Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2014 (n
M. le président. 

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi d’une série d’amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Monsieur le ministre, je vous souhaite appeler votre attention sur le point suivant. Nous sommes en présence d’un service quotidien, presque de première nécessité, en tout cas, pour reprendre la terminologie qu’employait hier le rapporteur général, d’un service « subi », car on ne peut y échapper. Il y a quand même un paradoxe dans le fait d’abaisser la TVA sur les places de cinéma – auquel on peut choisir de ne pas aller, ou d’aller moins souvent – et d’augmenter la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, qui est, je le répète, un service de première nécessité. On voit donc qu’avec le choix de l’augmentation du taux intermédiaire de TVA, on va se trouver confrontés constamment à des difficultés à l’égard de services de première nécessité. Aussi vaudrait-il mieux maintenir le taux réduit de TVA. Tel est l’objet de cet amendement, qui recueillera, je pense, le soutien de tous les élus locaux ici présents.
M. Xavier Bertrand,
Très bien !
M. Marc Le Fur.
Je suis saisi d’amendements identiques n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le président de la commission, vous avez notre soutien total, parce qu’on ne peut pas énoncer le principe selon lequel tout ce qui concerne le traitement des déchets et de l’assainissement relève de la première nécessité et ne pas traduire ce principe en termes fiscaux.
M. Marc Le Fur. 
Ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’Organisation mondiale de la santé.
Or en augmentant le taux de TVA sur ce type de services, vous allez non seulement compliquer la vie d’un certain nombre de services locaux mais également augmenter, par répercussion, la taxe des ordures ménagères ou la redevance sur les ordures ménagères. On sait par ailleurs que le prix d’un certain nombre de ces services a déjà sensiblement augmenté et qu’un certain nombre de nos concitoyens s’en irritent. Arrêtons donc cela ! Sachons reconnaître qu’il s’agit d’un service indispensable, comme l’a parfaitement rappelé le président de la commission des finances, et que le taux de TVA qui y est appliqué doit par conséquent rester raisonnable.
Très bien !
M. Xavier Bertrand. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je partage le point de vue de ceux qui se sont exprimés sur les différents amendements qui viennent d’être présentés. Sur un sujet comme celui-là, qui est un sujet politique majeur, tout le monde doit aller dans le même sens : les décisions qui ont été prises par l’État au moment de la conférence environnementale allaient dans ce sens et les collectivités mobilisent également, vous le savez, beaucoup d’énergie pour mettre en œuvre la transition énergétique.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Cette disposition complémentaire, qui vise les ménages et qui les incite à participer aussi à cet effort, donnerait une cohérence aux intentions et aux gestes politiques nécessaires pour la transition énergétique. Une telle réduction de TVA serait tout à fait appropriée et pertinente.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, qui est commun à beaucoup de groupes, propose l’application d’un taux de TVA de 5,5 % à la gestion des déchets. Le coût de la gestion des déchets ménagers, qui est bien entendu un service public de première nécessité, a considérablement augmenté ces dernières années. Au total, tous prélèvements confondus – TVA, taxe générale sur les activités polluantes, frais d’assiette et de recouvrement – nous avons désormais franchi en la matière le seuil du milliard d’euros de prélèvements annuels pour un coût global de prestation de plus de 8 milliards d’euros.
M. Nicolas Sansu. 
La hausse correspond d’ailleurs à un quasi-doublement, puisqu’en à peine deux ans, on passera non pas de 7 % à 10 % mais de 5,5 %, car je rappelle que c’était le taux qui était appliqué jusqu’en janvier 2012, à 10 % en janvier 2014, ce qui est considérable. Il est en effet estimé que ce sont entre 110 et 210 millions d’euros qui seront inévitablement répercutés sur le contribuable. La hausse qui doit intervenir au 1

La réponse est toujours la même : le Gouvernement laisse entendre que la hausse du taux de TVA sera compensée par la répercussion du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, dont bénéficieront évidemment les entreprises de collecte et de traitement des déchets. Que les grands opérateurs, qui sont en situation de quasi-monopole, fassent un geste pour compenser la hausse de la TVA nous semble toutefois quelque peu illusoire.
Par ailleurs, monsieur le ministre, il me semble que procéder à la fois à cette hausse de TVA sur des services rendus par les collectivités, qui sera donc répercutée

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous allons avoir un débat récurrent sur l’ensemble des cibles pour lesquelles le taux de TVA a été porté de 7 % à 10 % ; cela est lié au choix originel qui a été fait, et j’ai expliqué hier pourquoi ce n’était pas le nôtre. Maintenant, nous ramons.
M. Éric Alauzet. 
Nous avons obtenu de belles satisfactions sur le logement, c’est vrai. Mais je souhaite aujourd’hui appeler votre attention sur le fait que les services de collecte des déchets présentent des spécificités : près de 80 % du financement de ces services provient non pas de la redevance mais de la taxe ; il est fréquent que la TVA ne soit pas récupérable ; ce service est, plus souvent que dans d’autres domaines, effectué en régie, ce qui ne permet pas de compenser la hausse de TVA par le bénéfice du CICE.
Tous ces éléments ont pour conséquence que, comme le montrent les calculs, sur les 4,5 points supplémentaires de TVA, 1,5 point sera récupéré et les 3 points restants seront directement répercutés sur les usagers.
Le sujet est en outre extrêmement sensible. La situation est par exemple bien différente avec la politique de l’eau, qui a été lancée voilà un siècle et qui est désormais stabilisée, ce qui n’est pas du tout le cas de la politique des déchets. Celle-ci est relativement récente – elle remonte à quelques décennies – et a connu des bouleversements réguliers liés à la modernisation et à la diversification des filières, notamment, et des augmentations continues depuis trente ans. De ce fait, les élus assument très mal toute hausse. J’ai moi-même présidé un syndicat mixte, et je vous assure que la moindre augmentation de cinquante centimes créait immédiatement des réactions importantes. Enfin, pour la population, la taxe et la redevance sont également des sujets extrêmement sensibles.
Je pense donc qu’il faut accorder une attention particulière à ce sujet. Compte tenu des difficultés budgétaires que nous connaissons actuellement, je vous fais une proposition raisonnable : appliquer un taux de TVA à 5,5 % non pas à tous les champs de l’activité de collecte des déchets mais uniquement à la partie qui correspond à l’économie circulaire. Il s’agit en effet d’un grand chantier, qui a fait l’objet de la première table ronde de la conférence environnementale. Le recyclage des déchets, la transformation des déchets en ressources est en outre souvent présenté comme l’emblème de l’économie circulaire, et il y aurait donc derrière ce choix un message politique extrêmement fort, qui consisterait à faire du recyclage l’étendard de la politique de traitement des déchets.
Le coût d’une telle mesure représente quelques dizaines de millions d’euros. Nous vous proposons régulièrement de supprimer les déductions sur la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, pour un montant équivalent. Ce serait donc une passerelle extrêmement commode à établir.
La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Marc Goua. 
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Cet argument aurait pu cadrer une politique, mais le Gouvernement n’a pas souhaité mener une politique de choix de niveau de taux de TVA. Ce qui est subi, ce sont surtout les contraintes budgétaires qui pèsent sur notre héritage. Le coût de ces amendements dépasse la centaine de millions d’euros, selon le calibrage retenu. J’ai bien noté, monsieur Alauzet, que vous avez proposé un amendement de repli, mais vous souhaitez dans le même temps modifier les montages de type TGAP, qui sont complexes. Or, quand nous proposons de le faire, on me répond que l’ensemble s’équilibre et commence à produire ses effets, et vous, vous suggérez de substituer de la TGAP à de la TVA, ou de la TVA à de la TGAP. J’avoue que cela manque de cohérence.
Dans l’organisation prévue, les TGAP ont la vertu de permettre l’affectation de recettes spécifiques à des filières spécifiques, avec l’intervention parfois d’organismes spécifiques, alors que la TVA est universelle.
Pour toutes ces raisons, et certainement quelques autres que je n’ai pas le temps de développer ce matin, des choix ont été faits. Ils sont certes guidés par des contraintes budgétaires, mais ils ont permis de préserver, et quelques-uns parmi vous ont eu l’honnêteté de le rappeler, mes chers collègues, des priorités absolues telles que la construction, le logement social et la transition énergétique. Vous comprendrez qu’il est impossible pour la commission de donner un avis favorable à ces amendements qui représentent un coût de plus de 120 millions d’euros.
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Sur la TVA, nous avons fait des gestes très significatifs, qui représentent des efforts budgétaires non négligeables. Je pense au taux réduit de TVA sur le logement social et sur la rénovation thermique, deux mesures qui, à elles seules, représentent un effort budgétaire de près de 1 milliard d’euros, ce qui n’est pas rien. Par conséquent, aller au-delà, en l’absence de gage significatif compte tenu du niveau de dépenses fiscales que représentent ces amendements visant à appliquer des taux réduits de TVA qui vont être soumis au vote successivement, poserait un problème budgétaire sérieux que nous ne saurions pas surmonter. Je tenais à le préciser à ce stade de notre discussion pour qu’on ait bien conscience, d’une part, de l’effort que nous avons consenti, et, d’autre part, de l’extrême difficulté d’en faire davantage.
Pour ce qui concerne le sujet plus particulier qui est traité au travers de ces amendements, je voudrais dire au président de la commission des finances et à l’ensemble des orateurs qui se sont exprimés pour défendre leur amendement que nous avons fait un calcul très précis, très méticuleux de ce qu’impliqueront la mise en œuvre du CICE et l’application du nouveau taux de TVA pour le secteur de l’eau et des déchets. Le secteur recevra au titre du CICE 230 millions d’euros au total tandis que l’augmentation du taux de TVA représentera 60 millions d’euros. Le secteur est donc globalement bénéficiaire net du dispositif. Si l’on exclut du calcul la politique de l’eau pour ne retenir que le secteur des déchets, on se trouve alors à l’équilibre.
J’appelle votre attention sur le fait que tous ces sujets ont été intégrés à nos raisonnements. Par conséquent, il n’y a pas de mauvaise manière faite à ce secteur. Pour s’assurer de la justesse du raisonnement, il suffit en outre d’observer la structure d’emploi et de main-d’œuvre de ces entreprises : elles sont très pourvoyeuses de main-d’œuvre, et c’est précisément à ce type d’entreprises que le CICE bénéficie essentiellement, dans la limite de 2,5 fois le SMIC.
Nous allons certainement discuter pendant un bon moment de nombreux amendements sur le sujet mais après avoir fait des efforts très significatifs sur les taux réduits de TVA pour deux secteurs stratégiques, le logement social et la rénovation thermique, nous n’avons pas, mesdames messieurs les députés, de marge pour aller bien au-delà.
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président. 
Le groupe SRC votera contre ces amendements et, comme l’a indiqué à l’instant M. le ministre, tous les autres qui porteront sur la TVA.
M. Dominique Lefebvre. 
La situation est assez simple : chacun de ces amendements, en lui-même, est cohérent et peut se justifier. En revanche, leur addition ne serait ni cohérente ni justifiée par rapport à nos objectifs et à nos contraintes.
Nous avons voté il y a un an une restructuration des taux de TVA en France, avec un taux intermédiaire de 10 % réellement intermédiaire, un taux normal plafonné à 20 %, contrairement à ce qu’avaient été et à ce que pourraient encore être les intentions de l’actuelle opposition, qui l’avait porté à 21,2 % et pourrait vouloir qu’on le porte par ordonnance à 24 %, et un taux réduit de 5,5 %, puisqu’il en a été décidé ainsi hier.
Comme cela a déjà été rappelé, compte tenu de l’engagement qui avait été pris il y a un an, nous avons opéré un transfert de produit de TVA de l’ordre de 1,5 à 2 milliards d’euros en faisant appliquer un taux non plus intermédiaire mais réduit sur les objectifs prioritaires essentiels, ce qui est tout à fait significatif.
Notre vote d’aujourd’hui ne clôt pas le débat pour l’avenir, sur ce sujet comme sur la fiscalité des ménages et la fiscalité des entreprises.
Lorsque l’effort de redressement des finances publiques aura porté ses fruits, lorsque les politiques économiques auront permis de faire repartir la croissance et de dégager de réelles marges de manœuvre, nous pourrons poursuivre la réforme fiscale avec des priorités, notamment les biens essentiels, sur lesquels portent des impôts sur la consommation comme la TVA, dont nous connaissons les effets particuliers.
Le groupe SRC ne ferme pas la porte à des évolutions futures, à condition que les efforts d’économies sur la dépense publique soient suffisants. Mais à cette heure, compte tenu de nos choix politiques et des mesures relatives au pouvoir d’achat qui ont été votées hier à hauteur d’1,5 milliard d’euros, nous ne pouvons, en responsabilité, voter ces amendements.
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Le Gouvernement a vraiment eu tort de faire porter l’effort sur ces services en leur appliquant le taux intermédiaire. Ce n’était pas la bonne démarche à adopter, je vous le répète. Monsieur le ministre, vous avez essentiellement mis en avant la question des marges de manœuvre et des recettes disponibles. Ayez donc le courage de soumettre au taux prévu ce qui est essentiel, les produits importés. Avec une augmentation qui reste faible, vous obtiendrez un rendement important.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
S’agissant de l’amendement, je partage l’avis du rapporteur général. Pour des raisons budgétaires que j’ai exposées tout à l’heure, je ne peux y être favorable, même si j’en comprends la logique.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement pose une question importante, sans prétendre pouvoir y répondre, celle de l’écart croissant entre les taux de TVA.
M. Marc Le Fur. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
L’alimentation classique est soumise au taux de TVA à 5,5 % tandis que la restauration va passer d’un taux de 7 % à 10 %. Or, nombre d’enseignes sont, en quelque sorte, des chauves-souris, pratiquant la vente directe à emporter et la consommation sur place. Je pense à ces enseignes de type américain, comme Mac Donald’s. Elles appliqueront tantôt un taux de TVA, tantôt un autre, en demandant aux consommateurs quel taux ils souhaitent se voir appliquer. Lorsque l’écart est de cinq points, les dérives sont fort possibles, vous en conviendrez tous ! Elles profiteront aux réseaux qui offriront aux consommateurs la possibilité de payer moins cher, au détriment d’autres services de restauration. S’il est possible de ne payer qu’un taux de 5,5 % dans une enseigne où l’on peut consommer sur place, mais 10 % dans un restaurant ouvrier, le problème de distorsion de concurrence est bien réel entre des réseaux distincts. Je tiens absolument à ce que l’on s’occupe de ce sujet ! Je vous propose pour ma part une solution simple : un réseau de vente ne peut appliquer qu’un taux de TVA, soit à 5,5 % lorsqu’il s’agit simplement d’une vente d’aliments que l’on consomme ailleurs, soit à 10 % si un service de restauration est également proposé, que le consommateur l’utilise ou non. Si l’on n’adopte pas une telle mesure, les restaurants ouvriers, les restaurants modestes, qui offrent un service plus traditionnel, où l’on est servi à table, seront les premières victimes tandis que les nouvelles chaînes, qui se multiplient en ville comme à la campagne, en sortiront gagnantes.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Claudine Schmid. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Olivier Carré,
Cela va s’accentuer !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La justice !
M. Olivier Carré. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Aujourd’hui, il est vrai, le système est complexe – nous n’en sommes d’ailleurs pas responsables –, mais si nous bougions les curseurs, ce serait bien pire. Vous avez d’ailleurs reconnu vous-même, monsieur Le Fur, que votre amendement n’était pas la solution permettant de remédier à la complexité du problème.
Eh oui, il l’a dit !
M. Guillaume Bachelay. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En ce qui concerne l’amendement n

C’est déjà le cas avec ce que vous prévoyez !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Vous nous dites, monsieur le rapporteur général, que c’est un débat habituel. Je conteste cette appréciation.
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Certes, le débat est récurrent, mais, naguère, la différence était entre 5,5 % et 7 %. L’enjeu, sans être négligeable, n’était pas majeur. Maintenant, la différence est entre 5,5 % et 10 %. L’application des textes que vous allez prendre va porter préjudice à ce que j’appelle le restaurant ouvrier, c’est-à-dire le lieu où l’on s’assoit et où l’on mange pour une somme modeste, mais où l’on est taxé à 10 %, tandis que, au McDo, le taux de TVA sera autrement plus faible – 5,5 %. Le client prétendra que c’est pour emporter, puis consommera sur place, comme au restaurant, en étant assis bien au chaud.
M. Marc Le Fur. 
Mais non !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Mais si, mes chers collègues, car, de fait, cela ne sera pas contrôlé : vous n’aurez pas en permanence une personne qui surveille.
M. Marc Le Fur. 
La solution, qui relève d’ailleurs du simple bon sens, est donc de faire en sorte qu’une enseigne ne puisse appliquer qu’un seul taux de TVA. On distinguerait celles qui n’offrent pas de services annexes à la fourniture d’un bien alimentaire, auxquelles on appliquerait le taux de 5,5 %, de celles qui permettent par exemple de s’asseoir et qui réchauffent la nourriture – là, on est dans le cadre de la restauration traditionnelle.
Si vous ne faites pas cela, vous allez porter préjudice aux restaurants ouvriers. J’ajouterai que c’est déjà le cas avec l’augmentation sensible de la TVA à laquelle vous procédez – pour notre part, il y a quelques années, nous avions au contraire pris la décision de la diminuer. Outre que ces aléas sont extrêmement redoutables pour ce type de restauration, la concurrence va devenir très déloyale.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Votre amendement évoque des « services connexes ». Je ne sais pas dire de quoi il s’agit. Il faudra sans doute, pour le préciser, une instruction fiscale aussi volumineuse que la précédente. S’agit-il du service à la table ? Des commandes en ligne ? De la présence d’un parking ? On peut tout imaginer.
Une fois encore, le sujet est complexe et c’est vous l’avez complexifié il y a deux ans lors de votre réforme.
C’est vrai !
M. Dominique Baert. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise, pour un coût très modéré – ce qui est tout de même l’une de nos préoccupations –, à soutenir le secteur de la restauration bio, notamment dans la restauration collective, en diminuant la TVA sur les produits biologiques vendus en restauration hors foyer. On estime que cette mesure pourrait créer près de 8 000 emplois en quelques années par l’installation de nouveaux paysans pratiquant l’agriculture bio mais aussi dans le secteur de la restauration.
M. Éric Alauzet. 
Par ailleurs, cette mesure pourrait faire un écho au programme « Ambition bio 2017 », porté par le Gouvernement, dont le premier objectif, fixé dans la feuille de route gouvernementale pour la transition écologique, est de doubler le pourcentage de surface agricole en agriculture biologique d’ici à la fin 2017 par rapport à 2012. Pour ce faire, la structuration des filières et le soutien aux acteurs économiques sont indispensables.
Enfin, la mesure permettrait de rendre accessible à un plus large public l’offre bio dans les restaurants.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
Eh oui ! Nous ne sommes pas sortis d’affaire !
M. Olivier Carré. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Par ailleurs, je voudrais tout de même vous rappeler, mon cher collègue, qu’il y a bien d’autres instruments, y compris fiscaux,…
Tout à fait !
M. Olivier Carré. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Il existe des crédits d’impôt pour l’agriculture biologique et des dispositions en matière de commandes publiques pour favoriser l’utilisation des produits bio.
Très honnêtement, la disposition que vous proposez de voter se révélerait si difficile à mettre en œuvre qu’elle en deviendrait totalement inopérante. Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

Avant 2012, le livre, le cinéma, les musées et le spectacle vivants bénéficiaient, au nom du soutien à la culture et à l’exception culturelle française, d’un taux de TVA à 5,5 %. Le précédent gouvernement a porté ce taux à 7 %, sauf pour le livre, qui restait taxé à 5,5 %. L’année dernière, la différence de TVA pour l’accès à la culture a été aggravée puisqu’il a été décidé que le taux passerait de 7 % à 10 % en 2014, sauf pour le livre, qui serait taxé à hauteur de 5 %.
M. Éric Alauzet. 
Le projet de loi de finances dont nous discutons actuellement propose de diminuer la TVA pour les tickets de cinéma en les ramenant à 5 %, comme pour le livre. Il ne faut pas s’arrêter là : nous devons retrouver un taux unique pour la culture, afin de marquer le soutien politique à tout le secteur grâce à un taux réduit à 5 %, non seulement pour le livre et le cinéma, mais aussi pour les parcs zoologiques et botaniques, les musées, les monuments, les grottes, les expositions culturelles, les cessions de droits patrimoniaux, les rémunérations versées aux auteurs d’œuvres de l’esprit ainsi que pour le soutien des collectivités aux télévisions locales.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit, comme vient de le dire notre collègue M. Alauzet, d’une question de cohérence de la politique de soutien à la culture et de défense de l’exception culturelle conduite par le Gouvernement. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles, l’a d’ailleurs très bien expliqué hier soir.
M. Nicolas Sansu. 
Le nombre d’amendements portant sur les différents taux de TVA montrent bien qu’il y a, dans ce domaine, un manque de lisibilité et de cohérence pour certains secteurs.
Je sais bien que mon amendement recueillera un avis défavorable. Je profite néanmoins de cette occasion pour dire mon regret que le travail en commun sur la refonte de la TVA, pourtant appelé de leurs vœux par tous les parlementaires lors du collectif budgétaire de décembre 2012 et annoncé, n’ait pas eu lieu – quand bien même il s’agissait de compenser le CICE, ce à quoi, vous le savez, je n’y étais pas favorable. En dehors de la restauration, sur laquelle un rapport a été rédigé, la réflexion n’a pas avancé. La commission devait pourtant être saisie de cette question dans sa globalité. Il est regrettable que tel n’ait pas été le cas, car on en est réduit à passer en revue un à un tous les secteurs qui, à notre sens, mériteraient un autre traitement.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si nous sommes légitimes pour défendre ce type d’amendements, c’est parce que nous, nous avions une autre solution, laquelle consistait à rehausser – modestement – le taux normal de TVA et à épargner le taux intermédiaire. Vous avez pris une autre voie ; moralité, vous portez préjudice à un certain nombre d’activités, en particulier à celles qui s’exercent en famille.
M. Marc Le Fur. 
Que fait-on, en effet, en famille le dimanche ?
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Du shopping, peut-être ?
M. Jean Launay. 
Ou du bricolage !
M. Bruno Le Roux. 
On va au zoo ou dans les parcs de loisirs. Grâce au Puy du Fou, nos compatriotes réapprennent notre histoire et notre identité ; grâce au Futuroscope, ils réapprennent les sciences. De telles initiatives permettent de vulgariser un certain nombre de réalités scientifiques. Or vous portez préjudice à tout cela.
M. Marc Le Fur. 
En termes économiques, cela pèse énormément, en particulier aux alentours de ces parcs. J’ajouterai que les parcs de loisirs subissent la double peine, puisque, comme vous le savez, ils vont également subir la hausse de la TVA sur la restauration.
Les loisirs familiaux, cela compte aussi ; la possibilité de s’extraire de son ordinaire pour découvrir un lieu intéressant, c’est aussi important, en particulier pour les plus jeunes. Nous aurions donc tout intérêt à réfléchir à deux fois avant d’augmenter de façon aussi sensible la TVA sur l’ensemble de ces parcs.
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme les orateurs précédents, mes collègues Alain Tourret, Jeanine Dubié et Olivier Falorni souhaitent, à travers cet amendement, alerter le ministre du budget sur la situation difficile que risquent de rencontrer les parcs zoologiques si nous ne restaurons pas le taux réduit de TVA.
Mme Annick Girardin. 
De fait, ces parcs sont déjà touchés par la hausse de la TVA prévue pour la restauration et l’hôtellerie, activités qui concourent à l’offre d’un produit global. Avec la hausse de la TVA sur les droits d’entrée, la pérennité de certains établissements se trouverait menacée. Les parcs zoologiques représentent pourtant 2 000 emplois en CDI et 2 000 emplois en CDD, ce qui n’est pas négligeable.
Eh oui ! On aurait aimé entendre la ministre du tourisme sur ce sujet !
M. Marc Le Fur. 
De plus, ils exercent une activité soumise par les règles communautaires et françaises à l’obligation d’assurer des missions spécifiques. L’arrêté ministériel du 25 mars 2004, reprenant la directive européenne « zoo », impose ainsi aux parcs zoologiques trois principales missions d’intérêt général en matière de préservation de la biodiversité, d’éducation du public et de recherche scientifique.
Mme Annick Girardin. 
Il convient donc se poser la question de l’harmonisation des taux. À cet égard, j’approuve l’amendement n

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai déposé cet amendement avec MM. Bertrand, Herbillon, Quentin, Leroy, Bussereau et d’autres – une trentaine de signataires en tout. Comme le précédent, il a pour objet de restaurer le taux réduit de TVA qui était appliqué depuis 1972 aux droits d’entrée des parcs zoologiques. En effet, ces parcs sont déjà affectés par la hausse de la TVA sur la restauration et l’hôtellerie, deux activités qui concourent à l’offre globale et à l’équilibre de ces sociétés. Une hausse de la TVA sur les droits d’entrée menacerait la pérennité de certains établissements, qui devraient naturellement la répercuter sur les tarifs d’entrée.
M. Patrice Martin-Lalande. 
Le nombre d’emplois concernés a été rappelé : 2 000 CDI et 2 000 CDD non délocalisables. Rappelons également que les parcs zoologiques, outre leurs activités d’intérêt général liées à la conservation, à la pédagogie et à la recherche, exercent une activité agricole proche du spectacle vivant par la mise en scène pédagogique de la vie des animaux. Il serait paradoxal – et même incompréhensible – que ce spectacle vivant qui présente la biodiversité à des fins pédagogiques et scientifiques soit taxé davantage que les cirques, qui ne poursuivent pas ces objectifs.
Les parcs zoologiques exercent une activité prévue par la réglementation française et communautaire et assurent des missions d’intérêt général : préservation de la biodiversité, éducation du public, recherche scientifique. Les zooparcs mettent notamment leurs collections à la disposition des chercheurs et participent souvent au financement direct de leurs recherches.
Le Gouvernement, monsieur le ministre, a dû renoncer à plusieurs mesures de « verdissement » de la fiscalité en raison de leur coût pour les finances publiques, comme cela a été rappelé plusieurs fois ce matin. Avec l’amendement que nous vous proposons, le Gouvernement et l’Assemblée nationale ont l’occasion de démontrer que lorsque le coût – quatre millions d’euros seulement – est faible voire nul pour les finances publiques, c’est bien la volonté de transformer la fiscalité au service de l’environnement qui l’emporte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
J’ai demandé la parole, monsieur le président.
M. Xavier Bertrand. 
L’amendement a été défendu. Nous devons désormais entendre les avis de la commission et du Gouvernement ; vous pourrez vous exprimer ensuite.
M. le président. 
Non, je suis cosignataire de l’amendement, j’ai donc le droit de le défendre ! Le débat vous gêne-t-il ?
M. Xavier Bertrand. 
Vous avez la parole, monsieur le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je n’ai pas dit cela.
M. Nicolas Sansu. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je rappelle donc qu’en l’état, il n’existe que trois taux de TVA, et qu’il est impossible de créer un quatrième taux intermédiaire – ce qui est d’ailleurs regrettable.
Il existe pourtant bien un quatrième taux pour la presse papier !
M. Patrice Martin-Lalande. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je m’attends naturellement à ce que la question de la baisse de la TVA soit évoquée sujet après sujet. Je rappelle néanmoins que le choix a été fait de l’abaisser pour un montant de l’ordre d’un milliard d’euros dans plusieurs secteurs que le Gouvernement et la majorité ont jugé ultra-prioritaires – le logement social, le logement intermédiaire ou encore les travaux de rénovation énergétique – et pour lesquels cette mesure permettra de créer de nombreux emplois. Votre amendement, qui concerne un autre secteur, comme tous ceux qui ont été défendus dans cette discussion commune, ne peut donc pas être adopté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je le répète une nouvelle fois : nous ne pouvons pas aller plus loin et financer d’autres baisses de taux. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président. 
Je voudrais commencer par un rappel au Règlement, monsieur le président. Le débat se déroule bien, sans obstruction, mais il faut lui donner toute sa place. Décider qu’un cosignataire d’amendement qui a demandé la parole ne pourra s’exprimer que pour répondre à la commission et au Gouvernement tient d’une interprétation particulièrement restrictive de notre Règlement.
M. Xavier Bertrand. 
Relisez le Règlement !
M. Denis Baupin. 
Gare à ne pas provoquer un débat haché et fracturé : personne n’y gagnerait. Aucun d’entre nous n’a abusé de son temps de parole ; lorsque l’on nous prive de ces droits constitutionnels que sont le droit d’amendement et le droit d’expression dans l’hémicycle, c’est la démocratie parlementaire que l’on ne respecte plus complètement.
M. Xavier Bertrand. 
Très bien !
M. Olivier Carré. 
Puisque j’ai été privé de débat plus tôt, je vais donc maintenant répondre au rapporteur. Les zoos sont soumis à un régime de taux réduit qui existe depuis quarante ans. Vous n’avez pas souhaité reprendre la TVA que nous avions instaurée et vous avez tout changé en prétendant à tort que les choses iraient mieux, d’où le grand maelström de la TVA où nous nous trouvons. L’économie de secteurs entiers en sera chamboulée, bouleversée, fragilisée. Je le dis d’autant plus qu’il n’y a, hélas, pas de zoo dans ma circonscription.
M. Xavier Bertrand. 
La question dépasse les courants politiques. Les députés de la nation que nous sommes savent parfaitement quel est le poids économique de telles activités : plusieurs milliers d’emplois sont concernés dans un secteur qui, étant donné la crise que nous traversons, n’est pas aussi florissant qu’on veut bien le croire. Certains zoos s’en sortent bien, mais d’autres se heurtent à de réelles difficultés. Or, en augmentant la TVA comme vous le faites aujourd’hui, vous allez naturellement provoquer la hausse du prix des billets, rendant ainsi plus difficile l’accès aux zoos. De surcroît, vous allez fragiliser l’ensemble du secteur.
Le coût de la mesure que nous proposons s’élèverait pourtant à quatre millions d’euros tout au plus. Les finances du pays ne seraient donc pas mises en péril. Or chacun connaît la réalité économique de ce secteur ; d’autres que nous ont d’ailleurs déposé des amendements allant dans le même sens. En outre, comme l’a expliqué M. Martin-Lalande, vous aurez bien du mal à expliquer que le cirque bénéficie d’un taux réduit alors que les zoos sont soumis à un taux deux fois plus élevé.
C’est complètement incohérent, en effet.
M. Patrice Martin-Lalande. 
Je propose donc que nous en revenions à un taux réduit, qui donnera une véritable stabilité économique à ce secteur et ouvrira l’accès à la culture et aux loisirs pour de très nombreuses familles. Vous avez parlé de cohérence, monsieur le ministre : ma position a toujours été cohérente, depuis qu’il s’est agi d’appliquer un taux réduit aux parcs d’attractions. J’avais cette position dans la majorité, je la garde dans l’opposition. Quant à vous, comment pouvez-vous parler de cohérence dès lors que vous avez consenti une exception aussi énorme que le cinéma, qui est, certes, un secteur de grande importance ? Admettre une autre exception n’entaillerait pas davantage la cohérence de votre dispositif. C’est précisément au nom de la cohérence que je demande l’adoption de cet amendement.
M. Xavier Bertrand. 
Très bien !
M. Camille de Rocca Serra. 
Le Règlement, monsieur Bertrand, est très clair : lorsqu’un amendement est déposé par plusieurs cosignataires, un seul d’entre eux en fait la présentation initiale.
M. le président. 
Pas toujours !
M. Xavier Bertrand. 
En revanche, d’autres peuvent s’exprimer une fois qu’ont été entendus les avis de la commission et du Gouvernement.
M. le président. 
Merci, monsieur le président.
M. Denis Baupin. 
C’est d’autant moins justifié que de nombreux cosignataires sont absents et libèrent ainsi du temps de parole !
M. Xavier Bertrand. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président. 
Je voudrais clarifier les choses, monsieur le rapporteur général : je n’ai pas dit que la commission n’avait accompli aucun travail sur la question de la TVA. Cela étant, en décembre dernier, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, où la question a été longuement abordée, il avait été décidé – me semble-t-il – qu’un groupe de travail de la commission examinerait les taux de TVA, puisque plusieurs secteurs problématiques avaient été d’emblée repérés. Je ne voulais pas dire autre chose, et je suis parfaitement conscient que la commission a beaucoup travaillé sur la TVA, comme en témoignent les avancées en matière de logement social et de rénovation thermique, de même que sur le cinéma. Si le taux est réduit pour certains secteurs, je rappelle toutefois que globalement, la TVA entraînera une ponction supplémentaire de six milliards d’euros sur les ménages.
M. Nicolas Sansu. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

L’amendement n


La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n

Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais défendre conjointement cet amendement et le suivant.
M. Patrick Bloche. 
Je vous en prie. L’amendement n
M. le président. 

Ces deux amendements visent à baisser le taux de TVA applicable aux importations et livraisons d’œuvres d’art, le premier en le fixant à 5 %, le second – par anticipation – à 5,5 %.
M. Patrick Bloche. 
Vous percevez spontanément l’intérêt culturel d’une telle disposition pour l’enrichissement de notre patrimoine. Il y a en outre, j’insiste sur ce point puisque nous parlons d’amendements dits « culturels », un enjeu économique. Car derrière cela, il y a le marché international de l’art, dans lequel notre pays défend sa place avec beaucoup de détermination et quelques acteurs talentueux, alors que la concurrence est forte, non seulement en Europe et outre Atlantique, mais aussi avec le marché émergent de l’Asie du sud-est.
Je ne vous imposerai pas les chiffres concernant le marché international de l’art dans notre pays en termes d’enrichissement et d’emplois, et donc, de contribution à la croissance. Mais ils montreraient que mes amendements sont pertinents. 
Nous parlons d’une taxe à l’importation. De fait, nous avons tout intérêt à ne pas freiner l’importation des œuvres. Je pense, pour en avoir beaucoup parlé avec Pierre-Alain Muet, qui interviendra sans doute, que nous aurons un débat riche avec le rapporteur général dont je connais la sensibilité sur ce sujet et l’intérêt qu’il y porte.
Nous avons, en discussion commune, l’amendement n
M. le président. 

Il est dans le même esprit que celui qui sous-tend l’amendement de notre collègue Bloche. Mais, après discussion en commission, notre amendement restreint strictement le champ d’application de la mesure à l’importation d’œuvres d’art.
M. Pierre-Alain Muet. 
Tous ces amendements visent à corriger une aberration économique qui résulte d’une directive européenne, laquelle n’a pas intégré le fait que les œuvres d’art, et plus généralement les biens dont la valeur est due à leur rareté, non au travail de l’homme, avaient des propriétés complètement différentes des autres produits.
Quand vous exportez un Airbus ou une automobile, cela enrichit la France, car vous augmentez la production et les revenus. Si vous exportez
 La Joconde,
Cela veut donc dire que, pour les biens rares, dont les œuvres d’art originales, c’est l’importation qui enrichit le pays et l’exportation qui l’appauvrit.
C’est plus compliqué que cela…
M. Olivier Carré. 
C’est pour cette raison que l’on interdit l’exportation d’œuvres d’art, et plus généralement celle des trésors nationaux. C’est vrai aussi bien pour l’avion que je mentionnais à l’instant que pour
M. Pierre-Alain Muet. 
 La Joconde
Malheureusement, l’Europe ne l’a pas compris. Elle a inventé une TVA sur les importations d’œuvres d’art qui a pour seul effet de décourager ces importations, alors même qu’il faudrait les encourager. La bonne TVA, ce serait ce que proposent tous les rapports parlementaires qui se sont penchés sur cette question. Il y en a eu quatre, dont deux de M. Lellouche, rendus au nom de la commission des affaires européennes et aboutissant à la conclusion que cette taxe à l’importation étant un droit de douane non récupérable, elle était absurde et qu’il fallait la supprimer.
Comme il est impossible de la supprimer, tous les gouvernements successifs l’ont maintenue au taux le plus bas possible. La cohérence économique veut donc que l’on ramène cette TVA « nuisible » à son niveau le plus bas.
Aujourd’hui, on décourage l’importation d’œuvres d’art qui seraient vendues sur le marché de l’art en France et qui seraient taxées puisqu’on taxe le travail du marchand au taux normal de TVA, ce qui rapporterait de l’argent aux finances publiques. Faute d’être importées chez nous, ces œuvres d’art partent vers deux autres marchés qui n’ont pas instauré une telle taxe : les Etats-Unis et la Chine. Les pays européens en général, souffrent, comme nous, de cette taxe à l’importation – je pense, par exemple, au Royaume-Uni.
J’espère qu’un jour l’Europe comprendra qu’en matière d’œuvres d’art, il faut raisonner autrement. En attendant, mieux vaut maintenir la TVA au taux le plus bas possible.
Un gage est proposé dans un amendement que nous examinerons un peu plus tard. Il pourrait s’agir, par exemple, d’accroître la taxation des plus-values…
Des œuvres d’art ! Avec l’ISF ! 
M. Olivier Carré. 
Je pense que cette question a fait l’unanimité. La commission a eu raison de soutenir cet amendement.
M. Pierre-Alain Muet. 
Le sous-amendement n
M. le président. 


Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je ne reprendrai pas les arguments de Pierre-Alain Muet, car ils ont été longuement développés en commission, et j’émets un avis favorable à cet amendement.
Concernant l’aspect financier et le gage, le coût de cet amendement est évalué à une dizaine de millions d’euros, selon les chiffrages et les années. En accord avec les ministères concernés, tant la rue de Valois que celui de l’Est parisien, il a été suggéré de revoir légèrement la question de la taxation des plus-values sur les œuvres d’art.
Permettez-moi, chers collègues, de faire un bref rappel historique.
Les plus-values sont taxées de la façon suivante : soit à l’entrée, à hauteur de 4,5 %, avec, ensuite, une exonération de plus-values, c’est-à-dire que l’on paie 4,5 % tout de suite, mais plus rien après s’il y a plus-value ; soit l’on choisit un amortissement et des abattements proportionnels sur une durée de douze ans.
Aujourd’hui, peu de gens choisissent la taxation à l’entrée. La plupart, puisque la durée d’amortissement est de douze ans, donc assez favorable, choisissent d’attendre.
Nous proposons deux dispositifs conjoints, c’est-à-dire de remonter le taux de 4,6 % à 6 % et de porter la durée d’amortissement à vingt-deux ans. Pourquoi à vingt-deux ans ? Nous nous calons sur la durée d’amortissement des plus-values immobilières. Donc, en même temps, nous participons au choc de simplification, si j’ose dire, puisque, aussi bien pour le patrimoine immobilier que pour le patrimoine concerné par cet amendement, nous aurions la même durée d’amortissement.
Quant au gage, il fera l’objet d’un amendement plus loin dans le texte. Le Gouvernement s’exprimera en son temps sur ce montage, mais il me semble qu’il l’a approuvé : il est financièrement équilibré et il répond au souci économique qu’a développé, mieux que je ne l’aurais fait, Pierre-Alain Muet.
Avis favorable, donc, à l’amendement n

Quant au dispositif visé par le sous-amendement n

Par ailleurs, je suggère à Patrick Bloche de retirer ses amendements au profit de celui de la commission auquel je suis, bien sûr, favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le dynamisme du marché de l’art est un élément d’attractivité de la place de Paris pour les artistes, les intellectuels et les créateurs. C’est un élément très important de dynamisation des lieux d’exposition, et notamment des galeries. Nous sommes donc très favorables à cet amendement.
Nous sommes également favorables au dispositif de gage envisagé. J’ajoute que si nous n’adoptions pas cet amendement, compte tenu des taux de TVA qui existent dans d’autres capitales qui, elles aussi, ont un pouvoir d’attraction très fort, nous fragiliserions considérablement la place de Paris qui reste une grande place culturelle européenne et internationale.
Je ne suis pas favorable au sous-amendement de M. Le Fur. Il rendrait le dispositif globalement illisible et conduirait à un ensemble difficile à mettre en œuvre.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quant au sous-amendement de Marc Le Fur, j’en comprends l’objectif, mais il n’est pas opérationnel, car les œuvres d’art sont des milliers à être importées chaque année. Ce que l’on peut souhaiter, c’est faciliter l’exposition au public, mais pas par ce moyen.
La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président. 
Nous sommes évidemment d’accord avec l’analyse et les propositions de Patrick Bloche et Pierre-Alain Muet qui se traduisent dans l’amendement de la commission des finances.
M. Jean-François Lamour. 
Mais ce que propose Marc Le Fur sur l’exposition des œuvres au public est un sujet important, voire primordial. En l’occurrence, monsieur Bloche, je trouve qu’il y a une forme d’incohérence à demander plus de fluidité dans l’importation des œuvres et, dans le même temps – je rappelle que je suis rapporteur spécial du budget « Patrimoine », à la commission des finances – de freiner, en tout cas de ralentir de manière très sensible l’acquisition des œuvres par nos musées nationaux.
Car comme vous le savez, la diminution de 50 % de la ligne budgétaire consacrée à l’acquisition des œuvres pour les musées nationaux a été reconduite pour le budget 2014.
Nous souhaitons tous que nos musées, comme n’importe quel acquéreur, puissent bénéficier des œuvres qui viennent de l’étranger et, dans le même temps, nous les empêchons d’en faire l’acquisition du fait de cette diminution de 50 %.
Tous les secteurs ministériels doivent faire des efforts, mais je ne comprends pas que, s’agissant de l’équilibre entre la création, l’art du vivant, donc de l’ensemble des programmes de la mission « Culture », on ait fait le choix de privilégier la création par rapport à l’acquisition de patrimoine et à son exposition dans les musées nationaux.
Il y a une forme d’incohérence dont nous aurons certainement l’occasion de reparler lors de la présentation du budget « Culture » que je présenterai au travers de mon rapport, mais on ne peut pas à la fois demander un effort en minorant nos recettes de TVA et diminuer de manière très sensible la capacité d’acquisition d’œuvres d’art par nos musées.
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Si je me souviens bien des débats budgétaires de l’an dernier, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, ils prévoyaient la mise en place d’un groupe de travail sur la fiscalité des œuvres d’art. Les dispositions en discussion aujourd’hui nous y ramènent, comme l’ont fait à plusieurs reprises les débats sur l’ISF. J’aimerais savoir où en est le groupe de travail.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le président de la commission des finances, pour répondre au sujet du groupe de travail sur la fiscalité des œuvres d’art sus-évoqué.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président. 
Je tiens tout d’abord à assurer M. le président de la commission des finances de la disponibilité de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour mener un travail nécessaire et utile sur la fiscalité des œuvres d’art. Par ailleurs, j’ai peu de choses à ajouter aux propos de M. le ministre, de M. le rapporteur général et de notre collègue Pierre-Alain Muet, qui sont convaincants car leurs auteurs sont convaincus, en particulier la proposition de Pierre-Alain Muet de supprimer une aberration économique, qui est d’ailleurs d’origine européenne et non nationale. Dès lors, l’amendement proposé par la commission permet d’aboutir au bon équilibre. J’ai soutenu les miens en séance car comme vous le savez, mes chers collègues, le règlement de l’Assemblée nationale m’interdit de les déposer en commission des finances, dont je ne suis pas membre. Je prends également en compte le fait que M. le rapporteur général présentera ultérieurement un amendement pour gager la mesure.
M. Patrick Bloche. 
Il aurait été possible de retenir l’autre branche de l’alternative, c’est-à-dire un taux de 4,5 % tout en fixant la durée à vingt-deux ans, durée qui a ma préférence car elle est à l’évidence cohérente avec la possession d’un bien immobilier. Il n’y a pas de raison que la possession d’une œuvre d’art dure moins longtemps que celle d’un bien immobilier. On aurait donc pu aboutir à un taux de 4,5 % pour une durée de vingt-deux ans. Nous retenons finalement un taux de 6,5 % pour une durée de vingt-deux ans, j’en prends acte. Donnons-nous rendez-vous dans un an pour travailler collectivement et à nouveaux frais sur le sujet de la taxation des plus-values. Je retire donc, comme chacun l’aura compris, les amendements n


Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

Le sujet que nous abordons à présent est moins patrimonial que celui qui vient d’être évoqué mais concerne peut-être un peu plus de monde : il s’agit des transports collectifs. Notre majorité s’est engagée dans la transition énergétique et la lutte contre la pollution de l’air, il faut donc favoriser les transports collectifs, comme chacun peut aisément le comprendre. Dans ce cadre, il semble particulièrement incohérent d’augmenter la TVA qui pèse sur eux, ce qui aura pour conséquence d’augmenter le prix payé par de très nombreux usagers qui, en outre, font souvent partie des gens dont le pouvoir d’achat est le plus faible. On nous opposera, je le sais bien, le problème des finances publiques, dont chacun est bien conscient. Je me permets cependant de relativiser les choses. L’augmentation de TVA prévue équivaut à peu près à une augmentation d’un centime de la TICPE sur le diesel, dont nous parlerons tout à l’heure. Le diesel ne fait l’objet d’aucun rattrapage en matière de fiscalité. Il s’agit donc d’une double peine : on subventionne, aux frais des usagers des transports collectifs, le carburant le plus polluant, qui les empoisonne !
M. Denis Baupin. 
La vie est bien mal faite !
M. Camille de Rocca Serra. 
 (Sourires.)
Les amendements que nous déposons, qui concernent aussi bien la TVA pesant sur les transports que le diesel, auraient un double effet Kiss Cool, positif sur les transports collectifs et dissuasif sur le diesel. J’invite évidemment M. le ministre, M. le rapporteur général et l’Assemblée tout uniment à approuver une telle aide aux transports collectifs.
M. Denis Baupin. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

L’amendement n

La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Une augmentation du prix du trajet de 3 % exclusivement due à la hausse de la TVA s’ajouterait à la nécessaire augmentation liée à la hausse des coûts des transports publics, d’ailleurs légèrement supérieure chaque année à l’inflation, alors même que la capacité de subvention du STIF aux transports publics est limitée. Tout cela se traduira donc par une augmentation du prix payé par l’usager, ce qui va à rebours de la politique de développement des transports publics que chacun d’entre nous appelle de ses vœux. Enfin, retenir le taux intermédiaire pour obtenir une contrepartie de financement au coût du CICE n’est pas un bon choix.
Absolument !
M. Olivier Carré. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n

Je ne reprendrai pas ce qui vient d’être dit par M. Gilles Carrez. Adopter ces amendements serait aussi, me semble-t-il, une façon d’encourager les importants investissements développés dans le secteur des transports. On a discuté il y a quelque temps du plan « Mobilité 21 » et les premières décisions relatives à la mise en place du « Grand Paris Express » sont prises en ce moment. Un choix est fait, celui de la modernisation des mobilités et du transport collectif. La fiscalité devrait aller dans le sens des décisions qui en découlent, stratégiques pour la plupart, et des enjeux d’aménagement du territoire. La TVA devrait accompagner la sensibilisation des uns et des autres à l’importance des arbitrages en faveur des transports collectifs.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Beaucoup d’arguments ont été formulés. J’approuve la volonté de développer les transports collectifs et il me semble qu’un taux de TVA à 10 % risque fort de contrecarrer les efforts consentis pas les collectivités locales et les autorités organisatrices de transport, les AOT, tant dans les grandes métropoles comme Paris que dans des petites villes comme la mienne, où justement nous avons beaucoup de mal à développer le transport collectif. Je vous rappelle, monsieur le ministre, que toutes les organisations de transport ont tiré le signal d’alarme au sujet de la TVA pesant sur les transports de voyageurs. Une telle augmentation de TVA sera répercutée directement sur l’usager, un tant soit peu. Nous en avons discuté et vous m’avez dit que le CICE permettra aux entreprises d’absorber le surcroît de TVA. J’ai du mal à comprendre. Le CICE, qu’on en partage ou non la philosophie, a pour objet de faire baisser le coût du travail et ne me semble pas conçu pour compenser la hausse de la TVA, ou bien il ne sert à rien et se résume à un coup d’épée dans l’eau.
M. Nicolas Sansu. 
Le CICE permet de développer la formation, l’investissement, la recherche et, d’après l’article du CGI qui le définit, « la prospection de nouveaux marchés » et « la transition écologique et énergétique ». Il me semble que nous sommes là dans une situation ubuesque consistant à diminuer le coût du travail pour les entreprises tout en leur demandant de ne pas répercuter l’augmentation de TVA sur les AOT, ce qui va poser un problème. Je pense sincèrement qu’en la matière le CICE n’est pas l’outil adapté et qu’on pourrait maintenir la TVA non à 7 %, puisque ce taux n’existe plus, mais à 5,5 %.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 grosso modo
Le président de la commission évoque le « transport public de voyageurs du quotidien ». Je vous fais tout de même remarquer, monsieur le président, reprenant mon rôle de greffier, que nous n’avons trouvé nulle trace d’une telle notion dans le code des transports ni dans les travaux de la commission, dont chacun sait qu’elle porte un regard attentif sur la question. Je pourrais donc me contenter de vous dire que votre amendement est inopérant et nécessiterait pour le moins la réécriture de quelques codes qui régissent nos textes. La discussion est cependant utile et intéressante et j’aborde ici simultanément le point soulevé par Nicolas Sansu. Le CICE bénéficie à la SNCF et à la RATP.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La restauration, par exemple, bénéficie de ce taux intermédiaire, de même que les travaux de rénovation – les masses financières en jeu sont, dans ce domaine, extrêmement importantes. Il faut faire preuve d’une certaine honnêteté intellectuelle et budgétaire, et reconnaître qu’il n’est pas possible de conserver un taux intermédiaire de 7 % – un taux, je le répète, très bas par rapport à ceux de nos voisins européens. D’ailleurs, le fait de ne pas modifier ce taux ne bénéficierait pas forcément aux classes dites populaires.
Pour toutes les raisons que je viens d’évoquer, je suis défavorable à ces amendements identiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous devons premièrement, me semble-t-il, examiner la situation des transports à partir de l’impact de l’ensemble des mesures que nous avons prises sur ce secteur. La mise en place du crédit d’impôt compétitivité emploi bénéficie à l’ensemble des entreprises de transport à l’exception de la RATP, en raison du fait que cette dernière ne paye pas l’impôt sur les sociétés – en vertu d’une ancienne lettre ministérielle dont j’ai oublié la date exacte. Toutes les autres entreprises de transport bénéficient du CICE et se verront, par conséquent, appliquer la hausse de TVA. Quand on fait la différence entre le bénéfice de la mesure CICE et l’impact négatif résultant de l’augmentation de TVA, on se rend compte que le secteur des transports en France est bénéficiaire net à hauteur de 20 millions d’euros.
Deuxièmement, vous soulignez, monsieur Sansu, exprimant une préoccupation partagée par le Gouvernement, que le CICE bénéficie aux entreprises de transport dans l’objectif de favoriser l’emploi et la compétitivité des entreprises. C’est tellement le cas que, dans les conventions et délégations de service public liant les entreprises de transport aux collectivités locales, une disposition prévoit que la diminution du coût du travail engendrée par le bénéfice du CICE a vocation à être répercutée sur le coût des délégations de service public. Celles-ci peuvent donc, avant même que le terme de la délégation ne soit arrivé, être corrigées s’agissant du coût de la prestation fournie aux usagers, par application d’un mécanisme d’indexation du prix. Aujourd’hui, tous ceux qui ont passé des délégations de service public avec des entreprises bénéficiant du CICE peuvent obtenir de ces entreprises une diminution des tarifs, compte tenu de l’indexation du prix sur le coût du travail – le bénéfice net de 20 millions d’euros que j’ai évoqué il y a quelques instants est d’ailleurs de nature à entraîner une telle diminution.
Troisièmement, la proposition de taux réduit de TVA aurait un coût d’un milliard. Certains parlementaires ont contesté cette évaluation, estimant que, si l’on ne prend en compte que les régies de transport public, le coût ne serait en réalité que de 200 à 300 millions d’euros. Je rappelle que notre action s’inscrit dans un cadre d’eurocompatibilité très contraint : les directives européennes relatives à la TVA nous empêchent de mettre en place des taux réduits de TVA au profit de tel ou tel service public ou de telle ou telle entreprise faisant l’objet d’une délégation de service public. Si nous prenions une mesure de ce type, compte tenu de l’extrême vigilance de la Commission européenne quand elle examine les conditions de mise en œuvre des taux réduits de TVA par secteur, nous nous exposerions à un considérable risque de contentieux européen, qui pourrait, une fois ouvert, se traduire par un coût très élevé. Or, la volonté du Gouvernement en la matière est justement de purger tous les contentieux européens : c’est ce que nous avons fait avec le contentieux OPCVM, avec le contentieux précompte mobilier ou encore avec les emplois à domicile – sur ce dernier point, nous avons pris les devants en nous abstenant de proposer au Parlement des dispositions nouvelles qui n’auraient pas manqué d’ouvrir des contentieux risquant d’être très coûteux.
Pour toutes ces raisons, dont chacun reconnaîtra le bien-fondé et la cohérence, je vous demande de ne pas voter ces amendements qui, s’ils étaient adoptés, ne pourraient d’ailleurs être gagés, en raison de l’impossibilité d’en réduire le coût.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

En région parisienne, avec la RATP, nous nous trouvons dans une situation singulière. En effet, celle-ci n’est pas assujettie à l’impôt sur les sociétés et ne bénéficiera donc pas du CICE ; en revanche, elle va subir une augmentation de trois points du taux de TVA sur ses prestations ! Mme Pécresse, membre du conseil d’administration du STIF, m’a fait savoir que de fortes inquiétudes s’étaient exprimées, cette semaine, lors d’une réunion du syndicat des transports : chacun s’accordait à considérer que, compte tenu du statut particulier de la RATP, il était tout à fait déraisonnable d’augmenter la TVA sans bénéficier de la contrepartie du CICE, car cela se traduirait par une augmentation du coût des billets.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
Vous avez évoqué, monsieur le ministre, un bilan global bénéficiaire de 20 millions d’euros entre l’application du CICE et l’augmentation de TVA. Cependant, j’appelle votre attention sur le fait que les deux leviers mis en œuvre sont de natures très différentes. Nombre d’entreprises de transport – y compris de transport public – sont également des opérateurs, des prestataires de services qui tentent constamment d’améliorer leurs services et de les vendre à l’étranger, souvent en prenant part à des appels d’offres. À ce titre, le CICE procure un élément de performance supplémentaire. En revanche, la baisse de TVA est plutôt censée s’adresser aux consommateurs, en permettant de réduire le coût du transport et en améliorant ainsi son attractivité.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Il ne me paraît pas possible de mettre sur le même plan l’impact du CICE, impact de compétitivité, et l’impact de la TVA, impact de consommation : même si les deux mesures ont un effet sur la santé de l’entreprise, elles ont deux objectifs bien distincts : d’une part, un objectif de nature économique, d’autre part, un objectif de nature commerciale.
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Je suis très étonné d’entendre M. le rapporteur général affirmer que notre amendement concerne l’ensemble des transports de voyageurs. En réalité, l’amendement n
M. François de Rugy. 

Quant à votre évaluation d’un milliard d’euros, monsieur Eckert, c’est la première fois que nous entendons parler : vous-même, en commission, n’aviez évoqué qu’un coût de 400 millions d’euros, tandis que le Gouvernement, en d’autres occasions, retenait une évaluation de 700 millions d’euros, et que d’autres, enfin, parlaient d’environ 300 millions d’euros.
Pour ce qui est du CICE, vous dites que son application sera pratiquement neutre – un solde positif de 20 millions d’euros au bénéfice des entreprises de transport a même été évoqué. Cependant, vous savez très bien que, si l’on se réfère aux règles de gestion et à celles s’appliquant aux relations entre les collectivités locales et les opérateurs de transport, la plupart des communes de France ont recours à des délégations de service public – je ne parle pas de l’Île-de-France, qui constitue un cas à part. Dans une délégation de service public, vous ne pouvez pas demander, en cours de délégation, au délégataire de rétrocéder à la collectivité un montant issu d’une mesure comme le CICE, ou de le déduire de la subvention d’exploitation. Notre collègue Fromantin s’est félicité du fait que le bénéfice du CICE puisse permettre à certaines entreprises d’être plus compétitives à l’international. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit le but recherché : nous sommes tout de même dans le cadre du service public !
Les collectivités locales, qui fixent les tarifs, vont être obligées de prendre des délibérations avant le 1

Pour conclure, il me semble, comme je l’ai déjà dit hier soir, que nous devrions agir avec davantage de cohérence, mes chers collègues. Si une préoccupation d’ordre budgétaire nous conduit à ne plus accorder de taux réduits de TVA parce qu’il faut boucler le financement du CICE, dans ce cas, aucune réduction ne doit plus être admise, et nous aurions dû rejeter celle sur les cinémas que nous avons votée précédemment. Il me paraît difficile d’expliquer à nos concitoyens que l’on a accepté une baisse du prix des tickets de cinéma, et refusé que la même baisse s’applique aux titres de transport en commun !
 (« Il a raison ! sur les bancs du groupe UMP.)
C’est cohérent !
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Merci de le reconnaître ! Pour le coût aussi, nous avions raison !
M. François de Rugy. 
Je mets aux voix, par scrutin public, les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement de relance vise à appliquer, pendant trois ans, le taux réduit de TVA aux constructions de logement. Il s’inscrit dans des perspectives d’évolution de l’équation complexe du logement, comme nous l’avons déjà évoqué à plusieurs reprises au cours de nos débats. Il repose également sur un argument économique : il s’agit d’envoyer, pendant trois ans, un signal fort au secteur de la construction qui l’attend et en a besoin pour participer à la relance économique de notre pays.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il n’y aura plus de fumeurs !
M. Dominique Baert. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
Il ne s’agit pas d’un amendement de l’UMP !
M. Éric Woerth.

M. Olivier Carré. 
Mauvaise pioche, monsieur Eckert !
M. Jean-François Lamour. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il ne vaut mieux pas !
M. Jean-François Lamour. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est fondé sur la même philosophie que le précédent : il vise à rétablir le taux réduit de la TVA non seulement pour les travaux de rénovation énergétique des logements, mais également pour l’ensemble des travaux d’amélioration, de transformation, d’aménagement et d’entretien portant sur les locaux à usage d’habitation achevés depuis plus de deux ans.
M. Nicolas Sansu. 
Cette mesure de soutien à l’activité et au pouvoir d’achat, qui avait été instaurée de manière très intelligente par le gouvernement Jospin, nous paraît essentielle pour deux raisons.
D’une part, la mise en place de ce taux réduit de TVA pour les travaux d’entretien a permis la création de très nombreux emplois. Le relèvement à 10 % du taux de TVA poussera nos concitoyens à ne pas engager de travaux, ce qui contribuera à réduire les carnets de commandes des entreprises et à menacer l’emploi dans les secteurs de l’artisanat et du bâtiment. Nous devons être d’autant plus attentifs au bâtiment, notamment aux entreprises unipersonnelles, que les métiers orientés vers les particuliers sont, ainsi que vous avez pu lire il y a quelques jours dans

Par le Gouvernement !
M. Olivier Carré. 
Le secteur du bâtiment comporte de nombreuses entreprises en nom propre qui ne bénéficient pas du CICE : on ne peut donc, dans ce cas, parler de compensation entre CICE et TVA. Le maintien d’un chômage élevé et le ralentissement des salaires, associés aux hausses des impôts et de la TVA, exercent un puissant effet récessif.
M. Nicolas Sansu. 
D’autre part, la mise en place du taux réduit de TVA pour les travaux a également permis de lutter contre le travail dissimulé.
Absolument !
M. Olivier Carré. 
Nous savons bien que cette tentation existe dans le secteur du bâtiment. Or, les mesures concernant l’auto-entreprenariat et le relèvement de la TVA à 10 % vont malheureusement relancer le travail dissimulé, ce qui n’est pas très bon pour les finances publiques.
M. Nicolas Sansu. 
Exactement !
M. Olivier Carré. 
C’est du bon sens !
M. Xavier Bertrand. 
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous vous proposons d’adopter le présent amendement.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires)
Certes, une telle mesure, avez-vous rappelé, a été prise en d’autres temps. Mais c’était une autre époque et dans un autre contexte budgétaire.
Sans doute.
M. Nicolas Sansu. 
C’était l’époque de la cagnotte !
M. Olivier Carré. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président. 
Je n’ai pas obtenu de réponse au sujet des sociétés en nom propre qui ne bénéficient pas du CICE, ni à propos du travail dissimulé. Je le répète : il s’agit de vraies questions.
M. Nicolas Sansu. 
On nous répond que les finances publiques ne permettent pas l’adoption de cet amendement : cela signifie que le CICE est immuable. Je n’étais pas là hier soir, mais nous en reparlerons plus tard lors de l’examen de l’un de nos prochains amendements : j’aurai en effet l’occasion de m’exprimer longuement sur la suppression de cet avantage fiscal, car c’est le choix du CICE qui met aujourd’hui dans l’obligation de refuser notre mesure.
Nous aurons donc à nouveau ce débat, monsieur le ministre, encore et encore. Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, l’architecture fiscale actuelle n’est pas bonne. Les impôts indirects sont trop élevés. Nous n’avons pas été au bout de la grande réforme fiscale nécessaire pour permettre de soutenir la consommation des ménages et de relancer l’activité.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 



La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cette disposition accompagne un mouvement, complété dans ce projet de loi de finances par la mise en place d’une contribution climat énergie et par un certain nombre d’autres dispositions que nous évoquerons heure après heure. Elle marque une volonté de soutenir un secteur créateur d’activité économique, et donc d’emplois. Elle participe aussi, à moyen et surtout à long terme, à l’amélioration des mesures en faveur de l’environnement. Elle permettra aussi aux ménages de faire des économies : en effet, ce type de travaux diminuera les dépenses quotidiennes des familles, car ce sont bien les familles qui profiteront de cet amendement : nous avons tous le souci de préserver leur pouvoir d’achat. Cet amendement fait partie d’un dispositif global que Dominique Lefebvre a parfaitement décrit en introduction de nos débats et que l’ensemble de nos collègues avaient demandé.
La commission a approuvé cet excellent amendement, à l’unanimité me semble-t-il.
Tout à fait !
Mme Karine Berger. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La parole est M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Par souci de cohérence, ce sous-amendement propose que l’ensemble des travaux d’amélioration de la performance énergétique des logements du parc privé bénéficient du taux réduit de 5,5 %. Il est également indispensable que les travaux induits soient soumis au taux réduit de TVA : cette prise en compte est primordiale au moment de la décision de travaux de performance énergétique. Ce sous-amendement vise donc à renforcer la cohérence de l’amendement n
M. Jean-Christophe Fromantin. 

Quel est le sentiment de la commission sur ce sous-amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
 (Sourires)
C’est vrai !
M. Xavier Bertrand. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Les travaux dits « induits » ou « connexes » évoqués par M. Fromantin bénéficieront du taux de TVA intermédiaire, à 10 %.
La question de la main d’œuvre a également été soulevée : la commission avait précisé – il est bon de le rappeler en séance publique – que les travaux induits feraient l’objet d’une proratisation, en fonction du volume des travaux respectivement soumis aux taux de 5,5 % et de 10 %.
Cela sera compliqué !
M. Xavier Bertrand. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous ne pouvons pas retenir le sous-amendement défendu par M. Fromantin : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président. 


M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
En revanche, le Gouvernement n’est pas favorable au sous-amendement de M. Fromantin. Le dispositif a été adossé au périmètre applicable au crédit d’impôt développement durable. Introduire un dispositif distinct serait de nature à créer beaucoup de confusion pour les particuliers pouvant bénéficier de la mesure ; or, en matière fiscale, quand on crée beaucoup de confusion, on crée beaucoup de contentieux potentiel. L’efficacité d’une mesure tient à sa simplicité et sa lisibilité : l’adossement de notre dispositif au périmètre du CIDD est de nature à permettre cette lisibilité et cette simplicité.
Je comprends l’objectif et la philosophie du sous-amendement présenté par le député Fromantin, mais je pense que les dispositions qu’il propose ne servent pas l’objectif qu’il prétend poursuivre en déposant cet amendement.
Par ailleurs, monsieur le président, je sollicite de votre part une brève suspension de séance dès la fin de la présentation de ces amendements et sous-amendements.
Fort bien, monsieur le ministre.
M. le président. 
La parole est à M. François de Rugy.
Je salue évidemment la présentation de l’amendement n
M. François de Rugy. 

Pour le groupe écologiste, c’est un cercle vertueux qui est ainsi enclenché.
Un cercle vertueux écologiquement, car faire des économies d’énergies dans le logement est fondamental puisque 40 % des émissions de gaz à effet de serre sont liées aux logements et au tertiaire.
Un cercle vertueux socialement, parce que les ménages pourront être protégés des hausses de tarif ou de prix sur les marchés des différentes sources d’énergies.
Un cercle vertueux économiquement, car le bâtiment est un secteur qui peut très vite embrayer sur ce genre de mesure pour créer de l’activité et des emplois alors qu’il souffre depuis plusieurs années.
Un cercle vertueux fiscalement et budgétairement, enfin, puisque, comme cela a déjà été démontré à d’autres périodes avec le secteur du bâtiment, en relançant l’activité, les recettes de TVA pourraient être plus importantes qu’elles ne le sont aujourd’hui, ce qui n’est pas vrai de tous les secteurs d’activité.
C’est un signal clair et fort en matière d’isolation thermique des logements, domaine dans lequel nos compatriotes attendent d’accélérer le mouvement. C’est un signal prix beaucoup plus important que dans d’autres domaines concernant la TVA – je ne reviendrai pas sur le cinéma : pour des travaux de 10 000 euros, une TVA à 10 % représente 1 000 euros – ce sont des sommes de cet ordre dont nous parlons lorsque nous évoquons l’isolation des logements.
Encore une fois, nous nous réjouissons de l’adoption – que nous espérons unanime – de cet amendement.
La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président. 
Je me réjouis que le Gouvernement ait entendu la mobilisation qui s’est faite autour de cette question. En augmentant la TVA sur la rénovation thermique, nous prenions le risque d’envoyer un signal contre-productif à l’heure de lancer le grand chantier de la transition énergétique.
M. Denis Baupin. 
François de Rugy vient d’évoquer un certain nombre de sujets qui ont également été soulevés par le ministre et le rapporteur général et qu’il est important de souligner.
Nous connaissons l’aspect environnemental de cette question : le rapport du GIEC, sorti il y a quelques jours, a montré à quel point le dérèglement climatique nous menace.
Il s’agit également d’une question de justice sociale et de pouvoir d’achat. Nous le savons tous, les prix de l’énergie ne peuvent que croître pour toutes les énergies. Si l’on veut stabiliser les factures, c’est aussi simple qu’une équation de CM2 : puisque la facture est égale à la consommation multipliée par le tarif, si le tarif augmente, il faut baisser la consommation pour stabiliser le tarif. Il s’agit donc d’une question importante en termes de pouvoir d’achat.
Enfin, en matière économique, cette question est très importante pour l’emploi, car il s’agit d’emplois non délocalisables répartis sur l’ensemble du territoire, ainsi que pour la facture énergétique de la France qui importe chaque année l’équivalent de 70 milliards d’euros d’énergies fossiles.
Si nous réussissons ce grand chantier de la rénovation thermique des bâtiments, cela nous permettra d’atteindre ces objectifs environnementaux, sociaux et économiques.
Permettez-moi de donner un dernier chiffre donné par la
 Kreditanstalt für Wiederaufbau
La parole est M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 


Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Monsieur Fromantin, vous présentez également un amendement n
M. le président. 


Il est également défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements soumis à la discussion commune ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Je tiens à appeler l’attention sur les travaux qui sont en cours au niveau de la Caisse des dépôts pour mettre en place un fonds de garantie afin de faciliter l’accès au crédit sur ce type de travaux de rénovation énergétique – Marc Goua et le président Carrez sont bien au fait de ces questions. Le bureau de la commission des finances a récemment exprimé le souhait que ces travaux dépassent le stade des réflexions, et – je crois que c’est déjà le cas – que leur mise en œuvre soit envisagée. Le secteur bancaire privé a parfois un peu de mal à s’engager sur des opérations de ce type, dont la rentabilité est parfois étalée sur une certaine durée pour les maîtres d’ouvrage, notamment lorsqu’il s’agit, comme c’est souvent le cas, de copropriétaires. Je souhaite donc que les travaux en question aboutissent rapidement à la mise en place de ce fonds de garantie.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué


J’ai reçu un certain nombre de demandes de prise de parole, monsieur le ministre, mais peut-être souhaitez-vous que je fasse droit dès maintenant à votre demande de suspension de séance ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Les amendements soumis à discussion commune ont été présentés ; nous avons entendu l’avis de la commission et du Gouvernement, ainsi que plusieurs orateurs, et je suis à présent saisi d’autres demandes d’intervention.
Je serai bref, car je partage les arguments qui ont déjà été avancés. Je veux simplement me féliciter de l’unanimité qui se fait jour autour de l’amendement n
M. Dominique Lefebvre. 

La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président. 
Tout a été dit sur l’enjeu que représente l’engagement de la transition énergétique et sur l’impact qu’aura, en termes d’activité et d’emploi, ce dispositif fiscal, qui s’inscrit dans une démarche plus générale. Je connais bien la situation, pour avoir longtemps été l’élu d’une ville, où de nombreuses copropriétés et de nombreux logements sociaux sont confrontés à ce problème de l’adaptation des logements. Face à ce qui constitue à la fois une nécessité environnementale et un impératif pour le pouvoir d’achat des ménages, nous mettons en place un dispositif vertueux.
M. Dominique Lefebvre. 
Je voudrais profiter de cette intervention pour faire deux remarques. Premièrement, alors qu’on lit parfois dans la presse que des tensions se feraient jour ou s’amplifieraient entre le Gouvernement et sa majorité parlementaire,…
C’était visible hier !
M. Xavier Bertrand. 
C’est un euphémisme !
M. Jean-François Lamour. 
…il faut reconnaître que sur ce sujet la majorité dialogue depuis le printemps dernier avec le Gouvernement de manière intelligente et constructive…
M. Dominique Lefebvre. 
Bel aveu ! Qui s’excuse s’accuse !
M. Xavier Bertrand. 
… et qu’elle fait preuve de cohésion, puisque les députés socialistes travaillent avec leurs amis d’Europe Écologie Les Verts.
M. Dominique Lefebvre. 
C’est la foi du charbonnier !
M. Jean-François Lamour. 
Ce travail témoigne donc à la fois de la cohésion de la majorité parlementaire, et de la cohésion qui existe entre cette majorité et le Gouvernement.
M. Dominique Lefebvre. 
Deuxième constat : dans ce débat, le groupe socialiste a pris ses responsabilités. Cette mesure a un coût, que nous avons intégré dans un paquet global, avec les mesures de pouvoir d’achat qui ont été votées hier par la gauche, et pas par la droite – je le rappelle et je ne le soulignerai jamais assez. Il est de notre responsabilité de trouver les moyens de financer cette mesure. J’appelle à un vote unanime sur cet amendement important de notre projet de loi de finances pour 2014.
La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président. 
Je souhaite faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1, car cet hémicycle, où nous sommes censés débattre du budget, semble accueillir des réunions de groupe élargies. Hier soir, nous avons assisté au recadrage brutal de M. Guedj…
M. Xavier Bertrand. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
…après que le Premier ministre a lui-même brutalement recadré des parlementaires socialistes en réunion de groupe.
M. Xavier Bertrand. 
Vous avez assisté à notre réunion de groupe, monsieur Bertrand ?
Mme Christine Pires Beaune. 
M. Lefebvre fait du mieux qu’il peut, mais le vrai problème, c’est que la majorité et le Gouvernement n’ont pas de cap. Et c’est le manque d’autorité du Président Hollande qui est la cause de toutes leurs difficultés.
M. Xavier Bertrand. 
Et vous, où en êtes-vous de votre inventaire ?
M. Jean Launay. 
On s’éloigne un tout petit peu d’un rappel au règlement…
M. le président. 
Si vous êtes aujourd’hui confrontés à toutes ces difficultés, vous savez qui en est le responsable. Vous aurez beau faire tout ce que vous voudrez, vous n’arriverez pas à démontrer que ce budget est cohérent…
M. Xavier Bertrand. 
Merci, cher collègue.
M. le président. 
…car il est clair qu’il accroît les difficultés des Français.
M. Xavier Bertrand. 
Ce n’était absolument pas un rappel au règlement !
M. Thomas Thévenoud. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président. 
J’ignorais, monsieur Bertrand, que vous participiez aux réunions du groupe socialiste…
M. Nicolas Sansu. 
C’était dans la presse !
M. Xavier Bertrand. 
…et que vous étiez informé des recadrages qui peuvent s’y produire. Ce n’est pas mon cas !
M. Nicolas Sansu. 
Bien que je n’aie pas participé aux réunions du groupe socialiste, je peux vous assurer, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, de mon total soutien sur cet amendement, que je trouve intelligent et bénéfique à la fois aux ménages et au secteur du bâtiment.
La majorité s’élargit !
M. Jean-Luc Laurent. 
Je voterai donc cet amendement, même si cela ne préjuge pas, vous l’aurez compris, mon vote final, pas plus que de celui du groupe GDR.
M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Cet amendement est intéressant, et même très intéressant, mais je n’irai pas jusqu’à dire qu’il est important, lorsque je regarde les chiffres. Si je comprends bien, monsieur le rapporteur général, l’impact de cet amendement est de l’ordre de 500 millions d’euros.
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pour donner un ordre de grandeur, 500 millions d’euros permettent de financer l’isolation et la rénovation thermique de 25 000 logements. Je rappelle qu’en Suède, ce sont plus de 100 000 logements qui font chaque année l’objet d’investissements majeurs, en vue d’améliorer leur efficacité thermique. Si nous voulons vraiment avoir un impact sur les consommations d’énergie et sur la politique énergétique en France, les objectifs que nous nous fixons doivent être d’une tout autre ampleur.
M. Hervé Mariton. 
Cet amendement est intéressant, je le répète. Il est même très intéressant, et nous le voterons. Mais de là à dire qu’il est important…. Pour le coup, la consolation apportée aux Verts au sein de la majorité est un plat de lentilles. C’est seulement une dose extrêmement modeste de rénovation énergétique qui pourra être mise en œuvre, alors que nos besoins et notre ambition devraient être d’une tout autre ampleur.
Je ne dis pas que la solution réside uniquement dans la dépense publique ou dans la création de niches fiscales, mais il faut que vous mesuriez l’écart entre l’effort consenti par cet amendement, qui est utile, bienvenu et intéressant, et ce que constituerait une réelle politique de rénovation thermique : à l’échelle de notre pays, ces 25 000 logements sont dérisoires, quand on sait que la Suède investit dans 100 000 logements chaque année.
Cela commence à bien faire, avec la Suède !
M. Denis Baupin. 
Nous pourrions avoir de plus grandes ambitions pour la France ! L’amendement est intéressant mais, pour le coup, la réconciliation entre les socialistes et les Verts se fait sur une mesure qui est très en deçà des objectifs que nous pourrions raisonnablement nous fixer en matière de rénovation thermique. Mes chers collègues, vous avez sans doute pensé que cet accord était utile, mais vous ne vous êtes pas vendus très cher !
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Et surtout ridicule !
M. Jean-Luc Laurent. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Bien entendu !
M. Jean-Luc Laurent. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par un effet de levier, les 500 millions d’euros dégagés par le taux réduit de TVA permettront de réaliser pour 10 milliards d’euros de travaux, ce qui représente beaucoup plus de 100 000 logements.
Eh oui, il y aura un effet de levier !
M. Jean-Luc Laurent. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est un raisonnement de technocrate au petit pied !
M. Jean-Luc Laurent. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
On rénovait déjà 100 000 logements !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous n’êtes pas avares de compliments, monsieur le ministre !
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Thomas Thévenoud.
M. le président. 
Je ne voudrais pas que l’on s’attaque aux plats de lentilles, aux lentilles en général, et aux lentilles vertes en particulier, monsieur Mariton.
M. Thomas Thévenoud. 
 (Sourires.)
 Comme Dominique Lefebvre, je veux insister sur la cohérence de la majorité et du Gouvernement en matière de politique du logement. Pour nous, cette politique repose sur deux pieds, le soutien au logement social et au logement public, d’une part – c’est ce que nous faisons avec un taux de TVA réduit pour les HLM –, et le soutien au logement privé, d’autre part, notamment à travers des travaux de réhabilitation et de rénovation. Dans les centres-villes de nos territoires, cette question est cruciale aujourd’hui.
 Je veux insister sur ces deux pieds et sur la cohérence d’ensemble de cette politique du logement. On pourrait évoquer également le taux de TVA réduit sur la construction de logements intermédiaires ou les dispositifs qu’a annoncés le Président de la République au printemps sur le crédit d’impôt développement durable. Ce dispositif, monsieur Mariton, va bien au-delà de la réconciliation entre les Verts et le groupe socialiste – d’ailleurs, vous allez le voter !

M. Hervé Mariton. 
C’est une bonne mesure, qui rassemble. Et il en faut dans la période actuelle, surtout lorsqu’elles permettent de défendre l’activité dans nos territoires. C’est aussi une façon de répondre aux demandes formulées par de petites entreprises artisanales du bâtiment de nos départements, qui ont besoin de ce coup de pouce, elles qui ne vont pas bénéficier du CICE. Donnons-leur, à elles aussi, la capacité d’entretenir la petite flamme de la reprise que nous connaissons actuellement.
M. Thomas Thévenoud. 
Il s’agit d’une bonne mesure, qui va permettre de dépasser très largement les clivages politiques. Nous allons nous rassembler autour de cette mesure, qui est favorable au pouvoir d’achat des ménages et à une baisse de la consommation énergétique dans notre pays ; elle est bonne pour la planète, bonne pour la croissance et l’emploi dans notre pays.
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Monsieur le ministre, quand vous êtes mis en difficulté, vous avez tendance à traiter votre interlocuteur de manière un peu raide. J’ai seulement souhaité fixer des ordres de grandeur. Cet effort fiscal de 500 millions d’euros, vous nous dites qu’il va engendrer 10 milliards de travaux. Je souhaiterais que vous fassiez le tour de vos connaissances, des personnes qui n’auraient pas spontanément décidé d’engager des travaux de rénovation thermique et que vous me donniez la liste de ceux qui vont assumer un levier de 1 à 20.
M. Hervé Mariton. 
Imaginer que cet effort de 500 millions d’euros va déclencher, de la part de particuliers qui engagent ces travaux trop lentement et trop difficilement, 10 milliards de travaux, c’est tout simplement impossible. Je ne sais pas si mon raisonnement était inattaquable, mais je pense en tout cas que l’effet de levier que vous envisagez est faux.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le raisonnement du ministre est parfaitement juste.
Un rapport de 1 à 20, ce n’est pas sérieux !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est une bonne mesure, mais elle n’aura pas cet effet miraculeux !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Vous avez confondu le coût d’un logement comme si cet effort était entièrement consacré aux travaux qui bénéficieront d’une amélioration de 5 % sur leur volume et non de 100 %. C’est un effort extrêmement important à vocation économique et sociale puisque cela permettra d’avoir moins de charges, notamment pour le chauffage. Tout le monde s’en réjouit. Après, on peut s’amuser à faire des calculs, mais le raisonnement du ministre était implacable.
La parole est à M. Marc Goua.
M. le président. 
Je veux souligner la cohérence de l’action gouvernementale. Mise à part la baisse de TVA, on assiste, depuis fin juin, à des interventions de l’ANAH bien supérieures à ce qu’elles étaient précédemment en termes à la fois de taux d’intervention et de volume et qui permettront d’atteindre les objectifs fixés. Ces aides sont sans précédent depuis le début de l’été et viennent en complément de la baisse de TVA.
M. Marc Goua. 
La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président. 
Je trouve le ministre très optimiste quant aux effets de la mesure : 10 milliards d’euros de travaux sur des rénovations dont le coût s’échelonne approximativement entre 10 000 euros et 20 000 euros. Alors que l’on est sur 500 000 à un million de travaux de rénovation par an, ce serait une multiplication fantastique par rapport à ce qui se passe aujourd’hui !
M. Olivier Carré. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’objectif – et c’est peut-être une bonne nouvelle pour les finances publiques – de la mesure ne constitue pas l’élément qui sera déterminant dans la décision d’engager des travaux. Mais je ne suis pas sûr que l’on aboutisse au dynamisme espéré. La mesure favorise, certes, les consommateurs, mais permet surtout aux entreprises d’éviter que les travaux ne soient effectués sous forme travail dissimulé, comme on dit pudiquement maintenant. C’est cela le principal impact et c’est la raison pour laquelle nous soutenons cet amendement.
M. Olivier Carré. 
L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Eckert,
rapporteur
 (Sourires.)
 Avis défavorable donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement est très proche du précédent qui vient d’ être défendu par le rapporteur général. Il s’agit d’harmoniser la TVA en fonction de ce qui a été dit lors de la conférence environnementale. Aucune raison ne justifie d’avoir un taux de TVA réduit pour les engrais, sauf lorsqu’il s’agit de produits labellisés correspondant à des méthodes de production de l’agriculture biologique.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Je ne partage pas l’avis de notre rapporteur général,…
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
…non parce que j’ai comme certains d’entre vous un potager que j’essaie d’entretenir – nous ne sommes peut-être pas très nombreux dans ce cas, même dans le groupe écologiste –, mais parce qu’il ne faut pas voir les choses de manière pointilliste. En fait, ces augmentations de TVA correspondent à la mise en cause d’un genre de vie.
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
En effet. Dans les secteurs rurbains où ils se sont installés, un certain nombre de nos compatriotes, ouvriers, employés, gens modestes,…
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
…qui ont le grand tort d’acheter des produits d’horticulture, vont ainsi apprendre que la TVA va augmenter pour les produits horticoles – c’est contre cela que j’avais déposé l’amendement que je n’ai pu développer tout à l’heure puisque je présidais la séance. De même, eux qui ont le grand tort d’avoir des animaux domestiques, ils vont voir la TVA augmenter pour l’alimentation animale. Et les mêmes qui ont le grand tort d’avoir un potager et d’essayer de l’entretenir correctement vont là encore voir la TVA augmenter.
M. Marc Le Fur. 
Que les choses soient bien claires : vous dessinez une société que vous ne voulez plus et une autre que vous souhaitez. Faut-il rappeler que ceux qui achètent des œuvres d’art à l’étranger ont, eux, l’heur de plaire à certains législateurs ici rassemblés ?
Par une volonté implicite, voire explicite quand ce propos est intellectualisé par un des think tank socialistes, on s’en prend à un mode de vie auquel aspirent nos concitoyens. La famille fait pourtant l’unanimité lorsque l’on interroge les gens, tout comme la vie dans une maison à soi. Or tout cela n’est certes pas abordé de front – vous êtes plus subtils – mais est, de fait, contesté. À l’occasion de cet amendement, je tiens à dire qu’il y a une véritable cohérence dans la démarche socialiste !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
On l’a vu en photo !
M. Xavier Bertrand. 
Très bien, monsieur le ministre !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Internationale !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Cela ne me surprend pas. Il y a longtemps que je n’en attends rien !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il y a une cohérence.
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Cela relève plus d’un fantasme dans votre esprit que d’une cohérence funeste et comploteuse dans notre politique.
Il n’y a pas de cohérence dans votre politique : on est d’accord !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous m’agressez en permanence.
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pas toujours.
M. Olivier Carré. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous êtes déjà désagréable.
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Je plains vos amis !
M. Hervé Mariton. 
Qui aime bien châtie bien !
M. Paul Giacobbi. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
S’agissant des animaux de compagnie, j’ai expliqué la dimension d’eurocompatibilité. Il y a une cohérence dans ces amendements. Nous inscrivons notre pays, à la faveur des dispositions fiscales que nous prenons, dans le développement durable. Voilà ce qui nous inspire et rien d’autre. Soyez totalement rassuré, vous pouvez en toute quiétude voter cet amendement.
La parole est à M. le Rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

 (Sourires.)
Scandaleux !
M. François Pupponi. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Des animaux de mauvaise compagnie !
M. Paul Giacobbi. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
J’imagine que je suis l’un de ces représentants du lobby, du complot, que sais-je, qui veut à la fois détruire les familles, les campagnes etc.
M. François de Rugy. 
Bel aveu !
M. Xavier Bertrand. 
Monsieur Le Fur, vous savez qu’il nous est arrivé d’avoir des échanges sympathiques, comme l’a souligné le ministre, sur d’autres sujets. Mais je connais votre obsession à défendre les engrais, les cultures intensives – même dans les jardins, si je comprends bien ! Moi, c’est au sein de la famille que j’ai appris à jardiner. Mon grand-père m’a ainsi appris qu’il n’y avait pas de meilleur engrais que le fumier de la ferme d’à côté. Je pensais que vous alliez défendre cette pratique plutôt que les produits chimiques qu’on achète chez Jardiland, le dimanche de préférence, encore que je croyais que vous étiez contre le travail le dimanche !
M. François de Rugy. 
Franchement, monsieur Le Fur, arrêtez de voir des complots écologistes ou socialistes : il s’agit simplement d’un amendement de bon sens qui cherche à orienter la consommation dans le bon sens.
Je précise, monsieur le président, que je retire l’amendement n

La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Je constate que si mon propos irrite tant, c’est qu’il révèle une cohérence interne à votre logique. Objectivement, ce sont toujours un peu les mêmes qui prennent. J’aurais pu évoquer d’autres sujets comme l’eau, bien élémentaire, car l’on s’en prend également au consommateur.
M. Marc Le Fur. 
Préoccupez-vous plutôt de la qualité de l’eau !
M. François de Rugy. 
Je n’insiste pas. Simplement, comme souvent et comme l’histoire nous l’a démontré, la fiscalité repose aussi sur une hiérarchisation des thèmes et sur des modèles implicites. Je me suis efforcé de les faire apparaître.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à appliquer un taux réduit de TVA aux opérations d’accession sociale à la propriété destinées aux ménages modestes. À l’initiative de Daniel Goldberg, nous proposons d’expérimenter un montage propre fondé sur une propriété dissociée du bâti et du terrain.
M. Jean-Luc Laurent. 
Un établissement public foncier ferait l’acquisition de l’emprise foncière et conclurait un bail à construction avec une société civile coopérative qui serait propriétaire du bâti ; les ménages souhaitant devenir propriétaires en deviendraient sociétaires.
Ce dispositif serait également adossé à la Fédération nationale des sociétés coopératives d’HLM.
C’est une bonne expérimentation qui permettrait de renouer avec le dispositif du pass foncier qui avait produit des effets positifs et qui a malheureusement été abrogé en 2010.
Très bien !
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Malgré tous les efforts que mes collaborateurs et moi-même avons fournis, je ne dispose pas de chiffrage qui permettrait d’évaluer le coût que représente le dispositif proposé. J’aimerais toutefois vous faire remarquer, monsieur Laurent, que le paquet dédié au logement social dans la loi de finances est déjà important. De nombreuses dispositions viennent favoriser la construction et le développement des logements sociaux. Je citerai entre autres la disposition relative à la TVA que nous avons adoptée tout à l’heure.
Dans ces conditions, je vous demanderai de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Comme vous le savez, nous avons pris beaucoup de dispositions en faveur du logement dans la loi de finances : taux réduit de TVA sur la construction de logements sociaux avec extension aux petites réparations, ambitieux dispositif du régime des plus-values immobilières destiné à libérer du foncier et à mettre sur le marché des logements. À cela s’ajoute la mise en place de taux spécifiques de TVA pour l’accompagnement des investisseurs institutionnels dans le domaine du logement intermédiaire. Je pourrais continuer d’égrener l’ensemble des mesures que nous prenons, à la suite du rapporteur général qui vient de souligner combien elles étaient significatives en nombre et coûteuses.
Par ailleurs, monsieur le député, vous ne pouvez pas nier que cet amendement engendre une nouvelle dépense fiscale. Or nous n’avons pas pris le temps d’en débattre au préalable et nous ne disposons pas d’étude d’impact permettant d’évaluer l’effet des mesures que vous proposez de financer. Je vous propose donc, si vous en êtes d’accord, de retirer cet amendement afin que, dans le cadre de nos bonnes relations, nous poursuivions la réflexion sur ce sujet avec M. Goldberg, vous-même, et les autres signataires.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je vous donnerai simplement un chiffre : en 2013, les constructions de logements neufs vont très certainement passer sous la barre des 300 000. Cela ne s’était jamais produit depuis plusieurs décennies.
Incroyable !
M. Olivier Carré. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Au sein de ces 300 000 constructions neuves, les constructions de logements sociaux seront très éloignées des objectifs. Une partie du logement social, chacun le sait, est liée aux opérations privées. Ce marasme affecte donc tous les segments du logement.
Ce qui me paraît gravissime, c’est que nous n’avons aucun espoir pour 2014. Il n’y a pas que les mesures fiscales et financières et les subventions qui sont en cause, monsieur le ministre, il y a aussi l’hyperréglementation. L’ensemble de textes qui a été voté rend quasiment certain le fait que les mises en chantier seront également inférieures à 300 000 l’an prochain. De tels chiffres deux années de suite, voilà qui est dramatique pour notre pays. Ce sont des dizaines de milliers d’emplois en moins. Ce sont des besoins qui ne seront pas satisfaits en zones tendues, ce sont des ménages qui ne pourront pas être logés.
Dans ces conditions, je ne vois pas comment l’on peut se flatter, comme vous l’avez fait, de la politique du logement du Gouvernement. Aujourd’hui, malheureusement, c’est un constat d’échec qui s’impose.
La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président. 
Gilles Carrez a dressé un panorama juste de la situation. Une raison explicative importante, c’est que tous les dispositifs mis en place, y compris précédemment, sont comme les pièces d’un puzzle qui ne pourraient plus s’emboîter, du fait de la conjoncture et d’un mauvais climat de confiance.
M. Olivier Carré. 
S’agissant du foncier, il faut d’abord pouvoir l’acheter, le porter et développer une offre. C’est précisément ce que propose cet amendement.
Quant à la dépense fiscale – je vous renvoie au raisonnement développé tout à l’heure à propos de l’amélioration des logements –, elle est très largement surévaluée aujourd’hui.
Par ailleurs, il y a un risque que les logements dont cet amendement propose la construction ne soient pas réalisés. Nous ne sommes pas dans une logique où la dépense fiscale peut avoir un effet immédiatement avéré grâce à un opportunisme lié au taux réduit de TVA.
L’expérimentation proposée renoue avec des traditions qui ont porté leurs fruits il y a quelques décennies et qui se sont quelque peu embolisées. Elle s’adresse à une population qui nous est chère à tous : les primo-accédants des classes moyennes inférieures qui cherchent à acheter, ce qui par voie de conséquence libère des places dans le parc public. Elle s’inscrit dans le parcours ascendant résidentiel qui fait, je crois, l’objet d’un grand consensus dans cet hémicycle.
Indiquer comme vous le faites, monsieur le ministre, que cette proposition sera étudiée dans un certain temps ne va pas dans le bon sens. Nous considérons qu’elle contribuerait à améliorer l’articulation entre toute une série de dispositifs déjà existants : c’est un chaînon manquant très intéressant, une piste à explorer rapidement. Il y aura une lecture au Sénat, puis la navette. Il conviendrait dans ce laps de temps de vérifier que le coût de cette expérimentation n’écorne pas considérablement les finances publiques et de l’autoriser car je pense que cela vaut le coup de la laisser se développer.
La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président. 
Hélas, je pense que la situation l’année prochaine sera pire encore que celle décrite par Gilles Carrez à cause de la loi Duflot.
M. Xavier Bertrand. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Nous nous situons dans une tendance mauvaise depuis maintenant dix-huit mois. Quelles que soient les circonscriptions dans lesquelles vous avez été élus, vous savez pertinemment que c’est une véritable catastrophe économique et sociale qui est en train de se passer en matière de logement.
M. Xavier Bertrand. 
La loi Duflot a introduit une nouvelle dimension : c’est la perte de confiance de ces acteurs économiques dont on a absolument besoin, soit pour relancer le logement, soit pour le soutenir, notamment parce qu’elle provoque un déséquilibre dans les rapports entre locataires et propriétaires.
Monsieur le ministre, il y a une question que je me pose mais je ne sais pas si vous allez pouvoir y répondre. Vous êtes en train de vous rendre compte vous aussi de ce que va provoquer la loi Duflot, mais vous n’avez pas pu empêcher Mme Duflot, qui pèse politiquement au sein de la majorité, de déposer son texte : quand reviendra-t-il en deuxième lecture à l’Assemblée nationale ? Avant les municipales ou après ?
Je sais pertinemment que c’est une catastrophe supplémentaire qui se profile. Nous sommes dans l’opposition, mais nous avons tout intérêt à ce que la construction de logements se maintienne au meilleur niveau parce que cela évitera au chômage d’atteindre de nouveaux sommets après ceux que nous connaissons aujourd’hui.
Très juste !
M. Camille de Rocca Serra. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président. 
Mes chers collègues, je vais répondre tout à la fois à M. Bertrand, à M. Carrez et à M. le ministre.
M. Jean-Luc Laurent. 
La tendance que l’on constate ne date pas de dix-huit mois. La décrue de la construction est à l’œuvre depuis plus longtemps. Le projet de loi relatif à la mobilisation du foncier public, qui propose une décote supplémentaire pour soutenir l’activité et développer l’offre de logements, a été voté et le dispositif commence à se mettre en place.

M. Olivier Carré. 
Le ministre a eu l’occasion d’en parler en commission.
M. Jean-Luc Laurent. 
Les ordonnances sur les recours abusifs ont été publiées : c’est un élément très important qui permet de lever un frein à la construction.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
C’est la seule bonne chose !
M. Marc Le Fur. 
C’est un point sur lequel il y a un accord très large, au-delà même de la majorité.
M. Jean-Luc Laurent. 
Les aides à la construction, les aides à la rénovation, les aides à la rénovation thermique, que nous venons d’adopter, l’application du taux réduit de TVA pour l’accession sociale à la propriété des ménages à revenus modestes vont contribuer à relancer l’activité dans un secteur qui en a bien besoin. Nous travaillons en ce sens au travers du projet de loi de finances.
S’agissant de notre amendement, il faut rappeler qu’il y a eu un dispositif analogue qui a été interrompu, M. Carré l’a reconnu. L’intérêt de notre expérimentation est de séparer le temps de l’acquisition du foncier du temps de l’acquisition du bâti.
Le ministre nous a fait la proposition de travailler sur ce dispositif pour le finaliser …
Rapidement !
M. Olivier Carré. 
…et nous l’acceptons. Nous espérons que cela se fera rapidement pour que nous puissions en rediscuter avant la fin de l’examen du projet de loi de finances. Il faudra évaluer le coût de cette mesure, qui sera d’abord une expérimentation sur l’une des zones les plus tendues, l’Île-de-France.
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. Marc Goua.
M. le président. 
Je voudrais replacer le débat dans son contexte : si l’on constate une chute de construction de logements sociaux, cela est dû aux mesures prises par l’ancien gouvernement pour réduire de façon extrêmement importante les aides à la construction de logements sociaux.
M. Marc Goua. 
Cela n’a rien à voir !
M. Olivier Carré. 
De plus, la ponction sur la trésorerie des organismes HLM ne leur a pas permis de se constituer beaucoup de fonds propres. Ces deux éléments ont donc joué.
M. Marc Goua. 
En revanche, pour apporter une note d’optimisme, il semblerait que les demandes de financement auprès de la Caisse des dépôts pour le logement social s’accélèrent très nettement depuis quelques semaines.
Mais non !
M. Xavier Bertrand. 
Si, monsieur Bertrand : c’est ce que l’on nous a indiqué lors de la commission de surveillance à laquelle j’ai participé il y a quelques jours.
M. Marc Goua. 
Ce n’est pas une tendance lourde et constante !
M. Xavier Bertrand. 
Je tiens cette information directement de la Caisse des dépôts.
M. Marc Goua. 
Par ailleurs, je partage l’avis de mon collègue, monsieur le ministre : il s’agit d’accession sociale. Nous avons pris diverses mesures portant sur la location ; or le parcours résidentiel doit être accéléré. Il me paraît donc important d’agir en faveur de l’accession sociale.
Étant cosignataire de cet amendement, je souscris à la décision de mon collègue de le retirer, eu égard à la promesse de constituer un groupe de travail sur ce sujet.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite du projet de loi de finances pour 2014.
La séance est levée.
Amendements n

Amendements n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendement n

M. Camille de Rocca Serra
M. François Pupponi
M. Paul Giacobbi
M. Xavier Bertrand
Amendements n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Marc Le Fur
M. Jean-François Lamour
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Karine Berger
M. Marc Le Fur
M. Jean-Christophe Fromantin
M. Philippe Vigier
M. Jean-Louis Dumont
M. Nicolas Sansu
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances
M. Olivier Carré
M. Thierry Mandon
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué
Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2014 (n
Mme la présidente. 


Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n

L’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements n


La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

Madame la présidente, monsieur le ministre délégué au budget, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur général, cet amendement, que j’ai déposé avec mon collègue Régis Juanico, vise à résoudre deux problèmes concernant la TVA applicable aux structures de jeux tubulaires dans les parcs d’attractions.
Mme Valérie Rabault. 
Premièrement, l’on constate que les différents services de la DGFIP divergent dans leurs appréciations et appliquent de ce fait à ces structures un taux de TVA soit de 5,5 %, soit de 19,6 %. J’ai sous les yeux des comptes rendus d’intervention de cette direction provenant pour deux d’entre eux du nord, pour deux autres de l’est et un de l’ouest : certains établissent un taux à 5,5 %, d’autres à 19,6 %, et ce alors même qu’un courrier de Christine Lagarde, ministre de l’économie et des finances à l’époque, datant de 2010, précisait bien au rapporteur général du Sénat, M. Marini, que le taux qui devait s’appliquer était celui de 5,5 %. Je demande donc à M. le ministre une clarification sur ce point, conformément au principe défendu par le Président de la République dans sa conférence du 16 mai dernier, selon lequel une ligne claire doit être appliquée sur l’ensemble du territoire, sur la base de textes eux-mêmes clairs.
Deuxièmement, les structures tubulaires dans les parcs d’attractions, selon qu’elles sont considérées comme démontables ou non, sont soumises à des taux de TVA différents : 5,5 % ou 19,6 %. Nous demandons que ces parcs soient traités comme des parcs forains et que le taux à 5,5 % s’y applique. Nous avons, là aussi, constaté des différences d’appréciation de la part de l’administration fiscale.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis sur la même longueur d’onde que Mme Rabault. Il y a une vraie pagaille sur les taux de TVA applicables aux parcs, comme le montrent les nombreux amendements déposés à ce sujet. On ne sait plus quel taux s’applique, car celui-ci varie selon les directions départementales des finances publiques, ce qui est évidemment insupportable pour les exploitants de parcs, particulièrement de parcs d’attractions couverts pour enfants, qui font l’objet de traitements différenciés. Je n’entrerai pas dans le détail sur la nature des jeux qui peut déterminer le taux de TVA – selon que le contrôleur considère qu’ils sont animés ou pas, qu’il y a un thème ou qu’il n’y en a pas, que c’est un manège démontable ou non démontable… –, mais on n’y comprend plus rien. Surtout on voit ces parcs, qui accueillent des millions d’enfants un partout en France, à des tarifs évidemment nettement moins chers que les grands parcs d’attractions, fermer. C’est dommage pour l’emploi bien sûr, mais aussi pour les enfants.
M. Éric Woerth. 
Je souhaite donc que l’on clarifie les choses, afin que les exploitants ne soient pas à la merci de contrôles variables au terme desquels on applique un taux puis un autre. Je ne milite pas nécessairement pour un taux réduit – le taux intermédiaire, à 10 %, pourrait même convenir – mais il faudrait au moins arrêter de balader les gens et surtout éviter des fermetures dues uniquement à l’application d’un taux de TVA.
En résumé, je souhaiterais une clarification et une homogénéité de traitement sur l’ensemble du territoire national.
Très bien ! Brillant cet après-midi !
M. Jean-François Lamour. 
La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je partage les préoccupations exprimées par Mme Rabault et M. Woerth, mais je milite, quant à moi, pour un taux réduit. On compte en effet environ 300 parcs de ce genre sur tout le territoire, avec à la clef beaucoup d’emplois. En outre, Éric Woerth l’a rappelé, ces parcs pratiquent des tarifs beaucoup plus bas que ceux des grands parcs d’attractions, alors même que le taux de TVA de ces derniers est beaucoup plus faible. Un taux réduit s’imposerait donc en la matière.
M. Xavier Bertrand. 
Et puis il y a autre chose : les revirements de l’administration fiscale. Aujourd’hui, nombre d’établissements font l’objet d’un redressement, et certains ont déjà fermé pour cette raison. La position de l’administration a été à certains moments précisée, par écrit de surcroît, mais il y a eu ensuite des changements de pied, de sorte que les exploitants ne savent pas le taux qu’ils auraient dû appliquer et font l’objet de redressements pour des sommes particulièrement importantes car, bien évidemment, le taux réduit et le taux de 19,6 %, ce n’est pas du tout pareil.
J’ai eu l’occasion de visiter des parcs, dans le département du Nord mais aussi dans l’Aisne, et on m’a interpellé sur cette question fiscale. Je ne vois pas comment leurs exploitants peuvent faire des prévisions et stabiliser les emplois si on ne précise pas, une fois pour toutes, le cadre fiscal.
Tels sont les motifs de cet amendement : taux réduit et précision du cadre fiscal.
Vous le voyez bien, monsieur le ministre : ce sujet dépasse largement les sensibilités ou les clivages partisans. Il est d’intérêt public que l’on précise, une fois pour toutes, ce qu’il en est.
Nous en venons à la seconde série d’amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est analogue au précédent ; il est défendu.
M. Éric Woerth. 
La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu, madame la présidente.
M. Xavier Bertrand. 
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces cinq amendements en discussion commune.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La situation de ces parcs pose deux problèmes. Le premier, c’est un problème d’égalité, qui n’est pas nouveau, entre les parcs à thèmes et les autres, la différence se faisant concrètement souvent sur le critère de la taille, les gros n’étant pas traités comme les petits. La réponse est alors malheureusement budgétaire. Le second problème, semble-t-il plus récent, provient de l’interprétation administrative. Pour le SPACE – le Syndicat des parcs d’attractions couverts pour enfants –, une vingtaine de parcs auraient fermé en 2012 sous l’effet de redressements fiscaux, l’administration faisant selon ce syndicat, depuis quelques années, une interprétation plus restrictive des règles applicables à ces parcs et, de plus, variable suivant les régions.
On connaît !
M. Jean-François Lamour. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Pourquoi pas ?
M. Éric Woerth. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Pour ce qui concerne tout d’abord les structures gonflables, je tiens à confirmer de manière tout à fait explicite qu’elles bénéficient du taux réduit, comme le prévoit la doctrine administrative aujourd’hui opposable. Il n’y a pas sur ce point d’ambiguïté.
S’agissant des autres jeux tubulaires, seuls les jeux forains bénéficient du taux réduit. Mais la frontière entre les deux types de structures est parfois très ténue, ce qui crée une incertitude.
Par conséquent, je pourrais engager très rapidement une concertation avec l’ensemble des représentants de la profession qui utilisent ces structures – des professionnels doivent être reçus à Bercy dans les jours qui viennent – de manière à examiner concrètement les conditions dans lesquelles nous pourrons stabiliser la réglementation pour que les sujets que vous évoquez soient définitivement réglés, et qu’à la stabilité soit associée la visibilité, quelles que soient la nature, la structure et les particularités morphologiques des jeux concernés.
 (Sourires.)
Je vous propose donc, compte tenu des éléments précis que je viens de porter à votre connaissance, de retirer ces amendements. En contrepartie, je le redis, je m’engage à régler cette affaire.
La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente. 
Je veux bien retirer mon amendement, monsieur le ministre, si un groupe de travail se réunit rapidement. Vous avez dit « stabilité » et « visibilité » : j’y ajouterai « viabilité ». Il faut en effet maintenir la viabilité de ce secteur créateur d’emplois.
M. Xavier Bertrand. 
Monsieur le rapporteur général, vous dites qu’il n’est pas question d’un taux réduit dans nos amendements, mais quand on reprend les instructions fiscales, et pas seulement celle donnée par Christine Lagarde – je pense que notre collègue Rabault tient les documents à votre disposition –, il est bien précisé que les prises de position formelles de l’administration fiscale, c’est-à-dire écrites, autorisaient bel et bien l’application d’un taux réduit de TVA, sur le fondement soit du b


La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente. 
J’ai bien entendu ce qu’a dit le ministre – j’ai une tendresse particulière pour les ministres du budget
M. Éric Woerth. 
 (Sourires)

M. Xavier Bertrand. 
À cet égard, j’ai du mal à oublier mon passé de ministre du budget, cher collègue.
M. Éric Woerth. 
 (Sourires.) 
J’ajoute, s’agissant de la circulaire de Mme Lagarde, que je n’y suis personnellement pour rien.
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Si le travail annoncé par le ministre conduit à une autre décision, nous nous y rallierons, bien sûr, mais je voulais préciser que, tels que rédigés, les amendements conduiraient à appliquer le taux intermédiaire.
Je suis plus en accord avec le ministre qu’avec le rapporteur général !
M. Xavier Bertrand. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il faut que l’administration fiscale écrive autrement !
M. Xavier Bertrand. 
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, monsieur le ministre pour la clarification que vous avez apportée s’agissant des structures gonflables, quelle que soit leur morphologie.
Mme Valérie Rabault. 
 (Sourires.)
 Puisque vous nous proposez de réunir un groupe de travail qui statuera de manière extrêmement précise sur les structures tubulaires des parcs d’attractions couverts – dont je rappelle que nous voulons qu’elles soient traitées comme celles des manèges forains et se voient appliquer un taux de TVA qui ne soit pas le taux normal –, je vais retirer mon amendement.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Très bien !
M. Xavier Bertrand. 
Mes chers collègues, je déduis de vos interventions que l’ensemble des amendements sont retirés.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour défendre cet amendement, je vais prendre l’exemple d’un de nos compatriotes qui prend sa voiture diesel – qu’il va d’ailleurs devoir payer un peu plus cher – et s’arrête au bord de la route pour prendre un café.
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Eh bien, le taux de TVA applicable à ce café sera un peu plus élevé que celui applicable au café qu’il aura pris à son domicile.
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Au-delà de l’anecdote, le fait de ne pas appliquer le même traitement fiscal à un café pris à son domicile, considéré comme un bien de première nécessité et taxé au taux de TVA le plus faible – c’est-à-dire à 5,5 % et non pas à 5 % puisque nous évoluons dans ce sens – et à un café pris dans un distributeur…
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
…pose une vraie difficulté. Où est la cohérence ? Peut-être allez-vous nous la démontrer.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je l’espère !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ensuite, le café que vous évoquez est tout de même un produit préparé. Si l’on suivait votre raisonnement, toute nourriture élaborée à base de produits taxés à 5,5 % devrait subir le même traitement ; ce serait s’engager dans une analyse pour le moins novatrice et étonnante.
Cet amendement ne peut donc en aucun cas être adopté par notre assemblée, même si je peux comprendre les motivations de son auteur. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
En revanche, lorsque ces mêmes produits sont préparés à des fins de distribution dans des machines électriques, des cafés ou ailleurs, c’est le taux intermédiaire qui s’applique.
Vous proposez d’appliquer le taux réduit pour le café préparé. Pourquoi seulement le café ? Vous pouvez, en famille, consommer un café préparé, mais certains membres de la famille peuvent préférer le thé ou le chocolat.
Ainsi, ne pas taxer ces produits au même taux reviendrait à introduire une discrimination entre les membres de la famille, donc à porter atteinte à l’unité de celle-ci, ce qui devrait fortement vous déplaire.
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Retirez-vous votre amendement, monsieur Le Fur ?
Mme la présidente. 
Non, je le maintiens.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Camille de Rocca Serra, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous allons aborder un sujet que tout le monde n’appréhende pas de la même façon et sur lequel je vais essayer d’être concret : les droits de succession en Corse.
M. Camille de Rocca Serra. 
Pour commencer, je vais poser une question simple : peut-on fiscaliser un bien qui n’est pas déterminé et dont on ne connaît pas le propriétaire ? Si vous répondez par la négative, vous avez raison. Cela veut dire que pour passer de la situation actuelle, qui est bien connue, au droit commun, il nous faut nous organiser.
Le 30 décembre 2012, le Conseil constitutionnel a censuré le texte de l’Assemblée nationale qui prorogeait de cinq ans l’exonération totale des droits de mutation par décès. Pour les raisons que j’ai indiquées précédemment, cette décision n’est pas applicable.
Face à l’impossibilité matérielle de mettre en œuvre une décision du Conseil constitutionnel, que personne ne peut discuter et qui s’impose à nous, le Gouvernement – vous-même, monsieur le ministre, et le ministre de l’économie et des finances – a pris une première initiative, en publiant une directive ministérielle, une instruction fiscale, afin de retarder de vingt-quatre mois l’application de cette décision.
C’était sage, mais vous êtes allés plus loin et, dès le mois de janvier 2013, vous avez proposé de mener une réflexion globale sur la situation du foncier en Corse, qui est un véritable imbroglio. Ce groupe de travail, constitué de membres de la direction générale des finances publiques et de professionnels du foncier en Corse, a rendu ses conclusions, qui sont devenues officielles puisque, dès la semaine dernière, vous avez permis leur publication.
C’est sur la base de ces conclusions, monsieur le ministre, que nous vous proposons de sortir définitivement de cette situation ; nous ne voulons pas laisser perdurer l’imbroglio du domaine foncier en Corse.
Nous savons que le droit commun va s’appliquer en ce qui concerne la fiscalité des droits de succession et du foncier en général, mais nous vous demandons d’aménager un délai, afin que cette mesure rétroactive au 1

Mais pour atteindre cet objectif, comme le groupe de travail l’a fait sous votre autorité, nous proposons de suivre une autre piste, parallèle à celle-ci, qui consiste à user des donations entre vifs. En effet, au rythme des successions par décès, l’établissement des titres de propriété prendra vingt ans, comme l’indique l’expertise mentionnée dans le rapport.
Si nous passons par les donations entre vifs, nous pourrons réduire ce délai de moitié. Pour le foncier, les actes successoraux et l’organisation du patrimoine et des successions, il est préférable de ne pas attendre le décès.
En outre, en raison de l’exonération il n’y a pas eu, en Corse, de donations-partages, de donations entre vifs. Une fiscalité incitative peut contribuer, d’une part, à réduire le délai d’organisation des successions et, d’autre part, à encourager les donations entre vifs, améliorant ainsi les successions. Cela représente une modification des comportements, un changement de culture, de logiciel, dirai-je, qui aura un impact économique majeur.
Sur le continent, nos compatriotes pouvaient utiliser les deux moyens – donation ou succession par décès – alors que la Corse ne connaissait que la succession par décès. Je vous demande de nous permettre d’organiser notre patrimoine et sa transmission, en vertu du parallélisme des formes, en prenant le même modèle que la transmission par décès, et en apportant, dans le même délai avec les mêmes indices, une réponse en matière de donation entre vifs.
C’est utile pour que le foncier puisse être définitivement organisé et que nous puissions affirmer que le droit pourra s’imposer en Corse comme ailleurs.
Mes chers collègues, je vous rappelle que le temps de parole des orateurs inscrits sur un article est de deux minutes. Vous avez très largement dépassé ce temps de parole, monsieur de Rocca Serra, mais je ne vous ai pas interrompu, parce que vous n’êtes pas coutumier du fait et que le sujet est un peu complexe. Néanmoins, j’invite les orateurs suivants à respecter leur temps de parole.
Mme la présidente. 
La parole est à M. François Pupponi.
Je serai bref, madame la présidente, car mon collègue et ami Camille de Rocca Serra a dit beaucoup de choses. Nous vivons un moment solennel et historique, et je veux saluer la manière dont le Gouvernement a abordé ce sujet complexe, qui fait couler beaucoup d’encre depuis plusieurs décennies et qui a été remis au-devant de l’actualité par la décision du Conseil constitutionnel de l’année dernière.
M. François Pupponi. 
Le Gouvernement, en particulier les ministres Cazeneuve et Moscovici, a abordé le sujet de la meilleure manière qui soit, en réunissant un groupe de travail qui, de manière objective, après avoir mené des travaux sérieux et constants depuis un an, a constaté le désordre juridique existant.
C’est fort de ce constat incontestable que nous avons déposé des amendements qui ont une base et un exposé des motifs sécurisés et affirmer deux choses : la Corse connaît un désordre juridique qui est le fruit de l’histoire ; celui-ci n’est pas le fait des seuls Corses.
Pour conclure, je souhaiterais tordre le cou à certaines déclarations que nous entendons depuis des années, y compris au sein de cet hémicycle, selon lesquelles les Corses ne voudraient pas payer d’impôts. Je tiens à démentir d’une manière un peu solennelle ces affirmations, car, si certaines railleries ou petites blagues peuvent parfois être sympathiques, il faut dire les choses telles qu’elles sont, et ce rapport le fait très bien.
Je remercie officiellement le Gouvernement et le Président de la République qui, en Corse, a déclaré que le travail parlementaire devait se dérouler ainsi, d’avoir pris cette sage décision qui nous permet enfin de travailler sérieusement sur ce sujet.
La parole est à M. Paul Giacobbi.
Mme la présidente. 
Je vais nécessairement être bref puisque mes deux collègues et amis ont tout dit. Cependant, je voudrais rappeler à l’Assemblée nationale que cette matière est compliquée, que la situation est injuste – la Corse ne peut aucunement être mise en accusation parce que l’État a laissé perdurer pendant deux siècles une incurie sur les titres fonciers – et que nous voulons en sortir, mais de manière réaliste.
M. Paul Giacobbi. 
En ce qui concerne le principe d’égalité, je ne vous ferai pas l’injure, mes chers collègues, de vous rappeler qu’il consiste à appliquer les mêmes droits et devoirs à des situations semblables et qu’appliquer à deux situations totalement dissemblables une même règle cela s’appelle de la discrimination. Quant à dire que la situation des titres fonciers est la même en Corse que sur le continent, ce serait méconnaître non seulement la réalité mais aussi, désormais, grâce au ministre Bernard Cazeneuve et au travail qu’il a mis en place, les constatations faites par un groupe de travail comprenant des experts venus de l’administration et des experts venus de Corse, d’ailleurs nommés par Bercy. La réalité est simple : plus de la moitié des propriétés n’ont pas fait l’objet d’une publication, et les deux tiers des propriétés en Corse sont au nom de personnes décédées et se trouvent dans une indivision de fait, parfois sur plusieurs générations.
Par ailleurs, il est extraordinairement difficile de rattraper les choses en un jour ni en quatre ans, puisque le GIRTEC, créé par la loi de 2002, a commencé à travailler en 2009. En quatre ans, vous imaginez bien qu’il ne peut pas remonter toutes les successions depuis 1802.
Tout cela est tout de même extrêmement simple et, aujourd’hui, ce que nous souhaitons, c’est revenir à la normale. Entre le chétif avantage que le ministère ne chiffre pas, l’économie que feraient, en droits de succession, les Corses, qui est infime, même pas quantifiable ni quantifiée par le groupe de travail, et l’inconvénient majeur qui résulte tant pour les personnes privées – nous en avons tous l’expérience à titre personnel – que pour les personnes publiques – j’y insiste, car l’acquisition publique, par voie d’expropriation ou par voie amiable, s’en trouve considérablement compliquée –, il y a un monde : d’un côté, un avantage extrêmement chétif, qui n’est d’ailleurs pas chiffré ; de l’autre, un monde d’inconvénients. De toute façon, là n’est pas la question : nous souhaitons revenir à la normale.
Comment donc ? Tout d’abord, soyons réalistes. Aujourd’hui, de toute façon, le ministère l’a reconnu lui-même, par une instruction fiscale, on ne peut pas appliquer ce qui est inapplicable en pratique ni, Camille de Rocca Serra l’a dit à l’instant, ce qui est inapplicable en droit. Comment voulez-vous, légalement, constitutionnellement, qu’on vous fasse payer des droits sur quelque chose dont on ne sait pas si ça vous appartient ou non, d’autant que, du fait de la situation, vous ne bénéficiez pas des droits afférents à la propriété, qui sont l’

Aujourd’hui, les solutions présentées sont de deux natures, Camille de Rocca Serra l’a dit : d’une part, une solution réaliste, mais qui consiste à taxer dès le début, c’est-à-dire dès l’année 2013 ; d’autre part, un travail sur les donations qui serait de nature à accélérer le processus de titrage par l’incitation.
On peut raisonnablement espérer mettre fin, en s’appuyant sur ces deux piliers, à deux siècles d’incurie.
La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente. 
Je suis élu de l’Aisne et, pourtant, ce sujet m’intéresse en tant que député de la nation. Il est vrai que quand on ne connaît pas la Corse, on ne comprend pas bien des problèmes tels que celui-ci. Cela a été dit par les différents orateurs qui m’ont précédé : les Corses veulent revenir à une situation de droit commun. Ceux qui ne connaissent pas la Corse ne comprennent pas et prétendent le contraire.
M. Xavier Bertrand. 
Mais la décision rendue par le Conseil constitutionnel à la fin de l’année dernière a créé une situation qui nourrissait nombre d’interrogations et nombre d’inquiétudes. Pourquoi donc ? Parce qu’on ne peut pas faire les choses dans la précipitation. Il ne s’agit en aucun cas, pour les Corses, de gagner du temps ; il s’agit de pouvoir faire les choses sérieusement, pour que personne ne soit lésé.
Les amendements qui seront présentés témoignent bien du souci de tenir compte de la décision du Conseil constitutionnel pour l’année 2013 mais aussi, pour l’avenir, de faire un travail que je qualifie de sérieux, en ayant le temps – pas trop de temps mais le temps nécessaire – pour que l’on puisse sortir de cette situation qui, c’est vrai, sortait de l’ordinaire. Je veux aussi rendre hommage à la méthode utilisée, au groupe de travail, constitué de manière sérieuse, qui a fait un travail sérieux et qui indique, par les orientations proposées, la façon d’en sortir.
Je pense simplement qu’il faut aller plus loin. La question des donations portée notamment par Camille de Rocca Serra et qu’a évoquée à l’instant Paul Giacobbi nous permettrait d’aller plus vite et de faire mieux encore. Elle permettrait une réelle incitation pour que tout le monde soit exactement dans la même logique.
En ce qui me concerne, je suis donc tout à fait d’accord sur la démarche concernant les successions, mais je pense qu’il faut dès maintenant aller plus loin, en y ajoutant la question des donations. Nous montrerons ainsi qu’il y a une volonté d’aller vers le droit commun dans les meilleures conditions, et, aussi, dans les meilleurs délais.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Au nom du groupe UDI, je retire cet amendement. J’ai bien noté la démarche transpartisane de nos collègues. Surtout, j’ai entendu ceci, qui est important : sur l’ensemble du territoire de la République, il n’y a pas de régime particulier, tout le monde doit converger vers la même justice. Nous approuvons ces propos, et nous retirons l’amendement.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n

Je ne veux pas alourdir le débat. Dans la mesure où les uns et les autres se sont exprimés, je ne vous infligerai pas une quatrième interprétation. Il s’agit simplement, quand même, et c’est un peu particulier, de faire en sorte d’ajouter une mesure incitative en déduisant de l’assiette les frais engagés en faveur de la reconstitution des titres.
M. Paul Giacobbi. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’objet de cet amendement est d’étendre aux donations la possibilité de déduire de la valeur d’un bien les frais de reconstitution des droits de propriété. Il s’agirait de rendre les frais de reconstitution des titres de propriété d’un bien déductibles de la valeur de ce bien soumis aux droits de mutation à titre gratuit, comme cela est prévu par l’article pour la détermination de l’actif successoral. Cette disposition répond à l’objectif visé par l’article.
Toutefois, si le propriétaire est en vie, ce qui est le cas dans les donations, il est tout de même moins légitime de l’aider que d’aider des héritiers qui subissent cette situation. Je suis donc plutôt défavorable à l’instauration d’un régime dérogatoire car, si j’ai bien entendu nos collègues parler d’un régime incitatif, il me semble quand même que c’est plutôt un régime dérogatoire, qui s’ajouterait aux dispositions prévues par l’article, sur lesquelles nous sommes globalement d’accord, moyennant peut-être quelques petits aménagements. Cette extension aux donations nous paraît fragile, et je ne souhaite pas fragiliser un article qui a déjà fait l’objet de beaucoup de discussions.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pour ma part, je pense que l’article 8 donne satisfaction. Comme Xavier Bertrand, je pense que ce groupe de travail et le Gouvernement ont fait un bon travail. Je trouve cependant que l’idée d’une incitation pour les donations est vraiment intelligente. Comme la décision du Conseil constitutionnel oblige à faire rapidement, en quelques années, même si un délai de vingt-quatre mois est prévu, ce qu’on n’a pas fait depuis les arrêtés Miot ou presque, on a intérêt à avoir un volet incitatif, Paul Giacobbi et Camille de Rocca Serra l’ont très bien dit, qui accélère les choses.
Le rapporteur général estime qu’il existe peut-être un petit risque juridique. Pour ma part, je n’en suis pas si sûr. La décision du Conseil constitutionnel est elle-même une décision d’incitation, qui oblige à avancer. L’idée d’une dérogation partielle, temporaire, sur les donations, me paraît donc vraiment intelligente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Dès lors que vous mettez en place pour les donations en Corse un régime qui déroge au droit commun, vous risquez de fragiliser tout ce que nous essayons de faire au terme des réunions du groupe de travail pour avancer dans la bonne direction. Et, comme je l’ai dit aux trois parlementaires qui se sont exprimés, MM. Giacobbi, Pupponi et de Rocca Serra, notre objectif est d’avancer et de tenir compte de la décision du Conseil constitutionnel pour sortir de cette difficulté et créer les conditions de la reconstitution de ces titres de propriété le plus rapidement possible.
Je partage donc le sentiment du rapporteur : il y a un risque juridique, et il vaut mieux consolider ce que nous faisons, plutôt que de le fragiliser. Je propose non pas de remettre en cause la logique de ce qui a été défendu mais d’articuler les choses dans le temps de manière à ne pas compromettre la sécurité juridique de ce que l’on peut obtenir tout de suite sous le prétexte qu’on pourrait en obtenir davantage. Sinon, nous risquons ne rien obtenir du tout.
La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, nous pouvons être d’accord sur l’objectif d’une sécurisation. En revanche, je ne partage pas l’idée que ces amendements créeraient une rupture d’égalité. La rupture d’égalité, elle existe ! Les donations n’avaient effectivement aucun usage en Corse puisque les successions y étaient exonérées de droits. Les amendements tendent donc au contraire à réintroduire un critère pour aller vers plus d’égalité.
M. Camille de Rocca Serra. 
Ensuite, il ne s’agit pas de l’ensemble des donations. Que mes collègues le comprennent : ce que nous faisons aujourd’hui tient compte de la loi de 2002, laquelle a exclu de l’exonération des droits de succession tous les biens acquis depuis 2002. Nous parlons donc bien des biens acquis antérieurement, c’est-à-dire du désordre foncier. Si nous voulons améliorer les choses et aller plus vite pour régler le désordre foncier et reconstituer les titres de propriété, il faut effectivement utiliser l’outil fiscal comme un moyen d’incitation. La mesure ne porterait pas sur toutes les donations, elle profiterait seulement aux biens non titrés à ce jour. En vertu du parallélisme des formes, faire de même pour les donations que pour les successions présente un intérêt : nous divisons par deux le délai. Combien de fois nous a-t-on critiqués, comme le rappelait le président Gilles Carrez, en alléguant que nous voulions gagner du temps !
En l’occurrence, on vous le dit : on ne veut plus gagner du temps, on veut résoudre le problème dans sa globalité. Sur le continent, tous nos compatriotes ont pu recourir aux deux moyens pour organiser leur patrimoine : les donations, et les successions. Cela n’a pas été le cas en Corse jusqu’à présent, en raison de l’exonération des droits de succession. Nous sortons de ce régime, pour entrer dans un dispositif que vous pourrez qualifier de vertueux. Eh bien, allons-y ensemble, sur la globalité de l’organisation de la transmission du patrimoine, et résolvons le problème foncier définitivement ! Nous ne faisons là que suivre le groupe de travail, que vous avez mis en place.
Je vous remercie d’avoir fait publier le rapport de ce groupe de travail. Nous ne sortons pas de cette logique.
La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente. 
À cause de la décision du Conseil constitutionnel, nous nous trouvons dans une situation paradoxale. Si nous voulons respecter le parallélisme des formes, nous devons appliquer en Corse la même règle que sur le continent.
M. François Pupponi. 
Sur le continent, la donation comporte un avantage fiscal incitant à ne pas attendre la succession par décès. En Corse, le droit existant est différent : on a intérêt à attendre le décès pour transmettre des biens, puisque les donations sont surtaxées par rapport aux successions.
C’est vrai !
M. Camille de Rocca Serra. 
Le désordre juridique est là : il existe une inégalité. Contrairement aux continentaux, les Corses n’ont pas intérêt à effectuer des donations. Mon amendement vise à appliquer en Corse le même régime que sur le continent, à savoir instaurer des droits de succession et favoriser les donations. Ce dispositif présente un autre avantage : il accélérera le titrage et permettra de sortir du désordre juridique actuel. Paradoxalement, nous proposons de rentrer plus vite dans le droit commun !
M. François Pupponi. 
Cependant, monsieur le ministre, j’entends votre argument tout à fait pertinent sur le risque juridique causé par la décision du Conseil constitutionnel. Il serait quand même paradoxal – pour ne pas dire surprenant – qu’une disposition visant à faire entrer la Corse plus vite dans le droit commun soit censurée pour inégalité ! Le risque existe : doit-on le prendre ? Si j’ai bien compris votre position, monsieur le ministre, vous nous invitez à nous concentrer sur les successions et à ne pas prendre de risque tout de suite sur les donations – même si le raisonnement garde toute sa valeur sur ces dernières.
Sans le problème posé par la décision du Conseil constitutionnel, je pense qu’il n’existerait pas de désaccord entre nous. Notre débat porte plus sur la stratégie, la logique et les moyens de mettre en œuvre une disposition que sur le principe. Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous bien préciser votre proposition ? Celle-ci consisterait peut-être à réfléchir encore sur les donations, et à régler dès maintenant le problème des successions ; il ne s’agirait pas d’une fin de non-recevoir et, bien entendu, je serais prêt à retirer mon amendement.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quelles sont les conclusions du rapport de maître Spadoni ? Il indique qu’il existe un désordre juridique en Corse, résultant de la difficulté dans laquelle se trouve l’île pour établir la totalité des actes de propriété permettant la taxation des Corses au titre des droits de succession à l’occasion d’un décès ; à ce titre, il est important de donner à la reconstitution des titres de propriété le temps nécessaire, de sorte que la taxation dans les conditions du droit commun puisse être progressivement mise en œuvre.
Je confirme les propos de nos amis parlementaires corses : il n’y a pas de volonté des élus corses d’échapper aux droits de succession, mais simplement une volonté de leur part – que nous faisons nôtre après les travaux du groupe de travail – de créer les conditions matérielles de l’élaboration des titres de propriété pour pouvoir procéder à la taxation. Voilà ce que nous avons entre les mains !
Il s’agit d’ailleurs, messieurs les députés, d’un élément nouveau par rapport à l’an dernier qui pourrait corroborer l’exposé sommaire de vos amendements et confirmer leur pertinence ; le Gouvernement fait siens ces arguments. Cependant, le désordre juridique évoqué à l’instant par François Pupponi et ses collègues est tel que nous sommes dans une situation où tout ce qui paraît aller de soi en France ne va pas de soi en Corse, et tout ce qui paraît ne pas aller de soi en France est considéré comme pertinent en Corse.
La Corse est en France, monsieur le ministre ! Ne dites donc pas « en France », mais plutôt « sur le continent » !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Notre objectif est de cheminer avec vous pour aboutir à une solution, mais je propose que nous ne prenions aucun risque juridique qui viendrait fragiliser la démarche que nous avons engagée ensemble. N’attendons pas les mois ou les années qui viennent, mais profitons de notre discussion actuelle sur le projet de loi de finances pour continuer à travailler les uns avec les autres de manière à sécuriser juridiquement le dispositif. Évitons de nous exposer, par une volonté d’aller trop vite ou de trop élargir le périmètre de l’amendement, à un risque d’inconstitutionnalité qui compromettrait, y compris en voulant bien faire, la réussite de tout ce que nous avons engagé.
Nous n’avons pas de désaccord sur l’analyse, mais il existe un principe de prudence juridique qui doit guider nos travaux sur tous les sujets. C’est la meilleure manière de faire en sorte que dans tous les villages de Corse – y compris à Cognocoli-Monticchi –, les titres de propriété des familles qui restent encore aujourd’hui en situation de partage puissent être reconstitués.
La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je veux prolonger le débat et clarifier les choses. Vous partagez l’analyse des députés ayant déposé ces amendements, reprise notamment par Gilles Carrez à l’instant. Vous pensez que l’incitation par le biais des donations a du sens ; votre seule interrogation n’est pas de nature budgétaire, mais uniquement juridique. Est-ce bien cela, monsieur le ministre ? J’aimerais vous entendre là-dessus.
M. Xavier Bertrand. 
D’un point de vue stratégique, cela signifie-t-il que vous nous donnez rendez-vous d’ici la fin de la discussion budgétaire parlementaire, jusqu’à la commission mixte paritaire ? Ou considérez-vous que cette question devra être réglée dans le cadre de la prochaine loi de finances rectificative qui interviendra ? Nous avons besoin de le savoir précisément.
Je ne suis pas juge constitutionnel mais, d’un point de vue juridique, on peut s’interroger sur la possibilité de sortir d’un système dérogatoire par une mesure dérogatoire. Je pense que c’est possible si celle-ci revêt un caractère temporaire, ce qui est le cas dans le dispositif présenté par les uns et les autres.
Monsieur le ministre, vous êtes visiblement d’accord sur la finalité. S’agissant des modalités, visez-vous la fin de la discussion parlementaire ou le prochain rendez-vous budgétaire ?
La parole est à M. Paul Giacobbi.
Mme la présidente. 
La Corse a souvent divisé ; aujourd’hui, je constate avec bonheur qu’elle unit.
M. Paul Giacobbi. 
 (Sourires.) 
Sur le fond, il existe un autre consensus concernant la mesure que nous avons, avec François Pupponi, Camille de Rocca Serra et d’autres, proposée conjointement. Comme l’a excellemment expliqué Xavier Bertrand, il conviendra d’instaurer un régime dérogatoire de donation permettant de sortir plus vite d’une situation dérogatoire dont nous ne voulons plus.
Effectivement, la mise au point de ces dispositions demandera peut-être un peu de temps : le ministre devra nous indiquer si, à son sens, ce temps est celui de la loi de finances actuelle ou celui d’une loi de finances rectificative. Il faut aller au fond des choses, de manière à ne pas perdre l’usage de l’outil indispensable que constituent les donations, l’un des piliers du système qui permettrait d’aller plus vite. Dans ce cas, les donations auront probablement beaucoup de succès en Corse : elles seront utilisées dans le cadre de nombreuses successions anciennes, puisqu’il s’agit de biens acquis avant 2002.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 Chi va piano va sano. 
Ce n’est pas une expression corse !
M. Dominique Baert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Sourires.)
 Dès lors que nous sommes d’accord sur le but et que nous ne sommes pas en désaccord sur les moyens – loin de là ! –, nous devons prendre ensemble des précautions pour atteindre notre objectif. Je ne propose pas de travailler pour le XXIII

Agissons ensemble. Nous avons commencé à nous voir et vous avez pu constater la disponibilité des services. Il est tout à fait normal que le Gouvernement ne veuille rien faire qui soit de nature à conduire le Conseil constitutionnel à censurer les dispositions qu’il proposerait et que vous voteriez. Prenons le temps de bien faire ! Je ne parle pas du temps long de l’histoire, mais du temps de la discussion budgétaire en loi de finances.
Mes chers collègues, dans ces conditions et compte tenu des réponses apportées à l’instant par le Gouvernement, puis-je considérer que l’ensemble des amendements n
Mme la présidente. 


M. François Pupponi. 
Nous venons d’avoir une discussion sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Restons-en aux deux premiers amendements ! Je retire l’amendement n
M. François Pupponi. 

La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
Mme la présidente. 
Je comprends la position du ministre. Il faut distinguer deux parties dans nos propositions.
M. Camille de Rocca Serra. 
La première partie, qui concerne les successions à l’occasion d’un décès, doit être maintenue. Sur ce point, nous sommes d’accord : les amendements correspondants doivent aller au terme de notre débat aujourd’hui.
En effet !
M. François Pupponi. 
Quant à la partie concernant les donations, je tiens compte de l’approbation du ministre, mais aussi de ses réserves en termes de sécurité juridique. Sur ce point, nous avons le temps de poursuivre notre discussion.
M. Camille de Rocca Serra. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
D’ailleurs, le sujet des donations n’appelle pas une réponse immédiate. Au-delà de la question du temps, monsieur le ministre, nous sommes en train de réparer ce qui a été une rupture d’égalité : les donations n’ont jamais été pratiquées puisque les Corses n’y avaient pas intérêt. Nous rétablissons donc un équilibre ; nous avons le temps de le faire d’ici à la fin du débat sur le projet de loi de finances initiale, voire dans le cadre d’un projet de loi de finances rectificative – je n’en ferais pas un drame ! Nous avons jusqu’à la fin de l’année pour agir. Il s’agit d’un dispositif global. L’incitation doit être manifeste.
M. Camille de Rocca Serra. 
S’agissant des donations, j’ai proposé deux dispositifs dans deux amendements. Je n’impose ni l’un ni l’autre : c’est à nous d’étudier quelle serait la meilleure option pour garantir la sécurité juridique tout en instaurant un mécanisme efficace.
Monsieur le ministre, celui qui connaît Cognocoli-Monticchi connaît bien la Corse et les problématiques dont nous parlons, puisqu’il les vit lui-même. En favorisant les donations, nous changeons le logiciel et les comportements : nous faisons en sorte que les successions par décès ne soient plus l’objectif principal – c’est ce qui compte ! En même temps, nous savons que les donations sont un élément de la dynamique économique et qu’elles sont indispensables à la résolution de l’ensemble de ces problèmes. J’espère pouvoir compter sur vous et sur le Gouvernement jusqu’à la fin de ce débat.
Monsieur Giacobbi, l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré.
M. Paul Giacobbi. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Paul Giacobbi. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Défendu également.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est la raison pour laquelle je suis intervenue à plusieurs reprises pour m’assurer que tout le monde, au-delà des députés très concernés par le sujet, comprenne nos échanges.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 La commission a émis un avis favorable aux amendements identiques n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué


Je suis d’accord avec le rapporteur général sur le fait que le but est bon. Dès lors, il ne faut pas l’hypothéquer par une rédaction qui ne serait pas parfaite. Je propose donc de retenir plutôt l’amendement n

Monsieur Giacobbi, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 


Tout à fait !
M. Paul Giacobbi. 
Monsieur Pupponi, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 


M. François Pupponi. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n


M. Paul Giacobbi. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il a été brillamment défendu par le ministre.
M. François Pupponi. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Néanmoins, nous pourrions adopter l’amendement en l’état, quitte à le corriger plus tard, car le problème n’est pas que rédactionnel. Allez, avis favorable !
Il sera corrigé au siècle prochain !
M. Jean-Louis Dumont. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Paul Giacobbi. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 8.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n

J’approuve évidemment le sous-amendement n
M. Paul Giacobbi. 


La parole est Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Ce sous-amendement s’inscrit dans la même logique que celle qui a été exposée à l’instant, lors de la discussion sur les donations en Corse : il s’agit de sécuriser l’amendement de M. Giacobbi et de M. Pupponi – puisqu’ils sont identiques.
Mme Christine Pires Beaune. 
L’objet de ce sous-amendement est de limiter la portée des deux amendements et d’en garder les deux éléments essentiels : d’une part, l’exonération dégressive sur dix ans des droits de succession sur les biens et droits immobiliers situés en Corse, permettant ainsi un retour au droit commun à partir de 2023 ; d’autre part, l’aménagement du rôle de la commission mixte collectivité territoriale de Corse-État, qui serait chargée d’étudier les mesures fiscales à même de faciliter la reconstitution des titres de propriété.
Les autres dispositions relatives à l’allongement du délai de dépôt des déclarations de succession ainsi que celles relatives à l’exonération du droit de partage sont supprimées par ce sous-amendement.
Ces dispositions faisaient courir un risque juridique aux amendements proposés : il semble plus sage de s’en tenir aux deux éléments essentiels des amendements de mes collègues.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques et sur le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’espère que cette cadence sera considérée comme suffisamment incitative, sans être trop favorable. La commission s’est prononcée en faveur de la sagesse sur ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée. Bien entendu, je vous répète que nous disposons de tout le temps consacré à l’examen, du projet de loi de finances pour conforter cela ensemble.

M. François Pupponi. 
M. Pupponi s’auto-applaudit !
M. Dominique Baert. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de modifier l’article 750
M. Hervé Mariton. 

Le droit existant – que l’on voudrait modifier – cherche probablement à lutter contre des comportements abusifs, mais nous pensons qu’en réalité, cette protection supposée encourage l’exil fiscal.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En effet, le champ d’application territorial des droits de mutation à titre gratuit dépend du lieu de domicile fiscal du défunt ou du donateur, et du lieu de domicile fiscal des héritiers ou donataires, depuis la loi de finances pour 1999. Cet amendement vise à supprimer cette possibilité au motif que cela entraînerait de l’évasion fiscale. Une telle justification est pour le moins curieuse, dès lors que cette mesure a justement été adoptée afin de lutter contre la délocalisation fiscale des détenteurs de revenus et de patrimoines.
Elle vise des personnes physiques qui transféreraient leur domicile fiscal dans le seul but d’effectuer des donations ou de préparer leur succession : sans cette mesure, l’ensemble de leurs biens mobiliers et immobiliers sans assise en France échapperaient aux droits de donation et de succession.
La démarche des auteurs de l’amendement n’est évidemment pas cohérente avec les efforts réalisés par la France pour parvenir à un accord avec les pays voisins, notamment la Suisse, dans le cadre de l’imposition des successions. Avis très défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement, qui pourrait être, à tort, qualifié d’amendement de repli, porte également sur l’article 750
Mme Claudine Schmid. 

Lorsqu’une personne étrangère résidant à l’étranger décède, ses héritiers résidant en France sont imposés sur l’intégralité des biens reçus, y compris les biens mobiliers, lesquels appartenaient souvent à leurs parents étrangers ou ayant toujours vécu à l’étranger. Cela pose de véritables problèmes. Puisque vous avez évoqué la Suisse, monsieur le rapporteur général, je vous rappelle que d’âpres négociations sont en cours avec ce pays, car les Suisses estiment qu’ils n’ont pas à être imposés par la France sur leurs biens, y compris mobiliers, situés en Suisse.
Il est vrai que certaines personnes peuvent s’expatrier pour des raisons fiscales ou liées à leur succession. C’est pourquoi nous considérons que, si le défunt s’est exilé peu de temps avant son décès, son héritier doit être imposé par la France.
En revanche, nous proposons que ceux qui vivent à l’étranger depuis longtemps soient exonérés de tout impôt de succession en France.
En tout état de cause, il nous faut vraiment agir dans ce domaine si nous ne voulons pas créer de tensions avec nos voisins.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’ai la même position sur cet amendement que sur les amendements précédents, puisque la condition de durée de résidence introduite ne change pas l’appréciation des effets de la suppression : elle exonérerait de fait les personnes qui seraient parties à l’étranger pour échapper aux droits de succession.
C’est faux !
Mme Claudine Schmid. 
On ne les exonère pas, ils sont morts !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En l’état, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente. 
Nos collègues corses indiquaient, tout à l’heure, que les Corses ne voulaient pas échapper à l’impôt. Ce n’est pas non plus notre objectif.
Mme Claudine Schmid. 
Pourquoi tous les biens d’étrangers n’ayant jamais vécu en France seraient imposés par la France ? Il en va de même pour les Français qui vivent à l’étranger depuis très longtemps : ils ne sont pas partis pour échapper à l’impôt. Quand on vit depuis trente ou quarante ans à l’étranger, on n’est pas parti pour échapper à l’impôt ! En imposant uniquement l’héritier d’un défunt parti vivre à l’étranger depuis moins de six ou huit ans – choisissez le délai qui vous convient –, vous permettriez à toutes les personnes non françaises de ne pas être imposées par la France sur leur héritage.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n

Je prends acte des propos du ministre ; nous allons continuer à travailler. Je retire donc l’amendement n
M. Camille de Rocca Serra. 


La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire également, ainsi que l’amendement n
M. François Pupponi. 

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous revenons, par cet amendement, sur les droits de mutation des détenteurs de patrimoine. Actuellement, une personne propriétaire d’immeubles protégés au titre des monuments historiques agrées par le ministère des finances ou labellisés par la Fondation du patrimoine bénéficie de multiples avantages, tels que, par exemple, la déduction à 100 % des travaux de rénovation ou d’entretien. Ces avantages peuvent se justifier par la nécessité d’entretenir notre patrimoine en bon état. Pour quelle raison, en revanche, ces biens seraient-ils exonérés des droits de mutation, alors même que la différence de patrimoine est la première cause de l’inégalité en France ?
Mme Eva Sas. 
En effet, ces immeubles sont considérés, aujourd’hui, comme ouverts au public s’ils peuvent être visités cinquante jours par an, dont vingt-cinq jours non ouvrables, d’avril à septembre, ou quarante jours par an pendant les mois de juillet, août et septembre. Avouons que ces quelques jours de visite rendent difficilement compréhensible le fait que ces biens, dont l’entretien, la réparation et la rénovation sont financés par l’État, soient exonérés de droits de mutation.
Cet amendement vise, en conséquence, à appliquer un taux de droits de mutation à titre gratuit de 10 % sur ces bâtiments.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ces derniers font souvent l’objet de travaux importants afin d’être préservés. Des contraintes sont souvent imposées par les Monuments historiques, ce qui renchérit, bien évidemment, le coût de leur sauvegarde. Je vous rappelle qu’en cas de non-respect des obligations, ces monuments redeviennent imposables aux DMTG. Le nouveau régime intermédiaire entre le droit commun et le régime des monuments historiques ainsi créé complexifierait encore un peu plus les choses.
Tous les arguments que je viens de vous exposer prouvent qu’il convient d’opter, en la matière, pour une certaine stabilité, sachant que le régime actuel a donné lieu à des discussions et des négociations et qu’il semble aujourd’hui faire l’objet d’un assez large consensus. Avis défavorable, donc
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Maintenez-vous votre amendement, madame Sas ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
Mme Eva Sas. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour objet de rétablir le seuil et le barème de l’impôt de solidarité sur la fortune dans la rédaction qui prévalait avant la réforme de 2011. Il est ainsi proposé d’abaisser le seuil d’imposition à 800 000 euros, contre 1, 3 million, et de rétablir le taux marginal de 1,8 %, contre 1,5 % actuellement.
M. Nicolas Sansu. 
Bercy table, cette année, sur un produit de l’impôt de solidarité sur la fortune de 4,3 milliards d’euros, après 4,1 milliards en 2012. Pour 2014, le budget est construit sur la base d’une prévision de recette d’ISF de 4,7 milliards d’euros, soit une hausse de près de 10 %, évaluation fondée sur l’évolution prévisionnelle des marchés et des prix de l’immobilier et sur le renforcement des mesures de lutte contre la fraude.
Cette dynamique rend d’autant plus regrettable, pour ne pas dire frustrant, le fait d’avoir opté l’an passé pour un retour seulement partiel sur la réforme de 2011. Un simple retour à la situation antérieure à cette réforme permettrait de dégager des recettes supplémentaires sans que ce surcroît d’impôt pèse sur les classes moyennes et les classes modestes.
Cette mesure est d’autant plus justifiée que les inégalités de patrimoine n’ont cessé de s’accroître. Selon les données de l’INSEE, en 2010, les 10 % des ménages les plus aisés détenaient 50 % du patrimoine total des ménages alors que le patrimoine net moyen des ménages s’élevait à 229 000 euros et que 90 % de la population détenait un patrimoine inférieur à 552 300 euros.
Encore faudrait-il nous attaquer parallèlement aux niches fiscales dont cet impôt est truffé, pour l’équivalent de la moitié de son rendement, afin d’en faire un impôt juste et efficace en termes de rendement budgétaire et de réduction des inégalités de patrimoine. Je crois me souvenir, monsieur le ministre, que cette mesure n’est que la reprise d’une disposition adoptée par le Sénat lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2012 sous la houlette de Mme Bricq, alors rapporteure générale.
Il me semble aussi qu’en ces moments où nos concitoyens peuvent parfois douter des conditions réelles dans lesquelles s’effectue la redistribution et en tiennent d’ailleurs quelque peu rigueur au Gouvernement et à tous les partis de gauche, adopter cet amendement serait adresser un signe fort aux classes moyennes et modestes.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous proposons, dans le même esprit, de revenir totalement et non partiellement sur la réforme de 2011. La loi de finances rectificative de juillet 2012 et la loi de finances pour 2013 indiquaient la volonté de l’exécutif de revenir sur l’allégement de l’impôt sur la fortune décidé en 2011. Pourtant, aucune de ces deux lois n’a revu le seuil d’entrée, seuil qui s’élevait jusqu’en 2011 à 800 000 euros et que la réforme de 2011 a sensiblement relevé en le portant à 1,3 million.
Mme Eva Sas. 
Alors que la TVA, qui touche tous les ménages, va augmenter au 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il n’y a pas lieu de revoir cet impôt tous les ans. Cela n’empêche pas, bien sûr, le débat, qui est toujours intéressant. Mais si nous évitions de répéter les mêmes choses pour arriver aux mêmes conclusions, nous gagnerions en efficacité, en stabilité, en lisibilité, voire en acceptabilité. Je vous propose, en conséquence, de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Sansu ?
Mme la présidente. 
Je maintiens cet amendement et je tiens à répondre au rapporteur général que, l’an passé, les conditions n’étaient pas les mêmes : le CICE n’existait pas.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est le rapport ?
M. Olivier Carré. 
Il y en a un, monsieur Carré, puisque le choix a été fait de diminuer l’impôt sur les sociétés et de modifier l’architecture fiscale du pays.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est le rapport avec l’ISF ?
M. Olivier Carré. 
Aujourd’hui, on frappe les ménages en augmentant la TVA de 6 milliards. Nous aurions donc pu leur envoyer un signe politique fort en revenant à l’ISF d’avant la réforme de 2011.
M. Nicolas Sansu. 
Maintenez-vous votre amendement, madame Sas ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
Mme Eva Sas. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a trait à la fiscalité applicable aux œuvres d’art. Ce débat est toujours révélateur des sentiments profonds des uns et des autres. Il existe, en ce qui concerne les d’œuvres d’art, un certain nombre de singularités dont je considère qu’elles tournent aux privilèges. Ce matin, déjà, nous avons abaissé la TVA sur les œuvres d’art importées – on augmente la TVA sur tous les produits, mais là, on la minore !
M. Marc Le Fur. 
Il existe également une spécificité en matière de plus-values ; nous y reviendrons. Encore une fois, certaines particularités deviennent des privilèges lorsqu’il s’agit de l’ISF. Je ne suis pas un fanatique de l’ISF,…
M. Christian Eckert,
rapporteur général
…mais, dès lors qu’il existe, il me semble assez logique que les patrimoines, quelle que soit leur nature, soient traités de la même façon. Or les œuvres d’art échappent totalement à l’ISF. Au reste, nos compatriotes connaissent bien cet élément de l’histoire fiscale : cette mesure est un péché originel puisque, déjà, au temps de l’impôt sur les grandes fortunes, donc dès 1982, cette exonération – chacun peut y associer des noms de personnalités – avait été inscrite dans le marbre de la loi.
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Toujours est-il qu’aujourd’hui les œuvres d’art ne sont pas soumises à l’ISF. Or il est particulièrement désagréable, en ces périodes de difficultés économiques, que celui qui investit son patrimoine dans une PME – sans en être gestionnaire, car il serait alors épargné – soit considérablement touché par l’ISF…
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
…alors que, s’il avait réalisé le même investissement dans des œuvres d’art, il aurait été totalement épargné.
M. Marc Le Fur. 
Mon amendement vise donc à revenir sur ce privilège. On me répondra que les œuvres d’art ne rapportent pas. Mais la résidence principale ne rapporte pas davantage ! Elle figure néanmoins dans l’assiette de l’ISF. Soyons logiques ! Il fut un temps où une excellente collègue députée, devenue aujourd’hui ministre de la culture, me soutenait dans cette démarche. Je rappelle également qu’il avait été envisagé de ne pas faire entrer les œuvres d’art dans l’ISF, dès lors qu’elles sont accessibles au public. C’était cohérent, mais cette éventualité a disparu du débat.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je compléterai les propos de mon collègue Marc Le Fur. Je dépose cet amendement depuis plusieurs années maintenant. On parle souvent de justice sociale. Nous devons donc nous interroger sur cette exonération au moment où l’on demande des efforts aux uns et aux autres, n’est-ce pas, monsieur le rapporteur général ? L’origine de cette exonération a été très bien été rappelée.
M. Philippe Vigier. 
Le 29 septembre 2010, suite à une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel a mis fin à la distinction entre les biens productifs de revenus et les autres biens, considérant qu’« en instituant un impôt de solidarité sur la fortune, le législateur a entendu frapper la capacité contributive que confère la détention d’un ensemble de biens et de droits. […] La prise en compte de cette capacité contributive n’implique pas que seuls les biens productifs de revenus entrent dans l’assiette de l’impôt de solidarité sur la fortune. »
Nous ne menons pas une bataille contre la culture, la création et les artistes, tant s’en faut. Mais il existe des activités spéculatives en la matière et vous les connaissez fort bien comme nous, monsieur le rapporteur général. Comment se fait-il que la résidence principale, même s’il existe un abattement, et les biens meublants qualifiés à hauteur de 5 % du patrimoine environ entrent dans l’assiette de l’ISF et que ce ne soit pas le cas pour une œuvre d’art référencée ? C’est une anomalie.
Pour conclure, je pense qu’il faut réfléchir à cette réponse du Conseil constitutionnel, qui nous montre la voie à suivre. Il a été entendu sagement tout à l’heure s’agissant des transmissions de patrimoine en Corse. Il conviendrait de le suivre également sur ce point.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je vous ferai une confidence. L’année dernière, nombreux sont ceux qui sont intervenus auprès de moi, y compris des membres de votre famille politique, pour me dire que ce que je proposais n’était pas bien. Eh bien, alors que j’étais catalogué, au sein de ma famille politique, parmi ses amis, la personne à laquelle vous venez de faire très directement allusion ne s’est pas permis un seul appel direct ou indirect sur ce sujet. Vous n’êtes pas obligé de me croire, mais je vous le dis. On pourrait reprendre le débat épique que nous avons eu l’année dernière, mais il a été très approfondi et la question a été tranchée. On ne va pas le rouvrir tous les ans.
Vous connaissez mon point de vue personnel. Je maintiens mon avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Il est vrai que le débat a eu lieu l’année dernière lors de la discussion budgétaire, comme d’ailleurs à d’autres occasions. Sur le principe, Eva Sas l’a souligné avant moi, nous voulons continuer à reformater progressivement l’impôt de solidarité sur la fortune. L’an dernier, un travail important a été réalisé par notre majorité, dans le sens de la justice, contrairement à ce qui avait été fait auparavant. Nous proposons par l’amendement d’Eva Sas de poursuivre ce travail, ce qui me semble assez légitime dans une période de grandes difficultés économiques, sociales et budgétaires, où l’on demande des efforts à l’ensemble de nos compatriotes.
M. François de Rugy. 
Sur le principe, et sans alimenter à mon tour le débat, je veux simplement exprimer le souhait de mon groupe que les œuvres d’art soient intégrées dans l’assiette de l’ISF.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Le débat a eu lieu, mais il nous avait permis de progresser sur la méthode et l’objectif.
M. Marc Le Fur. 
Nous devions nous réunir pour mettre à plat un certain nombre d’éléments. Or non seulement nous ne nous sommes pas réunis, mais nous avons pris des décisions ce matin en matière de TVA applicable aux œuvres d’art. J’ai bien noté le propos du président : nous nous réunirons, et c’est très bien.
Il avait également été décidé de prendre en compte comme critère d’exonération le fait qu’une œuvre d’art est accessible au public. Or, la plupart de nos œuvres d’art, et en particulier les plus chères, sont au troisième sous-sol des coffres des banques.
Je me rappelle le mot du général de Gaulle, qui reprochait aux communistes d’être communistes et aux socialistes de ne pas l’être !
Et aux gaullistes ?
M. Dominique Baert. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
J’irai dans le sens de Marc Le Fur, en rappelant qu’un ancien ministre du budget avait souligné que, bien souvent, les œuvres d’art n’étaient contemplées que par les parois d’un coffre-fort.
M. Philippe Vigier. 
Alors que le maître mot, le fil rouge de votre action, c’est la justice,…
Enfin, vous avez compris !
M. Thierry Mandon. 
…là, vous nous dites que les œuvres d’art sont un sanctuaire dans lequel il ne faut surtout pas rentrer. Comment voulez-vous que l’on vous croie ?
M. Philippe Vigier. 
Accordez-nous que l’achat d’œuvres d’art peut avoir un caractère spéculatif. S’il y a des revenus particuliers, qu’ils soient soumis à la fiscalité comme les autres ! La précédente majorité a favorisé des convergences très fortes entre les revenus du travail et ceux du patrimoine, et vous avez poursuivi dans cette voie, à laquelle l’UDI est favorable. Pourquoi faire une exception pour les œuvres d’art ?
J’espère que vous ne pensez pas, monsieur le rapporteur général, que le débat est clos pour la législature ; nous y reviendrons chaque année.
Avec Borloo ?
M. Christophe Caresche. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a trait au sort et au statut de ce que l’on appelle les holdings animatrices, qui sont bien entendu différentes des holdings financières dans la mesure où elles agissent dans le cadre de la gestion d’un groupe d’entreprises, partagent la détention des titres et interviennent dans les domaines comptable, immobilier et dans la gestion en général.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Il a pour objet de faire reconnaître le caractère opérationnel de ces holdings animatrices, afin qu’elles puissent être intégrées de manière claire, au sens du code général des impôts, dans l’ensemble des actes de gestion d’une entreprise et d’un entrepreneur et, à ce titre, bénéficier de réductions d’impôt, d’abattements et de régimes incitatifs tels que ceux dont nous discutons dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances.
Il s’agit donc de reconnaître la nature entrepreneuriale, et non financière, de ces holdings animatrices.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le problème est posé. Je confirme ici – si tant est que ma voix puisse être éventuellement entendue par un juge, mais je laisserai le ministre dire ce qu’il en pense – que les parts de sociétés holdings animatrices sont considérées comme des parts de sociétés opérationnelles et sont exonérées au même titre que celles de sociétés opérationnelles bien connues.
Je suis donc défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je comprends, comme le rapporteur général, le sens de cet amendement, le besoin de sécurisation pour l’accompagnement des PME-PMI, dans l’innovation notamment.
La loi exclut du régime des biens professionnels les parts ou actions de sociétés ayant pour activité principale la gestion de leur propre patrimoine mobilier ou immobilier. Dans le cas d’une société holding animatrice de son groupe, ces dispositions ne trouvent pas à s’appliquer dans la mesure où son activité principale n’est justement pas la gestion de son propre patrimoine mobilier ou immobilier. Autrement dit, dès lors que les participations détenues par la société holding ne font pas l’objet d’une gestion patrimoniale mais constituent le moyen de diriger, d’animer son groupe, le régime des biens professionnels est totalement applicable. Par conséquent, la loi, en l’état actuel des choses, est claire.
Par ailleurs, il n’est pas certain que la proposition que vous formulez constituerait une réelle avancée pour les redevables dans la mesure où l’appréciation du caractère animateur d’une holding ne peut, quoi qu’il en soit, se faire qu’à la lumière d’une situation de fait.
En tout état de cause, l’inscription dans la loi ne changerait rien. Elle ne saurait faire obstacle à une éventuelle remise en cause par l’administration dans le cadre de l’exercice de son action de contrôle du caractère animateur d’une holding après examen factuel de la situation particulière en question. En revanche, je partage pleinement votre souci d’assurer la plus grande sécurité juridique aux redevables et je vous assure de la très grande vigilance de mon administration sur ce point.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente. 
Je regrette que nous ne profitions pas de cette occasion pour clarifier vraiment la situation.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La holding animatrice est une opportunité donnée à des entrepreneurs d’organiser, de mutualiser un certain nombre de services génériques qui pourraient être logés dans l’entreprise, afin, dans un souci de développement, d’améliorer la rentabilité, la compétitivité d’un groupe d’entreprises ou d’un entrepreneur. Nous avions une occasion intéressante de clarifier ce statut, de le reconnaître comme élément opérationnel d’une stratégie d’entrepreneur et, dans la mesure où c’est déjà admis dans un certain nombre de cas, de l’inscrire dans la loi. Cela n’aurait pas empêché que des contrôles soient opérés. Nous aurions pu envoyer un signal aux entrepreneurs ayant de telles holdings animatrices, qui, encore une fois, sont souvent confondues avec des holdings financières, lesquelles ont bien entendu un tout autre objet.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je ne sais pas, monsieur le ministre, si vous pouvez répondre à cette question précise, mais je crois que c’est l’une des difficultés que l’on rencontre aujourd’hui.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je propose donc, si vous en êtes d’accord, que nous travaillions dans ce sens. Nous pourrons alors apporter toutes réponses utiles à la question de M. Fromantin, éventuellement d’ailleurs lors d’une réunion de la commission des finances.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise, comme notre amendement précédent, à revenir entièrement, et non pas seulement partiellement, sur la réforme de l’ISF de 2011.
Mme Eva Sas. 
Avant la réforme de 2011, le taux marginal était de 1,8 %. Nous sommes revenus à ce taux dans la loi de finances rectificative de 2012, grâce à la contribution exceptionnelle sur la fortune. Et là, surprise : dans le projet de loi de finances 2013, le taux marginal est abaissé à 1,5 % !
Comme l’a indiqué François de Rugy, notre président de groupe, dans sa précédente intervention, nous souhaitons dans un souci de justice fiscale, revenir au taux marginal de 1,8 %, que personne ne pourra considérer comme confiscatoire ou exagéré puisqu’il était en vigueur pendant toute la première partie du mandat de l’ancienne majorité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Tout d’abord, monsieur le ministre, dans le débat sur la fiscalité corse, tout à l’heure, votre langue a fourché puisque vous avez parlé de l’impôt en France et de l’impôt en Corse. Sans doute était-ce un lapsus.
M. Hervé Mariton. 
Cet amendement concerne la dimension familiale de l’ISF. On a parlé hier de la décote, et il existe dans notre système fiscal des curiosités, aux deux bouts : la décote n’est pas conjugalisée l’ISF non plus. Cet amendement porte sur les enfants et non sur la conjugalisation. Je présenterai sans doute, en seconde partie, un amendement sur la conjugalisation ; ce serait cohérent car la situation est aujourd’hui assez aberrante, le fait d’être marié ou pacsé étant pénalisant pour l’ISF.
Cet amendement pose la question de la prise en compte des enfants. Depuis la création de l’impôt sur les grandes fortunes, il existait un abattement par enfant, que la gauche, en son temps, n’avait pas supprimé. Cet abattement n’avait jamais été actualisé ; nous y avons remédié au moment de la réforme de l’ISF. L’an dernier, le Gouvernement n’avait pas proposé sa suppression, mais un amendement parlementaire, dont notre rapporteur général était très fier, l’a supprimé. Ce n’est guère juste, d’autant que la réforme de 2011 n’était pas parfaite et avait un effet assez malheureux au tout début de l’entrée dans l’ISF, compte tenu du fait que l’on ne paie cet impôt qu’à partir d’un patrimoine de 1,3 million mais que le barème commence à 800 000 euros. Pour les patrimoines du début de l’ISF, qui sont assez souvent des foyers avec enfants, cet abattement, pour le coup, contribuait au lissage d’un nouveau barème assez malheureux.
Bref, il serait juste, monsieur le ministre, comme le Gouvernement l’avait à l’esprit l’an dernier, de prévoir un abattement pour enfant. Peut-être pourriez-vous nous indiquer également vos intentions sur les perspectives d’une conjugalisation de l’ISF, qui serait, comme pour la décote, une mesure juste.
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pour toutes les familles !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
On n’a pas le droit de ridiculiser ainsi les propos d’un collègue !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’adoption de cet amendement nous coûterait cher, puisque c’est la bagatelle de 24 millions d’euros que vous souhaitez remettre dans le circuit. J’éviterai tout qualificatif pour cette proposition, afin de ne pas vous provoquer, car cette séance se passe plutôt bien. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
L’ISF a fonctionné environ trente ans avec un abattement pour enfant, qui faisait partie de la conception même du système. J’imagine que ceux qui ont voté et appliqué ces dispositions pendant tant d’années n’étaient pas tous des crétins. Je trouve donc votre réponse extrêmement méprisante pour les ministres et parlementaires, de droite et de gauche, qui ont pendant plusieurs dizaines d’années voté et appliqué un dispositif de ce type.
M. Hervé Mariton. 
M. Marc Le Fur,
Très bien !
M. Patrick Ollier.
Ce n’est pas non plus très aimable à l’égard du présent gouvernement qui n’avait pas proposé de le supprimer l’an dernier, mais j’ai bien compris que la majorité, qui trouve que le Gouvernement n’en fait jamais assez sur ce terrain, a souhaité, par votre entremise, en rajouter. Je trouve que ce n’est pas heureux.
M. Hervé Mariton. 
Le sujet, vous le savez, monsieur le rapporteur général, ce n’est pas seulement le patrimoine mais aussi le revenu. L’ISF doit être payé à partir de revenus et non à partir du patrimoine ; c’est un impôt de stock payé par des flux. Il n’est donc absolument pas négligeable pour des familles de bénéficier d’un tel abattement. Le législateur et les gouvernements successifs l’ont ainsi compris pendant une trentaine d’années ; je ne crois qu’ils étaient plus bêtes que nous.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Monsieur Mariton, quand l’ISF faisait l’objet d’une réduction pour enfants à charge, le taux était différent.
M. Nicolas Sansu. 
Pas à l’entrée dans le barème !
M. Hervé Mariton. 
L’entrée dans l’ISF n’était pas au même niveau non plus : 800 000 euros contre 1,3 million aujourd’hui. Ces éléments devraient vous inciter à plus de modestie.
M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le Conseil constitutionnel – je connais déjà les arguments qui vont m’être opposés car j’ai lu la presse – avait annulé une disposition portant cinq types de revenus au dénominateur : les intérêts des plans d’épargne-logement, la variation de la valeur de rachat des bons ou contrats de capitalisation des contrats d’assurance-vie ainsi que des instruments financiers de toute nature visant à capitaliser les revenus, les produits capitalisés dans des trusts à l’étranger, le bénéfice distribuable par les porteurs de parts ou d’actions d’une société assujettie à l’IS à condition que le contribuable ait contrôlé cette société, ainsi que les plus-values ayant donné lieu à sursis d’imposition et les gains ayant donné lieu à report d’imposition. Le Conseil constitutionnel a jugé cette disposition inconstitutionnelle.
Je propose de réécrire l’article en ne prenant en compte qu’un seul placement, en partant du principe suivant : tous les revenus ayant donné lieu au paiement d’une contribution sociale, qu’ils soient réalisés ou non – il s’agit notamment de plus-values réalisées dans des contrats d’assurance vie –, peuvent être assimilés à des revenus réalisés et figurer au dénominateur de la fraction.
Cela s’appuie sur la pratique qui était celle du bouclier fiscal, dans sa méthode de calcul, à laquelle le Conseil constitutionnel n’avait rien trouvé à redire. La disposition telle que je l’envisage ne semble donc pas courir le même risque d’inconstitutionnalité, puisqu’il s’agit de s’aligner sur une pratique qui n’a pas été jugée inconstitutionnelle.
Pardon d’avoir été un peu long, mais, pour le cas où le juge constitutionnel se saisirait de ce point, il est important que figure cette argumentation, car certains pourraient justement penser que l’amendement présente une certaine fragilité constitutionnelle. Il me semble d’ailleurs que le président de la commission des finances, qui n’est pas là à cet instant, avait considéré en commission que ce raisonnement était tout à fait cohérent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
L’amendement du rapporteur général est cohérent avec la décision du Conseil constitutionnel, la réponse du ministre est prudente. Je souhaite cependant quelques précisions.
M. Hervé Mariton. 
Vous avez pris, monsieur le ministre, une circulaire le 14 juin dernier. Vous avez donc donné instruction à vos services d’appliquer des règles pour la définition du dénominateur intégrant à la fois les plans d’épargne-logement et les bons de capitalisation, règles contradictoires avec la décision du Conseil constitutionnel, et différentes au demeurant, s’agissant de l’avenir, de ce que propose le rapporteur général aujourd’hui. J’imagine que, pour l’avenir, vos services appliqueront la mesure que nous votons si nous suivons le rapporteur général. Ma question porte par conséquent sur l’application du droit en 2013. Comment les déclarations sont-elles appréciées ? Votre circulaire n’est conforme ni à l’amendement, mais ce n’est pas grave puisque celui-ci concerne l’année à venir, ni à la décision du Conseil constitutionnel.
Que font vos services ? Respectent-ils la décision du Conseil constitutionnel mais pas votre circulaire, ou respectent-ils votre circulaire sans tenir compte de l’avis du Conseil ? Comment fonctionnent concrètement, aujourd’hui, les services de Bercy dans l’appréciation du plafonnement ? Pour le dire autrement : anticipent-ils l’amendement du rapporteur général et s’en tiennent-ils à ce cadre qui est recevable ou appliquent-ils une instruction dont la constitutionnalité pose manifestement problème ?
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
S’agissant de l’amendement du rapporteur général, si l’on regarde de près la décision du Conseil constitutionnel, celui-ci n’a pas fait le tri entre les différents revenus différés : sa décision est générale. Toutefois, dans le cadre du calcul du bouclier fiscal, auquel s’apparente le plafonnement, il avait été décidé par une mesure législative, il y a trois ou quatre ans, que, puisque les prélèvements sociaux sur la partie en euros des contrats d’assurance-vie étaient acquittés chaque année et pouvaient donc être portés au numérateur pour le calcul du bouclier, il était logique que l’assiette de revenus à laquelle s’appliquaient ces prélèvements soit portée au dénominateur. C’est ce que reprend l’amendement du rapporteur général.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Comme le président Carrez, je voudrais savoir quel est l’état des contentieux relatif à l’application de cette circulaire du 14 juin. Sont-ils nombreux ? Quand leur résolution est-elle attendue ?
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous avons bien enregistré votre demande, monsieur Carrez, et notre objectif est de vous donner une réponse précise à la fin de la première partie de notre discussion. Tout ce que vous avez évoqué concernant le plafonnement était inclus dans l’amendement à l’article 8 de la loi de finances pour 2011, amendement dont vous étiez l’auteur. J’ai constaté en lisant le compte rendu des débats de la commission des finances que vous aviez articulé votre intervention avec celle du rapporteur général pour considérer comme légitime ce que nous faisions. Or ce qui est inclus dans l’amendement du rapporteur général n’est rien d’autre que la reprise de l’esprit de l’instruction. S’agissant par ailleurs des contentieux évoqués également par M. Mariton, sachez que j’en apporterai les éléments en même temps que je donnerai à la commission des finances la réponse sur les sujets évoqués par son président.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Vigier, pour les soutenir.
Ces trois amendements ont trait au financement des PME et des PMI. Vous savez, monsieur le ministre, l’attention que nous portons, sur tous ces bancs, à ces entreprises dont nous avons tant besoin. Chacun connaît les concernant les différences qui existent entre la France et l’Allemagne, notre premier client et concurrent. Chacun sait aussi combien la structure des PME-PMI mérite d’être confortée. Avec mes interventions et celles de Jean-Christophe Fromantin, vous avez d’ailleurs pu constater tout au long de la discussion de la loi de finances que les propos de notre groupe vont dans ce sens.
M. Philippe Vigier. 
Même si vous le savez tous, je rappelle que la loi TEPA avait permis une réduction importante de l’ISF en cas d’investissements dans les PME-PMI, grâce à un abattement pouvant atteindre 50 000 euros, limite ramenée en 2011 à 45 000 euros. Vous allez m’opposer, monsieur le ministre, la création du CICE et le soutien de la BPI, mais le mois d’août a été marqué par un nombre considérable de faillites et les besoins des financements des PME-PMI n’ont jamais été aussi importants qu’aujourd’hui. Chacun peut voir dans sa circonscription que les banques ne sont pas toujours présentes pour accompagner ces entreprises dans leur développement, en particulier en faveur de l’innovation, qui est certainement l’un des leviers sur lesquels il faut s’appuyer, comme le préconise le rapport Gallois. Rappelons aussi que cette loi TEPA a permis de rediriger un milliard d’euros de l’ISF vers les PME-PMI.
Je rappel également que le Président de la République avait dit, le 20 septembre 2012, que tous les dispositifs existant pour aider les PME-PMI seraient maintenus voire confortés. C’est ce que nous souhaitons faire par le biais de ces trois amendements.
Le premier d’entre eux tend à porter à 90 000 euros la capacité de défiscalisation pour les contribuables payant l’ISF et qui ont la chance d’avoir un patrimoine important dont ils « flèchent » une partie vers les PME-PMI. Pour donner encore plus de force à ce geste patriotique, nous proposons par un autre amendement que ce fléchage bénéficie à des entreprises qui ont leur siège social en France. Nos propositions, monsieur le ministre, vont dans le sens d’un certain nombre de mesures que vous avez prises. Nous devons porter une attention toute particulière à ces entreprises et nos dispositifs ont la vertu d’accompagner leur développement.
Le deuxième amendement porte le montant maximum de la défiscalisation à 50 000 euros, au lieu de 45 000 euros à l’heure actuelle, en spécifiant que le fléchage se fait sur des entreprises qui ont leur siège social en France. Le troisième amendement est un amendement de repli, qui propose une défiscalisation également limitée à 50 000 euros, mais sans condition liée à l’implantation du siège social en France.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements que M. Vigier a eu l’amabilité de nous présenter simultanément ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Compte tenu, en outre, de la réforme extrêmement favorable de l’imposition des plus-values sur valeurs mobilières, je m’interroge sur le bien-fondé du cumul de l’avantage à l’entrée, que constitue le dispositif Madelin, et de l’avantage à la sortie que constitue le nouveau régime d’exonération des plus-values de valeurs mobilières. Ne faudrait-il pas proposer la même réflexion en ce qui concerne l’ISF-PME ? Vous qui connaissez bien ces questions, monsieur Vigier, vous avez dû comprendre qu’il vaut mieux laisser les choses en l’état, même si le dispositif des plus-values est beaucoup plus favorable qu’avant. Vous proposez d’aller plus loin, mais je pense qu’il vaut mieux en rester là. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente. 
Monsieur Vigier, vous abordez avec le financement des PME une question intéressante.
M. Henri Emmanuelli. 

M. Philippe Vigier. 
Cependant, selon notre bonne méthode française, on l’aborde toujours de la même manière : soit par le maintien, soit par l’agrandissement des niches fiscales. On nous parle beaucoup de l’Allemagne, mais ce que l’on oublie de nous dire, c’est que 40 % du produit net bancaire est le fait de banques publiques, les
M. Henri Emmanuelli. 
 Landesbanken
Pour ce qui est de la situation française, je suis tout à fait opposé à cet amendement, parce que nous constatons cette année un affaissement de l’utilisation du capital-investissement – les possibilités sont supérieures à l’offre et à la demande – et que le ministre des finances vient de mettre en place les fonds « Novo » qui permettront aux PME de souscrire des obligations à sept ans avec deux ans de différé, à des taux compris entre 3,5 et 4,5%. J’espère que ce dispositif fonctionnera, car nous avons rarement vu quelque chose d’aussi pertinent et d’aussi favorable aux PME. Faisons donc ainsi, et réapprovisionnons au fur et à mesure ces fonds, puisque nous avons les moyens de le faire. Nous ne sommes pas obligés de passer par un affaissement de l’impôt sur la fortune, qui semble être une obsession sur certains bancs.

M. Pascal Cherki. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Monsieur Emmanuelli, sachez que j’ai proposé tout à l’heure d’élargir l’assiette de l’ISF, notamment aux œuvres d’art, mais vous n’étiez pas là.
M. Philippe Vigier. 
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
J’ai donc de la suite dans les idées.
M. Philippe Vigier. 
En second lieu, monsieur le ministre, si vous avez raison de plaider pour la stabilité fiscale, j’espère qu’au nom de la cohérence vous nous direz la même chose quelques jours après avoir supprimé l’EBE et alors que vous allez bientôt présenter, si j’ai bien compris, un impôt exceptionnel sur les sociétés pour 2014. Au titre de cette cohérence, je ne vois pas pourquoi nous devrions nous abstenir de toucher aux règles fiscales, alors que le Gouvernement ne se prive pas de le faire.
En troisième lieu, je veux dire à Henri Emmanuelli que, si j’ai parlé de l’Allemagne, j’aurais aussi bien pu évoquer l’Angleterre, où l’on peut défiscaliser jusqu’à un million de livres. J’en discutais hier au conseil régional du Centre : pour assurer leur financement, les PME font face à un problème récurrent, qui tient au fait que les banques ne sont, malheureusement, pas suffisamment au rendez-vous. Vous le savez d’ailleurs très bien, cher collègue Emmanuelli, vous qui êtes élu local et présidez un conseil général. Si nous demandons un renforcement de ce dispositif, c’est qu’il a montré une réelle efficacité, en permettant de drainer un milliard d’euros. Mes chers collègues, cela montre,
 a posteriori
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’objectif, c’est ce que nous nous sommes dit en commission des finances avant-hier : suivre un chemin de réforme de la fiscalité des entreprises qui permette de lutter contre l’optimisation fiscale des grands groupes, dont je vous rappelle qu’elle conduit certains d’entre eux, aux résultats significatifs, à ne pas payer l’impôt sur les sociétés, alors que des PME-PMI qui investissent le paient, et parfois le voient s’alourdir. Aussi notre objectif est-il de clarifier le paysage fiscal pour le stabiliser. Il n’y a pas de contradiction entre ce que nous nous sommes dit en commission des finances, la réforme de la fiscalité que nous proposons et notre volonté de stabiliser ce paysage fiscal.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet d’étendre l’exonération des droits de mutation à titre onéreux aux cessions de biens issus des immeubles domaniaux reconnus inutiles par le ministère de la défense, dans le cadre des opérations de restructuration qui le concernent. Ces immeubles peuvent en effet faire l’objet de cessions à l’euro symbolique aux communes les plus fortement affectées par les restructurations.
M. Dominique Lefebvre. 
Le présent amendement tend à exonérer de droits de mutation à titre onéreux les cessions de ces biens aux sociétés publiques locales ou aux sociétés publiques locales d’aménagement agissant en tant que concessionnaire de l’opération d’aménagement. Je rappelle que les territoires qui subissent ces opérations de restructuration subissent non seulement – on le sait – une perte d’activité militaire mais doivent également reconvertir ces sites militaires : j’en ai d’ailleurs connu autrefois à Cergy-Pontoise et je sais que ce sont des opérations compliquées, difficiles à équilibrer. Cette mesure permettrait de renforcer la capacité des collectivités à mettre en œuvre des opérations d’aménagement de qualité sur ces anciens sites militaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Nous abordons l’un des articles les plus surprenants de ce texte. En effet, mes chers collègues, vous en êtes en train de créer un « OFNI », un objet fiscal non identifié.
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires.)
Il s’agissait à l’origine d’un engagement du candidat Hollande – d’un engagement très démagogique puisqu’il s’agissait d’instituer une tranche maximale d’imposition de 75 % sur les revenus supérieurs à un million d’euros. L’an dernier, à la même époque, la mesure est votée par l’Assemblée nationale. En décembre dernier, le Conseil constitutionnel, faisant preuve d’une certaine logique, censure cette disposition. Toutefois, le Président voulant absolument faire passer son idée quitte à la transformer fondamentalement, il est créé une taxe sur les entreprises, en lieu et place d’un nouvel impôt sur les personnes physiques.
Cela signifie que, quand vous êtes moyennement riche ou riche tout court, vous payez l’impôt, mais que, quand vous êtes très riche, votre entreprise le paie pour vous ; il fallait être socialiste pour inventer un dispositif pareil !
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Oui, bien sûr !
M. Jean-François Lamour. 
Quelles sont les catégories les plus aisées ? Les grands avocats ne paieront pas : ils n’ont pas d’employeurs et les honoraires ne sont pas concernés par notre affaire. Les grands artistes du cinéma ne paieront pas davantage, monsieur le ministre, puisqu’ils ne sont pas salariés : ils signent divers contrats. Les grands chefs d’entreprise, ne nous leurrons pas, ne paieront pas non plus, parce qu’ils sont à la tête de plusieurs entreprises et pourront répartir entre elles leur salaire de façon à ce que leurs divers employeurs ne soient pas soumis à cette taxe.
M. Marc Le Fur. 
Par conséquent, je comprends la réaction des équipes de football : ce ne sont finalement guère que ces dernières qui paieront !
Bien sûr !
M. Jean-François Lamour. 
Au Paris-Saint-Germain, vingt et un salariés perçoivent des salaires supérieurs au million d’euros ; je comprends que, pour la première fois, un dispositif fiscal fasse la une du
M. Marc Le Fur. 
 Monde (L’orateur brandit un exemplaire du journal

M. Nicolas Sansu. 

… la une, non pas du
M. Marc Le Fur. 



M. Philippe Vigier. 
…même si vous avez imaginé le dispositif des 5 %, sur lequel je reviendrai tout à l’heure car il crée en réalité plus de problèmes qu’il n’en résout. Mettons donc un terme à cet OFNI, à cet objet fiscal non identifié.
M. Marc Le Fur. 
Très bien !
M. Camille de Rocca Serra. 
Excellent !
M. Philippe Vigier. 
Mes chers collègues, je vous invite à ne pas brandir de document, car c’est interdit par l’Instruction générale du Bureau.
Mme la présidente. 
Il n’y a guère que M. Brard qui faisait cela !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente. 
Je ne reprendrai pas l’excellent exposé de notre collègue M. Le Fur, mais nous avons le sentiment que la taxe de 75 % est un peu pour vous ce qu’était le sparadrap pour le capitaine Haddock, chers collègues : vous ne savez pas comment vous en défaire !
M. Jean-François Lamour. 
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
Vous en avez présenté une première mouture lors du projet de loi de finances pour 2013, qui a été censurée par le Conseil constitutionnel. Vous revoilà avec une nouvelle mesure dont on perçoit bien l’inefficacité et, surtout, l’incohérence, puisque certains paieront l’impôt de leur propre poche tandis que d’autres le feront payer par leur entreprise. Pis, dans l’étude d’impact que vous avez établie pour accompagner cet article de loi, il est question de 1 000 salariés et de 470 entreprises, mais ces salariés et ces entreprises sont depuis longtemps déjà partis s’installer ailleurs !
M. Jean-François Lamour. 
Je vous donne un exemple : une société de distribution a délocalisé vingt de ses principaux dirigeants vers le Brésil. Et, paradoxalement, c’est aujourd’hui non pas de la France, où le siège social se situe généralement, mais du Brésil que la

Quant aux footballeurs, ils ont mauvaise presse et sont attaqués de toutes parts, ce qui est bien arrangeant. Par conséquent, les taxer à 75 % fait partie des coups qu’on peut leur porter.
Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente. 
Ce qui est un peu surprenant, et je conclurai ainsi mon propos, madame la présidente, c’est qu’on dépense 160 millions d’euros pour rénover les stades de football des clubs professionnels en vue de l’Euro 2016 et que, dans le même temps, on taxe ces clubs d’environ 40 millions d’euros par an, soit 80 millions d’euros au total. Quelle est la cohérence de tout cela ? On voudrait que les clubs professionnels de football soient compétitifs, on leur donne la possibilité de rénover leur stade, et dans le même temps on ponctionne 80 millions d’euros sur leurs fonds propres. Du fait de cette incohérence, l’article 9 n’a ni queue ni tête.
M. Jean-François Lamour. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisie d’une série d’amendements de suppression.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Je crois avoir démontré, mais vous démontrerez peut-être l’inverse, monsieur le ministre, que cette taxe touchera très inégalement les hauts revenus. En effet, les hauts revenus non salariaux, curieusement, sont épargnés, tandis que les revenus salariaux sont taxés.
M. Marc Le Fur. 
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
Un certain nombre de grands patrons pourront y échapper, alors que les équipes de football devront payer. Pourquoi pas ? À la condition cependant qu’il y ait un peu de justice. Vous avez donc imaginé une sorte de contre-feu, sans doute le résultat d’un échange entre certains membres du Gouvernement et les responsables qataris du PSG – on parle beaucoup du Qatar en ce moment –, un club bien concerné par le dispositif puisque vingt et un de ses salariés touchent un salaire qui dépasse la barre du million d’euros. Vous avez donc décidé d’écrêter l’impôt à payer à hauteur de 5 % du chiffre d’affaires de l’entreprise, ce qui bénéficiera en particulier au PSG : le club, qui devait s’acquitter d’un montant de 40 millions d’euros, ne devra payer qu’un peu plus de 20 millions d’euros, si je crois ce qu’indique la presse sur le sujet.
M. Marc Le Fur. 
C’est exact ! Je le confirme !
M. Jean-François Lamour. 
Cela vaut également pour d’autres clubs, comme Bordeaux ou Marseille. En revanche, les petits clubs ne bénéficieront pas de cet écrêtement, parce que seuls un, deux ou trois de leurs joueurs perçoivent des revenus qui dépassent le million d’euros et que la masse totale de l’impôt à payer n’atteindra donc jamais le niveau des 5 % du chiffre. Vous créez donc un système aberrant où l’on protège les gros clubs sans épargner les petits.
M. Marc Le Fur. 

M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il y a également un autre problème, que l’on connaît bien mais qui est sans doute insoluble : le club de Monaco est épargné, mais je dois reconnaître que vous n’y êtes pour rien. Cela crée cependant une difficulté au sein de la Ligue 1.
M. Marc Le Fur. 
Ce n’est pas le même sujet !
M. Jean-François Lamour. 
Ce n’est pas le même sujet, j’en conviens. Le vrai sujet, c’est que seules les équipes de football professionnelles sont vraiment visées par ce texte et que le mécanisme d’écrêtement des 5 % du chiffre d’affaires n’est pas une solution satisfaisante. Ne vous obstinez donc pas à réaliser une promesse du Président de la République. Il aurait simplement fallu créer une nouvelle tranche d’imposition sur le revenu avec un taux non pas de 45 %, mais de 50 %, ce qui aurait été bien plus clair que votre système, qui aboutit à une aberration. Je vous proposerai donc cette formule. Sans être un fanatique de la tranche maximale d’imposition à 50 %, je pense qu’elle constitue une solution beaucoup plus propre, claire et juste que celle que vous nous proposez aujourd’hui.
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-François Lamour,
Très bien !
M. Philippe Vigier.
La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Olivier Carré. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je voudrais compléter l’excellent propos de M. Le Fur.
M. Philippe Vigier. 
Je rappelle que le Président de la République, alors candidat, s’était en quelque sorte piégé lui-même le 27 février 2012 lorsqu’il avait affirmé sur le plateau de l’émission « Parole de candidat » qu’il créerait une tranche à 75 %. On s’est d’ailleurs aperçu que Jérôme Cahuzac, son futur ministre du budget, n’était même pas au courant ; il a donc fallu rétablir les choses.
Monsieur le ministre, comme vous le savez, l’engagement n

Je suis d’accord !
M. Nicolas Sansu. 
En outre, les revenus des personnes qui gagnent deux millions d’euros par an sont à 90 % des revenus du patrimoine, donc du capital, et non du travail, ce qui constitue une autre injustice.
M. Philippe Vigier. 
Enfin, dernière injustice, comme cela a été très bien dit tout à l’heure, le problème est celui de l’attractivité de la France. Nous souhaitons tous relever le défi de la compétitivité, de l’attractivité du territoire, et attirer les investisseurs. Mais quel signal faisons-nous passer avec une telle mesure ! C’est d’autant plus regrettable que la France reste un pays attractif pour toutes les raisons que l’on connaît.
Je conclurai au sujet des clubs sportifs, et je parle ici notamment au nom de mon ami François Rochebloine, dont vous connaissez l’attachement au sport en général et au football en particulier.
Surtout aux Verts !
M. Nicolas Sansu. 
Comme l’a très bien expliqué Marc Le Fur, ce sont une fois de plus les grands, les gros, les plus riches qui seront les plus préservés du fait du fameux écrêtement des 5 %. Monsieur le ministre, franchement, pour toutes les raisons qui ont été exposées, sachant que vous êtes attaché à la justice fiscale et à la cohérence,…
M. Philippe Vigier. 
Et au football !
M. Jean-François Lamour. 
… je pense que vous devez nous suivre.
M. Philippe Vigier. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous nous envoyez toujours des piques !
M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous verrons en examinant les amendements que certains dispositifs permettent des améliorations. Vous avez souligné que le seuil de 5 % ne bénéficierait qu’aux très gros, chers collègues, mais nous rencontrons le même problème chaque fois qu’il s’agit d’écrêtement : un tel système consiste en effet à estimer qu’à partir d’un certain niveau la charge devient non pas confiscatoire – ce terme n’est pas pertinent ici –, mais à tout le moins déstabilisante pour la structure.
Si on avait instauré une tranche supplémentaire, on n’aurait pas ce problème !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Enfin, pour conclure, cette taxe a un objectif de rendement, chers collègues.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Oui, nous vous attendons justement sur ce point !
M. Jean-François Lamour. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Instaurez une tranche supplémentaire ! C’est tellement plus simple !
M. Marc Le Fur. 

M. Jean-François Lamour. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’avis de la commission est naturellement défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Leurs défenseurs ne seront pas surpris que le Gouvernement n’y soit pas favorable. Je souhaite néanmoins en exposer rapidement les raisons, qui sont à la fois politiques et techniques.
Premièrement, je confirme ce que vient d’affirmer le rapporteur général : la taxe que nous proposons a un objectif budgétaire. Nous sommes dans une période de redressement des comptes publics, et dans ce contexte nous appelons les Français à contribution. Je précise également que nous faisons dans le projet de loi de finances pour 2014 80 % d’économies en dépenses. Par conséquent, cette taxe vise à faire participer les plus riches de nos entreprises au rétablissement des comptes publics.
Les plus riches de nos entreprises ? C’est un nouveau concept !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Deuxièmement, les rémunérations qui relèvent de la taxe ne sont pas des rémunérations anonymes : ce sont des rémunérations qui dépassent un million d’euros.
Le versement de telles rémunérations par un certain nombre d’entreprises témoigne de leur capacité contributive. Cette taxe ne peut donc pas être présentée, contrairement à ce que j’ai entendu, comme une disposition confiscatoire pour les entreprises, dès lors que celles-ci sont en situation de verser des rémunérations d’un tel niveau.
Quant aux professions libérales, elles sont soumises à la présente taxe au titre des rémunérations qu’elles octroient à leurs salariés. Il n’y a donc pas de rupture du principe d’égalité.
Et les avocats associés ?
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Lorsque ces professions libérales exploitent un fonds libéral sous la forme individuelle ou assimilée, la quote-part de bénéfices qu’elles tirent de l’exploitation ne constitue pas une rémunération susceptible d’être déductible. Elle n’entre donc pas dans le champ des rémunérations soumises à la présente taxe. Faire autrement aboutirait à créer une nouvelle tranche d’impôt sur le revenu et ne manquerait pas d’entraîner une censure du Conseil constitutionnel,…

M. Nicolas Sansu. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
De plus, le taux a été arrêté pour garantir un certain niveau de rendement de la taxe. Votre argument selon lequel le taux moyen des cotisations patronales est d’environ 40 % n’est pas recevable. Les rémunérations entrant dans l’assiette de la taxe sont soumises à des prélèvements sociaux de nature et de taux différents, ce qui rend inadapté un quelconque exercice arithmétique.
Enfin, je ne pense pas que les entreprises assujetties à la taxe délocaliseront leurs activités du fait de la mise en œuvre de cette contribution.
Peut-être pas leurs activités, mais le reste, oui !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quelle vision franco-française des choses !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Premièrement, il ne s’agit pas là d’une taxe sur le succès. Dans notre pays, on a la possibilité de réussir, y compris dans l’entreprise et en ayant des niveaux de rémunération élevés. Les entreprises qui souhaitent rémunérer leurs salariés en raison de leur haut niveau de compétence peuvent le faire. Cela étant, nous sommes dans une période de redressement de nos comptes ; nous demandons un effort des fonctionnaires, des administrations et, plus largement, de tous les Français. Il est donc tout à fait normal que ceux qui ont une capacité contributive importante soient appelés à participer davantage que d’autres – cela s’appelle la justice.
Cela doit passer par l’impôt sur le revenu, monsieur le ministre !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Excellent journal au demeurant !
M. Philippe Vigier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est le rapport ?
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Nous avons entendu dans la bouche du ministre un concept nouveau. Il a parlé, en effet, des « plus riches de nos entreprises ». Il va vous falloir définir le concept d’entreprise riche, monsieur le ministre !
M. Hervé Mariton. 
Au demeurant, l’expression est assez intéressante : vous êtes partis des contribuables riches, en tout cas si l’on en juge d’après le flux très important de leurs revenus ; ensuite, comme vous avez décidé de ne plus taxer les contribuables, vous taxez les entreprises. Toujours à la recherche d’une justification morale, qui n’est pas totalement irrecevable, d’ailleurs – j’y reviendrai –,…
Ah ! Tout de même !
M. Henri Emmanuelli. 
…vous parlez des « plus riches de nos entreprises », concept inédit et par conséquent à définir.
M. Hervé Mariton. 
Ce sont celles qui gagnent beaucoup d’argent !
M. Henri Emmanuelli. 
Dans ce débat, au départ, et si l’on reprend les engagements du Président de la République, il y a bien une approche morale, qui ne me paraît pas totalement irrecevable.
M. Hervé Mariton. 
Très bien !
M. Jean-François Lamour. 
L’explosion de certaines rémunérations, mais aussi le fait que le nombre de ces rémunérations très élevées soit devenu très important, soulèvent un vrai problème de cohésion de notre société. À cet égard, le propos du Président de la République, bien qu’excessif, posait le problème moral de manière intéressante.
M. Hervé Mariton. 
Il se trouve que, si je comprends bien, vous partez d’un engagement moral durable pour en arriver à une mesure de rendement à durée déterminée. Voilà une curieuse manière de mettre en œuvre l’engagement du candidat François Hollande.
Ma question est donc la suivante : le Gouvernement a-t-il totalement abandonné ce terrain moral, qui me paraît intéressant pour le débat ? Certes, l’impôt n’est pas nécessairement l’outil le plus approprié pour régler le problème – il peut y avoir, par exemple, des comités des rémunérations –, mais il y avait là une réflexion intéressante sur un vrai sujet de cohésion sociale. Ou bien…
Parlons-en, des comités de rémunérations !
M. Henri Emmanuelli. 
Vous devriez approuver mes propos, monsieur Emmanuelli !
M. Hervé Mariton. 
Ou bien, disais-je, vous limitez-vous strictement, comme vous semblez l’indiquer, à une mesure de rendement ?
Enfin, monsieur le ministre, j’ai eu beau regarder l’évaluation préalable de l’article, je n’y ai pas trouvé d’élément très instructif sur l’impact de cette mesure, quand bien même ne serait-elle que transitoire.
Entraînera-t-elle le départ d’un certain nombre de compétences de notre pays ? Vous répondez que non, mais ce n’est pas ce que l’on entend dans un certain nombre d’entreprises, car il y a un signal, comme vous aimez à le dire, et un effet concret. Il paraît tout de même indispensable que nous connaissions l’impact de cette mesure. Or, au motif que le dispositif est transitoire, on ne nous dit rien de son effet. C’est un peu court !
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je voudrais, sur cet article, et à l’occasion du débat que nous avons maintenant, apporter le soutien le plus total de notre groupe à la disposition que propose le Gouvernement.
M. François de Rugy. 
D’abord, c’est une promesse de campagne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Marc Le Fur,
Cette mesure n’est que temporaire !
M. Hervé Mariton.
Il est souvent de bon ton de dire que les promesses faites en ces occasions ne sont pas tenues.
M. François de Rugy. 
Ça, c’était avant !
M. Henri Emmanuelli. 
Certes, il a fallu réécrire le dispositif parce que, l’année dernière, des contestations se sont élevées, mais le Gouvernement n’abandonne pas le sujet ; c’est tout à son honneur de présenter de nouveau la disposition dans le projet de loi de finances de cette année.
M. François de Rugy. 
Ensuite, la formule proposée aujourd’hui par le Gouvernement est sans doute la plus pragmatique et la plus juste, puisqu’il s’agit bien d’un prélèvement payé par les entreprises, ce qui est logique. En effet, certains salaires sont indécents, dépassent l’entendement.
Faut-il, alors, ne les taxer que pendant deux ans ?
M. Hervé Mariton. 
Ce ne sont pas tant, d’ailleurs, ceux qui perçoivent ces salaires qui doivent être montrés du doigt que ceux qui les versent.
M. François de Rugy. 
Ce qui vous choque pendant deux ans ne vous dérange plus après ?
M. Hervé Mariton. 
Il a toujours été dit que ce serait un effort temporaire pour contribuer au redressement des comptes, qui l’est lui aussi, du moins l’espère-t-on.
M. François de Rugy. 
Monsieur Mariton, vous avez parlé de la cohésion nationale et vous avez bien fait. Mais il y a aussi la cohésion dans les entreprises.

M. Hervé Mariton. 
Or, aujourd’hui, de nombreuses entreprises sont engagées dans des plans de redressement parfois très durs et demandant des efforts considérables aux salariés. Soyons concrets, donnons un exemple : le P-DG de Renault-Nissan, M. Carlos Ghosn, est sans doute un dirigeant doué d’une grande vision. Je ne le conteste pas.
M. François de Rugy. 
Au prix où il est payé, ce serait bien le moins !
M. Henri Emmanuelli. 
Les résultats de son groupe, en revanche, sont plus discutables. Il faut le reconnaître : c’est ainsi. Ce n’est pas là une accusation personnelle. Il touche un salaire annuel qui dépasse très largement le montant dont nous parlons, puisqu’il dépassait à une certaine époque, me semble-t-il, les 10 millions d’euros par an. Or le groupe Renault-Nissan, implanté notamment en France, a demandé des efforts très importants aux salariés – aux ouvriers comme aux ingénieurs et aux cadres –, qui sont, quant à eux, très éloignés de telles rémunérations. Eh bien, oui, la contribution de cette entreprise participe d’un effort de redressement des comptes publics. Mais il s’agit aussi de revenir à une forme de cohésion dans l’échelle des salaires de l’entreprise.
M. François de Rugy. 
Pourquoi seulement pendant deux ans ?
M. Hervé Mariton. 
Par ailleurs, je parlais de pragmatisme car ce que vous appelez l’écrêtement – le plafonnement à 5 % du chiffre d’affaires – vise à ne pas déstabiliser des entreprises très particulières, notamment les clubs de football. En revanche, dans l’exemple que je prenais précédemment, vous voyez bien qu’il s’agira non pas d’écrêter, mais d’ouvrir le débat sur des rémunérations qui, dans un certain nombre de cas, sont démesurées. Cela vaut aussi pour d’autres entreprises, moins connues, qui ne sont pas sous les feux de l’actualité et dont on ne parle pas dans les médias.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente. 
Les réponses de M. le ministre et de M. le rapporteur général nous ont finalement réorientés sur l’objectif de cet article 9.
M. Jean-François Lamour. 
Nous étions partis de la campagne de M. Hollande pour en arriver à la rédaction de cet article, censé constituer un symbole. À cet égard, François de Rugy a, de son côté, évoqué le principe de la cohésion dans les entreprises – j’y reviendrai dans quelques instants.
Or on vient de nous dire qu’il s’agit surtout, en fait, d’un dispositif de rendement. Mais ce rendement – on l’a dit, surtout de ce côté de l’hémicycle d’ailleurs – ne sera pas au rendez-vous, pour de multiples raisons. De ce point de vue, monsieur le ministre, et contrairement à ce que vous avez laissé entendre, nous n’avons jamais dit que les entreprises allaient délocaliser leur activité. Il n’empêche que la plupart des dirigeants qui pourraient être soumis à cet impôt sont en train de quitter la France ou l’ont déjà quittée au vu des mesures contenues dans le PLF pour 2013 et sont déjà à l’abri dans d’autres pays, en particulier d’Amérique du Sud – j’en ai donné un exemple tout à l’heure. Nous attendons donc de voir quel pourra être le rendement de cette disposition.
J’en reviens au symbole. Monsieur le ministre, un symbole, cela ne s’écrête pas. Un symbole écrêté ou limité dans la durée est un non-sens. Un symbole doit exister dans sa plénitude. On ne peut pas décider de procéder à un écrêtement au motif que l’on devine certains mouvements.
Par ailleurs, ce symbole a ses limites et – vous me pardonnerez de vous le dire – vous raisonnez de façon un peu trop franco-française. Vous avez fait référence aux joueurs de l’équipe de France qui évoluent avec le coq brodé sur leur maillot. Mais, monsieur le ministre, la grande majorité, sinon la quasi-totalité d’entre eux ne jouent pas sur le sol français. Ils sont tous dans des clubs étrangers.

M. Philippe Vigier. 
Or je vous assure qu’une mesure comme celle-là ne les incite en aucune façon à revenir jouer en France.
M. Jean-François Lamour. 
De toute façon, ils n’en ont pas envie !
M. Thierry Mandon. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous nous dites qu’il faut de l’argent. On peut parfaitement le comprendre. Vous nous dites aussi qu’il faut de la morale. Cela aussi, on peut parfaitement le comprendre. Mais pourquoi, dans ces conditions, ne pas avoir créé une tranche supplémentaire d’impôt sur le revenu ?
M. Marc Le Fur. 

M. Philippe Vigier. 
J’allais le dire !
M. Nicolas Sansu. 
C’était tellement plus simple ! En la fixant à 50 %, cela ne posait pas de problème. Vous n’aviez pas à craindre une censure éventuelle du Conseil constitutionnel, puisque celui-ci a censuré à 75 %. L’intérêt d’une tranche supplémentaire, c’est que vous auriez pu ainsi imposer le capital comme le travail – ce que vous prétendiez aussi faire il y a un an.
M. Marc Le Fur. 
On est d’accord !
M. Nicolas Sansu. 
Vous auriez également pu traiter le problème posé par les honoraires de l’avocat, ou des revenus des stars du cinéma, qui sont totalement en dehors du champ de cet article. Ainsi, le dispositif n’aurait pas été centré sur un ou deux secteurs dans lesquels certains salariés touchent de gros salaires.
M. Marc Le Fur. 
Le vrai problème, c’est que vous aviez à votre disposition un outil très simple. C’était d’ailleurs l’idée initiale du Président de la République, alors candidat ; il fallait la mettre en œuvre. Comme vous vous êtes emberlificotés dans cette affaire des 75 %, vous en êtes arrivés à un impôt sur les entreprises calculé sur une assiette comparable à celle d’un impôt sur le revenu. C’est pourquoi je dis et confirme qu’il s’agit là d’un OFNI, un objet fiscal non identifié, à mi-chemin entre l’impôt sur le revenu et l’impôt sur les sociétés. De fait, cette mesure a quelque chose d’objectivement aberrant, injuste, et qui devrait être clairement identifié par le Conseil constitutionnel.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
D’abord, M. Le Fur nous explique, comme M. Lamour, qu’avec une tranche supplémentaire à 50 % de l’impôt sur le revenu nous aurions réglé le problème tout en respectant la décision du Conseil constitutionnel. Ce n’est pas exact.
Je vais reconstituer le raisonnement pour que vous mesuriez avec nous la difficulté que pose votre proposition. Admettons que nous créions une tranche à 50 %. Si vous ajoutez les 4 % de la contribution Fillon sur les hauts revenus, cela fait 54 %. Ajoutez maintenant les prélèvements sociaux, dont vous savez qu’ils sont à 15,5 % ; nous en sommes à 69,5 %, ce qui est supérieur à 66 %, à savoir le seuil à partir duquel, selon le Conseil constitutionnel, la contribution devient confiscatoire. Vous voyez bien que, constitutionnellement, votre affaire ne marche pas.
Si elle avait marché, elle aurait pu nous inspirer.
Les 66 %, c’était une décision du Conseil d’État !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, qu’est-ce qu’une entreprise riche ? C’est une entreprise dont la capacité contributive est suffisamment importante pour pouvoir verser des rémunérations élevées, dans un contexte de crise et alors que l’on nous explique que la compétitivité exige que l’on serre tous les boulons.
Enfin, il me semble que l’on raisonne à l’envers lorsque l’on dit qu’il est tout à fait légitime de quitter le pays alors que celui-ci connaît des difficultés. Ce n’est pas la première fois de son histoire, mais les forces de la France ont toujours su se rassembler. Et aujourd’hui, alors même que notre pays est en mesure d’offrir des parcours de réussite qui font notre fierté, qu’il fait beaucoup en matière d’éducation, d’accès à la connaissance universitaire et à la recherche, il faudrait féliciter ceux qui partent et blâmer l’État qui tente de se redresser ? Quel est le fondement éthique d’un tel raisonnement ?
Mais nous ne les félicitons pas !
M. Hervé Mariton. 
Nous le regrettons ! Nous préférerions qu’ils restent et qu’ils paient leurs impôts en France !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Encore une fois, et j’insiste sur ce point, il ne s’agit pas de condamner la réussite et de dire à ceux qui réussissent qu’ils n’ont qu’à payer et à se taire. Au contraire, j’estime que nous devons les remercier, et c’est ce que je fais en tant que ministre du budget. Mais je ne peux aller jusqu’à soutenir le raisonnement selon lequel, dans cette période difficile, il serait légitime pour certains de partir, alors que l’on a tant besoin de leurs talents et de leur capacité de contribution.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous ne disons pas du tout cela !
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Nous avons eu un débat presque similaire l’an dernier sur l’instauration de cette taxe. L’article 9 pose deux problèmes : la nécessaire participation des plus fortunés du pays au redressement des comptes publics et l’explosion des inégalités de rémunération, qui doivent être encadrées.
M. Nicolas Sansu. 
Dans les années 1960, l’écart entre les revenus était de 1 à 30 ou à 40. Aujourd’hui, dans les très grandes entreprises, notamment celles du CAC 40, l’écart moyen est de 1 à 100, et peut même atteindre 1 à 300. Nous pouvons certes constater une amélioration dans les entreprises publiques, mais nous devons encore progresser sur le plafonnement des rémunérations dans les entreprises privées.
Tu parles !
M. Marc Le Fur. 
Sans doute ce dispositif permettra-t-il de dissuader quelque peu les entreprises de verser des rémunérations excessives, mais, dans la plupart des cas, elles passeront outre, puisque ce sont les dirigeants qui décideront que l’entreprise contribuera pour leur propre part. Il est tout de même étrange et choquant que l’individu qui perçoit la rémunération ne soit pas appelé personnellement à l’effort collectif !
M. Nicolas Sansu. 
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
Comme l’ont dit M. Le Fur et le groupe écologiste lors de l’examen de l’article 2, la bonne solution, monsieur le ministre, aurait été d’instaurer une nouvelle tranche. J’ai fait un rapide calcul : instaurer une tranche à 47,1 % répondrait aux critères du Conseil constitutionnel et permettrait de régler cette question, ainsi que le problème des clubs de foot dans lequel nous nous sommes empêtrés.
M. Nicolas Sansu. 
Bien entendu, je voterai cet article, mais je reste persuadé qu’il existait une solution plus simple.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu avec l’habileté que l’on vous connaît à la question que nous vous posions sur l’engagement n
M. Philippe Vigier. 

Or ce sont les revenus du travail que vous taxez ici, sans taxer les revenus du patrimoine au même niveau. Vous protégez donc les rentiers et tapez sur ceux qui travaillent et ont la chance de bien gagner leur vie. François de Rugy n’a pas été tout à fait cohérent dans le début de son intervention ; il aurait fallu justement une équivalence entre taxation sur les revenus du travail et taxation sur les revenus du patrimoine, ce que ne permet pas l’établissement de cette taxe.
Par ailleurs, vous avez dit qu’il fallait un symbole – politique, cela va de soi. Quelque part, il vous faut vous débrouiller pour afficher une taxe à 75 %. À l’époque, il s’agissait de contrer Jean-Luc Mélenchon qui, au milieu de la campagne présidentielle, paraissait se renforcer…
Oh, ça va !
M. Henri Emmanuelli. 
Monsieur le ministre, vous avez beaucoup insisté aussi sur la nécessité de la cohésion sociale et du redressement des comptes. Pourquoi, alors, avez-vous, avec votre collègue Marisol Touraine, repoussé d’un revers de main mon amendement à la réforme des retraites ? Celui-ci visait à taxer les retraites chapeau et les stock-options, qui échappent actuellement, lorsqu’elles sont inférieures à 300 000 euros, à la CSG et à la CRDS ? Il aurait fait entrer de l’argent dans les caisses. Vous manquez de cohérence !
M. Philippe Vigier. 
Enfin, il existe un risque d’optimisation fiscale, chacun le sait, puisque les chefs d’entreprise pourront payer leurs salariés 950 000 euros et compléter ce montant par des stock-options ou une retraite chapeau. En sanctuarisant cette taxe à 75 %, vous créez de l’injustice et renforcez le sentiment d’injustice fiscale.
La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente. 
M. Mariton m’a interpellé sur les comités des rémunérations. Soyons sérieux ! Il se trouve que mandat m’a été donné, par vous tous ici, pour présider celui de la Caisse des dépôts et consignations, établissement public. Je puis vous dire qu’il a été excessivement difficultueux d’abaisser la rémunération de certaines personnes de 850 000 euros à 350 000 euros, somme qu’elles jugeaient tout à fait inconvenante. Si les parlementaires n’avaient pas été là, cela aurait été chose impossible.
M. Henri Emmanuelli. 
L’endogamie, que vous connaissez bien, monsieur Mariton, et qui est propre au système français, fait que si vous attendez que les comités des rémunérations règlent la question, vous attendrez longtemps !
C’est bien pourquoi il faut faire voter les assemblées générales !
M. Marc Le Fur. 
Pour rester dans le groupe Caisse des dépôts, vous trouverez, siégeant au comité des rémunérations de la Caisse nationale de prévoyance, l’homme qui a le plus résisté à la baisse de son propre salaire. Cela m’étonnerait qu’il aille baisser celui des autres !
M. Henri Emmanuelli. 
Par ailleurs, monsieur Vigier, ce débat mérite d’autres considérations. Si le niveau de certaines rémunérations choque la morale, il peut aussi avoir des effets très pervers. Compte tenu des distorsions qui existent entre le secteur industriel et le secteur financier, beaucoup de nos plus beaux cerveaux ont préféré partir faire du


Vous n’en loupez pas une !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Thierry Mandon.
Mme la présidente. 
M. Le Fur nous propose de créer une tranche supplémentaire de l’impôt sur le revenu à 50 %. Il y a de cela un an, presque jour pour jour, nous examinions l’article 3 du projet de loi de finances pour 2012 qui, je vous le rappelle, instaurait une tranche supplémentaire d’impôt sur le revenu à 45 %. Évidemment, l’UMP n’a pas voté cette tranche. Quant à l’UDI, son amendement proposant d’instaurer une tranche à 50 % a été retiré en séance.
M. Thierry Mandon. 
Vous dénonciez alors une imposition-sanction, une imposition qui, selon Mme Kosciusko-Morizet, relevait d’un « sacrifice » demandé aux Français. Votre suggestion, aujourd’hui, n’est qu’une argutie, un argument de circonstance auquel vous ne croyez pas une seconde !
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente. 
L’instauration d’une taxe de 75 % sur les revenus aurait correspondu, effectivement, à l’esprit de la déclaration de François Hollande. Mais puisque, comme l’a rappelé le ministre, l’on ne peut dépasser les 66 %, la taxe qu’instaure cet article relève de cet esprit et joue son rôle : dissuader les très hautes rémunérations.
M. Pierre-Alain Muet. 
La crise que le monde a traversée a deux caractéristiques en commun avec celle de 1929 : les dérives financières et l’explosion des inégalités, qui a conduit, dans les deux cas, à un rapport de 1 à 300 entre les plus basses et les plus hautes rémunérations.
Après la crise de 1929, le président Roosevelt a instauré une taxe de 80 % sur les rémunérations dépassant un million de dollars, ce taux passant même à 90 % pendant la guerre. Cette taxe a été maintenue jusqu’aux années Reagan. Le capitalisme américain n’en est pas mort et la plupart des pays européens, après la guerre, ont instauré des prélèvements très élevés sur les hautes rémunérations. Pendant les Trente glorieuses, l’écart des rémunérations n’était plus que de 1 à 30. Je ne pense pas que cela ait nui au développement économique, puisque c’est la période de croissance la plus formidable que l’on ait connue.
Il y a une vingtaine d’années, la mondialisation a entraîné une nouvelle explosion des rémunérations. Personne ne peut justifier que la rémunération d’un dirigeant soit 300 fois plus élevée que le salaire le plus bas de son entreprise, quand, dans une PME, le rapport est de 1 à 3.
Bonne remarque !
M. Jean-François Lamour. 
Prendre des mesures de ce type a un sens. Il est dommage que d’autres pays ne le fassent pas systématiquement, car on renouerait alors avec la logique économique de ces années où un chef d’entreprise ne se préoccupait pas que de rentabilité financière, mais surtout du développement de son entreprise. Cette taxe joue parfaitement son rôle.
M. Pierre-Alain Muet. 
Très bien !
M. Dominique Baert. 
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n

Je voudrais d’abord dissiper tout doute et indiquer que le groupe RRDP considère que la taxation, quelle que soit sa forme, des plus hauts revenus, notamment à titre transitoire et en période de crise, est totalement justifiée.
M. Paul Giacobbi. 
Au-delà de l’expérience fiscale du

Cependant, notre groupe a déposé cet amendement, concernant spécifiquement les clubs sportifs, non pas pour empêcher cette imposition, mais pour éviter que son application, en quelque sorte rétroactive, ne place dans une situation très difficile les clubs qui auraient déjà signé des contrats. Je pense d’ailleurs davantage aux clubs médians qu’aux plus riches, dont les ressources financières sont quasi illimitées grâce à certains pays…
L’amendement vise simplement à n’appliquer cette mesure qu’aux nouveaux contrats, pour en exclure ceux déjà signés au moment de la promulgation de la loi. Les contrats des clubs sportifs se renouvellent à une telle allure que cette disposition ne devrait pas empêcher votre mesure de s’appliquer assez rapidement tout de même.
Rappelons par ailleurs que le rapport d’information sur « Le fair-play financier européen et son application au modèle économique des clubs de football professionnel français », déposé le 3 juillet 2013 devant cette Assemblée et dont le rapporteur était Thierry Braillard et les co-rapporteurs Marie-George Buffet, Pascal Deguilhem et Guénhaël Huet, énonce la recommandation suivante, n

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à éviter la rétroactivité du dispositif. Il serait convenable, s’il devait s’appliquer, qu’il concerne les rémunérations versées en 2014 et pas celles versées en 2013. M. Emmanuelli a parlé tout à l’heure de personnes qui se trouvent à Londres. La deuxième partie de ma question sera moins ingénue qu’elle n’y paraît. Monsieur le ministre, selon l’article 9, les entreprises individuelles, les personnes morales, les sociétés, les groupements etc, qui exploitent une entreprise en France, acquittent une taxe exceptionnelle sur les hautes rémunérations versées en 2013 et 2014. Comment interpréter ce texte ? J’ai bien compris qu’il concernait les entreprises qui, en France, versent des hautes rémunérations, mais vise-t-il seulement les salariés en France ou peut-il être étendu à ceux vivant à l’étranger ? La rédaction de cet article n’est pas claire, rien n’étant dit de la localisation des bénéficiaires de ces hautes rémunérations. Une entreprise basée en France qui verse de hauts revenus à des salariés travaillant à Londres est-elle taxée ? Ces situations sont loin d’être rares et marginales.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend également à éviter l’application immédiate du dispositif, comme l’ont proposé mes chers collègues, mais je voudrais simplement revenir sur les propos de M. Emmanuelli qui considère que les comités de rémunération ne fonctionnent pas.
M. Marc Le Fur. 
En effet !
M. Henri Emmanuelli. 
Faites donc ce que proposent un certain nombre d’entre nous : que les plus grosses rémunérations soient décidées au niveau de l’assemblée générale des actionnaires. Le dispositif sera alors transparent, lisible et devrait permettre de censurer un certain nombre d’initiatives.
M. Marc Le Fur. 
Ce n’est pas sûr !
M. Henri Emmanuelli. 
Vous nous aviez par ailleurs habitués, monsieur le ministre, à plus de précision. Vous évoquez le taux de 66 % mais celui-ci n’émane pas du Conseil constitutionnel. Le Conseil a censuré le texte initial qui prévoyait un taux de 75 % et ce n’est que par la suite que le Conseil d’État, interrogé, a évoqué le taux de 66 %. Nous ne sommes donc pas liés par cette proposition qui n’est qu’un avis. On peut s’en inspirer, mais ce n’est en aucun cas une décision du Conseil constitutionnel. Vous aviez, dès lors, parfaitement le droit de prendre une mesure claire, comme nous vous l’avons proposé, quitte à toucher les grosses rémunérations, le capital, les honoraires des avocats, les rémunérations des stars et j’en passe, en taxant, non pas l’entreprise mais le revenu, ce qui aurait été plus propre et plus simple. Contrairement à ce que vous nous expliquez, il n’était pas impossible de retenir la règle de 66 %, car elle n’a pas du tout été posée par le juge constitutionnel.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je voudrais rappeler à M. Mandon que cela fait cinq années que, régulièrement, année après année, je dépose des amendements pour créer une nouvelle tranche marginale d’impôt sur le revenu à 45 %. Vous ne pouvez pas dire le contraire. Le groupe socialiste ne les a d’ailleurs pas toujours votés.
M. Philippe Vigier. 
Qu’il est difficile d’être centriste !
M. Henri Emmanuelli. 
J’ai par ailleurs bien entendu les propos de M. Muet. C’est vrai, ce n’était pas au départ l’idée du Président de la République, qui voulait taxer les revenus du patrimoine et du travail de la même façon. J’ai d’ailleurs déjà dénoncé ce point tout à l’heure sans obtenir de réponse une fois de plus : pourquoi écarter les revenus du patrimoine, dont on sait qu’ils sont les plus importants une fois le seuil du million d’euros atteint ?
M. Philippe Vigier. 
Quant à la rétroactivité, monsieur le ministre, je vois mal comment ce ne serait pas y déroger que de changer la règle du jeu en cours d’année. Je vous sais pourtant attaché à la stabilité fiscale.
Enfin, monsieur Mandon, n’ai-je pas proposé en commission de créer une tranche à 50 % en supprimant les contributions exceptionnelles de 3 et 4 % ? Las, vous n’avez pas voté l’amendement ! Vous êtes pris en flagrant délit : vous dites une chose, mais vous faites son contraire. Qui sont les députés favorables à la proportionnalité ? Nous !
Vous n’êtes pas crédible !
M. Henri Emmanuelli. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Du 21 mars !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
S’agissant du principe de rétroactivité, le débat n’a pas lieu d’être ! Nous avons toujours décidé en fin d’année des modes de taxation des revenus de l’année. Nous en avons discuté des dizaines de fois et il n’y a pas lieu d’y revenir aujourd’hui, sauf à vouloir faire des effets de manche.
Je suis en revanche plus sensible à l’argument de M. Giacobbi qui pointe le risque d’insécurité au moment de la signature d’un contrat. Cela étant, les parties peuvent très bien prévoir une clause par laquelle un changement de fiscalité s’applique à l’une des parties sans engager l’autre comme l’on peut par exemple en rencontrer dans des contrats de concession. De surcroît, cette taxe présente un caractère temporaire. Je comprendrais mieux que l’on soit tenté d’adopter son amendement si cette taxe était définitive.
Pour toutes ces raisons, la commission a rendu un avis défavorable à l’ensemble des amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Et sur la territorialité ?
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Hervé Mariton. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Il faudra que M. le rapporteur général me précise à quel endroit de sa décision le Conseil constitutionnel vise le taux de 66 % ! Ce n’est pas dans la décision du Conseil constitutionnel, mais dans un avis complémentaire du Conseil d’État, dont nous pouvons bien sûr discuter, à condition d’être clair.
M. Marc Le Fur. 
Par ailleurs, la décision du Conseil d’État est bien différente : l’ensemble des hauts revenus devront être taxés équitablement, qu’ils proviennent du patrimoine ou du travail ! Nous retrouvons là le problème que M. Vigier, moi-même et bien d’autres ont soulevé, celui de l’égalité. Si l’on attache de l’importance à la décision du Conseil d’État, il faut la considérer dans son intégralité.
Enfin, vous n’avez pas répondu à la question de M. Mariton : que se passe-t-il quand un même grand patron reçoit des rémunérations en France et à l’étranger ? M. Ghosn n’est pas aimé des écologistes, si j’ai bien compris, mais il dirige à la fois Renault et Nissan.
On peut le remplacer sans problème, celui-là ! Ce ne sera pas une grosse perte !
M. Henri Emmanuelli. 
Que se passe-t-il ? Que se passe-t-il quand une entreprise a des sièges en France et à l’étranger ? Vous créez un dispositif qui fait que très peu de gens devront payer. Je finis par comprendre l’irritation d’un certain nombre de clubs de football. Des salariés y sont très bien payés, peut-être trop, mais au moins n’ont-ils qu’un employeur et vivent-ils sur notre territoire, avant qu’ils ne le quittent parfois. De fait, vous épargnez les revenus du patrimoine, un certain nombre des revenus du travail comme les honoraires des avocats ou les rémunérations des vedettes de cinéma. Votre logique n’est pas satisfaisante, elle crée des inégalités et pose plus de problèmes qu’elle n’en résout. S’il faut dénoncer les rémunérations excessives, nous devons utiliser les bons outils, en particulier celui de l’impôt sur le revenu.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Le Fur l’a très bien dit : si une entreprise compte plusieurs filiales, comme cela se produit souvent dans l’industrie, la tentation d’optimiser ne sera-t-elle pas grande ? Notre question est simple : y aura-t-il une consolidation par salarié ? Celui-ci pourrait par exemple percevoir cinq rémunérations de 500 000 ou de 800 000 euros, ce qui rendrait le total supérieur à un million.
M. Philippe Vigier. 
Par ailleurs, M. le ministre a déclaré tout à l’heure qu’il était nécessaire de prendre des mesures durables et ne pas changer la règle du jeu. Or, M. le rapporteur général vient d’annoncer que ce dispositif ne devrait pas durer si longtemps que cela, sinon ils en auraient choisi un autre. Sans vouloir stigmatiser les footballeurs, admettez que le champ concurrentiel est ouvert. Regardez les rémunérations en Italie ou en Allemagne, pour ce sport comme pour d’autres d’ailleurs. Faut-il vraiment que les talents évoluent à l’extérieur ? Il faut faire travailler les talents ! Nous avons la chance d’avoir des hommes et des femmes qui veulent vivre en France et y donner le meilleur d’eux-mêmes, profitons-en !
Franchement, vous n’avez pas l’air à l’aise sur ce sujet !
M. Henri Emmanuelli. 
D’ailleurs, lorsque les basketteurs gagnent la coupe d’Europe, ils sont reçus à l’Élysée le soir-même.
M. Philippe Vigier. 
Sur ce sujet-là, vous auriez pu rester à la maison !
M. Henri Emmanuelli. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend également à supprimer l’alinéa 23 qui instaure un bouclier fiscal à destination de quelques clubs de Ligue 1, car tous seront soumis à cette taxe mais certains y gagneront et d’autres pas. Je comprends que M. Rochebloine ait cosigné cet amendement car Saint-Etienne sera désavantagé par rapport au Paris-Saint-Germain. C’est tout simplement cela, la réalité.
M. Nicolas Sansu. 
Rappelons quelques chiffres. La Ligue de football professionnel a considéré que la mise en place de cette taxe coûterait 82 millions d’euros aux clubs, dont 45 millions pour le PSG. On peut penser que cette mesure est mauvaise et qu’il aurait mieux valu recourir à l’impôt sur le revenu, mais il est tout de même étonnant et fiscalement injuste qu’un club puisse acheter un joueur et ne pas s’acquitter de l’impôt dans ce contexte.
Permettez-moi d’ajouter une chose. Comme l’a dit M. Giacobbi, la mission d’information sur le

Ce n’est pas demain la veille !
M. Jean-François Lamour. 
En tout état de cause, il me semble que le Paris-Saint-Germain,
M. Nicolas Sansu. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

M. Henri Emmanuelli. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Marc Le Fur,
C’est faux !
M. Jean-François Lamour.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je le répète, vos questions ne portent que sur les clubs de football, du Paris-Saint-Germain aux clubs régionaux et même aux contrats des joueurs – je suppose que vous ne tarderez pas à donner leurs noms… Chacun est certes libre de ses interventions, mais je voulais y insister.
M. Marc Le Fur,
Nous avons posé des questions précises sur les entreprises !
M. Jean-François Lamour.
Oui, au sens large !
M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vive la pétanque !
M. Henri Emmanuelli. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
 management fees 
De même, l’article est bien construit pour ce qui concerne l’assiette des rémunérations prises en compte. Vous évoquez les joueurs et les clubs sportifs, mais chacun a à l’esprit les autres secteurs qui peuvent être concernés : les
 stock-options
Pour conclure, j’émets donc un avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Permettez-moi de réitérer une remarque à laquelle le ministre n’a pas répondu. Sauf erreur, un salarié d’une entreprise britannique touchant une rémunération d’un million d’euros en France échappera au dispositif que vous nous proposez. En revanche, il s’appliquera à une entreprise française rémunérant au même montant un salarié en Grande-Bretagne. Ce n’est guère cohérent !
M. Hervé Mariton. 
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Si j’ai évoqué les clubs de football professionnel, monsieur le rapporteur général, c’est en raison de l’alinéa 23 qui, me semble-t-il, ne peut concerner que ce type d’entreprises.
M. Nicolas Sansu. 
Il a raison !
M. Philippe Vigier. 
Oui, le texte est fait pour eux !
M. Marc Le Fur. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

J’attends toujours du rapporteur général qu’il nous cite le passage exact de la décision du Conseil constitutionnel où est évoqué le taux de 66 % de l’imposition. Il me semble que seul l’avis du Conseil d’État le mentionne explicitement ; nous ne sommes donc pas liés.
M. Marc Le Fur. 
J’ajoute, monsieur le rapporteur général, que nous n’avons pas parlé que des clubs de football, mais aussi des grandes entreprises et, plus généralement, de tous ceux qui ne paieront pas – artistes ou grands avocats, par exemple – qui perçoivent pourtant une rémunération très élevée.
S’agissant du football, cette affaire a en réalité été négociée avec les grands clubs. À Valenciennes, seuls trois joueurs perçoivent une rémunération supérieure à un million d’euros ; un seul à Guingamp. Ces clubs n’atteindront donc jamais l’écrêtement des 5 %, et seront de ce fait défavorisés par rapport aux grands clubs qui bénéficieront des avantages prévus. Tout cela est pour le moins contestable. Au fond, votre texte est mauvais et vous le savez ; vous vous sentez donc obligés d’introduire une forme d’exception dans l’exception sous la forme d’un écrêtement qui crée des problèmes. Sortez de ce dispositif et adoptez une mesure plus nette concernant l’impôt sur le revenu, qui permettrait de toucher l’ensemble des contribuables percevant des rémunérations de ce niveau, quelle qu’en soit l’origine.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à abaisser le plafond de la taxe à 2,5 % du chiffre d’affaires, afin de protéger un plus grand nombre d’entreprises – au-delà des clubs de football – de cette contribution.
M. Hervé Mariton. 
Je saisis cette occasion pour rappeler à M. le ministre qu’il n’a toujours pas répondu à ma question, laquelle n’a pourtant rien de vicieux, sur la cohérence et l’effectivité du dispositif s’agissant des entreprises françaises employant des salariés à l’étranger. Je puis me tromper, mais seule votre réponse m’éclairera.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Mais il n’a pas donné de chiffre !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous sommes d’accord : c’est bien l’analyse du Conseil d’État, et non une décision du juge constitutionnel.
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le Conseil d’État a donc estimé que le Conseil constitutionnel jugeait confiscatoire un taux de taxation supérieur à 66 % – ce qui ne signifie nullement qu’il s’agisse là d’un plancher. L’avis du Conseil d’État a été rendu public par le Gouvernement.
S’agissant des amendements, le débat sur le taux de 5 % a déjà eu lieu : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
M. le ministre nous dit que l’on ne saurait adopter une mesure ayant une incidence financière car il faut redresser les comptes publics : nous entendons cet argument et vous ne sauriez nous reprocher de ne pas toujours vouloir redresser les finances publiques. Toutefois, vous ne m’avez pas répondu sur la possible modification des comportements et de la structure des revenus – aux salaires s’ajouteront en effet des
M. Philippe Vigier. 
 stock-options
Autre question restée sans réponse : pourquoi n’êtes-vous pas allés plus loin dans la taxation des revenus du patrimoine ? Vous êtes pourtant à la recherche de financements pour équilibrer la fiscalisation des revenus du patrimoine avec celle des revenus du travail.
Enfin, pourquoi avez-vous balayé d’un revers de la main la proposition de créer une tranche d’imposition à 50 % avant même qu’elle soit explorée ?
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Après concertation, j’ai donc décidé de vous présenter une version moins sévère qui consiste à conserver à cette taxe son caractère déductible de l’impôt sur les sociétés mais, en revanche, de la rendre non déductible de la surtaxe prévue à l’article 11, dont le taux est fixé à 10,7 % en l’état actuel des choses.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Avant toute chose, je remercie M. le rapporteur général pour les explications qu’il nous a données sur le taux de 66 %, car les choses sont claires : il s’agit bel et bien de l’interprétation qu’a faite le Conseil d’État d’une décision du Conseil constitutionnel. Le chiffre n’a donc pas été explicitement mentionné par le juge constitutionnel et, dans ces conditions, nous n’y sommes pas liés.
M. Marc Le Fur. 
S’agissant de l’amendement de M. le rapporteur général, j’y adhère sans difficulté mais j’y décèle tout de même une légère contradiction : puisque vous souhaitez sanctionner les entreprises qui offrent de trop gros salaires, comment, dès lors, accepter la déductibilité au titre de l’impôt sur les sociétés ? Cette remarque de forme n’empêche pas que l’amendement est acceptable sur le fond.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Dans la version initiale de l’amendement du rapporteur, celle adoptée en commission, était visés à la fois l’IS et l’impôt sur le revenu. Je souhaiterais savoir quel type de contributeurs sont exclus globalement du nouveau dispositif alors qu’ils étaient visés par le premier, indépendamment de l’effet masse décrit par le rapporteur.
M. Hervé Mariton. 
Par ailleurs, sur la question des salariés d’entreprises françaises à l’étranger, ou inversement, je crois comprendre que le Gouvernement avait une réponse à nous donner.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
C’est assez cohérent, mais cela va être compliqué !
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement que je vous ai présenté ne porte que sur les entreprises assujetties à l’IS puisque la contribution exceptionnelle ne porte que sur ces entreprises. Elle sera donc toujours déductible pour celles qui relèvent de l’IR et celles qui sont à l’IS la déduiront du paiement de l’IS, mais la rajouteront pour calculer les 10,7%.
Le produit de cette taxe représentera entre 10 et 15 millions d’euros.
Je souhaite préciser un deuxième point : la contribution exceptionnelle n’est pas exigible pour les entreprises dont le chiffre d’affaires est inférieur à 250 millions d’euros, ce qui veut dire que les petites et moyennes entreprises continueront à la déduire de l’IS. Et comme elles ne paient pas la contribution exceptionnelle, cela ne changera rien pour elles. Ce dispositif épargne donc les petites et moyennes entreprises.
L’amendement n
Mme la présidente. 

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente. 
Avec cet article, nous abordons la fiscalité des entreprises puisque l’article, qui va être profondément modifié par un amendement du Gouvernement, visait à créer une assiette large de taxation des entreprises, c’est-à-dire une assiette reposant sur l’EBE.
Mme Karine Berger. 
Cet article pose de bonnes questions.
L’impôt sur les sociétés, en France, est source de nombreux soucis. D’abord, son assiette est totalement mitée. Autrement dit, beaucoup d’entreprises échappent complètement à l’impôt sur les sociétés parce que l’assiette est complètement trouée. Cela amène, mécaniquement, pour des raisons de rendement fiscal, à toujours augmenter le taux facial, sans forcément avoir des effets très massifs sur le taux effectif.
Une étude de la Direction générale du Trésor de 2011, dans le numéro 88 de
 Trésor-Eco
Nous devons absolument commencer à réfléchir pour créer une nouvelle imposition sur les sociétés qui remette de l’ordre dans la maison, avec un taux effectif plus élevé pour les grands groupes et, si possible, un taux effectif plus faible pour les petits. Cela passe nécessairement par un changement d’assiette et, de ce point de vue, la première idée du Gouvernement doit être approfondie et expérimentée.
Par ailleurs, puisque le Gouvernement a lancer l’idée de créer des assises de la fiscalité, il faut tout de même, avant de se lancer dans une réflexion globale sur la fiscalité des entreprises, se mettre d’accord sur quelques règles. Monsieur le ministre, vous aurez peut-être la gentillesse de nous éclairer sur les règles que le Gouvernement se donne

J’en vois une qui est d’importance : ces assises de la fiscalité ne doivent pas conduire à réduire drastiquement la part de prélèvements fournie par les entreprises à l’effort national en matière de fiscalité. C’est une tendance malheureusement visible ces dernières années, qui n’a qu’une seule conséquence, à un moment où nos finances publiques connaissent des difficultés : reporter la charge sur les ménages.
À l’occasion de ces assises où, je l’espère, nous nous mettrons d’accord sur une nouvelle assiette plus moderne, plus intelligente, plus large, comme la CSG en son temps sur les ménages, il faudrait aussi nous accorder sur le fait que les entreprises ont toute leur part dans l’effort national de financement des services publics, de l’éducation, de la santé et des retraites.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je voudrais mettre en exergue l’amateurisme du Gouvernement sur cet article. Nous avions un dispositif sur l’EBE, mais il a été abandonné en quelques jours.
M. Marc Le Fur. 
Et vous, combien d’années avez-vous mis pour supprimer le bouclier fiscal ?
M. Dominique Baert. 
Maintenant, vous proposez une imposition supplémentaire sur l’IS. Voilà un amateurisme un peu surprenant à ce niveau de responsabilité.
M. Marc Le Fur. 
En outre, on va prendre un peu plus de 2 milliards aux entreprises. Pourquoi pas ? Cela étant, je rappelle qu’on va leur donner, au titre du CICE, environ 20 milliards. N’est-il pas un peu schizophrénique de prendre d’un côté pour donner de l’autre ? Certes, ce ne sont pas tout à fait les mêmes entreprises, me direz-vous, puisque l’on va prendre à celles qui, étant soumises à l’IS, sont profitables. Il n’en demeure pas moins que j’ai le sentiment…
Vous êtes trop sentimental !
M. Henri Emmanuelli. 
…que ce dispositif est fait pour masquer ce que l’on donne au titre du CICE, en particulier à certaines filières. La grande distribution a été évoquée hier matin et hier soir. À ce propos, monsieur le ministre, j’avais posé une question sur le CICE. Je vous ai vu hocher la tête quand j’ai posé la question : si vous avez la réponse, je suis preneur…
M. Marc Le Fur. 
Il y a aussi le problème des coopératives qui ne bénéficient pas du CICE.
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
Il y a un an, nous avions conjugué nos efforts pour y parvenir. Je sais qu’il y a une petite difficulté au niveau européen, mais votre réponse est, pour le coup, très attendue.
M. Marc Le Fur. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente. 
C’est un sujet extrêmement important que nous abordons, avec l’article 10, qui pose le problème de la doctrine économique plus que celui de la doctrine fiscale. Il faut savoir si la fiscalité des entreprises peut être un élément d’ajustement budgétaire. Pourquoi pas ? Dans ce cas, il faut l’annoncer clairement, et ce sera peut-être le thème des assises de la fiscalité. Mais je ne l’espère pas… On peut aussi faire de la fiscalité des entreprises un outil d’incitation, de développement, de compétitivité.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Si, dès le départ, on est clair sur ce qu’est la doctrine économique, et donc, ce qu’est la doctrine fiscale, on sera beaucoup plus confiant en matière de perspective économique. Comme plusieurs pays européens, l’Angleterre assume clairement le fait que la doctrine fiscale soit au service de l’économie, donc que la fiscalité soit un outil pour améliorer le développement, la compétitivité et la réussite des entreprises.
De ce point de vue, nous avons vécu un épisode assez perturbant : l’objectif étant avant tout de trouver 2,5 milliards, nous avons eu une approche budgétaire plutôt que pro-active.
Un autre élément a été évoqué tout à l’heure : la dissymétrie entre le rendement de l’IS, avec des écarts extrêmement impressionnants qui vont de 18 à 20 % pour les grandes entreprises, et un taux effectif de plus de 35 % pour les PME. Il est vraiment fondamental de procéder à un rééquilibrage. L’IS est contre-productif puisqu’il produit des résultats inverses de ceux dont nous avons besoin. C’est, là aussi, un sujet de doctrine économique qui appelle à revoir en profondeur cette approche fiscale.
J’en viens à la question de l’assiette et des taux : il n’est pas interdit de réfléchir à ces deux leviers. Si l’on veut avoir confiance dans une économie qui avance, il faudra bien jouer sur les deux éléments. Et je crois que ces éléments appellent à intégrer dans la réflexion la dépense publique. Faute de quoi, nous aurons à nouveau un problème de transfert vers les ménages ou vers les entreprises, avec un phénomène de balancier extrêmement préoccupant pour nos entreprises et pour l’opinion en général.
Nous avons une doctrine à préciser, l’article 10 nous le rappelle ; nous avons une dissymétrie à corriger, les taux effectifs nous le rappellent ; nous avons plusieurs leviers à travailler – l’assiette et les taux –, ainsi que le levier de la dépense publique, qui ne peut pas être écarté de cette réflexion.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Jean-Christophe Fromantin a bien brossé le tableau.
M. Philippe Vigier. 
Nous savons dans quelles circonstances est arrivée cette affaire d’EBE. J’ai relu les débats parlementaires de l’examen de la loi de finances de l’an dernier : il y a eu alors une fiscalité exceptionnelle de 6 milliards sur les entreprises. Or cette année, au dernier moment, il a fallu trouver 2 ou 2,5 milliards. Vous avez donc inventé l’EBE. Il y a eu un petit arbitrage ministériel et, heureusement, vous avez renoncé à cette mesure !
Je rappelle, mes chers collègues, que l’IFA dont nous parlons tous, a été supprimée par la précédente majorité.
Absolument !
M. Marc Le Fur. 
Le ministre de l’économie, votre collègue, monsieur le ministre, déclarait il y a peu : « Nous allons supprimer la C3S et baisser l’IS ». Résultat des courses : la C3S est toujours là et vous augmentez l’IS…
M. Philippe Vigier. 
J’ai entendu ce que vous avez dit, madame Berger. Mais si vous reprenez les amendements sur l’IS que nous avons déposés depuis plusieurs années dans cette maison, vous constaterez que nous avions proposé un amendement à 15 %. N’est-ce pas, madame Berger ? Nous avons parlé hier du problème de l’assiette, du rendement et des grands groupes industriels du CAC 40 qui paient 1 ou 2% d’impôts, alors que le taux médian est de 22% pour les PME.
Il est important, me semble-t-il, de prendre des mesures de justice en faveur des PME-PMI dont on sait qu’elles sont le moteur du développement du pays. Et il est tout à fait anormal – Jean-Christophe Fromantin a parlé de dissymétrie – que les plus grands groupes, qui font le plus de profits, puissent échapper à l’impôt par des systèmes de défiscalisation, d’autant que ce sont eux qui contribuent le moins à l’établissement des grandes politiques de l’État.
J’espère donc que l’engagement n

Il n’est là que depuis un an !
M. Dominique Baert. 
…35 % pour les grandes, 30 % pour les petites et moyennes, 15 % pour les très petites, sera tenu !
M. Philippe Vigier. 
Je préfère encore entendre de Courson…
M. Henri Emmanuelli. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Deux milliards et demi, 8 000 entreprises : tel est l’enjeu de la proposition initiale du Gouvernement concernant l’impôt sur l’excédent brut d’exploitation.
M. Hervé Mariton. 
Monsieur le ministre, l’autre soir, vous vous êtes expliqué en commission, et le débat était intéressant. Il n’en demeure pas moins que le Gouvernement a pris la responsabilité de proposer un impôt que la plupart des analystes se sont accordés à considérer comme absurde.
En fin de compte comment le Gouvernement a-t-il malgré tout osé formuler une telle proposition ? Vous en avez esquissé l’explication l’autre jour, monsieur le ministre, mais sur un enjeu comme celui-ci, dont l’impact sur notre économie est important et qui en dit long sur ce que le Gouvernement et la majorité pensent de celle-ci, il serait intéressant d’entendre aussi M. le ministre de l’économie, non pour être désagréable à l’endroit de M. le ministre du budget mais parce qu’il s’agit d’un sujet qui est de nature à la fois budgétaire et économique. Le Gouvernement s’est largement déconsidéré en avançant une telle proposition, même s’il s’est en partie rattrapé en la corrigeant.
Je rappelle aussi en passant, monsieur le ministre, sans pour autant les faire miens, les commentaires aussi abondants qu’extrêmement désobligeants relatifs non seulement à la réflexion politique conduisant à une telle proposition mais aussi au mode de fonctionnement de votre maison. On ressort mortifié de la lecture du récent article d’Éric Le Boucher sur le fonctionnement de votre ministère. En réalité, toute mauvaise proposition qui est formulée relève fondamentalement de la responsabilité du ministre, je crois que l’on peut s’accorder là-dessus. Comment êtes-vous arrivé à cette proposition extravagante ?
Quant aux propos de Karine Berger que j’évoquais ce matin…
M. Christian Eckert,
rapporteur général
…ils sont tout de même le reflet d’une certaine vision. Vous voulez construire une réforme de la fiscalité des entreprises fondée sur le niveau minimum que vous comptez percevoir.
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cela a été dit de manière indirecte aujourd’hui et de manière plus directe l’autre soir en commission. Je pense que cette manière de prendre le sujet est assez inquiétante et il appartient au Gouvernement de nous rassurer. Le niveau d’impôt que l’on veut prélever sur un secteur donné de la vie nationale ne peut pas être à ce point indépendant de l’évolution de notre économie.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente. 
Je m’exprime sur l’article 10 tel qu’il est au moment où je parle. J’ai pris connaissance de l’amendement du Gouvernement, j’en attends la discussion et les suites éventuelles. Pour l’instant, la création d’une nouvelle contribution basée sur l’EBE, l’excédent brut d’exploitation, pour les chiffres d’affaires supérieurs à cinquante millions d’euros, est liée à la suppression de l’IFA et s’inscrit dans une réforme de la fiscalité des entreprises destinée à alléger les coûts qui pèsent sur elles. J’attire l’attention de mes collègues sur ce dernier point. Une telle contribution viserait les sociétés et les organismes. Vous comprendrez que je pense très fort, à l’évocation de ces derniers, à certains organismes appelés HLM. La contribution pèse aussi sur toute personne morale assujettie totalement ou partiellement à l’impôt et dont le chiffre d’affaires est supérieur à cinquante millions d’euros.
M. Jean-Louis Dumont. 
L’application de telles règles aux personnes partiellement exonérées et aux sociétés HLM ou autres ne laisse pas de soulever des questions. Il nous faut savoir si les cinquante millions évoqués ne relèvent que de la partie imposable à l’IS. J’insiste, car la mission d’intérêt économique général des organismes HLM ne relève pas de l’IS. Ceux-ci – SA HLM, office public de l’habitat, coopératives – sont éventuellement susceptibles de le payer sur la base d’une production qui est accessoire et minoritaire. Il ne faudrait donc pas que, faute amendement, loin d’alléger le poids de l’IS éventuellement payé on mette en place une nouvelle taxe ! Pour un organisme HLM disposant d’un parc de 10 000 logements, cela pourrait représenter entre un et trois millions d’euros !

M. Philippe Vigier. 
 (Sourires.)
Mesurez, monsieur le ministre, le frein que cela pourrait représenter alors même que nous n’avons qu’une seule ambition : produire plus. Cela suppose des fonds propres, auquel vous vous attaqueriez directement.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
L’article 10 est l’occasion d’un débat fort intéressant relatif à l’impôt sur les sociétés et à la contribution des entreprises à partir de leurs bénéfices, dans la perspective des assises de la fiscalité de l’entreprise. Nous y apporterons notre contribution, dans le cadre de cet hémicycle et peut-être davantage, au moins pour vous aider, monsieur le ministre. Vous aurez besoin du soutien de la représentation nationale, de son aile la plus à gauche à tout le moins, face à des chefs d’entreprise qui se permettent de décerner un carton jaune alors même que les entreprises ne sont pas si mal traitées que cela cette année, me semble-t-il, et c’est un euphémisme !
M. Nicolas Sansu. 
La refonte de l’impôt sur les sociétés ne peut s’évaluer à la seule aune de la concurrence fiscale, chacun en est bien conscient. Outre son rôle redistributif, l’impôt compte en matière de transition écologique et de réponse aux besoins sociaux. Surtout, l’attractivité de notre pays ne saurait se mesurer au seul taux d’imposition. Cette obsession qui est la vôtre, mes chers collègues de l’opposition, est quand même un vrai problème !
Cela compte aussi !
M. Marc Le Fur. 
L’attractivité dépend également de nombreux facteurs, tels que la qualité des infrastructures et celle de la formation, de notre protection sociale et de nos services publics. Les investisseurs étrangers ne s’y trompent pas.
M. Nicolas Sansu. 
La refonte complète de l’IS n’en est pas moins essentielle. Comme l’a dit Karine Berger, l’assiette est complètement mitée. Le taux facial et les taux effectifs sont extrêmement discordants. Par ailleurs, monsieur Vigier, l’impôt sur les sociétés n’augmente pas en 2014, même avec la surtaxe qui sera appliquée : il baisse énormément par le biais du CICE.
C’est ce que j’ai dit !
M. Philippe Vigier. 
Non, vous avez dit qu’il augmentait. Avant le CICE, Eurostat nous classait déjà au douzième rang européen en 2012, l’impôt sur les sociétés représentant alors 2,5 % du produit intérieur brut. La diminution de cinquante-trois milliards d’euros aujourd’hui à vingt-neuf milliards demain, que vous nous avez confirmée en commission des finances mercredi, monsieur le ministre, nous placera à 1,45 % du produit intérieur brut. Autrement dit, l’impôt sur les sociétés se réduit comme peau de chagrin.
M. Nicolas Sansu. 
Il est donc temps de le revoir complètement, en particulier sur deux points, sa modulation en fonction de la taille des entreprises et sa modulation en fonction de l’utilisation des bénéfices. Voilà comment on favorisera l’emploi, la croissance et les salaires !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
C’est essentiel !
M. Thierry Mandon. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Eh oui ! C’est du bricolage !
M. Marc Le Fur. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
C’est vrai !
M. Thierry Mandon. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

M. Marc Le Fur. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Plus généralement, je pense, comme Hervé Mariton, qu’il ne faut pas se fixer un montant de produit à l’avance. Cela dit, il est normal que notre pays s’inscrive dans les mêmes ordres de grandeur que les autres pays européens quant au poids de ce type d’impôt dans le PIB.
Ce n’est pas le cas aujourd’hui !
M. Nicolas Sansu. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Tout à fait !
M. Hervé Mariton. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Absolument !
M. Olivier Carré. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Bien sûr !
M. Marc Le Fur. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente. 
Je rappelle à mon collègue Sansu que les entreprises contribuent quand même à l’effort national, il ne faudrait pas l’oublier. Par rapport à leurs consœurs européennes, ce sont elles qui contribuent le plus à l’effort de leur nation.
M. Olivier Carré. 
Ce n’est pas vrai !
M. Nicolas Sansu. 
Ce n’est pas vrai mais c’est quand même la réalité.
M. Olivier Carré. 
Mais non !
M. Nicolas Sansu. 
Il faut raisonner sur l’ensemble de la masse qu’elles apportent à tous les systèmes publics. Par ailleurs, je salue le pragmatisme du Gouvernement qui, constatant l’émoi causé par une mesure dont il espérait un certain rendement, choisit de revenir en arrière et nous propose quelque chose qui est peut-être un pis-aller mais qui a au moins le mérite d’être connu. Quant à la suppression de l’IFA dont il est question, elle est programmée depuis un certain temps déjà.
M. Olivier Carré. 

M. Philippe Vigier. 
On aurait pu, compte tenu de la situation exceptionnelle et du travail engagé il y a longtemps, M. le président de la commission des finances l’a rappelé, conserver cet impôt. Le sujet est abordé dans tous les pays européens, qui constatent bien les problèmes qu’ils ont les uns avec les autres. La réflexion doit se poursuivre. Il est même possible qu’elle aboutisse assez rapidement, au moins à une sorte de trajectoire de convergence sur l’assiette si ce n’est sur les taux. À l’issue de ce travail, on pourra remplacer l’impôt forfaitaire annuel, peut-être inadapté, et la C3S. Mais en attendant, on aurait pu conserver cet impôt et le supprimer après révision complète de l’assiette. Il ne s’applique qu’aux entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à quinze millions d’euros. Ce n’est pas un impôt sur le chiffre d’affaires. Le chiffre d’affaires est le seuil à partir duquel se déclenche l’impôt, ce qui n’est quand même pas tout à fait la même chose. Quant à la C3S, vous aviez initialement imaginé qu’elle puisse être supprimée, monsieur le ministre. Elle est maintenue, provisoirement si j’ai bien compris. Si vous pouvez nous donner l’échéance prévue pour son extinction, cela serait sans doute utile.
M. Olivier Carré. 
La parole est à M. Thierry Mandon.
Mme la présidente. 
Il est bon que nous sortions de la petite difficulté que constituait cet article mort-né. Je souscris à l’idée de mener la réflexion à partir des assises de la fiscalité : c’est une méthode qui a particulièrement bien réussi à et pour la réforme de la fiscalité des plus-values, grâce aux assises de l’entrepreneuriat, nous aurons l’occasion d’y revenir. Instruit par cette expérience, à laquelle j’ai eu la chance d’être associé avec huit autres parlementaires, il me semble que trois principes, que M. le ministre connaît bien, en expliquent le succès. Premièrement, il faut absolument partir d’un rendement constant, contrairement à ce qui a pu être dit ici. Le point d’arrivée peut être différent, mais il faut partir de ce principe. Si on fait croire aux partenaires de la discussion qu’on part sur une autre piste, la discussion échappe à ceux qui sont censés la piloter. La première règle consiste donc à réformer l’imposition en profondeur mais à rendement constant.
M. Thierry Mandon. 
La deuxième règle, que M. Carrez a évoquée tout à l’heure, et je suis en parfait accord avec lui, c’est qu’il faut adopter une méthode collaborative large qui, au-delà des associations représentatives qui sont classiquement associées à ce type de discussions partenariales, fasse également intervenir de vraies entreprises : il faut des acteurs industriels ou du secteur des services, de différentes tailles, qui n’ont aucune vocation à être représentatifs, mais peuvent, par leur expérience du terrain, par leurs contraintes et leurs particularités, faire remonter des idées et des préoccupations trop souvent absentes quand seules les organisations dites représentatives occupent l’espace médiatique.
Absolument !
M. Olivier Carré. 
La troisième règle, enfin, relative à ce qui a constitué le point de départ de la réflexion du Gouvernement au sujet de l’article – même si sa réflexion a un peu évolué entre-temps –, c’est que le chiffre d’affaires constitue la pire assiette qui soit. J’ai entendu tout à l’heure M. le président de la commission des finances dire que, dans certains cas, il pouvait être utile de prendre cette assiette : pour ma part, franchement, je ne le crois pas. Dans la méthode de consensus qui doit présider aux travaux de la commission, c’est l’un des tout premiers points sur lesquels nous devons tomber d’accord.
M. Thierry Mandon. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il y a tout de même eu un souci !
M. Olivier Carré. 
Comment cette proposition a-t-elle vu le jour ?
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
J’ai déjà écouté, et je n’ai pas été convaincu !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est un fait, messieurs de l’opposition : les prélèvements sur les entreprises vont baisser de 11 milliards d’euros en 2014 ! Alors que vous tenez un discours récurrent sur la compétitivité – ce dont je ne saurais vous blâmer –, seriez-vous en mesure de me citer une année, une seule, lors du précédent quinquennat, où un tel effort a été accompli en faveur de la compétitivité des entreprises ?
Celle où nous avons voté la TVA sociale !
M. Olivier Carré. 
La réforme de la taxe professionnelle !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous avons engagé une discussion avec les organisations représentatives des entreprises. Je vous le redis, monsieur Le Fur, si je ne suis pas parti en villégiature cet été – ce qui était bien normal compte tenu de mes fonctions –, c’était précisément pour conduire ces discussions, qui ont été nombreuses, parfois même quotidiennes, avec l’ensemble des acteurs du monde de l’entreprise – qui ne se résume pas au MEDEF et à la CGPME : il y avait aussi des représentants des ETI et d’un certain nombre d’autres organisations. Nous avons mené une concertation approfondie, dont le but était de voir si nous pouvions supprimer les impôts pesant sur le chiffre d’affaires – pas par lubie, mais parce que toutes les organisations avec lesquelles nous avions discuté nous avaient indiqué que les impôts étaient d’autant meilleurs qu’ils pesaient davantage sur la partie basse du bilan des entreprises, c’est-à-dire sur le résultat, plutôt que sur le chiffre d’affaires.
M. Olivier Carré,
Ce n’est pas nouveau !
M. Hervé Mariton.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Le schéma dans lequel nous nous sommes engagés était le suivant : nous supprimons tous les impôts sur le chiffre d’affaires pour les remplacer par un impôt sur le résultat, qui est un impôt anti-optimisation. Nous travaillons sur l’assiette de l’impôt sur les sociétés, qui a vocation à être « démité », comme l’a indiqué Karine Berger, et nous ramenons le taux de l’impôt sur les sociétés à 30 %, avec la préoccupation, partagée par le président Carrez, de faire en sorte que la fiscalité des entreprises françaises, notamment en ce qui concerne l’impôt sur les sociétés, soit nettoyée, rationalisée, vidée de ses aspérités favorisant l’optimisation, afin de pouvoir finalement s’aligner sur la fiscalité allemande.
Preuve que nous n’agissons pas dans l’improvisation, mais dans la concertation, nous avons communiqué des simulations aux entreprises, qui nous ont dit que ce que nous proposions pouvait avoir un effet de transfert et un effet de bord, et ne devait donc pas être engagé sans procéder préalablement à des concertations supplémentaires. Nous en avons accepté le principe et avons proposé d’amorcer la pompe par la suppression de l’imposition forfaitaire annuelle – l’IFA –, que la précédente majorité n’a jamais supprimée, alors qu’elle avait promis de le faire en 2011.

M. Olivier Carré. 
La suppression a été programmée !
M. Hervé Mariton. 

M. Olivier Carré. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Évidemment, puisque nous ne sommes plus au pouvoir !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Au Parlement !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Quand vous parlez d’articles de presse mortifères, je vous réponds que, pour ma part, j’assume mes responsabilités. Quand je lis des articles selon lesquels les collaborateurs de Bercy ferait preuve d’une imagination fiscale sans limite, je ne me sens pas concerné. Quand Pierre Moscovici et moi-même avons présenté ensemble, devant le Conseil des ministres et le Parlement, une mesure fiscale s’intégrant dans le projet de loi de finances, ce n’était pas le produit d’une imagination fiscale débordante à Bercy. C’est simplement parce que des ministres ont décidé, sur la base du travail de leurs services – un travail excellent, compte tenu de la qualité de nos collaborateurs – de prendre une mesure fiscale et d’en endosser la responsabilité. Il faut arrêter de penser, à chaque fois qu’un ministre de Bercy propose une mesure, qu’il le fait pour satisfaire mécaniquement la perversité de ses services, considérant que les services restent, tandis que les ministres passent ! Je vous le répète, les choses ne se sont pas du tout passées de cette manière. Nous avons travaillé tout l’été, j’ai demandé des expertises et des contre-expertises, j’ai demandé à mes services de retravailler certains éléments, et j’assume ce qui est ressorti de tout cela.
Je vous le dis, monsieur Mariton, une grande partie de ce que j’ai pu lire dans les articles de presse auxquels vous avez fait référence était, au regard de ce que nous avons fait durant l’été avec les organisations représentatives des entreprises, inutilement polémique et souvent faux. Au demeurant, ce n’est pas grave, car ces articles n’ont aucune importance : ce qui est important, c’est la réforme que nous sommes déterminés à mener. Nous la mènerons dans l’esprit souhaité par le rapporteur général, le président de la commission et un très grand nombre de parlementaires, c’est-à-dire avec le concours de la représentation nationale, selon la méthode proposée par le président de la commission des finances et le rapporteur général, afin de parvenir, au bout du compte, à une bonne réforme de la fiscalité des entreprises. Je souhaite vraiment de tout cœur que l’opposition s’associe à cette démarche constructive, car nous ne pouvons pas nous permettre d’aborder des sujets d’une telle importance stratégique sous l’angle de l’opposition et de la polémique.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisie de plusieurs amendements tendant à supprimer l’article10. Peut-être pourrions-nous considérer qu’ils ont déjà été défendus… Je constate que tel n’est pas le cas.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

J’ai bien entendu les explications de M. le ministre sur ce qui s’est passé. Mais ce qui importe maintenant, c’est de travailler sur la réalité, c’est-à-dire sur le projet consistant à augmenter l’impôt sur les sociétés. Il me semble qu’avant toute chose, il est bon de se comparer aux autres. Alors que la France va atteindre, sauf erreur, un taux d’IS de 38,1 %, la Finlande en est à 26 %, la Grèce à 23 %, l’Italie à 27,5 % et l’Irlande à 12,5 %
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mêmes mouvements.)
Vous parlez d’un exemple ! C’est n’importe quoi !
M. Henri Emmanuelli. 
Le Portugal est, lui aussi, en train de faire évoluer son taux d’IS afin d’attirer les entreprises. Ce que je vous dis n’a rien de polémique, monsieur le ministre : je ne vous reproche pas une situation antérieure à votre arrivée, je vous dis simplement que la décision que nous allons prendre va accentuer l’écart avec un certain nombre de pays – la Suède est à 26,5 %, la Belgique à 25 %, l’Allemagne à 25 %. Je sais bien qu’il est toujours délicat de faire des comparaisons entre des taux, alors que les bases peuvent être différentes. Il n’en demeure pas moins que ces chiffres constituent des éléments de comparaison pour les grandes entreprises, et des éléments qui influent sur leur choix lorsqu’elles doivent décider de s’installer dans tel ou tel pays.
M. Marc Le Fur. 
Nous allons devenir le dernier élève de la classe, monsieur le ministre, c’est-à-dire celui présentant le plus fort taux d’IS. Par ailleurs, je vous pose à nouveau ma question au sujet des coopératives.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je veux souligner l’importance du débat sur la convergence des taux. Nous aurons sans doute des réponses à nos questions quand nous discuterons de la fiscalité des entreprises lors des assises, mais il serait bien que le ministre nous dise déjà quelle est sa vision et quels sont ses objectifs dans ce domaine car il faut non seulement une convergence des taux mais aussi une convergence des assiettes. Au passage, je note que la fiscalité sur le chiffre d’affaires a une certaine ancienneté et que le président de la commission a rappelé que, par exemple, l’impact de la C3S sur la grande distribution n’est pas totalement absurde.
M. Hervé Mariton. 
Chacun a aussi bien en tête que faire converger la fiscalité sur un agrégat économique unique pose des problèmes de stabilité fiscale quand il y a des coups de vent dans l’économie. Ainsi, souvenons-nous de ceux qu’on a constatés pendant la crise et de l’effondrement massif de la base fiscale qui s’en est suivi. Le gouvernement d’aujourd’hui aurait été confronté aux mêmes difficultés à cet égard et bien content d’avoir, lui aussi, une part de la fiscalité assise sur des agrégats économiques plus stables tels que le chiffre d’affaires. Renoncer totalement à une fiscalité sur le chiffre d’affaires poserait donc des problèmes singuliers. Le jour, monsieur le ministre, où vous aurez tout établi sur le résultat et chargé complètement l’impôt sur les sociétés, comment ferez-vous dans des périodes d’évolution majeure, comme il y a quelques années avec l’effondrement de l’IS ?
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Philippe Vigier. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Monsieur Le Fur, ne parler que des taux, c’est comme si un commerçant mélangeait chiffre d’affaires et bénéfices. Or vous n’évoquez que le classement des taux sans aborder l’assiette. Les grandes entreprises dignes de ce nom regardent l’ensemble des modalités de calcul de l’impôt sur les sociétés, et pas seulement les taux, avant de prendre une décision.
Elles pensent aussi aux taux !
M. Marc Le Fur. 
Elles savent très bien y échapper, monsieur Le Fur !
M. Nicolas Sansu. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
L’intervention de M. le ministre suscite chez moi une seconde réflexion car je ne suis pas d’accord avec ses calculs. 
(Sourires.)


M. Pierre-Alain Muet,
Exactement !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
M. Pierre-Alain Muet,
Très bien !
Mme Karine Berger.
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est M. le président de la commission des finances, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Sourires.)
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Je vais bien entendu voter l’amendement du Gouvernement, mais comment vous assurerez-vous, monsieur le ministre, que certaines entreprises n’échapperont pas à la surtaxe sur la surtaxe par le biais d’optimisations diverses et variées ? Comment faire pour que l’assiette de la majoration à 10,7 % ne comporte pas trop de trous ?
M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
De la sorte, tous les amendements restants à l’article 10 tombent.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement, n
Mme la présidente. 

Face à la fronde des pigeons, le Gouvernement a dû revoir sa copie sur les plus-values mobilières et il a annoncé un nouveau mécanisme, qui nous est soumis dans cet article. Le régime incitatif se traduira par un abattement renforcé de 50 % pour une durée de détention d’un an à quatre ans, 65 % pour une durée de quatre à huit ans, et 85 % à partir de huit années de détention. Les dirigeants de PME partant à la retraite bénéficieront d’un abattement supplémentaire de 500 000 euros. Pour un entrepreneur vendant sa société, l’abattement atteindra 50 % la première année de détention, pour s’élever à 85 % au bout de huit ans. Voilà de quoi diminuer substantiellement le montant de la plus-value taxable selon la tranche d’imposition du barème de l’impôt sur le revenu. Un dirigeant de start-up gagnant 40 000 euros par an – ils ne gagnent pas beaucoup au début –, et vendant son entreprise au bout de quatre ans avec une plus-value de 500 000 euros acquitte aujourd’hui, au titre de l’impôt sur le revenu, 149 000 euros. Il n’en paiera plus demain que 70 000… Quant au dirigeant d’une PME gagnant 100 000 euros par an et vendant son entreprise au bout de plus de huit ans avec une plus-value de 500 000 euros, il acquitte aujourd’hui 95 000 euros d’impôts sur le revenu et il n’en paiera plus demain que 26 000 !
M. Nicolas Sansu. 
Le groupe GDR trouve inacceptable que, d’un côté, le Gouvernement demande des sacrifices à l’immense majorité de nos concitoyens à travers la suppression de niches sur l’impôt sur le revenu ou l’augmentation de la TVA et que, de l’autre, il fasse un cadeau de 350 millions d’euros aux détenteurs de patrimoine.
Ce n’est pas un cadeau !
M. Olivier Carré. 
Si on y ajoute l’abaissement de la fiscalité sur les plus-values immobilières, qui va coûter près de 500 millions à l’État en 2014, cela fait 850 millions de cadeaux fiscaux. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’avantage fondamental, c’est qu’il simplifie les dispositifs existants. Son plus gros mérite étant de créer deux régimes, – ce qui est finalement beaucoup plus simple que ce qui existait auparavant : l’un dit de droit commun, l’autre dit spécifique, réservé aux jeunes entreprises innovantes, à celles qui sont cédées lors de départs en retraite ou dans le cadre de transmissions intrafamiliales.
Accessoirement, il accélère le rythme d’amortissement des plus-values de valeurs mobilières, ce que souhaitaient vivement les détenteurs de parts dans les entreprises. De façon encore plus secondaire, il coûte un peu mais c’est de l’argent bien placé…

M. Olivier Carré. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’émets donc un avis défavorable à l’amendement car supprimer cet article serait une grosse erreur.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’article prévoit d’imposer les distributions réalisées par les OPCVM selon des modalités différentes selon que le contribuable est domicilié ou non en France. L’amendement propose d’imposer les distributions effectuées au profit des non-résidents suivant le même régime que celui applicable aux plus-values de cession des parts ou actions de ces entités. C’est juste. Il répond au problème soulevé sur la différence de traitement entre les investisseurs suivant leur domiciliation fiscale. Je suis donc favorable à cet amendement.
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En fait, ce dispositif n’a jamais été véritablement appliqué en raison des modifications qui ont eu lieu l’année dernière. En outre, compte tenu de la montée très rapide des deux abattements proposés par cet article, il est peu efficace. Enfin, selon la direction de la législation fiscale, il est très souvent utilisé pour réaliser des montages fiscaux ayant pour seul objectif d’éluder l’impôt. Son maintien constituerait donc un effet d’aubaine pour ceux qui disposent de beaucoup de liquidités et qui, avec ou sans ce mécanisme, réinvestiraient les plus-values réalisées.
Il y a donc lieu de le supprimer ce mécanisme inutile voire dangereux, compte tenu des deux abattements introduits par l’article.
La parole est M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

J’entends votre argumentation, monsieur le rapporteur général : selon les services fiscaux, ce mécanisme est peu utilisé ou détourné. Pourquoi pas ? Pour ma part, dans ce sous-amendement, je propose de distinguer deux populations très différentes et pour lesquelles le bénéfice de l’abattement n’est pas du tout le même : l’investisseur passif, qui est présent en tant qu’actionnaire et qui peut jouer de l’optimisation fiscale ; l’entrepreneur actif dont le métier est de réinvestir une fois qu’il a cédé les parts ou les actions de son entreprise.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
On ne peut pas traiter de la même manière l’investisseur passif, pour lequel le risque évoqué par le rapporteur général existe, et l’entrepreneur actif, qui est le mandataire social, qui en a fait son métier et qui va probablement réinvestir parce que c’est son activité principale.
Aussi, je propose de limiter l’abrogation prévue dans l’amendement aux seuls investisseurs passifs car le dispositif garde tout son sens pour les entrepreneurs actifs.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Dans le nouveau système, au bout de huit ans, compte tenu des abattements, le taux le plus favorable sera de l’ordre de 4 %. Il ne s’agit donc plus de passer de 19 % à 0 % comme nous l’avions fait, mais de 4 % à 0 %. Pour ma part, j’estime que, dans un souci de simplicité, on peut accepter qu’il y ait un taux fiscal résiduel de l’ordre de 4 %. Cela me paraît plus raisonnable.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Dans le régime de droit commun, au bout de huit ans, le même calcul aboutit à une imposition résiduelle de 13,46 %, c’est-à-dire de 32,75 % avec les prélèvements sociaux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
On créerait des niches !
M. Thierry Mandon. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable au sous-amendement. S’agissant de l’amendement de M. le rapporteur général, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Maintenez-vous votre sous-amendement, monsieur Fromantin ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens. Si je comprends l’argument développé sur le taux résiduel, je pense que la mesure est aussi un outil incitatif, et nous rejoignons là le débat que nous avons eu tout à l’heure sur une fiscalité encourageante. Le signal mérite d’être envoyé à celui qui réinvestit, qui retente l’aventure, qui reprend un risque, qui relance un projet de création d’entreprise.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2014.
La séance est levée.
Amendement n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendements n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Hervé Mariton
Amendements n

M. Jean-Claude Fruteau
M. Patrick Ollier
Mme Valérie Rabault
M. Hervé Mariton
M. Christian Eckert, rapporteur général
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Annick Girardin
M. Christian Eckert, rapporteur général
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué
Amendements n

M. Nicolas Sansu
M. Éric Alauzet
Mme Sandrine Mazetier
Mme Valérie Pécresse
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Hervé Mariton
Amendements n

Amendements n

M. Frédéric Lefebvre
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué
Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2014 (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à remettre un peu de logique économique dans le barème applicable aux plus-values de cessions.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Je m’étonne de tous ces seuils et ces taux d’abattement qui ont été décidés, qui ne correspondent pas, de mon point de vue, à une réelle logique économique. Dans ce barème, il y a en fait plusieurs logiques. Tout d’abord, pour les titres détenus moins de deux ans, il n’y a pas de raison de prévoir un abattement particulier : c’est du capital qui tourne, et qui peut générer des revenus. Mais au-delà, le barème prévoit plusieurs seuils de détention. En fonction de quoi une entreprise connaîtrait-elle ainsi des cycles, de deux ans ou autre ? À quoi correspond toute cette complexité du barème proposé ?
Je propose donc une imposition au barème de l’impôt sur le revenu pour les plus-values réalisées avant deux ans, et un régime d’abattement de droit commun au-delà, sans distinguer toutes les étapes prévues par l’article 11 : il ne resterait que l’abattement de 65 %, et bien entendu le régime incitatif de l’abattement de 85 %. En tout cas, il n’y aurait pas ces étapes intermédiaires qui ne correspondent ni à une logique économique, ni à une logique de marché, et qui, au contraire, créent des distorsions dans cette logique de marché, d’échange, de fluidité du capital.
En outre, ces étapes sont à l’origine de ce que les Anglo-Saxons appellent la trappe à pauvreté : celui qui n’a pas le temps d’attendre est obligé de vendre plus vite. Pour une PME ou une petite entreprise, s’agissant de transactions d’un montant de deux, trois ou quatre millions d’euros, vendre quelques semaines ou quelques mois plus tôt ou plus tard peut avoir des incidences tout à fait significatives.
Le principe de cet amendement est donc de simplifier le barème, pour répondre à une logique économique et de marché plus qu’à une logique de progressivité qui n’est pas vraiment justifiée par le texte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Soyons donc raisonnables : vous proposez tout de même un abattement de 65 % au bout de deux ans ! Une fois pour toutes, il ne s’agit pas simplement des plus-values sur valeurs mobilières d’entreprises telles que les PME, il s’agit de l’ensemble des plus-values sur valeurs mobilières ! Alors, franchement, cher collègue…
Avis défavorable.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je ne me fais pas beaucoup d’illusions sur le sort de cet amendement mais, monsieur le rapporteur général, les seuils que vous proposez ne correspondent à rien ! J’ai bien entendu les avantages que vous soulignez, mais encore faut-il que le barème ait une logique économique. Or il n’en a pas.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cela dit, monsieur Fromantin, je vais vous sauver la mise : tel qu’il est rédigé, votre amendement tend à supprimer tout abattement au bout de dix ans ! Je vous conseille donc de le retirer. À défaut, bien entendu, pour ne pas pénaliser les entreprises, j’appellerai à voter contre.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il vise à étendre le principe de l’abattement renforcé aux entreprises cotées. Il y a, là aussi, une certaine logique économique, qui consiste à rémunérer le risque pris, ou du moins à en tenir compte. Cette incitation est aussi un moyen d’attirer les investisseurs, et elle participe également d’une dynamique d’investissement.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cet amendement vise à éviter le cumul de deux avantages, l’un à l’entrée, à savoir la réduction d’impôt de type Madelin, et l’autre à la sortie, puisque le dispositif prévu par l’article 11 est particulièrement favorable, comme je ne cesse de le répéter. Il serait tout de même curieux de bénéficier d’un avantage à l’entrée en investissant dans du Madelin, puis d’un taux de 4,85 %, me semble-t-il, au bout de huit ans dans le régime le plus favorable. On pourrait aboutir à un taux d’abattement supérieur à 100 % ! Nous avons donc choisi de ne pas permettre ce cumul : c’est l’objet du présent amendement, que la commission a adopté à une très large majorité, et peut-être même plus !
La parole est M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Ce sous-amendement vise à laisser l’entreprise choisir soit l’avantage à l’entrée, soit l’avantage à la sortie. Je comprends le principe du non-cumul mis en avant par le rapporteur général, mais les scenarii d’investissement et de risque peuvent être extrêmement différents d’une entreprise à l’autre. Sans pour autant permettre le cumul, nous pourrions laisser à l’entreprise le choix de bénéficier soit de l’avantage Madelin, soit du régime de l’abattement renforcé. Si elle choisit la seconde option en ayant déjà constitué une soulte ou un écart au bénéfice du régime Madelin, elle pourra intégrer cet avantage en compensation de celui du régime renforcé. Cet amendement permettrait donc de laisser entre les mains de l’entreprise le choix du régime le plus intéressant et pertinent par rapport à son projet d’investissement.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quant au sous-amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué


Le sous-amendement n


Quant à l’amendement n

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de maintenir le régime des plus-values réalisées par les dirigeants de PME partant à la retraite, caractérisé par un abattement égal à un tiers de la plus-value par année de détention au-delà de la cinquième, ce qui conduit à une exonération au terme de huit ans.
M. Hervé Mariton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Si vous n’êtes pas convaincus, permettez-moi de vous donner un exemple. Un dirigeant qui céderait son entreprise au moment de son départ en réalisant une plus-value d’un million d’euros bénéficierait d’abord d’un abattement de 500 000 euros : le montant taxable s’élèverait donc à 500 000 euros. Comme il serait soumis au régime le plus favorable, l’assiette taxable correspondrait à 15 % de ces 500 000 euros, soit 75 000 euros. En supposant qu’il se situe dans la tranche d’imposition marginale la plus élevée, ce qui est souvent le cas, comme nous l’avons déjà dit, il lui resterait 32 000 euros d’impôts à acquitter. Rapporté à la plus-value d’un million d’euros, cela correspond à un taux de 3,2 %. Mes chers collègues, je pense qu’il serait un peu superflu d’aller au-delà, et le mot « superflu » est faible ! Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans le prolongement de l’excellente argumentation du rapporteur général, il s’agit de l’application de l’abattement du tiers par année de détention au-delà de la cinquième année sur les plus-values réalisées lors de la cession de titres d’une société soumise à l’impôt sur les sociétés effectuée lors du départ à la retraite du contribuable. En l’état actuel, ce régime s’applique sans limitation de montant, sans plafond donc, et sans condition de réinvestissement.
M. Jean-Luc Laurent. 
Cet amendement vise à instaurer un plafond de 500 000 euros pour l’application de l’abattement pour durée de détention. Cette limitation, qui ne concernerait pas les plus petites entreprises, permettrait aux contribuables de bénéficier d’exonérations sous condition de réinvestissement des titres dans des sociétés à hauteur d’au moins 80 % de la plus-value nette exonérée. Cet amendement inciterait les actionnaires partant à la retraite à réinvestir leurs titres au moyen, de cet abattement et de ce plafond. Il s’agirait d’un cercle vertueux pour le développement économique et la compétitivité.
Excellent !
M. Philippe Vigier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Tous les dispositifs prévus par l’article 11 sont plus favorables que l’état antérieur, à l’exception du cas des dirigeants partant à la retraite. Jusqu’à présent, ces derniers bénéficiaient, s’ils avaient détenu leurs titres pendant une durée suffisante, d’un abattement total. Ils partiront désormais, comme nous l’avons vu tout à l’heure à travers un exemple, avec un petit reste de base taxable, ce qui produit un impôt résiduel. Ceci dit, cette disposition a fait l’objet de discussions avec les partenaires sociaux et les organisations socio-professionnelles et a finalement été acceptée – il me semble même que l’abattement de 500 000 euros n’était pas prévu à l’origine, mais peu importe la genèse ! La situation à laquelle est parvenu le Gouvernement à l’issue des Assises correspond à un équilibre qu’il serait un peu difficile de briser.
La mesure proposée par cet amendement serait coûteuse. Évidemment, nous pouvons difficilement en évaluer le montant mais cette disposition de l’article 11 était la seule qui générait un peu de recettes, au milieu de toutes les autres beaucoup plus favorables aux entrepreneurs. Je ne souhaite donc pas que nous adoptions votre amendement, monsieur Laurent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel dommage !
M. Jean-Luc Laurent. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est assez simple : il devrait pouvoir être adopté, puisqu’il s’agit d’étendre le bénéfice de l’abattement de 500 000 euros pour départ à la retraite, ce que l’on qualifie de « régime de faveur » accordé aux petites et moyennes entreprises, aux entreprises de taille intermédiaire. Cette dernière catégorie suscite beaucoup d’attention. Les entreprises de taille intermédiaire participent pleinement à la croissance et à l’emploi. Il s’agit la plupart du temps d’entreprises industrielles situées sur l’ensemble de nos territoires. Permettre aux ETI de bénéficier de ce régime de faveur pour les départs à la retraite s’inscrirait totalement dans le projet du Gouvernement de faciliter leur développement et d’encourager ceux qui les développent.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous proposez d’étendre ce régime très favorable à des entreprises dont les situations sont différentes. La majorité des dirigeants de PME n’ont pas de salaire excessif ni de régime de retraite chapeau ; ils ne bénéficient pas d’un certain nombre d’avantages que l’on trouve quand même plus fréquemment dans les entreprises de taille plus importante !
M. Jean-Christophe Fromantin,

M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Très différentes !
M. Henri Emmanuelli. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Premièrement, le régime de faveur pour les dirigeants faisant valoir leur droit à la retraite a été mis en place afin de favoriser la transmission de l’outil de travail et la reprise d’activité. C’est pour cette raison que seuls les titres de PME sont éligibles à ce dispositif au moment de la cession. Tel était d’ailleurs déjà le cas dans le régime d’exonération remplacé par le présent article 11. Nous estimons que la notion de PME est suffisamment large.
Deuxièmement, cette proposition va trop loin par rapport à l’objectif recherché. Vous voulez soutenir les ETI, monsieur Fromantin, mais l’extension des abattements que vous proposez concernerait l’ensemble des sociétés, sans condition d’effectif, de bilan ou de chiffre d’affaires.
Je tiens enfin à vous rassurer sur l’engagement du Gouvernement en faveur des ETI, comme en témoignent la plupart des dispositions que comporte ce projet de loi de finances destinées à les accompagner.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je reprends mon exemple de tout à l’heure, ce dirigeant qui, partant en retraite, fait une plus-value d’un million d’euros et n’est redevable que de 32 000 euros d’impôt. Imaginez qu’il ait versé au fil de temps 40 000 euros de CSG : on devrait lui rembourser 8 000 euros !
Cet amendement a donc été construit, en lien avec le Gouvernement, de façon à éviter d’avoir en plus à faire un remboursement lorsque le montant de la CSG remboursable est supérieur à l’impôt dû.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ainsi, ces distributions seraient imposées dans les conditions et suivant les mêmes modalités que les autres plus-values réalisées par les non-résidents.
Cet amendement permet d’harmoniser le régime fiscal applicable à ces distributions : elles seront désormais taxées comme des plus-values de cession de valeurs mobilières, qu’elles soient effectuées au profit de personnes physiques résidentes ou non résidentes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Chacun le sait, le plan épargne logement, le PEL, est un produit populaire, apprécié de nos concitoyens et utile pour le logement en particulier. Il fait l’objet d’un traitement fiscal singulier et intéressant, celui du prélèvement forfaitaire libératoire pour ce qui est de ses intérêts. Ce prélèvement forfaitaire libératoire s’arrête à compter des douze ans du PEL : après, on retombe dans le droit commun, moins favorable.
M. Marc Le Fur. 
Pour nous, il faut que ce dispositif fiscal perdure au-delà de douze ans. Cela me paraît relativement de bon sens. Je ne nie pas que cela puisse entraîner des conséquences financières, mais je souhaiterais avoir tous les éléments de réponse sur ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Au-delà de douze ans, le droit commun s’applique à nouveau. Il n’y a pas de raison que ce PEL se transforme en un livret supplémentaire dénué de toute imposition. Pour cela, il existe d’autres dispositifs qui sont bien connus, et que nous avons récemment renforcés afin d’accroître les possibilités de placement.
Je rappelle enfin à M. Le Fur que la limitation à douze ans a été votée en 2006. Avis défavorable.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Henri Emmanuelli.
M. le président. 
Monsieur Le Fur, je suis un peu étonné de voir à la fois votre parti s’élever régulièrement contre les privilèges de l’épargne réglementée, et vous en séance déposer ce genre d’amendements. Si je pouvais comprendre un jour quelle est la vraie doctrine de l’UMP, cela me ferait plaisir. Merci.
M. Henri Emmanuelli. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La durée de détention de biens meubles – et il faut bien savoir ce qu’il y a derrière ce mot – donnant droit à une exonération totale des plus-values réalisées à l’occasion de leur cession sera allongée de douze ans à vingt-deux ans. Nous nous alignerons ainsi sur le rythme d’amortissement des valeurs immobilières, conformément à ce que nous adoptons dans le présent projet de loi.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai bien entendu, monsieur le ministre, que vous cherchiez un certain nombre de recettes. À chaque fois que je vous tends la main pour vous en proposer une, il faudrait peut-être essayer de la prendre !
M. Philippe Vigier. 
Mon amendement porte sur le système dérogatoire de taxation des plus-values sur les objets d’art et sur la vente d’or. Nous souhaitons y mettre un peu plus de proportionnalité et de justice.
Chacun sait qu’à l’heure actuelle, métaux précieux, bijoux et objets d’art, de collection et d’antiquité bénéficient de cette taxation avantageuse qui s’élève à 8 % pour les métaux précieux, n’est-ce pas monsieur Emmanuelli, et à 5 % pour les bijoux. Nous souhaitons simplement porter le taux à 19 %, ce qui permettrait d’être plus cohérent avec les autres plus-values.
Monsieur Emmanuelli, ne soyez pas surpris ! Nous pouvons quelquefois vous surprendre par la nature de nos amendements, ils ne vont pas tous dans le même sens ! Vous, vous êtes réfractaires à toute aide pour les entreprises. Nous, nous sommes toujours favorables aux idées permettant de faire rentrer de l’argent dans les caisses de notre pays qui en a tant besoin.
Les fiscalités dérogatoires pouvaient se comprendre à un certain moment, mais elles ne se comprennent plus quand un effort est nécessaire, qui doit être partagé par tous. C’est donc l’objet de mon amendement, qui permettra, j’en suis persuadé, de lutter contre une injustice de plus.
Mais je suis pour, moi !
M. Henri Emmanuelli. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Pourquoi ?
M. Henri Emmanuelli. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous venons en effet à l’instant d’adopter une durée d’amortissement de 22 ans pour les biens meubles, contre 12 ans aujourd’hui, ce qui va dans le sens de ce que proposez.
Concernant la taxe spécifique sur les métaux précieux et les objets d’art, vous verrez que nous proposerons un peu plus loin d’augmenter les taux, aujourd’hui respectivement de 7,5 % et 4,5 %, à 10 % et 6 %.
Non, ce n’est pas assez !
M. Henri Emmanuelli. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
J’ai déjà expliqué dans un précédent débat la disposition concernant les objets d’art, et l’alternative possible entre la taxation à l’entrée et l’amortissement, désormais sur 22 ans. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Monsieur Vigier, retirez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Non, monsieur le président.
M. Philippe Vigier. 
La gauche caviar !
M. Philippe Vigier. 
J’ai voté pour, moi !
M. Henri Emmanuelli. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Selon la nature des biens cédés, deux taux peuvent s’appliquer : 4,5 % pour les cessions de bijoux et d’objets d’art, de collection ou d’antiquité ou 7,5 % pour les cessions de métaux précieux. Cette fiscalité, applicable à des biens dont la détention est concentrée sur les plus fortunés de nos concitoyens, n’est pas à la hauteur des impositions pesant sur les autres gains en capital.
Limiter à 10 % le relèvement du taux de la taxation applicable aux métaux précieux, représente, à l’instar de ce qui est proposé pour les objets d’art et assimilés, une augmentation d’un tiers du taux actuel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Le Gouvernement est-il favorable à l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Je vais quand même dire que c’est un progrès.
M. Philippe Vigier. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
C’est bien, c’est clair !
M. Dominique Lefebvre. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général


La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire


La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour ce qui concerne cet amendement, le Gouvernement y est favorable dans le principe. Je préférerais toutefois qu’il soit traité dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, lequel abordera l’ensemble des dispositions relatives à la lutte contre l’évasion fiscale et intégrera des éléments concernant l’assurance-vie. Si vous en êtes d’accord, monsieur le rapporteur général, je propose d’étudier cette question dans quelques semaines.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Nous aurons effectivement besoin d’un peu de temps. Si nous traitons ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, nous ferons un excellent travail. Je retire donc cet amendement.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général

Je ne sais pas si l’on peut prendre cette décision tout de suite, monsieur le ministre, ou s’il est préférable de la renvoyer au projet de loi de finances rectificative. La commission a en tout cas accepté cette proposition qui émanait de M. Mariton.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’objet de cet amendement est de résoudre une distorsion, facteur d’exil fiscal. Nous estimons qu’il convient de revenir sur le délai de huit ans au terme duquel l’impôt afférent à la plus-value latente est dégrevé ou restitué en matière d’
M. Hervé Mariton. 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement n
M. le président. 

Il est retiré !
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Le Gouvernement nous donne dans cet article 12 du projet de loi de finances la brillante définition des robots : des « manipulateurs multi-applications reprogrammables commandés automatiquement, programmables dans trois axes ou plus, qui sont fixés ou mobiles et destinés à une utilisation dans des applications industrielles d’automation ».
M. Hervé Mariton. 
Il est essentiel que le Gouvernement nous précise si les robots d’usinage sont concernés par cet article. En effet, cette question légitime n’a pas trouvé de réponse lors de nos débats en commission. Il y a en effet un risque, dans la définition assez subtile que vous avez élaborée, que les robots ainsi désignés correspondent à une acception très étroite du mot « robot ». Nous nous contentons de cet article tel qu’il et rédigé et nous n’avons pas déposé d’amendement à ce sujet. Toutefois, le Gouvernement doit nous éclairer et préciser si les robots d’usinage sont bien inclus dans cet article.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le Gouvernement propose une aide à l’investissement dans les robots industriels. Nous pensons pour notre part, monsieur le ministre, qu’il convient d’aller plus loin et d’élargir le champ de l’amortissement pour les PME pendant deux années, 2014 et 2015. Vous le savez comme moi, la part d’autofinancement des investissements s’élève à 64 % en France et à 90 % en moyenne dans la zone euro. Il est donc absolument nécessaire de soutenir les investissements dans les PME, donc de favoriser les résultats pour que la capacité d’investissement soit au rendez-vous.
M. Philippe Vigier. 
Je vous rappelle tout de même que le gouvernement Jospin avait déjà pris des initiatives dans ce sens. Il avait pris une mesure comparable dans la loi de finances rectificative de 2001 en permettant, à l’époque, aux entreprises de majorer leurs dotations correspondant à des amortissements dégressifs, avec des dispositifs autorisant un amortissement exceptionnel sur douze mois.
Le ministre de l’économie de l’époque avait affirmé alors que cette mesure améliorerait le calendrier d’actions des entreprises, qu’elle ne constituerait pas une dépense pérenne pour les finances publiques et qu’elle éviterait que trop d’entreprises ne décalent dans le temps leurs projets d’investissement. Bref, elle serait favorable à l’emploi. Au moment – 13 000 faillites au mois d’août ! – où l’on voit bien que, dans le combat que nous menons à l’international, il faut s’appuyer plus encore sur les PME, et les PME françaises en particulier, il nous paraît indispensable, pour relancer la croissance et l’investissement, d’être capable d’accélérer cet amortissement. 
Vous avez proposé cette mesure en son temps. Je n’imagine pas qu’elle puisse être intelligente à un moment et obsolète à un autre. En favorisant leur investissement par la prise en charge des amortissements sur un champ élargi au cours des années 2014 et 2015, elles permettraient à nos PME-PMI d’être plus efficaces.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
C’est un peu rapide, monsieur le rapporteur général, d’affirmer que cela coûtera de l’argent. Proposez un sous-amendement pour réduire l’importance de mon amendement ! Mais vous ne pouvez pas nier que si vous avez décidé de favoriser les amortissements des robots, c’est que vous avez considéré que cette mesure allait dans le bon sens.
M. Philippe Vigier. 
Reconnaissez que mon amendement est au moins un amendement d’appel. Allez au-delà de ce que vous proposez parce que vous savez très bien que la capacité d’investissement en dépend. Si j’ai cité un Premier ministre socialiste de l’époque et Laurent Fabius, c’est qu’ils y avaient vu quelque pertinence. Vous me répondez que cela coûte cher. Je considère, pour ma part, que les entreprises qui investissent rapporteraient beaucoup plus à la France qu’en perdant les parts de marché dont on a tant besoin pour maintenir l’emploi dans les territoires !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet article me semble satisfaisant. Il a pour effet de permettre la modernisation d’un certain nombre de nos entreprises. Je souhaite effectivement aussi en étendre le champ aux entreprises industrielles et agroalimentaires. Vous savez ce qui se passe, particulièrement en Bretagne, du fait de la crise. Ces entreprises agroalimentaires étaient et sont encore importantes en termes d’effectifs. Nous sommes bien au-delà de la barre fixée par cet article.
M. Marc Le Fur. 
L’idée est donc de faire bénéficier les entreprises agroalimentaires de cette mesure parce qu’il en va de leur compétitivité et de l’amélioration des conditions de travail de leurs salariés, qui souffrent bien souvent de ce que l’on appelle de troubles musculosquelettiques liés à une activité répétitive, exercée souvent dans le froid, dans des conditions redoutables. Il n’y a, en conséquence, pas de raison de réserver cette mesure aux PME.
J’entends déjà vos réponses concernant le coût élevé et les réglementations européennes contraires. Je crois toutefois qu’il convient de poser le problème. Je profite également de cette occasion pour vous interroger, ce que je fais déjà depuis un certain temps, sur le CICE pour les coopératives. Nous étions, une fois de plus, unanimes pour le réclamer.
Notre gouvernement a entrepris des négociations au niveau européen. Je souhaiterais savoir ce qu’il en est, sachant que si ces coopératives ne bénéficiaient pas du CICE, elles se trouveraient en concurrence – concurrence surprenante – avec des entreprises qui ont la même activité. Je vous remercie de m’apporter des précisions sur ces deux points.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je vous incite, en conséquence, à retirer votre amendement. A défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Qu’en est-il des coopératives ?
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Qu’en est-il du CICE pour les coopératives, monsieur le ministre ?
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Sur l’article 13, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Claude Fruteau.
Cet article 13 du projet de loi de finances est un rendez-vous annuel de l’outre-mer avec la représentation nationale. Depuis que je siège dans cet hémicycle, chaque année nous devons, tous députés d’outre-mer confondus, nous battre bec et ongles pour préserver l’outil que l’on nomme défiscalisation. Cette année, nous sommes au rendez-vous, mais la situation est différente. En effet, après la décision du Conseil constitutionnel de décembre 2013, le Gouvernement a souhaité faire un large travail de concertation et d’évaluation qui a été conduit dans le cadre du comité interministériel de modernisation de l’action publique.
M. Jean-Claude Fruteau. 
Nous-mêmes ici, au sein de la délégation aux outre-mer que j’ai l’honneur de présider, avons réalisé un travail et rédigé en collaboration avec Patrick Ollier ici présent un rapport, lequel a aussi servi d’instrument de réflexion. Ce travail de concertation et d’évaluation a permis de trouver un équilibre entre la nécessaire moralisation dont on a tant parlé, l’encadrement plus rigoureux et la recherche d’une meilleure efficacité d’une part et, d’autre part, la nécessité absolue de préserver l’un des rares outils dynamiques permettant de réaliser des investissements productifs et la construction de logements sociaux outre-mer.
À titre d’exemple, dans le département de La Réunion, 1 650 logements ont été construits en 2009. Suite à la réorientation de la défiscalisation vers le logement social, 4 276 logements ont été édifiés en 2012, soit un chiffre pratiquement multiplié par trois. Il me semble important de ne pas bousculer cet équilibre ténu et précaire.
Quel a été le résultat de ce travail ? Pour l’investissement productif, la prise en considération des réalités économiques locales a conduit à maintenir la défiscalisation pour les petites et les moyennes entreprises, qui ne disposent pas dans la très grande majorité des cas de capacités de préfinancement, tout en leur offrant naturellement, si elles le souhaitent, la possibilité d’utiliser le crédit d’impôt. Elles ont donc un droit d’option. Les entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à 20 millions d’euros, elles, n’ont désormais accès qu’au crédit d’impôt.
Monsieur Fruteau, vous ne disposez que de deux minutes.
M. le président. 
Je sais bien, monsieur le président, mais je vous demande votre indulgence. J’ai manqué mon avion deux soirs de suite pour pouvoir représenter avec d’autres collègues les outre-mer dans ce débat.
M. Jean-Claude Fruteau. 
Nous devons absolument organiser la période de transition. J’avais déposé des amendements sur ce point, le rapporteur général et le Gouvernement en ont affiné la rédaction.
Par ailleurs, sur proposition du rapporteur général, la commission a pensé nécessaire de fixer dans la loi un taux minimal de subvention de la ligne budgétaire unique pour chaque opération de logement. Elle l’a fixé à 5 %. Mais si nous en gelons 5 % sur chaque opération, nous allons utiliser inutilement la LBU, sans en tirer le maximum d’effets. Je souhaiterais donc que l’on descende jusqu’à 3 %, l’essentiel étant que tous ceux qui interviennent dans le logement social puissent garder en quelque sorte la maîtrise des opérations.
Je vous remercie de votre bienveillance, monsieur le président.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
Allant dans le sens de M. Fruteau, je voudrais faire un plaidoyer pour le système de défiscalisation pour l’outre-mer, car il y a incontestablement dans les services du ministère des finances des gens qui y sont tout à fait défavorables, ce que je comprends très bien. Pour eux, en effet, les lois fiscales sont faites pour ramener de l’argent à l’État…
M. Patrick Ollier. 
Mme Karine Berger,
Il n’y a pas qu’aux finances !
Mme Valérie Rabault.
…et ils n’aiment pas les dérogations.
M. Patrick Ollier. 
Pour l’outre-mer, il s’agit de défiscalisation vertueuse. Là où l’État n’a pas les moyens de mettre de l’argent, un tel système permet de créer de la richesse…

M. Henri Emmanuelli. 
…et de créer de l’emploi, l’outre-mer en ayant bien besoin.
M. Patrick Ollier. 
Ce n’est pas prouvé !
M. Henri Emmanuelli. 
Monsieur Emmanuelli, j’étais encore il y a quinze jours en Guadeloupe et en Martinique.
M. Patrick Ollier. 
On sait que vous voyagez beaucoup !
M. Henri Emmanuelli. 
Si vous aviez vu ce que j’ai vu, vous ne diriez pas ce que vous dites, et je ne suis pas originaire de l’outre-mer.
M. Patrick Ollier. 
Je me bats donc pour ce système de défiscalisation, monsieur le ministre, de manière exceptionnelle, pour que l’on puisse faire ce que le Gouvernement, qu’il soit de droite ou de gauche, n’a pas les moyens de financer avec la ligne budgétaire unique.
J’ai accepté bien volontiers, en tant que rapporteur spécial du budget de l’outre-mer, que nous fassions l’expérience du crédit d’impôt pour le logement social, car il existe là la surface financière permettant de le préfinancer, et je vous remercie, monsieur le ministre, de l’avoir sacralisé dans l’article 13. En revanche, je suis inquiet de la manière dont vous avez introduit ce crédit d’impôt pour le droit commun.
Monsieur Ollier…
M. le président. 
Je suis comme M. Fruteau !
M. Patrick Ollier. 
Vous n’êtes pas originaire d’outre-mer, vous n’avez pas raté d’avion pour rentrer chez vous, monsieur Ollier !
M. le président. 
Pour le droit commun, monsieur le ministre, le crédit d’impôt n’a pas de sens, car les petites entreprises et les personnes physiques qui défiscalisent n’ont pas la surface nécessaire pour le préfinancer.
M. Patrick Ollier. 
Je pense donc qu’il y a une manœuvre de la part de vos services : on généralise le crédit d’impôt et, l’année prochaine, on tire le rideau sur la défiscalisation !
Je suis prudent mais j’en appelle à votre sagesse et je vous demande en conclusion de préserver ce système de défiscalisation tout en l’encadrant, car s’il y a eu des dérives, des abus, monsieur Emmanuelli, c’est parce que ni la droite ni la gauche n’ont su l’encadrer.
M. Pons, pas la gauche !
M. Henri Emmanuelli. 
Je condamne ces abus, je souhaite, comme M. Fruteau, que ce soit encadré et que l’on préserve pour nos outre-mer un système vertueux qui les aide à se développer.
M. Patrick Ollier. 
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président. 
Comme Karine Berger, j’aimerais savoir, monsieur le ministre, si vous avez d’ores et déjà des données sur le rendement de la mesure que nous avions votée l’an dernier, qui ramenait le plafond de 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable à 10 000 euros.
Mme Valérie Rabault. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Je me souviens d’un déplacement que nous avions fait il y a quelques années à la Réunion avec le président Carrez pour évaluer les effets de la défiscalisation. Chacun comprend l’intérêt qu’il y a à limiter les dépenses induites par l’intermédiation, le rapporteur général l’a amplement souligné en commission. Pour autant, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
M. Hervé Mariton. 
Ce que nous aurons pu retenir des travaux en commission, c’est que l’introduction d’une alternative, avec le crédit d’impôt, est une bonne chose. Mais il ne faudrait pas tirer un bilan de l’expérimentation lancée cette année avant même qu’elle n’ait été évaluée. Il y a une vraie crainte que le crédit d’impôt devienne la seule solution alors même qu’une défiscalisation mieux maîtrisée peut répondre à un certain nombre d’enjeux.
Le crédit d’impôt paraît opportun, Patrick Ollier l’a rappelé, dans un domaine, le logement social, où les besoins sont considérables. L’enjeu, c’est le droit commun, où il est assez difficile d’évaluer par avance ce qui peut marcher de la défiscalisation ou du crédit. Le crédit introduit une forme de pression, à la fois aujourd’hui et dans les perspectives d’évolution de cette politique, pression aussi sur les coûts de l’intermédiation, mais il y a une forte demande, monsieur le ministre, pour que vous évaluiez bien ce dispositif au fil du temps sans qu’une pression irrésistible et immédiate ne s’exerce pour faire trop vite disparaître la défiscalisation.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’ai travaillé en tout cas dans cet esprit, et j’ai proposé un certain nombre de dispositions, que la commission a retenues, pour améliorer l’attractivité du crédit d’impôt, parce qu’il faut lui donner toutes ses chances. Le système doit être au moins aussi favorable, si ce n’est plus favorable, parce qu’il sera mieux maîtrisé, parce qu’il évitera un certain nombre d’évaporations que tout le monde connaît.
Pour Patrick Ollier, le crédit d’impôt, ce n’est pas bien.
Pour le droit commun !
M. Patrick Ollier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Nous nous y étions un peu engagés l’année dernière. Il y a eu de nombreuses réunions, de nombreux contacts, qui ont associé tous les députés de ces territoires mais aussi quelques-uns d’entre nous. Je pense que nous sommes arrivés à une bonne proposition qui devrait satisfaire tout le monde et laisser toutes ses chances au crédit d’impôt de faire ses preuves.
Nous en venons aux amendements.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général 


Cette suppression serait justifiée par le fait que la déduction d’assiette ne semble pas utilisée. Toutefois, il pourrait être dommageable de supprimer sans d’autres informations cet avantage fiscal, le soutien des entreprises en difficulté paraissant être un objectif légitime. Par ailleurs, pour mémoire, le mécanisme de l’article 217 

Je vous propose donc de maintenir le dispositif existant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je ne peux que redire que le dispositif dont le Gouvernement propose la suppression est dormant depuis plusieurs années. Il est en effet soumis à un agrément préalable de l’administration et aucune information de dernière minute ne contredit ce constat simple, d’où l’idée de simplifier quelque peu un texte fiscal très complexe.
Cela dit, je suis favorable à votre amendement.
Je suis saisi de deux amendements rédactionnels de M. Christian Eckert, n
M. le président. 

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

Les organismes HLM, ESH et coopératives, se sont investis dans la production de logements et maîtrisent progressivement le dispositif de défiscalisation, ce qui a permis d’améliorer les taux de rétrocession en faveur du logement social au-delà du taux imposé par la LODEOM. C’est pourquoi nous suggérons à l’Assemblée d’adopter un taux plus élevé que celui qui est prévu à l’alinéa 31 : alors qu’il est proposé de le faire passer de 65 à 70 %, nous proposons 75 %. Ainsi, nous irions vers une plus grande efficacité et une meilleure maîtrise d’ouvrage publique du fait du statut des organismes qui s’impliquent comme opérateurs du logement locatif social et de l’accession à la propriété, dans l’ensemble de ces territoires qui bénéficient d’une défiscalisation.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Vous aurez compris que beaucoup de ces amendements sont issus du rapport de Patrick Ollier et Jean-Claude Fruteau, de la délégation à l’outre-mer. Un travail sérieux a été conduit, qui nous a permis, aux uns et aux autres, d’évoluer dans notre vision de ce que peut devenir la défiscalisation, une défiscalisation mieux encadrée, avec des expérimentations. Cet amendement est identique à celui présenté par M. Dumont. Il est important de relever le taux minimum de 70 à 75 %, pour les raisons avancées tout à l’heure.
Mme Annick Girardin. 
La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je ne reprendrai pas ce qui a été dit par Annick Girardin et Jean-Louis Dumont. Je voudrais seulement indiquer à ceux qui ont vite fait, sur des préjugés, qui remontent parfois à plusieurs années, de condamner la défiscalisation et tout ce qui touche au fond à l’outre-mer, pour je ne sais quelles raisons, que nous avons ici une mesure, parmi celles proposées par les élus, d’augmentation des taux de rétrocession, pour faire en sorte que le maximum d’argent possible aille véritablement au logement social au lieu de disparaître dans ce qu’on appelle l’évaporation, l’intermédiation ou autres… Nous proposons de porter le taux de 70 à 75 %, et je pense même que l’on pourrait aller au-delà. C’est cela, la moralisation du système.
M. Jean-Claude Fruteau. 
Très bien !
M. Jean-Louis Dumont. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je ne suis pas convaincu !
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous en avons discuté en commission. Certains préconisaient un taux minimal de 10 %. Jean-Claude Fruteau a estimé que c’était trop important, et que la LBU n’accompagnerait de ce fait pas assez d’opérations. La commission a retenu un taux de 5 %, qui nous paraît raisonnable. L’objet de cet amendement est ainsi que, sur chaque opération de logement social, on puisse mobiliser au moins 5 % de crédits de type LBU.
Dans la même discussion commune, je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n

Nous sommes d’accord, monsieur le rapporteur général, sur la nécessité de connaître et de maîtriser les opérations. Nous avons nous-mêmes réclamé un encadrement précis, et même ferme, du dispositif de défiscalisation, car on nous rappelle encore les quelques rares opérations qui n’ont pas abouti, alors que cela fait des années qu’elles ont eu lieu et que le système a depuis lors profondément évolué et fonctionne désormais très bien. Donc, oui à la maîtrise, oui à la connaissance des opérations par l’État. Faut-il pour cela fixer le taux à 5 % ? Notre avis est de le descendre au minimum, nous proposons 3 %, sans quoi on mobiliserait trop de crédits de la LBU, au risque de ne pas pouvoir être suffisamment présent sur les autres opérations. Je rappelle que les DOM et les COM ne fonctionnent pas de la même manière ; le crédit d’impôt est valable pour les DOM et non pour les COM. Faisons attention à ne pas mobiliser toute la LBU sur ce type d’opérations. C’est pourquoi un taux de 3 % me paraît raisonnable, dès lors que l’État a un droit de regard, qu’il faut, nous sommes d’accord, absolument maintenir.
Mme Annick Girardin. 
La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je l’ai dit tout à l’heure, nous proposons de descendre à 3 %. Ce n’est pas de la surenchère, et il ne s’agit pas non plus de faire plaisir aux cabinets de défiscalisation. Cela résulte d’un simple constat. À la Réunion, permettez-moi de citer ces chiffres car je ne les ai pas pour l’ensemble de l’outre-mer, l’an dernier, 30 % d’opérations n’ont pas eu besoin de LBU, ce qui a permis de reporter celle-ci sur des opérations qui en consomment davantage, car plus délicates, plus difficiles, qui ne drainent pas autant de défiscalisation que les autres.
M. Jean-Claude Fruteau. 
Le total de la subvention, l’an dernier, à la Réunion, était de 41 millions d’euros pour ces logements. Un logement représente environ 170 000 euros. Si l’on gèle 5 %, cela signifie que l’on gèle 8 500 euros par logement, même si l’opération n’en a pas besoin pour se réaliser. Si vous multipliez cela par le nombre de logements construits l’an dernier, soit 4 276, ce sont 88 % de la LBU qui se trouvent gelés, uniquement pour permettre la maîtrise. Cette maîtrise peut parfaitement se faire avec un taux de 3 % : elle se fait même déjà avec un euro symbolique ! Car si les services de l’État n’acceptent pas l’opération et ne donnent pas un euro symbolique de LBU, l’opération n’est pas éligible à la défiscalisation, d’après le texte que nous sommes en train de voter. J’insiste pour que M. le ministre et notre rapporteur général consentent à baisser ce taux, car nous risquons de nous heurter à un problème de ressources de LBU pour construire les autres logements, sur des pentes ou d’autres terrains difficiles à aménager.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
J’insiste sur le fait qu’une part minimale de LBU permet précisément de garantir ce pilotage géographique et qualitatif des projets. Je ne suis pas sûr que nous obtenions le même résultat avec un dispositif à 3 %. C’est la raison pour laquelle j’appuie le propos du rapporteur général selon lequel nous devons maintenir un certain seuil de LBU pour assurer l’efficience du pilotage. J’ajoute que nous avons prévu les crédits à cet effet. Il ne peut donc y avoir de difficultés pour atteindre le but. Par ailleurs, nous devons également veiller à respecter un équilibre entre l’augmentation du crédit d’impôt aux bailleurs sociaux, qui progressera dans les années à venir, et le niveau de la LBU. Je trouve que nous sommes parvenus à un très bon équilibre avec le dispositif à 5 % et je ne suis donc pas favorable à ce que l’on descende à 3 %.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général

Je suis saisi de plusieurs amendements rédactionnels de M. Christian Eckert, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement d’appel. Je ne vais pas revenir sur le détail de l’explication que j’ai donnée tout à l’heure. Je suis tout à fait favorable à l’expérimentation du crédit d’impôt, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur général, mais je considère qu’au-dessous de 20 millions d’euros de chiffre d’affaires, dans le cadre du plein droit, les entrepreneurs, les artisans ou les petites entreprises n’ont pas les moyens de le préfinancer. D’autre part, comme vous pourrez le lire dans mon rapport spécial, les directeurs des services fiscaux des départements que j’ai rencontrés m’ont dit, peut-être cet aveu est-il gênant, qu’il était impossible de contrôler le plein droit et que le ministère ne disposait pas d’éléments statistiques pour en évaluer la réussite globale. Et s’agissant des agréments, monsieur le ministre, comment voulez-vous justifier la défiscalisation avec ce système, lorsqu’il faut jusqu’à trois ans à une entreprise pour obtenir un agrément concernant un investissement en Martinique, en Guadeloupe et à La Réunion ? Bien souvent, l’opportunité d’investir ne se justifie plus trois ans plus tard !
M. Patrick Ollier. 
Les services de Bercy, à plusieurs milliers de kilomètres, font preuve d’une bonne volonté évidente, mais aussi d’un manque de pugnacité pour résoudre les dossiers de défiscalisation. C’est un tel comportement qui autorise ensuite d’aucuns à constater l’échec, la lenteur et l’inefficacité de la procédure. Pour éviter tous ces problèmes, mieux vaut que les petites entreprises ne rentrent pas dans le dispositif du CICE. Je propose donc que l’expérimentation joue pour le logement social et pour les entreprises qui ont un chiffre d’affaires supérieur à 20 millions d’euros, mais pas pour les autres.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, je vais être plus précis, puisque vous dites ne pas comprendre, ce qui m’étonnerait de votre part. Je répète que je suis favorable au crédit d’impôt. Mais cette fois, la ficelle est trop grosse. Si vous prenez solennellement, debout dans cet hémicycle, l’engagement que la défiscalisation continuera à exister telle qu’elle est pour le plein droit dans les années à venir, j’accepte que le choix soit possible. Mais ce qui est prévu aujourd’hui veut simplement dire, exactement comme pour les agréments, je l’ai dit, que les services de Bercy, d’ici à un ou deux ans, nous diront que le crédit d’impôt est très efficace, contrairement à la défiscalisation, laquelle sera dès lors supprimée. Ce sont nos amis d’outre-mer qui seront les victimes de cette manœuvre. En tant que rapporteur spécial de l’outre-mer, il est tout à fait légitime que je pose cette question. Je vous ferai confiance, monsieur le ministre, si vous me garantissez qu’il n’y a pas de velléité du Gouvernement de supprimer la défiscalisation et qu’il laissera le choix. Dans ce cas, je retirerai mon amendement et accepterai d’aller dans votre sens.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pas totalement !
M. Patrick Ollier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Cela ne règle pas la question du plein droit.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à Mme Annick Girardin, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Soit nous sommes passés très vite sur l’amendement n
Mme Annick Girardin. 

La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Tout à fait !
M. Jean-Claude Fruteau. 
Je vous remercie.
Mme Annick Girardin. 
Je suis saisi de plusieurs amendements rédactionnels de M. Christian Eckert, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisi de plusieurs amendements rédactionnels de M. Christian Eckert, n
M. le président. 

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

Outre-mer, 68 000 logements sont classés insalubres. J’ai souvenir du rapport que j’avais permis à M. Letchimy de réaliser, lorsque j’étais président de commission : ce sont 150 000 personnes qui sont concernées par ce problème. J’ai pu constater sur place la réalité de ces chiffres en Guadeloupe et en Martinique et j’ai d’ailleurs fait réaliser un film afin que les membres de la commission des finances se rendent compte de la gravité de la situation. Ces zones d’habitat indigne constituent des zones de non-droit, avec leur cortège de violence et de trafics de stupéfiants. Il faut y remédier. Le présent article prévoit d’instaurer un crédit d’impôt – j’y suis favorable, je le répète – à ce jour optionnel au profit des bailleurs sociaux, à un taux de 35 %, ce qui permet aux organismes du logement social de bénéficier d’un soutien identique aux futurs schémas intermédiés, soit 70 % de rétrocession des 50 % de réduction de l’IR.
M. Patrick Ollier. 
Au contraire de ce qui est prévu pour le secteur productif, l’évaporation fiscale précédente, dénoncée dans l’ancien système, est captée au profit du budget de l’État et non rétrocédée aux bailleurs outre-mer. Cela n’est pas juste. Il s’agit d’une augmentation supplémentaire des prélèvements obligatoires et nous sommes donc loin de la pause fiscale promise. Je souhaite que l’on puisse remonter ce taux à 50 %, ce qui serait beaucoup plus juste pour l’outre-mer qui a besoin de ces crédits pour ses développements. Je crois d’ailleurs que la commission a proposé un effort conséquent dans un amendement et je suis prêt à m’y rallier, dans un souci de conciliation, si vous me le confirmez.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
Je vous remercie de l’effort qui a été fait. Il ne va pas aussi loin que ce que je souhaitais, mais il va dans le bon sens. Je retire donc mon amendement.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je retire mon amendement en faveur de celui du rapporteur général.
M. Jean-Louis Dumont. 
L’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’essentiel du financement des programmes de logements sociaux est mobilisé par les organismes HLM au début des opérations, et notamment à l’achèvement des fondations. Aussi convient-il que le versement du crédit d’impôt puisse intervenir selon les modalités suivantes : 70 % à l’achèvement des fondations, 20 % à la mise hors d’eau et le solde, 10 %, à la livraison du programme. Ces modalités de règlement devraient permettre d’éviter un coûteux recours au préfinancement et les risques de mise en difficulté de la trésorerie des organismes qui investissent outre-mer.
Mme Annick Girardin. 
La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Claude Fruteau. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
L’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement prend en compte la réalité du terrain : lorsque des logements sont en construction, les délais peuvent être aléatoires. Par conséquent, il est proposé de substituer, à l’alinéa 157, au mot « deux », le mot « trois », toujours pour être plus efficace dans la construction du logement social. M. Ollier a fait référence tout à l’heure au besoin de logements. Je voudrais que nos collègues y soient attentifs et que, au cours de ce débat, nous ayons à l’esprit le constat effrayant du manque de logements et le fait que les logements existants ne sont pas toujours salubres, voire qu’ils sont parfois indignes et insalubres, que le passage d’ouragans ou de grands vents peuvent entraîner des destructions de logements… Nous devons tous rechercher l’efficacité dans la production de logements.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Annick Girardin. 
La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Claude Fruteau. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre pour soutenir l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit des projets qui s’inscrivent dans le cadre du dispositif actuel. La formulation : « réalisés avant le 1
Mme Annick Girardin. 

La parole est à M. Jean-Claude Fruteau pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Claude Fruteau. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général


La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le ministre délégué pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Aussi est-il nécessaire d’amender le texte afin de tenir compte de la spécificité des structures transparentes. La règle proposée est simple : c’est au niveau des porteurs de parts, lorsqu’ils contrôlent la structure d’investissement, que s’apprécie l’imposition minimale. Ainsi amendée, la nouvelle règle de non-déductibilité prévue à l’article 14 s’appliquerait aux intérêts d’emprunt contractés auprès de structures transparentes, lorsqu’il existe un lien de dépendance à la fois entre la structure transparente et la société emprunteuse, et entre cette même structure transparente et ses associés ou détenteurs de parts. Dans cette hypothèse, le niveau d’imposition requis serait vérifié auprès des associés en question.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Hervé Mariton pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous discutons là d’une question difficile. En effet, l’alinéa 4 de cet article induit un renversement de la charge de la preuve, et ce, pour la bonne cause, la lutte contre les excès de l’optimisation fiscale. Mais la notion même de renversement de la charge de la preuve doit être maniée avec beaucoup de précautions : elle ne correspond pas, à proprement parler, à notre approche spontanée du droit.
M. Hervé Mariton. 
Par cet amendement, il est proposé de considérer que ce renversement de la charge de la preuve ne s’applique pas lorsque l’instrument financier dont il est question n’est pas un instrument hybride, lorsque le prêt est justifié économiquement, que la charge financière est raisonnable et que le prêteur n’est pas situé dans un paradis fiscal. Je comprends que l’équilibre est très difficile à trouver entre, d’un côté, la volonté de lutter contre la fraude et, plus simplement, l’optimisation, et d’un autre côté la charge de la preuve, qui constitue un principe fondamental de notre droit qu’il ne faut pas abandonner. Le renversement de la charge de la preuve doit donc être engagé dans une mesure strictement nécessaire et utile, et il nous semble, dans les cas que j’ai précisés, qu’il serait excessif.
Il a raison !
Mme Valérie Pécresse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il s’agit de reprendre la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne qui juge que c’est à ces conditions que sont acceptables des restrictions importantes à la liberté de circulation et à la liberté d’établissement.
Cependant, cette clause de sauvegarde ne vaut que si la mesure introduit une différence de traitement en fonction de la nationalité des sociétés. Or en l’espèce le texte de l’article 14 est d’application générale et ne vise pas que les montages de fiscalité internationale. Si une entreprise établie en France emprunte à une autre entreprise établie en France et que les intérêts perçus par la prêteuse ne sont pas imposés à au moins 25 % du niveau normal, les intérêts ne sont pas déductibles chez la prêteuse. On pourrait considérer par exemple un prêt consenti par une entreprise de type JEI, c’est-à-dire ayant le statut de jeune entreprise innovante, qui serait exonérée d’impôt sur les bénéfices.
Cet amendement n’a donc pas lieu d’être.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je veux rassurer M. Mariton : les dispositifs que nous proposons de mettre en œuvre sont inspirés des travaux qui ont été menés par l’OCDE, notamment dans le cadre du plan d’action BEPS sur l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices. L’Organisation ne préconise pas qu’on ne s’intéresse qu’aux questions qui peuvent toucher les paradis fiscaux : on peut rencontrer ce cas entre des États qui ne relèvent pas de cette liste, comme les États-Unis et les Pays-Bas. D’ailleurs, l’OCDE nous demande d’être extrêmement vigilants et offensifs sur ces produits hybrides.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président. 
Nous avons déjà eu cette discussion en commission ; malgré tout, je vois que nos collègues de l’opposition posent à nouveau une question sur les paradis fiscaux, ce qui n’a rien à voir avec le sujet qui nous occupe. Prenons un pays qui émet de la dette, des obligations hybrides ; ces produits peuvent très bien être considérés comme payant des dividendes dans un pays et comme payant des intérêts dans un autre. Les intérêts sont déductibles de l’impôt sur les sociétés, ce qui n’est pas le cas des dividendes, qui arrivent après l’impôt sur les sociétés ; il y a donc déduction dans un cas mais pas dans l’autre.
Mme Valérie Rabault. 
L’article 14 du projet de loi de finances vise à éviter que l’on puisse faire un arbitrage entre ces deux options, c’est-à-dire contourner l’imposition. Elle fixe à cette fin un seuil, afin que les tentatives ou tentations demeurent limitées. Une telle situation n’est pas spécifique aux paradis fiscaux, puisqu’elle peut très bien intervenir entre la France et les États-Unis ou d’autres pays.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Nous voterons naturellement contre l’amendement présenté par M. Mariton. Permettez-moi simplement de remercier le Gouvernement. Nous avions en effet eu de longues discussions au moment de l’examen du texte sur la lutte contre la fraude fiscale à propos des pratiques d’optimisation, en particulier de ce type de produits. Le Gouvernement nous avait alors annoncé qu’il y aurait dans le projet de loi de finances des avancées, ce qui est le cas aux articles 14, 15 et 16 de ce texte. Ce sera également le cas de plusieurs amendements que nous présenterons dans le cadre de la seconde partie du projet.
Mme Sandrine Mazetier. 
Je tiens donc à rendre hommage à la détermination sans faille de M. le ministre du budget et de M. le ministre de l’économie et des finances, lequel mène également à l’échelle internationale des négociations pour que non seulement la fraude fiscale mais aussi l’optimisation fiscale, qui est un véritable fléau et qui est désormais considérée comme tel dans le monde, soient combattues avec les bons outils. La France est motrice en Europe et au sein de l’OCDE, il faut le souligner. Les articles que j’ai cités sont la marque de cette détermination.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à éviter une rétroactivité.
M. Hervé Mariton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Nicolas Sansu, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Je voudrais saisir l’occasion de l’examen de cet article relatif aux prix de transfert pour revenir sur la question des moyens dont nous nous dotons pour récupérer les milliards d’euros vampirisés par la fraude, l’optimisation et l’évasion fiscales, sachant que nous y reviendrons, s’agissant des prix de transfert, dans le cadre des articles non rattachés, si j’ai bien compris la démarche de la commission.
M. Nicolas Sansu. 
Devant l’ampleur du phénomène et grâce à la mobilisation de la société civile, la communauté internationale s’est mobilisée. Le Gouvernement et le Parlement ne sont pas non plus restés les bras croisés : nous avons enregistré ces derniers mois d’indéniables avancées.
Nous avons néanmoins la conviction qu’il est possible d’aller plus loin, de nous montrer plus offensifs. La fraude fiscale coûte 60 à 80 milliards d’euros à l’État selon les estimations et on nous annonce un produit de récupération de 2 milliards d’euros.
Notre groupe s’est depuis le départ positionné avec la volonté de rendre les dispositifs de lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales les plus efficaces possibles en les dotant d’une plus grande capacité opératoire. Nous devons cependant collectivement changer d’échelle.
La Cour des comptes, dans son référé publié au début du mois d’octobre, a pointé la nécessité d’une meilleure organisation des services de l’État, d’un partage plus systématique de l’information, d’une meilleure articulation entre l’administration fiscale, la Direction centrale du renseignement intérieur et la cellule de lutte contre le blanchiment TRACFIN. Celle-ci aurait pu ainsi épauler le fisc dans l’exploitation de la liste HSBC pour vérifier et enrichir les informations disponibles, voire les transmettre à la justice ou à d’autres administrations. Et l’administration fiscale elle-même gagnerait à améliorer l’organisation et la coordination de ses services, notamment entre le fisc et les douanes, selon la Cour.
Cela suppose que les moyens humains et matériels suivent. Permettez-moi à ce titre de regretter les 2 634 suppressions de poste à Bercy pour 2014.
Au plan législatif, les mesures proposées sont encore insuffisantes. Nous avions déposé des amendements qui ont été déclarés irrecevables, du moins pour le moment.
Par exemple, pour que le fisc puisse redresser une société ayant contourné la loi, il doit pouvoir prouver que le montage utilisé a été « exclusivement » bâti à cet effet. L’adverbe utilisé nous semble inutilement restrictif car il confère aux avocats une large marge de manœuvre pour défendre les sociétés. Nous avions donc proposé de revoir cette rédaction. On nous a opposé lors de la discussion du projet de loi sur la fraude une fin de non-recevoir. Il en a été de même pour notre proposition de rendre obligatoire la communication à l’administration fiscale des schémas d’optimisation ou la communication de la comptabilité analytique des implantations des groupes dans chaque État ou territoire, qui est pourtant le préalable à une lutte contre l’opacité sur les prix de transfert.
Monsieur le ministre, personne ne nie que des avancées ont eu lieu mais, vous le savez, nous concitoyens à qui il est demandé tant d’efforts n’en peuvent plus de voir ce pillage organisé des finances publiques.
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
Je voulais mettre en perspective les mesures prévues aux articles 14, 15 et 16. Nous avons tout d’abord adopté la loi de séparation et de régulation des activités bancaires, qui aura permis d’imposer une certaine transparence, en première lecture aux activités des banques puis, en seconde lecture, à l’ensemble des entreprises à l’échéance à peine plus lointaine de 2015, notamment au travers de l’amendement du Gouvernement dit « FATCA » sur l’échange automatique d’informations sur les contribuables français détenteurs de comptes, placements ou revenus à l’étranger. Est intervenue ensuite la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, davantage centré sur la fraude fiscale des particuliers. Enfin, il est question aujourd’hui d’adopter un certain nombre de dispositifs pour lutter contre l’optimisation fiscale au sein des entreprises.
M. Éric Alauzet. 
Ce que nous faisons ici représente sans doute peu de chose par rapport à ce qu’il reste à faire et à ce qui va sans doute être fait au niveau européen, puisque c’est à cette échelle que les actions importantes devront être menées, dans le cadre de l’OCDE et de l’action intergouvernementale. Je tiens à saluer ces actions, car nous devons faire feu de tout bois. L’enjeu est d’importance. Je m’associe donc aux propos de Sandrine Mazetier et Nicolas Sansu, car le sujet est pour nous déterminant.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Je remercie Nicolas Sansu et Éric Alauzet d’avoir rappelé à l’instant la réflexion menée actuellement sur tous les bancs de la majorité dans un dialogue constant avec le Gouvernement. Même si les dispositions de l’article 15 ont vocation à reprendre la place qui leur incombe au sein de ce projet de loi de finances, ce n’est que partie remise, et il en va de même pour les propositions auxquelles vient de faire référence M. Sansu, qui ont été évoquées lors du débat sur la lutte contre la fraude fiscale. Je pense en particulier à l’usage de l’adverbe « exclusivement » pour la disposition concernant l’abus de droit, que nous pourrons probablement faire évoluer.
Mme Sandrine Mazetier. 
Parce que j’ai omis de le faire tout à l’heure, je voudrais souligner que la détermination de la France à lutter contre la fraude fiscale et l’optimisation fiscale d’un certain nombre d’entreprises et contre le système de double non-imposition n’est pas universellement partagée sur ces bancs, puisque des amendements qui visent à supprimer les articles 14, 15 et 16 ont été déposés par des membres de l’opposition. Je voulais insister sur ce qui différencie sur ce terrain les députés de la majorité et ceux de l’opposition.
On en reparlera !
M. Jean-François Lamour. 
La parole est à Mme Valérie Pécresse.
M. le président. 
La détermination de l’opposition à lutter contre la fraude fiscale n’est pas à prouver. D’ailleurs, elle s’est illustrée depuis de nombreuses années, et nous avons fait beaucoup dans ce domaine, y compris sur le contrôle des prix de transfert, madame Mazetier.
Mme Valérie Pécresse. 
Ce que je constate pour ma part, c’est qu’on ne cesse d’alourdir les contrôles sans pour autant empêcher le phénomène. En réalité, derrière l’article 15 et celui qui le précède, on sent une sourde peur des délocalisations et des transferts d’activités qui seraient liés à trop d’impôt. Et trop d’impôt tue l’impôt. Ce que je vois, et ce que disent les douanes, c’est qu’il n’y a jamais eu autant de saisies d’argent liquide aux frontières de notre pays et que de nombreux transferts et délocalisations d’activités ont lieu.
On en voit aussi beaucoup qui reviennent !
Mme Sandrine Mazetier. 
Ce n’est pas ce que dit le document du budget – et je parle sous le contrôle du ministre –, qui prévoit des baisses de recettes d’impôt sur les sociétés assez spectaculaires et dépassant largement l’impact du CICE, et des baisses de recettes de la TVA pour l’année prochaine. Madame Rabault, madame Mazetier, la question du travail dissimulé et du travail délocalisé est importante, parce qu’elle est aussi liée à votre stratégie, celle de l’overdose fiscale, qui entraîne des comportements qui ne sont pas vertueux.
Mme Valérie Pécresse. 
Et les Russes, avec leur impôt à 15 %, ils ne fraudent pas du tout le fisc, peut-être ?
Mme Sandrine Mazetier. 
Je comprends qu’il faille augmenter les contrôles pour dissuader de telles pratiques, mais il vaudrait peut-être mieux prévenir avant pour éviter d’avoir à guérir ensuite.
Mme Valérie Pécresse. 
Nous en venons aux amendements à l’article 15.
M. le président. 
Je suis tout d’abord saisi d’un amendement n

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je le dis au passage, cet article 15 m’intéresse au plus au point, puisqu’il concerne un gros dossier que je connais bien, dont le volume et la notoriété pourraient servir d’exemple à ce que nous devons faire.
Je souhaitais simplement, une fois encore, reprendre ma casquette de greffier et rappeler que ne doivent être discutés en première partie d’un projet de loi de finances que les articles qui ont une incidence budgétaire. Or l’article 15 a vocation à définir des règles de contrôle. On pourrait m’objecter qu’un meilleur contrôle a une incidence budgétaire. Toutefois, cet article n’a pas d’effet mécanique au sens de nos textes, puisque si toutes les entreprises fonctionnaient correctement, hypothèse que l’on ne peut pas exclure, son produit financier serait nul. Même si nous savons qu’il existe des cas difficiles, il ne peut donc être considéré comme ayant une incidence budgétaire directe.
Par conséquent, si je propose de supprimer cet article, c’est pour que nous puissions l’examiner en seconde partie, au titre des articles non rattachés. N’ayez pas peur : nous reverrons cet article en seconde partie.
On compte sur vous !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je ne vous cacherai pas non plus que l’analyse de l’article 15, tel que nous avions prévu de l’examiner, révèle aussi qu’un certain nombre de points précis doivent être recalibrés pour ne pas courir le risque de voir cet article devenir, sinon inopérant, du moins pas aussi efficace que nous le souhaiterions tous.
En conclusion, beaucoup de choses se font en ce moment au travers de différents textes et rapports. À cet égard, il me semble que l’on n’a pas évoqué ce soir, alors qu’il mérite de l’être, le rapport de Pierre-Alain Muet, rédigé sous la présidence d’Éric Woerth. Ce travail a ouvert de nombreuses perspectives.
Nous aurons donc l’occasion d’examiner les dispositions contenues dans cet article 15, mais je vous demande, par souci de cohérence, et un peu aussi pour avoir le temps de les réécrire parfaitement, en lien avec les services du ministère, d’accepter leur suppression pour les retrouver en seconde partie, au moment de l’examen des articles non rattachés.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je veux vous assurer de la volonté du Gouvernement de mobiliser des moyens considérables contre la fraude fiscale. Vous avez vu que, sur les 3 milliards de recettes supplémentaires attendues dans le budget pour 2014, 2 milliards résultent de la lutte contre la fraude fiscale. Renvoyer cet article dans la seconde partie, c’est s’assurer que nous pourrons, sur ce sujet, avoir une approche globale et cohérente, de même qu’un débat plus riche que nous ne l’aurions eu ce soir.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Le groupe socialiste comprend tout à fait le report en seconde partie du contenu de cet article et, par conséquent, le sens de l’amendement du rapporteur général.
Mme Sandrine Mazetier. 
Je voudrais également répondre à Mme Pécresse. Si l’on va au bout de sa logique, le meilleur moyen d’abolir la fraude fiscale serait, selon elle, de supprimer l’impôt.
Ne caricaturez pas, madame Mazetier !
Mme Valérie Pécresse. 
Assumez ! Il n’y a pas très longtemps a été publiée une tribune qui allait à peu près dans ce sens, signée par un secrétaire national de l’UMP.
Mme Sandrine Mazetier. 
Nous avons quatre-vingts secrétaires nationaux ! Nous sommes riches de notre diversité !
Mme Valérie Pécresse. 
Tout peut se défendre, mais tout doit s’assumer aussi – je pense en particulier à ce que vous avez dit sur les douanes et les fraudeurs. Vous devriez rappeler, madame Pécresse, que les douanes constatent aujourd’hui un retour d’argent – certes non déclaré. Or pourquoi cet argent revient-il ?
Mme Sandrine Mazetier. 
Parce que vous avez conservé la cellule créée par Nicolas Sarkozy !
Mme Valérie Pécresse. 
Parce que la nasse se resserre ; parce que le secret bancaire en Suisse est condamné par l’histoire et parce que la fraude, y compris dans d’autres pays que le nôtre, a de mauvais jours devant elle.
Mme Sandrine Mazetier. 
C’est aussi grâce au travail mené à l’échelle internationale, notamment au sein de l’OCDE…
Que nous avions entamé !
Mme Valérie Pécresse. 
…qu’on luttera contre ces phénomènes. Faire croire que c’est le taux d’imposition qui explique la fraude, c’est, d’une part, excuser les fraudeurs…
Mme Sandrine Mazetier. 
Vous ne pouvez pas me dire cela !
Mme Valérie Pécresse. 
…et, d’autre part, occulter le fait que, dans tous les pays il y a des fraudeurs fiscaux. Demandez donc à nos collègues britanniques, allemands ou russes s’il n’y en a pas chez eux. Quel que soit le taux d’imposition, même si celui-ci tendait de façon asymptotique vers zéro, vous trouveriez encore des gens qui considèrent comme insupportable l’idée même de payer des impôts, d’être solidaires et de participer à la reconstruction de leur pays.
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Mme Mazetier vient de citer un certain nombre d’exemples, dont celui de la Russie. J’ose espérer que le Gouvernement n’entend pas mobiliser des moyens du type de ceux qu’utilise la police fiscale russe – on connaît ses méthodes et leurs dérives. Rassurez-moi, monsieur le ministre, en me confirmant que la France ne s’inscrit évidemment pas dans ce schéma.
M. Hervé Mariton. 
Bien sûr que non !
Mme Sandrine Mazetier. 
Votre exemple était donc assez mal choisi, je le crains.
M. Hervé Mariton. 
À l’UMP, comme, je pense, sur l’ensemble des bancs de cette assemblée, nous considérons comme tout à fait légitimes les actions de lutte contre la fraude fiscale. Il y faut des lois, une volonté et des moyens. Le gouvernement précédent avait pris un certain nombre d’initiatives en ce sens.
Une fois que l’on a dit cela, un certain nombre de sujets justifient des questions. Le Gouvernement est très ambitieux quant au résultat de la lutte contre la fraude fiscale. On ne peut pas le lui reprocher. Mais il faut tout de même faire attention, monsieur le ministre : les sommes que vous attendez, qui sont utiles pour boucler le budget, doivent être obtenues en menant une lutte contre la fraude dans un cadre parfaitement légitime et dans des relations avec le contribuable qui restent apaisées.
C’est assez compliqué, car le contribuable ou l’entreprise mis en cause ne prennent jamais cela très bien, quelles que soient les critiques qui peuvent – et doivent – être adressées à certains montages. Récemment, des entreprises ont critiqué dans la presse la pression qu’elles subissent dans ce domaine. Pour tout dire, il arrive même qu’un certain nombre de vos services s’interrogent sur la pression qui peut résulter d’un objectif de rendement. Cela pose aussi la question de la responsabilité des services fiscaux, dont j’ai déjà parlé ici, par exemple lorsqu’un redressement est fait à tort.
Malgré l’existence, depuis quelques années, de la charte du contribuable, on reste dans un schéma selon lequel la responsabilité de l’État n’est pas du même ordre que celle du contribuable en cas d’erreur.
Ces sujets sont importants : il faut maintenir une pression forte dans la lutte contre la fraude, dans des conditions à la fois très fermes et respectueuses des libertés. Je suppose que vous avez débattu de ces questions lors de l’examen du projet de loi contre la fraude fiscale, auquel je n’ai pas pris part. Le problème du renversement de la charge de la preuve est toujours délicat. En même temps, il faut être attentif – c’est sur sujet que je souhaite vous interpeller plus particulièrement – à ce que l’obligation de rendement n’induise pas une relation des services fiscaux avec les contribuables qui rende plus difficile encore l’acceptation de l’impôt, à un moment où cette question se pose. Je ne dis pas que la réponse est simple. Tout cela est affaire de doigté, mais c’est tout de même une question importante, sur laquelle j’aimerais bien entendre s’exprimer le ministre. Comment mener cette politique fermement ? Comment respecter un objectif de rendement tout faisant en sorte que cela ne soit pas insupportable pour le monde économique ?
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
Parfois, j’ai vraiment l’impression que la lutte contre la fraude est pour nous tous, dans cet hémicycle, une cause commune ; à d’autres moments, au contraire, j’en doute un peu.
M. Éric Alauzet. 
Cette préoccupation est partagée dans l’ensemble de l’Europe, à gauche comme à droite – jusque chez les plus libéraux. En même temps, quand je vous entends, j’en doute parfois un peu, parce que vous répétez sans cesse des arguments comme : « C’est délicat » ou encore : « Attention aux tracasseries administratives ». Bien sûr, c’est compliqué, mais l’enjeu est tellement important ! Allons-y donc franchement. Vos préventions me paraissent totalement excessives au regard de l’enjeu. Vous semblez même, par moments, ce qui est plus grave, justifier l’évasion fiscale,…

M. Hervé Mariton. 
…comme vient de le faire Mme Pécresse – mais certains de vos amis le font régulièrement.
M. Éric Alauzet. 
Tout le monde a besoin d’impôts, y compris M. Cameron, libéral parmi les plus libéraux, qui a compris de quoi il retourne et s’engage dans cette voie de façon résolue, même s’il sait que c’est difficile.
Je pense donc – excusez-moi de vous le dire ainsi – qu’il vous faut franchir un cap. Si votre objectif est simplement, à travers cette affaire, de dire une nouvelle fois que la gauche c’est l’impôt, vous vous trompez de cible. En effet, quand vous reviendrez au pouvoir, vous aurez vous aussi besoin de l’impôt. Or si vous démotivez les gens et abîmez le consentement à l’impôt, c’est vous-mêmes qui en souffrirez le moment venu.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 15.
M. le président. 
Nous commençons par deux amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

Le Président de la République a fixé un cap que je rappelle : 120 000 logements sociaux par an à traiter en rénovation énergétique. Pour ce faire, il faut des moyens. Parmi ceux-ci, jusqu’alors, le mouvement HLM, comme d’autres opérateurs, mobilisait les certificats d’économie d’énergie, les CEE.
M. Jean-Louis Dumont. 
C’est un levier puissant qui génère des travaux puis permet de récupérer à nouveau des certificats. C’est une façon de réaliser une politique voulue par le Président de la République. Je ne comprendrais pas, compte tenu des explications qui sont données dans l’exposé des motifs, que l’on ne donne pas satisfaction à cet amendement, qui sera aussi défendu par M. Goldberg.
En effet, il y a là un vrai enjeu. Ce n’est pas un enjeu théorique ; ce qui est en jeu, ce sont des réalisations, le confort de nos locataires, mais aussi et surtout les économies d’énergie. Si l’on veut une politique gagnant-gagnant, il faut améliorer l’immobilier, que les habitants paient moins cher leur facture d’énergie. Le prix de l’énergie continuera à croître, mais la facture, elle, peut ne pas augmenter. C’est une question de volonté politique, tout simplement.
Avec la première génération de CEE, j’ai tenté de mener à bien une mutualisation des moyens pour obtenir une valorisation. Certains producteurs d’énergie – je pense, au hasard, à l’électricité – avaient une habileté exceptionnelle pour tenter de récupérer ces CEE sans qu’ils puissent être totalement valorisés.
Pour ces raisons, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, cet amendement mériterait une attention particulière, à savoir un avis favorable. À tout le moins, vous pourriez vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée pour que l’on sente qu’il y a une réelle volonté politique issue des ambitions du Président de la République.
Très bien !
M. Thierry Mandon. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

À la suite de l’argumentation de Jean-Louis Dumont, je voudrais, au nom de mes collègues Jean-Luc Laurent, Christophe Caresche et Sandrine Mazetier, aller dans le même sens, mais en m’appuyant sur l’explication fiscale qui nous manque pour avancer sur le sujet.
M. Daniel Goldberg. 
Les certificats d’économie d’énergie ont pour intérêt d’inciter les fournisseurs d’énergie à promouvoir l’efficacité énergétique auprès de leurs clients. La vente de ces certificats apporte des ressources supplémentaires aux bailleurs sociaux dans le but de construire du logement social. Or l’article 207 du code général des impôts exonère les organismes HLM d’impôt pour les sociétés au titre de leur activité d’intérêt général. La logique voudrait que, pour ces activités de vente de certificats d’économie d’énergie, ils bénéficient, de la même manière, d’exonérations.
Voilà pourquoi nous allons, comme Jean-Louis Dumont, implorer une certaine forme de clémence pour cet amendement qui vise à favoriser la construction de logements sociaux respectueux des normes énergétiques.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Louis Dumont. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

M. Jean-Luc Laurent. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cet amendement avait déjà été déposé l’année dernière et avait subi le même sort. Je ne voudrais tout de même pas avoir l’air de m’opposer à tout ce que vous proposez. Nous avons ainsi retenu l’une de vos suggestions particulièrement favorable au logement outre-mer, portant même le taux du nouveau crédit d’impôt à 40 % alors que vous demandiez 38 %, monsieur Dumont. Vous voyez que nous ne sommes pas des sauvages. Nous ne pouvons cependant pas accepter votre amendement qui se traduirait par une perte de recettes pour l’État du fait de l’exonération d’impôt sur les sociétés. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Je comprends bien l’argumentation du rapporteur général et du ministre ; je la comprends bien s’agissant d’un certain nombre de travaux accessoires. Mais en l’occurrence s’agit-il d’un accessoire, que l’on peut utiliser en fonction, ici, de sa petite capacité financière, là-bas au gré de ses envies ou au rythme d’une stratégie d’organisme, ou bien s’agit-il d’une véritable volonté politique dans un pays qui entend conduire d’une certaine manière son patrimoine immobilier, privé ou public ? Si l’on ne peut inclure, dans la mission d’intérêt économique général de ces organismes, les économies d’énergie, la capacité à offrir un confort, à faire des économies, j’avoue qu’il me faudra plus que cette courte nuit pour pouvoir accepter la démonstration.
M. Jean-Louis Dumont. 
Je comprends bien qu’il faille maîtriser les dépenses mais combien pèsent les certificats d’économie d’énergie sur les 17 milliards d’investissement dans le patrimoine public ?
Un dernier exemple : lorsque nous sommes allés négocier à Bruxelles l’obtention de crédits du Fonds européen de développement régional, beaucoup avaient beau être dubitatifs – le préfet de région, le président de région, jusqu’au sein de certains ministères sans doute –, le mouvement a tout de même réussi à convaincre – José Manuel Barroso étant président de la Commission européenne. Je peux vous garantir que l’effet levier fut exceptionnel.
Veuillez conclure.
M. le président. 
J’y viens, monsieur le président, mais je demande tout de même encore un instant de réflexion au bourreau. Je veux bien suivre les excellents conseils que me prodigue M. Goldberg pour ne pas essuyer d’échec. Cela étant, nous n’avons pas peur des échecs car d’eux naissent des volontés politiques encore plus fortes. On débute par un échec et on réussit l’opération, voire la Révolution.
M. Jean-Louis Dumont. 
 (Sourires)
Bref, je suis prêt à retirer cet amendement pour que vous puissiez, avec vos services, bien réfléchir aux conséquences économiques et aux emplois en jeu. En ce moment, pas moins de 2500 salariés attendent les conclusions de Bercy et de Bruxelles ! Peut-être compenserons-nous cette perte, d’au moins 1300 emplois, en sauvant au moins une filière du bâtiment, de la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment. Tous les métiers du bâtiment se sont spécialisés pour que, demain, la rénovation thermique soit une réussite, au moins sociale !
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’un n’empêche pas l’autre.
M. Jean-Louis Dumont. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Depuis que nous sommes arrivés aux affaires, les dépenses fiscales et budgétaires en faveur du logement représentent 4,5 milliards.
C’est vrai.
M. Jean-Louis Dumont. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Suite à l’amendement adopté ce matin, nous ferons des efforts de plusieurs centaines de millions d’euros pour appliquer un taux réduit de TVA en faveur de la rénovation thermique. Nous prenons des dispositions qui représentent également près de 500 millions d’euros de réforme des plus-values immobilières afin de favoriser la cession de terrains en zone tendue et développer ainsi la construction de logements sociaux. Des mesures importantes sont prises en faveur du logement intermédiaire. Si je prends le paquet des mesures comprises dans ce budget en faveur du logement, j’ai le sentiment que, dans un contexte budgétaire très contraint, où nous réalisons des économies significatives pour financer nos priorités, l’effort important que nous consentons en faveur du logement devrait vous rassurer sur notre volonté de répondre aux objectifs que vous avez exprimés.
Monsieur Dumont, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Je le retire.
M. Jean-Louis Dumont. 
Et vous, monsieur Goldberg ?
M. le président. 
Je le retire également.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est lié à la lutte contre la fraude fiscale, ou du moins l’optimisation fiscale. Il est prévu, à l’article 209 B du code général des impôts, qu’une entreprise ne peut pas délocaliser ses bénéfices si elle ne peut démontrer que cette délocalisation n’a pas lieu vers des pays à fiscalité privilégiée. Cette modalité ne s’applique pas aux pays de l’Union européenne suite à une lecture qui nous apparaît, à Mme Rabault, cosignataire de cet amendement, et moi-même, un peu frileuse. Certes, la Cour de justice des communautés européennes prévoit la libre circulation des capitaux dans l’Union européenne. Toutefois, les traités européens prévoient également que dans le cas où des montages seraient purement artificiels, destinés à échapper à l’impôt national, cette liberté de circulation ne s’applique pas. Le Royaume-Uni vient d’ailleurs récemment de modifier son code des impôts de manière à pouvoir contraindre les entreprises à démontrer elles-mêmes qu’elles n’ont pas délocalisé leurs profits vers des pays à fiscalité privilégiée, y compris en Union européenne.
Mme Karine Berger. 
Toutes ces dispositions sont très techniques et je vous les résumerai d’un mot : il s’agit de lutter contre la boîte aux lettres néerlandaise ou irlandaise. Pourquoi des entreprises rassemblent-elles l’ensemble de leurs filiales aux Pays-Bas et en Irlande ? Non pas en raison du régime de ces pays mais parce qu’ils ne vérifient pas le lieu de délocalisation des profits, qui peuvent être transférés, dans un deuxième temps, vers des pays à fiscalité privilégiée. Il ne s’agit bien évidemment pas de revenir sur la concurrence fiscale au sein de l’Union européenne, qui est libre et ne saurait être remise en question, mais de corriger dans le code français des impôts la possibilité de détourner la facilité offerte par certains pays de l’Union européenne de se retourner vers des pays à fiscalité très privilégiée.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 controlled foreign companies
Deux cent lignes !
M. Henri Emmanuelli. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement vise à renverser la charge de la preuve : ce serait à la société française de démontrer que son implantation à l’étranger n’est pas artificielle ni guidée par la volonté d’échapper à l’impôt français. Est-ce conforme au droit de l’Union ? C’est là toute la question. L’arrêt
 Cadbury Schweppes

Un certain nombre de points resteraient à préciser et nous vous proposons, éventuellement, d’examiner à nouveau cet amendement en deuxième partie, si nous parvenons à en améliorer la rédaction. Son adoption en première partie serait en effet, je l’ai déjà dit, de nature à faire naître un important contentieux.
Pardon d’être entré dans des détails si techniques mais tout est important en cas de contentieux. À ce stade, je rendrai donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Cela étant dit, je partage pleinement le sentiment du rapporteur général : le droit communautaire ne permet pas d’accepter cet amendement en première partie sans prendre un risque juridique sérieux. En outre, nous avons décidé d’avoir une réflexion globale sur la fraude fiscale dans la seconde partie, ce qui justifie de débattre de cet amendement à un stade plus tardif de nos débats. Ensuite, la lutte acharnée que nous menons contre la fraude fiscale et l’optimisation dans l’OCDE sera encore renforcée, et la pression exercée sur l’Union sera telle que le droit européen est voué à évoluer. Enfin, sans même attendre cette évolution, nous sommes prêts à examiner avec vous les conditions dans lesquelles nous pourrions trouver un interstice dans le droit en vigueur pour cet amendement ; afin de nous en donner le temps, je vous propose donc de le réexaminer en seconde partie.
La parole est à M. Henri Emmanuelli.
M. le président. 
Vos explications sont bienvenues, monsieur le ministre, mais je reste sceptique. Quelles assurances pouvez-vous nous donner de votre volonté de lutter contre l’optimisation fiscale ? C’est un sujet dont nous parlons beaucoup, mais force est de constater que, dans ce domaine, nous ne faisons pas la course en tête en Europe.
M. Henri Emmanuelli. 
Au fond, l’amendement de Mmes Berger et Rabault vise à mettre fin au phénomène des boîtes postales irlandaises ou néerlandaises, bien connu de nos services de contrôle fiscal, de la direction générale des impôts et des avocats. Ne convient-il pas d’agir même s’il existe des risques juridiques ? Il n’est pas normal de laisser se développer des phénomènes que l’on connaît pourtant parfaitement. M. le ministre nous oppose le risque de contentieux : ce n’est tout de même pas un risque énorme. La possibilité de générer des recettes fiscales devrait l’emporter sur la crainte du contentieux.
J’ai pris acte de vos propos et m’en remets à vos suggestions : vous renvoyez l’examen de cet amendement à la seconde partie. J’ai pourtant le sentiment que nous avançons avec une prudence extrême.
On sent l’expérience et la sagesse !
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président. 
Je remercie le rapporteur général pour tous les éléments d’information très précis qu’il nous a apportés et que, pour certains d’entre eux, nous n’avions pas débattu en commission. Je sais à quel point le Gouvernement est attaché à accomplir des progrès rapides. Je retiens aussi des propos du rapporteur général qu’il existe bel et bien une rédaction très proche du droit anglais qui pourrait être cohérente avec le droit européen. Dans ces conditions, je retire l’amendement pour le représenter en seconde partie dans une nouvelle rédaction inspirée du droit anglais, puisque cette version est déjà passée sous les fourches caudines du droit européen.
Mme Karine Berger. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous le constatez : il est aisé de faire la démonstration de la détermination du Gouvernement à lutter contre la fraude fiscale, en s’appuyant sur les montants récupérés par l’administration chez les fraudeurs. À cet égard, monsieur Emmanuelli, je me propose de vous communiquer dès lundi la liste complète de ces soixante mesures et les résultats que nous avons déjà obtenus, ainsi que l’ensemble des moyens mobilisés pour atteindre l’objectif que nous nous sommes fixé.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à encourager la transformation durable d’immeubles de bureaux en logements en y appliquant un taux réduit d’impôt sur les sociétés. La démarche est d’autant plus bénéfique qu’aujourd’hui, des immeubles de bureaux vides consomment des espaces qui pourraient, notamment dans les centres les plus urbanisés, être utilement transformés en logements. Je sais bien qu’il me sera opposé l’argument de la dépense fiscale. Néanmoins, la transformation de bureaux en logements engendrera des travaux, qui eux-mêmes génèrent des recettes fiscales. C’est donc un dispositif à penser en termes d’investissement productif.
M. Daniel Goldberg. 
Très bien !
M. Jean-Louis Dumont. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous pourrons éventuellement réexaminer cette proposition dans le cadre d’une réforme de l’impôt sur les sociétés, en le révisant de telle sorte qu’il soit à la fois plus simple et plus efficient, en vue d’atteindre l’objectif recherché.
Enfin, si j’additionne toutes les mesures déjà prises en faveur du logement depuis le début de la législature, j’en arrive à un montant total d’environ quinze milliards d’euros !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Vous venez avec raison, monsieur le ministre, de rappeler toutes les mesures prises depuis plus d’un an – je m’en fais le porte-parole. Grâce à elles, le mouvement HLM s’est mobilisé, y compris avec ses fonds propres, à hauteur de 280 millions d’euros au moins, en faveur de la production, de la rénovation et de la restructuration de logements. Un accord a simplement été trouvé avec l’État, qui consiste à remplacer la dotation versée au budget général par des fonds dédiés à la réussite de l’objectif visant à répondre à la demande de logements. Nous avons fait ce pari et signé un pacte d’objectifs et de moyens.
M. Jean-Louis Dumont. 
Permettez cependant que nous puissions ici ou là formuler des propositions visant à accélérer davantage la production et la rénovation. Ne croyez surtout pas que nous ignorons tout le travail accompli. Néanmoins, il nous faut un dispositif lisible et stable, régi par des règles précises sur lesquelles on ne revient pas tous les six mois.
La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président. 
J’entends la proposition du rapporteur général et je vais retirer l’amendement. Cela dit, j’entends aussi l’appel à réfléchir à cet impôt sur les sociétés au regard de l’effort global qui est consenti. J’insiste simplement sur l’effet contracyclique du secteur du logement et du bâtiment en temps de crise : un euro consacré à une dépense fiscale juste, et non pas versé dans le budget d’ensemble du logement où il perd son utilité sociale, est un euro bien dépensé. Je retire donc l’amendement.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Je précise que nous ne pouvons pas proposer de taxes dans les projets de loi autres que les projets de loi de finances. Dans la loi ALUR, par exemple, on aurait pourtant pu imaginer une disposition prévoyant la taxation des bureaux vides plutôt qu’une simple incitation fiscale. En effet, il existe de nombreux bureaux vides dans les zones tendues : cela ne coûte rien, c’est même valorisable dans les bilans des sociétés. Je souhaite que soit constitué un groupe de travail entre le ministère du logement et celui du budget, afin d’envisager la création, lors d’un collectif budgétaire ou d’un futur projet de loi de finances, d’une taxe sur les bureaux vides dont le produit permettrait de financer un partie de l’effort considérable que le Gouvernement a consenti en faveur de la production de logements en France.
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai à cet article quatre amendements qui portent sur l’impôt sur les sociétés. Comme vous le savez, la déductibilité des intérêts d’emprunt entraîne une perte importante de ressources pour l’État, de l’ordre de dix points pour le taux d’imposition des grandes entreprises. Cela étant, elle est aussi une incitation à l’endettement, comme l’a rappelé la Cour des comptes, car elle renforce la dépendance des entreprises à l’égard du secteur bancaire et accroît leur exposition à une éventuelle déstabilisation du secteur financier – je pense en particulier à la fameuse industrie du
M. Nicolas Sansu. 
 leveraged buy-out

 Si tout le monde s’accorde à considérer que la déductibilité des intérêts d’emprunt doit être limitée, le choix a été fait, l’an passé, de définir un plafond qui reste, selon nous, très élevé : Les grandes entreprises peuvent déduire 85 % du montant des charges financières nettes et pourront continuer d’en déduire 75 % à compter du 1

Nous sommes loin d’un plafonnement global à l’allemande, tel qu’avait pu le proposer ici le précédent président de la commission des finances en 2012. Cette proposition consistait à plafonner la déductibilité des intérêts servis par une entreprise au titre d’un même exercice à 30 % du résultat brut avant impôts et dans la limite de 3 millions d’euros. Je crois savoir que c’est le cas en Allemagne. Cela aurait permis une harmonisation.
Selon le rapport de Mme Bricq sur le projet loi de finances pour 2012 au Sénat, cette mesure aurait conduit en 2010 à une augmentation cumulée des bénéfices de 41,6 milliards d’euros, correspondant à une recette supplémentaire pour l’État de 11,35 milliards d’euros sur trois ans.
Nous proposons de reprendre à notre compte ce dispositif et ce principe, en proposant un glissement sur trois ans : 70 % déductibles l’an prochain, 50 % l’année suivante et enfin 30 % à compter du 1

Il s’agit, comme nous avons pu l’expliquer lors de notre échange sur l’article 10, monsieur le ministre, de boucher les trous de l’assiette de l’impôt sur les sociétés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Nous avons effectivement procédé à un rabotage, avec un vrai rabot – pas une lime à ongles ! –, sur la déductibilité des intérêts, et même, plus largement, sur la déductibilité des frais financiers.
Vous le comparez au système allemand, mais le dispositif que nous avons retenu est plus large, car il prend en compte, non seulement les intérêts d’emprunt, mais aussi une fraction des loyers. Ce dispositif est, sur ce point, plus sévère que le dispositif allemand. Ce dernier avait été envisagé, mais il n’a pas été choisi parce qu’il est contre-cyclique. Si l’on appliquait ce dispositif, lorsque l’entreprise dégage des résultats d’exploitation faibles, ceux-ci seraient plombés par la limitation de la déductibilité des intérêts d’emprunt, ce qui ne semble pas être l’objectif poursuivi.
Le rabotage en deux temps est bien calibré, sévère, et il a donné un bon résultat. Pour l’instant, il sera maintenu à l’identique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vais suppléer notre collègue Eva Sas, dont chacun conviendra aisément qu’à quelques jours d’un heureux événement, elle puisse être dispensée de séance de nuit !
M. Éric Alauzet. 
Cet amendement concerne l’exemption de charges pour les sociétés d’autoroutes – un nouveau sanctuaire.
En France, le principe est celui de la libre déductibilité des charges financières supportées par les entreprises.
La loi de finances pour 2013 a instauré une réintégration aux résultats de 15 % des charges financières. Mais, dans le même temps, elle a exempté les sociétés concessionnaires d’autoroutes de cette réintégration, alors même qu’elles dégagent de très gros bénéfices. Un récent rapport les a d’ailleurs mis en évidence.
L’excédent brut d’exploitation des sept sociétés historiques d’autoroutes, qui représentent à elles seules 95 % du chiffre d’affaires du secteur, a ainsi progressé en moyenne de 5,1 % par an sur la période 2006-2011, quand celui de l’ensemble des sociétés non financières stagnait et régressait même à partir de 2008. En pratique, la déduction des frais financiers conduit à réduire de 14 points le taux de pression fiscale des grandes entreprises.
Cet amendement a donc pour but de faire contribuer ces sociétés à l’effort national, simplement au même niveau que les autres sociétés, alors qu’elles bénéficient largement du manque de contrôle des pouvoirs publics sur leurs tarifs, comme le souligne le rapport de la Cour des comptes du 24 juillet 2013. Cette exonération paraît incompréhensible.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
D’abord, les contrats en cours contenaient parfois des clauses qui, en cas de changement de fiscalité, auraient pu faire que les concessionnaires se retournent vers les concédants. Cela n’était pas certain, mais aurait sûrement engendré quelques contentieux sur quelques dizaines d’années à coup d’expertises et de contre-expertises. Néanmoins, le Gouvernement a bien voulu accepter que cette exception sur les DSP – les délégations de service public –, concessions et autres, ne subsiste que pour les contrats déjà en cours.
Les nouveaux contrats – car il n’y a pas que les concessionnaires d’autoroutes, même s’ils représentent une partie substantielle de l’assiette dont vous parlez – ne feront pas l’objet de dérogations. Chacun pourra traiter en toute connaissance de cause.
Quant aux suites que nous comptons donner à la commission des finances, le président Carrez et moi-même avons saisi l’Autorité de la concurrence pour voir de quelle façon nous pourrions nous sortir de ce qu’a pointé la Cour des comptes, mais aussi notre commission puisque nous étions nombreux à cette audition.
Nous ne manquerons donc pas de continuer à travailler sur le sujet. Le point d’équilibre choisi l’an dernier, même si j’aurais souhaité le déplacer un peu, est celui-là et je pense qu’il serait difficile de le changer un an seulement après son adoption.
Par conséquent, monsieur Alauzet, si vous ne retirez pas cet amendement, je ne pourrais qu’émettre un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
Avec le rapporteur, nous partageons les mêmes frustration. Pourtant, cela ne me console pas complètement…
M. Éric Alauzet. 
Je maintiens l’amendement.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’une deuxième proposition concernant l’impôt sur les sociétés. C’est un amendement d’appel, qu’il faut prendre comme tel à quelques semaines des Assises de la fiscalité des entreprises…
M. Nicolas Sansu. 
Il vise à engager le chantier de la refonte de l’impôt sur les sociétés. Nous estimons que l’impôt sur les sociétés devrait tenir davantage compte de la réalité diverse du monde des entreprises, ce qui suppose d’établir une progressivité de cet impôt en fonction de leur chiffre d’affaires. Quatre taux d’imposition sont prévus.
Nous faisons cette proposition – qui n’est sans doute pas parfaite –simplement parce que, selon le Conseil des prélèvements obligatoires et l’excellent rapport de notre président de commission en 2011, l’impôt sur les sociétés, avec un taux nominal unique, est aujourd’hui un impôt régressif. Il s’agit donc de corriger cela.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous reconnaissez vous-même la probable imperfection de la mesure que vous proposez. Il me paraîtrait vraiment prématuré de nous engager sur des dispositions aussi lourdes de conséquences sans avoir approfondi le travail. Comme nous l’avons fait plusieurs fois dans la journée et le ferons peut-être encore, nous allons inviter tout le monde à travailler sur cette question afin d’être prêts pour les Assises de la fiscalité des entreprises.
En l’état, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président. 
Je retire l’amendement.
M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-François Lamour. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement concerne encore l’impôt sur les sociétés, qui passera de 53 milliards d’euros en 2013 à 36 milliards d’euros l’an prochain, et sans doute à 29 milliards d’euros en 2015, si j’ai bien suivi les débats en commission.
M. Nicolas Sansu. 
Cela étant, 29 milliards, c’est beaucoup moins que les dividendes qui seront versés aux entreprises du CAC 40 en 2014 sur l’exercice 2013, puisque l’on parle de 39 à 40 milliards, soit 5% de plus que l’année dernière.
Il s’agit donc d’instaurer une surtaxe pour les entreprises qui versent plus de 10 % de leurs bénéfices aux actionnaires.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un débat que nous avons eu à de nombreuses reprises dans cet hémicycle. Il s’agit des taux de l’impôt sur les sociétés et des disparités qui existent entre les très grands groupes et les petites et moyennes entreprises.
M. Philippe Vigier. 
J’ai observé que, sur les bancs de la majorité, cette question semblait faire son chemin. Vous avez également pu observer, je le dis pour mes collègues, Mme Rabault et Mme Berger, que j’ai déposé les mêmes amendements depuis plusieurs années.
Chacun sait que, pour bénéficier d’un taux de fiscalité à 15 %, il ne faut pas faire plus de 38 600 euros de bénéfice et avoir un chiffre d’affaires inférieur à 7,6 millions d’euros.
Le problème, c’est que le taux moyen de fiscalisation des PME est de 22 %. Les grands groupes industriels, quant à eux – je pense notamment aux groupes du CAC 40 – sont fiscalisés en moyenne au taux de 8 %.
Notre amendement vise à mettre en place un impôt minimum, qui pourrait être de l’ordre de quinze points. Cela permettrait de favoriser nos PME-PMI. Cela permettrait également – et ce n’est pas rien, monsieur le ministre – que les rentrées d’IS se fassent. Enfin, cela permettrait de ne pas avoir une fiscalisation des PME 2,3 fois supérieure à celle des grands groupes industriels. C’est un impératif de justice et d’égalité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je l’espère !
M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement pourrait faire consensus.
Mme Valérie Rabault. 
Les PME sont assujetties à un impôt sur les sociétés proportionnellement plus élevé que celui des grands groupes.
Aujourd’hui, il existe une disposition qui vise à ce que, sur les 38 000 premiers euros de résultats nets, une entreprise qui fait moins de 7,6 millions d’euros de chiffre d’affaires paie un taux d’impôt sur les sociétés à 15 % et non à 33,3 %. En 2013, une PME est une entreprise qui a un chiffre d’affaires inférieur à 50 millions d’euros.
Avec Karine Berger et tous les cosignataires de cet amendement, nous proposons que la possibilité qui existe aujourd’hui sur les 38 000 premiers euros de résultats nets puisse s’appliquer à toutes les PME françaises, c’est-à-dire à toutes les entreprises qui ont un chiffre d’affaires inférieur ou égal à 50 millions d’euros et que l’on n’en reste pas aux dispositions qui prévalaient avant l’entrée de l’euro dans notre pays. Car 7,6 millions d’euros, c’est 50 millions de francs.
Le coût de cette mesure est estimé à 200 millions d’euros, ce qui n’est pas exorbitant au regard d’autres mesures.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Mais il n’a pas été vu !
Mme Karine Berger. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Peut-être souhaitez-vous une suspension de séance, monsieur le rapporteur général ?
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Comme vous le savez, nous nous sommes engagés dans le processus des assises de la fiscalité, qui devra permettre de réviser la totalité des aspects de la fiscalité des entreprises et en particulier de rapprocher le taux d’IS applicable aux grands groupes de celui qui est applicable aux PME. Cela suppose d’ailleurs que nous allions au-delà de l’amendement que vous défendez, en reprenant certaines propositions que vous avez formulées en début de soirée. Il faut mettre fin au mitage de l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Celui-ci, dans sa structure actuelle, est quand même une source considérable d’optimisation. Il s’agit de faire en sorte que les impôts payés par les grands groupes soient plus importants, ce qui permettra d’alléger la fiscalité pesant sur les PME-PMI.
On est d’accord !
M. Nicolas Sansu. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Cet amendement est loin de couvrir le champ de celui que j’ai proposé tout à l’heure, mais il n’en va pas moins dans le bon sens. Quelque chose me surprend, monsieur le ministre. Nous vous avons fait tout à l’heure une proposition très simple consistant à établir un taux plancher d’impôt sur les sociétés. J’entends depuis de longues années, sur les bancs de la gauche de l’hémicycle, le discours suivant : « C’est scandaleux, ces grandes entreprises qui ne paient pas d’impôt sur les sociétés, défiscalisent et trouvent par tous les moyens des trappes pour vidanger leur impôt sur les sociétés ! ». Mais quand nous formulons une proposition assez constructive, elle est balayée d’un revers de main. Certes, j’ai bien entendu M. le rapporteur général, qui nous dit qu’il faut travailler et qu’on verra. Mais en attendant, monsieur le ministre, vous vous privez ainsi de recettes considérables. En outre, l’amendement que je proposais permettait de réduire le taux applicable aux PME, car ce sont elles qu’il faut soutenir et encourager. Je ne comprends pas, une fois de plus, que l’on remette à plus tard ce que l’on peut faire dès maintenant.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Je disais hier qu’il existe au moins deux politiques économiques au sein de la majorité et du Gouvernement. Manifestement, c’est encore plus compliqué que cela. Si je comprends bien, cet amendement, qui provient plutôt de la gauche du groupe socialiste, nous pourrions au fond le soutenir assez volontiers. Comprenne qui pourra ! Afin d’aider nos collègues socialistes à se mettre au clair sur ce qu’ils souhaitent proposer à cette heure de la nuit, et comme M. le rapporteur général n’y voyait pas d’inconvénient il y a quelques instants, je vous demande au nom de mon groupe, monsieur le président, une brève suspension de séance.
M. Hervé Mariton. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Mes chers collègues, je vous informe que nous avons examiné pour le moment 650 amendements, qu’il en reste 352, et que nous devons avoir terminé l’examen de ce texte au plus tard lundi soir.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Suite aux interventions du rapporteur général et du ministre, et à l’engagement qui a été pris de rendre plus progressif l’impôt sur les sociétés des PME lors des travaux qui pourront être effectués dans le cadre des Assises de la fiscalité, nous allons retirer cet amendement, monsieur le président.
Mme Valérie Rabault. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme nous venons de le voir, les sociétés PME peuvent bénéficier du taux réduit d’impôt sur les sociétés à hauteur d’un bénéfice plafonné à 38 120 euros. Ce plafond n’a pas été augmenté depuis sa création et le taux réduit est applicable sans condition de maintien des résultats dans la société. Ainsi, les bénéfices imposés au taux de 15 % peuvent être distribués sous forme de dividendes dans les conditions fiscales et sociales les plus optimales.
M. Jean-Luc Laurent. 
Il est proposé, pour augmenter les fonds propres des sociétés PME, d’une part, de porter le plafond d’application du taux réduit à 50 000 euros, d’autre part, de réserver ce taux réduit aux seuls bénéfices non distribués. Le coût de cette mesure favorable aux PME est gagé par un amendement apporté au régime fiscal des groupes, qui serait alourdi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Cet amendement propose une mesure intéressante, à savoir la remontée du plafond, tout en introduisant des contraintes qui peuvent poser des difficultés aux entreprises concernées. Dans sa simplicité biblique, cet amendement est assez caractéristique de ce que les parlementaires de la majorité passent leur temps à dire sur le terrain, et de ce sur quoi ils font campagne dans les médias à chaque élection. Il y aurait donc une certaine cohérence à ce que la majorité le vote – ce que, pour notre part, nous ne ferions pas en son état actuel – et je m’étonne de voir que cela ne va apparemment pas être le cas.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Jean-Luc Laurent. 

Cet article ne prévoit pas que les sociétés en cause doivent exercer une activité opérationnelle et qu’en seraient exclues les sociétés qui gèrent leur propre patrimoine. Il en résulte que les SCI qui donnent en location nue les immeubles dont elles sont propriétaires peuvent bénéficier du taux réduit d’imposition, ce qui ne nous paraît pas convenable. Cette disposition peut conduire à l’exercice d’option pour l’IS de ces SCI de gestion, qui bénéficieraient ainsi d’un régime fiscal favorable, injustifié par des considérations économiques. Nous proposons donc de ne pas leur permettre de bénéficier du taux prévu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Laurent ?
M. le président. 
Je le retire, monsieur le président.
M. Jean-Luc Laurent. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

Le présent amendement, le dernier de ceux relatifs à l’IS, vise à moduler l’IS en fonction de l’utilisation des bénéfices, plutôt qu’en fonction de la taille de l’entreprise. Il a pour objet de permettre aux petites et moyennes entreprises de croissance, au sens de l’article 220 
M. Nicolas Sansu. 

La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Selon nous, il y a deux politiques de l’offre : la bonne et la mauvaise. La mauvaise, c’est celle qui réalise les dépenses fiscales sans discernement au bénéfice de toutes les entreprises, y compris celles qui n’en ont pas besoin pour restaurer leur profitabilité ; la bonne, c’est celle qui essaie d’apporter des aides aux entreprises particulièrement exposées à la concurrence ou qui – c’est le cas des PME, par exemple – peuvent avoir des problèmes d’accès aux marchés financiers ou aux ressources financières. L’idée de moduler l’impôt sur les sociétés en tenant compte des bénéfices réinvestis est, me semble-t-il, une façon de montrer que la bonne politique de l’offre peut parfois chasser la mauvaise. Cela correspond aussi, comme l’a dit Nicolas Sansu, à l’engagement numéro 3 du Président de la République, un engagement important que nous avons l’occasion de tenir grâce à cet amendement.
M. Laurent Baumel. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Sur le fond, nous ne sommes pas nécessairement d’accord avec cet amendement, mais il a le mérite, beaucoup plus clairement que ne le dit M. le ministre, de mettre en œuvre le projet d’au moins une partie de la majorité. Le rapporteur général a souligné ce soir, à plusieurs reprises, que l’atterrissage après l’article « pigeons » de l’an dernier conduisait en réalité à appliquer une fiscalité sur les plus-values mobilières inférieure à ce qu’elle était avant. Après tout ce que nous avons entendu il y a dix-huit mois, nous avons un peu de mal à comprendre pourquoi le Gouvernement veut mettre en œuvre une taxation différenciée selon que les bénéfices sont réinvestis ou non d’une manière beaucoup plus compliquée que cet amendement ne le propose. On peut certes être en désaccord sur le fond de l’amendement, et nous pensons que le systématisme d’une mesure de ce type n’est pas bienvenu ; la différenciation n’est pas absurde en tant que telle, c’est le caractère systématique de son application qui la rend absurde. Mais cela a au moins le mérite d’être clair. La réalité, c’est qu’on ne sait plus du tout où vous en êtes !
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
J’ai entendu Laurent Baumel défendre son amendement et montrer une attention toute particulière pour les PME. Mais il n’a pas été tout à fait complet dans l’énoncé de l’engagement n
M. Philippe Vigier. 

Je laisse cela à la réflexion de chacun d’entre nous.
La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est à lire en cohérence avec ce que nous avons voté l’année dernière quand nous avons repositionné le crédit d’impôt applicable aux entreprises de production phonographique. Je vous propose aujourd’hui, ce crédit ayant vécu sa vie, quelques adaptations afin notamment de favoriser l’éclosion et le développement des nouveaux talents. À cette fin, il vous est proposé d’abaisser à un an la durée minimale d’existence des entreprises pouvant bénéficier du crédit d’impôt, d’élargir les conditions de prise en compte des ventes d’albums et de rendre plus incitatif le critère tenant aux albums d’expression francophone.
M. Patrick Bloche. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président. 
J’ai entendu M. le rapporteur général développer une argumentation nous invitant à faire vivre ce crédit d’impôt dans le cadre fixé l’année dernière. Je retire donc cet amendement.
M. Patrick Bloche. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n

Je vais être un peu plus long parce que l’affaire est plus importante et que j’espère être plus convaincant.
M. Patrick Bloche. 
L’amendement propose de relever à 20 millions d’euros le plafond du crédit d’impôt international pour le cinéma, actuellement de 10 millions d’euros, afin de favoriser la localisation de tournages dans notre pays. Nous avons déjà eu ce débat l’année dernière. Je ne vais pas y revenir car je pense que tout le monde est convaincu ici des vertus de ce crédit d’impôt cinéma, tant pour ses retombées positives sur l’emploi, notamment en matière de restauration et de tourisme, que sur l’industrie du cinéma et le secteur de la création puisque ce dispositif permet évidemment de mobiliser des prestataires de tournage et des prestataires de postproduction images et son.
Quel est son objectif ? Il s’agit d’attirer les tournages internationaux, donc ceux à gros budget, en général des films américains, sur notre territoire. Nous vivons en ce domaine une concurrence féroce, et pas si lointaine puisque incontestablement le Royaume-Uni est notre plus fort concurrent, avec la particularité que ce crédit d’impôt n’y est pas plafonné, non plus d’ailleurs qu’en Hongrie. À l’arrivée, la France ne capte que 3 % à 5 % des tournages internationaux alors que le Royaume-Uni en reçoit 50 %.
Il vous est donc proposé de relever à 20 millions d’euros le plafond, avec à la clef, j’insiste sur ce point qui devrait vous convaincre, des recettes supplémentaires pour l’État. Dites-vous en effet que pour un euro de crédit d’impôt international versé en 2010, 6 euros de dépenses ont été investis dans la filière et 2 euros de recettes fiscales et sociales induites ont été récupérées par l’État. Je note que ce que nous avons voté l’année dernière est déjà très positif puisque l’ensemble des budgets agréés au titre de ce crédit d’impôt est passé de 69 millions d’euros à 89 millions d’euros. Les décrets d’application ont un peu tardé, mais il fallait le feu vert de la Commission européenne, qui n’est intervenu qu’au mois de juillet dernier.
Nous en venons à l’amendement n
M. le président. 


M. Dominique Lefebvre. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’ai recommandé à la commission d’émettre un avis de sagesse. Mais elle a émis un avis défavorable. Je ne peux trahir la mission qui est la mienne de retranscrire dans l’hémicycle ses avis.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Oh là là !
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Le rapport Gallois a souligné l’importance du crédit impôt recherche pour la compétitivité de l’économie française et a souhaité le sanctuariser, idée reprise alors par le Gouvernement. Mais on voit qu’une partie de la majorité veut le mettre en cause, en particulier dans les filières industrielles, y compris dans celles qui sont tout à fait stratégiques.
M. Hervé Mariton. 
Et puis là, que voit-on ? Les mêmes…
Pas les mêmes députés !
M. Dominique Lefebvre. 
…en tout cas le même groupe, qui envisagent de rogner sur le crédit impôt recherche là où il peut aider à créer des emplois dans l’industrie, concevoir une exception – on l’a vu aussi dans la discussion sur la TVA – assez éloignée de ce pour quoi ce dispositif a été conçu au départ, le rapporteur général l’a dit lui-même. Voilà un gouvernement et en tout cas un bon morceau de la majorité prêts à fouler aux pieds ce qui a été porté en avant l’an dernier sous les félicitations, en particulier s’agissant de la recherche technologique et industrielle. C’est le tropisme que vous avez systématiquement dès lors que l’on emploie le mot « culture ».
M. Hervé Mariton. 
Oui, la culture est un bien de première nécessité. Non seulement on peut le dire à l’UMP, mais on le doit. Cela étant, est-ce vers une évolution de ce type qu’il faut engager le crédit impôt recherche ? Ce n’est pas sérieux. Il est très légitime qu’existe un budget pour la culture, mais le crédit impôt recherche est-il le bon outil pour y pourvoir ? Il est important que nous ayons une politique de production, mais le crédit impôt recherche est-il vraiment le bon outil ? Les Français doivent savoir que ce gouvernement, sous la contrainte, est prêt à leur serrer la ceinture dans bien des domaines mais qu’il y en a un qui, au grand jamais, ne doit pas être touché. On l’a déjà vu avec la TVA : on a débattu d’enjeux qui ne sont pas mineurs, qu’il s’agisse de la collecte des ordures ménagères, du transport public ou de l’eau… Non, rien pour tout cela, mais oui pour le cinéma. Le raisonnement pour le CICE aurait pu aussi s’appliquer dans ce domaine. Le crédit d’impôt recherche qui risque d’être abîmé dans des secteurs stratégiques, va être développé dans un domaine pour lequel il n’a pas été conçu.
Vous allez sans doute voter assez honteusement. Je pense réellement que, sauf à avoir une approche très clientéliste de votre engagement, vous ne devriez pas être très fiers de votre vote, mes chers collègues de la majorité.
La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président. 
Je ne souhaitais pas reprendre la parole après la sagesse exprimée à titre personnel par le rapporteur général et l’avis favorable du Gouvernement, mais je pense, monsieur Mariton, que vous faites une erreur totale. Vous parlez de la culture comme d’un bien estimable en tant que tel ; vous ne l’évoquez qu’au travers du budget de la culture et bien sûr des dépenses publiques, mais c’est ignorer le fait que nous sommes au cœur d’une industrie culturelle extraordinairement dynamique, très performante en termes de recherche et d’innovation. Regardez ce que représentent à cet égard les techniques nationales dans le domaine du film d’animation : nous en exportons, y compris outre-atlantique. Je rappelle que ce crédit d’impôt international s’inscrit dans le cadre du pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi, qu’il en constitue même l’action n
M. Patrick Bloche. 

Cet amendement ne revient pas sur les dépenses éligibles, il s’agit seulement de relever le plafond parce qu’il y a derrière des emplois directs ou indirects, et de la croissance. Nous sommes vraiment au cœur du pacte national de compétitivité. Je le répète : un euro de crédit d’impôt international versé en 2010, c’est 6 euros de dépenses investis dans la filière et 2 euros de recettes fiscales et sociales induites récupérées par l’État.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement important qui ne devrait pas soulever de difficultés puisqu’il propose de supprimer les deuxième et troisième alinéas de l’article 223 B du code général des impôts. L’objectif de la mesure, c’est le rééquilibrage des impositions entre les PME et les sociétés membres de groupes. Il est proposé, sans porter atteinte au régime de l’intégration fiscale applicable aux groupes, de retenir un dispositif faisant obstacle aux neutralisations d’opérations entre sociétés membres d’un groupe intégré dont ne bénéficient pas les sociétés membres d’un groupe non intégré, en premier lieu la neutralisation de la quote-part des frais et charges de 5 % au titre de l’application du régime mère et filiales prévue audit article.
M. Jean-Luc Laurent. 
L’évaluation du dispositif actuel a été faite par la Cour des comptes, donnant lieu à une publication au rapport annuel de 2011 qui préconisait sa remise en cause. Dans le même sens, on notera que le rapport d’évaluation du poids de l’impôt sur les sociétés et de sa répartition entre les entreprises, rédigé en juillet 2011 par le président de la commission des finances, Gilles Carrez, avalisait l’analyse de la Cour des comptes.
Le gain budgétaire de cette mesure, monsieur le ministre, serait d’environ 1,5 milliard d’euros. Il permettrait de dégager des ressources fiscales nouvelles prélevées sur les sociétés membres de groupes intégrés fiscalement, ce qui pourrait notamment permettre d’augmenter le seuil d’application du taux réduit d’impôt sur les sociétés de 15 % dont bénéficient les PME. C’est une mesure simple, pratique, expertisée et mise en exergue par la Cour des comptes. Nous nous honorerions à la mettre en œuvre.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Peut-être à cinq heures du matin !
M. Hervé Mariton. 
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En l’état, cette décision portant sur un montant de 1,6 milliard d’euros serait un peu brutale et elle mérite d’être encore travaillée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je retire mon amendement au bénéfice des explications pertinentes du rapporteur général dont je prends bonne note. Évidemment, je reviendrai avec mes collègues Marie-Françoise Bechtel et Christian Hutin sur ces propositions dans le cadre des assises.
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose au Gouvernement un peu de sagesse et, au fond, je pense qu’avant même les assises de la fiscalité vous pourriez donner un signe. Vous vous trouvez aujourd’hui avec des niveaux d’impôts sur les sociétés, en particulier après votre mauvaise manœuvre sur la taxation de l’excédent brut d’exploitation, et un taux totalement divergents par rapport à nos partenaires européens.
M. Hervé Mariton. 
Il y a eu une amorce de discussion cet après-midi. S’il n’y a probablement pas de réponse absolue, certains estiment que les entreprises regardent le taux facial tandis que le rapporteur général pense plutôt que non. En tout cas, beaucoup d’entreprises et de responsables de choix d’investissements internationaux nous disent que les taux faciaux comptent et qu’ils sont regardés.
Supprimer en deux ans la contribution sociale sur l’impôt sur les sociétés paraîtrait donc de bonne pratique et, avant même les assises de la fiscalité, permettrait d’apporter un signal intéressant et éviterait que les entreprises ne se détournent davantage encore de notre pays.
Monsieur le ministre, à cette heure tardive, il serait peut-être bien que la lumière vous arrive et éclaire vos choix.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Et comment y échapper !
M. Nicolas Sansu. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ensuite, monsieur Mariton, vous proposez une mesure qui supprimerait 1,2 milliard d’euros de recettes sur trois ans. Je n’ai pas trouvé cette mesure dans le contre-budget de l’UMP.
Nous en avons encore sous le pied !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de diviser par deux le taux de la contribution sur les dividendes qui contribue à un alourdissement du taux effectif d’imposition des entreprises. Comme je me situe bien dans votre raisonnement sur l’analyse du taux effectif d’imposition, monsieur le rapporteur général, j’espère que vous soutiendrez cet amendement.
M. Hervé Mariton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je reviens sur l’optimisation fiscale avec un amendement qui se propose d’aligner le régime de déductibilité des charges pour les transferts dans les États à fiscalité privilégiée sur celui des États non coopératifs. Il vise à améliorer l’arsenal de mesures destinées à lutter contre ces fameux prix de transfert puisqu’il nous faut agir sans relâche et occuper toutes les brèches.
M. Éric Alauzet. 
Il s’appuie sur l’article 238 A du code général des impôts, qui encadre strictement la déductibilité de certaines charges lorsqu’elles sont dues par une personne physique ou morale domiciliée en France à des personnes physiques ou morales établies dans un territoire avec une fiscalité plus favorable aux entreprises, c’est-à-dire, d’une part, les pays à régime fiscal privilégié et, d’autre part, les États ou territoires non coopératifs. Cet article concerne une multitude de prestations : des intérêts, des arrérages et d’autres produits comme les obligations, créances, dépôts et cautionnements, etc.
Néanmoins il existe actuellement une différence de régime entre les États non coopératifs et les États à fiscalité privilégiée. En effet, les charges versées à un établissement situé dans un État non coopératif sont automatiquement considérées comme non déductibles, sauf si le débiteur prouve que ces dépenses correspondent à des opérations réelles, qu’elles ne présentent pas de caractère anormal ou exagéré, et – c’est là la différence – qu’il démontre que ces dépenses ont principalement un objet et un effet autre que celui de permettre la localisation de ces dépenses dans un État où la fiscalité est moins forte.
C’est justement sur ce dernier point qu’il conviendrait d’aligner les règles pour les États à fiscalité privilégiée sur celles des États non coopératifs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En tout cas, c’est un vrai sujet et vous avez raison de le soulever, mais il mériterait d’être approfondi. Si les choses progressent, nous pourrions éventuellement envisager, en deuxième partie ou dans un prochain texte, un amendement qui réponde à votre préoccupation dont la formulation actuelle ne convient pas. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Dès que l’on pose une question sur ce sujet, nos collègues prétendent que l’opposition voudrait empêcher toute lutte contre la fraude fiscale. Ce n’est pas le cas : la lutte contre la fraude est légitime.
M. Hervé Mariton. 
Permettez que l’on pose une question qui n’est certainement pas inédite, mais qui est plus que jamais importante compte tenu de la pression supplémentaire que l’on exerce contre la fraude fiscale et du rendement attendu de cette lutte : jusqu’où aller dans le renversement de la charge de la preuve ? Je ne suis pas assez technicien pour y répondre moi-même et pour savoir si les mesures que vous préconisez sont légitimes de ce point de vue, mais je pense que nous devons nous poser la question à chaque fois.
Faisons très attention. La lutte contre la fraude étant quelque chose d’extrêmement important, n’entrons pas dans un automatisme sans savoir comment on en sort. Sans doute les États se sentent-ils démunis au regard du développement des moyens d’optimisation – mais le ministre n’a pas délégitimé l’optimisation tout à l’heure – et surtout de fraude fiscales. Comme ils se sentent démunis dans leurs outils de contrôle, ils ont besoin d’autre chose, ce que je comprends, mais on entre alors dans un mécanisme de renversement de la charge de la preuve.
Se pose alors une question qui dépasse le champ du débat de ce soir : comment les États pourraient-ils être moins démunis sans pour autant remettre en cause ce principe de liberté publique tout à fait fondamental qu’est l’appréciation de la charge de la preuve ?
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ce premier amendement d’une série sur le crédit d’impôt recherche propose d’instaurer un plafond à 100 millions d’euros. Actuellement, il n’y a pas de plafond mais un taux à 30 % pour les dépenses inférieures à 100 millions d’euros et de 5 % au-delà.
M. Éric Alauzet. 
Or, dans leur immense majorité, les bénéficiaires du crédit d’impôt recherche sont des PME ayant des dépenses de recherche bien inférieure à ce seuil des 100 millions d’euros. Elles représentent 88 % des bénéficiaires mais ne touchent que 35 % des sommes allouées et près de 90 % des déclarations portent sur des dépenses de moins d’un million d’euros.
 A contrario
Le crédit d’impôt recherche ne peut être vraiment efficace que s’il est ciblé sur les petites entreprises innovantes qui prennent des risques en matière de recherche et développement. Il ne l’est plus lorsqu’il est utilisé par d’immenses groupes qui peuvent financer leur recherche avec leurs propres bénéfices.
C’est un postulat !
M. Hervé Mariton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président. 
Je profite de ce premier amendement d’une série sur le crédit d’impôt recherche, un sujet sur lequel beaucoup se sont exprimés, pour préciser la position du groupe SRC. Comme le rapporteur général, j’estime que ce point devra être examiné en deuxième partie et, par conséquent, nous rejetterons tous les amendements à ce sujet présentés en première partie.
M. Dominique Lefebvre. 
Cela laissera le temps à ceux qui s’appuient sur le rapport demandé par la commission des finances à la Cour des comptes de le lire sans commettre d’erreur d’interprétation.
Pour cadrer ce débat qui va nous occuper lors de l’examen de la deuxième partie du budget, je vais vous lire des extraits de la conclusion générale du rapport de la Cour des comptes sur le crédit impôt recherche.
La Cour rappelle que « cette réforme a fait du crédit impôt recherche l’aide fiscale à la recherche et développement la plus puissante des pays de l’OCDE avec l’objectif notamment de répondre à la faiblesse spécifique de la France en matière de dépenses de R 
La Cour ajoute que « si l’impact de ce dispositif est estimé positif par les entreprises, il est encore trop tôt pour dresser le bilan de son efficacité. » La Cour des comptes rappelle que les études sur lesquelles elle s’est fondée pour établir son rapport proviennent de données antérieures à 2008, année de création par la précédente majorité d’un dispositif par ailleurs critiqué pour les conditions hasardeuses de sa mise en place, pour l’insuffisance de chiffrage et de prévisions dont il a fait l’objet, alors qu’il coûte cher aux finances publiques comme on peut le constater dans le projet de loi de finances pour 2014.
La Cour rappelle aussi que ce dispositif est « une aide à la recherche et développement des entreprises. Elle constitue surtout une baisse ciblée de la fiscalité des entreprises les plus exposées à la concurrence. »
Je ne reviens pas sur les trois points que donne la Cour dans cette conclusion, mais il est certain que nous devons tirer les conséquences de cette évaluation. Nous devons le faire lors des débats sur la deuxième partie du budget car nous n’entendons pas changer les règles en cours de jeu. Or toute mesure prise en première partie viendrait impacter en crédit d’impôt pour 2014 des dépenses engagées en 2013. Il n’est pas question de déstabiliser un tel dispositif utile pour la compétitivité et donc pour l’emploi de nos entreprises.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
Puisque mon collègue Dominique Lefebvre vient de cadrer le débat pour le groupe socialiste, je voudrais dire un mot sur ce crédit d’impôt recherche qui suscite bien des déclarations. La vôtre m’inquiète sur plusieurs points, même si vous renvoyez au débat sur la deuxième partie afin, comme vous le dites, de ne pas déstabiliser le dispositif par des mesures rétroactives.
M. Frédéric Lefebvre. 
Il n’empêche que ce sujet provoque un débat dans la majorité – le président du groupe socialiste est ici – alors que le crédit d’impôt recherche reste le principal atout de la France en matière d’attractivité. Vu de ma circonscription, quand je rencontre des entrepreneurs…
Qui l’a créé ?
M. Henri Emmanuelli. 
Monsieur Emmanuelli, je ne suis pas en train de dire que le dispositif a été inventé il y a trois ans.
M. Frédéric Lefebvre. 
Je sais parfaitement que ce dispositif est ancien, qu’il a d’ailleurs connu des moments qui ressemblaient un peu à celui que nous vivons aujourd’hui avec ce débat, jour après jour, dans la majorité. Parfois, on disait qu’on abusait de ce dispositif, qu’il fallait le contrôler, à tel point qu’il y a quelques années, à force de contrôle et d’encadrement, il ne fonctionnait plus. Ce qu’a fait le précédent gouvernement, c’est qu’il a à nouveau libéré ce dispositif. Qu’est-ce que cela a entraîné ? Cela a procuré au pays un élément d’attractivité extrêmement puissant.
Je veux donc y insister, à ce moment du débat, alors que nous allons examiner d’autres amendements, car – vous venez de le rappeler, monsieur Emmanuelli – c’est un sujet qui n’est ni de droite ni de gauche : il faut y réfléchir à deux fois, avant d’y toucher. On ne déstabilise pas un outil qui est, de surcroît, aujourd’hui considéré dans le monde entier l’un des plus performants. Imité dans de nombreux pays, il a permis, au-delà des grands groupes, à de petites structures, notamment des start-up, de développer des activités dans le sillage de grandes entreprises qui, parfois, sont venues s’installer en France, sont venues installer leur siège en France. Il s’agit de grandes entreprises américaines ou venant d’autres pays…
Merci de conclure, cher collègue.
M. le président. 
Je ne crois pas, monsieur le président, que l’opposition ait abusé du temps de parole depuis le début de cette soirée.
M. Frédéric Lefebvre. 
Non, mais vous parlez déjà depuis trois minutes.
M. le président. 
Je trouve même que mon collègue Mariton, mon collègue Lamour et moi-même avons été particulièrement patients, à écouter les débats internes à la majorité. J’aimerais donc au moins pouvoir développer quelques arguments sur ce sujet.
M. Frédéric Lefebvre. 
Vous en êtes à trois minutes.
M. le président. 
Oui, j’en suis à trois minutes, mais, si vous souhaitez que je m’inscrive sur les articles, cela ne me pose aucun problème.
M. Frédéric Lefebvre. 
Vous faites comme vous voulez, monsieur Lefebvre, mais le règlement est le règlement.
M. le président. 
Merci de conclure.
M. le président. 
J’ajoute que je n’entends pas prendre la parole sur chacun des amendements qui vont être défendus. Il me paraît utile de parler trois minutes sur le premier amendement plutôt que d’intervenir sur chacun des amendements qui seront examinés tout à l’heure.
M. Frédéric Lefebvre. 
Je veux donc dire à quel point il me semble que chacun d’entre nous doit faire attention avant de prendre le stylo sur une question comme le crédit d’impôt recherche.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président. 
Évidemment, le crédit d’impôt recherche est un dispositif qui aide à la recherche-développement dans notre pays, à ceci près qu’il s’agit d’une dépense fiscale dont le montant augmente considérablement. Il faudra donc bien regarder quels sont les effets d’aubaine. Je le dis de manière très tranquille parce que le rapport de la Cour des comptes examiné en commission des finances a fait l’objet d’un débat, qui a été dépassionné et lucide. Je me rappelle que le président de la commission des finances a d’ailleurs dit que cela devenait compliqué et que l’on savait qu’un certain nombre de dépenses bénéficiant du crédit d’impôt recherche n’avaient pas forcément de rapport avec le véritable objet dudit crédit ; on le sait bien, ne nous cachons donc pas derrière notre petit doigt, ce n’est pas la peine.
M. Nicolas Sansu. 
Deuxième chose, il y a quand même un débat sur les notions de dépense fiscale et de subvention publique. En l’occurrence, il s’agit quand même d’une dépense fiscale, pas forcément d’une aide qui entre dans le cadre des politiques publiques en faveur de la recherche. Se pose une vraie question, celle de l’équilibre entre la dépense fiscale et l’aide publique à la recherche.
Enfin, même si je n’ai pas le rapport en tête – et je ne l’ai pas apporté, contrairement à mon collègue Dominique Lefebvre, qui est très organisé –, il me semble y avoir lu que s’ensuivaient peu de dépenses supplémentaires, alors que le coût fiscal, lui, était élevé. Donc il faut une évaluation : aujourd’hui, le crédit d’impôt recherche joue-t-il vraiment son rôle de levier ? Je n’en suis pas sûr.
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Je crois que mon collègue Bloche et moi-même, dans notre élan, avons tout à l’heure parlé de crédit d’impôt recherche quand il s’agissait du crédit international de dépenses de production, mais les approches sont assez comparables.
M. Hervé Mariton. 
Cela dit, dans son propos, notre collègue Lefebvre de gauche
 (Sourires)
Il y a quand même un problème aujourd’hui pour les entreprises. Votre gouvernement, votre majorité, le Premier ministre ont pris des engagements extrêmement fermes à la suite du rapport Gallois, des engagements de sanctuarisation. Nous passons notre temps à dire que les entreprises ont besoin de stabilité. Peut-être qu’il fallait, à ce moment-là, justement, évaluer le crédit d’impôt recherche et en corriger la trajectoire. Je ne dis pas « jamais, au grand jamais ! ». Simplement, à un moment, pas il y a dix ans, ni il y a trois ans, mais il y a quelques mois, à la suite du rapport Gallois, un engagement de stabilité a été pris. Cet engagement, vous n’allez pas le violer en première partie, mais vous allez le faire en deuxième partie. Comment voulez-vous que les entreprises vous croient ?
Mme Berger, à plusieurs reprises, m’a donné des leçons d’optimisme pour mon pays, de confiance en l’avenir.
J’adore faire ça !
Mme Karine Berger. 
Oui, vous adorez faire ça. Il se trouve simplement que les entreprises, qui sont déjà un peu suspicieuses – peut-être ont-elles raison – à l’égard de votre gouvernement et de votre majorité, avaient peut-être envie de vous faire confiance sur quelques rares points qui émergeaient clairement, dont votre engagement en faveur du crédit d’impôt recherche. Cet engagement fort et ferme – ce qui n’est pas si fréquent avec vous –, vous allez le respecter en première partie, félicitations, mais, dans une sorte de restriction de pensée très caractéristique de votre action, le sous-entendu est que vous le romprez demain.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Premièrement, nous avons pris l’engagement, dans le cadre du pacte de compétitivité, de ne pas modifier le crédit d’impôt recherche, parce que les entreprises, comme vous l’avez indiqué, ont besoin, en ces matières, de stabilité.
Deuxièmement, nous n’avons en aucune manière l’intention de modifier les règles de calcul qui s’appliquent au crédit d’impôt recherche pour des dépenses engagées. Ce serait une très mauvaise manière de garantir aux entreprises la stabilité dont elles ont besoin pour développer des programmes d’innovation qui les engagent généralement dans un cadre pluriannuel. Pour cette raison-là, je demande volontiers aux parlementaires, si cela leur convient, de bien vouloir retirer leurs amendements. N’envoyons pas, depuis cet hémicycle, des signaux qui pourraient être anxiogènes pour ceux avec qui un pacte a été passé, qui engage l’État.
La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Plusieurs collègues ont signé cet amendement, je ne suis que leur porte-parole. Il ne porte en fait pas sur le crédit d’impôt recherche. Il porte sur l’optimisation fiscale à laquelle se livrent certaines entreprises par un mécanisme qui est en l’occurrence celui du crédit d’impôt recherche.
Mme Karine Berger. 
La commission des finances a clairement rejeté cet amendement, mais je saisis l’occasion de le présenter aujourd’hui au ministre.
Premièrement, cet amendement correspond à la méthode que le ministre a décrite hier de manière très précise : mise en place d’un mécanisme qui vise à stimuler une partie de notre économie, la recherche et l’innovation, on le laisse se développer, d’ailleurs avec un grand succès, et, au bout d’un certain nombre d’années, on procède à une évaluation. Celle-ci est en cours, sous la forme du rapport de nos collègues sénateurs, du rapport de l’inspection générale des finances, et du rapport de la Cour des comptes. C’est à l’occasion de cette évaluation que l’amendement a été rédigé, car les différentes évaluations relèvent des détournements du crédit d’impôt recherche sur quelques points.
Deuxième chose : de très grands groupes sont concernés, même s’ils sont extrêmement peu nombreux. Je ne peux évidemment en donner les noms sans violer le secret fiscal, mais je pense, par exemple, à un grand groupe pétrolier français. Il fait partie des cinq entreprises potentiellement visées par cet amendement…
On ne voit pas qui ça peut être !
M. Hervé Mariton. 
On est dans le noir complet !
M. Henri Emmanuelli. 
…et il fait des dépenses de recherche et des opérations de défiscalisation dans un nombre de filiales qui laisse à penser qu’il s’agit plus d’une toile d’araignée de filiales de recherche que d’un groupe constitué. Il s’agit tout simplement de faire en sorte que ce merveilleux outil qu’est le crédit d’impôt recherche, couronné de succès, ne soit pas détourné.
Mme Karine Berger. 
La commission ayant rejeté cet amendement, j’ai saisi l’occasion de le présenter, mais je le retire immédiatement.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vais transiger, monsieur le ministre, puisque vous nous y invitez, pour un certain nombre de raisons qui mériteraient qu’on en discute un peu. Par exemple, les aides aux entreprises sont-elles sanctuarisées ? La perspective de ce grand rendez-vous autour du financement de l’entreprise doit-elle nous conduire à reporter le moment de prendre des décisions ? Bref, un certain nombre de points mériteraient sans doute d’être clarifiés.
M. Éric Alauzet. 
Cela dit, je vais retirer les cinq ou six amendements que notre groupe devait encore défendre. Ils concernaient la sous-traitance, la consolidation au niveau du groupe des crédits d’impôt recherche distribués à l’ensemble des sous-traitants, le plafonnement de certaines dépenses, le resserrement de l’assiette, sur des activités purement de recherche, le cumul avec le CICE, la non-attribution à des entreprises qui auraient été condamnées pour fraude fiscale. Ils procédaient de toutes sortes de considérations, qui auraient mérité d’être présentées, mais, ce soir, je les retire.
En revanche, je ne retire pas les questions que j’ai posées.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Je ferai un bref rappel au règlement pour la clarté de nos débats. Je veux m’assurer que nous parlons la même langue. Le règlement exige, j’imagine, que nos travaux se déroulent dans une langue compréhensible par tous.
M. Hervé Mariton. 
Vous nous avez annoncé, monsieur le ministre, que vous ne vouliez pas modifier le crédit d’impôt recherche. Votre phrase était ferme et claire : « Le Gouvernement ne veut pas modifier le crédit d’impôt recherche. » À cette phrase a succédé une autre : « le Gouvernement ne veut pas le modifier pour les dépenses déjà engagées. » Les entreprises de France ont donc le choix entre votre première et votre deuxième phrases. Vous voudriez démontrer qu’il y a vraiment deux actions, deux politiques menées simultanément, vous ne vous y prendriez pas mieux. Reprenez donc le texte de votre propos, qui articule une première phrase très claire, et une deuxième qui l’est tout autant, mais les deux ne disent pas la même chose.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire.
M. Éric Alauzet. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

Le CICE a été l’objet d’un long débat, notamment à l’intérieur de la majorité. Chacun, je crois, a pu constater qu’une difficulté de ciblage se posait, mais je ne reviens pas sur toutes les difficultés sur lesquelles la Cour des comptes a insisté à propos de la mise en place du CICE. Je veux simplement évoquer la difficulté du ciblage de la mesure.
M. Frédéric Lefebvre. 
Il est d’abord porteur d’un premier danger : ne pas choisir de cibler les produits importés, et donc le taux normal de la TVA, c’est déjà passer à côté d’une grande partie de la question de la compétitivité de notre pays.
De surcroît, cibler essentiellement le taux intermédiaire de la TVA revient en réalité à cibler les transports et un certain nombre de dépenses qui pèsent fortement sur le pouvoir d’achat des Français, notamment des plus modestes.
Sur cette question, je veux dire à quel point il me paraît absolument indispensable que le Gouvernement ajoute au débat ouvert par la majorité sur le ciblage du dispositif du CICE un autre débat sur le choix du vecteur d’augmentation de la TVA.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il existe non seulement des problèmes de mise en œuvre du CICE – Frédéric Lefebvre vient de l’expliquer excellemment –, mais également un problème de mise en cause du dispositif. Nous l’avons bien vu ces dernières heures ! Telle que cette mesure est conçue, il y aura, débat budgétaire après débat budgétaire – en tout cas, tant que cette majorité durera –, des mises en cause du CICE, par un bout ou par un autre, qu’il s’agisse des modalités sectorielles ou du niveau du crédit d’impôt. Il ne s’agit pas de propos en l’air : vous souffrez de ces débats au sein même de votre majorité.
M. Hervé Mariton. 
Vous avez eu du mal à convaincre les entreprises au lancement du dispositif. Imaginons qu’elles aient été convaincues au bout de quelques semaines, car vous avez engagé des efforts tout à fait louables pour expliquer cette mesure et faire en sorte de déclencher le mécanisme. Comment voulez-vous qu’elles vous fassent confiance quand elles voient qu’au sein même de votre majorité s’expriment des volontés fortes de mettre en cause ce crédit d’impôt tel qu’il avait été décidé l’an dernier ? C’est là toute la difficulté d’une mesure de ce type.
Certes, une barémisation de la TVA est modifiable : ce que la loi fait, elle peut le défaire. Mais ce type de mesure est tout de même plus fort et plus stable qu’un crédit d’impôt qu’une partie importante de la majorité veut remettre en cause, quelques mois à peine après sa mise en œuvre. Dans ces conditions, ne soyez pas surpris de l’insuccès de ce dispositif ! Quand bien même il réussirait au sens où l’argent accordé serait dépensé, il ne débloquerait pas réellement les comportements, parce que les entreprises craignent que le CICE ne soit pas stable. Pire encore : vu la manière dont il est conçu, elles peuvent craindre que le jour où vous le remettriez en cause, vous le fassiez avec une rétroactivité qui n’aurait pas été prévue au début de l’exercice.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le CICE ne figurait pas dans le programme du candidat Hollande !
M. Hervé Mariton. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous avons mis en place un dispositif correspondant à un allègement net de charges de 20 milliards d’euros sur les entreprises : c’est beaucoup plus que les 13 milliards de la TVA sociale.
Certes, mais le dispositif est précaire !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’intérêt des entreprises, peut-être ; celui de la majorité, non !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, comme je l’ai dit hier soir en réponse à M. Guedj et à d’autres orateurs, je peux très bien comprendre qu’une mesure de ce type, qui représente un effort de 20 milliards d’euros en faveur des entreprises, suscite des discussions au sein de la majorité afin qu’elle soit davantage ciblée, dès lors qu’une évaluation est intervenue. Il en est ainsi de toute bonne mesure fiscale, qui s’adapte en permanence.
J’ai donc indiqué hier soir que la position du Gouvernement était claire. Premièrement, cette mesure est pérenne.
Allez-vous l’adapter, comme vous l’avez annoncé ?
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Deuxièmement, cette mesure fait l’objet d’une évaluation ; il est tout à fait normal en démocratie de voir le Parlement lui-même s’interroger sur les dispositifs d’évaluation des mesures prises par le Gouvernement.
Troisièmement : au terme de cette évaluation, s’il s’avérait que des secteurs n’ayant pas vocation à bénéficier de cette mesure en bénéficient tout de même, nous pourrions envisager des modifications en cas de nécessité,…
Pour 2015 ?
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Comment les entreprises pourront-elles savoir si elles répondent à ces critères ?
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le CICE est également financé par une fiscalité écologique, que vous avez voulu mettre en œuvre sans y parvenir, pour des raisons constitutionnelles.
Il manque au moins 5 milliards d’euros !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Enfin, le CICE est effectivement financé par la TVA, à hauteur de 6 milliards d’euros, contre 13 milliards quand nous sommes arrivés aux responsabilités.
Vous avez choisi d’augmenter le taux intermédiaire : cela pénalise le pouvoir d’achat des ménages et les activités non délocalisables !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Vous n’avez pas répondu à ma question, monsieur le ministre !
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Je présenterai en même temps les amendements n
M. Nicolas Sansu. 

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je ne doute pas que vous donnerez à avis favorable à l’amendement n

C’est radical, mais efficace !
M. Jean-François Lamour. 
 (Sourires.)
Au-delà de cette boutade, vous savez que nous ne partageons pas la philosophie qui sous-tend cette disposition.
M. Nicolas Sansu. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est comme ça, monsieur le rapporteur général !
M. Nicolas Sansu. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je ne suis d’ailleurs pas sûr que nous ne soyons jamais d’accord sur ce point.
M. Nicolas Sansu. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous en avions déjà discuté, et je sais que les choses ne sont pas si simples pour tout le monde…
M. Nicolas Sansu. 
À notre sens, l’idée selon laquelle c’est le coût du travail qui handicape nos entreprises et notre économie ne devrait pas être l’alpha et l’oméga de la recherche de la compétitivité. Je vous l’ai déjà dit, monsieur le ministre !
Le coût du travail dans l’industrie manufacturière est légèrement moins élevé en France qu’en Allemagne, ce qui n’a pas empêché cette dernière de gagner des parts de marché. Les principaux facteurs d’attractivité de notre pays sont la qualité des infrastructures, les services publics, la formation, le système de protection sociale ; tout cela a un coût et nécessite donc des financements. C’est pourquoi nous pensons que le CICE n’est pas une bonne mesure.
À notre sens, il est dangereux de poursuivre la réduction du coût du travail. De nombreuses exonérations diverses et variées ont été instaurées, notamment par les lois Fillon et Aubry : je ne suis pas sûr qu’elles aient eu beaucoup de résultats en termes d’emplois.
J’ajouterai quelques mots concernant le CICE proprement dit. Nous avons ce débat depuis bientôt un an, monsieur le ministre. Il y a un an que le CICE a été mis en place, alors qu’en juillet 2012 toute la gauche s’était retrouvée pour repousser la TVA sociale qui, quoi qu’on en dise, repose sur la même philosophie.
Merci de conclure, monsieur Sansu.
M. le président. 
Soyez indulgent, monsieur le président : je ne présenterai pas les amendements n
M. Nicolas Sansu. 

Nous nous étions retrouvés en juillet 2012 pour repousser la TVA sociale, à juste titre : voilà pourquoi nous avons ce débat depuis novembre et décembre 2012.
L’énorme défaut du CICE est qu’il ne comporte pas de ciblage. Je vous ai bien entendu annoncer une évaluation permettant de mieux cibler la mesure, monsieur le ministre : je la considère comme une avancée car nous sommes nombreux à l’avoir souhaitée. Nous parlons tout de même de 20 milliards d’euros !
Pour corriger ce défaut, nous avons déposé deux autres amendements, n

Monsieur le ministre, je vous assure que les Français trouvent totalement incompréhensible voire indécent le fait que, selon les chiffres fournis par vos services, 3,5 milliards d’euros bénéficieront au commerce – donc d’abord à la grande distribution –, que 870 millions d’euros seront orientés vers les banques et les assurances, tandis que 2 milliards iront à la construction – activité non délocalisable – lorsque le CICE sera pleinement mis en place.
Les trois amendements n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général



À cette heure tardive, je ne sais plus si ces trois amendements ont été examinés par la commission, ni à quel moment ils ont été déposés. En tout état de cause, pour les raisons exposées tout à l’heure et confirmées par le ministre, ils ne peuvent recevoir qu’un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je comprends votre souhait d’attendre un exercice plein pour juger de la pertinence de l’application du CICE. Cependant, vous conviendrez que nous ne parlons pas de dépenses budgétaires de faible niveau, puisque le rapport de M. Pisani-Ferry fait état de 13 milliards d’euros pour l’année 2013 ; on peut imaginer que ce montant atteigne à peu près le même niveau lors du prochain exercice. Vous conviendrez également qu’une telle expérimentation mérite que nous nous penchions dès aujourd’hui sur la pertinence de l’application du CICE.
M. Jean-François Lamour. 
À la lecture du rapport de M. Pisani-Ferry, on constate que le CICE rate complètement sa cible. Alors que vous cherchiez un « choc de compétitivité » – je me souviens de cette expression que vous aviez employée –, c’est-à-dire une capacité à protéger nos entreprises exportatrices, on lit très clairement que 73 % des entreprises françaises bénéficiant du CICE n’exportent pas ou exportent moins de 5 % de leur chiffre d’affaires. Ces 73 % d’entreprises touchent 73 % des 13 milliards d’euros de dépenses budgétaires, monsieur le ministre : le CICE a raté sa cible !
Dans le même temps, vous annoncez le financement du CICE par une augmentation du taux intermédiaire de la TVA. Or, une nouvelle fois, ce taux ne protège pas du tout nos entreprises exportatrices. C’est une forme de double erreur que vous mettez en route.
Monsieur le ministre, je suppose que vous allez infléchir ce dispositif – vous le laissez entendre, de même que votre majorité. Mais vous expliquez que vous ne le ferez qu’après avoir consommé 13 milliards d’euros en 2013 et la même somme, ou un peu plus, à chaque exercice. Il s’agit donc d’une expérimentation à plus de 20 milliards d’euros.
Enfin, monsieur le ministre, vous avez affirmé que vous aviez financé le CICE : expliquez-moi comment ! Alors que vous avez besoin d’environ 10 milliards d’euros, vous disposez de 5 milliards du fait de l’augmentation de la TVA et d’environ 400 millions provenant de la contribution climat énergie, soit environ 5,5 milliards d’euros. Où est le complément pour atteindre les 9 ou 10 milliards d’euros nécessaires pour financer le CICE ?
M. Nicolas Sansu, me confirmez-vous que l’amendement n
M. le président. 


M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
Monsieur le ministre, j’ai tout à l’heure essayé de poser la question du ciblage sur la TVA. Je vous remercie de votre réponse qui, car à cette heure tardive, se voulait complète. Mais il y a un point essentiel de mon intervention sur lequel vous n’avez pas répondu : c’est la question du choix du taux intermédiaire plutôt que du taux normal.
M. Frédéric Lefebvre. 
J’aimerais que vous répondiez sur cette question essentielle, parce que le taux normal présente l’avantage de s’appliquer sur les produits importés. C’est un avantage pour la compétitivité de nos entreprises, on le sait. Je voudrais savoir pourquoi le Gouvernement a choisi le taux intermédiaire, qui s’applique souvent à des activités très largement financées par la subvention publique comme les transports, l’assainissement, les produits culturels. Ce sont en réalité des dépenses financées par l’argent public. De surcroît, ce sont des activités non délocalisables et des dépenses de vie quotidienne.
Il y a sûrement une raison qui vous a poussé à choisir ce taux intermédiaire. Si cela n’était pas le cas, et c’est pourquoi je pose la question du ciblage, il serait préférable d’agir sur le taux normal, dans une perspective de soutien à la consommation et au pouvoir d’achat.
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Mariton.
L’amendement n
M. Hervé Mariton. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous l’avez dit, monsieur le ministre ! Je me permets de vous dire que les entreprises vont se demander si elles sont du bon ou du mauvais côté de la ligne. Que signifie cette inquiétude ? Que les bienfaits du CICE, la marche supplémentaire, sont effectivement perçus : tant mieux pour les entreprises. Mais l’objectif au nom duquel vous avez décidé cette mesure, qui est de favoriser les projets de développement des entreprises et la création d’emploi, va être complètement manqué, puisque les entreprises vont engranger le CICE une année, en étant dans la plus complète incertitude sur ce qui se passera par la suite. Cela ne suscitera pas les stratégies vertueuses que vous souhaitiez.
M. Hervé Mariton. 
Par ailleurs, nous sommes preneurs d’une réponse sur l’interpellation qu’a faite Jean-François Lamour concernant le financement du CICE. Entre la TVA et les quelques centaines de millions de contribution climat-énergie en 2014, il nous semble que plusieurs milliards manquent pour assurer le financement du CICE, contrairement aux engagements pris il y a quelques mois.
La somme de la TVA et de la contribution climat-énergie est inférieure de plusieurs milliards au coût même du CICE. Cela n’est pas contestable ! Comment bouclez-vous donc le financement ?
La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement qui concerne également le CICE car il vise à élargir les secteurs éligibles. Je parle ici du transport maritime de passagers – du premier registre pour les connaisseurs. Nous parlons du principal bassin d’emploi des marins français. Nous l’avons déposé à plusieurs, avec l’ambition de faire bénéficier une partie du secteur maritime du CICE.
M. Arnaud Leroy. 
Je tiens à souligner que j’ai été nommé parlementaire en mission par le Premier ministre et par le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche pour réfléchir à la compétitivité de notre flotte de commerce. Dans les préconisations que je m’apprête à rendre figure cette option d’un élargissement du CICE au transport maritime de passagers sous premier registre. Je prends un peu d’avance parce que ce rapport n’a pas été rendu public, mais cette proposition fera partie de mes préconisations.
Par ailleurs, nous constatons tous que notre industrie ferry est aujourd’hui sujette à beaucoup de difficultés, qu’il s’agisse de la SNCM, de My Ferry Link ou encore de Brittany ferries, dans un contexte régional en ce moment très compliqué. J’aurais donc aimé pouvoir bénéficier d’un peu de clémence ou de sagesse du Gouvernement, nous invitant à prendre nos responsabilités sur un sujet qui a un aspect stratégique très important.
Nous avons une ambition maritime. Elle a été affirmée par le Président de la République. Il serait de bon ton de pouvoir lui donner de la chair.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je sais que vous avez beaucoup travaillé sur ce sujet, monsieur Leroy. J’invite le ministre à donner son sentiment, mais en l’état actuel, il n’est pas possible d’émettre un avis favorable.
Une évaluation du CICE est prévue ; certains imaginent une restriction de son champ d’application, mais il pourrait aussi être élargi. C’est une option à laquelle nous devons penser. La commission est donc défavorable à cet amendement, même si à titre personnel j’y suis assez sensible.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La première est structurelle : les armateurs, lorsqu’ils optent pour la taxe au tonnage, ne sont pas imposés sur leurs bénéfices mais sur une assiette forfaitaire. Autrement dit, les charges salariales ne sont pas prises en compte dans le calcul de leurs bénéfices. Par conséquent, accorder un crédit d’impôt sur une assiette, la masse salariale, qui pour l’instant n’a pas d’existence fiscale serait techniquement difficile et assez paradoxal.
La deuxième raison est plus conjoncturelle : d’une part, la France a saisi la Commission européenne d’une première extension du CICE à certains organismes exonérés d’impôt sur les sociétés, comme les coopératives. La réponse est en attente et il serait très périlleux pour la France de ne pas attendre la fin de cette première procédure de consultation pour étendre encore le champ de la mesure, en prenant le risque de nouvelles zones non conformes au droit européen, ce qui serait problématique.
D’autre part, la Commission européenne enquête en ce moment sur le régime français de la taxe au tonnage. Là encore, renforcer les aides fiscales aux armateurs, alors même que la Commission est en train d’examiner la licéité des aides existantes, c’est prendre un risque. Pour toutes ces raisons, je pense qu’il est très recommandé de ne pas modifier le régime à ce stade. Je dirais même qu’il serait très dangereux de le modifier.
Dernière raison : le rapport de M. Leroy sur la compétitivité du secteur maritime devrait sortir prochainement. Si j’en crois les échanges qui ont eu lieu avec mon cabinet, il contiendra plusieurs propositions fiscales et sociales qui pourront être mises en œuvre en faveur du secteur, après que nous serons tombés d’accord.
Je vous propose donc de retirer votre amendement et de continuer à travailler avec nous, en contrepartie de quoi je prends l’engagement, pour des raisons de conviction, de fond et accessoirement géographiques, de continuer à vous accompagner dans cette démarche.
La parole est à M. Arnaud Leroy.
M. le président. 
Je m’excuse auprès de mes collègues de prendre deux minutes supplémentaires pour répondre favorablement au ministre.
M. Arnaud Leroy. 
On doit se rappeler que la France est un pays maritime qui s’ignore un tant soit peu, et même beaucoup. Nous avons l’ambition, avec le Gouvernement, d’aller de l’avant dans ce domaine. Des chantiers énormes s’ouvrent devant nous, des opportunités majeures avec l’exploration des océans et des continents encore inconnus.
Le transport maritime se développe beaucoup en raison des échanges internationaux : on ne l’arrêtera pas. La France a un rôle à jouer dans ce domaine. Il faut certainement s’organiser pour ne pas manquer ces opportunités pendant les décennies à venir.
Monsieur le ministre, j’entends vos arguments. Je connais le sujet, notamment celui de la taxe au tonnage. J’en ai discuté avec votre cabinet. Mais je pense qu’il faut faire attention à ne pas toujours se réfugier derrière la « bruxellose » ou la « bruxellite » aiguë, je ne sais pas comment l’appeler. On doit aussi parfois tendre la corde pour pouvoir faire progresser une certaine vision des dispositifs européens.
J’espère pouvoir travailler avec vous et avec votre cabinet dans le cadre de ma mission, qui aboutira sous peu, afin de pouvoir trouver les ballons d’oxygène nécessaires pour le secteur maritime en France.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Je voudrais faire un rappel au règlement car, et je le dis avec le sourire, j’ai posé un certain nombre de questions au ministre tout à l’heure et n’ai pas obtenu de réponses précises. Jean-François Lamour a également posé une question dont nous attendons toujours la réponse.
M. Frédéric Lefebvre. 
Je me suis dit que l’heure tardive, deux heures et demie, pouvait expliquer que le rapporteur général comme le ministre cherchent à économiser leur parole. Mais un autre débat a occupé la majorité après les questions importantes que nous avons posées sur le CICE. J’ai d’ailleurs écouté avec beaucoup d’intérêt le développement de M. Leroy sur un sujet que je considère comme lui comme parfaitement stratégique. J’ai également écouté avec beaucoup d’intérêt la réponse du ministre, qui était extrêmement étayée.
Je me suis donc dit qu’il avait finalement retrouvé assez d’énergie à cette heure pour répondre aux questions que nous lui avions posées sur le CICE, notamment concernant la question du financement et du choix du taux intermédiaire plutôt que normal.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Non, la question sur le financement du CICE n’avait pas été posée !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 

M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Nous y sommes sensibles !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Nous attendons les économies !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Financement virtuel !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ensuite, s’agissant du taux intermédiaire de TVA, il ne concerne pas, contrairement à ce que vous indiquez, des produits de première nécessité, ce qui serait pénalisant pour les consommateurs…
J’ai parlé de vie quotidienne ! Transports, assainissement…
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
J’ai obtenu une réponse, mais elle n’est pas satisfaisante !
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement porte sur des modalités très pratiques concernant le CICE. Les entreprises qui en bénéficient sont assujetties soit à l’impôt sur les sociétés, soit à l’impôt sur le revenu. Lorsqu’elles sont assujetties à l’impôt sur les sociétés, le crédit d’impôt est directement versé sur le compte de la société, mais dans l’autre cas, il est directement transféré sur le compte du dirigeant.
Mme Valérie Rabault. 
Nous proposons que ce crédit soit affecté au compte de la société même lorsqu’elle est assujettie à l’impôt sur le revenu, et non sur le compte du dirigeant, et ce en cohérence avec l’amendement adopté l’an dernier.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Ma remarque est quelque peu décalée, puisqu’elle porte sur la réponse précise apportée tout à l’heure par le ministre. Il nous a dit que des types d’entreprises pouvaient entrer dans le dispositif du CICE alors qu’elles n’y figuraient pas et que d’autres pouvaient en sortir pour des raisons d’évaluation et d’analyse. Je ferai observer que, pour celles qui craignent de sortir de ce système, les comportements économiques vertueux attendus ne se produiront pas. Mais vous ne pourrez pas non plus attendre des comportements économiques vertueux aujourd’hui de la part de celles qui pourraient espérer y entrer, car elles n’ont aucune certitude. Il ne reste pas grand-chose !
M. Hervé Mariton. 

M. Jean-François Lamour. 
La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président. 
Je retire cet amendement.
Mme Valérie Rabault. 
La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le CICE est actuellement calculé à partir des salaires compris entre le SMIC et deux fois et demie le SMIC. Cet amendement propose de retenir plutôt les salaires compris entre une fois et demie et trois fois le SMIC. C’est une façon d’atteindre l’objectif, déjà évoqué ici, de mieux cibler le CICE au niveau notamment de l’industrie. On sait que les salaires proposés par les entreprises industrielles exportatrices ont tendance à être plus élevés que ceux versés dans le secteur du commerce et de la grande distribution.
M. Laurent Baumel. 
Cette mesure permettrait de reprofiler le CICE grâce à une modalité technique qui a l’avantage de répondre à l’objection soulevée à plusieurs reprises par le rapporteur général, notamment lorsqu’il a répondu à l’amendement portant sur la modulation des taux défendu hier soir par Jérôme Guedj, qui se serait heurté aux règles édictées par la Commission européenne. Mon amendement part de cette même idée exposée longuement hier soir selon laquelle nous sommes dans une période de réduction des déficits et de raréfaction des ressources publiques mais que nous avons par ailleurs des objectifs à tenir en matière d’emplois et d’éducation. Il est en conséquence essentiel qu’il n’y ait pas d’effet d’aubaine. Le CICE doit bénéficier le plus possible aux entreprises qui en ont vraiment besoin.
Le débat, je le sais, n’est pas nouveau. Le rapporteur et le ministre insistent beaucoup sur la nécessité d’une évaluation préalable. Comme la discussion que nous venons d’avoir ce soir le démontre en partie, et comme nous sommes en France et que tout est politique, ce n’est pas parce qu’un dispositif est évalué que les conclusions de l’évaluation sont tirées. L’évaluation n’est pas une garantie absolue et l’on n’a pas, à mon avis, besoin d’évaluation pour savoir qu’il n’est pas très pertinent que le CICE bénéficie à Carrefour ou à Auchan.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le Gouvernement n’est absolument pas en accord avec cette approche et l’est encore moins avec celle selon laquelle il n’est pas assuré que les conclusions d’une évaluation soient tirées. Nous sommes en effet convaincus qu’en l’absence d’évaluation, de nombreuses erreurs peuvent être commises sur l’impact d’une mesure.
Je retire cet amendement.
M. Laurent Baumel. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 de minimis

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 de minimis 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
J’aimerais avoir un éclaircissement. Monsieur le ministre, de quelle importance sera la baisse dans l’attribution du crédit d’impôt que ce dispositif, dont j’imagine qu’il a été évalué, va générer ? Ce sujet est essentiel. En effet, vous le savez, ce crédit d’impôt a notamment permis de soutenir la création dans le secteur des métiers d’art. Alors que j’occupais des fonctions gouvernementales, j’y ai moi-même, tout comme mon collègue ministre de la culture, attaché beaucoup d’importance. Quel est donc l’impact exact de ce dispositif ?
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 de minimis
C’est donc sans aucun impact ?
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’évaluation des crédits ou des réductions d’impôts est bienvenue – je n’utilise pas beaucoup le terme « niches fiscales » que je trouve assez méprisant pour les choix économiques, pour les contribuables et pour les services fiscaux. Évaluer est une pratique raisonnable. Cet article balaye large et touche des dispositifs semble-t-il à faible impact, parfois peu sollicités et supposément peu efficaces. Mais tout cela ne doit pas être tout à fait exact puisque la majorité, elle-même, souhaite corriger et éventuellement retirer certaines des mesures offertes à la suppression.
M. Hervé Mariton. 
Nous pensons que cette manière de pratiquer par liste générale soulève de vrais problèmes d’évaluation fine. Vous-même le reconnaissez et corrigez la copie. Il s’agit, même si elle modeste, d’une augmentation masquée d’impôts sans évaluation suffisante. Je ne dis pas qu’il n’y a pas deux ou trois dispositifs qu’il convient de supprimer, mais l’exercice me paraît avoir été fait en grande hâte. Quelques corrections y seront déjà apportées, qui seront les bienvenues.
Il est donc prudent de ne pas considérer cet article dans sa globalité. Cela ne signifie pas que de meilleures évaluations ne pourraient justifier la suppression de certains de ces dispositifs. Mais en l’état actuel, l’on risque, en tout cas pour certains d’entre eux, de commettre des erreurs. Faute d’une évaluation suffisamment éclairée, il convient donc de supprimer cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ce dispositif a fait l’objet d’une longue discussion en commission. Il m’a semblé que certains arguments présentés par quelques-uns d’entre nous ont intéressé le rapporteur général. C’est la preuve que ce problème avait été sous-évalué. Parmi les dispositifs visés figurent la suppression de l’exonération d’impôt sur le revenu du salaire différé de l’héritier de l’exploitant agricole ainsi que les exonérations corrélatives de cotisation sociale généralisé et de contribution au remboursement de la dette sociale.
M. Hervé Mariton. 
Or la suppression de cette réduction d’impôt constitue une augmentation d’impôt qui ne paraît pas justifiée dans ce cadre.
L’argumentation développée en particulier par M. Le Fur était cohérente, et il m’avait semblé, monsieur le rapporteur général, que vous y aviez été attentif. C’est donc bien que nos critiques sont solides. Je suis navré que vous preniez mal le fait que l’on se permette de critiquer un balayage aussi systématique : il y a certes un certain nombre d’analyses dans votre rapport, mais l’article tel qu’il est rédigé n’est pas bon. Il fallait le supprimer, mais l’Assemblée en a décidé autrement. Quoi qu’il en soit, sur ce point précis, nous pensons qu’il n’est pas heureux de supprimer ce dispositif fiscal.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Mais enfin !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je l’ai dit dans mon intervention précédente !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il n’y a pas matière à s’échauffer !
M. Hervé Mariton. 
L’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


M. Christian Eckert,
rapporteur général

Il y a eu un certain nombre de remarques sur ce dispositif. Là encore, nous en avons tenu compte. C’est une disposition qui devrait monter maintenant en puissance.
Et le sous-amendement ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous avons l’audace de penser que la disposition contenue dans l’alinéa 9 vaut d’être maintenue. Un nombre substantiel d’entreprises, 370, en profitent. Le coût est en effet modeste, mais cela ne suffit pas à signer l’inutilité du dispositif. Il s’agit de l’imputation des bénéfices réalisés par une succursale ou une filiale située à l’étranger par une PME française. Cela me paraît utile pour soutenir les PME françaises lorsqu’elles investissent à l’étranger.
M. Hervé Mariton. 
C’est au demeurant un dispositif assez récent. On peut comprendre qu’il puisse un jour être supprimé mais pas maintenant, compte tenu de son caractère récent et du nombre d’entreprises concernées. Il ne s’agit sans doute pas de sommes extraordinaires mais si elles le demandent, c’est bien qu’elles y trouvent une motivation !
Au passage, il ne suffit pas qu’il y ait peu de bénéficiaires d’un dispositif pour signer son inutilité. Il peut y avoir des dispositifs qui, par leur conception même, concernent peu de monde mais soient intelligents. Je n’adhère pas à l’idée que s’il y a peu de bénéficiaires, il faut supprimer un dispositif fiscal. En l’espèce, étant donné le nombre d’entreprises concernées et le faible coût de la mesure, nous pensons humblement qu’il n’est pas justifié aujourd’hui de la supprimer.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Certes, on ne peut pas dire qu’aucune entreprise ne bénéficie de ce dispositif mais, avec 1 million d’euros pour 300 entreprises, soit environ 3 000 euros par entreprise, il est clair que c’est un dispositif qui ne fonctionne pas. Il faut nettoyer de temps en temps les niches, monsieur Mariton et là, franchement, il y a lieu de repousser votre amendement.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Dans ce cas d’espèce, je pense que cette proposition est judicieuse. Au passage, la cotation à 0 ne suffit pas à signer l’inefficacité ou l’absence de justification d’une mesure. Je sais par exemple que la fiscalité des droits familiaux de retraite dont bénéficiaient jusqu’à présent les familles nombreuses a obtenu zéro. Dans un régime par répartition et pour compenser la mauvaise optimisation des carrières, c’est pourtant un dispositif tout à fait pertinent. Je ne pense donc pas qu’il faille caler notre délibération politique exclusivement sur cette cotation. Cela étant dit, la proposition du rapporteur général est bonne.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je fais des efforts pour être gentil et voilà comment je suis récompensé !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


M. Christian Eckert,
rapporteur général

Mais la grande faiblesse de l’avantage accordé, de l’ordre d’un euro par an et par hectare, fait de toute façon douter du caractère réellement incitatif de ce dispositif. Je propose donc de faire là un nettoyage de bon aloi.
Et le sous-amendement ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président. 
Il n’y a rien de désagréable dans mon propos, mais vous n’aimez pas beaucoup les parcs régionaux d’outre-mer ! Je prends acte de votre volonté d’enlever la poussière. Honnêtement, supprimer des niches fiscales qui ne coûtent rien, on pourrait s’en dispenser parce que cela nous coûte du temps !
M. Hervé Mariton. 
Sauf que nous n’y reviendrons plus !
M. Dominique Baert. 
Les amendements n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement n
M. le président. 

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, lundi 21 octobre, à 16 heures :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2014.
La séance est levée.