Mme Justine Benin
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
M. Bastien Lachaud
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Mme Fiona Lazaar
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Jean-Charles Taugourdeau
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
Mme Cendra Motin
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Meyer Habib
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Bertrand Pancher
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. le président
Mme Laurence Trastour-Isnart
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Michèle Crouzet
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Huguette Bello
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Anthony Cellier
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Christophe Bouillon
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Aude Bono-Vandorme
Mme Florence Parly, ministre des armées
M. Jimmy Pahun
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Guy Bricout
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
M. Pierre Cordier
M. Thibault Bazin
Mme Brigitte Kuster
M. Éric Pauget
M. Jean-François Eliaou
M. Ugo Bernalicis
M. Gilles Lurton
M. Dino Cinieri
M. Philippe Gosselin
Mme Danièle Obono
Mme Marietta Karamanli
M. Maxime Minot
M. Didier Paris
Mme Caroline Fiat
M. Fabien Di Filippo
Amendement n

Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements indentiquesn

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Stella Dupont
M. Paul-André Colombani
M. Éric Pauget
Mme Laurence Vichnievsky
M. Ludovic Pajot
M. Matthieu Orphelin
Mme Cécile Muschotti
Mme Danièle Obono
M. Olivier Becht
M. Stéphane Peu
Mme Coralie Dubost
Mme Cécile Untermaier
M. Jean-Louis Thiériot
M. Jean-François Cesarini
Mme Mathilde Panot
M. Rémy Rebeyrotte
M. David Habib
Mme Caroline Fiat
M. Loïc Prud’homme
M. le président
Mme Martine Wonner
M. Michel Castellani
M. Yannick Favennec Becot
Mme Clémentine Autain
M. Pierre Dharréville
M. Christophe Castaner, ministre
Amendements n

M. Stéphane Peu
M. le président
Amendements n

Amendement n

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 Madame la ministre des outre-mer, les territoires des outre-mer ont connu des mobilisations sociales d’envergure – en Guadeloupe et en Martinique en 2009, en Guyane en 2017, à Mayotte et à La Réunion en 2018 – dont le trait commun était la protestation contre la faiblesse du pouvoir d’achat, la vie très chère et l’absence de prise en compte de nos spécificités et de nos identités.
Mme Justine Benin.
Ici, des députés illustres – Aimé Césaire, Paul Vergès, Rosan Girard, Gerty Archimède, Jean-Paul Virapoullé ou encore Justin Catayée – ne ménagèrent pas leurs efforts pour faire prendre conscience de ces réalités.
Assises des outre-mer, hier, états généraux des outre-mer, avant-hier : qu’en est-il sorti ? Qu’est ce qui a changé dans le quotidien de nos populations ?

M. Éric Straumann.
 Nous sommes de nouveau appelés à débattre. Nous n’avons jamais refusé le débat. Mais sachons tirer les leçons du passé !
Mme Justine Benin.
Madame la ministre, posons comme postulat l’éternel conflit entre l’appartenance à la République et la reconnaissance de nos identités, ce qui déterminera, j’en suis sûre, la légitimité de la démarche et de l’adhésion.
Nous ne pouvons plus reculer sur les questions liées à l’embauche locale, à l’exode de notre jeunesse ou à la crise démographique. Nous devons aussi avoir des réponses concrètes aux questions de la couverture sanitaire, de l’emploi, de la sécurité et surtout de l’adaptation de la gouvernance de nos territoires, afin de relever ces nombreux défis.
Alors, madame la ministre, pouvez-vous nous garantir que cela ne sera pas un débat de plus, un débat de trop ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs des groupes LaREM et LR. – M. Gabriel Serville applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
Notre responsabilité à tous est d’être attentifs aux demandes de nos concitoyens, qui veulent plus de débat, échanger davantage avec nous tous. Je peux en témoigner à la lumière des assises des outre-mer, auxquelles 25 000 ultramarins ont participé.
Ma méthode – vous la connaissez – tient en trois mots : écoute, décision, transparence. Pour vous démontrer, si besoin, que les assises des outre-mer nous ont fait avancer, je rappellerai qu’elles ont conduit à des réformes ambitieuses, notamment dans le domaine économique, pour créer de l’emploi dans les territoires d’outre-mer et les rendre plus attractifs.
Ainsi, 700 millions d’euros ont été réservés à la formation dans les territoires d’outre-mer. Une centaine de postes de médecins supplémentaires ont été créés, ainsi que 6 500 places de crèche. Un fonds spécifique de lutte contre les addictions a été instauré. En outre, vous le savez, les DOM, départements d’outre-mer, bénéficieront d’un plan de 70 millions d’euros supplémentaires par an – les Guadeloupéens, qui en ont énormément besoin, le savent.
Les assises, ce sont aussi des ambitions fortes en matière de biodiversité, de réduction de la consommation de gaz à effet de serre, de démographie – vous en avez parlé. Bref, c’est un engagement de l’ensemble de ce gouvernement en faveur des territoires d’outre-mer.
Je crois sincèrement au débat. Celui-ci est inédit. D’ailleurs, les Français ne s’y trompent pas : 1,1 million d’entre eux ont visité le site ; 500 000 contributions ont été déposées ; près de 2 700 réunions ont été organisées – vous en organisez vous-même, madame la députée, ce dont je vous remercie. Il faut que nous soyons tous sur le terrain, notamment le 1

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Il n’y a pas longtemps, la France était encore une grande nation industrielle. Elle pouvait décider de son avenir. Mais les ingénieurs ont été remplacés par les financiers. Résultat : spéculation et dividendes pour les actionnaires, délocalisations et chômage pour les ouvriers. La moitié des emplois industriels a disparu en trente ans, et les savoir-faire avec.
M. Bastien Lachaud.
Sous la présidence de François Hollande, Emmanuel Macron a abandonné les ouvriers d’Arcelor ; il a vendu l’aéroport de Toulouse à un escroc qui est parti avec la caisse
 (Applaudissement sur les bancs du groupe FI) 
 Rends l’argent, Macron !
M. Fabien Di Filippo.
 Bien sûr, il n’y a que vos amis banquiers pour décider de la politique industrielle. On ne demande jamais leur avis aux femmes et aux hommes qui savent faire tourner les usines. D’ailleurs, Carlos Ghosn est enfin en prison et les usines tournent encore.
M. Bastien Lachaud.
 (Mêmes mouvements.)
Aujourd’hui, les salariés d’Arjowiggins vont perdre leur boulot, et le Gouvernement perd du temps. À chaque question, c’est toujours la même réponse : la privatisation ! Aéroports de Paris, La Française des jeux, la SNCF, Gaz de France, etc. Bientôt, Airbus et Areva vont se faire racketter par les États-Uniens. Ces derniers l’ont déjà fait pour Alstom, Technip, Total, la Société générale, Alcatel. Et vous, vous ne bougez pas : soumission aux États-Unis !
Messieurs les ministres, aura-t-on un jour une politique industrielle sérieuse dans ce pays ? Vous n’avez pas d’idées ? Je vous en donne : organisez les filières ; financez la recherche et développement
 (Mêmes mouvements) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Ce gouvernement est pour l’industrie. Il est pour l’Europe, et considère que l’Europe est l’espace approprié pour le développement de l’industrie et la protection des activités sur notre territoire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Depuis vingt mois, nous menons une politique qui vise, dans le prolongement de mesures antérieures, à accroître la compétitivité des entreprises. C’est la raison d’être du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, voté en 2014, que nous transformons en allégement de charges afin de rendre nos entreprises manufacturières plus solides sur la scène européenne et face à leurs concurrents internationaux.
Nous développons, sous l’égide de Muriel Pénicaud, une politique de formation pour permettre à l’ensemble des Françaises et des Français d’accéder à l’emploi et pour améliorer la qualité de notre tissu productif.
Nous instaurons des filières, comme vous le proposez – peut-être ne le saviez-vous pas. Nous accompagnons les territoires d’industrie qui ont été identifiés par le ministère de l’économie et des finances. Nous allons y travailler avec les collectivités locales, les salariés et les organisations pour mettre en avant les atouts qui les caractérisent.
Cela ne nous empêche pas d’avoir les yeux ouverts sur les difficultés. Vous avez cité l’entreprise Arjowiggins : une vingtaine de salariés sont localisés dans ma circonscription, et une autre vingtaine dans la circonscription voisine. Le ministère de l’économie et des finances est mobilisé pour accompagner ce groupe qui connaît des difficultés majeures, dont l’endettement, pour le redresser et trouver des repreneurs. Bruno Le Maire comme Agnès Pannier-Runacher y travaillent d’arrache-pied.
Je vous le dis très sincèrement, monsieur le député, ce que votre question nous enjoint de manière sous-entendue, à savoir protéger l’industrie, les territoires et les emplois, nous ne vous avons pas attendus pour le faire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Fiona Lazaar.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le chômage baisse. C’est une bonne nouvelle, même si la baisse doit être confirmée dans la durée et qu’il faut aller encore plus loin. C’est d’autant plus essentiel que dans le même temps, les difficultés de recrutement sont toujours fortes. Nombre d’emplois pourraient être pourvus, contribuant ainsi à faire baisser encore plus le chômage, si l’on répondait mieux à ces difficultés de recrutement.
Mme Fiona Lazaar.
Nous y répondons en faisant un effort massif et sans précédent – 15 milliards d’euros sur le quinquennat – en faveur de la formation des demandeurs d’emploi par le biais du plan d’investissement dans les compétences. Mais il faut aussi adapter les règles d’indemnisation et d’accompagnement des chômeurs.
De nombreux emplois pourraient être pourvus en CDI ou en CDD plus longs, si tous les acteurs – entreprises, actifs, branches – étaient davantage incités à le faire. La réforme de l’assurance chômage est donc essentielle pour lutter contre la précarité et faire baisser encore plus le chômage. C’est la raison pour laquelle nous avons voté dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel le principe d’une remise à plat des règles au travers d’une négociation entre les partenaires sociaux. Nous avons aussi voté l’ouverture du régime d’assurance chômage aux démissionnaires et aux travailleurs indépendants. Ce sera une réalité cette année et c’est un progrès social dont nous pouvons être fiers.
Les partenaires sociaux ont été saisis pour négocier la réforme de l’assurance chômage. Mais pour l’heure, la négociation est suspendue, à la demande des organisations patronales. Par conséquent, soit le Gouvernement reprend la main et procède très vite à cette réforme essentielle, soit la négociation reprend. Mais on ne peut pas rester sans agir.
Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement va-t-il constater la fin de la négociation et mettre en œuvre la réforme de l’assurance chômage, ou souhaite-t-il laisser les partenaires sociaux la mener, et dès lors à quelles conditions ? Dans les deux cas, il faut faire vite car les enjeux l’imposent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
C’est une question importante, car l’indemnisation du chômage est un sujet central pour tous nos concitoyens qui, ayant travaillé, se retrouvent, pendant une période donnée, sans activité et doivent pouvoir subvenir à leurs besoins.
Elle est importante car le contexte dans lequel s’inscrit la discussion est particulier. Vous avez eu raison de dire, madame la députée, que le chômage baisse. Chacun souhaiterait ici qu’il puisse baisser encore plus vite, encore plus fort, mais, en effet, le chômage baisse, et ce de façon continue depuis plusieurs trimestres désormais.
Autre élément de contexte que chacun doit avoir à l’esprit : notre régime d’assurance chômage n’est pas équilibré. Il a accumulé plus de 30 milliards d’euros de dette alors même que la croissance est là… 

M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Il faut aussi dire, et je sais que cela suscite parfois des réactions, que dans le système tel qu’il existe aujourd’hui, plusieurs éléments ne semblent plus cohérents ou justifiés. Par exemple, les règles actuelles – je ne mets pas en cause ceux qui en bénéficient, seulement les règles – permettent à certaines personnes, alors qu’elles sont au chômage avec une partie d’activité, de percevoir une rémunération supérieure à celle qu’elles percevraient si elles étaient juste en activité. Ces cas posent des questions et les partenaires sociaux doivent y apporter des réponses.
C’est exactement la raison pour laquelle, en septembre, nous avons adressé aux partenaires sociaux – organisations patronales et organisations représentatives des salariés – une lettre de cadrage les invitant à réfléchir ensemble à un système permettant de défavoriser le recours à la précarité. Les chiffres sont intéressants : en quinze ans, le taux de recours aux contrats courts a été multiplié par trois.
 85 % des embauches !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

M. Jean-Paul Lecoq.
 La loi travail a aggravé cela !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Cette lettre de cadrage fixe les objectifs. Elle ne donne pas d’éléments budgétaires, elle établit un cadre et précise les sujets sur lesquels le Gouvernement attend des améliorations : désinciter à la précarité, encourager au retour à l’activité, ne pas permettre de tirer plus d’avantages, même momentanés, de l’inactivité que de l’activité.
C’est une mission très difficile que nous avons assignée aux organisations syndicales et patronales. Mais j’ai confiance en elles. C’est à elles qu’il revient de définir des instruments et des moyens pour assurer l’équilibre de notre système d’indemnisation du chômage, pour payer la dette accumulée, pour encourager le retour à l’emploi, et, en tout état de cause, pour favoriser la pérennité des contrats, pour désinciter à la précarité des contrats.
La lettre de cadrage reste valable, madame Lazaar. Elle fixe l’ensemble des éléments sur lesquels nous souhaitons que les partenaires sociaux puissent aboutir à un accord. Je leur fais confiance. Nous vivons un moment où nombre d’organisations syndicales et patronales aspirent à montrer le rôle essentiel qu’elles jouent dans notre vie sociale. C’est à elle de relever ce défi. Je leur fais confiance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Maxime Minot
 Cinq minutes trente pour dire ça !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a bientôt trois ans, Emmanuel Macron a semé les graines d’une variété formidable dénommée « espérance », qui a poussé jusqu’à le conduire à l’Élysée et, en même temps, vous conduire à Matignon. Toutefois, vous n’avez su, ni l’un ni l’autre, cultiver et entretenir cette espérance, qui a grandi très vite, trop vite.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Elle est flétrie !
M. Frédéric Reiss.
 Forts de vos certitudes, vous n’avez pas vu qu’après s’être brièvement épanouie, elle a produit les graines d’une redoutable variété dénommée « colère ». Quel gâchis ! Quel gâchis !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’était prévisible !
M. Fabien Di Filippo.
 La colère a poussé sur le terreau de vos politiques passées !
M. Erwan Balanant.
 Vous n’avez voulu ni voir ni entendre cette colère, soutenu par les applaudissements incessants de votre majorité debout, enthousiaste et, en même temps, si méprisante envers l’opposition.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur quelques bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits.)

Un député du groupe LaREM.
 Ah ! Si vous aviez accepté de coconstruire les textes avec tous les députés, comme promis aux Français, qui n’en peuvent plus de votre « en même temps », qui signifie en fait « tout et son contraire » !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Les marcheurs sont trop intelligents ! C’est leur grand défaut !
M. Éric Straumann.
 Voici trois exemples pour que l’on comprenne mieux.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Vous déclarez assurer la sécurité des citoyens dans la rue avec un texte du Sénat, vidé de son contenu, et, en même temps, vous annoncez le retour de 130 terroristes, qui seront incarcérés alors que vous n’assurez toujours pas la sécurité des surveillants dans les prisons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous déclarez avoir libéré les entrepreneurs par les accords d’entreprise et, en même temps, vous les sanctionnez par un bonus-malus sur l’usage des CDD, imposés par l’instabilité de votre propre créativité juridique.
Vous déclarez réformer la justice, alors que vous l’éloignez du citoyen et, en même temps, la rapprochez de l’exécutif. Où sera son indépendance ?
 (M. Thibault Bazin applaudit.)
Monsieur le Premier ministre, puisque vous êtes le chef du Gouvernement, ma question s’adresse à vous : quand allez-vous, méthodiquement, marche par marche, améliorer concrètement le quotidien des Français ? Les Français souffrent ; ils attendent des décisions claires et des actes concrets.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Le problème, c’est qu’on descend les marches !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Nous partageons le sentiment que des débats et des controverses sont nécessaires à l’Assemblée nationale. Nous partageons aussi le sentiment que nous pouvons trouver des points d’accord sur un certain nombre de sujets. Vous avez d’ailleurs parfois agi en ce sens – je pense notamment à vos collègues du Sénat lors de la réforme de la SNCF. Nous aurions aimé trouver plus souvent des points de convergence sur bien d’autres sujets. Néanmoins, assumons nos éventuelles divergences.
Vous avez su évoluer – je vous en donne crédit – sur un certain nombre de textes. Toutefois, si vous voulez que notre pays avance et que nous menions les réformes nécessaires,…
 Demain, nous allons examiner cinq propositions de loi !
M. Christian Hutin.
M. Marc Fesneau,

 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin.
M. Marc Fesneau,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est du pipeau !
M. Maxime Minot.
 Un peu de calme, mes chers collègues !
M. le président.
M. Marc Fesneau,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, le prélèvement à la source a suscité des angoisses et des craintes, souvent attisées par des opposants qui voulaient faire de cette grande réforme un épouvantail et agitaient le spectre d’un bug aux conséquences cataclysmiques.
Mme Cendra Motin.
 Ne parlez pas trop vite ! Nous verrons en juillet !
Mme Émilie Bonnivard.
 Par contraste avec cette agitation, c’est dans le calme, la maîtrise, je dirais presque la sérénité, que les premiers prélèvements à la source ont été effectués. Par contraste avec cette vision alarmiste, c’est avec rigueur et sang-froid que les agents des finances publiques, mais aussi tous les professionnels de la paie – experts-comptables, caisses de retraite, entreprises –, ont contribué au succès d’une réforme trop longtemps repoussée.
Mme Cendra Motin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ils s’arrachent les cheveux !
M. Éric Straumann.
 Malgré un climat social et politique très tendu, les Français ont saisi l’occasion pour adapter leur impôt à leur situation. Au total, à ce jour, plus de 600 000 foyers ont demandé une adaptation de leur taux de prélèvement.
Mme Cendra Motin.
Ce succès est aussi dû à la mise en place d’un suivi attentif, précis et complet par le Gouvernement et l’Assemblée nationale,…
 C’est de l’aveuglement !
M. Patrick Hetzel.
 …construit en prenant le temps, celui de vérifier, celui d’écouter, celui d’adapter.
Mme Cendra Motin.
Aussi, monsieur le ministre, permettez-moi de vous féliciter, vous et tous les agents qui ont ainsi participé à améliorer la vie des Français.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est de la bouffonnerie !
Mme Émilie Bonnivard.
 Si le prélèvement à la source est désormais effectif pour une très grande majorité de contribuables, l’ensemble des acteurs doivent et souhaitent rester mobilisés, afin d’assurer une application toujours plus fiable et efficace d’un dispositif qu’il conviendra d’améliorer, c’est une évidence.
Mme Cendra Motin.
 Ce sont les entreprises qui paient !
M. Pierre Cordier.
 Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous dresser un premier bilan de l’application du prélèvement à la source pendant ce mois de janvier 2019 et des différents travaux que conduit encore votre ministère à ce sujet, au service des Français ?
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 En gros, merci d’avoir posé la question que je vous ai envoyée !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

Depuis que le Parlement de la République a décidé de créer l’impôt sur le revenu, en 1920, les Français payaient celui-ci un an après avoir touché leurs revenus. Or beaucoup de nos compatriotes – quelque 7 millions d’entre eux par an au cours des dernières années – connaissent des changements très importants de leurs revenus, parce qu’ils partent en retraite, parce que leur conjoint décède, parce qu’ils se marient ou divorcent, parce que leurs enfants quittent le foyer familial, parce qu’ils enchaînent les CDD ou les contrats d’intérim, parce qu’ils sont saisonniers agricoles.
 On le sait !
Mme Frédérique Meunier.
M. Gérald Darmanin,

L’impôt à la source est une mesure courageuse. Sept gouvernements ont essayé de l’instaurer mais chacun a reculé devant l’obstacle.
 (« Eh oui ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
C’est parce que le Président de la République et le Premier ministre ont fait confiance aux agents des finances publiques…
 Pour les travailleurs frontaliers, cela ne marche pas ! Ils sont soumis à un double prélèvement !
M. Éric Straumann.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Et je dis à l’adresse de l’opposition qu’il faut parfois savoir se réjouir quand les choses fonctionnent bien dans notre pays.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est une belle réforme, que nous devons avant tout, madame la députée, aux fonctionnaires qui l’ont conçue, à ceux qui l’appliquent, à ceux qui répondent au téléphone ou aux messages électroniques.
 Et à ceux que vous avez licenciés ?
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 Et les frontaliers ?
M. Éric Straumann.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, 130 djihadistes seront rapatriés dans les semaines à venir. Vous parliez hier de combattants. Les mots ont un sens : il s’agit de terroristes aguerris, coupables ou complices des crimes les plus barbares.
M. Meyer Habib.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Vous avez ajouté : « D’abord ce sont des Français. » Non. Ces djihadistes ont trahi la France, rêvé d’un califat, projeté d’assassiner des Français, outragé nos valeurs. Ce sont les mêmes qui ont massacré à Charlie, à l’Hypercasher, au Bataclan, et qui ont abattu le colonel Beltrame,
 (Mêmes mouvements),
Vous dites qu’ils seront judiciarisés. C’est bien la moindre des choses. Ils viendront s’ajouter aux milliers de détenus radicalisés, dont 500 vont être libérés en 2019, parmi lesquels 50 terroristes. Je les ai longuement vus à Fresnes : croyez-moi, beaucoup sont des bombes à retardement. Quand la vie des Français est en jeu, le principe de précaution s’impose. Nous allons faire rentrer des loups dans la bergerie.
Imaginez, monsieur le ministre, qu’un seul passe à l’acte. Un seul ! Nous serions, vous seriez directement responsable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
Il y a eu 260 morts depuis 2015. Notre objectif doit être de zéro victime. Le doute ne doit pas profiter aux djihadistes, qui exploitent les failles de notre droit. Je plaide une fois encore pour la déchéance de nationalité, a minima pour les binationaux.
 La France est un État de droit !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Au moins, comme le suggérait hier Valérie Boyer, appliquons le livre IV du code pénal condamnant l’intelligence avec l’ennemi. Je sais la complexité juridique du dossier : s’il le faut, légiférons !
M. Meyer Habib.
À l’heure du grand débat national, interrogez les Français : ils ne veulent pas du retour de ces djihadistes. Alors que nous n’arrivons même pas à suivre les fichés S, comment pouvez-vous certifier qu’ils ne passeront pas à l’acte 
(M. Marc Le Fur applaudit),
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le ministre, parce que je vous sais attaché à la sécurité des Français, je vous demande solennellement de renoncer à leur rapatriement.
M. Meyer Habib.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LT et LR, ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 (Mêmes mouvements.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Très bien !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Yves Le Drian,

M. Édouard Philippe,
Premier ministre
M. Jean-Yves Le Drian,

En l’occurrence, monsieur le député, vos chiffres ne sont pas exacts, mais largement surestimés en ce qui concerne le nombre de terroristes français dans la zone.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Pour les enfants, je le dis ici aussi, il existe un traitement spécial, étudié au cas par cas, en relation avec la Croix-rouge internationale et sous le contrôle des autorités judiciaires françaises.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la grande crise que nous connaissons actuellement, révélée par le mouvement des gilets jaunes, est aussi et surtout la résultante d’une véritable défiance démocratique.
M. Bertrand Pancher.
Vous avez fait le choix d’engager un grand débat national. Nous avons soutenu cette initiative que j’avais d’ailleurs appelée de mes vœux. Cet exercice attendu par nos concitoyens se traduit pour le moment par beaucoup de participation, une vaste remontée d’attentes et de revendications. Il suscite beaucoup d’espoirs.
Ce débat qui n’est pour le moment qu’une grande consultation va-t-il aboutir à un exercice de démocratie participative ? En d’autres termes, va-t-il permettre d’identifier les points de consensus et de dissensus entre tous, et de les transformer en propositions, après de véritables débats et confrontations ? Bref, permettra-t-il de créer de l’intelligence collective ? C’est essentiel, mais personne pour le moment ne le sait vraiment.
Ces propositions, quand elles seront établies, si elles le sont, vont-elles être travaillées par les parlementaires que nous sommes avec les représentants des corps intermédiaires dont nous avons tant besoin pour trouver des équilibres ? La démocratie participative va-t-elle renforcer la démocratie représentative ? C’est indispensable.
Vous devez, monsieur le Premier ministre, préparer ardemment l’après-consultation pour aboutir à ce double renforcement, faute de quoi les Français vont une nouvelle fois se réveiller avec la gueule de bois. Le Parlement et les corps intermédiaires seraient encore davantage fragilisés. Nous n’en avons pas besoin.
Vous devez aussi, monsieur le président de l’Assemblée nationale, nous mobiliser, car nous autres, représentants du peuple, porteurs de l’intérêt général, devons nous préparer à ce grand rendez-vous. Nous vous avons d’ailleurs, au titre du groupe Libertés et territoires, transmis des propositions, pour le moment restées sans réponse.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous éclairer, mais aussi éclairer les Français ? Nous n’avons vraiment pas le droit de nous tromper.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Depuis que celui-ci est lancé, nous avons constaté une très grande appétence de nos concitoyens à y participer : plus de 450 000 contributions – je le dis de mémoire – ont été adressées à la plateforme créée pour l’occasion et plus de 2 125 réunions sont inscrites sur le site, ce qui permet à nos concitoyens de venir y participer. Certaines réunions ont été filmées et retransmises en direct.
J’ai moi-même participé vendredi soir à une de ces réunions à Sartrouville.
 C’était plutôt un monologue !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Spontanément !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Mme Amélie de Montchalin applaudit.)
 Ce débat est né. Il est passionnant. Et nous voyons bien que partout en France, ainsi que parmi les Français de l’étranger, il suscite de l’intérêt. Tant mieux !
 Pour qu’il puisse vivre, nous l’avons placé d’abord sous l’autorité, l’observation, la garantie de cinq personnes qui – vous l’avez constaté, car je sais que vous y êtes particulièrement attentif – formulent des recommandations que nous allons strictement observer, afin que le débat soit organisé dans les meilleures conditions.
 J’ai créé un comité de suivi dans lequel l’ensemble des formations politiques représentées à l’Assemblée nationale et au Sénat ont pu désigner un représentant. Il se réunira pour la première fois cet après-midi. Ainsi, les parlementaires, quels que soient leurs choix et leur appartenance politique, seront en mesure de poser des questions à ceux qui organisent le grand débat, d’obtenir des réponses et de formuler des recommandations. Bref, loin d’être à l’extérieur de ce grand débat, les parlementaires sauront exactement comment se passent ses différentes étapes. Je serai enchanté de rencontrer les représentants de ce comité cet après-midi.
 Puis se posera la question de la sortie. À ce stade, je ne peux pas dire grand-chose sur l’organisation de réunions citoyennes avec certains de nos concitoyens qui, dans chaque région, seront tirés au sort pour pouvoir s’exprimer. Non pas d’ailleurs que je prétende que le tirage au sort serait en quelque manière supérieur à d’autres légitimités. Mais un des objectifs, nous l’avons tous ressenti, est de faire en sorte que ne participent pas au débat public seulement ceux qui ont déjà l’habitude de le faire, qui ont déjà une voix dans ce débat public, qui savent l’utiliser pour se faire entendre,…
 Vous pensez au Président de la République ?
M. Sébastien Jumel.
 Au Premier ministre ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Il y aura aussi la sortie du grand débat. C’est la question que vous posez.
Je précise tout d’abord, monsieur le président, qu’il ne m’appartient pas à moi seul de dire comment s’effectuera cette sortie, ni d’en choisir la méthode. C’est un exercice sur lequel je veux entendre le comité de suivi et sur lequel les garants doivent s’exprimer pour que nous soyons certains que nous sommes bien dans les clous de ce qui est acceptable dans un débat de ce type. Et sur le fond, il ne m’appartient pas davantage de tirer les conclusions d’un débat qui commence seulement. Chacun a bien à l’esprit que, compte tenu de la période, des circonstances, de l’espoir qui est né et de la participation imposante qui se dessine dans ce grand débat, il nous faudra tirer, comme l’a dit le Président de la République, des conséquences profondes de ce qui sera exprimé.
À l’évidence, le Parlement sera associé à ces échanges. 
 Merci ! Vous êtes trop bon !
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Donc, évidemment, il y aura un débat.

M. Sébastien Jumel.
 Sur la limitation de la vitesse à 80 kilomètres-heure sur les routes nationales ?
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il vous appartiendra, mesdames et messieurs les députés, de dire comment vous souhaitez vous y associer. Une fois qu’il sera terminé, il faudra aussi que nous puissions discuter des décisions de nature législative qui devront être prises pour appliquer ce qui aura été indiqué.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Monsieur Pancher, pour la troisième fois, puisque j’ai déjà répondu hier à M. Philippe Vigier et, hier encore, à M. Boris Vallaud, j’indique, mais je ne le répéterai plus, que, conformément à ce qui a été décidé en Conférence des présidents, lorsque les conclusions du grand débat auront été entérinées et que les principaux sujets auront été mis au jour, notre assemblée se saisira ici même de ces enjeux et que chaque groupe pourra s’exprimer sur l’ensemble des thèmes. Que tout le monde en prenne note et prépare son travail !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le dernier rapport de l’Observatoire français des conjonctures économiques – OFCE – montre que la quasi-totalité des retraités perdent en pouvoir d’achat du fait de votre politique fiscale. Ce rapport accablant prouve une nouvelle fois que les retraités sont les grandes victimes de votre politique.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Vous avez en effet choisi de désindexer les pensions de retraite de l’inflation : du jamais-vu depuis 1945 !
 Et on n’en débat pas !
M. Hubert Wulfranc.
 Après avoir augmenté de 25 % la CSG pour plus de 7 millions de retraités, vous avez partiellement fait marche arrière, sous la pression populaire des Français. L’augmentation de la CSG est effectivement une mesure injuste, que subissent toujours plusieurs millions de retraités, qui sont loin d’être riches : le seuil de déclenchement du taux maximum de 8,3 % de CSG est fixé à 1 880 euros pour les célibataires et à 1 440 euros, en moyenne individuelle, pour un couple de retraités. Est-on riche lorsqu’on dépasse 1 880 euros ou même 1 440 euros de revenu net fiscal mensuel ? Le grand débat national voulu par le Président Macron fait l’impasse sur le niveau de vie des retraités, grands perdants de votre politique fiscale. 
Mme Laurence Trastour-Isnart.
(Exclamations.)
 Monsieur le Premier ministre, les retraités ne sont pas des nantis ! Prenez conscience que la retraite n’est pas un privilège mais le fruit des cotisations versées durant toute une vie de travail. Aussi, allez-vous tenir compte des conclusions de l’OFCE pour réindexer les pensions de retraite sur l’inflation, revenir sur la hausse de la CSG et cesser le matraquage fiscal injuste des retraités français ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Buzyn,

 Ce n’est pas un cadeau, c’est une restitution !
M. Jérôme Lambert.
 Merci les gilets jaunes !
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Buzyn,

 Moins l’inflation !
M. Jérôme Lambert.
 Et le gel des pensions ?
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Buzyn,

Nous avons mis en place une complémentaire santé, pour toutes les personnes percevant une pension de retraite inférieure à 1 000 euros, accessible à moins de 1 euro par jour.
Nous avons également lancé une vaste concertation sur le grand âge et l’autonomie. En effet, nous savons que, plus les personnes âgées vieillissent, plus elles sont inquiètes de devoir imposer une charge financière à leur famille en raison de l’entrée dans un établissement ou pour recevoir des soins. Ce travail est en cours, et un rapport nous sera remis le 15 mars. Des mesures seront prises dans une loi, cette année, pour répondre à l’anxiété des Français, notamment des personnes âgées, face à la dégradation de leur autonomie au cours du vieillissement.
 Et l’indexation des retraites ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Répondez à la question, madame la ministre !
M. Christian Hutin.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle Crouzet.
M. le président.
 J’associe à ma question ma collègue Paula Forteza, députée de la deuxième circonscription des Français de l’étranger.
Mme Michèle Crouzet.
Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le jeudi 10 janvier, le Président Nicolas Maduro a prêté serment pour un deuxième mandat de six ans à la tête du Venezuela. Son investiture a été contestée par une large partie de la communauté internationale. En effet, les conditions dans lesquelles s’est tenue l’élection présidentielle dans ce pays, en mai dernier, ne permettent pas de considérer ce scrutin comme démocratique et transparent.
Mercredi 23 janvier, le président du parlement vénézuélien, M. Juan Guaido, a appelé les citoyens à manifester pour soutenir le retour de la démocratie et l’organisation d’élections libres. Depuis lors, des dizaines de milliers de Vénézuéliens sont descendus dans les rues, à Caracas mais aussi en province, pour soutenir les institutions démocratiques de leur pays. Des affrontements ont éclaté entre manifestants de l’opposition et forces de l’ordre.
 Comme en France !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On dénombre déjà plus de 40 morts et 850 arrestations, dont au moins 696 interpellations, durant la seule journée du 23 janvier. L’ouverture d’une enquête indépendante sur le recours à la force contre les partisans de l’opposition a été réclamée, vendredi dernier, par Mme Michelle Bachelet, haut-commissaire des Nations unies aux droits de l’homme. Je serai particulièrement attentive à ce que cette enquête ait lieu.
Mme Michèle Crouzet.
 Il faut recommander aux Vénézuéliens d’organiser un grand débat !
M. Sébastien Jumel.
 L’Union européenne a sollicité l’organisation d’élections libres et crédibles dans les meilleurs délais. Si aucune annonce de convocation de nouvelles élections n’avait lieu dans les prochains jours, le Président de la République, M. Emmanuel Macron, et plusieurs partenaires européens se sont dits prêts à reconnaître M. Juan Guaido comme Président « en charge », dans le respect de la constitution vénézuélienne. Il est urgent d’aboutir à une solution pacifique et démocratique.
Mme Michèle Crouzet.
Monsieur le ministre, comment la France, notamment à travers l’Union européenne, peut-elle accompagner un nouveau processus démocratique au Venezuela ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Occupez-vous plutôt du Honduras !
M. Hubert Wulfranc.
 Et de la Palestine !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Bizarrement !
Un député du groupe GDR.
M. Jean-Yves Le Drian,

Cette crise entraîne des mouvements de population en faveur du président de l’Assemblée nationale, M. Guaido, et la France ne peut que soutenir le peuple vénézuélien dans ses aspirations. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé, par la voix du Président de la République, que le Président Maduro décide de la tenue d’élections présidentielles régulières, vérifiées par la communauté internationale. Or il semble qu’il s’y oppose.
 Mettez-vous à sa place !
M. Charles de la Verpillière.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Alors pourquoi mettez-vous de l’huile sur le feu ?
M. André Chassaigne.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Et en Égypte ?
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Huguette Bello.
M. le président.
 Lancée à la fin de l’année 2013 par la Région Réunion et alors que sa construction est loin d’être terminée, la nouvelle route du littoral, longue de 12 kilomètres, a déjà dépassé le budget initial, réévalué de 1,6 à 2 milliards d’euros. Mais cette facture colossale n’a pas mis ce chantier à l’abri de graves imprévoyances. Ainsi, contrairement au viaduc où les travaux progressent, le tronçon de digue pose problème faute de matériaux adéquats, au motif, pourtant prévisible, qu’à ce jour, La Réunion n’exploite aucune carrière de roches massives.
Mme Huguette Bello.
Outre l’imbroglio juridico-administratif qui l’entoure, le projet d’exploiter plusieurs carrières, toutes situées à proximité immédiate d’habitations, d’écoles et de crèches, est très contesté, en raison des fortes nuisances et de réels risques sanitaires. Tirs de mines quotidiens, stockage d’explosifs, criblage et concassage des roches, émissions de particules fines et perspective de subir, pendant plusieurs années, près de 3 000 passages de poids lourds par jour justifient les appréhensions et donnent une idée des oppositions citoyennes.
À cela s’ajoutent de lourdes menaces sur la biodiversité, comme vient de le réaffirmer le Conseil national de la protection de la nature qui s’est saisi du dossier. Dans son avis du 21 décembre, cette instance indépendante déplorait l’accumulation des incertitudes, des insuffisances et des impacts négatifs avérés liés à ce chantier. Elle préconise une nouvelle expertise générale avant la poursuite des travaux du tronçon de digue.
Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, le temps presse. Les Réunionnais comptent sur vous pour déclencher rapidement la procédure d’expertise prévue par l’article 68 de la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages. En effet, eux aussi ont inscrit à leur agenda prioritaire la reconquête de leur biodiversité et la protection de leurs paysages !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Mais l’État est également attaché à ce que l’impact environnemental du projet soit aussi maîtrisé que possible. Le 21 décembre dernier, en effet, le Conseil national de la protection de la nature, qui s’était lui-même saisi, a rendu un nouvel avis sur ce projet. Il relève « un certain nombre d’impacts négatifs avérés, d’insuffisances de prise en compte et d’incertitudes relatives aux impacts environnementaux du projet, en particulier aux conséquences prévisibles de la réalisation projetée de la digue sur remblais ». Cet avis met également en avant des réflexions, des propositions et des demandes visant à limiter ces risques et les impacts négatifs pour les différents volets du projet.
J’ai pris acte de l’avis de cette instance scientifique et technique, rendu public et communiqué à la région, maîtresse d’ouvrage de ce projet, pour qu’elle prenne en compte ces préconisations. La mise en œuvre d’une procédure de tierce expertise est notamment recommandée, et j’ai demandé à mes services d’étudier cette proposition.
Vous le voyez, l’État est très attaché à l’achèvement de ce projet, désormais largement engagé, dans le respect de l’ensemble des enjeux environnementaux et locaux.
 La parole est à M. Anthony Cellier.
M. le président.
 J’associe mon collègue Jean-Charles Colas-Roy à cette question. Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, sans forcément en avoir conscience, sans forcément se demander comment cela fonctionne, nous utilisons de l’énergie. Pour nous chauffer, pour nous déplacer, nous éclairer, communiquer, l’énergie est au cœur du quotidien des Françaises et des Français. C’est dire à quel point elle représente un enjeu stratégique pour notre pays.
M. Anthony Cellier.
Comme elle a un impact sur le quotidien, elle fait chaque semaine l’actualité. La semaine dernière, la prime à la conversion des chaudières, qui aide les ménages, notamment les plus modestes, à se chauffer mieux et moins cher a été lancée. Les aides sont enfin agrégées pour un reste à charge plus faible.
La programmation pluriannuelle de l’énergie fut également publiée. Ce texte, de plus de 300 pages, dévoilé en partie en novembre par le Président de la République, précise le rapport que nous aurons avec l’énergie, tant sur le volet de la consommation que sur celui de la production, dans les dix prochaines années.
 De combien l’électricité va-t-elle augmenter ?
M. Éric Straumann.
 Ce document de programmation est nécessaire aux filières pour pouvoir se projeter. Il est issu de nombreux ateliers construits avec l’ensemble des parties prenantes, professionnels et grand public. Ici même, monsieur le ministre d’État, vous aviez d’ailleurs reçu le G400 : 400 citoyens tirés au sort pour s’exprimer sur notre futur énergétique. Un bel exercice de démocratie participative !
M. Anthony Cellier.
Un petit écueil, si vous me le permettez, monsieur le ministre d’État : la programmation pluriannuelle de l’énergie est un décret et non, comme nous le souhaiterions avec de nombreux parlementaires, une loi programmatique.
Notre avenir énergétique fera aussi l’actualité dans les prochains mois, avec une loi sur l’énergie qui modifiera notamment certaines dispositions de la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte.
Au vu de toute cette actualité, monsieur le ministre d’État, je vous demande de revenir sur le calendrier et sur les grandes orientations de la programmation pluriannuelle de l’énergie et de la future loi sur l’énergie, pour notre avenir énergétique commun.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Nous allons organiser cette transition, qui est déjà en marche, si vous me permettez l’expression.
 En marche arrière.
M. Sébastien Jumel.
 Quelle sera la part du nucléaire ?
M. Éric Straumann.
M. François de Rugy,
ministre d’État

La transition énergétique est engagée, et nous allons la poursuivre en développant les énergies renouvelables et les économies d’énergie. L’éolien maritime, offshore, va monter en puissance, tout comme le biogaz. Avec mon collègue ministre de l’agriculture et de l’alimentation, nous insistons sur le biogaz, ressource pour nos agriculteurs et source de revenus supplémentaires ; c’est une énergie fabriquée en France, qui se substitue à l’importation de pétrole, de gaz ou de charbon. C’est notre propre ressource !

M. Christian Hutin
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ne soyez pas surpris que nous soyons si nombreux à nous intéresser à la scolarisation des élèves en situation de handicap car voilà bien une question qui mérite toute notre attention et qui mériterait de faire l’objet d’un large consensus.
M. Christophe Bouillon.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 C’est ce consensus que nous avons cherché à obtenir, en mettant sur la table une proposition de loi intitulée « pour une école vraiment inclusive ». Celle-ci a été inspirée par les nombreux témoignages des ratés constatés le jour de la rentrée scolaire pour les élèves en situation de handicap.
M. Christophe Bouillon.
Nous ne demandons pas la lune. Nous demandons que les familles, plusieurs semaines avant le jour de la rentrée scolaire, aient la garantie d’un accompagnant si celui-ci a été notifié. Nous demandons que les accompagnants, dont chacun salue les qualités et le rôle essentiel, accèdent à un vrai statut et à une formation digne de ce nom.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Il y a quatre mois, notre collègue Aurélien Pradié a déposé un texte de loi sur le même sujet. Vous l’avez rejeté, au prétexte d’une grande loi sur l’école à venir.
 On attend toujours !
M. Patrick Hetzel.
 Il se trouve que ce projet de loi pour une école de la confiance est examiné cette semaine en commission. Or il fait l’impasse sur le handicap.
M. Christophe Bouillon.

M. Philippe Gosselin.
 Tous nos amendements sont rejetés !
M. Frédéric Reiss.
 La semaine dernière, en commission, votre majorité a vidé de sa substance la proposition de loi que je défendais.
M. Christophe Bouillon.
 Le Gouvernement procrastine !
M. Patrick Hetzel.
 Vous comprendrez ma colère. Sachez qu’elle n’est rien comparée à celle des parents d’élèves en situation de handicap.
M. Christophe Bouillon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR, sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Il y a urgence !
M. Maxime Minot.
 Ces parents se souviennent de l’engagement du Président de la République de ne laisser aucun élève sans situation. Tel est justement l’objet de notre proposition de loi.
M. Christophe Bouillon.
À l’instant, M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement nous appelait à être constructifs. Nous le sommes mais, en l’espèce, vous nous refusez une prime à la destruction et vous vous octroyez une prime à la démolition. Serez-vous demain au rendez-vous de l’école pour tous en approuvant notre proposition de loi ?
 (Les députés du groupe SOC, suivis de ceux du groupe GDR, se lèvent et applaudissent. – Autres applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Vous évoquez un consensus. Il est nécessaire. Il a caractérisé la politique de scolarisation des élèves handicapés depuis plus de vingt ans, sous tous les gouvernements. Il est très précieux que nous conservions cet état d’esprit. Je pense que nous le pouvons.
Nous arrivons effectivement à une période au cours de laquelle il sera possible d’accomplir des progrès substantiels au service de la scolarisation des élèves en situation de handicap. Les mesures que vous venez d’énumérer, nous les voulons autant que vous et nous allons les prendre.
 Très bien !
Mme Jacqueline Dubois.
 On attend !
Mme Valérie Rabault.
 Alors, dès demain ?
M. Christian Hutin.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Tout d’abord, nous examinerons demain la proposition de loi que vous avez déposée. De ce point de vue, vous êtes satisfaits.
 Et vous, vous êtes en difficulté !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Enfin, pour être très concret, vous vous focalisez sur l’accompagnement des élèves, lequel au demeurant n’est pas le seul sujet.
 Et ma proposition de création d’une commission d’enquête ?
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Michel Blanquer,

Ainsi, nous accomplirons les choses en trois temps : votre proposition de loi ; le projet de loi demain ; enfin, le 11 février, la conclusion de la CNCPH après une consultation incluant tous les acteurs du sujet.
 C’est trop tard !
M. Frédéric Reiss.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme.
M. le président.
 Madame la ministre des armées, depuis une dizaine d’années, l’espace est à nouveau un théâtre d’affrontement : les grandes puissances font la démonstration de leurs capacités antisatellites ; le Président des États-Unis appelle à la création d’une force armée de l’espace et de telles réflexions ont cours parmi nos autres alliés, notamment le Canada ; les actes d’espionnage dans l’espace sont de plus en plus fréquents. Ainsi, après plusieurs satellites Eutelsat et après l’un de nos satellites Syracuse, le satellite franco-italien Athena-Fidus a été approché par le satellite russe Luch Olymp, lequel a cherché à intercepter nos communications militaires sécurisées, comme vous l’avez encore rappelé la semaine dernière, lors de vos vœux aux armées.
Mme Aude Bono-Vandorme.
La loi de programmation militaire 2019-2025 a fait le choix du renouvellement de l’ensemble de nos capacités exo-atmosphériques en y consacrant un budget de 3,6 milliards d’euros. Toutefois, il faut aller plus loin. Vous l’avez dit à Toulouse il y a quelques semaines : « Une défense spatiale, [...] c’est essentiel ». Vous avez mis en place au sein de votre ministère une équipe dédiée pour réfléchir à une nouvelle doctrine et faire de la France une puissance spatiale incontournable – j’insiste sur le mot « puissance ». Vous lui avez fixé un mot d’ordre simple : ne rien s’interdire.
Mme Darrieussecq nous a livré hier un aperçu des moyens qui seront mis en œuvre. Pouvez-vous à présent informer la représentation nationale au sujet des premiers contours de la future stratégie spatiale de défense de notre pays ?
Par ailleurs, l’Europe spatiale a de grandes ambitions, en matière commerciale avec Ariane 6 comme sur le plan de l’exploration, notamment lunaire. Or nous savons tous ici que l’espace est fondamentalement dual. Au-delà la surveillance de l’espace, pouvez-vous également préciser les autres pistes envisagées par le Gouvernement pour jeter les bases de l’autonomie stratégique européenne dans le domaine spatial ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées

M. Jean Lassalle.

Mme Florence Parly,

Le Gouvernement a prévu, dans le cadre de la loi de programmation militaire, 3,6 milliards d’euros de crédits pour renouveler nos capacités spatiales. Le Président de la République me l’a demandé : nous devons nous tenir prêts. J’ai donc posé les premières pierres d’une stratégie spatiale de défense et transmis des propositions au chef de l’État. Celles-ci visent d’abord à mieux connaître notre environnement spatial et à mieux nous défendre.
Vous avez raison de le souligner, notre défense spatiale se construira avec l’Europe. C’est grâce à une coopération avec nos voisins que nous aurons les moyens et les technologies adaptées.
Cette coopération existe d’ores et déjà dans le cadre du programme d’observation spatiale MUSIS – système multinational d’imagerie spatiale pour la surveillance, la reconnaissance et l’observation –, rassemblant l’Allemagne, la Belgique, l’Italie, l’Espagne, la Grèce et la France. Au mois de décembre dernier, nous avons franchi un grand pas lors du lancement du premier satellite CSO, la composante spatiale optique de MUSIS.
Nous devons être prêts à agir dans l’espace. Nous devons également être prêts à préserver notre autonomie pour y accéder. Nous devons être prêts à répondre à quiconque voudrait nous agresser. Nous devons être déterminés à faire en sorte que la France et l’Europe restent dans le peloton de tête des puissances spatiales. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, le conseil des ministres européens de l’agriculture et de la pêche s’est tenu en décembre dernier à Bruxelles. C’était un rendez-vous crucial pour la pêche, puisque les totaux annuels de capture – TAC – et les quotas nationaux pour chaque espèce y ont été définis pour 2019.
M. Jimmy Pahun.
Monsieur le ministre, vous y avez défendu avec détermination les intérêts économiques de la flottille française tout autant que la gestion durable de la ressource halieutique. L’un ne peut se concevoir sans l’autre : l’exploitation irraisonnée de la mer ne met pas uniquement en péril la biodiversité qui fleurit sous les océans, mais également l’avenir d’une profession.
Ce déclin, nous l’avons refusé. La France, aux côtés de ses partenaires européens, a fait le choix de la pêche durable. Et quand je devine les conséquences pour la pêche et les pêcheurs d’une absence d’accord sur le Brexit, quand j’entrevois les tensions et les abus futurs, quand je me rappelle que mon père disait « un emploi en mer, c’est cinq emplois à terre », alors je suis heureux et fier d’appartenir à cette Europe du dialogue, de l’entente et de la solidarité !
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Les quotas et plafonds de capture nationaux sont un instrument important pour assurer une bonne gestion de la ressource. Ce n’est pas le seul, d’autres sont utilisés, par exemple l’obligation de débarquement à compter du 1
M. Jimmy Pahun.

Prenez le bar, par exemple. Sa gestion est source de discorde : les intérêts des pêcheurs plaisanciers et des professionnels se croisent et souvent s’opposent. À mon sens, cette mésentente dessert la mise en œuvre d’une gestion durable du bar, et profitable à tous. N’a-t-il pas fallu, à la fin du mois de novembre, limiter de toute urgence sa capture à 50 kilos par navire et par marée ? Je ne peux m’empêcher de penser aux pêcheurs d’Houat et d’Hoëdic qui sont restés à terre pendant les fêtes de Noël.
Pourriez-vous, monsieur le ministre, rappeler l’action que vous menez au niveau européen en faveur d’une pêche économiquement viable et durable ? Ne pensez-vous pas nécessaire de mettre autour de la table l’ensemble des acteurs concernés par la pêche au bar, notamment pour envisager des dates de comptage décalées et l’établissement d’une période de repos biologique pendant la période de frai ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir, LT et SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
La France est déterminée à ne pas laisser la pêche devenir la variable d’ajustement d’un Brexit dur. Le Président de la République s’y est engagé ; le Premier ministre a présidé une réunion interministérielle sur ce sujet hier après-midi pour réaffirmer à nos partenaires européens, à la Commission européenne et à nos amis britanniques que, dans le cas d’un Brexit dur, il serait inacceptable pour l’Europe tout entière que les eaux territoriales britanniques soient fermées à la pêche européenne, et à la pêche française en particulier. Nous tiendrons bon sur cette position. Je crois à un succès possible : la semaine dernière, la Commission européenne a demandé au Royaume-Uni, au nom de l’Union, de laisser les eaux territoriales britanniques à la disposition de nos pêcheurs.
Vous m’interrogez également sur les TAC et les quotas. Au mois de décembre, à Bruxelles, la France s’est bien battue et nous avons obtenu, je pense, l’ensemble des TAC et quotas que nous souhaitions. Un sujet demeure en discussion : l’obligation de débarquement. C’est une décision qui relève de l’Union européenne. La France y était opposée, mais nous faisons avec, et nous cherchons avec la profession les meilleures solutions pour que chacun en souffre le moins possible.
S’agissant de la gestion durable de la ressource, le comité des pêches a en effet pris à la fin de l’année dernière une décision très importante de réduction de la pêche, pour le bar en particulier : il faut régénérer la ressource. Nous travaillons à assurer le meilleur respect possible de la biodiversité et à gérer au mieux les ressources maritimes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dès mon élection, souhaitant préserver mon ancrage sur le terrain, j’ai installé avec mon suppléant une assemblée citoyenne de circonscription. Depuis près d’un an, soixante membres, issus de la société civile, choisis parmi 300 candidats et nommés pour deux ans, répartis en commissions autonomes dans leur fonctionnement, travaillent pour alimenter mon activité parlementaire. Inversement, je requiers leurs avis sur différents sujets comme sur les revendications exprimées par les gilets jaunes, qui en font désormais partie.
M. Guy Bricout.
Cette assemblée est une réelle force de proposition. Dans le cadre du grand débat national, je les ai sollicités pour qu’ils répondent aux trente-cinq questions posées. Cette instance constitue un relais permanent, très efficace, entre le terrain, l’Assemblée et le Gouvernement. J’incite donc mes collègues à suivre mon exemple et celui de notre collègue Julien Dive.
Dès la première réunion, les membres de cette assemblée préconisaient la baisse des dépenses de fonctionnement de l’État ; ainsi, ils ont souhaité travailler tout particulièrement sur le rapport alarmant de l’inspection générale des finances qui, en 2012, inventoriait quelque 1 244 agences d’État, dont les coûts annuels de fonctionnement pesaient alors 50 milliards d’euros, c’est-à-dire les intérêts de la dette française, et dont l’excédent de trésorerie s’élevait à près de 2 milliards. Pour information, l’Allemagne ne compte que 122 agences, soit dix fois moins.
Le même rapport faisait également état d’un manque de stratégie d’ensemble et de nombreux doublons existant entre les agences – dont certaines, j’en conviens, sont utiles et efficaces. Il appelait aussi l’attention sur les rémunérations des personnels, qui dépassent souvent largement les indemnités des parlementaires, pourtant montrés du doigt.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Quel est aujourd’hui le nombre des agences de l’État ? Combien coûteront-elles en 2019 ? Il me semblerait pertinent qu’une commission d’enquête parlementaire soit créée sur cette question. 
M. Guy Bricout.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LT ainsi que parmi les députés non inscrits. – Mme Jacqueline Dubois applaudit aussi.)
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
C’est vous dire la variété de ces opérateurs et de leurs missions. On ne peut pas tout amalgamer et dire que tout cela, ce sont des charges de fonctionnement ! Ces opérateurs exercent des missions au nom de l’État et ont des dépenses d’intervention : je crois qu’il faut le dire, au nom de la clarté des débats.
Vous avez néanmoins raison de souligner la nécessité d’une rationalisation. Depuis 2008, le nombre d’opérateurs a diminué d’un quart.
 Merci Sarko !
M. Éric Straumann.
M. Marc Fesneau,

J’ajoute que le Gouvernement se montre particulièrement vigilant sur les informations adressées au Parlement. Ceux qui ont assisté aux débats peuvent en témoigner.
Nous savons pouvoir compter sur votre soutien pour poursuivre ce mouvement. Je dois toutefois vous avouer ma perplexité à la lecture de la proposition de loi déposée par M. Pierre Morel-À-L’Huissier et plusieurs autres parlementaires de votre groupe, dont vous-même, le 16 janvier dernier : vous y demandez justement la création d’un Haut conseil en matière d’utilisation des fonds publics !
Nous partageons la même exigence, mais nous devons faire collectivement preuve de transparence et de cohérence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe SOC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs (n
M. le président.

 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte de la commission.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour deux minutes.
M. le président.
 Ce texte de nos collègues sénateurs a été discuté avant le début des débordements qui ont eu lieu certains samedis en marge des manifestations des gilets jaunes. Il faisait initialement suite aux actions des blacks blocs de mai 2018. Malheureusement, depuis deux mois, ces actes sont devenus hebdomadaires. Il y a donc urgence à agir.
M. Pierre Cordier.
Député des Ardennes, j’ai pu constater les dégâts causés par les casseurs à Charleville-Mézières, petite ville de province – il n’y a pas qu’à Paris, monsieur le ministre ! Si la colère peut être comprise et entendue, ces exactions sont inadmissibles et ne doivent pas être tolérées.
Les images que nous voyons chaque samedi depuis plusieurs mois sont indignes d’une démocratie. Ne confondons pas, par ailleurs, gilets jaunes et casseurs. Casser du mobilier urbain, des vitrines de commerces, des monuments symboles de notre République, brûler des voitures sont autant d’actes qui doivent être sanctionnés plus durement. Il faut mettre fin à ce régime d’irresponsabilité pour enfin permettre à l’État de faire payer à ces délinquants le coût de leur violence. À défaut, c’est le contribuable qui paie.
Le principe doit être clair et efficace : celui qui casse, paie.
Nous ne voulons pas d’un amalgame entre manifestants et casseurs. Je pense ainsi au groupe de gilets jaunes qui ont encerclé la flamme du soldat inconnu pour la protéger contre les casseurs cagoulés, le 1

Je regrette qu’en commission, lors de la discussion de l’article 1

 Merci, monsieur Cordier…
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, de prendre davantage en considération nos amendements.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Depuis quelques années, un grand nombre de manifestations sur la voie publique – Notre-Dame-des-Landes à Nantes, le 1
M. Thibault Bazin.

Par l’article 1

Il faut réagir. Bien sûr, on peut encadrer ce dispositif par un arrêté bien motivé, une durée limitée avant la manifestation, une adaptation des mesures de contrôle, pour les personnes résidant ou travaillant dans le périmètre, afin de garantir le respect du droit de mener une vie familiale normale. Et il faudrait bien sûr cerner ceux qui sont habilités à mener ces contrôles.
Hélas, votre majorité, en commission, a supprimé cet article 1

Monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre, ne videz pas de sa substance ce texte, au risque d’en faire une mascarade trompeuse. Je vous en rappelle l’intitulé : « Prévenir les violences lors des manifestations ». Chers collègues, donnons-nous en les moyens, rétablissons l’article 1

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Un soupçon pèse sur la majorité, celui de faire de l’examen de ce texte le prétexte à une opération de communication. Lever le soupçon ne devrait donc pas être trop difficile. Soit la majorité vote le texte dans les termes du Sénat – n’était-ce pas d’ailleurs l’idée originelle du Gouvernement ? –, prouvant ainsi qu’elle a bel et bien l’intention de s’attaquer à un phénomène préoccupant au-delà des seules circonstances actuelles, soit elle vote le texte tel qu’il a été modifié en commission, c’est-à-dire vidé en partie de son contenu, et l’opération de communication n’en sera alors que plus flagrante et tournera au fiasco.
Mme Brigitte Kuster.
Car la réalité est là : la France n’a pas découvert les violences à l’occasion du mouvement du gilet jaune. Ces violences sont désormais consubstantielles à toute manifestation d’ampleur organisée dans l’espace public. Pas un rassemblement ne se déroule désormais sans que les casseurs ne s’en prennent aux forces de l’ordre et mettent à sac les vitrines et le mobilier urbain. En tant que députée de la circonscription des 16e et 17e arrondissements, je suis bien placée pour le signaler.
Sur les ondes, dimanche, le président de notre assemblée osait une distinction entre le mouvement des gilets jaunes et la CGT. Selon lui, le syndicat aurait sur les gilets jaunes l’avantage de disposer d’un service d’ordre compétent et devrait bénéficier, à ce titre, d’une plus grande bienveillance. C’est oublier un peu vite que, aussi performant et respectable que soit le service d’ordre de la CGT, il n’a pas empêché que le boulevard de l’hôpital, à Paris, soit mis à sac le 1er mai 2018. Pas davantage n’a-t-il empêché les violences lors de l’examen de la loi El Khomri, et je pourrais citer de nombreux autres exemples.
La violence infeste désormais chaque mobilisation de rue et se banalise au point qu’elle finirait presque par devenir un moyen d’expression comme un autre. Connaît-on beaucoup de démocraties où la violence est à ce point présente dans le processus de contestation ? Pas à ma connaissance.
La réponse sécuritaire n’est pas tout. L’épuisement démocratique de notre société est patent et exige bien d’autres remèdes plus puissants.

M. le président.
 Mais ne rien faire pour empêcher les casseurs de sévir encore serait une catastrophe. Le diagnostic est posé, la France est malade de cette violence sociale, faisons en sorte que le traitement soit à la hauteur des enjeux.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 La suppression de l’article 1
M. Éric Pauget.

Toutes les dispositions allant dans le sens de l’élargissement des périmètres de protection et de contrôle lors de ces manifestations, et, en un mot, dans le sens de la sécurité des forces de l’ordre et de nos concitoyens, riverains et commerçants, relèvent du bon sens. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, il faut maintenir ces périmètres de contrôle lors des manifestations.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Je vous parlerai pour ma part de l’article 1
M. Jean-François Eliaou.

Cette disposition entre dans la logique de la proposition de loi. Grâce à une procédure simplifiée, nous augmenterons le nombre de manifestations déclarées. Or, dès lors qu’elles sont déclarées, elles sont beaucoup plus faciles à organiser et à sécuriser.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je pensais que le ministre prendrait la parole pour répondre à la discussion générale avant que nous commencions à examiner les articles. Je comprends qu’il ne l’ait pas fait cette nuit puisque nous avons terminé à une heure tardive…
M. Ugo Bernalicis.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
 …et qu’en raison des conditions climatiques, il eût été compliqué de prolonger les débats. Ce n’est pas grave, nous verrons cela plus tard, au fil de la discussion.
M. Ugo Bernalicis.
Il est clair que cet article 1

 Il s’agit de la déclaration !
Mme Naïma Moutchou.
 Assouplir le dispositif va dans le bon sens, mais alors pourquoi maintenir l’obligation de domiciliation dans le département pour un signataire ? Le fait d’habiter dans le pays me semble une condition bien suffisante pour y manifester, à moins d’interdire aux gens de manifester ailleurs que dans leur département, ce qui semblerait assez extraordinaire.
M. Ugo Bernalicis.
Cette proposition de loi est examinée dans des délais qui nous obligent à nous prononcer très vite à propos d’articles qui n’étaient pas prévus initialement. Alors que très peu d’amendements étaient déposés, on a vu dans la nuit fleurir les sous-amendements sur les amendements déposés par le Gouvernement, qui lui-même sous-amende les amendements de Mme la rapporteure. Tout cela à cause des délais. Et il n’y avait même pas suffisamment de députés de la majorité, lors de la réunion de la commission tenue en vertu de l’article 88 du Règlement, pour accepter certains amendements de la majorité !
Bref, les conditions d’examen de ce texte sont assez extraordinaires. Un texte qui n’a pas été déposé dans la précipitation, non ! Qui n’est pas un texte de circonstance, non ! Quel dommage alors qu’il n’ait pas été intégré dans les précédents véhicules législatifs, comme le projet de loi de programmation et de réforme de la justice, qui comprenait un volet pénal…
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Ce texte ne servira pas à grand-chose, en tout cas pas à poursuivre le but recherché : arrêter les casseurs. 
M. Ugo Bernalicis.
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Cette proposition de loi poursuit un objectif prévu par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : permettre aux personnes de manifester en toute liberté. Or, aujourd’hui, ce droit est menacé en raison des actes malveillants et récurrents de groupuscules violents qui agissent masqués, préparés à ces manifestations et qui y sont présents non pour défendre des causes légitimes comme celles que nous avons connues ces dernières semaines ou le 1er mai dernier, mais avec la seule volonté de semer le désordre, souvent au corps à corps avec les forces de police, de casser nos monuments publics ou de piller les commerces.
M. Gilles Lurton.
Nous ne pouvons plus admettre de tels agissements. Nous ne pouvons plus admettre que nos forces de police ne soient plus respectées, nous ne pouvons plus admettre que les pompiers soient caillassés et empêchés d’intervenir sur les lieux où ils sont appelés.
 Personne ne peut l’accepter.
Mme Cécile Untermaier.
 C’est pourquoi il nous paraît indispensable de graver dans le marbre de la loi la possibilité de placer hors d’état de nuire les casseurs et les agresseurs des forces de l’ordre qui nuisent au droit de manifester paisiblement. Je ne comprends pas, monsieur le ministre, que votre majorité ait choisi, en commission, de supprimer l’article 1
M. Gilles Lurton.

Au cours de mes cérémonies de vœux, j’ai eu plusieurs fois l’occasion de souligner que sans forces de police et de gendarmerie, il n’y avait pas de liberté, et que sans liberté, il n’y avait plus de démocratie. Avec ce texte, c’est donc notre démocratie qui est en jeu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 À la suite de Gilles Lurton, je veux profiter de l’examen de cette proposition de loi pour rendre hommage à nos forces de l’ordre et de sécurité. À chacune des manifestations, violentes ou non, nos policiers, CRS, gendarmes et pompiers sont sur le pont pour garantir la sécurité de nos concitoyens. Le 20 décembre dernier, vous avez signé un accord avec les organisations syndicales, relatif à la rémunération des policiers. C’est un premier pas vers une juste reconnaissance de celles et ceux qui sont en première ligne pour faire respecter l’ordre républicain face à la violence et au terrorisme.
M. Dino Cinieri.
C’est aussi naturellement une question de pouvoir d’achat pour nos policiers comme pour l’ensemble de nos fonctionnaires. Monsieur le ministre, quand les heures supplémentaires qui leurs sont dues, à hauteur de 270 millions d’euros, seront-elles payées ? Pouvez-vous vous engager à ce que ces heures supplémentaires soient défiscalisées pour compenser le retard de paiement ? 
Je vous ai écrit le 20 décembre pour savoir si vous alliez étendre cet accord aux gendarmes et je regrette de ne pas avoir eu de réponse, mais j’espère qu’aujourd’hui vous nous donnerez des précisions. Je n’ignore pas que les gendarmes ont un statut différent des policiers. Mais même s’ils ne peuvent pas exprimer directement leurs revendications du fait de leur statut militaire, les gendarmes ont eux aussi droit à la considération et à la reconnaissance de la nation. Il serait particulièrement injuste qu’ils en soient privés, qu’ils soient oubliés dans cet accord.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je m’étonne de voir ce texte faire couler autant d’encre et être à ce point caricaturé. Il y aurait d’un côté les adeptes du tout sécuritaire et de l’autre, ceux de l’angélisme… En réalité, il faut rester ouvert et garder en tête le principe de réalité. Aujourd’hui, certaines personnes ne viennent pas exercer le droit de manifester ni défendre de grands principes : ils ont tout simplement envie, pardonnez-moi l’expression, de se faire du flic ou du pompier, bref, de fiche le bazar.
M. Philippe Gosselin.
Une démocratie doit-elle se protéger contre ces casseurs, contre ces anti-démocrates ? La réponse est évidemment oui. Oui, nous devons nous protéger ; ce n’est pas le droit de manifester qui est ici en cause, mais celui à une vie démocratique paisible, et ce droit serait menacé si nous n’allions pas au bout du processus, il faut le rappeler ici avec force.
Je suis donc surpris que la proposition de loi de Bruno Retailleau – le véhicule législatif chargé de traiter le problème – soit vidée de quasiment tout son sens. On a ainsi supprimé l’article 1


Au-delà de cet enjeu, ayons tous en tête le besoin de protection. Il n’est nullement question de remettre en cause le droit de manifester. Il me paraît également important que les droits de la défense soient respectés et que les recours soient possibles contre les actes des uns et des autres. Pour autant, pas de procès en indignité : non, dans une démocratie comme la nôtre, on ne doit pas pouvoir se faire du flic et du pompier comme s’il s’agissait d’une activité banale. Il faut réaffirmer avec force qu’il n’en est pas question.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 N’en déplaise à nos collègues des Républicains et à M. le ministre de l’intérieur, cette loi est bien un texte de circonstance. En effet, comme Ugo Bernalicis l’a rappelé dernièrement, depuis le début de la législature, il y a plus d’un an, nous aurions pu nous saisir de plusieurs occasions pour nous pencher sur ces questions. Nous aurions ainsi pu le faire lors de l’examen de la loi relative à la réforme de la justice ou de celle relative à la sécurité intérieure, qui prévoyait une série de procédures et de dispositifs visant à garantir la sécurité de nos concitoyens et leur expression démocratique.
Mme Danièle Obono.
Cette loi de circonstance traduit la médiocrité de la réponse du Gouvernement face au mouvement populaire des gilets jaunes, majoritaire dans le pays, qui s’exprime depuis plus de douze semaines sur des modes diversifiés mais presque toujours pacifiques et qui subit de la part du Gouvernement une répression judiciaire et policière brutale.
Ce ne sont pas uniquement la France insoumise et les participants aux manifestations qui dénoncent les dangers de ce texte, mais aussi les organisations de défense des droits humains. Amnesty International alerte ainsi, depuis l’annonce de la proposition de loi, sur la remise en cause du droit constitutionnel de manifester. C’est clairement de cela qu’il est question : le fait même d’obliger à déclarer systématiquement une manifestation représente d’ailleurs un abus par rapport à ce droit.
L’indigence de votre réponse est générale.
 Merci, madame Obono…
M. le président.
 Vous prétendez ainsi traiter la question des violences dans les manifestations, mais refusez d’aborder une forme de violences qu’ont découverte beaucoup de nos concitoyens : les violences policières. Nous y reviendrons dans le débat parce que vous devrez rendre des comptes.
Mme Danièle Obono.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Nous assistons tout de même à une drôle de reprise des travaux ! L’article 1
Mme Marietta Karamanli.

Je ne mets pas en cause les principes exprimés par les collègues : oui, nous sommes tous attachés à l’expression de la démocratie, y compris à la liberté de manifester, comme à la nécessité de poursuivre et de condamner les casseurs. Nous sommes tous d’accord là-dessus. En revanche, le périmètre de vérification qu’il était question de créer n’autorisait aucune voie de recours, alors que les policiers ont tous insisté sur le problème des moyens humains. Bref, ni la méthode ni le contenu ne sont au rendez-vous. Si la confusion perdure toute la soirée, je crains que le débat ne porte pas sur le fond, tant la forme fait défaut.
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Quelques faits : 14 juin 2016, vitres brisées à l’hôpital Necker-Enfants malades ; 1
M. Maxime Minot.


Il est indéniable que dorénavant, dans notre pays, des groupes dévoient le droit de manifester en droit de casser. Cela doit cesser. Il y va de la survie de notre République car si la sécurité n’est plus assurée, il n’y a plus de contrat social.
Dans ce contexte, si notre arsenal juridique s’est étoffé au fil des années, force est de constater qu’il reste insuffisant. Ce texte, issu de la majorité sénatoriale, répondait à l’origine à cette carence. Mais s’il y a urgence, elle ne rime certainement pas aujourd’hui avec cohérence : celle-ci manque tant au Gouvernement – qui, au Sénat, dépose des amendements de suppression avant de se prononcer publiquement en faveur de certaines dispositions – qu’à la majorité, puisque les sénateurs de La République en marche ont voté contre ce texte et que les députés l’ont vidé de son contenu.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 À ceux qui, de l’autre côté de l’hémicycle, invoquent le respect du droit de manifester, je rappelle que l’interdiction de manifester existe dans notre droit, ne leur en déplaise, et qu’il est préférable d’empêcher quelques individus de manifester plutôt que d’interdire la tenue d’une manifestation. Quant à ceux qui, sur d’autres bancs, se réfugient derrière la liberté individuelle quand cela les arrange, pour masquer un renoncement de l’autorité de l’État, je leur oppose la liberté de ceux qui veulent manifester pacifiquement sans voir notre pays en flammes.
M. Maxime Minot.
Vous avez aujourd’hui l’occasion de dépasser les caricatures et les postures ; saisissez-la ou vous rendrez des comptes aux Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Nous devrions parler sur l’article 1
M. Didier Paris.

 (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Nous sommes bien obligés puisque l’article 1
M. Thibault Bazin.

 On s’exprime sur ce qu’on veut !
M. Gilles Lurton.
 Chers collègues, évitez de faire ce que vous réprouvez dans les rues…
M. Didier Paris.
Le sens de cette loi est, clairement, de garantir le droit de manifester en France. C’est un droit constitutionnel, à la réserve près – rappelée hier dans la discussion générale – que des dispositions, y compris internationales, en fixent les conditions d’exercice.
 On n’a pas besoin de cours de droit !
M. Pierre Cordier.
 Ce droit doit ainsi être limité lorsqu’il menace l’ordre public. C’est un équilibre sans doute délicat, mais nous pouvons, je crois, définir ensemble la meilleure façon de concilier le droit constitutionnel de manifester et la nécessité de préserver l’ordre public. Pour cela, il ne faut pas se contenter de postures politiques – car c’est de cela qu’il s’agit lorsqu’on insiste sur le fait que l’article 1
M. Didier Paris.

 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pas vous, monsieur Paris !
M. Pierre Cordier.
 Ce qu’il faut, c’est adopter des dispositions réellement opérationnelles. Or nous avons de sérieux doutes sur le caractère opérationnel du périmètre puisque, comme vous le savez, les manifestations évoluent et qu’il est délicat de les confiner à l’intérieur d’un secteur.
M. Didier Paris.
 Vous insultez les sénateurs !
M. Emmanuel Maquet.
 D’ailleurs, les services de police et de gendarmerie chargés de l’ordre public, auquel nous sommes attachés, ont du mal à résister et gaspillent beaucoup d’énergie à maintenir un périmètre qui n’est pas efficace par rapport à la nature des manifestations. C’est pourquoi nous faisons évoluer le texte dans le bon sens.
M. Didier Paris.
 Bravo, quelle condescendance !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Les circonstances nous amènent à évoquer les violences. Vous m’avez souvent entendue parler de maltraitance institutionnelle ; celle-ci ne concerne pas uniquement les établissements de santé, mais toute la sphère gérée par l’État et le Gouvernement.
Mme Caroline Fiat.
Lorsque les forces de l’ordre sont fatiguées, qu’on ne rémunère pas leurs heures supplémentaires, qu’on ne les dote pas de moyens financiers et humains suffisants, elles peuvent commettre des actes de maltraitance. Lorsque les manifestants sont méprisés, insultés, accusés de tous les maux, fatigués, on se retrouve avec des scènes de violence.
Quant aux casseurs qui ne viennent que pour casser, si j’ai bien compris les propos de M. le ministre, il s’agit de 150 à 300 personnes bien identifiées ; dans ce cas, enfermons-les et toutes les manifestations se passeront bien !
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
 Ou alors est-ce dans votre intérêt de les laisser continuer ? Il est en tout cas troublant de se dire que le phénomène ne concerne que 150 ou 300 personnes, mais qu’on en arrive là.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Pour revenir au problème de la fatigue qui engendre des scènes violentes, monsieur Paris, j’ai l’impression que c’est précisément votre jeu : vous vous amusez à titiller et à agacer, vous faites tout pour excéder et provoquer les gens, pour que « ça » arrive !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot.
 Et après vous vous cachez en accusant les groupes d’opposition de mettre le feu aux poudres ! Non, il faut avoir l’intelligence de prendre les choses comme elles sont. Arrêtons les attaques et les piques, cessons d’insinuer qu’on serait plus subtil que les autres. Un peu de cohérence dans la situation actuelle ferait du bien à tout le monde.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Bravo, madame Fiat !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Cela nous fait doucement rigoler, en effet, d’entendre dire que certains, dans l’opposition, donneraient dans la caricature, dans la posture. Comme vient de le suggérer mon collègue Gilles Lurton, vous et vos troupes, monsieur Le Gendre, avez sans doute été, encore une fois, trop subtils, trop intelligents.
M. Fabien Di Filippo.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Si nous avions créé, avec cette proposition de loi, un délit d’arrogance – car si l’arrogance n’est peut-être pas la cause de la crise, c’en est un des principaux catalyseurs –, beaucoup d’entre vous se retrouveraient derrière les barreaux.
M. Fabien Di Filippo.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Parole d’expert !
M. Jacques Marilossian.
 Et puisqu’il est question de postures politiciennes, je citerai, pour me limiter à un exemple de la tartuferie du texte qui nous est soumis, ces propos tenus par le Premier ministre au journal de vingt heures de TF1 : « Ceux qui arrivent aux manifestations cagoulés, aujourd’hui c’est une contravention, demain ça doit être un délit ». Or, vous avez complètement vidé cette loi de sa substance. Le port des casques et des cagoules ne suffira plus à constituer un délit
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR) 
Après avoir supprimé cet article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Je regrette de n’avoir pas eu de réponse à la question que j’ai posée à M. le ministre de l’intérieur...
M. Dino Cinieri.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
 Ce n’est pas parce que la majorité des déclarants ne respectent pas les formalités prévues à l’article L. 211-2 du code de la sécurité intérieure qu’il faut les supprimer, qu’il s’agisse du nombre de déclarants et de contreseings ou de l’obligation, pour les organisateurs, d’être domiciliés dans le département où la manifestation doit se dérouler. Cet amendement tend donc à supprimer l’article 1
M. Dino Cinieri.

 La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je voudrais aussi annoncer de bonnes nouvelles. D’abord, une bonne nouvelle pour la droite : comme vous pourrez le constater, nous proposons de remplir les objectifs de l’article 1

Une bonne nouvelle, ensuite, pour la gauche.
 Il y en a pour tout le monde !
M. Philippe Gosselin.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Je ne crois pas que vous êtes ministre !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Je peux faire plusieurs choses à la fois ! Il y a des écrans.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
 La presse d’État !
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Castaner,

 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Votre question était vraiment bonne et le principe d’une solidarité en faveur des gendarmes nous a semblé nécessaire…
 (Mêmes mouvements.)
 Chez collègues, veuillez laisser parler M. le ministre.
M. le président.
M. Christophe Castaner,

Sur l’amendement tendant à supprimer l’article 1

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous savez qu’il existe des écrans permettant de suivre la discussion générale sans pour autant être présent dans l’hémicycle : j’étais à quelques mètres d’ici. Or, la discussion générale ne s’est pas terminée, comme il est de coutume, par une réponse du ministre aux orateurs qui venaient de s’exprimer, mais bien par une levée de séance. Mais il est vrai que ce texte n’a aucunement été préparé dans la précipitation et qu’il n’est assurément pas un texte de circonstance, et qu’il n’y a donc aucune raison d’aller vite – nous l’avons tous remarqué… Quand j’interpelle le ministre, j’attends une réponse de sa part et non de la rapporteure – car c’est elle, dans ce cas, que l’interpellerais, mais ce n’est pas la même chose.
M. Ugo Bernalicis.
M. Christophe Castaner,

 Monsieur le ministre, à propos des heures supplémentaires, vous recommandez à mes collègues de droite de lire la presse. Quel mépris ! Or, justement, nous lisons la presse et nous savons qu’elle avait annoncé initialement une prime de 300 euros environ pour tout le monde. Au bout du compte, ce sera une augmentation des indemnités qui ne bénéficiera qu’à une partie des corps de la police – les corps d’officiers que j’ai rencontrés ont déploré qu’une fois encore, alors qu’ils étaient mobilisés sur le terrain, ça leur passait sous le nez. Voilà la réalité. Vous n’avez pas répondu à la question des heures supplémentaires, même si vous avez proposé un chiffrage. C’est ici que se décident les crédits, et nulle part ailleurs.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.



Mme Coralie Dubost.
 Cet amendement tend à établir un dispositif plus opérationnel que celui qui était proposé par la proposition de loi initiale. Il permettra aux forces de l’ordre, sans filtrage à l’entrée des manifestations, de fouiller toute personne et tout véhicule, afin de rechercher des armes ou tout objet pouvant constituer une arme par destination.
M. Jean-François Eliaou.
 C’est déjà possible !
Mme Cécile Untermaier.
 Ces personnes ne seront pas laissées dans la nature, mais placées en garde à vue si besoin. Il s’agit donc du même mécanisme que celui qui est prévu à l’article 78-2-2 du code de procédure pénale, mais adapté aux manifestations, car strictement limité aux actes que les forces de l’ordre peuvent constater sur les lieux de la manifestation ou à ses abords afin de neutraliser les personnes venues casser.
M. Jean-François Eliaou.
Les sous-amendements du Gouvernement tendront à simplifier la rédaction en préservant, bien entendu, l’objectif visé ici. Je vous invite donc à voter notre amendement et les sous-amendements du Gouvernement.
 Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n

M. Christophe Castaner,


J’évoquerai d’abord la notion de périmètre, qui a donné lieu à une lecture inexacte, laquelle a suscité des inquiétudes, notamment lors les auditions réalisées par la rapporteure. Le périmètre a en effet pu être considéré comme figé, comme l’est, par exemple, le dispositif dit de la « fan zone » que nous appliquons le soir du 31 décembre pour permettre à 250 000 personnes de se rassembler sur les Champs-Elysées dans des conditions sécurisées. Il ne me semble pas que c’était le sens de l’intitulé proposé par la proposition de loi votée par le Sénat, qui ne visait pas un périmètre figé, mais un périmètre territorial. Des échanges ont eu lieu sur ce sujet et une proposition a été formulée afin de répondre à ces objectifs.
Compte tenu des discussions qui ont eu lieu, je vous propose de modifier par deux sous-amendements la proposition que vient de présenter M. Eliaou, afin de renforcer les moyens d’intervention et de contrôle permettant de sécuriser le déroulement des manifestations. La suppression des alinéas 2 à 6 de l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir le sous-amendement identique n
M. le président.

 L’objet de ce sous-amendement est, simplement et toujours, de donner à nos forces de l’ordre les outils juridiques leur permettant d’intervenir efficacement. Nous avons besoin que le périmètre visé puisse être interdit pour une durée raisonnable. Or, la durée de deux heures ne permet pas d’être efficace. En effet si les constatations peuvent être effectuées en temps réel sur le lieu de la manifestation par les forces de l’ordre, certaines informations peuvent émaner d’autres sources, notamment du renseignement territorial, qui joue un rôle essentiel dans l’appréciation de la menace. Il est donc impératif de rétablir le délai de vingt-quatre heures.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n

 Ce sous-amendement tend à supprimer les autres alinéas, que le Gouvernement a visiblement oublié de supprimer. Nous reviendrions ainsi à l’état du texte issu de la commission, c’est-à-dire à la suppression de l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

Monsieur le ministre, vous nous dites que vous avez mené des discussions avec les uns et les autres, mais c’est, d’habitude, ce à quoi servent les auditions. Il y a une procédure législative et, d’habitude, les rencontres se font au vu de tous les parlementaires qui souhaitent s’impliquer sur ces dossiers. Mais non ! Vous préférez agir dans votre coin, à la va-vite et au mépris de la représentation nationale. Eh bien, pour nous, ce sera une suppression en bloc.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement identique n
M. le président.

 La discussion reflète ce que je disais tout à l’heure. Ce sous-amendement tend en effet à supprimer ce qui reste de ce qui n’a pas été supprimé – c’est très clair !
Mme Marietta Karamanli.
 (Sourires.)


Lors du débat au Sénat sur l’article 1

Certains de ces dispositifs, qui se trouvaient dans la loi sur l’état d’urgence, se retrouvent aujourd’hui dans la présente proposition de loi. Ce sont ces éléments qui nous ont amenés à proposer initialement la suppression de l’article 1

 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement répond lui aussi à un souci d’efficacité : nous avons besoin, lors des manifestations, de mesures de police administrative qui permettent non seulement de lutter contre le port d’armes – par nature ou par destination –, mais aussi de pouvoir recourir, à cette fin, à des mesures de palpation et de fouille.
M. Jean-Louis Thiériot.
Nous proposons donc que cette faculté soit explicitement prévue dans le cadre d’une mesure de police administrative prise par le préfet ou par le préfet de police. C’est une mesure d’efficacité et de cohérence.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,

Nous proposons donc de maintenir cet usage – qui est réglementé et encadré, et que, me semble-t-il, personne ici ne remet en cause –, en revenant au dispositif d’origine, c’est-à-dire en supprimant la mention des palpations, afin d’éviter tout argument a contrario qui pourrait être retourné contre les bonnes pratiques de nos forces de sécurité.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n

 Il tend à supprimer les alinéas 10 à 12 de ces amendements, que le Gouvernement semble avoir oublié de supprimer comme les autres, afin de maintenir la suppression de l’ensemble de l’article 1
Mme Danièle Obono.

Je rappelais tout à l’heure que nous avions déjà eu ces débats lors de l’examen de la loi sur la sécurité intérieure, où il avait été expliqué que l’application des procédures prévues serait encadrée et qu’elles ne pourraient être utilisées que dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. La majorité jurait ses grands dieux qu’elles ne s’appliqueraient certainement pas aux mouvements sociaux. Nous avions malheureusement eu l’expérience du contraire lors de l’état d’urgence, où des militants associatifs et écologistes avaient été visés.
Vous cherchez ici à appliquer des mesures qui sont certes encadrées, mais qui le sont précisément parce qu’elles supposent des pratiques invasives et qu’elles ne peuvent s’appliquer, par conséquent, que dans des circonstances très particulières. Or vous mettez sur le même plan un mouvement social et des actes relevant de la grande délinquance et du terrorisme. Nous voulons donc supprimer ces alinéas qui remettent en cause le droit de manifester.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir le sous-amendement identique n
M. le président.

 Chacun sait que l’article 1
M. Jean-Félix Acquaviva.

Aujourd’hui, nous découvrons non seulement l’amendement du groupe La République en marche qui vise à réintroduire cet article, alors qu’il continue à poser des problèmes de fond, notamment en termes de libertés publiques, mais aussi le sous-amendement du Gouvernement qui vise à vider cet amendement de sa substance, au motif que « compte tenu de la date de dépôt de cet amendement, des améliorations pourront être apportées à la rédaction de ces dispositions lors de la navette parlementaire ».
C’est une nouvelle marque de mépris envers la représentation nationale. Vous ne nous permettez pas d’exercer dans de bonnes conditions notre rôle de législateur. Non seulement nous découvrons en séance publique une nouvelle version de l’article 1


Il nous paraît donc indispensable, compte tenu de ces réserves importantes sur la forme comme sur le fond, de supprimer les autres alinéas de l’amendement du groupe La République en marche, c’est-à-dire ses alinéas 10 à 12.
 La parole est à Mme Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

(Exclamations sur plusieurs bancs – « Et le 219 ? ».)
 L’amendement n



 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce que vous venez de dire, monsieur le président, est incompréhensible pour tout le monde ! L’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je ne suis pas certain que la clarté ou l’intelligibilité de mes propos relève du règlement de l’Assemblée nationale. En annonçant le scrutin public – que vous avez d’ailleurs, si nous voulons être précis quant au respect de nos règles, demandé un peu tardivement –, j’ai annoncé que le vote porterait sur les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
Mme Laurence Trastour-Isnart.

Cependant, la commission des lois de l’Assemblée nationale a préféré supprimer cet article qui était au cœur du texte. Elle a ainsi affaibli, voire supprimé, l’efficacité opérationnelle de ce texte. Cela est incompréhensible, car c’était une mesure de bon sens, visant notamment à empêcher l’introduction dans la manifestation de tout objet susceptible de constituer une arme par destination, dans un objectif de protection des citoyens et des manifestants.
Le présent amendement vise donc à rétablir ce dispositif lorsqu’il existe des risques de troubles graves à l’ordre public.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction de cet article posait trois problèmes, que la version que je propose ici veut corriger.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le premier tenait au caractère particulièrement flou des circonstances qui laisseraient penser que l’ordre public puisse être remis en cause. Dans la précédente version, il était question de « circonstances qui font craindre des troubles d’une particulière gravité ». C’est un peu vague, me semble-t-il, et c’est surtout marqué par une forte part de subjectivité. C’est pourquoi il me semble plus pertinent de remplacer les craintes de certains par des faits précis. C’est ce que je propose d’inscrire dès la première phrase de ce nouvel article.
Second problème : le rôle du préfet qui, comme on le sait, est une personnalité fortement politisée. Je comprends qu’il soit a priori plus simple et plus efficace de faire appel à lui mais, en fonction des affinités politiques, les mesures prises pour encadrer les manifestations pourront différer d’une préfecture à une autre. C’est pourquoi je propose que les mesures prises par le préfet soient contrôlées par le juge.
Troisième problème, enfin : celui du consentement des personnes qui font l’objet d’une vérification. Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen du texte qui devait permettre de lutter contre le terrorisme. À l’époque, on nous avait déjà dit qu’une personne voulant entrer dans une fan zone tout en refusant d’être fouillée serait tout simplement refoulée. Ici, c’est la même logique : on nous dit que si une personne refuse de se soumettre à des palpations de sécurité ainsi qu’à l’inspection de son sac, elle sera priée de s’éloigner du périmètre de sécurité. Ce n’est pas sérieux. Si l’on veut vraiment lutter efficacement contre les personnes qui sèment la violence lors des manifestations, il faut s’en donner les moyens et rendre la fouille absolument obligatoire. Dans le cas contraire, il serait très facile de perpétrer des actes de violence en s’éloignant simplement un peu.
Pour toutes ces raisons, je propose cette nouvelle rédaction de l’article 1

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Merci, monsieur le président, de me donner enfin la parole.
M. Éric Diard.
 (Sourires.)

Cependant, je constate que ce dernier point est supprimé par un sous-amendement du Gouvernement, tandis qu’un second sous-amendement du Gouvernement supprime la possibilité donnée aux officiers de police judiciaire –  OPJ – de procéder à des palpations de sécurité.
M. Christophe Castaner,

 Je tiens à vous mettre en garde quant au fait que cette loi, très importante, doit être très efficace. Nous avons tous un impératif commun : concilier l’ordre public et la liberté constitutionnelle de manifester. Nous ne sommes pas là pour préserver les équilibres entre les courants de La République en marche
M. Éric Diard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Masson vise à rétablir l’article 1
M. Arnaud Viala.

 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous convenons tous que le droit de manifester est un droit fondamental. Il doit toutefois être exercé dans le respect des institutions. Cet amendement vise à rétablir la rédaction de l’article 1
M. Christophe Naegelen.

 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il rétablit la version adoptée par le Sénat. Il a en effet pour objet de rendre possible le contrôle des effets personnels des passants, lors des manifestations, lorsqu’il existe un risque de troubles à l’ordre public, notamment pour assurer l’effectivité de l’interdiction préfectorale susceptible d’être prise au titre de l’article L. 211-3 du code de la sécurité intérieure.
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est assez étonnant : un dispositif est proposé en vue de prévenir les violences. Il est supprimé en commission au profit d’un nouveau, qui déshabille ou « retaille » – sans jeu de mots – le précédent, puisque l’état actuel du droit permet déjà de prendre les dispositions que propose M. Eliaou, si bien que l’objectif initial de nos collègues du groupe Les Républicains du Sénat a été perdu de vue.
M. Thibault Bazin.
La loi de 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – SILT – instaure des périmètres de protection qui sont exorbitants du droit commun en cas d’actes de terrorisme.
Aujourd’hui, nous assistons à des violences auxquelles l’état actuel du droit ne permet plus de répondre : tel a été notamment le cas à Nantes ou à Paris le 1

L’exposé des motifs des sous-amendements du Gouvernement à l’amendement de M. Eliaou confesse par deux fois que la rédaction du texte, loin d’être satisfaisante, est perfectible, puisque « des améliorations pourront être apportées à la rédaction de ces dispositions dans le cadre de la navette parlementaire ». Dans ces conditions, pourquoi avoir refusé le renvoi du texte en commission afin de le retravailler, alors que vous avez, cette semaine, la maîtrise de l’ordre du jour ?
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, défendu par les députés du groupe les Républicains, vise à restaurer le dispositif prévu par le Sénat qui, dans un périmètre défini, six heures avant une manifestation, confère à l’autorité administrative le pouvoir d’autoriser les forces de sécurité intérieure à procéder à des fouilles et à des contrôles. Telle est la nouveauté du dispositif proposé par notre groupe, monsieur le ministre. En effet, les périmètres de protection prévus par la loi SILT se limitant à la menace terroriste, la rédaction initiale de cet article permettait d’inscrire dans la loi la définition d’un périmètre global de protection.
M. Éric Ciotti.
Or, vous et votre majorité ne nous proposez que du bricolage législatif : les dispositions que vous proposez, monsieur Eliaou, existent déjà dans notre droit. L’article 78-2-2 du code de procédure pénale prévoit déjà les réquisitions judiciaires, alors que l’article 1

Vous nous proposez simplement de réinventer l’eau tiède ! Ce n’est pas acceptable. Prévoir un dispositif du même ordre que celui des réquisitions judiciaires n’est pas à la hauteur des enjeux. Ces réquisitions existant déjà, vous ne proposez rien de nouveau sous le soleil, alors que les sénateurs et nous-mêmes proposons des mesures de police administrative précises dans le cadre d’un périmètre de protection.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Nous partageons l’objectif de l’article 1

Vous avez proposé d’instaurer des périmètres : or, des auditions, il ressort que les forces de l’ordre ont besoin de mobilité, afin de pouvoir s’adapter aux menaces nouvelles surgissant au cours des manifestations – nous avons encore pu le constater récemment. De plus, quid de ces périmètres en cas de manifestation non déclarée ? Il faut faire face à l’évolution des violences au cours des manifestations.
Je l’ai souligné, les forces de l’ordre ne souhaitent pas l’instauration de ces périmètres, afin de pouvoir être plus mobiles : c’est la raison pour laquelle nous avons cherché et trouvé un dispositif nous permettant d’atteindre nos objectifs communs sans recourir à des périmètres. Celui que nous vous proposons est opérationnel sur réquisition du procureur de la République, lequel peut ordonner des palpations de sécurité, des inspections des bagages et des fouilles de véhicule, sur les lieux des manifestations et à leurs abords immédiats, en vue de trouver des armes et des armes par destination.
Cette disposition ne transige ni avec la liberté de manifester ni avec la sécurité des Français, les deux impératifs que nous souhaitons concilier. Je suis favorable aux sous-amendements n




 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,


Que les choses soient claires : l’objectif est de lutter contre la présence d’armes par destination dans les manifestations. Je l’ai déjà souligné, dans le texte proposé par le Sénat, le périmètre était, à mes yeux, le périmètre de la manifestation et non un périmètre fermé par des gardes statiques. Ce n’est toutefois plus le débat. Il convient de garantir la sécurité de la manifestation, en rendant impossible d’y accéder avec des armes par destination. Deux moyens de contrôles sont prévus : l’inspection visuelle des bagages des personnes et leur fouille dans un cadre réglementé et la visite des véhicules circulant, arrêtés ou stationnés, sur les lieux de la manifestation et à ses abords immédiats.
Monsieur Diard, il ne s’agit pas d’empêcher les palpations, dont l’usage est de droit commun aujourd’hui dans l’intervention des forces de l’ordre. Toutefois, les prévoir dans la rédaction de l’article pourrait, a contrario, les rendre impossibles dans le cadre d’autres procédures. Telle est la raison du second sous-amendement du Gouvernement, le n

Notre objectif, je le répète, est de lutter contre la présence d’armes par destination dans les manifestations, ce que permet le rétablissement de l’article 1

Le fait de travailler – c’est votre choix et le nôtre – sur une proposition de loi, issue d’ailleurs d’un groupe n’appartenant pas à la majorité, est une particularité. Le Gouvernement souhaite que le dialogue se poursuive avec le Sénat, parce qu’il nous paraît indispensable de ne rien figer à l’instant présent, par respect pour le caractère bicaméral de notre Parlement. Tel est l’esprit dans lequel nous souhaitons que l’examen du texte avance.
 Quelle hypocrisie ! 
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Castaner,

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
M. le président.
 Les policiers et les gendarmes ne sont pas favorables aux périmètres de sécurité demandés par nos collègues du groupe Les Républicains, parce que le fait d’être immobilisés dans un périmètre leur interdit d’intervenir de manière dynamique. De fait, lors du deuxième samedi de manifestations, l’instauration d’un périmètre autour des Champs-Élysées a eu des conséquences catastrophiques. C’est ce jour-là que l’Arc de Triomphe a subi des dégradations. Voilà pour l’aspect opérationnel.
M. Jean-Michel Fauvergue.
Je tiens, pour la forme, à vous rappeler, mes chers collègues du groupe LR, que vous n’avez pas toujours été favorables à l’instauration d’un périmètre de sécurité. Lors de l’examen de la loi SILT, vous avez été quatre-vingt-cinq à voter contre celui qui vous était proposé. Les choses peuvent évoluer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 En commission, j’ai souligné, devant le ministre, que l’article 1
M. Charles de Courson.

Lors des grandes manifestations qui se sont tenues dans ma circonscription, le préfet, qui en avait demandé l’autorisation au procureur de la République, a pu atteindre tous les objectifs que vous vous proposez, mais sous le contrôle de la justice et non pas sous celui de la seule autorité administrative.
Faisons attention, mes chers collègues ! Comprenez-vous l’utilisation qui pourra être faite, un jour, de ce dispositif par un éventuel régime autoritaire ? Pourquoi ne pas nous contenter de l’article 78-2-2, qui est tout à fait suffisant et qui a déjà montré son caractère opérationnel ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Fondamentalement, je suis hostile à ce dispositif qui est confié à la seule autorité administrative, c’est-à-dire au préfet, lequel est placé sous l’autorité du ministre de l’intérieur. Je ne dis pas cela pour M. Castaner, qui est tout sauf un rastaquouère.
 (Sourires.)
 Auparavant, quand il était jeune.
M. Pierre Cordier.
 Je ne dis pas cela à l’égard de ce gouvernement – mais il passera, comme tous les gouvernements. En cas d’événements graves, vous verrez les conséquences de l’article qu’on vous demande de voter. Je voterai contre le principe de confier un tel dispositif à la seule autorité administrative, sans aucun contrôle. Mes chers collègues, je vous demande, en conscience, de bien y réfléchir.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Je souhaite répondre à l’interrogation soulevée tout à l’heure par Mme Obono. Si nous n’utilisons pas l’article 78-2-2 du code de procédure pénale, c’est parce qu’il n’est pas adapté aux manifestations : en effet, il prévoit également des palpations et un contrôle d’identité. Nous proposons donc de créer un nouvel article 78-2-5…
M. Jean-François Eliaou.
 Vive la simplification !
Mme Cécile Untermaier.
 …strictement adapté aux circonstances des manifestations : sans palpations ni contrôle d’identité, il permet aux forces de l’ordre d’intervenir sur les lieux d’une manifestation et à leurs abords.
M. Jean-François Eliaou.
 Exactement !
Mme Amélie de Montchalin.
 Je le répète : même si l’article 78-2-2 du code pénal est actuellement utilisé par les forces de police, il n’est pas adapté. Le nouvel article 78-2-5 conviendra davantage aux circonstances qui nous préoccupent aujourd’hui.
M. Jean-François Eliaou.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Effectivement, les forces de l’ordre utilisent actuellement l’article 78-2-2 du code pénal alors qu’en théorie, il ne leur permet pas de procéder à des fouilles.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Alice Thourot,
 rapporteure

M. Charles de Courson.
 Il n’autorise que les palpations et les contrôles d’identité – les forces de l’ordre ne peuvent passer à des fouilles que si elles découvrent quelque chose… Or que se passe-t-il tous les samedis, à Lille par exemple ? À l’intérieur d’un périmètre donné, vous êtes fouillés de la tête aux pieds.
M. Ugo Bernalicis.
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
 D’ailleurs, on confisque votre sérum physiologique et on le jette, avec ou sans votre consentement. On confisque également les masques de chantier légers, du genre de ceux que vous utilisez pour des travaux de ponçage – je ne parle pas des gros modèles qui filtrent tout.
M. Ugo Bernalicis.
 Peut-on savoir ce que vous faites avec un masque de ponçage dans les manifestations ?
M. Sacha Houlié.
 Ces masques sont-ils des armes par destination ? On voit parfaitement à quoi serviront ces fouilles et ces palpations.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe FI.)
Nous sommes en train de sortir de l’État de droit.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Comme à Caracas !
M. Charles de la Verpillière.
 C’est un peu facile, monsieur de la Verpillière !
M. Jacques Marilossian.
 Mes chers collègues, je vous demande d’écouter respectueusement les orateurs.
M. le président.
 Mais pas les menteurs !
Mme Sophie Auconie.
 Chacun en sortira grandi. Ce rappel s’adresse aux députés de tous les bancs de notre hémicycle.
M. le président.
La parole est à M. Éric Ciotti.
 Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, à ce stade de nos discussions, je ne comprends pas votre volonté de dissimuler les choses ou d’embrouiller le débat.
M. Éric Ciotti.
Deux positions s’affrontent. La première, définie par M. de Courson, consiste à se référer à l’état du droit actuel : pour atteindre les objectifs fixés par M. le ministre, nous pourrions en rester à l’article 78-2-2 du code de procédure pénale et procéder par réquisitions judiciaires. Cependant, pour répondre aux violences qui se sont exprimées de façon grave et récurrente au cours de plusieurs manifestations, les sénateurs ont proposé un autre dispositif, consistant à compléter le droit actuel par une mesure de police administrative, qui s’inspire un peu des périmètres de protection que vous avez mis en place dans le cadre de la loi SILT en matière de terrorisme et que nous étendrions aux manifestations, de manière générale.
Monsieur Fauvergue, je ne partage pas votre défiance à l’égard des autorités administratives, notamment des préfets, pour lesquels j’ai le plus grand respect.
 Je les adore !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Ils agissent dans le cadre du droit et sous le contrôle du juge, ne vous en déplaise – le juge administratif est un juge et toutes les décisions, y compris celles qui pourraient être prises sur le fondement de cette nouvelle mesure de police administrative, sont susceptibles de recours devant lui.
M. Éric Ciotti.
Ce que vous nous proposez ce soir, c’est de l’habillage et de la dissimulation ! Vous supprimez cette mesure de police administrative que nous considérons comme utile pour mieux protéger nos concitoyens. Reconnaissez-le ! N’inventez pas des dispositifs qui n’ont aucun sens ! Soit nous en restons au droit actuel, comme le propose M. de Courson, dont je ne partage pas le point de vue, soit nous rétablissons la disposition votée par les sénateurs, qui ont fait œuvre utile. Si vous refusez cette mesure, assumez-le et n’essayez pas de faire du bricolage juridique !
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 La voix de la sagesse !
M. Charles de Courson.
 Enfin un peu de modération dans notre hémicycle !
M. Bruno Millienne.
 Je ferai quelques observations tenant aussi à la chronologie de la rédaction, de la suppression et de la réécriture de l’article 1
Mme Laurence Vichnievsky.

J’ai lu avec attention l’amendement de réécriture de l’article 1

Je suis donc sensible aux sous-amendements déposés par le Gouvernement, qui suppriment la première partie de cet amendement réécrivant l’article 1


Si ce sous-amendement est adopté, il restera la deuxième partie de l’article 1

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Après les diverses interventions des uns et des autres, nous y voyons un peu plus clair. Il est extrêmement difficile d’afficher successivement, sur la tablette dont nous disposons, l’amendement et les différents sous-amendements pour avoir une idée de la rédaction finale du texte sur lequel nous allons nous prononcer.
Mme Cécile Untermaier.
Nous avons toutefois compris que la mise en place d’un périmètre de protection était abandonnée, ce qui est très bien car cette mesure présentait un risque d’inconstitutionnalité. Un tel dispositif, conçu pour lutter contre le terrorisme, n’a pas de sens pour une manifestation. Je soutiens donc les députés du groupe La République en marche qui ont agi dans ce sens.
Quant à la possibilité de confier aux préfets le contrôle des armes susceptibles d’être introduites dans la manifestation, je me range à l’idée de la simplification. Assurons-nous que ce nouveau dispositif serve réellement à quelque chose ! S’agissant de l’article 78-2-2 du code de procédure pénale, le raisonnement a contrario redouté par le ministre doit pouvoir être empêché par une modification rédactionnelle : cela me semble aller dans le sens de la simplification, et cela nous évite de prendre des risques en adoptant une mesure de police administrative qui, contrairement à ce que j’ai pu entendre, n’apporte pas tout à fait les mêmes garanties qu’une disposition judiciaire, ne serait-ce que parce que le juge administratif juge a posteriori, alors que le juge judiciaire juge a priori. Il me semble que nous devons être prudents : dans le cadre de la navette, il nous faudra affiner ce dispositif.
À ce stade, nous considérons qu’il n’est pas utile de voter pour l’article 1

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Comme vous l’avez compris, le I de l’article 1


Lorsque mon amendement aura été sous-amendé par le Gouvernement, il restera les réquisitions judiciaires – je réponds ainsi aux inquiétudes de M. de Courson.

M. David Habib
 On ne comprend rien !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

Mme Naïma Moutchou.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel à l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 L’objet de cet amendement est de fixer des délais à la juridiction administrative en cas d’interdiction de manifester. En l’état actuel du droit, alors que la déclaration doit être déposée soixante-douze heures à l’avance, l’interdiction peut être prononcée quelques heures avant la manifestation, mettant les manifestants dans l’incapacité de se tourner vers la juridiction administrative pour contester cette interdiction. La contestation intervient donc après que la manifestation a été interdite : c’est ubuesque car, de ce fait, celle-ci n’a pas pu se tenir. Nous souhaitons donc rendre le droit en vigueur plus protecteur en améliorant les voies de recours devant la juridiction administrative.
M. Ugo Bernalicis.
Le déroulement de la procédure pourrait être le suivant : vous avez soixante-douze heures pour déclarer votre manifestation. L’autorité préfectorale dispose ensuite de vingt-quatre heures pour donner ou non son accord ; si elle dit non, le juge se prononce dans les quarante-huit heures, c’est-à-dire avant le début de la manifestation, sur l’interdiction de l’autorité préfectorale. Cela permet d’éviter la situation ubuesque dans laquelle vous contesteriez l’interdiction a posteriori : gagner votre recours ne changerait rien, car la manifestation aurait été interdite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Par ailleurs, ce délai de trois jours permet de discuter avec les organisateurs – ou, plutôt, avec l’organisateur, si l’on tient compte de l’amélioration que nous avons apportée avant l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai sans doute déclaré plus de manifestations que nombre de députés dans cet hémicycle.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous n’en savez rien !
M. Erwan Balanant.
 Si ! Je vous assure que j’en ai quelques-unes au compteur, et j’ai connu ce dialogue avec les autorités préfectorales et la police. Je ne nie pas que le délai de soixante-douze heures permette d’engager une discussion et je ne vous demande pas de revenir sur ce délai : ce n’est pas le sujet ! Il s’agit d’affirmer que l’autorité préfectorale dispose de vingt-quatre heures, à compter du début du délai de soixante-douze heures, pour dire si elle interdit ou non. Une fois qu’elle a rendu sa décision – les deux amendements ont été rectifiés et se ressemblent, mais la logique est la même –, les organisateurs peuvent se tourner vers le juge administratif pour contester l’interdiction préfectorale. Le juge pourra se prononcer avant le début de la manifestation, voilà tout !
M. Ugo Bernalicis.
Mais si le préfet pense que la manifestation ne générera pas outre mesure de troubles à l’ordre public, alors les soixante-douze heures permettront, par exemple, de retirer le matériel de chantier sur le parcours, de discuter avec les organisateurs, de voir avec eux comment assurer le service d’ordre et de déterminer les risques encourus par les uns et les autres. C’est ainsi que cela doit normalement se passer dans une démocratie, dans un État de droit. Mon objectif n’est donc pas de revenir sur le délai de soixante-douze heures, vous l’aurez bien compris, mais d’améliorer les voies et délais de recours.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En complément de l’amendement précédent, il s’agit de garantir la liberté de manifester en facilitant le recours effectif contre un arrêté d’interdiction par les organisateurs d’une manifestation et les participants à celle-ci. Dans le droit actuel, le préfet ou le maire peut interdire une manifestation à tout moment avant qu’elle ne se tienne, sans limitation du délai de notification, ce qui n’assure pas un recours effectif devant le juge. En effet, cette interdiction peut survenir six heures, deux heures ou quelques minutes avant la tenue de la manifestation, ce qui est manifestement trop court. Nous proposons donc de permettre la contestation auprès du juge par les organisateurs avant la manifestation, afin que le droit de manifester puisse s’exercer à la suite d’une décision favorable de l’autorité judiciaire.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,




Je veux préciser que ce régime de l’interdiction ne doit pas être considéré comme un diable qui serait utilisé à tout-va. Ainsi, depuis le début des manifestations que nous connaissons actuellement, il n’a jamais été utilisé à Paris. Il a pu l’être partiellement en province, comme à Bourges, où le préfet, en lien avec la mairie, avait interdit de manifester dans le cœur de Bourges, seul l’extérieur de la ville étant autorisé. C’est lorsque certains manifestants – et je ne fais bien évidemment pas d’amalgames avec l’ensemble de ceux qui manifestaient – ont voulu pénétrer à l’intérieur de Bourges que des violences et de la casse ont eu lieu.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 M. le ministre a fait un certain nombre d’amalgames.
Mme Danièle Obono.
M. Christophe Castaner,

 Tout d’abord, il est heureux qu’il ait confiance dans les préfets, puisque ceux-ci sont placés sous son autorité ! Ensuite, le rôle même du juge administratif est précisément de statuer. En fait, il n’y a pas de confusion entre les pouvoirs, car il relève de son office de rendre de telles décisions.
Mme Danièle Obono.
Nous parlons beaucoup de l’interdiction de manifester. Pour répondre à la remarque faite par le ministre tout à l’heure, nous avons bien compris votre démarche : dans les débats portant sur les manifestations, beaucoup de fausses informations ont été diffusées. Il est important de rappeler qu’en l’état, la liberté de manifester, qui relève intrinsèquement des droits fondamentaux, doit être garantie, et que le droit de manifester ne peut pas être soumis à une autorisation préalable. L’État peut mettre en place certaines procédures, comme ces déclarations, mais les manifestations ne sont pas illégales si elles ne sont pas déclarées. Le fait de déposer une déclaration préalable, qui n’est pas une autorisation, doit garantir les conditions d’exercice de ce droit ; c’est à l’État de le rendre possible.
Interdire de manifester pose problème dans ce qui est censé être un État de droit. En République, tout individu, tout collectif a le droit de manifester : ce n’est pas illégal. Les déclarations préalables doivent simplement permettre de garantir le bon exercice de ce droit. Avec ces amendements, nous proposons précisément de faciliter et de simplifier : cela devrait vous plaire ! Pourtant, vous le refusez, démontrant ainsi la réalité de votre choix de réprimer les manifestations et de remettre en cause ce droit fondamental.
 La parole est à Mme Stella Dupont, première oratrice inscrite sur l’article 2.
M. le président.
 La liberté de manifester est, dans notre République, un droit fondamental, qui a valeur constitutionnelle. J’avais interrogé M. le ministre en commission sur le risque de censure par le Conseil constitutionnel et je le remercie de m’avoir apporté un certain nombre de réponses mais il me reste encore quelques interrogations.
Mme Stella Dupont.
Le texte qui nous est proposé aujourd’hui a subi de nouvelles évolutions depuis son passage en commission. Ainsi, il va plus loin que la version issue du Sénat en prévoyant une interdiction administrative de manifester pouvant durer jusqu’à un mois. Alors que je m’interrogeais déjà sur le principe même de cette interdiction administrative pour une manifestation spécifique, cette durée d’un mois soulève en outre la question de la proportionnalité, que l’on devrait toujours avoir à l’esprit. L’article 2 ne répond pas à l’exigence d’un équilibre entre la protection d’une liberté fondamentale constitutionnellement reconnue et le besoin de répondre aux nouvelles formes de violence qui se répandent, comme cela a été longuement évoqué par les différents orateurs.
Je suis attachée à l’intervention du juge a priori, en amont d’une décision, et non pas a posteriori. Cet article 2 soulève naturellement des questions. Un certain nombre de sous-amendements présentés permettraient sans doute d’en atténuer les effets mais, à ce stade, la question de la proportionnalité me semble posée. Il est nécessaire de concilier sécurité et liberté. De même, il convient de permettre l’intervention d’un juge en amont des décisions, et non pas seulement en cas de recours.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Nous nous apprêtons à examiner une disposition qui, comme mes collègues l’ont déjà exposé, est dangereuse et inutile. L’arsenal législatif nous semble déjà suffisant. Il est superfétatoire d’ajouter de la norme à la norme pour donner l’impression à une opinion désespérée que le législateur peut tout faire. Comme le disait Portalis, « On est forcé de multiplier les lois parce qu’on ne sait plus les faire. »
M. Paul-André Colombani.
 C’est vrai !
M. Éric Straumann.
 Insérer une telle disposition inutile ne peut générer que les effets négatifs suivants : tout d’abord, en renforçant les pouvoirs des préfets plutôt qu’en donnant plus de moyens aux magistrats pour contrôler les casseurs identifiés et condamnés, elle électrisera les débats sur les risques de dérive policière de la part du Gouvernement. Ensuite, cette loi ne sera pas applicable, ce qui renforcera le sentiment que la loi ne change pas la vie des gens et que le Parlement est impuissant à proposer de vraies réponses, faisant le lit de l’antiparlementarisme. Enfin, de façon générale, les conflits sociaux doivent être prévenus en amont et non réprimés en aval. Briser un thermomètre n’a jamais guéri la fièvre.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Cet article revient à donner au préfet la possibilité de prononcer de manière préventive une interdiction de manifester, en fonction de l’appréciation d’une situation, dans un cadre et à un moment donnés, en raison d’un risque de trouble grave à l’ordre public. Il est impératif de conserver cette prérogative qui permet d’agir avec rapidité et réactivité face à des situations qui sont, par définition, imprévisibles. Les Français, et plus particulièrement ceux qui sont concernés directement par les débordements que nous avons connus – je pense notamment aux commerçants dont l’outil de travail a été dévasté –, ne comprendraient pas que nous revenions sur le cœur du dispositif de cet article, gage de bon sens et d’efficacité.
M. Éric Pauget.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Ainsi que je l’ai dit hier, cet article 2 est la disposition centrale de la proposition de loi dont nous débattons. Notre groupe a déposé deux amendements sur cet article. Le premier a pour objet, en l’absence de précision dans le texte, de limiter à quatre heures la durée de la présence contrainte dans les locaux de l’administration de la personne interdite de manifester au moment de la manifestation.
Mme Laurence Vichnievsky.
Notre second amendement, sur lequel je souhaite insister, a pour objet de conditionner l’interdiction préventive de manifester susceptible d’être prononcée par le préfet à une condamnation préalable de la personne concernée pour des faits de violence contre les personnes ou de dégradation de biens lors de précédentes manifestations.
Nous ne sommes pas opposés à des mesures préventives. Je pense que nous en avons besoin dans le nouveau contexte créé par ces formes assez inédites de manifestations, mais ce que nous voulons, c’est éliminer de ces manifestations les casseurs, les cogneurs, les boxeurs, et non pas donner à un pouvoir politique, quel qu’il soit – je ne fais bien sûr aucun procès d’intention au Gouvernement –, le pouvoir d’empêcher ses opposants de manifester.
Une condamnation préalable est un fait objectif, extérieur à l’appréciation du préfet, c’est même le seul. C’est là qu’on doit placer le curseur entre les exigences de l’ordre public et la garantie de la liberté constitutionnelle de manifester.
 Très bien !
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 Au cri de détresse des Français, le Gouvernement répond « interdiction de manifester ». Une fois de plus, l’exécutif passe à côté du problème et reste sourd aux revendications légitimes de nos concitoyens, notamment des plus modestes d’entre eux.
M. Ludovic Pajot.
Avec ce projet d’article 2, vous nous proposez d’adopter une disposition qui permettrait au préfet de prononcer une interdiction administrative de prendre part à une manifestation qui serait susceptible de constituer « un risque d’une particulière gravité pour l’ordre public ». Le Gouvernement souhaite aller encore plus loin en proposant par voie d’amendements de durcir encore le texte en y ajoutant la faculté d’interdire de participer à toute manifestation concomitante sur le territoire national ou à une succession de manifestations pendant – accrochez-vous ! – une durée pouvant aller jusqu’à un mois.
Nos concitoyens et les forces de l’ordre doivent bien évidemment faire l’objet d’une protection totale, mais il s’agit ici d’une véritable atteinte, parfaitement disproportionnée, aux libertés fondamentales.
Autre absurdité entendue à longueur d’interventions : cette interdiction administrative serait calquée sur les interdictions de stade. Vous osez donc mettre sur le même plan le fait de se rendre à un match de football et le droit constitutionnel de manifester ! Soyez sérieux, mes chers collègues : notre Constitution ne peut être mise sur le même pied que la faculté de se rendre à une manifestation sportive.
Au-delà du fait qu’avec ce texte, nous sommes, une fois de plus, dans la logique de la loi de circonstance qui nuit tant à la qualité de notre législation, de nombreuses dispositions légales existent déjà, comme le délit récemment créé visant à sanctionner toute personne dont le visage est dissimulé par une cagoule, ce qui est déjà puni d’une amende. Les textes existent déjà : il suffit de les appliquer.
Alors, cessez enfin vos opérations de communication dont le but n’est autre que de faire oublier votre absence de résultats concrets, et apportez enfin aux Français les réponses politiques qu’ils attendent.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 J’espère que les amendements visant à limiter les risques d’atteinte à la liberté de manifester liés à cet article 2 seront adoptés, par exemple celui relatif à l’information du procureur de la République, qui paraît être une garantie minimale.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à Mme Cécile Muschotti.
M. le président.
 « Quand la maison brûle, on ne va pas demander au juge l’autorisation d’y envoyer les pompiers », déclarait le commissaire du Gouvernement Romieu dans ses conclusions d’un célèbre arrêt rendu par le tribunal des conflits le 2 décembre 1902. Je pense, monsieur le ministre, mes chers collègues, que nous sommes tous d’accord avec cette judicieuse remarque sous forme de litote et avec ce qu’elle implique en droit. Selon la théorie des circonstances exceptionnelles, le juge administratif accepte que l’autorité chargée du maintien de l’ordre public puisse, lorsque les conditions d’un strict respect de la légalité ne sont pas remplies, déroger à celles-ci sans que sa décision soit entachée pour autant d’illégalité.
Mme Cécile Muschotti.
Transposée au contexte actuel, en particulier à celui des violences exceptionnelles qui se donnent cours lors de manifestations, cette théorie autorise le préfet à faire toutes diligences pour prévenir ces violences, y compris confiner le temps qu’il faut les individus susceptibles de se livrer au sport navrant auquel nous avons tous assisté et qui, à juste titre, nous révolte.
Cependant vous avez tenu, monsieur le ministre, à opérer une sorte de transfert de cette théorie des circonstances exceptionnelles dans le droit commun – qui, comme son nom l’indique, s’applique aux circonstances communes, c’est-à-dire normales et habituelles, qui n’autorisent pas à appliquer aux individus auteurs de ces violences un régime super-dérogatoire par rapport au droit commun. 
L’article 2 de cette proposition de loi ne respecte pas ce principe. En transposant dans le droit commun l’interdiction administrative de séjour de l’état d’urgence et en en limitant la portée aux manifestations se déroulant sur la voie publique, comme l’a rappelé la rapporteure du texte au Sénat, Catherine Troendlé, cet article viole en particulier le principe de légalité des délits et des peines . Comment, en effet, le préfet pourrait-il juger de la culpabilité d’un individu au regard d’infractions pénales qui n’auraient pas fait l’objet d’une condamnation judiciaire ? C’est ce qui a motivé l’amendement n

Vous avez répondu à cette interrogation en déposant un amendement n

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 La mesure que vous nous proposez avec cet article 2 est celle qui suscite le plus grand nombre d’oppositions, car elle consiste à empêcher physiquement certaines personnes d’exercer leur droit de manifester. Comme notre collègue Fiat l’a rappelé, cette mesure, qui est censée, de l’aveu même du Gouvernement, viser 150 à 300 individus sur l’ensemble de la France, identifiés par les services de l’État comme ayant commis un certain nombre de délits, va changer le droit applicable à l’ensemble de la population. Il sera possible désormais d’empêcher de manière préventive certaines personnes de manifester en raison de simples soupçons, fondés non pas seulement sur des actions qu’ils auraient commises, mais même sur les intentions qu’on leur prêterait, ou encore de leur liens avec des personnes susceptibles de commettre certains actes.
Mme Danièle Obono.
Il y a là l’arbitraire le plus total, que nous dénoncions déjà au moment de l’examen du projet de loi sur la sécurité intérieure, la gangrène générale d’un esprit sécuritaire qui suspecte a priori les individus d’intentions délictueuses que l’arbitraire étatique, policier et judiciaire doit leur interdire de transformer en actes. C’est une sorte de dystopie que vous êtes en train de transformer en réalité.
Je le répète encore une fois : si vous ne voulez pas entendre nos objections, écoutez au moins celles formulées par les associations internationales de défense des droits de l’homme, qui vous demandent de renoncer à un article qui remet en cause des droits constitutionnels et ouvre une nouvelle brèche dans notre État de droit.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Tout le monde est évidemment d’accord pour interdire la présence des casseurs dans les manifestations et pour que toutes les mesures soient prises afin qu’on ne revoie pas les spectacles auxquels nous avons assisté ces dernières semaines sur les Champs-Élysées et ailleurs en France. Je dois néanmoins rappeler que les lois ne doivent jamais être des lois de circonstance, pour la bonne et simple raison que les circonstances changent. Une disposition qui peut paraître particulièrement légitime dans un contexte donné peut se révéler demain, dans d’autres circonstances, extrêmement dangereuse.
M. Olivier Becht.
Mme Vichnievsky l’a dit, il ne faudrait pas qu’un jour, un pouvoir politique qui ne serait pas aussi doux que celui que nous connaissons depuis l’avènement de la V

Pour rendre utile cette mesure à laquelle nous sommes évidemment favorables – interdire aux casseurs de participer à des manifestations – il faut que cette décision se fonde sur des critères objectifs. C’est le plus important. Ces critères doivent être, soit une condamnation préalable pour des faits de violence, qui peut évidemment être assortie d’une décision judiciaire d’interdiction de manifester, soit des faits de violence imputables à la personne en cause même s’ils n’ont pas fait l’objet de condamnation.
Pour les députés du groupe UDI, Agir et indépendants, il est important que la décision administrative se fonde explicitement sur des critères objectifs, qui puissent ensuite être contestés devant le juge, dans le respect des libertés et de l’État de droit.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Cet article illustre pleinement la difficulté à concilier une loi de circonstance avec la pérennité du droit, en l’espèce celui de manifester.
M. Stéphane Peu.
D’abord, on ne peut absolument pas assimiler la participation à un spectacle sportif au droit de manifester, qui est un droit à valeur constitutionnelle.
Deuxième remarque : on justifie la volonté de prendre des décisions de caractère discriminatoire interdisant à tel ou tel d’aller manifester en évoquant le spectacle de casseurs, que tout le monde ici a en tête. Nous souhaitons tous, je pense, qu’ils soient mis hors d’état de nuire, mais les actes illégaux, voire violents, ne sont pas toujours illégitimes ou incompréhensibles dans les conflits sociaux : on peut comprendre la très grande désespérance et la très grande colère d’ouvriers qui arrivent un matin sur leur lieu de travail pour découvrir qu’un patron voyou a déménagé dans la nuit leur outil de travail avant de se réfugier dans un paradis fiscal, ou qui occupent une usine qui licencie alors que ses propriétaires touchent beaucoup de dividendes. On peut comprendre qu’ils commettent des actes certes répréhensibles, mais qui sont l’expression d’une souffrance sociale.
Avec une telle mesure, les préfets pourraient demain, selon leur bon vouloir, inscrire les Conti d’Amiens ou les travailleurs d’Arcelor en Lorraine et d’autres encore – je ne vais pas énumérer tous les conflits sociaux que notre pays connaît – sur la liste de ceux à qui il est interdit de manifester, des travailleurs de bonne foi que le désespoir a pu pousser à recourir à des solutions extrêmes pour exprimer leur colère. C’est une menace terrible pour le droit de faire grève et de manifester dans notre pays !
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Je respecte vos convictions, monsieur Peu, mais les exemples que vous avez cités pour justifier certaines situations sont pour moi incompréhensibles et ne correspondent pas à la réalité. Ces violences qui se produisent dans les manifestations – je peux en témoigner pour Montpellier, frappée tous les samedis par de telles violences depuis quelques mois – ne s’exercent pas contre des patrons voyous qui auraient volé du matériel, mais contre des commerçants, des restaurateurs, des gens de tous les jours, des jeunes qui ne vont plus à la piscine parce qu’ils ont peur de ce qui se passe en centre-ville, et ça, c’est inadmissible.
Mme Coralie Dubost.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Qu’on applique la loi ! On ne fait pas une loi pour trois semaines.
M. Stéphane Peu.
 Les membres de la commission des lois qui appartiennent à la majorité ont souhaité, monsieur le ministre, trouver une solution pour vous accompagner sur cet article 2 d’une proposition de loi dont la rédaction ne nous semblait pourtant pas satisfaisante. À ce titre, nous avons accepté en commission de retirer plusieurs amendements défendus par des membres de la majorité, en attendant la séance publique. Pour ma part, j’avais déposé à nouveau deux amendements, notamment sur les liens d’appartenance à un groupe qui pourrait susciter des violences, mais la nouvelle rédaction de cet article que vous proposez, avec le concours, que je souhaite saluer, de la rapporteure Alice Thourot, me paraît beaucoup plus équilibrée et permettra, en termes opérationnels, de limiter la présence d’individus dangereux qui viennent dans le dessein de casser et d’empêcher, pas seulement les forces de l’ordre mais aussi nos concitoyens…
Mme Coralie Dubost.
 En portant atteinte à la liberté de manifester !
Mme Danièle Obono.
 Et la liberté d’aller et venir ? Et la liberté du commerce ? Elles sont tout aussi importantes et, madame Obono, vous vous trompez quand vous évoquez le caractère constitutionnel du droit de manifester : ce n’est pas un droit absolu, mais un droit relatif qui peut être restreint pour préserver l’ordre public. 
Mme Coralie Dubost.
 Cela reste un droit constitutionnel !
Mme Danièle Obono.
 C’est le cas en l’espèce et je retirerai donc mes amendements.
Mme Coralie Dubost.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Cet article 2 est au cœur du texte et retient toute notre attention. Sur tous les bancs, nous sommes conscients que nous touchons d’une main tremblante à un droit fondamental : la liberté de manifester – elle est inscrite à l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, ce qui n’est pas rien, et a été consacrée par le Conseil constitutionnel dans deux décisions rendues, de mémoire, en 1995 et en 2010. J’ajoute qu’il s’agit également d’un droit conventionnel. Nous touchons donc à quelque chose de très important, à l’occasion de manifestations dont nous déplorons tous le caractère délétère et dangereux.
Mme Cécile Untermaier.
Néanmoins, notre groupe est très réservé à l’idée que les préfets – en qui j’ai également toute confiance et pour qui j’éprouve une grande estime – puissent avoir la main sur une liberté fondamentale. Nous venons de discuter d’un texte sur la justice et nous considérons que le juge judiciaire peut tout à fait s’adapter aux exigences de l’ordre public et faire en sorte que les condamnations qui doivent être prononcées ou qui sont prononcées soient assorties d’une peine complémentaire d’interdiction de manifester, qu’elle soit recensée et que vous puissiez disposer de ces informations. À ce stade de notre réflexion, voilà où nous en sommes.
Je conclurai en notant que l’espace des libertés fondamentales se réduit de plus en plus du fait des mesures que nous avons prises, notamment avec l’état d’urgence. Cela n’a pas été facile, mais nous l’avons fait – comme vous l’avez dit très justement – non dans l’absolu, mais relativement à une exigence très forte de sauvegarde de l’ordre public dans un contexte de menace terroriste. En l’occurrence, l’analogie n’est pas possible.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. le président.
 Cet article 2 est en effet au cœur de cette loi et il est indispensable pour prévenir les violences dans les manifestations.
M. Jean-Louis Thiériot.
Tout d’abord, je constate une convergence intéressante entre la France insoumise et le Rassemblement national
 (Protestations sur les bancs du groupe FI)
 Nous n’avons pas de leçons à recevoir des fachos ! Vous devriez avoir honte !
Mme Danièle Obono.
 Ensuite, je rappelle qu’une décision administrative prise par un préfet est contrôlée par le juge : un juge administratif peut intervenir en tant que juge des libertés dans le cadre du référé liberté. Si l’État a pris une mauvaise décision, un juge administratif peut l’annuler, ce qui ouvre droit à indemnisation dans le cadre du plein contentieux. Oui, le contrôle existe et l’État peut être sanctionné si son représentant – le préfet – a commis une erreur. Je souhaitais souligner ce point.
M. Jean-Louis Thiériot.
J’ai entendu parler d’une gangrène des libertés publiques et de notre État. Or, aujourd’hui, la gangrène, c’est ceux qui s’attaquent à l’hôpital Necker, qui brûlent des voitures de policiers ou qui caillassent des gendarmes !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-François Cesarini.
M. le président.
 Ce texte est très attendu, notamment par nos commerçants, dont les boutiques, tous les week-ends, subissent des dégradations inadmissibles. Il comporte des avancées notables, en particulier sur le plan démocratique, avec la facilitation de la déclaration des manifestations, et sur le plan sécuritaire – je pense au dispositif « casseurs-payeurs », qui était attendu, et à l’instauration, avec l’article 1
M. Jean-François Cesarini.

Cet article 2 est en effet central et suscite bien des débats, légitimes, entre la majorité et l’exécutif pour construire aujourd’hui quelque chose de nouveau.
Il dispose qu’il sera possible de prononcer une interdiction administrative de manifester à l’endroit de personnes ayant déjà commis des atteintes graves à l’ordre public. Le juge doit faire son œuvre : en quoi le préfet doit-il intervenir ? Toute la question est là : qu’apporte de plus cet article 2 par rapport à ce que le juge peut déjà faire ? Nous devons y répondre collectivement. Existe-t-il une procédure plus rapide ? Est-ce un problème de temps ou de moyens ? Cela ne sera-t-il pas utilisé ?
La droite dira toujours que ce texte, c’est de l’eau tiède, et l’extrême gauche, qu’il est liberticide. Le problème n’est pas là ! Il faut bien placer le curseur. Nous sommes en train d’y arriver. Nous travaillons concrètement, ensemble, pour avancer.
Dans notre pays, ce ne sont pas les juges qui rendent la justice : ne dépassons pas cette ligne rouge, malgré l’urgence de la situation.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Rendez-vous compte un instant, chers collègues, de ce que vous allez voter ! Rendez-vous en compte, parce que, comme nous l’avons déjà dit, nous sommes en train de renforcer un arsenal qui, auparavant, s’expliquait par l’état d’urgence et qui concernera dorénavant toute la population française, toutes les personnes qui veulent manifester. Pourtant, vous l’avez dit, monsieur le ministre, et nous le répétons avec vous, il n’y a que 150 à 300 casseurs ! Nous sommes en train de nous attaquer aux libertés fondamentales de tout un peuple avec des mesures d’exceptions, ce qui est absolument inacceptable !
Mme Mathilde Panot.
À cela s’ajoute que vous les intégrez de plus en plus au droit commun au point d’en faire voter – comme les gouvernements précédents – presque une par an. Or, le rabougrissement des libertés fondamentales n’a jamais été évalué.
En revanche, Amnesty International a publié le 31 mai 2017 un rapport concernant la liberté de manifestation, intitulé
 Un droit, pas une menace
Vous attaquez les droits de tous pour lutter contre une petite minorité, alors que vous disposez déjà de tous les outils nécessaires pour faire en sorte que celle-ci ne se livre pas aux agissements que l’on connaît.
L’argument de la convergence avec le Front national, nous l’entendons à propos des gilets jaunes, qui seraient proches de ce dernier. Si vous voulez dire qu’Amnesty International est proche du Front national, dites-le, mais ce ne sont pas là des arguments sérieux qui permettront de répondre aux objections des ONG et des juristes, alors que vous attentez gravement à nos droits fondamentaux.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Je le répète : nombre de Français nous disent aujourd’hui que nous devons mettre rapidement fin à ces violences. Qu’ils manifestent ou non, ils s’adressent aussi bien à vous qu’à nous et c’est là un impératif qu’ils jugent absolument primordial.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Comme l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF ! Rendez l’ISF !
Mme Danièle Obono.
 Nous sommes tous concernés, sur tous les bancs. Qui pourrait soutenir une telle violence alors que, de surcroît, elle remet en cause la liberté de manifester ?
M. Rémy Rebeyrotte.
Les mesures proposées tendent à mettre les casseurs hors d’état de nuire, car c’est bien eux qu’elles visent, lorsque des faits commis sur le moment ou préalablement ont été établis. Il s’agit de mesures d’urgence. Je rappelle que notre droit en comporte déjà et qu’elles concernent par exemple des personnes dont le comportement est potentiellement dangereux pour elles-mêmes ou pour les autres.
Le Gouvernement et l’Assemblée apportent par ailleurs des garanties supplémentaires au moyen de tout un ensemble d’amendements.
 Soyons sérieux !
M. Loïc Prud’homme.
 Nous soutiendrons donc ce dispositif, qui est au cœur de ce texte, lequel se veut, je le rappelle, à la fois efficace et opérationnel.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Ce texte et cet article suscitent un sentiment de malaise.
M. David Habib.
Comme l’a dit tout à l’heure Mme Dupont, nous avons le sentiment que le risque d’inconstitutionnalité est réel – elle a d’ailleurs évoqué la question de la proportionnalité. Beaucoup se sont également exprimés pour souligner l’inutilité de cette proposition de loi, en faisant référence à d’autres dispositifs législatifs, comme la loi du 14 mars 2010.
Lorsqu’il occupait d’autres fonctions et qu’il était préfet dans mon département, M. le secrétaire d’État a peut-être même pris, fort des dispositifs existants, des dispositions qui pourraient être contenues dans ce texte – je pense aux moments où, dans le Pays basque, la situation était peut-être plus tendue qu’elle ne l’est aujourd’hui. Nous n’avons donc pas besoin d’ajouter quoi que ce soit à l’arsenal juridique actuel. 
Le plus grave, et chacun le sait, c’est que l’on ne réglera pas le problème des casseurs avec ces dispositions et c’est l’application qui pourrait être faite de ces dernières sur les autres manifestants.
J’évoquais hier la loi de 1970 et les propos tenus alors par François Mitterrand, qui appelait celles et ceux qui s’apprêtaient à prendre ces dispositions à respecter un scrupuleux équilibre entre la liberté de manifester et le devoir de sécuriser les biens et les personnes.
Or, vous créez un déséquilibre en favorisant de surcroît l’autorité administrative – nous pourrons y revenir tout à l’heure. Même si la possibilité de contrôle du juge administratif existe, comme cela a été rappelé, notre arsenal juridique a jusqu’ici privilégié l’intervention du juge judiciaire par rapport à celle du juge administratif.
Vous commettez une erreur, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État même si personne ici – en tout cas, pas moi – n’a la volonté de vous accuser d’une dérive autoritaire.
Vous vous soumettez tout simplement à une pression médiatique et à la pression de la droite, ce qui est une erreur.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Selon M. Rebeyrotte, les gens réclameraient donc que tout cela cesse. Or, je vous rappelle que, dans les semaines qui ont suivi le 17 novembre, toutes les questions de l’opposition au Gouvernement concernaient le début des Gilets jaunes. Nous appelions votre attention sur leur colère, sur le fait que ce mouvement allait prendre et qu’il fallait répondre à ses attentes. Comme d’habitude, vous n’avez pas voulu entendre, vous n’avez pas voulu écouter,…
Mme Caroline Fiat.
 C’est vous qui êtes responsables !
M. Rémy Rebeyrotte.
 … ça a ricané et méprisé. Résultat : voyez où nous en sommes !
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements)
 (Mêmes mouvements.)
 Les préfets, nommés par l’État, pourront donc décider qui sont les gentils, qui pourront manifester, et qui sont les méchants, qui ne le pourront pas.
 La neutralité des préfets, vous connaissez, monsieur Houlié ?
M. David Habib.
 Imaginons que, dans un département qui ne connaît pas de problèmes de violences, un préfet qui regrette les pelotons de gendarmes voltigeurs – nous connaissons les dégâts qu’ils ont faits – trouve que telle personne présente le profil type de l’extrême gauchiste : il pourra décider qui manifestera ou non.
Mme Caroline Fiat.
Moi, je fais partie du mouvement La France insoumise et j’en suis fière ! Si, demain, cette appartenance était un critère pour m’interdire de manifester, j’aurai un peu de mal à l’entendre.
Il est vraiment dangereux de donner aux préfets les pleins pouvoirs pour décider qui peut ou ne peut pas manifester. Je rappelle que, lorsqu’une manifestation est interdite et qu’elle a quand même lieu, comme ce fut le cas de celle sur le climat, à Nancy, des manifestants ont été placés en garde à vue alors qu’il n’y avait pas eu un seul incident à déplorer.
 Je demande à MM. Habib et Houlié d’éviter de s’interpeller lorsque des orateurs ont la parole.
M. le président.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
 Comme de nombreux orateurs l’ont rappelé, en particulier les collègues de mon groupe, le droit actuel restreint déjà suffisamment, voire trop, la liberté de manifester. Le Gouvernement, par cette proposition de loi d’opportunité, souhaite criminaliser les manifestations populaires. Il introduit dans le droit commun des mesures qui relèvent de l’état d’urgence, telle l’interdiction administrative de manifester, déjà inscrite en 2016 dans la loi prorogeant la loi relative à l’état d’urgence, ainsi que des mesures qui relèvent de la lutte anti-terroriste – l’une d’entre elles est d’ailleurs un copier-coller de l’article 1
M. Loïc Prud’homme.

La responsabilité du Gouvernement doit être de garantir le droit de manifester dans de bonnes conditions, en sécurité. Or, face aux mobilisations sociales, la réponse que vous apportez est sécuritaire, alors qu’elle devrait être politique, monsieur le ministre. Vous prenez prétexte des agissements de quelque cent cinquante à trois cents casseurs, que vous avouez connaître parfaitement et contre lesquels vous ne faites rien, pour vous exonérer de cette réponse politique qu’attendent les Gilets jaunes depuis douze semaines. Vous n’avez plus que la dérive autoritaire pour essayer de maintenir le peu d’autorité qu’il vous reste.
 Madame Wonner, avant de vous donner la parole, je vais faire quelque chose qui n’est pas dans mes habitudes en évoquant les tribunes du public. Je tiens à saluer la présence des légionnaires de la 13
M. le président.

 Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
La parole est à Mme Martine Wonner.
 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, madame la rapporteure, la force d’un État de droit réside dans sa capacité à protéger d’eux-mêmes tous les citoyens tout en préservant les libertés individuelles, au premier rang desquelles figurent la liberté d’opinion et la liberté de manifestation, et à rendre effective une stricte séparation des trois pouvoirs – l’exécutif, le législatif et le judiciaire.
Mme Martine Wonner.
L’article 2, dont je comprends la logique et même la motivation, me semble méconnaître ce principe de séparation puisque le texte dispose que l’interdiction de manifester pourrait être prise, non par le juge, comme c’est le cas aujourd’hui, mais par l’État et ses représentants. Si j’entends l’argument du principe de précaution, je m’interroge sur le caractère flou des critères sur lesquels se fonde l’interdiction faite à une personne de manifester. L’amendement n

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et Socialistes et apparentés.)
La puissance publique ne saurait utiliser comme justification la protection de tous pour affaiblir les droits et libertés individuelles. Nous avons déjà renforcé notre arsenal législatif et juridique lorsque nous avons mis fin à l’état d’urgence : les pouvoirs de l’exécutif ont été élargis avec la possibilité d’assigner un individu dans un périmètre donné ou de procéder à des perquisitions à domicile.
Soyons à la hauteur des valeurs que nous souhaitons protéger et assumons, en tant que législateur, notre indéfectible attachement à la séparation des pouvoirs et aux libertés individuelles.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Socialistes et apparentés.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 L’article 2 vise à permettre aux préfets de prononcer une interdiction de manifester de manière préventive, mais selon des critères qui, vous le savez, peuvent déboucher sur de l’arbitraire. Où est le juge judiciaire, qui est une garantie de l’État de droit ? Comment peut-on envisager de restreindre des libertés publiques en dehors de toute condamnation judiciaire ? Ce n’est pas la conception que j’ai de la démocratie et du pacte républicain.
M. Michel Castellani.
Les violences commises lors des manifestations, tout le monde, je pense, les condamne fermement, mais elles ne peuvent justifier en aucun cas de porter atteinte aux droits individuels des citoyens. Nous devons prévenir les violences, mais aussi l’arbitraire, et ce n’est pas ce à quoi tend ce texte.
C’est pourquoi, avec plusieurs de mes collègues, j’ai déposé un amendement de suppression de l’article 2. Nous ne pouvons soutenir des dispositions qui ne donnent aucune garantie d’un juste équilibre entre protection des libertés publiques et nécessaire maintien de l’ordre public. En outre, nous estimons qu’il n’est pas pertinent de transposer dans le droit commun des mesures d’exception qui veulent répondre au risque terroriste. Nous ne nous situons pas dans le même contexte, même si, je le répète, la violence est inacceptable. 
Monsieur le ministre, le droit existant permet de prévenir ces violences et de les sanctionner. Alors, rendons effectif notre arsenal juridique et donnons aux forces de l’ordre les moyens de remplir leurs missions.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Cet article 2 est particulièrement important, car il va permettre de lutter efficacement contre les violences inacceptables, intolérables, que nos concitoyens – particuliers, commerçants, mais aussi nos forces de l’ordre – subissent depuis des semaines. L’arsenal juridique existant n’est visiblement pas à même de répondre à l’aggravation des violences qui se déroulent lors des manifestations. C’est pourquoi cette proposition de loi me paraît particulièrement utile.
M. Yannick Favennec Becot.
J’ai conscience que nous devons légiférer d’une main tremblante, car nous risquons de porter atteinte à ces libertés publiques auxquelles nous sommes tant attachés. Cet article ne s’adresse cependant pas aux citoyens qui veulent manifester pacifiquement, et dont la liberté d’aller et venir ne sera pas atteinte. Bien au contraire, cet article 2 va leur permettre d’exercer sereinement leurs libertés individuelles. Nous ne pouvons laisser des casseurs, des brutes, malmener notre République, notre démocratie et nos valeurs.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Cet article 2 est le plus inquiétant pour tous ceux qui sont attachés aux libertés individuelles et au droit de manifester. Il autorise les préfets, autrement dit une autorité de nature politique, et non plus administrative, à interdire à certaines personnes d’exercer leur droit fondamental de manifester. C’est là un recul particulièrement inquiétant.
Mme Clémentine Autain.
Je voudrais rappeler le contexte dans lequel s’inscrit ce texte : il s’agit, bien sûr, des manifestations des gilets jaunes, mais aussi, plus profondément, des choix politiques que vous avez faits depuis que vous êtes aux manettes. Rappelons que l’Organisation des nations unies a relevé, au terme d’une enquête, un recul des droits et libertés en France depuis l’arrivée au pouvoir de votre majorité.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je vous accorde que vous faites preuve ici de cohérence. Dans tous les pays d’Europe où, depuis Thatcher, il y a eu une dérégulation économique, on a observé un recul concomitant des droits et des libertés. Pour notre part, nous revendiquons une cohérence strictement inverse.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cette proposition de loi permet aux préfets de prononcer une interdiction administrative de prendre part à une manifestation à l’encontre de toute personne « à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public ». Les dispositions de l’article 2 sont en réalité très floues et ouvrent la voie à une sorte de logique de police comportementale. Or, selon le syndicat des avocats de France, la notion de comportement valide « le passage d’une police administrative de prévention, pour laquelle le risque est connu, mais à un moment déterminé, à une police administrative de précaution et de suspicion, où le risque n’est plus qualifié » .
M. Pierre Dharréville.
Cette interdiction, dont la méconnaissance serait pénalement réprimée, pourrait en outre être assortie d’une obligation de pointage. Ce serait une manière de s’assurer que les personnes ne manifestent pas, puisqu’elles devraient se rendre pendant la manifestation dans un poste de police.
Ces dispositions nous apparaissent comme autant de fausses solutions. D’abord, elles ne résoudront pas le problème que vous voulez traiter – mais est-ce bien cela que vous recherchez ? Ensuite, elles relèvent de la répression préventive et de la mise en place d’un pouvoir discrétionnaire. Elles s’apparentent à des lettres de cachet à durée déterminée, qui obligent une personne à pointer et à se trouver à un endroit précis pendant une durée déterminée, et qui pourraient être utilisées à plusieurs reprises à l’encontre de cette personne, au vu de faits qu’elle aurait commis à telle ou telle époque, même s’ils sont sans rapport avec la manifestation concernée.
Ces mesures nous paraissent être profondément attentatoires aux libertés fondamentales et de nature à être déclarées inconstitutionnelles.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Christophe Castaner,

Il ne faut pas caricaturer. En aucun cas cet article n’aura pour conséquence d’interdire aux personnes qui le souhaitent de manifester. En aucun cas. Personne ne le conçoit ainsi.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 C’est faux !
Mme Caroline Fiat.
M. Christophe Castaner,

En revanche, il y a des personnes dont le comportement présente une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public. Leur interdire de manifester a du sens dans le droit français. Or, le droit français, c’est ici qu’il naît, et non dans les esprits et les interprétations de tel ou telle. Ce droit, c’est vous qui le portez, vous qui l’incarnez.
 Le droit actuel est suffisant !
M. Loïc Prud’homme.
 Monsieur Prud’homme, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Christophe Castaner,

Il ne s’agit pas d’autre chose que de garantir le droit de manifester, qui est aujourd’hui menacé de façon systématique. De très nombreuses personnes redoutent d’aller manifester, car elles ont peur des conditions dans lesquelles se déroulent les manifestations. C’est aussi cela la réalité. Les militaires qui participent à l’opération Sentinelle, comme ceux qui étaient dans les tribunes tout à l’heure, contribuent par leur engagement à sécuriser la France chaque samedi.
Le droit français existant, dont la conformité avec la Constitution a été validée par le Conseil constitutionnel, permet à un préfet d’interdire une manifestation, et donc d’interdire à toutes les personnes qui voudraient manifester de le faire. Et certains prétendent qu’il ne serait pas constitutionnel d’interdire à une personne de manifester lorsque son comportement est dangereux pour l’ordre public. N’y a-t-il pas là un paradoxe ? De mes cours de droit de première année à l’université d’Aix-en-Provence, avec le professeur Favoreu, je garde le souvenir que s’il est considéré comme constitutionnel de pouvoir interdire une manifestation à toutes les personnes constituant le cortège, le fait d’interdire à une personne dont le comportement serait violent de manifester l’est aussi. Il faut évidemment que cette décision administrative puisse être évaluée et sanctionnée par un magistrat. C’est ce que nous faisons, y compris en prévoyant des délais précis à cette fin.
Il faut que la procédure se déroule dans de bonnes conditions. Mme Laurence Vichnievsky soulignait ainsi qu’il n’était pas question de demander à un manifestant de rester enfermé dans un commissariat pendant des heures. Dans un amendement que je défendrai bientôt, le Gouvernement prévoit la possibilité de demander à la personne de pointer, comme certains dispositifs le prévoient. Il s’agira seulement de pointer et il faut veiller à ce que la présence au commissariat n’excédera pas le temps que réclame ce pointage et l’entretien qui l’accompagne.
Monsieur Peu, vous vous êtes inquiété des conséquences de ces mesures pour les personnes qui prennent part à des conflits sociaux dans le cadre des entreprises, et des violences subies par les personnes qui manifestent. Vous avez cité certains noms, je ne les reprendrai pas. Les mesures dont nous parlons ne visent que les manifestations sur la voie publique – cortèges, défilés et rassemblements. En aucun cas elles n’auront des conséquences pour la gestion de l’ordre public sur le site d’une entreprise qui serait occupée par les salariés. Je veux vous rassurer sur ce point.
La proposition de loi vise donc, sur le fondement de critères objectifs, à empêcher celles et ceux qui viennent régulièrement casser de pouvoir continuer leurs violences.
Il y a un argument ultime, que j’entends : dans le cadre d’une sanction, un juge peut décider d’interdire de participer à une manifestation. Toutefois, vous savez comme moi qu’une décision judiciaire, avec toutes les procédures d’appel, peut durer trois ou quatre ans. Il est normal que le juge prenne son temps, mais allez dire aux commerçants et aux habitants de Bordeaux, de Montpellier ou de Bourges, qui n’avaient pas l’habitude de voir des violences et qui ont vu des casseurs se déplacer spécialement – le mot d’ordre était de venir à Bourges, parce que c’est une ville de bourgeois –, que les casseurs qui ont pu être identifiés, pour lesquels des plaintes ont été déposées, peuvent revenir manifester le samedi suivant, et celui d’après.
En aucun cas les manifestants qui veulent manifester ne se sentent menacés par ce texte. Au contraire, la proposition de loi leur donne les moyens de manifester en sécurité. C’est ce que l’on appelle la sécurité publique.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Je profite des éléments de réponse que M. le ministre a apportés au débat pour dire que nous partageons la même préoccupation : parvenir à interdire aux casseurs de manifester. Mais l’arsenal juridique en vigueur répond déjà à cet objectif.
Mme Marietta Karamanli.
M. Christophe Castaner,

 C’est une affaire non pas de police, mais de justice, cela a été rappelé tout à l’heure. Une personne poursuivie pour des faits de violence ou qui a commis des dégradations lors d’une manifestation peut d’ores et déjà faire l’objet d’une peine complémentaire. L’interdiction de manifester peut aussi être une décision non définitive, les peines prononcées en cas de comparution immédiate en attestent. C’est donc bien une question de justice. Le code pénal, dans sa rédaction actuelle, permet d’intercepter ces personnes jugées suspectes. Lors des différents débats, il a été rappelé qu’il était possible de contrôler les supporters à l’entrée d’un stade, mais difficile de réaliser un tel contrôle dans les manifestations.
Mme Marietta Karamanli.
L’article 2 conduit donc à une atteinte disproportionnée à la liberté de manifester. Les critères souvent évoqués sont voisins de ceux qui, depuis la fin de l’état d’urgence, permettent à l’autorité administrative de prononcer l’assignation à résidence ou des visites domiciliaires.
Le droit administratif a tendance à muter pour devenir un socle de véritables restrictions de libertés, sans contre-pouvoir, sans que le juge puisse intervenir a priori.
Nous souhaitons supprimer tous les éléments de cet article très liberticide, en insistant sur le grave recul qu’ils entraînent pour notre droit fondamental qu’est la liberté de manifester.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à refuser que le Gouvernement ne transpose des mesures de l’état d’urgence, qui relèvent du pouvoir judiciaire, pour les donner au préfet, qui dépend directement du pouvoir exécutif.
Mme Danièle Obono.
Vous souhaitez créer une interdiction administrative de manifester, en donnant au préfet le pouvoir d’interdire, par arrêté motivé, à une personne « de prendre part à une manifestation déclarée ou dont il a connaissance » et d’obliger celle-ci à effectuer un pointage. Sont ainsi concernées les personnes pour lesquelles « il existe des raisons sérieuses de penser que leur comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public ». Ne vous en déplaise, monsieur le ministre, une raison sérieuse n’est pas un critère objectif. C’est une des raisons pour lesquelles l’ensemble des organisations de défense des droits humains remettent en cause votre article, car la caractérisation est bien trop floue et absolument pas objective.
Sont aussi concernées les personnes qui ont été condamnées pour des violences et des dégradations à l’occasion d’une ou plusieurs manifestations. Comme cela a été dit, si la condamnation est nécessaire, elle contient aussi parfois des interdictions de manifester. Le juge statue donc déjà sur la dangerosité et sur les mesures à prendre.
Des personnes qui appartiennent à un groupe ou entrent en relation « de manière régulière avec des individus incitant, facilitant ou participant à la commission de ces mêmes faits » sont également concernées.
Par cette mesure, qui ne comprend rien d’objectif, rien d’encadré, vous ciblez tout le monde, n’importe qui. C’est pourquoi de nombreuses associations de juristes ou de défense des droits de l’homme s’y opposent.
 Je vous remercie de conclure, madame Obono. Le temps de parole est toujours de deux minutes.
M. le président.
 Naturellement, vous habillez tout cela d’une volonté de défendre les petits commerçants et la sécurité publique. Vous aviez fait de même sur la question de l’état d’urgence ; vous vous attaquiez, là aussi, aux mouvements sociaux.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En défendant cet amendement de suppression, je tenterai de ne pas répéter les arguments déjà énoncés et de ne pas polémiquer vainement.
M. Stéphane Peu.
S’agissant des casseurs, de grâce, ne nous la faites pas, pas à nous ! La présence de casseurs dans les manifestations ne date pas des gilets jaunes.
 Absolument !
Mme Danièle Obono.
 Certes, je suis d’accord avec vous, les premiers à subir les casseurs sont les commerçants et les riverains, mais les manifestants aussi, non seulement parce que les manifestations ne peuvent pas aller au bout, mais aussi parce que les manifestants et les services d’ordre des organisateurs sont parfois pris pour cible physiquement.
M. Stéphane Peu.
M. Christophe Castaner,

 Nous sommes d’accord !
M. Erwan Balanant.
 C’est vrai !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous le savons peut-être mieux que quiconque ici.
M. Stéphane Peu.
Par ailleurs, je me suis parfois étonné de la mansuétude troublante des stratégies de maintien de l’ordre vis-à-vis des casseurs, notamment à l’encontre des organisateurs de manifestations.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Fermons la parenthèse mais, de grâce, ne nous faites pas de procès de ce type.
M. Stéphane Peu.
M. le ministre a répondu tout à l’heure aux exemples que je citais. Évidemment, l’article 2 ne poserait pas de problème s’il ne visait que les casseurs. Cependant, par extension, il pose d’autres questions.
Bien sûr, l’occupation d’une entreprise ou d’autres actes ne seront pas visés par l’article, mais vous savez bien que quand une entreprise ferme et qu’un actionnaire étranger se présente et refuse de négocier et de recevoir les salariés licenciés, certaines méthodes permettent de se faire entendre hors de l’entreprise : bloquer une route ou un rond-point.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Notre groupe s’exprime modérément ! Monsieur le président, vous pouvez tout de même m’accorder cinq secondes de plus ! Vous n’avez aucun discernement sur la parole des différents groupes !
M. Stéphane Peu.
 Permettez-moi de vous interrompre. Mon discernement me fait constater que vous aviez déjà dépassé le temps de parole de seize secondes au moment où je vous ai alerté. Il consiste à entendre tous les points de vue dans cet hémicycle, en considérant que vous n’avez pas un temps de parole plus long que celui de vos collègues. De ce point de vue, vous pourrez reconnaître que j’essaie de faire s’exprimer la diversité des opinions.
M. le président.
 Je ferai un rappel au règlement !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2, qui vise à créer une interdiction administrative de manifester, a été adopté sans modification en commission. Pourtant, mardi matin, alors que cette proposition de loi devait être examinée le soir même en séance publique, le Gouvernement a déposé un amendement de réécriture globale de cet article. C’est un peu comme le paquet de Bonux : une surprise à chaque article !
M. Jean-Félix Acquaviva.
 (Sourires.)
Vous faites pencher le bras de la justice du côté de l’atteinte aux libertés publiques sans pour autant offrir des garanties claires de maintien efficace de l’ordre public. Des personnes pourront ainsi être frappées d’une interdiction de manifester parce que leur comportement constituerait une « menace d’une particulière gravité pour l’ordre public », notion vague et large. Cette imprécision, qui sera levée à la seule appréciation de l’autorité administrative et du préfet, peut être la source de dérives.
De plus, contrairement à la rédaction initiale, l’article 2 élargit la possibilité d’une interdiction de manifester à une interdiction pouvant aller jusqu’à un mois. C’est une atteinte disproportionnée à la liberté de manifester et à la liberté de réunion dans toute société démocratique.
Il faut noter également que vous associez cette interdiction de manifester à une possible obligation de pointage. Une fois de plus, on constate une transcription dans le droit commun de mesures réservées aux situations d’urgence, ce qui n’est évidemment pas acceptable.
Enfin, en laissant à la simple acceptation du préfet, et non du juge, la possible commission de violences lors d’une manifestation, vous exposez nos concitoyens au risque de l’arbitraire. Tout repose sur la capacité du préfet ou du pouvoir politique à être en tout temps et en tout lieu un pouvoir démocratique. Malheureusement, l’histoire nous a enseigné qu’il n’en va pas toujours ainsi. Je tiens à votre disposition une liste des situations où tel n’a pas été le cas. Confier un tel pouvoir de restriction au pouvoir politique nous paraît inconcevable.
 (M. Paul Molac et Mme Mathilde Panot applaudissent.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Oui, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1
M. Stéphane Peu.

 Il existe deux façons de débattre sur un article : soit chaque membre du groupe intervient à son tour, soit, et c’est ce que nous faisons, le groupe rassemble ses interventions en une ou deux prises de parole.
M. le président.
 Respectez les règles !
M. Sacha Houlié.
 Respectez l’orateur !
M. Thibault Bazin.
 Ils n’ont aucun respect !
M. Gilles Lurton.
 Aussi, si notre intervention dépasse de quinze ou vingt secondes le temps autorisé, ayez le discernement de constater que les groupes se comportent différemment les uns des autres et abordent le débat avec des stratégies différentes. Ayez alors l’intelligence de nous accorder les quelques secondes de débordement.
M. Stéphane Peu.
 Je vous remercie, monsieur Peu. J’essaierai de faire en sorte que mon intelligence atteigne le niveau que vous demandez. Le discernement consiste précisément à vous interrompre après deux minutes et vingt secondes. Vous avez donc largement dépassé le temps de parole. Par ailleurs, malgré l’intérêt de votre propos, il ne me semble pas qu’il y ait de raison de vous accorder davantage la parole qu’à d’autres collègues, sur d’autres bancs de cette assemblée. Je n’interdirai jamais aux membres du groupe GDR de prendre la parole, si tant est qu’ils le souhaitent, à la seule condition qu’ils respectent les règles de notre assemblée.
M. le président.
Je rappelle que les dispositions relatives au temps de parole se trouvent à l’article 95, alinéa 2, de notre règlement. Tous les orateurs, quels que soient leur groupe et le sens de leur intervention, auront le droit au même temps de parole : celui prévu par notre règlement.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déposé cet amendement de suppression, fondé sur le texte issu de la commission, en espérant que sa rédaction ferait l’objet d’améliorations substantielles. Cependant nous ne sommes qu’en partie satisfaites, puisque l’amendement du Gouvernement dont nous discuterons tout à l’heure qualifiait bien mieux les conditions dans lesquelles les préfets pourront recourir à des interdictions administratives de manifester.
Mme Delphine Bagarry.
Notons aussi que le sous-amendement de la rapporteure semble répondre à une autre inquiétude : la possibilité de disposer d’une voie de recours, qui pourra être examinée avant la manifestation.
Nous regrettons toutefois des dispositions nouvelles, en particulier, à l’alinéa 4, la possibilité pour le préfet d’un département ou le préfet de police de Paris de prendre des interdictions administratives de manifester sur l’ensemble du territoire français, pendant un mois.
À ce stade, il n’existe dans cet article aucun garde-fou assurant que cette mesure soit proportionnée. Elle semble de surcroît aller au-delà des compétences propres du représentant de l’État dans les territoires.
Nous maintenons donc notre amendement de suppression, en espérant que les débats permettront d’améliorer encore les dispositions du texte.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer l’article 2, dont on nous dit qu’il est au cœur du dispositif. Or, depuis quelques minutes, nous constatons la confusion des arguments techniques et juridiques, raison pour laquelle nous aurions souhaité le renvoi en commission du texte. Je tiens à pointer les incohérences et les contradictions de la majorité.
Mme Frédérique Dumas.
J’ai sous les yeux les propos que vous avez tenus, monsieur le secrétaire d’État, lorsque vous avez rejeté la proposition de loi.
M. Christophe Castaner,

 Vous faisiez valoir que ce texte ne tenait pas compte des attentes des praticiens sur le terrain – magistrats, policiers, gendarmes. Vous estimiez que les quatre premiers articles n’étaient pas pleinement opérationnels tandis que les derniers ne remplissaient nullement les objectifs recherchés. Mais surtout vous aviez annoncé, avec raison, la création de groupes de travail associant le ministère de l’intérieur et celui de la justice afin d’élaborer des dispositifs applicables juridiquement et opérationnels, et les conclusions devaient être rendues le 15 janvier.
Mme Frédérique Dumas.
Vous avez tenu ces propos en octobre, avant le mouvement des gilets jaunes. Désormais, le problème est encore plus compliqué à résoudre. Ce sont sans doute non seulement des mesures techniques et juridiques qui doivent être envisagées mais aussi des mesures budgétaires ou portant sur les équipements. Si les groupes de travail se sont réunis, où sont leurs conclusions, qui, selon vos dires, devaient nourrir la discussion sur la proposition de loi adoptée au Sénat ? Nous avons eu droit, à une proposition de loi gouvernementale, si j’ose m’exprimer ainsi. Je préfère le dire ainsi car si la majorité avait autant abîmé sa propre proposition, cela aurait été curieux.
À quel moment devons-nous vous croire ? À quel moment avez-vous dit la vérité ? Au mois d’octobre ou aujourd’hui ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous assistons depuis plusieurs semaines à des violences inacceptables, cela a été dit. Toutefois, mais, cela a aussi été rappelé, notre histoire sociale en a déjà connues et notre droit avait permis d’y faire face.
M. Aurélien Taché.
Quoi qu’il en soit, il est des principes intangibles sur lesquels il est très difficile de transiger si nous voulons défendre la liberté dans notre pays. Dans les démocraties libérales que nous promouvons, la liberté individuelle est la règle, sa restriction, l’exception, et c’est une justice indépendante qui doit décider d’une telle restriction.
Monsieur le ministre, vous avez argué de ce que le préfet pouvait interdire des manifestations dans certains cas, au motif d’un trouble à l’ordre public. C’est vrai mais de telles interdictions sont générales, elles s’appliquent à tous. Or, dans l’article 2, il est bien question de mesures individuelles. Des aménagements des principes fondamentaux ont été adoptés en cas de circonstances exceptionnelles, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, mais les mesures envisagées ici pourraient virtuellement – j’insiste sur ce terme – concerner n’importe quel citoyen français. Il s’agit d’interdictions a priori prononcées par le préfet, de manière préventive, pour des raisons d’ordre public.
Si nous n’avons aucune inquiétude tant que le Gouvernement et le ministre de l’intérieur seront aussi soucieux des libertés que vous l’êtes
 (Rires sur les bancs du groupe FI)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Loïc Prud’homme.
 Les considérations d’ordre public peuvent être très diverses : un juge administratif a par exemple estimé que la dignité humaine, qui implique des éléments de morale, pouvait relever de l’ordre public. Si demain les formations que j’évoquais à l’instant arrivaient au pouvoir, qu’est-ce qui les empêcherait de considérer que manifester pour défendre l’IVG est immoral ? Ceux qui voient des patrons voyous partout pourraient aussi estimer que le droit de défendre la liberté d’entreprendre est immoral.
M. Aurélien Taché.
Si l’on s’engage dans cette voie, il faut encadrer sérieusement l’interdiction. Je reste assez sceptique sur l’article 2 mais, si nous devions l’adopter, il faudrait a minima que le juge judiciaire soit réintégré dans la boucle. Nous défendrons une série d’amendements en ce sens, qu’il serait alors indispensable d’adopter.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Certains collègues s’offusquent de cette mesure, qui, je le rappelle, est individuelle, alors que le préfet peut aujourd’hui interdire purement et simplement une manifestation, il convient de le rappeler.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
J’ai entendu dire que les libertés publiques se réduisaient. Mais, la liberté de manifester est amoindrie à cause des violences. Nous devons lutter contre la violence ; c’est ce que nous demandent les Français.
J’ajoute que l’amendement présenté par le Gouvernement contient des critères objectifs et précis pour interdire la participation à une manifestation : « Lorsque, par ses agissements à l’occasion de manifestations sur la voie publique ayant donné lieu à des atteintes graves à l’intégrité physique des personnes ainsi que des dommages importants aux biens ou par la commission d’un acte violent à l’occasion de l’une de ces manifestations, une personne constitue une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public ». Il ne s’agit donc pas de n’importe quel citoyen, je tiens à vous rassurer sur ce point.
Enfin, la mesure est laissée à l’appréciation du juge administratif. Le pouvoir du préfet n’est pas discrétionnaire ; il est soumis au contrôle du juge. Je compte sur le juge des référés pour vérifier strictement la proportionnalité de la mesure à la menace invoquée par l’autorité administrative.
Ce sont les raisons pour lesquelles je crois nécessaire de maintenir l’article 2.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nos concitoyens et concitoyennes qui écoutent ce débat l’auront remarqué, nous ne sommes pas les seuls à exprimer notre opposition, y compris dans les rangs de la majorité. Cela devrait vous interpeller, monsieur le ministre.
Mme Danièle Obono.
Jamais aucun pouvoir, même celui que nous qualifierions d’autoritaire ou dictatorial, ne prend des mesures de restriction des libertés en assumant sa nature autoritaire ou dictatoriale. Il le fait toujours pour prévenir des actes de violence, pour protéger les petits commerçants ou une autre catégorie. La justification que vous avancez – le faire en ciblant les personnes interdites et pour le bien de la manifestation – ne peut donc pas tenir, surtout lorsque nous savons que de telles mesures ont déjà été dévoyées. C’est un rapport parlementaire sur l’état d’urgence qui le dit, et vous pouvez convenir du sérieux de ce travail : il montre que les mesures utilisées pendant l’état d’urgence ont été détournées de leur objet initial pour viser des militants associatifs ou des écologistes. C’est écrit noir sur blanc ; pour le coup, l’objectivité n’est pas douteuse.
Si toutes les institutions nationales et internationales interpellent le Gouvernement, c’est parce que vous suivez la pente d’une dérive autoritaire. Vous allez à l’encontre de la philosophie libérale, qui est à l’origine de l’instauration des droits fondamentaux des individus, de la garantie de leur liberté d’aller et venir et de manifester, ainsi que de la protection octroyée à ces derniers vis-à-vis non pas des casseurs mais de l’État et de l’arbitraire.
 Quelle libérale !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ces principes sont les fondements du libéralisme politique, dont vous devriez vous revendiquer.
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono.
M. le président.
 Or vous les remettez en cause. Madame la rapporteure, vous ne pouvez justifier l’interdiction individuelle par le fait qu’il est déjà possible d’interdire une manifestation entière.
Mme Danièle Obono.
 (Mme Bénédicte Taurine applaudit.)
 Compte tenu du nombre de demandes, je donnerai la parole à un orateur par groupe pour répondre à la commission et au Gouvernement sur les amendements de suppression.
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Je parlerai tout à l’heure de l’amendement du Gouvernement, mais l’article 2, en l’état, est un monstre juridique. Il réinvente ce qu’on appelait au XIX
M. Charles de Courson.

 Tout à fait !
M. Pierre Dharréville.
 Ce texte est fondamentalement anticonstitutionnel puisqu’une autorité administrative pourra priver un individu de sa liberté de circuler et de manifester au motif qu’il existe une présomption, « des raisons sérieuses de penser », comme il est écrit dans le texte. Mais qui apprécie les raisons sérieuses ? L’autorité administrative. Allons-y : « des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public » ! Mais où sommes-nous, mes chers collègues ? C’est une dérive complète.
M. Charles de Courson.
On se croit revenu sous le régime de Vichy.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM)
Il faut donc absolument voter les amendements de suppression.
 Arrêtez les violons !
Une députée du groupe LaREM.
 Non, ce n’est pas du violon, chère madame. Le jour où une droite extrême sera au pouvoir et où vous serez dans l’opposition, vous verrez ! C’est une pure folie que de voter ce texte.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir, sur quelques bancs du groupe LaREM et parmi les députés non inscrits.)
 Alors réveillez-vous ! Je m’adresse aux nombreux collègues de la majorité qui désapprouvent absolument cet article, qui savent que c’est une folie. Il faut voter ces amendements de suppression ; ensuite on pourra discuter. Seule une autorité judiciaire peut décider d’une interdiction, sur la base de faits dangereux, après condamnation – certains juges le font d’ailleurs.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je ne sais pas quelle mouche a piqué M. de Courson pour qu’il tienne des propos aussi excessifs,…
M. Éric Ciotti.
 Il a eu raison !
Mme Marietta Karamanli.
 …lui qui est d’ordinaire si pondéré et mesuré…
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Justement, cela veut tout dire !
Mme Danièle Obono.
 Le groupe Les Républicains s’opposera à ces amendements de suppression car le texte serait vidé de toute substance s’ils venaient à être adoptés. L’article 2 est le pivot de ce texte ; c’est celui qui améliorera la sécurité de nos concitoyens et des forces de l’ordre, mais aussi, je veux le souligner, la sécurité des manifestants.
M. Éric Ciotti.
 (M. Meyer Habib applaudit.)
 Nous sommes entrés dans un cadre nouveau. Jusqu’à présent, l’autorité administrative avait la possibilité d’interdire des manifestations, et elle l’utilisait avec discernement. Le récent mouvement social nous a projetés dans une nouvelle configuration : les manifestations ne font plus l’objet de demandes d’autorisation et il y a une immixtion permanente sur la voie publique. Il faut s’adapter à ce contexte nouveau.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC. – M. Meyer Habib applaudit.)
 Sans moyens humains !
Mme Marietta Karamanli.
 Il ne fallait pas réduire les effectifs des forces de l’ordre !
Mme Cécile Untermaier.
 À côté de la mesure d’interdiction globale d’une manifestation en raison d’un trouble potentiel à l’ordre public, il faut une mesure individuelle, qui garantira aussi le droit à manifester. En effet, la violence porte atteinte au droit de manifester.
M. Éric Ciotti.
Cette disposition, proposée par le groupe Les Républicains au Sénat et soutenue par le Gouvernement – je vous en remercie, monsieur le ministre –,…
 Ce sont des mesures de droite !
Mme Cécile Untermaier.
 …est opportune et pertinente. Elle est la condition de la sécurité des manifestants, des forces de l’ordre et de nos concitoyens.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 L’article 2 est le cœur du texte. Nous devons collectivement donner des outils fonctionnels aux forces de l’ordre pour que cessent définitivement ces violences auxquelles nous assistons toutes les semaines, ces rodéos. Ces violences empêchent les gens de manifester, d’aller et venir, de se balader, elles empêchent les parents d’accompagner leurs parents.
M. Jean-François Eliaou.
Bien entendu, ces mesures efficaces doivent être encadrées ; le texte le prévoit. Il contient en outre des possibilités de recours ; un sous-amendement de la rapporteure que nous étudierons tout à l’heure le confirmera.
De grâce, donnons des outils efficaces à nos forces de l’ordre, pour que cessent enfin ces violences auxquelles nous assistons tous les samedis ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Ce n’est pas cela qui empêchera les violences !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 En réalité, il y a une part de vérité dans ce que chacun a exprimé, sur les différents bancs de cette assemblée. Pour ma part, je crois que nous avons besoin de nouveaux outils car nous – c’est un « nous » collectif – ne manifestons pas de nos jours comme nous le faisions par le passé : les appels à manifester ne sont pas lancés de la même manière ; les réseaux sociaux n’existaient pas naguère. Bref, nous devons être efficaces, c’est vrai, et nous devons permettre à nos concitoyens de manifester dans des conditions de sécurité acceptables.
Mme Laurence Vichnievsky.
Dès lors, le groupe MODEM n’est pas opposé à la mesure d’interdiction administrative envisagée. Elle est nécessaire – je pense que vous avez raison sur ce point, monsieur Ciotti – mais elle doit être encadrée, comme cela a été dit sur d’autres bancs. Or l’encadrement prévu par l’amendement que présentera le Gouvernement est, selon notre groupe, insuffisant. C’est pourquoi nous avons déposé le sous-amendement que j’ai évoqué précédemment, qui vise à conditionner le prononcé de cette mesure d’interdiction administrative à l’existence d’une condamnation pénale préalable.
Nous ne voterons donc pas pour les amendements de suppression de l’article 2.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Nous sommes effectivement là au cœur du débat. Nous pouvons parfaitement comprendre que l’on ait envie, après des violences et des dégradations commises au cours de plusieurs semaines de manifestations, de prendre des mesures drastiques pour empêcher les débordements de ce type. Toutefois nous avons déjà connu, à une autre époque, une loi anticasseurs, et nous avons bien vu à quels excès elle avait donné lieu.
Mme George Pau-Langevin.
La France n’est pas un pays comme un autre : c’est un grand pays démocratique. Compte tenu de notre tradition de respect du droit, nous ne pouvons pas nous permettre de faire n’importe quoi. Même s’il y a une exaspération, il faut impérativement que nous soyons fidèles aux principes qui font la grandeur de notre pays. Par conséquent, un manifestant, quel qu’il soit, ne peut pas être traité par une lettre de cachet, comme l’a dit un de nos collègues.
Vous avez précisé, madame la rapporteure, qu’un certain nombre de critères seraient fixés : les personnes concernées devront notamment avoir déjà fait preuve de comportements violents. Vous donnez ainsi à entendre que la mesure doit faire l’objet d’un contrôle judiciaire ou être une peine complémentaire, prononcée à l’encontre d’une personne dont on sait qu’elle a déjà commis des exactions. En tout cas, on ne peut absolument pas prendre une telle mesure à titre préalable. Par conséquent, nous devons supprimer l’article 2, et il faut que vous nous présentiez une mesure permettant d’encadrer la liberté de manifester sous le contrôle effectif d’un juge.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Nous avons entendu, de la part d’un collègue d’une autre sensibilité, des propos qui devraient faire réfléchir ceux qui sont encore engagés en faveur de l’article 2. Ce collègue a expliqué que demain, dans les mains d’un pouvoir autoritaire, une telle disposition pourrait porter gravement atteinte aux libertés individuelles, et il a fait référence, avec excès selon certains d’entre vous, à une page d’histoire particulièrement douloureuse pour notre pays.
M. Hubert Wulfranc.
Nous avons aussi entendu des collègues de sensibilité libérale invoquer l’un des fondements de la Révolution française, révolution bourgeoise : les libertés individuelles chéries qui sont aujourd’hui au cœur du débat.
Vous comprendrez que nous, députés communistes, voyions clairement dans cet article un risque supplémentaire. La phrase a été prononcée : « classes laborieuses, classes dangereuses ». Stéphane Peu a abondamment illustré le fait que les conflits sociaux ne se passaient pas uniquement dans les entreprises. Nombre d’entre nous ont été témoins de conflits lourds, durs, qui se déroulaient aussi dans l’espace public,…
 Vous voulez parler du Printemps de Prague ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 …au cours desquels des hommes et des femmes furent amenés à se confronter aux forces de l’ordre et à casser, c’est la réalité. Nous le disons très clairement : avec cette mesure, le pouvoir administratif aura dans les mains une capacité à faire mal aux classes laborieuses et à casser un mouvement.
M. Hubert Wulfranc.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 Merci, monsieur Wulfranc…
M. le président.
 Pour terminer, votre disposition est totalement inapplicable, en l’état des moyens dont vous disposez.
M. Hubert Wulfranc.

M. le président.
 Je le dis d’autant plus que, lorsque j’étais maire de Saint-Étienne-du-Rouvray, j’ai vu comment l’on pouvait être efficace, dans d’autres circonstances, face non pas à des casseurs, mais à d’autres individus.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance de quelques minutes.
M. Jean-François Eliaou.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Vous n’avez pas le droit de suspendre la séance, monsieur le président !
M. David Habib.
 Le scrutin public a été annoncé ! Vous avez peur !
Mme Marietta Karamanli.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Les sous-amendements n



La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, pour soutenir l’amendement.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Avant de le présenter, je souhaite répondre à une interpellation dont j’ai fait l’objet, alors que j’étais au banc du Gouvernement au Sénat. Je rappelle que le Gouvernement ne s’était pas opposé à la proposition de loi Retailleau, mais qu’il avait émis un avis de sagesse. Je rappelle aussi que, comme je l’avais annoncé au Sénat, j’avais renvoyé à un groupe de travail interne aux administrations, qui s’est effectivement réuni, le soin de se prononcer sur ce texte et de lui apporter certaines améliorations juridiques et opérationnelles ; je vous le confirme ici, madame Dumas.
Venons-en justement à ces améliorations, qui figurent dans la nouvelle rédaction de l’article que je vous propose d’adopter. J’en compte six.
Nous modifions le texte pour ne pas lier la mesure d’interdiction administrative à une condamnation pénale, car rien, ni dans les textes de loi ni dans la jurisprudence, ne permet de conditionner une mesure de police administrative à une condamnation pénale.
Nous caractérisons beaucoup mieux le comportement permettant de prononcer une mesure de police administrative d’interdiction de participation à une manifestation. Nous supprimons notamment la référence à l’appartenance à un groupe violent, qui ne suffit pas à caractériser la commission d’un acte violent justifiant l’interdiction administrative.
Nous proposons une définition très précise du comportement susceptible de donner lieu à cet acte d’interdiction administrative.
Nous instaurons une obligation de pointage, comme M. le ministre l’a rappelé tout à l’heure.
Nous prévoyons dans certains cas que des interdictions de participation à toute manifestation sur le territoire national puissent durer jusqu’à un mois.
Je dirai enfin un mot sur les conditions de notification : nous prévoyons la possibilité de notifier la mesure dans les quarante-huit heures pour des manifestations déclarées et à tout moment pour les manifestations non déclarées.
Telles sont les précisions qu’apporte l’amendement. Je répète qu’il s’agit bien de précisions, qui visent à donner au texte plus de solidité juridique et surtout opérationnelle, comme je l’avais annoncé au Sénat.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Avec votre autorisation, monsieur le président, j’en profiterai pour défendre les sous-amendements n
Mme Laurianne Rossi.

Monsieur le secrétaire d’État, par l’amendement n


Notre première interrogation portait sur le régime de l’interdiction administrative a priori de manifester, que l’autorité départementale pouvait opposer à un individu dont le comportement pouvait laisser penser qu’il constitue une menace particulièrement grave pour l’ordre public. Nous saluons la rédaction proposée, qui revient pour partie sur le dispositif initial.
Notre deuxième interrogation concernait la caractérisation des raisons pour lesquelles la participation d’une personne réputée dangereuse à une manifestation était susceptible de constituer une menace caractérisée pour l’ordre public. Cette caractérisation, introduite par les commissaires aux lois, avait pour objet de restreindre le champ de la compétence préfectorale. Nous risquions une censure du Conseil constitutionnel, que nous pointions dans l’exposé sommaire de l’amendement n

En revanche, la rédaction proposée permet dorénavant qu’une personne ayant participé à une ou plusieurs manifestations et qui opte pour une sorte d’itinérance, puisse faire l’objet d’une interdiction de manifester sur tout le territoire pour une durée pouvant aller jusqu’à un mois. Cette adjonction ne nous paraît pas nécessaire et fait peser un risque sur l’ensemble du dispositif, car l’interdiction nous semble disproportionnée en droit. Nous proposons de revenir peu ou prou à ce que prévoyait la rédaction adoptée par le Sénat.
Enfin, nous comprenons mal comment le préfet peut avoir compétence sur l’ensemble du territoire national pour prononcer une interdiction de manifester, même si nous savons que cette possibilité existe dans des cas particuliers. Nous proposons donc que cette prérogative revienne au ministre de l’intérieur.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement a proposé un amendement récrivant partiellement l’article et précisant les conditions dans lesquelles le préfet pourra prononcer l’interdiction administrative préventive. Toutefois cette rédaction ne nous paraît pas suffisante, et nous maintenons notre proposition de fonder l’interdiction préventive du préfet sur une condamnation préalable.
Mme Laurence Vichnievsky.
On m’a opposé deux types d’arguments pour écarter cette condition préalable. M. le secrétaire d’État vient d’en rappeler une en indiquant que le prononcé d’une telle condamnation ne constitue habituellement, ni dans les textes de loi ni dans la jurisprudence, une condition pour l’intervention d’une mesure de police administrative.
Mais précisément : priver le citoyen de son droit constitutionnel de manifester n’est pas une mesure de police administrative habituelle. Il n’est pas illégitime que vous vous soyez inspiré de la législation anti-hooligans, mais on l’a dit : l’interdiction de pénétrer dans un stade de foot ne peut être comparée avec celle de manifester.
Aux termes de la dernière rédaction que vous nous proposez, la décision d’interdiction préventive est laissée, en fin de compte, à la seule appréciation du préfet. L’existence d’une condamnation préalable, nécessairement extérieure à la volonté de celui-ci, est un garde-fou que je juge indispensable pour garantir le caractère objectif de sa décision.
Le second argument qu’on m’a opposé est la lenteur de la justice. Il est pertinent. C’est pourquoi nous proposons que la condamnation ne soit pas définitive. Le tribunal se prononcera quelques jours ou quelques semaines après la commission des faits, de sorte que l’interdiction puisse intervenir très rapidement.
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il contient la disposition que j’ai évoquée tout à l’heure, en défendant l’amendement de suppression. S’il s’avère que les préfets peuvent prononcer demain des interdictions a priori individuelles de manifester – en cas, bien entendu, d’atteinte grave à l’ordre public –, il me semble indispensable que l’autorité judiciaire, qui depuis deux siècles, dans notre pays, est la gardienne des libertés individuelles, soit réintroduite dans la prise de décision, d’une manière ou d’une autre. C’est ce à quoi tend ce sous-amendement, par lequel nous proposons que le procureur de la République soit systématiquement informé quand le préfet prononcera ladite interdiction.
M. Aurélien Taché.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Je suis saisi de deux sous-amendements, n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour les soutenir.
 Ils tendent à supprimer respectivement l’alinéa 4 et l’alinéa 5 de l’amendement n
Mme Danièle Obono.

Mme la rapporteure et M. le ministre ont prétendu avec insistance qu’il s’agit de fait très précis. Or ce n’est pas le cas puisqu’il n’est pas fait mention de faits pénalement punis, mais d’agissements, de suppositions, de on-dit. On bascule dans un monde où une police de la pensée prédira ce que les gens vont faire, percera leurs intentions, sans la moindre preuve, sans même qu’aucun acte ait été commis, ce qui me semble particulièrement grave.
Le risque que fait peser une telle disposition est réel. Il concerne non l’avenir – dans le cas où un Gouvernement mal intentionné accéderait un jour au pouvoir –, mais le gouvernement actuel et les lois qui s’appliquent aujourd’hui dans la République, où vous introduisez un arbitraire d’État et une forme d’autoritarisme. Cela se passera non pas ailleurs, demain, un jour peut-être, mais ici et maintenant : une police de la pensée empêchera aux gens de manifester, en fonction de ce qu’elle imaginera, et ce n’est pas acceptable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Aurélien Taché.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir le sous-amendement n

 Tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué que l’amendement n
Mme Laurence Vichnievsky.

La rédaction actuelle me semble trop floue, imprécise. C’est pourquoi je maintiens mon sous-amendement, qui tend à préciser que la durée pendant laquelle une personne peut être retenue – je sais qu’il ne s’agit pas d’une retenue administrative – ne peut excéder quatre heures. J’ai choisi cette durée par référence à la durée maximale d’une audition libre, dans le cadre d’une enquête judiciaire, mais je conviens qu’elle peut paraît excessive.
Il me semble que nous devons être plus précis que vous ne l’êtes, car retenir longtemps une personne convoquée peut constituer une atteinte importante à la liberté d’aller et venir, une atteinte parfois même plus contraignante que l’interdiction d’aller manifester. Cette éventualité me semblerait très regrettable.
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Aurélien Taché.
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Par ce sous-amendement, nous proposons qu’une personne à laquelle le préfet a interdit de manifester ne puisse fait l’objet d’une interdiction de même nature, un mois après le premier arrêté, que si des éléments nouveaux ou complémentaires sont survenus et après que le procureur de la République a rendu un avis sur cette interdiction, alors que le sous-amendement n
M. Aurélien Taché.

 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je souligne à nouveau le caractère liberticide de l’amendement. La prise en compte d’« agissements » suffira désormais à prononcer une garde à vue. Danièle Obono l’a souligné : le péril pèse non pas sur l’avenir mais dès aujourd’hui.
M. Loïc Prud’homme.
Il existait déjà hier puisque, lors des différents samedis de mobilisation, plus de 5 000 manifestants ont été placés en garde à vue. Selon M. Castaner, ministre de l’intérieur, il y a 300 casseurs, ce qui signifie, en admettant que ces casseurs aient été arrêtés, qu’au moins 4 700 personnes ont été placées arbitrairement en garde à vue. Du reste, sur ces 5 000 gardes à vue, combien de procédures judiciaires ont été diligentées ? Quelques dizaines à peine.
En somme, nous avons déjà plongé à pieds joints dans l’arbitraire, la suspicion. Si quelqu’un va à la piscine, il peut être arrêté en chemin parce qu’il a dans une poche des lunettes de natation. S’il va manifester avec sa famille en gilet jaune, il sera arrêté parce qu’il sera supposé être un dangereux casseur. On est en plein dans l’arbitraire. En vous référant aux seuls « agissements », vous franchissez un nouveau seuil pour mettre des gens derrière les verrous, pour embastiller à titre préventif ceux qui s’opposent à vos politiques antisociales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ben voyons…
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Le sous-amendement n
M. le président.

C’est également le cas du sous-amendement n

La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous proposons, par ce sous-amendement, d’adopter un régime plus protecteur pour les mineurs, en prévoyant qu’une interdiction de manifester ne puisse être prononcée à leur encontre sans une information et même un avis préalable du procureur. Je rappelle qu’en France, beaucoup de jeunes gens complètent leur éducation civique et citoyenne en manifestant. Ce fut mon cas, avant que je ne siège sur ces bancs. Je ne souhaite pas qu’un régime prive un jour les jeunes de cette expérience.
M. Aurélien Taché.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 En proposant des sous-amendements tendant à supprimer l’amendement, alinéa par alinéa, nous tentons de combattre l’énormité, la gravité de la rédaction proposée.
Mme Danièle Obono.
Je me félicite que M. Taché ait évoqué la question des mineurs. Nous avons été indignés, sur l’ensemble de ces bancs, en découvrant, il y a quelque temps, les images d’enfants mis à genoux, humiliés, placés en garde à vue, en l’absence d’un conseil et de leurs parents.
 Vous êtes incroyable !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Les procédures en cours, qui concernent une partie d’entre eux, n’ont pas débouché sur des condamnations, ce qui est une nouvelle preuve éclatante de leur caractère arbitraire. Ces événements ont une incidence importante sur la construction des jeunes et leur rapport à la République et aux institutions. De nombreuses personnes ont été touchées.
Mme Danièle Obono.
Comme nous l’avons dit, plus de 5 000 gardes à vue ont été effectuées.
 C’est le Venezuela, ici !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il ne s’agit pas de casseurs, de dangereux braqueurs de banque, mais de gens ordinaires, de citoyens, de pères et de mères de famille, de salariés, d’ouvriers, qui se trouvent pris dans les nasses et ciblés par des interpellations. Ils sont ainsi, durant un temps anormalement long, aux mains de la police, qui les libère ensuite en reconnaissant son erreur. On ne mesure pas le préjudice subi par ces personnes ; aucun suivi n’est effectué, et elles ne se voient proposer aucune mesure de réparation du traumatisme subi. Aucun de nos concitoyens ne devrait être confronté à cette violence d’État.
Mme Danièle Obono.
 Veuillez conclure, madame Obono !
M. le président.
 Vous devriez y être attentifs, chers collègues, et voter en faveur de nos sous-amendements de suppression.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à instaurer un délai de soixante-douze heures entre la notification de l’interdiction de manifester et son entrée en vigueur. Le délai de quarante-huit heures risque en effet d’être un peu court car il correspond à la période dont dispose le juge pour donner son avis. Il nous semble nécessaire de l’allonger légèrement, toujours dans le but de faciliter l’application du texte et d’assurer le respect des droits de chacun.
M. Michel Zumkeller.
Par ailleurs, je partage pleinement l’avis de notre collègue Vichnievsky : alors que le texte dispose que les personnes qui se voient interdire de manifester peuvent faire l’objet de « convocations », vous nous parlez, depuis deux jours, de « pointage », mot figurant dans l’exposé des motifs de la proposition de loi. Il va falloir se mettre d’accord et le préciser dans le texte, car il s’agit de deux notions vraiment différentes. J’aimerais que vous m’éclairiez sur ce point.
 La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il a pour objet la suppression d’un nouvel alinéa de l’amendement.
Mme Danièle Obono.
La rédaction proposée a été élaborée dans la précipitation et contredit les observations que nous avions faites au cours des débats sur le budget de la justice et sur le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Chacun avait en effet dressé le constat du manque de moyens, du nombre insuffisant de juges, qui pénalisent l’institution judiciaire et placent la France en dessous de la moyenne européenne.
Vous prétendez avoir introduit des garde-fous dans le texte, mais, en réalité, certains de nos concitoyens – notamment ceux qui disposent de faibles moyens financiers – n’auront pas de droit effectif au recours, car le système judiciaire ne le permet pas. La justice actuelle est à deux vitesses. Des magistrats, des greffiers, des avocats vous ont alertés sur le fait que votre réforme de la justice allait encore amoindrir les droits de la défense. Or la mesure que vous nous proposez va accentuer le caractère autoritaire, arbitraire de la procédure, alors même que vous n’accordez pas à nos concitoyens les moyens d’exercer leur droit au recours et d’être défendus correctement. Votre politique est, dans son ensemble, attentatoire aux libertés et crée un clivage entre ceux qui ont les moyens de se défendre et les autres. Encore une fois, la majorité de la population va en faire les frais.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Alice Thourot,
rapporteure
Je vais m’efforcer de répondre le plus précisément possible aux auteurs de chacun des sous-amendements.
Le sous-amendement n

Votre sous-amendement n

S’agissant du sous-amendement n


Le sous-amendement n


Concernant les sous-amendements n

Le sous-amendement n

S’agissant du sous-amendement n

 Tout à fait !
M. Sacha Houlié.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
L’argumentation et l’avis sont identiques concernant les sous-amendements n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sous-amendements ?
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Concernant le sous-amendement n

S’agissant du sous-amendement de M. Taché qui a pour objet de recueillir l’avis du procureur de la République, je rappelle que, si la mesure proposée restreint la liberté d’aller et venir, elle ne constitue en aucun cas une mesure de privation de liberté ; cela ne se situe pas dans ce domaine. Le juge administratif est donc compétent.
Mme Obono a présenté plusieurs sous-amendements ayant pour objet de supprimer les critères de définition du comportement des personnes pouvant faire l’objet d’une mesure d’interdiction de manifester. Nous avons défini ce comportement de manière très précise, me semble-t-il. Parallèlement à l’existence d’une « menace d’une particulière gravité », des conditions sont posées, comme la commission d’un acte violent à l’occasion d’une manifestation ou l’existence de dommages importants. Le texte définit une série de critères, qui devront, bien évidemment, être motivés par les préfets.
J’en viens au sous-amendement n

Monsieur Taché, une mesure nouvelle dépendra bien évidemment d’éléments nouveaux que les préfets devront établir, je peux vous rassurer de ce point de vue.
Monsieur Taché, madame Obono, des mineurs ont commis des exactions à l’occasion des manifestations de 2017 et de celles des gilets jaunes. Ainsi, dans le ressort de la préfecture de police, un peu plus de 10 % des personnes interpellées étaient mineures, celles-ci ayant parfois comparu devant le juge des enfants. Il ne nous semblerait pas responsable d’exclure les mineurs de ce dispositif, les mêmes conditions restrictives que celles prévues pour les majeurs s’appliquant bien entendu à eux.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Je m’en remets à ce qu’a dit Mme la rapporteure sur le délai de notification porté à soixante-douze heures : un délai de quarante-huit heures semble suffisant pour saisir le juge mais surtout pour avoir connaissance de la manifestation, puisque le délai de déclaration est de soixante-douze heures. Nous voulons de la cohérence, et un délai de quarante-huit heures semble suffisant.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 J’entends pour la première fois une série d’arguments qui s’opposeraient à nos amendements…
Mme Laurence Vichnievsky.
Le premier vise les articles du code pénal auxquels nous nous sommes référés pour préciser ce que nous souhaitons à propos de la condition préalable de la condamnation. Mes chers collègues, je me suis référée à la proposition de loi de M. Retailleau et à la petite loi du Sénat, en excluant le seul délit qui ne me paraissait pas en rapport avec l’objet du texte, qui est de prévenir et de combattre les violences ou les dégradations commises à l’occasion d’une manifestation. On me parle maintenant de meurtres ; désolé, mais cela me semble hors-champ. Voilà pour cet argument qui m’est opposé pour la première fois dans l’hémicycle.
Pardonnez-moi, j’ai utilisé le mot « retenue » entre guillemets, en précisant bien que je ne me référais pas à la retenue administrative. Une personne condamnée ou placée sous contrôle judiciaire est convoquée dans l’objectif de pointer. Vous avez vous-même, monsieur le secrétaire d’État, utilisé ce terme. Je crois qu’il serait judicieux de le faire figurer dans le texte, qui, à mon sens, manque en l’état de précision.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Je parle de cet article en connaissance de cause.
M. Sacha Houlié.
 Vous êtes un casseur ?
M. Ugo Bernalicis.

 Non, monsieur Bernalicis, contrairement à vous, je n’ai jamais été un casseur. En revanche, étant supporter de football, je suis sensibilisé aux interdictions administratives de stade. De ce point de vue, lorsque je vois la définition du champ d’application de la mesure d’interdiction de participer à une manifestation, je suis rassuré par l’amendement proposé par le Gouvernement.
M. Sacha Houlié.
De même, le sous-amendement de la rapporteure est éclairant pour la garantie de l’accès au juge. Le référé-suspension, applicable aux supporters de football, exige de réunir deux conditions : un doute sur la légalité de l’acte et l’urgence. La condition de l’urgence n’étant jamais remplie, le supporter n’a jamais accès au juge pour contester la mesure en référé. Avec le référé-liberté, nous proposons une sorte de « super-référé », en éliminant la condition de recevabilité qui a trait à l’urgence, de telle sorte que les personnes visées par la mesure auront la possibilité de saisir le juge si elle est disproportionnée ou si elle n’a pas à s’appliquer à elles – ces mesures étant discrétionnaires, les préfets peuvent parfois faire du zèle. Le recours de ces personnes sera entendu et examiné directement sur le fond. Ce dispositif est rassurant. Voilà pourquoi j’invite, au nom du groupe La République en marche, à voter l’amendement n


 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Il est certain que cet amendement constitue un net progrès par rapport au texte de la proposition de loi qui nous avait été soumis par le Sénat. Je formulerai néanmoins quelques observations.
Mme Cécile Untermaier.
Dans le premier paragraphe, vous avez tenté, à juste titre, d’objectiver les situations, afin que le préfet ne décide pas discrétionnairement mais apprécie à partir d’éléments recensés dans l’amendement. Toutefois, lorsqu’on lit le texte, on s’aperçoit que la justice n’est jamais présente. L’amendement évoque « un acte violent à l’occasion de l’une de ces manifestations ». On imagine quand même qu’il y a eu une interpellation ou une enquête de police. Il convient de préciser cet élément, parce que la justice, dans la rédaction actuelle, semble passer à côté de tout : comme si le préfet devait prendre les choses en main et décider à cause de la lenteur de la justice. À l’occasion de la navette, il faudrait enrichir le texte pour qu’il soit clair que le préfet prend cette décision en responsabilité, quand la justice n’a pas eu le temps de rendre une première décision. J’y tiens car c’est une question de justice et non de police.
Deuxièmement, vous écrivez « convocations » au pluriel, ce qui signifie qu’il y en aura plusieurs. Leur nombre est-il illimité ? Peut-on convoquer la personne plusieurs fois ? Il serait intéressant que vous nous précisiez, dans le débat parlementaire, les limites encadrant ces convocations.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je sais que j’ai manqué à certains d’entre vous dans cet hémicycle, si bien que je suis revenu le plus rapidement possible…
M. Ugo Bernalicis.
Qu’est-ce qui caractérise un État de droit ? C’est le fait que nul ne peut être inquiété de manière arbitraire. C’est le principe de sûreté, qui fonde l’idée de justice. Or, monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites qu’une personne ayant commis des agissements, violents ou autres, qui ne sont pas des actes – sinon, vous auriez utilisé ce terme – pourrait faire l’objet d’une interdiction de manifestation. Si on avait écrit le mot « acte », cela aurait été une tautologie. Casser une vitrine ou tabasser un flic est déjà un délit, encore heureux ! J’espère que les gens qui commettent de tels actes sont interpellés et déférés à la justice.
Vous inventez là une nouvelle conception juridique, qui diffère un peu de celle reposant sur les « raisons sérieuses de penser que ». Celle-ci n’était pas bien meilleure, mais elle était au moins connue du monde judiciaire. En fait, vous laissez entendre qu’on pourra interdire de manifester à des gens sur lesquels ne pèsent que des suppositions.
La présomption d’innocence, qui fonde la sûreté et l’État de droit, a déjà été chamboulée en matière de terrorisme et de criminalité organisée. Nous comprenons l’émotion qui a pu conduire à de telles modifications, même si nous étions là pour rappeler les principes de l’État de droit et de la République. Et vous étendez maintenant, dans une loi de circonstance, la remise en cause du principe de présomption d’innocence aux manifestations.
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Alors oui, nous avons déposé des sous-amendements tendant à supprimer l’intégralité des dispositions de l’amendement gouvernemental. Ces interdictions de manifester sont mauvaises. Vous trouvez que la justice est trop lente, mais les comparutions immédiates et les placements en détention provisoire sont rapides. Il est dangereux de voter ce genre d’amendements et d’articles, si bien que nous demandons leur suppression intégrale.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Je voulais revenir sur l’analogie récurrente entre le fait d’assister à un match de foot et l’interdiction de manifester. Nous avons débattu de ce sujet en commission et nous pouvons comprendre la raison de cette comparaison. Mais assister à un match de football n’est pas un droit constitutionnel. Voilà pourquoi nous devons être beaucoup plus précis dans ce texte. Le secrétaire d’État m’a dit, ce qui m’a choqué, qu’il souhaiterait que la présence aux matchs de l’OM soit un droit constitutionnel – je suis désolé, monsieur le président –, mais ce n’est pas le sujet.
M. Michel Zumkeller.
 (Sourires.)
 Le président est pour le PSG !
M. Erwan Balanant.
 Nous ne pouvons pas perpétuellement dire que l’on va faire pour les manifestants ce que l’on a fait pour les hooligans. Ce sont deux choses différentes, le droit de manifester ayant valeur constitutionnelle. Si le texte n’est pas assez précis, je crains que l’avis rendu par le Conseil constitutionnel ne soit pas très favorable. Ce serait bien dommage, parce que, comme je l’ai déjà dit, nous ne sommes pas du tout opposés à ce texte ; nous voulons simplement qu’il soit applicable, ce qui requiert un certain degré de précision.
M. Michel Zumkeller.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs.
La séance est levée.
M. Ugo Bernalicis
M. Éric Pauget
M. Jean-François Eliaou
M. Ugo Bernalicis
Mme Danièle Obono
M. Julien Aubert
M. Jean-Michel Fauvergue
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
Amendements n

Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Sacha Houlié
M. Ugo Bernalicis
Mme Danièle Obono
Mme Marietta Karamanli
M. Julien Aubert
Amendement n

Amendements n

Mme Danièle Obono
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Philippe Ardouin
M. Thibault Bazin
Mme Marie Guévenoux
M. Ugo Bernalicis
Mme Danièle Obono
M. Julien Aubert
M. Michel Castellani
M. Jean Lassalle
M. Yannick Favennec Becot
Mme Laurence Vichnievsky
M. Stéphane Peu
M. Philippe Folliot
Mme Emmanuelle Ménard
M. Jean-Louis Thiériot
Mme Caroline Fiat
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme la présidente
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Cet après-midi, nous avons demandé un scrutin public sur l’article 2. Or celui-ci n’a pas été soumis au vote. Pour ce faire, il aurait fallu que nous demandions un scrutin public sur l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Je découvre cette procédure, car c’est la première fois que nous examinons un texte dans ces conditions. Je tiens à dire que je proteste.
M. Ugo Bernalicis.
Lorsque nous avons demandé un scrutin public, il aurait été de bonne composition que l’on nous explique que le vote n’aurait sans doute pas lieu. Un administrateur de l’Assemblée aurait pu venir nous l’expliquer.
Chacun avait compris notre intention. Madame la présidente, j’aimerais que vous transmettiez le message. Il est fort dommage que le scrutin n’ait pas eu lieu.
 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 3.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Pauget.
 Il s’agit, par le biais du présent article – comme du précédent –, de faire preuve de pragmatisme, d’efficience et d’efficacité en matière de maintien de l’ordre et de sécurité de nos concitoyens.
M. Éric Pauget.
La création d’un fichier des interdits de manifester est primordiale et constitue un premier pas. Un tel fichier fonctionne s’agissant des stades. Il faut donc le créer, et même aller au-delà.
En effet, nous devons disposer de données fiables, ce qui suppose de faire appel, de façon encadrée et contrôlée, aux moyens techniques qui sont à notre disposition. Au demeurant, ceux-ci sont d’ores et déjà utilisés par les services affectés à la surveillance des frontières.
N’ayons pas peur des nouvelles technologies. J’ai donc déposé un amendement visant à autoriser le recours au procédé de la reconnaissance faciale, à titre d’expérimentation dans un premier temps. 
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
Mme la présidente.
 J’aimerais revenir un instant sur l’article 3 et sur le travail réalisé en commission, car je crois avoir lu et entendu ici et là – notamment dans la presse – que nous avions supprimé les fichiers. C’est absolument faux.
M. Jean-François Eliaou.
Nous avons présenté et adopté un amendement inspiré des remarques formulées par les membres des forces de l’ordre que nous avons auditionnés. Ceux-ci nous ont fait observer que la création d’un fichier indépendant du fichier qu’ils utilisent d’ores et déjà ne servirait à rien.
Afin de répondre à cette demande, nous avons simplifié le dispositif en vue de le rendre véritablement opérationnel, en intégrant les interdits judiciaires de manifester dans le fichier des personnes recherchées – FPR. Ainsi, les forces de l’ordre déployées sur le terrain disposeront en temps réel, grâce aux tablettes électroniques NEO, des informations nécessaires lors des interpellations.
Par ailleurs – il s’agit d’un point très important –, s’agissant de l’intégration dans ce même fichier des interdits administratifs de manifester, dont nous avons adopté le principe en votant l’article 2, la disposition est de niveau législatif et non réglementaire. Ainsi, il incombera au Gouvernement de prendre un décret l’autorisant.
Il me semblait important d’éclaircir les dispositions de l’article 3 avant d’aborder l’examen des amendements.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cher collègue Eliaou, il est exact qu’on lit beaucoup de choses dans la presse. Les informations livrées par certains membres de la majorité n’y sont peut-être pas étrangères. Les uns cherchaient à susciter une certaine confusion, les autres à rassurer en affirmant : « Ne vous inquiétez pas, nous ne créerons pas un nouveau fichier, seule une inscription supplémentaire au FPR est envisagée ».
M. Ugo Bernalicis.
Or les personnes inscrites à ce fichier le sont presque toutes en raison d’infractions pénales. En l’espèce, une décision administrative entraînera l’inscription des individus concernés. Il n’en existe qu’un équivalent, les interdictions de stade. On voit bien la logique sous-jacente à l’article 3 !
C’est tout de même fou ! Sur la base de soupçons, on interdira à un individu de manifester, avant de l’inscrire au FPR pour les mêmes raisons. Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? On croit rêver ! On est dans un mauvais film ! Ces dispositions sont insupportables !
Les fichiers de police existent. Le renseignement territorial a produit des fiches sur certains gilets jaunes susceptibles d’être des interlocuteurs de l’État, et d’autres sur les personnes susceptibles de créer des troubles à l’ordre public. En somme, le renseignement territorial fait son travail. Il ne s’agit ni d’une nouveauté ni d’une découverte.
On a fait beaucoup de foin autour de ce fichier – le chef du Gouvernement le premier, sur TF1. L’inscription au FPR prévue par l’article 3 est à nos yeux tout à fait contestable. Le fichage en général – celui des manifestants en particulier – ne l’est pas moins.
Je vous renvoie aux articles du
 Canard enchaîné
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 J’irai dans le sens de l’intervention précédente : on ne croit pas rêver, on cauchemarde ! La disposition prévue à l’article 3 s’inscrit dans le cadre du fichage généralisé, une pratique qui ne fait que s’étendre. Sans qu’aucun acte ni aucun délit ne soit commis, sans qu’aucun jugement n’ait été rendu, on fichera des citoyens et des citoyennes, les marquant du point de vue administratif mais aussi dans les autres domaines de leur existence – il suffira d’avoir accès au fichier pour les stigmatiser.
Mme Danièle Obono.
Cette disposition est largement contestée, car elle est attentatoire à la liberté des gens et contribue à créer un climat sécuritaire digne de Big Brother. Le Gouvernement pourra décider arbitrairement de ficher les citoyens dont il estime qu’ils nourrissent une opposition qui ne lui convient pas, et considérer qu’ils sont des individus suspects à tout point de vue.
Cette disposition est caractéristique de la dérive autoritaire dans laquelle vous persistez à vous engouffrer, monsieur le ministre de l’intérieur. Ne vous en déplaise, lorsque l’on se permet de donner des leçons de morale à la Terre entière, on ne commet pas soi-même des actes que l’on dénonce ailleurs !
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 L’article 3 est le symbole de votre politique, laquelle n’a rien de social – on l’avait compris – et tout de sécuritaire – ce dont chacun est à présent conscient.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Merci, madame le président. Tandis que nous entamons le débat sur l’article 3, il faut se garder d’adopter des positions théologiques.
M. Julien Aubert.
 Théologiques ? Bigre !
Mme Cécile Untermaier.
 Le Sénat a proposé la création d’un fichier spécialisé pour les casseurs. Vous proposez, madame le rapporteur, de fusionner celui-ci avec le FPR. Je me pose plusieurs questions à ce sujet.
M. Julien Aubert.
Premièrement, mêler ceux que l’on suspecte d’être des casseurs – et leur interdire de manifester – avec les aliénés et les mineurs fugueurs a-t-il un sens et une cohérence ? On peut toutefois, à la limite, s’économiser un débat sur ce point.
Je me pose une deuxième question : qui sera habilité à consulter le fichier ? Le FPR, si je ne m’abuse, est accessible à bon nombre d’autorités administratives et judiciaires. On peut donc légitimement se poser la question. Au demeurant, je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce qu’a affirmé notre collègue Bernalicis : le FPR ne recense pas uniquement les auteurs d’infractions pénales.
 Quasiment !
M. Ugo Bernalicis.
 Toutefois, on peut tout de même se poser la question, dès lors qu’il ne s’agit pas du même ordre d’infraction ou de suspicion et qu’une bonne partie de l’administration aura pourtant accès aux données. Tel sera le cas, par exemple, des autorités délivrant les cartes d’identité et les passeports. Cela signifie-t-il que, demain, être inscrit au FPR pour une interdiction de manifester pourrait affecter une demande de passeport ou de carte d’identité ? Il importe d’analyser les conditions du mélange.
M. Julien Aubert.
Enfin, je m’interroge sur la durée de conservation des données. Il s’agit d’un cas très particulier. Disposer d’un fichier distinct permettrait d’adopter des règles mieux adaptées. En effet, une inscription au FPR obéit à des règles standardisées et fait l’objet d’une durée de conservation de l’information peut-être supérieure à la durée utile en l’espèce pour les services de police.
Je me pose ces questions de façon très libre. J’espère que le débat sur l’article 3 permettra d’y voir plus clair. Pourquoi abandonner la disposition du Sénat, qui peut constituer une solution ? En tout état de cause, je souhaite que nous soyons rassurés au sujet des questions que je viens de soulever.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
Mme la présidente.
 Je tenais à prendre la parole afin de rassurer l’orateur précédent. J’ai pratiqué ce fameux FPR. Tout d’abord, celui-ci ne recense pas uniquement les cas relevant d’une procédure judiciaire, contrairement à ce que l’on entend – notre collègue Aubert l’a rappelé.
M. Jean-Michel Fauvergue.
Par ailleurs, il est possible de le séquencer en fonction des matières que l’on doit traiter. Les fonctionnaires qui le consultent sont habilités à cet effet et leurs consultations sont traçables. Par conséquent, les risques sont réduits, d’autant que l’on peut limiter la consultation de ce fichier à un domaine particulier – les personnes frappées d’une interdiction de manifester, en l’occurrence.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
Au fond, pourquoi intégrer au FPR le fichier prévu à l’article 3 ? Afin de faciliter la vérification de l’interdiction de manifester par nos forces. Si nous adoptons un fichier spécifique, nous ne saurons pas nécessairement comment le matérialiser, ni surtout comment en permettre l’accès. Or le FPR permet de créer une mention dédiée aux brutes identifiées comme telles et visées par la procédure prévue à l’article 2.
Par ailleurs, la fiche tombe sitôt qu’elle est inactive. Si l’interdiction concerne un « one shot », elle tombe mécaniquement à l’issue de la manifestation concernée. Le logiciel permet de procéder ainsi sans difficulté. Par conséquent, j’insiste sur l’objectif poursuivi, qui est l’efficacité du contrôle.
Comme l’a rappelé M. Fauvergue, les tablettes électroniques NeoGend et celles de la police, que l’on voit sur le terrain lorsque l’on se rend auprès de nos forces, permettent d’interroger le FPR. Les douaniers y ont également accès, ainsi que quelques fonctionnaires systématiquement agréés à cet effet. Il s’agit par exemple des personnels administratifs délivrant des titres tels que les cartes grises. Hormis ces cas particuliers, il s’agit pour l’essentiel des forces de police et de gendarmerie ainsi que des douaniers.
L’objectif est véritablement de disposer d’un outil simple, permettant une gestion facile des interdictions de manifester, par le biais de fiches tombant instantanément sitôt la mesure expirée.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n

 Chers collègues de la majorité, vous avez d’abord défendu à tout va la création d’un nouveau fichier, laquelle participait de cette folle boulimie de fichage qui caractérise les gouvernements successifs. Je rappelle que 20 millions de Français sont fichés à l’heure actuelle. En fin de compte, vous avez changé d’avis, et votre proposition de loi soulève désormais plus de questions qu’elle n’apporte de réponses.
Mme Clémentine Autain.
Je rappelle également que le FPR recense des cas graves. Il s’agit par exemple d’individus en cavale, de criminels ou de gens cherchant à quitter le territoire avec des enfants sans autorisation. En outre, un tel fichage présuppose qu’un individu auquel un juge interdit de manifester dans certains lieux doit également se voir interdire de manifester ailleurs.
Par ailleurs, les interdictions de manifestation sont provisoires. Est-ce à dire qu’on entrera dans le FPR comme dans un moulin et qu’on en sortira de même ? Quelles sont les garanties assurant que les données seront bel et bien effacées, dès lors que les interdictions de manifester sont censées être de courte durée ? Nous le savons bien : s’il est facile d’entrer dans un fichier, il ne l’est pas toujours d’en sortir.
J’en veux pour preuve les dépassements des délais réglementaires constatés pour d’autres fichiers, comme le fichier de traitement des antécédents judiciaires – TAJ –, le fichier automatisé des empreintes digitales – FAED – ou le fichier national automatisé des empreintes génétiques – FNAEG.
Cet article fragilise le droit de manifester ; il est vrai que c’est là l’objet global de la proposition de loi, et notamment de son article 2 : nous passons ici à l’application pratique. Ces dérives sont vraiment susceptibles de mettre à mal les libertés publiques.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 2 ouvre la possibilité d’interdire à des personnes de manifester, sur la base de données relativement floues ; l’article 3 permet de les ficher. C’est cohérent ; les arguments qui motivaient notre opposition à l’article 2 valent donc ici de la même façon.
M. Stéphane Peu.
S’il s’agissait de se prémunir contre les casseurs, d’être plus efficace au fond, pourquoi pas ? Mais l’on sait que le flou qui entoure l’article 3 comme l’article 2 permettra, par extension, d’étendre les interdictions de manifestation bien au-delà des casseurs, et donc de ficher aussi bien au-delà.
L’article 3 ouvre ainsi la possibilité d’un fichage sur la base d’un délit d’opinion : tel qu’il est rédigé, il n’empêchera pas que des gens ne soient fichés pour leur appartenance à un syndicat ou pour leur participation à un mouvement social. Ce fichage en raison des opinions est absolument contraire aux traditions de ce pays.
 La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Si nous avons choisi l’inscription au fichier des personnes recherchées, c’est, je le répète, par souci de cohérence : le FPR enregistre aujourd’hui la plupart des incapacités prononcées par le juge pénal – interdiction d’exercer, interdiction de stade, interdiction de territoire, interdiction de séjour, interdiction de port d’arme et même interdiction de conduire un véhicule à moteur.
Cet outil est utilisé de façon habituelle par les forces de l’ordre, qui y ont accès sur leurs tablettes NEO. C’est un dispositif opérationnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

Monsieur Peu, je veux vous rassurer : jamais aucun syndicaliste n’aura vocation à être fiché parce qu’il est syndicaliste !
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
 C’est pourtant déjà le cas !
Mme Danièle Obono.
M. Christophe Castaner,

 Pas besoin d’aller si loin !
Mme Danièle Obono.
M. Christophe Castaner,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Nous parlons ici de personnes qui font l’objet d’une décision administrative, dont je rappelle qu’elle est publique, soumise au juge et notifiée à l’intéressée ; ce ne serait pas le cas si quelqu’un s’amusait à ficher des syndicalistes ou des politiques…

M. Ugo Bernalicis
 Ils le sont déjà !
Mme Danièle Obono.
M. Christophe Castaner,

Personne ici, je vous l’assure, ne veut ficher les engagés, qui qu’ils soient.
 Dire qu’il est ministre de l’intérieur !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il y a déjà énormément de syndicalistes qui sont fichés… Enfin, le renseignement territorial fait son travail, tout de même ! Assumez-le, au moins, ne faites pas semblant ! C’est un secret de Polichinelle, et vos cachotteries ne riment à rien.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Christophe Castaner,

 J’ajoute que votre argument en faveur de l’utilisation du fichier des personnes recherchées est extraordinaire : c’est le fichier qui est accessible sur la tablette ! Un autre fichier, cela ferait un bouton supplémentaire sur la tablette et ce serait compliqué. En sommes-nous vraiment réduits à cela ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Christophe Castaner,

 Autoritairement simple !
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas terrible, pour ne pas dire que c’est médiocre.
M. Ugo Bernalicis.
Mais, monsieur le ministre, assumez au moins que des syndicalistes sont fichés, que des gilets jaunes sont fichés, et que les services de renseignement travaillent sur le mouvement.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir la rédaction de l’article 3 adoptée par le Sénat, donc à créer un fichier spécialisé et dédié, dans le respect des libertés publiques.
M. Éric Pauget.
Le fichier national des interdits de stade – FNIS – est un outil qui fonctionne, et qui a fait la preuve de son efficacité contre le hooliganisme. Nous pourrions nous en inspirer.
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend également à rétablir la rédaction du Sénat, donc à constituer un fichier des personnes interdites de manifestation.
M. Claude de Ganay.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose également de rétablir la rédaction de l’article 3 adoptée au Sénat. L’excellente proposition de loi de notre collègue Bruno Retailleau comportait un volet préventif et un volet répressif. Elle offrait au Gouvernement la possibilité de répondre aux violences causées lors de certaines manifestations par des black blocs, des pilleurs, des casseurs… De tels événements se sont malheureusement reproduits au moment de la crise des gilets jaunes, au fil des différents samedis de manifestation que nous avons connus.
Mme Virginie Duby-Muller.
Nous proposons donc de constituer, dans le respect des libertés publiques, un fichier unique, national, de personnes auxquelles il est interdit de manifester. La suppression de cette mesure par la commission des lois est incompréhensible : fondre ce fichier particulier dans le fichier des personnes recherchées n’est pas satisfaisant. Cela rendrait plus complexe le travail des forces de l’ordre.
M. Christophe Castaner,

 Il est urgent d’adapter notre arsenal législatif aux actions des casseurs lors des manifestations.
Mme Virginie Duby-Muller.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement vise, comme les précédents, à rétablir la rédaction adoptée par le Sénat, qui me paraît plus opérationnelle.
M. Éric Ciotti.
Le Gouvernement, ou en tout cas la majorité, a choisi d’inscrire les interdictions de manifester au sein du FPR ; jusqu’à présent, c’est vrai, le code de procédure pénale ne permettait pas d’inscrire dans ce fichier les peines complémentaires d’interdiction de manifester.
Je suis plutôt favorable, pour ma part, à un fichier autonome, qui recenserait à la fois les peines complémentaires d’interdiction de manifester – c’est-à-dire les interdictions judiciaires – et les interdictions administratives, créées par l’article 2.
En effet, votre dispositif souffre d’une lacune qui lui enlève toute efficacité, monsieur le ministre : de 1995 à 2017, trente-deux peines complémentaires d’interdiction de manifester ont été prononcées – quasiment rien. Ce n’est donc pas la réponse adaptée !
Je vous rappelle les discussions que nous avons eues tout à l’heure à l’article 2, même si, monsieur le ministre, vous n’étiez pas là.… J’imagine – et je vous en félicite – que vous vous êtes rendu aux vœux du syndicat Synergie Officiers.
 (Sourires.)
Mais votre dispositif est incomplet : les décisions administratives ne pourront pas figurer au FPR. Vous nous dites que cela relève du règlement. Mais il ne faut pas remettre cela à plus tard, c’est ce soir, monsieur le ministre, qu’il faut agir ! Le FPR est opérationnel, c’est vrai, et c’est d’ailleurs celui où l’on trouve les fameuses fiches S. Pourquoi ne pas l’utiliser, en effet ? Mais alors pourquoi pas inscrire dans la loi dès ce soir que les interdictions administratives y seront également consignées ?
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis le début de la discussion de ce texte, monsieur le ministre, on lui adresse deux critiques principales : ce serait un texte de circonstance ; ce serait un texte liberticide. Or nous cherchons par tous les moyens à empêcher les manifestations violentes et à sanctionner les auteurs de violences, mais aussi à garantir les droits et libertés individuelles des manifestants, et plus généralement de l’ensemble des citoyens.
M. Arnaud Viala.
Cet amendement tend à rétablir le fichier originellement proposé par la proposition de loi, distinct du FPR, et à consacrer le caractère temporaire de l’inscription à ce fichier, afin de garantir la protection des droits fondamentaux, dont le droit au respect de la vie privée.
Le FPR étant un fichier général, il semble plus pertinent, pour répondre à des besoins aussi spécifiques et exceptionnels que ceux dont traite ce texte, de créer un fichier distinct. Cela améliorerait l’efficacité du dispositif, tout en garantissant le caractère temporaire de l’inscription à ce fichier. Il est ainsi proposé que la durée de conservation d’une fiche personnelle ne puisse excéder la durée de l’interdiction ; la fiche serait ensuite automatiquement supprimée, afin de garantir les droits et libertés fondamentaux.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rétablit la version adoptée par le Sénat. Il tend à autoriser la constitution, dans le respect des libertés publiques, d’un fichier de personnes auxquelles il est interdit de manifester.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Mme Bazin-Malgras est similaire à celui de M. Diard, n
M. Arnaud Viala.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

Il aurait été envisageable de constituer un nouveau fichier et de développer une nouvelle application. Il aurait fallu un an à peu près, et cela aurait eu un coût. Nous sommes donc allés au plus simple ! Le FPR, vous l’avez dit, monsieur Ciotti, a un avantage : il est opérationnel. L’utiliser permet d’atteindre les objectifs qui ont été rappelés ; et les fiches tombent quand l’interdiction se termine.
Il faut par ailleurs distinguer les interdictions judiciaires des interdictions administratives. L’autorisation de faire figurer les premières dans un fichier doit figurer dans la loi ; les secondes, à l’inverse, relèvent du règlement, d’un décret. Nous nous ferions taper sur les doigts si nous les inscrivions dans la loi… Voilà l’explication de leur absence ici, et elle est extrêmement simple.
Ce fichier est opérationnel, il présente toutes les garanties d’un fichier indépendant, il nous permettra d’agir vite après le vote de la loi au Parlement, de réaliser des économies et de faciliter la vie des policiers et des gendarmes car il leur suffira d’une recherche dans le FPR, sur leur tablette, pour obtenir toutes les informations nécessaires à l’interpellation d’une personne recherchée. Au contraire, faute de fichier unique, les forces de l’ordre, en cas d’interpellation au cours d’une manifestation, devraient procéder à deux recherches, à partir de deux applications différentes. En l’espèce, il ne s’agit pas de se disputer la paternité de cette mesure, mais d’être opérationnel, rapide, peu onéreux et efficace. Avis défavorable. 
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu vos arguments monsieur le ministre mais une chose m’échappe. M. Pauget vient d’évoquer le FNIS, le fameux fichier national des interdits de stade. Si je ne m’abuse, il fut décidé en 1996 d’inscrire les interdits de stade dans ce fameux FPR. La CNIL avait alors réagi en soulignant que la durée de l’inscription devait être limitée à la durée de l’interdiction prononcée par le préfet. Il fut donc décidé de créer en 2007 un fichier à part. Le cas des interdits de stade est assez proche de celui des interdits de manifestation puisque, dans les deux cas, nous voulons prévenir des actes de violence. Si vous avez décidé d’inscrire les interdits de stade au FPR et, sur avis de la CNIL pour des raisons tenant à la conservation des informations, dans un fichier spécifique, pourquoi n’adoptez-vous pas le même dispositif pour les personnes interdites de manifestation ? Quelle est la différence substantielle entre les deux régimes ? Les interdits de stade ont-ils disparu du FPR suite à la création du FNIS ? Si ce n’est pas le cas, pour quelle raison ? Pourriez-vous nous en dire davantage ? Je comprends bien l’enjeu pratique mais nous devons garantir les droits, en particulier le droit à l’oubli et nous voudrions être bien certains de ne pas voter un dispositif contraire à ce qui a pu être décidé dans le passé.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je pense que le raisonnement est le même que pour les interdictions de stade. Les mesures judiciaires peuvent figurer dans le fichier, mais celles de nature administrative relèvent du pouvoir réglementaire.
M. Ugo Bernalicis.
Revenons sur un mot important du ministre qui a déclaré que la fiche devenait au bout d’un moment « inactive ». Elle n’est pas supprimée mais elle deviendrait inactive. Qu’en est-il ? Inactive ou supprimée ? Ce n’est pas la même chose. 
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Je souhaite également poser une question à ce sujet. L’affaire Benalla nous a appris que des images étaient conservées par la préfecture de police au-delà des délais légaux. Comment prévoyez-vous de garantir votre engagement puisque ces dispositions ne seront pas inscrites dans la loi mais dans un décret ?
Mme Frédérique Dumas.
 Bonne question !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

Monsieur Aubert, les interdits de stade sont inscrits dans le FPR mais dès lors qu’il fallait bien communiquer ces informations aux gestionnaires de stade, nous avons dû créer un fichier distinct pour ne pas avoir à leur transmettre le FPR, qui leur aurait permis d’accéder aux données de tierces personnes, ce dont il ne pouvait être question sur un tel sujet.
Enfin, madame Dumas, les moyens de garantir les droits font toute la difficulté de la loi. Vous avez beau fixer des interdits, les gens enfreignent les règles et il est nécessaire de prévoir des moyens de contrôle. Les policiers et les gendarmes sont ainsi chargés de garantir le respect du code de la route. Pour ce qui est des fichiers, c’est la CNIL qui assure la surveillance et chacun sait ici qu’elle travaille efficacement. En présence d’anomalies, comme ce fut le cas pour le dossier que vous avez évoqué, et au sujet duquel une mission de l’inspection générale de la police nationale avait dressé un rapport, elle formule des préconisations en matière de sanction. En l’espèce, le dispositif dénoncé avait été suspendu.
 La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rejet de nos amendements précédents consacre le fait que, désormais, les interdictions de manifester figureront au FPR. Cette option est recevable et ne me choque pas. Elle est même, peut-être, plus opérationnelle.
M. Éric Ciotti.
Le sujet est celui des peines complémentaires d’interdiction de manifester, de nature judiciaire, prononcées par un tribunal. Seules trente-deux peines ont été prononcées en vingt-deux ans, soit quasiment rien alors que nous traversons une période d’extrême violence. Je suis très inquiet et c’est pourquoi j’avais déposé un amendement pour inscrire dans la loi le fait que les interdictions de manifester prononcées par l’autorité administrative figurent dans le FPR. Vous me répondez, monsieur le ministre, que cette mesure serait de nature réglementaire et que vous la prendrez par décret. Je préférerais que nous le fassions ce soir car nous en avons la possibilité en tant que législateurs. Le principe serait plus solidement garanti. La mesure perdrait de son effet si les interdictions de manifester ne figuraient pas dans le FPR. Soyons opérationnels et allons dans ce sens, puisque nous sommes tous animés de la même volonté.

M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

Un bon usage de la gouvernance commande que le législatif se traite par le législatif et le réglementaire par le réglementaire. Je ne vous soupçonne de ne pas nous faire confiance, quoique…
 (Sourires)
Je vous invite à retirer votre amendement. Nous partageons le même objectif mais nous devons veiller à ce que le réglementaire relève du réglementaire car le jour où le législatif empiétera sur le domaine du réglementaire, notre fonctionnement s’en trouvera complexifié. La volonté du Gouvernement ne fait aucun doute sinon nous ne serions pas ici. Dès que l’outil sera opérationnel, le décret sera pris. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement pour que nous laissions à l’article 230-19 du code de procédure pénale les seules décisions judiciaires qu’il contient aujourd’hui.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Je ferai plaisir à M. le ministre en le retirant dès lors que nous avons la garantie formelle, ce soir, monsieur le ministre, que figurera bien dans le FPR, au même titre que les peines complémentaires d’interdiction de manifester de nature judiciaire, telles qu’elles sont prévues à l’article 230-19 du code de procédure pénale, les mesures administratives d’interdiction de manifester.
M. Éric Ciotti.
M. Christophe Castaner,

 Nous recevons favorablement votre engagement personnel et solennel, ce qui nous conduit à retirer cet amendement.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Je voudrais commenter cet article que nous avons introduit en commission pour prévoir des modalités spécifiques d’évaluation des dispositions du chapitre I
M. Sacha Houlié.



Toutes ces informations seront précieuses pour la représentation nationale, qui pourra s’assurer, parce qu’elle est la garante des libertés fondamentales, que l’État de droit est bien respecté.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je comprends bien que les auteurs veuillent, avant de voter ce texte, un rapport à défaut d’avoir eu une étude d’impact, une analyse en amont. C’est bien la moindre des choses que de vouloir savoir, a posteriori, ce que donnent les mesures que l’on a votées mais il est tout de même extraordinaire d’en arriver là avec ce type de proposition de loi car, en vérité, vous vous faites plaisir en proposant un rapport annuel dont tout le monde aura oublié l’existence le moment venu.
M. Ugo Bernalicis.
Ce texte de loi, dans son intégralité, comme le positionnement de la majorité, sont tout bonnement déplorables.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 C’est la moindre des choses, en effet, que le législateur puisse évaluer, ce dont la majorité semble se rendre compte tout d’un coup, en trouvant subitement intéressante une démarche qu’elle balaie d’un revers de main quand nous en sommes à l’origine. Aujourd’hui, cette proposition vous semble utile, surtout que toutes les mesures que vous aurez votées jusqu’à présent et celles qui suivront auront déjà remis en cause les libertés, en autorisant des intrusions dans les vies privées, en portant gravement atteinte aux droits collectifs et individuels. Le mal sera fait mais vous semblez avoir besoin de cette mesurette pour voter les yeux fermés de telles dispositions. Vous vous consolez en pensant que l’on pourra constater après coup tout le mal qui a été fait. Ce comportement cynique est très révélateur mais je ne doute pas que nombre d’entre vous s’imaginent qu’ils pourront ainsi accorder leur voix à toutes les mesures liberticides, puisqu’il suffit d’y mettre un petit pansement à la fin. Les victimes, hélas nombreuses, des exactions qui seront commises à cause de vos projets de loi vous seront reconnaissantes pour ce petit pansement, quand vous reconnaîtrez que leurs droits ont été atteints. C’est assez lamentable mais vous nous avez habitués à ce type d’attitude.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Je voudrais, à l’occasion de l’examen de cet article, revenir sur une demande que nous avons déjà présentée lors des débats en commission. Nous avons échangé, monsieur le ministre, sur la question des moyens, particulièrement nécessaires, à apporter aux forces de l’ordre. Il serait bon, dans le cadre du contrôle parlementaire, de permettre d’une part des expérimentations sur certains territoires, comme Paris, en faisant appel, par exemple, à des officiers de la garde républicaine pour filmer les opérations, comme cela s’est déjà fait ; il faudrait d’autre part déterminer les moyens nécessaires pour renforcer les CRS, dont nous avons évoqué à plusieurs reprises les besoins actuels. Nous avions déposé des amendements en ce sens, mais ils ont été déplacés et seront examinés plus tard. Quoi qu’il en soit, cette proposition d’expérimentation appartient bien au champ du contrôle parlementaire. Nous savons que nous ne pouvons proposer des mesures qui augmenteraient les dépenses, mais des expérimentations peuvent être conduites sur certains territoires, dans une durée limitée, afin de préparer les budgets à venir.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 L’article 3 bis est effectivement intéressant en ce qu’il permet de définir la position du Parlement par rapport à ces mesures. Deux remarques, néanmoins. La première est que, si vous avez des doutes sur les mesures instaurées, il aurait fallu inscrire dans le texte une clause de rendez-vous, afin de disposer, au bout de cinq ans, d’une évaluation très concrète de la manière dont elles auront été appliquées. J’ai écouté les arguments de nos collègues de la France insoumise, qui craignent une réduction des libertés. Le Parlement aurait pu, effectivement, ajouter une clause de rendez-vous.
M. Julien Aubert.
Deuxième remarque : grâce à l’article précédent, monsieur le ministre, je comprends que, dès lors que vous avez inclus les interdits de manifester dans le FPR, et que le FPR comprend également les personnes fichées S parce que susceptibles d’atteinte à la sûreté de l’État – l’intérêt étant précisément, selon vous, de mutualiser les informations de manière à en avoir une vue globale –, comme je suppose que l’on peut être à la fois interdit de manifester et fiché S, j’en déduis qu’en vertu de cet article 3 bis, le Parlement aura, si nécessaire, la possibilité de consulter le fichier FPR afin de vérifier que les informations qui lui sont données sont exactes, et pourra donc avoir accès aux fichés S.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Bertrand Pancher.
 L’article 3 bis soumet le présent chapitre à une évaluation annuelle de ses résultats par le Parlement. Il prévoit que le Gouvernement adresse chaque année au Parlement un rapport détaillé sur l’application de ses dispositions. Il nous semble, à ce stade, indispensable de préciser que ce rapport devra être réalisé dès la première année qui suit la promulgation de la loi au Journal officiel, afin que cette évaluation ne soit pas sans cesse repoussée.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Ce sera d’autant plus utile que ce texte s’inspire beaucoup, comme on l’a dit à plusieurs reprises, de l’interdiction administrative de stade, qui n’a fait l’objet d’aucune évaluation après treize ans de pratique. Cette interdiction administrative créée, à l’origine, uniquement pour éloigner les casseurs des stades, a rapidement été utilisée pour combattre d’autres infractions, comme la détention de fumigènes, l’ivresse sur la voie publique, la détention de stupéfiants, ou encore à la suite de sit-in de supporters, etc... 
Il nous semble donc essentiel de vérifier rapidement l’efficacité des dispositions de ce chapitre et de s’assurer que celles-ci n’ont pas été dévoyées, à l’instar de l’interdiction administrative de stade.
 (M. Ugo Bernalicis et M. Bertrand Pancher applaudissent.)
 C’est une vrai question ! Bravo !
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

Toutefois, elles ne sont pas exclues pour les propositions de loi, si bien que chaque auteur d’une telle proposition doit être en train de se demander s’il l’a accompagnée d’une étude d’impact avant de la soumettre aux débats.
 (Sourires.)
En tout état de cause, je ne voudrais pas laisser penser que le Gouvernement ait eu la moindre volonté de moins éclairer le travail du Parlement. C’est simplement le principe qui s’applique à toutes les propositions de loi dont vous êtes amenés à débattre.
Je voudrais dire également à Mme Karamanli que je m’accorde avec elle sur la nécessité de travailler sur la doctrine de l’emploi de nos forces pour le maintien de l’ordre public. Nous aurons l’occasion de poursuivre cet échange.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est le premier d’une série consacrée à la doctrine du maintien de l’ordre. S’il y a un sujet important aujourd’hui, c’est bien celui-là, en effet, plutôt que la manière d’interdire à certains de manifester, sur la base de non-preuves et sous l’influence de concepts assez fumeux.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons actuellement une difficulté : les dispositifs de maintien de l’ordre engendrent une escalade. Je l’ai vu à Lille, ainsi que dans d’autres villes : lorsque le niveau de tension et de fatigue, du côté des manifestants ou de celui des forces de l’ordre, atteint un certain niveau, un événement minime peut, à chaque instant, faire basculer la situation dans une tension extrême, voire dans la violence.
Cela a été le cas à Lille lors de l’« acte 9 », si ma mémoire est bonne : quelques énergumènes ont un peu chahuté les policiers, qui ont immédiatement répliqué par des tirs de grenades lacrymogènes. Or l’incident s’est produit un samedi après-midi, sur la grand-place de Lille, au milieu des terrasses de café et à proximité de la grande roue – les familles qui s’y trouvaient ont d’ailleurs dû l’évacuer. Pourtant, la masse de la foule était tout à fait pacifique et voulait simplement manifester à un emplacement qui de surcroît faisait partie du parcours officiel déposé par les organisateurs. J’étais présent et, à ce moment-là, le sérum physiologique, que j’avais été assez astucieux pour éviter de me le voir confisqué, m’a permis de ne pas avoir trop mal aux yeux – à défaut de ne pas avoir mal à la gorge.
 Bon réflexe !
M. Bertrand Pancher.
 Nous proposons donc de consacrer dans la loi une doctrine du maintien de l’ordre fondée sur la désescalade, un principe que nous devons à tout prix défendre. Il s’agit en particulier d’inciter les autorités administratives, mais aussi les responsables policiers, à engager et poursuivre le dialogue avec les organisateurs de manifestations – ou, en l’absence d’organisateurs, avec les manifestants eux-mêmes –, afin de limiter la tension et de prévenir toute escalade.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
Je rappelle que, pour ces derniers, le dépôt d’une déclaration est l’occasion de convenir avec le représentant de l’État des conditions qui en assureront le déroulement optimal. Or la vraie difficulté à laquelle nous sommes aujourd’hui confrontés est justement que les manifestations ne sont pas déclarées !
 Si, elles le sont !
Mme Danièle Obono.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure semble découvrir que nous déposons régulièrement des amendements de proposition. On croit rêver ! J’espère que c’est une blague !
M. Ugo Bernalicis.
 Elle ne doit pas beaucoup fréquenter l’hémicycle…
Mme Danièle Obono.
 Nous déposons évidemment des amendements de suppression, puisque nous nous opposons au texte, mais nous avons une espèce d’idée de ce qu’il convient de faire en matière de maintien de l’ordre.
M. Ugo Bernalicis.

Un député du groupe LR.
 Oui, parce que nous sommes une force qui vise à gouverner ce pays !
M. Ugo Bernalicis.
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)
 Votre candidat n’était que quatrième à l’élection présidentielle !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Par ailleurs, je sais bien que la norme est votre adversaire. En bons libéraux, vous jugez que toute loi, toute réglementation est nécessairement trop compliquée, qu’il faut donc la simplifier, voire la supprimer. Je pense, moi, que la norme représente une garantie pour les uns et pour les autres. En l’espèce, elle permettrait de se donner des objectifs. Et, oui, on pourrait s’enorgueillir d’inscrire dans la loi le principe de désescalade en matière de maintien de l’ordre ainsi que la nécessité d’une discussion entre les autorités et les organisateurs. Parce que ce n’est pas toujours aussi évident que cela.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis onze semaines que les manifestations des gilets jaunes ont commencé, plus de 1 700 blessés ont été dénombrés, dont beaucoup de blessés graves. Cela doit nous amener à réfléchir à cette doctrine du maintien de l’ordre dont parlait mon collègue Bernalicis il y a quelques instants. Tel est le but de cet amendement.
M. Loïc Prud’homme.
Pour mettre fin aux violences, le maintien de l’ordre ne doit en aucun cas revêtir un caractère plus « offensif », pour reprendre le terme employé le 22 janvier par M. le ministre lors de son audition devant la commission des lois. Nous dénonçons cette stratégie d’escalade de la violence – dans ma circonscription de Gironde, je le fais personnellement depuis au moins l’« acte 5 » des manifestations de gilets jaunes –, dont on voit à quoi elle a abouti à Bordeaux lors de l’« acte 11 ». C’est au contraire la désescalade qui doit être recherchée : avec la transparence, elle est l’un des deux principes qui doivent fonder notre maintien de l’ordre.
En la matière, la doctrine française pourrait s’inspirer des exemples donnés par nos voisins. Et puisque vous aimez vous donner pour modèles les pays du nord de l’Europe, laissez-moi vous rappeler que l’Allemagne et la Belgique ont justement adopté des stratégies de désescalade : la discussion et le refus de l’affrontement direct y ont cours au point que des manifestations parfois très importantes – et même parfois plus massives que celles que nous connaissons ici – se passent dans un calme tout à fait notable.
Rappelons également qu’en 2015, l’Assemblée nationale s’est interrogée, dans le cadre d’une commission d’enquête parlementaire, sur les éléments qui devraient constituer une doctrine républicaine du maintien de l’ordre.
Parmi ces éléments devraient figurer selon nous, outre les principes de désescalade et de transparence, l’obligation de répondre aux demandes des organisateurs, la garantie de l’accès de la presse aux manifestations – car c’est là encore un problème, alors qu’il vous appartient de l’assurer –, le recours à des stratégies d’apaisement, l’usage de la force ne devant être qu’un dernier recours – encore doit-il être proportionné, ce qui n’est pas le cas actuellement –, ou encore, comme l’a dit mon collègue, l’instauration d’une communication effective entre les autorités de police et les organisateurs.
 Entendez ces pompiers pyromanes !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

M. Bertrand Pancher.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
S’agissant de la doctrine, je laisse le ministre vous répondre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Pour ma part, ce que j’ai constaté un peu plus tôt, c’est le soutien de certains à la demande qu’une manifestation puisse se dérouler sur les Champs-Élysées. Pourquoi pas là, ai-je entendu ? Eh bien, tout simplement parce que les ministres de l’intérieur précédents, qui n’étaient pas plus couillons que l’actuel, ont toujours pensé qu’il serait totalement idiot, compte tenu des dégâts encourus, d’autoriser une manifestation à cet emplacement.
 Nous avons cependant tendu la main et proposé un parcours resserré. Pour y accéder, il suffisait d’accepter d’ouvrir son sac, afin d’éviter que l’on puisse entrer avec une arme par destination. Or, à l’exception de quelque 400 personnes qui ont effectivement manifesté sur les Champs-Élysées, un grand nombre n’a pas voulu y consentir et se sont dirigées vers la place de l’Étoile. Chacun se souvient du résultat.
 La désescalade consiste à discuter avec les manifestants et à leur faire des propositions. Encore faut-il que la manifestation soit déclarée. Tel n’était pas le cas. Je vous rappelle que, le 17 novembre, aucun des 1 210 points de manifestation n’avait fait l’objet d’une déclaration.
 Et depuis ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Christophe Castaner,

Vous avez raison, pour éviter la surescalade, il ne faut pas négliger la dimension politique : une discussion est nécessaire, accompagnée de mesures d’écoute et de mesures sociales. Le Président de la République a proposé un plan de plus de 10 milliards d’euros en faveur du pouvoir d’achat, qui a été voté par votre assemblée.
Enfin, dernier élément de réponse : un grand débat national.
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Comment pouvez-vous dire cela ?
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas vrai !
M. Loïc Prud’homme.
 C’est vous qui les méprisez, puisque vous avez prévu de ne rien changer à votre politique !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, monsieur Prud’homme, seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Mesdames et messieurs les députés, je veille toujours à vous écouter avec une parfaite attention et à vous répondre. Acceptez qu’on puisse ne pas être d’accord avec vous. Je vous le dis :…
 Il faudrait aussi accepter que l’on nous insulte ?
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, laissez parler le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Cet amendement, me semble-t-il, est anticonstitutionnel. Imagine-t-on le Parlement fixer la doctrine stratégique de nos armées ou celle de la dissuasion ?
M. Julien Aubert.
 Mais oui !
Mme Danièle Obono.
 Le poste de ministre de l’intérieur consiste à faire évoluer les doctrines de la même manière que celui de ministre des armées.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 De plus, la désescalade suppose qu’on soit deux. On ne désescalade pas tout seul. Dans les relations internationales, Chamberlain a essayé de « désescalader » Hitler : il n’y est pas arrivé.
 Le point Godwin de la soirée !
Mme Danièle Obono.
 Des images des blacks blocs suffisent pour comprendre qu’il est vain de rechercher avec eux une quelconque désescalade. Voyant les images du policier frappé sur un pont, j’ai eu l’impression que ce n’étaient pas les forces de l’ordre qui cherchaient l’escalade dans la violence.
M. Julien Aubert.
 Qu’en est-il du pompier blessé par la police ?
M. Loïc Prud’homme.
 Revenez sur terre. Considérez que chacun doit faire son travail. Cela ne signifie pas qu’il faille manquer de vigilance dans l’utilisation de la force par les policiers et les gendarmes. Toutefois, de grâce !, considérons que, lorsqu’ils l’utilisent, ils le font dans le respect des règles. On peut leur faire confiance.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Ceux qui mépriseront les 500 000 contributions sont ceux qui n’en tiendront aucun compte. Nous voyons à peu près de qui il pourra s’agir, puisque le Président de la République, le Premier ministre, le porte-parole du Gouvernement et tous les membres de celui-ci répètent sur tous les tons, matin, midi et soir, qu’il est hors de question de changer de stratégie.
M. Ugo Bernalicis.
 Il suffit de songer à l’ISF !
Mme Danièle Obono.
 En matière de mépris, dont acte !
M. Ugo Bernalicis.
Vous avez affirmé que, lors d’une certaine manifestation, il suffisait d’ouvrir son sac pour entrer sur les Champs-Élysées. Or certains ont refusé de s’y rendre. C’est qu’ils avaient entendu à la radio que des personnes étaient placées en garde à vue parce qu’elles avaient dans leur sac, non pas une arme par destination, mais du sérum physiologique et un masque.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Christophe Castaner,

 Si ! Et vous le savez !
Mme Danièle Obono.
 Si ! Des gardes-à-vue ont été classées sans suite et des procureurs ont demandé des libérations : à peine 1 200 poursuites pour 4 000 gardes à vue. Vous le savez parfaitement. Il s’agissait de gardes à vue préventives qui, chacun le sait, n’existent pas : c’est donc qu’elles étaient arbitraires !
M. Ugo Bernalicis.
Oui, nous pensons que le principe de la désescalade est d’ordre législatif. On s’enorgueillirait de l’inscrire dans la loi. C’est sa déclinaison qui est d’ordre réglementaire. Si vous n’acceptez pas un tel amendement, serait-ce que vous cherchiez parfois l’escalade ? Votre révision de la doctrine vise plutôt à rendre la force plus offensive – je reprends les mots du ministre – qu’à rechercher la désescalade.
Si vous ignorez ce qu’est la désescalade, accompagnez-moi à la prochaine manifestation : je vous le montrerai. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous le savez, des dizaines de journalistes ont été victimes de violences policières. Plus de quarante rédactions ont dénoncé les violences exercées contre les journalistes, d’où qu’elles viennent, et quatre syndicats de journalistes ont publié un communiqué de presse qui nous a alertés sur les violences commises par les forces de l’ordre à leur encontre.
Mme Clémentine Autain.
Je pense que nous sommes toutes et tous, ici, au sein de notre assemblée, fondamentalement attachés à la liberté de la presse : c’est pourquoi nous proposons un amendement visant à la protéger, en nous inspirant des normes et pratiques en vigueur dans d’autres pays, notamment européens, ainsi que des travaux réalisés par la commission d’enquête parlementaire présidée par Noël Mamère en 2015 sur le maintien de l’ordre républicain. 
L’amendement vise à inscrire dans la loi deux mesures évidentes, qui semblent pourtant avoir été oubliées ces dernières semaines : les journalistes doivent pouvoir accéder en toute sérénité à tous les périmètres de la manifestation ; en aucun cas le matériel journalistique ne peut être saisi.
Nous devons, mes chers collègues, veiller à ne pas inverser les rôles : le Gouvernement donneur d’ordres ne doit jamais chercher à cacher son action en s’en prenant à ceux qui livrent l’information. C’est la condition de sa légitimité.
 Vous arrive-t-il de lire les écrits de Mélenchon ?
M. Francis Chouat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous ne vivons pas dans le même pays, madame Autain !
 C’est sûr !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 C’est vous qui les mettez en danger avec votre politique !
Mme Danièle Obono.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Écoutez-vous vous-même ! Vous donnez des leçons aux gens !
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono et monsieur Bernalicis, laissez s’exprimer Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Allez dire cela aux magistrats en grève !
Mme Danièle Obono.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 Nous touchons un point aveugle du texte.
Mme Clémentine Autain.
 C’est vous qui êtes aveugle. 
M. Francis Chouat.
 Son titre concerne les violences lors des manifestations. Or le texte ne vise qu’une partie des violences, celles qui sont exercées par les manifestants. C’est parce qu’il ne prend jamais en considération les violences policières que nous défendons des amendements qui portent sur celles-ci.
Mme Clémentine Autain.
 Les agents de sécurité, ce n’est pas la police !
M. Francis Chouat.
 En l’occurrence, j’évoque devant vous le travail des journalistes qui est, parfois, empêché par des manifestants, mais aussi, parfois, par des membres des forces de l’ordre.
Mme Clémentine Autain.
 C’est une provocation.
M. Francis Chouat.
 Avez-vous regardé les travaux de David Dufresne ? Savez-vous ce qui s’est passé au sein des manifestations ?
Mme Clémentine Autain.
 C’est honteux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Qui a arraché des mains ? Avez-vous vu les photos des reporters ? Comment pouvez-vous être atteints d’une aussi grave cécité, qui concerne non seulement les manifestants mais également la liberté de la presse, qui est un droit fondamental ?
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, calmez-vous, et vous, madame Autain, vous n’êtes pas obligée de crier. Parler moins fort fera redescendre la pression.
Mme la présidente.
 Dites cela à Mme la rapporteure !
Mme Danièle Obono.
 Je veux parler calmement mais, comme vous pouvez le constater, madame la présidente, mes collègues couvrent ma voix. Je le dis sans crier, je le dis même avec solennité : nous sommes choqués parce que ce texte ne vise qu’une des parties des violences, parce que le Gouvernement, qui a une responsabilité, refuse de prendre en considération la logique de désescalade, et parce que le fait que la liberté de la presse ait été entachée à l’occasion des manifestations des gilets jaunes ne suscite aucune réaction de votre part, au moins par la voie d’un amendement de bon sens.
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
Mme la présidente.
 Parlons de la liberté de la presse ! Un caricaturiste du
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Courrier picard
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 À qui parlez-vous, monsieur Fauvergue ? Taisez-vous !
Mme Danièle Obono.
 D’autres députés ont été violentés et menacés de mort : cela ne vous rappelle rien ? Madame Autain, gardez vos leçons de morale pour vous.
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Les « députés à peau noire » sont ici !
Mme Danièle Obono.
 Avez-vous fini de brailler ?
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Qui sont les « députés à peau noire » ?
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, calmez-vous !
Mme la présidente.
 D’ailleurs, vous n’avez pas la parole. Calmez-vous, madame Obono, cela va bien se passer.
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Vous, allez donc limer vos boucliers ailleurs !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ne cherchons surtout pas à opposer ou à légitimer telle ou telle violence ! Le fait que les forces de l’ordre, qui garantissent l’ordre public, soient les seules habilitées à exercer cette mission de service public et formées à cette fin, n’exclut pas que des erreurs ou des fautes puissent être commises. Celles-ci doivent faire l’objet d’enquêtes et être sanctionnées d’autant plus sévèrement que, lorsqu’on porte l’uniforme, comme lorsqu’on est parlementaire ou ministre, on a un devoir d’exemplarité.
Il m’est arrivé d’appeler des journalistes pour leur présenter des excuses, à la suite de violences qu’ils avaient subies : certains avaient été bousculés lors d’une charge sur un site. En revanche, jamais aucun journaliste ne s’est plaint à moi de ce que les forces de l’ordre l’avaient menacé ou attaqué. Il est essentiel de raison garder : toute violence est inacceptable dans un pays démocratique. Que cet esprit, ce soir, anime nos débats.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mes chers collègues, je tiens à vous rappeler, solennellement, qu’une discussion n’est pas un échange de points de vue entre deux députés ou entre un député et le ministre ou le rapporteur. Chaque intervention s’adresse à l’ensemble de l’Assemblée et chacun s’exprime courtoisement, sans élever la voix et sans s’énerver. Nous devons d’autant plus conserver notre calme et notre sang-froid que le sujet est sensible.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, SOC et UDI-Agir.)
 Très bien, madame la présidente.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à assurer le caractère contradictoire de l’enquête administrative, lorsqu’une violence est commise par une personne dépositaire de l’autorité publique à l’occasion d’une manifestation sur la voie publique.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne tiens pas à m’appesantir sur le sujet, puisque le principe de désescalade n’est pas recherché dans cet hémicycle : dès qu’on l’évoque, le ton monte, ce qui est étrange !
Le ministre vient de déclarer qu’il a appelé des journalistes qui se sont fait bousculer, comme s’il s’agissait, en l’occurrence, de bousculades ! Je vous parle, moi, des quarante journalistes blessés grièvement, recensés par David Dufresne. Je vous parle des cinquante-six faits d’intimidation de journalistes par des forces de l’ordre, qui ont entraîné des dépôts de plainte. C’est ainsi que, dans les premiers jours des manifestations, autour d’un Burger King, à Paris – je vous invite à regarder la vidéo sur internet –, un journaliste s’est fait poursuivre par un policier lui intimant l’ordre de cesser de filmer et de « dégager ».
Vous pouvez toujours nier l’existence de ces faits : cela ne permettra pas de pacifier les relations dans le pays. Je remarque d’ailleurs que ce sont souvent ceux qui filment qui se font éborgner ou sont blessés par des tirs de LBD. Or vous-même savez qu’il peut y avoir une vertu à filmer, puisque vous avez proposé l’extension des caméras-piéton aux utilisateurs du LBD. Je prêche donc des convaincus !
Toutefois, compte tenu de ce qui est arrivé à Jérôme Rodrigues, cette mesure paraît insuffisante : il faudra certainement passer à l’interdiction de ces armes, comme le prévoient certains des amendements suivants. Gardons raison ! 
Cet amendement vise donc à étendre le contradictoire aux enquêtes administratives, ce qui me semble la moindre des choses dans un État de droit, qui assure l’égalité entre les parties.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Il y a là une vraie confusion entre la sanction disciplinaire et la loi pénale. Si une personne s’estime victime de violences policières, puisqu’il s’agit bien de cela, elle peut tout à fait se constituer partie civile et, par ailleurs, adresser un signalement à l’Inspection générale de la police nationale. Je ne vois pas trop ce qui justifierait de lui offrir un accès au dossier de l’enquête disciplinaire, qui comprend notamment tous les états de service du fonctionnaire concerné. Imaginez, monsieur Bernalicis, que cette innovation soit généralisée à l’ensemble du contentieux disciplinaire de la fonction publique ! Croyez-vous que les personnels et les syndicats soutiendraient cette initiative ? La soutiendriez-vous vous-même ? Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je vais répondre à la question que vous nous avez posée, madame la rapporteure. Comme vous avez lu attentivement notre amendement, vous avez compris qu’il concernait les violences commises par les forces de l’ordre. Nous ne parlons pas d’une généralisation – si c’est ce que vous voulez faire, nous en reparlerons. D’ailleurs, c’est vous qui avez tendance à généraliser un certain nombre de mesures clairement liberticides ! En l’occurrence, il s’agit de donner à un requérant les moyens d’accéder à un certain nombre de pièces qui permettraient de corroborer sa demande.
Mme Danièle Obono.
Je m’inscris en faux contre les affirmations de Mme la rapporteure et de M. le ministre qui, pendant plusieurs semaines, a nié l’existence d’actes d’usage disproportionné de la force. Début décembre, monsieur le ministre, je vous avais moi-même interrogé sur ces faits, alors qu’un certain nombre de vidéos circulaient déjà sur la toile. Je voulais vous permettre de démentir les fausses informations et de démonter les fausses vidéos. Vous avez nié l’existence de ces violences policières. Il a fallu plusieurs mois et tout un travail effectué par certains journalistes, notamment par les victimes de ces actes – vous n’avez peut-être pas appelé les bonnes personnes, monsieur le ministre, car vingt-quatre plaintes de journalistes pour violences policières ont été déposées –, pour que les faits soient relayés dans les médias et que vous commenciez enfin à reconnaître à demi-mot leur existence, sans toutefois assumer vos responsabilités.
Enfin, j’entends encore et encore une petite musique selon laquelle nous ne respecterions pas les forces de l’ordre. Or je vous rappelle que ces dernières ont menacé de se mettre en grève à cause de la façon dont vous les traitiez.
 Merci de conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Si elles sont aujourd’hui sur le qui-vive
Mme Danièle Obono.
 (« Stop ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir)
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement.
 En effet, monsieur Castaner, nous avons un point d’accord : les blessés, d’où qu’ils viennent, doivent être considérés. Nous avons besoin de leur exprimer notre compassion, notre solidarité, mais également d’agir.
Mme Clémentine Autain.
Il ne faudrait quand même pas oublier que, du côté des manifestants, l’on décompte déjà officiellement 1 900 blessés. Nous n’avons jamais vu une telle situation depuis au moins 1968 ! Les images de mutilation ont envahi les réseaux sociaux. Un nombre colossal de personnes ont perdu un œil, une main ou ont la joue littéralement abîmée. Le dernier épisode en date, celui dont a été victime Jérôme Rodrigues, nous a particulièrement marqués car c’est lorsqu’il demandait à ses camarades, de façon très pacifique, de quitter la manifestation qu’il a été victime d’un de ces fameux tirs de LBD. Par cet amendement, nous exprimons donc une demande un peu solennelle : il faut en finir avec ces LBD, qui sont des armes dangereuses. Notre constat est partagé par le Défenseur des droits et par un membre du Gouvernement, M. de Rugy, qui considérait en 2009 le LBD comme « une source permanente de bavures, de dérives et de troubles à l’ordre public ».
 Demandez l’avis de tous les socialistes passés à La République en marche !
M. Gilles Lurton.
 J’ai bien entendu que vous vouliez donner des garanties quant à l’utilisation de ces LBD – je pense notamment à la mise en place de caméras portées. Malheureusement, dans le cas de Jérôme Rodrigues, les images de la police se sont révélées inexploitables en raison d’un dysfonctionnement des batteries – c’est vraiment dommage !
Mme Clémentine Autain.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 Enfin, je veux vous alerter sur la nature de notre arsenal, qui devrait être comparé à celui de nos voisins. Faisons cet effort ! Nous vous demandons des choses qui existent ailleurs, dans des pays où la nécessité d’une désescalade et la responsabilité de la puissance publique sont prises en considération.
Mme Clémentine Autain.
 Comme au Venezuela !
M. Jean-Claude Leclabart.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons encadrer un peu mieux l’interdiction des LBD. Tout le monde convient que cette arme a un degré de dangerosité disproportionné au regard de ses objectifs – c’est ce qu’ont affirmé non seulement le Défenseur de droits, mais également des responsables de police amenés à utiliser cette arme. J’ai été très sensible aux propos de M. le ministre sur la question de la doctrine d’emploi et la manière dont nous pouvons faire évoluer nos modes opérationnels dans ce type de manifestations. Regardons ce qui se passe chez nos voisins, notamment en Allemagne et en Grande-Bretagne, des pays qui utilisent d’autres techniques et d’autres matériels. La France est parmi les derniers pays d’Europe qui emploient cette arme reconnue comme dangereuse, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises.
Mme Marietta Karamanli.
Monsieur le ministre, le groupe de travail composé de représentants des ministères de la justice et de l’intérieur a peut-être produit des éléments sur l’utilisation de cette arme dont nous n’aurions pas connaissance ? Pourriez-vous nous communiquer ces données par mail ?
Je vous appelle donc à avancer sur cette question et à ouvrir le débat sur l’utilisation de cette arme.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Alice Thourot,
rapporteure
Plusieurs raisons me conduisent à donner un avis défavorable à l’amendement n

Sur la forme, l’encadrement de l’usage de certaines armes par les forces de l’ordre ne relève pas de la loi, mais du domaine réglementaire et des doctrines d’emploi – cela a été dit tout à l’heure et c’est un débat que nous venons d’avoir ensemble.
Par ailleurs, les armes évoquées ne sont pas utilisées par plaisir par nos forces de l’ordre : elles correspondent vraiment à un besoin opérationnel. Par exemple, le lanceur de balles de défense peut constituer une réponse adaptée pour dissuader ou neutraliser une personne violente ou dangereuse.
Enfin, une interdiction générale comme celle que propose l’amendement n

J’émettrai le même avis sur l’ensemble des amendements visant à interdire le recours, par les forces de l’ordre, à certaines catégories d’armes.
Quant au sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Acte 3 au Puy-en-Velay : un manifestant a perdu un œil après un tir de LBD-40.
M. Ugo Bernalicis.
Acte 9 à Bordeaux : Benjamin, 23 ans, qui passait dans la rue, a perdu son œil droit après un tir de LBD-40.
Acte 9 à Saint-Étienne : un mineur de 14 ans a perdu un œil après un tir de LBD-40.
Acte 9 à Toulon : Ninef, un simple passant, a perdu son œil gauche après un tir de LBD-40.
Acte 7 à Toulouse : Arthur, 24 ans, a perdu un œil, toujours après un tir de LBD-40.
Acte 4 à Paris : Alexandre, 37 ans, a perdu son œil droit après un tir de LBD-40.
Acte 3 à Béziers : Jean-Philippe, 16 ans, a perdu un œil après un tir de LBD-40.
Acte 5 à Paris : Vanessa, 34 ans, a été victime d’une fracture du crâne, d’une hémorragie cérébrale et d’une atteinte de l’œil gauche après un tir de LBD-40.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et les 1 000 policiers blessés ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Acte 4 à Bordeaux : Jean-Marc, alias Jim, a perdu un œil et a eu un hématome à la jambe après un tir de LBD-40.
M. Ugo Bernalicis.
Acte 4 à Paris : Alex a perdu son œil droit, toujours après un tir de LBD-40.
Acte 3 à Paris : Franck, 20 ans, a perdu son œil droit après un tir de LBD-40.
Acte 2 à La Réunion : Cédric a aussi perdu un œil après un tir de LBD-40.
Acte 2 à Paris : Jérôme a également perdu un œil après un LBD-40. Plus jamais ça !
 (« Lamentable ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est la première fois que vous en parlez !
M. Ugo Bernalicis.
M. Christophe Castaner,

Voulez-vous que je continue la liste ainsi ?
Monsieur Bernalicis, vous avez parlé du Puy-en-Velay. Je crois que vous connaissez un tout petit peu la fonction publique d’État dans les services déconcentrés. Pour ma part, j’ai rencontré les fonctionnaires de la préfecture du Puy-en-Velay – vous savez, ceux dont on a incendié la préfecture ? J’ai rencontré une fonctionnaire qui m’a rapporté qu’on lui avait hurlé ceci : « On va vous brûler comme des poulets ! » J’ai échangé avec les pompiers, qui m’ont raconté comment on leur a empêché d’accéder au bâtiment. À ce moment-là, il n’y avait pas de forces de l’ordre, pas d’escadron de gendarmerie, pas de CRS : il y avait juste nos forces de sécurité locales, que vous avez évoquées et qui ont été amenées à utiliser des armes de défense pour protéger la vie des personnes se trouvant à l’intérieur de la préfecture.
Ces armes de défense peuvent blesser et, dans certaines conditions d’utilisation accidentelle et anormale, mutiler. Leur emploi doit faire l’objet d’enquêtes. Mais votre proposition est assez simple : vous voulez supprimer les armes de défense dans des situations aussi dramatiques que celles qu’ont vécues nos fonctionnaires, sur le terrain, au Puy-en-Velay. Ils n’auront alors plus le choix qu’entre le corps-à-corps et l’utilisation de leur arme de service. Ils ont utilisé une arme de défense réglementaire pour empêcher l’assassinat des gens qui se trouvaient dans la préfecture et de ceux qui ont vu qu’ils voulaient incendier la préfecture. Voilà la réalité !
Ne cherchez pas à évoquer telle ou telle blessure – elles sont toutes graves, comme je l’ai dit dans les médias et comme je le redis ici.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous en niez l’existence !
Mme Danièle Obono.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Cessez de mettre systématiquement en cause les forces de l’ordre et ne répétez pas forcément tout ce que vous lisez. Madame Autain, vous avez affirmé que les vidéos tournées samedi place de la Bastille étaient inexploitables : vous avez des informations que je n’ai pas. Nulle part je n’ai vu apparaître une telle information ! Pour être honnête avec vous, je ne sais pas si les vidéos sont exploitables ; en revanche, je n’affirme rien. Quand j’affirme quelque chose, c’est que des éléments précis m’ont été transmis. Ainsi, je me suis exprimé sur certains points pour lesquels je disposais d’éléments suffisants. Il appartient maintenant à l’IGPN de se prononcer, sous l’autorité du procureur. Je vous invite, mesdames et messieurs les députés, à prendre le temps et à accepter la justice. On grandit toujours en écoutant la justice.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de mieux garantir la santé, la sécurité et l’intégrité physique des personnes participant à des manifestations, en interdisant le recours par les forces de l’ordre aux grenades GLI-F4 ou à toute arme à feu de dangerosité supérieure ou égale, dans le cadre de manifestations sur la voie publique ou d’attroupements.
Mme Danièle Obono.
Il ressort de l’utilisation de ces grenades GLI-F4, responsables de la mort d’un militant politique et écologiste en 2014...
M. Christophe Castaner,

...et de nombreuses autres victimes – je vous renvoie aux nombreux articles de presse et témoignages publiés sur ce sujet –, qu’elles causent divers dommages tels que des mutilations à vie, comme ce fut dernièrement le cas pour Jérôme Rodrigues. Notre pays se distingue en étant l’un des seuls à continuer à utiliser ces techniques. Cela a été dénoncé par de nombreuses organisations, par le Défenseur des droits, par la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Il s’agit donc d’un constat partagé.
Mme Danièle Obono.
Si, comme l’a fait notre collègue Bernalicis et comme nous le faisons régulièrement, nous parlons de ces victimes, de ces personnes marquées à vie, c’est parce que vous avez, pendant des semaines, nié cette réalité – tout le monde le sait et pourra se renseigner dans les archives de presse. Vous, monsieur le ministre, le Gouvernement et l’ensemble des membres de votre majorité, vous avez nié ces souffrances, vous avez nié ces violences, et c’est pour cela qu’il a fallu répéter, encore et encore, ces réalités. C’est seulement parce que nous avons mené cette bataille, avec d’autres, avec des journalistes, avec les gilets jaunes eux-mêmes, que vous commencez à reconnaître un certain nombre de problèmes.
Le maintien de l’ordre ne doit pas entraîner la mort de qui que ce soit. Mais avez-vous jamais entendu quiconque de la France insoumise saluer les attaques contre la préfecture du Puy-en-Velay, saluer la mort de tel ou tel ? Nous avons toujours dénoncé les actes de violence.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Jamais vous n’avez salué les forces de l’ordre dans l’hémicycle !
Mme Amélie de Montchalin.
 Nous considérons en effet que ce n’est pas un instrument pour construire une mobilisation. Nous avons toujours été clairs sur ce point !
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 L’ambiguïté est toujours venue du Gouvernement et de votre majorité !
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, madame la députée. Vous avez dépassé votre temps de parole. Je vous remercie de le respecter !
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 J’aimerais que nous nous arrêtions deux minutes sur ce qu’il vient de se passer dans l’hémicycle. Chaque samedi, nous recevons des injonctions subliminales de choisir un camp : celui des manifestants ou celui des policiers. Un député s’est levé dans l’hémicycle pour donner une liste de noms, puis un ministre s’est levé pour donner une autre liste de noms.
Mme Frédérique Dumas.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Christophe Castaner,

 Vous jetez de l’huile sur le feu, monsieur le ministre !
M. Pierre Cordier.
 Excusez-moi ! Quand on dit que l’on ne doit pas opposer les vies des uns aux vies des autres, on ne se permet pas ! Certains groupes politiques ne se sont jamais exprimés sur ce qui avait pu arriver à des policiers, tout comme le Gouvernement et la majorité ne se sont jamais exprimés sur ce qui était arrivé à certains manifestants.
Mme Frédérique Dumas.
 (« C’est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il faut vraiment arrêter d’opposer. Nous devrions, hors de l’hémicycle, étudier des doctrines de désescalade : tous les pays d’Europe le font. Nous pourrions proposer d’élever le débat, et l’apaiser en envisageant de discuter un peu plus tard d’une doctrine de désescalade : les Français y gagneraient tous.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
Mme la présidente.
 Je veux juste préciser que Rémi Fraisse, mort lors de la manifestation contre le barrage de Sivens, a été tué par une grenade offensive et non par une grenade GLI. Ces grenades offensives, de type militaire, utilisées par les gendarmes ont été immédiatement retirées de la circulation par le ministre de l’intérieur de l’époque.
M. Jean-Michel Fauvergue.
Par ailleurs, madame Obono, nous ne vous avons pas entendus critiquer la police, c’est vrai. Par contre, à plusieurs reprises, nous vous avons vus ne pas vous lever avec nous tous pour applaudir la police !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Vous avez une manière très cynique de mettre les faits en scène ! 
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas le sujet !
M. Pierre Cordier.
 Nous avons pu lire, dans un certain nombre de journaux, des témoignages d’agents des forces de l’ordre indiquant qu’ils recevaient des consignes contraires à leur déontologie. Nous avons donc fait le choix de ne pas participer à une mascarade consistant pour la majorité à se tresser des lauriers en se levant et en applaudissant les forces de l’ordre.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 En revanche, La France insoumise refuse très clairement d’opposer le peuple à sa police – Jean-Luc Mélenchon est l’un des seuls dirigeants à l’avoir affirmé.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
 C’est cela qui a été fait par votre gouvernement !
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, n’élevez pas la voix, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Je suis obligée d’élever la voix...
Mme Danièle Obono.

Mme la présidente.
...puisqu’il y a du brouhaha !
Mme Danièle Obono.
 Vous l’élevez et vous suscitez les réactions !
Mme la présidente.
 Je vais jusqu’au bout de mon temps de parole et vous couperez le micro s’il le faut ! Nous avons été suffisamment mis en cause !
Mme Danièle Obono.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La proposition que nous faisons devrait permettre d’apaiser les tensions ressenties par la population vis-à-vis de la police républicaine. Comme nous n’avons cessé de le répéter lors de l’examen de propositions visant à recruter des agents supplémentaires pour les forces de l’ordre et à leur donner les moyens de faire leur travail, nous pensons que la police républicaine est la police du peuple, qu’elle est au service du peuple. 
 Merci, madame la députée !
Mme la présidente.
 Elle ne doit pas lui être opposée, comme vous l’avez fait. Nous sommes plus républicains que vous dans ce domaine !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit toujours d’éviter d’utiliser certains matériels. Le présent amendement concerne les gaz ou le gel incapacitants qui pourraient être utilisés dans les blindés. Je sais bien que la gendarmerie a démenti l’usage de ce genre d’arme dans les blindés lors de la manifestation du 8 décembre, et j’en suis d’accord, ce n’est pas le sujet. Il s’agit néanmoins d’interdire qu’une telle méthode puisse être utilisée.
M. Ugo Bernalicis.
Si vous me dites que le gel incapacitant n’existe pas, alors faites une recherche sur Google : on peut en acheter auprès de n’importe quel particulier, souvent même il s’agit d’une combinaison gel incapacitant plus gaz lacrymogène – c’est quand même génial !
L’objectif ici est d’empêcher le recours à ce type de technique, si l’idée en venait un jour à l’esprit de quelqu’un.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
À la lecture de vos amendements successifs, je m’interroge : si l’on raisonne a contrario, quels moyens doit-on finalement laisser aux forces de l’ordre pour maintenir l’ordre public ? La question mérite d’être posée. 
 C’est vous la rapporteure !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
Mme la présidente.
 Je ne connais pas ce fameux gel incapacitant dans la police nationale et dans la gendarmerie nationale. Si je l’avais connu, je l’aurais utilisé pour certaines opérations que j’aurais ainsi conduites un peu plus rapidement et en prenant beaucoup moins de risques. Cela n’existe pas !
M. Jean-Michel Fauvergue.
Le problème avec les élus de La France insoumise, c’est qu’ils ont une culture Wikipédia. Ils se renseignent sur les réseaux sociaux et, depuis tout à l’heure, ce sont là tous leurs arguments !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 J’ai écouté avec attention l’intervention de ma collègue Frédérique Dumas. Je partage son point de vue. Il n’est pas question d’opposer deux camps mais de faire un pays où la liberté de manifester est respectée et où les manifestations peuvent se dérouler le plus pacifiquement possible et sans blessé. Voilà l’objectif.
Mme Clémentine Autain.
De là les propositions que nous vous soumettons depuis le début à travers nos amendements. Pour que le texte corresponde à son intitulé, qui mentionne la prévention des violences lors des manifestations, il convient également de prendre en considération les méthodes des forces de l’ordre pour maintenir un climat le plus pacifique possible. Tel est bien notre objectif.
Les blessés parmi les forces de l’ordre, les difficultés que rencontrent les policiers aujourd’hui, tout cela est lié à l’inadéquation des formations pour faire face à des situations parfois inédites. C’est cela qu’il faut traiter.
Comment font les Allemands ? En Allemagne, il n’y a pas ces armes. Certaines méthodes assez violentes que la France utilise n’ont pas cours dans d’autres pays européens. L’Allemagne a des
 black blocs
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 En voyant défiler toute la liste des armes de défense dont peuvent disposer les forces de l’ordre, que nous examinons les unes après les autres, je pose deux questions. Quelles armes laisserons-nous à nos forces de l’ordre ? Surtout, mesurez-vous le danger que vous faites courir à nos forces de l’ordre si, demain, il ne leur reste plus que les mains nues, l’affrontement direct ou les armes létales dont disposent nos policiers ? Ces armes intermédiaires sont les seuls outils pour éviter des tragédies.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Continuer dans cette direction, ce serait avoir demain du sang sur les mains – et cela aurait été voté ici !
M. Jean-Louis Thiériot.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Si vous voulez parler du maintien de l’ordre en Allemagne, il faut rappeler ce qu’est la technique du pâté de foie : foncer sur les manifestants, les isoler, les encadrer, les fouiller préventivement. Toutes ces choses, vous les avez combattues par ailleurs. On ne peut pas prendre un aspect de la doctrine du maintien de l’ordre et considérer que les autres pays font tout bien !
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, je suis frappé par votre argumentation. Vous suggérez que le fait que les policiers disposent de certaines armes serait de nature à créer un climat ne permettant pas de manifester pacifiquement. Je conteste tout à fait cela : les fauteurs de troubles, ce ne sont pas les policiers !

Un député du groupe LR.
 J’ajoute, au passage, que votre raisonnement met totalement de côté le fait que nous sommes confrontés à une augmentation de la violence incroyable, inqualifiable. Vous dites vouloir protéger la liberté de manifester mais comment peut-on manifester avec femme et enfants si, à quelques encablures de là, des gens viennent pour casser et pour piller ?
M. Julien Aubert.
 Eh oui, on risque de recevoir un coup de flashball !
Mme Danièle Obono.
 Le rôle de l’État, pour assurer effectivement la liberté de manifester, c’est bien de neutraliser ces éléments. La réalité, c’est que vous n’osez plus manifester si votre femme risque sa vie ou votre enfant sa santé en côtoyant des gens ultra-violents. Ultra-violents dont vous savez bien, qui plus est, que leur intrusion dans la foule salit l’image médiatique des vrais manifestants et casse leur lutte.
M. Julien Aubert.
Si vous voulez protéger la liberté de manifester, il faut vous rallier à la doctrine développée dans le texte : c’est en éliminant les casseurs ultra-violents que vous garantirez la liberté de manifester en France.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe socialiste entend, à travers cet amendement, proposer une expérimentation dans le domaine du maintien de l’ordre lors des manifestations. Il s’agit de garantir la présence d’un officier chargé de filmer les opérations de maintien de l’ordre, comme cela existait auparavant.
M. Alain David.
Aujourd’hui, faute de moyens matériels et humains, les compagnies républicaines de sécurité ne peuvent plus assurer cette fonction – il est à noter que près de 1500 postes de CRS n’ont pas été renouvelés depuis quelques années. Pourtant, l’existence de tels enregistrements vidéo permettrait d’assurer plus efficacement les poursuites judiciaires en aval des manifestations et de distinguer plus sûrement les casseurs des simples manifestants.
Si cet amendement a pour effet de créer une charge financière pour l’État, il est proposé sous forme d’expérimentation pour une durée limitée et sur un territoire déterminé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Je doute que cette initiative soit d’ordre législatif. Mon avis sera donc plutôt défavorable. Je laisserai le ministre vous répondre quant au fond de la mesure. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est vrai que personne n’a jamais entendu un élu de La France insoumise trouver génial qu’on brûle une préfecture ou qu’on agresse un policier. Toutefois, j’en ai entendu, moi, sur les plateaux, associer dans la même phrase les morts, les blessés et l’action des forces de police. Et ça, c’est un amalgame totalement odieux. Ce n’est pas respecter les forces de police que de dire cela !
M. Guillaume Vuilletet.
Quant à mon amendement, il vise à faciliter l’accès des forces de police aux réseaux de vidéosurveillance pour mieux traiter les problèmes de sécurité. Il existe certes des conventions avec les collectivités locales en la matière, mais quand celles-ci n’existent pas, il me semble important de simplifier la vie des forces de police.
 (Mme Danièle Hérin applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
C’est une main tendue pour travailler ensemble sur ce sujet de la vidéosurveillance et des polices municipales, sujet qui nous a beaucoup occupés, mon collègue Jean-Michel Fauvergue et moi l’année dernière. Nous allons essayer d’y retravailler cette année et nous vous invitons à participer à ce travail.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Je vous suggère donc, comme Mme la rapporteure, de retirer cet amendement qui me semble satisfait dans la pratique. 
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la suite logique de ce que nous développons depuis tout à l’heure, cet amendement vise à généraliser la formation de tous les policiers et gendarmes au maintien de l’ordre en manifestation. On a vu, en effet, que certains policiers ne savaient pas comment faire face à ces situations. Il tend également à expérimenter l’arrêt de l’intervention des policiers de la brigade anti-criminalité pour voir si l’absence de la BAC permet d’abaisser le niveau de tension. Une analyse comparée serait effectuée au bout de trois ans d’expérimentation.
Mme Clémentine Autain.
Pour en revenir à l’Allemagne, il ne s’agit pas d’adopter telle quelle la doctrine d’un autre pays. Si l’on compare, à l’échelle européenne, par pays, les armes qui peuvent être utilisées dans le cadre des manifestations par les policiers, je vous assure qu’en France la liste est longue quand d’autres pays arrivent à maintenir l’ordre avec un dispositif qui permet d’abaisser franchement la tension.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Depuis le début de la séance, nos collègues insoumis mettent en exergue le modèle allemand de désescalade. En refusant de voter en faveur de l’article 1
M. Erwan Balanant.


 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Il s’avère qu’un tel débat était nécessaire, certains députés semblant n’avoir pour source que Wikipédia... Cela fait des décennies que des historiens, des chercheurs étudient les mouvements sociaux et surtout l’attitude des États face à ces mouvements. On ne peut pas mettre sur le même plan les États qui ont le monopole de la violence légitime et les individus.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM et du groupe LR.)
 On l’attendait celle-là !
M. Raphaël Schellenberger.
 Encore une fois, cela s’appelle avoir une vision idéologique. Je vous renvoie à ces analyses.
Mme Danièle Obono.
Le fait de protéger les individus contre la violence arbitraire de l’État, c’est précisément cela l’État de droit. C’est la raison pour laquelle il faut pouvoir discuter des modalités selon lesquelles un État, avec sa force policière, assure le maintien de l’ordre tout en garantissant les droits constitutionnels. Les régimes ne l’ont pas tous fait de la même manière.
Vous trouverez sur Wikipédia les recherches de scientifiques qui travaillent depuis des années sur cette question – je le répète, car peu d’entre vous semblent le savoir. Ce sont ces chercheurs qui expliquent qu’en 1968, le Gouvernement a fait le choix d’appliquer une méthode de désescalade, alors qu’à l’époque – les archives en attestent –, des actes de violence assez impressionnants avaient été commis, des voitures brûlées, des agents de la police pris à partie, etc. C’est un gouvernement de la V

C’est donc un choix politique et c’est de cela que nous voulons discuter ici. Quand on a la responsabilité, non seulement de garantir des droits constitutionnels, mais aussi de faire en sorte que les personnes qui doivent maintenir l’ordre le fassent d’une façon sûre,…
 Madame Obono…
Mme la présidente.
 …avec des équipements adaptés et sans se mettre en danger, on doit discuter politiquement de la raison pour laquelle on les met dans ces situations,…
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono…
Mme la présidente.
 …avec les résultats qu’on a vus et que nous déplorons tous et toutes.
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, je ne vous donne plus la parole si vous dépassez systématiquement votre temps de parole. Ça n’est possible !
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir.)
 Vous n’avez qu’à couper le micro !
Mme Danièle Obono.
 Cela fait plusieurs fois que je vous demande de respecter votre temps de parole.
Mme la présidente.
 Comment le pourrais-je ? Il n’y a pas de chronomètre !
Mme Danièle Obono.
 C’est moi qui chronomètre la défense des amendements et les reprises de parole.
Mme la présidente.
 Je demande la parole pour un rappel au règlement, madame la présidente !
Mme Danièle Obono.
 Je vais d’abord mettre l’amendement aux voix.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir.)
 Il est de droit ! Nous sommes encore dans un État de droit, à peu de choses près, même si vous avez remis en cause un certain nombre de droits.
Mme Danièle Obono.
 (Vives protestations sur les mêmes bancs.)
 Votre rappel au règlement, madame Obono, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 J’ai deux minutes pour m’exprimer et quand je serai arrivée au bout de mes deux minutes, le micro sera éteint. Je sais très bien que mon temps de parole est limité, madame la présidente, mais comme il n’y a pas de chronomètre, je ne me rends pas toujours compte… 
Mme Danièle Obono.
 Les défenses d’amendements ne sont pas chronométrées !
Mme la présidente.
 Je vous explique que, de ce fait précisément, je ne me rends pas toujours compte du temps que je prends…
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes une spécialiste !
M. Bruno Millienne.
 Sur quelle base le rappel au règlement ?
M. Pierre Cordier.
 Laissez Mme Obono faire son rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il m’arrive donc fréquemment de dépasser mon temps de parole, mais vous êtes là pour me l’indiquer et quand vous me l’indiquez, j’arrête de parler ou vous me coupez le micro. Mais il ne relève en rien de votre responsabilité d’interdire à une députée d’utiliser son temps de parole.
Mme Danièle Obono.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mon rappel au règlement vise à la bonne tenue de nos débats. Nous continuerons d’intervenir en réponse aux mises en cause systématiques dont notre groupe fait l’objet et nous nous arrêterons quand nous n’aurons plus le micro, que cela vous plaise ou non. Et si cela ne vous plaît pas, tant mieux !
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)
 Madame Obono, quand je vous dis une fois, deux fois, trois fois de conclure, je pense que le message est assez clair ! Je vous demande donc de terminer votre phrase à la première injonction.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans cet hémicycle aussi, il faudrait adopter une doctrine de désescalade tant vous semblez nerveux et échauffés !
M. Loïc Prud’homme.
Cet amendement est relatif à la formation aux techniques de maintien de l’ordre qui favorisent la désescalade. On peut se complaire dans la caricature, comme l’a fait M. Aubert en disant que la violence n’avait jamais été aussi grande. Or ce n’est pas vrai. L’histoire nous apprend que les mouvements sociaux étaient bien plus violents dans le passé que ces dernières années. Ce n’est donc pas la réponse à la violence qui légitime, comme vous semblez l’indiquer, la montée de la violence du maintien de l’ordre.
Nous avons cité l’Allemagne pour une certaine partie de sa doctrine, mais j’ai cité aussi la Belgique, et on peut citer de nombreux pays d’Europe du Nord.
M. Fauvergue nous prend pour des lapins de six semaines. Non, ce n’est pas sur Wikipédia, monsieur Fauvergue. Regardez la liste des armements qui sont utilisés dans tous les pays du nord au sud de l’Europe. Vous verrez que nous sommes le pays dans lequel les forces de l’ordre sont le plus armées, et cela ne contribue évidemment pas à la désescalade dans le maintien de l’ordre.
Il est urgent que nous formions nos forces de l’ordre à des techniques de maintien de l’ordre et de désescalade, en prenant le meilleur de ce qui se fait en Europe du Nord notamment, et que nous puissions faire une analyse comparative des résultats de cette nouvelle doctrine.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous pouvez toujours hurler pour essayer de faire monter la tension, monsieur Fauvergue, cela ne marchera pas car je suis partisan de la désescalade.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 (Sourires.)
 C’est de la pédagogie
M. Loïc Prud’homme.
 (Sourires) 
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je crains que, malheureusement, mes collègues n’aient pas bien compris ce que je voulais leur dire.
M. Julien Aubert.
 Sommes-nous bêtes !
M. Loïc Prud’homme.
 Ils semblent considérer que l’équipement des forces de police est de nature à contribuer mécaniquement à l’augmentation de la violence des manifestants. Je n’ai pas beaucoup manifesté dans ma vie
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
En d’autres termes, je pense qu’un casseur vient volontairement casser et que l’équipement de la police, quel qu’il soit, n’est pas de nature à exacerber ses pulsions – ou alors, nous n’avons pas la même idée de ce que sont des manifestants. 
En outre, on vous l’a déjà expliqué, vous ne pouvez pas faire votre marché et ne prendre que ce qui vous intéresse dans les doctrines d’emploi de la force ou du maintien de l’ordre.
 Mais si ! C’est ça faire de la politique !
Mme Danièle Obono.
 C’est un tout ! En Allemagne, les équipements, les armes ne sont pas les mêmes, mais les forces de l’ordre font des palpations, des fouilles préalables. Il n’est pas possible de dire que vous êtes opposés aux fouilles et, en même temps, vouloir copier les Allemands ! Il n’est pas possible de dire que vous voulez la Grande armée, comme les Chinois, la bombe nucléaire, comme les Français, le bouclier anti-atomique, comme les Russes ou les Américains, en faisant votre petit marché ! Cela ne marche pas comme ça !
M. Julien Aubert.
 Si, ça s’appelle faire sa propre politique !
Mme Danièle Obono.
 Enfin, j’ai bien compris votre argument en ce qui concerne la désescalade et je crois que vous pourriez faire profiter vos camarades de votre attitude pacifique. D’aucuns devraient suivre la voie de Gandhi, ce qui permettrait d’avoir des débats un peu plus apaisés.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 La formation de la police et de la gendarmerie nationales a été réduite, passant de douze à neuf mois, le module consacré au maintien de l’ordre – je l’ai vécu en école de police – consistant à « se déguiser », pour une partie des policiers, en manifestants un peu violents, pour les autres, à revêtir l’équipement de maintien de l’ordre, avec casque, bouclier et armure.
M. Ugo Bernalicis.
Puis le policier est affecté dans un commissariat et, dix ans plus tard, il est envoyé sur le terrain pour y faire du maintien de l’ordre. C’est cela, la réalité d’aujourd’hui : pour les effectifs affectés à la sécurité publique, la formation continue n’existe pas alors qu’ils sont sur le terrain. Il en est de même pour les équipes de BAC : leur mission n’est pas de faire du maintien de l’ordre mais d’interpeller. Sur le terrain, dans des manifestations, que font-ils ? Ils interpellent, ils ne font pas du maintien de l’ordre, ce qui semble assez logique. Quand vous envoyez la Brigade de recherche et d’intervention, la BRI, dans une manifestation à Montpellier, que font-ils ? Ils tirent au fusil à pompe – heureusement, avec des munitions en plastique. Ils font ce qu’ils savent faire ! Je ne leur en veux pas, ils sont formés à un métier, à une doctrine, à un fonctionnement.
D’une part, le ministère de l’intérieur n’est pas à la hauteur en matière de formation continue et, d’autre part, chacun à son corps de métier. À force de mélanger les fonctions, des CRS finissent par dire qu’ils ne veulent pas faire du maintien de l’ordre avec le service de sécurité de la BAC : qu’ils aillent ailleurs, sur un autre coin de trottoir, sur un autre point de contrôle, pour que cela ne dégénère pas !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Souvenons-nous de Péguy : « L’ordre, et l’ordre seul, fait en définitive la liberté. Le désordre fait la servitude. » Chers collègues des Insoumis, si les manifestations se déroulaient dans le calme, la police serait inutile. Dans un pays de Bisounours, cela pourrait être le cas.
M. Meyer Habib.
Croyez-moi, notre police est l’une de celles qui interviennent le moins au monde. Regardez ce qui se passe en Russie, aux États-Unis ou chez vos amis vénézuéliens !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
De grâce ! Je vis avec des policiers depuis des années, je vois ce qu’ils vivent. J’ai interpellé, il y a peu, le ministre de l’intérieur au cours d’une audition pour lui dire combien les images terrifiantes de ce qui s’est passé sous l’Arc de Triomphe, qui ont circulé dans le monde entier, sont une honte. Si notre police était intervenue plus vite, plus fortement… Ce jour-là, j’ai eu honte pour la France, que l’on a éborgnée !
Alors, de grâce, arrêtez de mettre en cause la police ! Arrêtez de mettre en cause nos valeurs ! En France, nous n’avons de leçons à recevoir de personne en la matière !
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va sans doute encore ennuyer Mme la rapporteure puisque nous allons nous répéter, quoiqu’en faisant une autre proposition.
Mme Danièle Obono.
Nous proposons en effet d’encadrer le recours, par les forces de l’ordre, aux techniques d’immobilisation dans le cadre de manifestations sur la voie publique ou d’attroupements non-armés.
De nombreuses techniques utilisées par les forces de l’ordre ont mis en danger les personnes et ont également causé la mort d’un certain nombre de nos concitoyens et concitoyennes. Le placage ou le pliage ventral ont donné lieu à des condamnations de la part d’organismes internationaux ; je pense, par exemple, à la Cour européenne des droits humains, jugeant que l’usage de la force était disproportionné.
Les Insoumis vivent, selon vous, dans un pays de Bisounours mais ce sont bien des organisations qui, constatant les pratiques en vigueur dans le monde, ont indiqué que, sur ce plan-là, la France n’était absolument pas exemplaire. Je pourrais citer un titre de l’institut Bloomberg – dont vous savez combien il est proche des Insoumis, du Venezuela et de l’ultragauche – selon qui les techniques utilisées par le Gouvernement et la majorité actuelles font pâlir d’envie M. Vladimir Poutine. Ce n’est pas La France insoumise qui le dit mais une institution qui est plutôt favorable à un certain nombre de vos politiques !
Plus sérieusement, il s’agit de demandes corroborées par le Défenseur des droits et la Commission nationale consultative des droits humains.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Nous devrions adopter un tel amendement.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

Je profite de cette prise de parole pour vous donner une information que je viens de recevoir. Certains d’entre vous m’ont interrogé sur la situation à Bastia où, depuis 17 heures, un forcené a tué une personne, blessé gravement cinq autres personnes et un de nos policiers. Celui-ci a reçu une balle dans le cou et se trouve actuellement en réanimation mais, a priori, sa vie n’est pas en danger. Le RAID, depuis Marseille, est arrivé sur place et est intervenu. Le forcené assassin a été retrouvé mort – il s’est suicidé – et l’ensemble des personnes qui se trouvaient dans l’immeuble en question ont été mises en sécurité. Je tenais à vous préciser cela puisque certains m’ont interrogé tout à heure dans les couloirs de l’Assemblée.
 (De nombreux députés applaudissent. – M. Jean-Michel Fauvergue se lève.)
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ce point d’information sur ces faits dramatiques.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Notre proposition n’est pas de nature réglementaire. Nous avons déjà eu ce genre de débat et reçu la même réponse, mais nous savons qu’il est possible d’encadrer législativement des dispositifs qui devraient être d’ordre réglementaire et qui ne le sont pas.
Mme Danièle Obono.
Nous avons également soumis une proposition de loi en ce sens à l’Assemblée nationale. Il s’agit donc d’un texte législatif qui, comme tel, pourrait être adopté, de même que d’autres concernant l’interdiction des grenades et des lanceurs de balles de défense.
Précisément, il faut réfléchir à l’utilisation d’un certain nombre de pratiques, de techniques, d’outils qui peuvent entraîner des drames. Je l’ai dit, les techniques d’immobilisation ont causé la mort d’un certain nombre de nos concitoyens, de tous les âges – que l’on pense à Ali Ziri, Lamine Dieng ou, plus récemment, à Adama Traoré. Les balles de défense, les grenades ont entraîné des mutilations et il nous semble, précisément, que les textes réglementaires ne suffisent plus, en particulier s’agissant des techniques d’immobilisation dont la police, en interne, a reconnu qu’elles devaient être encadrées.
Des drames se produisent. Constatant que les textes réglementaires ne permettent pas de les empêcher ou de les contenir, la loi doit proposer un encadrement, des instructions, des consignes et des moyens aux forces de sécurité afin qu’elles puissent exercer leur fonction sans que de telles situations se renouvellent. Cet amendement permet de faire un pas en ce sens, de même que ce sera le cas si vous vous saisissez de nos propositions de loi.
Encore une fois, il s’agit d’un enjeu politique et c’est là un élément de caractérisation du type de régime dans lequel nous sommes.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Si vous pensez sérieusement que nous sommes un régime démocratique
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM),…
 Je mets aux voix cet amendement.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de permettre le recours à la technologie de la reconnaissance faciale afin de renforcer l’action de la vidéoprotection. Cette technique, associée à la vidéoprotection, permettrait l’identification des individus dangereux au sein d’une manifestation.
M. Éric Pauget.
Emparons-nous des nouvelles technologies, notamment de l’intelligence artificielle, lorsqu’elles permettent d’améliorer la sécurité des Français et essayons ce type d’outils, au moins à titre expérimental.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement est identique à celui de mon collègue Éric Pauget et vise à mettre en œuvre les techniques de reconnaissance faciale afin que l’on puisse associer la captation d’une image, grâce à un algorithme, aux données biométriques inscrites, soit dans le fichier automatisé des empreintes digitales, le FAED, soit dans le fichier des personnes recherchées dont nous avons précédemment parlé.
M. Éric Ciotti.
Monsieur le ministre, il est temps d’utiliser ces techniques pour les manifestations, mais aussi, et surtout, pour prévenir des actes de terrorisme, notamment lors de grands événements. Il est temps de lever les obstacles idéologiques ! Nos technologies ont évolué et peuvent être garantes des libertés publiques.
Cet amendement propose de solliciter préalablement l’avis de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement pour mettre en place ce dispositif. Des élus vous ont fait part de leur mobilisation pour l’expérimenter. Votre ami le maire de Nice, notamment, a fait des propositions en ce sens. Je pense que vous aurez à cœur d’y répondre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Comme je l’ai dit en commission, cet amendement est de portée générale et n’est pas limité aux manifestations sur la voie publique, sujet qui nous occupe aujourd’hui.
Au-delà, la généralisation de la reconnaissance faciale, nous l’avons dit, soulève un grand nombre de problèmes que nous ne pouvons décemment pas traiter ce soir dans l’urgence par un amendement à une proposition de loi dont l’Assemblée nationale n’est pas à l’origine, sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État, sans avoir procédé à la moindre audition.
 Ce n’est pas un argument.
M. Éric Ciotti.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toujours dans une volonté de désescalade visant à apaiser les tensions, voire nos débats, nous proposons la création d’un observatoire des violences policières qui s’intéresserait en particulier à celles qui sont commises lors des manifestations. Cela nous permettrait de bénéficier d’informations objectives, étayées, de nature à assurer une meilleure visibilité sur ces faits. Ce serait une façon de protéger à la fois les manifestants et les policiers eux-mêmes. 
Mme Clémentine Autain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Voulez-vous retirer votre amendement, madame Autain ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens. 
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 J’ai espéré un moment que le groupe La France insoumise entame une désescalade en retirant son amendement – mais non. Je comprends la finalité de votre démarche qui rejoint une demande que j’avais adressée au ministre de l’intérieur de me communiquer le nombre exact de blessés parmi les Gilets jaunes et les policiers, mais aussi parmi les personnes qui, ni manifestants ni policiers, passaient par là au mauvais moment. Beaucoup d’informations fleurissent sur internet, et si nous voulons que les termes du débat sur les événements des derniers mois soient clairs, nous devons disposer de statistiques précises.
M. Julien Aubert.
Quant à votre proposition, sans m’étendre sur l’usage que vous faites de l’écriture inclusive, qui rend difficilement lisibles vos amendements et leurs exposés sommaires
 (Sourires sur les bancs du groupe FI)
 (Sourires) –
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je trouve assez cocasse que la rapporteure évoque la mission du Défenseur des droits de veiller au respect de la déontologie par les forces de l’ordre : il a recommandé l’interdiction de certaines armes actuellement employées pour le maintien de l’ordre, dont le LBD 40, et le Gouvernement et la majorité feraient bien d’en tenir compte !
M. Ugo Bernalicis.
Le Défenseur des droits ne dispose pas de suffisamment de moyens pour assurer toutes ses missions, et nous estimons qu’un observatoire indépendant constituerait une plus-value, y compris pour cette autorité indépendante elle-même.
Quand nous demandons le nombre de signalements faits à l’Inspection générale de la police nationale, nous n’obtenons que des informations sur le nombre d’enquêtes judiciaires qu’elle mène. Nous n’avons aucune information non plus sur le nombre des enquêtes administratives en cours ou sur les auto-saisines de l’IGPN, à titre judiciaire comme administratif. Le flou le plus total règne.
Vous parliez, monsieur Aubert, des personnes blessées qui passaient par là. J’en ai cité au moins deux qui sont aujourd’hui éborgnées. Je pense aussi aux trois militaires de permanence qui, samedi dernier, ont reçu des tirs de LBD 40. J’espère que nous aurons les vidéos pour examiner tout cela, car je ne pense pas qu’ils portaient un gilet jaune.
Quant au terme de « violences policières », il n’a rien de péjoratif. Le policier dispose, parmi les attributions de son métier, de l’usage de la violence. En soi, ce n’est pas grave, mais cet usage requiert certaines conditions. Au moins pouvons-nous nous demander comment améliorer les conditions dans lesquelles la violence policière s’exerce. 
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
Mme la présidente.
 Les violences et les dégradations commises lors des récentes manifestations appellent un renforcement de notre cadre législatif. Le droit de manifester en paix et en sécurité est une liberté publique essentielle, inscrite dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Le présent article s’inscrit dans une volonté de défendre ce droit fondamental. Il ne faut pas pénaliser ceux qui l’exercent pacifiquement. Néanmoins, il convient de sanctionner d’une manière exemplaire les dérives de comportement.
Je souhaite insister tout particulièrement sur les individus qui, durant une manifestation, dissimulent volontairement, de façon partielle ou totale, leur visage afin de ne pas être identifiés et avec l’intention de provoquer des troubles. Ces personnes doivent se voir appliquer une aggravation de la peine encourue. Il ne s’agira plus d’une amende mais d’une peine d’un an d’emprisonnement assortie de 15 000 euros d’amende. 
Par ailleurs, cette proposition de loi prévoit une réforme de la responsabilité civile, en introduisant notamment la possibilité pour l’État de se retourner contre les auteurs de dégradations. Ainsi, l’arsenal juridique pour lutter contre des individus qui s’en prennent directement aux forces de l’ordre, à nos commerces, à nos entreprises, à nos institutions, s’en trouvera renforcé.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’article 4 de la proposition de loi défendue au Sénat par notre collègue LR Bruno Retailleau, propose de constituer en délit le fait de dissimuler son visage lors d’une manifestation sur la voie publique, et de le punir d’une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Comme c’est le cas aujourd’hui, l’infraction ne serait pas constituée si la dissimulation se produit à l’occasion de manifestations conformes aux usages locaux, comme un carnaval, ou si elle est justifiée par un motif légitime.
M. Thibault Bazin.
Malheureusement, la majorité a limité la création de ce nouveau délit, ce qui est regrettable, mes chers collègues. Madame la rapporteure, vous avez voulu préciser que ce n’est pas seulement le fait de dissimuler son visage avec un casque ou une cagoule lors d’une manifestation qui constitue un délit mais l’intention de commettre des troubles. Cela peut être source de confusion et prêter à de multiples interprétations.
Je considère qu’il faut instaurer le principe d’une interdiction de se masquer lorsque l’on manifeste quand il y a des risques de trouble de l’ordre public. À Paris, lors des manifestations du 1

 Vous êtes plusieurs à m’interroger sur la poursuite de nos travaux sur la proposition de loi. Sachez que je suspendrai brièvement la séance une fois que nous aurons achevé l’examen de l’article 4. Nous verrons avec les présidents de groupe ce qu’il convient de faire, compte tenu du nombre d’amendements restant à examiner.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
 L’article 4 vise à renforcer les dispositions pénales s’appliquant aux individus qui, afin de participer ou d’être en mesure de participer à la commission de troubles à l’ordre public sans pouvoir être identifiés, se dissimulent volontairement, en partie ou en totalité, le visage. La commission des lois de notre assemblée a modifié cet article mais pas de la manière que vous avancez, monsieur Bazin. L’élément intentionnel, qui caractérise le délit, pourra être prouvé par un procès-verbal.
Mme Marie Guévenoux.
Aujourd’hui, le fait de dissimuler son visage alors que l’on participe à une manifestation où se déroulent ou risquent d’être commis des troubles à l’ordre public est sanctionné d’une simple contravention de type 1, soit 38 euros. Avec cet article, non seulement nous proposons de durcir la sanction en la portant à un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende, mais nous en faisons un délit afin de judiciariser et pouvoir placer en garde à vue ces individus.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 J’ai bien envie de reprendre à mon compte l’argumentation développée par notre collègue Charles de Courson en commission. La dissimulation du visage est déjà punie d’une amende qui est en réalité très peu appliquée et quand elle est contestée, suivant la jurisprudence, l’autorité administrative a tendance à l’annuler parce que mettre un passe-montagne, par exemple, n’est pas considéré comme une volonté de dissimuler son visage.
M. Ugo Bernalicis.
À chaque fois que vous donnez des exemples, vous citez « ceux qui cassent nos vitrines » ou « ceux qui cassent nos voitures ». Or ces agissements sont déjà des délits, qu’ils soient commis par des personnes cagoulées ou non. Cela ne change rien. Je vois mal les policiers interpeller une personne simplement parce qu’elle a le visage dissimulé. Pour prouver devant un juge qu’elle avait l’intention de nuire, il faudra se lever tôt ! Il risque d’y avoir surtout des classements sans suite et éventuellement des rappels à la loi. Voilà la réalité.
Si votre but est l’affichage et le bavardage, continuez dans ce sens, mais si vous voulez être efficaces, supprimez cet article qui ne changera en rien la donne pour ce qui est des personnes qui cassent ou qui s’attaquent aux policiers ou aux gendarmes.
 C’est tellement évident !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Cet article 4 traduit la logique de surenchère du Gouvernement. Les mesures proposées seraient peu opérationnelles, pour reprendre un terme très à la mode sur les bancs du groupe LaREM. Vous avez choisi de vous inscrire dans la stratégie sécuritaire de Sarkozy, passant du décret anti-cagoule pris sous son quinquennat à une loi anti-cagoule, donc de dispositions réglementaires à des dispositions législatives.
Mme Danièle Obono.
En ajoutant une disposition inutile à un texte déjà extrêmement dur, vous faites exactement ce que vous reprochez aux autres : du bavardage législatif. Le droit actuel, déjà particulièrement répressif, prévoit déjà qu’au sein ou aux abords immédiats d’une manifestation sur la voie publique, le fait de dissimuler volontairement son visage est puni d’une contravention de cinquième classe. Dans la précipitation dont vous êtes coutumiers, vous avez réécrit cet article du code pénal en rendant les choses encore plus floues.
Qu’en sera-t-il des personnes qui, se trouvant aux abords d’une manifestation, se couvrent le visage pour échapper aux effets des bombes lacrymogènes ? Seront-elles punies pour s’être protégées des ripostes des forces du maintien de l’ordre ? Cela n’a aucun sens ! 
Pour toutes ces raisons, nous nous opposons à cet article et nous espérons qu’il ne sera pas adopté.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? », se demandaient les Shadoks. C’est le problème, me semble-t-il, de la rédaction de cet article. J’avais compris l’objectif du texte retenu par le Sénat : on ne manifeste pas en étant masqué. On peut d’ailleurs se poser la question de savoir pourquoi on aurait le droit d’être masqué lorsque l’on manifeste. La liberté de manifester relève d’abord de la liberté d’expression.
M. Julien Aubert.
On exprime, face visible, son opinion en manifestant, sans qu’il y ait lieu de masquer son visage. On protège l’opinion dans des conditions très particulières, par exemple pour le vote, afin d’empêcher les pressions. Or, dans le cadre des manifestations, la pression s’exerce non pas sur le manifestant mais du manifestant vers son environnement.
Vous avez choisi de complexifier cette définition, au point qu’il a fallu que je la relise trois ou quatre fois. On sent que le délit porte non pas sur le fait d’être masqué, mais sur l’intention de commettre des troubles. Dark Vador pourrait donc venir manifester, à condition qu’il n’ait pas l’intention de troubler l’ordre public, ce qui me semble assez compliqué à prouver.
Je vois les signes de dénégation de certains de mes collègues, mais je me demande comment les policiers sur le terrain réussiront à montrer que la volonté, en se masquant, était bel et bien de commettre un acte violent, s’ils ne peuvent pas s’appuyer sur d’autres éléments objectifs, comme le port d’objets permettant de casser une vitrine ou des armes, donc des éléments extérieurs au fait d’être masqué. 
De ce point de vue, la règle établie par le Sénat et sa formulation étaient beaucoup plus claires.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Cet article vise à faire de la dissimulation du visage un délit puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Si nous comprenons le droit actuel, qui autorise l’interpellation lorsque la dissimulation du visage s’accompagne d’actes répréhensibles ou de tentatives de tels actes, nous restons pour le moins circonspects devant le fait de considérer comme un délit la dissimulation partielle ou totale du visage.
M. Michel Castellani.
La peine encourue que vous envisagez pour ce simple motif nous apparaît disproportionnée, alors même que le droit actuel prévoit déjà une amende lourde.
Nous distinguons soigneusement la tenue, l’apparence, d’une part, et l’éventualité de l’acte, d’autre part. Seul le passage à l’acte nous semble délictueux.
Tout en condamnant sans nuance le recours à la violence, nous considérons la disposition proposée comme une pression contraire à la liberté de manifestation. Dans le même ordre d’idées, l’Assemblée a adopté, entre autres, la possibilité d’interdiction administrative préalable. Pour toutes ces raisons, nous nous prononcerons pour la suppression de cet article. 
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 J’ai bien envie de souhaiter un bon anniversaire à notre collègue Jean-Michel Fauvergue
M. Jean Lassalle.
 (Sourires et applaudissements)
Cette discussion intervient dans un contexte assez exceptionnel. D’abord, il y a eu l’affaire Benalla. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État – que je connais bien puisqu’il a été un très bon sous-préfet à Bayonne –, vous connaissez bien le Président. Il faut lui demander si cette histoire Benalla, avec ces quatre passeports, ne cache pas une affaire sérieuse. En tout cas, elle ne l’a pas aidé.
Ensuite, le Président ne s’y est certes pas bien pris, tout le monde l’a dit, mais, surtout, il y avait une grande colère dans notre pays, ce qui ne s’était pas produit depuis très longtemps. Les uns ne savaient plus manifester, ils en avaient perdu l’habitude ; quant aux policiers, ils n’étaient pas non plus habitués à connaître de pareils moments. 
Comme je l’ai dit tellement de fois depuis vingt ans, il faut nous préparer, hélas ! Nous sommes entrés dans une ère révolutionnaire. Les temps que nous vivons, depuis une trentaine d’années, sont tout simplement insupportables pour une très grande majorité de nos compatriotes. Lançons des expérimentations et arrêtons de nous flageller. Nous y gagnerons davantage et nous redonnerons confiance aux Français.
Malheureusement, cette affaire est très loin d’être terminée. Et moi, je souhaite qu’elle se passe bien, comme toujours avec vous, madame la présidente et monsieur le ministre.
 (Sourires.)
 Merci pour cette démonstration de l’art de la désescalade, cher collègue.
Mme la présidente.
La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
 Les casseurs sont de véritables criminels organisés. Ils savent s’équiper afin de limiter le plus possible les risques d’identification lorsqu’ils accomplissent leurs violences. Ils connaissent les failles de notre système judiciaire et n’hésitent pas à s’y engouffrer pour échapper à la justice. C’est la raison pour laquelle nous devons durcir notre arsenal juridique. Nous ne pouvons pas laisser les casseurs accomplir leurs forfaits en toute impunité. Nous ne devons pas les laisser dissimuler ainsi leur visage afin de commettre des exactions.
M. Yannick Favennec Becot.
Aussi, je suis favorable à l’instauration d’un délit pour sanctionner toute dissimulation volontaire du visage aux fins de commettre des violences. Il est de notre devoir de représentants de la nation d’apporter une réponse concrète et effective, non seulement à nos concitoyens, mais aussi aux forces de l’ordre qui sont, rappelons-le, des professionnels dévoués, qui travaillent dans des conditions extrêmement difficiles, ayant affaire, chaque semaine depuis plus de deux mois maintenant, à des casseurs armés et cagoulés, désireux d’en découdre.
Pour conclure, je voudrais féliciter le RAID pour son action efficace à Bastia, cet après-midi, et rappeler que nos forces de l’ordre sont aussi notre fierté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Le Mouvement démocrate et apparentés, vous l’aurez noté, est à la recherche de mesures non seulement équilibrées – nous avons failli atteindre cet objectif avec notre amendement à l’article 2 –, mais aussi efficaces. Or la rédaction actuelle de l’article 4 ne permettra aucune efficacité.
Mme Laurence Vichnievsky.
La mesure est très attendue des professionnels, enquêteurs ou magistrats, pour une raison très concrète : une contravention ne permet pas une interpellation avec un placement en garde à vue, un déferrement, une condamnation en comparution immédiate et, pourquoi pas, une interdiction de manifester. Il s’agit donc d’une disposition importante. Encore faut-il pouvoir l’appliquer. La rédaction exige du juge qu’il caractérise chez l’auteur de l’infraction l’intention, non seulement de dissimuler son visage, mais encore de le faire dans le but de participer à la commission de troubles sans pouvoir être identifié. La démonstration est impossible.
Il est donc proposé un renversement de la charge de la preuve, possibilité que certains collègues ont évoquée : se présenter masqué dans une manifestation ou dans ses abords est a priori interdit. S’il existe un motif légitime de porter un masque, il revient à celui qui l’invoque de l’établir. Pour apprécier cette circonstance, un bon usage de la séparation des pouvoirs devrait conduire le législateur à s’en remettre à la sagesse du juge. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 J’aborderai cet article uniquement sous l’angle de l’efficacité. Rejoignant ce que plusieurs orateurs viennent de dire, je ne vois pas très bien comment cet article pourrait avoir la moindre efficacité pour empêcher les actes de violence des casseurs dans les manifestations. Il faut avoir une vision très lointaine et théorique de la façon dont ceux-ci procèdent pour y croire.
M. Stéphane Peu.
Aucun casseur n’arrive masqué dans une manifestation. Quiconque a vu les casseurs à l’œuvre sait qu’ils s’habillent de pied en cap au sein de la manifestation et se déshabillent ensuite pour changer totalement d’apparence et prendre la fuite une fois les exactions commises. Sauf à se payer de mots, je ne vois pas l’efficacité de ce système.
Je sais que l’on est souvent tenté de faire un peu de surenchère législative quand les moyens donnés à nos forces de police ne sont pas au rendez-vous. Pour reprendre l’exemple du 1

 black blocs
Plutôt que de se payer de mots par de tels articles, essayons d’aller vers davantage d’efficacité, en donnant des moyens concrets aux forces de l’ordre pour empêcher les violences. 
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 La recherche d’un certain équilibre entre la liberté et la sécurité est une constante, plus particulièrement dans cette assemblée. Ce texte correspond bien à cette volonté d’équilibre entre le droit fondamental et légitime de descendre dans la rue et d’exprimer ses convictions en toute sécurité, et le respect des biens et des personnes.
M. Philippe Folliot.
La majorité soutient ce texte dans son ensemble, et plus particulièrement l’article 4. Vouloir masquer son visage constitue une forme de mépris de l’humanité. Il me revient en mémoire les échanges longs, profonds et passionnés que nous avons eus au sein de cet hémicycle lorsqu’il s’est agi d’interdire le voile intégral.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Mathilde Panot.
 Il en va aujourd’hui de même à certains égards. On ne choisit de masquer son visage que si l’on a des intentions qui ne sont pas louables.
M. Philippe Folliot.
Nous devons donner des moyens juridiques à nos forces de police, qui assurent un travail particulièrement difficile face à des individus, que M. le ministre a qualifié de brutes, particulièrement déterminés, qui viennent avec la volonté d’en découdre et d’affaiblir la République. Nous vous soutenons dans cette voie, monsieur le ministre. 
(Mme Danièle Hérin applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Cet article prévoit la création d’un délit passible d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, pour le fait de dissimuler volontairement son visage afin de « participer ou d’être en mesure de participer » à des troubles à l’ordre public. Si je me réjouis qu’il soit plus précis aujourd’hui que dans la proposition de loi d’origine, je reste dubitative par rapport à cette mesure, que je trouve disproportionnée.
Mme Emmanuelle Ménard.
D’une part, notre code pénal permet déjà de punir la dissimulation illicite du visage à l’occasion de manifestations sur la voie publique. Comme cela a été rappelé, celle-ci est passible d’une contravention de cinquième classe, allant jusqu’à 1 500 euros d’amende et 3 000 euros en cas de récidive. Pour cela, cette dissimulation doit être volontaire, dans le but d’empêcher l’identification, lorsque des atteintes à l’ordre public sont à craindre.
D’autre part, on voit bien qu’il n’est pas si aisé d’établir qu’une personne dissimule son visage volontairement, pour commettre des violences. C’est d’ailleurs ce que soulignent les syndicats de police. Pour la seule manifestation des gilets jaunes du 1

Lorsqu’on vous entend, monsieur le secrétaire d’État, affirmer lors de votre audition que les personnes dissimulant leur visage le font forcément pour commettre des violences, on se dit que vous n’avez pas manifesté depuis longtemps.
Je comprends et je soutiens votre volonté de mettre un terme aux violences inadmissibles perpétrées par des groupes tels que les black blocs, mais il faut préférer des solutions pratiques pour permettre notamment aux forces de l’ordre d’interpeller plus facilement les personnes violentes, par exemple s’assurer qu’elles disposent d’effectifs satisfaisants et bien entendu privilégier les flagrants délits. Commençons peut-être par-là ! 
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 La condition première de l’efficacité de la loi est son intelligibilité. À la lecture de l’article 4, je souscris aux propos de Mme Vichnievsky. En réfléchissant du point de vue de l’avocat que j’étais, je me dis que ce sera un bonheur de prouver l’absence d’élément intentionnel. Le texte sera très difficile à appliquer.
M. Jean-Louis Thiériot.
Plusieurs amendements ont d’ailleurs été déposés afin de clarifier l’interdiction de manifester avec un masque et supprimer la condition de l’intention de commettre un délit ou des dégradations. Sans ces modifications essentielles, cet article sera inapplicable.
L’intelligibilité de la loi conditionne son efficacité, celle que réclament les forces de l’ordre pour la sécurité de tous.  
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Encore un article pour se protéger contre les 150 à 300 casseurs qui porteront un masque pour manifester, sachant, comme l’a dit M. Peu, que ceux-là enfilent leur tenue au sein même de la manifestation et l’enlèvent quand ils la quittent.
Mme Caroline Fiat.
Samedi dernier, en Lorraine, pendant la manifestation, la température était de moins 4 degrés. Par ce temps-là, les écharpes et les bonnets ne sont pas inutiles. Cette considération prête à sourire, mais peut-être est-ce une des raisons pour lesquelles les révolutions ont souvent lieu au printemps – on peut se passer du cache-nez. En tout cas, en hiver, si on veut éviter d’être malade comme moi, mieux vaut porter écharpe et bonnet au risque de se retrouver en garde à vue pour avoir dissimulé son visage.
 Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression de l’article, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 nous semble vraiment inutile. Non seulement sa rédaction est assez approximative – elle est si large qu’elle pourra couvrir des comportements sans lien avec ceux des casseurs –, mais elle est aussi inefficace puisqu’il sera très difficile de prouver les éléments qui caractérisent l’infraction.
Mme Marietta Karamanli.
Ce sont moins les sanctions que nous devons redouter – elles existent déjà – que la coercition policière avec son lot de contrôles, saisies, interdictions de passage, gardes à vue, qui n’améliore en rien l’efficacité de l’intervention des forces de l’ordre. Il conviendrait de se doter des moyens pour désamorcer les mouvements en amont plutôt que d’attendre les événements.
Nous proposons donc la suppression de cet article. 
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons également la suppression de cet article dont mes collègues ont déjà souligné l’inefficacité, d’autant que vous avez dit, monsieur le ministre, connaître les 150 à 300 casseurs.
Mme Mathilde Panot.
L’article introduit, en outre, un arbitraire très fort.
Surtout, compte tenu du déroulement des manifestations actuelles, oui, il peut être nécessaire et parfaitement légitime de se protéger le visage lorsque l’on va manifester. Quand nous manifestons aujourd’hui, nous portons des foulards parfumés au citron parce que nous nous faisons gazer systématiquement. Le nombre de grenades lacrymogènes utilisées est complètement disproportionné par rapport au climat des manifestations. De surcroît, vu le nombre de manifestants touchés à la tête, oui, il peut être nécessaire et légitime de se protéger le visage. Je ne suis pas la seule à le dire puisque Amnesty International pointe également ce problème.
 Si vous manifestez dans le calme, il n’y a pas de problème !
M. Bruno Millienne.
 Une nouvelle doctrine de maintien de l’ordre serait préférable à un tel arbitraire et à une telle inefficacité. 
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu. Toutefois, je suis assez séduite par la proposition de notre collègue Vichnievsky qui a le mérite d’être pragmatique et efficace. Son amendement va dans la bonne direction.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Stéphane Peu pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout a été dit sur cet article : il est disproportionné – un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende – ; il est inapplicable puisqu’il faut prouver l’intentionnalité qui sous-tend la volonté de se dissimuler le visage – en présence de gaz lacrymogènes ou par temps froid, ce sera compliqué pour les forces de l’ordre, et les avocats vont effectivement s’amuser à prouver le contraire ; l’infraction existe déjà dans le code pénal – est-il besoin, s’agissant d’un droit fondamental dans notre démocratie, celui de manifester, d’en rajouter ? Je ne le pense pas. C’est pourquoi nous proposons un amendement de suppression.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
En outre, cette évolution revêt un caractère dissuasif face à des individus qui profitent de débordements pour s’en prendre aux forces de l’ordre, dénaturer la manifestation à laquelle ils se sont greffés et se livrer à des destructions.
Enfin, il est important de doter les policiers et les gendarmes d’un outil supplémentaire de nature à améliorer le déroulement de manifestations pacifiques.
 Ils en ont déjà !
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose deux avancées en faveur de la liberté fondamentale de manifester. D’une part, il précise que, dans une manifestation, la dissimulation du visage peut être justifiée par un motif légitime. Se couvrir le visage pour se protéger du froid est une attitude de bon sens, et il serait dommage de ne plus pouvoir sortir l’hiver de peur de se faire arrêter. D’autre part, il abroge mécaniquement le décret dit anti-cagoule pris en 2009 sous la présidence de Nicolas Sarkozy, qui criminalisait la dissimulation du visage dans une manifestation.
Mme Caroline Fiat.
Il existe déjà un arsenal juridique pour sanctionner la dissimulation du visage.
 Et vous voulez l’affaiblir, ce n’est pas sérieux !
M. Thibault Bazin.
 Je ne vois pas l’utilité de cet article.
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous reconnaissez l’existence de motifs légitimes pour se couvrir le visage. Mais, dans le même temps, vous défendez un article dont plusieurs collègues ont relevé le flou et la rédaction précipitée, qui aura pour conséquence d’empêcher des citoyens et citoyennes – il n’est même pas question ici de manifestants puisque l’article vise les abords d’une manifestation – de se protéger.
Mme Danièle Obono.
Je décèle finalement une cohérence dans cette proposition de loi. Vous préjugez, vous soupçonnez, vous supposez que des personnes vont être punies, interpellées et placées en garde à vue, et vous vous abritez derrière la possibilité pour elles d’arguer d’un motif légitime. Mais le mal sera fait : leurs droits auront été bafoués. À quoi tout cela aura-t-il servi ? Cela n’aura pas facilité le travail des forces de l’ordre puisqu’elles-mêmes expliquent que le décret dont vous vous inspirez n’a pas rendu leur travail plus aisé. 
Vous ajoutez un nouvel élément dont vous savez qu’il restreint certaines libertés et qu’il n’aidera pas la police dans son travail. Mais vous nous assurez que ce n’est pas une loi de circonstance, destinée à satisfaire une partie de l’opinion publique parce que vous êtes incapables d’apporter une réponse sur le fond.
Nous proposons une nouvelle réaction plus claire. L’amendement mérite d’être adopté, car il va dans le sens de la protection des libertés tout en permettant le maintien de l’ordre nécessaire pour garantir le droit de manifester.
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Les 1 500 d’euros d’amende me paraissent excessifs, sachant que l’amende punissant le port du niqab s’élève à 150 euros. Je crains que tout le monde ne vienne manifester revêtu d’un niqab afin de payer 150 euros plutôt que 1 500. Il serait sage de diminuer le montant de l’amende.
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
Mme la présidente.
 Beaucoup de choses ont été dites sur les raisons, légitimes ou non, de masquer son visage. Je vous invite à prendre conscience d’un autre fait de société qui sera de plus en plus présent dans le futur : la reconnaissance automatique des visages dans l’espace public.
M. Joachim Son-Forget.
Notre pays n’est pas encore équipé partout de systèmes de surveillance dits CCTV, mais dans d’autres pays plus avancés dans ce domaine, les voitures sont dotées de caméras à l’avant et à l’arrière. De tels équipements permettent à l’État central d’observer et de reconnaître automatiquement.
Dans notre pays aussi attaché à la défense des libertés individuelles, nous devrions nous poser la question de potentielles dérives qui contraindraient chacun à montrer en permanence son visage, considéré comme une sorte d’empreinte faciale.
Je ne cherche pas à excuser le fait de cacher délibérément son visage pour casser, bien au contraire, mais j’invite mes collègues à réfléchir à cette issue, car les algorithmes progressent et offriront bientôt facilement ce type de reconnaissance automatique. 
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de rétablir la rédaction du Sénat, qui conserve le délit de dissimulation du visage lors d’une manifestation, en supprimant l’écueil que comporte le texte issu de la commission, à savoir la nécessité de prouver l’intention de commettre des exactions.
M. Thibault Bazin.
En réalité, lorsqu’on souhaite participer de manière paisible à une manifestation, même si celle-ci peut être tendue, on ne se masque pas le visage. Nos collègues tournent un peu autour du pot, alors qu’il est question de violences commises lors de manifestations. Certes, on peut éventuellement comprendre qu’une personne veuille se protéger du froid ou ne souhaite pas être filmée par toutes les caméras, comme l’a relevé Joachim Son-Forget. En tout cas, lorsqu’il y a une manifestation et que l’on sait qu’elle peut être l’occasion de troubles à l’ordre public, il faut se donner les moyens de prévenir les violences. Lors des dernières manifestations, on a pu observer que ceux qui voulaient commettre des violences commençaient d’abord par se couvrir le visage pour ne pas être identifiés.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous voulons revenir à la version de l’article 4 adoptée par le Sénat, qui nous paraît beaucoup plus pertinente. Le fait de dissimuler son visage dans une manifestation est, par nature, porteur de violences potentielles.
M. Éric Ciotti.
 Bien sûr !
M. Bruno Millienne.

Mme Caroline Fiat

Mme Mathilde Panot.
 Les choses sont claires : ceux qui vont manifester le visage dissimulé ne sont pas animés par des intentions pacifiques.
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Si vous aviez perdu un œil, vous ne diriez pas ça !
Mme Danièle Obono.
 Actuellement, depuis l’adoption d’un décret, en 2009, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, la dissimulation du visage dans une manifestation est sanctionnée par une contravention de cinquième classe : elle est passible de 1 500 euros d’amende. Vous précisez dans votre rapport, madame la rapporteure, que quarante-sept amendes seulement ont été prononcées de 2013 à 2017. Il est donc opportun, nécessaire, je dirais même indispensable, de donner à cette infraction un caractère délictuel, pour offrir une véritable dissuasion contre ceux qui sont animés par des intentions violentes et destructrices, contre les casseurs, qui n’ont pas leur place dans une manifestation.
M. Éric Ciotti.
Je regrette, monsieur le ministre, que vous ayez choisi d’atténuer la portée de ce dispositif, de le restreindre, en prévoyant des conditions cumulatives, qui vont le rendre quasi inapplicable. Revenons à la rédaction du Sénat, qui me paraît plus efficace et plus opportune.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
L’intérêt de l’article 4 est de passer de la contravention au délit. Cela nous permettra de prendre des sanctions plus fortes, bien sûr, mais cela nous dotera surtout de capacités opérationnelles sur le terrain : nous pourrons interpeller et placer en garde à vue des individus qui dissimulent leur visage. Au Sénat, nous avons aussi indiqué qu’il fallait, en revanche, pour des raisons de constitutionnalité, rendre la mesure plus proportionnée. C’est pourquoi nous avons introduit un élément d’intentionnalité. Nous sommes donc défavorables à ces amendements.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n

 Ayant été convaincu par les arguments de M. le secrétaire d’État et de Mme la rapporteure, je le retire.
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est le sens de l’intérêt général !
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous nous inscrivons toujours dans la même logique : rendre ce texte pleinement applicable. Or s’il prévoit une sanction trop importante pour le fait de dissimuler son visage, il finira par être censuré par le Conseil constitutionnel. Nous proposons donc, par cet amendement, d’instaurer une sanction un peu plus mesurée, mais qui reste tout de même significative.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’excellent amendement de Michel Zumkeller, en précisant que la sanction serait portée de six mois à un an d’emprisonnement en cas de récidive.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Alice Thourot,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 En cas de récidive, la peine d’emprisonnement ne sera donc pas portée de six mois à un an comme nous le proposons par notre sous-amendement, mais une gradation est-elle prévue, madame la rapporteure ?
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai déjà largement présenté. Dans sa rédaction actuelle, l’article 4 est absolument inapplicable, car le juge ne sera pas en mesure de caractériser l’élément intentionnel du délit. Outre deux modifications d’ordre rédactionnel sur lesquelles je ne m’étendrai pas, nous proposons un système simple et très clair : il sera interdit de manifester masqué, sauf motif légitime. Cela correspond à un renversement de la charge de la preuve : si l’on peut démontrer que l’on porte un masque pour un motif légitime, le délit ne sera pas constitué. Nous laisserons ainsi le juge apprécier le caractère légitime ou non du motif invoqué.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 C’est un amendement de bon sens !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Sous-amendez-le !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je crois que c’est un bon amendement.
M. Julien Aubert.
M. Christophe Castaner,

 (Sourires.)
 La formulation issue des travaux de la commission ne me convainc pas. J’ai dû relire la disposition à trois reprises – certes, je ne maîtrise peut-être pas la pensée complexe – pour comprendre exactement ce que le législateur entendait punir. Cela risque de donner lieu à des jurisprudences qui compliqueront sa mise en œuvre.
M. Julien Aubert.
Cet amendement présente l’avantage que l’intentionnalité serait envisagée du point de vue de celui qui se masque. Ce serait à lui d’expliquer quelles étaient ses intentions, de justifier la dissimulation de son visage par des éléments objectifs, par exemple la présence de gaz lacrymogène – cela répondrait donc aux arguments développés par Mme Ménard – ou des raisons de santé.
Si l’on retient la rédaction actuelle, il sera difficile aux forces de police de prouver l’intentionnalité. Avec cet amendement, la charge de la preuve reviendrait à celui qui se masque. Par ailleurs, je crois que l’on peut effectivement faire confiance au juge. La formulation proposée est beaucoup plus simple à comprendre, beaucoup plus transparente et beaucoup plus commode pour le juge.
Pour toutes ces raisons, nous gagnerions à adopter cet amendement, qui serait un compromis entre la formulation du Sénat, qui a les faveurs du groupe Les Républicains, et celle de la commission.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Je me félicite que le ministre s’en soit remis à la sagesse de l’Assemblée. Cet amendement est remarquablement rédigé. Le dispositif proposé est à la fois efficace, puisqu’on pose le principe de l’interdiction, et respectueux de la justice, grâce à la notion de « motif légitime ». C’est exactement le genre d’équilibre que recherche le législateur. Sur ce point précis, je pense que nous l’avons trouvé.
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 J’aurais aimé, monsieur le ministre, que vous alliez jusqu’à vous déclarer favorable à l’amendement – mais je suis sûr que vous l’êtes au fond de vous-même. En effet, cet amendement de Laurence Vichnievsky est remarquablement équilibré. La disposition est opérationnelle et facile à appliquer, puisqu’on pose l’interdiction de manifester masqué. En outre, elle contentera – j’en suis ravi – Mme Fiat, qui pourra expliquer pourquoi elle est masquée dans les manifestations.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
Mme la présidente.
 Je demande une explication. Tel qu’il est rédigé, l’amendement de Laurence Vichnievsky tend à supprimer, après le mot « visage », deux membres de phrases du texte initial, d’une part « afin de participer ou d’être en mesure de participer à la commission de ces troubles sans pouvoir être identifiée », d’autre part « le présent article n’est pas applicable aux manifestations conformes aux usages locaux ou lorsque la dissimulation du visage est justifiée par un motif légitime ». Pour ma part, je suis un peu gêné par ces deux suppressions.
M. Jean-François Eliaou.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Jean-François Eliaou a bien résumé les termes du débat à ce stade. Nous cherchons tous le meilleur chemin pour aboutir à un texte efficace et équilibré, alliant les notions d’intentionnalité et de légitimité, qui donnerait donc la capacité aux forces de l’ordre d’agir de façon efficace, mais aussi la capacité à celui qui serait mis en cause de se défendre.
M. Patrick Mignola.
En l’occurrence, la formulation proposée est suffisamment concise pour renverser la charge de la preuve à l’égard des fauteurs de troubles et suffisamment claire pour ne pas compromettre l’opérationnalité des forces de l’ordre, qui pourront intervenir sans arbitraire à l’égard des manifestants mais sans mollesse envers les éventuels fauteurs de troubles.
Je vous invite donc à rejoindre la sagesse du Gouvernement, afin que, par la concision – quelqu’un a parlé tout à l’heure d’intelligibilité –, nous puissions donner aux forces de l’ordre un moyen de faire progresser l’ordre public dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 M. Eliaou a demandé quelques précisions en s’étonnant que l’amendement supprime une partie de l’alinéa. Mais précisément, nous n’avons pas besoin de cette partie, qui interdit au juge de caractériser l’infraction.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Absolument !
M. Bruno Millienne.
 Si nous renversons la charge de la preuve, la personne mise en cause pourra faire valoir le motif légitime pour lequel elle a dissimulé son visage, qui peut avoir trait aux usages locaux, au carnaval ou à une autre raison – autant d’éléments visés par la partie de la phrase que je vous propose de supprimer.
Mme Laurence Vichnievsky.
Nous sommes parvenus à une rédaction concise, simple d’application, efficace au plan opérationnel et qui préserve évidemment les droits de la personne mise en cause.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Mes chers collègues, chacun pourra constater que l’Assemblée n’est pas en mesure d’achever ce soir l’examen de la proposition de loi, comme le prévoyait notre ordre du jour. Il appartiendra donc à la conférence des présidents de déterminer les conditions dans lesquelles la suite de la proposition de loi pourra être réinscrite à l’ordre du jour.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi d’expérimentation territoriale visant à instaurer un revenu de base ;
Discussion de la proposition de loi pour des mesures d’urgence contre la désertification médicale ;
Discussion de la proposition de loi pour une école vraiment inclusive ;
Discussion de la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques ;
Discussion de la proposition de loi tendant à la création d’un fonds d’indemnisation des victimes du chlordécone et du paraquat en Guadeloupe et en Martinique.
La séance est levée.