M. Jean-Félix Acquaviva
M. Paul-André Colombani
M. Didier Paris
Mme Hélène Zannier
Mme Élise Fajgeles
Mme Alexandra Louis
M. Jean-Michel Fauvergue
M. Alexis Corbière
M. Éric Diard
M. Erwan Balanant
M. Patrice Verchère
M. Bruno Bilde
M. Sébastien Chenu
M. Ludovic Pajot
M. Gilbert Collard
M. Jean Lassalle
M. Ugo Bernalicis
Mme Cécile Untermaier
M. Jean-Paul Lecoq
Amendements n

M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. le président
Amendements n

Amendements n

M. Erwan Balanant
M. Sébastien Chenu
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Loïc Prud’homme
Amendement n

M. Bastien Lachaud
M. Jean Lassalle
Amendements n

M. Jean-Félix Acquaviva
Amendements n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 4.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 4.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
 Monsieur le président, madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, mes chers collègues, l’article 4 concerne les visites domiciliaires et les saisies.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Lors de nos précédentes interventions, Michel Castellani, Paul-André Colombani et moi-même avons exprimé nos inquiétudes, s’agissant notamment de l’absence de caractérisation des raisons sérieuses permettant de penser qu’un lieu est fréquenté par une personne dont le comportement pourrait être délictueux ou en relation avec des organisations dont les thèses inciteraient à la commission d’actes terroristes ou en feraient l’apologie.
Il est d’autres motifs d’inquiétude : l’absence de garantie empêchant une dérive sécuritaire ou le vague de certaines notions, telle la « relation habituelle avec des personnes ou des organisations incitant, facilitant ou participant à des actes terroristes », voire adhérant simplement à ces thèses.
Enfin, la discussion nous a apporté la confirmation que les amalgames n’étaient pas évités, puisque l’objet du projet de loi n’est plus uniquement la situation exceptionnelle créée par l’islamisme radical, bien que celui-ci accapare l’essentiel des débats, une situation dite de guerre étant censée justifier d’introduire l’état d’exception dans le droit commun. Or nous avons bien vu que nombre de situations politiques, sociales ou autres, pourront entrer dans le champ de cette loi, alors même que certaines d’entre elles méritent plus de dialogue que de répression. Nous ne pouvons que regretter de tels raccourcis. C’est pourquoi nous voterons contre cet article.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, concernant ces visites et ces saisies, qui ne sont jamais que des perquisitions sans juge, je me dois d’exprimer mon inquiétude à l’heure où le gouvernement de M. Rajoy fait visiter les ministères catalans par des hommes armés et ordonne la saisie des bulletins de vote avec lesquels les Catalans doivent pacifiquement exprimer leur droit inaliénable à disposer d’eux-mêmes.
M. Paul-André Colombani.
Si je ne remets pas en cause la nécessité impérieuse de lutter contre la menace exceptionnelle et ponctuelle du terrorisme djihadiste, je refuse que cette lutte soit dévoyée afin de défoncer les portes de militants politiques ; je pense, dans l’Hexagone, aux zadistes ou aux Bonnets rouges, alors que le droit en vigueur a toujours suffi à contenir les débordements et les risques d’atteinte à l’ordre public.
La campagne d’Europe de l’organisation Daech est un épisode qui nous a enlevé de nombreux concitoyens, mais, quand nous l’aurons emporté, nous laisserions inscrites dans le marbre de la loi des dispositions qui permettraient de violer de façon permanente les domiciles de présumés innocents à la faveur de simples soupçons.
Lorsque des patriotes corses avaient fait le choix de la violence désespérée – une violence qui s’est retournée contre eux –, aucune déclaration d’état d’urgence n’avait été votée par le législateur. Pourtant, de nombreux abus ont alors été commis par les forces de l’ordre lors de perquisitions, et ce dans la plus grande indifférence de beaucoup de monde. À quoi doit-on alors s’attendre avec un tel texte ?
Depuis 2014, les Corses ont exprimé une volonté unanime d’apaisement à travers plusieurs scrutins. Mais nous craignons que ces perquisitions sans juge, ordonnées selon le bon plaisir de l’exécutif, aboutissent à provoquer des Corses qui n’aspirent qu’à la paix. On a vu une telle provocation à l’œuvre lors de l’arrestation de Franck Paoli évoquée hier par mon collègue Jean-Félix Acquaviva, arrestation menée avec des méthodes d’un autre temps.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 S’il est bien un article qui, en première analyse en tout cas, devrait nous réunir, c’est bien celui-ci : nous sommes toujours dans la zone d’ombre que nous avions largement évoquée hier à propos de l’article 3, c’est-à-dire dans l’obligation de doter les forces de l’ordre de dispositifs spécifiques pour lutter contre la menace que nous connaissons tous.
M. Didier Paris.
Toutefois, la jurisprudence considère que nous sommes face à des mesures privatives de liberté, qui sont donc parfaitement encadrées dans notre droit. C’est pourquoi le projet de loi prévoit des dispositifs de jonction avec le monde judiciaire : d’une part, l’information du procureur de la République ; d’autre part, seconde jonction très forte, très efficace, celle de l’intervention préalable, et non plus 
a posteriori
Il ne s’agit pas d’une fiction juridique mais de la réalité, comme l’a bien établi Jean-Michel Hayat, président du tribunal de grande instance de Paris, lors de son audition par la commission des lois. Il nous a en effet expliqué comment, avec l’aide du premier vice-président, il avait organisé dans la capitale un dispositif permettant de statuer sur ces questions vingt-quatre heures sur vingt-quatre et de ne pas retarder la mise en place normale des mesures de contrôle administratif. Nous savons tous que celles-ci peuvent déboucher à un moment ou à un autre sur une translation vers le monde judiciaire. C’est donc tout à fait logiquement que le groupe La République en marche soutient l’article 4.
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 4 vise à permettre à l’administration de procéder à des visites domiciliaires et à des saisies à des fins de prévention d’acte de terrorisme.
Mme Hélène Zannier.
Si l’état d’urgence prévoit les perquisitions administratives, celles-ci s’appliquant à tout ce qui menace la sécurité ou l’ordre publics, et s’il existe, dans le droit commun, des possibilités de procéder à des visites domiciliaires, rien n’est prévu pour la prévention du terrorisme, du moins lorsqu’il n’y a encore aucune suspicion d’infraction pénale. Cet article s’inspire pour partie des perquisitions administratives prévues par la loi de 1955, qui prévoit qu’elles sont autorisées par le préfet. Elles ont été largement utilisées au début de l’état d’urgence actuel, mais sont devenues marginales pour deux raisons : les actions sont plus ciblées et ce dispositif n’est plus toujours adapté à la réalité.
Les visites domiciliaires vont être, quant à elles, strictement limitées à la prévention des actes de terrorisme, ce qui les distinguera bien des perquisitions administratives permises par l’état d’urgence.
De plus, les visites et les saisies feront l’objet d’un encadrement juridique renforcé. En effet, elles seront autorisées par un magistrat de l’ordre judiciaire, le juge des libertés et de la détention – le JLD –, lequel sera chargé de contrôler la légalité de l’intervention de l’autorité administrative. Ainsi, l’efficacité sera préservée et les libertés individuelles garanties.
Enfin, il faut bien voir que le dispositif proposé, qualifié par certains d’« hybride juridique », n’a rien d’une innovation. Il existe en effet déjà dans le droit commun et dans des conditions similaires. Certains agents de la répression des fraudes ou de la direction générale des finances publiques et même certains agents de l’Autorité de la concurrence peuvent se livrer à de telles visites, sous le contrôle toujours du juge des libertés et de la détention. Il serait dommageable de disposer de moins de prérogatives dans la lutte contre le terrorisme que dans la lutte contre les fraudes. C’est la raison pour laquelle il convient d’adopter cet article.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Élise Fajgeles.
M. le président.
 Depuis le début de la discussion, on assiste pour le moins à un petit peu de caricature et de provocation. Du côté du groupe Les Républicains,…
Mme Élise Fajgeles.
 Ah ! Ça commence mal !
M. Éric Diard.
 …on a entendu certaines propositions qui me semblent totalement disproportionnées, au mépris, assumé parfois, du juge constitutionnel et du risque de censure, par conséquent au mépris de notre système de valeurs et de notre Constitution.
Mme Élise Fajgeles.
Du côté du groupe La France insoumise, on nous accuse d’introduire dans la législation le principe de suspicion, mais c’est vous, mes chers collègues, que j’entends exprimer une suspicion envers la police, les services de renseignement, l’autorité administrative, le juge administratif, en brandissant l’argument des notes blanches
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI)
 Vos experts !
M. Ugo Bernalicis.
 …elles ont besoin de pouvoir mettre en œuvre ces mesures administratives, fondées sur des notes blanches qui servent notamment à protéger les sources et à étayer des renseignements provenant de sources étrangères qui ne pourraient servir de base à une procédure judiciaire, sachant que la finalité de ces mesures est toujours d’aboutir à une procédure judiciaire.
Mme Élise Fajgeles.
Vous ne pouvez pas nier non plus que certaines interventions doivent être réalisées dans une urgence absolue pour éviter un attentat. Car il s’agit bien de cela. Et je rappelle à nouveau que le ministre de l’intérieur nous a dit que douze attentats ont été déjoués depuis le début de l’année.
Il n’y a pas de zone grise ; il n’y a qu’un équilibre de risques pour la protection de nos concitoyens. L’article 4 se situe parfaitement dans cet équilibre. Ainsi, l’introduction du JLD dans le dispositif garantit la protection des libertés individuelles. De plus, le fait que, depuis quelque temps, les assignations à résidence soient beaucoup plus ciblées et plus productives montre bien qu’une telle spécialisation dans la lutte contre le terrorisme permet de mettre en œuvre des mesures ciblées et adaptées à la menace.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les terroristes mettent notre démocratie à l’épreuve. Cela nous renvoie à une double responsabilité : la première consiste à préserver les libertés individuelles, garantes de notre État de droit, la seconde à donner aux pouvoirs publics des moyens juridiques efficaces pour lutter contre le terrorisme.
Mme Alexandra Louis.
Ce point d’équilibre paraît à certains introuvable, et le terme même d’équilibre peut déranger parce qu’il dépasse les clivages idéologiques traditionnels entre une certaine gauche et une certaine droite. Ainsi, d’un côté de l’hémicycle, on plaide pour plus de liberté, parfois au détriment de l’efficacité de la lutte contre le terrorisme, et, de l’autre, pour plus de sécuritaire, au détriment parfois de ce qui fonde notre État de droit.
L’article que nous abordons conjugue ces deux préoccupations. La visite domiciliaire est une mesure nécessaire, car elle permet d’intervenir pour lever le doute. Lorsque nous ne disposons pas d’éléments permettant d’effectuer une perquisition dans un cadre purement judiciaire, cette mesure est absolument nécessaire, car elle permet, lorsqu’un risque existe, d’agir avec célérité.
Mais cet article offre des garanties et des contreparties judiciaires : toute visite domiciliaire devra être effectuée sous le contrôle du JLD, sera limitée dans le temps, et impliquera la notification du droit au silence ainsi que l’interdiction de tenir des auditions.
Cet article démontre qu’il est possible de mettre en œuvre des mesures concrètes visant à améliorer la sécurité des Français dans le cadre indépassable de l’État de droit : nous pouvons donc en être fiers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
M. le président.
 L’article 4 de ce projet de loi est emblématique, directement issu de l’état d’urgence et, en particulier, des perquisitions administratives. Les visites administratives et les saisies qui peuvent s’ensuivre, telles qu’elles sont prévues à ce même article, empruntent à ces mêmes perquisitions leur efficacité, fondée sur la rapidité d’action qu’elles autorisent.
M. Jean-Michel Fauvergue.
Cette rapidité administrative n’a pas d’équivalent dans les instances judiciaires. Il s’agit en effet, et en général sur la base d’une note émise par un service de renseignement, dont il est primordial – vous comprenez pourquoi – de garder la source secrète, de lever un doute sur un risque qui pourrait s’avérer fatal et conduire, peut-être, à un massacre terroriste tels que ceux que nous avons connu il n’y a pas si longtemps.
Dans une telle situation, les décisions doivent être prises rapidement : l’autorité administrative est armée pour cela. Pour autant, le juge judiciaire n’est pas exclu du processus, puisque son intervention est prévue dès le départ.
Il s’agira en fait d’une équipe de juges des libertés et de la détention, celle du tribunal de grande instance de Paris, qui a le double avantage de connaître la matière terroriste – ils savent de quoi ils parlent – et d’être joignable vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Elle pourra ainsi faire face à l’urgence.
Un tel dispositif devrait être de nature à rassurer les enquêteurs de police et de gendarmerie, toujours un peu réticents face aux interventions de ces fameux JLD. En clair, ces visites, qui resteront limitées en nombre, offriront la possibilité, en cas de besoin, d’agir, et d’agir vite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Sur cet article en particulier, comme depuis le début de nos échanges sur ce projet de loi, nous touchons à nos libertés publiques : j’invite chacun à ne pas l’oublier. Bien sûr, nous sommes tous animés de la volonté d’être efficaces face au terrorisme. Mais, nous l’avons également dit, il ne faut pas que nous quittions l’ère de la justice pour entrer dans celle du soupçon. De quoi parlons-nous ? Allons à l’essentiel : même si ce nouveau chapitre qu’on nous propose d’insérer dans le code de la sécurité intérieure prend pudiquement le titre de « Visites et saisies », il s’agit, en réalité, de perquisitions.
M. Alexis Corbière.
Jusque-là, il revenait au juge d’instruction, précisément instruit des faits générateurs, de prendre – certes en passant par l’intermédiaire d’un JLD – une telle décision, c’est-à-dire d’autoriser ou non une perquisition.
Désormais, ce filtre ne va quasiment plus exister : plus précisément, le préfet pourra directement, après saisine du JLD, qui lui ne disposera pas des mêmes informations que le juge d’instruction, puisqu’il s’agira uniquement de notes blanches, autoriser une perquisition.
Où est le problème ? Ce type de procédure nous a-t-il permis, ces derniers mois, d’être informés ? Certes, 4 500 perquisitions ont eu lieu sous le régime de l’état d’urgence. Sur combien d’instructions judiciaires ont-elles débouché ? Pas plus de 50, sans doute 30 !
Nous voyons donc bien l’absence d’efficacité de ce type de procédure. Sommes-nous d’accord avec cette technique du coup de filet général qui veut qu’à six heures du matin on débarque chez certains de nos concitoyens, sur la base de faits approximatifs qui n’ont pas été véritablement établis par un juge d’instruction ?
Sommes-nous d’accord pour que 4 500 perquisitions ne débouchent que sur une trentaine d’instructions judiciaires ? Il y a là une inefficacité qui doit nous ramener à la justice comme au fait qu’à tout moment, il est aujourd’hui possible de joindre la permanence du parquet anti-terroriste.
Il n’est donc pas vrai qu’à l’heure actuelle, il ne nous soit pas possible d’intervenir en cas de danger imminent. Soyons donc vigilants, mes chers collègues : c’est la raison pour laquelle nous voterons contre cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Cet article 4 porte sur la possibilité qui serait offerte à l’administration, en vue de prévenir des actes de terrorisme, de procéder à des visites et saisies. Ce sujet, mes chers collègues, me semble bien plus sensible que celui des diverses mesures que nous avons étudiées au cours de l’examen de l’article 3. En effet, cette faculté se rapproche tout à fait de la procédure pénale.
M. Éric Diard.
Entière nouveauté dans le droit commun, cet article, s’il est adopté, permettra l’entrée en vigueur de dispositions qui seraient les plus proches de celles de l’état d’urgence.
Toutefois, certains points peuvent être modifiés et doivent être débattus avec la plus grande attention. En conséquence, les amendements que je vous présenterai ne viseront pas à ajouter de nouvelles dispositions, mais à approfondir celles qui sont soumises à notre examen.
Ils porteront principalement sur l’emploi des moyens humains et sur les conditions de délai qui encadrent ces visites et saisies, afin de mieux les rationaliser tout en veillant à respecter l’équilibre nécessaire entre protection de nos concitoyens et respect de la Constitution.
Mes chers collègues, je souhaite plus particulièrement appeler votre attention sur les visites domiciliaires. Tout d’abord, s’agissant des personnes qui devront être présentes au cours de leur déroulement, il faut à mon sens simplifier les conditions que vous avez prévues. Mais simplifier ne veut pas dire raboter, puisque c’est bien un magistrat qui devra être présent et s’assurer du respect des principes et des procédures. Je souhaite également débattre avec vous, madame la ministre, de la durée maximale de ces visites qu’il convient d’allonger légèrement, afin de permettre aux agents de faire plus sereinement leur travail.
Pour conclure, il me paraît nécessaire de distinguer le temps de rétention des individus pendant la visite du temps de leur garde à vue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Cet article a abouti à un certain équilibre entre les besoins de rapidité opérationnelle des forces de l’ordre et le contrôle des droits et libertés de chaque personne qui pourrait avoir à subir ces visites et saisies.
M. Erwan Balanant.
J’ai cependant une petite interrogation sur ces mots de « visites et saisies », qui, dans les faits, s’apparentent à des perquisitions. Mais nous en avons débattu en commission, et la question a été tranchée.
Je réponds à nos collègues du groupe France insoumise qui, sur ces perquisitions, tentent – une fois encore, comme depuis le début de la législature – de nous faire prendre leurs fantasmes pour des réalités.
 Rassurez-vous : nos fantasmes, ce n’est pas vous !
M. Alexis Corbière.
 Nous non plus !
M. Éric Diard.
 Les 4 500 perquisitions que vous avez évoquées sont celles qui ont été opérées, en grande partie, dans l’état de sidération consécutif au 13 novembre : elles répondaient à un besoin de tous nos concitoyens.
M. Erwan Balanant.
Aujourd’hui, les choses sont complètement différentes. Ce projet de loi nous permet d’atteindre un équilibre, puisque le JLD est associé à la décision et donne son avis sur l’opération envisagée.
Nous proposerons pour notre part un amendement qui donnera au juge judiciaire une sorte de droit de veto. Nous en avons discuté avec les syndicats de magistrats. Ce juge pourra être saisi prioritairement lorsqu’une visite ou une saisie sera envisagée.
Cet article équilibré permet de concilier les besoins de rapidité opérationnelle des forces de l’ordre, que notre collègue Jean-Michel Fauvergue a rappelés, ainsi que la préservation des libertés de chaque citoyen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 Madame la ministre, dans le projet de loi que vous nous soumettez, et qui a vocation à créer, selon vous, une alternative sérieuse à l’état d’urgence, tout en permettant d’assurer une sécurité optimale pour nos concitoyens, cet article 4 prévoit de remplacer les perquisitions administratives de l’état d’urgence par l’insertion dans le droit commun de visites domiciliaires à l’initiative des préfets, sous autorisation judiciaire.
M. Patrice Verchère.
Permettez-moi tout d’abord, avant d’étayer mon propos, de remarquer que le terme de « visite », dans un contexte de menace terroriste, me paraît inapproprié. Je ne sais pas ce qu’il en est pour vous, mais, s’il m’arrive d’avoir le plaisir de rendre visite à des amis, il ne me viendrait à aucun moment à l’idée d’employer ce mot pour un éventuel terroriste.
Avec votre projet de loi, ces visites et saisies ne seront dorénavant plus des perquisitions administratives – avec toute la souplesse que cela implique, et qui est appréciée par nos forces de sécurité –, car elles seront conditionnées à une autorisation judiciaire, celle du JLD, sur saisine motivée du préfet compétent.
Cette précision étant donnée, sur le fond, je ne peux que vous rappeler que les perquisitions administratives ont montré toute leur efficience, puisque, sur les 4 000 qui ont été menées, 500 ont conduit à des interpellations, 426 à des gardes à vue, et 600 à des saisies d’armes à feu, dont 77 d’armes de guerre.
Une fois de plus, avec cet article 4 – et c’est là toute la faiblesse de votre projet –, vous allez dégrader le niveau de protection de nos concitoyens en proposant la mise en place d’un dispositif lourd et complexe, sans réelle valeur ajoutée en matière d’efficacité de nos forces de sécurité et de renseignement.
Ne pensez-vous donc pas, madame la ministre, comme l’ont d’ailleurs très légitimement souligné les syndicats de policiers, que l’on est en présence d’une monstruosité juridique et que ce dispositif, aussi beau soit-il sur le papier, sera souvent inopérationnel en pratique, le délai requis pour motiver la saisine du JLD risquant de se trouver en total décalage avec le besoin de réponse immédiate, seule de nature à éviter l’orchestration d’attentats ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Bruno Bilde.
M. le président.
 Mes chers collègues, l’article 4 traite de visites de lieux et de saisies de documents sensibles, ainsi que de l’immobilisation des personnes susceptibles de commettre des actes terroristes.
M. Bruno Bilde.
Malheureusement, madame la ministre, toutes les dispositions que vous proposez sont vides de substance, et vos intentions non suivies d’effets juridiques, ou plutôt assorties de contraintes tellement fortes qu’elles ne pourront renforcer notre arsenal de lutte contre le terrorisme islamiste.
Plusieurs exemples : on ne peut tout d’abord organiser la visite d’un lieu fréquenté par un islamiste avant six heures du matin, ni après vingt et une heures. La belle affaire ! Les islamistes pourront donc opérer tranquillement pendant ces plages horaires.
Le juge pourra également, sur demande de l’islamiste ou s’il le décide de son propre chef, suspendre la visite ou la saisie de documents : cette disposition fragilise dangereusement la mise en œuvre concrète de la lutte antiterroriste.
Enfin, un islamiste s’apprêtant à commettre un attentat ne pourra être retenu plus de quatre heures. Le projet de loi prévoit en effet qu’un islamiste qui constitue une menace grave pour la sécurité et l’ordre public devra être libéré après quatre heures d’immobilisation.
Imaginez la responsabilité politique et morale que vous porterez si un attentat est commis par un islamiste libéré après avoir été retenu pendant quatre heures à l’occasion de la visite de son domicile ! Que direz-vous aux familles des victimes ? Que vous vouliez garantir les libertés publiques des terroristes ? Que vous souhaitiez faire plaisir aux criards de la France insoumise ou plutôt, devrais-je dire, de la France soumise à l’islamisme ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 On élève le niveau !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur est poète ?
M. Ugo Bernalicis.
 Nous vous demandons donc, madame la ministre, de muscler ce texte pour garantir la sécurité de nos compatriotes.
M. Bruno Bilde.
 (Applaudissements de certains députés non inscrits.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, dans cette parfaite démocratie où il nous a été interdit de nous exprimer lors de la discussion générale, nous avons cependant la mission d’éclairer la représentation nationale sur la nullité absolue de ce projet de loi, tout autant que sur sa dangerosité.
M. Sébastien Chenu.
Dans cette parfaite démocratie, les Français n’ont pas ressenti le besoin, ces dernières semaines – et c’est heureux –, de se faire justice eux-mêmes. Ils voyaient en effet dans le caractère exceptionnel de l’état d’urgence la possibilité d’une réponse de l’État. Elle a malheureusement été si mal utilisée !
Avec l’article 4, vous venez, madame la ministre, mettre un terme à la confiance qui pouvait exister entre gouvernants et gouvernés, car vous affirmez, en définitive, que le terrorisme islamiste est une délinquance qui mérite des égards, et que ceux qui le mettent en œuvre méritent de ne pas être bousculés.
Ainsi, dans cet article consacré aux visites et saisies, vous prévoyez de venir toquer gentiment à la porte des personnes suspectes, non pas en les traitant comme des criminels de droit commun, mais en renonçant à les traquer nuit et jour, puisque, contrairement à ce qui se passe pour les auteurs de crimes et délits en matière de stupéfiants, de proxénétisme ou de traite d’êtres humains, vous refusez de les réveiller la nuit. Dans cette maison, on lève l’immunité d’un parlementaire parce qu’il a montré des photos de Daech, mais on refuse de s’attaquer à ceux-là mêmes qui sont à l’origine de ce type d’attentats, et donc de ces photos !
Chers collègues, si vous refusez de réveiller la nuit des personnes suspectes de terrorisme islamiste, eh bien, rassurez-vous, ce sont elles qui viendront vous réveiller, nuit et jour !
 (Applaudissements de certains députés non inscrits.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 Chers collègues, je voudrais faire quatre observations sur l’article 4.
M. Ludovic Pajot.
D’abord, celui-ci invente des perquisitions administratives qui ont pour caractéristique de ne plus être administratives : une perquisition qui implique le contrôle d’un juge n’est plus une perquisition administrative !
Le nouvel article L. 229-1 empile tant de conditions juridiques à sa mise en œuvre, qu’il ne sera, en pratique, jamais utilisé. Si le jeu consiste à rendre encore plus difficile le travail des autorités face aux terroristes, l’objectif est atteint !
Tout est fait pour que la personne visée puisse s’extraire de la visite de la police, soit physiquement, soit juridiquement.
L’article 4 s’excuse presque de permettre les saisies, oubliant que c’est généralement l’objectif d’une perquisition. Lorsque ses rédacteurs parlent de « visites » et non de « perquisitions », ils ont raison non seulement du point de vue juridique, mais aussi du point de vue sémantique !
Le cœur de ce projet, ce sont les perquisitions, que vous avez transformées en aimables visites de courtoisie. Ce serait sympathique s’il ne s’agissait pas de terroristes potentiels et que nous n’avions pas 250 morts à déplorer !
 (Applaudissements de certains députés non inscrits.)
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Tagada, voilà les Dalton !
M. Alexis Corbière.
 Que c’est bon d’être populaire !
M. Gilbert Collard.
Mes chers collègues, c’est sans mon immunité parlementaire que je me présente devant vous. Je le prends avec fierté et humour. Moi, voyez-vous, je n’ai pas le cancer de la lâcheté, de la soumission, de la génuflexion ! Je laisse ceux qui ont ce cancer à leurs soins. Je suis très heureux de ne pas avoir cette immunité.
Prenez garde, tout de même, car ce qui arrive à l’un peut arriver à l’autre. De toute manière, il y aura, je l’espère, un procès, et j’aurai l’honneur d’y faire citer bien des personnes… Oh oui, bien des personnes… On pourra alors s’expliquer frontalement – si je puis dire.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 Et le texte ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce texte de loi, pour l’aborder très rapidement, est d’un côté liberticide, de l’autre d’une faiblesse proprement incroyable. C’est la marque de cette majorité : d’un côté, on donne l’impression que l’on est fort, de l’autre, on fait tout pour être faible. C’est un texte qui, d’un point de vue juridique, est complètement déséquilibré. Vous introduisez des atteintes aux libertés ; en même temps, vous réduisez les moyens d’exercer le contrôle et la répression. Ce n’est pas un bon texte.
M. Gilbert Collard.
Toutefois – et je conclurai là-dessus –, vous pourrez toujours vous consoler, en disant que l’on poursuit un député qui a posté un

 (Applaudissements de certains députés non inscrits.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.

 sur plusieurs bancs.)
 Nous en sommes au quatrième examen d’un texte de ce type, et l’on ressent une gêne persistante au sein de cette assemblée, quels que soient ceux qui ont la chance d’y siéger. Je me demande si le nouveau Président de la République et le Gouvernement, qui s’efforcent de faire la lumière sur un certain nombre de sujets, n’essaieraient pas de sensibiliser les Français au fait de rechercher et de traquer le mal à la racine.
M. Jean Lassalle.
En effet, n’y aurait-il pas eu, par hasard, une baisse du nombre de ces tragédies depuis que la Syrie a été reprise aux tueurs de Daech et consorts, et que la Libye et l’Irak sont en voie de l’être ? Ne faudrait-il pas aussi faire le point, en ce début de législature, sur nos échanges, et aussi sur notre diplomatie, avec des pays comme l’Arabie saoudite, le Qatar, les Émirats arabes unis, et dire clairement aux Français ce que nous faisons avec eux, et quelle est l’attitude de ces pays à l’égard de Daech ?
Enfin, ne faudrait-il pas faire le point sur nos cités ? Nous en parlons parfois, mais de façon très légère. J’ai eu le privilège d’en visiter une trentaine nuitamment ; peu de gens y dissimulent la haine qu’ils portent à notre civilisation. Pourtant, ce sont nos enfants, des enfants de France, nés en France. On ferait bien de regarder comment ils sont alimentés et quels sont les réseaux qui les poussent à la radicalisation.
Je pense donc qu’il est temps d’ouvrir une nouvelle page, une page de clarification. En ce qui me concerne, je vois mal les pouvoirs du juge passer au préfet et, ce faisant, affaiblir les deux.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 À propos de cet article 4, on a évoqué tout à l’heure un besoin de « rapidité ». Il s’agit d’une sorte d’argument d’autorité, justifiant qu’il ne faille pas passer par une procédure judiciaire, laquelle serait, au contraire, trop lente. C’est sans doute méconnaître le fait que le parquet antiterroriste de Paris tient une permanence vingt-quatre heures sur vingt-quatre, qu’il est joignable à toute heure, qu’il comprend douze membres et que douze magistrats du siège accompagnent ceux-ci. Nous sommes suffisamment nombreux au sein de cet hémicycle à nous féliciter de son travail pour que l’on ne vienne pas le critiquer en arguant de sa trop grande lenteur. Ce n’est pas le sujet.
M. Ugo Bernalicis.
On a procédé à 4 500 perquisitions administratives dans le cadre de l’état d’urgence ; on a évoqué des saisies d’armes et des gardes à vue. Oui, il y a eu des résultats, mais qui n’ont rien à voir avec le terrorisme – c’est bien là le problème. On a utilisé les moyens de l’état d’urgence pour accélérer un certain nombre d’enquêtes, concernant notamment les stupéfiants, afin d’afficher des résultats chiffrés et dire, suivant en cela la méthode Coué : « Regardez, l’état d’urgence, ça marche, puisque, quand on fait des perquisitions, on saisit des choses ! ». C’est un procédé étrange. On voit pourtant bien que, dans la période récente, le nombre de perquisitions pour des raisons exclusivement de lutte contre le terrorisme a nettement diminué. Il ne s’agit donc pas de commencer par secouer le cocotier.
S’agissant du juge des libertés et de la détention, on l’introduit afin de donner l’impression que l’on se trouve dans un cadre judiciaire. Or le JLD n’a pas de service enquêteur. De quels moyens dispose-t-il pour examiner la note blanche ou les éléments apportés par le préfet et pour faire son contrôle, au fond, sur le bien-fondé des soupçons pesant sur un individu ? Ces moyens sont extrêmement faibles ; en réalité, ils sont identiques à ceux du juge administratif. Comme je l’ai dit dans mon intervention au début de la discussion, il ne s’agit que d’un alibi qui vous permet de vous draper dans une judiciarisation qui n’existe pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, avec les articles 3 et 10, l’article 4 figure au cœur d’un débat légitime. Comme eux, il se caractérise par une rédaction bavarde ; sans doute montre-t-on par là la difficulté à trouver un équilibre entre les mesures sécuritaires exorbitantes de l’organisation judiciaire et la préservation de la liberté individuelle de domicile.
Mme Cécile Untermaier.
Il ne s’agit pas d’un maintien de l’état d’urgence dans le droit commun ; c’est faux. Il ne s’agit pas non plus d’un retour au droit commun de la perquisition. C’est un entre-deux, qui voit l’émergence de la puissance administrative là où le judiciaire était souverain. Nous allons déposer des amendements, mais aux marges du texte. Comme nous l’avons déjà dit à propos de l’article 3, il nous semble nécessaire, eu égard à ce dispositif exorbitant, de mettre en œuvre un contrôle parlementaire de même nature que celui que nous avions instauré pour l’état d’urgence. Il ne s’agit pas d’une mesure de méfiance ; il s’agit au contraire d’une mesure collaborative, qui vise à renforcer la transparence et l’appréciation portée collectivement par la commission des lois sur ces dispositions.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Il est nécessaire d’agir sur les causes qui amènent à des situations de terrorisme, et pas seulement sur les effets. Or, parmi ces causes, il y a l’histoire des quartiers où se trouvent les personnes qui se radicalisent, ainsi que notre histoire, l’histoire de la France, et l’histoire des relations entre ces personnes et les forces de l’ordre, en particulier la multiplication des contrôles : on n’est pas contrôlé autant de fois suivant que l’on est Français ou que l’on est une jeune fille ou un jeune homme issu de l’immigration. Cette multiplication des contrôles crée une relation à l’autorité très particulière et plutôt violente.
M. Jean-Paul Lecoq.
La situation risque de s’aggraver avec le concept de « visites ». Imaginez-vous, chers collègues, subir une visite administrative ; imaginez vos enfants, qui vont voir la police entrer chez vous, saisir vos ordinateurs et éventuellement vous emmener, sans forcément vous expliquer les choses, en disant : « Si nous sommes là, c’est qu’il y a des raisons ; vous aurez les explications plus tard. » Il s’agirait de « lever le doute » ; mais n’avez-vous pas l’impression que cela va plutôt le semer, le doute, dans la famille, et aussi dans le voisinage : si la police est venue, c’est peut-être qu’il y a un problème ? Vous connaissez tous le proverbe : « Il n’y a pas de fumée sans feu » !
 (« Eh oui, précisément ! » sur quelques bancs des groupes REM et LR.)
À la suite de ces milliers de visites administratives qui ne lèvent aucun doute, mais plutôt qui en créent un nouveau, quelle sera la vie de ces jeunes, de ces familles et de leur voisinage ? Quelle sera leur perception de l’autorité et de la police ? Je crains que l’on n’allume une nouvelle mèche, au lieu d’en éteindre. Cet article ne nous convient pas du tout, comme nous l’expliquerons à l’occasion de la défense de nos amendements.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Contrairement à ce qui a été dit, il n’y a pas que la France insoumise qui critique cet article ; c’est d’ailleurs pour cela que nous en demandons la suppression. Je l’ai déjà dit : à l’échelon national, c’est l’ensemble des organisations de défense des droits humains qui sont très critiques et qui s’opposent au projet de loi, en particulier à l’article 4 ; et, peut-être l’avez-vous vu, aujourd’hui même, c’est à l’échelon international, aux Nations unies, qu’une communication a été faite, précisément sur les points que nous soulevons.
Mme Danièle Obono.
Ce ne sont rien moins que la rapporteuse spéciale des Nations unies sur la protection des droits de l’homme dans le contexte de la lutte contre le terrorisme, c’est-à-dire pas une gauchiste ou une laxiste qui ne saurait pas de quoi elle parle, et le rapporteur spécial sur les défenseurs des droits de l’homme qui ont fait une communication pour critiquer un « état d’urgence permanent » – je reprends leur terme. Ils ont dit, par exemple : « La normalisation par ce projet de loi des pouvoirs d’urgence menace gravement l’intégrité de la protection des droits en France, tant dans le cadre de la lutte contre le terrorisme que plus largement. » Leur fera-t-on le procès de ne pas savoir de quoi ils parlent, d’être laxistes ou de ne pas avoir conscience de la réalité du risque terroriste ? Dira-t-on à leur propos qu’il s’agit d’« islamo-gauchistes » ?
Nous prenons toute la mesure du risque qui existe en France et à l’échelon international, et ces personnalités, ces juristes, ces magistrats la prennent tout autant que nous. Quand ils publient ce genre de communiqué, c’est qu’il y a un problème grave et sérieux, dont on devrait tenir compte.
S’agissant plus particulièrement du présent article, comme mes collègues l’ont indiqué, il s’agit d’une stratégie d’enrobement, ce que montre bien l’utilisation de l’expression « visites et saisies », qui fait un mélange entre deux notions administratives très différentes. Il y a là une série de fragilités juridiques et, surtout, rien qui fasse progresser la prévention. Il existe déjà dans notre arsenal juridique certaines possibilités, mais au plan judiciaire.
C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article, qui ne permettra pas de prévenir les actes de terrorisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons dit il y a quelques minutes que des perquisitions réalisées sans la présence du juge risqueraient de provoquer des abus : l’amendement est donc défendu, monsieur le président.
M. Paul-André Colombani.
 L’amendement n
M. le président.

 Je vais prendre deux minutes pour le défendre, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
Jean-Paul Lecoq a dit ce que nous pensions de l’esprit du texte. Nous sommes – comme nos collègues sur tous les bancs de cet hémicycle, j’imagine – profondément attachés aux valeurs de la République ; et pour défendre ces valeurs, nous devons veiller à l’équilibre des pouvoirs ainsi qu’à leur séparation.
Or, depuis le début de la mandature, on assiste à une progressive remise en cause de cette séparation : nous avions eu l’occasion de le dire, lors des débats sur la loi Travail, avec la remise en cause du pouvoir prud’homal.
 Tout à fait !
M. Aurélien Pradié.
 Cette fois, on pourra faire valoir que le pouvoir judiciaire, à travers le JLD, exerce un contrôle ; mais le JLD, on le sait, n’aura aucun moyen de vérification matérielle pour les faits qui lui seront soumis. Le pouvoir de contrôle judiciaire, théorique, s’en trouve donc réduit, et l’on ne dispose d’aucune garantie qu’il pourra s’exercer sur le pouvoir administratif : c’est aussi le sens des réserves que nous exprimons.
M. Sébastien Jumel.
J’ajoute que, depuis le début de l’examen du texte, j’éprouve une forme de malaise, car l’efficacité, me semble-t-il, ne sera pas au rendez-vous, alors que la stigmatisation et le réveil des antagonismes ou des colères rentrées, eux, le seront. Cela m’inquiète profondément.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le même débat revient sur chaque article : une fois encore, on est dans la caricature. Je ne reviendrai pas sur le fond, mais le fait est que l’article n’est en rien un décalque de la perquisition administrative prévue dans le cadre de l’état d’urgence. Contrairement à ce qui a été dit, de vraies garanties sont apportées, notamment à travers l’intervention du juge judiciaire, en l’espèce le JLD.
Nous reviendrons sur ce point, mais je ne puis laisser dire que le JLD, qui intervient notamment pour décider de la détention provisoire de beaucoup de personnes, n’a aucun pouvoir. Si vous aviez assisté aux auditions que nous avons menées avec le président du tribunal de grande instance et le responsable du service du JLD à Paris, monsieur Jumel, vous auriez pu entendre celui-ci décrire très précisément sa mission et évoquer le nombre de personnes qui travaillent vingt-quatre heures sur vingt-quatre, à Paris, pour placer en détention les personnes suspectées d’actes de terrorisme.
 La parole est à Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Nous ne pouvons rester en permanence dans l’état d’urgence et, d’autre part, nos concitoyens attendent que nous les protégions contre la menace terroriste. Les mesures dont nous parlons ici sont strictement encadrées, soumises à l’autorisation du juge des libertés et de la détention après information du parquet, lequel peut décider, s’il y a lieu, de poursuites pénales.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Tout d’abord, monsieur le rapporteur, vous avez bien fait de rappeler que les JLD sont disponibles vingt-quatre heures sur vingt-quatre, tout comme leurs collègues du parquet et du siège antiterroristes.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne dis pas que le JLD, d’une façon générale, ne dispose pas d’éléments pour statuer : je dis qu’il n’en a pas dans le cas particulier dont nous parlons, celui des perquisitions, des visites domiciliaires et des saisies en matière de terrorisme. Il va de soi que, lorsque le JLD est saisi par un juge – par exemple dans le cadre d’une détention provisoire –, il dispose d’un dossier contenant tous les éléments qui lui permettent de statuer.
Ce n’est pas le cas ici, je le répète, puisque le fait générateur de la décision vient de l’autorité administrative, en l’occurrence du préfet, qui ne fournit qu’une note blanche. Le contrôle est donc bel et bien similaire à celui opéré
 a posteriori
L’autorisation

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Avant de me plonger dans ce texte et de suivre les nombreuses auditions conduites à son sujet, j’avais aussi des doutes. Je me demandais en particulier s’il n’était pas « liberticide », pour employer vos grands mots, chers collègues des groupes FI et GDR. Je me faisais l’idée d’un texte qui, peut-être, affecterait certaines de nos règles de droit et de nos habitudes, s’agissant notamment de notre rapport à la justice.
M. Erwan Balanant.
Puis les commissaires aux lois ont organisé de nombreuses auditions, à un certain nombre desquelles a participé Ugo Bernalicis. Des collègues qui, aujourd’hui, se permettent de donner de grandes leçons, notamment sur les bancs de l’extrême droite, n’y ont en revanche jamais assisté. Il est donc pour le moins surprenant de les entendre dire que nous n’avons pas travaillé et que nous serions « nuls », comme l’a dit, me semble-t-il, monsieur Collard.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Non, ce n’était pas moi !
M. Gilbert Collard.
 Nous avons travaillé, nous !
Mme Danièle Obono.
 Quoi qu’il en soit, nous avons entendu, sur ce texte, un certain nombre de magistrats.
M. Erwan Balanant.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Les représentants de l’Union syndicale des magistrats, par exemple, ont jugé équilibrée la disposition dont nous discutons, et ajouté qu’elle permettrait aux juges et aux forces de l’ordre de travailler.
M. Erwan Balanant.
On doit parfois faire fi de ses idées préconçues, pour faire avancer la lutte contre le terrorisme.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je ne suis pas commissaire aux lois : je siège à la commission des affaires étrangères, mais, en tant que représentant du peuple, je m’autorise à m’exprimer sur toutes les lois de la République. Je suis même ici pour cela.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Très bien !
M. Gilbert Collard.
 Il n’y a donc pas, d’un côté, ceux qui travaillent, et, de l’autre, ceux qui ne travaillent pas : vous avez en face de vous des députés qui, tous, participent aux débats sur les textes de loi.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Sébastien Chenu,

M. Gilbert Collard
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 J’entends bien, madame la ministre : la pédagogie est l’art de la répétition, et vous répétez que les Français veulent être en sécurité. Je le veux aussi, pour moi-même comme pour mes enfants et petits-enfants : il n’y a pas de débat sur ce point, non plus que sur la nécessité de sortir de l’état d’urgence. Mais rappelez-vous ce que nous avions tous dit au lendemain des attentats de
M. Jean-Paul Lecoq.
 Charlie Hebdo
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Si, mes chers collègues !
 On s’adapte à la menace, c’est tout !
M. Pierre Cordier.
 Puisque nous devons sortir de l’état d’urgence, sortons-en. Comme nous l’avons dit maintes fois, notre arsenal législatif, cohérent et efficace, permet de nous défendre contre les futurs terroristes. Le présent texte, lui, tend à réduire notre espace de liberté. Or, je le répète, nous avions tous dit que nous ne céderions pas sur ce plan.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il faut entendre ce message, madame la ministre. Nous partageons tous le même objectif : combattre les terroristes. Il n’y aura aucun débat sur ce point. Reste qu’il nous faut défendre la qualité de vie des Français et leurs libertés : c’est là-dessus, peut-être, que nous différons.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 Nos collègues invoquent l’efficacité. Mais que proposent-ils, concrètement ? Rien. Leurs propositions – supprimer les différents articles – n’auraient qu’un seul effet : nous désarmer face à la menace.
Mme Marie Guévenoux.
 On peut éviter ce genre d’arguments ?
M. Alexis Corbière.
 Vous polémiquez également sur les chiffres, le nombre de perquisitions, à vous entendre, apportant la preuve de leur inefficacité ; mais, comme on l’a suffisamment répété, elles diminuent car elles sont de plus en plus ciblées.
Mme Marie Guévenoux.
Enfin, ne jetez pas la suspicion sur la qualité du travail de nos forces de renseignement et de nos magistrats. Les premières rédigent, dans le respect de la protection des sources, leurs notes blanches de la façon la plus circonstanciée ; les seconds ont suffisamment conscience de la charge qui leur incombe pour rejeter une note blanche insuffisamment circonstanciée.
Ne faites donc pas croire que l’État de droit serait ici menacé. Aussi rejetterons-nous vos amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 D’autre part, il existe de nombreux autres régimes de visite administrative, et ils obéissent à des règles à peu près identiques : je pense par exemple aux visites décidées par l’Autorité de la concurrence, par l’Autorité des marchés financiers, par l’Autorité de contrôle prudentiel, par l’inspection du travail, par les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF –, par l’administration fiscale ou par les douanes. Bref, la mesure proposée ne porte nullement atteinte aux libertés.
Tous les citoyens sont conscients que la lutte contre le terrorisme est primordiale et que le Gouvernement doit se donner tous les outils pour les protéger.
Je profite aussi de cette intervention pour excuser, comme j’aurais dû le faire au début de cette séance, M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, qui assiste en ce moment au 34

sommet franco-italien au côté du Président de la République.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, mes chers collègues de la majorité, je veux m’adresser à vous avec une certaine gravité.
M. Guillaume Larrivé.
Sur les bancs du groupe Les Républicains, nous ne vous faisons aucun procès d’intention. Nous savons que vous souhaitez, comme nous, protéger les Français. Mais si je veux présenter cet amendement avec une certaine solennité, c’est parce qu’il est au cœur du désaccord technique que nous avons avec vous.
Avec le présent amendement, nous vous proposons de maintenir pendant un an le régime des perquisitions administratives réalisées depuis deux ans sous l’empire de l’état d’urgence ; ou plutôt devrais-je dire : « réalisées pour l’essentiel depuis deux ans », car, au printemps de 2016, le choix avait été fait, lors d’une phase de prolongation de l’état d’urgence, de ne pas les maintenir. Nous avions eu, alors, un débat raisonnable et responsable avec le Gouvernement sur ce point.
Le 14 juillet 2016, jour des attentats de Nice, le Président de la République a fait le choix de rétablir ces perquisitions. En juillet 2016, nous avons donc décidé en conscience, à une large majorité, de permettre à nouveau au ministre de l’intérieur et au préfet de les ordonner.
Notre conviction est qu’il faut les maintenir : il faut laisser au préfet la faculté de lever un doute, en urgence absolue, lorsqu’un renseignement l’impose. Si une seule perquisition administrative permet d’éviter un attentat, alors nous serions bien déraisonnables d’en priver le ministère de l’intérieur.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Or le dispositif alternatif que vous proposez, madame la ministre, ne nous convainc pas, car il n’est plus assimilable à une perquisition administrative. Il s’agit en réalité d’une visite, certes à l’initiative des préfets, mais soumise à l’autorisation d’un juge, ce qui est très différent. Surtout, cette procédure ne permet pas la rapidité d’initiative qui est celle du régime de perquisition administrative, et de lui seul.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article n’est au fond qu’une mesure d’affichage politique puisque les mesures qu’il propose peuvent déjà être prises en l’état actuel du droit. L’arsenal juridique existant est largement suffisant. Je n’en citerai que quelques textes.
Mme Clémentine Autain.
L’article 56 du code de procédure pénale, tout d’abord, permet à l’officier de police judiciaire d’ordonner, dans le cadre d’une enquête criminelle de flagrance, de perquisitionner le domicile de toute personne qui paraît avoir participé au crime ou détenir des pièces, informations ou objets relatifs aux faits incriminés.
Dans le cadre d’une enquête préliminaire concernant un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement d’une durée égale ou supérieure à cinq ans, une perquisition domiciliaire peut être ordonnée par le juge des libertés et de la détention si les nécessités de l’enquête l’exigent.
Dans le cadre d’une information judiciaire, le juge d’instruction peut de même ordonner des perquisitions et des saisies.
En outre, le code de procédure pénale dispose d’ores et déjà de mesures permettant de s’assurer de la présence d’une personne sur place pour éclairer les éléments ayant fait l’objet de la visite ou de la saisie.
Il n’est donc pas nécessaire d’ajouter au droit actuel des mesures qui se traduiront par moins de libertés, moins de protection pour ceux qui devraient être protégés par les procédures de droit commun, dans des conditions dignes de notre démocratie. Voilà notre inquiétude.
À ceux qui nous interrogent sur nos propositions, je voudrais répéter très solennellement ce que j’ai dit hier, ce que nous disons – et qui n’entre pas dans ce projet de loi. Aujourd’hui, pour être efficaces, nous avons besoin de moyens pour la justice, pour les services de renseignement, pour les douanes, pour embaucher des personnels afin d’accompagner celles et ceux dont un proche est en train de sombrer dans l’embrigadement.
Tous ces moyens ne rentrent pas dans vos lois. C’est bien pourquoi nous avons une autre vision, d’autres propositions. Antoine Leiris, dont la femme a été tuée au Bataclan, disait : « Vous n’aurez pas ma haine. » Songez à cela. C’est très important.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Pour le premier, il s’agit d’un débat que nous avons déjà eu, ici et en commission. C’est un point qui nous sépare : nous faisons le choix de sortir – de façon maîtrisée – de l’état d’urgence, en adaptant au droit commun certains outils de l’état d’urgence, notamment les perquisitions administratives.
M. Larrivé considère que la nouvelle mesure de perquisition administrative, la visite domiciliaire, est difficilement opérationnelle. Ce n’est pas ce qui ressort de nos auditions durant lesquelles, je le rappelle, nous avons entendu le procureur de la République près le tribunal de grande instance de Paris, le directeur général de la sécurité intérieure – DGSI –, des policiers, des gendarmes. Tous nous ont dit que ce dispositif, que vous appelez une « monstruosité juridique », était opérationnel.
Le juge des libertés et de la détention, notamment, nous a assuré que des permanences étaient organisées vingt-quatre heures sur vingt-quatre au tribunal de grande instance de Paris, ce qui permettra d’y centraliser la mesure de visite domiciliaire. Si, à Cahors ou Bordeaux, un préfet demandait à seize heures de procéder à une visite domiciliaire, il recevrait une réponse une heure plus tard et pourrait engager la mesure à dix-huit heures.
J’ai vu les amendements que vous avez déposés, monsieur Larrivé. Nous pourrons revenir sur le caractère opérationnel des mesures et reprendre ce débat.
Quant au second amendement, je vous renvoie à mes propos sur le premier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Comme je l’ai dit précédemment, à l’instar d’autres régimes existants, le Gouvernement a décidé de faire autoriser ces visites par le juge des libertés et de la détention, notamment pour les démarquer des perquisitions administratives de l’état d’urgence. Assurément, cette intervention de l’autorité judiciaire ne nuira aucunement à l’efficacité du dispositif.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 À mon grand regret, Mme la ministre a mal lu l’amendement que nous proposons. Nous ne visons pas à introduire un article de droit commun, mais à pérenniser l’état d’urgence pour une durée de un an s’agissant de la mesure ponctuelle de perquisition administrative. Notre amendement a précisément pour objet de proroger l’état d’urgence. Ne venez donc pas nous dire que ce que nous proposons ne pourrait être fait que sous le régime de l’état d’urgence : c’est ce que nous vous disons !
M. Guillaume Larrivé.
Par ailleurs, madame la ministre, je le dis avec une certaine tristesse, je vous trouve extrêmement péremptoire. J’espère me tromper et que votre dispositif sera totalement opérationnel. Je constate cependant que, de manière constante depuis novembre 2015, nos prédécesseurs immédiats, le Premier ministre Manuel Valls, Bernard Cazeneuve, les groupes Les Républicains, socialistes ou UDI de l’Assemblée nationale comme du Sénat – et nous étions parmi ces parlementaires –, ont fait le choix de confier aux services de l’État cette faculté de perquisition administrative.
Vous choisissez aujourd’hui d’en sortir. C’est votre responsabilité, en conscience. La nôtre, en conscience, est de soumettre cet amendement au scrutin public, pour que chacun sache ce qui, ce soir, à l’Assemblée nationale, sera voté sur cette question.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Une démocratie ne peut pas vivre en état d’urgence permanent !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Dans la droite ligne de ce que Cécile Untermaier a évoqué dans la discussion générale sur l’article, nous ne voterons aucun de ces deux amendements, ni celui de M. Larrivé, ni celui de M. Bernalicis, que Mme Autain a présenté.
M. Olivier Dussopt.
Nous considérons d’abord qu’il faut sortir de l’état d’urgence et que les dispositions proposées par le Gouvernement nous satisfont. Ensuite, en matière de prévention du terrorisme, il n’y a pas lieu et il ne sera pas non plus opportun de s’en tenir au seul droit commun, comme le proposent nos collègues de la France insoumise.
C’est l’occasion pour moi de rappeler que nous sommes attachés tant au caractère expérimental de l’article, tel qu’introduit par le Sénat et modifié en commission s’agissant de la durée de l’expérimentation, qu’au contrôle parlementaire sur les dispositions de l’article 4, que nous voterons, de manière à être instruits par celui-ci dans deux ans, grâce à la clause de rendez-vous.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 De toute évidence, nos collègues n’ont pas lu les quarante-huit amendements que nous proposons. La plupart contiennent pourtant des propositions ou des rappels à droit constant.
Mme Danièle Obono.
Pour notre part, nous avons participé aux travaux de la commission, nous avons suivi les débats et les auditions. Tout le monde n’a peut-être pas été aussi attentif que nous. Aussi puis-je rappeler que, lors de ces auditions, le Syndicat des avocats de France, la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH –, la Ligue des droits de l’homme, notamment, ont exprimé leurs désaccords avec les propositions de ce projet de loi, notamment de son article 4. La majorité des prises de position allaient dans le même sens. J’ai rappelé l’avis de multiples organisations internationales ou nationales.
Non, nous ne prenons pas ce débat à la légère. Nous avons des propositions à faire, non seulement sur le droit constant mais aussi sur la prévention des actes de terrorisme, comme nous l’avons déclaré hier. Il faut s’attaquer aux racines de la guerre, à l’argent.
 L’argent n’est pas la seule racine de la guerre.
Mme Valérie Boyer.
 Qui veut faire l’ange fait la bête !
M. Guy Teissier.
 Nous présenterons d’autres propositions sur des processus au niveau international. Malheureusement, vous n’avez pas été convaincus par nos premiers amendements de proposition d’élargissement de la focale pour prévenir les actes de terrorisme. Nous espérons que vous le serez avec un peu plus de réflexion. Nous ne faisons pas de procès d’intention en prétendant que personne n’aurait conscience du danger ou que certains seraient laxistes. Nous comprenons la gravité de ce débat et nous nous inscrivons en positif.
Mme Danièle Obono.
Nous pensons seulement que les méthodes retenues actuellement vont à l’encontre de l’objectif fixé. C’est pourquoi nous travaillons très sérieusement pour proposer une alternative à un projet de loi que toutes les organisations de défense des droits humains au niveau national et international critiquent sur certains points. Si vous ne pouvez pas nous entendre, nous écouter, nous prendre au sérieux, je vous prie au moins de prendre au sérieux des personnes qui sont au fait de ce sujet et que vous ne pouvez pas contester.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Plus certains débats progressent, moins on en entrevoit les limites. C’est peut-être le cas aujourd’hui. De quoi s’agit-il en réalité ? En écoutant La France insoumise, on a le sentiment que les dispositions de la loi que nous vous proposons sont inutiles parce qu’elles seraient déjà contenues ou intégrées dans le droit commun. Si c’est le cas, je comprends mal pourquoi vous vous y opposez.
M. Didier Paris.
En fait, nous transposons des dispositions qui, comme l’a dit Mme la ministre, sont relativement classiques, notamment en matière fiscale, pour les rendre adaptables à la lutte contre le terrorisme, dans les conditions normales, hors l’état d’urgence que nous avons à étudier aujourd’hui.
S’agissant des points évoqués par Les Républicains, ces interventions sont, là encore, difficiles à comprendre. Le présent projet de loi ne fait rien d’autre que de donner au ministre de l’intérieur la faculté de donner au préfet la possibilité de lever un doute. C’est bien ce que nous visons.
Arrêtons-nous un instant sur l’office du juge qui, dans un tel texte, a deux caractéristiques.
Tout d’abord, il juge en conscience, en fonction des preuves qui lui sont présentées. Nous n’avons pas à administrer pour lui la preuve. C’est lui qui devra prendre cette décision. C’est finalement l’office classique du juge, qui, tous les jours, dans les situations du quotidien ou dans celles d’exception que nous avons à connaître d’aujourd’hui, doit se forger une conviction propre, en fonction de ce qui lui est présenté. Ne lui retirons pas ce pouvoir. Ne commençons pas à dire que l’ensemble du dispositif est faible car le juge ne saurait pas décider. C’est absolument faux.
Ensuite, les juges, comme tous les autres êtres humains, et comme les services de police directement confrontés à la menace terroriste, doivent s’acculturer. Cette question a été largement évoquée lors de nos auditions. Les uns et les autres se parlent. Le parquet terroriste, les juges des libertés et de la détention, la DGSI, forment un ensemble de convictions et de conditions de lutte contre le terrorisme.
En conséquence, nous ne voterons aucun des deux amendements.
 La parole est à M. Manuel Valls.
M. le président.
 Le Gouvernement a fait le choix de sortir de l’état d’urgence. Nous pouvons en débattre – nous le faisons –, mais c’est un choix qui a été fait et qui tient compte de l’avis d’autorités administratives, notamment du Conseil constitutionnel. Il comprend un codicille important, rappelé précédemment par M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur. Nous devons en parler, car cela n’a pas été suffisamment fait, alors que l’opinion doit l’avoir à l’esprit : à tout instant, face à une menace, face à des actes terroristes, surtout, le Président de la République, le Gouvernement peuvent être amenés à proposer de rétablir l’état d’urgence.
M. Manuel Valls.
Il est important de le signaler car l’état d’urgence, c’est le droit. Il est inscrit dans notre Constitution. Nous aurions d’ailleurs pu le consolider dans ce texte. Cela n’a pas été possible, mais, à tout moment, l’état d’urgence pourrait être activé si, malheureusement, les faits obligeaient l’exécutif à le proposer de nouveau au Parlement.
Dès lors que le choix a été fait de sortir de l’état d’urgence, la proposition du Gouvernement me paraît la plus équilibrée possible, celle qui va le plus loin, hormis quelques éléments qui, comme M. le rapporteur le rappelait, seront discutés dans un instant. Il y a là un choix de cohérence. Aussi, le présent texte me semble aller dans le bon sens. Il présente toutes les garanties nécessaires, permettant aussi au juge d’intervenir dans le temps qui a été rappelé, celui des auditions.
Je prends aussi la parole pour m’adresser à nos collègues Les Républicains, qui nous ont accompagnés tout au long des dernières années sur ces questions, notamment sur la plupart des mesures proposées par les gouvernements.
 Entre vous !
Un député du groupe La France insoumise.
 Ce n’est pas entre nous, c’est en termes de responsabilité.
M. Manuel Valls.
 Parce que nous n’avons pas de responsabilité ?
M. Alexis Corbière.
 Je respecte ici les prises de parole de chacun. Ce que je sais, c’est qu’ensemble, en responsabilité, nous avons trouvé chaque fois l’accord nécessaire, aussi bien sur les lois de lutte contre le terrorisme que sur les lois relatives au renseignement. Cela n’a pas toujours été le cas ici, avec une autre partie de cet hémicycle.
M. Manuel Valls.
Monsieur Larrivé, je ne sais pas quel sera le vote final de votre groupe sur ce projet de loi – bien que des prises de position aient déjà été annoncées. Tous les pays confrontés au terrorisme, la France notamment, ont connu une volonté d’union nationale : nous nous sommes retrouvés d’accord ici, sur l’essentiel.
Aussi, n’utilisons pas l’argument qu’il faut regarder le vote de chacun lors du scrutin public sur ces amendements pour connaître ceux qui veulent désarmer la France ou nous mettre en difficulté – j’extrapole un peu vos propos, monsieur Larrivé. Ici, j’en suis conscient, nous sommes tous parfaitement désireux de protéger nos compatriotes, même si les voies choisies peuvent être différentes.
 Dès lors qu’on a été Premier ministre, on a le droit de parler aussi longtemps qu’on veut ?
Mme Caroline Fiat.
 Mais ce n’est pas sur un amendement que cela se joue : c’est sur une politique de renseignement, sur la lutte contre une idéologie totalitaire,…
M. Manuel Valls.
 Il n’y a rien là-dessus dans le texte !
M. Pierre Cordier.
 …sur les moyens que l’on consacre à la police, à la gendarmerie, aux forces de défense, aux services de renseignement.
M. Manuel Valls.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Et c’est pour cela que, fort de l’expérience qui est la mienne, du fait que nous avons réussi à travailler ensemble, je dis qu’il y a – même si ce n’est pas sur ce sujet-là, pas sur cette voie-là
M. Manuel Valls.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et LR) –
 (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Monsieur Larrivé, vous avez demandé la parole – pour retirer votre amendement, peut-être ?
M. le président.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je crois que vous vous avancez, monsieur le président.
M. Guillaume Larrivé.
 Je vous donne exceptionnellement la parole une nouvelle fois, très rapidement.
M. le président.
 Je veux simplement dire un mot à notre collègue Manuel Valls. Monsieur le Premier ministre, au cours des cinq dernières années, nous vous avons, c’est vrai, non pas accompagné, mais aidé à trouver un terrain d’entente lorsqu’il nous semblait que l’intérêt national le commandait.
M. Guillaume Larrivé.
Il y a, c’est vrai aussi, une vérité des votes, grâce aux scrutins publics. J’en rappellerai un. En 2015, nous avons voté par scrutin public sur la loi relative au renseignement, dont le rapporteur était Jean-Jacques Urvoas et dont j’avais l’honneur d’être co-rapporteur d’application au nom du groupe UMP. L’actuel Premier ministre, Édouard Philippe, avait voté contre cette loi. Je ne lui fais pas le procès d’avoir, à cette époque, été laxiste,…
 C’était avant !
M. Sylvain Maillard.
 …mais je constate qu’il avait choisi de voter ainsi. Cela ne fait pas de lui, aujourd’hui, un irresponsable ; reste qu’il y a bien une vérité des votes. Et ce sera également le cas, par le scrutin public, sur le présent amendement relatif aux perquisitions administratives. Que chacun prenne ses responsabilités.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il ne m’a pas échappé qu’un débat était en train de s’organiser entre la droite et la droite sur cet important sujet
M. Sébastien Jumel.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI)

M. Manuel Valls.
 Vous venez de dire que l’état d’urgence pouvait être décrété à tout moment par le Président de la République et le Gouvernement. Alors pourquoi faire entrer dans le droit commun des principes exorbitants du droit commun ?
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Hier, j’interroge le ministre de la santé sur la souffrance à l’hôpital : on me dit que je n’ai pas passé vingt-cinq ans à l’hôpital. Aujourd’hui, j’interroge la ministre sur un sujet qui nous concerne tous, quelles que soient les commissions dans lesquelles nous siégeons, et on nous fait le coup de nous dire que nous aurions dû venir en commission !
 Nous avons tout de même un peu bossé… Le JLD sera saisi sur le fondement de critères liés au comportement et de raisons sérieuses, lesquels proviennent de notes blanches sur lesquelles il n’a pas la main. Pourtant, un juge statue en droit, mais aussi à partir de preuves sur lesquelles il a la main. Voilà la limite de votre raisonnement, et voilà les motifs pour lesquels, en responsabilité, nous considérons que la proposition qui nous est soumise n’est ni efficace ni conforme aux principes fondamentaux du droit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que le précédent amendement de mon groupe, cet amendement propose de revenir aux fondamentaux qui avaient présidé à l’instauration de l’état d’urgence et à la mise en œuvre de l’une de ses mesures les plus efficaces : la perquisition administrative.
M. Éric Ciotti.
Il y a eu 4 534 perquisitions administratives dans le cadre desquelles 600 armes ont été saisies, dont 78 armes de guerre, ce qui a permis l’ouverture de 30 procédures judiciaires. C’est-à-dire que 30 personnes au moins ont été mises en cause par la justice parce qu’elles représentaient un risque majeur pour la sécurité nationale, relevant du terrorisme islamiste. Le bilan, le voilà !
Le Premier ministre Manuel Valls a posé les bonnes questions, dont la question essentielle, à laquelle vous n’avez toujours pas répondu, madame la ministre, non plus que le ministre d’État : pourquoi sortir de l’état d’urgence ? « Parce qu’il faut sortir de l’état d’urgence », dites-vous ! La question que pose Manuel Valls contient en quelque sorte sa réponse, la même que celle que nous donnent les services lorsque nous les interrogeons en privé : personne ne comprend pourquoi il faudrait sortir de l’état d’urgence alors que la menace est maximale.
En ce qui nous concerne, nous refusons la sortie de l’état d’urgence, parce qu’elle va affaiblir nos dispositifs de lutte ; et nous considérons que la perquisition telle que vous la prévoyez aujourd’hui, soumise à l’autorisation préalable du JLD, va vider de son sens cette disposition protectrice majeure. Sur ces deux points, nous ne cherchons pas à pratiquer une opposition systématique : il s’agit d’une divergence de vues essentielle.

M. le président.
 Il est vrai que, de 2012 à 2017, nous avons voulu soutenir toutes les mesures…
M. Éric Ciotti.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 …qui allaient dans le sens d’une plus grande protection ; aujourd’hui, on recule sur cette même voie.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Je ne relancerai pas un débat qui vient d’avoir lieu. Nous y reviendrons en examinant les dispositions de l’article 4, et j’espère que nous réussirons à vous convaincre du caractère opérationnel de la nouvelle saisie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Madame la ministre, nous ne contestons pas la cohérence de vos propositions, mais le raisonnement qui les fonde. Le risque terroriste n’est pas un risque ordinaire, qui devrait être traité comme d’autres risques. Dans le débat que nous venons d’avoir, vous avez à plusieurs reprises, ainsi que M. Paris, fait valoir que d’autres moyens de visite administrative existaient dans le droit commun et que cette situation n’était pas si exceptionnelle que cela. Mais le terrorisme est-il un crime ordinaire ? Son traitement appelle-t-il des moyens juridiques ordinaires ? Face à une attaque d’une envergure insoutenable pour nos libertés, dangereuse pour notre République, c’est au contraire de moyens extraordinaires que nous devons nous armer. Recourir à des moyens ordinaires, les mêmes que pour un contrôle de l’URSSAF ou une visite de la direction de la concurrence, bref considérer un terroriste comme un fraudeur fiscal, est vraiment dangereux lorsqu’il s’agit de défendre nos libertés.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La mesure qui consiste, pour le préfet, à saisir le JLD du TGI de Paris pour chaque visite et saisie visée par le présent article risque de conduire à un engorgement du tribunal. Le caractère urgent de certaines visites ou saisies nécessite que les ordonnances soient prises rapidement, ce qui justifie la saisine du juge territorialement compétent plutôt que celle du juge parisien de manière systématique.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Au contraire de ce qui vient d’être dit, d’après les auditions que nous avons menées, le fait que la décision soit prise par le JLD de Paris fournit un gage de professionnalisme et d’efficacité. En effet, le JLD est déjà chargé des matières terroristes et, je le répète, celui de Paris est organisé de manière à pouvoir assurer des permanences vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept. Pour reprendre un exemple déjà cité, si le préfet des Bouches-du-Rhône lui demande une ordonnance dans l’heure, il pourra la lui fournir pour permettre une perquisition en urgence ; la question lui a été posée en audition, et il nous l’a confirmé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet amendement soulève une question intéressante : la possibilité de déconcentrer nos services antiterroristes, notamment les juridictions. Il aurait pu entraîner un débat opportun sur les moyens de la justice.
M. Ugo Bernalicis.
Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que le juge se prononce en fonction de ce qui lui est présenté. Là réside précisément la difficulté, car il le fait sans avoir de service d’enquête. Par ailleurs, le président du TGI, ainsi que le JLD, qui l’accompagnait, a déploré lors de son audition l’absence d’étude d’impact sur la saisine du JLD dans le cadre de cette procédure, qui l’empêche d’évaluer le nombre de juges nécessaires pour y faire face, et nous a demandé de faire en sorte qu’il dispose d’un deuxième juge au moins pour organiser une brigade de quatre et un roulement, de manière à assurer une permanence spécialisée vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Nous aurions pu nous laisser un peu plus de temps pour préciser ce point.
On évoque les excellentes relations qu’entretiennent à Paris, à un niveau très centralisé, le directeur général de la sécurité intérieure et le parquet antiterroriste, qui, lui, est habilité pour accéder aux dossiers secret défense, notamment au fond de l’enquête. Il arrive aussi que les enquêteurs – les officiers de police judiciaire de la DGSI – viennent s’adresser au parquet antiterroriste pour lui exposer oralement les avancées de l’enquête et déterminer si le dossier est judiciarisable. Mais ce n’est pas le cas au niveau déconcentré.
Nous proposons donc que soit créé un parquet national antiterroriste qui coordonnerait la lutte antiterroriste et que l’on renforce les juridictions interrégionales spécialisées, les JIRS, en les dotant d’une compétence antiterroriste et d’habilitations confidentiel ou secret défense. Voilà qui rétablirait la confiance entre la justice, la police et la population, dans le respect de nos principes fondamentaux.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de donner la primauté aux perquisitions judiciaires lorsque celles-ci sont possibles, afin de « judiciariser » au plus tôt les situations et les individus intéressés.
M. Erwan Balanant.
Nous en avons discuté au cours des auditions avec de nombreux magistrats qui souhaitaient ce que l’un d’entre eux a appelé un droit de veto. En l’occurrence, le procureur de la République de Paris aurait la possibilité, lorsqu’il est saisi d’une demande de visite domiciliaire, de décider directement d’une perquisition judiciaire et non administrative. C’est une façon de renforcer la prédominance du pouvoir judiciaire dans ces opérations antiterroristes. La plupart du temps, le juge est en mesure de procéder ainsi ; mais cela va mieux en l’écrivant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je le retire !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, nous proposons de prévoir que l’ordonnance écrite et motivée du juge des libertés et de la détention justifie l’absolue nécessité de recourir à un tel dispositif. Sur les 4 500 perquisitions administratives effectuées depuis le début de l’état d’urgence, la moitié de celles qui ont été contestées devant les tribunaux administratifs, soit une centaine, ont été annulées. Motiver l’ordonnance par référence aux éléments de fait et de droit justifiant que ces opérations soient nécessaires conduirait, je le crois, à davantage de prudence et permettrait certainement d’éviter que des « visites » soient effectuées abusivement.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 On change le code de procédure pénale, en inscrivant seulement « motivée » dedans ?
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Pour répondre à cette question de la motivation, mes collègues du groupe GDR proposent d’insérer : « par référence aux éléments de fait et de droit justifiant que ces opérations soient nécessaires ». On touche à ce qu’a évoqué M. Paris, à un besoin d’acculturation des juges des libertés et de la détention, parce qu’ils ne connaissent pas bien les notes blanches, tout comme les juges administratifs ne les connaissaient pas bien avant eux et ont dû procéder à cette acculturation. Quelle est-elle ? C’est vérifier que ces notes soient correctement écrites, de sorte que l’on arrive à voir ce qui se cache derrière des formules un peu vagues, leur principe étant en effet de ne pas avoir d’éléments afin de protéger les sources. Cet amendement vient proposer d’être plus précis et de judiciariser plus facilement.
M. Ugo Bernalicis.
Je trouve regrettable que l’amendement précédent ait été retiré, alors qu’il permettait de dire noir sur blanc que le juge judiciaire a une position prépondérante par rapport au juge administratif. Cela irait mieux en le disant. Mais cette précision, c’est encore trop pour la commission et pour la ministre. C’est bien dommage. Je crains que cette lacune n’autorise des dérives.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de revenir, en matière de perquisitions administratives, à la rédaction de la loi du 3 avril 1955.
M. Éric Ciotti.
Vous avez, madame la ministre, souhaité complexifier le dispositif, en introduisant la décision du juge des libertés et de la détention, créant par là même, selon la formule du Syndicat des commissaires de la police nationale entendue en audition, un « monstre juridique difficilement activable ». Parallèlement, vous avez souhaité restreindre les conditions permettant de mettre en œuvre ces perquisitions administratives.
En proposant une nouvelle rédaction, nous voulons revenir à la lecture originelle, laquelle a permis de mettre en œuvre ces perquisitions et ces procédures extrêmement protectrices, qui ont donné les résultats que je rappelais précédemment, en matière de saisies – 700 armes – et de procédures judiciaires – trente ont été ouvertes. Revenons à la lecture et à la rédaction initiales pour rendre cette mesure opérationnelle, alors que votre rédaction va la rendre inactive et difficilement mobilisable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le vrai débat de fond continue dans cet hémicycle. Après la sortie de l’état d’urgence, qui avait été décrété en situation de guerre, le Gouvernement a décidé d’intégrer dans la loi ordinaire des mesures d’exception. C’est une procédure juridique hybride qui renforce le pouvoir exécutif, en mettant à distance l’autorité judiciaire, quoi qu’on en dise, y compris dans le cadre des perquisitions. Certains collègues ont eu raison de dire que nous sommes là dans l’interprétation du comportement d’un individu, des raisons sérieuses qui laisseraient penser telle ou telle chose ou des relations qu’il peut avoir. Il y aura immanquablement des dérives. On choisit de mettre dans la loi ordinaire des mesures d’exception et de relativiser les droits des individus.
M. Jean-Félix Acquaviva.
À défaut de pouvoir supprimer un certain nombre d’articles, notre amendement vise à essayer de circonscrire le texte au caractère exceptionnel de la situation qui a motivé l’état d’urgence et ce projet de loi : la situation de guerre liée à une barbarie, celle de l’islamisme radical. C’est pourquoi nous proposons d’ajouter après le mot « terrorisme », les mots : « liés à l’islamisme radical ». C’est un amendement politique. J’espère qu’il sera suivi, même si je ne me fais pas beaucoup d’illusions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je comprends le fondement de l’amendement de nos collègues corses. Il permettrait, en réalité, d’éviter une certaine hypocrisie présente dans cet hémicycle et dans nos débats : il s’agit bien
M. Ugo Bernalicis.

 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 J’avoue ne pas très bien comprendre le propos de nos deux collègues. Si je comprends bien, il y a un terrorisme acceptable, le « 
Mme Marie Guévenoux.

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Cet amendement est intéressant. Oui, il faut sortir de l’hypocrisie. Oui, il faut caractériser les choses. Il n’y a pas un terrorisme acceptable et un terrorisme inacceptable. Ce n’est pas du tout le sens de cet amendement. Nous menons une guerre. Si ce n’est pas le cas, il ne faut pas employer ces mots et ce n’est pas une guerre que nous menons contre le terrorisme islamiste, mais une lutte contre quelques personnes dont on ne veut pas prononcer le nom. Il y a une guerre qui est menée au nom de Daech, au nom du terrorisme islamiste. Il faut le dire. Cet amendement le dit. Pourquoi ne pas l’adopter ?
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur le plan probatoire, il convient de concilier l’impératif de protection de l’ordre public avec la nécessaire préservation des droits et libertés. Comme à l’article 3, alinéa 8, cet alinéa 4 retient la notion de : « raisons sérieuses de penser ». Or cette notion comporte une dimension de subjectivité, qui, à mon sens, ne permet pas un contrôle suffisant de la décision.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Elle peut d’ailleurs comporter un risque d’arbitraire. La Cour de cassation, dans une décision du 28 mars dernier, à l’occasion du contrôle de légalité de l’acte fondant des poursuites pour violation d’une assignation à résidence, a considéré qu’il incombait « au juge répressif de répondre aux griefs évoqués par le prévenu à l’encontre de cet acte, sans faire peser la charge de la preuve sur le seul intéressé et en sollicitant, le cas échéant, le ministère public afin d’obtenir de l’autorité administrative les éléments factuels sur lesquels celle-ci s’était fondée ». S’il ne saurait être exigé pour une telle mesure d’établir « des indices graves et concordants », qui conduiraient nécessairement à la mise en mouvement de l’action publique, il peut être raisonnablement proposé que puisse être exigée la précision « d’éléments factuels précis ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Beaucoup de nos collègues cherchent à renforcer ce texte, pour qu’il y ait des éléments concrets et éviter toute interprétation subjective, dans cette ère du soupçon que nous décrivons. On peut aussi voir qu’il y a une autre rhétorique, celle de la guerre, qui a été employée non seulement par le Front national, mais aussi par notre ancien Premier ministre. Cette rhétorique m’inquiète, car, si nous sommes en guerre, ce sont d’autres conventions qu’il faut appliquer, ce qui pose d’autres difficultés. Il faudrait alors juger les gens comme des criminels de guerre. C’est d’ailleurs ce que propose le Front national. Il me paraît un peu inquiétant que certains dans la majorité reprennent ce genre d’arguments. Nous combattons les actes et la préparation d’actes terroristes, d’attentats, ni plus ni moins. Il ne faut pas entrer dans une telle rhétorique, sans quoi on met le doigt dans un engrenage, sans savoir où cela s’arrêterait. Cet amendement tente d’apporter une précision. Il est, à ce titre, un bon amendement de repli.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement consiste simplement à nous rappeler que l’article 3, qui a été adopté hier, et cet article 4 ont les mêmes objectifs. Il s’agit, dans les deux cas, de prévenir exclusivement la commission d’actes de terrorisme, lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser qu’une personne a des comportements qui représentent une menace sérieuse et grave pour la sécurité et l’ordre publics et que cette personne soutient ou diffuse des thèses qui incitent à des commissions d’actes de terrorisme, ou y adhère. Or il manque dans l’article 4 le terme « diffuse », présent à l’alinéa 8 de l’article 3. La diffusion de ces thèses constitue, au même titre que l’adhésion ou le soutien, un motif sérieux de voir s’appliquer, dans le cadre précis que je viens de rappeler, les mesures prévues par l’article 4. C’est en quelque sorte un simple amendement de coordination et de cohérence avec l’article 3.
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ajouter les lieux où exercent les professionnels liés par le secret médical à la liste des lieux ne pouvant pas faire l’objet des opérations décrites à l’alinéa 5, par respect pour l’ensemble des patients suivis.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous le savez, dans le cadre du suivi de l’état d’urgence, le Défenseur des droits avait été saisi de réclamations dénonçant la mise en œuvre de perquisitions en pleine nuit en la présence d’enfants, parfois très jeunes, et sans qu’aucune précaution ait été prise. Le Défenseur des droits souligne à juste titre qu’il est essentiel d’éviter que les interventions soient traumatisantes pour les enfants, afin que ceux-ci ne soient pas durablement perturbés, ni n’acquièrent une représentation négative des fonctionnaires de police ou des militaires de la gendarmerie, qui pourrait contribuer, plus tard, à des attitudes non souhaitables.
M. Pierre Dharréville.
Le Défenseur des droits recommande ainsi, avant l’intervention, de recueillir des informations sur la présence, le nombre et l’âge du ou des enfants afin de prévoir, si possible, dans l’équipage un intervenant social, un psychologue ou un fonctionnaire de police ou militaire de la gendarmerie de la brigade de protection des familles. Une personne au moins au sein de l’équipage intervenant doit être chargée de ce problème.
Il convient en outre de rappeler que, en 2013, la Cour européenne des droits de l’homme a condamné la Bulgarie pour violation de l’article 3 de la Convention à propos du déroulement d’une perquisition au domicile de suspects en présence de jeunes enfants. Je tiens à votre disposition l’arrêté en question.
Pour toutes ces raisons, nous préconisons de recueillir des informations sur la présence, le nombre et l’âge des enfants avant toute visite et de prendre les précautions nécessaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

À ce propos, les instructions récemment diffusées par la direction générale de la police nationale quant au port de la cagoule par les agents de police à l’occasion de certaines interventions qui se déroulent en présence de jeunes enfants indiquent que les agents spécifiquement chargés de la prise en charge de ces derniers ne doivent pas être cagoulés.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’entends les arguments que vous m’opposez et prends acte de l’intention que vous affichez. Le problème, c’est que nous ne précisons rien dans la loi, et, chaque fois que nous essayons de faire des propositions pour tenter d’encadrer les procédures, vous nous répondez de la même façon. Je regrette que, sur un sujet aussi sensible que la protection de l’enfance, vous ne fassiez pas un petit effort.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais rappeler à Mme la ministre que nous sommes tous, dans notre groupe comme sur tous les bancs, animés par la même volonté de protéger nos concitoyens du terrorisme, et particulièrement du terrorisme islamiste. Nous avons été choqués par les propos caricaturaux du ministre d’État, ce matin, sur Europe 1. Il a en effet indiqué que MM. Ciotti et Larrivé voulaient tout simplement « mettre tout le monde en prison ». Je crois qu’on devrait éviter de tels raccourcis !
M. Éric Ciotti.
Ce que nous voulons, c’est peut-être bien de mettre en prison tous ceux qui représentent une menace terroriste pour nos concitoyens, et c’est ce que ces derniers attendent de nous. Ils veulent être protégés, mieux protégés. Au cours des années précédentes, dans le cadre des différents textes, nous avons, en conscience, élevé notre degré de protection – peut-être insuffisamment, mais systématiquement. Au contraire – nous le redisons et continuerons à le dire –, cet article 4 va affaiblir notre dispositif. Il prévoit notamment l’exigence de la présence de la personne dont le domicile sera perquisitionné ou de son avocat ; mais cela prive tout simplement ce dispositif de tout sens pratique et de tout caractère opérationnel ! C’est pour cela que nous voulons revenir à la rédaction initiale de la loi du 3 avril 1955.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, en remplaçant les deux témoins par un magistrat dont l’indépendance et les qualifications juridiques ne sauraient être mises en cause, cet amendement vise à faciliter les visites en l’absence de l’occupant des lieux ou de son représentant tout en renforçant les garanties de respect des procédures.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Que fait-on si, lorsqu’on va sur les lieux, il n’y a ni l’occupant ni son représentant ? En présence d’un magistrat, on peut faire quelque chose ; en son absence, on ne fait rien. Que fait-on si l’occupant des lieux ou son représentant sont absents ? Voilà ma question.
M. Éric Diard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement revient sur une disposition qui n’autorise pas les visites entre vingt et une heure et six heures du matin, sauf autorisation expresse du juge des libertés et de la détention.
M. Éric Ciotti.
Cette mesure va priver le dispositif de caractère opérationnel. L’intérêt de la perquisition administrative, c’est sa rapidité et sa simplicité. En présence d’une menace, elle permet de lever le doute très vite, quasiment dans l’instant. Lorsque nous avons rencontré le préfet de police, avec Mme la présidente de la commission des lois – que je remercie de nous avoir associés à cette visite –, le préfet a cité en exemple la perquisition de centaines de casiers de personnel à Roissy. Le Premier ministre de l’époque le sait bien : lorsque, au milieu de la période la plus cruciale et la plus dangereuse, il y a eu un doute et une inquiétude, il a fallu aller vite et perquisitionner de façon systématique. Il était impossible d’obtenir la présence de toutes les personnes concernées ou de leurs conseils, et il fallait agir dans un délai imposé par l’urgence et la menace. Dans ce cas précis, ces deux dispositions priveraient le dispositif de tout caractère opérationnel et pragmatique.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous allons dans le même sens. Les perquisitions sont encadrées dans notre droit et ne peuvent intervenir la nuit, à l’exception – c’est la règle de procédure pénale qui le stipule – de certains délits particulièrement graves tels que le trafic de stupéfiants, le proxénétisme et la traite d’êtres humains. Nous considérons que la commission d’actes terroristes est suffisamment grave pour entrer dans la liste des circonstances dérogatoires au régime général des perquisitions. Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 12, dans la même logique que l’amendement précédent.
M. Sébastien Chenu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Bien sûr !
M. Guy Teissier.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Comment mesurer la dangerosité d’un individu ? C’est incroyable !
M. Guy Teissier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Nous sommes réunis depuis plusieurs heures et le sujet en vaut certainement la peine, mais certains amendements relèvent d’une forme de posture et viennent souligner les incohérences de leurs auteurs. Monsieur Ciotti, vous proposez, à l’instar des députés du Front national, de supprimer l’alinéa 12 qui stipule : « La visite ne peut être commencée avant six heures ni après vingt et une heures, sauf autorisation expresse, écrite et motivée, accordée par le juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance de Paris, fondée sur l’urgence ou les nécessités de l’opération. » À l’amendement n
M. Olivier Dussopt.

 (Applaudissements sur certains bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Élise Fajgeles.
M. le président.
 Je voudrais rassurer M. Ciotti : lorsqu’ils ont été auditionnés, ni le directeur général de la sécurité intérieure ni le procureur de la République de Paris François Molins n’ont exprimé d’inquiétudes quant à la coopération des forces de police et des juges des libertés et de la détention, car ceux-ci ont tout à fait l’habitude des permanences de nuit.
Mme Élise Fajgeles.
 On sait ! On l’a déjà dit !
M. Pierre Cordier.
 Il ne fait pour eux aucun doute que des décisions très rapides peuvent être prises pour agir promptement, comme cela a été le cas sous l’empire de l’état d’urgence.
Mme Élise Fajgeles.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le procès-verbal consécutif aux « visites » prévues par l’article 4 de ce projet de loi. Ce document doit être signé par les agents ayant effectué la visite et les saisies éventuelles, et l’officier de police judiciaire territorialement compétent. L’alinéa 15 énumère ensuite les indications par lesquelles les agents et l’officier de police judiciaire peuvent s’identifier, à savoir leur matricule, « leur qualité et leur service ou unité d’affectation ». Il me semble que cette dernière précision, compte tenu de la faiblesse des effectifs de certaines unités, risquerait de permettre l’identification des agents et officiers de police judiciaire en question.
M. Philippe Dunoyer.
Ces personnes, qui protègent chaque jour les Français, méritent elles aussi d’être protégées. Il faut éviter que l’on puisse les identifier trop facilement, alors qu’elles mettent déjà leur vie en danger tous les jours. Pour cela, nous proposons de supprimer la mention de l’unité d’affectation sur le procès-verbal. La signature des agents et de l’officier de police judiciaire sera toujours nécessaire, de même que la mention de la qualité des signataires, leur service, et surtout leur numéro d’immatriculation, qui, en cas de procédure contre la visite, permettra de remonter jusqu’aux personnes concernées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur le député, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Ce serait constructif !
Un député du groupe LR.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Je comprends bien que cette mention se justifie par la terminologie propre aux différentes forces de sécurité. Toutefois, je pense que la mention du « numéro d’immatriculation administrative mentionné à l’article 15-4 du code de procédure pénale » – pour citer le projet de loi – ainsi que de la qualité et du service est largement suffisante pour identifier les personnes en cause.
M. Philippe Dunoyer.
Comme nous le répétons depuis le début de nos débats, nous sommes dans un contexte particulier où nous essayons – doucement mais parfois douloureusement – de sortir de ce droit d’exception qu’est l’état d’urgence. Et, dans ce contexte, il convient d’éviter que les agents impliqués dans une visite puissent être facilement identifiés. Je maintiens donc cet amendement.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de porter de quatre à douze heures la durée de rétention des personnes présentes sur les lieux d’une visite motivée par la lutte contre le terrorisme islamiste. Nous considérons – et c’est aussi l’avis des fonctionnaires de police qui sont sur le terrain – qu’une durée de quatre heures n’est pas suffisante pour leur permettre d’accomplir toutes les investigations et les formalités requises.
M. Gilbert Collard.
Nous devons faire en sorte que la loi que nous votons soit efficace. Or, compte tenu des lourdeurs procédurales, il n’est pas possible, en quatre heures, d’accomplir toutes les investigations requises. Si vous choisissez de maintenir cette durée, vous ferez la démonstration que ce projet de loi n’est qu’un artifice, qu’il ne tient pas compte des réalités du terrain, telles que les policiers chargés des investigations les connaissent. J’insiste : il serait raisonnable d’allonger cette durée, tout simplement pour tenir compte de la réalité du terrain et des contraintes procédurales liées aux investigations.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En préambule, je voudrais vous dire, monsieur le président, que j’ai été un peu choqué par votre attitude. J’ai posé une question à M. le rapporteur à propos des visites : je l’ai interrogé sur l’intérêt, en l’absence de l’occupant ou de son représentant, de prévoir la présence d’un magistrat. Il allait me répondre, mais vous avez balayé son intervention d’un revers de la main.
M. Éric Diard.
Je pense ne faire aucune obstruction. Je vous demande simplement, monsieur le président, de respecter les droits de l’opposition ! Je vous en remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je ne pense pas que cette intervention vaille défense de l’amendement n
M. le président.

Vous savez quelles sont les règles qui encadrent la discussion d’un amendement : tout d’abord, leur auteur ou l’un des cosignataires le défend ; ensuite la commission donne son avis par la voix de M. le rapporteur, ainsi que le Gouvernement par la voix de Mme la ministre ; après quoi vous pouvez demander à répondre à ces avis. Mais il n’est pas prévu que cette discussion soit sans fin, que l’on puisse répondre à la réponse, et ainsi de suite.
Dans le cas d’espèce, je n’avais pas vu que M. le rapporteur souhaitait répondre à votre question, sans quoi je lui aurais donné la parole, car je crois faire preuve de souplesse en dirigeant la séance. Si vous regardez la manière dont se sont déroulés nos débats, vous verrez que j’ai souvent donné la parole à de nombreux orateurs pour répondre à la commission et au Gouvernement, dépassant le nombre de deux orateurs prévu par le règlement, afin que les différentes sensibilités politiques puissent s’exprimer sur les grands problèmes.
Je vous demande donc de retirer ce que vous avez dit concernant les droits de l’opposition, auxquels je crois être particulièrement vigilant depuis le mois de juillet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
Je vous redonne à présent la parole, monsieur Diard, pour défendre l’amendement n

 Je vous remercie, monsieur le président, mais je ne retire pas mes propos.
M. Éric Diard.
L’amendement tend à faire passer la durée de la retenue de quatre à six heures – et non à douze heures comme pour les amendements précédents. Le juge des libertés et de la détention pourrait évidemment intervenir s’il estime que la retenue est abusive. Il me semble que cette augmentation n’est pas exagérée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
J’en viens aux amendements qui visent à faire passer la durée de la retenue administrative de quatre à six ou douze heures. Nous avons posé la question, au cours de nos auditions, aux policiers, aux gendarmes et à la DGSI : à aucun moment ils n’ont demandé que la durée maximale de la rétention passe à six ou douze heures. D’ailleurs, dans le cadre de l’état d’urgence, la durée de la rétention administrative n’est pas de six ou douze heures, mais seulement de quatre heures.
 Ce qui est une erreur !
M. Éric Diard.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
De toute façon, si l’on découvre des éléments très compromettants pour les occupants, tels que des explosifs, alors on lance une information judiciaire et on place ces personnes en garde à vue. Contrairement à ce que vos propos insinuaient, on ne les laisse pas dans la nature ! La durée de quatre heures suffit pour procéder aux opérations, mais, si l’on découvre quelque chose, alors on bascule dans une procédure judiciaire, avec, éventuellement, une garde à vue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Mais la garde à vue peut durer vingt-quatre heures, et c’est tout à fait constitutionnel.
M. Gilbert Collard.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Ces trois amendements ont été présentés par trois groupes d’élus issus du parti Les Républicains ; l’un tend à faire passer la durée de la retenue de quatre heures à douze heures, l’autre à huit heures, le dernier – le plus modéré – à six heures.
M. Thomas Rudigoz.
Depuis le début de cette discussion, MM. Ciotti et Larrivé n’ont cessé de nous accuser d’être laxistes, de manquer de prudence, de ne pas tenir assez compte de la dangerosité de la menace terroriste dans notre pays. Comment se fait-il alors que les signataires de ces trois amendements ne se soient pas mis d’accord ? M. Ciotti reprochera-t-il à M. Diard d’être irresponsable, lui dira-t-il qu’il commet une faute historique car il ne prend pas la mesure de la situation ?
 Nous avons le droit de tolérer une diversité d’opinions au sein de notre groupe !
M. Éric Diard.
 Ça s’appelle des amendements de repli !
Mme Valérie Boyer.
 Plus largement, comme vous l’a dit M. Collomb au début de l’examen de ce projet de loi, les termes extrêmement critiques dont vous avez usé à notre égard – vous avez parlé d’irresponsabilité, de faute politique, d’absence de prise en compte de la réalité du terrorisme – sonnent étrangement compte tenu de la position du groupe Les Républicains au Sénat. Selon vos critères, les membres de ce groupe ont fait preuve d’une grande irresponsabilité, puisqu’ils sont revenus sur un certain nombre de mesures gouvernementales en exigeant une intervention plus grande du juge des libertés et de la détention. Suivant votre propre logique politique, vous êtes bien forcés d’admettre que vos amis au Sénat sont aussi irresponsables que nous.
M. Thomas Rudigoz.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Cher collègue, je conçois que vous n’ayez pas l’habitude des débats parlementaires : sachez qu’il s’agit simplement d’amendements de repli. Nous proposons d’abord le chiffre le plus élevé, à savoir douze heures, puis nous proposons des durées plus courtes. Tous ces amendements ont été soumis à une discussion commune : c’est le choix du service de la séance, mais ils pourraient aussi bien être discutés séparément.
M. Éric Ciotti.
J’ai d’abord proposé une retenue de douze heures : libre à vous d’accepter ou de refuser cet amendement. Mon collègue Éric Diard a ensuite présenté un amendement de repli tendant à porter cette durée à six heures, sachant que le texte du projet de loi, tel que nous l’a présenté le Gouvernement, prévoit une durée de quatre heures. Notre conduite est cohérente.
Ce qui nous guide, c’est la volonté d’améliorer le dispositif. Je ne crois pas que ni Guillaume Larrivé ni moi-même ayons jamais, que ce soit en défendant des motions de procédure ou dans d’autres interventions, accusé votre groupe de laxisme ou d’irresponsabilité. En revanche, nous avons parlé d’erreurs et de fautes. Nous vous le redisons aujourd’hui, en conscience : compte tenu de la gravité de la menace, notre analyse est diamétralement opposée à la vôtre. Nous considérons en effet que c’est une erreur – et même une faute – de sortir dès à présent de l’état d’urgence.
Telle est notre analyse. Ce n’est pas la vôtre : chacun des membres de la représentation nationale est libre d’apprécier la situation et de se prononcer sur ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Le troisième alinéa de l’article L. 229-4 prévoit que le mineur faisant l’objet d’une mesure de retenue doit être assisté de son représentant légal. Le présent amendement prévoit que ce mineur doit être assisté également d’un avocat, puisque nous revenons dans le droit commun.
Mme Emmanuelle Anthoine.
L’ordonnance du 2 février 1945 prévoit que le mineur est assisté par un avocat dans le cadre des procédures pénales qui le concernent. La loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXI

siècle a rendu obligatoire l’assistance par un avocat des mineurs placés en garde à vue. Comme vous le savez, cette réforme est appliquée depuis le 1

janvier. Dans ces conditions, ne pas prévoir l’assistance d’un avocat pour un mineur faisant l’objet d’une retenue serait une régression de notre droit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au cours de la retenue, les moyens sont concentrés principalement sur la visite, et non sur la personne retenue. Si une garde à vue est mise en œuvre à l’issue de cette retenue, le temps de retenue est déduit du temps de garde à vue. L’objet de cet amendement, qui vise à supprimer l’alinéa 40, est de distinguer le temps de retenue du temps de garde à vue, dans un souci de rationalisation de l’emploi du temps et des moyens, toujours sous le contrôle de la justice.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas dans le droit commun, mais dans la lutte contre le terrorisme !
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Nos points de vue diffèrent fondamentalement. Nous, nous souhaitons qu’une personne suspectée puisse être placée en garde à vue le plus longtemps possible, afin que tous les moyens d’investigation soient mis en œuvre. Je le répète, on ne fait pas la guerre avec les moyens de la paix. Or nous sommes en guerre contre le terrorisme, et nous examinons un texte visant à protéger les Français et à lutter contre le terrorisme. Il ne s’agit pas de lutter contre des violences ordinaires mais de protéger les Français au maximum. Dans un souci de rationalisation de l’emploi du temps et des moyens, toujours sous le contrôle de la justice, nous souhaitons que cet amendement soit adopté par l’Assemblée.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à préciser la rédaction de l’alinéa 43. L’alinéa 36 de l’article prévoit que, dès la fin de la visite, l’autorité administrative demande au juge des libertés et de la détention d’autoriser l’exploitation des données saisies. Cet amendement tend à substituer au terme « données » le terme générique « éléments » pour que la demande concerne également les documents et objets saisis.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Cette substitution se justifie d’autant plus que le terme d’« éléments » est repris à la fin de la deuxième phrase de l’alinéa 43 et que l’alinéa 4 fait état de « saisie des documents, objets ou données ».
Ne rédigeons pas de façon restrictive cet alinéa 43.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même motivation que précédemment.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Amendement de coordination pour remplacer, dans la même logique, les termes « données et les supports » par « éléments ».
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le but de cet amendement est de permettre une conservation des données sur la durée totale d’un éventuel procès afin de s’assurer d’une efficacité maximale dans la poursuite judiciaire des individus poursuivis pour des actes de terrorisme.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
N’oublions pas qu’il s’agit ici d’une personne entrant dans la définition de l’article L.228-1, et non d’un individu coupable d’un simple vol à l’étalage, ce qui justifie de conserver ces données plus longtemps.
 Cela fait du bien de l’entendre de votre part !
M. Aurélien Pradié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il est même inutile.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
 Quelle surprise !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression de l’article, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n

 Notre amendement tend à supprimer cet article dont le but est de réinstaller les structures de déradicalisation. Nous avons pu constater, au travers des divers incidents dont la presse, en particulier judiciaire, s’est fait l’écho, que ces instruments de déradicalisation auraient souvent dû être eux-mêmes déradicalisés.
M. Gilbert Collard.
Quand ils n’ont pas échoué dans leur travail, ils ont fait la preuve de leur extraordinaire faculté à pomper des subventions. Nous avons tous en mémoire ces fameux faits divers.
Nous devons écarter du champ de la lutte contre le terrorisme ces structures dites de déradicalisation dont nous savons tous que, malheureusement, elles ont été un échec.
Nous proposons donc de supprimer cet article afin de dégadgétiser ce projet de loi.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Entre 2015 et 2017, les subventions allouées au fonds interministériel de prévention de la délinquance ont doublé, portant son budget à 123 millions d’euros en 2017. Ce fonds finance en particulier les très contestés centres de déradicalisation, dont l’efficacité est impossible à évaluer. En revanche, nous apprenons par la presse que, dans certains cas, l’argent des Français est envoyé, tenez-vous bien, en Syrie ! C’est ce qu’a fait l’association Syrie Prévention Familles, dont la présidente a depuis été mise en examen.
Mme Emmanuelle Ménard.
À l’heure où des coupes budgétaires sont imposées au budget de la défense comme à celui du ministère de l’intérieur, à l’heure où les moyens qui permettraient à nos policiers de travailler dans des conditions décentes manquent dramatiquement, on peut légitimement s’interroger sur l’efficacité de ces subventions. Le moment n’est plus aux expérimentations mais au pragmatisme.
Les députés Patrick Mennucci et Éric Ciotti préconisaient dès 2015 la création d’un jaune budgétaire où les crédits seraient présentés chaque année par ministère et par programme. Cette mesure de bon sens serait un minimum.
Plus récemment, en 2017, la sénatrice Esther Benbassa dénonçait dans son bilan d’étape le financement de ces associations comme un « gouffre à subventions », voire un « business de la déradicalisation » ayant attiré certaines associations venues du secteur social en perte de ressources financières du fait de la réduction des subventions publiques.
Il est grand temps d’arrêter la démagogie pour nous engager enfin sur le chemin de l’efficacité, de choisir nos priorités, en clair de ne plus donner un seul centime à ces centres de déradicalisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Je suis certaine que tout comme nous, vous avez conscience que cette mission d’intérêt général que constituent les actions de prévention et de lutte contre la radicalisation doit être remplie. Il ne faut donc pas supprimer cet article.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Vous serez finalement tombés dans le piège. Parce que vous avez lu « structures de déradicalisation », vous vous êtes immédiatement opposés aux mesures proposées, alors même que cet article tend à renforcer le contrôle exercé sur ces structures, qu’il s’agisse du contrôle financier de l’octroi des subventions ou de celui des actions menées.
M. Sacha Houlié.
En vérité, vous n’êtes mus, à l’endroit de ce texte, que par une volonté d’affichage politique. Vous n’avez pas lu ce texte, dont vous n’avez pas étudié la portée, et vous n’avez pas même présenté cet amendement en commission.
Face à un tel projet, on étudie les mesures en place, on évalue, on retient celles qui fonctionnent ou on les améliore. S’il vous plaît, un peu de sérieux, un peu de travail et cessez l’affichage politique ! Merci !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Retournez donc à l’école !
M. Gilbert Collard.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Oui, un peu de sérieux, en effet, quand il s’agit de ces associations qui se moquent du monde et qui volent l’argent des Français ! Des sénateurs, de votre bord politique d’ailleurs, ont écrit des rapports pour dénoncer l’échec de ces associations. Près de 100 millions d’euros en trois ans, c’est l’argent des Français gaspillé en pure perte !
M. Sébastien Chenu.
Vous persistez dans une logique de soutien à ces structures de déradicalisation dont l’échec est pourtant complet. Pourquoi continuez-vous dans cette voie alors que cela ne marche pas ? Parce que c’est un business ? Nous avons bien compris que vous êtes pro-business
 (Sourires sur plusieurs bancs.)
 (Applaudissements de certains députés non inscrits.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Nos collègues exagèrent. La prévention est utile.
M. Joaquim Pueyo.
 Ces structures ne font pas de prévention !
M. Sébastien Chenu.
 Peut-être certaines associations n’ont-elles pas joué leur rôle. Il appartient aux pouvoirs publics de les contrôler – c’est ce que prévoit le texte. Ce serait donc une erreur de supprimer cet article.
M. Joaquim Pueyo.
Je suis allé au Danemark avec M. Ciotti pour y étudier les modalités de la prévention. De nombreuses expérimentations ont été mises en place avec des associations en matière de déradicalisation. Après en avoir dressé le bilan, certaines d’entre elles ont été généralisées. Les échecs ne doivent pas nous conduire à supprimer toute expérimentation dans la lutte contre la radicalisation au travers de mesures préventives. Je suis évidemment favorable à cet article.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Pour justifier la suppression de l’article, madame Ménard, vous évoquez le financement obscur de certaines associations de lutte contre la radicalisation. Or cet article a précisément pour objet de clarifier les choses : encadrer le versement des subventions, rendre publics les comptes des associations.
M. Philippe Latombe.
 Vous êtes dans une impasse !
M. Sébastien Chenu.
 Il prévoit de surcroît que les obligations sont également applicables en cas de dissolution. Nous sommes satisfaits du point d’équilibre trouvé dans cet article.
M. Philippe Latombe.
Il est indiqué que les structures peuvent bénéficier de subventions. Cela ne signifie pas qu’elles en bénéficieront automatiquement.
 Cela ne fonctionne pas !
M. Sébastien Chenu.
 Vous êtes contre ces structures, mais demander la suppression de cet article n’empêchera pas les dérives et ne permettra pas de clarifier leur mode de financement. Nous devons absolument maintenir l’article 4
M. Philippe Latombe.

 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Vous êtes dans une impasse totale !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de préciser la notion de radicalisation. Je tiens à saluer les structures de prévention que l’article mentionne. Nous savons que la lutte contre la radicalisation passe aussi et surtout par l’insertion. Cette dernière est indispensable à l’acceptation du vivre ensemble.
M. Michel Castellani.
Je salue le travail des bénévoles et des éducateurs, qui sont des remparts contre l’extrémisme et l’islamisme radical. Il existe sans doute des passagers clandestins ou des abus, mais je connais l’engagement quotidien et désintéressé des bénévoles…
 Pas vraiment désintéressé en l’espèce…
M. Gilbert Collard.
 Je voulais leur rendre hommage.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous prie d’excuser la rédaction approximative de l’amendement, qui se rapporte au texte adopté par le Sénat. Mais son propos reste valable.
M. Aurélien Pradié.
Il s’agit de faire en sorte que les maires des communes sur le territoire desquelles les structures seront implantées soient informés de l’instruction de la demande d’agrément et de l’obtention des subventions.
Je m’inscris dans la continuité des propos tenus par le ministre d’État en commission : les maires sont au premier rang pour faire de la déradicalisation et reconstruire du lien social. Il n’est pas envisageable qu’ils ne soient pas tenus informés de la manière dont le tissu social est reconstruit dans leur commune.
Autant je peux comprendre que les maires ne soient pas informés sur des questions touchant à la sécurité nationale – on peut en débattre – , parce que ce n’est pas leur rôle et qu’on ne sait pas ce qu’ils feront de cette information, autant il me semble qu’en matière de prévention et de lutte contre la radicalisation, ils sont au cœur du dispositif.
L’objet de cet amendement, dont la rédaction mériterait d’être revue, est de veiller à l’association des maires à la procédure et à leur information sur les suites qui lui sont données.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pardonnez une nouvelle fois la rédaction approximative, mais le fond reste pertinent.
M. Aurélien Pradié.
L’obligation faite aux structures sollicitant des subventions de produire un compte rendu financier ne me paraît pas suffisante. Il me semble nécessaire d’exiger de leur part la présentation d’un budget prévisionnel sur deux ans. Pour lever les doutes, il s’agit de savoir d’où vient l’argent – ce n’est pas un sujet négligeable, car le financement n’est pas seulement public – et comment les fonds sont utilisés.
La production d’un compte rendu financier a posteriori n’est pas suffisante dans le cas de structures ultrasensibles telles que celles qui travaillent sur la déradicalisation. Il est important de connaître dès le versement des subventions les modalités d’utilisation des ressources.
Si vous souhaitez lever toute suspicion sur ce sujet, madame la ministre, il n’est pas inutile de faire du zèle. Si vous voulez éviter les doutes sur l’utilisation des fonds et sur leur efficacité, il est nécessaire de redoubler d’efforts en matière de transparence. Je ne suis pas favorable à l’alourdissement de la procédure sur les mesures sécuritaires. En revanche, alourdir la procédure au bénéfice de l’information des maires, vous conviendrez que cela ne met pas en cause la sécurité nationale. Au contraire, cela pourrait éviter les débats stériles et inutiles auxquels nous venons d’assister.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Si j’étais dans la majorité, je le ferai !
M. Aurélien Pradié.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est vrai qu’elle n’est pas l’apanage de la majorité !
M. Aurélien Pradié.
Je rejette l’argument de l’inconstitutionnalité. À mon sens, l’article contrevient déjà à la liberté d’association, puisque l’octroi de fonds publics est conditionné à la signature d’une convention avec l’État. En outre, la présentation d’un budget prévisionnel constitue déjà une obligation pour certaines associations au-delà d’un certain montant.
Ensuite, et j’insiste, madame la ministre, si vous souhaitez lever les doutes, vous n’y parviendrez pas sans faire toute la lumière sur ces structures. Il est, à mon sens, un peu négligent de balayer d’un revers de main l’exigence saine d’y voir plus clair sur des sujets qui font débat.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris que certains de vos adversaires politiques vous attaquent en mettant en doute le respect des libertés publiques dans ce texte. Ce n’est pas un point de vue auquel nous adhérons. Mais ces attaques ne doivent pas vous conduire à voir systématiquement dans les contraintes imposées à des associations qui bénéficient de financements publics pour mener une action d’utilité publique des atteintes à la liberté d’association. On est très loin d’une atteinte à une liberté constitutionnelle. Il faut faire attention aux arguments qu’on avance. Il s’agit de consolider les outils qui permettent de réaffirmer les valeurs de la République dans certains territoires. Ce n’est pas une atteinte à la liberté d’association que de demander à ces structures d’apporter la preuve de leurs projets et de leur solidité avant de pouvoir bénéficier de fonds publics.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 L’efficacité de telles structures se mesure à leurs résultats. Madame la ministre, comment peut-on apprécier ces résultats ? La tâche me paraît difficile.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Catherine Kamowski.
Mme la présidente.
 Je suis entièrement d’accord avec mes collègues du groupe Les Républicains. L’article 4
Mme Catherine Kamowski.

 Pourquoi l’article ne le précise-t-il pas ?
M. Aurélien Pradié.
 L’article mentionne le compte rendu financier. Toute demande de subvention en préfecture doit comporter un budget prévisionnel, quelle que soit la nature de l’association. C’est une obligation absolue. Si ce budget ne fait pas apparaître l’utilisation de la subvention en recettes et en dépenses, la subvention ne sera pas accordée. J’ai accompagné pendant quinze ans de multiples dossiers de ce genre, je puis vous assurer que c’est ainsi que cela se passe.
Mme Catherine Kamowski.
 La parole est à M. Aurélien Pradié. Vous vous êtes déjà exprimé, cher collègue ; je vous demande donc d’être très bref.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’aimerais que vous nous apportiez une précision : pourquoi avoir utilisé le terme de « structures », s’il ne s’agit que de désigner les associations régies par la loi de 1901 ? Pardon d’insister, mais le mot n’a pas été choisi de manière anodine. Je suppose que le ministre d’État, la ministre et leurs services sont vigilants sur ce point. Qu’y a-t-il derrière le mot « structures » ? Désigne-t-il seulement les associations régies par la loi de 1901 ?
M. Aurélien Pradié.
Je rappelle qu’il ne s’agit pas de tel ou tel club de pétanque, mais d’associations visant à la déradicalisation, ce qui justifie de notre part une certaine vigilance.
 En effet ! C’est légitime !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 Cher collègue, je rappelle que l’article n’émane pas du Gouvernement mais qu’il a été inséré dans le texte par le Sénat. Il s’agit d’encadrer les dispositions par lesquelles les pouvoirs publics peuvent confier à une association ou à une fondation le soin de mettre en œuvre un programme de prévention et de lutte contre la radicalisation.
Mme Marie Guévenoux.
L’alinéa 2 de l’article 4

 Merci pour cette brillante lecture !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


Le Gouvernement poursuivra la réflexion sur l’ensemble de ces centres, dans le cadre de la politique ambitieuse qu’il entend mener : professionnalisation des dispositifs de prévention, avec le recours accru aux acteurs de terrain, aux travailleurs sociaux, aux professionnels de la prise en charge ; renforcement du suivi interministériel et de l’évaluation des actions conduites ; amplification de la sensibilisation aux processus de radicalisation dans tous les secteurs de la vie sociale, pour renforcer la vigilance et la prévention ; enfin, renforcement du travail auprès des acteurs de l’internet, pour le retrait des contenus haineux et djihadistes, et approfondissement du soutien aux acteurs de la société civile engagés contre les discours de radicalisation.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour une explication de vote sur l’article.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente.
M. Ugo Bernalicis.
 La pause a été longue !
M. Aurélien Pradié.
 Pardon ? Quelle pause ? En effet, je suis allé acheter du Doliprane, parce que j’avais mal au crâne.
M. Ugo Bernalicis.
 Cela ne m’étonne pas !
M. Aurélien Pradié.
 Ce sont des choses qui arrivent. Je suis quand même là.
M. Ugo Bernalicis.
Je tenais à rappeler que nous sommes favorables à l’article 4


 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 4
Mme la présidente.

La parole est à M. Erwan Balanant.
 L’article 4
M. Erwan Balanant.

Cette disposition judicieuse dissipera certaines craintes : il ne s’agit pas d’instaurer dans notre droit commun on ne sait quelles mesures attentatoires aux libertés. Au reste, on ne saura si celles-ci présentent un risque que si l’on peut les évaluer. C’est ce que nous vous proposerons de faire, grâce à un amendement qui sera appelé dans un instant.
Seule une évaluation de la loi permettra de savoir si ces articles doivent être pérennisés, et surtout s’ils doivent évoluer dans un sens ou un autre. Je souhaite donc que notre amendement soit accueilli favorablement.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Il sera très intéressant d’avoir un rapport détaillé sur l’application de la loi, mais cette proposition ne va pas assez loin. Nous croyons nécessaire de créer une mission d’évaluation.
M. Sébastien Chenu.
Sur ce sujet, le Gouvernement va contre l’avis des Français qui, en majorité, comme le montrent toutes les études d’opinion, ne souhaitent pas sortir de l’état d’urgence. C’est pourquoi nous leur devons une telle mission.
D’autre part, le Président de la République a longtemps prétendu qu’il n’avait pas de projet de lutte contre le terrorisme. Il sera donc utile de savoir si les mesures votées par notre Assemblée produisent des effets.
Enfin, madame la ministre, vous nous avez parlé de votre souci d’efficacité et de votre désir de poursuivre le travail avec les associations de déradicalisation. Une mission d’évaluation nous fournira rapidement des résultats objectifs sur les mesures du projet de loi et sur l’efficacité de ces associations auxquelles vous tenez tant. Nous verrons si le texte atteint quelques-uns de ses objectifs.
Pour notre part, nous pensons qu’elle sera inopérante, et nous la jugeons incohérente. L’état des lieux qui résultera d’une mission d’évaluation sera plus intéressant qu’un simple rapport détaillé, dont nous n’aurions pas l’occasion de débattre. Allons-y, donc, pour une mission d’évaluation, dont je suis certain que vous n’avez rien à craindre.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet article qui rend temporaires jusqu’en 2021 les dispositions du texte les plus liberticides, contenues dans les articles 1 à 4, le Sénat a voulu faire preuve de compromis et d’une certaine forme de sagesse, en espérant de fait « limiter la casse ».
Mme Caroline Fiat.
Reste que cet article de repli constitue un recul majeur, puisqu’il assume d’insérer le droit de l’état d’urgence dans le droit commun. Quand bien même les dispositions en cause ne seraient applicables que jusqu’en 2021, voire 2020, elles acteraient le passage de l’exceptionnel au quotidien.
Cette grave difficulté montre toute l’hypocrisie du texte. Puisque les amendements de raison que nous avons proposés n’ont pas été adoptés, pas plus que les amendements de suppression des articles 1 à 4, nous ne pouvons pas souscrire à la tartufferie qui consiste à déshabiller Pierre pour habiller Paul.
Si la représentation nationale estime que les atteintes au droit créées par les articles 1 à 4 sont nécessaires et ne doivent être que temporaires – puisque limitées jusqu’en 2021 –, qu’elle assume de proroger l’état d’urgence, au lieu de transcrire celui-ci dans le droit commun !
Pour toutes ces raisons, le groupe de La France insoumise propose la suppression de l’article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Incroyable !
M. Fabien Di Filippo.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Naturellement ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 Nous rejetterons, nous aussi, l’amendement de suppression. Le caractère expérimental, provisoire des dispositions contenues dans les articles 3 et 4, voté par le Sénat, nous semble pertinent. Il permettra une évaluation, comme l’a souligné le rapporteur.
M. Olivier Dussopt.
Même si ces mesures sont partielles, et limitées à la prévention du terrorisme, elles s’inspirent de celles que prévoit l’état d’urgence, qu’elles transposent dans le droit commun. Il est donc utile de leur conserver un caractère expérimental, puisque nous construisons, en matière de droit, un dispositif exceptionnel, extraordinaire.
En outre, je vois un intérêt majeur à l’existence d’une clause de revoyure non en 2021, mais en 2020, puisque la commission a adopté notre amendement et celui d’autres députés. À cette date, nous aurons ici même un débat politique et démocratique sur l’opportunité, en fonction du niveau de menace, de maintenir dans le droit commun des dispositions qui sont issues ou inspirées d’un droit extraordinaire, ou qui sont, du moins dans le cadre de l’état d’urgence, limitées dans le temps.
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, j’ai voté l’article précédent. Il n’y a donc de notre part aucune stratégie de suppression de tous les articles. Je rappelle d’ailleurs que certains de nos amendements formulent des propositions. À l’occasion, peut-être en voterez-vous quelques-uns.
M. Ugo Bernalicis.
La date limite de 2021, voire de 2020, repose sur une hypocrisie. Cherchez-vous à vous rassurer, sachant que vous remettez en cause des principes aussi fondamentaux que la séparation des pouvoirs et que vous donnez des pouvoirs exorbitants à l’exécutif ? Prévoir un terme, en 2020, est peut-être une manière de vous donner bonne conscience ou, sait-on jamais, d’éviter d’aller trop loin...
Tel me semble être le sentiment qui a animé le Sénat. C’est le vôtre sans doute, puisque vous avez conservé le principe d’une date limite. Cependant, dans les textes adoptés ces dernières années, chaque fois qu’une date limite a été prévue, une loi a ensuite été votée pour la supprimer.
C’est d’ailleurs le cas, dans un article du texte, pour une date fixée par un texte antérieur. Une mesure instaurée jusqu’en 2018 devait faire l’objet d’une évaluation, avant d’être prorogée ou abrogée. La date butoir a été supprimée avant toute évaluation. Cet effet de cliquet, cette fuite en avant continuent et continueront encore.
En somme, à nos yeux, la date limite de 2020 relève de l’esbroufe, de l’hypocrisie, ce qui justifie l’adoption de l’amendement.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains ne votera pas l’amendement de suppression. Dès lors qu’il est question de la sécurité et des libertés, il est sain de prévoir des clauses de rendez-vous devant le Parlement. C’est notre office, à nous autres députés, que d’évaluer la loi que nous votons, particulièrement sur ces sujets.
M. Guillaume Larrivé.
Le principe n’est d’ailleurs pas nouveau. La loi du 23 janvier 2006 relative à la lutte contre le terrorisme, votée à l’initiative de Nicolas Sarkozy, alors ministre d’État, ministre de l’intérieur, comportait beaucoup de clauses de rendez-vous. Il est raisonnable de les maintenir.
La plupart des amendements que nous présentons sont eux-mêmes soumis à une clause de rendez-vous en 2018. La logique de notre groupe consiste à proposer une prolongation de l’état d’urgence, c’est-à-dire d’un état du droit dérogatoire au droit commun, assortie d’une clause de rendez-vous.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 Nous l’avons dit, cet article confère un caractère expérimental aux mesures que nous avons adoptées aux articles 3 et 4. Nous partageons l’avis du Sénat, qui a introduit ces mesures, mais nous avons souhaité y apporter quelques modifications ; le groupe La République en marche a entendu, comme d’autres, avancer d’un an la fin de l’expérimentation. En effet, de notre point de vue, cette durée est suffisante pour s’assurer de l’efficacité de ces dispositifs. Par ailleurs, nous le savons bien, le terrorisme évolue et il nous faut sans cesse adapter les réponses apportées. Il conviendra de le faire à la date fixée. Voilà pourquoi nous ne voterons pas cet amendement.
Mme Marie Guévenoux.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis heureuse d’apprendre que le Gouvernement peut prédire l’avenir.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Il ne s’agit pas de prédire l’avenir, mais de le préserver !
Mme Cécile Untermaier.
 De fait, vous avez limité l’application de ces dispositions au 31 décembre 2020. Ainsi, dans trois ans, la menace terroriste sera éradiquée !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et NG.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)
 (Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 On entend décidément des choses particulières dans cet hémicycle. Il y a donc maintenant un calendrier du terrorisme ; il y a aussi des mesures expérimentales : on va tester, on va jouer avec la sécurité des Français ! La réalité, vous êtes en train de nous le dire, c’est que vous êtes en plein brouillard. Ce projet de loi est une vaste mascarade – une « tartufferie », disait notre collègue Caroline Fiat. En fait, on est en train de découvrir que vous ne faites rien d’autre que de l’enfumage. Vous n’y voyez rien, vous n’avez aucun but, aucun objectif ; vous disposez juste d’un calendrier, qui vous permet de nous dire que le terrorisme islamiste s’arrêtera en 2020.
M. Sébastien Chenu.
 Ce n’est pas ce qui a été dit !
Mme Cécile Untermaier.
 Nous venons de découvrir que ce projet de loi ne tient absolument pas la route et qu’il est complètement inopérant.
M. Sébastien Chenu.
 C’est médiocre !
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La tartufferie, c’est votre article !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre à Mme Ménard, qui a fait une confusion. En effet, il arrive que des gens souffrant d’une pathologie psychiatrique commettent des actes en pensant que cela les rendra importants, que l’on parlera d’eux dans les médias : à force de fermer des hôpitaux psychiatriques, on en arrive à ce type de cas.
Mme Caroline Fiat.
 C’est un autre débat !
M. Sébastien Chenu.
 Il ne faudrait pas tout mélanger : il y a de réels malades psychiatriques.
Mme Caroline Fiat.
 On ne mélange pas !
M. Olivier Becht.
 Il existe des gens souffrant de pathologies psychiatriques, et il y a, par ailleurs – on ne dit pas le contraire – des terroristes : il ne faut pas tout mélanger.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 Madame Ménard, le principe de l’expérimentation de nos mesures législatives est un moyen de mieux combattre la menace terroriste. Avec vos raisonnements, notre droit en serait resté au stade de la préhistoire !
Mme Marie Guévenoux.
 Mais non !
M. Sébastien Chenu.
 Mais tel est peut-être votre objectif.
Mme Marie Guévenoux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Vous n’avez donc aucune certitude !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On vient d’entendre des propos intéressants !
M. Erwan Balanant.
 Non, pas tellement !
M. Jean-Louis Bricout.
 Non, peut-être pas intéressants, mais à tout le moins révélateurs. Pour notre part, nous vous proposons un amendement qui a pour objet d’évaluer la loi. De fait, on parle beaucoup d’évaluation, des nouveaux pouvoirs que pourrait assumer le Parlement. Je pense que l’évaluation n’est pas chose simple. Lorsque nous avons présenté cet amendement en commission, il nous a été rétorqué qu’il était un peu trop complexe : mais évaluer des politiques publiques est, de fait, une tâche complexe. Ce que nous proposons, par cet amendement, est d’instituer un comité de suivi
M. Erwan Balanant.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous ne le retirerons pas !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 On n’a pas besoin de réinventer la poudre, dans cette maison ! Il existe des outils, tels la mission d’évaluation, qui est prévue par les textes. Il n’est nul besoin de créer un comité de suivi, d’ajouter de l’administration à l’administration. Sinon, on va noyer le poisson. Cela en dit long, d’ailleurs, sur votre réflexion. En fait, vous êtes en train de nous faire voter ce soir une toute petite loi administrative. Vous suivez une logique défensive molle, et vous ne cernez ni les enjeux, ni les contraintes propres à la lutte contre le terrorisme islamique. En réalité, vous n’avez pas cerné cette dimension spécifique de l’acte terroriste, et vous apportez des réponses qui sont complètement à côté de la réalité. On nous propose à présent des missions d’évaluation administrative, un peu comme en Union soviétique il y a cinquante ans. C’est ça, le nouveau monde ? Non !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 J’ai commis une petite erreur dans la présentation de l’amendement : j’ai parlé de « contrôle ». Or, le dispositif proposé a trait à l’évaluation. Il s’agit de mettre en place un comité de suivi en charge de l’évaluation. Ma langue a fourché lorsque j’ai parlé de « contrôle » : j’insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas de cela. Si notre proposition avait pour objet d’instituer des pouvoirs de contrôle – madame la ministre a raison –, notre proposition ne serait plus recevable d’un point de vue constitutionnel. Mais, dans la mesure où il vise à conférer à ce comité une simple faculté d’évaluation, nous considérons que notre amendement est juridiquement recevable.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cet amendement part d’un bon sentiment et va dans la bonne direction, même si l’on peut regretter qu’il limite à deux le nombre de députés devant siéger au sein du comité ; notre groupe aurait en effet vocation à participer à cette évaluation. Madame la ministre, si l’on a contesté cet article, cela ne signifie évidemment pas que l’on s’oppose à la lutte contre le terrorisme. Je vous le dis très tranquillement : si vous voulez faire des amalgames, faites-les, mais ce n’est pas sérieux, ce n’est pas à la hauteur de nos débats. Aussi je m’associe, une fois n’est pas coutume, à la proposition de M. Balanant.
M. Ugo Bernalicis.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer combien une mission d’évaluation pouvait être opportune s’agissant des dispositions de ce projet de loi. Je dis à nos collègues de ne pas nourrir de craintes à l’égard de ce dispositif : il est prévu par les textes, utilisons-le.
M. Sébastien Chenu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Non, vous ne comprenez pas, c’est bien de le reconnaître !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous le retirons au profit des amendements n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit de pérenniser la mission de contrôle et d’évaluation, mise en place à l’occasion de la quatrième prorogation de l’état d’urgence et composée de sept députés et de sept sénateurs, assurant par là une représentation paritaire des deux assemblées, et de chaque famille politique. Elle vérifie que l’ensemble des dispositions prises dans le cadre de l’état d’urgence sont conformes à l’État de droit.
M. Philippe Vigier.
Elle représente une avancée importante, fruit de discussions avec le gouvernement de l’époque et le Premier ministre Manuel Valls, et permet de donner tout son rôle au Parlement. Madame la ministre, vous savez très bien que la Constitution donne au Parlement un rôle d’évaluation et de contrôle de l’action gouvernementale. La séparation des pouvoirs, oui, mais le contrôle de l’action gouvernementale incombe aussi au Parlement.
Cette mission était un point d’équilibre entre l’ensemble des groupes politiques de l’époque, ce qui correspond aux propos tenus hier par le ministre d’État, selon lesquels il fallait toujours trouver le bon équilibre entre la sécurité et la liberté.
Chaque année, un débat doit se tenir dans cette enceinte pour vérifier si l’arsenal juridique est adapté à la lutte contre le terrorisme et pour mieux accompagner le Gouvernement dans sa mission de protection des Français.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le voulez bien, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Olivier Dussopt.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Comme l’a évoqué à l’instant notre collègue Philippe Vigier, nous avons été amenés une première fois à proroger l’état d’urgence, déclaré par le président de la République et le Premier ministre, Manuel Valls, après les attentats du Bataclan et des terrasses de Paris. Le Parlement a inséré un article 4-1 dans la loi du 3 avril 1955 pour mettre en place un contrôle parlementaire de l’application des dispositions prises sous le régime de l’état d’urgence.
M. Olivier Dussopt.
Lors de l’avant-dernière prorogation de l’état d’urgence, en juillet 2016, nous avons encore renforcé ce contrôle parlementaire en demandant aux autorités administratives d’informer directement et en temps réel la présidente de la commission des lois de l’Assemblée nationale et le président de la commission des lois du Sénat de toutes les actions entreprises en application des dispositions relatives à l’état d’urgence.
C’est ce contrôle particulier qui a permis à la commission des lois et, plus largement, à notre assemblée, d’être informées, de manière anonyme évidemment, de la totalité des actes et des décisions pris en application de ces dispositions. Les articles 1 à 4 du projet de loi sont inspirés de l’état d’urgence, je l’ai dit tout à l’heure, car il s’agit des mêmes mesures et dispositions, limitées à la prévention du terrorisme et écartant la question du maintien de l’ordre. Notre groupe est convaincu que la meilleure façon de prévenir les abus dans l’utilisation de l’état d’urgence est de garantir un contrôle le plus serré possible. C’est la raison pour laquelle nos amendements n

Nous avons déposé deux amendements à la formulation légèrement différente, le n




Nous souhaitons que ce contrôle puisse être mis en place et que notre assemblée soit informée, au moins pendant la période expérimentale, de toutes les actions, décisions et mesures prises en application des articles 1 à 4. On aura une clause de revoyure et la meilleure façon de nourrir et d’éclairer le débat est de permettre à notre assemblée d’avoir un contrôle particulier. Nous transposons dans le droit commun ces dispositions qui viennent d’un droit peu commun, presque extraordinaire, et à dispositions exceptionnelles, il doit y avoir des mesures de contrôle exceptionnelles.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.)
 Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour les soutenir.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

La commission est donc défavorable à l’adoption de l’amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


Dupliquer un tel contrôle, qui s’applique légitimement pendant la période exceptionnelle de l’état d’urgence, ne nous semble pas se justifier pour des mesures de police administrative de droit commun et serait contraire au principe de la séparation des pouvoirs qu’a évoqué M. Vigier. Rien ne justifie en effet que la copie de certains actes de police administrative plutôt que d’autres continue d’être transmise quotidiennement au Parlement.
Si l’on suivait cette logique, il faudrait par cohérence élargir ces transmissions à de nombreuses autres mesures de police administrative prises en matière de terrorisme, comme les mesures d’éloignement d’étrangers, de gel d’avoirs, d’interdiction de sortie de territoire et de dissolution d’associations. Or, en application de l’article 24 de la Constitution, modifié par la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 de modernisation des institutions de la Ve République, le Parlement contrôle l’action du Gouvernement sans toutefois pouvoir s’instituer comme organe de contrôle permanent de chacune des décisions prises par le Gouvernement. Un tel contrôle, qui ressortit au pouvoir judiciaire, conduirait à remettre en cause la séparation des pouvoirs et l’esprit de nos institutions, principes rappelés encore récemment par le Conseil constitutionnel à propos de la suppression de la réserve ministérielle, celle-ci relevant des seules prérogatives du Gouvernement.
Je vous rappelle, par ailleurs, que le Parlement dispose d’un pouvoir de contrôle de droit commun, renforcé par la loi constitutionnelle de 2008, et l’on ne peut que l’inviter à s’en saisir. Parmi les nombreux outils de contrôle du Gouvernement, comme les questions écrites ou celles d’actualité, le Parlement dispose de plusieurs types de commissions à même d’exercer un contrôle effectif sur les mesures en cours de discussion.
L’article 4

 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 La proposition du groupe Nouvelle Gauche, qui satisfait peut-être nos collègues des groupes du MODEM et des Constructifs, instaure un contrôle parlementaire analogue à celui qui a été mis en place pendant l’état d’urgence et va dans le bon sens aux yeux du groupe majoritaire.
Mme Marie Guévenoux.
Le contrôle parlementaire a fait la preuve de son efficacité lors des vingt-trois mois d’état d’urgence. La commission de contrôle s’est réunie plus d’une dizaine de fois pendant cette période et a généré des rapports très complets sur les mesures de l’état d’urgence, ainsi que leur résultat concret.
Néanmoins, ce projet de loi procède à une adaptation des dispositions de l’état d’urgence dans le droit commun, et le groupe La République en marche pense qu’un tel contrôle n’est pas justifié pour l’ensemble des mesures citées dans les amendements. Comme vous le savez, le Sénat a donné aux articles 3 et 4 de ce texte de loi un caractère expérimental, car ils sont tous deux plus restrictifs des libertés que les articles 1 et 2. Nous sommes d’accord avec cette mesure et avons même décidé, en commission des lois et dans l’hémicycle, d’avancer à 2020 la fin de la durée de vie de ces articles.
Ainsi, le groupe La République en marche soutient l’amendement n

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Très bien !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’ai entendu votre argumentation et je suis au regret de ne pas la partager ; il y a des sujets sur lesquels nous savons nous retrouver, mais pas sur celui-là.
M. Olivier Dussopt.
Contrairement à ce que vous avez dit, il est important que le Parlement puisse exercer un contrôle exceptionnel sur des mesures aussi exceptionnelles, et ainsi nourrir le débat lors de la clause de revoyure.
 C’est fondamental !
Mme Delphine Batho.
 Par ailleurs, je ne crois pas que mon amendement porte atteinte à la séparation des pouvoirs. Il demande que les actes et les décisions pris par les autorités administratives soient transmis au Parlement, mais à aucun moment il ne parle des autorités judiciaires. Quand bien même nous aurions cité ces dernières pour la transmission en nombre des ordonnances prises par les juges des libertés et de la détention, il n’y aurait pas eu d’atteinte à la séparation des pouvoirs car cela n’aurait pas créé d’interférences avec leur capacité à juger, l’opportunité de leur jugement et leur travail. Je ne crois donc pas que mon amendement remette en cause la séparation des pouvoirs, mais, pour répondre à cette inquiétude, nous avons adopté une rédaction qui cible uniquement les autorités administratives.
M. Olivier Dussopt.
S’agissant des deux sous-amendements du rapporteur et de la présidente de la commission des lois, soutenus par le groupe majoritaire, je peux comprendre la logique consistant à restreindre le contrôle spécifique aux articles 3 et 4, qui prévoient des mesures restrictives de liberté, et à exclure les articles 1 et 2, qui concernent les périmètres de sécurité et la fermeture des lieux de culte. Néanmoins, nous regrettons cette position, car nous considérons que les articles 1 à 4 méritent un contrôle particulier. Le débat serait utilement nourri par des relevés statistiques, mais il en faudrait sur le nombre de périmètres de sécurité établis, sur leur durée ou sur le nombre de lieux de culte fermés. Si les sous-amendements étaient adoptés, ce dont je ne doute pas au vu de la configuration de notre assemblée, je formerais le vœu que nous disposions malgré tout des informations sur les lieux de culte et sur les périmètres de sécurité.
Nous sommes attachés à la plénitude de notre amendement n

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous allons soutenir l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.


En revanche, je ne souscris pas aux sous-amendements du rapporteur. Je ne comprends pas pourquoi on s’attacherait uniquement aux mesures individuelles. Il me semble au contraire que les quatre premières mesures de ce texte, qu’elles soient ou non de caractère individuel, sont attentatoires aux libertés. À ce titre, elles doivent faire l’objet d’un contrôle particulier. J’espère que nos collègues du MODEM s’associeront à ces amendements, puisqu’ils ont eux-mêmes voulu mettre en place une évaluation pas plus tard qu’il y a une dizaine de minutes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe Nouvelle Gauche, puisque cet amendement est le résultat d’un travail collectif, je vous exprime notre satisfaction de pouvoir discuter de cette façon dans l’hémicycle avec nos collègues de La République en marche, et sans doute avec Les Républicains et les autres représentants de l’opposition.
Mme Cécile Untermaier.
Il était très important de mettre en place pour la première fois un tel contrôle parlementaire comme nous l’avons fait sous le précédent quinquennat. Alors que la situation était inédite, extrêmement grave, très particulière et susceptible de bouleverser nos institutions, nous avons su préserver la qualité, l’équilibre de ces dernières en adossant aux mesures exceptionnelles un contrôle parlementaire.
Permettez-moi néanmoins de vous rappeler, madame la ministre, que l’article 24 de la Constitution donne au Parlement un rôle de contrôle étendu.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Il s’agit non pas de contrôler la mesure individuelle prise par le service de police, mais simplement de disposer des éléments pour apprécier la qualité du contrôle qui pourra s’exercer dans le cadre de ce dispositif.
Mme Cécile Untermaier.
Nous prenons ici une mesure extrêmement importante qui permettra à la commission des lois d’asseoir sa réflexion sur des mesures extrêmement importantes qui engagent nos institutions. Les articles 3 et 4 ont été difficiles à travailler, et vous avez d’ailleurs dû expliquer à maintes reprises ce que vous entendiez faire au travers de ces articles. La réponse par le contrôle parlementaire est une réponse sage et digne de nos institutions.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je souscris parfaitement aux propos de notre collègue Mme Untermaier. Cet amendement est un bon amendement, c’est un amendement de bon sens. C’est en effet le rôle du Parlement de contrôler les mesures si précises et si particulières inscrites dans le présent projet de loi.
M. Erwan Balanant.
Je reviens un peu à la charge, mais il me semble qu’il aurait été parfait d’adopter le présent amendement en plus de celui que nous avons présenté tout à l’heure sur l’évaluation, car évaluer, ce n’est pas tout à fait la même chose que contrôler. L’évaluation est un élément que nous devons intégrer au travail que nous menons ici, dans ce parlement. C’est peut-être à ce moment précis de la législature qu’il faut le faire, dans un mouvement d’union nationale ; car si les Républicains votaient pour cet amendement, ce serait un bon signe…
 Nous savons ce que nous avons à faire !
M. Pierre Cordier.
 Nous venons d’affirmer que nous allions contrôler, il est sans doute temps de dire également que nous allons évaluer.
M. Erwan Balanant.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Notre collègue Untermaier a prononcé des phrases importantes. Treize textes ont été adoptés sur la sécurité et le terrorisme. Ce n’est qu’à la quatrième prolongation de l’état d’urgence que nous avons mis en place ce contrôle, ce qui ne s’est pas fait dans des conditions simples.
M. Philippe Vigier.
 Nous avons procédé par étapes !
Mme Delphine Batho.
 Vous imaginez bien qu’il a fallu que nous discutions, sur tous ces bancs. Nous nous sommes d’ailleurs tous mis d’accord sur le fait que ce contrôle serait réalisé entre l’Assemblée et le Sénat, de façon paritaire, avec une représentation de tous les groupes politiques.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le rapporteur, on ne peut ainsi réduire le champ du contrôle à deux articles, ce qui est en jeu est trop grave. Il s’agit de lois d’exception, on sort du cadre de l’état d’urgence pour les raisons que vous avez exposées ; que craignez-vous au sein du contrôle parlementaire ? Qu’avez-vous à redouter de ce contrôle ? Pendant les attentats, nous étions convoqués à Matignon tous les quinze jours ; on nous expliquait exactement où on en était et tous les groupes parlementaires étaient associés et informés. Quelles difficultés voyez-vous à ce que nous puissions interpeller le Gouvernement, évaluer, contrôler, améliorer les choses ? Nous le savons, cela a été dit tout à l’heure, le risque est protéiforme, terrible. Il risque d’y avoir des attentats tôt ou tard, et notre arsenal juridique se doit d’être le plus adapté. C’est donc le travail du Parlement, sa responsabilité.
Ce que vous proposez est une véritable régression par rapport à ce qui avait cours précédemment. Hier soir déjà, mes chers collègues, un député de La République en marche affirmait que la commission des lois ayant procédé à des auditions et validé un certain nombre d’amendements, il n’était pas nécessaire que le reste du Parlement se prononce. Cela s’est produit hier soir à minuit et quart. Mais à quoi servons-nous, mes chers collègues ? Le contrôle parlementaire, ce n’est pas rien : c’est défini par la Constitution. Et il ne s’agit pas ici de n’importe quel texte : il est question de la lutte contre le terrorisme et de la mise en place d’un arsenal adapté. Nous nous étions tous mis d’accord sur cet arsenal. Ce que vous proposez est une régression linéaire, et je le regrette.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, le groupe Les Républicains votera ces amendements qui permettent à l’Assemblée nationale de faire son office. Nous sommes l’Assemblée nationale, nous avons la mission constitutionnelle de contrôler l’action du Gouvernement, qui est responsable devant nous. Nous sommes favorables à la fois à des mesures de renforcement de la sécurité des Français et à des mesures de renforcement des libertés du Parlement. Il n’est pas question d’opposer la sécurité aux libertés du Parlement, bien au contraire ! Notre mission ici est de contrôler l’action du Gouvernement dans l’intérêt de la France et des Français.
M. Guillaume Larrivé.
Au plan technique, l’amendement présenté par M. Dussopt nous convient d’autant mieux qu’il est très similaire à celui que nous avions déjà adopté ensemble sous l’empire des dispositions précédentes. Nous ne voterons pas, en revanche, les sous-amendements restrictifs présentés par M. le rapporteur.
Je voudrais pour conclure cette courte intervention rappeler notre conviction : la V

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

Je vous invite donc à voter les deux sous-amendements pour qu’il y ait un contrôle parlementaire renforcé,…
 Très bien !
M. Richard Ferrand.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Quelle séparation des pouvoirs ? C’est le texte en lui-même qui touche à la séparation des pouvoirs !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est quand cela vous arrange, la séparation des pouvoirs !
M. Fabien Di Filippo.
 Mes chers collègues, chacun ayant pu s’exprimer, nous allons passer au vote.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Le Gouvernement est mis en minorité !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Ce n’est pas la première fois !
M. Erwan Balanant.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour les soutenir.
 Nous n’allons pas retirer ces amendements, malgré la satisfaction que nous éprouvons tous d’avoir gagné ensemble sur cette question du contrôle parlementaire. Il est plaisant de voir l’institution aussi créative.
Mme Cécile Untermaier.
 L’absolutisme gouvernemental est battu en brèche !
M. Fabien Di Filippo.
 Cet amendement de la Nouvelle Gauche…
Mme Cécile Untermaier.
 Et ce n’est que le début ! Il n’y a plus de président !
M. Fabien Di Filippo.
 Cet amendement présenté par la Nouvelle Gauche tire là encore les leçons de l’expérience du terrain : nous avons pu constater pendant cinq ans que les services de police et de justice, les services administratifs, les services pénitentiaires avaient beaucoup de difficulté à dialoguer ensemble.
Mme Cécile Untermaier.
Il nous paraissait donc important, à un moment où l’accent est mis sur la lutte contre le terrorisme et où on est prêt à adopter des dispositions et des dispositifs innovants, de réfléchir à la mise en place d’une instance de dialogue qui permette précisément à ces services ayant vocation à travailler selon des frontières extrêmement proches de communiquer et de créer des synergies entre eux. Il ne s’agit pas de subordonner les actions des uns à l’autorité des autres, mais de mettre en cohérence le travail, d’établir un dialogue et un échange absolument indispensables, à tout le moins à l’échelle locale, car s’agissant du niveau central je vous laisse juge, madame la ministre.
Vous allez m’opposer que cette mesure est d’ordre réglementaire, mais je soutiens qu’il n’est pas interdit d’inscrire dans la loi des dispositions d’ordre réglementaire, et que ce n’est jamais sanctionné par le Conseil constitutionnel. En outre, connaissant la difficulté à faire travailler ensemble les services du fait des précédents métiers que j’ai exercés, il me semble qu’il serait très intéressant de s’appuyer sur la force de la loi pour mettre en place ces instances de dialogue.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est notre travail !
M. Thibault Bazin.
 Voilà le nouveau monde !
M. Fabien Di Filippo.
 Supprimez le Parlement, cela ira plus vite !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Le dialogue est toujours nécessaire. Malheureusement, les fruits qu’il produit ont parfois du mal à remonter au Gouvernement. Je suis élu du Haut-Rhin, à Mulhouse, où une expérimentation a été menée en matière de déradicalisation et a fait l’objet de rapports parlementaires qui ont été déposés sur le bureau de Mme la ministre de la justice. Tous les professionnels s’accordent à constater que l’expérimentation menée à Mulhouse porte des fruits, ne coûte pas cher et permet de réintégrer des jeunes radicalisés dans des circuits normaux et républicains.
M. Raphaël Schellenberger.
Malheureusement, les rapports ont du mal à remonter jusqu’à Mme la ministre, qui a constaté il y a encore trois semaines qu’elle ignorait l’existence de ce dispositif, alors que le rapport qui le présente a été déposé sur son bureau. Formaliser des instances de dialogue a au moins le mérite d’obliger à faire remonter les informations, y compris par le biais des services déconcentrés de l’État.

M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Avec tout le respect que je vous porte, madame la ministre, ces amendements sont des amendements d’appel. Nous n’imaginions pas obtenir l’unanimité de l’hémicycle, mais simplement vous entendre dire que vous êtes sensible au problème et que vous envisagez, au XXI
Mme Cécile Untermaier.

Mme Jacqueline Gourault,


Mme Cécile Untermaier
 Mais ce n’est pas la réalité !
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il est retiré.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article propose d’ajouter la géolocalisation à une liste de mesures d’investigation susceptibles d’être menées sur autorisation du procureur de la République pendant les quarante-huit heures suivant l’ouverture d’une instruction préparatoire en matière de terrorisme. Ces mesures sont normalement autorisées par le juge des libertés et de la détention ou par le juge d’instruction.
M. Loïc Prud’homme.
Cet article ressemble surtout à la rectification d’un oubli de la loi du 3 juin 2016 dite « loi Urvoas », dernière grande loi liberticide
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes REM et LR.)
Nous nous sommes engagés, dans notre programme
 L’Avenir en commun

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’inscrirai dans la continuité de l’argumentaire développé par mon collègue. En l’espèce, monsieur le rapporteur, proposer la suppression de cet article au même titre que celle des articles 1
M. Ugo Bernalicis.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 Cet article, nous le voterons – une fois n’est pas coutume ! Adopté en commission, il améliore la protection des repentis. Nous estimons qu’il va dans le bon sens. Il rend manifeste que c’est bien la dimension humaine, et singulièrement la judiciarisation, plutôt qu’une fuite en avant technique ou répressive, qui est susceptible d’apporter une réponse efficace à la commission des actes de terrorisme. La question du retour des individus embrigadés dans des groupes terroristes est capitale et le sera de plus en plus.
M. Bastien Lachaud.
Cet article, issu d’un amendement déposé par le Gouvernement, est utile car il favorisera à la fois le recueil de renseignements – notons bien l’utilité et l’importance du renseignement humain dans la lutte contre le terrorisme – mais aussi, le cas échéant, la déradicalisation et la prévention de dérives supplémentaires. Nous faisons donc preuve d’objectivité : si un article va dans le bon sens, nous l’admettons. Tel est le cas de cet article, que nous voterons.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Compte tenu du fait que nous avons un nouveau Président de la République et un nouveau gouvernement, qui s’efforce de clarifier un certain nombre de très gros et douloureux sujets dans notre pays, ne serait-il pas bon que le Président de la République fasse le point sur notre relation avec le Proche-Orient et le Moyen-Orient ? Que faisons-nous exactement avec l’Arabie saoudite, les Émirats arabes unis et le Qatar ? Leur vendons-nous toujours des armes ou non ? Sont-ils des amis notoires de notre pays ? Quelles sont leurs relations avec Daech ? Daech recule-t-il ou non depuis que ses combattants sont progressivement chassés de Syrie, d’Irak et de Libye ?
M. Jean Lassalle.
 Tout cela est pleinement en relation avec l’article !
M. Fabien Di Filippo.
 Par ailleurs, les textes que nous votons ici empêchent-ils des individus de commettre les actes tragiques que nous avons connus ? Même si nous prenons des dispositions de plus en plus strictes, je n’en suis pas certain. Si j’avais obtenu 21 % de voix en plus au premier tour des élections présidentielles, ainsi que les 20 millions d’euros qui m’y auraient aidé, j’aurais immédiatement mis en place la quatrième arme de lutte contre la cybercriminalité. Ceux qui restent au Moyen-Orient veulent continuer à nous combattre. Avons-nous les moyens d’atteindre les racines du mal ? Des Français, des enfants de chez nous, ne rêvent que d’une chose, nous détruire, car ils n’ont pas appris, ou nous ne leur avons pas appris, à nous aimer.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur les débats que nous avons eus tout l’après-midi, notamment l’évocation de l’hypocrisie de ce texte consistant à inscrire dans la loi ordinaire un état d’exception. Si cet article nous pose problème, c’est en raison des notions larges et sujettes à interprétation qu’il comporte, notamment celle de délit portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Si celle-ci désigne une collusion avec des intérêts extérieurs, nous y souscrivons évidemment. Jamais nous ne l’accepterons. En revanche, une interprétation plus large de cette notion par des gouvernements plus sectaires que l’actuel peut présager d’une logique de police politique en termes sociaux ou idéologiques si certaines idées en circulation viennent à être considérées comme contraires à l’intérêt de la nation. À l’évidence, il y a là une dérive potentielle. Il nous semble que ce terme n’est pas suffisamment caractérisé.
Je répète par ailleurs qu’on ne peut pas comparer des situations qui ne sont pas identiques. Ce projet de loi d’exception qui ne dit pas son nom pose des problèmes en termes de liberté des individus. Les « raisons sérieuses » prévues pour évaluer les relations et le comportement des individus sont à la libre appréciation du pouvoir exécutif et englobent de nombreuses situations distinctes de l’islamisme radical.
Et même si la lutte contre celui-ci présente des dérives liberticides, il est encore moins compréhensible de recourir à l’exception pour traiter des cas exigeant le dialogue davantage que la répression. Tel est le cas de certaines situations sociales ou politiques, par exemple au pays basque et en Corse, où nous sommes en déphasage complet avec les propos antérieurs, estimant qu’il s’agit des mêmes niveaux d’atteinte à l’ordre public, d’agressivité ou de violence.
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 En démocratie, on ne choisit pas, on agit selon la proportion, la justice et l’équité et non le raccourci et la cécité.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Conformément à ce que je viens de dire, il s’agit de supprimer la notion de délit portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je souhaite revenir sur ce qu’a dit à l’instant notre excellent collègue, M. Acquaviva, et aussi sur ce que disait cet après-midi un collègue du groupe communiste. On voit que la paix est revenue en Corse, et nous nous en réjouissons. Elle est aussi en train de s’établir au Pays basque, et Dieu sait si je m’en réjouis. Il y a eu en effet un travail politique très important qui a été fait. La politique est ainsi revenue aujourd’hui au premier plan en Corse également, on le voit bien ici avec la présence de trois députés aussi remarquables.
M. Jean Lassalle.

M. Aurélien Pradié.
 (Sourires.)
 Lorsqu’on parle avec les gens, ils sont beaucoup plus intéressés que nous ne le pensons à tout ce que nous faisons, et il faut leur ôter tout sentiment d’amalgame. Or, il n’empêche que ce sentiment reste. Le fait, par exemple, de donner au préfet une prérogative…
M. Jean Lassalle.
 Surtout en Corse !
M. Aurélien Pradié.
 …jadis uniquement dévolue au juge, celle de procéder à des contrôles – sympathiques ou pas, etc. – ne va pas dans le bon sens. La France doit devenir un oiseau de paix en rétablissant la paix sur son territoire et aussi en l’exportant dans le monde. C’est la raison pour laquelle je dis que le moment est venu pour notre gouvernement de procéder à une grande explication sur ce qui s’est passé au cours de ces vingt dernières années, en particulier s’agissant de notre attitude au Proche et au Moyen-Orient.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de permettre à l’officier de police judiciaire de se saisir des faits ou de l’objet du délit « en cas de découverte d’un délit dérogatoire aux infractions visées dans la décision du juge des libertés et de la détention ou du juge d’instruction ». Cet amendement vise à faciliter la vie et le travail de nos officiers de police judiciaire, car lorsqu’une visite nocturne est organisée et qu’ils constatent un délit ou une autre infraction, ils sont obligés d’attendre jusqu’au lendemain matin pour pouvoir s’en saisir. Cette mesure est particulièrement attendue par les professionnels de la sécurité.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été rédigé par notre collègue Guy Teissier. Il rejoint ce qui vient d’être expliqué car c’est tout de même un peu paradoxal qu’un policier se présente lors d’une perquisition de nuit, découvre dans le logement un objet totalement illicite – par exemple, une grosse quantité de substances dangereuses susceptibles de porter préjudice à la population –, et qu’il ne puisse s’en saisir si cela se passe entre vingt et une heures et six heures du matin si l’objet est dérogatoire au motif de la perquisition : il est alors obligé de placer des policiers autour du logement pour s’assurer de sa bonne garde et d’attendre jusqu’à six heures du matin pour procéder à cette saisie. C’est vraiment un amendement de simplification pour notre police tout entière. Je crois qu’il est très attendu. Je vous demande donc, monsieur le rapporteur, madame la ministre, de donner un avis favorable à cette mesure.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Pas du tout !
M. Pierre Cordier.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Mme Jacqueline Gourault,

 On vous remercie pour votre autorisation !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je ne comprends même pas qu’on puisse encore discuter de cet excellent amendement de notre collègue Guy Teissier, cosigné notamment par M. Lurton qui vient de le défendre. Que les Français comprennent bien : un policier fait une perquisition de nuit, il trouve alors, par exemple, des substances illégales – du cannabis ou que sais-je encore –, mais il est obligé d’attendre jusqu’à six heures du matin et de mobiliser des policiers pour garder le ou les objets.
Mme Valérie Boyer.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Mais bien sûr que si ! Avec notre amendement, il pourrait procéder à la saisie.
Mme Valérie Boyer.
Madame la ministre, c’est un amendement de bon sens qui contribue à la simplification du travail des policiers. Je croyais que vous vouliez faire de la politique autrement, être moderne, plus efficace.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 « On marche » ou « En Marche » ?
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 Ah, bravo, mon cher collègue ! Ils doivent se dire qu’on marche sur la tête en se compliquant ainsi la vie alors que cet amendement résoudrait le problème. Je suis sûre, mes chers collègues de la majorité, même si je suis de la famille des Républicains, que vous vous dites que notre droit mériterait vraiment d’être simplifié en ce domaine et qu’on se grandirait à voter tous ensemble ces deux amendements de bon sens, l’un défendu d’ailleurs par la représentante d’un autre groupe, pour simplifier la vie des policiers.
Mme Valérie Boyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, si la possibilité d’élargir cette saisine existe déjà en droit, cela ne coûte rien de la réaffirmer par un vote.
M. Olivier Becht.
 Nous allons passer au vote.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 En marche vers la simplification !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, l’article 89, alinéa 3, du règlement dispose que « la recevabilité des amendements déposés sur le bureau de l’Assemblée est appréciée par le Président. » Or notre groupe, La France insoumise, avait déposé dans les délais prévus un amendement, n
M. Ugo Bernalicis.


 Monsieur Bernalicis, je vous ai parfaitement compris, d’autant plus qu’en ma qualité de commissaire aux finances et vice-présidente, j’ai été formée et sensibilisée à ce type de problématique susceptible d’intervenir en séance. Je vais seulement rappeler que le pouvoir de décision relatif à la recevabilité financière des amendements a été délégué par le président de l’Assemblée au président de la commission des finances, et que les décisions de celui-ci en la matière s’imposent dès lors à tous. Cet amendement ayant été déclaré irrecevable, il ne peut donc être mis en distribution, ni en discussion.
Mme la présidente.
 Je confirme ma demande de suspension, madame la présidente.
M. Ugo Bernalicis.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, dans la mesure où la décision a été prise de maintenir l’irrecevabilité de l’amendement en question, je souhaite obtenir à ce sujet une explication écrite, comme le prévoit l’alinéa 6 de l’article 89 du Règlement de l’Assemblée nationale.
M. Ugo Bernalicis.
Je trouve dommage que nous ne puissions pas défendre notre amendement qui portait sur le récépissé en cas de contrôle d’identité, puisque c’est de cela dont il s’agit. Cela devient pour nous un problème politique.
 Monsieur Bernalicis, nous ferons part de votre demande à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, qui avait pris cette décision sur délégation du Président de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
Nous lui signifierons votre demande d’obtenir de sa part une réponse écrite à son sujet et reviendrons ensuite vers vous pour vous donner une réponse précise.
 Je vous remercie.
M. Ugo Bernalicis.
 Nous en venons à présent aux amendements portant article additionnel après l’article 4
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Les deux amendements n
M. Robin Reda.

Il s’agit évidemment d’un élément central de l’arsenal que nous construisons pour lutter contre le terrorisme, qui vise, afin d’anticiper et d’éviter la commission d’actes terroristes, à réprimer le simple projet criminel.
L’amendement n

L’amendement n

Ces deux amendements nous paraissent donc être de bon sens en vue de renforcer la sévérité dans la lutte contre les associations de malfaiteurs en matière de terrorisme.
 Vous conservez la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je viens de le défendre : il s’agit justement de donner au tribunal correctionnel la possibilité de prononcer une peine d’emprisonnement de quinze ans ou plus, donc d’éviter que ce type d’affaires ne relève exclusivement de la cour d’assises.
M. Robin Reda.
Bref, c’est un amendement de coordination avec le précédent.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Je vous rappelle qu’en matière correctionnelle, ne peuvent être prononcées que des peines d’emprisonnement d’une durée inférieure ou égale à dix ans ; au-delà, il s’agit de peines criminelles.
Il s’agit en outre d’un débat que nous aurons très certainement dans le cadre de la réforme de la procédure pénale.
 Ah ! Encore ?
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Il avait également précisé qu’en matière de terrorisme, et contrairement à ce que vous soutenez, le parquet de Paris poursuivait dorénavant systématiquement pour crime toutes les personnes parties sur des théâtres d’opération après l’attentat de
 Charlie Hebdo

Par conséquent, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


Je crois donc que vos amendements sont déjà satisfaits, et vous demande par conséquent si vous voulez bien les retirer.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Ces deux amendements ont été déposés par le groupe Les Républicains à la suite d’échanges qu’il a eus avec le président du tribunal de grande instance de Paris, Jean-Michel Hayat, il y a déjà un an.
M. Guillaume Larrivé.
Ce sont tous deux des amendements d’appel, destinés à poser la question de l’articulation entre d’une part la matière correctionnelle et d’autre part la matière criminelle.
Le président du TGI de Paris nous disait que beaucoup d’affaires étaient criminalisées, de sorte que la cour d’assises spéciale était convoquée, alors qu’en réalité les mêmes affaires auraient pu, si l’échelle des peines était modifiée, demeurer correctionnelles.
Elles auraient pu le demeurer tout en conservant la certitude de pouvoir condamner les individus en cause à des peines extrêmement lourdes, en l’espèce des peines habituellement prononcées dans un cadre criminel mais qui, du coup, deviendraient de nature correctionnelle, c’est-à-dire des peines d’emprisonnement pouvant aller jusqu’à 15 ans.
Bref, il y a là un sujet de fond, qui mérite réflexion. Ces amendements d’appel ont été présentés ; nous en défendrons d’autres visant à vous faire d’autres propositions.
Ils porteront notamment sur une idée qui nous semble extrêmement importante et qui ne doit pas être écartée d’un revers de main : celle de la création d’une cour de sûreté antiterroriste.
Compétente à la fois en matière correctionnelle et en matière criminelle, celle-ci serait composée de magistrats professionnels totalement spécialisés dans ces matières et permettrait d’assurer une sorte de

 Très bien.
M. Robin Reda.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, un étranger coupable d’actes terroristes doit faire l’objet d’une peine d’interdiction définitive du territoire français : cela permettrait de faciliter les expulsions et d’empêcher les retours des djihadistes partis combattre en Syrie.
M. Bruno Bilde.
Je précise que cet amendement n’est pas incompatible avec le respect du principe d’individualisation de la peine, car le juge pourra toujours décider de son échelle.
Il n’est cependant pas acceptable qu’un juge puisse invoquer l’article 422-4 du code pénal pour ne pas prononcer une peine d’interdiction du territoire français à l’encontre d’un étranger condamné pour actes de terrorisme.
Car en effet, un juge peut aujourd’hui décider de ne pas expulser un étranger qui a été condamné pour des actes terroristes. Par conséquent, si un tel dispositif perdurait, vous ne pourriez pas, madame la ministre, prétendre mener une guerre implacable au terrorisme islamiste.
C’est pourquoi je vous demande de ne pas vous cacher derrière une hypothétique censure du Conseil constitutionnel. Il faut d’ailleurs le dire : le législateur doit cesser de s’auto-censurer. Cette inaction est coupable lorsqu’on est censé combattre le terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, le présent amendement tend à pénaliser la diffusion d’images de victimes d’attentats ou de tueries de masse sans le consentement exprès de ces victimes ou de leurs ayants droit. La peine serait d’un an d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende.
M. Olivier Becht.
Il s’agit de protéger les familles endeuillées par un attentat de la diffusion non autorisée d’images montrant les victimes. À la suite de l’attentat terroriste survenu au Bataclan, la photo de l’intérieur de la salle avait circulé sur les réseaux sociaux ; un an après l’attentat de Nice, un magazine a publié des images du camion et des victimes. Cette façon de faire du sensationnel sur la douleur n’est pas acceptable et témoigne d’un manque de respect pour les victimes et leurs familles. Il est donc proposé de sanctionner la diffusion de ces images non autorisées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, cet amendement propose la création du crime d’indignité nationale, ce qui permettrait d’assimiler les Français partis faire le djihad à des ennemis de la France, et non à de simples délinquants.
M. Bruno Bilde.
Les terroristes islamistes de nationalité française devraient être condamnés au titre du crime d’indignité nationale, qui prévoirait, notamment, une peine de trente ans de prison, 500 000 euros d’amende, la privation définitive des droits civiques et une batterie de mesures qui feraient comprendre à la société qu’un terroriste n’est pas un délinquant comme un autre, mais un ennemi de la France et de notre peuple. Oui, le Français – et, a fortiori, celui qui a fait l’objet d’une naturalisation – parti combattre aux côtés de Daech ou d’autres groupes djihadistes est indigne d’être membre de la communauté nationale. Il doit donc en être durablement exclu.
 Qui soutient l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ne rappelez pas de mauvais souvenirs, madame la ministre !
M. Olivier Dussopt.
Mme Jacqueline Gourault,

Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Nous vous proposons aujourd’hui de créer ce délit. La peine encourue serait de quinze ans de prison, ce qui nous paraît acceptable.
 Équilibré, plutôt !
M. Fabien Di Filippo.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements sont le produit d’un travail conjoint entre le groupe Les Républicains et le rapporteur – c’est d’ailleurs le seul. Ils font suite à l’audition du procureur Molins.
M. Guillaume Larrivé.
Que voulons-nous faire ? Il existe une situation de fait : un père ou une mère incite un enfant mineur à commettre un attentat sur le sol national ou sur un théâtre d’opérations extérieures. Aujourd’hui, il est assez difficile de saisir juridiquement une telle situation. Si c’est un délit d’association de malfaiteurs, il est puni de dix ans d’emprisonnement ; mais si c’est la mise en danger d’un mineur, la peine de prison est de deux ou trois ans. Ce que nous voulons, c’est criminaliser ce comportement. Nous prévoyons donc qu’il soit désormais puni d’une peine de réclusion criminelle et que la cour d’assises spéciale soit saisie. Nous voulons ainsi marquer très fermement la réprobation de la nation tout entière à l’endroit de ces comportements, qui ne sont, hélas, pas anecdotiques. Par dizaines, des mineurs français sont aujourd’hui envoyés sur le théâtre irako-syrien. Nous avons le devoir de nous saisir de cette situation et de criminaliser le comportement de ces parents – en prévoyant aussi, bien sûr, que l’autorité parentale leur sera retirée, si la juridiction en juge ainsi.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ah, un bon point ! Vous voyez que nous sommes constructifs !
M. Philippe Gosselin.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Fermer les mosquées qui sont des machines à radicaliser est une absolue nécessité, mais ce n’est pas suffisant, car nos ennemis ne sont pas des lieux, mais bien des personnes. Ce sont ces personnes qui, par leur prosélytisme islamique, veulent mettre à genoux notre nation. C’est donc envers elles qu’il faut se montrer intraitable.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’amendement que je propose est un amendement de bon sens. Nous sommes attaqués, donc nous devons riposter. La tolérance zéro doit être appliquée. Toutes les personnes qui tiennent des propos visant à la commission d’actes terroristes ou qui font l’apologie de tels actes n’ont pas leur place dans notre société.
La déchéance de la nationalité française pour les binationaux ne doit plus être un tabou. La nationalité française n’est pas un dû, elle est un privilège, un honneur, qu’il faut mériter.
La reconduite aux frontières de ceux qui ne sont pas Français et qui nous attaquent devrait faire consensus. Là encore, il s’agit d’une mesure de bon sens. Il faut le dire : certains refusent nos valeurs, certains même se servent d’elles pour nous attaquer.
Sur un champ de bataille, ce ne sont pas des idées qui s’affrontent, ce sont des hommes, avec des armes. Voilà la réalité. Si nous ne voulons pas de cela sur notre territoire, il faut mettre hors d’état de nuire ceux qui nous attaquent et nous menacent.
 Très bien !
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Non, ce n’est pas la même chose !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, au même titre que le projet de loi que nous examinons en ce moment, la loi Urvoas introduisait dans le droit commun des mécanismes directement inspirés de l’état d’urgence. Ces deux textes partagent en réalité une même philosophie, qui sacrifie nos libertés à un prétendu renforcement de notre sécurité. La loi Urvoas a simplifié le champ des techniques pénales de surveillance avec la généralisation du recours aux écoutes et un contrôle amoindri du juge d’instruction. Elle a aussi rendu possible l’assignation à résidence sur décision administrative, les fouilles de bagages sans motif et des retenues administratives de quatre heures au commissariat pour une simple vérification d’identité. Pour rappel, dans une déclaration commune et inédite, l’ensemble des barreaux européens ont refusé expressément les mesures proposées par le Gouvernement français et ont affirmé que – je cite – « les représentants de la profession d’avocat, comme garants de la protection des droits des citoyens, les combattront avec toutes les armes juridiques et démocratiques ».
Mme Sabine Rubin.
La loi Urvoas a été le cinquième texte visant à lutter contre les actes terroristes adopté sous la précédente législature. Cette avalanche de lois sécuritaires compromet gravement le rôle d’évaluation et de contrôle du législateur. En effet, nous ne disposons d’aucun élément permettant d’apprécier l’efficacité réelle des dispositions de cette loi, à l’heure où l’on exige de nous de voter un énième texte liberticide.
Pour toutes ces raisons nous proposons, à travers le présent amendement, d’abroger sans plus attendre la loi du 3 juin 2016, et de ne pas aller plus avant dans le délitement de notre État de droit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.
La séance est levée.
Amendements n

M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Paul-André Colombani
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Bastien Lachaud
M. le président
Amendements n

Mme Sabine Thillaye
M. Fabien Gouttefarde
Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à porter le quantum de peine de dix à quinze ans de détention pour participation à une association de malfaiteurs en vue de la préparation d’un acte de terrorisme. Il s’agit donc d’augmenter ce quantum pour toute personne condamnée à un acte de terrorisme, tel que défini par l’article 421-2-1 du code pénal.
Mme Constance Le Grip.
Puisque nous travaillons à un projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, il s’agit de renforcer notre arsenal pénal pour que celui-ci soit à la hauteur de l’intensité de la menace.
Outre le quantum de peine, cet amendement augmente le montant de l’amende encourue de 225 000 à 340 000 euros. Cette modification offrirait la possibilité aux magistrats de mettre plus longtemps à l’écart des individus jugés dangereux pour notre société, qui représentent une menace avérée.
Avant la levée de séance cet après-midi, Mme la ministre et M. le rapporteur ont répondu à des amendements se situant dans la même ligne, notamment ceux défendus par notre collègue Robin Reda, en renvoyant ce type de débat à des textes ultérieurs. Cependant, c’est en discutant du renforcement de notre arsenal de lutte contre le terrorisme qu’il pourrait s’avérer également utile d’alourdir les peines.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Le Grip a très bien défendu le principe de cet amendement.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à favoriser un traitement médiatique du terrorisme plus responsable, en interdisant – sauf avis de recherche – la diffusion des photographies et de l’identité des personnes poursuivies pour un acte de terrorisme ou ayant été jugées coupables d’un tel acte.
M. Paul Christophe.
En effet, tandis que les familles pleurent leurs défunts et blessés, les visages et noms des terroristes sont omniprésents dans le traitement médiatique des attentats. Or nous devons admettre qu’en dévoilant leurs noms, en diffusant leurs portraits sur les chaînes d’information en continu, à la une des journaux, en page d’accueil des sites d’information ainsi que sur les réseaux sociaux, la médiasphère accorde à ces criminels une vitrine et une publicité
 post mortem
Laisser des traces fait partie de la stratégie des terroristes. Aussi, la médiasphère fonce ainsi tête baissée dans la mise en scène de ces crimes odieux, orchestrée par les terroristes eux-mêmes, qui n’aspirent qu’au martyre et à une renommée qu’ils souhaitent proportionnelle au degré de sauvagerie de leurs actes.
Il est urgent de cesser de donner de l’importance à ces individus en les cantonnant à l’anonymat, en refusant que les noms des terroristes soient sur toutes les lèvres alors que ceux des victimes tombent dans l’oubli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Le législateur, vous le savez, a cependant répondu à votre attente, notamment par l’article 20 de la loi du 21 juillet 2016 prorogeant l’application de la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence, qui a complété l’article 15 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, pour prévoir que le Conseil supérieur de l’audiovisuel élabore un code de bonne conduite relatif à la couverture audiovisuelle d’actes terroristes.
Le CSA a ainsi publié le 25 octobre 2016 un guide intitulé
 Précautions relatives à la couverture audiovisuelle d’actes terroristes.
C’est pourquoi, monsieur Christophe, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Christophe ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je ne comprends pas bien. Nous sommes d’accord sur le constat : pour certaines personnes déséquilibrées, le fait de diffuser des portraits et des noms de terroristes peut avoir un effet incitatif et les pousser au passage à l’acte, en raison de la gloire posthume qu’elles recherchent.
M. Fabien Di Filippo.
Aujourd’hui, comme vous l’avez souligné, madame la ministre, un règlement a été élaboré. Nous ne savons cependant pas s’il a une vertu contraignante. Lorsque j’ai allumé ma télévision ces derniers mois, après les événements effroyables qui se sont produits, j’ai continué de voir que certaines chaînes diffusaient les noms et des photos de terroristes qui avaient commis des attentats sur notre sol ou sur des sols étrangers.
Cet amendement est donc fort bienvenu, si l’on est d’accord sur le fait que cela ne doit pas arriver. Nous ne sommes pas là pour décider ce qui est bien ou pas, ni ce qui empêche le CSA ou les médias de travailler. Nous sommes là pour protéger les gens du terrorisme. Si nous partageons le constat que ce type de traitement médiatique peut favoriser le passage à l’acte chez certaines personnes déséquilibrées, il faut adopter des mesures à portée contraignante, ce que permet cet amendement.
J’aimerais donc, madame la ministre, que vous nous répondiez sur la portée contraignante du règlement que vous avez évoqué. Sinon, pourquoi n’êtes-vous pas favorable au fait de pouvoir enfin interdire de telles images à la télévision ?
 Très bien !
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement permet de suspendre le versement des prestations sociales aux ressortissants français ou étrangers partis faire le djihad. En 2014, selon l’ancien ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, 290 djihadistes ont bénéficié du versement du revenu de solidarité active – RSA.
M. Bruno Bilde.
Cette situation est insupportable pour nos compatriotes qui vivent en-dessous du seuil de pauvreté. Surtout, elle permet de donner des moyens financiers à des djihadistes partis combattre en Syrie ou en Irak. La solidarité nationale subvient en quelque sorte aux besoins de terroristes.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est pourquoi, chers collègues, je vous demande d’adopter l’amendement qui introduit dans le code pénal un article 422-8 ainsi rédigé : « Une personne qui se rend à l’étranger dans le but de se livrer à l’une des infractions prévues par le présent titre voit le versement des prestations de toute nature dont elle est le bénéficiaire cesser de plein droit. » Il s’agit là d’une proposition de bon sens.
M. Bruno Bilde.
 (Applaudissements parmi certains députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Combien de temps met la CAF pour réagir ?
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter l’article L. 111-1 du code de l’action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée : « Une personne présente sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes ne peut bénéficier des formes de l’aide sociale telles qu’elles sont définies par le présent code. » La simple lecture de cet article dispense de tout commentaire.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Interruptions sur les bancs du groupe LR.)
 En pratique, cela ne fonctionne pas !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à anonymiser les procédures effectuées par des fonctionnaires de la police nationale ou des militaires de la gendarmerie nationale.
M. Guillaume Larrivé.
Il me donne aussi l’occasion de demander à Mme la ministre si, sur ces sujets, la loi qui a été votée au début de l’année 2017 a fait l’objet d’un décret d’application. Alors que M. Le Roux était ministre de l’intérieur, nous avions voté un dispositif qui, pour partie, anonymisait certaines procédures.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous l’attendons avec impatience !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 Le Gouvernement dispose-t-il de chiffres sur le nombre de bénéficiaires du RSA qui se trouvent sur le théâtre d’opérations de groupements terroristes ?
M. Éric Straumann.
Lorsque je présidais le conseil départemental du Haut-Rhin, les instructions données à la CAF mettaient six, dix, voire douze mois à être effectivement enregistrées. Durant ce laps de temps, la prestation continuait d’être versée.
Je m’interroge d’ailleurs sur le fait que le préfet puisse légalement suspendre l’octroi du RSA. Cette possibilité est réservée au président du conseil départemental.
Ainsi, madame la ministre, avez-vous des statistiques montrant que l’octroi du RSA a bien été suspendu pour les bénéficiaires partis combattre à l’étranger ? À mon avis, vous n’en trouverez pas.
 C’est scandaleux ! Tout cela aux frais du contribuable local, alors que l’on cherche de l’argent public !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Plusieurs députés du groupe LR.
 C’est dans mon département qu’a eu lieu le drame de Magnanville.
Mme Aurore Bergé.
 Lequel ? Le premier ou le deuxième ?
M. Raphaël Schellenberger.
 Il est de notre responsabilité de protéger aussi celles et ceux qui nous protègent. Voilà pourquoi je propose d’étendre à l’ensemble des officiers de police judiciaire le dispositif d’anonymisation applicable aux agents de la police nationale ou de la gendarmerie nationale dans les cas où le fait de révéler leur identité mettrait en danger leur vie, leur intégrité physique ou celles de leurs proches.
Mme Aurore Bergé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre de nous dire que le décret sera publié le moment venu, ce qui est le sort de tout décret…
M. Guillaume Larrivé.
Mme Jacqueline Gourault,

 Mais pourriez-vous préciser où l’on en est exactement ? Nous sommes fin septembre, nous avons voté cette loi en février,…
M. Guillaume Larrivé.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous aimerions disposer d’éléments précis, et si, le cas échéant, vous aviez l’amabilité de nous transmettre un projet de décret, nous en serions très heureux.
M. Guillaume Larrivé.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Je retire mon amendement, puisque nous y reviendrons lors de la modification du code de procédure pénale.
Mme Aurore Bergé.

Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En attendant que le décret soit publié et que la loi soit révisée, je vous propose un amendement de simplification visant à faciliter la procédure d’anonymisation pour les fonctionnaires, notamment de la police judiciaire, amenés à travailler sur des procédures relevant de la lutte contre le terrorisme.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons différents amendements qui concernent une question importante : la mobilisation de l’administration pénitentiaire dans la lutte contre le terrorisme islamiste.
M. Guillaume Larrivé.
Le présent amendement porte sur la qualification d’officier de police judiciaire, dont nous pensons, après avoir travaillé sur plusieurs rapports au sein de la commission des lois, qu’il serait utile de l’étendre aux directeurs d’administration pénitentiaire dans certains cas qui restent à préciser, afin de sécuriser davantage l’administration pénitentiaire.
Je profite de l’occasion pour interroger le Gouvernement : je l’ai dit à M. le ministre d’État en commission des lois, nous aimerions, madame la ministre, que vous nous présentiez ce soir un vrai bilan de la sécurisation des établissements pénitentiaires français eu égard à la lutte contre le terrorisme islamiste. L’œuvre dévastatrice de Christiane Taubira a fait des ravages dans les prisons de France entre 2012 et 2016, puis Jean-Jacques Urvoas s’est efforcé de mettre un peu d’ordre dans ces affaires. Où en êtes-vous aujourd’hui ? Isolez-vous les détenus radicalisés islamistes ? La doctrine de l’administration pénitentiaire, sous l’autorité du Gouvernement, a-t-elle évolué ? Il importe que, dans le cadre de ce projet de loi consacré à la lutte antiterroriste, le Gouvernement, par votre voix ou par celle du garde des sceaux, éclaire la représentation nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
À l’heure actuelle, au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, les directeurs d’administration pénitentiaire ont la possibilité de dénoncer des faits au procureur de la République, lequel peut alors ouvrir une procédure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Dans le prolongement de l’action de M. Urvoas, nous avons davantage pris en considération la radicalisation en prison. L’écrou des personnes détenues pour faits de terrorisme est principalement centralisé dans les établissements d’Île-de-France,…
 De vraies universités du terrorisme !
M. Éric Straumann.
Mme Jacqueline Gourault,

Dès 2015, une liste de vingt-sept établissements a été dressée afin d’y déployer en priorité les moyens humains et budgétaires du plan de lutte antiterroriste. À l’heure actuelle, seuls soixante-cinq établissements accueillent les détenus terroristes radicalisés et les détenus repérés comme radicalisés ; les premiers sont 484, les seconds 1 156. L’inscription d’un établissement sur la liste emporte trois types de conséquences : premièrement, l’affectation des personnes détenues pour des faits d’association de malfaiteurs en vue de commettre un acte de terrorisme, qu’elles soient prévenues ou condamnées ; deuxièmement, la mise en œuvre de mesures de sécurité particulières qui sont tracées et transmises à l’administration centrale ; troisièmement, une formation spécifique des personnels.
Les personnes détenues pour des faits de terrorisme sont orientées vers des quartiers d’évaluation de la radicalisation en vue d’évaluer leur dangerosité réelle. Il existe trois QER, permettant d’évaluer treize détenus : à la maison d’arrêt du Val d’Oise et dans les centres pénitentiaires de Fresnes et de Fleury-Mérogis. Cette évaluation permet de procéder à une synthèse pluridisciplinaire portant sur le niveau du risque que représente le détenu et sur son positionnement par rapport aux faits reprochés, afin de proposer au magistrat une orientation ayant fait l’objet de la réflexion la plus rigoureuse.
En l’état, ces QER n’accueillent pas de personnes incarcérées pour des faits de droit commun, mais il est prévu d’étendre le dispositif à d’autres établissements, en particulier en province, afin d’évaluer des personnes incarcérées pour des faits de droit commun et susceptibles d’être radicalisées.
À l’issue de cette synthèse, les détenus radicalisés incarcérés pour des faits de terrorisme sont affectés en détention ordinaire chaque fois que leur profil le permet – les personnes qui représentent un risque jugé moyen ou faible étant disséminées –, et en quartier d’isolement lorsqu’ils représentent un risque élevé. Depuis plus d’un an, le nombre de détenus terroristes placés à l’isolement reste stable : autour de soixante-dix. Enfin, ils sont affectés en quartier pour détenus violents lorsque, de manière cumulative, ils représentent un risque élevé de passage à l’acte, détiennent un pouvoir de domination sur les plus vulnérables et sont les plus récalcitrants vis-à-vis de la prise en charge. Il existe actuellement à Lille un quartier de ce type, qui accueille dix-huit détenus.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Madame la ministre, vous nous expliquez que notre amendement, puisqu’il concerne le domaine pénitentiaire, relève d’une loi pénitentiaire qui portera sur ce domaine dans son ensemble. Mais, si l’on adopte une approche transversale, on voit que la question de la détention a aussi trait à la lutte contre le terrorisme. Il est donc tout à fait légitime que nous nous posions cette question dans le cadre de la présente loi.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 De la suffisance et du mépris, maintenant ?
M. Fabien Di Filippo.
 C’est la IVe République !
M. Éric Straumann.
 Vous avez commencé par écarter la question en la renvoyant à une loi ultérieure. C’est un réflexe assez agaçant que vous avez pris depuis le début de la législature : chaque fois qu’une question vous dérange, vous renvoyez à une commission d’enquête ou à une loi à venir !
M. Raphaël Schellenberger.
Monsieur le rapporteur, la possibilité offerte à un directeur d’établissement de demander l’ouverture d’une enquête n’équivaut pas à la qualité d’officier de police judiciaire, laquelle confère, en matière d’enquête et de qualification de preuves, des compétences spécifiques qui peuvent être très utiles, comme on le voit dans le cas des maires et de leurs adjoints. Même s’ils sont très peu employés, ces moyens, en dernier recours ou à un certain stade d’une enquête, peuvent permettre de consolider des preuves, ce qui sera déterminant lorsque l’affaire viendra en justice.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne suis pas spécialiste de la sécurité mais, chaque année, dans le cadre d’un rapport spécial sur l’action du Gouvernement, j’auditionne Mme Hazan, Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Ce que vous nous avez annoncé a-t-il fait l’objet d’une concertation avec ses services, et ceux-ci vous ont-ils donné leur aval ? Cela me paraît aller de soi, mais j’aimerais entendre votre réponse.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Et alors ?
Mme Valérie Boyer.
 Nous sommes le législateur!
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pourquoi ne pas l’adopter tout de suite ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous aussi, on vous parle !
Mme Valérie Boyer.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 La loi du 3 juin 2016 a encore prolongé la durée des étapes imposées lors d’une garde à vue : délai d’attente de l’avocat porté à deux heures, entretien de trente minutes avec un tiers, rédaction de nouveaux procès-verbaux, etc.
Mme Lise Magnier.
Il conviendrait donc de porter à quarante-huit heures la durée de la garde à vue initiale, afin de faciliter le travail des enquêteurs compte tenu de ces nouvelles contraintes, du fait qu’ils gèrent souvent plusieurs gardes à vue en même temps et qu’on leur impose toujours plus de tâches administratives, réduisant d’autant le temps qu’ils peuvent consacrer à l’enquête.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Une fois de plus, on est ici assez loin de l’objet du texte. La question soulevée devra sans doute faire l’objet d’une discussion, d’une évaluation et d’auditions, car ce qui est proposé bouleverserait l’équilibre du code de procédure pénale.
En outre, la durée de la garde à vue est actuellement de vingt-quatre heures, prolongeables une fois : elle peut être portée à quarante-huit heures sur simple instruction du procureur de la République.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n

 Puisque c’est aussi d’une loi de sécurité intérieure qu’il s’agit ici, je vous propose de renforcer notre arsenal pénal afin de répondre favorablement aux doléances des policiers, qui réclament depuis très longtemps des mesures concrètes facilitant leur travail d’enquête.
M. Bruno Bilde.
Cet amendement permet d’empêcher l’OPJ d’autoriser le gardé à vue à communiquer, pendant une durée qui peut aller jusqu’à trente minutes, avec un tiers qui pourrait être un complice, ce qui compromet le bon déroulement de l’enquête et fait perdre un temps considérable aux enquêteurs, lesquels ne disposent que de vingt-quatre heures pour garder à vue une personne.
Les policiers demandent un allégement considérable des obligations issues du code de procédure pénale. Dans un contexte sécuritaire particulièrement tendu, nous devons réarmer notre appareil d’État pour mieux lutter aussi contre la délinquance ordinaire. Mes chers collègues, il est temps de soutenir nos policiers !
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de simplification vise à alléger les contraintes administratives des officiers de police judiciaire en matière de procès-verbaux. Alors que le témoignage d’une personne gardée à vue est filmé, dès lors qu’il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner que cette dernière a commis ou tenté de commettre une infraction, les officiers de police judiciaire doivent néanmoins retranscrire la totalité des propos du gardé à vue dans le procès-verbal. Dans un souci de simplification, il est proposé, lorsque les auditions font l’objet d’un enregistrement visuel, d’autoriser les officiers de police judiciaire à rédiger un compte rendu synthétique de l’audition.
M. Paul Christophe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Il vous est proposé des mesures pragmatiques. Cela ne va pas bouleverser le code de procédure pénale.
M. Sébastien Chenu.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
Mme Jacqueline Gourault,

 Cela permet de soulager les forces de police et de répondre à leurs attentes de façon très concrète. On peut profiter de ce moment pour le faire. On peut faciliter la vie de la police nationale et des enquêteurs. Vous refusez de le faire, en vous retranchant derrière des prétextes. Nous avions une porte d’entrée pragmatique. Vous dites que vous êtes attentifs à cet aspect des choses. Or quand la possibilité se présente, vous la refusez. C’est assez incompréhensible.
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
M. le président.
 J’entends bien les demandes faites pour simplifier la procédure et la vie des officiers de police judiciaire, qu’ils soient de la police ou de la gendarmerie. Mais c’est agir en ordre dispersé dans une loi qui n’est pas faite pour cela. Il y aura un effort de simplification de la procédure pénale et de son code bientôt. Cela est très important, car les officiers de la police judiciaire de la police et de la gendarmerie, pour une heure sur le terrain, passent entre six et sept heures derrière leurs ordinateurs à faire de la procédure, laquelle n’a cessé de se complexifier. Certaines règles viennent du droit anglo-saxon, fondé sur une procédure orale. Il y aura nécessité à simplifier cela, à oraliser les procédures, dans une grande loi aussi nécessaire qu’incontournable.
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Madame la ministre, c’est la première fois depuis le début de la discussion de cette loi que vous me rassurez par vos réponses. Enfin, on est prudent.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pas prudent ! Timide !
M. Aurélien Pradié.
 Enfin, on ne fait pas les choses à l’emporte-pièce. Des collègues nous proposent de bouleverser le code de procédure pénale par un amendement, alors que cela nécessite peut-être des auditions, des vérifications de faisabilité technique et de protection des données. Il y a des avocats dans l’hémicycle qui pourraient dire que, dans ces conditions, les droits de la défense pourraient ne pas être garantis.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Chers collègues, laissons parler M. Lecoq !
M. le président.
 Je veux bien engager un dialogue, si vous m’en laissez le temps, monsieur le président ! Il n’y a pas de problème.
M. Jean-Paul Lecoq.
S’il faut améliorer et simplifier, nous devons rester dans le cadre d’un État de droit et préserver les droits de la défense. Je vais me faire son avocat : jusqu’à preuve du contraire, un terroriste a le droit d’être défendu, et personne n’a déposé d’amendement dans le sens contraire. On sort de l’état d’urgence pour entrer dans une autre période, qui doit conserver l’esprit de l’État de droit. Il faut donc prendre le temps d’auditionner avant de modifier la procédure pénale. Cela ne peut se faire à coup d’amendements qui relèvent du bricolage. Je suis d’accord avec la ministre, lorsqu’elle dit que nous allons travailler sur le sujet et prendre le temps nécessaire.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement que Les Républicains ont très régulièrement déposé et soutenu, demandant que les policiers municipaux soient habilités, comme les policiers et les gendarmes, à effectuer des contrôles d’identité sur la voie publique. C’est une mesure de bon sens. La police municipale est la troisième force de sécurité dans notre pays, à côté des policiers et des gendarmes. Aujourd’hui, nous avons plus de 20 000 agents, et il est regrettable qu’ils ne soient pas pleinement mobilisables pour ces tâches de contrôles d’identité, comme le sont leurs collègues de la police nationale ou de la gendarmerie, alors que le cadre réglementaire définissant leurs missions est extrêmement abouti. Nous avons déjà porté cette demande, dans le cadre de l’état d’urgence, du temps de « l’ancien monde ». Nous espérons que votre gouvernement sera plus attentif à cette demande parfaitement légitime et que vous mettrez fin à cette règle totalement incompréhensible qui distingue police municipale et police nationale.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je souscris à ce que mon collègue Marleix vient de dire. C’est un vrai sujet. Comment cela est-il encore possible, aujourd’hui, avec l’état d’urgence sous lequel nous vivons et les attentats que nous avons connus ? La police municipale est la troisième force de police, après la gendarmerie nationale et la police nationale. Ce sont des policiers qui sont de plus en plus formés, sur lesquels on s’appuie pour des missions de sécurité croissantes dans nos villes. Ce sont d’ailleurs souvent des personnes issues de la police ou de la gendarmerie, qui ont passé des concours. Cet amendement vise à permettre aux agents de police municipaux d’effectuer des contrôles d’identité, en ayant la possibilité d’exiger la présentation d’un document d’identité.
Mme Valérie Boyer.
Je me permets de vous rappeler qu’au supermarché, quand on passe un paquet de lessive à la caisse, la caissière peut demander des papiers d’identité, quand la police municipale, elle, ne peut pas le faire, alors que nous sommes en état d’urgence !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR et
parmi certains des députés non inscrits)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai beaucoup aimé le coup de la caissière ! Franchement, ce n’est pas mal ! Sauf que la caissière ne fait pas un contrôle d’identité, elle reporte le numéro de la carte nationale d’identité…
M. Ugo Bernalicis.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Elle regarde la photo !
M. Éric Straumann.
 Si c’est une fausse pièce d’identité, elle n’en saura jamais rien.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est pareil pour l’hôtesse de l’air !
M. Éric Straumann.
 Ce n’est pas le sujet. Ce n’est pas un contrôle d’identité. Ce n’est pas grave, cela fait sourire tout le monde. C’est un effet de manche. C’est intéressant.
M. Ugo Bernalicis.
En revanche, il y a un vrai débat sur la question de la police municipale. Depuis plusieurs années, il y a une sorte d’alignement tendanciel et progressif des missions de la police municipale sur celles de la police nationale : l’accès à des fichiers auxquels elle n’avait pas accès auparavant ou l’autorisation récente du port d’une arme. Il y a une certaine hypocrisie, puisque l’on voit que la police municipale s’est construite en creux par rapport à la police nationale et à son manque d’effectifs. Pourquoi les policiers municipaux demandent-ils que leurs prérogatives soient identiques à celles de la police nationale ? C’est parce que, dans bien des cas, ils sont incapables d’agir et qu’ils doivent s’en remettre à la police nationale, laquelle n’est pas toujours au rendez-vous. C’est un problème concret de terrain. C’est pourquoi, dans nos réflexions pendant la campagne présidentielle, nous avons été conduits à proposer la fusion en un seul et même corps de la gendarmerie nationale, de la police nationale et de la police municipale
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)

 Et des gardiens de musée !
Mme Valérie Boyer.
 …de sorte à redéployer tous ces effectifs sur le territoire et à avoir des forces localisées, de proximité, qui exercent le métier de policier et d’autres policiers qui aient d’autres prérogatives. Ce commandement unique permettrait une souplesse dans le recours à ces trois forces. Ce serait un débat intéressant, tandis que la caissière, ce n’est pas terrible…
M. Ugo Bernalicis.
 C’est pourtant une réalité !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 Je sens bien que le Gouvernement et le rapporteur sont plutôt favorables à cet amendement, mais qu’il y a un problème constitutionnel. Quelle est cette difficulté ? Quels arguments ont été avancés par le Conseil constitutionnel en 2011, sachant que le contexte a beaucoup évolué depuis ?
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Ce que le Conseil constitutionnel a jugé en 2011, c’est que l’article 66 de la Constitution implique, selon cette jurisprudence, que le contrôle d’identité doit être fait par un agent qui aura été sous l’autorité d’un officier de police judiciaire. Le Gouvernement à l’époque avait soutenu que les agents de police municipale seraient quasiment sous l’autorité de l’OPJ, puisque leur contrôle se ferait en présence d’un OPJ – c’était l’argumentation développée en 2011. Le Conseil constitutionnel n’avait pas retenu cette interprétation. Si nous présentons de nouveau cet amendement, c’est pour appeler le Gouvernement à travailler sur une rédaction naturellement différente de celle qui a été censurée en 2011, pour trouver la bonne accroche. La question de fond est bel et bien posée.
M. Guillaume Larrivé.
Nous souhaitons alléger le travail des fonctionnaires de la police nationale, pour que des agents de police municipaux puissent apporter leur concours, éventuellement sous l’autorité de policiers nationaux, dans le cadre d’une convention qui resterait peut-être à imaginer et à rédiger. L’enjeu est de décharger la police nationale. Ce que nous voulons bâtir dans le cadre de ce contre-projet pour la sécurité intérieure que nous vous présentons, c’est une véritable communauté sécuritaire, où à côté des agents de la police nationale, il y aurait aussi des agents de police municipale, investis de missions plus importantes qu’aujourd’hui, pour améliorer la sécurité des Français.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les mesures que propose ce projet de loi doivent s’accompagner d’une évolution de notre système pénal. Il n’a été jusqu’ici question des contrôles d’identité que du point de vue des forces de l’ordre ; mais si nous voulons assurer une véritable cohésion sociale et apaiser les tensions qui existent malheureusement entre la police et la population, il faut également mieux encadrer ces procédures. Aujourd’hui, les organisations des droits humains – la Ligue des droits de l’homme, le Groupe d’information et de soutien des immigrés, le Syndicat des avocats de France – sont nombreuses à dénoncer l’inertie des pouvoirs publics dans ce domaine. Elles se fondent notamment sur une étude menée en 2007 et 2008 dans deux gares parisiennes, qui a démontré que des personnes perçues comme noires couraient entre 3,3 et 11,5 fois plus de risques que celles perçues comme blanches d’être contrôlées par la police. Les personnes perçues comme Arabes couraient, quant à elles, entre 1,8 et 14,8 fois plus de risques que celles supposées blanches. Cette étude a conclu à la nécessité d’introduire des récépissés de contrôle d’identité. Malheureusement, nous n’avons pas pu proposer un amendement en ce sens étant donné que l’article 40 nous interdit de créer de nouvelles charges – disposition qui contredit la volonté affichée d’accorder plus de moyens pour prévenir la commission d’actes terroristes. Il serait important de permettre aux agents de police de mener leur action dans un climat apaisé et dans la cohésion.
Mme Danièle Obono.
Nous proposons cet amendement pour mettre à plat et faire évoluer les pratiques. Comme le souligne la Ligue des droits de l’homme, les contrôles d’identité doivent être mieux encadrés. La Commission nationale consultative des droits de l’homme a recommandé aux pouvoirs publics d’assurer la traçabilité de ces opérations. La Cour de cassation a confirmé dans une condamnation que l’État était coupable de discrimination dans les contrôles d’identité ; le Défenseur des droits également. Il existe aujourd’hui tout un ensemble de propositions et de mesures qui permettraient de prévenir les tensions et d’aménager les relations entre la population et la police ; nous vous demandons de les inclure dans ce projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Il peut y avoir des abus dans la manière dont les contrôles sont effectués par la police ; la jurisprudence des tribunaux nous l’enseigne. Ces abus sont condamnés, et Dieu sait que je suis pour réprimer le moindre excès. En revanche – et j’ai le souci de venir à ce micro pour vous le dire –, il est franchement déplacé de suggérer que d’une manière générale, au point qu’il faille un texte, le policier qui fait son métier a par présomption un comportement qui relèverait de la loi pénale.
M. Gilbert Collard.
 Il ne s’agit pas de présomptions !
Mme Danièle Obono.
 Aujourd’hui, ce sont les policiers qui tombent, ce sont eux qui prennent des coups, eux qui se font insulter. Ce sont des organisations syndicales qui manifestent en insultant la police. Alors si l’on doit être vigilant et intransigeant, on ne peut pas accepter que la mise en cause de la police devienne un principe général.
M. Gilbert Collard.
 (Applaudissements
de certains des députés non inscrits.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.

M. François Ruffin.

M. le président.
 Je voulais vous raconter une anecdote, quelque chose qui m’est arrivé avant que je ne sois député. C’était au moment du ramadan ; autour du quartier Nord, les CRS marquaient comme une frontière à franchir. J’étais avec un copain, Aziz, qui est éducateur. On revenait du salon de thé, et je roulais très lentement, à 30 km/h, pour laisser la priorité aux mamans poussant des landaus. Un CRS me demande les papiers afférents à l’usage du véhicule…
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Café du commerce !
M. Olivier Marleix.
 Je m’exécute, je descends de la 205. Il compare ma tête avec celle du permis, me scrute et reprend sa lecture à zéro.
M. François Ruffin.
 (Mêmes mouvements.)
 La conclusion ?
M. Aurélien Pradié.
 Laissez-moi terminer !
M. François Ruffin.
 S’il vous plaît, laissez M. Ruffin s’exprimer !
M. le président.
 Comme le contrôle traîne, mon copain descend aussi, et le CRS lui demande : « Qu’est-ce que vous faites là ? » Il répond : « C’est un ami, je l’accompagne, j’étais à l’intérieur, alors je sors ». Le CRS nous dit : « Eh bien, qu’il reste à l’intérieur ou qu’il aille manger une frite, il y a de très bonnes friteries ici ! » J’étais pris d’un accès de surréalisme belge : je ne sais pas ce qu’on n’avait pas le droit de faire ; être sur le trottoir ? Ensuite, j’ai eu le sentiment, pendant cinq minutes, de repasser le contrôle technique parce que le CRS s’est mis à tout vérifier et à regarder de nouveau mes papiers en long, en large et en travers. Et je sentais que ses collègues étaient très gênés par cette scène.
M. François Ruffin.
Au fond, je remercie ce CRS de m’avoir fait vivre cette expérience qui en général est réservée aux jeunes de banlieue. Je ne suis pas un jeune de banlieue et ne vis généralement pas cela.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Comédien !
M. Aurélien Pradié.
 Quoiqu’on réplique, on a tort.
M. François Ruffin.
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je pense donc que c’est une question à prendre très au sérieux si on veut raccommoder les rapports entre la police et les jeunes des quartiers.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Il ne faut pas généraliser, monsieur !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Selon les statistiques, on a beaucoup plus de probabilité de se faire contrôler si on est de couleur que si on est blanc, si on est un homme de couleur que si on est une femme de couleur. Au bout du compte, pour certains, cela devient du harcèlement ; c’est vécu comme une exclusion de la République, de l’unité nationale. Même des gens qui cherchent à s’intégrer, ces contrôles leur signifient qu’ils n’y arriveront jamais puisque leur couleur, leur
M. Jean-Paul Lecoq.

Monsieur Collard, il y a certes des policiers qui tombent et il faut se battre pour qu’il n’y en ait plus. Il faut bien les équiper, il faut leur donner le matériel et les outils nécessaires pour bien faire leur métier.
 Il faut les faire respecter !
M. Sébastien Chenu.
 Mais il n’y a pas que des policiers qui tombent. Je connais un jeune qui s’appelle Adama Traoré qui est tombé, lui aussi. Alors ne voyez pas que les policiers !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Je m’exprime tant sur l’amendement n
M. Didier Paris.


 Mais ce ne sont pas les mêmes !
Mme Danièle Obono.
 Il est évident que nos services de police n’ont pas à adopter d’attitudes discriminantes, quelles qu’en soient les formes et les circonstances. Il n’y a aucun doute là-dessus et la loi les réprime. L’amendement n
M. Didier Paris.

L’article 78-2 du code de procédure pénale permet des contrôles d’identité soit en cas d’infraction flagrante, soit sur réquisition du procureur de la République. De plus, les services de police doivent pouvoir effectuer des contrôles pour empêcher des troubles à l’ordre public ou des comportements qui troublent l’ordre public, notamment pour assurer la sécurité des biens et des personnes. Nous sommes dans un texte de répression du terrorisme et non un texte de droit pénal de fond ; il me semble évident que dans les conditions actuelles d’atteintes fréquentes aux personnes et notamment aux forces de police sur la voie publique, nous devons permettre aux services de police de procéder à des contrôles d’identité dans de telles circonstances, sous peine de les mettre en danger et de mettre en danger notre population. Ces dispositions sont impératives.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je trouve qu’à l’heure où nous débattons d’un texte sur la sécurité et la lutte contre le terrorisme, où nos policiers et nos gendarmes sont devenus, par le port de leur uniforme, les cibles privilégiées des terroristes, contester le bien-fondé des contrôles d’identité et accuser les forces de l’ordre de dérives dans l’exercice de leurs fonctions est presque indécent.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et
parmi certains des députés non inscrits.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 J’entends parler de tensions entre la police et la population. On ne doit pas regarder les mêmes événements : au moment des attentats contre
M. Sébastien Chenu.
 Charlie Hebdo
Votre groupe porte un soupçon à l’encontre de la police. Ne peut-on pas faire confiance à des professionnels quant à leur capacité de discernement ? Les policiers savent très bien distinguer différents comportements ; ils y sont habitués. C’est notre police et nous devrions être à l’unisson pour la soutenir, plutôt que de laisser entendre qu’il faut la soupçonner. Le petit numéro de M. Ruffin – je connais Machin ou Machine qui a vécu ceci ou cela –, il nous le fait à peu près sur tous les sujets, on commence à être habitué et ce n’est pas très convaincant. On devrait, tous à l’unisson, soutenir notre police plutôt que de laisser planer une espèce de haine anti-flics de votre côté dans cette Assemblée – une haine qui, dans le cadre de ce texte, me paraît totalement déplacée.
 (Applaudissements
de certains des députés non inscrits.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, j’observe combien MM. Collard et Chenu donnent manifestement le ton à beaucoup d’autres parlementaires. Je laisse chacun avec sa conscience ! On a bien vu que vous utilisiez les mêmes arguments tels que la prétendue indécence de nos propositions.
M. Alexis Corbière.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais qu’est-ce que la police vous a fait ?
M. Sébastien Chenu.
 Chers collègues, laissons parler M. Corbière !
M. le président.
 Et laissons la peur du rouge aux bêtes à cornes ! Soyons précis. Je m’adresse notamment à nos camara… à nos collègues de la République en marche.
M. Alexis Corbière.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
Lorsque dernièrement nous avons débattu du texte sur le code du travail, il vous semblait évident – et vous aviez bien raison – qu’il fallait lutter contre les discriminations, notamment celles qui touchent les femmes dans l’entreprise. Cette exigence signifie-t-elle que tout homme, tout patron dans l’entreprise représente une menace pour les femmes ? Absolument pas. Mais nous pensions toutefois qu’il fallait légiférer car il existe parfois des situations que nous ne pouvons pas laisser se régler par le seul bon vouloir des acteurs. Des études scientifiques prouvent qu’il existe aujourd’hui dans la façon dont les forces de police exercent les contrôles d’identité une facilité – due à l’habitude ou peut-être à la surcharge de travail – qui consiste, selon la manière dont les gens sont habillés ou la couleur de leur peau, à concentrer les contrôles sur certains de nos concitoyens.
 C’est du racisme anti-flic !
M. Bruno Bilde.
 C’est une réalité analysée par le CNRS !
M. Alexis Corbière.
 Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et il faut être sacrément peu observateur de l’état de notre société pour ne jamais en avoir entendu parler dans une permanence ou lors d’une rencontre avec nos concitoyens !
 Monsieur Corbière, votre temps de parole pour présenter l’amendement touche à son terme…
M. le président.
 J’aimerais qu’on parle de la France et de sa réalité !
M. Alexis Corbière.
 Vous ne connaissez rien à la France !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce n’est pas la peine d’arriver à 22 heures pour faire la leçon à tout le monde ! Il fallait être là cet après-midi, dès 15 heures !
M. Fabien Di Filippo.
 Par cet amendement je demande une chose simple, pour l’honneur de nos forces de police. Il s’agit d’autoriser nos concitoyens, lorsque leur identité est contrôlée d’une manière qu’ils jugent discriminatoire, à demander aux forces de l’ordre de justifier les motifs du contrôle. C’est bien le minimum, et je suis fort surpris…
M. Alexis Corbière.
 Merci, monsieur Corbière.
M. le président.
 Gesticulations grotesques !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je voudrais simplement rappeler à mes collègues qu’il ne s’agit pas d’un projet de loi sur la sécurité en général. Il serait inconcevable que la représentation nationale jette le discrédit sur les policiers et les militaires qui, aujourd’hui, représentent des cibles parce qu’ils portent un uniforme.
Mme Valérie Boyer.
Comme l’indique son titre, ce texte a pour objet de renforcer la sécurité intérieure et de lutter contre le terrorisme. Nous sommes réunis ici pour lutter contre le terrorisme, pas pour parler des délinquants de droit commun, de la criminalité ordinaire. Ce n’est pas du tout la même chose. Il faut savoir raison garder : respectons et soutenons notre police.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits.)
 Absolument !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 C’est le deuxième amendement qui porte sur ce problème. À la question de savoir s’il y a en France des contrôles au faciès, de la discrimination dans les contrôles de police, la réponse est évidemment : oui.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Merci, monsieur Lagarde !
M. Alexis Corbière.

Mme Danièle Obono
 Nous sommes d’accord !
M. Ugo Bernalicis.
 À la question de savoir si ces contrôles discriminants sont généralisés, la réponse est évidemment : non. Les lois de notre République, que nous votons dans cette enceinte, ne permettent pas aux forces de police d’agir autrement – par exemple dans le cas du squat de halls d’immeubles – qu’en effectuant des contrôles d’identité ce qui est stupide, inutile et finit par représenter une provocation du fait de leur répétition.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pardonnez-moi de m’immiscer dans ce débat, mais il existe en Grande-Bretagne un système différent du récépissé de contrôle d’identité que vous proposez. Cela ne sert à rien de contrôler la même personne cinq ou dix fois dans une même journée ou une même semaine. Cela confine à la provocation, et cela finit par monter les gens les uns contre les autres. En revanche, lorsque des délits sont commis, qui empoisonnent la population, alors ce n’est pas contrôler les identités qui est nécessaire, mais dresser des contraventions ; or précisément, nous ne donnons pas cette possibilité à nos forces de police.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je remercie notre collègue Lagarde d’avoir eu l’honnêteté de reconnaître les faits. Il ne s’agit pas d’une litanie, nous ne disons pas cela simplement pour dire quelque chose, il s’agit de faits. Non, mesdames et messieurs les députés de droite et d’extrême-droite, il ne s’agit pas de délinquants, mais de citoyens de la République. Non, les mesures que nous proposons ne sont pas dirigées contre la police. Au contraire, elles lui seraient favorables.
Mme Danièle Obono.
Là encore, nous nous appuyons sur des faits. Dans tous les États où des mesures de ce type ont été adoptées, les relations entre la police et la population se sont améliorées. Le travail de la police lui-même s’en est trouvé facilité. Pour prévenir les troubles à l’ordre public mais aussi pour recueillir des renseignements, il vaut mieux que la police entretienne un lien de confiance avec la population.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Le fait même de la discrimination est avéré. Le fait qu’il est possible d’améliorer les relations entre la police et la population avec ce type de mécanisme est lui aussi avéré.
 Il s’agit là de lutter contre le terrorisme ! À moins que vous ne cherchiez à améliorer les relations entre la police et les terroristes ?
M. Aurélien Pradié.
 Cette question a tout à fait sa place dans notre discussion. Nous cherchons à prévenir les actes terroristes, dont nous convenons tous que les causes sont multifactorielles. Nous nous accordons tous aussi à reconnaître la nécessité de renforcer la cohésion sociale dans notre pays, et d’améliorer les droits : droit à la sécurité, droit à la sûreté. C’est la meilleure réponse que l’on puisse apporter au terrorisme, et ces amendements vont dans ce sens, n’en déplaise à la droite et à l’extrême-droite.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Interruptions sur les bancs du groupe LR et parmi certains des députés non inscrits.)
 La parole est à M. Gilbert Collard, après quoi je mettrai aux voix cet amendement pour que nous puissions poursuivre ce débat.
M. le président.
 Je rappelle à nos contradicteurs que j’ai admis l’existence d’actes répréhensibles de la part de la police. J’ai même précisé que la jurisprudence sur ce point est abondante. Mais vous devriez garder une chose à l’esprit : nous qui discutons de ce projet de loi sur la sécurité et la lutte contre le terrorisme, nous écrivons la loi avec une plume et du papier, avec des mots. Nous décidons ici, calmement ou non, mais enfin dans la sécurité. Mais les policiers qui devront appliquer ce texte, eux, affrontent le danger, l’insulte souvent et la mort parfois. Eux risqueront leur peau pour exécuter la loi que nous aurons votée.
M. Gilbert Collard.
Je reconnais que vous n’avez pas tort sur tout, parce qu’il est vrai qu’il y a des abus – et j’appelle à des sanctions contre leurs auteurs. D’ailleurs ces sanctions tombent !
 Justement pas !
Mme Danièle Obono.
 Mais je voudrais que dans vos propos, vous accordiez à notre police le respect qu’elle mérite, et que vous n’oubliiez pas que les policiers aussi ont droit à la présomption d’innocence.
M. Gilbert Collard.
 (Applaudissements
de certains des députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais revenir sur l’exemple pris tout à l’heure par notre collègue, qui a énervé beaucoup de monde. Dans notre pays, on en demande toujours plus aux gens dans leur travail, tout en leur donnant de moins en moins de moyens. Par exemple, lorsqu’un soignant doit réaliser un soin sur une personne sans avoir le temps de le faire correctement, alors le soin se passe très mal, au point que cela devient de la maltraitance.
Mme Caroline Fiat.
 Vous avez vraiment l’esprit de l’escalier !
M. Aurélien Pradié.
 C’est la même chose pour les gendarmes et les policiers, à qui l’on demande de faire toujours plus avec moins de moyens, et qui par précipitation se retrouvent dans des situations incontrôlables. Dire cela, ce n’est pas leur manquer de respect, c’est simplement être lucides quant à leur manque de moyens.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 J’en viens au contenu de l’amendement. Une expérimentation relative au déclenchement automatique de caméras mobiles lors des contrôles d’identité est en cours. Elle a été instituée par la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté ; menée depuis février dernier, elle doit durer jusqu’au 1

Le mécanisme faisant l’objet de l’expérimentation permet de lutter efficacement contre toutes les formes de discrimination à l’encontre des personnes contrôlées par les forces de l’ordre en vertu de l’article 78-2 du code de procédure pénale.
Toutefois cette expérimentation ne concerne que 23 zones en France, ce qui n’est pas suffisant pour se faire une idée des avancées et de la pacification apportées par ce dispositif. Par ailleurs il est possible que nous ne puissions même pas tirer tous les enseignements sur les effets de ce dispositif avant que celui-ci ne s’arrête. Il semble donc judicieux que cette expérimentation soit élargie et prolongée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Et pourquoi donc ?
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


 Et qu’il faut faire face aux baisses de dotations !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 J’ai entendu parler de « haine anti-flics ». Je voudrais dire que ce n’est pas du tout le sentiment qui m’habite, au contraire.
M. François Ruffin.
 Peut-être qu’il ne vous habite pas, mais vous l’alimentez !
M. Aurélien Pradié.
 Si je pense que nous devrions envisager des dispositifs tels que le récépissé de contrôle d’identité, c’est à la fois pour les jeunes des quartiers populaires et pour les policiers eux-mêmes – et au-delà, pour la chose publique en général. Ce serait être aveugle que de nier le problème qui existe entre les jeunes des quartiers populaires et la police. Il y a bel et bien un problème :…
M. François Ruffin.
 Un problème avec l’autorité, ça c’est vrai !
M. Éric Straumann.
 …soit on détourne pudiquement le regard, en laissant la situation pourrir, en laissant la gangrène gagner notre République, soit on prend cette affaire à bras-le-corps.
M. François Ruffin.
Je lisais cet été un bouquin…
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On s’en moque pas mal, de vos lectures de vacances !
Plusieurs députés du groupe LR.
 D’accord, alors dans cet hémicycle on n’a pas le droit de raconter d’anecdote, ni de citer des auteurs ? C’est bon !
M. François Ruffin.
 Chers collègues, veuillez laisser parler M. Ruffin !
M. le président.
 C’est un bouquin de Ta-Nehisi Coates, un essayiste américain, intitulé
M. François Ruffin.
 Une colère noire
 Formidable !
M. Aurélien Pradié.
 …Ce sont de très belles pages, où il écrit : « Notre couleur de peau n’est pas un signe distinctif à Paris, pas autant que le fait d’être américains, dont témoignait notre piètre maîtrise du français. Nous n’avons pas été réduits à l’esclavage en France, nous ne sommes pas le problème particulier des Français ni leur fierté nationale, nous ne sommes pas leurs nègres. »
M. François Ruffin.
Moi, je me demande où nous en sommes dans cette histoire, et surtout j’aimerais qu’on puisse continuer à dire, non seulement à Paris mais aussi à Aulnay-sous-Bois ou à Beaumont-sur-Oise que la couleur de peau n’est pas un signe distinctif, mais je n’en suis pas certain. J’aimerais que cette guerre larvée cesse, à la fois pour nous, pour les habitants des quartiers populaires, et pour la police elle-même.
 Faut arrêter de faire des films, cela ne vous réussit pas !
M. Aurélien Pradié.
 On n’a pas compris la fin de votre raisonnement !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne sommes pas réunis ici pour étudier les causes sociales de la délinquance ni des dérives radicales, même si elles existent sans doute. Nous ne sommes pas ici pour étudier les limites de l’action policière et leurs raisons : ce n’est pas le moment. Nous sommes ici pour examiner un projet de loi de lutte contre le terrorisme, parce que des gens ont perdu la vie, parce qu’il se passe des choses graves dans le monde et sur notre territoire : des femmes, des enfants et des hommes chaque jour risquent leur vie simplement en prenant le métro.
M. Fabien Di Filippo.
Y a-t-il, à l’heure où nous parlons, des terroristes sur notre territoire ? Oui. Y a-t-il des attentats en préparation sur notre sol ? Tout l’indique. La question qui se pose est donc celle des moyens alloués à la lutte contre le terrorisme. Aujourd’hui, les policiers et les gendarmes ne peuvent à leur guise ouvrir les coffres ni visiter les véhicules en tous temps et en tous lieux. S’ils veulent le faire, il leur faut se fonder sur l’article 78-2-2 du code de procédure pénale, qui exige une réquisition écrite du procureur de la République territorialement compétent, réquisition précisant le lieu exact ainsi que les heures de début et de fin du contrôle.
Les dispositions de cet article du code de procédure pénale ne sont clairement plus adaptées à la situation actuelle. Nous vous proposons donc de les modifier de manière que les forces de police et de gendarmerie puissent procéder à tout moment à des contrôles de véhicules puisque, comme on l’a dit – il faut être lucide sur ce point –, des terroristes, des personnes prêtes à passer à l’acte, se déplacent aujourd’hui librement sur notre territoire et que nos forces de l’ordre ne peuvent pas les contrôler de façon optimale.
Je me souviens que lors de l’examen de la loi de prorogation de l’état d’urgence en juillet, nous vous avions proposé un certain nombre d’amendements visant à renforcer les pouvoirs de contrôle de la police, afin de rendre ces contrôles plus efficaces. M. Collomb nous avait alors renvoyés à l’examen de ce projet de loi de lutte contre le terrorisme. Et à présent vous nous renvoyez à une commission, ou à la future loi de réforme de la procédure pénale. Et il y a tout lieu de penser qu’au moment de l’examen de ce texte, vous nous renverrez encore à une commission ou à un texte ultérieur !
C’est pourtant de choses graves dont je vous parle. Il faut agir vite !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Ça fait cinq ans qu’on en parle !
Mme Valérie Boyer.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Pourquoi ne pas adopter cette mesure dès maintenant ?
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Encore une fois, on nous renvoie aux calendes grecques !
M. Fabien Di Filippo.
À vous écouter, on aurait presque l’impression que les domiciles à perquisitionner, les personnes à assigner à résidence et les véhicules à fouiller sont tirés au sort, de sorte que les libertés individuelles des citoyens

Vous répétez en outre que cet amendement bouleverserait l’équilibre du code de procédure pénale et menacerait les libertés individuelles. Mais la liberté a-t-elle un sens quand il n’y a pas de sécurité ? Voilà la question que je vous pose ce soir !
Les personnes exceptionnellement dangereuses méritent des mesures exceptionnelles. Où est la liberté quand des personnes sont assassinées dans ou devant des lieux de culte ? Où est la liberté quand des camions fous fauchent des innocents ? Où est la liberté quand nos forces de l’ordre sont agressées chaque semaine dans l’exercice de leurs missions de surveillance et de protection de la population ?
Être au pouvoir, c’est difficile ; ce n’est pas raconter une histoire, chercher le renouveau et la disruption. Gouverner, c’est décider, c’est assumer, c’est protéger. Et protéger aussi bien les gens qui réussissent que ceux « qui ne sont rien », comme le dit votre président. Vous voulez garantir la liberté des Français ? Très bien, nous sommes là. Donnons-nous les moyens de le faire, en commençant par la première des libertés – la sécurité de chacun !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et
parmi certains
des députés non inscrits.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Ils sont en phase ! Ils vont bientôt fusionner pour former le « front républicain » !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cette proposition d’article additionnel fait écho à l’article 60 du code des douanes relatif au droit de fouille, qui est aujourd’hui totalement inadapté à la réalité et qu’il faudra aussi revisiter.
M. Sébastien Chenu.
Comme l’a dit notre collègue Di Filippo, il y a urgence. Nous avons la possibilité de changer concrètement, techniquement la vie de ceux qui procèdent à ces contrôles. Nous pouvons le faire aujourd’hui, avec une application immédiate. Vous vous y refusez, au motif que cela bouleverserait le code de procédure pénale. Mais c’est notre société qui est bouleversée matin, midi et soir par le terrorisme ! Quand comprendrez-vous les enjeux de la lutte contre le terrorisme ? Nous n’avons pas de temps à perdre ! Donnons la capacité à ceux qui assurent notre sécurité d’être plus efficaces, dès aujourd’hui. Pourquoi attendre ? Notre société est bouleversée, et si nous bouleversons le code de procédure pénale, tant mieux !
 (Applaudissements
parmi certains députés non inscrits.)
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Je vais vous décevoir, je n’ai ni anecdote ni lecture dont vous faire part ; nous allons être obligés de revenir à l’article 78-2-2 du code de procédure pénale !
M. Didier Paris.
 (Sourires.)
 Première remarque, cet amendement ne vise rien moins qu’à doter la police de pouvoirs absolus en tous temps et en tous lieux, portant ainsi atteinte à l’un des fondements de notre droit, à la limite d’un État policier. On ne saurait aborder cette question de cette façon, en tout cas tirer de telles conclusions.
 Deuxième remarque, cette proposition est manifestement incohérente. En effet, il existe des dispositions permettant, sur réquisition du procureur de la République, de faire procéder à des contrôles d’identité. Si j’ai bien compris cet amendement un peu complexe, vous ne proposez pas d’y toucher, mais de permettre aux forces de l’ordre de pouvoir visiter les véhicules et en faire ouvrir les coffres. En restant dans votre logique – qui n’est absolument pas la nôtre – je ne saisis pas comment l’un pourrait exister sans l’autre. Cet amendement me paraît complètement disproportionné par rapport au texte, et tout à fait inadmissible dans sa portée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre assemblée a adopté hier l’article 3, qui permet d’assigner à domicile des personnes à l’égard desquelles il existe des soupçons importants quant à la menace qu’elles représentent pour la sécurité et l’ordre public. Les dispositions existantes en matière pénale permettent l’incarcération de personnes contre lesquelles il existe des preuves tangibles et matérielles qu’elles prépareraient un attentat. Mais entre les deux, entre le soupçon et les preuves, une zone grise persiste, où les dispositions pénales actuelles ne permettent pas l’incarcération, et où les mesures d’assignation à domicile ne permettront pas d’empêcher le passage à l’acte d’un terroriste.
M. Olivier Becht.
Il semble donc opportun de compléter les dispositifs existants en ouvrant au juge des libertés et de la détention la possibilité de placer en détention provisoire les personnes contre lesquelles existerait un faisceau d’indices graves et concordants démontrant, notamment par leur comportement, qu’elles constituent une menace grave et imminente pour la sécurité et l’ordre public. Ce régime, dérogatoire à la garde à vue, permettrait au parquet ou au juge saisi de poursuivre l’enquête sur une période maximale de deux mois, afin de réunir les éléments manquants ou de compléter leur travail sur le réseau d’une éventuelle cellule terroriste, tout en neutralisant les individus susceptibles de passer à l’acte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

M. Ugo Bernalicis.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Les menaces terroristes dont nous sommes l’objet en France amènent le Parlement – du moins quelques-uns de ses membres – à ne plus réfléchir à ce qu’ils proposent. Cet amendement, peut-être pire que le précédent, est une aberration absolue. Comment peut-on une seule seconde proposer une telle option face à des preuves qui sont manifestement judiciaires et renvoient, comme l’a très bien expliqué le rapporteur, à un dispositif de traitement judiciaire tout à fait classique – l’amendement reprend d’ailleurs la définition de la mise en examen du code pénal ?
M. Didier Paris.
Ainsi des individus, parce que leurs agissements relèvent d’une zone intermédiaire, pourraient se voir apporter une réponse judiciaire elle-même intermédiaire, les privant de leurs droits fondamentaux ? Comment peut-on imaginer que quelqu’un pourrait être placé, sans avoir été mis en examen, sous un régime de surveillance ou de garde à vue, totalement privatif de liberté, pendant une durée aussi longue ? Je ne comprends pas ce type d’amendement, à même d’entraîner une violation flagrante de notre droit et de tous nos principes républicains. C’est presque sidérant, d’autant que nous ne sommes plus au lendemain d’un attentat !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM
ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Les mesures que nous avons votées en matière de police administrative, qui permettent l’assignation à domicile, au besoin avec un bracelet électronique, sans aucune preuve matérielle de passage à l’acte, sont davantage privatives de liberté ! Nous parlons de personnes sur lesquelles pèsent des soupçons avérés, nourris par des informations de terrain. Lorsque l’on est élu local, on se trouve dans des situations où l’on préférerait voir ces personnes mises hors d’état de nuire, sous le contrôle du juge de la détention et des libertés, pour une période, certes, de deux mois, plutôt que de risquer les voir prendre des armes et commettre un massacre dans une école !
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Le Pen n’est pas là pour défendre son amendement ?
M. Ugo Bernalicis.
 Et M. Mélenchon, il est où ?
M. Gilbert Collard.
 L’amendement est défendu.
M. Sébastien Chenu.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement pose la question, loin d’être anodine, de la remise en liberté des terroristes au terme d’une longue peine. Grâce à notre collègue Guillaume Larrivé, nous avons rétabli, dans la loi du 3 juin 2016, en matière de terrorisme, une perpétuité incompressible – sans remise de peine possible – de trente ans. Nous voulons compléter ce dispositif en introduisant dans notre droit un système de rétention de sûreté. Celui-ci comporterait un examen, effectué sous le contrôle d’une juridiction, de la dangerosité des individus condamnés à une lourde peine pour faits de terrorisme.
M. Olivier Marleix.
Cette fois-ci, ni le rapporteur ni la ministre ne pourront arguer de l’inconstitutionnalité de cette mesure. Une disposition similaire de la loi de 2008, visant les criminels les plus dangereux présentant des troubles de la personnalité, a été jugée conforme à la Constitution. Le Conseil constitutionnel a seulement considéré que la loi pénale ne pouvait être rétroactive en la matière.
Un tel dispositif pourrait être appliqué à des terroristes. Il s’agit de s’assurer que des individus qui ont commis des actes d’une telle barbarie ne puissent être remis en liberté sans que l’on se soit interrogé sur leur dangerosité.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, cet amendement appelle à l’instauration d’un principe de précaution en matière de lutte contre le terrorisme. Il s’agit de protéger notre société contre des personnes qui, au terme de leur peine, peuvent être remises en liberté sans la garantie qu’elles ne réitéreront pas leur acte criminel, dans la mesure où elles présentent une dangerosité avérée.
M. Éric Ciotti.
Nous voulons mettre en place ce principe de précaution qui existe dans d’autres domaines. Afin de protéger nos concitoyens, nous voulons que cette rétention de sûreté soit mise en œuvre si une commission médico-psychologique a évalué que la dangerosité demeurait présente dans le profil psychologique de l’individu. Une telle disposition, adoptée sous la présidence de Nicolas Sarkozy et s’appliquant aux criminels sexuels, a été validée par le Conseil constitutionnel.
Sous la précédente législature, nous avons fait adopter avec Guillaume Larrivé une peine de perpétuité incompressible. Lorsque la dangerosité du terroriste est avérée, nous voulons qu’une protection aussi essentielle puisse être mise en œuvre. Sur un sujet aussi grave, nous espérons que nos collègues de la majorité sauront se montrer plus constructifs qu’ils ne l’ont été avec leurs collègues du groupe qui porte ce nom-là et qui est pourtant de la majorité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, qui avez fait preuve ces dernières heures d’exactitude, vous ne pouvez pas dire que ces amendements sont satisfaits ! Nous avons à l’époque adopté, à l’initiative de notre groupe, un amendement instaurant ce que l’on appelle la perpétuité réelle – qui n’en est pas une puisqu’il s’agit d’un dispositif de sûreté de trente ans. Cette disposition du code pénal permet de garder le plus longtemps possible en prison le criminel terroriste, condamné comme tel.
M. Guillaume Larrivé.
La question que nous posons ici, et vous l’avez bien comprise, est celle de la sortie. Ce débat a existé dans cette enceinte en 2008, lorsqu’un dispositif de rétention de sûreté a été voté, visant des criminels présentant un profil psychiatrique tel que le risque de récidive paraît extrêmement élevé. Le Conseil constitutionnel a validé ce dispositif, jugeant d’ailleurs qu’il ne s’agissait pas d’une peine, mais d’une mesure de sûreté post-pénale.
Ce que nous voulons aujourd’hui, c’est que cette mesure, adoptée en 2008 et validée par le Conseil constitutionnel, soit étendue au champ de la criminalité terroriste. Ne dites donc pas que ces amendements sont satisfaits, puisque c’est une modification du droit que nous proposons là.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à créer un parquet national antiterroriste et une cour de sûreté antiterroriste, qui lui serait associée et aurait une compétence nationale.
M. Éric Ciotti.
Aujourd’hui, les affaires de terrorisme relèvent du procureur de la République près le tribunal de grande instance de Paris, dont la compétence a été étendue au territoire national, et de ce TGI.
Ce dispositif pouvait suffire lorsque le terrorisme ne revêtait pas l’ampleur que nous connaissons depuis 2012, et surtout, hélas, depuis l’année tragique de 2015. Aujourd’hui, des centaines de procédures attendent d’être instruites par les juges du siège du TGI de Paris. Plusieurs centaines de procédures sont diligentées par le parquet.
Il convient aujourd’hui d’adapter notre dispositif au niveau national et de mettre en place une organisation qui garantisse un suivi plus efficace de ces dossiers, même si je salue le travail, l’engagement, la mobilisation du procureur de la République de Paris, du parquet antiterroriste et des juges du siège. Parce qu’il faut s’adapter à l’ampleur de la menace, au nombre d’affaires traitées, une approche nationale nous paraîtrait plus pertinente. Il existe bien un parquet national financier qui traite des affaires financières graves – ou du moins n’aurait dû traiter qu’elles ! Il devrait en aller de même sur un sujet qui appelle à la mobilisation générale.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Que n’avez-vous eu la même exigence pour le reste du texte !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable aux juridictions d’exception que constituent les cours de sûreté de l’État. Il préfère renforcer le droit commun afin de donner aux juridictions existantes, auxquelles il accorde toute sa confiance, les instruments pour lutter encore plus efficacement contre le terrorisme.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je voudrais souligner les contradictions entre l’argumentation du rapporteur, pour qui l’amendement est satisfait, et celle du Gouvernement qui nous reproche de vouloir réformer en profondeur la procédure. Mme la ministre a raison, contrairement au rapporteur qui n’a sans doute pas saisi la portée de cet amendement. Celui-ci est au cœur du contre-projet antiterroriste que le groupe Les Républicains vous soumet. Nous souhaitons tout d’abord que le parquet se spécialise totalement. Aujourd’hui, le procureur près le TGI de Paris est certes le procureur antiterroriste national, mais il reste chargé de la délinquance de droit commun du ressort de Paris. Nous proposons qu’il soit déchargé de la délinquance de droit commun pour se consacrer exclusivement à la lutte antiterroriste sur l’ensemble du territoire national.
M. Guillaume Larrivé.
Par ailleurs, nous appelons à la création d’une cour de sûreté antiterroriste, compétente à la fois en matière correctionnelle et en matière criminelle, alors qu’aujourd’hui sont compétents, d’un côté les tribunaux correctionnels et de l’autre la cour d’assises spéciale. Il s’agirait bien d’une juridiction nouvelle, entièrement spécialisée, composée de magistrats effectuant à temps plein leur office en ce domaine qui exige une très grande spécialisation, compte tenu de la nature des affaires, de leur volume, de l’amplification et de l’accélération de la menace djihadiste.
Il s’agit bel et bien d’une transformation de grande ampleur et elle est au cœur de ce contre-projet que vous propose le groupe Les Républicains. C’est pourquoi nous souhaitons soumettre cet amendement au scrutin public pour bien identifier les responsabilités des uns et des autres.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Une nouvelle fois, nous constatons le manque d’ambition de ce texte. Loin de tout populisme ou de toute démagogie, nous vous proposons des mesures très concrètes pour lutter efficacement contre la menace terroriste, notre collègue Guillaume Larrivé l’a très bien expliqué.
M. Raphaël Schellenberger.
Quel manque d’ambition dans ce projet de loi ! Pour lutter contre le terrorisme, vient d’être voté le principe de visites à domicile simplement calquées sur le modèle de celles de l’URSSAF ou de la DGCCRF !
Et à présent, vous refusez la création d’un parquet spécialisé dans la lutte contre le terrorisme alors qu’il en existe un pour s’occuper des infractions financières. Cela n’en vaut-il donc pas la peine ? Certes, les infractions financières, qui entachent la vie politique, doivent être traitées à la mesure de leur gravité, mais il faudra m’expliquer pourquoi on leur accorde plus d’attention et de moyens qu’aux délits et crimes terroristes qui menacent l’unité et la sécurité de notre nation.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement concerne le régime de la garde à vue en matière de terrorisme, qui obéit aujourd’hui à des règles particulières puisque la garde à vue peut être prolongée jusqu’à six jours – cent quarante-quatre heures précisément –, sur décision du juge des libertés et de la détention.
M. Olivier Marleix.
Malheureusement, au terme de ces six jours, tous les éléments qui pourraient permettre au juge d’instruction de requérir la détention provisoire n’ont pas été forcément réunis. Compte tenu de la menace terroriste particulièrement élevée qui pèse sur nous, il serait invraisemblable de prendre le risque de remettre en liberté un individu soupçonné d’être extrêmement dangereux, tout simplement parce que, pour des raisons techniques, les éléments nécessaires à sa poursuite en justice n’auraient pu être réunis.
Nous souhaitons aménager les règles de cette garde à vue afin de permettre au juge des libertés et de la détention de la prolonger par tranche de vingt-quatre heures, comme c’est le cas aujourd’hui, mais sur une période pouvant s’étendre à trente jours.
Bien entendu, vous ne manquerez pas de me rappeler nos engagements conventionnels, comme l’article 5 de la Convention européenne des droits de l’homme, mais je vous répondrai que certains pays voisins, qui la respectent également, comme la Grande-Bretagne, autorisent en matière de lutte contre le terrorisme des gardes à vue pouvant aller jusqu’à vingt-huit jours.
La menace est telle que nous devons adapter nos règles et ne prendre aucun risque, pour répondre à toutes les situations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je déplore l’immobilisme et le conservatisme du Gouvernement et de la majorité. Selon vous, tout est parfait et il ne faut rien changer. À quoi sert ce texte si ce n’est justifier la sortie de l’état d’urgence ?
M. Éric Ciotti.
M. le rapporteur nous a expliqué à l’instant qu’une réforme de la procédure pénale exigeait une réflexion plus approfondie. Mme la ministre, à sa suite, a dit qu’il devrait en aller de même pour toute réforme de l’organisation de la justice.
Nous avons déploré, au cours de la discussion générale, l’absence de programmation budgétaire. Vous repoussez à présent cet amendement, qui permettrait pourtant de nous doter d’un outil de protection et d’enquête extrêmement pertinent et qui existe dans de grandes démocraties.
Vous ne pouvez pas à la fois refuser la rétention administrative et rejeter un cadre d’enquête élargi et plus protecteur s’agissant de personnes sur lesquelles pèsent des présomptions extrêmement graves. Nous nous inscrivons dans un cadre judiciaire – vous vous y référez en permanence, et vous avez raison. Donnons-nous les moyens d’une action plus forte y compris en matière judiciaire.
Je relève votre profonde contradiction sur ces sujets. Surtout, je regrette votre immobilisme face à une situation d’une extrême gravité. Nous avons eu à déplorer un nombre de victimes extrêmement lourd et des situations tragiques. Or, vous refusez de faire bouger les lignes. Vous restez figés dans le même cadre. Je crois que c’est une erreur, même une faute.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Je suis assez choquée par cet amendement, pour deux raisons. D’abord, parce qu’il méconnaît l’exigence d’efficacité. Lors des auditions, aucun acteur du terrain n’a émis l’idée que vous défendez. En vérité, cette garde à vue de trente jours est excessive. C’est une surenchère sécuritaire, encore une fois, de la part du groupe Les Républicains. Votre argument est peut-être valable pour les plateaux de télévision, mais il n’a pas sa place ici.
Mme Alexandra Louis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous sommes ici pour faire respecter l’État de droit et pour trouver le juste équilibre entre la protection de nos libertés fondamentales et l’efficacité dans la lutte contre le terrorisme.
Sur ces bancs, nous avons tous à cœur de lutter contre le terrorisme. Mais il faut faire attention au piège que nous tendent les terroristes. Vous tombez dans ce piège-là
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM)…
 Vous caricaturez !
M. Raphaël Schellenberger.
 …en renonçant à la protection de nos libertés. Cette garde à vue de trente jours est inefficace. C’est simplement une mesure populiste.
Mme Alexandra Louis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Caricature !
M. Olivier Marleix.
 Les Anglais ne sont pas populistes, que je sache !
Mme Valérie Boyer.
 Laissez madame Louis s’exprimer.
M. le président.
 La garde à vue dépasse très rarement quatre-vingt-seize heures. Et quand elle les atteint, elle débouche le plus souvent sur une mise en examen et une détention provisoire – je ne vais pas vous rappeler les pouvoirs du juge d’instruction dans ce type de procédures. Cette mesure est tout simplement inutile et attentatoire à notre État de droit.
Mme Alexandra Louis.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe REM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes NG et GDR.)
 Les Anglais ne vivent pas dans un régime fasciste !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Ma chère collègue, le sujet est trop grave pour que vous vous énerviez.
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Il faut distribuer des tisanes !
M. Aurélien Pradié.
 Nous proposons un certain nombre de modifications du code pénal ou du code de procédure pénale. Il faut en débattre de manière sereine.
M. Guillaume Larrivé.
Deux remarques. La première est que vous employez souvent un argument, qui est un pseudo-argument d’autorité, en vous référant aux auditions. Ces auditions étaient intéressantes et pertinentes. Elles ont néanmoins une limite : il s’agissait de personnalités institutionnelles, qui sont souvent très impliquées dans la gestion actuelle de ces questions. Ces personnes sont très respectables mais leur parole est peut-être un peu moins libre que celle d’autres acteurs que nous pouvons fréquenter par ailleurs. Je pourrais vous présenter, monsieur le rapporteur, certains anciens patrons du quai des Orfèvres ou de la direction générale de la police nationale avec lesquels nous échangeons régulièrement et dont l’avis diffère peut-être un peu de celui des autorités actuellement soumises à la hiérarchie du ministère de l’intérieur.
Seconde remarque : madame Louis, croyez-vous vraiment que le Royaume-Uni, le pays de l’
 Habeas corpus
 (« Ah ! » sur
les bancs du groupe FI.)
 Non, c’est juste ici !
Mme Danièle Obono.
 C’est Gordon Brown, Premier ministre travailliste, qui avait étendu la garde à vue de vingt-huit à quarante-deux jours en matière antiterroriste. Nous proposons trente jours en nous inspirant de la pratique britannique et en nous efforçant de trouver une solution judiciaire, pleinement judiciaire, à cette difficulté que nous évoquons depuis plusieurs heures maintenant.
M. Guillaume Larrivé.
Vous avez, monsieur le rapporteur, madame la ministre, refusé la rétention administrative. Vous avez repoussé tout à l’heure un amendement très intéressant du groupe LC qui proposait un régime de détention provisoire

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Constance Le Grip.
 La parole reste à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à exclure du bénéfice du dispositif de libération sous contrainte, prévu par l’article 720 du code de procédure pénale, les terroristes condamnés.
Mme Valérie Boyer.
Lorsqu’une personne détenue n’a pas pu ou voulu solliciter un aménagement de sa peine et qu’elle a exécuté les deux tiers de sa peine d’emprisonnement, elle peut bénéficier de ce dispositif de libération sous contrainte. Il s’agit d’une mesure qui permet à une personne détenue de purger le temps de peine qu’il lui reste en dehors du centre de détention, sous forme d’un aménagement de peine que je qualifierais de classique, à savoir : une semi-liberté – la personne dort en prison, et sort en journée ; un placement à l’extérieur – un régime proche de la semi-liberté ; une libération conditionnelle – une libération anticipée à condition de respecter un certain nombre d’obligations ; ou enfin un placement sous bracelet électronique.
Cet amendement tend donc à exclure les terroristes de ce dispositif en rendant plus rigoureuses les conditions d’exécution de leur peine. Si nous débattons depuis des heures, c’est parce que nous devons distinguer les criminels de droit commun et les terroristes qui nous ont déclaré la guerre. Il ne faut pas se leurrer sur ces barbares qui représentent une menace permanente. Nous ne devons libérer ces individus sous aucun prétexte.
Je terminerai en citant deux magistrats antiterroristes. D’abord, Laurence Le Vert, qui estime que la surveillance électronique est un outil faillible, les personnes pouvant partir sans que l’on s’en aperçoive. Selon elle, la détention s’avère bien plus indiquée pour les personnes qu’on estime dangereuses. Ensuite, Marc Trévidic, qui a exploré ce sujet pendant de nombreuses années, déclare que les juges d’instruction en matière d’antiterrorisme sont logés à la même enseigne que leurs collègues. Ils ont deux outils en tout et pour tout à leur disposition : la prison ou le contrôle judiciaire de base. Autrement dit le trafiquant de 

 Merci, madame Boyer…
M. le président.
 Ces propos confirment la nécessité de distinguer le droit commun du terrorisme, ce que propose cet amendement.
Mme Valérie Boyer.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
La loi du 3 juin 2016 a, s’agissant des terroristes, fortement limité les mesures dont ils peuvent bénéficier au titre de la libération sous contrainte. Le législateur est donc déjà intervenu pour durcir considérablement les possibilités de libération pour les terroristes. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 J’entends que la question a déjà été discutée et a fait l’objet d’une évolution. Mais, si nous sommes réunis ce soir dans le cadre d’un texte relatif à la sécurité intérieure et au terrorisme, c’est pour aller plus loin et protéger davantage les Français.
Mme Valérie Boyer.
Je me permets de vous rappeler, mes chers collègues, l’émoi qu’a suscité l’aménagement des conditions de détention de Salah Abdeslam.
Il est important aujourd’hui d’aller plus loin et d’exclure les terroristes du bénéfice des dispositifs d’aménagement de peine.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur a été, une fois encore, relativement imprécis. Il a fait référence à l’évolution législative qui a été votée à l’initiative du groupe Les Républicains. Un amendement de Guillaume Larrivé permettait à la Cour d’assises de décider, lorsqu’elle prononce la peine, que celle-ci sera incompressible, sans aménagement.
M. Olivier Marleix.
Or, l’amendement de Mme Boyer vise le cas dans lequel la cour d’assises ne s’est pas prononcée

 Et la justice du peuple, vous en faites quoi ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement permet d’empêcher qu’une personne condamnée pour acte de terrorisme bénéficie de crédits de réduction de peine.
M. Bruno Bilde.
La condamnation pour acte de terrorisme ne doit pas être assimilée à une condamnation ordinaire. Les Français ne comprendraient pas que des islamistes, condamnés pour terrorisme, puissent bénéficier en prison de réductions de peines sous prétexte d’un comportement de bonne tenue. Un terroriste est un terroriste. Il doit donc effectuer toute sa peine, rien que sa peine.
C’est pourquoi je vous demande d’abroger l’article 730-3 du code de procédure pénale et d’insérer à l’article 721 du même code la disposition suivante : « Lorsque la personne a été condamnée pour une infraction prévue à l’article 421-1 du code pénal, elle ne peut bénéficier de crédits de réduction de peine. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n

 En vertu de cet amendement, les détenus signalés pour radicalisation religieuse et prosélytisme islamiste doivent être placés dans des cellules individuelles. Ils ne doivent pas pouvoir exercer leurs activités de culte ni celles proposées par l’établissement pénitentiaire avec les autres détenus.
M. Bruno Bilde.
En l’état du droit positif, un détenu radicalisé qui fait sournoisement du prosélytisme sans porter atteinte au bon ordre ne peut être placé en cellule individuelle. L’article 726-2 du code de procédure pénale ne permet pas de lutter contre le prosélytisme islamiste.
Or, la lutte contre ce fléau réclame aussi un volet pénitentiaire. Ce projet de loi ne peut pas être pertinent s’il ne prévoit pas une batterie de mesures ciblées contre l’activité des islamistes dans nos prisons. La place des détenus radicalisés est en isolement, et non ailleurs.
Enfin, nous vous demandons de modifier l’article 57 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 afin de permettre des fouilles automatiques après parloir pour les détenus radicalisés. Nous ne pouvons nous permettre de laisser des détenus islamistes sortir sans être fouillés d’un lieu dont nous savons très bien qu’ils l’utilisent pour communiquer avec leurs réseaux djihadistes.
Cet amendement est indispensable pour muscler notre législation contre l’islamisme en prison.
 (Applaudissements
parmi certains députés non inscrits.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai également les amendements n
M. Éric Ciotti.

Le précédent garde des sceaux, Jean-Jacques Urvoas, avait donné un chiffre de 1 400 détenus radicalisés. Certains syndicats pénitentiaires avancent même un chiffre beaucoup plus élevé. C’est une question importante que de savoir s’il faut regrouper ces détenus radicalisés, au risque qu’ils forment des foyers extrêmement dangereux, ou s’il vaut mieux les laisser dans un cadre habituel et commun, au risque qu’ils propagent leur idéologie aux autres prévenus ou détenus.
Le débat a été ouvert. Nous y avons réfléchi dans différentes commissions d’enquête, notamment dans celle que j’ai présidée. Plusieurs thèses s’opposent. En conscience, je considère que l’isolement est préférable, et qu’il doit être physique – tel est l’objet de cet amendement – mais aussi électronique, ce à quoi tend l’amendement n


Telle est la logique de l’isolement, telle est la protection que portent ces amendements. Ils affirment une position très claire pour éviter toute propagation de cette idéologie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à modifier le régime de libération conditionnelle des personnes condamnées pour des infractions terroristes, au sens des articles 421-1 et suivants du code pénal. Pour ces détenus particulièrement dangereux, il ne semble pas indécent d’envisager un régime spécial d’exécution des peines. Nous proposons donc que les condamnés pour infraction terroriste ne puissent bénéficier d’une mesure de libération conditionnelle que si la durée de la peine accomplie est au moins égale au double de la durée de la peine restant à subir.
Mme Constance Le Grip.
On le sait, les détenus radicalisés condamnés pour des faits de terrorisme présentent un risque important de récidive. Dans leur cas, la peine de prison doit jouer un rôle de neutralisation. Un régime spécial limitant les mesures de libération conditionnelle à cette période précise nous semblerait protecteur.
Il y a quelques instants, nous avons plaidé pour un régime de garde à vue qui pourrait durer jusqu’à trente jours, sur le modèle du système britannique. Cette fois, nous nous sommes inspirés d’un dispositif élaboré par les Italiens, qui ont mis en place depuis plusieurs décennies des mesures de lutte contre le terrorisme.
 L’amendement n
M. le président.

 Il en est de même pour l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à proposer la création d’une Cour de sûreté de l’État. À acte de guerre, il faut une juridiction d’exception. Les infractions liées au terrorisme ne relèvent pas de la délinquance classique : elles constituent des actes de guerre de la part de groupes qui agissent pour des motifs idéologiques contre la France et les Français.
M. Ludovic Pajot.
La nature comme la spécificité de la menace justifient que ces infractions soient confiées à des magistrats spécialisés et qu’elles fassent l’objet d’un traitement procédural et pénal adapté.
Notre proposition est hautement républicaine. Un ancien Président de la République, Nicolas Sarkozy, qui n’a cependant pas tenu ses promesses lorsqu’il était au pouvoir
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Nous en avons fini avec l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 4 
M. le président.

 La parole est à M. Paul-André Colombani, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Nous sommes ici face à une mesure qui pourrait se transformer en un mécanisme de purge des administrations publiques. En effet, les enquêtes administratives sur certains fonctionnaires ou personnels soumis à un agrément ne seraient plus menées seulement une fois, lors de leur entrée en fonction : elles deviendraient renouvelables, sans restriction, pendant toute la durée de leurs fonctions, ce qui placerait de très nombreux agents publics sous une surveillance permanente et les mettrait nus devant un État employeur qui pourrait les espionner à sa guise.
M. Paul-André Colombani.
Si ce panoptique devait être mis en œuvre, je craindrais que de telles enquêtes ne puissent servir de levier à une violation démesurée de la vie privée et à l’orchestration de pressions visant à s’assurer du loyalisme de certains fonctionnaires vis-à-vis du pouvoir en place, préalable indispensable à une dérive autoritaire.
Les terrifiantes purges mises en œuvre par le président turc à l’encontre de dizaines de milliers de fonctionnaires…
 C’est un peu sévère tout de même !
M. Olivier Marleix.
 …dans un pays qui était encore, il y a dix ans, une démocratie laïque, devrait susciter votre inquiétude, ou du moins, ce serait un minimum de décence, vos interrogations.
M. Paul-André Colombani.
Je précise par ailleurs que ces enquêtes, jusqu’à présent conduites une seule fois mais qui pourront devenir intempestives et répétées, concerneront des emplois liés à l’exercice des missions régaliennes de l’État. J’appelle votre attention sur le fait que cette catégorie juridique est floue et qu’à l’exception d’un vieil avis du Conseil d’État, il n’existe aucune liste claire et transparente des emplois concernés. Toutefois, dès lors que cette catégorie renvoie aux fonctions dites régaliennes, le secteur de la justice est concerné.
J’espère qu’une telle mesure ne permettra pas d’enquêter
 ad libitum
 Nous en venons aux amendements. Vous gardez la parole, monsieur Colombani, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Je suis très inquiet à l’idée que vous votiez un dispositif qui permettra une purge des fonctionnaires. Vous pensez peut-être que la France n’est pas la Turquie et qu’une telle dérive n’est pas concevable en Europe de l’Ouest. Je vous rappelle qu’il y a dix ans, la Turquie était considérée comme un pays laïc solide et qu’à l’heure où nous parlons, à quelques kilomètres de Perpignan, des blindés circulent dans les rues catalanes. Ne soyez donc pas trop sûrs de vous en refusant d’admettre que pareilles dérives puissent se produire ici !
M. Paul-André Colombani.
Vous vous prétendez animés par l’esprit de conquête voulu par le président Macron. Mais l’esprit de conquête a déjà mené ce pays à la Bérézina. Je sais de quoi je parle, c’était en 1812 et c’était un Corse qui était à la manœuvre !
 (Sourires.)
Je demande au moins au rapporteur ou à la ministre de nous dire explicitement si ces enquêtes administratives pourront jamais concerner des magistrats de l’ordre administratif ou judiciaire, quels que soient leur poste ou leur fonction, y compris dans l’administration active.
 Très bien.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Il faut savoir raison garder. Certains agitent un chiffon rouge pour nous faire croire que nous sommes dans un État totalitaire. N’oublions pas que la menace qui est face à nous, c’est celle d’une idéologie totalitaire, pas celle d’un État qui cherche à se doter de moyens pour lutter contre cette idéologie. Le totalitarisme est bien du côté des islamistes, de ceux qui s’attaquent à nos libertés fondamentales.
M. Raphaël Schellenberger.
 (« Très juste ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Le danger ne vient pas des textes, qui semblent plutôt légers quand il s’agit de nous armer pour défendre nos libertés et trouver des moyens de lutter contre des attaques aussi indignes et aussi lâches que celles des terroristes.
 (Applaudissements
parmi certains députés non inscrits.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il y a tout de même un problème de fond. La commission a introduit un nouvel article qui modifie substantiellement une partie des droits et du fonctionnement de la fonction publique, alors même que la majorité nous avait assuré que c’était impossible, lors de l’examen du projet de loi sur la confiance dans la vie politique, s’agissant de lutter contre les conflits d’intérêts. Il fallait, nous disait-on, une étude d’impact, une mission d’information, voire d’autres garanties, car on ne pouvait pas modifier aussi substantiellement le statut de la fonction publique à la faveur d’un simple amendement…
M. Ugo Bernalicis.
Et voilà qu’on introduit soudain ce genre de notion ? C’est un peu étrange, d’autant qu’il me semblait que compte tenu de nos codes de déontologie et des moyens qu’offre le droit commun, et dès lors qu’un fonctionnaire a un comportement délictueux ou problématique, nous possédions déjà les moyens d’agir.
Faut-il encore ajouter à la méfiance généralisée ? Les fonctionnaires de police sont-ils tous devenus suspects ? Le texte semble nous installer dans l’ère du soupçon.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Votre projet de loi se caractérise par un vide sidéral s’agissant du renforcement, qui nous semble indispensable, des contrôles opérés sur les carrières d’agents qui relèvent du domaine de la sécurité ou de la défense. On a bien vu au cours des mois derniers qu’un certain nombre de domaines, à commencer par la sécurité et la défense, semblaient être minés par des gens qui se radicalisaient. Cet amendement a donc pour objet de renforcer le contrôle opéré sur ces professions, sur les groupes susceptibles d’être liés au terrorisme ou à une idéologie qui le justifierait.
M. Sébastien Chenu.
 (Applaudissements
parmi certains
députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, le critère que vous proposez n’a aucune densité juridique. Pour notre part, nous avons veillé à retenir un critère existant : la notion d’incompatibilité avec l’exercice des fonctions figure déjà au 3° de l’article 5 de la loi du 13 juillet 1983, qui dispose que « nul ne peut avoir la qualité de fonctionnaire […] si les mentions portées au bulletin n

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’étonne du comportement à géométrie variable du Front national. Ou peut-être qu’au final, cela ne m’étonne plus… S’agissant des contrôles au faciès, qui, comme cela a été dit à plusieurs reprises dans cet hémicycle, constituent des faits avérés, il ne faut pas, selon vous, suspecter tous les policiers, ce qui conduirait à un soupçon généralisé. En revanche, lorsqu’il s’agit de suspecter tous les policiers d’être des terroristes en puissance, le Front national est de la partie. C’est vraiment ridicule !
M. Ugo Bernalicis.
 Ça n’a rien à voir ! Vous n’avez pas lu l’amendement !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà eu l’occasion de nous exprimer sur cette question. La problématique est toujours la même : veiller à un juste équilibre entre la lutte menée contre ce qui doit être combattu, c’est-à-dire la menace que représente l’islamisme radical, et ce bien précieux que constitue la protection de l’espace personnel des citoyens. Plus les dispositions légales seront précises, moins il y aura de risque d’amalgames, d’erreurs ou de dérapages, tels qu’on a pu en relever. Il importe donc, pour le législateur, de bien cerner son sujet en circonscrivant les mesures de consultation de traitement automatisé des données à caractère personnel – ce n’est pas rien ! – à la seule menace islamiste radicale. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 On est toujours en pleine hypocrisie ! Vous refusez de nommer l’islamisme radical. C’est pourtant bien ce qui nous rassemble ce soir, la lutte contre l’islamisme radical ! On n’est pas en train, dans ce pays, de commettre des attentats au nom du bouddhisme, du catholicisme ou de je ne sais trop quelle religion !
M. Sébastien Chenu.
L’une de nos collègues disait qu’on pouvait trouver des paroles violentes dans chaque religion. Mais ce n’est pas du tout le sujet ! Nous sommes face à des gens qui nous font la guerre au nom d’une idéologie qui a pour nom l’islamisme radical. Vous ne voulez pas la nommer. C’est tout de même incroyable ! C’est plus fort que vous ! Évidemment, à partir du moment où vous ne nommez pas les choses, il ne faudra pas vous étonner que l’ensemble de votre texte soit au final d’une faiblesse qui confine à la sottise.
 (Applaudissements
parmi certains
députés non inscrits.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Quand on est législateur, ce qui peut confiner à la sottise, c’est d’inclure dans la loi une notion qui n’a pas de valeur juridique.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 Or, comment qualifier juridiquement l’islamisme radical ? D’abord, ce serait absurde, car si nous rencontrons aujourd’hui un problème avec cette idéologie, nous pourrons être confrontés demain à d’autres formes de terrorisme peut-être même pas nécessairement liées aux religions, mais par exemple à une idéologie politique.
M. Jean-Christophe Lagarde.
La loi que nous élaborons est faite pour lutter contre toutes formes de dérives attentatoires à nos libertés et à nos valeurs. Je n’ai aucun problème, monsieur, pour dénoncer l’islamisme radical, mais devant un tribunal, la valeur juridique de cette notion serait nulle et il serait sans doute stupide de l’utiliser…
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LC, REM et MODEM.)
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre les mesures prévues pour les fonctionnaires relevant des domaines de la souveraineté, de la sécurité et de la défense aux fonctionnaires relevant des domaines de l’éducation et de l’enseignement. En effet, ce sont aussi des fonctionnaires qui sont en contact permanent avec nos générations futures, qu’ils éduquent. On ne peut décemment pas laisser planer le moindre doute, encourir le moindre risque, ou faire preuve de laxisme en ce domaine. Cet amendement permettrait d’éviter de possibles risques d’attentats et d’endoctrinement dans les écoles de la République.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Nous souhaitons ainsi faire face aux difficultés qui peuvent être constatées concernant des militaires ou des policiers. Les autres doivent être réglées dans le cadre du droit commun. S’agissant de l’éducation nationale, le Gouvernement entend entamer une réflexion, dont les conclusions pourraient déboucher rapidement, dans le cadre du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation – CIPDR – dont la prochaine réunion aura lieu à la fin du mois de novembre. Dans cette perspective, un groupe de travail dédié pourrait être piloté par le secrétariat général du CIPDR, en liaison avec le ministère de l’éducation nationale. L’avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 Notre collègue évoque le risque qu’un enseignant veuille commettre un attentat dans un établissement scolaire. Malheureusement, cela pourrait être aussi le fait d’élèves, de parents, d’employés, de salariés, de membres d’associations périscolaires, bref de l’ensemble des personnes qui ont accès à ces établissements, et l’on n’imagine pas sérieusement pouvoir conduire une enquête administrative sur chacun d’eux.
Mme Marie Guévenoux.
En revanche, mon cher collègue, vous évoquez un deuxième point : la radicalisation éventuelle d’enseignants dans le cadre de leurs cours, des enseignements qu’ils délivrent à nos enfants. Pour la complète information de chacun, je précise qu’une collaboration étroite a cours entre le ministère de l’éducation nationale et le ministère de l’intérieur. À titre d’exemple, après l’attentat contre
 Charlie Hebdo
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Mme Guévenoux, au nom du groupe La République en marche, nous dit que tout existe déjà ; Mme la ministre, au nom du Gouvernement, nous dit qu’une commission Théodule va réfléchir à la question ; quant au rapporteur, pardon, je n’ai pas totalement saisi sa position. En tout état de cause, sur les bancs des Républicains, nous allons voter cet amendement et nous en présenterons d’ailleurs un très similaire, le n
M. Guillaume Larrivé.

Au fond, quelle est la question ? Il s’agit de savoir quel est le champ des agents de l’État, et parfois des agents privés, soumis à des enquêtes administratives. Ce champ ne concerne pas seulement, madame la ministre, des personnes qui manieraient des armes. Si vous lisez l’actuel article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, vous verrez que les enquêtes administratives concernent aujourd’hui c’est vrai des emplois liés à la souveraineté de l’État, à la sécurité ou à la défense, mais aussi à l’utilisation de matériels ou de produits présentant un caractère dangereux et également qui relèvent des courses et des jeux. Autrement dit, le personnel du casino peut faire l’objet d’enquêtes administratives, mais le professeur de l’éducation nationale, le collaborateur du service public de l’éducation nationale, n’entre pas dans leur champ !
J’entends bien, Mme Guévenoux le rappelle à raison, que des mesures de suspension sont parfois prises, mais elles sont

 On a connu quelques affaires dans ce domaine !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Il est tard, cela fait de nombreuses heures que nous parlons des mêmes choses et je commence à m’interroger très sérieusement. On nous répète que nous sommes là pour essayer d’arrêter le terrorisme, et on commence à jeter la suspicion sur tout le monde, le personnel des crèches, les enseignants et pourquoi pas toutes les personnes qui discutent avec d’autres… Mais la solution existe, enfin : les moyens humains ! Il y avait des amendements sur ce sujet. Ils n’ont pas passé l’obstacle de l’article 40. Soit. Mais tant qu’on n’y mettra pas les moyens, on n’avancera pas.
Mme Caroline Fiat.
Je me rappelle qu’au temps de la police de proximité, on a dit qu’il fallait que les policiers arrêtent de jouer au foot avec les gamins pour pouvoir mieux verbaliser ailleurs. 
 On ne connaissait pas la menace terroriste !
Mme Valérie Boyer.
 Mais le policier qui joue au foot avec les gamins, il verra se produire les changements de comportement !
Mme Caroline Fiat.
 Ce n’est plus un policier, c’est un animateur !
M. Sébastien Chenu.
 Cela vous dérange que je m’exprime ?
Mme Caroline Fiat.
 Laissez parler Mme Fiat, s’il vous plaît.
M. le président.
 Ce policier pourra se demander ce qui a changé dans son entourage, mener une enquête.
Mme Caroline Fiat.
Au lieu de voter des mesures liberticides et de suspecter tout un chacun, on peut avancer, travailler en faisant confiance aux services de police et de gendarmerie, qui savent faire leur travail. Il faut juste des moyens humains. On peut en parler jour et nuit, mais ce sont les moyens humains qui changeront tout.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 On touche là à un sujet qui est beaucoup plus sensible et important que ce que l’on croit. Ne faisons pas semblant de confondre les situations. La radicalisation qui vise à la propagande est parfaitement prise en charge, à l’heure actuelle, par l’éducation nationale, au moyen des sanctions qui ont été évoquées. Mais il y a des gens qui s’engagent dans un processus, aujourd’hui à peu près connu et cerné, d’isolement, de repli sur soi, d’enfermement dans un petit groupe. Ces gens commencent à présenter un danger, sans qu’il y ait de signe judiciaire, mais la situation peut être visible, dans l’établissement scolaire, par la hiérarchie, par les collègues. Et ne me dites pas qu’à l’heure actuelle, dans l’éducation nationale – et j’y ai exercé dans mon jeune âge – il y a des solutions pour contrer cela : ce n’est pas vrai. Ce n’est déjà pas le cas, chers collègues, en matière de pédophilie !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il faut trouver des solutions. Il ne sert à rien d’arguer que cela peut aussi être le fait d’un élève ou d’un parent. Nous parlons de gens qui fréquentent tous les jours l’établissement, au nom de l’État, et pour lesquels – je le sais pour avoir été maire durant un certain nombre d’années – nous ne prenons pas les mêmes précautions d’entrée dans les lieux que pour d’autres personnes. La question est exactement la même, et le débat a eu lieu sous la précédente législature, pour les agents des sociétés de transport.
Au fond, la question qui se pose à chacune et à chacun d’entre nous, et d’abord naturellement à vous, madame la ministre, et au Gouvernement, est la suivante : si un attentat avait lieu demain dans ces conditions-là, serions-nous capables de faire comprendre aux Français que nous n’avons pas tenté de prendre toutes les précautions ?
Je ne crois pas que l’on peut « arrêter » le terrorisme, madame Fiat, je crois que l’on doit lutter contre, malheureusement pour longtemps, sans basculer d’un monde à l’autre comme les terroristes le souhaiteraient, mais sans non plus refuser des mesures de sécurité raisonnables, non intrusives et, soyons clairs, qui ne s’appliqueraient pas aux millions d’enseignants, mais à ceux qui seraient signalés par leur hiérarchie, cette dernière se trouvant aujourd’hui impuissante à cause de l’insuffisance du processus disciplinaire à prévenir ce type de dérives.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

D’autre part, en ce qui concerne la propagande dans les écoles, il y a des procédures disciplinaires ! On peut aujourd’hui radier un professeur coupable de pédophilie dans sa vie privée. C’est possible.
 Oui, c’est possible…
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Jacqueline Gourault,


 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sujet est similaire et je pense que j’aurai la même réponse, mais vous, madame la ministre, qui avez longtemps représenté les collectivités territoriales et qui connaissez bien la vie des maires, vous pourriez y être sensible.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Aujourd’hui, on fait dans la schizophrénie. On demande au maire de protéger et de sécuriser ses écoles. L’État, par le biais du ministère de l’intérieur que vous représentez, lui propose des subventions pour le faire. Mais quand il doit, et c’est quotidien, recruter une personne pour les activités périscolaires ou l’entretien des bâtiments par exemple, bref du personnel qui entre dans ces établissements qu’il est censé protéger, il n’a aucun moyen de savoir si l’État estime que cette personne présente une certains dangerosité !
M. Collomb, devant notre groupe, a affirmé que certains maires ne voulaient pas connaître cette information. Je ne veux obliger personne. Mais je ne comprends pas comment l’État peut laisser recruter quelqu’un, et cela m’est arrivé, sur lequel il exerce une surveillance, pour remplir une fonction inadaptée au danger qu’il représente.
Le présent amendement, comme le suivant d’ailleurs, ne vise qu’une chose : permettre aux maires, officiers de police judiciaire par fonction, de demander au préfet, en cas de doute légitime, si les services de l’État estiment qu’une personne en passe d’être recrutée présente une dangerosité potentielle. Cela ne concerne pas tous les fichiers S, mais les trois ou quatre premières catégories.
Encore une fois, si un attentat est un jour commis dans une école par quelqu’un qui a été recruté alors qu’il était surveillé par les services de l’État, voire qui avait déjà été interpellé par la DGSI, ce qu’un maire ne peut pas savoir, on va avoir l’air malin.
 Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Pourquoi ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Les arguments avancés devant la représentation nationale sont bien pauvres !
Mme Valérie Boyer.
 Madame la ministre, quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’entends la réponse. Elle ne nous satisfait pas. Le maire peut donc recruter sans le savoir quelqu’un qui a été placé sous surveillance par la DGSI car il présente une dangerosité avérée aux yeux des services de l’État, mais qui, par malchance, n’est pas policier municipal mais passe ses journées dans une cour d’école ? Trouvez-vous cela normal ? Pensez-vous que la réponse du Gouvernement – celle du rapporteur est inexistante – et de l’État dans ce projet de loi est suffisante ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous avons eu le débat avec le ministre de l’intérieur, je l’ai dit, et je comprends qu’il y ait une limite. Mais on demande aux maires, par circulaires du ministre de l’intérieur et des préfets, de faire remonter des informations de leur territoire, de signaler les personnes dont ils pensent qu’elles présentent un risque de radicalisation. Et quand ils doivent recruter quelqu’un d’autre qu’un policier municipal, on leur interdit de savoir que cette personne représente un danger ? Ce n’est pas raisonnable. Je le dis avec force, peut-être avec véhémence, mais ce n’est pas raisonnable. Malheureusement, si l’histoire montre un jour que nous avons eu tort de refuser cette capacité de contrôle, nous serons tous responsables ici.
 La parole reste à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’y a pas de réponses, pas de débat. Je peux vous dire que cet amendement est défendu, et qu’il est battu. Je ne suis pas sûr que la discussion ait un intérêt au-delà de cela.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est votre avis, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Et celui du Gouvernement, madame la ministre ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Remarquable !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4 
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, j’aimerais vraiment vous convaincre. Vraiment. Le code de la sécurité intérieure dispose aujourd’hui que des enquêtes administratives sont menées pour certaines professions, essentiellement liées à la sécurité – et, de manière très accessoire, aux courses et aux jeux. Selon l’article que vous venez de faire adopter, pour celles de ces professions incluant le maniement des armes, on tirera les conséquences de ces enquêtes et on pourra révoquer ou muter des individus.
M. Guillaume Larrivé.
Notre amendement vous dit que les personnels qui se trouvent en relation avec des publics particulièrement exposés à la menace terroriste doivent aussi pouvoir faire l’objet d’une enquête administrative. Tout à l’heure, vous nous avez dit qu’il ne fallait pas que le champ soit trop large, mais c’est vous qui aurez la clef ! Cet amendement vous donne la possibilité d’établir par décret la liste de ces personnels travaillant en lien avec un public particulièrement exposé à la menace terroriste. Nous visons notamment les personnels en relation avec des enfants.
Ne manquez pas cette occasion, ne renvoyez pas cette question à une commission. Vous avez refusé tous les amendements de Jean-Christophe Lagarde sur un terrain très voisin. Il y a un vrai sujet, que vous ne pouvez pas écarter d’un revers de main. Nous vous appelons à mieux protéger des centaines de milliers d’enfants, en surveillant mieux les collaborateurs du service public placés sous l’autorité de l’État. Vous le faites pour les policiers, pour les militaires et pour certains agents des usines classées SEVESO, nous vous demandons de le faire aussi pour les collaborateurs du service public en lien avec des enfants.
 Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Madame la ministre, quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

En outre, renvoyer au pouvoir réglementaire, comme vous le faites, le soin de déterminer le périmètre de ces emplois est à coup sûr entaché d’incompétence négative. Si, comme nous le pensons, votre amendement vise en fait à étendre les enquêtes à tous les emplois créant une vulnérabilité en matière de risque terroriste, il ne semble pas que votre amendement soit satisfait. Il ne peut pas être accepté.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Madame la ministre, ce débat mérite infiniment mieux que d’écarter les propositions qui sont faites d’un revers de la main, comme vous l’avez fait pour les amendements de Jean-Christophe Lagarde et comme vous le faites de nouveau.
M. Olivier Marleix.
Les personnels de l’éducation nationale, qui peuvent être contractuels, sont parfois recrutés à la hâte, notamment à chaque rentrée, pour combler des trous. Cela présente une véritable difficulté. Dans chaque département, c’est en tout cas arrivé dans le mien, on découvre
 a posteriori
Si cet amendement pouvait par ailleurs faire changer la culture de l’éducation nationale, ce serait opportun. En effet, nous le savons tous et certains d’entre nous en ont fait l’expérience, l’éducation nationale, par sa culture, est très peu à l’aise avec ce type de signalements. Ainsi, des informations ont mis souvent beaucoup de temps à remonter dans la hiérarchie, parce que les chefs d’établissement ne se sentaient pas autorisés à faire un signalement.
Les pratiques commencent à changer et l’on identifie aujourd’hui des cas suspects. Il est totalement irresponsable de ne pas aller jusqu’au bout de la logique en refusant d’étendre les mesures que vous proposez aux enseignants et aux personnels des écoles qui sont en lien avec des élèves.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Incontestablement, l’affaire pose problème, qu’il s’agisse du périmètre ou des populations que l’on voudrait surprotéger, ou protéger encore mieux. Vous avez parlé des enfants, et donc de l’école : il faudrait faire des enquêtes administratives sur tous les enseignants et tous les personnels municipaux… Mais les enfants ne vont pas qu’à l’école, aussi dans des clubs sportifs ou des associations. On ne saura jamais protéger partout tout le monde, y compris les enfants !
M. Jean-Louis Bricout.
Exercer une pression sur le Gouvernement ou sur nous, parlementaires, dans nos responsabilités, en assénant tel un couperet que s’il arrive quelque chose ce sera de notre faute, cela me paraît un peu malsain. On ne saura jamais prendre toutes les précautions. J’ai vécu cette situation en tant que maire : on m’a dit qu’il fallait embaucher quelqu’un pour protéger les enfants qui traversent sur le passage clouté, et que si je ne le faisais pas et qu’il y avait un accident, ce serait de ma faute ! C’est un procédé assez malsain, dans la mesure où il est impossible de protéger tout le monde partout.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
 J’aimerais ajouter deux choses. Tout d’abord, vous présupposez qu’une enquête administrative est nécessairement une démarche très lourde, très coûteuse et qui mobilise du temps. Pour ma part, je tendrais plutôt à faire confiance à l’exécutif, ce qui vous surprendra peut-être, pour adapter la mesure en fonction du risque et des besoins. Il est tout à fait possible de procéder à des enquêtes plus ou moins lourdes, plus ou moins approfondies selon les personnes ou les publics ciblés, ou les risque envisagés. Réaliser une enquête administrative n’est pas si lourd que cela : il suffit parfois simplement de s’intéresser à des déclarations, des propos… L’ouverture des données, l’
M. Raphaël Schellenberger.

Ensuite, il est vrai que les élus locaux sont souvent interpellés et rendus responsables de tout. Mais nous ne procédons pas à ce genre de chantage. Nous voulons juste nous doter des moyens qui nous permettraient d’objectiver un peu les choses lorsque nous sommes confrontés à des situations complexes en termes de recrutement sur certains territoires. On sent parfois que certains agents de l’État, certains agents territoriaux se radicalisent et qu’ils peuvent faire courir un risque aux populations qu’ils sont censés encadrer.
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 Car tous les agents de l’État ou de ses composantes et de ses collectivités territoriales sont en charge de la sécurité de nos concitoyens, qu’il s’agisse du gendarme et du militaire stationné devant un établissement public ou du concierge chargé de l’entretien. Le risque que ce dernier peut faire peser sur la tenue d’un événement public est à la hauteur de celui que sont chargés d’éviter le gendarme et le militaire postés devant un lieu public.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 Nous partageons bien sûr l’inquiétude exprimée par nos collègues. Mais pour répondre à M. Schellenberger, oui les enquêtes administratives mobilisent des ressources humaines, des moyens. Par ailleurs, si l’on voit bien où commence le champ des professions au contact de publics sensibles – l’école, les professionnels de cantine, les clubs de sport, les crèches – on ne voit pas très bien où cela se termine.
Mme Marie Guévenoux.
 Précisez-le !
M. Olivier Marleix.
 Les hôpitaux, les maisons de retraite, les maisons départementales des personnes handicapées…
Mme Marie Guévenoux.
 Vous avez la possibilité de sous-amender un amendement en séance ! Cela prend deux minutes !
Mme Valérie Boyer.
 C’est précisément pour ces raisons que nous ne pouvons pas apporter notre soutien à cet amendement.
Mme Marie Guévenoux.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 J’ai beaucoup écouté les débats sans intervenir. L’impression que donnent une série d’amendements et d’interventions émanant de la droite et de l’extrême droite, c’est qu’il y aurait d’un côté le bruit des bottes et toute l’efficacité, et de l’autre le silence des pantoufles, comme si nous n’étions pas attachés à la protection de nos concitoyens. Vous multipliez des amendements, des interventions que je trouve scandaleux, je le dis.
M. André Chassaigne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ils n’existent que depuis deux ans ! C’est tout nouveau !
M. Olivier Marleix.
 Avec la proximité qui existe entre les chefs d’établissement – dont je fus – et les parents d’élèves, au moindre risque, au moindre soupçon, la réactivité est bien supérieure à ce que vous pouvez imaginer.
M. André Chassaigne.
Tout cela ajouté à vos effets d’annonce, à vos discours…
 C’est vous qui êtes dans la mise en scène !
M. Raphaël Schellenberger.
 …ne sert qu’à servir une cause qui est une mauvaise cause.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. le président.
 Je voudrais insister sur la réponse du rapporteur, reprise par différents collègues. Votre amendement, cher collègue, mentionne « un public particulièrement exposé à une menace terroriste ». Il existerait donc selon vous des publics pas particulièrement menacés ? Lesquels ? Ils seront certainement heureux de l’apprendre. Qui prendra la responsabilité de les désigner ?
M. Frédéric Descrozaille.
Tel qu’il est rédigé, votre amendement n’est qu’une mesure de surenchère de plus.

Mme Valérie Boyer.
 Après avoir donné de la tête partout dans le cadre de l’état d’urgence, qui se justifiait mais qui mettait tout le monde dans le brouillard, nous savons que les loups solitaires n’existent pas. Nous savons aussi qu’il y a deux types de terroristes : ceux qui islamisent leur radicalisme, et ceux qui radicalisent leur islam. Le terroriste de Nice était absolument inapprochable et invisible dans les radars avant d’avoir « islamisé » son radicalisme.
M. Frédéric Descrozaille.
 Quel verbiage ! Faites un peu de droit, que diable !
M. Guillaume Larrivé.
 Avec cet amendement, vous ne faites que pointer du doigt une catégorie de professionnels et de populations en prenant la responsabilité d’en définir une autre par défaut qui serait moins exposée alors que nous savons que ce n’est pas le cas.
M. Frédéric Descrozaille.
Quel est donc le motif de cet amendement ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 C’est de protéger nos enfants dans les écoles maternelles !
M. Olivier Marleix.
 Avant de passer au scrutin, je vais donner la parole à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 À ce stade du débat, que les députés du groupe Les Républicains animent avec un ou deux experts avisés en matière technique, ce qui n’est pas mon cas, il convient tout de même de rappeler la posture initiale de ce groupe. Je ne crois pas trahir votre pensée, chers collègues, en rappelant que vous êtes pour le maintien de l’état d’urgence et son amplification. C’est un fait. Dans ce débat, c’est un véritable contre-projet politique que vous vous efforcez d’initier, vous le dites d’ailleurs vous-mêmes, au gré d’une posture que vous présentez comme constructive.
M. Hubert Wulfranc.
Vous avez opportunément les moyens de développer une argumentation technique, construite, avisée, mais qui, sur le fond, ne fait que jouer de manière outrancière sur les peurs et vise à diviser la communauté nationale. Les débats successifs que nous avons sur ces articles le démontrent clairement. Il apparaît tout aussi clairement que vous entendez instaurer un contrôle de type
 Big Brother
 Veuillez conclure, cher collègue…
M. le président.
 Pour revenir sur le terrain de l’éducation, et j’en terminerai par là, monsieur le président, comment a-t-on pu pendant des années, et avec la complicité de certains qui siègent sur ces bancs, devant moi, laisser l’idéologie négationniste s’infuser dans nos universités ?
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et REM.)
 Pas vous, monsieur Wulfranc ! Pas vous !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président.
M. Guillaume Larrivé.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas de bottes et vous n’avez sûrement pas de pantoufles, chers collègues ; je sais aussi que certains aimeraient venir en tongs… En fait, le vrai clivage, ici, distingue ceux qui ont les pieds sur terre de ceux qui ne les ont pas.
M. Robin Reda.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Emmanuelle Ménard.
 Je vais encore me heurter à votre goût de l’immuable, madame la ministre, mais ce à quoi nous essayons de parvenir ici, c’est le moyen le plus pragmatique d’étendre les enquêtes administratives à des emplois qui sont particulièrement sensibles car ils supposent d’entrer en contact quotidiennement non seulement avec des mineurs et des publics fragiles mais plus généralement avec certaines personnes susceptibles d’être concernées par la menace.
M. Robin Reda.
Pardonnez-moi si je suis lyrique : cet amendement a vocation à étendre les enquêtes administratives aux personnels de l’éducation nationale en général et aux acteurs du secteur périscolaire. J’ai été maire et je vois encore chaque jour des groupes d’enfants traverser ma commune, du gymnase à l’école et de l’école à la piscine. Ces déplacements constituent des facteurs de danger et sont encadrés par des agents qu’il faut aussi savoir surveiller s’ils présentent des signes de radicalisation susceptibles de heurter nos mineurs.
Pour rester lyrique tandis que nous parlons du personnel de l’enseignement et de l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, rappelons que les enseignants ont entre les mains une arme puissante : le savoir. Utilisé à mauvais escient, retourné, par des artifices de langage et des doubles discours, contre les valeurs de la République, celui-ci peut être bien plus dangereux que des armes à feu !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Cet amendement n’est pas généralisé mais limité à l’éducation nationale !
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Notre collègue n’a pas dit le contraire !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous verrez !
M. Robin Reda.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Au-delà de l’opposition de fond que nous avons face à ce genre d’amendement, j’aimerais soulever la question de l’article 40 de la Constitution. Nous avions déposé un amendement jugé irrecevable au titre de l’article 40, sur décision du président de la commission des finances. J’aimerais donc connaître son avis sur le présent amendement, qui entraînerait de nombreuses enquêtes supplémentaires et dont l’application impliquerait une augmentation des moyens. J’aimerais vraiment obtenir un avis argumenté du président de la commission des finances sur ce point.
M. Bastien Lachaud.

Mme Caroline Fiat.
 Nous prenons acte de votre demande, cher collègue, et demanderons au président de la commission des finances d’examiner ce point.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
 Madame la ministre, vous venez d’affirmer que les fonctionnaires de l’éducation nationale de notre pays sont de qualité, et je suis entièrement d’accord avec vous. Mais sous-entendez-vous alors que ceux qui relèvent du domaine de la souveraineté, de la sécurité et de la défense ne le sont pas ?
M. Christophe Naegelen.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. André Chassaigne
 Bien sûr !
M. Pacôme Rupin.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je rappelle tout de même que nous ne faisons que proposer d’étendre le champ d’application des dispositions que vous-même proposez d’appliquer à la police nationale et aux forces armées, madame le ministre.
M. Olivier Marleix.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ils détiennent en effet une arme. J’aimerais répondre aux propos que vous avez tenus tout à l’heure. À aucun moment nous ne nous sommes lancés dans une attaque à l’égard de qui que ce soit.
M. Olivier Marleix.
 Au contraire !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Nous estimons en revanche, mais visiblement tel n’est pas votre cas, que nous avons un devoir, une responsabilité particulière : la protection des plus fragiles, et parmi eux des enfants.
M. Olivier Marleix.
 Oh ! Il ne faut pas en rajouter !
M. André Chassaigne.
 Cher André Chassaigne, je vis dans un département où l’on compte malheureusement plusieurs centaines de personnes fichées S pour radicalisme dans un périmètre de cinquante kilomètres. Cette menace est réelle, ce n’est pas de l’abstrait, de la fantasmagorie, quelque chose que nous inventons !
M. Olivier Marleix.
L’un de nos collègues évoquait tout à l’heure les précautions que les parents nous demandent de prendre à la sortie des écoles. Dans la commune dont j’étais encore maire il y a quelques jours, nous avons pris, à la demande des forces de l’ordre – de votre ministère, madame Gourault – certaines précautions nouvelles : rehausser les grilles autour des écoles, surveiller mieux les points d’accès…
Mme Jacqueline Gourault,

 Le problème existe, et vos services en ont conscience, si vous-même n’en avez pas conscience.
M. Olivier Marleix.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Mme Jacqueline Gourault,

 Ce que nous vous demandons très simplement, c’est d’ajouter à la liste des personnels dont vous estimez qu’ils doivent faire l’objet de mesures supplémentaires ceux de l’éducation nationale. Ce n’est pas un non-sujet, monsieur le rapporteur, qui semblez indiquer que le débat est clos.
M. Olivier Marleix.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Vous avez avancé tout à l’heure un argument juridique selon lequel le champ d’application des dispositions de l’amendement que nous présentions avec Guillaume Larrivé était trop large.
M. Olivier Marleix.
 Merci, monsieur Marleix…
M. le président.
 Celui que nous vous présentons maintenant est bien plus étroit, puisqu’il vise uniquement les personnels de l’éducation nationale, et il ne vous convient toujours pas. La réalité, c’est que vous ne voulez rien faire. Continuez, c’est ce que vous faites le mieux !
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Madame la ministre, vous nous incitiez tout à l’heure à ne pas beugler. Je n’aurai pas l’indélicatesse de vous retourner le compliment, mais ayez simplement conscience…
M. Sébastien Chenu.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Ne vous cachez pas derrière votre petit doigt, madame la ministre. Comme on a cité beaucoup d’ouvrages dans ce débat, j’évoquerai celui de Bernard Ravet,
 Principal de collège ou imam de la République ?
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 La réponse que vous m’avez adressée tout à l’heure n’est pas satisfaisante, monsieur le président. En vertu de l’article 89 alinéa 4 du règlement de l’Assemblée nationale, « Les dispositions de l’article 40 de la Constitution peuvent être opposées à tout moment aux propositions de loi et aux amendements, ainsi qu’aux modifications apportées par les commissions aux textes dont elles sont saisies, par le Gouvernement ou par tout député. L’irrecevabilité est appréciée par le président ou le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire ou un membre de son bureau désigné à cet effet ». J’aimerais donc vraiment que l’on réponde à ma demande de tout à l’heure.
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement que vous évoquez, cher collègue, avait été renvoyé à la commission des finances qui a émis un avis défavorable suivi par son président.
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Je voudrais dire un mot sur les échanges auxquels nous venons d’assister. J’ai l’avantage, si je puis dire, qui n’est pas toujours mesuré à sa juste valeur, de faire partie d’un groupe qualifié de minoritaire, ce qui donne une certaine liberté d’appréciation, y compris sur ce que nous avons réalisé auparavant. Je dirai aux deux derniers intervenants du groupe Les Républicains que nous avons assisté aux mêmes scènes de la part de leur groupe pendant cinq ans. Dès que nous avons voté des lois visant à améliorer l’arsenal juridique et à donner à nos services des moyens supplémentaires, y compris pour compenser les postes supprimés entre 2007 et 2012, vous nous avez toujours fait un procès en laxisme et en responsabilité, chers collègues. J’estime, en tant que minoritaire, que les propos que vous avez tenus ce soir à l’égard de Mme la ministre sont inacceptables.
M. Olivier Dussopt.
On peut débattre de l’arsenal dont nos services ont besoin. On peut débattre des moyens et placer chacun face à ses responsabilités et à son bilan. Mais on ne peut pas dire à une ministre ou un parlementaire, quelles que soient ses convictions, que son opposition à tel ou tel amendement lui ferait porter l’hypothétique responsabilité d’un accident ou d’un attentat qui surviendrait dans les écoles. Cela n’est pas digne du débat, tout comme il n’est pas digne d’accuser quelqu’un de ne vouloir rien faire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes LC et GDR.)
 Je comprends que vous vouliez exister !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans le même esprit que le précédent. Afin d’éviter ce climat de suspicion, nous voulons assurer aux Français qu’ils seront bien protégés et que quiconque est chargé d’une manière ou d’une autre d’assurer leur sécurité sera particulièrement encadré s’il fait l’objet d’une suspicion de rapprochement avec l’ennemi, c’est-à-dire avec des thèses antirépublicaines, antidémocratiques et proches des complots terroristes.
M. Robin Reda.
Dans cet esprit, je propose d’élargir le champ d’application de l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure aux sociétés de transport routier et ferroviaire. Je m’appuie sur une note interne de la direction générale de la police nationale qui circule depuis quelques semaines et fait état d’une menace très élevée, notamment sur le réseau ferroviaire. Les appels de l’État islamique au déraillement de trains se multiplient et inquiètent fortement le secteur du transport ferroviaire, qui est particulièrement vulnérable.
Il en va de même de toutes celles et tous ceux qui sont chargés de conduire des bus et d’assurer la maintenance des équipements transportant quotidiennement de nombreuses personnes. Ils n’ont peut-être pas d’arme en poche, mais lancer un camion, une voiture ou un bus sur une foule, j’appelle cela faire usage indirect d’une arme et cela peut être très dangereux.
 Vous oubliez les vendeurs de glaces, qui peuvent les empoisonner !
M. André Chassaigne.
 Je vous demande donc, monsieur le rapporteur, madame la ministre, d’examiner cet amendement avec attention, j’allais dire avec bienveillance.
M. Robin Reda.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre aux entreprises en lien direct ou indirect avec la sécurité des personnes et des biens de se faire communiquer, sur leur demande, l’identité de leurs employés inscrits au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT.
M. Paul Christophe.
 C’est un minimum !
M. Robin Reda.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 On ne sait même pas pourquoi !
M. Philippe Vigier.
 Nous avons achevé l’examen des amendements portant articles additionnels après l’article 4 
M. le président.

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
M. le président.
La parole est à Mme Sabine Thillaye.
 L’article 5 de ce projet de loi sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme doit permettre de pérenniser le système API-PNR – informations préalables relatives aux passagers-données des dossiers passagers – français existant. Surtout, il doit nous permettre d’être en conformité avec nos obligations européennes, je le rappelle librement consenties. Cette transposition constitue à la fois une obligation en vertu des traités européens et une exigence constitutionnelle.
Mme Sabine Thillaye.
À cet égard, le présent projet de loi constitue le bon outil pour respecter nos obligations, et même en avance par rapport à la date limite du 25 mars 2018, ce qui est essentiel pour la crédibilité de notre pays vis-à-vis de ses partenaires européens et pour contribuer à la protection des citoyens dans le respect des libertés publiques. Les ajustements nécessaires en vue de la transposition sont par ailleurs mineurs, la France ayant créé, sur le fondement de l’article 17 de la loi de programmation militaire 2014-2019, un système expérimental proche des exigences de la directive PNR.
Le système API-PNR est un outil de prévention et d’appui aux enquêtes dans les cas d’infractions les plus graves. Pour que ce dispositif porte pleinement ses fruits, il faudra veiller bien sûr à rendre la coopération européenne plus efficace et s’assurer que le partage de l’information soit effectif. Il est indispensable de renforcer le suivi des activités d’Europol en matière de coopération, mais aussi l’information des parlementaires afin de garantir aux citoyens un plus grand contrôle démocratique en la matière.
Dans la perspective du réexamen de l’ensemble de la directive PNR d’ici à 2020, j’appelle à porter une attention particulière au respect des normes de protection des données à caractère personnel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
M. le président.
 On aurait pu attendre de la part de nos collègues de La France insoumise, comme cela a été le cas en commission, un procès en inefficacité du système d’enregistrement des passagers aériens, dit PNR, procès qui a aussi été fait sur certains bancs dans cet hémicycle. Le système a été qualifié en commission par nos collègues d’inefficace et de contreproductif. Mais j’aimerais rappeler ce soir que la prorogation du système PNR est aujourd’hui nécessaire pour plusieurs raisons.
M. Fabien Gouttefarde.
En premier lieu, je relèverai sa pertinence, tant pour prévenir certains crimes et infractions que pour soutenir

En second lieu, les preuves de son utilité sont à notre disposition. Je me tourne vers les collègues de La France insoumise pour leur rappeler une célèbre maxime : il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Vous trouverez notamment ces preuves dans le rapport d’information déposé le 16 novembre 2011 par Guy Geoffroy, alors député, qui faisait le point sur le PNR : « l’Union européenne et les États-Unis s’accordent sur le grand intérêt de ces données dans la lutte contre le terrorisme et la criminalité grave ». Il estimait que « les données PNR ont fait la preuve de leur efficacité » dans cette lutte, plusieurs exemples d’arrestation de terroristes et de trafiquants d’êtres humains lui ayant été fournis. J’ajouterai que, dans un avis du 26 juillet 2017, la Cour de justice de l’Union européenne a reconnu l’utilité publique du système PNR.
Ce système doit par conséquent être pérennisé pour protéger les Français et mettre notre droit en conformité avec celui de l’Union européenne.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
M. Jean-Jacques Bridey,
président de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 L’article vise à pérenniser le traitement automatisé des registres aériens, ce PNR, registre qui devait à l’origine être abrogé à la fin de l’année en cours. Alors que le législateur avait prévu le caractère temporaire de cette disposition, le Gouvernement propose de revenir sur son intention en le rendant permanent.
M. Michel Larive.
Je me pose une question : avez-vous réfléchi, madame la ministre, monsieur le rapporteur, aux raisons qui avaient poussé nos collègues de la précédente législature à limiter dans le temps l’application de cette disposition ? Peut-être voulaient-ils s’assurer dans un premier temps de son utilité et de l’absence de risques d’atteinte au droit ? La CNIL a ainsi affirmé que ce système devrait faire l’objet d’une évaluation rigoureuse avant d’envisager ou non son maintien. À ce jour, aucune étude n’a prouvé l’utilité de conserver ces données personnelles pour une durée maximale de cinq ans. Bref, vous voulez faire entrer dans le droit commun une disposition dont personne ne peut s’assurer du bien-fondé. Pour cette raison, nous vous proposons de faire marche arrière en votant cet amendement de suppression afin d’éviter de pérenniser ce genre de traitement de données attentatoire au droit à la vie privée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Cette mesure était certes limitée dans le temps, mais parce qu’on attendait l’adoption de la directive européenne ! Aujourd’hui, nous sommes tenus de l’appliquer. Monsieur Lachaud, je vous vois hocher la tête mais si, nous y sommes tenus.
Sur le fond, personne ne peut contester l’utilité de ces données : elles le sont non seulement en matière de prévention, mais aussi en appui de certaines enquêtes. Tous les services que nous avons pu auditionner nous ont fait part de leur utilité et de leur efficacité.
Un petit motif d’espoir pour vous, mes chers collègues du groupe La France insoumise : il y aura un réexamen de tous les éléments de la directive européenne en 2020, et donc l’occasion alors de débattre à nouveau de cette mesure. Mais l’avis restera certainement défavorable.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
 Précisons quelques éléments parce que dans ce genre d’affaires, c’est souvent rapport contre rapport. Pour ma part, j’évoquerai celui du G29, autrement dit le groupe de travail sur l’article 29 – de la directive 95/46/CE – sur la protection des données, qui rassemble les autorités compétentes en la matière. En 2010, dans le cadre du PNR nord-américain, il avait noté que jamais il n’avait été prouvé de façon concluante que « la quantité considérable de données passagers collectée est véritablement nécessaire à la lutte contre le terrorisme ». De même, l’étude d’impact du projet de loi n’apporte aucune preuve de l’utilité de l’API-PNR dans la lutte contre le terrorisme. Voilà ce qu’il en est pour le fond.
M. Bastien Lachaud.
Sur la forme, vous dites, monsieur le rapporteur, que nous en rediscuterons en 2020. Fort bien, mais d’ici là rien dans la directive européenne ne nous contraint de pérenniser ce dispositif !
 N’importe quoi.
M. Éric Ciotti.
 Nous aurions pu maintenir son caractère temporaire jusqu’en 2020. Il y a donc bien volonté d’inscrire dans le droit de manière permanente une disposition qui pourrait rester temporaire jusqu’à ce que preuve soit faite de son utilité, ce qui n’est malheureusement pas le cas à ce jour.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 À cette heure avancée de la soirée, je ne souhaite pas prolonger indéfiniment les débats. Je voulais seulement faire savoir que le groupe Les Républicains s’oppose aux deux amendements de suppression et qu’il votera sans réserve aucune cet article. La mise en place d’un fichier européen, le PNR,
Mme Constance Le Grip.
 passenger name record
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.
La séance est levée.