Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Frédéric Reiss
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Michèle Victory
M. Alexis Corbière
Mme Elsa Faucillon
M. Gabriel Attal
M. Patrick Hetzel
Mme Nadia Essayan
Mme Béatrice Descamps
M. Patrick Hetzel
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure
M. Antoine Savignat
Mme Sabine Rubin
Mme Marie-George Buffet
M. Cédric Roussel
M. Philippe Gosselin
Mme Nadia Essayan
Mme Béatrice Descamps
Mme Michèle Victory
M. Alexis Corbière
Mme Marie-George Buffet
M. Cédric Roussel
Mme Frédérique Meunier
Mme Nadia Essayan
Mme Béatrice Descamps
Mme Sabine Rubin
M. Bertrand Sorre
M. Maxime Minot
Mme Marie-France Lorho
M. Bruno Questel
Mme Céline Calvez
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Stéphane Testé
M. M’jid El Guerrab
M. Cédric Roussel
Mme Jacqueline Dubois
M. Michel Castellani
M. M’jid El Guerrab
M. Bastien Lachaud
Mme Caroline Fiat
Mme Sophie Mette
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relative à l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les écoles et les collèges (n
M. le président.

 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
C’est probablement parce qu’elle concerne de façon concrète tous les parents qui ont des enfants scolarisés, mais aussi, plus largement, parce qu’elle pousse chacun d’entre nous à s’interroger sur l’usage des téléphones portables dans notre vie quotidienne, sur leur omniprésence dans nos sphères professionnelle et personnelle. Les études le montrent : nous consultons nos smartphones, en moyenne, plusieurs dizaines de fois par jour, pour lire nos e-mails, nos messages, vérifier nos rendez-vous, prendre des photos. Si la question de l’utilisation des téléphones portables se pose pour nous, adultes, elle présente une acuité encore plus grande pour nos enfants, qui disposent de plus en plus jeunes de ces appareils et doivent apprendre à en maîtriser l’usage.
La présente proposition de loi vise à encadrer l’utilisation du téléphone portable dans les écoles et les collèges, en posant le principe de son interdiction et en rappelant l’impérieuse nécessité de l’éducation. Ce texte concrétise un engagement pris par le Président de la République au cours de la campagne électorale, afin de mettre un terme aux perturbations qu’occasionnent les portables dans les écoles et d’améliorer le climat scolaire. Cette réforme a vocation à s’appliquer dès la rentrée scolaire prochaine, sous réserve, bien entendu, du déroulement des débats à l’Assemblée puis au Sénat.
Nous le savons, l’usage des téléphones portables chez les jeunes s’est généralisé : près de 90 % des douze à dix-sept ans possèdent un smartphone, soit quatre fois plus qu’il y a six ans. Les mobiles commencent à se diffuser parmi les élèves dès le primaire. La présence et l’utilisation de ces outils multifonctions dans les établissements scolaires ne sont pas sans conséquences.
Elles affectent notamment les capacités d’attention, de concentration et de mémorisation des élèves en classe. Les cours dispensés par les enseignants se trouvent en permanence concurrencés par d’autres sources d’informations et d’activités, et les élèves se dispersent. De plus, la possession de smartphones peut être à l’origine de querelles, et donner lieu à des rackets et des vols. Ils offrent un accès à des contenus violents ou pornographiques et peuvent être utilisés pour filmer ou prendre des photos des élèves, voire des enseignants, à leur insu ; en cela, ils facilitent les pratiques de cyberharcèlement, dont on connaît les effets dévastateurs pour les enfants.
Plus largement, le climat scolaire s’en trouve affecté, comme nous l’ont rapporté plusieurs personnes auditionnées dans le cadre de nos travaux, notamment des parents d’élèves, des enseignants et des chefs d’établissement. Pendant les récréations, ou entre midi et deux heures, les élèves s’enferment dans leur bulle et pianotent sur leur portable ou se rassemblent autour de téléphones pour regarder des vidéos : les relations entre les élèves sont appauvries et ils sont plus sédentaires. Plusieurs personnes entendues ont d’ailleurs souligné que, dans les établissements qui avaient décidé d’interdire l’usage du portable pendant les récréations, les ballons et les jeux étaient revenus dans les cours d’école.
Enfin, on le sait, l’usage des portables chez les enfants soulève des questions de santé publique. Certes, les effets de l’exposition aux radiofréquences sur la santé des enfants ne sont pas prouvés scientifiquement mais leur absence ne l’est pas non plus. Par ailleurs, plusieurs études établissent des liens entre un usage intensif des téléphones portables, et plus largement des écrans, avec des problèmes relationnels et émotionnels, des troubles du sommeil et de l’attention, des phénomènes de dépendance et d’addiction.
C’est à la lumière de tous ces constats que la présente proposition de loi pose le principe de l’interdiction du téléphone portable à l’école et au collège, en ménageant la possibilité d’exceptions, qui doivent être expressément définies par le règlement intérieur de chaque établissement. Depuis 2010 et la loi portant engagement national pour l’environnement, dite « Grenelle II », le code de l’éducation prévoit déjà qu’à l’école et au collège, l’usage du téléphone portable est interdit pendant les activités d’enseignement et dans les lieux prévus par le règlement intérieur.
 C’est bien de le dire !
M. Patrick Hetzel.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
Le texte que nous examinons inverse la logique actuelle : il pose le principe de l’interdiction de l’utilisation du portable, avec la possibilité d’exceptions ; il renforce l’assise juridique de cette interdiction, tout en laissant aux établissements une certaine autonomie de mise en œuvre.
 C’est une farce !
M. Patrick Hetzel.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
Nous avons apporté, en commission, plusieurs améliorations et précisions à la proposition de loi.
D’abord, nous avons étendu le champ de l’interdiction à tous les équipements terminaux de communications électroniques, pour prendre en compte des appareils comme les tablettes ou les montres connectées, qui soulèvent des problèmes similaires, même si leur usage est moins répandu que le téléphone.
Ensuite, nous avons prévu que l’interdiction s’applique également pendant les activités liées à l’enseignement qui se déroulent hors de l’enceinte des établissements. Cela permet de couvrir les cours d’éducation physique et sportive qui ont lieu dans un gymnase ou un stade, par exemple, ainsi que les sorties scolaires.
Enfin, nous avons indiqué explicitement dans le texte que l’interdiction ne s’appliquerait pas à l’utilisation à des fins pédagogiques des téléphones et autres objets connectés. Tel était l’objectif du texte, mais il nous a semblé préférable de le préciser dans la loi plutôt que de faire figurer ces usages dans les exceptions définies par les règlements intérieurs.
Il incombera aux établissements scolaires d’assurer l’application pratique de la réforme, que ce soit en demandant aux élèves d’éteindre leur portable et de le mettre au fond de leur sac, ou en utilisant des casiers. Le renvoi au règlement intérieur pour définir les lieux où, par exception, l’usage du portable est autorisé, doit permettre d’impliquer toute la communauté éducative, lors de la révision du règlement. Il est indispensable que les personnels de l’éducation nationale mais aussi les élèves et leurs parents s’approprient cette réforme ; c’est la condition de sa réussite.
S’agissant des sanctions applicables en cas de manquement des élèves à l’interdiction, il apparaît souhaitable de clarifier le régime juridique actuel de la confiscation pour lever les incertitudes qui l’entourent. J’ai entendu, lors des auditions, des interprétations différentes sur le sujet, ce qui peut conduire les enseignants ou les personnels de surveillance à renoncer à confisquer un portable de peur de contestations de l’élève ou de ses parents. Or la confiscation du portable, par exemple jusqu’à la fin de la journée, constitue une sanction adaptée, d’autant qu’elle permet, le cas échéant, d’impliquer les parents lors de la restitution.
 Tout à fait !
Mme Danièle Cazarian.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
En premier lieu, nous avons introduit une dimension numérique dans la définition de l’éducation à la responsabilité civique figurant dans le code de l’éducation.
Ensuite, nous avons renforcé les dispositions sur la formation des élèves à l’utilisation des outils et des ressources numériques, en complétant les droits et devoirs liés à l’usage d’internet, auquel les élèves doivent recevoir une éducation. Il s’agit notamment de renforcer la prévention du cyberharcèlement dans les établissements scolaires. Cette formation doit également contribuer au développement de l’esprit critique des élèves et à l’apprentissage de la citoyenneté numérique. Un parcours d’éducation civique au numérique doit être construit de manière transverse et interdisciplinaire tout au long de la vie scolaire de l’élève. Il est primordial de réfléchir au bon usage de ces nouveaux pouvoirs que procurent ces technologies à nos enfants.
Enfin, ce texte constitue l’occasion d’aborder le sujet de l’exposition excessive des jeunes aux écrans et la forme de dépendance, voire d’addiction, qu’elle peut susciter. Certes, l’école a un rôle important à jouer pour enseigner aux enfants à avoir un usage éclairé du numérique, mais cette responsabilité incombe en premier lieu aux parents, qui sont généralement ceux qui dotent leurs enfants d’un téléphone. J’estime que nous devons avoir une approche plus large et impliquer également, dans ce rôle d’éducation, les constructeurs de téléphones et autres tablettes, ainsi que les fournisseurs d’accès à internet, au titre de leur responsabilité sociale. C’est l’objet de plusieurs amendements que j’ai déposés, afin de renforcer les obligations d’information des opérateurs sur les possibilités de contrôle parental. Je propose également de faire figurer, sur les publicités en faveur des téléphones portables et tablettes, un message de sensibilisation à destination des parents qui préconiserait l’absence d’utilisation de ces équipements par les tout-petits de moins de trois ans et un usage raisonné pour les enfants au-delà de cet âge.
Il est de notre devoir, mes chers collègues, de ne pas craindre l’évolution et la fécondité des progrès techniques. Néanmoins, il faut préparer nos enfants à en faire bon usage. Il faut sans cesse promouvoir la valeur du progrès technique, sans en oublier sa valeur sociale. « Pour que la loi du progrès existât, il faudrait que chacun voulût la créer ; c’est-à-dire que, quand tous les individus s’appliqueront à progresser, alors, et seulement alors, l’humanité sera en progrès », disait en son temps Charles Baudelaire au sujet d’une société, comme la nôtre, en pleine mutation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Il y a deux jours, j’ai inauguré, au ministère de l’éducation nationale, un laboratoire de nouvelles technologies qui a vocation à avoir un impact sur l’ensemble du système scolaire. Comme vient de le dire Mme la rapporteure, nous devons aussi offrir une éducation aux nouvelles technologies. C’est le sens de l’introduction de nouvelles matières au lycée, notamment la discipline de spécialité que nous appellerons les « sciences informatiques », à l’issue de la réforme du baccalauréat. C’est également le sens de l’introduction, dans le socle commun du lycée, d’une discipline qui a trait aux « humanités scientifiques et numériques », notion que nous mettons au pluriel, ce qui est très significatif du lien qu’il convient d’établir entre la culture générale à donner à nos élèves et les grands défis technologiques de notre temps.
Être ouvert aux technologies du futur, considérer même qu’elles sont clés pour demain, ne signifie pas que nous devons les accepter telles quelles dans tous leurs usages. Nous savons tous que, comme les langues d’Ésope, les nouvelles technologies peuvent servir au meilleur comme au pire. Cela signifie qu’il y a des bons usages, des usages pertinents, qui peuvent même permettre d’accomplir l’idéal socratique, vieux de plusieurs siècles, de l’interaction et de la participation des élèves. Nous pouvons le faire, mieux que jamais, grâce aux nouvelles technologies.
Cependant, nous ne connaissons malheureusement que trop les mauvais usages : comme l’a rappelé Mme la rapporteure, il s’agit du cyberharcèlement, de la consultation de sites pornographiques par les élèves et tout simplement de l’addiction aux écrans. Celle-ci est devenue un véritable mal de notre société, un mal qui sévit très tôt et ne passe pas seulement par les smartphones et l’école, mais contre lequel les pouvoirs publics doivent adresser un message clair. En effet, toutes les études internationales montrent que cette addiction aux écrans, notamment aux smartphones, fait des dégâts : elle conduit à un affaiblissement de la concentration des enfants et, de plus en plus, surtout à partir de la classe de sixième, à un recul de pratiques fondamentales comme les exercices physiques et la lecture.
Par conséquent, si les nouvelles technologies peuvent susciter notre enthousiasme, en même temps, nous devons être vigilants vis-à-vis de tous leurs effets pervers. Nous devons à nos enfants et à nos adolescents, dès l’école, ce discernement et cette clarté. C’est pourquoi je me réjouis de l’inscription à l’ordre du jour de cette proposition de loi visant à interdire l’utilisation du téléphone portable dans les écoles et les collèges. Ce texte concrétise un engagement de campagne du Président de la République, que je suis fier, en qualité de ministre de l’éducation nationale, de pouvoir mettre en œuvre. L’interdiction du téléphone portable à l’école répond à des enjeux éducatifs clés, notamment le premier d’entre eux : la protection des élèves. Il est bon de rappeler une évidence : les élèves sont tous des mineurs, et nous avons un devoir de protection à leur égard, à l’école et au collège tout particulièrement.
Durant les activités d’enseignement, le téléphone portable perturbe la sérénité des apprentissages. Son interdiction garantira aux élèves un environnement favorable. La qualité de la concentration des élèves est en effet indispensable à la compréhension, à la mémorisation et donc à la réussite. Durant les temps de récréation, l’usage du téléphone portable dégrade le climat scolaire : leur utilisation de plus en plus massive nuit à l’activité physique et dégrade les relations entre les élèves. Les chefs d’établissements pourront vous le dire : une cour sans portable, c’est une cour où les enfants jouent, discutent, chahutent, où ils vivent leur vie d’enfant.
Au cours de mes nombreuses visites de collèges, je constate la très grande différence entre les établissements où le téléphone portable est déjà interdit et ceux où il ne l’est pas. Cela prouve, du reste, que l’interdiction est possible dans les faits, mais nous avons besoin – j’y reviendrai – d’une base juridique beaucoup plus solide et claire que celle en vigueur ; le débat public de ce matin nous y aidera.
Par ailleurs, l’usage des téléphones portables est à l’origine d’une part importante des incivilités et des perturbations dans les établissements : bris de téléphone, racket et vol. C’est une réalité dont nous devons parler. Ils servent souvent de support au phénomène de cyberharcèlement, qui est importé dans les cours de récréation et se poursuit en dehors des établissements. Il conduit à des changements que l’on pourrait qualifier d’anthropologiques dans la vie de nos enfants et de nos adolescents ; nous devons y être très attentifs. Enfin, les téléphones portables facilitent l’accès aux images violentes, notamment pornographiques ; ils contribuent ainsi à diffuser une image dégradante de la femme, contraire aux principes républicains et humanistes que nous portons collectivement – vous le savez, c’est un sujet sur lequel le Gouvernement est particulièrement engagé.
Vous avez tous, mesdames et messieurs les députés, évoqué ces enjeux lors de l’examen de ce texte en commission des affaires culturelles et de l’éducation. Sur ces questions, je constate un consensus dans toute la société française, que je vérifie avec chaque interlocuteur.
En commission, certains d’entre vous se sont interrogés sur la nécessité de légiférer puisque l’interdiction du téléphone portable à l’école figure d’ores et déjà dans le code de l’éducation. Je souhaite répondre clairement à cette interrogation qui me semble légitime.
En l’état actuel du droit, l’article L. 511-5 du code de l’éducation prévoit l’interdiction de l’usage des téléphones portables « durant toute activité d’enseignement et dans les lieux prévus par le règlement intérieur ».

M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Michel Blanquer,

C’est donc bien la volonté de garantir l’interdiction effective de l’utilisation du téléphone portable dans toutes les écoles et tous les collèges qui justifie la présente proposition de loi. Elle permettra également de préciser un certain nombre de règles, que Mme la rapporteure, Cathy Racon-Bouzon, vient de rappeler.
Je tiens d’ailleurs à saluer le travail que celle-ci a réalisé en commission, qui a permis de préciser et de compléter l’article 1

La nouvelle rédaction de cet article apporte des précisions utiles concernant les lieux où cette interdiction sera effective, notamment les lieux extérieurs à l’établissement où se déroulent des activités d’enseignement, comme les gymnases lors des cours d’éducation physique et sportive.
Elle prévoit également des exceptions évidentes pour les élèves en situation de handicap ou souffrant d’un trouble de santé invalidant.
La nouvelle rédaction de l’article 1

En outre, elle prévoit la possibilité pour les professeurs d’autoriser, à leur demande uniquement, l’utilisation de téléphones portables à des fins pédagogiques. J’observe au passage que cet usage pédagogique a connu une forme de regain, du moins dans les intentions, depuis que cette proposition de loi est envisagée – ce sera peut-être l’une de ses vertus… Les usages pédagogiques des outils numériques, lorsqu’ils sont encadrés par un professeur, sont évidemment légitimes. Conduits avec discernement, ils contribuent à l’accompagnement de chaque enfant vers une utilisation responsable, critique et respectueuse d’autrui des outils numériques.
Je souhaite enfin saluer la souplesse que permet ce texte pour la mise en œuvre pratique de l’interdiction de l’utilisation des téléphones portables ; en qualité de ministre de l’éducation nationale, j’y suis très sensible. La rédaction actuelle de l’article 1

L’institution scolaire – le ministère de l’éducation nationale – jouera évidemment un rôle de conseil auprès de l’ensemble des collèges de France pour les aider à prendre les mesures les plus appropriées. Le ministère publiera prochainement un vade-mecum, élaboré par les services de la DGESCO – la direction générale de l’enseignement scolaire – avec l’appui d’un groupe de travail réunissant notamment des professeurs et des chefs d’établissement, afin d’accompagner les établissements dans la mise en œuvre concrète de cette interdiction. Ce document, qui tiendra compte de vos travaux, présentera les bonnes pratiques.
L’interdiction de l’usage du portable dans les écoles et les établissements vise à sensibiliser les élèves et les familles aux usages raisonnés des écrans. Dans le même temps, nous renforçons l’usage des outils numériques dans nos pratiques pédagogiques et nous transmettons aux élèves un socle de compétences numériques. Apprendre à utiliser les outils numériques avec discernement – c’est-à-dire encourager les bons usages et empêcher les mauvais – est bien, pour l’école, la manière la plus volontariste de relever les défis de la révolution numérique en cours.
Le présent texte est donc, vous le voyez, une proposition de loi du XXI

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement, que je représente ce matin, accueille très favorablement la présente proposition de loi, que je vous invite à adopter à une très large majorité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
 Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, décidément, le Gouvernement et la majorité ont l’obsession de traduire coûte que coûte les promesses de campagne du Président Macron dans la loi.
M. Frédéric Reiss.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
L’interdiction du téléphone portable est inscrite dans la législation depuis la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement, qui fut portée, à l’époque, par le groupe UMP. Rappelons, pour ceux qui l’auraient oubliée, la teneur de l’article L. 511-5 du code de l’éducation : « Dans les écoles maternelles, les écoles élémentaires et les collèges, l’utilisation durant toute activité d’enseignement et dans les lieux prévus par le règlement intérieur, par un élève, d’un téléphone mobile est interdite. »
De deux choses l’une – « De deux choses lune l’autre c’est le soleil » disait malicieusement Jacques Prévert.
 (Sourires.)
J’en déduis que la majorité s’est engagée ostensiblement dans une pure opération de communication d’un parfait cynisme.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Les masques sont tombés rapidement en commission puisque le groupe majoritaire, se rendant compte de l’absurdité de la situation, s’est empressé de changer le titre tout en essayant de muscler le texte. Le titre est dorénavant : « encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les écoles et les collèges ». De plus, d’un article unique on est passé à trois : pour étoffer un texte parfaitement inutile, on est passé de cinq lignes et deux alinéas à vingt-cinq lignes et dix alinéas, ce qui prouve une fois de plus l’impréparation totale de cette proposition de loi.
M. Frédéric Reiss.
Cela commence d’ailleurs à devenir une mauvaise habitude puisque le projet de loi dit EGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable – a grossi démesurément de dix-sept à soixante-dix articles et le projet de loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – est en train de passer de soixante-cinq à plus de cent trente articles. Et qu’on ne me réponde pas que c’est pour enrichir le débat parlementaire !
Revenons à la présente proposition de loi, arrivée subitement devant la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Une rapporteure a été désignée à la hâte, le mercredi 16 mai, pour un examen en commission le 29 mai. Je voudrais d’ailleurs féliciter Mme Racon-Bouzon pour ses auditions menées tambour battant et son rapport diagnostic plutôt satisfaisant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Il évoque les enjeux, d’une part, d’une utilisation du téléphone portable conduit vers un usage encadré, essentiellement réservé aux activités pédagogiques, et, d’autre part, de l’éducation des élèves à un usage responsable du numérique.
M. Frédéric Reiss.
Permettez-moi, chers collègues, un petit rappel historique de la part du professeur de mathématiques que je fus dans une autre vie. Lorsqu’en 1971, les premières calculatrices électroniques sont apparues et ont progressivement envahi le marché, le premier réflexe fut de les interdire en classe. On craignait que les enfants ne sachent plus calculer et que les calculettes ne deviennent des objets de discrimination, avantageant ceux qui en possédaient une. Puis, progressivement – j’étais alors formateur à la MAFPEN, la mission académique à la formation des personnels de l’éducation nationale –, ce fut l’occasion d’imaginer des méthodes pédagogiques innovantes, surtout après l’avènement des calculatrices programmables. Plutôt que d’interdire, on utilisa les nouvelles possibilités offertes et, dans les petites classes, on força un peu plus sur le calcul mental. On adapta les sujets d’examen et on montra aussi les limites de ce nouvel outil, ce qui permit de développer le raisonnement et l’esprit critique des élèves. Ce fut l’occasion de redécouvrir les calculatrices mécaniques ou d’aborder la suite de Fibonacci sous un nouvel angle. Bref, d’une interdiction initiale, on a ouvert de nouveaux horizons pédagogiques. Pour le téléphone portable et les objets connectés en tout genre, ce sera pareil.
Pour autant, sommes-nous plus avancés avec les trois articles issus des travaux de la commission ? Non ! L’article L. 511-5 est parfaitement opérant aujourd’hui. Le problème n’est pas le téléphone portable mais l’usage qu’on en fait. Je pensais que la mission d’information sur l’école dans la société du numérique, dont les travaux sont en cours et dont le rapporteur n’est autre que le président Studer, devait déboucher sur une vraie loi sur le numérique à l’école ou, mieux, sur l’école à l’ère du numérique. La rapporteure nous a expliqué qu’il n’y avait pas d’autre texte prévu à l’automne mais que le sien était « le premier étage d’une fusée ». La fusée décollera-t-elle après les conclusions de la mission d’information ? Nous verrons bien !
Le groupe Les Républicains considère que l’utilisation des téléphones portables et, d’une manière générale, des objets connectés, doit faire l’objet d’études approfondies, ce qui n’est pas le cas à ce jour. Des études sérieuses sur la santé – domaine vaguement mentionné dans le rapport – devront être menées. L’addiction des jeunes aux écrans et smartphones et la connexion aux réseaux sociaux sont de réelles préoccupations. Avant de légiférer et d’aller plus loin, nous pensons qu’il faut prendre un maximum de précautions, confronter et conforter les bonnes pratiques pour éviter des conséquences qui pourraient être préjudiciables sur le plan éducatif ou de la santé publique.
Pourquoi le moment de légiférer n’est-il pas venu ? Parce que l’article L. 511-5 suffit pour le bon fonctionnement de nos écoles et collèges. Après une petite enquête réalisée dans ma circonscription, je peux affirmer que le téléphone portable n’est pas un problème dans la très grande majorité de nos écoles primaires : quelques photos volées sont à déplorer mais, globalement, l’interdiction du téléphone, en tant qu’objet de valeur, est respectée. L’IEN – l’inspecteur de l’éducation nationale – du secteur n’a d’ailleurs jamais été interpellé à ce sujet. La situation est différente au collège. Quelques cas d’interdiction totale sont à relever mais, de manière assez générale, le téléphone n’est pas interdit en tant que tel : il doit seulement rester éteint et non visible ; l’utilisation est souvent possible en présence d’un adulte.
Voici un extrait de l’article 1

Monsieur le ministre, votre vade-mecum sera certainement très utile. Il existe toutefois un excellent document intitulé « Document d’aide à la rédaction du règlement intérieur », émanant du bureau juridique de la vie scolaire de la DAAFCES – la direction académique des affaires financières, appui et conseil aux établissements et services. Il s’appuie évidemment sur l’actuel article L. 511-5 en vigueur. Une rubrique est consacrée à l’usage de certains biens personnels – téléphones mobiles ou smartphones. On y précise qu’un règlement intérieur ne peut prévoir d’interdiction générale et absolue : l’usage des téléphones portables, baladeurs ou autres objets ne peut être interdit dans l’établissement ; il peut seulement être réglementé.
La confiscation n’est pas une mesure illégale mais doit être entourée de précautions. Elle doit avoir une durée limitée dans le temps et ne peut être assimilée à une sanction. Comment cela se passe-t-il concrètement ? J’ai rencontré un principal qui a su s’entourer de personnes ressources, y compris de conseils juridiques, avant d’élaborer le règlement intérieur de son collège. Il y a eu débat avant l’adoption de ce règlement en conseil d’administration. Un groupe de travail a d’abord décliné tout ce qu’on pouvait faire avec un téléphone portable et s’est interrogé sur la façon de l’utiliser intelligemment. Il est parti de l’axiome selon lequel, le téléphone portable étant un objet privé, il est hors de question de le confisquer, sauf dans certains cas, sur lesquels je reviendrai.
Ainsi l’usage du téléphone portable est-il limité. Un élève peut à tout moment aller au bureau de la vie scolaire pour utiliser son portable personnel en présence d’un adulte. Le téléphone mobile est interdit dans la cour de récréation, afin de lutter contre l’isolement des enfants qui 1’utiliseraient constamment et plus ou moins en cachette. Toujours en présence d’un adulte, il est permis à des élèves en difficulté, dyslexiques ou dyspraxiques, malvoyants ou malentendants, d’utiliser le téléphone portable pour photographier, par exemple, le tableau en cas de difficultés de recopiage. L’élève peut ensuite aller au secrétariat pour procéder à une impression, ce qui lui permettra de disposer d’un document papier personnel. De même, il est possible d’enregistrer une séquence dans un cours de langue ou, dans le cadre de groupes participatifs, de filmer des chorégraphies durant le cours d’éducation physique et sportive, aux fins d’exploitation pédagogique. Un élève peut demander l’autorisation de photographier un copain qui joue, par exemple, au handball, mais toujours en présence d’un adulte.
J’ajoute que, pour éviter toute discrimination, le collège s’est doté d’une flotte de six téléphones portables, notamment pour qu’un enfant puisse appeler ses parents ou se faire appeler par eux, ou pour qu’il puisse leur envoyer un SMS, et qu’il a doté son CDI – centre de documentation et d’information – de dix-sept tablettes, également utilisables par les classes mobiles, et de deux appareils photographiques, mis à disposition des élèves. Le wifi est partout, avec 127 prises filaires et la connexion à internet possible dans tout l’établissement. Merci au conseil départemental ! Il n’y a pas de casiers de rangement, qui pourraient poser des problèmes de sécurité ou de surveillance.
Il convient enfin de noter que, dans ce collège, dès la classe de sixième, tous les élèves bénéficient d’une sensibilisation aux dangers des réseaux et des images violentes et que le sujet du harcèlement y est clairement abordé, en quatrième et en troisième, avec les adolescents.
Tout est-il pour autant parfait dans ce collège de 400 élèves ? Évidemment non : le principal déplore en moyenne un cas par semaine de non-respect des règles. Lorsqu’un élève est pris sur le fait d’une utilisation frauduleuse de son téléphone portable, il est immédiatement convoqué par la direction. L’élève retire lui-même la carte SIM, qu’il conserve, et met son portable dans une enveloppe qui est cachetée devant lui. Le principal ou la personne représentant l’autorité ne touche donc le téléphone à aucun moment, et l’enveloppe est rangée au coffre du collège. Les parents ou le représentant légal sont immédiatement avertis que, par exemple, à dix heures vingt-deux, le téléphone de leur enfant a été mis en sécurité et qu’ils peuvent venir le récupérer.
Pour un fonctionnement optimal de l’établissement, un comportement exemplaire des adultes est requis. Les enseignants n’utilisent leur téléphone portable qu’en salle des professeurs. Il convient également de noter que, dans ce collège, parents, élèves et professeur principal signent en début d’année une charte des règles de civilité du collégien. On peut y lire qu’il faut respecter l’interdiction d’utiliser son téléphone portable pendant les cours et les activités éducatives et qu’il est interdit de l’utiliser pour filmer et diffuser des images portant atteinte à la dignité des personnes.
De même, chaque élève signe une charte d’utilisation de l’internet, dans laquelle on peut lire, entre autres engagements : « Je ne navigue pas sur des sites de vente, de jeux ou de "chat". Je respecte la loi protégeant les mineurs. Je ne me connecte pas à des sites violents, pornographiques, racistes, contraires aux droits de l’homme ou interdits aux mineurs. » Tout cela est rendu possible par l’article L. 511-5 en vigueur.
Quels sont les faits délictueux qui remontent dans les académies ? J’imagine, monsieur le ministre, que vous en connaissez certains. Ce sont des cas de cyberviolence, souvent à caractère sexuel, et de cyberharcèlement corrélés à l’utilisation détournée des réseaux sociaux. Or les trois articles de cette proposition de loi n’y changeront rien.

M. Patrick Hetzel.
 En janvier dernier, un phénomène d’ampleur a touché les établissements scolaires, dans lesquels des jeunes filles ont été victimes d’un jeu connu des élèves sous le nom « The Puta ». L’objectif recherché était de détourner des photos de ces jeunes filles à l’aide d’un montage pornographique et de nuire ainsi à leur réputation. Ces images, diffusées sur Snapchat, étaient ensuite copiées et largement diffusées. Il s’ensuivit des insultes sur les réseaux sociaux et dans les établissements. La police, la gendarmerie et le parquet des mineurs ont été saisis, ce qui est rassurant, et des notes ont été adressées à l’ensemble des établissements scolaires pour les sensibiliser à ces dérives et les accompagner dans leur prévention.
M. Frédéric Reiss.
Il y a quelque temps déjà, l’application Periscope, en vogue dans certains établissements, permettait de filmer un cours en direct et de le partager avec des spectateurs extérieurs, qui le commentaient en temps réel. On pourrait également évoquer les applications QuizUp ou Sarahah, utilisées pour mettre en ligne de manière anonyme des propos calomnieux ou diffamatoires.
Madame la rapporteure, si vous avez fourni un bel effort en enrichissant le texte initial, je ne vois dans votre proposition de loi aucune avancée possible pour les situations que j’ai développées. Vos six nouveaux amendements tiennent davantage de l’incantation, voire du bricolage, ainsi que du cavalier législatif – ils me semblent au demeurant totalement inapplicables. Aussi vais-je défendre des amendements de suppression des trois articles.
Monsieur le ministre, vous envisagez sûrement une belle opération de communication pour la rentrée prochaine, concernant la nouvelle utilisation du téléphone portable, mais, sur le fond, je ne vois aucun avantage à cette proposition de loi.
Le lab 110 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellente intervention !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Rires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
J’ai perçu une contradiction dans vos propos : il y a en effet une très claire différence entre les deux parties de votre discours. Si j’ai beaucoup plus apprécié la seconde, vous pouvez aisément le deviner, c’est que tout ce que vous y avez dit pourrait être mis à profit par les services du ministère de l’éducation nationale pour élaborer le vade-mecum que j’ai évoqué. Vous avez en effet démontré qu’il est possible d’appliquer les mesures inscrites dans la proposition de loi.
Cela me conduit, à mon grand étonnement, à observer que, dans les débats sur le sujet, percent deux types d’objections, dont ceux qui les formulent ne voient pas le caractère contradictoire : d’un côté, ces dispositions existent déjà ; de l’autre, elles ne sont pas applicables. Il faudrait savoir, ne choisir qu’un des deux arguments ! J’ai compris que vous recouriez plutôt à l’argument selon lequel ces dispositions existent déjà. Pourtant, si tel était le cas, cela se saurait.
 Elles sont dans le droit !
Mme Frédérique Meunier.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je peux également faire mien votre éloge des vertus du numérique à l’école, puisque le président de la commission, Bruno Studer, que vous avez mentionné, a beaucoup travaillé sur la question avec l’ensemble des députés, en vue de construire, dans le futur, d’autres étages de la fusée. Nous devons, je le répète, favoriser les bons usages et proscrire les mauvais.
Je regrette donc que la question de l’interdiction du téléphone portable dans les écoles et les collègues ne fasse pas consensus ici, alors qu’elle le fait dans la société française. Visitant un grand nombre d’établissements, comme je vous l’ai déjà dit, je peux vous l’assurer. D’ailleurs, l’exemple que vous avez donné en témoigne.
 Le populisme fait souvent consensus…
M. Hervé Saulignac.
M. Jean-Michel Blanquer,

La rédaction que les députés ont préparée est bien mieux pensée et bien plus approfondie, puisque l’interdiction de principe concernera l’ensemble des écoles et des collèges du pays, apportera toutes les précisions nécessaires – nous les évoquerons durant nos débats – et aura, de surcroît, un impact symbolique. Elle permet en effet de lancer, sans honte aucune, le débat sur l’interdiction de certains outils dont l’usage peut être considéré comme mauvais pour les enfants. Assumant parfaitement cette interdiction, je pense évidemment qu’il convient de rejeter votre motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je ne sens pas beaucoup de conviction.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 C’est de la sophistique, ce n’est pas du droit.
M. Patrick Hetzel.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Ils ne vous ont pas attendus pour réfléchir !
M. Hervé Saulignac.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Cela se pratique déjà !
M. Philippe Gosselin.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de rejet préalable.
M. le président.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour le groupe Nouvelle Gauche.
 Une fois n’est pas coutume, nous avons plutôt été conquis par les arguments du groupe Les Républicains.
Mme Michèle Victory.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ce sont des arguments de bon sens !
M. Philippe Gosselin.
 Nous voterons donc pour cette motion de rejet préalable.
Mme Michèle Victory.
 Le pire n’est jamais certain !
M. Bruno Questel.
 Les dispositions proposées nous paraissent relever davantage du domaine réglementaire que du domaine législatif.
Mme Michèle Victory.
 Absolument !
M. Philippe Gosselin.
 De plus, si nous sommes d’accord avec un certain nombre de faits exposés, ils ne nous semblent pas de nature à résoudre les nombreux problèmes : les réponses apportées nous semblent plutôt inadéquates. Comme vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre, certaines équipes ont déjà répondu à cette problématique tandis que d’autres sont en train de chercher des solutions.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Tout à l’heure, nous aurons l’occasion d’expliquer plus longuement notre position sur cette proposition de loi. Sur la motion de rejet préalable, nous allons nous abstenir.
M. Alexis Corbière.

M. Maxime Minot.
 C’est une abstention bienveillante !
M. Patrick Hetzel.
 Contrairement à ce qu’a dit M. le ministre, il ne s’agira pas d’une loi du XXI
M. Alexis Corbière.

M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Comme si la question était posée ainsi : êtes-vous pour ou contre le portable à l’école ? Contrairement à la taquinerie que vous avez adressée à nos collègues du groupe Les Républicains, monsieur le ministre, leur ligne n’est pas « il est interdit d’interdire » mais « il est interdit d’interdire deux fois » !
M. Alexis Corbière.
 Tout à fait !
M. Philippe Gosselin.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 En réalité, l’interdiction a déjà été prononcée.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Celui qui vous parle est professeur de lycée professionnel depuis vingt-deux ans – j’aurai l’occasion de m’en expliquer. Le problème du portable est réel, mais il y en a encore beaucoup d’autres – j’en ferai la liste. Je ne connais pas un seul enseignant, dans ce pays, qui autorise un élève à utiliser un portable en classe. Si vous en connaissez un, amenez-le moi ! Que cette disposition figure ou non dans le règlement intérieur, chaque enseignant intervient pour que les élèves se concentrent sur le cours.
La vraie question est : comment faut-il faire, concrètement ? Or votre proposition de loi ne nous aide en rien à y répondre. Je vous parlerai tout à l’heure d’un lycée professionnel que j’ai bien connu,…
 Le texte ne concerne pas les lycées !
M. Bertrand Sorre.
 …où il n’y a plus de surveillant l’après-midi pour venir chercher un élève qui tient tête au professeur. Dans une école primaire où le directeur ne bénéficie pas d’heures de décharge, faute de moyens – ce n’est pas le cas à Paris, qui est une ville riche –, il ne peut pas venir aider l’enseignant qui doit gérer un élève perturbateur refusant de lâcher son portable. Comment fait-on dans ces cas-là ? Vous n’abordez pas ces questions.
M. Alexis Corbière.
En revanche, engager une deuxième fois la polémique « pour ou contre le portable à l’école ? » vous permet de faire la une du

 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LR et GDR.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 À l’instar de notre collègue Alexis Corbière, le groupe GDR s’abstiendra sur la motion de rejet préalable.
Mme Elsa Faucillon.
Nous pourrions travailler le sujet en commission. Pour notre part, nous avons formulé des propositions car nous ne nions pas l’existence de problèmes, notamment le cyberharcèlement, et nous pensons que la réponse la plus performante résiderait non seulement dans la pédagogie, mais également dans l’augmentation des moyens pour faire appliquer les règlements intérieurs des écoles et des collèges par les surveillants. C’est pourquoi l’adoption de la motion de renvoi en commission, qui sera défendue dans un instant, nous semble la voie pour avancer.
Telle qu’elle nous est présentée par le Gouvernement et la rapporteure, cette proposition de loi ne vise qu’à répondre à la commande expresse de traduire un engagement présidentiel qui, lorsqu’il a été formulé durant la campagne électorale, ne correspondait déjà à rien, puisque l’interdiction de l’utilisation du téléphone portable à l’école figure déjà dans la législation et qu’elle peut être prévue par les règlements intérieurs. Honnêtement, ce texte relève de l’absurde. Ma collègue Marie-George Buffet y reviendra.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Les députés de la majorité sont les laquais de l’Élysée !
M. Fabien Di Filippo.
 Sur le vote de la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gabriel Attal, pour le groupe La République en marche.
 Tout à l’heure, monsieur Reiss, vous avez commencé votre intervention en parlant de l’obsession de la majorité d’appliquer les engagements pris par le Président de la République pendant la campagne, comme si c’était étonnant… Nous pensions qu’au bout d’un an, l’opposition serait habituée à ce que nous tenions les engagements pris devant les Français et validés par les Français.
M. Gabriel Attal.
 Nous sommes surtout habitués à ce que vous nous présentiez des textes inutiles !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous considérez, comme Mme Faucillon, que c’est étonnant, que cela ne va pas de soi. Quant à nous, nous considérons que, quand une majorité tire sa légitimité démocratique des résultats d’un scrutin, le minimum est qu’elle porte devant la représentation nationale les engagements qu’elle a pris, puisque c’est le souhait des Français.
M. Gabriel Attal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Bienvenue chez les godillots !
M. Fabien Di Filippo.
 Le petit doigt sur la couture du pantalon !
Mme Frédérique Meunier.
 Une autre incompréhension culturelle a transparu dans plusieurs interventions : à quoi bon voter une interdiction, puisqu’elle existe déjà dans la loi, ai-je entendu ?
M. Gabriel Attal.
 C’est vrai !
M. Philippe Gosselin.
 Là encore, il y a une différence culturelle entre nous. Il est important de voter des lois, mais il est encore plus important de vérifier sur le terrain son effectivité, la bonne application des principes qu’elle contient,…
M. Gabriel Attal.

Mme Frédérique Meunier.
 …d’évaluer les politiques publiques mises en œuvre et, lorsqu’elles ne sont pas applicables, de corriger la situation en adaptant la législation.
M. Gabriel Attal.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est quand même dur d’avoir un programme aussi nul !
M. Fabien Di Filippo.
 Il ne s’agit pas de voter une interdiction sèche. Le débat n’est pas : « pour ou contre le portable ». Il suffit d’écouter le ministre et notre excellente rapporteure pour se rendre que la question n’est pas binaire.
M. Gabriel Attal.
 Nous sommes bien d’accord !
M. Philippe Gosselin.
 Les nouvelles technologies et les outils numériques comportent à la fois des risques et des opportunités,…
M. Gabriel Attal.
 Nous n’avons jamais dit le contraire !
M. Philippe Gosselin.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 …qui doivent être traités dès l’école car beaucoup de choses s’y jouent. Le ministre et la rapporteure ont expliqué comment notre proposition de loi allait permettre de changer de paradigme, en prononçant une interdiction générale qui connaîtra des applications concrètes sur le terrain.
M. Gabriel Attal.
 Jupiter a parlé !
M. Fabien Di Filippo.
 D’abord, cela aidera des établissements qui ne peuvent pas interdire le téléphone portable aujourd’hui.
M. Gabriel Attal.

Mme Marie-George Buffet
 Mais si, ils le peuvent !
M. Alexis Corbière.
 Ensuite, le deuxième étage de la fusée permettra d’appréhender l’école dans la société du numérique. Nous commençons à le faire avec cette proposition de loi.
M. Gabriel Attal.
 Il n’y a rien dedans !
M. Philippe Gosselin.
 S’il vous plaît, monsieur Gosselin !
M. le président.
 Nous examinerons un second texte dans quelques mois, à l’initiative du groupe La République en marche. Nous avancerons tous ensemble. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre la motion de rejet préalable.
M. Gabriel Attal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur
quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ce débat est assez étrange. Comme vous avez pu le constater, l’interdiction du téléphone portable figure d’ores et déjà dans la loi – même le groupe majoritaire est obligé de le reconnaître.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Nous nous retrouvons donc dans une situation assez ubuesque : on reconstruit quelque chose qui existe déjà. Monsieur le ministre, vous êtes un éminent juriste et je vous ai connu plus fin dans vos arguments. Comme l’a rappelé M. Attal, vous êtes dans une logique de concrétisation d’une promesse de M. Macron. Mais M. Macron promet parfois des choses qui existent déjà !
M. Patrick Hetzel.
Le seul sujet est celui de la mise en œuvre de cette interdiction. Or, je le répète, celle-ci ne nécessitait aucune modification de la loi,…

M. Bertrand Sorre.
 …puisqu’elle relève de l’action du Gouvernement. Mettez en œuvre ce qui est déjà possible au lieu de vous livrer à ce simulacre !
M. Patrick Hetzel.
De surcroît, vous devriez vous rendre compte qu’il existe beaucoup d’autres sujets à traiter. Nous proposer ce texte, c’est faire injure au Parlement !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 À nos yeux, cette motion de rejet préalable n’est pas opportune. Monsieur Reiss, la longueur même de votre argumentation, la multiplicité des situations que vous avez citées et les réponses possibles que vous avez évoquées montrent qu’il est nécessaire de soutenir la pratique par une législation encadrant le sujet
Mme Nadia Essayan.

Si le dispositif de départ du texte était mince – bien que nécessaire –, les travaux en commission ont permis de l’améliorer. C’est aussi ce que permettra la discussion qui s’annonce dans l’hémicycle. Il en ressort un texte que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés estime utile. Il convient d’aller au bout du processus législatif : nous voterons contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes MODEM
et LaREM.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Ce texte a le mérite de clarifier le cadre juridique relatif à l’interdiction du portable à l’école,…
Mme Béatrice Descamps.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Exactement !
M. Bertrand Sorre.
 …alors que la précédente rédaction, datant de 2010, ne se caractérisait pas par la même précision. Il fait de l’interdiction la norme et ouvre des exceptions auxquelles nous ne sommes pas opposés si elles restent circonscrites à des cours d’éducation civique au numérique, à l’apprentissage de l’esprit critique face aux
Mme Béatrice Descamps.

 Pas la peine de fayoter ! Les municipales, c’est dans deux ans !
M. Patrick Hetzel.
 …et si elles n’entraînent pas un développement massif du numérique dans nos salles de classe.
Mme Béatrice Descamps.
Notre groupe votera donc contre la motion de rejet préalable, défendue par nos collègues du groupe Les Républicains.
Nous souhaitons au contraire que la discussion ait lieu et se poursuive en séance.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs
du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Quelle déception !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je commencerai mon intervention en vous lisant le fameux article L. 511-5 du code de l’éducation dans sa rédaction actuelle : « Dans les écoles maternelles, les écoles élémentaires et les collèges, l’utilisation durant toute activité d’enseignement et dans les lieux prévus par le règlement intérieur, par un élève, d’un téléphone mobile est interdite. »
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Si les mots ont un sens, l’interdiction de l’usage du téléphone mobile durant toute activité d’enseignement et dans les lieux prévus par le règlement intérieur, dans les écoles maternelles, les écoles élémentaires et les collèges, est donc déjà possible et inscrite dans le code de l’éducation depuis 2010.
M. Patrick Hetzel.
 Cela fait huit ans !
M. Philippe Gosselin.
 Il est vrai que, durant la campagne présidentielle, le candidat Emmanuel Macron avait promis que l’usage des téléphones portables serait interdit dans l’enceinte des écoles primaires et des collèges. Nous ne pouvions alors que l’approuver. Mais n’aurait-il pas été plus simple de prendre des dispositions pour mieux appliquer la loi qui existe déjà ? Lorsque l’on sait que la moitié des collèges ont inscrit dans leur règlement intérieur l’interdiction du téléphone en classe, voire dans la totalité ou une partie de la cour de récréation, n’était-il pas préférable d’inciter l’autre moitié des collèges à faire de même, au lieu de légiférer ?
M. Patrick Hetzel.
 Bien sûr !
M. Philippe Gosselin.
 Dans le 18
M. Patrick Hetzel.

Alors, était-il nécessaire de déposer un nouveau texte, sur lequel le Gouvernement est même allé jusqu’à engager la procédure accélérée ? À moins que la majorité, qui prétend être le nouveau monde, veuille une nouvelle fois se servir de la loi comme d’une simple opération de communication…

M. Fabien Di Filippo.
 Je rappellerai les propos souvent répétés de Montesquieu, auxquels je sais que vous serez sensible, monsieur le ministre : « il est quelquefois nécessaire de changer certaines lois. Mais le cas est rare, et lorsqu’il arrive, il n’y faut toucher que d’une main tremblante. »
M. Patrick Hetzel.
Mes chers collègues, pour découvrir toute la supercherie de cette opération, il me semble nécessaire de vous lire maintenant l’article unique de la proposition de loi telle qu’elle avait été déposée pour son examen en commission des affaires culturelles. Voici donc l’article L. 511-5 du code de l’éducation, réécrit par M. Ferrand : « À l’exception des lieux où, dans les conditions qu’il précise, le règlement intérieur l’autorise expressément, l’utilisation d’un téléphone mobile par un élève est interdite dans les écoles maternelles, les écoles élémentaires et les collèges. » Comme vous pouvez le constater, c’est un big-bang législatif ! Bravo, la majorité !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
Le tour de force a consisté à réécrire totalement la proposition de loi en commission. C’est dire si le texte initial était réfléchi : on dépose un texte pour le réécrire intégralement.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Certes, mais là, l’impréparation est tout de même extraordinaire.
M. Patrick Hetzel.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Monsieur le ministre, l’éminent juriste que vous êtes sait que tout cela n’est, hélas, qu’un simulacre. Je suis étonné que vous acceptiez de vous y prêter. Peut-on imaginer un seul instant que la version initiale d’un texte d’une telle importance ait été improvisée ? Le résultat est une modification totale de l’article 1
M. Patrick Hetzel.

Madame la rapporteure, vous avez tenu à préciser que l’équilibre du texte ne changeait pas. Voilà qui nous rassure ! C’était une manière habile de dire que rien ne change – on se demande alors pourquoi il fallait changer quoi que ce soit.
Prenant enfin conscience du fait que l’interdiction du portable à l’école existait de fait dans la loi, vous avez commencé par modifier l’intitulé de votre proposition de loi, désormais « relative à l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les écoles et les collèges ». Au moins avez-vous été lucide sur ce point.
Par l’article 1

Afin de ne pas pénaliser des élèves dont l’état de santé requiert l’usage d’équipements connectés, par exemple des appareils permettant aux enfants diabétiques de gérer leur taux de glycémie, une dérogation a été prévue pour « les élèves présentant un handicap ou un trouble de santé invalidant ». Rien à dire là-dessus, mais, là encore, tout cela relève du bon sens et ne nécessitait pas une codification dans la loi. Il s’agit là typiquement d’une loi bavarde, exactement à l’inverse de ce qu’il faudrait faire.
L’article 3 concerne la formation à l’utilisation des outils et des ressources numériques. Durant leur scolarité, les jeunes bénéficient actuellement d’« une sensibilisation aux droits et aux devoirs liés à l’usage de l’internet et des réseaux, dont la protection de la vie privée et le respect de la propriété intellectuelle » – voilà comment est rédigée la législation en vigueur. Un amendement en commission prévoit que cette « sensibilisation » se transforme en « éducation » – vous noterez la différence. Et sans doute le diable se niche-t-il chez vous dans les détails : ce qui est désormais « éducation » devra se préoccuper « de la liberté d’opinion et de la dignité de la personne humaine » et contribuer « au développement de l’esprit critique et à l’apprentissage de la citoyenneté numérique »
Nous voilà à nouveau soumis à une loi bavarde : quel est le rapport entre l’objet premier du texte et ce développement portant sur l’éducation civique axée sur internet ? Il n’y a pas de lien entre l’un et l’autre. S’il est toujours prévu d’examiner à l’automne un projet de loi sur le numérique à l’école – puisque vous l’avez annoncé, monsieur le ministre, je suppose que ce sera le cas –, pourquoi de telles dispositions dans cette proposition de loi ? Tout cela mériterait d’être traité de manière simple et cohérente lorsque nous débattrons de la place du numérique à l’école.
Plusieurs questions nous viennent donc à l’esprit.
Monsieur le ministre, vous avez confirmé que l’interdiction du portable à l’école serait mise en œuvre à partir de la rentrée prochaine. Pouvez-vous nous indiquer le dispositif prévu pour sa mise en place, ou du moins ce que vous projetez, car il nous faut d’abord attendre le résultat de l’examen de la proposition de loi ? Dans ce texte, en effet, n’apparaît aucun encadrement ni aucune sanction en cas de non-exécution. Allez-vous donner aux enseignants et au personnel d’encadrement les moyens de son application concrète ?

À un moment, vous aviez publiquement envisagé l’installation de casiers fermés à l’extérieur des classes pour que les élèves puissent déposer le matin leur téléphone ou tout autre objet connecté – vous en avez du reste reparlé voilà quelques instants. Philippe Vincent, secrétaire général adjoint du SNPDEN – le Syndicat national des personnels de direction de l’éducation nationale – s’est demandé si un collège avait vocation à se transformer en « consigne géante » et a procédé au calcul suivant : « 5 300 collèges publics, 500 élèves en moyenne, ça fait environ 3 millions de casiers ». Un tel investissement financier serait, bien entendu, à la charge des conseils départementaux, chargés de l’entretien des collèges. Or chacun connaît la situation financière déjà préoccupante de ces collectivités, que le Gouvernement ne cesse d’étrangler.
Malgré les textes existants, 30 à 40 % des sanctions scolaires sont liées à l’usage du portable pendant les cours.

M. Vincent Descoeur.
 Je ne mésestime pas la difficulté que rencontrent les enseignants pour faire appliquer cette mesure, malgré le règlement dont se sont dotés certains établissements. Le problème est réel, mais ce n’est pas avec cette loi que vous allez le régler, vous le savez pertinemment.
M. Patrick Hetzel.
Dans certains établissements, des professeurs collectent les appareils au début du cours afin de s’assurer que leurs élèves ne soient pas tentés d’ouvrir leur sac et de regarder leur portable, comme l’évoquait tout à l’heure M. Corbière. Toutefois, en cas de conflit, un enseignant n’a pas le droit de fouiller un élève ni de confisquer un téléphone, car il ne s’agit pas d’un objet dangereux. Votre texte ne répond en aucun cas à ces préoccupations quotidiennes et très concrètes des enseignants.
La secrétaire nationale du syndicat SE-UNSA – le Syndicat des enseignants – dénonce, pour sa part, « une annonce purement médiatique » et « anecdotique par apport à d’autres sujets comme le recrutement des enseignants, leur formation ou la maîtrise des outils numériques ». Selon elle, l’interdiction absolue est impossible à cause du « manque de moyens » – ce n’est donc pas un problème législatif, mais bien un problème concernant l’exécutif. Elle précise que « les professeurs ne vont pas se transformer en police du portable alors qu’ils n’ont déjà pas le temps suffisant pour mener à bien l’apprentissage ».
J’en viens maintenant à l’autorisation des téléphones portables ou des tablettes pour un usage pédagogique. Là aussi, un débat s’impose, même si je regrette que nous soyons amenés à en discuter maintenant, car nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen de votre texte sur la place du numérique à l’école.
Tout d’abord, je pense que l’innovation pédagogique dispose de pistes très nombreuses hors du champ du numérique. Les écrans sont assez décriés comme source de la culture de l’immédiateté pour que l’éducation nationale soit prudente quant à leur usage dans un but pédagogique. Je me contenterai de rappeler à cet égard que les dirigeants de deux entreprises faisant partie des GAFA, Google et Apple, choisissent pour leurs enfants des écoles sans technologie. Cela devrait nous faire réfléchir collectivement. C’est à l’école que doit se faire l’apprentissage de la concentration – je sais, monsieur le ministre, combien vous y êtes sensible. C’est à ce prix que les élèves seront réceptifs à l’apprentissage des savoirs fondamentaux, auquel nous sommes collectivement attachés.
Monsieur le ministre, je suis attentivement vos propos, qui sont généralement très pertinents,…
 C’est vrai !
M. Vincent Descoeur.
 …sauf ce matin. En avril dernier vous avez formulé quatre recommandations pour renforcer la maîtrise des fondamentaux : lire, écrire, compter, respecter autrui. Le constat du nombre d’élèves en décrochage scolaire est toujours inquiétant : 20 % des enfants scolarisés en sixième ne maîtrisent pas les apprentissages fondamentaux. Or c’est l’acquisition solide des fondamentaux qui permet de donner sa chance à chaque élève, et non l’accès à des outils numériques. Tel est le constat d’une récente enquête du PISA – le programme international pour le suivi des acquis des élèves de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques –, menée en 2015 : « Le fait de garantir l’acquisition par chaque enfant d’un niveau de compétences de base en compréhension de l’écrit et en mathématiques semble bien plus utile pour améliorer l’égalité des chances dans notre monde numérique que l’élargissement ou la subvention de l’accès aux appareils et services de haute technologie. » S’il faut innover, c’est donc avant tout sur l’acquisition des fondamentaux pour lutter contre le décrochage scolaire.
M. Patrick Hetzel.
Et d’autres points de ce texte méritent notre vigilance.
La dépendance aux smartphones est de plus en plus un sujet de préoccupation. Des médecins tirent la sonnette d’alarme : l’addiction aux tablettes et smartphones serait dangereuse, notamment pour les plus jeunes. En France, au moins 5 % des adolescents sont considérés comme « accros » aux écrans. Selon de récents sondages, le temps passé par les jeunes sur leur smartphone dépasserait les 35 heures par semaine. Un spécialiste en comportements numériques fait le constat suivant : « L’usage abusif du numérique engendre le fait que l’on est toujours dans un même monde, on s’isole et effectivement cela peut conduire à des aspects dépressifs. »
Nous ne devons pas négliger les alertes de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, à propos du danger des portables pour nos enfants. Selon un rapport publié en 2016, les ondes électromagnétiques émises par les téléphones portables, les tablettes tactiles ou les jouets connectés peuvent avoir des effets sur les fonctions cognitives – mémoire, attention, coordination – des enfants. Les experts, qui recommandent de limiter l’exposition des jeunes, ont également recensé des effets négatifs sur le bien-être – fatigue, troubles du sommeil, stress et anxiété – qu’ils attribuent non pas aux ondes elles-mêmes mais à une utilisation trop intensive du téléphone portable. Certaines études semblent aussi associer un usage intensif du téléphone portable par des jeunes et une santé mentale affectée. Sur la base de ces constats, l’ANSES réitère une recommandation émise en 2013 : s’en tenir à un usage modéré des téléphones portables, en visant particulièrement les enfants, plus sensibles aux ondes pour des raisons physiologiques, car, au niveau du cerveau en particulier, certaines zones encore en transformation seraient plus sensibles aux ondes électromagnétiques.
 (Approbations sur les bancs du groupe LR.)
 Tout à fait !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Au vu de ces observations, il nous paraît important que des études soient menées avant une généralisation de l’utilisation des portables et tablettes à usage pédagogique dans nos établissements scolaires.
M. Patrick Hetzel.
Alors que le Parlement croule sous un emploi du temps surchargé par l’examen de projets de loi qui se succèdent à un rythme effréné, cette proposition de loi est totalement inutile car les textes en vigueur suffisaient, totalement inapplicable car aucune précision n’est apportée sur sa mise en œuvre, totalement secondaire face aux défis qu’affronte l’éducation nationale pour transmettre les acquis fondamentaux. Il est incroyable que, là encore, on se préoccupe de l’accessoire alors qu’il faudrait s’occuper de l’essentiel. Vous ne tenez aucun compte des dangers d’addiction et des dangers pour la santé liés à l’utilisation des portables – quitte à être hors sujet, vous auriez dû aller jusqu’au bout.
Pour toutes ces raisons, nous proposons évidemment un renvoi en commission du texte, qui n’est qu’un pur acte de communication du groupe majoritaire et surtout qui dégrade la loi actuelle sans apporter aucune réponse appropriée, contrairement à ce que vous affirmez. C’est notamment le cas, et je le regrette vivement, pour le problème du harcèlement entre élèves, qui se déroule bien davantage en dehors des cours. Tout cela n’est qu’une tartufferie – mais sans doute voulez-vous nous accoutumer à Molière. Ce n’est pas sérieux. Notre éducation nationale mérite bien mieux qu’un débat en vue, en quelque sorte, d’adopter un texte déjà existant.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Vous avez décidé de plaider l’inutilité du projet de loi. De ce point de vue, la structuration de votre propos est exactement la même que celle que j’ai notée chez M. Reiss : vous avez consacré votre première partie à expliquer que le texte est inutile et votre deuxième partie à expliquer, en réalité – mais peut-être sans vous en rendre compte –, sa pertinence. Vous nous avez en effet démontré combien il importe d’agir pour empêcher les usages négatifs du téléphone portable, qui existent en effet.
 (Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Mon propos sera beaucoup plus bref que le vôtre et je me montrerai peut-être même plus soucieux que vous du temps des députés. Je suis en effet un peu surpris que, tout en nous reprochant de faire perdre du temps à la représentation nationale avec un texte sur un sujet de société très important, vous en passiez beaucoup sur les questions formelles et finalement assez peu sur les questions de fond.
 (Mêmes mouvements.)
Je structurerai donc mon propos en deux brèves parties, et la première portera sur le droit.
Premièrement, oui, le droit a pour fonction d’expliciter, et c’est ce qu’il fait ici. Avec vos arguments, on n’aurait, par exemple, pas fait évoluer la Constitution française sur la question de la langue française comme langue de la République, car on aurait pu utiliser le même argument : ça existait déjà. Oui, la loi doit parfois dire les choses de manière claire et nette, et c’est ce qu’elle fait ici.
Deuxièmement, ce que la loi a fait, seule la loi peut le défaire. Parce que la formulation actuelle du code de l’éducation n’est pas satisfaisante, nous devons la changer. Or la mesure en vigueur a été inscrite dans la partie législative du code de l’éducation. Cette formulation n’étant pas satisfaisante, nous la modifions. D’un point de vue strictement juridique, c’était donc incontournable.
 Sauf que nous ne voulions pas modifier la mesure !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Elle est moins bonne, monsieur le ministre !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Michel Blanquer,

Troisième argument juridique très important : cette proposition de loi nous permet d’aller plus loin pour préciser des éléments comme l’usage pédagogique du téléphone portable. Si elle occasionne de surcroît, comme vous l’avez souhaité, un débat élargi sur les questions de santé publique posées par les téléphones portables, tant mieux ! Ce sera, en quelque sorte, une vertu supplémentaire. Quoi qu’il en soit, il y avait des raisons juridiques profondes pour légiférer.
Il ne sert à rien de perdre trop de temps sur la question. Vous avez vous-même dit, monsieur Hetzel, qu’il fallait employer utilement le temps de la représentation nationale. Utilisons-le à regarder la réalité concrète : de très nombreux collèges sont affectés par des usages non souhaitables du téléphone portable. C’est à cela que nous voulons remédier.
En outre, nous mettrons en place des dispositifs grâce à cette loi. Dans le vade-mecum dont j’ai parlé tout à l’heure, nous préciserons la manière dont nous pourrons non seulement envisager les éventuelles exceptions mais surtout mettre la loi en application.
Vous avez évoqué les casiers, un système que j’encourage en effet, et estimé que les élèves en seront étonnés. Je ne le crois pas car ils voient ces casiers en permanence dans les séries télévisées : la salle des casiers est pratiquement devenue le lieu commun virtuel de tous les enfants et adolescents du monde. Du reste, en plus d’être utile, elle existe déjà dans certains établissements.
 Avec l’argent des départements !
M. Antoine Savignat.
M. Jean-Michel Blanquer,

Énumérer toutes les vertus induites que nous pouvons en attendre prendrait trop de temps. Or j’ai compris, monsieur Hetzel, que vous le considériez comme très précieux.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
Nous posons un principe d’interdiction clair, général, qui aura le mérite d’apporter une assise juridique aux établissements sans toutefois aller à l’encontre de leur autonomie.

Mme Agnès Thill.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Antoine Savignat, pour le groupe Les Républicains.
 Nous débattons de l’interdiction des téléphones portables dans les écoles et les collèges devant des écoliers et des collégiens qui, depuis les tribunes, ont sous leurs yeux des députés plongés dans leur téléphone portable. Si les téléphones portables perturbent autant qu’on le dit, ces députés sont probablement menacés par une prochaine interdiction. Les addictions nous concernent, nous aussi, et je ne suis pas sûr que nous donnions le parfait exemple à ces enfants. Mais le sujet n’est pas là.
M. Antoine Savignat.
Madame la rapporteure, vous venez de dire que ce texte, c’est « brasser du vent » – une expression que vous êtes la seule à avoir employée. Nous avons prétendu non pas que la question ne faisait pas débat mais qu’elle n’avait pas à être traitée dans le cadre de la loi. Ce sujet a bien à être traité, notamment par l’administration, avec la communauté éducative, notamment pour ce qui la préoccupe le plus : avoir le moyen de contrôler, de faire appliquer et de mettre en œuvre l’interdiction peut-être souhaitable.
Toutefois, au fil des débats, la proposition de loi, qui s’annonçait inutile, futile ou instrument de diversion, s’avère assez préoccupante, puisque nous avons entendu, dans la bouche du ministre de l’éducation nationale, que l’interdiction devient le principe. Si nous entrons dans le XXI

Pour toutes ces raisons, nous voterons pour la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)
 Monsieur Savignat, vous aurez remarqué que, ce matin, j’ai eu la délicatesse de monter au perchoir sans mon téléphone portable, ce qui m’a semblé préférable étant donné le sujet à l’ordre du jour.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour le groupe La France insoumise.
 Cette proposition de loi a pour mérite de poser le débat sur les rapports entre les outils de communication numérique et l’école, non celui sur les outils de communication numérique dans l’école. L’école n’est pas hors la société ; à l’inverse, si sa mission est bien de socialiser la jeunesse, il faut la socialiser pour la société, actuelle et à venir.
Mme Sabine Rubin.
Nous le savons tous – cela a été maintes fois évoqué ici –, les outils du numérique ont un impact non seulement sur les jeunes mais aussi sur les adultes. Ces outils ont un effet sur les jeunes bien avant qu’ils ne pénètrent dans l’école. Une interdiction n’aura donc pas de conséquences sur l’attention des jeunes ou sur leur malveillance – qui ne réside d’ailleurs pas dans l’outil mais dans son utilisateur.
Le renvoi en commission pourrait donc permettre non pas de réajuster le texte à la marge, mais de se poser la vraie question, celle de l’éducation : quelle école voulons-nous dans la société du numérique ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 La loi en vigueur dispose que « l’utilisation durant toute l’activité d’enseignement et dans les lieux prévus par le règlement intérieur, par un élève, d’un téléphone mobile est interdite ». L’outil existe donc mais, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, dans un grand nombre de collèges, cet article de loi, pourtant clair, ne s’applique pas ou est mal appliqué. Le problème sur lequel nous devons travailler est bien là, dans l’application de l’article du code.
Mme Marie-George Buffet.
Pourquoi cette mesure ne s’applique-t-elle pas ? S’agit-il d’un laisser-aller des équipes éducatives ? Je n’ose pas y penser, ayant trop d’admiration pour nos enseignants et nos responsables d’établissements. S’agit-il d’un manque de moyens, de formation, d’information, d’éducation ? Il faut se poser toutes ces questions et se demander pourquoi cela ne fonctionne pas partout, puisque la loi est claire.
Un renvoi en commission, je pense, pourrait nous permettre de travailler sur ces sujets, donc d’améliorer la loi et de traiter une question indispensable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LR et NG.)
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Le sujet a déjà été traité. Nous avons organisé plus de vingt auditions, dont la dernière, hier, sur le sujet plus spécifique de la santé.
M. Cédric Roussel.
 J’y étais !
Mme Frédérique Meunier.
 Des collègues de votre groupe, monsieur Hetzel, étaient présents et ont pu poser leurs questions à l’ensemble des personnes auditionnées.
M. Cédric Roussel.
Répondre aux enjeux éducatifs et de vie scolaire, pallier le manque d’encadrement du numérique qui entraîne de mauvais usages, empêcher nos enfants d’accéder à des scènes violentes sur leurs téléphones, prôner leur droit à la déconnexion sur le temps scolaire, tout cela n’est, selon vous, qu’une opération de communication. Pour ma part, je ne le crois pas.
 Cela existe déjà !
Mme Frédérique Meunier.
 Si nous avons modifié la proposition de loi, c’est pour mieux en encadrer l’usage. Je ne répéterai pas les excellents propos de Gabriel Attal sur l’application du programme présidentiel. Nous avons déjà débattu de ce texte en commission, en procédant à des auditions et en examinant ses dispositions. Si vous y aviez participé, monsieur Hetzel, vous auriez constaté que nous avons déjà discuté de tout ce que vous avez évoqué : nous avons écouté les protagonistes du domaine, et c’est avec eux que nous avons bâti la version maintenant en discussion.
M. Cédric Roussel.
Si ce texte doit être à nouveau discuté, c’est ici, dans l’hémicycle, non en commission. C’est pourquoi le groupe La République en marche votera contre la motion de renvoi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 C’est un vrai sujet : personne ne conteste la difficulté posée non seulement par l’introduction des portables à l’école mais aussi par leur utilisation dans la vie de tous les jours ; cela peut être une vraie plaie. Comme Janus, le téléphone peut occasionner le pire et le meilleur. Mais, parce que nous sommes au XXI
M. Philippe Gosselin.

Vous l’avez dit, monsieur le ministre, nous partageons, d’une certaine façon, votre diagnostic, mais nous divergeons réellement sur les solutions à apporter. Bien sûr, le parallélisme des formes et des compétences vaut : ce que la loi a fait, la loi doit le défaire. Mais, en l’occurrence, nous contestons la nécessité de défaire la loi car le cadre offert par celle-ci nous semble déjà suffisamment souple. En effet, il donne les arguments nécessaires au règlement intérieur pour interdire ou non portables et tablettes, en fonction des établissements, des équipes éducatives, de leurs projets. Pourquoi vouloir ajouter de la loi à la loi, du droit à un droit qui est déjà suffisamment clair ? En 1992, le Conseil d’État a rédigé un excellent rapport sur la « logorrhée législative et réglementaire ». Nous sommes là en pleine logorrhée, alors que le Parlement a tant d’autres choses à faire.
En outre, une mission d’information sur l’école dans la société du numérique a été constituée, afin d’approfondir la question de l’usage du numérique, de son développement et de son appropriation par la communauté éducative, les enfants et les jeunes. Si vous teniez à ce point à modifier la loi, monsieur le ministre, ne pouviez-vous pas au moins attendre les conclusions que cette mission doit rendre, en septembre, pour les intégrer dans un ensemble plus large, concernant notamment les usages du numérique, les risques d’addiction et les autres vraies questions qui se posent ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Tout l’argumentaire du groupe Les Républicains vise à démontrer que ce texte ne sert à rien.
Mme Nadia Essayan.
 C’est vrai !
M. Frédéric Reiss.
 Pourquoi, dès lors, vouloir le renvoyer en commission et rouvrir des travaux déjà menés ?
Mme Nadia Essayan.
Pour le reste, mon argumentaire sera le même que pour la motion de rejet. Le texte, tel qu’il a été amendé et tel qu’il le sera au cours de l’examen des articles, sera utile à tous les enseignants, professeurs et chefs d’établissements, en attente d’un soutien ferme pour renforcer leur autorité lorsqu’ils seront confrontés à des cas d’incivilité. Nous savons bien que les professeurs doivent souvent subir des comportements déplacés d’enfants, voire des confrontations avec des parents. Dans ce cas, il est essentiel que nous exprimions un soutien clair à la communauté éducative. Nous voterons donc contre la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes
MODEM et LaREM.)
 C’est bien dommage !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Pour les mêmes raisons que celles exposées tout à l’heure, notre groupe votera contre la motion de renvoi en commission.
Mme Béatrice Descamps.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, au nom de mon groupe, dans la mesure où les explications qui nous ont été données par le Gouvernement méritent réflexion. Comme elles ne sont absolument pas satisfaisantes, les membres de mon groupe désirent en discuter ensemble.
Mme Frédérique Meunier.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 La majorité nous présente ce matin un texte relatif à l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les écoles et les collèges. Nous le jugeons, nous aussi, inutile et ne comprenons pas son inscription à l’ordre du jour – mais il semble que nous ne nous comprenions pas.
Mme Michèle Victory.
Cette proposition de toi est inutile car, comme nous le disons depuis bientôt deux heures, l’usage du téléphone portable en classe est déjà réglementé. L’article L. 511-5 du code de l’éducation, que tout le monde a évoqué, dispose en effet : « Dans les écoles maternelles, les écoles élémentaires et les collèges, l’utilisation durant toute activité d’enseignement et dans les lieux prévus par le règlement intérieur, par un élève, d’un téléphone mobile est interdite. » Cette disposition adoptée en 2010, dans le cadre de la loi Grenelle 2, s’inscrivait alors dans une démarche de protection de la santé publique, afin de réduire l’exposition des enfants aux ondes électromagnétiques émises par les appareils radioélectriques. Depuis lors, nous avons effectivement tous pu observer à quel point les risques étaient grands et comment l’usage intensif du téléphone portable entraînait des problèmes relationnels, des troubles de la concentration, de la mémorisation et des apprentissages, et complexifiait encore la réalité pédagogique vécue par nos enseignants. C’est un fait : tous ces usages créent de l’isolement, ce contre quoi nous essayons de lutter. C’est probablement pour cela qu’environ la moitié des collèges ont déjà inscrit dans leur règlement l’interdiction du portable en classe voire dans tout ou une partie de la cour de récréation.
Dans le but d’améliorer le climat scolaire, vous souhaitez inverser la logique qui prévaut dans le droit en vigueur : à la place d’un principe d’autorisation, assorti d’exceptions, le texte propose un principe d’interdiction, accompagné d’exceptions. Vous conviendrez que ce changement est purement cosmétique, ou rhétorique, et qu’il ne donne aucun outil pratique aux chefs d’établissement, aux équipes et aux enseignants pour se débrouiller au quotidien des innombrables situations conflictuelles créées par la « percée […] fulgurante » – comme il est écrit dans le rapport – du téléphone portable et ses utilisations addictives.
Nous pensons que votre proposition de loi est inutile car, comme c’est déjà le cas actuellement, il reviendra à l’équipe dirigeante de chaque établissement de préciser, dans son règlement intérieur, les lieux d’interdiction et les sanctions, et surtout de mettre en œuvre les modalités pratiques de cette interdiction. Ce n’est pas avec le principe que se battent les adultes inlassablement dans nos établissements mais bien avec les difficultés de le mettre en œuvre, de le faire accepter et respecter par les élèves et souvent même par les familles. Car l’usage des téléphones et des écrans nous interroge tous sur nos propres contradictions. Ancienne professeure en lycée professionnel, je connais la difficulté à faire pénétrer des pratiques pédagogiques nouvelles tout en garantissant la sérénité sur le lieu d’enseignement.
Ainsi, ce texte ne règle en rien les problèmes logistiques auxquels sont confrontés les établissements. Actuellement,


Vous avez également évoqué, monsieur le ministre, la possibilité d’installer des casiers dans lesquels pourront être déposés les téléphones au début des cours. Mais imaginons un collège de 1 000 élèves : par exemple, dans celui que ma fille fréquentait, à Tournon-sur-Rhône, le chef d’établissement devait déjà gérer au quotidien la problématique des casiers pour les livres et les sacs, insuffisants en nombre, régulièrement dégradés, ingérables pour les surveillants. Va-t-on demander aux élèves de mettre leur téléphone dans une boîte en arrivant au collège ? Comment faire pour les stocker, les sécuriser, les différencier puis les restituer à leur propriétaire à la fin des cours ? Qui, dans l’établissement, et avec quelle dotation horaire supplémentaire, sera chargé de ce suivi, alors que les surveillants sont déjà en nombre insuffisant pour assumer leurs tâches au quotidien ?
De plus, si la confiscation est autorisée à titre préventif dans les écoles, elle l’est seulement pour les objets dangereux, ce qui n’est pas le cas des téléphones, en tout cas pas tant que les pouvoirs publics n’auront pas redéfini de nouvelles priorités en matière de risques sanitaires. Enfin, si le règlement intérieur prévoit une confiscation comme punition, celle-ci risquera être annulée par la justice administrative si elle dépasse une certaine durée, au motif qu’elle va à l’encontre du droit de propriété. Voilà une précision précise et concrète à laquelle vous n’apportez pas de réponse nouvelle.
Cependant, vous souhaitez aller encore plus loin, un amendement proposant d’étendre l’interdiction du téléphone portable aux professeurs. S’il est adopté, l’ensemble de la communauté éducative dans les écoles et les collèges aura l’interdiction d’utiliser son téléphone portable dans les établissements si ce n’est dans « des lieux où, dans les conditions qu’il précise, le règlement intérieur l’autorise expressément ». Vous justifiez cela par la nécessité de « renvoyer à nos jeunes une image d’exemplarité ».
Ce serait un acte de défiance vis-à-vis de la communauté éducative. Placer des professeurs et des adultes au même régime que des élèves mineurs renforce la confusion des rôles de chacun. Dans un établissement, chers collègues, l’exemplarité ne consiste pas à mettre les adultes sur le même pied que les enfants ou les adolescents. Les règlements sont faits pour définir les droits et devoirs de nos élèves. Ce qui dicte la conduite de nos enseignants, au-delà de l’engagement qu’ils prennent en devenant fonctionnaires est leur propre engagement moral, la conscience que tous ont de l’importance de leur mission auprès des jeunes, le sens qu’ils donnent au respect des règles de vie et qu’ils essaient de faire partager à leurs élèves.
D’ailleurs, sommes-nous exemplaires, en tant que parlementaires, lorsque nous avons les yeux rivés sur nos téléphones plutôt que sur les orateurs de cette assemblée ? Le sommes-nous, en tant que parents, lorsque, par épuisement ou négligence, nous dérogeons à nos propres consignes régissant le vivre ensemble familial et baissons les bras sur la sacro-sainte injonction « pas de téléphone à table » ? Je n’en suis pas si sûre.
De plus, s’il était adopté, cet amendement poserait un problème de sécurité dans les établissements. Cela reviendrait en effet à priver les chefs d’établissement, les CPE – les conseillers principaux d’éducation – et leurs équipes de la possibilité de recourir à l’usage du téléphone dans des cas où la sécurité est en jeu, dans des circonstances plus ou moins graves et où le téléphone portable est un outil de travail.
C’est évidemment bien plus du bon usage, d’un usage raisonné du téléphone portable, sur lequel il nous faut travailler et faire réfléchir nos élèves. Si nous pouvons vous rejoindre sur la nécessité d’aider les jeunes à lutter contre l’addiction au portable et à tout ce que cela entraîne comme appauvrissement des relations humaines, comme risque de harcèlement et d’atteinte à l’intégrité psychique des enfants, nous ne souhaitons pas, une fois de plus, faire porter à l’école la responsabilité des dérives de notre société.
À l’heure de la dématérialisation généralisée de nos services et de pans entiers de nos pratiques – vous la soutenez, par ailleurs, dans de nombreux domaines –, votre texte demande aux établissements de fonctionner hors des réalités quotidiennes, sans pour autant permettre que l’interdiction posée comme un principe puisse être mise en œuvre.
Le rôle et la place des parents dans l’architecture scolaire ; l’utilisation du téléphone portable, ainsi que le développement d’un usage pédagogique et de nouvelles façons d’enseigner en lien avec le rôle émancipateur de l’école ; ces nouvelles dépendances, que nous dénonçons tous mais dont nous sommes aussi responsables en tant qu’adultes et éducateurs ; les inégalités sociales que cette utilisation peut engendrer : toutes ces questions de société absolument essentielles méritent d’abord une réflexion profonde, un débat de fond, et ensuite seulement des mesures législatives ou réglementaires prises en concertation avec l’ensemble de la communauté éducative.
Pour conclure quand même, chers collègues, le président de notre assemblée demandait mardi au Gouvernement de « mettre de l’ordre » dans l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Nous venons en effet de siéger deux week-ends consécutifs, notre séance de ce jeudi interrompt le projet de loi ELAN pendant son examen et nous allons siéger toute la semaine prochaine sur la réforme de la formation professionnelle, de l’apprentissage et de l’assurance chômage. C’est dire si l’agenda parlementaire est suffisamment chargé pour ne pas venir l’encombrer par une proposition de loi peu utile,…
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 …qui ne change fondamentalement rien au droit existant et ne règle aucun des problèmes auxquels les établissements sont confrontés.
Mme Michèle Victory.
Il faudra nous expliquer comment ces trois articles – ou plus – pourraient renforcer les valeurs républicaines au sein de l’école, en quoi ils apporteraient une réponse à la hauteur de notre responsabilité et des enjeux de société auxquels nous devons faire face : notre paysage législatif croule déjà sous le poids de mesures inapplicables et de textes nous donnant bonne conscience. Alors, prenons le temps d’enrichir nos conclusions sur cette question et d’ouvrir une réelle discussion avec tous ceux qui travaillent au développement cognitif, psychologique et psychique de nos enfants ; trouvons de véritables solutions mais, je vous le demande, cessons de gaspiller notre énergie à produire de l’inutile !
En conséquence, nous nous abstiendrons ou voterons contre ce texte si l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR).
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous participons à un débat dont j’ai affirmé tout à l’heure qu’il relevait de la communication et qui donc, pour qui manquerait de vigilance, est piégé. Comment ? Par le système binaire que j’ai évoqué tout à l’heure : êtes-vous pour ou contre le portable à l’école ? Certains quotidiens se sont déjà saisis de la question ce matin et je ne doute pas que des chaînes d’information organiseront des débats, que notre pays en discutera et sera peut-être même subjugué par une discussion en réalité totalement absurde.
M. Alexis Corbière.
J’affirme ici, à cette tribune, que hormis quelques illuminés qu’il serait d’ailleurs bon, monsieur le ministre, que vous rappeliez à l’ordre, je ne connais pas un enseignant, un directeur d’école, un proviseur ou un principal trouvant normale l’utilisation du téléphone portable en classe.
 Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
 Personne ne trouve cela utile. D’ailleurs, la première mission d’un enseignant est de veiller à ce que le silence se fasse pendant son cours, à ce que l’élève soit concentré et à ce que les choses se passent au mieux. Tout ce qui perturbe doit être combattu – si vous me permettez cette expression guerrière –, ou bien il faut à tout le moins trouver, sur le plan pédagogique, la force de conviction nécessaire pour dire à l’élève : « Maintenant, tu arrêtes, tu ranges ça et tu m’écoutes ! ».
M. Alexis Corbière.
 C’est une évidence !
M. Bastien Lachaud.
 C’est là une évidence, en effet, qui se trouve déjà inscrite dans le code de l’éducation et dans la plupart des règlements des conseils d’établissement – je pense même que, lorsque tel n’est pas le cas, une telle règle existe partout. Le problème, on l’a dit, est de savoir comment mettre vraiment cela en pratique lorsque l’on constate une difficulté à se faire écouter.
M. Alexis Corbière.
Celui qui vous parle, professeur en lycée professionnel depuis 1995, a une certaine expérience. Je ne suis d’ailleurs pas le seul ici – nous sommes quelques-uns à avoir enseigné et c’est ce qui fait votre qualité, monsieur le ministre : vous connaissez le sujet, vous êtes aussi un praticien. Comment fait-on, par exemple, lorsqu’un élève refuse d’ôter sa casquette de bon matin ? Il m’est arrivé d’avoir à ce propos un conflit de quasiment vingt minutes, à huit heures du matin. Je dois dire qu’entre huit heures et huit heures vingt, « se prendre la tête », comme on dit vulgairement, avec un gaillard de 17 ou 18 ans qui refuse de retirer sa casquette, cela vous fiche en l’air tout le cours. Comment faire, donc, concrètement ? Au bout d’un moment, le ton monte et l’on a besoin d’un surveillant pour vous aider à arbitrer ou à faire sortir cet élève. Voilà une situation concrète.
Prévoyez-vous de légiférer contre le port de la casquette ? Ne tremblez pas, monsieur le ministre ! 
(Sourires.)

Les enseignants font face à de nombreuses difficultés. Se faire respecter nécessite des ressources pédagogiques très concrètes. Or, je vous le dis franchement, votre proposition de loi n’aide en rien nos pédagogues, nos enseignants, à faire respecter une disposition qui existe d’ores et déjà.
Nous donnons-nous les moyens d’avoir dans tous les établissements scolaires un adulte, un surveillant capable d’épauler un pédagogue face à une difficulté pour se faire respecter ? J’affirme ici que ce n’est pas le cas. Par exemple, dans le premier degré, un maître, une maîtresse face à un élève violent, un élève perturbateur ou qui utilise un téléphone portable ont-ils les moyens d’appeler le directeur ou la directrice – ce sont généralement eux qui se chargent de cela – pour intervenir en classe ? Comme dans nombre d’écoles il n’y a pas, ou peu d’heures de décharge pour ces derniers – eux-mêmes sont face à une classe –, cela soulève toute une série de difficultés.
Votre texte ne répond pas à tous ces problèmes. Mais nous avons bien compris que le débat était piégé. La vraie question est la suivante : comment pouvons-nous faire en sorte que nos enfants, les élèves, aient droit à des moments de déconnexion, aient une réelle éducation aux dangers que représente le téléphone portable ?
Celui qui vous parle – comme vous tous, j’ai plusieurs casquettes – est un ancien enseignant, mais est aussi un parent d’élève. Rien n’est plus casse-pieds que d’avoir des enfants dont le nez est en permanence collé aux écrans, y compris à la maison et partout ailleurs. L’éducation nationale – notamment – prévoit-elle le développement d’un véritable enseignement pour que les enseignants eux-mêmes sachent à quoi s’en tenir ? Du temps sera-t-il débloqué pour ce faire ? C’est important. Or cette dimension, pourtant essentielle, est totalement absente de votre texte.
Je crains que l’on ne se contente d’une simple réaffirmation – c’est pourquoi j’ai plaisanté tout à l’heure. « Le grand Jean-Michel Blanquer a déclaré ! » Certes, vous manifestez une certaine autorité qui peut être efficace, monsieur le ministre, mais tout de même, ce n’est pas l’adoption d’une proposition de loi qui réglera le problème d’un enseignant, d’un directeur d’école, d’un principal de collège qui se trouve en difficulté face à des parents – car cela arrive aussi, on l’a rappelé tout à l’heure – qui lui reprochent d’avoir confisqué un téléphone portable.
J’ai parlé du port de la casquette : j’ai été confronté à un conflit avec des parents parce que j’avais demandé à un élève de retirer sa casquette et, au bout d’un moment, cela en vint à prendre des proportions terribles.
Bref, nous nous abstiendrons sur ce texte, sauf si certains amendements sont adoptés.
Pour continuer dans l’ironie, prenez-vous l’engagement que, lors d’une prochaine visite dans une école du Président de la République ou de vous-même, monsieur le ministre, vous direz à un élève qui sortirait son téléphone portable pour faire un selfie avec vous que c’est interdit ? 
(Sourires.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 Nous verrons alors l’usage effectif que vous faites de cette loi !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, la proposition de loi que nous soumet aujourd’hui le groupe La République en marche fait de l’interdiction du téléphone portable la règle au sein des établissements scolaires, sauf là où le règlement l’autorise expressément.
Mme Marie-George Buffet.
Cela n’est-il pas déjà le cas ? Dans sa version actuelle, la loi dispose que : « Dans les écoles maternelles, les écoles élémentaires et les collèges, l’utilisation durant toute activité d’enseignement et dans les lieux prévus par le règlement intérieur, par un élève, d’un téléphone mobile est interdite. » Quelle est, en outre, l’utilité d’une loi qui se contente de rappeler ce que les règlements des établissements scolaires peuvent déjà établir ?
Selon cette proposition de loi, le téléphone sera interdit même en dehors des heures d’enseignement, sauf dans les lieux définis par le règlement intérieur. Elle se contente d’inverser la rédaction de l’interdiction : avant, le règlement intérieur prévoyait où le portable était interdit ; désormais, il doit prévoir où il est autorisé. Je ne crois pas que cette nouvelle rédaction réglera le problème de la mise en œuvre effective de la loi, laquelle requiert éducation, pédagogie, formation et moyens.
Je souligne néanmoins les quelques apports obtenus en commission des affaires culturelles et de l’éducation, avec l’intégration d’un volet pédagogique, même si la proposition de loi n’intègre quant à elle aucune formation obligatoire, ce pourquoi je plaidais en commission.
La bonne utilisation du téléphone portable est en effet un sujet qui mérite toute notre attention. Nous connaissons les dangers de l’addiction, mais modifier un article de loi – alors que l’interdiction était déjà possible avec la rédaction précédente – sans aucune mesure complémentaire n’est pas une solution et revient un peu, comme le souligne justement la Fédération des conseils de parents d’élèves – FCPE –, à laisser le soin aux seules familles d’accompagner les enfants et, surtout, les adolescents, dans l’usage des outils numériques.
Ce texte n’a donc que très peu de portée en n’offrant pas de réels nouveaux outils aux directeurs et directrices d’établissement et, surtout, en actant les pratiques déjà courantes au sein des établissements : dans les faits, le téléphone portable est déjà souvent interdit dans les bâtiments et, bien souvent, dans la cour.
En intervenant sur le plan législatif, cela laisse supposer que les règlements des établissements comportent des lacunes et il ne faudrait pas – même si je sais que ce n’est pas ce que souhaite la majorité – donner le sentiment que nous ne faisons pas confiance aux équipes pédagogiques. Notre objectif doit évidemment être le contraire : l’affirmation de leur autorité ; mais, pour ce faire, particulièrement dans les collèges, l’utilisation du téléphone portable doit être encadrée, adaptée à l’âge des élèves et accompagnée d’un volet pédagogique.
De plus, il convient de souligner que l’article 1

Le rôle de l’école est aussi – et surtout – de participer à l’éducation des élèves. À l’instar des risques liés à la toxicomanie, par exemple, une formation annuelle doit être dispensée aux élèves, adaptée en fonction de leur tranche d’âge, pour leur expliquer les bonnes pratiques du numérique, en particulier sur les réseaux sociaux.
La proposition de loi sera incomplète si elle ne s’accompagne pas d’un volet concret en matière pédagogique car l’usage du téléphone portable ne s’arrête pas à la porte de l’école.
J’ajoute qu’une interdiction totale de l’utilisation du téléphone, mal comprise par les collégiens et les collégiennes, pourrait empêcher une démarche efficace des équipes pédagogiques pour définir les conditions d’utilisation du téléphone en fonction des besoins et des attentes des élèves. L’enjeu est donc non pas d’interdire – hormis sur le temps d’enseignement scolaire et partout où son utilisation est la plus problématique – mais de responsabiliser l’utilisation du téléphone.
Le texte manque donc d’ambition. Les modifications votées en commission lui ont donné un peu plus de contenu mais le groupe GDR veut aller plus loin : c’est l’objet de l’amendement que nous proposons et qui s’intègre parfaitement au code de l’éducation.
Comme il me reste du temps, je voudrais revenir sur le cyberharcèlement. Les adolescentes et adolescents doivent prendre conscience des enjeux liés à ce dernier, tant pour les prévenir des risques que pour accompagner les potentielles victimes. Ce sont 6 % des collégiens qui sont victimes du cyberharcèlement. Avec l’utilisation permanente des nouvelles technologies de communication, le harcèlement entre élèves se poursuit en dehors de l’enceinte des établissements scolaires. On parle alors de « cyberharcèlement », défini comme « un acte agressif, intentionnel perpétré par un individu ou un groupe d’individus au moyen de formes de communication électroniques, de façon répétée à rencontre d’une victime qui ne peut facilement se défendre seule ». « Le cyberharcèlement se pratique

Il est nécessaire de promouvoir une démarche constructive et fondée sur l’apprentissage des bons comportements sur internet. Cela est d’autant plus important que l’actualité est riche de sujets mettant en perspective les dérives liées à l’utilisation des réseaux sociaux et des données que nous laissons sur internet. Ai-je besoin de rappeler l’affaire impliquant la société britannique de conseil stratégique qui a acquis les données de millions de personnes inscrites sur Facebook ? Il est donc primordial de sensibiliser les adolescents aux risques que représentent les réseaux sociaux.
Pour toutes ces raisons, le groupe GDR sera particulièrement attentif à la suite réservée à son amendement afin de décider de son vote.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme Michèle Victory
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Cédric Roussel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, cette proposition de loi, déposée par notre groupe – La République en marche –, vise à encadrer l’utilisation du téléphone portable dans les écoles et les collèges. Il s’agit, cela a été rappelé, d’un engagement pris par le Président de la République pendant sa campagne, que nous souhaitons mettre en œuvre.
M. Cédric Roussel.
Tout d’abord, je tiens à préciser que cette proposition de loi s’inscrit dans une perspective bien plus large. Si son objet est d’encadrer l’utilisation du téléphone dans les écoles et les collègues, à l’exception des usages pédagogiques, ce texte est en effet indissociable d’un renforcement de l’éducation au numérique et d’un usage responsable d’internet et des réseaux sociaux.
Cet encadrement prend acte des enjeux de société cruciaux qu’induit l’utilisation par les enfants des téléphones mobiles. Selon une enquête publiée en 2016, les élèves de sixième passeraient six heures par jour devant un écran, quel qu’il soit – télévision, ordinateur, téléphone, tablette. L’usage du téléphone est démultiplié et la simple fonction d’appel est désormais désuète. Le smartphone sert plutôt à télécharger des applications, à naviguer sur le web, à prendre des vidéos et à discuter instantanément,

Je ne reviendrai pas sur les effets néfastes que cela peut avoir sur la santé, des troubles du sommeil jusqu’à l’amenuisement des capacités d’attention et de concentration. Vous avez vous-même insisté hier, monsieur le ministre, lors de la séance des questions au Gouvernement, sur le fait que l’usage abusif des écrans avant l’âge de 7 ans était très dangereux et pouvait notamment avoir un impact sur la concentration des enfants. Nous sommes donc persuadés que les élèves doivent bénéficier d’un droit à la déconnexion durant le temps scolaire, afin de favoriser les échanges entre eux.
Encadrer ce texte, c’est aussi répondre à des enjeux éducatifs et de vie scolaire. Le manque d’encadrement de l’usage du téléphone est à l’origine de mauvais usages du numérique, du fait que nos enfants sont trop souvent exposés à des contenus violents, voire pornographiques. Ils peuvent aussi être victimes de cyberharcèlement : un enfant filmé par un de ses camarades pendant un cours ou durant la récréation peut se retrouver sur les réseaux sociaux. Modestement, je vais me permettre de citer Albert Einstein : « Il est hélas devenu évident aujourd’hui que notre technologie a dépassé notre humanité. »
Pour autant, l’école doit enseigner les bons usages du numérique et apprendre à éviter les mauvais. C’est pourquoi nous devons permettre aux enfants de comprendre leur environnement numérique et leur apprendre à utiliser internet et les réseaux sociaux de façon responsable. En résumé, ce premier texte tend à limiter les effets négatifs, pervers, néfastes à l’école.
Je dis « premier texte », car il s’agit d’une première étape. Nous fixons ici les prémices. Dans un second temps, il sera pertinent que nous nous intéressions tous ensemble aux usages pédagogiques des outils numériques, qui sont une réelle opportunité dans les méthodes d’apprentissage. Il est indispensable de faire émerger et de structurer les nombreuses initiatives de pédagogie innovante qui sont aujourd’hui menées dans nos écoles. Il est essentiel de sensibiliser les élèves à l’usage du numérique et d’approfondir son enseignement. Ainsi, nous tirerons les enseignements de la mission d’information menée par le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, Bruno Studer, relative à l’école dans la société du numérique.
Dans le cadre de cette mission, nous travaillons notamment sur la formation des jeunes, l’usage responsable de l’information numérique, la sensibilisation aux

Cette mission, qui rendra ses conclusions au sortir de l’été, est destinée à réfléchir sur l’école de demain pour accompagner les équipes pédagogiques, les enseignants, les parents, mais surtout les élèves, souvent démunis face aux médias et aux outils numériques. Elle s’inscrit donc dans le prolongement de cette proposition de loi, qui entend favoriser un climat scolaire plus apaisé. Cette loi encadrant l’utilisation du téléphone à l’école est l’occasion d’une prise de conscience des bouleversements que provoquent les technologies numériques. Si l’encadrement pour les élèves est clair, un point fait débat au sein de l’opinion publique et donc, logiquement, au sein du Parlement : je veux bien sûr parler de l’extension de cet encadrement à la communauté éducative.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous nous réjouissons de pouvoir échanger avec vous ce matin sur cette proposition de loi, qui est issue de nombreuses concertations, à la fois sur le terrain et lors des auditions. Cette question doit être posée et être l’affaire de tous.
M. Cédric Roussel.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, cette proposition de loi déposée par le groupe La République en marche vise à interdire l’utilisation du téléphone portable dans les écoles et les collèges, ce qui correspond à une promesse de campagne d’Emmanuel Macron – nous l’avons déjà dit et vous l’avez confirmé. Pourtant, comme vous le savez, il existe déjà sur ce sujet la loi du 12 juillet 2010, qui dispose : « Dans les écoles maternelles, les écoles élémentaires et les collèges, l’utilisation durant toute activité d’enseignement et dans les lieux prévus par le règlement intérieur, par un élève, d’un téléphone mobile, est interdite. »
Mme Frédérique Meunier.
Lors de l’examen du texte en commission, je vous ai d’ailleurs fait part de mon sentiment que la proposition de loi n’instaurait pas une interdiction mais créait, au contraire, les conditions d’une autorisation de l’usage du téléphone portable dans le cadre des enseignements. À ce titre, la réécriture de l’article 1

Dès lors, en dehors des enseignements, l’utilisation des téléphones dans les établissements sera désormais interdite, sauf là où elle était autorisée, alors que jusqu’à présent elle était autorisée sauf là où elle était interdite. J’en perdrais presque mon latin, tant cela devient compliqué.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel.
 En effet, je ne vois pas ce que cette réécriture changera aux problèmes d’application concrète de l’interdiction, auxquels font face les personnels enseignants et les personnels d’encadrement. En dehors de cette réécriture ô combien révolutionnaire ! la proposition s’est enrichie de deux articles additionnels relatifs aux enseignements sur le numérique, que je considère comme superflus. L’article 121-1 du code de l’éducation dispose en effet que les écoles, collèges et lycées « concourent à l’éducation à la responsabilité civique ». Quel besoin d’ajouter : « y compris dans l’utilisation d’internet et des services de communication au public en ligne » ?
Mme Frédérique Meunier.
 C’est de l’affichage !
M. Frédéric Reiss.
 La notion de « responsabilité civique » s’entend déjà au sens large. Quelle sera la prochaine étape ? Faudra-t-il préciser : « y compris dans les transports en commun » ou : « y compris dans les lieux publics » ?
Mme Frédérique Meunier.
 Ce texte est absurde !
M. Frédéric Reiss.
 Quant au nouvel article 3, il précise que les enseignants formeront dorénavant les élèves à une utilisation « responsable » des outils et ressources numériques. Je suis sûre que les enseignants qui, jusqu’à présent formaient les élèves de manière « irresponsable », apprécieront cette précision.
Mme Frédérique Meunier.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Quant à la « citoyenneté numérique », il s’agit d’un concept flou, sans fondement juridique, qui n’a rien à faire dans le code de l’éducation.
Mme Frédérique Meunier.
 Et quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !
M. Maxime Minot.
 Vous avez vraiment l’art et la manière d’utiliser des mots compliqués pour donner l’impression du 3D là où c’est bien plat.
Mme Frédérique Meunier.
Revenons maintenant sur le point central de votre proposition de loi, l’autorisation « pour des usages pédagogiques ». Vous avez indiqué, madame la rapporteure, qu’aucune autre loi n’était prévue sur cette question, mais vous avez dit aussi que ce texte était le « premier étage d’une fusée ». Vous avez ajouté : « Nous attendons les conclusions de la mission d’information sur l’école dans la société du numérique. Donc une réflexion parlementaire est engagée sur ce sujet et fera l’objet de conclusions à l’été ou à l’automne qui permettront probablement de construire une réflexion plus vaste sur la dimension éducative », ce qui ressemble tout de même fortement à l’annonce d’un autre texte.
Nous aimerions donc que la majorité fasse preuve de clarté. Soit un autre texte est prévu, auquel cas il n’y a aucun intérêt à légiférer maintenant sans une approche globale du numérique à l’école, soit il n’y en a pas, et alors ce texte passe à côté de tous les enjeux.
 Absolument !
Mme Constance Le Grip.
 Tout d’abord, au niveau pédagogique, le rapport ne mentionne à aucun moment les avantages pédagogiques de la levée de l’interdiction.
Mme Frédérique Meunier.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 On se contente de dire que les téléphones sont là, et donc qu’il faut les autoriser, ce qui me semble être une piètre justification. À titre d’exemple, l’interdit marche bien dans le privé, à ma connaissance.
Mme Frédérique Meunier.
Ensuite, qu’entend-on par « usages pédagogiques » ? S’il s’agit de pouvoir utiliser dorénavant les téléphones dans les cours de français ou d’histoire, nous manquons clairement d’informations sur les bénéfices du numérique à l’école.
Monsieur le ministre, avec le soutien de l’État, tous les départements viennent d’investir des millions d’euros dans les tablettes numériques : à quoi servent-elles donc, si vous voulez utiliser le téléphone ?
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Ce fut le cas en Corrèze, puisque nous avions la chance d’avoir M. Hollande – et d’ailleurs, si je me souviens bien, M. Macron faisait alors partie du gouvernement.
Mme Frédérique Meunier.
 Ah bon ? Je n’en ai aucun souvenir !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
 M. Hollande a investi 10 millions d’euros dans notre département pour les tablettes. À quoi servent-elles aujourd’hui ?
Mme Frédérique Meunier.
Avant de vouloir ajouter les smartphones ou les montres connectées, il faudrait peut-être faire un recensement des initiatives en cours dans les territoires et avoir un retour sur les bénéfices pédagogiques des tablettes. Je ne parle même pas des questions pratiques, qui ne sont pas tranchées.


M. Patrick Hetzel
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 Mes chers collègues, faisons preuve d’un peu de bon sens avant de légiférer. Le groupe Les Républicains souhaite obtenir des explications de la part de la majorité quant au fait de discuter de cette proposition de loi dès maintenant, pour la rentrée 2018-2019. L’interdiction qui constitue la règle depuis huit ans semble ne jamais avoir posé de problèmes. Nous ne comprenons donc pas l’urgence qu’il y a à légiférer pour réécrire la loi en vue d’une application dès la rentrée prochaine. Enfin, la navette parlementaire devant prendre plusieurs mois, ce texte risque d’entrer en application alors que les conseils d’administration des écoles et des collèges auront déjà voté leur règlement intérieur : ils devront donc le réécrire et le rééditer.
Mme Frédérique Meunier.
L’autre grande question, et elle est essentielle, est celle de la santé publique. Le groupe Les Républicains considère que l’utilisation des téléphones mobiles dans l’enseignement doit faire l’objet d’études sérieuses avant d’être autorisée, ce qui n’est pas le cas à ce jour. Alors que l’addiction des jeunes aux smartphones et aux réseaux sociaux fait l’objet d’alertes, donner le feu vert à l’éducation nationale pour l’utilisation des téléphones pendant les enseignements, sans étude sérieuse sur le long terme, peut avoir des conséquences graves pour la santé.
Il nous a été indiqué que cette dernière question ferait prochainement l’objet d’une concertation avec la ministre de la santé, ce qui confirme bien qu’il est question de l’autoriser avant même d’avoir connaissance des risques. Dans le cadre des auditions, auxquelles vous et moi étions présentes, madame la rapporteure, les agents du ministère de la santé nous ont fait savoir que le Centre international de la recherche sur le cancer considérait que les champs électromagnétiques de radiofréquences pouvaient être cancérigènes pour l’homme. Mesdames et messieurs, vous voulez autoriser l’usage du téléphone portable à l’école, alors que nous ne connaissons pas le danger que cela peut représenter pour la santé de nos enfants. Sachant cela, et en l’absence d’études définitives, le groupe Les Républicains ne peut cautionner l’utilisation du téléphone portable à l’école dans le cadre des enseignements.
Madame la rapporteure, votre rapport comporte une page entière sur ces risques en termes de santé. Je sais que la question vous importe ; aussi, avant de lever l’interdiction, ne croyez-vous pas qu’il nous faut poser les bonnes questions sur l’effet à long, moyen et court termes ? Nous avons auditionné, hier à dix-sept heures trente, les agents de la direction générale de la santé, qui nous ont précisé avoir saisi le Haut Conseil de la santé publique afin qu’une étude soit réalisée sur les conséquences – positives ou négatives – de l’addiction de nos enfants aux écrans.
Je vais être un peu caricaturale : nous faisons de la prévention sur la sécurité routière, sur l’usage des drogues, sans que les élèves ne conduisent ni ne fument. Votre proposition de loi porte bien sur la prévention relative à l’usage du téléphone portable. Je pense donc que nous sommes à même de le faire sans autoriser les téléphones portables à l’école.
Par conséquent, dans la mesure où aucune preuve ne nous a été apportée quant aux bénéfices et à l’absence de danger de l’usage pédagogique du téléphone dans les classes, le groupe Les Républicains votera contre cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, en inscrivant ce texte à l’ordre du jour de notre commission, le groupe LaREM a permis que se tiennent, lors de son examen, des échanges que nous estimons parfaitement constructifs et intéressants. Le texte qui en est issu le prouve d’ailleurs, puisqu’il a substantiellement évolué en intégrant diverses précisions et propositions de nos collègues.
Mme Nadia Essayan.
Le point de départ de ce texte – l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les écoles et les collèges – a en effet suscité des débats importants sur ce que chacun de nous entendait par « encadrement » et plus largement sur la place de l’outil numérique dans les écoles et au contact des élèves. Ce qui, à première vue, apparaissait comme une modification mince du dispositif existant – nous en convenons –, a permis de discuter du sujet, d’ailleurs souvent soulevé par le ministre lui-même – nous lui en savons gré –, de l’utilisation des outils numériques et des écrans par les élèves et
 a fortiori
En effet, l’exposé des motifs de la proposition de loi comme le rapport de Mme Racon-Bouzon rappellent fort opportunément que les raisons justifiant l’interdiction et l’éloignement sont nombreuses et touchent autant à des questions éducatives que sanitaires ou sociales.
D’un point de vue strictement formel, la nouvelle rédaction permettra d’apporter aux directeurs d’établissement une sécurité juridique plus forte dans leur surveillance quotidienne des dérives de l’utilisation du téléphone portable. Si les cas posant problème sont peu nombreux, il convenait toutefois de régler une situation qui pouvait parfois susciter des inquiétudes et des difficultés. Le cadre est ainsi renforcé.
Dans sa nouvelle rédaction, le texte introduit de nouvelles dispositions en précisant bien, par exemple, que l’interdiction ne porte pas sur les cas d’une utilisation à des fins pédagogiques. Il revient dans ce cas au professeur de déterminer les circonstances dans lesquelles cette utilisation peut avoir une utilité.
Les articles 2 et 3, pour leur part, concentrent l’ensemble des dispositions ayant trait à l’éducation ainsi qu’à l’utilisation de ces matériels et de ces outils. Il y a en effet urgence à agir de ce côté pour que les élèves fassent une utilisation raisonnable et mesurée des outils numériques, afin d’en tirer le bénéfice le plus grand et d’en éviter les écueils.
Du point de vue éducatif, la documentation est aujourd’hui suffisamment fournie pour nous permettre d’affirmer que nous devons être vigilants concernant l’impact des écrans sur les élèves. Que ce soit la mémorisation, la réflexion et le développement cognitif, il est évident que la lumière de ces écrans influe sur ces qualités dont on sait, par l’intermédiaire des professeurs, qu’elles sont de plus en plus dégradées.
Vous le rappelez souvent, monsieur le ministre : l’éducation n’a pas besoin des écrans avant l’âge de 6 ans, le temps pour l’enfant de se développer harmonieusement. Les études de Serge Tisseron soulignent l’importance pour l’enfant de ne pas être stimulé sans arrêt par les écrans. Les dégâts cognitifs, mais aussi en matière de développement physiologique, sont avérés.
La santé publique est un autre enjeu dont nous devons avoir conscience. Nous savons que la réduction de l’activité physique du fait d’une monopolisation des temps libres par le téléphone portable aggrave les problèmes de surpoids, en progression chez les jeunes générations. De même, la myopie touche 47 % des 25-29 ans en Europe, soit le double par rapport à il y a quarante ans. Le sommeil est lui aussi touché, avec un retard dans l’endormissement et des conséquences sur chacun des points évoqués plus haut.
Enfin, outre les problèmes de santé publique, il faut rappeler que la mesure est aussi éducative. Les professeurs sont nombreux à se plaindre de l’utilisation intensive des téléphones en classe, en dépit des consignes et parfois même des interdictions mentionnées dans le règlement intérieur des établissements. Donner de la visibilité à ce texte dans les médias devrait envoyer un message clair, à la fois aux professeurs, pour les assurer du soutien politique, et aux parents d’élèves pour les sensibiliser à cette initiative et leur permettre d’échanger au besoin avec leurs enfants.
Les téléphones sont aussi à l’origine d’une augmentation de la violence et des incivilités dans les établissements, par l’envie qu’ils peuvent créer chez les uns et les autres. L’augmentation de l’incivilité a d’ailleurs été confirmée par le syndicat des chefs d’établissement, selon lequel 30 % à 40 % des sanctions scolaires sont liées désormais à l’usage du téléphone portable dans la classe, si l’on ne tient pas compte des incivilités dans la cour de récréation.
L’ensemble des raisons invoquées pour justifier l’interdiction de principe nous amène à justifier les mesures votées en commission et soutenues par une large majorité de députés. L’éducation nationale, et plus largement la société dans son ensemble – la famille, les parents, les médias – ont un rôle à jouer dans l’éducation aux médias de nos enfants. Les modifications apportées au code de l’éducation vont clairement dans ce sens et il importe que nous puissions veiller à leur bonne traduction dans les programmes de l’éducation nationale. Le travail est déjà en grande partie fait par les professeurs, nous le savons parfaitement, tant en matière d’éducation civique que de sensibilisation aux dangers d’internet, mais il faudrait y adjoindre un apprentissage dans l’utilisation de ces outils.
Mes chers collègues, nous le voyons, la présente proposition de loi relative à l’interdiction du téléphone portable appelle des développements qui vont bien au-delà de ce simple dispositif. L’école doit rester un lieu au sein duquel on apprend à se comporter en société, à développer ses facultés et à apprendre, sans interférences en tous genres. Il convient aussi que, sur ce sujet, nous menions une action ambitieuse pour faire de nos enfants des citoyens préparés à exercer leur esprit critique. L’utilisation d’internet et des moyens pour y accéder nécessite un apprentissage tant pratique qu’éthique, pour que nos enfants puissent ainsi être soucieux de leur liberté et respectueux de la dignité humaine. Sur tous ces sujets, vous pouvez compter sur le soutien du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, qui votera ce texte.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui en séance publique une proposition de loi visant, sinon à interdire, du moins à encadrer davantage l’utilisation du téléphone portable dans les établissements scolaires. Pour des raisons historiques et symboliques, l’école joue un rôle fondamental dans notre pacte républicain dont elle constitue l’un des piliers les plus sacrés. Parce que l’école forme les citoyens de demain, son bon fonctionnement, la qualité et le contenu des enseignements qui y sont dispensés, les éventuelles dégradations du climat scolaire – en résumé tout ce qui touche de près ou de loin à l’école – acquièrent une résonance particulière.
Mme Béatrice Descamps.
Ainsi en est-il de la place des écrans : qu’il s’agisse des télévisions, des téléphones portables ou des tablettes numériques, les écrans occupent dans nos vies une place sans cesse plus grande, sur le lieu de travail mais également dans le foyer. Nous sommes donc sans cesse sollicités et ultra-connectés, avec des conséquences à la fois bénéfiques – nous sommes mieux informés et plus proches parfois de nos familles – mais également néfastes – notre attention est sans cesse accaparée et distraite par des sollicitations multiples, au détriment parfois de la réalité concrète.
Si les interrogations sur notre dépendance à cette troisième main qu’est devenu notre téléphone portable touchent la société dans son ensemble, elles revêtent dans le cadre de l’école une importance particulière. L’enjeu est d’abord celui de l’assiduité des élèves et de son corollaire, le climat scolaire. On sait à quel point l’utilisation des téléphones portables durant les cours nuit à la concentration et à la capacité d’attention des élèves. Elle oblige dans le même temps le professeur à une constante discipline, au détriment de la conduite de son cours.
L’usage non raisonné des téléphones portables conduit d’ailleurs à des phénomènes de repli sur soi et à une sociabilité affadie. Durant les récréations, les enfants sont désormais concentrés sur leurs smartphones au lieu d’échanger et de jouer avec leurs camarades. Dans les cas extrêmes, l’usage du smartphone peut conduire à des situations de cyberharcèlement, dans lesquelles un élève peut faire les frais des moqueries de ses camarades, avec parfois des conséquences dramatiques.
Il s’agit enfin d’un enjeu de santé publique, tant les effets potentiellement nocifs des radiofréquences émises par les téléphones portables restent mal connus. Une étude de 2017 a mis en relief une connexion entre l’utilisation intense d’un smartphone et le risque de santé mentale chez les jeunes adolescents. Leur sommeil est troublé par la lumière bleue des écrans, qui ralentit la production de mélatonine – l’hormone de l’endormissement – et leur vue se dégrade car les écrans assèchent les yeux et aggravent des troubles latents comme la myopie. D’autres études ont également signalé les liens entre l’usage intensif des téléphones portables et la perte de certaines fonctions cognitives comme la mémoire et la capacité d’attention. Dans une étude de 2016, l’ANSES avait ainsi recommandé de réduire l’exposition aux radiofréquences pour les populations les plus vulnérables, dont les enfants font partie.
Le dispositif de la proposition de loi réécrit le code de l’éducation pour faire de l’interdiction de l’usage du téléphone portable à l’école la norme et préciser ses usages autorisés. En ce sens, il remplace avantageusement le texte actuel, introduit par la loi de 2010. La commission des affaires culturelles a d’ailleurs utilement précisé son périmètre, en excluant du champ d’application les personnes souffrant d’un handicap ou d’un trouble de santé et pour qui l’usage d’un tel objet est une absolue nécessité ; nous y sommes bien sûr favorables.
Toute liberté est laissée à l’école de pouvoir déterminer des lieux à l’intérieur de l’établissement où l’utilisation du téléphone portable est autorisée et, ainsi, d’en réglementer l’usage selon les habitudes et les besoins des élèves, leur permettant par exemple de passer des appels nécessaires dans certains lieux clairement identifiés – tout en sachant que les collèges comme les écoles ont toujours permis aux élèves d’appeler leurs parents depuis les lignes fixes des services administratifs lorsque cela est nécessaire ; c’est d’ailleurs ainsi que le monde fonctionnait avant que les enfants ne possèdent des smartphones à un âge si précoce.
La commission a également ajouté à l’article unique initial plusieurs dispositions. Elles visent d’une part à renforcer l’éducation des enfants à l’utilisation d’internet, mais également à les former davantage à un usage responsable des réseaux sociaux. Il est en effet fondamental qu’ils gardent à l’esprit que les mots blessants ou les propos haineux, racistes ou sexistes proférés en ligne, s’ils peuvent avoir un aspect irréel et sans conséquence apparente sur internet, n’en touchent pas moins des personnes bien réelles ; les exemples malheureusement trop nombreux d’adolescents ayant mis fin à leurs jours illustrent cela. Ce qui est envoyé sur la toile en trois secondes et un glissement de pouce peut avoir des conséquences irrémédiables sur les autres, sur soi et sur son avenir.
La commission a également ajouté une autre finalité à cette éducation au numérique, celle du développement de l’esprit critique des enfants face aux médias en ligne. Il s’agit d’apprendre à mieux détecter les fausses informations et les théories du complot, qui fleurissent sur internet et érodent la confiance dans nos institutions démocratiques. Nous ne pouvons que souscrire à ces ajouts. Il est tout à fait judicieux que l’école se saisisse de ces sujets, en relation étroite avec les familles, tant la question de nos rapports aux écrans intéresse la société dans son ensemble et pas seulement l’école.
Nous souhaiterions cependant émettre une réserve, sans préjuger bien évidemment de ce qu’il adviendra du débat prévu à la rentrée sur l’éducation numérique à l’école, au moment où nous aurons pris connaissance des conclusions de la mission d’information sur l’école dans la société du numérique.
Nous ne sommes pas convaincus, en effet, qu’il faille encourager l’usage du téléphone portable dans le cadre des enseignements scolaires, parce qu’aujourd’hui tous les parents n’ont pas la capacité financière d’offrir un smartphone à chacun de leurs enfants et parce que cela nous paraît être en contradiction avec la volonté que vous avez exprimée, monsieur le ministre, de replacer les fondamentaux au cœur de l’apprentissage.
Plutôt que de s’engager trop avant dans la voie d’une numérisation des enseignements, peut-être serait-il préférable de renforcer chez nos enfants le goût de la réflexion et celui de lire – lire pour apprendre, mais aussi lire de belles histoires, celles des livres aux belles illustrations qui enrichissent leur culture littéraire. Cela paraît difficilement compatible avec la promotion de l’usage du téléphone portable. Nous le savons, le modèle économique des applications de réseaux sociaux repose sur l’attraction exercée sur les utilisateurs de portables, qui reçoivent fréquemment des notifications à l’aspect ludique. Or cet état d’amusement permanent et, à certains égards, abrutissant est bien éloigné des impératifs de concentration, d’apprentissage et de patience d’un enseignement scolaire réussi.
Il serait par ailleurs bienvenu – c’est le sens d’un amendement que nous soumettrons à la sagesse de l’Assemblée – de renforcer la dimension opératoire de la proposition de loi en inscrivant dans le texte la possibilité de confisquer les téléphones portables.
Nous avons bien conscience des difficultés juridiques que soulève cette mesure et de la nécessité de lui conserver un caractère temporaire et proportionné, pour éviter qu’elle ne porte atteinte au principe constitutionnel du droit de propriété. Néanmoins, son inscription dans la loi sécuriserait l’action des directeurs d’établissement désireux d’inscrire la mesure dans le règlement intérieur, donnerait du poids à l’autorité des enseignants en leur conférant cette possibilité, et écarterait toute tentation de récidive. Il serait par ailleurs très souhaitable que la restitution du téléphone portable ait lieu, si possible, en présence des parents de l’élève, afin d’en accroître la portée pédagogique. En effet, il est nécessaire d’impliquer les parents dans le dispositif pour le rendre plus efficace et pour dissuader les enfants de contrevenir à l’interdiction.
Notre groupe votera pour la proposition de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Pendant que Mme la députée monte à la tribune, je salue notre jeune public, les jeunes citoyens qui sont venus très nombreux assister à ces débats qui les concernent particulièrement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, UDI-Agir et GDR.)
 J’espère qu’ils m’applaudiront, car je vais défendre le portable à l’école.
Mme Sabine Rubin.

 Si cela n’avait tenu qu’à moi, je vous aurais dit que je ne suis pas responsable d’établissement et que, si je l’avais été, j’aurais estimé que la loi est largement suffisante, mais que j’ai besoin de moyens pour appliquer l’interdiction du téléphone portable.
 Toutefois, puisque le problème se pose avec plus de gravité – c’est vrai, on ne peut le nier –, je vais développer mon propos.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Cela a été dit maintes fois : la loi garantit aux chefs d’établissement – directeurs d’école, principaux de collège – le pouvoir d’interdire l’utilisation du téléphone portable. Pourquoi donc proposer une loi qui inverse la logique en interdisant cette utilisation dans tous les établissements sauf si le règlement intérieur l’autorise ?
Mme Sabine Rubin.
Je me suis dit qu’il était fort probable qu’en huit ans la présence des téléphones portables au sein des établissements scolaires ait augmenté de manière exponentielle et que, face à cette explosion, les responsables d’établissement qui auraient choisi d’en interdire l’usage se trouvent démunis lorsqu’il s’agit de faire appliquer l’interdiction. Mais en quoi une interdiction générale permettrait-elle une meilleure application qu’un règlement intérieur ?
Cela nous paraît d’ailleurs très paradoxal venant de la majorité, plutôt encline, en général, à désengager l’État de tous les champs de la société.
S’il fallait aider les établissements à faire respecter leur règlement – et cela relèverait vraiment, pour le coup, du rôle de l’État –, plutôt que voter une loi, quant à nous, nous leur en donnerions les moyens.
 Elle a raison !
M. Maxime Minot.
 Nous augmenterions le nombre de personnels de la vie scolaire, notamment les assistants d’éducation – AED – ; nous leur donnerions un véritable statut et nous les formerions – car c’est maintenant nécessaire – à faire respecter ce fameux règlement et à en expliquer le sens.
Mme Sabine Rubin.
Quelle sanction, en effet, les contrevenants encourront-ils dans le cadre d’une loi qui ne puisse être déjà applicable dans celui d’un règlement intérieur ? Une contravention ? Une fois de plus, la répression est préférée à la pédagogie.
Selon nous, cette loi n’est pas nécessaire ; c’est plutôt un gadget, voire de la démagogie.
 Très bien !
M. Robin Reda.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 Cela étant, le texte a le mérite de poser diverses questions qui dépassent certes le cadre légal, mais qu’il est légitime de soulever.
Mme Sabine Rubin.
Il s’agit d’abord d’une réflexion – que vous menez d’ailleurs fort bien, monsieur le ministre – sur la transition numérique dans l’enseignement. Ici même, une mission flash est dédiée à ce sujet ; j’imagine que, dans ses conclusions, on verra apparaître la nécessité de doter correctement les établissements scolaires d’équipements adéquats. Je me fais ici l’écho des propos d’une enseignante qui demandait récemment au ministre des ordinateurs mettant moins de cinq minutes à s’allumer. Visiblement, vous vous en souvenez, monsieur le ministre.
La deuxième question à poser serait la suivante : quelle école dans la société du numérique ? Cette question ouvre bien sûr un débat plus vaste encore, dans la mesure où une nouvelle technique n’est jamais neutre : elle implique toujours des effets sociaux, environnementaux et même anthropologiques. Les bouleversements techniques que nous connaissons depuis vingt ans produisent de tels effets, au-delà du portable et au-delà de l’école, même s’ils interrogent celle-ci. M. Macron l’a rappelé lui-même : l’école est le reflet de la société.
De fait, il n’y a pas qu’à l’école que l’on est assailli de messages divers nous empêchant tous d’être concentrés, attentifs et réellement à l’écoute des autres. C’est aussi notre cas, à nous, adultes. Il n’y a qu’à nous regarder, sur ces bancs : partout des écrans, des téléphones portables – et des bavardages, d’ailleurs.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 Nous vous écoutons, chère collègue !
M. Maxime Minot.

Mme Sabine Rubin.
 Et vous, vous n’avez pas de téléphone portable ?
Mme Patricia Mirallès.
 Nous vous écoutons avec passion !
M. Bertrand Sorre.
 Tant mieux, alors je continue !
Mme Sabine Rubin.
Vous me direz que les effets sur l’attention sont plus marqués chez les enfants et adolescents, notamment quand il s’agit d’apprendre ; mais, en matière d’attention, le problème, vous le savez bien, dépasse le téléphone. Les neuroscientifiques, les pédagogues, tous les spécialistes mettent en lumière les troubles de l’attention et de la concentration que peuvent entraîner les écrans ou la saturation d’informations de toutes sortes – notamment visuelles et auditives –, auxquelles les enfants peuvent difficilement échapper. Comment, en effet, mettre fin aux stimuli incessants de la télévision, des écrans d’ordinateur et même des affiches qui polluent les rues – comme, désormais, les écrans publicitaires ? Voilà pour l’attention et la concentration – un vrai problème, effectivement, à l’école, mais pas seulement.
 Je vais vous demander de conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Concernant la sociabilité, on constate également que le téléphone portable et les autres outils numériques de communication ont modifié très rapidement les modes de sociabilité dans toute la société, bien au-delà, là encore, de l’école.
Mme Sabine Rubin.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Quant à la malveillance, elle est due, me semble-t-il, non à l’usage du téléphone, mais à son utilisateur.
Mme Sabine Rubin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous voyez, chère collègue, nous vous applaudissons !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Bertrand Sorre.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à féliciter de leur excellent travail mes deux collègues du groupe La République en marche, Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure, et M. Cédric Roussel, porte-parole du groupe pour ce texte.
M. Bertrand Sorre.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 Ce texte, qui peut paraître à certains sans grande importance, voire inutile, est en réalité empreint d’un grand pragmatisme, de beaucoup de bon sens, et répond à une attente forte de la communauté éducative.
M. Bertrand Sorre.
Il vise, dans un premier temps, à encadrer l’utilisation du téléphone portable par les élèves de la maternelle au collège et, dans un second temps, à renforcer la formation et à sensibiliser les élèves à l’utilisation des ressources numériques.
Les études et les chiffres décrivant l’évolution de l’utilisation du téléphone portable chez les jeunes sont sans appel. En 2017, 86 % des jeunes de 12 à 17 ans étaient équipés d’un smartphone. Ce chiffre a quadruplé en six ans. Le premier téléphone est obtenu à l’âge de 11 ans, soit, peu ou prou, à l’entrée en sixième.
À l’origine, le téléphone est certes un outil rassurant pour les parents, car il permet aux enfants de les contacter en cas de changement d’emploi du temps ou de problème de transport mais, avec le développement technologique et l’arrivée des smartphones, nos téléphones sont devenus des outils perfectionnés qui nous permettent de surfer sur internet ou de nous connecter aux réseaux sociaux. Nos enfants sont d’ailleurs très friands de ces réseaux : ils s’y inscrivent de plus en plus tôt et y passent de plus en plus de temps, ce qui finit par nuire à leur scolarité.
Cette évolution technologique soulève de nombreuses questions quant aux effets que peuvent avoir le développement et la généralisation de l’usage du téléphone sur les aspects pédagogiques et disciplinaires et sur le climat scolaire. Même si le téléphone portable peut être un formidable outil pédagogique, son utilisation pose de vraies difficultés en milieu scolaire, principalement pendant les cours, où les échanges incessants de messages, par exemple, portent atteinte aux capacités d’attention et de concentration des élèves, mais perturbent aussi l’enseignement qui leur est dispensé.
À cet égard, la loi du 12 juillet 2010 ne suffit plus. Il n’est que d’aborder le sujet avec des enseignants, notamment de collège, ou avec des chefs d’établissement pour se rendre très vite compte des difficultés qu’ils rencontrent. Ce petit objet représente, pour un très grand nombre d’adolescents, un objet mythique, un peu comme un doudou pour un jeune enfant,…
 Un doudou ? Il ne faut peut-être pas exagérer !
M. Maxime Minot.
 …un objet magique, qui vient en remplacer beaucoup d’autres : le journal intime, la télévision, la radio, ou encore la chaîne hi-fi. Surtout, c’est un objet qui permet de rester en contact permanent avec ses camarades. Alors pas touche : c’est un objet dont on refuse de se séparer, même en classe.
M. Bertrand Sorre.
Permettez-moi d’évoquer rapidement quelques cas concrets rencontrés au cours de ma carrière d’enseignant. Que faire lorsque Louis, en classe, prend des photos de ses camarades et les poste sur les réseaux sociaux ? Que dire lorsque Justine envoie des SMS par dizaines alors que le professeur est au tableau, le dos tourné ? Comment réagir quand Jonathan surfe sur internet en prétendant utiliser la calculatrice de son téléphone portable ?
Ces exemples montrent la nécessité de donner une assise juridique plus solide à l’encadrement de l’usage du téléphone portable, tout en laissant une marge de manœuvre aux établissements par le biais du règlement intérieur. Celui-ci définira de façon expresse les lieux et les conditions d’utilisation du téléphone. Il définira aussi les sanctions en cas de manquement au respect des règles. Il est nécessaire, en effet, de clarifier le cadre juridique afin de rassurer les professeurs et les chefs d’établissement, et de les protéger pour qu’ils ne soient pas dissuadés d’appliquer des sanctions comme la confiscation. La voie législative vient sécuriser cet usage.
Aux enjeux scolaires s’ajoutent des enjeux de santé publique. L’effet des radiofréquences sur la santé des enfants est encore mal connu. L’exposition aux écrans peut créer une forte dépendance chez l’enfant et, ainsi, entraîner des troubles de l’attention et de la concentration. Pour mémoire, il a été prouvé que, lorsque des enfants de moins de 3 ans sont régulièrement exposés aux écrans, cela crée chez eux des retards de développement et de langage.
De plus, avec l’essor des réseaux sociaux, le corps enseignant, les chefs d’établissement et les parents doivent faire face à des cas de cyberharcèlement dont sont victimes certains élèves. La mesure aurait pour effet de limiter, pendant les journées d’école, ces menaces qui peuvent être alimentées pendant le temps scolaire.
 Au contraire, puisque vous autorisez le téléphone portable !
Mme Frédérique Meunier.
 Pour ces raisons, et avec le recul que nous avons aujourd’hui, il apparaît nécessaire d’inscrire dans la loi l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable, en ménageant des exceptions touchant essentiellement l’usage pédagogique. Cela permettra aux élèves de se recentrer sur les enseignements, mais également d’interagir avec leurs camarades par des échanges réels, et non plus par écrans interposés.
M. Bertrand Sorre.
En faisant cette promesse de campagne, le Président de la République a voulu rappeler que c’est bien le rôle de l’école que d’éduquer les enfants et les adolescents, notamment concernant les bons et les mauvais usages du téléphone,…
 Je vais vous demander de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 …que c’est à l’école de protéger les enfants, notamment des addictions, et que c’est aussi au sein de l’école que l’on peut développer son esprit critique et le respect d’autrui.
M. Bertrand Sorre.
En votant cette proposition de loi comme le feront les députés du groupe La République en marche, je vous invite à protéger nos enfants…
 Ils sont déjà protégés !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 …et à saisir cette occasion de leur offrir un droit à la déconnexion pendant le temps scolaire.
M. Bertrand Sorre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, enfoncer des portes ouvertes, tel est en vérité l’objet du texte que vous nous présentez aujourd’hui. Chaque semaine, vous affirmez transformer notre pays en profondeur, comme aucun autre gouvernement avant vous. Or, une fois encore, ce que vous proposez est déjà inscrit dans la loi. Vous ne faites qu’alourdir des prescriptions pourtant parfaitement claires.
M. Maxime Minot.
Ne vous en déplaise, et même si la disposition est certainement trop peu appliquée dans les établissements français, l’interdiction des portables à l’école est déjà inscrite dans la loi, depuis la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement. Notre groupe avait d’ailleurs soutenu cette proposition à l’époque, car nous y sommes, bien entendu, tout à fait favorables.
 C’est bien de le rappeler !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Ce n’est donc pas la proposition de loi déposée par le groupe La République en marche qui instaure une interdiction, comme le prévoyait le titre originel de la proposition de loi. Votre texte est à classer parmi ce que nos citoyens exècrent à chaque législature davantage : une inflation normative qui n’a aucun sens.
M. Maxime Minot.
Comment, en effet, trouver un sens à l’ajout de l’article 2, puisque la responsabilité civique s’entend déjà au sens large, à moins de la préciser aussi dans les transports ou encore dans les lieux publics – et la liste serait bien longue ? Comment trouver un sens à l’ajout de l’article 3, puisque les professeurs forment déjà les élèves à un usage responsable des outils numériques ? Quant au concept de « citoyenneté numérique », il s’agit d’une notion floue, sans fondement juridique, qui n’a rien à faire dans la loi. Vous connaissez l’expression : quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup. C’est pourquoi notre collègue Frédérique Meunier, au nom du groupe Les Républicains, défendra des amendements de suppression qui paraissent, somme toute, relever du bon sens.
Au-delà de l’utilité si contestable – et contestée – du texte que la majorité parlementaire nous soumet aujourd’hui, nous pouvons nous étonner de son manque de cohérence flagrant.
Il y a, tout d’abord, un défaut de cohérence sur la forme. Je passerai vite sur ce premier point, car il est évident et la question est réglée : comment inscrire, dans le titre d’une proposition de loi, le mot « interdiction », alors qu’il n’en est rien et qu’il s’agit bien davantage, en réalité, d’une autorisation sous conditions – ce qui va m’amener à mon deuxième point ? Les mots ont un sens ; c’est pourquoi le titre a été changé en commission.
Il y a, ensuite, un défaut de cohérence sur le fond. Chers collègues, comment peut-on, d’un côté, prôner l’interdiction des portables dans les écoles et les collèges pour lutter contre le harcèlement scolaire, permettre une meilleure concentration des élèves en classe et limiter l’exposition des jeunes aux contenus malveillants et choquants et, de l’autre, autoriser le téléphone portable pour des usages pédagogiques ? Comment faire comprendre cette démarche aux élèves, d’autant que nous ne pouvons balayer d’un revers de main la dangerosité de l’utilisation excessive de l’objet sur la santé de nos enfants ? Alors que l’addiction des jeunes aux smartphones et,

 C’est incroyable !
Mme Frédérique Meunier.
 Il y a, enfin, un défaut de cohérence sur la méthode. Une fois encore, vous voulez aller vite, mais vous allez trop vite. J’en veux pour preuve que la proposition de loi, qui a été complètement réécrite, lors de son examen en commission, serait le premier étage d’une fusée constituée par un ensemble de textes sur le numérique à l’école. Loin de nous envoyer sur la lune, cette machine législative ne peut que s’effondrer, si tous ses étages sont faits ainsi. Pourquoi ne pas attendre le texte principal pour consolider vos propositions et prendre le temps de l’analyse ? Je ne parle même pas du rafistolage qui consiste à donner du poids au texte par le biais d’amendements qui sont autant de cavaliers législatifs. Il est tout de même étonnant que vous repoussiez toutes nos initiatives en invoquant un texte révolutionnaire à venir alors que vous ne vous appliquez pas la même règle, dès lors que cela vient de votre camp.
M. Maxime Minot.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 Quelle façon de faire dogmatique et dépassée, qui est celle non du nouveau monde que vous prétendez incarner, mais de l’ancien. Ne tombez pas dans le piège de la communication permanente, comme c’était le cas dans l’ancien monde, dont vous prétendez nous libérer. Abandonnez ces pratiques politiciennes, et vous nous trouverez à vos côtés, pour changer réellement les choses et faire avancer un pays qui ne nous attendra pas.
M. Maxime Minot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie-France Lorho.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame le rapporteur, comme parent d’élève, je suis très favorable à la possibilité de chasser les écrans des cursus du primaire et du collège. Votre texte serait donc un pas, symbolique certes, mais qu’il convient de saluer. Toutefois, il pose un certain nombre de questions que nous ne pouvons pas exclure de la discussion générale.
Mme Marie-France Lorho.
Il pose tout d’abord une question générale sur la liberté pédagogique. J’ai déposé des amendements, afin de rappeler que si, à titre personnel, la mesure me convient parfaitement, je pense qu’elle ne doit pas devenir une norme. En effet, il devrait revenir avant tout aux parents, dans un cadre élémentaire de respect des principes fondamentaux de notre pays, de décider quelle pédagogie et quel règlement ils souhaitent pour l’école ou le collège de leurs enfants. C’est pourquoi je propose de changer la formulation du texte, en passant du comminatoire à l’incitatif.
La liberté des écoles et des collèges doit être celle des pratiques réglementaires, d’une latitude offerte s’agissant du régime des sanctions et des récompenses. Par exemple, la médisance et la violence des élèves entre eux ne datent pas des smartphones. Elle a certainement beaucoup plus à voir avec la dégradation de l’autorité et la disparition d’une certaine verticalité dans la transmission du savoir.
D’autres éléments du rapport m’intéressent au plus haut point. Vous notez avec pertinence les coûts démesurés des appareils en question et la ségrégation sociale engendrée par les comparaisons entre élèves. Qui pourrait vous donner tort ? Sous un autre aspect, comment ne pas saluer le combat courageux de ceux qui rappelèrent que l’uniforme, l’ordre, les méthodes traditionnelles constituaient un trésor de pédagogie dont l’esprit de mai 68 nous a malheureusement privés ? C’est cette liberté qui manque à notre éducation nationale, une liberté qui est appliquée dans tant d’écoles, appartenant notamment au hors contrat, qui doivent sans cesse lutter contre les passions idéologiques jacobines.
La première partie du rapport fait remarquer que l’élève risque de s’enfermer dans une « bulle » du fait de sa concentration sur son téléphone portable. Chacun sait à quel point ces petites choses peuvent être addictives. Toutefois, j’aimerais aller plus loin dans notre débat. En réalité, les téléphones portables et leur usage désordonné s’inscrivent dans un schéma complet du rapport entre l’institution scolaire et l’élève. À force d’avoir voulu faire des élèves des sujets d’éducation autonomes et non plus des membres d’un tout qu’il convient d’instruire, ce sont les écoles et les collèges eux-mêmes qui ont fait prospérer l’individualisme dans le primaire et dans le secondaire. N’allons pas jeter la faute sur les instruments plutôt que sur les causes.
Quand on lit également dans l’exposé des motifs de la proposition de loi que « l’usage des téléphones portables est à l’origine d’une part importante des incivilités et des perturbations des établissements : casse, racket et vol », on ne peut que s’en inquiéter. Ce ne sont pas les téléphones qui sont la cause de la violence, mais bien le laxisme, l’ensauvagement de la société et la dépréciation de la place des adultes et des détenteurs de l’autorité. Nokia ou Apple ne sont pour rien dans ces phénomènes. On ne parviendra à rien si l’on essaie de transformer une batterie au lithium en bouc émissaire.
Il convient de ne pas oublier que les enfants appartiennent à leurs parents, que ces derniers sont les responsables de leur éducation et qu’ils ne font que consentir à en déléguer une partie à l’institution scolaire. Pour qu’ils continuent à y consentir, je crois qu’il est bon que l’école et le collège se tiennent le plus éloignés possible des idéologies et des partis pris. Je dois donc vous avouer ma crainte à l’égard de l’article 2, introduit par voie d’amendement. Il n’y a, à mon sens, rien de plus troublant que de faire croire à nos enfants que l’État est dispensateur de la vérité. Il n’a aucune vérité à procurer : il n’est que le fonctionnaire de la société et des idées, des débats et des désaccords qui la traversent.
Les consignes transmises par l’éducation nationale prendront-elles cette neutralité en compte ? Étant donné ce que nous devons entendre dans cet hémicycle sur les

L’exposé des motifs de la proposition de loi cite, avec raison, les ravages de la consultation et de la diffusion de la pornographie par le biais des téléphones. Chacun connaît le mot de Soljenitsyne sur la question : « On asservit les peuples plus facilement avec la pornographie qu’avec des miradors. » Mais chacun sait aussi que la question ne se réglera pas du tout avec la fin du téléphone dans les cours des écoles et des collèges. C’est à une vraie judiciarisation de ce business que nous devons en appeler, pour préserver des enfants qui commencent à regarder de tels contenus à partir de l’âge de 10 ans.
Enfin, je pense que ce texte en appelle un autre. En effet, il n’y aurait aucun sens à ce que la majorité cherche louablement à exclure les portables de l’école, tout en y investissant dans davantage d’écrans ou de programmes dits connectés. Le numérique est suffisamment présent dans la société pour ne pas en surcharger les salles de classe. J’imagine donc que, après ce texte, vous présenterez une politique de rationalisation de la présence des écrans en classe.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, en inscrivant aujourd’hui à l’ordre du jour de nos travaux la présente proposition de loi, le groupe La République en marche démontre sa volonté, rappelée par plusieurs d’entre nous, de respecter l’engagement de campagne du Président de la République.
M. Bruno Questel.
Nous avons entendu tout à l’heure, lors de la présentation des motions de procédure, que, selon nos collègues de l’opposition, il était manifestement inutile de légiférer. N’est-il pas alors paradoxal, chers collègues, d’avoir déployé vos talents pour déposer des centaines d’amendements, qui étaient la plupart du temps satisfaits ou relevaient du domaine réglementaire ?
Mais venons-en au sujet. Le téléphone portable doit-il être interdit en milieu scolaire ? Manifestement, la réponse est oui, et tout le monde s’accorde dessus. Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, c’est la fonction du droit de poser les principes ; c’est la nôtre de légiférer. Dans ce débat, nous touchons au quotidien de la communauté éducative, de nos concitoyens et de nos enfants. C’est en effet dans les écoles, dans les familles, dans la société tout entière, en fait, qu’il faut appréhender la question et la place du téléphone portable.
Dans l’exercice de mes fonctions d’avocat, j’ai pu mesurer combien le téléphone portable pouvait être un enjeu dans les divorces douloureux entre deux parents en plein déchirement. Les parents, en effet, n’hésitaient pas à faire de cet objet un enjeu de pouvoir, de séduction et de rattachement de l’enfant à leur propre destinée.
Frédéric Reiss nous a décrit comment le sujet avait été traité dans les collèges de sa circonscription. Pour ma part, lorsque j’étais en charge des collèges et des investissements du département de l’Eure, j’ai rencontré la plupart des principaux. La grande majorité d’entre eux m’ont expliqué que le portable avait une vertu : lorsqu’ils convoquaient les parents d’un élève perturbateur, ceux-ci avaient bien trop souvent beaucoup de mal à dégager du temps pour venir rencontrer les enseignants et la communauté éducative pour échanger sur leurs enfants. Il leur suffisait alors de confisquer le téléphone portable pour que les parents trouvent le temps de venir le récupérer et échanger sur le comportement de leur progéniture.
Dans notre société, le portable occupe une place manifestement disproportionnée chez les enfants. Aussi faut-il faire œuvre de pédagogie dans le cadre de la parentalité. Ce texte doit nous y aider. J’ai évoqué la question dans le contexte des divorces, mais elle se pose d’une manière beaucoup plus large. Le téléphone portable est devenu un élément de stabilité – apparente ou supposée – dans les relations entre les parents et les enfants.
La proposition de loi permet un débat aussi important que symbolique. En l’adoptant, nous marquerons notre volonté de respecter les engagements présidentiels, mais aussi et surtout notre capacité à légiférer sur un sujet de santé publique et de société.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Céline Calvez.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, le Président de la République avait annoncé, lors de sa campagne, qu’il souhaitait interdire l’usage du téléphone portable à l’école maternelle et primaire et au collège.
Mme Céline Calvez.
Revenons sur les principales raisons d’une telle proposition. Le téléphone portable est aujourd’hui dans toutes les mains, et nous sommes les premiers acteurs de cette situation. C’est un objet du quotidien. Une récente étude de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes a ainsi révélé que 93 % des 12-17 ans possèdent un téléphone mobile et que 63 % des 11-14 ans sont inscrits sur un réseau social. Si c’est un outil indispensable pour le travail des adultes, il est pour les plus jeunes un moyen de socialisation et de sécurité, puisqu’il les lie à leurs parents sur le chemin de l’école.
Toutefois, donner un smartphone à un enfant, c’est aussi lui mettre à portée de doigts des plateformes et un monde numérique dont il n’a pas forcément les clés. Les enfants sont donc confrontés très rapidement aux travers des téléphones portables et peuvent être exposés à des violences en ligne, du fait de contenus non appropriés ou du cyberharcèlement. Les risques d’addiction sont également une menace très forte. Il est désormais de notoriété publique que l’utilisation intensive du téléphone portable provoque des comportements peu compatibles avec la vie d’écolier – perte de concentration ou manque de sommeil, par exemple. Le téléphone portable est, pour les enfants, une fenêtre directement ouverte sur la violence du monde contemporain.
L’école doit être le lieu de l’apprentissage et de l’épanouissement personnel, et la concentration y est indispensable à l’activité, à la compréhension et à la mémorisation. Notre devoir primordial est de protéger les enfants des dangers d’un usage non maîtrisé des outils numériques ; mais l’école est aussi le lieu d’une expérience collective. Comment ne pas reconnaître que les écrans de nos smartphones deviennent trop souvent une barrière à la communication avec notre voisinage immédiat ? Il s’agit donc à la fois de protéger les plus jeunes générations d’un usage non maîtrisé de cet outil et de libérer les interactions humaines dans le cadre scolaire.
Faut-il alors interdire l’usage du portable à l’école, comme le fait la loi de 2010 ? Si en mai 1968 il était interdit d’interdire, cinquante ans après, en 2018, il est interdit de ne pas accompagner, de ne pas aider à s’émanciper. On ne peut pas se contenter d’une simple interdiction : il serait vain, voire contre-productif de diaboliser cet objet sans offrir un accompagnement qui pousse les élèves à en considérer les avantages comme les inconvénients.
La proposition de loi n’interdit pas un objet – cet aspect est hérité de 2010 –, mais en encadre l’utilisation. Elle encourage, d’une part, dans son article 2, à l’usage responsable des objets de communication et reconnaît, d’autre part, l’usage pédagogique qui peut en être fait. En effet, les enseignants avouent eux-mêmes utiliser les téléphones portables : n’ayant pas tous des tablettes mises à disposition par les conseillers départementaux, ils recourent à cet outil pour aller chercher ou vérifier l’information.
Le portable est ainsi devenu une aide à l’apprentissage qui sert les compétences transversales tant requises par notre monde contemporain. Comme on l’a déjà souligné, il permet d’exercer notre esprit critique, d’approfondir notre capacité à chercher et à vérifier l’information, mais aussi de communiquer avec notre entourage – proche ou situé à l’autre bout du monde. Le numérique est aussi un secteur d’avenir, avec de nombreux emplois à la clé ; bien comprendre les outils numériques et savoir s’en servir est indispensable. C’est pourquoi la proposition de loi interdit l’usage personnel du portable, mais non son usage pédagogique dans les classes, de manière encadrée. Cet encadrement doit permettre l’émancipation des jeunes générations. Elles nous regardent ; allons donc dans cette direction.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM et
sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Michel Blanquer,

Pour déconstruire un argument qui nous fait perdre du temps, je voudrais souligner une contradiction qui affecte certaines objections. Depuis ce matin, certains essaient de nous dire que la proposition de loi est inutile et ne sert à rien, étant redondante par rapport à la législation existante. Mme Frédérique Meunier a dit ne pas voir de différence entre le fait d’interdire sauf quand c’est autorisé et le fait d’autoriser sauf quand c’est interdit. Madame la députée, la différence est pourtant énorme : allez donc sur une plage où il est interdit de se baigner sauf quand c’est autorisé et une plage où c’est autorisé sauf quand c’est interdit, et vous verrez que vous ne vous baignerez pas avec la même fréquence. 
(Sourires.)
Il y a effectivement un changement de paradigme, et si je ne partage pas du tout votre conclusion, j’ai beaucoup aimé votre formule car elle résume parfaitement notre action. L’utilité de la mesure est d’ailleurs attestée par les débats : tout le monde a reconnu la réalité du problème et la nécessité d’agir.
J’ai également été frappé par les contradictions à l’intérieur des groupes. Vous n’avez pas tous dit la même chose, c’est pourquoi il faut trancher et assumer d’emprunter une certaine direction. M. Hetzel et M. Gosselin, qui siègent pourtant sur les mêmes bancs, ont ainsi dit deux choses totalement différentes : M. Hetzel a estimé que la proposition de loi, redondante, ne servait à rien ; M. Gosselin a pour sa part expliqué que le texte de 2010 était bien meilleur que celui que nous nous apprêtions à adopter parce qu’il laissait plus de liberté aux établissements. En effet, nous ne voulons pas que les établissements puissent permettre le développement des téléphones portables, donc nous en interdisons l’usage sauf pour les exceptions prévues par le texte. Il existe donc des points de vue différents et la loi doit trancher clairement.
On a entendu des choses tout aussi diverses sur les bancs opposés. M. Corbière nous a ainsi expliqué, comme M. Hetzel, que la proposition de loi était redondante et inutile, et que nous ne faisions que brasser du vent. Mme Buffet, en revanche, a jugé que la situation actuelle était meilleure que celle à laquelle nous tendions, puisqu’elle permet aux établissements qui le souhaitent d’autoriser les téléphones portables. Selon Mme Buffet, il fallait surtout organiser l’encadrement éducatif de leur usage. Ces deux députés ont donc dit deux choses extrêmement différentes et la loi doit trancher par rapport à ces positions. Les députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir ont à juste titre souligné qu’il fallait absolument rendre la loi claire et nette ; c’est ce que nous proposons.
Les débats démontrent qu’il était possible d’agir sur le plan juridique, et la loi le fera. En effet, ce qu’une loi a fait, seule une autre loi peut le changer, et nous estimons que la loi de 2010 est moins bonne que celle que nous défendons. Sur le fond, le problème de société, qui a été abondamment souligné aujourd’hui, est réel. En évoquant la possibilité d’interdire le téléphone portable également pour les adultes de l’établissement, Cédric Roussel a soulevé une question qu’il est important d’aborder car – vous avez été nombreux à le dire – elle nous touche tous : l’usage du téléphone portable dans notre monde, jusque sur les bancs de cette assemblée. La question renvoie à la société que nous voulons construire ; il est donc bon que la proposition de loi aborde ces questions et permette à la société française de s’interroger, au travers de l’éducation des enfants et des adolescents, sur l’usage que les adultes font du téléphone portable. Je ne pense pas pour autant qu’il soit opportun d’aller jusqu’à l’interdiction de l’usage du téléphone portable par les adultes dans les établissements scolaires, d’abord parce que, de façon générale, il est important d’établir une distinction claire entre les règles qui s’appliquent aux élèves et celles qui s’appliquent aux adultes…,
 Enfin une parole sensée !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Testé.
 On peut tous s’accorder sur le fait que le téléphone portable est susceptible de perturber le bon déroulement des enseignements. Tout professeur a été, au cours des dernières années, confronté à ce problème, notamment au collège où l’usage est beaucoup plus développé. Outre une gêne pour le professeur, l’utilisation du téléphone portable peut causer un désagrément aux autres élèves, ainsi qu’à l’élève lui-même, pour qui il devient bien difficile de suivre attentivement le cours dispensé.
M. Stéphane Testé.
À l’heure actuelle, la moitié des collèges l’ont interdit dans leur règlement intérieur ; avec l’adoption de la proposition de loi, l’interdiction sera effective par défaut et confortera juridiquement les chefs d’établissement. Il est plus que nécessaire de mieux sécuriser les établissements scolaires en cas de contentieux avec des parents car, comme chacun ici le sait, une disposition de loi vaut mieux qu’une disposition d’un règlement intérieur, devant un tribunal administratif. Je suis également satisfait qu’en commission des affaires culturelles et de l’éducation, nous ayons pu élargir l’interdiction aux activités liées à l’enseignement qui se déroulent hors de l’enceinte des établissements, ce qui permet par exemple de couvrir les cours d’éducation physique et sportive ayant lieu dans un gymnase ou un stade.
Je veux ici rappeler que certains chefs d’établissement ont décidé d’anticiper cette loi. C’est le cas notamment au collège du Puy-en-Velay où les téléphones portables sont interdits depuis 2016. Et cela fonctionne : les professeurs indiquent que les élèves sont plus à même de recevoir des enseignements que lorsqu’ils passaient leurs pauses sur leur portable. En Grande-Bretagne également, des dizaines d’établissements scolaires ont fait, avec succès, le choix d’interdire les portables durant tout le temps scolaire. Une enquête de deux économistes publiée par la London School of Economics a d’ailleurs montré que les écoles qui appliquent une interdiction stricte des téléphones portables présentent de meilleurs résultats. Ces chercheurs ont constaté que les résultats scolaires progressaient après l’interdiction, et que cette progression était bien plus importante parmi les élèves les plus en difficulté.
 C’est sûr !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Selon eux, autoriser les téléphones dans les écoles handicaperait surtout les élèves les plus défavorisés. On peut donc considérer que les dispositions prévues dans cet article 1
M. Stéphane Testé.

représentent une mesure supplémentaire en faveur des quartiers et des élèves les plus en difficulté, complétant le dédoublement des CP et des CE1 au sein des réseaux d’éducation prioritaire, REP, et des réseaux d’éducation prioritaire renforcés, REP +, ainsi que le dispositif « devoirs faits » au collège. Pour conclure : oui aux élèves connectés en classe, mais avec leurs deux oreilles plutôt qu’une oreillette.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 19, alinéa 7, l’article 49, alinéa 6, et l’article 91 de notre règlement. Je m’interroge sur le fait qu’un député non inscrit ne puisse, comme je l’ai demandé, s’inscrire sur une motion tendant au renvoi à la commission saisie au fond de l’ensemble du texte de la commission. Je souhaite donc une nouvelle fois vous alerter sur la condition des non inscrits dans cette assemblée : leur temps de parole est strictement limité, tout comme leur participation globale au travail de l’Assemblée nationale, dans la mesure où les groupes structurent toute la vie parlementaire de notre chambre depuis 1962. Pourtant, nous pouvons apporter un concours pleinement constructif aux débats ; j’aurais souhaité m’exprimer sur la motion de renvoi en commission.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Cédric Roussel.
M. le président.
 L’article 1
M. Cédric Roussel.

constitue le cœur de la proposition de loi puisqu’il modifie le code de l’éducation afin de faire de l’encadrement de l’utilisation du portable dans les écoles et collèges un principe général. Ce principe constituera un préalable indispensable à l’usage pédagogique et contrôlé du téléphone dans le cadre de l’éducation au numérique.
Contrairement à ce qui a été affirmé précédemment, la modification n’est pas anecdotique. L’article 1

permet en effet un changement complet du paradigme juridique, puisque l’interdiction du portable devient la norme au sein des écoles et des collèges, alors qu’il s’agit aujourd’hui d’une exception laissée à la libre appréciation des règlements intérieurs pour ce qui concerne l’usage en dehors des salles de cours. La liberté des établissements scolaires sera néanmoins toujours respectée puisque l’article 1

permet explicitement aux règlements intérieurs d’autoriser l’usage du portable par les élèves dans des lieux et des conditions bien précis.
L’encadrement vise bien entendu, en premier lieu, les élèves, mais aussi – vous l’avez évoqué, monsieur le ministre – la communauté éducative dans son ensemble, qui se doit d’être exemplaire. Cette exemplarité n’a pas à être imposée par la loi, mais doit faire l’objet de rappels forts et de sensibilisation, comme vous venez de le souligner. Nous l’avons bien entendu ; aussi, je retire l’amendement n


 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Et aux députés ?
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
M. le président.
 Mesdames et messieurs les députés, encadrer l’usage des téléphones portables dans les écoles primaires et les collèges, c’est s’engager pour la bonne scolarisation et le bien-être des enfants et adolescents. L’usage des smartphones dans l’enceinte des établissements scolaires – y compris des écoles primaires – se banalise. Ce phénomène s’accompagne de modifications néfastes dans le comportement des enfants et des adolescents.
Mme Jacqueline Dubois.
Des études démontrent les effets secondaires de l’usage des téléphones dans les écoles. D’une part, les émissions d’ondes peuvent engendrer des troubles de santé ; c’est pourquoi l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail avait, dès juillet 2016, préconisé de réduire l’exposition des enfants. D’autre part, la présence de ces appareils perturbe la concentration, comme le prouve l’étude menée en 2015 ; les pertes d’attention liées aux téléphones dans les classes nuisent à l’apprentissage.
De plus, l’usage des téléphones dans les écoles et les cours de récréation expose les enfants aux dangers du cyberharcèlement et des contenus non appropriés : violence, pornographie, etc. Or la lutte contre le harcèlement sexiste, sexuel ou moral est notre priorité.
Enfin, ces perturbations affectent aussi les processus de socialisation et le vivre ensemble. L’école doit rester un lieu central d’ouverture et de connaissance de l’autre, un lieu où chacun fait l’expérience d’autrui et s’enrichit de sa richesse. Or la cohésion est remise en cause lorsque les élèves s’enferment dans le monde de leur smartphone en préférant les échanges virtuels sur les réseaux sociaux aux interactions réelles. En restant dans ce microcosme, certains renoncent à découvrir leurs semblables et adoptent des attitudes qui altèrent l’apprentissage de la vie en société. La construction de la citoyenneté, qui passe par le respect de soi et d’autrui, en est fragilisée.
Avec l’article 1

de la proposition de loi, l’utilisation des téléphones portables sera désormais clairement encadrée par l’équipe enseignante. Encadrer l’usage des téléphones portables, y compris lors des activités qui se déroulent en dehors de l’établissement, telles que les sorties scolaires,…
 Il faut conclure, chère collègue.
M. le président.
 …c’est promouvoir un environnement sain pour nos adolescents. Cela permettra aussi d’appeler l’attention des familles sur ce problème.
Mme Jacqueline Dubois.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous devons faire attention à l’éducation de nos enfants, aux valeurs que nous leur transmettons : la loi doit y pourvoir. Mais à lire la proposition de loi, on ne peut manquer de s’interroger : est-il vraiment utile que la loi règle en détail tous les aspects de la vie ? Les problèmes liés à l’utilisation des téléphones portables ne relèvent-ils pas plutôt du règlement intérieur des établissements scolaires ? Ces questions fondamentales ont été posées par plusieurs de nos collègues.
M. Michel Castellani.
Il est vrai que l’on peut faire une autre lecture de la proposition de loi. Dans la mesure où le code de l’éducation prévoit déjà explicitement l’interdiction des téléphones portables, on pourrait y voir – paradoxalement – un assouplissement, puisqu’une exception est prévue pour les « usages pédagogiques » des équipements électroniques, par exemple les tablettes numériques.
En toute hypothèse, il sera difficile d’apprécier concrètement la manière dont cette loi est appliquée. En ce qui concerne l’article 2, relatif à l’éducation civique, nous comprenons qu’il s’agit de garantir la dignité de la personne, la liberté d’opinion et le développement de l’esprit critique. Mais les choses sont plus compliquées avec l’article 3, qui complète la liste des droits et devoirs liés à l’usage d’internet énumérés à l’article L. 312-9 du code de l’éducation et mentionne « l’apprentissage de la citoyenneté numérique » – concept assez mystérieux à nos yeux.
Quoi qu’il en soit, nous aimerions que cet enseignement serve au moins à une chose : apprendre aux élèves à assumer leurs paroles et leurs actes, sans se cacher derrière des pseudonymes pour se livrer à toutes sortes d’attaques irresponsables. C’est la base de la vie citoyenne et donc de la démocratie. En somme, s’il fallait retenir un seul aspect de ce texte, ce serait celui-ci : il faut apprendre aux gosses à assumer leurs actes.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Ces dernières années, le nombre de jeunes possédant un téléphone portable a crû de façon exponentielle. L’exposé des motifs de la proposition de loi que nous examinons mentionne ainsi qu’en 2016, 93 % des jeunes âgés de 12 à 17 ans disposaient d’un téléphone mobile, soit une hausse de 20 % en dix ans. Ces téléphones accompagnent les adolescents partout, y compris à l’école, où ils sont censés demeurer éteints dans leurs sacs.
M. M’jid El Guerrab.
De nombreuses études ont montré que les enfants souffrent d’une addiction de plus en plus forte aux écrans, qui a des conséquences néfastes sur leur attention et leurs capacités d’apprentissage. Il me semble donc nécessaire d’encadrer l’usage des téléphones mobiles : je suis favorable aux objectifs fixés par le texte.
Cependant, pour que l’encadrement soit pleinement efficace, et pour assurer un usage raisonné des appareils, il faudrait donner davantage de moyens de coercition au corps enseignant – en cela je suis d’accord avec mes collègues du groupe La France insoumise.
J’aurais aimé m’exprimer sur la motion de renvoi en commission. Je crois que l’ensemble des membres de cette assemblée est d’accord sur les objectifs de la proposition de loi. Nous devons à présent trouver ensemble les moyens nécessaires pour rendre ces mesures efficaces.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Mes chers collègues, bien que nous ayons légiféré en 2010 sur la question du téléphone portable à l’école, nous y sommes encore régulièrement confrontés. Lorsque le législateur doit intervenir encore et encore sur le même sujet, c’est qu’il a choisi une mauvaise voie. Ni l’interdiction
M. Bastien Lachaud.

 a posteriori
L’âge moyen auquel les enfants reçoivent leur premier téléphone est désormais de 11 ans. Or les enfants ne comprennent pas les enjeux liés à la protection de la vie privée et aux données personnelles – ces dernières étant indissociables de l’usage d’un téléphone portable, en dehors même des horaires de cours. Ils sont victimes de harcèlement numérique, d’attaques contre leur vie privée. Et à cause de la fracture numérique, qui joue aussi en matière de protection de la vie privée et de maîtrise des données, les parents sont démunis, incapables d’aider leurs enfants à acquérir les codes nécessaires à un bon usage du téléphone portable et – d’une façon plus générale – de tous les terminaux numériques.
C’est le rôle de l’éducation nationale que de former les jeunes à ces technologies, qui sont désormais partie intégrante de notre vie. Il ne s’agit pas seulement d’apprendre à gérer ses données et à protéger sa vie privée, mais aussi de savoir ce qu’est un code informatique. Il faut que les jeunes soient capables de comprendre toutes les questions liées au numérique, qui sont d’une importance capitale – y compris, à l’avenir, pour la souveraineté nationale. Tel doit être le rôle de l’école : il ne s’agit pas seulement d’interdire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’ai l’impression qu’une fois de plus, comme d’habitude, nous nous focalisons sur les conséquences sans nous attaquer à la cause. Il vaut mieux prévenir que guérir, dit l’adage. Tous les établissements scolaires sont dotés d’un règlement intérieur : il faudrait peut-être se demander pourquoi on n’arrive pas à le faire respecter. Pourquoi, en dépit des sanctions – heures de colle, exclusions temporaires, etc. –, les enseignants n’arrivent-ils pas à faire respecter le règlement intérieur ? C’est à cela que nous devrions réfléchir, au lieu d’adopter encore une loi d’interdiction.
Mme Caroline Fiat.
 Eh oui ! C’est du bon sens !
Mme Constance Le Grip.
 À l’heure actuelle, dans l’éducation nationale comme dans tous les services publics, on en demande toujours plus, avec toujours moins de moyens. Comment voulez-vous qu’un enseignant, seul face à une classe de trente-huit élèves, puisse faire respecter l’interdiction, alors que les téléphones passent de main en main, sont cachés ? Les enseignants n’arrivent même pas à faire cours : comment pourraient-ils en plus veiller aux téléphones portables ?
Mme Caroline Fiat.
Si les classes ne comptaient que vingt élèves, non seulement les enseignants pourraient faire cours, mais ils seraient aussi en mesure de visualiser ce qui se passe dans la salle de classe. Ils pourraient consacrer leur temps non pas à faire la chasse aux téléphones, mais à faire de la prévention, de l’éducation sur les dangers des téléphones portables, et plus généralement des écrans. Les élèves restent des êtres humains : si on leur explique le pourquoi du comment, ils peuvent comprendre !
Dans la situation actuelle, alors que les classes sont surchargées et que les enseignants ne s’en sortent plus, vous aurez beau essayer d’interdire, cela ne fonctionnera pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Cet article essentiel représente le cœur du dispositif : le renforcement de l’encadrement juridique de l’interdiction des téléphones mobiles dans les établissements scolaires. Des modifications ont été opérées en commission, afin que l’interdiction ne soit pas totale : les usages pédagogiques seront toujours autorisés. Des aménagements ont par ailleurs été prévus pour les élèves présentant un handicap : c’est très important.
Mme Sophie Mette.
Ce n’est pas une révolution mais c’est une évolution bienvenue, qui a deux mérites : renforcer la sécurité juridique des chefs d’établissement et ouvrir un débat plus large sur l’utilisation des outils numériques.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Dans le prolongement de la motion de rejet préalable que j’ai défendue tout à l’heure, il s’agit de faire appliquer la loi actuelle dans l’élaboration des règlements intérieurs, et d’accompagner les communautés éducatives qui auraient des difficultés à le faire. Le vade-mecum que vous avez fait distribuer dans les écoles sera de ce point de vue très utile.
M. Frédéric Reiss.
J’ai interrogé hier un collaborateur québécois sur l’utilisation du téléphone portable au Canada. Comme partout, cela a fait débat : les autorités sont parties d’un principe d’interdiction, pour ensuite réglementer l’usage du téléphone portable dans chaque établissement. Nous aussi, nous devrions faire confiance au terrain : c’est pourquoi je propose, par cet amendement, de supprimer l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’ai dit il y a quelques instants, il ne me semble pas que la mission de l’État soit d’encadrer tous les aspects de la vie quotidienne. L’interdiction des téléphones portables dans les écoles et les collèges n’est pas un problème sur lequel nous devrions légiférer ; c’est aux établissements eux-mêmes de décider. De la même manière, c’est aux parents et aux éducateurs qu’il revient de sensibiliser les enfants à une utilisation saine et responsable du téléphone portable. Tel est le message que nous voulons faire passer par cet amendement de suppression.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je le répète, l’interdiction ne sera pas de pure forme. Nous voulons une interdiction effective du téléphone portable : il y a là une vraie différence d’approche entre nous. C’est la leçon que nous pouvons tirer de nos débats.
Le Gouvernement est évidemment défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Nous nous abstiendrons sur ces amendements. Comme nous l’avons déjà dit, la proposition de loi prend le problème par le petit bout de la lorgnette et ne réglera rien. Je vous parie que, dans cinq ans ou dans dix ans, notre assemblée sera de nouveau réunie pour se pencher sur la question du téléphone portable à l’école.
M. Bastien Lachaud.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Peut-être, alors, prendrons-nous ce problème par le bon côté, à savoir l’éducation à une bonne hygiène numérique, en renonçant à l’idée d’une interdiction
M. Bastien Lachaud.

 a posteriori
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nos débats font apparaître que, depuis 2010, il est déjà possible d’interdire les téléphones portables dans les établissements scolaires. Il est donc étonnant qu’en un an, le Gouvernement n’ait rien fait sur cette question. Vous nous dites que vous allez régler tous les problèmes grâce à la loi : c’est assez gênant, car en un an, vous auriez déjà pu agir. Nous déplorons cette inaction.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il n’y a pas vraiment de divergence de fond entre nous : nous sommes tous d’accord sur l’objectif, nous pensons que tous les niveaux – la loi, les établissements scolaires, les parents – doivent contribuer à l’éducation à l’usage du numérique.
M. Michel Castellani.
 C’est pour cela qu’il nous faudrait plutôt une vraie loi sur le numérique à l’école !
M. Frédéric Reiss.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les écoles et les collèges ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique relatives à la lutte contre la manipulation des informations ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Fabienne Colboc
M. Patrick Hetzel
Amendements n

Mme Christine Hennion
Mme Marie-France Lorho
M. Patrick Hetzel
M. Michel Castellani
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Hervé Saulignac
Mme Sabine Rubin
M. Cédric Roussel
M. Patrick Hetzel
Mme Nadia Essayan
Mme Béatrice Descamps
M. Bruno Studer, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
M. Pieyre-Alexandre Anglade
Mme Constance Le Grip
Mme Françoise Nyssen, ministre
Mme Naïma Moutchou, rapporteure
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Fabienne Colboc
M. Julien Aubert
M. Laurent Garcia
M. Hervé Saulignac
M. Paul Christophe
M. Michel Larive
M. Bruno Studer, rapporteur
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Guillaume Vuilletet
Mme Constance Le Grip
M. Laurent Garcia
M. Pierre-Yves Bournazel
M. Hervé Saulignac
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Françoise Nyssen, ministre
M. Bruno Studer, rapporteur
Mme Danièle Obono
Mme Elsa Faucillon
M. Gabriel Attal
Mme Constance Le Grip
M. Laurent Garcia
M. Pierre-Yves Bournazel
Mme George Pau-Langevin
Mme Danièle Obono
Mme Naïma Moutchou, rapporteure
M. Michel Larive
M. Jean Terlier
M. Erwan Balanant
Mme George Pau-Langevin
Mme Elsa Faucillon
M. Pierre-Yves Bournazel
Mme George Pau-Langevin
Mme Elsa Faucillon
Mme Nadia Hai
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relative à l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les écoles et les collèges (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, il est demandé au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 1
Mme Frédérique Meunier.

Le groupe Les Républicains considère que l’utilisation dans l’enseignement des téléphones mobiles doit faire l’objet d’études sérieuses avant d’être autorisée. Alors que l’addiction des jeunes aux smartphones et aux réseaux sociaux fait l’objet d’alertes de plus en plus fréquentes et inquiétantes, l’utilisation des téléphones sans étude sérieuse, sur le long terme, peut avoir des conséquences graves, d’autant qu’il s’agit d’un public fragile.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Par ailleurs, je trouve curieux de s’inquiéter spécifiquement de l’impact sur la santé de l’usage pédagogique du téléphone portable, et non de l’usage du téléphone en général. Je ne vois pas les dangers particuliers qui s’attacheraient à l’utilisation en classe du portable, pendant une ou deux heures, de temps en temps et de façon encadrée, alors même que les enfants utilisent souvent leur smartphone pendant plusieurs heures par jour dans les couloirs ou la cour de récréation. S’il était adopté, votre amendement aurait pour effet d’empêcher d’encadrer de façon plus stricte l’usage du portable à l’école, ce qui est contradictoire avec l’exposé sommaire. Avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement assez simple, puisqu’il vise à accorder davantage de liberté aux établissements. Monsieur le ministre, vous avez parfaitement fait connaître vos intentions. Je profite donc de l’occasion pour poser une question : pourquoi ne pas laisser les établissements libres, en leur transmettant les recommandations de votre ministère ? J’ai entendu avec intérêt votre remarque. Vous nous avez rappelé qu’il était bon que cette loi conduise la société à s’interroger. Je pense que vous inversez la logique : c’est à la société de questionner la loi, et non l’inverse.
Mme Marie-France Lorho.
Vous nous disiez récemment à propos des questions scolaires que la clarté libère. De quelle clarté avons-nous besoin aujourd’hui ? Nous avons plutôt besoin de la responsabilisation des parents dans le pacte éducatif, et d’une responsabilisation du ministère de l’éducation nationale, des délégués des parents, des auxiliaires de l’instruction, qui peuvent suppléer partiellement les parents dans leur mission d’éducation des élèves.
Accorder plus de liberté à l’élaboration des règlements intérieurs, libérer ceux qui veulent faire régner l’ordre et l’autorité dans leurs propositions éducatives, c’est plutôt pour cela que nous attendons votre aide, monsieur le ministre. Nous savons que vous pouvez faire de grandes et belles choses à ce sujet. Cette confiance pourrait préserver le lien entre la volonté des parents, le projet pédagogique des établissements, et les recommandations du ministère.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne pourrons pas nous accorder sur la question de l’obligation imposée aux chefs d’établissement. Je voudrais donc ouvrir un peu le débat, même si la responsabilité des élèves varie entre le lycée et le collège. Les dispositions prévues par le texte ouvrent le champ des possibles à partir du lycée, ce qui devrait nous permettre d’ouvrir le débat, même si cela demande d’autres aménagements juridiques. En effet, c’est au moment du lycée que se font les choix de vie, et les résultats de Parcoursup nous montrent, d’ailleurs, quelle influence ils peuvent avoir sur la vie des personnes dans le futur.
Mme Marie-France Lorho.
Monsieur le ministre, comptez-vous ouvrir le débat sur l’utilisation du téléphone au lycée, ce qui serait cohérent avec vos arguments ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
Par ailleurs, cela correspond à la majorité numérique de quinze ans, qui a été votée dans le cadre de la loi relative à la protection des données personnelles. Enfin, cela correspond à l’âge de la fin de la scolarité obligatoire. Pour toutes ces raisons, avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Comme vient de le dire Mme la rapporteure, la question doit être posée en des termes différents. Sur plusieurs sujets, et pas simplement celui-ci, nous faisons de plus en plus la distinction entre une première partie de la vie qui se passe à l’école primaire et au collège, et une deuxième partie qui commence au lycée, pendant laquelle les élèves se responsabilisent, sont pré-adultes et de plus en plus dans un continuum avec ce qui se passera après le baccalauréat. C’est l’esprit de tout ce que nous faisons.
Votre proposition ne peut pas relever du dispositif prévu par ce texte, qui est plus coercitif pour ce qui concerne l’âge de l’école et du collège. Il est évident que la question se pose, et qu’en termes d’éducation aux médias et aux usages numériques, il y aura un effort tout particulier, dans la dynamique de cette loi, à l’égard des lycées. Certes, il y a un sujet, mais je suis défavorable à cet amendement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inscrire dans le code de l’éducation la possibilité, pour un membre du personnel éducatif, de confisquer temporairement le portable ou l’objet collecté en cas d’utilisation dans un cadre interdit. Cette sanction est déjà appliquée par certains établissements, mais son encadrement reste flou. Au cours de certaines auditions que nous avons réalisées, les chefs d’établissement ont exprimé leurs craintes de se voir reprocher une confiscation pour des motifs de non-respect de la propriété privée.
M. Cédric Roussel.
Cette inscription de la possibilité de confisquer dans la loi permet de donner une base juridique solide à la confiscation, et d’en assurer un usage serein pour les membres de la communauté éducative. L’inscription légale de la confiscation vise donc à fournir au personnel enseignant un moyen efficace d’application de l’interdiction de l’usage des téléphones portables au sein des établissements scolaires. Il s’agit, en effet, d’une sanction dissuasive pour les élèves.
De plus, cet amendement prévoit la restitution de l’objet confisqué au responsable légal ou au tuteur de l’élève, dans un délai de quarante-huit heures. La restitution permettra alors une rencontre entre le chef d’établissement, l’élève et les parents, afin de discuter de l’infraction commise, et de permettre ainsi une responsabilisation de tous les acteurs impliqués dans l’éducation au numérique.
 Je suis saisi de trois sous-amendements, n
M. le président.


La parole est à Mme la rapporteure, pour les soutenir.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La présente proposition de loi a pour principal objectif un meilleur encadrement de l’utilisation du téléphone portable à l’école. Afin de garantir l’effectivité de cette mesure, il convient de l’assortir d’un pouvoir de punition et de prévoir la possibilité d’une confiscation des téléphones portables par le personnel éducatif. Cette punition, qui a pour but de sanctionner un manquement mineur commis par un élève, doit garder un caractère proportionné. Elle doit donc être de courte durée, la restitution du portable à l’élève s’opérant dans les heures ou les jours qui suivent la confiscation, afin de ne pas entrer dans le régime juridique des sanctions susceptibles d’être attaquées devant le juge administratif.
Mme Béatrice Descamps.
Il serait souhaitable, par ailleurs, selon des modalités que le pouvoir réglementaire devra déterminer, de préciser que la restitution du téléphone portable se fera en présence de l’élève et de son tuteur légal, à des fins pédagogiques. Cet amendement vise donc à donner un fondement légal à la possibilité de confisquer les téléphones portables et les autres objets connectés utilisés par les élèves. Il apportera davantage de sécurité juridique aux chefs d’établissements désireux d’inscrire une telle mesure dans le règlement intérieur de leur établissement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,


 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je suis étonné par le débat. À nouveau, je ne comprends vraiment pas en quoi vous allez sécuriser davantage les choses. Comme je l’ai dit ce matin, les chefs d’établissements qui procèdent à une confiscation n’ont aujourd’hui aucun problème. Il n’y a aucun risque juridique. Je le répète, cette proposition de loi ne sert à rien. C’est manifestement de la pure communication gouvernementale.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 J’ai une grande expérience dans les collèges, monsieur Hetzel, et pour être pendant très longtemps passée d’un établissement à l’autre, je peux vous dire que, sur le terrain, la confiscation est très compliquée. Chaque établissement a sa pratique. Dans certains d’entre eux, il était possible de confisquer, mais pas dans d’autres. Je remercie le Gouvernement d’être favorable à cet amendement.
Mme Géraldine Bannier.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à protéger les personnels au moment de la confiscation. Pour avoir mis en place ce dispositif dans un établissement scolaire, je sais que le temps de la transmission de l’objet n’est pas encadré. Il y a un laps de temps entre la prise en main du téléphone par le personnel et sa mise en sécurité.
Mme Samantha Cazebonne.
Le seul dépôt du téléphone dans un lieu sécurisé peut occasionner la détérioration de l’écran. Comme je l’ai constaté dans le cadre de mon expérience professionnelle, certains enseignants acceptent de faire jouer l’assurance de l’établissement, mais d’autres s’y refusent, pour des raisons qui leur appartiennent. L’amendement a pour objet de rendre automatique le transfert de responsabilité à l’établissement afin de protéger les personnels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
Or les conditions définies par la jurisprudence administrative pour caractériser une faute personnelle sont particulièrement strictes : la faute doit être d’une gravité exceptionnelle ou relever d’un manquement volontaire et inexcusable à des obligations d’ordre professionnel. De telles conditions ne sauraient être réunies dans le cas d’un dommage causé à un téléphone portable au cours d’une confiscation, laquelle s’inscrit par ailleurs dans le cadre des fonctions dont sont chargés les personnels éducatifs.
Les personnels amenés à prendre une telle mesure de confiscation ne courent donc aucun risque de voir leur responsabilité engagée. En cas de vol ou de bris, c’est la responsabilité de l’administration qui serait en cause. L’amendement est donc satisfait. J’en suggère le retrait, à défaut avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
M. le président.
 Compte tenu des précisions fournies par Mme la rapporteure, je retire l’amendement.
Mme Samantha Cazebonne.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il s’agit de lutter contre la diffusion et l’instrumentalisation d’enregistrements obscènes au sein même des établissements scolaires. Le chantage à la diffusion d’enregistrements volés, rendu célèbre par une affaire impliquant des membres de l’équipe de France de football, est un fléau pour notre société tout entière.
Mme Marie-France Lorho.
Trop souvent, il est considéré comme une fatalité consubstantielle à la modernité, contre laquelle personne ne pourrait aller. Il faut, me semble-t-il, associer les parents à la lutte, notamment en soulevant la question des devoirs qui leur incombent s’agissant des communications de leurs enfants. En cas de participation à des pratiques de chantage et d’enregistrements sauvages, l’autorité parentale doit être engagée. Je propose de compléter en ce sens l’article 227-23 du code pénal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je ne rouvrirai pas le débat que nous avons déjà eu dans cette enceinte, mais il est exact que la diffusion d’images et de textes à caractère pornographique dans les collèges est un véritable fléau. Je profite de la présence de M. le ministre de l’éducation nationale pour lui suggérer de demander à ses services de prendre contact avec les opérateurs de téléphonie mobile, en vue de déterminer s’il serait possible de filtrer les contenus qu’ils diffusent. Il s’agit d’un problème majeur. Le débat porte sur l’éducation des enfants : nous sommes là au cœur du sujet.
M. Michel Castellani.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Fabienne Colboc.
 L’article 2 tend à créer une nouvelle mission pour les écoles et les collèges : l’éducation à l’utilisation d’internet et des services de communication au public en ligne. Depuis plusieurs années, nous vivons une révolution numérique. Les outils numériques changent notre façon non seulement de communiquer, de nous informer et de travailler mais aussi d’apprendre.
Mme Fabienne Colboc.
Cette évolution concerne tout particulièrement les jeunes générations qui utilisent de façon prolongée, voire excessive, les smartphones et les ordinateurs. Le risque de dépendance au téléphone portable, et plus généralement aux écrans, est réel.
Par ailleurs, l’utilisation d’internet modifie fortement les représentations mentales des jeunes en les confrontant à des contenus parfois violents ou choquants. Il faut protéger les enfants des risques induits par une mauvaise utilisation du téléphone portable.
L’école a un vrai rôle à jouer dans l’apprentissage des bonnes pratiques par les élèves et dans leur protection contre les dangers d’internet. En effet, les enfants peuvent être confrontés à des informations manipulées ou à des réalités déformées.
Les enseignants dispensent d’ores et déjà des cours visant à apprendre aux élèves à décrypter l’information, à se forger une opinion personnelle et à aiguiser leur esprit critique. Le Centre pour l’éducation aux médias et à l’information met à disposition des enseignants un panel de ressources numériques ainsi que des stages de formation et des programmes d’accompagnement afin de les accompagner dans cette démarche.
L’article 2 de la présente proposition de loi devrait permettre de généraliser les bonnes pratiques et de donner aux élèves les clés pour naviguer sur internet de manière avertie, responsable et sécurisée.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Plusieurs remarques. Tout d’abord, l’article 2 est manifestement hors sujet. Le sujet, c’est l’utilisation du téléphone portable dans les établissements scolaires. Nous dérivons ici vers un autre sujet, qui n’a rien à voir avec celui qui nous occupe.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, la question du numérique est d’ores et déjà abordée par le code de l’éducation. L’y traiter spécifiquement est assez contradictoire avec cet état de fait. Le numérique est d’ores et déjà inclus dans le périmètre assigné à notre système éducatif. L’article 2 est donc inutile.
Enfin, vous avez vous-même indiqué, monsieur le ministre, que vous présenteriez prochainement un texte de loi relatif à la place du numérique à l’école, qui devrait susciter un débat intéressant. Je souhaite que nous abordions le sujet dans ce cadre.
C’est pourquoi les membres du groupe Les Républicains présenteront des amendements tendant à la suppression de l’article, ce à quoi chacun aura compris qu’il y a au moins trois bonnes raisons de procéder. J’en ajoute une quatrième : l’article 2 ne procède sans doute que d’une volonté de communication et élude le fond du sujet, ce qui est regrettable.
Au demeurant, j’espère que vous n’avez pas attendu l’ajout au texte d’un volet relatif au numérique, monsieur le ministre, pour vous préoccuper de celui-ci. Je sais même que tel n’est pas le cas.
Ainsi, vous insultez en quelque sorte M. le ministre, chers collègues de la majorité, en considérant qu’il faut ajouter un tel volet au texte. En réalité, cela fait bien longtemps qu’il se préoccupe du numérique ! Décidément, sur ce sujet, votre majorité a tout faux !
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans la continuité des propos que vient de tenir Patrick Hetzel. Les membres du groupe Les Républicains proposent de supprimer la mention « y compris dans l’utilisation d’internet et des services de communication au public en ligne » par laquelle l’article 2 vise à compléter l’article L. 121-1 du code de l’éducation.
Mme Frédérique Meunier.
Une telle précision est tout à fait inutile, car ce dernier article prévoit déjà que « les écoles, les collèges, les lycées et les établissements d’enseignement supérieur […] concourent à l’éducation à la responsabilité civique ». Le domaine du numérique est donc implicitement prévu par cette obligation.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Marie-France Lorho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure

 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement résulte de ma préoccupation relative à la sensibilisation aux problématiques de cybersécurité dès le plus jeune âge. En effet, le numéro du 12 février 2018 de la
Mme Patricia Mirallès.
 Revue stratégique de cyberdéfense
À mes yeux, un tel objectif peut être assigné à la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui, qui a notamment vocation à protéger les élèves. Il y a toute sa place.
Par cet amendement, j’appelle l’attention du Gouvernement sur l’enjeu de l’éducation aux problématiques de cybersécurité, dans laquelle l’école de la République a un rôle primordial à jouer. L’article L. 121-1 du code de l’éducation ne fait pas spécifiquement référence à la sensibilisation aux problématiques de cybersécurité, qui ne se confondent pas avec l’utilisation d’internet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
Ainsi, les élèves bénéficieront d’une formation à l’utilisation des outils et ressources du numérique, ce qui contribuera au développement de leur esprit critique et à l’apprentissage de la citoyenneté numérique. Il ne semble pas opportun de faire figurer la notion deux fois dans le même article du code de l’éducation. Votre amendement est satisfait par l’article 3. J’en souhaite donc le retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Maintenez-vous l’amendement, madame Mirallès ?
M. le président.
 Compte tenu des précisions qui m’ont été donnée, je le retire.
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 Je tiens à saluer le travail mené par nos collègues Cathy Racon-Bouzon et Cédric Roussel sur la proposition de loi, laquelle est nécessaire à l’amélioration du climat scolaire. Toutefois, si le renforcement de l’encadrement de l’usage des terminaux de communication dans les écoles et les collèges est souhaitable, il est aussi indissociable de la mise en œuvre d’une éducation responsable au numérique.
Mme Christine Hennion.
À cet égard, l’introduction en commission des articles 2 et 3 est bienvenue. En effet, le socle commun de connaissances, de compétences et de culture défini par la loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’École de la République doit être précisé et enrichi.
Poursuivons la dynamique en faveur de la mise en œuvre d’une politique ambitieuse d’éducation aux savoir-faire et aux savoir-être numériques ! Formons nos enseignants et donnons-leur les moyens de se saisir pleinement, sur tous nos territoires, des outils numériques ! Développons l’esprit critique de nos élèves et leur capacité à décrypter les contenus en vue d’une utilisation responsable des réseaux ! Sensibilisons et formons les acteurs de la protection des données personnelles de l’enfant ! Ces sujets feront l’objet – je n’en doute pas – de débats construits autour d’un texte qui leur sera consacré et contribuera à l’exercice, par la jeunesse, de sa future citoyenneté !
 La parole est à Mme Marie-France Lorho.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je me suis inscrite sur l’article, car une importante question me préoccupe. Je confesse que je n’étais pas une excellente élève en géographie et en éducation civique. Je tâche, depuis lors, de me former aux questions politiques afin de représenter au mieux nos compatriotes.
Mme Marie-France Lorho.
Je vous invite, chers collègues, à lire un livre passionnant, dont nos collègues historiens du groupe La France insoumise sont certainement familiers :
 Histoire du citoyen
À qui rend-il des comptes ? À


Monsieur le ministre, nous n’avons aucune civilité à inventer. Nous devons plutôt fuir l’idéologie. Je crains que la notion de citoyenneté numérique ne repose sur rien de concret ni de naturel, donc sur rien de propice à l’éducation.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Tout cela est tout de même très étonnant. La responsabilisation de nos jeunes est un sujet essentiel. Elle est d’ailleurs, normalement, au cœur de tout projet éducatif, et par voie de conséquence au cœur des missions de l’éducation nationale. Entreprendre de le traiter spécifiquement, sous l’angle du numérique, c’est méconnaître complètement le sujet éducatif !
M. Patrick Hetzel.
Et, encore une fois, c’est faire peu de cas de tout ce que font au quotidien l’ensemble de nos enseignants. La question de la responsabilité est au cœur de ce qu’ils cherchent à transmettre, sérieusement, méthodiquement, à nos jeunes, et elle ne se limite fort heureusement pas à la question du numérique ! Vous êtes là en train d’en réduire le champ, en la concentrant sur la question numérique.
Tout cela est dommage ; j’espère que nous aurons un véritable débat au moment où, monsieur le ministre, vous présenterez au Parlement votre texte sur la place du numérique à l’école. Mais aujourd’hui, en abordant la question de cette manière, vous ne faites que de la communication : c’est désolant et cela n’honore ni votre majorité ni, hélas, le Parlement.
 (Mme Emmanuelle Anthoine applaudit.)
 Quelle collection de clichés !
M. Grégory Besson-Moreau.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je profite de cette occasion pour rappeler, en quelques mots, le rôle irremplaçable des personnels de nos établissements. Je les ai côtoyés tout au long de ma vie professionnelle, et je les rencontre dans ma circonscription, comme vous tous certainement : nous pouvons tous témoigner de la disponibilité, de l’engagement, de la compétence des chefs d’établissements comme du personnel administratif et pédagogique. Ce sont des métiers difficiles, qui nécessitent une bonne compréhension de nos enfants, un bon contact avec eux, et plus généralement un grand sens de la pédagogie.
M. Michel Castellani.
Je n’aurais pas voulu que cette discussion se termine sans évoquer le travail fourni par ceux qui sont en permanence sur le terrain.
 Nous en venons à la discussion des amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, vous dites au corps enseignant qu’il doit être responsable : serait-il irresponsable aujourd’hui ? Quel mépris ! Le corps enseignant est responsable depuis toujours. Faut-il un article de loi pour lui rappeler son devoir ? Quelle hypocrisie !
Mme Frédérique Meunier.
 Ça n’a rien à voir !
Mme Patricia Mirallès.
 Cela a tout à voir, au contraire. Vous interpellez le corps enseignant sur sa responsabilité : quelle hypocrisie, quel mépris, je le répète ! Quand on a introduit des tablettes dans les collèges, vous ne vous êtes pas posé cette question, personne n’a pensé à dire qu’il fallait responsabiliser le corps enseignant – tout simplement parce qu’il est évident qu’on peut lui faire confiance !
Mme Frédérique Meunier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quant à la notion de « citoyenneté numérique », une seule personne ici peut-elle me donner le sens de ces termes ? Cela ne veut absolument rien dire. Cet article est incompréhensible et méprise le corps enseignant, qui sait parfaitement agir de façon responsable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
Quant à la notion de « citoyenneté numérique », ce n’est pas un concept flou ; elle renvoie à la maîtrise des technologies numériques et à leur usage responsable dans un monde véritablement transformé par ces technologies, avec désormais un accès quasiment sans limite à l’information et à une connexion directe entre les individus

La notion de citoyenneté numérique renvoie à l’acquisition de compétences civiques et technologiques, qui permettront à chacun non seulement d’exploiter les opportunités offertes par internet, mais aussi de prendre conscience de ses responsabilités et de ses devoirs lorsque l’on diffuse ou relaie des informations par exemple.
Je souligne au passage que ce qui doit être « responsable » c’est l’usage du numérique par l’élève, et non la formation des enseignants.
Affirmer le rôle de l’école dans la construction de l’esprit critique des élèves me semble par ailleurs fondamental. Nous reparlerons de ce sujet plus tard cet après-midi, lors de l’examen du texte relatif aux fausses informations.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Pour éviter les déséquilibres, il faut, face à cette réalité, un sens de la responsabilité et de la citoyenneté. Il est donc normal que le législateur s’intéresse à la notion de citoyenneté numérique, qui a grand sens : le lien numérique est d’une certaine façon immatériel, mais cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas – bien au contraire.
La question de la responsabilité se pose à tous, y compris aux grands acteurs du numérique. C’est pourquoi ces problèmes revêtent aussi une dimension de droit international. Mais, s’agissant du droit national, l’expression de « citoyenneté numérique » est parfaitement légitime.
Quant à la « dignité de la personne humaine », autre expression fondamentale de cet article, c’est une notion élaborée par le Conseil d’État et qui a pris depuis une place majeure dans notre droit. Il est tout à fait légitime de la faire apparaître : nous voulons renforcer l’éducation civique et morale, ce qui suppose d’intégrer la dimension numérique à nos raisonnements ; sinon, nous oublierions une partie de la réalité. Cet article est donc fondamental par le cadre qu’il fixe et les notions juridiques fondamentales auxquelles il renvoie et auxquelles nous devons habituer les élèves : nous devons leur montrer que ces notions valent à la fois dans le monde physique qui les entoure et dans le monde numérique immatériel qui ne les entoure pas moins.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Vous avez raison, monsieur le ministre, de mettre l’accent sur les différentes facettes de la citoyenneté. Mais vous noterez que je vous ai interpellé sur la question de la responsabilité ; or je ne vous ai pas entendu expliquer pourquoi ce texte se concentrait sur cette question-là, qui ne se laisse pas restreindre, vous le savez parfaitement, à la question du numérique.
M. Patrick Hetzel.
En réalité, l’ensemble des enseignants, dans nos collèges et nos lycées, se préoccupent de la responsabilité. Vouloir, par un tel article, la limiter au numérique est une mauvaise chose. C’est pourquoi le groupe Les Républicains maintient son amendement de suppression : nous ne sommes hélas pas convaincus par les arguments que nous avons entendus.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’insertion du mot « responsable » est superfétatoire, voire désobligeante pour tous les personnels : y aurait-il aujourd’hui des formations non responsables ?
M. Michel Castellani.
Il est par ailleurs essentiel à mon sens de laisser à la société civile toute sa capacité d’initiative et de faire confiance aux enseignants, aux parents et aux éducateurs, au lieu de sur-légiférer comme vous le faites.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La notion de « sensibilisation » me paraît plus utile que celle d’« éducation », car plus respectueuse de la hiérarchie naturelle entre les parents et l’école. La formation citée ici doit être une possibilité, mais il revient prioritairement aux parents d’assurer l’éducation de leurs enfants à la saine utilisation d’un tel outil.
Mme Marie-France Lorho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à éloigner des outils et des ressources numériques, pendant une semaine, les élèves des écoles et des collèges. Il s’agit de mener une expérience pédagogique avec les enfants et les familles, afin de faire comprendre que l’utilisation de ces outils peut être bénéfique si elle est faite à bon escient, mais surtout qu’intensive et non maîtrisée, elle fait courir des risques à la santé de nos enfants.
Mme Pascale Boyer.
Ce projet, qui se déroulerait durant toute l’année scolaire, aurait le mérite de rassembler tous les acteurs concernés : enfants, familles, équipes pédagogiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
Cette expérience m’a paru formidable : elle a permis aux enfants, d’après les témoignages, de réapprendre à s’occuper différemment, à communiquer avec leurs parents et leurs camarades. Au terme de l’expérience, les enfants dormaient mieux, se concentraient plus facilement, interagissaient davantage ; ils étaient aussi fiers d’avoir participé à cette expérience, qui a déclenché une véritable prise de conscience des bienfaits de la déconnexion.
Néanmoins, il ne me semble pas opportun de l’inscrire dans la loi : c’est plutôt une bonne pratique, qui mérite d’essaimer. Les comités d’éducation à la santé et à la citoyenneté pourraient, comme vous le suggérez, jouer un rôle en ce domaine. Je souhaite le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Entre la séance de ce matin et celle de cet après-midi, j’ai pu assister au début d’un congrès d’addictologues : je me suis exprimé, mais j’ai surtout pu commencer à écouter les idées et les recommandations présentées. Nous devons donc traduire dans les faits ce droit à la déconnexion dont nous parlons depuis ce matin, et le relier à tous les enjeux de l’addiction qui peuvent exister dans nos sociétés.
 Je retire l’amendement.
Mme Pascale Boyer.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je dois avoir quelques craintes sur ma qualité de bonne élève, et donc sur mon choix de persévérer dans le questionnement.
Mme Marie-France Lorho.
Quelqu’un de très bien déclarait en avril dernier au Parisien : « Ce sont ceux qui cherchent la polémique qui sont du passé. Nous sommes au contraire en train de faire un pas vers le futur. Ce que nous proposons, ce ne sont pas les méthodes de la III


Monsieur le ministre, le meilleur de la tradition, c’est le respect de l’ordre naturel : la responsabilité éducative des parents, complétée par l’inscription de l’enfant dans la société. Je crains vraiment que vous ne mesuriez pas le danger que la notion de « citoyenneté numérique » ferait courir si, par exemple, quelque récent ministre de l’éducation nationale revenait proposer réforme idéologique sur réforme idéologique. Tandis qu’ici même des députés déposent des amendements pour que l’État offre un label à des sites d’information, nous ne pouvons plus courir de tels risques.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 3.
M. le président.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à instaurer, dans les écoles, les collèges et les lycées, un module d’information, annuel et adapté à chaque âge, sur le bon usage des outils numériques et sur la prévention du cyberharcèlement.
Mme Elsa Faucillon.
Nous proposons de renforcer le dispositif que la commission a déjà complété par la création de ce module qui pourrait s’inspirer de ce qui existe en matière de prévention des addictions ou de la toxicomanie.
Je vous avoue qu’après ces heures passées à examiner une proposition de loi qui vise à interdire quelque chose qui l’est déjà et alors que de nombreux problèmes sont encore à traiter, si cet amendement pouvait être adopté, je me dirais que nous n’avons peut-être pas trop perdu notre temps.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’argumentation de Mme la rapporteure est étonnante. Lorsque le groupe majoritaire propose un amendement, même bavard, cela relève de la loi, mais quand l’amendement est présenté par le groupe GDR, il n’en relève pas. Je ne comprends pas : le contenu de cet amendement relève au moins autant de la loi que les textes que vous nous avez proposés.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à permettre à des écoles et des établissements scolaires de réaliser, dans le cadre des expérimentations prévues par l’article L. 401-1 du code de l’éducation, des projets éducatifs destinés à favoriser le développement de l’usage pédagogique du smartphone, notamment dans le cadre de projets dits BYOD – 
M. Cédric Roussel.
 bring your own device –
Cette disposition doit permettre à des établissements désireux de s’engager dans cette voie de définir de façon autonome des programmes tendant à éduquer les élèves à une utilisation responsable des téléphones mobiles, dans leur triple dimension d’outil de travail, de socialisation et de découverte du monde.
 Madame la rapporteure, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous approuvons la demande d’un rapport d’évaluation dans la mesure où les expérimentations concernent un domaine très évolutif. Le rapport permettra de faire le point sur certains concepts qui demeurent malgré tout flous à la lecture de cette proposition de loi.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
Ce texte permet d’évoquer l’exposition excessive des jeunes aux téléphones portables, et plus largement aux écrans, ainsi que de souligner la nécessité d’une démarche éducative pour apprendre aux enfants et aux adolescents à maîtriser l’usage des appareils. De nombreuses études mettent en évidence les liens entre un usage excessif des écrans et des problèmes relationnels ou émotionnels, des troubles du sommeil et de l’attention ainsi que des phénomènes de dépendance. Les parents et l’école sont les premiers acteurs concernés par cette approche éducative, mais il me semble nécessaire d’impliquer aussi les constructeurs de ces équipements ainsi que les opérateurs au titre de leur responsabilité sociale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à s’assurer que la proposition de loi s’appliquera également aux établissements français à l’étranger.
Mme Samantha Cazebonne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 Monsieur le ministre, prenez-vous un tel engagement et quel est votre avis sur l’amendement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je le retire.
Mme Samantha Cazebonne.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes partis, dans le titre, de l’interdiction de l’usage pour aboutir aujourd’hui à l’encadrement de l’utilisation. Soyons un peu cohérents, le texte concerne l’autorisation de l’usage pédagogique. Il serait plus clair de l’intituler ainsi.
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cathy Racon-Bouzon,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Il est très important de rappeler que la loi vise l’effectivité. Contrairement à ce qui a parfois été dit ce matin par certains, ce n’est pas une loi pour les apparences, c’est une loi destinée à apporter des réponses aux choses bien réelles qui se passent dans les établissements. Je vous donne rendez-vous dans quelque temps : vous verrez que, sur ce sujet comme sur d’autres, nous sommes guidés par le pragmatisme, l’efficacité et le changement. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 Les débats de ce matin ont montré la difficulté à comprendre en quoi consistait l’encadrement de l’utilisation. Le texte vise davantage l’autorisation d’un usage pédagogique qu’un encadrement sur lequel il reste flou.
Mme Frédérique Meunier.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Je n’utiliserai pas mes cinq minutes de temps de parole, car tout a été dit. D’abord, je souligne que nous n’avons pas toujours senti beaucoup de conviction…
M. Hervé Saulignac.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 C’est un euphémisme !
M. Patrick Hetzel.
 …y compris de votre part, monsieur le ministre – cette appréciation n’engage que moi et je me trompe peut-être. À l’issue de ce débat, nous avons envie de vous souhaiter bonne chance, car, si vous posez un interdit qui peut se défendre – vous l’avez défendu avec quelques arguments –, vous ne dites pas comment vous comptez obtenir son respect. D’une certaine manière, vous laissez les établissements seuls face à des problèmes qu’ils ne parviennent pas à régler, et qui ne sont pas nouveaux. Et j’ai la faiblesse de penser que vous allez en ajouter d’autres.
M. Hervé Saulignac.
J’imagine des chefs d’établissements qui vont recevoir, certainement en grand nombre, des parents qui ne comprendront pas qu’ils ne peuvent pas envoyer un message au petit dernier. Vous allez également avoir des débats avec la communauté éducative, peut-être aussi avec certains conseils départementaux qui seront sollicités pour installer des casiers alors même que nombre d’entre eux ne parviennent pas à remplir leurs obligations à l’égard des collèges dont ils ont la responsabilité.
Vous nous demandez d’adopter un principe sans nous dire quelles en seront les modalités d’application. Sur le fond, nous ne pouvons pas contester l’objectif – oui, l’école ne doit pas laisser entrer des téléphones portables dont on connaît les méfaits –, mais, sur la forme, nous ne pouvons pas encourager notre assemblée à légiférer dans le vide. C’est la raison pour laquelle le groupe Nouvelle Gauche s’abstiendra sur cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Nous avons perdu suffisamment de temps sur ce que nous considérons comme un non-sujet puisqu’une loi existe déjà, à laquelle il manque les moyens pour être appliquée – je pense au manque d’encadrement dans les collèges, notamment. En même temps, nous n’avons pas non plus perdu notre temps, puisque nous avons débattu assez longuement.
Mme Sabine Rubin.
Toutefois, ce n’est pas la loi qui apportera des solutions à un problème qui dépasse largement la question de l’usage du téléphone portable, à savoir l’impact du numérique sur l’apprentissage et sur l’école en général. Une mission flash en cours à l’Assemblée travaille actuellement non seulement sur la manière dont l’école s’approprie le numérique, mais aussi et surtout sur l’impact du numérique sur l’école. Il eût été préférable, me semble-t-il, d’attendre ses conclusions pour légiférer. C’est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Beaucoup de choses ont déjà été dites. Je salue la qualité du travail de la rapporteure et de nos échanges. Nous avons expérimenté en direct, tant au cours de nos travaux en commission que dans l’hémicycle, que ce sujet faisait débat. Je suis satisfait de l’échange que nous avons pu avoir avec M. le ministre et des réponses qu’il nous a apportées, notamment sur des points qui vont au-delà de la communauté éducative, et sur lesquels nous sommes également d’accord.
M. Cédric Roussel.
En tout cas, s’agissant de l’objet même du texte, à savoir l’encadrement de l’usage du téléphone portable par nos enfants dans le cadre de la vie scolaire, je note de réels progrès qui vont rendre l’interdiction de plus en plus effective, conformément au but initial et aux demandes qui sont remontées des différentes auditions. Nous avons adopté des amendements significatifs, qui tendent à encadrer davantage encore l’usage personnel du téléphone, notamment avec la possibilité de confiscation. Comme d’autres orateurs et moi-même avons déjà eu l’occasion de l’indiquer, le groupe La République en marche votera, bien sûr, cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Nous arrivons au terme de ce débat, et nous n’avons évidemment pas été convaincus, car ce que nous craignions s’est hélas confirmé au cours des discussions de cet après-midi. Que craignions-nous ? Que le groupe majoritaire, La République en marche, ait pour seul objectif de faire de la communication.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça suffit !
Mme Patricia Mirallès.
 Je vous en prie, mes chers collègues !
M. Patrick Hetzel.
 Veuillez laisser l’orateur s’exprimer, s’il vous plaît !
M. le président.
 La République en marche obéit une fois de plus à la même logique : M. Macron a dit quelque chose, c’est parole sainte, donc il faut changer les textes.
M. Patrick Hetzel.
Or ce qui est parfaitement ridicule, c’est que le code de l’éducation prévoit déjà la possibilité d’interdire l’usage des portables depuis 2010. Vous ne le saviez sans doute pas
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Mêmes mouvements.)
Oui, je maintiens ce terme, même s’il ne vous convient pas !
 C’est ridicule !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Ce faisant, le ministre de l’éducation nationale cherche sans doute à faire aimer Molière, dont il est, je le sais, un adepte. C’est une belle tartufferie car, une fois de plus, vous n’avez pas du tout abordé les sujets de fond, à savoir les sujets éducatifs. C’est dommage pour nos familles, pour nos enfants et pour la France. Le fait que vous ayez consacré autant de temps à un non-sujet montre bien que la Macronie est uniquement dans la communication.
M. Patrick Hetzel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça suffit !
Mme Patricia Mirallès.
 C’est dommage pour vous !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Gardez votre calme, mes chers collègues !
M. le président.
 Vous avez raison, monsieur le président ! Vous brillez par vos absences, monsieur Hetzel !
Mme Patricia Mirallès.
 Méditez ce que je viens de vous dire, chers collègues de la majorité !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour le groupe MODEM.
M. le président.
 La présente proposition de loi encadrant l’utilisation du téléphone portable dans les établissements scolaires correspond à une promesse du Président de la République. Il faut le rappeler, car il est bon de tenir ses engagements, même en politique.
Mme Nadia Essayan.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Prenez-en de la graine, chers collègues du groupe LR !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Certains établissements scolaires parviennent à régler le problème, c’est vrai, mais d’autres non. Grâce à ce texte, la législation accompagnera les nouveaux usages, en les encadrant avec souplesse et confiance. Il n’y a pas lieu d’en faire un sujet de conflit ou d’opposition. Il s’agissait d’une demande des professeurs, des chefs d’établissement et des parents. Cette loi permettra un meilleur apprentissage : elle préservera non seulement le savoir, mais aussi le savoir-être de nos élèves. Elle nous aide tous à prendre conscience de l’abus de l’usage du portable, non seulement pour nos enfants mais aussi pour nous-mêmes, comme nous l’avons constaté au cours des débats. Rappelons que l’usage du portable reste autorisé pour certains usages pédagogiques au sein de l’école. Les députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés voteront ce texte équilibré.
Mme Nadia Essayan.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Au regard de nos échanges et des propos que j’ai tenus depuis le début de l’examen de ce texte, vous l’avez compris, notre groupe votera cette proposition de loi. Je me permets simplement de rappeler, monsieur le ministre, à quel point il sera important d’accompagner les équipes pédagogiques et de communiquer avec les familles.
Mme Béatrice Descamps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues, relatives à la lutte contre la manipulation de l’information (n
M. le président.


La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à M. Bruno Studer, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation


Cette proposition de loi n’est nullement un texte de circonstance, comme j’ai pu l’entendre dire. Il s’agit pour nous de remplir notre mission, qui est de protéger : protéger d’abord ceux qui font de l’information sourcée, vérifiée – les journalistes –, protéger ensuite ce moment sacré du temps démocratique qu’est la campagne électorale, ainsi que le scrutin électoral, parce que, chers collègues, s’il y a une courbe que nous devons tous inverser le plus rapidement possible, c’est bien celle de l’abstention. Or, l’abstention se nourrit de la diffusion massive, artificielle d’informations inexactes, trompeuses, visant explicitement à mettre en danger les scrutins électoraux.
L’enjeu du texte est au fond de fixer des directions à l’ensemble de nos concitoyens pour qu’ils évoluent dans une société de l’information et que celle-ci ne sombre pas dans la désinformation. Pour atteindre cet objectif, certaines adaptations législatives étaient indispensables. Nous y reviendrons en détail.
Il faut davantage de transparence sur les contenus et sur ceux qui les promeuvent.
Il faut préciser l’intervention du juge des référés, parce que celui-ci ne peut intervenir sur les fausses informations comme il peut le faire sur les fausses nouvelles, l’usurpation d’identité ou la diffamation.
Il faut aussi – c’est l’enjeu du titre II – consolider la jurisprudence du Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA.
Il faut aussi demander à tous les acteurs du numérique de se mettre autour de la table et de trouver des solutions pour que ceux qui diffusent une information vérifiée, sourcée ne soient pas défavorisés par rapport à ceux qui génèrent chaque jour des dizaines de fausses informations et parviennent ainsi à gagner de l’argent. Tel est l’objet de l’article 9

Au-delà de ces adaptations législatives indispensables, il y a l’essentiel, qui est – je salue les jeunes gens qui s’installent dans les tribunes – l’éducation aux médias et à l’information.
Cette éducation aux médias et à l’information ne sera sans doute pas la solution miraculeuse. Je ne saute comme un cabri en répétant « l’éducation aux médias, l’éducation aux médias ! », mais il faut s’en saisir à bras-le-corps. C’est tout l’enjeu de ce que nous avons construit ensemble, madame la ministre, de ce que nous avons co-construit avec le ministre de l’éducation nationale, qui était sur ces bancs il y a un instant pour l’examen d’une autre proposition de loi. Ces deux textes témoignent d’une même volonté absolue de s’emparer de l’éducation dans la société du numérique.
À travers l’éducation aux médias et à l’information, l’essentiel est bien de rétablir la confiance de nos citoyens dans les médias, dans les entreprises de l’audiovisuel, dans les entreprises de presse, tout simplement parce que cette confiance est à l’origine de celle que les citoyens peuvent avoir dans les hommes et les femmes politiques qui s’investissent au quotidien dans leur mission. Tout à l’heure, j’ai évoqué cette fameuse courbe de l’abstention, que nous devons réussir à inverser. Là est bien l’enjeu.
Le texte que je vous présente vise à protéger le sacré de la démocratie que sont la campagne et les scrutins électoraux. Il vise à protéger ceux qui nous guident dans cette société de l’information : les journalistes. Ce texte est en grande partie pour eux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
C’est certainement le plus vieux média du monde. Elle a toujours accompagné les moments forts de l’histoire dans le débat public, parce qu’elle représente un fragment libre de l’opinion. En cela, elle est l’une des incarnations de la liberté d’expression. Condorcet y associait l’émergence d’un débat d’idées ouvert, synonyme de progrès de la connaissance, de consécration de la vérité et de la raison.
Mais « la rumeur est aussi la fumée du bruit », écrivait Victor Hugo. C’est même, pour compléter modestement ce propos, une fumée qui agit comme un poison : poison pour nos démocraties, devenues les cibles d’affabulateurs cherchant à en saper les fondements, poison contre le droit à l’information et contre la liberté d’expression, détournés et affaiblis par la prolifération des fausses informations.
Le danger est là, grave : celui de voir la manipulation de l’esprit se multiplier au détriment de nos valeurs.
Au siècle des Lumières déjà, Jean-Charles Lenoir, lieutenant général de police de Paris sous Louis XVI, en témoignait avec justesse. Il décrit le risque de la contagion du bruit public, tout particulièrement lorsqu’il s’insinue dans les jeux de pouvoir et dans les affaires de la cour : « Rien ne circule plus vite qu’un trait d’esprit et qu’une épigramme, bonne ou mordante, spécialement quand la satire a pour objet un grand personnage, un homme en place ou distingué », relatait-il avec lucidité.
Le temps et les grands événements n’ont rien changé. Ils ont même amplifié le phénomène : pendant la Seconde guerre mondiale, le peintre Jean Oberlé, qui fut l’un des animateurs de la France libre à Radio Londres, s’inquiétait, quelques mois après la libération de Paris, de l’écho qu’avaient trouvé dans la société française les fausses informations de l’ennemi allemand.
Mais c’est certainement au cours de la Guerre froide que la désinformation a le plus prospéré, dans l’affrontement idéologique et culturel que se livraient les deux camps.
La désinformation, cette arme puissante, est donc un procédé ancien. Mais la caisse de résonance dont elle bénéficie aujourd’hui est sans précédent : l’essor des nouvelles technologies et d’internet, en particulier des réseaux sociaux, change la donne.
Alors qu’hier, la rumeur était spontanée, transmise en cercle restreint d’une personne à une autre, elle s’est aujourd’hui totalement émancipée. Ce sont désormais des millions de Français, et avec eux les millions d’internautes à travers le monde, qui peuvent en quelques clics, à tout moment, en tout lieu, diffuser des articles ou des écrits, réagir à l’actualité quasi instantanément. Diffusion plus rapide et public visé plus large, car internet n’a pas de frontières.
Ainsi, la propagande grossière a-t-elle cédé le pas à une manipulation plus subtile, maîtrisée, à des stratégies d’influence empruntant les codes classiques de la communication.
Cette forme de perméabilité des sociétés modernes à la désinformation présente un risque majeur : celui de voir malmené le débat citoyen par la propagation d’informations controuvées, surtout dans les moments où la démocratie s’exprime le plus fort : par le vote. Car l’afflux de fausses informations mine la confiance des citoyens, trouble volontairement leur perception de la réalité dans un but illicite et dangereux : altérer le jugement qu’ils expriment à l’occasion des élections.
C’est un enjeu d’actualité, nous le savons tous, et les exemples pullulent : les dernières élections présidentielles aux États-Unis, en France, le référendum sur le Brexit, celui sur l’indépendance de la Catalogne, tous ont été touchés massivement par le phénomène des fausses informations. Tout cela justifie, tout cela impose même que le législateur se saisisse du sujet.
Nous ne laisserons pas bafouer nos valeurs, celles dont nous nous sommes dotés au prix le plus fort : le droit à l’information, la liberté de la presse et la liberté d’expression. Ces valeurs ne sont pas négociables, et rien ne doit pouvoir les remettre en cause. Nos textes de loi, en la matière, notamment la loi fondatrice du 29 juillet 1881, sont des points d’équilibre subtils, fragiles, qui permettent tant de garantir l’exercice plein et entier des libertés que de sanctionner les abus susceptibles d’en découler.
C’est précisément le sens des deux propositions de loi que nous examinons aujourd’hui : adapter notre cadre législatif qui n’est pas exhaustif – nous aurons l’occasion d’en rediscuter –, l’adapter pour lutter efficacement contre la diffusion des fausses informations.
Avec mon collègue rapporteur Bruno Studer, nous avons souhaité que ces textes fassent l’objet d’une large concertation pour recueillir les observations les plus complètes, les préconisations, pour entendre les critiques. Plusieurs dizaines d’auditions ont été organisées, à l’occasion desquelles opérateurs des plates-formes, avocats, magistrats, journalistes ou professeurs de droit ont exprimé leur point de vue. Tous s’accordent sur la nécessité impérieuse de lutter contre la diffusion virale de fausses informations. Ces propositions de loi répondent à ce défi. Quant aux inquiétudes, nous y répondons avec autant d’ambition.
La proposition de loi ordinaire, que la proposition de loi organique rend applicable à l’élection présidentielle, contient plusieurs dispositifs dont nous allons débattre lors de l’examen des articles.
Le titre I

modifie le code électoral. Au cours des trois mois précédant le premier tour des scrutins nationaux, les obligations de transparence financière des opérations de plateforme seront renforcées : publication de l’identité des annonceurs qui les auront rémunérées en contrepartie de la promotion de contenus d’information, publication du montant de ces rémunérations. Circonscrite à la même période de temps, une nouvelle voie de référé civil est créée pour faire cesser la diffusion artificielle, automatisée et massive de fausses informations, et uniquement la diffusion faite par ailleurs de manière intentionnelle et délibérée.
Ce dispositif a un but précis : enrayer dans les meilleurs délais la propagation de fausses informations issues des systèmes robotisés, des contenus sponsorisés et autres « fermes à clics », et diffusées avec la conscience que l’information était fausse. Chaque mot ici à son importance, je le redirai.
Le titre II renforce les pouvoirs de régulation du CSA, qui participera de façon active, dans son champ d’intervention, au même objectif.
Le titre III vise à développer les dispositifs de coopération des opérateurs de plateformes avec les acteurs publics et privés du monde des médias, de la presse et d’internet. Je proposerai également d’imposer aux plateformes de transmettre le nom de leur représentant légal basé en France : nous devons pouvoir aisément communiquer avec elles en toutes circonstances.
Enfin, le titre III

L’examen des textes en commission a permis d’enrichir et de préciser leur rédaction. Ainsi a-t-on travaillé à une définition de la fausse information et à un meilleur encadrement de l’intervention du juge des référés, améliorations que nous poursuivrons en séance publique. Plusieurs amendements en ce sens seront discutés.
Je tiens également à vous remercier, mes chers collègues, de l’attention que vous portez à ces propositions de loi. Plus de 200 amendements ont été déposés. Ils témoignent de l’intérêt que suscitent les questions dont nous allons débattre. Ils témoignent évidemment aussi d’inquiétudes, je le sais, d’interrogations sur les dispositifs mis en place. Mon collègue Bruno Studer et moi-même y répondront, de manière à vous rassurer je l’espère. En tout cas, nous nous exprimerons clairement sur nos objectifs, sur nos convictions forgées à l’issue des travaux menés ensemble.
Avec ces propositions de loi, la France est à l’avant-garde d’un combat qui dépasse ses frontières. Mais ces textes ne répondront pas, à eux seuls, à l’ensemble des défis immenses qui nous font face. D’autres instruments devront être mis en place ou renforcés. Il faut une gouvernance d’internet, une coordination à ce sujet au niveau européen et même international. Nous y travaillons et je salue à ce titre l’engagement de Mme la ministre de porter cette voix auprès de nos voisins. Et, parce que le comportement humain est au cœur de la naissance même de la fausse information, il nous faut impliquer davantage la société civile pour la sensibiliser aux règles de fonctionnement des réseaux sociaux.
Mes chers collègues, savez-vous que le mot post-vérité a été désigné mot de l’année en 2016 par le dictionnaire d’Oxford pour décrire l’ère dans laquelle nous sommes entrés, celle des faits alternatifs, celle qui ne fait plus de la vérité une valeur fondamentale, mais une valeur secondaire, anecdotique ? Si, comme le disait Victor Hugo, « la rumeur est la fumée du bruit », il est désormais urgent d’éteindre l’incendie. Notre démocratie est fragile. Nous en sommes les représentants et nous avons à ce titre le devoir de la défendre et de la protéger. C’est ce que nous ferons, en responsabilité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
Elle est en risque aujourd’hui, attaquée par des prédateurs qui prennent ses apparences pour l’attaquer de l’intérieur. Ceux-ci répandent des mensonges et des théories complotistes en imitant les codes de l’information professionnelle, en s’appuyant sur des médias entrés dans le quotidien de nos démocraties : Facebook, Twitter, Google.
Ces tentatives de camouflage, de banalisation ne doivent pas nous tromper. Les informations falsifiées, déformées, orchestrées à des fins politiques n’ont rien à voir avec le débat d’idées. Elles le polluent, elles lui nuisent. J’aimerais placer notre débat sous l’intelligence de la philosophe Hannah Arendt, qui écrivait ceci : « La liberté d’opinion est une farce si l’information sur les faits n’est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l’objet du débat ». J’appelle à la responsabilité ceux qui dénoncent dans ces propositions de loi un risque, une censure, une atteinte aux libertés fondamentales. La manipulation de l’information n’est pas qu’une menace. Elle est bel et bien active. C’est un poison lent qui détruit notre crédibilité, qui abîme notre vie démocratique. Je le dis avec force : l’attitude liberticide, face aux dangers actuels, c’est la passivité.
Le Gouvernement est donc en plein soutien des propositions de loi discutées aujourd’hui. Nous considérons qu’elles sont nécessaires, à la hauteur de l’enjeu, équilibrées et efficaces. Elles sont nécessaires, car le droit français doit être complété. La révolution numérique a changé la donne. Les fausses informations sont aujourd’hui relayées plus rapidement et plus largement. Les lois existantes sont insuffisantes pour lutter efficacement contre ces nouveaux modes de propagation. Ce texte est à la hauteur de l’enjeu, parce qu’il vient du cœur de la démocratie : il vient du Parlement.
Je veux remercier les députés de la majorité qui ont pris l’initiative de ces propositions de loi, ainsi que les deux rapporteurs, Naïma Moutchou et Bruno Studer, pour leur travail et leur esprit de responsabilité. Je veux saluer la qualité des travaux en commission, qui ont permis d’enrichir le texte et d’en améliorer la rédaction. Le texte proposé aujourd’hui est équilibré. Il complète l’arsenal juridique français tout en prévoyant les garde-fous nécessaires à la protection des libertés. La ligne de crête était étroite ; ce texte l’a trouvée. Je salue la décision de saisir le Conseil d’État, marque de sagesse et gage de respect des droits et libertés – des amendements reprennent plusieurs de ses recommandations. En soutenant ce texte, le Gouvernement s’inscrit dans la pleine ligne de son engagement pour la défense active de la démocratie.
Je tiens à rappeler mon combat déterminé pour garantir l’existence d’une presse et d’un audiovisuel forts, indépendants, pluralistes. Je rappelle ainsi que nous avons sanctuarisé les aides à la presse, pour la pérennité de journaux qui nous consacrent des unes sans complaisance – je peux en témoigner. Je rappelle que nous avons lancé la transformation de l’audiovisuel public pour lui permettre de continuer à exercer sa liberté de ton, à mener ses investigations. Je rappelle que nous entretenons un dialogue continu avec l’audiovisuel privé, visible récemment autour des enjeux concernant TF1 et CANALSAT, par exemple, ou encore la lutte contre le piratage.
Le premier rempart contre les manipulations de l’information, ce sont les journalistes, les professionnels des médias, et nous les soutenons. Je salue

 Très bien !
M. Erwan Balanant.
Mme Françoise Nyssen,




Nous ne pouvons pas laisser des entreprises faire des profits en sacrifiant la liberté de s’informer de nos concitoyens, en sacrifiant votre engagement politique, en sacrifiant la filière de la presse que nous soutenons. Les plateformes suspendent nos démocraties à la loi du marché. Elles livrent les opinions publiques à des vendeurs de sensation. L’outrance, les mensonges éhontés, la surenchère, la manipulation sont des produits lucratifs. Sans régulation, les plateformes seront complices des marchands de doute, qui cherchent à fissurer notre pays, à diviser pour mieux régner, à transformer notre société de la confiance en une société de la suspicion. Nous avons une responsabilité partagée : préserver cette confiance. C’est le cœur de la démocratie, et c’est le cœur de ces propositions de loi qui en renforcent trois grands piliers : la transparence, la responsabilité et la protection.
La transparence, d’abord, est la première condition de la confiance. La plupart des plateformes sont mauvaises élèves vis-à-vis de leurs utilisateurs : dans la gestion de leurs données personnelles, ce n’est plus à démontrer, mais c’est aussi vrai de la gestion des contenus qui leur sont proposés. Il est souvent difficile pour un utilisateur d’identifier si un contenu est sponsorisé, c’est-à-dire si une entreprise, un groupe de pression ou encore un État étranger a payé pour qu’il se retrouve en tête d’affiche. Certaines plateformes ont annoncé récemment qu’elles allaient prendre des initiatives vertueuses ; c’est encourageant, mais ce n’est pas suffisant. La transparence doit devenir obligatoire aux moments charnières que sont les périodes électorales, et cette obligation doit être triple : les plateformes doivent non seulement indiquer si quelqu’un a payé, mais aussi qui, et combien. C’est l’objet de l’article 1

du texte, dont la rédaction a été améliorée par le travail en commission.
Le deuxième pilier de la confiance, c’est la responsabilité. En démocratie, elle est le pendant naturel de la liberté. Les journalistes, les éditeurs de presse, les radios, les chaînes de télévision sont responsables des contenus qu’ils diffusent. Seules les plateformes numériques échappent aux règles aujourd’hui : elles s’autorégulent et sont les seules arbitres du vrai et du faux, ce qui n’est pas acceptable. Les propositions de loi visent à réparer cette anomalie en créant un devoir de coopération, dont les contours ont été précisés par les travaux en commission. Les plateformes devront obligatoirement créer un dispositif de signalement des contenus pour l’utilisateur. Le texte propose par ailleurs une liste indicative de mesures que les plateformes pourront prendre pour remplir leur devoir de coopération ; ces mesures devront être rendues publiques. Enfin, le texte confie au Conseil supérieur de l’audiovisuel le soin d’évaluer l’effectivité de ces engagements.
Le Gouvernement est en plein soutien de ces mesures. Les amendements que nous avons déposés en séance publique sur ce point sont purement rédactionnels : ils visent à créer un titre spécifique sur le devoir de coopération et à réagencer les différentes propositions pour une meilleure lisibilité. Le texte est en pleine cohérence avec le mouvement de responsabilisation des plateformes plus large que la France est en train de conduire au niveau national et européen. C’est notamment le sens du travail que je mène pour obliger les plateformes à rémunérer les éditeurs de presse, avec la création d’un droit voisin à l’échelle européenne, ou encore de la directive sur les services de médias audiovisuels.
Enfin, le troisième pilier d’une société de la confiance est la protection, qui est aussi au cœur de ces propositions de loi. Le texte propose de renforcer la protection des citoyens de deux façons : en période électorale, d’une part, en confiant aux autorités indépendantes compétentes les moyens nécessaires pour agir en cas de menace sur la sincérité du scrutin ; en continu, d’autre part, en renforçant l’une des protections les plus efficaces contre les fausses informations : l’éducation. Il faut d’abord donner les moyens d’agir aux autorités indépendantes qui veillent sur la sécurité des publics. S’agissant des plateformes, c’est le juge judiciaire. En période électorale, aujourd’hui, il n’a pas de moyens d’action suffisamment efficaces contre les fausses informations. Il faut des semaines, voire des mois, aux procédures pour aboutir : quand un contenu est signalé, il a donc le temps de faire de nombreux dégâts avant qu’une mesure ne soit prise. La création d’une procédure spéciale de référé est nécessaire en période électorale pour demander aux plateformes le retrait ou le blocage de fausses informations de nature à altérer la sincérité du scrutin, avec tous les garde-fous qui s’imposent. Le texte les prévoit.
Des conditions cumulatives très précises encadrent l’intervention du juge : l’information devra être manifestement fausse et de nature à altérer la sincérité du scrutin, diffusée de manière massive et artificielle, « ou automatisée », comme votre commission l’a ajouté. Ce critère d’artificialité est déterminant : c’est ce qui différencie, d’une part, les fausses informations diffusées par inadvertance, les caricatures, les satires, qui ne sont évidemment pas visées par le texte, et, d’autre part, les campagnes de désinformation orchestrées sur internet.
À cet égard, je sais que la définition de la « fausse information » ajoutée au texte par votre commission des lois, a fait naître un certain nombre d’inquiétudes, notamment parmi les journalistes, en particulier la notion de « vraisemblance ». Nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen du texte, afin que ces inquiétudes puissent être prises en compte. En aucun cas, les articles de presse professionnels ne seraient concernés. Je pense à un exemple régulièrement cité : l’article de

J’ai mis l’accent sur les plateformes, jusqu’ici, mais des chaînes de télévision pilotées par des États étrangers orchestrent aussi des stratégies d’influence, des campagnes de désinformation et tentent de s’ingérer dans nos affaires intérieures. Le CSA est insuffisamment armé pour y répondre. C’est un enjeu de souveraineté pour notre pays. Nous soutenons donc la proposition du texte qui vise à renforcer les pouvoirs du CSA à l’égard des chaînes non hertziennes contrôlées par un État étranger. Là encore, les conditions de suspension sont très encadrées. Elles ne s’appliqueront qu’en période électorale. Il s’agira de démontrer, d’une part, l’existence d’une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation – qui incluent, comme il me semble utile de le préciser dans le texte, le fonctionnement régulier de nos institutions – et, d’autre part, la diffusion délibérée de fausses informations de nature à altérer la sincérité du scrutin.
Enfin, deuxième grand levier de protection : l’éducation. Grâce aux amendements déposés par Bruno Studer, que je salue, le texte s’est enrichi d’une dimension fondamentale. Un nouveau titre est consacré à l’éducation aux médias. Un amendement prévoit d’en faire, dans le code de l’éducation, une obligation à chaque niveau de la scolarité. Un autre amendement prévoit d’étendre la mission d’éducation à l’information aux chaînes privées. Aujourd’hui, seul l’audiovisuel public a une obligation en la matière. Il est pionnier.
Les sociétés ont dévoilé hier la toute nouvelle plateforme commune de lutte contre les fausses informations, qui a été mise en ligne sur le site de France Info, et qui irriguera aussi les réseaux sociaux. Elle s’intitule « vrai ou

J’ai mobilisé les sociétés de l’audiovisuel public, j’ai doublé le budget pour l’éducation à l’information et aux médias, qui passe de 3 à 6 millions d’euros cette année, et j’ai lancé un vaste programme, qui se déploiera à partir du mois de septembre, dans lequel les services civiques vont accompagner les bibliothèques dans la formation du grand public au décryptage des fausses informations.
Par ailleurs, je vais renforcer les associations de journalistes professionnels, afin de leur permettre de déployer leurs actions d’éducation aux médias, notamment auprès des jeunes. Ils sont nombreux à se mobiliser, et je veux leur rendre un hommage appuyé. Nous ferons en sorte que l’éducation à l’information devienne, comme l’éducation civique, un véritable passage obligé de la scolarité pour tous les enfants.
Mesdames, messieurs les députés, les débats nourris qui entourent ce texte témoignent de la santé de notre vie démocratique. C’est précisément pour la préserver que ces dispositions doivent être votées. La prudence est de mise quand nous touchons à de tels enjeux, mais elle ne peut pas être le prétexte de l’attentisme. Tout démontre que c’est d’une « main tremblante », pour reprendre la préconisation de l’un des grands penseurs de la démocratie, Montesquieu, que ce texte a été constitué : les garde-fous imaginés, les critères précis qui accompagnent chaque disposition, l’intensité du travail en commission, tout démontre qu’il a été abordé avec toute la sagesse, la mesure, le recul et les précautions qui s’imposent. Ce texte est à la hauteur de notre démocratie. J’appelle donc chacun à prendre les dispositions qui s’imposent, par-delà les clivages, pour protéger le modèle qui nous unit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM).
 La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, au nom de la commission des affaires européennes.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, madame la rapporteure, mes chers collègues, toutes les informations ne se valent pas. Ce constat ne date pas d’hier, mais ce qui est nouveau, en revanche, c’est la caisse de résonance que constitue internet.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Je l’ai déjà dit en commission à plusieurs reprises : aujourd’hui, pour 40 000 euros, vous pouvez lancer des opérations de propagande politique sur les réseaux sociaux et, pour quelques milliers d’euros, vous vous achetez des dizaines de milliers de commentaires haineux ou de

 fake news– 
Mais ne nous y trompons pas, derrière la manipulation de l’information, il y a de véritables stratégies politiques, financées parfois par des États tiers, visant à déstabiliser nos démocraties. Et la France et l’Europe sont en première ligne. Les exemples récents de périodes électorales déstabilisées ne manquent pas, et l’origine géographique des fauteurs de trouble est souvent la même : des États tiers dans le voisinage immédiat de l’Union européenne. Nous le savons, cela a été démontré à plusieurs reprises.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Face à cette guerre hybride, qui expose les Français et les peuples européens en visant à les manipuler, nous sommes placés face à un choix simple : assurer enfin notre propre sécurité ou laisser, en ne faisant rien, d’autres décider pour les Français de l’avenir de leur pays et de celui de l’Europe.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Dans ce contexte, je souhaite saluer le travail mené par les collègues de la commission des affaires culturelles et de celle des lois. Un travail qui a permis de rappeler que les fausses informations étaient avant tout diffusées pour tromper la confiance de nos concitoyens envers les institutions publiques. Un travail qui a permis de renforcer les obligations de transparence des plateformes, afin de savoir qui finance des contenus politiques sponsorisés, et dans quel but. Un travail, enfin, qui a mis en lumière le rôle de l’éducation aux médias dans la lutte contre la manipulation de l’information.
Mais j’estime, mes chers collègues, que notre réponse ne peut s’arrêter aux frontières nationales. L’Europe est en première ligne dans la guerre hybride que nous mènent certains États tiers, pour qui les fausses informations sont devenues une arme de déstabilisation massive. Sur tout le continent européen, les cas de désinformation se multiplient, et des tentatives de manipulation des résultats électoraux ont été détectées dans dix-huit pays de l’Union européenne ces dernières années. Nous devons donc construire, au niveau européen comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, une réponse commune, un socle solide sur lequel les États membres pourront s’appuyer pour définir leurs stratégies nationales. Nous avons besoin d’une approche harmonisée pour responsabiliser les plateformes dans la lutte à mener contre la manipulation de l’information, du renforcement des moyens et des capacités d’action du service européen pour l’action extérieure, et, évidemment, du soutien à l’éducation, aux médias et à la valorisation du secteur de la presse.
Enfin, mes chers collègues, le combat européen contre les fausses informations prend une tonalité toute particulière, à moins d’un an des élections européennes, qui devront permettre aux Européens de choisir la forme que prendra l’Union européenne dans les années à venir, à un moment où les désordres du monde remettent en cause les équilibres d’autrefois et appellent à l’unité des Européens. Or l’accumulation de scrutins nationaux, la méconnaissance dans notre pays de ce que fait et de ce que ne fait pas l’Union européenne et l’instrumentalisation politique des sujets européens par certains partis politiques en France et ailleurs, constituent un terreau favorable à la propagation de fausses informations.
Cette loi donc permettre de répondre à ces menaces et de protéger la sincérité des scrutins, qui ne se négocie pas. Cette loi, mes chers collègues, est la réponse des progressistes, des démocrates, de ceux qui ni ne plient, ni ne cèdent, ni ne capitulent devant les tentatives de déstabilisation de notre démocratie et de notre pays, n’en déplaise à ceux, dans notre pays et ailleurs, qui espéraient pouvoir compter sur des puissances extérieures ou sur la manipulation de l’information, et donc de nos opinions publiques, pour accéder au pouvoir. Avec ce texte, nous protégeons le droit à l’information et la possibilité pour chacun de pouvoir accéder, en période électorale, à plusieurs sources d’information fiable. Ce droit est le socle de notre démocratie en France et en Europe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur la proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information.
M. le président.
La parole est à Mme Constance Le Grip.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, si nous nous retrouvons en ce jour pour débattre de deux propositions de loi portées par le groupe La République en marche et relatives à la lutte contre la manipulation de l’information – nouvelle appellation de ces deux propositions de loi –, c’est bien parce que le groupe majoritaire a souhaité se pencher sur le sujet de la diffusion massive de fausses informations, à l’ère des nouvelles technologies de l’information et de la communication.
Mme Constance Le Grip.
C’est aussi, et surtout, parce que le Président de la République, lors de la présentation de ses vœux à la presse, le 3 janvier dernier à l’Élysée, avait annoncé clairement une loi contre ce qui est, de manière simplifiée et abusive, qualifié de « 

Estimant manifestement avoir été victime de campagnes de désinformation sur internet alors qu’il était candidat à l’Élysée – ce qui ne l’a pas empêché d’être élu, vous en conviendrez –, et ayant certainement gardé en mémoire les quelques médias, surtout étrangers, qui avaient relayé certaines campagnes sur le

Cela dit, venons-en au cœur du sujet du jour. La désinformation, terme qui me semble le plus approprié, n’a rien de nouveau. En tant qu’instrument d’influence politique, elle est pratiquée depuis fort longtemps. C’est même un phénomène historique, si l’on en croit les travaux, passionnants, d’universitaires et de chercheurs, comme Alexis Lévrier, Robert Darnton ou François-Bernard Huyghe. Votre rapport, monsieur le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, y fait d’ailleurs expressément référence. Jean-Noël Kapferer avait qualifié, dans un livre resté célèbre, la rumeur de « plus vieux média du monde ».
Les nouvelles technologies de l’information et de la communication, la révolution numérique amplifient la désinformation, qui, se propageant en ligne – qui pourrait le nier ? –, touche à grande, voire à très grande, échelle les citoyens. De plus, outre la rapidité et l’ampleur de diffusion qu’elles offrent, ces nouvelles technologies peuvent être également utilisées avec une précision de ciblage sans précédent. Il s’agit, nous en convenons tous, d’un défi majeur pour nos sociétés démocratiques, pluralistes, et tout particulièrement pour nous, pays européens, comme les orateurs précédents l’ont pointé en prenant l’exemple de campagnes référendaires récentes.
Le débat qui nous occupe aujourd’hui, celui des menaces que feraient peser sur nos sociétés démocratiques la manipulation massive de fausses informations et la désinformation en ligne, susceptibles d’influencer les citoyens dans leurs décisions, de faire vaciller l’opinion publique et de miner la confiance dans les institutions politiques, ce débat existe dans tous nos pays voisins. Je ne mentionne, au passage, que les campagnes massives de désinformation orchestrées par certaines puissances étrangères, qui sont susceptibles de présenter une vraie menace pour notre sécurité intérieure, en particulier lorsqu’elles s’accompagnent de cyberattaques. Nous le savons tous, la doctrine militaire russe reconnaît explicitement que la guerre de l’information fait partie intégrante de son domaine de compétence.
Parce que le constat est partagé, entre les pays européens à tout le moins, et que le défi se présente de manière globale à l’échelle de notre continent, le sujet est abordé et travaillé, depuis plusieurs années déjà, entre États de l’Union européenne et à l’intérieur des institutions européennes. La dimension transfrontalière de la désinformation en ligne est évidente et rend nécessaire une approche européenne, afin d’apporter des réponses efficaces et coordonnées.
Dès 2015, des instruments européens de riposte à certaines campagnes de désinformation ont été mis en place, sous forme de « 
 task force
 East StratCom
Cette approche est basée sur le choix de l’autorégulation, les plateformes numériques et réseaux sociaux étant fortement incités à élaborer un code de bonnes pratiques contre la désinformation, ambitieux, responsable et concret, comprenant un plan d’action avec des engagements très précis, qui serait trop long à détailler ici. Il est prévu un suivi des progrès accomplis d’ici à fin juillet 2018, pour des effets mesurables dès octobre 2018, la Commission européenne se réservant la possibilité de proposer de nouvelles mesures, éventuellement de nature réglementaire, en cas de résultats insatisfaisants de la coopération et du travail commun instaurés avec les plateformes et les réseaux sociaux.
Tels sont donc le calendrier et le contexte européens dans lesquels s’inscrivent les travaux menés au sein des institutions et entre tous les pays, auxquels notre pays prend une part extrêmement active – ce dont nous nous félicitons. Cela atteste bien du fait que la réponse à la question de la désinformation en ligne ne peut être qu’européenne et ne saurait s’arrêter aux frontières nationales. Telle est notre conviction profonde, à nous, députés Les Républicains, qui nous a fait regarder, dans un premier temps, les deux propositions de loi présentées par le groupe majoritaire, avec circonspection et scepticisme, pour dire le moins.
Il peut d’ailleurs sembler pour le moins paradoxal, madame la ministre, mes chers collègues, de nous avoir refusé, il y a tout juste quelques semaines, l’adoption en première lecture d’une proposition de loi tendant à la création d’un droit voisin pour les éditeurs de presse et les agences de presse, au prétexte que des travaux européens étaient en cours, incluant une négociation très compliquée, et qu’un malheureux vote de l’Assemblée nationale française pourrait s’avérer contre-productif et de nature à mettre en péril toute la négociation européenne !
Et aujourd’hui, s’agissant de la désinformation en ligne, phénomène qui dépasse nos frontières et dont les grands acteurs incriminés – plateformes, réseaux sociaux, voire médias audiovisuels – sont tous des sociétés étrangères, il devrait y avoir, toutes affaires cessantes et sans attendre les avancées du travail européen, ni les progrès sur le code des bonnes pratiques, une législation franco-française ! ! Souffrez que nous exprimions quelque étonnement.
Voilà donc une première raison de trouver cette initiative législative franco-française inappropriée, inadéquate, inopérante, ce qui nous amène à vous en proposer le rejet.
Mais d’autres raisons essentielles nous ont conduits, nous les députés les Républicains, à déposer cette motion de rejet préalable de la proposition de loi. Elles découlent de la réponse à deux simples questions : est-il vraiment nécessaire de légiférer encore et encore, au prétexte de lutter contre la manipulation de l’information et contre la désinformation en ligne ? Est-il raisonnable, sous ce même prétexte, d’entamer, ne serait-ce que partiellement, la liberté d’opinion et la liberté d’expression ?
À ces deux questions, nous répondons clairement et fermement : non ! Non, il n’est pas nécessaire de rajouter de la législation à la législation existante. Non, il n’est pas raisonnable, il n’est pas souhaitable, il n’est pas responsable de prendre le risque de porter une quelconque atteinte à la liberté d’opinion et à la liberté d’expression.
Or tel est bien le risque que nous voyons poindre dans le texte de la proposition de loi ordinaire tel qu’il est ressorti de la commission des lois et tel qu’il a été adopté, sans possibilité de débattre aux articles 1


Comment ne pas y voir une porte grande ouverte au risque d’atteinte à la liberté d’opinion et à la liberté d’expression ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
Le risque, même minime, d’atteinte à la liberté d’opinion et à la liberté d’expression, ne saurait être pris. « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ». Ou encore « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi ». Admirablement exprimés, ces principes fondamentaux de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 que sont la liberté d’opinion et la liberté d’expression constituent les piliers sur lesquels repose notre société démocratique, caractérisée par le respect de la liberté, du pluralisme et de la diversité des opinions. En conséquence, la tentative de définition de la fausse information introduite à l’article 1

Notre sentiment semble assez largement partagé, y compris par la rapporteure de la commission des lois elle-même qui s’auto-amende en proposant, non pas de supprimer la définition qu’elle a introduite, mais de la réécrire. Ces efforts laborieux ne nous semblent toujours pas satisfaisants.
Il apparaîtrait même que d’autres, y compris sur les bancs du groupe majoritaire, partageraient aussi notre rejet de cette définition pernicieuse de la fausse information, sans forcément le dire haut et fort, et compterait sur la sagesse du Sénat pour réécrire et rectifier les choses. Pour nous, il ne saurait y avoir de telles supputations, même si j’en profite pour rappeler notre attachement au bicamérisme ! Mais nous sommes ici à l’Assemblée nationale, nous devons assumer notre responsabilité de législateur en notre âme et conscience, et avec lucidité.
Nous le répétons, la rédaction actuelle de l’article 1

de la proposition de loi justifie à elle seule notre motion de rejet. Certes, il n’est point de liberté sans loi. Mais il faut de bonnes lois, des lois bien écrites, des lois équilibrées, qui ne soient ni redondantes ni bavardes.
La disposition, toujours à l’article 1

 A contrario
Bref, vu la difficulté de l’exercice, il y a fort à craindre que la censure ne s’abatte sur beaucoup d’informations qui, vraies ou fausses, devraient faire l’objet d’un débat et non pas d’une ordonnance de justice.
Nous avons bien compris que le dispositif législatif proposé par nos collègues de la République en marche concerne la période de campagne électorale et touche à ce qui, de par la manipulation de fausses informations, pourrait altérer la sincérité du scrutin. Or il existe déjà, dans l’arsenal législatif français, toute la panoplie nécessaire pour réprimer les actions de nature à altérer la sincérité du scrutin.
Ainsi en est-il de l’article L. 97 du code électoral, qui permet de punir d’un emprisonnement d’un an et d’une amende de 15 000 euros « ceux qui, à l’aide de fausses nouvelles, bruits calomnieux ou autres manœuvres frauduleuses, auront surpris ou détourné des suffrages, déterminé un ou plusieurs électeurs à s’abstenir de voter ».
L’article 27 de la grande loi du 29 juillet 1881 sur la presse punit d’une amende de 45 000 euros « la publication, la diffusion ou la reproduction, par quelque moyen que ce soit, de nouvelles fausses, de pièces fabriquées, falsifiées ou mensongèrement attribuées à des tiers, lorsque, faite de mauvaise foi, elle aura troublé la paix publique, ou aura été susceptible de la troubler ». L’article 32 de la même loi, bien connu des personnes engagées en politique, réprime, quant à lui, la diffamation par voie de presse ou tout autre moyen de publication.
Les plateformes numériques et autres moyens de communication nouveaux n’ont pas été oubliés du champ de diffusion de ces faits. Le premier alinéa de l’article L. 52-1 du code électoral dispose qu’est interdite l’utilisation à des fins de propagande électorale de tout procédé de publicité commerciale par tout moyen de communication audiovisuelle, sans qu’il soit besoin de définir leur contenu.
La loi pour la confiance dans l’économie numérique du 21 juin 2004 a étendu l’application de la disposition de la loi sur la presse de 1881 concernant la diffusion de fausses informations, aux fausses informations diffusées sur internet.
S’agissant de la transparence et de la loyauté des plateformes, autre sujet de préoccupation des initiateurs des textes dont nous débattons, elles ont été abordées dans la loi pour une République numérique du 7 octobre 2016, notamment aux articles 22 et 23. Là aussi, sans entrer dans les détails, des ajustements législatifs auraient peut-être pu être envisagés, mais dans un autre esprit, à travers un autre texte de loi, porté par une approche européenne, dans un cadre de régulation et de responsabilisation des plateformes numériques. À cet égard, nous avons sans doute tous en tête l’éventuelle révision de la directive sur le commerce électronique, qui pourrait un jour être utilement transposée dans la législation française.
Un mot, alors que je m’approche de la fin de la défense de cette motion de rejet préalable portée par le groupe Les Républicains, sur le juge de l’élection, pour ce qui est des élections nationales : le Conseil constitutionnel.
Parce qu’il est le juge de l’élection, auquel l’article 59 de la Constitution confie la mission de statuer en cas de contestation sur la régularité de l’élection, le Conseil constitutionnel est, et doit rester, l’acteur principal en cas de contentieux électoral. Il reste, à nos yeux, l’institution la mieux placée pour trancher de manière souveraine et sereine dans le cas de « campagne massive de diffusion de fausses informations destinées à modifier le cours normal du processus électoral par l’intermédiaire de services de communication en ligne », comme le vise, dans ces termes mêmes, la proposition de loi dont nous discutons. À ce titre, il a déjà annulé des opérations électorales en raison de la diffusion de messages sur les réseaux sociaux. Il ne fait pas de doute, à nos yeux, qu’il saurait appréhender, dans sa sagesse, les requêtes arguant de faits qui lui seraient présentés et qui auraient altéré la sincérité des opérations électorales.
Pour les différentes raisons que j’ai longuement développées, parce que le dispositif législatif qui nous est présenté est inutile, redondant, inapproprié et inadéquat et qu’il est, en sus, susceptible, en raison de rédactions hasardeuses et de dispositions nocives, de porter atteinte à la liberté d’opinion et à la liberté d’expression ; parce que nous refusons l’instauration d’une quelconque police de la pensée ; parce que nous ne voulons pas qu’un arbitre des élégances puisse définir la vérité officielle ; parce que l’idée même d’une tentative de contrôle de l’information nous semble détestable, nous vous appelons à voter la motion de rejet préalable présentée par Les Républicains.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
Mes chers collègues, ne jouez pas les apprentis sorciers. Soyez conscients que l’enfer est pavé de bonnes intentions, mais que ce n’est pas pour cela que la température y est moins infernale ! Et cela n’est pas une

 Si, c’est une fausse nouvelle ! Qu’est-ce qui prouve que l’enfer existe ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous avez raison, c’est une fausse nouvelle.
Mme Constance Le Grip.
Ne fabriquez pas de lois coups de com’, uniquement destinées à cocher une case, à régler tel ou tel compte ou à solder telle ou telle affaire.
Plutôt que de devoir nous prononcer de manière laborieuse, peut-être douloureuse sur certains de ces bancs, sur une proposition de loi mal ficelée, mal rédigée et qui ne fait que soulever des interrogations et des inquiétudes au lieu d’apporter des réponses, votons son rejet pour repartir sur de nouvelles bases. Travaillons collectivement et sereinement à ce qui peut être fait tant au niveau national qu’au niveau européen, dans le cadre des projets en cours, voire, puisqu’il s’agit d’un combat pour des valeurs, au plan mondial, en matière de gouvernance de l’internet.
Travaillons avec les acteurs concernés : les professionnels de l’information comme ceux qui ne le sont pas et qui n’en diffusent pas moins de l’information, les citoyens lecteurs et électeurs. Renforçons toutes les initiatives de vérification des faits – il y en a beaucoup. Il vaut mieux, d’ailleurs, qu’elles soient portées par des indépendants ou le secteur privé que par le secteur public, même si nous ne devons pas nous chamailler sur le sujet : il est bien que le secteur public donne aussi l’exemple.
Concentrons-nous sur l’éducation et la formation aux médias et au numérique : cher président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, vous avez commencé à esquisser ce travail à travers vos amendements que nous avons adoptés en commission et qui me semblent pertinents. Je pense même qu’ils constituent les seules dispositions du texte qu’il faille soutenir.
Faisons confiance à l’individu, au citoyen, à la société tout entière. Plutôt que de punir, demeurons dans une logique de confiance. Ne prenons pas le risque de la censure ou, pire, de l’autocensure. Éduquons, formons, donnons aux jeunes générations, en vue d’en faire des citoyens libres et informés, à même de prendre leurs décisions, notamment politiques, les clés leur permettant de décrypter et d’analyser des informations provenant de sources pluralistes, dans un cadre respectant totalement la diversité des opinions et la liberté d’expression.
C’est pourquoi je vous invite à voter la motion de rejet préalable, pour nous permettre de repartir, je le répète, sur d’autres bases qu’un texte mal fichu, qui a plus d’inconvénients qu’il n’apporte de solutions et qui, au vu de toutes les précautions et les prudences de Sioux qui ont été déployées à chaque étape, et compte tenu des amendements qui visent encore à le resserrer, se révélera, au mieux, inefficace et inapplicable, au pire, une menace inquiétante pour la liberté d’opinion et la liberté d’expression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe FI. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Pour être concrète, je tiens à revenir plus précisément sur la question de la Commission européenne, que vous avez évoquée et dont les initiatives sont essentiellement fondées sur l’autorégulation des plateformes. À ce titre, elles manquent d’autant plus d’ambition qu’elles sont facultatives. Aucune action législative n’est en vue, et vous le savez : comme vous, j’ai rencontré la commissaire chargée du numérique Mariya Gabriel et j’ai longuement discuté avec elle. Au dernier Conseil, à Bruxelles, j’ai évoqué le sujet avec un grand nombre de ministres européens qui attendent de voir les dispositions que nous prendrons, avant de prendre des initiatives de leur côté. Ils sont très attentifs, d’autant qu’aucune action législative n’est envisagée à ce stade.
C’est tout le contraire en matière de droits voisins, que vous avez évoqués : la situation est très avancée au plan européen puisque le dernier Coreper – Comité des représentants permanents – s’est déterminé sur la création d’un droit voisin. Le projet de directive est donc en très bonne voie.
Il ne suffit pas d’en appeler au sens de la responsabilité des acteurs numériques. Il faut pouvoir contraindre à agir ceux qui ne font rien et encadrer les initiatives de ces entreprises, sinon, le risque existe de laisser se développer une forme de censure privée. Nous avons déjà eu quelques exemples de retraits de contenus qui s’apparentent réellement à de la censure privée.
C’est pourquoi, madame la députée, je m’étonne que vous rejetiez en bloc une proposition de loi qui contient des avancées significatives vers une meilleure régulation des plateformes, alors même que vous êtes une spécialiste reconnue du numérique et que vous militez – je le sais, nous en avons souvent parlé – pour une plus grande responsabilisation des plateformes, dans la protection du droit d’auteur notamment.
Vous vous trompez, madame Le Grip. Vous faites une mauvaise lecture du texte.
 Je ne dois pas être la seule !
Mme Constance Le Grip.
Mme Françoise Nyssen,

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Si, et nous allons vous le démontrer !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Françoise Nyssen,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quelle caricature !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
En revanche, vous avez tenu de nombreux propos inexacts.
Mme Constance Le Grip,

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Vous avez également affirmé que le texte ne serait pas raisonnable. Or il l’est. Si j’ai bien compris votre intervention, la proposition de loi serait liberticide par principe parce qu’elle serait en lien avec la liberté d’expression. C’est une caricature.
 Oui, j’ai bien dit liberticide !
Mme Constance Le Grip.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Il était nécessaire de donner une définition de la fausse information : elle a été réclamée par tous ceux que nous avons auditionnés, parce que le texte concerne la liberté d’expression et que, pour ne pas y porter atteinte de manière disproportionnée, il faut poser un cadre en donnant des définitions. La fausse information pose un grand nombre de questions : est-elle délibérée, est-elle une erreur, porte-t-elle sur un fait ou une circonstance, ou concerne-t-elle une opinion ou un jugement de valeur ?
Une première piste, ouverte par le Conseil d’État, a été suivie par la commission. Je n’ai toutefois pas peur de revoir la copie si la définition adoptée n’est pas la bonne. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement que nous examinerons ensemble.
J’aurai l’occasion de revenir sur le fond du débat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de rejet préalable. Leur durée ne doit pas dépasser deux minutes.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
 Si je n’ai que deux minutes de temps de parole, cela change tout ! J’étais d’humeur guillerette, me disant que c’était un privilège rare pour un intellectuel d’assister à une réunion durant laquelle on prétend que la loi va définir la vérité, tranchant ainsi une controverse qui dure depuis deux ou trois mille ans !
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Raphaël Schellenberger.
 Et il est d’autant plus étrange de la voir trancher par des gens qui pensent que c’est à la liberté du marché qu’il appartient de fixer les règles de l’éducation, éducation qui, elle, permet de trouver la vérité.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Quoi qu’il en soit, les premiers éléments que vous avez donnés de votre vision du texte donnent mille fois raison à l’oratrice qui a défendu la motion de rejet préalable. En effet, lorsque l’auteur du rapport d’information de la commission des affaires européennes portant observations sur les deux textes en discussion nous apprend que le principal problème en Europe, ce sont ceux qui donnent des nouvelles, à son avis erronées, sur l’action de la Commission européenne, il y a de quoi avoir froid dans le dos ! Sur l’Europe, nous avons des informations, et il est impossible de les dissocier de leur commentaire : cela s’appelle faire de la politique.
Si vous croyez que vos vraies vérités, garanties par la loi, deviendront désormais l’opinion dominante – ne me regardez pas de cette manière ! –, vous vous trompez ! La ministre elle-même a tenu à l’instant un propos incroyable en s’adressant à l’oratrice qui a défendu la motion : vous écouter, madame, c’est être partisan des fausses informations. C’est inouï ! Quelle manière incroyable d’aborder un débat !
Nous partageons une bonne partie des arguments de la motion de rejet préalable. Vous avez, madame, en la défendant, affirmé chercher la cause d’un tel texte. L’un après l’autre, nous livrerons celles que nous croyons être à son origine. Vous vous êtes référée au roi de France qui ne solde pas les comptes du duc d’Orléans. Je choisirai une autre citation, qui me correspond mieux au plan politique, celle du républicain Machiavel : « Celui qui pense que, chez les grands personnages, les nouveaux bénéfices font oublier les vieilles injures, il s’abuse. » Le législateur ne doit avoir qu’un seul souci : condamner ou encadrer les actes, non les intentions. Si vous prétendez savoir en quoi la vérité diverge de l’erreur par un simple vote, vous vous trompez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je vous remercie, monsieur Mélenchon, d’avoir presque respecté votre temps de parole.
M. le président.
 C’est à moi de vous remercier de votre mansuétude, monsieur le président.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Nous, nous pensons clairement qu’il est indispensable de prendre des mesures pour nous prémunir contre les menaces que constituent les manipulations de l’information. Cette proposition de loi est le fruit d’un travail approfondi de concertation avec les acteurs concernés : les journalistes, les plateformes, le CSA, les éditeurs de presse, les annonceurs, les acteurs de l’éducation, les universitaires et bien d’autres. Cet effort de concertation nous a permis d’aboutir à un texte équilibré sur deux points essentiels, sur lesquels nous ne voulions aucune ambiguïté. Il préserve, d’une part, nos libertés fondamentales que sont la liberté d’expression et la liberté de la presse – il ne touche pas à la loi de 1881. Il protège, d’autre part, notre démocratie de l’emprise des fausses informations lors des élections.
Mme Fabienne Colboc.
Ces deux points nous permettent de proclamer haut et fort dans l’hémicycle que nous ne touchons pas à la liberté d’expression, car les informations contre lesquelles nous voulons lutter sont de fausses informations massives, automatisées et non vérifiables. Quel journaliste aujourd’hui voudrait transmettre des informations non vérifiables ? Aucun ! Ce n’est donc pas eux que nous visons.
L’équilibre du texte tient aussi au fait que nous avons choisi de nous attaquer aux informations qui participent d’une stratégie globale de déstabilisation de nos institutions. En effet, pour que la diffusion soit suspendue par le juge, des critères cumulatifs doivent être réunis, ce qui circonscrit considérablement le champ des informations concernées, puisqu’elles devront être manifestement fausses, diffusées de manière massive et automatisées, dans l’objectif d’influencer les élections.
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche considère qu’il est indispensable de débattre de ce texte aujourd’hui. C’est pourquoi nous voterons contre cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera majoritairement cette motion de rejet préalable. Comme nous l’avons déjà expliqué, vous souhaitez créer la vérité d’État.
M. Julien Aubert.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quand on réfléchit à l’histoire, on sait que la relation entre les faits et ce qu’on appelle la vérité est complexe – elle est d’ailleurs au cœur du travail de l’historien. Même pendant les campagnes électorales, l’interprétation des faits peut être subjective ; or c’est la subjectivité qui fait l’opinion, et c’est la confrontation des opinions qui fait la beauté d’une campagne électorale.
M. Julien Aubert.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Au moment de cet affrontement et de ce choc des idées, vouloir confier à un juge le soin de déterminer quelle est la vérité est une négation profonde du rôle du juge. En effet, mes chers collègues, le juge des référés est un juge de l’évidence : la question du fond est traitée ultérieurement. Vous voulez demander à un juge de déterminer, en quelques minutes ou quelques heures, dans la précipitation, si quelque chose est vrai ou non, alors que, pour certains faits historiques, on peut encore se disputer trente, quarante ou cinquante ans plus tard sur la manière de les analyser.
M. Julien Aubert.
On voit bien que l’objet de cette proposition de loi n’est pas tant de lutter contre les fausses nouvelles – on utilise souvent l’expression anglaise, importée des États-Unis, ce qui montre d’ailleurs que le problème n’est pas né chez nous –, que de viser certains opérateurs. Nommons-les : ce sont les opérateurs russes qui sont pointés du doigt. Il est de très mauvaise politique de faire la loi pour un phénomène particulier. Pour ma part, je crois qu’il faut faire confiance à l’éducation, éduquer nos concitoyens à filtrer l’information et à la comprendre.
Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera évidemment majoritairement cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 J’ai entendu tout à l’heure des mots importants, avec lesquels on ne peut qu’être d’accord. On a parlé de confiance dans les citoyens. Encore à l’instant, on a souligné la nécessité de faire confiance à l’éducation pour distinguer le vrai du faux. Au tout début de son intervention, Mme Le Grip évoquait la volonté de la majorité de passer de la phase défensive à la phase offensive. Je dirais plutôt que nous passons du statique au dynamique.
M. Laurent Garcia.
En fait, sur quoi se basent ces fausses informations et ces manipulations ? Pour lutter contre celles-ci, nous devons veiller à éduquer l’opinion publique. Huit Français sur dix croient à au moins une théorie du complot : Michael Jackson serait encore vivant,…
 C’est vrai !
M. Hervé Saulignac.
 (Sourires.)
 …Elvis Presley aussi, la terre serait plate… Il faut mettre l’accent sur l’éducation, car la manipulation se nourrit des peurs, des rumeurs et des théories du complot.
M. Laurent Garcia.
Ce projet de loi apporte une réponse, peut-être imparfaite, mais en tout cas mesurée. Il a au moins le mérite de mettre le problème sur la table. Le vrai risque serait de ne rien faire.
L’éducation doit permettre aux citoyens de faire preuve de discernement pour démêler le vrai du faux. Avec discernement, le juge sera amené à faire de même.
Ne laissons pas les autres décider pour nous. Discutons tranquillement et sereinement de ce projet de loi. C’est pourquoi le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne votera pas cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Sur le vote de la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Nouvelle Gauche.
 Madame la ministre, nous ne sommes pas partisans des fausses informations ; pourtant, cette proposition de loi nous paraît devoir être débattue et même combattue. J’espère que vous nous reconnaîtrez ce droit sans nous accuser de complicité à l’égard de je ne sais quelle force obscure – ou non obscure, d’ailleurs.
M. Hervé Saulignac.
Faut-il pour autant adopter cette motion de rejet préalable ? Nous considérons que le législateur est à sa place quand il protège nos institutions, repousse ce qui peut déstabiliser notre démocratie et préserve ce métier aussi précieux que complexe qu’est le métier de journaliste. Ainsi, quelles que soient les imperfections de ce texte, la représentation nationale doit se saisir de ce sujet et ne pas le rejeter.
Par ailleurs, nous étions un certain nombre à craindre un texte dangereux, mais nous voilà rassurés : il est seulement inefficace.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous avons peut-être encore un espoir de le rendre efficace. Nous considérons qu’il faut en débattre, et c’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cette motion de rejet préalable.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Christophe, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Si nous partageons, évidemment, les constats sur lesquels repose cette proposition de loi, nous ne trouvons pas pour autant le dispositif pertinent : en cela, je rejoins la position de M. Saulignac, qui vient de s’exprimer.
M. Paul Christophe.


Par ailleurs, nous sommes opposés par principe aux motions de rejet préalable, considérant que le débat doit toujours se poursuivre dans notre hémicycle. Nous voterons donc contre cette motion.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable, déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur la proposition de loi organique relative à la lutte contre la manipulation de l’information.
M. le président.
La parole est à M. Michel Larive.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, sur la forme, si l’on considère la presse française, je m’interroge sur l’utilité de ces propositions de loi relatives à la lutte contre les fausses informations, renommées très rapidement en commission « propositions de loi relatives à la lutte contre la manipulation de l’information ». Notre arsenal législatif répond déjà aux injonctions formulées dans ces textes. Ainsi, la loi de 1881 sur la liberté de la presse prévoit déjà des sanctions contre les fausses nouvelles. Son article 27 dispose en effet : « La publication, la diffusion ou la reproduction, par quelque moyen que ce soit, de nouvelles fausses, de pièces fabriquées, falsifiées ou mensongèrement attribuées à des tiers lorsque, faite de mauvaise foi, elle aura troublé la paix publique ou aura été susceptible de la troubler, sera punie d’une amende de 45 000 euros. »
M. Michel Larive.
Sur le fond, je confirme l’inutilité finale de vos textes puisque vous ne considérez qu’une partie du champ de diffusion de l’information. L’ensemble du réseau internet est épargné. Vous pourriez, par exemple, légiférer pour contraindre les GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft – à coopérer plus étroitement avec la justice, notamment pour permettre l’identification des auteurs de fausses nouvelles. Actuellement, les hébergeurs échappent à la loi de 1881 et ne sont pas responsables pénalement des publications qu’ils diffusent, contrairement aux médias traditionnels. Vous pourriez aussi leur enjoindre de vous transmettre leurs méthodes de collecte et de modération, ainsi que les algorithmes qui les accompagnent. Lorsque nous vous signifions cet état de fait, vous nous rétorquez que notre légitime préoccupation ne s’inscrit pas dans les textes que vous proposez.
Vos propositions de loi ciblent avant tout les entreprises médiatiques étrangères, en occultant le fait que les entreprises susceptibles de porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation peuvent tout aussi bien se trouver sur notre territoire, puisque les entreprises qui possèdent actuellement les médias en France servent avant tout leurs propres intérêts.
Souvenez-vous de l’affaire du charnier de Timisoara ! En décembre 1989, tandis que Ceausescu était renversé, les télévisions du monde entier diffusaient des images atroces de cadavres mutilés, soi-disant découverts après la libération de la ville. Les envoyés spéciaux dépêchés sur place annonçaient plusieurs milliers de morts. Des journaux tout à fait respectables parlaient de boucherie, de chambres de torture, d’un horrible charnier… « Dracula était communiste », pouvait-on lire à la une du magazine
 L’Événement
M. Bruno Studer,
rapporteur
 (Sourires.)
 C’est le cœur encore chargé d’émotion que nous apprenions un mois plus tard, dans le
M. Michel Larive.
 Figaro Magazine
Souvenez-vous de l’histoire des bébés assassinés par des soldats irakiens au cours de l’été 1990, à l’hôpital de Koweït City ! Là encore, les grands médias avaient été complètement bernés par le témoignage poignant de la jeune Nayirah, qui racontait, la larme à l’œil, devant une commission du Congrès américain comment de cruels soldats de l’armée de Saddam Hussein s’étaient introduits dans l’hôpital et avaient ouvert le feu sur des couveuses avant de les renverser par terre, abandonnant les nourrissons sur le sol. Cette fois, la supercherie n’avait été révélée que l’année suivante, par le reporter d’ABC, John Martin, lorsqu’il interrogea les médecins sur place. Plus tard, une enquête nous révélerait que la jeune fille qui avait livré ce témoignage n’était autre que la fille de l’ambassadeur du Koweït à Washington et qu’elle n’avait jamais mis les pieds dans cet hôpital.
J’évoquerai enfin un cas français et récent. Souvenez-vous des attentats de Carcassonne et de Trèbes, perpétrés le 23 mars dernier. BFM TV diffuse une fiche informative sur l’auteur des faits, sur laquelle il est écrit qu’il a été naturalisé français en 2015, soit moins d’un an après avoir été fiché S par nos services de renseignement, alors qu’il a, en réalité, obtenu la nationalité française en 2004. Cette grossière erreur, indigne de journalistes professionnels, déclenche immédiatement une vive polémique sur les réseaux sociaux et provoque à juste titre l’indignation d’un nombre important de nos concitoyens et de nos concitoyennes. L’information n’est corrigée par BFM TV que le lendemain matin, et aucun communiqué explicite concernant l’erreur de la veille n’est diffusé par la chaîne. La directrice de la rédaction ne présentera que de modestes excuses le lundi, par le biais d’une déclaration à l’AFP ; mais le mal est fait et l’indignation perdure.
Si l’influence que peuvent exercer les médias sur les citoyens pendant les périodes électorales inquiète tant le Gouvernement, pourquoi les mesures envisagées ne ciblent-elles que les médias étrangers ? Si l’on considère que certains médias peuvent manipuler l’opinion publique pour favoriser l’élection de tel ou tel candidat, pourquoi ne pas étendre ces mesures aux médias nationaux ?
M. Bruno Studer,
rapporteur
 J’aimerais rappeler que, si les tentatives de manipulation politique par voie médiatique exercées par la Russie sont plausibles, il serait sage de nous soucier aussi des cas de manipulation avérés orchestrés par certains de nos alliés pour servir leurs ambitions internationales. Il faut se souvenir de la fable des armes de destruction massive de Saddam Hussein en 2003, dont la scène culte fut jouée par l’ancien secrétaire d’État Colin Powell, qui agita devant le conseil de sécurité de l’ONU une fiole présentée comme contenant de l’anthrax en prétendant qu’il s’agissait de la preuve de l’existence d’un programme de production d’armes chimiques en Irak. Ce mensonge d’État, repris par tous les médias internationaux, servit de prétexte à la seconde guerre du Golfe, qui fit plus de 150 000 morts.
M. Michel Larive.
« C’est par des informations étendues et exactes que nous voudrions donner à toutes les intelligences libres le moyen de comprendre et de juger elles-mêmes les événements du monde. » Voilà ce que Jean Jaurès déclarait lors du lancement du journal
 L’Humanité

M. Bastien Lachaud
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Tandis que la noble tradition journalistique voulait qu’on ne diffusât jamais une information sans l’avoir scrupuleusement vérifiée, même lorsqu’un journal concurrent l’avait déjà publiée ou s’apprêtait à le faire, la dictature de l’instantanéité a fini par imposer une forme de mimétisme médiatique systématique qui confine nombre de journalistes, parfois bien malgré eux, au rôle de répéteur.
M. Michel Larive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Désormais, une information en chasse une autre. Il faut être « dans le coup » ou disparaître. Il n’y a plus le temps pour les contre-enquêtes sérieuses – ni l’argent, d’ailleurs. Il est fréquent que les journalistes ne disposent que de quelques heures pour développer un argumentaire sur un sujet qu’ils découvrent le jour même. La majorité des médias commentent les événements selon la même grille d’analyse et une poignée d’experts répètent inlassablement la même litanie libérale dans les colonnes de nos journaux et sur tous les plateaux de télévision et de radio ayant les plus grandes audiences.
La diversité des points de vue n’existe pas quand la plupart des grands médias prennent ouvertement position en faveur de la réforme ferroviaire proposée par le Gouvernement et font preuve d’une hostilité certaine envers les mobilisations sociales actuelles. Les experts se succèdent pour expliquer que la réforme est inéluctable, qu’elle permettra l’amélioration du service public et que les privilèges des cheminots ont creusé la dette vertigineuse de la SNCF. Parallèlement, les opposants au projet n’ont pas la possibilité de développer leurs arguments, ils sont systématiquement malmenés sur les plateaux, on les accuse d’être des preneurs d’otages et on leur reproche de paralyser le pays.
Pouvons-nous parler de « manipulation médiatique » ou devons-nous simplement déplorer l’uniformisation des points de vue ? Ce qui est certain, c’est que des cas de manipulation existent. Ces manœuvres prennent la forme de discours tronqués et de choix opérés dans la sélection des images et dans la présentation des faits. Il nous faut admettre ce constat que le pluralisme des médias n’est pas un fait établi et que, dans l’ensemble, nous vivons en état d’« insécurité informationnelle », pour reprendre l’expression d’Ignacio Ramonet.
L’information-spectacle prend souvent le pas sur le récit et l’analyse rigoureuse des événements. La mise en scène et le soin apporté à l’image remplacent alors l’authenticité et l’exactitude des faits rapportés. Nous devrions tous déplorer que la marchandisation de l’information se soit opérée au détriment de sa fonction civique. Était-ce si invraisemblable que personne n’ait su l’anticiper ?
Au royaume des images qui se succèdent en cadence, il n’y a de place ni pour les idées abstraites, ni pour la mémoire. Désormais seuls les chiffres de l’audimat comptent, comme l’illustre cet extrait d’un entretien avec l’ancien PDG du groupe TF1, paru en 2004 dans un ouvrage intitulé
 Les dirigeants face au changement 

Reconnaissez, mes chers collègues, que dans ce contexte, la pertinence et la fiabilité des informations ne sont pas garanties, puisque l’objectif poursuivi par les entreprises de la presse et de l’audiovisuel n’est plus d’informer convenablement la population, mais de vendre des créneaux publicitaires à des annonceurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Comme l’affirmait un grand sociologue, nous devrions collectivement nous insurger contre les diktats de l’audimat, au nom de la démocratie, car les exigences de cet outil commercial sont à la culture ce que les sondages d’opinion sont à la politique – ces sondages dont on ne connaît pas les méthodes de redressement et dont la diffusion influence véritablement l’orientation des votes de nos concitoyens et de nos concitoyennes lors des élections dans notre pays.
Il faut admettre aussi que la concentration toujours plus importante des médias dans les mains de grands groupes industriels et financiers nuit grandement au pluralisme. Ces mastodontes de l’économie de marché, outre qu’ils sont peu enclins à questionner le modèle socio-économique dans lequel ils s’inscrivent, sont presque tous plus ou moins dépendants de contrats passés avec l’État et les collectivités locales. Ils ont donc intérêt à soigner leurs relations avec le pouvoir politique lorsque celui-ci peut servir leur cause. Ils peuvent aller jusqu’à influencer l’opinion publique dans le but de faire élire le candidat qui leur correspond le mieux.
Si ces grands groupes ont intérêt à pratiquer la plus grande proximité avec le pouvoir en place, ils disposent, par leur mainmise sur les médias, d’un puissant moyen de pression. La maîtrise de l’information octroie aux propriétaires des grands médias un pouvoir d’influence incontestable sur la sphère politique. À ce sujet, Pierre Bourdieu écrivait très justement qu’« il y a des choses qu’un gouvernement ne fera pas à Bouygues, sachant que Bouygues est derrière TF1. Ce sont là des choses tellement grosses et grossières que la critique la plus élémentaire les perçoit, mais qui cachent les mécanismes anonymes, invisibles, à travers lesquels s’exercent les censures de tous ordres qui font de la télévision un formidable instrument de maintien de l’ordre symbolique ».
Ce n’est pas une découverte, l’accès à l’information et son contrôle ont toujours été des instruments majeurs du pouvoir, et donc un enjeu capital. C’est vrai pour les États comme pour les entreprises. Si l’État œuvre, en principe, avec le souci du bien commun, il arrive en revanche fréquemment que la recherche du profit, pour une entreprise privée, ne coïncide pas du tout avec l’intérêt du plus grand nombre. Il est indispensable de renforcer la transparence autour des personnes physiques et morales qui détiennent les grands titres de presse, ainsi que l’information sur l’actionnariat impliqué.
Il nous semble, par ailleurs, essentiel d’aller bien plus loin que la législation actuelle en matière de lutte contre la concentration des médias, en interdisant, par exemple, à un même groupe de posséder plusieurs formats de support identique et en réduisant le seuil de diffusion maximal de la presse quotidienne d’information politique et générale autorisé.
Lorsqu’en 2015, Vincent Bolloré empêche la diffusion sur sa chaîne Canal+ d’un documentaire qui dénonce un système d’évasion fiscale mis en place au sein d’une filiale du Crédit Mutuel, on peut considérer qu’il s’agit bien d’un cas de censure. Ce fut là, d’ailleurs l’élément déclencheur de la proposition de loi Bloche, votée au Parlement en 2016. De même lorsque le magazine
 Challenges
En juin 2017, dans une tribune collective intitulée « Le nouvel exécutif a-t-il un problème avec la liberté d’informer ? », les sociétés de journalistes de vingt-trois médias s’alarmaient de ce que le gouvernement nouvellement élu envoyait « des signaux extrêmement préoccupants » quant à l’indépendance des médias et à la protection de leurs sources. Dans ce communiqué, les journalistes rapportent plusieurs exemples des pressions exercées par des personnalités politiques sur les rédactions.
Faute d’une analyse profonde de la situation de la presse qui génère les dysfonctionnements que je décris, vous êtes conduits à formuler des propositions en décalage total avec la réalité des faits. La place prépondérante que l’internet et ses réseaux sociaux ont prise dans notre société favorise la diffusion de fausses informations, c’est vrai, mais je voudrais appeler votre attention sur le fait que ce n’est pas là le fond du problème auquel nous devons faire face. Il n’a, en effet, échappé à personne ici, je suppose, que rumeurs et fausses nouvelles ont toujours circulé de par le monde. Combien d’émeutes populaires et de coups de force politiques tirent leur origine de rumeurs savamment distillées dans l’esprit des foules ? Assurément, les fausses informations n’ont pas attendu l’avènement d’internet et des réseaux sociaux pour se répandre.
Par ailleurs, vous en conviendrez aussi, il n’a jamais été aussi facile et rapide qu’aujourd’hui de vérifier une information, grâce aux progrès techniques. Bien avant le développement du
 fact-checking

Ce qui semble caractériser notre époque, c’est d’abord la perte de confiance de nos concitoyens et de nos concitoyennes envers les professionnels de l’information. Ce n’est pas tant que les gens se désintéressent des événements, ni qu’ils dédaignent la connaissance, mais plutôt qu’ils remettent en cause l’impartialité des grands médias. Beaucoup cherchent, au contraire, à s’émanciper de l’information préformatée et s’enquièrent de tous les sujets qui les préoccupent. Cependant, bien que cette aspiration à connaître les choses par soi-même soit des plus saines, on ne s’improvise pas enquêteur. Il n’est pas toujours chose aisée de séparer le bon grain de l’ivraie.
Depuis des années, de très nombreux journalistes déplorent la dégradation de leurs conditions de travail et appellent de leurs vœux les changements qui leur permettraient de renouer véritablement avec l’idéal de leur profession. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous, parlementaires de La France insoumise, appelons à un renforcement de la protection du secret des sources des journalistes, très largement insuffisante dans notre pays. Car « s’il n’y a pas de protection des sources, les sources se tarissent, et donc il n’y a pas d’information », selon Louis-Marie Horeau, rédacteur en chef du
 Canard enchaîné
Vous désirez l’extension des pouvoirs accordés au Conseil supérieur de l’audiovisuel, ce qui peut s’apparenter à une atteinte directe à la liberté d’expression. Cette entité, ainsi renforcée, pourrait désormais décider quelles sont les « vraies » informations et les « fausses », définies dans votre projet de loi comme « toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables, de nature à la rendre vraisemblable ». Cette définition nous paraît suffisamment large pour que toute référence artistique, par essence subjective, puissent être considérée comme une fausse information.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il suffirait pourtant que le CSA applique les prérogatives qui lui sont attribuées et sanctionne, comme il en a les moyens, les médias contrevenant à l’éthique journalistique.
M. Michel Larive.
Vous avez rejeté toutes nos propositions qui visaient à garantir la pluralité de la presse, à limiter la concentration des médias, à plafonner les salaires des journalistes, à mettre en place un conseil national de déontologie journalistique, à refonder les aides publiques à la presse, à réattribuer, entre autres, les moyens pour que le journalisme d’investigation reprenne toute sa place,…

M. Jean-Luc Mélenchon.
 …à soutenir la création de médias indépendants et à lutter contre la précarité des journalistes.
M. Michel Larive.
Vous pouvez aussi vous tourner vers l’histoire récente de la presse, notamment outre-Atlantique : les États-Unis d’Amérique, pour garantir la pluralité de l’information, ont choisi d’installer dans leurs médias une doctrine, dite de « 

 Et voilà !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’éducation et l’apprentissage du discernement sont objectivement les meilleures garanties de réussite dans la lutte contre les fausses nouvelles. Voilà ce sur quoi notre Parlement doit se concentrer, plutôt que de chercher à tout prix à légiférer pour trier les bonnes informations et les mauvaises, ce qui constitue une insulte de plus faite à l’intelligence et s’apparente à la mise en place d’un ministère de la vérité.
M. Michel Larive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Au secours, Orwell !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Sensibiliser au discernement permet de dissiper la confusion qui consiste à amalgamer l’interprétation et les faits, la croyance personnelle et le savoir scientifique, l’idéologie et la loi universelle. C’est avec la conviction profonde que votre projet de loi ne correspond pas à la réalité des besoins du champ d’information, et que les solutions que vous proposez sont donc fondées sur un diagnostic erroné, que je propose à la représentation nationale de voter notre motion de rejet de votre texte.
M. Michel Larive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Nous sommes convaincus !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Nous ne faisons pas insulte à l’intelligence, en tout cas pas à celle des juges qui se prononcent déjà sur les fausses nouvelles, sur la diffamation, sur les usurpations d’identité et, depuis la loi de 1881, sur les fausses nouvelles, mais les dispositions existantes ne suffisent pas aujourd’hui et notre arsenal législatif est incomplet, car une nouvelle a un caractère inédit.
Nous adaptons donc l’arsenal législatif, car l’écosystème numérique fait que le caractère inédit d’une information est difficile à caractériser par le juge. C’est la raison pour laquelle nous faisons aujourd’hui ce travail législatif.
 Nous en venons aux explications de vote.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
 Au risque de me répéter, qu’il faille distinguer une information vraie d’une fausse, c’est une affaire entendue, et de longue date. Dans le domaine des réalités matérielles, la dispute à ce sujet s’appelle la science ; dans le domaine des choses auxquelles on peut croire ou ne pas croire, cela s’appelle la philosophie ; et dans le domaine de ce qu’il est bon de faire ou de ne pas faire dans la société, cela s’appelle la politique.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Toute vérité ne jaillira jamais que d’une dispute. C’est la dispute qui fait apparaître les possibles du réel et, à la fin, il faut bien que l’être humain tranche. En matière de science, où les choses peuvent paraître plus rigides, n’est vraie qu’une chose dont on peut démontrer le contraire : cela paraît incroyable mais c’est comme cela. C’est pourquoi la science ne se ferme jamais.
Si nous vous suivons dans l’idée que la loi puisse fixer la vérité ou qu’un organe en soit capable, il faudra dire tout de suite à Mme Le Grip, qui s’est exprimée tout à l’heure, qu’elle court un très grand danger, car elle a osé nous dire que l’enfer était pavé de bonnes intentions, ce qui, si j’en crois l’article 1

 (Sourires.)
Mon collègue vous a dit, il y a un instant, ce par quoi je vais conclure, que si l’art aussi concourt à la vérité et s’il peut être un message – on ne s’en prive pas dans les visuels qui circulent sur internet –, alors notre méfiance doit être portée à son comble. Imaginez-vous, nous allons confier à une machine le soin de savoir si le tableau de Gustave Courbet,
 L’origine du monde
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Avant de répondre à notre collègue Larive, j’ai écouté avec beaucoup d’attention, comme toujours d’ailleurs, ce qu’a dit notre collègue Mélenchon. Il y a une différence entre encadrer ce qui peut être défini comme faux, de nature à troubler l’institution, et dire la vérité. Décrire ce qui est faux n’est pas symétrique à dire la vérité. C’est justement là où la pensée peut donner de la force à la dispute et à l’interprétation.
M. Guillaume Vuilletet.
De la même façon, confier au juge des référés, et donc au juge de l’évidence, le soin de dire ce qui est faux, ce n’est pas créer un ministère de la vérité. Il ne faut pas non plus faire d’amalgame, en une sorte de résumé assez pauvre sur le plan politique intellectuel à ce niveau-là.
 Merci pour le compliment ! Superbe !
Mme Constance Le Grip.
 J’ai bien écouté notre collègue Larive. Les motions de rejet nous donnent du temps de parole, et il est bien normal de les utiliser, mais tout ce que vous avez dit, cher collègue, renforce plutôt l’idée qu’il faut débattre. Vous avez cité Timisoara, caractérisé par une information diffusée de façon massive par des médias identifiés ; quand la vérité est apparue, il a été assez simple de revenir sur cette information fausse.
M. Guillaume Vuilletet.
Aujourd’hui, c’est beaucoup plus compliqué, et c’est pour cela que nous devons examiner cette proposition de loi. La logique des médias, de ceux qui diffusent l’information a totalement changé. Que l’on soit d’accord ou pas avec les solutions et les dispositions que nous proposons, la façon dont notre univers informationnel est défini a totalement changé par rapport à la période que vous décrivez. J’invite donc les uns et les autres à voter contre cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.
 Le groupe Les Républicains, qui se trouve pour le moment représenté par moi et moi seule sur ces bancs, ce qui prouve l’intensité de la confiance que le groupe place en son oratrice
Mme Constance Le Grip.
 (Sourires et applaudissements sur de nombreux bancs)
Beaucoup de nos concitoyens, internautes, amoureux de la liberté, des débats parlementaires et de la démocratie, nous regardent. Je relis la définition de la fausse information introduite par la commission des lois, pour continuer à faire réfléchir dans les foyers de France : « Toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable constitue une fausse information. » Je le redis, cette définition nous a d’abord sidérés, puis atterrés.
J’entends bien que Mme la rapporteure de la commission des lois soit prête à faire œuvre non pas de repentance, mais d’esprit constructif et à retravailler sa définition ; un amendement a été déposé en ce sens. J’ai cru comprendre que Mme la ministre elle-même n’était pas follement emballée ni enthousiaste pour cette définition et qu’elle s’était même beaucoup interrogée sur l’opportunité de déposer un amendement de rectification, que je n’ai toujours pas vu à cette heure.
Il me semble qu’il y a là le germe pernicieux de toute la difficulté de l’exercice auquel vous vous livrez. J’aurai l’occasion de revenir sur d’autres sujets mais, encore une fois, ne serait-ce qu’en raison de cette volonté de définir ce qu’est une vérité vraie par rapport à une vérité qui ne serait pas vraie, pas tout à fait fausse ou moins vraie, si l’on suit les explications un peu tortueuses qui viennent d’être apportées, nous voterons pour la motion de rejet.
 La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Après avoir écouté les différentes interventions, je veux rappeler que la démocratie est l’échange de points de vue ; le Parlement est véritablement le lieu où l’on doit débattre. Il ne faut donc pas renvoyer ou rejeter immédiatement le débat, même si nous ne sommes pas tout à fait d’accord sur les définitions – justement, parlons-en et avançons !
M. Laurent Garcia.
Cette loi permettra de responsabiliser les acteurs dans ce type de débat, resserrant enfin les liens entre le citoyen, les médias et les élus. Ne ratons pas ce rendez-vous, sinon je crains que, comme pour les


M. Jean-Luc Mélenchon 
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Nous allons voter contre cette motion de rejet préalable. J’ai écouté notre collègue Larive défendre ses arguments mais, justement, comme l’a dit le président Mélenchon tout à l’heure, de la dispute peut jaillir la vérité ! Échangeons, débattons, allons jusqu’à la dispute, confrontons nos opinions sur ce texte ; allons à l’essentiel et dans le vif du sujet ! J’attends maintenant que nous puissions débattre et défendre nos amendements pour améliorer ce texte.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Au nom du groupe Nouvelle Gauche, représenté par le double de députés du groupe Les Républicains
M. Hervé Saulignac.
 (Sourires)
 Momentanément !
Mme Constance Le Grip.
 …j’indique que, pour les raisons exposées tout à l’heure – car je n’ai pas changé d’avis –, nous voterons contre cette motion de rejet préalable.
M. Hervé Saulignac.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement sur la proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Madame la ministre, mes chers collègues, nous pensons que cette loi est inutile parce qu’elle ne réglera pas le problème qu’elle soulève et auquel elle prétend répondre – problème réel.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous pensons qu’elle est dangereuse parce que quelles que soient les intentions de ses auteurs, elle va aboutir à la remise en cause d’une liberté puisque son exercice sera confié à des organes privés à qui il sera demandé d’exercer une censure préalable et privée vis-à-vis de ce qui leur paraîtra être la vérité ou l’erreur.
On s’est interrogé sur l’origine d’une telle proposition de loi. Nous en avons une idée qui va au-delà de la psychologie de ses auteurs. Mais commençons par dire ceci : que les fausses nouvelles soient dangereuses, nous le savons depuis que la dépêche d’Ems a provoqué une guerre. Qu’il faille que la vérité court toujours plus vite que l’erreur, on le sait depuis 490 avant notre ère quand, partant de Marathon, il a fallu courir jusqu’à Athènes pour annoncer la victoire avant que la panique ne s’installe.
Que les moyens les plus vils soient employés pour salir des personnalités politiques, nous le savons, nous autres, qui nous souvenons des campagnes contre la vaisselle d’or de Léon Blum, des remises en cause mensongères des convictions laïques de Jean Jaurès sous le prétexte que ses enfants avaient fait leur communion ; nous avons à l’esprit le prétendu yacht d’Allende – une barque en réalité – et plus récemment le triplex du président Lula, dont personne n’a jamais pu dire où il se trouvait et dont lui-même ignore jusqu’à l’existence mais qui lui vaut d’être en prison.
Qu’il faille distinguer les fausses nouvelles des vraies est donc une affaire entendue.
Qu’on répande souvent de fausses nouvelles est tout aussi vrai, et depuis fort longtemps, tout le monde en convient. L’anthropologie nous enseigne ce fait intéressant que l’activité principale des êtres humains quand ils n’ont rien à faire, dans un bar ou un café par exemple, consiste à colporter des ragots. C’est comme ça : 80 % des conversations n’ont aucun contenu informatif mais visent à amuser, faire rire, intéresser ou attrister l’autre. Tel est le bois dont nous sommes faits. Les darwinistes ont établi la vertu adaptative de ce type de conversation qui nous apprend à faire le tri entre les apparences et la vérité.
Depuis toujours, en effet, c’est une grande dispute que cette question des apparences et de la vérité. Vous pouvez croire que le soleil se lève à l’est et se couche à l’ouest, et le croire avec la certitude de la poésie, de l’amour, de la peinture, alors qu’en réalité il ne se lève ni ne se couche : il ne change jamais de position sinon par rapport à d’autres corps. C’est la terre qui tourne autour du soleil – je le dis parce qu’il faut savoir aussi sourire dans ce type de débat.
À la fin, reste quand même le fait qu’il s’agit de distinguer la vérité de l’erreur par la loi, et c’est là-dessus que nous divergeons. Nous ne sommes pas dans le domaine des sciences où c’est le débat contradictoire et l’épistémologie qui tranchent ; ni dans celui des idées, qui relève de la philosophie, mais dans le domaine de la politique.
Que faire d’utile pour la société ? Sur tous ces bancs, nous pensons que cela se décide par un acte qui s’appelle le vote et on essaie donc de réunir toutes les conditions pour que ce vote soit aussi sincère que possible, pour que ceux qui ont l’écrasante responsabilité de choisir ce qui est bien pour la patrie le fassent en connaissance de cause, mais personne ne le fera de façon objective, personne ! Chacun décidera d’après ses préjugés, sa conception de l’existence, sa propre hiérarchie des valeurs. Perdons à jamais l’illusion que la décision politique puisse être objective ! Cela ne sera jamais.
Comment faire alors ? Trois phrases résument notre doctrine. Elles sont de l’Incorruptible, dans son discours sur la liberté de la presse : « La liberté de publier son opinion ne peut donc être autre chose que la liberté de publier toutes les opinions contraires ». Il précise : « Elle ne peut sortir que du combat de toutes les idées, vraies ou fausses, absurdes ou raisonnables. C’est dans ce mélange que la raison commune, la faculté de l’homme de discerner le bien et le mal, s’exerce à choisir les unes, à rejeter les autres. »
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 « Voulez-vous ôter à vos semblables, vous demande Maximilien Robespierre, l’usage de cette faculté pour y substituer votre autorité particulière ? »
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous voyez que la question qui était posée hier à ceux qui prétendaient détenir la vérité se repose à chaque fois que quelqu’un se hasarde à prétendre qu’il a trouvé un moyen d’établir la vérité supérieur à la discussion et à la confrontation des opinions.
Cette proposition de loi ne sort pas de nulle part. On a supposé je ne sais quelle aigreur du chef de l’État en raison de la campagne dont il aurait été l’objet : je ne crois pas un instant que ce soit de là que soit venue l’idée d’une loi de lutte contre les

Cela existe dans la littérature, vous le savez mieux que personne, madame la ministre : dans son dernier bouquin, Garcia Marquez dit qu’il ne prétend pas raconter ce qui s’est réellement passé mais ce dont il se souvient. Même sur soi-même on ne produit jamais de récit objectif, alors sur la politique !
Alors d’où cela vient-il ? Je ne crois pas que le Président veuille régler des comptes. Ce qui est arrivé, c’est que nos bons amis nord-américains, ayant compris que les Russes avaient compris que la bataille du
 soft power
Nous sommes en train de perdre notre temps à discuter pendant des heures de la vérité et de l’erreur alors que le sujet est très simple : allons-nous interdire Russia Today et Sputnik et quand ? Il n’y a pas d’autre sujet ! D’ailleurs dans chacun des pays qui ont essayé de se plier aux les consignes données par les Nord-Américains au début de l’année, c’est-à-dire la France puis l’Allemagne et la Grande-Bretagne, on s’est empêtré dans des discussions sans fin pour savoir comment atteindre cet objectif sans percuter les libertés.
Partout, c’est la même gêne : en Allemagne, où les gens sont paraît-il très sérieux, seuls 65 députés sur 663 étaient présents le jour où il fallait voter une loi que même l’institution chargée de contrôler la constitutionnalité de la législation allemande a déclaré anticonstitutionnelle et liberticide. Nulle part on ne sait comment régler cette affaire.
Voilà l’unique point de départ : la bataille pour le
 soft power
Si vous voulez faire obstacle à ceux qui, de l’extérieur, répandent de fausses nouvelles ou s’expriment par des canaux appartenant à des gouvernements étrangers, vous n’êtes pas sortis de l’auberge ! Il va vous falloir surveiller la BBC matin, midi et soir ; il va falloir surveiller Al Jazeera tous les jours. Et peut-être que les autres vont se mettre à vérifier si France 24 ne diffuserait pas par hasard une information orientée vers l’intérêt des Français !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Si vous voulez interdire, alors interdisez Fox news, véritable machine anti-française qui passe son temps à faire du
 french bashing
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Il faut interdire Fox news parce qu’il menace et trouble l’ordre public sous l’influence d’un gouvernement : celui des États-Unis d’Amérique, qui fait la guerre à toute une série de gens et qui pense qu’il est utile de présenter ainsi la situation de notre pays.
Alors par quel moyen lutter ? Nous répondons : d’abord par le moyen politique et la confrontation de toutes les opinions. Faut-il y mettre une limite ? Bien sûr qu’il faut y mettre une limite, mais la loi le fait déjà. On vous a lu il y a un instant l’article 27 de la loi du 29 juillet 1881, qui dispose que « La publication, la diffusion, la reproduction par quelque moyen que ce soit de nouvelles fausses, de pièces fabriquées, falsifiées ou mensongèrement attribuées des tiers lorsque, faite de mauvaise foi, elle aura troublé la paix publique, ou aura été susceptible de la troubler – comme ce fut le cas de Fox news –, sera punie d’une amende de 45 000 euros. » Qu’est-ce que vous voulez faire de plus ? Cela suffit !
Alors on peut se poser la question : comment rendre la loi applicable ? Vous avez trouvé la solution : donner cette responsabilité au CSA. Nous ne pouvons pas être d’accord avec cette solution, dans la rédaction que vous proposez. Le CSA n’a pas reçu je ne sais quelle onction qui l’autoriserait à décréter ce qui est vrai et ce qui est faux. Le CSA est composé d’êtres humains qui présentent la caractéristique d’avoir été nommés par d’autres êtres humains, qui eux-mêmes présentent la caractéristique d’être des responsables politiques – il faut bien que quelqu’un les choisisse puisqu’ils ne sont pas élus, ce que nous préférerions pour notre part.
Mais ça va très loin, votre affaire : aux termes de l’article 4, le CSA pourrait refuser le conventionnement d’une chaîne liée à un État étranger ou sous son influence ; aux termes de l’article 5, il pourrait suspendre la convention d’une chaîne pendant une période électorale ou préélectorale si elle participe à une entreprise de déstabilisation ; aux termes de l’article 6, il pourrait résilier la convention d’une chaîne liée à un État étranger ou sous son influence.
Tiens donc ! C’est le CSA qui va décider de notre géopolitique ! C’est lui qui va dire si tel ou tel est sous l’influence de l’étranger, si tel ou tel pays cherche à nous déstabiliser.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Tout cela est absurde. Vous l’avez fait parce que vous voulez vous protéger, je le comprends, mais vous arrivez à un résultat absurde, et dangereux. Je ne suis pas d’accord pour que le président du CSA décide que la Russie est notre partenaire ou notre ennemi. Je ne suis pas d’accord pour que le président du CSA décide ce qu’est la vérité ou l’erreur à propos du conflit entre Israël et la Palestine, par exemple
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI),
Après ce moyen si singulier, vous en trouvez un autre : on va demander aux diffuseurs d’être responsables de ce qu’ils diffusent. Fort bien, mais comment ? C’est déjà supposer qu’ils ont de la morale. Vous plaisantez ? Les GAFA, un sens moral ? Voilà qui est nouveau ! Facebook, Google, qui ne paient pas d’impôts, ont un sens moral et c’est à eux que l’on va confier le soin d’établir ce qui est vérité et ce qui est mensonge ? Mauvaise plaisanterie ! Des gens immoraux ne peuvent pas avoir en dépôt l’application de la morale. Ces gens ne méritent pas notre respect tant qu’ils n’auront pas payé leurs impôts.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
C’est à eux que reviendra donc la tâche d’exercer la censure. À quel moment le feront-ils ? Mais forcément avant ! D’habitude, on attend que l’acte soit commis pour le sanctionner, mais ce n’est pas ce qu’ils feront puisque s’ils laissent passer une information réputée fausse, ils seront passibles d’une sanction. Ils vont donc empêcher la diffusion de l’information – mais d’après quoi, sinon leurs propres préjugés ? Que celle-ci soit vraie ou fausse est une autre question.
Supposez qu’une information circule sur les réseaux sociaux selon laquelle Google et Facebook sont immoraux. On peut imaginer que cela ne leur plaira pas et qu’ils jugeront qu’il s’agit là d’une fausse information puisqu’eux-mêmes se sentent moraux et responsables. Couic ! Ils la coupent ! Cela s’appelle une censure privée.
Vous allez sans doute chercher à nous démontrer qu’ils ne le feront pas, mais bien sûr qu’ils le feront puisqu’ils le font déjà ! Depuis que les États-Unis d’Amérique ont décidé qu’il fallait contrôler la diffusion de fausses informations à caractère politique, Facebook a changé son algorithme. Résultat extraordinaire : 45 % d’informations de moins concernant le socialisme, la dénonciation du capitalisme et du productivisme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Par conséquent, nous ne sommes pas d’accord pour qu’eux soient nos juges ! Nous ne sommes pas d’accord ! Nous pensons, au risque de l’erreur, au risque de nous tromper, que c’est ici que cela doit se définir et pas ailleurs, pas dans un organe de censure privé !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
La loi se trompe de cible. S’il fallait vraiment combattre la fausse information, alors on se battrait contre la concentration de la propriété des médias
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR)
L’influence des annonceurs serait réduite car il n’est pas juste que les aides à la presse, distribuées pour lui permettre d’exister, le soient indifféremment entre la presse d’opinion, qui mérite d’être soutenue, qui mérite d’être subventionnée, et la presse qui prétend ne pas avoir d’opinion mais qui en a quand même une et qui formate l’esprit du public.
Précarisation des journalistes, influence des annonceurs, concentration de la propriété : voilà les vraies racines des problèmes de la qualité de l’information ! Celle-ci, en démocratie, est un sujet central. La République repose sur deux piliers si l’on veut que le citoyen soit libre : premièrement, l’éducation, qui permet à chacun de développer son esprit critique ; deuxièmement, l’information, qui lui permet de confier à d’autres le soin de se renseigner pour donner les instruments dont on a besoin afin de prendre la bonne décision en tant que citoyen préoccupé par l’intérêt général. Ce sont les deux colonnes du temple républicain : l’information et l’éducation ! Ni l’une ni l’autre ne doivent être confiées à des secteurs qui ont des intérêts privés et qui les poursuivent dans l’exercice des missions d’information et d’éducation.
Le CSA ne peut pas remplir ce rôle ; Google, Facebook ne le doivent pas. C’est à nous de mettre au point les outils nécessaires ! J’en conviens, et je peux en parler – je ne suis pas le seul dans cet hémicycle – : il est exaspérant de voir comment on peut être traîné dans la boue, une fois, deux fois, trois fois, quatre fois par semaine à partir d’allégations jamais démontrées qui ulcèrent, dégoûtent, abattent et sont faites pour salir. Le seul recours : la plainte en diffamation, plaidée devant un tribunal, puis l’attente, pendant des mois, qu’une réponse arrive ; ou bien le référé, avec tous les dangers d’une décision prise soudain et qu’il faut présenter dans des termes tels qu’elle puisse être immédiate.
Combien de jours vais-je encore devoir supporter les allégations de ce Logerot, président de la prétendue commission de contrôle des comptes qui, chaque jour, invente un nouveau thème, sans être jamais contrôlé, sans jamais offrir de contrepartie, sans que je puisse jamais défendre mon honneur, où que ce soit ! Il y en a assez de ces façons de faire ! De combien de questions dois-je encore faire état, pour lesquelles nous n’avons pas de recours ? Que fait le CSA dans ces circonstances, quand de fausses nouvelles sont lancées ?
Je me souviens d’un montage sur l’un de mes discours où l’on m’entend dire que je suis déprimé sur fond d’applaudissements. Plus de deux mois après, le CSA a reconnu que c’était un montage, que c’était bidon : il n’a pas dit cela, et cela peut laisser penser qu’il voulait dire autre chose. Où cette décision du CSA a-t-elle été publiée ? Nulle part ! Voilà ce qu’il en est du régime de la vérité aujourd’hui !
Et l’on va parler entre nous, Français, de Russia Today et de Sputnik ? Croit-on qu’un seul Français se laisse prendre par des informations qu’il n’a pas envie d’entendre ? Ceux qui les croient les croient parce qu’ils ont envie de les croire ! Et s’ils ont envie de les croire, on ferait bien de se demander pourquoi ! Parce que le doute s’est répandu partout
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR)
Je sais que vous voulez la rétablir, mais vous n’y arriverez pas par ce moyen, ce n’est pas le bon. Je vous mets en garde contre les risques terribles qu’une telle façon de faire comporte pour l’avenir. Imaginez que des gens moins scrupuleux que vous – car j’estime que vous vous jugez tels – usent de telle loi. Et si vous voulez avoir bien peur, imaginez que ce soit moi qui en ai l’usage !
 (Sourires. –Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Alors, comment peut-on faire ? Il nous faut un recours, lequel existe dans plus de dix-sept pays. Nous avons organisé une pétition à ce propos. Je l’avais d’abord appelé le tribunal déontologique des médias. À ce seul mot de « tribunal », tout le monde m’a repeint en Robespierre de service qui viendrait guillotiner les uns et les autres – ce que Robespierre n’a jamais fait – après les avoir envoyés au tribunal. Ah ! Quelle erreur avais-je commis ! Reprendre la formule des Canadiens, dont chacun sait combien ils sont sanguinaires, qu’ils n’ont à l’esprit que la répression de toute écriture et le contrôle de la conformité absolue de ce qui se raconte avec l’intérêt des gouvernants ! Ces pauvres Canadiens ont appelé cela le tribunal ! Quelqu’un aura-t-il ici le front de me dire que ce tribunal a réduit la liberté d’expression au Canada ? Personne ! Encore heureux, parce que ce n’est pas le cas.
Combien d’autres pays ont-ils fait de même ? Je vais vous régaler de la liste des conseils de déontologie.
Je me suis trompé : il existe non une vingtaine, mais une quarantaine de conseils de presse et de déontologie dans le monde.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Cette invention « totalitaire », entre guillemets, est proposée par un syndicat dont le caractère bolchevik est connu de tout le monde : le SNJ
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Rires sur les bancs du groupe FI)
Cela n’enlève pas la nécessité du reste ! Composez un conseil de déontologie ! En Belgique – autre État totalitaire bien connu –, il en existe un depuis 2009, composé de six journalistes, six éditeurs de presse et six représentants de la société civile, et qui étudie 130 plaintes par an. Et les médias doivent publier leurs condamnations morales. On ne leur prendra pas même un euro, dans ce conseil déontologique des médias ! Si on veut leur en prendre, on ira en diffamation et c’est la justice qui tranchera. Là, il s’agit de morale, d’honnêteté, de sincérité dans les rapports.
Le Québec a créé un conseil de presse, tribunal d’honneur des médias, en 1973. Il est composé de huit membres de la société civile, de sept représentants des entreprises de presse, de sept représentants des journalistes. Il étudie 200 plaintes par an et il rend publics les blâmes. C’est en les rendant publics que l’on créé la mécanique vertueuse ! Celui qui s’arrange avec la vérité sait que, derrière, la sanction du blâme moral tombera et qu’elle le disqualifiera professionnellement.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Tel ou tel pourra ainsi s’opposer à sa hiérarchie, à sa chefferie, rompant ainsi avec la dictature qu’elles sont dans la plupart des médias – où il n’y a pas de conseil de rédaction, où les abonnés n’ont aucun pouvoir et où elle commande l’écriture ou les images même des sujets, indépendamment de ce qui se passe réellement. Alors, chaque salarié pourrait refuser de faire ceci ou cela parce qu’il n’a pas envie de se prendre un blâme qui, ensuite, le disqualifiera sur le plan professionnel.
M. Jean-Luc Mélenchon.
L’Allemagne dispose également d’un même conseil depuis 1956. Il est composé de deux organisations de patrons de presse et de deux syndicats de journalistes, dans la tradition allemande de la social-démocratie. Il étudie 1 900 plaintes par an – il faut dire qu’avec des journaux comme le


Autres exemples : le conseil de la presse en Suède, créé en 1916 – ce n’est pas une nouveauté ! –, le conseil des médias en Finlande, créé en 1927, le conseil de la presse du Chili créé en 1991 – après la chute du tyran, chacun se rappelant du rôle lamentable, écœurant, dégoûtant et criminel du journal

Pourquoi n’en voulez-vous pas ? Voilà pourquoi nous rejetons un texte : vous avez en effet assuré, dans une discussion antérieure, que vous ne vouliez pas d’une telle structure. Vous voulez bien le CSA, le Facebook, le Google ! Tout le monde donne son avis, mais les professionnels, les parlementaires et le public, non ! Pourquoi ? Que craignez-vous ? De quoi avez-vous peur ?
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Pourquoi ne le mettrait-on pas en place ? Nous avons déposé un amendement en ce sens et il a été rejeté en commission. Pourquoi ne l’adopteriez-vous pas maintenant ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Il n’est pas question d’un conseil déontologique mélenchoniste – le mélenchonisme n’existant d’ailleurs pas. Il s’agit d’un conseil déontologique pour le bien de tous, pour la qualité de l’information. Le plus important des syndicats de journalistes le demande ! Pourquoi un refus ? Pourquoi au moment où vous décidez de lutter contre les fausses informations, vous refusez un outil qui existe ailleurs ? Quelle est cette arrogance ? Nous sommes donc meilleurs que les Togolais, les Suédois, les Finlandais, les Chiliens, les Suisses, les Québécois ? Non ! On peut essayer de faire aussi bien qu’eux et ne pas confier à Google, qui possède 92 % de parts de marché, le rôle de savoir ce qui est vérité et ce qui est erreur.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Alors, intégrez, intégrons ce conseil de déontologie et je crois que nous aurons fait du beau travail pendant notre discussion – c’est notre rôle ! On peut en effet avoir notre avis et ne pas être pour autant partisans des fausses informations ou de je-ne-sais-quoi ; on peut avoir un autre avis ; c’est le dissensus qui fonde la démocratie, pas le consensus. Les esprits simples croient que c’est bien lorsque tout le monde est d’accord : Non ! Cela, ce sont les dictatures, où tout le monde est d’accord parce qu’il n’y a pas le choix ! Le dissensus fonde la démocratie : on n’est pas d’accord et on discute et comme on discute, le troisième écoute et prend sa décision – celui qui écoute sérieusement l’un ou l’autre peut aussi changer d’avis. La démocratie, c’est aussi la possibilité de changer d’avis, pas de s’enfermer dans une forteresse. Chacun doit donc remplir son rôle : nous n’avons pas été élus ici pour vous donner raison ; nous avons été élus ici pour discuter ce que vous allez proposer et c’est ce que nous faisons.
J’en termine. Renvoyons donc le texte en commission puisque tel est le but de cette motion ! Pourquoi ? Quelques auditions n’ont pas été réalisées et elles sont indispensables : il faut convoquer Socrate qui, avec la maïeutique, pensait avoir trouvé le moyen de faire accoucher de la vérité – et on ne l’a pas entendu –, il faut aussi peut-être convoquer Platon, selon qui la corruption de la cité commence avec celle des mots – quand on qualifie de vraie nouvelle une fausse et inversement, n’y a-t-il pas là quelque chose à apprendre de lui ? –, il faudrait aussi faire venir Albert Camus, qui connaît le prix à payer lorsque l’on nomme mal les choses, ou même Garcia Marquez – l’un de mes auteurs favoris, vous l’aurez compris –, qui connaît, lui, la difficulté de nommer les choses que l’on ne connaît pas.
La chose que l’on ne connaît pas, c’est justement ce que vous prétendez établir par la loi : c’est la vérité. Nous n’avons que nos pauvres esprits pour essayer de la trouver, y compris en politique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Il faut faire preuve d’une certaine mauvaise foi pour ne pas se rendre compte que la question de la lutte contre la manipulation de l’information inquiète nos démocraties et nos journalistes.
 C’est ce qu’il vient d’expliquer !
Mme Danièle Obono.
Mme Françoise Nyssen,

Vous avez terminé sur les conseils de presse. Je vous l’ai déjà dit, je vous le répète : je n’ai aucune opposition de principe à ce qu’un tel conseil soit créé mais il n’y a aucun consensus au sein de la profession à ce propos.
 Mais on s’en fout, madame ! C’est nous qui faisons la loi !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Françoise Nyssen,

 Aucune de vos idées ne fait consensus : cela ne vous empêche pas de les mettre en pratique !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
S’agissant d’abord du conseil de déontologie, que vous appelez de vos vœux, nous en avons déjà parlé en commission et j’ai expliqué que c’est selon moi à la profession elle-même de réfléchir à cette question. Si elle n’aboutit à rien par elle-même, alors il reviendra au législateur de le faire – je me suis publiquement exprimé sur cette question. Du reste, rien ne vous empêche, monsieur Mélenchon, de proposer avec votre groupe une proposition de loi dans ce sens.
 Nous en discutons maintenant !
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Studer,
rapporteur
J’ai noté avec intérêt que vous voulez rendre public le blâme. C’est précisément ce que nous prévoyons avec l’article 9. Le dispositif que nous introduisons vise à rendre public le blâme, en faisant connaître ceux qui ne produisent pas une information vérifiée et fondée sur des sources croisées, comme celle que fournissent les journalistes.
Nous demandons en effet au CSA de jouer un rôle de régulateur et de mettre autour d’une table tous les acteurs de l’écosystème numérique : les plateformes, les fournisseurs d’accès, les annonceurs, qui gagnent de l’argent avec la publicité, les éditeurs de presse, sur le statut desquels nous avons avancé récemment avec la question du droit voisin, les journalistes, qui sont engagés dans des procédures de normalisation et de labellisation – je songe par exemple à ce qu’a fait Reporters sans frontières. Annuellement, le CSA pourra publier un bilan de ce qui aura été fait et de ce qui n’aura pas été fait.
Nous sommes en train de nous attaquer à la base économique de ces plateformes, car il est vrai que nous ne pouvons pas leur faire confiance et que nous ne devons pas faire preuve de naïveté. Parce que leur modèle économique repose sur la confiance des utilisateurs, nous pourrons dire publiquement, chaque année, ce que ces plateformes ont fait ou non. Nous aurons des relais et l’Assemblée nationale jouera son rôle. En fonction de cela, nous avancerons. En tout cas, le débat que nous avons aujourd’hui permettra au moins de poser la question au niveau européen. En effet, c’est à l’échelle européenne que nous pourrons gagner ce combat, comme c’est à l’échelle européenne que nous parviendrons à faire que ces entreprises paient leurs impôts. Aujourd’hui, je répète que nous donnons un signal.
Et nous rendrons effectivement public le blâme, s’agissant de toutes ces plateformes qui pénètrent le quotidien intime de tous nos concitoyens, français et européens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
 Après l’exposé très complet du président Mélenchon, mon explication de vote va se résumer à réagir à l’interpellation de Mme la ministre. Nous avons dit assez clairement que nous déplorons la manipulation de l’information, donc je ne sais pas à quoi vous pensez quand vous dites que nous faisons preuve de mauvaise foi. Les arguments que nous avons exposés pour justifier notre demande de renvoi en commission montrent que nous prenons au sérieux ce grave danger pour la démocratie. Et c’est pour cela même que nous estimons qu’il faut prendre plus de temps pour approfondir ce sujet et nous doter d’outils législatifs réellement susceptibles de mettre fin à ce type de pratiques.
Mme Danièle Obono.
Monsieur le rapporteur, votre intervention montre elle aussi qu’il est nécessaire de prendre plus de temps pour traiter cette question. Il est vrai qu’il n’y a pas aujourd’hui de consensus sur le rôle du conseil de déontologie, mais n’est-ce pas le rôle du législateur de trancher, à un moment donné ? C’est notre responsabilité ! Après que les différents avis se sont confrontés, c’est notre responsabilité de décider. Si le sujet est si grave, alors nous avons besoin de ce type d’instance, et c’est à nous de le décider.
Il faut donc prendre le temps d’écouter l’ensemble des points de vue sur cette question et, ensuite, nous décider, en nous inspirant de ce qui se fait ailleurs dans le monde. Les exemples sont nombreux, les modalités sont différentes : nous serions bien inspirés de les travailler en commission. Le temps parlementaire peut nous permettre de planifier cela. L’urgence, c’est de prendre le temps de répondre à ces questions, pas de voter la loi immédiatement. Parce que la question est importante, nous appelons à voter cette motion de renvoi en commission, car c’est la solution qui nous semble la plus intelligente et la plus raisonnable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Nous avons voté les deux motions de rejet préalable à cause de tout ce qui est contenu dans ce texte – et j’y reviendrai dans la discussion générale – et nous voterons cette motion de renvoi en commission à cause de tout ce qui se fait attendre en matière de liberté de l’information et de liberté de la presse.
Mme Elsa Faucillon.
Au moment même où vous transcrivez la directive européenne sur le secret des affaires, au moment même où des annonces sont faites qui vont mettre à mal l’audiovisuel public, vous décidez de légiférer sur les

Je crois par ailleurs que pour ce type de proposition de loi, il est d’autant plus important d’écouter l’opposition, d’éprouver les opinions diverses. Je crois que c’est important, quand on décide de déterminer une vérité officielle, une vérité du pouvoir, avec tous les risques que cela comporte. Il serait particulièrement important que nous prenions le temps de discuter de ce sujet, de voir s’il est nécessaire de légiférer, car je n’en suis pas sûre.
Mes chers collègues, deux ans – et même davantage en réalité – ont été nécessaires pour faire la loi de 1881 et pour arriver à ce formidable article 1

 La parole est à M. Gabriel Attal, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Il est toujours très difficile, et surtout très frustrant, de répondre en deux minutes à un discours d’une demi-heure, surtout quand il contient autant de contre-vérités, de paradoxes et d’exagérations. Je me concentrerai donc sur trois points qui m’ont marqué.
M. Gabriel Attal.
Premièrement, je vous ai entendu dire, monsieur Mélenchon, que ceux qui croient les fausses informations qui circulent ont envie de les croire. Comment quelqu’un qui prétend défendre à ce point la lutte contre les inégalités peut-il nier à ce point qu’il y a dans ce pays des inégalités face au décryptage de l’information, que tout le monde n’a pas le même discernement face à ce qui se dit sur les réseaux sociaux ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
(Mêmes mouvements.)
Deuxièmement, vous avez laissé entendre, durant ce long exposé, que nous étions en train d’instaurer un régime de censure permanent, que les plateformes pourraient d’elles-mêmes décider de retirer des contenus. Vous n’avez manifestement pas lu le texte de la proposition de loi, qui ne concerne qu’une période bien définie, celle de la campagne électorale. Elle ne concerne que ce moment critique où les Français doivent choisir en connaissance de cause et en usant de leur libre arbitre. La proposition de loi concerne les informations « manifestement fausses, massives et automatisées ». Nous sommes loin de ce dont vous avez parlé dans votre exposé.
Troisièmement, vous avez fait un long plaidoyer sur les conditions de travail des journalistes. Vous nous avez dit qu’il fallait les soutenir, les accompagner, les valoriser. Je ne résiste donc pas à citer, non pas Socrate ou Platon, comme vous l’avez fait, mais… Jean-Luc Mélenchon. Je me suis replongé, monsieur Mélenchon, sur ce que vous avez écrit sur votre blog il y a quelques semaines au sujet de la presse et des journalistes : vous avez écrit que la haine des médias et de ceux qui les animent était juste et saine et que la presse était la première ennemie de la liberté d’expression. Et vous venez ensuite nous dire ici que nous voudrions la mettre à mal et que vous soutenez les journalistes ? Ce n’est pas sérieux, et nous voterons contre cette motion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Mes chers collègues, veuillez cesser de vous interpeller d’une travée à l’autre.
M. le président.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains, et à elle seule.
 D’une manière plus sobre, je souhaite simplement indiquer quel sera le vote du groupe Les Républicains. J’en profite pour signaler à mes chers collègues de tous les bancs que notre représentation a été d’un coup, d’un seul, multipliée par deux, ce qui est fort heureux pour la suite de nos débats.
Mme Constance Le Grip.
 (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
Les propositions de loi qui nous sont soumises aujourd’hui suscitent des inquiétudes, nous étonnent et nous laissent perplexes. Elles nous semblent mal ficelées et imparfaitement rédigées – c’est le moins que l’on puisse dire – et elles contiennent des dispositions hasardeuses. Il nous semble donc urgent de donner du temps au temps et de retravailler plus en profondeur. Pour toutes ces raisons, nous voterons cette motion de renvoi en commission.
 La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Comme dans
M. Laurent Garcia.

Cette proposition de loi peut nous permettre de lutter efficacement contre cela. Alors ne faisons pas de sophismes cet après-midi et ce soir…
 Nous faisons de la philosophie !
Mme Danièle Obono.
 …car ce débat doit être à la hauteur des attentes de nos concitoyens, que la manipulation de l’information inquiète. Certes, la proposition de loi est imparfaite, ce n’est pas le Pérou, ni le nirvana, mais elle aura le mérite d’exister. Nous devrons de toute façon en rediscuter, au moment de la transcription de la directive européenne, dont le champ sera beaucoup plus large. Nous aurons donc l’occasion de nous revoir et ce débat est, d’une certaine manière, une répétition générale. Certains ont parlé des risques qu’il y aurait à voter cette proposition. Moi je crains plutôt le vide que nous laisserions en ne la votant pas.
M. Laurent Garcia.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 D’abord, je voudrais donner un
M. Pierre-Yves Bournazel.
 satisfecit
Nous pouvons entendre vos arguments, mais vous pourrez les défendre tout à l’heure au cours de la discussion générale, puis de l’examen des articles. C’est la première raison, de forme, pour laquelle nous ne voterons pas votre motion de renvoi en commission.
Par ailleurs, le texte dont nous discutons comporte un certain nombre d’avancées, de protections et de garanties et il favorisera l’éducation aux médias, qui est un sujet important. Au cours du débat, chacun des groupes pourra apporter un certain nombre de corrections ou de précisions. Nous voterons contre la motion.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 À notre tour, nous considérons que cette motion doit être votée. Nous étions contre les motions de rejet préalable, car nous considérons qu’il appartient au Parlement de se saisir des sujets importants et d’en débattre.
Mme George Pau-Langevin.
Toutefois, s’il s’agit en l’espèce d’un problème important, nous ne comprenons pas pourquoi les auteurs du texte l’ont réduit à la diffusion de fausses informations en période électorale. Nous savons que la diffusion de fausses informations – et la manipulation de l’information en général – est un sujet grave.
En effet, de telles pratiques ont une influence sur la vie de chacun, notamment sur la réputation, et peuvent avoir des conséquences graves. Ainsi, certains jeunes se suicident car on a tenu des propos horribles sur leur compte.
Quant à nous, lorsque nous sommes en campagne électorale, nous en entendons beaucoup, mais les candidats aux élections ont en général le cuir un peu plus épais que la moyenne. Par conséquent, pour eux, faire face à la calomnie ou au mensonge est pratiquement chose habituelle. Même s’il fut très désagréable au candidat victorieux de l’élection présidentielle d’entendre dire certaines choses sur son compte, nous avons encore quatre ans pour trouver des parades efficaces.
S’agissant des prochaines élections européennes, elles suscitent aussi de nombreux propos faux à propos de l’Europe, mais je doute qu’une proposition de loi y change quelque chose. En effet, le plus souvent, ce ne sont pas les robots qui répandent des contre-vérités sur l’Europe, mais les partis politiques et les élus.
Il n’y a donc pas urgence. Nous avons le temps de reprendre le sujet. Plusieurs groupes de travail sont en cours de réflexion. Il vaut la peine d’aller au fond des choses afin d’élaborer une bonne loi. Par conséquent, le renvoi du texte en commission peut être utile.
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’exposé des motifs de la proposition de loi organique qui nous est soumise est succinct. Je me permets donc de le citer quasi intégralement : « L’actualité électorale récente a démontré l’existence de campagnes massives de diffusion de fausses informations destinées à modifier le cours normal du processus électoral par l’intermédiaire des services de communication en ligne. »
Mme Danièle Obono.
« Par son importance dans la vie démocratique de la Nation et la place particulière qu’occupe le Président de la République dans nos institutions, la campagne en vue de l’élection présidentielle est particulièrement menacée par la diffusion massive de fausses informations. Il convient donc de rendre applicable à la campagne présidentielle le dispositif de droit commun mis en place par la loi ordinaire relative à la lutte contre les fausses informations. »
C’est donc afin de protéger la démocratie, nous dit-on, en particulier son point culminant que constituerait l’élection à la présidence de la République, qu’il faudrait ponctuellement se prémunir contre les fausses informations. L’enjeu est démocratique : les fausses informations menacent la démocratie ;
 a contrario
La proposition de loi nous oblige à interroger le rapport de l’information à la démocratie, mais aussi – dès lors qu’il est question de fausses informations – du rapport de la vérité à la démocratie. Je vous rassure, chers collègues, je ne me lancerai pas dans une longue dissertation de philosophie – même si un peu de philosophie ne nuit jamais, bien au contraire, à la réflexion politique.
Toutefois, il me semble important, dans le cadre de l’examen d’une proposition de loi qui s’apparente à une réaction à des événements récents, de rappeler les enjeux qui sous-tendent le débat, ce qui permettra de justifier la pertinence d’un renvoi du texte en commission, pour le moins.
S’agissant des notions d’informations – vraies ou fausses – et de démocratie, nous avons constaté, au cours des derniers mois, une inflation de l’usage de l’expression

Je prendrai quelques exemples qui, eux, ne sont pas isolés de leur contexte, car il s’agit de tweets. Ces messages en 140 ou 280 caractères résument, sur tel ou tel sujet, la position de leur auteur. Ainsi, la notion de

Par exemple, le 16 juillet 2017, tandis que les associations de militants travaillant aux côtés des femmes victimes de violences sexuelles et sexistes s’alarmaient d’une baisse probable du budget alloué à leurs subventions, Mme Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, tweetait : « Peut-être serait-il intéressant, de temps en temps, de se renseigner à la source avant de relayer des #fakenews ? ».
Il y a quelques semaines encore, dans le cadre de l’examen du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, toute voix dénonçant le risque de correctionnalisation du viol sur mineur, pourtant dénoncé à la quasi-unanimité par les associations de défense des droits des femmes et des victimes ainsi que par plusieurs membres de notre assemblée,…
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 …était accusée de manipulation par Mme la secrétaire d’État et par plusieurs membres de la majorité. Ainsi, Mme Moutchou, rapporteure du texte dont nous débattons aujourd’hui, tweetait : « Consternant de voir les groupes d’opposition entretenir une telle campagne de désinformation sur le #PJLVSS ! Le viol sur mineur sera toujours sanctionné, il le sera même mieux. Et l’atteinte sexuelle sera réprimée plus durement. Stop aux
Mme Danièle Obono.

 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Elle a raison !
Mme Muriel Ressiguier.
 C’est vrai que c’est violent, comme tweet !
M. Sylvain Maillard.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 (Rires sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Le hashtag
Mme Danièle Obono.
 stopfakenews
 (Mêmes mouvements.)
 Précisément ! « 
Mme Laetitia Avia.
 Stop fake news 
 Et ce que vous êtes en train de faire, ce n’est pas une
Mme Nadia Hai.

 Et les tweets des Insoumis ? Il y en a beaucoup ! Avec les hashtags, on peut les retrouver facilement !
M. Erwan Balanant.
 Seule Mme Obono a la parole, chers collègues. Je vous remercie de bien vouloir respecter l’oratrice.
M. le président.
 …dans d’autres tweets rédigés par des membres de la majorité, dont je vous épargne la citation. Indépendamment de leur contexte, ils sont très clairs et résument le genre d’instrumentalisation à laquelle servent de tels propos.
Mme Danièle Obono.
On le voit bien : l’argument de la

Ainsi, l’accusation de fausse information devient par elle-même un motif de disqualification, entravant le débat démocratique. La définition de la notion de fausse information, adoptée par amendement en commission après de nombreuses observations – auxquelles il a bien fallu répondre – selon lesquelles la définition initiale était assez floue, est la suivante : « Toute allégation d’un fait dépourvu d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable ».
 Je lis : « #Obono, 6 mars 2018 »…
M. Erwan Balanant.
 Vous avez tenté de circonscrire le cadre dans lequel une telle accusation pourra être lancée, chers collègues de la majorité. On ne pourra plus crier à la
Mme Danièle Obono.

Premièrement, permettez-moi de rappeler que, si une telle loi avait été en vigueur, ce que dénonçait Mme la secrétaire d’État dans le tweet que j’ai cité tout à l’heure ne pourrait pas être qualifié de

Pour en revenir à la question philosophique du vraisemblable, le Larousse définit ce terme comme suit : « Qui a toutes les apparences du vrai ». À cette définition, vous avez ajouté un autre critère, selon lequel une fausse information est dépourvue d’éléments vérifiables. Ainsi, votre définition comporte deux volets : l’apparence de vérité et la présence d’éléments de vérification.
Je me suis donc interrogée, historiquement, à l’aune des grands changements progressistes que recèle l’histoire du monde, sur les conséquences qu’aurait eu une telle définition de la fausse information sur les progrès sociaux, culturels et politiques constatés au cours des derniers siècles.
Ainsi, au XIX

À l’époque, les propos tenus par les femmes qui s’insurgeaient contre cette pseudo-science et prônaient l’égalité entre les femmes et les hommes étaient majoritairement perçus comme invraisemblables. Elles ne pouvaient prendre appui qu’à la marge sur la science, dès lors que celle-ci entretenait ce genre de discrimination.
À la même époque, en France et dans d’autres pays européens, on estimait que les populations colonisées d’Afrique et d’Asie étaient inférieures. On pourrait citer le fameux
 Essai sur l’inégalité des races humaines
Sur ce sujet, Clemenceau, s’opposant à l’entreprise coloniale voulue par Jules Ferry, tient des propos qui sont à l’époque minoritaires : « Les races supérieures ont sur les races inférieures un droit qu’elles exercent, ce droit, par une transformation particulière, est en même temps un devoir de civilisation. Voilà en propres termes la thèse de M. Ferry, et l’on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ? races inférieures, c’est bientôt dit ! Pour ma part, j’en rabats singulièrement depuis que j’ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande parce que le Français est d’une race inférieure à l’Allemand. Depuis ce temps, je l’avoue, j’y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation, et de prononcer : homme ou civilisation inférieurs. »
On le voit : le rapport à la vérité est aussi une question de contexte, de position de pouvoir et de débat politique. Il relève en particulier du pouvoir de ceux ayant la capacité de définir les limites du savoir accepté et acceptable, ainsi que du débat démocratique permettant de confronter les points de vue afin de faire en sorte que les peuples, les consciences et les opinions publiques puissent se déterminer en toute connaissance de cause. L’instrumentalisation dont peut faire l’objet l’idée de vérité universelle, nécessaire, générale et absolue, ainsi que sa version dégradée, le vraisemblable, comporte une dimension très politique.
En outre, la tentative de définition sur laquelle repose le texte ne permet pas de distinguer sans ambiguïté la fausse information de la vraie, en raison de la nature même du phénomène que nous appelons « information ».
La naissance d’une information suppose que quelqu’un observe, voie, signale et qualifie l’événement. À chaque étape, la subjectivité intervient. Ce n’est pas une information objective qui est transmise aux autres, mais bien une opinion sur un fait qui est survenu, lequel est nécessairement déformé par l’œil et la langue de l’observateur ou l’observatrice. La distinction entre vérité et opinion, objectivité et subjectivité, est par nature complexe.
Après la philosophie, faisons un peu de phénoménologie. S’agissant des informations – puisque c’est ce dont il s’agit et dont il faudrait prendre le temps parlementaire de débattre –, certaines sont dans le champ, d’autres sont hors champ, ce qui rend par principe complexe toute législation sur la vérité.
J’en donnerai un bref exemple, en vous proposant, chers collègues, de vous rendre pour un instant dans le département de la Creuse, où 277 salariés de l’entreprise GM&S défendent leurs emplois. Comme la plupart des médias nationaux s’intéressent essentiellement aux grands centres urbains, ils n’observent pas spontanément les départements les moins peuplés de France. Cette information est donc hors du champ de veille. Elle existe, mais elle est ignorée.
Ainsi, lorsqu’un hebdomadaire annonce que la croissance repart à la hausse en France et que les perspectives s’améliorent pour les salariés du pays, cela ne vaut pas pour tous les salariés du pays, mais seulement pour ceux auxquels s’intéresse cet hebdomadaire. À titre d’exemple, le journal

 Et la presse qui vous soutient ?
Mme Patricia Mirallès.
 Démocratie populaire !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il s’agit pourtant d’informations non négligeables sur le chômage et sur la précarité des salariés, surtout en période électorale !
Mme Danièle Obono.
En deuxième lieu, il faut poser la question de la mise en perspective et en valeur de l’information. Comment une information prend-elle sens dans son contexte ? Si un observateur ou une observatrice scrute la Creuse, remarquera-t-il la situation des salariés de GM&S ? Selon sa subjectivité, il sera plus ou moins sensible à l’événement.
S’il estime normal que la loi du marché et la mise en concurrence internationale aboutissent à l’extinction de l’industrie française, il n’évoquera même pas le conflit social. Lorsqu’un journal télévisé proclame que la Creuse est un département tranquille où il fait bon vivre et passer ses vacances, le propos est donc incomplet et inexact, car le drame humain que subissent les salariés, ainsi que leurs familles et leurs proches, est purement et simplement omis. Cette information est-elle alors répréhensible comme « fausse information » ?
En troisième lieu, le choix des informations peut aussi être défini comme faussé ; chaque personne a une manière propre de signaler et de partager les informations qui lui semblent importantes. Après qu’un observateur, ou une observatrice, a repéré une situation jugée problématique, puis l’a jugée digne d’intérêt, elle ou il doit encore décider que celle-ci vaut la peine d’être connue des autres.
Lorsque les animateurs et animatrices d’une émission de radio annoncent leur ambition de parler de « tous les conflits sociaux » qui ont lieu en France, mais décident de ne pas parler de GM&S, parce qu’elles et ils se concentrent sur les plus grosses entreprises, avec davantage de salariés concernés, propagent-ils par ce fait même l’ignorance de ce conflit ? Les inquisiteurs et inquisitrices zélés vont-ils les poursuivre pour ne pas avoir dit toute la vérité ? L’omission est-elle une fausse information – et, dans ces conditions, qui est à l’abri ?
Enfin, le poids des mots compte : la manière de décrire un événement dépend de la sensibilité, de la subjectivité de la personne impliquée. Un observateur ou une observatrice désireuse d’évoquer la situation de GM&S pour en tirer une information communicable au grand public ne produira pas le même texte que son voisin ou sa voisine : les approches d’un même événement sont multiples.
La diversité de traitement des sujets est une source de liberté, car elle motive l’existence de différents médias, chacun avec son regard propre. Si un observateur s’exclame que GM&S ferme parce que l’entreprise n’est pas rentable, alors que d’autres observateurs et observatrices rejoignent les syndicats qui pointent le désengagement de l’État pour en faire une cause de fermeture, qui a raison ? Le débat ne peut pas être tranché par des juges, ni par le pouvoir politique. C’est la confrontation d’idées, la pluralité de points de vue médiatiques qui permet au contraire à chacun et à chacune de se faire son idée – y compris parce que la position de classe et les intérêts de chacun et de chacune influencent leur rapport au réel.
Il y a des faits ; il y a aussi des manières de produire un discours du sembler-vrai que votre loi, loin de l’attaquer, renforce. Les différents exemples que j’ai cités montrent que les discours dits « vrais » varient selon les époques, que les perspectives sont différentes selon la personne qui transmet l’information, selon le lieu, l’endroit et la façon dont elle la transmet.
Ces bougés, ces avancées sont le produit d’une lutte pour l’hégémonie de différents groupes. Ils sont aussi – et seront, car ce débat reste d’actualité – le produit de la lutte contre l’hégémonie culturelle qui opprime une partie de l’humanité au profit d’une minorité, des grandes luttes contre la colonisation, contre le racisme, pour les droits des femmes.
Pour mener le combat, il est nécessaire que la liberté d’expression et la liberté de la presse soient largement garanties. Liberté de la presse et liberté d’opinion sont des libertés fondamentales, consacrées par les articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. L’absence de ces libertés ou leur encadrement excessif pour des raisons « d’ordre public » tue forcément dans l’œuf toute pensée différente, toute nouveauté.
Le Conseil constitutionnel, gardien théorique du respect de notre norme suprême, a d’ailleurs toujours prudemment veillé à préserver la liberté d’expression, tant le pluralisme est vital pour la démocratie. Limiter ces libertés doit donc être envisagé seulement avec la plus grande prudence ; il faut prendre tout le temps nécessaire pour s’atteler à cette tâche.
Après la philosophie et la phénoménologie, faisons un peu d’histoire, et rappelons comment nos sociétés ont produit ces droits fondamentaux.
La liberté d’expression est une conquête révolutionnaire. Dans la France monarchique d’Ancien Régime, la censure était la règle ; l’ordonnance royale du 10 septembre 1563 prévoit la pendaison pour les individus qui publient des documents sans l’agrément royal. La Révolution française renverse tout cela ; dès la convocation des états généraux, Louis XVI est débordé par la publication de dizaines de journaux et de feuilles non autorisés qui prolifèrent dans tout le pays. Une fois le despote en difficulté, plusieurs révolutionnaires s’affrontent sur la question de la liberté de la presse ; un compromis est trouvé dès août 1789, lors de la rédaction de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. On y lit : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. »
Cette proclamation posa par la suite de graves problèmes aux gouvernements autoritaires qui prirent le pouvoir : de Napoléon Bonaparte à Napoléon III, tous tentèrent d’étrangler le principe de la liberté de la presse. Tous aspiraient à dicter directement l’information à des journalistes aux ordres. Mais la Révolution de 1830 naît d’une censure trop féroce ; celle de 1848 débute dans des gazettes ; la Commune de Paris s’appuie sur une masse de journaux populaires.
Avec la révolution industrielle et l’apparition du capitalisme industriel et financier, les journaux se heurtent à un nouvel obstacle, qui vient redoubler la censure : le pouvoir de l’argent. Les achats d’encarts publicitaires, l’entretien de journaux favorables au pouvoir en place par les grands intérêts économiques et le poids du crédit forment de nouvelles entraves aux citoyens désireux d’informer leurs concitoyens et concitoyennes ou de diffuser des opinions.
Le socialiste Louis Blanc pointe, dès 1844, ce nouveau danger pour l’opinion publique ; il attaque le journalisme « porte-voix de la spéculation », celui des titres de presse qui ne vivent que portés à bout de bras par de grands groupes économiques. Dans le dernier numéro du
 Peuple constituant
Ce n’est qu’après la chute du Second Empire, l’avènement de la Troisième République et la victoire sur les monarchistes que la liberté formelle de la presse est réaffirmée dans notre pays. La presse est dotée d’un statut protecteur des libertés, qui survivra durant tout le XX

En France, depuis cette loi, la liberté de la presse s’exerce donc dans un cadre juridique protecteur, mais aussi responsabilisant. Cela fait déjà plus de 130 ans que la diffusion de « nouvelles fausses, de pièces fabriquées, falsifiées ou mensongèrement attribuées à des tiers » est sanctionnée par la loi, les amendes pouvant atteindre 45 000 euros.
Le dispositif de 1881 a été complété, en 2004, par la possibilité d’annuler des contenus illicites en ligne. Le droit français lutte donc déjà contre les « fausses nouvelles » à l’anglo-saxonne, et ce depuis bien longtemps. N’oublions pas non plus que les articles 32 et 33 de la même loi prévoient des amendes en cas de diffamation et d’injure.
Est-ce à dire qu’il n’y aurait rien à faire, aucun moyen de garantir mieux encore non seulement la liberté d’expression mais aussi le droit à l’information ? Bien sûr que non.
De notre point de vue, votre proposition de loi apporte des réponses inefficaces, inutiles voire potentiellement liberticides. Elle laisse en revanche de côté les pires menaces qui pèsent aujourd’hui sur la liberté d’information : la concentration des médias, le monopole de l’information, le poids des milliardaires… Autant d’urgences sciemment ignorées par ce projet, qui préfère semble-t-il faire la chasse aux comptes individuels sur Twitter ou Facebook – ce qu’il faut faire – plutôt que de réguler la grande presse.
Le groupe La France insoumise a déposé des amendements en commission. Nos propositions visaient à lutter contre les influences économiques et politiques qui nuisent au droit à l’information, droit partagé des journalistes et du public auquel le travail des premiers s’adresse : lutte contre la concentration horizontale, passant par l’interdiction de détenir simultanément l’ensemble d’un même canal d’information ; lutte contre la concentration verticale, par l’interdiction des situations de monopole national ou régional ; renforcement de la transparence sur l’actionnariat des publications.
Nous avons d’autres propositions, dont – si par malheur vous ne votez pas en faveur de cette motion de renvoi en commission – nous aurons l’occasion de débattre longuement, dans ce débat et les nombreux autres où ce sujet sera à nouveau abordé.
Mais l’objectif de votre loi, que l’on peut lire dans l’exposé des motifs, n’est pas de protéger la démocratie dans son ensemble, c’est-à-dire de permettre vraiment un débat libre, qui tente d’être éclairé, mais qui admet l’erreur. L’objectif de la proposition de loi est uniquement de protéger l’élection : dans votre logique, les fausses informations ne seraient néfastes que pendant la période électorale, sur internet ou ailleurs. Les citoyens si malléables juste avant le vote, au point qu’un juge doive faire le départ entre le vrai et le faux, seraient le reste du temps des expertes et des experts en vérification ? Cette logique est absurde : soit il y a un problème général pour la démocratie, et alors il faut une loi générale ; soit le problème n’est pas d’une ampleur telle que les dispositifs existants ne suffisent pas à le traiter.
La démocratie est une bataille d’idées, un rapport de forces, un pari sur la conscience et la raison individuelles et collectives. En tant que parlementaires, nous menons cette bataille démocratique pacifiquement ; nous construisons des rapports de force et nous parions sur l’intelligence collective, celle des parlementaires mais aussi celle de nos concitoyens et de nos concitoyennes qui nous regardent, qui nous entendent, qui souvent aussi nous interpellent.
Nous estimons que telle ou telle loi aura tels ou tels effets en nous fondant sur notre expérience parfois, sur la probabilité souvent, sur les acquis de la science et de la sociologie, sur l’histoire, et aussi sur des préjugés idéologiques – surtout sur des préjugés idéologiques, terme que j’emploie sans considérer que l’idéologie constitue un problème.
Après avoir fait référence à notre propre histoire, je voudrais terminer ici en empruntant quelques éléments de réflexion à une autre tradition : celle des États-Unis d’Amérique. Après tout, ce pays n’a pas produit que des Donald Trump, et les débats constitutionnels y sont souvent passionnants, notamment ceux qui portent sur le premier amendement à la Constitution, relatif à la liberté d’expression, à la liberté de la presse, et au « droit des citoyens de se réunir pacifiquement ou d’adresser au gouvernement des pétitions pour obtenir réparation des torts subis ».
En 1918, le gouvernement américain adopte un amendement à la loi sur l’espionnage afin de punir de dix à vingt ans d’emprisonnement toute déclaration ou action appelant à l’arrêt de la production du matériel militaire nécessaire à la guerre engagée contre l’Allemagne. Le contexte n’est donc à l’évidence pas des plus sereins ; l’ordre public est en cause.
Des militants syndicalistes anarchistes décident malgré tout de distribuer des tracts appelant à l’arrêt de l’envoi des troupes. Ils sont condamnés, et la Cour suprême confirme plus tard cette condamnation ; mais un juge, minoritaire, Oliver Wendell Holmes, écrit une position dissidente. Celle-ci a exercé par la suite une grande influence sur la doctrine de la liberté d’expression aux États-Unis.
Oliver Wendell Holmes écrit ainsi que « la meilleure épreuve de vérité est le pouvoir d’une pensée de se faire accepter dans la compétition du marché » –
 competition of the market
« C’est une expérimentation, de même que la vie tout entière est une expérimentation : toute l’année, si ce n’est tous les jours, nous devons parier notre salut sur quelque prophétie fondée sur un savoir imparfait. »
« Alors que cette expérimentation fait partie de notre système, je pense que nous devrions être constamment vigilants vis-à-vis des tentatives de limiter l’expression des opinions que nous abhorrons et que nous croyons fausses et teintées de mort, à moins qu’elles ne constituent une menace si imminente et si directe pour les buts légaux et urgents de la loi qu’une suspension immédiate ne soit nécessaire pour sauver le pays. »
Sur ces paroles dont vous conviendrez certainement qu’elles sont pleines de sagesse, je vous appelle à voter en faveur de cette motion de renvoi en commission. Nous aurons ainsi le temps et les moyens, en convoquant toutes celles et tous ceux qu’il faudra convoquer, de travailler à une proposition de loi qui permettra de garantir à la fois la liberté d’expression et le droit fondamental des citoyens et des citoyennes à une information libre et éclairée.
Nous ne sommes pas opposés à certains amendements qui ont été déposés, notamment sur les questions d’éducation : seul un peuple éclairé, éduqué, peut faire des choix en conscience et en toute connaissance de cause.
Nous défendons en particulier une meilleure prise en considération de la question des réseaux sociaux dans l’éducation ; pour cela, il faut renforcer les formations, et plus généralement les moyens. Nous ne sous-estimons nullement le danger des manipulations ou des informations destinées à instrumentaliser leurs destinataires. Mais c’est justement parce que nous prenons toute la mesure de ce phénomène que nous vous appelons à renvoyer cette proposition de loi organique en commission, et que nous vous proposons de nous atteler ensemble à la tâche d’élaborer une loi qui soit véritablement à la hauteur des enjeux.
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Cela vaut la peine !
M. Erwan Balanant.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Je vais vous donner un exemple concret sur un sujet que nous connaissons, la diffamation. Imaginons un juge civil saisi d’un dossier qui contient une pièce obtenue de manière frauduleuse – une lettre volée ou une conversation enregistrée sans l’accord de l’un des participants. Le juge écarte cette pièce, peu importe son contenu, peu importe si elle dit la vérité. C’est la même chose dans le dispositif que nous prévoyons : nous nous préoccupons non pas de la vérité, mais d’établir des critères particulièrement objectifs dont je déplore que personne n’en fasse mention. Nombreux sont ceux qui se plaignent du système mis en place, mais je suis navrée de dire qu’à ce stade, aucun argument de fond n’a été présenté.
 Cela fait une heure et demie que nous argumentons !
Mme Danièle Obono.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Enfin, je souhaite corriger votre affirmation : nous ne ciblons pas les campagnes électorales au nom d’une prétendue obsession. Un tiers du texte concerne la période de campagne électorale, les deux autres tiers s’appliquent de manière permanente – vous l’auriez noté si vous aviez un peu plus examiné ces propositions de lois.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Cela suffit ! Arrêtez ces provocations !
Mme Elsa Faucillon.
 Continuez dans la prétention !
Mme Muriel Ressiguier.
 Je sais qu’il est tard, que l’après-midi est longue. Je vous incite à garder votre calme.
M. le président.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Michel Larive, pour le groupe La France insoumise. Chacun va l’écouter avec calme.
 Et volupté !
Mme Elsa Faucillon.
 D’autant qu’il a lu les textes que nous examinons !
Mme Danièle Obono.
 Nous commençons à être lassés de la suffisance et de la condescendance.
M. Michel Larive.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Nous sentons que vous nous demandez le renvoi en commission.
M. Michel Larive.
 (Sourires.)
Monsieur le président, l’adoption en commission d’amendements pour réécrire entièrement des articles sans que nous le sachions et ainsi faire tomber nos amendements et priver de débat, comme vous l’avez fait, tient selon nous à un manque de préparation.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Mais, nous sommes
M. Michel Larive.

Presque à votre demande, nous voterons donc en faveur de la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean Terlier, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Quelques mots dans le droit fil des propos de la rapporteure, qui n’étaient absolument pas condescendants.
M. Jean Terlier.
 Non, bien sûr, simplement, nous ne savons pas lire !
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Nous vous avons écouté pendant plus de cinquante-cinq minutes, et, en réalité, vous avez très peu parlé du texte. C’est ce que voulait souligner Mme la rapporteure. Vous vous êtes étonnée, madame Obono, que les fausses informations soient considérées comme une menace pour la démocratie. Mais oui, elles en sont une. C’est précisément parce que ce texte apporte une définition claire de ce que sont les fausses informations…
M. Jean Terlier.
 « Claire » ?
Mme Danièle Obono.
 … qu’il nous faut absolument légiférer.
M. Jean Terlier.
Vous avez également regretté l’inflation du terme « 

Comme l’a dit la rapporteure, ce texte est circonscrit à la période préélectorale.
 Elle vient de dire le contraire !
Mme Danièle Obono.
 Le juge des référés, lorsqu’il interviendra pour caractériser une fausse information, ne le fera pas au doigt mouillé. Il s’appuiera sur des éléments objectifs. Il ne considérera pas que la vérité du jour est celle du lendemain – ce n’est pas de cette manière qu’un juge statue : il doit qualifier la fausse information et déterminer si elle est de nature à altérer le scrutin. Madame Obono, vous pourriez m’écouter lorsque je vous parle.
M. Jean Terlier.
 Je vous écoute également : mon cerveau est multitâches !
Mme Danièle Obono.
 On croit rêver ! C’est le professeur face à ses élèves !
M. Alexis Corbière.
 Quel ramassis de gens méprisants ! Ils puent l’Ancien Régime !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît !
M. le président.
 En réalité, c’est très circonscrit. Donc parlons du texte. La commission des affaires culturelles a examiné 154 amendements, la commission des lois a réécrit l’article 9.
M. Jean Terlier.
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Nous avons beaucoup travaillé, raison pour laquelle le groupe LaREM votera contre le renvoi en commission.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame Obono, vous venez de faire un très beau discours…
M. Erwan Balanant.

Mme Danièle Obono.
 …mais qui m’étonne de votre part. Je vous sais intelligente…
M. Erwan Balanant.
 Ah ! C’était beau, mais pas intelligent !
Mme Danièle Obono.
 …et j’ai l’impression que vous faites exprès de ne rien comprendre. La rapporteure l’a bien expliqué, le texte traite de la manipulation d’informations et il la définit clairement.
M. Erwan Balanant.
Les temps ont changé, en effet. Au Moyen-Âge, les fausses informations existaient déjà, mais elles mettaient environ trois semaines à traverser la France, selon les calculs des historiens. Aujourd’hui, il leur faut trois dixièmes de seconde, surtout lorsqu’elles sont automatisées.
Vous vous inquiétez, madame Obono. Je vais vous rassurer.
 Il faut me convaincre !
Mme Danièle Obono.
 Votre tweet du 18 juillet 2017 disait : « Merci nosdéputés.fr pour ce travail de relevé d’assiduité des députés. Petite comparaison avec les voisins Pierre-Yves Bournazel et Mounir Mahjoubi. » Mais ce dernier ayant été nommé ministre, l’encéphalogramme représentant sa participation aux travaux de l’Assemblée était logiquement plat. Est-ce une
M. Erwan Balanant.

 Je n’ai pas mis le hashtag !
Mme Danièle Obono.
 Non ! C’est juste de la malhonnêteté intellectuelle dont nous faisons tous preuve à un moment ou un autre dans le monde politique !
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Le juge saura parfaitement distinguer ce qui relève de l’argutie politique et ce qui constitue de la manipulation de l’information industrialisée, automatisée et de masse. Voilà la différence entre vos fantasmes et la réalité de ce texte !
 (Mêmes mouvements.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Bien tenté, monsieur Balanant !
Mme Danièle Obono.
 S’il était possible d’éviter les dialogues d’une travée à l’autre, je vous garantis que la clarté des débats y gagnerait et que cela ne serait que le strict respect du Règlement.
M. le président.
 J’ai été interpellée, monsieur le président !
Mme Danièle Obono.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Les débats qui ont lieu depuis plusieurs semaines montrent l’importance du sujet et permettent de l’approfondir petit à petit d’une manière intéressante.
Mme George Pau-Langevin.
D’abord circonscrit à la période électorale, le texte vise désormais d’autres moments. Les procédures ont été modifiées. Le travail de la commission, en particulier des rapporteurs, a permis de faire évoluer le texte de façon significative.
J’en conclus qu’en travaillant sur le texte, nous l’améliorons considérablement. C’est la raison pour laquelle le renvoi en commission nous permettra d’aller plus loin et d’aboutir à un texte bien plus satisfaisant que l’actuel, qui me semble encore à l’état d’ébauche sur certains points.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Nous avons bien compris que ce n’est pas l’écriture ou la production d’information, qu’elle soit vraie ou non, qui est en cause ici, mais son automatisation, et sa diffusion de manière rémunérée.
Mme Elsa Faucillon.
Tout le monde ici connaît la situation de la presse et,
 a fortiori
Le renvoi en commission est important car vous prenez les choses à l’envers : à l’heure où il faudrait traiter de la déconcentration de la presse, de sa déontologie, de son essor et de sa capacité à se réinventer, vous lui mettez des bâtons dans les roues. Voilà pourquoi je voterai en faveur de la motion.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Je ne reprendrai pas les arguments que j’ai développés précédemment. Je respecte ce qui a été dit par les différents orateurs, notamment de la France insoumise. Mais je souhaite désormais entendre les groupes de la majorité et l’ensemble des groupes donner leur point de vue, avancer, corriger le texte lorsque cela est nécessaire – nous défendrons plusieurs amendements – et aller au terme de la discussion. Je pense qu’il est temps, donc nous voterons contre cette motion de renvoi.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Dans la discussion générale commune aux deux textes, la parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise et que nous avons déjà largement évoquée à la faveur des nombreuses motions que nous avons examinées, s’attaque à la manipulation de l’information au moyen de fausses nouvelles. Le sujet de la fausse information a fait irruption dans l’actualité à l’occasion de la campagne électorale aux États-Unis et du référendum sur le Brexit. Nous serions bien en peine, à ce jour, de dire si les fausses informations qui ont été diffusées pendant ces campagnes ont eu une incidence sur le résultat des consultations électorales.
Mme George Pau-Langevin.
Je peux comprendre que le sujet vous ait semblé suffisamment sérieux pour que vous nous soumettiez ces propositions de loi. Ce sujet préoccupe aussi la Commission européenne, puisqu’elle a installé un groupe de travail de haut niveau sur la désinformation en ligne.
Comme l’ont dit d’autres orateurs, il y a eu de tout temps des fausses nouvelles et des rumeurs. Les contes et les sorcières ont longtemps alimenté notre imaginaire. Ce qui est nouveau aujourd’hui, c’est que les moyens techniques – internet, les réseaux sociaux, les robots, les algorithmes – permettent de démultiplier les effets de la désinformation. Les propos en question peuvent porter atteinte à la vie privée ou à l’honorabilité d’une personne, diffamer ou provoquer à la haine, avec une nocivité accrue.
Cependant, nous sommes en démocratie et, si l’on doit toucher à la liberté d’expression, il faut le faire avec d’infinies précautions ou « d’une main tremblante », pour reprendre l’expression consacrée que vous avez employée, madame la ministre. Nous sommes d’accord sur ce point. Donc, il ne saurait être question de mettre sous surveillance les agences de presse, les journalistes – qui vérifient les informations qu’ils relaient en vertu de leur déontologie – ou même encore les particuliers – qui peuvent relayer de bonne foi une information insuffisamment vérifiée.
Il est donc nécessaire de bien définir de quoi nous parlons. D’après ce que vous nous avez expliqué, vous entendez viser l’utilisation, dans une campagne politique, de procédés de propagande habituellement employés à des fins commerciales, notamment la diffusion massive d’informations que l’on sait fausses avec des outils numériques ou des robots permettant une propagation virale. Or vous avez introduit dans le texte la définition suivante : « Toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable constitue une fausse information. » Cette définition est infiniment plus extensive que ce que vous nous avez indiqué. Dans cette définition, il n’est absolument pas question de diffusion massive, notamment de manière automatique. Ce qui me gêne, c’est que cette définition ne garantit pas que la liberté d’expression de la presse et des journalistes sera préservée, conformément à ce que nous voulons.
Par ailleurs, vous avez proposé plusieurs axes pour lutter contre les fausses informations, notamment le recours au juge pour pénaliser la diffusion de fausses nouvelles, avec la possibilité de saisir le juge des référés, et l’attribution de nouveaux pouvoirs au Conseil supérieur de l’audiovisuel. Celui-ci aura désormais la possibilité de suspendre la diffusion d’un service, de résilier une convention ou de saisir le vice-président du Conseil d’État pour faire cesser la diffusion de fausses nouvelles. Nous pouvons être d’accord avec certaines de ces mesures, notamment avec le renforcement du rôle du CSA, qui nous paraît de bon aloi. En revanche, la procédure de référé qu’on nous annonce va se heurter à une difficulté que tout le monde a signalée : elle risque de ne pas être assez rapide. Vous devriez donc examiner de plus près la proposition formulée par les associations de lutte contre le racisme, à savoir la mise en place d’un « référé numérique » permettant de faire usage des courriels, à la différence de la procédure très lourde à laquelle nous sommes habitués.
Nous serions tout à fait d’accord avec certains moyens de lutte que vous proposez, notamment l’amélioration de l’éducation aux médias, mais nous pensons qu’il faut mener une réflexion plus globale, dans le contexte de l’entrée en application du règlement général sur la protection des données et de la recherche de solutions pour rendre les algorithmes plus transparents. Or vous avez isolé une partie du problème pour le réglementer dans l’urgence, alors que je ne vois pas où est l’urgence s’agissant des élections européennes.
 Il est temps de conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Absolument, monsieur le président.
Mme George Pau-Langevin.
Le problème est réel, mais permettez-nous d’être sceptiques quant à la solution que vous entendez y apporter. En tout cas, nous sommes tout à fait disposés à continuer à travailler avec vous.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, je m’en suis voulu d’avoir tronqué, en commission, une magnifique phrase de Beaumarchais. Je vous la livre donc de nouveau, avec exactitude : « pourvu que je ne parle en mes écrits ni de l’autorité, in du culte, ni de la politique, ni de la morale, ni des gens en place, ni des corps en crédit, ni de l’Opéra, ni des autres spectacles, ni de personne qui tienne à quelque chose, je puis tout imprimer librement, sous l’inspection de deux ou trois censeurs ». Voilà qui plante le décor de nos inquiétudes au sujet de la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui.
Mme Elsa Faucillon.
Je veux d’abord dire quelques mots de la méthode utilisée par le Gouvernement. Le Président de la République a formulé la commande expresse de cette proposition de loi lors de ses vœux à la presse, que nous avons tous suivis. Le texte a ensuite été préparé par un cabinet ministériel et, sans vouloir vous offenser, monsieur le rapporteur, il est aujourd’hui mis en avant par un député de la majorité, sous la forme d’une proposition de loi. Cela en dit long, selon moi, sur la volonté du Gouvernement de précipiter le vote de cette loi, sans remous, sans débat, peut-être même sans vote – nous le verrons ce soir –, sans projecteurs et, bien entendu, sans étude d’impact.
Pire encore, on recourt à une nouvelle méthode, qui consiste à déposer des amendements qui tendent à réécrire l’intégralité des articles, dont l’adoption fait tomber les amendements des groupes d’opposition et de la majorité. Je connais très bien la procédure parlementaire, et je constate simplement que cette méthode est de plus en plus utilisée.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, c’est bien de votre méthode dont je parle !
Mme Elsa Faucillon.
L’examen de ce texte changeant n’aura duré que quelques jours en commission, laissant peu de place aux débats. À titre de comparaison, la loi de 1881 avait été débattue pendant deux ans avant d’être adoptée définitivement. On imagine à quel point les parlementaires de l’époque ont dû prendre sur eux. Pour tout dire, mes chers collègues, je trouve la méthode utilisée un brin mesquine.
J’en viens à nos inquiétudes, qui sont importantes et graves. Nous considérons que cette proposition de loi jette en pâture le « peuple numérique » alors qu’elle laisse bien tranquille la faiblesse d’analyse des médias
 mainstream – 
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Face au nouveau paradigme informationnel auquel nous devons faire face – on parle d’ « infobésité », de précarité de l’information, de sources de plus en plus difficile à analyser –, le Gouvernement propose de légiférer. Or le choix de la voie législative dans la lutte contre les
Mme Elsa Faucillon.

Nous avons évidemment toutes et tous en tête les affaires Cahuzac, Sarkozy, Kadhafi, Fillon et bien d’autres encore. Or, dans toutes ces affaires, les révélations initiales ont été qualifiées de fausses nouvelles. Pour ne citer que cet exemple, il a fallu plusieurs années à Mediapart pour obtenir gain de cause quant à la véracité des documents qu’il avait produits, et elle est encore parfois remise en cause.
L’article 1

Nous savons à quel point il est difficile d’établir que tel ou tel élément altère la sincérité du scrutin. Je sais que la majorité En marche ! a en tête deux allégations soulevées lors de la présidentielle – l’une concernant un compte aux Bahamas, l’autre sur des sujets beaucoup plus intimes –, mais je crois, pour ma part, qu’elles ont eu une incidence négligeable sur la sincérité du vote au regard de l’exposition médiatique dont a bénéficié le candidat En marche ! au même moment dans les médias
 mainstream
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Les précisions apportées en commission ne sont pas suffisantes à nos yeux. En particulier, il sera extrêmement difficile de caractériser la « mauvaise foi » en quarante-huit heures, sachant que c’est déjà le cas en temps normal.
Mme Elsa Faucillon.
Si les fausses informations peuvent constituer indéniablement un obstacle à la bonne tenue du débat public, une restriction de la circulation des informations par le biais des services de communication en ligne peut faire peser de lourdes menaces sur l’exercice de la liberté d’expression. Comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, l’arsenal législatif contre les fausses informations existe déjà ; en y ajoutant une arme supplémentaire, on ne risque qu’une chose : inciter à l’autocensure. Rappelons que les dispositions réprimant la diffamation sont tout à fait aptes à sanctionner n’importe quelle fausse information.
Le risque est également de judiciariser le débat politique, d’autant plus en période électorale. Or, disons-le, lors de la plupart des élections récentes, le débat politique n’a pas été à la hauteur. D’après moi, nous en convenons toutes et tous. Accroître le risque de judiciarisation, c’est refuser de faire appel à l’intelligence collective et, finalement, à la démocratie. Tel devrait pourtant être notre combat. Inscrire dans le marbre une telle mesure reviendrait à remettre en cause le magnifique article 1

Il convient également d’énoncer plusieurs limites concernant la partie du texte relative au CSA. Dans cette suite d’articles, les expressions imprécises « sous influence d’un État étranger » et « bon fonctionnement des institutions » sont susceptibles de favoriser une forme de censure. Le texte comportant peu d’éléments précisant ce que le législateur entend par « influence », cette notion risque de donner lieu à des jugements trop subjectifs. Prendra-t-on en compte le contenu des programmes ? Le financement de la chaîne ?
Quant à l’expression « bon fonctionnement des institutions », le Conseil d’État préconise de ne pas la conserver, considérant qu’elle « nuit à l’intelligibilité générale de la disposition ». Le remplacement de l’expression « déstabilisation des institutions » par l’atteinte au « fonctionnement régulier de ses institutions » par un amendement du rapporteur adopté en commission ne change pas le fond du problème à nos yeux : l’expression reste imprécise et emporte encore un risque de censure. Comme je l’ai rappelé il y a peu, Radio France internationale est considérée en Côte-d’Ivoire, notamment par le pouvoir, comme un média de propagande qui pratique l’ingérence. Donc, sachons aussi adopter une vision un peu moins ethnocentrée.
Je m’étonne également, chers collègues de la majorité, que, à l’occasion de l’une de vos niches parlementaires,…
 Ce n’est pas une niche !
M. Erwan Balanant.
 …à l’occasion de vos initiatives parlementaires,…
Mme Elsa Faucillon.

M. Erwan Balanant.
 …vous présentiez trois propositions de loi qui, quoi qu’on en pense par ailleurs, posent des interdictions, alors même que vous prétendez libérer les énergies.
Mme Elsa Faucillon.
 C’est très juste !
M. Hervé Saulignac.
 C’est également étonnant au regard des nombreux sujets qui préoccupent nos concitoyens, dont chacun d’entre nous entend parler dans sa circonscription.
Mme Elsa Faucillon.
Par ailleurs, cette proposition de loi tend à donner un pouvoir disproportionné au CSA, d’autant qu’elle étend à internet le cadre juridique de la régulation audiovisuelle. Nous y reviendrons.
Dans le peu de temps qui me reste, je souhaite insister sur ce qui me préoccupe au plus haut point : cette proposition de loi reste totalement muette sur plusieurs questions centrales, notamment la concentration de la presse, les conflits d’intérêts et la communication de crise des grandes entreprises, qui ne sont pas en reste en matière de fausses informations pour garder leurs parts de marché. Il n’y a absolument aucune référence aux manœuvres des lobbies à l’origine de désinformation pour des intérêts commerciaux.
Rappelons aussi la nécessité d’instaurer des aides à la presse pluralistes, égalitaires et non discriminantes. S’agissant plus spécifiquement du numérique, il est urgent de limiter la part des informations triées en fonction des individus. La création d’un statut juridique des rédactions reste également un sujet à discuter.
 Merci, madame Faucillon…
M. le président.
 Vous comprenez donc que, pour le moment en tout cas, nous voterons contre ce texte.
Mme Elsa Faucillon.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, notre débat actuel sur la lutte contre les fausses informations et la manipulation de l’information est une marque de notre époque : celle du désenchantement lié aux technologies de l’information et de la communication, désenchantement consubstantiel à la formidable portée de ces technologies dans la société actuelle.
Mme Nadia Hai.
En effet, la mondialisation et son lot de dérégulation n’ont pas épargné le monde de l’information. Il est donc de notre rôle de prendre la mesure de ce phénomène, sans être réfractaires au progrès collectif, mais en nous montrant alertes face à la mutation que nous vivons et que nous, législateurs, devons accompagner dans l’intérêt collectif.
C’est précisément cette ambition de progrès, de protection et de responsabilité que portent les propositions de lois organique et ordinaire relatives à la lutte contre les fausses informations.
Leur objectif étant de lutter contre les campagnes massives de diffusion de fausses informations qui peuvent modifier le cours normal du processus électoral, elles viennent consolider notre arsenal juridique, non en surajoutant au dispositif très pertinent de la loi de 1881, mais en dotant notre société d’outils plus efficaces afin de mieux faire respecter à la fois les termes et l’esprit de cette loi.
Être à la hauteur de cette responsabilité, c’est précisément ce qui avait été promis à nos concitoyens et que nous rendons effectif aujourd’hui. M. le président Mélenchon a raison sur un point : le phénomène des fausses informations est ancien, il est propre aux arcanes de la communication humaine. La chose donc n’est pas nouvelle. La rumeur, la propagande, le mensonge, la manipulation sont autant de stigmates des sociétés qui traversent l’espace et le temps.
À l’ère de la perméabilité des frontières de communication et de l’instantanéité de l’information, il est impératif de repenser les outils à même de pallier les nouveaux risques que de telles mutations peuvent entraîner.
Ce nouvel environnement médiatique donne une tonalité contemporaine à l’idée que l’on se fait de la manipulation de l’information. Cette manipulation trouve un terreau favorable dans un écosystème où le taux de clics s’érige parfois, comme l’analysent certains experts, en arbitre de la vérité, ce qui constitue une source légitime d’inquiétude.
Lorsque ce contexte se juxtapose au cadre électoral, domaine auquel sont cantonnées les présentes propositions de loi, l’inquiétude interroge l’essence même de notre culture démocratique.
Peut-on considérer que le débat public se déroule dans la sérénité qu’exige une démocratie digne de ce nom quand il n’est pas possible de distinguer les faits, de faire la part du vrai et du faux, de l’opinion et de la vérité, et quand il se situe dans le contexte encore plus large d’une défiance croissante à l’égard des médias et de la classe politique, ce qui rajoute un malaise dans le domaine de l’information ?
Nous ne pouvons pas éluder ce phénomène majeur d’érosion de la confiance dans les représentants, sans réfléchir aux pratiques de contre-démocratie.
En aménageant des outils efficaces pour lutter contre les fausses informations, les propositions de lois visent à recréer les conditions de la confiance, de la participation et de la délibération qui se trouvent au fondement même des démocraties.
Nous devons retenir plusieurs axes, que Mme la ministre a rappelés dans son propos liminaire : la responsabilisation des plateformes, en améliorant les réponses et les sanctions contre la diffusion des fausses nouvelles ; le respect des règles existantes dans les médias audiovisuels et sur internet, en créant des outils adaptés aux nouvelles réalités ; la conciliation du dispositif de lutte contre la manipulation de l’information, avec la préservation des principes constitutionnels de liberté d’expression et de liberté de la presse ; enfin, la dimension financière, qui est un aspect majeur de la prolifération des fausses informations. C’est pourquoi le réflexe législatif est de parfaire les outils existant en la matière en proposant d’accroître la transparence.
Pour toutes ces raisons, ces propositions de lois constituent une avancée juridique et démocratique. Elles méritent donc le soutien unanime de la représentation nationale.
Dans tous les cas, elles auront celui de la majorité, qui a décidé de prendre ses responsabilités en la matière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La suite de la discussion générale est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique relatives à la lutte contre la manipulation des informations ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés.
La séance est levée.
Mme Brigitte Kuster
M. Erwan Balanant
M. Pierre-Yves Bournazel
M. Hervé Saulignac
M. Guillaume Vuilletet
M. Laurent Garcia
Mme Emmanuelle Ménard
M. Alexis Corbière
Mme Constance Le Grip
Mme Fabienne Colboc
Mme Céline Calvez
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
Mme Brigitte Kuster
Mme Sylvie Charrière
M. Guillaume Vuilletet
Mme Valérie Gomez-Bassac
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Sébastien Chenu
Mme Marine Le Pen
M. Ludovic Pajot
M. Jean Lassalle
Mme Emmanuelle Ménard
M. Bruno Bilde
Mme Danièle Obono
Mme Aurore Bergé
M. Alexis Corbière
Amendements n

Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

M. Gilles Le Gendre
Mme Françoise Nyssen, ministre
Amendements n

Amendements n

Mme Brigitte Kuster
Mme Constance Le Grip
M. Sébastien Chenu
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Danièle Obono
Amendements n

M. Nicolas Dupont-Aignan
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Danièle Obono
M. le président
Amendements n

M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi et de la proposition de loi organique de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relatives à la lutte contre la manipulation de l’information (n
M. le président.


 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
 Monsieur le président, madame la ministre de la culture, madame, monsieur les rapporteurs, chers collègues, d’entrée, deux questions très simples se posent à nous concernant ce texte sur la manipulation de l’information. D’abord, faut-il légiférer ? Et si tel est le cas, sommes-nous absolument certains que les bénéfices de la loi dépassent de loin les dérives qu’elle est susceptible d’occasionner ? Par « dérives », je veux parler d’atteintes à la liberté d’expression ou à celle de commercer, rien de moins. À cette question, je réponds oui. Oui, parce que l’actualité a montré que nos démocraties sont des colosses aux pieds d’argile face aux entreprises de désinformation massive. Oui, parce que les technologies à l’œuvre rendent notre arsenal juridique inefficace, quand il n’est pas simplement inopérant. Oui, parce que ce texte a pour objectif d’empêcher l’insécurité d’un scrutin national.
Mme Brigitte Kuster.
La « manipulation de l’information », terme ô combien plus approprié que celui de « fausses informations » pour intituler ce texte, excède de loin le cadre plus conventionnel de la diffamation ou de l’injure publique auquel nous sommes habitués. Car, en réalité, il est moins question ici de l’auteur de la fausse information que de celui qui la diffuse et la propage. Ma conviction profonde, c’est qu’il faut en priorité légiférer pour encadrer les pratiques commerciales des plateformes, et j’insiste sur le terme « commerciales ». Ce qui est d’abord en cause, et c’est là que se noue le malentendu autour de ce texte, comme nous l’avons constaté cet après-midi, ce n’est pas l’information
 stricto sensu
La loi doit-elle interdire les contenus d’information sponsorisés ? Non. Il n’en a d’ailleurs jamais été question. Mais doit-elle obliger les plateformes à dévoiler l’identité de ceux qui les payent pour diffuser ces contenus ? C’est évident. Au fond, ce qui se joue ici, ce n’est pas la censure de l’information – rien ne serait plus terrible dans le pays d’Albert Londres, Joseph Kessel et Émile Zola – mais l’information juste et loyale des citoyens pendant la période très spécifique des élections nationales.
Cela étant dit, l’enfer est pavé de bonnes intentions, et les vraies difficultés ne font que commencer. La première et principale d’entre elles réside dans la tentative de définir la notion de « fausse information ». Non seulement il est inquiétant – pour ne pas dire plus – que le Parlement s’érige en censeur de ce qui est vrai ou ne l’est pas, mais c’est parfaitement inutile et même contreproductif au regard des buts que vous poursuivez. En quoi cette définition – et notamment les notions d’éléments vérifiables et de vraisemblance – renforce-t-elle la capacité du juge à sanctionner un manquement aux obligations de transparence ou à constater le caractère massif, artificiel et de mauvaise foi de la diffusion d’une information manipulée ? En rien, absolument en rien. À l’inverse, une interprétation extensive de cette définition constituerait à coup sûr une menace contre la liberté d’expression. Dès lors, à quoi bon persister dans cette voie qui dénature manifestement l’intention initiale de ce texte ?
Ma seconde inquiétude concerne le rôle du CSA – Conseil supérieur de l’audiovisuel –, véritable cheville ouvrière de la réforme. Des évolutions intéressantes ont été apportées en commission, notamment s’agissant de son pouvoir de recommandation. Mais l’essentiel est ailleurs. Le CSA se voit confier des pouvoirs importants à l’égard des opérateurs sous l’influence d’un État étranger. Et qui dit pouvoirs forts, dit cadre juridique strict. Or, force est de constater qu’en l’état, le texte expose le CSA à d’importantes difficultés d’interprétation. Je pense notamment à la notion d’ « altération de la sincérité du scrutin », qui non seulement est extrêmement difficile à prouver, mais ne relève en rien de ses compétences. Ce type de fragilité juridique est susceptible de rendre le contrôle inopérant.
Pour conclure, mon inquiétude porte moins sur le risque d’atteinte à la liberté d’expression, signalé sur de nombreux bancs de cet hémicycle mais qu’une lecture attentive de la loi permet très largement de dissiper, que sur la véritable efficacité de ces dispositions. Mais face à un phénomène massif qui pose à la démocratie – et à nous-mêmes, élus de la nation – un défi qui n’en est qu’à ses débuts, je suis convaincue qu’il nous faut apporter une réponse forte. Cette proposition de loi n’est sans doute pas la panacée, ni l’alpha et l’oméga, mais une tentative plus ou moins habile de combattre la propagation de la désinformation, en tout cas une tentative que je ne peux, à titre personnel, balayer d’un revers de la main.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, LaREM et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Bruno Studer,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le combat contre les fausses informations, contre la manipulation des informations, est devenu nécessaire au regard des nombreuses dérives que l’on a pu constater au cours de récentes campagnes électorales dans notre pays. Les technologies ont évolué, et il appartient à la représentation nationale de faire évoluer aussi les textes. Ces manipulations, en plus de tromper les citoyens, font courir un risque à nos démocraties, qui ne peuvent tenir que par l’exigence de transparence, d’information, d’éthique que chaque acteur de la société est capable de transmettre et de diffuser. C’est pourquoi la déontologie journalistique et médiatique, l’information en général, sont essentiels au bon fonctionnement de nos institutions démocratiques. Il convient de leur donner les moyens de se protéger, parfois d’eux-mêmes. La défiance que l’on prête souvent aux Français envers leurs médias est largement surestimée si l’on s’attache à regarder à l’inverse la confiance qu’ils témoignent à l’égard de leur presse régionale et de proximité. Il convient donc de retisser le lien de confiance qui doit unir les citoyens aux organes qui les informent.
M. Erwan Balanant.
Ce lien a été distendu par l’arrivée en force des réseaux sociaux, qui assoient leur légitimité sur la massification de la diffusion de l’information, sans que celle-ci ait pu être traitée, éditorialisée, voire simplement vérifiée. Plusieurs médias sont même aujourd’hui spécialisés dans la diffusion d’une information orientée, soutenus souvent par des puissances étrangères qui usent de ce
 soft power
L’examen en commission a par ailleurs considérablement fait évoluer le texte pour tenir compte des recommandations du Conseil d’État. Les dispositions essentielles sont préservées, renforcées et encadrées : citons la création d’une infraction, les actions en référé ou encore le devoir de coopération des plateformes.
Il importe toutefois de garder à l’esprit l’objectif d’efficacité que nous devons donner à ces dispositifs pour qu’ils puissent être facilement accessibles en cas de besoin. Au vu de la rapidité avec laquelle le juge doit se prononcer, il est nécessaire de lui accorder les moyens nécessaires. C’est pourquoi il nous semble essentiel de confier, dans le cadre d’une campagne électorale nationale, au seul tribunal de grande instance de Paris le soin de statuer sur les actions qui seraient portées, conformément à l’esprit initial de cette proposition de loi. En effet, cette disposition était clairement précisée dans la proposition de loi qui nous a été soumise au début du printemps.
Il était par ailleurs important de mieux encadrer les informations susceptibles, en période électorale, de faire l’objet d’un recours. La nouvelle rédaction, précisant qu’il s’agit bien de contenus d’information « d’intérêt général », nous semble répondre à cette exigence. La réponse pénale nous semble ainsi proportionnée, en laissant la latitude nécessaire à tout débat démocratique, à toute expression, même d’un idéal non encore vraisemblable, et il est bien évident que le juge saura faire la distinction avec une information manifestement fausse et dont l’objet est de nuire ou d’influer sur un scrutin. C’est d’autant plus le cas que le texte de la commission ne retient plus que les contenus d’information « se rattachant à un débat d’intérêt général », ce qui a son importance.
Enfin, les débats avec le ministère et en commission ne nous ont pas permis de faire émerger une réponse à une question que nous avions soulevée en commission des lois, à savoir l’extension des dispositifs aux élections locales qui, elles aussi, donnent parfois lieu à la circulation de fausses informations. Nous aimerions que ce sujet soit, à un moment donné, pris en considération. Il n’y a pas de petites et de grandes élections ; nous discutons ici des élections nationales, mais de fausses informations sont susceptibles de détourner un scrutin local.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 Nous souhaitons à l’avenir, lorsque nous disposerons des premiers retours sur l’application du texte, pouvoir évaluer la pertinence et la possibilité de l’étendre à ces élections.
M. Erwan Balanant.
Création de l’infraction, réactivité de l’organe judiciaire, centralisation de la réponse, proportionnalité de cette réponse, cadre précis : compte tenu de l’ensemble de ces mesures, vous l’avez compris, nous voterons ce texte avec enthousiasme.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, chers collègues, ces deux propositions de loi, dont nous allons commencer l’examen en séance ce soir, entendent répondre à un impératif : celui de protéger nos sociétés démocratiques des tentatives de déstabilisation dont elles font l’objet. À la suite des événements survenus aux États-Unis ou au Royaume-Uni, les parlementaires ont jugé impératif de mieux se prémunir contre les tentatives d’influences, parfois concluantes, d’entités étrangères, qui ont pour seul but de saper les fondements de nos sociétés ouvertes. Ces attaques, qui se font plus discrètes, ne sont pas pour autant moins efficaces, et si la diffusion de fausses nouvelles n’a rien d’une nouveauté, elle exerce des conséquences fatales, aujourd’hui, dans notre société.
M. Pierre-Yves Bournazel.
La grande loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse évoquait déjà les fausses nouvelles. Ce qui diffère aujourd’hui, c’est la dangerosité liée à la viralité d’internet et des réseaux sociaux, ce sont les mutations sans précédent des technologies numériques et, en particulier, l’essor des plateformes ; l’ensemble de ces facteurs leur confèrent un caractère inédit. Avec le développement d’internet, des moyens de communication et des médias numériques toujours plus nombreux, il est devenu difficile, voire impossible, d’avoir une quelconque emprise sur leur diffusion. En effet, les réseaux sociaux permettent le partage massif et rapide de fausses informations, sans qu’il existe de moyen fiable et immédiat de vérification à disposition de nos concitoyens. Certains médias se sont lancés dans la vérification de l’information et, en cas de besoin, la déconstruction de certaines

Cependant, le problème n’est plus tant d’émettre une fausse information que de la manipuler à des fins de déstabilisation à des périodes clés de la vie démocratique. Il est inacceptable, dans un État démocratique, d’être en proie à de tels procédés. En effet, ces fausses informations sont le fruit de campagnes calibrées et concertées, parfois pilotées par des pays hostiles, qui utilisent les failles de nos États de droit pour tenter d’influencer nos élections démocratiques. C’est en distinguant les

L’initiative que vous portez nous paraît d’autant plus essentielle qu’elle s’inscrit dans un contexte de défiance envers nos institutions. Ce texte sur les fausses nouvelles a en effet le mérite de rappeler que l’information est au cœur de la démocratie, que le travail journalistique répond à un devoir de vérité, de vérification des faits, qu’il ne peut se faire sans un cadre déontologique précis.
L’article 9

Je tiens également à saluer l’ajout en commission de mesures visant à une meilleure éducation aux médias. Nous sommes convaincus que sur ce sujet, plus que sur aucun autre, l’éducation aux médias et à l’information est fondamentale. La lutte contre les

Pour autant, nous émettons quelques réserves et soulevons des questions sur certaines dispositions du texte. Nous reconnaissons l’urgence de légiférer sur la manipulation des fausses nouvelles, notamment lorsqu’elles ont pour but de s’immiscer et de déstabiliser notre régime démocratique ; cependant, le sujet est très complexe, très technique et technologique, oserais-je dire, au regard des mécanismes des réseaux sociaux. Il devrait s’inscrire dans une réflexion globale sur la responsabilisation des plateformes, qui ne sont pas de simples hébergeurs mais dont le rôle s’apparente de plus en plus à celui d’un éditeur. Il y a, chez ces nouveaux acteurs, une prise de conscience de leur responsabilité sociale et de la nécessité de réguler davantage. En ce sens, le sujet de la diffusion de

Par ailleurs, la création à l’article 1

d’une nouvelle procédure de référé, ouverte uniquement pendant les périodes électorales précédant les scrutins d’ampleur nationale, et qui vise à enjoindre aux hébergeurs ou aux fournisseurs d’accès à Internet – FAI – de faire cesser la diffusion d’une fausse information, part d’une bonne intention, mais aura une efficacité limitée. Comment s’assurer de l’effectivité de cette procédure, lorsque l’on sait qu’un contenu peut, par la magie de la viralité, être partagé plusieurs millions de fois en quelques heures ? Qui plus est, comment s’assurer que son utilisation ne soit pas non plus détournée pour influencer un scrutin ?
Ce même article demande plus de transparence aux opérateurs de plateformes en ligne, en leur imposant de révéler aux utilisateurs l’identité et la qualité des personnes leur versant des rémunérations en contrepartie de la promotion de contenus d’information, ainsi que les montants correspondants : pourquoi ne pas l’appliquer également en dehors des périodes d’élections ?
Les fausses nouvelles ne sont pas diffusées uniquement durant les temps d’élection, mais bien de manière continue, et c’est d’ailleurs en cela qu’elles sont dangereuses. Elles infusent durablement, et la réalité se trouve déformée et manipulée, de telle façon qu’il est encore plus difficile de déconstruire le faux. Il serait donc préférable, pour les citoyens, d’avoir accès à ces informations complémentaires à tout moment, sans distinguer les périodes électorales des autres. Il s’agit d’un travail de très long terme, d’une question de transparence, et de la faculté de donner les outils adéquats à nos concitoyens, qui sont visés en premier lieu par la désinformation.
Nous proposerons d’ailleurs d’enrichir la proposition de loi, en vue de mieux lutter contre les propos haineux, violents, discriminatoires ou racistes, avec la création d’une nouvelle obligation pour les plateformes de nommer un représentant légal, qui ferait office de référent en cas d’activités illicites. Cela permettrait de renforcer les relations qu’entretiennent les autorités publiques compétentes et les plateformes en ligne, en améliorant les dispositifs de coopération déjà existants.
Vous l’aurez compris, notre groupe aborde donc plutôt favorablement l’examen de cette proposition de loi, dont le dispositif gagnerait néanmoins à être enrichi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, nous voilà, en quelque sorte, presque brutalement confrontés au café du commerce, qui s’est planétarisé. Et une forme de panique s’empare des États, qui craignent d’abord pour la stabilité de leur régime et de leurs institutions. Ce n’est pas la première fois dans notre histoire que la technologie bouscule le pouvoir et le prend de vitesse. Lorsque Gutenberg invente l’imprimerie et que le pouvoir royal comprend la menace que représente cette technologie, qui permet de reproduire à l’infini des idées séditieuses, il est déjà trop tard pour la contrôler. La nouvelle Bible de Luther sera reproduite à des centaines de milliers d’exemplaires et conduira à la Réforme. Au siècle des Lumières, la diffusion des nouvelles idées scientifiques et philosophiques se propagera très vite. Tous ces producteurs d’une pensée interdite, que le pouvoir aurait probablement qualifiée de
M. Hervé Saulignac.

Ce débat est une histoire du temps, le temps technologique, celui de l’éducation et celui de la loi. Le temps de l’éducation est important, parce que seule l’éducation finira par éclairer les hommes et leur permettre de séparer le bon grain de l’ivraie. Le temps de l’éducation est un temps long. Il a fallu apprendre que la gazette locale n’était pas parole d’évangile. Il a fallu que chaque citoyen se dote des filtres nécessaires dans un pays où la presse d’opinion est largement installée. Il faudra du temps pour que nos contemporains n’avalent pas gloutonnement tout ce que la toile leur donne à lire.
Légiférer sur les


Permettez-moi également de formuler ici un regret : les




Il n’est pas question, dans mon propos, de considérer que votre texte serait sans fondement ou illégitime, loin de là. Pas plus que je ne veux remettre en cause votre bonne foi quand vous dites ne pas vouloir porter atteinte à la liberté de la presse ou à la liberté d’expression. Et j’ai même la faiblesse de penser que c’est votre prudence sur ce point qui vous a conduits à produire une loi d’abord inefficace, ou en tout cas pas aussi efficace que vous ne l’auriez souhaité.
Mais une question me taraude, madame la ministre, madame la rapporteure, et je souhaite que l’on en débatte. Pensez-vous que cette loi, si elle est adoptée, puisse être mise entre toutes les mains et demeurer éternellement inoffensive ? Je ne le crois pas. Là est le plus grand danger. Votre proposition, quelle que soit la sincérité de votre approche, porte en elle le risque de dérives graves, de contentieux infinis et de maux bien plus nombreux que les remèdes qu’elle vise à produire. Si elle se défend de vouloir attenter aux libertés fondamentales, elle rend néanmoins possible cette atteinte par un pouvoir mal intentionné. À cet égard, nous regrettons que ce texte ne dresse pas une digue claire et sans ambiguïté entre ceux qui manipulent ou falsifient l’information et ceux qui sont l’honneur de la presse, celle qui est régie par des règles précises et que l’on doit protéger à l’heure où elle est menacée, y compris dans certaines démocraties.
Cette presse est consubstantielle de notre démocratie. Et lorsque le pouvoir flirte avec l’idée de réguler un contre-pouvoir, c’est l’un des principaux piliers de notre démocratie qui est potentiellement menacé dans sa liberté. Les dérives ne sont pas une vue de l’esprit, et de la fausse information au délit d’opinion, il n’y a qu’un pas. Du pouvoir de police confié au CSA à l’instauration d’une police des médias, il n’y a également qu’un pas.
Quant au juge des référés, qui est le juge de l’évidence, qui peut raisonnablement soutenir qu’il sera capable, en quarante-huit heures, de distinguer le vrai du faux ? Qui peut croire sérieusement que l’on peut évaluer l’atteinte portée à la sincérité d’un scrutin quand celui-ci n’a pas eu lieu ?
Alors, oui, ce texte produira un cadre légal, au mieux inefficace, au pire dangereux. Il ne faut jamais donner aux Français l’illusion d’agir, car c’est un aveu d’impuissance dévastateur. Rien ne serait pire qu’une « 
 fake législation 

Vous l’avez compris, nous ne jouerons pas les apprentis sorciers à vos côtés, pas plus que nous ne cautionnerons un texte qui se révélera très vite sans effets.

M. Bruno Bilde.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette loi n’arrive pas totalement par hasard. Elle a d’ores et déjà une histoire, qui commence il y a quelque temps aux États-Unis, où a été inventé le terme que nous employons souvent aujourd’hui, mais qui ne se trouve évidemment pas dans le titre de la proposition de loi. Cette histoire s’est poursuivie au Royaume-Uni, a touché la France et se dissémine partout. Elle concerne non seulement la diffusion de fausses nouvelles, mais aussi l’appropriation des données personnelles des uns et des autres, au travers de médias qui manipulent l’information – je pense ici évidemment au scandale de Cambridge Analytica. Elle prend en compte notre nouvel usage différent de l’information et des vecteurs qui le portent ; pour la première fois, là est la grande nouveauté de la période, on peut avoir un doute sur certains résultats de scrutins électoraux, parce que l’information qui les a accompagnés n’est pas aussi claire qu’avant.
M. Guillaume Vuilletet.
Cependant, il y a toujours eu des rumeurs, et tous ceux qui ont une expérience des scrutins électoraux ont toujours vécu la nuit précédant l’élection avec la secrète angoisse de trouver dans leur boîte aux lettres le lendemain le tract félon, ignominieux et anonyme qui allait tout changer – mais qui ne changeait pas grand-chose.
La notion de diffamation existe déjà dans la loi, mais des choses ont changé. Tout d’abord, notre pratique de l’information a profondément évolué, et ce sont les réseaux sociaux qui nous informent et nous irriguent. En outre, la défiance actuelle à l’égard de l’information n’existait pas auparavant. Elle n’est pas forcément liée, d’ailleurs, à l’apparition de nouvelles technologies et tient davantage au fait que notre société doute d’elle-même, du progrès, de ses instances et de ses élites, pour des raisons sans doute justifiées. Tout cela fait qu’une information, même absurde, peut ne pas s’arrêter de circuler sur ces réseaux sociaux et être reçue comme valable par de nombreuses personnes.
Alors, qu’est-ce qui change ? Ces réseaux sociaux permettent une diffusion quasi instantanée de l’information, et d’un clic, on peut partager quelque chose de totalement délirant avec quelques milliers de personnes. Il y a une massification de la diffusion. Au travers de nos propres pratiques d’Internet, on peut être informé de façon très singulière et très particulière. Voilà les changements qui se sont opérés.
L’un des orateurs précédents a parlé des ragots de comptoir, qui, eux, restaient au comptoir, ce qui était bien. Ils pouvaient se diffuser parfois sur la place de l’église et toucher quelques autres comptoirs voisins et amis, mais ils ne touchaient pas des milliers voire des millions de personnes en quelques heures.
Ces nouvelles pratiques nous amènent à développer des protections différentes par rapport à l’usage de ces technologies et à leurs conséquences sur la démocratie. Nous sommes d’ailleurs observés, et d’autres tentatives de régulation de ces fausses informations ont été déployées chez nos voisins. Elles ne sont pas très satisfaisantes, pour différentes raisons. Elles ont tout d’abord abouti à une forme d’autocensure des plateformes et des vecteurs, qui essayaient d’éviter les problèmes pour des raisons simples : leur modèle économique repose sur la rémunération par la publicité, qui exige d’avoir une audience et qui nécessite donc d’être à peu près crédible.
Il y a aussi autre chose. Par le mode de gestion de nos données, nous sommes parfois abreuvés d’informations que nous n’avons pas sollicitées, mais dont la plateforme pense qu’elles nous plairont. Je vous parlerai tout à l’heure de la terre plate, mais je ne veux pas déflorer le sujet…
Nous avons donc décidé de réagir par une nouvelle loi, non pour brider ni pour interdire, mais pour mettre fin à la diffusion de ces informations. Pour cela, nous ne touchons pas l’auteur, mais les vecteurs, pour les neutraliser.
Plusieurs mesures s’imposent. Tout d’abord, gérer l’urgence et mieux traiter la période préélectorale – nous y reviendrons. Le juge ne sera pas là pour dire la vérité, mais pour que triomphe l’évidence. Il faudra également garantir la transparence, assurer un devoir de coopération et une éducation.
Ce texte n’est pas un caprice, mais l’expression d’une nouvelle étape dans notre vie démocratique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Laurent Garcia.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles, chers collègues, « Mon bonheur est que tu sois heureuse, ma joie est que tu sois joyeuse » écrivait Napoléon Bonaparte à Joséphine.
M. Laurent Garcia.
Cherchons-nous le bonheur ce soir ? Vaste débat.
En modifiant le code électoral et en y ajoutant les dispositions présentées par mon collègue Balanant, vous permettez que la France réponde de manière efficace, quoique circonscrite à des temps et des cas bien particuliers, à des interférences qui troublent les campagnes électorales.
Outre ces dispositions, la proposition de loi ordinaire modifie divers articles de la loi de 1986 sur l’audiovisuel et la loi de 2004 sur l’économie numérique.
Enfin, et c’est l’essentiel pour notre groupe du Mouvement démocrate et apparentés, le passage en commission a profondément amendé le texte pour insérer plusieurs dispositions relatives à l’éducation aux médias, à la sensibilisation des publics, à la formation à l’esprit critique.
Nous saluons donc le renforcement des pouvoirs du CSA, qui devient un acteur essentiel de la régulation introduite par ces propositions de loi.
Le devoir de coopération des plateformes et des prestataires de services introduit davantage de transparence sur les ressorts qui orientent les internautes vers tel ou tel contenu. Les algorithmes qui sous-tendent la diffusion de ces contenus doivent être connus pour ainsi lever les éventuelles suspicions à leur endroit. Notre groupe proposera au cours de la discussion plusieurs éléments afin de préciser les attendus de cette publicité des règles des algorithmes.
Nous saluons aussi les moyens offerts au CSA, dans les cas où, les plus rares possibles, divers acteurs étrangers interviendraient directement ou par des moyens truqués, dans le déroulement de nos opérations électorales.
Ces mesures interviennent dans un contexte global de régulation de l’internet et des possibilités qu’il offre. Il n’est pas pensable qu’un tel espace ne puisse pas être à son tour régulé, dans le meilleur des cas de lui-même, à défaut, par l’intervention de la puissance publique. Toutefois, il faudra porter une attention particulière pour ne pas amalgamer la presse indépendante en ligne ou les agences de presse avec des plateformes peu vertueuses.
L’initiative de notre Parlement sur ce sujet s’inscrit d’ailleurs dans le sillage européen de prise en compte de ce sujet.
Ces initiatives de régulation nous paraissent aller dans le bon sens, à condition de ne pas se tromper de cible et ne pas se leurrer sur les moyens d’y parvenir.
En effet, si ces mesures coercitives sont nécessaires, elles doivent s’accompagner d’un travail approfondi et exigeant d’éducation à l’information, en particulier à destination des plus jeunes, pour que ceux-ci puissent disposer des moyens d’exercer par eux-mêmes leur esprit critique et ne pas s’en remettre à la parole d’acteurs non impartiaux.
Nous avons ainsi soutenu en commission les amendements du rapporteur qui allaient dans ce sens ; il faudra cependant veiller à leur bonne application.
Par ailleurs, nous souhaitons aussi agir, et cela dans une optique de protection et de prospective, sur les opportunités que nous offre la technologie moderne dans la lutte et le traçage des informations mensongères. Il nous semble – c’est l’objet de l’amendement de mon collègue Latombe – que nous pourrions nous appuyer sur la technologie des
 blockchains
Enfin, j’insisterai sur le devoir de pédagogie auquel les médias eux-mêmes doivent s’astreindre, et ils le font déjà pour beaucoup en développant des outils innovants et didactiques.
Mme la ministre l’a d’ailleurs souligné à plusieurs reprises, il faut d’abord faire confiance aux premiers concernés, les journalistes, pour trouver les moyens de répondre à ces problématiques. La labellisation des titres et contenus de presse proposée par la ministre nous semble un moyen pertinent de mettre en avant les médias qui répondent aux règles éthiques et déontologiques encadrant la pratique journalistique.
 On est chez les dingues !
M. Sébastien Chenu.
 Nous proposons pour notre part que cette labellisation puisse s’appuyer sur l’expertise d’une instance comme la Commission paritaire des publications et agences de presse, qui dispose d’un savoir-faire certain. Les aides à la presse sont en effet octroyées par l’intermédiaire de cette commission, qui s’assure que les titres les percevant sont sérieux. D’autres initiatives sont à l’œuvre, que notre Assemblée pourrait étudier.
M. Laurent Garcia.
Mes chers collègues, ces propositions de loi, avec toutes les limites qu’elles comportent et que comporte cet exercice, sont pour le groupe Mouvement démocrate et apparentés une réponse nécessaire à une problématique nouvelle.
Pour notre part, après les avoir complétées en y intégrant des dispositions pédagogiques et éducatives, il nous semble que ce texte a trouvé un équilibre que nous avons souhaité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je voudrais vous dire ma gêne, mon embarras, et surtout mon inquiétude.
Mme Emmanuelle Ménard.
De la dernière présidentielle, il est ressorti – c’est du moins ce qu’ont dit certains – qu’un pays étranger, la Russie pour ne pas la nommer, et les médias qu’elle contrôle ont tout fait pour peser sur le résultat de ce scrutin. Quitte, nous dit-on, à diffuser des fausses informations, à faire de la désinformation. Plus personne ne sait exactement à quoi il est fait référence, mais peu importe.
Pourtant, me semble-t-il, Emmanuel Macron a bien été élu et rien ne prouve que les informations émanant de
 Russia Today

Nous voilà donc, à partir de ce constat, entaché, vous en conviendrez, de quelques partis pris, sommés de prendre illico les mesures qui s’imposeraient pour que nos concitoyens n’aient plus sous leurs yeux innocents des informations, disons plutôt des « allégations » « dépourvues d’éléments vérifiables de nature à les rendre vraisemblables ».
Lénine, puisque nous parlons de la Russie, expliquait qu’il fallait « forcer à être libres » ces pauvres masses qui, décidément, ne comprenaient rien à rien, et avaient donc besoin d’être remises sur le bon chemin. Il y a, au fond, avec cette loi, cette même tentation de dire, de décréter, d’imposer, à la place de ces benêts de citoyens, ce qui est acceptable et ce qui doit être interdit, ce qui doit être tu…
Ailleurs qu’ici, on dénoncerait une censure inacceptable… Chez nous, je parlerais plus volontiers d’une vision « hygiéniste » de l’information. Il faudrait, d’urgence, purifier, se débarrasser de toutes ces scories, tordre le cou à tous ces mensonges.
En voilà de bonnes intentions ! Mais qui donc sera chargé de faire ce tri, de faire ce ménage ? Qui nous dira ce qu’on a le droit de dire ? Mais l’État, bien sûr, ou des structures qu’il a mises en place, comme le CSA, dont chacun sait qu’il est à l’abri des pressions, imperméable à l’air du temps et pas le moins du monde politisé.
On en sourit, parce que des mensonges, des fausses informations, des bobards, il y en a eu de tout temps. Et ce n’est pas parce qu’on les rebaptise «

Immédiateté d’Internet, puissance des réseaux sociaux, me répondra-t-on. Mais quand, à la une de toutes les télévisions du monde, on a vu, souvenez-vous, Colin Powell, à la tribune des Nations unies, mentir effrontément pour justifier ce qu’il faut bien appeler l’invasion de l’Irak, on se demande ce qu’il y a de nouveau qui puisse justifier cette proposition de loi.
Non, je ne veux pas mettre entre les mains de qui que ce soit mon droit de me faire une opinion. Or, c’est ce que vous vous apprêtez à faire, ne vous en déplaise.
Si une telle loi arrivait sur le bureau de parlementaires d’un pays épinglé par Reporters sans frontières, chacun ici dénoncerait un stratagème visant à faire taire les opposants, à étouffer toute critique. L’instauration d’une véritable police de la pensée.
La différence avec ces pays autoritaires ? Là-bas, c’est au nom de l’ordre public ou de la sécurité nationale des États qu’on muselle la presse. Ici, c’est au nom de la morale ou des bons sentiments qu’on risque, ou qu’on rêve, de criminaliser certaines opinions.
Mais avec la bénédiction de Bruxelles, j’en conviens ! N’est-ce pas un rapport du 20 mars 2015, suivi d’une résolution du Parlement européen du 14 octobre 2016, qui enjoignait les États membres à « combattre activement, de manière préventive et coopérative, les opérations d’informations hostiles menées sur leur territoire » ? Nous y sommes. M. Macron, en bon petit soldat, s’est empressé de satisfaire aux exigences de ses maîtres bruxellois.
Les idées les plus choquantes doivent pouvoir être débattues…pour être mieux combattues. Ce n’est pas moi qui le dis, mais la Cour européenne des droits de l’homme, cette même Cour qu’on cite si souvent dans cet hémicycle, mais seulement quand elle va dans le sens souhaité…
Alors, histoire de nous rassurer, on nous expliquera que ces mesures ne concerneront que les périodes préélectorales. Mais qui nous le garantit ? S’il y a mensonge et gros mensonge, pourquoi ne pas imposer, demain, les mêmes règles tout au long de l’année ?
« Rien n’est sacré. Aucune idée, aucune opinion, aucune croyance ne doit échapper à la critique, à la dérision, au ridicule, à l’humour, à la parodie, à la caricature, à la contrefaçon » écrit le philosophe situationniste Raoul Vaneigem.
Cette fois, celui qui fut l’un des inspirateurs de mai 1968 a raison. C’est le prix de la liberté.
 (Applaudissements sur
certains bancs des députés non inscrits)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Lutter contre les fausses informations est une vieille histoire. M. Mélenchon a puisé dans les sources de la philosophie pour nous en parler. Sans remonter jusqu’à l’Antiquité, on peut citer la loi du 17 février 1852 – sous Louis Napoléon Bonaparte, pas encore empereur mais déjà Président de la République – , qui sera reprise peu ou prou dans la loi du 29 juillet 1881. Et un décret sera même pris en 1935, sous l’impulsion de Pierre Laval, pour élargir l’interdiction de diffuser de fausses informations à la remise en cause du moral des troupes dans la presse. Ce serait considéré comme une fausse information, potentiellement interdite.
M. Alexis Corbière.
Le débat est ancien. Il existe actuellement un arsenal de dispositions juridiques qui donnent beaucoup de travail à la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris. Elle agit, peut prendre des décisions rapidement – à l’occasion d’une élection présidentielle, par exemple. Elle le fait d’ailleurs régulièrement et dans cette salle, beaucoup de personnes sont des habitués des prétoires.
Ne laissons pas croire que nous sommes démunis, même si le sujet est réel. De plus en plus, les gens se forgent une opinion, non par les procédés classiques du type d’une réunion politique, comme nous l’avons connu, mais par les médias.
La qualité de l’information doit donc être interrogée pour savoir si le débat public est véritablement loyal et permet à chaque citoyen de se forger une opinion fondée sur des avis contradictoires. C’est une réflexion que les républicains que nous sommes doivent conduire.
C’est la raison pour laquelle nous assumons le fait d’avoir profité de l’occasion pour engager une discussion sur la qualité de l’information, une qualité que des modèles économiques remettent aujourd’hui en cause par la précarité permanente qu’ils imposent aux journalistes. Si nous avons voulu avoir cette discussion en commission – discussion que nous aurons à nouveau lors de l’examen des amendements –, ce n’était pas en vue de défendre un quelconque cavalier législatif. Mais il n’est pas possible de débattre de la qualité de l’information et de la façon dont le citoyen se forge une opinion si on n’interroge pas la manière dont l’opinion est fabriquée.
Quiconque, dans cet hémicycle, a eu un contact avec des JRI – journalistes reporters d’images – d’une chaîne d’information sait très bien que, dans la journée, ils courent entre quatre et six sujets et que, arrivant tout transpirants, ils ne savent même plus à qui ils s’adressent. Ils vous répètent la même question qu’ils ont déjà posée à tout le monde, ils ne travaillent pas le sujet et ils diffusent, je l’affirme ici, une information bien souvent fausse, parce qu’elle est de mauvaise qualité. Si vous discutez avec eux, le premier thème qu’ils abordent est la précarité de leur statut. Nous sommes là au cœur du sujet, si nous voulons vraiment que nos concitoyens ne se soient pas manipulés par des informations de mauvaise qualité.
Nous devons également nous interroger sur la trop forte concentration des médias entre quelques mains : est-il normal qu’en France, huit ou neuf personnes possèdent 80 % des médias ? Mes chers collègues, face à cette situation, vous êtes totalement impuissants, voire d’une naïveté coupable !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI
et parmi les députés non inscrits.)
Si j’avais le droit – mais le président de Rugy me l’interdit –, je vous montrerai la une du



Cette fausse information manipule le lecteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI
et GDR et parmi les députés non inscrits.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Le scandale est d’autant plus grand que ce quotidien, qui manipule l’information et transforme le citoyen en benêt auquel on veut imposer des choix, est un des plus lus de la région parisienne, voire de toute la France. La proximité entre le journal et le P.-D.G. de ce grand groupe est directe. Que faisons-nous par rapport à ce scandale que j’évoque à cette tribune et qui a été dénoncé par la société des journalistes du quotidien, qui a jugé cette une honteuse ? Nous n’avons aucun outil pour venir en aide aux journalistes qui subissent une telle situation.
M. Alexis Corbière.
Ce sujet est lourd : il doit nous interroger. Nous devons agir pour ne pas laisser des rédactions seules face à la concentration des pouvoirs, qui pose un vrai problème en termes de manipulation de l’opinion publique. On lui bourre le mou pour lui imposer des choix économiques comme autant d’évidences, tout en flétrissant ceux qui les remettent en cause. Nous sommes au cœur d’une problématique qui, je le répète, est lourde et qui a eu une influence bien plus réelle sur le scrutin que des sites comme

 Russia Today
Pourquoi, au contraire, ne pas évoquer l’influence de ces journaux qui, alors qu’ils sont lus à une échelle de masse, racontent tout et n’importe quoi ? Mais comme leurs unes ont essentiellement favorisé un candidat, vous les trouvez formidables !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
Je vais plus loin : qu’est-ce qu’une fausse information ? Nous sommes au cœur du sujet. Vous me faites froid dans le dos, mes chers collègues, lorsque je lis la proposition de loi ! Toutefois, pour ne pas vous apparaître trop glacé, je préfère rire en citant l’article 1

Mais il y a pire ! Mme Moutchou, la rapporteure, a jugé bon de préciser la définition de la fausse information à l’article 1

Je préfère, de nouveau, le prendre avec humour : avec tout le respect que j’ai pour les grandes convictions spirituelles de notre pays, à la veille d’une élection qui se tiendrait un 25 décembre, la chaîne KTO aurait du souci à se faire si elle cherchait à prouver à ceux qui la regardent qu’une femme, que je respecte, a mis au monde un enfant tout en ayant gardé sa virginité. Avouez qu’on aura du mal à trouver de tels faits vraisemblables ! Je plaisante à peine. Mis entre les mains d’une bande d’illuminés, cet article peut, demain, permettre d’interdire une religion.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je ne ris pas ! Peut-être même le ferez-vous ! Nous entrons dans des zones de turbulences incroyables ! Par définition, une conviction spirituelle est faite de vérités révélées qu’on ne peut pas prouver. Il s’agit de la respecter et de lui laisser la liberté d’expression. Le texte est un baratin absolu. Je ne plaisante qu’à moitié…
M. Bruno Studer,
rapporteur
 …une telle définition nous conduit sur un terrain brumeux. Que signifient, d’ailleurs, les mots « de nature à la rendre vraisemblable » ? Moi, j’ai longtemps jugé totalement invraisemblable qu’un ministre du budget puisse posséder un compte en banque en Suisse, d’autant qu’il était venu affirmer devant la représentation nationale qu’il n’en avait pas.
M. Alexis Corbière.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 Ce problème a déjà été évoqué par un orateur précédent : durant l’élection présidentielle, un candidat, qui était un de mes adversaires politiques, a vu sa campagne pilonnée par un grand nombre de médias répétant à l’envi qu’il avait eu un comportement délictueux. Il s’agit de François Fillon. Un an plus tard, aucune décision de justice n’a été rendue. Comment serait-il possible qu’un juge, en quarante-huit heures, puisse statuer sur une situation qui, un an plus tard, n’a fait l’objet d’aucune décision de justice en raison de la complexité du dossier ? Il n’en reste pas moins que tout ce qui a été dit sur ce candidat a détruit sa campagne et influencé le scrutin.
M. Alexis Corbière.
Ce texte nous arme bien peu pour faire face à des situations réelles, dans lesquelles le citoyen se retrouve ballotté comme une balle de flipper.
Je souhaite pour finir évoquer ce qui modifie profondément le comportement de l’électeur lors d’une élection présidentielle : ce sont les sondages qui, alors qu’ils sont souvent diffusés de manière massive, sont soumis eux-mêmes à des secrets de fabrication qu’il est bien difficile d’obtenir. Nous avons cherché à le faire s’agissant du candidat Mélenchon. Les sondages agissent comme une matrice de l’opinion, ils la modifient en conduisant l’électeur à adopter des stratégies de vote qui ne correspondent que rarement à ses convictions.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 L’électeur devient un soi-disant stratège, parce qu’on l’a convaincu que le candidat pour lequel il souhaite voter ne sera pas au second tour. On le convainc, pour faire obstacle à tel ou tel candidat – suivez mon regard –, de voter absolument pour un autre candidat !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Pour vendre du papier, les journaux publient des sondages soumis à des redressements opaques, considérés comme des secrets de fabrication par les instituts de sondage. Il conviendrait d’armer le citoyen en lui permettant de saisir à tout moment les instituts afin de connaître la façon dont ils opèrent ces redressements. Comment se fait-il que le même candidat recueille 15 % des intentions de vote dans le sondage d’un institut et plus de 20 % dans le sondage d’un autre institut ? Ces redressements sont-ils opérés au doigt mouillé ?
M. Alexis Corbière.
 Je vous demande de bien vouloir conclure, monsieur Corbière.
M. le président.
 Votre texte ne dit pas un mot sur ces vrais sujets. Il ne vise pas les vraies cibles, tout en nous désarmant pour lutter contre de vrais problèmes. Il va jusqu’à mettre dans les mains d’un éventuel pouvoir totalitaire des dispositions dangereuses. Voilà pourquoi nous voterons contre.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
 Belle alliance !
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, il me revient pour la seconde fois aujourd’hui l’honneur de défendre la position du groupe Les Républicains sur les propositions de loi qui nous sont soumises. Au risque d’en décevoir certains, je réaffirmerai avec détermination et constance la même opposition de notre groupe à ces textes. Je reviendrai, sans chercher à vous fatiguer – je serai moins longue que dans la motion de rejet préalable –, sur certaines des raisons qui nous ont conduits à considérer que le dispositif proposé était inadéquat ou inefficace, pouvant même comporter un germe pernicieux d’atteinte à la liberté d’opinion et d’expression.
Mme Constance Le Grip.
En réponse à des propos qui ont été tenus cet après-midi, je tiens à souligner qu’il n’y a pas, d’un côté, des démocrates très motivés et engagés qui, voulant sauver la démocratie de la désinformation massive et de la manipulation en ligne de l’opinion, appelleraient de leurs vœux l’adoption de ces textes, et, de l’autre, ceux qui, parce qu’ils critiquent très sévèrement les dispositions qui sont proposées, devraient être regardés comme complaisants, défaitistes ou résignés. Ceux-là ne seraient pas à la hauteur des enjeux, faute de comprendre que le dispositif est indispensable et que la majorité, loin de souhaiter s’attaquer à la liberté d’opinion et à la liberté d’expression, est du bon côté de la force.
Les choses ne sont pas aussi simples ! On peut être tout à fait désireux de prendre à bras-le-corps les éventuelles menaces que feraient peser sur notre démocratie et la qualité du débat public et politique les opérations massives de désinformation sans, pour autant, approuver le dispositif que vous proposez. Si les intentions de votre texte sont peut-être louables, nous n’en avons pas moins le droit de manifester des réserves, s’agissant notamment de la tentative de définition de la fausse information : après l’avoir lue et relue, elle nous paraît très dangereuse. Certes, le débat conduira à la rectifier pour l’atténuer ou l’améliorer. Ces efforts laborieux ne sont toutefois pas de nature à nous rassurer.
Souffrez donc que nous émettions ces réserves sans être immédiatement rangés dans le camp des défaitistes ou de ceux qui refusent de s’attaquer frontalement à la toute-puissance des plateformes numériques et des réseaux sociaux.
De même, s’agissant du CSA, je le répète, la rédaction actuelle de la proposition de loi prévoit de lui attribuer des missions et compétences élargies qui sont présentées de manière sidérante. Ainsi, lorsque l’article 4 stipule que c’est pour sauver le caractère pluraliste de l’expression des courants de pensée et d’opinion que le CSA pourrait rejeter une demande de conclusion de convention, nous avons l’impression de nous promener dans un univers surréaliste, confinant à l’absurde.
Le groupe Les Républicains, après en avoir longuement débattu en son sein, ne veut pas prendre le risque d’ajouter aux textes existants une nouvelle couche législative inefficace, redondante, inappropriée, voire de nature à porter atteinte à la liberté d’opinion et d’expression.
 C’est irresponsable.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je tiens simplement à rappeler que ce texte vise à protéger notre démocratie contre les tentatives de manipulation de l’information sur internet et sur les chaînes de télévision, notamment en période électorale. Oui, les fausses informations ont perturbé les dernières élections en France.
Mme Fabienne Colboc.
C’est un phénomène global. Les fausses informations ont perturbé le référendum sur le Brexit et ont touché non seulement l’Italie, mais également les élections américaines. La Commission européenne s’est d’ailleurs saisie du sujet : elle a mené une consultation sur la question, tandis qu’un groupe d’experts a rendu un rapport proposant des pistes d’actions intéressantes, telles que l’élaboration d’un code de bonne conduite ou le développement d’un réseau européen de centres de recherches sur le sujet.
Je voudrais aussi rappeler le fil conducteur de notre travail. Nous avons mené un long travail de concertation avec mes collègues rapporteurs, le responsable du texte, le Gouvernement et tous les acteurs concernés. Cette proposition de loi ne vise pas les auteurs de fausses informations, mais bien les personnes qui participent à leur diffusion. Seules sont visées les informations manifestement fausses, diffusées de manière massive et automatisée, qui visent à altérer un scrutin et à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
Rentrons dans le cœur du sujet, dans le cœur de cette proposition de loi.
Elle vise tout d’abord à lutter contre la viralité des fausses informations sur internet. Pour ce faire, nous souhaitons imposer aux plateformes davantage de transparence sur les montants versés et l’identité des commanditaires de contenus sponsorisés. Le juge judiciaire pourra ainsi faire retirer des informations qui risquent d’altérer le bon déroulement des élections présidentielles et, plus généralement, des élections nationales.
Elle vise également à lutter contre la diffusion de fausses informations sur les chaînes étrangères en période électorale. Le CSA pourra également saisir le juge en référé administratif audiovisuel, afin de suspendre en urgence un programme ne disposant pas de convention. Cette demande de suspension est étendue aux distributeurs de services.
Parce que les fausses informations circulent en tout temps, nous allons également imposer aux plateformes une obligation de coopération. Elles devront mettre en œuvre des mesures en matière de transparence des algorithmes, de certification des comptes et de transparence sur la promotion des contenus, ainsi qu’une orientation claire en faveur de l’éducation aux médias. Elles devront aussi rendre publics les moyens consacrés à la lutte contre les fausses informations et déposer à ce sujet une déclaration annuelle au CSA.
Nous souhaitons que l’ensemble des acteurs – les annonceurs, les plateformes, les agences de presse, les distributeurs de services – concluent des accords interprofessionnels de coopération pour lutter contre les fausses informations. Des bonnes pratiques existent déjà entre les plateformes et la presse : nous souhaitons justement qu’elles s’amplifient, dans le cadre d’une pratique éthique de l’information sur le net. Je pense notamment aux Décodeurs, à CrossCheck et à CheckNews, pour citer les services les plus connus.
Enfin, ce texte propose de renforcer l’éducation aux médias, grâce à notre rapporteur, Bruno Studer. Il convient d’aiguiser l’esprit critique des élèves, de renforcer leurs capacités de décryptage et d’analyse de l’information. Nous devons accompagner notre jeunesse dans cette émancipation face à l’information.
Je conclurai d’une seule phrase : ce n’est pas la vérité de l’information que nous recherchons, mais bien la vérité des scrutins.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Céline Calvez.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous discutons depuis cet après-midi d’une proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information. Il s’agit d’un texte nécessaire, dans un contexte particulier sur lequel nous sommes revenus à plusieurs reprises cet après-midi. Les rumeurs ne sont pas nouvelles, mais leur capacité de propagation et de rémanence a atteint un niveau incroyable, que nous n’avions jamais connu.
Mme Céline Calvez.
 De rémanence ? N’oubliez pas la résilience !
M. Sébastien Chenu.
 Cela rime, monsieur Chenu, mais ce n’est pas du tout la même idée.
Mme Céline Calvez.
 La novlangue, c’est un package !
M. Sébastien Chenu.
 Silence, monsieur Chenu !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 D’habitude, on ne vous entend pas car vous ne participez pas aux débats !
Mme Patricia Mirallès.
 S’il vous plaît, monsieur Chenu, laissez Mme Calvez s’exprimer.
M. le président.
 Aujourd’hui, chacun peut créer de l’information et, par des biais variés, la diffuser. Le critère temps est celui qui marque une rupture par rapport aux informations – c’est le critère temps qui nous oblige à combattre cette propagation des fausses informations en utilisant des dispositifs qui vont nous permettre de réagir le plus rapidement possible.
Mme Céline Calvez.
Notre pays repose sur un socle de valeurs qui nous sont chères : la liberté d’expression est l’une d’entre elles. La déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 la définit ainsi : « Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit. » Notre démocratie est fondée sur cette liberté et nous ne l’entraverons jamais.
Pour autant, il faut regarder la réalité en face : le problème des fausses informations diffusées en masse, notamment pendant les périodes électorales, met en péril notre démocratie. Les exemples sont nombreux, plus ou moins récents. Les fausses informations peuvent déstabiliser notre démocratie en manipulant l’opinion publique.
Face à ce danger, nous devons réagir. Ce texte est donc nécessaire, et c’est d’un souffle commun que nous devons le porter. Il s’agit de préserver la liberté d’expression tout en protégeant ceux qui reçoivent l’information. Cette proposition de loi est primordiale car, à l’heure du numérique et de la multiplication des plateformes qui touchent des milliards de personnes – plusieurs milliards pour Facebook, 300 millions pour Twitter –, les nouvelles vont vite et il est très difficile de rétablir une vérité quand la fausse information a été diffusée partout et qu’elle a été relayée par tous, parfois par nous-mêmes.
Ce texte nous permettra d’avoir un arsenal juridique français efficace pour garantir des élections sécurisées où chacun aura la liberté d’exprimer ses idées sans être parasité par des informations erronées.
Parfois, ce sont les médias eux-mêmes qui se font duper et qui relaient des informations complètement fausses.
Auparavant, il était impossible d’obtenir une décision de justice suffisamment rapide pour garantir la liberté de conscience et l’exercice du droit de vote de manière éclairée. Cette proposition de loi permet de répondre plus rapidement et plus efficacement aux fausses informations. Nous sommes conscients que nous vivons dans un monde ouvert et que la législation française doit aussi pouvoir répondre aux menaces venant de médias étrangers. Nous donnerons au Conseil supérieur de l’audiovisuel la possibilité de suspendre un programme s’il déstabilise les institutions et met en péril l’exercice démocratique.
 N’importe quoi ! C’est dingue !
M. Sébastien Chenu.
 Plus de rapidité, plus d’efficacité, mais aussi plus de transparence : nous responsabilisons les plateformes.
Mme Céline Calvez.
Ces mesures doivent absolument s’accompagner d’une éducation aux médias. À ce sujet, je salue le travail du rapporteur, qui a permis d’inscrire dans le texte ce principe d’éducation aux médias, auquel un titre entier de la proposition de loi est consacré. Hier, nous avons assisté à la mise en ligne d’une plateforme de décryptage des médias, dont a parlé Mme la ministre un peu plus tôt dans la journée. C’est aussi cela qui nous permettra de lutter contre les fausses informations ou contre la manipulation de l’information.
Nous pourrions également appréhender la manipulation sous un autre angle : comment chacun d’entre nous est-il capable de manipuler les informations qui lui arrivent ? Comment est-il capable de les vérifier, de séparer le bon grain de l’ivraie ?
Si cette proposition de loi constitue une grande avancée, elle ne résout pas tout – nous savons bien que la loi ne peut pas tout résoudre !
Voter en faveur de cette proposition de loi, c’est donner à la France et aux Français des outils efficaces pour préserver la liberté d’expression tout en protégeant – je tiens à le souligner – ceux qui reçoivent l’information.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale commune est close.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
La proposition de loi que nous examinons ce soir vise à rétablir la confiance, comme l’a dit très justement Mme Hai. Je constate que beaucoup d’entre vous ont une position très constructive.
J’ai bien entendu les réserves de Mme Kuster et ses interrogations quant à l’effectivité de certaines dispositions, mais je ne doute pas que nos débats permettront de les lever. Je comprends la position de M. Balanant sur les élections locales, mais je crois qu’un bon équilibre a été trouvé.
Monsieur Vuilletet, vous avez insisté à juste titre sur la question des données et l’enjeu démocratique de leur exploitation. Cette question et celle du rôle des algorithmes, évoquées de manière très pertinente par M. Garcia, seront abordées lors des débats sur les articles.
Certains d’entre vous ont exprimé de bonne foi des craintes quant au respect des libertés fondamentales. Non, monsieur Saulignac, nous n’interférons pas avec la liberté de la presse. Encore une fois, ce texte n’a pas pour objet de distinguer le vrai du faux,…

M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Françoise Nyssen,

 Pas du tout !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Dupont-Aignan, n’interrompez pas la ministre !
M. Guillaume Vuilletet.
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 Le Parlement est libre !
M. Sébastien Chenu.
 Censeurs !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Je vous l’ai dit : le texte qui vous est soumis est équilibré et efficace. Il a été amendé et amélioré par le travail en commission. Je ne peux pas vous laisser dire, madame Faucillon, que ce texte serait un écran de fumée pour masquer ce que vous appelez « la faiblesse d’analyse des médias
 mainstream 
 C’est pourtant le cas !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Françoise Nyssen,

 (Rires et exclamations parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ça, c’est vrai !
M. Pierre-Alain Raphan.
Mme Françoise Nyssen,

 Justement !
Mme Marine Le Pen.
Mme Françoise Nyssen,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Dans cette même logique, désormais en tant que ministre de la culture, il m’importait d’accueillir à leur retour en France les deux photo-journalistes emprisonnés en Turquie, Loup Bureau et Mathias Depardon.
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 (Mêmes mouvements.)
 Vous allez encore citer beaucoup de monde ? Nous sommes à l’Assemblée nationale, tout de même ! C’est indécent !
M. Sébastien Chenu.
Mme Françoise Nyssen,

 Vous n’êtes pas ministre de la culture !
M. Sébastien Chenu.
 S’il vous plaît, monsieur Chenu !
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Madame Ménard, vous avez évoqué votre gêne et votre embarras devant ce texte. J’ai plutôt envie de vous parler de ma propre gêne et de mon propre embarras quand je vois que vous osez vous servir de ce texte pour déposer un amendement visant à supprimer le délit d’entrave à l’IVG.
 Je l’assume parfaitement !
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Françoise Nyssen,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster.
 Après m’être exprimée dans le cadre de la discussion générale, je voudrais revenir sur l’article 1
Mme Brigitte Kuster.

Trois mois avant les élections générales, les opérateurs seront donc tenus d’informer leurs utilisateurs de l’identité de ceux qui paient les contenus d’information promotionnelle qu’ils diffusent et des montants qu’ils perçoivent, à condition que lesdits contenus intéressent un débat d’intérêt général. Tout manquement à ces obligations est susceptible d’être sanctionné d’une peine d’un an d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.
Je m’interroge très sérieusement, madame la ministre, sur la proportionnalité et surtout sur l’utilité de la peine d’emprisonnement. En effet, la quasi-totalité – sinon la totalité – des plateformes concernées y échappent

Autre nouvelle disposition : la possibilité pour tout candidat, parti politique ou personne ayant intérêt à agir de saisir le juge des référés aux fins de faire cesser la diffusion massive, artificielle et de mauvaise foi d’une mauvaise information. Cette procédure sera-t-elle vraiment efficace ? De fait, 48 heures sont un délai très court pour établir que l’information réunissant les critères mentionnés est de nature à altérer la sincérité du scrutin, et un juge seul en est-il capable, dans une matière où la liberté d’opinion est en cause ? Je ne le crois pas, et le groupe Les Républicains déposera d’ailleurs un amendement visant à demander la collégialité.
Le problème essentiel, dans cet article 1

 Merci, madame, Kuster.
M. le président.
 Laissez-moi finir ma phrase, monsieur le président. Nous ne sommes que deux de notre groupe pour toute la soirée. 
Mme Brigitte Kuster.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est d’autant plus regrettable qu’elle ne renforce en rien le juge des référés, bien au contraire. Le groupe Les Républicains proposera donc de supprimer l’alinéa 7.
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 Nous sommes deux. Si on ne peut même pas…
Mme Brigitte Kuster.
 Merci, madame Kuster.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Censure ! Il est beau, le débat sur la liberté d’expression !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière.
M. le président.
 Pour construire son opinion, l’électeur doit pouvoir s’appuyer sur une source fiable, en laquelle il puisse avoir confiance. Lutter contre la manipulation de l’information est de notre responsabilité à tous. Les fausses nouvelles, rumeurs ou désinformations ont certes des impacts sur les électeurs, mais elles en ont aussi sur les médias et les acteurs politiques en dégradant la qualité du débat d’idées.
Mme Sylvie Charrière.
Lorsque le débat est ainsi dégradé, toutes les sources sont mises sur le même plan, de l’article de journal référencé à l’article de blog subjectif. Nous sommes ainsi confrontés au contournement des médias traditionnels au profit des réseaux sociaux et des plateformes de partage.
 Il est là, le problème !
Mme Marine Le Pen.
 Quel aveu !
M. Sébastien Chenu.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 En ces temps de défiance du public envers nos institutions, nous, personnel politique, avons aussi notre part de responsabilité dans la manière dont nous relayons les informations qui nous parviennent et les incluons dans nos argumentaires et nos prises de position. Comme les journalistes, nous avons également un rôle de vérification et de décryptage de l’information.
Mme Sylvie Charrière.
Ainsi, la qualité de la production journalistique, comme celle de nos débats, importe particulièrement dans la lutte contre la manipulation de l’information. Ce sont donc tous les acteurs qu’il faut mobiliser. C’est pour cela qu’il fallait également inclure les organismes de régulation dans cette lutte, ce qui a été fait en étendant les pouvoirs et les missions du Conseil supérieur de l’audiovisuel.
Il était ainsi primordial de légiférer, afin de définir précisément la notion de fausse information et le cadre dans lequel elle peut être neutralisée de manière proportionnée, en balance avec le respect de notre liberté d’expression.
La force de ce texte, c’est aussi de prévoir des mesures d’éducation dans ce domaine car, en particulier durant le temps électoral, il est important que toutes et tous aient une opinion libre, certes, mais aussi une opinion éclairée, afin que nous puissions faire nos propres choix et être maîtres de notre destinée et de celle de notre pays.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Nous parlons de la période électorale qui est une période sensible, s’il en est, dans la vie démocratique d’un pays.
M. Guillaume Vuilletet.
Cet article comporte trois choses. D’abord, la définition de la fausse information, qui était une demande constante de tous les interlocuteurs que nous avons rencontrés durant la construction de cette loi.
Ensuite, une idée toute simple : celle que nos concitoyens sont assez malins pour comprendre ce qu’il y a derrière un contenu sponsorisé, pour peu qu’on leur dise qui paie et combien. Il s’agit là d’une mesure de vérité et de transparence démocratique face à l’urgence.
Enfin, car c’est là l’essentiel, il y a le juge des référés. C’est très simple : c’est le juge de l’évidence. Il s’agit donc simplement de lui demander, lorsqu’une information est évidemment fausse, de la faire cesser : il n’y a là ni chasse aux sorcières, ni procédure visant à savoir qui ment. Et parce que le juge des référés est le juge de l’évidence, il ira évidemment avec une grande prudence et ce sont les nouvelles les plus manifestement erronées qui seront traitées.
Il n’y a donc pas à fantasmer en la matière : il s’agit d’une mesure de salubrité publique, car il faut pouvoir faire cesser rapidement. Compte tenu de tous les éléments que nous avons eus dans les débats précédents à propos de la massification, de la rapidité et de l’aspect homothétique de la diffusion de fausses informations, ce système nous paraît donc équilibré et remarquablement bordé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac.
M. le président.
 Pour lutter contre la diffusion de fausses informations en période électorale, l’attaque en diffamation est insuffisante, car leur auteur est difficilement identifiable. Il faut donc interrompre leur flux pour en empêcher la diffusion. C’est la raison pour laquelle, comme le Président de la République l’a exprimé lors de ses vœux à la presse, le 3 janvier dernier, ce texte est opportunément proposé par notre groupe.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
Cette proposition de loi a pour objectif d’éviter, autant que faire se peut, toute atteinte à l’honnêteté de l’information, objectif de nature constitutionnelle en période électorale et que je vous propose, avec plusieurs de mes collègues, d’inscrire dans la loi par un amendement déposé à l’initiative de ma collègue Cécile Muschotti, que je défendrai tout à l’heure.
Ce texte est donc cohérent avec notre environnement juridique, où la liberté d’expression n’est pas un vain mot.
Opportun et cohérent, il doit instaurer un dispositif efficace. La définition des fausses informations doit être assez serrée pour éviter toute interprétation inopportune. Je me félicite, à cet égard, que le Gouvernement ait déposé, à l’article 1

L’action en référé devant le juge civil permettra à celui-ci d’ordonner le déréférencement du site, le retrait du contenu en cause, ainsi que l’interdiction de sa remise en ligne, la fermeture du compte d’un utilisateur ayant contribué à la diffusion de ce contenu, voire le blocage d’accès à Internet.
Je me félicite que les partis et groupements politiques soient reconnus explicitement compétents pour saisir le juge. Leur rôle électoral est ainsi renforcé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Émile Zola, lorsqu’il a publié « J’accuse… ! » pour défendre Dreyfus, a été condamné pour diffamation par un juge : voilà à quoi mène votre politique. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Protestations et rires sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Cette discussion, dans cet hémicycle, à cette heure tardive, est complètement surréaliste !
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Il n’est pas un pays qui puisse oser faire quelque chose comme ça. Madame Nyssen, vous devriez avoir honte d’être la ministre qui porte une telle loi liberticide !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Car qui va décider de l’application de cette définition absurde d’une fausse information ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
En vérité, vous êtes un pouvoir élu sur une manipulation permanente d’une démocratie fausse. 
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 …comme la jeunesse ne regarde même plus votre télévision, comme les gens savent très bien que vos journalistes sont totalement achetés par neuf milliardaires qui détiennent la presse française
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Applaudissements
parmi les députés non inscrits),
Voilà la réalité qui vous gêne : que les Français ne vous fassent plus confiance et ne fassent plus confiance aux médias du pays : ils vont sur Internet ou lisent la presse étrangère, car on apprend plus dans un journal allemand ou anglais que dans un journal français.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Cette défiance vous gêne, car vous ne pourrez pas imposer deux fois votre politique. Pour la manipulation d’État permanente, vous êtes très forts, mais Internet vous l’interdit. Alors, vous inventez cette loi scandaleuse, mais vous devriez vraiment vous souvenir qu’en général, les députés et les gouvernements qui portent atteinte à la liberté d’expression en France finissent très mal.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 C’est vous qui avez perdu les élections !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 À votre arrivée rue de Valois, madame la ministre, vous déclariez dans le journal
M. Sébastien Chenu.
 Le Parisien
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous voulez la transparence pour les plateformes, mes chers collègues ? Alors, allez jusqu’au bout : demandez aux journaux qui les finance. Demandez qui finance la dette de M. Drahi, le propriétaire de BFM ! Allez-y ! Ouvrez la boîte de Pandore !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La vérité, c’est que vous dévoilez votre vrai visage. Vous n’acceptez qu’une vérité : la vôtre. Un seul diffuseur : celui qui vous flatte et qui ferme les comptes Twitter de Génération identitaire. Une seule idéologie : celle qui promeut les intérêts et combat les idées. Le rôle que vous assignez d’ailleurs aux magistrats démontre en outre le mépris dans lequel vous les tenez.
À l’heure où vous avez détricoté l’ensemble du système social et où cet immense laisser-faire est partout votre œuvre, la seule chose que vous souhaitez contrôler, ce sont les libertés.
Moi, je ne connais aucune mauvaise information, aucun mauvais amendement ni aucune mauvaise proposition, madame : je ne connais que des parlementaires libres, des gens qui utilisent leur liberté d’expression. Oui, il est loin, Charlie. Il est bien mort, votre Charlie !
Et puis, finalement, puisque vous êtes éditrice, comme le disait Astérix, ils sont tous fous et vous, Françoise Nyssen, vous êtes leur chef !
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Madame la ministre de l’information, vous jouez très tranquillement avec nos grandes libertés constitutionnelles, et il faut bien dire que vous le faites avec une nonchalance qui terrifie. Vous êtes des gens dangereux !
Mme Marine Le Pen.
 (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Ce que vous êtes en train de faire aujourd’hui, vous le porterez tout au long de votre mandat. Vous croyez que c’est une petite loi que vous êtes en train de faire passer entre des lois qui vous apparaissent beaucoup plus importantes, parce qu’elles donnent de l’argent à vos amis et à ceux qui ont fait vos campagnes, mais c’est précisément cette loi-là qui restera attachée à votre mandat et qui, à mon avis, sera une tache indélébile sur vos carrières, dont vous êtes si fiers.
« L’allégation ou l’imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables, de nature à le rendre vraisemblable » : à elle seule, cette formulation est déjà absolument invraisemblable. « Vraisemblable » ? Vous allez demander à un juge de voir si quelque chose est « vraisemblable » ?
 Il le fait déjà !
Une députée du groupe LaREM.
 Non, madame, il ne le fait pas car la diffamation – mais probablement connaissez-vous mal ce sujet – est l’imputation d’un fait précis de nature à porter atteinte à l’honneur et à la considération, et qui, précisément, fait l’objet d’une offre de preuve. C’est quelque chose que l’on peut prouver ou que l’on ne prouve pas, mais qui n’est pas « vraisemblable ».
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte.


 Encore une fois, vous évoquez avec légèreté des choses très graves. Vous parlez du retrait rapide des contenus en ligne mais, en réalité, il s’agit de l’équivalent de la saisie d’un journal ou d’un livre ! Permettez-moi de vous rappeler que les juges ne le font plus, tant cette atteinte est grave – et, surtout, parce que votre fameuse Cour européenne des droits de l’homme – CEDH – a précisément condamné la France le jour où le docteur Gubler, violant pourtant ses obligations de médecin, a écrit un livre sur François Mitterrand et sa santé.
Mme Marine Le Pen.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 Toute la bande !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 En vous écoutant, madame la ministre, on a l’impression de revenir au ministère de l’information et on peut vous appeler la ministre de l’ORTF. Cette proposition de loi soumise au débat ce soir est inquiétante, et lorsqu’on voit les amendements du groupe MODEM visant à créer « un label de qualité des sites d’information reconnus par l’État », on peut même la qualifier de totalement délirante. Ce débat est d’une dinguerie permanente.
M. Ludovic Pajot.
Même si nous partageons la volonté d’une information fiable pour parvenir à un exercice démocratique de qualité, il existe déjà un arsenal juridique suffisant pour lutter contre la calomnie, la diffamation ou le mensonge.
Avec ce texte, vous portez atteinte à la qualité et à la pluralité de l’information, laquelle est une ressource vitale dans un monde aujourd’hui surconnecté. Cette loi va se greffer à un écosystème administratif, médiatique et numérique déjà fortement liberticide, où de hauts fonctionnaires n’hésitent pas à se réjouir publiquement, sur les réseaux sociaux, des censures de pages Facebook.
Je citerai un exemple : Facebook a fermé sans raison la page de Génération identitaire,…
 Tant mieux !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 …mais le plus grave, c’est qu’un préfet se soit réjoui de cette censure. Jusqu’où va-t-on aller avec cette police de la pensée ?
M. Ludovic Pajot.
Ce texte est une restriction des libertés fondamentales. Vous bafouez les valeurs de notre démocratie. Nos ancêtres se sont battus pour notre liberté d’agir. Mes chers collègues, ne soyons pas la génération qui enterrera la liberté d’expression et la liberté d’opinion, si chères dans notre démocratie.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Comme certains d’entre nous, j’ai trouvé qu’avec le texte dont nous parlons ce soir, relatif à la liberté d’expression pendant les grandes élections, notre pays, comme la plupart des pays occidentaux, était descendu très bas, comme pendant les périodes de très grands changements, les périodes où le ciel se fait plomb, où les démocrates se taisent. Mais je n’avais pas imaginé que nous étions tombés si bas, monsieur le président. J’ai découvert que ce pays n’avait plus aucune liberté d’expression.
M. Jean Lassalle.
 Tout à fait !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ce pays, hélas, n’a plus aucune pluralité d’idées. Si vous n’êtes pas dans le cadre de la bien-pensance, vous êtes immédiatement rejeté et mis de côté ! Je n’aurais jamais imaginé que dans mon pays, la France, pays des droits de l’homme, pays où le peuple le premier se déclara souverain, il n’y aurait pas un seul organe de communication pour m’interroger huit mois durant ! Et pourtant je faisais partie du top 10 des députés les plus connus, alors que je n’avais pas le budget le plus important, loin de là ! Des petites mains qui travaillent pour pas cher à l’IFOP et dans de nombreux instituts de sondage m’ont dit : « Vous savez, monsieur, vous avez fait 0,5 point dans les sondages, mais vous n’avez jamais été sondé ! Votre fiche n’a jamais figuré dans un sondage ! »
M. Jean Lassalle.
Si la France ne prend pas conscience de la pente dans laquelle elle est engagée, malheureusement, cela se retournera contre elle et contre tous ceux qui nous font confiance, au-delà des mers et des montagnes. Nous sommes très malades sur ce plan-là !
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je reprends la parole sur cet article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

pour vous faire part d’une petite anecdote qui me semble intéressante. Tout à l’heure, durant la discussion générale, j’ai énoncé la chose suivante : « Si une telle loi arrivait sur le bureau de parlementaires d’un pays épinglé par Reporters sans frontières, chacun ici dénoncerait un stratagème visant à faire taire les opposants, à étouffer toute critique, la mise en place d’une véritable police de la pensée. »
Cela n’a pas traîné ! Réaction immédiate de la LICRA : « Emmanuelle Ménard parle de police de la pensée. C’est le même argumentaire utilisé chaque fois par l’extrême droite. C’est le titre de l’ouvrage négationniste d’Éric Delcroix, condamné comme tel et ancien président de l’Association des amis de Rivarol. » Et voilà, madame la ministre, chers collègues, à quoi mènera votre loi : à la terreur, qui mènera à l’autocensure !
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Délirant !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 M. Mélenchon citait tout à l’heure Robespierre comme modèle de la liberté d’expression ; c’est en effet d’actualité. N’en déplaise à la LICRA, la police de la pensée, c’est la police secrète d’Océania dans
Mme Emmanuelle Ménard.

 (Applaudissements sur quelques bancs des députés non inscrits)
 La parole est à M. Bruno Bilde.
M. le président.
 Mes chers collègues, récuser une information douteuse, remettre en cause le travail de certains journalistes, émettre des suspicions sur l’interprétation de l’actualité, c’est là la liberté de chacun. Dès lors, il ne faut pas tout amalgamer : il doit être permis de penser différemment et même de mal penser. C’est alors le débat d’idées et d’opinions qui verra la vérité triompher et l’opinion se ranger du côté du vrai. La censure
M. Bruno Bilde.

J’en veux pour preuve l’affaire Théo, qui a vu la sanctification immédiate et irréfléchie d’un individu par la quasi-totalité de la classe politique et médiatique, et la mise au pilori de fonctionnaires de police. Un an et demi après, on voit le résultat : heureusement que votre loi n’existait pas à ce moment-là !
L’arsenal juridique est déjà suffisant pour condamner le mensonge, les diffamations, les appels au meurtre ou à la haine : vous nous proposez là un texte liberticide, paranoïaque, infantilisant, au mieux inutile, au pire dangereux.
En matière de libertés, on est Voltaire, dont la fameuse citation défend la liberté d’exprimer des idées contraires, ou alors on est Saint-Just, pour lequel il ne doit pas y avoir de liberté pour les ennemis de la liberté. À l’heure où l’on ressasse les vertus de Mai 68 et de l’interdiction d’interdire, quitte à se tromper, soyons Voltaire et pas Saint-Just !
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je veux rappeler quelques éléments d’information, qui permettront d’éviter les insinuations que nous avons entendues tout à l’heure. Tout d’abord, première réaction, il y a la liberté d’information et le droit à l’information, que nous avons défendus, mais il y a aussi des propos comme les incitations à la haine raciale, les propos xénophobes ou sexistes, qui sont condamnés par la loi : nous avons un arsenal qui est fait pour cela.
Mme Danièle Obono.
Deuxième information : nous avons lu et étudié très attentivement le texte – Mme la rapporteure en doutait tout à l’heure –, comme nous le faisons pour tous les textes de loi et pour chaque amendement. Vous pouvez vérifier cette information, y compris statistiquement, en consultant le site évoqué par notre collègue tout à l’heure. Vous pourrez comparer les interventions des députés de la France insoumise à l’Assemblée à celles des autres députés, ne vous en déplaise. Vous le constaterez également dans l’ensemble des amendements que nous avons présentés sur cet article 1

Cet article met en place une action en référé devant le juge civil pour les périodes préélectorales et électorales. Il définit la fausse information de façon extrêmement large, cela a été cité à plusieurs reprises. Cet article renforce les obligations de transparence des opérateurs de plateformes internet sur l’identité et la qualité de la personne physique ou morale pour le compte de laquelle la plateforme agit.
Nous considérons que, pour plusieurs raisons, cet article va à l’encontre et remet en cause un certain nombre de libertés démocratiques et civiques. La qualité de la fausse information sera déterminée par un magistrat, dans un délai extrêmement rapide qui ne permet pas d’établir l’évidence citée par notre collègue. Il est prévu une compétence exclusive des tribunaux de grande instance, ce qui ne permet pas d’envisager l’appel. En outre, l’intérêt à agir est défini de façon extrêmement large : n’importe qui pourra donc saisir la juridiction.
Selon nous, c’est en rupture totale avec des libertés fondamentales. Quand de grandes libertés sont à ce point atteintes, les garanties de proportionnalité et de nécessité doivent être apportées. Cela n’est pas le cas dans votre article et dans votre loi : voilà pourquoi nous sommes contre.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Cabu, Frédéric Boisseau, Franck Brinsolaro, Elsa Cayat, Charb, Honoré, Bernard Maris, Ahmed Merabet, Mustapha Ourrad, Michel Renaud, Tignous, Wolinski : eux sont morts parce qu’ils étaient Charlie ; mais non, Charlie n’est pas mort et notre démocratie est bien vivante.
Mme Aurore Bergé.
La proposition de loi que nous présentons aujourd’hui au nom de la majorité à laquelle j’ai l’honneur d’appartenir permet non pas de décider ce que sera une vérité d’État, mais permet justement de garantir la sincérité du scrutin, de garantir que nous sommes en démocratie – cette même démocratie qui vous permet, ce soir, dans cet hémicycle, d’insulter la ministre ;…
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
…cette même démocratie qui vous permet de continuer à asséner vos obsessions et vos thèses identitaires
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations parmi les députés non inscrits)
 Vous aussi, idiote !
M. Sébastien Chenu.
 …qui ont fait le choix, justement, de refuser l’obscurantisme et de refuser les thèses que vous défendez ; cette démocratie que nous défendons ce soir avec cette proposition de loi, et nous continuerons à le faire !
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 Mais c’est nul !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Il faut respecter les morts : je ne comprends pas pourquoi notre collègue vient d’évoquer une liste comme celle-là, comme si c’était le sujet,…
M. Alexis Corbière.
 C’est honteux !
Mme Marine Le Pen.
 …d’autant qu’elle évoque des noms de camarades de combat de certains d’entre nous. Il est important que nous restions dans le cadre de notre échange, mes chers collègues !
M. Alexis Corbière.
 C’est indigne !
Mme Marine Le Pen.
 C’est de la récupération !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Nous pensons que la liberté d’expression est précieuse : il n’y a pas de société libre sans la liberté de la presse. Toutefois, je voudrais répondre à nos collègues du Front national : ne profitez pas de l’occasion pour laisser le discours raciste circuler librement. Nous ne sommes pas d’accord ! Il est une bonne chose que des groupes comme Génération identitaire, violents, racistes, qui diffusent sur les réseaux sociaux des propos inacceptables, soient sanctionnés par la République : nous ne sommes pas d’accord avec vous sur ce sujet !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, NG et LaREM.)
 Vous n’avez qu’à les poursuivre !
Mme Marine Le Pen.
 Ce n’est pas le sujet ! Vous affaiblissez notre échange en profitant…
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Vous êtes pour la censure de ceux qui ne pensent pas comme vous ! Vous êtes comme les autres !
Mme Marine Le Pen.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Je le dis clairement : je n’ai pas, comme votre collègue, Mme Ménard, une conception américaine…
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 Oui, madame Le Pen, vous pourrez vous exprimer, ne vous inquiétez pas ! Consacrez votre énergie à Mme la ministre !
 Je n’ai pas la même conception que Mme Ménard, qui a une conception très américaine de la liberté d’expression, c’est-à-dire que l’on peut tout dire.
 Et alors ?
Plusieurs députés non inscrits.
 Aux États-Unis, le discours négationniste peut circuler librement et l’on peut même se promener avec un uniforme nazi dans les rues : je ne suis pas d’accord avec cela ! La République n’est pas un régime neutre, indiscutablement ! Mais une fois qu’on a dit cela, revenons tout de même à ce qui constitue notre débat : cette proposition de loi donne de la fausse information une définition tellement floue – je ne répéterai pas ce que j’ai dit à la tribune – que soit elle sera totalement impuissante, soit elle sera potentiellement dangereuse.
M. Alexis Corbière.
Enfin, elle ne règle pas le problème de la construction de l’information, qui est un débat central. Je voudrais finir sur ce point : au vu de l’organisation concrète des débats – la question est toujours concrète, comme l’information se fabrique concrètement, comme la loi se fabrique concrètement –, vous êtes en train de faire une

 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

La liberté d’expression, c’est aussi le respect de la personne qui s’exprime. Je propose donc que l’on soit dans l’écoute de l’orateur. Madame Ménard, vous avez la parole.
 Merci, monsieur le président ; vous remarquerez que je ne suis pas venue en uniforme nazi, n’en déplaise à certains.
Mme Emmanuelle Ménard.
On y est : vous vous attaquez désormais avec entrain au code électoral, histoire d’en remettre une nouvelle couche, si j’ose dire. Le code électoral dispose déjà, en son article L. 97, que « Ceux qui, à l’aide de fausses nouvelles, bruits calomnieux ou autres manœuvres frauduleuses, auront surpris ou détourné des suffrages, déterminé un ou plusieurs électeurs à s’abstenir de voter, seront punis d’un emprisonnement d’un an et d’une amende de 15 000 euros. » Cela me semble assez clair mais pour vous, cela ne l’est manifestement pas assez !
Mal pensé, mal préparé, mal rédigé, ce texte a tous les défauts, à commencer par votre définition de la fausse information, qui n’a ni queue ni tête. Vous vous affranchissez de toutes les règles pour définir un nouveau concept juridique, que vous voulez central pour votre proposition de loi. Avec cette nouvelle définition, ce sont les valeurs les plus essentielles consacrées par notre Constitution qui sont bafouées.
Madame la ministre, vous avez cité, lors de la discussion générale, l’exemple de

, Le Monde
Petit à petit, le filet se referme sur les libertés des Français. Comme cela a été dit tout à l’heure, l’enfer est pavé de bonnes intentions : bienvenue en enfer !
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons, en cohérence avec notre positionnement général sur ce texte, à savoir le rejet, supprimer l’article 1
Mme Constance Le Grip.


que nous contestons de la tentative de définition de ce que pourrait être une fausse information suffit à elle seule à motiver notre opposition globale à l’ensemble du dispositif proposé. Cet amendement vise donc à supprimer les dispositions initiales de l’article, mais également cette définition particulièrement néfaste, inefficace et dangereuse.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En l’état, cette proposition de loi n’a aucun intérêt. Le Conseil d’État, dans son rapport, l’a constaté : « Le droit français contient déjà plusieurs dispositions visant, en substance, à lutter contre la diffusion de fausses informations, suivant trois logiques distinctes. En premier lieu, la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse comporte, dans ses chapitres IV et V, des dispositions permettant de réprimer des propos sciemment erronés, diffamatoires, injurieux ou provocants. (…) En deuxième lieu, le code électoral contient également des dispositions qui visent à garantir le bon déroulement des campagnes électorales en luttant tant contre la diffusion de fausses nouvelles – article L. 97 – que contre la publicité commerciale à des fins de propagande électorale – article L. 52-1.
Mme Danièle Obono.
Enfin, la procédure de référé prévue à l’article 6 de la loi du 21 juin 2004, en tant qu’elle permet de mettre un terme aux dommages résultant du contenu d’un service de communication au public en ligne, peut être mobilisée aux fins de faire cesser la diffusion de fausses informations, sans préjudice des autres procédures d’urgence existantes lorsque ces fausses informations portent atteinte à l’intimité de la vie privée – article 9 du code civil.
L’intérêt de cette proposition est donc relatif en ce qui concerne la protection des citoyens et des citoyennes contre la propagation de fausses nouvelles. Elle provoquera pourtant, surtout à cause de son article 1

Voilà pourquoi nous appelons à la suppression de cet article, en cohérence avec notre positionnement vis-à-vis de cette proposition de loi.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cette loi est nécessaire : on l’a dit et on le redira autant que de besoin. Elle l’est parce qu’aujourd’hui on est impuissant à juguler le phénomène des fausses informations, qui prend de plus en plus d’ampleur dans nos démocraties. Les fausses informations sont un vrai fléau. Elles minent la confiance du citoyen, à un moment où il est censé exprimer un choix libre, celui du vote.
C’est aussi utile parce que les dispositifs juridiques existants, que vous avez rappelés, ne sont pas suffisants et ce que j’ai entendu là-dessus est totalement inexact. Vous confondez fausse information, fausse nouvelle et diffamation. Le concept de « fausse nouvelle » est extrêmement particulier : on pourrait dire qu’il s’agit d’une sous-catégorie de la fausse information, mais, en matière de fausse nouvelle, la procédure ne peut être déclenchée que par le procureur de la République et seulement en cas de trouble à la paix publique, notion strictement définie par la jurisprudence. En matière de fausse information, les critères sont beaucoup plus larges.
La diffamation elle-même est strictement définie par la loi de 1881, dont chacun aujourd’hui se prévaut alors que son adoption a été précédée de débats extrêmement houleux : c’est l’atteinte à l’honneur ou à la considération de quelqu’un. On peut très bien imaginer des fausses informations qui ne concernent pas un individu en particulier, dans le cadre d’un référendum par exemple.
Ça c’est passé en Grande-Bretagne avant celui sur le Brexit.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non-inscrits.)
 Et ça, ce sera poursuivi ?
Mme Marine Le Pen.
 Mais vous imaginez un peu ! C’est la police politique !
M. Alexis Corbière.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non-inscrits.)
 Quel aveu !
Mme Constance Le Grip.
 Incroyable !
M. Bruno Bilde.
 Terrifiant !
M. Sébastien Chenu.
 S’il vous plaît ! Laissez Mme la rapporteure pour avis s’exprimer !
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 C’est dingue !
Mme Marine Le Pen.
 Mais on est en République, en démocratie ! C’est terrifiant !
M. Alexis Corbière.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Le goulag aussi, c’était au nom de la démocratie !
Mme Marine Le Pen.
 S’il vous plaît, laissez Mme la rapporteure pour avis s’exprimer. Vous pourrez intervenir ensuite.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je comprends que c’est un avis défavorable ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme la ministre de la culture, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
Vous estimez que ces mesures sont susceptibles de porter atteinte à la liberté d’expression et à la liberté de la presse.
 Évidemment !
M. Bruno Bilde.
Mme Françoise Nyssen,

Le référé permettra au juge judiciaire, gardien des libertés, d’ordonner le retrait des fausses informations destinées à altérer le processus électoral. Les conditions d’intervention du juge, que le travail en commission a permis d’affiner, sont très précisément encadrées. Seules les informations manifestement fausses et diffusées de façon artificielle ou automatisée et massive sont concernées. Ce sont donc bien les campagnes orchestrées de désinformation qui sont ici visées. Aucune atteinte n’est portée à la liberté d’expression, pas plus qu’à la liberté d’opinion.
Plus généralement je rappelle que le texte ne crée aucune interdiction nouvelle. La diffusion de fausses informations est de longue date interdite et sanctionnée pénalement lorsqu’elle trouble la paix publique ou altère la sincérité d’un scrutin.
 Alors à quoi bon une nouvelle loi ?
Un député du groupe NG.
Mme Françoise Nyssen,

 Le monde libre !
M. Sébastien Chenu.
Mme Françoise Nyssen,

 sponsoring
Je suis donc évidemment défavorable aux amendements de suppression. Oui, monsieur Dupont-Aignan, la démocratie vit grâce au recours au juge.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Madame Le Pen, il est vrai qu’en matière de fausses informations, votre expertise est grande.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est minable !
M. Sébastien Chenu.
Mme Françoise Nyssen,

 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Madame la ministre, Mme la rapporteure pour avis s’exprimant juste avant vous a avoué l’objectif de ce texte en prenant un exemple très intéressant : si les Anglais ont voté en faveur du Brexit, a-t-elle expliqué, c’est parce qu’ils ont été mal informés. Il faut donc faire taire ceux qui ne pensent pas comme vous.
M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Sébastien Chenu.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Tel est bien votre objectif ! Je vais vous donner un exemple très précis. Pendant la campagne présidentielle, j’ai indiqué qu’il y avait en France 500 000 travailleurs détachés. Immédiatement, les décodeurs de certains journaux qui voulaient me nuire ont affirmé en toute impartialité que j’étais un menteur qui racontait n’importe quoi et que c’était une fausse information.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est pour ça que vous n’avez pas gagné la présidentielle !
M. Erwan Balanant.
 Et puis, curieusement, après la présidentielle, un grand quotidien qui m’avait traîné dans la boue a reconnu que ce chiffre de 500 000 travailleurs détachés était confirmé par le ministère des affaires sociales.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Avec cette loi, mes propos auraient été qualifiés de fausse information ; un juge se serait prononcé contre en référé et vous vous en seriez félicitée !
 C’est grave !
M. Sébastien Chenu.
 Ce n’est pas aux juges que nous nous opposons. D’ailleurs les magistrats ne sont pas idiots : cette loi sera totalement inapplicable, si même elle survit à l’examen du Conseil constitutionnel. Les magistrats n’ont pas en effet à intervenir dans le débat public ; ils n’ont pas à se substituer au cerveau des citoyens. C’est aux citoyens de former leur propre jugement à partir d’une pluralité d’informations.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Vous voulez cadenasser l’histoire ; vous voulez enfermer les élections dans un carcan.
 C’est ça le nouveau monde !
M. Ludovic Pajot.
 Mais tout cela sera balayé et vous serez discrédités.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Applaudissements sur les bancs des non-inscrits.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Madame la ministre, la seule personne qui ait fait condamner un organe de presse pour diffamation pendant la campagne présidentielle, c’est moi. Cet organe de presse, c’était l’AFP, précisément celui auquel vous voulez confier le soin de décider ce qui sera une information véritable ou ce qui ne le sera pas.
Mme Marine Le Pen.
Ils avaient commis une diffamation extrêmement grave, d’ailleurs reprise de manière automatique – puisque vous parlez d’automaticité – par tous les journaux, qui, en réalité, diffusent toujours les mêmes informations, expriment toujours la même vision avec les mêmes mots et les mêmes éléments de langage. C’était massif, c’était automatisé et c’était très grave, puisqu’on accusait le Front national d’avoir quelque chose à voir avec les


Nous avons donc attaqué l’AFP, mais cette condamnation a été prononcée trop tardivement. Sur ce point, il y a peut-être quelque chose à faire en effet : accélérer les procédures pour diffamation et pour injures. La ministre de la justice pourrait enjoindre au parquet de poursuivre les journaux qui se livrent à la diffamation et de réclamer à leur endroit de lourdes sanctions. En effet, la liberté de la presse doit avoir pour contrepartie l’obligation pour les journalistes de respecter une éthique de la vérification des faits et des accusations qu’ils portent.
Mais qui va avoir un intérêt à agir ? Vous nous avez dit, madame, qu’il suffirait de dire que le Brexit coûterait ceci ou cela pour être passible de poursuites. Mais qui aura intérêt à agir ? Quiconque considérera qu’il s’agit d’une information fausse pourra saisir un magistrat en référé ? Cela n’existe pas : il faut avoir un intérêt à agir, madame, vous le savez bien. Vous voyez bien que cela n’a aucun sens et ces propos m’étonnent de la part de la juriste que vous êtes.
 (Applaudissements sur les bancs des non-inscrits.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Vous avez évoqué l’exemple du référendum catalan, madame la rapporteure pour avis, et il est vrai que les campagnes référendaires sont des moments où s’opposent des arguments assez binaires, puisqu’il faut choisir entre le oui et le non.
Mme Elsa Faucillon.
Le référendum de 2005 sur le traité établissant une constitution pour l’Europe – TCE – a été ma première expérience politique. La majorité, les principaux partis politiques, les médias dominants nous expliquaient que le rejet du TCE entraînerait un cataclysme, et ils diffusaient de fausses informations sur les risques que courrait notre pays si le non l’emportait.
Je n’ai pas du tout eu envie de saisir le juge des référés de ces fausses informations. En revanche, j’ai été heureuse de trouver des partis politiques, des associations, des syndicats qui faisaient appel à l’intelligence collective en se rendant dans les entreprises pour faire de l’explication de texte, en manifestant, en participant à de grands débats publics.
 Exactement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est cela qui a permis au non d’être majoritaire.
Mme Elsa Faucillon.
Le problème, c’est que ce vote en faveur du non a été bafoué et c’est la raison pour laquelle des gens rallient aujourd’hui des thèses démagogiques ou se désintéressent de la politique.
 Exactement !
M. Jean Lassalle.
 C’est pourquoi nous déplorons que, au lieu de faire appel à cette intelligence collective, on préfère légiférer, ce qui est une voie certes facile mais dangereuse, en ce qu’elle éloignera de nouveau de plus en plus de gens de la politique.
Mme Elsa Faucillon.
 Absolument !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Excusez-moi d’avoir été véhément, madame la rapporteure pour avis, mais vos propos sur le Brexit m’ont glacé. Cette loi serait là en quelque sorte pour caporaliser le débat.
M. Alexis Corbière.
 Délirant !
M. Sébastien Chenu.
 C’est vraiment l’occasion de revenir sur 2005, comme Elsa Faucillon vient de le faire, et de rafraîchir la mémoire de tout le monde. Si le non l’emportait, disait Nicolas Sarkozy, ce serait un « séisme » pour l’Europe. Selon Pierre Lellouche, voter non serait s’exposer à un « risque de guerre » et, selon Jacques Delors, une victoire du non serait un « cataclysme » politique pour la France. Pour Jack Lang, plus « sympa », si la France votait non, elle serait privée de Jeux olympiques. Ségolène Royal disait que, si le non l’emportait, elle serait obligée de privatiser les cantines scolaires de Poitou-Charentes.
M. Alexis Corbière.
Enfin, voici le plus beau, mes amis du MODEM : François Bayrou qui, avec la poésie qui le caractérise – je ne sais d’ailleurs pas trop ce qui lui a passé par la tête à ce moment-là –, a déclaré : « Je le dis de toutes mes fibres : si le non l’emporte, il pleuvra plus de quarante jours ».
 (Rires sur les bancs du groupe FI)
À tout cela, comment faut-il répondre ? Comme vous l’avez fait : par une franche rigolade.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 (Sourires.)
 C’est ce que nous avons fait, tout en mettant dans l’urne un bon bulletin « Non » pour les envoyer tous promener !
M. Alexis Corbière.
Vous le voyez bien, ma chère collègue : vous êtes glaçante ! Vous arrivez et vous voulez, vous, interdire des gens, une discussion, des arguments ? Croyez-vous que vous allez couper le sifflet à tous les gens que je viens de citer, de M. Bayrou à M. Sarkozy, en raison des bêtises qu’ils racontent ? C’est le débat démocratique qu’il faut privilégier, et vous le savez très bien !
Faites attention ! J’ai dit que le contenu de cette loi était potentiellement liberticide mais, à vous écouter, il l’est réellement ! C’est pourquoi il faut voter contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan, M. Bruno Bilde, M. Sébastien Chenu, M. Ludovic Pajot et Mme Marine Le Pen applaudissent.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Mme la rapporteure pour avis nous a inquiétés – mais peut-être était-ce involontaire. N’a-t-elle pas dit que, si quelqu’un affirme que le Brexit permettra à la croissance anglaise de repartir fortement et que les médias reprennent son jugement, cela serait susceptible de faire annuler un scrutin ? Madame la ministre, nous avons besoin d’être rassurés, nous avons besoin de précisions, parce que la frontière avec le délit d’opinion est ténue.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Je souhaite revenir un instant sur le référé. Désormais, le juge intervient
M. Hervé Saulignac.

 a posteriori
 a posteriori
C’est d’autant plus compliqué que tous ceux qui ont travaillé sérieusement sur la question des fausses informations affirment qu’il est possible d’en faire circuler sans y croire, c’est-à-dire qu’il est absolument impossible de dire avec certitude combien de personnes ont adhéré à une fausse information qui aurait été diffusée un million de fois. Je crois qu’il est extrêmement dangereux de faire intervenir le juge

 a posteriori
 C’est le bon sens !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Vous avez donné une fausse information, monsieur Corbière : François Bayrou a dit qu’il allait pleuvoir plus de quarante jours ; or, depuis 2005, il a bien plu plus de quarante jours !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 Plus sérieusement, vous êtes en train d’agiter des chiffons rouges…
 Oranges, en l’occurrence.
M. Alexis Corbière.
 …et j’ai l’impression que des gens aussi intelligents que vous ou Mme Le Pen n’ont en réalité pas lu le texte. Madame Le Pen, n’avez-vous pas dit tout à l’heure que la ministre pourrait demander au Parquet d’intervenir ? Madame Le Pen, vous qui êtes avocate !
M. Erwan Balanant.
 Mais non ! Vous n’avez rien compris !
Mme Marine Le Pen.
 Visiblement, vous n’avez pas compris le texte, vous !
M. Erwan Balanant.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Ce texte propose un certain nombre de nouveautés qui sont devenues nécessaires en raison de l’évolution des technologies. C’est tout de même assez simple à comprendre ! Pourquoi agitez-vous des chiffons rouges ? Le débat public sera toujours autorisé, les arguties politiques, parfois fallacieuses, parfois « limites », seront toujours autorisées et nous aurons toujours de grands débats politiques.
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est pas sûr !
Mme Elsa Faucillon.
 Ce n’est pas cette loi qui changera grand-chose de ce point de vue : en revanche, elle protégera de ces informations incontrôlables, qui peuvent fausser le point de vue de nos concitoyens.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Mme Le Pen vient de faire la parfaite démonstration de l’utilité du texte que nous allons voter. Elle en a apporté la démonstration quasiment pas à pas : il fallait aller plus vite…
M. Guillaume Vuilletet.
 Mais non !
Mme Marine Le Pen.
 …agir de façon plus efficace, bloquer l’information puisqu’elle a été condamnée par la suite.
M. Guillaume Vuilletet.
J’oubliais :


Nous avons défini la nature de l’information supprimée par le juge des référés, le juge de l’évidence. Tout ce à quoi il a été fait référence participe du débat démocratique : l’information n’y est pas contestée car il n’y a pas vraiment d’évidence. Arrêtons d’agiter des épouvantails à moineaux !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 C’est hypergrave !
Mme Marine Le Pen.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Françoise Nyssen,

L’objectif de l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
J’avais alors expliqué que la notion de fausse information est plus englobante que celle de fausse nouvelle et qu’il pouvait être utile de se doter des moyens de punir les auteurs de fausses informations et pas uniquement de fausses nouvelles.
Le Gouvernement ne souhaite pas doter le texte d’un volet pénal. La commission est défavorable à cette idée, mais, à titre personnel, je suis prête à suivre le Gouvernement, étant entendu que nous pourrons continuer à discuter de ce point dans le cadre de la navette parlementaire.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Un exemple : « Françoise Nyssen est ministre de la culture ». Est-ce une
M. Sébastien Chenu.

 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Vous êtes grossier !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Respectez au moins la fonction !
Une députée LaRem.
 J’ai le droit de considérer que Françoise Nyssen n’est pas ministre de la culture, qu’elle est censeur, qu’elle est
M. Sébastien Chenu.
 speakerine
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM),
 (Mêmes mouvements.)
 Vous voulez manifestement me punir d’user de ma liberté d’expression en période électorale. Malgré tout, je crois que je continuerai à le faire !
 (M. Bruno Bilde, M. Sébastien Chenu, M. Ludovic Pajot et Mme Marine Le Pen applaudissent.)
 Et Sébastien Chenu est-il député ?
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Bruno Studer, rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58-1.
M. Gilles Le Gendre.
Je vois que, autour des bancs des non-inscrits, s’opèrent des regroupements géographiques qui sont lourds de sens !

M. Sébastien Chenu.
 Depuis le début, ce débat déborde le cadre démocratique habituel. Que tout le monde ne soit pas d’accord avec ce texte, c’est absolument normal. Qu’un certain nombre d’arguments totalement fallacieux soient exprimés, cela peut aussi se comprendre – cela traduit seulement un rapport avec la vérité qui explique assez facilement pourquoi vous êtes tellement opposés à ce texte !
M. Gilles Le Gendre.
 Qu’en est-il du rappel au règlement ?
M. Bruno Bilde.
 Il y a une chose que nous ne pouvons pas tolérer : ce sont les attaques personnelles aux relents extrêmement…
M. Gilles Le Gendre.
 (Vives exclamations parmi les députés non inscrits.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Ludovic Pajot.
 S’il vous plaît ! Monsieur Bilde, monsieur Chenu, monsieur Pajot, vous pouvez demander à faire un rappel au règlement à l’issue de celui-ci, mais hurler dans l’hémicycle pendant qu’un orateur a la parole, c’est limite !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. –Exclamations parmi les députés non inscrits.)
 En effet ! Cessez ces méthodes autoritaires !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 S’il vous plaît, un peu de tenue dans les débats !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 À partir du moment où le débat ne porte plus sur le contenu du texte, mais qu’il vise à atteindre très clairement la ministre, sa personne, ses compétences, voire son passé…
M. Gilles Le Gendre.
 Elle s’est elle-même mise en scène ! C’est délirant !
M. Sébastien Chenu.
 …avec des accents parfaitement injurieux, je considère que nous ne sommes plus dans le cadre du débat démocratique normal de cette assemblée.
M. Gilles Le Gendre.
 Vous ne nous ferez pas taire !
M. Sébastien Chenu.
 Je voulais vous dire, au nom du groupe La République en marche, que nous sommes particulièrement fiers d’être derrière cette ministre, d’être derrière Françoise Nyssen. Et la manière dont vous parlez d’elle témoigne du fait que, à l’évidence, vous ne la méritez pas.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et vous, vous n’avez pas tenu des propos indignes tout à l’heure ?
Mme Marine Le Pen.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 4 de l’article 1
Mme Brigitte Kuster.


 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon argumentation est la même que celle de Mme Kuster : puisqu’il s’agit de personnes morales, pourquoi appliquer une peine d’emprisonnement ? Je vous propose d’en rester à une amende de 75 000 euros – et c’est déjà beaucoup.
M. Éric Diard.
Il sera difficile d’emprisonner les responsables des plateformes numériques. Et chacun sait qu’une peine d’un an d’emprisonnement fera l’objet d’un aménagement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,


M. Éric Diard.
Mme Françoise Nyssen,

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n

 La définition qui est donnée à l’alinéa 7 n’a absolument aucun sens, ni sur le plan juridique ni du point de vue de la défense de nos libertés publiques, auxquelles nous sommes attachés.
Mme Marine Le Pen.
Tout ce que vous avez dit depuis tout à l’heure ne fait qu’aggraver l’inquiétude sur l’intégralité des bancs qui ne participent pas de La République en marche. Ce qui m’inquiète plus encore, ce sont les propos que vous avez tenus en marge de ce débat. Madame Moutchou, quand on vous a demandé à qui s’adressait ce texte, c’est-à-dire qui vous alliez faire condamner parce qu’il avait mal pensé, ou mal parlé, vous avez dit : « Les journalistes ne seront pas menacés par ce mécanisme, car ils ne diffusent pas délibérément de fausses informations. Quand cela arrive, ce sont des erreurs. » Voilà donc votre pensée ! C’est que les journalistes sont incapables de diffuser une fausse information.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 C’est malheureux, parce que je crois que vous avez pourtant fréquenté la 17
Mme Marine Le Pen.

 Ce n’est pas la même chose !
M. Erwan Balanant.
 Cela signifie que, tous les jours, des magistrats considèrent qu’ils n’ont pas fait preuve de bonne foi et qu’ils ont atteint l’honneur et la considération de toute une série de personnes qui, évidemment, continueront à essayer de s’en défendre.
Mme Marine Le Pen.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Que vous ayez cette conception des choses est assez inquiétant, parce que cela limite considérablement le champ de ceux à qui vous voulez couper le sifflet ! J’ai bien compris en tout cas, en lisant votre déclaration, que ce ne sont pas les journalistes que vous voulez toucher, mais bien vos adversaires politiques. Merci de cet aveu.
Mme Marine Le Pen.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, soutenu par l’ensemble du groupe Les Républicains, vise à supprimer l’alinéa 7 de l’article 1
Mme Constance Le Grip.

Nous avons estimé, au groupe Les Républicains, que le texte même de cette définition était de nature à motiver notre opposition totale à l’ensemble du dispositif législatif qui nous est proposé. Vous avez dit, lors de la présentation de ce texte, madame la ministre, que vous envisagiez une évolution de la rédaction initiale de cet alinéa. Mme la rapporteure pour avis semble elle-même prendre quelque distance par rapport à cette rédaction initiale. Nous entendons, en tout état de cause, porter un coup fatal à cet alinéa tout à fait pernicieux, dont il a beaucoup été dit qu’il était à la fois inefficace, inopérant et donc parfaitement inapproprié dans un tel texte. Mais cela m’intéresserait beaucoup, madame la ministre, de savoir quel est le fond de votre pensée sur la définition introduite par la commission des lois de l’Assemblée nationale, et comment vous pensez sortir de ce guêpier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On dit que la clé de voûte est la pièce maîtresse d’une arche, celle sans laquelle tout se casse la figure. C’est la pièce dont on doit se soucier le plus. Celle de votre proposition de loi semble être la définition que vous donnez de la fausse information. Il ne devrait donc y avoir aucune imprécision dans cette définition. Or, en la lisant avec attention, on sait encore moins ce que vous entendez par « fausse information ». Vous prétendez l’expliquer en deux lignes, mais ce concept fourre-tout n’a que le sens qu’on lui donne. Est-ce une rumeur ? Une opération de déstabilisation durant l’élection ? Nul ne le sait. La porte est ouverte à de multiples interprétations, et cette loi ne pourrait être appliquée sans une grande part d’arbitraire.
Mme Emmanuelle Ménard.
D’ailleurs, comment l’appliquer ? Je souhaite bien du courage au juge qui devra vérifier toutes les

Enfin, je crois sincèrement que voter cette loi, c’est inciter chacun à l’autocensure, et c’est ce qui est le plus grave. C’est mettre fin, de manière insidieuse, à la liberté d’expression, car à partir du moment où chacun d’entre nous délivre une information qui n’est ni vraisemblable ni démontrable rapidement, elle devient fausse. La liberté d’expression se meurt, mais vive la démocratie.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Comme d’habitude !
Mme Cendra Motin.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Vous considérez que les journalistes pourraient sciemment diffuser de fausses informations.
 Cela arrive en effet !
Mme Marine Le Pen.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 On ne comprend rien !
M. Sébastien Chenu.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Vous souhaitez supprimer cet alinéa, mais, si nous avons voulu introduire une définition, c’est parce que toutes les personnes que nous avons auditionnées nous ont fait part de leur souhait de savoir ce qu’était une fausse information, de savoir ce sur quoi on légiférait. Ce texte concerne la liberté d’expression, qui est une liberté sacrée, reconnue par les plus hautes autorités. Lorsqu’on légifère sur ce sujet, il faut le faire avec précaution. Or la définition permet de fixer un cadre précis et de savoir de quoi on parle.
La première définition ayant suscité des critiques et des inquiétudes, je vous proposerai dans un instant de l’affiner un peu. Mais je répète que la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,


 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je voterai bien sûr ces amendements. La définition que vous proposez à l’alinéa 7 est très large, et l’action du juge doit être très rapide. Je voudrais qu’on m’explique comment les juges des référés vont aborder ces questions. Imaginez ce qui va se passer dans les trois mois d’une campagne électorale – parce que, si l’on vote des lois, c’est quand même pour les appliquer ! Le juge sera soit dans l’arbitraire, soit dans l’impuissance. Et imaginez l’impact médiatique qu’aura la décision du juge des référés au milieu d’un grand débat– on a évoqué le Brexit, mais c’est la même chose pour l’élection présidentielle.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
D’ailleurs, avec cette proposition de loi, vous faites une publicité aussi extravagante qu’extraordinaire à ce que vous qualifiez de fausses informations, mais qui ne sont en réalité que des prises de positions et des opinions. La définition de la fausse information que vous avez retenue l’assimile d’ailleurs à une opinion.
De surcroît, vous assignez aux magistrats le devoir de trancher en quarante-huit heures un problème que l’opinion publique tranche par l’élection. Vous les placez dans une situation intenable.
 Il n’y a aucune demande de parole émanant d’un groupe.
M. le président.
 J’ai demandé la parole, monsieur le président !
M. Sébastien Chenu.
 J’équilibre les débats, monsieur Chenu.
M. le président.
 Nous ne sommes pas un groupe ?
M. Sébastien Chenu.
 Je n’ai rien dit de tel, monsieur Chenu. Dans le respect de la pluralité du débat, si l’on donne la parole à plus de deux intervenants, il est d’usage de retenir un orateur par groupe.
M. le président.
 Il y a trois amendements !
M. Ludovic Pajot.
 Cela ne m’a pas échappé. Manifestement, aucun orateur des autres groupes ne souhaite s’exprimer. La parole est donc à M. Sébastien Chenu.
M. le président.

Mme Cendra Motin

Mme Liliana Tanguy.
 Et si, chères collègues ! Nous débattons de la liberté d’expression. Qu’un député non inscrit du Rassemblement national s’exprime n’a rien de scandaleux, c’est même ce pour quoi nous avons été élus !
M. Sébastien Chenu.
 C’est tellement rare !
Mme Patricia Mirallès.
 Comme l’a fait observer notre collègue Dupont-Aignan, comment un juge, dans un délai particulièrement court, pourra-t-il vérifier la véracité d’une information ? Les fameux « éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable » ne sont pas forcément immédiatement disponibles. Or le texte aborde un sujet sensible, celui du droit électoral.
M. Sébastien Chenu.
Qu’adviendra-t-il si un candidat est condamné en pleine période électorale pour diffusion de fausses nouvelles et obtient gain de cause en appel ? Entre-temps, sa condamnation aura eu un effet considérable sur l’élection. Vous voyez bien que ce que vous proposez est absolument invraisemblable ! Par ailleurs, qu’adviendra-t-il si cette fausse information en était bien une vraie ?
Nous nous embarquons dans un délire absolu, dans lequel vous tordez le droit pour tenter de le faire entrer dans un délire idéologique qui ne correspond ni à la réalité du droit électoral ni à celle de la diffusion des informations.

M. Bruno Bilde.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En préambule, je tiens à dire qu’il peut nous arriver d’être en désaccord sur certains points du texte, madame la ministre, mais toujours avec le respect et la considération qui vous sont dus.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Manifestement, la définition de la fausse information pose problème et suscite un débat. Certains font semblant de confondre opinion et fausse information. Monsieur Dupont-Aignan, si j’affirme que vous avez un compte en Suisse, je n’émets pas une opinion, mais je donne peut-être une fausse information – je l’espère, d’ailleurs !
M. Hervé Saulignac.
M. Nicolas Dupont-Aignan,

M. Ludovic Pajot
 C’est surtout une diffamation !
Mme Marine Le Pen.
 Ne faites pas semblant de confondre fausse information et liberté d’expression pour défendre la possibilité de dire tout et n’importe quoi.
M. Hervé Saulignac.
L’amendement n

 Ah, la bonne foi !
Mme Marine Le Pen.
 Cela vous ravit, madame Le Pen, car on peut parfois établir un lien entre un homicide et l’immigration. Peut-être s’agit-il – je l’espère – de la transmission d’une fausse information, mais elle n’a rien d’intentionnel !
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à mieux encadrer la définition d’une fausse information afin de mieux protéger les lanceurs d’alerte. En effet, la présente proposition de définition est trop large pour sécuriser le droit à l’information. Elle accorde une trop grande place à l’arbitraire du juge et risque d’obliger l’auteur de l’information à révéler ses sources.
M. Éric Diard.
En intégrant, par le biais de l’amendement, la notion de calomnie à la définition de la fausse information, on ne la détourne pas de l’objectif de punir l’intention de diffuser des fausses informations pour détourner des scrutins ou inciter à l’abstention, tout en permettant aux lanceurs d’alerte de mener à bien leur mission, et ce dans un cadre sécurisé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Enfin, vous évoquez une articulation du texte avec la situation des lanceurs d’alerte. J’ai déjà rappelé qu’il convient d’insérer la mauvaise foi au sein des critères énumérés dans le référé si l’on veut clairement exclure journalistes et lanceurs d’alerte du dispositif. L’avis de la commission est défavorable.
 Les seuls qui ne seront jamais inquiétés, ce sont les journalistes !
Mme Marine Le Pen.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Par ailleurs, la calomnie étant synonyme de diffamation, l’ajout que vous proposez, monsieur le député, tend à réduire la portée de la définition de la fausse information aux seuls faits de diffamation. Or l’objectif du référé est de lutter contre les fausses informations relatives à un débat d’intérêt général et pas uniquement à celles portant atteinte à l’honneur ou à la considération d’une personnalité. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Madame la ministre, votre réponse, ainsi que le rejet de l’amendement présenté par notre collègue Diard, démontre bien que vous entendez instituer une censure, donc un délit d’opinion. C’est cela qui est très grave.
M. Nicolas Dupont-Aignan.

Mme Marine Le Pen.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 209.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Ce travail, nous devons le poursuivre en commission, en lien avec le Gouvernement. Je rappelle qu’il s’agit d’une demande forte des praticiens que nous avons auditionnés. Il faut fixer un cadre et savoir de quoi l’on parle.
En effet, si l’expression « fausse information » peut sembler simple et facile d’utilisation, en réalité, elle ne l’est pas. Elle pose plusieurs questions, que nous avons déjà évoquées. Une fausse information, est-ce un mensonge ? Une simple erreur ? Une imprécision ? Est-elle délibérée ou non ? Porte-t-elle sur un fait, une opinion ou un jugement de valeur ? Il faut clarifier tout cela.
Je propose donc, pour l’heure, de rapprocher la définition de la fausse information de celle de la fausse nouvelle. Il en résulterait une rédaction selon laquelle une fausse information serait constituée par une allégation « inexacte ou trompeuse ».
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Cependant, j’ai pris note du souhait de votre assemblée, mesdames, messieurs les députés, d’avoir un débat sur ce point. J’observe également que la nouvelle rédaction proposée apporte une amélioration significative. L’évocation, dans la rédaction adoptée en commission, des « éléments vérifiables de nature à rendre l’information vraisemblable », a suscité l’incompréhension. L’expression « inexacte ou trompeuse » proposée dans l’amendement me semble nettement plus appropriée.
D’ailleurs, cette rédaction aurait pu être encore améliorée en limitant la portée de la définition au seul référé, par l’ajout de l’adverbe « manifestement ». Ainsi, nous éviterions de lui donner une portée trop générale susceptible d’avoir des effets non désirés sur l’interprétation d’autres textes de loi. La navette parlementaire permettra de parvenir à une rédaction plus satisfaisante. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
 C’est laborieux, la définition !
M. Hervé Saulignac.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Avant que notre collègue Constance Le Grip ne s’exprime sur le fond de l’amendement, je voudrais procéder à un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1.
Mme Brigitte Kuster.
J’aimerais savoir si la caméra qui se trouve en face de moi a un problème. Depuis l’ouverture des débats – puisque nous parlons de

Certes, nous ne sommes pas nombreux, mais nous sommes là. Est-il possible que la caméra, entre les prises de parole, filme l’ensemble de l’hémicycle ? Non seulement les photographes n’en prennent qu’une partie, mais, désormais, les bancs du groupe Les Républicains sont absents des images !
 Rien à voir avec le débat !
M. Bruno Questel.
 Très sincèrement, je pose la question. Nous débattons de fausses nouvelles. Je parle, pour ma part, d’un débat tronqué dont les images – diffusées en ce moment même sur internet – et le compte rendu ne font apparaître à aucun moment un élu du groupe Les Républicains, sauf si nous prenons la parole.
Mme Brigitte Kuster.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Décalez-vous !
M. Jean Terlier.
 Le compte rendu est écrit !
Un député du groupe LaREM.
 Quel est votre problème, cher collègue ?
Mme Brigitte Kuster.
 S’il vous plaît, chère collègue. Votre rappel au règlement était très clair.
M. le président.
 J’ai été mise en cause par un membre du groupe La République en marche !
Mme Brigitte Kuster.
 C’est scandaleux ! Notre collègue s’est fait insulter !
M. Bruno Bilde.
 Nous n’allons pas débattre ainsi. J’ai pris acte de votre rappel au règlement, madame Kuster.
M. le président.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour un rappel au règlement.
 Il me semble avoir entendu une mise en cause personnelle de notre collègue. Je demande une suspension de séance pour fait personnel.
Mme Constance Le Grip.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite faire un rappel au règlement à la suite de ce qui vient de se passer. C’est le syndrome de l’arroseur arrosé, voyez-vous, monsieur Legendre : à force de donner des leçons de comportement aux uns et aux autres, quand un député du groupe La République en marche se permet d’insulter ou en tout cas de tenir des propos déplacés à l’encontre de notre collègue Brigitte Kuster, vous êtes bien embarrassé !
M. Sébastien Chenu.
Tenez vos troupes !
 Nous n’avons insulté personne !
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 En réalité, vous nous avez fait une loi qui touche à ces libertés fondamentales que sont la liberté d’expression, et, au-delà, la liberté d’opinion elle-même.
Mme Marine Le Pen.
Depuis le début de nos débats, madame la rapporteure pour avis, vous nous expliquez que vous avez beaucoup réfléchi, beaucoup travaillé, beaucoup consulté, beaucoup étudié – j’en passe, et des meilleures. Puis, en plein milieu de la discussion, vous venez nous dire que non, pour finir, la définition est nulle, elle ne tient pas la route ; et vous entendez la changer ! Vous nous proposez alors un truc peut-être encore pire que la première version.
Voilà ce que cela donne maintenant : « toute allégation ou imputation d’un fait, inexacte ou trompeuse, constitue une fausse information ». Madame la rapporteure pour avis, inexact, c’est déjà une notion compliquée pour un magistrat. Inexact par rapport à quoi, inexact pour qui ? Inexact pour les journalistes de
 Libération
 Valeurs actuelles 
Ce qui se dessine, c’est une vraie loi de censure des opinions. Il n’y a pas de victime : comme vous nous l’avez expliqué tout à l’heure, à la différence de la diffamation, il n’y a pas besoin de victime pour saisir le juge. N’importe quelle opinion que l’on considère comme inexacte ou trompeuse pourra être censurée, à quelques jours d’une élection. Quant à l’appel, au délai d’appel, et autres considérations que vous traitez par-dessus la jambe mais qui sont essentielles pour nous, juristes, vous ne nous en dites rien.
Tout ceci démontre, madame la ministre, que non seulement votre texte ne tient pas debout, mais qu’il est extrêmement dangereux. S’il était adopté dans un pays que vous considérez comme autoritaire, vous seriez en train de hurler à la mort !
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Je m’étonne que vous deveniez la ministre de la censure – certes avec le sourire et beaucoup de décontraction.
Mme Marine Le Pen.
Que n’entendrions-nous pas si Erdogan faisait voter un texte pareil !
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je voudrais citer Boileau : « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et les mots pour le dire arrivent aisément. » Or, dans ce débat, on se perd. Vous nous avez proposé, madame la rapporteure pour avis, une première définition, puis une deuxième – et la ministre vous dit que cette définition ne lui convient toujours pas, et qu’il faut sans doute en trouver une troisième !
M. Alexis Corbière.
M. Sébastien Chenu,

M. Nicolas Dupont-Aignan
 C’est incroyable !
M. Ludovic Pajot.
 Amateurs !
M. Bruno Bilde.
 Et pourtant nous sommes au cœur de notre discussion : qu’est-ce qu’une fausse information ? Mais pourquoi n’avez-vous pas, tout à l’heure, voté le renvoi en commission ? Vous auriez ainsi pu vous mettre d’accord entre vous – excusez du peu – et nous aurions pu comprendre de quoi vous parlez ! Avouez que la confusion qui règne dans ce débat devient préoccupante.
M. Alexis Corbière.
Je vais me répéter : ne nous voilons pas la face. Il est minuit et quart…
 Fausse nouvelle ! Il est minuit vingt !
M. Bruno Bilde.
 Vous savez très bien quelle sera l’issue de cette séance. C’est ce que je disais : il n’y a pas de loi pour combattre les
M. Alexis Corbière.


Je le redis : à une heure avancée, nous découvrons que Mme la rapporteure pour avis et le groupe La République en marche ne sont toujours pas d’accord avec le Gouvernement sur la définition d’une fausse information… Voilà où nous en sommes ! Remettez l’ouvrage sur le métier, précisez les choses, et arrêtez de nous faire perdre du temps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur les bancs des députés non inscrits.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Je comprends les tentatives de Mme la rapporteure pour avis pour préciser le sujet : toute fausse information ne mérite pas que l’on mette en branle l’appareil de la justice et que ses foudres s’abattent. Mais, en essayant de raffiner la définition, il me semble, madame la rapporteure pour avis, que vous tombez dans la tautologie en proposant d’écrire qu’une fausse information est une information inexacte.
Mme George Pau-Langevin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Au bout de deux mois d’efforts, c’est tout de même très décevant. S’il faut apporter davantage de précisions, reprenons le travail, en effet. En l’état, ce texte n’est pas acceptable.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Je souhaite également faire état de notre stupéfaction abasourdie – les mots me manquent, je l’avoue, devant l’impréparation, l’improvisation et l’amateurisme qui règnent dans cet hémicycle, sur un sujet pourtant crucial : la définition même d’une fausse nouvelle.
Mme Constance Le Grip.
Les efforts de Mme la rapporteure pour avis sont aussi laborieux que peu convaincants. Mme la ministre, avec des formules alambiquées, finit par s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Rien de tout cela n’est satisfaisant, rien de tout cela n’est rassurant.
Nous en restons donc à notre position de départ : le flou et la confusion sont si grands que le plus simple aurait été soit de rejeter le texte, soit de le renvoyer en commission. Manifestement, le travail est très loin d’être abouti.
Le groupe Les Républicains votera contre cet amendement n

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Nous sommes au cœur du sujet. Madame la ministre, je suis rarement d’accord avec vous, mais vous avez eu entièrement raison d’insister sur le terme « manifestement » : vous connaissez son importance pour une décision de justice.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Vous aimez la littérature, madame la ministre. Si vous lisiez un livre qui raconte cette séance, qui raconte que sous la République française, au XXI

Il faudrait reprendre les grands débats parlementaires qui ont abouti aux lois sur la presse, et je n’en ai pas eu le temps. Mais je sais que, si nos anciens ont si bien, si précisément défini le délit de diffamation, c’est parce qu’ils étaient des juristes confirmés, et qu’ils savaient qu’on ne jouait pas avec le droit. Jamais ils n’auraient accepté cette discussion surréaliste et ces définitions floues.
Si elles sont floues, d’ailleurs, c’est parce que derrière il y a un motif caché, un objectif. Il n’est pas possible d’adopter une définition aussi large : on dérive ici vers le délit d’opinion, et ce sera tranché par un magistrat en quarante-huit heures, à la veille d’une échéance électorale importante. C’est pure folie ! J’invite mes collègues à oublier leur appartenance partisane et à se poser la question : ce texte est-il vraiment digne de l’Assemblée nationale ?
 (Applaudissements sur les bancs des députés non inscrits.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 (Mme Laetitia Avia applaudit.)

M. Bruno Bilde
 Justement, ce n’est pas clair du tout !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Vous avez commis deux erreurs. Vous prétendez que les adjectifs « inexact » et « trompeur » ne sont pas clairs : je vous renvoie à la décision du Conseil constitutionnel n

Quant aux opinions ou aux jugements de valeur, ils sont exclus : je vous rappelle que la fausse information est un fait.
 Je passe ma vie à donner des faits !
Mme Marine Le Pen.
 Tout cela est extrêmement confus !
M. Sébastien Chenu.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je constate d’ailleurs que personne n’explique en quoi la définition que je propose ne fonctionnerait pas. J’entends des

 Ridicule !
M. Bruno Bilde.
 Vous ne savez pas où vous allez !
Mme Marine Le Pen.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, relatif à la bonne tenue des débats.
Mme Danièle Obono.
Madame la rapporteure pour avis, votre interpellation n’est pas sérieuse. Nous avons passé une heure et demie, tout à l’heure, à expliquer en termes clairs, je crois, pourquoi la notion d’information est complexe et qu’il était possible d’aborder de différentes manières. Mais peut-être ces réflexions n’avaient-elles pour vous aucune valeur ni aucune substance.
Nous avons déposé des amendements qui proposent différentes pistes…
 Restons dans le cadre du rappel au règlement, je vous en prie.
M. le président.
 Absolument, monsieur le président. Nous avons été interpellés, et pour la bonne tenue des débats je vous prie de me laisser terminer.
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Studer,
rapporteur
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Interpeller ainsi la France insoumise, en nous sommant de donner, à minuit et demi, une définition de la fausse information parce que vous avez été incapable de formuler quelque chose qui tienne la route, ce n’est pas correct ! La demi-heure qui nous reste ne nous permettra de toute façon pas de voter ces propositions de loi, mais si ces procédés devaient continuer, nous ne pourrons pas terminer nos débats ce soir dans de bonnes conditions.
Mme Danièle Obono.
 Ce sont des amateurs !
M. Bruno Bilde.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Tout cela est fondé sur des mensonges !
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli. Il est un point sur lequel nous ne sommes pas convaincus – je me place sur le terrain sur lequel vous menez la discussion depuis le début : si vous jugez que des informations, parce qu’elles sont diffusées massivement, vont modifier le comportement électoral et le rapport des citoyens à l’information, pour quelles raisons limitez-vous le dispositif à la période électorale ?
M. Alexis Corbière.
On sait que l’opinion ne se forge pas à un instant précis – sinon c’est faire bien peu de cas de la conscience des citoyens. Nous en sommes des exemples vivants : notre opinion s’est forgée lentement, au gré de nos lectures. Si vous croyez en l’efficacité des mesures que vous proposez – ce que, pour notre part, nous contestons –, pourquoi les circonscrire à la période électorale ? Il y a là quelque chose de bizarre, une sorte de loi d’exception. Certaines informations seraient très dangereuses pour la démocratie dans la période très réduite de la campagne électorale mais pourraient circuler librement le reste du temps. Ce choix laisse penser que vous n’y croyez pas vous-même.
Pourtant, vous êtes favorable à l’instauration, dans le moment très caractéristique que constitue l’élection, d’un instrument d’exception.
Pour vous prendre au mot, nous proposons dans l’amendement de supprimer la limitation aux seules périodes électorales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 Sacré aveu !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Françoise Nyssen,

 (Exclamations parmi les députés non inscrits),
 Eh bien voilà ! C’est le moment de vérité !
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je reviens sur l’amendement de la rapporteure pour avis que nous venons d’adopter. Depuis des mois, on reproche aux députés de la majorité d’être des godillots. Sur ce texte, la rapporteure et le Parlement font leur travail en amendant le texte et en nouant un débat avec le Gouvernement. C’est une très bonne chose. Je salue l’adoption de cet amendement à l’invitation de la rapporteure.
M. M’jid El Guerrab.
S’agissant de l’amendement de M. Corbière, il est effectivement assez étrange de circonscrire à une période donnée – quelques semaines – ce qui est essentiel à la démocratie, à savoir la responsabilité de la presse qui est le corollaire de la liberté, et donc l’obligation de ne pas divulguer de fausses informations. Cela signifierait qu’en temps normal, il serait acceptable de laisser circuler des fausses informations sans pouvoir engager une procédure contre ces informations qui sont le cancer de la démocratie.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Madame le ministre, ce débat a bien des mérites. J’ai été très surpris de vous entendre dire que, si ces dispositions étaient appliquées tout au long de l’année, le Conseil constitutionnel et la Cour de justice les annuleraient. J’avoue que c’est un élément formidable pour notre argumentation. Connaissant un peu la jurisprudence du Conseil constitutionnel, je ne vois pas comment une disposition qui ne serait pas constitutionnelle à une certaine période le deviendrait à une autre, surtout juste avant les élections. Cela signifierait que des opinions ou des fausses informations peuvent être censurées avant les élections, et pas tout au long d’une législature.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Censure électorale !
M. Bruno Bilde.
 J’aimerais que vous précisiez votre pensée et que vous nous expliquiez pourquoi le Conseil constitutionnel ou la Cour de justice censurerait cette proposition de loi. Ce serait une information utile pour la représentation nationale et un éclairage intéressant pour votre majorité et pour les rapporteurs.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Il n’y a pas de réponse ?
M. Alexis Corbière.
 On peut avoir une réponse ?
Plusieurs députés non inscrits.
 J’ai déjà donné la parole à deux orateurs. Il est souhaitable que nous avancions.
M. le président.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre le dispositif aux primaires. En effet, les primaires ouvertes font désormais partie intégrante des modes de désignation des candidats à l’élection présidentielle, à tel point que le ministère de l’intérieur a publié, le 22 février 2016, une circulaire précisant leurs modalités d’organisation par les partis politiques. Cette reconnaissance atteste de l’importance que revêt cet événement démocratique dont l’issue exerce une influence sur le déroulement du scrutin présidentiel à venir. Aussi est-il indispensable que, pour une période d’un mois avant le jour du vote, les primaires ouvertes bénéficient des nouvelles garanties de transparence introduites par la proposition de loi. C’est une question de logique et de pragmatisme.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Il est question de primaires ouvertes !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au travers de ce rappel au règlement, au titre de l’article 58, alinéa 1, qui porte sur le déroulement de la séance, je souhaiterais pouvoir obtenir de la part de la ministre une réponse à la question que je lui ai posée précédemment sur l’inconstitutionnalité de la proposition de loi. Dans une démocratie comme la nôtre, il s’agit d’un argument fondamental pour les débats.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez rappelé que les auteurs de la proposition de loi n’avaient pas souhaité étendre le dispositif aux primaires, mais nous sommes ici au Parlement pour faire évoluer le texte et pour l’amender si nous le jugeons utile.
Mme Brigitte Kuster.
Madame la rapporteure, vous m’avez fait exactement la même réponse que lors de la réunion de la commission, toujours avec une certaine mauvaise foi puisque vous évoquez les primaires fermées quand je parle de primaires ouvertes. Pour mémoire, les primaires du parti Les Républicains étaient ouvertes : tout électeur inscrit sur les listes électorales pouvait y participer. Ne me répondez pas la même chose qu’en commission puisque je vous ai déjà fait valoir que l’amendement concernait les primaires ouvertes – c’est écrit noir sur blanc dans mon amendement.
La proposition de loi a pour but d’empêcher qu’un scrutin national soit entaché d’insincérité du fait d’une manipulation frauduleuse à grande échelle. J’ai été attentive depuis le début au contenu du texte. Je vous demande de répondre de manière pragmatique et non – comme vous venez de le faire – fermée. Vous répondez à côté de la question que nous posons. Les primaires ont une incidence sur le scrutin présidentiel.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
Ensuite, les primaires ouvertes ne sont pas prévues par le code électoral. Enfin, même pour des primaires ouvertes, nous restons sur cette ligne de crête consistant à restreindre les catégories d’élections concernées afin de limiter les atteintes à la liberté d’expression.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Bruno Studer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Studer,
rapporteur
L’amendement complète les obligations faites aux opérateurs de plateforme en ligne en période électorale afin de garantir que l’utilisateur puisse, s’il le souhaite, connaître les raisons pour lesquelles il est destinataire d’un contenu d’information se rattachant à un débat d’intérêt général.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser que les montants des rémunérations qui doivent être publiés concernent les contenus d’information se rattachant à un débat d’intérêt général, et non l’ensemble des contenus d’information de toute nature.
Mme Sophie Mette.
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Bothorel.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’examen de cet amendement est l’occasion de mettre en lumière une nouvelle fois le caractère quasi schizophrénique de votre démarche : la présente proposition de loi tend à créer, d’un côté, des règles nouvelles et fournit, de l’autre, tous les moyens de les contourner. Nous en avons ici un merveilleux exemple : il est prévu que soit précisé, par voie réglementaire, le seuil de rémunération à partir duquel les obligations de transparence s’appliqueront. Or il est évident qu’une telle règle permettra de contourner tout le dispositif : de nombreux intermédiaires fictifs peuvent être utilisés pour verser des rémunérations, et il suffira que leur montant soit fixé juste au-dessous du seuil déterminé pour que l’activité reste non publique.
M. Michel Larive.
Il est donc plus pertinent de ne pas définir de seuil en deçà duquel l’information peut rester « cachée » et au-delà duquel elle doit être publique. Toutes les informations en cause, à savoir l’identité du commanditaire de l’information sponsorisée et le montant de la rémunération totale versée, doivent être portées à la connaissance des utilisateurs et des utilisatrices. Les exceptions à la transparence suscitent en général la défiance des citoyens et des citoyennes envers leurs élus, leurs médias et leurs institutions. Le présent amendement rendrait l’obligation de transparence réellement effective.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Vos deux amendements, n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je formule ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1
Mme Danièle Obono.

Il est presque une heure moins dix et, de toute évidence, nous ne terminerons pas l’examen de la présente proposition de loi avant l’heure réglementaire de levée de la séance. Il semble que la majorité ait la possibilité de prolonger la séance. Pour notre part, nous aimerions savoir ce que vous comptez faire, afin que nous puissions prendre nos dispositions, sachant que nous reprendrons demain matin l’examen d’un autre texte. Quelle sera la suite de nos débats ? Il serait temps de nous indiquer si nous allons poursuivre l’examen de cette proposition de loi.
M. Bruno Studer,
rapporteur
 (Sourires.)
 J’ai l’intention de suspendre les débats à une heure, comme il est d’usage et comme le prévoit le règlement.
M. le président.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si j’ai bien compris – ce qui n’est pas facile compte tenu des modifications substantielles que vous apportez à ce texte au fur et à mesure des débats, y compris à la définition même de la fausse information –, votre objectif est en réalité de créer une forme de transparence, afin de savoir si des plateformes ne seraient pas soumises à des influences financières, en particulier étrangères. Arrêtez-moi si je me trompe, mais cela ressemble beaucoup à ce qu’avait décidé le président Poutine il y a quelques mois et qui avait fait hurler l’intégralité de la classe politique française. Par une loi qui instaurait elle aussi une forme de transparence, il avait demandé que les organisations non gouvernementales, qui ont évidemment une influence très importante dans l’opinion du fait de leur action, déclarent si elles étaient elles-mêmes financées par des fonds étrangers. Encore une fois, vous aviez tous considéré, sans exception, qu’il s’agissait d’une loi liberticide. Or vous réclamez aujourd’hui la même chose.
Mme Marine Le Pen.
Soit. Cela ne me pose pas véritablement de problème, mais, dans ce cas, il faut aller au bout de la transparence, ce qui est le sens de mon amendement. Les électeurs ont aussi le droit de savoir quels sont les financements, notamment d’État, que perçoivent les médias. Il s’agit non pas de remettre en cause ces financements, mais d’indiquer quel montant chaque média touche par an, et accessoirement, quels sont les avantages fiscaux dont il a bénéficié au cours des douze derniers mois. Car on apprend parfois au détour d’un article que certains d’entre eux ont profité d’avantages fiscaux dont nous n’avons pas connaissance. Nous sommes mêmes obligés parfois de poser des questions écrites pour essayer d’obtenir des réponses. Allez au bout de la transparence, puisque tel est votre souhait, et permettez à chaque Français de se faire une opinion sur le pouvoir que l’autorité politique, que vous représentez, exerce précisément sur les médias.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Non, tous les médias !
Mme Marine Le Pen.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
D’une part, cela n’a pas de rapport avec l’objet de la proposition de loi : on ne voit pas en quoi ces éléments favoriseraient la lutte contre les fausses informations. D’autre part, ce n’est pas possible, car, avec cet amendement, vous portez clairement atteinte au secret fiscal
 (« Ah ! » parmi les députés non inscrits)

 Cachottiers !
M. Sébastien Chenu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

Je vous signale, madame Le Pen, que les plateformes ne reçoivent pas d’aides publiques. Quant aux aides directes perçues par les médias – je pense en particulier aux éditeurs de presse –, elles sont d’ores et déjà publiques et accessibles en format ouvert sur le site de mon ministère et sur le site data.gouv.fr, que je vous invite à consulter. Je suis donc défavorable à votre amendement.
 Très bien !
M. Gabriel Attal.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la rapporteure pour avis, vos réponses montrent bien que ce texte est à géométrie variable. En utilisant les médias traditionnels qui sont à votre service, vous voulez faire taire ceux qui émettent des opinions différentes.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Bruno Studer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Studer,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 11 de l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Bruno Studer,
rapporteur
 Allons-nous donner un blanc-seing au Gouvernement pour qu’il mette en place un dispositif que beaucoup d’entre nous considèrent comme liberticide ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Ne nous voilons pas la face, le Gouvernement ne va pas définir ces modalités d’application

 (Rires parmi les députés non inscrits)
D’autre part, le financement des plateformes en ligne sera lui aussi sévèrement encadré, ce dont on peut se réjouir ou non. Le texte précise que seules les rémunérations dont le montant est supérieur à un certain seuil seront rendues publiques. On peut s’interroger sur le montant qui sera fixé. Peut-être y aura-il, là encore, une vaste hypocrisie.
Je demande donc la suppression de l’alinéa 11.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Ce débat est surréaliste.
M. Sébastien Chenu.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure pour avis
 Nous sommes en train de vivre des heures parlementaires surréalistes, et les Français sont probablement consternés par ce qu’ils voient en ce moment, ou le seront par ce qu’ils découvriront demain matin.
M. Sébastien Chenu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
rapporteur
 Sur la définition de la fausse nouvelle, comme vient de le relever Emmanuelle Ménard, vous avez changé trois fois de pied au cours de la soirée, et nous n’y sommes toujours pas.
M. Sébastien Chenu.
Sur le point de savoir si ce texte est constitutionnel ou non, c’est le silence total : la ministre est incapable de répondre à la représentation nationale.
 Un peu de respect !
M. Bruno Questel.
 C’est la réalité : la ministre n’a pas répondu.
M. Sébastien Chenu.
Pour finir, nous n’allons probablement pas voter ce texte ce soir. À quelle date son examen sera-t-il reporté ? Où en serons-nous demain ? Vous rendez-vous bien compte de l’impréparation et de l’amateurisme qui vous ont conduits à cette situation ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Un peu de respect ! Nous avons connu, dans cette assemblée, des présidents de commission comme Patrick Bloche ou Michèle Tabarot, qui connaissaient et défendaient leurs textes, des ministres de la culture qui se battaient. Vous rendez-vous compte du niveau auquel vous avez abaissé le débat parlementaire
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM)
 L’antiparlementarisme est une constante chez vous !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce débat est d’une indigence totale. Ce soir, en plus d’avoir bâillonné la liberté d’expression ou tenté de le faire, vous avez affaibli le Parlement.
M. Sébastien Chenu.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Mes chers collègues, il nous reste 157 amendements à examiner. Nous ne sommes donc pas en mesure d’achever la discussion du texte dans le cadre des horaires prévus par notre règlement.
M. le président.
 Quelle surprise !
Mme Danièle Obono.
 Pour répondre à votre question, madame Obono, il appartiendra à la conférence des présidents de fixer les conditions de la poursuite de l’examen de la présente proposition de loi et de l’examen du dernier texte qui était inscrit à l’ordre du jour.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.