes.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis toujours effrayé quand j’entends un collègue défendre un amendement qui peut avoir un effet destructeur sur le transport routier.
M. Charles de Courson.
Savez-vous que, depuis deux ans, celui-ci a perdu des milliers d’emplois, alors que ses effectifs ont été longtemps en constante augmentation ? L’an dernier, quand la mesure a été prise, le Gouvernement avait prévu un dispositif qui la compensait presque entièrement.
J’aimerais vous entendre sur ce point, monsieur le secrétaire d’État. L’augmentation d’un centime, que nos collègues ont votée hier, s’applique-t-elle aux transporteurs routiers ? Je vous ai interrogé à ce sujet. Il semble que ce soit le cas.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je vous ai donc mal compris. L’amendement de nos chers collègues – très chers, en effet – contribuera à dégrader l’emploi dans le secteur. Et qui en tirera profit ? La concurrence internationale.
M. Charles de Courson.
Le transport routier français international, qui perd trois à quatre points par an, est en train de s’effondrer. Alors qu’il représentait 60 % des parts de marché pour les importations et les exportations françaises, il n’en détient plus que 35 %. Nos collègues veulent-ils augmenter le chômage au profit de la concurrence étrangère ? Une telle position leur semble-t-elle raisonnable ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …et marins !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je l’ai dit, si nous souhaitons avoir une réflexion sur ce sujet, c’est avec les professionnels qu’il faut la mener, car je n’ignore par les difficultés, imputables à des raisons différentes, des trois secteurs que j’ai cités.
Il y a cependant une précision que je veux apporter, monsieur de Courson : les difficultés du secteur routier ne sont pas dues à l’augmentation de la fiscalité française sur les carburants, ni même au prix de ceux-ci, qui est le même pour les Français et pour la concurrence étrangère.
La fiscalité française n’a pas été majorée pour les professionnels – ce que semble regretter Mme Sas –, en dehors de l’augmentation de quatre centimes déjà évoquée, et décidée en concertation avec eux après l’affaire de l’écotaxe.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Alauzet ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, mais il est un point que je veux absolument clarifier. Il s’agit d’un amendement d’appel, qu’il ne faut pas prendre de manière littérale. Sur ces sujets d’une grande technicité, je veux faire passer un message.
M. Éric Alauzet.
Nous avons voté une augmentation de quatre centimes l’an dernier. Celle-ci est-elle maintenue ? Oui et non. Oui, formellement ; non, en raison du système de restitution au litre de gazole qui connaît cette année une hausse de deux centimes, de sorte que l’augmentation réelle est non de quatre mais de deux centimes. C’est un point qu’il faut absolument clarifier dans le PLFR.
Il y a deux débats distincts. Le premier, ouvert Mme Sas, consiste à savoir si l’augmentation s’applique aussi bien aux transporteurs qu’aux ménages. Le second se situe en amont : l’augmentation de quatre centimes est-elle stabilisée ou se réduit-elle

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Bien entendu, le remboursement est calculé en fonction du prix que les professionnels paient à la pompe, par conséquent au même tarif que les particuliers, et il vise à réduire leur fiscalité à 43,19 euros.
Si le prix du carburant augmente pour le particulier du fait de la contribution climat énergie, la part remboursée augmentera elle aussi, puisque la fiscalité des professionnels est fixée en euros, à la différence de celle qui s’applique aux particuliers.
Nous devrons nous demander un jour ou l’autre si nous voulons fixer le prix plancher ou l’écart.
 C’est clair !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement porte sur un problème que nous avons déjà évoqué.
M. Éric Alauzet.
La contribution énergie climat doit tenir compte de la réalité des rejets carbone. Actuellement, ce n’est pas le cas pour le gaz, puisque le même niveau s’applique au gaz naturel, qui est fossile, et au bio-méthane, qui est issu de la transformation de la biomasse, donc renouvelable. Je rappelle que l’émission carbone liée au bio-méthane se neutralise.
L’amendement tend à instaurer sur le gaz naturel un montant de TIC strictement proportionnel à son contenu carbone. Il n’y a aucune raison de pénaliser le bio-méthane, d’autant qu’on sait parfaitement comptabiliser les quantités respectives des gaz, grâce à la garantie d’origine qui figure sur le registre national.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La circulaire du 29 avril 2014, prise en vue de l’application de l’article 266

Je vous suggère donc de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Intellectuellement, notre collègue a raison. Nous lui avons donné satisfaction quand le bio-méthane est utilisé à 100%. Le problème subsiste, cependant quand ce gaz est mélangé. En effet, beaucoup de biométhanisateurs se mettent en bordure de canalisation et procèdent à des injections.
M. Charles de Courson.
Sur la partie oxygénée des essences, nous avons instauré un différentiel. Pour ma part, j’étais plutôt favorable, par souci de cohérence, à une exonération de la partie oxygénée.
Les pourcentages étant très variables, puisqu’ils dépendent d’une injection, ils posent une difficulté supplémentaire, de nature technique. Celle-ci n’existe pas pour les essences, qui sont standardisées. À ma connaissance, en effet, il n’existe pas de standard de gaz partiellement oxygéné.
En somme, l’idée de l’amendement est sympathique, et procède d’une certaine cohérence. Mais elle serait très difficile à traduire techniquement.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 La question concerne le gaz qui est produit et immédiatement réutilisé par les agriculteurs. Demain, du fait des dispositions introduites dans la loi de finances, une grande quantité de biogaz, notamment de biométhane produit par les paysans, sera non plus immédiatement réutilisée par eux, mais massivement réinjectée dans le réseau.
M. Éric Alauzet.
Dès lors que le biogaz est une énergie renouvelable dotée d’un fort potentiel, ce sera demain un enjeu essentiel que d’identifier cette partie. La part réinjectée dans le réseau représentera peut-être 90 % à 95 % de l’ensemble.
Techniquement, on sait comptabiliser les molécules de gaz qui entrent dans le biogaz ou dans le gaz naturel. La première étape consiste à analyser précisément l’origine et l’utilisation du biogaz. C’est un point que nous n’avons pas encore intégré.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à exclure de la composante visant les émissions atmosphériques de la TGAP les émissions liées aux produits agricoles déshydratés, comme les luzernes et les pulpes de betterave.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Aujourd’hui, les structures étant concentrées, quatre coopératives acquittent 90 % de la taxe perçue au niveau national, dont le montant s’est envolé. En 2011, son produit représentait quelque 150 000 euros, contre 780 000 en 2015, soit une augmentation de 450 % depuis 2010.
La situation de ces coopératives se justifie d’autant moins qu’elles ont procédé entre-temps à des démarches environnementales relativement vertueuses.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour faire baisser leur prix de revient, les usines de déshydratation, qui traitent d’ailleurs d’autres produits que la luzerne, en viennent à utiliser le charbon.
M. Charles de Courson.
Après la création de la taxe, les professionnels du secteur ont passé des accords avec l’ADEME et le ministère de l’environnement, pour mettre en place des technologies plus efficaces afin de réduire les émissions de CO

Ils comprendraient qu’on les taxe pour être restés au charbon : ce ne serait que justice. Mais à partir du moment où ils ont utilisé les meilleures technologies disponibles aujourd’hui sur le marché, ils estiment qu’il n’est pas cohérent de les taxer et d’augmenter continûment la TGAP. Ils ne comprennent absolument pas le sort qui leur est réservé dans la mesure où la TGAP est faite pour orienter des choix, qu’ils ont suivis, en accord avec les pouvoirs publics. Voilà le fond du problème. J’ajoute que le maintien, le développement de la luzerne présente de nombreux intérêts en matière écologique ; elle constitue en particulier une trappe au nitrate.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
 M. Popelin a évoqué la question : il a été envisagé de l’implanter dans les zones de protection des captages pour éviter les fuites de nitrate.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n
M. Éric Alauzet.



Aujourd’hui, si l’objectif est globalement atteint, il faut mettre en œuvre des modulations qui traitent le cœur du sujet, autrement dit la filière de traitement des déchets, conformément à la hiérarchie de traitement. Celle-ci, qui constitue une référence tant européenne que nationale, met au premier plan la prévention, puis la réutilisation, la valorisation de la matière, enfin, la valorisation énergétique et la mise en décharge.
L’objet de ces amendements est d’introduire des critères de modulation de la TGAP : le montant de la taxe serait diminué en présence de performances de tri et de valorisation de la matière supérieures. Ce serait de nature à encourager les collectivités, par la redevance incitative, le compostage en pied d’immeuble ou par d’autres moyens, à éviter l’incinération ou l’enfouissement des déchets.
Ces propositions ne sortent pas de mon chapeau mais sont issues du Comité pour la fiscalité écologique. Elles ont été largement débattues. Il faut à présent aborder une nouvelle phase de progrès.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

M. Alauzet a déjà défendu l’amendement n

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne également la TGAP. Il a été rédigé par notre collègue Patrice Carvalho, qui est confronté à un problème particulier en relation avec cette taxe. Cet amendement vise à encourager les pratiques de recyclage et de valorisation des déchets et à avancer dans la mise en place d’une économie circulaire. Il concerne plus particulièrement les déchets ultimes non dangereux et non valorisables, par exemple des déchets minéraux légèrement pollués non acceptables dans les installations de stockage de déchets inertes. Cette situation existe dans la circonscription de notre collègue Patrice Carvalho. Bien que ce territoire soit un exemple en matière de collecte sélective et de valorisation des déchets, il existe des déchets ultimes qui proviennent du dragage des cours d’eau.
M. Nicolas Sansu.
Un traitement spécifique doit donc leur être appliqué. Il convient, de ce point de vue, d’encourager un enfouissement identifiable. Cet amendement est inspiré par une philosophie proche de celle qui a inspiré les amendements d’Éric Alauzet, à savoir une modulation du taux de la TGAP en fonction du degré de valorisation et de collecte sélective. En l’état actuel du code des douanes, ces déchets se voient appliquer le tarif le plus élevé de TGAP, soit 32 euros la tonne. Le maintien d’une telle situation n’encourage pas le traitement de ces déchets, que nous risquons de retrouver dans la nature. C’est pourquoi, dès lors que ces déchets font l’objet d’un stockage particulier et maîtrisé, l’amendement propose de leur appliquer un tarif de TGAP à 14 euros. La diminution non significative des ressources issues de la nouvelle modalité tarifaire serait compensée par un relèvement de la TGAP sur les traitements les plus polluants.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


À l’heure actuelle, la taxe décroît substantiellement en présence d’une valorisation énergétique du biogaz, ce qui n’est pas le cas dans les mesures que vous proposez. En effet, aujourd’hui, le taux est de 20 euros la tonne sur les déchets faisant l’objet d’une valorisation énergétique du biogaz de plus de 75 %. Si, de surcroît, les déchets sont stockés et traités selon la méthode du bioréacteur, le taux baisse à 14 euros. Pour votre part, vous proposez de maintenir ces deux taux et de les diviser par deux dans le cas d’un stockage avec des casiers séparés : il ne s’agit dans ce cas de figure ni de recyclage, ni de retraitement, mais cela consiste simplement à ajouter un casier. Dans le cadre de nos discussions en commission des finances, nous avons estimé que, malgré l’intérêt qui s’attache à la présence de casiers séparés, il serait difficilement envisageable de fixer un taux inférieur à celui du stockage des déchets faisant l’objet d’une valorisation. Cette disposition nous a paru quelque peu exagérée. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 J’ai bien entendu l’ouverture qui vient d’être faite par le secrétaire d’État au budget mais je maintiens l’amendement, car il a été déposé par un membre de mon groupe, et je ne peux prendre la responsabilité de le retirer. J’ai entendu la volonté du Gouvernement de régler un certain nombre de problèmes dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. Patrice Carvalho reviendra vers vous à ce sujet.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 C’est compliqué, manifestement !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 L’objectif de l’amendement est louable, mais, pour avoir également rencontré les professionnels qui seront concernés par cette nouvelle forme de TGAP – dont les taux seront globalement en augmentation, à moins de souscrire aux règles –, je pense que les mesures proposées sont quelque peu prématurées.
M. Nicolas Sansu.
Le mieux serait donc d’examiner cet amendement de façon différée dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, d’autant qu’il a été déposé sans que certains secteurs en aient été informés. Je me permets de le dire parce que j’ai eu l’occasion de rencontrer leurs représentants dans le cadre d’une commission d’enquête dont je suis rapporteur. Il serait donc sage que cet amendement soit retiré afin d’être retravaillé. J’ajoute que les grands distributeurs pétroliers ne fournissent peut-être pas les efforts nécessaires. Cet amendement a néanmoins le mérite de montrer qu’il est possible d’utiliser des carburants alternatifs.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Sur ce point, les choses sont parfaitement claires, mon cher collègue. La commission des finances avait été saisie de cet amendement, et d’autres du même type ; elle y a donné un avis favorable pour marquer une intention. Cela étant dit, j’ai rappelé au début de la discussion que, comme le Gouvernement, le groupe socialiste entendait faire passer sur toutes ces questions un message d’ensemble cohérent et que tout cela devait être traité dans le cadre de la loi de finances rectificative. La seule entorse que nous ayons faite à ce principe est le vote de mercredi dernier sur l’augmentation d’un centime du prix du diesel et la baisse du même montant du prix de l’essence, étant entendu que cette entorse est intervenue dans un contexte précis et pour des raisons claires.
M. Dominique Lefebvre.
Je souhaite que cet amendement soit retiré afin d’être revu.
 Monsieur Caullet, j’ai compris que vous retiriez votre amendement.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présente cet amendement au nom de l’ensemble de nos collègues du groupe socialiste, républicain et citoyen originaires des départements d’outre-mer.
M. Dominique Lefebvre.
Je commencerai par une remarque d’ordre général : nous sommes tous favorables à l’instauration d’une fiscalité écologique, et notre objectif est qu’une telle taxe soit incitative, qu’elle permette de changer les comportements. Comme pour toute autre taxe, et sans vouloir faire référence à un débat sur d’autres taxes qui a eu lieu voilà quelques instants dans l’hémicycle, une taxe n’a d’intérêt que si elle atteint son objectif.
Dans les départements d’outre-mer, la taxe générale sur les activités polluantes est un problème de longue date, puisque son application a déjà été reportée à plusieurs reprises. Elle ne peut se traduire que par une augmentation du prix de l’essence, en l’espèce de 6 à 7 centimes par litre, puisqu’il n’y a aujourd’hui aucune alternative dans ces territoires. Je rappelle que le taux de cette taxe diminue si des biocarburants sont intégrés au fil du temps dans les carburants taxés. Or il n’y a pas de système de production de biocarburants dans les départements d’outre-mer et ce marché étroit ne permettra pas d’en fournir demain matin.
J’en appelle à votre responsabilité, mes chers collègues, car si nous ne reportons pas la date d’application de la TGAP dans les DOM au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est M. Caullet lui-même qui m’a indiqué qu’il retirait l’amendement !
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La rapporteure générale a raison !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, ce n’est guère que la quatrième fois qu’un report est envisagé… Cela pose un problème de fond : s’est-on complètement trompé voilà six ou sept ans au moment de l’instauration de la taxe ?
M. Charles de Courson.
Permettez-moi de faire une observation. Les DOM ne doivent pas être confondus avec les territoires d’outre-mer, ou du moins les territoires qu’on nommait ainsi voilà encore quelques années. La Martinique, la Guadeloupe, la Guyane, de mémoire, ce qui est d’ailleurs assez incroyable, ne s’approvisionnent pas au Suriname, au Venezuela ou au Texas. D’après ce qu’on nous avait expliqué, les carburants consommés sur ces territoires viennent de France métropolitaine. L’application de la TGAP n’entraînerait donc pas de surcoût, mais plutôt une légère baisse si cela est bien géré. Que vous importiez de l’essence ou du gasoil, oxygéné ou non, puisque de toute façon il vient de France, cela ne me paraît pas être un problème. Est-il certain, au moins pour ces trois départements, que le problème se pose en ces termes ?
Le problème peut se poser en revanche pour La Réunion, qui importe ses carburants de Mozambique, me semble-t-il.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pour la Martinique, et à moins que notre collègue dispose d’autres informations, je ne suis pas sûr que ce qui figure dans l’exposé sommaire de l’amendement soit exact. Ce le serait si l’approvisionnement se faisait au Suriname, au Venezuela, ou au Texas. A-t-on des informations sur ce point, monsieur le secrétaire d’État ?
M. Charles de Courson.
 Il vient de les donner ! Il a été précis !
M. Dominique Baert.
 Il serait important d’avoir une réponse avant que nous votions cet amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis plusieurs années, Paris et les Hauts-de-Seine concentrent une part importante de la création de bureaux en Île-de-France ; ces deux départements représentaient en 2014 60 % du parc francilien. Cette situation accentue le déséquilibre entre l’est et l’ouest de la région Île-de-France, ce qui est en contradiction complète avec les objectifs de rééquilibrage des pôles tertiaires vers l’est et d’effort de construction de logements dans le secteur ouest affichés par le schéma directeur de la région.
M. Nicolas Sansu.
Pour permettre le rééquilibrage économique au profit des territoires en sous-densité d’emplois, il faut encourager fortement les entreprises à investir de nouveaux territoires et à y constituer des pôles économiques complémentaires à ceux qui existent déjà.
Le présent amendement vise donc tout d’abord à modifier la composition des circonscriptions pour tenir compte des spécificités de chaque territoire. Il instaure par ailleurs un important différentiel de tarifs entre la première circonscription et les trois autres. Enfin, il apporte une dernière modification significative pour les territoires les moins attractifs : le retrait de l’exonération de redevance pour création de bureaux dans le cadre des mètres carrés reconstruits lors d’opérations de renouvellement de bureaux dans la première circonscription et son maintien dans les deux autres circonscriptions.
L’amendement entend ainsi réduire le phénomène d’obsolescence croissante des parcs de bureaux de proche et grande couronne et favoriser un rééquilibrage devenu indispensable aujourd’hui pour la poursuite et le développement de projets urbains porteurs d’une réelle mixité fonctionnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je le retire !
M. Nicolas Sansu.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Monsieur le secrétaire d’État, nous nous sommes interrogés sur deux points en commission des finances : la conformité de cet amendement à la logique de l’impôt sur les sociétés et l’évaluation qui peut en être faite. À la quasi-unanimité de ses membres, la commission a émis un avis favorable afin de soutenir cette proposition.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déposé un amendement identique à celui que Mme la rapporteure générale vient de présenter, et je ne comprends pas pourquoi la commission n’a pas repris ma signature, mais peu importe : je le défendrai dans le même état d’esprit.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il y a une distorsion sur le plan du traitement fiscal. L’administration fiscale redresse les opérateurs qui mettent des véhicules à disposition des communes alors qu’ils n’en sont pas les utilisateurs. Une société a subi un redressement de 7 millions d’euros, ce qui représente une grosse partie de son chiffre d’affaires, les pénalités s’ajoutant aux arriérés. Alors que les collectivités territoriales, qui utilisent ces véhicules pour rompre l’isolement des personnes âgées, pour livrer des repas à domicile ou pour transporter les enfants dans le cadre des temps d’activités périscolaires, sont, en droit, exclues du champ de la taxe sur les véhicules de société, on impose aux opérateurs ayant mis ces véhicules à disposition de s’en acquitter.
Il y a donc une ambiguïté à ce sujet, et le traitement varie au plan national entre les territoires selon l’interprétation de l’administration fiscale. Il est donc nécessaire d’éclaircir la loi, d’autant que cet amendement n’est pas des plus onéreux.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Avant l’arrêt auquel il vient d’être fait référence, les positions étaient très différentes d’un département à l’autre. Dans beaucoup de départements, on n’a jamais payé la TVS ; c’est le cas de celui de mon voisin, nous en discutions à l’instant. Il y a donc une pratique différenciée du fait de l’ambiguïté de la loi.
M. Charles de Courson.
Cet amendement peut par conséquent être considéré comme un amendement d’interprétation ayant pour objet de mettre fin à ces contentieux et à l’inégalité devant l’impôt qu’induit la différence d’interprétation selon les départements. La position de la commission me paraît donc sage.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2016.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendement n

Mme Marie-Christine Dalloz
M. Damien Abad
M. Charles de Courson
Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

M. le président
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Joël Giraud
M. Pascal Cherki
M. Damien Abad
M. Nicolas Sansu
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale
M. Charles de Courson
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Mme Christine Pires Beaune
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. le président
Amendements n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État
M. Nicolas Sansu
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2016 (n
M. le président.

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de cohérence avec les dispositions adoptées hier soir sur la convergence de la fiscalité sur le diesel et sur l’essence. Nous avons débattu également de cette aberration de notre système fiscal qui rend possible la récupération de la TVA sur les véhicules des sociétés diesel, et non sur ceux fonctionnant à l’essence. Le présent amendement vise, par un autre biais, à corriger cet avantage donné aux flottes de véhicules des sociétés diesel en augmentant la taxe sur les véhicules des sociétés – TVS – s’appliquant à ces derniers.
Mme Eva Sas.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Une paille ! Mme Sas aime l’impôt !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 Une anomalie !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Pour sa part, le Gouvernement proposera, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative – PLFR –, de réfléchir à ces deux dispositifs, de façon à déterminer lequel il serait le plus efficace de modifier – probablement un peu des deux. À ce stade, je vous propose de retirer votre amendement. Je m’engage à faire des propositions sur ce sujet, qu’il vous sera toujours loisible d’amender si vous estimez qu’elles ne sont pas suffisantes. Des choses ont déjà été faites sur la TVS mais nous envisageons d’en faire plus ou d’agir différemment, par le biais de la TVA.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 J’ai entendu l’engagement pris par le secrétaire d’État d’ouvrir une réflexion sur le sujet. Il semble désormais prendre conscience de l’aberration que constitue cette différence traitement, notamment s’agissant du remboursement de la TVA sur les flottes des sociétés diesel. Je retire mon amendement, dans l’espoir que la discussion aboutisse dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.
Mme Eva Sas.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement aurait dû précéder la discussion d’hier soir, puisqu’il vise à prendre en compte dès l’achat les rejets de particules fines et d’oxydes d’azote – NOx – d’un véhicule. Pour l’heure, le bonus-malus est fonction des émissions de CO
Mme Eva Sas.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Je le retire, mais je souligne qu’aujourd’hui le bonus-malus donne de fait un avantage aux véhicules diesel. Il faudrait donc
Mme Eva Sas.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président.
 Avec l’article 9, nous abordons le sujet des emprunts structurés. En 2013, on a découvert une situation très inquiétante : des taux d’intérêt inacceptables étranglaient financièrement les collectivités concernées. Au 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

L’excellent rapport de notre rapporteure générale précise que deux tiers de ces communes comptent moins de 10 000 habitants. Elles devaient manquer d’expertise financière car certains ont pensé que les arbres pouvaient monter jusqu’au ciel. Or nous savons que c’est impossible, n’est-ce pas madame la rapporteure générale ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ces communes ont manqué de vigilance et d’attention.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le président Carrez avait plaidé, lors de la création du fonds, pour la poursuite des procédures judiciaires. Il considérait que c’était à la justice de juger ces dispositifs exorbitants. Aujourd’hui, le fonds fonctionne et vient en aide aux collectivités territoriales. Mais faut-il l’ouvrir aux hôpitaux ? Je rappelle que seules les collectivités territoriales et les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS – étaient concernées par le dispositif initial. Mais il serait aberrant que les organismes de tutelle des hôpitaux ne soient pas tenus responsables de les avoir laissés faire.
Par ailleurs, il faut aujourd’hui travailler à la répartition du financement de l’indemnité de remboursement anticipée – l’IRA – au sein du fonds.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 L’article 9 vise à porter, à terme, à 3 milliards d’euros le montant total du fonds de soutien, ce qui apparaît indispensable compte tenu du nombre de dossiers déposés par les collectivités territoriales. Je souhaite que le secrétaire d’État nous apporte deux précisions. Premièrement, pouvez-vous nous donner le montant exact des demandes effectuées par les collectivités territoriales ? Le plafond est-il déjà atteint ou reste-il une marge ? Deuxièmement, lorsqu’une collectivité sort d’un emprunt toxique – dans l’Ain, par exemple, nous en avons soldé dix –, est-il bien prévu, notamment dans le cadre de la Commission consultative d’évaluation des normes, d’isoler sur le plan comptable la partie de l’IRA financée par le fonds de soutien ? Cela permettrait d’éviter l’augmentation artificielle de l’encours de la dette des collectivités territoriales, ce qui répond aux attentes de tous. Un décret est-il prévu en ce sens ? Si oui, quelles en sont les modalités et le calendrier ?
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Au groupe UDI, nous sommes très attachés à la décentralisation et au principe de responsabilité. Or, la création du premier fonds destiné à aider les collectivités locales et leurs établissements publics a conduit à déresponsabiliser les banques. Tous les établissements n’ont pas octroyé des prêts toxiques ; en revanche, une partie de ces prêts sont le fait de banques étrangères. En appliquant un taux unique à tous les acteurs bancaires, on déresponsabilise donc ceux qui sont à l’origine de la situation.
M. Charles de Courson.
En outre, on s’est moqué de la justice ! Certaines banques, comme Dexia – mais d’autres également, car Dexia ne représentait qu’un peu plus de 50 % du marché –, ont été poursuivies en justice, et parfois condamnées, pour défaut de conseil. Leur responsabilité était engagée, c’était à elles de payer, non à toutes les banques ! De surcroît, il ne fallait pas que les banques françaises soient les seules à payer les erreurs commises par les banques étrangères. On ne fait plus confiance à la justice de notre pays.
Par ailleurs, le dispositif revient à déresponsabiliser les élus locaux. En effet, si l’on considère qu’ils ne sont pas responsables, il n’y a qu’à tout recentraliser. Mais s’ils le sont, ils doivent réparer leurs erreurs et payer les pots cassés. S’ils estiment avoir été trompés, ils peuvent saisir la justice pour condamner les banques.
Enfin, pire encore, qu’ont fait la tutelle des collectivités territoriales, le ministère de l’intérieur, et celle des hôpitaux, le ministère de la santé ? Nous sommes dans un système d’irresponsabilité illimitée. Quand cela tourne mal, ce n’est pas grave : on lève un impôt.
Avec cet article, on continue dans cette voie mais de façon plus subtile : il s’agit de lever un impôt supplémentaire affecté à la Caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés – CNAM-TS – au profit des établissements publics de santé, pour prendre en charge le coût des fautes de certains. Mes chers collègues, est-ce bien raisonnable ?
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je me souviens avoir été approché en 2006 par ces établissements, non pas d’ailleurs pour financer des dépenses d’investissement mais pour du refinancement de la dette. Ces équipes cherchaient à nous convaincre, ainsi que les communes voisines, que nous bénéficierions grâce à eux d’un allégement de nos intérêts d’ici les échéances électorales les plus proches – en l’occurrence les municipales de 2008.
Je me souviens leur avoir objecté ce que n’importe lequel d’entre nous aurait objecté : est-ce que je paie mon personnel en francs suisses ? est-ce que je règle mes achats en francs suisses ? On sait parfaitement que les entreprises se protègent des risques de change par des dispositifs de couverture, mais on comprend bien que de petites communes ne puissent pas faire de même.
Le problème – et c’est ce que M. le secrétaire d’État nous répondra – c’est qu’une banque publique figure au nombre des prêteurs principaux et qu’on est bien obligé de faire avec. Ceci dit ma position reste la même, et c’est la raison pour laquelle j’ai déposé à nouveau cet amendement de suppression.
S’agissant des hôpitaux, je voudrais abonder dans le sens de ce que Marie-Christine Dalloz vient de dire. Ce sont de grosses structures qui relèvent d’une tutelle, celle des agences régionales de santé.
Je trouve que ce genre de problèmes doit être traité entre le prêteur et l’emprunteur et ne relève pas de la solidarité nationale.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certaines procédures judiciaires ont été engagées, certaines plaintes ont prospéré : quelle est la position du fonds par rapport à cela ? L’autorité de tutelle, c’est-à-dire l’État à travers les agences régionales de santé, a-t-elle interdit que des recours soient exercés contre les banques, ou les a-t-il au contraire encouragés ? Quelle a été l’attitude du ministère de la santé dans cette affaire ? Si on peut récupérer quelque chose auprès des banques qui ont fauté, pourquoi ne le fait-on pas ? Pourquoi préfère-t-on faire jouer la solidarité nationale, y compris quand ce sont des banques étrangères qui sont en cause – cela représenterait, de mémoire, 10 à 15 % des cas.
M. Charles de Courson.
J’ai découvert récemment grâce à mon « deuxième bureau » que Dexia distribuait des produits qu’elle n’avait même pas conçus. C’est une banque suisse très connue sur la place qui les montait, Dexia se contentant de les vendre, mais à ses risques. On marche sur la tête ! Cette banque suisse est-elle appelée à contribution ? Pas le moins du monde.
On est en train de créer une société à irresponsabilité illimitée, la S2I. En tant que démocrate, je suis contre la S2I car elle contribue à l’effondrement généralisé. Et on apporte ici une nouvelle pierre à ce phénomène.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Deuxième point, comme vous le savez, l’État consolide l’ensemble des dépenses publiques : qu’elles soient le fait des collectivités ou de l’État, elles sont incluses dans le déficit nominal de la France. Vous pouvez toujours les distinguer, mais s’il y a une perte ou une dépréciation de valeur dans cette affaire, ce sera toujours au détriment de l’État.
Il y a un principe de réalité à respecter : il ne s’agit pas de refaire l’histoire, mais de gérer le problème présent du mieux possible. C’est pourquoi notre commission a émis un avis défavorable à ces amendements.
Je voudrais cependant poser à nouveau la question que je pose depuis deux ou trois ans. Dans un emprunt structuré, il y a une partie « prêt » et une partie « taux » et la valeur de l’emprunt est l’actualisation des flux futurs, qui dépend, dans le cas précis, de la variation hypothétique de l’écart entre le cours du franc suisse et celui l’euro.
 Il y a aussi des swaps !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
J’ai demandé il y a trois ans, à l’occasion de l’examen de l’article 60 du PLFR, qu’on nous indique la valeur de tous ces prêts et je ne comprends pas pourquoi nous ne disposons toujours pas de cette information. Nous connaissons le nominal de ces prêts, mais non leur valeur.
Deuxièmement, je voudrais être certaine que toutes les précautions ont été prises pour ne pas déboucler ces prêts au moment où ils valent trois cents, quand on sait qu’il y a des moments où ils peuvent ne valoir que cent. Sachant que leur valeur varie, il vaut mieux perdre cent que trois cents. Si je me permets de vous interroger sur ce point, monsieur le secrétaire d’État, c’est que ce n’est pas tout à fait la même chose de déboucler un prêt quand cela se traduit, pour l’État, par une perte de cent ou de trois cent.
Je partage par ailleurs l’interrogation de M. Abad. La manière dont les IRA sont comptabilisées fait que dans un cas il faut que les départements augmentent les impôts pour pouvoir payer la perte qui leur est imputée alors que dans l’autre cas ils n’ont pas à les augmenter. Ce sont donc les citoyens français qui doivent payer pour des choses dont ils ne sont absolument pas responsables.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Vous nous demandez, monsieur Abad, s’il est prévu d’isoler dans la comptabilité des collectivités concernées la partie « IRA » : la réponse est oui. Il n’y a pas d’ambiguïté sur ce point et une mesure réglementaire est en préparation pour répondre à votre préoccupation.
 Très bien !
M. Damien Abad.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le calcul qui a été fait est le suivant : nous nous sommes basés sur les IRA calculées en février de cette année, c’est-à-dire après la crise du franc suisse. Si toutes les collectivités qui ont sollicité le fonds, sur les bases que je viens d’indiquer, acceptaient ces demandes, nous aboutirions à un montant majoré de 2,7 milliards, le Fonds étant calibré à 3 milliards.
 Ça, c’était en février !
M. Damien Abad.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
J’en viens aux questions moins factuelles.
Vous avez prétendu, madame Dalloz, qu’on avait découvert le problème en 2013 : que nenni ! et le point est important pour situer les responsabilités de chacun, parce qu’à un certain moment il y a des questions politiques à poser.
Le problème des emprunts structurés a été découvert bien plus tôt. Si on est dans la nasse, c’est parce que la majorité précédente – et encore une fois je prends la précaution de dire que je ne suis pas sûr que nous aurions fait autrement –…
 Très bien !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Il s’agit d’une banque, dont les actionnaires sont la Banque postale et la Caisse des dépôts, qui ont accepté de venir au capital à une seule condition : que l’État – c’est-à-dire nous tous – donne sa garantie. Cette situation, que chacun est libre de juger comme il l’entend, résulte de la loi de finances rectificative de fin 2011.
Alors, monsieur de Courson, quand vous dites d’une façon extrêmement démagogique qu’il suffit de faire payer les banques, c’est de la SFIL que vous parlez, à 98 % – ce chiffre n’est pas à prendre au pied de la lettre. Disons que dans une écrasante majorité des cas, c’est la SFIL qui est concernée. Quant aux quelques banques étrangères impliquées, ce sont, la plupart du temps, celles qui ont accepté de renégocier.
Faire payer les banques, ce serait faire payer la SFIL et la mettre en faillite et donc faire payer l’État, celui-ci garantissant la SFIL.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La situation est la suivante : si la justice, après que tous les recours auront été exercés, donne raison aux collectivités qui l’auront saisie, ce seront les banques, c’est-à-dire la SFIL, qui paieront. La SFIL se retrouvera en faillite, et l’État en sera pour au moins 15 milliards d’euros.

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il était où le Trésor dans cette affaire ?
Nous sommes aujourd’hui face à cette alternative : soit nous recherchons une solution intermédiaire, et c’est ce que nous faisons, soit nous courons le risque que l’État soit condamné à verser au minimum 15 milliards d’euros. Si vous voulez plus de détails, je vous invite à lire le compte rendu de ce que j’ai dit devant le Sénat il y a quelques mois.
Nous avons doublé la capacité du fonds pour tenir compte de la réévaluation du franc suisse et du doublement du montant des IRA.
Les collectivités sont évidemment sollicitées, puisque les remboursements, les accompagnements financiers au travers du fonds sont modulés suivant les situations et en fonction de la capacité de remboursement des uns et des autres.
J’en viens à la situation des hôpitaux – pardonnez-moi d’être un peu long mais il s’agit d’un sujet vraiment important et sur lequel je ne peux pas laisser dire n’importe quoi. Les 300 millions d’euros sont-ils si scandaleux, sachant que les hôpitaux relèvent de la tutelle de l’État ?
Je rappelle que toutes ces affaires datent d’avant 2012 et si l’État s’est montré défaillant, ce n’est pas celui d’aujourd’hui.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Alors, que faire ? Les 300 millions prévus aujourd’hui ne sont pas suffisants pour accompagner les hôpitaux. Le coût pour ceux-ci est de l’ordre de 1 à 1,5 milliard. Avec ce fonds de 300 millions, nous répartissons l’effort, si j’ose dire, en faisant appel au contribuable national et aux hôpitaux, ce qui revient un peu au même. Mais la participation des hôpitaux est assurée.
En apportant 300 millions sur 1 milliard d’euros, nous ne faisons rien d’excessif dans l’accompagnement des hôpitaux. Il y a une cote mal taillée entre les différents responsables.
Quelles banques faire payer aujourd’hui ? Celles qui vont prendre part à l’effort aujourd’hui ne sont pas forcément celles qui ont diffusé ces poisons. Dexia ? Elle n’existe plus. La SFIL ? C’est nous, c’est l’État en dernier recours. Les banques ? Je ne dis pas qu’elles ont applaudi, mais en préservant Dexia nous avons protégé la stabilité d’un système car une faillite aurait eu des effets collatéraux sur les grands établissements français, voire internationaux. Nous sommes donc parvenus à cette situation dans laquelle les banques participent, comme l’État, à la constitution du fonds. Si l’État n’est pas inscrit en tant que tel dans le fonds « Hôpital », c’est parce qu’il restera beaucoup à payer aux hôpitaux et qu’en définitive, c’est l’État qui le fera par l’intermédiaire de l’ONDAM, l’objectif national des dépenses d’assurance maladie.
Pardon, monsieur le président, d’avoir parlé longuement, mais je crois que cela méritait d’être dit et justifie amplement le rejet des deux amendements qui ont été présentés.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, qui a prêté ? On fait semblant de croire que les emprunts toxiques ont été proposés uniquement par Dexia. Or ce groupe représentait un peu plus de la moitié du marché, entre 55 et 65 %.
M. Charles de Courson.
Pourquoi, en dehors de la SFIL, n’a-t-on pas responsabilisé les autres ? Pourquoi les banques étrangères qui ont fait des prêts toxiques en France sont-elles exonérées de tout ?
Et y a-t-il une stratégie du contentieux ? Je pense notamment aux établissements publics. Pourquoi ne dépose-t-on pas plainte systématiquement contre ces banques pour essayer de récupérer le maximum ? Car les premiers contentieux montrent qu’on a une bonne chance d’obtenir leur condamnation. D’ailleurs, quand elles sont condamnées en première instance, elles se mettent tout de suite à table pour proposer des mesures fort intéressantes.
La direction du trésor n’a jamais cessé de nous expliquer qu’il y avait un risque systémique pour Dexia. Quel était ce risque systémique ?
 Too big to fail,
 Socialisation des pertes, privatisation des profits !
M. Nicolas Sansu.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement qui ne coûte rien.
M. Marc Goua.
 Est-ce qu’il rapporte beaucoup ?
M. Nicolas Sansu.
 Il vise à faciliter la renégociation des emprunts toxiques.
M. Marc Goua.
Vous savez que des soultes relativement importantes doivent être versées et qu’elles font l’objet d’un refinancement. La faiblesse du taux usuraire aujourd’hui ne permet pas aux banques de renégocier à des taux qui seraient les taux d’origine des prêts, ce qui permettrait aux collectivités et aux hôpitaux d’étaler la charge de la soulte sur la durée du refinancement, c’est-à-dire 15, 20 ou 25 ans. Cela allégerait la nécessité d’emprunt, même si, comme l’a dit le secrétaire d’État, l’emprunt sur la soulte sera sorti de l’endettement de la commune.
Il s’agit de faciliter les sorties tout en évitant des procédures extrêmement incertaines.
Cela dit, je voudrais rappeler que Dexia représentait plutôt 75 % du marché…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …et que les autres banques, comme les montants en cause étaient peu importants, ont pratiquement toutes renégocié. Quand vous faites allusion aux banques étrangères, monsieur de Courson, vous oubliez qu’elles étaient souvent avec Dexia et n’apparaissaient pas du point de vue de l’emprunteur.
M. Marc Goua.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 La répartition que vous proposez aura un impact sur le système bancaire dans son ensemble, puisque vous prélevez une taxe assise sur les exigences minimales en fonds propres. Cette notion est sans lien avec les prêts structurés aux hôpitaux publics. Vous pénalisez le système bancaire pour consolider le système de santé.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Paradoxalement, vous prélevez 300 millions par ce dispositif, mais vous reversez 28 millions par an à la CNAMTS. On a bien compris qu’il y avait une participation plus forte pour soutenir les collectivités territoriales, mais franchement, ce montage relève de ce que M. Mariton a tendance à appeler « la technique du Shadok » : on pompe d’un côté ce qu’on met de l’autre à travers différentes tuyauteries…
Notre amendement vise à revenir au taux de 0,00505 % dès 2016 et jusqu’en 2028, tandis que vous proposez un taux de 0,00642 % sur les banques françaises.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous n’allons pas refaire l’historique du décrochage de l’euro par rapport au franc suisse, mais rappelons qu’en réaction le Gouvernement a annoncé le 24 février 2015, par la voix du secrétaire d’État au budget, le doublement du fonds de soutien aux collectivités territoriales, passé de 1,5 à 3 milliards d’euros sur quinze ans grâce au relèvement de ce qu’on appelle « la mini-taxe sur les risques systémiques » – dont le taux a d’ailleurs été relevé de 24 % par voie d’amendement, à l’initiative de mon groupe.
M. Joël Giraud.
La mesure prise par le Gouvernement va dans le bon sens, mais quand on regarde en détail, il apparaît que le calibrage du relèvement de cette taxe tend à plafonner la participation des banques au financement du fonds de soutien à hauteur de 55 % sur les treize prochaines années.
Compte tenu des mesures d’économies concernant le budget général comme celui de la Sécurité sociale, je vous propose par cet amendement que les banques concernées, qui sont soumises à des exigences en fonds propres de plus de 500 millions d’euros, voient passer leur contribution à hauteur de 75 %, de façon à rééquilibrer la situation, certes au détriment des banques, mais en faveur de notre budget.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Nous en avons longuement débattu dans cet hémicycle, l’année dernière et l’année précédente. Je crois qu’il faut en rester aux taux adoptés précédemment. Sur 3,4 milliards, nous en sommes à 1,6. Je pense que les calibrations qui ont été proposées sont satisfaisantes. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons demandé à la SFIL d’augmenter sa participation de 20 millions pour porter à 300 millions les recettes attendues. Pourquoi ne l’avons-nous pas dit ? Parce qu’il faut que le conseil d’administration se réunisse. Au vu de sa composition, un accord ne devrait pas poser de difficultés.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Je suis satisfait par anticipation de la décision du conseil d’administration et je retire donc mon amendement.
M. Joël Giraud.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit que le Parlement reçoive un rapport sur l’impact de ce fonds de soutien sur les collectivités territoriales ainsi que sur le soutien financier aux établissements publics de santé.
M. Damien Abad.
C’est un amendement d’appel que je suis prêt à retirer au profit de l’amendement n

On nous a dit que les SDIS étaient éligibles au fonds de soutien et que s’ils déposaient leur dossier avant le 31 décembre 2014, ils percevraient le versement en une seule annuité, ce qui est indispensable, leur capacité financière n’étant pas celle des départements.
Dans l’Ain, cela nous a été refusé : le soutien sera versé en quatorze annuités, ce qui rend beaucoup plus difficile la sortie des emprunts structurés.
Il faut affiner le dispositif, de manière à permettre aux organismes associés aux collectivités territoriales de bénéficier du versement en une seule annuité.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Bien que cet amendement n’en fasse pas état, monsieur le secrétaire d’État – je reviens au point que j’ai évoqué tout à l’heure –, nous avons demandé lors de la discussion que le rapport comprenne des éléments sur les conditions de débouclage des emprunts, soit, de véritables simulations quant à la valeur maximale que peuvent atteindre ces différents prêts selon des probabilités statistiques d’espérance.
J’avoue que l’amendement de M. Abad, qui inclut aussi les hôpitaux, serait sans doute plus complet que celui de la commission.
Je maintiens ce dernier mais si le Gouvernement souhaite le sous-amender en y ajoutant les établissements publics de santé, je crois que ce serait également très intéressant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pourquoi ne l’a-t-il pas été en 2015 ? Simplement parce que, compte tenu de l’explosion du franc suisse, le fonds n’a rien versé cette année et s’est adapté au goût du jour en fonction des décisions législatives que l’on a dû prendre.
Pour être honnête, je précise que le rapport n’inclut pas les hôpitaux – je ne sais pas très bien ce qu’il en est s’agissant des SDIS.
Je ne vois pas d’inconvénient à l’adoption de cet amendement mais vous pouvez aussi bien considérer mes propos demandant à ce que ce rapport inclue les hôpitaux et les SDIS, de manière à satisfaire la légitime curiosité du Parlement sur ce dossier important.
En ce qui concerne les questions très techniques et très précises, madame la rapporteure, je pense que vous pourriez auditionner utilement les représentants de la SFIL. Cela dit, je veux bien demander moi-même à M. Mills de veiller à vous communiquer les renseignements que vous souhaitez obtenir.
Sagesse, donc, s’agissant de l’adoption de ce amendement ! Un rapport existe et tout le monde aura compris que le Gouvernement souhaite en élargir la portée.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Le rapport sur la répartition est intéressant, d’autres l’ont dit, mais je veux aussi dire à mon tour combien il importe de prévenir le retour de telles situations.
M. Hervé Mariton.
Que l’État, d’une manière ou d’une autre, soit obligé de secourir des collectivités territoriales imprudentes, qui ont été parfois abusées – mais elles sont parfois très grandes, leur service financier et leurs élus ne pouvant être présumés mal avisés – ne saurait être totalement satisfaisant même si c’est sans doute en partie inévitable pour des raisons pratiques.
Nous souhaitons simplement que cela ne se reproduise pas trop souvent et que l’inconséquence dont certains ont tout de même fait preuve parfois ne fasse pas retour dans tous les secteurs de la vie économique et nationale, sinon, les mécanismes de solidarité risqueraient d’être sans fond – si j’ose m’exprimer ainsi.
Il est sans doute excusable d’être mal informé mais être mal avisé et, dans certains cas, inconséquent au point d’avoir fait prendre des risques excessifs à la collectivité mérite autant la sanction morale que l’aide pratique.
 Compte tenu des propos de M. le secrétaire d’État et de Mme Rabault s’agissant des SDIS, monsieur Abad, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je suis d’accord avec M. Mariton quant à l’avenir mais nous devons maintenant solder la situation présente.
M. Damien Abad.
Soit il conviendrait de sous-amender mon amendement afin d’y ajouter la mention des SDIS, soit je le retire dès lors que vous vous engagez à ce que le rapport inclue à la fois les collectivités territoriales, les établissements de santé et les services départementaux d’incendie et de secours.
Je m’en remets donc à l’avis de Mme la rapporteure générale mais si l’on décide d’adopter cet amendement, il faut impérativement le sous-amender afin d’y ajouter les SDIS, c’est important.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Il s’agit de véritables prêts structurés, indexés au franc suisse, au dollar, à quelques devises asiatiques et autres. Il importe de connaître leur valeur de débouclage afin que l’État, donc la collectivité, ne soit pas obligé de payer des milliards uniquement parce que les dates de débouclage auraient été peut-être mal prévues ou mal anticipées, sachant que personne ne se prend ici pour Mme Soleil et que nous ignorons ce qu’il en sera de l’évolution des cours franc suisse/euro, etc.
Il n’en reste pas moins que des formules mathématiques permettent tout de même de calculer des espérances donnant au moins une valeur maximale et minimale de ces prêts…
 Absolument.
M. Marc Goua.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Je retire également le mien.
M. Damien Abad.
 Mes chers collègues, nous devons encore examiner 300 amendements. Si nous voulons travailler correctement, je vous prie de bien vouloir vous montrer synthétiques…
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 …mais je ne dis pas cela pour le secrétaire d’État, la rapporteure générale ou le président de la commission des finances, qui font toujours preuve de concision.
M. le président.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Je vais essayer d’être synthétique mais, en règle générale, je le suis !
M. Nicolas Sansu.
Cet amendement vise à supprimer la taxation à taux réduit des plus-values à long terme provenant des produits de cessions et de concessions de brevets.
Le crédit d’impôt recherche a certes été débattu mais mon amendement se réfère à ce qui advient après son utilisation.
En effet, certaines sociétés qui en bénéficient – on peut avoir à ce sujet des avis plus ou moins arrêtés – profitent d’une fiscalité extrêmement avantageuse lors de la cession ou de la concession des brevets.
Ce dispositif incite à de telles cessions dans un contexte où une part d’entre elles s’effectue au bénéfice de l’étranger et au détriment d’une valorisation des brevets dans notre pays. Voilà la réalité de ce dispositif !
Ce dernier bénéficie de surcroît à un nombre d’entreprises extrêmement réduit – 150, selon les estimations disponibles –, les dix premiers bénéficiaires – essentiellement le secteur pharmaceutique – concentrant la quasi-intégralité du coût du dispositif soit 89 %. Le coût global de cette mesure est très important puisqu’il se situe entre 800 millions et un milliard.
Le comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales lui a quasiment accordé la plus mauvaise note – un, la pénultième.
Dans son rapport de 2013 sur le CIR, la Cour des comptes déclarait que, dans la fiscalité des entreprises, ce dernier se combine avec une imposition à taux réduit des cessions et concessions de brevets qui devrait faire l’objet d’un réexamen.
Tel est le sens de cet amendement, dont l’adoption impliquerait une recette supplémentaire puisqu’il représente une moindre dépense fiscale, monsieur le secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En outre, vous le savez, l’OCDE a mis en place un plan sur l’érosion de la base d’imposition et le transfert des bénéfices – BEPS – avec le projet Nexus, lequel comprend quinze recommandations – j’espère que nous parviendrons à les mettre en œuvre.
Il vise notamment à éviter que les brevets ne soient utilisés comme un levier d’optimisation – nous savons en effet qu’une multinationale peut pratiquer une forme d’optimisation

À ce stade, je vous propose de bien vouloir retirer votre amendement. En effet – je parle sous le contrôle de M. le secrétaire d’État –, le PLFR abordera un certain nombre de questions s’agissant notamment de la fiscalité de l’épargne et la mise en place des recommandations de l’OCDE afin de lutter contre l’optimisation fiscale agressive et l’évasion fiscale sera l’occasion de discuter de ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Un : le régime français ne compte pas parmi les plus complaisants par rapport aux autres régimes en vigueur en Europe.
 En effet ! Il est moins favorable.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Trois : j’ai dit et je maintiens que des dispositions pourraient être prises dans le cadre du PLFR.
Je rappelle toutefois que l’accord qui est intervenu doit encore être validé par les chefs d’État dans le cadre d’un prochain sommet. Je reste donc prudent.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
À ce stade, avis défavorable à l’adoption de cet amendement.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Compte tenu des propos extrêmement conciliants et, dirais-je même, intéressants de Mme la rapporteure générale ainsi que de l’invitation de M. le secrétaire d’État à représenter cet amendement dans le cadre du PLFR – je ne doute pas, en effet, que nos chefs d’État se mettront d’accord lors du prochain sommet – je le retire donc.
M. Nicolas Sansu.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est bien connu et je gage que Mme la rapporteure générale aurait souhaité le cosigner – je pense même qu’elle a défendu un amendement similaire lors de la discussion il y a peu de temps de l’article 34 devenu l’article 135 de la loi Macron.
M. Nicolas Sansu.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Cet amendement entend revenir sur la disposition relative au cadre fiscal applicable à l’acquisition d’actions gratuites, adoptée dans le cadre de la loi « pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques » dite « loi Macron ».
M. Nicolas Sansu.
Véritable symbole de cette loi, cette disposition offre un allégement fiscal d’une ampleur exceptionnelle, inconsidérée, à l’adresse des cadres et des dirigeants d’entreprises alors que nos comptes publics sont dans le rouge et qu’il est demandé à nos concitoyens déjà confrontés à la dégradation du service public de faire toujours plus.
Pour le moment, le coût du dispositif est chiffré à quelque 500 millions d’euros.
Je le sais bien : on ne cesse de répéter que ce dispositif doit permettre aux

Personne ne remet cela en cause mais tout le monde sait que ce sont les dirigeants des entreprises du CAC 40 avant tout qui en bénéficient. Le nombre d’actions gratuites qui a été distribué s’est envolé et ce n’est pas pour rien.
Un petit chiffre : les 40 patrons du CAC 40 ont reçu en moyenne une attribution de plus d’un million d’euros par tête en 2014. L’application de cette loi aurait fait gagner à chacun près de 200 000 euros en moyenne, à quoi il faut ajouter environ 150 000 euros pour leur entreprise.
À un moment, il faut se soucier un peu de justice fiscale. Si on ne veut pas supprimer le dispositif contenu dans cet article de la loi Macron, qu’il soit au moins plafonné !
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Rassurez-vous, monsieur le président, je ne serai pas trop long. Depuis le début de l’examen du PLF, je ne suis intervenu que sept fois – je faisais preuve de bien plus d’allant lors de la discussion de la loi Macron. Je n’ai déposé que quelques amendements mais j’entends pouvoir les défendre.
M. Pascal Cherki.
Celui-ci va dans le sens des préoccupations exprimées par M. Sansu puisque j’ai repris l’excellent amendement que notre collègue Valérie Rabault avait déposé avec d’autres députés lors de la discussion de la loi Macron.
Dès lors que le Gouvernement cherche à faire des efforts budgétaires – nous verrons l’ampleur de ceux qui sont réclamés notamment aux collectivités locales lors de la discussion de l’article 10 – et que l’on cherche vraiment à tenir une trajectoire s’agissant des déficits, franchement, un tel cadeau fiscal, la création d’une niche fiscale d’un montant de 500 millions dont la majeure partie bénéficiera aux hauts cadres dirigeants des grandes entreprises, n’est-ce pas un peu incongru ?
Une telle situation aurait pu être évitée si un plafond avait été instauré, comme nous en avons discuté lors du débat sur la loi Macron.
Il est évident que dans certains secteurs, les actions gratuites servent parfois à rémunérer des cadres créatifs, généralement des ingénieurs, afin de s’attacher leur fidélité parce que nul n’est assuré de la viabilité de PME naissantes ou émergentes.
Lorsque nous avons posé la question de l’instauration d’un plafond au ministre de l’économie – pas au secrétaire d’État chargé du budget – il nous avait répondu à l’époque qu’il importait de s’attacher les talents afin d’être compétitifs.
J’ai demandé combien M. de Jugnac allait toucher cette année en tant que PDG d’une entreprise bénéficiant d’actions gratuites – cette question pourrait être posée à propos de l’ensemble des patrons dont nul n’est sûr qu’ils fassent partie des talents dont on souhaite absolument s’attacher les services en ce moment.
La justice fiscale et la cohérence de l’action gouvernementale – avec laquelle je ne suis pas toujours d’accord – impliquent de mettre en accord les paroles et les actes. Franchement, il faut revenir sur cette niche fiscale ! Que n’avons-nous pas dit…
 Je vous remercie.
M. le président.
 … sur les niches Copé ! Et nous inventons notre niche Copé à nous !
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
J’ai signé un amendement similaire à ces deux amendements, je le répète, et je vais donc être cohérente, en en défendant l’esprit et la lettre. En tant que rapporteure générale, je me dois néanmoins d’informer que la commission des finances a rejeté cet amendement, en dépit de son avantage économique et de sa lucidité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Tout à fait !
M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Et aujourd’hui, vous voulez revenir sur une disposition, alors qu’elle vient à peine d’être adoptée par le Parlement. Je ne comprends pas bien votre démarche. Chacun peut avoir son avis sur cette question, mais nous avons déjà eu l’occasion de l’exprimer. Le Gouvernement n’est donc pas d’avis de revenir sur une disposition que le Parlement a adoptée il y a quelques semaines à peine.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Le débat ne porte pas uniquement sur la méthode : c’est aussi un débat de fond. Et ce n’est pas parce qu’un amendement a été adopté ou rejeté hier qu’il ne peut pas être à nouveau débattu aujourd’hui. Je songe par exemple au débat que nous avons eu ce matin : l’intégration de l’
M. Pascal Cherki.

Soit on considère qu’il n’y a pas lieu de créer une niche fiscale en faveur de l’allégement de la fiscalité sur les actions gratuites distribuées aux hauts cadres dirigeants – M. de Juniac, ou d’autres – et l’on revient sur ce que l’on considère comme une erreur. Soit on considère que c’est une bonne mesure, qu’elle est saine et utile et qu’il est cohérent avec la philosophie de l’action politique de ce gouvernement d’alléger la fiscalité de la distribution des actions gratuites aux hauts cadres dirigeants des grandes entreprises, notamment de celles cotées au CAC 40, et on assume politiquement. Mais je répète que ce n’est pas un problème de méthode : c’est une question de fond.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Ce n’est pas Parkinson, c’est le tango argentin !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
S’agissant de la fiscalité des plus-values mobilières, ô miracle ! une certaine continuité s’est installée depuis quelques années. Le jour où ces actions gratuites seront cédées, elles subiront les prélèvements sociaux à 15,5 % – c’était déjà le cas avant 2012 – et elles subiront, de fait, compte tenu de l’abattement qui, au maximum, doit être de 65 % au-delà de huit ans, un taux fiscal qui sera en dessous de 20 %.
 C’est moins que la TVA !
M. Pascal Cherki.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Je vais rassurer le président Carrez. Au cours des débats que nous avons eus dans cette enceinte sur le projet de loi pour la croissance et l’activité, le groupe socialiste, républicain et citoyen a adopté cette mesure. Il soutenait et soutient toujours ce texte, tel qu’il a été adopté dans les formes constitutionnelles que nous savons, pour les raisons que nous savons.
M. Dominique Lefebvre.
Pour les mêmes raisons qui nous ont amenés à adopter cette disposition dans le projet de loi pour la croissance et l’activité, nous rejetterons ces amendements et l’ensemble des amendements de même nature. Si nous avons adopté cette mesure, c’est parce qu’elle nous paraît pertinente et parce que, comme le président Carrez, nous considérons que les acteurs de l’économie ont besoin de stabilité.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Je voudrais tout de même vous faire remarquer, monsieur Carrez, qu’il n’y a pas d’instabilité fiscale sur ce sujet, puisque ce dispositif n’est pas encore entré en vigueur.
M. Nicolas Sansu.
 Exactement !
M. Pascal Cherki.
 On ne peut pas nous reprocher de changer la donne, alors que ce dispositif n’existe pas encore. Et c’est précisément parce qu’il n’est pas encore appliqué que nous avons la possibilité de revenir sur cette décision totalement injuste, qui va à l’encontre des annonces du Gouvernement.
M. Nicolas Sansu.
Chacun peut avoir son avis sur la trajectoire prise par le Gouvernement, notamment dans le cadre du pacte de responsabilité et du CICE, et de ce qu’il offre aux entreprises. Mais là, c’est bien pire, puisqu’on donne un avantage fiscal très important à toutes celles et à tous ceux qui vont toucher des actions gratuites d’un niveau considérable.
Nous aurions intérêt à débattre sur le fond. Si nous ne le faisons pas aujourd’hui, cette question se posera de nouveau, et elle fera peut-être partie des dispositions que l’on reprochera à celles et ceux qui disaient avoir la finance pour ennemi.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Le groupe écologiste soutiendra naturellement ces amendements.
Mme Eva Sas.
Un mot sur la méthode : je ne reviendrai pas sur les conditions dans lesquelles la loi pour la croissance et l’activité a été adoptée, mais on ne peut pas dire que le Parlement ait apporté un soutien massif à ce texte. En conséquence, il ne me paraît pas aberrant de revoir certaines de ses dispositions.
Pour moi, le problème de fond est celui du consentement à l’impôt. Je fais partie des gens qui sont inquiets de constater que notre pays, qui était traditionnellement un pays à fort consentement à l’impôt, l’est de moins en moins.

M. Jean-Luc Laurent.
 L’une des raisons de cette évolution, ce sont les dispositions comme celle-ci : elle offre une niche fiscale à la distribution d’actions gratuites, alors même que la plupart des ménages français doivent faire des efforts en matière d’impôt. C’est une disposition qu’il est très difficile de défendre auprès de nos concitoyens et de nos électeurs.
Mme Eva Sas.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 Je vous invite à y réfléchir, car il importe que tout le monde paie, y compris les plus aisés. Pour cette raison, il me semble extrêmement important de revenir sur cette disposition de la loi pour la croissance et l’activité.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous savez que l’on a essayé de donner un cadre au financement dit « participatif », sous la forme de prêts aux TPE et PME. Cet amendement a pour objet d’essayer de traiter les structures ou les personnes qui font ces prêts de la même façon que nous avons traité les structures qui font du financement mutualisé, c’est-à-dire d’autoriser, le cas échéant, la déduction des pertes des intérêts de ces prêts. L’objectif étant d’encourager le développement du financement des TPE et des PME françaises.
M. Charles de Courson.
Je vous rappelle qu’il y a eu 13 millions de prêts au cours du premier trimestre : cela progresse, tranquillement. Voilà, monsieur le secrétaire d’État, une petite mesure qui ne coûtera pas cher dans le compteur, ou plutôt dans le décompteur que vous tenez.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Christophe Caresche.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour les soutenir.
 Ces deux amendements portent sur des points assez techniques d’ordre juridique, que nous avons traités dans le rapport que nous avons réalisé avec Olivier Carré.
M. Christophe Caresche.
Lorsqu’un contribuable bénéficie d’un report d’imposition en application des dispositions de l’article 150-0 B

En l’état des textes, il existe une incertitude quant au maintien du report d’imposition dans le cas où le produit de cession est réinvesti dans la souscription de parts de fonds de capital investissement ayant vocation à investir dans les PME.
Cela concerne les fonds communs de placement à risques – FCPR. Or le Comité de l’abus de droit fiscal, dans une affaire 2012-34, avait considéré que la souscription de parts de FCPR était une activité exposée à un risque de perte en capital qui présentait un caractère économique.
Il est donc proposé de légaliser cette décision et de clarifier le texte en précisant expressément dans le texte de l’article 150-0 B

C’est un point très technique, mais il s’agit là, à mon sens, d’une clarification juridique tout à fait intéressante.
 La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Goua.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de ma collègue Catherine Vautrin.
M. Damien Abad.
L’exploitation de parcelles éloignées du siège de l’exploitation n’est optimale, ni sur le plan de la performance économique, ni sur le plan de la performance environnementale, ni sur le plan de la sécurité au travail et de la sécurité routière.
Les dispositifs existants visant à neutraliser les incidences fiscales des échanges d’immeubles ruraux ne sont applicables qu’à la condition que ces mêmes immeubles se situent dans un périmètre géographique limité au canton et aux communes limitrophes au canton. Aujourd’hui, cette limitation géographique ne semble plus justifiable, et elle semble même paradoxale, dans la mesure où l’échange est d’autant plus bénéfique s’il permet de céder une parcelle très éloignée en contrepartie d’une parcelle proche du centre de son exploitation.
C’est pourquoi il est proposé de supprimer la condition de proximité géographique pour l’application des dispositifs de faveurs aux opérations d’échanges d’immeubles ruraux.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais déposé l’amendement n
M. Charles de Courson.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Monsieur de Courson, ce que vous dites est exact. Toutefois, vous n’avez pas procédé à la correction que je vous avais suggérée.
 J’ai oublié, c’est vrai.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Monsieur Abad, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Damien Abad.
 Monsieur de Courson, qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis

 À deux ans près !
M. Daniel Goldberg.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement vous propose de vous rallier à son amendement, qui prévoit une prolongation non pas de trois années, comme le vôtre, mais d’une seule. Cela nous semble plus raisonnable, même si le dispositif poursuit un noble objectif, qui est de favoriser la construction de logements sociaux. C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement n

 Madame la rapporteure générale, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Le dispositif en cause dans l’amendement vise à encourager des propriétaires fonciers à libérer leur terrain pour construire du logement social. Tout en comprenant votre souci des finances publiques, j’appelle votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur le fait qu’un tel dispositif exige une certaine stabilité fiscale – nous avons déjà évoqué le sujet aujourd’hui. Le fait de s’interroger chaque année au mois d’octobre pour savoir s’il faut le reconduire finit par le priver de son caractère incitatif. En effet, lorsque le choc est trop restreint dans le temps, le délai entre le moment où il est connu du public et celui où il arrive à échéance est trop court, si bien que la mesure est peu opérante.
M. Daniel Goldberg.
 Et il n’y pas de choc !
M. Jean-Luc Laurent.
 Un tel débat concerne d’ailleurs la plupart des mesures incitatives dans le domaine du logement, où la prise de décision est relativement longue. Je comprends que Mme la rapporteure générale ait retiré l’amendement n
M. Daniel Goldberg.

Je regrette donc que ce dispositif ne soit reconduit que pour une année : peut-être existait-il une voie médiane entre 2016 et 2018. Je souhaite voir une proposition germer en ce sens dans la suite du débat parlementaire.
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis

L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Damien Abad.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsqu’un exploitant a l’opportunité d’acquérir une parcelle plus proche du centre de son exploitation, mais qu’il ne peut financer cette acquisition qu’en revendant une parcelle éloignée, les incidences fiscales de cette opération, à savoir, d’une part le paiement du droit d’enregistrement au taux de 5,09 % sur le prix d’acquisition de la parcelle proche, et d’autre part, l’éventuelle imposition de la plus-value réalisée lors de la vente de la parcelle éloignée, sont susceptibles de le dissuader de réaliser cette opération, alors que celle-ci serait souhaitable pour des raisons économiques.
M. Charles de Courson.
C’est pourquoi l’amendement n

 Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 L’intention est la même.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le dispositif que vous proposez n’est pas opportun. Il ne peut être ni transposé dans des opérations de remembrement, où il pourrait se comprendre, ni envisagé dans les situations visées par les amendements. De plus, comme l’a souligné Mme la rapporteure générale, il est insuffisamment encadré puisqu’il aboutirait à renoncer à imposer des plus-values dans ce domaine.
Le Gouvernement est donc très défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je retire les amendements n
M. Charles de Courson.

 Monsieur Abad, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Je retire l’amendement, monsieur le président.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Marc Goua.

 La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Goua.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Christophe Caresche.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le dispositif ISF-PME doit être revu parce qu’il n’est pas en conformité avec le droit européen. Un grand quotidien économique, ce matin ou hier, a même déjà annoncé, en fonction des informations dont il prétend disposer, un dispositif recentré. Le Gouvernement souhaite effectivement réformer le dispositif parce qu’il y est contraint par l’Union européenne pour se mettre en conformité : il en profitera pour revoir l’ensemble des dispositifs concernant l’investissement dans les PME et la réduction d’ISF ainsi que le dispositif Madelin.
C’est la raison pour laquelle je ne m’étais pas exprimé sur les amendements précédents : je souhaite que tous les amendements de ce type soient traités de la même façon.
 Monsieur Caresche, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. le secrétaire d’État a donné toutes les explications : je retire donc mon amendement.
M. Marc Goua.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Notre commission a souhaité envoyer un message, afin d’avoir un débat sur la question de l’ISF-PME et d’avancer sur ce sujet. Ainsi, nous avons adopté cet amendement n

Il s’agit plutôt d’un amendement d’appel, dans le but de tracer une ou deux perspectives en vue du PLFR que nous examinerons le mois prochain.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 M. Caresche m’a fait savoir qu’il retirait également l’amendement n
M. le président.

 De même, M. Caresche retire l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. Marc Goua.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à créer une contribution supplémentaire sur les ventes de logements d’une valeur excessivement élevée, c’est-à-dire supérieure à 10 000 euros le mètre carré. Ces biens se concentrent dans un certain nombre de quartiers – essentiellement, d’ailleurs, dans trois départements de notre pays – où le prix excessif de l’immobilier est facteur de ségrégation sociale. En adoptant cet amendement, nous enverrons un signe aux citoyens qui ne peuvent pas se loger dans ces quartiers, compte tenu de la flambée des prix : nous leur montrerons que l’État est bien présent et qu’il assume ses fonctions. Accessoirement, cette nouvelle contribution apportera à l’État des moyens substantiels supplémentaires pour construire des logements adaptés aux revenus du plus grand nombre.
M. Daniel Goldberg.
Permettez-moi de citer quelques chiffres, qui figurent dans l’exposé sommaire de mon amendement, sur le nombre de ventes de logements à plus de 10 000 euros le mètre carré. Entre 2002 et 2012, le nombre de ces ventes a été multiplié par vingt sur le seul territoire de la ville de Paris, passant de 250 ventes pour une valeur globale de 260 millions d’euros à 5 700 ventes pour une valeur globale de près de 5 milliards d’euros. Pour ce qui concerne les Alpes-Maritimes, un département où l’on a beaucoup parlé d’urbanisation – une collègue du groupe Les Républicains a même accusé la construction de logements sociaux d’être l’une des causes des inondations dramatiques que nous avons connues ces derniers temps –, nous sommes passés de 40 ventes en 2002 à plus de 300 en 2012, pour un montant global passant de 55 à 400 millions d’euros en dix ans.
Le but de cette contribution de solidarité urbaine, je le répète, est d’envoyer un signe contre le prix excessif de certains logements et d’assurer à l’État des ressources supplémentaires.
 C’est ahurissant !
M. Hervé Mariton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Sans doute les prix de l’immobilier ont-ils parfois explosé. Cela peut poser un certain nombre de questions. Mais avec cet amendement, nous sommes en plein délire d’économie administrée !
M. Hervé Mariton.
 C’est sûr !
M. Charles de Courson.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Pour répondre à M. Mariton, je tiens à préciser qu’un certain nombre de logements vendus à des montants très élevés – plus de 10 000 euros le mètre carré – sont parfois acquis par des structures exonérées sur les plus-values.

M. Daniel Goldberg.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 L’amendement est écrit dans un tel charabia…
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur Mariton, pour les termes sympathiques que vous avez utilisés. Le vrai « délire », cher collègue, c’est la difficulté pour se loger. Ça, c’est un vrai délire dans ce pays ! Puisque vous êtes visiblement si fort dans la controverse, j’aimerais vous entendre sur ce point.
M. Daniel Goldberg.
Dans les départements où l’offre est en complet décalage avec la demande, les élus locaux – je pense notamment aux élus parisiens –, font de réels efforts pour proposer aux ménages une offre de logements accessibles au plus grand nombre, en locatif comme en accession. On est loin d’une économie administrée : on est dans la régulation du marché – c’est sans doute ce qui vous sépare de nous, monsieur Mariton. Si nous ne faisons rien aujourd’hui, si nous laissons continuer cette hausse vertigineuse des prix de l’immobilier, nous ne pourrons que pleurer, les uns et les autres – sans doute plus à gauche qu’à droite et, en particulier, que de votre côté, monsieur Mariton –, sur les difficultés des familles à se loger dans un certain nombre de territoires de notre pays. La réalité, c’est ce que j’ai décrit tout à l’heure. La fiction, c’est ce que vous en pensez.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur Goldberg, quand on crée un nouvel impôt, il faut se poser la question de sa finalité.
M. Charles de Courson.
 C’est bien ce que j’ai fait !
M. Daniel Goldberg.
 J’ai bien regardé : la contribution que vous souhaitez créer n’est pas du tout affectée.
M. Charles de Courson.
 On ne peut pas le faire !
M. Daniel Goldberg.
 À Paris, il me semble que la moyenne des prix de l’immobilier est autour de 9 000 euros le mètre carré.
M. Charles de Courson.
 Non, elle est de 7 800 euros.
M. Daniel Goldberg.
 D’accord, 7 800 euros ou un peu plus – peu importe. Que va-t-il se passer ? Au-delà de 10 000 euros le mètre carré, on va payer « au black » ! Il faut toujours nous demander comment nos concitoyens vont s’adapter à un nouveau dispositif.
M. Charles de Courson.
La mesure que vous préconisez va-t-elle briser la hausse des prix ? Si les prix baissent, c’est à cause de la crise. Même à Paris, les prix baissent – pas beaucoup, semble-t-il, mais d’après les indicateurs des offices notariaux, une baisse peut être constatée. Chez moi, les biens immobiliers ont perdu 25 %.
 Nous ne parlons pas du même niveau de prix !
M. Daniel Goldberg.
 Quels seront les effets de votre mesure ? Va-t-elle pousser les prix à la hausse ? Va-t-elle inciter à la fraude ? Ce sont toutes ces questions qu’il faut se poser. Votre idée est très mauvaise : ce n’est pas comme cela qu’il faut prendre les choses.
M. Charles de Courson.
 Cette contribution nouvelle pourrait même entraîner une augmentation des prix !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui concerne le pacte Dutreil, vise à supprimer le dernier alinéa du
Mme Marie-Christine Dalloz.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. Dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, le Gouvernement veut aménager un certain nombre de dispositifs. Je veux donc poser une question à M. le secrétaire d’État : dans le cadre du PLFR, l’idée proposée dans ces amendements identiques reçoit-elle plutôt un accueil sympathique de la part du Gouvernement ?
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous souhaitez faire sauter tous les verrous. À ce moment-là, je ne vois plus l’objectif de cette dépense fiscale de 500 millions d’euros – je vais les ajouter à votre compteur, monsieur de Courson !
Dans le cadre du PLFR, le Gouvernement n’a pas l’intention de suivre ce type de préconisations, qui vont complètement à l’encontre de l’objectif du pacte, lequel consiste à assurer la stabilité de l’actionnariat. Dans votre proposition, les sociétés liées par un pacte n’ont plus besoin de stabilité mais sont exonérées de taxe sur les plus-values. Cela ne ressemble à rien ! Si ces amendements identiques sont maintenus, ils ne doivent surtout pas être adoptés !
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement visait à vous tâter.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
Mme Valérie Rabault,
 rapporteure générale
M. François Pupponi,
 rapporteur pour avis
 J’avais proposé la suppression de la disposition pour que vous puissiez nous indiquer votre position.
M. Charles de Courson.
Mme la rapporteure générale était ouverte à une discussion sur l’assouplissement du dispositif, et non sur sa suppression. Vous, monsieur le secrétaire d’État, vous fermez complètement la porte. Quand une holding fait écran entre le redevable et la société transmise, vous souhaitez laisser les choses telles qu’elles sont actuellement. C’est un peu regrettable ! L’économie évolue : les choses bougent, les individus peuvent décéder, il y a alors des successions de successions…
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est dommage, monsieur le secrétaire d’État, d’être aussi fermé. Mais je retire mon amendement, pour que vous n’ayez pas le plaisir de l’ajouter à votre compteur.
M. Charles de Courson.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Dalloz ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Comme le précédent, cet amendement ne vise pas à mettre fin à un dispositif, mais à l’assouplir. En l’espèce, il s’agit de sécuriser la transmission d’entreprise en alignant le régime de l’engagement collectif des holdings non-animatrices sur celui des holdings animatrices, pour lesquelles cet engagement est réputé acquis. Il s’agit donc d’insérer dans le dispositif des éléments de souplesse et de meilleure circulation en matière de cessions.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement est identique à celui de notre collègue Jean-Luc Laurent, qui a excellemment exposé le problème.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si ces amendements n’étaient pas retirés, sachant que la porte est à peine entrouverte pour le PLFR – je reprends là votre métaphore, monsieur de Courson –, j’appellerai donc à leur rejet.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 L’amendement est défendu, mais j’espère que la porte restera entrouverte pour le PLFR.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous proposez qu’avant soixante-dix ans, le donataire puisse conserver un pouvoir de gestion beaucoup plus large bien qu’il ait procédé à la donation, au-delà de la seule répartition des bénéfices auxquels il avait droit.


Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, madame Dalloz ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Et vous, monsieur Laurent ?
M. le président.
 Je le retire également.
M. Jean-Luc Laurent.
 J’allais oublier de poser la question à M. de Courson.
M. le président.
 (Sourires.)
 Vous présidez un peu rapidement, mais vous êtes pardonné, monsieur le président. Je retire moi aussi mon amendement.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Luc Laurent.
 Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Luc Laurent.
 L’amendement n
M. le président.


M. Charles de Courson.
 J’imagine que votre amendement n
M. le président.

 En effet, monsieur le président.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 On est perdu, monsieur le président ! Ça va trop vite !
M. Charles de Courson.
 Pas du tout, monsieur de Courson. En tant que Béarnais, il m’arrive parfois d’interpréter votre pensée, mais je pense que votre amendement est défendu.
M. le président.
 C’est de la provocation !
M. Jean-Louis Dumont.
 (Sourires.)
 Il l’est, monsieur le président.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Où en sommes-nous ? Je suis un peu perdu dans la liasse d’amendements.
M. Charles de Courson.
 Je vais demander au président Bartolone de faire augmenter la taille des écrans.
M. le président.
 (Sourires.)

M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à supprimer l’ISF, cet impôt de solidarité sur la fortune qui ne correspond plus à la réalité de la situation économique française. Il faudrait avoir le courage de réformer la fiscalité du patrimoine, notamment ce qui concerne la détention et la transmission du patrimoine.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Yves Nicolin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Yves Nicolin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Seulement parce qu’il s’agit de 4 milliards ?
M. Yves Nicolin.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Veuillez m’excuser, monsieur le président, mais je vais mettre un terme à ce rythme effréné !
M. Nicolas Sansu.
 (Sourires.)
 Avec les amendements n

Permettez-moi de vous citer quelques chiffres émanant de la direction générale des finances publiques. Entre 2013 et 2014, le nombre d’assujettis à l’impôt de solidarité sur la fortune est passé de 312 406 à 331 010, soit une progression de 6 %.
Dans le même temps, la valeur totale des patrimoines déclarés a bondi de 10 %, atteignant 476,28 milliards d’euros en 2014 contre 433,47 milliards l’année précédente. Dites-moi quels sont ceux qui ont vu leur patrimoine augmenter de cette façon.
Les valeurs immobilières ont crû de 8,2 %, les valeurs mobilières de 10,8 % alors que dans le même temps, la croissance du produit intérieur brut se languissait à un morne 0,4 %.
Deux facteurs concourent à cette progression : la hausse de l’ordre de 20 % du CAC 40 sur l’année, qui a dopé les revenus boursiers ; les résultats obtenus par le service de régularisation des avoirs non déclarés détenus à l’étranger, qui ont gonflé la base.
Le résultat est que l’impôt sur la fortune a augmenté. Cette augmentation du rendement de l’ISF en volume et en nombre d’assujettis a eu pour conséquence d’accroître le nombre de bénéficiaires du plafonnement de l’impôt.
Notre amendement ne vise pas à supprimer ce plafond, qui nous pose tout de même question car il coûte aux finances publiques plus de 900 millions d’euros. Nous vous faisons trois propositions plus raisonnables, qui permettraient d’optimiser le rendement de l’ISF : un nouveau taux, celui qui existait avant la réforme engagée par la droite ; l’intégration des biens professionnels au-delà d’un certain seuil ; le plafonnement du bénéfice de l’exonération de 30 % sur la valeur vénale réelle des immeubles occupés à titre de résidence principale à 200 000 euros.
 Je considère, monsieur Sansu, que vous avez soutenu l’amendement n
M. le président.

 En effet, monsieur le président.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de poser la question suivante. Actuellement, lorsque vous êtes le président-directeur général d’une société dont vous êtes actionnaire, vous êtes exonéré sous certaines conditions, car il s’agit d’un bien professionnel.
M. Charles de Courson.
En revanche, les salariés actionnaires de l’entreprise ou les mandataires sociaux hors présidents etc. ne bénéficient pas de cette disposition. Dans la mesure où nous avons voté dans la loi Macron des dispositions pour encourager l’actionnariat des salariés, il serait logique que cela soit, comme pour leurs patrons, considéré comme un bien professionnel.
Comment justifier que les dirigeants, qui détiennent parfois une part très importante, soient exonérés et pas les salariés ? Il est des entreprises où 6, 15, 20 % des actions sont portées par les salariés – Air France, par exemple, ou la SAGEM et bien d’autres.
Comment expliquez-vous que le patron soit exonéré pour les actions qu’il détient dans l’entreprise, mais pas les salariés qui ont mis une partie de leur épargne dans l’entreprise ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Non, celles détenues par les salariés.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si j’interviens, car j’aurais pu me contenter d’une réponse laconique comme précédemment, c’est pour répondre aux inquiétudes d’un certain milieu, que vous reconnaîtrez, quant au changement de la réglementation concernant la notion de bien professionnel – donc de ce qui n’est pas dans l’assiette de l’ISF.
Le Gouvernement n’entend pas modifier les notions actuelles, ni dans un sens ni dans un autre. Ceci étant précisé, je pense que les personnes concernées apprécieront la précision de mes propos.
Vous souhaitiez inclure un certain nombre de choses dans les biens professionnels, donc les sortir de l’assiette de l’ISF. Certains craignent que nous y introduisions un certain nombre de choses. Il n’en est pas question. Le Gouvernement n’envisage pas de modifier la notion des biens professionnels à inclure ou à sortir de l’assiette de l’ISF.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Très bien, monsieur le secrétaire d’État. C’est la position du Gouvernement. Mais est-elle juste ?
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Est-il juste que le patron soit exonéré pour les actions qu’il détient, mais pas les salariés qui ont investi dans leur propre entreprise et qui détiennent une partie des actions ?
M. Charles de Courson.

M. Damien Abad
 Il a raison !
M. Yves Nicolin.
 Alors que vous avez fait voter dans la loi Macron – et nous l’avons soutenu – le développement de l’actionnariat des salariés ?
M. Charles de Courson.
 Gauchiste !
M. Jean-Luc Laurent.
 (Sourires.)
 Est-ce logique ?
M. Charles de Courson.
J’en appelle à M. Sansu ! Est-il normal, monsieur Sansu, que les patrons soient exonérés parce qu’il s’agit de biens professionnels, et que les salariés ne le soient pas ?
 C’est pour cela qu’il faut intégrer les biens professionnels dans l’assiette !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Yves Nicolin.
M. le président.
 Si je comprends bien, monsieur le secrétaire d’État, vous venez de dire que par immobilisme, vous ne voulez rien changer. L’immobilisme est-il à la base de votre politique ?
M. Yves Nicolin.
 C’est vous-mêmes qui demandez que rien ne change !
M. Marc Goua.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, que nous proposons avec plusieurs collègues, fait suite au rapport de la mission d’information Carré-Caresche sur l’investissement productif de long terme. Il est proposé qu’en contrepartie d’un engagement de conservation individuelle des titres de l’entreprise sur une période de dix ans, ces parts sortent de la base de calcul de l’ISF. Le coût de cette mesure est de 80 millions d’euros. Ce serait un bon signal en direction des investisseurs qui agissent pour développer des entreprises.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De l’aveu de tous, notre système fiscal est aberrant : nous exonérons, entre autres, d’impôt sur le revenu ceux qui laissent leur argent à la caisse d’épargne ou sur des comptes courants qui rapportent moins que l’inflation, alors qu’il faut, au contraire, encourager l’épargne longue. La disposition proposée par MM. Carré et Caresche va dans la bonne direction.
M. Charles de Courson.
 Le livret A rapporte 0,75 % !
M. Marc Goua.
 Quand on prend ses risques dans une entreprise, monsieur Goua, le taux de rendement n’est pas de 0,75 %. La contrepartie, c’est le risque, et il faut l’encourager, dans l’intérêt de l’ensemble de notre économie.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
J’entends bien la proposition formulée dans le rapport de MM. Carré et Caresche, nos collègues de la commission des finances, mais aucun des amendements que vous présentez n’indique de coût. Pour que l’étude soit globale, elle doit pouvoir disposer d’une vision budgétaire globale. Je vous invite donc à retirer cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le débat serait bien plus rapide si le Gouvernement nous disait quels sont ses axes.
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 M. Caresche n’est pas membre de l’opposition, que je sache. Il ne s’agit nullement d’un supermarché : nous essayons de tester des idées auprès de M. le secrétaire d’État, qui dit : « Rideau ! ».
M. Charles de Courson.
 Fermez le ban !
M. Damien Abad.
 Puisqu’il annonce des propositions dans le cadre de la LFR, il pourrait nous dire dans quelle direction nous allons, et nous pourrions alors retirer l’amendement. Tout le monde y gagnerait du temps.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à étendre la définition du cercle familial pour y inclure le conjoint et les descendants des frères et sœurs, c’est-à-dire les ayants droit du preneur susceptibles de bénéficier d’une cession du bail rural.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai fait rire l’Assemblée sur ce sujet, mais soyons concrets : dans le système tel qu’il est, vous bénéficiez de dispositions fiscales lorsque vous louez vos terres à votre frère ou à votre sœur. Imaginons que vous louiez à votre sœur, qu’elle vienne, hélas ! à décéder et que son mari reprenne l’exploitation : vous n’êtes plus exonéré. C’est tout de même un peu bizarre.
M. Charles de Courson.
Si vous louez à votre neveu qui, en application du droit du fermage, a succédé à votre frère ou à votre sœur, à qui vous louiez et qui a pris sa retraite, vous perdez l’exonération.
L’amendement tend donc à étendre le dispositif existant aux conjoints des frères et sœurs et à leurs descendants directs.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Pas du tout ! Il s’agit d’un bail !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Afin d’inciter les propriétaires à louer leurs biens à de jeunes agriculteurs en phase d’installation et d’orienter ainsi le foncier vers des exploitations qui ont besoin de se développer, cet amendement tend à étendre le dispositif d’exonération existant pour les baux à long terme consentis dans le cadre familial aux baux à long terme consentis à des jeunes agriculteurs en phase d’installation dont l’exploitation n’excède pas le seuil fixé pour le contrôle des agrandissements d’exploitation dans le cadre du contrôle des structures.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Les agriculteurs qui s’installent hors du cadre familial sont de plus en plus nombreux. L’amendement a donc pour objet d’inciter les propriétaires à louer leurs terres, lorsqu’elles sont libres, à de jeunes agriculteurs extérieurs au cadre familial, en leur accordant le même avantage fiscal que celui dont ils bénéficient lorsqu’ils les louent à leurs enfants. C’est tout simple.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inciter les anciens exploitants sans successeur familial à louer les biens ruraux qu’ils possèdent à un ancien salarié de leur exploitation, ce qui permet d’améliorer l’avenir professionnel de ce salarié, menacé par le départ en retraite de son employeur. Il s’agit d’assouplir la règle en fixant à deux ans l’exigence d’ancienneté pour l’employé concerné.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je ne comprendrais pas que la majorité actuelle vote contre cet amendement, qui vise à encourager des salariés à reprendre des exploitations en permettant aux anciens propriétaires et exploitants de les leur transmettre. Les cas sont peu nombreux, mais il en existe et ce dispositif encouragerait cette forme de maintien avec reprise du salarié. Nous avons déjà adopté de très nombreuses dispositions pour les entreprises sous forme sociétaire, comme le management buy-out – MBO –, qui coûtent des fortunes, alors qu’il s’agit ici d’un dispositif très modeste.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de sortir la résidence principale de l’assiette de l’ISF. En effet, de nombreux contribuables assujettis à l’ISF le sont en raison de la montée des prix de l’immobilier.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai défendu tout à l’heure, monsieur le président.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. Cet amendement de M. Lionnel Luca tend à modifier la méthode d’évaluation applicable aux biens immobiliers et mobiliers dans le calcul de l’ISF.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Tardy, adopté par le Sénat lors de l’examen de la loi Macron, vise à renforcer les fonds propres des petites et moyennes entreprises en assouplissant le dispositif ISF-PME. L’objectif est d’assurer la neutralité fiscale entre les différents véhicules permettant d’investir au sein de sociétés éligibles à ce dispositif. La somme des différents avantages serait ainsi plafonnée à 90 000 euros.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence, qui vise à aligner le montant de l’abattement dont bénéficie chaque contractant de l’assurance vie sur l’abattement applicable aux droits de succession. L’abattement de 152 000 euros est en effet hors de proportion avec le montant moyen du patrimoine financier de nos concitoyens. Le fait que l’abattement applicable aux droits de succession immobiliers soit inférieur à celui qui s’applique à l’assurance vie est une incongruité, à laquelle l’amendement tend à remédier.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Marc Goua.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement fait suite au débat que nous avons déjà eu tout à l’heure sur la nécessité d’avoir une politique fiscale pérenne et de permettre à chaque acteur du logement de savoir très précisément quels seront les dispositifs qui lui seront appliqués.
M. Daniel Goldberg.
Afin de provoquer un choc foncier, le Gouvernement, suivi par l’Assemblée, avait proposé l’année dernière un abattement exceptionnel de 30 % sur l’imposition des plus-values immobilières, mais sans grands résultats en termes d’incitation. Cet amendement, qui fait suite aux premiers échanges que nous avons eus dans le cadre de la mission parlementaire sur la mobilisation du foncier privé en faveur du logement, tend à instaurer un dispositif beaucoup plus pérenne et plus fortement incitatif la première année, où l’abattement serait de 50 %, pour passer ensuite à 30 % la deuxième année et à 15 % la troisième année, aucune exemption n’intervenant plus à partir de la quatrième année.
Cette vision pluriannuelle permettra à chacun de se déterminer à libérer des terrains là où s’exprime un besoin de construire.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Avis défavorable, par ailleurs, sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Quant à l’amendement n

Vous avez rappelé l’engagement du Premier ministre : le Gouvernement est tout à fait disposé à revoir, une fois de plus, ce dispositif, mais pas sous la forme que vous avez proposée. S’agissant d’une opération concernant les collectivités locales, nous pouvons très bien y travailler ensemble en seconde partie. Vous pourriez en effet nous rejoindre sur la nécessité de corriger ces effets, que beaucoup ont jugé excessifs – et ils le sont parfois –, en suivant plusieurs directions.
Première direction : ne pas envisager le doublement de la majoration de 5 euros, qui devait passer à 10 euros l’année prochaine, et même revoir ces 5 euros à la baisse. Nous sommes en train de faire des simulations autour de 1 ou 2 euros, 2,50 euros au maximum.
Deuxième direction : appliquer un abattement de 200 mètres carrés sur les terrains concernés. En effet, construire du logement social sur un terrain inférieur à 200 mètres carrés paraît difficile.
Troisième direction : soigner l’information des contribuables afin qu’ils n’aient pas le sentiment de subir une situation sans avoir été prévenus.
Quatrième direction : envisager que la surtaxe soit rendue sous forme de dégrèvement l’année de la vente.
Nous sommes en train de travailler, ce qui permettra d’ailleurs aux personnes qui vendraient ces terrains rapidement de gommer l’effet de 2015. Nous sommes en train d’examiner ces dispositifs : modulation bien moindre que celle qui avait été envisagée, abattement pour les terrains les plus petits, pas de doublement de la majoration, information des contribuables et dégrèvement l’année de la vente. Modulo les quatre ou cinq principes que je viens d’évoquer, les conséquences seront plus admissibles pour les protagonistes de cette opération.
Nous avons par ailleurs une autre difficulté, que je ne sais comment résoudre : certains maires n’ont pas transmis les listes de terrains dans les départements concernés. C’est clairement une rupture d’égalité, mais nous n’en sommes pas responsables : des maires ont transmis cette liste – ce sont eux qui parfois, et c’est légitime, se sont étonnés du dispositif et surtout de ses effets –, mais d’autres maires, et ils sont très nombreux dans certains départements que je ne citerai pas,…
 …situés dans le sud de la France !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement vous proposera un amendement en seconde partie : il me semble donc, madame la rapporteure générale, que vous pourriez retirer votre amendement, qui répond d’une autre façon à cette difficulté, ma proposition me paraissant plus adaptée.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Pour limiter les dégâts en février 2012, j’ai fini par obtenir que les communes puissent exonérer. Mais la bonne solution est plutôt celle que vous avez d’ailleurs adoptée s’agissant de la surtaxe d’habitation, à savoir que les communes délibèrent – ou pas – pour mettre en place ce dispositif.
Le Gouvernement s’étant entêté, je me souviens d’avoir dit au secrétaire d’État au budget, dans un élan tout à fait amical – mais il ne m’écoute pas –,…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Mais oui !
M. Damien Abad.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
De toute façon, même avec un système coercitif, les listes de terrains ne sont pas transmises : votre affaire ne marchera pas et ne vous apportera que des ennuis ! La bonne solution consiste donc à laisser délibérer les communes.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je félicite le Gouvernement d’avoir pris conscience que ce qui avait été voté sur les valeurs locatives était une pure folie ! C’était presque confondre la valeur du terrain et le loyer qu’on pourrait en tirer s’il était loué !
M. Charles de Courson.
Monsieur le secrétaire d’État, même si vous abaissez la majoration de 5 à 1 ou 2 euros, la situation sera totalement inadaptée dans certains secteurs. Puisque vous êtes en train de faire des simulations, vous allez voir ! Dans certains secteurs, c’est tout à fait excessif, tandis que dans d’autres, cela peut passer. Il faut revenir à une idée simple : si c’est une valeur locative, alors cela n’a rien à voir avec la majoration de 25 %, et surtout les 5 euros au mètre carré. Je dis à ceux qui ont voulu faire cela que c’est une impasse. Il ne faut pas croire que l’on peut fixer, au niveau national, une valeur au mètre carré, même en secteur tendu, parce que les situations sont extrêmement diverses.
Par ailleurs, concernant la superficie, un petit jardin de 50 ou de 100 mètres carrés ne se transforme pas soudainement en terrain à bâtir. De plus, le seuil est variable selon les communes, puisque cela dépend de ce qui a été prévu dans le plan local d’urbanisme, le PLU. Certaines communes ont fixé des parcelles minimales importantes, d’autres plus petites. La même superficie peut être constructible dans telle commune mais pas dans telle autre.
Concernant le dégrèvement sur les ventes, je partage l’opinion de mon collègue : le choc ne marche pas ! Il faut du temps ! On sait le temps que mettent les gens à se décider pour acheter et encore plus pour vendre, surtout quand il s’agit de biens de famille. Vous avez donc raison de dire qu’il faut réformer tout cela dans la loi de finances rectificative, mais vous n’êtes pas au bout de vos peines !
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Il faut recourir à l’expropriation !
M. Charles de Courson.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
Pour le reste, je salue les propositions faites par M. le secrétaire d’État. Il s’agit d’un problème de communication : les contribuables n’ont pas forcément su qu’ils pouvaient bénéficier d’une exonération, ni qu’ils seraient taxés s’ils ne vendaient pas. L’histoire du choc, pour le coup, ne fonctionne pas, dans le mauvais sens comme dans le bon : pour ceux qui ont subi une explosion de leur taxe foncière sans y être préparés, le choc était fort, tandis que ceux qui ont reçu un choc pour les inciter à vendre mais n’en ont rien su n’ont pas vendu. Maintenir ce dispositif dans la durée avec une meilleure communication me paraît aller dans le bon sens.
J’entends la proposition du secrétaire d’État de travailler d’ici le projet de loi de finances rectificative car il faut prendre le temps. On voit bien la logique : la carotte, mais aussi un peu de bâton. Il faut travailler ensemble pour améliorer un dispositif qui, on le constate, va dans le bon sens mais a parfois des effets pervers insupportables pour certains.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Nous avons deux débats, mais qui ont le même objet : libérer du foncier là où sont les besoins. Avant d’en venir à l’amendement de la rapporteure générale qui vise à corriger les effets de la hausse de la taxe foncière sur le non bâti, je souhaite citer un exemple qui a été mis en exergue dans un journal ce matin. Un terrain de 13 000 mètres carrés était taxé en 2015 à hauteur de 451 euros – je ne suis pas allé vérifier si c’était vrai, je fais confiance à ce qui a été écrit. Avec ce qui a été voté, l’augmentation a été vertigineuse, certes, mais je me pose quand même une question : comment se fait-il que dans une zone tendue, de plus soumise à la taxe sur les logements vacants, un terrain de 13 000 mètres carrés ne soit taxé sur le foncier non bâti qu’à hauteur de 451 euros jusqu’à l’année dernière ?
M. Daniel Goldberg.
Cela pose quand même un certain nombre de questions, la première étant que, sans aller jusqu’à parler de rétention foncière, il faut constater que nos dispositifs, jusqu’à cette année, n’incitent pas à libérer des terrains, parce que cela ne coûte quasiment rien de conserver des terrains là où on a besoin de construire – pas uniquement du logement social, mais aussi de l’accession à la propriété, du logement locatif non maîtrisé, etc.
Autre point : il ne s’agit pas de construire sur toutes les parcelles du territoire, mais là où sont les besoins, près des zones d’emplois et des réseaux de transport – ce que l’on appelle les zones tendues, raison pour laquelle le dispositif était calibré de cette manière. Je partage les propositions de M. le secrétaire d’État et l’idée que la marche était sans doute trop haute. Cela demande sans doute des simulations, ainsi que Mme la rapporteure générale l’a rappelé à plusieurs reprises dans nos débats.
J’ai entendu M. le président de la commission des finances dire qu’il fallait laisser délibérer les communes : or les terrains dont nous parlons sont tous classés constructibles ! Et pas par l’Assemblée nationale, mais par chacune des villes ! Il faut donc se demander ce que l’on classe constructible dans une ville, soulevant ainsi le problème des valeurs foncières locatives, qui doivent être révisées depuis trop longtemps.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ainsi, la proposition de François Pupponi de distinguer parmi les communes celles qui sont carencées, où le dispositif serait obligatoire, et celles qui ne le sont pas, où cela serait facultatif, mérite d’être examinée car elle est intéressante.
 C’est une idée !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Ensuite, on peut se demander qui dresse la liste, sur quelles bases et selon quels critères. Cela dépend évidemment des PLU : M. de Courson a indiqué un certain nombre de choses intéressantes. Les mieux à même de dresser les listes sont les maires, qui connaissent le terrain – je ne relancerai pas ce débat.
J’intègre ce qui vient d’être dit. Cette discussion mérite qu’on en garde ce qui peut nous rassembler, même si je ne suis pas sûr que tout le monde adopte

En revanche, monsieur Goldberg, l’amendement que vous défendez a un coût qui nous paraît excessif : je ne suis donc pas prêt à vous suivre.
 Madame la rapporteure générale, l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Monsieur le secrétaire d’État ?…
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 10.
M. le président.
La parole est à M. Joël Giraud.
 Quelques mots non pas sur les polémiques autour de la DGF, mais sur le droit à l’information. On sait que l’ingénierie d’État est tout de même de moins en moins importante, notamment dans les petits départements, et il est devenu très difficile pour les collectivités locales d’obtenir des simulations, qu’elles soient financières ou fiscales ; je pense à celles qui veulent créer des communes nouvelles. D’où un amendement que je défendrai tout à l’heure, parce qu’on n’arrive pas à avoir une connaissance suffisante des données financières des collectivités. Parmi ces données, il en est une dont il me semblerait utile que le Parlement soit informé : la prospective sur la DGF telle qu’elle est bâtie à l’heure actuelle, de façon à ce que nous puissions voir si certaines mesures que nous pensions bonnes ne posent pas de problème à une certaine catégorie de collectivités. J’en discutais hier avec mon collègue Jacques Krabal, qui est aussi maire de Château-Thierry : il a dû faire appel à un cabinet privé pour réaliser des études afin de savoir quelles devraient être les orientations budgétaires de sa ville compte tenu du PLF qui nous est présenté. On lui a annoncé une DGF en baisse de 25 % ! Il faut vraiment que nous puissions disposer de simulations pour savoir si ce que nous avons voté, notamment les éléments de péréquation réintroduits à la suite du très bon rapport de notre collègue Christine Pires Beaune, influent comme nous le souhaitions sur un certain nombre de critères de la DGF.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Le Gouvernement souhaite encore baisser de 3,5 milliards d’euros la dotation de l’État aux collectivités locales, dans le cadre d’un plan qui prévoit une baisse de 11 milliards d’euros d’ici la fin de la législature. Deux choses me posent problème dans cette affaire. Tout d’abord, c’est la méthode. Encore le Gouvernement aurait-il fait un travail préalable d’analyse sur le financement des collectivités locales dans le cadre d’un débat avec les associations d’élus locaux et avec les parlementaires : nous serions arrivés à un diagnostic plus ou moins partagé sur la manière de procéder à des réductions de dépenses sans mettre en péril le fonctionnement des collectivités. Mais il propose cette réduction de dotations non pas sur la base d’une analyse objective des besoins des collectivités en matière de financement et de leur utilité économique, mais seulement parce qu’il faut financer un Pacte de responsabilité et que ce financement doit lui-même s’inscrire dans le cadre d’une trajectoire de réduction des déficits.
M. Pascal Cherki.
Le financement du Pacte de responsabilité doit prétendument redonner de la compétitivité à nos entreprises et leur permettre de restaurer leurs marges – objectif qui pourrait donner lieu à une longue discussion –, notamment en leur permettant d’augmenter leurs prix, donc d’abord de relever les salaires, ce qui est un autre débat. D’un côté, nous finançons pour plus de 40 milliards d’euros un Pacte de responsabilité qui vise – sans succès – à créer des emplois ; de l’autre, nous affaiblissons les collectivités territoriales, dont le rôle central dans l’investissement est démontré.

M. Damien Abad.
 Ce rôle est souligné non seulement par les députés qui présenteront des amendements pour revenir sur cette baisse des dotations dont ils se sont émus, mais aussi, dernièrement, par la Cour des comptes. Au moment où le Président de la République et le Gouvernement ont fait ces annonces, nous avons été un certain nombre à les avertir d’un danger, y compris parce que nous sommes – comme vous, monsieur le secrétaire d’État – des élus locaux. Quant à la Cour des comptes, elle en conclut que l’investissement des collectivités locales risque de chuter de 15 % en moyenne.
M. Pascal Cherki.
 Bien sûr !
M. Damien Abad.
 Lorsque l’on connaît la place centrale de l’investissement public en période de crise dans la relance de l’activité et la fragilité de la filière du BTP, la politique procyclique actuellement menée apparaît comme une erreur majeure.
M. Pascal Cherki.
C’est pourquoi je demande au Gouvernement de revenir sur cette diminution.
 Veuillez conclure, monsieur Cherki.
M. le président.
 Des moyens existent : nous avons d’ailleurs fait une série de propositions en ce sens. Lors de son bureau national, la formation politique à laquelle j’appartiens a ainsi approuvé un rapport qui présente des pistes sur ce sujet. Il n’est pas trop tard pour que le Gouvernement accepte, dans le cadre d’un dialogue constructif, de modifier cette trajectoire problématique, qui fait peser de graves menaces sur l’investissement dans notre pays.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Cet article fondamental montre le goulot d’étranglement qui entrave l’ensemble de nos collectivités territoriales. C’est une réforme brutale, sans concertation, qui les met au pilori et qui met à mal leur investissement.
M. Damien Abad.
Comme l’a indiqué M. Cherki, la Cour des comptes elle-même – qui n’est pas toujours encline, on le sait, à favoriser les collectivités territoriales – s’inquiète de la brutalité de la baisse de la DGF, qui atteint près de 10 %, un taux considérable pour nos collectivités. Sa préoccupation vise notamment l’investissement public, financé à 70 % par les collectivités territoriales. D’un côté, les dotations baissent massivement ; de l’autre côté, ce sont les dépenses qui montent en charge.
J’en veux pour preuve la situation des départements. Je rentre du congrès de l’Assemblée des départements de France, qui s’est tenu à Troyes : nous avons adopté à l’unanimité une motion – signée par des hommes de droite, de gauche,…
 Et du centre !
M. Charles de Courson.
 …et du centre – pour dénoncer tous ensemble cette baisse massive, brutale et aveugle des dotations. Monsieur le secrétaire d’État, les représentants des départements vous demandent de prendre des mesures fortes, qui permettent à ces collectivités de sortir par le haut.
M. Damien Abad.
En outre, les réformes et les lois que vous votez ajoutent toutes des dépenses supplémentaires : le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement en est un exemple, de même que les mesures que vous prenez en faveur de la fonction publique. Trop, c’est trop ! On ne peut pas d’un côté, augmenter en permanence les charges et les dépenses des collectivités territoriales et, de l’autre, diminuer leurs recettes, voire leur enlever celles qui sont les plus dynamiques.
Dans un autre article de ce projet de loi, monsieur le secrétaire d’État, vous transférez aux régions la cotisation sur la valeur ajoutée – CVAE –, la seule assiette dynamique des départements. C’est le renoncement à la décentralisation ; c’est le renoncement à l’investissement public. On renonce aussi à faire confiance aux acteurs de proximité et aux acteurs territoriaux. Il est temps de se rendre à la raison. S’il est vrai que les collectivités territoriales doivent participer à l’effort – personne ne conteste cette nécessité –, il est trop brutal, trop injuste et trop abrupt.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Je vous le dis avec solennité, monsieur le secrétaire d’État : cet article, sans doute l’un des plus importants de ce projet de loi de finances, en est peut-être le plus dangereux. Maintenir cette diminution des dotations aux collectivités territoriales est une erreur politique, une erreur grave, une faute.
M. Nicolas Sansu.
Premièrement, vous le savez, ce maintien est dangereux pour la croissance.
 Exactement !
M. Damien Abad.
 On estime à 0,5 % la perte de croissance qu’entraînera pour la France cette baisse des dotations d’ici à 2017.
M. Nicolas Sansu.
Deuxièmement, il est dangereux pour la cohésion sociale et territoriale. Dans les territoires fragiles, perdre des services publics de proximité, voir s’effondrer l’investissement public – c’est le cas dans les collectivités les plus fragiles – est dangereux pour la cohésion sociale et territoriale, avec les risques politiques que cela comporte.
Troisièmement, ce maintien est inefficace. D’abord, parce que les pertes de recettes induites par la baisse des dotations de 11 milliards d’euros sont estimées à 5,5 milliards d’euros. En réalité, monsieur le secrétaire d’État, vous économiserez 11 milliards, mais vous ne récupérerez que 5,5 milliards d’euros. Cette mesure est aussi inefficace, car elle entraînera mécaniquement une hausse du chômage dans le BTP.

M. Damien Abad.
 Selon les estimations, les allocations supplémentaires versées coûteront entre 800 millions et 1 milliard d’euros, ramenant à 4,5 milliards d’euros le montant économisé. La mesure est enfin inefficace et dangereuse, car elle nous empêchera de répondre aux défis de l’avenir – COP 21, transition écologique, accueil des populations fragiles, accueil de nos enfants dans les structures scolaires et péri-éducatives.
M. Nicolas Sansu.
Quatrièmement, ce maintien est injuste car, comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, le déficit n’est pas le fait des collectivités locales. Le responsable du groupe socialiste lors des projets de lois de finances pour 2010, 2011 et 2012 l’expliquait avec brio. La DGF est constituée d’impôts compensés : si cette situation avait été maintenue, ils auraient progressé en même temps que la croissance. Les élus de tous bords, en particulier ceux du bloc communal, sont prêts à manifester leur mécontentement…
 Veuillez respecter votre temps de parole, cher collègue.
M. le président.
 Ils se sont d’ailleurs mobilisés en masse le 19 septembre. Il ne faut pas déstabiliser la République.
M. Nicolas Sansu.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Dans le cadre de l’article 58 relatif à la réforme de la dotation globale de fonctionnement pour le bloc communal, Mme Pires Beaune et moi-même avons par ailleurs demandé une simulation du montant de la DGF par commune.

M. Joël Giraud.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Très bien !
M. Damien Abad.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
S’agissant du fond de l’article 10, qui porte sur la baisse des dotations aux collectivités locales, notre commission a déposé un certain nombre d’amendements, notamment pour soutenir l’investissement. D’autres dispositions ont été introduites par le Gouvernement. La DGF est le résidu de la taxe locale datant de 1966, il y a cinquante ans. Nous en subissons encore les conséquences, comme l’a rappelé il y a peu le président de la commission des finances. Nous sommes ainsi confrontés à une myriade de situations, avec des communes riches et d’autres qui le sont moins, et des dotations qui, jusqu’à présent, n’étaient pas toujours corrélées au niveau de richesse des communes.
 C’est vrai !
M. Damien Abad.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Monsieur Giraud, vous avez soulevé un point sur les données mises à disposition des députés. Je vous les donnerai, comme je m’y suis engagée devant la représentation nationale. Je sais que Christine Pires Beaune partage cet état d’esprit. Laissez-nous deux jours pour étudier cette base de données, qui porte sur 36 000 communes et 2 500 établissements publics de coopération internationale. Bien entendu, vous l’aurez ensuite à votre disposition.
 Alors, à lundi !
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Lorsque j’appartenais à la majorité, je plaidais, y compris au sein du Comité des finances locales – CFL – pour que l’on amorce une baisse de la DGF, de 1 à 2 %. J’étais alors bien seul parmi mes amis politiques…
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 …bien que Gilles Carrez n’ait pas été loin de partager ma position. Tout le monde expliquait qu’il fallait continuer à augmenter la DGF, alors qu’il est impossible de redresser les finances de l’État sans faire des économies – lentes, continues – sur ce poste. Une baisse de 1 à 2 % pendant plusieurs années eût été gérable, avec une politique stable dans le temps.
M. Charles de Courson.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 …puisque personne n’a beaucoup de courage, lorsqu’il a fallu inverser la politique budgétaire menée depuis le début de la mandature, on a taillé à la hache : 3,7 milliards d’euros pendant trois ans, s’ajoutant à 1,5 milliard d’euros la première année, cela commence à représenter une belle somme !
M. Charles de Courson.
Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas seulement abaissé trop brutalement et trop rapidement la DGF, vous avez aussi continué à alourdir certaines charges. Le rapport annuel d’Alain Lambert, qui essaie d’évaluer l’impact, année après année, des nouveaux textes, montre que cette incidence atteint, dans les deux dernières années, près d’1,2 milliard d’euros. On peut débattre de la méthode employée, mais cet ordre de grandeur reste exact.
 Oui, 1,4 milliard d’euros !
M. Nicolas Sansu.
 Aussi, monsieur le secrétaire d’État, vous qui êtes censé vous opposer à toute dépense nouvelle de vos collègues, refusez de signer tout texte qui augmenterait les charges pesant sur les collectivités territoriales !
M. Charles de Courson.
Enfin, il est connu que les collectivités territoriales réagissent à cette situation en augmentant la fiscalité. Nous étions à un tiers cette année. Vous verrez que l’année prochaine, nous serons à 50 % ou 60 %, et à 80 % ou 90 % l’année suivante. D’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, dans vos propres prévisions du rapport économique et financier, vous estimez à 3,2 % l’augmentation de la fiscalité locale en 2016, soit davantage que la croissance du produit intérieur brut en valeur. Les investissements baissent…
 Veuillez conclure, monsieur de Courson.
M. le président.
 …et, monsieur le secrétaire d’État, ne faites pas croire qu’un petit redémarrage – 2 % d’après vos estimations – s’amorcera en 2016. Les études de l’Association des maires de France évoquent une diminution des investissements d’environ 10 %, qui devrait se poursuivre dans les années suivantes, avec tous les effets que cela entraîne.
M. Charles de Courson.

M. Nicolas Sansu.
 Il s’ensuit également un faible ralentissement des dépenses de fonctionnement. Mais les élus des collectivités territoriales les réduiront-ils ? Pour le moment, il n’y a pas de réduction – peut-être un léger début d’inflexion dans la hausse.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il faut le dire à nos collègues !
M. Damien Abad.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Concernant les départements, certains faits objectifs conduisent à la hausse des dépenses liées aux allocations individuelles de solidarité. Personne ne le conteste. Le dialogue existe, même s’il est ferme, entre le Premier ministre, les ministres concernés et l’Assemblée des départements de France. Des conditions ont été posées. Vous avez dû observer que la porte est entrouverte s’agissant de la recentralisation du revenu de solidarité active – RSA. Certaines conditions ont été posées par le Gouvernement. Il n’y a pas, tant s’en faut, une fin de non-recevoir, ce qui n’est d’ailleurs pas sans inquiéter le secrétaire d’État chargé du budget.
Je reconnais donc qu’un problème se pose pour les départements : ils subissent une situation qu’ils n’ont pas l’occasion de maîtriser, puisqu’ils appliquent des règles nationales, déclinées localement et qu’ils subissent.
Pour ce qui est des raisons, plus ou moins bonnes, de l’augmentation des dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales, vous faisiez allusion, monsieur de Courson, au rapport de votre collègue, M. Lambert. Or, pour 2015, ce dernier évoque, s’agissant des normes, un transfert négatif de 13 millions d’euros. Certes, pour 2014, il avait évalué un transfert de 700 millions d’euros, mais pour 2015 il évoque donc une somme non pas nulle, mais presque, et cette fois en faveur des collectivités locales ; ce n’est pas moi qui le dis, mais la Commission consultative d’évaluation des normes que préside Alain Lambert, dont on connaît les origines politiques, et la rigueur. En matière de normes imposées aux collectivités, les choses s’améliorent donc très nettement.
La dotation globale de fonctionnement a-t-elle suffisamment progressé ? Si l’on prenait en considération une période plus longue, monsieur Sansu, on observerait qu’elle a beaucoup progressé !
 Comme un impôt doit progresser…
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant au rapport de la Cour des comptes, nous n’en faisons pas la même lecture, monsieur Cherki ! Vous avez retenu une ou deux phrases, peut-être un paragraphe, mais ce rapport pointe – comme d’habitude, allais-je dire – une réduction insuffisante des dépenses de fonctionnement. Évidemment, avec des recettes stagnantes, ne pas réduire les dépenses de fonctionnement conduit à porter les efforts plutôt sur les dépenses d’investissement, ce qui est plus facile – si j’ose dire. Il reste que – je vous transmettrai les chiffres – les recettes globales des collectivités locales ne diminuent pas, mesdames et messieurs les députés !
 Ce n’est pas grâce à l’État !
M. Damien Abad.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous dites que vous êtes étranglés, mais les recettes des collectivités locales ne cessent d’augmenter : elles ont augmenté en 2012, en 2013, en 2014 et, selon les chiffres dont je dispose à l’heure actuelle, elles continuent à augmenter en 2015 !
Certes, il s’agit d’une moyenne, ce qui rend la lecture parfois difficile vu la grande hétérogénéité des situations.
 C’est vrai !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Parce que les impôts augmentent !
M. Damien Abad.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le premier concerne l’apport que la direction générale des finances publiques pourrait fournir à des simulations en cas de fusion de communes. Si vous observez en la matière des retards anormaux, je vous invite à me saisir. En ce qui me concerne, pour l’élaboration des schémas de coopération intercommunale, j’ai demandé un certain nombre de simulations sur des fusions d’EPCI qui étaient prévues, et j’ai obtenu tous les renseignements que je voulais.
 Encore heureux !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
S’agissant de la dotation globale de fonctionnement, les simulations ont été longues à établir pour plusieurs raisons. D’abord, il s’agit d’un travail particulièrement complexe – ne croyez pas qu’il suffise d’appuyer sur un bouton ! – et par ailleurs dépendant des orientations définies par le Gouvernement ou par ceux qui ont travaillé sur ces questions ; or ces orientations ont parfois tardé à venir, vu la complexité de ces sujets. Ensuite, il a fallu procéder à des ajustements, notamment par rapport aux deux grandes métropoles que sont Paris et Aix-Marseille, qui – chacun le comprendra – ont une influence sur tout le reste.
Nous disposons donc de ces simulations depuis quelques jours à peine, et nous en avons rendu destinataires les présidents et rapporteurs des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat, ainsi que le président du Comité des finances locales. Je vous demande de les prendre avec précaution, d’abord parce qu’il faudra nécessairement procéder à de nouveaux ajustements – pour la population, par exemple, on a utilisé les données de 2015 faute de disposer de celles de 2016 –, ensuite parce que le débat doit encore avoir lieu : dans l’hémicycle dans une dizaine de jours, puis dans le cadre des navettes ; il est bien évident que le Sénat est très intéressé par ces questions. Certaines propositions du Gouvernement mériteraient, selon moi, d’être ajustées. Par exemple, la répartition de la part communale de la dotation de centralité devra à l’évidence être ajustée pour les communautés de communes – je n’entrerai pas dans le détail. D’autres effets de bord qui mériteraient des corrections nous ont d’ores et déjà été signalés.
À vous et à nous de nous saisir collectivement de ces questions. Le débat aura lieu dans une dizaine de jours à l’Assemblée, puis au Sénat, avant de revenir ici. Je pense qu’il devrait être possible de faire un travail qui, même s’il n’est pas consensuel, devrait aboutir à une situation qui sera de toute façon moins injuste et moins opaque que l’actuelle.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je regrette que le Comité des finances locales n’ait pas entendu plus tôt M. de Courson et M. Carrez, car nous aurions eu plus de facilité à réformer la dotation globale de fonctionnement si nous l’avions fait en période de vaches grasses, lorsqu’elle augmentait plus vite que l’inflation. Aujourd’hui, la situation a changé, et la réforme n’a pas été faite. Certains tirent prétexte du contexte actuel et de la réduction des dotations pour réclamer le maintien du statu quo, mais il me semble que c’est précisément pour cela, parce que nous sommes au pied du mur et que le gâteau se réduit, qu’il faut introduire davantage d’équité.
Mme Christine Pires Beaune.
Ce que je constate sur le terrain, c’est certes que la baisse des dotations inquiète les élus – ce qui est légitime –, mais que ce qui les inquiète aussi, c’est l’inflation des normes. C’est donc une bonne nouvelle si l’on stabilise enfin cette année l’accroissement des charges des collectivités.
Ce sentiment d’instabilité, je pense que l’examen du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République n’y est pas pour rien.
 Ça, c’est certain !
M. Damien Abad.
 On a mis plusieurs mois pour adopter cette loi. Or un paysage institutionnel mouvant inquiète les élus, qui ont besoin de stabilité et de visibilité à long terme pour leurs plans pluriannuels.
Mme Christine Pires Beaune.
Pour en revenir à la baisse des dotations, on ne peut pas exonérer les collectivités locales d’une participation à l’effort de redressement, dans la mesure où leurs dépenses représentent 21 % de la dépense publique totale. Ce n’est pas parce que leur déficit est faible – tout simplement parce qu’il existe une règle d’or qui s’impose à elles –,…

M. Damien Abad.
 …qu’elles ne doivent pas participer à cet effort.
Mme Christine Pires Beaune.
 Le problème, c’est la brutalité de l’effort !
M. Damien Abad.
 Enfin, j’aimerais que l’on dresse un bilan des comptes administratifs pour 2015, car l’on dispose actuellement de chiffres fort divergents : selon Mme Lebranchu, il y aurait une trentaine de communes réellement en difficulté, contre 3 000 selon M. Baroin.
Mme Christine Pires Beaune.
 Non, 1 500 !
M. Nicolas Sansu.
 Entre 1 500 et 3 000 – haut de la fourchette. Il serait bon qu’au début de l’année 2016, on dispose d’un bilan précis des comptes administratifs de l’année écoulée.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Dans l’article 10 doivent être fixés les prélèvements sur recettes, qui impactent la première partie du projet de loi de finances, au titre de la dotation globale de fonctionnement et de ce que l’on appelle les variables d’ajustement, c’est-à-dire diverses dotations. Nous traiterons de la réforme de la dotation globale de fonctionnement à proprement parler dans le cadre de la seconde partie. J’ai demandé que la direction générale des collectivités locales vienne nous présenter cette réforme, avec des simulations ; ce sera mardi, à midi. Par ailleurs, les articles concernant la réforme de la dotation globale de fonctionnement seront traités dans le cadre de l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », avec une réunion de la commission élargie le 4 novembre, suivie le lendemain matin du débat dans l’hémicycle – est-ce bien cela, madame Pires Beaune ?
 Le débat dans l’hémicycle aura lieu le 9 novembre, monsieur le président de la commission. Le 5 novembre au matin, c’est la commission des finances qui se réunira.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Cela étant, j’insiste sur le fait qu’il peut y avoir un lien entre l’article 10 du projet de loi et la réforme de la dotation globale de fonctionnement. Pour reprendre ce que vient de dire le secrétaire d’État, il existe en effet une incertitude concernant l’impact des deux métropoles à statut particulier, le Grand Paris et Aix-Marseille, sur la dotation globale de fonctionnement. Pourquoi ? Parce que dans le périmètre de la métropole du Grand Paris, il y aura beaucoup de communes isolées, à commencer par une très importante, qui est Paris. Vous savez qu’à chaque fois qu’une commune isolée entre dans une intercommunalité, elle ouvre un droit à dotation globale de fonctionnement, qui s’impute sur l’ensemble. Or dans la simulation que j’ai reçue ne figurent pas les communes couvertes par le périmètre de la métropole du Grand Paris, car l’on est actuellement dans l’incapacité d’apprécier la manière dont sera calculée la dotation de centralité chère à Mme Pires Beaune : on ne sait pas comment cela redescendra vers les communes. D’autre part, il est indiqué dans cette simulation que pour que les choses tournent, il faudra abonder de 109 millions d’euros le montant de la dotation globale de fonctionnement, c’est-à-dire neutraliser l’impact de l’arrivée de communes isolées – en tout cas en Île-de-France –, qui va encore aggraver la baisse de 3,7 milliards : depuis la loi Chevènement, à chaque fois qu’une intercommunalité est créée, elle bénéficie d’un apport de dotation globale de fonctionnement. C’est pourquoi je souhaiterais que le secrétaire d’État nous indique à quel moment sera présenté l’amendement sur les variables d’ajustement qui permettra de « neutraliser », en quelque sorte, l’irruption de la métropole du Grand Paris dans le dispositif.
Pour terminer, je veux répéter ce que j’ai déjà dit à plusieurs reprises à Christine Pires Beaune : sur le fond, je suis d’accord avec la réforme, mais croiser, dans une même loi de finances, tant d’incertitudes – la baisse des dotations, la réforme de la dotation globale de fonctionnement, la montée en régime du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales et ce qui va se passer pour les communes couvertes par la métropole du Grand Paris –, ne me paraît pas raisonnable.
 Pour sûr !
M. Damien Abad.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Nous en venons aux amendements à l’article.
M. le président.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Je précise que cet amendement a été cosigné par mon collègue Aubert.
M. Damien Abad.
Je rejoins ce que vient de dire le président de la commission des finances : la réforme de la dotation globale de fonctionnement est nécessaire ; elle l’est même tellement qu’elle aurait mérité une réflexion spécifique.
D’autre part, madame Pires Beaune, nous n’avons jamais dit que les collectivités territoriales ne devaient pas participer à l’effort collectif.
 Je n’ai pas dit cela !
Mme Christine Pires Beaune.
 Si, c’est ce que vous avez dit !
M. Damien Abad.
Le problème, c’est l’ampleur, le rythme, la brutalité de la réforme, et la méthode employée. C’est cela qui ne marche pas, et que nous critiquons.
Quant à vous, monsieur le secrétaire d’État, vous avez beau jeu de dire qu’il faut réduire les dépenses de fonctionnement des collectivités locales : il faudrait le signaler à vos collègues socialistes dans les départements ! Car à chaque fois que l’on souhaite faire des efforts de réduction des dépenses de fonctionnement, vos petits camarades se récrient : « Oh là là, vous allez toucher au personnel, à tels services, à telles agences, etc. » ! Il serait bon que l’on ne tienne pas un discours à Paris et un autre en province.
Je veux bien que l’on diminue les dépenses de fonctionnement, que l’on réduise les frais de personnel, mais dans ce cas, monsieur le secrétaire d’État, faites passer le message à vos collègues conseillers régionaux, départementaux et municipaux, parce qu’ils ne tiennent pas, en province, le même discours que vous à Paris. Dans ce genre de situations, ils sont souvent même responsables de blocages.
Une deuxième difficulté se présente. Certes, vous nous dites que l’an prochain, les normes diminueront. Mais enfin, 1 milliard d’euros, ce n’est pas rien ! Nous devons mettre en place, pour les collectivités territoriales, un système semblable à celui prévu par l’article 40 de la Constitution. De cette manière, toute nouvelle charge devra être compensée par une recette. Sans cela, nous n’y arriverons pas. Si des dépenses dynamiques nouvelles continuent d’apparaître sans que les recettes soient aussi dynamiques, nous nous retrouverons en grande difficulté.
Dernier point, concernant les départements – sujet qui m’intéresse en tant que président du conseil départemental de l’Ain. Vous proposez la renationalisation du revenu de solidarité active, le RSA. Tout d’abord, je tiens à vous dire que le discours tenu par Mme Lebranchu au congrès de l’Assemblée des départements de France a été tout sauf un discours de proposition. J’en prends acte.
 Veuillez conclure…
M. le président.
 La renationalisation du RSA pose un vrai problème : tout dépend du niveau auquel on mènera cette réforme. Mais la vraie solution est ailleurs : ce serait de faire en sorte que les départements conservent des recettes dynamiques. Or la recette dynamique par excellence, c’est la CVAE, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises : ainsi, en transférant 50 % de la CVAE aux régions, vous mettez à mal les départements. La première chose à faire est donc de revenir sur cette réforme qui, de plus, figure dans la loi de finances pour 2016, pour une entrée en vigueur au 1
M. Damien Abad.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Eh oui ! Cela réduirait la DGF à zéro !
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Répétez-le à vos amis socialistes dans les collectivités territoriales !
M. Damien Abad.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Pardonnez-moi : je sais que cela peut arriver, de faire des erreurs techniques. Je dis cela avec le sourire, monsieur Abad ! Quoi qu’il en soit, je crois que tout le monde ici a intérêt à s’opposer à cet amendement.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement a été cosigné par l’un de mes collègues, mais puisque nous sommes solidaires, je le retire en notre nom à nous deux. Cela ne nous empêchera pas de poursuivre ce débat : vous verrez que dans quelques instants, je présenterai des amendements qui ne visent pas à supprimer la DGF mais au contraire à la réformer.
M. Damien Abad.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n




La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Avec l’examen de ce projet de loi de finances pour 2016, le Gouvernement propose bien logiquement de s’inscrire dans la nouvelle trajectoire des finances publiques qu’il nous a proposée. Ce texte vise ainsi à doubler l’effort demandé aux collectivités territoriales. Je ne suis pas intervenu sur l’article, mais je tiens à souligner que la dépense locale, par rapport au budget de l’État et aux budgets sociaux, est la plus orthodoxe. Elle est en effet tenue par une règle d’or, une règle d’équilibre qui encadre l’investissement et interdit le financement de la section de fonctionnement par l’emprunt.
M. Jean-Luc Laurent.
Une mobilisation de grande ampleur a eu lieu le 19 septembre dernier, sous le mot d’ordre « J’aime ma commune ». La commune dont je suis maire, le Kremlin-Bicêtre, y a naturellement participé. Elle a eu lieu dans de très nombreuses mairies de France. Cette mobilisation a dénoncé le caractère comptable et technocratique de cette sanction budgétaire inscrite à l’article 10. L’équilibre budgétaire de nombreuses communes risque d’en être compromis.
Je tiens à développer un autre argument, qui n’a pas été suffisamment mis en exergue à ce stade de nos discussions. Dans l’univers économique, il y a comme un alignement des planètes : l’euro est moins cher, les prix du pétrole baissent et les taux d’intérêt sont bas. Pourtant, en l’état actuel de l’activité, cela ne permet pas le redémarrage de la croissance : c’est donc une erreur de se priver du moteur de croissance que constituent les dotations aux collectivités territoriales.
Je rappelle que la mesure d’austérité que vous nous proposez porte directement atteinte aux capacités d’investissement des collectivités, qui représentent 74 % de l’investissement public. Le financement des collectivités territoriales par l’État est au cœur du pacte républicain ; il correspond à une organisation décentralisée de l’État, et non à une organisation fédérale dans laquelle chaque entité locale est responsable de son financement. La DGF assure également une péréquation importante, qui compense le mode de financement inégalitaire des collectivités territoriales. Celles-ci sont bien gérées : l’équilibre budgétaire est donc calculé au plus juste, et sera compromis par cette accélération du retrait de l’État.
 Merci, monsieur Laurent…
M. le président.
 Telles sont les raisons qui me conduisent, avec Christian Hutin, à proposer d’annuler la baisse des dotations de l’État aux collectivités territoriales par cet amendement.
M. Jean-Luc Laurent.
 Je rappelle que le règlement s’applique à tous les députés, indépendamment de l’importance des sujets abordés. Je ne néglige pas l’importance de ces sujets, mais le règlement incite à tenir des propos plus ramassés.
M. le président.
 Je n’ai pourtant pas abusé de mon temps de parole jusqu’ici !
M. Jean-Luc Laurent.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, je propose de rétablir la DGF à son niveau de 2014. En le défendant, je n’ai pas du tout le sentiment de faire preuve d’irresponsabilité, mais au contraire de protester contre un double préjudice. Le préjudice est d’abord économique ; cela vient d’être rappelé. Il sera dû à la baisse de la commande publique, à la baisse de l’investissement des collectivités territoriales, et aura des conséquences néfastes sur le redémarrage de la croissance dans nos territoires. Le préjudice est ensuite politique : nous ressentons le découragement de nombreux élus locaux qui doivent faire face à des exigences importantes, y compris celles que l’État lui-même leur impose, alors que leurs moyens diminuent.
M. Laurent Baumel.
Je tiens aussi à protester contre deux mauvais arguments avancés pour justifier la baisse de la DGF. Premièrement, l’idée de l’effort partagé : il est faux de dire que les baisses des dotations aux collectivités territoriales concourent à la réduction des déficits. En effet, dans le même temps que vous luttez contre les déficits, vous créez des dépenses nouvelles : je pense notamment aux dépenses fiscales, et aux 40 milliards d’euros que vous avez déversés sur les entreprises sans la moindre contrepartie ni le moindre ciblage. Ces entreprises n’en ont pas toujours besoin et, à l’évidence, n’en font pas toujours un usage utile.
Deuxièmement, je récuse l’argument un peu paternaliste que nous avons parfois entendu, selon lequel cette baisse des dotations fournit aux collectivités territoriales une formidable occasion pour faire le ménage dans leurs propres dépenses. Pour quelques exemples de gabegie, pour quelques exemples de dérapages dans les dépenses de fonctionnement, la réalité du terrain est faite de ces milliers d’élus locaux qui, comme je le disais il y a quelques instants, s’efforcent, avec des budgets de plus en plus serrés, de maintenir le service public aux populations, de faire fonctionner des crèches, d’investir dans la voirie, de maintenir des équipements et un cadre de vie de qualité.
Je terminerai par une phrase, monsieur le secrétaire d’État : je vous ai entendu dire que les recettes augmentent, et qu’ainsi, la réforme de la DGF ne sera finalement pas si grave. Cela me rappelle l’époque où le Gouvernement expliquait que neuf Français sur dix seraient épargnés par les hausses d’impôts ! On sait ce qu’il en fut, et quelle fut la colère des Français. À présent, je nous mets tous en garde contre le ressentiment qui monte dans les territoires !
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je commencerai par citer un texte que vous connaissez bien, monsieur le secrétaire d’État : « Un pacte de confiance et de solidarité sera conclu entre l’État et les collectivités locales, garantissant le niveau des dotations à leur niveau actuel. » C’est l’engagement n
M. Nicolas Sansu.

 Petit Livre rouge 
 Si, si ! C’est un peu cela !
M. Charles de Courson.
 La Bible, non ! Au moins le
M. Joël Giraud.
 Petit Livre rouge
 C’était déjà un recul par rapport au choix défendu à cette époque par toute la gauche dans cet hémicycle, c’est-à-dire des pactes de croissance et de solidarité qui incluaient l’inflation et la moitié de la croissance. Tel était le principe que la gauche avait retenu pour les dotations aux collectivités territoriales.
M. Nicolas Sansu.
Quand on voit les risques que cette baisse de dotations fait courir à notre croissance, à l’emploi, à nos territoires, on se demande s’il y a une étude d’impact. Quelles seront les conséquences ? Il n’y a pas d’étude d’impact ! C’est pour cela que j’ai demandé, au nom du groupe GDR, une commission d’enquête pour évaluer les conséquences, sur l’investissement public et les services publics de proximité, de la baisse des dotations de l’État aux communes et aux EPCI.
J’ai demandé à la direction générale des collectivités locales, la DGCL, les notes qu’elle aurait pu adresser aux ministres, pour leur dire « Attention, nous allons peut-être trop vite, trop loin. » Je les attends toujours. Nous les aurons bientôt. Et s’il n’y a pas de note, si la DGCL n’a pas examiné les conséquences de ces baisses de dotations, c’est vraiment très inquiétant. Cela en dirait long sur la façon dont nous sommes gouvernés !
Vous faites preuve de sérénité, monsieur le secrétaire d’État, mais ce n’est pas le cas de toutes les personnes que j’ai auditionnées chaque semaine, avec mes collègues de la commission d’enquête. Tout d’abord, il faut récuser les procès en mauvaise gestion : ces accusations sont fausses, car les élus locaux, depuis fort longtemps, travaillent à être rigoureux dans leur budget. Dans la très grande majorité des collectivités locales, chaque euro dépensé est un euro bien compté.
Les associations d’élus, les consultants, comme M. Klopfer, les prévisionnistes de l’OFCE ou de La Banque postale, tous estiment que la baisse des dotations aura un impact sur le bloc communal, qui devra supporter une baisse de 7 milliards d’euros, et une baisse de l’investissement de 8 milliards d’euros. Voilà la réalité !
J’aurai l’occasion de revenir sur les autres aspects plus tard, car j’ai déposé beaucoup d’amendements.
 Toujours dans la même discussion commune, je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Comme je le disais tout à l’heure, cet amendement vise à stabiliser la DGF. Je crois qu’aujourd’hui, nous avons besoin de stabilité. Les collectivités territoriales sont dans une situation d’instabilité permanente, qui est d’abord due à l’adoption de la loi NOTRe, la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République. Cette loi a déstabilisé les relations avec les collectivités territoriales.
M. Damien Abad.
L’instabilité est également liée à certaines réformes touchant la DGF, et à la diminution des dotations. La diminution de 3,67 milliards d’euros de la DGF est tout de même considérable : cela représente 10 % de moins pour les collectivités territoriales.
Vous avez parlé des communes, monsieur Sansu ; je voudrais à mon tour dire un mot des départements. Ceux-ci deviendront de simples caisses d’enregistrement des prestations sociales. Demain, ils n’auront plus les moyens de financer la montée en charge des allocations individuelles de solidarité, et ne pourront plus assurer leur rôle d’aménageur de territoires. Je pense qu’en effet, il est grand temps de corriger cette trajectoire, et de faire une pause dans la baisse de la DGF, pour la réformer de la meilleure manière possible.
Monsieur le secrétaire d’État, je terminerai en vous faisant remarquer que vous voulez réduire la DGF alors même que la loi NOTRe, qui était censée permettre des économies, renchérira encore le coût des collectivités locales, tout simplement parce qu’elle conduit à ajouter des échelons, notamment les conférences territoriales de l’action publique. Je pense donc qu’à l’heure actuelle, ce n’est pas aux collectivités territoriales de supporter le désengagement de l’État.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’irai dans le sens de ce qui a été dit jusqu’à présent, même si des économies sont nécessaires car il y a eu des abus dans la gestion des collectivités.
Mme Eva Sas.
Je n’exonère pas non plus de leurs responsabilités les collectivités qui s’abritent derrière la baisse des dotations pour faire de mauvais choix budgétaires. Beaucoup de maires, souvent issus de l’opposition il faut bien le dire, tirent argument de cette baisse pour couper des subventions, allant même parfois au-delà du niveau qu’elle appellerait. Ces élus-là doivent assumer leurs choix budgétaires.
J’appelle cependant l’attention sur deux effets pervers de la baisse des dotations : d’une part le reflux de l’investissement des collectivités, particulièrement inquiétant puisqu’il atteindrait 8,4 % en 2015 ; de l’autre, la diminution, voire la suppression des subventions aux associations, point sur lequel j’ai déjà alerté le Gouvernement. De nombreuses associations essentielles à la vie citoyenne, qu’il s’agisse des Maisons des jeunes et de la culture, les MJC, des missions locales ou des crèches familiales, sont en effet menacées.
Je m’étonne néanmoins de votre position, monsieur Abad. L’an dernier la majorité au Sénat – qui est donc l’opposition ici – a voté une baisse des dotations aux collectivités territoriales de 2,5 milliards d’euros : il est un peu facile, aujourd’hui, de pousser les hauts cris pour marquer votre désaccord. Assumez la position qui fut celle de votre famille politique l’an dernier.
 Merci de conclure.
M. le président.
 M. Alauzet, particulièrement inquiet pour la ville de Besançon, observe que, si deux tiers des communes sont bénéficiaires, l’effort porte par définition sur le tiers qui reste. Associée à la péréquation horizontale, la baisse des dotations représente donc un effort important, et dans un délai très court, pour ce tiers-là.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux revenir sur les choix politiques à l’origine de la baisse des dotations. L’argument de la justice ne tient pas. Le Gouvernement ayant fait le choix d’une politique de l’offre, il a rendu des dizaines de milliards d’euros aux entreprises : en l’espèce, 8 milliards entre le PLF et le PLFSS pour 2016, à travers le CICE et la baisse des cotisations sociales. Ce chiffre est en quelque sorte caché, puisqu’il ne résulte en aucun cas d’un vote de notre part mais de décisions prises l’an passé ou il y a deux ans.
M. Nicolas Sansu.
Dans le même temps, on demande aux collectivités locales de rendre 3,67 milliards d’euros : elles doivent, entend-on dire, participer à l’effort de réduction du déficit ; mais, aux termes du PLF, celui-ci diminuera de 1 milliard, passant de 73 à 72 milliards, contre 3,67 milliards de baisse pour la dotation aux collectivités : cherchez l’erreur ! Bref, les collectivités contribuent bien plus à la diminution du déficit que l’État. C’est peut-être un choix, mais il faut alors l’assumer.
Vous invoquez enfin, monsieur le secrétaire d’État, la baisse de 13 millions d’euros du coût des normes en 2015 ; mais les normes de 2014 s’appliquent toujours, quand les dotations, elles, ne cessent de diminuer. En d’autres termes, l’écart entre le coût des normes nouvelles et la réalité des dotations ne fait que s’accroître.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement je propose, non de doubler le prélèvement sur la dotation globale de fonctionnement, comme le prévoit le PLF pour 2016, mais d’en revenir au prélèvement fixé par la loi de finances pour 2015. La diminution des dotations sur trois ans doit servir, M. le secrétaire d’État l’a rappelé tout à l’heure, à réduire la dépense publique en contraignant les collectivités à dépenser moins ou, seule solution alternative, à augmenter la fiscalité. Les options sont donc simples : moins de services publics, moins de dépenses d’investissement, avec des frais de fonctionnement à inscrire comme frais financiers, bref, une réduction des capacités d’intervention des collectivités locales, et ce dans le seul objectif de satisfaire à la règle d’or bruxelloise assignée à la France depuis la signature du traité de 2012, dont la majorité souhaitait la renégociation. Et pour quel résultat ?
M. Jean-Luc Laurent.
 5 millions de chômeurs !
M. Nicolas Sansu.
 Pour relancer la croissance et la compétitivité de notre pays ? Nous n’attendons que cela, mais la réalité est simple : la croissance n’est pas au rendez-vous. Cette politique a donc échoué. Faut-il persévérer ?
M. Jean-Luc Laurent.

M. Laurent Baumel.
 Pour ma part je réponds par la négative. Tel est le sens de cet amendement.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne pratiquons pas la démagogie, madame Sas : nous n’avons jamais dit que les collectivités territoriales ne doivent pas faire d’effort ; mais l’effort demandé, en l’occurrence, n’a jamais été aussi brutal et aussi mal préparé. C’est toute la différence !
M. Damien Abad.
Avec l’amendement n

Avec l’article tel qu’il est rédigé, les collectivités n’auront d’autre choix que d’augmenter leurs impôts ou freiner leurs investissements.
 Ou les deux !
M. Nicolas Sansu.
 Lorsque l’on veut réduire les frais de fonctionnement, on entend Mme Sas défendre l’utilité de chaque dépense ; dès qu’un poste ou une subvention sont supprimés, on entend crier au loup. Je ne remets pas en cause votre parole, monsieur le secrétaire d’État : vous faites preuve, j’imagine, d’une constance dans l’effort ; mais il serait bon que celle-ci soit partagée par tous ceux et toutes celles qui siègent sur les bancs de la majorité et dans l’ensemble des collectivités territoriales, car c’est encore loin d’être le cas.
M. Damien Abad.
Je le répète : faute de réduire les frais de fonctionnement, il ne restera comme solution, compte tenu de la baisse de la DGF, que la hausse des impôts ou la diminution des investissements, l’une et l’autre déjà effectives dans beaucoup de départements – mais pas dans l’Ain. Bref, il faudra faire des choix.
En réalité, la question posée est celle de la décentralisation elle-même. La loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « NOTRe », comporte à cet égard beaucoup de mesures de recentralisation inquiétantes pour l’autonomie et l’avenir des collectivités.
 La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reprendrai pas l’argumentaire développé précédemment. L’amendement que je vous propose ici est moins ambitieux, sinon de repli, puisqu’il tend à diminuer la baisse envisagée de 1,5 milliard d’euros, et à créer un fonds d’équipement qui, à la main des préfets, financerait des investissements fléchés – par exemple vers l’énergie ou les économies de fonctionnement.
M. Laurent Baumel.
Cet amendement, monsieur le secrétaire d’État, a été proposé par les instances dirigeantes de notre formation politique commune à la fin du mois de juillet ; le voter, je le dis aussi aux collègues de notre groupe, serait donc cohérent avec la ligne de cette formation.
Celle-ci a gouverné les collectivités locales pendant de nombreuses années, et continue de le faire dans un certain nombre d’entre elles.
 De moins en moins !
M. Charles de Courson.
 Nous sommes et avons été, au cours des dernières décennies, le parti de la décentralisation, le parti des élus locaux, celui qui comprenait l’importance de l’animation des territoires et de la qualité de vie en leur sein. Nos bilans sont bons, à cet égard ; et nous protestions contre la stagnation et la baisse des dotations amorcées sous la mandature de Nicolas Sarkozy.
M. Laurent Baumel.
 Pas de la même façon !
M. Damien Abad.
 Le présent amendement me paraît être un compromis entre la recherche de financements pour le pacte de responsabilité, érigé en sujet tabou par le Président de la République, et l’expérience et l’intérêt objectif de notre famille politique, la gauche, lequel est de montrer aux collectivités qu’elles n’ont pas perdu le soutien que nous leur avons historiquement accordé.
M. Laurent Baumel.
 Et l’intérêt de la France, dans tout cela ?
M. Hervé Mariton.
 En parlant des collectivités, monsieur Mariton, je parle de l’intérêt de la France : je parle d’un tissu d’élus irremplaçable, qui préserve le vivre ensemble, la cohésion sociale et permet de lutter contre le populisme. Notre pays a beaucoup à perdre au découragement de ces élus.
M. Laurent Baumel.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, de repli, est plus raisonnable encore puisqu’il reprend, s’agissant de la DGF, le montant proposé par la Commission consultative d’évaluation des normes. Ce chiffre, impartial, pourrait ce me semble faire consensus.
M. Damien Abad.
Cette longue liste d’amendements, monsieur le secrétaire d’État, montre bien l’existence d’un problème que vous ne sauriez balayer d’un revers de main : je pense surtout, bien entendu, à la réduction drastique des dotations de l’État jointe à la montée en charge d’un certain nombre de dispositifs.
Le problème se pose à chaque niveau territorial : au niveau communal et au niveau départemental, l’Association des maires de France – AMF – et le Congrès des départements à Troyes l’ont respectivement rappelé. La motion de ce congrès a d’ailleurs été adoptée à l’unanimité. Elle comporte quatre demandes : « Des mesures immédiates pour 2015 en faveur des départements les plus en difficulté ; des mesures durables pour garantir dès 2016 la pérennité du RSA et la compensation financière des départements dans la prise en compte du reste à charge ; un calendrier ferme des mesures concrètes dès la loi de finances 2016 » – calendrier de fait indispensable car, si l’on attend un an, des départements pourraient se retrouver en cessation de paiement. Dernière demande : « l’adoption de mesures permettant de ralentir l’envolée des dépenses sociales, que les départements servent au nom de l’État […]. »
Il est donc urgent d’agir et de revoir, à travers ce débat sur la DGF, les relations entre l’État et les collectivités territoriales.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les mesures qui, décidées par l’État, ont un impact sur les collectivités doivent faire l’objet d’une compensation à hauteur des montants concernés. D’après le rapport de 2014 de la Commission consultative d’évaluation des normes, le manque à gagner – en décalage d’un an : les chiffres rappelés tout à l’heure correspondent à une prévision – se monte ainsi à près de 778 millions d’euros ; s’il tend vers zéro en 2015, comme vous semblez le penser, il n’y aura plus lieu de procéder à une réévaluation.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur les communes nouvelles. Nous avons évoqué tout à l’heure, avec M. le secrétaire d’État, la problématique de l’ingénierie publique et la façon dont des communes nouvelles peuvent se créer dans un pays qui concentre 40 % des communes de l’Union européenne.
M. Joël Giraud.
Je fais partie de ces maires qui ont voulu des fusions dans leur département, c’est-à-dire des communes nouvelles. Alors que nous les avons demandées au mois de mai, nous n’avons pas pu obtenir de simulations relatives à la prospective sur la dette ou sur la capacité d’investissement de ces communes nouvelles, ce qui pose tout de même un problème.
Pour être franc, je viens de signer aujourd’hui un bon de commande pour qu’une société privée se charge de ces études, alors que l’année se termine. La possibilité de créer des communes nouvelles avec le système vertueux que constitue la garantie de maintien de la DGF plus 5 % est très difficile à mettre en œuvre.
Cet amendement vise donc à reculer d’un an le délai pour créer ces communes nouvelles. Je suis prêt à tout entendre, y compris la proposition d’un délai plus court, par exemple de six mois, pour que la date ne soit pas indéfiniment reportée d’année en année.
Un autre problème se pose : si vous créez une commune nouvelle et que d’autres communes décident de s’y agréger après le 1

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je trouve tout de même scandaleuse la manière dont les choses se passent, monsieur le secrétaire d’État. On peut avoir des débats, on peut ne pas être d’accord, mais utiliser de tels artifices pour qu’il n’y ait pas de vote ce soir alors que le débat sur ces amendements était engagé et que la réserve n’était pas prévue, franchement, cela montre que la V
M. Nicolas Sansu.

En agissant ainsi au lieu de répondre à la souffrance sociale et aux difficultés du territoire, vous aurez bientôt l’UDI à gauche de l’hémicycle. Voilà ce qui va se passer en 2017 avec de telles décisions sur les collectivités territoriales, l’aide aux entreprises sans contrepartie et une politique qui oublie notre peuple.
Je suis vraiment scandalisé par la manière dont vous menez le débat.
 Nous revenons au débat.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 On s’en fiche, on ne vote pas.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Nous n’allons malheureusement pas voter ce soir, mais je voulais soutenir l’amendement n
M. Jean-Marc Germain.

Il demande un effort aux collectivités locales en matière de fonctionnement et nous sommes tous d’accord pour dire, plus, peut-être, à gauche qu’à droite – les déficits sont toujours réduits quand la gauche est au pouvoir et se dégradent quasiment toujours quand c’est la droite –, que tout euro qui nous est confié doit être bien géré. Nous sommes donc d’accord pour faire des efforts, d’accord pour qu’on cherche dans chaque tiroir de fonctionnement des économies.
En même temps, pour des raisons liées à la fois à la situation économique, avec un effondrement du secteur du bâtiment et de la construction, et à la situation sociale, nous avons besoin de développer les investissements publics, et cet amendement me semblait à la fois pertinent, avec 1,5 milliard d’’investissement des collectivités locales dès cette année, et conforme à différentes annonces qui ont été faites.
Le mécanisme retenu par le Gouvernement en deuxième partie du projet de loi de finances, qui va dans le bon sens, ce fonds pour l’investissement des collectivités locales, ne permet manifestement pas, en effet, de débloquer les sommes rapidement puisque, sur 1 milliard d’euros promis, il est prévu 150 millions d’euros de crédits de paiement, dont 75 millions pour le secteur rural, des sommes qui ne sont pas de nature à changer la donne du point de vue de l’investissement des collectivités locales.
Il me semble donc que cet amendement n

Je regrette que nous ne puissions pas voter maintenant mais j’espère qu’au moment où nous voterons, nous serons nombreux à soutenir cette idée, qui est, je crois, partagée, intellectuellement en tout cas, par le Gouvernement.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président.
 Il va de soi que, pour de nombreux élus, locaux ou non, pour de nombreux Français, le développement des territoires passe, c’est d’une logique élémentaire, par le renforcement et non par la diminution de leurs moyens et de leurs capacités.
M. Pouria Amirshahi.
Il ne s’agit pas de nier la responsabilité des collectivités dans ce qu’on appelle l’effort national, et encore faudrait-il définir ce qu’on entend par l’effort national à accomplir pour répondre aux enjeux du pays et à ses difficultés, mais la démonstration a été faite par plusieurs de mes collègues que nous sommes dans une période où il faut plus que tout favoriser l’investissement local, l’investissement public privé local, et faire en sorte que les acteurs puissent se déployer dans le territoire au niveau économique, au niveau culturel, au niveau social.
Or les lignes budgétaires présentées, avec des coupes budgétaires à l’échelle locale, quelle qu’elle soit, ne le permettent et, toute une série d’études le montrent, risquent de rendre plus difficile un retour à des chiffres plus heureux en matière de croissance et de développement économique.
C’est un débat tellement important que je trouve assez grave cette forme de mascarade, de déguisement démocratique, qui consiste à n’accepter un vote que lorsque l’on est sûr d’être majoritaire.
Je préfère que le secrétaire d’État, qui le fait d’ailleurs brillamment, défende et assume ses convictions, la feuille de route du Gouvernement dont il est membre, ce qui est parfaitement normal, plutôt que d’user de stratagèmes, d’artifices procéduriers, qui, franchement, me semblent totalement désuets et indignes d’une démocratie moderne. Il va de soi que le Gouvernement acceptera qu’il y ait un vote lorsqu’il sera sûr de sa majorité, et je vous assure que, d’un point de vue strictement éthique et démocratique, c’est la désillusion qui l’emporte de plus de plus, ce qui va même jusqu’à entamer la possibilité de croire dans le rôle d’un Parlement pourtant élu au suffrage universel.
Je trouve cela triste. Ce n’est pas le premier gouvernement qui agit ainsi et j’espère que cette pratique sera abolie dans les prochaines années. Elle est pour tout dire assez détestable, indépendamment des convictions des uns et des autres, et, puisque nous ne servons pas à grand-chose sur ce point, à bon entendeur, bon débat.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Je ne reviens même pas sur le fait que vous réserviez les votes sur ces amendements, mais il est tout de même très inquiétant, monsieur le secrétaire d’État que, dès le premier débat en première lecture sur la première partie de la loi de finances, sur la partie recettes, vous en soyez déjà à utiliser ce genre de procédure. Que se passera-t-il au mois de novembre ou au mois de décembre ? Si, au moins cela pouvait servir à quelque chose, c’est-à-dire à faire remonter très vite à votre Premier ministre, à l’ensemble du Gouvernement, que le
M. Damien Abad.

Oui, il faut faire un effort, oui, cet effort doit être partagé, mais, non, nous ne pouvons avoir une réforme abrupte sans concertation. Si, déjà, à l’Assemblée nationale, cela coince autant, imaginez ce qui va se passer au Sénat, ce qui va se passer lors des autres lectures, ce qui va se passer pour le projet de loi de finances rectificative. Le bateau coule et il est important de prendre un certain nombre de dispositions.
Dans cette série d’amendements, il y en a certainement qui vont trop loin, mais il y en a d’autres qui sont très équilibrés : oui, les collectivités territoriales doivent faire un effort mais cet effort n’est plus supportable parce que c’est l’investissement qui est mis en cause.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez construit un projet de loi de finances avec des hypothèses de croissance. On le sait, et le président de la commission des finances l’a rappelé lui-même, pour que ces hypothèses soient respectées et que les niveaux de déficit soient respectés, il faut que l’investissement se maintienne. La clé, c’est l’investissement. Or, avec une baisse drastique et brutale, c’est l’investissement qui en subira les conséquences, l’investissement dans les collectivités représentant 70 % de l’investissement public.
Vous devez donc revoir votre copie très vite, de manière à trouver un équilibre entre la nécessaire réduction des dépenses des collectivités territoriales et le maintien d’un niveau d’investissement suffisant pour ne pas hypothéquer le développement économique local.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Plusieurs amendements sont en discussion commune. Lorsque nous voterons, je soutiendrai pour ma part l’amendement dont je suis co-signataire, l’amendement n
M. Daniel Goldberg.

Au lendemain des élections municipales, parce que nous sommes encore dans la première partie de leur mandat, bon nombre de responsables de collectivités territoriales se demandent ce qu’ils vont pouvoir faire dans un contexte de maîtrise non négligeable des finances publiques, et mes collègues de l’opposition, qui ont des mots très durs aujourd’hui…
 Moins durs que les vôtres !
M. Damien Abad.
 …mais demandent par ailleurs des coupes bien plus claires que ce qui est proposé aujourd’hui, pourraient faire preuve d’un peu de modestie.
M. Daniel Goldberg.
Effectivement, les collectivités territoriales doivent faire des efforts parce que c’est de l’argent public que nous discutons et que, nous le savons bien, il y a eu ces derniers temps des dépenses qui n’étaient pas forcément les plus utiles. Néanmoins, les capacités d’investissement de ces collectivités, qui leur permettent de développer leur territoire et d’aider à la croissance du pays, risquent d’être atteintes si on ne les préserve pas, comme le propose l’amendement n

Le Gouvernement a fait un pas par rapport au projet de loi de finances pour 2015, je le reconnais très sincèrement, en proposant un fonds d’investissement. Jean-Marc Germain a dit ce qu’il en était dans la réalité des crédits de paiement, en tout cas de ce que j’en connais aujourd’hui. C’est pourquoi je maintiens mon soutien à l’amendement n

 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Je soutiens également l’amendement n
Mme Eva Sas.

Sur la méthode, je m’étonne tout de même, peut-être parce que je suis une parlementaire récente. Quel archaïsme que cette réserve des votes, qui piétine tout de même un peu le débat parlementaire. Je me souviens que, lors de la campagne de 2012, nous soutenions conjointement le renforcement du rôle du Parlement. Je n’ai pas l’impression ce soir qu’il soit renforcé.
 Ça, c’est sûr !
M. Damien Abad.
 Vous me permettrez donc de m’étonner, en tant que récente parlementaire, de ces méthodes encore un peu archaïques.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif est le même, faire des efforts, améliorer l’organisation des collectivités locales et, en même temps permettre l’investissement public.
M. Jean-Marc Germain.
Dans une conjoncture basse comme la nôtre, je le rappelle, 1 milliard d’investissement public, cela peut représenter jusqu’à 3 milliards de PIB. On voit donc bien l’effet levier qu’a l’investissement des collectivités locales pour la croissance, pour l’emploi, à un moment où nous cherchons tous à inverser la courbe du chômage et à avoir une croissance permettant d’améliorer la situation économique.
Ce que propose mon amendement, ce qui devrait être l’avenir pour toutes les collectivités locales, c’est de supprimer les frais de gestion, c’est-à-dire la part que l’État prélève sur les impôts des collectivités locales au titre des frais de recouvrement. Les frais de recouvrement baissent considérablement avec l’automatisation des procédures. Les supprimer serait une façon d’aider les collectivités locales au moment où on leur demande de nombreux efforts.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne sais pas quelle est la situation de vos collectivités, mais, au niveau de l’État, on sait que les projets mettent un certain temps avant de se réaliser. Les subventions, indépendamment parfois d’avances prévues dans certains règlements, sont demandées et perçues une fois les travaux achevés. C’est ce que nous avons toujours pratiqué, au niveau de la DETR par exemple, une dotation comparable. On accorde la première année 15 % des autorisations d’engagement en crédits de paiement, 15 % la deuxième année, etc. Je crois que les régions font de même. Sur les projets pluriannuels, on procède de la même façon, on prévoit des autorisations d’engagement et on accorde ensuite les crédits de paiement nécessaires.
À partir du moment où les autorisations d’engagement ont été définies, quand bien même les besoins seraient supérieurs aux crédits de paiement, l’État ajuste pour ne pas refuser d’honorer ses engagements : c’est ce que l’on appelle la gestion des crédits de paiement par rapport aux autorisations d’engagement. Je suis très surpris que certains nous disent que nous nous moquons d’eux, parce que l’État n’aurait versé que 150 millions d’euros et non pas 1 milliard. C’est ainsi que nous avons toujours procédé dans le budget de l’État et que procèdent les grandes collectivités.
S’agissant de l’amendement présenté, je n’ai pas très bien compris ce que vous nous proposez. Vous supprimez les frais de gestion. Est-ce à dire qu’il ne faudrait plus les demander au contribuable ou bien qu’ils seront versés aux collectivités locales ?
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour les soutenir.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
On nous dit aujourd’hui qu’une partie de ces compensations serait comprise entre 25 et 17 %, ce qui signifie qu’il n’y en a quasiment plus. Or, cela n’est pas sans effet. La plupart des exonérations que nous proposons sont destinées à exonérer les bailleurs sociaux de taxes foncières pendant dix, quinze, vingt années, parfois vingt-cinq, essentiellement dans les communes les plus pauvres, où se trouvent le plus de logements sociaux. Les bailleurs sont exonérés pour construire et les communes les plus pauvres sont donc privées de recettes.
Cette situation est d’autant plus absurde dans le cadre de la rénovation urbaine. Certains immeubles, construits il y a vingt, trente ou quarante ans, permettent actuellement aux communes de percevoir des recettes fiscales. Reconstruit sur site, le nouvel immeuble est exonéré d’imposition sur le bâti pendant vingt ans, sans compensation pour la commune. Celle-ci possédait un immeuble qui lui permettait de toucher des taxes foncières ; une fois qu’il est détruit et remplacé, elle perd des recettes sans compensation. Cela pose une vraie difficulté.
Mes amendements sont en réalité des amendements d’appel. J’aimerais que, lorsque nous votons une exonération ou un abattement en loi de finances, nous puissions connaître leurs conséquences exactes sur les budgets communaux, de sorte que les maires concernés puissent choisir de renoncer à cette exonération, étant donné que ce sont eux qui, à terme, paieront l’addition des exonérations que nous votons.
Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d’État, si nous pourrions avoir des informations très précises sur la manière dont ces compensations sont faites ou non, pour travailler, à l’avenir, dans la transparence la plus totale, afin de savoir ce que l’on vote et de ne pas pénaliser des communes qui sont souvent les plus défavorisées de France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Dans vos amendements, vous proposez une compensation intégrale de l’exonération de TFPB, avec des variables soumises à minoration annuelle depuis 2009. Même si les amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les compensations peuvent paraître curieuses, mais elles sont souvent basées sur des taux historiques, comme les réductions de taxes d’habitation. Sans cela, ce serait trop facile : il suffirait d’augmenter les taux et l’État paierait. Par contre, votre exemple, monsieur Pupponi, n’est pas le plus pertinent. Si un immeuble ancien rapporte une taxe foncière, est-ce réellement une perte si le nouvel immeuble ne rapporte plus de taxes ? Il y a, au contraire, un intérêt commun à ce que le patrimoine ancien soit remplacé par du patrimoine neuf. Cela apporte une sorte de plus-value à la commune. Dans les autres cas, quand on construit des immeubles neufs qui sont exonérés, c’est un manque à gagner plutôt qu’une perte.
En tout état de cause, je comprends votre souhait d’obtenir des précisions dans un rapport sur le sujet, qui ne sera pas simple à faire, car les situations sont très compliquées. Je peux toutefois engager le Gouvernement à mener un travail fin avec vous et tous ceux qui seraient intéressés par cette question. Je prends cet engagement et vous suggère de retirer vos amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable. Nous verrons par la suite, en deuxième partie, comment nous pourrons tenir compte d’un certain nombre d’autres points.
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Pour revenir sur mon exemple, l’immeuble qui est détruit, puis celui qui est reconstruit, hébergent, la plupart du temps, les mêmes populations. Lorsqu’elles sont en grande fragilité, les impôts locaux encaissés par la commune servent à s’occuper de leurs problèmes sociaux. Or, conserver ces populations en difficulté sans plus bénéficier des recettes complique la situation des communes.
Nous devons travailler collectivement sur plusieurs anomalies, parce que la situation est devenue intenable pour ces communes défavorisées qui ont le plus de logements sociaux. Je retire mes amendements et suis disposé à travailler sur le sujet afin que nous trouvions des solutions efficaces.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’ajustement permanent sur les allocations compensatrices aboutit à des résultats inattendus. Celles-ci sont souvent le fruit de mesures prises au niveau national qui touchent ensuite telle ou telle collectivité territoriale. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 3 à 35 afin de cesser d’utiliser les allocations compensatrices comme des variables d’ajustement. Cela conduit à des situations parfois absurdes qui affectent de manière aléatoire les communes et les intercommunalités, frappant tantôt des personnes riches, tantôt des pauvres.
M. Charles de Courson.
Ce système de réduction des allocations compensatrices n’est absolument pas juste. Nous pourrions discuter d’une réduction selon tel ou tel critère des allocations compensatrices des communes les plus riches, mais cela n’est pas le cas. Vous n’êtes pas le premier à utiliser ces variables, monsieur le secrétaire d’État, puisque cela dure depuis de nombreuses années, mais j’aimerais connaître votre position sur ce sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En tout état de cause, vous proposez, en supprimant les alinéas, de revenir à la situation de 2009. Ce serait donc un amendement à 1 milliard. Vous comprendrez que, s’il était maintenu, je le mettrais sur votre compte !
 (Sourires.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est de nouveau à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous gardez la parole, madame la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous suggérons dans cet amendement que le Gouvernement présente un rapport sur l’impact de la baisse de la DGF sur les collectivités, ainsi que sur les conséquences que cela peut avoir sur la libre administration et l’autonomie financière de ces dernières. Il n’est pas évident de présenter cet amendement, alors que les autres ont été réservés et que l’on ne peut, de ce fait, mesurer ni l’ampleur ni la nature de la baisse. Toujours est-il que cela aura un impact sérieux.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je vous rappelle que notre assemblée a créé le 23 juin dernier une commission d’enquête sur ce sujet.
Je rendrai plutôt un avis de sagesse, dans la mesure où, je le répète, on aura besoin d’un bilan précis, qu’il prenne la forme proposée par cet amendement ou des conclusions que nous pourrions présenter. Donc sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Et vous voudriez en plus un rapport du Gouvernement ? Je n’y suis pas favorable, compte tenu de la masse d’informations dont vous disposez déjà et du travail parlementaire que permet déjà l’existence d’une commission d’enquête. Je rappelle qu’une commission d’enquête a des prérogatives très étendues, notamment celle d’entendre sous serment les personnes qu’elle souhaite.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Je pense comme le secrétaire d’État que nous disposons de suffisamment d’outils, notamment la commission d’enquête, pour repousser cet amendement.
M. Jean-Marc Germain.
Je voudrais profiter de l’occasion pour répondre aux observations que vous m’avez adressées tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, et qui sont très importantes.
D’abord personne ne conteste que lorsqu’on place un milliard dans un fonds d’investissement, il n’est pas dépensé immédiatement. Pourquoi pas, en effet, inscrire d’abord 15 % de crédits de paiement ?
C’est bien le sujet de notre amendement et d’autres. Il s’agit de trouver le moyen d’aller plus vite afin d’amplifier les effets macro et micro-économiques de ce soutien à l’investissement public, que nous souhaitons tous. Pour cela, il faut que ce 1,5 milliard soit intégralement dépensé en 2016.
L’action se ferait directement au travers des dotations aux collectivités territoriales, le préfet s’enquérant auprès des élus locaux des projets d’investissements susceptibles d’être retenus sur la base de critères déterminés. Au fond, c’est ce qui s’était passé quand on avait accéléré les remboursements du FCTVA.
Le problème est là : la méthode retenue ne permet pas

En ce qui concerne les frais de gestion, l’État recouvre des impôts locaux au titre des collectivités locales et en prélève une part. Je suis surpris que vous soyez surpris, monsieur le secrétaire d’État, puisque, selon les premiers échos que nous avions eus sur ce fonds de dotation aux projets d’investissement des collectivités locales, c’est la première recette qui avait été évoquée par le Premier ministre lors de sa rencontre avec l’Association des maires de France. Il avait alors envisagé la possibilité d’alimenter ce fonds en réduisant le prélèvement de l’État sur les frais de gestion. Je crois d’ailleurs que cela a d’ores et déjà été fait pour les départements et les régions.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela n’a rien à voir avec le fonctionnement du FCTVA : ce n’est pas le préfet qui distribue le FCTVA en fonction des projets qu’il veut soutenir. Le FCTVA est un mécanisme de compensation automatique de la charge de TVA sur un certain nombre de dépenses des collectivités territoriales.
Ici, il s’agit de voter un milliard d’autorisations d’engagement pour que les préfets les affectent en fonction des projets d’investissement qu’ils auront reçus, comme cela se passe pour la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR.
Le milliard et demi que vous proposez en plus, si j’ai bien compris, serait-il versé directement ? C’est ignorer comment ces choses fonctionnent : la collectivité formule une demande de subvention, et celle-ci est étudiée ; une fois la subvention notifiée on engage les travaux – il est de règle que les subventions ne soient jamais versées avant l’achèvement des travaux. Les travaux se déroulent, les factures sont payées et ensuite seulement la subvention est versée. C’est pour cela qu’il y a ces 15 % de maille annuelle.
Deuxièmement, il y a un point que je n’ai pas compris dans votre amendement, monsieur le député. Il se contente de supprimer les frais de gestion de la fiscalité locale, qui sont payés par les contribuables, et puis c’est tout.
Ces frais de gestion servent aussi à prendre en charge les impayés. C’est la raison pour laquelle les collectivités n’ont jamais d’impayés d’impôts locaux, alors qu’il y a toujours des contribuables qui ne paient pas.
Il avait été décidé que, si l’État continuait à les percevoir, il les reversait aux départements. Il n’est pas vrai que le Premier ministre a fait la proposition que vous lui prêtez. J’ai assisté à la réunion que vous évoquez, et je peux vous dire que c’est le Président de l’AMF et son vice-président préféré…
 (Sourires.)
Or votre amendement supprime purement et simplement les frais de gestion. S’il était adopté, les contribuables auraient peut-être la satisfaction de ne plus payer de frais de gestion, mais les collectivités n’y gagneraient rien. C’est simplement cela que je voulais vous indiquer.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Je voudrais en quelques mots appuyer l’amendement de Jean-Marc Germain et la philosophie qu’il exprime.
M. Jean-Luc Laurent.
J’entends vos arguments relativement aux frais de gestion, monsieur le secrétaire d’État, mais je voudrais vous faire remarquer que la croissance des frais de gestion est supérieure à l’inflation. Les frais de gestion ont de plus en plus tendance à augmenter…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est un pourcentage !
M. Charles de Courson.
 En tout cas, cela couvre largement les coûts de gestion et même les impayés que vous avez évoqués, à mon avis du moins – il serait intéressant d’avoir des éléments concrets à ce sujet.
M. Jean-Luc Laurent.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 L’article 11 élargit l’assiette du Fonds de compensation pour la TVA. Cet effort du Gouvernement va permettre aux collectivités de récupérer la TVA sur les travaux d’entretien des bâtiments publics.
Mme Christine Pires Beaune.
Cet amendement vise à étendre cet élargissement aux dépenses d’entretien de la voirie, qui constituent souvent une part très importante du budget des communes rurales, parfois même plus importante que celle des travaux d’entretien des bâtiments publics.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est important de préciser, en complément de ce que vient de dire Christine Pires Beaune, que jusqu’en 2008 la voirie était prise en charge au titre de l’investissement dans les collectivités territoriales. C’est une circulaire qui a transformé les travaux de voirie des collectivités en dépenses de fonctionnement. Or il s’agit bien de dépenses d’investissement. En zone de montagne, le budget de petites communes est totalement exsangue parce qu’elles sont obligées de faire refaire l’intégralité de la chaussée tous les cinq ans.
M. Joël Giraud.
Voter cet amendement constituerait un signal très important pour ces communes rurales.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement propose d’élargir l’assiette du FCTVA aux dépenses d’entretien réalisées par les collectivités locales sur la voirie publique.
M. Damien Abad.
La brutalité de la baisse des dotations décidée par le Gouvernement ne permet plus aux communes ni aux communautés d’assurer leur rôle d’investisseur au service du pays. Avec cette nouvelle réduction de 3,67 milliards d’euros, les collectivités locales, qui assurent près des trois quarts des investissements publics, voient leurs capacités d’investissement fortement contraintes.
Cette situation aura des conséquences importantes, notamment sur l’emploi dans le BTP. L’extension du FCTVA aux dépenses d’entretien de la voirie, en diminuant le coût de ces opérations et en dégageant une source de financement en investissement, peut donc contribuer à répondre à ces préoccupations.
Le II de l’amendement poursuit la même logique en modifiant les alinéas 5 et 7 de l’article L.1615-2 du code général des collectivités territoriales, qui prévoient d’ores et déjà l’éligibilité au FCTVA pour les collectivités finançant la réalisation de travaux sur le domaine routier d’une autre personne publique, soit par le versement de fonds de concours, soit directement par la réalisation des travaux. C’est le cas par exemple des communes qui, en agglomération, participent au financement ou réalisent des travaux de signalisation, de protection des usagers ou d’embellissement sur la voirie départementale.
Le II de l’amendement propose d’étendre ces deux mécanismes aux dépenses d’entretien.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre le dispositif aux dépenses d’entretien de la voirie.
M. Charles de Courson.
Au-delà, je me pose beaucoup de questions sur cette proposition du Gouvernement.
D’abord est-on capable de définir la notion de coûts d’entretien ? Si une commune fait assurer l’entretien de sa voirie par un service municipal, il faudra établir une comptabilité analytique pour savoir quel est le coût d’entretien.
 Pour les travaux en régie, on le fait sans cesse !
M. Jean-Yves Caullet.
 J’y viens, mon cher collègue. Comment les services de la préfecture chargés de calculer le montant de compensation de la TVA vont-ils déterminer ce coût, qu’il s’agisse de l’entretien des bâtiments publics ou de la voirie ?
M. Charles de Courson.
Deuxièmement, ce FCTVA sera-t-il versé en investissement ? Ou bien la partie portant sur les travaux d’entretien sera-t-elle imputée sur les recettes de fonctionnement ? Comment allez-vous faire concrètement ?
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne vais pas revenir sur l’utilité de cet amendement, notamment pour soutenir une filière en difficulté.
M. Nicolas Sansu.
Il faut également rappeler les dangers qui pèsent sur le patrimoine de nos collectivités locales. La Banque postale a estimé ce patrimoine à 1300 milliards d’euros et il faudrait investir 60 à 70 milliards chaque année – on en est loin – rien que pour l’entretenir.
Enfin, le coût de cet amendement pour l’État serait, si je comprends bien de 300 millions. C’est à peu près le coût des actions gratuites sur lesquelles on a voté tout à l’heure. Entre ces actions et le FCTVA, il faut choisir.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens car il vise à élargir l’assiette du FCTVA aux dépenses d’entretien des routes départementales, afin de permettre aux départements de financer leurs dépenses d’investissement. Je le redis : les départements sont victimes d’une double peine, à savoir la baisse drastique des dotations, qui touche toutes les autre collectivités, mais également – et c’est une de leurs spécificités – l’explosion des dépenses sociales.
M. Damien Abad.
Nous n’avons d’ailleurs, concernant cette explosion, obtenu aucune réponse concrète ni aucun calendrier de la part de ce Gouvernement. Il pourrait donc faire un geste : élargir l’assiette du FCTVA aux dépenses d’entretien des routes départementales, ce qui permettrait de donner un ballon d’oxygène aux départements. Ils en ont bien besoin en ce moment, s’ils ne veulent pas se contenter d’être des caisses d’enregistrement des prestations sociales et des collectivités de guichet et s’ils veulent rester de véritables collectivités de projet.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Monsieur le ministre va nous dire que 300 millions d’euros, cela représente beaucoup d’argent. Certes, mais le déficit d’activité pour le secteur des travaux publics dans notre pays représente beaucoup plus, et si on ne porte pas un coup d’arrêt – ce qui est absolument indispensable – à cette baisse de commandes en matière de voirie, on risque, dans les années qui viennent, de connaître des pertes budgétaires liées à la baisse de rentrées fiscales, ainsi que des pertes sociales en termes d’emploi, qui seraient dramatiques.
Une fois n’est pas coutume, je rejoins les propos de M. Sansu : tout à l’heure, nous avons effectivement débattu d’un amendement à 200 millions d’euros. Celui que nous examinons, s’il était adopté, aurait un coût – 300 millions – du même ordre et il serait employé dans le secteur des travaux publics, au bénéfice de l’ensemble des collectivités.
Je sais que le président de la commission des finances n’est pas d’accord avec cette comparaison mais il se trouve que l’ordre de grandeur est le même et qu’en l’espèce il s’agit d’argent frais, disponible tout de suite, qui peut être libéré pour l’ensemble des collectivités pour des travaux de voirie.
On sait que pour des petites communes, le poste voirie peut facilement représenter 18 à 20 000 euros.
 C’est-à-dire plus que la DGF !
M. Joël Giraud.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Lorsque la crise a frappé, en 2008 et en 2009, une disposition – qui, certes, monsieur le ministre, était de pure trésorerie – a été activée : elle consistait à accélérer le remboursement au titre du FCTVA. Au début, nous étions un peu sceptiques quant à son efficacité, mais en réalité elle a très bien marché et permis de conserver un niveau d’investissement de l’ordre de 40 à 45 milliards d’euros.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 

M. Joël Giraud.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Je pense donc que cet amendement peut être un vecteur assez efficace. Quoi qu’il en soit, j’insiste sur ce point : il y a vraiment eu sur ce point, au sein de la commission des finances, une discussion approfondie qui a débouché sur une unanimité, Charles de Courson ayant en outre posé quelques questions d’ordre technique.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quels vont être les bénéficiaires d’une mesure de cette nature ? À l’évidence, les grosses collectivités qui ont d’énormes programmes d’entretien de la voirie. Je vous fiche mon billet – nous pourrions, en quelques jours, regarder ce qu’il en est – que les plus gros bénéficiaires seront – je suis prêt à parier mon maigre salaire – ces collectivités.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
J’ai clairement entendu que vous remettiez en cause une disposition qui a été votée dans un autre texte, même si elle ne l’a pas été tout à l’heure dans ce projet de loi de finances. En effet, un amendement de suppression a été refusé par votre assemblée.
Nous avons donc un problème : trouver 300 millions d’euros, sauf à dégrader le solde, ce que je ne pense pas opportun. L’amendement comporte un gage sur le tabac, donc soit nous dégradons le solde, à hauteur de 300 millions d’euros, soit nous trouvons un amendement de recettes, ce qui veut dire que, dans cette hypothèse, nous augmenterions à la fois les dépenses et les recettes, ce que le Gouvernement ne souhaite pas.
Monsieur de Courson, vous avez demandé comment cette disposition pourrait être mise en œuvre et utilisée : le Gouvernement y étant défavorable, il vous laisse le soin de répondre à cette question.
 L’avis du Gouvernement est-il donc défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je voudrais ajouter que la commission d’enquête visant à évaluer les conséquences sur l’investissement public et les services publics de proximité de la baisse des dotations de l’État aux communes a auditionné, dans le cadre de ses travaux, la Fédération du bâtiment ainsi que la Fédération nationale des travaux publics.
Mme Christine Pires Beaune.
Je m’exprime sous le contrôle du rapporteur de cette commission, M. Nicolas Sansu, mais autant la Fédération du bâtiment nous a indiqué que les affaires repartaient, autant, s’agissant des travaux publics, on a beaucoup de mal à faire repartir l’investissement. Or, dans les territoires, les

 Tout à fait.
M. Joël Giraud.
 Les PME du secteur des travaux publics risquent donc de procéder à des licenciements. J’ajoute que, sur les 143 millions d’euros qui concernent l’entretien des bâtiments, il n’y a que 12 millions de crédits de paiement puisque il existe un décalage : nous avons du FCTVA en « année n », mais aussi en « année n -1 » et en « année n - 2 ».
Mme Christine Pires Beaune.
Je demande à ce que cette question soit regardée de très près car le chiffre de 18 000 euros d’entretien de voirie est peut-être exact pour les petites communes, mais souvent, dans les communes rurales, peu de crédits sont consacrés à des travaux d’entretien des bâtiments : plus le sont à des travaux de voirie.

M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Juste une précision : dans la mesure où l’amendement n
M. Damien Abad.

 Le Gouvernement est contre !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Guy Bailliart.
M. le président.
 Je corrige un point : il n’est pas tout à fait exact que les travaux de voirie ne sont pas subventionnés au titre de la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR –, et en tous cas ce n’est pas vrai partout. Je viens de vérifier s’agissant du département du Calvados : c’est possible.
M. Guy Bailliart.
Mais nous nous heurtons souvent à la difficulté suivante, qui nous amène à faire un choix qui est peut-être un peu pervers : certaines techniques sont considérées comme de l’investissement, et d’autres comme de l’entretien.
C’est un bon argument : il est vrai que certaines communes sont contraintes, lorsqu’elles doivent procéder à la réfection d’un revêtement routier, de choisir des techniques – comme de l’enrobé à chaud – qui sont considérées comme de l’investissement, alors que très souvent elles auraient pu se contenter d’un revêtement bi-couche, qui est lui est considéré comme une dépense de fonctionnement.
 Absolument.
M. Charles de Courson.
 Il est vrai que, de ce point de vue-là, le fait d’étendre l’éligibilité au FCTVA au fonctionnement – c’est-à-dire à l’entretien, pour dire les choses clairement – ne présenterait pas que des inconvénients. Quoi qu’il en soit, il est absolument certain que la voirie n’est pas exclue des subventions versées au titre du DETR.
M. Guy Bailliart.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis un peu étonné par l’argument employé par le ministre, car l’étude d’impact de cet article, qui ne concerne bien entendu que les seuls bâtiments, précise que « L’impact budgétaire pour l’État sera de 12 millions d’euros en 2016, de 109 millions d’euros en 2017 et de 143 millions d’euros à compter de 2018. »
M. Charles de Courson.
Si la disposition est étendue à la voirie, vous aviez indiqué madame la rapporteure générale, que son coût avoisinerait les 250 millions d’euros.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 300, c’est-à-dire que l’élargissement coûterait le double du montant inscrit actuellement, ce qui fait le coût budgétaire serait augmenté de 24 millions d’euros en 2016, soit 36 au total. Il est vrai qu’ensuite on constaterait une augmentation assez rapide, puisque ce coût total s’élèverait à 300 millions d’euros en 2017 et à 450 millions en 2018. Ce ne sont certes pas des montants négligeables. Vous me direz qu’en 2018, nous verrons dans quel contexte nous évoluerons.
M. Charles de Courson.
Je persiste à penser qu’il y aura, logiquement, de grandes difficultés à calculer l’assiette pour tous les travaux faits en régie. Dans les petites communes en effet, on ne tient pas de comptabilité analytique : un employé communal peut s’occuper un jour de la voirie, un autre des bâtiments, un autre encore de l’entretien des espaces verts.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Il y aura moins.
M. Nicolas Sansu.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 

M. Nicolas Sansu.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Vous avez raison, monsieur le président.
M. Nicolas Sansu.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Une petite précision : cet amendement mettrait également un terme aux différences de situation dues à l’appréciation des comptables publics.
M. Joël Giraud.
Compte tenu de la circulaire de 2008, seules les créations de voiries nouvelles font l’objet d’un remboursement au titre du FCTVA.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Certains comptables, plus souples que d’autres, considèrent que les gros travaux relèvent du FCTVA, d’autres non.
M. Joël Giraud.
Cette circulaire mettrait donc aussi un terme à des discriminations entre collectivités en fonction de l’appréciation du comptable public, ce qui aurait le mérite de la clarté.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Quelques mots pour préciser les propos de notre président.
M. Nicolas Sansu.
La commission d’enquête fait état des chiffres de 2014 avec les données de n+2 pour le FCTVA et ils commencent à être connus pour 2015 : nous savons que l’investissement global, pour toutes les collectivités, a diminué de 9,9 % en 2014 et qu’il diminuera encore de 9 % à 10 % au moins en 2015. Mécaniquement, le FCTVA baissera donc de 10 %, ce que ne prévoit pas en l’état le PLF.
Je pense également que le coût de l’amendement est déjà provisionné.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2016.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendement n

Amendements n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État
M. le président
M. Nicolas Sansu
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2016 (n
M. le président.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, qui est en réalité un amendement d’appel, je propose d’ouvrir une réflexion sur l’utilisation du fonds de compensation pour la TVA – FCTVA – s’agissant des dépenses des collectivités locales : il s’agirait de favoriser la location longue durée, en lieu et place de l’acquisition.
M. Joël Giraud.
Un certain nombre de collectivités ne font de l’acquisition brute que pour bénéficier de la récupération de TVA. Les parcs de véhicules ainsi constitués, outre qu’ils nécessitent un entretien extrêmement coûteux, sont aussi une source de pollution. La location de longue durée, c’est-à-dire pour une durée supérieure à trois ans, semble plus vertueuse à tous égards.
Cet amendement propose de lancer une expérimentation. En l’absence de chiffres sur la question, il me semblerait intéressant de mener une expérimentation sur trois ans, pour voir si l’éligibilité au FCTVA de ce type de dépenses publiques aurait un effet vertueux. Au-delà des problèmes liés au stock actuel de contrats, le fait de favoriser, dans les années à venir, la location de longue durée, de préférence à l’achat, peut s’avérer intéressant pour le FCTVA.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 C’est vrai.
M. Joël Giraud.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Le Gouvernement est prêt à ouvrir une réflexion sur le sujet, et peut-être à engager une expérimentation. Mais il faudrait, dans ce cas, trouver une rédaction qui s’attache à traiter le flux. Si l’on prend en compte l’ensemble du stock, je crains que la dépense ne soit trop lourde. Je vous suggère donc de retirer cet amendement, au profit d’un travail que nous pourrions mener ensemble, avec l’aide de mes services.
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Je retire évidemment cet amendement et vous remercie de bien vouloir engager un travail qui, à n’en pas douter, sera fructueux pour les collectivités locales.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Les Républicains vise à élargir l’assiette du FCTVA aux dépenses d’entretien réalisées par les collectivités locales sur la voirie publique.
M. Damien Abad.
Nous l’avons déjà dit : la baisse brutale des dotations de l’État aux collectivités locales va avoir un impact très fort sur l’emploi, notamment dans le secteur du bâtiment et des travaux publics – ce sont 60 000 à 80 000 emplois qui pourraient disparaître. L’extension du FCTVA aux dépenses d’entretien de la voirie, en diminuant le coût de ces opérations et en dégageant une source de financement en investissement, peut donc contribuer à répondre à ces préoccupations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11. Les quatre premiers, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à relancer le plan France Très Haut Débit, qui est un peu au point mort.
M. Damien Abad.
La direction générale des finances publiques – DGFIP – vient d’annoncer que les dépenses d’investissement engagées par les collectivités territoriales pour les opérations de montée en débit ne seront plus éligibles au fonds de compensation de la TVA. Cette décision, prise sans aucune concertation, aura de graves conséquences pour les finances des départements, dont beaucoup sont engagés dans un plan de couverture numérique de leur territoire incluant un volet de montée en débit internet.
Cet amendement poursuit donc l’objectif de rendre éligibles au FCTVA les travaux de montée en débit réalisés dans le cadre du plan France Haut Débit. C’est la question, essentielle, de la fracture numérique qui est en jeu. Il nous semble donc important, au moment où les contraintes budgétaires qui pèsent sur les départements sont de plus en plus fortes, de rendre éligibles au FCTVA ces travaux de montée en débit.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les élus locaux ont effectivement été très étonnés, monsieur le secrétaire d’État, que la DGFIP annonce – et nous avons hâte de savoir si c’était avec votre accord – que les dépenses d’investissement engagées par les collectivités territoriales pour les opérations de montée en débit ne sont plus éligibles au FCTVA. Pourtant, elles l’étaient : des régions, des départements, des intercommunalités ont entrepris ce genre d’opérations, qui étaient éligibles.
M. Charles de Courson.
Je croyais me souvenir, monsieur le secrétaire d’État, que c’était au Parlement qu’il revenait de définir l’assiette du FCTVA. Nous avons déposé cet amendement pour réaffirmer le maintien d’une jurisprudence constante, à savoir l’éligibilité au FCTVA des investissements de montée en débit. Quand on sait, en outre, que ces investissements ne rapportent rien aux collectivités territoriales – puisqu’on nous demande même, parfois, particulièrement en milieu rural, des subventions de fonctionnement pour trouver un opérateur ! – on est un peu étonné de cette décision ! En effet, la philosophie du FCTVA a toujours été de considérer que ce qui rapporte de l’argent n’est pas éligible, mais que ce qui ne rapporte rien l’est. C’était un des critères d’éligibilité.
Nous comptons sur vous, monsieur le secrétaire d’État, pour remettre de l’ordre dans tout cela.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage les arguments qui viennent d’être exposés, en appelant particulièrement votre attention sur la situation des départements les plus ruraux et les plus isolés, qui se sont lancés dans un tel programme et qui ont reçu, un beau jour, la circulaire de la DGFIP leur indiquant que, sur leur plan d’investissement de 20 millions d’euros, 3 millions étaient passés à la trappe.
M. Joël Giraud.
Il n’est vraiment pas raisonnable qu’une telle situation perdure, car la fracture entre les zones urbaines d’une part, où tous les services sont proposés à titre gratuit, et les zones rurales et isolées d’autre part, va encore s’accentuer.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes arguments sont les mêmes. Permettez-moi de prendre l’exemple du Cher, où deux agglomérations sont desservies par l’opérateur historique, qui doit y gagner un peu d’argent, tandis que le reste du département est géré par un syndicat mixte qui regroupe le conseil départemental, le conseil régional et les intercommunalités rurales. Si les travaux effectués ne font plus l’objet d’une restitution de TVA, ce syndicat mixte rencontrera de grandes difficultés, et je crains que le plan numérique n’ait du plomb dans l’aile.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je suis un peu étonnée d’entendre que la DGFIP aurait revu sa position, ou confirmé l’extinction de ce dispositif. La question qui se pose est celle de la coordination de cette décision avec le plan France Très Haut Débit, qui a été annoncé par le Premier ministre et qui devait bénéficier à la fois d’un financement en argent frais et d’un effet de levier de 20 milliards d’euros.
Je crains que les syndicats mixtes qui sont en train de se créer dans des départements ruraux pour assurer l’implantation du très haut débit ne rencontrent quelques difficultés, s’il s’avère qu’ils ne sont plus éligibles au FCTVA. Je m’en remets, sur cette question, à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En revanche, le Parlement a instauré par la loi un dispositif provisoire et exceptionnel permettant aux collectivités de financer, avec le concours du FCTVA, des travaux sur un réseau qui ne leur appartient pas et qui n’auraient donc pas dû être éligibles au FCTVA, puisqu’ils ne valorisent pas directement le patrimoine de ces communes. C’est afin de favoriser le développement du haut débit que le législateur a introduit ce dispositif qui devait prendre fin au 31 décembre 2014.
Ce n’est donc pas le Parlement qui a décidé de l’interruption de cette mesure, et encore moins l’administration : celle-ci n’a fait qu’appliquer la loi. Le législateur avait tout simplement décidé que le dispositif s’éteindrait au 31 décembre 2014 – je n’ai pas à juger de l’opportunité de ce choix. Ce dispositif, comme de nombreux autres, s’est en fait éteint sans que personne n’ait souhaité le reconduire…
 …Ni ne s’en rende compte.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Voilà qui répond à M. de Courson : ce n’est pas l’administration qui a décidé de mettre un terme au dispositif, elle n’a fait qu’appliquer la loi. On peut effectivement se demander s’il aurait fallu prolonger ce dispositif, mais il se trouve que cela n’a pas été fait.
Est-il judicieux, à ce stade, de remettre en place ce type de mécanisme ?

M. Damien Abad.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Il se trouve – et je vous demande me faire confiance, pour une fois ! – que nombre de vos collègues sénateurs se sont penchés sur cette question, parce qu’ils sont eux-mêmes dans une situation qui la leur fait toucher du doigt. Nous avons besoin d’un peu de temps pour mettre sur pied, probablement au Sénat, un nouveau dispositif exceptionnel – ce n’est pas que je veuille privilégier l’autre assemblée, mais il se trouve que nous travaillons actuellement sur cette question avec l’un de vos collègues sénateur.
M. Christian Eckert,
rapporteur
C’est pourquoi je demande le retrait des amendements identiques, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, est-ce en première lecture au Sénat du projet de loi de finances initiale que vous comptez traiter ce sujet, ou en projet de loi de finances rectificative ?
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pour avoir quelque chose à lâcher au Sénat, j’imagine… Je suis prêt à retirer mon amendement, fort de votre engagement, monsieur le secrétaire d’État.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je tiens toutefois à souligner que, dans mon département, c’est un syndicat mixte, qui réunit la quasi-totalité des intercommunalités ayant pris la compétence, qui sera propriétaire. Nous n’effectuerons pas de travaux sur le bien d’autrui : nous resterons propriétaires. Nous espérons simplement trouver un opérateur partout, ce qui n’est pas toujours le cas dans tous les départements.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Nous sommes prêts à retravailler cet amendement, mais, plutôt que de le retirer, nous pourrions tout aussi bien l’adopter ce soir pour qu’il puisse être retravaillé et amélioré au Sénat. Cette stratégie nous permettrait d’envoyer dès ce soir un signal fort, en matière d’aménagement du territoire et de lutte contre la fracture numérique, aux différentes collectivités qui rencontrent de nombreuses difficultés. Il est important de mener à bien le plan France Très Haut Débit. C’est pourquoi je souhaite maintenir mon amendement.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Notre souhait est simplement pouvoir procéder aux vérifications nécessaires à une évaluation correcte de la question. C’est pourquoi, je le répète, je demande le retrait de ces amendements en attendant un traitement précis du sujet au Sénat, reposant sur une connaissance réelle de la situation.
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Je retire mon amendement, mais il serait bon que les personnes qui ont soulevé ce problème à l’Assemblée nationale puissent être associées aux travaux des sénateurs.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je vous fais confiance, monsieur le ministre. Et vos travaux pourront-ils aussi servir à confirmer qu’il existe bien un droit d’option à la TVA ? Si tel est le cas, il sera possible de choisir entre la FCTVA et l’éligibilité à la TVA.
M. Charles de Courson.
 Monsieur Sansu, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Nicolas Sansu.
 Monsieur Abad, maintenez-vous toujours votre amendement ?
M. le président.
 Dans ma grande mansuétude, monsieur le président, je veux bien le retirer. C’est un signal fort que nous vous envoyons, monsieur le secrétaire d’État. Nous comptons vraiment sur vous pour régler ce point, qui est très important. Nous y reviendrons en deuxième lecture s’il le faut. Nous vous demandons de faire toutes les vérifications nécessaires, notamment sur le droit d’option.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Damien Abad.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il me semble, monsieur le secrétaire d’État, que cet amendement est sans objet, du fait que ces dépenses sont éligibles à la récupération de TVA. Il n’est pas question de télécommunications ici. Mon syndicat départemental d’électricité, par exemple, a signé une convention avec France Télécom pour réaliser les enfouissements coordonnés. France Télécom nous a donné une délégation qui nous permet de réduire les coûts. Il n’y a pas besoin d’amendement pour cela. Pourriez-vous me le confirmer, monsieur le secrétaire d’État ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. Sinon, j’émettrai un avis défavorable. Je prends évidemment l’engagement de le traiter dans le même cadre que les amendements précédents et d’apporter des réponses précises aux questions que m’a posées M. de Courson, voire, si besoin, une réponse législative, que j’espère la plus proche possible de vos vœux.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Nous avons entendu votre message, monsieur le secrétaire d’État. Je retire l’amendement en vue d’approfondir une question qui nous paraît centrale.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Lors de la constitution de cette COM, des travaux visant à déterminer les transferts de ressources et de charges ont eu lieu, dont chacun a reconnu qu’ils étaient peu satisfaisants et qui ont été contestés par Saint-Barthélemy. Ils ont conduit à mettre à la charge de Saint-Barthélemy une dotation de compensation dite négative de l’ordre de 5,8 millions d’euros par an. Elle n’a jamais été payée et représente aujourd’hui une dette. Le présent amendement prévoit une diminution de 2,9 millions d’euros du montage de cette dotation négative due par Saint-Barthélemy. En contrepartie, il supprime l’éligibilité de cette collectivité au FCTVA pour un montant identique. Il n’y a donc aucune perte pour l’État. La dette de la collectivité due au titre des années passées est réduite de moitié.
 C’est généreux.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Toutefois, le dispositif n’est pas sans poser des difficultés puisque la loi ne précise pas l’année à laquelle cette contribution doit être versée. Le présent amendement clarifie le droit en inscrivant son principe dans la loi. Il améliore ainsi la prévisibilité des versements tant pour le budget de l’État que pour les collectivités locales. Seule la compensation complémentaire qui, en 2016, ne représente que 2 millions, verra son versement décalé d’un an par rapport au droit existant, puisqu’elle interviendra l’année suivant le premier versement.
Il s’agit d’un amendement très technique, sans incidence majeure sur les finances.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Le Gouvernement ayant indiqué qu’il levait la réserve des votes annoncée au cours de la deuxième séance d’aujourd’hui, je vais mettre aux voix, en rappelant sur chacun d’eux l’avis de la commission et du Gouvernement, les amendements n
M. le président.



 Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur les amendements identiques n
M. le président.

 Je souhaite expliquer notre vote sur ces amendements.
M. Nicolas Sansu.
 Aucune explication de vote n’est prévue, monsieur Sansu. Le débat a eu lieu précédemment, maintenant, nous votons.
M. le président.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Certes, je ne suis pas un spécialiste du règlement de l’Assemblée nationale. Il me semblait toutefois que nous pouvions expliquer notre vote sur les amendements. Il me semblait même que c’était la règle dans cette maison. Nous vérifierons.
M. Nicolas Sansu.
La composition de l’hémicycle étant maintenant plus en harmonie avec les
 desiderata

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets maintenant aux voix, par scrutin public, l’amendement n
M. le président.

 C’est l’amendement du bureau national du Parti socialiste !
M. Nicolas Sansu.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous reprenons le cours normal de nos travaux, avec l’article 12.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


La compensation provisionnelle des charges fait l’objet d’un transfert aux régions d’une fraction de TICPE, pour un montant de 9,122 millions d’euros en 2016. Ce montant sera ajusté dans la loi de finances rectificative pour 2016 au regard des dépenses définitives constatées pour 2015.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires)

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Une simple petite question, monsieur le secrétaire d’État : les critères afférents à ces dotations sont-ils additifs ? En d’autres termes, si l’on appliquait les règles existantes à ces unités fusionnées, obtiendrait-on vraiment la somme des dotations existantes ? C’est une question dont je ne connais pas la réponse, monsieur le secrétaire d’État !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Pour un ancien professeur, ce serait désagréable !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour les soutenir.
 Ces deux amendements s’inscrivent dans la même logique. L’amendement n
M. Damien Abad.


Ces deux amendements ont le même objectif : face aux évolutions des allocations individuelles de solidarité, notamment du RSA, ils visent à donner un peu d’air aux départements. On sait que ces derniers doivent faire face à une montée en charge des allocataires du RSA, et donc à une montée en puissance des actions et des dispositifs en faveur de l’insertion. Par conséquent, il convient d’augmenter la dotation du fonds de mobilisation départementale pour l’insertion, afin que les départements puissent assumer pleinement leurs compétences en matière de solidarité territoriale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
À ce stade, la solution proposée par ces deux amendements est coûteuse et ne paraît pas opportune. Le Gouvernement ne souhaite donc pas leur adoption. Avis défavorable.
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 À ce stade, je vais retirer mes deux amendements. Mais je tiens à vous alerter sur un point, monsieur le secrétaire d’État : vous parlez effectivement d’une quinzaine de départements où le RSA est budgété sur onze mois au lieu de douze, mais il faut également s’occuper des autres. Au-delà des mesures d’urgence, nous attendons que le Gouvernement prenne des mesures durables concernant l’ensemble des départements. La question de la renationalisation du RSA se pose pour l’ensemble de départements : sur ce point comme sur celui de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, nous attendons des évolutions permettant à chaque département de continuer à être une collectivité de projet.
M. Damien Abad.
J’avais déposé ces amendements d’appel pour vous alerter sur ces questions, monsieur le secrétaire d’État. Je le redis une dernière fois : une motion adoptée à l’unanimité par le congrès de l’Assemblée des départements de France rappelle la nécessité de prendre non seulement des mesures d’urgence, mais aussi des mesures durables afin de sortir les départements de l’ornière financière dans laquelle ils se trouvent. Sans cela, ce sont les actions de solidarité qui seront menacées, et donc les populations qui en bénéficient. Nous attendons des réponses concrètes qui seront prises, je l’espère, dès la loi de finances initiale pour 2016.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le texte gouvernemental propose une baisse de la DGF des départements de 778 millions d’euros, afin de prendre en compte les dépenses contraintes imposées aux collectivités territoriales par l’État. Le présent amendement vise à maintenir les variables d’ajustement à leur niveau de 2015.
M. Charles de Courson.
Il s’agit d’un amendement d’appel, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez évoqué tout à l’heure l’éventuelle renationalisation du RSA. Mais dans cette hypothèse, transférerez-vous à l’État les recettes équivalentes, en les déduisant à due concurrence de la DGF, ou laisserez-vous aux départements un petit boni ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Retirez-vous l’amendement, monsieur de Courson ?
Mme la présidente.
 Entendu, je le retire…
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à abroger la baisse du plafond de ressources affectées à l’Agence nationale de l’habitat – ANAH. Alors que la rénovation thermique des bâtiments est une des priorités du quinquennat, l’Agence joue un rôle majeur dans le conseil et l’aide à la rénovation pour les particuliers. L’ANAH est aussi un maillon essentiel pour aider les collectivités territoriales à mettre en œuvre leurs projets d’amélioration de l’habitat privé et de lutte contre l’habitat indigne, qui plus est dans un contexte de recul de l’investissement des collectivités.
Mme Eva Sas.
J’ai cru comprendre que la baisse de deux tiers du plafond des ressources affectées à l’ANAH, prévue par l’article 14, était largement compensée par une hausse des recettes issues de la taxe sur les quotas carbone affectées à l’ANAH. Cette hausse avoisinerait les 60 millions d’euros : je souhaiterais avoir davantage de précision sur ce point. Au final, l’augmentation du budget de l’ANAH correspondrait ainsi à une vingtaine de millions d’euros. Je voudrais également avoir plus de détails sur ce point.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Chaque année, nous avons des inquiétudes concernant la pérennité du financement de l’ANAH, majoritairement assis sur la vente de quotas carbone. Certes, le taux de vente des quotas carbone est plutôt à la hausse, ce qui est une bonne chose. Néanmoins, cela n’assure pas la pérennité du financement – alors qu’à sa création, la taxe sur les logements vacants devait servir uniquement au financement de l’ANAH.
M. Daniel Goldberg.
Pour 2016, nous sommes doublement inquiets. S’agissant des crédits propres de l’ANAH d’abord, il manque 60 millions d’euros dans le cadre du programme Habiter mieux pour qu’elle puisse tenir l’ensemble de ses engagements. Ce manque est aggravé du fait de la disparition de la contribution que devait verser la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, liée à la loi sur le vieillissement, soit 20 millions d’euros.
La seconde inquiétude porte sur le Fonds d’aide à la rénovation thermique – FART – dont l’enveloppe de départ sera épuisée à la fin de l’année 2015. Un abondement de 50 millions d’euros était prévu, mais le coût des dépenses engagées – liées cette fois à la loi relative à la transition énergétique – devrait avoisiner les 100 millions. Il manque donc environ 50 millions.
D’où cet amendement, qui permet de rester au plafond de 61 millions d’euros fixé par le Gouvernement pour 2015, sachant que la taxe sur les logements vacants rapporte davantage et que le supplément est reversé dans le budget de l’État.
La loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte a été promulguée, celle relative à l’adaptation de la société au vieillissement est en cours d’examen. Après ces deux lois, il est vraiment temps d’assurer un financement pérenne de l’ANAH. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
À ce stade, l’abaissement de ce plafond ne nous a donc pas paru problématique. Si des difficultés apparaissaient, il faudrait s’en occuper, mais cela ne correspond pas à ce que nous avons constaté. Je suggère donc le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement travaille actuellement sur des pistes de financement du FART et proposera les moyens nécessaires. En tout cas, en relevant le plafond de la taxe affectée, on ne réglera pas le problème du FART car cette ressource irait au budget propre de l’ANAH et non au FART.
Je suggère le retrait de ces amendements, sachant que je prends l’engagement, comme je l’ai fait auprès de la présidente de l’ANAH, de trouver la solution qui permettra de réaliser le même nombre de logements dans le cadre de la rénovation thermique, mission utile et très importante pour l’ANAH.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Je suis désolée de le dire, mais vos explications ne m’ont pas complètement convaincue. Madame la rapporteure générale, vous avez cité les chiffres de 2015, alors que nous parlons du budget de l’ANAH pour 2016. La question est de savoir si le rythme peut être tenu.
Mme Eva Sas.
En outre, monsieur le secrétaire d’État, nous ne proposons pas de relever le plafond de l’ANAH mais d’éviter qu’il ne baisse, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Les inquiétudes évoquées à l’instant par M. Goldberg n’ont pas été levées. Je maintiens donc mon amendement.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le secrétaire d’État d’avoir levé certaines inquiétudes, mais elles persistent pour ce qui est du FART. Pour ce qui concerne le budget propre de l’ANAH, il ressort des auditions que j’ai effectuées dans le cadre de ma mission de rapporteur de la commission des affaires économiques qu’il manque aujourd’hui environ 60 millions d’euros. Le maintien à 61 millions d’euros du plafond de la taxe sur les logements vacants permettrait en partie de pallier ce manque. À ce stade du débat, je maintiens mon amendement.
M. Daniel Goldberg.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ces taxes s’ajoutent à celles qui existent déjà sur les entreprises ferroviaires. Comme cela avait été indiqué par le ministre Emmanuel Macron lors des débats sur cette loi, le Gouvernement souhaite procéder à l’ajustement du dispositif du financement de l’ARAFER en loi de finances.
Il est ainsi proposé par cet amendement de fixer le plafond global des ressources de l’ARAFER à 12 millions d’euros en 2016. Ce niveau correspond en effet aux besoins de l’Autorité en rythme de croisière selon les travaux menés par les services d’inspection du Gouvernement, l’Inspection générale des finances et le Conseil général de l’environnement et du développement durable.
Ce plafond est réparti de la manière suivante : 8,3 millions d’euros pour la taxe ferroviaire ; 2,6 millions d’euros pour les autoroutes ; 1,1 million d’euros pour les autocars, soit respectivement 70 %, 20 % et 10 %. C’est cohérent avec la part que chaque secteur représente dans l’activité de l’Autorité. Je précise que le Gouvernement sera amené à déposer d’autres amendements en seconde partie du PLF pour ajuster l’assiette, le taux et les modalités de prélèvement de ces nouvelles taxes et adapter ainsi le plafond d’emplois de l’ARAFER en 2016.
 Monsieur Faure, je vous invite à présenter vos deux amendements n
Mme la présidente.

 J’ai été conduit à déposer ces amendements pour les mêmes raisons que le Gouvernement. J’ai toutefois prévu un montant légèrement différent. Je comprendrais assez volontiers que M. le secrétaire d’État tienne à son amendement. Dans ces conditions, je retirerais les miens pour me rallier à celui du Gouvernement. Mais s’il était prêt à se rapprocher de mes amendements, je serais prêt à le soutenir !
M. Olivier Faure.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je remercie Olivier Faure d’avoir appelé l’attention de la commission sur ce sujet la semaine dernière. Nous lui avions demandé de retirer ses amendements dans l’attente d’éléments d’information supplémentaires. Aujourd’hui, je lui suggère de les retirer à nouveau et de se rallier à celui du Gouvernement, auquel je donne un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Faure, j’ai bien noté que votre proposition était assez proche de la nôtre, mais elle présente quelques petits défauts. Par exemple, elle oublie le plafonnement de la taxe sur les autocars. Vos deux amendements et celui du Gouvernement aboutissent au même résultat. Il vaudrait donc mieux que vous vous ralliez au nôtre, sachant que vous aviez utilement éclairé la commission avant nous.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Je retire ces deux amendements qui sont approximativement satisfaits par celui du Gouvernement…
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’efforcerai modestement de défendre cet amendement déposé par Marcel Rogemont.
M. Jean-Louis Dumont.
Jusqu’à présent, le produit de la taxe sur les plus-values immobilières prévue au code général des impôts était, dans la limite d’un certain plafond, affecté à la Caisse de garantie du logement locatif social. Il se trouve que votre administration, monsieur le secrétaire d’État, propose de modifier cette affectation et d’attribuer désormais ces ressources au Fonds national d’aide au logement – FNAL. Cette mesure réduirait d’autant les moyens disponibles au titre des aides à la pierre – notion sur laquelle nous aurons du reste l’occasion de revenir au cours de nos débats – et donc les montants des loyers de sortie lorsqu’une opération se termine.
Nous partageons, sinon avec Bercy, du moins avec le Président de la République, la grande ambition d’offrir des logements qui puissent correspondre à la solvabilité des personnes qui y entrent. En effet, au-delà de la question des plafonds de ressources, il y a aussi des gens qui deviennent de plus en plus pauvres : si nous voulons qu’ils aient un toit, une adresse, une carte de citoyenneté, une solidarité civile et sociale, il faut peut-être leur prêter attention.
À travers ces petites mesures qui n’ont l’air de rien – on passe d’une pièce à une autre… – on met en cause un modèle économique qui a fait ses preuves. Je ne suis pas intervenu, voici quelques minutes, sur les amendements consacrés aux modes de fonctionnement et de financement de l’Agence nationale de l’habitat, créée, me semble-t-il, à l’initiative de Louis Besson. On ne doutait pas, alors, que la grande ANAH résoudrait par exemple les problèmes d’insalubrité – on dirait aujourd’hui : de « mise aux normes ». Mais, monsieur le secrétaire d’État, sur le terrain, à partir du mois d’octobre, quand on vient au guichet départemental de la direction des territoires, on s’entend répondre qu’il n’y a plus d’argent, plus même de dossier à remplir ! On ne peut même pas s’inscrire parmi les demandeurs, ce qui permettrait au moins de mesurer le nombre de dossiers à traiter et le montant des crédits nécessaires !
Il faudrait revenir à une gestion rigoureuse, transparente et responsable. Je ne mets pas en cause la direction de l’ANAH, dont le travail et la démarche sont exemplaires. Mais quand, sur le terrain, on refuse d’inscrire un couple de personnes âgées de plus de 80 ans qui ne connaît que gouttières et courants d’air en lui disant qu’il n’y a plus de sous et qu’il faut revenir plus tard, on se moque du monde.
Restons-en aux modèles qui ont fait leurs preuves et améliorons-les. Nous aurons alors, tous ensemble, la capacité de répondre aux réels besoins du pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 On ne voit rien !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 On voit au moins que c’est simple !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Ce que vous souhaiteriez, monsieur Dumont, c’est que 45 millions d’euros soient fléchés en direction du Fonds national des aides à la pierre – FNAP – qui va être créé. Cependant, comme on le voit, il est déjà prévu que ce fonds, que vous avez défendu avec beaucoup de conviction, reçoive 220 millions provenant du fonds de péréquation,…
 Le fonds de péréquation est destiné à l’État ! C’est l’État qui nous pique des sous !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Je précise à l’intention de celles et ceux qui seraient équipés d’une tablette numérique que la réalisation de Direct Assemblée nationale, qui diffuse notre séance en direct, a fait des prouesses pour montrer à l’écran le graphique que vient de présenter Mme la rapporteure générale. Bravo !
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La volonté de construction se heurte à de nombreux blocages. Ils tiennent parfois à une volonté politique locale – de telles situations existent et ont du reste été évoquées tout à l’heure. Ils tiennent aussi souvent au manque de foncier disponible, notamment en région parisienne, bien sûr, ainsi que dans certaines zones tendues. Ils tiennent parfois, mais plus rarement, à un manque de disponibilité financière.
En effet, le graphique nourri qu’a élaboré Mme la rapporteure générale montre que les sources disponibles sont nombreuses, et que parfois quelques réserves peuvent être trouvées – je ne citerai personne – qu’il importe de mettre en mouvement. Jean-Louis Dumont a contribué à mettre en mouvement certains fonds qui étaient stockés pour des raisons historiques ou réglementaires. Ensemble, nous avons facilité la libération de fonds de la Caisse de garantie du logement locatif social, en assouplissant son rôle de garantie pour des prêts qui n’étaient jamais ou alors exceptionnellement défaillants.
Bref, c’est un sujet très complexe. La question de l’argent est toujours importante, mais ce n’est pas la seule, et elle n’est pas toujours la plus importante pour expliquer les blocages qui se produisent ici ou là.
Pour ce qui est de l’amendement, j’émettrai, à ce stade, un avis réservé et préférerais qu’il soit retiré. À défaut, je proposerai plutôt à l’Assemblée de le rejeter.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Comme à son habitude, M. le secrétaire d’État a parlé d’or à propos de la nécessaire mobilisation des fonds utiles pour le logement. J’évoquerai cependant une taxe qu’il connaît parfaitement, si je me souviens bien des conditions de sa création : la taxe sur les plus-values immobilières de plus de 50 000 euros, qui était affectée à la construction et qu’il est désormais proposé d’affecter aux aides à la personne.
M. Daniel Goldberg.
Dans un contexte de maîtrise budgétaire, je comprends que, en dépit de l’argumentation de M. Dumont, l’État puisse choisir d’affecter une somme déterminée aux aides à la personne plutôt qu’aux aides à la pierre. Cependant, il nous faudra nous efforcer de bien comprendre, avant la fin de cet examen budgétaire, quels seront les fonds du budget de l’État
 stricto sensu
J’ignore la décision que prendra M. Dumont à propos de son amendement, mais la question se posera de savoir par qui et de quelle manière sera alimenté le futur Fonds national des aides à la pierre dont, au demeurant, je soutiens plutôt le principe. J’entends les remarques qui ont pu être formulées, mais il nous faut des éclaircissements sur ce point.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, on peut parler de ces questions avec un peu moins de passion que je ne l’ai fait tout à l’heure, mais il importe de rechercher une efficacité économique et sociale, tournée vers les normes d’aujourd’hui, dans les missions qui nous sont confiées, à nous organismes publics, à l’ANAH et même aux organismes privés qui contribuent à la qualité du logement, pour un logement moins énergivore, conforme aux normes et répondant aux besoins de la diversité des âges et des statuts. Recherchons cette efficacité.
M. Jean-Louis Dumont.
Un grand mouvement, le mouvement HLM, a su mobiliser ses fonds, les mutualiser et créer un flux qui a montré récemment son efficacité : en 2015, au-delà de toutes les difficultés, nous aurons mis en chantier beaucoup plus de logements qu’au cours de toutes les dernières années. Je me fonde sur cet exemple pour dire qu’un peu de confiance permettrait d’aller plus loin et plus vite.
L’Agence nationale, qui a été créée alors que j’étais rapporteur du budget du logement, a vu ses missions évoluer. Faisons en sorte qu’il y ait des tuyaux permettant de l’alimenter à partir des ressources qui appartiennent à l’État – au titre de des cotisations, contributions, impôts, taxes, surtaxes et que sais-je encore – afin de pouvoir réduire le stock de demandes, de besoins. Songez au couple que j’évoquais tout à l’heure ! Quand ils seront morts, la maison tombera en ruines et il n’y aura plus personne pour la prendre ! Répondons-nous, oui ou non, à ce type de besoins ? Ce n’est pas du populisme que de se poser cette question.
Dans le milieu rural et dans le milieu urbain, on trouve ces logements dans lesquels intervient l’ANAH avec efficacité. L’Agence, et seulement elle ! Car aujourd’hui, un nombre croissant de missions sont privatisées, et je pense que le coût des études dépassera largement les besoins normaux… Bref, je souhaite qu’on revienne à de la réalité, du pragmatisme et de l’efficacité : avec les mêmes moyens, on pourra faire plus.
Dans le domaine des aides à la pierre, que vient d’évoquer mon collègue plein de sagesse et d’expérience Daniel Goldberg, il reviendra au Parlement d’opérer des choix.
Monsieur le secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur un point : l’aide à la pierre ne consiste pas à payer des fonctionnaires dans la tour Séquoia, sur l’esplanade de la Défense, ni des études X, Y ou Z. S’il doit y avoir un fonds d’aide à la pierre, il doit être dédié. Ce n’est qu’à cette condition qu’il sera éventuellement accepté comme tel par l’unanimité du mouvement que j’ai cité.
 Merci de conclure, monsieur Dumont…
Mme la présidente.
 L’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU – est un exemple d’efficacité, mais aussi de la roublardise de l’État. Permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, de dire à ceux qui sont assis derrière vous que l’État, après être intervenu dans l’ANRU, ne le fait plus du tout : aujourd’hui, c’est le 1 % du mouvement paritaire Action Logement qui paie les fonctionnaires ! Faisons en sorte que chacun acquitte ses dépenses : l’État paie ses fonctionnaires, les collectivités aussi, si elles en ont. Quant à nous, nous finançons les aides à la pierre et voulons être efficaces sur le plan économique.
M. Jean-Louis Dumont.
 Monsieur Dumont, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, mais il peut revenir en deuxième lecture !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un autre établissement, le Conservatoire du littoral, plus petit par sa taille mais grand propriétaire par les 160 000 hectares qu’il a acquis en quarante ans d’existence. Le présent amendement vise à relever le plafond du droit annuel de francisation et de navigation – DAFN. Ce plafond est fixé depuis 2012 à 37 millions d’euros : cela représente une contribution à l’effort de réduction des dépenses publiques de 13 millions d’euros en quatre ans, entre 2012 et 2015.
Mme Viviane Le Dissez.
Le montant brut du DAFN s’élève pour l’année 2014 à 47 millions d’euros. En 2015, les prévisions d’acquisition s’élèvent à 2 200 hectares. Bien que l’établissement soit parvenu à mobiliser des ressources significatives auprès de ses partenaires, celles-ci sont très aléatoires. Le plafonnement à 37 millions se traduit par une réduction de la capacité d’investissement de l’établissement en raison de la progression des charges de propriétaires – assurances, taxes foncières… – mais aussi du prix des acquisitions. Cet effet ciseau se traduit d’ores et déjà dans les résultats, et l’on ne parvient pas à acquérir autant que prévu.
Les objectifs dans le cadre de la stratégie d’intervention 2015-2050 validée par le ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, confortés par les orientations des feuilles de route successives pour la transition énergétique, ont été considérablement revus à la hausse puisqu’ils prévoient des acquisitions de 3 000 hectares. Avec un plafond à 37 millions, cela ne sera pas possible : seuls 60 % des besoins de travaux et d’aménagements sont couverts.
L’augmentation de ce plafond n’a pas pour objet d’acquérir des logements mais de protéger des terres en acquérant des parcelles naturelles ou agricoles dans les « zones tampons », espaces à proximité immédiate de la mer, sujets à submersion marine, inondation et érosion, dans le cadre de la prévention des risques et de l’adaptation des territoires au changement climatique. Je vous remercie de donner au Conservatoire du littoral les moyens de poursuivre son action.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Allez ! Un beau geste !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pour le quarantième anniversaire du Conservatoire.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il y a 2 !
Mme Viviane Le Dissez.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous aviez célébré l’année dernière le quarantième anniversaire de cet établissement en accordant une stabilisation, alors que votre proposition initiale était une baisse. C’était un geste !
M. Charles de Courson.
Ce modeste conservatoire fait du très bon travail : tout le monde le reconnaît, sur tous les bancs de l’Assemblée. Le Gouvernement lui a donné pour objectif d’augmenter ses acquisitions. Que va donc faire le Conservatoire ? Il va taper les collectivités locales ! On sollicite les départements, les régions, les intercommunalités… C’est comme cela qu’on a réussi à acquérir un peu plus que ce qui aurait dû être possible. Je retiens donc votre proposition, monsieur le secrétaire d’État : allez, un million et n’en parlons plus !
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Je voudrais à mon tour soutenir cet amendement qui est très important non seulement pour les écologistes, mais aussi pour la France. Cet établissement est, à ma connaissance, unique en Europe. Si vous n’augmentez pas le budget du Conservatoire du littoral, comme il est demandé dans cet amendement, c’est sa politique d’acquisition foncière qui en sera affectée.
Mme Eva Sas.
Vous dites que tous les opérateurs doivent réduire leur budget, mais on ne peut pas traiter tous les opérateurs de la même façon. Le travail qu’effectue le Conservatoire du littoral est reconnu par tous. On lui fixe des objectifs importants. C’est la préservation de nos côtes qui est mise en cause. Il faut donc absolument faire un geste en faveur du Conservatoire du littoral, comme nous nous souvenons que cela a été fait l’année dernière. Nous nous mobilisons de nouveau parce qu’il faut défendre cet établissement à la fois modeste et efficace.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez.
Mme la présidente.
 Cet établissement, bien que petit, est exemplaire et son travail est reconnu tant dans notre territoire métropolitain et ultramarin qu’au-delà de nos frontières, dans d’autres pays sur les bords de la Méditerranée. Nous avons également des contacts en Angleterre, avec le National Trust, qui ne fonctionne pas tout à fait de la même façon puisqu’il prend la forme d’une association.
Mme Viviane Le Dissez.
Le fait pour le Conservatoire de ne plus avoir la possibilité d’acquérir offrira peut-être quelques opportunités à certains promoteurs privés, s’agissant pourtant de terrains très sensibles sur nos côtes.
Je veux bien néanmoins faire un effort. Je proposais 40 millions : ce chiffre était symbolique, puisque l’établissement a 40 ans cette année et que nos sites reçoivent 40 millions de visiteurs par an – ils ont été comptabilisés. Je vous propose donc de faire chacun la moitié du chemin : on arriverait ainsi à 38,5 millions.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis d’accord.
Mme Viviane Le Dissez.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 15° bis À la vingt-quatrième ligne de la dernière colonne, le montant

 est remplacé par le montant

La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, que j’ai déposé avec Jean Grellier, porte sur les centres techniques industriels – CTI – et les comités professionnels de développement économique – CPDE. Comme vous le savez, ce sont des acteurs très utiles dans le domaine des filières industrielles et pour l’industrie et les entreprises manufacturières. À l’heure où la France est mobilisée pour améliorer son potentiel de croissance et a engagé une bataille pour le redressement productif, il est dangereux d’affaiblir des outils pratiques financés par les entreprises et qui donnent satisfaction à toutes les parties prenantes. Au travers de ces outils, ce sont des filières d’excellence pour des entreprises manufacturières qu’il nous faut préserver et protéger.
M. Jean-Luc Laurent.
Par ailleurs, l’abaissement du plafond inscrit dans l’article 14 pour un certain nombre de CTI et de CPDE transforme en impôt étatique une contribution volontaire obligatoire payée par les entreprises d’une filière au service commun de toute la filière. Baisser le plafond revient à créer un impôt économique supplémentaire qui ne dit pas son nom et qui va dans le budget de l’État.
Dans le cadre du pacte de responsabilité et du rapport Gallois, on avait affirmé privilégier la compétitivité économique sans créer d’impôt supplémentaire ; cela a été réitéré à plusieurs reprises. C’est la raison pour laquelle nous proposons de maintenir à son niveau actuel la taxe affectée au Centre d’études et de recherches de l’industrie du béton et au Centre technique de matériaux naturels de construction.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Jean-Luc Laurent.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Sourires.)
Ayant beaucoup de mal à comprendre, je me suis fait expliquer que ces « contributions volontaires obligatoires » sont en fait assimilées à des impôts de toutes natures, qu’elles font partie des prélèvements obligatoires, comme les impôts, et que, toutes volontaires qu’elles soient, elles sont effectivement encore plus obligatoires ! Il en existe quelques-unes dans le monde agricole pour organiser un certain nombre de dispositifs. Voilà ce que je souhaitais vous répondre sur ce point.
Deuxièmement, il y a la question des plafonds. Nous plafonnons la plupart des taxes affectées, et une contribution volontaire obligatoire peut y être assimilée. Contribution « volontaire obligatoire », ce n’est pas mal comme formulation ! Il y en a même de meilleures dans notre législation fiscale, je pense par exemple à « la TVA non payée récupérable »… Cela existe dans certains territoires – vous pouvez deviner où…
Nous plafonnons, disais-je, parce que cela nous permet de tenir la norme d’évolution des dépenses que nous nous sommes fixée.
Troisièmement, il est vrai que les plafonds sont souvent calculés, du moins au début, soit pour être mordants, lorsque le plafond est inférieur au produit de la taxe perçue jusqu’alors, soit non mordants, lorsque le produit de la taxe n’atteint de toute façon pas le plafond, auquel cas l’organisme en encaisse la totalité. En général, le plafond est calculé pour être proche du produit perçu auparavant.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Laurent, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

M. Jean-Luc Laurent.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Mais le béton ne fait pas rêver !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Dénoncée par M. Bloche !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Mon amendement, lui, ne vise qu’à réintégrer dans le dispositif de plafonnement des taxes affectées le Centre national du cinéma. Ce ne serait que justice et j’espère que vous allez me suivre, chers collègues, même si je sais que cela pourrait mettre le secrétaire d’État en difficulté.
 Il ne serait peut-être pas mécontent, mais il ne faut pas le dire !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 (Sourires.)
 Mme la sénatrice Marie-Christine Blandin ne serait pas contente, mais il faut qu’elle mérite son siège !
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le secrétaire de l’État d’avoir fait l’historique de la question parce qu’il faut l’avoir à l’esprit pour bien comprendre les enjeux que représentent aujourd’hui les ressources du CNC qui permettent le financement de notre cinéma. Il a rappelé qu’à deux reprises, des sommes importantes ont été prélevées, entre 100 millions et 150 millions d’euros, du fait du dynamisme des recettes tirées de la taxe COSIP – compte de soutien à l’industrie des programmes audiovisuels. Je me souviens très bien que le choix avait été fait alors de procéder à un prélèvement au bénéfice du budget de l’État plutôt que de décider d’un plafonnement. Je pense qu’il est préférable de maintenir ce choix pour 2016. Je suis donc évidemment défavorable à l’amendement de M. Carrez.
M. Patrick Bloche.
Je terminerai en rappelant l’échange que nous avons eu, M. Carrez et moi, pas plus tard que l’année dernière lorsque nous avons modifié et les taux, et les plafonds du crédit d’impôt sur le cinéma. Vous avez eu alors cette phrase, que j’ai gardée en mémoire : « Rien n’est trop beau pour le cinéma, monsieur Bloche. » Je vous réponds aujourd’hui : « Rien n’est trop beau pour le cinéma, monsieur Carrez. »
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À travers cet amendement, j’entends soulever le problème de la cohérence de la politique de l’État à l’égard des chambres de commerce et d’industrie. En effet, depuis 2012, les ressources fiscales affectées aux CCI n’ont cessé de diminuer d’année en année. Si l’on retient la nouvelle baisse de la TACVAE – la taxe additionnelle à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – prévue à l’alinéa 23 de l’article 14, on constate une diminution cumulée de 37 % des ressources fiscales affectées entre 2012 et 2016. Aucun autre acteur public n’aura eu à faire face à une telle baisse, en particulier pas les administrations de l’État – imaginez un peu si celui-ci avait réduit de 37 % ses ressources ! Par ailleurs, en 2014 et en 2015, deux prélèvements dits exceptionnels, d’un montant de 170 millions d’euros en 2014 et de 500 millions d’euros en 2015, se sont ajoutés à la baisse des taux.
M. Charles de Courson.
La conjugaison de ces mesures a entraîné une asphyxie des capacités d’investissement des CCI dans les territoires. La tête de réseau des chambres de commerce et d’industrie, CCI France, évalue à 350 millions d’euros le total des investissements auxquels il a été renoncé sur la seule année 2015. Ces mesures ont aussi sérieusement ébranlé les dispositifs d’accompagnement des entreprises et de formation proposés par les CCI, dispositifs qui ont pourtant fait preuve de leur efficacité.
Cet amendement propose donc de supprimer pour l’année 2016 la baisse de 150 millions d’euros de la TACVAE prévue à l’article 14, qui prévoit ainsi de passer de 506 millions en 2015 à 356 millions en 2016.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il faut faire une pause, leur laisser le temps de souffler. Sinon, leurs investissements vont de nouveau s’effondrer. J’en connais, monsieur le secrétaire d’État, qui, en plus, étaient cofinancées par l’État aux termes d’accords, qui depuis ont été annulés.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 J’aurais souhaité une explication.
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Sourires.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement va dans le même sens que celui de M. de Courson. Vous avez, monsieur le secrétaire d’État, fixé une trajectoire triennale qui réduisait fortement les ressources fiscales affectées aux CCI. Or vous ne la respectez pas : alors qu’elle prévoyait une baisse de 117 millions d’euros en 2016, vous inscrivez dans le présent projet de loi de finances une diminution de quelque 150 millions d’euros.
M. Damien Abad.
Cet amendement vise donc à revenir au strict respect de la trajectoire triennale. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas répéter que vous êtes pour la stabilité fiscale, pour des mesures pérennes ou de long terme, et ne pas respecter les trajectoires que vous avez fixées.
Enfin, nous avons suffisamment mis à mal l’investissement tout au long de ce projet de loi de finances, notamment avec la réduction drastique des dotations des collectivités territoriales, pour ne pas, de surcroît, pénaliser nos chambres de commerce et d’industrie qui permettent aussi de financer et d’accompagner les investissements de nos PMI et PME dans les territoires.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Dans un rapport récent, adopté en septembre 2015, nos collègues, Mme Rabin et Mme Vautrin, invitaient à « limiter toute nouvelle baisse sur les recettes affectées au strict respect de la trajectoire globale des plafonds des taxes affectées ». Le montant initialement prévu s’élevait à 389 117 000 euros, soit une diminution non de 150 millions mais de 117 millions d’euros.
M. Charles de Courson.
On ne peut pas entretenir de relations durables avec des organismes, quels qu’ils soient, lorsque l’on s’engage sur un triennal et que l’on ne le respecte plus dès la deuxième année.
 Cela n’est pas possible !
M. Damien Abad.
 L’État perd toute crédibilité en avouant qu’il ne sait plus où il va et qu’il n’est plus capable de rien prévoir. Contrairement à l’amendement précédent de protestation, celui-ci est tout à fait modéré. Il ne fait qu’appeler au respect de la trajectoire triennale fixée, après accord du Gouvernement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je retire cet amendement au profit de celui de Mme Rabin, adopté par la commission des finances, qui me paraît plus judicieux.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Contrairement à la trajectoire fixée, qui prévoyait une baisse de 117 millions d’euros, le projet de loi de finances pour 2016 prévoit une diminution de 150 millions d’euros. Cet amendement a donc pour objet de revenir au montant initialement prévu.
M. Jean-Luc Laurent.
 Nous en venons à la deuxième série d’amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Vous avez donc la parole, madame Pires Beaune.
Mme la présidente.
 C’est initialement Mme Rabin, auteur, avec Mme Vautrin, du rapport de la Mission d’évaluation et de contrôle de notre Assemblée sur les chambres consulaires, leurs missions et leurs financements, qui devait défendre cet amendement mais elle a dû nous quitter en fin d’après-midi pour retourner dans sa circonscription. L’amendement en question vise à substituer au montant de 356 117 000 euros celui de 376 117 000 euros, ce qui revient à atténuer la baisse de 20 millions d’euros, afin de préserver le réseau des CCI et de se rapprocher de la trajectoire triennale fixée, sans toutefois la suivre exactement.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Mon amendement n
M. Joël Giraud.


Il serait intéressant que nous fassions en sorte, lors de l’examen de la deuxième partie, que les chambres qui réalisent des innovations ou qui organisent des formations en milieu rural, dans des territoires parfois très excentrés, bénéficient davantage de l’aide du fonds de péréquation. Je sais que Mme Rabin partage ce point de vue.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Damien Abad.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je souligne que la baisse de 150 millions d’euros proposée par le Gouvernement est rendue aux entreprises. Il ne s’agit pas en effet, comme précédemment, d’un plafonnement où le montant qui dépasse revient au budget de l’État : dans le cas des CCI, le taux est au contraire ajusté de façon à ce que les entreprises cotisent moins.
 Monsieur de Courson ne veut pas rendre l’argent !
M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
L’amendement de la commission auquel certains d’entre vous se sont ralliés, ramène le montant de 150 à 130 millions d’euros. Le Gouvernement n’y est pas favorable. Contrairement à ce que vous affirmez, mesdames et messieurs les députés, un effort de 150 millions d’euros sur un budget de 4 milliards d’euros ne semble pas insupportable.
 Cela fait 4 % !
M. Charles de Courson.
 Et ce n’est pas la trajectoire !
M. Damien Abad.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
En outre, nous proposons en deuxième partie de créer un fonds pour sécuriser les petites chambres de commerce et d’industrie.
 Il n’est doté que de 20 millions d’euros !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Ouvertes à tous !
M. Jean-Yves Caullet.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Le Gouvernement n’est donc pas favorable à ce que l’on exempte de cet effort de 150 millions d’euros des organismes qui brassent 4 milliards d’euros. Il préfère que l’on en reste à 150 millions d’euros, ce qui représente un pourcentage tout à fait supportable au regard des immeubles et propriétés que possèdent certains de ces organismes. En revanche, pour les petites chambres, nous proposons un fonds doté de 20 millions d’euros, qui est tout à fait justifié.
 C’est généreux !
M. Joël Giraud.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Nous entendons vos propos, monsieur le secrétaire d’État. Vous n’avez toutefois pas répondu sur le sujet de la trajectoire triennale qui, vous le savez, n’est pas respectée et ne le sera toujours pas, même si l’amendement de la commission des finances est adopté
M. Damien Abad.
En ce qui me concerne, je retirerai mon amendement pour vous montrer, monsieur le secrétaire d’État, que nous sommes raisonnables. Dans le même temps, vous devez entendre notre message, qui est aussi celui des chambres de commerce et d’industrie. Le département de l’Ain est le premier département industriel de France, si l’on rapporte le nombre d’emplois salariés industriels au nombre total des emplois salariés. Nous connaissons donc l’utilité et le rôle des chambres de commerce dont le budget s’élève certes à 4 milliards d’euros, mais pour lesquelles 150 millions d’euros représentent une baisse d’environ 4 %, ce qui est considérable.
Aussi, je trouve raisonnable l’amendement défendu par la commission des finances. C’est pourquoi, madame la présidente, je retire mon amendement au profit de ce dernier.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Dans un geste d’apaisement, je retirerais également mon amendement pour me rallier à celui de la commission des finances. Toutefois, monsieur le secrétaire d’État, vous rêveriez d’un budget de 4 milliards d’euros que vous pourriez diminuer de 4 %. Or, vous avez déjà bien du mal à essayer d’éviter que le budget de l’État n’augmente, – et encore en va-t-il autrement pour celui de la Sécurité sociale. C’est un rêve pour vous, alors n’exigez pas des autres bien davantage que ce que vous parvenez à faire, qui suffit à vous brouiller avec chacun de vos collègues. Qu’auraient-ils dit si leurs budgets avaient été diminués de 4 % ? Un peu de raison, donc !
M. Charles de Courson.
De plus, monsieur le ministre,
 pacta sunt servanda.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 Je retire donc mon amendement et me rallie à celui de la commission des finances.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je me félicite du consensus général autour de cet amendement, présenté par notre collègue Monique Rabin et que j’avais soutenu au nom de la commission des finances. Le secrétaire d’État a rappelé que ce qui importe surtout c’est, en deuxième partie, la création du fonds de péréquation.
M. Dominique Lefebvre.
 Il n’est pas suffisant !
M. Damien Abad.
 Le rapport de Monique Rabin et de Catherine Vautrin mettait bien en évidence les difficultés que connaissent les chambres de commerce et d’industrie. Comme les collectivités locales, elles doivent s’adapter à un rythme d’évolution de leurs recettes différent de celui qu’elles ont connu pendant des années et qui les a conduites à dépenser beaucoup, voire probablement à maintenir des modes d’organisation qui ne sont plus adaptés. La pression financière mise sur elles peut les obliger à réfléchir à leurs mécanismes internes de solidarité, à leur restructuration, voire à d’éventuelles fusions de chambres. C’est ce qu’il faut contenir.
M. Dominique Lefebvre.
La proposition du groupe socialiste, que nous avions arrêtée avec Monique Rabin, consistait à ramener la baisse prévue de 150 à 130 millions d’euros pour que le fonds soit financé à l’intérieur de cette enveloppe.
Monsieur de Courson et monsieur Abad, vous faites référence à une trajectoire, qui avait été annoncée précédemment.
 Absolument !
M. Damien Abad.
 Je vous rappelle, messieurs les députés, que nous avons été amenés à réviser la trajectoire, tant à la fin de l’année dernière qu’au printemps dernier avec le programme de stabilité – PSTAB. Seuls l’État et la Sécurité sociale devraient-ils faire des efforts complémentaires ? Que l’on demande aux opérateurs de l’État des efforts supplémentaires par rapport à ce qui avait été précédemment annoncé est logique car des efforts ont été requis de la part de tous dans ce pays. Pourquoi les chambres de commerce auraient-elles été les seules à ne pas y participer ?
M. Dominique Lefebvre.
 Leurs ressources ont diminué de 37 % depuis 2012 !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je retire également mon amendement au profit de celui de la commission des finances.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est toujours pas 37 % depuis 2012 !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne un comité de développement et de promotion : celui de l’habillement, le DEFI.
M. Jean-Luc Laurent.
J’insisterai sur un point complémentaire, pour que cela reste dans nos mémoires. Un rapport parlementaire avait été rédigé par notre collègue Clotilde Valter, qui suggérait que nous maintenions en l’état le plafonnement des taxes affectées et que l’on ne demande pas aux comités de développement économiques de nouveaux efforts, eu égard aux réorganisations qui leur sont demandés et que nous examinerons dans la deuxième partie du projet de loi de finances. Le Gouvernement devrait être attentif à ce que les ressources soient maintenues et que des efforts soient faits au travers des contrats de performance signés avec l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai par la même occasion les deux amendements suivants, n
M. Jean-Luc Laurent.


 Je vous en prie, cher collègue.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Jean-Luc Laurent.

L’amendement n



Enfin, l’amendement n

Il nous faut en effet impérativement préserver l’industrie manufacturière – mais je pense que nous aurons l’occasion d’y revenir. Il serait bien dommage que l’on ne prenne pas en considération les efforts demandés en matière de restructuration.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
S’agissant des amendements n

En revanche – je vous le dis franchement, monsieur Laurent –, pour ce qui est de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Suivant l’exemple de Jean-Luc Laurent, je défendrai en même temps, si vous le permettez, madame la présidente, l’amendement n
M. Daniel Goldberg.

Ces deux amendements concernent en effet des établissements publics fonciers, le n


Je précise que les ressources affectées à ces établissements sont des taxes spéciales d’équipement, les cotisations des citoyens devant permettre des opérations de portage foncier. La disposition prévue par l’article 14 du projet de loi de finances va faire que le produit de ces taxes viendra en partie abonder le budget général de l’État. Plutôt que d’abaisser le plafond, ne serait-il pas préférable d’alléger l’appel de ressources ?
Surtout, ces amendements d’appel visent à savoir si avec une telle perte de ressources, ces établissements pourront fonctionner correctement et faire du portage foncier dans ces deux grandes régions que sont la Normandie et le Languedoc-Roussillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
S’agissant de l’amendement n

Quant à l’amendement n

Avis défavorable sur les deux amendements, donc.
 Même avis, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant à l’établissement public foncier de Languedoc-Roussillon, il aurait perçu 15,8 millions d’euros en 2015 et le plafond a été fixé pour 2016 à 19,8 millions d’euros.
Il me semble que vous avez cité des chiffres différents, madame la rapporteure : il doit y avoir une coquille quelque part. Quoi qu’il en soit, le plafond n’est pas « mordant », comme on disait tout à l’heure. Il accorde même une marge de progression à des établissements publics dont il convient de veiller à ce qu’ils n’accumulent pas une trésorerie trop importante. J’en ai bien connu un, et il y aurait des choses à dire… Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Je retire les amendements. Mais lorsque l’année prochaine, nous discuterons du même article, il serait bon que les précisions que vous venez d’apporter à l’instant, en séance, figurent dans l’exposé des motifs. Cela m’éviterait d’avoir à déposer des amendements de ce type !
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela permettra aussi de respecter l’engagement du Président de la République. L’effort d’aide publique au développement atteindra 0,37 % du revenu national brut en 2015, c’est-à-dire exactement le niveau de 2014, et 0,38 % en 2016.
 Hors DOM-TOM ?
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Avis favorable donc.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je voudrais me féliciter de cette mesure, car, pour gagner 10 millions d’euros l’an dernier, il avait fallu se battre – sans pour autant en venir aux mains !
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
 Je salue donc la grande générosité du Gouvernement sur ce chapitre : j’en suis particulièrement heureux.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 En effet, madame la présidente.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – IRSN.
M. Jean-Luc Laurent.
Bien qu’un plafond de production électronucléaire ait été posé, la loi sur la transition énergétique a confirmé la place et l’avenir de la filière nucléaire dans la politique énergétique de la France. La question de la sécurité nous apparaît décisive, et l’inscription de l’IRSN dans la liste des opérateurs de l’État dont la ressource fiscale est plafonnée nous semble extrêmement mal venue, eu égard aux débats que nous avons régulièrement en commission des affaires économiques sur le sujet. C’est pourquoi nous proposons de renoncer à cette mesure d’économie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne l’établissement Voies navigables de France, qui, comme vous le savez, est au cœur des enjeux de développement durable ; des enjeux sociétaux, par l’approvisionnement en eau des populations et des industries ; des enjeux économiques, par le développement des activités de transport et de tourisme ; et enfin, des enjeux environnementaux, par sa nature même et par la biodiversité qu’il accueille.
M. Joël Giraud.
Le juste partage de l’usage de l’eau de ce réseau reste un défi qu’il est nécessaire de relever. Or l’alinéa 57 de l’article 14 de ce projet de loi de finances tend à diminuer le produit de la taxe hydraulique d’environ 6,9 millions d’euros.
Nous proposons de revenir sur une niche fiscale instaurée par une loi du 30 décembre 2009, contre d’ailleurs l’avis du ministre du budget et des comptes publics de l’époque. Il s’agit d’une exonération de cette taxe pour « les ouvrages hydrauliques ayant pour objectif d’utiliser le refroidissement par eau de rivière dans le cadre de la production d’énergie frigorifique distribuée par réseau de froid urbain en délégation de service public. »
 C’est pas beau, ça ?
M. Charles de Courson.
 C’est ce que l’on appelle un effet d’aubaine. Cette pratique implique une alimentation en eau régulière et l’usage des ouvrages hydrauliques. Il n’y a aucune raison de maintenir ce qui demeure une niche fiscale tout à fait injustifiée. Nous vous proposons donc de supprimer cette niche, de sorte que VNF puisse retrouver un niveau convenable de taxe hydraulique.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le second objet de votre amendement est de supprimer l’exonération de taxe hydraulique des ouvrages hydroélectriques et des ouvrages hydrauliques pour la production frigorifique. J’y suis plutôt favorable.
L’avis de la commission est donc binaire : défavorable à la première partie de l’amendement, et favorable à la seconde partie. L’on pourrait ainsi envisager un sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 En 2009, cela représentait 15 % du produit de Voies navigables de France. Cette « nichette » contient donc un chien de bonne taille.
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Certes, mais cela faisait tout de même 15 % du produit ! Mme la rapporteure générale souhaite une rectification de cet amendement : je serais d’avis, madame la présidente, si vous m’y autorisez, qu’il soit mis aux voix ainsi rectifié.
M. Joël Giraud.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 J’accepte cette suggestion et retire l’amendement.
M. Joël Giraud.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne le prélèvement de 90 millions d’euros prévu par l’alinéa 77 de l’article 14 sur le fonds de roulement de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME.
M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, je ne comprends pas bien ce prélèvement. Il est prévu de doubler le Fonds chaleur. Je ne vois pas comment on pourra le faire, avec quels crédits, si l’on prélève 90 millions d’euros sur l’ADEME ! De même, je ne vois pas comment nous pourrons dans ces conditions tenir les objectifs en matière d’énergies renouvelables fixés par la loi sur la transition énergétique.
Voilà pourquoi, par cet amendement, je propose de ne pas soumettre l’ADEME à un tel prélèvement.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement, comme le précédent, vise à supprimer le prélèvement de 90 millions d’euros sur le fonds de roulement de l’ADEME. Je précise qu’il a été adopté par la commission des affaires économiques et par la commission du développement durable. Pourquoi cela ?
Mme Eva Sas.
Parce qu’au moment où la France se prépare à accueillir la COP 21, réduire le budget de l’ADEME enverrait un mauvais signal. Au moment où nous avons conjointement décidé d’augmenter la fiscalité sur l’énergie par le biais de la contribution climat-énergie, ce qui est une très bonne chose, puisque cela donne un signal-prix et un prix au carbone, il faut accompagner les particuliers et les entreprises : or c’est tout à fait le rôle de l’ADEME ! Cette agence accompagne en effet la recherche sur les économies d’énergie et les énergies renouvelables ; elle diffuse également des outils méthodologiques, notamment pour les économies d’énergie.
Il serait donc incompréhensible qu’en cette année où la France accueille une grande conférence sur le climat, la COP 21, nous ne maintenions pas le fonds de roulement de l’ADEME. On nous a expliqué, lors de l’examen des précédents projets de loi de finances, que cette agence disposait d’une importante trésorerie. La trésorerie de l’ADEME a déjà dû, à plusieurs reprises, fournir un effort : je crois qu’il n’est pas raisonnable de ponctionner à nouveau son fonds de roulement cette année.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Avant de retirer – éventuellement – cet amendement, je voudrais m’assurer qu’en évaluant la capacité de l’ADEME à supporter ce prélèvement, le Gouvernement a bien pris en compte la montée en charge de son action contre le réchauffement climatique, notamment avec le Fonds chaleur. Il convient, l’année de la COP 21, que les objectifs de l’ADEME soient atteints. Il ne s’agit pas d’une question symbolique, mais d’une question opérationnelle.
Mais ne doutant pas que le Gouvernement ait eu cette rigueur, je m’apprête à retirer cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame Sas, je n’ai pas souvenir, en ce qui me concerne, qu’un prélèvement sur le fonds de roulement de l’ADEME ait déjà été effectué.

Mme Eva Sas.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Mais non, monsieur le secrétaire d’État ! Elle a de beaux restes !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Beaucoup d’établissements rêveraient d’un tel niveau de fonds de roulement. Si ces amendements étaient maintenus, je ne vois pas la nécessité de les adopter. L’avis du Gouvernement est défavorable.
 Monsieur de Courson, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Si je puis me permettre, monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu à mon objection. Comment comptez-vous financer le Fonds chaleur ? Si vous me répondez que l’ADEME a tous les moyens nécessaires, alors il n’y a pas de problème, je retirerai cet amendement. Mais c’est bien sur le Fonds chaleur que je m’interroge.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Madame Sas, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens.
Mme Eva Sas.
 Et vous, monsieur Caullet, que faites-vous pour l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Jean-Yves Caullet.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n

 De l’ADEME, nous passons à l’AFITF, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France. En 2015, les deux centimes de fiscalité supplémentaire sur le carburant diesel ont été affectés au financement de l’AFITF. Cette agence a ainsi bénéficié, toutes ressources comprises, d’un budget de 2,2 milliards d’euros. Il ressort de tous les travaux menés sur ce sujet, notamment par notre collègue Philippe Duron, qu’il faut absolument préserver ce montant, vu les travaux déjà engagés, notamment l’extension des lignes à grande vitesse.
M. Gilles Carrez.
Or le Gouvernement nous propose de ne plus affecter à l’AFITF qu’une partie du produit de ces deux centimes supplémentaires, ce qui aboutirait à la priver de 424 millions d’euros, son budget tombant à 1,8 milliard d’euros. Inévitablement, l’AFITF sera alors sous-financée : tout le monde le sait, tout le monde est d’accord avec cette analyse.
Cet amendement vise donc à maintenir en 2016, comme cela fut fait en 2015, la totalité de l’affectation à l’AFITF de la fraction de TICPE – la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – correspondant à la hausse de 2 centimes sur le diesel.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est la même préoccupation qui a guidé la rédaction de cet amendement. Je le considère donc comme défendu.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, je ne sais pas sur quelles bases vous avez fait votre calcul – peut-être pas sur les mêmes que moi ! Le pourcentage que vous proposez, 5,93 %, procurerait à l’AFITF 400 millions d’euros supplémentaires. Peut-être vous êtes-vous appuyé sur les chiffres de l’année 2015, qui étaient exceptionnels compte tenu de l’affaire Écomouv’. Quoi qu’il en soit, vos chiffres ne sont pas bons, non plus que votre méthode. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 Monsieur Carrez, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

 Monsieur Giraud, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai pas entendu l’avis du Gouvernement sur mon amendement, qui est légèrement différent de celui de M. Carrez.
M. Joël Giraud.
 L’avis de la commission, comme celui du Gouvernement, sont défavorables.
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Gilles Carrez pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Comme la commission du développement durable porte bien son nom, elle n’entend pas maintenir un amendement qui ne se justifie plus en l’absence des recettes escomptées. La question du financement de l’AFITF devra néanmoins trouver sa réponse, monsieur le secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le problème du financement de la politique des transports en France a été posé à travers les amendements précédents. Le financement de l’AFITF, en particulier, est notoirement insuffisant ; en 2013, M. Ayrault avait d’ailleurs proposé de le porter à 2,5 milliards d’euros, alors qu’il est tombé aujourd’hui à 1,8 milliard.
Mme Eva Sas.
L’amendement tend à porter ce budget à 2,3 milliards

Avec la commission Mobilité 21, nous avions émis des recommandations sur des projets prioritaires en région, à commencer par les nœuds ferroviaires, dont le traitement défectueux est à l’origine de dysfonctionnements du réseau. C’est l’AFITF qui, je le rappelle, finance le volet mobilité des contrats de plan État-région, les CPER, ainsi que les appels à projets relatifs aux transports collectifs.
Au moment où l’on augmente la fiscalité énergétique, il est donc absolument nécessaire d’offrir des alternatives aux véhicules individuels et d’encourager les transports collectifs, ce qui est d’ailleurs l’un des rôles de l’AFITF. Bref, il serait bon de faire un pas en faveur du financement de la politique des transports.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Abstraction faite d’une ligne de remboursement à France Trésor en 2012, de ses frais de fonctionnement très faibles – moins de 1 million d’euros – et du versement de l’indemnité à Ecomouv’ – 529 millions d’euros en 2015, mais seulement 47 millions l’an prochain –, les dépenses opérationnelles de l’AFITF restent stables : 1,856 milliard en 2012, 1,9 milliard en 2013, 1,7 milliard en 2014, 1,844 milliard en 2015 et 1,855 milliard en 2016.
On peut toujours dire que le financement est insuffisant, mais le Gouvernement veille à ce qu’il reste conforme aux besoins. Dès que l’étau se desserrera, nous pourrons envisager d’aller plus loin. En tout état de cause, les moyens restent stables. La dotation augmentera même de 11 millions en 2016, ce qui est certes modeste. Avis défavorable à l’amendement.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement. S’il avait pu être présent parmi nous ce soir, Philippe Duron, président de l’AFITF, vous aurait expliqué mieux que moi combien il lui est difficile de boucler le budget annuel de cette agence.
Mme Eva Sas.
De mauvaises décisions passées sont sans doute en cause, comme le lancement de lignes à grande vitesse, lesquelles ont un lourd impact budgétaire ; reste que l’AFITF n’a pas, aujourd’hui, les moyens de son fonctionnement, ou en tout cas de suivre les recommandations de la commission Mobilité 21, pourtant saluées avec un enthousiasme unanime lors de la sortie du rapport. Ce décalage entre les effets d’annonce et l’insuffisance des moyens nécessaires à la mise en œuvre des scénarios de la commission Mobilité 21 est regrettable.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 32 de la loi de finances pour 2015 a institué un prélèvement récurrent sur le fonds de roulement des agences de l’eau pour les années 2015 à 2017 d’un montant de 175 millions d’euros par an, au profit du budget général de l’État. Cette somme a été transférée au profit du programme 113, « Paysage, eau et biodiversité ».
M. Charles de Courson.
L’amendement consiste donc à abroger l’article 32 de la loi du 29 décembre 2014, afin de redonner la gestion du programme aux agences de l’eau, bien mieux à même de l’assurer que les services du ministère de l’environnement.
Cette disposition serait neutre budgétairement : elle porte seulement sur la répartition des rôles.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, compte tenu de la grave crise du secteur agricole, de maintenir, entre 2016 et 2018, le niveau de la taxe notifiée aux chambres d’agriculture à 98 % de son montant de 2014.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement entendait initialement réduire de 2 % par an la fraction de 292 millions d’euros de la taxe foncière sur les propriétés non bâties revenant aux chambres d’agriculture.
M. Charles de Courson.
L’an passé, les responsables de ces dernières ont en effet été reçus par le Président de la République, le Premier ministre, le secrétaire d’État au budget ; bref, ils ont fait « la tournée des grands-ducs », lesquels ont reconnu leurs difficultés et suspendu la baisse ; de sorte que l’on en est resté à 98 %. C’est précisément ce que je propose avec cet amendement, de façon à maintenir la ressource en euros courants.
Les chambres d’agriculture sont en pleine restructuration, et la réorganisation des régions entraînera des fusions – entre trois chambres régionales dans le grand Est, par exemple. Il faut donc, si vous me passez l’expression, leur donner le temps de souffler.
J’ajoute que 2 % de 248 millions ne représentent que 5 millions.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un petit amendement de réflexion… A-t-on pillé les ressources de la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS ! Elles sont pourtant alimentées par les locataires d’habitations à loyer modéré – HLM –
M. Charles de Courson.

La sagesse n’imposerait-elle pas de laisser cet argent aux locataires, monsieur le secrétaire d’État, de façon à tirer les loyers vers le bas ? Vous n’êtes certes pas le premier à opérer de tels prélèvements, mais s’ils sont possibles, cela signifie que les taux sont trop élevés.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il s’agit également de revenir sur le prélèvement de 100 millions d’euros sur les ressources de la Caisse de garantie du logement locatif social, dont je rappelle qu’elle garantit, comme son nom l’indique, les prêts accordés par la Caisse des dépôts et consignations aux bailleurs sociaux. Elle a donc un rôle essentiel, et nous voulons être sûrs qu’elle puisse continuer à le tenir, compte tenu des besoins en logements sociaux.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a en réalité deux questions. La première est de savoir si les fonds propres de la CGLLS, qui se montent à quelque 500 millions d’euros, lui permettent de garantir les emprunts en cours ; dans l’affirmative, la seconde question est de savoir que faire du prélèvement de 100 millions.
M. Daniel Goldberg.
Il me semble, d’après les auditions que j’ai menées, que l’on peut répondre oui à la première question. J’appelle cependant l’attention du Gouvernement sur le désengagement croissant des collectivités territoriales, compte tenu de la diminution de leurs moyens : les garanties qu’elles apportent aux opérations de construction risquent de se restreindre dans les années à venir, et cela pourrait se répercuter, par ricochet, sur la CGLLS.
D’autre part, le logement social représente environ un tiers de la construction en France. Le nouveau programme de rénovation urbaine ne fera donc qu’accroître la nécessité des garanties. Je conçois néanmoins qu’il soit tentant, pour le Gouvernement dont j’anticipe ainsi la réponse, d’utiliser des fonds dormants.
Il s’agirait, dès lors, de s’interroger sur l’usage de ces 100 millions d’euros affectés au budget général de l’État et non à la construction de logements ; ils ne sont même pas fléchés, aux termes de l’exposé des motifs du projet de loi, vers le futur Fonds national des aides à la pierre institué par l’article 56.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Mais, dès lors que l’on annonce un financement de ce fonds à parts égales entre l’État et les bailleurs sociaux, je ne puis accepter que le programme 135 se voie doté, en crédits de paiement, de la même somme que celle prélevée sur les ressources de la CGGLLS, à savoir 100 millions d’euros, car cela signifie qu’en réalité, l’État ne débloque aucun crédit ; d’où le présent amendement.
M. Daniel Goldberg.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous demandez comment on réalise ce fléchage : nous le verrons en deuxième partie. Pour le moment, cela va au budget général de l’État. Ne soyez pas impatient, monsieur Dumont : attendez deux semaines pour que soit voté le fléchage de 100 millions vers le programme 135. J’espère avoir répondu à votre interrogation. Je suggère donc à leurs auteurs de retirer ces amendements. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Le même que le vôtre !
M. Daniel Goldberg.
 Professeur de mathématiques !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il a bien cerné deux questions.
La première est de savoir si les fonds restant à la CGLLS, avant ou après prélèvement, sont suffisants pour les garanties qu’elle apporte. La réponse est oui.
Elle a été très rarement appelée en garantie, et pour des montants très faibles. Elle a néanmoins dû venir en aide à un certain nombre de sociétés HLM en difficulté et je l’en remercie : il s’agissait de dossiers difficiles, outre-mer, sur lesquels je n’ai pas envie de m’étendre à cette heure tardive.
 Dans les Antilles françaises !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Seconde question : 100 de plus et 100 de moins, on pourrait penser que cela fait zéro, mais en deuxième partie de ce projet de loi de finances, le Gouvernement déposera un amendement qui respectera la parole du Président de la République et qui apportera au Fonds national des aides à la pierre 150 millions d’euros supplémentaires. Nous aurons donc dans le FNAP, si mes calculs sont bons, 270 millions d’euros des bailleurs, les 100 millions d’euros dont nous parlons et ces 150 millions d’euros introduits par voie d’amendement, soit un total de 520 millions.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, merci à vous, monsieur le secrétaire d’État : vous êtes le premier à avoir posé la question et à avoir apporté une réponse de l’ACPR concernant le fonds « Grands risques ».
M. Jean-Louis Dumont.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je le sais et c’est pourquoi je commence mon propos en vous disant merci. Tous les autres avant vous se sont tus, et pas seulement les ministres.
M. Jean-Louis Dumont.
La CGLLS est en pratique gérée par le Trésor et la direction du budget. Le président préside : c’est l’Union sociale pour l’habitat qui normalement préside et celui qui préside cette caisse le fait donc au nom du mouvement HLM.
Si à une époque la Cour des comptes…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Certes, mais l’argent mis de côté par les services de Bercy est en train d’être récupéré par les services de Bercy.
M. Jean-Louis Dumont.
Monsieur le secrétaire d’État, sur la ligne « Péréquation », il y a encore aujourd’hui, en stock, entre 110 et 180 millions d’euros. Pour faire de l’affichage, vous pouviez prendre en premier lieu cet argent, puis suivre les négociations sur l’architecture générale des futures aides à la pierre, sur laquelle j’ai toujours eu avec prudence une approche attentive, souple, même si je dois faire de la pédagogie pour convaincre qu’elle peut constituer à l’avenir un élément décisif après la mutualisation voulue et organisée par le mouvement HLM pour la construction – que ce soit dans les zones de transition dites « détendues » ou dans les zones très tendues qui ont besoin de beaucoup de logements.
J’ajoute que le pacte signé entre le Gouvernement et le mouvement HLM – c’est même un Premier ministre qui l’a signé – préparait cela.
Un chantier est ouvert. Il peut se terminer à la fin de l’examen de la deuxième partie de ce projet de budget, mais c’est un mauvais signe que de dire aujourd’hui : « Nous prenons 100 millions. » Personne ne vous les prendra. Ils resteront en place. Vous pourrez intervenir en deuxième lecture ou quand vous voudrez.
Dire devant la représentation nationale qu’il y a des arbitrages du Président de la République, acceptés en séance plénière d’un congrès rassemblant 3 000 congressistes, cela a du sens. Oui, les locataires étaient là ; oui, ils exigent que la solidarité intergénérationnelle joue ; oui, ils savent qu’il y a des moyens à mettre en œuvre.
Nous savons le faire, nous pouvons le faire ensemble, sous votre contrôle : pas sous la contrainte. On ne travaille pas pour le logement sous la contrainte.
Les normes ont été rappelées par différents collègues, qu’il s’agisse de l’énergie, de l’accessibilité, du nombre et de la qualité des logements, de la réhabilitation.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous n’accepterons pas qu’on procède comme avec l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, à savoir qu’on commence par mettre un peu d’argent, qu’ensuite on n’en mette plus du tout et qu’on prenne l’argent qui vient de l’extérieur pour payer les fonctionnaires, les études et on ne sait quoi.
M. Jean-Louis Dumont.
L’argent des HLM doit rester aux HLM. Nous ne demandons rien, nous ne pleurons pas, nous disons simplement que l’argent géré par l’État au nom du mouvement HLM doit servir à répondre aux besoins.
Chaque fois qu’on investit, ce sont des emplois qui sont sauvés ; vous savez combien 100 millions d’euros investis sauvent d’emplois.
Pour la première fois depuis longtemps, en 2015, il y aura plus de 100 000 chantiers de logements. Cela ne s’était pas vu depuis des années. Si cela est aujourd’hui une réalité, c’est par l’effet de la seule volonté politique, stratégique, solidaire et responsable du mouvement HLM. Partout, ses acteurs se sont solidarisés pour mettre en œuvre une vraie politique du logement, dont nous avons tant besoin. L’hiver approche !
 C’est l’abbé Pierre !
M. Charles de Courson.
 Merci, monsieur Dumont. Vous avez déjà parlé plus de cinq minutes sur ces amendements.
Mme la présidente.
 J’en ai terminé, madame la présidente.
M. Jean-Louis Dumont.
Votre vote, mes chers collègues, sera un geste de solidarité.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État a répondu avec toute la sagacité et l’expertise que je lui connais. Néanmoins, si je suis d’accord sur le total des 520 millions, la question de la répartition se pose.
M. Daniel Goldberg.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 On ne peut pas dire que l’État met 250 millions et les bailleurs sociaux 270 millions : ce n’est pas comme ça que je compte. L’argent provenant des bailleurs, c’est-à-dire une partie du fonds de péréquation à hauteur de 270 millions d’euros et les 100 millions en question, cela fait 370 millions d’euros. Et il y aura les 150 millions d’euros que vous venez d’annoncer qui viendront compléter le financement du FNAP, et dont je me réjouis. Mais nous ne sommes plus dans un rapport un pour un, mais plutôt 70 %-30 %. Ce sont les locataires actuels qui, à 70 %, financent les constructions dont bénéficieront les locataires à venir.
M. Daniel Goldberg.
J’entends que cette annonce de 150 millions d’euros est un geste et je retire mon amendement. Mais mettons-nous bien d’accord : le financement du futur fonds provient à 70 % des bailleurs sociaux et à 30 % de l’État.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 Nous arrivons à une série d’amendements portant sur la redevance pour pollutions diffuses. Vous serez heureux, monsieur le secrétaire d’État, de voir que nous sommes prêts à accroître les recettes de l’État, puisque nous souhaitons élargir l’assiette de la redevance pour pollutions diffuses, en y introduisant toutes les substances actives de la famille des néonicotinoïdes.
Mme Eva Sas.
Pour être rapide à cette heure tardive, il s’agit du thiaméthoxame, substance néonicotinoïde très nocive pour les abeilles. Elle a fait l’objet d’un moratoire européen prenant fin en décembre prochain mais ne figure pourtant pas dans la liste de l’arrêté du 6 octobre 2014 indiquant les substances définies à l’article R. 213-48-13 du code de l’environnement.
La dernière évaluation de l’EFSA, l’Autorité européenne de sécurité des aliments, rendue publique le 26 août 2015, a constaté que les trois principales molécules néonicotinoïdes, dont le thiaméthoxame, représentent des risques élevés pour les abeilles, même utilisé en simple pulvérisation.
La dangerosité de ces néonicotinoïdes pour la santé, l’environnement et les insectes a été soulignée par de nombreuses études scientifiques. Il ne nous semble donc pas normal qu’à ce jour, ces produits ne soient pas inclus dans l’assiette de la redevance pour pollutions diffuses.
 La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Nous avons tous été saisis par les apiculteurs, très inquiets de voir revenir ces néonicotinoïdes sur le marché. Notre amendement n
M. Olivier Faure.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Je sais qu’il est tard mais je ne vois vraiment pas comment je peux revenir devant les apiculteurs ou tous les gens qui s’intéressent au sort des abeilles avec la réponse que vous venez de me faire. C’est en effet un souci partagé par, je crois, l’ensemble des gens qui s’intéressent de près ou de loin à l’environnement et, j’espère, l’ensemble des Français. Le sort des abeilles est important et j’aimerais bien avoir une réponse sur le produit en question.
Mme Eva Sas.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 19 octobre, à seize heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2016 :
Débat sur le prélèvement sur les recettes au profit de l’Union européenne ;
Suite de l’examen des articles de la première partie.
La séance est levée.