Amendement n

M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Amendements n

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendements n

Mme Cécile Untermaier
M. Ugo Bernalicis
M. Meyer Habib
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendement n

M. Loïc Kervran, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Florence Parly, ministre des armées
Amendements n

Amendement n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur pour avis
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour rappel, cet amendement, auquel nous nous sommes arrêtés hier soir, était précédé d’amendements visant à supprimer la deuxième phrase de l’alinéa 5, qui prévoit que l’interdiction de paraître « tient compte de la vie familiale et professionnelle de la personne ». N’étant pas opposés à ce principe, nous faisons plutôt le choix de tenter d’apporter des garanties supplémentaires.
Mme Marietta Karamanli.
N’oublions pas, en effet, que la personne placée sous surveillance est déjà astreinte à demeurer au sein d’un périmètre donné. Dès lors qu’une mesure d’interdiction de paraître en certains lieux s’avèrera nécessaire, il appartiendra à l’autorité administrative de respecter la vie familiale et professionnelle des individus concernés, et pas seulement d’en tenir compte.
Tel est l’objet de la modification que nous proposons : le simple fait de tenir compte de la vie familiale et professionnelle n’en garantit pas le respect.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n

 La limitation dans le temps de l’interdiction de paraître dans un ou plusieurs lieux déterminés est paradoxale, puisque l’alinéa 5 dispose déjà que la durée de l’interdiction est limitée à celle de l’événement concerné. Dans la rédaction actuelle, si un événement venait à durer plus de trente jours, l’interdiction deviendrait caduque passé ce délai. Il y a là un vide juridique préoccupant, puisqu’il crée potentiellement une situation d’insécurité.
Mme Marie-France Lorho.
L’amendement vise donc à supprimer la limitation générale de la durée de l’interdiction, laquelle serait alors réellement alignée sur la durée de l’événement.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 L’alinéa 5 fixe une limite absolue de trente jours à l’interdiction de paraître. Or certains événements, que j’ai évoqués en commission, excèdent cette durée, même s’ils sont très peu nombreux. Une exposition universelle, par exemple, peut durer plusieurs mois.
M. Éric Diard.
J’ai bien entendu les explications que vous avez apportées en commission, monsieur le rapporteur : vous estimez que l’adoption d’un tel amendement irait à l’encontre d’une exigence constitutionnelle. J’estime que nous ne saurions présager ainsi du contrôle susceptible d’être exercé par le Conseil constitutionnel, ce dernier devant aussi prendre en considération l’objectif de valeur constitutionnelle de prévention des atteintes à l’ordre public – 
 a fortiori
Enfin, une telle mesure présenterait un caractère d’autant plus exceptionnel que les événements susceptibles d’être concernés du fait de leur durée supérieure à un mois sont très rares. Je propose donc moi aussi de supprimer la limite absolue de trente jours.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par notre collègue Marine Brenier, il s’inscrit dans la lignée des précédents, en ce qu’il vise à étendre la durée maximale de l’interdiction à six mois, dont deux mois précédant l’événement concerné. Cela me semble constituer une piste intéressante, car, comme notre collègue nous l’a expliqué, une personne projetant un acte terroriste peut effectuer des repérages en amont de la manifestation visée.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
J’ajoute que la difficulté opérationnelle à laquelle vous faites référence n’est jamais apparue parmi les informations qui nous ont été remontées du terrain, notamment dans le cadre de l’évaluation de la mise en œuvre de la loi SILT menée par M. Ciotti, la présidente de la commission des lois et moi-même. Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Je rappelle que la France organisera prochainement deux grands événements sportifs : la Coupe du monde de rugby et les Jeux olympiques de 2024. Même si le cas ne s’est pour l’heure jamais présenté, la durée de ces événements excédera bien trente jours. Il me semble très important d’intégrer cette donnée à notre réflexion.
M. Éric Pauget.
J’insiste donc sur l’amendement déposé par ma collègue Marine Brenier : sa proposition est bordée dans le temps, puisqu’il ne s’agit pas de supprimer la limite que vous proposez, mais de la porter à six mois, dont deux mois précédant la manifestation concernée. Dans la perspective des grands événements sportifs à venir, nous devrions nous poser cette question.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par ma collègue Typhanie Degois, il vise à assouplir les modalités de renouvellement de la période initiale d’application des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (MICAS).
M. Thomas Rudigoz.
La durée initiale des MICAS est fixée à six mois et ne peut excéder douze mois. Toutefois, leurs conditions de reconduction sont jugées trop complexes par les services de renseignement. Pour cette raison, très peu de MICAS sont finalement prolongées. Selon le rapport de la commission des lois sur la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine, en juin 2020, seules quarante-deux MICAS avaient été prolongées au-delà de la période initiale de six mois, et seize au-delà de neuf mois.
Par conséquent, sans affecter la durée maximale des MICAS, mais afin de soutenir les services de renseignement dans l’exercice de leurs missions complexes, il est proposé d’assouplir les conditions de renouvellement de la période initiale des MICAS.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Effectivement, à l’heure actuelle, l’autorité administrative doit, pour renouveler une MICAS au-delà de six mois, s’appuyer sur des éléments nouveaux, différents de ceux qui avaient motivé l’activation de la première mesure de contrôle administratif. Cette exigence réduit naturellement les possibilités de prolongation des MICAS, ce qui n’est pas sans risque. Des individus considérés comme dangereux lorsque la mesure de protection a été prononcée peuvent en effet le rester sans que des faits nouveaux apparaissent.
M. Éric Ciotti.
Du fait de l’état actuel du droit, seules quarante-deux MICAS ont été prolongées au-delà de six mois et seize au-delà de neuf mois. Cette situation nous prive d’une protection qui, dans certains cas, paraît indispensable.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
Il a d’ailleurs rappelé, dans sa décision du 7 août 2020 sur la loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine, que, même en matière judiciaire, le renouvellement de mesures de sûreté suppose de disposer d’éléments nouveaux ou complémentaires. Avis très défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 J’avoue être quelque peu sidéré par votre argumentation, qui est d’ailleurs récurrente : vous vous abritez en permanence derrière une éventuelle décision du Conseil constitutionnel pour justifier l’immobilisme qui caractérise ce texte. Les MICAS, comme l’a justement souligné le ministre, peuvent être prononcées à l’encontre des personnes sortant de prison, notamment celles présentant les profils les plus dangereux – d’autant que les dispositifs prévus dans la loi issue de la proposition de Yaël Braun-Pivet ont presque tous été censurés, à l’exception de la systématisation du suivi sociojudiciaire des personnes condamnées pour terrorisme, introduite par l’adoption d’un de mes amendements.
M. Éric Ciotti.
Prenons le cas d’espèce d’un terroriste islamiste condamné en 2015 en raison de son appartenance à une filière terroriste : après avoir purgé une peine de cinq à six ans, il fait partie de ceux qui s’apprêtent à sortir de prison. Je rappelle que 110 terroristes islamistes ont été libérés en 2018, contre 71 en 2019 et 45 en 2020. L’administration pénitentiaire prévoit d’en libérer 57 autres en 2021, puis 45 en 2022. À ces 328 terroristes islamistes, on pourrait ajouter – cela mériterait un débat – les 2 212 détenus radicalisés que comptent les prisons françaises.
Une personne identifiée par les services de renseignement pénitentiaire comme très dangereuse au vu de son profil tel qu’il a été évalué en prison ne pourra donc être contrôlée que pendant six mois dans le cadre des MICAS. Même si je sais que nos services continueront heureusement d’être mobilisés par la suite, il me paraît totalement ahurissant que nous nous privions ainsi d’un moyen de protéger notre société. Je regrette l’immobilisme dont vous faites preuve en la matière.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 L’article 3 renforce les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, créées à titre expérimental par la loi SILT, et qui se substituaient aux assignations à résidence, dispositif de police administrative propre au régime d’état d’urgence.
Mme Marie-George Buffet.
Ces mesures sont mises en œuvre par le ministre de l’intérieur – après en avoir informé le procureur national antiterroriste – à l’encontre de « toute personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics ».
On peut ainsi restreindre les possibilités de déplacement de la personne mise en cause en l’obligeant à demeurer dans un périmètre géographique déterminé ou lui faire obligation de se présenter périodiquement devant les services des forces de l’ordre.
Les auteurs de cet amendement considèrent cependant que le critère proposé – les « raisons sérieuses de penser que le comportement d’une personne constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics » – est peu précis et difficile à contrôler, alors même qu’il permet de justifier d’importantes restrictions de libertés.
C’est la raison pour laquelle nous demandons, par cet amendement, de supprimer les alinéas 6 et 7.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’agissant des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, nous nous inscrivons dans la logique qui vient d’être défendue par Mme Buffet.
Mme Cécile Untermaier.
Nous savons qu’il s’agit de mesures préventives, fondées sur la suspicion d’une menace. Dès lors, porter leur durée cumulée à vingt-quatre mois me semble en contradiction avec l’équilibre que prônait à l’instant le rapporteur lorsqu’il nous a rappelé que nous nous trouvions sur un chemin de crête. Le risque constitutionnel que font courir les dispositions des alinéas 6 et 7 est démesuré. Limitons donc cette durée à douze mois ; si nous constatons un réel problème, nous pourrons avoir recours à la voie de la judiciarisation.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je tiens d’abord à vous remercier pour les mots que vous avez eus il y a quelques jours pour notre collègue Bénédicte Taurine qui, comme chacun sait, a été violemment poussée par un policier lors d’une manifestation, et ce, alors qu’elle était ceinte de son écharpe tricolore.
M. Ugo Bernalicis.
J’en viens à cet amendement qui tend à revenir sur l’allongement à vingt-quatre mois de la durée totale cumulée d’une MICAS.
Comme l’a dit notre collègue à l’instant, on nous rebat les oreilles avec la nécessité d’adopter des mesures proportionnées afin d’éloigner tout risque d’inconstitutionnalité. Il se trouve que nous disposons, en l’espèce, d’un avis assez clair du Conseil d’État. Et si ses membres ont fait preuve d’une telle clarté, ce n’est pas pour embêter le Gouvernement – ce n’est d’ailleurs pas leur fonction –, mais bien parce qu’ils s’appuient sur une jurisprudence. Je rappelle en particulier que dans une décision rendue à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité, une QPC, le Conseil avait jugé indispensable de maintenir la durée maximale d’une MICAS dans la limite du raisonnable, soit douze mois au maximum.
En proposant cet allongement à vingt-quatre mois, le Gouvernement est-il prêt à subir la censure du Conseil constitutionnel ? Peut-être sert-il un objectif politique en alimentant le discours selon lequel on ne peut rien faire si on ne change pas la Constitution… Quoi qu’il en soit, il y a là un problème fondamental qui doit nous alerter.
Je conclurai en évoquant la question de fond. Car si nous demandons, à travers la suppression des alinéas 6 et 7, que la durée des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance ne soit pas allongée, vous savez que nous sommes en réalité opposés sur le fond à ces mesures de restriction des libertés fondées sur la dangerosité supposée d’une personne.
Je sais bien que toutes les dispositions de la précédente loi sur le terrorisme n’ont pas été censurées – et je le regrette sans doute –, mais je me demande à quoi peut bien servir le concept de dangerosité dans un État de droit, où seule la présentation de preuves peut en théorie justifier des mesures restrictives ou privatives de liberté.
D’ailleurs, monsieur le ministre, parfois je vous trouve dangereux. 
(M. Bruno Millienne s’exclame.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces alinéas me semblent un bon exemple des problèmes que pose une rédaction manquant de rigueur et de précision.
Mme Frédérique Dumas.
Il existe tout d’abord un risque d’inconstitutionnalité puisque la décision du Conseil constitutionnel était fondée sur une durée de douze mois, et non de vingt-quatre.
On aurait donc pu se contenter de pérenniser un dispositif qui, selon vous, fonctionne – même si les propos tenus sur certains bancs incitent à douter de son efficacité – en maintenant la durée maximale de douze mois, ce qui aurait déjà été une bonne chose. Mais vous faites le choix d’aller plus loin, de surenchérir. Pourquoi, dès lors, ne pas proposer plutôt une expérimentation ?
Par ailleurs, l’article prévoit que « chaque renouvellement de la mesure, d’une durée maximale de trois mois, est subordonné à l’existence d’éléments nouveaux ou complémentaires ». Or, pour en avoir discuté avec des professionnels, notamment des procureurs, je sais qu’il est difficile de satisfaire cette condition. Il n’est donc pas sûr que ces dispositions fonctionnent.
J’ajoute que le droit actuel permet de recourir à la judiciarisation pour des personnes susceptibles de commettre un acte terroriste.
Enfin, monsieur le ministre, vous avez vous-même très bien décrit hier les évolutions constatées en matière d’actes de terrorisme, lesquels sont aujourd’hui plutôt endogènes. Les dispositions des alinéas 6 et 7 ne permettront pas de les prévenir.
Nous ne comprenons pas pourquoi vous préférez courir autant de risques plutôt que de pérenniser le dispositif tel qu’il existe dans le droit actuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
Les détenus dont il est question ont été condamnés pour terrorisme au début de la vague d’attentats, au début des années 2010, et sortiront de prison au cours des trois ou quatre prochaines années. Le problème est qu’il s’agit de sorties de prison dites sèches, c’est-à-dire que, ayant été condamnés pour terrorisme, ces individus n’ont droit à aucun aménagement de peine et ne font l’objet d’aucune mesure de suivi. Les auditions que nous avons menées avaient donc fait ressortir la nécessité de prévoir un dispositif spécifique.
C’est ce dont nous avions discuté ici même l’an dernier. Le dispositif de la proposition de loi, validé par le Conseil d’État et qui avait fait l’objet d’un accord avec le Sénat, était purement judiciaire – il revenait au juge judiciaire de décider de la mise en place de mesures de surveillance et de réhabilitation.
À la suite de la censure du Conseil constitutionnel, nous nous sommes remis au travail. Nous vous proposons donc aujourd’hui un dispositif double, prévoyant d’une part des mesures de suivi judiciaire décidées sous la responsabilité du juge de l’application des peines – nous y reviendrons à l’article 5 –, et d’autre part des mesures de suivi spécifiques laissées à la main du préfet, sous le contrôle du juge administratif, visant les détenus condamnés pour terrorisme lorsqu’ils sortent de prison.
Actuellement, la durée des MICAS ne peut excéder un an. Nous prévoyons de porter à vingt-quatre mois cette durée maximale lorsque les mesures concernent des détenus présentant un risque particulier.
J’ai lu comme vous l’arrêt du Conseil d’État et je connais la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a indiqué que la durée des MICAS ne pouvait pas dépasser un an. Je suis parfaitement conscient de ce problème.
Néanmoins, l’analyse que nous avons faite en commission des lois, et qui, je pense, est partagée par le Gouvernement, est que cette disposition de l’article 3, dans la mesure où elle concerne une population très spécifique, peut être validée par le Conseil constitutionnel. Vous remarquerez au passage, monsieur Ciotti, que nous faisons preuve d’audace vis-à-vis de ce dernier. 
(« Oh là là, quel courage ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
Vous me rétorquerez que je tiens des propos contradictoires dans la mesure où, depuis hier soir, je dis que nous devons tout faire pour éviter une censure du Conseil constitutionnel en août prochain, censure qui entraînerait la disparition de l’ensemble du dispositif. Mais la grande différence, ici, c’est que nous ne touchons pas au dispositif initial prévu par la loi SILT. Si jamais, par extraordinaire – comme on dit devant les magistrats –, le Conseil constitutionnel devait censurer le texte, seule la mesure d’allongement de la durée de la MICAS serait visée.
Le dispositif me semble équilibré, et en tout cas opérationnel. Il faut dire que nous travaillons à son élaboration avec la présidente de la commission des lois depuis septembre dernier, après la censure du mois d’août. Nous avons procédé à de nombreuses consultations et auditionné bien des services. Il existe une vraie demande concernant un tel dispositif. Il me semble très utile de prendre des mesures de suivi administratif applicables aux détenus condamnés pour terrorisme à leur sortie de prison.
Pour l’ensemble de ces raisons, l’avis est défavorable sur ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Premièrement, ces individus qui sortent de prison sont-ils dangereux ? Oui, sans aucun doute. Ils doivent en tout cas prouver leur non-dangerosité. En effet, ce n’est pas parce qu’ils ont passé un certain nombre d’années en prison qu’ils ont abandonné l’islamisme radical, qu’ils ne font plus preuve d’un prosélytisme forcené et qu’ils ont renoncé à tout passage à l’acte.
Deuxièmement, les MICAS sont-elles utiles ? Certes, nous l’avons dit hier, elles ne constituent pas la panacée, et ce n’est pas parce que, ces dernières années, aucun attentat n’a été le fait d’un individu sortant de prison que cela n’arrivera pas demain, la semaine prochaine ou dans un an. Néanmoins, il est vrai – on l’a constaté – que ces mesures administratives permettent d’analyser certains comportements selon des critères auxquels on ne peut pas recourir en milieu carcéral : la fréquentation des lieux de culte, l’usage des réseaux sociaux, le respect de l’obligation de pointage, les relations personnelles… Il s’agit de déterminer si l’ancien détenu veut réellement se réinsérer ou s’il manifeste encore une volonté forte de commettre un acte terroriste ou d’y contribuer. Les MICAS sont donc importantes et utiles.
Troisièmement, une durée maximale de douze mois est-elle suffisante ? Dix-neuf MICAS sont déjà arrivées à échéance sans que l’on puisse s’assurer que les personnes auparavant surveillées ne sont plus dangereuses. Bien sûr – et M. Ciotti a eu raison de le souligner –, la fin de ces mesures n’empêche pas les services de poursuivre leur surveillance, sans même parler des autres mesures possibles, comme le suivi judiciaire, dont la mise en place est toutefois plus lente que l’entrave administrative, car elle suppose de respecter différentes procédures. Cependant, le Gouvernement – et le Parlement aussi, si j’en crois les propos du rapporteur et le contenu du rapport qui a été remis – pense qu’il est souhaitable d’allonger la durée des MICAS car nous considérons que ce travail de surveillance nécessite au moins deux ans.
Quatrièmement – je m’adresse maintenant à Mme Dumas –, pourquoi le Conseil constitutionnel a-t-il censuré les mesures proposées il y a un an, et pourquoi ne ferait-il pas de même avec celles que nous présentons aujourd’hui ? Tout simplement parce qu’il ne s’agit pas des mêmes textes. Tirant les leçons de la décision du Conseil, qui était motivée par le caractère trop général de la mesure proposée, nous visons une catégorie particulière de détenus, à savoir ceux qui ont été condamnés à au moins cinq ans de prison pour terrorisme. Nous différencions les situations, ce que demande généralement le juge administratif. C’est pourquoi nous pensons que l’allongement à vingt-quatre mois de la durée maximale d’une MICAS est une mesure forte, mais proportionnée, puisqu’elle concernera des personnes d’une dangerosité particulière.
Même s’il est difficile de parler à la place du Conseil constitutionnel quand on n’en est pas membre, je n’ai pas beaucoup de doute sur le fait que les sages prendront en considération l’effort fait par le législateur et par le Gouvernement pour distinguer les situations et prendre des mesures proportionnées.
Je voudrais terminer en rappelant que, d’ici 2023, 133 détenus condamnés pour terrorisme à des peines de plus de cinq ans sortiront de prison, dont certains ont été liés à des actes de terrorisme particulièrement atroces. On peut difficilement penser que leur vie en prison et un an de MICAS auront suffi à coup sûr à en faire de gentils agneaux qui n’ont plus besoin d’être surveillés par personne.
Premièrement, ces détenus sont donc dangereux – ou en tout cas doivent démontrer leur non-dangerosité ; deuxièmement, les MICAS sont utiles – même si ce n’est pas la panacée ; troisièmement, une durée de douze mois s’avère insuffisante dans nombre de cas ; quatrièmement, nous limitons à la catégorie des gens les plus dangereux la possibilité de la prolonger, afin d’éviter ce que le Conseil constitutionnel a considéré la première fois comme une erreur d’appréciation. Dès lors, je ne vois pas pourquoi votre assemblée adopterait ces amendements de suppression des alinéas 6 et 7. Je pense que ce serait vraiment un mauvais coup porté à notre pays.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je réponds évidemment comme vous à la première question, monsieur le ministre : ces personnes sont dangereuses. Quant à la deuxième question : est-ce que les MICAS sont utiles ? Je réponds pour ma part qu’elles le sont en partie, et certainement dans certains cas – même si on a en effet évoqué des problèmes de périmètre. Mais quand vous dites qu’on a besoin de prolonger leur durée maximale, je ne vois pas du tout ce qui vous permet de conclure ainsi. Vous-même avez reconnu hier – et vous venez encore de le répéter – qu’aucune des personnes concernées n’avait commis un acte en lien avec le terrorisme dans l’année qui avait suivi sa sortie de prison. En inférer qu’il faudrait pouvoir prolonger d’un an les mesures dont elles font l’objet, voilà tout de même un raisonnement assez particulier… En ce cas, pourquoi ne pas porter la durée à trente-six mois,…
Mme Frédérique Dumas.
M. Gérald Darmanin,

 …voire à toute la vie s’ils demeurent des récidivistes en puissance ? 
Mme Frédérique Dumas.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
On peut ne pas être d’accord, c’est la démocratie, mais je ne comprends pas qu’on puisse affirmer que la durée de douze mois est trop courte comme si cette conclusion était tirée d’un raisonnement, alors qu’il s’agit seulement d’une conviction personnelle. C’est vous qui pensez que des gens pourraient commettre certains actes alors qu’ils ne les ont pas commis pendant un an.
C’est d’autant plus dommage de nous proposer un tel dispositif que des mesures judiciaires, auxquelles j’ai dit que j’étais favorable à titre personnel, sont possibles. Arrêtons de tout mélanger : certaines mesures permettront de continuer à suivre ces personnes, mais d’une manière plus conforme aux principes qui fondent notre droit depuis au moins deux siècles. Vous auriez pu proposer une expérimentation de cette prolongation, ce qui aurait été cohérent, au lieu de vous contenter de dire :« C’est comme ça et pas autrement. » Vous avez eu raison de limiter la durée de la prolongation pour des raisons de constitutionnalité, mais pourquoi cette histoire d’un renouvellement de trois mois, « subordonné à l’existence d’éléments nouveaux ou complémentaires » ? De nouveaux éléments amènent pratiquement à ouvrir un autre dossier. Sinon, pour le reste, je suis d’accord avec vous.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez dit qu’il n’y avait pas eu d’attaques commises par des personnes sorties de prison après leur condamnation pour des faits en lien avec le terrorisme… Oui et non : la semaine dernière, à La Chapelle-sur-Erdre, un individu a blessé grièvement une policière municipale avant de tirer sur des gendarmes. Certes, le parquet national antiterroriste ne s’est pas saisi de cette affaire,…
M. Éric Diard.
 Précisément !
Mme Marie-George Buffet.
 …mais il s’agit d’un individu incarcéré pour vol à main armée et qui s’est radicalisé en prison avant de passer à l’acte. Voilà qui m’amène à conclure que si dans ce projet de loi, vous pointez bien les détenus terroristes, vous oubliez les détenus de droit commun qui se sont radicalisés en prison, alors que ces personnes sont très dangereuses et même souvent plus susceptibles de passer à l’acte que les détenus terroristes à la sortie de leur incarcération.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous avez beau habiller le dispositif, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, en disant que seuls certains sortants de prison seront concernés par une durée d’allongement des MICAS pouvant atteindre au total vingt-quatre mois, il n’en demeure pas moins, et c’est le fond de l’affaire, qu’il s’agit d’appliquer une mesure restrictive de liberté à quelqu’un qui n’a pas commis d’infraction. C’est un problème de droit fondamental. Que la personne soit encore dangereuse ou non, qu’elle ait ou non commis des choses irréparables, on ne revient pas sur le passé, pas plus que sur le jugement rendu à titre définitif. Comme l’a dit Frédérique Dumas, posons-nous d’abord la question de savoir si l’alternative est de prononcer des MICAS ou laisser le type dans la nature, sans surveillance, à sa sortie de prison. Bien sûr que non : les services de renseignement font leur travail, c’est-à-dire qu’ils collectent des informations, sans pour autant que cela implique de prendre des mesures restrictives de liberté. Je note d’ailleurs que certains, dans les services de renseignement, jugent cette méthode plus efficace, parce qu’elle évite de faire savoir à l’intéressé qu’il est sous surveillance. Je ne prends pas parti, mais il y a débat.
M. Ugo Bernalicis.
À la fin, la question que nous, législateurs, devons nous poser, c’est de savoir s’il faut faire prédominer la présomption d’innocence et la liberté comme étant la norme, et donc faire du contraire une exception à appliquer avec des pincettes et dans le respect, entre autres, du principe de proportionnalité – et encore ! rien qu’en disant cela, j’ai l’impression de me faire un peu le défenseur de votre logique, monsieur le ministre, ce qui n’est pas mon intention.
On voit bien que vous allez trop loin, que votre stratégie est de pousser le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel dans leurs retranchements pour les inciter à repousser les limites de l’acceptable. Il y a vingt ans, il aurait été impossible d’avoir ce genre de débat dans l’hémicycle parce que tout le monde se serait dit : « Non, mais ça ne va pas la tête ? On prendrait de telles mesures simplement parce que l’on juge dangereuses les personnes concernées, sans qu’elles aient commis d’infraction caractérisée, sans que l’on dispose du moindre élément de preuve ? » Car si de telles preuves existaient, il suffirait de judiciariser et le problème serait réglé en cinq minutes. Vous êtes dans une fuite en avant liberticide : le but est de rassurer une partie de l’opinion publique, pas de résoudre le problème !
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur.
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
Il est vrai, et je réponds ainsi à notre collègue Frédérique Dumas, que ces mesures doivent être proportionnées : il s’agit donc de trouver un équilibre entre protection des libertés individuelles et nécessité du maintien de l’ordre public. Vous vous demandez, ma chère collègue, pourquoi pas trente-six mois ou davantage encore – des amendements que nous allons examiner vont d’ailleurs en ce sens –, mais la durée proposée est justement le fruit d’une appréciation de ce caractère proportionné.
Contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Bernalicis, on apprécie la dangerosité de quelqu’un en fonction d’éléments objectifs. Cela ne se fait pas au doigt mouillé, mais au vu des rapports des services de renseignement, des observations faites par les surveillants de prison, de l’analyse de son comportement et de ses liens avec certains milieux, etc. En outre, tout cela est contrôlé par le juge ; il ne s’agit pas seulement d’une décision du préfet ou du ministre de l’intérieur.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Madame Dumas, vous faites semblant de croire que le projet de loi se résume à l’article 3. Mais la partie n’est pas le tout. Le texte, ne l’oublions pas, marche sur deux jambes : il y a une partie consacrée aux actes de terrorisme, avec des mesures administratives applicables aux gens qui ont démontré leur dangerosité, et une autre consacrée au renseignement, pour retirer l’arme de la main avant que celle-ci ne frappe – d’où l’utilisation des algorithmes, l’extension aux URL du recueil des données en temps réel, l’interception des communications satellitaires et l’échange d’informations. Vous aurez ce débat sur les articles concernés. Ne faites pas semblant de croire que c’est dorénavant vingt-quatre mois et puis c’est tout : il y a des mesures complémentaires.
Pourquoi pas trente-six mois, en effet ? Je suis persuadé qu’il y a encore plein de gens très dangereux qu’il serait utile de suivre pendant plus de vingt-quatre mois. Mais il faut bien prendre une mesure proportionnée ; doubler la durée maximale, c’est déjà bien. Et puis je vous rappelle qu’une grande partie des personnes concernées n’étant pas encore sorties de prison, cela peut expliquer l’absence de récidive. Je constate que ma lecture du texte est absolument inverse à la vôtre, madame Dumas : c’est sans doute grâce aux MICAS que les anciens détenus dont nous parlons n’ont pas perpétré d’attentats – je le dis avec toutes les précautions et l’humilité requises, parce que tout peut arriver à tout moment. Il n’y a en tout cas pas de raison qu’elles soient devenues sages au bout de douze mois. Cela n’arrive pas. Si vous en doutez, n’hésitez pas à rencontrer les services de renseignement ou à aller voir ces personnes dans les prisons, et vous constaterez par vous-même que ce n’est pas tout à fait le type de personnalité que vous semblez croire.
Une remarque, au passage, monsieur Diard : si on en vient à remettre en cause la qualification du parquet national antiterroriste, on ne s’en sort plus ! Il y a plus de débat rationnel possible. Si le PNAT ne s’est pas saisi de l’affaire, c’est faute d’éléments prouvant l’acte terroriste, un point c’est tout. Ayons des débats sérieux ; il y a déjà suffisamment d’attentats terroristes pour en fournir la matière.
Monsieur Bernalicis, je crois tout d’abord que M. le rapporteur a raison de souligner que ces mesures sont toujours décidées sous l’autorité du juge. On a en effet l’impression, à vous entendre, qu’elles sont prises par une seule personne et hors de tout contrôle. Vous prétendez, en gros, que l’on va faire comme dans
 Minority Report
 Je ne vous souhaite pas d’être condamné un jour, monsieur le ministre ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Gérald Darmanin,

 Nous parlons de terrorisme !
Mme Patricia Mirallès.
 Les mesures de sûreté n’ont pas été inventées pour les auteurs d’actes de terrorisme, mais pour les délinquants sexuels ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Bernalicis, seul M. le ministre a la parole.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

(Mme Blandine Brocard applaudit.)

M. Bruno Millienne.
 Ce n’est pas beau de mentir comme ça, monsieur le ministre ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, seul le ministre a la parole. Je vous prie de l’écouter respectueusement, monsieur Bernalicis.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je viens de le dire !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 C’est le juge qui décide au moment de la condamnation !
Mme Marie-George Buffet.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Il est important de préciser que les personnes dont nous parlons constituent une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics. Je tenais à le rappeler à la suite de l’intervention de notre collègue Éric Diard : si le parquet national antiterroriste ne s’est pas saisi dans l’affaire de La Chapelle-sur-Erdre, cette décision lui appartient et nous n’avons pas à la remettre en cause
Mme Marie-George Buffet.
 (M. Éric Diard s’exclame)
M. Loïc Kervran,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 En outre, j’ai plusieurs interrogations. La durée de mise en œuvre des MICAS pourrait être portée à vingt-quatre mois – M. le ministre nous dit même qu’il ne serait pas hostile à ce qu’elle puisse être fixée à trente-six. Mais que se passera-t-il pendant ces mois supplémentaires ? Qu’est ce qui fait que l’individu va changer d’attitude ? Quelles garanties a-t-on ? Comment les services seront-ils mobilisés ? C’est à toutes ces questions qu’il faut répondre. Après, on peut toujours évoquer trente-six mois et même en rajouter encore, mais cela ne résoudra pas le problème de fond concernant la dangerosité de l’individu. Nous devons y réfléchir et débattre de l’efficacité ou non des mesures de prolongation des MICAS.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je me permets de le dire respectueusement : vous avez raison, il existe déjà des dispositions qui permettent d’encadrer les personnes sortant de prison. Les MICAS ne constituent donc pas un dispositif révolutionnaire. Elles sont adaptées à une situation qui, pour vous, nécessite une mesure de cette nature.
Mme Cécile Untermaier.
Monsieur le rapporteur, j’ai retenu une de vos remarques. Vous avez indiqué qu’en cas de censure du dispositif par le Conseil constitutionnel, nous étions tout de même sûrs de conserver la durée de douze mois. Je ne pense pas qu’il faille légiférer de cette façon, en tentant des choses et en espérant retomber sur ses pieds. Nous devons justifier la durée de vingt-quatre mois, et votre propos laisse à penser que vous ne disposez pas des arguments nécessaires.
Le problème n’est d’ailleurs pas tant la durée que le fait qu’il s’agit d’une décision administrative – qui n’est pas prise par le juge

 a posteriori
Il nous semble que la législation, ce n’est pas un pari ; elle doit être fondée sur des raisons solides. Nombre de députés considèrent que douze mois sont largement suffisants et que des relais doivent être pris au-delà de cette durée – parce qu’il en existe. Enfin, je rejoins la préoccupation exprimée par Mme Buffet : que fait-on pendant ces vingt-quatre mois ? Rassurez-nous sur la question des moyens, c’est le seul argument qui peut fonder la durée que vous proposez.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le débat sur les mesures de sûreté qui a été lancé tout à l’heure par notre collègue Bernalicis est un vrai débat démocratique. On invoque souvent l’État de droit en oubliant que le droit évolue et qu’il s’adapte aux contingences ; il n’est pas le même lorsque l’on est confronté à une situation comme celle des attentats du Bataclan ou à une violence plus diffuse.
M. Julien Aubert.
Les outils doivent évidemment évoluer. Il ne faut pas s’accrocher à un état du droit en considérant qu’il constituerait la fin de l’histoire et qu’à aucun moment le législateur ne pourrait le remettre en cause. La question, c’est de savoir si une législation différente serait également respectueuse de principes que l’on considère éternels.
Par ailleurs, si un individu est fou, l’État ne vous demandera pas votre avis : il peut, pour sa propre sécurité et celle des autres, décider son hospitalisation d’office. Cela existe déjà, on n’attend pas forcément que le déséquilibré ait commis un acte.
S’agissant de la durée de mise en œuvre des MICAS, j’entendais tout à l’heure qu’entre douze et vingt-quatre mois, le danger n’aura pas disparu. Nous devons être d’accord sur les termes : face à des individus potentiellement dangereux, le danger est toujours présent. Les MICAS visent à agir sur le risque, en faisant en sorte que la probabilité que ce danger soit suivi d’effets soit la plus faible possible. Voilà pourquoi je suis favorable à la disposition dont nous parlons. Il est évident que si un individu sorti de prison a une arrière-pensée, par définition, il lui sera plus difficile de masquer pendant vingt-quatre mois sa volonté de commettre un nouvel acte. Pour la gestion du risque, une telle durée est donc préférable.
Nous parlons bien d’individus qui sont toujours dangereux. C’est pour cette raison que je ne suis pas d’accord lorsque vous comparez cette mesure à d’autres peines. On ne parle pas d’agneaux, mais de personnes qui sont très dangereuses pour la société. En commettant un acte ayant entraîné une condamnation, elles ont pris leurs responsabilités et, derrière, il est normal que la société se protège. Oui, nous créons des discriminations au nom de l’utilité commune, c’est un grand principe intangible – comme quoi l’état du droit peut évoluer, et les principes rester les mêmes.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je voulais rapidement préciser que nous sommes d’accord avec les MICAS. La seule question qui se pose est de savoir si nous portons leur durée de douze à vingt-quatre mois. Monsieur le rapporteur, vous dites que cette mesure est proportionnée, mais vous n’apportez aucun argument en ce sens. Vous avez vous-même dit qu’aucun ancien détenu n’avait récidivé pendant l’année qui a suivi sa libération. Il n’y a donc pas de proportionnalité dans cette mesure. Enfin, M. le ministre nous dit de regarder l’ensemble du texte. C’est bien parce que nous prenons en considération l’ensemble du texte – nous aborderons un peu plus tard les mesures judiciaires – que nous pensons qu’il n’est pas nécessaire de porter à vingt-quatre mois la durée des MICAS.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
L’été dernier, nous avions estimé que ce suivi n’était pas suffisant et qu’il fallait également porter nos efforts sur la réinsertion, d’où la mesure de sûreté judiciaire que j’avais défendue avec Raphaël Gauvain et de nombreux collègues. Largement approuvée, elle a cependant été censurée par le Conseil constitutionnel qui l’a jugée trop contraignante pour la vie privée et familiale de ces individus que nous estimons dangereux et qui nécessitent un suivi.
Le ministre de l’intérieur a parfaitement raison quand il vous dit d’apprécier le texte dans sa globalité : nous avons imaginé un dispositif qui repose sur deux jambes. L’année dernière, nous faisions un peu du deux en un ; la mesure judiciaire permettait à la fois la réinsertion et la sûreté. Pour tenir compte de la censure du Conseil constitutionnel, nous proposons cette fois un dispositif double, comprenant d’une part un volet administratif relatif à la sûreté, avec les MICAS – pointage, déclaration de domicile, etc. – qui peuvent se prolonger jusqu’à vingt-quatre mois uniquement pour les sortants de prison, et, d’autre part, le dispositif de l’article 5, avec des mesures judiciaires de réinsertion.
L’idée, c’est d’avoir des mesures administratives et judiciaires visant les mêmes individus, avec des objectifs différents. Même si, techniquement, il y a des mesures administratives de sûreté d’un côté et des mesures judiciaires de réinsertion de l’autre, notre dispositif, qui vise à assurer la sécurité de nos compatriotes, doit être apprécié globalement. Voilà comment nous l’avons imaginé. Ce que nous vous proposons nous semble normalement susceptible de passer le cap du contrôle de constitutionnalité. 
(M. Loïc Kervran, rapporteur, applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Afin de maintenir les principes fondamentaux de l’État de droit, nous proposons que la prolongation au-delà d’une durée de douze mois des mesures de surveillance mises en œuvre par l’autorité administrative soit décidée par le juge judiciaire. En effet, alors que le maintien des MICAS jusqu’à vingt-quatre mois doit être motivé, en l’état actuel du projet de loi, par l’existence d’éléments nouveaux et complémentaires, on peine à comprendre pourquoi de tels éléments ne justifieraient pas l’engagement de poursuites judiciaires. Pour cette raison, l’intervention du juge judiciaire nous semble nécessaire.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, les différentes interventions qui émanent de tous les bancs témoignent d’une certaine difficulté. Depuis hier, vous nous parlez de risque d’inconstitutionnalité. En quelque sorte, cet amendement vous prend à votre propre jeu, puisqu’il vise précisément à assurer la constitutionnalité du dispositif. Contrairement aux amendements précédents, qui supprimaient l’alinéa 7, nous en proposons une nouvelle rédaction.
Mme Blandine Brocard.
L’article L. 228-1 du code de la sécurité intérieure, qui définit les conditions dans lesquelles peuvent être décidées les MICAS, concerne – on l’a dit et redit – des personnes qui n’ont pas commis de crime et qui n’ont donc pas forcément été condamnées. Dès lors, il est parfaitement compréhensible que leur application soit strictement encadrée et limitée et que le Conseil constitutionnel ne permette pas que leur durée dépasse douze mois.
Mais l’alinéa 7 de l’article 3 concerne des personnes condamnées pour acte terroriste, éventuellement pour récidive, qui sont sorties de prison depuis moins de six mois et pour lesquelles des faits nouveaux montrent qu’elles ne se sont pas assagies et qu’elles risquent de commettre de nouveaux actes. Nous considérons que le principe de proportionnalité de la loi est valable dans les deux sens : s’il est possible de porter atteinte pour douze mois, au maximum, à certaines libertés fondamentales d’une personne alors qu’elle n’a pas encore commis de crime mais qu’un faisceau d’indices montre qu’elle pourrait passer à l’acte, il est nécessairement possible de prendre des mesures plus longues, avec des contraintes moins lourdes, à l’encontre d’une personne qui a déjà été condamnée pour des actes de terrorisme et pour laquelle on pressent la possibilité d’une récidive.
C’est pourquoi nous vous proposons de détacher cette nouvelle mesure de l’article L. 228-1. Se référer à cet article fait peser le risque d’une inconstitutionnalité, parce qu’il a déjà été jugé que l’application de ses dispositions ne pouvait excéder douze mois, mais aussi parce que les deux conditions supplémentaires nécessaires à la mise en œuvre des MICAS ne semblent pas pertinentes pour une personne qui a déjà été condamnée.
 C’est limpide !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur

Concernant l’amendement n

Deux décisions du Conseil constitutionnel sont intervenues. La première a été prise, il est vrai, sur le fondement de l’article L. 228-1, tandis que la seconde est intervenue sur la base de l’article L. 228-3. En s’inspirant de l’avis du Conseil d’État, on peut penser que le fait que le Conseil constitutionnel – comme le Conseil d’État – considère que les MICAS ne peuvent s’appliquer au-delà de douze mois constitue un principe général.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Son objectif est de supprimer la limitation à vingt-quatre mois de la durée totale cumulée des MICAS, afin de permettre, si nécessaire, d’aller au-delà. Ces mesures pouvant être contestées devant le juge, on peut considérer qu’il y a un équilibre entre, d’une part, l’objectif de préservation de la sécurité publique et de protection contre les attaques terroristes, et, d’autre part, le respect des droits et des libertés des personnes faisant l’objet de ces mesures.
M. Éric Diard.
Si la constitutionnalité de cette disposition a été remise en cause lors de son examen en commission, il convient de rappeler la décision du 21 février 2008 du Conseil constitutionnel, saisi de la loi relative à la rétention de sûreté et à la déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental. En effet, dans cette décision, le Conseil constitutionnel a estimé que la rétention de sûreté, appliquée aux personnes incarcérées pour des crimes tels que le meurtre et le viol, était une option parmi d’autres visant à prévenir le passage à l’acte de la personne concernée. Or cette rétention de sûreté est valable pour un an, renouvelable de manière illimitée.
Si ce dispositif a été jugé conforme à la Constitution, il n’y a pas de raison que les MICAS, qui consistent en des mesures de contrôle et de surveillance et non en des mesures de rétention, ne puissent pas, elles aussi, être renouvelables au-delà de vingt-quatre mois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
La grande différence avec 2008, c’est que, dans le cadre du dispositif que vous avez évoqué, c’était le juge pénal et non le juge administratif qui contrôlait la décision. Comme le suggérait plus tôt un collègue, il faut partir de la jurisprudence la plus récente pour apprécier la position actuelle du Conseil constitutionnel. L’exigence de proportionnalité est très stricte, et si l’on ne fixe pas de limite à la prolongation, le Conseil considérera sûrement que la mesure n’est pas proportionnée.
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 3 porte de douze à vingt-quatre mois la durée maximale des MICAS pour les individus condamnés pour des faits de terrorisme, à condition qu’ils aient purgé une peine minimale de prison de cinq ans, ou trois ans en cas de récidive. Si la volonté d’instaurer cette condition de peine minimale est compréhensible, l’état de récidive légale démontre que la personne condamnée est un danger récurrent pour la sécurité des Français, quelle que soit la durée de sa peine privative de liberté. Ainsi, il convient de supprimer cette condition de durée minimale de peine pour les personnes condamnées pour infraction commise en état de récidive légale.
M. Claude de Ganay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par notre collègue Marine Brenier, il vise à étendre la prolongation de la durée maximale des MICAS aux personnes condamnées pour apologie du terrorisme, susceptibles de passer à l’acte. C’est une proposition très pertinente.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’étendre le dispositif des MICAS aux fameux DCSR, les détenus de droit commun susceptibles de radicalisation. On me dit que certains détenus de droit commun radicalisés en prison font l’objet de MICAS. Si tel est le cas, j’aimerais en connaître le nombre. Je rappelle ce qu’avait souligné le procureur général François Molins : les personnes qui se radicalisent en prison sont malheureusement plus dangereuses en sortant de prison qu’elles ne l’étaient en y entrant. Dans l’événement tragique de la semaine dernière à La Chapelle-sur-Erdre, c’est un détenu radicalisé en prison qui est passé à l’acte. Je souhaiterais qu’on inscrive clairement dans le texte que les détenus de droit commun qui se sont radicalisés en prison font l’objet de MICAS.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 C’est un peu court !
M. Éric Diard.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n

 Avant de défendre l’amendement, je veux rappeler deux éléments.
M. Jean-Louis Thiériot.
D’abord, nous nous situons dans un État de droit, or l’État de droit, c’est d’abord l’état du droit.
Ensuite, le débat sur la durée du dispositif est dominé par l’interrogation quant à la censure éventuelle du Conseil constitutionnel. Il me semble pourtant qu’en tant que pouvoir politique, nous devons mettre le sujet sur la place publique. Si le Conseil constitutionnel nous censure, ce sera problématique, mais le pouvoir législatif aura au moins tenu le discours de fermeté que le pays attend.
Enfin, n’oublions pas que le juge peut tout à fait s’exprimer dans le cadre d’une mesure administrative puisqu’il peut toujours être saisi. Je rappelle d’ailleurs, pour faire un peu d’humour, que le juge statue non seulement en première instance, mais également en appel, voire en cassation en tant que juge de la décision administrative.
Avec l’amendement n

 Les amendements n
M. le président.



Quel est l’avis de la commission ?
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli qui vise à permettre la prolongation des MICAS au-delà de vingt-quatre mois uniquement avec l’accord d’un juge administratif, ce qui garantit plus encore le respect de la constitutionnalité.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
a posteriori
 L’amendement n
M. le président.



 Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons d’allonger à six mois la durée des obligations prévues aux 1
Mme Aude Bono-Vandorme.


 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils proposent d’étendre les obligations déclaratives aux véhicules et aux moyens de communication des personnes concernées par les MICAS. L’amendement n
M. Éric Pauget.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Même si ce souhait n’est pas remonté, on devrait anticiper ! Les problèmes de communication sont aujourd’hui centraux : il est important de demander à une personne qui fait l’objet de MICAS de déclarer ses lignes téléphoniques et ses véhicules. Je ne comprends pas qu’on fasse preuve d’un tel conservatisme sur ces points. Cela me désole !
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’empêcher l’expression publique des personnes identifiées comme radicalisées dans un lieu de culte. En l’occurrence, vous l’aurez compris, il s’agit d’interdire les prêches d’imams radicalisés.
M. Éric Pauget.
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 3.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 L’article L. 228-3 du code de la sécurité intérieure prévoit la possibilité, dans le cadre d’une MICAS, de placer un individu sous surveillance électronique mobile. Le bracelet électronique permet de surveiller les déplacements de cet individu et de contrôler qu’il reste bien dans le périmètre qui lui est assigné – c’est-à-dire au minimum celui de sa commune, nous en avons débattu hier soir.
M. Éric Ciotti.
Le placement sous surveillance électronique mobile est un outil pertinent, mais nous proposons d’aller plus loin et de renforcer cette surveillance au moyen d’un placement sous surveillance électronique géolocalisée. Autrement dit, nous proposons, par cet amendement, de recourir à un bracelet électronique géolocalisé pour suivre le parcours des individus dont la dangerosité est évaluée comme maximale.
Nous avons évoqué tout à l’heure l’extrême dangerosité de certains sortants de prison. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : entre 2018 et 2022, 2 540 détenus de droit commun radicalisés seront libérés. Je regrette qu’ils ne soient pas pris en compte par le projet de loi. Vous proposez une surveillance prolongée jusqu’à vingt-quatre mois pour les terroristes condamnés, ce dont nous nous félicitons, mais pourquoi ne pas avoir intégré les détenus radicalisés dans le dispositif ? Le problème n’est pas la condamnation dont ils ont fait l’objet, mais la dangerosité qu’ils représentent pour la société à leur sortie de prison. À cet égard, nous prônons l’application du principe de précaution. Ce principe est convoqué sur de nombreux sujets : nous demandons qu’il le soit également en matière de terrorisme. La protection de la société prime sur la protection d’un individu qui présente un danger pour la société. C’est la raison pour laquelle un bracelet électronique géolocalisé nous paraît une réponse adaptée à la lutte contre la menace terroriste. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Je vous ai écouté avec attention, monsieur le rapporteur, tout comme j’ai écouté notre collègue Éric Ciotti. Pensons aux Français qui nous regardent ! Vous étiez convaincant tout à l’heure, monsieur le ministre, lorsque vous avez rappelé que des mesures de prévention s’imposaient pour certains délinquants sexuels, mais nous parlons aujourd’hui de détenus radicalisés, potentiellement très dangereux et qui pourraient passer à l’acte demain. M. Ciotti propose de leur faire porter un bracelet électronique de géolocalisation pour prévenir d’éventuels actes terroristes. Si jamais ces détenus se conduisaient bien et ne commettaient aucune infraction, alors ce bracelet pourrait tout simplement leur être retiré. Et si un juge considère qu’un bracelet électronique géolocalisé est nécessaire, comment le Conseil constitutionnel pourrait-il s’y opposer ?
M. Meyer Habib.
Si nous sommes réunis aujourd’hui, c’est précisément pour renforcer nos instruments de lutte contre le terrorisme, bien évidemment en préservant les droits fondamentaux, y compris ceux des sortants de prison. L’amendement de M. Ciotti est important. Si demain un détenu radicalisé commet un attentat après sa sortie de prison, nous pourrions bien regretter de ne pas l’avoir adopté. Une fois encore, je vous appelle à bien réfléchir, chers collègues !
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis évidemment opposé à cet amendement et j’interpelle nos collègues qui pensent bien faire en cherchant perpétuellement de nouveaux moyens technologiques de surveillance. Souvenez-vous de notre débat sur les féminicides et les violences conjugales et intrafamiliales : nous réfléchissions alors à un bracelet qui géolocaliserait une personne lorsqu’elle se trouverait dans un lieu qui lui serait interdit. Tel est le principe du bracelet antirapprochement, à distinguer du dispositif de placement sous surveillance électronique mobile, le PSEM, qui repose sur une géolocalisation permanente, en temps réel, et qui est déjà utilisé pour certains crimes, notamment les crimes sexuels et pédophiles.
M. Ugo Bernalicis.
En acceptant des mesures de sûreté pour les crimes sexuels et la pédophilie, en les considérant comme logiques et normales, nous en venons à les considérer comme logiques et normales pour d’autres matières. Vous les proposez aujourd’hui pour le terrorisme ; demain, vous nous expliquerez que la criminalité organisée les justifie également au motif qu’elle s’attaque aux policiers et qu’elle est source de séparatisme, c’est-à-dire, en quelque sorte, de terrorisme. Puis vous estimerez sans doute nécessaire de généraliser les mesures de sûreté et les délinquants qui encourent des peines supérieures à cinq ans de prison devront également faire l’objet d’une surveillance électronique sophistiquée.
Cette analyse a été théorisée, je n’ai rien inventé : cela s’appelle l’effet cliquet. À la fin, on ne sait plus ce que signifient la dangerosité, l’effectivité des faits, l’État de droit et la présomption d’innocence – tous ces principes du bloc de constitutionnalité auxquels nous sommes, je crois, unanimement attachés.
Nous le redirons lorsque nous examinerons l’article 5 : nous refusons que des mesures privatives de liberté soient prises à l’encontre de personnes qui n’ont pas commis d’infraction.
 C’est de la prévention !
M. Meyer Habib.
 C’est aussi simple que cela ! Je tiens par ailleurs à rappeler, par souci de cohérence, que lors de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, j’avais défendu un amendement du groupe La France insoumise visant à supprimer les mesures de sûreté dans le code pénal. Nous n’avons visiblement pas la même conception de la matière pénale, de l’État de droit et de la préservation des libertés ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On est d’accord !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Le texte s’intitule « projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement ».
M. Éric Diard.
 Prévention !
M. Meyer Habib.
 Or, pour prévenir les attaques terroristes, nous ne pouvons pas faire l’impasse sur les détenus radicalisés en prison. Ces derniers ont malheureusement démontré leur dangerosité dans le passé et représentent un danger imminent pour notre société. Mohammed Merah était un délinquant qui s’était radicalisé en prison, tout comme Michaël Chiolo, l’un des auteurs de l’attentat de la prison de Condé-sur-Sarthe, Chérif Chekatt, qui a perpétré l’attentat de Strasbourg, et Mehdi Nemmouche, l’auteur de l’attentat du Musée juif de Belgique.
M. Éric Diard.
Pour prévenir efficacement le terrorisme, nous devons adopter la mesure préconisée par notre collègue Éric Ciotti. À défaut, le projet de loi restera, malheureusement, très insuffisant. 
(M. Meyer Habib et M. Éric Pauget applaudissent.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de défendre ce nouvel amendement, permettez-moi de regretter le rejet du précédent, qui proposait une mesure importante. Nous sommes désormais privés de la possibilité de mieux protéger la société.
M. Éric Ciotti.
Monsieur le ministre, vous avez voulu être rassurant tout à l’heure sur le sujet des sortants de prison, mais nous n’avons pas la même interprétation de l’attaque de la Chapelle-sur-Erdre. Je me suis déjà exprimé sur cet événement, mais lorsqu’un individu inscrit au FSPRT, le fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, commet un acte atroce après s’être radicalisé en prison, la qualification terroriste de l’acte a beau ne pas être retenue, qui peut nier que cet acte prend sa source dans la radicalisation islamiste ? Votre analyse est rassurante, mais elle l’est sans doute trop. Vous prétendez que les sortants de prison ne posent pas de problèmes, mais tous les spécialistes – vous les consultez quotidiennement, monsieur le ministre – pointent cette évidence : les sortants de prison, qu’ils aient été condamnés pour terrorisme ou qu’ils se soient radicalisés en prison, constituent la principale menace en matière de terrorisme. Les représentants du parquet et les patrons des services de renseignement que nous avons entendus lors des auditions n’ont pas dit autre chose.
Bien sûr, nous croisons les doigts et nous formons le vœu qu’aucune nouvelle tragédie ne survienne, mais je redoute, compte tenu du nombre et du profil des sortants de prison, que nous soyons demain confrontés à des drames qui nous obligeront à revoir le dispositif. Je regrette que vous n’ayez pas la volonté d’aller plus loin et de faire bouger les lignes. Vous choisissez la voie du conformisme et de l’immobilisme alors qu’il est indispensable de mieux protéger les Français.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Quant à l’amendement n
M. Éric Ciotti.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur

Mme Brigitte Kuster.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
Vous surestimez l’efficacité du bracelet électronique, cher collègue. Les services nous le disent clairement et nous en avons longuement discuté l’année dernière et cette année en commission : la mesure la plus utile, d’après eux, est le pointage au commissariat.
Vous avez demandé un scrutin public sur l’amendement n

 C’est une erreur !
M. Éric Ciotti.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Vous avez assisté à toutes les auditions, monsieur Ciotti. Vous savez donc que la mesure la plus utile est le pointage. Les services de sécurité l’expliquent très bien : c’est le contact physique avec la personne – une MICAS prévoit un pointage jusqu’à trois fois par semaine au commissariat – qui leur permet d’évaluer au mieux son état de dangerosité. Vous soutenez qu’un bracelet électronique géolocalisé permettrait de mieux protéger les Français. Nous privilégions, quant à nous, des mesures utiles et opérationnelles, avec l’objectif de protéger les Français le plus efficacement possible contre la menace terroriste. Avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
Je me suis contenté de vous exposer des statistiques, comme vous l’avez fait hier s’agissant des étrangers. Pour donner de la force à votre argumentaire, monsieur Ciotti, voici ce que vous avez dit : les six derniers attentats ayant été commis par des personnes étrangères, vous avez établi un lien entre étrangers, radicalisation et terrorisme, et vous en avez conclu qu’il fallait légiférer sur l’immigration.
De la même manière – c’est la raison d’être de ce débat –, je le dis à M. Diard qui m’a tout à l’heure corrigé à propos de l’agression commise à La Chapelle-sur-Erdre, car je ne crois pas qu’il ait participé au débat d’hier soir et qu’il ait entendu le long échange que nous avons eu avec M. Ciotti :…
 Il était là !
Mme Brigitte Kuster.
M. Gérald Darmanin,

Je constate par ailleurs – je ne dis pas que cela n’arrivera pas, mais nous le constatons tous – qu’aucun sortant de prison n’a pour l’instant commis d’attentat terroriste défini comme tel.
 Il faut raisonner en fonction des probabilités !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

J’insiste : nous constatons collectivement que les sortants de prison condamnés pour terrorisme ou radicalisés n’ont pas commis d’attentat. Je ne dis pas que ça n’arrivera pas dans une heure, ce soir, demain ou après-demain, mais nous faisons tout pour l’éviter ; c’est bien pour cela que nous présentons un tel texte et que nous revenons à plusieurs reprises le défendre à la tribune.
 Mais il faut tenir compte des probabilités !
M. Éric Diard.
M. Gérald Darmanin,

Je ne parle pas de l’avenir, mais je constate aujourd’hui que les MICAS, comme l’a très bien dit M. le rapporteur, sont, dans certaines circonstances, les mesures les plus efficaces. J’ai évoqué hier le cas de M. Moreau, qui a été rendu public – il y en a d’autres que je ne peux pas rendre publics mais qui ont été constatés par les services de renseignement intérieur : sortant de prison, radicalisé, condamné pour terrorisme, dangereux, il faisait l’objet d’une MICAS et c’est cette mesure qui a permis de le récupérer, si j’ose dire, et d’éviter qu’il ne commette un attentat.
Je le répète, ce n’est pas le seul outil dont nous disposons : la mesure peut être complétée par une judiciarisation de la procédure – Mme Frédérique Dumas n’a pas voulu l’entendre tout à l’heure, mais si l’on s’aperçoit au bout de vingt-quatre mois que la personne est toujours dangereuse, on peut toujours judiciariser. J’ai eu l’occasion de dire tout à l’heure d’une part que la

Ensuite, arrêtons de faire comme s’il n’y avait que les mesures de l’article 3 dans ce projet de loi. Il contient de nombreuses mesures complémentaires et Mme la présidente de la commission a évoqué le cheminement – vous le connaissez par cœur puisque vous avez contribué à son élaboration, à la fois en participant aux auditions et en rédigeant un rapport – qui consiste à conjuguer différents types de mesures, administratives et judiciaires mais aussi d’insertion, de protection, de contrôle et de renseignement. C’est l’ensemble de ce secteur de l’action publique qui permet d’éviter les passages à l’acte.
Quant au bracelet électronique – M. le rapporteur l’a très bien dit –, dans le cas de Saint-Étienne-du-Rouvray, il n’a servi à rien, au contraire. Les services de renseignement intérieur, dont vous saluez tous l’activité, ne demandent pas son utilisation, car il semblerait qu’un tel outil conduise à ne pas prendre les mesures humaines de contrôle physique évoquées par M. le rapporteur.
Enfin, alors que nos débats ont jusqu’à présent été de bonne tenue, respectueux des arguments présentés par les uns et les autres, il ne faut pas nous accuser de naïveté – c’est ce que vous faites depuis quelques instants, monsieur Ciotti. Je ne vais pas faire ici le procès qui permettrait de déterminer comment nous en sommes arrivés là, mais avouez que les problèmes ne remontent pas seulement à 2017. Nous pourrions tous faire des procès à l’envi, mais il s’agissait d’autres temps, d’autres mœurs et d’autres gouvernements.
La situation que nous combattons ne date pas d’hier et elle dure depuis longtemps : je venais d’entrer au collège lorsque les attentats de 1995 ont eu lieu. Le terrorisme islamiste a des causes multiples qui sont liées aux relations internationales, à l’immigration, à certaines concentrations de population mais aussi à la grande naïveté de la lutte qui a été menée contre l’islamisme radical, sans parler de la perte d’efficacité des services qui ont eu à subir des changements d’organisation. Si nous en sommes arrivés là, c’est pour de nombreuses raisons. Regardons l’avenir, arrêtons de jeter des anathèmes et évitons de faire de la petite politique, tout le monde s’en portera mieux.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Puisque vous m’avez prise à parti en disant que je n’avais pas vraiment compris vos propos, je voulais préciser que ce n’est pas le cas : j’ai très bien compris qu’il y avait à la fois des mesures administratives et des mesures judiciaires. Ce que j’ai cherché à comprendre tout à l’heure, c’est la raison pour laquelle la durée maximale cumulée des mesures devrait passer de douze à vingt-quatre mois. Je le répète à mes collègues : puisqu’aucune attaque n’a été commise par des personnes sortant de prison – vous venez à nouveau de le dire –, le judiciaire peut très bien prendre le relais au bout de douze mois plutôt que vingt-quatre. On ne peut pas dire tout et son contraire !
Mme Frédérique Dumas.
Je comprends pourquoi vous voulez passer de douze à vingt-quatre mois, mais vous ne pouvez pas dire que c’est comme ça et pas autrement, ni que cette durée est proportionnée, d’autant que vous écrivez vous-même dans le projet de loi que « chaque renouvellement au-delà d’une durée cumulée de douze mois sera prononcé pour une durée de trois mois et subordonné à l’existence d’éléments nouveaux ou complémentaires. » Il s’agit donc bien d’une judiciarisation de la procédure, plus que de mesures purement administratives.
Je voulais ensuite souligner un autre élément s’agissant de l’amendement de notre collègue Ciotti : depuis tout à l’heure, j’entends dire que les détenus se radicalisent en prison. C’est effectivement une réalité, mais dans ce cas, les mesures nous parlons aujourd’hui ne servent à rien ! N’envoyons pas les gens en prison, ou essayons de créer des dispositifs permettant qu’ils ne s’y radicalisent pas ! Parce que les gens se radicalisent en prison, on attendrait leur sortie pour les soumettre à des mesures administratives et les empêcher de passer à l’acte ? On marche sur la tête !
 Très bien ! C’était très clair !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 J’ai écouté M. le rapporteur et M. le ministre et je veux croire que non, ce n’est pas un débat politicien. Personne n’a de solution miracle ; sinon, ça se saurait !
M. Meyer Habib.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur le ministre, je vous ai écouté : il est vrai qu’à Saint-Étienne-du-Rouvray, le bracelet électronique n’a pas empêché l’acte. D’ailleurs, il ne l’empêchera jamais : ce n’est pas parce qu’une personne est géolocalisée qu’elle ne peut pas aller commettre un attentat. Mais je pense en mon âme et conscience que cette mesure peut avoir des bénéfices.
M. Meyer Habib.
Je vous ai également écouté, monsieur le rapporteur : vous avez dit, et vous avez raison – c’est un argument important –, qu’il est utile qu’un terroriste, repenti ou pas, sortant de prison, doive se présenter périodiquement aux autorités, par exemple trois fois par semaine ; lorsqu’il vient pointer, un contact humain est établi avec lui.
Et après ? Si on a un doute, que fait-on ? Vous savez ce qui manque ? J’en reparlerai tout à l’heure, mais il manque la détention administrative. C’est indispensable ! Elle doit être décidée sous le contrôle d’un juge et du ministre de l’intérieur, dans certains cas très particuliers, lorsqu’on pense que la personne concernée peut être une bombe à retardement. Il nous faut un instrument administratif mobilisable rapidement, immédiatement. Nous sommes là pour essayer d’arrêter les bombes humaines qui nous menacent.
Je vous l’ai déjà expliqué et je le ferai de nouveau : en Israël, la détention administrative a permis de diviser par quinze le nombre d’attentats en quinze ans. Elle est appliquée sous le contrôle du juge et de façon très rigoureuse ; c’est le patron des services compétents qui nous l’a expliqué, à moi et à certains de mes collègues dont M. Ciotti. C’est très important ! Certes, il n’y a pas de solution miracle et le bracelet électronique n’est pas la panacée, mais il a une utilité ; c’est ma conviction.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Ce débat est important. Nous nous opposons sur certains points, mais nous avons la volonté commune de mieux protéger la société. Je partage votre constat, monsieur le ministre, et l’état des lieux que vous faites. Naturellement, je n’ai jamais dit ni entendu dire – je ne pense pas que vous puissiez prétendre le contraire – que la menace dont nous parlons est arrivée en 2017. Elle existe depuis de nombreuses années et elle a pris une forme nouvelle à partir de 2012, du fait des départs en Syrie, puis une tournure tout à fait dramatique depuis 2015.
M. Éric Ciotti.
Depuis la présidence de Nicolas Sarkozy, qui avait entrepris une réforme pertinente du renseignement en additionnant les forces de nos deux services pour gagner en efficacité, contrairement à la caricature que l’on en fait souvent, tous les gouvernements qui se sont succédé ont contribué à lutter contre cette menace, y compris le gouvernement socialiste sous l’autorité de Manuel Valls et de Bernard Cazeneuve. Nous avons systématiquement voté en faveur des dispositifs de protection proposés, à l’exception de la sortie de l’état d’urgence, dont nous pensons qu’elle a participé à dégrader le niveau de notre sécurité. Mais j’appelle aujourd’hui de mes vœux des mesures beaucoup plus fortes.
La rétention administrative, dont nous parlions tout à l’heure et que notre collègue Meyer Habib vient d’évoquer, s’applique dans certains pays avec efficacité. Vous refusez d’aller sur ce terrain et il faudrait naturellement modifier la Constitution pour atteindre un tel objectif ; personnellement, c’est ce que je souhaite. Mais en l’espèce, grâce au bracelet géolocalisé, nous avons la possibilité d’élever notre degré de protection.
Vous avez évoqué l’attentat qui a frappé le père Hamel à Saint-Étienne-du-Rouvray, en disant que son auteur était placé – je crois que c’est M. le rapporteur ou M. le ministre qui l’a dit – sous surveillance électronique. Mais précisément, ce n’était pas un bracelet géolocalisé !
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 Si tel avait été le cas, peut-être l’attentat aurait-il été évité ! Nous voulons instaurer des dispositifs de précaution. Je crois que nous avons tous le même objectif mais je crains que demain, malheureusement rattrapés par une actualité tragique, nous soyons amenés à revenir ici.
M. Éric Ciotti.
 Ce n’est pas bien de tenir de tels propos.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, vous parlez des détenus terroristes alors que j’évoque pour ma part les détenus de droit commun qui se sont radicalisés en prison.
M. Éric Diard.
M. Gérald Darmanin,

 Je le répète, c’est là que se trouve la faille de ce projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme. Monsieur le garde des sceaux, vous avez bien tenu compte de l’affaire Samuel Paty pour écrire certains articles de la loi contre le séparatisme ! De la même manière, utilisez la terrible affaire de La Chapelle-sur-Erdre pour prendre des dispositions concernant ces détenus de droit commun qui se sont radicalisés et sont passés à l’acte, comme nous l’avons vu !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
Nous distinguons donc ces deux situations. On peut le regretter ou pas, mais tout à l’heure, votre collègue du groupe LR, député de Seine-et-Marne, a dit que vous ne souhaitiez en aucun cas revenir sur l’État de droit et sur la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Or le Conseil constitutionnel, monsieur Diard, a considéré que les mesures prises étaient trop larges ; il les a censurées.
Et que faisons-nous aujourd’hui ? Nous faisons en sorte que la disposition voulue ne touche que les personnes « ayant fait l’objet d’une condamnation à une peine d’emprisonnement supérieure ou égale à cinq ans pour des faits de terrorisme, ou d’une durée supérieure ou égale à trois ans lorsque l’infraction aura été commise en état de récidive légale. » Nous essayons ainsi de viser une situation particulièrement dangereuse, afin de signaler au Conseil constitutionnel que nous avons compris le motif de sa censure et que nous nous efforçons de mieux cibler le public concerné.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
M. Gérald Darmanin,

Cependant, vous le savez bien, il existe des mesures de suivi ciblant les sortants de prison radicalisés de droit commun, puisque la DGSI et d’autres services les surveillent. Mais nous considérons que la mesure la plus forte, celle qui porte à vingt-quatre mois la durée des obligations pesant sur la personne, doit être ciblée ; elle est d’ailleurs contestée par une partie de l’hémicycle et de l’opinion, comme vous avez pu vous en apercevoir. Je ne veux pas que vous pensiez que nous sommes naïfs ; je veux que vous pensiez que nous sommes efficaces.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Ensuite, monsieur Ciotti, vous avez montré lors des débats d’hier – et je le dénonce – à quel point vous souhaitiez être mieux-disant que tous les autres. Vous voulez être monsieur Plus, mais pas celui de Bahlsen.
 Pas du tout !
M. Frédéric Reiss.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Caricature ! » sur les bancs du groupe LR.)
Si vous vouliez coconstruire avec nous, vous diriez : le Conseil constitutionnel nous a imposé certaines règles et nous allons ensemble voter pour ce texte. Vous faites de la surenchère car c’est la mode du moment, comme j’ai eu l’occasion de le dire il y a quelques jours lors d’une séance de questions au Gouvernement. C’est à celui qui trouve la plus extraordinaire des mesures. Plutôt que les égrener toutes – vous les connaissez par cœur –, je ne citerai que la plus belle d’entre elles : la cour de sûreté sans appel, proposée par quelqu’un dont on ne sait plus s’il est encore avec vous, s’il est déjà parti ou plutôt retourné, devrais-je dire, d’où il vient. 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous êtes tombé bien bas ! Ce n’est pas digne d’un garde des sceaux !
M. Frédéric Reiss.
 Si cette mesure vous gêne, excluez son promoteur !
M. François Cormier-Bouligeon.
 S’il vous plaît, laissez le garde des sceaux s’exprimer, lui seul a la parole.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas acceptable !
M. Éric Ciotti.

M. François Cormier-Bouligeon.
 Poursuivez, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On a le droit d’avoir des convictions !
M. Frédéric Reiss.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Enfin, le moment venu, je reviendrai sur les chiffres que vous avez cités hier dans votre élan, dans la flamme qui vous emporte parfois : ce ne sont pas les bons.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le garde des sceaux, nous avions un débat apaisé jusqu’à ce que vous arriviez et que vous y introduisiez la politique. C’est peut-être l’air nouveau de la campagne électorale qui souffle vers vous et vous donne un élan : la nouveauté peut en effet inspirer. 
M. Éric Ciotti.
(Monsieur le garde des sceaux se lève.)
Restez quelques secondes avec nous, monsieur le garde des sceaux : les chiffres que j’ai cités hier émanent d’un document de la direction de l’administration pénitentiaire – en l’occurrence, ils figurent dans un tableau 39 qui dresse la situation au 10 janvier 2020. Selon ce document, 2 540 détenus terroristes ou radicalisés sont sortis de prison depuis 2018 – 328 détenus condamnés pour terrorisme et 2 212 détenus radicalisés – et il est prévu que 2 022 détenus sortiront en 2020.
Nous pourrons discuter de ce tableau, qui est clair et qui émane de votre administration, même si vous n’étiez pas ministre le 10 janvier 2020. Administration de qualité, la pénitentiaire fournit des statistiques qui se retrouvent dans les tableaux de votre ministère. Tout à l’heure, M. le ministre de l’intérieur a d’ailleurs confirmé ces chiffres qui correspondent à ceux qui ont été cités en commission des lois. Les chiffres sont totalement équivalents. Le tableau en question date de janvier 2020…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Depuis janvier 2020, les données ont peut-être évolué à quelques unités près, mais ce tableau dressait un constat et établissait des prévisions. Pour le reste, monsieur le garde des sceaux, nous sommes pour être mieux-disants en ce qui concerne les précautions à prendre contre le terrorisme.
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous revendiquez être moins-disant ? On n’ira jamais assez loin dans la protection des Français.
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En tout cas, c’est ce que nous souhaitons, en dépit des contraintes constitutionnelles.
M. Éric Ciotti.
 Merci de conclure, monsieur Ciotti.
M. le président.
 Nous sommes cohérents : nous appelons à une modification de la Constitution.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
L’amendement n

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
Cette disposition nous a été suggérée par le juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance de Paris ; pratiquant ces visites depuis plus de deux ans, notamment dans des affaires de terrorisme, il lui est arrivé de ne trouver personne pour se porter témoin car l’anonymat ne pouvait être garanti.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 L’amendement vise à insérer la phrase suivante : « Cette copie préserve, le cas échéant, l’anonymat des témoins mentionnés au troisième alinéa. » Le groupe La République en marche estime que la non-anonymisation des témoins risque de désorienter et peut-être d’empêcher de trouver des témoins. Il votera donc en faveur de l’amendement.
M. Jean-François Eliaou.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, première inscrite sur l’article 5.
M. le président.
 Loin du « moins-disant » invoqué par certains, c’est la rationalisation des diverses mesures susceptibles d’être prises qui est proposée. J’ai débattu avec le rapporteur et le ministre de l’intérieur de l’allongement de la durée des MICAS de douze à vingt-quatre mois : je trouve cette mesure excessive, mais j’ai malgré tout voté l’article 3.
Mme Cécile Untermaier.
L’article 5 crée une mesure de sûreté dont l’objectif est de prévenir la récidive et de garantir la réinsertion sociale. Toutefois, des mesures d’encadrement de la sortie des détenus existent déjà ; ne laissons pas nos concitoyens croire que le juge ne dispose d’aucun moyen pour surveiller les personnes condamnées à leur sortie de prison.
Il reste que ces dispositifs ne sont pas suffisants. Par exemple, le suivi sociojudiciaire que nous avons instauré en 2016 ne peut pas s’appliquer aux individus condamnés avant le 5 juin 2016. Autrement dit, il ne s’appliquera qu’à une trentaine des 163 détenus concernés qui sortiront de prison dans les trois prochaines années.
En toute transparence, je rappelle qu’à titre personnel, je me suis prononcée en faveur de la mesure de sûreté similaire que nous avons adoptée en 2020, estimant qu’il fallait combler le vide juridique entourant les actes de terrorisme commis avant juin 2016. Cependant, le Conseil constitutionnel a opposé l’exigence de proportionnalité des mesures de sûreté avec l’objectif recherché ; nous devons travailler dans cette voie.
Malgré quelques interrogations, je suis, comme d’autres députés du groupe Socialistes et apparentés, favorable à cette mesure de sûreté dès lors qu’elle préserve, de manière fondée et proportionnée, les libertés fondamentales garanties par notre État de droit.
Les mesures prévues par le législateur et mises en œuvres par le juge sont une chose ; leur application et leur contrôle en sont une autre. Nous devons aussi garantir leur effectivité et, pour ce faire, reposer la question des moyens dont disposent les services de police et de gendarmerie, ainsi que la justice, en particulier les services pénitentiaires d’insertion et de probation. Rappelons enfin qu’aucun texte ne pourra nous prémunir totalement contre le risque que l’article 5 tente à bon droit de limiter.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Avant que ne reprenne le congrès des Républicains entre les ministres au banc du Gouvernement et la droite de l’hémicycle 
M. Ugo Bernalicis.
(Murmures sur les bancs du groupe LR)
Nous refusons que soit élargi le champ du concept de dangerosité dans le code de procédure pénale et que des mesures à tout le moins restrictives de liberté puissent être imposées sur ce fondement à des personnes qui n’ont pas commis d’infraction et qui, de surcroît, ont purgé leur peine.
Rappelons que si nous en sommes là, c’est aussi parce que la plupart des personnes condamnées pour des faits de terrorisme achèvent leur peine par une sortie sèche de prison puisque sous le coup de l’émotion, par surenchère sécuritaire – ou, pour dire les choses clairement, sous l’impulsion de la droite –, on a fini par les exclure de tous les dispositifs d’aménagement de peine et autres mesures semblables qui permettent de prévenir la récidive et de préparer la sortie – ou de préparer la sortie et de prévenir la récidive, peu importe, l’objectif est le même. Mais on ne peut tout de même pas, dites-vous alors, lâcher les personnes en question dans la nature : il faut bien en faire quelque chose !
D’une part, elles ne sont pas lâchées dans la nature : nous disposons de moyens de surveillance et de techniques de renseignement qui permettent de les suivre sans prendre des mesures restrictives de liberté. D’autre part, je le répète, il n’est pas possible d’adopter ainsi des mesures qui sont souvent requalifiées en peines par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Eh oui, dans plusieurs contentieux, les mesures de sûreté ont été requalifiées en peines, et pour cause : les obligations telles que celles de l’article 5 finissent par ressembler fortement à une peine !
J’ajoute qu’un suivi sociojudiciaire est déjà possible à la sortie de prison. Laissez donc les juges décider de manière souveraine et ne venez pas en rajouter en visant des personnes qui n’ont pas commis d’infraction !
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Mon amendement à l’article 5 qui visait à créer des centres de rétention administrative a été déclaré irrecevable ; je le regrette car cette mesure est très efficace. Elle permettrait de placer pendant un mois des individus extrêmement dangereux dans des centres de rétention fermés, sur décision du ministre de l’intérieur, et sous contrôle du Conseil d’État puis du juge.
M. Meyer Habib.
 Quel est le rapport avec l’article ?
Mme Marie-George Buffet.
 L’objectif était de mettre hors d’état de nuire – puisque nous traitons de prévention –, pour une période très brève, des terroristes potentiels – cela répond à un grand nombre des questions que nous nous posons – ou d’anciens détenus ayant purgé leur peine.
M. Meyer Habib.
C’est vrai, on ne peut pas maintenir indéfiniment quelqu’un en prison. Mais si des personnes ayant purgé leur peine présentent un risque terroriste, elles peuvent être de véritables bombes à retardement. Je l’ai déjà dit : en vingt ans, un dispositif de ce type a permis de diviser par quinze le nombre des victimes en Israël. Il faut s’inspirer des bonnes méthodes.
 Ça suffit ! On est en France, ici !
Mme Marie-George Buffet.
 En février 2020, lors d’une audition à l’Assemblée déjà évoquée par l’un de nos collègues, Jean-François Ricard, le procureur national antiterroriste, déclarait que plus qu’une inquiétude, il nourrissait une vraie peur car, monsieur le garde des sceaux, ce sont des individus extrêmement dangereux, aux convictions intactes, qui vont être remis en liberté ! Hélas, les prisons françaises sont souvent une machine à radicalisation – on l’a vu – plutôt qu’à réinsertion. Je le regrette, mais c’est la triste réalité. À la sortie de prison, nous ne disposons pas d’autre arme que la surveillance et le renseignement : on ne peut pas poster vingt-cinq policiers derrière chaque personne qui sort de prison !
M. Meyer Habib.
Il ne s’agit pas de détenir qui que ce soit arbitrairement. Un seul principe doit nous guider : le doute doit profiter aux victimes potentielles, à ces Français qui ont payé un terrible prix ces dernières années. Je pense aux 300 morts et aux centaines de familles endeuillées.
 Nous en venons à trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Je vais essayer d’être mesurée. Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à supprimer l’article 5 prévoyant une mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste. Au fond, l’article reprend une disposition de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine, disposition que le Conseil constitutionnel a censurée.
Mme Marietta Karamanli.
Hier, la présidente de la commission des lois a rappelé que le projet de loi avait fait l’objet d’un travail consécutif aux recommandations du Conseil constitutionnel, travail qui a permis de trouver un nouvel équilibre. La mesure de sûreté visant les condamnés pour infractions terroristes s’appliquerait désormais à ceux qui ne bénéficient ni d’un sursis probatoire, ni d’un sursis sociojudiciaire, ni d’une surveillance judiciaire, ni d’une rétention ou d’une surveillance de sûreté. Un tel dispositif n’est pas sans nous interroger – et c’est pour que nous nous posions les bonnes questions que nous présentons cet amendement de suppression.
Tout d’abord, même si des améliorations ont été apportées en réponse aux recommandations du Conseil constitutionnel, le dispositif proposé se fonde de nouveau sur le principe d’une mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion à l’encontre des anciens condamnés pour terrorisme. La distinction entre ce qui relève de la peine et ce qui relève de la mesure de sûreté reste très ténue et, de ce point de vue, discutable.
Les ajouts par rapport au texte précédent ne nous semblent pas suffisants pour garantir le caractère strictement de la mesure ni son efficacité. Le concept même de dangerosité et celui de risque de récidive restent flous. De plus, la condition selon laquelle la mesure en question ne peut être prononcée « qu’après s’être assuré que la personne condamnée a été mise en mesure de bénéficier, pendant l’exécution de sa peine, de mesures de nature à favoriser sa réinsertion », ne manque pas de soulever des questions. L’état actuel des prisons et la grande faiblesse des moyens investis ne sont pas de nature à assurer l’effectivité de ces mesures de réinsertion. La Contrôleure générale des lieux de privation de liberté l’a confirmé et l’étude d’impact n’aborde même pas le sujet.
En clair, notre amendement de suppression vise à ouvrir une discussion sur le renforcement des conditions permettant de concilier le suivi des personnes avec leur réinsertion et, surtout, de rechercher l’efficacité en évitant les sorties sèches.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Je ne vous ai pas interrompue, chère collègue – je ne voulais pas être inélégant –, mais je me permets de rappeler que le temps de parole pour la défense d’un amendement est limité, pour tous, à deux minutes.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 M’étant déjà exprimé sur le sujet, je parlerai moins de deux minutes, d’autant que les ministres au banc s’expriment longuement et qu’il faut bien avancer un peu.
M. Ugo Bernalicis.
Je m’oppose à la mesure de sûreté proposée, comme je m’y opposais en 2020 lors de l’examen de la proposition de loi, même si cette fois, la décision du Conseil constitutionnel a été prise en considération. Je fais référence à ses exigences en matière de proportionnalité, et au fait que la mesure de sûreté ne puisse pas être prise pour une durée allant jusqu’à dix ans, comme dans la proposition initiale.
Si des efforts étaient à fournir, ils devraient concerner les moyens consacrés à la réinsertion et à la prévention de la récidive. Tout à l’heure, M. Aubert a soulevé un point intéressant : si les individus concernés sont particulièrement dangereux, il faut absolument disposer des moyens de les suivre et de les surveiller pour éviter qu’ils récidivent.
Mais considérons les choses sous un angle froidement rationnel et statistique : le taux de récidive est très faible – j’insiste – parmi les personnes qui sortent de prison après avoir été condamnées pour des actes de terrorisme, en France comme en Belgique, en Angleterre ou ailleurs. Ce n’est ni grâce aux MICAS ni grâce aux mesures de sûreté ; simplement, les études criminologiques montrent que ce type d’infractions conduit en règle générale à un taux de récidive très faible.
Or, face à un taux de récidive très faible, vous prenez des mesures très fortes, non pas parce que vous les croyez efficaces mais parce que vous souhaitez lancer un message politique au corps social pour le rassurer – et pour vous rassurer vous-même. Je n’y vois aucune rationalité, ou du moins aucune efficacité intrinsèque du dispositif.
De toute façon, nous disposons des moyens qui nous permettraient, si nous le voulions, de surveiller ces personnes, et non de les contraindre par des mesures de sûreté qui prêtent le flanc aux arguments de nos adversaires – les terroristes islamistes, notamment – selon lesquels la France met en cause des personnes au seul motif qu’elles sont suspectes. Je m’arrête là, j’en ai déjà trop dit.
 Vous avez quand même parlé durant deux minutes et dix secondes, soit presque aussi longtemps qu’un ministre !
M. le président.
 C’est parce qu’il n’y a pas de chronomètre !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’essaierai d’être clair : il faut combattre le terrorisme islamiste par tous les moyens qu’offre la démocratie. C’est un devoir prioritaire. Les auteurs de cet amendement souscrivent à l’application de mesures visant à combattre le terrorisme islamiste. Les choses sont claires et sans nuance.
M. Michel Castellani.
Néanmoins, ils émettent des réserves sur les dispositions exorbitantes du droit commun qui dépassent souvent l’objectif premier. En effet, la rédaction de l’article relatif aux mesures de sûreté prononcées à l’issue de la peine est trop générale, tout comme celle des dispositions de la loi SILT, pérennisées dans le présent texte, et comme l’étaient antérieurement celles créant le FIJAIT, le fichier des auteurs d’infractions terroristes.
En effet, des individus autres que des terroristes islamistes risquent d’entrer dans le champ d’application de cet article. Les auteurs de l’amendement craignent que ce régime s’avère tout à fait disproportionné s’il venait à s’appliquer à des personnes condamnées pour leur action militante, alors que les dispositions pénales de droit commun auxquelles elles sont soumises sont amplement suffisantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
Il ne résulte pas d’une simple réflexion que nous aurions menée dans nos bureaux de l’Assemblée nationale mais de nos échanges, notamment avec le parquet antiterroriste. M. Ciotti l’a rappelé : lors de son audition, M. Ricard, le procureur national antiterroriste, nous a dit sans ambiguïté qu’il s’agit de personnes très dangereuses qui suscitent la peur. Lors d’un déplacement à la prison de Fleury-Mérogis avec la présidente de la commission des lois, nous avons dialogué avec les surveillants pénitentiaires qui nous ont également affirmé la même chose. 
(Mme Cécile Untermaier acquiesce.)
(Mme Marietta Karamanli acquiesce.)
Pour combler ce trou dans la raquette – on utilise beaucoup cette expression mais elle a du sens –, nous devons instaurer des mesures de sûreté. Vous avez raison, elles ne s’appliquent pas aux individus qui, ayant commis une infraction, sont poursuivis devant le juge judiciaire ; elles s’appliquent aux personnes qui sont objectivement dangereuses.
Sans doute n’avons-nous pas le même point de vue politique sur la question, monsieur Bernalicis, mais n’affirmez pas que nous sortons de l’État de droit. Si en août dernier, le Conseil constitutionnel a censuré la loi du 10 août 2020, il a validé la possibilité pour l’État d’instaurer les mesures de sûreté s’appliquant aux individus qui présentent une dangerosité objective ; ce sont ces mesures qui vous sont proposées à l’article 5.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Puis il y a les quartiers de prise en charge de la radicalisation – QPR – dont nous avons augmenté le nombre, comme celui des QER. Dans les QPR, un processus de déradicalisation est engagé, notamment avec l’intervention d’un psychologue et d’un médiateur du fait religieux.
À un moment, la peine est purgée. Devons-nous alors nous interdire tout contrôle ? N’avons-nous pas affaire à des détenus qui, pour certains d’entre eux, sont encore empreints de leur idéologie mortifère et représentent encore un danger ? À vous entendre, il faudrait ne rien faire !
Le Conseil constitutionnel a d’abord considéré que les dispositions envisagées constituaient des mesures de sûreté et non une peine supplémentaire ; le distinguo est important. Il a censuré le texte que j’ai notamment défendu au Sénat. Nous y revenons après avoir pris en considération ce qu’il nous a clairement indiqué.
Quand je vois qu’à gauche comme à droite, vous êtes hostiles à ce texte – pour des raisons diamétralement opposées –, je me sens tout à fait convaincu que nous sommes sur le juste chemin.
 Vous vous répétez !
M. Philippe Benassaya.
 Oui, c’est facile !
M. Éric Pauget.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous préjugez !
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Ciotti est parti ; je le regrette et j’attendrai qu’il revienne pour lui donner les vrais chiffres – il se trouve en effet qu’est assis juste derrière moi un représentant de l’administration pénitentiaire. Quant au nombre avancé par M. Ciotti, il résulte d’une addition de tous les détenus depuis 2017 – mais au fond, on ne fait jamais assez peur. Je vous donnerai le nombre des détenus terroristes actuellement en prison, les dates de sortie ainsi que le nombre précis des détenus de droit commun qui se sont radicalisés. On est très loin du nombre donné par M. Ciotti. Sans doute le spectre de la peur est-il porteur… Il m’appartient cependant de remettre les choses en place. Nous n’opposerons pas les chiffres de la Chancellerie à ceux de la Chancellerie : ils ne décomptent pas les mêmes choses. Vous comptez tous les détenus qui sont passés par la case prison ; depuis, certains qui ont été libérés n’ont pas récidivé, le ministre de l’intérieur l’a rappelé.
Peut-on s’autoriser à prendre un risque ? Si l’on ne fait rien, après avoir envisagé ce que nous souhaitions faire et que demain, l’un de ces individus commet à nouveau un attentat, qui poussera des cris d’orfraie ? Qui nous regardera ? Les familles ne seront-elles pas en droit de nous dire que nous avons préparé un texte que nous ne pouvons pas appliquer ? Naturellement, ceux qui ne récidiveront pas ne feront pas la une des journaux. Je l’ai souligné hier dans mon discours : les succès sont toujours silencieux. Mais malheureusement, vous savez les uns et les autres vous emparer de notre action, parfois à des fins politiciennes, pour nous faire des reproches que nous ne méritons pas toujours.
Oui, je souhaite que ceux qui sortent soient surveillés, dans le cadre des exigences que le Conseil constitutionnel a rappelées.
 Vous ne pouvez pas vous empêcher d’attaquer !
M. Philippe Benassaya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
À gauche, vous ne proposez rien ; je l’ai indiqué hier, c’est le nihilisme. Il ne faudrait pas suivre des détenus qui ont été condamnés pour terrorisme, selon vous. Nous verrons dans le détail les mesures que nous leur imposerons. À droite, au contraire, vous faites de la surenchère.
 Ce n’est pas de la surenchère !
M. Éric Diard.
 C’est la quatrième fois !
M. Philippe Benassaya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pas d’amendements…drôle de démocratie !
M. Philippe Benassaya.
 On a tout de même le droit d’avoir des opinions !
Mme Marie-George Buffet.
 Je suis saisi de plusieurs demandes de prises de parole. (
M. le président.
 M. Benassaya continue de protester.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, si vous avez envie d’avoir une discussion privée, je vous invite à la poursuivre dehors à l’issue de notre débat.
M. le président.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
 Premièrement, après que des décisions d’inconstitutionnalité ont été rendues sur la loi du 10 avril 2019 visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations, sur la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet et sur la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, cela fait du bien de voir que vous vous faites désormais les défenseurs de l’équilibre entre la sécurité et les libertés fondamentales. J’en suis ravie : cela fait quatre ans que nous nous battons pour cela.
Mme Frédérique Dumas.
Deuxièmement, je suis plutôt favorable aux mesures judiciaires pour toutes les raisons que le garde des sceaux et le rapporteur ont mises en avant. En revanche, cela montre bien à quel point il est absolument inutile et disproportionné de faire passer de douze à vingt-quatre mois la durée des MICAS. Les mesures judiciaires, même basiques, telles que les actions de réinsertion par le travail, sont bien encadrées par le juge et leur prononcé est soumis au respect de certaines conditions, alors même qu’elles favorisent la réinsertion et la radicalisation. L’article 5 précise que de telles mesures judiciaires ne peuvent être prononcées que si la personne condamnée a bénéficié, pendant l’exécution de sa peine, de mesures de nature à favoriser sa réinsertion. Or tel n’est pas le cas s’agissant des MICAS. J’irai dans votre sens sur ce point mais je souhaitais révéler vos contradictions. C’est dommage que vous ayez maintenu le passage de la durée des MICAS de douze à vingt-quatre mois.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je vous invite à mener un débat apaisé, à l’instar de celui qui se tient depuis hier soir avec le ministre de l’intérieur. Ici, on fait de la politique, on ne fait pas que des effets de manche. On ne fait pas de la politique avec dédain. Je vous invite à faire preuve d’un peu d’humilité et à nous écouter. N’opposez pas d’un côté les mauvais et les excessifs et de l’autre, les bons ; rien n’est aussi manichéen.
M. Éric Diard.
Je voulais revenir sur un chiffre ; j’attends les vôtres. Vous disposez du nombre de détenus terroristes, mais il est difficile d’évaluer le nombre de détenus de droit commun qui se sont radicalisés en prison. Lorsque j’ai présenté le rapport d’information sur les services publics face à la radicalisation, l’administration pénitentiaire m’avait indiqué qu’il y en avait 1 000 tandis que les syndicats pénitentiaires affirmaient qu’il y en avait 1 700. Il est difficile de déterminer finement ce nombre parce que, vous le savez très bien, certains détenus pratiquent la

 Voilà des propos modérés et argumentés !
M. Philippe Benassaya.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Il faut d’abord rappeler que l’étude la plus récente sur la récidive des personnes condamnées pour terrorisme est belge et porte sur des actes commis entre 1991 et 2019 ; à ma connaissance, aucune n’a été effectuée en France. Cette étude conclut à un taux de récidive très faible, de l’ordre de 3 %, alors qu’il se situe autour de 30 % pour les condamnés de droit commun. Ce risque ne doit certes pas être pris à la légère, nous en sommes tous d’accord ici, eu égard à la gravité des infractions concernées et au risque élevé qu’il soit attenté à la vie d’autrui. Mais les mesures prises pour le prévenir ne sont pas toujours efficaces. J’insiste particulièrement sur un point sur lequel nous n’avons pas de précision : il s’agit des mesures qui doivent être mises en place en matière de réinsertion et de déradicalisation. Or c’est à cela qu’il faut que le Gouvernement consacre des moyens importants pour agir tant au stade de la prévention qu’à celui de la réparation.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le fameux trou dans la raquette que le rapporteur invoque pour justifier ce genre de dispositifs est dû au fait que le législateur a décidé que les personnes condamnées pour infractions terroristes n’étaient pas éligibles aux mesures d’aménagement de peine, d’où ces sorties sèches et cet effet cliquet. Faute d’appliquer les dispositifs de droit commun, qui pourtant fonctionnent, vous réclamez des mesures à l’issue de la peine, évidemment en dehors du cadre judiciaire – c’est tellement plus simple !
M. Ugo Bernalicis.
Quant à l’argument de la dangerosité, on a entendu quelque chose d’assez extraordinaire : si un condamné pour terrorisme ne manifeste pas la moindre velléité de récidive, ni en parole ni en acte, c’est qu’il est en train d’user de la technique de la

Encore une fois, M. le ministre nous fait le coup de l’équilibre, un argument que j’entends depuis quatre ans que je suis ici – mais j’imagine que ça fait bien plus longtemps qu’on nous le sert. C’est ce que vous disiez déjà des dispositions précédentes mais visiblement, elles n’étaient pas assez équilibrées pour le Conseil constitutionnel ! Au regard de l’état du droit, j’ai plutôt l’impression que c’est ma position qui est équilibrée, alors que le Gouvernement est dans la surenchère permanente en matière de mesures restrictives de liberté. Oui, monsieur le ministre, on peut surveiller ces gens sans avoir besoin de ces mesures restrictives de liberté : nos services de renseignement le font tous les jours – j’insiste : tous les jours ! Ils n’ont pas attendu qu’une MICAS soit prononcée ou que vous présentiez un projet de loi pour nous protéger, et c’est heureux !
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je voudrais, avec cette série d’amendements, revenir au sujet du bracelet électronique géolocalisable, que nous avons abordé tout à l’heure sous l’angle de l’article 3, c’est-à-dire en tant que mesure administrative dont je conçois qu’elle puisse être problématique sur le plan juridique. C’est pourquoi je vous propose un dispositif équilibré, proportionné et à caractère judiciaire.
M. Éric Pauget.
Je propose qu’à titre expérimental, le juge d’application des peines puisse utiliser l’outil qu’est le bracelet électronique géolocalisable de nouvelle génération, déjà beaucoup utilisé en Allemagne. Il permet non seulement de géolocaliser ceux qui ont été condamnés pour terrorisme et qui ont fait l’objet d’une évaluation établissant clairement qu’ils sont toujours dangereux et qu’ils présentent un risque avéré de récidive, mais aussi de leur interdire l’accès à certains sites.
Tel est l’objet de ces amendements. Je vous demande de ne pas les balayer d’un revers de la main car leur rédaction me semble valable sur le plan juridique et il serait dommage que notre pays n’utilise pas suffisamment cet outil déjà utilisé aux États-Unis et en Allemagne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
La proposition de loi adoptée l’année dernière comportait déjà que l’ensemble des mesures de suivi sociojudiciaire soit placé sous le contrôle du juge judiciaire, mais le Conseil constitutionnel l’a censurée sur ce point. C’est la raison pour laquelle nous proposons ce dispositif plus équilibré où les mesures de suivi, c’est-à-dire le pointage dans la commune et le bracelet électronique à l’échelle du département, relèvent uniquement d’une décision administrative, toujours sous contrôle du juge, administratif cette fois, dans le cadre des MICAS. Les mesures proposées à l’article 5, dont vous considérez qu’elles sont trop limitées, ne relèvent en réalité que du suivi judiciaire. Encore une fois, les mesures de suivi de la personne, telles que le pointage ou le bracelet électronique, relèvent du domaine administratif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Je le regrette, monsieur le garde des sceaux, s’agissant effectivement d’une mesure complémentaire. Étant donné le nombre de condamnés pour terrorisme qui vont sortir de prison dans les années à venir, ainsi que, comme l’a rappelé mon collègue Éric Diard, le nombre de détenus de droit commun qui se radicalisent en prison, il y aura un nombre extrêmement élevé d’anciens détenus à surveiller, ce qui, on le sait, demande beaucoup de moyens, notamment humains. Pourquoi se priver d’un outil technologique si on parvient à l’intégrer dans un cadre judiciaire et juridique ? Je répète que l’Allemagne, pays démocratique attaché autant que nous aux libertés fondamentales, l’utilise depuis plusieurs années dans un cadre légal.
M. Éric Pauget.
Honnêtement, je ne comprends pas la raison de votre opposition, d’autant que notre administration utilise déjà certaines catégories de bracelets électroniques – une quinzaine, m’a-t-on dit. Il en faut beaucoup plus, notamment des bracelets de nouvelle génération qui permettent d’empêcher l’accès à certains lieux. C’est dommage que la France ne se dote pas de ce qui n’est certes pas la panacée, mais qui serait un outil supplémentaire.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 L’article 5 prévoit que la mesure judiciaire s’applique à partir de peines égales à cinq ans ou à trois ans en cas de de récidive. Ces seuils me paraissent trop élevés pour que cette mesure soit appliquée de façon pertinente, c’est-à-dire le plus fréquemment possible pour prévenir au mieux la menace terroriste. C’est pourquoi je propose d’abaisser ces seuils à trois ans et à un an en cas de récidive.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
J’ajoute qu’en pratique, cela ne concerne que des personnes qui ont été condamnées au début des années 2010 – c’est le fameux « trou dans la raquette ». Depuis 2016, c’est un autre dispositif judiciaire qui s’applique, qui marche très bien et qui permet un suivi sociojudiciaire. Notre « cible », ce sont donc uniquement les personnes qui ont été condamnées avant 2016 et c’est pourquoi nous avons fait ce choix de cinq et trois ans, encore une fois en essayant de respecter au mieux le critère de proportionnalité. Vous aurez l’honnêteté de reconnaître que nous sommes sur la ligne de crête que j’évoquais : pour que ce dispositif soit opérationnel dès l’entrée en vigueur de la loi, début août, il faut conserver cet équilibre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. Eric Ciotti acquiesce.)
Partant de ce constat, on ne peut pas considérer qu’avoir été condamné à une peine de trois ans pour une affaire de terrorisme soit le critère de dangerosité dont nous avons besoin pour mettre ces mesures en œuvre, comme monsieur le rapporteur vient de le rappeler. Je ne sais pas combien de terroristes qualifiés comme tels ont été condamnés à trois ans de prison, sinon pour des infractions mineures, qui sont certes le signe d’une dangerosité idéologique, j’entends bien, mais pas d’une dangerosité criminogène, ce qui est un peu différent. Pour que cet édifice juridique puisse tenir, il faut que nous ayons affaire à un détenu certes condamné pour terrorisme mais dont on peut craindre la dangerosité eu égard au quantum de la peine prononcée.
Nous sommes en effet sur une ligne de crête : cinq, quatre, trois, six ou sept ans, les discussions sur les chiffres sont toujours complexes, ce qui est normal. Déclencher la mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion à partir d’une peine de cinq ans – trois ans en cas de récidive – nous paraît juste. L’appréciation de la dangerosité ne repose pas sur le quantum de la peine mais sur la réitération.
Si nous suivions le chemin que vous voulez nous faire prendre, nous mettrions l’édifice en péril. Entendez-le, monsieur Ciotti, je n’ai pas envie de revenir devant vous dans six mois ou un an pour discuter à nouveau de ce projet de loi : l’eau coule sous les ponts et tant que ce texte n’entre pas en vigueur, les terroristes ne sont pas surveillés.
Enfin, je suis extrêmement surpris que les députés de la France insoumise – dont les bancs sont actuellement vides – préfèrent les mesures administratives aux judiciaires : c’est un comble ! En effet, les décisions judiciaires obéissent à des règles comme celles du contradictoire et du réexamen. Sur ce point aussi, le texte est équilibré. Comprenne qui pourra !
L’avis est naturellement défavorable à ces amendements.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre le champ d’application de la mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion aux personnes condamnées pour apologie du terrorisme ou provocation à la commission d’actes de terrorisme. Le texte exclut de son périmètre les personnes condamnées sur le fondement des articles 421-2-5 et 421-2-5-1 du code pénal. Ces deux infractions sont punies de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.
M. Meyer Habib.
De nombreuses personnes mises en cause dans des actions terroristes ont été précédemment condamnées pour apologie du terrorisme. Je m’excuse d’évoquer mon cas, mais je ne serai pas avec vous demain car je dois me rendre à Cusset dans l’Allier parce qu’un islamiste antisémite a appelé à faire couler le sang des Juifs, à les faire saigner et à les massacrer. Il a également dit ceci : « Meyer Habib, il faut le pendre, Meyer Habib, je vous le dis moi, il faut lui tirer dessus. » Je ne veux pas me plaindre, mais il s’agit de mon triste quotidien.
Malheureusement, les parcours terroristes débutent souvent par des délits de droit commun et des apologies du terrorisme, première étape d’un long chemin tragique. Le terroriste qui a lâchement assassiné Stéphanie Monfermé partageait en permanence des contenus djihadistes. Non, il ne s’agit pas d’un simple délit d’expression ; une personne condamnée pour un tel délit a révélé son intention criminelle et doit faire l’objet de mesures de sûreté.
Il ne faut pas exclure 

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à élargir la mesure de protection judiciaire que le projet de loi instaure aux personnes condamnées pour apologie du terrorisme et, plus largement, pour toute infraction à caractère terroriste.
M. Éric Ciotti.
Comment évalue-t-on la dangerosité d’un individu ? Je comprends que le quantum de peine soit le critère retenu, mais il m’apparaît insuffisant. Notre devoir est de resserrer les mailles du filet et de couvrir le plus de cas possible. Le juge conservera sa liberté d’appréciation, mais comment pouvons-nous dire que la personne qu’a évoquée Meyer Habib n’est pas dangereuse ? C’est au juge d’évaluer la dangerosité d’un individu, mais il doit pouvoir le faire à partir d’un spectre le plus large possible tout en respectant l’individualisation des peines : telle est notre responsabilité. Chaque cas est différent et le quantum de peine ne peut à lui seul embrasser l’intégralité de la notion de dangerosité.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
Il faut conserver un dispositif reposant sur l’appréciation de la proportionnalité. Pour évaluer la dangerosité d’un individu, on se fonde sur des éléments objectifs dont l’un, soufflé par le Conseil constitutionnel, est la peine encourue. Nous avons repris ce critère pour le déclenchement de la mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion. Voilà pourquoi l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Cependant, je vous relis l’extrait de la décision du Conseil constitutionnel du 7 août 2020 : « En quatrième lieu, la mesure ne peut être prononcée qu’en raison de la dangerosité de la personne caractérisée notamment par la probabilité très élevée qu’elle récidive. » Selon vous, la dangerosité commence là où la personne abuse du langage ou de la liberté d’expression, selon le Conseil constitutionnel, là où existe une probabilité très élevée de commettre un nouvel acte terroriste : où placer le curseur ? Voilà toute la question !
Je comprends évidemment la motivation de votre amendement, mais, encore une fois, je refuse de devoir revenir devant vous dans six, sept ou huit mois parce que nous aurions laissé des détenus terroristes, dont on peut penser qu’ils sont encore dangereux, recouvrer la liberté sans suivi judiciaire. À force d’adopter une position maximaliste, vous mettez en péril l’équilibre du texte.
Nous ne sommes pas totalement libres – l’est-on jamais, d’ailleurs ? – car nous ne pouvons pas nous affranchir des règles constitutionnelles, encore moins lorsque le Conseil constitutionnel vient de les préciser. Nous connaissons le périmètre dans lequel nous pouvons évoluer ; nous connaissons l’amendement risqué dont l’adoption nous ferait à nouveau basculer dans la censure : est-ce cela que nous voulons ?
D’habitude, ce sont les députés qui posent des questions au Gouvernement, donc je vous prie de m’excuser d’inverser les rôles : peut-on adopter un dispositif que nous savons intenable ? Je ne conteste pas votre liberté démocratique de considérer ce texte insuffisant : je n’ai pas la même position que vous car son adoption serait mieux que rien et actuellement, nous n’avons rien.
Notre responsabilité est de respecter les indications du Conseil constitutionnel. Celles-ci circonscrivent certes un peu le débat, mais le but est-il de foudroyer ce texte dès à présent ou de le laisser prospérer et s’appliquer pour assurer enfin une surveillance judiciaire des détenus condamnés pour des faits de terrorisme ? Voilà la seule question !
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Sur le fond, nous partageons les mêmes objectifs, monsieur le ministre,…
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et les premiers mots de mon intervention dans la discussion générale furent pour dire que nous voterions le texte. Nous sommes favorables à tout ce qui accroît la protection. En outre, je suis d’accord avec votre appréciation sur la sévérité des décisions judiciaires en matière de terrorisme. J’ai rendu hommage au parquet national antiterroriste et je peux en faire tout autant aux magistrats du siège, ceux de l’instruction comme ceux des formations de jugement, qui sont exceptionnels et qui participent à la mission de protection de notre nation.
M. Éric Ciotti.
Sur la forme, nous sommes confrontés à un problème démocratique sur lequel il faudra un jour se pencher. Le pouvoir de légiférer du Parlement est de plus en plus contraint. Depuis le début de l’examen de ce texte, vous réduisez à néant notre liberté d’amendement. Les amendements de tous les groupes de cette assemblée ont été rejetés : je ne sais pas si un seul d’entre eux, à part ceux des rapporteurs, a été approuvé. Votre interprétation de la jurisprudence du Conseil constitutionnel dicte intégralement la rédaction du texte.
En outre, la présidence de l’Assemblée nationale et le service de la séance effectuent désormais, au titre de l’article 45 de la Constitution, un examen très sélectif des amendements déposés : il nous a ainsi été refusé de débattre de la rétention administrative 
(M. Pacôme Rupin proteste)
 Respectez nos institutions !
M. Pacôme Rupin.
 La censure exercée par le Gouvernement et le service de la séance prive le Parlement de toute capacité d’intervention : c’est un vrai problème démocratique.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Je remercie le garde des sceaux pour ses mots, mais je ne souhaite pas faire de ce sujet une question personnelle même s’il n’est ni normal ni facile que ce genre de choses fasse partie de mon quotidien.
M. Meyer Habib.
Monsieur le garde des sceaux, vous ne voulez pas revenir devant le Parlement dans six mois pour réexaminer ce texte, mais c’est la troisième fois que nous traitons de cette question depuis le début de la législature et la neuvième depuis ma première élection comme député en 2012 ! Pourquoi ? Les libertés fondamentales sont très importantes et nous ne voulons pas jouer au père Fouettard ni aller trop loin, mais nous avons la conviction – peut-être nous trompons-nous – qu’il ne faut pas reculer devant un amendement qui peut paraître un peu délicat du point de vue du respect de certaines libertés individuelles de terroristes repentis ou autres, mais qui peut éviter des attentats ou sauver quelques vies. Réfléchissons-y !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Tout le monde peut se tromper, y compris les membres du Conseil constitutionnel, institution qui contrôle les lois ! Nous aussi, nous pouvons nous tromper, vous aussi, tout le monde !
M. Meyer Habib.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ces questions ne relèvent d’aucune science exacte.
M. Meyer Habib.
Le problème, c’est qu’il y a des familles qui pleurent leurs enfants à vie : nous essayons de faire au mieux pour que cela arrive le moins possible. Nous serions heureux de ne pas légiférer s’il n’y avait pas eu d’attentats terroristes, de morts, de sang qui ait coulé dans ce pays. Ce n’est pas le cas. C’est complexe, c’est compliqué ; nous essayons, avec la sensibilité des uns et des autres, de faire avancer les débats. Nous n’avons pas toujours raison – j’’imagine que pour vous, c’est la même chose.
J’espère comme vous que ce texte sera voté à l’unanimité. En tout cas, moi, je le voterai sans la moindre hésitation. Mais nous pouvons essayer de le parfaire, et je regrette que, comme l’a dit notre collègue Ciotti, pas un seul amendement de l’opposition – pas un seul ! – n’ait été accepté.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous vous plaignez de ce que, au fond, votre parole serait censurée. Mais moi aussi, je pourrais vous dire la même chose. Je ne soutiens pas aujourd’hui le même texte que celui que j’ai soutenu ; entre les deux, il y a une décision du Conseil constitutionnel.
Quand je dis aux syndicats de policiers : « Respectez l’institution judiciaire », c’est parce que, si je suis sévère avec la justice quand il y a des dysfonctionnements, d’un point de vue institutionnel, nous sommes dans la même barque : ces deux institutions sont équivalentes dans leur importance, et l’on ne peut pas taper sur l’une ou sur l’autre. Là, c’est un peu la même chose. Cela me chagrine un peu que vous vous plaigniez ; moi aussi, je pourrais me plaindre, mais je prends acte de cette décision et j’essaie de faire au mieux en tenant compte de la censure qui est intervenue. Voilà le débat. Il ne s’agit pas de vous interdire d’exprimer quoi que ce soit.
Partant de là, monsieur Ciotti, vous proposez un certain nombre d’amendements. Je ne suis pas un censeur dans l’âme, mais si je considère qu’ils franchissent la ligne tracée par le Conseil constitutionnel, il est de mon devoir de vous le dire. C’est ce que j’essaie d’exprimer, et c’est pourquoi le 

(M. Philippe Benassaya proteste.)
Vous avez le droit de l’exprimer, et j’ai aussi le droit d’exprimer l’idée qu’il y a là quelque chose de l’ordre de la rhétorique. Vous proposez des choses qui, je pense, ne seront pas avalisées par le Conseil constitutionnel, et j’aimerais, puisque nous sommes dans une forme de coconstruction, ce que je ne conteste pas… 
(M. Alain Ramadier fait un signe de dénégation.)
 Nous défendons des amendements !
M. Philippe Benassaya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est notre droit !
M. Philippe Benassaya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais, en préambule, dire à M. le garde des sceaux que nous ne souhaitons pas la censure du texte par le Conseil constitutionnel.
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais que constatons-nous ? Une jurisprudence du Conseil de plus en plus sévère vis-à-vis du législateur, notamment sur les principes fondamentaux. Je ne pense pas, et nous l’avons vu sur des textes précédents, que la censure d’un article entraîne la chute du texte complet. Il fut une époque où l’on disait : « Il faut modifier la Constitution d’une main tremblante ». Nous en sommes maintenant à dire : « Il faut modifier la loi d’une main tremblante. » Vous voyez l’évolution !
M. Éric Diard.
Je serai très rapide : l’amendement vise à étendre l’application des mesures judiciaires de réinsertion sociale aux fameux DCSR, lesquels, nous l’avons dit et répété, sont parfois aussi dangereux que les détenus terroristes. Il serait opportun d’étendre le dispositif à ces détenus car, contrairement aux MICAS, la mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion créée par cet article est prononcée par le juge judiciaire, qui est le gardien des libertés individuelles. De plus, elle ne pourra être prononcée qu’après l’évaluation de la situation des personnes détenues par la commission pluridisciplinaire pendant au moins six semaines, ce qui est « une garantie permettant
 in concreto
Je sais très bien, monsieur le garde des sceaux, que les DCSR sont radicalisés dans les prisons. Il y a eu d’abord l’évaluation des détenus terroristes ; j’aurais préféré le contraire, mais pendant deux ans, l’administration pénitentiaire a évalué les détenus terroristes et il y a un an et demi, l’évaluation des DCSR était encore en cours. J’en profite donc pour vous demander où nous en sommes dans cette évaluation : est-elle terminée ?
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est totalement conforme à ce que vient de défendre notre collègue Éric Diard, puisqu’il propose d’étendre la mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion aux détenus qui se sont radicalisés en prison, qui sont les plus nombreux. Encore une fois, je considère que ces personnes peuvent présenter des risques aussi importants et aussi graves que des personnes qui ont été condamnées pour terrorisme. Ce n’est pas l’appréciation que vous en faites, et ce n’est peut-être pas non plus celle qu’en fait le Conseil constitutionnel.
M. Éric Ciotti.
Je voudrais revenir sur ce débat institutionnel de fond, car il est important et il faut – ne vous en déplaise, monsieur le garde des sceaux – que vous compreniez notre position.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous sommes législateurs, mais nous pouvons également être constituants, et c’est aussi notre liberté d’expression que de dire que nous déplorons avec force l’évolution de la jurisprudence du Conseil constitutionnel et que nous exprimons notre immense inquiétude car elle va à l’encontre de l’aggravation des menaces qui pèsent sur notre société. Plus les menaces augmentent, plus le Conseil constitutionnel a une approche qui s’oppose à la mise en place de mesures de protection – et ça, c’est un problème démocratique !
M. Éric Ciotti.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Marietta Karamanli.
 Vous avez dit : « Il faut s’incliner. » Moi, je refuse de m’incliner ici, dans l’hémicycle. 
M. Éric Ciotti.
(Mme Marietta Karamanli et M. Pacôme Rupin protestent.)
Mme Marietta Karamanli,
Mme Cécile Untermaier et 
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je réclame, et ce n’est pas d’aujourd’hui – nous le faisions, avec le ministre de l’intérieur, ensemble, dans d’autres lieux, en 2016 –, que le peuple souverain, qui peut aussi être juge de la modification de la Constitution au travers de ses articles 11 et 89, dise : « Cela suffit. » On ne peut pas être contraint alors qu’il s’agit de protéger notre nation et la vie de centaines d’individus. C’est cela, la question ! À terme, nous allons atteindre les limites de cet exercice d’impuissance.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
La seule chose que nous vous disons, c’est qu’aujourd’hui n’est pas le bon moment pour avoir ce débat. Notre objectif – le mien et celui du Gouvernement – est que le projet de loi soit adopté par l’Assemblée nationale et par le Sénat et qu’il soit déclaré conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel avant la fin du mois de juillet afin que, quand certaines personnes sortiront de prison le 3 août ou au début de mois de septembre, nos services aient entre les mains un dispositif opérationnel. C’est tout. Nous ne sommes pas soumis au Conseil constitutionnel, mais nous devons respecter l’état du droit actuel afin que la loi puisse être adoptée et effective.
Je reviens à vos amendements…

Mme Cécile Untermaier.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
(M. Jean Terlier applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En effet !
M. Pacôme Rupin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe LR)
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous l’avez dit dix fois !
M. Philippe Benassaya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Changez de disque !
M. Philippe Benassaya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On a compris !
M. Philippe Benassaya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Philippe Benassaya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Et même anticonstitutionnels !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde à la fois sur l’article 58 – le garde des sceaux s’étant permis de nombreuses mises en causes personnelles à l’encontre de députés du groupe Les Républicains – et sur l’article 100 relatif à l’organisation des débats sur les amendements.
M. Ugo Bernalicis.
Je le dis le plus tranquillement du monde : le garde des sceaux a répété dix-huit fois les mêmes arguments, alors qu’ils n’ont rien à voir avec le débat sur les amendements. Si vous voulez tenir un congrès du parti Les Républicains, faites-le ailleurs ! Examinons plutôt le texte et avançons un peu ! Que chacun fasse un effort !
Je sais comment cela se terminera : à vingt-trois heures, ce soir, alors qu’il restera encore soixante-dix amendements à examiner, vous demanderez aux parlementaires de restreindre leur temps de parole et de défendre leurs amendements en une minute seulement. L’examen de la fin du texte sera bâclé, pour permettre aux ministres de pavaner, en pleine campagne électorale. C’est insupportable !
 Monsieur Bernalicis, j’ai bien pris note de votre rappel au règlement. Au rythme actuel, il est probable qu’à vingt-trois heures, nous en aurons encore pour un petit moment – peut-être même faudra t-il reprendre nos débats demain !
M. le président.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je ne comprends pas pourquoi vous polémiquez. Réservez vos effets de manche aux marchés du Pas-de-Calais, le week-end !
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous ne sommes pas contre le Conseil constitutionnel. Simplement, nous constatons – comme beaucoup dans cette assemblée – que sa jurisprudence est de plus en plus sévère vis-à-vis du législateur.
M. Éric Diard.
 Mais non ! Cela a toujours été le cas !
M. Pacôme Rupin.
 C’est une évidence ! Vous-même le dites en dehors de cet hémicycle, monsieur le garde des sceaux ! Pourquoi donc poussez-vous des cris d’orfraie ici ?
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas pour autant que nous sommes anti-Conseil constitutionnel ! Et puis, par pitié, même si un député a proposé l’instauration d’une cour de sûreté, sans possibilité d’appel, il ne représente pas tous ceux du groupe Les Républicains !
M. Éric Diard.
 C’est votre numéro deux !
M. Pacôme Rupin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous avons été nombreux à considérer que cette proposition était contraire à l’État de droit. Une telle polémique a sa place sur les marchés du Pas-de-Calais, elle n’est pas digne de cet hémicycle !
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Nous souhaitons tous travailler sur le texte lui-même. Ce jeu de ping-pong verbal ne nous intéresse pas.
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Par ailleurs, je suis choquée que dans cet hémicycle, certains discutent des décisions du Conseil constitutionnel. En vertu de l’indépendance des institutions, nous n’avons pas à discuter des décisions de justice ni de celles du Conseil constitutionnel.
Mme Cécile Untermaier.
Nous calculons nos risques. M. le garde des sceaux l’admet, il évalue les risques à partir d’une décision du Conseil constitutionnel qui s’impose à nous et dont nous n’avons pas à faire le procès.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Dans cet instant d’apaisement, alors que tout le monde renonce à son temps de parole, je voudrais tout de même rappeler que les tribunes mettant en cause le Conseil constitutionnel ont été publiées par la présidente de la commission des lois à la suite de la censure de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
 Il faut le dire ! Comment s’étonner qu’ensuite les députés du groupe Les Républicains déposent de tels amendements, demandant d’aller plus loin et clamant que le Parlement est souverain ?
M. Ugo Bernalicis.
 La présidente de la commission des lois avait raison !
M. Éric Ciotti.
 Je suis fondamentalement en désaccord avec l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

Je prie cependant la majorité de faire attention à ses argumentaires, car ils finissent par prêter le flanc à vos – ou mes – adversaires politiques qui se trouvent du côté opposé de l’hémicycle.
 Je vous remercie d’avoir rattaché votre démonstration à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce petit amendement tend à préciser que la prise en charge sanitaire, sociale, éducative, psychologique ou psychiatrique destinée à permettre la réinsertion consiste en « des rendez-vous réguliers » visant à s’assurer de l’efficacité des mesures judiciaires de réinsertion et du bon déroulement de la réinsertion de la personne concernée dans la société.
M. Philippe Benassaya.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 C’est un hommage à Mme la présidente de la commission des lois, puisqu’il reprend les dispositions de sa proposition de loi censurées par le Conseil constitutionnel – ce que je regrette, car elles étaient très pertinentes, comme vous l’avez dit vous-même, monsieur le garde des sceaux.
M. Éric Ciotti.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
 Cela montre notre faiblesse. Ces dispositions étaient plus importantes et plus protectrices que celles que nous allons adopter.
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
 Mme la présidente de la commission des lois a pleinement rempli son rôle en rappelant l’importance de l’équilibre des institutions, tel que défendu par Montesquieu. De cela aussi, nous sommes les garants ! 
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je ne serai sans doute pas aussi brillant que M. Ciotti… Ces amendements concernent la réinsertion. Le n
M. Philippe Benassaya.

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur

Quant aux amendements n

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer les alinéas 10, 12, 13 et 14 de l’article et à vous interpeller sur le recours à la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté pour évaluer la fameuse « dangerosité » avant que d’éventuelles mesures de sûreté ne soient prononcées.
M. Ugo Bernalicis.
Je vous le demande pour la énième fois : qu’est-ce que la « dangerosité » ? S’agit-il, comme certains le disent, de velléités de repasser à l’acte ? Mais si de telles velléités peuvent être prouvées formellement, grâce à des écrits ou des paroles, elles sont déjà judiciarisables !
Vous visez plutôt une dangerosité supposée et prétendez sonder la profondeur des âmes pour déterminer qu’untel ou unetelle est susceptible de récidiver. C’est un fondement parfaitement flou.
Quels critères objectifs seront utilisés lors de la détention ? Si des éléments objectifs sont présents, il faut judiciariser ; s’ils sont absents, il n’y a pas lieu d’imposer des mesures restrictives de liberté aux personnes concernées. Nous proposons donc de supprimer le recours à la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté.
En outre – et c’est intéressant du point de vue du principe du contradictoire –, les personnes dont la dangerosité sera évaluée par cette commission ne seront pas nécessairement présentes lorsque celle-ci se réunira, alors même qu’il ne s’agit pas de décider de mesures judiciaires.
Je ne suis pas sûr que vous vouliez réellement défendre une telle conception du principe du contradictoire et de l’État de droit. Dans le projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, vous défendiez un renforcement de ce principe et affirmiez l’importance de l’« égalité des armes », qui fonde la justice et le caractère déterminant de la procédure. Mais à la fin, vous vous laissez aller, à cause de l’émotion suscitée par des actes ignobles de terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
Vous considérez qu’il est impossible, faute d’éléments objectifs, d’appréhender la dangerosité de quelqu’un. Moi, je pense le contraire. La commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté existe déjà, elle a montré son efficacité et ses avis se fondent sur des éléments objectifs. J’assume cette différence politique entre nous. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le garde des sceaux ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 M. le garde des sceaux est trop occupé par autre chose pour répondre, j’imagine. C’est toujours désagréable, même si l’on finit par s’habituer, malheureusement.
M. Ugo Bernalicis.
 Le débat porte sur le texte, cher collègue.
M. le président.
 C’est un point très important. Je pensais que M. le garde des sceaux aurait eu à cœur de défendre les règles du contradictoire, mais cela ne l’intéresse pas. En tout cas, la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté ne les respecte pas – alors qu’on voit quelles mesures elle peut imposer.
M. Ugo Bernalicis.
Dans toutes les procédures liées au terrorisme, chacun – qu’il soit membre de la commission ou magistrat – craint de mal faire et sent peser une pression quand il songe que, s’il prend la mauvaise décision, s’il privilégie la liberté et que le justiciable récidive, cela lui retombera dessus. Cela conduit tout le monde, par précaution, à prévoir ceinture et bretelles. C’est une escalade : les mesures privatives de liberté sont souvent prises parce qu’« on ne sait jamais ».
Mais au jeu du « on ne sait jamais », l’on finit par suspecter de plus en plus de monde.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La République des suspects, je n’en veux pas ! Je n’en veux pas !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le corollaire de la dangerosité, c’est la suspicion. L’État de droit a ceci de différent qu’il se fonde sur le régime de la preuve – des faits, des actes. C’est cela qui a fait la grandeur de la Révolution de 1789 et de la révolution judiciaire qu’elle a emportée avec elle.
M. Ugo Bernalicis.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 On peut se dire que l’œuvre n’était pas complètement aboutie, mais lorsqu’on part de rien, on ne peut que faire mieux. Je vous rappelle, pour ceux qui l’auraient oublié, que les jurés populaires des cours d’assises, que l’on vante tant, ont été instaurés par les révolutionnaires afin que la justice soit rendue au nom du peuple français. Nous pouvons les en remercier.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer la limite cumulée des mesures judiciaires de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion. Si l’on se réfère à la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur la loi relative à la rétention de sûreté, il n’y a aucune raison de douter de la conformité de cet amendement avec la Constitution. En effet, les mesures judiciaires de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion sont prononcées avec des garanties aussi rigoureuses que la rétention de sûreté, laquelle peut être renouvelée pour un an, et ce de manière illimitée.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Monsieur Diard, je suis totalement défavorable à votre amendement, pour les raisons qui ont déjà été explicitées. Compte tenu de la grande sympathie que j’ai pour vous, et que je ne cache pas, je voudrais vous dire que l’on ne dit plus « effets de manche », comme vous l’avez fait à deux reprises, mais « effets de manchette ». 
(Sourires.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je ne ferai pas d’effet de manchette 
M. Éric Diard.
(Sourires)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Sur ces 469 détenus, 254 sont condamnés définitivement ; 215 sont en détention provisoire et non encore jugés. Parmi ces 254 condamnés, 163 sortiront à la fin de leur peine d’ici 2024. Par ailleurs, 635 détenus de droit commun sont signalés comme radicalisés. Cela soulève, il est vrai, une difficulté que vous avez mentionnée, monsieur Diard.
Une fois leur radicalisation repérée, tous ces détenus sont pris en charge dans les quartiers d’évaluation de la radicalisation. Puis, le cas échéant, après avoir été repérés et évalués, ils font l’objet de conditions particulières de détention. Ils sont également pris en charge dans le cadre de la déradicalisation que j’évoquais précédemment, que nous avons renforcée. S’agissant de la pluridisciplinarité des équipes des QER, je m’en suis expliqué. Nous obtenons des résultats très intéressants.
Il faut néanmoins le dire avec beaucoup d’honnêteté : le risque zéro n’existe évidemment pas, en aucun domaine.
Nous recensons 121 places en QER sur le plan national. Il existe six QER répartis dans trois établissements – Fleury-Mérogis, Osny, Vendin-le-Vieil. Un QER pour femmes – c’est une nouveauté – ouvrira fin 2021 au centre pénitentiaire de Fresnes. Ces six QER correspondent à une capacité d’évaluation annuelle de 234 personnes. Le stock de dossiers est en cours d’évaluation. Ce travail devrait s’achever d’ici la fin de l’année.
 Qu’avez-vous dit ? D’ici la fin de l’année ?
M. Philippe Benassaya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur l’article 5, je suis saisi par le groupe Les Républicains… pardon, par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Pardon : cela n’a rien à voir, je crois.
M. le président.
 Cela dépend pour qui !
M. Éric Ciotti.
 Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

L’amendement identique de Mme Le Pen n’est pas défendu…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement de Mme Le Pen, qui est absente.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’instaurer une rétention de sûreté.
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je connais sans doute par avance, vous m’en excuserez, les arguments qui s’opposeront à cette proposition ; mais vous reconnaîtrez peut-être la constance qui nous anime dans la volonté de la mettre en œuvre.
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je formule en effet cette proposition depuis de nombreuses années, depuis que la menace terroriste, qui a emporté 271 de nos concitoyens depuis 2012, a pris dans notre pays le visage tragique que nous lui connaissons.
M. Éric Ciotti.
La rétention de sûreté s’assimile à mon sens au principe de précaution, qui a dans certains domaines une valeur constitutionnelle. Monsieur le garde des sceaux, vous présenterez dans quelques jours le projet de loi constitutionnelle relatif à la préservation de l’environnement. Je souhaiterais que le même principe de précaution s’applique en matière de menace terroriste, en particulier à l’égard de ces bombes humaines qui vont sortir de prison, dont nous connaissons la dangerosité et dont la capacité de réinsertion est malheureusement, de l’aveu même de certains magistrats et spécialistes, quasi nulle.
Ces personnes, qui présenteront systématiquement une dangerosité, doivent être mises à l’abri pour protéger la société – à l’image de ce qui avait été décidé par le président Sarkozy et son gouvernement pour les grands criminels sexuels. C’est pour cela que nous défendons la rétention de sûreté. Il ne s’agit pas d’une peine après la peine – la peine est unique, il faut faire la différence. Nous voulons une mesure de protection définitive de la société. C’est cela, pour nous, la rétention de sûreté, qui est pleinement soutenue par nos concitoyens…
 Merci, monsieur Ciotti.
M. le président.
 On ne peut installer, sous peine de poser un problème démocratique, un écart profond, immense, entre ce que veulent les Français et ce dont nous débattons ici. Nous proposons donc la rétention de sûreté pour les terroristes.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
Cela nécessite un débat beaucoup plus approfondi et une étude bien plus fouillée, plutôt qu’une simple discussion au détour d’un amendement. Je note, sans même parler de l’État de droit, que d’un point de vue opérationnel, la rétention de sûreté, instaurée dans les années 1970 en Irlande, avait finalement été abandonnée au bout d’un ou deux ans en raison de son échec. 
(M. le garde des sceaux acquiesce.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je suis évidemment défavorable à cet amendement, qui s’inscrit à mes yeux dans cette espèce de surenchère que vous nous proposez depuis quelques semaines. Je ne sais pas jusqu’où on osera aller, au fond. Je ne sais pas ce qui va nous, ou plutôt vous arrêter. Le rétablissement de quelque chose, peut-être, dans les mois à venir ? Une surprise ? Je ne sais pas. J’ai déjà égrené les différentes dispositions que vous proposez, qui sont ahurissantes. Je suis totalement défavorable à ce Guantánamo à la française que vous appelez de vos vœux, dont on sait qu’il fonctionne merveilleusement dans d’autres pays qui l’ont abandonné.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je ne comprends pas tout à fait. 
M. Éric Diard.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Absolument !
M. Éric Ciotti.
 Je ne vois pas pourquoi, alors qu’elle a été instaurée en 2008, nous ne pourrions pas l’instaurer en matière de terrorisme. J’aimerais que vous m’expliquiez un peu plus quel problème constitutionnel se pose ici. Je ne comprends pas. Vous me dites qu’un obstacle se présente ; en 2008, il n’y avait pas d’obstacle. La rétention de sûreté existe pour les crimes les plus violents : je ne comprends pas pourquoi elle ne pourrait pas s’appliquer aux auteurs d’attentats terroristes.
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je demande simplement des précisions, et je souhaite être convaincu.
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Sur le fond, je reprendrai la même argumentation que M. Diard. Vous dites que la rétention de sûreté existe. Elle a d’ailleurs fait l’objet de deux lois, en 2007 et en 2009.
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Après une première censure, le Conseil constitutionnel l’a finalement validée.
M. Éric Ciotti.
Votre second argument, qui me paraît contradictoire avec le premier, consiste à dire que c’est une monstruosité juridique. Ce que le Conseil constitutionnel a validé en 2008 serait donc une monstruosité juridique en 2009 ? Vous êtes dans la rhétorique un peu politicienne – je ne sais pas si c’est l’air de la campagne qui vous souffle ces arguments quelque peu démagogiques. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Elle a son utilité et sa pertinence, que nous revendiquons depuis des années avec constance. Elle a fait l’objet de propositions au plus haut niveau, de la part de personnalités majeures – y compris un ancien président de la République. Je comprends que vous y soyez opposé, mais c’est une approche idéologique et non pas juridique. Nous, nous faisons preuve de pragmatisme pour protéger les Français.
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 5.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de bon sens, qui vise à interdire à toute personne condamnée pour des actes de terrorisme de diriger ou d’administrer une association cultuelle pendant dix ans. Une mesure semblable existe dans un registre plus morbide, ou disons différent : un individu condamné pour des actes pédophiles ne peut pas travailler avec des enfants ; des manquements à la probité peuvent entraîner une inéligibilité.
M. Meyer Habib.
Notre ennemi commun, c’est la radicalisation islamique, dont les adeptes veulent peser ; ils sont sortis de prison. Des associations ont été dissoutes, par exemple BarakaCity – dont le fondateur avait alors demandé l’asile politique en Turquie. Il va de soi que la liberté associative est un principe républicain fondamental – personne ne le conteste. Le tout est d’interdire la direction de ces associations à des gens condamnés pour terrorisme. Il faudrait au moins exclure tous ceux qui ont été condamnés pour avoir fait de leur foi le point de départ de la haine et de la destruction de tout ce que nous sommes et de tout ce que nous aimons.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur

M. Meyer Habib.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Je ne sais pas pourquoi il se trouve dans cette discussion commune, monsieur le président, puisque c’est le même que celui de M. Ciotti sur la rétention de sûreté.
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 J’en profite pour poursuivre mes questions. Monsieur le ministre, expliquez-moi quel est l’obstacle constitutionnel ! Pourquoi la rétention de sûreté, qui est possible pour les crimes les plus violents, ne le serait-elle pas pour les actes terroristes ? C’est ma seule question. Soit vous dites que c’est normal, que vous ne placez pas au même niveau les actes terroristes et les crimes les plus violents, soit un obstacle constitutionnel a surgi depuis 2008.
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je réitère ma question. Je souhaite simplement une réponse.
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Monsieur le ministre, n’y voyez pas de provocation.
M. Éric Diard.
 Il a répondu !
M. Pacôme Rupin.
 J’aimerais seulement avoir une réponse, car parfois, vos réponses m’éclairent et me convainquent. Je ne demande qu’à être convaincu !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Monsieur Diard, avez-vous été convaincu ?
M. le président.
 À moitié seulement. Je ne retire pas l’amendement 
M. Éric Diard.
(Sourires)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais je remercie le ministre pour ses explications. 
M. Éric Diard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire en sorte que les décisions de classement en terroriste islamiste, TIS, ou DCSR, les fameux sigles désignant les détenus de droit commun radicalisés, soient prises et expliquées en présence des intéressés. Être classé comme tel en détention emporte des conséquences particulières de gestion pour le détenu concerné : isolement, gestion menottée, interdiction d’activités culturelles ou de réinsertion, etc. La moindre des choses est de donner une explication, au minimum contradictoire, pour que la personne concernée comprenne pourquoi elle subira des mesures particulièrement sécuritaires durant sa détention. Je ne doute pas que le garde des sceaux, très attaché au contradictoire, prête une oreille attentive à cet amendement.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement. Je vérifierai par mes propres moyens.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 L’article 6 vise à autoriser la communication aux préfets et à certains services de renseignement de données à caractère personnel issues du fichier des personnes faisant l’objet d’une mesure de soins psychiatriques sans consentement. En l’état actuel du droit, le partage de ces informations est à notre connaissance destiné à l’autorité préfectorale du département d’hospitalisation. Cela nous paraît tout à la fois nécessaire et suffisant, compte tenu notamment des renseignements d’ordre médical et privé dont il est question. Pour cette raison, et dans un souci d’équilibre, nous souhaitons en rester à l’état du droit.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous entendons bien vos précautions – j’allais dire tatillonnes – pour ne pas froisser le Conseil constitutionnel. Cet amendement devrait donc pleinement vous satisfaire. Il vise à substituer au mot « grave » les mots « d’une particulière gravité », afin de reprendre très exactement les termes utilisés dans les articles L. 228-1 et suivants du code de la sécurité intérieure, c’est-à-dire la formulation validée par le Conseil constitutionnel pour assurer le fameux caractère proportionné et constitutionnel de la disposition. Je ne doute donc pas que vous y serez particulièrement favorables.
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé par ma collègue Marine Brenier. Dans le cadre du 
M. Éric Pauget.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne les informations communiquées aux préfets et aux services de renseignement. L’amendement vise à les restreindre aux données d’identification – nom, prénom, etc. – et aux données relatives à la situation administrative – adresse de l’établissement, etc. – de la personne admise en soins psychiatriques sans consentement – j’insiste sur les mots « sans consentement ».
M. Jean-François Eliaou.
Il s’agit d’assurer l’information des services dès lors qu’un individu est à la fois inscrit au fichier HOPSYWEB – fichier relatif aux personnes ayant fait l’objet d’une mesure de soins sans consentement – et au fichier FSPRT – fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste –, tout en préservant le secret médical. Actuellement, le préfet du lieu d’hospitalisation est informé de l’hospitalisation d’office en soins psychiatriques, mais le préfet du lieu de résidence ne l’est pas. Notre proposition repose sur la conviction que la communication entre les préfets est importante.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’en reviens à des arguments que nous sommes nombreux à avoir défendus depuis le début de l’examen du texte. L’amendement vise à préciser que le rapport comportera « un volet consacré aux moyens humains et budgétaires et aux mesures dédiées à l’accompagnement et à la réinsertion des détenus radicalisés ».
Mme Frédérique Dumas.
Je ne m’étendrai pas, mais la qualité des dispositifs adoptés et les moyens qui leur sont consacrés sont les éléments les plus importants si nous voulons vraiment régler le problème.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Dans ce cas, je le maintiens – par principe.
Mme Frédérique Dumas.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

 Il vise à établir une peine de cinquante ans de prison pour les crimes terroristes les plus graves. Il s’agit d’une mesure attendue.
M. Éric Pauget.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
 Vous le savez, je suis député des Alpes-Maritimes. L’auteur de l’attentat de Nice, pour prendre son seul exemple, a une vingtaine d’années. S’il prend « perpète », assortie d’une période de sûreté de trente ans, il sortira à 50 ans. Voilà.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Nous avons eu un long débat sur la peine de sûreté, or je vous propose de modifier le quantum des peines. Il s’agit d’une mesure bien différente, qui peut être constitutionnelle.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, inscrit sur l’article.
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
L’enjeu est donc très important. L’adoption de cet article améliorera l’efficacité de nos services de renseignement. C’est pour nous l’occasion de donner aux femmes et aux hommes qui œuvrent dans l’ombre plus de moyens pour mener à bien leur mission : défendre l’intérêt majeur de la nation, en particulier en prévenant les actes terroristes, qui sont très meurtriers.
Mes chers collègues, l’article 7 prévoit un dispositif précis et très complet ; il respecte l’impérieux équilibre entre sécurité et libertés publiques, auquel je sais que la quasi-totalité de cet hémicycle est attaché. Je vous demande de bien vouloir voter en sa faveur.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à soumettre à condition la transmission d’informations entre services. On peut en comprendre le principe, mais elle soulève de délicates questions juridiques, comme l’ont souligné certaines décisions internationales. Il est impératif de renforcer les garanties qui l’accompagnent. Cet amendement vise donc à préciser que la transmission est autorisée si les renseignements « relèvent des intérêts fondamentaux de la Nation ». Nous souhaitons ouvrir le débat et susciter la réflexion du Gouvernement sur la nécessité de faire figurer cette condition dans le texte.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Florence Parly,
 ministre des armées
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Nous le maintenons. L’article 7 soulève une difficulté, car il tend à sortir du principe d’individualisation de la surveillance qui prévalait jusqu’ici. La finalité peut être différente de celle qui a justifié le recueil des informations. Nous souhaitons donc que la précision que nous proposons figure dans le texte.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) autorise le recours à une technique de renseignement qui recueille des données potentiellement sensibles, son avis n’est pas contraignant. Ainsi, le Premier ministre peut, s’il le justifie, outrepasser un avis défavorable de la CNCTR. L’autorisation délivrée par cette commission n’est finalement d’aucun poids, alors que les techniques utilisées peuvent être attentatoires aux libertés. L’absence de procédure de recours obligatoire en cas de refus de la CNCTR nous paraît préoccupante. Cet amendement vise à inscrire dans le texte que l’avis de la Commission doit être conforme, afin de rappeler que le recueil de renseignements doit être strictement encadré.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Par ailleurs, l’avis conforme que vous sollicitez serait difficile à concilier avec les prérogatives constitutionnelles du Premier ministre : en tant que responsable de la défense nationale, c’est à lui seul d’autoriser les échanges en cas de changement de finalité, car c’est lui qui « détermine et conduit la politique de la nation ». L’action du Premier ministre ne peut donc pas être entravée par une autre autorité publique. Cela ne fait évidemment pas obstacle à ce que la Commission émette toutes recommandations utiles, voire à ce qu’elle saisisse le Conseil d’État si elle estime que la décision du Premier ministre est irrégulière. Avis défavorable.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Merci pour ces explications, madame la ministre. Le rapporteur a avancé l’argument pragmatique selon lequel le Premier ministre n’avait encore jamais, dans les faits, contrecarré l’avis de la Commission. Dans les faits, nous avons – c’est heureux – un gouvernement républicain. Mais nous ignorons de quoi l’avenir est fait. Étant donné les enjeux relatifs à cette autorisation, je maintiens l’amendement, car ce point me paraît sensible, même si j’entends les explications de Mme la ministre.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Peut-être cet amendement qui ne va pas jusqu’à demander un avis conforme fera-t-il consensus. J’entends que le Premier ministre ne s’est jamais, dans les faits, affranchi de cet avis ; cependant, la CNCTR, dans sa délibération du 7 avril 2021, tout comme la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), dans son avis du 12 mai 2021, reconnaissent qu’élargir le pouvoir de décision de la CNCTR permettrait à celle-ci de prévenir les atteintes aux libertés individuelles et à la vie privée des citoyens. C’est la raison pour laquelle les deux instances recommandent la saisine de cette commission. Notre amendement demande donc une transmission systématique et immédiate à la CNCTR.
Mme Albane Gaillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Pour parvenir à cet équilibre, nous avons choisi que la transmission à la CNCTR soit systématique quand la finalité des extractions est différente de celle prévue à l’origine, sachant par ailleurs qu’il existe un relevé des opérations consultable par la Commission à tout moment. Cela garantit, me semble-t-il, un partage d’informations dans le respect des libertés publiques. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Il serait en revanche totalement contre-productif de prévoir que la Commission se voit systématiquement transmettre en temps réel l’ensemble de tous les relevés d’exploitation. Non seulement cela créerait une lourdeur bureaucratique tout à fait inutile, mais en outre, la CNCTR ne le souhaite pas, pour la simple raison que la loi lui confère déjà un droit d’accès complet, direct et permanent à chacun de ces relevés sur simple demande de sa part. Avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certains fichiers échappent totalement au contrôle
Mme Albane Gaillot.
 a posteriori
 a posteriori
En l’état actuel du droit, les pouvoirs de contrôle général des fichiers reconnu à la CNIL ne s’appliquent pas à certains traitements intéressant la sûreté de l’État ; treize fichiers, parmi lesquels CRISTINA, BIOPEX ou SIREX, sont ainsi concernés. La CNIL s’en est encore alarmée dans ses délibérations relatives au présent projet de loi, et pour cause : il n’y a aucun contrôle
 a posteriori
Cet amendement vise à corriger cette situation tout en prévoyant un contrôle adapté à leur spécificité, en coopération avec la CNCTR.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
En amont, d’abord, on a deux tamis principaux : d’une part, le contrôle de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, d’autre part, celui du groupement interministériel de contrôle, qui pratique une sorte d’orpaillage et s’interpose en quelque sorte entre les données collectées et les services de renseignement pour que ces derniers ne puissent extraire que ce qui concerne directement leur enquête.
Au moment de la création de ces fichiers, ensuite, intervient l’examen par la CNIL et par le Conseil d’État, qui examinent à la fois le type de données, leurs modalités de conservation et d’autres caractéristiques.
À cela s’ajoutent le droit d’accès indirect ainsi que la possibilité de saisine d’une formation spécialisée du Conseil d’État, soit autant de procédures qui dessinent un environnement extrêmement contrôlé.
J’ajoute que votre proposition serait préjudiciable à deux titres aux services de renseignement. En premier lieu, elle porterait atteinte au cloisonnement, qui est un élément essentiel du renseignement ; en second lieu, elle risquerait de remettre en cause le partage d’informations, notamment avec nos partenaires étrangers, qui, lorsqu’ils nous donnent des informations, ne souhaitent pas nécessairement qu’elles soient portées à la connaissance d’autres services que celui avec lequel ils ont traité. Ce sera donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Pour autant, ces fichiers de souveraineté n’échappent pas au droit puisqu’ils font l’objet de formalités préalables à leur création, qui permettent tant à la CNIL qu’au Conseil d’État de se prononcer sur la conformité de leurs conditions de mise en œuvre avec les grands principes de la protection des données.
En pratique, la CNIL rend sur le projet de texte qui autorise le traitement un avis qui permet d’apprécier les caractéristiques du fichier et la conformité de ce fichier à la loi informatique et libertés. La CNIL s’assure ainsi que les catégories de données collectées, la désignation des accédants et des destinataires de ces données ainsi que les éventuelles interconnexions sont adéquates, nécessaires et proportionnées par rapport aux finalités du fichier.
Il est donc inexact de dire que la mise en œuvre de ces fichiers, une fois autorisés dans les conditions que je viens de rappeler, échapperait à tout contrôle, d’abord parce que les modalités de collecte des données conservées dans ces fichiers de souveraineté font l’objet d’un contrôle dédié, au titre de la mise en œuvre des techniques de renseignement, sous l’égide de la CNCTR, ensuite parce que la CNIL est très régulièrement amenée, par des contrôles ciblés effectués sur ces fichiers au sein même des locaux des services de renseignement, à s’assurer de l’existence, de la pertinence et de la proportionnalité des données concernant toute personne qui l’a saisie à cette fin, au titre du droit d’accès indirect. Ce contrôle permet d’obtenir, le cas échéant, l’effacement des données qui auraient été irrégulièrement collectées.
Le régime aménagé pour ces fichiers de souveraineté permet donc bien de concilier les impératifs liés à la sûreté de l’État et le droit des personnes concernées. Dans ces conditions, introduire un pouvoir de contrôle général
 a posteriori
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur pour avis
Pour cela, nos services de renseignement ont besoin d’outils technologiques innovants et performants leur permettant notamment d’isoler les informations d’intérêt. Ainsi, l’intelligence artificielle leur permettra à terme de distinguer les informations qui relèvent du signal et celles qui relèvent du bruit. Il est donc indispensable pour notre pays de soutenir la recherche et le développement dans ce domaine.
C’est tout l’objet de l’article 8, qui permet de conserver les renseignements collectés durant cinq ans afin d’assurer l’entraînement des programmes d’intelligence artificielle en phase de développement. Remporter ce défi technologique est à la portée de notre pays ; renforcer l’efficacité de nos services de renseignement l’est aussi. Soyons donc à la hauteur des enjeux et des attentes de nos concitoyens, et adoptons l’article 8 !
 Je suis saisi de deux amendements de suppression identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 L’article 8 soulève de nombreuses questions, d’ailleurs pointées par différents commentaires, qu’il s’agisse de ceux de la CNIL ou d’autres experts.
Mme Marietta Karamanli.
Il vise à instaurer un régime autonome de conservation des renseignements pour les seuls besoins de la recherche et du développement en matière de capacités techniques de recueil et d’exploitation des renseignements. Pour le dire autrement, nous parlons d’un important stock de données collectées par telle ou telle technique de renseignement afin de permettre aux services d’acquérir des connaissances suffisantes pour développer, améliorer et valider ces capacités.
Nous ne partageons pas cette manière de voir et souhaitons rappeler par cet amendement que la conservation des données pour des travaux de recherche et de développement doit être mieux encadrée et offrir davantage de garanties que celles déjà prévues.
Il apparaît impossible de garantir un cloisonnement parfait dans le traitement des données informatiques, lesquelles peuvent toujours faire l’objet d’un piratage dont les conséquences pour les personnes concernées seraient d’une extrême gravité, eu égard à leur droit au respect de la vie privée, ainsi que l’a rappelé la CEDH à plusieurs reprises, dans différentes décisions.
Nous contestons à cet égard la durée de conservation retenue. Le stockage de données pendant cinq ans nous paraît excessif. Quant au principe même de la conservation massive de données à des fins de recherche et de développement, il est également problématique, en particulier si on se réfère aux décisions de la Cour de justice.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a plusieurs manières de faire passer des idées au travers d’un projet de loi, en faisant en sorte qu’elles semblent s’inscrire de façon évidente dans la suite logique des dispositions qui précèdent. C’est ce qui a été fait dans la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, où, pour faire passer des mesures exorbitantes du droit commun, on les a assorties d’une clause de revoyure destinée à réexaminer leur pertinence. Évidemment, dans 100 % des cas, les mesures sont pérennisées, sans compter que parfois, on n’attend même pas la fin de l’expérimentation pour les généraliser – je vous renvoie ici aux cours criminelles départementales.
M. Ugo Bernalicis.
Une autre méthode consiste à faire passer ces mesures au nom des nécessités de la recherche. C’est ainsi que l’état d’urgence sanitaire a permis de légiférer sur la collecte des données de santé, vouées à être conservées dans un fichier commun au nom de la recherche, de l’intérêt public ou d’autres grandes idées.
Nous sommes ici dans ce dernier cas de figure. On invoque la recherche – j’ai notamment entendu dire qu’il s’agissait de travailler sur les bruits parasites qui polluent une bande sonore ! Mais s’il ne s’agit que de cela, je peux créer des bruits parasites avec mon micro et en fournir un enregistrement aux services de renseignement, pour qu’ils s’entraînent à les enlever ! Opérer des mises en situation concrètes, sans pour autant collecter massivement des données, ne me paraît pas si compliqué.
Ce qui risque de se produire, c’est que dans trois ou quatre ans, on se rendra compte, après avoir croisé les fichiers, qu’il y a dans ces données des informations intéressantes sur certains suspects, et l’on voudra y avoir accès, avec tout ce que cela implique de suites administratives, voire judiciaires.
Chacun comprend donc bien comment cette fuite en avant technologique nous mène sur le chemin d’une surveillance généralisée – ici en vertu de l’argument imparable des besoins de la recherche et de l’innovation, qui ne trompe toutefois personne.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
(Mme Marietta Karamanli acquiesce.)
Je reviendrai sur quelques points afin de tenter de vous rassurer et d’expliquer pourquoi nous ne pouvons pas supprimer l’article 8. D’abord, il répond aux besoins des services de renseignement. Le débruitage des enregistrements, auquel M. Bernalicis faisait référence, fait effectivement partie de ces besoins, auxquels on ne saurait répondre sur la seule base des données qu’il se propose de nous fournir…
 Donnez-moi un micro, je me débrouillerai !
M. Ugo Bernalicis.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Deuxième point : l’article prévoit des garanties très fortes, sur lesquelles j’aurai peut-être l’occasion de revenir. D’abord, ces données ne seront pas utilisées à des fins de surveillance. Elles seront traitées uniquement par des agents spécialisés et habilités, qui ne les manieront qu’à des fins de recherche et de développement.
Cet article me semble en outre présenter deux avantages très importants. Le premier concerne la protection des libertés : certains des outils qui seront ainsi développés permettront de cibler beaucoup plus précisément la voix de la personne qui fait l’objet d’une technique de renseignement, donc de l’isoler sans écouter ses codétenus, ses compagnons de voyage – par exemple sur un trajet Paris-Marseille –, etc. Le deuxième avantage, absolument capital, est celui de la souveraineté : grâce à l’exploitation de ces données, nous permettrons aux services de renseignement français de développer leurs propres outils, sans dépendre d’une expertise étrangère.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur ces amendements tendant à supprimer l’article.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Quel est notre objectif ? M. le rapporteur vient de l’indiquer : il s’agit d’aider les analystes dans l’exploitation de très grands volumes de données. On peut ne pas vouloir trouver quoi que ce soit d’intéressant, mais si l’on veut trouver des éléments utiles parmi les données collectées grâce aux techniques de renseignement, il faut disposer d’outils fiables. Le rapporteur a évoqué les systèmes de débruitage de bandes sonores, mais on pourrait multiplier les exemples. Je songe ainsi aux logiciels de traduction automatique de langues rares. Ces produits ne se trouvent pas sur étagère. C’est pourquoi nous devons pouvoir entraîner ces outils, en utilisant des données réelles. Ce besoin est avéré.
Par ailleurs, comme l’a souligné Mme Karamanli, le dispositif que nous proposons est entouré de très nombreuses garanties – que je ne listerai pas –, précisément pour éviter tout détournement. C’est pourquoi je suis défavorable aux amendements.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’efforcerai de ne pas trop tripatouiller le micro, pour ne pas produire de bruits parasites. 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires.)
Si vous souhaitez que nous nous rendions dans une prison, que nous allumions la télévision dans une cellule et que je parle pour que vous puissiez m’enregistrer et apprendre à isoler ma voix, faisons-le, je n’y vois aucun problème ! Vous n’avez pas besoin de surveiller les gens et de constituer des bases de données dans lesquelles vous piocherez à loisir. On peut ainsi répondre point par point aux exemples que vous avez cités. Les langues rares ? Demandons au locuteur d’une langue rare de parler et enregistrons-le : vous pourrez essayer d’utiliser les algorithmes de détection vocale pour le traduire en direct.
De quoi parlons-nous, en réalité ? Comptez-vous nous faire croire que vous ne sous-traiterez pas ces travaux de recherche et développement à des entreprises, mais qu’ils seront internalisés au sein de vos services ? Comptez-vous nous faire croire que vous n’aurez pas recours à la société Palantir pour traiter ces données ? J’aimerais obtenir une réponse sur ce point, car nous sommes plusieurs parlementaires à vous avoir interrogés. Nous avions appris par voie de presse, il y a environ un an et demi, que le ministère de l’intérieur s’interrogeait – comme le ministère des armées, sans doute – sur la possibilité de recourir à une solution plus « souveraine », en sollicitant Thales. Jusqu’à présent, toutefois, Palantir reste la norme en matière de traitement de données de masse. Je rappelle d’ailleurs que le ministre de l’intérieur a assuré que nous ne pratiquions pas la pêche au filet pour ratisser le plus large possible.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
 Il faut savoir ! Avons-nous recours à ces pratiques, ou non ? En avons-nous besoin ? Comptons-nous le faire ? Accroissons-nous nos efforts de recherche et développement en vue de le faire à l’avenir ? Si tel est le cas, je suis encore plus opposé à ce que vous proposez, d’autant que – je le précise à l’intention de ceux qui l’ignoreraient – le nom « Palantir » fait référence à la boule de cristal qui, dans le 
M. Ugo Bernalicis.
Seigneur des anneaux
Vous n’apportez aucune de ces garanties. Même si vous présentez votre dispositif en assurant qu’il ne sera utilisé qu’à des fins de recherche et développement, j’y suis opposé, parce que je vois bien quel sera le coup d’après.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Le Président de l’Assemblée nationale a reçu du ministre chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant que la discussion en procédure simplifiée de cinq projets de loi autorisant l’approbation de conventions internationales, qui était initialement prévue demain à neuf heures, aura lieu ce soir à vingt et une heure.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Discussion de cinq projets de loi autorisant l’approbation de conventions internationales,
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement.
La séance est levée.
Amendement n

M. Loïc Kervran, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Florence Parly, ministre des armées
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Maina Sage
M. Cédric Villani
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Éric Ciotti (LR)
M. Hubert Wulfranc (GDR)
Mme Frédérique Dumas (LT)
M. Ugo Bernalicis (FI)
M. Jean-François Eliaou (LaREM)
Mme Marietta Karamanli (SOC)
Mme Blandine Brocard (MODEM)
M. Dimitri Houbron (Agir ens)
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de cinq projets de loi autorisant l’approbation d’accords internationaux (n
M. le président.

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement (n
M. le président.


 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à encadrer l’article prévoyant la conservation de données pour des travaux de recherche et développement. Le projet de loi demeure opaque quant aux garanties de respect de la vie privée des citoyens à ce sujet.
Mme Albane Gaillot.
Je rappelle en outre que, dans un arrêt du 4 décembre 2008, la grande chambre de la Cour européenne des droits de l’homme, la CEDH, considère que « le simple fait de mémoriser des données relatives à la vie privée d’un individu constitue une ingérence ». Elle ajoute : « Peu importe que les informations mémorisées soient ou non utilisées par la suite […]. Toutefois, pour déterminer si des informations à caractère personnel conservées par les autorités font entrer en jeu un aspect de la vie privée, la Cour tiendra dûment compte du contexte particulier dans lequel ces informations ont été recueillies et conservées, de la nature des données consignées, de la manière dont elles sont utilisées et traitées et des résultats qui peuvent en être tirés. »
 La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Florence Parly,
 ministre des armées
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 La remarque du rapporteur est très juste, je retire mon amendement.
Mme Albane Gaillot.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajoute que ces amendements n’ouvrent pas la possibilité, pour la DGA, de créer elle-même un programme de recherche, mais lui permettent seulement de proposer sa participation et son assistance dans la réalisation des projets de développement mis en œuvre par les services de renseignement.
M. Jean-François Eliaou.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous souhaitons que les données recueillies n’ayant aucun lien avec une quelconque menace terroriste ne puissent pas être utilisées au-delà d’une durée de deux ans.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à réduire la durée maximale de conservation des données recueillies aux fins de recherche et développement, en la faisant passer de cinq ans, comme le prévoit la rédaction actuelle, à quatre ans.
Mme Albane Gaillot.
Cette mesure permettra d’aligner cette durée maximale de conservation sur la limite temporelle déjà prévue pour la conservation des données de connexion mentionnées à l’article L. 851-1 du code de la sécurité intérieure. Aucune raison ne justifie une durée supérieure pour les données de recherche et de développement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
D’autre part je remarque que, d’une manière générale, cette durée de cinq ans n’est pas du tout anormale au regard des autres durées existantes. Elle est même inférieure à certaines d’entre elles, notamment les données cryptées, pour lesquelles la durée de conservation est actuellement de six ans. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Il existe des durées de conservation supérieures et certaines données sont rares, j’entends bien. Mais j’ai cité un article du code de la sécurité intérieure qui, tout en se situant dans ce même cadre, fixe une durée plus courte pour certaines données.
Mme Albane Gaillot.
Je maintiens mon amendement car il me semble en l’occurrence qu’une durée de quatre ans est largement suffisante.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement de suppression n
M. le président.

 L’amendement de suppression n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n

 Le dispositif juridique actuel prévoit une expérimentation de quatre ans, jusqu’au 31 juillet 2025. Cette durée semble longue au regard de l’atteinte au droit à la vie privée.
Mme Albane Gaillot.
Cet amendement vise à réduire la durée de l’expérimentation prévue au profit des services de renseignement s’agissant des correspondances transitant par la voie satellitaire. Cette proposition découle des recommandations de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, datant du 14 avril 2021.
À la fin de cette période d’essai, un rapport d’évaluation adressé au Parlement permettra de juger de la nécessité de donner des suites à cette expérimentation.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Ensuite, au-delà du temps nécessaire à la construction technique, nous devrons aussi disposer de temps afin d’avoir du recul et ainsi pouvoir nous forger collectivement, y compris sur les bancs de l’Assemblée, une opinion sur cet outil. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Il est donc souhaitable que nous mettions au point ces techniques au fur et à mesure de la montée en puissance des outils qui seront à l’origine des correspondances que nous allons intercepter.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent. Il prévoit que le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation de l’expérimentation avant que celle-ci arrive à son terme en 2025. Cela permettra au Parlement de se prononcer sur les résultats observés jusqu’à cette date.
Mme Frédérique Dumas.
Souvent, les expérimentations ont un caractère totalement artificiel – j’y reviendrai. On prétend que l’on procède simplement à une expérimentation, mais l’objectif est en réalité de pérenniser un dispositif.
Cet amendement permet d’y remédier car, bien sûr, si aucun rapport n’était remis un an avant la fin de l’expérimentation, celle-ci deviendrait obsolète.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
La durée de six mois me semble suffisante pour que l’Assemblée ait le temps de se faire une opinion concernant l’opportunité de prolonger ou non l’expérimentation. Elle permet également de ne pas trop réduire le temps dont ont besoin les services pour – comme je le disais tout à l’heure – à la fois développer l’outil et avoir du recul sur son utilisation.
La durée de six mois qui figure dans le texte me semble pertinente, l’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Pour abonder dans le sens de l’amendement de la collègue Dumas, je note que le Conseil d’État – nullement opposé au principe de l’expérimentation – souligne que l’étude d’impact ne contient aucun élément permettant de connaître les critères d’évaluation que l’on prendra en considération au bout de quatre ans.
M. Ugo Bernalicis.
Certes, vous nous annoncez la remise d’un rapport – ils ne sont pas toujours d’une excellente qualité mais au moins nous disposons de quelque chose ! – mais vous ne dites pas à l’avance quels seront les critères qui permettront de juger du caractère opérationnel ou non de l’expérimentation. On avance un peu au petit bonheur la chance, en se disant que l’on verra bien dans quatre ans si elle est utile.
Et à la fin de l’expérimentation, en 2025, on refera une loi pour pérenniser le dispositif comme on est en train de le faire pour d’autres, en nous disant que les services l’ont demandé et que c’est utile puisque la délégation parlementaire au renseignement (DPR) l’a dit ; si bien que nous sommes là, nous, pauvres parlementaires extérieurs à toutes ces instances, à ne disposer d’aucun élément pour apprécier des mesures quelque peu attentatoires aux libertés individuelles.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Cet article est typique et à mettre en parallèle avec le précédent : on nous demande ici de pérenniser le recours aux algorithmes, comme on nous enjoindra de le faire dans quatre ans pour les techniques d’interception des communications satellitaires. Je rappelle que le Gouvernement a demandé en 2015 l’autorisation de mettre en place, pour une durée limitée, ces boîtes noires qui permettent de capter très largement les données dans tout le périmètre concerné, sous prétexte que c’était très important pour déjouer les attentats. Certes, le Gouvernement reconnaissait que c’était attentatoire aux libertés, et c’est pourquoi il avait fixé une date limite pour faire le point sur l’expérimentation avant de passer à l’étape suivante.
M. Ugo Bernalicis.
Et puis j’ai appris en passant, l’été dernier, dans un article du journal 


M. le président.
 Par conséquent, en cohérence avec ce qui avait été décidé par notre assemblée il y a six ans, je tire les conclusions de l’expérimentation, et ce sera non.
M. Ugo Bernalicis.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Ensuite, ce rapport indique très explicitement que cette technique a eu un impact opérationnel puisque l’algorithme a permis d’identifier des menaces à caractère terroriste, des contacts entre individus porteurs de menaces, d’obtenir des informations sur la localisation des individus en lien avec lesdites menaces ou encore d’améliorer la connaissance par les services de renseignement des individus de la mouvance terroriste. Qu’attendez-vous de plus au titre de l’intérêt opérationnel ? Voilà autant de résultats opérationnels sur lesquels il n’y a pas de doute.
Par ailleurs, en tant que membre de la délégation parlementaire au renseignement, ainsi que la présidente de la commission des lois ici à mes côtés, il est vrai que j’ai eu droit à une présentation beaucoup plus poussée, avec des exemples précis, mais qui n’a fait que confirmer finalement ce que je viens de vous dire. Les résultats opérationnels sont dans ce rapport qui a été communiqué à l’ensemble des députés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 « Efficace », « opérationnel », nécessaire »… C’est sûr qu’ici, on maîtrise les mots-clefs… Mais cela n’en fait pas pour autant des arguments et toujours pas non plus une démonstration. 
M. Ugo Bernalicis.
(Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Parlez pour vous ! Ça suffit !
M. Bruno Millienne.
 On laisse parler M. Bernalicis, qui n’a utilisé que des adjectifs très respectables, mes chers collègues.
M. le président.
 Tout à fait, monsieur le président. Certains doivent avoir un problème de digestion…
M. Ugo Bernalicis.
Toujours est-il que le Conseil d’État, dans son avis sur ce projet de loi, pointe que le caractère opérationnel des boîtes noires est très peu étayé – il est indulgent, moi j’aurais dit qu’il ne l’est pas du tout. Du coup, comprenez qu’on ait tout de même des doutes sur le caractère opérationnel du dispositif. Les boîtes noires auraient été utilisées trois fois en 2017-2018 sans déboucher sur des objectifs vraiment opérationnels, c’est-à-dire sur la mise en échec d’une tentative d’attentats ou sur l’ouverture d’une procédure judiciaire. Peut-être, je le répète, ont-elles permis d’obtenir des informations, mais ce n’était pas l’objectif quand ce dispositif a été décidé en 2015.
S’il s’agit uniquement d’obtenir des informations mais pas de déjouer des attentats, assumez-le, dites-nous quel est alors le vrai but recherché et ayons une vraie discussion sur le sujet qui permettra de savoir si les moyens prévus, exorbitants du droit commun, sont nécessaires, proportionnés, utiles et efficaces, quitte à ressortir le moment voulu les objectifs affichés. Mais voilà ce que devrait être le fond du débat, et c’est bien pourquoi vos arguments ne me semblent absolument pas convaincants.
Et je ne comprends toujours pas qu’il y ait, d’un côté, un rapport qui conclut que ce dispositif est très utile, très opérationnel, que les services le demandent et, de l’autre, un rapport du Gouvernement, non transmis aux parlementaires mais dont la presse s’est fait l’écho et qui conclut que cela n’a débouché sur la réalisation d’aucun objectif opérationnel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Paula Forteza va sans doute faire consensus puisqu’il tire les conclusions de notre ignorance du bilan de l’expérimentation. La CNIL a déploré l’opacité de ces boîtes noires et expliqué que c’est la raison pour laquelle elle a des difficultés à se prononcer. Le dispositif est-il efficace ou non ? Nous proposons donc de prolonger d’une année l’expérimentation en cours et que le rapport remis par le Gouvernement au plus tard le 30 juin prochain fasse appel, en plus, à des critères d’efficacité. On pourra ainsi, au moins, débattre de la question de manière objective.
Mme Albane Gaillot.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je trouve dommage, sur un sujet dont nous n’avons cessé depuis le début de nos débats de souligner l’importance, que vous ne nous disiez pas la vérité, monsieur le rapporteur. Vous parlez d’un rapport qui aurait été transmis à l’ensemble des députés le 3 juillet… C’est absolument faux. Il n’y a pas eu de rapport…
Mme Frédérique Dumas.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 …qui permette de manière étayée de mesurer l’efficacité de ce dispositif et d’évaluer la légalité de son encadrement. Le ministre de l’intérieur l’a lui-même reconnu le 20 juillet 2020, lorsque nous avons débattu du report de la fin de l’expérimentation et que j’ai pointé la question du bilan, en me répondant que ce dispositif, mis en place par Manuel Valls et Bernard Cazeneuve – respectivement Premier ministre et ministre de l’intérieur à l’époque –, n’avait pu être utilisé avant 2017, et en concluant qu’il était donc un peu tôt pour en tirer des conclusions. Une heure après, répondant à mes collègues LR qui souhaitaient que l’expérimentation dure plus longtemps, il avait dit carrément le contraire en leur annonçant que le texte est déjà prêt pour la pérennisation et a même été transmis au Conseil d’État. Il n’était donc pas au courant de l’efficacité et de la légalité du système, mais le texte était déjà finalisé puisque, de toute façon, on avait décidé de pérenniser le système.
Mme Frédérique Dumas.
Cet amendement en tire les conclusions : nous ne sommes absolument pas contre l’utilisation de ces techniques, mais pour traiter avec rigueur ce sujet sérieux. Aussi proposons-nous également de prolonger d’un an l’expérimentation : cela nous permettra de disposer d’un rapport complet sur le sujet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 Très bien !
Mme Patricia Mirallès.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Ensuite, et je réponds ainsi également au passage à M. Bernalicis, je précise que, pour ma part, je n’utiliserai jamais l’expression « boîte noire » parce que, en tant que membre de la délégation parlementaire au renseignement, j’ai vu comment fonctionnait cet algorithme, et je suis loin d’être le seul. Je rappelle que la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) l’a validé après en avoir pris connaissance, et que c’est une autorité administrative indépendante qui comprend notamment des magistrats mais aussi des parlementaires, pas forcément membres de la DPR. On peut se féliciter que des députés et des sénateurs aient accès à ce niveau de secret de la défense nationale.
 Exactement !
Mme Patricia Mirallès.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Dernière remarque : je mets au défi quiconque de me citer une technique ou un outil qui permette à lui seul d’éviter un attentat : il faut toujours la conjonction de plusieurs éléments. Cela n’a donc pas de sens de se demander si un algorithme a permis à lui seul de déjouer un attentat. Et il en est de même pour le renseignement humain, qui aboutira s’il est utile à une interception de sécurité, par exemple, donc à l’usage de technologies. Le renseignement, c’est la conjonction de techniques sérieuses portant sur des sujets sérieux : on ne peut pas poser le débat dans les termes avec lesquels vous le faites.
Pour l’ensemble de ces raisons, l’avis sera défavorable. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Peut-être n’ai-je pas à remettre en cause ce que vous dites, monsieur le rapporteur, mais vous évoquez un rapport du 3 juillet qui contiendrait toutes les informations alors que le ministre lui-même, quinze jours après, dit qu’il ne peut pas tirer de conclusions de l’expérimentation parce que le bilan n’est pas assez clair, donc qu’il n’est pas assez informé, tout en ajoutant qu’il a déjà écrit le texte de loi et qu’il en a saisi le Conseil d’État. Désolée de vous le dire, vous accorder notre confiance est un peu difficile dans ces conditions. Tant mieux si ce que vous dites est vrai, mais les paroles et les actes ne vont pas dans ce sens. 
Mme Frédérique Dumas.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Après nous avoir dit que les boîtes noires permettront de déjouer les menaces terroristes et que nous avons constaté que cela n’a pas été le cas – même si j’espère qu’elles ont apporté tout de même quelques renseignements puisque ces techniques algorithmiques sont comme une pêche avec un filet aux mailles bien étroites –, voici ce qu’on nous dit maintenant : « Si ça ne marche pas, c’est parce qu’on n’est pas allé assez loin. » Et l’on nous demande d’être encore plus intrusifs,…
M. Ugo Bernalicis.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
 …en espérant peut-être déboucher éventuellement sur la réalisation d’objectifs opérationnels. Et j’ai noté des propos contradictoires au banc des ministres, qui nous disent tantôt qu’il s’agit d’utiliser des données collectées largement – par exemple pour repérer celui qui aura cliqué vingt fois sur une vidéo de décapitation par un djihadiste, ce qui correspond à une pêche au filet en effet peu différenciée –, tantôt que cela ne concernera que quelques individus particulièrement suspects et dont on a besoin de connaître les URL. Ce n’est pas du tout la même chose. Il y a dès le départ une confusion sur les objectifs politiques assignés à un dispositif encore plus exorbitant du droit commun que le précédent.
M. Ugo Bernalicis.
Le même scénario va donc se reproduire : un rapport de la délégation parlementaire au renseignement qui nous indiquera que ce dispositif est très utile et que les services en sont très contents ; puis on n’en saura pas plus, c’est-à-dire, en fait, jamais rien. Encore heureux qu’il y ait la CNCTR mais, pour avoir suivi les débats à l’époque – avant d’être membre de cette assemblée –, je me rappelle que M. Delarue, qui en présidait l’ancienne mouture, était assez critique à l’égard de cet organisme. Il avait même déploré que celui-ci apportait moins de garanties – et je ne crois pas qu’il eût pu être suspecté d’accointances particulières. Voilà encore des éléments de réflexion qui ne sont pas faits pour nous rassurer, je vous le dis tranquillement, mais fermement ; d’où notre opposition ferme à cet article.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Étendre la technique de l’algorithme aux URL pose deux problèmes. Sur la forme, cela pose un énorme problème de proportionnalité. On va se retrouver à surveiller l’intégralité du trafic français et à collecter une masse d’informations et de données personnelles – et non plus de simples données de connexion – pour détecter un, deux ou quelques cas.
Mme Albane Gaillot.
De plus, quel est l’intérêt, au fond, d’une telle extension ? Il n’est pas démontré par le Gouvernement ; aucun élément objectif ne permet de justifier cette disposition. L’amendement traduit donc le rejet de l’extension de cette technique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Prenons le cas de l’assassin de Samuel Paty. Visiblement, d’après ce que je lis dans la presse, il a été en contact avec la zone irako-syrienne. A-t-il passé un appel téléphonique ? Non, il a eu recours à une application utilisant un protocole internet. Voilà qui démontre l’intérêt d’étendre l’algorithme aux URL : cela permettra de capter des communications qui pourraient éventuellement nous intéresser, grâce à un algorithme bien paramétré pour les détecter.
Autre précision : l’algorithme ne surveille pas les contenus, il ne va pas lire ce qui est écrit sur les réseaux sociaux ou le contenu des courriels. Il ne porte que sur les URL. Voilà les quelques précisions que je voulais apporter, en vous confirmant l’avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Nos cohérences sont différentes. Vous n’êtes pas favorable à cet algorithme, dont acte ; nous y sommes favorables parce que nous pensons qu’il est indispensable compte tenu des comportements qui sont ceux de terroristes endogènes qui se forment, ou qui sont incités à passer à l’acte, grâce à des applications ou à des rencontres qu’ils font sur internet. Nous sommes cohérents avec nous-mêmes et cette extension du périmètre à l’URL nous paraît essentielle, raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables aux amendements de suppression. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Dans la droite ligne des propos tenus par le rapporteur, en tant que membre de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, je voulais simplement dire que cette autorité administrative indépendante exerce, avec beaucoup de travail et de vigilance, dans la plénitude de ses prérogatives, les compétences, la mission et le rôle que le législateur lui a confiés en 2015.
Mme Constance Le Grip.
Un véritable contrôle démocratique y est exercé, non seulement par les quatre parlementaires – deux députés et deux sénateurs – qui en font partie, mais également par les membres de la Cour de cassation et du Conseil d’État ainsi que par les ingénieurs et les autres membres qui la composent.
J’appelle toutes celles et tous ceux qui s’intéressent à ce sujet à lire le cinquième rapport annuel de la CNCTR, rendu public tout récemment, le 7 mai dernier. En quatre-vingt-onze pages, il rend compte précisément de son activité et donne des chiffres et des informations très précises sans enfreindre la loi ni violer le secret défense. Il me semble que cette autorité fait tout à fait honneur à ce qu’a voulu construire le législateur en 2015. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Maina Sage applaudit également.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vais poser quelques questions techniques et concrètes.
M. Ugo Bernalicis.

M. Bruno Millienne.
 Comment ferez-vous pour ceux qui utilisent des VPN – réseaux privés virtuels –, c’est-à-dire des voies détournées pour passer par d’autres serveurs ? Franchement, en cinq minutes, je peux vous montrer qu’avoir recours à un VPN est très facile. Cela va vous compliquer la tâche en matière de renseignement. Qu’avez-vous prévu à ce sujet ?
M. Ugo Bernalicis.
Vous avez parlé des messageries cryptées. L’article 13 prévoit que les opérateurs pourront être obligés d’installer des portes dérobées, mais ce n’est pas très clair. Allez-vous obliger les opérateurs de messagerie cryptée à installer des portes dérobées, sous peine de les retirer de l’App Store ou de Google Play ? Concrètement, comment cela va-t-il fonctionner ? Enfin, pour le traitement automatisé des données, allez-vous avoir recours aux services de l’entreprise Palantir ?
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Vous dites que l’extension porte uniquement sur les URL, mais qu’y a-t-il derrière une URL ? Il y a tout de même un peu de contenu, quelques données sensibles comme les formulaires que l’on remplit et tous les sites que l’on consulte. En fait, l’URL, c’est le chemin de la navigation ; elle comporte donc un certain nombre de données. Par ailleurs, j’ai posé la question de l’efficacité. Le Gouvernement aurait pu utiliser d’autres mesures qui ont prouvé leur efficacité. Pourquoi recourir à cette technique ?
Mme Albane Gaillot.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un sujet important : l’amendement vise à remplacer la notion d’« adresses complètes de ressources utilisées » par celle d’« adresses universelles » sur internet, plus précise et conforme aux préconisations de la commission d’enrichissement de la langue française.
Mme Albane Gaillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Pour éclairer le débat sur les articles 13, 14 et suivants, il serait bon qu’on apporte des réponses aux questions, certes un peu techniques, que nous posons. Premièrement, un VPN permet de masquer votre adresse IP en passant par d’autres serveurs, et parfois par serveurs de rebond à l’étranger. C’est une technique assez classique pour se rendre indétectable sur les réseaux, tous ceux qui ont voulu télécharger illégalement la connaissent et tous ceux qui veulent sécuriser le contenu de leur ordinateur y ont recours. Passer par un VPN suffit-il à déjouer votre dispositif ?
M. Ugo Bernalicis.
Je repose également la question : s’agissant des messageries cryptées, dont nous allons parler – le rapporteur a évoqué l’affaire Samuel Paty –, allez-vous obliger les propriétaires de messagerie cryptée à installer des portes dérobées pour y accéder ? Comment cela va-t-il fonctionner ?
Troisièmement, le traitement automatisé des données sera-t-il assuré par l’entreprise Palantir ? Je pense que la représentation nationale est au moins en droit d’obtenir des réponses à ces questions pour se positionner.
 Tout à fait !
Mme Albane Gaillot.
 La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur.
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Au vu des échanges que nous avons eus avec les services techniques concernés, je peux vous confirmer que le dispositif reste utile. La question des portes dérobées n’ayant quant à elle absolument aucun lien avec cet article, je ne m’étendrai donc pas sur le sujet.
 (M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
 Eh bien, c’est rassurant !
Mme Danièle Obono.
 Il ne peut pas vous répondre !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Bon courage !
Un député du groupe LaREM.
 Ça va être compliqué !
M. Bruno Millienne.
Mme Florence Parly,

(« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un sujet éminemment important : l’amendement prévoit un avis conforme de la CNIL. Je suis assez surprise parce qu’il avait été déclaré irrecevable, et je suis donc d’autant plus heureuse de pouvoir le défendre. La commission est indépendante et elle a un rôle à jouer. J’ai entendu vos arguments sur les amendements précédents, mais il s’agit à mes yeux d’une garantie importante eu égard aux atteintes à la vie privée induites par les dispositions du projet de loi.
Mme Albane Gaillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet avis conforme constituerait une garantie supplémentaire. Vos réponses mêmes, qui me laissent sur ma faim, montrent qu’elle ne serait pas de trop, vu que nous ne savons pas bien, ni les uns ni les autres, de quoi nous parlons. J’irai même plus loin en prenant le cas, toujours pour les URL de base, du protocole https. Le « s » final garantit le caractère chiffré et crypté de la connexion, symbolisé par le petit cadenas ; c’est le cas pour tout site d’internet auquel on accède avec un identifiant et un mot de passe. Le principe du protocole crypté fait qu’on ne peut pas disposer de l’URL complète. Pourrez-vous collecter et exploiter les adresses en https et, le cas échéant, comment ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Eu égard à toutes les questions que nous nous posons ce soir et que nous nous poserons encore longtemps, Mme Paula Forteza propose, à travers cet amendement, de commencer par expérimenter l’extension de la technique de surveillance par algorithme aux URL jusqu’au 31 décembre 2022, et d’avancer la présentation d’un rapport sur l’application et l’efficacité de cette disposition au 30 juin 2022 au plus tard.
Mme Albane Gaillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Il serait étrange, voire contradictoire, qu’un même texte pérennise d’un côté et introduise une expérimentation de l’autre. S’agissant de l’algorithme, en 2015, nous faisions face à bien des incertitudes, tant en matière technique qu’en matière de méthodes de contrôle ; il en va de même aujourd’hui pour les interceptions satellitaires. Mais la surveillance par algorithme est désormais rodée, et il ne s’agit de l’étendre qu’à la marge.
D’ailleurs, la loi de 2015 n’interdit pas d’utiliser les données IP dans le cadre de la surveillance par algorithme. Ainsi – ce n’est pas un secret –, ces données font partie des informations dont le recueil est autorisé à l’article L. 851-2 du code de la sécurité intérieure. On n’est pas très loin des URL. L’extension introduite dans le texte est de faible portée et ne justifie pas une expérimentation.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vu, encore une fois, les questions qu’on se pose, le présent amendement vise à raccourcir d’un an le délai sous lequel le Gouvernement adresse au Parlement un rapport sur l’application de l’article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure.
Mme Albane Gaillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’article 14 concerne toujours les URL et je voudrais en comprendre la portée technique. Les interventions précédentes du rapporteur viennent de nous apprendre, même si je m’en doutais, que les adresses IP faisaient déjà partie des informations susceptibles d’être collectées, sachant toutefois que le VPN permet d’afficher une adresse IP différente, adossée aux adresses URL. Qu’en est-il des protocoles https ? L’article 14 vous permettra-t-il de disposer de l’intégralité de l’URL, y compris de la partie qui suit les barres obliques, protégée par le chiffrement lorsqu’il s’agit d’un compte personnel sur un site internet doté d’un protocole sécurisé, avec identifiant et mot de passe ?
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’alerte mes collègues qui écoutent le débat : quand nous demandons des informations complètes, soit on ne nous répond pas, soit on nous affirme que c’est secret. On ne va pas apprendre aux terroristes à utiliser le VPN, dites-vous. Sur quelle planète vivez-vous ? Entrez « VPN » dans le moteur de recherche Google, vous aurez la réponse en cinq minutes ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Bruno Millienne.
 C’est de la technique !
M. Sylvain Maillard.
 Seul M. Bernalicis a la parole !
M. le président.
 Il est important, en démocratie, de savoir à quelles données les services de l’État pourront accéder, sans contrôle particulier, si ce n’est celui de la CNCTR. Le diable se cache dans les détails et dans la technique. Si vous voulez être surveillés matin, midi et soir, cela vous regarde. Moi, je ne le souhaite pas. Ce n’est pas le pays ni le monde dans lesquels je veux vivre. 
M. Ugo Bernalicis.
(Mêmes mouvements.)
 On écoute M. Bernalicis !
M. le président.
 Nous aimerions donc savoir comment cette technique va fonctionner concrètement. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Libre à vous de ne pas répondre ; mais c’est une forme de signature politique.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur.
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur

M. Jean-François Eliaou.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit de façon explicite que la conservation des données de connexion pour des motifs de sécurité nationale, de façon générale et indifférenciée, doit faire l’objet d’un « réexamen de la situation au regard des risques pour la sécurité nationale », lors de chaque renouvellement annuel de l’injonction du Premier ministre. L’amendement se fonde sur un avis du Conseil d’État qui vise à préserver l’équilibre subtil entre la protection des données et la lutte contre le terrorisme.
Mme Blandine Brocard.
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au regard de l’incidence des techniques de renseignement sur le droit au respect de la vie privée, il est regrettable qu’aucune personnalité sensible aux enjeux de protection des données personnelles ne siège au sein de la CNCTR. Pour information, voici le détail du collège, composé de neuf membres : quatre parlementaires, deux membres du Conseil d’État, deux magistrats de la Cour de cassation et une personnalité qualifiée.
Mme Albane Gaillot.
L’amendement propose d’élargir le collège de la CNCTR à deux membres de la CNIL.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Un membre de la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA) siège pourtant à la CNIL ; c’est donc possible.
Mme Albane Gaillot.
 Mais est-ce souhaitable ?
M. Olivier Gaillard.
 L’amendement de suppression n
M. le président.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux dire aux collègues qui se demandent pourquoi on pose tant de questions et exige tant de détails que cela sert à s’assurer que les droits et les libertés de l’ensemble de la population sont garantis et que la lutte contre le terrorisme ne se fait pas au détriment de l’État de droit. C’est notre rôle !
Mme Danièle Obono.
 Bien sûr !
M. Sylvain Maillard.
 On ne demande pas une démonstration complète du protocole ni les codes permettant l’accès à ces techniques, mais des assurances et des garanties.
Mme Danièle Obono.
Le présent amendement insiste ainsi sur la nécessité d’un avis conforme de la CNCTR avant le déploiement, sur le territoire national, d’une technique de renseignement ou d’un outil de surveillance. En effet, les décisions de la CNCTR n’ont pas d’effet contraignant et n’en auront toujours pas avec ce texte de loi : le Gouvernement reste libre de ne pas les respecter. La CNCTR a seulement la possibilité de demander au Conseil d’État de vérifier qu’une mesure de surveillance n’est pas illicite. Dans ce cas de figure, le Conseil d’État doit se prononcer en vingt-quatre heures, durant lesquelles la mesure ne pourra pas être mise en œuvre, sauf urgence.
Plusieurs décisions récentes vont dans le sens de notre proposition. Il en va ainsi de l’arrêt du 6 octobre 2020 de la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) et de l’arrêt du 21 avril 2021 du Conseil d’État, celui-ci exigeant un « contrôle préalable par une autorité administrative indépendante dotée d’un pouvoir d’avis conforme ou une juridiction ». Le 25 mai, la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a rendu un arrêt, Big Brother Watch et autres contre Royaume-Uni, exigeant que les activités d’interception en masse soient soumises à l’autorisation d’une autorité indépendante dès le départ, dès la définition de l’objet et de l’étendue de l’opération.
Il faut donc inscrire dans la loi l’exigence d’un avis conforme de la CNCTR.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Par ailleurs, le projet de loi renforce le pouvoir de la CNCTR. N’oublions pas que celle-ci ne dispose aujourd’hui que d’un avis simple – qui, dans les faits, je l’ai dit, est toujours suivi par le Premier ministre. Après la promulgation de ce texte, en cas d’avis défavorable de la CNCTR, le Premier ministre ne pourra pas déployer la technique. Il pourra éventuellement saisir le Conseil d’État, mais dans l’attente de sa décision, l’avis de la CNCTR aura un caractère suspensif. Ces dispositions sont quasiment celles que vous réclamez, modulo la procédure d’urgence qui, je répète, est admise et comprise par la CJUE.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Au risque de me répéter – mais Mme Obono n’était pas présente lorsque je me suis exprimée tout à l’heure sur le rôle et les compétences de la CNCTR –, permettez-moi de souligner que la CNCTR est une autorité administrative indépendante et qu’elle publie chaque année un rapport d’activité extrêmement complet, lequel rend compte de ses activités au cours de l’année écoulée. Le rapport d’activité 2020, document de quatre-vingt-onze pages, a été rendu public et présenté à la presse le 7 mai dernier, c’est-à-dire très récemment. Toutes celles et tous ceux qui s’intéressent à ces sujets pourront utilement s’y référer et y trouveront des informations précises, conformément à la volonté exprimée par le législateur en 2015. M. le rapporteur l’a rappelé, en 2020 – le dernier rapport d’activité le précise expressément – comme les années précédentes, tous les avis défavorables rendus par la CNCTR ont été suivis par le Gouvernement, c’est-à-dire par le Premier ministre. 
Mme Constance Le Grip.
(Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois, applaudit.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je vous remercie pour ce rappel, chère collègue. Je n’étais certes pas présente quand vous avez pris la parole tout à l’heure, mais j’ai suivi les débats et je me suis informée. S’agissant des décisions de la CNCTR, M. le rapporteur a estimé qu’elles étaient « quasiment » toutes respectées par le Gouvernement : nous voulons qu’elles le soient dans leur intégralité et que l’exigence d’un avis conforme de la CNCTR soit inscrite dans le projet de loi. Le Premier ministre est libre de ne pas suivre les décisions de la CNCTR s’il le souhaite. Afin de nous assurer qu’il les suivra toujours, nous demandons que l’obligation d’un avis conforme apparaisse dans le texte.
Mme Danièle Obono.
Rappelons, en outre, monsieur le rapporteur, que dans son arrêt du 6 octobre 2020, la Cour de justice de l’Union européenne a considéré que tant le droit français du renseignement que l’obligation de conservation généralisée et indifférenciée de l’ensemble des données de connexion étaient contraires aux droits fondamentaux. Ce jugement sévère appelle, selon nous, des garanties supplémentaires. Nous ne pouvons pas nous satisfaire de décisions « quasiment » toutes respectées par le Gouvernement.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

Puisque le Premier ministre suit les avis de la CNCTR, vous nous incitez à aller plus loin. Je veux, pour vous répondre, me référer à l’article 21 de la Constitution, qui confère différentes prérogatives au Premier ministre. Or nous ne pouvons pas, avec ce projet de loi, revenir sur ces prérogatives en subordonnant le pouvoir de décision du Premier ministre à l’avis favorable préalable d’une autorité administrative indépendante.
Notre débat est donc quelque peu théorique puisque, sur le fond, la préoccupation légitime que vous exprimez est satisfaite. Chacun s’accordera, par ailleurs, sur la nécessité de respecter la Constitution.
Pour ces deux raisons, je suis défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 En écoutant Mme Obono, une phrase de Charles Péguy m’est venue à l’esprit – je m’excuse par avance auprès d’elle de cette citation qui va peut-être la surprendre : « Le kantisme a les mains pures parce qu’il n’a pas de mains. » Je pense, quant à moi, que le Gouvernement doit avoir des mains et qu’il n’est pas complètement absurde que le Premier ministre ait la faculté de décider, de manière souveraine, qu’une technique de renseignement doive être mise en œuvre. Il doit bien entendu se prononcer de manière éclairée, grâce à l’avis de la CNCTR, mais s’il est en désaccord avec cette commission, il doit avoir la possibilité de s’opposer à ce qu’elle suggère. Le conflit est alors tranché par le Conseil d’État au plan juridique, mais il est aussi tranché ici, à l’Assemblée nationale, sur le plan démocratique, puisque le Premier ministre est le chef d’un gouvernement démocratique, qui exerce ses fonctions sous notre responsabilité.
M. Guillaume Larrivé.
M. Raphaël Gauvain,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Je trouve fort curieuse la propension de l’extrême gauche à toujours considérer le chef du Gouvernement comme un Léviathan obscur, une figure extrêmement méchante ou une sorte de Dark Vador qu’il faudrait absolument combattre et mettre hors d’état de nuire. 
M. Guillaume Larrivé.
(Rires sur plusieurs bancs.)
Je ne partage pas du tout cette vision ! Le chef du Gouvernement a le devoir de protéger les Français, donc d’exercer pleinement ses responsabilités ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Toute la droite a applaudi !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Le chef du Gouvernement n’est au-dessus ni de l’État de droit, ni de la Constitution, ni de la hiérarchie des normes ! L’article 15 que vous venez d’adopter est contraire au droit communautaire. Or le Premier ministre n’est pas au-dessus du droit communautaire. Le peuple français et le Parlement, en revanche, sont au-dessus de tout : le peuple, représenté par l’Assemblée nationale, est au-dessus du Gouvernement.
Mme Émilie Cariou.
Vos propos sont extrêmement graves, cher collègue ! Vous affirmez qu’une personne peut, à elle seule, s’opposer aux principes de la Constitution, à la démocratie, aux droits de l’homme et même au droit communautaire. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais non !
M. Bruno Millienne.
 L’exigence d’un avis conforme de la CNCTR peut se justifier. Quant à vos arguments, ils sont inacceptables !
Mme Émilie Cariou.
 Vous n’avez pas compris !
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai écouté avec beaucoup d’attention les derniers échanges et je n’approuve pas la manière dont a été défendue l’exigence d’un avis conforme de la CNCTR avant la mise en œuvre, sur le territoire national, d’une technique de renseignement. J’appuie ma position sur le rapport d’information que j’ai rédigé avec Aude Bono-Vandorme au nom de la commission des affaires européennes. Dans le cadre de ce travail, nous avons auditionné le président de la Cour de justice de l’Union européenne afin d’examiner les conséquences de l’arrêt du 6 octobre 2020 autorisant la conservation généralisée et indifférenciée des données de connexion autres que les adresses IP.
Mme Marietta Karamanli.
Vous me connaissez, mes prises de position ne sont jamais politiciennes. Après réflexion, il me semble préférable de prévoir, dans le projet de loi, un avis conforme de la CNCTR, plutôt qu’un avis simple. En effet, dans l’arrêt de la Cour de justice du 6 octobre 2020 La Quadrature du net et autres, il est rappelé que la conservation généralisée et indifférenciée des données de connexion autres que les adresses IP est autorisée « aux seules fins de sauvegarde de la sécurité nationale lorsqu’un État est confronté à une menace grave pour la sécurité nationale qui s’avère réelle et actuelle ou prévisible, sur injonction d’une autorité publique, soumise à un contrôle effectif d’une juridiction ou d’une autorité administrative indépendante ».
Nous retenons de cet arrêt la nécessité que cette technique de renseignement soit autorisée par une autorité administrative indépendante. Lors de son audition, le président de la Cour de justice de l’Union européenne l’a d’ailleurs rappelé : le droit européen est supérieur au droit constitutionnel et national et doit, à ce titre, être respecté. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Je le répète, le Premier ministre ne pourrait pas mettre en œuvre, même s’il le souhaitait, une technique de renseignement refusée par la CNCTR. Le Conseil d’État devrait statuer au préalable et pourrait tout aussi bien refuser, comme la CNCTR, le recours à cette technique. N’oublions pas, par ailleurs, les prérogatives constitutionnelles du Premier ministre. Mme la ministre l’a très justement souligné : au moment de rédiger la loi française, nous ne pouvons pas nous asseoir sur notre Constitution. Dernier élément, enfin, que je souhaite apporter au débat : la procédure d’urgence n’a été utilisée qu’une seule fois.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je ne saurais dire si notre position est politicienne – je n’ai d’ailleurs pas très bien compris ce que voulait dire notre collègue Marietta Karamanli. Une chose est sûre, nous avons une position de parlementaires, qui n’est d’ailleurs pas, monsieur Larrivé – il a quitté l’hémicycle, mais il nous entend peut-être –, une position classique de l’extrême gauche. Faut-il rappeler que c’est Hobbes, et non Marx, qui a parlé du Léviathan pour la première fois ? La tradition de la philosophie politique classique professe d’ailleurs une certaine méfiance vis-à-vis du pouvoir exécutif. Là encore, nous n’inventons rien, mais nous nous inspirons de cette pensée pour assumer notre rôle de contrôle à l’égard du pouvoir exécutif et veiller à ce qu’il ne concentre pas trop de pouvoirs. Rien que de très classique dans tout cela, et certainement rien de révolutionnaire !
Mme Danièle Obono.
Tout à l’heure, mon collègue Ugo Bernalicis a évoqué les inquiétudes de l’ancien directeur de la CNCIS – Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité –, devenue depuis la CNCTR, au sujet de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement et de l’affaiblissement des contrôles qu’elle a engendré. Il s’est déclaré préoccupé par l’infléchissement de la politique du Premier ministre, qui a passé outre plusieurs avis de la CNCIS.
 Eh bien oui, un avis est un avis !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 Là encore, ce n’est pas l’extrême gauche qui l’a inventé. Ce haut fonctionnaire, qui n’a rien d’un insoumis, a lui-même dénoncé la situation, fort de son expérience concrète de l’institution et convaincu de la nécessité de prévoir davantage de garde-fous.
Mme Danièle Obono.
 C’était il y a cinq ans !
Mme Constance Le Grip.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement déposé à l’initiative de ma collègue Paula Forteza.
Mme Albane Gaillot.
Dans son arrêt du 6 octobre 2020 La Quadrature du net et autres, la Cour de justice de l’Union européenne a été particulièrement claire : « Il importe que les autorités nationales compétentes procédant au recueil en temps réel des données relatives au trafic et des données de localisation en informent les personnes concernées, dans le cadre des procédures nationales applicables, pour autant que et dès le moment où cette communication n’est pas susceptible de compromettre les missions qui incombent à ces autorités. »
Eu égard au droit européen, cette information se révèle nécessaire pour permettre aux personnes concernées d’exercer leurs droits, de demander le cas échéant la rectification de leurs données personnelles ou de déposer un recours devant un tribunal. Or notre droit ne permet aucune information des personnes pour lesquelles les mesures de surveillance ont été levées.
Afin de renforcer les droits des citoyens et d’éviter à la France d’être en contradiction avec la jurisprudence européenne, le présent amendement tend à revoir ces dispositions, de telle sorte qu’il soit possible à l’avenir d’indiquer à une personne qu’elle a fait l’objet de mesures de surveillance, à condition, bien entendu, que la communication de cette information ne compromette pas les missions des services de renseignement.
Nous tenons à souligner, avec Paula Forteza, que cet amendement fait suite à des échanges avec de nombreux acteurs de la société civile – journalistes, hackers, juristes – dans le cadre d’un bureau ouvert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Votre amendement va plus loin puisqu’il propose d’informer dans le détail la personne sur la technique de renseignement utilisée dans le cadre de sa surveillance. De toute évidence, si l’on communiquait de tels détails à un criminel, à un terroriste ou à une personne surveillée par les services de renseignement, on nuirait à sa surveillance et à celle de ses complices. Elle pourrait prendre immédiatement des mesures de discrétion, chercherait à contourner le dispositif de renseignement et le rendrait ainsi totalement inefficace. On ne peut évidemment pas l’accepter, d’autant, je le répète, que la France dispose d’un système très protecteur pour les libertés individuelles. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Or c’est exactement ce que la loi française permet de faire, puisqu’elle autorise toute personne à saisir le Conseil d’État afin que le juge vérifie qu’aucune mesure de surveillance n’a été irrégulièrement mise en œuvre à son encontre. Cette personne n’a pas à démontrer ni même à mentionner les raisons pour lesquelles elle pense avoir été surveillée. Il s’agit donc d’un régime d’accès au juge bien plus protecteur qu’un régime dans lequel le droit de recours dépendrait d’une information préalable à la personne concernée, que les services de renseignement resteraient d’ailleurs libres de ne pas donner. C’est aussi ce qu’observe la Cour européenne des droits de l’homme.
Enfin, lorsque la CNCTR constate une irrégularité dans la manière dont une surveillance a été appliquée, elle peut saisir elle-même le Conseil d’État au profit de la personne surveillée ; celui-ci, s’il confirme l’existence d’une irrégularité, en informe la personne qui peut alors obtenir une réparation, du fait de cette surveillance irrégulière.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable au présent amendement.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je trouve pour ma part que l’amendement ne contredit pas ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur, madame la ministre. Il va exactement dans le même sens puisqu’il prévoit bien qu’il n’est pas question, évidemment, de compromettre les missions des services de renseignement. Il ne vient qu’apporter une garantie juridique au texte de loi, pour que le droit français n’entre pas en contradiction avec le droit communautaire, et ainsi que la France ne se retrouve pas en position de fragilité face à la Cour de justice de l’Union européenne. Cet amendement ne contrevient donc pas à l’objectif que vous poursuivez en matière de renseignement.
Mme Émilie Cariou.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à modifier la composition de la délégation parlementaire au renseignement, de sorte que tous les groupes politiques comptent un membre en son sein. Nous pensons qu’il est utile que nous disposions tous du même niveau d’information ; il est donc important qu’un membre de chaque groupe politique participe à cette mission d’intérêt général.
M. Ugo Bernalicis.
J’ajoute, pour compléter ce que nous disions s’agissant du thème précédemment traité – les techniques de renseignement et les recours au Conseil d’État –, que le Conseil d’État a décidé de transmettre une QPC, une question prioritaire de constitutionnalité, à la demande de la Quadrature du net, concernant les échanges de données entre les services de renseignement, données qui étaient stockées dans un centre de données situé près des locaux de la DGSE et qui ont fuité dans la presse. Je crois que La France insoumise n’est pas la seule à s’être dit qu’il y avait peut-être là des choses pas très nettes ni complètement dans les clous. Le Conseil d’État partage cet avis, ce qui est tout de même la moindre des choses dans ce qui nous reste d’État de droit, mais comprenez que, par principe, on ne vous fasse pas confiance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 Vous ne me faites pas confiance !
M. Ugo Bernalicis.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vois bien que vous ne me faites pas confiance,…
M. Ugo Bernalicis.
 Il a raison !
Un député du groupe LaREM.
 À juste titre !
M. Bruno Millienne.
 …et je ne vous en veux pas. Je ne vous demande pas de me faire confiance ! Je demande juste que l’on partage les informations entre les différents groupes, afin que, lorsque nous sommes dans l’hémicycle, nous ne soyons pas obligés de légiférer à l’aveugle. Ce n’est pas plus compliqué que ça ! Vous pouvez dire que la majorité est minoritaire au sein de la délégation parlementaire au renseignement, mais à entendre les applaudissements qui ont ponctué l’intervention de notre collègue Larrivé depuis tous les bancs de la majorité, on dirait plutôt qu’elle est majoritaire. N’est-ce pas ? Je me dis aussi que sur ces sujets, les distinctions politiques entre Les Républicains et LaREM n’existent pas vraiment : c’est plutôt à qui versera le plus dans la surenchère. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Il n’y a pas de politique là-dedans ! C’est l’intérêt national !
M. Sylvain Maillard.
 La contradiction et le regard extérieur et éclairé, ce n’est pas vraiment la norme au sein de la DPR ! J’ai beaucoup de sympathie pour Guillaume Larrivé, dont je trouve les propos toujours très justes – c’est d’ailleurs pour cela que je suis toujours en parfait désaccord avec lui, évidemment, comme chacun sait. Souffrez que nous trouvions les orientations politiques de cette délégation parlementaire très limitées. On m’a dit la dernière fois qu’elle comptait dans ses rangs un sénateur socialiste ; je n’ai rien contre les sénateurs socialistes, mais il ne s’agit ni d’un Insoumis ni d’un communiste.
M. Ugo Bernalicis.
 Oh là là !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie d’abord la majorité pour avoir adopté mon amendement rédactionnel n
M. Éric Pauget.

Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
 …qui visait à donner à la DPR la mission d’assurer un suivi non seulement des « enjeux d’actualité » mais aussi des « défis futurs » en matière de renseignement – ce n’était donc pas qu’un amendement rédactionnel, puisqu’il s’agit d’un élément important pour l’avenir.
M. Éric Pauget.
S’agissant de l’amendement n

 Ça n’a rien à faire dans la loi, ça !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a trait à un sujet essentiel, la parité, dont nous avons d’ailleurs débattu il y a quelques semaines dans le cadre d’une proposition de loi de la majorité qui visait à accélérer l’égalité économique et professionnelle ; je pense donc qu’il va faire consensus. La parité, c’est la juste représentation des femmes dans toutes les instances, et l’État doit être exemplaire en la matière. Le présent amendement vise donc à favoriser la parité de manière non contraignante, en encourageant la délégation parlementaire au renseignement à auditionner des femmes, dans la mesure du possible – il ne s’agit pas d’une obligation ni d’agir sur la composition de la délégation.
Mme Albane Gaillot.
Je me doute bien que les directions du renseignement et certains postes stratégiques sont en grande majorité occupés par des hommes, mais on peut imaginer que les directions de service puissent l’être par des femmes. Ce serait envoyer un message fort que d’inscrire dans ce texte l’exigence de juste représentation des femmes au sein de la galaxie du renseignement. Il est important que les femmes soient entendues, alors qu’elles sont souvent exclues des prises de décision et qu’elles sont moins auditionnées que les hommes. La parole des femmes a autant de valeur que celle des hommes ;…
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 …il serait donc intéressant d’entendre ce qu’elles ont à dire, dans la mesure du possible.
Mme Albane Gaillot.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Sur le fond, je peux vous dire que de nombreux services de renseignement sont dirigés par des femmes, par exemple le service national du renseignement pénitentiaire (SNRP), le service central du renseignement territorial (SCRT) ou Tracfin – traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins –, alors que la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED) l’était aussi jusqu’à récemment. Je n’ai donc pas d’inquiétude sur le fond et votre amendement me paraît très décalé. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Je voudrais répondre aux arguments du rapporteur. J’ai du mal à entendre qu’un amendement soit considéré comme décalé alors qu’il vise à favoriser la parité et la présence des femmes, d’autant que, je le répète, il y a quelques semaines, nous avons voté ici même – et j’ai moi-même voté avec plaisir et enthousiasme – l’instauration de quotas dans les instances dirigeantes des entreprises.
Mme Albane Gaillot.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Certes, les auditions ne se font pas en fonction du sexe de la personne, mais il faut parfois un peu forcer les choses pour qu’elles changent ! Nous l’avons fait récemment et je vous propose de le faire encore une fois. Ce n’est pas une obligation, c’est une incitation !
Mme Albane Gaillot.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à abroger l’article L. 33-3-1 du code des postes et des communications électroniques, en lieu et place de l’article 18 qui le modifie pour légaliser les brouilleurs de drones. Après l’adoption de la loi relative à la sécurité globale, qui a fait de la sécurité un marché, nous craignons que le Gouvernement ait déjà acheté des brouilleurs pour les déployer à grande échelle lors des Jeux olympiques de 2024.
Mme Danièle Obono.
Comme dans les nombreux textes sécuritaires adoptés pendant cette législature, la menace terroriste est utilisée pour légitimer le présent article, alors que celle-ci n’est pas identifiée : d’après l’étude d’impact, « bien qu’à ce jour, l’usage de drones à des fins terroristes n’ait pas été identifié sur le territoire national, les utilisations des drones par Daech ont démontré l’étendue des menaces qui peuvent un jour se déporter sur le territoire national ». C’est là encore une politique de la peur qui est menée.
L’article 18 est par ailleurs très imprécis et ses modalités d’application sont renvoyées à un décret en conseil d’État. Il donne à la police le pouvoir de brouiller les drones non-policiers, tout en renforçant l’interdiction imposée à la population de se défendre elle-même contre les drones policiers, qui sont jusqu’à présent toujours illégaux après avoir été autorisés par la loi relative à la sécurité globale mais censurés par le Conseil constitutionnel. Comme l’indique la Quadrature du net, « la position du Gouvernement est claire, il souhaite violer la loi pour nous surveiller puis punir celles et ceux qui tenteraient d’échapper à cette surveillance illégale ». Voilà pourquoi nous proposons d’abroger les dispositions de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
(Applaudissements sur divers bancs.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Face à ce constat, le Conseil d’État a souligné le manque de base légale claire pour brouiller les drones malveillants dont nous voulons écarter la menace. Afin d’y remédier, l’article 18 prévoit d’autoriser le recours à des dispositifs de brouillage par les services de l’État pour les seuls besoins de l’ordre public de la défense, de la sécurité nationale et du service public de la justice, ou afin de prévenir le survol d’une zone interdite.
Nous ne sommes pas en train de menacer la liberté de nos concitoyens, mais d’instaurer un régime visant à nous protéger d’une menace terroriste que je n’ai pas besoin de détailler, en l’insérant dans un cadre légal lui-même protecteur. En vertu de l’article 18, le recours au dispositif de brouillage ne sera d’ailleurs possible qu’en cas de menace imminente.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous sommes attentifs aux drones, la censure du Conseil constitutionnel sur la loi pour une sécurité globale préservant les libertés nous ayant montrés que les rédactions censées apporter des garanties ne sont pas forcément le point fort du Gouvernement.
M. Ugo Bernalicis.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 Il existe déjà des dispositifs de brouillage de drones, déployés notamment par l’administration pénitentiaire. Nous pouvons donc légitimement nous poser des questions. Concrètement, qu’est-ce qu’un drone qui représente une menace imminente ? Est-ce un drone qui n’est pas enregistré auprès des services de l’État alors que, compte tenu de sa catégorie, il aurait dû l’être ? Est-ce un drone de niveau intermédiaire qui vole dans des zones aériennes non autorisées ? Comptez-vous prendre des arrêtés interdisant, de manière ponctuelle ou permanente, le survol de tel ou tel endroit, de telle sorte que tout drone qui s’y trouve soit considéré comme un danger imminent ? Une fois que le brouilleur est activé, est-ce que le drone tombe ? S’il tombe sur des gens, que se passe-t-il ? Ce sont des questions concrètes, bêtes et méchantes.
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas une question !
M. Fabien Gouttefarde.
 Imaginons qu’un drone étranger et armé pénètre sur le territoire national, qu’il survole la côte méditerranéenne pour asperger les gens d’acide ou lancer une attaque. À vous écouter, nous nous laisserions attaquer sans pouvoir rien faire ? Non. Il existe déjà des dispositions qui nous permettraient de répliquer à tout instant, sur le plan militaire notamment.
M. Ugo Bernalicis.
Comme ma collègue Danièle Obono l’a dit, un lobbying se développe dans la perspective des Jeux olympiques de 2024. Le déploiement de drones comme outils de surveillance et de brouilleurs destinés à lutter contre ceux qui ne seraient pas autorisés constitue un marché lucratif. En attendant, vous devriez apporter des garanties sur l’usage des drones plutôt que sur celui de brouilleurs.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement tend à conforter le dispositif, très pertinent, prévu dans le texte. Il convient naturellement de donner une base juridique aux procédures de neutralisation des drones qui représentent une menace très grave et croissante. Au cours des trois dernières années, il a été détecté un nombre élevé de survols de zones interdites – centrales nucléaires, sites préservés, établissements pénitentiaires. Alors que vous prévoyez de subordonner le recours à des procédures de neutralisation à l’apparition d’une menace imminente, je propose de l’étendre à tout type de menaces.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Nous en venons au chapitre IV, portant sur les dispositions relatives aux archives intéressant la défense nationale, qui intéresse au plus haut point jusqu’en Polynésie. La France a effectué 210 essais nucléaires : 17 en Algérie et 193 en Polynésie française sur une période de trente ans, dont 46 tirs atmosphériques et 137 tirs souterrains. Pas un seul de ces tirs n’a été sans effet. Pour que nous puissions, soixante ans plus tard, en assumer dignement les conséquences, nous occuper des victimes sur les plans sanitaire et environnemental, la France doit faire un effort de déclassification des archives qui sont vitales pour garantir un dispositif d’indemnisation efficace. Ce n’est pas encore le cas pour les personnes qui ont été victimes en Polynésie. Si le dispositif a été amélioré au fil du temps, il comporte encore des failles, notamment le fait de ne pas dire la vérité.
Mme Maina Sage.
Je comprends et je soutiens l’objectif du texte : nous devons prévenir les actes de terrorisme et disposer d’outils qui permettent d’être efficaces dans ce domaine. Mais les objectifs de sécurité et de surveillance ne peuvent pas obérer notre devoir de vérité et de justice à l’égard des victimes. L’article 19 automatise la déclassification à l’issue d’un délai de cinquante ans, mais l’alinéa 9 maintient une sorte d’exception perpétuelle notamment pour les données liées aux expérimentations nucléaires. Voilà pourquoi je prends la parole sur cet article.
Madame la ministre, vous savez à quel point ce sujet est particulièrement sensible et douloureux en ce moment, alors que des informations récentes provoquent une nouvelle déflagration : les données déclassifiées par la défense jusqu’en 2013 et 2014, à la suite de l’effort de vérité décidé en 2006, ont été minorées et falsifiées. Dix ans plus tard, nous apprenons que les retombées seraient jusqu’à dix fois plus importantes que ce qui nous avait été indiqué. Cela a des conséquences sur les dispositifs que l’Assemblée a adoptés – et croyez-moi, cela n’a pas été facile ! Sur ces bancs, je vois certains collègues qui étaient présents lors de la discussion de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.
Je vous remercie d’être sensibles à ce sujet.
 Veuillez conclure, chère collègue.
M. le président.
 Nous reviendrons sur le sujet par voie d’amendement, mais je souhaiterais dès maintenant savoir, madame la ministre, comment le ministère de la défense compte concilier l’effort global de déclassification et l’exception perpétuelle prévue à l’alinéa 9.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Cet article clef porte sur l’accès aux archives que toute nation doit autoriser à l’issue d’un temps raisonnable. En France, cette mesure découle de l’article 15 de la Constitution et de l’obligation pour l’État de rendre des comptes. Cet accès est indispensable aux historiens et aux diplomates, mais aussi pour effectuer le travail de mémoire collective auquel le chef de l’État a participé de façon remarquable au cours des dernières années – je pense aux déclarations sur l’Algérie, le Rwanda et le Burkina Faso.
M. Cédric Villani.
Il faut évidemment concilier cet accès avec la sûreté de l’État. En 2008, quels que soient les bancs que nous occupons, nous avons voté en faveur d’un texte qui définit bien ce qui doit être communiqué et dans quel délai. Cette loi et la parole présidentielle ont pourtant été remises en cause en pratique par des règlements, par des instructions interministérielles, par des bâtons administratifs mis dans les roues de celles et ceux qui avaient besoin des archives pour faire le travail de mémoire, de diplomatie, et de réparation évoqué par notre collègue Maina Sage.
Il est important de canaliser et de bien préciser la loi pour éviter qu’elle soit dévoyée. Les amendements que j’ai déposés avec d’autres collègues sur l’article 19 ont été travaillés, retravaillés et discutés longuement avec des associations inquiètes et actives sur le sujet depuis bien des années : l’Observatoire des armements ; l’Association des archivistes français ; l’Association des historiens contemporanéistes de l’enseignement supérieur et de la recherche (AHCESR) ; l’Association Josette et Maurice Audin qui a participé au travail de mémoire sur l’Algérie mené au cours du quinquennat.
Les débats vont devenir techniques, comme vous le savez, monsieur le rapporteur, puisque nous avons eu l’occasion d’en discuter. Mais nous savons à quel point le diable peut se cacher dans les détails. Quand nous débattrons des amendements, nous devrons avoir à l’esprit que le choix de tel ou tel mot peut se traduire par des thèses qui ne se font pas, des documents qui sont bloqués pendant des décennies par une administration, des contentieux, un travail de mémoire qui ne s’accomplit pas. Il faut évidemment légiférer sans porter le moins du monde atteinte à la sûreté des intérêts de l’État. C’est l’esprit dans lequel s’inscrivent tous les amendements que je vous présenterai.
 Vous pouvez reprendre la parole, monsieur Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la droite ligne de ce qu’évoquait notre collègue Maina Sage. La loi exclut du périmètre des documents communicables ceux qui permettraient de concevoir, fabriquer, utiliser ou localiser des armes nucléaires. C’est compréhensible, normal. Cependant, celle-ci est dévoyée par une administration qui, à l’occasion, refuse de communiquer tout document se rapportant au nucléaire, invoquant de façon fallacieuse l’article du code du patrimoine concerné.
M. Cédric Villani.
Ce sont là des sujets extrêmement sensibles, évoqués en particulier dans le dernier rapport de Benjamin Stora sur la question de la mémoire et la façon dont l’Algérie et la France regarderont l’avenir de concert, mais aussi dans l’excellente étude « Sous le sable, la radioactivité », réalisée par Patrice Bouverez et Jean-Marie Collin. Ces travaux nous rappellent que la communication de certains documents relatifs aux essais nucléaires effectués en Algérie entre 1960 et 1966 reste un enjeu considérable.
Nous parlons pourtant de documents relatifs à des essais passés. Leur intérêt tient à des questions humanitaires ou environnementales. Il s’agit par exemple de réparer des préjudices, mais absolument pas de mettre en cause la sécurité actuelle de la nation. Il convient donc de préciser que de tels documents doivent être communicables, contrairement à ce qui se passe aujourd’hui en pratique dans bien des situations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Le conflit entre le code du patrimoine, dont vous avez parlé, monsieur le député, et le code pénal, qui protège le secret de la défense nationale, plaçait un certain nombre de chercheurs dans des positions difficiles, parfois abracadabrantesques. J’avais moi-même interrogé le Gouvernement en lui posant une question à ce sujet. Nous avons la chance que l’article 19 tranche ce différend dans un sens libéral, en faveur de la liberté de la communication des archives – il faut garder cela en tête durant ce débat.
Le texte énonce le principe selon lequel un document est accessible après cinquante ans, même s’il n’a pas été détamponné ou déclassifié, y compris physiquement, sauf dans un certain nombre de cas extrêmement précis. Les associations concernées, qui ont écrit à de nombreux députés, évoquent certes les possibilités d’amélioration du texte – nous y reviendrons –, mais elles le reconnaissent, je les lis : la négociation a pu s’ouvrir avec les ministères concernés, sous l’égide du ministère de la culture, avec un résultat très positif, ou encore, l’article 19 du projet de loi est globalement suffisant et de nature à lever la plupart des inquiétudes que nous avions partagées. Elles ajoutent qu’à ce stade et grâce à la mobilisation citoyenne, l’article 19 a su, pour l’essentiel, concilier le droit d’accès aux archives et la protection des intérêts fondamentaux de la nation. Vous constatez que nous sommes parvenus à un résultat extrêmement positif.
Le travail effectué – et nos échanges ont joué un rôle – s’est d’abord traduit, en commission, par l’adoption d’un amendement soutenu par plusieurs d’entre vous, dont M. Guillaume Gouffier-Cha que je vois parmi nous…
 Excellent collègue !
M. Sylvain Maillard.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Nous avons la responsabilité de trouver la ligne de crête qui permettra de faire de la communication des archives un principe de base tout protégeant certaines enclaves où sont en jeu à la fois le secret de la défense nationale et les intérêts supérieurs de l’État.
Monsieur Villani, il me semble que votre amendement est satisfait par la rédaction du projet de loi. Vous souhaitez préciser que « les documents relatifs aux conséquences sanitaires, humanitaires et environnementales de l’usage des armes nucléaires » seront communicables au terme d’un délai de cinquante ans, sauf s’ils se rattachent à une exception permettant de prolonger ce délai. C’est déjà ce qui est prévu à l’article 19. En conséquence, je vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

L’article 19 vise à concilier deux objectifs hautement nécessaires : d’une part, la facilitation de l’accès des citoyens aux archives classifiées, y compris celles qui le sont depuis cinquante ans, et, d’autre part, le respect de la Constitution et la nécessité de garantir la protection des archives les plus sensibles tant que cela est nécessaire à la sauvegarde des intérêts fondamentaux de la nation.
Dans ces conditions, il vous est proposé un dispositif dans lequel la communicabilité des archives dépend non pas tant d’un délai, mais de la durée pendant laquelle les informations auxquelles ces archives donnent accès continuent d’avoir un impact sur la sécurité et les intérêts de l’État. Aujourd’hui, en matière nucléaire, puisqu’il s’agit de l’un des sujets que vous avez abordés, madame Sage – et je comprends très bien l’émotion que cette question peut susciter et la sensibilité de cet enjeu, compte tenu des conséquences humaines qu’ont pu avoir les essais nucléaires pratiqués dans le passé – le distinguo est finalement assez simple.
S’il s’agit de documents relatifs aux conséquences sanitaires, humanitaires et environnementales de l’usage des armes nucléaires, ils pourront être communiqués à condition que les informations qu’ils contiennent n’aient pas trait à la conception, à la fabrication, à l’utilisation et à la localisation de ces armes. Ce qui ne concerne pas ces sujets sera communicable.
En conséquence, la question légitime posée par l’amendement n

Monsieur le député, votre amendement, qui correspond aussi aux inquiétudes de Mme Sage, me semble satisfait.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne partage pas vraiment votre version idyllique de l’article 19. Depuis la loi du 15 juillet 2008 relative aux archives, les documents classifiés relevant du secret de la défense nationale sont communicables de plein droit après un délai de cinquante ans. La disposition en question était inscrite dans le code du patrimoine, mais, en 2011, une instruction administrative tranchait en sa défaveur. Cette instruction, probablement illégale, est à l’origine d’un certain nombre de contentieux en cours, et son application a été encore plus drastique à partir de 2020, sur injonction notamment du secrétariat général du Gouvernement de l’époque, selon les auditions que nous avons menées. Dans les faits, il s’agissait d’une véritable obstruction administrative : nous parlons de millions de documents à déclassifier, rendus inaccessibles.
Mme Émilie Cariou.
Votre texte vient donc seulement réaffirmer ce qui se trouve déjà dans la loi tout en excluant, de façon beaucoup plus stricte que ce qui est prévu aujourd’hui, une série de sujets sur lesquels nous reviendrons en examinant divers amendements. Là non plus, je ne partage pas votre approche, monsieur le rapporteur : la question de la communication future des archives qui font exception n’est pas traitée de façon assez précise puisque le texte se contente de remettre les clefs du coffre dans lequel il enferme ces nouvelles catégories de documents entre les mains de l’administration – nous examinerons également des amendements à ce sujet.
L’amendement de M. Villani est nécessaire afin d’inscrire dans le droit la possibilité pour les populations de Polynésie et d’Algérie d’accéder à l’information relative au secret nucléaire. Sans les précisions qu’il apporte, vous objecterez demain que les documents en question sont liés à la conception d’un armement nucléaire.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour votre position plutôt encourageante puisque, de votre point de vue, l’amendement est satisfait. Mais chat échaudé craint l’eau froide : dans les faits, depuis des années, nous avons du mal à accéder aux éléments que nous demandons et à la vérité. Je le répète, dix ans après avoir eu communication des premiers documents, nous avons appris, en croisant les données, que des versions différentes circulaient. Le devoir de transparence et de vérité est aujourd’hui une nécessité pour pouvoir indemniser dignement les victimes.
Mme Maina Sage.
Si vous pensez que l’amendement est satisfait, autant l’adopter ; ça ne mange pas de pain. Cela ne changera rien pour vous, puisque vous dites qu’il s’applique déjà et, pour nous, la loi garantira que des documents concernant les conséquences sanitaires et environnementales des essais nucléaires seront communicables, sans préjudice de l’intérêt supérieur de la nation. On aura gravé dans le marbre de la loi ce que vous venez de déclarer au banc – même si je sais que les paroles que vous prononcez dans cette enceinte font aussi foi.
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous remercie pour vos réponses. Nous reviendrons sur certains éléments que vous avez évoqués, monsieur le rapporteur.
M. Cédric Villani.
En ce qui concerne le nucléaire, Mme Sage l’a dit, vous avez raison en théorie : la loi rend les documents dont nous parlons communicables. Dans un monde idéal ou mathématique, où la loi serait toujours bien comprise, tout irait parfaitement, mais dans la réalité, aujourd’hui, des administrations refusent de communiquer ces documents en invoquant la loi. C’est ce qui est arrivé à M. Larbi Benchiha, réalisateur de documentaires, quand il a demandé au service des archives, au château de Vincennes, des documents relatifs à l’accident nucléaire survenue lors de l’essai dit Béryl, le 1

Peut-être mon amendement est-il redondant, mais ça ira mieux en le disant, et cela permettra d’éviter de se retrouver à l’avenir devant ce genre d’obstacle insurmontable.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai expliqué, l’article 19 vient refermer toute possibilité d’obtenir communication d’un certain nombre d’archives. Il diffère cette communication pour une durée indéterminée puisque le pouvoir de décider si ces documents sont communicables de plein droit reviendra aux autorités administratives qui les produisent. Ces administrations décideront seules de la « fin de l’affectation » ou de la « date de la perte de […] valeur opérationnelle », critères mentionnés à l’article 19.
Mme Émilie Cariou.
C’est un très gros problème : nous sommes en train de déposséder le Parlement d’une de ses compétences, ce qui n’est pas sain. Nous ne pouvons pas confier à un service qui établit une procédure, une méthode ou qui est gestionnaire d’un site la responsabilité de déterminer si les archives sont communicables à nos concitoyens, aux chercheurs.
Nous vous demandons de fixer un délai plafond de cent ans pour la libre communication des documents. Vous m’objecterez que le délai de cent ans est forcément appliqué. Mais ce n’est pas le cas.
Je suis députée de la Meuse, vous le savez madame la ministre, vous êtes venue à Verdun, où nous vous avons bien accueillie. La pollution des sites, les stocks d’ypérite, les stocks d’obus et les endroits où un désobusage a été effectué sont des sujets de préoccupation. Aujourd’hui, il est très difficile de savoir où se trouvent les sites pollués puisque les stocks ont été enfouis. L’accès à l’information doit être autorisé à une date donnée, ne serait-ce que pour indemniser les victimes des pollutions ou des essais nucléaires.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne serai pas aussi brillant que ma collègue Émilie Cariou dans la présentation de l’amendement. Les modalités de prolongation des délais de communication des archives publiques, prévues à l’article 19, présentent deux inconvénients. D’une part, elles diffèrent pour une durée indéterminée la communication des documents concernés. D’autre part, elles donnent aux autorités administratives qui produisent lesdits documents, le pouvoir de déterminer 
M. Hubert Wulfranc.

Ces dispositions s’opposent à ce que le législateur détermine lui-même un délai plafond, seul garant du contrôle démocratique de l’accès des citoyens aux archives publiques. Afin de respecter les prérogatives du législateur et d’assurer un accès démocratique aux archives, l’amendement vise à fixer à cent ans le plafond du délai pour la libre communication des documents concernés, sans remettre en cause la possibilité de prolongation de celui-ci au-delà de cinquante ans mentionnée aux alinéas 5 à 10 de l’article 19.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
L’objet du texte est d’harmoniser le code du patrimoine et le code pénal, en vertu duquel si vous communiquez un élément classé secret défense qui n’a pas été déclassifié, vous vous exposez à une procédure pénale.
Je veux remercier madame la ministre de ses propos, car nos débats révèlent l’esprit de la loi. S’il y avait confusion, tout ce qui se dit aujourd’hui pourrait être utilisé pour trancher les différences d’interprétation.
S’agissant des amendements, aucun délai plafond ne peut être fixé. Il pourrait être de quatre-vingt-dix ans pour certains documents, de cent dix ans pour d’autres ; nous ne trouverons jamais le délai pertinent. Notre pays est ainsi fait : nous disposons d’installations militaires, parfois riches de leur histoire, situées sur des sites qui les accueillent depuis très longtemps ; nos services de renseignement ont une histoire, des procédures opérationnelles s’y transmettent de génération en génération sans jamais être divulguées. Tout cela est le fruit de notre histoire. Nous ne parviendrons donc pas à nous entendre sur un délai.
Seuls les documents dont la divulgation porterait atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation peuvent faire l’objet d’une exception au droit de communication, et non les documents relatifs à une procédure opérationnelle ou à une installation militaire.
En outre, le juge est capable de trancher un éventuel contentieux. La jurisprudence montre qu’il contrôle la proportionnalité entre le refus de communication et la protection des intérêts fondamentaux de la nation. Le contentieux revêt ainsi un caractère préventif. Les instructions qui seront données par les différents ministères prendront tous ces éléments en considération.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Je prendrai deux exemples. Le premier porte sur le plan d’un établissement pénitentiaire. Nous connaissons tous le patrimoine de nos prisons, certaines sont récentes, d’autres ne le sont pas. Tant que l’établissement pénitentiaire, qui peut avoir plus de cent ans, est utilisé, alors ses plans constituent une donnée très sensible dont la divulgation n’est pas pertinente.
Le second exemple concerne la base de sous-marins nucléaires lanceurs d’engins de l’île Longue, qui a été créée dans les années soixante. En ce moment même, nous y procédons à des investissements importants appelés à durer. Ainsi, cent ans après sa création, la base et ses plans de construction constitueront des éléments très sensibles qui s’opposeront, en cas de demande, à la communication desdits plans par exemple.
Voilà deux exemples montrant que même au-delà de cent ans, la sensibilité des informations demandées peut dans certains cas – certes peu nombreux – demeurer intacte.
Néanmoins, il ne s’agit pas de donner carte blanche à l’administration et de lui conférer un droit d’appréciation qui ne serait pas encadré. Certains éléments répondent ainsi à des critères objectifs ; les exemples que je viens de prendre en sont l’illustration même.
Par ailleurs, en cas de litige, il existe des procédures : il est possible de saisir la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA) ; le juge administratif exerce un contrôle entier pour s’assurer que l’administration aura soupesé convenablement, d’une part, les intérêts du demandeur, celui qui souhaite accéder à ces documents, et, d’autre part, la préservation de notre souveraineté.
La recherche du bon équilibre est un exercice parfois délicat. J’insiste vraiment, le plafonnement à cent ans qui, de prime abord, peut paraître de bon sens peut s’avérer compliqué à appliquer dans la vie concrète. Le régime prévu par l’article 19 prévoit quelques dérogations qui n’ont pas vocation à être la règle ; c’est un régime d’exception qui doit pouvoir s’appuyer sur des considérations objectives.
J’espère vous avoir convaincus que cet article n’a pas pour objet d’empêcher l’accès des chercheurs, des historiens et de nos concitoyens aux archives, mais de concilier deux principes qui sont éminemment respectables. La solution que nous avons trouvée me paraît équilibrée et de bon sens.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n

 À la suite des échanges avec les archivistes et les historiens, la rédaction de l’article 19 issue des travaux de la commission devrait faciliter l’accès à la plupart des archives, notamment celles des services de renseignement. Je tiens à saluer le travail du rapporteur et de la ministre.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Sur ce sujet très technique, le diable se niche dans les détails, notre collègue Cédric Villani l’a rappelé. Le huitième alinéa de l’article 19, qui vise à prolonger au-delà de cinquante ans et pour une période indéterminée, les délais de communication de certaines archives publiques des services de renseignement et de sécurité, inquiète vivement les archivistes.
Comment être sûrs que les archives aujourd’hui ouvertes ne seront pas refermées en raison de l’application stricte du délai de cinquante ans ou parce que la valeur opérationnelle des renseignements qu’elles contiennent n’aura pas disparu ? Je pense aux archives relatives à la direction de la surveillance du territoire (DST) sur la collaboration, ou aux archives des mouvements et réseaux de résistance. Les archives des services de renseignement ne peuvent pas être refermées dès que les procédures opérationnelles y sont détaillées.
Nous proposons de soumettre la prolongation du délai à une condition supplémentaire : la divulgation de l’information représente « une menace grave pour la sécurité nationale ».
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n

 Nous examinons là la partie la plus sensible, celle qui inquiète le plus les associations. Certaines des exceptions prévues à l’article 19 sont, en effet, très bien circonscrites et parfaitement légitimes : les plans d’établissements pénitentiaires que vous avez cités, madame la ministre, la conception de matériels militaires en usage, les sites liés à la dissuasion nucléaire.
M. Cédric Villani.
L’alinéa 8 mentionne les « procédures opérationnelles et [les] capacités techniques des services de renseignement ». Cette exception est légitime à condition qu’elle ne soit pas trop floue. Notre collègue Guillaume Gouffier-Cha a mentionné des cas dans lesquels les informations contenues dans les archives de la DST, de la police judiciaire, des bureaux de liaison, ou des services secrets variés avaient joué un rôle très précieux pour les historiens.
Or il est difficile de déterminer avec précision le moment où une procédure opérationnelle perdra sa valeur opérationnelle. Il y a fort à parier que les interprétations varieront d’une administration à l’autre et que l’accès à quantité de documents précieux risque de s’avérer impossible, du fait d’une application trop prudente de l’article 19.
L’amendement, identique à celui proposé par notre collègue Guillaume Gouffier-Cha, vise à restreindre le nombre de services concernés, à savoir les vingt-cinq directions ou sous-directions qui font partie du premier et du second cercle du renseignement. Il tend également, pour les services autres que les services de renseignement, à limiter la prolongation des délais de communication aux seuls documents qui portent spécifiquement sur les techniques de renseignement visées au titre V du livre VIII du code de la sécurité intérieure, c’est-à-dire les procédures les plus sensibles qui justifient la raison d’être du second cercle. Cette précision est majeure.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Ceci dit, nous sommes confrontés à une difficulté juridique : il n’existe aucune formule juridique permettant de faire le distinguo, au sein du second cercle, entre les services qui ne feraient que du renseignement, comme le récent service national de renseignement pénitentiaire ou la plus ancienne direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, et les autres services, tels que la police ferroviaire.
Nous aurons donc besoin d’un décret d’application clair, et Mme la ministre pourra sans doute nous apporter quelques précisions sur la nature des services concernés.
C’est ce que je vous propose à travers mon amendement et c’est la raison pour laquelle je donnerai un avis défavorable aux autres.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Vous souhaitez limiter la portée de la clause de sauvegarde à la seule mise en œuvre des techniques de renseignement mentionnées au titre V du livre VIII du code de la sécurité intérieure. Alors que ces techniques sont prévues par la loi, d’autres procédures et d’autres méthodes utilisées par les services doivent rester secrètes pour des raisons de sécurité et d’efficacité opérationnelle. Or elles risqueraient d’être révélées si les amendements étaient adoptés. C’est la raison pour laquelle je n’y suis pas favorable.
Je voudrais insister sur deux points. D’abord, tous les services dits du second cercle ne sont pas concernés par les dispositions en cause mais uniquement, comme M. le rapporteur vient de l’indiquer, ceux qui seront désignés dans un décret en Conseil d’État. L’intention du Gouvernement est de ne mentionner que deux de ces services : le service central du renseignement territorial et la direction du renseignement de la préfecture de police, qui présente la particularité d’exercer une mission de renseignement à titre principal.
Ensuite, les chercheurs peuvent toujours demander un accès anticipé aux documents, sur le fondement de l’article L. 213-3 du code du patrimoine. Cet article leur confère un véritable droit puisque l’accès anticipé ne peut leur être refusé que si, à la date de leur demande, les raisons qui justifient la protection des documents l’emportent sur les intérêts légitimes de la recherche historique. Comme je l’ai dit précédemment, en cas de litige, la CADA peut être saisie et le juge administratif exerce son plein contrôle sur la décision de cette dernière.
Tels sont les éléments que je peux apporter en complément des propos de M. le rapporteur auxquels je souscris totalement.
 En d’autres termes, vous êtes favorable à l’amendement du rapporteur ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Mais nous vous avons bien comprise.
M. le président.
La parole est à M. Cédric Villani.
 Merci, monsieur le rapporteur, madame la ministre, pour ces précisions bienvenues. Je salue en particulier la limitation à deux seulement du nombre des services concernés.
M. Cédric Villani.
Je voudrais cependant insister sur un point déjà évoqué par notre collègue Gouffier-Cha. L’amendement tend à circonscrire la possibilité de prolongation du délai aux seuls documents dont la divulgation ferait courir des risques graves à la sécurité nationale. La rédaction actuelle énumère un certain nombre de critères thématiques tels que l’atteinte à la vie privée ou à la sécurité nationale mais elle n’est pas aussi restrictive que celle que nous proposons : ne doit pas être communiqué un document dont la divulgation ferait courir des risques graves à la sécurité nationale. Nous considérons que cette raison majeure devrait primer sur les autres.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise, encore une fois, à autoriser l’accès aux documents relatifs aux conséquences sanitaires, humanitaires et environnementales de l’usage des armes nucléaires. Il est quand même plus prudent de l’inscrire clairement dans le texte, car même si je veux bien croire, madame la ministre, monsieur le rapporteur, à votre bonne volonté, seule la loi perdurera.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.


L’amendement n

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n

 Les documents, qui sont aujourd’hui librement communicables après avoir été déclassifiés, doivent eux aussi échapper à la prolongation des délais de communication des archives publiques prévue par le projet de loi : il ne s’agit pas de refermer ce qui a été ouvert.
M. Cédric Villani.
 L’amendement n
M. le président.

Les sous-amendements identiques n

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de préciser que divers délais sont applicables, et non le seul délai de cinquante ans. C’est quasiment rédactionnel.
M. Cédric Villani.
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à éviter que ne soient refermées des archives qui auraient fait l’objet d’une ouverture anticipée. Vous l’avez dit, madame la ministre, il est possible d’accéder à des archives avant l’expiration du délai de cinquante ans. Or la rédaction de l’article pourrait laisser penser que celles-ci seraient refermées. Pour plus de clarté, inscrivons dans la loi que ce ne sera pas le cas.
Mme Émilie Cariou.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme Florence Parly,

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Sur le projet de loi, je suis saisi par les groupes La République en marche, Les Républicains et Agir ensemble d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons un rapport sur les moyens affectés au renseignement humain, à l’échelon territorial en particulier, ainsi que sur les formations dispensées aux agents du renseignement.
Mme Danièle Obono.
Nous souhaitons par ce biais rappeler l’importance du renseignement humain dans les territoires pour déjouer les projets d’attentats, alors que le Gouvernement préfère emprunter la voie du tout technologique, avalisant ainsi la surveillance de masse et créant une société de suspects. Le renseignement humain mérite pourtant d’être valorisé tant son efficacité est supérieure.
Dans son rapport de mai 2020 consacré aux moyens de la lutte contre le terrorisme, la Cour des comptes montre l’évolution des effectifs de la police nationale, soit une augmentation de 26 % pour la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et de plus de 14 % pour le SCRT entre 2014 et 2018. S’agissant de la gendarmerie nationale, les effectifs ont connu une hausse de 54 % pour le SCRT, de 300 % pour les antennes du renseignement territorial et de 3,8 % pour les cellules de renseignement départementales.
Il faut préciser que le nombre d’ETP ne dépassait pas 50 en 2015 avant d’atteindre 150 en 2019. Nous aimerions savoir combien d’agents se consacrent uniquement à la lutte contre le terrorisme et quelles missions leur sont assignées.
Il y a près de trois semaines, le site Next INpact a publié un article édifiant qui indiquait que la DGSI avait récemment publié plus de 250 offres d’emploi dont plusieurs dizaines démontraient la montée en puissance des nouvelles technologies et des métiers liés à la cybersécurité, à la surveillance des télécommunications, à la cyberinfiltration ou encore à la mise en œuvre d’anonymisation par le biais des cryptomonnaies. Cela renforce nos craintes et notre conviction que des précisions sur les moyens affectés au renseignement humain sont nécessaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Sur le sujet que vous évoquez, je vous invite à lire le rapport fouillé de la délégation parlementaire au renseignement qui a étudié dans le détail les questions liées aux ressources humaines des services de renseignement.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui vise à demander la remise d’un rapport, est un amendement d’appel qui concerne les personnes détenues dites radicalisées, qu’elles aient été condamnées pour des infractions de nature terroriste – cas le plus simple – ou qu’elles se soient radicalisées en prison après une condamnation de droit commun. Ces dernières subissent un régime de détention très sévère, qui restreint leur accès à des activités qui pourraient les aider à se réinsérer et à prévenir la récidive.
M. Ugo Bernalicis.
Nous souhaitons disposer d’une analyse présentant le rapport entre le coût et les avantages de ces dispositifs sécuritaires ainsi que leurs résultats en matière de prévention de la récidive et de lutte contre les sorties sèches. Cela nous épargnerait de longs débats sur les mesures de sûreté justifiées par le fait que les personnes sortant de prison et radicalisées ne seraient pas prises en charge convenablement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
La commission des lois auditionne régulièrement le ministre de la justice et la contrôleure générale des lieux de privation de liberté. En tant que parlementaires, nous avons le privilège et le droit de visiter ces lieux. Madame la présidente de la commission des lois, vous vous êtes récemment rendue dans un quartier de prévention de la radicalisation pour remplir votre mission d’évaluation.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne également les personnes incarcérées pour terrorisme ou radicalisées en détention. Fort heureusement, il n’y a pas que la présidente de la commission des lois qui visite les lieux de privation de liberté et qui se rend dans les quartiers d’évaluation de la radicalisation, au Centre national d’assistance et de prévention de la radicalisation violente ou dans les quartiers de prévention de la radicalisation – tous ceux qui aiment les sigles peuvent en avoir pour leur argent.
M. Ugo Bernalicis.
Les binômes de soutien, qui effectuent les évaluations et déterminent les modalités de prise en charge, partagent leur ressenti sur des dossiers individuels, mais nous ne connaissons pas l’efficacité de l’évaluation puis de l’orientation dans un quartier de prévention de la radicalisation ou en isolement dans un établissement pénitentiaire classique ou en détention classique lorsque l’évaluation conclut à l’absence de radicalisation dangereuse.
En tant que législateurs, nous aimerions disposer d’éléments qualitatifs et quantitatifs pour nous aider à nous forger une opinion. Au début de la législature, on pouvait comprendre qu’il faille attendre que les dispositifs se mettent en place pour les évaluer, mais la majorité est maintenant installée depuis quatre ans et nous ne disposons toujours pas de ces éléments, ce qui n’empêche pas le Parlement de légiférer sur le sujet. Cela me pose un problème et cela devrait en poser un à de nombreux collègues.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport évaluant l’efficacité de toutes les lois dites antiterroristes depuis celle du 9 septembre 1986.
Mme Danièle Obono.
Des dizaines de textes ont été promulgués depuis trente-cinq ans : ils ne sont jamais évalués car le rythme de leur production est trop soutenu. En voici une brève énumération : lois des 9 septembre 1986, 10 juillet 1991, 22 juillet 1992, 16 décembre 1992, 18 février 1995, 21 juillet 1995, 22 juillet 1996, 30 décembre 1996, 29 décembre 1997, 15 novembre 2001, 29 août 2002, 18 mars 2003, 9 mars 2004, 23 janvier 2006, 1

 Oui, oui, on travaille !
M. Pacôme Rupin.
 …et projet de loi que nous sommes en train d’examiner. Cette frénésie empêche toute évaluation et rend difficile la mise en œuvre des textes par les services. Voilà pourquoi il nous semble nécessaire de faire le point sur les conséquences en matière de sécurité et, surtout, de respect des libertés fondamentales de l’ensemble de cet arsenal, l’un des plus sécuritaires d’Europe.
Mme Danièle Obono.
 C’est bien dit !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
Je vous remercie pour cette énumération qui est à mettre à l’honneur de notre République qui cherche à protéger ses citoyens…
 Très bien !
M. Raphaël Gauvain.
M. Loïc Kervran,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Très bien !
M. Raphaël Gauvain.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous dites que la production législative très soutenue nous honore, mais ces textes ont souvent été élaborés à la suite d’un événement tragique et sous le coup de l’émotion, souvent sans réflexion ni rationalité. Le texte que nous examinons répond d’ailleurs lui aussi peut-être aux actes terroristes commis récemment dans notre pays ; peut-être les URL serviront-ils à prévenir des actes terroristes : je n’en suis pas du tout convaincu, mais cela sert à justifier l’élargissement des dispositifs existants et non leur simple prolongation.
M. Ugo Bernalicis.
 Bla-bla, c’est vide !
M. Pacôme Rupin.
 Où est le contrôle, notamment universitaire ?
M. Ugo Bernalicis.
 C’est creux !
M. Pacôme Rupin.
 Il conviendrait de prendre du recul : à chaque fois qu’on le fait, on s’aperçoit que les dispositifs législatifs antiterroristes déployés ont un effet de cliquet et finissent par irriguer l’ensemble du droit pénal et du droit administratif. Cette dérive nous entraîne, lentement mais sûrement, vers un régime de plus en plus autoritaire. Un gouvernement pire que l’actuel – qui n’est pourtant pas satisfaisant, c’est le moins que l’on puisse dire – pourrait ainsi utiliser des dispositifs posant de réels problèmes dans un État de droit.
M. Ugo Bernalicis.
Ce constat ne se limite d’ailleurs pas au terrorisme : je vous invite, chers collègues, à suivre les audiences du procès de Bure qui devraient tous nous inquiéter.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera en faveur de l’adoption du projet de loi, dans l’esprit de responsabilité qui nous a animés dans tous les textes qui viennent d’être énumérés, à l’exception de l’un d’entre eux, la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite SILT, qui dégradait notre système de protection et de lutte contre le terrorisme.
M. Éric Ciotti (LR).
Ce projet de loi prolonge les dispositions de la loi SILT et intègre les décisions du Conseil constitutionnel, notamment celle sur la loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine, issue d’une proposition de la présidente de la commission des lois, Mme Braun-Pivet. Face à la menace majeure que constituent les personnes sortant de prison après avoir purgé une peine pour une infraction de nature terroriste, nous prenons acte de la nécessité d’agir même si nous considérons que ce texte représente une occasion manquée.
Nos débats ont montré que nous légiférions sous des contraintes qui entravent la protection que nous devons aux Français et aux victimes trop nombreuses dans notre pays du terrorisme islamiste. Nous appelons de nos vœux un changement du cadre de protection qui nécessitera, nous l’avons mesuré lors de nos débats, une grande réforme constitutionnelle qui devra être approuvée par le peuple français. Tels sont notre souhait et notre demande.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne céderont rien face aux crimes odieux du terrorisme. Tel est notre engagement, hélas réitéré à chaque fois que l’odieux se produit. Nous ne renoncerons pas à notre État de droit, pivot de la lutte de long terme contre ce fléau. L’État de droit doit mûrir dans la raison.
M. Hubert Wulfranc (GDR).
Le grand professionnalisme des services de renseignement, souligné par ma collègue Marie-George Buffet, a été et demeure remarquable, sachant que le risque zéro n’existe pas.
Il faut ciseler un équilibre entre les moyens destinés à nous renseigner sur les menaces pesant sur la vie de nos concitoyens et l’exercice des libertés fondamentales. Tel est le champ, étroit et sensible, des débats parlementaires qui se sont succédé en matière de sécurité au cours des dernières années et des derniers mois.
Marie-George Buffet vous a fait part de ces préoccupations lors de la discussion générale. Attentifs aux arguments avancés dans nos débats, nous avons infléchi notre position sur l’article 5 pour voter en faveur de son adoption – je l’ai approuvé au nom de mon groupe. En revanche, nous ne vous suivrons pas sur l’économie générale du texte car le ministre de l’intérieur et le garde des sceaux eux-mêmes ont mêlé leurs voix mardi dernier dans cet hémicycle pour appeler au secours face à l’hypothèse d’un pouvoir autoritaire. Le diable se cache dans les détails et comme ces derniers n’ont pu – ce n’est pas un reproche mais un constat – être transmis à la représentation nationale sur plusieurs articles, une certaine incertitude demeure. Nous ne pouvons nous résoudre à ce qu’un diable totalitaire mette sa griffe sur ce qu’il entendrait qualifier et traiter de terroriste.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Nous sommes effectivement confrontés à des dangers et à des défis majeurs, et personne ne peut prendre ce texte avec légèreté. Nous étions favorables aux mesures visant à renforcement les dispositifs de renseignement et à mieux les encadrer, ainsi qu’à celles destinées à empêcher la récidive et à favoriser la réinsertion.
Mme Frédérique Dumas (LT).
Mais, pour notre groupe, – je l’avais dit dès le départ et rien n’a vraiment bougé lors des discussions –, l’équilibre entre sécurité et liberté que vous n’avez cessé de mettre en avant – c’est la première fois que vous faites l’effort de le rechercher –, n’a pas été complètement trouvé.
Nous ne comprenons toujours pas l’allongement de douze à vingt-quatre mois de la durée des MICAS – mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance. Il n’y a aucune nécessité de le faire, et cela posera peut-être, sûrement même, un problème de constitutionnalité.
Nous sommes favorables à la technologie des algorithmes, mais nous ne comprenons pas non plus pourquoi vous avez abîmé, une fois encore, la notion d’expérimentation. Nous ne disposons d’aucune évaluation des expérimentations en cours – le ministre de l’intérieur l’a reconnu lui-même, avant de dire le contraire une heure plus tard.
Vous avez également dégradé la notion de transparence. Or sur de tels sujets, la communication ne suffit pas, il s’agit d’être efficace et de créer la confiance. Il nous sera donc difficile de voter en faveur du projet de loi.
Enfin, un sujet est le grand absent du débat : les causes du terrorisme ; nous n’avons évoqué que les symptômes. De nombreux députés de tous les groupes ont insisté sur l’importance d’y consacrer des moyens, pas seulement en quantité, mais aussi en qualité. Nous ne pouvons pas continuer à courir après les conséquences, nous devons traiter les causes. Or, nous n’en avons absolument pas parlé dans ce débat. Par conséquent, notre groupe s’abstiendra sur le projet de loi.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Nous nous opposerons au texte, comme je l’avais annoncé en défendant la motion de rejet préalable.
M. Ugo Bernalicis (FI).
Nous le ferons d’abord parce que, pour nous, le bloc de constitutionnalité – la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et l’interprétation que nous en faisons – n’est ni un problème, ni un frein, ni une limite une limite qu’il faudrait impérativement repousser ou franchir, mais bien une force qui caractérise la République française, la communauté de destin que nous partageons et le triptyque « liberté, égalité, fraternité » qui fait de notre pays un si beau pays.
C’est cela que ciblent les terroristes, les terroristes djihadistes islamistes notamment, mais pas seulement eux ; ils sont aujourd’hui les plus importants, en tout cas les plus actifs, mais j’ai noté – et les ministres en ont parlé – des tentatives d’attentats d’extrême droite qui recherchent le même objectif : détruire la République et la remplacer par autre chose, par un régime autoritaire ou fascisant.
Ensuite, notre groupe parlementaire fait confiance aux services de renseignement et aux professionnels qui les composent. Ils ne font que ce que l’exécutif – le Gouvernement – leur dit de faire, mais surtout ce que la loi leur permet, d’où l’importance de nos discussions. Jamais je n’incriminerai les membres des services de renseignement pour ce qu’ils ont fait en vertu de la loi ; je m’en prendrai à ceux qui l’ont votée, en ce jour, à cette heure.
Ce ne sont pas les moyens de droit qu’il faut adapter à la menace – parfois, des ajustements sont nécessaires, mais ils sont souvent marginaux et nos grands principes suffisent – mais bien les moyens concrets et humains. Les attaques terroristes de ces dernières années ont montré qu’il n’existait pas un, ni même des profils types, mais autant de trajectoires que de passages à l’acte ou tentatives de passage à l’acte.
Les causes sont multiples. Parce que l’auteur du dernier attentat souffrait d’une pathologie psychiatrique, il est de bon ton ces derniers temps de mettre en cause la santé mentale. Mais il s’avère que les terroristes n’ont pas tous des problèmes de santé mentale, et d’ailleurs, tous les gens qui ont des problèmes de santé mentale ne sont pas terroristes. Il n’en reste pas moins que si nous renforcions les moyens dans ce domaine, nous éviterions peut-être – c’est une hypothèse – quelques passages à l’acte. On pointe aussi des dérives sectaires. Il aurait peut être fallu renforcer plus tôt, et pas seulement à l’instant, les moyens de la Miviludes dont l’insuffisance est ancienne. Certains terroristes sont issus de la criminalité organisée, d’autres ont fait de mauvaises rencontres en détention ou ont trouvé un salut en se jetant dans le djihadisme salafiste.
à chaque fois, il y a des réponses à apporter, mais celles-ci doivent être proportionnées, ciblées et s’intéresser aux causes. Il ne suffit pas d’adopter des postures en disant : « Oh, ne vous inquiétez pas, maintenant, on va surveiller les URL » – tout le monde ne sait pas forcément ce qu’est une URL et ce que l’on peut en apprendre. J’ai fait une découverte ce soir : nous aurons renseigné les terroristes sur les techniques qu’ils pourront ou pas utiliser ; avec n’importe quel moteur de recherche, il sera aisé de retrouver ce qui s’est dit ici ce soir. Ce n’est pas très rassurant.
S’agissant de l’accès aux archives publiques, vous refusez de partager des informations qui pourraient servir le bien commun et nous faire grandir collectivement ; vous ne faites pas confiance à l’intelligence collective.
 Bla, bla, bla…
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 Je déplore également votre refus d’associer tous les groupes politiques de l’Assemblée nationale et du Sénat à la délégation parlementaire au renseignement. C’est vraiment dommage. Soit vous considérez qu’il s’agit d’un sujet d’unité nationale, ou au moins d’une importance telle que la délégation se doit d’être transpartisane, soit vous préférez garder les informations pour vous afin de pouvoir vous prévaloir d’être ceux qui savent, ceux qui sont aux responsabilités par rapport à ceux qui ne savent ou n’y sont pas, principe rhétorique classique que l’on connaît.
M. Ugo Bernalicis.
Croyez-moi, la meilleure façon de résister au terrorisme, cela s’appelle la République, le bloc de constitutionnalité, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ; cela s’appelle « liberté, égalité, fraternité ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Bla, bla, bla…
Plusieurs députés du groupe Dem.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Ce n’est pas un texte de circonstance, nous l’avons vu : l’actualité brûlante montre que c’est un texte utile, équilibré et, surtout, réfléchi. J’ai participé aux auditions des rapporteurs et j’y ai constaté l’implication et le professionnalisme des services de sécurité et de renseignement, ces personnes qui, au quotidien, nous protègent.
M. Jean-François Eliaou (LaREM).
Le texte sur lequel nous nous apprêtons à voter est utile, non pas parce qu’il répond à la demande des services, mais parce qu’il correspond à la nécessité de protéger notre pays et nos concitoyens. Nous avons trouvé, après des heures de débat, l’équilibre entre la nécessité de protéger nos concitoyens et la préservation des libertés individuelles. Pour reprendre ce qui a été dit avant moi, c’est ce qui fonde la République et la démocratie.
Évidemment, le groupe La République en marche votera en faveur du texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Je le répète d’emblée au nom du groupe Socialistes et apparentés : la prévention des actes de terrorisme est un objectif hautement légitime qui appelle des mesures efficaces et justes.
Mme Marietta Karamanli (SOC).
Le projet de loi comporte plusieurs dispositifs : certains visent pérenniser des mesures expérimentées et placées sous le contrôle du Parlement, parfois en les aggravant : un autre à renoncer au principe de l’individualisation de la surveillance consacré par la loi 24 juillet 2015 relative au renseignement ; d’autres encore tendant à étendre les interceptions de communications sans garanties suffisantes face aux risques de massification.
Les améliorations proposées sur tous ces points ont parfois été acceptées, mais souvent refusées, pour maintenir l’équilibre du texte et prévenir le risque de non-conformité constitutionnelle, comme vous l’avez rappelé, mais aussi pour éviter de compliquer la tâche au pouvoir exécutif, que nous devons pourtant contrôler.
Finalement, le texte est une somme de mesures dont les objectifs, la proportionnalité et l’utilité posent question alors que leur efficacité est incertaine. L’insuffisance de contre-pouvoirs et de contrôle est aussi une source d’inquiétude.
Nul doute que les questions posées le seront de nouveau lorsqu’il faudra établir un bilan de la généralisation ou de l’expérimentation des mesures.
En tout état de cause, nous devons avoir à l’esprit le fait que les techniques utilisées à des fins de protection pourraient, si nous ne sommes pas vigilants à l’avenir, être détournées de leur objectif.
Les membres de notre groupe ont pleinement conscience de la tâche qui incombe aux autorités. Leur réponse sur la manière de l’assumer n’est pas unanime. Ils voteront donc en fonction de la conviction qu’ils ont acquise en commission et lors des débats en séance.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 C’est un texte plus que nécessaire dont nous venons de débattre. Plus que nécessaire, hélas, car nous regrettons tous de devoir débattre de telles mesures. Évidemment, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés soutient pleinement le texte.
Mme Blandine Brocard (MODEM).
Sur ces bancs, nous poursuivons tous le même but, même si nous avons pu constater, à plusieurs reprises, des différences d’appréciation sur l’équilibre ciselé, comme l’a joliment dit mon collègue Hubert Wulfranc, entre la sécurité des Français et la préservation de l’État de droit auquel nous tenons tout autant. Nous sommes conscients que le texte n’évitera probablement pas tous les drames. Mais une chose est sûre : il permettra aux services de renseignement d’œuvrer plus facilement et plus efficacement pour empêcher la commission d’actes odieux qui meurtrissent trop souvent nos chairs.
Deux regrets, cependant : très peu, voire trop peu d’amendements, d’où qu’ils viennent, ont été adoptés ; sans vouloir relancer le débat, il a été beaucoup trop préjugé des décisions du Conseil constitutionnel. Cela étant dit, nous partageons pleinement le but du texte. Tout doit être mis en œuvre pour épargner une vie, une seule vie de nos compatriotes face aux terroristes. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera en faveur du texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 La crise de la covid-19 que nous traversons a tendance à nous faire oublier le risque terroriste qui est bien présent en France et, globalement, dans le monde. Le projet de loi a été enrichi, en commission d’abord, en séance ensuite. Il répond, non pas aux demandes des services de renseignement, mais à leurs besoins pour assurer la protection de nos concitoyens, il est important de le rappeler.
M. Dimitri Houbron (Agir ens).
Je voudrais prendre quelques secondes pour remercier et féliciter les deux co-rapporteurs pour leur travail, Raphaël Gauvain sur la partie terrorisme, et notre collègue et ami d’Agir ensemble, Loïc Kervran, qui ont fait preuve de beaucoup de pédagogie et de patience pour apporter des réponses détaillées à l’ensemble des amendements déposés 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance, lundi 7 juin, à seize heures :
M. le président.
Nouvelle lecture du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.