Amendement n

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Laurence Abeille
M. Michel Heinrich
Mme Annick Le Loch
M. Jean-Frédéric Poisson
Mme Cécile Duflot, ministre
Mme Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de 4 heures 42 minutes pour le groupe SRC, dont 137 amendements restent en discussion ; 6 heures 3 minutes pour le groupe UMP, dont 227 amendements restent en discussion ; 2 heures pour le groupe UDI, dont 63 amendements restent en discussion ; 1 heure 13 minutes pour le groupe écologiste, dont 24 amendements restent en discussion ; 1 heure 28 minutes pour le groupe RRDP, dont 32 amendements restent en discussion ; 1 heure 28 minutes pour le groupe GDR, dont 28 amendements restent en discussion et 24 minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, madame la ministre de l’égalité des territoires et du logement, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, après vous avoir proposé de faire la révolution à une heure et demie du matin, je ne voudrais pas recommencer à neuf heures et demie. Je considérerai donc que cet amendement est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Le choix qui a été fait, monsieur Tetart, est celui d’une concertation qui associe l’ensemble des parties prenantes sous la présidence d’un comité des sages. Il a préconisé d’avancer sur deux dispositions : premièrement, la transparence en matière de traitement des dossiers, notamment la capacité de fournir aux demandeurs des informations sur le temps d’attente prévisible ; deuxièmement, le dossier unique, qui évite de multiplier les dossiers de demandes, quels que soient les bailleurs. Dans le respect de ses recommandations, nous avons voulu inscrire dans le projet de loi ces deux dispositions, qui sont mûres et susceptibles de connaître des avancées, sans préjuger de la suite, puisque la commission va poursuivre ses travaux sur les autres aspects de ces questions, notamment la cotation.
À titre personnel, je considère que la cotation est un bon système mais pour qu’il puisse être accepté, partagé et bien vécu, il faut laisser la concertation se poursuivre.
C’est là une réponse qui vaut de manière assez générale pour tous les amendements portant sur la question de l’attribution.
Je vous demande, monsieur Tetart, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président. 
Madame la ministre, j’entends bien les annonces que vous venez faire, je les crois bien sûr sincères. Cependant, il serait bon qu’elles soient assorties d’un délai dans lequel nous serions informés de l’avancement de ces dossiers. Hier, il a été question d’un délai de quinze ans à propos de je ne sais quelle disposition …
M. Jean-Marie Tetart. 
Vingt-sept ans !
M. Michel Piron. 
Vingt-sept ! Je le répète, il serait bon qu’un délai soit fixé, pour que des responsabilités soient prises et qu’on ne finisse pas par oublier – je ne dis pas enterrer – certaines propositions faites devant cette assemblée. Je maintiens donc cet amendement.
M. Jean-Marie Tetart. 
Je suis de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Son amendement n

En revanche, il ne permet pas forcément de traiter les situations non contentieuses qui fort heureusement existent aussi – il peut y avoir des séparations à l’amiable, par consentement mutuel. D’où notre proposition de préciser qu’une simple attestation d’avocat peut être produite pour permettre à l’un des conjoints d’accéder à un logement social. Cela lui éviterait d’attendre la saisine du juge des affaires familiales qui, en cas de consentement mutuel, intervient en fin de procédure, après la liquidation du patrimoine du couple, autrement dit bien trop tard eu égard à la nécessité de se reloger.
La commission a émis un avis favorable sur ces deux amendements.
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je considère qu’il a été très bien défendu par Mme la rapporteure. Je n’en dirai donc pas plus.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme nous l’avons fait à maintes reprises au cours de ces trois jours de débats, nous proposons une mesure de bon sens. Nous savons quelles difficultés il y a – même si cela devrait être un mouvement spontané – à réserver des logements situés en rez-de-chaussée pour les personnes handicapées. Il y a toujours de bonnes raisons pour que cela ne soit pas le cas, notamment parce que le dossier de la personne concernée était en dixième ou quinzième position dans la pile des demandes.
M. Jean-Marie Tetart. 
Je crois que l’on donnerait un vrai coup de pouce à ces personnes en précisant dans la loi que ces logements doivent leur être réservés prioritairement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
L’attribution prioritaire d’appartements HLM situés en rez-de-chaussée ne réglerait qu’une partie seulement des problèmes auxquels sont confrontées ces personnes, notamment celui de l’accès par les escaliers. Un logement en rez-de-chaussée ne permet pas forcément d’entrer et d’évoluer facilement en fauteuil roulant s’il n’est pas adapté. Aujourd’hui, dans les commissions d’attribution, la règle qui prévaut est de réserver prioritairement aux personnes en situation de handicap les appartements construits ou rénovés pour être adaptés à leurs besoins. C’est seulement s’il n’y a pas de personnes en situation de handicap ou de personnes âgées parmi les candidats qu’ils sont attribués à d’autres demandeurs.
D’autres mesures permettraient sans doute de faciliter la vie des personnes en situation de handicap mais celle que vous proposez n’en fait pas partie, monsieur Tetart.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président. 
Je retire mon amendement.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gabriel Serville. 
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous aurons l’occasion de débattre plus longuement des spécificités du logement social quand nous aborderons le titre V cet après-midi – ou ce soir, je ne sais pas.
M. Jean-François Lamour. 
Ou demain !
M. Marcel Rogemont. 
Si vous voulez. Nous serons là.
M. Jean-François Lamour. 
J’aimerais d’ores et déjà appeler votre attention sur une spécificité liée à la composition de la commission d’attribution des bailleurs sociaux. Vous savez qu’y siègent les représentants des maires des communes concernées, et, à Paris, des maires d’arrondissement. Or ces derniers ne disposent que d’une voix consultative.
C’est un peu paradoxal, parce que cette commission d’attribution par arrondissement connaît parfaitement bien la situation de ces demandeurs de logements sociaux, qu’elle a étudiée au travers d’une commission transparente et pluraliste. Il est donc un peu paradoxal que le représentant de la mairie d’arrondissement n’ait pas une voix délibérative dans la commission d’attribution du bailleur social, dont je rappelle qu’elle est l’ultime obstacle avant d’obtenir ce logement.
Il est arrivé, à plusieurs reprises, que l’ordre des trois dossiers présentés soit modifié et que le représentant de la commune soit dans l’incapacité de préciser la raison pour laquelle la commission d’attribution de l’arrondissement avait proposé cette hiérarchie des dossiers.
Je trouve que c’est une mesure de bon sens que de permettre à ce représentant de la mairie d’arrondissement d’avoir une voix délibérative au sein de la commission d’attribution du bailleur social.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Encore une fois, le principe même d’une commission d’attribution, auquel ni la concertation évoquée par Mme la ministre, ni le projet de loi n’ont voulu toucher, est que cette commission est souveraine. Elle prend en compte l’ensemble des avis, et notamment celui de la commune – il n’est pas question de revenir sur cela –, mais aussi celui des autres membres de la commission, faute de quoi elle perdrait son caractère collégial. Il nous a semblé que l’équilibre était juste et que le fonctionnement actuel méritait d’être maintenu, tant à Paris que dans les autres collectivités.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans la même veine, toujours concernant les commissions d’attribution par arrondissement, plusieurs réservataires se partagent, vous le savez, la possibilité de désigner des candidats à l’attribution des logements sociaux, qu’il s’agisse du contingent préfectoral, de la commune, des bailleurs ou des employeurs.
M. Jean-François Lamour. 
J’aimerais poursuivre le débat que nous avons eu hier à l’initiative de notre collègue François Pupponi, qui évoquait la problématique du contingent DALO. Il exprimait la frustration de certains demandeurs de logements, eux-mêmes éligibles au DALO, qui voyaient arriver dans leur quartier des familles venant d’autres arrondissements, d’autres communes, voire d’autres départements, alors qu’eux-mêmes, éligibles, avec des dossiers comparables, étaient dans l’attente de ces logements.
Il est important de rappeler que les mairies d’arrondissement disposent de 15 % à 20 % du contingent disponible pour l’attribution des logements, les autres attributaires se partageant les 80 % restants.
Il y a là motif à frustration et à incompréhension de la part de nos concitoyens, qui voient – de manière extrêmement sensible, car l’écart est important : 20 % d’un côté, 80 % de l’autre – des logements attribués à des familles qui n’habitent pas obligatoirement la ville concernée, en l’occurrence Paris, ni même parfois les départements limitrophes.
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Nous proposons une évolution importante, mais qui reste raisonnable en pourcentages : nous souhaitons en effet que le maire d’arrondissement dispose de l’ensemble du contingent de la commune, le reste du contingent demeurant à la disposition des autres réservataires. Cela permettrait ainsi au maire d’arrondissement de passer de 20 % à 50 % des attributions de logements.
M. Jean-François Lamour. 
Même si le bailleur social et sa commission conservent la possibilité de remettre en question la hiérarchie des dossiers, vous conviendrez qu’une disponibilité beaucoup plus importante de logements permettrait au maire d’arrondissement de répondre, dans un marché extrêmement tendu, aux attentes des habitants d’un arrondissement.
Cette proposition de bon sens, plutôt mesurée, permet de passer de 20 % à 50 % des attributions.
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Je crois que cela répond à une demande forte, et je vous invite, cher collègue, à venir dans l’une de mes permanences,…
M. Jean-François Lamour. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
…vous verrez qu’il y a énormément de demandes, parfois issues d’autres arrondissements ! Il s’agit donc là d’une mesure de bon sens.
M. Jean-François Lamour. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
L’on peut certes tout à fait comprendre qu’une commune veuille conserver un regard particulier sur les demandes de ses propres habitants. En effet, bien souvent, elle finance la construction de logements sociaux ; il n’est donc pas anormal qu’une commune ou une intercommunalité qui finance le logement social souhaite satisfaire en priorité les demandes des personnes qui, soit travaillent dans cette commune, soit y habitent déjà. Cela me paraît en effet relever du bon sens, même si cela ne doit pas signifier une exclusion des autres habitants.
Mais ce que vous nous proposez, monsieur Lamour, ce n’est pas que les Parisiens soient prioritaires dans le logement social parisien, financé ou cofinancé par la mairie de Paris ; c’est que les habitants du XVI






Il ne s’agit donc plus là d’une logique communale, mais d’une logique que je ne sais comment qualifier.
Une logique de ghetto !
M. Jérôme Guedj. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
Je souhaite par ailleurs préciser que ce n’est pas dans cet esprit que notre collègue Pupponi a défendu hier son amendement : il n’opposait pas les habitants titulaires d’un DALO aux habitants concernés par un programme de rénovation urbaine, car il parlait dans les deux cas d’habitants de sa commune. Il traitait simplement des processus d’attribution de logements sociaux, sans faire de distinction entre les uns et les autres. C’est la raison pour laquelle, pour cet amendement comme pour quelques autres, l’avis reste défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
M. Christophe Caresche. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour les soutenir.
Ces deux amendements concernent le système national d’enregistrement. Ce dispositif tout à fait intéressant permet à chaque demandeur d’obtenir un numéro unique, garantissant ainsi un traitement le plus transparent possible de la demande.
M. Marcel Rogemont. 
Comment cela fonctionne-t-il ? J’en ai fait personnellement l’expérience à Rennes, en Ille-et-Vilaine, en Bretagne, où nous avons mis en place ce type de dispositif. Les organismes HLM se sont retrouvés avec les collectivités territoriales et avec l’État pour mettre en place le dispositif, ce qui a permis une bonne compréhension entre les trois partenaires. Cette organisation commune – ou co-organisation – a ensuite permis une cogestion du dispositif. Dès lors, la co-organisation et la cogestion ont bien naturellement entraîné un cofinancement : voilà comme cela se passe.
Ce dispositif permet à chacun de se reconnaître et de travailler collectivement. Or ce n’est pas exactement ce qui nous est proposé pour le système national d’enregistrement. Si nous souhaitons la mise en place de ce dispositif, celle-ci doit intervenir dans le cadre d’une co-organisation, d’une cogestion et par conséquent d’un cofinancement.
Pourtant, cela ne semble pas être l’option retenue par l’alinéa 13 de l’article 47. Vous proposez, madame la ministre, que l’Agence nationale pour l’information sur le logement – l’ANIL – soit le réceptacle de ce dispositif. Permettez-moi de prendre un instant pour vous rappeler quels sont les membres de l’ANIL, car c’est intéressant : la BNP, le Cetelem, la Banque populaire, la Caisse des dépôts et consignations, le Crédit agricole, la Caisse nationale de prévoyance, la Caisse de refinancement de l’habitat, le Crédit coopératif, le Crédit foncier de France, le Crédit immobilier de France – ou ce qu’il en reste –, la Banque postale, le Crédit lyonnais, etc. En bref : des organismes qui s’intéressent naturellement au logement social et à l’affectation des logements sociaux ! Il y a donc un vrai problème, madame la ministre, dans l’organisation de ce dispositif.
Les deux amendements que j’ai déposés avec Jean-Louis Dumont ont donc pour objet d’attirer l’attention de Mme la ministre et de chacun de nos collègues ici présents sur le dispositif qui nous est présenté.
Nous souhaitons un autre dispositif, beaucoup plus en phase avec l’expérience que je viens de décrire, qui existe déjà dans de nombreuses régions et agglomérations françaises.
C’est vrai ! Cela existe en Maine-et-Loire, par exemple !
M. Michel Piron. 
Nous voulons la co-organisation, nous voulons la cogestion, et bien entendu le cofinancement ; mais pour cela, il faut respecter chacun des partenaires, et nous ne pensons pas que cela soit le cas à ce stade.
M. Marcel Rogemont. 
Ne soyez pas trop tyrannique, madame la ministre – je dis cela avec humour ! – avec les organismes HLMl’ : ils savent quand même de temps en temps se montrer responsables !
Spinoza disait que le tyran avait besoin de la tristesse de ses sujets : aussi, si vous vous montriez tyrannique dans l’organisation du système national d’enregistrement et que vous n’écoutiez pas suffisamment nos propos, nous n’aurions à vous offrir, madame la ministre, que notre tristesse !
 (Sourires.)
Quelle plaidoirie !
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 1213 et 645 ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Nous avons donc trouvé un accord en commission pour acter le co-pilotage du système national d’enregistrement par l’État et les bailleurs, ce qui répond à l’une des préoccupations que vous avez soulevées. Je vous renvoie donc à l’amendement n

Pour ce qui est du financement, il est sans doute encore un peu tôt à ce stade, en première lecture, pour trancher de manière définitive, même si la question de la gouvernance du prestataire proposé, à savoir l’ANIL, n’avait pas échappé à la commission. L’ANIL est en effet une association loi 1901, qui n’est pas uniquement dans les mains de ceux que vous avez cités : sont également présents l’État et les collectivités locales. Mais son statut doit peut-être évoluer au regard des nouvelles missions qui lui sont confiées dans ce projet de loi, sur cette question du système national d’enregistrement comme sur d’autres.
Ce sujet doit être encore approfondi. À ce stade, je vous propose donc de retirer vos amendements au profit de celui que je présente au nom de la commission, qui permet au moins de régler la question du co-pilotage et de la gestion du système.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

 (Sourires.)
 Pour répondre précisément sur ces deux amendements, et le travail de la rapporteure sur ce point a été extrêmement utile, la conception du pilotage du dispositif reposait évidemment sur le co-pilotage entre l’État et l’Union sociale pour l’habitat.
Le système national d’enregistrement comporte des données personnelles concernant plus d’un million et demi de ménages. L’État ne peut pas organiser la gestion de ce dispositif en régie – même s’il assure cette mission dans les faits depuis trois ans ; mais nous tentons désormais de pérenniser ce dispositif.
Il ne saurait non plus être question de confier la gestion de ce dispositif à un partenaire privé, compte tenu de l’extrême sensibilité des données, puisqu’il s’agit de la vie personnelle des ménages.
Actuellement, l’ANIL est le seul opérateur public ou parapublic capable de prendre en charge la gestion technique de ce système. Bien sûr, je souhaite que ce système soit copiloté et nous prendrons tous les précautions pour rassurer le partenaire essentiel qu’est l’USH, à la fois sur les modalités de ce copilotage et sur un fléchage très précis des fonds à destination de ce dispositif. Je le répète, il s’agit exclusivement d’une gestion technique et non politique. La gestion politique, c’est le copilotage entre l’État et l’Union sociale pour l’habitat. La question financière n’est pas une boîte noire dans laquelle la participation des organismes entrera mais bien un fléchage très direct avec un contrôle très direct de l’usage de ces fonds.
Telle est la position du Gouvernement, que je ne peux pas énoncer plus clairement. Il s’agit d’un engagement ferme, qui pourra, le cas échéant, être précisé par écrit si vous souhaitez être rassuré, dans le cadre de la navette, même si je ne crois pas que cette mesure relève pleinement du domaine législatif.
Nous voulons un système solide, pérenne, rassurant pour l’ensemble des partenaires. Je suis donc favorable à l’amendement n


La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Marcel Rogemont a posé, avec le lyrisme qu’on lui connaît, de bonnes questions et a fait une sorte d’état des lieux. Et à travers ses questions, il faisait aussi quelques propositions.
M. Jean-Louis Dumont. 
Madame la rapporteure, votre amendement convient parfaitement en tant que réponse à M. Rogemont.
Madame la ministre, si l’Union sociale pour l’habitat a signé avec vous-même, sous l’autorité du Premier ministre, un pacte, c’est en raison d’une volonté partagée d’efficacité, une compréhension et des ambitions communes.
Ce texte de loi apporte des réponses à des besoins, en particulier aux demandes des personnes, des familles, pour l’obtention d’un logement. Si nous construisons beaucoup plus, si nous réhabilitons, si nous luttons contre les passoires thermiques, c’est pour mener à bien une politique que le Gouvernement a définie. Mais pour être efficace, il faut être aussi professionnel et maîtriser l’ensemble des dépenses. Un certain nombre d’amendements vont être défendus, qui vont tous dans ce sens. Le copilotage nous convient.
Je voudrais seulement souligner que les ADIL – et j’aurai l’occasion d’en discuter avec le président de l’ANIL, notre excellent collègue sénateur Claude Jeannerot – ne couvrent pas l’ensemble du territoire. Dans les années 2000, en tant que rapporteur spécial du budget du logement, j’avais réussi, ici ou là, à faire dégager quelques crédits supplémentaires pour densifier le réseau.
Mais là où il n’y a pas d’ADIL sur un territoire, il y a des associations, des fonds, des organisations, souvent d’ailleurs initiés par le conseil général, pour informer, défendre, suggérer, mesurer, afin que le logement soit bien au cœur des volontés et des politiques publiques, celles de l’État mais aussi celles des délégataires des aides à la pierre.
Je ne doute pas que le Sénat amendera le texte, qu’il l’améliorera, sous votre vigilante autorité, madame la ministre, parce que nous avons le souci commun de bien connaître celles et ceux qui ont besoin d’un logement et de le leur offrir dans les meilleures conditions.
La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président. 
Il faudra retravailler la question, sur la base de l’amendement de Mme la rapporteure, afin de bien préciser, si le choix de l’ANIL est confirmé, le mode de fonctionnement du SNE. J’en profite pour défendre l’un de mes amendements à l’article 55, qui prévoit le financement de l’ANIL par la Caisse de garantie du logement locatif social. Il faudra que ce financement soit adressé strictement au Service national de l’enregistrement. Je suis sûr que Mme la ministre aura alors à cœur de répondre à cette question.
M. Marcel Rogemont. 
Monsieur Rogemont, retirez-vous les amendements n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
M. Marcel Rogemont. 
L’amendement n
M. le président. 

Le Gouvernement a émis un avis favorable.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Berrios, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président. 
Non, monsieur le président. Je le retire.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Vous savez que, pour l’harmonie et la paix dans la construction progressive d’un établissement public de coopération intercommunale, il faudra veiller à deux points sensibles : le PLUI et l’attribution des logements.
M. Jean-Marie Tetart. 
Prévoir que les EPCI seront chargés d’élaborer le plan partenarial de gestion de la demande de logement social et d’information des demandeurs, c’est une bonne idée. Elle est cohérente avec les transferts de compétences que nous devons faire. À ce stade, pour encourager l’harmonie et la faciliter, il serait bon d’indiquer que l’élaboration de ce plan se fera en collaboration avec les communes membres.
Je sais que, là où il y a déjà harmonie, cela se fera tout seul. Mais l’inscrire dans la loi permettrait de donner un bon signe là où des progrès sont encore à réaliser.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je vous renvoie à ce qui existe d’ores et déjà et qui est prévu par les textes, à savoir les accords collectifs intercommunaux de peuplement, qui ne peuvent se faire que si l’intercommunalité traite, d’une part avec les bailleurs, d’autre part avec les communes. Très sincèrement, il me paraîtrait superflu de préciser ce qui, institutionnellement, est évident. Je ne vois pas comment ce plan partenarial pourrait être fait sans les communes, notamment parce que nous n’avons pas touché au fonctionnement des commissions d’attribution, comme je l’ai rappelé tout à l’heure. Il est évident que les communes gardent toute leur place dans les commissions d’attribution.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Louis Dumont. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je le retire.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il me semble que les partenaires locaux sont capables de définir le délai de réception de chaque demandeur.
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Monsieur Rogemont, retirez-vous l’amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à mettre les maires au cœur du dispositif, dans une vraie logique de coopération en n’omettant pas de les informer des différents flux fonciers sur leur territoire, ce que ne permet pas l’article 47. Voilà pourquoi je vous propose d’insérer, à la dernière phrase de l’alinéa 26, après la référence : « L. 441-1-1 », les mots : « et des représentants des maires ».
M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Aussi, je vous invite, monsieur Berrios, à retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Berrios, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Oui, monsieur le président.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les auteurs de cet amendement partagent les orientions du présent article. Ils souhaitent en conséquence que la date butoir du 31 décembre 2016 soit avancée au 31 décembre 2015, afin d’accélérer la mise en œuvre de certains dispositifs de cet article.
M. Gabriel Serville. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Benoist Apparu. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à empêcher d’appliquer à un locataire, à l’occasion d’un conventionnement ou d’un reconventionnement, un loyer plafond qui ne correspond pas à ses revenus. En l’état actuel du droit, le loyer plafond est fixé en fonction de la nature du conventionnement et non des revenus du locataire. Cela peut aboutir, dans certains cas, à un taux d’effort insupportable pour le locataire, voire le contraindre de fait à quitter les lieux. Voilà une mesure de justice sociale.
Mme Julie Sommaruga. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La commission a néanmoins émis un avis défavorable car des difficultés d’adaptation peuvent se faire jour et les bailleurs rencontreraient d’importants problèmes de financement s’ils « décrochaient » le niveau du loyer par rapport aux prêts qu’ils ont souscrits pour acheter les logements en question.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Julie Sommaruga.
M. le président. 
J’entends cet argument mais le problème du changement de statut du locataire ne s’en pose pas moins et il faudra que nous en débattions.
Mme Julie Sommaruga. 
Dans mon département des Hauts-de-Seine, tous les logements qu’ICADE a vendus ont été rachetés par des bailleurs et le conseil général a bien évidemment décidé de ne réaliser que des PLS. Les locataires en PLAI ou en PLUS ont alors été contraints de faire des efforts considérables ou de partir.
Nous devons donc réfléchir à cette question, peut-être dans le cadre de la deuxième lecture, afin de ne pas fragiliser ces derniers.
A défaut d’une inscription dans la loi, ne peut-on également prévoir une disposition qui figurerait dans les textes des conventionnements ?
Je souhaite donc que nous réfléchissions à la question de manière approfondie. Cela dit, pour l’heure, je veux bien retirer mon amendement.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Cet article vise à affecter le produit du supplément de loyer au financement de remises sur le loyer acquitté par les locataires qui connaissent des difficultés. Je n’en vois pas l’intérêt. L’affectation de ce produit doit être libre, cette ressource étant de surcroît aléatoire. Je propose donc de supprimer cet article qui ne sert à rien.
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président. 
Je le retire.
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il n’y a pas de vieillissement harmonieux possible sans le souci de maintenir les personnes âgées chez elles, dans un logement où elles ont longtemps vécu, mais qui doit être adapté afin de prévenir la perte d’autonomie.
M. Jérôme Guedj. 
Je me félicite, madame la ministre, de votre réceptivité quant à certaines propositions que nous avons avancées avec, notamment, ma collègue Martine Pinville et plusieurs députés du groupe socialiste en anticipant la loi sur l’adaptation de la société au vieillissement, que le Président de la République a annoncée et sur laquelle travaille votre collègue Michèle Delaunay.
Sans attendre, nous avons donc souhaité pouvoir évoquer quelques sujets très précis à l’occasion de votre loi ALUR, notamment celui qui est au coeur de cet amendement.
Aujourd’hui, 20 % des locataires du parc social ont plus de 65 ans et ils seront, à terme, plus de 35 %. L’un des enjeux, pour eux, est de vivre dans des logements dont la taille et le loyer correspondent à leur situation.
Des dispositions permettant des mutations existent déjà. Sous l’impulsion résolue de l’USH, certains bailleurs sociaux se sont engagés dans des politiques d’incitation à la mutation et ont veillé à la faciliter en cas de sous-location. Néanmoins, au-delà des questions de loyer et d’aide à la mobilité, un rapport récent qui a été publié à l’occasion du congrès HLM de 2011 a montré les limites de ces mutations.
Cet amendement, très pragmatique, vise donc à étendre les soutiens que les bailleurs peuvent apporter, notamment, en créant une aide au stockage des meubles. En effet, de tels problèmes se posent parfois lorsqu’une personne quitte le F4 ou le F5 qu’elle a occupé pendant des années pour vivre dans un F2.
De manière plus générale, cet amendement constitue un appel à la mobilisation de l’ensemble des acteurs du parc social afin de faciliter ces mutations, au nombre de 110 000 par an. Il faut qu’elles puissent faciliter le soutien apporté aux personnes âgées qui restent à domicile. D’autres amendements iront en ce sens.
D’ores et déjà, madame la ministre, je vous remercie pour votre implication qui, d’ailleurs, fait suite au rapport que M. Luc Broussy a récemment remis à Michèle Delaunay et sur lequel nous serons amenés à travailler.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je remercie une nouvelle fois Mme la ministre et Mme la rapporteure pour l’avis favorable qu’elles ont exprimé sur mon amendement précédent.
M. Jérôme Guedj. 
Celui-ci est, d’une certaine manière, un amendement d’appel, sur un sujet lui aussi bien connu de l’ensemble des acteurs qui travaillent auprès des personnes âgées. Quel rôle pourrons-nous confier, demain, aux gardiens d’immeuble afin qu’ils contribuent à la lutte contre l’isolement et la solitude et qu’ils œuvrent au renforcement du lien social ? Je serais tenté d’évoquer une forme de « 

Aujourd’hui, la convention collective qui régit le statut des gardiens d’immeuble ne permet pas à ces derniers d’intervenir dans les domiciles des personnes âgées. Nous souhaitons donc alerter le Gouvernement sur la réflexion qui s’impose à ce propos, sans envisager quelque mise en concurrence que ce soit avec l’offre de services locale représentée par les artisans ou certains commerçants. Il s’agit bien plutôt d’examiner les conditions dans lesquelles les gardiens pourraient être amenés à réaliser de petits travaux de bricolage et de dépannage pendant leur temps de travail. Il est en effet préférable que ce soit le gardien qui change une ampoule électrique lorsque l’on sait que plus de 5 000 personnes âgées meurent chaque année suite à une chute à leur domicile.
Notre idée est de favoriser des interventions ponctuelles qui seraient rémunérées – dans un cadre à définir –, bref, de lancer la réflexion sur les enjeux de la lutte contre la solitude à laquelle les gardiens d’immeuble, acteurs de proximité et créateurs de lien social, doivent participer. Ils pourront ainsi également prévenir la perte d’autonomie.
Je rappelle, enfin, que 21 % des personnes âgées vivent seules chez elles.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La commission, quant à elle, a bien compris votre préoccupation mais, comme vous l’avez dit, les propositions que vous avez formulées relèvent plutôt du code du travail, ce qui, le cas échéant, nécessiterait un dialogue social avec l’ensemble des acteurs concernés.
Je vous invite donc à retirer votre amendement et à prolonger cette discussion dans un cadre mieux adapté que le projet ALUR.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Nous sommes sensibles à ce sujet complexe. L’USH et les bailleurs sociaux sont également très mobilisés. L’ANAH doit aussi jouer un rôle extrêmement important, notamment à propos des questions d’ergonomie, sur lesquelles elle travaille d’ores et déjà. Tout cela est essentiel mais ne relève cependant pas, pour une grande part, de la loi mais des bonnes pratiques, des habitudes, de l’anticipation, du lien social. Ce que vous proposez s’inscrit dans ce cadre. Ce que vous dites tombe sous le sens. Il est évident que les missions des gardiens doivent évoluer mais il n’est pas nécessaire de le prévoir dans la loi pour que les bailleurs en tiennent compte eux-mêmes.
Nous sommes donc sensibles à cette question comme l’atteste le pacte entre l’État et l’USH qu’a évoqué tout à l’heure M. Dumont. Il est évident que les questions liées à l’adaptation de la société concernent les personnes âgées vieillissantes mais, également, les femmes victimes de violences ou d’autres situations dans lesquelles l’implication des bailleurs sociaux est essentielle.
Je vous invite donc à retirer votre amendement faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président. 
Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse et votre implication. Je retire mon amendement en espérant que la future loi sur l’adaptation de la société au vieillissement comportera des avancées sur ce thème déterminant pour nos villes et nos quartiers grâce au travail commun de votre ministère et de l’ensemble des partenaires du monde du logement social.
M. Jérôme Guedj. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Cécile Duflot,

Cette fusion des deux organismes existants, la Mission interministérielle d’inspection du logement social et l’Agence nationale pour la participation des employeurs à l’effort de construction, avait été recommandée par un rapport conjoint de l’inspection générale des finances et du Conseil général de l’environnement et du développement durable en 2010.
Elle fait également suite au phénomène de regroupement des organismes collecteurs du 1 % logement – l’existence d’un seul organisme ne se justifie pas nécessairement par le nombre – et au travail conjoint mené depuis un peu plus d’un an entre Action Logement et l’USH, lequel a notamment porté ses fruits à travers l’engagement très important du premier, cette année, sur le financement de l’ensemble des programmes des bailleurs sociaux.
Engagement volontaire !
M. Benoist Apparu. 
Mme Cécile Duflot,

Bien sûr, que c’est un engagement volontaire, monsieur le député. Comment pouvez-vous en douter une seule seconde ?
Je n’en doute pas une seconde…
M. Benoist Apparu. 
Mme Cécile Duflot,

Cet amendement précise les missions de l’ANCOLS, son périmètre d’intervention, les modalités d’exercice de ses missions, ainsi que l’organisation de l’agence et ses modalités de financement.
En unifiant le contrôle de deux secteurs fortement interdépendants, j’allais dire structurellement interdépendants, la création de l’ANCOLS permettra d’avoir une vue d’ensemble et de gagner en efficacité. Toutes garanties ont été données aux personnels des deux organismes existants quant au maintien précis de leur statut ou contrats, sans aucune ambiguïté ni difficulté. Et la mise en œuvre concrète du rapprochement de ces deux structures fera l’objet de comités de suivi réguliers avec les organisations syndicales. La création de cet organisme participe d’une forme de simplification, d’harmonisation, et donnera une vision unifiée des interventions en faveur du logement social, de l’USH, des bailleurs sociaux et d’Action Logement. C’est une bonne chose, qui a mûri petit à petit et je souhaite que l’Assemblée soutienne cette mesure.
Belle continuité dans l’action publique !
M. Michel Piron. 
Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour les soutenir.
Je ne reviens pas sur ce qui a été dit par la ministre, qui est tout à fait satisfaisant : ce n’est pas la question. Toutefois, la MIILOS, qui surveille les organismes HLM, est financée par l’État : ce ne sont pas les organismes HLM qui la financent. Vous nous proposez que l’ANCOLS, qui va surveiller les organismes HLM, soit financée par ceux-ci. C’est un problème de conflit d’intérêts, que les deux sous-amendements que je défends visent à éviter.
M. Marcel Rogemont. 
Ce n’est pas possible d’entendre cela ! C’est une plaisanterie !
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
En ce qui concerne les sous-amendements, si je peux comprendre que se pose un problème de financement, je ne suis pas certaine, monsieur Rogemont, de pouvoir aller dans votre sens en considérant qu’il y a conflit d’intérêts : je rappelle que l’ANPEEC qui existe aujourd’hui est financée par la PEEC et que cela n’a gêné personne du point de vue des conflits d’intérêts.
Il y a quand même un petit souci !
M. Jean-Louis Dumont. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Il y a une autre option, que vous sous-entendez sans doute monsieur le député, qui consisterait à faire en sorte que l’État finance intégralement cet organisme.
Par exemple ! Intégralement ou partiellement.
M. Marcel Rogemont. 
Mme Cécile Duflot,

Vos sous-amendements, que je comprends au plan strictement personnalo-principiel
 (Sourires)
C’est du conflit d’intérêts, monsieur Rogemont !
M. Benoist Apparu. 
Mme Cécile Duflot,

C’est de la câlinothérapie, mais ça va marcher !
M. Marcel Rogemont. 
 (Sourires.)
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
Je veux d’abord saluer la continuité de l’action publique à travers le travail qui aujourd’hui se conclut, mais qui est entamé depuis longtemps. De nombreux rapports préconisaient cette fusion : nous gagnerons en efficacité et en simplicité.
M. Michel Piron. 
Mais je dois dire que l’argument du conflit d’intérêts qui vient d’être avancé – il fallait oser ! – me semble davantage un argument de négociant que de négociateur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
D’accord sur le principe de la création d’une agence, compte tenu des besoins en termes de contrôle, d’évaluation et de préconisations. Mais la culture de l’ANPEEC et celle de la MIILOS sont aux antipodes l’une de l’autre ! À l’ANPEEC, pour la connaître un tout petit peu, je sais qu’il y a un professionnalisme, il y a des compétences, il y a un statut qui permet de maîtriser l’expertise nécessaire dans le domaine du financement du logement social aujourd’hui.
M. Jean-Louis Dumont. 
Je vais essayer d’être mesuré, tranquille.
Hou la la !…
M. Marcel Rogemont. 
Je connais particulièrement bien la MIILOS. Nous sommes aux antipodes. Quand cette mission interministérielle a été créée, elle était fondée sur des valeurs, sur de l’expertise et je connaissais le directeur de l’époque. Depuis, cela a quand même beaucoup changé… Alors, madame la ministre, si l’agence se retrouve demain avec les missions que je viens de rappeler, il faut que ce soit dans un cadre qui exige du professionnalisme, de l’expérience, une éthique du contrôle, je le dis avec force, et pas des rapports qui sont, comme ça, nuitamment corrigés dans un bureau à Paris… Je pourrais citer des noms, pas ici dans cet hémicycle…
M. Jean-Louis Dumont. 

M. Marcel Rogemont. 
J’ai une certaine expérience. Cette semaine, j’étais dans le secteur de Toulouse pour rencontrer les organismes. A chaque fois, je leur pose la question du contrôle, de la pertinence de ce contrôle et de son déroulement : on s’occupe des bouts de ficelle, on ne s’occupe pas de l’essentiel.
M. Jean-Louis Dumont. 
Je le dis avec un peu de passion. Je voudrais simplement que le principe de la création d’une agence s’accompagne d’une volonté politique d’aboutir à des préconisations qu’on puisse mettre en œuvre. Chaque organisme a besoin de ces contrôles. Certains, d’ailleurs, bénéficient des contrôles des chambres régionales des comptes : celles-ci font un travail d’expertise beaucoup plus pointu que ne peut le faire la MIILOS. Ce n’est donc pas le cimetière des éléphants qu’on doit transférer, c’est bien un service disposant d’un cadre solide. Ce n’est pas la différence de statuts entre les salariés de l’ANPEEC et les fonctionnaires de la MIILOS qui est en cause, mais quand on veut contrôler, il faut un corps dédié au contrôle et formé pour le contrôle.
Je rappelle que j’ai été l’auteur, avec mon collègue Yves Jégo, d’un rapport sur les contrôles exercés par la Cour des comptes, du temps du Premier Président Philippe Séguin. Nous avons pu voir comment, au plus haut niveau de la République, on exerçait les contrôles et on manquait de préconisations, d’autant que celles-ci manquaient de lisibilité. Mine de rien – je le dis en rendant hommage à Philippe Séguin et à sa réactivité, car nous l’avions un petit peu fâché –, aujourd’hui, la Cour des comptes a organisé l’édition de ses rapports pour les rendre lisibles, avec des préconisations fortes, ciblées, suivies d’effets et de contrôles.
Si on pouvait s’inspirer de cet exemple ! C’est pour cela que je prends la parole, monsieur le président Brottes, au risque de vous choquer. Cette expérience, due au travail parlementaire, a porté ses fruits dans la plus haute juridiction de l’État. Vous comprendrez que, pour la MIILOS, il serait temps de passer à une phase un peu plus active. Les gens sont pleins de bonne volonté. Souvent, madame, la bonne volonté ne suffit pas pour être efficace.
Sur l’agence, j’ai admis la démarche : elle est peut-être même nécessaire. D’ailleurs, la convention qui sera bientôt signée entre l’USH et Action Logement montre bien qu’il y a des partenariats, une osmose, du travail en commun… Soyons efficaces : là-dessus, je vous fais confiance.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Vous avez raison, madame la ministre !
M. Jean-Luc Laurent. 
Mme Cécile Duflot,

Mais je redis ici, monsieur le député, avec force et un peu de gravité, à quel point cette mission de contrôle est essentielle.
Tout à fait !
M. Jean-Louis Dumont. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Rogemont, que faites-vous des deux sous-amendements ?
M. le président. 
Je ne les maintiens pas.
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est retiré.
M. Benoist Apparu. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
À la différence de M. Rogemont, nous souhaitons néanmoins que ce dispositif soit d’abord expérimenté sur une période de six ans, comme nous expérimentons actuellement la conception-réalisation. Parce que ce dispositif est tout à fait nouveau, nous souhaitons, avant de le graver dans le marbre de la loi, l’expérimenter d’abord à titre transitoire, et nous pourrons éventuellement, au bout de six ans, décider de le généraliser. Tel est le sens de cet amendement, sur lequel la commission a émis un avis favorable.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Julie Sommaruga. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Madame Sommaruga, retirez-vous l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
Mme Julie Sommaruga. 
La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Mme la ministre nous redonnera peut-être les éléments de réponse qu’elle a déjà apportés en commission. Celle-ci, en tout cas, suggère le retrait de l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Je suis saisi par Mme la rapporteure d’un amendement de coordination n
M. le président. 

La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Julie Sommaruga. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Julie Sommaruga. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,



Parce que tout n’est pas du ressort de la loi, nous travaillons aussi à la signature de conventions entre des lieux d’hébergement d’urgence pour les femmes victimes de violences et des bailleurs HLM qui mettent une partie de leurs logements à la disposition de ces personnes. Elles ont besoin d’être relogées rapidement, notamment pour pouvoir accueillir leurs enfants. Parmi les réponses que nous pouvons apporter aux personnes victimes de violences, au-delà du travail que le Gouvernement mène sur la prévention, qui est essentielle, la question du logement est centrale, puisqu’on sait que c’est le maintien dans le même logement qui met la femme en situation de plus grande vulnérabilité. L’engagement du Gouvernement, sur ce dossier, concerne tous les champs importants, y compris celui du logement, et je voulais le signaler.
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à faire bénéficier les représentants des locataires d’un congé qui soit opposable à leur employeur, comme en ont les fonctionnaires, pour leur permettre d’exercer leur mandat.
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
À mon sens, ce qui permettrait de faciliter la vie des représentants des locataires, ce n’est pas tant une modification législative, mais peut-être tout simplement une modification de l’arrêté de 1996, qui établit la liste des instances pour lesquelles ce congé de représentation peut être utilisé. Cet arrêté ne mentionne pas, parmi les instances locales, les commissions d’attribution, mais seulement le conseil départemental de l’habitat et la section des aides publiques au logement. Si nous pouvions ajouter à cette liste, par arrêté, les commissions d’attribution et les conseils d’administration des organismes HLM, nous faciliterions vraiment, pour le coup, la vie des représentants des locataires, qui pourraient se retourner vers leur employeur, public ou privé, pour demander que soit mis en place, dans les termes légaux, ce congé de représentation.
Je vous invite donc à retirer votre amendement et je vous propose que nous y retravaillions ensemble, peut-être avec le concours de certaines organisations – je pense notamment à la Confédération nationale du logement, qui est très investie sur ces sujets – et que nous y revenions éventuellement, si la ministre en est d’accord, à une étape ultérieure de ce débat parlementaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Madame Guittet, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Je le retire.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à répondre le mieux possible aux demandes des pouvoirs publics, qui souhaitent une production accrue de logements, avec des gains en efficacité et des économies d’échelle. Les organismes HLM, et en particulier les offices publics de l’habitat, souhaitent travailler ensemble, mais il faut lever un certain nombre d’hypothèques judiciaires. Il s’agit seulement d’un amendement technique.
M. Jean-Louis Dumont. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Dumont, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Je retire l’amendement, mais la question de fond reste posée et il faudra trouver des solutions.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à ce que le bailleur soit autorisé, en cas de modification substantielle des conditions de collecte des ordures ménagères par l’autorité responsable, et après information des locataires concernés, à récupérer ou à continuer à récupérer, au titre de l’élimination des rejets, la rémunération du gardien ou de l’employé qui assure l’entretien du nouveau dispositif.
M. Marcel Rogemont. 
Il s’agit d’un petit amendement, qui recueille naturellement l’avis favorable de la rapporteure et de Mme la ministre.
 (Sourires.)
Nous allons tout de même demander à Mme la rapporteure quel est l’avis de la commission.
M. le président. 
Ah oui, quand même…
M. Marcel Rogemont. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Mais non !
M. Marcel Rogemont. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
C’est extraordinaire !
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président. 
Je veux simplement attirer l’attention de Mme la ministre et de la rapporteure sur un problème : si ce n’est pas inclus dans les charges, ça l’est dans le loyer. Ce sont de toute façon les locataires qui paient. Personne d’autre ne peut payer, dans un organisme d’HLM.
M. Marcel Rogemont. 
Il s’agit d’un problème de comptabilité analytique et d’affectation des charges, au mieux des intérêts, à la fois de l’organisme, et des autres locataires, qui ne font pas partie du dispositif.
Et les organismes HLM font plus de tri sélectif que les autres !
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tend à rétablir la possibilité, pour les organismes HLM, de louer par bail HLM. Le président Brottes n’est pas là, mais il s’agit justement de permettre aux étudiants ou aux personnes en contrat d’apprentissage d’accéder à des locations meublées.
M. Marcel Rogemont. 
Voilà, en résumé, l’exposé de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Elle est favorable !
M. Marcel Rogemont. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quelle blague !
M. Marcel Rogemont. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
Je ne comprends pas.
M. Marcel Rogemont. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président. 
Ce n’est pas compliqué : cela veut tout simplement dire qu’on n’atteindra pas l’objectif visé ! Cela va à l’encontre de l’intérêt des personnes que l’on veut accueillir : c’est cela que je ne comprends pas.
M. Marcel Rogemont. 
Bien sûr, si l’on donne des prestations supplémentaires, quelqu’un devra les payer. Si ce ne sont pas les bénéficiaires qui les paient, ce seront les autres locataires qui en supporteront la charge. Dans ce cas, que feront les présidents des conseils d’administration d’organismes HLM ? Ils décideront de ne pas prévoir ces prestations. Terminé. Et ce seront les locataires étudiants ou en contrat d’apprentissage qui seront de fait pénalisés, et devront chercher d’autres moyens d’obtenir ces prestations, qui leur seront alors certainement facturées plus cher que celles offertes par l’organisme HLM.
Je trouve cet avis dommageable, mais je retire mon amendement s’agissant de cette séance. Je demande que cette question soit retravaillée avec la rapporteure et la ministre.
Je suis saisi par Mme la rapporteure d’un amendement rédactionnel, n
M. le président. 

La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit à nouveau d’un amendement concernant les femmes victimes de violences. Il vous est proposé d’ajouter à l’alinéa 63, après le mot : « relais », les mots : « ou d’insertion (Centre d’hébergement et de réinsertion sociale) au sein de structures spécifiques et sécurisées ».
Mme Julie Sommaruga. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Julie Sommaruga.
M. le président. 
Je le retire.
Mme Julie Sommaruga. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de la VEFA inversée. Je vois parmi nous des collègues de la région parisienne, sinon de Paris. Je rappelle que 40 % de la production de logement locatif social à Paris s’effectue en VEFA. Aujourd’hui, des opérations sont bloquées, nous avons d’excellentes relations avec la promotion immobilière privée, les 30 milliards de la Caisse des dépôts et consignations serviront peut-être à débloquer ces chantiers, mais en attendant, il faut donner un signe fort et permettre aux organismes HLM, dans les grandes agglomérations et les métropoles, de faire de la VEFA inversée, ou de travailler pour que la production soit relancée.
M. Jean-Louis Dumont. 
C’est un propos de converti !
M. Michel Piron. 
J’ai été rapide dans mes explications parce que nous sommes contraints par le temps. Le droit d’expression dans cette assemblée se réduit comme peau de chagrin !
M. Jean-Louis Dumont. 
C’est juste !
M. Jean-François Lamour. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Il n’en reste pas moins que votre proposition de VEFA inversée reviendrait à revoir l’ensemble du dispositif que nous avions déterminé ensemble au moment de la loi dite « Duflot I » promulguée le 18 janvier 2013. Par ailleurs, contrairement à la mesure que nous avons adoptée tout à l’heure s’agissant des SCI, qui nous semblait bordée pour ne pas tomber sous la menace du droit communautaire, cette proposition de VEFA inversée me semble devoir être travaillée encore. Sinon, elle risque de ne pas entrer dans le cadre du SIEG. Je vous suggère donc un retrait à ce stade ; autrement, la commission émettrait un avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Je retire donc cet amendement.
M. Jean-Louis Dumont. 
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Christophe Caresche, pour les soutenir.
Avec ces quatre amendements, je reviens sur le dispositif d’usufruit locatif social. C’est un dispositif qui doit être encouragé.
M. Christophe Caresche. 
Je vous rappelle qu’il s’agit de distinguer l’usufruit de la nue-propriété. L’usufruit d’un ensemble de logements est établi au profit de bailleurs sociaux pour une durée minimale de quinze années en vue de la location à des personnes sous conditions de ressources. La nue-propriété est cédée à des épargnants ou à des investisseurs institutionnels de long terme. Ce dispositif permet de drainer de l’épargne privée et a permis de financer un certain nombre de logements de manière assez significative.
L’objet des quatre amendements que je vous présente est d’élargir la collecte de cette épargne

L’amendement n


Les amendements n

Ces quatre amendements ont donc pour objet d’élargir les possibilités d’investissement sur l’usufruit locatif social.
C’est intelligent.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
J’invite donc M. Caresche, qui est rapporteur spécial du budget « Logement » et membre de la commission des finances, à présenter ce sujet à nouveau lors du débat du projet de loi de finances dont nous discuterons bientôt.
C’est dommage !
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,


À l’inverse, les amendements n

La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
Je souhaite que lors de l’examen de la loi de finances, nous puissions bénéficier de l’engagement de la ministre. Je trouve cette approche particulièrement intelligente, il s’agit en fait d’une incitation à diriger vers la production de logements sociaux une épargne qui, autrement, ne trouve pas à le faire.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président. 
Je retire les quatre amendements.
M. Christophe Caresche. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
 (Sourires)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je pense qu’il ne s’agit pas d’une bonne décision, au contraire : il faut garder le système existant, qui n’est pas plafonné. J’émets un avis réellement défavorable à ces amendements, et je demande même leur retrait.
La parole est à M. Christophe Borgel.
M. le président. 
Une fois n’est pas coutume – car j’ai été à l’écoute des avis du Gouvernement tout au long de ce débat –, je suivrai ici l’avis de Mme la rapporteure.
M. Christophe Borgel. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
J’avais retiré la première version de mon amendement pour trouver une rédaction qui conviendrait davantage à la structuration des SEM, et éviter notamment que ces représentants des locataires aient à s’exprimer sur des sujets de la SEM qui n’ont pas de rapport avec le logement social.
Je crois que la rédaction telle qu’elle est proposée aujourd’hui permet de satisfaire l’ensemble des points de vue, et la commission a rendu un avis favorable à cet amendement.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gabriel Serville. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Benoist Apparu. 
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gabriel Serville. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gabriel Serville. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gabriel Serville. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Alors tout le monde est heureux !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme la ministre et peut-être même M. le rapporteur argueront que cet amendement relève du domaine réglementaire et non du domaine législatif. Or cet amendement a été déposé pour que le dialogue puisse enfin s’instaurer avec certaines administrations – je ne pense pas seulement à l’administration chargée du logement, mais aussi évidemment au Trésor et peut-être même à une administration relevant de l’autorité de Mme Lebranchu.
M. Jean-Louis Dumont. 
Les directeurs généraux d’organismes HLM, appelés désormais offices publics de l’habitat, peuvent-ils simplement bénéficier, quel que soit leur niveau de responsabilité, des mêmes droits que les autres salariés, alors même que leur statut de cadre leur impose des devoirs supplémentaires ? On pourrait trouver cette question caricaturale, mais elle pourrit complètement bon nombre de discussions et de dialogues depuis quelques années.
Nous devons exiger des dirigeants d’organismes HLM, et de leurs directeurs généraux en particulier, un investissement total – je dis bien « total ». On ne peut pas tomber dans la mesquinerie. Un décret est sorti, qui ne correspondait pas au relevé des décisions telles qu’elles avaient été négociées. Il a pourtant été publié… On retire petit à petit aux directeurs généraux le moindre « avantage » – si tant est qu’on puisse parler d’avantages ; ils ne demandent pas d’avantages nouveaux, mais seulement à bénéficier des accords salariaux qui existent dans la branche. Dans ce pays, il y a au moins un système qui ne fonctionne pas : c’est celui-là !
Ce n’est pas le seul !
M. Michel Heinrich. 
On pourrait aussi dire beaucoup de choses sur les inspecteurs de la mission interministérielle d’inspection du logement social. Madame la ministre, j’attends simplement de vous que vous preniez un engagement pour que ce problème soit réglé dans le cadre d’un dialogue républicain responsable.
M. Jean-Louis Dumont. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Il faut être exigeant ! Les salariés ont des droits !
M. Jean-Louis Dumont. 
Surtout à gauche !
M. Marcel Rogemont. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Je conviens que le problème date d’avant votre arrivée au Gouvernement, madame la ministre.
M. Jean-Louis Dumont. 
Mme Cécile Duflot,

Ou l’arbre de Noël pour les enfants !
M. Jean-Louis Dumont. 
Mme Cécile Duflot,


M. Jean-Louis Dumont. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Je vais retirer mon amendement, madame la ministre, mais je tiens à vous faire cette observation : au moment où je critique un peu les méthodes actuelles du Gouvernement en matière de dialogue social en lui demandant simplement d’obliger les administrations à écouter et à rectifier certaines erreurs, un décret publié il y a quelques jours prévoit la possibilité pour tout fonctionnaire en détachement de bénéficier d’une trentaine de points supplémentaires. Je précise que je n’ai rien contre les fonctionnaires : je suis moi-même un fonctionnaire retraité. Mais je n’accepte pas que l’on soit aussi mesquin avec les responsables des organismes HLM, qui ont chaque jour des comptes à rendre, alors que, par ailleurs, on lâche un petit peu… Les offices publics de l’habitat ne sont pas une chasse gardée ! Le rapport à la direction doit être clarifié, modernisé, toiletté, pour que les personnes qui ont accepté de prendre de lourdes responsabilités puissent les assumer avec la reconnaissance qui convient.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président. 
Je suis subjugué par les propos tenus par Jean-Louis Dumont. Je retire donc mon amendement au profit du sien.
M. Marcel Rogemont. 
 (Sourires.)
Mais il l’a déjà retiré !
Mme Monique Iborra. 
Cela s’appelle enfoncer le clou !
M. Christophe Borgel. 
 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Enfin, les fusions entre les sociétés anonymes et les sociétés d’économie mixte peuvent être envisagées à condition – c’est un point important – que les SEM concernées aient pour seules activités la construction et la gestion de logements sociaux,…
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Mme Cécile Duflot,

L’amendement que vous proposez, monsieur Bies, n’apporte pas à ce stade ces garanties dans le cadre d’opérations de fusion où la valorisation des actifs est évidemment un élément déterminant. Le fait que les SEM soient exclusivement en charge de construction et de gestion de logements sociaux et la question de la valorisation des actifs me paraissent deux conditions nécessitant d’être retravaillées dans la suite du débat parlementaire. Je vous invite donc à retirer votre amendement.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gabriel Serville. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Michel Piron. 
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je souhaite appeler votre attention sur la situation des salariés qui perçoivent leur indemnité légale de départ à la retraite alors qu’ils se situent quasiment au plafond de revenus applicable au logement social qu’ils occupent. Même s’ils peuvent bénéficier d’un lissage par l’administration fiscale sur quatre ans, ils voient alors alors assujettis au paiement du surloyer de solidarité.
M. Jean-François Lamour. 
Je prendrai l’exemple d’une personne seule ayant bénéficié de cette indemnité légale de départ à la retraite et du lissage par l’administration fiscale sur quatre ans. Elle occupe un logement PLUS attribué à des locataires dont les ressources sont inférieures de 60 % au plafond mensuel de 1 300 euros : nous parlons donc de revenus assez faibles. Malheureusement, à cause du versement de l’indemnité légale de départ à la retraite, elle est assujettie à un surloyer de 150 euros mensuels alors qu’elle subira une baisse de revenus de l’ordre de 10 %.
Cet amendement vise donc à sortir l’indemnité légale de départ à la retraite du calcul du revenu fiscal de référence, ce qui permettrait à des personnes partant à la retraite de bénéficier de cette exonération en maintenant leur niveau de ressources et en leur assurant donc un pouvoir d’achat correct. Et il s’agit en l’occurrence, vous l’avez compris, de très petits revenus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Dans votre exemple, vous avez parlé d’un écart de 10 %. Toute la question est de savoir s’il était précisément de 11 % ou de 9 % … Normalement, quand l’écart est suffisamment important, il est tout à fait possible de demander que de ne pas prendre en compte le revenu fiscal de référence intégrant les revenus exceptionnels, mais le revenu fiscal habituel.
À ce stade et après avoir mené des investigations, la commission considère que votre demande est satisfaite : je vous invite donc à retirer votre amendement, et peut-être à retravailler le cas particulier que vous avez évoqué avec les services fiscaux, qui peuvent ne pas avoir apporté la réponse adaptée à la situation telle que vous l’avez décrite.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président. 
Madame la rapporteure, cette indemnité n’est pas un revenu exceptionnel comme les autres, si je puis dire, puisque le départ à la retraite oblige le salarié à revoir totalement son dispositif en termes de recettes et de dépenses. Il ne s’agit pas d’un revenu exceptionnel comme un autre, puisque le départ à la retraite entraîne une baisse du pouvoir d’achat. Or vous laissez entendre que c’est un revenu exceptionnel parmi d’autres. Encore une fois, nous parlons du départ à la retraite. Aussi la personne en question n’a-t-elle aucun moyen, quelle que soit sa situation, de bénéficier d’un revenu complémentaire.
M. Jean-François Lamour. 
J’ai bien entendu votre remarque : de fait, cette personne s’est rapprochée des services fiscaux et a ainsi bénéficié d’un lissage sur quatre ans, ce qui ne change rien à votre démonstration. Par contre, son bailleur social a refusé de prendre en compte le caractère exceptionnel de ce revenu. Vous voyez donc, madame la rapporteure, que votre réponse ne règle pas ; il problème qui ne se réglera que si nous sortons cette indemnité légale de départ à la retraite de l’assiette du calcul du revenu de référence. Je maintiens mon amendement.
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer une inégalité entre locataires de logements sociaux. Selon que vous habitez dans un logement social construit avant ou après 1977, vous avez ou non l’obligation de louer la place de parking liée au logement. Si votre logement a été construit après 1977, vous n’êtes obligés de louer le parking, alors que vous êtes obligés de le faire dans un logement construit avant 1977. Certains locataires n’ont pas de voiture – c’est le cas pour bon nombre de Parisiens – et ils se voient obligés de louer une place de parking, ce qui constitue une inégalité à laquelle il faudrait mettre fin. Cela permettrait en outre de remettre sur le marché ces places dont on peut avoir besoin pour d’autres usages.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que le précédent.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
M. Christophe Caresche. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à préciser que le financement de l’ANIL doit n’avoir pour but que le service national d’enregistrement.
M. Marcel Rogemont. 
Mme Cécile Duflot,

Eh bien, il faut le dire…
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à préciser dans la loi la répartition des sièges de l’USH au sein du conseil d’administration de la CGLLS.
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est un peu technique a trait à la mutualisation financière des organismes d’HLM, autrement dit aux fonds propres qui vont alimenter le financement du logement social. L’amendement n
M. Marcel Rogemont. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

C’est évident !
M. Michel Piron. 
Maintenez-vous l’amendement, monsieur Rogemont ?
M. le président. 
Qu’allez-vous faire sur le fond, madame la ministre ?
M. Marcel Rogemont. 
C’est qu’il est taquin, M. Rogemont, ce matin !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Allez-vous créer un règlement qui ira dans le sens de cet amendement ?
M. Marcel Rogemont. 
Retirez-vous votre amendement, monsieur Rogemont ?
M. le président. 
Je le retire, mais j’attends une réponse !
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

 (Sourires.)
Dans USH, il y a « U » quand même !
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président. 
Devant cette unanimité des femmes, je retire mon amendement.
M. Marcel Rogemont. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Julie Sommaruga. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Maintenez-vous votre amendement, madame Sommaruga ?
M. le président. 
Je le retire, mais je veux insister sur le fait que les locataires du parc social rencontrent une vraie difficulté à propos de l’entretien de ce parc. Cet amendement est satisfait, mais sur le terrain les situations sont bien différentes de ce que laisserait penser la réponse de la commission et de Mme la ministre. Je voudrais qu’un engagement soit pris par le Gouvernement pour réfléchir profondément à la façon dont les locataires peuvent se défendre quand leur cadre de vie n’est pas décent…
Mme Julie Sommaruga. 
C’est vrai !
M. Jean-François Lamour. 
…au regard du montant des charges locatives qu’ils payent. Il faut un entretien minimal du parc immobilier, d’autant que les collectivités participent à la construction et à l’entretien du parc social. C’est le minimum.
Mme Julie Sommaruga. 
En effet !
M. Jean-François Lamour. 
La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Puisque je n’ai pas eu de réponse, je veux dire un mot sur cet amendement. Les charges locatives représentent un coût non négligeable pour les locataires. Si ces derniers estiment que le montant de celles-ci ne correspond pas à la qualité des prestations, ils se retrouvent démunis et doivent engager des dépenses de conseil afin de pouvoir négocier avec leurs bailleurs. Mon amendement n
Mme Julie Sommaruga. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
 a posteriori.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La procédure que vous prévoyez d’instaurer est une procédure de consultation obligatoire des organisations de locataires lors de la passation de contrats collectifs, qui prévoit de les associer, lorsqu’elles le demandent, au contrôle des prestations effectuées, ce qui contraint par ailleurs, dans certains cas, le bailleur à saisir la commission départementale de conciliation.
Le Gouvernement, vous l’avez compris, est favorable au renforcement des prérogatives des associations de locataires, mais la portée très générale de votre amendement est de nature à complexifier les procédures applicables. De fait, dans le cadre de l’information obligatoire sur sa gestion, le directeur général communique déjà les éléments relatifs aux marchés au conseil d’administration de l’organisme dans lequel les associations de locataires sont représentées. Des procédures de passations des marchés, ainsi que le niveau des charges demandées aux locataires, font en outre partie des éléments contrôlés de manière précise par la MIILOS – la mission interministérielle d’inspection du logement social, dont nous avons parlé tout à l’heure –, mais également, après l’application de cette loi, par l’ANCOLS. Le conseil d’administration est destinataire du rapport de contrôle qui pointe l’ensemble de ces éléments.
Enfin, la disposition qui contraint le bailleur à saisir la commission départementale de conciliation en cas d’existence d’un surcoût manifeste par rapport à l’état du marché, ou de stipulation de prestations injustifiées, méconnaît le rôle de cette commission destinée à faciliter la résolution à l’amiable des conflits entre locataires et propriétaires, et non à constituer une instance arbitrale de nature quasi-juridictionnelle, qui aurait à se prononcer sur le fond de ces questions.
Je comprends donc l’intention de votre amendement. Toutefois, vous imaginez bien que si, avant la passation des marchés, la consultation préalable par les associations de locataires était effective, la situation deviendrait très vite extrêmement compliquée. Qu’il s’agisse par contre de rendre des comptes aux associations de locataires de manière très précise sur la gestion et les choix de marché, nous y sommes très favorables. Si vous connaissez des cas particuliers, où les associations de locataires se sont impliquées pour dénoncer des passations de marché, il faut nous alerter afin de lancer une procédure de contrôle. Mais votre amendement ne permettra pas de répondre à d’éventuels abus, alors qu’il complexifiera beaucoup le travail quotidien de l’ensemble des organismes. C’est pour ces raisons que le Gouvernement vous demande le retrait de cet amendement.
Retirez-vous votre amendement, madame Sommaruga ?
M. le président. 
Je vous remercie, madame la ministre, de cette réponse. Malheureusement, bien des cas particuliers montrent que ce que vous décrivez ne fonctionne pas toujours. Je pourrais en effet peut-être vous en saisir. Il faudrait également mener une réflexion plus générale sur la durée d’attente à laquelle doivent faire face les locataires avant d’obtenir une réponse favorable à leur demande, en cas de litige, et faire en sorte qu’ils puissent être véritablement écoutés dans certains cas.
Mme Julie Sommaruga. 
Je retire mon amendement.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La commission a émis un avis favorable à cet amendement qui devrait pouvoir vous satisfaire.
M. Dumont a l’air ravi !
M. Michel Piron. 
Nous sommes satisfaits !
M. Jean-Louis Dumont. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à supprimer l’article 56.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Gabriel Serville. 
L’amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
M. Philippe Goujon. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Philippe Goujon. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,

Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Goujon. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Philippe Goujon. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est essentiel pour tous les élus ruraux. Il vise à préciser explicitement dans le code de la construction et de l’habitat que les logements inclus dans un bail rural ou commercial peuvent être éligibles aux aides de l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat.
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 57.
M. le président. 
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Gabriel Serville. 
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans les zones tendues, la production de logement social est pour au moins 50 % fournie par la préemption dans le parc privé et donc par le conventionnement. Lorsque ces logements sont conventionnés, les locataires, auparavant en secteur libre ou bénéficiant de loyers dérogatoires, ont la possibilité soit de souscrire au projet de bail qui leur est proposé par l’organisme d’habitation à loyer modéré, soit de préférer la poursuite de leur ancien bail.
M. Jean-François Lamour. 
Cependant, madame la ministre, ces locataires sont trop peu souvent informés des conséquences de la signature d’un nouveau bail, qu’il s’agisse du rattrapage du loyer ou de l’application du supplément de loyer de solidarité lorsqu’ils dépassent les plafonds de ressources. Le loyer auquel ils sont assujettis est en effet en ce cas considéré comme sous-évalué au regard de la valeur locative moyenne. À Paris notamment, des augmentations de loyer de l’ordre de 10 % pendant plusieurs années consécutives ont été appliquées à certains locataires ayant accepté de signer un nouveau bail. 
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je prenais un exemple !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Lamour, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Le ton inutilement polémique de la rapporteure m’amène à rappeler – je l’ai dit en présentant mon amendement, mais peut-être n’a-t-elle pas entendu – qu’à Paris et en région parisienne, le taux de production de logement social grâce à la préemption atteint au moins 50 %. C’est donc pourquoi, plus qu’ailleurs, nous avons des locataires en secteur privé qui se retrouvent en situation de conventionnement.
M. Jean-François Lamour. 
Madame la ministre, j’ai bien entendu l’attention que vous portez à la question de l’information de ces locataires. Malheureusement, cela ne marche pas. À défaut d’une démarche volontaire en ce sens de la part des bailleurs sociaux, il est nécessaire que la loi s’applique, et que l’information soit obligatoirement fournie aux locataires concernés. J’aurais pu être d’accord avec votre argumentation si l’information circulait de manière très précise, mais je constate qu’on a des augmentations de loyers extrêmement substantielles liées aux conventionnement. Quand un dispositif ne marche pas, il est tout de même de notre devoir de législateur d’y remédier.
Je maintiens donc mon amendement.
Très bien !
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-François Lamour. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu. Mais il n’est pas mal !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je suis comblé !
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Alors là, c’est la félicité !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
Mme Brigitte Allain. 

Cet amendement propose le passage à l’échelle régionale qui paraît beaucoup plus pertinente : avec la diminution du nombre de carrières en activité, les flux de granulats sont de plus en plus interdépartementaux. Une vision plus globale permettrait de mieux appréhender les impacts liés au transport, d’orienter celui-ci vers des modes plus écologiques et de privilégier une utilisation rationnelle de la ressource en facilitant l’adéquation qualité-distance. Cette rationalisation à l’échelle régionale engendrera une simplification des conditions de leur élaboration et de leur suivi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

En fait, madame la députée, votre amendement pose la question du schéma intégrateur global à l’échelle régionale dans lequel pourrait s’insérer évidemment un schéma des carrières dans le cadre de la mise en valeur des ressources naturelles.
Par ailleurs, comme l’a dit la rapporteure, votre amendement pose des problèmes rédactionnels puisqu’il tend à modifier l’article L. 122-1-12 que le projet de loi abroge et qui, du coup, ne peut être modifié. Il aurait plutôt dû s’insérer dans le nouvel article L. 111-1-1 qui recense les schémas existants.
La question des carrières est tout à fait importante. Vous proposez de passer immédiatement d’un schéma départemental non opposable à un schéma régional opposable. Comme l’a dit Mme la rapporteure, votre réflexion devrait plutôt s’insérer dans un cadre plus global, touchant notamment au schéma intégrateur global qui regrouperait tous les schémas existants, ce qui reste un objectif poursuivi par le Gouvernement, par la ministre du logement mais également par le ministre en charge de l’écologie, Philippe Martin.
Je vous propose donc de retirer cet amendement et de le représenter à l’occasion du débat sur le schéma intégrateur et dans le cadre de la discussion qui va suivre au cours du processus législatif.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je vais le retirer, mais si le Sénat ne donne pas suite, je veillerai à ce que nous rédigions quelque chose qui puisse être pris en compte en deuxième lecture, parce que cela devient un vrai problème : dans certains départements, il y a absence de schéma.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président. 
Nous entamons le titre IV de ce projet de loi, ayant trait au deuxième volet du texte : l’urbanisme. Si ce volet est moins médiatique que celui du logement, il n’en est pas moins important : un logement, c’est aussi l’aboutissement d’un plan d’urbanisme réussi dans une ville qui doit être conçue comme un lieu de vie et pas seulement comme un lieu d’habitation.
Mme Laurence Abeille. 
Le groupe écologiste partage pleinement l’objectif de cette loi de densifier la ville afin de lutter contre l’étalement urbain et l’artificialisation des terres. Le développement de zones commerciales à l’entrée des villes, qui s’accompagne d’une prolifération des nappes de parking en plein air, entraîne chaque année la disparition de milliers d’hectares de zones agricoles et naturelles. Nous devons lutter contre cette artificialisation et plusieurs de nos amendements iront dans ce sens.
La densification – ou l’intensification, selon le terme de Philippe Bies, rapporteur de la commission du développement durable – est nécessaire, mais elle doit se concilier avec d’autres objectifs. Les documents d’urbanisme doivent avoir également pour but de créer une ville où il fait bon vivre, qui doit rester ou devenir un lieu de convivialité, agréable pour tous. Cet objectif passe par un aménagement harmonieux qui intègre et protège les lieux de vie, de détente et de repos comme les parcs, les jardins, les promenades, les berges, les jardins partagés, etc. La ville n’est pas qu’une accumulation de logements ; c’est avant tout un espace de vie. C’est en ce sens que nous avons déposé un amendement visant à créer un cinquième type de zones dans les documents d’urbanisme, baptisé la zone urbaine verte.
Et si la densification doit permettre de créer des logements et des équipements publics nécessaires, la nature doit également trouver sa place en ville. La minéralisation et la « bétonisation » des zones urbaines que nous connaissons trop bien doivent cesser. Densification et verdissement ne sont pas opposés, et de nombreuses solutions existent pour concilier ces deux objectifs, comme les toitures végétalisées ou l’instauration d’un coefficient de biotope par surface, que nous proposerons également par amendements.
De même, les documents d’urbanisme doivent tenir compte de l’objectif de préservation et de reconquête de la biodiversité. La ville ne doit plus être un espace de rupture des continuités écologiques, mais elle doit s’intégrer dans les schémas de cohérence écologique et elle doit pouvoir elle-même les recréer. Plusieurs de nos amendements iront en ce sens.
Tous ces objectifs – densification, intensification, nature en ville, prise en compte de la biodiversité – ont toujours été conçus comme antagonistes. Cela ne doit plus être le cas et c’est l’objectif de cette loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Michel Heinrich.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le titre IV du projet de loi a pour but de moderniser les documents de planification et d’urbanisme, de mieux les articuler entre eux pour qu’ils répondent aux enjeux de l’étalement urbain.
M. Michel Heinrich. 
Je tiens à souligner l’effort de concertation qui a conduit les services du ministère à organiser au printemps dernier plusieurs réunions d’échanges avec les acteurs concernés pour recueillir leurs avis sur les dispositions législatives envisagées. Nombre de propositions présentées par les représentants des collectivités ont ainsi pu être prises en compte dès la préparation du projet de loi.
Le texte dont nous débattons désormais, amendé par le travail de nos deux commissions, permet notamment de supprimer les distorsions actuelles entre le code de l’urbanisme et le code de commerce en matière de document d’aménagement commercial – nous aurons l’occasion d’en débattre. Il apporte aussi des compléments indispensables pour traiter les conséquences pour les schémas de cohérence territoriale, des évolutions des périmètres des établissements publics de coopération intercommunale.
Nous aurons l’occasion d’évoquer au cours de la discussion à venir les propositions concernant les plans locaux d’urbanisme intercommunaux qui constitue sans doute l’un des aspects majeurs du volet urbanisme du projet de loi. L’article 58 clarifie les normes en urbanisme et conforte le SCOT intégrateur. Les 200 SCOT approuvés – et autant en cours d’élaboration – ont montré en quelques années leur utilité et la pertinence des objectifs et orientations qu’ils expriment.
Même si la stabilité du droit applicable aux documents d’urbanisme est nécessaire, comme les acteurs de l’aménagement et de l’urbanisme le soulignent à l’envi, des ajustements limités doivent être envisagés pour tenir compte de certaines évolutions. Mais il faut que nous gardions le souci d’adopter des textes simples, applicables et efficaces, en évitant des rigidités inutiles et en privilégiant au contraire la souplesse de mise en œuvre. Il faut éviter la tentation du « toujours plus » et surtout du « toujours plus d’études » : il faut laisser aux documents d’urbanisme le temps de produire leurs effets.
Ce sera le sens des quelques amendements que j’aurai l’honneur de défendre tout à l’heure, et c’est aussi ce souci qui me fait observer avec circonspection certains de ceux qui nous seront proposés.
Très sage !
M. Michel Piron. 
Je le suis toujours !
M. Michel Heinrich. 
La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, cet article 58 traite aussi de la création et de l’extension de « points de retrait par la clientèle d’achats au détail commandés par voie télématique, organisés pour l’accès en automobile »– autrement dit, vous l’avez tous compris, des
Mme Annick Le Loch. 

 Cet article les intègre dans l’aménagement commercial, dans l’élaboration des SCOT et les soumet à une demande d’autorisation de surface commerciale. Il était temps…




Les achats par internet, vous le savez tous, se développent rapidement. Ce sont eux qui font aujourd’hui la croissance, les gains de part de marché et la progression du chiffre d’affaires des distributeurs. On ne peut, sans doute, que s’en réjouir : cela répond aux attentes du consommateur et c’est intéressant pour notre économie, dont l’un des moteurs, vous le savez tous, est la consommation. Mais, à mon avis, il n’est pas normal que ses équipements commerciaux, qui constituent, pour les trois quarts d’entre eux, des surfaces commerciales supplémentaires ne soient pas soumis à autorisation. Or ils peuvent s’installer dans des zones qui, dans les PLU, n’ont pas forcément une vocation commerciale et ils engendrent des flux supplémentaires, au risque de bouleverser l’équilibre déjà dégradé et fragile des territoires sur le plan commercial, entre périphérie et centre-ville par exemple.
Je crains cependant que cette disposition législative n’arrive un peu tard, l’essentiel des

Tout d’abord, la loi sera-t-elle rétroactive ? Quel sera le statut des équipements existants ? Une forme de régularisation de ces derniers est-elle envisagée ?
Ensuite, s’agissant de l’urbanisme commercial considéré plus globalement et de son intégration dans l’urbanisme de droit commun, je pense que le compte n’y est pas encore. Où est, madame la ministre, le dispositif global promis pour ce mois de septembre, sur lequel s’était engagé l’ensemble du Gouvernement ? Vous l’aviez évoqué et promis en commission au mois de juillet. Je le dis d’autant plus aisément qu’un gros travail, tout à fait pertinent, me semble-t-il, a été fait en 2010 par le Sénat et l’Assemblée nationale ; M. Piron, ici présent, en était l’instigateur principal. Il suffirait de reprendre ce travail, car nous l’avions très majoritairement approuvé.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la volonté du Gouvernement de rendre un peu plus cohérente et un peu plus lisible l’articulation des différents documents d’urbanisme, avec une porte d’entrée un peu privilégiée par le SCOT, est louable. Je ne vous ferai pas grief, madame la ministre, de vouloir simplifier l’ensemble des démarches auxquelles les uns et les autres sommes parfois soumis.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La situation de l’Île-de-France est particulière ; nous le disons non pas parce que nous voulons ne regarder que chez nous mais parce que le schéma directeur de cette région est spécifiquement mentionné, en tant que tel, dans le texte de l’article 58. Ce qui nous confère une situation spéciale – ni meilleure ni pire : spéciale, et elle est reconnue comme telle par la loi.
Par ailleurs, j’appelle votre attention, madame la ministre, à l’occasion non seulement de l’examen de cet article mais aussi, plus encore, de celui, à venir tout à l’heure, de l’article 63, sur l’articulation entre les documents d’urbanisme et les chartes des parcs naturels. Nous avons déjà eu l’occasion d’échanger sur ce sujet et un certain nombre d’autres, dans cet hémicycle et par courrier. Les maires rencontrent bien des difficultés, dans l’application des chartes, pour satisfaire aux obligations imposées par ailleurs par la loi SRU. Il ne m’a pas échappé que nous ne traitons pas de celle-ci, mais comment ne pas faire le lien entre ce qui se décide aujourd’hui et les dispositions législatives déjà en vigueur ?
J’appelle également votre attention, madame la ministre, sur l’articulation entre ce projet de loi, la loi SRU et les lois Grenelle, qui elles aussi comportent des dispositions spécifiques relatives à la nécessité d’ajuster les investissements, les équipements et le fonctionnement de ceux-ci à un certain nombre de règles qui concernent l’habitat.
Lorsqu’on prend comme porte d’entrée dans la réflexion sur l’urbanisme ces documents que sont les SCOT, se posent donc la question de leur articulation avec les documents qui existent déjà, à commencer par les différents SCOT – ceux qui existent déjà, ceux qui sont terminés, ceux qui sont en cours d’élaboration. La situation de l’Île-de-France à cet égard – j’y reviens – est spécifique : au moment où nous parlons, le schéma directeur d’Île-de-France n’est pas adopté, alors même qu’un certain nombre de SCOT sont achevés, en voie d’achèvement ou très près d’être achevés. Un certain nombre d’élus locaux se retrouvent face à des situations extrêmement compliquées alors que se profile la juxtaposition de toute une série de documents d’urbanisme. Ils aimeraient bien savoir à quelle sauce ils seront mangés.
Je le répète : sur le principe, cette démarche de simplification que vous entamez avec l’article 58 de ce projet de loi est louable. On peut concevoir qu’elle comporte un certain nombre d’aspects positifs ; cela ne me pose pas de problèmes de principe. J’appelle toutefois et j’appellerai encore votre attention sur les situations particulières qu’un certain nombre d’élus rencontrent.
Évoquons, pour terminer, la situation particulière des chartes de parc. C’est vrai, sur le plan législatif et sur le plan normatif, il n’y a pas d’incertitude : validée par le ministre, la charte de parc a évidemment une valeur réglementaire. Il ne s’agit pas de prétendre qu’il y aurait un conflit de normes entre, d’un côté, le règlement et, de l’autre, les lois ; la hiérarchie est très claire. Néanmoins, dans l’esprit de ceux qui y travaillent, sans aller jusqu’à parler d’une forme de sanctuarisation, ce serait trop dire, ces chartes de parc ont un caractère tout à fait spécifique compte tenu des problèmes qu’elles traitent, de leur aspect extrêmement transversal et des contraintes et obligations auxquelles elles astreignent les élus et les habitants.
Bien sûr, tous veulent respecter les lois : ce n’est pas ce qui en cause. La prise en compte de la spécificité des territoires nécessite cependant que l’on fasse preuve d’une certaine souplesse partout où c’est possible. Et il faut prendre en compte cette spécificité complètement. Peut-être ne faut-il pas aller, cher François Pupponi, jusqu’à inventer un arrêté Miot partout, sur le territoire, où il en faudrait, mais la référence était intéressante.
Pas sur le territoire : dans les îles !
M. François Pupponi. 
L’Île-de-France en est une, cher collègue !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
 J’exprime enfin un regret, qui rejoint la remarque que faisait l’autre jour, au début de nos débats, notre collègue Piron. On voit bien, avec cet article 58 plus qu’ailleurs, que, dans ces matières, tout étant législatif presque par nature, on en vient à entrer dans des détails d’une précision qui devrait être laissée à l’appréciation des acteurs locaux.
Par culture, plus que par nature !
M. Michel Piron. 
Vous avez raison.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Faisons une espèce de travail de départ entre ce qui pourrait être réglementaire et ce qui devrait rester législatif. Je l’appelle de mes vœux comme notre collègue Piron. Las, j’ai compris que ce n’est pas pour demain.
C’est ce qu’on appelle le pessimiste actif !
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

En ce qui concerne l’article 58, indiquons, pour mettre en perspective la discussion des amendements, que ce travail s’intègre dans une démarche globale de lutte contre l’artificialisation des sols, comme nous en avons pris et repris l’engagement à l’occasion du Grenelle, ainsi que M. Heinrich l’a rappelé. Effectivement, les SCOT ont un rôle important à jouer. Cependant, personne n’a pu atteindre cet objectif ces dernières années ; la dégradation de la situation est même avérée. Les jeunes agriculteurs et toutes les organisations agricoles sont très fortement mobilisés pour lutter contre la lutte contre la perte de terres agricoles, très importante en termes de surface et cause directe des difficultés d’installation pour les jeunes agriculteurs. Il en va de même pour un certain nombre d’espaces naturels.
Nous avons fait un choix double, qui s’est traduit dans plusieurs projets de loi ; c’est pourquoi je tenais, monsieur le président à l’évoquer avant l’examen des amendements à l’article 58. Celui-ci comporte un certain nombre de dispositions qui visent à lutter, à lutter effectivement contre l’artificialisation des sols. Ce sera notamment le rôle du PLUI et de plusieurs autres dispositions, notamment sur les zones 2AU. Il s’agit aussi, c’est nécessaire, de remédier à la crise du logement et permettre la densification urbaine.
Avec le projet de loi habilitant le Gouvernement à adopter des mesures de nature législative pour accélérer les projets de construction, qui a permis de prendre un certain nombre d’ordonnances, vous avez adopté des dispositions permettant de transformer plus rapidement des bureaux en logements, de surélever les immeubles et donc de favoriser la densification. Il est évident que l’existence des PLUI y participera.
Cette démarche et ces dispositions de l’article 58 vont donc de pair avec d’autres modifications législatives déjà adoptées, notamment dans le cadre du projet de loi d’habilitation. Cela forme un ensemble équilibré et cohérent : le but est tout à la fois de favoriser la densification et la rapidité de la construction dès lors que l’ensemble des critères sont respectés et, en même temps, de lutter efficacement contre l’artificialisation des sols.
Je reviens très rapidement, monsieur Poisson, sur la question des parcs. Vous m’avez interpellée, y compris publiquement, sur la question de la construction dans les parcs, mais l’objet du présent projet de loi n’a rien à voir avec la loi votée par cette assemblée au mois de janvier de l’année dernière, qui vise à imposer 25 % de logements sociaux dans l’ensemble des communes d’Île-de-France de plus de 1 500 habitants. Nous n’allons pas rouvrir le débat ; il est tout à fait possible de remplir cette obligation par conventionnement et par transformation du parc locatif existant. Il ne s’agit donc pas d’une attaque contre les parcs naturels régionaux ; je trouve l’accusation un peu excessive.
En ce qui concerne l’articulation entre chartes et SCOT, je note que votre position et celle de M. Heinrich sont radicalement différentes… Je me garderai donc de m’étendre sur cette question, d’autant que nous y reviendrons à l’occasion de plusieurs amendements.
Cet article 58 et, plus largement, le titre IV marquent, je le répète, un moment important. Ils nous permettent d’avancer et de répondre à l’attente de nombre de nos concitoyens, en luttant contre la disparition des terres agricoles et des espaces naturels et en favorisant une urbanisation plus harmonieuse, qui laisse place à de la nature en ville, une urbanisation plus dense qui permettra de conserver des espaces naturels et agricoles ouverts.
La parole est à Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
M. le président. 
Mme Sylvia Pinel,
ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme
Je vous présenterai donc rapidement le dispositif que nous vous proposons, pour aller vers une réforme ambitieuse, renforçant la place des élus au centre du dispositif et permettant de définir, dès le SCOT, la stratégie commerciale des territoires.
Les objectifs que vous aviez indiqués, monsieur le président Brottes, de préservation du commerce de proximité, de maîtrise de l’étalement urbain, de promotion d’une offre commerciale diversifiée et équilibrée sont partagés par le Gouvernement, et vous le savez. Ce projet de loi l’illustre et celui que j’aurai l’honneur de vous présenter, début janvier, y est largement consacré.
S’agissant d’urbanisme et d’urbanisme commercial, nous sommes donc allés plus loin durant cet été, sur votre invitation et conformément l’engagement pris, au nom du Gouvernement, par Cécile Duflot en commission des affaires économiques. Nous sommes donc en mesure de vous proposer aujourd’hui une réforme qui s’attache à préserver une régulation efficace, solide sur le plan juridique et clairement articulée avec nos projets en cours, notamment la régulation des

Cette réforme comprend deux volets.
Le premier, qui vous est soumis à travers trois amendements aujourd’hui, intègre l’aménagement commercial à l’urbanisme en simplifiant les procédures et en repositionnant le SCOT comme document de référence.
Il prévoit notamment la suppression des documents d’aménagement commercial. Les orientations commerciales seront directement intégrées au document d’orientation et d’objectif du SCOT. Celles-ci sont désormais obligatoires et établissent les conditions d’insertion du commerce dans le territoire.
Afin d’apprécier cette insertion dans toutes ses dimensions et de préserver un lieu d’échange et de débat sur les projets commerciaux, les commissions d’aménagement commercial deviendront des instances consultatives, qui rendent un avis conforme sur les permis de construire qui leur sont soumis. Ainsi, nous intégrons pleinement le commerce à l’urbanisme, pour plus de cohérence, plus de simplicité, et surtout pour une régulation plus efficace. Nous donnerons donc un seul point de rendez-vous aux entreprises pour déposer un dossier unique. Les procédures seront menées en parallèle, ce qui permettra de gagner beaucoup de temps et de raccourcir les délais.
Le second volet de cette réforme vous sera proposé lors de l’examen du projet de loi sur l’artisanat, le commerce et les très petites entreprises, début 2014. Ce projet de loi nous permettra en particulier de revoir la composition des commissions départementales d’aménagement commercial, en renforçant la place des élus tout en professionnalisant leurs membres afin de favoriser l’émergence d’une doctrine sur les projets commerciaux. Il nous permettra également de renforcer la transparence de ces commissions, d’améliorer la motivation de leurs décisions, d’évaluer l’impact de leur action sur les territoires, et d’élargir les capacités d’action des élus en matière de concurrence.
Conformément aux engagements pris par le Gouvernement lors de l’examen de ce projet de loi en commission, nous vous soumettons aujourd’hui un projet global. Une première partie de ce projet est concrétisée par certaines dispositions du projet de loi que vous examinez aujourd’hui. Un deuxième volet l’achèvera dans quelques temps.
Le projet de loi ALUR prévoyait déjà le renforcement des SCOT et la régulation des 


Les échanges sur la question de l’urbanisme commercial sont donc amenés à se poursuivre. Il en va de l’équilibre de notre tissu économique et de l’animation de nos territoires, objectifs que nous partageons tous, sur l’ensemble des bancs de cette assemblée – du moins je l’espère. Vos débats en commission l’ont montré fin juillet. Les projets de loi que nous vous proposons sont donc cohérents, et s’inscrivent dans une démarche globale. J’espère que ces avancées seront de nature à rassurer les parlementaires, qui ont exprimé beaucoup d’inquiétude à propos de l’urbanisme commercial, mais aussi de l’absence de régulation de l’implantation des

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Dites plutôt au mètre près !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
En tout état de cause, ce travail avait été soutenu sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle. Le Gouvernement projette une réforme, par un texte à venir. Ce qui m’importe, avec cet amendement d’appel qui demande un rapport, c’est que le Gouvernement s’engage à inclure cette question dans le texte dont nous discutons actuellement, qui est le principal support de la réforme du code de l’urbanisme dans notre pays.
Nous sommes tous d’accord, presque unanimement, sur l’objectif visé : l’urbanisme commercial doit basculer vers l’urbanisme de droit commun. L’amendement qui vous sera présenté va dans ce sens : il constitue un premier pas.
Un tout petit pas !
M. Benoist Apparu. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Vous reconnaissez que c’est impossible : belle lucidité !
M. Benoist Apparu. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques

M. Benoist Apparu. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
C’est surprenant !
M. Benoist Apparu. 
Et pourtant, le changement c’est maintenant !
M. Marcel Rogemont. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le président, mesdames les ministres, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, avant de vous présenter cet amendement n
M. Jacques Krabal. 

De manière plus particulière, l’article 58 traduit une autre ambition, et qui n’est pas mince. La modernisation des documents d’urbanisme est un sujet qui revient depuis très longtemps. Je ne dis pas que nous atteindrons l’ensemble des objectifs de simplification. Cela étant, je pense que c’est absolument nécessaire – vous l’avez rappelé, madame la ministre.
Je tiens aussi à mettre en avant cette volonté d’équilibre, mais aussi de cohérence, dans l’ensemble du projet. Il s’agit de parler de l’aménagement du territoire, de l’ensemble du territoire national, car jusqu’ici le débat a surtout porté sur les zones urbaines, sur Paris. Je rappelle, madame la ministre, que vous êtes également ministre de l’égalité des territoires. Le groupe RRDP tient à saluer cette volonté.
Je ne reviendrai pas sur les questions concernant l’urbanisme commercial soulevées par l’une de nos collègues. Nous sommes également intervenus sur ce point. Je salue l’intervention de ma collègue, même s’il ne s’agit là que de petits pas. Nous en sommes satisfaits. Nous avons cependant déposé plusieurs amendements, dont l’amendement n

Bien au-delà du vélo, nous voulons discuter de tout ce qui touche aux problématiques de la ruralité. Nous saluons donc – cela a été dit tout à l’heure – le fait que le SCOT devienne un document de planification, d’aménagement et d’orientation très fort, incluant des objectifs environnementaux et écologiques, visant à arrêter la consommation de terres arables et à lutter contre l’étalement urbain.
Je proposerai également des aménagements, avec mes collègues Paul Giacobbi et Joël Giraud, afin de prendre en compte les spécificités territoriales des zones de montagne et de la Corse. Je souhaite que l’esprit de consensus qui nous a animés pendant ces trois jours de travail se prolonge au cours de l’examen de ces dispositions très importantes.
L’amendement n

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je partage bien évidemment les analyses développées et les positions exprimées par mes collègues de l’UMP et de l’UDI sur cet article 58. Je n’y reviendrai donc pas sur le fond et je me concentrerai sur mon amendement n
M. Philippe Goujon. 

Il s’agit une nouvelle fois d’un « amendement vélo » ; nous en avons examiné plusieurs hier soir, nous en examinerons d’autres plus loin. Ces amendements sont déposés en lien avec le Club des parlementaires pour le vélo ; des amendements identiques ont été déposés par des députés membres de plusieurs groupes parlementaires. Cela révèle une réflexion approfondie et consensuelle sur ce sujet important. Comme M. Krabal l’a dit à juste titre, il ne s’agit pas de sport, mais de faire du vélo un moyen de transport usuel.
Il y a donc beaucoup à faire. Cet amendement répond notamment aux réflexions du sous-groupe de travail du plan national d’action en faveur des mobilités durables, consacré à l’urbanisme et au logement. J’ai moi-même animé, en 2011 et 2012, un groupe de travail interministériel pour le développement du vélo, qui a conduit à l’adoption d’amendements à l’article 57 de la loi dite Grenelle 2 – vous l’avez évoquée, cher collègue Krabal. Ces amendements prévoyaient l’obligation pour les nouveaux immeubles d’habitation et les immeubles tertiaires dotés de parking en rénovation d’intégrer des stationnements sécurisés pour les vélos. Un décret du 27 juillet 2011 a été publié, puis un arrêté, le 20 février 2012, pour fixer les ratios de construction de ces locaux de stationnement pour les vélos, dans des termes qui, je pense, nous satisfont tous, même si à l’époque les discussions et les négociations avec les administrations avaient été dures, comme c’est souvent le cas.
Malheureusement, il s’avère que cette obligation légale n’est pas systématiquement prise en compte par les constructeurs au niveau local. C’est la raison pour laquelle cet amendement propose de rendre les SCOT compatibles avec les dispositions des articles considérés afin d’en améliorer l’application.
La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, l’essentiel a été dit par mes collègues qui ont présenté des amendements identiques. Je vous donnerai simplement un exemple. La percée du vélo à assistance électrique est plus lente dans notre pays que dans d’autres. Seuls 46 000 vélos de ce type sont vendus chaque année dans notre pays, contre 380 000 en Allemagne. Nous avons identifié une des raisons de cette lenteur : le manque de stationnements sécurisés, que ce soit à domicile, dans les gares, sur les lieux de travail ou d’études. Or vous savez que les VAE ont un fort potentiel de développement. Nous en avons d’ailleurs discuté avec les professionnels, qui nous l’ont confirmé. C’est particulièrement vrai en zone périurbaine, pour pallier l’absence ou la faiblesse des transports en commun.
M. Alexis Bachelay. 
Pour nous, il est évidemment indispensable d’y travailler, dans le cadre des travaux de ce projet de loi, mais aussi – cela a été dit par mon collègue Philippe Goujon – dans le cadre du travail que nous menons avec M. le ministre des transports, Frédéric Cuvillier. Un plan de développement national des mobilités douces est en cours d’élaboration par des groupes de travail. Nous cheminons donc étape par étape. Je ne doute pas que nous aurons le soutien du rapporteur et du Gouvernement.
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Laurence Abeille. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
 (Sourires.)
Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il faudrait peut-être la forcer un peu, l’allure !
M. Benoist Apparu. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
 (Sourires.)
 L’exposé sommaire de ces amendements identiques est assez clair : les dispositions existent déjà dans la loi, mais leur application pose problème. C’est sans doute très vrai, mais cela me paraît soulever une difficulté : s’il fallait reprendre dans les SCOT toutes les dispositions légales qui ne sont pas appliquées en pratique, cela ferait beaucoup… Je rappelle, pour ceux qui s’intéressent aux projets d’urbanisme, que les permis de construire doivent respecter la loi, toute la loi, que ses prescriptions soient reprises ou non dans le SCOT ou dans le PLU. Voilà la première des raisons qui ont amené la commission à repousser ces amendements.
La seconde raison tient au fait que les questions de prescription en matière de stationnement relèvent davantage du PLU que du SCOT. Je rappelle que le SCOT fixe les grandes orientations, et les règles, les prescriptions, plutôt du PLU.
J’invite donc l’ensemble de mes collègues, dont j’ai compris qu’ils sont attachés au vélo sous toutes ses formes à retirer ces amendements, au profit de l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Votre amendement me paraît répondre à la volonté de mieux prendre en considération ce sujet ; mais techniquement, il n’est pas du tout adapté. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est défavorable à votre amendement – bien que le Gouvernement soit favorable au vélo.
 (Sourires.)
La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
Je vous remercie, monsieur le président, de m’accorder un peu de temps. Je prie mes collègues de bien vouloir m’en excuser par avance, car mes propos serviront d’argumentaire pour un amendement beaucoup plus chargé et beaucoup plus long portant sur l’urbanisme commercial. Je souhaite l’anticiper pour profiter de la présence de Mme Pinel. Ignorant qu’elle serait là ce matin, j’avais prévu de m’exprimer en défendant l’amendement, assez fourni, que j’avais déposé à la suite de l’amendement n
M. Michel Piron. 

Je reviens donc à la question de l’urbanisme commercial et à votre exposé, madame la ministre de l’artisanat et du commerce. Puisque vous êtes ici, vous pourrez forcément transmettre ce message, qui manifestement n’a pas été totalement enregistré du côté de certains ministères.
Quel est l’enjeu devant lequel nous allons nous trouver ? Il est majeur. Un certain nombre de gens sur ces bancs ont beaucoup travaillé sur ce sujet, et je les en remercie. D’ailleurs, j’aurais dû commencer par féliciter tout particulièrement le président Brottes…
Oh la la !
M. Marcel Rogemont. 
…d’avoir eu le courage, oui, le courage, de remettre ce sujet majeur à l’ordre du jour et de l’avoir réintroduit dans nos discussions.
M. Michel Piron. 
Quel est le problème ? Je le rappelle : des entrées de villes massacrées, des périphéries désorganisant la ville, et, pire, des centres villes de plus en plus asséchés, notamment dans les villes moyennes. Ce désastre a une cause. Je le dis très clairement : la première de ces causes, c’est l’urbanisme commercial, exception française unique : il s’agit d’un urbanisme dérogatoire qui n’a pas d’équivalent dans les pays européens voisins. Au nom du droit de la concurrence, on s’exonère de toute contrainte, ou presque, d’aménagement du territoire.
Ce sujet a fait l’objet de multiples contentieux, qui sont remontés jusqu’à la Cour de justice des communautés européennes. La jurisprudence de la Cour a beaucoup évolué. Celle-ci reconnaît désormais que, si la liberté d’installation du commerce existe, elle peut parfaitement être encadrée, je le répète, par les politiques d’aménagement du territoire.
Cette reconnaissance est une évolution majeure. Elle a été réaffirmée dans un jugement qui a renvoyé dos à dos des personnes qui s’opposaient sur ce sujet en Espagne, et plus récemment encore en Hollande, à l’occasion d’un contentieux fort intéressant.
Quel est donc l’enjeu ? L’enjeu, mes chers collègues, et je le dis surtout pour les nouveaux élus, ceux de la dernière législature, c’est de refabriquer de la ville. C’est de refabriquer de l’urbanité. Pour cela, il y a un mot très ancien, et qui est admirable : refaire de la cité. La cité, au départ, se fait à partir de places. Nous ne sommes plus à l’époque de l’agora, dans la mesure où il n’y a plus de place unique. Mais, quand les places ne vivent plus, les échanges ne sont plus possibles. Il faut refaire de la citoyenneté à travers la cité.
De ce point de vue, le commerce, ou l’activité commerciale, n’est pas seulement une activité marchande. C’est aussi la possibilité de mettre en relation un certain nombre de gens, et d’animer des lieux de rencontres qui se font d’abord autour de place. C’est cela, l’enjeu : refaire de la ville.
Or, aujourd’hui, nous avons, grâce à l’initiative particulièrement bienvenue du président Brottes, la possibilité de débattre à nouveau de ce sujet, avec un amendement gouvernemental. Celui-ci reprend une partie du texte qui avait été beaucoup travaillé en première lecture à l’Assemblée, puis infiniment amélioré et renforcé au Sénat. Cette version ressemble donc au texte dont nous aurions unanimement souhaité le retour en seconde lecture à l’Assemblée, sous la dernière législature. Malheureusement, si cela y ressemble, cela n’est pas du tout la même version ni la même base.
Je vais donc mettre l’accent sur un certain nombre de points. Une loi de modernisation de l’économie avait été adoptée, qui promettait dans l’un de ses chapitres la maîtrise de ces choses. On a vu le résultat : six mois après, un rapport délétère trans-partis dressait un bilan catastrophique de cette loi LME : même ceux qui y avaient cru ont participé à sa rédaction. J’étais de ceux qui ne l’ont pas votée, je m’en félicite.
Nous pourrions avec ce texte avoir un deuxième faux nez. On me dit qu’il faut des petits pas pour avancer : oui, mais à condition de connaître la direction. Si les petits pas vont toujours dans la mauvaise direction, mieux vaut ne pas en faire. Car nous avons aujourd’hui affaire, et je pèse mes mots, à un deuxième faux nez. Pourquoi ?
Premièrement, je découvre dans ce texte que la commission départementale d’aménagement commercial, la CDAC, et la commission nationale d’aménagement commercial, la CNAC, sont maintenues. L’objet est bien de faire rentrer les implantations commerciales dans le cadre de l’urbanisme général. On rentre donc dans le code du permis de construire, dont je crois savoir que le contentieux relève du tribunal administratif et du Conseil d’État. C’est la procédure normale. Si nous y dérogeons, nous maintenons derrière le masque de l’urbanisme général la place ancienne de l’urbanisme d’exception commercial.
J’ai même entendu – c’est dans le texte – que l’on pourrait se satisfaire d’un avis conforme, avec un pouvoir de recours conféré à la CNAC. On est totalement hors du sujet : derrière une apparence d’urbanisme qui rentre dans le droit commun, on n’est plus du tout dans l’urbanisme.
J’ai vu également que la composition de la commission régionale d’aménagement commercial, la CRAC, que nous avions déclinée dans le texte de loi, serait désormais définie en Conseil d’État. Je me souviens des débats assez rugueux que nous avons eu sur ce sujet : il est essentiel que les membres de la CRAC aient la légitimité des élus, qui ont eux-mêmes la légitimité pour planifier l’occupation des sols. Je ne parle pas là d’exclusivité, mais de majorité. Nous avions également établi une typologie qui faisait un peu l’effet d’un chiffon rouge.
Si nous devions faire quelques concessions, nous pourrions imaginer de contourner cette typologie, au nom d’un certain nombre de principes d’aménagement du territoire – déplacement réduits, moins de consommation de carbone, plus de proximité .
Monsieur Piron, veuillez conclure. J’ai un planning à respecter !
M. le président. 
Pardonnez-moi, monsieur le président, mais c’est un sujet essentiel. Je conclurai en disant ceci : quand le texte du Sénat a été voté à l’unanimité par la commission, j’ai pris la précaution à l’époque – vous pourrez le vérifier –, d’aller à Bruxelles, car il y a également un enjeu de sécurité juridique. On nous répétait en permanence que Bruxelles refuserait de prendre en compte ce texte. Nous nous y sommes rendus à Bruxelles avec le rapporteur et le président de la commission du Sénat ; nous y avons rencontré pendant une heure et demie le directeur adjoint à la concurrence, flanqué de deux juristes. Nous en sommes ressortis avec les félicitions du directeur adjoint, qui a indiqué que ce texte pourrait servir de modèle dans d’autres pays.
M. Michel Piron. 
L’ancienne version sénatoriale était donc parfaitement euro-compatible. Je le répète : c’est la base sur laquelle nous devrions repartir. En tout état de cause, je ne pourrai pas souscrire à la rédaction telle qu’elle nous est proposée. Je ne m’y opposerai pas, car le débat va se poursuivre au Sénat et permettra d’apporter des corrections au texte. Mais je vous mets en garde contre une fausse solution, qui consisterait, non pas à faire des petits pas dans la bonne direction, mais à faire de mauvais pas dans la mauvaise.
Mes chers collègues, inscrivez-vous sur les articles. Cela permet ensuite à la ministre de vous répondre. Sinon, nous allons refaire des débats généraux à chaque examen d’amendement. Il y a un problème de méthode.
M. le président. 
Mais j’ignorais que Mme la ministre du commerce serait présente !
M. Michel Piron. 
Nous ne savions pas qu’elle allait s’exprimer !
M. François de Rugy. 
Mais vous auriez dû vous inscrire sur l’article ! Revenons aux amendements.
M. le président. 
M. Goujon, votre amendement n

Je remercie notre collègue Piron pour sa contribution à la promotion du vélo
M. Philippe Goujon. 
 (Sourires).
 (Protestations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Mme Cécile Duflot,

Démagogie !
M. Jean-Luc Laurent. 
On ne peut pas insulter la ministre ainsi !
M. Marcel Rogemont. 
Attendez, je vais allez dans votre sens.
M. Philippe Goujon. 
Laissez M. Goujon s’exprimer !
M. le président. 
Je vais faire un pas en votre direction, laissez-moi m’exprimer ! La parole est libre, tout de même ! J’accepte de retirer cet amendement pour ma part – je laisse mes collègues en décider pour les leurs –, dans la mesure où Mme la ministre et Mme la rapporteure se sont engagées à appuyer notre amendement à l’article 64 portant sur l’opposabilité du PLU. Si c’est le cas, je retire cet amendement.
M. Philippe Goujon. 
M. Krabal, vous retirez l’amendement n
M. le président. 

Je retire mon amendement, tout en regrettant, au niveau du symbole, de ne pas avoir entendu de positions plus engageantes en faveur du vélo. Notre collègue Piron a longuement évoqué le rôle de la place dans nos sociétés. Si on veut que le vélo ait sa place, il faut des signes et des symboles forts. Mais j’ai entendu la proposition de Mme la ministre.
M. Jacques Krabal. 
Vous avez bien fait !
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Alexis Bachelay.
M. le président. 
Je retire l’amendement n
M. Alexis Bachelay. 

La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
L’amendement n
M. François de Rugy. 

On ne passe pas du coq à l’âne !
M. Marcel Rogemont. 
Je le dis franchement et sans animosité aucune à l’égard des ministres présentes ici ce matin : si l’on nous avait dit à l’avance que la discussion sur l’article 58 allait donner lieu à un échange – et notre collègue Piron a donné un point de vue très intéressant –, puis à une réponse du Gouvernement, cela aurait permis à l’ensemble des groupes de s’organiser en ce sens. Je regrette donc que le déroulement des débats ait été incompréhensible, en mêlant des sujets qui n’ont rien à voir entre eux…
M. François de Rugy. 
C’est vrai, j’en conviens ! Mais j’ai été stimulé par la présence de la ministre !
M. Michel Piron. 
…alors qu’ils sont très importants.
M. François de Rugy. 
Je rappelle, chers collègues, qu’il n’est interdit à personne de s’inscrire sur l’article dans sa globalité. Les ministres étant là, ils auraient pu répondre aux orateurs inscrits sur l’article. D’où le reproche que j’ai fait à notre collègue Piron – avec amabilité, bien évidemment.
M. le président. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Avec l’amendement n
Mme Laurence Abeille. 

La réforme prévoyant que le SCOT soit le seul document de référence pour l’élaboration du plan local d’urbanisme, il est nécessaire que celui-ci intègre parfaitement les objectifs édictés dans l’ensemble des documents de rang supérieur. Il ne doit pas y avoir de pertes lors des transpositions, car cela risquerait d’amoindrir la portée environnementale et écologique de certains documents. La multiplicité des schémas, notamment au niveau régional, montre qu’un schéma intégrateur au niveau de la région a tout son intérêt.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Pour toutes ces raisons, la commission a repoussé votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Maintenez-vous votre amendement, madame Abeille ?
M. le président. 
Je le retire, monsieur le président.
Mme Laurence Abeille. 
Les amendements n
M. le président. 


La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové..
La séance est levée.
Amendements n

M. Philippe Bies, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Brigitte Allain
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Pierre Blazy
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de 4 heures 2 minutes pour le groupe SRC, dont 63 amendements restent en discussion ; 5 heures 38 minutes pour le groupe UMP, dont 175 amendements restent en discussion ; 1 heure 50 minutes pour le groupe UDI, dont 49 amendements restent en discussion ; 1 heure 6 minutes pour le groupe écologiste, dont 18 amendements restent en discussion ; 1 heure 24 minutes pour le groupe RRDP, dont 31 amendements restent en discussion ; 1 heure 27 minutes pour le groupe GDR, dont 16 amendements restent en discussion et 24 minutes pour les députés non inscrits.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n
M. le président. 

Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à souligner une contradiction entre le code de l’urbanisme et le code de l’environnement : dans ce dernier, les chartes de parcs sont opposables à la fois aux schémas de cohérence territoriale – quand ils existent – et aux plans locaux d’urbanisme, tandis que, dans le code de l’urbanisme, ils ne le sont pas. En l’absence d’autres éléments, nous aimerions lever cette contradiction en proposant que les SCOT reprennent les dispositions et délimitations cartographiques des chartes de parcs.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement auquel tient fortement mon collègue Joël Giraud, comme je l’ai déjà expliqué ce matin. Il s’agit de souligner la contradiction majeure qui existe entre le code de l’urbanisme et le code de l’environnement. En effet, dans le code de l’environnement, les chartes de parcs sont opposables à la fois aux SCOT – quand ils existent – et aux plans locaux d’urbanisme, alors que, dans le code de l’urbanisme, ce n’est pas le cas.
M. Jacques Krabal. 
Comme vient de le dire notre collègue, avec la rédaction actuelle de l’article 58, les chartes de parcs perdraient leur lien direct avec l’échelle communale, qui constitue la base territoriale des parcs, dans la mesure où les communes ont actuellement compétence pour adopter la charte d’un parc. L’amendement que nous proposons vise donc à remédier à cette erreur significative.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pour la clarté de nos débats, je signale que l’amendement que je défends porte sur un autre alinéa de l’article. C’est la raison pour laquelle il est, non pas identique aux précédents, mais en discussion commune avec eux, quand bien même il dit la même chose que ce qui a été excellemment exposé par les trois orateurs précédents.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Comme le disait à l’instant notre collègue M. Bies, il s’agit de maintenir une sorte d’ancrage territorial ou de conserver, pour ainsi dire par induction, une détermination par le bas des documents d’urbanisme, en partant du travail des communes, à commencer par celui des maires, lesquels sont les premiers concepteurs des chartes des parcs naturels régionaux.
Je profite de cette occasion pour rebondir sur ce que Mme le ministre m’a répondu tout à l’heure avant l’interruption de nos travaux.
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
Non, Mme le ministre ! Vous ne m’aurez jamais sur ce point.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’en reviens, disais-je, à quatre éléments que vous m’avez donnés tout à l’heure pour éclairer nos débats sur l’article 58. Vous voulez – je reprends exactement vos propos – lutter contre l’artificialisation des sols ; vous voulez éviter les pertes de surfaces agricoles, mais aussi de surfaces naturelles et forestières. Qui peut être opposé à cet objectif ?
Vous voulez – je reprends toujours vos propos – parvenir à un équilibre ; vous souhaitez une urbanisation plus harmonieuse et la préservation des espaces naturels et agricoles. Tout le monde partage ces objectifs. Cela dit, à travers cet amendement – mais nous y reviendrons aussi tout à l’heure à propos de l’article 63 et des plans locaux d’urbanisme intercommunaux –, nous appelons votre attention sur un autre problème. Comme vous l’avez rappelé, je vous ai interpellée, au début de la semaine, avec les autres élus du sud des Yvelines, sur l’articulation de trois textes : la loi issue du Grenelle de l’environnement, la loi SRU – telle qu’elle était en vigueur au 31 décembre dernier – et le présent projet. La situation que nous connaissons dans le sud des Yvelines ne permet pas d’aboutir à l’équilibre que vous souhaitez. La combinaison des textes ira même à l’encontre de l’objectif que vous poursuivez, à savoir lutter contre l’artificialisation des espaces ; elle empêchera les élus de préserver les espaces agricoles et forestiers et les contraindra même à engager des programmes d’urbanisation qui, à terme, vont défigurer nos paysages. L’équilibre même de notre parc naturel sera compromis. Je crois pourtant savoir que vous avez puissamment contribué à la révision de sa charte à l’époque où vous étiez encore conseiller régional d’Île-de-France.
Pour toutes ces raisons, je soutiens cet amendement, à la suite des excellentes interventions de mes collègues. J’en profite également pour vous dire, une fois encore, que certaines situations particulières ne permettent pas de tenir ensemble les objectifs que vous poursuivez. Vous ne semblez pas vouloir prendre en compte cet état de fait, si j’en crois la fin de non-recevoir que vous nous avez opposée plusieurs fois, que soit ici, oralement, ou par courrier. Pourtant, la dernière fois où nous avions évoqué le sujet, vous aviez dit que le débat pourrait être ouvert à l’occasion de ce texte. C’est d’ailleurs pour cela que, sur la foi de vos paroles, j’ai remis l’ouvrage sur le métier. Quoi qu’il en soit, je vous alerte de nouveau – et j’aurai l’occasion de le faire encore – sur le fait que, dans certains cas, vous devriez faire preuve d’un peu plus de souplesse. Parfois, les objectifs particuliers que vous poursuivez ne sont pas cohérents avec votre objectif politique général.
Évidemment, vous allez me répondre qu’il n’y a pas de problème particulier puisque, si les maires concernés, dans les territoires que je vise, n’atteignent pas à terme l’objectif de 25 % de logements sociaux, ils n’auront – c’est trop aimable ! – qu’à payer l’amende. Comprenez bien – et cela rejoint un débat que nous aurons avec certains collègues au moment de la loi de finances – que la compression des finances locales à laquelle nous assistons ne permettra pas de tout tenir.
Je suis un peu désolé – mais Mme le rapporteur ne m’en voudra pas – de devoir imprimer à ce débat une note un peu locale. Cela dit, il n’y a pas que dans le sud des Yvelines que cette situation se profile, puisque, avec l’application de la loi sur les métropoles et la constitution systématique d’ensembles intercommunaux à partir de 150 000 ou 200 000 habitants – tout dépendra du seuil fixé par la loi –, beaucoup d’autres territoires vont être concernés par ces incompatibilités. Voilà le premier message que je voulais transmettre cet après-midi – il y en aura d’autres et j’espère que nous poursuivrons le dialogue.
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements.
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Ben voyons !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La commission des affaires économiques a émis un avis défavorable sur ces amendements parce qu’ils conduiraient à rompre l’équilibre que nous avions trouvé. En effet, le choix qui se trouve au cœur de ce projet de loi, approuvé par la commission, est celui d’un SCOT intégrateur. Autrement dit, le PLU doit faire référence au SCOT, qui lui-même doit tenir compte d’un certain nombre d’autres schémas. Il n’est donc pas nécessaire qu’il y ait un lien direct entre le PLU et la charte.
Je rappelle par ailleurs que, de façon pragmatique, la commission des affaires économiques a essayé de tenir également compte de ce qui a déjà été élaboré sur les territoires. Je pense notamment à certains territoires disposant – nous en avions discuté avec quelques-uns d’entre vous – de chartes particulièrement vertueuses. Il serait dommage d’en perdre la substance dans l’élaboration d’un SCOT – quand il n’y en a pas un préalablement – et donc de refaire tout le travail, alors que certaines chartes sont particulièrement précises, au point qu’elles ressemblent presque à un SCOT.
C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je pense donc que, sur ce point, votre demande est satisfaite. Pour le reste, si l’on votait en l’état la disposition que vous proposez, on romprait le lien tel qu’il est envisagé dans ce texte. La commission est donc défavorable à ces amendements, comme elle le sera à quelques autres qui sont de même nature.
Enfin, monsieur Poisson, je ne sais pas si cela s’explique par le moment tardif de la semaine où a lieu de ce débat, mais je vous avoue que, pour avoir été rapporteure de la loi de mobilisation du foncier public et de renforcement des obligations en matière de production de logement social et pour être co-rapporteure du présent texte, je ne vois pas le rapport entre ces deux projets.
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
Le principe du SCOT intégrateur n’est pas issu du présent texte, lequel ne fait que clarifier la hiérarchie des normes sur la base de ce principe posé par le Conseil d’État dès 1992. Il est d’ailleurs bon que les choses soient clarifiées car l’enchevêtrement des différents documents était de nature à rendre leur utilisation extrêmement complexe pour les élus locaux. Nous œuvrons donc pour plus de clarification, notamment en allant vers le SCOT intégrateur, comme j’ai eu l’occasion de le dire aux uns et aux autres, y compris dans ma réponse écrite aux présidents des parcs naturels régionaux.
Le projet de loi propose deux choses s’agissant du principe du SCOT intégrateur vis-à-vis des chartes de parcs.
D’une part, il s’agit d’organiser les possibilités de mutualisation de l’ingénierie et des études pour une meilleure articulation entre la charte et les documents d’urbanisme. Notre démarche vise donc à faire en sorte que les chartes des parcs soient mieux intégrées dans l’élaboration des SCOT. Le syndicat d’un parc naturel régional pourra ainsi, quel que soit son statut juridique, être la structure qui élabore le SCOT si les collectivités compétentes – communes ou EPCI – lui délèguent cette tâche.
D’autre part, une charte de PNR pourra intégrer un chapitre spécifique lui permettant d’avoir la même valeur qu’un SCOT si aucune partie de son territoire n’est couverte par un tel schéma. Il convient d’éviter une superposition des documents, laquelle entraînerait un conflit entre les différentes dispositions. Or vous proposez que la charte du PNR ait la valeur d’un SCOT sur un territoire couvert par un SCOT et sur un territoire non couvert par un SCOT, ce qui déboucherait sur un conflit d’opposabilité absolument insoluble.
Nous avons travaillé sur cette question. Si aucune partie du territoire n’est couverte par un SCOT, la charte de parc vaut schéma, règle qui prend en compte à la fois vos demandes et la réalité de l’existence des SCOT.
Par ailleurs, un amendement adopté en commission des affaires économiques permet sous certaines conditions à une charte de parc de comporter un chapitre spécifique, valant ainsi PLU intercommunal. Certaines collectivités locales rassemblées au sein d’un parc naturel usent déjà de cette possibilité et en font un outil très intégrateur.
Enfin, un amendement prévoit l’extension de la possibilité pour une charte de valoir SCOT, même si une partie de son territoire est déjà partiellement couverte par un ou plusieurs schémas, en se substituant à la partie non couverte. Si votre assemblée devait l’adopter, ce serait un élément qui irait dans le bon sens.
Je voudrais que les choses soient claires et qu’il n’y ait pas de faux débats. Le texte ne méconnaît pas l’existence, le sens et l’utilité des chartes de parc, ainsi que leur nécessaire articulation avec les documents d’urbanisme. Nous avons essayé de prendre en compte la diversité des documents d’urbanisme et l’existence un peu particulière des chartes de parc naturel régional, qui, par essence, n’ont pas vocation à être un document d’urbanisme s’appliquant à l’ensemble du territoire.
Nous étions dans l’obligation de considérer que le document essentiel était le SCOT, qui a vocation à devenir intégrateur, et donc d’intégrer des territoires qui, eux, disposent d’une charte de parc naturel régional, charte dont nous voulons valoriser le rôle, sans toutefois hypothéquer son articulation avec les autres documents, de nature différente et ne relevant pas des mêmes autorités.
C’est engager un faux débat que de considérer, monsieur Poisson, qu’une loi dont l’objectif est la construction de logements sociaux dans l’ensemble des communes porte atteinte aux parcs naturels régionaux. La médiocrité et la faiblesse de vos arguments,…
Vous allez trop loin ! Restez polie !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Cécile Duflot,

Comme l’a dit la rapporteure, il s’agit de deux débats distincts. Nous parlons ici de la hiérarchie des normes des documents d’urbanisme. C’est un débat sérieux et il y a, sur ces bancs, des personnes très attachées à ce que l’on valorise le rôle des chartes de parc naturel régional. J’y suis également attachée, mais je souhaite que nous puissions les articuler avec les dispositions des documents d’urbanisme qui concernent l’ensemble du territoire national. Tel est le sens du projet de loi, des amendements qui ont été adoptés et d’un amendement qui nous semble de nature à pouvoir améliorer encore le dispositif.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
J’invite Mme le ministre à faire attention à ce qu’elle dit.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Cécile Duflot,


Je ne me suis jamais permis dans cet hémicycle d’injurier qui que ce soit et je ne commencerai pas aujourd’hui. J’accepte volontiers, madame, que vous disiez de mes arguments qu’ils ne sont pas très forts, un peu faibles ou incomplets, mais je préfère vous laisser l’adjectif « médiocre », qui renvoie au mépris dont vous êtes capable à l’égard de ceux qui s’adressent à vous.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ce n’est pas dans mon habitude, mais si vous souhaitez qu’on y aille, on peut y aller ! Je sais faire !
Restons calmes !
M. Michel Piron. 
C’est ce à quoi je m’efforce, cher collègue. Mais il y a des moments où il ne faut pas oublier où l’on se trouve : dans cet hémicycle, le Gouvernement est à la disposition du Parlement, et non l’inverse, et nous ne sommes pas là pour nous faire injurier.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Madame le rapporteur…
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Inutile de me reprendre, je ne le dirai pas.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Madame le rapporteur, si vous ne voyez pas le rapport qui existe entre un texte de loi sur la mobilisation du foncier pour construire des logements sociaux et un texte de loi qui détermine les modalités de planification des documents d’urbanisme, je ne vois comment je pourrais vous l’expliquer. Qu’il ne s’agisse pas de dispositions similaires ou connectées, je le veux bien.
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Entre une absence totale de rapport et un rapport lointain, il y a des degrés. Nous parlons de sujets très liés. Je peux comprendre que dans l’agglomération lilloise le problème se pose moins qu’ailleurs, mais figurez-vous qu’au coeur de la plupart des chartes de parc naturel régional, figurent des dispositions sur la programmation de la construction de logements et sur l’utilisation des espaces.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous dites que vous avez voulu, avec le Gouvernement, traiter de la question de la superposition des documents d’urbanisme et essayer de combler les trous. Comme je vous l’ai dit en introduction à l’article 58, c’est une intention que je peux partager, étant soumis comme beaucoup d’élus locaux à la complexité effrayante des schémas – une dizaine sont référencés dans l’article, et certains amendements présentés ce matin proposaient d’en ajouter encore deux ou trois. Personne ne peut être contre une telle simplification.
Il existe même une schématologie !
M. Michel Piron. 
Mais, à défaut que la situation soit complètement réglée – que vous le vouliez ou non, il existe encore des failles dans le texte, qui seront, je l’espère, comblées durant la navette –, nous sommes en train de donner un signal négatif s’agissant de territoires dans lesquels figure un SCOT au sein duquel est inclus dans sa totalité le périmètre des parcs naturels. Si les chartes devaient perdre leur caractère opposable à l’égard des SCOT, caractère qui, je le répète, reste ambigu en l’état, il y aurait là une puissante incitation à ne plus réviser leurs aspects tenant à la biodiversité voire à la protection du patrimoine, éléments aujourd’hui constitutifs de ces chartes. Par le biais du renforcement de l’autorité des SCOT et de leur caractère intégrateur, nous sommes en réalité en train de vider de leur sens une grande partie des chartes des parcs naturels dont le périmètre est couvert par un SCOT. Ce point de vue, même si cela déplaît à Mme le ministre, est partagé par la Fédération des parcs naturels régionaux, dont je ne suis pas adhérent.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
J’avoue ne pas avoir une connaissance approfondie du sujet, mais je voudrais évoquer de nouveau, madame la ministre, le lien charte-SCOT et le lien charte-PLU. Le SCOT demeurant un document d’orientation, je peux concevoir que la charte puisse s’y substituer. En revanche, le PLU est davantage un document de planification. Or j’ai cru comprendre que la charte pourrait s’y substituer. Je me pose la question du degré de prescriptibilité de la charte et de la légitimité des délibérations. Cela ne me paraît pas une question mineure quant à la hiérarchie des documents et à leur degré d’opposabilité.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires ),
Nous distinguions trois cas de figure, et cela n’a pas changé : les parcs complètement intégrés à une intercommunalité ou à un SCOT ; les parcs dont le périmètre est couvert par deux SCOT ; les parcs dont le périmètre n’est pas du tout couvert. Il nous fallait traiter de la question des parcs en zone de montagne – pardonnez-moi cette focalisation –, souvent couverts par plusieurs SCOT en raison de la diversité des bassins de vie de vallées voisines.
Je me souviens que la dimension paysage constituait le point dur des chartes. Je ne vois pas pourquoi cela aurait changé : la norme la plus forte en matière de paysage demeure celle qui est issue de la charte du parc. Elle s’impose au PLU et au SCOT. Si ce dernier devient intégrateur, il a le devoir et l’obligation impérieuse d’intégrer ce qui figure dans la charte du parc, et qui a été décidé après un long travail d’élaboration.
Mme Cécile Duflot,

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Monsieur Poisson, j’ai rencontré avec Mme la rapporteure les représentants de la Fédération des parcs naturels régionaux. Ils n’ont pas tenu des propos aussi radicaux que les vôtres et le dialogue a été constructif. Je pense que nous parviendrons progressivement à un point qui fera consensus.
Je constate que tout le monde veut simplifier, mais dès que l’on rentre dans le concret, il y a toujours quelqu’un qui trouve des raisons de ne pas le faire. Nous sommes les élus de la nation, et pas systématiquement les élus de territoires spécifiques.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je constate, avec l’intervention de M. Brottes, que les mêmes débats se poursuivent législature après législature, et que le Gouvernement en tire les mêmes conclusions.
Nous sommes dans le temps long !
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Monsieur Bies, si M. Brottes a parlé des zones de montagne, il ne méritait pas la remarque que vous avez faite concernant la référence à des territoires spécifiques…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Je voudrais ajouter un point à la démonstration du président Brottes : certes, la charte des paysages fait partie des éléments fondateurs des chartes de parc. Mais il est des éléments tout aussi importants et plus contractuels encore, comme la croissance démographique.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Il n’y a pas que les chartes de paysage qui soient essentielles dans le contenu du document.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Voici un amendement auquel tient beaucoup M. Giacobbi puisqu’il concerne la Corse. Le projet de loi semble instituer un système de compatibilité en « cascade » : le PLU doit être compatible avec le SCOT, lequel doit être compatible avec le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse – PADDUC –, qui lui-même doit être conforme à la loi Littoral et à la loi Montagne. Il ne reste donc plus qu’une seule compatibilité directe : du PLU au SCOT.
M. Jacques Krabal. 
Une telle disposition semble poser de multiples problèmes. Elle créerait tout d’abord un processus de normes écrans successives qui généreront de multiples contentieux. De fait, le SCoT devient une norme écran entre PLU et PADDUC. Elle semble par ailleurs aller à l’encontre du principe de simplification souhaité par le Gouvernement et revendiqué par les collectivités locales. Enfin, elle renforcera largement l’insécurité juridique sur un territoire déjà éprouvé.
Cet amendement tend donc à résoudre ces problèmes et à éviter une insécurité juridique préjudiciable.
Très bien !
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Même pour M. Giacobbi ?
M. Michel Piron. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je voudrais cependant rassurer ceux qui s’inquiètent : une fois le PADDUC adopté, il sera par nature opposable au PLU et au PLUI pour la simple et bonne raison qu’il n’existe pas, à ce stade, de SCOT. La discussion n’en est pas close pour autant : si l’on peut très bien imaginer que le PADDUC reste opposable au PLU et au PLUI en l’absence de SCOT, il faudra restaurer un équilibre si des SCOT sont créés.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement choisira la sagesse afin de laisser les parlementaires décider. Pour autant, nous continuerons de travailler avec l’ensemble des interlocuteurs sur le dossier. Je voudrais simplement, monsieur le député, que vous puissiez assurer à M. Giacobbi et aux autres députés concernés qu’en aucune manière, je dis bien en aucune manière, ce projet de loi ne visait à porter atteinte à l’élaboration, à l’esprit ou au rôle du PADDUC en Corse dont je pense, en tant que ministre de l’égalité des territoires, qu’il est décisif car il faut un document d’aménagement durable à l’échelle de l’ensemble de ce territoire. Évitons toute polémique inutile sur un sujet que chacun connaît et qui est déjà extrêmement sensible pour tous les Corses.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Comme partout.
M. Michel Piron. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Je voudrais saluer la position de sagesse de la ministre, à laquelle je suis d’autant plus sensible que le PADDUC est en fin d’élaboration. Ce travail a été mené depuis de nombreuses années par les élus corses, et il serait paradoxal qu’au moment où le processus touche à sa fin, il soit remis en cause. Il convenait de le préciser. Une nouvelle fois, je remercie la ministre pour sa sagesse et j’invite notre assemblée à soutenir l’amendement de notre collègue.
M. François Pupponi. 
La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président. 
Si quelqu’un personnifie la sagesse au sein de cet hémicycle, ce n’est pas moi mais bien M. Paul Giacobbi.
M. Jacques Krabal. 
Et M. Pupponi !
M. Michel Piron. 
Bien sûr ! M. Giacobbi, avec qui je me suis entretenu, aura entendu nos propos et je retire cet amendement.
M. Jacques Krabal. 
Ah ! La légendaire sagesse corse…
M. Michel Piron. 
Mais il est retiré !
M. Benoist Apparu. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise simplement à préciser que le délai d’un an prévu pour la mise en compatibilité d’un PLU avec un SCOT qui viendrait d’être approuvé devrait courir à partir de la date d’entrée en vigueur plutôt que de celle de l’approbation. L’entrée en vigueur effective n’intervient en effet que deux mois après si le préfet n’a pas de remarques à formuler – plus s’il le suspend. Cet amendement va dans le sens de la sécurité juridique.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,


M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, relatif au délai, relève du même esprit. Je ferai simplement remarquer que, lorsque sont prévues au milieu du gué certaines échéances, en particulier des élections locales, l’amendement de M. Piron nous semble meilleur en ce qu’il permettrait de mieux gérer la situation car le calendrier ne serait pas bloqué par ces échéances électorales. Je maintiendrai tout de même l’amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Après vous avoir entendu les uns et les autres, il me suffit de dire qu’il est défendu puisque déjà compris.
M. Michel Piron. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tend à prévoir une mesure assez coercitive. Nous avons à présent un certain recul. Depuis 2004 et au-delà, un certain nombre de SCOT ont été approuvés, sont devenus exécutoires et l’on constate que le délai de trois ans pour la mise en compatibilité n’est pas vraiment respecté. Il ne l’est pas, en particulier, par les mauvais élèves en matière d’urbanisme. L’on voit donc un certain nombre de collectivités qui, avant de procéder à cette mise en compatibilité, urbanisent en faisant n’importe quoi. Or, souvent, le préfet se contente de leur faire les gros yeux, leur adressant simplement un courrier. Le délai de mise en compatibilité est plutôt, aujourd’hui, de six ans que de trois ans.
M. Michel Heinrich. 
Cet amendement aurait pour objectif de sanctionner, de faire peur en quelque sorte, pour que la mise en compatibilité s’opère dans les délais. La loi SRU, la loi Grenelle, ce projet de loi ont pour vocation de limiter la consommation des espaces. Nous sommes tous d’accord sur cet objectif mais dans les faits, un certain nombre de personnes ne respectent pas la loi et surtout, les représentants de l’État, au niveau des départements, ne la font pas respecter.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
C’est sévère.
M. Jean-Marie Tetart. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

S’agissant du premier point, Mme la rapporteure l’a rappelé, des dispositions législatives existent. Très simples, elles somment la collectivité de se mettre en conformité. Si celle-ci n’obtempère pas, le préfet peut engager la mise en conformité lui-même. Sinon, il est prévu de revenir au document antérieur ou au règlement national d’urbanisme sur la partie du territoire concernée par la non-conformité au SCOT.
Celui que vous proposez est très sévère puisqu’il renvoie directement au règlement national d’urbanisme, sans pour autant répondre à la deuxième partie de votre question, celle de la diligence des services de l’État pour inciter les élus à opérer la mise en conformité des documents d’urbanisme de type PLU ou SCOT.
Ce débat n’a pas grand-chose à voir avec le sujet mais, vous le savez, nous avons engagé une réforme de l’exercice des missions de services déconcentrés en matière de droit des sols. Une grande tension s’exerçait sur les personnels du fait de l’accumulation des missions. Suite à cette réforme, les fonctionnaires qui travaillent sur ce dossier auront plus de temps pour se mettre encore davantage au service des collectivités, de leur projet, notamment pour gérer le type de situation dont vous venez de parler.
J’espère avoir répondu aux deux aspects de votre question, un aspect purement législatif, sur lequel je rends un avis défavorable, et un aspect d’organisation sur lequel je vous réponds en tant que membre du Gouvernement, au titre de mes fonctions d’organisation de l’administration de l’État.
La parole est à M. Michel Heinrich.
M. le président. 
Je vous ai entendue, madame la ministre, et je sais bien sûr que les textes existent.
M. Michel Heinrich. 
Si j’ai tenu à présenter cet amendement, que je retire, c’est pour que soit rappelée aux services dans les départements la nécessité de faire appliquer la loi.
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet d’harmoniser le présent projet de loi avec les dispositions de la loi du 5 décembre 2011 relative au Plan d’aménagement et de développement durable de la Corse.
M. Jacques Krabal. 
La modification proposée par le projet de loi est en effet incompatible avec la loi du 5 décembre 2011 relative au PADDUC qui, selon l’article L. 4424-14 du code des collectivités territoriales, dispose que le PADDUC peut être modifié sur proposition du conseil exécutif lorsque les changements envisagés n’ont pas pour effet de porter atteinte à son économie générale.
On rappellera à ce propos que la loi du 5 décembre 2011 sur le PADDUC est dérogatoire du droit commun en ce sens que l’État, dans les lois dites « Grenelle » avait retiré aux régions le pouvoir de créer des DTA – des directives territoriales d’aménagement.
Le Grenelle laissait cette possibilité au seul bénéfice de l’État

Il s’agit donc clairement d’un retour en arrière.
Par ailleurs, sur un plan juridique, il peut constituer une violation du principe du parallélisme des formes et des compétences, auquel il n’est possible de déroger qu’en cas de carence de l’autorité compétente. Ainsi, cette disposition rendrait la loi inconstitutionnelle au regard des articles 1 et 72 de la Constitution.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
En revanche, à titre personnel et sur la base de la discussion que nous avons déjà eue, ainsi que des explications complémentaires que vous venez de donner, monsieur Krabal, j’émets un avis favorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Elle invite donc les auteurs de l’amendement à le retirer, faute de quoi, elle serait conduite à émettre un avis défavorable. La navette permettra d’aller au bout de la réflexion et de pouvoir adopter un amendement propre à donner toute satisfaction.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président. 
Compte tenu des explications de Mme la rapporteure, je retire cet amendement. Je proposerai une nouvelle rédaction dans le cadre de la navette.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement et le suivant concernent la transition écologique en matière d’urbanisme et de construction.
Mme Laurence Abeille. 
L’amendement n

Si parkings en plein air il doit y avoir, ils doivent être recouverts d’un revêtement perméable qui laisse passer l’eau, ce qui permet de redonner au sol ses fonctions essentielles, comme l’infiltration des eaux et l’oxygénation.
Les eaux de pluie tombant sur des sols perméables ne ruissellent pas et ne se chargent pas en polluants. L’écoulement doux permet au système végétal et au sol traversé de dépolluer en partie les eaux de ruissellement avant leur arrivée aux rivières et aux nappes souterraines.
De plus, ces sols perméables plus humides permettent, grâce au phénomène d’évapotranspiration, de lutter contre les îlots de chaleur.
Qu’est-ce que cela a à voir avec l’urbanisme ?
M. Michel Piron. 
Ces contraintes auraient des conséquences budgétaires limitées pour les promoteurs de grandes surfaces commerciales et le bilan coût-avantage pour la collectivité serait, de toute façon, très bénéfique. Le surcoût lié à ce type de revêtement aura pour effet bénéfique d’inciter à la construction de parkings intégrés au bâti, ce qui reste l’objectif premier.
Mme Laurence Abeille. 
Un tel dispositif aurait un grand avantage. Après un premier avis défavorable, j’espère qu’aujourd’hui la commission et le Gouvernement auront changé d’avis.
Il y a peu de chances !
M. Benoist Apparu. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
C’est essentiellement pour cette raison que le retrait de l’amendement me paraît approprié, ce qui vous permettra, le cas échéant, d’y revenir au cours de la navette.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
J’ai été extrêmement intéressé par l’exposé que je viens d’entendre sur la manière de concevoir des parkings, mais je me demandais quel était le rapport exact que cela pouvait avoir avec l’urbanisme. De telles modalités de mise en œuvre ne sont peut-être pas exactement du même ressort…
M. Michel Piron. 
Je me disais qu’au fond, ce que l’on m’a appris dans mon enfance, « l’habit ne fait pas le moine », était en l’occurrence parfaitement approprié : l’habit n’était peut-être pas tout à fait en accord avec le moine !
La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président. 
Quand on veut engager une transition écologique, celle-ci passe nécessairement par la construction et l’urbanisme, sujets essentiels dans l’aménagement des territoires. Mais cela doit passer aussi par la façon, un peu technique effectivement, dont on réalise un certain nombre de constructions et de projets d’aménagement.
Mme Laurence Abeille. 
La perméabilité des sols, c’est la lutte contre l’artificialisation des sols. Nous savons qu’il faut construire des parkings : nous ne sommes pas contre les voitures, nous sommes contre toutes les formes de pollution. Nous sommes écologistes et nous défendons avec la protection de l’environnement les écosystèmes pour qu’ils soient sains, les eaux pour qu’elles soient le moins polluées possible, etc.
Nous aussi !
M. Michel Piron. 
Nous sommes ici au cœur de sujets essentiels.
Mme Laurence Abeille. 
J’ai bien entendu Mme la rapporteure et je vais retirer mon amendement. Cela étant, j’y reviendrai. Nous pourrons en effet rediscuter de cet aspect très important de l’urbanisme dans le cadre de la navette.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Bien sûr que nous touchons ici à l’urbanisme en parlant des moyens de lutter contre l’artificialisation des sols, qui a des conséquences notamment en matière de ravinement et de pollution des eaux. Il est donc très important de travailler également sur la question de la forme. Nous touchons bien très directement à la question de la consommation de l’espace et de la gestion de celui-ci.
Voilà ! c’est bien ce que je disais tout à l’heure !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président. 
Je suis tout à fait d’accord pour limiter les effets de l’imperméabilisation. Mais s’il y a bien un endroit qui ne supportera pas des parkings engazonnés, ce sont certainement les parkings des grandes surfaces qui connaissent un taux de rotation des véhicules très important.
M. Jean-Marie Tetart. 
En revanche, tous les services de l’État savent fort bien organiser, dans le cas de parking non imperméabilisé, des débits de fuite minimum et traiter les eaux avant infiltration et rejet dans les milieux naturels.
Il y a d’autres matériaux que le gazon pour avoir des sols perméables !
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit là encore de problématiques relatives aux écosystèmes et à l’urbanisme commercial. Après les parkings, nous passons aux toitures des grandes surfaces, qui sont le plus souvent plates.
Mme Laurence Abeille. 
Cet amendement vise à optimiser les toitures des nouvelles surfaces commerciales, en y installant soit des sources de production d’énergies renouvelables – principalement des panneaux photovoltaïques –, soit des toitures végétalisées, soit, dans l’idéal, les deux, ce qui est tout à fait faisable.
Il est possible de tirer parti intelligemment de cette « cinquième façade » qu’est la toiture en développant notamment des toitures végétalisées. Il ne s’agit pas d’un simple tapis vert, mais de véritables toitures végétalisées de plusieurs dizaines de centimètres, dont les atouts sont nombreux.
Elles assurent l’isolation du bâtiment et elles contribuent à lutter contre les îlots de chaleur – c’est le cas pour les parkings. Elles permettent également de reconquérir une certaine forme de biodiversité dans des zones très artificialisées. Enfin, elles autorisent une meilleure gestion des eaux pluviales puisque la capacité d’absorption des toitures limite le ruissellement, donc les quantités d’eau à gérer par les bassins de rétention, ce qui est d’ailleurs source d’économies.
Bref, les avantages sont nombreux pour un coût faible, voire inexistant si l’on prend en compte le bilan coût-avantage dans son ensemble.
Dans l’idéal, ce système de toitures végétalisées devrait être étendu aux bâtiments des centres urbains pour lutter contre la pollution atmosphérique.
Pour conclure sur cette question des toitures végétalisées qui nous a beaucoup occupés en commission du développement durable, je précise à l’attention de nos collègues de l’opposition que d’autres pays d’Europe ont en la matière produit des prescriptions très claires. Je pense notamment à la Suisse où les toitures végétalisées sont obligatoires quand il s’agit de toits plats. Il est donc possible de le faire et c’est extrêmement bénéfique pour notre environnement.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Maintenez-vous l’amendement, madame Abeille ?
M. le président. 
Je le retire.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Tout le monde connaît les effets de l’artificialisation du territoire, soit la consommation d’un département français tous les sept ans.
M. Jacques Krabal. 
Cette artificialisation engendre une perte d’espaces effectivement ou potentiellement disponibles pour la biodiversité, ainsi qu’une perte de ressources agricoles et naturelles. Elle révèle une pression foncière sur ces espaces. Elle favorise souvent une exposition accrue aux risques naturels, notamment du fait d’une forte imperméabilisation des sols.
Les politiques d’aménagement des territoires, en cohérence avec les activités humaines qu’elles contribuent à organiser spatialement, doivent proposer des outils permettant d’atteindre l’objectif de stopper l’artificialisation nette du territoire par la recherche d’une bonne répartition entre les secteurs bâtis et non bâtis, conformément aux engagements du Président de la République et du Premier ministre lors de leurs discours de clôture de la conférence environnementale en 2013.
Si ce sont des engagements du Président de la République…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Certaines formes d’artificialisation sont facilement évitables et consomment des espaces naturels et agricoles qui sont pourtant nécessaires à notre société.
M. Jacques Krabal. 
Cet amendement vise à interdire à terme de construire des parkings non intégrés dans les bâtis commerciaux, en incitant à les construire plutôt, par exemple, en sous-sol ou sur les toitures des bâtiments. Adopter une telle mesure, en l’échelonnant dans le temps, permet de transcrire une volonté politique dans la réalité de l’aménagement de notre territoire national.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Krabal, je vous suggère de retirer cet amendement.
Le retirez-vous, monsieur Krabal ?
M. le président. 
Je le maintiens, monsieur le président.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de faire en sorte que les organismes HLM soient eux aussi consultés lors de l’élaboration de la révision des PLU.
M. Marcel Rogemont. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président. 
Je retire l’amendement.
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques

M. Marcel Rogemont. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement dont je ne doute pas qu’il recevra l’assentiment du Gouvernement et de la commission, puisqu’il vise tout simplement à supprimer les SCOT.
M. Benoist Apparu. 
 (Sourires.)

Il est bien entendu évident que cet amendement ne sera pas adopté.
C’est bien dommage !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mon but est simplement d’appeler l’attention de la commission et du Gouvernement sur la nécessité d’engager à l’avenir une réflexion sur l’ensemble des documents d’urbanisme. Nous nous plaignons, les uns et les autres, de complexités croissantes et j’ai cru comprendre que chacun appelait de ses vœux un choc de simplification de l’urbanisme. Il me semble que le développement de l’intercommunalité aboutira à des confusions de périmètre. J’en veux d’ailleurs pour preuve l’obligation fixée dès maintenant par le texte de loi d’élaborer les futurs SCOT à l’échelle de deux intercommunalités. C’est bien la preuve qu’apparaissent des problèmes de périmètre et je suis sûr, pour avoir en mémoire certains propos du président de la commission, qu’il m’approuvera sur ce point.
M. Benoist Apparu. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Vous n’avez pas tout à fait tort sur un point, cher collègue. La carte intercommunale est certes achevée, théoriquement et bientôt en pratique, mais vous oubliez de dire qu’un SCOT peut déjà valoir PLU et inversement dans un bassin de vie donné.
Je l’admets.
M. Benoist Apparu. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
C’est du moins ce que l’on aimerait !
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Ce sera pire, car il y aura alors trois documents : schéma régional, SCOT et schéma de secteur !
M. Benoist Apparu. 
Mme Cécile Duflot,


M. Michel Piron. 
Mme Cécile Duflot,

C’est la raison pour laquelle il faut adopter l’amendement !
M. Benoist Apparu. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n

Le projet de loi vise à supprimer les schémas de secteur tout en maintenant ceux qui existent. Je voudrais insister sur leur intérêt lors de l’élaboration et surtout de la mise en œuvre du SCOT. Ils permettent d’affiner les projets des élus, en milieu urbain mais aussi en portant sur un certain nombre d’EPCI. J’ai déjà cité l’exemple des Côtes-du-Rhône. Celles-ci relèvent de plusieurs EPCI, qui ne sont donc pas individuellement concernés en totalité. Le schéma de secteur, qui porte sur cinq EPCI me semble-t-il, correspond bien à la problématique de la région en question.
M. Michel Heinrich. 
Je sais qu’ils sont peu utilisés. J’appelle néanmoins l’attention de la commission et du Gouvernement sur le fait que nombre de SCOT sont aujourd’hui prêts à intégrer et à développer des schémas de secteur. C’est pourquoi je trouve dommage d’en supprimer la possibilité. Il ne constituent aucunement une obligation, qu’on en maintienne au moins la possibilité. J’observe d’ailleurs que M. Brottes a déposé un amendement qui propose de les conserver en zone de montagne. Gardons-nous de les supprimer et chacun pourra en mettre un en place à sa guise.
Je m’interroge par ailleurs sur un point. Mme la rapporteure a déposé en commission un amendement, auquel je n’avais alors pas réagi, selon lequel les schémas de secteur peuvent tenir lieu de PLUI dans le cadre de procédures applicables aux SCOT. Mais ceux-ci ne correspondent pas vraiment à ce qui est désormais envisagé pour les PLUI, en particulier la collaboration entre les EPCI et les communes membres.
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La première est une condition de contenu, car un certain nombre de SCOT sont plus précis que ce qu’on leur demande d’être, ce qui est le résultat d’une démarche plutôt vertueuse qu’il ne s’agit pas de sanctionner.
Quant à la seconde condition, elle porte sur l’élaboration. Nous tiendrons bien compte de la manière dont ont été élaborés les schémas de secteur et s’ils ne l’ont pas été dans le respect de la procédure dorénavant exigée pour le PLU intercommunal, la translation sera impossible.
Pour en venir aux amendements, ainsi peut-être qu’à celui de M. le président Brottes qui suivra, tous trois visent à maintenir les schémas de secteur, quoique dans des conditions différentes. Je ne vais pas répéter tout ce que nous venons de dire mais il nous a semblé, au sein de la commission, que la nécessité de les maintenir ne s’imposait pas dès lors que l’articulation entre le SCOT et le PLU intercommunal est clarifiée. Je rappelle que celui-ci peut contenir des schémas de secteur. Il en existe très peu et ceux qui existent peuvent tout à fait être maintenus – de mémoire, cela représente cinq schémas approuvés et quatre qui ne sont pas encore arrivés à leur terme, pour un nombre de SCOT bien plus important. Nous ne mettons donc personne en difficulté.
À l’avenir, néanmoins, il nous semble plus logique de réserver les secteurs au PLU intercommunal. Cela n’empêche aucunement, et telle sera plus précisément ma réponse à l’amendement que défendra M. le président de la commission des affaires économiques, qu’un SCOT opère un zoom sur un certain nombre de territoires, montagneux ou littoraux, aux caractéristiques évidemment spécifiques. Un SCOT peut se dispenser d’établir un secteur pour signaler que les orientations, paysagères ou autres, y sont différentes qu’ailleurs. L’avis de la commission sur ces propositions demeure donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
Morne plaine !
M. Michel Piron. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Ma demande ne me semble pas extravagante, elle ne réclame pas le maintien des schémas de secteur partout, mais seulement la prise en compte de ces deux aspects. Sinon, on noie la loi « montagne » et la loi « littoral » dans l’ensemble des lois d’aménagement du territoire et chacun parlera alors le même langage, mais je ne suis pas sûr que cela soit souhaitable. Ces spécificités, que vous le vouliez ou non, continueront de s’imposer naturellement et géographiquement au législateur pendant bon nombre d’années, en tout cas je l’espère.
Nous devons légiférer en tant que députés de la nation, cher collègue !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n

L’alinéa 43 vise à interdire l’ouverture à l’urbanisation, quel que soit le territoire concerné, aux communes qui ne sont couvertes ni par un SCOT, ni par un document d’urbanisme, en dehors des parties déjà urbanisées des communes. L’amendement n
Mme Frédérique Massat. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je m’en remets aux arguments qui viennent d’être exposés par Mme Massat, et considère que mon amendement identique n
M. Jacques Krabal. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
L’étalement urbain en montagne ! Vous voulez plaisanter ?
Mme Frédérique Massat. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
 (Rires et exclamations sur divers bancs.)
Ça se discute !
M. Michel Piron. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
 (Sourires.) 
Il y aurait des élus qui ne seraient pas vertueux ?
M. Marcel Rogemont. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
Quoi qu’il en soit, le raisonnement de la commission a été le suivant : si dérogations il doit y avoir – le texte en prévoit encore dans certains cas –, celles-ci doivent être fondées sur la pratique d’un territoire, d’une commune, plus que sur l’emplacement du territoire ou de la commune en question. C’est là que réside la fragilité de votre amendement, madame Massat : en l’état actuel, sa rédaction ne permet pas de savoir sur quels critères le préfet doit déterminer si l’ouverture de secteurs à l’urbanisation en montagne présente un intérêt – peut-être conviendrait-il d’ajouter d’autres éléments au critère naturel de la montagne.
En résumé, ce qui a motivé l’avis défavorable de la commission, c’est que le simple fait pour une commune d’être située en montagne ne permet pas de déterminer si l’urbanisation de son territoire peut être autorisée par dérogation à la règle édictée pour éviter le mitage, l’étalement et l’artificialisation des sols, bref, à l’esprit de ce texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot,

 (Sourires.)
…je veux rappeler que la question de la spécificité des territoires est au cœur de la mission du ministère de l’égalité des territoires, car travailler sur l’égalité des territoires, c’est reconnaître leurs différences.
C’est bien de le rappeler !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Cécile Duflot,

Même si ce point n’a pas vocation à donner lieu à une discussion dans le présent débat, j’en profite pour souligner que, dans le cadre des concertations auxquelles il a été procédé au sujet de la lutte contre l’artificialisation, nous avons eu de nombreuses remontées portant sur l’intégration d’autres critères dans le calcul de la DGF. C’est un point important car, en l’état actuel du mode de calcul de la DGF, brider la constructibilité de certaines communes représente pour celles-ci une véritable amputation de ressources – c’est pourquoi nous devrons engager prochainement une réflexion globale portant sur l’artificialisation des sols et la révision des critères de calcul de la DGF.
En tout état de cause, les amendements proposés ne me paraissent pas du tout adaptés pour répondre aux particularités de l’ensemble des territoires de montagne. J’invite donc leurs auteurs à retirer ces amendements ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je partage l’avis que viennent d’exposer Mme la rapporteure et Mme la ministre. Dans certaines zones de montagne, le mitage est devenu une véritable calamité entraînant des conflits d’usage au quotidien, que les élus doivent ensuite régler. Ces conflits peuvent se produire entre les habitants – c’est parfois le cas lorsque des néoruraux, croyant s’installer dans des zones vides, découvrent qu’il y a en fait de l’activité, notamment agricole, dans ces zones. Les élus ont à gérer l’aménagement du territoire dans ces zones, ce qui représente un coût extrêmement important pour les collectivités. Il est important de ne pas faire preuve de laxisme dans ce domaine, car nous en avons trop souffert lors des dix dernières années.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La loi « montagne » pose deux grands principes : d’une part, la défense de l’agriculture de montagne – une défense bien difficile à assurer, car les terres dites « mécanisables », à savoir suffisamment plates, sont rares, et également convoitées par les partisans du développement urbain ; d’autre part, un développement urbain très encadré – ce qui revient à l’interdire dans de nombreux cas. Près de trente ans après l’entrée en vigueur de cette loi, il faut tout de même se demander comment faire pour renouveler les générations et favoriser la mixité sociale, tout en maintenant une activité agricole pluriactive, sur des exploitations dépassant rarement les dix à douze hectares – du moins dans les secteurs que je connais, qui font partie de ce que l’on peut qualifier de « vraie » montagne.
Bref, l’application de la loi engendre des situations de crispation, auxquelles on ne mettra pas fin en s’accusant mutuellement d’irresponsabilité ou en se drapant d’une vertu outragée. C’est un fait, les choses ont été bloquées – ce qui était certainement justifié lorsque la loi a été votée – et peut-être faut-il se demander si la situation ne mérite pas d’être considérée d’un œil neuf aujourd’hui, tout en préservant le maintien de l’agriculture de montagne à chaque fois que c’est possible, et en évitant le mitage. Cela dit, je ne vois pas comment il pourrait y avoir du mitage en montagne aujourd’hui : c’est absolument impossible, à moins d’enfreindre la loi – je pourrais vous en citer des exemples.
La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président. 
J’ai bien entendu les arguments exposés par Mme la rapporteure et Mme la ministre, mais je veux insister sur un point : comme vient de le dire M. Brottes, le mitage en montagne n’existe pas, il est absolument impossible ! D’ailleurs, quand le maire autorise une construction en montagne, celle-ci implique d’effectuer les raccordements aux réseaux d’eau et d’électricité, ce qui a un coût – et un coût plus élevé qu’ailleurs, car la montagne, c’est de la roche !
Mme Frédérique Massat. 
Je reconnais que notre amendement est sans doute un peu maladroit dans sa rédaction…
Mais non, il est très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…et je saisis la main tendue par Mme la rapporteure et Mme la ministre, en acceptant la proposition consistant à réécrire cet amendement en concertation avec les services du ministère. Je rappelle que notre amendement n’avait pas vocation à s’appliquer à toutes les communes situées en zone de montagne : la mention du terme « relief » visait certains cas bien spécifiques. Les élus de montagne ont une attente forte en matière d’égalité des territoires, madame la ministre, ce qui, à mon sens, implique de déroger, si nécessaire, aux règles nationales incompatibles avec les zones où le relief crée une situation particulière. Compte tenu des explications données par Mme la rapporteure et Mme la ministre, je retire mon amendement afin de le retravailler avant la deuxième lecture du texte.
Mme Frédérique Massat. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Je veux simplement remercier le président Brottes d’avoir brillamment pris la défense des parcs naturels régionaux, comme chacun pourra le vérifier en se reportant à la lecture du compte rendu de la séance. Une telle indifférence, puisque c’en est une, ne peut qu’ajouter de l’eau à notre moulin.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Krabal ?
M. le président. 
Je le retire.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Loin de moi l’idée de remettre en cause le principe de la constructibilité limitée, mais le mieux étant l’ennemi du bien, nous nous trouvons aujourd’hui confrontés à un véritable problème technique. Ce problème tient autant à la durée d’élaboration des SCOT qu’à la nécessaire incitation pour que les SCOT se multiplient – je rappelle que 20 % du territoire se trouvent actuellement couverts par un SCOT opposable. Afin de satisfaire à l’incitation au développement des SCOT tout en préservant tout de même quelques leviers d’action dans les territoires, nous proposons de conditionner l’application de la règle de constructibilité limitée aux seuls territoires pour lesquels l’élaboration d’un SCOT n’a pas été prescrite pour la collectivité ou le syndicat compétent au 30 juin 2015. De cette manière, on a à la fois l’incitation et la contrainte, mais dans un calendrier permettant d’éviter que tout ne se trouve gelé pendant trois ou quatre ans.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Piron ?
M. le président. 
Je le retire.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Michel Piron. 
La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les alinéas 57 et 58 de l’article 58 prévoient qu’« il ne peut être arrêté de périmètre de schéma de cohérence territoriale correspondant au périmètre d’un seul établissement public de coopération intercommunale à compter du 1
M. Michel Heinrich. 

La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Benoist Apparu. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est également défendu.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a également trait à l’obligation d’inclure au moins deux EPCI dans le périmètre des SCOT. Il introduit une exception à ce principe, notamment dans les zones de montagne, qui sont limitativement déterminées par la loi montagne. En effet, l’on constate aujourd’hui l’existence, et pas seulement en montagne, de SCOT composés d’un seul EPCI. Je citerai, dans des territoires de montagne, ceux de Faucigny-Glières, d’Annemasse, d’Arve ou encore de Salève. Ces territoires comprennent souvent de petites communautés de communes, de petits EPCI, en raison de contraintes géographiques, liées à la présence de vallées, empêchant le regroupement de communes disséminées. En raison de leurs caractéristiques – et pour cette seule raison – cet amendement a donc pour objet d’instituer une dérogation en faveur de ces zones, leur permettant de n’avoir, le cas échéant, qu’un EPCI.
Mme Frédérique Massat. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président. 
Au regard des explications très claires de Mme la rapporteure, confirmées par Mme la ministre, je retire cet amendement.
Mme Frédérique Massat. 
Monsieur Krabal, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Oui, dans la mesure où je n’en suis pas le rédacteur.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n

Sans aucunement nier la capacité des parcs naturels régionaux à établir un SCOT – chacun sait que cela ne pose pas de problème –, il faut rappeler que la procédure d’élaboration d’un SCOT est très différente de la procédure d’élaboration d’une charte de PNR. Les dispositions du projet de loi prévoyant qu’un chapitre individualisé de la charte de PNR puisse tenir lieu de SCOT correspond à une situation différente, qui est source, à mes yeux, de nombreux problèmes juridiques, sur lesquels je veux revenir.
M. Michel Heinrich. 
Il existe à mon sens une très grande différence entre le chapitre individualisé de la charte et un SCOT. Le premier est élaboré par la région et approuvé par un décret en Conseil d’État. La durée de validité d’une charte de PNR est de douze ans, alors qu’un SCOT doit être révisé tous les six ans. Ce qui me semble le plus inquiétant est que les chartes sont à éclipse : jamais on ne voit une charte succéder immédiatement à une autre ; un laps de temps les sépare toujours. Si un an ou deux ans s’écoulent,

Par ailleurs, il existe des chartes à trous : une commune est libre de ne pas adhérer à une charte. En ce cas, comment peut-elle être couverte ? On aurait alors une commune qui ne serait pas, elle non plus, couverte par le SCOT. Ce mécanisme est donc très fragile juridiquement et nourrit beaucoup de questions. C’est pourquoi je propose la suppression des deux alinéas.
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,


La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement rédactionnel.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

 (Sourires.)
Quel sarcasme !
M. Marcel Rogemont. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est également défendu.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est également défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
C’est quand ça l’arrange !
M. François Brottes. 
 (Sourires)
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n

Lorsqu’une commune ou un EPCI quitte, par exemple pour des raisons liées à la CDCI, le périmètre d’un SCOT, il ne se voit plus appliquer les dispositions de ce dernier. Plusieurs hypothèses se présentent. Il peut rejoindre un territoire couvert par un SCOT : en ce cas, il n’est couvert par aucune disposition, puisque le schéma du territoire qu’il rejoint n’est pas appliqué et que celui du territoire qu’il vient de quitter ne l’est plus. Je trouve cela regrettable et je propose par cet amendement que, dans ce cas, tant que le nouveau SCOT n’est pas adapté à l’EPCI qui a rejoint ce schéma, il continue à se voir appliquer les dispositions du SCOT précédent.
M. Michel Heinrich. 
Autre hypothèse : l’EPCI qui quitte un SCOT rejoint un territoire qui n’en dispose pas. Soit il s’en réjouit, car cela lui permet d’échapper au SCOT et à l’application de l’article L. 122-2 du code de l’urbanisme, durant une période qui n’est pas déterminée. Il pourra, en toute liberté, ne jamais appliquer de SCOT : il n’y a pas de limitation dans le temps. Soit il regrette de ne plus disposer de SCOT, qu’il a financé, auquel il a participé, sur lequel il a travaillé. Cet amendement vise simplement à faire en sorte qu’un territoire quittant un SCOT continue à se voir appliquer les dispositions de ce dernier tant qu’il n’intègre pas un autre SCOT.
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

M. Michel Heinrich. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
 ad vitam aeternam
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Heinrich, le maintenez-vous ?
M. le président. 
Le fait de définir une date qui limite l’application de l’article L. 122-2 est une avancée, mais il est tout de même très gênant d’avoir travaillé à un SCOT, de l’avoir financé, peut-être même d’avoir rendu son PLU compatible avec lui, puis de tout perdre. Je veux bien accepter votre proposition, puisqu’il y aura une navette, mais il paraît illogique d’avoir élaboré un SCOT avant de ne plus en avoir, en rejoignant une autre intercommunalité, sous prétexte que la CDCI en a décidé ainsi. C’est un gâchis que je trouve regrettable, pour ne pas dire monstrueux. Pour revenir à un point déjà évoqué, cela peut arranger certaines personnes de partir et de ne plus avoir de SCOT. Il faut prêter attention à cela. J’accepte de le retirer, en espérant que l’on arrivera à avancer sur ce sujet.
M. Michel Heinrich. 
Monsieur Krabal, retirez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Oui, car nous partageons, sur le fond, le même objectif.
M. Jacques Krabal. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n

Il est retiré.
M. Michel Heinrich. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est également retiré.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je le retire.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement ne sera pas retiré, car il a trait aux règles de construction. Il convient en effet de veiller, en cas d’accord passé entre le public et le privé, à ne pas construire d’un côté des logements locatifs sociaux minuscules et, de l’autre, de grands logements privés.
M. Marcel Rogemont. 
C’est l’inverse qu’on observe !
M. Benoist Apparu. 
Le présent amendement vise donc à éviter que la majoration des règles de construction pour favoriser la diversité de l’habitat ne soit pas détournée et utilisée pour valider la réalisation de grands logements privés.
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
C’est parfaitement légitime !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Contrairement à ce que M. Rogemont indique dans l’exposé sommaire de son amendement, j’ai observé pour ma part que, bien souvent, les logements sociaux sont de grands ensembles, tandis que les petits logements sont privés, car il est plus rentable pour les promoteurs de construire de nombreux logements de petite taille qu’un nombre moyen de grands logements.
C’est vrai !
M. Michel Piron. 
Cela vaut également pour l’Île-de-France, madame la rapporteure.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président. 
Si je comprends bien, la problématique n’est pas la même à Rambouillet et à Lille.
M. Marcel Rogemont. 
Si, si ! Venez voir chez nous, monsieur le député !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je retire donc mon amendement.
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ainsi que je m’y suis engagé ce matin, je ne reprendrai pas l’ensemble des arguments relatifs au présent amendement. J’ajouterai simplement la remarque suivante, que j’ai omis de faire ce matin : la distinction, très fortement posée dans la proposition de loi que nous avions présentée à l’époque entre centralités urbaines – j’utilise le pluriel car une ville importante comporte plusieurs centralités – et périphérie, ne figure plus telle quelle. En effet, elle est aujourd’hui noyée dans une formulation assez molle sur la consommation de foncier. Cela fait partie des insuffisances que nous avions soulignées.
M. Michel Piron. 
Je maintiendrai mon amendement, mais je m’abstiendrai sur l’amendement du Gouvernement pour que la discussion puisse avoir lieu au Sénat. Pour autant, je n’entends pas bloquer la discussion que le président Brottes a ouverte, ce dont je le remercie à nouveau.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Ah, la discipline !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président. 
Je souhaiterais développer mon point de vue contre l’amendement du Gouvernement, qui traite de la question de l’urbanisme commercial mais qui ne réglera pas grand-chose.
M. Benoist Apparu. 
Premièrement, l’amendement du président Brottes – je fais référence à la première version, celle présentée en commission, et non pas à la version rectifiée, qui renvoie à un rapport – présentait un équilibre qui semblait tenir la route et aller dans la bonne direction. L’amendement du Gouvernement, à l’inverse, ne modifie quasiment rien à la situation actuelle.
Il y a aujourd’hui deux procédures d’autorisation parallèles : la première d’ordre commercial, l’autre relative à l’urbanisme. Vous les fusionnez, mais sans supprimer l’une ou l’autre. On m’objectera que cela permettra d’accélérer les procédures ; dont acte, c’est toujours cela de gagné. Néanmoins, ce n’est absolument pas le fond du problème. Il n’est d’ailleurs pas certain qu’on ira plus vite car aujourd’hui, je le rappelle, les deux procédures – autorisation délivrée par la commission départementale d’aménagement commercial d’un côté, permis de construire de l’autre – peuvent être menées parallèlement, alors que vous prévoyez qu’elles le soient consécutivement.
Surtout, sur le fond, vous ne changez strictement rien à l’équilibre général de l’urbanisme commercial dans notre pays. Je dirai que, comme d’habitude, car je l’ai également subi, Bercy l’a une nouvelle fois emporté sur les logiques d’aménagement du territoire et d’aménagement commercial.
Je n’avais pas osé le dire !
M. Michel Piron. 
Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’en viens à mon second point, une remarque de nature différente mais qui doit nous interroger collectivement, les uns et les autres, sur ce que nous essayons d’accomplir dans ce domaine depuis dix ans.
M. Benoist Apparu. 
Permettez-moi de faire un rappel historique. Au moment où a été élaboré dans certaines officines ministérielles ce qui est devenu, sous la précédente législature, l’amendement Piron, les

Avec le présent projet de loi, nous sommes dans le même cas de figure. Il prévoit en effet de soumettre les

Enfin, ce qui reste le fond du problème, c’est qu’au-delà de la concurrence traditionnelle entre les grandes surfaces et les commerces de centre-ville, le développement des flux commerciaux liés au commerce électronique est exponentiel et que nous ne savons pas aujourd’hui comment intégrer cette nouvelle dimension, cette nouvelle forme de concurrence aux règles d’urbanisme.
Il est probable, par exemple, que, dans les années à venir, les flux commerciaux traditionnels que nous connaissons et qui vont vers les périphéries et les grandes surfaces s’inverseront totalement, et que le problème qui se posera demain sera de livrer en centre-ville les produits commandés par internet et emmagasinés dans des entrepôts. Nous ne savons pas traiter ces questions-là aujourd’hui, pas plus en matière d’urbanisme commercial qu’en matière d’urbanisme tout court.
Je tenais à appeler votre attention sur ces deux questions qui, pour l’heure, demeurent en friche : comment intégrer la dimension du commerce électronique, notamment dans les projets de revitalisation des centres-villes ? Comment parvenir à prendre en compte dans les procédures liées aux règles d’urbanisme l’accélération extraordinaire des modèles commerciaux ?
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Ou au grenier !
M. Michel Piron. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Sans aucun doute !
M. Michel Piron. 
Cela ne m’avait pas échappé, je vous rassure !
M. Benoist Apparu. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques

M. Michel Piron. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Au premier étage, concernant les

Tout est dans l’adverbe « amicalement » !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
On nous a fait le coup vingt fois !
M. Benoist Apparu. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
En outre, un peu plus loin dans le texte, un amendement propose de fusionner les deux procédures restantes, celle de l’autorisation commerciale et celle du permis de construire, mais avec un avenir lié, qui empêchera toute trahison. Vous le savez, aujourd’hui, vous pouvez obtenir un accord de la CDAC ou de la CNAC sur une demande de construction et, une fois que le bâtiment est construit, il ne ressemble en rien à ce qui a été présenté en commission d’aménagement commercial alors même que le projet a été discuté pendant des heures. Avec la modification qui est prévue, les destins seront davantage liés.
De surcroît, et Mme Pinel l’expliquerait mieux que moi puisque c’est la ministre en charge du dossier, il est prévu de modifier la composition des commissions départementales et de la commission nationale, pour que la représentation soit plus équilibrée.
Cela peut ne pas suffire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
En tout état de cause, ce n’est pas le seul amendement du Gouvernement, quand bien même il constitue une porte ouverte, qui réglera toutes les questions que vous évoquez. Nous sommes allants sur le sujet, nous avançons à petits pas. Je ne peux cependant pas vous laisser affirmer que ce texte est vide, car si c’était le cas, vous pouvez me faire confiance, j’aurais proposé un amendement de provocation.
 (Sourires.)
La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président. 
L’histoire qui a été rappelée ce matin ne me concerne guère, puisque je suis un jeune élu, tant par l’ancienneté que par l’état civil.
M. Jacques Krabal. 
Ce n’était pas la peine de le préciser, cher collègue !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je tâcherai de combler mes lacunes à ce sujet auprès de M. Piron. Pour ma part, ce qui m’intéresse, c’est l’avenir. Je m’exprimerai donc sur l’urbanisme commercial, sur lequel le débat a été amorcé ce matin avec M. Piron sur la base de la proposition de M. Brottes. Je souscris aux propos qui viennent d’être formulés : nous ne sommes pas ici uniquement pour examiner un amendement, nous pouvons aussi avancer des propositions pour aller plus loin.
M. Jacques Krabal. 
Mme Pinel a présenté les grandes lignes de la réforme que le Gouvernement va proposer à la suite des demandes formulées en commission des affaires économiques. Je crois pouvoir affirmer que nous en partageons tous l’objectif.
Je souhaiterais revenir sur les propos que M. Piron a tenus ce matin, et qui étaient plus philosophiques que politiques : nous souhaitons tous faire ou refaire de nos villes des lieux de vie, des lieux d’urbanité dans tous les sens du terme. J’ai en particulier apprécié la réflexion que mon collègue a livrée au sujet de la place : les citoyens doivent pouvoir retrouver toute leur place au cœur de nos villes. Nous voulons tous par conséquent des commerces variés, accessibles, dynamiques, pour nos territoires et, surtout, pour nos petites villes. Nous sommes tous attachés à ce que le tissu économique soit équilibré entre centre et périphérie, ce qui n’a pas du tout été le cas ces derniers temps.
Il me semble que c’est bien ce que nous propose le Gouvernement en intégrant l’urbanisme commercial et en faisant du SCOT la pierre angulaire de l’ensemble. Le SCOT est d’ailleurs un lieu de concertation de tous les élus, et pas seulement des ceux qui sont issus de la commune centre, d’où l’intérêt de cette proposition. Il est également prévu de renforcer le pouvoir des élus pour apprécier l’insertion de ces projets dans nos territoires.
Le permis de construire ne suffit pas, comme nous le montrent les

Je termine en pointant le fait que notre objectif ne doit pas se limiter à l’urbanisme commercial. Nous devons intégrer l’ensemble des leviers d’action qui existent en matière de commerce, qu’il s’agisse des loyers de centre-ville, puissant moyen de faire revenir les commerces au cœur des villes, du régime des baux commerciaux – il est inadmissible de voir tant de commerces vides à l’intérieur des communes quand on voit tant de surfaces proliférer à l’extérieur –, du foncier bâti ou de la réhabilitation des immeubles.
Mme la ministre du commerce nous a engagés dans la voie de la réforme en présentant son projet de loi. Nous devrons nous saisir de l’occasion qui nous sera offerte dans quelques mois pour travailler à façonner des entrées et des cœurs de ville vivants, avec des commerces adaptés et attractifs.
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
À ce stade de nos débats, j’aimerais apporter l’éclairage du groupe écologiste sur la question de l’urbanisme commercial.
M. François de Rugy. 
Michel Piron a rappelé les travaux législatifs entrepris en ce domaine sous la précédente législature. François Brottes les a également évoqués. Sans se livrer à un historique complet – nous partageons une même l’analyse sur l’hypertrophie des grandes surfaces et des galeries commerciales de périphérie, qui se poursuit malheureusement encore aujourd’hui –, il importe de revenir sur certaines étapes.
Sous la précédente législature, une modification législative a, disons-le, déstabilisé le secteur et eu des conséquences urbanistiques non négligeables dans beaucoup de communes, quelle que soit leur taille : je veux parler de la LME, la loi de modernisation de l’économie.
Son objectif était clair. Il avait du reste été affiché comme tel par le Président de la République car, comme souvent à l’époque, tout venait de lui.
Comme si ce n’était plus le cas aujourd’hui !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Selon lui, il fallait absolument libérer la création de surfaces commerciales supplémentaires afin de développer – rappelons cet objectif pour le moins étonnant – le
M. François de Rugy. 
 hard discount
En parallèle, il avait demandé à son gouvernement de négocier avec les grandes surfaces commerciales, notamment une grande chaîne bien connue dans l’Ouest de la France, en particulier en Bretagne, qui se présente comme un groupement d’indépendants mais dont tout le monde sait très bien que ses intérêts sont assez liés. Elle compte une figure de proue, bien connue elle aussi, et repose sur une transmission de père en fils…
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Oui, l’acronyme LME convenait particulièrement bien, mais avec un tiercé dans le désordre. Cette chaîne donc avait prétendu passer un accord avec le Gouvernement en échangeant
M. François de Rugy. 
 grosso modo
Très brutale même !
M. Michel Piron. 
À ce moment-là, on a observé l’amplification d’un double mouvement - déjà existant, il faut le reconnaître.
M. François de Rugy. 
D’une part, un développement anarchique des commerces de périphérie alors que les commerces des centres-ville et des centres-bourg sont beaucoup plus contraints, pour des raisons liées au foncier mais aussi à la réglementation, notamment en matière urbanistique.
D’autre part, un effet multiplicateur sur les rentes de situation : celles et ceux qui sont déjà en place augmentent leurs chiffres d’affaires et leurs volumes en proportion de l’augmentation de leurs surfaces de vente. Phénomène qui a connu un nouveau développement, pour d’autres raisons, avec les

Face à ce constat, il faut remettre sur le métier l’ouvrage commencé lors de la précédente législature. La bonne piste consiste à intégrer l’urbanisme commercial à l’urbanisme. Le président Brottes parlait de la politique des petits pas : c’est vrai que cela peut donner des résultats si ces petits pas se succèdent et qu’ils permettent une avancée régulière, sans
 stop and go
Parlez français !
M. Jacques Myard. 
Chacun aura compris, monsieur Myard, que je parlais des à-coups dans l’essor des grandes surfaces commerciales de périphérie.
M. François de Rugy. 
Il faudra en finir avec le système des commissions départementales et nationales. Certes, elles ont été réformées. Leur dénomination a été modifiée. Elles s’intitulaient autrefois « commissions de l’équipement commercial », ce qui montre bien que l’on ne se préoccupait pas d’urbanisation. Aujourd’hui, ce système ne permet pas d’intégrer pleinement le commerce dans la logique urbaine. Pour nous, écologistes, au-delà même de la question de la localisation sur le territoire des surfaces commerciales, donc de la problématique des relations entre centre-ville ou centre-bourg et périphérie, se pose la question de la mixité fonctionnelle. L’urbanité, dont Michel Piron soulignait à juste titre l’importance ce matin, ne pourra être réintroduite dans ces zones commerciales, très déshumanisées et de très mauvaise qualité urbaine, si cette dimension n’est pas pleinement intégrée dans l’urbanisme. L’urbanisme commercial fait partie intégrante de l’urbanisme.
Pour en avoir discuté avec des responsables d’enseignes, je sais que certaines d’entre elles – pas toutes – sont prêtes à jouer cette carte parce qu’elles sont conscientes que cela permettra de redonner de la valeur à leurs commerces par rapport au commerce en ligne qui se développe avec les

Pour finir, je remercie Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, qui a en charge l’urbanisme, d’être pleinement consciente de ces enjeux, de le dire et d’agir dans ce sens, y compris au sein du Gouvernement.
La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
Après l’intervention du président Brottes, je ferai trois observations.
M. Michel Piron. 
Premièrement, je salue à nouveau la façon dont il assume un tel devoir d’optimisme.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Deuxièmement, je ne peux m’empêcher, lorsque je lis le projet de loi du Gouvernement, de penser à la phrase de Lampedusa : « Si nous voulons que tout reste tel quel, il faut que tout change. »
M. Michel Piron. 
Troisièmement, je vous invite à lire en parallèle le projet de loi gouvernemental et le texte plus abouti du Sénat, mot par mot : vous en tirerez vous-mêmes les conclusions qui s’imposent.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Modifié par la loi de modernisation de l’économie du 4 août 2008, l’article L. 752-1 du code du commerce prévoit actuellement que la création ou l’extension d’un magasin de commerce de détail ou d’un ensemble commercial nécessite une autorisation d’exploitation commerciale pour une surface supérieure à 1 000 mètres carrés.
Mme Annick Lepetit. 
Comme cette disposition a été, si je puis dire, bien appliquée, beaucoup de nos villes sont dotées de ce type de surfaces. Beaucoup trop. Nous proposons donc par cet amendement de ramener le seuil de 1 000 à 300 mètres carrés. Je n’en dirai pas plus, puisque nous avons déjà eu ce débat et que Mme Pinel, ce matin, a abondé dans ce sens.
Cet amendement sera approuvé, je le pense, par l’ensemble de notre assemblée.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Et là, c’est vrai !
M. Michel Piron. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Pas seulement en général : toujours !
M. Jean Glavany. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je rappelle que, dans ce contexte européen, la France a négocié un régime particulier qui permet, dans les communes de moins de 20 000 habitants, de solliciter l’avis des commissions d’aménagement commercial pour les projets de moins de 1 000 mètres carrés.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir les amendements, n
M. le président. 

Ils sont défendus.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les différents types de
M. Jacques Krabal. 

On considère légitimement qu’un entrepôt destiné à un


En revanche, les


Cet amendement propose donc que la création de ce type de

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose d’étendre le champ d’intervention de la commission départementale de la consommation des espaces agricoles à la protection de l’ensemble des espaces non artificialisés, à savoir les espaces agricoles, naturels et forestiers. Elle interviendra ainsi de manière systématique sur l’ensemble de ces espaces, permettant de juguler la tendance au mitage et à l’artificialisation des sols.
Mme Brigitte Allain. 
Je veux que nous considérions les espaces naturels comme les intestins et les reins de la Terre. La forêt, qu’elle soit de taillis, de feuillus ou de résineux, est le poumon de notre planète. Mesdames et messieurs les députés, nos modes de consommation quotidiens conditionnent bien notre santé : sans poumon, nous ne pouvons tout simplement pas vivre. Ne bradons pas nos organes vitaux : tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Par ailleurs, un rapport a été demandé par le Premier ministre à notre collègue Fanny Dombre Coste, présidente de l’Observatoire national de la consommation des espaces agricoles, qui abordera également ces questions.
Sur cet amendement comme sur les suivants, du reste, la commission a émis un avis défavorable pour des raisons de cohérence avec le texte à venir plutôt que pour des questions de fond : nous ne sommes pas les seuls à devoir discuter de ces sujets.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je demande donc, comme je l’ai fait en commission, le retrait de ces amendements, au profit du débat sur la loi d’orientation agricole.
Madame Allain, retirez-vous l’amendement ?
M. le président. 
Je vous remercie de cette réponse, madame la ministre. Je retire mon amendement.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Ça, c’est une présentation d’amendement !
M. Benoist Apparu. 
Voilà ce que l’on appelle une défense au fond !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Christophe Borgel. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans la suite de l’examen de ce texte, nous aurons à étudier la question des zones réservées – les « pastilles » – pour l’habitat mobile ou démontable.
M. Jean-Marie Tetart. 
La question du logement des gens du voyage est, comme vous le savez, d’une actualité permanente. Les communes ou intercommunalités assujetties à l’obligation de créer des aires d’accueil assument globalement leurs responsabilités, même si elles ne respectent pas complètement le calendrier qui avait été annoncé.
L’on constate également une certaine sédentarisation des gens du voyage, ou du moins la pratique du « pied-à-terre », soit dans des aires d’accueil occupées à l’année en dépit des modes de gestion préconisés, soit par la construction progressive, « solidifiée », sur des parcelles acquises de manière plus ou moins officielle ou dans des zones qui, demain, le permettront de manière plus légale.
Ce phénomène n’est pas une sédentarisation à l’année, les gens du voyage continuant à se déplacer pour les grands passages.
Les aires d’accueil, qui offrent actuellement les plus grandes capacités, comptent généralement vingt à vingt-cinq places, ce qui est insuffisant pour accueillir les grands déplacements.
Ainsi, le département des Yvelines a enregistré au mois d’août trente-cinq occupations illégales, avec des effectifs de quarante à cinquante caravanes. Sans entrer dans le détail, une comparaison de ces occupations illégales à quinze jours d’intervalle permet de constater qu’elles avaient simplement changé de commune ou de territoire.
L’amendement propose de prendre en compte le phénomène de sédentarisation de type « pied-à-terre », afin de l’organiser et de le rendre plus conforme à la légalité. Les communes pourront y participer, y compris dans le cadre des PLU ou des SCOT, mais nous ne savons pas, au niveau local, prévoir, coordonner, gérer les grands passages ; cela relève de la responsabilité de l’État, au demeurant prévue en partie par les textes.
L’État pourrait aider à prendre en charge ce problème en mettant à disposition des terrains, gratuitement ou quasiment gratuitement, comme il a proposé de le faire pour le logement social. Il pourrait dégager le foncier nécessaire, s’occuper de la coordination des grands passages avec les associations représentatives des gens du voyage, et enfin les gérer directement – ou les faire gérer – en fixant notamment un tarif par caravane.
J’ai bien conscience que cela demande un travail de définition et d’exploration. Je propose donc que, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport expliquant comment il mettra des terrains à disposition, et étudiant les modalités de gestion de ces aires de grand passage.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Par ailleurs, nous avons déjà discuté ici, à d’innombrables reprises, de l’intérêt de demander ou non des rapports au Gouvernement ; celui-ci, pour le coup, semble plutôt superflu. J’en profite néanmoins pour vous signaler qu’en cas de mise à disposition de terrains par l’État, ceux-ci peuvent d’ores et déjà, de par la loi du 18 janvier 2013, bénéficier d’une décote, puisque c’est un des critères que nous avons intégrés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
J’ai bien entendu le rapporteur dire que c’était à l’étude…
M. Jacques Myard. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Le rapporteur ou la rapporteure ! C’est un neutre, madame ! Apprenez votre grammaire ! Il faut savoir dépasser ces querelles byzantines !
M. Jacques Myard. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je voudrais revenir sur le problème des gens du voyage, qui aujourd’hui empoisonnent véritablement la vie de nombreux Français.
M. Jacques Myard. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Ainsi que mon collègue Tetart l’a indiqué, les grands passages imposent de créer – ce que j’ai moi-même fait – des aires d’accueil, lesquelles acquièrent en quelque sorte un statut de logement social. Or, cela révolte nombre de nos concitoyens car, dans la plupart des cas, les gens du voyage ont plus de moyens que vous et moi réunis.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Je crois, madame le ministre – ou madame « la » ministre, puisque vous y tenez…
Mme Cécile Duflot,

Cela ne change rien au fait que vous êtes une autorité administrative !
M. Jacques Myard. 
Mme Cécile Duflot,


 Mme Audrey Linkenheld,
Non, mais cela nous fait plaisir !
 rapporteure.
En tout état de cause, nous devons réfléchir à ce développement qui me paraît franchement décalé avec la vie en société au XXI
M. Jacques Myard. 

La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
J’avais l’intention de réagir aux propos de notre collègue Tetart, mais je vais être obligé de le faire d’abord à ceux de M. Myard, qui ne me semblent d’ailleurs pas tout à fait de même tonalité ni de même nature !
M. François de Rugy. 
Monsieur Myard, vous attaquez carrément et frontalement…
J’espère bien !
M. Jacques Myard. 
…une partie de nos compatriotes au motif de leur mode de vie nomade.
M. François de Rugy. 
Ce n’est pas un mode de vie ! Quantité ne vaut pas qualité !
M. Jacques Myard. 
Mais il est inutile de polémiquer sur ce sujet : chacun jugera.
M. François de Rugy. 
Je tiens plutôt à répondre à M. Tetart. En tant qu’ancien élu d’une grande ville faisant partie d’une intercommunalité, je pense avoir quelque expérience en la matière. Or votre demande de rapport donne l’impression que l’État pourrait prendre en charge ce problème et le régler. Du reste, l’exposé sommaire de votre amendement ainsi que la présentation orale que vous venez d’en faire vont dans ce sens.
Je suis un peu étonné du principe. En effet, les élus locaux, très présents à l’Assemblée nationale et au Sénat du fait du cumul des mandats, ne manquent jamais une occasion de rappeler que nous devons leur donner les moyens d’agir au service de leurs concitoyens et de régler les problèmes au plus près des réalités du terrain – nous le répétons à longueur de débats. Personnellement, je suis pour la décentralisation, donc je suis pour que les élus locaux puissent s’organiser avec leurs collectivités. Pourquoi, lorsque le sujet est un peu plus délicat, vouloir recentraliser ?
L’un de vos collègues, Christophe Priou, député-maire d’une commune de Loire-Atlantique, a interpellé le préfet et les autorités gouvernementales avant l’été sur un grand rassemblement de gens du voyage dans sa commune. Ceux-ci s’étaient en effet installés illégalement sur un terrain de football, ce qui n’est pas acceptable. Mais, dans son intercommunalité, il n’y a pas de foncier public qui puisse être mobilisé pour accueillir ces rassemblements, et je ne connais d’ailleurs pas beaucoup de communes ou d’intercommunalités de mon département où du foncier public pourrait être mobilisé.
Il ne faut pas laisser croire aux Français qu’on pourrait régler le problème de cette manière. S’il faut préciser la loi, faisons-le, mais il faut aussi que chaque intercommunalité se sente responsable de cette question et trouve des solutions en amont, en anticipant car chacun sait que chaque année, à l’approche de l’été, la question se pose.
L’intercommunalité de Nantes Métropole a toujours trouvé des solutions pour accueillir, à tour de rôle, ces rassemblements dans les communes qui avaient du foncier disponible, le plus souvent en liaison avec des propriétaires privés indemnisés à cet effet. Je crois que c’est dans ce sens-là qu’il faut agir. Il ne faut leurrer ni nos concitoyens, ni les élus locaux en leur disant que c’est l’État qui va gérer le problème.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président. 
Monsieur de Rugy, je vous remercie pour le ton calme avec lequel vous avez abordé ce problème, comme je l’ai fait moi-même, sans préjugés.
M. Jean-Marie Tetart. 
Je crois que l’État a un rôle à jouer dans l’organisation de ces grands passages, sans doute en partenariat. Mais s’il n’y parvient pas alors qu’il a une vision nationale, je ne sais pas comment les collectivités peuvent le faire quand elles reçoivent des flux aléatoires et imprévisibles.
Il faut rechercher des solutions, et ce n’est pas en agitant le spectre d’amendes pour les communes qui n’auraient pas satisfait à leurs obligations que l’on réglera le problème, ni qu’il y aura une meilleure compréhension de ces questions de la part des élus et de nos concitoyens.
La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Benoist Apparu. 
La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Christophe Borgel. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Les choses sérieuses commencent !
M. Benoist Apparu. 
Vous savez à quel point les opinions individuelles peuvent être tranchées sur cette question, et qu’il n’est pas forcément aisé pour le porte-parole d’un groupe de défendre un amendement de suppression en sachant qu’il n’est peut-être pas partagé par l’ensemble des membres de ce groupe.
M. Jean-Marie Tetart. 
C’est la vie !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
En commission, nous avons obtenu qu’un délai de trois ans à compter de la promulgation de la loi soit laissé aux intercommunalités avant de démarrer un PLUI, c’est-à-dire qu’elles peuvent réfléchir pendant trois ans.
M. Jean-Marie Tetart. 
Ce délai de trois ans est nécessaire pour permettre à l’intercommunalité de se solidifier, que les périmètres d’intercommunalité puissent devenir définitifs. On ne peut pas, en effet, commencer à faire des PLUI dans des intercommunalités mouvantes. Or l’ensemble n’est pas stabilisé.
Il faut aussi que les intercommunalités attendent les élections municipales, car elles doivent apprendre à travailler ensemble.
En quelle année ?
M. Marcel Rogemont. 
Monsieur le député, que faites-vous de ce côté-ci de l’hémicycle ? On dirait que vous êtes accoudé au bar !
M. Jean-Marie Tetart. 
Je suis ici chez moi, comme vous !
M. Marcel Rogemont. 
Monsieur Rogemont, soit vous êtes dans les travées, soit vous sortez de l’hémicycle. Seul M. Tetart a la parole !
M. le président. 
Bonne promenade, monsieur Rogemont !
M. Jean-Marie Tetart. 
Il faut sans doute encore laisser la liberté aux intercommunalités de faire ou non un PLUI. C’est pourquoi je défends, au nom de mon groupe, un amendement visant à supprimer l’article 63.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je rejoins en grande partie les propos que vient de tenir M. Tetart. Je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre sur le point particulier des métropoles, notamment la métropole de Paris.
M. Sylvain Berrios. 
En petite couronne, quelle est la bonne intercommunalité ? Je vous rappelle que le texte sur l’affirmation des métropoles dispose que la métropole du Grand Paris absorbe – pour ne pas dire confisque – le pouvoir des maires en matière d’urbanisme, de logement et de planification. Celui-ci pourra ensuite être délégué à un conseil de territoire.
Le PLUI sera-t-il subordonné à la métropole ? Au conseil de territoire ? Dans les deux cas, quelle coopération intercommunale pouvons-nous espérer ? Il y a là un flou, car le projet de loi dont je viens de parler n’est pas encore définitivement adopté. Par conséquent, le texte soumis à la représentation nationale ne peut être abouti, en tout cas pas avant les élections municipales de l’an prochain, qui vont reformater durablement l’ensemble de l’agglomération, qu’il s’agisse des futurs conseils de territoire ou de la métropole. Il y a là un peu de précipitation, en tout cas d’imprécision, en ce qui concerne les communes intégrées dans la métropole de Paris. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 63.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je ne répéterai pas ce qu’ont dit excellemment mes deux collègues. Si, à l’évidence, le plan local d’urbanisme intercommunal a un sens dans certains ensembles territoriaux, il en a beaucoup moins dans d’autres. Je souhaite que l’article 63 soit supprimé, car la décision d’élaborer un PLUI doit se faire sur la base du volontariat des communes et ne doit en aucun cas être imposée par la loi.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je prendrai deux exemples que je connais bien, et que l’on doit trouver dans le département du Nord comme dans celui des Yvelines, madame la rapporteure.
Il est évident que, dans une communauté d’agglomération ou dans une communauté de communes en zone urbaine déjà très intégrée, un PLUI a tout son sens. D’ailleurs, très naturellement, les maires et les conseils municipaux des communes concernées le constituent petit à petit. Mais, dans les communautés de communes à caractère plus rural, où des dizaines de kilomètres peuvent séparer les deux extrémités du territoire – et c’est le cas dans mon département, qui comporte des communes de petite taille –, comment faire délibérer un conseil communautaire qui embrasserait des communes distantes de plusieurs dizaines de kilomètres ?
Ce que je dis fait sourire M. de Rugy qui ne sait pas qu’il y a, en Île-de-France, des zones rurales. Il y en a pourtant plusieurs dizaines.

M. François de Rugy. 
Dans ces territoires ruraux constitués en communautés de communes, à l’évidence ces PLUI n’ont pas une signification ou une nécessité telles que la loi devrait les leur imposer.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est la raison pour laquelle je demande la suppression de l’article 63, tout en souhaitant que les communes membres d’EPCI aient la possibilité de se doter de PLUI si elles le souhaitent, et seulement si elles le souhaitent. La loi ne doit en aucun cas les leur imposer.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La commission des affaires économiques a validé, à l’unanimité des présents, le transfert automatique de la compétence « urbanisme » à l’intercommunalité. Elle a donc validé le plan local d’urbanisme intercommunal.
Monsieur Berrios, j’ajoute qu’il y a, naturellement, des liens entre la réflexion que nous sommes en train de mener sur les questions d’urbanisme et celle des métropoles, puisque nous parlons d’intercommunalité. Toutefois, vos réflexions portent plutôt sur le texte relatif aux métropoles que sur le présent projet de loi.
Elles se combinent !
M. Jacques Myard. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
J’adore écouter Audrey !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Oui, il est nécessaire de travailler sur ces interconnexions, mais cela ne change rien au principe même du PLUI, qui a été validé et même applaudi par la commission des affaires sociales.
Et j’applaudis encore !
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Sans mésestimer ni remettre en cause la responsabilité des maires en matière de permis de construire, nous avons la volonté d’aboutir à un travail partagé, concerté, qui respecte les volontés communales tout en permettant une approche territoriale plus précise. C’est ce que fait le PLUI. C’est aussi ce qu’ont expérimenté de nombreuses collectivités locales, comme cela a été rappelé au cours du débat et de la concertation, y compris par un certain nombre d’intercommunalités rurales qui ont trouvé le moyen de mutualiser leur travail.
Je pense que c’est un vrai progrès, un pas important qui sera utile aux élus locaux et notamment à ceux des plus petites communes. Je suis évidemment défavorable à tous les amendements de suppression et favorable à cet article absolument décisif pour avancer.
N’est-ce pas, monsieur Myard ?
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
La démocratie, c’est la proximité. Et la proximité, c’est l’élaboration d’un certain nombre de règles communes à l’ensemble d’une cité. Je suis d’accord pour dire qu’il faut souvent regarder ce qui se passe à côté et en tenir compte. C’est à mon avis le rôle du préfet, qui va dire : « Vous n’allez pas construire deux piscines si vous en avez déjà tout autour. »
M. Jacques Myard. 
Madame le ministre, vous avez parlé de mutualisation : nous sommes au cœur de la respectabilité et de l’autorité du maire par rapport à ses concitoyens. C’est la possibilité d’établir des règles d’urbanisme, c’est la possibilité de délivrer des permis de construire, c’est la possibilité d’organiser la vie résidentielle comme l’entend une commune.
Vous êtes en train d’organiser la seconde mort de M. Defferre : il avait justement donné aux communes cette possibilité, c’était même le cœur de la décentralisation. Aujourd’hui, vous êtes en train de recentraliser, que vous le vouliez ou non, au niveau des métropoles, puisque, dans un certain nombre de cas, cette compétence donnée à l’intercommunalité va se retrouver dans des métropoles de 200 000 habitants : vous aggravez encore la distance entre l’élaboration de la règle et la population.
Vous portez une grande responsabilité. Comme l’a dit notre collègue Poisson, si c’est quelque chose de voulu, applaudissements des deux mains ! Si c’est imposé, vous allez dans le mur, car vous allez susciter la colère des populations, qui vont voir s’évaporer la possibilité de mieux contrôler les règles d’urbanisme.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (« Très bien ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
Je voudrais intervenir de nouveau à propos de ces amendements de suppression : je voudrais le faire de façon générale et me dispenserai de défendre ensuite mes amendements, dans l’attente du débat au Sénat.
M. Michel Piron. 
Sur le fond, nous avons eu cette discussion en 2010, pour ceux qui étaient ici à ce moment-là. Je dis bien : « pour tous ceux qui étaient ici », car il y a eu des syndromes prostatiques d’un certain côté de l’hémicycle…
 (Sourires.)
De quoi s’agit-il ? Nous avons un maillage territorial dont on salue généralement le caractère de proximité, non sans raison, mais je voudrais simplement rappeler que nous avons 36 700 communes dont 60 % comptent moins de 500 habitants : le maire joue donc un rôle essentiel, un rôle d’élu. Il a surtout, en fait, une légitimité de médiateur : il est celui qui peut tout entendre, mais qui peut répondre à très peu de choses, car les moyens ne sont pas à cette échelle.
Il y a 20 000 communes dans ce cas, il y en a 27 000 qui comptent moins de 1 000 habitants.
Regardons maintenant les choses du point de vue du citoyen. Quelle est sa vie quotidienne ? Il habite une commune, mais il y a une éternité qu’il s’est exonéré des frontières communales, notamment quand, le matin, il va au travail. Combien d’entre nous franchissent les limites communales pour leur activité, pour faire leurs courses ou chercher des services ? En d’autres termes, le lien entre habitat, lieu d’activité ou de services et déplacements n’est plus géré à l’échelle communale, de toute évidence.
Dans la réflexion sur l’espace le plus harmonieux, on parle de multifonctionnalité : il faut aussi en parler en milieu rural. Cette multifonctionnalité, c’est l’assurance d’une proximité faite pour 2013 et non d’une proximité du XIX

Troisième thème abordé dans le débat de 2010 : l’ingénierie. Quelle ingénierie permet de rendre l’occupation du territoire plus harmonieuse, quand on n’a que les moyens d’une commune de moins de 1 000, voire de moins de 500 habitants ? C’est le cas, je le répète, de plus de 60 % des communes de France.
Il n’y a pas d’ingénierie dans ces cas-là. Alors, que se passe-t-il ? Tout le monde le sait : des copier-coller tiennent lieu de documentation, de réflexion pré-cuite si je puis m’exprimer ainsi. Nous nous trouvons vraiment devant un plat préparé, avec quelques ajustements locaux.
Cela n’est plus tenable, ni quantitativement ni qualitativement. D’où l’intérêt du PLUI, et je salue ici l’initiative que vous avez prise, madame la ministre.
Je voudrais également remercier quelqu’un qui a été très discret dans nos travaux, mais qui les a suivis de A à Z, en commission comme dans l’hémicycle : c’est M. Borgel.
L’excellent M. Borgel !
M. Pascal Cherki. 
M. Borgel, en commission, c’était je crois le 25 juillet, se souvenant de nos débats qui avaient été longs mais aussi éclairants, me disait : « C’est un peu l’histoire des pots de confiture. Il faut d’abord que quelqu’un essaie de desserrer le couvercle : il force énormément, fait tout ce qu’il peut et n’y arrive pas. Puis un deuxième s’est saisi du pot de confiture : c’était au Sénat. Il a fait le même travail, nous étions en parfait accord. Il s’appelait Dominique Braye et il n’a pas réussi. Et puis, parfois, c’est un troisième qui prend le pot de confiture et hop : ça s’ouvre ! »
M. Michel Piron. 
Eh bien, je crois que nous sommes à ce stade-là. Je remercie M. Borgel de son respect de l’histoire, et je souhaite surtout que le contenu du pot soit à la hauteur de nos espérances car, je le répète, on ne peut plus répondre aux attentes de nos concitoyens sans réfléchir à la bonne échelle, décider à la bonne échelle, organiser à la bonne échelle.
De ce point de vue, la démocratie fonctionne à différentes échelles : il y a une démocratie locale, départementale, régionale et nationale. Elle ne se confond pas forcément avec la proximité au niveau de la bordure du trottoir.
Merci d’avoir compris cela. Pour le reste, j’attendrai le débat sénatorial, dont j’espère que, de manière transpartisane, il contribuera à éclairer nos concitoyens et à conférer aux élus les moyens nécessaires. La politique, ce sont aussi les moyens de la politique : aujourd’hui nous ne les avons pas, demain nous pourrions les avoir.
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Sans reprendre la théorie du pot de confiture, je voudrais, plus sérieusement, répondre à ce qu’ont dit plusieurs orateurs, dont notre collègue Tetart qui affirmait : « Avant de transférer une compétence d’urbanisme à l’échelon intercommunal, il faut attendre que les intercommunalités se solidifient. »
M. François de Rugy. 
Je suis tout de même surpris par cet argument. Je sais bien que l’intégration intercommunale est très diversifiée sur notre territoire, mais tout de même ! j’en profite d’ailleurs pour rendre hommage - ce n’est pas très fréquent dans ma sensibilité politique ni dans mon groupe - au ministre Jean-Pierre Chevènement qui, à l’époque, avait mené cette réforme de l’intercommunalité.
C’est Joxe !
M. Marcel Rogemont. 
La mise en œuvre date de 2000. Le vote a eu lieu en 1999. Tout de même, près de quinze ans après cette loi, si l’on en est encore à dire qu’il faut laisser les intercommunalités se solidifier, nous risquons d’attendre très longtemps. C’est typiquement un argument qui vise à récompenser celles et ceux qui ne font rien, qui ne veulent jamais changer, qui ne veulent pas faire l’effort de dépasser le morcellement et l’égoïsme communal qui existe dans notre pays, on le sait.
M. François de Rugy. 

M. Jacques Myard. 
Il n’existe pas partout, monsieur Myard, mais il existe à certains endroits.
M. François de Rugy. 
Un autre collègue, M. Berrios, se dit pour la suppression de cet article au nom de la spécificité parisienne. Là, c’est un peu l’inverse : je suis désolé de vous le dire, mon cher collègue, mais on ne va quand même pas bloquer une avancée pour tout le pays au motif que Paris et la banlieue n’ont jamais réussi à s’entendre. Heureusement, d’ailleurs, le Gouvernement a pris le problème à bras-le-corps, ce qui n’était pas facile, et a commencé à faire des propositions d’avancées concrètes.
Laissez faire ! N’imposez pas !
M. Jacques Myard. 
Nous avons de l’expérience. Il y a des intercommunalités qui ont déjà pris la compétence d’urbanisme. Nous avons un retour d’expérience et nous savons que cette expérience est positive. Pourquoi ? Tout le monde a fait l’analyse : moi, cela ne me gêne pas du tout qu’il y ait 36 700 communes en France. Il y a parfois un attachement à cette petite communauté de base. J’ai même eu l’impression, tout à l’heure, que M. Myard basculait dans une forme de communautarisme, ce qui est assez rare de sa part.
M. François de Rugy. 
Je suis républicain !
M. Jacques Myard. 
L’échelle communale fait partie de notre paysage et nous y sommes attachés. Pour autant, tout le monde sait qu’on ne peut bien souvent rien faire de sérieux, de correct, ou alors c’est au prix d’un effort des élus locaux qui portent à bout de bras les projets, parce qu’ils n’ont pas de services, parce qu’ils ont des moyens financiers trop faibles pour mener une politique d’urbanisme et résister aux pressions.
M. François de Rugy. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Je voudrais conclure en disant que notre volonté, comme l’a dit M. Piron, est de mettre en cohérence, étape après étape, la politique avec les bassins de vie, qui ne correspondent pas aux limites communales, ni même toujours aux limites intercommunales.
C’est un écolo techno !
M. Jacques Myard. 
Nous allons avoir une clarification grâce à l’article 58 : nous aurons le SCOT à l’échelle d’un bassin de vie large, le PLU à l’échelle de l’intercommunalité, le permis de construire à l’échelle de la commune. Ainsi les responsabilités seront-elles bien définies : chacun pourra agir au bon niveau pour être efficace et s’appuyer sur un droit de l’urbanisme qui soit cohérent et permette de sortir de l’égoïsme qui peut exister. On sait bien que, pour faire de la solidarité territoriale, il faut dépasser et transcender ces égoïsmes qui s’abritent trop souvent derrière le conservatisme des frontières communales.
M. François de Rugy. 
Qu’est-ce que c’est que ce curé de campagne ?
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
« L’égoïsme communal » : il faut faire attention quand on utilise cette expression.
M. Sylvain Berrios. 
C’est une réalité, surtout à Saint-Maur !
M. Jean-Luc Laurent. 
Qu’une collectivité ne veuille pas pour les autres ce qu’elle considère comme non souhaitable, on ne peut considérer que ce soit de l’égoïsme. On pourrait à l’inverse considérer qu’elle veut étendre ses principes d’urbanisme au-delà de ses limites territoriales.
M. Sylvain Berrios. 
« L’égoïsme communal », c’est une expression qui ne convient pas et, croyez-moi, je ne suis pas sûr qu’à quelques mois des élections municipales on puisse tenir ce discours-là devant les Français.
Cela dit, mon propos n’est pas là. Madame la rapporteure, vous avez dit que mon intervention visait un autre texte, celui sur les métropoles : convenez que ce n’est pas de la faute de l’opposition si les choses sont ainsi saucissonnées…
Oui, c’est peu de le dire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ce n’est pas de la faute de l’opposition si le texte sur les métropoles - lesquelles disposent précisément de l’urbanisme par un transfert et une confiscation des pouvoirs du maire - a été examiné avant le texte que nous sommes en train d’étudier.
M. Sylvain Berrios. 
Cela relève bien de la responsabilité du Gouvernement et de la majorité.
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je suis bien obligé de pointer ce problème, car nous devrons le traiter législativement.
M. Sylvain Berrios. 
Il a été question d’échelle et de responsabilité. Et, en effet, quelle est la bonne échelle en Île-de-France, notamment en petite couronne, et où se situent les responsabilités ? La bonne échelle consiste-t-elle en une immense région parisienne, à l’urbanisme torturé, décidant de ce qui se passera dans chaque commune sans que les maires soient associés à la réflexion ? Je ne le crois pas. Or, la référence à la métropole parisienne et le texte que nous sommes en train de discuter transfèrent
 ipso facto 
Vous êtes tout de suite excessif !
M. Marcel Rogemont. 
Il ne s’agit pas, en l’occurrence, d’intercommunalités de coopération – qu’il serait possible de porter –, mais d’une intercommunalité obligatoire, imposée, quel que soit l’avis des conseils municipaux actuels ou futurs,…
M. Sylvain Berrios. 
Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…dans laquelle les maires ne seront pas représentés ou ne le seront que secondairement. Le texte que vous défendez aujourd’hui corrobore celui relatif à l’action publique territoriale et à l’affirmation des métropoles. Il s’agit en fait du transfert pur et simple de la compétence d’urbanisme à une entité supracommunale et, même, supradépartementale.
M. Sylvain Berrios. 
S’agissant de la responsabilité, vous arguez que les maires pourront toujours signer les permis de construire. Mais permettez-moi de vous dire avec tout le respect que je vous dois, que je dois à Mme la ministre et au Gouvernement, qu’il s’agit là d’une vaste mascarade ! Dès lors que le document d’urbanisme supracommunal s’impose à la commune et que le maire signe un permis de construire conforme à un règlement d’urbanisme que ni ses administrés ni lui-même n’ont approuvé, il n’est pas possible de considérer que cela relève de sa responsabilité, encore moins de son bon vouloir. Il s’agit en fait de transformer le maire en une simple machine à signer un document administratif élaboré par d’autres,…
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
… quand bien même l’instruction aura été réalisée dans les communes.
M. Sylvain Berrios. 
Si vous transférez la compétence urbanistique, il n’en est en revanche pas de même s’agissant des charges. Les maires concernés continueront en effet à avoir la charge de l’instruction du permis au regard d’un règlement qu’ils n’auront pas adopté ou consenti.

Le territoire français n’est pas uniforme, cela a été dit tout à l’heure, et c’est pourquoi le groupe UMP a fait état d’avis différents s’agissant des PLUI, et c’est normal ! J’entends quant à moi les inquiétudes et les souhaits des communes rurales, comme M. Piron ou d’autres au sein de notre groupe l’ont dit. Elles veulent bénéficier d’une ingénierie commune et d’une mutualisation, faute de pouvoir prendre en charge ce domaine-là, mais aussi parce qu’il existe une véritable communauté de vie sur tel ou tel bassin.
D’autres communes, en revanche, beaucoup plus importantes – notamment, en région parisienne –, ne connaissent pas la même situation. Voilà pourquoi les opinions diffèrent ! Voilà pourquoi une graduation de la loi devrait être possible ! Et vous ne le faites pas parce que vous considérez que la France est uniforme, or, ce n’est pas le cas. La France, ce n’est pas Nantes, ce n’est pas le conseil municipal de Nantes…
La France, c’est aussi Nantes !
M. Marcel Rogemont. 
…ni la communauté d’agglomérations dans laquelle siège le président de Rugy. Parce que la France est une mosaïque qui doit aussi être respectée, je maintiens cette demande de suppression.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président. 
Nous faisons naturellement preuve de beaucoup de respect, les uns et les autres, nombre d’entre nous ayant été élus locaux,…
M. Marcel Rogemont. 
Certains le sont encore !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…que ce soit conseiller municipal, général, régional ou maire. Nous avons beaucoup de respect pour les élus locaux.
M. Marcel Rogemont. 
Je souhaite soulever le problème plus généralement qu’il ne l’a été jusqu’ici. Après tout, lorsque l’Assemblée constituante a créé les départements, un certain M. Thouret a proposé un quadrillage de la France qui a contribué à supprimer l’organisation provinciale de l’Ancien Régime. Lorsque ce même Thouret s’est intéressé à la configuration des communes, il a proposé que ces dernières comprennent environ 5 000 habitants. Et voilà qu’au moment de voter, la verve de Mirabeau l’a emporté pour que les communes soient fondées à partir des paroisses ! Le problème, aujourd’hui, c’est qu’il n’y a même pas un curé par paroisse !
 (Exclamations et rires.)
Et alors ?
M. Jacques Myard. 
Les socialistes s’occupent des paroisses, maintenant ?
M. Sylvain Berrios. 
Si nous devions réfléchir, aujourd’hui, à la configuration des communes, ce ne serait certainement pas sur cette base-là ! Si Mirabeau l’a emporté c’est qu’en ce temps-là la vie des gens s’organisait à l’ombre du clocher. Ce n’est plus le cas aujourd’hui et il faut en tenir compte,…
M. Marcel Rogemont. 
Ça, mon vieux…
M. Jacques Myard. 
…comme l’a rappelé M. de Rugy. La vie de nos concitoyens excède largement les limites de la commune, de la place de l’église ou de celle de la mairie. Si nous nous posions aujourd’hui la simple question de l’organisation de notre système communal, ce n’est certainement pas celui actuellement en vigueur qui serait privilégié. En conséquence, je ne demande pas la suppression des communes – elles existent –,…
M. Marcel Rogemont. 
C’est déjà pas mal.
M. Jacques Myard. 
…je demande simplement que l’organisation tienne compte non de la vie des élus locaux mais de celle des habitants, des familles.
M. Marcel Rogemont. 
Et alors ?
M. Jacques Myard. 
C’est de cela que nous sommes comptables et c’est pourquoi, lorsqu’il s’agit d’organiser l’urbanisme au niveau d’un bassin de vie, ce n’est certainement pas en additionnant des PLU que nous parviendrons à prendre les bonnes décisions.
M. Marcel Rogemont. 
Mais ce n’est pas le cas !
M. Jacques Myard. 
C’est la raison pour laquelle je suis très favorable aux PLUI. Il ne s’agit pas d’empêcher les communes de donner leur avis ou de participer à l’élaboration des PLU, mais de faire en sorte que ces documents soient collectifs et correspondent à un bassin de vie.
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
La caricature, monsieur de Rugy, ne permet jamais de fournir une explication valable à même d’emporter les convictions.
M. Jacques Myard. 
Parole d’expert !
M. Denis Baupin. 
Car c’est d’un technocrate écologiste que d’oser prétendre qu’un égoïsme municipal empêcherait les gens de s’entendre !
M. Jacques Myard. 
C’est vous qui donnez dans la caricature !
M. Christophe Caresche. 
En fait, madame la ministre, ce texte est bancal. Personne, ici, ne s’oppose aux intercommunalités là où elles existent et où elles sont nécessaires. Lorsque le besoin est réel, les « intercos » s’organisent naturellement. Vous, en revanche, vous défendez un technocratisme dogmatique uniformisateur contre la diversité existante ! Le droit que vous écrivez aujourd’hui, c’est du droit à la soviétique et rien d’autre !
M. Jacques Myard. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Vous témoignez d’un dogmatisme technocratique tout droit sorti des conceptions qui règnent au sein de votre ministère depuis des décennies, et rien d’autre ! Que vous le vouliez ou non, entre ce dogmatisme, où tout le monde doit se plier à un modèle d’« interco », et la liberté de choix que nous défendons, c’est nous qui sommes du côté du réel !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je suis toujours un peu surpris d’entendre des propos aussi définitifs : l’absence de PLUI interdirait les partages municipaux, il ne serait pas possible de s’en sortir si les discussions ne sont pas contraintes, etc.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je ne voudrais pas mal interpréter vos propos, monsieur de Rugy. Vous n’avez pas voulu dire que là où n’y a pas de PLUI, c’est que les élus sont forcément égoïstes ?
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. François de Rugy. 
Je vous remercie de cette utile précision car cela m’aurait semblé un peu exagéré.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela ne veut pas dire non plus que de telles situations n’existent pas !
M. François de Rugy. 
Je signale à M. Rogemont, pour sa culture religieuse personnelle, qu’il n’y a plus une paroisse par village mais qu’il y a bien un curé par paroisse. Pas de curé, pas de paroisse ! Mais nous discuterons de cela hors de l’hémicycle, si vous le voulez bien.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Enfin, par cet amendement, je souhaite que les communautés de communes ne soient pas obligées de constituer des PLUI, à la différence des communautés d’agglomération pour lesquelles cela est plus justifié. Dans tous les cas, la liberté doit prévaloir.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à clarifier les règles relatives aux décisions d’urbanisme. Je vous renvoie à son exposé sommaire.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Jacqueline Maquet. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

 (Sourires.)
Mme Cécile Duflot,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous avons discuté ce matin des aménagements dans les immeubles concernant l’installation de locaux à vélos, un amendement relatif aux SCOT ayant été également repoussé. Le Gouvernement et Mme la rapporteure se sont engagés pour que l’amendement concernant la compatibilité du PLUI avec l’article 57 du Grenelle de l’environnement soit accepté. Nous attendons donc maintenant une réponse favorable du Gouvernement à un amendement que plusieurs groupes ont d’ailleurs déposé à propos des stationnements de vélos.
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je tiens à m’exprimer en une seule fois sur les quatre amendements à venir, qui tous concernent les questions du stationnement des vélos et des PLU. Il s’agit en effet d’un sujet important pour le Club des parlementaires pour le vélo
M. Denis Baupin. 
 (Sourires)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Comme je l’ai dit tout à l’heure, le PLU me semble le bon endroit pour faire état d’un certain nombre de prescriptions en matière de stationnement. Je vous confirme donc l’avis favorable de la commission sur ces amendements. Mais tel ne sera peut-être pas le cas sur ceux que vous venez d’annoncer…
Je me permets tout de même d’observer, en effet, que ces amendements me paraissent difficilement compréhensibles. Leurs auteurs n’en sont pas forcément responsables, car la rédaction reprend en partie le texte du projet de loi lui-même

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alexis Bachelay. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Denis Baupin. 
Attention aux excès de vitesse, monsieur le président !
M. Jacques Myard. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je suis saisie par Mme la rapporteure d’un autre amendement rédactionnel, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans le cadre de la mise en œuvre du PLUI, il me semble important de renforcer l’articulation du bloc communal, c’est-à-dire la collaboration entre l’intercommunalité et les communes, car je rappelle que les communes sont les briques de base de notre démocratie.
M. Jean-Luc Laurent. 

M. Jacques Myard. 
On ne dirait pas, et c’est bien de le rappeler, cher collègue !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Oui, mais il faut aussi aller de l’avant, et un mouvement a été enclenché. Le président du groupe écologiste a rappelé à juste titre l’importance de la loi de 1999, dont Jean-Pierre Chevènement avait été l’initiateur, sur le développement de l’intercommunalité.
M. Jean-Luc Laurent. 
Il n’est sans doute pas d’accord avec ce texte !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Jusqu’ici, le PLUI était seulement une possibilité. Nous allons à présent franchir une nouvelle étape et je souscris à cette démarche. Pour autant, il me semble nécessaire de renforcer l’association des communes au processus, tout au long de celui-ci. La commission a approuvé un certain nombre de dispositions qui vont dans ce sens, mais qui sont insuffisantes à mes yeux.
M. Jean-Luc Laurent. 
Cet amendement tend d’abord à rendre obligatoire la réunion des maires à l’issue de l’enquête publique sur le projet de PLUI – et avant que le conseil communautaire n’en délibère – pour approbation. Je propose par ailleurs que le projet soit adopté à la majorité des deux tiers, ce qui garantira un débat approfondi. Cette majorité qualifiée est déjà requise lorsque certaines décisions importantes sont prises en matière d’intercommunalité – je pense notamment à la dotation de solidarité communautaire ou à certains transferts de compétences entre les communes et l’intercommunalité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
L’amendement de notre collègue me paraît frappé au coin du bon sens. Il montre bien la difficulté dans laquelle vous êtes en train de vous engager : ce PLU intercommunal va tomber comme une chape de plomb s’il n’y a pas de va-et-vient avec la base, c’est-à-dire avec les communes dans leur diversité – il peut même y avoir une grande diversité au sein d’une même commune ! C’est la raison pour laquelle je suis d’accord avec cet amendement, qui me semble être le
M. Jacques Myard. 
 minimum minimorum
La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
Une fois n’est pas coutume, je soutiendrai pleinement l’amendement de mon collègue Jean-Luc Laurent, car il apporte au moins une partie de la solution. Cet amendement, s’il était adopté, donnerait naissance à une réelle coopération communale et intercommunale, puisque les maires concernés auraient à se prononcer, avant même le conseil communautaire, ce qui donnerait d’ailleurs de la vigueur à la démocratie locale et à la démocratie de proximité, y compris dans l’économie de l’espace. Il s’agit selon moi d’un très bon amendement qui, à défaut de résoudre l’ensemble des questions posées tout à l’heure, résout au moins en partie la question de la légitimité du maire.
M. Sylvain Berrios. 
Très bien !
M. Jacques Myard. 
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit, une fois encore, d’une série d’amendements identiques que nous avons déposés avec des collègues des différents groupes.
M. Philippe Goujon. 
Qu’est ce que c’est que cette coalition ?
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
Nous proposons que le préfet puisse contrôler la conformité du PLU aux articles qui obligent à l’installation de locaux sécurisés dans les immeubles – une disposition légale qui n’est pas suffisamment appliquée, mais qui paraît tout à fait importante.
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alexis Bachelay. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Quel tir groupé !
M. Jacques Myard. 
Je suis saisi par Mme la rapporteure d’un amendement de précision n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Maquet.
M. le président. 
Monsieur le président, pourriez-vous nous accorder, s’il vous plaît, une suspension de séance de cinq minutes ?
Mme Jacqueline Maquet. 
Elle est de droit.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les documents d’urbanisme sont déjà très, très longs à élaborer. La procédure d’adoption, de consultation et de concertation visant à l’élaboration des documents d’urbanisme prévoit déjà une très large consultation des personnes publiques associées. Rajouter une commission de conciliation, qui peut être saisie de documents d’urbanisme approuvés, crée une couche supplémentaire au millefeuille administratif.
M. Sylvain Berrios. 
Non seulement cela risque de remettre en cause, ou en tout cas contester, des décisions qui ont été prises par les élus et leurs conseils municipaux ou communautaires, mais surtout cela rallonge de façon significative le délai d’élaboration. Rappelons tout de même que la procédure d’élaboration des documents d’urbanisme prévoit beaucoup de concertation. Il serait tout de même souhaitable de réduire les délais de réalisation, notamment parce que des bouleversements profonds vont s’opérer. Sinon, nous entrerons dans un système qui sera non seulement illisible pour la population, mais extrêmement bureaucratique.
C’est pourquoi il vous est proposé de supprimer cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La commission a donc émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je pense donc qu’il va redire que la commission qui existe déjà n’existe pas. C’est un peu désolant, mais je répète que l’avis du Gouvernement est défavorable, puisqu’il n’y a pas lieu de prendre la décision qu’il propose.
La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
Madame la ministre, votre réponse ne vaut pas vérité. Dans les faits, vous avez supprimé hier la possibilité du droit d’expulsion, mais nous n’allons pas revenir sur le débat d’hier.
M. Sylvain Berrios. 
S’agissant de l’amendement dont nous débattons, il est exact que cette commission a été créée en 2003.
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Depuis 2003, un certain nombre de dispositions ont alourdi les procédures d’élaboration des documents d’urbanisme, notamment des études d’impact extrêmement lourdes.
M. Sylvain Berrios. 
Il n’est pas interdit, aujourd’hui, de simplifier le droit et de donner bonne suite au souhait du Président de la République de procéder à un choc de simplification. Je reformule donc ma proposition de supprimer cette commission.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

À l’instar de ce que nous a précédemment proposé notre collègue Laurent afin de favoriser des relations de confiance entre les communes et l’intercommunalité, nous pourrions prévoir que les communes gardent un droit d’interpellation du conseil communautaire de la communauté de communes lorsqu’un de leurs projets requiert une évolution des documents d’urbanisme intercommunaux – du PLUI –, de façon à ce que la communauté de communes n’ignore pas une commune qui a un projet.
M. Jean-Marie Tetart. 
Ce droit d’interpellation permettrait de mettre à l’ordre du jour d’un conseil communautaire à venir l’examen obligatoire, quel qu’en soit le résultat, d’un projet communal.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme Brigitte Allain, inscrite sur l’article.
M. le président. 
Avant que nous n’examinions cet article 65, je veux m’exprimer sur la question de la répartition du foncier. La façon dont nous utilisons la terre, cultivons ses couches arables ou ses réserves, dont nous la répartissons entre les usages, influe sur sa préservation et sa capacité à absorber nos effluents.
Mme Brigitte Allain. 
Comment ne pas voir les conséquences d’une artificialisation galopante et non gérée des sols ? Les calamités climatiques ne sont pas à venir, elles constituent notre actualité. Les ravages des inondations, des tempêtes de vents violents ou de grêles, l’érosion des montagnes ne sont pas une fatalité. Lorsqu’on arrache les haies, bétonne les zones humides, crée des plans d’eau artificiels tous azimuts, qu’on laboure les fortes pentes, dévie les rivières, abandonne les forêts, les conséquences sociales, humaines et économiques sont sans commune mesure avec les espoirs de gains fiscaux ou électoraux qui guident trop souvent les décisions d’urbanisme.
Le Premier ministre a rappelé lors de la conférence environnementale l’objectif de zéro artificialisation des sols à l’horizon 2025. Cette échéance se construit aujourd’hui et je suis affligée par l’annonce, hier, de son intention de ne plus soumettre l’agrandissement des porcheries à autorisation. Il ne faudrait pas que le travail que nous faisons dans cet hémicycle soit déconstruit par la prochaine loi agricole ou par des décrets hâtifs. Le choc de simplification sera-t-il le choc de pollution légitimée ?
Cela nous montre à quel point la gestion du foncier et de l’urbanisme est une question transversale. Ce projet de loi, dans sa philosophie, par la densification, contribue à lutter contre le grignotage, considérant que les terres agricoles ne sont pas des variables d’ajustement.
Je me félicite que nous ayons introduit la concertation à l’échelle intercommunale qui encourage les élus locaux à travailler dans un cadre, avec des objectifs chiffrés. Je suis tout à fait satisfaite que le texte prévoie que les zones urbanisables, restées en stock, sans projet concret ou réalisé puissent être reclassées en zones agricoles ou naturelles. De même, préserver la nature en ville et en périphérie est essentiel. L’agriculture de proximité est un facteur de reconquête de notre alimentation, de notre empreinte écologique et de lien social et humain. Le développement des PAEN, les périmètres de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains, peut jouer un rôle primordial dans ce sens et pour l’amélioration de la qualité de vie en zone urbaine.
L’introduction d’un projet agricole et alimentaire territorial, au sein des SCOT, des PLU ou des PLUI aurait ce rôle pédagogique permettant la prise en compte de l’intérêt économique, écologique et facteur d’emploi de l’agriculture au même titre que l’industrie, l’artisanat ou le commerce. Il consacrerait la vocation nourricière et de bien commun des terres agricoles. C’est également l’objet d’un amendement des écologistes.
Cher collègues, vous l’avez compris, je souhaite que nous avancions de concert, en responsabilité, pour soutenir cet objectif gouvernemental contre l’artificialisation des sols, qui est tout aussi important que tout le reste de la loi sur lequel nous avons travaillé depuis trois jours. C’est une loi essentielle et ambitieuse pour la reconversion écologique de nos territoires.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous avons bien noté que la commission des affaires économiques a assoupli le texte initial.
M. Jean-Marie Tetart. 

M. Marcel Rogemont. 
Cependant, cette modification n’aura pas le même impact qu’un retour à l’état antérieur, tant en matière fiscale qu’en matière de statut, d’héritage et de classement des terrains. Nous ne connaissons pas toutes les conséquences des dispositions de cet article, qui nécessiteraient réellement une étude d’impact.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Philippe Bies,
 rapporteur pour avis,

 M. Marcel Rogemont.
Absolument, mes chers collègues : je défendrai cet amendement qui concerne l’analyse des capacités de densification dans le rapport de présentation d’un SCOT.
Mme Laurence Abeille. 
L’objectif de cet amendement est de renforcer l’analyse des capacités de densification pour qu’elle soit menée sur un territoire de façon plus globale, et non sur les seuls espaces de développement, de restructuration et de renouvellement urbain. Il est nécessaire de construire de la ville pour lutter contre l’étalement urbain et l’artificialisation des sols. Il ne faut évidemment pas densifier partout : un certain nombre d’espaces doivent être préservés. En même temps, une analyse globale du territoire est nécessaire : c’est l’objet de cet amendement.
Je précise cependant que réaliser une analyse ne signifie pas que l’on va densifier partout ; au contraire, une analyse de ce type plus largement menée peut conclure que la densification n’a pas lieu d’être en raison de critères écologiques, architecturaux ou patrimoniaux.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Défendu également.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Philippe Bies,
 rapporteur pour avis,

 M. Marcel Rogemont.
Messieurs les députés, un peu de respect ! Nous utilisons notre temps de parole.
Mme Brigitte Allain. 

M. Marcel Rogemont. 
Nous voilà à un nœud central des dispositions de la partie de ce projet de loi consacrée à l’urbanisme : repenser l’aménagement du territoire en prenant en compte la rareté de la ressource, en l’occurrence le foncier, et en rationalisant son utilisation de façon durable en fonction des besoins et des usages.
Mme Brigitte Allain. 
Le présent amendement s’attache à appliquer cette méthode en ce qui concerne le besoin d’alimentation de notre pays. Je propose d’intégrer dans les plans locaux d’urbanisme et les plans locaux d’urbanisme intercommunaux une réflexion sur l’usage agricole des terres. Ainsi, dans le cadre de la stratégie foncière prévue par cet article, un projet agricole et alimentaire territorial pourrait être élaboré dans une démarche écologique de projet économique, social et territorial.
Le projet agricole et alimentaire territorial définira de façon qualitative la stratégie de préservation des terres agricoles en prenant en compte l’approvisionnement alimentaire durable du territoire, la gestion quantitative et qualitative de la ressource en eau, les effets sur la préservation de l’environnement et des paysages, ainsi que le développement de l’installation et de l’emploi paysans. S’agissant de ce dernier point, je veux souligner le gisement d’emplois que constitue l’agriculture de proximité, à condition d’accompagner et de structurer son développement. Cela répond à une forte demande sociale.
Le projet agricole et alimentaire territorial substitue à une logique de fatalité de disparition des espaces agricoles une logique d’intervention par la concertation. Je crois sincèrement qu’il peut se révéler un outil indispensable et majeur pour le développement de l’emploi paysan, la transition écologique de l’économie agricole et un aménagement durable du territoire.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je retire mon amendement : j’espère qu’il s’agira d’un amendement d’appel pour la loi d’avenir agricole.
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Défendu également.
M. Denis Baupin. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement.
Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi de deux nouveaux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Marcel Rogemont. 
La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Jacqueline Maquet. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jacques Krabal. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour les soutenir.
Ces trois amendements relèvent de la même logique, que j’ai déjà présentée tout à l’heure. Même si ce n’est pas l’objet du débat de ce jour – je n’en ai jamais disconvenu –, le sujet que je m’apprête à aborder est lié à notre discussion : en effet, ces amendements concernent les communes d’Île-de-France soumises aux obligations diverses de la loi SRU.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
L’amendement n

À défaut de relever ce seuil à 3 500 habitants en Île-de-France, comme partout ailleurs, l’amendement n

L’amendement n

Lors des débats précédents, Mme la rapporteure m’a déjà « épinglé », si je puis m’exprimer ainsi, sur un prétendu refus des maires ruraux de construire des logements sociaux : cette allégation n’est pas vraie ! Outre qu’ils l’ont déjà fait, la meilleure preuve est que le SCOT que ma communauté de communes est en train de constituer – mais c’est également vrai ailleurs – prévoit des programmes de construction de logements et d’équipements correspondants.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 

M. Marcel Rogemont. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les périmètres de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels en zone périurbaine – ou PAEN – vous sont peut-être inconnus : depuis leur création en 2005, il en existe seulement une vingtaine en France. Le PAEN pourrait pourtant constituer un instrument essentiel de la protection et la valorisation des espaces agricoles et naturels. En effet, en délimitant des périmètres d’intervention destinés à favoriser l’exploitation agricole et la valorisation des espaces naturels et paysagers, le PAEN revêt un intérêt particulier en zone périurbaine. Dans un contexte de densification de la ville, il permet de conserver des espaces de respiration et de production tant d’aliments que de lien social.
Mme Brigitte Allain. 
À ce jour, seuls les départements sont compétents pour initier des PAEN. Le présent amendement vise donc à ajouter deux initiateurs potentiels : les établissements publics de coopération intercommunale et les établissements publics des SCOT qui, très sensibilités par les problèmes d’étalement urbain, sont susceptibles de souhaiter le recours aux PAEN. Dans l’esprit de la loi, cette possibilité pourrait apporter plus de souplesse dans l’utilisation de cet instrument, vecteur de transition écologique des territoires.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Madame Allain, retirez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Je le retire, monsieur le président.
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Frédérique Massat. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Défendu également.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président. 
Je retire mon amendement.
Mme Frédérique Massat. 
Je suis saisi de deux amendements identiques n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jacques Myard. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Frédérique Massat. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Nous avons déjà eu des débats autour de la problématique spécifique des zones de montagne. L’urbanisation est pour ainsi dire irréversible, sauf cas particuliers. Il faut donc faire très attention. Nous nous étions engagés à travailler de nouveau sur un amendement qui permettrait de répondre à votre préoccupation sans pour autant mettre en péril un certain nombre de territoires.
Le présent amendement prend en considération le fait que les communes soumises au règlement national d’urbanisme ne sont pas aujourd’hui en situation d’adopter une réponse adaptée à la situation – ce qui est le cas par exemple des communes ayant un PLU. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je suis étonnée que l’on considère que la lutte contre l’enfrichement des terres puisse passer par leur urbanisation. Tout au contraire, l’appât du gain que peut représenter le changement de destination de la parcelle peut encourager l’enfrichement. Je ne crois donc pas que l’on puisse lutter contre le phénomène en prévoyant d’urbaniser les terres. Cela dit, je prends acte du fait qu’un avis conforme de la commission départementale de la consommation des espaces agricoles est prévu ; je ne m’opposerai donc pas au vote de cet amendement.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
J’ai bien entendu ce que vient de dire Mme Allain. Peut-être faudrait-il réfléchir à la possibilité que les projets de construction soient placés sous maîtrise publique. Ce pourrait être une manière d’éviter tout dérapage spéculatif, si tant est que le risque existe. Nous pourrions réfléchir à cette idée d’ici au vote définitif du texte.
Sur l’article 67, je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Frédérique Massat. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

 (Sourires)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président. 
Je vois que Mme la rapporteure et Mme la ministre ont l’esprit taquin en cette fin de discussion. C’est avec grand plaisir que je les invite à se laisser gagner par la montagne, à se laisser convaincre par les montagnards et à venir observer à quel point l’urbanisme déferle dans les zones de montagne.
Mme Frédérique Massat. 
Je retire mon amendement.
Monsieur Krabal, qu’en est-il de l’amendement n
M. le président. 

Je le retire également.
M. Jacques Krabal. 
Sur l’article 68, je suis saisi de plusieurs amendements.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart pour soutenir les amendements, n

Ils sont défendus.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à instituer la conclusion de conventions entre les régions, les établissements publics fonciers et les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural afin d’articuler l’intervention des différents acteurs. Cet amendement, qui a pour premier signataire Dominique Potier, traduit une démarche très intéressante que j’ai d’ailleurs moi-même initiée lorsque je présidais l’établissement public foncier d’Île-de-France.
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je vous propose donc de retirer cet amendement. Si nous nous rencontrons à l’occasion du travail sur la prochaine lecture de ce texte, nous étudierons plus avant la question – je m’y engage.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président. 
Je retire mon amendement et vous remercie pour la phase de travail que vous nous proposez, à Dominique Potier et à moi-même.
M. Jean-Luc Laurent. 
Sur l’article 69, je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour le soutenir.
Cet amendement est identique au précédent ; je le retire.
M. Jean-Luc Laurent. 
Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour le soutenir.
Cet amendement vise à faire évoluer le mécanisme de la taxe alimentant les établissements publics fonciers, qu’ils soient d’État ou locaux. La loi prévoit aujourd’hui une répartition égale. Il me semble, au regard des dispositions que nous intégrons dans ce projet de loi – je pense aux interventions supplémentaires prévues en faveur du logement, en particulier pour les copropriétés dégradées –, il est nécessaire de donner plus de souffle et d’énergie – c’est-à-dire, concrètement, de nouvelles ressources financières – aux établissements publics fonciers qui existent d’ores et déjà et de leur donner la priorité par rapport aux nouveaux qui pourraient être créés.
M. Jean-Luc Laurent. 
Je propose donc de donner la priorité aux établissements publics fonciers qui existent – qu’ils soient d’État ou locaux – dans la détermination par leur conseil d’administration du montant du produit de la taxe qu’ils vont percevoir.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Je vous rappelle néanmoins que le texte issu de la commission limite les possibilités de superposition, même s’il ne les empêche pas. Un délai de trois ans est institué afin d’empêcher la création d’établissements publics fonciers que je qualifierais volontiers de circonstance. La création d’un établissement foncier doit répondre à l’intérêt des territoires. Il ne s’agit pas de créer des établissements dans le but de partager avec ceux qui existent déjà le produit de la taxe. Je vous encourage donc à retirer cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président. 
Je retire mon amendement, mais je crois que la question que j’ai soulevée nécessite vraiment un travail, eu égard aux enjeux et aux missions nouvelles qui sont confiées aux établissements fonciers.
M. Jean-Luc Laurent. 
Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Myard, pour le soutenir.
Il est défendu.
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pour des raisons qui échappent un peu à mon collègue M. Laurent et à moi-même, une commune ne peut aujourd’hui préempter des parts de société civile immobilière, sauf délibération particulière. Or on sait très bien que les marchands de sommeil, en particulier, contre lesquels nous avons entrepris hier, non sans une certaine efficacité, de lutter, utilisent beaucoup les SCI pour acquérir des biens et les vendre ensuite dans les conditions que l’on connaît. L’idée est donc de permettre aux communes de préempter des parts de SCI – sauf, bien entendu, si elles y renoncent – comme elles peuvent le faire pour les immeubles.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Par une décision d’intention d’aliéner !
M. Jean-Luc Laurent. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
C’est vrai !
M. François Pupponi. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président. 
J’ai présenté cet amendement avec François Pupponi pour mettre fin à un dispositif qui organisait l’ignorance des communes, ce qui entraînait des contournements. À l’image des autres types de biens, les SCI, qui sont des personnes morales, doivent déposer à la mairie une décision d’intention d’aliéner.
M. Jean-Luc Laurent. 
Très bien !
M. Jacques Myard. 
Ensuite, le maire décide de préempter ou pas.
M. Jean-Luc Laurent. 
Sous le contrôle du maire ?
M. Jacques Myard. 
Évidemment !
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
C’est bien la logique mais il faudra vérifier que tous les textes nécessaires en découlent et sans doute en modifier certains, notamment pour que les notaires aient l’obligation d’informer.
M. François Pupponi. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Comme c’est le cas en fiscalité.
M. François Pupponi. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. François Pupponi. 
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La réserve foncière ne peut se constituer que dans la durée, tout comme la captation de la plus-value foncière, lorsque l’on achète des terrains pour les transformer ultérieurement en terrains constructibles. Pour donner à cette réserve foncière le temps de se constituer, il est proposé de revenir à l’ancienne rédaction qui fixait à quatorze ans – au lieu de six aujourd’hui – la durée d’une zone d’aménagement différé – ZAD. Cela permettrait aux élus locaux de constituer des parcelles suffisamment larges pour mettre en œuvre une urbanisation qui corresponde au développement de leur ville.
M. Marcel Rogemont. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président. 
Peut-être pourrions-nous raccourcir cette durée à neuf ans ? Je le proposerai en deuxième lecture.
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Cet amendement, cosigné notamment par Dominique Potier, concerne les biens sans maître. La procédure prévoit que la commune peut prendre une décision.
M. Jean-Luc Laurent. 
Désormais !
M. Jacques Myard. 
Il nous apparaît opportun de lui permettre de transférer ses droits sur tout ou partie du territoire municipal au profit de l’intercommunalité.
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
J’ai défendu ce matin un amendement identique après l’article 36. Je me rallie à celui-ci.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise précisément à ce que les cessions de parts des SCI soient soumises à publicité.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’État doit, avant toute cession d’un bien immobilier, la proposer en priorité à la commune sur le territoire de laquelle il est situé ou aux EPCI titulaires du droit de préemption urbain. Cet amendement vise à accorder ce droit de priorité aux EPCI non titulaires du droit de préemption urbain. Ce dispositif offre des solutions très pratiques.
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La première mouture reprenait une solution proposée en 1987 : à l’époque, une loi avait permis aux géomètres topographes de pratiquer le métier de géomètre-expert, dans la limite des activités qu’ils avaient eu l’occasion d’exercer préalablement. Aujourd’hui, il existe des missions que seuls les géomètres-experts peuvent remplir. Pour exercer le métier de géomètre-expert, les géomètres topographes devront désormais obtenir une qualification professionnelle, soit être diplômés et avoir exercé un stage sous le contrôle d’un géomètre-expert.
Je me suis permis de développer la défense de cet amendement, car il a fait couler beaucoup d’encre en cette fin d’été. Il devrait faire l’objet d’un consensus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Krabal, retirez-vous votre amendement ?
M. le président. 
Je le retire.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

En sus des quatre grands types de zone, zone urbaine – ZU –, zone à urbaniser –ZAU –, zone agricole – ZA – et zone naturelle – ZNC –, cet amendement vise à permettre la création d’un cinquième type de zone, la zone urbaine verte – ZUV. Dans les zones urbaines denses, ce zonage préserverait les espaces non urbanisés, lieux de verdure et de repos pour les citadins : parcs, jardins, espaces verts publics, cimetières, plans d’eau, berges de rivières, canaux, jardins partagés.
Mme Laurence Abeille. 
Si nous partageons l’objectif de ce projet de loi, densifier l’espace urbain et lutter contre l’artificialisation des terres, nous considérons aussi qu’il est nécessaire de préserver et de reconquérir la nature et la biodiversité en ville. Les ZUV sont un outil puissant pour résoudre l’équation souvent subtile, entre densification et préservation de la qualité de la vie. Mis en œuvre dans la ville de Paris, ce zonage devrait être plus largement utilisé dans les zones urbaines denses de plus de 50 000 habitants.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Nous avons pris assez largement en compte les enjeux de la biodiversité et des continuités écologiques dans le PLU. Ces enjeux sont d’ailleurs désormais beaucoup plus partagés et les outils du code de l’urbanisme, qui seront complétés, si l’Assemblée le souhaite, par le coefficient de biotope, suffiront à répondre à l’ensemble de ces questions. Il ne me paraît pas nécessaire de créer un nouveau type de zonage dans le PLU. Je crains même que cela n’entraîne certains effets pervers. Je vous invite à retirer cet amendement, sinon j’y serai défavorable.
La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président. 
Je vais bien entendu le retirer. C’est vrai, ces zones urbaines vertes existent déjà, ce qui prouve que l’outil actuel le permet. Cela étant, j’ai voulu insister sur ce sujet parce que ces zones ne nous semblent pas assez visibles. Faisons leur publicité et insistons sur leur mise en valeur.
Mme Laurence Abeille. 

M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président. 
À quels effets pervers faites-vous donc allusion, madame la ministre ? Une explication s’impose…
M. Claude Goasguen. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Bétonnards !
M. Jacques Myard. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
Amendement repris !
M. Jacques Myard. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous en arrivons à cette proposition de créer un coefficient de biotope par surface. Nous venons de parler de la densification en zone urbaine. Elle est nécessaire parce que nous devons construire la ville sur la ville. Je comprends les préoccupations qui viennent de s’exprimer à propos des friches. Nous pouvons transformer celles-ci en jardin partagé. Nous avons en effet besoin de respirer dans la ville mais nous devons aussi y construire des logements. Nous l’avons répété tout au long de nos débats.
Mme Laurence Abeille. 
Une ville qui respire, une ville où la nature et la biodiversité ont leur place, c’est extrêmement important. Trouvons des solutions pour éviter la « bétonnisation » excessive. Cet amendement vise ainsi à instaurer un coefficient de biotope par surface dans les documents d’urbanisme. Son adoption permettrait de sécuriser juridiquement des collectivités qui innovent en mettant en place ce type d’outils.
Ce serait aussi une façon de donner un signal pour que, lors de l’élaboration des documents d’urbanisme, la nature et la biodiversité soient clairement prises en compte en amont.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à inscrire clairement dans le règlement du PLU la possibilité de fixer des règles pour « identifier et localiser les habitats, éléments, milieux et espaces naturels nécessaires aux continuités écologiques et définir, le cas échéant, les prescriptions de nature à assurer leur préservation et leur remise en état ».
Mme Laurence Abeille. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Rappelons également que nous venons de voter assez largement l’amendement n

La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président. 
Dans ces conditions, je le retire.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président. 
Je retire également l’amendement n
M. Jacques Krabal. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jacques Krabal. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n

Il est nécessaire de construire, nous sommes tous d’accord, mais pas n’importe comment. Il existe, madame la ministre, des zones, au sein des villes, qui sont des sites protégés, au titre de la loi de 1913 ou de celle du 2 mai 1930. Ces zones ont été protégées, parfois très difficilement, contre les promoteurs grâce à des règles assez strictes, qu’il s’agisse du coefficient des sols ou des prescriptions relatives à la taille minimale des terrains. Je pourrais vous en citer pas mal dans l’ouest parisien. Ces zones ne sont pas des zones de riches, de bourgeois, mais des zones dans lesquelles l’ensemble des personnes vivant dans le voisinage prennent plaisir à se promener. Ces zones appartiennent à notre patrimoine. Nous n’en sommes que les usufruitiers et nous devons les transmettre.
M. Jacques Myard. 
Or, en supprimant les coefficients d’occupation des sols et les prescriptions relatives à la taille minimale des terrains, il deviendra difficile de protéger ces zones contre la densification. Les propriétaires ne résisteront pas à la tentation de faire de bonnes affaires puisque, là où il y avait une maison, il sera désormais possible d’en construire trois ou quatre, et les promoteurs poussent à la roue. Il est évident que le danger est sérieux.
Vous êtes, je le sais, extrêmement sensible à l’écologie, aussi vous appellerai-je à faire bien attention. En supprimant, à l’article 73, du coefficient d’occupation des sols et des prescriptions relatives à la taille minimale des terrains, vous prenez le risque de fragiliser certaines zones d’urbanisme véritablement dignes d’intérêt et qui, bien que résidentielles, appartiennent, bien plus qu’aux propriétaires, à l’ensemble des Français.
Je vous propose par conséquent de rétablir à titre dérogatoire un coefficient d’occupation des sols ainsi que des tailles minimales de constructibilité des terrains dans ces zones protégées au titre des sites. Réfléchissez bien à ma proposition car je crains fort que votre texte dont l’objectif, vous venez de le confirmer à Mme Abeille, est de densifier l’habitat, n’ouvre la voie au bétonnage, qui est une tendance actuelle. Moi-même, dans certaines zones de notre ville, j’ai dû supprimer les COS et la taille minimale des surfaces constructibles. Pour autant, il demeure des zones où des règles strictes doivent être maintenues pour que la densification n’en vienne pas à casser nos villes.
La densité, ce n’est pas systématiquement le bétonnage ! Quelle caricature ! Arrêtez un peu !
M. Marcel Rogemont. 
Non justement ! il ne faut pas arrêter !
M. Jacques Myard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Quant à la densification, monsieur Myard, si vous nous aviez fait le plaisir d’assister à d’autres débats auxquels d’aucuns ont participé…
Je ne peux pas me couper en quatre ! Je ne suis pas Jésus-Christ ! Je ne peux pas être à la commission des affaires étrangères et à vos débats en même temps !
M. Jacques Myard. 
Je ne savais pas que Jésus-Christ avait été coupé en quatre ! Il faudrait appeler François.
M. Marcel Rogemont. 

Mme Cécile Duflot,

Je disais donc que le COS et la surface minimum sont souvent des outils particulièrement néfastes pour la consommation d’espaces naturels, notamment en périphérie des zones urbaines. Ils ne permettent pas du tout de traduire la qualité urbaine, ni la densité d’ailleurs. Des espaces peuvent être très consommateurs, très peu denses et très peu agréables. J’allais justement vous parler, quand vous m’avez interrompue avec Jésus-Christ coupé en quatre, de ces exemples, que j’ai déjà cités, de densification pour vous prouver que la qualité urbaine d’une ville densifiée pouvait être supérieure à celle de villes peu denses mais pas du tout agréables à vivre pour leurs habitants. C’est bien la question de la qualité de la ville, de l’urbanisation, qui est ici posée. La prescription relative à la superficie minimale peut être remplacée par une disposition générale qui précise que la superficie de la parcelle doit être suffisante pour permettre la réalisation d’un dispositif d’assainissement non collectif réglementaire – seul argument que vous n’avez pas énoncé, mais qui figure, je crois, dans l’exposé des motifs, et qui pourrait être retenu.
Ces deux éléments, la suppression du COS et des surfaces minimums de parcelle, sont des éléments positifs en faveur de la qualité de la ville et de la lutte contre la consommation excessive d’espaces naturels. Vos objectifs sont en contradiction avec les moyens que vous proposez. Je reconnais cependant que cet argument est souvent utilisé pour préserver l’espace naturel alors qu’il n’aboutit qu’à une seule conséquence, sa surconsommation. Nous le constatons en tout cas depuis des années. Si le COS et la surface minimum étaient une réponse à la surconsommation de l’espace, nous l’aurions su puisqu’ils existent depuis des années et sont prévus dans la majorité des PLU. Ce n’est pas le cas. Je vous invite par conséquent à rejeter cet amendement.
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
Laissons Jésus-Christ là où il est.
M. Jacques Myard. 
Mais où est-il ?
M. François Pupponi. 
Vos arguments tombent à plat. Je reconnais que l’on peut améliorer la rédaction de cet amendement mais je ne vous parle pas véritablement de zones à urbaniser. Nous avons plutôt en tête des zones qui existent déjà, en site inscrit, sur lesquelles ont été construites des maisons anciennes avec un certain type d’architecture. Si vous faites sauter ces verrous, je peux vous garantir que les promoteurs immobiliers se saisiront de l’occasion ! J’ai déjà reçu personnellement des promoteurs dans mon bureau qui voulaient que je change le COS pour construire. Tout le monde sait que le COS est un frein à la densification excessive sur ces zones qui sont un véritable patrimoine, qu’il s’agisse du Lys de Chantilly, du parc de Maisons-Laffitte, du Vésinet. Si vous supprimez les prescriptions relatives à la taille minimale et le COS, vous courez à la catastrophe. Je vous le dis comme je le pense ! Ce n’est pas simplement avec des prospects qu vous allez y arriver. Il est très difficile de poser des règles générales de prospects qui éviteront une surdensification car aucune des parcelles ne sont vraiment rectangulaires ou quadrilatères, elles sont toutes biscornues. Vous êtes en train de mettre en l’air le bâti historique de ces sites !
M. Jacques Myard. 
Je vous demande, madame, de profiter de la navette pour vous pencher à nouveau sur cette question qui n’est pas théorique. J’ai, dans ma ville, des zones où le COS n’est pas appliqué et je règle le problème de la constructibilité en fonction des critères que vous voulez imposer partout mais il demeure que la surface minimale des terrains et le COS sont des verrous indispensables qui évitent que ne soient massacrées des zones résidentielles existantes et classées.
On y reviendra !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jacques Myard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
L’objectif de cet amendement est de faciliter la mise en cohérence entre les règles d’urbanisme qui valent dans un lotissement et les règles d’urbanisme telles qu’elles sont définies dans les documents d’urbanisme. Car il se trouve qu’aujourd’hui encore, des cahiers des charges relativement anciens de lotissements peuvent avoir une valeur réglementaire supérieure à celle de documents d’urbanisme récents, ce qui, vous en conviendrez, est assez paradoxal.
Cet amendement vise, par des aménagements techniques, à lever cette difficulté. La commission a donc émis un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Madame la rapporteure, nous avons longuement discuté de cette question, parce que le règlement est quelque chose d’important entre les colotis, et la loi ne peut pas méconnaître le principe constitutionnel de droit au maintien des situations contractuellement acquises par les colotis.
Intervenir dans les relations définies dans le cahier des charges est donc compliqué, sauf à invoquer un motif d’intérêt général suffisant. Cette condition peut être remplie, s’agissant de clauses de nature réglementaire de cahiers des charges non approuvés, parce que de telles clauses portent sur l’application du droit des sols.
En revanche, les dispositions non réglementaires des cahiers des charges de lotissements non approuvés relèvent entièrement de la liberté contractuelle des colotis, laquelle s’exerce dans les seules limites fixées par le code civil.
Si un tel amendement devait être adopté, nous risquerions, soit un examen de l’article par le Conseil constitutionnel, soit ultérieurement une question prioritaire de constitutionnalité. Je m’en remets donc à la sagesse des parlementaires.
En outre, si cet amendement était adopté, il devrait être assorti d’une procédure d’information par les autorités compétentes, procédure qui s’avérerait particulièrement lourde pour les collectivités, car serait concerné l’ensemble des lotissements dotés de cahiers des charges non approuvés, dont certains – c’est en cela que réside l’originalité ! – remontent au début du XXe siècle, notamment avant 1924.
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jacques Myard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, inscrit sur l’article 78
M. le président. 

Je vais, moi aussi, aborder à cette heure une question difficile et très technique. Il s’agit de l’urbanisation très contrainte en zone C des plans d’exposition au bruit des aéroports, et plus particulièrement de celui de Roissy.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Pour gagner du temps, je profiterai de mon intervention sur l’article pour présenter la philosophie des amendements que je défendrai ensuite.
Il y a un an, madame la ministre, avec François Pupponi, vous étiez convenue, après une discussion dans le cadre de ce que l’on a appelé la loi Duflot 1, que le Gouvernement rende un rapport, qui a été présenté récemment après avoir été confié au CGEDD – le conseil général de l’environnement et du développement durable. Le Gouvernement a proposé en commission cet article qui a été repris par Mme la rapporteure.
Nous progressons sur cette question difficile. Je vous rappelle la règle du « un pour un » : un mètre carré de neuf ne peut être construit qu’à condition de démolir un mètre carré d’ancien. Aujourd’hui, devant l’impossibilité de faire du renouvellement urbain, sauf à démolir, vous ouvrez la possibilité de faire du renouvellement urbain, à condition, bien sûr, qu’il n’en résulte pas une augmentation significative de la population.
Cette formulation avait été introduite en 2000 dans la loi SRU, à l’article 36, que j’avais présenté à cette époque, et qui a été annulé en 2002, en dépit de sa validation par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 7 décembre 2000. Je me félicite donc de la disposition qui nous est proposée aujourd’hui.
Ce n’est pas pour autant une modification du code de l’urbanisme. Seul l’aéroport de Roissy est concerné, mais pas tout l’aéroport. La possibilité étant ouverte aux seules communes signataires d’un contrat de développement territorial, vous créez là une première iniquité puisque, chacun le sait, il y a, dans le territoire de Roissy, des communes qui ne seront pas en CDT.
Vous allez créer une deuxième inégalité en excluant les aéroports des régions. On ne peut pas légiférer uniquement pour un territoire spécifique, il faut aussi légiférer en tant qu’élu national. Pour ma part, même si le dispositif concerne mon territoire, je pense aussi à d’autres territoires dans le réseau d’élus de « villes aéroports » où il y a des élus de toutes tendances et de toutes régions.
Je veux donc porter ici cette problématique. Il y a, à Toulouse, comme à Nice, à Bordeaux et dans les grands aéroports régionaux, une réalité concernant les contraintes d’urbanisme en zone C du PEB.
Je pense qu’il faut aller plus loin, et c’est la philosophie des amendements qui suivent. Je note donc une progression, mais aussi des insuffisances.
Enfin, votre proposition est très limitée dans le temps. C’est d’ailleurs l’objet des amendements que je présenterai ensuite avec François Pupponi. Le dernier alinéa stipule en effet que les propositions de renouvellement urbain pour les communes concernées devront être faites au 1

Pouvez-vous maintenant, monsieur Blazy, soutenir votre amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à donner un peu plus de temps à la procédure qui nous est proposée, et que je soutiens. Ce temps est nécessaire, car, je le répète, les CDT sont une procédure lourde. Les enquêtes publiques débutent sur des projets qui ne prennent pas en compte cette disposition législative nouvelle. Les élections municipales approchant, ce délai supplémentaire est nécessaire pour pouvoir engager les procédures de révisions, lesquelles supposent des enquêtes publiques.
M. Jean-Pierre Blazy. 
C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement de repli, que je présente en même temps. Ce serait peut-être la sagesse, madame la rapporteure, madame la ministre, de nous donner un peu de temps. Ce serait en tout cas faire preuve de réalisme. Ce délai est nécessaire pour permettre aux communes de faire des propositions et aux procédures de se dérouler dans un temps qui restera contraint, mais qu’il est absolument indispensable d’élargir par rapport à la proposition initiale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Nous avons essayé, à plusieurs reprises, dans ce texte, de repousser légèrement les délais qui nous paraissaient trop proches de ces échéances électorales, permettant ainsi aux élus concernés de tenir compte de leurs nouveaux projets communaux ou intercommunaux. Nous avons donc repoussé un certain nombre d’échéances fixées en 2014 ou au début de 2015. De ce point de vue, la commission a été plutôt ouverte.
En revanche, sur l’ensemble des autres amendements, et considérant, notamment, l’amendement de la rapporteure que la commission a adopté au mois de juillet…
Un bon amendement !
M. François Pupponi. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La commission a souhaité rester à l’équilibre trouvé avec la contribution importante de Mme la ministre et a émis des avis défavorables à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Vous avez déposé des amendements de ce type en disant à chaque fois que cela faisait quinze ans que vous aviez ce problème et qu’aucun ministre n’avait trouvé de solution.
Nous avons donc travaillé, dans des conditions techniques et politiques complexes, et vous le savez mieux que tout le monde. Nous avons abouti à un amendement qui a été présenté par la rapporteure et adopté en commission.
Et voilà que vous revenez aujourd’hui avec d’autres amendements en expliquant que ce que nous avons fait n’est pas satisfaisant ! Je commence à comprendre pourquoi votre problème n’a pas été résolu en quinze ans, je vous le dis franchement, et je le dis à l’ensemble des parlementaires avec qui je travaille !
J’ai également souhaité travailler – M. Michel Piron n’est plus là – sur les problèmes du 18 Ventôse de je ne sais plus quelle année, j’ai essayé de résoudre des problèmes très compliqués. C’est un engagement que je prends. Je pense que c’est le rôle du Gouvernement que d’essayer de résoudre des difficultés, y compris quand elles concernent des territoires très particuliers.
Mais franchement, être ici, à vingt heures, au bout de quatre jours de débat, à vous entendre défendre des amendements et, de surcroît, des amendements de repli, en demandant la sagesse du Gouvernement, permettez-moi de vous dire – je suis navrée de ne pas avoir la componction que je devrais avoir en cet instant – que mon avis est défavorable et contrarié !
Le voilà habillé pour l’hiver !
M. Christophe Caresche. 
La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. le président. 
Je suis désolé de vous contrarier, madame la ministre, mais nous ne sommes pas d’accord sur ce point.
M. Jean-Pierre Blazy. 
On ne modifie pas l’article L. 147-5 du code de l’urbanisme, on y revient après. Essayons de séparer les deux sujets et restons sur votre proposition, madame la ministre.
Vous êtes tellement contrariée d’avoir à faire cette proposition que vous proposez une fenêtre de tir extrêmement limitée, en fixant la date au 1

Excusez-moi, madame la ministre, mais je vous demande d’être réaliste sur ce point et de prendre en considération l’agenda qui est devant nous. L’enquête publique préalable à notre CDT « Val-de-France-Gonesse » commence dans quelques jours. Le CDT sera approuvé assorti d’une disposition qui sera rapidement obsolète puisque vous offrez la possibilité d’une évolution, même limitée. C’est donc un progrès. Il faut néanmoins avoir le temps de la mettre en œuvre, sinon cet engagement sera difficilement applicable ! Telle est ma première observation, sur laquelle porte mon amendement. Convenons, par réalisme, de la nécessité que l’agenda soit applicable.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement de coordination avec celui que je propose après, qui aurait dû être appelé avant.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Présentez-le donc !
M. Jean-Luc Laurent. 
Ne faisons pas durer les débats : je répète simplement, madame la ministre, que le problème que j’aborde ici a été réglé en 2000, contrairement à ce que vous avez dit, par la loi SRU à laquelle vous pouvez vous reporter. Tout cela a été remis en cause en 2002. Ne dites donc pas que l’on ne pouvait pas régler le problème, il l’a déjà été mais cela a été remis en cause en 2002. J’aurais aimé qu’on progresse. J’ai souvent l’impression que l’on se livre à des retours en arrière qui empêchent de prendre en compte les réalités et les nécessités de certains territoires qui sont en difficulté.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Puis-je considérer, monsieur Blazy, que l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Pierre Blazy. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n


M. Jacques Krabal. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Selon la rédaction actuelle de l’article, les communes qui ne sont pas dotées de PLU peuvent mettre en place des prescriptions pour protéger des éléments présentant un intérêt patrimonial et paysager. Cet amendement leur permettra de faire de même pour protéger des éléments présentant un intérêt d’ordre écologique. C’est souvent dans les petites communes rurales ou en zone périurbaine à proximité d’agglomérations que l’on trouve encore un patrimoine naturel très intéressant. Cependant, ces communes à faibles moyens non couvertes par un document d’urbanisme font souvent face à une menace de périurbanisation. Ainsi, il semble essentiel de leur donner la possibilité de protéger, s’il y a lieu, le patrimoine naturel remarquable de leur territoire pour assurer la protection des continuités écologiques.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est fort simple. Il vise à prévoir la participation d’un représentant des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux et d’un représentant des chambres consulaires aux conseils d’administration d’établissements publics fonciers, de sorte que leur expérience, dont le bénéfice s’arrêtait alors à l’ordonnance, soit plus utile. Leur expertise est utile au développement économique mais aussi aux chambres d’agriculture. Il s’agit aussi d’impliquer pleinement ces acteurs dans les politiques publiques.
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais donner quelques éléments de contexte sur les amendements qui vont suivre, très souvent cosignés par nos collègues Jean-François Lamour, Claude Goasguen, Philippe Goujon, moi-même et quelques autres. Cela nous permettra, j’en suis sûre, de vous convaincre plus aisément au moyen d’arguments plus précis par la suite. Ces amendements s’inscrivent dans un contexte de très grande difficulté, et qui va croissant, des classes moyennes pour se loger à Paris.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Discours de campagne !
M. Christophe Borgel. 
Le prix moyen dans le privé dépasse vingt euros le mètre carré, il n’atteint pas treize euros le mètre carré dans le logement social. Il y a finalement peu de choix entre les deux, tout le monde n’a pas les moyens d’acheter à 8 400 euros en moyenne le mètre carré et de plus en plus de familles des classes moyennes sont donc obligées de quitter Paris. Face à cela, la politique qui a été menée a consisté en une politique du chiffre en matière de logement social. Elle n’a pas résolu le problème et d’une certaine manière l’a même aggravé.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Dans le seizième en particulier !
M. Christophe Borgel. 
En effet, la moitié des logements sociaux créés résultent de coûteuses préemptions dans le secteur privé, portant parfois sur des immeubles de centre-ville, qui ont conduit d’une part à l’augmentation des prix dans le privé et d’autre part à la baisse des surfaces disponibles pour les classes moyennes. Nous proposons donc de rectifier cette politique à travers trois types de mesures. Les mesures en faveur du logement intermédiaire sont l’objet des amendements inscrits en dernier par le hasard de l’ordonnancement du débat. Les mesures visant à la création de foncier nouveau permettront de renouveler l’offre, car il ne suffit pas et c’est d’ailleurs probablement contre-productif, comme nous avons eu l’occasion de le dire plus tôt dans le débat, de maîtriser les prix, il faut aussi créer une nouvelle offre. Je regrette à cet égard que l’amendement portant sur le périphérique n’ait pas été retenu sur intervention de la commission des finances, mais je suis sûre que nous aurons d’autres occasions d’en parler.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Plaignez-vous auprès du président Carrez !
M. Christophe Borgel. 
Il était bidon, de toute façon !
M. Alexis Bachelay. 
Enfin, nous proposons des amendements portant sur la qualité du logement, tant l’entretien que la réhabilitation et les conditions d’habitation, la sécurité en particulier. C’est à partir de ce premier sujet que les amendements ont été finalement classés. Le premier amendement propose donc une disposition générale sur les missions de sécurité des bailleurs.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Incroyable !
M. Christophe Caresche. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 

Mme la rapporteure a donc déjà répondu !
Mme Annick Lepetit. 
Notre collègue a raison de persévérer !
M. Philippe Goujon. 
Faire du copier-coller, bonjour la nouveauté !
Mme Annick Lepetit. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Rassurez-vous, il sera bien plus étoffé !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est énorme !
M. Christophe Caresche. 
Elle n’a vraiment aucun complexe !
Mme Annick Lepetit. 
Pour ma part, je vote à Toulouse !
M. Christophe Borgel. 
Restez chez vous si vous êtes fatigués !
M. Philippe Goujon. 
 (Mêmes mouvements.)
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Vous prenez en otage le Parlement !
M. Alexis Bachelay. 
S’il vous plaît, mes chers collègues. Seule Mme la ministre a la parole.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Ne vous inquiétez pas, il y en a ailleurs !
M. Claude Goasguen. 
Mme Cécile Duflot,

Vous l’êtes quand même !
M. Philippe Goujon. 
ça suffit, monsieur Goujon !
M. Christophe Borgel. 
Mme Cécile Duflot,

Que vous n’avez pas manqué de prendre en marche, madame la ministre !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Mme Cécile Duflot,

Très bien !
M. Christophe Borgel. 
Il n’est nullement satisfait !
M. Claude Goasguen. 
La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président. 
Je suis d’abord heureux d’entendre Mme la ministre souligner justement le caractère tout de même incongru, pour ne pas dire choquant, de la méthode employée par l’UMP, dans le cadre évidemment d’une campagne municipale. Il y a là un manque de respect du Parlement.
M. Christophe Caresche. 
C’est vrai !
Mme Jacqueline Maquet. 
C’est aussi un manque de respect des députés qui sont ici depuis des jours, contrairement à vous, madame Kosciusko-Morizet, que l’on n’a pas vue une seule fois dans l’hémicycle, pas davantage qu’en commission.
M. Christophe Caresche. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
C’est faux !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Cinq minutes !
Mme Jacqueline Maquet. 
Vous voir venir ici uniquement pour faire votre promotion, cela choque bon nombre d’entre nous.
M. Christophe Caresche. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 (Mêmes mouvements.)
Qu’en savez-vous ?
M. Claude Goasguen. 
La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président. 
Contrairement à ce que vous affirmez, Mme Kosciusko-Morizet a bien évidemment été présente lors du débat, en particulier lors de la discussion générale – en revanche, je ne crois pas que vous ayez vous-même été très présent lors de la discussion générale, monsieur Caresche !
M. Jean-François Lamour. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
Certes, je comprends que les parlementaires parisiens soient un peu tendus en ce moment, car cela ne va pas très bien pour eux
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)…
Il n’y a pas ici que des parlementaires parisiens, monsieur Lamour !
Mme Annick Lepetit. 
…sur le plan national, mais aussi et surtout au niveau parisien.
M. Jean-François Lamour. 
Puisqu’il en est ainsi, nous allons présenter les amendements qui suivent de manière détaillée, alors que nous avions initialement prévu de les présenter de manière groupée – cela nous est égal, puisque nous ne sommes pas pressés, et cela vous permettra peut-être de vous détendre un peu, mes chers collègues.
Vous m’avez reproché, madame la rapporteure, de présenter des amendements que j’avais déjà présentés dans le cadre de l’examen du texte sur la mobilisation du foncier. Si c’est effectivement le cas, je me souviens que vous m’aviez alors répondu – vous, et personne d’autre – que ces amendements ne correspondaient à l’objet du texte, et qu’il serait plus opportun d’en débattre dans le cadre du texte que vous présentez aujourd’hui. Dès lors, comment pouvez-vous me faire le reproche d’avoir suivi votre conseil, et de vouloir défendre ces amendements que j’ai reproduits quasiment à l’identique ?
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Vous pouvez compter sur moi pour les défendre, ces amendements, car ils ont trait à un sujet qui intéresse bon nombre d’électeurs, qu’ils se trouvent dans les tribunes de cet hémicycle ou ailleurs, je veux parler de la sécurité dans le parc social, un sujet que vous n’abordez jamais, que ce soit de façon générale ou approfondie. Nous vous proposons donc une batterie d’amendements permettant de lutter efficacement contre l’insécurité dans le parc social.
M. Jean-François Lamour. 
Poudre aux yeux !
M. Alexis Bachelay. 
C’est n’importe quoi !
Mme Annick Lepetit. 
Vous pouvez rire, madame Lepetit, ce qui prouve bien que vous vous moquez complètement du problème que nous soulevons. Nous allons vous montrer, amendement par amendement, que nous prenons en compte la situation des habitants de certains quartiers qui n’en peuvent plus d’être confrontés aux incivilités et à l’insécurité. Pour nous, cette situation est due au fait que les systèmes d’alerte et de prévention prévus par le cadre juridique actuel fonctionnent très mal, voire pas du tout. Comme chacun le sait, il suffit d’un seul individu, ou d’une seule famille, pour pourrir la vie de toute une cage d’escalier – le problème, c’est qu’on se trouve souvent dans l’incapacité de trouver une solution pour expulser les personnes en question. Que cela vous choque ou non, nous allons travailler sur ce point – c’est d’ailleurs ce que les Parisiens nous demandent –, contrairement à vous, qui avez décidé d’abandonner ces territoires et ces quartiers.
M. Jean-François Lamour. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est faux !
M. Alexis Bachelay. 
Nous, nous voulons nous occuper de ces quartiers et de leurs habitants, et allons donc vous présenter les amendements contenant des solutions pour eux.
M. Jean-François Lamour. 
Quel cirque !
M. Alexis Bachelay. 
La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président. 
Je serai bref, parce qu’il y a un match Bordeaux-Paris Saint-Germain à vingt heures quarante-cinq, qui sera sans doute plus intéressant que le débat que nous avons en ce moment.
M. Pascal Cherki. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vos électeurs seront ravis de l’apprendre !
M. Claude Goasguen. 
Puisque notre collègue députée de l’Essonne s’intéresse à la politique du logement à Paris, je voudrais lui rappeler une chose : c’est que, de 2001 à 2013, nous nous sommes efforcés d’appliquer la loi obligeant les communes à disposer d’au moins 20 % de logement social, en dépit des résistances rencontrées dans certains arrondissements de l’ouest parisien, où chaque tentative de construction de logements sociaux de notre part s’est heurtée à une batterie de recours – mais nous avons tout de même atteint l’objectif que nous poursuivions.
M. Pascal Cherki. 
Et pour la sécurité et la tranquillité des habitants, vous avez fait quelque chose ? Soyez sérieux !
M. Claude Goasguen. 
Vous réintroduisez dans notre assemblée une pratique que l’on croyait disparue, à savoir la pataphysique législative, consistant soit à déposer des amendements extraits d’autres textes de loi, soit à vouloir codifier des choses qui existent déjà. Ainsi, l’un de vos amendements vise à ce que les organismes de logements sociaux doivent avoir recours à la vidéoprotection pour assurer la tranquillité dans les immeubles.
M. Pascal Cherki. 
Eh oui, ce serait bien de le faire !
M. Claude Goasguen. 
Or, je tiens à vous dire que cela existe déjà – y compris dans le 15
M. Pascal Cherki. 

Vous avez également un amendement proposant que les organismes de logements sociaux et l’ensemble des parties se réunissent autour d’une table pour discuter des politiques et des moyens à mettre en œuvre pour assurer la tranquillité dans les immeubles. Or, je vous rappelle que cela existe déjà : il s’agit des contrats locaux de sécurité, destinés à améliorer la sécurité sur plusieurs points déclinés en fiches action.
Eh bien, appliquez-les !
M. Claude Goasguen. 
Si vous n’avez pas mis en œuvre ces contrats locaux de sécurité dans votre arrondissement, monsieur Lamour et monsieur Goujon, c’est bien dommage pour vos électeurs, car cela se fait dans de nombreux autres arrondissements.
M. Pascal Cherki. 
 (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Puisque tout le monde ne semble pas disposé à faire preuve de bonne volonté, nous allons détailler nos amendements un par un. L’amendement n
M. Jean-François Lamour. 

Il n’y en a aucun à l’heure actuelle !
M. Philippe Goujon. 
Aujourd’hui, en dehors d’un certain nombre de parkings, il n’existe aucun dispositif de vidéoprotection dans le parc social.
M. Jean-François Lamour. 

M. Philippe Goujon. 
Cela n’a rien à voir avec la loi !
M. Alexis Bachelay. 
Il y en a dans les parkings !
M. Pascal Cherki. 
Contrairement à ce que vous semblez croire, les gens ne vivent pas dans les parkings, monsieur Cherki !
M. Jean-François Lamour. 
Il y en a aussi dans les halls d’immeubles du 14
M. Pascal Cherki. 

Il nous semble important de mettre en place un dispositif semblable à celui qui existe actuellement sur la voie publique à Paris – je parle sous l’autorité de Philippe Goujon, qui est un spécialiste dans ce domaine –, permettant de compléter l’offre existante en matière de vidéoprotection – je suis désolé d’employer un mot que vous, les représentants de la majorité municipale, n’appréciez guère…
M. Jean-François Lamour. 
C’est surtout que cela ne relève pas de la loi !
M. Alexis Bachelay. 
Pour nous, l’installation de ces équipements est indispensable pour assurer la tranquillité des parcs de logements sociaux parisiens.
M. Jean-François Lamour. 
Cela ne relève pas de la loi, et vous le savez bien ! Vous vous ridiculisez !
M. Christophe Caresche. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Ce n’est pas du tout mon intention !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Vous m’avez tout de même cité tout à l’heure !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Nous aussi !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 

Tout cela existe depuis 2011, c’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.
Eh oui, ça existe déjà ! Vous n’avez jamais entendu parler du GPIS ?
M. Pascal Cherki. 
Il n’est pas mis en œuvre à Paris, et vous le savez bien !
M. Claude Goasguen. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je trouve donc un peu triste que certains élus parisiens de l’UMP cherchent à imposer leur campagne électorale à la fin de ce débat…
Déjà dit, vous vous répétez !
M. Philippe Goujon. 
Mme Cécile Duflot,

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
 (Mme la ministre brandit le code en direction des bancs de l’UMP.)
Ainsi, en ce qui concerne l’amendement n

Non, les dispositions prévues n’ont pas un caractère obligatoire !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
C’est bien le problème ! Vous apportez de l’eau à notre moulin !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Cécile Duflot,




Vous présentez encore, monsieur Lamour, un amendement n

C’est vous qui présentez les amendements, maintenant ?
M. Philippe Goujon. 
Mme Cécile Duflot,

C’est faux à chaque fois ! Vos services vous ont mal renseignée !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Cécile Duflot,

C’est beaucoup de gesticulation pour pas grand-chose !
M. Claude Goasguen. 
Mme Cécile Duflot,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Je vous le dis, monsieur Lamour : je suis tout à fait disposée à apporter une réponse formelle, basée sur le code de la construction et de l’habitation que voici
 (Mme la ministre brandit à nouveau le code)
Ce que vous faites, ce ne sont pas des réponses !
M. Claude Goasguen. 
Mme Cécile Duflot,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président. 
Madame la ministre, nous n’avons pas de leçons de vertu à recevoir du Gouvernement. Il ne vous appartient pas de dire que les débats parlementaires sont bons ou mauvais. Ces débats servent à voter la loi que vous présentez. Alors, contentez-vous de présenter la loi, et laissez les parlementaires parler !
M. Claude Goasguen. 
Par ailleurs, alors que vous avez exhibé le code de la construction, je n’avais pas remarqué jusqu’à présent que vous étiez une juriste exceptionnelle. Je constate que, à tout le moins, vous avez un code de la construction et de l’habitation tout neuf, ce qui est intéressant à noter.
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Si vous vous placez sur ce terrain, on va y aller ! La réponse que vous nous avez donnée est absurde. Quel argument juridique pourrait interdire de présenter un amendement ou un texte de loi sous prétexte que le sujet a déjà été traité dans une autre loi ?
M. Claude Goasguen. 
Il est satisfait !
M. Christophe Caresche. 
Puisque vous semblez avoir des connaissances juridiques, j’attends une réponse de juriste. Il est inutile de nous balancer votre Dalloz tout neuf, même s’il est intéressant. Dites-nous ce qui peut interdire, dans notre hémicycle, de présenter un article de loi sous prétexte qu’il ressemble à un article de loi déjà voté ? Je vous écoute
M. Claude Goasguen. 
 (Exclamations et « Rien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Ce que vous faites n’est pas respectueux !
M. Mathieu Hanotin. 
La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président. 
Ce mépris et cet irrespect de l’opposition sont vraiment indignes de la part d’un ministre qui peut, bien entendu, sur le fond, contester les projets et les propositions de l’opposition…
M. Philippe Goujon. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Sur le fond et sur la forme.
M. Mathieu Hanotin. 
…mais qui ne peut en aucun cas nous interdire de nous exprimer, comme elle s’y essaie 
M. Philippe Goujon. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je veux dire à Mme Linkenheld – elle est malheureusement partie, c’est dommage…
M. Philippe Goujon. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Ah, vous êtes là, excusez-moi, mais Mme Linkenheld m’avait répondu tout à l’heure, en citant un article de la LOPPSI 2 : je le connais bien puisqu’il résulte d’un amendement que j’avais fait adopter. Cet article rend possible non seulement l’installation de dispositifs de vidéoprotection dans les parties communes d’ensembles immobiliers sociaux, mais permet aussi qu’ils soient reliés à la police : cette mesure avait été adoptée malgré l’opposition du parti socialiste, qui, à l’époque, je le rappelle au passage, a voté contre.
M. Philippe Goujon. 
Mais non !
M. Pascal Cherki. 
Ce n’est toutefois qu’une possibilité, alors que l’amendement de M. Lamour dit autre chose : il rend obligatoire l’équipement 
M. Philippe Goujon. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
Il rend obligatoire l’installation de dispositifs de vidéoprotection dans les ensembles immobiliers sociaux où cela se révèle nécessaire. Savez-vous ce que nous avons fait, monsieur Baupin ? Vous le savez mieux que quiconque, vous qui êtes élu de Paris. Nous avons tout simplement, sur des crédits provenant à 95 % de l’État, installé 1000 caméras de vidéoprotection à Paris. La ville de Paris en a payé à peine 5 %.
C’est normal, la police est nationale.
M. Pascal Cherki. 
C’est de la bonne gestion !
M. Christophe Caresche. 
Voilà ce qui a été fait. La deuxième étape fait évidemment intervenir les bailleurs sociaux – ce n’est ni à l’État ni à la Ville de le faire – à qui il incombera obligatoirement d’installer, dans les ensembles immobiliers sociaux qui le nécessitent – et exclusivement ceux-là – des dispositifs de vidéoprotection pour assurer une meilleure sécurité des habitants.
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Je veux remercier les députés de l’opposition, en particulier Mme Kosciusko-Morizet, de leur franchise sur le fait qu’ils contestent la politique du logement mise en œuvre par Bertrand Delanoë et son équipe depuis qu’il est maire de Paris, et qu’ils veulent revenir au temps passé. Ce temps passé, c’était quoi ? Les classes moyennes, à Paris, n’avaient pas de logements sociaux et les gens en difficulté – c’est le maire de Sarcelles qui vous le dit –, on les envoyait ailleurs, au ban de la société : en banlieue.
M. François Pupponi. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Madame Kosciusko-Morizet, je suis prêt à vous le démontrer. La ville de Paris réservait et finançait des logements, réservait des hôtels, envoyait les populations les plus fragiles ailleurs, parce que les élus de l’époque, de votre majorité, ne voulaient pas voir ces gens-là avec eux, dans leurs arrondissements. C’était cela, la réalité : on mettait ailleurs les gens prétendument en difficulté, pas comme il faut. On a ainsi fait partir des milliers, des dizaines de milliers de personnes en banlieue, où l’on a concentré toute la difficulté, toute la misère, toute la souffrance. Et l’on s’étonne après que la banlieue connaisse des difficultés !
Qui en est responsable ? Qui a fait en sorte que l’on place ces gens dans ce type de quartiers ? La ville de Paris de l’époque a une grande part de responsabilité dans l’organisation de tout cela.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe

Au moins, monsieur Lamour, vousavez la correction de dire : « Eh bien, oui, et alors ? On assume ! ». C’est clair : voilà la politique que vous voulez à nouveau appliquer, aujourd’hui, à Paris. Pour leur part, Bertrand Delanoë et son équipe disent : « Non, on va aussi s’occuper des populations les plus fragiles de notre ville ; on doit assumer ce devoir de solidarité, y compris, en péréquation, vis-à-vis des communes pauvres de l’environnement parisien. » Parce que c’est cela, aussi, la politique qui est mise en œuvre : une politique solidaire pour le Grand Paris, pour l’ensemble de la région francilienne et de la zone dense. Je suis enclin à penser, pour ma part, que cette politique est juste et solidaire car elle s’attache à ce qu’une ville riche comme Paris n’oublie pas les gens en difficulté et ne confie pas à ceux d’à côté le soin de gérer tous les problèmes.
Vous voulez revenir à l’ancienne politique, au moins c’est clair : vous le dites franchement. Vous voulez revenir à la ghettoïsation, à laquelle, pour notre part, nous sommes opposés.
Monsieur Goujon, nous avions en son temps défendu des amendements destinés à éviter que les problèmes dans les cages d’escalier continuent à se produire. C’est M. Hortefeux, alors ministre de l’intérieur, qui avait refusé ces amendements. Chacun sait que les textes votés par la majorité précédente pour éviter que les jeunes squattent dans les cages d’escalier sont inefficaces. Vous le savez : on a proposé d’aller plus loin et vous avez refusé ! C’est vous qui avez fait voter ces textes : je le répète, ils sont inefficaces, vous le savez très bien. La meilleure preuve en est que vous proposez aujourd’hui d’installer des caméras qui auront une seule utilité : confirmer l’inefficacité des lois que vous avez votées.
C’est faux, c’est complémentaire !
M. Philippe Goujon. 
Mais je veux vous rassurer : l’argent que la ville de Paris a accepté de redistribuer aux communes les plus pauvres d’Île-de-France, la ville de Sarcelles va en bénéficier.
M. François Pupponi. 
C’est Juppé qui a fait la péréquation !
M. Claude Goasguen. 
Grâce à cet argent, nous allons acheter des caméras…
M. François Pupponi. 
La parole est à M. Christophe Borgel.
M. le président. 
Sur la forme, mes chers collègues, alors que certains d’entre vous ont parlé des députés parisiens, je rappelle qu’il n’y a pas que des députés parisiens sur nos bancs. Je suis pour ma part député de la Haute-Garonne.
M. Christophe Borgel. 
Vous n’êtes pas élu de Paris ? Voilà qui est intéressant.
M. Philippe Goujon. 
Des députés de départements extérieurs à la région parisienne ont eu la courtoisie de rester jusqu’à la fin, malgré le caractère baroque de votre présentation, pour vous écouter. En revanche, je constate que, alors que nos collègues de l’opposition…
M. Christophe Borgel. 
Ils sont partis !
Mme Annick Lepetit. 
…, en commission comme dans l’hémicycle, ont passé des heures à débattre, à amender, à dialoguer avec la majorité, sur le fond de la loi ALUR, aucun d’entre eux n’a jugé utile de rester pour vous écouter, tant la manœuvre électorale est évidente.
M. Christophe Borgel. 
Sur le fond, monsieur Goujon, il y a bien longtemps, alors que j’étais adjoint à la sécurité dans le XIX


M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président. 
Il est assez savoureux d’entendre M. Borgel nous donner des leçons sur les élus parisiens, alors qu’il en était un lui-même – et l’est peut-être encore – tout en étant aujourd’hui député du Gard
M. Jean-François Lamour. 
 (« De la Haute-Garonne ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Zéro en géographie comme en droit !
M. Pascal Cherki. 
Oui, zéro en géographie, ma mère me le disait toujours, elle qui était professeur de géographie…
M. Jean-François Lamour. 
Monsieur Pupponi, je partage totalement votre analyse sur la nécessité de protéger les plus défavorisés.
Mais pas tous !
M. Christophe Caresche. 
Je reconnais que notre approche peut vous surprendre, mais nous souhaitons installer la vidéoprotection dans les lieux communs des parcs sociaux. Tout comme nous, vous les entendez, ces habitants, qui nous disent en permanence : « Aidez-nous à faire en sorte que ces immeubles soient tranquilles. » La vidéoprotection est l’un des éléments – ce n’est pas le seul – permettant de retrouver cette tranquillité.
M. Jean-François Lamour. 
On n’est pas au Conseil de Paris !
M. Alexis Bachelay. 
On a effectivement déroulé une batterie d’amendements pour tenter d’y parvenir. Ces problèmes émanent souvent d’une seule famille, de quelques individus, qui viennent régulièrement.
M. Jean-François Lamour. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 On a l’impression que vous n’y êtes jamais allés !
C’est dans cet esprit de protection des plus fragiles que nous présentons ces amendements, car nous estimons que ces gens ont, eux aussi, droit à la tranquillité.

M. François de Rugy. 
Vous prétendez que la politique de M. Delanoë a été bonne pour le logement à Paris. Mais, les Parisiens, lorsqu’ils critiquent un aspect de son bilan, désignent évidemment, très majoritairement, l’accès au logement. Je vais vous donner des chiffres, monsieur Pupponi : en 2001, il y avait 90 000 demandeurs de logement à Paris, il y en a aujourd’hui plus de 120 000. En quoi avez-vous trouvé la solution ?
M. Jean-François Lamour. 
Vous avez aussi dit que les classes moyennes restaient à Paris or, elles fuient la ville de plus en plus, pour s’installer en moyenne ou en grande couronne. C’est, là aussi, un échec. Le logement de type intermédiaire, que l’on connaissait sous le nom de « PLI », a totalement disparu du paysage du parc social, ou, du moins, intermédiaire, de Paris. Nous nous attachons à améliorer cette situation au travers de cette batterie d’amendements, qui ont du sens.
Encore une fois, vous en conviendrez, le logement est une problématique très particulière à Paris et en région parisienne : elle ne présente pas les mêmes traits – j’espère ne pas me tromper, cette fois-ci – en Haute-Garonne ! Nous essayons, modestement mais avec détermination, de traiter aujourd’hui cette spécificité.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quelle est la différence ?
M. Claude Goasguen. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
L’amendement est très précis !
M. Claude Goasguen. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Vous voyez, nous avons débattu sérieusement de tous ces sujets et, pour toutes les bonnes raisons que je viens de vous apporter, chers collèges, il faut repousser cet amendement comme les suivants.
La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président. 
Lorsqu’on établit une nécessité, qui en est juge ? Le propriétaire. Si une contestation survient, où va-t-on ? Devant les tribunaux. Vous savez que les tribunaux existent, cher collègue ? Si le propriétaire est la ville de Paris, ce sont les tribunaux administratifs. Vous en avez entendu parler ? 
M. Claude Goasguen. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Faites-moi rire, dites-moi que ce n’est pas vrai !
M. Claude Goasguen. 
 (Mêmes mouvements.)
Parlez du texte !
Mme Annick Lepetit. 
Allez voir le match de foot, monsieur Cherki, mais répondez. Vous estimez que la notion de nécessité et d’impératif n’a pas sa place devant les tribunaux ? Même M. Cherki se dégonfle !
M. Claude Goasguen. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Il n’est pas connu pour cela !
Mme Annick Lepetit. 
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je tâcherai d’aller un peu plus vite, malgré les réticences et bien que la ministre se montre irrespectueuse à l’égard de l’opposition.
M. Jean-François Lamour. 
Mme Cécile Duflot,

Nous aurions sans doute pu clore cette discussion sur un ton aussi calme que celui avec lequel nous l’avions engagée, mais vous en avez décidé autrement.
M. Jean-François Lamour. 
Pour qui vous prenez-vous ?
Mme Annick Lepetit. 
Arrêtez de parler à tout bout de champ, madame Lepetit ! On ne vous a pas beaucoup entendue ni beaucoup vue pendant le débat, c’est le moins qu’on puisse dire !
M. Jean-François Lamour. 
J’ai été présente à la fin du débat, avant que vous n’arriviez !
Mme Annick Lepetit. 
Pour ma part, j’y étais, vous ne pouvez pas dire le contraire ! Et si vous en doutez, madame la ministre, changez de lunettes ! Quand on me cherche, on me trouve !
M. Jean-François Lamour. 
Nous vous avons vu trois minutes lors de la discussion générale ! Ce sera dans le compte rendu, au
Mme Annick Lepetit. 
 Journal officiel 
Veuillez garder votre calme, mes chers collègues !
M. le président. 
Je vous remercie, monsieur le président.
M. Jean-François Lamour. 
Nous proposons plusieurs amendements qui permettent de renforcer le dispositif de sécurité et qui se rapprochent graduellement de la clause résolutoire, que ma collègue Nathalie Kosciusko-Morizet présentera de façon détaillée avec l’amendement n

Tout trouble du voisinage pourrait par exemple être signalé par le bailleur au maire et aux forces de l’ordre, ce qui n’est absolument pas prévu aujourd’hui dans le code de la construction et de l’habitation. Le maire devrait par ailleurs pouvoir convoquer le locataire en présence d’un représentant des forces de l’ordre. Nous souhaitons également que les organismes d’habitations à loyer modéré puissent mettre un locataire en demeure de se conformer à ses obligations et, le cas échéant, mettre en œuvre la clause résolutoire. Nous proposons enfin d’obliger les bailleurs à donner aux forces de l’ordre l’autorisation permanente de pénétrer dans leurs immeubles et de recourir à un agent de sécurité lorsque des regroupements récurrents sont constatés dans les parties communes.
Vous voyez donc que nous proposons avec ces amendements des mesures échelonnées qui aboutissent à la mise en œuvre de la clause résolutoire par le bailleur, après une décision de justice, pour expulser les individus qui, je le répète, menacent la tranquillité et la sécurité d’un certain nombre de cages d’escalier. Ce n’est pas compliqué.
Quant aux dispositifs actuels, contrairement à ce que vous laissez entendre, madame la ministre, madame la rapporteure, ils ne fonctionnent pas. Les familles qui posent des problèmes sont incrustées et ne bougent pas, quelles que soient les décisions de justice.
Ce n’est pas vrai !
M. Alexis Bachelay. 
Ne dites pas le contraire ! Le phénomène ne fait que s’étendre ! Tout ce que nous souhaitons c’est que les personnes qui bénéficient d’une certaine tranquillité puissent continuer à jouir de ce calme. Si cela ne fonctionne pas dans d’autres départements, c’est peut-être parce qu’on a laissé faire ! Cela est peut-être imputable à la densification, à la massification des problèmes, comme l’indiquait M. Pupponi ; je ne le nie pas. Mais est-ce une raison suffisante pour laisser faire dans d’autres quartiers qui commencent à connaître les mêmes problèmes ? Je ne le crois pas.
M. Jean-François Lamour. 
Nous vous proposons un dispositif plutôt pertinent et de bon sens, plutôt équilibré au regard de la menace de détérioration de la tranquillité de ces quartiers. Je vous invite à le lire à nouveau et à rendre obligatoires les dispositions auxquelles nous faisons référence, madame la ministre, car contrairement à ce que vous affirmez, elles ne le sont pas aujourd’hui, et c’est pourquoi elles sont inefficaces. La loi doit s’adapter et nous sommes là pour la faire évoluer.
M. Philippe Goujon,
Très bien !
M. Claude Goasguen.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Monsieur Lamour, l’article 1729 du code civil dispose « Si le preneur n’use pas de la chose louée en bon père de famille ou emploie la chose louée à un autre usage que celui auquel elle a été destinée, ou dont il puisse résulter un dommage pour le bailleur, celui-ci peut, suivant les circonstances, faire résilier le bail. »
Cela n’a rien à voir ! Il n’y a pas d’impératif !
M. Philippe Goujon. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Cela ne marche pas !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Tout à fait, mais il n’y en avait qu’un !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Qu’ils le fassent à Paris !
M. Jean-François Lamour. 
Un seul cas a été rapporté, ce qui signifie bien que cela ne marche pas !
M. Philippe Goujon. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Continuez comme cela !
M. Philippe Goujon. 
Mais le bon sens ne se confond pas obligatoirement avec le sens que vous choisissez !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Cécile Duflot,

Vous êtes donc une spécialiste d’escrime !
M. Jean-François Lamour. 
C’est une experte !
M. Philippe Goujon. 
Mme Cécile Duflot,

Quel mépris !
M. Philippe Goujon. 
Oui, de votre part pour les autres parlementaires !
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. le président. 
Chers collègues de la majorité, madame la ministre, je voudrais vous faire remarquer que les parlementaires sont là pour défendre leurs idées, même si elles ne rejoignent pas les vôtres. Que vous nous expliquiez, avec cet air condescendant, que vous êtes formidable parce que vous avez accepté quelques amendements de l’opposition en commission et que vous avez ce soir la bonté de nous écouter, témoigne d’une conception du débat démocratique qui n’est pas exactement la nôtre.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Ce n’est pas ce qu’a dit la ministre !
M. Alexis Bachelay. 
Sur la question des expulsions, et puisque vous tenez absolument à vous cacher derrière les codes, je souhaite vous faire part d’un cas concret.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Il est question du droit, ici, madame, et non pas des codes !
M. Pascal Cherki. 
Jeudi matin, porte d’Aubervilliers, j’ai visité un bel espace social, bien entretenu. Dans le premier immeuble à droite en entrant – immeuble où a habité le président de l’amicale des locataires – au deuxième étage, la porte qui fait face à l’ascenseur est couverte de graffitis, des graffitis très insultants à l’égard d’une femme seule qui habitait là.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Et alors ?
M. Pascal Cherki. 
On peut porter plainte, pour cela !
Mme Annick Lepetit. 
Tout le monde sait, dans l’ensemble de la résidence, que ce sont les personnes habitant sur le même palier, porte de gauche, qui urinaient sur sa porte tous les soirs et qui couvraient sa porte de graffitis. La porte a été nettoyée une fois par le bailleur, elle a été à nouveau couverte de graffitis. Ces individus ont harcelé cette femme au point de l’obliger à quitter son logement. Le gardien de l’immeuble, qui était tout à fait de bonne foi, qui essayait de faire de son mieux et qui, manifestement, était un homme très impliqué dans la résidence, a affirmé que Paris Habitat demandait toujours à ce que la victime soit déplacée, pour lui permettre d’avoir une vie supportable, mais jamais l’agresseur.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Il ne se passe jamais rien !
M. Jean-François Lamour. 
Bien sûr ! Et vous savez très bien que ça se passe comme ça !
M. Philippe Goujon. 
C’est de la diffamation vis-à-vis de Paris Habitat !
Mme Annick Lepetit. 
C’est ce que dit le gardien de Paris Habitat ! Malheureusement, ce témoignage-là, qui est tout récent puisqu’il remonte à jeudi matin, n’est pas isolé.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Paris Habitat porte plainte tout le temps ! Retournez à Longjumeau !
M. Pascal Cherki. 
On sait bien que cette loi qui permet les expulsions n’est presque jamais utilisée. En cas de conflit entre les locataires, c’est très systématiquement à la victime qu’on propose un relogement. Pour notre part, nous pensons que cela doit changer.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
D’ailleurs cela peut changer très vite ; il suffira de quelques cas, de quelques expulsions – les familles, les locataires qui posent problème sont peu nombreux – pour que l’on sache que le droit et la méthode ont changé.
Vous ne m’écoutez pas, ou seulement d’une oreille, madame la ministre, mais on m’entendra quand même. Tandis que vous, vous faites référence aux codes, nous, nous voulons que l’on sache que le droit est appliqué. Car tout le problème est là : le droit n’est pas appliqué aujourd’hui, et par conséquent beaucoup de nos concitoyens ne croient plus en rien, et surtout pas en vous !
Nous sommes à l’Assemblée nationale : nous sommes ici non pas pour appliquer le droit, mais pour faire le droit !
M. Christophe Caresche. 
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-François Lamour. 
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-François Lamour. 
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-François Lamour. 
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-François Lamour. 
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mes chers collègues, cet amendement vise à sécuriser des opérations que l’on pratique déjà dans certaines communes de petite couronne mais trop peu fréquemment, de même qu’en grande couronne ou à Paris, alors qu’elles me semblent extrêmement intéressantes. Elles permettent en effet d’accorder une priorité aux habitants de la commune concernée dans l’accession sociale à la propriété. Des communes comme Ivry, Nanterre ou encore Issy-les-Moulineaux ont recours à de telles pratiques.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Je n’entrerai pas dans le détail technique de l’opération. Concrètement, il s’agit de réserver à des habitants de la commune, à un prix qui ne tient pas compte de l’inflation, une proportion des logements d’un nouveau programme.
Vous allez me dire que cette possibilité existe déjà. Toutefois, elle est un peu limite et n’est pas bien encadrée. Cet amendement vise donc tout simplement à rendre ces dispositifs tout à fait légaux de façon à ce qu’ils puissent être étendus dans Paris, en petite et en grande couronnes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit tout simplement de donner une priorité aux personnes âgées dans l’attribution des logements sociaux. Cette priorité existe déjà pour les personnes en situation de handicap. Puisque nous sommes de plus en plus confrontés au vieillissement de la population et que, très souvent, les difficultés d’accès se conjuguent, il s’agit de faire droit à des personnes qui se situent à la limite de l’un ou l’autre cas et qui ne sont pas traitées de manière prioritaire dans les commissions d’attribution.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement porte sur une question très importante : la sous-location des logements sociaux, qui est une pratique malheureusement très courante. Elle est aujourd’hui punie par la loi, mais les dispositions en la matière sont peu appliquées. Les sanctions prévues sont en outre relativement modestes au regard des gains escomptés. Nous proposons donc tout simplement d’augmenter le montant de l’amende prévue et de prévoir l’obligation pour le bailleur de vérifier que les locataires occupent bien leur logement.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Aujourd’hui, la sanction est non seulement trop faible mais aussi insuffisamment appliquée : les bailleurs n’effectuent aucune vérification ou n’interviennent pas quand un contrevenant est signalé.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
C’est une cause de résiliation du bail !
M. Christophe Caresche. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vais présenter, si vous le voulez bien, cet amendement en deux mots et mon collègue Jean-François Lamour, qui a connaissance dans son arrondissement de cas très précis, pourra venir compléter mes propos.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Nous sommes demandeurs de plus de mixité, une mixité qui permette à chacun de trouver sa place, autrement dit pas dans des proportions de 95 % dans un sens ou dans l’autre. Aujourd’hui, les minima sont appliqués au niveau des communes et non des arrondissements, ce qui donne lieu à une disparité très grande selon les arrondissements mais aussi tout simplement selon les quartiers.
Nous proposons d’organiser la mixité sociale au niveau des îlots IRIS, à une échelle plus fine que les arrondissements.
Ne me dites pas que Benoist Apparu vous a aidés à rédiger ces amendements !
Mme Annick Lepetit. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président. 
C’est un peu court comme réponse, madame la rapporteure, madame la ministre.
M. Jean-François Lamour. 
Nous posons un problème crucial, celui de la concentration. Notre collègue Pupponi l’évoquait tout à l’heure, avec ses mots et sa connaissance du territoire : que faire face la concentration d’une population fragile sur un territoire donné, en l’occurrence sa commune de Sarcelles ?
Vous, vous êtes à Paris !
Mme Annick Lepetit. 
Mais je peux vous donner des exemples dans le XV
M. Jean-François Lamour. 

Claude Goasguen refuse tous les logements sociaux dans le XVI
M. Christophe Caresche. 

Dans le XI
M. Claude Goasguen. 

Vous avez retenu un seuil minimal de logements sociaux, aujourd’hui fixé à 25 %. Il nous paraît nécessaire d’instaurer aussi un plafond pour leur implantation, de 30 %, mais à une autre échelle que la commune car il n’existe finalement aucune limite s’agissant d’une ville aussi peuplée et étendue que Paris. Dans certains arrondissements, le taux de logements sociaux est faible : assez bizarrement, il atteint 6 % dans le XIe, à peine 4 % dans le X
M. Jean-François Lamour. 

Pour illustrer mon propos, je vais vous donner un exemple de ce qui peut se passer lorsqu’on raisonne au niveau d’une municipalité et non d’un quartier.Mais je veux surtout insister sur la nécessité de fixer un plafond.
Madame la ministre, vous connaissez suffisamment les problématiques liées au logement pour savoir ce qu’est un IRIS, au sens de l’INSEE : un micro-quartier dont le nombre d’habitants se situe entre 1 800 et 5000, soit une moyenne de 2 500 habitants. Comment pouvez-vous expliquer qu’il y ait à Paris, non pas 40 % ou 50 % mais – écoutez bien – 93 % de logements sociaux dans un IRIS ? La Ville de Paris a décidé d’en construire 200 supplémentaires. Où est la mixité ? Où est le logement intermédiaire ? Où est le nécessaire équilibre pour éviter la ghettoïsation ?
Quel cynisme !
Mme Annick Lepetit. 
Des exemples analogues, il y en a partout à Paris, mes collègues de la majorité municipale le savent bien.
M. Jean-François Lamour. 
Vous votez contre les logements sociaux !
Mme Annick Lepetit. 
Non, nous ne votons jamais contre, contrairement à ce que vous dites. Nous nous sommes seulement opposés à la création des nouveaux logements que j’évoquais parce que nous estimons tout simplement que c’est trop. La notion de mixité a totalement disparu et vous savez très bien à quoi cela aboutit : cela tire vers le bas un quartier, cela crée des fragilités qui sont autant de bombes à retardement que nous ne sommes ensuite plus en mesure de désamorcer.
M. Jean-François Lamour. 
C’est ce que vous avez fait sous Chirac et sous Tiberi !
Mme Annick Lepetit. 
Vous avez fixé un plancher, nous voulons fixer un plafond. La situation de ces quartiers, et pas seulement à Paris, s’en trouvera largement améliorée.
M. Jean-François Lamour. 
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à créer un fonds d’urgence et d’expérimentation financé par le plan d’investissement d’avenir. Son objectif est de développer une offre nouvelle de foncier à Paris. Je voudrais expliquer comment et redire à ce propos combien je regrette que l’amendement sur le périphérique, qui procédait de la même philosophie, n’ait pu être retenu.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Quels que soient les débats que nous pouvons avoir dans cet hémicycle sur la proportion de logements sociaux et de logements intermédiaires, il demeure qu’il y a une demande très forte que nous ne pourrons satisfaire sans faire preuve d’imagination : il nous faut innover pour créer du foncier.
Or, il existe aujourd’hui du foncier mal ou peu utilisé. Je citerai à l’est, aux portes de Paris, les hectares d’entrepôts, en R+1, que l’on traverse lorsqu’on part de la gare de l’Est en train. Certains pourraient être déplacés, d’autres pourraient être maintenus à condition d’être installés en sous-sol, comme cela se fait ici ou là, dans de très petites proportions, aux portes de Paris, mais seulement dans le cadre d’établissements publics alors que les entrepôts dont je parle appartiennent à des acteurs privés. Il faudrait précisément trouver le moyen d’inciter ces derniers à déménager ces entrepôts ou à les enterrer, ce qui permettrait de créer des immeubles à six niveaux – R + 5 – et de dégager ainsi du nouveau foncier.
Ce moyen, c’est celui que nous évoquons dans cet amendement : un fonds d’urgence et d’expérimentation ayant pour vocation de développer du nouveau foncier. Cela concerne essentiellement des fonciers périphériques mais l’idée est aussi de disposer de moyens d’amorcer des réaménagements de friches, y compris dans des zones plus centrales.
Voilà qui est plutôt innovant !
M. Jean-François Lamour. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président. 
Mme la ministre boude et c’est dommage.
M. Jean-François Lamour. 
Mme Cécile Duflot,

Dommage car nous vous soumettons une initiative qui permettrait, grâce à un nouveau fonds, de mobiliser des terrains dont il serait autrement difficile d’amorcer le réaménagement. Nous vous proposons d’ailleurs aussi un rapport sur ce fonds d’expérimentation : voyez comme nous sommes prudents.
M. Jean-François Lamour. 
Comme pour les Batignolles…
Mme Annick Lepetit. 
Il est facile d’avoir les Batignolles, Madame Lepetit : ce territoire est aujourd’hui bien occupé mais il n’a pas été facile de le mobiliser.
M. Jean-François Lamour. 
Grâce à qui !
Mme Annick Lepetit. 
Grâce à tout le monde : l’État, la Ville de Paris.
M. Jean-François Lamour. 
Le foncier est aujourd’hui extrêmement rare. Nous essayons les uns et les autres de le mobiliser. Encore faut-il avoir les moyens de le faire et, surtout, de trouver des solutions innovantes pour le mobiliser et pour pouvoir construire.
Le problème à Paris, c’est qu’aujourd’hui, très peu de logements sociaux sont créés. La préemption est un vrai problème dans la capitale : elle dépasse 50 % dans la production de logements sociaux et constitue un frein. Elle participe même dans une certaine mesure à l’augmentation du prix du mètre carré dans le secteur privé.
Nous avons donc besoin de solutions innovantes comme celle que vient de proposer Nathalie Kosciusko-Morizet et qu’il ne faut pas balayer d’un revers de main. Elle fait partie d’une panoplie d’outils qui peuvent être mis à la disposition de métropoles comme Paris pour mobiliser le foncier qui lui manque et construire enfin du logement.
Il ne s’agit pas seulement du logement très social, mais d’un type de logement qui permette aux classes moyennes de rester à Paris, ce que vous ne parviendrez pas à faire avec l’encadrement des loyers, qui n’est qu’un sparadrap, vous le savez parfaitement. Dans quelques mois, vous serez obligée de reconnaître que cela ne fonctionne pas. Après une embellie de courte durée, cela finira par freiner la location des logements, en particulier en zones tendues. Vous essayez de sauver les apparences mais votre dispositif ne règle pas le problème crucial qui se pose à Paris : la production de logements.
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les copropriétés doivent souvent faire face à des opérations de réhabilitation ou d’aménagement nécessaires mais onéreuses.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Je pense à la réhabilitation thermique, rentable dans la durée mais sur des laps de temps supérieurs aux horizons d’investissement des propriétaires.
Je pense encore à l’installation d’ascenseur, qui coûte parfois extrêmement cher et qui est souvent rendue d’autant plus nécessaire que l’âge des habitants de l’immeuble est élevé.
Je pense enfin aux investissements que nous souhaitons tous : la transformation d’immeubles de bureaux – souvent haussmanniens – en immeubles de logements, leur destination originelle.
Ces travaux sont utiles, indispensables voire obligatoires, quand il s’agit de se conformer aux normes, et pourtant ils ne sont pas toujours réalisés car certains copropriétaires n’en ont pas les moyens.
Par cet amendement, nous proposons de permettre aux copropriétaires de surélever leur immeuble pour financer sa rénovation sous les formes que j’ai énumérées quand des raisons liées au patrimoine, à l’esthétique ou à la cohérence de l’îlot ne l’empêchent pas.
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Paris a vu fuir peu à peu ses classes moyennes, pour différentes raisons auxquelles la municipalité n’est pas étrangère. Les mêmes qui nous disent être favorables aux logements intermédiaires déconventionnaient il y a peu au Conseil de Paris 1 408 logements intermédiaires pour les transformer en logements sociaux.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Vous êtes à l’Assemblée nationale ici, madame, pas au Conseil de Paris !
Mme Annick Lepetit. 
Bref, nous avons besoin de relancer le logement intermédiaire à Paris. Pour ce faire, il faut de nouveaux investisseurs.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Les investisseurs institutionnels – appelés les « zinzins » par les services – se sont progressivement désengagés parce que les immeubles de logement étaient moins rentables que l’immobilier de bureaux. Ils ont migré vers la construction et la location de bureaux au détriment des classes moyennes.
Nous proposons d’instaurer une TVA réduite pour les logements intermédiaires en zone tendue afin d’améliorer l’attractivité de ces investissements et faire en sorte que les investisseurs institutionnels, qui à un certain moment ont contribué à établir un équilibre à Paris, puissent revenir.
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Un des vrais problèmes qui se pose dans les zones tendues, c’est le parcours résidentiel. Lorsqu’il est rompu, à quelque niveau de la chaîne que ce soit – logement très social de type PLAI, PLUS ou PLS, logement de type PLI ou logement relevant de l’accession sociale à la propriété –, il y a un blocage qui conduit à créer de la pénurie. Alors, telle ou telle classe quitte le territoire concerné, ce qui a été le cas à Paris avec les classes moyennes.
M. Jean-François Lamour. 
Il y a des chiffres qui ne trompent pas. Il y avait un peu plus de 18 000 logements de type PLI à Paris : ils ont presque tous disparu ! La société d’économie mixte qui les gérait, la SAGI, a été absorbée par Paris-Habitat et l’ensemble du parc dont elle avait la charge a été reconventionné en PLS, en PLUS et surtout en PLAI.
Il nous manque donc un des éléments de ce parcours résidentiel représenté par les logements de type PLI, dont les loyers moyens se situent autour de 15 à 16 euros le mètre carré par mois. À Paris, le prix moyen des locations est de l’ordre 21 à 22 euros le mètre carré. Le PLS dans sa tranche la plus haute se situe entre 11 et 12 euros.
Entre 11 à 12 euros et 22 euros, il n’y a rien ! Plus aucun type de logements ne peut être mis à disposition des habitants, ou en tout cas de ceux qui veulent habiter à Paris, en particulier les classes moyennes qui sont en capacité de payer des loyers finalement assez élevés.
Nous vous proposons un système assez innovant, qu’il ne faut pas écarter d’un revers de manche : il s’agit simplement de rédiger un rapport, d’étudier la pertinence d’une baisse de la TVA sur ce type de production de logements pour recréer du PLI.
J’aimerais comprendre comment vous pouvez, vous qui dites vouloir travailler sur le logement et offrir un logement à tous les Français, vous interdire de réfléchir à ce qui fait réellement partie du parcours résidentiel, en particulier en zone tendue.
Nous vous proposons donc simplement d’établir un rapport qui vous permet de faire le point sur la disparition de ces PLI. Madame Lepetit, vous dites « non » ; pourtant, vous les avez fait disparaître, ces PLI !
Je n’ai rien dit ! Je suis très silencieuse !
Mme Annick Lepetit. 
Vous entendez des voix, maintenant ?
M. Christophe Borgel. 
Vous avez fait « non » de la tête ! En tout cas, vous l’avez pensé tellement fort que vous l’avez fait sans vous en rendre compte ! Comme vous êtes en face de moi, je pense à vous ! Mais je vous rassure, cela s’arrêtera quand on sortira de l’hémicycle…
M. Jean-François Lamour. 
Quel est donc l’impact de la disparition du PLI à Paris ? Nous demandons simplement que ce rapport puisse mesurer cet impact, afin que nous trouvions des solutions pour financer à nouveau le PLI, puisque l’État ne le fait plus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est un gag ? C’est du Feydeau !
M. Philippe Goujon. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je voudrais remarquer que la ministre, qui ne trouve pas le temps de répondre aux propositions de l’opposition, a retrouvé la parole pour saluer le départ de notre collègue. Peut-être ceci augure-t-il d’une réponse à cet amendement et à cette intervention !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Dans le cadre du Grenelle de l’environnement, il était prévu un éco-prêt à taux zéro pour les copropriétés. Cet outil est indispensable, car il constitue une mesure de justice : il n’y a pas de raison que les copropriétés ne puissent pas, elles aussi, bénéficier d’un éco-prêt à taux zéro. Il s’agit également d’une mesure d’efficacité puisque les investissements de rénovation thermique sont aussi indispensables dans les copropriétés que dans n’importe quel bâtiment.
Cette mesure devrait être mise en œuvre depuis maintenant un an et demi ; or elle ne l’est pas car, madame la ministre, vous n’avez toujours pas publié les décrets nécessaires.
Si je résume, depuis mai 2012, nous avons assisté au démantèlement du ministère pour pouvoir créer un poste ; nous avons assisté à la dégradation du ministère, qui a perdu plusieurs places dans l’ordre protocolaire – l’on sait bien l’importance que cela peut revêtir dans certaines négociations, comme on le constate encore ces jours-ci dans les négociations avec Bercy ; nous avons assisté à des changements dans le champ ministériel de l’écologie et du logement – changements essentiellement ministériels ;…
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
…des modifications, voire des disparitions très rapides des ministres dès qu’il était question de se heurter à un lobby ; et finalement, quel est votre bilan sur les questions d’écologie, dont vous savez combien elles sont liées au logement ? Nul ! Le minimum, madame la ministre, serait d’appliquer ce qui est prévu par la loi, c’est-à-dire de sortir les décrets ! Puisque vous ne faites rien en matière de rénovation thermique, au moins, faites ce qui est prévu !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Par cet amendement, nous proposons donc que, deux semaines après la promulgation de cette loi – de votre loi ! –, vous remettiez un rapport sur la publication des décrets d’application prévus, car je répète que ces décrets d’application sont indispensables.
À défaut d’innover, comme nous l’avions fait avec le Grenelle de l’environnement, et dans un contexte dans lequel, on l’a bien compris, vous êtes prêts à tout échanger pour un plat de lentilles, ayez au moins la décence d’appliquer la loi et le droit !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Ironie déplacée !
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
M. Jean-François Lamour. 
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est également retiré.
M. Jean-François Lamour. 
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-François Lamour. 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-François Lamour. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Revenons à nos débats avec cet amendement ; je vais le défendre, car il est vraiment important pour nous. Il concerne la pratique des ventes à la découpe ; nous avons déjà eu l’occasion d’en discuter au cours de nos débats, et nous la retrouvons à la fin de ce débat parlementaire sur la loi « ALUR ».
Mme Laurence Abeille. 
Je ne reviendrai pas sur la problématique de la vente à la découpe. Mais il apparaît vraiment important de trouver tous les moyens de limiter cette spéculation immobilière dont les effets sociaux sont souvent dramatiques pour les plus modestes.
Cet amendement a pour objet de demander un rapport sur la création d’un permis de diviser, qui pourrait freiner ces opérations immobilières purement spéculatives. Comme nous l’avions indiqué en commission, cette demande de rapport est liée à la problématique de la constitutionnalité d’une telle procédure de permis de diviser, que l’on appelle aussi permis de mise en copropriété.
Le principe en est assez simple : dans les zones tendues, les maires, les présidents d’EPCI ou les préfets auraient la faculté de délivrer, au cas par cas, le droit aux propriétaires d’immeubles de les vendre à la découpe.
Ce permis de diviser pourrait respecter des critères sociaux, tenant compte notamment de la situation des locataires, de leurs facultés contributives, de leurs possibilités de relogement, etc. Il pourrait inclure des obligations visant à permettre le maintien dans les lieux du locataire. Ce permis pourrait également répondre à des normes techniques et environnementales, et imposer que les travaux de mise aux normes soient réalisés avant la mise en copropriété.
Le logement, nous l’avons vu tout au long de nos débats, est un sujet extrêmement important pour tous nos concitoyens, dont certains sont victimes de ces ventes à la découpe. Aussi, si ce permis de diviser pouvait être étudié de près et très rapidement, afin que nous puissions, rapidement également, aboutir à la création d’un permis de diviser, nous avancerions beaucoup dans la lutte contre la spéculation immobilière.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

 (Sourires.)
Madame la députée, nous avions déjà débattu de la question du permis de diviser au travers de la proposition de loi reprise dans un amendement par Jean-Noël Carpentier.
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Mme Cécile Duflot,

Mais Mme Abeille demande un rapport sur le principe du permis de diviser, qui s’entendrait de façon beaucoup plus large et ne serait pas restreint à certains dispositifs. L’avis du Gouvernement n’est donc pas défavorable, et même plutôt favorable à la rédaction d’un rapport. Et puis surtout, cela me fait tellement plaisir de donner un avis favorable pour finir cet examen parlementaire ! J’espère, monsieur le rapporteur, vous avoir convaincu avec ces arguments !
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. le président. 
Je voudrais juste faire remarquer que ce débat tourne à un entre-soi charmant entre la ministre et les députés de la majorité : on rit, on s’envoie des messages personnels, on ne répond pas à l’opposition – bref : cela ressemble à tout, sauf à un débat démocratique !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Annick Lepetit M. Christophe Caresche,
Où sont vos collègues ?
M. Pascal Cherki.
S’il vous plaît, chers collègues ! Laissons nos travaux se terminer !
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Les chevilles vont bien ?
M. Philippe Goujon. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Vous voulez noter la hauteur des débats parlementaires ; je vous ferai juste remarquer que si, effectivement, j’ai vu et entendu M. Lamour défendre des amendements lors de ce débat, et que M. Goujon a défendu quelques amendements sur un point très précis – les vélos, question très importante ! – mais pas du tout sur d’autres sujets, vous en revanche, vous n’étiez pas là !
Que faites-vous de la discussion générale ? Nous n’avons pas parlé que des vélos !
M. Philippe Goujon. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
N’exagérez rien, cela ne s’est pas toujours passé comme ça !
M. Philippe Goujon. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quant à l’amendement de Mme Abeille, la commission a donné un avis défavorable parce que l’amendement de M. Carpentier avait été précédemment adopté. Mais compte tenu des excellents arguments avancés à l’instant par Mme la ministre, j’émets à titre personnel et en tant que rapporteur un avis favorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président. 
Finalement, cet amendement, pour lequel vous vous êtes passé le sel avec toutes sortes d’amabilités, est assez symbolique de ce texte. Cela m’étonne un peu de vous, monsieur Goldberg, parce que je vous connais : vous êtes plutôt pugnace, et quand vous avez pris une décision, vous vous y tenez. Or là, comme par hasard, hop !
M. Jean-François Lamour. 
C’est ce que laissait entendre le comportement de Mme la ministre, qui n’était ni très sympathique, ni très respectueux de l’opposition, et c’est symbolique de ce qu’est aujourd’hui la majorité : une majorité de godillots ! Quand la ministre dit qu’il faut faire quelque chose, alors la majorité se plie à ce que dit Mme la ministre !
Voilà qui conclut assez bien ces débats de quatre jours ; mais ce n’est pas la première fois ! Pour notre part, nous avons fait notre travail d’opposition et de proposition,…
M. Pascal Cherki M. Christophe Caresche,

M. Christophe Borgel.
…mais nous avons constaté que cela ne vous intéressait pas beaucoup !
M. Jean-François Lamour. 
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président. 
Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explications de vote personnelles. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 17 septembre après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, lundi 16 septembre à seize heures :
M. le président. 
Projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier les relations entre l’administration et les citoyens.
La séance est levée.