M. Pascal Deguilhem, M. Thierry Mariani, secrétaire d’État chargé des transports.
M. Dominique Le Mèner, M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. Jean-Claude Sandrier, M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. Pascal Brindeau, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
Mme Marie-Françoise Clergeau, Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Jean-Louis Christ, M. Alain Juppé, ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. Claude Leteurtre, M. Alain Juppé, ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. Gérard Gaudron, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
Mme Martine Carrillon-Couvreur, Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. Bernard Debré, M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. Jean-Paul Dupré, Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Robert Lecou, M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. Apeleto Albert Likuvalu, Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l’outre-mer.
M. Guy Lefrand, Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
Mme Gisèle Biémouret, Mme Nora Berra, secrétaire d’État chargée de la santé.
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
Mme Nora Berra, secrétaire d’État chargée de la santé.
M. Jean Mallot, Mme Marisol Touraine.
M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
M. Jean-Luc Préel, M. Gérard Bapt.
Amendement n

Amendements n

Amendement n° 423.
Mme Marisol Touraine.
M. Jean-Luc Préel, M. Jean-Marie Le Guen, Mme la ministre du budget, Mme Marisol Touraine.
Mme Marisol Touraine.
Amendement n° 138 avec les sous-amendements n

Mme Jacqueline Fraysse, M. Jean-Marie Le Guen, M. Jean Mallot, M. Michel Liebgott.
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Jean-Luc Préel, M. Jean Mallot, Mme Marisol Touraine, M. Michel Issindou.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n


Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n


. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
 La parole est à M. Pascal Deguilhem.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé des transports, vous n’avez évidemment pas le pouvoir de faire partir et arriver les trains à l’heure. Il y a pourtant bien des choses à dire sur ce sujet : la réalité vécue aujourd’hui par les usagers n’est pas conforme à la satisfaction affichée de la direction de la SNCF.
M. Pascal Deguilhem.
Mais si vous n’avez pas ce pouvoir, vous avez un devoir : celui de ne pas laisser des centaines de milliers d’usagers du train sans solution acceptable dans le grand chambardement des horaires SNCF annoncé pour le 11 décembre prochain. À partir de cette date en effet, des centaines de milliers de salariés, d’étudiants, de lycéens, d’apprentis vont voir leur temps de trajet considérablement rallongé, leur arrêt supprimé, quand ce n’est pas leur train, puisque d’ici là seules quelques modifications à la marge pourront être apportées. Bref, ceux qui ont le plus besoin d’une solution de transport collectif, moderne, durable, ceux qui ont organisé leur vie en fonction de la desserte ferroviaire, vont en être privés du fait d’une gestion technocratique de cette réorganisation massive. À aucun moment une réelle concertation n’a été mise en place avec les usagers, les élus locaux, les acteurs économiques, alors même que de très nombreux itinéraires se verront appliquer ces nouveaux horaires totalement déconnectés des besoins des usagers, aujourd’hui ulcérés.
Qui plus est, ce chamboulement intervient dans un contexte de fonctionnement dégradé par les réductions de personnel, la vétusté de quantité de matériels, les incidents de réseau, le quasi-abandon de certaines lignes, et ce malgré les efforts notables des régions.
Monsieur le ministre, vous avez la possibilité de réunir rapidement, dans chaque département, sous l’autorité des préfets, l’ensemble des acteurs concernés pour faire évoluer cette grille horaire car l’inquiétude, l’incompréhension et le mécontentement prédominent. En avez-vous l’intention ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre chargé des transports.
M. le président.
M. Thierry Mariani,
 ministre chargé des transports.
Quel est le problème de la France ?
C’est vous, le problème !
M. Patrick Lemasle. 
M. Thierry Mariani,

Depuis des années, on rénovait traditionnellement cinq cents kilomètres de lignes classiques chaque année. Nous avons décidé, avec Nathalie Kosciusko-Morizet, de passer à plus de mille kilomètres par an afin que, au-delà de la grande vitesse, les dessertes d’aménagement du territoire restent opérationnelles.
Cela va-t-il poser des problèmes ? Oui, il faut dire la vérité. Dix-sept mille trains circulent chaque jour, qui marquent, en moyenne, six arrêts et demi. Pour nous mettre en capacité de rénover deux fois plus de voies classiques et garantir à nos concitoyens, dans les années à venir, des lignes classiques toujours au niveau, mais également pour permettre au réseau d’absorber les nouvelles lignes de TGV – je pense à la ligne Rhin-Rhône que nous avons inaugurée avec le Président de la République –, 85 % des horaires vont effectivement changer le 11 décembre. Je le dis à tous les Français, en vous remerciant de votre question : oui, il y aura des changements. Je reconnais qu’un certain nombre de concitoyens auront des horaires qui leur conviendront moins. Permettez-moi aussi de penser qu’un certain nombre d’autres auront des horaires qui leur conviendront mieux.
Ce 11 décembre, c’est simplement une révolution pour faire en sorte que la France préserve le haut niveau de ses voies ferrées, qui a toujours constitué son atout et qui doit le rester dans les années à venir.
 Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. le président.
. Temps de parole écoulé !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
M. Thierry Mariani,

(Protestations sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)
 Allons, mes chers collègues ! M. le ministre a pris un tout petit peu de retard pour une annonce supplémentaire. Ce n’est pas bien méchant !
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire
M. le président.
 Ma question s’adresse à François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. Dominique Le Mèner.
Monsieur le ministre, assurément, ce mercredi 26 octobre 2011 fera date dans l’histoire de l’Union européenne. Nous voici, en quelque sorte, à la croisée des chemins en Europe. Ce soir, se tiendra, en effet, à Bruxelles le sommet des chefs d’États et de gouvernements, le sommet de la dernière chance, pourrait-on dire. Sur les bancs de la majorité, nous sommes particulièrement conscients de l’importance de ces prochaines heures, et le Gouvernement peut naturellement compter sur notre appui le plus total.
Depuis le début de la crise des dettes souveraines, les Français ont pu voir le Président de la République, le Premier ministre et tout le Gouvernement déterminés à tout faire pour préserver l’avenir de notre continent, de nos citoyens et de notre économie. À cet égard, le travail effectué par le couple franco-allemand, a été plus que jamais déterminant. En Allemagne, Angela Merkel a d’ailleurs reçu un large soutien, allant au-delà de sa coalition au Bundestag. Nous aurions apprécié que ce bel esprit de responsabilité des socialistes allemands puisse inspirer leurs camarades français. Nul doute que cette solidarité dont ont fait preuve nos collègues allemands aurait été un atout supplémentaire pour donner une chance aux négociations d’aujourd’hui.
Au moment où chacun retient son souffle, pouvez-vous nous présenter les grandes lignes que défendra la France pour sortir l’Europe de cette crise ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – « Allô ! Allô ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. le président.
M. François Baroin,
 ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
Est-il besoin de vous rappeler que nous avons été aux avant-postes de la présentation au Conseil des ministres de l’accord du 21 juillet ? Est-il besoin de vous rappeler que la France a été le premier pays à faire voter par son parlement, au cours d’une session extraordinaire début septembre, la déclinaison de cet accord ?
Certains, ici ou là, commettant une grave erreur d’analyse, considèrent que nous nous rallions 

Que reste-t-il actuellement en discussion sous l’autorité des chefs d’États ? Essentiellement la question du levier du fonds européen et celle de l’implication du secteur privé sur une base volontaire pour accompagner la Grèce dans la soutenabilité de sa dette.
Depuis cinq jours, nous avons bien avancé. Nous avons trouvé un accord sur le versement de la dernière tranche du précédent programme pour la Grèce. Nous avons trouvé un accord, qui n’était pas évident et sur lequel les Allemands ont su faire évoluer leurs positions dans le sens de l’intérêt général, sur le niveau de recapitalisation des établissements bancaires et sur le calendrier proposé pour la fin juin de l’année prochaine. Nous avons également trouvé un accord sur les modalités de la gouvernance de la zone euro.
Nous avons avancé. Il reste encore du travail, c’est aux chefs d’États de se prononcer ce soir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Quelle déchéance de voir des États, la corde au cou, devant des officines de notation privées ! 
M. Jean-Claude Sandrier.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 Ça n’a rien à voir !
M. Yves Nicolin.
 Une nation digne de ce nom ne peut accepter un tel diktat.
M. Jean-Claude Sandrier.
Oui, il faut réduire les déficits, mais en faisant payer ceux qui les ont provoqués, c’est-à-dire ceux qui, depuis des années, détournent les richesses du pays à leur profit.
En quinze ans, les plus grosses fortunes françaises ont progressé six fois plus vite que les richesses du pays. Les rémunérations des PDG des banques françaises ont augmenté de 45 % en un an. Le journal 

Pour sortir de la crise et réduire les déficits, il faut avoir le courage de mettre un terme au détournement organisé des richesses nationales par une petite caste de nantis. L’urgence aujourd’hui, c’est taxer le capital comme le travail, taxer les transactions financières et spéculatives, interdire les paradis fiscaux, réduire les cadeaux fiscaux et les exonérations de cotisations sociales inefficaces pour l’emploi qui représentent, avec l’évasion fiscale, deux fois le montant du déficit budgétaire prévu cette année. Il faut construire une grande banque publique afin d’orienter l’argent vers la relance de l’économie et le progrès social.
En aurez-vous le courage ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. le président.
M. François Baroin,
 ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.

M. Michel Herbillon
Comme des poupées soviétiques plutôt !
M. Charles de La Verpillière. 
M. François Baroin,

Si vous m’interrogez sur les agences de notation, je vous dirai que nous avançons, depuis la grande crise de 2008, vers une réglementation accrue sur le plan international, vers des directives européennes qui nous rendront moins dépendants de leur activité, vers une surveillance plus étroite, et vers une transparence plus élargie de la réalité de ce marché.
Néanmoins, il ne sert à rien de taper sur les agences de notation. Le problème des pays avancés, et singulièrement au sein de la zone euro, est d’abord un problème de dette. C’est comme si vous disiez à un malade : « Lève-toi et casse ton thermomètre ! » Cela ne sert à rien. Nous écartons ce débat. Nous devons réduire nos dettes et les agences de notation poursuivront leurs travaux.
Si vous m’interrogez sur les rémunérations excessives, notamment des banquiers, qu’il me soit permis de vous remettre en mémoire que c’est le Premier ministre François Fillon qui, le premier, au cours du premier trimestre de cette année, a qualifié ces rémunérations d’extravagantes. 
(Protestations sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Il n’a rien fait !
M. Jean-Paul Lecoq. 
M. François Baroin,

Qu’il me soit permis de conclure sur les efforts produits par celles et ceux qui ont le plus de moyens. Je ne vous rappellerai pas ce qui a été fait sur la tranche supérieure dans la réforme des retraites concernant l’impôt sur le revenu, sur l’augmentation des prélèvements sociaux, sur les plus-values immobilières, sur la suppression du bouclier fiscal. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Et les 3 000 milliards cachés dans les paradis fiscaux ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 ministre. Vous le constaterez avec objectivité et justice, oui, il y a un équilibre entre l’effort demandé 
M. François Baroin,
(« Non ! » sur les bancs des groupes GDR et SRC)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous parlez d’un équilibre !
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique, l’étude annuelle de Capgemini sur l’énergie en Europe qui vient d’être publiée, fait état « de menaces réelles sur la continuité de la fourniture électrique pendant l’hiver 2011-2012 et les hivers suivants ».
M. Pascal Brindeau.
Elle invite les autorités de régulation de l’énergie en Europe et les gouvernements des pays de l’Union à mettre en place un nouveau cadre réglementaire incitant les acteurs à réaliser les 1 100 milliards d’euros d’investissements nécessaires d’ici 2020 afin de garantir la continuité de la fourniture d’énergie.
Compte tenu de la situation actuelle, l’étude conclut notamment, à moyen terme, à une augmentation des prix de l’énergie et à des conséquences négatives sur la sécurité d’approvisionnement énergétique, sous l’effet notamment d’une dépendance accrue vis-à-vis du gaz russe.
La France, grâce à la qualité de sa filière industrielle énergétique, est globalement exportatrice d’électricité. Mais elle est importatrice pendant les grands pics de consommation, en hiver autour de 19 heures.
Ainsi, l’an passé plus de 8 000 mégawatts ont été importés d’Allemagne. Or cette énergie ne sera plus disponible en raison de l’arrêt décidé au printemps de huit de ses dix-sept réacteurs nucléaires. L’Allemagne sera elle-même importatrice nette d’électricité durant le prochain hiver.
À l’heure où, sous la pression des écologistes, le Parti socialiste et son candidat annoncent une sortie du nucléaire tantôt planifiée, tantôt plus hypothétique, sans jamais dire aux Français quel serait le coût économique et industriel, donc en termes d’emplois, de ce choix, pouvez-vous nous indiquer les choix du Gouvernement pour garantir l’indépendance énergétique de la France, garantir à nos concitoyens la sécurité de l’approvisionnement en électricité à des coûts maîtrisés, garantir enfin l’avenir d’une filière industrielle performante ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
La décision allemande est souveraine ; le Président de la République comme le Premier ministre ont demandé qu’elle ne soit pas commentée. En même temps, nous avons dit très clairement qu’elle aurait des conséquences pour l’Allemagne, pour la France et pour l’ensemble de l’Union européenne.
Le rapport que vous venez de citer pointe deux risques réels qu’il ne faut pas surestimer – évitons le catastrophisme –, mais qu’il ne faut pas sous-estimer – nous devons être vigilants.
Le premier risque à court terme porte sur les approvisionnements cet hiver, si des facteurs très défavorables étaient réunis : hiver très froid, retard dans la mise en œuvre des centrales à gaz et à charbon en Allemagne, arrêt immédiat des centrales allemandes. Dans ce scénario, oui il pourrait y avoir des difficultés. C’est pourquoi j’ai demandé à Réseau de transport d’électricité de me remettre un rapport dès le 10 novembre. Le lendemain je réunirai le comité de veille que j’ai créé au lendemain de la décision allemande pour que nous puissions prendre toutes les précautions nécessaires. Vous savez qu’à plus long terme la loi NOME nous apportera des capacités de pointe.
L’autre risque, vous avez raison, c’est celui d’une plus grande dépendance à l’égard du gaz russe. C’est pourquoi ce rapport me paraît conforter la politique énergétique française, qui est faite d’efficacité énergétique, de développement des énergies renouvelables dans des proportions importantes : biomasse, biogaz, éolien multiplié par quatre, photovoltaïque multiplié par cent.
Mais, vous l’avez souligné, le socle repose quand même sur un nucléaire civil de grande qualité…
 Non ! Non !
M. Yves Cochet.
M. Éric Besson,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. François de Rugy


M. Yves Cochet. 
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Alors que le Parlement examine le dernier budget de la sécurité sociale de cette législature et avant que les Français eux-mêmes, en mai prochain, ne fassent le bilan de l’action de Nicolas Sarkozy et de son Gouvernement, il nous paraît important, avec mon collègue Tony Dreyfus, député de Paris, de rappeler une promesse…
 Une de plus !
M. Michel Lefait.
 …que le candidat non encore président, avait formulée par écrit dans la presse en avril 2007 : « je suis pour une union civile qui entraînera une égalité fiscale, sociale, patrimoniale totale avec les couples mariés, qui ira jusqu’au droit à la pension de réversion pour le conjoint homosexuel ».
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Cette promesse, vous avez eu cinq ans pour la tenir ; rien n’est venu.
 Eh oui ! Que des boniments !
M. Michel Lefait.
 Cette semaine encore, vous avez rejeté les amendements déposés par les députés socialistes visant à ouvrir le bénéfice des pensions de réversion aux couples liés par un pacte civil de solidarité.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
De nombreuses associations, des citoyens se mobilisent, vous ne voulez pas les entendre. Après la HALDE et le Médiateur de la République en 2010, c’est le Défenseur des droits, Dominique Baudis, qui vous a interpellé hier, considérant les dispositifs légaux actuellement en vigueur dans notre pays, discriminatoires et en contradiction avec le droit européen. Il vous a demandé de faire droit à cette préconisation d’évolution du droit.
Le PACS engage à des droits et devoirs, notamment un devoir d’aide matérielle et d’assistance réciproque qui diffère peu du devoir de secours et d’assistance qui lie les époux. Ce lien de solidarité qui unit les couples pacsés comme les couples mariés doit donc se traduire par le droit à la pension de réversion, sans discrimination envers les couples de même sexe.
Cette évolution législative correspond à une légitime attente de nos concitoyens pour l’égalité des droits. Allez-vous enfin y répondre ou n’était-ce qu’une promesse de campagne ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement. 
Permettez-moi tout d’abord de vous dire que l’extension de ce droit a été chiffrée : il en coûterait à terme, en année pleine, 7,8 milliards d’euros au régime général ! 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’était une promesse !
M. Frédéric Cuvillier.
 Pourquoi l’avoir promis ?
M. Michel Sapin.
 Je vous en prie !
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Ce dernier n’est pas un contrat de la même nature que le mariage ; il comporte beaucoup moins de devoirs et beaucoup moins d’obligations de solidarité entre les partenaires. Notamment, la rupture d’un PACS est beaucoup plus simple que la rupture d’un mariage : elle peut être unilatérale et il n’y a pas, par exemple, de prestation compensatoire d’un partenaire vis-à-vis de l’autre, ce qui veut dire qu’il n’y a pas en fait l’obligation de solidarité qui est la caractéristique du mariage.
Dès lors, moins de devoirs, cela veut dire moins de droits.
 Pourquoi l’avez-vous promis alors ?
M. Frédéric Cuvillier.
Mme Valérie Pécresse,

 On a donc menti !
M. Frédéric Cuvillier.
 Et les promesses ?
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. Alain Juppé, ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. Jean-Louis Christ.
Ce week-end, la Tunisie a connu un moment historique, avec le déroulement d’élections libres. Le peuple tunisien a pu s’exprimer démocratiquement, comme l’attestent les rapports publiés hier par les observateurs internationaux ; comme le confirme aussi notre collègue Dino Cinieri, président du groupe d’amitié France-Tunisie, qui s’est rendu sur place et a pu visiter de nombreux bureaux de vote. Il s’agissait, rappelons-le, pour les Tunisiens d’élire une assemblée chargée de poser les bases de ce qui sera demain la Constitution tunisienne.
Notre propre histoire, notamment en référence à 1789, nous enseigne qu’une société sans Constitution ne peut assurer la garantie des droits. Nous souhaitons que les peuples qui ont initié le Printemps arabe soient animés de la volonté de mettre au cœur de leur nouveau pacte les valeurs universelles de liberté et de respect des droits, les droits des femmes en particulier. C’est donc aujourd’hui une immense attente populaire et internationale qui pèse sur les 217 représentants élus par les Tunisiens.
Dans ce contexte, pouvez-vous, monsieur le ministre d’État, revenir sur les conditions dans lesquelles s’est déroulé ce scrutin ? Comment faut-il interpréter le résultat de ces élections ? Faut-il s’en inquiéter, notamment au regard du respect des libertés fondamentales ? Pouvez-vous également nous dire de quelle façon la France continuera d’accompagner le peuple tunisien et ses représentants ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. le président.
M. Alain Juppé,
 ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
Il ne nous appartient pas de porter un jugement sur les choix qu’il a faits. Ce sont les Tunisiens et les Tunisiennes qui vont construire la Tunisie de demain. Mais, en tant qu’amis de la Tunisie et du peuple tunisien, nous sommes évidemment concernés par ce qui va se passer, et nous souhaitons de tout cœur que l’aspiration à la liberté, qui était au cœur de la Révolution du jasmin, ne soit confisquée par personne. C’est la raison pour laquelle il nous faut agir à trois niveaux.
D’abord à celui du multipartisme en Tunisie. Il y a des partis attachés à l’islam et des partis laïcs. Tous doivent pouvoir s’exprimer, se développer et convaincre l’opinion publique tunisienne de la justesse de leurs vues.
Ensuite, le dialogue avec le parti Ennhada, qui appartient à la mouvance des Frères musulmans. Il y a des tendances diverses – des durs et des modérés –, et nous devons continuer à parler avec eux pour faire en sorte que le respect qu’ils ont exprimé jusqu’à présent des principes qui nous sont chers soit assuré.
Enfin, la vigilance sur les principes. Vous savez que, dans le cadre du Partenariat de Deauville, la France est en première ligne pour aider la Tunisie et d’autres pays des printemps arabes. Dans ce cadre, nous devons vérifier que sont respectées nos valeurs, c’est-à-dire l’alternance démocratique, l’État de droit, la liberté d’expression, et notamment la liberté des minorités religieuses, les droits de l’homme et l’égalité entre l’homme et la femme.
Pour conclure, ma conviction est que les peuples musulmans ne sont pas condamnés à devoir choisir entre la dictature ou la théocratie ; il y a aussi, pour eux, un chemin vers la liberté et nous devons les accompagner sur ce chemin. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC et
sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Claude Leteurtre, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Alain Juppé, ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. Claude Leteurtre.
Le 5 juillet dernier, au nom du groupe Nouveau Centre, je vous ai interrogé à propos de la situation de Mme Asia Bibi. Cette jeune femme pakistanaise a été condamnée à mort au nom de la loi sur le blasphème pour s’être affirmée chrétienne lors d’un incident avec d’autres femmes musulmanes. Depuis, elle est enfermée à l’isolement dans une prison de son pays. Cette mère de famille de trois enfants ne peut voir son mari que tous les quinze jours pendant un quart d’heure.
Rappelons que le ministre des affaires interreligieuses et le Gouverneur du Penjab, qui avaient pris position contre la loi sur le blasphème, ont été assassinés.
À l’approche de l’hiver, il faut mesurer la précarité de la situation d’Asia Bibi, victime de mauvais traitements répétés, et l’on doit craindre pour sa vie.
Elle a fait appel de son jugement, mais la cour n’a pas encore déclaré recevable cet appel. À l’opposé, le meurtrier de l’ancien ministre des relations interreligieuses a, lui aussi, fait appel de sa condamnation à mort, appel aussitôt déclaré recevable. Le contraste est saisissant : il y a vraiment deux poids, deux mesures.
Monsieur le ministre d’État, un nouvel ambassadeur de notre pays va prendre son poste au Pakistan. Saisissons cette occasion pour rappeler à ce grand pays les règles du droit international et les traités qu’il a acceptés et signés. Mme Asia Bibi et sa famille comptent sur la France. La patrie des droits de l’homme a le devoir de ne pas les abandonner. 
(Applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. le président.
M. Alain Juppé,
 ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
D’abord, nous considérons que l’existence même du délit de blasphème porte gravement atteinte aux libertés fondamentales. Le Pakistan a d’ailleurs ratifié le pacte international relatif aux droits civils et politiques, vous l’avez rappelé, et un tel engagement international n’est pas compatible avec le maintien du délit de blasphème dans le corpus juridique pakistanais.
Ensuite, nous ne pouvons qu’être heurtés par l’application de la peine de mort. Partout sur la planète, nous luttons contre cette peine de mort dont nous considérons qu’aucun acte ne saurait la justifier.
Face à l’intolérable, nous nous sommes mobilisés. En présentant ses vœux aux autorités religieuses, le 7 janvier dernier, le Président de la République a dénoncé cette condamnation dans des termes très fermes. Le ministère des affaires étrangères s’est aussi engagé. J’ai personnellement exprimé la vive préoccupation des autorités françaises lors de mon entretien avec le Premier ministre pakistanais, le 3 mai dernier. J’ai rencontré, fin septembre, le conseiller du Premier ministre pour les minorités, qui est le frère du ministre des minorités religieuses assassiné. Le ministère a également reçu l’époux et la fille d’Asia Bibi à la fin du mois de juillet.
Au niveau européen, notre pays a soutenu, dès l’annonce de la condamnation, le principe d’une intervention de la Délégation de l’Union européenne à Islamabad. Au mois de juillet, une nouvelle démarche a été effectuée auprès des autorités pakistanaises.
Enfin, notre nouvel ambassadeur, dont vous avez signalé la présence au Pakistan, M. Philippe Thiébaud, a reçu l’instruction de renouveler ces démarches. Nous poursuivons nos efforts et nous les poursuivrons aussi longtemps que cette affaire n’aura pas trouvé une issue favorable. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gérard Gaudron, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique, ce matin, le groupe PSA Peugeot Citroën a présenté à son comité de groupe européen un plan d’économies de 800 millions d’euros pour 2012, le groupe ayant subi un recul de ses ventes en Europe de 7 % depuis le début de l’année.
M. Gérard Gaudron.
Il a gagné 3 % !
M. Philippe Plisson. 
 Les autres groupes aussi ont reculé ! Heureusement qu’il reste Toyota !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce plan d’économies équivaut, selon le président du groupe PSA, à une réduction des effectifs de 10 %.
M. Gérard Gaudron.
 C’est scandaleux !
M. Alain Bocquet.
 Il prendrait la forme, d’après les informations entendues, de non-reconductions de contrats de prestations de services extérieurs, de non-remplacements de départs naturels à la retraite et de mesures de reconversions et de mobilité au sein du groupe. En France, PSA a annoncé que ces économies concernaient essentiellement les sous-traitants non automobiles et les intérimaires. Ces mesures inquiètent tous les salariés du groupe PSA, et notamment ceux de l’usine d’Aulnay-sous-Bois, dans ma circonscription.
M. Gérard Gaudron.
 Il faut les défendre !
M. Roland Muzeau.
 Vous avez, dès ce matin, annoncé que vous alliez vous entretenir avec Philippe Varin, président de PSA, sur l’impact de ce plan d’économies.
M. Gérard Gaudron.
Pouvez, monsieur le ministre, nous informer de la teneur des échanges que vous avez eus avec le président de PSA ? Pouvez-vous, surtout, nous confirmer que l’impact de ce plan d’économies sera limité, et que vous serez, avec votre collègue en charge du travail et de l’emploi, Xavier Bertrand, particulièrement attentif à ce dossier ?
Pouvez-vous enfin nous dire comment le Gouvernement continuera à soutenir l’industrie automobile dans un contexte de ralentissement de son activité européenne ? 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
 C’est scandaleux !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. Éric Besson,

 Ce n’est pas la peine de nous lire la lettre du PDG !
M. Roland Muzeau.
M. Éric Besson,

 Avec ça, on est rassurés !
M. Christian Eckert.
M. Éric Besson,

Au-delà de PSA, il n’échappe à personne que plusieurs incertitudes pèsent actuellement sur le marché automobile. Nous espérons tous qu’il s’agit d’une situation temporaire. Avec Xavier Bertrand, ministre de l’emploi et du travail, nous allons convoquer, le 23 novembre, le comité stratégique de la filière automobile, lequel se réunit, en moyenne, tous les deux mois, pour dresser, avec les industriels et les représentants salariés, le diagnostic actualisé de la situation de la filière.
En 2008, l’État n’a pas mesuré, vous avez raison, son soutien à la filière.
 Bla-bla-bla !
M. Christian Eckert.
M. Éric Besson,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Nous ne sommes pas rassurés !
M. Christian Eckert.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, dès 2009, les services d’aide à domicile nous alertaient sur les graves difficultés financières qu’ils rencontrent. Depuis, tout le monde s’accorde à reconnaître la nécessité de mettre en œuvre des mesures d’urgence et, notamment, d’instaurer un fonds d’intervention pour venir en aide à ce secteur sinistré qui concerne des centaines de milliers de personnes. La perspective d’instauration de ce fonds se dessinait dans les mesures que le chef de l’État devait annoncer dans le cadre de la réforme du financement de la dépendance. Malheureusement, bien que ce problème soit posé depuis maintenant trois ans, il n’y aura pas de réforme du financement de la dépendance…
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Une promesse non tenue de plus !
M. Patrick Lemasle.
 C’est scandaleux !
Un député du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
 …repoussant d’autant les mesures d’urgence et structurelles à prendre pour le maintien des services d’aide à domicile. Cette décision est dramatique aussi bien pour les familles que pour les emplois de l’aide à la personne. Hier soir, vous avez annoncé que le fonds d’aide d’urgence doté de 50 millions d’euros serait mis en œuvre en 2012 et qu’un nouveau rapport serait présenté fin décembre. Nous en prenons acte ; mais à force de retarder l’échéance, près de 10 000 emplois auront déjà été sacrifiés et les aides apportées aux centaines de milliers de familles continueront de diminuer. Dans le même temps, ces services aux personnes fragiles, majoritairement associatifs, ont vu leur situation budgétaire se dégrader encore un peu plus par la suppression des exonérations de charges sociales que vous avez adoptées.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Madame la ministre, au regard de l’urgence de cette situation, quelles réponses concrètes et surtout pérennes allez-vous apporter pour maintenir l’aide à domicile dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012 ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,
 ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
Mais il faut aller plus loin, car leurs difficultés sont le plus souvent d’ordre structurel. C’est pourquoi nous réfléchissons, avec Marie-Anne Montchamp, à la tarification de ces services, qui est source de bien des difficultés. Une mission a été confiée à l’IGAS et à l’IGF, lesquelles nous ont proposé un certain nombre de mesures. Nous travaillons avec l’Assemblée des départements de France, dont j’ai rencontré longuement le président, Claudy Lebreton. Nous lançons enfin une série d’expérimentations dans six départements, toujours dans le but de lever ces difficultés de tarification. Mais sans attendre, des mesures d’urgence vont être immédiatement prises avec ce fonds doté de 50 millions d’euros ; j’insiste sur cet effort consenti par le Gouvernement dans une période particulièrement difficile. Mais nous tenons également à restructurer le secteur qui rend des services éminents. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Debré, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, nous entendons beaucoup de choses quand il s’agit de l’éducation nationale. Bien entendu, ce sujet nous intéresse tous. Je voudrais donc vous poser un certain nombre de questions, que je vous livrerai pêle-mêle.
M. Bernard Debré.
Quelle a été l’évolution du nombre de professeurs depuis dix ans ? On entend tout ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Allô ! Allô !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 On se calme, allons !
M. le président.
 On affirme qu’il y en a de moins en moins, mais quel a été le nombre d’élèves sur la même période ?
M. Bernard Debré.
Quelle est la part d’enseignants détachés au sein de cette administration ? 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Autre question, qui interpelle le médecin que je suis : l’absentéisme dans cette administration est, semble-t-il, supérieur à la moyenne nationale. 
(Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
(Brouhaha sur les mêmes bancs.)
 Scandaleux ! C’est le ministre qui a rédigé la question !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Enfin, comme beaucoup de Français, j’ai écouté le dialogue des Carmélites, ou plutôt des socialistes. M. Hollande envisage de créer 60 000 postes dans l’éducation nationale. Cela fait beaucoup de bruit. 
M. Bernard Debré.
(Mêmes mouvements.)
 Nous ne sommes pas dans un salon du 16
M. Jean Glavany.

 Cette affirmation, elle aussi, pose des questions : où trouver l’argent ? Certains, au parti socialiste, affirment qu’il ne s’agirait que d’un transfert de postes, comme le voudrait le Sapeur Camember, qui creusait un trou pour en remplir un autre. 
M. Bernard Debré.
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
 Quelle honte !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Quelle méthode !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On se calme !
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. Luc Chatel,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 Bravo ! Quel talent, ce Luc Chatel !
M. Jean Glavany.
M. Luc Chatel,

(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Nous avons créé 100 000 postes en dix ans. Les élèves nés à la fin des années 90, qui viennent d’être évalués par les enquêtes internationales comparatives PISA, se classent au vingt-quatrième rang. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Cette proposition de créer 60 000 postes, elle est, tout d’abord, techniquement impossible. 
(Mêmes mouvements.)
 Laissez-nous faire !
M. Frédéric Cuvillier.
M. Luc Chatel,

 Attendez quelques mois !
M. Frédéric Cuvillier.
M. Luc Chatel,

(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Ensuite, cette proposition est politiquement irresponsable. 
(Brouhaha sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai entendu M. Sapin amorcer un virage sur l’aile en expliquant que cela serait au détriment d’autres administrations, mais lesquelles, monsieur Sapin ? 
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dupré, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse au ministre de l’agriculture, de l’alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l’aménagement du territoire. Le devenir de la viticulture française est aujourd’hui en jeu. Le 12 octobre, la Commission européenne a publié sa proposition législative sur la réforme de la PAC. Ce texte acte la disparition des droits de plantation au 1
M. Jean-Paul Dupré.

Alors que la nécessité de réguler les marchés s’impose chaque jour à tous avec plus de force et de vigueur, la Commission va à contre-courant de l’histoire et s’apprête à commettre une erreur tragique. La suppression des droits de plantation se traduirait inévitablement par une surproduction à l’échelle de l’Europe, avec la disparition des exploitations familiales au profit de grands ensembles gérés par des groupes financiers plus soucieux de profits spéculatifs hasardeux que de pérennisation.
À l’heure où la viticulture voit les prémices d’une sortie de crise, tous les espoirs dans l’avenir seraient anéantis. La nécessité d’encadrer la production viticole est apparue très tôt dans notre histoire puisque ce sont les Romains qui ont été les premiers à la mettre en pratique.
 Vive les Romains ! 
M. Henri Emmanuelli.
(Sourires.)
 Et l’histoire nous montre que, chaque fois que l’on a cessé d’encadrer, une crise en a résulté.
M. Jean-Paul Dupré.
Dois-je aussi rappeler que notre viticulture est, aux côtés de notre gastronomie, associée à un certain art de vivre et qu’elle est une référence mondiale de l’image de la France ? Aujourd’hui, 12 000 maires de communes viticoles françaises en appellent solennellement à la raison et au bon sens. Aurez-vous la volonté de faire en sorte que la Commission européenne nous écoute ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe UMP.) 
 La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Vous l’avez très bien dit, le maintien d’un dispositif de régulation des droits de plantation dans le secteur vitivinicole est indispensable pour garantir la santé économique de ce secteur.
 Très bien !
M. Robert Lecou.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est bien ce qui nous inquiète !
M. Jean Glavany.
Mme Valérie Pécresse,

Ce n’est pas cette logique de libéralisation que nous soutenons. Au contraire, nous avons adopté une position commune avec l’Allemagne sur ce sujet, et M. Bruno Le Maire, vous le savez, avec une dizaine de ses homologues, a saisi la Commission de cette question.

Plusieurs députés du groupe SRC.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Plusieurs députés du groupe SRC.
 La parole est à M. Robert Lecou, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative ; elle concerne le sport scolaire. Avant de la formuler, je rends hommage aux enseignants et éducateurs, notamment aux bénévoles, qui forment et accompagnent nos enfants et qui les préparent à leur vie de citoyen, en en faisant parfois même des champions. Je salue plus particulièrement l’école de rugby du Pic-Saint-Loup, dans l’Hérault 
M. Robert Lecou.

sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC)
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)
(Mêmes mouvements)
 Et les autres ?
M. Jean Glavany.
 À l’occasion de la rentrée, monsieur le ministre, vous avez décidé d’étendre à 120 établissements de plus l’expérimentation « cours le matin, sport l’après-midi ».
M. Robert Lecou.
 Chic alors !
M. Jean Glavany.
 Celle-ci a suscité des réactions diverses, notamment de la part du syndicat SNEP-FSU qui, curieusement, voit dans ce projet une façon de reléguer l’après-midi l’éducation physique et sportive comme si c’était une discipline secondaire, ou encore de la part de l’Association nationale des directeurs et coordonnateurs territoriaux de l’éducation des villes et des départements de France, qui s’inquiète des rythmes proposés et argue du fait qu’une expérimentation similaire en Allemagne n’a pas été concluante.
M. Robert Lecou.
Après une année d’expérimentation, est-il possible, monsieur le ministre, de faire un premier bilan ? Pouvez-vous aussi préciser ses objectifs quantitatifs et qualitatifs ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Raymond Durand.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. le président.
M. Luc Chatel,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
 Et vous, les respectez-vous ?
M. Paul Giacobbi.
M. Luc Chatel,

Les premiers enseignements dont nous disposons sont très encourageants puisque les études menées auprès des chefs d’établissement font apparaître une meilleure relation entre les professeurs et les élèves, une amélioration du climat et même, selon la moitié des chefs d’établissement, une amélioration des résultats scolaires, ce qui est particulièrement encourageant. Nous allons donc continuer dans cette direction.
Je vous remercie, monsieur le député, d’avoir accepté une mission parlementaire pour améliorer la pratique du sport dans les établissements scolaires. Je serai évidemment très attentif à vos propositions. Vous savez que je veux également développer la pratique dans les associations sportives, avec un plan de développement des ambassadeurs du sport et des élèves qui sont aujourd’hui vice-présidents de leurs associations sportives dans les lycées : un tiers d’entre elles ont aujourd’hui un vice-président lycéen. C’est la volonté du Gouvernement que de responsabiliser nos jeunes. Nous le rendons possible grâce à la majorité associative à seize ans.
Vous voyez que notre développement du sport à l’école est particulièrement ambitieux. Je vous remercie par avance pour vos propositions parce qu’elles viendront conforter cette politique qui, à mon sens, est indispensable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Apeleto Albert Likuvalu, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et. divers gauche
M. le président.
 Madame la ministre chargée de l’outre-mer, tout l’outre-mer est confronté au problème de la cherté de la vie. Des manifestations de mécontentement, je dirai même de désespoir, se déroulent partout : après celles que nous avons connues aux Antilles-Guyane en 2009, puis en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie, c’est actuellement le cas à Mayotte depuis maintenant un mois – mon collègue Patrick Lebreton vous en a parlé la semaine dernière. Les conséquences de la crise se traduisent par un renchérissement du coût des produits, surtout ceux de première nécessité, face auquel les populations sont impuissantes et désarmées.
M. Apeleto Albert Likuvalu.
Pour prendre le cas particulier du territoire de Wallis-et-Futuna, qui vous a accueilli en juillet, la situation est grave et même, malgré les apparences, pire que dans le reste de l’outre-mer. Les monopoles locaux, que ce soit dans la desserte aérienne, dans l’importation des carburants ou d’autres produits de consommation, dans la gestion de l’eau et de l’énergie sont à l’origine de la pratique de tarifs hors normes. Ainsi, le dernier audit financier effectué sur la société EEWF montre que le prix du kilowattheure est six fois plus élevé qu’en France métropolitaine et trois fois plus élevé que dans une vingtaine d’îles du Pacifique, dont la Nouvelle-Calédonie.
Devant cette situation particulièrement grave, comme à Mayotte, en lutte contre la vie chère, la population de Wallis-et-Futuna, par ses représentants syndicaux, interpelle elle aussi le Gouvernement afin que de vraies mesures soient prises, à même de répondre aux mouvements sociaux et d’y mettre fin.
Ma question, madame la ministre, est double : comment envisagez-vous concrètement le règlement de ces mouvements sociaux contre la vie chère ? Quelles mesures urgentes allez-vous prendre pour que la situation dans l’outre-mer, à Mayotte comme à Wallis-et-Futuna, corresponde enfin aux réalités égalitaires de la République ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre chargée de l’outre-mer.
M. le président.
Mme Marie-Luce Penchard,
 ministre chargée de l’outre-mer.
Malgré le contexte international, le conseil des ministres de ce matin a pris le temps de faire le point sur les décisions du conseil interministériel de l’outre-mer du 6 novembre 2009. La lutte contre la vie chère est, vous le savez, au cœur des priorités du plan de modernisation des outre-mer. 
(Exclamations sur nombreux bancs du groupe SRC.) 
(Mêmes mouvements.)
Le Gouvernement a également agi pour soutenir le développement de la production agricole : grâce à des crédits supplémentaires – plus de 40 millions –, nous avons pu développer la filière viande, ce qui a permis de baisser les prix de plus de 20 % à La Réunion. S’agissant de Mayotte, nous avons obtenu qu’un protocole soit signé avec l’organisation syndicale FO. S’agissant de Wallis-et-Futuna, l’observatoire des prix est mis en place, qui se réunit, vous le savez, deux fois par mois. J’ajoute que la Nouvelle-Calédonie, dans le cadre de l’accord particulier conclu avec elle, celle-ci vous apporte son soutien pour permettre le suivi de l’évolution des prix.
Voilà l’action de ce gouvernement. Voilà la réalité : jamais un gouvernement n’avait autant fait pour l’outre-mer. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Raymond Durand.
 La parole est à M. Guy Lefrand, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. Guy Lefrand.
Madame la secrétaire d’État, notre assemblée discute aujourd’hui le projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui se donne les moyens de poursuivre son effort en faveur de l’ensemble de nos concitoyens et en particulier des plus fragiles d’entre eux.
La semaine dernière, notre pays se mobilisait pour la journée mondiale du refus de la misère. Une semaine plus tôt, nous célébrions, à l’initiative de l’Organisation mondiale de la santé, la journée mondiale de la santé mentale. Ces deux sujets, qui sont souvent traités de manière indépendante, sont pourtant intrinsèquement liés.
Alors que 4 000 suicides par an, en France, seraient dus à une maladie mentale, la terrible agression commise récemment sur un contrôleur de la SNCF et le meurtre d’une policière à Bourges, vendredi dernier, mettent en lumière, une fois de plus, des gestes dramatiques accomplis sur elles-mêmes ou autrui par des personnes en souffrance psychique.
Ces événements graves viennent nous rappeler l’urgence de traiter la question de l’accompagnement et de la prise en charge des personnes atteintes de troubles psychiques. Il est tout simplement impératif que ces troubles soient mieux connus, mieux acceptés et accompagnés par notre société. Nous devons en parler sans tabou, sans stigmatiser celles et ceux qui en sont les victimes.
À l’occasion du débat sur la loi du 5 juillet 2011 relative aux droits et à la protection des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques, dont j’étais le rapporteur, j’avais rappelé l’urgente nécessité d’un grand plan sur la santé mentale, afin de répondre à ce défi majeur pour notre société.
Madame la secrétaire d’État, vous avez annoncé, lors de la journée mondiale de la santé mentale, le prochain lancement de ce plan. Au-delà et en complémentarité du soin, quel projet de cohésion sociale ce plan proposera-t-il aux familles et aux patients douloureusement touchés par les troubles mentaux ? Comment permettra-t-il de lutter contre l’exclusion sociale qui est, trop souvent, la conséquence tragique de ces troubles ? Comment, enfin, pourra-t-on articuler le sanitaire et le social sur ce sujet ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. le président.
Mme Marie-Anne Montchamp,
 secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
Il est vrai que nombre de nos compatriotes sont frappés par des pathologies psychiatriques qui brisent leurs parcours, qui percutent très souvent de plein fouet leurs familles, qui modifient leur mode de vie, leur accès à l’emploi et leur état de santé d’une manière générale. Très souvent, ils sont aussi confrontés à des formes de stigmatisations douloureuses qui sont insupportables.
Rappelons quelques chiffres importants. En France, les troubles psychiatriques représentent la première cause d’invalidité et la deuxième cause d’arrêt de travail ; 60 % de nos compatriotes frappés par ces troubles sont au chômage ; ils occasionnent 13,5 milliards d’euros de coûts de santé et 6,5 milliards d’euros de coûts médico-sociaux.
Au bout du compte, le Président de la République, très sensible à ces sujets, a décidé d’initier un plan de santé mentale. Il l’a confié à Roselyne Bachelot, Xavier Bertrand, Nora Berra et moi-même. Ce plan, qui verra le jour à la fin de l’année, se fixe plusieurs objectifs : lutter contre la stigmatisation de ces personnes fragilisées ; permettre les préventions qui existent et sont possibles même si elles sont complexes ; enfin et surtout, de permettre la vie avec la maladie. Vous avez raison, monsieur le député, d’insister sur ce dernier aspect.
Il s’agit de maladies comme les autres et il faut permettre à nos compatriotes qui en sont frappés de bénéficier de soins – soins psychiatriques et accompagnement par des professionnels – mais aussi de vivre avec ces troubles et de retrouver toute leur citoyenneté. Merci donc de cette question. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche
M. le président.
 Ma question s’adresse à monsieur le ministre de la santé et du travail.
Mme Gisèle Biémouret.
Dans son rapport annuel, Médecins du monde pointe un décrochage très net sur le plan sanitaire, caractérisé par une augmentation du nombre des consultations médicales, et une hausse de la proportion de publics fragiles, comme les femmes enceintes et les mineurs. On voit apparaître la résurgence d’épidémies d’une autre époque, qui oblige l’association à mettre en place des interventions de nature humanitaire, normalement utilisées en zone de conflit ou après une catastrophe naturelle.
Par ailleurs, nous notons que les moyens en faveur de l’aide médicale de l’État, notamment sur la question d’urgences sanitaires, sont une nouvelle fois mis mal, ce qui aggrave les pathologies contagieuses.
L’association dénonce sévèrement un « krach sanitaire ». C’est un fait, l’accès aux soins des plus démunis continue de se dégrader.
Cette situation inacceptable est le résultat des effets conjugués de la crise économique et des politiques publiques menées depuis plusieurs années, à savoir : franchises médicales, déremboursements des médicaments, dépassements d’honoraires, augmentation du coût des mutuelles, restrictions d’accès à l’aide médicale d’État, baisse des indemnités journalières.
De nouvelles orientations laissent craindre une accentuation de ces disparités et de trop nombreux Français se mettent à différer voire renoncent à des soins.
Alors que notre assemblée examine depuis hier le budget spécifique de la sécurité sociale, votre gouvernement a-t-il l’intention de fixer la réduction des inégalités de santé comme un objectif prioritaire ? Comprenez-vous que la santé est un droit fondamental et non un privilège ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la santé.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État chargée de la santé.
En effet, le reste à charge des ménages a diminué pour la deuxième année consécutive, passant à 9,4 %. D’ailleurs, la France se situe en tête des pays de l’OCDE qui ont le reste à charge le plus faible, juste derrière les Pays-Bas 
(« Mensonge ! » sur un banc du groupe SRC.)
 Demandez à M. Debré !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Pour éviter les renoncements aux soins, nous avons deux outils à notre disposition : la couverture maladie universelle complémentaire ; l’aide à la complémentaire santé.
La CMUC concerne actuellement 4,3 millions de personnes, qui bénéficient du tiers payant intégral et du remboursement à 100 % des dépenses de soins. En matière de complémentaire santé, le Gouvernement a renforcé le dispositif depuis le début du quinquennat, et cette majorité a décidé d’aller plus loin.
 Il y a des gens qui n’ont plus les moyens de se soigner !
M. Patrick Lemasle.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Le Gouvernement a le souci de justice vis-à-vis des Français 
(« Absolument pas ! » sur un banc du groupe SRC) 
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Jean Mallot, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Un très bref rappel au règlement, monsieur le président, fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, que nous connaissons bien les uns et les autres et qui, malgré l’affirmation de M. Jacquat, est toujours en vigueur. Je tenais simplement à dire combien nous avions amèrement regretté l’absence hier soir de M. le ministre en charge de la santé au banc des ministres, alors que la plupart des interventions de la discussion générale traitait de la santé et de l’assurance-maladie dans notre pays.
M. Jean Mallot.
Mme la ministre du budget répondra probablement aux orateurs inscrits dans la discussion générale, car il me semble que M. Bertrand, ministre de la santé, ne sera pas encore aujourd’hui assis au banc des ministres. 
Cette absence dénote non le mépris mais quasiment de ce dernier à l’égard des travaux parlementaires. Lui qui donne des leçons à la terre entière ferait bien de respecter certains principes élémentaires pour mettre en adéquation ses fonctions avec les travaux du Parlement.
 Vos propos me semblent exagérés, mon cher collègue.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012 (n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
 Le jour, la nuit ; le blanc, le noir : on vous reconnaît bien là. Et, manifestement, la nuit ne vous a pas porté conseil !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

D'un côté, le rétablissement des comptes conjugué au maintien d'un très haut niveau de soins ; de l'autre, la fatalité du déficit, encore et toujours…
 Le déficit, c’est vous !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Bien sûr, entre le Gouvernement et la majorité, il y a naturellement un dialogue. Mais ce dialogue se fait dans un esprit de coresponsabilité, que je tiens à saluer…
 C’est cela !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Ce qui nous unit, c'est également le souci de l'efficience, comme l'a parfaitement dit M. Yves Bur. Il est au cœur de notre politique de réforme, qui permet de conjuguer maîtrise des dépenses et renforcement de notre protection sociale. Par exemple en matière de médicament – sujet qui vous est cher, monsieur le rapporteur général : à service médical rendu équivalent, nous savons que nous pouvons dépenser moins, notamment sur les génériques. 
Monsieur le rapporteur général, vous le savez, nous sommes en total accord sur le fond. La seule question est celle des modalités qui nous permettront de bénéficier rapidement de ces économies.
Monsieur Jean-Luc Préel, je ne peux qu'être sensible à votre volonté d'assainir les comptes sociaux. Je sais toute l'importance que nos amis du Nouveau Centre attachent, depuis bien longtemps, à la question du retour à l'équilibre. Tout est une question de dosage : augmenter automatiquement la CSG comme vous le proposez, risquerait de peser sur le pouvoir d'achat et sur la croissance. 
 Vous, vous envisagez d’augmenter la TVA. Allez y comprendre quelque chose !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Le chemin du désendettement est au cœur de la « politique raisonnée » évoquée par M. Jean-Pierre Door. La réforme des retraites en est le meilleur exemple, et je remercie M. Denis Jacquat d'avoir mis en évidence un point absolument essentiel : le coeur de cette réforme, c'est le maintien du niveau des pensions. 
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
de la commission des affaires sociales, pour l’assurance vieillesse.
Mme Valérie Pécresse,

Là encore, la différence est nette : le retour en arrière sur la réforme des retraites que Mme Marisol Touraine souhaitait hier, représente 21 milliards de dépenses supplémentaires à l'horizon 2018. Cela reviendrait à saborder purement et simplement l'assurance vieillesse et à réduire, un jour ou l'autre, le niveau des pensions.
 Souvenez-vous de votre projet !
M. Michel Issindou.
Mme Valérie Pécresse,

 Et la dépendance ?
M. Michel Issindou.
Mme Valérie Pécresse,

Sur l'hôpital, je partage le souci de M. Jean Bardet de voir tous les hôpitaux revenir à l'équilibre. Leur déficit global se réduit rapidement…
 Mais à quel prix !
M. Michel Issindou.
Mme Valérie Pécresse,

M. Jean-Marie Rolland, fort de son expérience, a souligné l'efficacité de l'aide à l'acquisition d'une complémentaire santé…
 C’est sûr. 
M. Philippe Vitel.
Mme Valérie Pécresse,

M. Guy Malherbe a exprimé l'attente des pharmaciens de voir évoluer la structure de leur rémunération. Vous le savez, elle a été entendue et c'est tout l'objet de l'article 39 de ce PLFSS, avec le passage d'une logique commerciale centrée sur les marges à une logique de santé publique axée sur le conseil pharmaceutique et la performance. Nous sommes naturellement prêts à travailler pour poursuivre ce mouvement avec vous, monsieur le député.
Sur le financement de la CADES, M. Philippe Vitel a témoigné de la bonne gestion de cet établissement et je l'en remercie.
 Ainsi que de la mauvaise gestion par le Gouvernement. Il l’a dit aussi.
M. Gérard Bapt.
Mme Valérie Pécresse,

 Vous lui avez enlevé ses revenus pour les mettre à la CADES !
M. Gérard Bapt.
Mme Valérie Pécresse,

À Mmes Martine Pinville, Isabelle Vasseur, Véronique Besse, je veux dire que je suis, moi aussi, préoccupée par le déséquilibre de la branche famille. Vous l'avez toutes dit, il n'y a pas aujourd'hui de perspectives de rétablissement rapide sans un effort structurel. Cela veut dire des efforts supplémentaires. Notre conviction, c'est que tous les revenus de remplacement, CLCA compris, doivent financer la protection sociale. Je le rappelle à l'ensemble des orateurs, cette mesure représente à elle seule 35 % de la réduction du déficit de la branche famille cette année. Nous devons aller plus loin, j'en suis convaincue, mais encore faut-il franchir cette première marche !
J'ajoute que la famille est une priorité de ce Gouvernement. Je pense aux 200 000 places d'accueil pour les jeunes enfants, que nous aurons créées en cinq ans. Je pense au renforcement du complément mode de garde, sur lequel M. Michel Heinrich a insisté, et je l'en remercie. Je sais que Roselyne Bachelot ou Marie-Anne Montchamp y reviendront certainement.
Enfin, sur la fraude sociale, vous le savez, la détermination du Gouvernement est totale. C’est raison pour laquelle nous appuierons nombre des propositions de MM. Dominique Tian et Alfred Trassy-Paillogues et de tous ceux qui, comme nous, refusent la culture de l'excuse. 

M. Philippe Vitel.
Mme Valérie Pécresse,

La question de l'isolement, posée notamment par M. Dominique Tian, est effectivement un sujet crucial, puisque la CNAF estime qu'un tiers des fraudes y est directement lié. C'est pour cela que nous avons demandé aux CAF de cibler leurs contrôles et de vérifier l'existence d'une communauté d'intérêts financiers entre les bénéficiaires de prestation. C'est une priorité absolue.
Toujours sur cette question de la fraude, je remercie M. Jean Mallot de ses propos, même s'il ne va pas, lui aussi, jusqu'au bout de son raisonnement. Tous ceux qui se sont sérieusement penchés sur le sujet, comme les membres de la MECSS, savent que la fraude est une réalité insupportable, une réalité qui appelle des réponses extrêmement fermes, même si l'estimation de son montant reste, j'en conviens, un exercice très délicat.
 C’est une litote.
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Sur l'ONDAM, tout d'abord : la formule de Mme Dominique Orliac, qui parlait « d'ONDAM insuffisant à 2,8 % », est éloquente. Vous considérez encore la tendance spontanée d'évolution des dépenses comme la norme et la maîtrise volontariste des dépenses comme l'exception. Vous restez ainsi en marge de la révolution copernicienne…
 Tout va bien ! C’est parfait, madame la ministre, n’en jetez plus !
M. Michel Issindou.
Mme Valérie Pécresse,

Madame Michèle Delaunay, vous avez parlé de « krach sanitaire ». Mais ne voyez-vous pas que ce krach – et je le dis également à M. Simon Renucci – c'est en Espagne, c'est en Italie, c'est au Royaume-Uni qu'il se produit, et non en France ? 
À la différence de nos voisins, nous n'avons diminué aucune prestation sociale. Notre politique de maîtrise des dépenses nous a permis de préserver nos filets de protection sociale. C'est un fait.
Mme Danièle Hoffman-Rispal s'inquiète de l'évolution des dépenses médico-sociales. Mais notre action en matière de dépendance – Mme Roselyne Bachelot le dira mieux que moi – doit se construire sur des bases financières solides.
Ce PLFSS marque des avancées en matière médico-sociale et je remercie Mme Martine Carrillon-Couvreur de le reconnaître. 
Vous vous inquiétez des effets des mises en réserve. Je vous rappelle qu'elles concernent l'ensemble des sous-objectifs de l'ONDAM, pour un total de 545 millions d'euros. Nous avons créé cette ceinture de sécurité dans le droit fil du rapport Briet, pour nous permettre de réagir rapidement et efficacement en cas de risque de dépassement de l'objectif.
Sur les aides au logement, évoquées par Mme Marie-Françoise Clergeau, je rappelle que la mesure prise l'année dernière relevait du bon sens : la rétroactivité sur trois était en effet une souplesse devenue une source d'abus. La logique des choses était donc d'aligner le moment d'entrée dans le logement, ou d'ouverture des droits, à celui du versement des aides.
À M. Christian Hutin, je veux dire que le Gouvernement est mobilisé pour apporter des réponses aux victimes du drame de l'amiante. En 2009, nous avons revalorisé de 20 % le montant minimum de l'allocation de cessation anticipée d'activité, le portant à 180 euros par mois. Nous avons aussi renforcé les conditions d'indemnisation par le Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante, avec un délai de prescription qui est passé de quatre à dix ans.
Sur la question du régime minier, évoquée par M. Michel Liebgott, je rappelle que l’intégration du financement du risque maladie au régime général se fait sans remise en cause des garanties propres au régime minier. Nous nous y étions engagés, nous l’avons fait.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
Mme Valérie Pécresse,


M. Yves Bur, 
rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général.
 Il serait temps.
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Je ne peux que le constater, mesdames et messieurs de l’opposition, vous êtes restés étonnamment silencieux sur les recettes.
 Et sur les déficits, vous n’avez rien à dire ?
M. Michel Issindou.
Mme Valérie Pécresse,

 Vous allez voter nos amendements alors ?
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Valérie Pécresse,


Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Valérie Pécresse,

 Vous concourrez au Prix de l’humour ?
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

 Qu’est-ce qu’il est bien ce Gouvernement ! Pourvu qu’on le garde !
M. Michel Issindou.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,
 ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
S’agissant des personnes âgées et handicapées, ainsi que certains l’ont rappelé, notamment Mme Bérengère Poletti, l’effort de solidarité en leur faveur progressera de 4,2 % en 2012. Cette augmentation importante des moyens est bien le signe d’une politique ambitieuse, comme l’ont souligné à juste titre M. Paul Jeanneteau et M. Arnaud Robinet, elle-même justifiée par l’allongement de l’espérance de vie, comme l’a relevé M. Philippe Vittel.
Mme Carrillon-Couvreur m’a interrogée sur les modalités de mise en réserve des crédits de l’ONDAM médico-social en 2012. Conformément aux préconisations du rapport Briet, une mise en réserve à hauteur de 0,3 % de l’Objectif national des dépenses d’assurance maladie a été effectuée en 2011, soit 501,3 millions d’euros, dont 100 millions d’euros pour le secteur médico-social. Pour 2012, cette mise en réserve sera de 545 millions d’euros au total, dont 100 millions d’euros à nouveau pour l’ONDAM médico-social. La répartition de cette mise en réserve sera décidée ultérieurement, une fois connue l’exécution de l’objectif global de dépenses pour 2011.
Sur les moyens du secteur des personnes âgées, vous êtes nombreux, et je vous en remercie, à avoir souligné l’effort de l’État. Ces moyens vont progresser de 6,3 % l’année prochaine, soit 400 millions d’euros de mesures nouvelles. M. Guy Lefrand a d’ailleurs rappelé la progression de 75 % de l’ONDAM personnes âgées depuis 2007, ainsi que l’effort qui sera réalisé en 2012. Je ne partage pas l’analyse de Mmes Hoffman-Rispal, Orliac et Touraine selon laquelle la prise en charge des personnes âgées ne progresserait pas. Bien au contraire. La réforme de la dépendance n’est ni annulée, ni reportée, elle ne fait que commencer ; seules les mesures les plus lourdes ont été reportées, étant entendu qu’elles seront mises en œuvre lorsque les équilibres financiers le permettront.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
 La réforme a bien été reportée.
M. Jean Mallot.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

En outre, les lois financières pour 2012 apporteront des réponses concrètes aux problèmes de nos concitoyens. Ainsi, nous apporterons notre soutien à certaines entreprises ou associations dans le secteur des services d’aide à domicile qui se trouvent en difficulté. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, lors de la séance des questions au Gouvernement, à Mme Carillon-Couvreur, un fonds exceptionnel d’aide à la restructuration des services d’aide à domicile sera créé l’année prochaine. Il résulte des travaux très approfondis qui ont été menés par Mme Bérengère Poletti. Il sera hébergé par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie et abondé par l’État à hauteur de 50 millions d’euros en projet de loi de finances.
Nous lancerons également un plan d’aide à l’investissement doté de 50 millions d’euros, destiné à poursuivre l’effort de rénovation du parc existant.
Je rappelle, je l’ai déjà annoncé hier, que nous allons consacrer à la médicalisation des EHPAD 140 millions d’euros. Cela permettra la médicalisation de 83 000 nouvelles places d’EHPAD ainsi « pathossifiées », ce qui représente 44 % des places restant à médicaliser.
Mme Bérengère Poletti souhaitait obtenir des précisions sur l’expérimentation prévue à l’article 37 du PLFSS, notamment sur la modulation de la dotation soins des établissements qui participeront à l’expérimentation. Je confirme que la modulation se traduira systématiquement par une augmentation de cette dotation. La question était précise, la réponse est tout aussi précise. Nous devrons élaborer, en concertation avec le secteur, les indicateurs pertinents qui serviront de base à cette modulation. Je rappelle enfin que ces expérimentations seront conduites uniquement dans des établissements qui se porteront volontaires.
Sur les services de soins infirmiers à domicile, Mme Bérengère Poletti a insisté sur la nécessité d’une réforme de leur tarification. J’ai pris connaissance des amendements qui ont été déposés à ce sujet. Nous aurons cette discussion, je vous rendrai compte des travaux qui ont été menés et Marie-Anne Montchamp, qui a suivi cette affaire avec un grand soin, vous donnera très certainement des renseignements précis. Je souhaite toutefois vous dire d’emblée qu’une base législative ne me paraît pas nécessaire, ni même souhaitable, car cela figerait un mode de tarification ne correspondant pas complètement aux travaux menés en étroite concertation avec les représentants du secteur.
Mme Bérengère Poletti s’est également demandée s’il fallait transformer les pôles d’activité et de soins adaptés, qui sont des structures destinées à accueillir des malades d’Alzheimer dont les troubles du comportement sont modérés, en structures d’accueil de jour pour ces patients. Je le dis tout net, je suis défavorable à une telle évolution : le PASA est avant tout un mode d’accompagnement destiné aux résidents d’EHPAD, avec des critères d’inclusion qui privilégient les personnes souffrant de troubles psycho-comportementaux modérés. L’accueil de personnes dont les troubles sont moins avancés risquerait de créer des difficultés pour les usagers comme pour les professionnels. France Alzheimer n’est d’ailleurs pas favorable à une telle évolution. Il faudra néanmoins regarder avec les ARS la nature des difficultés rencontrées par certains PASA.
Sur le suivi du Plan solidarité grand âge, vous avez raison, madame Isabelle Vasseur, le changement de budgétisation de la CNSA nous permet de donner l’argent nécessaire aux agences régionales de santé pour financer les créations de places nouvelles et cette nouvelle méthode de budgétisation nous permettra de suivre finement le déroulement de ce plan. Comme l’a rappelé Mme Bérengère Poletti, le PSGA a donc été notifié à 87 %. Nous tenons, là aussi, nos engagements.
Je voudrais aborder maintenant un sujet qui tient particulièrement à cœur au président Méhaignerie, les gains d’efficience dans le secteur médico-social. Je ne peux qu’aller dans son sens. Nous avons conscience que, pour maintenir un haut niveau de prise en charge, nos concitoyens nous demandent que chaque euro dépensé soit correctement utilisé. C’est l’objet à la fois des expérimentations sur la tarification des EHPAD, qui permettront d’aller vers une prise en charge de meilleure qualité, et de l’amendement que le Gouvernement va déposer pour mettre en œuvre les expérimentations proposées par le Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, ces expérimentations ayant pour but une meilleure organisation des parcours de soin des personnes âgées dépendantes. Les ARS, cher Jean-Luc Préel, joueront bien entendu un rôle important dans cette recherche d’efficience, comme vous l’avez rappelé à juste titre.
Vous m’avez également interpellée, monsieur Préel, sur les ORDAM que vous appelez de vos vœux. Vous connaissez mon point de vue sur la question : j’y suis tout à fait favorable car ce serait l’aboutissement de la réforme que j’ai portée avec la loi Hôpital, patients, santé et territoires. Mais il fallait solidifier le socle que constituent les agences régionales de santé : elles ont à peine un an et demi d’existence, il faut leur laisser encore un peu de temps. La création du Fonds d’intervention régionale qui vous est proposée dans ce PLFSS constitue un premier pas, que vous avez salué, pour aller dans cette direction.
S’agissant de l’expérimentation de la réintégration des médicaments dans le forfait soins versés aux EHPAD, sur laquelle M. Guy Malherbe a appelé notre attention, elle a été prolongée de deux années par le Parlement en PLFSS pour 2011. Nous mettons à profit ce délai supplémentaire pour continuer le travail. Je vous rassure cependant : les établissements précédemment dans l’expérimentation continuent de recevoir un forfait pour les médicaments. Parallèlement, nous avons souhaité analyser finement l’impact sur les pratiques de prescription médicamenteuse, sur la prise en charge des résidents et sur la soutenabilité à moyen terme des dépenses de médicaments d’une pharmacie à usage intérieur ainsi que des travaux initiés à la fois par les agences régionales de santé et les caisses primaires d’assurance maladie, dans le cadre de la gestion des risques. Ces études permettront de révéler forces et faiblesses de chacune des pratiques. La mission qui a été confiée à l’IGAS se terminera avant les discussions du PLFSS pour 2013.
Je reviens sur les services d’aide à domicile. J’ai longuement répondu pendant les questions au Gouvernement à Mme Carillon-Couvreur sur le fonds. Celui-ci s’imputera non pas sur le PLFSS mais au niveau du PLF car nous voulons que ce soit vraiment de l’argent frais qui accompagne la restructuration des services d’aide à domicile. Je dis bien restructuration car il faut que cet argent soit utile, qu’il s’accompagne d’un retour à l’équilibre des services en difficulté, sachant que l’autorité de tarification est non pas l’État mais bien le conseil général.
Si j’ai pu obtenir cette aide exceptionnelle, c’est pour deux raisons : d’une part, parce que les débats sur la dépendance ont permis de mettre en exergue la place centrale de ces services à domicile, les familles souhaitant garder la personne âgée le plus longtemps possible à son domicile et ce souhait étant partagé par la personne elle-même ; d’autre part, parce que de nombreux rapports ont relevé les difficultés conjoncturelles et structurelles auxquelles ces services se heurtent. C’est donc un signe fort que nous adressons aux départements, je tiens à le souligner.
S’agissant de la création de places nouvelles pour les personnes handicapées, vous connaissez mon engagement, avec Marie-Anne Montchamp, aux côtés des personnes en situation de handicap. Mme Poletti nous a interpellés sur l’évolution des crédits de paiement supplémentaires pour ce secteur. En 2011, ce sont 130 millions d’euros de crédits de paiements qui ont été budgétés pour financer 4 600 places nouvelles. En 2012, 100 millions d’euros de crédits de paiements permettront de financer 4 200 places nouvelles.
Par ailleurs, et comme je vous l’ai dit hier, nous notifierons, en 2011 et 2012, 363 millions d’enveloppes anticipées pour solder le plan pluriannuel de créations de places annoncé par le Président de la République. Nous tenons donc nos engagements.
Sur l’évolution des moyens prévue dans le PLFSS 2012 pour le secteur du handicap, je réaffirme avec force, avec Marie-Anne Montchamp, que les personnes handicapées ne seront pas la variable d’ajustement face à la crise : ce secteur bénéficiera de 186 millions d’euros de mesures nouvelles, dont 100 millions d’euros pour le financement des 4 200 places nouvelles qui ouvriront en 2012. Le Plan autisme, en particulier, prévoit la création de 4 100 places supplémentaires dédiées aux personnes autistes, soit 2 100 places pour enfants et 2 000 places pour adultes, ce qui représente un engagement financier de 170 millions d’euros. À mi-parcours, 88,5 % des places ont déjà été autorisées et 1 330 places ont été ouvertes, ce qui représente près des deux tiers des prévisions du plan. Nous sommes en avance sur le calendrier que nous avions nous-mêmes fixé.
Vingt-quatre structures expérimentales, mettant en œuvre les méthodes dites comportementalistes, encore trop peu implantées dans notre pays, ont également été autorisées. Nous tenons donc nos engagements, et les 363 millions d’euros de mesures nouvelles seront notifiées dans les prochains jours.
Enfin, j’ai confié à Valérie Létard, dont vous connaissez l’engagement sur ce sujet, une mission d’évaluation du plan Autisme 2008-2011 ; elle doit me remettre fin novembre un rapport qui devrait nous permettre d’aller plus loin.
Guy Lefrand m’interrogeait sur le besoin de prise en charge des frais de transports des enfants et adolescents handicapés. Le Gouvernement ne s’opposera pas aux amendements tendant à prendre en charge 100 % des frais de transport des enfants et des adolescents en accueil de jour dans les CMPP et les centres d’action médico-sociale précoce.
Nous sommes en charge, avec Claude Greff, de la famille, et nombre de vos questions concernent ce volet du PLFSS. Ce PLFSS porte un objectif de dépenses de la branche famille pour l’année 2012 de 57,1 milliards d’euros pour l’ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale, soit une augmentation de 2,8 % par rapport à l’objectif 2011.
Comme le rappelait Bernard Perrut, cet objectif tient compte des mesures nouvelles en dépenses visant à améliorer les aides aux familles monoparentales, au travers du relèvement du plafond de ressources de 40 % pour l’obtention du complément de mode de garde de la PAJE et de l’aménagement de l’allocation de soutien familial, et celles aux parents handicapés, grâce à l’augmentation de 30 % du complément de mode de garde.
Je ne rejoins donc pas Martine Pinville, qui estime que la politique familiale est le parent pauvre de ce PLFSS 2012 ! Rappelons quelques chiffres : les prestations et autres dépenses en faveur des familles représentent 99,7 milliards d’euros – disons donc 100 milliards –, soit 5,1 % du PIB, contre 4,7 % seulement au début du quinquennat de Nicolas Sarkozy ; elles sont en constante augmentation et devraient atteindre 103,4 milliards d’euros en 2011.
D’ailleurs, un certain nombre d’indicateurs montrent que cette politique ambitieuse porte ses fruits : 828 000 enfants sont nés en 2010 dans notre pays, niveau de fécondité d’autant plus remarquable qu’il se conjugue avec un taux d’activité professionnel féminin atteignant 85 %. Cette natalité s’appuie notamment sur le développement des maisons d’assistantes maternelles, des microcrèches, des aides directes aux familles et de la PAJE, véritable congé parental qui permet à 600 000 personnes, si elles le souhaitent, de rester auprès de leur enfant.
La question de la garde d’enfants a été évoquée par Martine Pinville, Anny Poursinoff, Jacqueline Fraysse et Marie-Françoise Clergeau. Vous avez d’ailleurs pris acte des efforts du Gouvernement en matière d’offre d’accueil de la petite enfance ainsi qu’en matière de partage des responsabilités familiales et professionnelles.
Le plan de création de places, annoncé par Nadine Morano, est tenu : 200 000 solutions de garde en plus – 100 000 en collectif et 100 000 en individuel. Cet effort s’accompagne d’une diversification des modes de garde, grâce à des moyens supplémentaires, très importants en période de crise : 1,3 milliard d’euros inscrits dans la convention d’objectifs et de gestion 2009-2012. À mi-parcours de l’objectif de création de places, les taux de réalisation de ces objectifs ambitieux sont conformes au calendrier. L’engagement est donc, là encore, tenu !
Nous constatons aujourd’hui que près de 50 % des enfants de moins de trois ans sont accueillis dans des structures individuelles ou collectives. Ce taux progresse depuis trois ans. C’est beaucoup, rapporté à nos voisins européens, surtout si l’on tient compte du fait que parmi les 50 % restants, nombreux sont les enfants pris en charge par la famille – parents ou grands-parents. Néanmoins, des difficultés demeurent, je le reconnais. L’investissement des collectivités locales est inégal sur cette question, et les CAF ne peuvent à elles seules lever ces freins ; l’État mobilise la CNAF et ses moyens, mais, sans volonté des collectivités locales, pas de projets !
Un mot enfin sur le taux d’emploi féminin, évoqué par Martine Pinville et Marie-Françoise Clergeau. Ce taux s’établit à 80 % pour les femmes entre vingt-quatre et quarante-neuf ans, soit un des meilleurs d’Europe. Il y a bien sûr des progrès à faire, mais sur un autre terrain : celui du partage des responsabilités. J’ai organisé sur cette question du partage des responsabilités professionnelles et familiales une conférence le 28 juin dernier et j’achève une série de discussions avec les partenaires sociaux, au cours desquelles nous avons naturellement évoqué le congé parental et son éventuelle réforme au service de l’égalité entre les femmes et les hommes.
Pour ce qui concerne, en conclusion, l’assujettissement du CLCA et du COLCA à la CSG, prévu à l’article 13 de ce PLFSS, Valérie Pécresse a été exhaustive sur le sujet. La mesure doit rapporter 140 millions d’euros, et l’on ne peut donc pas, madame Poursinoff, la traiter de « mesurette ». Je rappelle que l’assujettissement participe certes à l’effort de réduction des niches sociales mais qu’il permet au surplus de traiter équitablement tous les revenus de remplacement. C’est assez logique, et je suis surprise de voir que ceux qui réclament la suppression des niches fiscales et sociales s’opposent à cette mesure de bonne gouvernance.
J’espère, mesdames et messieurs les députés, avoir été la plus exhaustive possible. Nous vous apporterons bien entendu, avec Claude Greff et Marie-Anne Montchamp, les éclaircissements nécessaires, au fur et à mesure des amendements en discussion. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Nora Berra, secrétaire d’État chargée de la santé.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État chargée de la santé.

M. Michel Issindou
 C’est clair !
M. Jean Mallot.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
J’illustrerai ce propos en me penchant sur l’assurance maladie et le champ de l’accès aux soins. Vous nous parlez d’un désengagement de l’assurance maladie obligatoire ; pourtant, d’après les données de la Commission des comptes de la santé, la part de fonds publics dans la dépense de santé atteignait 77 % en 2010 et reste stable par rapport à 2006 : c’est une des plus élevées au monde.
Valérie Pécresse l’a rappelé hier, le reste-à-charge des ménages a diminué en 2010, pour la deuxième année consécutive ; il s’élève à 9,4 % en 2010, ce qui place la France en deuxième position, derrière les Pays-Bas, parmi les pays de l’OCDE, pour la faiblesse de ce reste-à-charge.
Certes, le reste-à-charge est une moyenne qui cache des disparités. Il est par exemple extrêmement faible à l’hôpital ainsi que pour les pathologies les plus lourdes, prises en charge à 100 % pour la sécurité sociale. S’agissant des dépassements d’honoraires, qui préoccupent à juste titre nos concitoyens, à défaut d’accord entre les partenaires conventionnels, le Gouvernement prendra ses responsabilités dans le cadre du PLFSS, comme l’a rappelé hier Xavier Bertrand.
Vous nous interpellez également sur les renoncements aux soins, qui touchent 15 % de la population adulte. Pour éviter ces renoncements, deux outils sont mobilisés : la CMUC et l’aide à la complémentaire santé. La CMUC concerne 4,3 millions de personnes, qui bénéficient du tiers payant intégral et du remboursement à 100 % de leurs dépenses de santé.
 Ce n’est pas vous qui l’avez mis en place !
M. Michel Issindou.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
Vous nous questionnez également sur la politique du médicament. Je rappelle que le Gouvernement a fait preuve d’un grand volontarisme concernant la contribution de l’industrie pharmaceutique à l’ONDAM 2012. Elle s’élève à 1,2 milliard d’euros, ce qui représente un effort historique.
 On peut faire mieux encore !
M. Gérard Bapt.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
En matière de prévention, vous estimez, madame Delaunay, que le Gouvernement est insuffisamment mobilisé. Au contraire, nous avançons ! Je ne reviendrai pas sur le plan Alzheimer, qu’a cité tout à l’heure Roselyne Bachelot, ni sur le plan Cancer. J’évoquerai des campagnes thématiques, comme « M’T dents », pour la prévention bucco-dentaire chez les jeunes, la relance de la vaccination contre la rougeole, la mise en place, depuis le 1

En matière de psychiatrie, grâce à la loi sur les soins sans consentement du 5 juillet 2011, la prise en charge des personnes souffrant de troubles mentaux va se diversifier. Nous offrons la possibilité d’une prise en charge en ville, et non plus uniquement à l’hôpital, des personnes qui nécessitent un suivi psychiatrique. Comme je m’y étais engagée lors de nos débats, j’ai lancé nos travaux sur le plan Psychiatrie et santé mentale, qui est en cours d’élaboration et devrait permettre de réduire les ruptures de prise en charge par une meilleure coordination des dispositifs, afin que les personnes touchées vivent mieux avec la maladie.
Concernant enfin la réforme du régime spécial de sécurité sociale minier, le Gouvernement a entrepris une réforme ambitieuse, afin de garantir la pérennité de son offre de soins et de conforter les droits de ses affiliés et salariés. Comme vous l’avez rappelé, monsieur Door, nous nous y étions engagés et nous l’avons fait. Le Gouvernement a inscrit au sein du texte initial du PLFSS un article qui garantira le remboursement à 100 % des dépenses de soins pour tous les affiliés.
Je souhaiterais également faire un point sur les mesures de recettes et de dépenses proposées par la commission des affaires sociales. La commission des affaires sociales a effectué un travail très poussé pour trouver de nouvelles sources de recettes et d’économies, dans le but notamment de les substituer à la mesure sur les indemnités journalières maladie. Je comprends les objectif de ce travail ; les échanges se poursuivent actuellement. Je rappelle que nous avons un impératif : trouver des économies dont le rendement permette de garantir la tenue de l’ONDAM.
S’agissant de la proposition de baisse des dotations de l’ONIAM, du FMESPP et de l’EPRUS, nous n’y sommes pas favorables, car ces dotations ont déjà été calibrées au plus juste, au regard des besoins estimés. Si nous réduisons ces dotations, cela signifie que nous entamons sérieusement notre capacité à réagir efficacement face à une crise sanitaire ou que nous remettons en cause l’indemnisation des victimes, ce que personne ne peut souhaiter.
 Est-ce qu’on va racheter les vaccins ? On est en train de les brûler !
M. Gérard Bapt.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
M. Yves Bur, 
rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général. 
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
Je souhaiterais à présent vous parler de la branche vieillesse, qui illustre les mesures responsables prises par ce gouvernement.
Monsieur Jacquat, vous avez rappelé que dans le contexte budgétaire actuel, nous pouvions nous féliciter d’avoir mené à bien la réforme des retraites de 2010. Nous avons en effet pris nos responsabilités et sauvé notre système de retraite par répartition.
Madame Touraine, vous nous avez indiqué que les socialistes nourrissaient le projet d’accorder la retraite à soixante ans à ceux qui avaient cotisé quarante et un ans et demi. Or, près de la moitié des Français rempliraient aujourd’hui ces conditions. L’avancée que propose le parti socialiste revient à faire table rase des mesures d’âge de la réforme de 2010. Comment comptez-vous garantir la pension de retraite des Français ? Si une telle mesure était mise en œuvre, il vous faudrait trouver les 5 milliards qui manqueront l’année prochaine aux caisses de retraite, puis 10 milliards en 2015 et 20 milliards en 2018. N’importe qui verra que votre proposition ne tient pas la route ! Notre majorité continuera dans la voie de la maîtrise responsable puisque le PLFSS 2012 prévoit l’amélioration du solde du régime des exploitants agricoles, qui connaîtra un déficit cumulé de 3,8 milliards fin 2011.
Concernant la mesure de prise en charge par l’État des cotisations de retraite des sportifs amateurs de haut niveau, vous avez souligné, monsieur Jacquat, qu’elle encouragera l’investissement personnel des athlètes.
Madame Poursinoff, vous souhaitez que les disciplines sportives très médiatisées financent les sports moins suivis du grand public, mais la redistribution est importante au sein du monde sportif, grâce au centre national pour le développement du sport, et les recettes publicitaires sont déjà soumises à l’impôt.
Quant à la branche accident du travail – maladies professionnelles, et plus particulièrement l’exposition à l’amiante, sachez, monsieur Hutin, que le sort des personnes exposées à l’amiante est une préoccupation constante du Gouvernement. Un amendement gouvernemental a été déposé au PLFSS 2012 pour améliorer la coordination des dispositifs de cessation anticipée en prenant en compte l’intégralité des périodes d’exposition à l’amiante quels que soient les régimes auxquels l’intéressé a été affilié.
Le Gouvernement répond ainsi à une question régulièrement soulevée par les parlementaires, notamment M. Lefrand. Éric Woerth s’était d’ailleurs engagé en novembre 2011, devant le Sénat, à ce que cette question soit réglée dans le PLFSS 2012.
Vous le voyez, notre majorité est soucieuse de justice, pour concilier l’accès aux soins des plus modestes et le retour à l’équilibre de nos finances sociales dans un esprit de responsabilité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 J’appelle maintenant les articles du projet de loi.
M. le président.
 Nous abordons la première partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’exercice 2010.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Jean Mallot.
Nous allons bientôt examiner les très nombreux amendements des députés de l’UMP…
M. Jean Mallot. 
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteur de la commission des affaires sociales pour le secteur médico-social. 
 …qui a manifestement quelques difficultés avec le projet de loi qu’elle prétend soutenir.
M. Jean Mallot.
Nous revenons avec l’article 1

 Historique ! J’espère qu’il ne sera jamais battu.
M. Michel Issindou.
 Personne en effet n’a envie de le revoir.
M. Jean Mallot.
Nous devons en tirer les leçons ! Vous écrivez par ailleurs dans votre exposé des motifs que ces déficits s’inscrivent à un niveau très inférieur à ceux prévus dans les tableaux d’équilibre votés en loi de financement initiale. Qu’est-ce que cela aurait été !
Selon vous, cette moindre dégradation tiendrait principalement aux évolutions macro-économiques plus favorables qu’initialement prévues, en particulier celles de la croissance de la masse salariale du secteur privé.
J’en tire deux conclusions. 
Nous avons tout d’abord intérêt, si nous voulons aider la sécurité sociale, à augmenter de manière conséquente la masse salariale. Il vaudrait donc mieux que les entreprises augmentent les salaires plutôt que de recourir à des modes de rémunération annexes, de type prime de partage des profits, dont on a vu qu’elle aboutissait à des montants dérisoires.
Surtout, de ce passé de 2010, nous devons tirer des enseignements sur la fragilité des hypothèses économiques que vous retenez pour l’exercice 2012. Si la sensibilité à l’évolution de la masse salariale est si importante, attention ! Il est très inquiétant de lire, dans votre annexe B que vous comptez sur une évolution de la masse salariale de 3,7 % en 2011, 3,7 % en 2012, 4 % les années suivantes, avec des hypothèses de croissance globale du PIB de 1,75 % en 2012 alors que tout le monde sait qu’on tournera plutôt autour de 0,9 %. 
La rédaction de votre article 1

 La parole est à Mme Marisol Touraine.
M. le président.
 Nous abordons l’examen de ce projet de loi en prenant acte du déséquilibre pour 2010. L’année 2010 fut, de très loin, celle qui a détenu le triste record du déficit de la sécurité sociale puisque tout au long des années écoulées, jamais l’équilibre ne fut atteint, jamais même il ne fut tenté de s’en approcher.
Mme Marisol Touraine.
 Depuis 2002 !
M. Michel Issindou.
 Cet article traduit le laissez aller de la politique gouvernementale que nous avions dénoncé à l’époque et qui se trouve aujourd’hui inscrit dans les faits et dans les chiffres. Il montre que la politique que vous avez suivie ces dernières années a été irresponsable.
Mme Marisol Touraine.
Permettez-moi par ailleurs, madame la ministre, de trouver fatigantes les leçons de bonne gestion que vous voulez nous donner quand on voit de tels chiffres.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 Au fond, vous passez votre temps à nous donner des leçons de responsabilité alors que votre seul bilan est celui de l’irresponsabilité.
Mme Marisol Touraine.
Vous nous donnez des leçons de crédibilité alors que, manifestement, vous vous étiez engagés à l’époque sur un certain nombre de réalisations qui n’ont pas été tenues.
Je crois que les Français seront amenés à se demander ce que signifient les termes de crédibilité et de responsabilité lorsqu’ils sont prononcés par des ministres, par des responsables gouvernementaux, qui doivent faire état de résultats calamiteux. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteur pour avis de la commission des finances. 
 Nous ne désespérons pas pour autant, madame la ministre, car nous sommes d’un tempérament optimiste et positif, d’obtenir une réponse à notre question : qu’allez-vous faire pour permettre à la sécurité sociale de faire face à la réduction prévue du taux de croissance en France ?
Mme Marisol Touraine.
Vous ne pouvez pas nous expliquer, d’un côté, qu’il faut être responsable et crédible, et de l’autre nous présenter d’emblée un texte qui ne l’est pas, tout en refusant, malgré toutes nos interpellations, de nous répondre sur ce point.
 Très bien !
M. Gérard Bapt.
 La parole est à Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Plusieurs députés sont inscrits sur l’article 2 et l’Annexe A.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
Il s’agit, par cet article, d’approuver les modalités de couverture constatées de l’exercice 2010.
M. Jean-Luc Préel. 
Cet article, pour la première fois suite à la loi organique de 2010, présente la situation patrimoniale de la sécurité sociale. Je ne suis pas sûr qu’elle soit tout à fait exacte ni exhaustive, mais c’est tout de même un progrès que je salue.
Je voudrais cependant rappeler que le déficit 2010 du régime général s’est élevé à 23,9 milliards. Le besoin de trésorerie a été assuré tout au long de l’année par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – ACOSS – que nous avons autorisée à porter à 69 milliards son besoin de trésorerie. Était-ce raisonnable à l’époque ? L’année s’est tout de même déroulée dans d’assez bonnes conditions.
Mais, l’année dernière, nous avons transféré les déficits cumulés et les prévisionnels pour la retraite et le fonds de solidarité vieillesse jusqu’en 2018 à la caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES – en modifiant la loi organique pour permettre de prolonger la durée de vie de la CADES, ce que le Nouveau Centre a dénoncé à l’époque.
Nous souhaitons donc, comme la Cour des comptes, que le projet de loi de financement de la sécurité sociale, madame la ministre, soit voté en équilibre – c’est ce que nous appelons la « règle d’or sociale ». Comme vous êtes favorable à la règle d’or, je pense que vous pourrez n’être que favorable à une règle d’or sociale car il n’est pas acceptable de laisser se creuser à nouveau le déficit. Chaque génération doit financer ses propres dépenses. J’aurai l’occasion d’intervenir pour tenter de vous convaincre, madame la ministre, de voter dès cette année la loi en équilibre avec une augmentation très modérée de la CRDS de 0,05 % : le pouvoir d’achat en serait-il affecté ? Je ne le crois pas alors que par ailleurs on propose 6 milliards de recettes supplémentaires qui, elles, ne porteront pas davantage atteinte au pouvoir d’achat. Notre proposition me semble assez raisonnable.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Je souhaite faire écho à l’intervention de M. Préel, pour faire remarquer à Mme la ministre qu’elle a rendu hommage – c’était sans doute mérité, mais pour d’autres qualités – à M. Vitel, excellemment intervenu hier soir sur la CADES.
M. Gérard Bapt.
Nous siégeons d’ailleurs tous les deux au conseil de surveillance de la CADES pour l’Assemblée nationale.
Mme la ministre a eu cette habilité extraordinaire de reconnaître la véracité des termes de M. Vitel en rendant hommage à la bonne gestion de la CADES, alors que M. Vitel a critiqué la manière dont le Gouvernement avait, depuis quelques années, pollué la clarté, la limpidité des ressources de la CADES. En effet, la reprise de dette en 2011 s’était accompagnée d’une part de l’affectation de 0,28 point de CSG supplémentaire autrefois affecté à la Caisse nationale d’allocations familiales que l’on a ainsi structurellement mise en déficit puisqu’on lui a enlevé des ressources dynamiques en leur substituant des ressources stables et aléatoires et d’autre part de l’affectation de 1,3 point du prélèvement social portant sur les revenus du capital antérieurement affecté au fonds de réserve des retraites. Selon la bonne théorie du sapeur Camember, le Gouvernement creuse des trous en essayant d’en boucher d’autres.
Il reste, madame la ministre, qui donnez des leçons, qu’à la fin de cette année qui précède les élections présidentielle et législatives, vous nous laisserez 140 milliards d’euros de dette sociale, et vous en rajouterez un petit peu pour faire bon poids dans votre projet de loi pour 2012.
Au total, vous aurez emmagasiné dans la CADES 200 milliards d’euros, laissant néanmoins à vos successeurs politiques, mais aussi à nos enfants et petits-enfants une dette sociale majeure, parce que je ne doute pas que la date butoir, sous réserve d’une amélioration rapide, sera appelée à être de nouveau reculée. C’est la confirmation de ce que disait à l’instant Mme Marisol Touraine : vous donnez beaucoup de leçons pour l’avenir, mais votre mot d’ordre, pour ce qui est d’aujourd'hui, est plutôt : « Ne faites pas ce que je fais » !

M. Jean Mallot
 Très bien !
Mme Marisol Touraine.
Sur l’article 2, je suis saisi de l’amendement n° 252 présenté par M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général.
M. le président. 
M. Yves Bur, 
rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Sur l’annexe A, je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 253 de M. Yves Bur.
M. le président. 
Je suis saisi d'un amendement de précision n° 254 rectifié de M. Yves Bur.
M. le président. 
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 255 de M. Yves Bur.
M. le président. 
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 256 de M. Yves Bur.
M. le président. 
Je suis saisi d'un amendement n° 301.
M. le président. 
La parole est à Mme Marisol Touraine, pour le soutenir.
 Par cet amendement, nous entendons rappeler la manière cavalière avec laquelle le Gouvernement – comme l’indiquait à l’instant mon collègue Gérard Bapt – a géré la dette sociale, ce qui se traduit par certaines conséquences pour l’année 2010.
Mme Marisol Touraine.
Le Gouvernement a systématiquement refusé, contrairement à ce que nous essayons, en vain, d’obtenir de lui, de mettre en place des mesures structurelles afin d’enrayer l’accroissement de la dette. C’est ainsi qu’au lieu d’engager, lorsque cette dette est apparue excessive, une politique résolue de rétablissement de l’équilibre, il a fait le choix d’une autorisation de découvert auprès de l’ACOSS pour 2010. Écartant toutes les autres mesures, il a ainsi mis en place un dispositif qui ne pouvait être couvert, puisque les sommes en jeu étaient considérables – 65 milliards d’euros –, que par le recours à des billets de trésorerie à court terme et à des mesures ne pouvant s’apparenter qu’à de la cavalerie financière. À l’époque, pourtant, le ministre en charge nous avait indiqué que de telles mesures ne pourraient tenir qu’une année et qu’il n’était pas question de les reproduire.
Il nous semble de bonne politique que nos concitoyens, dans le cadre d’une annexe à la loi, soient informés des mécanismes qui ont été mis en œuvre par le Gouvernement pour tenter de couvrir la dette sociale.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Enfin, le découvert de trésorerie s’est révélé finalement moins élevé que prévu, soit 50 milliards d’euros, par rapport au plafond d’autorisation de plus de 65 milliards d’euros que nous avions accordé.
C’est la raison pour laquelle cet amendement, qui n’a pas été examiné en commission, reçoit de ma part un avis défavorable.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Vous n’écoutez donc pas les conférences de presse de François Hollande ?
M. Gérard Bapt.
 La parole est à Mme Marisol Touraine.
M. le président.
 Je m’étonne de la position adoptée par le rapporteur. À l’époque où nous avions déjà à en débattre, il était moins enthousiaste qu’il ne semble l’être aujourd'hui concernant les propositions qui nous sont faites. Et je ne parle pas de ceux que nous avons entendu hier encore regretter qu’il n’y ait pas eu recours, pour alimenter la CADES, par exemple à un prélèvement pérenne de la CRDS – ce qui n’est pas nécessairement notre position.
Mme Marisol Touraine.
Quant à nos mesures structurelles, madame la ministre, refuser des hausses de prélèvements qui ne disent pas leur nom, n’en est-ce pas déjà une ? Votre pratique n’a en effet rien à voir avec votre discours : vous nous expliquez que vous n’augmentez pas les prélèvements, mais PLFSS après PLFSS – on l’a vu à l’occasion du PLFSS de 2010 dont nous soldons en quelque sorte les comptes, et on le verra encore pour l’actuel – vous procédez à des augmentations de taxes et de prélèvements masqués. S’agissant en l’occurrence de la CADES, plutôt que d’engager une politique de restructuration de la dette et, à plus long terme, de restructuration structurelle du système de santé, vous avez préféré faire de la cavalerie budgétaire et tenté de cacher sous le tapis la poussière peu esthétique de la dette que vous avez accumulée.
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 257 de M. Yves Bur.
M. le président. 
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 258 de M. Yves Bur.
M. le président. 
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 259 de M. Yves Bur.
M. le président. 
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 257 de M. Yves Bur.
M. le président. 
 Je mets aux voix l'ensemble de la première partie du projet de loi.
M. le président.
 Nous abordons maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’année 2011.
M. le président.
Sur l’article 3, je suis saisi d'un amendement de conséquence n° 423 de M. Yves Bur.
M. le président. 
 Sur l’article 4, je ne suis saisi d’aucun amendement.
M. le président.
 La parole est à Mme Marisol Touraine, inscrite sur l’article 5.
M. le président.
 Je souhaite évoquer le Fonds de réserve pour les retraites qui fait l’objet d’un siphonnage progressif...
Mme Marisol Touraine.
 D’un hold-up !
M. Gérard Bapt.
 ...pour alimenter la CADES.
Mme Marisol Touraine.
Vous nous demandez, madame la ministre, quelles sont nos politiques structurelles. Mais celles que nous avons mises en œuvre, et qui devaient produire leurs effets dans quelques années, vous les avez supprimées !
 Exactement !
M. Jean Mallot.
 Puisque vous faites du 
Mme Marisol Touraine.
benchmarking
Nous souhaitons donc, à l’occasion de l’examen de l’article 5, réaffirmer que supprimer le Fonds de réserve pour les retraites était de mauvaise politique et relevait d’une mauvaise prévision. Vous avez mis en place une réforme qui ne nous permet pas d’aborder sereinement l’avenir de nos régimes de retraite. Elle nous laissera, au moment où nous aurons à affronter le déséquilibre le plus fort, sans aucune ressource pour garantir la retraite de nos concitoyens.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel, inscrit sur l’article 6.
M. le président.
 L’article 6, qui concerne la déchéance des crédits du Fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés, tend à diminuer de près de 58 millions d’euros sa dotation d’un peu plus de 347 millions d’euros pour 2011. Ce fonds sert en principe à financer les actions de modernisation des conditions de travail des personnels et, surtout, les dépenses d’investissement et de fonctionnement dans le cadre d’opérations de modernisation des établissements.
M. Jean-Luc Préel.
Mon interrogation, madame la ministre, monsieur le rapporteur, est très simple. Alors que les besoins des établissements sont importants – nous sommes un certain nombre ici à en connaître et à demander en leur faveur des aides –, il nous est répondu que les fonds manquent. Or, curieusement, alors que les sommes dont dispose le Fonds sont relativement modestes – soit, je le répète, 347,71 millions d’euros –, non seulement elles ne sont pas utilisées, mais chaque année on nous demande de les diminuer – de près de 58 millions aujourd'hui – faute justement d’être utilisées.
Pourrait-on savoir pourquoi ces fonds ne sont pas utilisés alors que de réels besoins existent en matière de modernisation des établissements de santé publics et privés ?
 La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. le président.
Dans le même ordre d’idée que notre collègue, j’essaierai, en allant peut-être un peu plus loin, de préciser les raisons de cette non-utilisation de fonds structurels. En effet, alors que notre offre de soins en matière tant hospitalière que de soins ambulatoires aurait bien besoin d’une action de restructuration, nous nous apercevons que ces fonds – qu’il s’agisse de ceux en question ou de tous ceux fléchés, en quelque sorte, santé publique au sens large, c'est-à-dire les programmes prioritaires de l’action publique – ne sont pas utilisés pour l’essentiel parce qu’ils font l’objet de la régulation budgétaire.
M. Jean-Marie Le Guen. 
Chaque année, on nous propose une diminution des dépenses annuelles, et on annonce un plan d’économies, en l’occurrence de 2 milliards. Si, pour certains postes, l’objectif est atteint, d’autres restent à l’écart de la diminution des dépenses faute d’intensité de l’action politique voire de chiffres réalistes. En conséquence, des arbitrages sont rendus concernant ces fameux fonds structurels de santé publique – je pense, notamment, au gel des crédits MIGAC qui est l’une des propositions du rapport Briet que vous avez adopté et qui a entraîné un retour au point de départ du montant des crédits de ces missions d’intérêt général.
Avec la régulation budgétaire, ce sont donc toutes les actions prioritaires de restructuration en matière de santé publique qui sont victimes de l’action des pouvoirs publics – ici du Gouvernement.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Cela dit, pour répondre complètement aux intervenants, il se peut aussi que des demandes faites auprès des agences régionales de santé ne satisfassent pas aux conditions et aux critères de choix de ces agences. Mais le sujet est alors tout autre : il s’agit d’une question non plus financière, mais de stratégie régionale de santé, laquelle dépend évidemment des agences.
Je le dis en tout cas à M. Le Guen : cet article est un mauvais support s’agissant de ses remarques, car il ne fait que tirer les conséquences légales de la déchéance.
 La parole est à Mme Marisol Touraine.
M. le président.
 Il ne nous échappe pas, madame la ministre, que la présentation en question est légale. C’est bien le moins que l’on puisse attendre de vous !
Mme Marisol Touraine.
Mme Valérie Pécresse,

 La question n’est pas de savoir si le processus est légal ou pas, mais ce qu’il reflète. Vous passez votre temps à nous reprocher de ne pas pouvoir présenter de politiques structurelles. Non seulement c’est faux, mais cet article est exactement la traduction du contraire.
Mme Marisol Touraine.
Ce serait, semblez-vous dire, la faute à pas de chance si les dossiers présentés par les établissements de santé ne répondent pas aux critères des agences régionales de santé. Il y a une façon très simple pour en arriver là : on ouvre un fonds doté de ressources pour faire en sorte que les différentes structures concernées puissent travailler mieux ensemble – ce qui était d’ailleurs l’objectif des ARS –, mais on fait en sorte que les critères de présentation des dossiers conduisent à ce qu’une demande sur deux tombe à l’eau ! Cette faute à pas de chance, voilà ce à quoi aboutit la disposition que nous examinons.
Cet article est extrêmement grave parce qu’il traduit en réalité le renoncement ou l’absence de volonté gouvernementale de mettre en place à l’égard des établissements de santé des politiques qui soient structurelles et pas simplement comptables ! 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marisol Touraine, inscrite sur l’article 7.
M. le président.
 Nous ne nous étions pas opposés à la création des agences régionales de santé ; aujourd’hui, il est peut-être temps de regretter la façon dont elles sont mises en place.
Mme Marisol Touraine.
L’article 6 le montre bien : les ARS ne disposent pas encore des moyens qui permettraient de mener des politiques territorialisées en matière sanitaire et sociale.
Je suis saisi d'un amendement n° 138, qui fait l'objet des sous-amendements n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 On attend beaucoup !
Mme Marisol Touraine.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Par ailleurs, nous débattrons ultérieurement de la mise à disposition des ARS d’un fonds d’intervention régional qui leur donnera davantage de moyens et de marges de manœuvre sur le plan régional. Nous proposerons quelques amendements afin d’améliorer le dispositif prévu par le Gouvernement : madame la députée, ils vont dans votre sens.
J’en viens à l’amendement n° 138. Il a été adopté par la commission sur la proposition de M. Tian. Il vise à améliorer l’information du Parlement sur l’utilisation de la dotation de gestion des ARS. Le dépassement constaté de quelques dizaines de millions d’euros s’explique en partie par le fait que cette dotation avait été mal calibrée en raison des incertitudes pesant sur l’organisation définitive des agences.
Sur ce sujet, la commission est favorable à la remise d’un rapport au Parlement par le Gouvernement. Pour ma part, j’ai déposé deux sous-amendements qui visent à préciser, pour l’un, que ce document sera transmis aux assemblées avant le 31 janvier 2012, et, pour l’autre, qu’il ne porte que sur l’année 2011.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je vous demande donc de retirer votre amendement et les sous-amendements, et je m’engage, au nom du Gouvernement, à tenir à votre disposition, et à celle de l’ensemble des membres de la commission, toutes les informations relatives à la mise en place des agences régionales de santé.
Un budget était initialement prévu pour les ARS, mais nous nous conformons à celui de 161 millions d’euros que propose la mission de contrôle que nous avons créée.
Je vous rappelle qu’un contrôle de la Cour des comptes est en cours sur la mise en place des ARS. Nous vous communiquerons ce rapport.
Par ailleurs, vous savez que les ARS sont soumises aux règles nouvelles relatives aux économies que nous avons demandées à tous les opérateurs de l’État. Cela explique que le budget soit en baisse.
 La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
 Vous en avez avalé des couleuvres !
M. Roland Muzeau.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
 Et comment !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
Ensuite, nous constatons qu’il leur est demandé beaucoup de plans d’ensemble et qu’elles rencontrent des difficultés sur le terrain pour s’adapter à la diversité des situations.
Je tenais à faire ces remarques car j’estime qu’il ne faut pas oublier notre orientation initiale lorsque nous avons voulu les ARS – nous étions quelques-uns à aller jusqu’à défendre l’idée de la mise en place d’objectifs régionaux pour les dépenses de santé.
Les politiques de proximité permettent de faire des économies et de s’adapter à la diversité des moyens alors que, dans l’ensemble des pays du monde, les politiques centralisées rendent l’âme les unes après les autres. Ne tombons pas dans ce travers bien français !
 La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. le président.
 J’ai défendu et salué la création des ARS qui mettent fin à une coupure absurde entre la prévention et le soin, entre la médecine de ville et l’hôpital, et entre le sanitaire et le médico-social.
M. Jean-Luc Préel.
À l’époque de leur création, le Nouveau Centre estimait toutefois que cette réforme restait malheureusement jacobine et centralisatrice. Sans être suivi, j’avais ainsi fait deux remarques. D’une part, constatant le manque de démocratie sanitaire, j’avais souhaité renforcer le rôle des conférences régionales de santé. D’autre part, je soutenais la création des ORDAM pour aller jusqu’au bout de la réforme. J’espère que ce nouveau pas sera franchi prochainement.
 Monsieur le rapporteur, retirez-vous votre amendement et vos sous-amendements ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Je mettrai les informations que me fournira le Gouvernement à la disposition de la commission et je les transmettrai à notre collègue Dominique Tian, qui avait sollicité le dépôt d’un rapport devant le Parlement.
 Mme Jacqueline Fraysse a demandé la parole sur l’article 9.
M. le président.
 Cet article maintient l’objectif national des dépenses d’assurance maladie pour 2011 au niveau fixé par la dernière loi de financement de la sécurité sociale.
Mme Jacqueline Fraysse.
Le Gouvernement constate néanmoins que les dépenses des établissements de santé connaissent « une forte dynamique ». Il faut bien dire que les hôpitaux publics n’avaient guère le choix. En effet, l'ONDAM pour 2011 était fixé à 2,8 %, soit un niveau bien inférieur à l'augmentation inéluctable de leurs dépenses, évaluée à 3,3 %. Cette progression est due à l'augmentation des prix de l'énergie, à celle des prix des médicaments ou aux quelques revalorisations salariales qui ont eu lieu dans la fonction publique hospitalière.
Ainsi, pour avoir osé tenter de reprendre des parts de marchés aux cliniques privées, les hôpitaux ont subi une double peine : d’un côté, leurs tarifs ont été diminués, dans le cadre de la régulation prix-volume de 0,7 %, alors que la baisse de ceux des cliniques était limitée à 0,05 % ; de l’autre, ils ont été privés de 530 millions d’euros censés financer leurs missions de service public et leur modernisation. Gelés dans un premier temps, ces crédits ont finalement été purement et simplement supprimés.
Dans ces conditions, il ne faut évidemment pas s’étonner des difficultés financières que rencontrent les hôpitaux. En lisant l’article 9, comme bien d’autres, je peux dire, sans risque de me tromper, que ces difficultés sont véritablement organisées par vos soins. Vous portez atteinte délibérément au service public hospitalier de notre pays.
 La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. le président.
 Si le Gouvernement avait l’intention de présenter des comptes honnêtes et transparents, il corrigerait l’ONDAM 2011 en tenant compte des déficits d’ores et déjà connus des hôpitaux publics, notamment ceux des CHU.
M. Jean-Marie Le Guen.
Sur les vingt-cinq CHU nationaux, seulement deux sont bénéficiaires, tous les autres étant déficitaires. C’est que la tarification à l’activité a eu un impact négatif, en particulièrement en matière sociale, sur l’ensemble des hôpitaux développant une grande technicité – sans parler de la retenue des MIGAC que vous avez maintenue pour des raisons purement budgétaires. Au final, les CHU sont globalement déficitaires pour un montant total qui doit se situer entre 600 et 700 millions d’euros – je m’exprime sous le contrôle de la ministre du budget, qui pourra nous donner le montant exact du déficit.
En toute logique, ces déficits devraient être intégrés aux comptes que vous présentez de façon à fixer un ONDAM réel – d’autant que c’est sur cette donnée que s’appuieront ceux qui, en juin prochain, devront reprendre les comptes de l’assurance maladie et de la sécurité sociale.
 La parole est à M. Jean Mallot.
M. le président.
 Madame la ministre, en l’absence du ministre de la santé, je souhaite vous poser deux questions.
M. Jean Mallot.
La situation budgétaire des établissements de soins est très contrainte. Si des équilibres sont progressivement atteints, c’est aussi par le biais de la mise en réserve de certains crédits et de la limitation de l’activité. Est-il exact que des consignes aient été données par l’administration centrale aux ARS, qui les transmettraient aux établissements hospitaliers, afin que ceux-ci limitent leur activité jusqu’à la fin de l’année 2011 pour essayer de tenir les objectifs qui leur ont été fixés ?
Ma seconde question porte sur une situation un peu particulière. En effet, les collectivités locales ne sont pas seules à avoir contracté des emprunts toxiques : des établissements hospitaliers l’ont fait également, y compris pour financer certaines opérations prévues dans le cadre du plan « Hôpital 2007 ». Ces emprunts, souvent indexés sur le franc suisse ou le dollar, ont connu des évolutions extrêmement dommageables pour la santé financière des établissements concernés, qu’ils placent dans une situation financière très difficile. À ma connaissance, environ un tiers des établissements hospitaliers français sont concernés, soixante-six ou soixante-sept étant très gravement atteints. Le Gouvernement peut-il nous dire ce qu’il entend faire pour aider les établissements en question à se sortir de ce mauvais pas ?
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 M. Méhaignerie a constaté le manque de proximité des ARS par rapport aux établissements hospitaliers qui rencontrent des difficultés.
M. Michel Liebgott.
Dans ma région, j’ai pu constater que les sous-préfets n’avaient en général aucun contact avec les ARS qui fonctionnent, il est vrai, de façon indépendante et autonome. Il me paraît toutefois souhaitable que l’administration d’État est organisée de telle manière que les ARS connaissent le territoire sur lequel intervient un hôpital. Cela est d’autant plus vrai que, comme la quasi-totalité des CHU, les établissements qui participaient autrefois au service public hospitalier, qui, aujourd’hui, ont vocation à fonctionner comme des établissements privés, sont en déficit du fait de l’application du tarif à l’activité.
Ces établissements qui ne pourront plus assumer financièrement un fonctionnement normal vont finir par devoir licencier du personnel et par se retrouver en cessation de paiement. Alors que les CHU peuvent faire appel à « la générosité publique », ces établissements n’ont pas cette possibilité : ils seront déclarés en faillite. Il y a donc une urgence absolue. Nous risquons en effet de voir disparaître des services entiers de chirurgie ou même de médecine alors même qu’il y a quelques années, ces établissements ont parfois été contraints de récupérer des hôpitaux en grande difficulté contre des promesses extraordinaires qui n’ont pas été tenues depuis.
La situation est extrêmement grave : TAA, ARS et ONDAM se percutent, laissant augurer dans certains territoires, au motif de réductions drastiques des coûts, du déménagement d’hôpitaux dont les conséquences seront dramatiques.
 Vous devriez vraiment arrêter de raconter n’importe quoi !
M. Guy Malherbe.
 Nous devrions au moins prendre un peu de temps pour installer les ARS et pour agir en concertation avec les élus locaux – qui président souvent les conseils d’administration des établissements – et avec l’administration de l’État sur le territoire, qui, souvent, n’est même pas associée aux décisions.
M. Michel Liebgott.
 Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi.
M. le président.
 Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général pour 2012.
M. le président.
Je suis saisi d'un amendement n°518 rectifié portant article additionnel avant l’article 10.
M. le président. 
La parole est à Mme Marisol Touraine.
 Nous l’avons répété tout au long de la discussion de ce projet de loi de financement : pour nous, il est injuste d’augmenter le taux de la taxe payée par les mutuelles, en particulier sur les contrats d’assurance maladie solidaires. En effet, cela revient à accroître la charge pesant sur les patients. Nous dénonçons cette mesure et notre amendement vise à la supprimer.
Mme Marisol Touraine.
On nous rétorque que cette taxe est finalement naturelle sans que nous arrivions à comprendre les raisons avancées pour justifier sa hausse. Mme la ministre a même affirmé hier que nous ne disions pas la vérité – en d’autres termes, elle nous accusait de mentir – car nous aurions prétendu que le reste à charge pour les patients était en augmentation.
Votre écoute est sans doute sélective, car nous ne prétendons pas que le reste à charge direct a augmenté pour les patients ; nous indiquons simplement qu’en raison des transferts de la sécurité sociale vers les organismes complémentaires, le reste à charge indirect a 

Vous allez certainement me dire que ce n’est pas vrai, mais le prix des mutuelles a augmenté, en moyenne, de 6 % à 8 % par an, au cours des dernières années. En effet, entre 2008 et 2010, que ce soit en leur imposant de nouvelles taxes – taxe CMU et, maintenant, taxe sur les contrats responsables et solidaires –, qui représentent une augmentation de 10,4 % de leur coût, ou en créant de nouveaux transferts de l’assurance maladie vers les complémentaires – création d’une vignette à 15 %, obligeant ces dernières à prendre en charge la différence avec le taux de remboursement précédent, ou déremboursement du forfait journalier –, vous avez contribué à accroître la charge qui pèse sur les mutuelles, de sorte que leur coût a renchéri pour nos concitoyens. Face à cette avalanche de contraintes supplémentaires qui leur sont imposées, les mutuelles n’ont en effet d’autre solution que de répercuter ces coûts sur les assurés. C’est la raison pour laquelle nous vous demandons de revenir sur l’augmentation de la taxe sur les contrats responsables et solidaires.
En commission, M. Bertrand a déclaré, à ce propos, que les mutuelles devaient prendre exemple sur la GMF. Or, non seulement celle-ci n’est pas une mutuelle, mais elle ne consacre que 0,02 % de son activité aux contrats de santé.
 Eh oui, c’est une falsification !
M. Gérard Bapt.
 Il est donc relativement facile pour ce groupe de ne pas répercuter l’évolution du coût de la santé sur ses adhérents.
Mme Marisol Touraine.
Cet amendement est un amendement important : il y va du coût de la santé pour nos concitoyens.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Il n’est jamais trop tard pour corriger une erreur !
M. Gérard Bapt.
M. Yves Bur, 
rapporteur
De cette analyse, il ressort non seulement que le chiffre d’affaires de l’ensemble du secteur a progressé de 4,2 % en 2010 et de 3 % à 3,3 % en 2011, mais aussi et surtout que les frais de gestion des assureurs complémentaires sont extrêmement élevés : 28 % pour les assurances privées – dans ce cas, ils comprennent les honoraires des agents généraux d’assurances –, 18 % pour les institutions de prévoyance et 21 % pour l’ensemble des mutuelles. Il me semble que les organismes complémentaires, en particulier les mutuelles, pourraient engager une réflexion et consentir des efforts dans ce domaine.
J’ajoute que le secteur des assurances complémentaires a, aujourd’hui encore, la capacité de supporter la taxation supplémentaire proposée par le Gouvernement. Toutefois, il est évident que la situation ne pourra pas évoluer indéfiniment dans cette direction ; la profitabilité du système n’est peut-être pas aussi importante qu’on l’imagine.
En tout état de cause, nous devons inciter la Mutualité à mener une réflexion sur ses frais de gestion et sur les réserves dont disposent ses différents organismes. Au demeurant, c’est aux adhérents, plutôt qu’à nous, de se saisir de ces questions lors des assemblées générales. S’agissant des réserves des assureurs complémentaires, je précise qu’elles ne sont pas aussi importantes qu’elles l’étaient lorsque j’ai soulevé cette question, il y a quelques années. Depuis, ils ont dû respecter les obligations prudentielles. Certes, ils avaient un peu anticipé leur application, mais, si la mise en œuvre de « Solvabilité I » s’est bien passée, « Solvabilité II » est d’une grande complexité et les oblige à la prudence.
L’Autorité de contrôle prudentiel nous a indiqué que l’ensemble du secteur présentait un excédent de l’ordre de 3 milliards d’euros de réserves libres de tout engagement prudentiel, tout en soulignant que ces sommes pouvaient être mobilisées pour abonder un fonds de garantie de l’ensemble du secteur. Des sinistres peuvent en effet survenir, le dernier en date étant celui de la Mutuelle des Landes, qui, alors qu’elle présentait des critères de solvabilité tout à fait corrects, s’est trouvée en très grande difficulté, au point qu’elle a dû être absorbée par une autre structure.
Telles sont les informations que je voulais porter à la connaissance de l’Assemblée.
Avis défavorable.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 À quel prix !
M. Michel Issindou.
 Ce n’est pas possible, madame : ce n’est même pas le déficit de l’Assistance publique !
M. Jean-Marie Le Guen.
Mme Valérie Pécresse,

 Vous avez dû vous tromper de chiffres !
M. Jean-Marie Le Guen.
Mme Valérie Pécresse,

Madame Touraine, vous faites passer la suppression d’un avantage fiscal pour une augmentation d’impôt. Nous ne créons pas un impôt nouveau sur les mutuelles.
 Non, c’est un impôt renforcé !
M. Jean-Marie Le Guen.
Mme Valérie Pécresse,


M. Guy Malherbe.
Mme Valérie Pécresse,

Le contrat solidaire et responsable est ainsi nommé, car il a pour vertu de ne pas rembourser les franchises – c’est son aspect responsable – et de ne pas tenir compte de l’état de santé des assurés : c’est son aspect solidaire. Parce que nous voulions que ce type de contrat se développe, nous l’avons fait bénéficier d’un avantage fiscal. Or, aujourd’hui, il se trouve que 90 % des contrats de complémentaire santé sont responsables et solidaires. Dès lors que ce type de contrat est devenu la norme du contrat mutualiste et du contrat assurantiel en matière de complémentaire santé, nous estimons qu’il n’est plus justifié de maintenir cette niche fiscale. C’est pourquoi nous la supprimons. Mais je sais bien que, dans notre pays, il est beaucoup plus difficile de supprimer un avantage fiscal que de créer un nouvel impôt.
Par ailleurs, les mutuelles ont-elles les moyens de ne pas répercuter la suppression de cet avantage fiscal sur leurs prix ? La GMF nous prouve que c’est possible. Du reste, certaines mutuelles s’abstiennent de le faire.
Pourquoi le ministre de la santé et moi-même croyons que les mutuelles peuvent, si elles le veulent, ne pas répercuter la suppression de cet avantage fiscal sur leurs prix ? Tout simplement parce que, pendant trois années consécutives, nous avons respecté l’objectif national d’assurance maladie, fixé à 2,8 %, alors que le tendanciel de croissance des dépenses d’assurance maladie est de 4,4 %. C’en est en effet fini des années Jospin, durant lesquelles on votait un ONDAM de 3 % et on réalisait un ONDAM de 5 % ou 6 %. 
(Exclamations
sur les bancs du groupe SRC.)
M. Yves Bur, 
rapporteur
Mme Valérie Pécresse,

Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure pour le secteur médico-social. 
Mme Valérie Pécresse,

 Au détriment de la santé des patients !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,


Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Mme Valérie Pécresse,


M. Guy Malherbe.
Mme Valérie Pécresse,

Telles sont les raisons pour lesquelles je suis défavorable à votre amendement, madame Touraine. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Madame la ministre, tout à l’heure, j’ai rendu hommage à l’habileté avec laquelle vous avez soigneusement sélectionné les propos qui vous agréaient dans l’intervention de M. Vitel concernant la CADES. Mais vous venez de faire preuve d’une habileté encore supérieure lorsque vous avez affirmé que la taxation supplémentaire sur les mutuelles était en fait la suppression d’une niche fiscale.
M. Gérard Bapt.
En effet, une niche fiscale est une réduction d’impôt ciblée, décidée en vue d’atteindre un objectif particulier.
Mme Valérie Pécresse,

M. Yves Bur, 
rapporteur
 Or, dans le cas qui nous concerne, on avait créé d’emblée deux niveaux d’imposition : l’un sur les contrats non solidaires, l’autre sur les contrats solidaires. Il est donc inexact de dire que l’on avait diminué une taxe dans le but de privilégier les seconds par rapport aux premiers. Pourtant, vous voulez faire accroire, par une espèce de pirouette intellectuelle, que vous réduisez une niche fiscale. Qui plus est, vous profitez de l’occasion pour augmenter le prélèvement sur les contrats non solidaires.
M. Gérard Bapt.
En 2002, la sécurité sociale était revenue pratiquement à l’équilibre.
. Grâce à la croissance !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
 Vous pouvez accuser Lionel Jospin de tous les maux : au 31 décembre 2011, le montant de la dette prise en charge par la CADES sera de 140 milliards d’euros.
M. Gérard Bapt.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président. J’entends dire que Mme Pécresse pourrait être la porte-parole du candidat de l’UMP lors de la prochaine campagne présidentielle.
M. Gérard Bapt.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Eh bien, continuez comme cela, madame Pécresse : votre arrogance, les Français la jugeront au mois de mai 2012 !
M. Gérard Bapt.
 Très bien !
M. Jean Mallot.
 La parole est à M. Guy Lefrand.
M. le président.
 Puisque l’on parle d’arrogance et que l’on évoque le jugement des Français, je souhaiterais vous soumettre une citation : « Je vous propose d’instaurer une grande loi sur les mutuelles, afin de les rendre plus transparentes et plus solidaires. Il est dérangeant qu’elles aient constitué des réserves financières. Des sommes colossales, mises de côté, servent soi-disant à veiller aux risques, alors qu’en réalité, elles servent à réaliser des placements financiers, ce qui est extrêmement problématique. » Savez-vous de qui est cette citation ? De Jean-Marie Le Guen ! 
M. Guy Lefrand.
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. le président.
 Je veux d’abord féliciter notre cher collègue pour ses excellentes lectures 
M. Jean-Marie Le Guen.
(Rires et exclamations)
 Nous ne sommes pas sectaires !
M. Dominique Tian.
 …et puisqu’il aime tant me citer, je l’invite à intervenir aussi souvent qu’il en a envie lors du débat sur le PLFSS.
M. Jean-Marie Le Guen.
Pour ce qui est des propos qui viennent d’être rapportés, ils reprennent une idée que j’ai avancée il y a une dizaine d’années. Mais ce que je propose consiste à taxer les réserves exagérées. Cette idée, que j’assume parfaitement…
 Nous aussi !
M. Philippe Vitel.
 …n’a rien à voir avec une taxation sur les contrats d’assurance. C’est, en réalité, une taxation sur les structures qui épargnent au-delà de ce qui est légitime.
M. Jean-Marie Le Guen.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
 Par ailleurs, cette idée va dans le sens de ce qu’a dit Yves Bur, qui a lui-même fait la distinction, dans son intervention, entre la taxe sur les contrats d’assurance, payée par le consommateur, et la taxe sur les réserves, payée par les entreprises qui thésaurisent. Ce n’est pas la même chose…
M. Jean-Marie Le Guen.

M. Dominique Tian.
 …et personnellement, j’y vois la même différence qu’entre l’impôt sur la fortune et l’impôt sur les sociétés ! 
M. Jean-Marie Le Guen.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Par ailleurs, comme le disait Yves Bur, le niveau de réserves a eu tendance à baisser, notamment en raison des transferts de prise en charge en direction des mutuelles, que vous avez enclenchés il y a quelques années et qui ont eu pour effet de les obliger à piocher dans leurs réserves.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
 La parole est à Mme Marisol Touraine.
M. le président.
 Je veux simplement rappeler que l’essentiel est de connaître le véritable coût de la santé pour les Français, et de savoir à combien vous les taxez pour avoir le droit d’accéder à un médecin, à un médicament.
Mme Marisol Touraine.
Vous pouvez enrober votre politique de n’importe quel habillage, la vérité sera toujours la même : vous ne taxez pas les réserves – qui, en ce qui concerne les mutuelles, ne sont pas des bénéfices –, mais vous demandez aux Français de payer plus cher pour la même chose, c’est-à-dire pour pouvoir bénéficier de remboursements complémentaires que les nombreux désengagements de l’assurance maladie rendent de plus en plus nécessaires.
Quelle que soit la façon dont vous présentez les choses, les Français voient bien que, pour un contrat qui leur coûtait naguère 100 euros, il leur faut aujourd’hui débourser entre 105 et 110 euros.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Sans vouloir faire de provocation, je veux souligner un point qui me paraît significatif : on a renoncé à taxer les parcs d’attraction, mais on va taxer les mutuelles ! Cette société est de plus en plus bizarre…
M. Michel Liebgott.
Si nous en arrivons là, si ce gouvernement se trouve aujourd’hui obligé d’augmenter la taxe sur les mutuelles, c’est bien parce qu’il a diminué précédemment les remboursements de médicaments, augmenté les forfaits hospitaliers et la part obligatoire au fonds de financement de la CMU.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Les Français vont devoir payer deux fois : d’une part, parce que les remboursements sont moindres, d’autre part, parce que les mutuelles vont devoir répercuter le coût de cette taxe sur leurs tarifs.
M. Michel Liebgott.
 La parole est à M. Yves Bur, rapporteur.
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Je suis saisi d’un amendement n° 519 rectifié.
M. le président. 
Pouvons-nous considérer cet amendement comme défendu, monsieur Issindou ?
 Non, je vais le défendre, monsieur le président. Puisque l’heure est aux citations, je citerai, pour ma part, un rapport de l’inspection générale des finances, qui recommande de maintenir un taux réduit de taxation : « Grâce à la mesure d’exonération dont ont bénéficié les contrats solidaires jusqu’ici, l’objectif a été parfaitement atteint (…). Le maintien d’un régime privilégié, avec un taux réduit de 3,5 %, est de nature à préserver un avantage compétitif sur les contrats non encadrés et, en conséquence, à ne pas affaiblir l’incitation qu’ils constituent sur le comportement des usagers ». Ce n’est pas nous qui le disons, mais l’inspection générale des finances, dans un rapport très récent.
M. Michel Issindou.
Pour ce qui est de savoir si les mutuelles doivent, ou non, répercuter l’augmentation de la taxation, la réalité est en passe de nous rattraper, puisqu’elles ont d’ores et déjà annoncé une augmentation de 3 % à 5 % de leurs tarifs. On peut toujours protester, souligner qu’il leur serait possible de faire autrement : la réalité, c’est qu’il coûtera toujours plus cher aux exclus de se soigner, notamment à cause des mesures que vous prenez !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean Mallot.
M. le président.
Je vous remercie d’être bref, monsieur Mallot. Nous n’allons tout de même pas refaire tout le débat…
 Je veux simplement répondre à ce que vient de dire madame la ministre, monsieur le président. Le dispositif de soutien aux plus démunis évoqué par Mme Pécresse est un simple mécanisme de redistribution au sein du fonds CMU, qui pèsera, lui aussi, sur les régimes assurantiels et complémentaires mutualistes.
M. Jean Mallot.
Pour conclure le débat sur la taxation des mutuelles, je soulignerai la perversité du Gouvernement et de sa majorité 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
et caetera
Par ailleurs, alors que les mêmes encourageaient, à une époque, le recours aux contrats solidaires et responsables – ceux qui ne sélectionnent pas leurs assurés et encouragent au respect du parcours de soins – et le développement de ces contrats ; ils ont aujourd’hui changé d’avis.
Enfin, le Gouvernement qui – notamment par la voix du ministère des finances – encourageait les mutuelles à constituer des réserves prudentielles allant au-delà du montant obligatoire, est le même que celui qui s’attaque aujourd’hui aux réserves. Tout cela se fait, bien entendu, au détriment des assurés sociaux et des plus démunis de notre société.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 357.
 Jusqu’à la loi de financement de la sécurité sociale pour 2011, les contrats d’assurance maladie solidaires et responsables étaient exonérés de la taxe spéciale sur les conventions d’assurance, afin de favoriser le développement de la couverture complémentaire santé de la population.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’an dernier, le Gouvernement a estimé que l’objectif de cette exonération était atteint, près de 99 % des bénéficiaires d’une complémentaire étant couverts par des contrats solidaires et responsables. Vous en avez conclu que cette exonération ne se justifiait plus, et la loi de finances pour 2011 l’a donc supprimée au profit d’une taxe spéciale sur les conventions d’assurances, à un taux de 3,5 %.
Vous avez ensuite décidé de doubler cette taxe en la portant à 7 % le 1

En agissant de cette manière, vous contraignez bon nombre de ceux qui souhaiteraient s’assurer à renoncer au bénéfice d’une complémentaire santé – et je ne parle même pas des soins spécifiques tels les soins dentaires et d’optique. Quoi que vous en disiez, le « reste à charge » est de plus en plus élevé. Afin d’éviter que la situation ne se dégrade encore, nous vous demandons, avec notre amendement n° 357, de ramener au taux réduit de 3,5 % la taxe sur les conventions d’assurance souscrites par les bénéficiaires de l’ACS.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l’amendement n° 481.
M. le président.
 Nous avons assisté, tout à l’heure, à des échanges dont le caractère passionné n’a rien d’étonnant, puisque nous parlons de la santé des Français. Ce qui me surprend, c’est que nous ne puissions nous accorder pour faire certains constats élémentaires en toute sérénité.
M. Jean-Luc Préel.
Sur ce point, je ferai quelques remarques. Le régime complémentaire est composé d’institutions de prévoyance, d’assureurs et de mutuelles, qu’il ne faut pas confondre. Comme l’a dit Yves Bur, les frais de gestion sont importants et, de ce point de vue, les mutuelles ont des efforts à faire. Pour ce qui est des réserves, pour importantes qu’elles soient, elles appartiennent d’abord aux adhérents et aux mutualistes, à qui il appartient de veiller à ce qu’elles ne débordent pas. Enfin, il ne faut pas perdre de vue que la réforme Solvabilité II a instauré des règles prudentielles prévoyant l’existence de réserves.
J’en viens l’amendement n° 481. Je ne reviendrai pas sur la taxation des contrats solidaires – pour un profit estimé de 1,1 milliard d’euros par an –, une mesure un peu excessive et qui me paraît avoir été prise sans concertation suffisante. Les contrats solidaires avaient été mis en place pour favoriser le parcours de soins, conformément à un souhait largement partagé et qui ne paraît pas devoir être remis en cause.
Chacun conviendra que, depuis quelques années, des transferts sont progressivement opérés des régimes de base vers les régimes complémentaires. Sur la base de ce constat, il me semble que nous pourrions débattre de la part actuelle des complémentaires dans la protection sociale. Notre amendement propose de maintenir, pour les bénéficiaires de la CMUC, un montant de taxe de 3,5 %, dans l’esprit qui avait présidé à la création des contrats solidaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Et la prime ? Ce n’est pas une niche ?
M. Gérard Bapt.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Si les bénéficiaires du RSA suivis au titre de l’insertion sont généralement bien informés, il me semble qu’un progrès pourrait être accompli en ce qui concerne les bénéficiaires du RSA-activité. Dans la mesure où ces personnes renvoient, tous les trimestres, leur déclaration de revenus à la caisse d’allocations familiales, cette caisse pourrait, sur la base des documents reçus, informer les personnes concernées de la possibilité de percevoir l’aide à la complémentaire santé et les inciter à entreprendre les démarches nécessaires auprès de leur caisse primaire ou de leur assureur complémentaire. Ce serait là un progrès en vue de l’objectif consistant à permettre à l’ensemble des Français de bénéficier d’une assurance complémentaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Quand j’entends M. le rapporteur, j’ai l’impression que le système qu’il défend ressemble fort à un serpent qui se mord la queue. D’un côté, vous augmentez la taxation, donc vous renchérissez le coût des contrats ; de l’autre, vous augmentez l’aide à la souscription de la complémentaire santé. Avouez que c’est une politique de Gribouille !
M. Gérard Bapt.
Vous taxez sur le chiffre d’affaires de façon indifférenciée. Ce sont non seulement les classes moyennes qui sont touchées, mais aussi les familles nombreuses puisque, lorsqu’il y a beaucoup d’enfants dans une famille, le contrat est plus élevé. Cela veut donc dire qu’en augmentant la taxe, vous taxerez encore davantage les familles nombreuses, ce qui va à l’encontre de la politique familiale, dont vous vous faites régulièrement les chantres.
Il ne faut pas oublier que, par ailleurs, ce sont les organismes complémentaires qui financent intégralement, à l’heure actuelle, le Fonds CMU. En effet, la subvention de l’État pour ce fonds est égale à zéro. Plus encore, le petit excédent annuel est reversé à la caisse de l’assurance maladie.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 On porte la taxation à 13 %. Cela veut dire que, sur cent euros de chiffre d’affaires réalisé sur un contrat, treize vont au Fonds CMU – et à votre nouvelle taxe. C’est tout l’inverse d’une politique de solidarité ! Si vous aviez véritablement voulu faire la chasse aux niches fiscales et sociales dans ce domaine, vous vous en seriez pris aux 4 ou 5 milliards d’avantages fiscaux et sociaux consentis aux contrats collectifs, que dénonce la Cour des Comptes. Mais vous n’avez pas touché à cette niche-là. Sans doute auriez-vous risqué de faire de la peine aux grandes entreprises, qui sont seules capables de payer une bonne partie – parfois jusqu’à 75 % – du montant des contrats pour leurs salariés.
M. Gérard Bapt.
 Très bien !
M. Jean Mallot.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Qu’il faille faire des efforts, tout le monde en convient. Nous, centristes, avons toujours soutenu le Gouvernement dans sa politique de réduction des dépenses.
M. Charles de Courson.
 Ça, c’est vrai !
M. Michel Issindou.

M. Gérard Bapt.
 Et aussi dans la création de nouvelles taxes !
M. Roland Muzeau.
 Nous assumons cette position. Nous sommes mêmes l’un des rares courants politiques à proposer au Gouvernement un certain nombre d’économies sur la dépense et de hausses des recettes.
M. Charles de Courson.
Mais nous ne pouvons mener cette politique – qu’il faudra d’ailleurs durcir au plus tard dans les deux mois qui viennent – si nous ne faisons pas des économies justes et si nous ne procédons pas à des augmentations de la pression fiscale qui le sont également.
Il nous semble que, dans cette affaire, nous devons protéger de la hausse de 3,5 % les couches sociales les plus modestes. Que représentent-elles ? Si l’on se cale sur la CMU – comme nous le faisons dans cet amendement –, c’est un peu moins de 20 %. Cela nous paraît équilibré : 80 % des Français contribueront, mais les couches sociales les plus modestes seront exonérées de cet effort.
 Très bien !
M. Jean Mallot.
 En effet, la réponse de M. le rapporteur consiste à dire que l’on aura un peu plus loin une amélioration du dispositif d’aide à la complémentaire santé. Mais il a lui-même admis qu’il y avait un vrai problème s’agissant de la diffusion de ce produit. Si c’est là votre solution, elle est donc moins efficace que celle que nous proposons. En plus, la nôtre aurait l’avantage d’éviter d’avoir d’abord une dépense, et seulement ensuite une compensation. Le dispositif que nous proposons me semble plus simple. Voilà pourquoi nous, centristes, défendons cette position.
M. Charles de Courson.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour présenter l’amendement n° 358. C’est le même débat.
 Pas du tout, monsieur le président !
M. Gérard Bapt.
 Nous formulons ici la même demande de réduction à 3,5 % du taux de la taxation spéciale sur les contrats d’assurance gérés par les mutuelles étudiantes.
Mme Jacqueline Fraysse.
Pour vous convaincre, ou au moins vous aider – nous aider tous – à réfléchir, je voudrais rappeler quelques statistiques : 10 % de la population ne sont pas couverts par une complémentaire santé ; 14 % des chômeurs et 8,5 % des ouvriers non qualifiés n’ont pas ou plus de couverture complémentaire et, parmi les étudiants, la proportion monte à 19 %, en hausse de plus de six points depuis 2008 ; 16,5 % de la population déclarent renoncer à des soins faute de moyens, ce taux montant à 34 % chez les étudiants.
Chacun d’entre nous doit mesurer la gravité de cette situation ; il faut créer les conditions pour la surmonter. La disposition qui est prévue ici va évidemment dans le sens inverse car elle tourne le dos au progrès de la couverture des étudiants.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l’amendement n° 480.
M. le président.
 Je vous ai entendue hier soir, madame la ministre, rappeler que vous aviez aidé les étudiants à adhérer à une complémentaire. Je n’oublie pas cette parole et reconnais bien volontiers votre action en la matière.
M. Jean-Luc Préel.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 Vous savez que c’est la mémoire récente qui part la première ! 
M. Jean-Luc Préel.
(Sourires.)
Les étudiants rencontrent malgré tout des difficultés. Nous avons tous reçu récemment un rapport des mutuelles étudiantes montrant que les étudiants peinent aujourd’hui à adhérer à une complémentaire santé. Une part importante – de l’ordre de 25 % – n’en dispose pas. C’est pourquoi, à travers cet amendement, nous proposons de rester pour les étudiants à la taxe de 3,5 %, pour éviter une répercussion sur les cotisations des mutuelles étudiantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Mais je vais être plus précise sur les actions du Gouvernement. Vous le savez, nous avons augmenté de plus de 20 % en cinq ans les bourses pour les étudiants. Nous avons surtout créé une aide à la mutuelle complémentaire de 200 euros pour les 150 000 étudiants boursiers les plus défavorisés.
 Mais c’est autre chose !
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Valérie Pécresse,

 Le vôtre aussi !
M. Gérard Bapt.
Mme Valérie Pécresse,

 Oui, certainement !
M. Michel Issindou.
Mme Valérie Pécresse,

 Il faut faire des efforts pour les informer.
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Valérie Pécresse,

En outre, il est très important que les mutuelles étudiantes ne répercutent pas la perte de cet avantage fiscal. Le rapporteur a très justement souligné l’importance de leurs frais de gestion. Quelques économies seraient les bienvenues.
 Encore faudrait-il le prouver !
M. Michel Issindou.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Madame la ministre, vous venez de dire que le dispositif mis en place par la région Île-de-France est sous-consommé.
M. Gérard Bapt.
Mme Valérie Pécresse,

 Je vous demande donc, en retour, le niveau de consommation du vôtre.
M. Gérard Bapt.
Je voudrais savoir si la sous-consommation en région Île-de-France ne s’explique pas par le fait que votre dispositif à vous – celui des 200 euros – est tellement grevé de conditions qu’il devient inaccessible aux étudiants.
Mme Valérie Pécresse,

 Première condition, ce n’est pas la mutuelle étudiante délégataire du service public, la LMDE, qui le gère. Il faut aller à la CPAM pour constituer un nouveau dossier.
M. Gérard Bapt.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Deuxième condition, il ne faut pas être rattaché fiscalement au foyer de ses parents. Troisième condition, il faut que la cohabitation avec les parents ait cessé. Or toutes les études montrent que de plus en plus d’étudiants n’ont pas assez de ressources et vivent chez leurs parents. Voilà pourquoi j’aimerais bien connaître le niveau de consommation de votre propre dispositif, madame la ministre.
M. Gérard Bapt.
Ensuite, l’état de santé des étudiants se dégrade. On observe dans le milieu étudiant des records en matière de renoncement aux soins, en dépit des efforts des mutuelles, qui réalisent des campagnes de promotion de la santé sur un certain nombre de thèmes.
Enfin, monsieur le rapporteur, les mutuelles étudiantes n’ont pas de réserves. Si, dans deux ou trois mois, l’une d’entre elles dépose le bilan pour cette raison, ce problème se posera à vous au début de la campagne présidentielle. Voilà qui sera intéressant !
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Si, vous en avez parlé tout à l’heure !
M. Gérard Bapt.
 La parole est à Mme Marisol Touraine.
M. le président.
 On peut s’interroger, madame la ministre, sur la question de savoir pourquoi les étudiants ne connaissent pas les dispositifs qui existent et qui leur sont proposés, au niveau national comme au niveau régional. Dans ma région il y a, comme en Île-de-France, un dispositif un peu plus large que celui que vous présentez.
Mme Marisol Touraine.
La première leçon à en tirer, c’est que votre dispositif est centré sur les plus pauvres des étudiants. Nous sommes d’accord pour dire qu’il vaut mieux commencer par eux, mais nous constatons aujourd’hui que beaucoup d’étudiants sont confrontés à des difficultés financières pour se loger et s’installer. Ils sont un certain nombre à devoir travailler pour payer leurs études. Face à cette augmentation de leurs charges, ils se disent que, comme ils sont jeunes, le risque de maladie est moins important pour eux que pour d’autres. Ils en viennent à faire sciemment et quasiment rationnellement – de leur point de vue – un arbitrage en défaveur de la santé.
Un certain nombre de collectivités viennent donc compléter les dispositifs trop restrictifs mis en place par l’État. C’est le cas de mon conseil général, comme je vous l’ai dit hier, mais vous avez balayé l’exemple d’un revers de la main : vous considérez que ce n’est pas possible puisque vous avez vous-même mis en place une aide.
L’enjeu est véritablement d’accompagner et d’informer les jeunes, de mettre en place des actions à leur intention. Cela s’appelle engager des politiques de santé publique, passant notamment par la mise en place de centres de santé qui soient accessibles aux jeunes.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 Mais cela veut dire aussi mettre en place une aide à l’acquisition d’une mutuelle,…
Mme Marisol Touraine.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 …puisque aujourd’hui, malheureusement, c’est le premier poste de dépenses auquel les étudiants renoncent.
Mme Marisol Touraine.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Les études récentes sur la situation du milieu étudiant au regard de la santé montrent en effet, comme l’ont dit plusieurs collègues, une dégradation. On en est à peu près à 35 % d’étudiants qui renoncent partiellement à se soigner pour des raisons financières.
M. Charles de Courson.
De nombreuses raisons expliquent cette situation, parmi lesquelles l’évolution de la famille – par exemple des problèmes de ruptures familiales – et le fait que toutes les familles ne soutiennent pas forcément leurs enfants. On ne peut donc pas dire que la situation soit bonne. Surtout, elle se dégrade – peut-être pas fortement, mais il est vrai qu’elle se dégrade.
Notre rapporteur nous dit que les mutuelles peuvent répercuter les 3,5 % en réduisant leurs frais de fonctionnement, que ce n’est pas un problème pour elles. À cet égard, je confirme qu’il n’a pas parlé de réserves. Mais à quelle hauteur ces frais de gestion se situent-ils ? Vous avez parlé de 20 %. En fait, c’est une moyenne ; le taux réel varie suivant les organismes. Certaines mutuelles sont mieux gérées que d’autres, comme dans toute situation humaine.
Mais, monsieur le rapporteur, compenser la hausse de la taxe en réduisant les frais de fonctionnement, cela impliquerait de réduire ceux-ci d’environ 15 %. Croyez-vous qu’elles le pourront ? Cela n’est pas raisonnable. Quand on réussit à les réduire de 2 %, de 3 % ou même de 4 % par an, ce n’est déjà pas mal. Je pense donc, monsieur le rapporteur, que votre argument se heurte à la réalité des choses.
Par ailleurs, Mme la ministre a dit, avec raison, que le système d’aide mis en place par la région Île de France complexe. Mais celui de l’État l’est aussi.
 Il est même très complexe !
Mme Marisol Touraine.
 La vraie question est la suivante : pourquoi ces systèmes – tant celui de l’État que ceux des collectivités locales – fonctionnent-ils mal ? Parce que, quand on est étudiant, on n’est pas spécialiste de ces choses-là. C’est là une des raisons du faible taux de consommation.
M. Charles de Courson.
Quant au système d’aide de l’État, il ne concerne que les boursiers, c’est-à-dire moins de 15 % des étudiants. Il y a toujours un problème d’information et de diffusion auprès d’eux. Il suffit de discuter avec les responsables des mutuelles étudiantes pour le constater. Faisant un travail de prévention, tenant quelques centres sociaux, ils voient bien que beaucoup d’étudiants ne se soignent pas.
Comme j’ai fait un travail sur ce sujet, je me permets également de vous rappeler qu’il y a un problème en matière de médecine scolaire. Celle-ci ne fonctionne pas très bien et la situation s’aggrave à mesure que l’on progresse dans son cursus scolaire et universitaire. Mes chers collègues, ceux d’entre vous qui ont fait des études supérieures ont-ils été examinés une seule fois par des médecins ? En six ans d’études supérieures, je n’ai jamais fait l’objet d’un examen quelconque !
 ministre. Charles, enfin, c’était il y a trente ans ! 
Mme Valérie Pécresse,
(Sourires.)
 Que ceux qui ont été examinés lorsqu’ils étaient étudiants lèvent la main ! Deux collègues !
M. Charles de Courson.
 Ce n’est pas un vote, mon cher collègue !
M. le président.
 Si, c’est un vote indicatif !
M. Charles de Courson.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 La mesure proposée n’aurait qu’un impact extrêmement faible en termes financiers, elle ne représenterait que quelques millions d’euros d’exonération ou plutôt de non-hausse.
M. Charles de Courson.
Franchement, un petit effort !
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

(Sourires.)

M. Charles de Courson.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur pour l’assurance vieillesse
Mme Valérie Pécresse,

Pour avoir été ministre de l’enseignement supérieur pendant quatre ans, je peux vous dire – j’en suis désolée – que les services universitaires de médecine préventive existent et fonctionnent bel et bien et – je suis navrée de vous le dire – les étudiants sont mieux couverts qu’à l’époque où vous étiez étudiant. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Denis Jacquat, 
rapporteur pour l’assurance vieillesse
Je suis saisi d’un amendement n° 726.
M. le président. 
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Cet amendement a pour objet de taxer les réserves excessives des mutuelles.
M. Sébastien Huyghe. 
Comment le système fonctionne-t-il ? Il existe, pour les mutuelles, un système de réserves légales obligatoires, c’est-à-dire qu’elles doivent chaque année mettre leurs bénéfices en réserve jusqu’à ce que ces réservent atteignent 17 % du montant de leurs cotisations. On dit alors que leur marge de solvabilité est de 100 %. Au-delà, il s’agit de réserves libres.
Les commissaires aux comptes du secteur estiment que, pour assurer la pérennité des mutuelles et permettre leur développement, les mutuelles ont besoin d’une marge de solvabilité de 300 %, mais l’on s’aperçoit que la marge de certaines mutuelles dépasse 800 %.
Par cet amendement, nous vous proposons de mettre en place, au-delà de 350 % de solvabilité, une taxe qu’elles cesseront de devoir payer lorsque leur excédent de réserves aura été restitué à leurs adhérents sous la forme d’une baisse de leurs cotisations. Il s’agit donc d’inciter les mutuelles dotées de réserves excessives à faire payer le juste prix à leurs adhérents. Cela va aussi dans le sens de ce dont Mme la ministre exprimait tout à l’heure le souhait : il s’agit d’inciter les mutuelles qui le peuvent à ne pas répercuter sur leurs adhérents la diminution de l’avantage fiscal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Pour compléter mon propos de tout à l’heure, il ressort des auditions des représentants de la direction de la recherche, de l’évaluation et des statistiques, des mutuelles, du fonds CMU et de l’Autorité de contrôle prudentiel que la situation des organismes mutualistes a beaucoup évolué depuis quelques années. Les critères des directives Solvabilité I et, surtout, de Solvabilité II sont notamment venus complexifier l’approche prudentielle et, aujourd’hui, le secteur dispose de trois milliards d’euros de réserves au-delà des réserves exigées par l’Autorité de contrôle prudentiel. Celle-ci nous invite à ne pas toucher à ce surplus de réserves, car il n’est pas exclu que quelque sinistre puisse survenir ici ou là et que les mutuelles doivent alimenter un fonds de garantie interne.
Si votre amendement concerne les mutuelles, vous avez laissé complètement de côté les réserves que j’avais naguère évoquées, celles des instituts de prévoyance, qui, elles non plus, ne sont plus ce qu’elles étaient. Je crois me rappeler que leur montant s’élevait il y a trois ans à quatre milliards d’euros.

M. Jean-Marie Le Guen.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Votre amendement tend donc à traiter un peu différemment les mutuelles.
Le secteur mutualiste doit fournir des efforts et analyser ses frais de fonctionnement et de gestion. À l’évidence, les assemblées générales doivent se saisir de ce sujet, même si ce n’est pas un sujet facile pour des organismes mutualistes. Se posera peut-être, ici ou là, la question de l’emploi.
Par ailleurs, il appartient aux assemblées générales de se prononcer, dans la transparence, sur le niveau des réserves libres de toute obligation prudentielle, et de décider, également en toute transparence, au nom de l’ensemble des adhérents, quel doit en être l’usage. Ces réserves doivent-elles être utilisées pour lisser les augmentations ? Doivent-elles servir à renforcer l’action de prévention en matière de santé publique ? Telles sont les questions que doivent se poser les assemblées générales et les membres des mutuelles, et il n’appartient pas à la puissance publique de se substituer à cette forme de démocratie.
C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable au nom de la commission des affaires sociales.
Rappelons aussi que la valeur des actifs du secteur a profondément pâti des effets de la crise et que la question de l’assujettissement, à un rythme assez rapide, des mutuelles à l’impôt sur les sociétés se profile. Restons-en donc à la taxation prévue.
Je me permets simplement, madame la ministre, de vous rappeler que j’avais souhaité, il y a quelques années, obtenir un rapport sur la situation financière de l’ensemble du secteur des assurances complémentaires. Il avait été décidé qu’il serait élaboré par la DREES et qu’il nous serait remis avant le 15 octobre dernier. Je sais que la DREES y travaille encore, mais nous sommes le 26 octobre et je n’ai toujours pas reçu ce rapport. Il aurait pourtant permis d’éclairer nos débats d’aujourd’hui, c’est pourquoi je regrette un peu de ne pas en disposer. Heureusement, donc, que nous avons organisé une audition commune de l’ensemble des acteurs du secteur pour y voir un peu plus clair.
Je souhaiterais en tous cas qu’à l’avenir, pour nous permettre de débattre en toute sérénité, nous bénéficiions dans les temps de l’éclairage souhaité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

L’amendement déposé par M. Huyghe et Mme Rosso-Debord est intéressant, mais il ne nous paraît pas possible de l’adopter en l’état, pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, il ne concerne que le secteur mutualiste. Or il existe tout un secteur assurantiel qui, lui aussi, propose des complémentaires santé. L’adoption de l’amendement introduirait donc une distorsion de concurrence au détriment du secteur mutualiste.
Ensuite, et ceci me paraît encore plus problématique, votre dispositif ne permettrait pas de distinguer les mutuelles qui auraient un comportement extrêmement responsable, en décidant, par exemple, d’intégrer le coût de la suppression de la niche DSCA dans leur prix, et celles qui décideraient de le répercuter. De même, nous ne pourrions pas distinguer les mutuelles qui font des efforts en vue de réduire leurs frais de gestion et celles qui n’en font pas.
Je vous propose donc, monsieur le député, de retirer cet amendement au profit du suivant, l’amendement n° 251 rectifié, dont vous êtes également l’auteur, qui traite de la nécessaire transparence des frais de gestion des mutuelles. Les organismes de sécurité sociale fournissent effectivement de très importants efforts d’économie en matière de frais de gestion pour que chaque euro prélevé sur les Français soit utilisé au mieux, essentiellement pour le système de santé et le système de soins, alors que les mutuelles ont malheureusement des frais de gestion trop élevés. Ce n’est pas acceptable.
Je vous propose donc de retirer cet amendement au profit du suivant, auquel le Gouvernement donnera un avis favorable.
 Retirez-vous donc l’amendement n° 726, mon cher collègue ? 
M. le président.
 Tout d’abord, je rappelle au rapporteur que les règles fiscales ne sont pas les mêmes pour les mutuelles que pour les sociétés capitalistiques. C’est pourquoi nous pouvons proposer des mesures complètement différenciées. Ainsi, tandis qu’une société capitalistique peut distribuer des bénéfices, les mutuelles ne peuvent rendre de l’argent à leurs adhérents autrement qu’en réduisant leurs cotisations. C’est d’ailleurs l’un des principes fondateurs du mutualisme : lorsque des bénéfices sont engrangés, on les restitue aux adhérents.
M. Sébastien Huyghe.
Cela dit, je comprends la difficulté mais je reprendrai l’argumentation développée tout à l’heure par notre collègue Jean-Marie Le Guen. Il rappelait qu’il existe une différence entre la taxation du capital et celle qui pèse sur le chiffre d’affaires. Tel est bien l’esprit de l’amendement n° 726.
Dernier argument, on ne propose pas de taxer toutes les mutuelles. Il ne s’agirait que de taxer les mutuelles disposant de réserves excessives, au-delà d’une marge de solvabilité de 350 %.
Cet amendement était donc bien calibré. J’entends cependant les arguments tant du rapporteur que de la ministre : Solvabilité II, notamment, va venir redistribuer les cartes, et le monde mutualiste va être soumis à l’impôt sur les sociétés. Je retire donc l’amendement n° 726, en comptant bien lire le rapport qui nous est promis pour les prochains jours, et je serai attentif aux chiffres qui résulteront de l’application de Solvabilité II et de l’impôt sur les sociétés.
Je précise au passage que Mme Rosso-Debord et moi-même ne sommes pas les seuls auteurs de cet amendement. Nous étions cinquante co-signataires.
Je suis saisi d'un amendement n° 251 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Cet amendement vise à inciter les mutuelles à une plus grande transparence s’agissant de leurs frais de gestion. Il a pour objet de leur imposer de publier chaque année un rapport sur le montant de ces frais de gestion.
M. Sébastien Huyghe. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Pierre Méhaignerie.
M. le président.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
Lorsque vous observez nos voisins européens, vous pouvez constater que, dans une période de crise, très peu de pays acceptent d’augmenter de 2,8 % leurs dépenses collectives de santé. Il ne serait pas compréhensible que les mutuelles, par facilité ou pour des raisons politiques, ne fassent pas les mêmes efforts pour la nation en maîtrisant certaines de leurs dépenses.
Nous les avons rencontrées, avec Yves Bur. Dans une année délicate où le pouvoir d’achat des salariés est un élément clé, beaucoup d’entre elles ont la possibilité d’établir des hausses inférieures à 3 % l’an prochain. 
 Ne les taxez pas alors !
M. Gérard Bapt.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 À la différence de l’amendement précédent que nous n’aurions pas voté, nous voterons l’amendement n° 251 rectifié.
M. Charles de Courson.
En effet, il n’est pas discriminatoire alors que le précédent était même anti-constitutionnel, à mon avis, puisqu’il impliquait une rupture d’égalité entre différentes formes d’organisations, comme l’a rappelé excellemment M. le rapporteur.
Par ailleurs, l’amendement n° 251 rectifié est un soutien à la bonne gestion alors que l’amendement précédent la sanctionnait. En effet, il faut analyser d’où viennent les excédents : dans certaines organisations les frais de gestion s’élèvent à 10 %, alors que dans d’autres ils sont de 20 % , comme l’a indiqué M. le rapporteur général. L’amendement n° 251 rectifié est donc un amendement vertueux.
Par ailleurs, n’oublions pas la dimension communautaire. Nous admettons comme hypothèse implicite que tout le monde s’assure auprès d’une mutuelle ou d’une société d’assurance française. Or l’on peut aussi s’assurer auprès d’assurances étrangères à travers une distribution en France. C’est la seule réserve que j’émettrai. M. le rapporteur et Mme la ministre auront peut-être une opinion sur cette question. On ne peut imposer cette mesure qu’aux sociétés et aux mutuelles implantées en France. Comment procéder lorsqu’une personne est assurée auprès d’une société luxembourgeoise, anglaise ou suisse ?
 Quelle drôle d’idée !
M. Michel Issindou.
 Cela existe.
M. Charles de Courson.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Peut-être le rapporteur pourrait-il nous expliquer comment cette mesure s’applique à ceux qui ne sont pas situés en France et quelles sanctions seraient possibles dans ce cas.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi d'un amendement n° 359.
M. le président.
La parole est à M. Roland Muzeau.
 En mars, un grand quotidien national dont la ligne éditoriale penche toujours en faveur du Gouvernement révélait que les coûts de gestion de la sécurité sociale étaient en baisse. Pour 2010, ils s’établissaient à 3 %, contre 4 % en 2005. Un score « imbattable pour 400 milliards d’euros de prestations servies et 360 de cotisations recouvrées », jugeait Dominique Libault, directeur de la sécurité sociale.
M. Roland Muzeau.
En dépit des saignées dans les effectifs, la sécurité sociale multiplie ses services en ligne, modernise son accueil et se lance dans des expérimentations nombreuses.
Le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux et les suppressions de postes semblent d’ailleurs jouer un rôle marginal dans cette performance de gestion, à côté des gains de productivité permis par l’informatisation et de l’effet de taille de l’assurance maladie.
Dès lors, nous nous interrogeons sur la pertinence des choix du Gouvernement, notamment sur l’intérêt et la rentabilité de nouveaux transferts de dépenses vers les mutuelles, non seulement pour l’État mais aussi, et en premier lieu, pour les assurés.
D’abord, les transferts coûtent cher à la collectivité en termes d’aides de l’État aux mutuelles, d’exonérations, d’aides fiscales et sociales pour les contrats collectifs en entreprises ou d’aide à l’acquisition d’une complémentaire.
Ensuite, nous doutons du bénéfice de ces transferts pour les assurés dont une partie toujours plus grande de la couverture santé est prise en charge par les concurrents privés de l’assurance maladie qui paient avec leurs cotisations diverses dépenses étrangères à la sécurité sociale – marketing, publicité, coût de distribution des prestations, salaires des dirigeants ou dividendes des actionnaires.
C’est pourquoi nous souhaiterions que la représentation nationale soit dûment éclairée à l’aide d’un rapport analysant comparativement les coûts de gestion et le niveau des prestations servies au regard des cotisations versées, des organismes de sécurité sociale, d’une part, et des mutuelles et des organismes privés d’assurance complémentaire, d’autre part.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur,
rapporteur
Néanmoins, les auteurs de l’amendement seraient-ils d’accord pour apporter une modification rédactionnelle à l’amendement en ajoutant après les mots « assurance complémentaire » les mots « d’autre part » pour plus de cohérence. 
(Mme Jacqueline Fraysse et M. Roland Muzeau acquiescent.)
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Ce rapport permettra à la représentation nationale de constater qu’il existe malheureusement, à côté de l’effort très important fourni par les organismes de sécurité sociale pour réduire leurs frais de gestion, des postes de sous-productivité, notamment dans le secteur mutualiste.
 Je suis saisi d'un amendement n° 361 rectifié.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
 Comme dans le précédent amendement, il s’agit d’un rapport, mais le sujet est sensiblement différent.
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la ministre a affirmé au cours du débat que l’augmentation du taux des taxes sur les complémentaires étudiantes n’aurait pas d’impact. Nous pensons qu’il serait opportun de vérifier cette affirmation et de l’étayer dans le cadre d’un travail sérieux.
Tel est l’objet de cet amendement par lequel nous proposons un rapport sur les conséquences pour les mutuelles étudiantes du doublement de la taxe spéciale sur les conventions d’assurance et sur l’opportunité d’exonérer de taxe sur les conventions d’assurance les contrats d’assurance maladie complémentaire couvrant les ressortissants du régime étudiant.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur,
rapporteur
Les rapports de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, la DREES, qui nous parviendront peut-être à temps l’année prochaine, complétés par le rapport que nous venons d’adopter, nous permettront d’éclairer suffisamment la situation des différentes mutuelles, notamment des mutuelles étudiantes.
Vous avez manifesté le souci d’une bonne gestion des assurances complémentaires. C’est pourquoi je ne doute pas que vous nous accompagnerez lorsque je proposerai, plus tard dans le débat, de confier aux caisses primaires la gestion déléguée à certains organismes de l’assurance maladie obligatoire, qui coûte 250 millions d’euros de frais de gestion supplémentaires. Il y a là une ressource rapidement mobilisable pour améliorer la gestion de l’assurance maladie. Je vous proposerai de la lisser dans le temps.
 La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. le président.
 J’écoute depuis une dizaine de minutes les propos de nos collègues de la majorité, de Mme la ministre et de M. le rapporteur et je suis très étonné.
M. Jean-Marie Le Guen.
En effet, chers collègues, vous ne cessez de dénoncer les mutuelles et, plus largement, toutes les assurances complémentaires alors que, d’un point de vue pratique, vous transférez de plus en plus de dépenses sur ces mêmes mutuelles que vous fustigez ! Et ce d’un point de vue non seulement pratique mais aussi théorique – soyons honnêtes –, puisque vous avez l’intention de faire en sorte que ces assureurs complémentaires prennent de plus en plus la place de l’assureur obligatoire.
Voir un tel acharnement est un premier sujet d’étonnement pour moi. Vous dénoncez le caractère profondément malin des assurances complémentaires mais vous ne cherchez pas à réguler le marché ni à améliorer la transparence. Vous vous contentez de les critiquer.
Deuxième sujet d’étonnement : votre argumentaire permanent consiste à parler de reste à charge en éliminant le coût des complémentaires. Lorsque nous évoquons le coût de plus en plus élevé de la santé pour les Français et les inégalités qui en découlent, vous nous répondez : « Pas du tout ! » – mais vous ne parlez que du reste à charge hors assurance complémentaire.
Maintenant que nous discutons de la protection sociale, vous venez nous expliquer que les assurances complémentaires sont tout sauf transparentes, sont affreusement chères, ont la capacité d’augmenter les tarifs et de faire payer les Français indépendamment de leur jugement !
Il faudrait que vous choisissiez pour que votre discours soit cohérent ! 
Ou bien vous considérez que les assurances complémentaires sont le relais naturel et satisfaisant de la protection sociale obligatoire, et vous parlez, d’une façon, certes, hypocrite mais du moins logique, du reste à charge hors assurance complémentaire.
Ou bien vous considérez que, dans ce pays, on a un problème de protection sociale complémentaire, et, dans ce cas, ne vous contentez pas de les taxer ou de les dénoncer, faites en sorte d’établir une véritable transparence et une concurrence satisfaisante.
Assumez l’un ou l’autre de ces discours, par pitié ! 
 Très bien.
M. Jean Mallot.
Je suis saisi d'un amendement n° 362 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Roland Muzeau.
 Nous souhaitons que le Gouvernement puisse remettre au Parlement, « avant le 31 août 2012, un rapport sur les conséquences pour les assurés de l’augmentation du prix des complémentaires santé ; les conséquences pour les assurés de l’augmentation constante des frais médicaux restant à leur charge ; les raisons de l’augmentation préoccupante du renoncement aux soins. »
M. Roland Muzeau.
Notre souci de compréhension et d’audit des pratiques de protection sociale et d’assurance, quelles qu’elles soient, est partagé à l’unanimité. Il mériterait que cet amendement recueille la même unanimité.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel, sur l’article.
M. le président.
 L’article 10 concerne l’augmentation du forfait social.
M. Jean-Luc Préel.
Ce forfait qui est à la charge de l’employeur a été créé en 2009. Il porte notamment sur les rémunérations accessoires qui ont tendance à augmenter, comme l’intéressement, la participation, les prestations de retraite supplémentaire, les plans d’épargne d’entreprise, ou PEE, et les plans d’épargne pour la retraite collectifs, ou PERCO.
Créé à un taux de 2 %, il s’élève aujourd’hui à 6 % et le Gouvernement propose de le porter à 8 %, comme notre collègue Dominique Tian l’avait d’ailleurs prévu dès l’origine. Il s’agit d’une sorte de niche sociale.
Le Gouvernement propose de modifier, par voie de décret, le calcul des indemnités journalières, autre débat important qui n’est pourtant pas inscrit dans le texte lui-même. Ces indemnités ne seront plus calculées sur 50 % du salaire brut mais sur 60 % du net, ce qui revient à diminuer l’indemnité de 6 % pour 7 millions de nos concitoyens malades.
Autant il est juste de lutter contre la fraude, lutte chère à notre collègue Tian, autant il est anormal de taxer les malades qui ont besoin des arrêts de travail.
Cette mesure permettrait une économie de 200 millions d’euros. Au nom du Nouveau Centre, je vous invite, madame la ministre, à renoncer à cette décision en rétablissant le calcul des indemnités à 50 % du brut. Et pour, compenser l’économie de 200 millions d’euros, je vous propose de porter le forfait social à 9 %.
Madame la ministre, si vous vous engagez à ne pas modifier le calcul des indemnités journalières, je retirerai l’amendement que j’ai déposé sur cette question. Je vous propose un moyen pour compenser ces 200 millions d’euros afin que vous renonciez à cette mesure.
 La parole est à M. Jean Mallot, sur l’article.
M. le président.
 L’article 10 a en effet pour objet d’augmenter le forfait social pour le porter à 8 %. Le forfait social porte sur les rémunérations qu’a rappelées Jean-Luc Préel, notamment l’intéressement et la participation.
M. Jean Mallot.
Votre propre étude d’impact fournit des éléments qui vont dans le sens des arguments que nous allons développer. Vous indiquez ainsi : « Dans le cadre de leur activité professionnelle, les salariés bénéficient aujourd’hui de rémunérations qui échappent aux cotisations de sécurité sociale et ne leur ouvrent pas de droits ».
Ces rémunérations sont prélevées à 8 %. Vous-mêmes déclarez dans l’étude d’impact : « Ce taux est très modéré surtout si on le compare aux taux appliqués aux rémunérations salariales ordinaires : autour de 43 points de cotisations patronales ». Entre 8 et 43 points, il y a effectivement de la marge !
Les deux commentaires que je retiendrai de votre étude suffiront à étayer ma démonstration. Vous dites que « le rythme des éléments assujettis au forfait social est très supérieur à celui de la masse salariale ». Il y a donc bel et bien un glissement des rémunérations du salaire vers les éléments que j'évoque : épargne salariale, intéressement et participation. Cela ne peut pas être totalement étranger au différentiel des taux de prélèvement.
Vous écrivez par ailleurs vous-même que « l'augmentation du forfait social n'est pas de nature à porter atteinte au dynamisme des avantages consentis aux salariés ». Donc vous constatez vous-même que cette démarche d’augmentation du forfait social n'est pas de nature à réduire le caractère dynamique de ce mode de rémunération.
Voilà pourquoi nous considérons que l'on peut aller bien plus loin qu’un taux de 8 % – nous défendrons des amendements en ce sens – sans dommage pour ce mode de rémunération. Cela permettrait de compenser un certain nombre de mesures que nous contestons, notamment la diminution des indemnités journalières pour arrêt de maladie.
 La parole est à Mme Marisol Touraine.
M. le président.
 Le Gouvernement a-t-il l'intention de procéder chaque année à une augmentation de 2 % du forfait social ? Si tel est le cas, qu'on nous dise clairement que, par souci de ne pas passer d'un seul coup à une contribution bien plus importante, il a choisi d'engager une stratégie d'augmentation progressive, étalée sur plusieurs années. Rétrospectivement, c'est bien ce qui apparaît.
Mme Marisol Touraine.
Lorsque nous avions précédemment demandé une contribution sur le forfait social, on nous avait d'abord dit qu'il n'était pas bon de taxer ce type de rémunération, puis qu'il fallait le faire un taux très faible pour marquer une différence avec le taux des cotisations de droit commun. Aujourd'hui ce raisonnement n'est plus d'actualité.
Si la contribution est aussi malvenue qu'on nous l’avait dit, pourquoi augmente-t-elle année après année ? Si elle est bienvenue et si l'objectif est de rapprocher ce revenu du droit commun, pourquoi ne va-t-on pas immédiatement plus loin à un moment où les ressources font cruellement défaut ? Faute de discerner clairement la cohérence du Gouvernement en la matière, j'aimerais être éclairée à ce propos.
Enfin, puisque vous nous demandez souvent ce que nous proposons, voilà une ressource qui pourrait être mobilisée assez simplement. 
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Je vais dire sensiblement les mêmes choses mais je crois utile de les répéter.
M. Michel Issindou.
Vous nous répétez sans cesse, madame la ministre, que nous n’avons pas de solution, pas de recettes, pas de projet, pas d'idées. 
Mme Valérie Pécresse,

 En tout cas voilà une idée, à laquelle vous n'adhérez sans doute pas, mais qui est concrète et qui rapporterait pas mal d'argent.
M. Michel Issindou.
Nous n'avons rien contre l'intéressement et la participation : ce sont plutôt de bons dispositifs. Mais, s’il s'agit de salaires différés, ce sont néanmoins des salaires comme les autres. Comme vient de le souligner Marisol Touraine, ou bien il s'agit d'une bonne mesure et il ne faut pas la taxer du tout, ou bien il faut la taxer autour de 40 % comme le reste des salaires, la solution intermédiaire retenue n’étant pas satisfaisante.
Chaque année, en fonction de votre besoin de recettes, vous augmentez le taux du forfait social. Vous dénaturez de la sorte le dispositif et vous restez au milieu du gué : on ne sait plus s’il est bon ou non de taxer ces rémunérations. Le mieux serait d’appliquer le régime de droit commun, ce qui permettrait de mieux maîtriser les politiques salariales et éviterait les pratiques curieuses de certaines entreprises où, afin d'échapper aux cotisations patronales, on augmente la participation et l'intéressement plutôt que les salaires. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Rolland pour présenter l’amendement n° 121.
Cet amendement vise à supprimer cet article qui présente à mes yeux l’inconvénient d'augmenter une nouvelle fois le forfait social, mais aussi de renchérir le coût du travail. Surtout, il va à l'encontre de l'objectif de développer la participation dans les PME et de faire profiter les salariés de la valeur ajoutée par l'entreprise.
M. Jean-Marie Rolland. 
 La parole est à M. Dominique Tian pour soutenir l’amendement n° 276.
M. le président.
 Je propose également de supprimer cet article. 
M. Dominique Tian.
M. Préel a eu la gentillesse de rappeler qu’en 2009, quand on a créé ce forfait social, j'avais indiqué qu'il n'y avait a priori pas de raison qu’il n'atteigne pas par la suite 4, 6 ou 8 %. C'est ce qui se passe et je puis donc d'ores et déjà vous annoncer qu'il atteindra 10 % l'année prochaine, quand l'actuelle majorité aura été reconduite. 
(Sourires.)
 ministre. Sinon, ce sera 20 %... 
Mme Valérie Pécresse,
(Nouveaux sourires.)
 Par malheur, car c’est que proposent nos collègues socialistes !
M. Dominique Tian.
Mais je suis contre le principe même de ce forfait social, tout simplement parce qu'il me semble contraire à la pensée du Président de la République 
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR.)
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
La majoration de 2 % du taux du forfait social permet de renforcer la contribution de ces exemptions d'assiette au financement du système de protection sociale, auquel il apparaît souhaitable que l'ensemble des produits de l'activité économique participe, de manière proportionnée. Il convient en outre que la dynamique de croissance qu'entretiennent ces dispositifs bénéficiant d'exemptions d'assiette contribue aux recettes de la sécurité sociale.
La majoration proposée du taux du forfait social n'est pas de nature à remettre en cause les incitations au développement des dispositifs d'épargne salariale, quel qu'ils soient : leur dynamisme montre que l'instauration du forfait social n'a pas nui à l'intérêt que les salariés comme les entreprises peuvent porter à ces produits.
Le taux de 8 % reste modéré si on le compare notamment à celui des cotisations patronales de droit commun, qui est de l'ordre de 27 %.
Il est vrai que dans mon rapport sur les exonérations de cotisations sociales, j'avais proposé une 


 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Yves Bur, rapporteur, pour présenter l’amendement n° 139.
M. le président. 
M. Yves Bur,
 rapporteur

Le rehaussement à 8 % du taux du forfait social permet de supprimer cette taxation et d’élargir à ces sommes l’assiette du forfait social. La cohérence de ce dernier s’en trouvera renforcée, ce qui permettra notamment de traiter de manière uniforme l’ensemble de la protection sociale complémentaire.
L’amendement procède également aux coordinations rédactionnelles requises. Ainsi, les employeurs de moins de dix salariés dont les contributions patronales au financement de la prévoyance complémentaire sont exclues de l'assiette de la taxe

 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Michel Diefenbacher pour soutenir l’amendement n° 292.
M. le président. 
Ma préoccupation est d’éviter que l'augmentation continue du forfait social depuis trois ans n'en vienne à compromettre le bon fonctionnement des dispositifs d'intéressement et de participation ou, plus précisément, n’en diminue l'attractivité.
M. Michel Diefenbacher. 
Il paraît indispensable, surtout dans la conjoncture économique actuelle, d'inciter les salariés à constituer une épargne de précaution par le moyen des plans d'épargne d'entreprise ou des plans d'épargne pour la retraite collectifs, les PERCO. 
L'objectif de cet amendement est donc de concilier deux nécessités opposées. La première est de trouver des ressources complémentaires pour combler les déficits – je suis bien conscient de cette nécessité. La seconde est de préserver l'efficacité des mécanismes d'intéressement et de participation.
Le moyen qui vous est proposé est de moduler le taux du forfait social, avec une exonération des sommes épargnées. Cette mesure n'a rien de révolutionnaire puisqu'on en reviendrait de la sorte à ce qui existait avant 2009. En revanche, lorsque les sommes ne sont pas épargnées, le taux serait porté non pas à 8 mais à 14 %. Au regard de l'ensemble des sommes en cause, cela correspondrait à un taux moyen de 8 % qui est précisément celui qui figure dans le projet de loi de financement.
L'opération devrait donc être neutre financièrement et c'est uniquement par précaution que j'ai prévu un gage.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
En effet, ce dispositif reviendrait à créer une niche dans une niche déjà existante, alors que le forfait social s'efforce précisément de faire contribuer ceux qui en bénéficient au financement de la sécurité sociale.
Je ne crois pas non plus qu'il soit nécessaire de diriger le choix de l’affectation par les salariés des sommes qu'ils reçoivent au titre de la participation et de l'intéressement.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Michel Diefenbacher.
M. le président.
 Voyant comment le débat va se terminer, je préfère retirer l'amendement.
M. Michel Diefenbacher.
Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur pour présenter l’amendement n° 302.
Par cet amendement, nous proposons d'aller un peu plus loin, au nom de l’exigence de justice sociale et de l'impératif de responsabilité financière.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Nous devons aujourd'hui rechercher de nouvelles sources de financement en mettant à contribution toutes les formes de revenus : en effet, il n’est pas acceptable que certaines d’entre elles soient exonérées de l’effort de solidarité nationale. C’est pourquoi le présent amendement vise à relever de 6 à 20 % le taux du forfait social appliqué à l’intéressement et à la participation.
 La parole est à Mme Anny Poursinoff pour présenter l’amendement n° 312.
M. le président.
 Nous proposons également de porter à 20 % le taux du forfait social. Le rapport lui-même montre que cela ne mettrait pas les entreprises en péril et qu'il est possible d'aller vers plus de justice sociale et fiscale. On voit là que nous faisons des propositions raisonnables et efficaces : contrairement à ce que dit Mme la ministre du budget dans sa lancinante ritournelle…
Mme Anny Poursinoff.
 Pas d’attaques personnelles…
M. Guy Lefrand.
 …nous ne sommes pas silencieux en ce qui concerne les recettes.
Mme Anny Poursinoff.
Au cas, fort peu probable, où elle refuserait cet amendement, j'aimerais entendre de sa part de véritables arguments.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse pour présenter l’amendement n° 360 rectifié.
M. le président.
 Cet article qui porte de 6 à 8 % le taux du forfait social est la traduction législative d'une mesure annoncée par le Gouvernement dans le cadre du plan de lutte contre les déficits. Depuis sa création en 2009, le taux de cette contribution, qui était alors de 2 %, aura été multiplié par quatre.
Mme Jacqueline Fraysse.
Évidemment, l'assujettissement des éléments de rémunération au forfait social est légitime puisqu'ils découlent du travail. Le Gouvernement nous montre, ce dont nous nous félicitons, qu'il est possible de faire contribuer tous les revenus au financement de la protection sociale, ce qui est à la fois juste et légitime. En effet, le rythme d'augmentation du recours aux formes de rémunération assujetties – intéressement, participation, plans épargne entreprise et plans épargne retraite – est bien plus élevé que celui de la masse salariale. Le rapport Cotis de mai 2009 évaluait à près d’un point de PIB, soit près de 20 milliards d’euros, l’effet de substitution entre ces dispositifs de rémunération et la masse salariale.
L’augmentation que vous proposez à l’article 11 est certes positive, mais elle est très loin du niveau qui devrait être le sien. Comme vous le savez, nous plaidons pour que tous les revenus du travail contribuent au financement de la sécurité sociale et pour une convergence des taux de cotisations patronales vers le taux applicable aux rémunérations salariales de droit commun. C’est pourquoi nous proposons d’augmenter cette participation en portant le taux de ce forfait à 20 %.
Je précise que notre proposition n’est pas extraordinaire, et encore moins révolutionnaire, puisque la Cour des comptes elle-même considère qu’il serait possible de porter le forfait social au niveau des taux cumulés des cotisations maladie et famille, soit environ 19 %. Cela rapporterait beaucoup d’argent, ce dont nous avons précisément besoin pour la protection sociale.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l’amendement n° 644, lequel propose une augmentation plus modérée…
M. le président.
 M. Préel est toujours modéré ! 
M. Guy Lefrand.
 Il s’agit d’un amendement auquel le Nouveau Centre est particulièrement attaché. C’est pourquoi il est cosigné par le président du groupe et l’ensemble des députés du Nouveau Centre.
M. Jean-Luc Préel.
Nous tenons également à un autre amendement qui propose de voter en équilibre la loi de financement de la sécurité sociale. Ce sont les deux amendements majeurs que nous proposons.
Bien entendu, nous ne sommes pas des « fanas » de l’augmentation des prélèvements. Pour autant, nous ne souhaitons pas la modification du calcul des indemnités journalières, car si j’ai dit tout à l’heure qu’il fallait lutter contre la fraude, il n’est pas acceptable de baisser de 6 % les indemnités journalières pour les malades « vraiment » malades, comme les cancéreux. Il s’agit donc de trouver 200 millions pour éviter cette modification.
Vous proposez vous-même, madame la ministre, de passer de 6 % à 8 %. Vous ne touchez pas au pouvoir d’achat, certes, et cela ne change rien au coût du travail. Par conséquent, un petit effort supplémentaire pour arriver à 9 % ne changera pas grand-chose. Cela fait seulement 1 % de plus. Pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 En passant à 9 % le taux du forfait social, celui-ci rapportera les 200 millions attendus. Ainsi, nous ne modifions pas les indemnités journalières et, par conséquent, le Nouveau Centre et l’ensemble des Français seront satisfaits !
M. Jean-Luc Préel.
rapporteur. Ah bon ? 
M. Jean-Pierre Door, 
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 277.
M. le président.
 Il est retiré.
M. Dominique Tian.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Faire passer le taux du forfait social à 20 %, c’est tuer tous les dispositifs d’aide, de soutien et d’encouragement à l’épargne salariale qui sont nécessaires et appréciés par ceux de nos concitoyens qui en bénéficient.
Il y a peut-être un débat à mener sur le niveau de ce que doit être une 


Concernant l’amendement n° 644, je reconnais le pragmatisme de M. Préel qui mobilise l’augmentation du forfait social qu’il propose au bénéfice de la suppression de la réforme des IJ. Cela pose problème, car supprimer cette réforme des IJ revient à augmenter des dépenses liées à l’ONDAM. Vous proposez une recette nouvelle, monsieur Préel. Mais nous cherchons, avec le Gouvernement, des économies à faire dans les dépenses concernées par l’ONDAM, afin de ne pas être obligés de prendre réellement ce décret sur les indemnités journalières.
Nous aurons un débat sur le fond à l’article 34 où, dans l’un de vos amendements, monsieur Préel, vous souhaitez modifier, dans le dispositif, le taux de remplacement des indemnités journalières. Nous sommes en discussion avec le Gouvernement. J’espère que, d’ici à l’article 34, nous trouverons un accord pour sortir de cette impasse.
L’ensemble des parlementaires, sur tous les bancs de cette assemblée, souhaite que les personnes malades bénéficiant de congés maladie, notamment lorsqu’elles sont atteintes d’une maladie de longue durée ou d’une maladie chronique, ne soient pas pénalisées. Elles le sont déjà suffisamment à travers leur situation de santé pour que nous ne contribuions pas à aggraver leur malheur. Voilà pourquoi ce débat doit avoir lieu. 
J’émets donc un avis défavorable à ces quatre amendements.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Nous y revoilà !
M. Michel Issindou.
Mme Valérie Pécresse,

Nous ne triplerons donc pas le forfait social, mais nous l’augmenterons de manière extrêmement mesurée…
 Homéopathique !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Nous essayons d’équilibrer cet effort entre la baisse des dépenses et la hausse des recettes. De votre côté, vous ne proposez que des hausses d’impôts. C’est absolument illusoire ! Cela tue la croissance et c’est extrêmement dommageable pour les Français.
S’agissant de l’amendement de M. Préel, les choses sont un peu différentes…
 Totalement différentes !
M. Thierry Benoit.
Mme Valérie Pécresse,

Néanmoins, monsieur Préel, nous avons besoin de faire un effort équilibré en termes de recettes et de dépenses. Nous avons besoin de faire des économies et de tenir l’ONDAM. C’est – malheureusement – pour cette raison que je n’accepterai pas une augmentation d’impôt pour compenser la suppression d’une mesure d’économie.
 Cela lui aurait fait plaisir, pourtant…
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Jean Mallot.
M. le président.
Je ferai trois observations.
M. Jean Mallot. 
D’abord, les arguments de Mme la ministre contre l’augmentation du forfait social sont les mêmes que ceux utilisés par ses prédécesseurs au moment de la création du forfait social. Pourtant, tous les malheurs annoncés ne se sont pas produits…
Ensuite, je rappelle aux quelques gaullistes qui pourraient se trouver dans cet hémicycle, s’il en reste encore,…

M. Guy Lefrand.
 …que les concepteurs de la participation, au début de la V
M. Jean Mallot.

Mme Valérie Pécresse,

 Elles devaient être soumises aux mêmes prélèvements que les salaires.
M. Jean Mallot.
Enfin, un point de forfait social représente 200 millions d’euros. Nous proposons de passer de 8 % à 20 %. C’est votre étude d’impact qui dit que le taux de droit commun serait à 43 %. Car quand on passe de 8 % à 20 %, on ne passe pas à 43 %.
 Il y a de la marge !
M. Michel Issindou.
 On est bien loin du matraquage fiscal que Mme la ministre invoque dans son argumentaire excessif.
M. Jean Mallot.
Pour conclure, je rejoins l’argumentaire de M. Préel. Si un point de forfait social représente 200 millions, on obtiendrait 2,4 milliards en passant à 20 %, ce qui serait à la mesure des efforts qu’il faut consentir pour ramener progressivement la sécurité sociale à l’équilibre.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de mon collègue Jean-Luc Préel et je souhaite amplifier son propos.
M. Thierry Benoit.
Comme vous, madame la ministre, je ne suis pas favorable au matraquage fiscal. C’est en ce sens que l’on ne peut pas accéder à la demande de nos collègues de l’opposition, qui veulent faire passer à 20 % le forfait social.
Pour ma part, je défends la position de la juste mesure dans le sens où nous ne pouvons pas non plus faire peser des efforts inconsidérés sur les couches sociales « modérées » de notre pays. Je vivrais comme une agression à l’endroit de ces populations aux revenus modestes deux décisions si celles-ci étaient prises : je veux parler, d’une part, de l’augmentation de la taxe sur les conventions d’assurances mutuelles, d’autre part, de l’impact qu’aurait sur ces populations la décision que vous pourriez prendre aujourd’hui de baisser les indemnités journalières. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous sommes d’accord !
M. Jean Mallot.
 Aujourd’hui, nous cherchons une recette de 200 millions. Jean-Luc Préel a fait une proposition tout à fait raisonnable visant à une légère réévaluation du forfait social de +1 % par rapport à la proposition du Gouvernement, ce qui permet de trouver la recette et de ménager les bénéficiaires des indemnités journalières.
M. Thierry Benoit.
La baisse des indemnités journalières ne pèsera pas d’un grand poids sur les personnes fortunées, mais elle sera très lourde pour celles et ceux qui bénéficient d’un revenu modeste.
 Il a raison !
M. Jean Mallot.
 C’est en ce sens que l’amendement n° 644 doit être examiné avec la plus grande attention. J’aimerais que la ministre et le rapporteur puissent s’ouvrir à des perspectives plus « lumineuses » concernant cette proposition.
M. Thierry Benoit.
 Voilà un discours modéré !
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, l’amendement de M. Préel et de ses collègues du Nouveau Centre est très astucieux.
M. Gérard Bapt.

M. Jean-Luc Préel.
 En passant de 8 % à 9 %, il n’encourt pas votre reproche de matraquage fiscal.
M. Gérard Bapt.
 C’est le début du matraquage…
M. Jean Mallot.
 Il n’encourt pas non plus le reproche de devoir augmenter inconsidérément l’ONDAM – car c’est l’épaisseur du trait.
M. Gérard Bapt.
Cela étant, madame la ministre, si l’on prend en considération votre argument concernant les dépenses, il y a encore beaucoup de grain à moudre, notamment en ce qui concerne le médicament – M. Bur le sait fort bien. Au fond, 667 millions d’euros d’économies sur le médicament lui-même, c’est peu de chose. Sur les seuls génériques, la différence de prix en moyenne entre les génériques en France, en Allemagne et en Angleterre est telle que nous ferions une économie de 1 milliard d’euros si nous nous mettions au niveau de l’Allemagne et de 2 milliards si nous nous alignions sur l’Angleterre.
Je rejoins la préoccupation du Nouveau Centre. Nous terminons l’année 2011 qui est celle des patients. Or on a vu dans la presse quelques témoignages, notamment d’hommes et de femmes actifs, frappés par la maladie, et notamment par le cancer, qui se retrouvent en arrêt maladie et subissent une perte importante de revenu. Ces personnes seront encore plus pénalisées par la mesure que vous proposez aujourd’hui, madame la ministre. Si 2011 était l’année des patients, 2012 sera celle de leur désespérance au cas où cette funeste mesure serait adoptée par notre assemblée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 749.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Yves Bur, pour soutenir l’amendement n° 140.
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
J’en viens maintenant à l’amendement n° 140. 
Les contributions patronales au financement de la prévoyance complémentaire, bien qu’elles répondent à la définition des sommes entrant dans le champ du forfait social, en étaient jusqu’à présent expressément exclues puisqu’elles sont soumises à une contribution 

Tout à l’heure, nous avons modifié ce dispositif. En effet, l’amendement n° 140 et l’amendement n° 141 – que je vais défendre en même temps, si vous me le permettez, monsieur le président – visent à affecter le produit du forfait social à la CNAM pour la part correspondant à un taux de 5 % et au FSV pour la part correspondant au taux de 3 %, dont une part correspondant à un taux de 0,5 % à une section comptable spécifique du FSV.
Ce sont des amendements de conséquence. 
 Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

L’amendement n° 141 de M. le rapporteur vient d’être défendu.
M. le président. 
Je suis saisi d'un amendement n° 282.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour le soutenir.

M. Dominique Tian. 
 Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 10.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement n° 442. 
 Par cet amendement nous proposons encore une mesure permettant de combler 4 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien. Nous ne nous contentons pas, en effet, de mesures à 100 millions d’euros, mais leur préférons celles s’élevant à quelques milliards !
M. Michel Issindou.
Notre proposition porte sur le scandale des heures supplémentaires, mesure que vous avez votée et qui a, certes, favorisé les employeurs et les salariés qui en ont bénéficié, mais qui coûte 4 milliards d’euros. Expliquez-nous, là aussi, pourquoi ces salaires perçus, au titre des heures supplémentaires, seraient dispensés de participer au renflouement de la protection sociale. Vous devez faire un choix. Vous ne pouvez pas, en effet, satisfaire tout le monde et vous étonner, parallèlement, de l’accumulation des déficits ! Mme la ministre nous explique qu’il ne faut pas taxer, pas matraquer et pas imposer. Elle n’a que cela à la bouche ! Mais en agissant ainsi, vous tenez des déficits au chaud depuis dix ans, sans avoir la moindre solution pour les combler. Ils seront de 140 milliards fin 2012. Comment fera-t-on si aucune mesure courageuse n’est prise ? Les heures supplémentaires doivent être certes possibles, mais elles sont mauvaises pour l’emploi – les chiffres pour le mois de septembre qui viennent d’être publiés montrent que sa situation s’est encore aggravée – et des gens vont continuer à faire des heures supplémentaires défiscalisées pendant que d’autres seront éternellement au chômage. Telle est votre politique ! Vous ne travaillez pas pour les chômeurs et encore moins pour la protection sociale.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 512.
M. le président.
 Vous prétendez que les baisses de prélèvements sociaux seraient le meilleur atout de la compétitivité de l'économie française, arguant que près de 800 000 emplois auraient ainsi été créés ou pérennisés. Mais la vérité est tout autre, puisque, comme cela vient d’être souligné, le chômage est en augmentation constante. D’ailleurs, le Conseil des prélèvements obligatoires, institution associée à la Cour des comptes, dans son rapport sur l'exonération des cotisations au titre des heures supplémentaires, préconise leur suppression. Leur effet sur l'emploi y est décrit comme ambigu car « l'accroissement de la durée du travail » a pu « inciter les entreprises à substituer des heures de travail aux hommes ». En effet, depuis le début de la crise, ces heures supplémentaires ont notamment été utilisées dans les entreprises qui, dans le même temps, licenciaient. En 2008, près de 40 millions d'heures auraient ainsi été effectués par les salariés, ce qui correspond à l'équivalent de 90 000 emplois à temps plein qui n'ont donc jamais été créés. De plus, cette mesure est très coûteuse pour l’État : 4,5 milliards en 2011, dont 3,2 milliards d’exonération d'impôt au bénéfice des salariés et 1,3 milliard pour les employeurs sous forme de réduction de cotisations sociales sur la rémunération de ces heures, selon le rapport des députés Jean Mallot et Jean-Pierre Gorges.
Mme Jacqueline Fraysse.
C’est pourquoi nous demandons, une fois encore, la suppression de cette mesure.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
La commission a donné un avis défavorable aux amendements qu’elle a été amenée à examiner. L’article 11 réintégrera les heures supplémentaires dans le calcul de la réduction générale des cotisations patronales pour un montant de 600 millions d’euros. Je rappelle aussi que nous avions indiqué qu’il convenait peut-être de nous désengager progressivement des exonérations de charges sociales ou d’évoluer sur ce sujet. Mais j’ai également précisé dans mon rapport que cela ne pouvait se faire que dans une situation de croissance soutenue qui permette à l’économie d’assumer le coût de ce désengagement. Aujourd’hui, alors que l’économie européenne et l’économie française donnent des signes de faiblesse, nous devons évoluer prudemment en la matière. 
Enfin, quatre à cinq millions de salariés bénéficient aujourd’hui de ces heures supplémentaires. Pour eux, c’est davantage un plus qu’une charge.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
M. Yves Bur, 
rapporteur
 C’est comme les 35 heures !
M. Jean-Marc Lefranc.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Vous y viendrez, comme pour le bouclier fiscal ! Vous verrez !
M. Roland Muzeau.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Il a raison !
M. Gérard Bapt.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est une escroquerie !
M. Roland Muzeau.
Mme Valérie Pécresse,

 Et les chômeurs ? 
M. Michel Issindou.
 Et l’effet d’aubaine ? Les chômeurs voudraient pouvoir travailler !
M. Roland Muzeau.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est un effet de clientélisme !
M. Christian Paul.
Mme Valérie Pécresse,

 On y va plus souvent que vous, dans les entreprises ! 
M. Roland Muzeau.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
Mme Valérie Pécresse,

 Une minorité de salariés !
M. Christian Paul.
 Et ceux qui sont au chômage y resteront !
M. Roland Muzeau.
Mme Valérie Pécresse,

 Le forfait-jour, c’est vous qui l’avez inventé !
M. Roland Muzeau.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.

M. Roland Muzeau.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
 L’industrie du bâtiment a toujours fait appel à l’intérim ! 
M. Roland Muzeau.
 président de la commission des affaires sociales. Il est donc nécessaire de s’adapter au monde industriel. 
M. Pierre Méhaignerie,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Puis-je m’exprimer ?
 Nous écoutons le président Méhaignerie !
M. le président.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean Mallot.
M. le président.
 Je me tournerai vers Mme la ministre et vers M. le président Méhaignerie pour leur répondre, puisqu’ils nous encouragent à écouter les entreprises, que c’est exactement ce que Jean-Pierre Gorges et moi-même avons fait pour le compte du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.
M. Jean Mallot.
 Le résultat était clair !
M. Christian Paul.
 Il est clair, tout le monde le sait, que ce qui commande les heures supplémentaires dans une entreprise n’est pas leur statut fiscal ou social, mais le carnet de commandes. Quand il y a des commandes, les salariés font des heures supplémentaires. 
M. Jean Mallot.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure
 Vous parlez toujours des 35 heures. Qu’ont-elles modifié ? Elles ont défini le seuil à partir duquel une heure supplémentaire était majorée de 25 %. Cette majoration n’est pas en cause, elle existe toujours. Nous avons effectivement écouté les entreprises. Nous avons auditionné tous les partenaires sur ce dossier. Dans notre rapport n° 3615 – cela ne s’invente pas –, Jean-Pierre Gorges, qui n’est pas connu pour être un gauchiste invétéré, et moi-même avons conclu au même diagnostic : celui d’un effet d’aubaine massif. Ce dispositif n’a créé aucune heure supplémentaire « supplémentaire », il a simplement donné un avantage à des heures supplémentaires qui auraient été faites de toute façon. En outre, c’est, pour les économistes, un dispositif totalement aberrant qui consiste à verser des compléments de rémunérations financés par la dette. Car cet argent public distribué dans les entreprises est financé par la dette !
M. Jean Mallot.
 Bien sûr !
M. Roland Muzeau.
 En outre ce dispositif coûte plus aux finances publiques qu’il ne rapporte à l’économie ! Les 4,5 milliards représentent, en coût, 0,23 % du PIB et ne produisent, en richesse, que 0,15 % du PIB. Le jour où vous mettrez un terme à cette mesure, vous enrichirez l’économie de notre pays.
M. Jean Mallot.
Je ne développerai pas les effets négatifs sur l’emploi qui ont été décrits maintes fois. En effet, le DRH de l’entreprise aura vite fait son choix, entre l’accomplissement d’heures supplémentaires qui coûtent moins cher que l’heure normale et l’embauche d’un intérimaire.
Je conclurai sur un dernier point. Il est un fait que ce dispositif est beaucoup utilisé dans la fonction publique, alors qu’il n’était pas fait pour cela. Madame la ministre, si vous voulez rémunérer davantage les enseignants, il est inutile de recourir à l’usine à gaz qu’est la défiscalisation et l’exonération des cotisations sociales, augmentez tout simplement les rémunérations ! 
. Nous l’avons fait !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
 Le budget de l’État paie les fonctionnaires ! 
M. Jean Mallot.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Nous devons saisir l’occasion de ce débat en séance publique pour rappeler aux Français que, si la défiscalisation des heures supplémentaires a été instituée voici quelques années, c’est parce que se pose dans notre pays la question de la durée hebdomadaire du temps de travail. Nous devrons, dans les mois ou les années qui viennent, faire preuve de lucidité et l’admettre. Nous nous trouvons tout de même, en France, dans une sacrée situation. Ainsi, le budget finance les 35 heures pour environ 25 à 30 milliards d’euros par an ; et on explique parallèlement aux Français que, s’ils travaillent davantage, les heures supplémentaires seront défiscalisées, ce qui représente une somme supplémentaire de 4 à 5 milliards d’euros. Les 35 heures et la défiscalisation des heures supplémentaires posent la question de la compétitivité de nos entreprises, notamment industrielles. Ceux qui sont élus dans des bassins industriels savent que les entreprises ont dû s’adapter à la réduction hebdomadaire du temps de travail et à la mise en œuvre des 35 heures. Cela se traduit souvent par des quatre fois six heures. Dans mon entourage immédiat, je connais de jeunes mères de famille qui, une semaine, commencent leur activité à minuit et la terminent à six heures du matin et, la suivante, la commencent à six heures pour l’achever à midi. Telles sont les conséquences néfastes de la réduction hebdomadaire du temps de travail mise en œuvre il y a dix ans. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Je conclurai mon propos en associant durée hebdomadaire du temps de travail, durée de cotisation des salariés et âge d’ouverture des droits à la retraite. En effet, ces questions sont liées. Il faudra bien que, dans les mois qui viennent, le pays en parle lucidement et que l’opinion publique soit prise à témoin.
 Cela fait dix ans que vous parlez et que vous ne faites rien !
M. Gérard Bapt.
 Nous payons aujourd’hui les décisions néfastes prises il y a un peu plus de dix ans ! 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
 La parole est à Mme Marisol Touraine.
M. le président.
 Ce doit être l’approche des élections présidentielles qui produisent une telle crispation et de telles caricatures sur les bancs du Gouvernement et de la majorité.
Mme Marisol Touraine.
Qui, à gauche, monsieur le président de la commission, a prétendu qu’il voulait supprimer les heures supplémentaires ?
 C’est la logique même de votre amendement !
M. Marc Le Fur.
 Vous ne pourrez trouver aucune déclaration, aucune phrase de l’un d’entre nous affirmant une telle chose !
Mme Marisol Touraine.
Ce n’est pas cette mesure de 2007 qui a créé les heures supplémentaires, car celles-ci existent depuis toujours.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure pour le secteur médico-social
 Quelle que soit la durée légale du temps de travail, les heures supplémentaires ont toujours été utilisées dans des périodes de surcroît d’activité, quand l’entreprise doit faire preuve de réactivité et qu’il est plus facile pour elle de trouver de la main-d’œuvre disponible en son sein que d’aller chercher des intérimaires.
Mme Marisol Touraine.
 Vous avez un discours à géométrie variable !
M. Guy Geoffroy.
 Le sujet n’est absolument pas celui-là et vous le savez très bien ! Il ne porte nullement sur la réalité des heures supplémentaires ; en réalité, il s’agit de savoir si l’on doit exonérer celles-ci de cotisations.
Mme Marisol Touraine.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur pour l’assurance maladie et les accidents du travail
 Le sujet n’est donc pas non plus celui du pouvoir d’achat. Nous sommes même prêts à envisager que soient maintenues des mesures strictes de pouvoir d’achat ; ce serait un amendement de repli qui consisterait à dire que l’on ne touche pas aux avantages dont bénéficient les salariés en ce qui concerne cette ressource complémentaire. En revanche, dès lors que l’entreprise fait travailler un salarié, que ce soit en heures supplémentaires ou autrement, elle doit payer des cotisations.
Mme Marisol Touraine.
M. Mallot, quand il était encore dans l’hémicycle,…
 Il a pris de la hauteur ! 
M. Robert Lecou.
(Sourires.)
 …a fait référence au rapport qu’il a rendu sur le sujet il y a quelque temps et qui montre que, dans la mesure où les entreprises pratiquaient déjà les heures supplémentaires, elles ont simplement transformé en heures exonérées des heures qui faisaient auparavant l’objet de cotisations.
Mme Marisol Touraine.
Ne caricaturez donc pas le débat ! Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui défendent les heures supplémentaires et, de l’autre, ceux qui sont contre. En réalité, il y a ceux qui veulent faire profiter les entreprises d’effets d’aubaine et ceux qui souhaitent que ces heures supplémentaires, comme les autres heures travaillées, fassent l’objet de cotisations de la part des entreprises.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Il me tardait de m’exprimer car je trouve ce débat passionnant. S’il prend de l’importance, croyez-moi, cela nous ouvrira des perspectives pour les élections présidentielles !
M. Marc Le Fur.
 Cela ne vous suffira pas !
M. Christian Paul.
 Car qui serait victime de la proposition que vous portez, chers collègues ? Ce serait essentiellement le monde ouvrier, qui est le bénéficiaire des heures supplémentaires.
M. Marc Le Fur.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Ce sont les ouvriers qui perdraient au change, et je crois que nombre d’entre eux sont en train de s’en rendre compte. Ils y perdraient comme ils ont perdu avec les trente-cinq heures. Si j’ai été réélu à l’Assemblée en 2002, c’est grâce aux 35 heures, car une grande partie du monde ouvrier s’est rendu compte de la perte de pouvoir d’achat que cette mesure a provoquée.
M. Marc Le Fur.
 C’est pourquoi vous n’y avez pas touché !
M. Gérard Bapt.
 Cet éloignement du monde ouvrier n’est pas une surprise. Je vous renvoie aux travaux de Terra Nova, le 
M. Marc Le Fur.
think-tank
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Caricature !
Mme Catherine Quéré.
 …il devient minoritaire, il est éloigné de nos thèses sociétales… » Cet éloignement, vous le confirmez par les amendements que vous défendez ce soir !
M. Marc Le Fur.
Vous commettez la même erreur que sur les trente-cinq heures : vous vous imaginez que le marché du travail est un marché fluide, alors que c’est faux ! Pourquoi les chefs d’entreprise recourent-ils aux heures supplémentaires ? Comme l’a dit le président Méhaignerie, c’est souvent une obligation momentanée ; mais il arrive aussi que ces heures supplémentaires s’inscrivent dans la durée, quand les entreprises ne trouvent pas de salariés ayant les qualifications requises. Si le monde du transport, par exemple, recourt massivement aux heures supplémentaires, c’est qu’il est difficile dans bien des régions de France, dont la mienne, de trouver des camionneurs.
Les heures supplémentaires ne vont nullement contre l’emploi, et il convient de maintenir cette disposition de 2007 qui était l’un des socles de la campagne de Nicolas Sarkozy. C’est une décision extrêmement favorable en termes de pouvoir d’achat : neuf millions de personnes bénéficient de plus de 500 euros par an. J’espère que ce débat prospérera, car alors il démontrera un certain nombre de choses qui ne vous seront guère favorables, mes chers collègues ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. le président.
 Ce débat est un peu irréel…
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Pas du tout, il est passionnant !
M. Guy Lefrand.
 Étant au pouvoir depuis dix ans, vous aviez amplement le temps de supprimer les trente-cinq heures si elles sont si dommageables que cela, en particulier pour les ouvriers ! Qu’avez-vous fait ? Pas grand-chose ! On pourrait aussi évoquer la dégradation des conditions de vie des salariés et des familles modestes.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Lorsqu’on travaille, on doit payer des cotisations, que l’on soit salarié ou employeur. Cela doit être ainsi dans tous les cas. Ensuite, il convient d’examiner les situations afin d’ajuster au mieux les services qui doivent être apportés aux familles.
 C’est ce que nous faisons !
M. Guy Lefrand.
 M. le président Méhaignerie affirme que la refiscalisation des heures supplémentaires supprimerait 30 % des prestations sociales. Mais je pourrais aussi évoquer le fait qu’aujourd’hui de nombreux couples sont malheureusement amenés à se séparer et que les revenus sur lesquels l’administration se base pour évaluer la pension alimentaire dans ces cas-là sont les revenus déclarés sur la feuille d’imposition, laquelle ne mentionne pas les heures supplémentaires défiscalisées. Ne regardez donc pas qu’un seul côté de la médaille !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Certes, il peut être justifié de recourir à des heures supplémentaires, en cas de charge de travail accrue ; personne ne l’a jamais interdit. Toutefois, vous ne dites rien des emplois qui pourraient être créés autrement et qui permettraient à des chômeurs de retrouver du travail. Nous avons eu raison de déposer cet amendement.
 Il fallait choisir Martine Aubry !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
M. le président.
 Ce débat nous aura au moins permis d’apprendre que notre collègue Marc Le Fur a été réélu grâce aux trente-cinq heures. Nous comprenons mieux pourquoi, avec ses collègues de l’UMP et du Nouveau Centre, ils n’ont pas voulu les supprimer, car ils pensent à leur réélection, même si ce n’est pas très crédible ! 
M. Roland Muzeau.
(Rires sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 L’argumentation s’épuise…
M. Guy Geoffroy.
 Monsieur Méhaignerie, on ne peut pas vous reprocher de ne pas connaître le monde de l’entreprise ; je ne vous ferai pas ce procès, ne me le faites pas non plus. Toutefois, quand vous affirmez que les trente-cinq heures ont pénalisé les entreprises, vous oubliez de rappeler ce qu’elles ont apporté à l’économie nationale.
M. Roland Muzeau.

M. Dominique Tian

M. Paul Jeanneteau.
 Je suis obligé d’aller chercher mes sources dans un monde que je combats en permanence, le monde patronal, dont notre collègue Dominique Tian est un fervent défenseur ! Que disent le MEDEF, la CGPME, toutes les études, de l’apport des trente-cinq heures ? Ils parlent de flexibilité accrue – je ne prétends pas que j’en suis satisfait, mais c’est un fait –, d’efficacité économique au taux horaire la meilleure au monde…
M. Roland Muzeau.
 À quel prix pour les salariés ?
M. Paul Jeanneteau.
 Parfois, les analyses se contredisent, mais, en l’occurrence, les études nationales et celles de l’OCDE concordent.
M. Roland Muzeau.
Les heures supplémentaires, monsieur Méhaignerie, ont toujours été utilisées quand les charges des entreprises connaissent des pics qui ne justifient pas de recruter des emplois permanents sur une longue durée. Dans le monde du BTP, que je connais bien puisque je suis maire adjoint à l’urbanisme et aux travaux de ma commune, ces heures supplémentaires permettent depuis toujours de répondre aux crêtes des carnets de commande. Je vous signale toutefois qu’il existe aussi les CDD et l’intérim.
Comme les rapports l’ont montré, le volume général des heures supplémentaires n’a pas augmenté avec votre mesure. Il s’est produit un effet d’aubaine extraordinaire, ainsi que les dérives que chacun sait.
Au cours de leurs dix années de pouvoir, l’UMP et le Nouveau Centre n’ont pas osé supprimer les heures supplémentaires. Nous savons maintenant pourquoi !
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Le dispositif de défiscalisation et d’allègement des charges sociales sur les heures supplémentaires avait deux objectifs. Il s’agissait, tout d’abord, d’améliorer le pouvoir d’achat, dans une période difficile. Depuis quatre ans, nous recevons beaucoup de leçons sur le sujet, de la part de nos collègues socialistes. Ce dispositif bénéficie à neuf millions de salariés ; c’est loin d’être insignifiant !
Mme Marie-Christine Dalloz.
On nous rétorque qu’il aurait fallu plutôt embaucher du personnel, notamment dans la fonction publique. Ainsi, nos collègues trouvent scandaleux que les heures supplémentaires soient financées par la dette, mais que la dette finance l’emploi public ne les choque pas du tout ! Il existerait une bonne utilisation de la dette, à gauche, et une mauvaise, à droite ; un tel discours est scandaleux ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La dette, c’est vous !
M. Roland Muzeau.
 L’enjeu de cette exonération était également de renforcer la compétitivité de nos entreprises.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Elle présentait ces deux aspects : le pouvoir d’achat et la compétitivité. Vous qui plaidez pour l’emploi à longueur de séances,…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous avons tort ?
Mme Marisol Touraine.
 …vous devriez comprendre que la compétitivité des entreprises, c’est aussi de l’emploi. On ne peut pas toujours parler d’effet d’aubaine ! Il s’agit de créer des emplois supplémentaires…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cette mesure n’a pas permis d’en créer !
M. Roland Muzeau.
 …et de permettre, dans un contexte économique difficile, de vraies stratégies dans les entreprises. Nos propositions sont fondées, réalistes, et nous pouvons dire, nous, que nous travaillons à la fois sur le pouvoir d’achat et sur la compétitivité pour les emplois de demain. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Issindou, avant que nous passions au vote.
M. le président.
 Le président Le Fur est descendu du perchoir pour la circonstance ; cela lui a fait du bien de se vider le cœur et les tripes. C’est la première fois que je vois un président quitter son siège pour intervenir ; il fallait donc vraiment que cela presse…
M. Michel Issindou.
 Il veut être réélu !
M. Roland Muzeau.
 Il le fait souvent !
Mme Laure de La Raudière.
 Pardon, c’est un député actif en même temps !
M. Michel Issindou.
De temps à autre, Pierre Méhaignerie cède à la caricature. Il parle des cas où se présente un marché supplémentaire qui ne permet pas à l’entreprise de trouver en temps voulu le jeune adapté à l’emploi. C’est vrai, mais cela n’enlève rien au fait que beaucoup d’employeurs ont aujourd’hui recours aux heures supplémentaires défiscalisées parce qu’elles coûtent moins cher et que cela leur évite l’effort de trouver des apprentis. Sans cette défiscalisation, peut-être aurions-nous une politique plus dynamique en faveur des jeunes ! Mais là c’est l’effet d’aubaine, l’effet de facilité : il suffit de recourir aux heures supplémentaires.
Que le dispositif ait amélioré le pouvoir d’achat de certains, soit, mais cela ne le justifie pas plus. Il y a des heures supplémentaires, mais faisons-les rentrer dans le droit commun du travail. Pendant fort longtemps et jusqu’à récemment, elles ont été normalement taxées. L’exonération sociale des heures supplémentaires est une mesure démagogique par laquelle vous avez propagé l’image du Président du pouvoir d’achat ; il en a effectivement créé, mais en aggravant la situation de l’emploi, celui des jeunes en particulier. Je suis convaincu qu’une part de l’aggravation de la situation de l’emploi est liée aux heures supplémentaires.
De plus, la mesure a aggravé le déficit de la sécurité sociale. Si on avait, depuis 2007, ces 4,5 milliards d’euros en plus dans nos caisses, l’on serait déjà un peu moins pauvres. En temps normal, en dehors des périodes de crise, la sécurité sociale ne serait alors pas très loin de l’équilibre.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Si on y ajoutait la réforme du forfait social et quelques autres mesures, on y serait.
M. Michel Issindou.
Vous et votre majorité avez fait des choix. On ne peut pas gagner sur tous les tableaux, et en choisissant le pouvoir d’achat, vous avez de fait sacrifié l’emploi et le budget de la sécurité sociale.
 Mes chers collègues, je considère que l’Assemblée est suffisamment éclairée. Je vais donc mettre aux voix les deux amendements identiques.
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012.
La séance est levée.
Amendement n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n° 683 rectifié : M. Jean-Pierre Door, rapporteur pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n


Amendement n° 144.
Amendements n

Mme Anny Poursinoff, M. Jean Mallot, Mme Isabelle Vasseur, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean Mallot, Mme Marisol Touraine.
Amendements n

Mme Marisol Touraine.
Amendements identiques n

Amendement n° 415 rectifié.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012 (n
M. le président.

Cet après-midi l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 729 rectifié, portant article additionnel après l’article 10.
 La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l’amendement n° 729 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement nous conduit à reprendre le débat sur l’exonération de cotisations sociales – patronales et salariales –et la défiscalisation des heures supplémentaires sous un autre angle.
M. Jean Mallot.
Cette mesure qui coûte 4,5 milliards d’euros au budget de l’État se décompose en quatre parties.
D’abord, il y a l’exonération de cotisations sociales qui coûte 2,3 milliards d’euros et qui correspond à une véritable augmentation du pouvoir d’achat du salarié puisque l’employeur lui verse la rémunération brute. Pour avoir été, avec Jean-Pierre Gorges, coauteur d’un rapport au Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur le sujet, j’en ai conscience.
Cependant, nos préconisations diffèrent sur ce point : Jean-Pierre Gorges plaide pour un maintien de l’exonération alors que je propose d’utiliser autrement ces 2,3 milliards d’euros. Cela étant, je comprends que l’UMP soit défavorable à ma proposition.
Ensuite, la défiscalisation elle-même coûte 1,3 milliard d’euros. Lors du débat sur la loi de finances, l’un de mes amendements qui visait à la supprimer a été rejeté. Tout à l’heure, nous avons eu un échange à ce propos et je comprends que l’UMP veuille la maintenir, arguant de la défense du pouvoir d’achat.
Cependant, il reste deux autres parties dans cette disposition de l’article 1

Enfin, il y a une quatrième partie, celle sur laquelle porte cet amendement n° 729 rectifié, l’exonération de cotisations patronales. Elle coûte 700 millions d’euros et n’a aucune justification économique : elle est un pur effet d’aubaine pour les entreprises et n’a aucun effet sur le pouvoir d’achat des salariés. En revanche, avec de l’argent public financé par la dette, elle vient en quelque sorte subventionner l’heure supplémentaire, c’est-à-dire – Jean-Pierre Gorges le dirait mieux que moi – celle qui rapporte le plus à l’entreprise, celle qui « marge » le plus. C’est absurde ! Il faudrait au contraire subventionner la première heure et non pas l’heure supplémentaire.
Voilà pourquoi je propose de supprimer cette partie du dispositif pour économiser 700 millions d’euros. Reconnaissez que le jeu en vaut la chandelle.
 La parole est à M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur de la
commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général. 
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
 La parole est à M. Jean Mallot.
M. le président.
 C’est extrêmement important : le montant de 700 millions d’euros correspond aux enjeux du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il ne s’agit pas de quelques dizaines de millions d’euros, de l’épaisseur du trait. Cette ressource supplémentaire pour nos finances sociales est importante.
M. Jean Mallot.
J’y insiste et tous les économistes vous le confirmeront : cette mesure n’a aucune justification ; elle n’est que pur effet d’aubaine pour des entreprises qui n’ont vraiment pas besoin de cela. Non seulement on subventionne l’heure supplémentaire, celle qui marge le plus, mais on le fait dans des entreprises qui sont florissantes puisqu’elles ont un bon carnet de commandes. Il vaudrait mieux soutenir celles qui ont des difficultés, cela va de soit.
J’y insiste et je trouve les réponses de la ministre et du rapporteur un peu désagréables, en tout cas très courtes. J’aurais préféré qu’ils aient des arguments économiques un peu plus solides. Je n’ai encore rencontré personne d’objectif qui ait justifié le maintien de cette partie du dispositif de défiscalisation et d’exonération des cotisations patronales et salariales des heures supplémentaires.
Je suis saisi d’un amendement n° 530.
M. le président. 
La parole est à M. Roland Muzeau.
 Nous caressons toujours l’espoir de vous convaincre de l’intérêt pour nos comptes sociaux d’assujettir tous les revenus au même niveau que les revenus du travail et de faire contribuer plus certains revenus au financement de notre système de sécurité sociale.
M. Roland Muzeau.
Nous considérons que pour assurer le caractère solidaire de cette protection sociale, déjà fortement mis à mal par certains de vos choix politiques, il faut un effort contributif équilibré de tous les revenus.
Cet amendement propose donc d’assujettir les personnes morales à la contribution sociale sur les produits de placement qui ne touche actuellement que les personnes physiques.
Le taux proposé serait égal au taux de CSG applicable aux revenus d’activité additionné à celui des cotisations sociales sur les salaires. Le produit de la contribution sociale sur les produits de placement serait affecté au financement des branches de la sécurité sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Vous y viendrez, monsieur Bur !
M. Roland Muzeau.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Votre amendement n° 363 est-il dans le même esprit, monsieur Muzeau ?
M. le président.
 Non, monsieur le président. Ne cherchez pas dans l’esprit, c’est trop compliqué !
M. Roland Muzeau.
En dépit du doublement des taux de contribution patronale sur les retraites chapeau et de la suppression de l’abattement forfaitaire, l’imposition de ces retraites dont le bénéfice est conditionné à l’achèvement de la carrière dans 1’entreprise reste nettement plus favorable que celle qui pèse sur les retraites supplémentaires, et 
a fortiori
Cet amendement a donc pour but de prolonger le timide élan d’équité qui animait le Gouvernement l’année dernière mais qui, malheureusement, a fait long feu, et qui a motivé un léger rapprochement entre les taux de prélèvement sur certains revenus et les taux de droit commun portant sur les salaires.
Pour ce faire, cet amendement n° 363 tend à relever de manière significative les taux des contributions des employeurs au financement de la solidarité sur les retraites chapeau, en les portant, en fonction de la date de liquidation ou de l’option choisie par l’employeur conformément à l’article L137-11 du code de la sécurité sociale, à 35 %, 20 % et 50 % respectivement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Vous avez parfaitement compris !
M. Roland Muzeau.
M. Yves Bur, 
rapporteur
À un moment donné, la contribution des retraites chapeau au financement de la sécurité sociale était sans doute insuffisante. À mon initiative et à celle du Gouvernement successivement, elle a été progressivement ajustée et elle se situe désormais à un niveau satisfaisant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Nous avons un excellent rapporteur !
M. Jean-Luc Préel.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
M. le président.
 Ceux qui perçoivent les retraites chapeau pourront aussi rendre hommage à Yves Bur pour la modestie de ses propositions. 
M. Roland Muzeau.

J’aurais aimé que Mme la ministre et M. le rapporteur se souviennent de nos débats d’hier, lors de la discussion du texte de la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011. L’Assemblée nationale a notamment adopté – avec un avis contraire de notre groupe – une mesure d’initiative sénatoriale qui interdit aux banques bénéficiant d’un soutien public de verser à leurs dirigeants des retraites chapeau, bonus, etc.
Par souci de cohérence, vous auriez dû approuver mon amendement.
Je suis saisi d’un amendement n° 367.
M. le président. 
La parole est à M. Roland Muzeau.
 Je vais poursuivre mon effort de pédagogie. 
M. Roland Muzeau.
(Sourires.)
Actuellement l’article L137-11 du code de la sécurité sociale prévoit que les employeurs qui servent des retraites chapeau doivent s’acquitter d’une contribution sociale patronale dont le taux est compris entre 12 % et 24 % en fonction de l’option choisie par l’employeur, et à la condition que le montant des rentes ainsi servies n’excède pas huit fois le plafond annuel de la sécurité sociale.
Notons en premier lieu que les taux de contribution sociale des employeurs sur ces revenus sont entre 20 points et 30 points inférieurs aux taux de cotisation patronale sur les revenus, ce qui est loin d’être satisfaisant si l’on considère que tous les revenus issus du travail devraient contribuer au même niveau que les salaires au financement de la sécurité sociale.
La contribution additionnelle de 30 % prévue au II bis de l’article L137-11 permet certes de rapprocher ces taux de ceux applicables aux salaires, mais elle n’est exigible que pour des retraites chapeau dont le montant excède huit fois le plafond annuel de la sécurité sociale, soit 282 816 euros pour 2011.
Afin d’établir une certaine équité – que le Gouvernement dit rechercher – entre les contributions des employeurs perçues sur les retraites chapeau et les cotisations sociales patronales assises sur les salaires, nous proposons d’abaisser le seuil au-delà duquel la majoration de 30 % s’applique en le fixant à trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale, ce qui représente tout de même 106 056 euros, soit près de cent fois le SMIC net.
Eu égard au niveau des rentes servies, cette proposition relève de la justice sociale qu’appellent de leurs vœux l’immense majorité de nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

On retrouve les retraites chapeau et la parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l’amendement n° 368.
 Quand on aime, on ne compte pas. Et ceux qui bénéficient des retraites chapeau ne comptent pas.
M. Roland Muzeau.
 C’est cela votre problème : vous ne comptez jamais !
M. Guy Lefrand.
 Actuellement, les retraites dites chapeau sont exonérées de CSG alors que les régimes sociaux de sécurité sociale sont confrontés à des difficultés financières sans précédent. Le présent amendement propose donc d’appliquer à ces formes de rémunération les mêmes dispositions que celles en vigueur pour les autres revenus.
M. Roland Muzeau.
Il est proposé de supprimer le IV de l’article L. 137-11 du code de la sécurité sociale.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour défendre l’amendement identique n° 652.
M. le président.
Cet amendement s’inscrit dans le même esprit de solidarité. À propos des heures supplémentaires, nous parlions des ouvriers. Eux ne bénéficient certainement pas de retraites chapeau. Ma grand-mère conseillait de ne pas « amputer le capital santé ». Dans un esprit de solidarité nationale, il semble légitime d’amputer légèrement le capital que constituent ces retraites chapeau. Ce sont des revenus, certes, mais qui forment rapidement un capital extrêmement élevé dont ne bénéficient pas l’ensemble des Français.
M. Christian Hutin. 
Conserver une telle exonération de la CSG, c’est tout de même excessif alors que nous sommes à la recherche de nouvelles ressources.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
C’est peut-être votre objectif, mais ce n’est pas celui que poursuit la commission. Je rappellerai – et notre collègue Denis Jacquat ne manquerait de me reprocher si je ne le faisais pas – que les grosses retraites chapeau ne sont pas les seules à avoir défrayé la chronique…
 Ce ne sont pas des chapeaux, mais de larges sombreros !
M. Michel Issindou.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Des bérets !
M. Roland Muzeau.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Modestement ! 
M. Roland Muzeau.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
. Parler des petites retraites chapeau ne saurait être un alibi. À la limite, que l’on exonère les petites retraites chapeau ne me gêne pas vraiment, même si cela ne répond pas tout à fait à un véritable esprit d’équité. Mais certaines retraites chapeau sont tellement excessives, et considérées comme telles par les Français, qu’elles pourraient entrer complètement dans le système.
M. Christian Hutin.
 Ce ne sont plus des chapeaux, mais des parasols !
M. Roland Muzeau.
La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l’amendement n°366 deuxième rectification.
M. le président. 
 L’amendement n° 363 qui visait à relever de manière significative les taux des contributions des employeurs de bénéficiaires de retraites chapeau au financement de la solidarité. Il s’agit cette fois de relever, de manière non moins significative, la contribution des bénéficiaires eux-mêmes.
M. Roland Muzeau.
Nous avons pris en considération le fait que, parfois, en vertu d’accords d’entreprise, ces retraites chapeau bénéficient à des salariés qui n’ont rien à voir avec les cadres dirigeants qui défraient régulièrement la chronique en partant avec des millions dans leur chapeau. Yves Bur y faisait référence à l’instant.
Nous proposons donc, dans le respect de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, d’instituer des contributions salariales progressives sur les retraites chapeau, soit pour les rentes versées au titre des retraites liquidées avant le 1

Et nous proposons pour les rentes versées au titre des retraites liquidées à compter du 1

J’imagine que notre collègue Yves Bur sera favorable à cet amendement.
 Est-ce bien le cas, monsieur le rapporteur ? 
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l’amendement n° 509.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Roland Muzeau. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l’amendement n° 510.
 Les amendements n° 510 et n° 511, si vous le voulez bien, monsieur le président ?
M. Roland Muzeau.
 Je vous en prie, et vous en remercie.
M. le président.
 L’an dernier, face à l’ampleur des déficits de notre système de protection sociale – notamment de la branche maladie – vous aviez fait preuve d’un courage politique hors norme par rapport à vos dix années précédentes au gouvernement, en reconnaissant que les taux de prélèvement appliqués sur les éléments de rémunération que constituent les stock options étaient très inférieurs au taux de droit commun des prélèvements sur les salaires. Vous avez, en conséquence, fait passer de 10 % à 14 % le taux de la contribution patronale et de 2,5 % à 8 % le taux de la contribution salariale sur les stock options.
M. Roland Muzeau.
Je ne résiste pas au plaisir de rappeler que nous avions formulé, et maintes fois réitéré, des propositions qui allaient dans le même sens et qui nous ont valu les plus vives critiques de votre majorité et des refus catégoriques du Gouvernement. Selon les uns, les entreprises étaient libres de rémunérer comme elles l’entendent leurs salariés les plus méritants ; selon les autres, ces formes de rémunération risquaient de disparaître. Or ni l’assujettissement des stock options à des contributions sociales ni l’augmentation du taux de ces contributions n’en ont tari la source, pas plus qu’ils n’ont suscité l’ire des employeurs ou la grogne des cadres supérieurs, principaux bénéficiaires de ces dispositifs.
Bref, votre position sur ce sujet était aussi dogmatique, qu’elle l’est sur les retraites chapeau. 
Au regard de l’état de nos comptes sociaux, les recettes nouvelles sont toujours les bienvenues, si tant est qu’elles soient cohérentes. En la matière, j’ai le regret de vous dire que les dispositions de ce PLFSS ne sont ni très lisibles, ni, à nos yeux, très justes. Nous ne répéterons jamais assez que les ressources de la protection sociale doivent, autant que faire se peut, être assises sur le travail, et non sur des mesures fiscales que je qualifie de « bouts de chandelle ».
Il convient en outre de s’assurer que l’effort contributif de chacun est équilibré en fonction des sommes qu’il perçoit, ou va percevoir au titre de son activité professionnelle. Il s’agit ni plus ni moins d’une exigence de justice sociale qu’appellent d’ailleurs de leurs vœux l’immense majorité de nos concitoyens.
C’est ce que nous vous proposons de faire avec cet amendement : l’an dernier, « dans un souci d’équité du prélèvement », vous proposiez de rapprocher les taux de prélèvement sur les stock options des taux de droit commun applicables aux salaires. Pour vous aider dans cet objectif de convergence que nous poursuivons depuis quelques années, et compte tenu du fait que les stock options profitent principalement, voire exclusivement, aux salariés les mieux rémunérés, nous vous proposons donc, par l’amendement n° 510, de porter de 8 % à 30 % le taux de la contribution salariale tout en gardant un taux réduit de 2,5 % sur le montant des avantages dont la valeur est inférieure à la moitié du plafond annuel de la sécurité sociale ; et, par l’amendement n° 511, de porter de 14 % à 40 % ou de 10 % à 20 %, selon l’option choisie par l’employeur, les taux de contribution patronale sur ces dispositifs.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour défendre l’amendement n° 303.
M. le président.
 Cet amendement va dans le même sens que ceux que nous avons déjà présentés. L’exigence de justice sociale et l’impératif de responsabilité financière imposent de rechercher de nouvelles sources de financement en mettant à contribution toutes les formes de revenu. Il n’est pas acceptable que certaines soient exonérées de l’effort de solidarité nationale.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
La contribution employeur sur les stock options et les actions gratuites a été créée par la loi de financement de la sécurité sociale de 2008. Elle permet de faire contribuer au financement de la protection sociale des éléments de rémunération accessoires aux salaires qui ne sont pas soumis à cotisations sociales. L’article 11 de la loi de financement de la sécurité sociale de 2011 a relevé de 10 % à 14 % le taux de la contribution patronale sur les stocks options et les attributions d’actions gratuites. Cependant, ce taux reste fixé à 10 % pour les attributions d’actions gratuites dont la valeur annuelle par salarié est inférieure à la moitié du plafond de la sécurité sociale. Ce prélèvement est actuellement dérogatoire par rapport aux taux de droit commun de cotisations sociales sur les salaires.
Il convient donc de corriger cette injustice en portant à 20 % le taux de la contribution employeur sur les stocks options et sur les attributions d’actions gratuites.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 C’était bien parti !
M. Michel Issindou.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Augmentez les salaires, c’est mieux et bon aussi pour les comptes sociaux !
M. Roland Muzeau.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je vais répondre globalement sur tous les amendements relatifs aux stock options parce que, depuis le début de cette législature, pas moins de quatre dispositions législatives ont été adoptées à ce sujet.
Ces cinq dernières années, en effet, grâce notamment aux initiatives d’Yves Bur, nous avons instauré deux contributions sur les stock options et les actions gratuites, dont nous avons encore augmenté le taux l’an dernier pour conforter le financement de nos régimes de retraite. Nous avons ainsi mis en place une transparence sur l’attribution de ces avantages, exigé des critères de performance et imposé que lorsque des stock options sont attribuées aux dirigeants, l’ensemble des salariés de l’entreprise y ait accès de manière obligatoire, ou ait accès à un dispositif d’intéressement.
Le bilan est le suivant.
Le taux global des prélèvements sociaux s’élève désormais à 35,5 % : 14 % à la charge de l’employeur au moment de l’attribution et 21,5 % à la charge du bénéficiaire sur la plus-value finalement réalisée, une contribution spécifique de 8 % s’ajoutant au taux de droit commun de 13,5 % qui s’applique sur tous les revenus du capital.
Sur le plan fiscal, les bénéficiaires payent, selon le montant et la durée de détention, de 18 % à 40 % et, suite à votre vote la semaine dernière, les stock options seront incluses dans le revenu fiscal de référence, et donc soumises à la contribution exceptionnelle de solidarité de 3 % ou 4 %. Nous voulons intégrer les stock options dans le cadre d’une fiscalité puissante mais juste, qui ne tue pas cet outil qui permet de rémunérer les salariés en partie en fonction de la performance de l’entreprise.
 Ce qu’il faut faire, c’est payer des salaires décents, madame la ministre. 
M. Roland Muzeau.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

M. Muzeau ayant déjà défendu Le premier, la parole est à Mme Martine Pinville, pour défendre le second.
 Tous les revenus doivent participer à l’effort de solidarité nationale. C’est pourquoi cet amendement propose le relèvement de la contribution salariale sur les stock options et sur les attributions d’actions gratuites à 10 %.
Mme Martine Pinville.
Ce prélèvement est actuellement dérogatoire par rapport au taux de droit commun de cotisations sociales sur les salaires. Il convient de corriger cette injustice. 
 La parole est à M. Christian Hutin, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, nos visions de la société sont totalement différentes. La nôtre se fonde sur le partage, y compris le partage du travail. Or en cas d’endémie majeure du chômage, l’exonération des heures supplémentaires nous semble une aberration économique totale et fait obstacle à un partage du travail.
M. Christian Hutin.
La solidarité, tel est le sens de cet amendement. En une quinzaine d’années, la part de la valeur travail a diminué de 10 % dans la valeur ajoutée, celle des dividendes augmenté de 10 %.L’écart est absolument énorme. L’ouvrier qui fait des heures supplémentaires et qui est probablement content de les faire, ne sera pas heureux de payer une mutuelle plus chère. En revanche, un détenteur de stock options ne sera pas trop gêné de payer sa mutuelle plus cher.
L’ouvrier qui tombe malade, malheureusement, ne pourra plus faire d’heures supplémentaires mais, surtout, il verra ses indemnités journalières diminuer particulièrement. Je ne pense pas que cela le réjouisse. En revanche, il me semble que le détenteur de stock options ne sera pas particulièrement gêné, en dehors du fait qu’il soit malade et que nous le regrettions également, par une diminution de ses indemnités journalières.
C’est pourquoi nous proposons, dans un esprit de justice et de cohérence par rapport à tous les amendements qui ont été déposés sur les retraites chapeau et les stock options, d’inclure les attributions de stock options et d’actions gratuites dans l’assiette du forfait social, qui serait porté à 20 %.
 La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l’amendement n° 513.
M. le président.
 L’amendement n° 308 rectifié a été remarquablement défendu par M. Hutin. Or l’amendement n° 513 est identique. Je n’ajouterai rien pour ne pas allonger les débats.
M. Roland Muzeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Et alors ?
M. Jean Mallot.
M. Christian Hutin.


Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l’amendement n° 515 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement propose de créer une nouvelle contribution sur les rémunérations différées des mandataires des sociétés cotées, les fameux parachutes dorés, dont les niveaux ont ces dernières années défrayé la chronique.
M. Roland Muzeau.
Le taux de cette contribution à la charge de l’employeur serait fixé à 40 %, un taux proche de celui applicable aux salaires, afin d’assurer la juste contributivité de ces revenus au financement de la protection sociale.
Compte tenu du niveau de ces rémunérations et de leur caractère exceptionnel – départ d’un dirigeant, clause de non-concurrence – une telle contribution ne devrait pas remettre en question l’octroi de ces rémunérations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
À mon initiative, toutes les indemnités de rupture sont assujetties, depuis l’an dernier, aux cotisations et aux contributions sociales de droit commun, dès lors qu’elles dépassent trois plafonds, seuil que notre commission propose d’ailleurs d’abaisser à deux plafonds.
En outre, depuis 2010, également à mon initiative, les indemnités d’un montant supérieur à trente fois le plafond sont assujetties au premier euro.
Par conséquent, si cet amendement propose une contribution se substituant aux prélèvements de droit commun, cette contribution serait du même ordre que ces prélèvements de droit commun désormais appliqués à ces indemnités. En revanche, s’il s’agit d’une contribution additionnelle, le taux de cotisation et de contribution serait d’environ 80 %. Honnêtement, monsieur Muzeau, cela n’a plus aucun sens.
 Ce sont les parachutes dorés qui n’ont aucun sens.
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l’amendement n° 516 rectifié.
M. le président.
 Je vois bien l’inquiétude qui est en train de prendre corps chez notre collègue Bur, mais je conviens que le fait de s’attaquer à des avantages totalement inadmissibles ne soit vraiment pas sa tasse de thé.
M. Roland Muzeau.
Dans le souci de cette convergence dont nous savons qu’elle tient à cœur au Gouvernement, nous proposons l’instauration d’une nouvelle contribution patronale au taux de 40 %, donc proche du taux de cotisation patronale applicable aux salaires, sur la part variable de rémunération des opérateurs de marchés financiers qui excède le plafond annuel de la sécurité sociale. Cette contribution ne serait due par l’employeur que si la part variable de la rémunération du salarié excède donc 35 352 euros par an, soit 2 946 euros par mois.
Une telle contribution ne pèserait pas sur le pouvoir d’achat des salariés. Tout au plus inciterait-elle les employeurs à transformer cette part variable en véritable salaire, ce qui ne serait pas pour nous déplaire, vous vous en doutez bien.
En tout état de cause, notre proposition permettrait de faire contribuer ces parts de revenus au financement de la protection sociale. C’est toujours mieux que les expédients fiscaux que vous nous proposez inlassablement depuis cinq ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 C’est vrai.
M. Roland Muzeau.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Bérengère Poletti, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour le secteur médico-social, pour défendre l’amendement n° 281 rectifié.
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure de la commission des affaires sociales, pour le secteur médico-social.
L’année dernière, pour répondre au souci d’économies du Gouvernement, nous sommes revenus sur les exonérations de charges qui permettaient le développement des emplois à domicile, ne les maintenant que sur les publics fragiles. Ce faisant, nous avons oublié de prendre en compte le probléme des familles en difficulté. Et cette année, malheureusement, les associations qui interviennent auprès de ces familles se sont trouvées en grande difficulté. Certaines ont dû licencier des techniciennes de l’intervention sociale et familiale et elles appellent au secours.
Je sais, pour avoir travaillé avec vous sur ces sujets, madame la ministre, combien vous êtes sensible à ce probléme. Il me semble important de continuer à intervenir auprès de ces familles, auprès des mères qui se trouvent en situation difficile du fait de leur santé ou de leur position sociale. C’est pourquoi je propose de réintégrer les familles en difficulté dans les publics fragiles.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 142.
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour soutenir l’amendement n° 435.
M. le président.
 Dans l’esprit de ce que vient d’indiquer Mme Bérengère Poletti, je voudrais évoquer à nouveau, après l’avoir déjà fait cet après-midi dans le cadre des questions au Gouvernement, la situation de ces services qui, aujourd’hui, se trouvent en grande difficulté.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Les familles en difficulté et les services qui travaillaient avec elles ont été touchés de plein fouet par les suppressions d’exonération qui ont été décidées l’an dernier. Nous demandons qu’un correctif soit apporté au dispositif.
Ces structures d’aide à domicile ayant perdu le bénéfice de l’exonération de charges patronales spécifiques dite « exonérations services à la personne », certaines d’entre elles sont aujourd’hui en cessation de paiement et des familles sont touchées par ces décisions. Cette exonération s’appliquait non seulement sur les rémunérations des salariés des structures d’aide à domicile pour leurs activités auprès des personnes non fragiles, mais également sur les rémunérations des personnels d’intervention pour leurs activités auprès des familles en difficulté. La notion de familles en difficulté recouvre ici les familles relevant de l’aide sociale à l’enfance, pour éviter par exemple le placement d’enfants dans des familles d’accueil, relevant de la protection maternelle et infantile, pour éviter par exemple la dépression 
post-partum
Cette suppression s’est traduite par une augmentation mécanique du prix de revient des services d’aide au domicile des familles fragiles de 8 % à 10 % en moyenne, mettant ainsi en péril leur viabilité économique. Ces services, qui assurent l’accompagnement des familles dans des périodes difficiles, se trouvent dans une situation grave.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces deux amendements ont le même objectif. L’année dernière, le Gouvernement avait déclaré, dans l’exposé des motifs de ses amendements déposés dans le PLF pour 2011, que la mesure proposée n’affecterait pas les exonérations de cotisations sociales spécifiques dont bénéficient les publics dits fragiles, les personnes de plus de soixante-dix ans, dépendantes, invalides, handicapées, ou ayant un enfant handicapé. Or nous constatons, neuf mois après la mise en application, que l’impact est significatif sur les structures qui interviennent auprès des publics fragiles ou en difficulté, puisque leur prix de revient a augmenté de 10 à 15 %, ce qui menace un certain nombre d’emplois, sans doute des centaines.
M. Jean-Luc Préel.
Au vu de ce constat, il paraît nécessaire de revenir sur cette disposition votée l’année dernière dans la loi de finances. Nous demandons donc que soit rétablie l’exonération pour les activités d’une part, d’aide à domicile pour les familles en difficulté, d’autre part, auprès des enfants qui sont pris en charge notamment par le service départemental de protection maternelle et infantile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur

 Sage décision.
M. Guy Lefrand.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je voudrais ensuite rappeler tout ce que nous avons fait pour les familles fragiles.
 Ça va aller vite.
M. Roland Muzeau.
Mme Valérie Pécresse,

Par ailleurs, je rappelle qu’il existe de nombreuses aides liées au service à la personne. Les services d’aide à la personne, notamment aux familles en difficulté, bénéficient de tous les allégements de charges sur les bas salaires, qui sont évidemment très adaptés à l’économie de ce secteur.
Vous le voyez, l’effort financier consenti depuis 2005 pour soutenir le service des secteurs à la personne est très important. La hausse des dépenses fiscales a été de 35 % entre 2006 et 2010. J’aimerais que vous gardiez à l’esprit que ce secteur est extrêmement aidé.
Néanmoins, nous savons que de vraies difficultés existent, nous savons à quel point les associations qui assurent ces services d’aide à domicile des familles en difficulté éprouvent elles-mêmes des difficultés à exister et à fonctionner.
Compte tenu de la situation conjoncturelle exceptionnelle à laquelle font face certaines structures, le Gouvernement a prévu cette année la création d’un fonds de restructuration des services d’aide à domicile, qui sera abondé par le budget de l’État à hauteur de 50 millions d’euros. Si je parle d’un fonds de restructuration, c’est parce qu’il s’agit aussi d’améliorer la gestion de ces structures.
Cela dit, il faut aider ces services à domicile à surmonter leurs difficultés et compte tenu de la sensibilité et de la fragilité des publics et des familles auxquels ils s’adressent, je m’en remets à la sagesse des députés. Et s’ils devaient adopter un de ces amendements, je leur demanderai d’adopter celui dont la rédaction est la plus adéquate, c’est-à-dire celui de Mme Poletti. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
M. le président.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
 Avant de le mettre au voix, madame la ministre, le Gouvernement lève-t-il le gage ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
M. le président.
En conséquence, les amendements n

Je suis saisi d’un amendement n° 440.
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Il est défendu.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n° 317.
M. le président. 
 À la place du système actuel, cet amendement prévoit que les indemnités ne peuvent être exonérées fiscalement et socialement que si elles sont représentatives de dommages et intérêts – cette précision étant importante pour les salariés ayant peu d’ancienneté – et au plus égales à un an de salaire brut, dans la limite absolue de trois fois le plafond annuel de sécurité sociale.
M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Yves Bur, rapporteur, pour présenter l’amendement n

M. Yves Bur, 
rapporteur
Nous avions proposé l’an dernier, déjà contre l’avis du Gouvernement, de supprimer l’exonération des indemnités de rupture au-delà de trois plafonds ; nous proposons dorénavant d’assujettir les indemnités de rupture à l’ensemble des cotisations sociales au-delà de deux plafonds, soit 72 744 euros, sachant que cela concerne cinq à six mille personnes.
 La parole est à Mme Marisol Touraine, pour défendre l’amendement n° 432.
M. le président.
 Il s’agit pour nous, avec cet amendement identique, de s’inscrire dans une logique d’ensemble qui consiste à considérer que tous les revenus, quelle que soit leur origine, doivent être soumis à cotisations. C’est une nécessité, aujourd’hui renforcée, compte tenu de la situation de la sécurité sociale. En fixant le seuil d’assujettissement à deux fois le plafond de la sécurité sociale, nous laissons une marge à des personnes qui pourraient se retrouver dans des situations difficiles ou inattendues. En revanche, il est normal que ceux qui touchent des indemnités relativement élevées contribuent au financement de la sécurité sociale.
Mme Marisol Touraine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Yves Bur, rapporteur.
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 La parole est à M. Guy Lefrand.
M. le président.
 La commission des affaires sociales a longuement débattu de ce sujet, sur lequel nous sommes parvenus à une position quasiment unanime. On parle beaucoup de justice sociale depuis qu’ont commencé nos débats et, si nous nous battons à propos des IJ ou des publics fragiles, il est légitime au contraire de soutenir cet amendement que nous voterons à une grande majorité, malgré les réticences qu’exprime la ministre, dont je suis d’ailleurs certain qu’en son for intérieur elle est plutôt d’accord avec nous.
M. Guy Lefrand.
 La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
 La parole est à M. Yves Bur, 
M. le président.
rapporteur
M. Yves Bur, 
rapporteur
Nous discuterons de ces IJ mais, en adoptant cette mesure-ci, nous donnons un signal de justice sociale. Il faut, autant que faire se peut, limiter les niches sociales : c’est le but de cet amendement.
 Très bien !
M. Michel Issindou.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Dominique Tian, pour défendre l’amendement n° 693, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements du Gouvernement.
Cet amendement a pour objet de simplifier un dispositif introduit par la LFSS pour 2011, jugé complexe par nombre d’entre nous et qui prévoit l’assujettissement aux prélèvements sociaux des sommes ou avantages alloués à des salariés par des personnes tierces, comme certaines libéralités attribuées aux vendeuses de parfumerie.
M. Dominique Tian. 
Il s’agit d’un amendement qui avait déjà été présenté dans le cadre de la discussion du PLFSS rectificative pour 2011 en juin dernier et dont le Gouvernement avait demandé le retrait au bénéfice d’un nouveau dépôt dans le PLFSS 2012.
L’affectation d’une contribution en lieu et place des cotisations aurait l’avantage d’éviter les procédures déclaratives individuelles qui pourraient, par leur complexité et leur lourdeur administrative, pousser les personnes tierces à renoncer à ce mode de gratification, très largement utilisé. Cette simplification sera la bienvenue tant pour les salariés que pour les organismes sociaux.
 La parole est à M. Yves Bur, pour défendre l’amendement n° 144.
M. le président.
 Si vous le permettez, monsieur le président, je vais donner un avis favorable à cet amendement et retirer celui de la commission, à la condition toutefois que soient adoptés les quatre sous-amendements que va présenter la ministre.
M. Yves Bur.
Cet amendement simplifie en effet le dispositif que nous avions introduit à mon initiative l’an dernier, tout en respectant notre objectif de justice sociale.
Mme la ministre, sans doute pouvez-vous donner votre avis sur cet amendement et présenter les quatre sous-amendements du Gouvernement, n
M. le président. 

Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Michel Issindou, pour présenter l’amendement n° 450.
M. le président. 
Toujours dans la logique qui consiste à taxer tous les revenus et avec l’objectif de renflouer les caisses de la sécurité sociale, il s’agit de taxer les gratifications versées aux stagiaires, lorsque la durée du stage excède deux mois, puisque l’article 9 de la loi pour le développement de l’alternance et la sécurisation des parcours professionnels prévoit ces gratifications. C’est une mesure normale, car les stages fournissent des revenus comme les autres.
M. Michel Issindou. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Cet amendement plein de bonnes intentions risque en effet de se retourner contre les étudiants, car l’offre de stages risque de se restreindre, ce qui serait contre-productif. C’est la raison pour laquelle la commission est défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Ils ont inventé le SMIC jeunes !
M. Charles de La Verpillière.
Mme Valérie Pécresse,

Le temps de stage en entreprise est un temps de formation. L’entreprise doit y consacrer du temps, de l’argent, et il ne faut donc pas le soumettre aux cotisations sociales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Bien sûr ! Ils ne comprendront donc jamais rien !
M. Charles de La Verpillière.
 La parole est à Mme Martine Billard.
M. le président.
 Je vous ai écouté avec attention, madame la ministre. Mais la réalité, c’est que les entreprises abusent de plus en plus des stagiaires qui multiplient les contrats.
Mme Martine Billard.
Mme Valérie Pécresse,

 Faute de cotisation, ce stage ne leur ouvre de droits ni au chômage ni à la retraite. Voilà la réalité. Soumettre le stage aux cotisations n’a pas pour but de créer un contrat de travail mais d’ouvrir des droits au stagiaire. Le stage n’est pas seulement une formation : le jeune travaille aussi, sinon il ne serait pas rémunéré. C’est un outil mixte, c’est vrai. L’on pourrait dire qu’il s’agit d’un moment de professionnalisation, souvent en fin d’études universitaires. Ce temps ouvre-t-il des droits au chômage et à la retraite ? La question se pose d’autant plus que ne pas soumettre à cotisation le stage retarde d’autant l’âge de départ à la retraite, aujourd’hui que l’on augmente le nombre d’années de cotisation.
Mme Martine Billard.
 La parole est à Mme Marisol Touraine.
M. le président.
 Mme Billard l’a bien dit : il ne s’agit pas du tout, pour nous, de créer un nouveau contrat de travail qui serait une sorte de sous-contrat de travail. Il n’est pas question d’ancrer dans le droit du travail un contrat jeune, un contrat première embauche ou autre.
Mme Marisol Touraine.
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis bien certaine que vous connaissez autour de vous des jeunes gens ou des jeunes filles qui se sont vues proposer un stage d’assez longue durée à la suite de leur recherche d’emploi. 
Mme Marisol Touraine.
Des entreprises proposent à des étudiants des stages dans le cadre de leurs études d’un à quatre mois, sans aucune rémunération supplémentaire ni droit acquis. L’on peut considérer, à la rigueur, que ce type de stage fait partie du paquet des études. Il est malheureusement de plus en plus courant, dans des secteurs économiques très divers, que des stages de très longue durée, de sept mois à un an, se substituent au contrat de travail. Des jeunes acceptent des stages, pour une rémunération souvent supérieure à 415 ou 420 euros légaux d’ailleurs – à 600, 700, 800 euros – mais n’accumulent aucun droit, se retrouvent sans couverture maladie liée à leur activité, sans droit au chômage ni droit à la retraite – même si je reconnais que ce n’est pas à ce moment-là leur première préoccupation –, et doivent donc se débrouiller pour être couverts.
Si vous avez d’autres solutions pour que les entreprises ne puissent pas substituer à des emplois que je qualifierais de normaux des stages rémunérés en dessous du SMIC, nous sommes prêts à vous écouter. Des dizaines, des centaines de milliers de jeunes stagiaires remplacent les salariés d’une entreprise. J’insiste sur ce point car nous en connaissons tous, dans tous les milieux et dans tous les secteurs professionnels, même si certains, comme celui de la culture, ont tendance à multiplier ce type de recrutement.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Rappelons par ailleurs, madame la députée, que vous avez voté l’année dernière une loi interdisant les stages hors cursus, c’est-à-dire cette situation que vous décrivez d’un jeune diplômé à qui une entreprise propose un stage à la fin de ses études. C’est illégal, madame Touraine ! 
 Mais cela existe !
Mme Marisol Touraine.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien ! La ministre a raison !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. le président.
 Puisque le débat s’anime, je voudrais profiter de cette discussion pour évoquer une situation particulière que nous avions déjà abordée lors de la présentation du rapport de nos collègues, MM. Gille et Cherpion, sur le parcours professionnel des jeunes. 
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Dans le cadre des établissements médico-sociaux dont nous parlerons tout à l’heure, nous sommes confrontés aux cas de jeunes qui poursuivent des études de travailleurs sociaux dont le cursus intègre des stages longue durée – neuf mois – pour lesquels une gratification a été votée. Nous pouvons nous en féliciter mais malheureusement les budgets des établissements chargés de les recevoir n’ont pas été revalorisés à la hauteur de cette gratification. Un certain nombre d’établissements se retrouvent dans cette situation aujourd’hui, ce qui est d’autant plus problématique que ces stages doivent permettre aux étudiants de terminer leur cycle d’études – en général, trois ans. Nous n’avons pas reçu de réponse sur ce point. Plusieurs de nos collègues ont également soulevé ce point au moment où nous avons débattu de ce sujet en commission.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n°364.
M. le président. 
En cohérence avec notre vote de l’amendement relatif à la soumission des indemnités de rupture aux cotisations de sécurité sociale, nous considérons qu’il n’est pas possible de soumettre à cotisation sociale tous les revenus du travail tant qu’il n’en ira pas de même de l’ensemble des revenus. 
Mme Martine Billard. 
Notre amendement vise par conséquent à porter à 12 % le taux du prélèvement social sur les revenus de capitaux mobiliers et les plus-values, gains ou profits réalisés sur les marchés financiers.
Comme diraient les membres de l’UMP ou les ministres, c’est une question d’équité sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Oh ! C’est beaucoup !
Mme Martine Billard.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Mme Bérengère Poletti, 
rapporteure de la commission des affaires sociales, pour le secteur médico-social. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à Mme Martine Billard pour soutenir l’amendement de repli n°365.
M. le président. 
Cet amendement vise à augmenter de cinq points le taux des prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine et les produits de placement. Cette mesure pourrait rapporter de 5 à 6 milliards d’euros, qui pourraient être affectés à la caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés.
Mme Martine Billard. 
Précisons que nous reprenons là un amendement de bon sens que Mme Montchamp avait présenté, en tant que rapporteure de la commission des finances, au PLFSS 2011. Cet amendement, adopté en commission, n’était pas allé plus loin. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Et quel est l’avis de Mme Montchamp ?
M. Roland Muzeau.
La parole est à M. Daniel Garrigue pour soutenir l’amendement n° 536.
M. le président. 
Je reviens sur un problème que j’ai déjà abordé lors de l’examen de la loi de finances, à propos de la taxe sur les sodas que j’avais proposée il y a deux ans. Cet amendement concerne les retraites agricoles et la profonde anomalie du système des minorations.
M. Daniel Garrigue. 
En effet, dans tous les régimes de retraite, les retraités perçoivent leurs droits proportionnellement au nombre de leurs années de cotisation. Or, en agriculture, l’on en est resté, malgré la réforme des retraites, au système de minoration qui, en deçà de dix-sept annuités et demi, fait chuter très rapidement les droits à retraite, ce qui pénalise tout particulièrement les polypensionnés, c’est-à-dire ceux qui ont exercé plusieurs activités – exploitant agricole, aide familial, salarié.
Je déplore que, malgré les engagements pris en 2007, ce problème ne soit toujours pas résolu.
Il a été à nouveau évoqué lors de l’examen du budget de l’agriculture en commission élargie par MM. Peiro et Favennec mais je crains que l’on arrive au terme de cette législature sans avoir résolu cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Votre intention est louable, mon cher collègue, car malgré les mesures prévues par ce PLFSS, le déficit de la branche vieillesse du régime agricole subsistera à hauteur d’environ 1 milliard d’euros par an. 
Malheureusement, votre solution n’est guère plus fiable car pour habiller Paul, vous déshabillez Pierre, en l’occurrence le régime général et le panier qui assure la compensation des heures supplémentaires. Vous bouchez un trou en en creusant un autre. Je pourrais vous reprocher exactement ce que nous reprochions ensemble, il y a un peu plus d’un an, à ceux qui voulaient prolonger la durée de vie de la CADES.
Peut-être pourriez-vous retirer votre amendement, en sachant que le Gouvernement propose que la CADES reprenne le déficit de la branche vieillesse du régime agricole avec des ressources adéquates.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Rappelons de surcroît les nombreuses mesures en faveur des pensionnés : retraite anticipée pour pénibilité, majoration des retraites de base en loi de financement de la sécurité sociale 2009, suppression de la condition d’activité requise pour bénéficier de la revalorisation des petites pensions.
Je préfèrerais que vous retiriez votre amendement.
 La parole est à M. Daniel Garrigue.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous soumets un problème de justice qui ne porte pas sur des sommes considérables et vous m’opposez un problème de financement !
M. Daniel Garrigue.
Nous avons travaillé sur ce sujet avec MM. Le Fur et Censi voici quatre ans environ, et nous avions fait des propositions étalées dans le temps. Je le répète, c’est un vrai problème de justice.
Permettez-moi également de m’amuser quelque peu. 
J’avais demandé il y a trois ans que le bouclier fiscal soit abandonné : nous y sommes arrivés en juillet.
J’avais proposé il y a deux ans la taxe sur les sodas pour répondre au problème des retraites agricoles : après un refus généralisé, le Gouvernement s’y est résolu cette année.
Dans la loi de finances, j’ai proposé que l’on crée un second taux réduit de TVA. Là aussi, vous avez refusé, madame la ministre, mais je lis ce soir dans 

Aussi permettez-moi de rire quelque peu quand j’entends vos réponses !
 La parole est à Mme Anny Poursinoff, première inscrite sur l’article 11.
M. le président.
 Le manque à gagner dû à la défiscalisation des heures supplémentaires – dont mes collègues ont dénoncé l’inefficacité – a même conduit M. Garrigue à se fâcher puisqu’il n’existe plus en conséquence de marge de manœuvre qui permettrait d’intervenir dans différents secteurs, en l’occurrence en faveur des retraites des agriculteurs.
Mme Anny Poursinoff.
Le Gouvernement s’est drapé dans une attitude très dogmatique tout en prêchant la responsabilité. Je vois plutôt pour ma part une forme d’irresponsabilité à rejeter d’un revers de la main des propositions tout de même modérées par rapport à des sommes considérables. C’est là une position qui est prise au détriment d’une politique de long terme, ce qui est fort préjudiciable à l’ensemble de la société.
 La parole est à M. Jean Mallot.
M. le président.
Alors que dans le dispositif actuel de l’article 1
M. Jean Mallot. 

Le dispositif actuel a pour effet d’aider doublement l’employeur, d’abord au titre des exonérations spécifiques sur les heures supplémentaires, ensuite à celui de l’allégement sur les bas salaires. Selon l’étude d’impact du projet de loi, « il est possible que ce surplus d’exonération conduise à des effets de substitution d’heures supplémentaires au lieu de hausses de salaire sur le temps de travail normal ». On imagine en effet les arbitrages que peuvent opérer les chefs d’entreprise avec un tel type de dispositif !
Cet article me conduit par ailleurs à présenter deux autres commentaires.
Le premier a trait aux effets sur l’emploi du dispositif d’allégement. Nous avons pu les uns et les autres, décrire ce mécanisme. En période d’entrée de crise, lorsque le directeur des relations humaines, ou le chef d’entreprise, a la possibilité de rémunérer en heures supplémentaires – qui lui coûtent moins cher que l’heure normale –, il préfère demander au personnel en place d’en effectuer plutôt que d’embaucher des intérimaires ou de renouveler un CDD, avec pour conséquence une montée du chômage. En période de sortie de crise, le mécanisme inverse aboutit à faire en sorte que le chômage régresse moins vite. Le système est donc, en termes d’emploi, un accélérateur d’entrée de crise et un ralentisseur de sortie de crise. Cet effet a été mesuré de façon assez claire.
Le second commentaire – qui nous ramène d’ailleurs à l’échange que nous avions tout à l’heure – fait référence au travail que Jean-Pierre Gorges et moi-même avons effectué sur le mécanisme d’exonération des heures supplémentaires : nous avons en effet constaté que l’effet d’aubaine provenait du fait que si les salariés faisaient toujours 39 heures, malgré le passage aux 35 heures, les 4 heures supplémentaires n’étaient pas rémunérées comme telles.
En instaurant le mécanisme de l’article 1

Nous aurions souhaité, s’agissant de ces deux éléments du dispositif portant sur la partie employeur, que vous alliez plus loin, et je regrette à cet égard que l’amendement n° 729 rectifié que j’ai présenté en début de séance n’ait pas été retenu. Tant cet amendement que la disposition de l’article 11, qui font consensus entre Jean-Pierre Gorges et moi-même, totalisaient pourtant à elles deux 1,3 milliard de ressource supplémentaire pour la puissance publique – 700 millions plus 600 millions –, montant qui serait fort opportun pour l’équilibre de nos finances sociales.
 La parole est à Mme Isabelle Vasseur. 
M. le président.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis de la commission des finances de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Nous savons tous combien le contexte financier reste tendu, combien le contexte économique reste fragile et combien le Gouvernement a soutenu nos entreprises au plus fort de la crise par tout un ensemble de mesures. Néanmoins les banques sont encore frileuses à l’égard des entreprises alors que certaines de ces dernières souffrent plus que d’autres. Je veux parler des très petites entreprises dans lesquelles l’esprit de famille prévaut : nombre de chefs d’entreprise travaillant en couple sont obligés d’avoir un second emploi pour subvenir à leurs besoins.
Je sais la nécessité de trouver de nouvelles recettes, et j’ai bien compris que l’article 11 n’aura pas d’impact sur les salariés et qu’il ne remettra pas en cause les déductions forfaitaires, mais je vous demande, ainsi qu’à vos collègues du Gouvernement, d’être attentive à ne pas trop alourdir les charges des très petites entreprises dont nous avons besoin. Elles constituent un tissu économique important tout en créant des emplois sur lesquels on compte, sans oublier le pouvoir d’achat dont les salariés en question peuvent alors disposer.
 Très bien !
Mme Christine Marin.
Je suis saisi d’un amendement n° 122.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Marie Rolland, pour le soutenir.
 Sans entrer dans une discussion dogmatique sur l’intérêt ou non des heures supplémentaires, les petites entreprises dans les territoires ruraux, notamment celles du bâtiment, sont heureuses de pouvoir à la fois offrir du pouvoir d’achat supplémentaire à leurs ouvriers...
M. Jean-Marie Rolland.
 Quelle générosité !
M. Roland Muzeau.
 ...et satisfaire à des aléas dans les commandes, en particulier quand il s’agit de chantiers à terminer. Je perçois, comme l’ensemble des chefs de petites entreprises, la proposition d’intégrer les heures supplémentaires dans la base de calcul de la « réduction générale Fillon » d’abord comme une complexité technique supplémentaire, mais surtout comme une remise en cause du principe même qui sous-tendait le dispositif TEPA d’heures supplémentaires, à savoir une incitation financière, sociale et fiscale pour augmenter le nombre d’heures travaillées. C’est pourquoi je propose la suppression de l’article 11.
M. Jean-Marie Rolland.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
L’effort demandé aux entreprises nous semble...

M. Roland Muzeau.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Sachant par ailleurs que, selon l’exposé des motifs de l’amendement, le produit de la mesure proposée « ne serait que de 600 millions », pourriez-vous, cher collègue, nous donner quelques pistes pour trouver une telle somme,...
 Nous en avons proposé plusieurs que vous avez toutes refusé !
M. Jean Mallot.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Cela dit, il faut être conscient que le problème principal de notre pays dans cette période de crise majeure tient à la compétitivité des entreprises. À l’évidence, une réflexion de fond s’impose pour arrêter de charger les entreprises, même parfois de manière minime – par exemple augmenter un petit peu le coût des contrats de prévoyance parce les IJ indemniseraient moins les malades. Les Allemands, sous la direction de Gerhard Schröder, ont, pendant pratiquement huit ans – voire douze ans si l’on compte les quatre ans de la Grande Coalition – mené une politique de réduction des charges pour les entreprises. C’est ainsi que dans la décennie passée, nous avons perdu dix points de compétitivité par rapport à nos voisins.
Si nous ne faisons pas des efforts de compétitivité alors que tous nos voisins soumis à des contraintes budgétaires peut-être encore plus fortes risquent de prendre des mesures radicales pour rétablir une véritable compétitivité, c’est même par rapport à d’autres pays que l’Allemagne que nous nous exposons à perdre également du chemin. Aussi, j’appelle l’attention du Gouvernement sur la nécessité d’une réflexion globale, inscrite dans la durée, sur ce thème.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 122 ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,


M. Roland Muzeau.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est bien le problème !
M. Roland Muzeau.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean Mallot. 
M. le président.
 Soyons encore une fois très clairs en la matière : les heures supplémentaires ne sont pas en cause. Personne ne rejette l’idée de payer de façon majorée – 25 % – une heure supplémentaire.
M. Jean Mallot.
Par ailleurs, ce n’est pas en raison de leur statut fiscal ou social que l’on fait des heures supplémentaires dans une entreprise, mais en fonction du carnet de commandes. S’il y a une commande à honorer, on fait des heures supplémentaires – ou pas.
Dois-je rappeler en outre que si le dispositif a été créé en 2007, c’était pour mettre en œuvre le fameux slogan du candidat Sarkozy : « Travailler plus pour gagner plus » ?

M. Roland Muzeau.
 La démonstration a été faite que le dispositif n’a pas créé plus d’heures supplémentaires.
M. Jean Mallot.
 C’est faux !
M. Philippe Vitel.
 Il n’y a pas eu de « travailler plus ». Quant au « gagner plus », autant il peut exister du fait des exonérations de cotisations salariales, puisque l’on verse le brut pour le net du fait de la diminution des charges, autant s’agissant de la partie patronale il n’y a pas eu d’effet direct et même indirect sur le pouvoir d’achat des salariés.
M. Jean Mallot.
Vous vous contentez, avec le dispositif, de subventionner l’heure supplémentaire, c’est-à-dire celle – et j’en viens à la problématique de la compétitivité – qui rapporte le plus à l’entreprise. Ce n’est pas celle-là qu’il faut aider si vous voulez conforter la compétitivité des entreprises, monsieur Bur !
Par conséquent, non seulement nous soutenons l’article 11, mais nous souhaitons même, ainsi que je l’ai déjà expliqué, aller plus loin.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Rolland ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Jean-Marie Rolland.
Je suis saisi d’un amendement n° 532.
M. le président. 
La parole est à Mme Martine Billard, pour le défendre.
 Notre philosophie est tout autre puisque nous plaidons pour la suppression des allégements généraux de cotisations patronales sur les bas salaires contenus dans la loi TEPA.
Mme Martine Billard.
Si ces allégements sont neutres pour les comptes sociaux, c’est parce qu’ils sont compensés. Ce faisant, ils représentent une perte de 22 milliards d’euros pour le budget de l’État, soit près de 1,5 point de PIB. Surtout, le problème est que ces allégements sont totalement indifférenciés. Or quel est l’intérêt de financer des allégements par exemple en faveur de la restauration rapide, qu’il s’agisse de McDonald’s, de KFC ou de toute autre entreprise du même style ? De toute façon, elles ne risquent pas de délocaliser les emplois puisque ceux-ci ne peuvent qu’exister sur le lieu de consommation, et en outre, ces entreprises n’ont pas particulièrement de difficultés.
Ce type de dispositif n’a donc qu’une conséquence : celui de faire pression à la baisse sur les salaires – puisque du coup si les employeurs ne baissent pas les salaires, du moins ne les augmentent-ils pas – et donc d’être une trappe à bas salaires. Pourtant, contrairement à ce que le Gouvernement prétend souvent, on ne peut pas dire que le coût net du travail en France soit plus élevé qu’ailleurs.
À propos de l’Allemagne, qu’il me soit tout de même permis de rappeler que s’il y a eu une baisse du coût du travail avec le dispositif Hartz IV, on a surtout assisté à une baisse des revenus des salariés, avec une montée du taux de pauvreté. Peut-être est-ce votre modèle, mais ce n’est en tout cas pas le nôtre.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Il est hors de question pour nous d’entrer dans une démarche qui consisterait à baisser les salaires des travailleurs de telle manière qu’ils n’aient plus de quoi vivre à la fin du mois.
Mme Martine Billard.
Voilà pourquoi nous proposons la suppression de ce dispositif indifférencié des allégements généraux de cotisations sociales patronales sur les bas salaires. S’il peut y avoir, dans quelques cas très spécifiques, une politique ciblée, ce n’est pas ce que vous avez voulu faire. Ce sont toujours des politiques générales que vous avez faites, dont le peu d’utilité est largement démontré.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Sans reprendre le débat sur les exonérations de charges,...

M. Roland Muzeau.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Ce dispositif d’exonération permet de soutenir les salariés les plus fragiles et les moins formés. Il a eu les résultats que nous escomptions. Il faudra peut-être s’en extraire progressivement : l’année dernière nous avons commencé par l’annualiser, et j’ai même proposé d’évoluer vers un barème figé en euros constants.
Plusieurs solutions sont possibles, mais nous ne pourrons les adopter que si notre pays s’installe durablement dans une croissance créatrice d’emplois, qui reste le seul moyen de créer de la richesse, de dynamiser notre économie et de financer durablement notre solidarité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 J’appartenais à la commission qui a travaillé sur le rapport évoqué par Yves Bur : les choses sont moins nettes qu’il ne le dit.
M. Michel Issindou.
Évidemment, les chefs d’entreprises entendus étaient persuadés de l’utilité des exonérations – c’est logique – mais cette position n’était pas vraiment partagée par les autres personnes que nous avons reçues. Quant à la Cour des comptes, elle a toujours affirmé que ce dispositif ne servait à rien – sa position est la même aujourd’hui que lorsque Philippe Séguin était son Premier président.
Nous ne sommes pas du tout certains que ces allègements de charges permettent de préserver 600 000 ou 700 000 emplois. L’on sait en revanche qu’ils constituent une des principales sources de recettes dont nous nous privons. Nous ne demandons pas la suppression des 30 milliards d’euros d’exonérations annuelles ; il suffirait que vous reveniez sur 10 milliards en ciblant les entreprises non délocalisables. Qui va délocaliser le nettoyage des bureaux ou la grande distribution ? Pour ces entreprises, votre dispositif représente un effet d’aubaine.
Vous pouvez toujours trouver, ici ou là, des recettes supplémentaires de 200, 300 ou 400 millions d’euros : cela est très honorable. Vous pouvez, comme vous l’avez fait depuis quatre ans, prendre trente mesures d’économie. Mais si vous passez à côté d’une telle source de recettes, à la fois considérable et raisonnable, vous n’arriverez jamais à atteindre vos objectifs et à financer la protection sociale.
Quant à espérer, comme vient de le dire Yves Bur, le retour d’une croissance soutenue et durable, comparable à celle que nous avons connue dans le passé, je crains, même si j’espère me tromper, que cela nous condamne à patienter longtemps. Et si vous choisissez de ne pas utiliser ces ressources, qui constituent pourtant un beau gisement de recettes, nous devrons nous habituer à enregistrer des déficits sociaux élevés qui se cumuleront en centaines de milliards d’euros.
Je suis saisi d’un amendement n° 537.
M. le président. 
La parole est à M. Roland Muzeau.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous nous annoncez une catastrophe si nous devions revenir, même partiellement, sur les aides aux entreprises, que vous avez mises en place : nous perdrions 600 000 ou 700 000 emplois. Évidemment, tout cela n’est pas sérieux. Aucune étude ne permet une telle prédiction. Cela dit, vos arguments m’inspirent une réflexion : vous êtes libéraux ou ultralibéraux – on trouve toutes les tendances sur les bancs de la majorité –, mais vous êtes demandeurs d’une solution digne de l’économie administrée pour influer sur les salaires sous perfusion de capitaux publics. C’est très fort ! De telles contorsions ne semblent pas vous gêner.
M. Roland Muzeau.
L’amendement n° 537 est un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 532 défendu précédemment par Martine Billard. Il vise à permettre une sortie en pente douce du dispositif d’allégement de cotisations sociales instauré par la loi TEPA. Nous proposons que le niveau de ces exonérations soit réduit annuellement de 20 %, par exemple tous les 1


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes GDR et SRC.)
 Ce n’est pas le cas !
M. Roland Muzeau.
 Ce n’est pas dans leur culture !
M. Philippe Vitel.
M. Yves Bur, 
rapporteur
La commission est défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Martine Billard pour soutenir l’amendement n° 538.
M. le président.
 Le rapporteur nous parle d’aides à l’emploi. Je veux bien que ces exonérations constituent des aides à l’emploi pour les très petites entreprises, pour les artisans, pour les petits commerçants, mais pas pour les grosses entreprises de services non délocalisables.
Mme Martine Billard.
M. Bur devra trouver d’autres arguments s’il veut refuser mon amendement qui vise à réserver les exonérations générales de cotisations prévues par la loi TEPA aux entreprises de moins de dix salariés. À l’exception du cas de quelques 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Le rapporteur en devient quasiment muet !
Mme Martine Billard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n° 261, présenté par le rapporteur.
M. le président. 
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11.
M. le président.
La parole est à Mme Laure de La Raudière pour soutenir l’amendement n° 295 rectifié.
 Monsieur le président, si vous le permettez, je souhaite présenter une introduction générale valant pour les quatre amendements que j’ai déposés après l’article 11. Je pourrai ensuite me contenter de les défendre brièvement.
Mme Laure de La Raudière.
 Je vous en prie, chère collègue, nous gagnerons ainsi du temps lorsque nous en viendrons aux amendements n
M. le président.

 La loi de finances pour 2011 est venue modifier, un peu hâtivement à mon goût, un dispositif utilisé par 2 500 à 3 000 entreprises françaises innovantes qui se développent principalement dans les secteurs du numérique et des biotechnologies.
Mme Laure de La Raudière.
Le statut des jeunes entreprises innovantes dont elles bénéficient est complémentaire du crédit impôt recherche car il joue directement sur la trésorerie des PME grâce à des exonérations de charges sociales sur les salaires de leurs chercheurs. Ces jeunes entreprises innovantes sont nos futurs joyaux du numérique et nos pépites dans le domaine des biotechnologies : elles sont les prochains succès internationaux de la France.
Sur le marché de l’innovation dans le secteur du numérique, des jeux vidéos et des biotechnologies, la compétition est mondiale. Tous ces secteurs sont porteurs de croissance et la France dispose des talents qui peuvent lui permettre d’être leader sur ces marchés. Il est donc dommage de tuer la dynamique impulsé par la création du statut des jeunes entreprises innovantes en 2004. Une étude publiée hier par 

Monsieur le rapporteur, vous m’avez déjà objecté que je rouvrais un sujet. Si je le fais, mes chers collègues, c’est que je pense qu’il y a matière à en rediscuter avec vous car nous parlons d’entreprises qui vont porter la croissance de demain.
L’amendement n° 295 rectifié revient sur le dispositif de dégressivité mis en place l’année dernière pour le rendre légèrement plus intéressant et moins dégressif. L’amendement porte également le plafond annuel d’exonération à cinq fois le plafond de la sécurité sociale, ce qui permet aux jeunes entreprises innovantes qui se développent de disposer d’un véritable levier pour créer de nombreux emplois dans le domaine de la recherche.
L’amendement s’applique à toutes les jeunes entreprises innovantes créées avant ou après le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Notre collègue nous propose de revenir sur le rabotage d’une niche sociale favorable aux jeunes entreprises innovantes. La commission a, elle aussi, fait preuve de constance en émettant un avis défavorable qui vaudra également pour les amendements n

Madame de la Raudière, nous devons mener une véritable réflexion pour encourager ces entreprises. D’autres dispositifs que Mme la ministre vous décrira permettent déjà de soutenir le développement de ces JEI qui vous tiennent tant à cœur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Ces compliments ne laissent rien présager de bon ! 
M. Gérard Bapt.
(Sourires.)
Mme Valérie Pécresse,

Il faut toutefois garder à l’esprit qu’en triplant les montants du crédit impôt recherche, en l’augmentant et en le mobilisant par anticipation pour les PME, nous avons consenti un énorme effort qui n’a d’équivalent dans aucun autre pays du monde. Certes, me direz-vous, il ne s’agit pas d’un effort ciblé : le dispositif bénéficie aussi aux très grandes entreprises. Il reste qu’il a très largement été utilisé par les petites entreprises.
Par ailleurs, dans le cadre des investissements d’avenir, plusieurs milliards d’euros seront destinés à aider des pôles de développement, des 

Madame la députée, aujourd’hui, le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur la suppression des exonérations votées l’année dernière. En revanche, je vous propose la création d’un groupe de travail pour anticiper la fin du régime des JEI en 2013, et pour réfléchir à ce statut en prenant en compte les effets du crédit impôt recherche et le contexte des investissements d’avenir. Je serais très heureuse si vous pouviez accepter ma proposition et retirer vos amendements. Dans le cas contraire, je me verrais dans l’obligation de donner un avis défavorable.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je rappelle que l’exonération des charges sociales propre au statut de JEI a des effets directs sur la trésorerie des PME concernées, mois après mois. Elle joue ainsi un rôle de levier en matière d’embauche beaucoup plus rapidement que le remboursement d’un crédit impôt recherche, qui ne se fait plus désormais de manière anticipée comme durant l’application du plan de relance.
Mme Laure de La Raudière.
Madame la ministre, j’accepte néanmoins votre proposition. J’ai entendu vos arguments mais je suis pugnace et tenace, vous le savez. Même si je continue de regretter la décision prise l’année dernière et si j’estime qu’elle est préjudiciable, je retire mes quatre amendements.
Je suis saisi d’un amendement n° 757.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Armand Martin.
 L’article L. 731-23 du code rural institue une cotisation dite « de solidarité » à la charge des personnes qui dirigent une exploitation ou une entreprise dont l’importance est inférieure aux seuils d’assujettissement et supérieure à un minimum fixé par décret, laquelle cotisation est non génératrice de droits.
M. Philippe Armand Martin.
Il faut relever, par ailleurs, que cette cotisation frappe en de nombreux cas des personnes déjà assujettis à la CSG et à la CRDS, lesquelles constituent également des contributions de solidarité.
Il paraît tout à la fois inéquitable et inopportun de faire peser sur ces personnes une cotisation de solidarité supplémentaire.
Il est donc proposé de supprimer ces cotisations de solidarité. Il s’agit à mon sens d’une mesure de justice sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Il vise à supprimer les cotisations de solidarité du régime des exploitants agricoles. Étant donné la situation financière de ce régime, je ne crois pas que cela soit opportun. M. Garrigue évoquait tout à l’heure un déficit d’1 milliard d’euros : croyez-vous qu’il faille encore creuser ce déficit dans la période que nous traversons ?
Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
 Cela fait dix-sept ans que notre collègue essaie de le faire passer !
M. Jean-Louis Léonard.
 Mais Mme la ministre n’était pas née !
M. Philippe Armand Martin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

(Sourires.)
 Monsieur Martin, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je suis extrêmement déçu, puisque c’est la dix-septième année que je défends cet amendement. J’aurais aimé une compensation de Mme la ministre, mais son refus est catégorique. Je vais donc continuer à m’acharner : je le maintiens.
M. Philippe Armand Martin.
Je suis saisi d’un amendement n° 307.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Marie Binetruy.
 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n° 306.
M. Jean-Marie Binetruy.
 Volontiers, mon cher collègue.
M. le président.
Veuillez poursuivre.
Les zones de revitalisation rurale constituent un dispositif très efficace d’aménagement du territoire. Parmi les avantages, justifiés, dont bénéficient ces territoires ruraux à faible densité de population figure l’exonération de charges pendant douze mois pour les entreprises de moins de cinquante salariés et certains organismes d’intérêt général.
M. Jean-Marie Binetruy. 
Cet amendement a pour objet de permettre, dans le cas où des communes sortent du dispositif ZRR, de prolonger l’exonération de charges dont bénéficient les entreprises qui y sont implantées pendant les quelques mois restant à courir.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Yves Bur, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La liste des communes concernées a en effet été modifiée précisément pour recentrer le dispositif sur celles qui en ont le plus besoin. Dès lors, on ne peut permettre aux communes qui en ont été exclues de continuer à en bénéficier ; nous fausserions le dispositif et nous créerions un précédent qui serait à coup sûr invoqué dans le cadre de chaque recentrage d’exonérations de fiscalité. Ce n’est pas possible. Avis défavorable.
 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
M. le président.
 M. Bur a dû oublier ce qui s’est dit ce matin. M. le président Méhaignerie le lui a en partie rappelé. J’ajouterai, quant à moi, que, dans les zones franches – voilà encore une vraie réussite ! –, un emploi coûte entre 60 000 et 75 000 euros. Le propos de M. Bur concerne donc sans doute également ce dispositif. 
M. Roland Muzeau.
(Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Louis Giscard d’Estaing, pour soutenir l’amendement n° 300.
 Il s’agit de proposer, par cet amendement, une mesure d’économie significative qui porte sur ce que l’on appelle les niches sociales, c’est-à-dire les dispositifs d’exonération de cotisations sociales compensées sur le budget de l’État.
M. Louis Giscard d’Estaing.
Nous proposons en effet de poursuivre une démarche engagée à la suite des lois Aubry 1 et 2, qui prévoyaient de compenser par des exonérations de charges la mise en œuvre des 35 heures dans l’ensemble des entreprises. Dans le cadre de ce dispositif, le plafond en dessous duquel cette exonération s’applique avait été fixé à 1,7 SMIC. Nous l’avions ramené, dans un premier temps, à 1,6 SMIC. Cet amendement vise à l’abaisser d’un cran supplémentaire, en le fixant à 1,5 SMIC.
Il s’agit de poursuivre ainsi un effort vertueux. Yves Bur le sait bien, qui, en tant que rapporteur d’une mission d’information parlementaire sur les niches sociales, connaît le coût de ces mesures pour le budget de l’État, plus de dix ans après l’adoption du dispositif initial. Celui-ci illustre, du reste, la disparité qui existe entre les politiques allemande et française en matière de coût budgétaire et d’uniformisation du temps de travail, à la baisse, hélas, pour notre économie.
Cet amendement permettrait – et je sais, madame la ministre, que vous êtes particulièrement sensible à cet objectif – de réaliser une économie de plus de 1 milliard d’euros pour le budget de l’État. Il doit donc être soutenu.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 300 ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Considérons qu’il s’agit d’une aide à l’emploi, et non aux entreprises. Dans la période actuelle, compte tenu des difficultés financières et des risques de ralentissement, voire de stagnation, de la croissance, on peut se demander si le moment est venu de réaliser une telle économie. Il faut en effet faire un choix entre une certaine rigueur budgétaire – qui est un objectif que je partage et que nous devrons certainement porter davantage encore dans les mois et les années à venir – et l’emploi. Je ne suis pas de ceux qui pensent que ces dispositifs n’ont aucune utilité. Du reste, si tel était le cas, de nombreux rapports auraient préconisé leur suppression. Or l’ensemble des experts que nous avons consultés à l’époque considéraient que ces mesures étaient efficaces – et c’était bien leur objet – pour les emplois les moins qualifiés. Ces emplois risqueraient donc d’être victimes d’une telle évolution, que nous devrons aborder lorsque la croissance repartira.
J’émets donc un avis défavorable à cet amendement en raison de la situation économique, car, encore une fois, j’avais moi-même proposé une mesure similaire, qui consistait à ramener progressivement le plafond, année après année, à 1,4 SMIC.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l’amendement n° 474 rectifié.
M. le président.
 J’ai bien entendu les explications de notre collègue Giscard d’Estaing et celles du rapporteur. L’amendement que je présente est en quelque sorte intermédiaire,…
M. Jean-Luc Préel.
rapporteur. Il est centriste ! 
M. Yves Bur, 
(Sourires.)
 …puisque, s’il a également pour objet de ramener le plafond d’exonération de 1,6 à 1,5 SMIC, il présente une particularité, très chère à notre collègue Charles-Amédée de Courson, qui est de cibler certains publics, notamment ceux qui sont touchés par le chômage. Nous proposons ainsi de maintenir le plafond à 1,6 SMIC pour les jeunes, les seniors et les très petites entreprises, qui sont les plus touchées par la crise.
M. Jean-Luc Préel.
Cet amendement permettrait d’économiser 1 milliard d’euros, ce qui n’est pas négligeable par les temps qui courent, tout en préservant l’emploi des populations les plus fragiles.
 Excellent amendement !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

Mme Valérie Pécresse,

Ainsi que l’a très bien dit Yves Bur, nous pourrions imaginer de réduire ces avantages, mais, compte tenu de nos difficultés à faire baisser le chômage, particulièrement celui qui touche les emplois peu qualifiés, et des décisions d’un certain nombre de grands groupes, qui veulent réduire la voilure, il ne faut pas y toucher.
Par ailleurs, je rappelle que nous avons rationalisé le système depuis plusieurs années, puisque environ 2 milliards d’euros d’allégements de charges ont, peu ou prou, été supprimés, en y intégrant l’ensemble du salaire annualisé et les heures supplémentaires. En tout état de cause, une telle suppression devrait se faire très progressivement,…
 Pour être progressif, c’est progressif : ça ne bouge pas !
M. Michel Issindou.
Mme Valérie Pécresse,

Avis très défavorable.
 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
Premièrement, alors que nous envoyons un message de compétitivité industrielle, nous toucherions à des salaires qui sont précisément ceux des ouvriers. Deuxièmement, alors que nous voulons favoriser la simplification, à quelques mois de l’élection présidentielle, on complique la vie de l’entreprise en différant les salaires. Nous avons déjà réalisé tellement de changements qu’il ne serait pas bon que celui-ci se décide en dehors d’une négociation globale avec le monde économique et les partenaires sociaux. Je remercie donc Mme la ministre d’avoir pris une position claire : évitons les changements permanents.
 Tout à fait !
M. Guy Lefrand.
 La parole est à Mme Marisol Touraine.
M. le président.
 Je constate que nous ne pourrons pas adopter, ce soir, de mesures visant à diminuer les exonérations de charges sociales, puisque, manifestement, le Gouvernement n’a pas la volonté de s’engager dans cette voie.
Mme Marisol Touraine.
J’ai entendu le président de la commission des affaires sociales nous indiquer que nous ne pourrions pas éviter une remise à plat du dispositif dans le cadre d’une négociation. Mais cela fait plusieurs années que nous le demandons.
. Il ne fallait pas mettre en œuvre les 35 heures !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
 J’ajoute qu’il ne s’agit pas seulement – et je le dis à Louis Giscard d’Estaing – de faire rentrer davantage de recettes dans le budget de la sécurité sociale et celui de l’État, même si c’est évidemment un élément important. Nous avons appris l’augmentation spectaculaire des chiffres du chômage au mois de septembre. Or, parmi les chômeurs, les seniors ont vu leur nombre exploser : plus 2 % selon les dernières données, plus 15 % au cours de l’année écoulée. Je ne vous renvoie pas au débat sur la façon dont on répond aux besoins des seniors.
Mme Marisol Touraine.
Cependant, on voit bien que la question du chômage des plus de cinquante-cinq ans est clairement posée – de même que la question du chômage des jeunes. Pour notre part, nous estimons – c’est d’ailleurs ce qui explique notre intérêt pour la façon dont est présenté l’amendement de M. Préel – que, indépendamment du montant des allégements de cotisations, qui, comme le suggère Louis Giscard d’Estaing, pourrait être revu à la baisse, ces allégements devraient être ciblés de façon qualitative sur un certain nombre d’emplois, plutôt que d’être accordés uniquement en fonction du niveau de revenu.
À notre sens, il conviendrait de cibler certains publics, notamment les jeunes et les seniors. Nous avons déjà réfléchi à des mesures permettant de lier des allégements en direction des seniors et des jeunes : c’est la proposition socialiste du contrat de génération, qui ne figure pas dans ce PLFSS. Indépendamment de cette idée, nous considérons qu’il est temps de remettre en cause les allégements indifférenciés : si 1,6 fois le SMIC n’est pas un salaire très élevé, cela ne correspond pas non plus à la définition de l’emploi non qualifié, pour lequel les entreprises ont besoin d’être particulièrement soutenues.
Estimant qu’il est intéressant de s’engager dans cette voie, nous voterons les amendements de nos deux collègues…
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
 …afin de marquer notre volonté d’aller plus loin dans la discussion et d’engager une réflexion sur la signification actuelle des allégements de cotisations. 
Mme Marisol Touraine.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 J’avais parfaitement compris !
Mme Marisol Touraine.
Mme Valérie Pécresse,

Par ailleurs, si je comprends que Louis Giscard d’Estaing et le Nouveau Centre critiquent ces allégements de charges, il me paraît étonnant que le groupe socialiste fasse de même !
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Allons, calmez-vous, madame la ministre !
M. Gérard Bapt.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ils pètent les plombs, au Gouvernement !
M. Gérard Bapt.
M. Denis Jacquat, 
rapporteur
 La parole est à Mme Martine Billard.
M. le président.
 On oublie un peu vite la vraie question : comment, aujourd’hui, peut-on vivre avec le SMIC ? Quand vous expliquez qu’il ne faut pas revenir sur les allégements parce qu’ils concernent les emplois les moins qualifiés, je ne suis pas d’accord : les emplois les moins qualifiés ne sont pas payés 1 600 euros par mois. À l’heure actuelle, les emplois non qualifiés sont, malheureusement, très souvent des emplois à temps partiel – qui sont le lot des femmes dans le secteur des services, dans la restauration rapide par exemple. C’est un fait : seuls ceux qui ont la chance d’avoir un emploi à temps plein atteignent le niveau du SMIC.
Mme Martine Billard.
L’amendement de notre collègue Giscard d’Estaing me paraît donc être un bon amendement…
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
 …celui de M. Préel ne me plaisant pas autant, car il aboutit à morceler les statuts des salariés – et on sait que, lorsqu’on commence à créer des catégories, cela finit par entraîner des difficultés. Je préfère par conséquent l’amendement de M. Giscard d’Estaing, qui prévoit un dispositif général.
Mme Martine Billard.
Quant à la pente, madame la ministre, vous savez bien qu’elle n’est pas définie une fois pour toutes : on peut la modifier comme on le souhaite et décider, par exemple, que l’allégement est à son maximum au SMIC, encore assez fort à 1,1 SMIC, et qu’il diminue progressivement jusqu’à 1,5 SMIC.
Mme Valérie Pécresse,

 Il faut tout de même, à un moment ou à un autre, savoir ce que l’on veut. D’un côté, notre collègue Yves Bur nous dit qu’il faudra avancer, même si la progression doit être tempérée. De l’autre, je constate qu’aucun des amendements proposés ne trouve grâce à vos yeux : bien qu’ils soient de plus en plus doux, vous les trouvez toujours trop forts. Il y a là une contradiction qu’il faudra bien résoudre, mais je me demande jusqu’à quel point la réduction des allégements de cotisations doit devenir insignifiante pour que vous vous décidiez à en accepter le principe !
Mme Martine Billard.
En ce qui concerne les créations d’emplois, il me semble qu’il y a deux poids, deux mesures. Quand on voit les dizaines de milliers de licenciements déguisés sous l’appellation de « rupture conventionnelle »…
 Il y en a eu 650 000 !
M. Roland Muzeau.
 …650 000, nous dit notre collègue Roland Muzeau, ce qui fait autant de salariés que les entreprises mettent à la porte sans avoir à leur régler les indemnités dues en cas de plan de licenciement économique, le discours sur la sauvegarde de l’emploi me paraît quelque peu hypocrite.
Mme Martine Billard.
 Très bien ! Ces vérités méritaient d’être dites, n’est-ce pas, monsieur Bur ?
M. Roland Muzeau.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Il est amusant de voir que Louis Giscard d’Estaing a réussi à énerver notre ministre, qui a piqué une grosse colère tout à fait injustifiée : dans le cadre d’un débat, vous devez accepter que soient dites des choses qui ne vous plaisent pas, madame la ministre. Au demeurant, le fait que ces choses soient dites par l’un des membres de la mission ayant constaté, en début de mandat, que les exonérations dont nous débattons ne sont pas d’une grande utilité, devrait vous faire réfléchir.
M. Michel Issindou.
La conclusion de l’exposé sommaire de l’amendement n° 300 est très intéressante : « Cette mesure ne devrait avoir aucun impact sur l’emploi, aucune corrélation n’étant établie entre le taux de chômage de ces douze dernières années et cette mesure d’exonération, à l’exception des plus bas salaires situés entre le SMIC et 1,2 SMIC ». C’est, pour nous, un amendement de bon sens que nous sommes ravis de soutenir, car il va dans le sens de ce que nous disions tout à l’heure.
Un salaire situé à 1,5 SMIC – 2 047,50 euros brut, soit environ 1 600 euros net – ne correspond pas à un bas salaire, mais au salaire médian : 50 % des Français gagnent plus, 50 % gagnent moins. Nous soutiendrons cet amendement avec enthousiasme – à condition que M. Giscard d’Estaing veuille bien le maintenir 
(Sourires.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 J’ai écouté avec attention M. Giscard d’Estaing défendre son amendement et je trouve que, s’il pose bien la question, la réponse qu’il donne n’est pas tout à fait satisfaisante : pour ma part, je me rallie à la position exprimée par Pierre Méhaignerie. Quand on pose un débat de ce type, il faut être sérieux…
M. Christian Jacob.
 M. Giscard d’Estaing est sympathique, mais pas très sérieux !
M. Jean Mallot.
 …comme M. Giscard d’Estaing sait l’être, et le poser dans une logique de compétitivité des entreprises. Or, poser le problème de la compétitivité des entreprises implique de s’interroger sur le temps de travail, dans le cadre d’une négociation globale avec les partenaires sociaux.
M. Christian Jacob.
Si je suis favorable à ce que l’on s’engage un jour sur la réduction des exonérations de charges, j’estime que cela ne saurait se faire sans ouvrir le débat sur le temps de travail, avec l’ensemble des partenaires. Je vais voter contre cet amendement, qui n’a pas vocation à être voté dans le cadre du PLFSS, mais dont je reconnais le mérite, consistant à souligner les limites et la fragilité d’un système où le contribuable paye des subventions directes afin de créer de l’emploi.
Ce qui compte, c’est d’avoir – surtout dans la période que nous traversons – des entreprises aussi compétitives que possible, disposant de capacités à embaucher aussi larges que possible. Or, si l’on s’engage aujourd’hui sur la voie d’une réduction des allégements de charges sans ouvrir en même temps le débat sur le temps de travail, on fragilise la compétitivité des entreprises, ce qui se traduira par une augmentation du taux de chômage. Je vous invite donc à repousser cet amendement, mes chers collègues, même si, je le répète, sa présentation méritait un examen attentif. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Magnifique double salto !
M. Roland Muzeau.
 La parole est à Mme Marisol Touraine.
M. le président.
 Franchement, madame la ministre, nous ne sommes pas tous des imbéciles, et ne méritons pas que vous employiez un ton si désagréable pour nous parler. Vous savez fort bien que vous n’êtes pas les détenteurs d’une vérité immuable que les socialistes, tous au niveau bac moins dix, seraient incapables de comprendre.
Mme Marisol Touraine.
 Voilà le genre de choses que l’on dit lorsqu’on est à court d’arguments !
M. Guy Lefrand.
 Hier, votre collègue Xavier Bertrand disait qu’il ne suffit pas de parler fort pour avoir raison. Vous devriez l’écouter, madame la ministre : il ne suffit pas de crier dans le micro pour avoir raison ! 
Mme Marisol Touraine.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Guy Lefrand.
M. Yves Bur, 
rapporteur.
 Si nous voulons poursuivre le débat de manière sereine, il est souhaitable que chacun retrouve son calme afin que nous puissions échanger des arguments de façon courtoise.
Mme Marisol Touraine.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 Les amendements que nous examinons méritent le débat, si l’on se réfère aux réactions qu’ils suscitent de part et d’autre de l’hémicycle. Comme l’a dit Mme Billard, la pente des allégements peut être définie comme nous le souhaitons. D’ailleurs, lorsque le gouvernement de 2005 – qui n’était pas un gouvernement de gauche – a fait passer les allégements de 1,7 fois le SMIC à 1,6 fois le SMIC, il a bien fallu qu’il redéfinisse la pente et règle la question du travail non qualifié. Je ne doute pas qu’il sache faire preuve de la même imagination pour passer, cette fois, à 1,5 fois le SMIC.
Mme Marisol Touraine.
Par ailleurs, je souligne que ce ne sont pas les lois Aubry, mais les lois Fillon, qui ont vocation à être remises en cause. Je sais que vous ne voulez pas voir la vérité en face, mais ce ne sont pas les 35 heures qui sont à l’origine des dispositifs qu’il est proposé de modifier 
(« Si ! » sur les bancs du groupe UMP)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vous qui n’assumez pas !
M. Guy Lefrand.
 Le débat portant sur l’emploi des personnes occupant le bas de l’échelle des salaires mérite d’être posé, surtout quand on sait que les seniors et les jeunes sont confrontés à un chômage croissant.
Mme Marisol Touraine.
 C’est vous qui nous prenez pour des imbéciles !
M. Guy Lefrand.
 Dans ce contexte, il est évident que nous devons réorienter les dispositifs existants, qui ont montré leurs limites.
Mme Marisol Touraine.
 Très bien !
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Louis Giscard d’Estaing.
M. le président.
 Je suis heureux de constater que notre amendement a ouvert un large débat – au-delà même de ce que j’imaginais, avouerai-je.
M. Louis Giscard d’Estaing.
 Vous n’allez tout de même pas nous reprocher de voter votre amendement ! 
M. Jean Mallot.
(Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Écoutez plutôt ce que j’ai à vous dire, monsieur Mallot. La double peine qui a été instituée par les 35 heures, vous pouvez choisir de l’assumer pleinement, la revendiquer…
M. Louis Giscard d’Estaing.
 La regretter, surtout !
M. Thierry Benoit.
 …mais dans ce cas, je m’étonne que vous ne l’ayez pas fait plus tôt. Ce n’est pas la première fois que je dépose cet amendement : comment se fait-il que vous découvriez, à un an de la fin de législature, que les 35 heures ont un coût budgétaire et un coût pour les entreprises et l’activité économique françaises ?
M. Louis Giscard d’Estaing.
Je me félicite que vous ayez reconnu, devant nous, avoir intégré les conséquences des lois que vous avez fait voter – et fait supporter à l’économie française depuis leur mise en œuvre.
 Vous ne les avez pas abrogées !
M. Roland Muzeau.
 Nous sommes justement en train de réfléchir à la façon d’en sortir, monsieur Muzeau. Si vous possédez les clés pour sortir des mesures que vous avez instituées, je m’en félicite !
M. Louis Giscard d’Estaing.
 Défendez plutôt votre amendement !
M. Roland Muzeau.
 À Pierre Méhaignerie, qui dit qu’il ne faut pas changer trop souvent les règles du jeu, je rappelle qu’il était, comme moi, signataire de l’amendement par lequel nous avons ramené les allégements de 1,7 à 1,6 fois le SMIC 
M. Louis Giscard d’Estaing.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Méhaignerie, coupable et responsable !
M. Roland Muzeau.
 Cela montre bien que nous avions commencé à réfléchir à un rapprochement du niveau situé à 1,5 fois le SMIC, susceptible de constituer un élément de référence par rapport à la notion d’emploi peu qualifié, une notion importante pour la compétitivité de nos entreprises.
M. Louis Giscard d’Estaing.
Le dernier point que je veux aborder avant de conclure a trait aux salariés. Nos collègues de gauche ne doivent pas oublier que les dispositifs qu’ils ont institués profitent exclusivement aux employeurs : ils n’apportent aucun bénéfice individuel aux salariés.
Il est donc important de rappeler aujourd’hui que la seule mesure qui a été prise en matière de pouvoir d’achat et d’exonération de cotisations salariales est celle concernant les heures supplémentaires. Les exonérations de cotisations salariales réduisent en effet l’écart entre le salaire brut et le salaire net.
Au vu de toutes ces considérations, madame la ministre, j’accepte vos arguments et retire cet amendement. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) 
 Je reprends l’amendement !
M. Roland Muzeau.
 L’amendement n° 300 est donc repris.
M. le président.
Monsieur Préel, l’amendement n° 474 rectifié est-il retiré ?
 Nous tenons beaucoup – et particulièrement mon collègue Charles-Amédée de Courson – à cet amendement.
M. Jean-Luc Préel.

M. Roland Muzeau
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 Moi je suis là ! Mais vous ne l’aviez peut-être pas remarqué. 
M. Jean-Luc Préel.
(Sourires.)
 M. de Courson nous manque !
M. Roland Muzeau.
 Tout le monde constate que le seuil de 1,5 fois le SMIC n’est pas, hélas, le salaire moyen. Baisser de 1,6 à 1,5 ne me paraît pas un saut considérable,…
M. Jean-Luc Préel.
 C’est même un tout petit saut !
M. Michel Issindou.
 …mais cela permet d’économiser 1 milliard. Ce que nous souhaitons, avec Charles-Amédée de Courson, c’est cibler le dispositif sur les populations les plus fragiles, à savoir les jeunes, les seniors et les PME.
M. Jean-Luc Préel.
 C’est une bonne chose.
M. Michel Issindou.
 Comme Charles-Amédée de Courson tient à cet amendement, que j’ai défendu en son nom, je ne peux le retirer et vous demande de le voter à l’unanimité.
M. Jean-Luc Préel.
 Je suis saisi d’un amendement n° 531 rectifié.
M. le président.
La parole est à M. Roland Muzeau.
 Dans le classement sur l’égalité salariale entre les hommes et les femmes établi dans le rapport du Forum économique mondial de Davos en 2010, la France est 127
M. Roland Muzeau.

Selon le rapport 2010 de la DARES, en 2008, les salariés femmes gagnaient toujours 27 % de moins que les hommes. Le salaire horaire des femmes reste inférieur de 19,2 % à celui des hommes si l’on enlève l’effet temps partiel.
Ce triste bilan en matière d’inégalité salariale, nous ne cessons de le faire. Ces vingt dernières années, les écarts salariaux ont arrêté de se réduire malgré la succession de textes législatifs. La loi de 2006, censée obliger les branches professionnelles et les entreprises employant au moins cinquante salariés à avoir négocié avant le 31 décembre 2010, a eu trop peu d’effets. En cause, un manque flagrant de volonté politique, comme l’admet d’ailleurs votre collègue UMP Chantal Brunel, rapporteure de l’Observatoire de la parité.
Fort de ce constat et face aux injustices qu’une telle situation ne manque pas de produire au moment de la retraite – la pension d’une sexagénaire étant par exemple, tenez-vous bien, de 33 % inférieure à celle d’un homme –, le Gouvernement a beaucoup communiqué lors de la réforme des retraites autour de sa mesure imposant une pénalité de 1 % aux entreprises d’au moins cinquante salariés non couvertes par un accord relatif à l’égalité salariale et aux entreprises de plus de 300 salariés non couvertes par un plan d’action avant 2012.
Le problème, c’est que cette disposition déjà très peu contraignante a été vidée de sa substance par décret, ce qui a conduit l’Observatoire de la parité à déplorer des « modalités de mise en œuvre tellement restreintes que la sanction semble improbable et de ce fait peu dissuasive ».
En la matière, nous devons en finir avec les effets d’annonce et la communication. Il faut faire preuve de volontarisme et d’un peu de courage pour donner une pleine effectivité à l’égalité salariale – principe constitutionnel. C’est le sens de notre amendement, qui tend à supprimer les exonérations de cotisations sociales patronales aux entreprises ne respectant pas leurs obligations en matière de réduction des écarts salariaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
C’est la raison pour laquelle la conditionnalité n’est pas non plus dans ce cas la bonne solution. On ne peut pas considérer que ce dispositif d’exonération de charges a été conçu pour jouer ce rôle dans les négociations salariales.
Plus généralement, j’ai parfois le sentiment que l’on stigmatise les entreprises.
 Mais non !
M. Roland Muzeau.
M. Yves Bur, 
rapporteur
À la différence de la gauche allemande, qui semble aimer les entreprises et les défendre, vous donnez le sentiment que, dès qu’une entreprise dépasse une certaine taille, elle devient le diable. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Bur, revenez-en à l’amendement, ne fuyez pas le débat !
M. Roland Muzeau.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Et vous, que faites-vous ?
Mme Marisol Touraine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean Mallot.
M. le président.
 Je ne peux pas ne pas noter une contradiction dans l’argumentaire du rapporteur et de la ministre. Tout à l’heure, nous avons examiné l’amendement de M. Giscard d’Estaing. Celui-ci voulait réduire les allègements généraux, au motif qu’ils venaient des lois Aubry – c’était donc mal.
M. Jean Mallot.
Là, le rapporteur défend ces allègements, au motif que ce sont des allègements bénéfiques pour l’emploi.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Pour ce qui est de la paternité des mesures, j’ai ouvert votre propre texte, en particulier l’étude d’impact. Je ne sais pas qui l’a rédigée, mais c’est probablement quelqu’un qui a été relu par le Gouvernement. Or on y parle de l’« allègement général de cotisation (réduction “Fillon”) ». C’est étrange ! Si cela venait de Mme Aubry, vous auriez écrit son nom. Ce sont donc bien les allègements Fillon. Je suppose que c’est cohérent avec l’argumentaire de M. le rapporteur, qui prétend qu’ils soutiennent l’emploi. Quand c’est Fillon, cela soutient l’emploi ; quand c’est Aubry, il faut réduire le dispositif !
M. Jean Mallot.
 Je suis saisi d’un amendement n° 445 rectifié.
M. le président.
La parole est à Mme Marisol Touraine.
 Nous proposons un autre dispositif ayant le même objectif. En effet, nous savons que ce sont les femmes qui subissent de plein fouet le travail à temps partiel, même s’il y a également des hommes qui souhaiteraient pouvoir travailler davantage que les horaires qui leur sont proposés.
Mme Marisol Touraine.
Entre 1997 et 2002, le travail à temps partiel subi a diminué. Depuis 2002, il a de nouveau augmenté, sans pour autant retrouver le niveau de 1997. Je me réfère à des études que vous trouverez sur le site internet de l’Observatoire des inégalités.
Ce travail à temps partiel subi est invoqué par un nombre croissant de femmes et, en moindre proportion, d’hommes. Certaines personnes indiquent également que, si elles ne souhaitent pas travailler davantage, c’est parce qu’elles ne trouveraient pas de services publics disponibles, notamment pour la garde de leurs enfants. On peut donc supposer que, parmi les salariés à temps partiel, ceux qui travailleraient effectivement plus longtemps s’ils en avaient la possibilité sont bien plus nombreux que ceux qui déclarent vouloir le faire.
C’est la raison pour laquelle nous pensons que, pour lutter contre le travail à temps partiel subi et favoriser l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, il est nécessaire de responsabiliser les entreprises face aux demandes des salariés et au nombre de salariés qui sont à temps partiel dans leur entreprise.
Nous reviendrons d’ailleurs sur ce sujet dans quelques jours, avec une proposition de loi. Nous proposons que les entreprises de plus de vingt salariés – car toutes ne sont pas dans la même situation – dont le nombre de salariés à temps partiel est supérieur à 25 % soient soumises à une cotisation majorée de 10 %.
Je voudrais dire à M. Bur que nous considérons qu’il est impératif de soutenir la compétitivité des entreprises et de favoriser les entreprises dans leur conquête de nouveaux marchés pour favoriser l’emploi.
 Très bien !
M. Michel Issindou.
 Mais je ne crois pas que la solution réside dans ce que propose le Gouvernement. Si tel était le cas, nous ne devrions pas assister depuis dix ans à une détérioration du marché de l’emploi comme celle que nous connaissons et à une telle dégradation de l’économie française. Vous êtes donc fort mal placé, monsieur Bur, pour nous donner des leçons en ce qui concerne la manière dont nous traitons les entreprises.
Mme Marisol Touraine.
 Eh oui ! Vos résultats ne sont pas brillants !
M. Michel Issindou.
 La gauche française considère elle aussi que la relance de l’emploi passe par la relance de la compétitivité des entreprises françaises.
Mme Marisol Touraine.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. le président.
 Cet amendement est important. Il permet d’insister sur l’inégalité salariale entre les hommes et les femmes. La situation s’est fortement aggravée depuis le vote de la loi sur les retraites ; on ne peut pas y rester indifférent.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
La moitié des femmes salariées à temps partiel perçoit environ 800 euros par mois. Lorsqu’elles se retrouvent à la retraite, 44 % seulement ont des carrières complètes, contre 86 % pour les hommes. La moyenne des pensions perçues par les femmes est de 765 euros, celle des hommes de 1 550 euros.
Il faut donc bien que l’on trouve les moyens de réduire au plus vite cette inégalité. L’amendement que nous vous proposons va dans ce sens. Il serait donc très judicieux que nous le votions tous ensemble.
Je suis saisi d’un amendement n° 514.
M. le président. 
La parole est à Mme Martine Billard.
 Cet amendement a pour objectif d’instaurer un mécanisme de modulation des cotisations patronales d’assurance vieillesse en fonction du choix des entreprises : celles qui privilégient une répartition des richesses en faveur du capital, au détriment de l’emploi, des salaires et de la formation professionnelle verraient leurs cotisations d’assurance vieillesse majorées selon une règle de calcul énoncée dans l’amendement. Les autres resteraient assujetties au taux de cotisation de droit commun actuel. L’objectif est de pousser les entreprises à avoir un comportement plus vertueux en matière de répartition équitable des richesses.
Mme Martine Billard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Pourquoi « bien sûr » ?
Mme Martine Billard.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n° 517.
M. le président.
La parole est à Mme Martine Billard.
 Il s’agit de majorer de 10 % les cotisations d’assurance sociale pour les entreprises de plus de vingt salariés qui comptent dans leurs effectifs au moins 20 % de salariés à temps partiel.
Mme Martine Billard.
Comme l’ont dit nos collègues du groupe socialiste, le temps partiel imposé pour les femmes salariées constitue un problème que, faute de volonté politique, l’on n’arrive toujours pas à résoudre. Le SMIC augmentant peu par rapport aux prix, notamment par rapport aux charges contraintes des ménages – loyer, chauffage, transport ou dépenses de santé –, certaines femmes, parfois seules, ont de plus en plus de mal à faire face aux besoins de leur famille : 9 % des femmes salariées sont en situation de temps partiel subi, contre 2,5 % des hommes.
Ce taux atteint 13,9 % pour les femmes non diplômées, 12,9 % pour celles de moins de vingt-neuf ans, 13,1 % pour les employées et même 16,4 % pour les femmes non françaises. On est vraiment dans une situation de discrimination totale envers les femmes. Le dispositif en vigueur, qui n’est qu’incitatif, ne permet pas d’aller plus loin. On a vu, depuis des années, avec toutes les lois qui ont été votées, que cela ne suffit plus.
 Vous êtes toujours contre quand il s’agit de la retraite des femmes ! 
Mme Martine Billard.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis saisi d’un amendement n° 466 rectifié.
M. le président.
La parole est à M. Christian Hutin.
 Décidément, ce soir, tous les amendements tendant à proposer des réductions de réductions – réductions d’allègements ou d’exonérations – sont repoussés. Or la vie des entreprises ne dépend pas uniquement de ces allègements : la vie des entreprises, c’est aussi ceux qui y travaillent, dont on n’a pas beaucoup parlé, à l’exception du président du groupe UMP, qui a évoqué tout à l’heure le dialogue social.
M. Christian Hutin.
Il est important d’intégrer la dimension du dialogue social aux décisions que nous prenons. Nous proposons donc que la réduction des cotisations sociales soit subordonnée à l’existence d’un accord salarial d’entreprise ou d’un accord salarial de branche de moins de deux ans.
Cela permettrait de lier dialogue social et exonérations. Cela pourrait aussi permettre de régler le problème que nous évoquions tout à l’heure à propos d’un certain nombre d’amendements.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 12.
M. le président.
La parole est à M. Jean Mallot.
 L’article 12 a pour objet de réduire de 3 % à 2 % l’abattement pour frais professionnels sur les revenus soumis à la CSG. Tout le monde a bien compris qu’il s’agissait en fait d’un moyen d’augmenter la CSG.
M. Jean Mallot.
Le rendement de cette mesure est estimé à 600 millions d’euros, à la charge, donc, des ménages, alors que vous avez, à plusieurs reprises, rejeté des amendements, que nous avions déposés, qui auraient fait porter cette charge sur les entreprises. Je songe en particulier à nos amendements tendant à revenir sur les exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires. On voit bien quelle est la cible de votre politique, ce n’est pas tout à fait la même que la nôtre, et ses effets économiques sur la demande et la consommation seront redoutables.
Cela dit, votre démarche pose un problème. Si un abattement pour frais professionnels a été prévu lors de l’instauration de la CSG en 1990, c’est pour assurer l’égalité entre salariés et non-salariés devant les charges publiques, conformément à une décision rendue à l’époque par le Conseil constitutionnel. On voit mal comment cette exigence constitutionnelle pourrait avoir disparu. Or la réduction de un point, voire – si j’en crois un amendement que nous allons examiner – de un point un quart, vous fait friser l’anticonstitutionnalité, probablement au point de l’atteindre. Je vous mets en garde contre cela, d’autant que l’argumentaire sur lequel vous vous appuyez, développé dans l’étude d’impact, est assez peu clair, quelque peu chantourné, et assez peu convaincant.
J’imagine que, le moment venu, le Conseil constitutionnel s’intéressera de près à cette affaire. Vous prenez donc un grand risque.
 La parole est à Mme Marisol Touraine.
M. le président.
 J’abonderai dans le sens de Jean Mallot en disant simplement que cet article est l’expression même de la stratégie que vous avez adoptée, qui consiste à procéder à des hausses de prélèvements de manière insidieuse. Vous nous accusez de vouloir augmenter les prélèvements, vous nous accusez de vouloir taxer davantage mais, en réalité, c’est ce que vous faites. La vérité, c’est que, si vous voulez des ressources pour la sécurité sociale, il faut des prélèvements supplémentaires ; simplement, vous prétendez, vous, ne pas augmenter les prélèvements.
Mme Marisol Touraine.
Nous nous opposons, pour notre part, à ce dispositif, non qu’il ne faille pas plafonner les abattements dont bénéficient travailleurs indépendants et salariés, mais parce que la règle doit être claire et définie une fois pour toutes. En outre, vous ne pouvez arguer du fait qu’un certain nombre d’entreprises donneraient des téléphones à leurs salariés pour réduire l’abattement qui existait jusqu’à présent.
Je suis saisi d’un amendement n° 539.
M. le président. 
La parole est à Mme Martine Billard.
 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 541.
Mme Martine Billard.
 Je vous en remercie, ma chère collègue.
M. le président.
 L’article 12 consiste effectivement en une augmentation déguisée de la CSG, que vous n’assumez pas. Un débat général sur la CSG et son assiette actuelle serait préférable à cette augmentation en catimini, à la faveur d’un article que le commun des mortels – s’il le lit – ne comprendra pas très bien, risquant de prendre une baisse d’abattement qui frappe la quasi-totalité de nos concitoyens pour une baisse des charges qui pèsent sur lui.
Mme Martine Billard.
Vous auriez au moins pu assumer publiquement une augmentation du taux de la CSG : cela aurait été plus franc.
Je suis saisi d’un amendement n° 41.
M. le président. 
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
La commission des finances a donc préféré proposer une minoration supplémentaire de l’abattement pour frais professionnels. Son impact sur les revenus concernés sera d’ailleurs marginal : une vingtaine de centimes par mois pour un salarié au SMIC.
Nous souhaitons bien sûr, madame la ministre, que la branche famille dispose 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Toutefois, le Gouvernement ne peut pas être favorable à ce que la suppression de l’article 13 ne soit pas compensée par une mesure d’économie en dépenses de la branche famille. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale pour le choix du taux d’abattement pour frais professionnels. Cela relève de votre appréciation, et un taux d’abattement réduit à 1,75 % rapporterait effectivement 140 millions d’euros de plus à l’équilibre du régime général.
S’agissant, en revanche, de la branche famille, je vous le demande vraiment : la suppression de l’article 13, que vous souhaitez, doit être compensée par une mesure d’économie en dépenses sur la branche famille.
 La parole est à M. Jean Mallot.
M. le président.
 Je veux simplement souligner l’aspect quelque peu bringuebalant, si je puis dire, du raisonnement qui est tenu.
M. Jean Mallot.
La commission a adopté l’article 12 et, selon votre étude d’impact, la réduction de l’abattement pour frais professionnels sur les revenus pris en compte pour le calcul de l’assiette de la CSG aurait un rendement de 600 millions d’euros. Tout à l’heure, vous allez débattre de l’éventuel assujettissement du complément de libre choix d’activité et du complément optionnel de libre choix d’activité. Votre étude d’impact fait apparaître que l’assujettissement du CLCA et du COLCA rapporterait 140 millions d’euros. Foin des raisonnements sophistiqués sur les frais professionnels qui justifieraient un abattement : 140 étant, 
grosso modo
Vous partez d’un raisonnement extrêmement sophistiqué sur le mode de calcul des frais professionnels dans l’article 12 pour, ensuite, rafistoler à un quart de point, parce que ça tombe comme ça. S’il avait fallu récupérer 600 millions, vous auriez réduit l’abattement pour frais professionnels sur la CSG à zéro.
Il faudrait savoir : ou bien vous êtes sérieux, et vous vous en tenez à un raisonnement qui tient la route, y compris devant le Conseil constitutionnel, ou bien vous faites du bricolage, et vous prenez un grand risque.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. le président.
 Je suis un peu inquiète pour la politique familiale. Que lit-on dans l’étude d’impact, à la rubrique « impact économique », à propos de l’assujettissement à la CSG du CLCA et du COLA ? « Le dispositif proposé est susceptible d’induire des effets positifs sur l’emploi : en effet, le signal-prix envoyé aux ménages devrait conduire à un arbitrage des bénéficiaires en faveur de l’activité professionnelle à temps partiel ou à temps plein. Il s’inscrit ainsi pleinement dans la stratégie du Gouvernement d’optimiser l’insertion professionnelle des parents. »
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Comment dois-je le comprendre, madame la ministre ? La taxation du CLCA et du COLCA vise-t-elle à dissuader, petit à petit, les parents de prendre un congé parental ? J’aimerais que vous m’éclairiez.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 À la suite de l’interrogation de notre collègue, je reviens sur la politique familiale. Il me semble, chère collègue, que, lorsque nous avions instauré la prestation d’accueil du jeune enfant, la PAJE, votre groupe s’y était opposé. Nous avions mis en place un dispositif à trois étages, le premier étant l’allocation de base, le second le complément de libre choix d’activité, auquel vous venez de faire allusion et qui permet à un parent de réduire ou de cesser totalement son activité professionnelle, pour se consacrer à l’éducation de son enfant.
M. Christian Jacob.
Pour ma part, je ne souhaite pas que l’on soumette à la CSG ce complément de libre choix d’activité, car ce n’est pas un revenu de substitution. Il s’agit d’un choix familial et, si l’on fait la somme de l’allocation de base et de la CLCA, on n’atteint qu’un montant de 500 euros, très inférieur au salaire perçu pour un travail à temps plein. La CLCA ne peut donc être comparée à un revenu de substitution. C’est pourquoi je suis opposé à son assujettissement à la CSG.
Par ailleurs, dans un équilibre budgétaire global, je comprends parfaitement la position que vient d’énoncer Mme la ministre. Réduire l’abattement de un quart de point supplémentaire permet de préserver l’équilibre global en question.
Je soutiens donc la proposition défendue par notre collègue Isabelle Vasseur et approuvée par le rapporteur.
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n° 746, de M. le rapporteur.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 338 rectifié.
M. le président. 
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme Isabelle Vasseur, 
rapporteure pour avis
Celle-ci est aujourd’hui assimilée à l’ensemble des revenus d’activité. Puisque l’article 12 prévoit d’assujettir sur une assiette égale à 100 % les indemnités des élus, donc les nôtres, il est à la fois logique et plus simple d’inclure aussi dans le texte l’indemnité de résidence des parlementaires afin que celle-ci suive les règles concernant toutes les autres indemnités versées aux parlementaires.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
(Sourires.) 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Bur, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Marisol Touraine, inscrite sur l’article 13.
M. le président.
 Comme le disait Jean Mallot, l’histoire retiendra la manière dont on fabrique les lois de financement de la sécurité sociale. C’est pour essayer d’éviter l’adoption d’un article qui apparaît négatif que l’on ajuste au petit bonheur la chance les autres prélèvements. Tout cela n’est ni sérieux ni scientifique.
Mme Marisol Touraine.
Si nous sommes opposés à l’assujettissement à la CSG de ce complément de libre activité, ce n’est pas que nous défendions ce type de propositions pour les femmes. Il faudrait remettre le dispositif à plat. Les statistiques sont imparables : les personnes qui se rabattent sur ce mode de garde pour leurs enfants et bénéficient de ce complément d’activité dont le faible montant – il est, à taux plein, de l’ordre de 540 euros – ne représente pas l’équivalent d’un salaire, sont, pour la plupart, des femmes en situation potentiellement précaire, peu qualifiées, sans emploi. Il nous paraîtrait particulièrement mal venu, dans le contexte actuel, de réduire encore leur pouvoir d’achat. Que les choses soient claires. Nous sommes opposés au dispositif de l’article 13, dont nous proposons et voterons la suppression. Cela ne doit pas être interprété comme un soutien sans conditions à ce type d’allocations.
Nous avons été unanimes à considérer qu’il fallait favoriser la formation des femmes concernées – puisque 97 % des bénéficiaires sont des femmes. Il faut limiter le temps pendant lequel elles peuvent bénéficier de cette allocation, qui sert de refuge pour celles qui n’arrivent pas à s’insérer sur le marché de l’emploi et qui, de manière secondaire, ne trouvent pas de modes de garde accessibles ou à un coût accessible. En effet, les services publics de la petite enfance sont débordés, puisque les écoles maternelles n’accueillent plus les enfants de moins de trois ans.
Nous voterons donc la suppression de l’article 13, en espérant que le dispositif sera bientôt remis à plat.
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 145.
M. Yves Bur,
rapporteur
Selon les calculs de l’UNAF, l’assujettissement du CLCA à la CSG aurait pu représenter, pour plus de 330 000 familles, une perte de l’ordre de 100 à 400 euros par an.
 Évidemment !
M. Jean Mallot.
M. Yves Bur,
rapporteur
Madame la ministre, je suis conscient que la suppression de cette mesure a un coût de l’ordre de 140 millions d’euros, dont une partie a été compensée par l’amendement que nous avons voté tout à l’heure. Par ailleurs, nous avons également adopté un dispositif sur l’aide à l’emploi familial présenté par Mme Poletti.
Dans ce souci de responsabilité, je vous propose un gage pour financer cette perte de recettes. Il s’agirait de reporter la date d’indexation des prestations familiales du 1


La commission fait œuvre de responsabilité. Je souhaite, madame la ministre, que les efforts que nous faisons ici pour apporter des recettes supplémentaires à la solidarité dans cette période difficile soient également entendus en ce qui concerne les indemnités journalières. Je souhaiterais que le Gouvernement fasse preuve d’imagination d’ici à l’article 34, pour que nous trouvions enfin un accord. Nous jouons le jeu avec un véritable sens des responsabilités ; j’en appelle à la responsabilité du Gouvernement pour les indemnités journalières. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n° 42.
M. le président.
Mme Isabelle Vasseur,
rapporteure pour avis
Faisant preuve de responsabilité, je vous ai présenté tout à l’heure, à l’article 12, une alternative, à savoir la réduction supplémentaire de l’abattement pour frais professionnels sur les revenus d’activité pour leur assujettissement à la CSG. Je le répète, madame la ministre, je souhaite que ce soit 

 La parole est à M. Marc Francina, pour soutenir l’amendement n° 434.
M. le président.
 Cet article vise à assujettir le complément du libre choix d’activité à la CSG. Cette aide aux parents est pour l’heure exonérée de la CSG. Le Gouvernement envisage de la soumettre à cette contribution sociale, à un taux de 6,2 %, comme les allocations chômage. À notre sens, cette mesure serait injuste pour les familles.
M. Marc Francina.
Selon l’UNAF, la taxation du CLCA représenterait une perte de 100 à 400 euros par an pour plus de 330 000 familles d’enfants en bas âge qui leur permettent de cesser de travailler pendant un à trois ans. Par ailleurs, pour l’UNAF, le CLCA ne peut être considéré comme un revenu de remplacement, n’étant pas proportionnel au salaire : il n’a donc pas à être soumis à ce prélèvement.
 Tout à fait !
M. Philippe Vitel.
 De plus, les parents étant les premiers éducateurs des enfants, il paraît extrêmement dangereux de pénaliser financièrement ceux qui font le choix de s’occuper de leurs enfants alors même que notre société est à la recherche de stabilité éducative, sociale mais également familiale.
M. Marc Francina.
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
 Enfin, il est important de rappeler que de nombreux rapports et analyses ont montré que, durant cette période de crise économique et sociale, la famille a été un des éléments protecteurs pour nos concitoyens, qui ont vu en cette entité une stabilité économique et sociale.
M. Marc Francina.
Cet amendement vise donc à supprimer ces dispositions.
 La parole est à Mme Martine Billard, pour présenter l’amendement n° 560.
M. le président.
 Nous proposons de supprimer cet article, puisque l’on ne peut pas à la fois proposer des politiques de libre choix et les taxer. Il faut respecter une certaine cohérence.
Mme Martine Billard.
Le rapport explique qu’il est absolument nécessaire de taxer le CLCA ou le COLCA et nous laisse entendre que ce sont des revenus de remplacement, en se référant à l’inspection générale des finances. Soit ce sont des revenus de remplacement – et, dans ce cas, le Gouvernement est cohérent –, soit ce ne sont pas des revenus de remplacement. J’attends avec impatience la réponse de Mme la ministre.
Il faut remettre à plat tous ces dispositifs plutôt que d’essayer de grappiller des mesures par-ci par-là, comme vous le faites tout au long de ce PLFSS. Votre seule cohérence consiste à trouver des recettes là où les capacités de mobilisation seront moindres. Dans le cas de ce dispositif, les associations familiales ont su faire reculer la majorité, et c’est tant mieux. J’espère que ladite majorité sera aussi réceptive lorsque nous traiterons des indemnités journalières, puisque certaines personnes risquent de les voir réduites à leur corps défendant : il n’est pas question de libre choix, puisque l’on ne choisit pas d’être malade.
Espérons que, sur les bancs de la majorité, on saura agir de manière cohérente sur ces deux dispositifs.
 La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n° 626.
M. le président.
 Nous sommes favorables à la suppression de l’article 13. Le CLCA et le COLCA ne sont pas des revenus de remplacement mais des prestations familiales. À ce titre, on ne peut pas les taxer comme d’autres revenus.
Mme Martine Pinville.
Je reviens sur les propos de M. Bur, notamment sur les allocations familiales et sur sa proposition de report de l’augmentation de la base des allocations familiales du 1




 La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l’amendement n° 685.
M. le président.
 Le groupe Nouveau Centre est également favorable à la suppression de l’article 13 qui vise à assujettir le complément de libre choix d’activité à la CSG. Comme l’a rappelé M. Jacob, qui a déjà été ministre de la famille et qui connaît donc bien ce problème, il ne s’agit pas de revenus de remplacement, mais d’une prestation familiale. Dans ces conditions, et en raison de son faible montant, il n’est pas question de soumettre le CLCA à la CSG.
M. Jean-Luc Préel.
Enfin, je voudrais demander à M. le rapporteur si la proposition de reporter l’indexation des prestations familiales au mois d’avril est une initiative personnelle ou si elle émane de la commission ? Comment envisagez-vous de l’appliquer et quelle économie aux dépens des familles pensez-vous en tirer ?
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Yves Bur,
rapporteur
 Adoptez l’amendement que je défendrai dans une heure et demie !
M. Jean-Pierre Grand.
M. Yves Bur,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Il n’est jamais trop tard !
M. Christian Jacob.
Mme Valérie Pécresse,

Néanmoins, je me suis beaucoup intéressée à ce sujet et j’ai travaillé avec certains d’entre vous, notamment avec Marie-Françoise Clergeau dans le cadre de la mission d’information sur la famille dans une précédente mandature. Je m’étais intéressée, notamment, à la conciliation de la vie familiale et de la vie professionnelle. À l’époque, nous avions beaucoup travaillé sur la question du CLCA et du COLCA.
Mon avis diverge de celui de nombreux députés, semble-t-il : je pense profondément et philosophiquement que le COLCA est un revenu de remplacement et non une prestation. En effet, prendre du temps pour s’occuper de sa famille, c’est un métier, une activité, ce n’est pas une sinécure pour laquelle on vous verserait une prestation sociale. Le COLCA et le CLCA s’apparentent à des indemnités de chômage. D’ailleurs, 200 000 bénéficiaires du CLCA sont à temps partiel. Ces femmes ont ainsi modulé leur activité professionnelle pour pouvoir consacrer plus de temps à leur activité privée, garder et élever leur enfant.
Pour moi, c’est philosophique et très personnel. Je ne vous demande pas de partager mon point de vue, mais le Gouvernement était pour sa part sur cette ligne et c’est pour cela que nous avons proposé d’assujettir le CLCA à la CSG, ce qui nous paraissait correspondre à la logique qui consiste à en faire un revenu de remplacement et à donner ses lettres de noblesse au parent qui décide de garder son enfant, à temps partiel comme à temps plein.
Nous avons considéré en revanche, de manière tout à fait dérogatoire, que, compte tenu du faible montant du CLCA, il ne fallait pas le fiscaliser à l’impôt sur le revenu. Cela s’explique par des raisons similaires : le parent qui décide de renoncer à un revenu d’activité pour s’occuper de ses enfants se met dans une situation financière ou professionnelle plus précaire et nous voulions donc maintenir l’avantage de la défiscalisation de ce revenu de remplacement. Bref, cette mesure me semblait justifiée.
Mais je comprends que vous ayez souhaité défendre les parents qui bénéficient du CLCA, d’autant que, en dépit des efforts exceptionnels qui ont été faits depuis 2007 par le Gouvernement pour créer 200 000 places de garde supplémentaires pour les jeunes enfants, nous avons encore une demande en la matière.
En théorie, il est évident, mesdames Touraine et Clergeau, que, si l’on supprimait complètement le CLCA, on encouragerait davantage l’activité des jeunes mères, en particulier de celles qui sont peu qualifiées. Mais c’est bien de la théorie, car ces jeunes mères ont des enfants et il faudra bien qu’elles trouvent une solution de garde. Si celle-ci est trop onéreuse, si elle n’est pas praticable, elles arrêteront de travailler. En supprimant ces dispositifs, vous risquez donc, plus encore qu’en les maintenant, de plonger les jeunes mères dans des situations de très grande détresse financière et professionnelle.
La vie des familles est suffisamment compliquée pour que nous maintenions ces dispositifs qui ont fait la preuve de leur succès puisque pas moins de 500 000 personnes en bénéficient, dont 200 000 à temps partiel.
Enfin, avec Mme Clergeau, nous avions essayé, avec le COLCA, de promouvoir un dispositif plus court : non pas trois mais un an, mieux rémunéré. Or on constate que cela ne répond pas à la demande des familles…
 Ce n’est pas un hasard.
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Tout cela pour vous dire que nous voulons maintenir le COLCA et que nous sommes fiers du succès de ce dispositif comme du bilan du Gouvernement en matière de garde.
J’entends que la représentation nationale ne souhaite pas soumettre à cotisations sociales ce revenu qui, pour moi, est un revenu de remplacement. 
Je salue l’esprit de coresponsabilité qui anime votre rapporteur Yves Bur qui nous propose, pour gager l’amendement de suppression de cette CSG-COLCA, une mesure d’économie sur la branche famille.
 Combien cela rapportera-t-il ?
M. Jean-Pierre Grand.
Mme Valérie Pécresse,

Notre branche famille est malheureusement structurellement déficitaire et tous les défenseurs de la famille, qui sont nombreux sur ces bancs, ne peuvent vouloir aggraver ce déficit. 
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
Mme Valérie Pécresse,

 Elles ne seraient pas les seules…
M. Michel Issindou.
Mme Valérie Pécresse,

C’est pourquoi je salue à sa juste valeur la proposition d’Yves Bur de repousser l’indexation des prestations familiales du 1


Sous réserve de ce gage, je donne un avis favorable aux amendements de suppression de cet article.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. le président.
 Mme la ministre accole fréquemment mon nom au sien…
Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. Jean-Pierre Door, 
rapporteur
 Certes et c’est sympathique, mais cela ne signifie pas que je sois en accord avec tout ce qu’elle dit.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Il est vrai que le COLCA n’a pas la réussite que l’on imaginait, tout simplement parce que le montant des prestations versées n’est pas suffisant. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le Président de la République avait demandé en 2009 au Haut Conseil de la famille de mener des réflexions, en particulier pour voir comment avancer sur le congé parental. Certaines pistes ont été tracées : il a été question, par exemple, de promouvoir, comme dans les pays nordiques, un congé plus court, mieux rémunéré, partagé entre le père et la mère. Certes, on n’a pas avancé comme le Président de la République l’avait promis, mais nous le ferons rapidement lorsque nous serons au pouvoir. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Lorsque Mme Pécresse dit que les parents s’arrêtent de travailler pour pouvoir garder leurs enfants et que c’est un plaisir pour les mères et un métier, cela me paraît aller de pair avec un salaire maternel, avec lequel je suis pour ma part en désaccord. Nous ne saurions toutefois ignorer que 40 % des parents qui se sont arrêtés pour prendre un CLCA auraient préféré continuer à travailler mais n’ont pas pu le faire parce que les conditions de travail étaient trop contraignantes et parce qu’ils ne trouvaient pas de mode de garde satisfaisant pour leurs enfants. Le Haut Conseil de la famille considère que la réflexion sur le congé parental doit se poursuivre, mais que cela ne peut être fait dans une période de chômage, de situations professionnelles compliquées et de difficultés pour les femmes à s’insérer dans le marché du travail. Le Haut Conseil souligne également que cela suppose une offre de mode de garde plus abondante et diversifiée. Cela signifie que les 200 000 places promises pour 2012 mais qui sont encore loin d’être acquises ne seront pas suffisantes, d’autant il ne s’agit pas de créations nettes. Il faut qui plus est prendre en compte les 60 000 places qui ont été supprimées dans les écoles maternelles.
 L’école n’est pas un mode de garde !
M. Guy Lefrand.
 On voit que l’on est encore loin non seulement de permettre aux femmes de se réinsérer normalement dans le marché du travail mais aussi de répondre aux besoins des familles par le congé parental sous sa forme actuelle.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur des notions précédemment évoquées par Mme Billard et par Mme Touraine.
M. Christian Jacob.
Je rappelle tout d’abord que notre politique familiale repose sur un principe de liberté. Cela vaut en particulier pour les modes de garde, puisque l’allocation couvre aussi bien le recours à une assistante maternelle qu’à une garde à domicile ou que la situation dans laquelle un parent décide de consacrer du temps à garder lui-même son enfant.
L’allocation de libre choix repose sur le même esprit, c’est-à-dire sur la liberté de pouvoir arrêter de travailler à temps partiel ou à temps plein. Et ce n’est en aucun cas un revenu de substitution : je suis en désaccord avec Mme la ministre sur ce point. La famille et la politique familiale n’ont rien à voir avec cela : ce sont les politiques sociale et fiscale qui sont utilisées pour corriger les revenus.
Je rappelle d’ailleurs que l’allocation de base est de 180 euros et que le maximum du complément de libre choix d’activité est d’environ 300 euros : le total est donc de moins de 500 euros, ce qui ne saurait en aucun cas se substituer au revenu d’un travail à temps plein.
C’est la raison de fonds pour laquelle je suis totalement opposé au fait que l’on soumette cette allocation à la CSG.
 La parole est à Mme Martine Billard.
M. le président.
 La liberté suppose une possibilité de choix.
Mme Martine Billard.

M. Christian Jacob.
 C’est bien le problème à l’heure actuelle. Le premier choix intervient au sein du couple, pour savoir lequel peut s’arrêter : les différences de salaire et la précarité font que c’est le plus souvent la femme, quand bien même elle aurait souhaité rester au travail. Le deuxième choix porte sur la garde : Mme la ministre l’a dit, de nombreuses femmes s’arrêtent de travailler parce que c’est la seule solution lorsqu’elles ne trouvent pas de mode de garde.
Mme Martine Billard.
Or c’est la principale difficulté dans notre pays. Je ne dis pas que c’est mieux ailleurs…
 Non, de ce point de vue, c’est mieux chez nous !
M. Christian Jacob.
 C’est vrai, la France est le pays qui a le plus développé des modes de garde permettant aux femmes de travailler.
Mme Martine Billard.
Mais n’est-il pas terrible que nous soyons contraints de chercher les moyens de permettre aux femmes de travailler, alors qu’il s’agit d’un droit et qu’il ne devrait pas y avoir de différences entre les femmes et les hommes ? Chacun en effet devrait être en mesure de faire le choix d’aller ou de ne pas aller travailler, qui suppose que le mode de garde adapté soit disponible.
Dans la réalité, cette possibilité de choix n’est pas ouverte et, de fait, il n’y a pas de liberté. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,


 Nous ne voulons pas vous déranger… Nous pouvons sortir, si vous préférez !
M. Michel Issindou.
 C’est ce qu’on appelle une réunion de groupe !
M. Jean Mallot.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
M. le président.
 On vient de nous dire à nouveau que l’on avait créé énormément de places de garde pour les jeunes enfants. Mais alors que, en 2000, 34,5 % des moins de deux ans étaient accueillis à l’école, ils n’étaient plus que 13,6 % à la rentrée 2010. C’est dire le nombre de places qui ont disparu tandis qu’il est aujourd’hui impossible de scolariser les enfants dès deux ans.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Dans le cadre de la préparation du rapport de Marie-Françoise Clergeau sur la prestation d’accueil du jeune enfant, la PAJE, la MECSS avait auditionné le responsable d’un observatoire européen qui nous avait expliqué que l’accueil des jeunes enfants en France était de réputation internationale et que la qualité de l’école maternelle incitait les parents à lui confier leurs enfants en toute confiance, avec la garantie qu’ils y seraient bien accueillis.
Cette diminution du nombre d’enfants accueillis à deux ans en maternelle a posé bien des problèmes aux familles. Certes, on nous a expliqué que les jardins d’éveil viendraient en compensation. Mais, à ce jour, on n’en compte que neuf en fonctionnement, tandis que six seraient en projet. Le rapport le confirme, ce dispositif stagne et ne remplace en rien l’accueil par la scolarisation à deux ans dont la qualité était reconnue. Il faut avoir en tête ces éléments, qui rejoignent la question des congés parentaux que des parents utilisent dans l’attente de trouver un accueil à trois ans à l’école ou plus tôt par d’autres solutions.
 En conséquence, l’article 13 est supprimé et les amendements n°
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 13.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 415 rectifié.
M. Yves Bur, 
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

Ces amendements sont défendus.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

Ces amendements sont défendus.
 Je suis saisi d’un amendement n° 571.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
 Si vous me le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n° 570.
M. Jean-Luc Préel.
 Je vous en prie, mon cher collègue.
M. le président.
 Ce sont deux amendements fondamentaux.
M. Jean-Luc Préel.
Au Nouveau Centre, notre objectif est de voter la loi de financement de la sécurité sociale en équilibre. Et, comme l’a dit Mme la ministre, pour voter la loi en équilibre, il faut avoir des recettes complémentaires si l’on veut équilibrer les dépenses et les recettes.
Avec ces amendements, nous faisons deux propositions en ce sens. Je ne reprendrai pas ce que j’ai déjà dit, mais voter des lois de financement en déséquilibre, c’est-à-dire transmettre les déficits à nos enfants, n’est pas raisonnable. Mme Pécresse est d’accord sur ce principe. Elle l’a dit tout à l’heure, nous ne pouvons pas transmettre les déficits à nos enfants. Par conséquent, il faut voter les lois en équilibre.
L’an dernier, nous avons transféré à la CADES les déficits prévisionnels de 2011 et les déficits prévisionnels pour la retraite et le FSV jusqu’en 2018, date à laquelle l’équilibre des deux – retraites et FSV – devrait être atteint.
Il reste à financer le déficit de la branche santé et de la branche famille. Si l’on ne veut pas recréer des déficits, il faut, bien sûr, avoir des recettes complémentaires.
L’amendement n° 571 propose d’augmenter la CSG de 0,69 %. Toutefois, je préfère – et de loin – l’amendement n° 570, qui propose de confier le déficit à la CADES et de financer ce déficit par une augmentation extrêmement modeste de la CRDS, de 0,1 %, que vous pourrez sans doute, madame la ministre, réduire à 0,05 %, car cette dernière augmentation suffirait largement.
En outre, cet amendement visant à augmenter la CRDS ne touchera pas au pouvoir d’achat, car l’augmentation prévue est extrêmement modeste. Il permettra de ne pas faire financer par nos enfants les déficits actuels. Tout le monde devrait être d’accord sur ce principe.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Mes chers collègues, je vous informe que, à la demande du Gouvernement, les articles 33 à 61 du projet de loi sont réservés.
La réserve est de droit.
La discussion de la quatrième partie du projet de loi débutera donc par l’examen des articles 62 à après 68, relatifs à la lutte contre la fraude.
Prochaine séance, jeudi 27 octobre à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012.
La séance est levée.