M. Philippe Bas, président de la commission des lois
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendement n

M. Michel Bouvard
Amendements identiques n



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Adoption de l’article modifié.
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Adoption de l’article modifié.
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Adoption de l’article modifié.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Michel Delebarre
M. Ronan Dantec
M. Jean-Claude Lenoir
M. Michel Mercier
M. Michel Bouvard
M. Philippe Bas, président de la commission des lois
M. Pierre Jarlier
Amendement n

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M. Ronan Dantec
Adoption de l’article modifié. 
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Adoption de l’article modifié.
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Amendement n

L’article 9 demeure supprimé.
Renvoi de la suite de la discussion.
 La séance est ouverte.
M. le président.
(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)
. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
M. le président
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n
M. le président. 




La parole est à M. le président de la commission.
Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous avons longuement débattu, hier soir, de la politique de l’emploi.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. 
Je voudrais, l’espace d’un instant, revenir sur ce sujet, qui nous tient particulièrement à cœur au Sénat.
Une région qui n’aurait entre ses mains que les seuls leviers que nous avons voulu lui donner en renforçant ses compétences en matière économique n’avancerait que d’un pas boiteux si elle ne se voyait pas reconnaître davantage de pouvoirs en matière de politique de l’emploi.
La commission s’est voulue extrêmement modérée dans sa réflexion. Dans notre esprit, reconnaître les pouvoirs du président du conseil régional était une avancée importante. Nous n’avons pas voulu aller jusqu’à mettre en cause les grandes structures organisées voilà quelques années avec la création de Pôle emploi, et nous nous sommes donc arrêtés avant d’envisager de telles réformes.
Je voudrais souligner un point important, en m’adressant directement au Gouvernement : le 28 octobre dernier, dans cet hémicycle, s’est tenu un débat long et clair avec le Premier ministre. Celui-ci, dans sa volonté d’ouvrir le dialogue avec le Sénat, et avant même que la question lui soit posée, a présenté une première avancée portant expressément – ce sont ses propres termes – sur la politique de l’emploi.
C’est dire si la commission ainsi que nombre de nos collègues sont très déçus de constater votre prudence selon nous excessive sur ce dossier, madame le ministre.
Pour notre part, nous allons continuer à réfléchir à l’affirmation d’une compétence du président de la région en matière d’emploi pour permettre à ce texte de devenir un véritable texte de décentralisation.
Les résultats de la politique de l’emploi au cours des dernières années, la flambée du chômage ne peuvent laisser supposer ni postuler que l’organisation actuelle est satisfaisante. Dans ce domaine, comme dans beaucoup d’autres, nous considérons, nous qui avons foi et confiance dans les libertés locales, que l’affirmation du rôle des élus est sans doute l’une des voies à emprunter pour permettre à la politique de l’emploi, actuellement inefficace, de progresser.
 Très bien !
M. Jean-Claude Lenoir.
 Le cri du cœur et de l’intelligence réunis !
M. Gérard Longuet.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 Monsieur le président de la commission des lois, nous partageons le même constat.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
L’Association des régions de France – je le rappelais encore hier ici même – a fait cette demande depuis plusieurs mois, avant même la discussion de la loi relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale. Les présidents de région et tous ceux qui, comme vous, constatent les difficultés sur le terrain expliquent que le problème majeur réside dans le nombre d’intervenants au sein des territoires. Je n’ai plus en tête le chiffre exact concernant ma région, mais sans doute le connaissez-vous pour la vôtre… Il y a énormément d’intervenants. Certes, ils agissent parfois dans le cadre de structures géographiquement rassemblées, ce qui leur permet de travailler ensemble. S’il s’agit alors d’un grand pas, ce n’est cependant pas ainsi partout. Nous avons déjà eu l’occasion de souligner qu’il était impossible au président de région de coordonner l’action de l’ensemble de ces intervenants sur son territoire.
En sus de cette grande difficulté, et comme Mme la rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques le rappelait fort justement, beaucoup de communes et d’intercommunalités ont créé des observatoires, des agences pour répondre à la demande des citoyens. Ces autres structures essaient de répondre à notre plus grand défi : confronter l’offre et la demande, alors que près de 400 000 emplois ne sont pas pourvus. D’où la nécessité, comme je l’ai proposé avant la fin des états généraux de la démocratie territoriale en 2012, organisés par le Sénat, de décentraliser au maximum la formation professionnelle. Il s’agit de l’une des premières actions à entreprendre.
Ce constat est largement partagé, et depuis longtemps. J’ai reçu, dès la première lecture de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM », non seulement les représentants des maires, des départements et des régions de France, mais aussi les présidents des missions locales. Tous ont exprimé une vraie crainte. Les missions locales redoutent en effet – le mot a été prononcé, et je crois que, si l’on ne nomme pas les choses, on ne pourra pas avancer – une tutelle de la région. . On m’a ainsi beaucoup opposé la crainte du remplacement d’un jacobinisme ancien – et analysé de diverses manières – par un jacobinisme régional. Ces termes, cette expression sont remontés de pratiquement toutes les délégations, lesquelles ne veulent pas de jacobinisme régional. Je pense donc que nous avons collectivement fait fausse route.
J’ai longtemps été parlementaire dans l’opposition avant d’être au Gouvernement. Monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, soyons justes : c’est la première fois que j’entends un gouvernement dire à une famille politique n’appartenant pas à sa majorité – je ne parle naturellement pas de moi, mais du Premier ministre et de l’ensemble du Gouvernement – qu’elle a raison, qu’il faut bouger ; c’est la première fois que j’entends un gouvernement s’engager à prendre en compte une telle position, à la faire cheminer au cours de la navette parlementaire afin de trouver la meilleure réponse possible à ce qu’elle a proposé. C’est la première fois que je vois une telle ouverture. J’espère que l’on pourra dire ici que, pour la première fois, une majorité sénatoriale d’opposition a été entendue par le Premier ministre et son gouvernement, lesquels se sont engagés – j’insiste sur ce terme – à son égard.
Vous disiez être prêts à travailler, monsieur le président de la commission. Sachez que le Gouvernement est également prêt à travailler avec vous.
Hier soir, malgré l’heure tardive, je me suis penchée, comme beaucoup d’entre vous certainement, sur un certain nombre de questions de droit relatives à la coordination de toutes ces structures par la région. Beaucoup de choses sont à régler avant de trouver la bonne solution…
Je réitère l’engagement pris ici même par le Premier ministre le 28 octobre dernier. Le ministre du travail et moi-même allons rencontrer aussi vite que possible les représentants des missions locales pour tenter de répondre à leur opposition. La question des maisons de l’emploi, par exemple, qui drainent beaucoup de financements mais empêchent peut-être la coordination d’autres structures, est un vrai sujet.
 Vous ne voulez rien comprendre…
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
 Non, monsieur le président de la commission, nous ne voulons pas ne « rien comprendre » ! Nous voulons comprendre ! Nous voulons agir ! Un tel jugement n’est pas acceptable.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je pense qu’il y a beaucoup de conservatisme dans votre position.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
Dans celle du  Gouvernement tout du moins, pas forcément dans la vôtre, madame la ministre.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. 
 Tout à fait.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
 Je veux bien être conservatrice, mais je peux vous dire, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, que je ne suis pas l’initiatrice du discours sur le jacobinisme régional. Pour beaucoup, il est parti d’ici…
Mme Marylise Lebranchu, 

 Certes, mais dans d’autres matières.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
 Dans beaucoup d’autres matières… Et sur ce sujet-là, tout d’un coup, on le mettrait de côté ?
Mme Marylise Lebranchu, 

Pour ma part, et comme je le disais à l’instant, monsieur le président de la commission des lois, je m’engage à rencontrer le président de l’Union nationale des missions locales, l’UNML, ainsi qu’un certain nombre d’autres acteurs.
 Cela ne changera rien !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Il n’est pas donné acte des pas qui sont faits. Si vous ne nous donnons pas acte mutuellement des avancées réalisées, nous n’arriverons à rien.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je m’engage, parce que le Premier ministre le veut, à ce que, entre hier soir et l’issue de la navette parlementaire, nous trouvions une solution à ces difficultés.
À titre personnel, je ne suis pas choquée, au contraire de certains maires, de certains départements, que le président du conseil régional soit également le président de la commission qui vient d’être créée le 1

Le conservatisme n’est pas forcément du côté où vous voulez le mettre. Quand on entend un maire dire qu’il ne veut pas que le président du conseil régional s’occupe de sa mission locale, il ne s’agit pas du Gouvernement 
(M. le rapporteur opine.).
 Nous sommes prudents !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Nous devons prendre en compte ce qui a été fait par le Sénat, mais également entendre ce que disent l’Association des maires de France, l’Assemblée des départements de France et l’Association des régions de France.
Mme Marylise Lebranchu, 

Pourquoi n’avons-nous pas le meilleur des textes qui soit ? Ce que disait Claudy Lebreton – et je lui rends ici hommage – est juste : parce que ces trois associations n’ont pas réussi à faire des propositions. Elles ont passé plus de temps à s’opposer aux propositions qu’à en construire. C’est une réalité.
Portant les textes de décentralisation au nom du Gouvernement depuis deux ans et demi, je peux vous dire, monsieur le président de la commission des lois, que les conservatismes ne sont pas incarnés par ma seule personne. J’en ai rencontré beaucoup d’autres, chez des personnes de bonne foi. Je n’ai d’ailleurs pas rencontré de conservateurs par essence.
Nous devons donc faire un effort. Si la commission veut continuer à travailler avec le Gouvernement, le plaisir sera immense pour ce dernier. Nous nous engageons à travailler sur le texte pour tenter de trouver un point d’accord.
Je le répète, c’est la première fois depuis que je suis les travaux parlementaires que je vois un gouvernement faire preuve d’une telle ouverture et s’engager, devant une famille politique qui n’est pas la sienne, à trouver une solution avec elle. 
 Ce n’est pas faux…
M. Michel Mercier.
 Nous poursuivons la discussion des articles.
M. le président.
 Nous en sommes parvenus, au sein du titre I
M. le président.


 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 3 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Tous les ans, un rapport du Gouvernement est établi sur l’impact économique et social des mesures prévues à l’article 3 

La parole est à M. Christian Favier.
 Avant de présenter cet amendement, je voudrais revenir sur les propos que vient de tenir Mme la ministre, à la suite de l’interpellation du président de la commission des lois.
M. Christian Favier.
Nous pouvons partager la position du président Philippe Bas qui souhaite que ce texte dépasse le cadre d’un projet de loi de clarification pour devenir un véritable projet de loi de décentralisation.
La proposition de la commission de transférer une part de la responsabilité de la politique de l’emploi aux régions est un sujet qui mérite réflexion. Pour autant, à ce stade, je partage l’opinion de Mme la ministre : nous devons faire preuve de prudence en la matière.
Il faut d’abord bien analyser les raisons du manque d’efficacité des structures existantes, qui ne sont pas que des structures étatiques.
Certes, Pôle emploi connaît des difficultés, liées notamment à des réorganisations incessantes et à une diminution de ses moyens. Dans mon département, je reçois régulièrement des délégations des personnels de Pôle emploi qui ne comprennent pas ces changements permanents qui les éloignent des demandeurs et réduisent leur capacité de répondre aux usagers. Un vrai problème de moyens se pose.
Mais au-delà de Pôle emploi, toute une série de structures relevant des collectivités et travaillant également sur l’emploi rencontrent les mêmes difficultés. Il nous faut ainsi faire le bilan des missions locales, dont tout le monde n’est pas satisfait.
Par ailleurs, que dire des maisons de l’emploi, qui viennent s’ajouter à d’autres structures déjà existantes ? Peut-être faudrait-il porter un regard assez critique sur l’évaluation mise en place ?
En tout cas, le groupe CRC est absolument opposé à tout désengagement de l’État en matière de politique de l’emploi. Il souhaite donc, de ce point de vue, obtenir des garanties. 
Nous ne sommes pas opposés, bien sûr, à ce que les régions en fassent plus dans ce domaine ; encore faudrait-il, néanmoins, qu’elles précisent avec quels moyens. 
La question de l’égalité des citoyens sur le territoire se pose. Je le répète, nous n’accepterons pas que certains citoyens soient moins bien traités que d’autres à cause de l’insuffisance des moyens ou de l’engagement mis par leur région en la matière.
Cela pose un vrai problème démocratique, mes chers collègues. Je suis donc partisan, à ce stade, d’une réunion avec l’ensemble des présidents de région. Ce travail de concertation en commun pourrait nous permettre de nous interroger sur les moyens d’améliorer le dispositif, et de nous demander comment les régions peuvent en faire davantage.
Par ailleurs, pour être le véritable texte de décentralisation que nous appelions de nos vœux, d’autres sujets auraient pu être abordés dans le présent projet de loi. Les universités, par exemple, doivent-elles toujours être gérées par l’État ? 
 Peuvent-elles être gérées par elles-mêmes ?
M. Gérard Longuet.
Les régions, qui ont déjà la responsabilité des lycées, ne pourraient-elles pas avoir également celle des universités, au lieu, soit dit en passant, de se voir confier la gestion des collèges, compétence actuellement détenue par les départements ? Quand on connaît le rôle extrêmement important des universités en matière de développement économique, de recherche et d’innovation, le lien entre la région et l’université paraît en effet très important.
M. Christian Favier. 
Sur la question de l’emploi, j’y reviens, la prudence s’impose à ce stade. Il faut entendre ce qu’en disent les personnes travaillant dans ce domaine, dans les missions locales par exemple, tout en continuant à tenter de réduire le chômage dans nos départements. Des efforts peuvent encore être fournis en la matière.
S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Il revient au Parlement d’évaluer les politiques publiques. La demande de rapports – en général, monsieur Favier, non pas la vôtre en particulier ! – rencontre donc une hostilité assez partagée, d’autant que ces productions sont souvent assez peu exploitées. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
Mme Marylise Lebranchu, 

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. le président. 
 Étant assez allergique aux rapports qui ne servent pas à grand-chose, je ne voterai pas cet amendement.
M. Pierre-Yves Collombat.
Cette explication de vote me permet de revenir sur le fond de notre discussion, que je trouve assez étonnante. Le problème, selon moi, n’est pas d’être conservateur ou réformiste. Personnellement, je suis conservateur quand il s’agit de conserver ce qui fonctionne ;…
 Évidemment ! 
M. Gérard Longuet.
 … les départements par exemple !
M. Pierre-Yves Collombat.
 Oui, cela fonctionne bien !
M. Gérard Longuet.
 En revanche, en matière de chômage, à mon sens l’un des problèmes majeurs – si ce n’est le principal – de notre époque, je suis réformateur !
M. Pierre-Yves Collombat.
 Bien sûr !
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
 La lutte contre le chômage revêt naturellement plusieurs dimensions. 
M. Pierre-Yves Collombat.
La politique macroéconomique, d’abord. En l’espèce, je ne pense pas que se serrer la ceinture soit le bon moyen pour créer des débouchés. Que vous le vouliez ou non, mes chers collègues, on n’embauche et on n’investit que si les perspectives de vente existent. Mais je sais que, sur ce sujet, je suis très minoritaire ; j’arrête donc là ma démonstration.
Cette lutte, ensuite, passe également par l’amélioration de la compétitivité – 

J’indique que le débat sur une meilleure répartition des compétences des collectivités territoriales englobe depuis quelque temps la question de la politique de l’emploi. Je citai hier, par exemple, le rapport de la mission d’information présidée par Claude Belot ; il nous était apparu, à l’époque, que lier la compétence de l’action économique et la compétence de la politique de l’emploi à l’échelon de la région, maille intéressante pour ce faire, surtout avec la création de grandes régions, n’était pas une mauvaise idée. L’observation de la situation de certains pays sur ce point le confirme. 
C’est ce dont on s’aperçoit sur le terrain également : les régions souffrent d’un manque de main-d’œuvre dans certaines professions et d’un excès dans d’autres. Si la formation professionnelle relève du domaine de la région, il n’y aurait rien d’extraordinaire à lui confier également cette branche de la politique de l’emploi ; ce serait même tout à fait logique.
En matière de politique de l’emploi, et même si je comprends que la commission ait voulu aller doucement sur cette voie, je suis étonné qu’on parle seulement de bureaucratie ou de gestion des flux, alors que le problème porte plutôt sur les moyens d’améliorer la formation et la mobilité des demandeurs d’emploi.
Encore une fois, je ne comprends pas bien la position du Gouvernement ; à moins que je ne la comprenne trop : il est révolutionnaire pour les autres, mais dès qu’il s’agit de toucher à ce qui l’intéresse directement – j’aurai plusieurs exemples à citer –, il ne bouge absolument pas !
Quant à savoir si le transfert de cette responsabilité aux régions produira des inégalités entre les citoyens, je n’en crois rien. Toute opération de décentralisation passe par des transferts de compétences réalisés de manière encadrée, avec des obligations qui permettent d’éviter l’écueil des inégalités de situations. La compétence d’urbanisme, par exemple, a été transférée aux collectivités territoriales ; ce n’est pas pour cela que l’exercice de cette compétence a créé des inégalités entre les citoyens.
Je ne méconnais pas les problèmes posés par ce type d’évolutions ; certaines ont d’ailleurs été annoncées. Cependant, je m’étonne seulement que le Gouvernement, qui envisage froidement de supprimer les départements, sans que cela le gêne outre mesure, et sans même se poser la question de l’après, refuse de bouger d’un pouce quand il s’agit seulement de nommer trois personnes de plus au conseil d’administration de je ne sais quel organe. Une véritable levée de boucliers ! 
Encore une fois, s’il y a quelque chose à faire en matière de décentralisation, c’est bien de lier politique économique et politique de l’emploi. 
 Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
 J’interprète l’amendement déposé par M. Favier comme une manière de prendre acte de l’adoption par le Sénat de l’article 3 
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.

En vérité, nous sommes tous d’accord, je crois, sur la nécessité de procéder à une évaluation quand un changement de cette importance a lieu. Nous avons seulement des réticences à imposer un nouveau rapport au Gouvernement, alors que la Commission nationale de la négociation collective, qui réunit notamment les partenaires sociaux auprès du ministre du travail, fera chaque année le bilan, soumis à délibération, de la politique de l’emploi et le rendra public.
Je voudrais également insister sur un autre point. Au débat entre conservateurs et réformistes se superpose celui entre jacobins et girondins. Puisque Mme la ministre se posait la question, je voudrais lui dire que, s’il y a bien un jacobinisme régional, il y a aussi un girondisme régional. 
Je vais vous expliquer la différence, mes chers collègues. Est jacobin celui qui veut aspirer à l’échelon régional des compétences déjà décentralisées ; est donc l’auteur d’une nouvelle forme de centralisme régional, en l’occurrence « super-régional », les nouvelles régions étant très vastes, celui qui veut siphonner les compétences de collectivités territoriales de proximité pour les faire s’exercer à un échelon plus éloigné. Cela, c’est du jacobinisme régional, ou du centralisme super-régional.
Le girondisme régional, c’est la décentralisation de pouvoirs exercés jusqu’alors par l’État, pour les confier aux collectivités territoriales. C’est un schéma classique ; on l’a observé dans toutes les lois de décentralisation depuis 1982, voire avant cela. Il s’agit de prendre à l’État des compétences exercées par les bureaux des ministères à Paris, pour les déléguer à des élus proches des forces vives d’un territoire. Cela, c’est le girondisme régional ou la décentralisation.
Madame la ministre, puisque vous souhaitez que nous échappions à la discussion entre conservateurs et réformistes, je voulais vous démontrer que le Sénat était une chambre réformatrice et de proximité, et que le Gouvernement, sur ce point, voulait aller moins loin que lui. Cela me semble objectif.
Sortons maintenant, j’y consens, de ce débat ; et admettons ensemble qu’il oppose plutôt les girondins, qui veulent plus de régions sur certains points, et les jacobins, qui veulent moins de départements sur d’autres.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)

(Supprimé)
II. – Le code du tourisme est ainsi modifié : 
1° L’article L. 111-2 est ainsi rédigé : 

Art. L. 111-2
« II. – La région élabore le schéma régional de développement touristique qui fixe les orientations stratégiques d’aménagement, de développement et de promotion des destinations touristiques. Il précise les actions des collectivités territoriales ou de leurs groupements compétents en matière de promotion, d’investissement et d’aménagement. Le schéma peut prévoir la mutualisation ou la fusion d’organismes de tourisme de la région, des départements, des communes et de leurs groupements. Le schéma peut prévoir la mutualisation ou la fusion d’organismes de tourisme issus de régions différentes.
« La région associe à l’élaboration du schéma les collectivités territoriales ou leurs groupements compétents sur l’ensemble de son territoire, selon des modalités fixées par délibération du conseil régional.
« La région conclut des conventions avec les départements de son territoire afin de définir les actions contribuant à l’exécution des objectifs et les modalités de mise en œuvre fixés par le schéma régional.
« Le schéma régional tient lieu de convention territoriale d’exercice concerté de la compétence en matière de tourisme, adopté selon les modalités prévues à l’article L. 1111-9-1 du même code. » ;
2° L’article L. 131-3 est ainsi rédigé :

Art. L. 131-3
« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs régions peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Dans ce cas, les conseils régionaux exercent conjointement les attributions dévolues au conseil régional par le présent chapitre. » ;
3° L’article L. 132-1 est ainsi rédigé :

Art. L. 132-1



Art. L. 132-2
« Plusieurs départements peuvent, par délibérations concordantes, mettre en place un comité de tourisme commun afin de conduire des actions touristiques communes. » ;



Art. L. 132-4
4° À la fin du second alinéa de l’article L. 161-3, les références : « les articles L. 131-7 et L. 131-8 » sont remplacés par la référence : « l’article L. 131-8 » ;
5° Les articles L. 131-1, L. 131-6, L. 131-7 et L. 132-1 sont abrogés.
III. – Le présent article est applicable à compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux.
La parole est à M. Michel Bouvard, sur l’article.
M. le président. 
 Je tiens tout d’abord à saluer l’esprit d’ouverture affiché par Mme la ministre ; j’espère que nous pourrons également être entendus sur l’article 4, qui concerne le tourisme. 
M. Michel Bouvard.
On peut être dans l’opposition et reconnaître quand les choses vont bien : je crois en l’espèce qu’il faut se féliciter du fait que le ministre des affaires étrangères et du développement international ait pris le dossier du tourisme à bras-le-corps. Ce doit être la troisième fois, après Bernard Pons et Michelle Demessine, qu’un ministre s’intéresse à ce sujet et l’exprime durablement.
L’article 4, donc, a trait aux compétences en la matière. Je voudrais rappeler que le tourisme, globalement, marche bien. Il faut donc s’efforcer de ne pas abîmer ce qui fonctionne de manière satisfaisante.
Il faut également prendre en compte le fait que la France est composée de territoires à intensité touristique différente. Il n’y a rien de comparable entre l’activité touristique en Picardie, région pour laquelle j’ai la plus grande estime, et ce qu’elle peut être dans certaines zones de régions plus vastes. Les seuls départements du Var et des Alpes-Maritimes, dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, représentent, grâce à la Côte d’Azur, la première destination touristique de France. Pour ce qui concerne les départements de montagne, j’indique que les départements savoyards représentent à eux seuls 85 % du tourisme de toute la région Rhône-Alpes.
En la matière, madame la ministre, nous avons donc de grands défis devant nous. Je pense, par exemple, à la présence de l’État sur le territoire, qui gagnerait à être moins tatillonne. J’ai transmis hier à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale un dossier sur les procédures suivies pour le renouvellement des labels de communes touristiques ou de stations touristiques, lesquelles sont marquées par des lourdeurs, des demandes de renseignements absolument invraisemblables. On en finit même par se demander si les 35 000 lits touristiques de la station des Arcs remplissent bien les critères !
Je le répète, il y a des défis à relever : la rénovation de l’immobilier de loisirs, la promotion internationale de la France et la question des moyens des collectivités touristiques. Une commune touristique n’est pas seulement une rente. Sa situation est comparable à celle d’une entreprise : elle est en concurrence face aux autres destinations, notamment étrangères. 
J’ai déposé un certain nombre d’amendements sur le tourisme en montagne. Cela représente 250 stations, 10 millions de touristes en hiver, 120 000 emplois, 58 millions de journées skieurs, 2 milliards d’euros pour notre balance des paiements et 300 millions d’euros d’investissements sur les domaines skiables portés par les collectivités locales !
Dans le territoire savoyard, se concentrent 85 % du tourisme de la région Rhône-Alpes et 61 % des journées skieurs de tout le pays. Le nombre de lits touristiques, 1,376 million, est supérieur à la population des deux départements, et nous avons un tiers de clientèle étrangère. Au total, 48 000 emplois salariés sont concernés.
Par conséquent, nous souhaitons que les collectivités ayant toujours agi en la matière puissent continuer à le faire. Nous ne voulons ni d’une logique de tutelle ni de carcans. Il ne faut pas que les centres de décision s’éloignent. N’imposons pas aux collectivités des schémas qui ne correspondraient pas à leurs attentes sur le terrain. 
Gardons de la souplesse. Il y a effectivement des marges de progrès, sur l’efficacité des dépenses ou sur la promotion. Nous en avons longuement discuté l’autre jour. Mais nous avons surtout besoin de maintenir des capacités de décision sur les stratégies d’investissement ou de développement. Aujourd'hui, cela relève soit des communes-stations, soit des départements quand ils exploitent le domaine skiable, comme c’est souvent le cas, et sont les principaux partenaires des communes dans le développement du tourisme en montagne.
C’est le sens du message que je voulais porter et des amendements que j’aurai l’occasion de défendre dans quelques instants. 
Faisons en sorte que l’autonomie et les capacités de décision des collectivités ne soient pas entamées ! Il faut préserver l’efficacité du tourisme de montagne. Aujourd'hui, la France est la première destination mondiale. Elle le doit non pas à des marques comme « Rhône-Alpes », « Vosges » ou « Massif Central », mais à des stations qui portent des noms connus dans le monde entier ! C’est cela aussi qu’il faut comprendre ! 
(Applaudissements
sur plusieurs travées de l'UMP.) 
 Je suis saisi de trois amendements identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l'amendement n

 Je souhaite d’abord faire une mise au point. 
M. Jacques Mézard.
Certains ont parlé de jacobinisme national ou régional. Or, je le rappelle, c’est un député socialiste qui a récemment déclaré : « Vous avez aimé le jacobinisme national, vous allez adorer le jacobinisme régional ! » 
(Mme la ministre le confirme.)
 Les Capétiens s’en sont un peu occupés préalablement ! 
M. Gérard Longuet.

sur les travées de l'UMP.) 
 Certes, mon cher collègue. 
M. Jacques Mézard.
 Ils ont fait le « royaume de France » ! Pas la République !
M. Pierre-Yves Collombat.
 Mais, en des heures difficiles, la République a trouvé son origine dans le jacobinisme !
M. Jacques Mézard.
Je ne dis pas que tout est parfait ; sortons des schémas simplistes. Je dis seulement que le jacobinisme correspond à la volonté d’assurer l’unité de la Nation et l’égalité des droits et des devoirs de tous les citoyens. Mettons donc un terme à certaines caricatures. 
Notre amendement vise à supprimer l’article 4. 
Pour ma part, je ne confonds pas pouvoir régional et excès de pouvoir. Le courrier d’un président de région que j’ai eu l’occasion de montrer hier aux membres du Gouvernement est une magnifique illustration de ce qu’il ne faut pas faire ! Il traduit un autoritarisme qui relève non du jacobinisme, mais tout simplement de l’excès de pouvoir !
Dans la version de la commission, l’article 4 contient un alinéa ainsi rédigé : « La région élabore le schéma régional de développement touristique qui fixe les orientations stratégiques d’aménagement, de développement et de promotion des destinations touristiques. Il précise les actions des collectivités territoriales ou de leurs groupements compétents en matière de promotion, d’investissement et d’aménagement. » Je suis désolé, mais il s’agit bien d’une tutelle ! Le même alinéa crée également la possibilité de prévoir « la mutualisation ou la fusion d’organismes de tourisme de la région, des départements, des communes et de leurs groupements », ainsi que « la mutualisation ou la fusion d’organismes de tourisme issus de régions différentes ».
J’attire votre attention sur l’amendement de notre excellent collègue François Patriat, qui, non seulement ne prône pas la suppression de l’article, mais réclame au contraire une compétence exclusive pour les régions ! À la fin de l’exposé des motifs, il est fait référence à une « étroite collaboration avec le niveau communal et intercommunal » et à la « compatibilité des interventions du bloc communal sur le territoire régional ». C’est ce que veulent les présidents de région ; il faut le dire ! C’est une tutelle ! Et ce n’est pas acceptable ! Mais, compte tenu de la rédaction de l’article 4, ils n’iront que dans ce sens !
Pour ma part, je ne suis pas opposé à l’élaboration de certains schémas. Je suis même très favorable à la planification. Mais je ne souhaite pas que l’on procède ainsi ; ce serait une grave erreur !
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n

 Lors de l’examen du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, ou MAPTAM, la « compétence tourisme » a fait l’objet de nombreux échanges et de prises de positions opposées.
M. Christian Favier.
Dans le texte initial du Gouvernement, c’est le département qui devenait le chef de file. Pour les partisans d’alors de cette option, Gouvernement compris, un tel rapprochement permettait de mieux structurer et coordonner la politique touristique, au plus près des acteurs et des professionnels du secteur.
La commission, elle, proposait que ce soit la région qui soit désignée chef de file non pas du tourisme, mais du « développement touristique », intégré au développement économique, considérant que cette notion permettait de préserver l’exercice de la compétence tourisme par chaque échelon local.
Finalement, le Sénat, puis l’Assemblée nationale n’ont rattaché cette compétence à aucune collectivité particulière. C’est donc resté une compétence partagée.
Il est donc étonnant que l’on nous demande de revenir sur notre position d’alors moins d’un an après la promulgation de la loi ! Le Gouvernement change une nouvelle fois d’avis : il confie à présent le chef de filat « tourisme » à la région après avoir soutenu qu’il était nécessaire de le confier au département ! 
En fait, l’article 4 se justifie seulement par ce qui était la volonté gouvernementale au moment du dépôt de ce texte : organiser le dépérissement des départements en vue de leur disparition programmée pour 2020, en renforçant l’action des régions à leur détriment ! Or, à en juger par les déclarations du Premier ministre lors du congrès de l’Assemblée des départements de France, il semble que cette disparition ne soit plus d’actualité… Alors pourquoi cet article confie-t-il le chef de filat sur le tourisme aux régions ?
À nos yeux, il n’y a pas lieu de modifier le dispositif qui a été adopté dans le cadre de la loi MAPTAM. Nous demandons donc la suppression de l’article 4. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission a profondément modifié l’article 4. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
De ce qui était une compétence exclusive, ou du moins exercée principalement par la région, nous avons fait une compétence partagée. Il n’y a plus de chef de file. Simplement, la région assure un rôle de coordination. 
Au demeurant, monsieur Mézard, nous avons déposé l’amendement n

(M. Jacques Mézard s’exclame.)
Nous connaissons le rôle et l’importance des départements en matière de tourisme. Il y a même des communes ou des intercommunalités qui agissent très bien toutes seules ; je vous renvoie aux campagnes de promotions menées par certaines stations classées. Nous n’avons aucune intention de confier à d’autres ce que les collectivités concernées font déjà très bien aujourd'hui. Voilà une application intelligente du principe de subsidiarité !
En plus, ce n’est pas dans ce domaine qu’il y a le plus de dérives ou de dépenses de fonctionnement excessives. Le tourisme, c’est tout de même très important dans notre pays. D’ailleurs, il est stupide de vouloir créer des offices de tourisme dans chaque intercommunalité : dans certains cas, il y a un réel besoin ; dans d’autres, non ! 

d’approbation
sur les travées de l'UMP.) 
La commission n’est donc pas favorable à la suppression d’un article qu’elle a profondément modifié. 
Bien entendu, ce qui est proposé dans l’amendement de notre excellent collègue François Patriat risque de heurter ceux qui se consacrent depuis toujours au tourisme avec efficacité. Je conçois que certains réclament des pouvoirs supplémentaires, mais, en l’occurrence, cela n’a pas vraiment de sens. L’important en matière de responsabilité publique, c’est qu’une compétence soit bien exercée, et à l’échelon pertinent. Dans le cas du tourisme, le système a peut-être besoin d’une meilleure coordination, mais c’est tout ! Gardons ce qui donne aujourd'hui satisfaction. 
Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur les amendements de suppression de l’article 4. Nous avons modifié le dispositif pour le rendre utile, et non excessif. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement n’est pas favorable aux amendements de suppression de l’article 4, même si c’est pour d’autres raisons que la commission. Nous y reviendrons dans quelques instants, en présentant notre amendement. 
Mme Marylise Lebranchu, 

L’une de nos préoccupations concerne le contenu de la compétence tourisme. Certaines missions, notamment d’accueil du touriste ou de proximité, sont effectivement très bien assurées. 
Mais nous sommes confrontés à un problème majeur. En France, nous avons 83 millions de visiteurs pour un chiffre d’affaires de 50 milliards d’euros, contre 50 millions de visiteurs pour un chiffre d’affaires de 83 milliards d’euros en Espagne ! Autant il ne me paraît pas nécessaire de modifier substantiellement notre système d’accueil des touristes, autant il y a un véritable sujet sur la construction de produits touristiques, qui est un axe de développement économique majeur. Nous devons nous interroger sur une telle différence entre la France et l’Espagne, par exemple sur nos capacités d’accueil, sur les produits courts, notamment les week-ends, ou sur le tourisme urbain. Il y a beaucoup de questions à se poser. 
Nous le savons, le chef de filat est la solution la plus simple – j’anticipe un peu sur la présentation de l’amendement n

Est-il bien nécessaire d’instaurer un schéma ? En matière de capacité d’accueil, de création de produits, de lien avec les professionnels, le schéma régional de développement économique comprend déjà, à mon sens, les grandes infrastructures et les actions touristiques qui peuvent être conduites.
Bien des questions se posent, que l’instauration d’un chef de filat permettrait de régler. Songeons également au temps-cadre qu’impliquerait un tel schéma. Une co-élaboration entre les régions, les départements, les intercommunalités, les communes signifie beaucoup de travail en commun, de lecture de propositions, de corrections, de retours. Avec autant d’acteurs, ne serait-il pas extrêmement compliqué d’élaborer conjointement un tel schéma ? Je ne suis d’ailleurs pas certaine que nous parviendrions au résultat souhaité…
En ce qui concerne l’ensemble des amendements, le Gouvernement plaide plutôt en faveur d’un chef de filat, l’idée étant que chacun exerce ensuite sa compétence.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 J’adore les rappels historiques ! Cher collègue Mézard, si les girondins n’avaient pas participé à la Révolution, je ne suis pas certain que celle-ci aurait réussi. C’est d’ailleurs lorsqu’on a commencé à couper leurs têtes, voire, à la fin, celles des révolutionnaires qui souhaitaient un accord entre les girondins et les jacobins, comme Danton, que la Révolution a pris fin. La référence historique est donc à manier avec précaution... Je suis d’autant plus habilité à m’exprimer sur le sujet que le premier nom du club des jacobins, c’est un fait peu connu, était le club breton.
M. Ronan Dantec.
Autre paradoxe du débat, j’avoue avoir eu la tentation, rare, de voter l’amendement de Jacques Mézard.

M. Pierre-Yves Collombat.

sur les travées du RDSE.)
 Je ne suis en effet pas loin de partager une partie de son analyse, car en matière de tourisme il importe de tenir compte de la diversité des territoires.
M. Ronan Dantec.

M. Michel Bouvard.
 Certaines régions sont une marque ; la Bretagne, par exemple, même si celle-ci est un peu réduite et qu’elle ne correspond pas au territoire administratif – nous avons raté collectivement la chance historique qui s’offrait à nous de rattraper les choses, ce qui est pour moi un souvenir assez douloureux… Sur d’autres territoires, cela ne correspond à rien. Si la loi va trop loin, elle créera donc inévitablement un sac d’embrouilles inextricables et l’action publique ne sera pas gagnante en termes d’efficacité.
M. Ronan Dantec.
Jacques Mézard y verra encore sans doute un paradoxe, mais il me semble que le département joue un rôle assez important en ce qui concerne le tourisme, notamment depuis que nous avons décidé de créer de grandes régions. La question de la fusion des départements – en Alsace ou en Savoie, par exemple – est donc sur la table. Pour aller jusqu’au bout du paradoxe, le département – invention jacobine – pourrait 

Quoi qu’il en soit, il est extrêmement dangereux de croire que les régions seront capables d’organiser une vraie politique coordonnée en matière touristique. J’en veux pour preuve mon expérience dans les Pays de la Loire, où derrière la marque de tourisme se cachent des enjeux d’identité régionale. Faute d’accord sur l’identité régionale, le tourisme se retrouve évidemment l’otage d’un débat politique plus large et extrêmement compliqué. Nous nous posons beaucoup de questions en Loire-Atlantique : joue-t-on sur la marque Bretagne ou sur la marque Loire ? Dans la mesure où il s’agit d’abord d’un département historiquement breton, le débat est très tendu. Le rôle du législateur n’étant pas de créer de la tension, il ne faut absolument pas que l’échelon régional puisse imposer ses vues, d’où la tentation de supprimer l’article 4.
Heureusement, dans leur grande sagesse, la commission et M. Hyest ont proposé une solution à laquelle je vais me rallier, car elle me paraît relativement équilibrée. 
(M. Bruno Sido opine.)
La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.
M. le président. 
 Mon intervention va plus ou moins dans le même sens que celle de M. Dantec. J’ai du mal à comprendre comment, avec de si grandes régions, nous parviendrons à établir un schéma régional touristique.
M. Yves Détraigne.
Il y a vingt ou trente ans, nous avions infiniment moins de marques touristiques qu’aujourd'hui. Je suis Champenois. Je puis vous assurer que les visiteurs ne se rendent pas uniquement en Champagne pour voir les caves. Nous avons une infinité d’autres produits ! 

Par ailleurs, le texte accumule les schémas. Ce projet de loi permettra-t-il à nos territoires d’être plus dynamiques ? Je l’ignore, mais je suis sûr d’une chose : il ne manquera pas d’augmenter la quantité de paperasses 
(M. Jacques Mézard opine.)
 Tout à fait !
M. Gérard Longuet.
 Nous serons atteints de réunionite, nous élaborerons des schémas, mais serons-nous plus efficaces pour autant ? Permettez-moi d’en douter !
M. Yves Détraigne.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. le président. 
 L’article 4 doit être mis en perspective avec l’article 28, qui prévoit que le tourisme est une compétence partagée. Comme d’habitude, nous avons eu de longs débats au moment de la création du conseiller territorial, notamment au sujet de la suppression des financements croisés. En désespoir de cause, ces discussions ont abouti à la notion de compétences partagées. Mais comme cela pose problème, alors on confie à certains le soin de partager… Tel est en quelque sorte l’objet de l’article 4.
M. Pierre-Yves Collombat.
Je comprends qu’il faille définir quelques grandes orientations, même si, en principe, la première destination touristique du monde devrait déjà savoir ce qu’il faut faire... Personnellement, je reproche à cette rédaction d’être trop contraignante. Certes, j’en conviens, l’amendement n

 Ce n’est pas très normatif !
M. Bruno Sido.
 Il s’agit de la préparation du schéma. Nul besoin de loi pour faire des propositions !
M. Yves Détraigne.
 Je suis d’accord avec vous, raison pour laquelle j’ai cosigné l’un des amendements visant à supprimer l’article 4.
M. Pierre-Yves Collombat.
Bref, il faudrait au minimum revoir cette rédaction, d’autant que je ne vois pas quelle amélioration elle apportera en termes de gestion. Espère-t-on que la notion de chef de file introduira un minimum de cohérence, surtout avec de grandes régions ? Compte-t-on sur la discussion du schéma général, économique, etc. ? Quoi qu’il en soit, je voterai la suppression de cet article, qui me semble plus inutile qu’utile.
La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.
M. le président. 
N’aurait-il pas été plus simple de supprimer purement et simplement cet article ?
M. Bernard Cazeau. 
 Certains l’ont proposé !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Ce n’est pas le choix fait par la commission, monsieur le rapporteur, ce qui pourrait entraîner de nombreuses complications…
M. Bernard Cazeau.
Pierre-Yves Collombat a souligné que le tourisme était une compétence partagée. Parfois, mais pas toujours, monsieur Collombat, car il existe plusieurs sortes de départements. Il y a ceux qui sont inclus dans un ensemble régional, correspondant à une marque, à partir duquel il est possible d’organiser un tourisme cohérent à l’échelle régionale, par exemple en Bourgogne.
 On peut tout de même partager !
M. Pierre-Yves Collombat.
 Je ne critique pas votre point de vue, je le nuance.
M. Bernard Cazeau.
Il y a aussi les départements ayant intérêt à entrer dans un contexte régional, car le tourisme n’est pas la principale caractéristique de leur économie ; je ne citerai aucun nom pour ne vexer personne…
Puis, il y a les grands départements touristiques. Prenons un exemple que je connais particulièrement, celui de la Dordogne au sein de la région Aquitaine. La Dordogne est un département essentiellement touristique, avec 3,5 millions de visiteurs par an. Il s’agit d’un tourisme très spécifique, essentiellement patrimonial et préhistorique, avec l’art pariétal et la grotte de Lascaux. Or l’Aquitaine est une région essentiellement tournée vers le tourisme de littoral – Arcachon, Biarritz, etc. –, même si elle s’intéresse aussi à la Dordogne.
Nous devons donc être attentifs à préserver de la souplesse au dispositif. Madame la ministre, quand je lis l’amendement de M. Patriat, dont l’objet est de confier le chef de filat à ses amis,…
 Ça fait peur !
M. Jean-Claude Lenoir.
 … j’ai peur, en effet.
M. Bernard Cazeau.
Nous devons donc réfléchir, comme cela a été décidé en commission. En conséquence, je ne voterai pas la suppression de l’article, mais je vous appelle à la plus grande vigilance. L’élaboration du schéma doit être véritablement partagée, chaque département devant pouvoir continuer à promouvoir son tourisme avec la connaissance spécifique qu’il en a.
Madame la ministre, je suis d’accord avec vous, réaliser de grands schémas ne vaut pas la peine. Certes, le schéma de développement économique de la région pourrait évoquer, d’une manière très générale, le tourisme régional, mais il faut aussi que chaque département conserve de la souplesse pour le mettre en œuvre. Il n’est pas utile de créer un nouveau schéma touristique qui va encombrer un peu plus nos textes.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. le président. 
 Le tourisme a une caractéristique assez singulière : c’est à la fois une activité économique, une passion et un affichage identitaire. Les territoires s’efforcent par ce moyen, tout en tenant compte bien évidemment de l’enjeu économique, d’afficher leur personnalité. Or, à l’intérieur d’un même espace régional, 
M. Gérard Longuet.
a fortiori
Le premier type d’inquiétude que provoque ce schéma régional, c’est donc la concurrence entre des territoires qui ont des structures, des organisations et des degrés de passion différents. Ils n’ont pas l’intention d’être toisés par un organisme extérieur dont le mode d’élection est profondément différent du leur. Il se trouve en effet que les conseils régionaux sont élus à la proportionnelle, sur des listes départementales, certes, mais rattachées à un 


M. Michel Bouvard.
 Aussi les représentants traditionnels, ceux que vous décriez très injustement, madame la ministre, les conseillers généraux hérités de la Révolution ou les maires de petites communes qui ont des passions pour un secteur et qui vivent en symbiose avec les associations promouvant telle grotte, tel château, telle vallée, tel espace, ont peur d’être encadrés par une assemblée qui méconnaît totalement leurs préoccupations.
M. Gérard Longuet.
 Absolument !
M. Michel Bouvard.
 Le deuxième aspect – c’est une transition logique –, c’est le fait que le tourisme est une activité économique et, à ce titre, profondément déstructurante. Je veux dire par là que tout investisseur qui cherche à présenter un projet nouveau va entrer en concurrence avec une offre déjà existante et donc, par définition, mieux implantée.
M. Gérard Longuet.
Monsieur le rapporteur, je voterai votre amendement, mais je voudrais avoir la certitude que le schéma régional n’entravera pas la liberté d’entreprendre.
 Bien sûr !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Un groupe comme Pierre & Vacances, par exemple, qui veut installer une activité touristique – en accord avec un élu local naturellement, puisqu’il faut avoir obtenu un permis de construire – pourrait être déclaré 
M. Gérard Longuet.
persona non grata
 Très bien !
M. Michel Bouvard.
 En Lorraine, l’arrivée de Pierre & Vacances a été une divine providence pour se substituer aux emplois que Bata avait supprimés dans un milieu rural où il n’y avait aucune perspective d’activité.
M. Gérard Longuet.
En Lorraine toujours, j’ai été témoin d’un investissement totalement délirant qui s’est avéré totalement pertinent. Le maire d’Amnéville-les-Thermes a créé une station thermale totalement artificielle dans le secteur sidérurgique où aucun architecte, urbaniste, sociologue, psychologue, climatologue, « touristologue » n’aurait même envisagé l’idée d’ouvrir une salle polyvalente. Aujourd’hui, ce secteur d’activité emploie plus de trois mille personnes de façon permanente. Cela a marché, au grand étonnement de tout le monde !
Je ne voudrais pas que ces schémas limitent l’initiative et politisent ce qui doit être un travail d’entrepreneurs – entrepreneur local, élu local mu par une passion ou investisseur économique qui prend des risques financiers. Il existe une distinction fondamentale. Un conseil régional peut ne pas subventionner un projet qu’il considère ne pas être bon, mais je souhaite qu’il ne puisse pas l’interdire. Après tout, pourquoi empêcher des investisseurs de prendre un risque ? S’ils ont tort, ils le paieront sur leur capital ; c’est l’économie de marché !
 Absolument !
M. Bruno Sido.
 Si l’idée même est interdite par le schéma régional, nous entrons dans un système asphyxiant.
M. Gérard Longuet.
Vous évoquiez, madame la ministre, le faible rendement à la journée de nos touristes. Certains ne font que traverser la France. À cet égard, il faudrait distinguer le vrai tourisme du transit autoroutier. Les Allemands qui traversent la Lotharingie pour se rendre en Catalogne ne sont pas vraiment des touristes.
 Malheureusement !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Si nous voulons que ces personnes restent sur notre territoire, il faut des investissements et, pour mobiliser des investissements, il faut prendre le risque de la liberté ! 
M. Gérard Longuet.
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC. – M. Jacques Mézard applaudit également.)
 Excellente intervention !
M. Jean-Claude Lenoir.
La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je partage assez le sentiment que vient d’exprimer M. Longuet. Je ne pense pas qu’on puisse enfermer le tourisme dans un schéma. Sinon, compte tenu de la diversité du secteur touristique, soit on ne réalisera jamais de schéma,…
M. Michel Mercier.
 C’est possible !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 … soit, au mieux, on dressera un catalogue.
M. Michel Mercier.
Précédemment, notre collègue Michel Bouvard soulignait à juste titre que les départements savoyards représentaient 85 % du tourisme de Rhône-Alpes ; il aurait même pu préciser qu’il s’agit de la destination Savoie Mont Blanc. Il est vrai que la station de Courchevel, par exemple, est associée au département de la Savoie depuis toujours. Il est vrai aussi que, petit à petit, pour attirer la clientèle, les stations touristiques essayent de développer une personnalité. Or je ne vois pas comment nous pourrions inscrire celle-ci dans un schéma.
Je prendrai l’exemple de Saint-Martin-de-Belleville, que mon collègue Michel Bouvard connaît bien mieux que moi, l’une des plus vastes communes de France, qui abrite pas moins de trois stations sur son territoire. C’est à Joseph Fontanet que l’on doit la création de ces trois stations, pour répondre à trois types de clientèle : les Menuires, financés par la Caisse des dépôts et consignations, qui ont permis à la commune de Saint-Martin-de-Belleville de bénéficier pendant de nombreuses années de toutes les politiques sociales et de l’essentiel des fonds destinés aux villes en Savoie ; Val Thorens, qui fut ouvert pour les grands sportifs et les très bons skieurs qui avaient du fric ; enfin, Saint-Martin-de-Belleville, la station la plus huppée qui soit avec de beaux chalets.
Un schéma ne saurait rendre compte d’une telle diversité sur une seule commune ; c’est impossible. Le mieux qu’on puisse faire, c’est de prévoir que la région aide telle ou telle action.
Je ne sais pas s’il vaut mieux être girondin ou jacobin, mais les élus du Rhône se sont toujours méfiés de Paris : si vous écoutez le maire de Lyon, vous verrez bien que c’est un grand girondin et que le girondisme s’exprime aujourd'hui plus facilement à Lyon, où il n’y a pas d’ambition nationale, qu’à Bordeaux.
Pour ma part, je reste fidèle à la philosophie du ministre Roland, qui est né dans mon village, en pensant qu’un schéma de tourisme ne sera jamais mis en œuvre et n’a aucune utilité.
 Absolument !
M. Yves Détraigne.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Comme je me suis déjà exprimé antérieurement, je serai bref.
M. Michel Bouvard.
J’ai beaucoup hésité à déposer un amendement de suppression de cet article. Les collectivités étant présentes dans le secteur du tourisme, il m’est apparu 

 Un débat qui se prolonge…
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Je pense que le schéma peut avoir une utilité dès lors qu’il n’est ni directif ni prescriptif et qu’il laisse leur liberté d’action aux collectivités territoriales. Ce schéma peut être utile, par exemple, pour promouvoir certaines actions ou organiser des filières. Pour développer le tourisme urbain dans une région, accompagner la promotion des monuments historiques, soutenir la montagne l’été, proposer des produits sur le littoral, il peut être logique de mettre en place une coordination afin que les différents acteurs travaillent ensemble. Cependant, il ne faut pas, comme le disait à juste titre Gérard Longuet, que le schéma devienne un élément prescriptif et soit « pollué » par les approches politiques.
M. Michel Bouvard.
Hier, Gérard Collomb évoquait les 


 Idéologiques !
M. Gérard Longuet.
 … ont cours concernant un certain nombre de secteurs touristiques.
M. Michel Bouvard.
Pour ma part, pour dire les choses clairement, je n’ai pas envie que le schéma nous indique si nous avons le droit ou pas de faire de la neige de culture. Si un tel schéma avait existé voilà quelques années et que les groupes écologistes avaient interdit la production de neige de culture, nous n’aurions eu aucun client sur les domaines skiables à Noël cette année et l’État aurait dû compenser les pertes de recettes ou intervenir en catastrophe. Voilà la vérité ! Et le niveau d’équipement de nos domaines ne représente qu’un tiers de celui qui prévaut en Autriche, en Suisse ou en Italie en la matière. Je pourrais également évoquer l’exemple des Center Parcs. Il faut donc conserver une liberté territoriale.
En revanche, si le schéma vise à rendre plus efficaces les promotions à l’international, le soutien à l’organisation de filières, il peut constituer une valeur ajoutée.
 Très bien !
M. Vincent Dubois.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
 Je vous fais observer, mes chers collègues, que nous n’avons voté qu’un seul amendement depuis le début de la séance. Nous avons du temps, bien sûr, mais rien ne nous empêche d’accélérer…
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Il va falloir reporter les élections ! 
M. Gérard Longuet.
(Sourires.)
 Certains interviennent même deux fois sur le même sujet.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 C’est vrai !
M. Gérard Longuet.
 Un jour, je vous le dis, il va falloir limiter un peu plus les temps de parole, même si je ne souhaite pas que nous aboutissions au système du temps législatif programmé appliqué à l’Assemblée nationale, qui prive totalement le débat parlementaire de sa richesse.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Ces sujets sont importants, mais d’autres le sont plus encore. Quoique l’examen de l’article 12 sera peut-être assez bref puisque nous ne sommes pas d’accord avec les propositions du Gouvernement ; ce sera plus simple… Reste que je vous demande de faire un effort de concision.
Cela étant, la commission s’est interrogée sur l’article 4, mais il nous a semblé qu’amendé il représentait plutôt une simplification qu’une complication. Il existe une concertation, une certaine coordination, et le schéma est co-élaboré par les collectivités. En cas de désaccord, il n’y aura pas de schéma régional ; c’est simple ! Par ailleurs, des schémas départementaux existent déjà.
Mon cher Gérard Longuet, ce n’est pas la création d’un schéma de tourisme qui posera un problème d’aménagement du territoire ou d’urbanisme. Tous les opposants se basent sur l’urbanisme et l’environnement. La plaie, ce n’est pas d’avoir un schéma touristique,…
 Ce sont les écologistes !
M. Bruno Sido.
 Je n’ai pas dit cela ! J’ai dit que certains utilisent la défense de l’environnement à d’autres fins que celles que cette cause mériterait.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
La commission ne souhaite pas la suppression de l’article, mais, s’agissant de cette compétence partagée, elle aimerait que la région soit motrice. Je ne parle pas là, bien entendu, de l’amendement presque provocateur des présidents de région.
Mes chers collègues, je vous demande de permettre que la discussion se poursuive jusqu’à l’amendement n

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.
M. le président. 
 On le voit, nous sommes là dans un domaine qui recouvre des situations extrêmement diverses, comme l’ont montré les interventions à propos des stations de ski et celles sur le patrimoine.
M. Pierre Jarlier.
Certaines communes sont de véritables « marques » ; il peut en être de même pour des départements ou des parcs régionaux. Il n’y a sans doute pas de solution unique. Pour autant, une coordination est nécessaire et la commission a, me semble-t-il, fait du bon travail en essayant de trouver un mécanisme de coordination et de faire en sorte que la compétence soit partagée entre les différents échelons.
Je m’interroge simplement sur ce fameux schéma – un de plus ! Au cours de nos travaux, nous avons tous cherché à en limiter le nombre. On peut faire de la planification s’agissant des grandes orientations d’aménagement touristique, mais cela pourrait aussi tout à fait s’intégrer dans un schéma de développement économique ou d’aménagement du territoire. Cela ferait un schéma de moins et on y verrait peut-être plus clair !
Même si on choisit cette hypothèse, il faut tout de même, à un moment donné, qu’une collectivité soit chargée du pilotage de cette compétence partagée. Je préférerais que la région soit le chef de file, en lien avec les autres collectivités, pour déterminer les grands axes de stratégie touristique, lesquels doivent être déclinés dans un des schémas existants, plutôt que dans un nouveau schéma. 
Néanmoins, compte tenu de ce qui nous est proposé, je suivrai la commission et ne voterai pas les amendements identiques de suppression.
La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.
M. le président. 
 On voit bien que l’exercice de clarification des compétences est assez compliqué à mener. Alors qu’on a décidé de supprimer la clause de compétence générale, on ne cesse de redonner des délégations aux départements en matière économique, pour les collèges, pour les routes… Finalement, on est en train de recréer une clause de compétence générale déguisée.
M. Rémy Pointereau.
Les choses ne sont pas simples. Certaines communautés de communes ont développé des projets touristiques. Mon département, par exemple, gère un site touristique sur cinq appellations contrôlées – heureusement qu’il n’y avait pas de schéma régional pour nous interdire de le faire ! – et cinq pôles touristiques en régie sur différents thèmes, sur lesquels ce n’est pas la région qui a donné le tempo. La région a aussi des pôles touristiques en nom propre.
On constate que si les choses bougent à un moment donné, c’est parce qu’il y a une volonté locale. Or un schéma supplémentaire risque de bloquer la mise en œuvre des énergies qui s’expriment sur le terrain, quelquefois simplement pour mener des projets locaux qui n’attirent pas forcément un grand nombre de touristes mais qui font vivre un petit territoire.
Pour ma part, je suis opposé à un schéma supplémentaire. On reviendra sur cette question à l’article 6 sur les schémas d’aménagement, lesquels seront prescriptifs, comme le souhaite d’ailleurs la commission. Je le redis, je ne veux pas d’un énième schéma prescriptif pour nos territoires ; en revanche, que la région ait une stratégie globale touristique me paraît logique, si elle s’en tient à définir une stratégie et à mettre un fonds à disposition des territoires. Si ce fonds correspond au projet du territoire, la région contribue à son financement ; dans le cas inverse, elle n’y participe pas. Cette solution serait plus simple, efficace et pragmatique.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
M. le président. 
 J’ai écouté avec intérêt, comme d’habitude, Gérard Longuet. Il faut le dire, des recours sont presque systématiquement déposés dès qu’un projet structurant, même modeste, est lancé, ce qui constitue d’ailleurs malheureusement une entrave au développement de notre pays. Ce type de schéma sera systématiquement utilisé pour bloquer encore davantage le développement de nos territoires. Voilà la réalité !
M. Jacques Mézard.
Bien sûr, nous sommes tous d’accord pour que la région définisse de grandes orientations en matière touristique. Je partage totalement les propos de notre collègue Pointereau sur ce point. La région peut accorder des financements en conséquence. En revanche, elle ne doit pas bloquer les projets locaux qui ne sont pas forcément en coordination totale avec ces grandes orientations. Il ne faut pas les tuer dans l’œuf ! Or n’oublions pas qu’un conseil régional est une assemblée « politique » et que les assemblées des grandes régions le seront encore plus…

M. Michel Bouvard.
 Il faut donc être extrêmement prudent. Même si le rapporteur a fait un gros effort – je le reconnais – pour améliorer la situation, c'est encore une usine à gaz qui ne favorisera pas le développement.
M. Jacques Mézard.
 Absolument !
M. Yves Détraigne.
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
 Mes chers collègues, je voudrais appeler votre attention sur un point important. Vous craignez les schémas. Soit ! Mais si vous adoptez les amendements supprimant les dispositions prévues dans le texte de la commission, c'est la législation actuelle qui s’appliquera ; or elle prévoit non pas un schéma, mais deux !
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
Selon moi, il ne faut pas se demander s’il faut créer ou non un schéma régional – il en existe déjà un –, il faut s’interroger sur la finalité de ce schéma, son contenu et le degré de contrainte qu’il engendrera pour les autres collectivités intervenant dans le domaine du tourisme.
La réponse, c'est de prévoir qu’un schéma régional peut être élaboré et adopté, à condition qu’il le soit conjointement par les départements, la région, les métropoles, en y associant aussi d’ailleurs les villes et les intercommunalités. Faisons en sorte que ce schéma ne s’impose pas aux autres collectivités, en prévoyant que sa mise en œuvre dépende de conventions. Donnons-nous au moins la chance de disposer de cet instrument qui, je le rappelle, existe déjà, en évitant qu’il ne soit trop contraignant !
Ce schéma n’existera pas quand les collectivités ne seront pas d’accord, mais, à chaque fois qu’elles le seront, il constituera un avantage puisqu’il permettra d’apporter une valeur ajoutée régionale aux politiques du tourisme.
Mes chers collègues, c'est clair dans mon esprit ; j’espère que cela l’est aussi dans mon expression : le schéma ne sera pas obligatoire, il ne pourra pas être imposé par la région aux départements et aux autres collectivités, il devra être élaboré et adopté conjointement, son entrée en vigueur ne sera pas automatique, mais nécessitera l’adoption de conventions. C’est tout le sens de l’amendement n

Cet amendement a été adopté à l’unanimité des membres de la commission, laquelle ne veut ni d’un schéma contraignant ni de la coexistence d’un schéma départemental et d’un schéma régional, comme c'est le cas aujourd’hui. Nous souhaitons une simplification du dispositif actuel et une souplesse totale, avec interdiction absolue pour la région d’imposer sa volonté aux autres collectivités.
 Très bien !
M. Bruno Sido.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
 Je suis saisi de vingt-neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

Rédiger ainsi cet article :
Le code du tourisme est ainsi modifié :
1° L’article L. 131-1 est ainsi rédigé :

Art. L. 131-1
« Les collectivités ou leurs groupements compétents ainsi que les groupements professionnels concernés sont associés à l'élaboration du schéma. Le schéma régional de développement touristique est adopté dans les mêmes conditions que le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation auquel il est ensuite intégré. » ;
2° Les articles L. 131-7, L. 132-1, L. 132-2, L. 132-3, L. 132-4, L. 132-5 et L. 132-6 sont abrogés.
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 J’aimerais expliquer pourquoi certains présidents de région ont eu une réaction quelque peu épidermique, comme l’a souligné le président de la commission des lois, et ont proposé des amendements « durs ».
Mme Odette Herviaux.
J’ai été quelque peu heurtée par les interventions qui mettaient en cause certains élus. Dans notre République, il n’y a pas, d’un côté, des élus qui connaissent leur territoire et qui défendent le bien public et, de l’autre, des élus lointains dénués de tout sens des réalités. À entendre nombre de nos collègues, les élus régionaux sont tellement loin des réalités territoriales qu’ils ne peuvent absolument pas prendre en compte les difficultés. Après de telles interventions, il ne faut pas s’étonner des réactions visant à affirmer haut et fort la suprématie de la région dans certains domaines.
Quant à la politique, elle a toute sa noblesse. Le tourisme, c'est aussi de la politique !
 Et pas politicienne !
M. Pierre-Yves Collombat.
 Comme le disait M. Longuet, le tourisme, c’est à la fois une activité économique et une valorisation de l’image des territoires. Ce sont deux choses différentes.
Mme Odette Herviaux.
Pour ma part, je suis prête à me rallier à une solution qui permettrait d’avoir un véritable schéma touristique, avec la région qui pourrait être seulement chef de file, et non seule autorité compétente, pour tout ce qui concerne la dimension politique. Je pense notamment au tourisme social, à la mise aux normes, à la rénovation des sites d’accueil, à l’agrotourisme. Pour ce qui est de la promotion et du développement des territoires, les compétences peuvent être partagées.
Je soutiens donc bien évidemment cet amendement, que j’ai cosigné, mais je suis prête dans le débat à revenir sur certains points.
 L'amendement n
M. le président.

I. – Alinéa 1
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
I. – Au II de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est ajouté un 9° ainsi rédigé :
« 9° Au tourisme. »
II. – Après l’alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La région est chargée d’organiser, en qualité de chef de file au sens de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, les modalités de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs groupements dans le domaine du tourisme.
III. – Alinéa 5
Remplacer la référence et les mots :
II. – La région
par le mot :

IV. – Alinéas 6 et 7
Supprimer ces alinéas.
V. – Alinéa 8
Remplacer les mots :
du même code
par les mots :
du code général des collectivités territoriales
VI. – Alinéas 12 à 18
Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :
…° L’article L. 132-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs départements peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. » ;
VII. – Alinéa 21
Rédiger ainsi cet alinéa :
III. – Le présent article est applicable à compter du 1

La parole est à Mme la ministre.
 Après avoir attentivement écouté l’ensemble des intervenants, après avoir beaucoup réfléchi à la rédaction que propose la commission, nous nous demandons finalement s’il faut garder un schéma.
Mme Marylise Lebranchu, 

Il faut dire que, si la commission des lois a été contrainte de proposer une nouvelle rédaction, au travers d’un amendement qui a été adopté à l’unanimité, c’est parce que le Gouvernement a créé un schéma régional de développement touristique. Il est très intéressant de noter que, dans cette nouvelle rédaction, comme la commission a tenu à être très précise, le schéma a pour objectif de devenir une convention entre les différents intervenants, qui, d'ailleurs, pourraient se réunir au sein de la conférence territoriale de l’action publique, la CTAP, pour discuter de ce schéma. J’y insiste : c’est le texte déposé par le Gouvernement qui a contraint la commission a proposé cette évolution.
Lors de l’examen du projet de loi MAPTAM, nous avons longuement échangé sur la notion de chef de filat. Selon nous, le chef de filat a été inventé pour coordonner des compétences partagées – c’est le cas en matière de sport, de culture, de tourisme.
S’agissant du sport, nous nous étions accordés sur le fait qu’il ne devait essentiellement y avoir de coordination que sur les grands équipements et la formation. La question ayant été réglée sur ces deux aspects, le principe d’une convention ou d’un schéma spécifique ne se justifiait plus.
Pour ce qui concerne la culture, nous avions déclaré, devant le Sénat, où avait commencé la discussion, qu’il fallait éviter les dispositions posant plus de problèmes et ouvrant plus de contentieux qu’elles ne règlent de difficultés. Certains d’entre vous – MM. Mézard et Mercier me semble-t-il – avaient alors plaidé pour l’absence de schéma régional en la matière. C’est Catherine Tasca qui, à l’issue des différentes interventions, nous avait finalement convaincus.
Nous nous étions donc mis d’accord, s’agissant de ces deux compétences partagées, pour en rester aux conventions et au contrat de plan État-région pour ce qui concerne les grands équipements.
En revanche, en ce qui concerne le tourisme, nous ne nous sommes pas arrêtés là. En effet, alors qu’un certain nombre d’intervenants nous semblaient avoir des difficultés à admettre la notion même de chef de file, selon nous, le chef de filat permettait de coordonner une compétence partagée. J’en veux pour preuve l’existence des comités régionaux du tourisme et des comités départementaux du tourisme, rendus obligatoires par les lois de décentralisation, ainsi que celle des offices de tourisme, autant de structures qui n’ont pas d’équivalent en matière de sport ou de culture.
Aujourd'hui, nous devons avancer les uns vers les autres, mais c’est au Gouvernement de faire le premier pas vers la Haute Assemblée. Au fond, nous vous demandons s’il n’est pas plus simple d’abandonner notre idée première d’un schéma et de répéter que le tourisme est une compétence partagée, que la région exerce un chef de filat en la matière et qu’une convention peut être passée au sein de la CTAP.
En outre, nous avons proposé que les régions voulant fusionner leurs comités soient autorisées à le faire. Ce point nous semblait essentiel, même s’il est moins important maintenant que les périmètres des régions ont été redessinés.
 Bien sûr !
M. Bruno Sido.
 Nous avons également proposé que les CDT, les comités départementaux du tourisme, de deux départements puissent fusionner, pour faire suite à une demande formulée en ce sens par M. Doligé, notamment.
Mme Marylise Lebranchu, 

Il me semble que nous pourrions parfaitement nous accorder sur la solution à retenir d’une compétence partagée. Je ne sais pas quelle est, à ce sujet, la position de la commission des lois, dont l’amendement a été voté à l’unanimité…
Mesdames, messieurs les sénateurs, nous pouvons en rester là pour ce qui est de la première lecture et nous en remettre à la navette parlementaire. Cependant, nous vous invitons à vous rallier à la solution que nous vous proposons, sans en prendre quelque ombrage que ce soit.
Hier soir, lorsque j’ai déposé un amendement sur les métropoles, il m’a été reproché de solliciter une seconde délibération, alors que je ne faisais que tenir un engagement. Ce matin, soyons bien clairs, c’est sans aucune intention de vous forcer la main et totalement ouverts à une réflexion commune qu’afin de mettre un terme au désaccord sur le chef de filat régional en matière de tourisme nous souhaitons, si nul n’y voit d’objection, retirer l’amendement n

(Sourires.)
Aux termes de notre nouvel amendement, le conseil régional pourrait créer un comité régional du tourisme préparant et mettant en œuvre la politique touristique de la région. La création d’un CRT serait ainsi rendue facultative – je rappelle qu’elle est actuellement obligatoire.
Ensuite, par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs régions pourraient s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Deux régions nous demandent encore cette possibilité ; je ne vois pas pourquoi on la leur refuserait. Les conseils régionaux exerceraient alors conjointement les attributions dévolues au conseil régional par le chapitre 1


Enfin, par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs départements pourraient s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Il nous semble important de consacrer cette possibilité. Nous prendrions ainsi acte d’une demande qui nous a été adressée.
Nous nous en arrêterions là, puisque, au fond, la CTAP, le contrat de plan, les orientations, les conventions territoriales que M. Bas vient d’évoquer pourraient suffire à régler l’ensemble des autres questions. Vous le voyez, la solution que nous proposons est la plus simple possible.
Soyons bien clairs, la commission des lois a essayé d’améliorer le projet de loi déposé par le Gouvernement. Le Gouvernement reconnaît qu’il n’était peut-être pas utile de prévoir autant de mesures contraignantes pour une compétence partagée : le chef de filat et les discussions au sein de la CTAP auraient pu suffire.
L’amendement n

 Je ne suis pas demandeur d’une suspension de séance.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
 L'amendement n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'État.
 Monsieur le président, une suspension de séance de dix minutes me semble tout de même préférable.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale.
 Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
M. le président.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures vingt-cinq, est reprise à onze heures trente-cinq, sous la présidence de M. Jean-Pierre Caffet.)
 La séance est reprise.
M. le président.
L'amendement n

Rédiger ainsi cet article :
I. – Au II de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est ajouté un 9° ainsi rédigé :
« 9° Au tourisme. »
II. – L’article L. 131-3 est ainsi rédigé :

Art. L. 131-3.
« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs régions peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Dans ce cas, les conseils régionaux exercent conjointement les attributions dévolues au conseil régional par le présent chapitre. » ;
III. – L’article L. 132-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs départements peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. » ;
IV. – Les articles L. 131-1, L. 131-6, L. 131-7 et L. 132-1 sont abrogés.
La parole est à Mme la ministre.
 En fait, je souhaiterais rectifier cet amendement pour corriger une erreur soulevée par un certain nombre de sénateurs pendant la suspension de séance. À juste titre, ces derniers souhaitent que l’on fasse référence à la politique touristique du conseil régional, et non à celle de la région, pour ne pas entretenir de confusion. D’ailleurs, c’est un cas de figure auquel nous serons souvent confrontés lorsque nous évoquerons les départements : il conviendra de ne pas confondre le département en tant que zone géographique dans laquelle vivent des collectivités territoriales et le département en tant que conseil départemental.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis donc saisi d’un amendement n
M. le président.

Rédiger ainsi cet article :
I. – Au II de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est ajouté un 9° ainsi rédigé :
« 9° Au tourisme. »
II. – L’article L. 131-3 est ainsi rédigé :

Art. L. 131-3.
« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs régions peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Dans ce cas, les conseils régionaux exercent conjointement les attributions dévolues au conseil régional par le présent chapitre. » ;
III. – L’article L. 132-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs départements peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. » ;
IV. – Les articles L. 131-1, L. 131-6, L. 131-7 et L. 132-1 sont abrogés.
Veuillez poursuivre, madame la ministre.
 Je le répète, la commission a été conduite à déposer un amendement sur un article que le Gouvernement avait rédigé. Nous assumons donc l’entière responsabilité de la création d’un schéma régional en matière de tourisme, option que nous n’avions retenue ni pour la culture ni pour le sport.
Mme Marylise Lebranchu, 

Après avoir écouté les uns et les autres, nous mesurons bien leur crainte de voir la région exercer une sorte de tutelle sur les autres collectivités territoriales, d’autant que le schéma concernerait non seulement de grandes options, mais aussi certains investissements. Avec André Vallini, nous sommes sensibles à cette crainte. C’est pourquoi nous nous sommes demandé si, en définitive, il ne fallait pas se passer de ce schéma. En effet, il semble très complexe de conduire un travail de co-élaboration, de co-construction d’un schéma établissant les grandes orientations de la politique touristique, par exemple en matière d’investissements ou d’image. Il nous apparaît donc clairement, maintenant, que le mieux est de supprimer le schéma régional de développement touristique. Il en irait ainsi du tourisme comme du sport et de la culture. Nous maintiendrions donc une position constante depuis l’examen du projet de loi MAPTAM.
En revanche, l’existence des CRT, par exemple, montre tout l’intérêt d’une concertation. C’est pourquoi nous avons proposé que la région conserve un rôle de chef de file.
À cela, nous ajoutons, pour répondre à une demande récurrente et justifiée, la possibilité offerte aux régions en tant qu’institutions de fusionner leurs outils – deux très grandes régions ont déjà exprimé ce souhait – et aux départements de fusionner leur CDT, qui ne sont pas obligatoires. Nous devons, me semble-t-il, alléger toutes les contraintes que nous imposons à nos collectivités locales.
Il faut être conscient de ce qui nous sépare… En l’occurrence, il s’agit de cette notion de chef de filat sur une compétence partagée. Mais je n’ai pas trouvé mieux que ce chef de filat pour éviter une absence complète de coordination.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéas 3 à 8
Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :
1° L’article L. 111-2 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« Le conseil régional et le conseil départemental élaborent conjointement un schéma de développement des destinations touristiques sur le territoire de leur ressort, en concertation avec le représentant de l’État dans la région, les autres collectivités et leurs groupements et les différents intervenants de ce secteur d’activité.
« Ce schéma doit comporter un volet concernant l’avenir des personnels des agences et comités départementaux du tourisme.
« Ce schéma est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique avant d’être soumis à la délibération des assemblées délibératives des départements et de la région intéressés. » ;
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
 Je pensais défendre conjointement les amendements n
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Certes, le texte de la commission fait un pas dans la bonne direction, mais, dans le même temps, il ne règle pas entièrement le problème puisque la région, si elle n’a plus le titre de chef de file, en conserve néanmoins la mission et le mode d’intervention.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéas 5 à 8
Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :
« II. – La région et les départements et collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire élaborent conjointement le schéma régional de développement touristique.
« Les communes et leurs groupements compétents situés sur le territoire de la région sont associés à l’élaboration du schéma, selon des modalités fixées par décret.
« Le schéma définit les orientations stratégiques d'aménagement, de développement et de promotion des destinations touristiques. Il précise les actions des collectivités territoriales ou de leurs groupements compétents en matière de promotion, d'investissement et d'aménagement touristiques. Il peut proposer la mutualisation ou la fusion d'organismes de tourisme de la région, des départements, des communes et de leurs groupements, ainsi que la mutualisation ou la fusion d'organismes de tourisme issus de régions différentes.
« Le schéma tient lieu de convention territoriale d’exercice concerté de la compétence en matière de tourisme au sens du V de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales. Il est adopté selon les modalités prévues au VI du même article.
« La région conclut des conventions avec les départements et collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire afin d’assurer la mise en œuvre des orientations et des actions du schéma. » ;
La parole est à M. le président de la commission.
 Je note l’effort réalisé par le Gouvernement pour se rapprocher des positions de la commission. Nous sommes prêts à faire de même, mais nous ne saurions accepter, madame la ministre, cette notion de chef de filat que vous défendez pour la région.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
Que tend à prévoir l’amendement n

Tout d’abord, nous voulons bien du schéma régional de développement touristique, mais celui-ci doit être facultatif et élaboré conjointement par la région, les départements et les collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire. Je propose d’ailleurs d’ajouter après le mot « élaborent » les mots « et adoptent ». Il sera ainsi bien clair que le schéma a un caractère facultatif puisqu’il n’existera qu’après avoir été élaboré et adopté par l’ensemble de ces collectivités, non sans avoir recueilli, pendant la phase préparatoire, l’avis des communes et de leurs groupements compétents situés sur le territoire de la région.
Je tiens à apporter, au nom de la commission des lois, une seconde rectification, consistant à ajouter, après « les communes et leurs groupements compétents situés sur le territoire de la région », la précision suivante : « notamment les stations touristiques ». En effet, celles-ci s’inquiètent d’être écartées du processus. En ajoutant cette mention, nous apportons à ces stations touristiques, reconnues comme telles par la loi, la garantie qu’elles seront bien associées à l’élaboration de ce schéma facultatif.
Ensuite, le dispositif proposé est très simple dans son déroulement. Nous définissons le contenu du schéma – mais celui-ci ne comprendra rien qui n’ait été préalablement consenti par les parties prenantes à son élaboration et son adoption – et prévoyons que la mise en œuvre des actions se fasse au travers de conventions. Ainsi, avec l’élaboration et l’adoption conjointe du schéma, d’une part, et l’application par conventions, d’autre part, nous avons - pardonnez-moi la trivialité de l’expression - ceinture et bretelles.
Le schéma existera uniquement quand il apportera, aux yeux de l’ensemble des collectivités de la région, des éléments utiles. Sans cela, il n’y aura pas de schéma. Mais nous n’avons aucune raison de nous priver de cette possible valeur ajoutée à la promotion de nos destinations touristiques que nous organisons au plus près du terrain.
 Je suis donc saisi d’un amendement n
M. le président.

Alinéas 5 à 8
Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :
« II. – La région et les départements et collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire élaborent et adoptent conjointement le schéma régional de développement touristique.
« Les communes et leurs groupements compétents situés sur le territoire de la région, notamment les stations touristiques, sont associés à l’élaboration du schéma, selon des modalités fixées par décret.
« Le schéma définit les orientations stratégiques d'aménagement, de développement et de promotion des destinations touristiques. Il précise les actions des collectivités territoriales ou de leurs groupements compétents en matière de promotion, d'investissement et d'aménagement touristiques. Il peut proposer la mutualisation ou la fusion d'organismes de tourisme de la région, des départements, des communes et de leurs groupements, ainsi que la mutualisation ou la fusion d'organismes de tourisme issus de régions différentes.
« Le schéma tient lieu de convention territoriale d’exercice concerté de la compétence en matière de tourisme au sens du V de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales. Il est adopté selon les modalités prévues au VI du même article.
« La région conclut des conventions avec les départements et collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire afin d’assurer la mise en œuvre des orientations et des actions du schéma. » ;
L'amendement n

I. – Alinéa 5, première phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
La région, les départements, les métropoles, les communes et leurs groupements compétents élaborent conjointement le schéma régional de développement touristique qui fixe les objectifs stratégiques d’aménagement, de développement et de promotion des destinations touristiques du territoire.
II. – Alinéas 6 à 8
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
« La déclinaison du schéma régional de développement touristique est mise en œuvre par des conventions territoriales d’exercice concerté de la compétence en matière de tourisme, selon les modalités prévues à l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales. » ;
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
J’ai été heureux d’entendre les arguments que vient de développer le président de la commission des lois. À l’évidence, la commission des affaires économiques a inspiré la commission des lois. Dès la mi-décembre, nous suggérions cette solution, que la commission des lois a adoptée un mois plus tard. Je pense que c’est le temps qu’il a fallu pour apprécier nos arguments. 
M. Jean-Claude Lenoir, 
président de la commission des affaires économiques. 
(Sourires.)
Néanmoins, je relève une légère différence : l’exercice conjoint auquel songeait la commission des affaires économiques associait l’ensemble des collectivités. Au reste, je note que l’objet de votre amendement indique que « le présent amendement vise à renforcer le caractère conjoint de l’élaboration du schéma régional de développement touristique par la région, les départements, les métropoles, les communes et leurs groupements ». Or ce n’est pas exactement ce que dit votre amendement, qui prévoit une élaboration conjointe de la région, des départements et des collectivités territoriales à statut particulier, les communes et leurs groupements y étant « associés ». C’est une nuance importante. Je m’en tiens donc à la version de l’amendement qui a été adopté, à l’unanimité, me semble-t-il, par la commission des affaires économique.
Par ailleurs, vous avez eu tout à fait raison de souligner que le schéma tient lieu de convention territoriale d’exercice. C’est exactement le processus que nous avions envisagé.
Je note qu’un effort doit être fait – je ne sais pas encore par qui 
(Sourires.) 
 L'amendement n
M. le président.

I. – Alinéa 5
1° Première phrase
Remplacer le mot :

par les mots :
co-élabore avec les départements
2° Dernière phrase
Supprimer cette phrase.
II. – Alinéa 6
Remplacer le mot :

par les mots :
et les départements associent
et remplacer les mots :
par délibération du conseil régional
par les mots :
par décret
III. – Alinéas 7 et 8
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
 Il est défendu.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
 Les cinq amendements suivants sont identiques.
M. le président.
L'amendement n


L'amendement n


L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
I. – Alinéa 5, première phrase, et alinéa 13
Remplacer les mots :
régional de développement touristique
par les mots :
de développement des destinations touristiques
II. – Alinéas 7, 8 et 15
Remplacer le mot :

par les mots :
de développement des destinations touristiques
L’amendement n


La parole est à M. Yves Détraigne pour présenter l’amendement n


 Nous voulons remplacer les mots « schéma régional de développement touristique » par les mots « schéma de développement des destinations touristiques ». Il s’agit non pas d’un simple changement de dénomination, mais de faire coller les schémas au terrain.
M. Yves Détraigne.
Une même région peut compter des destinations touristiques très variées. Si certaines sont très connues, comme Paris ou l’Île-de-France, il en est d’autres qui le sont moins. C’est pourquoi il ne faut pas seulement un schéma générique. Tel est l’objet de cet amendement.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Eblé, pour présenter l'amendement n

 Le changement de dénomination proposé introduirait, pour la première fois au plan local, l’échelle d’intervention pertinente des politiques publiques en matière de tourisme que sont les destinations touristiques.
M. Vincent Eblé.
Nous avons longuement discuté sur le fait de savoir quel était le niveau de collectivité pertinent pour agir et comment devaient s’articuler les responsabilités. Une partie de la réponse réside dans la valorisation de ces destinations, qui sont de tailles diverses et s’adressent à des clientèles différentes : certaines destinations ont vocation à se structurer au plan international, d’autres au plan européen, d’autres encore au plan national ou local.
Il est donc proposé d’établir un cadre cohérent entre les actions de l’État – puisque l’État s’est d’ores et déjà engagé – et celles des collectivités territoriales autour de ces destinations. L’État et les professionnels du tourisme ont déjà tous intégré cette échelle des destinations touristiques. Désormais, les collectivités locales doivent aussi le faire.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 5, deuxième et troisième phrases
Supprimer ces phrases.
La parole est à M. Michel Bouvard.
 Je remercie le Gouvernement et la commission de la qualité du dialogue que nous avons pu avoir pendant la suspension de séance, ce qui va me permettre d’être plus bref pour présenter mon amendement, qui avait pour objet de sortir du schéma les investissements et l’aménagement.
M. Michel Bouvard.
L’important dans un schéma, ce sont les actions de promotion et l’organisation des filières. C’est là où l’on peut réaliser des économies d’échelle et gagner en efficacité. Dès lors que la région primait dans la rédaction initiale du texte, il n’était pas pensable que le schéma définisse les investissements et les aménagements et que la liberté prévue par la compétence partagée des autres collectivités se trouve encadrée.
Aux termes de l’article L. 132-1, il était prévu que, « dans chaque département, le conseil général [soit] chargé, sur son territoire, d’assurer la mise en œuvre opérationnelle des orientations définies par le schéma régional de développement économique ». Autrement dit, les départements auraient été tenus d’appliquer les dispositions d’un schéma à l’élaboration duquel ils n’avaient pas participé. À cela s’ajoutait le fait que l’élaboration du schéma par les collectivités territoriales ou leurs groupements se faisait selon des modalités fixées par délibération du conseil régional. Ce dernier était donc totalement libre d’organiser les choses comme il l’entendait.
Cela étant, cet amendement deviendra sans objet dès lors que celui de la commission ou du Gouvernement sera adopté. Je suis donc prêt à le retirer.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 5, deuxième phrase
Supprimer cette phrase.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n

Alinéa 5, deuxième phrase
Compléter cette phrase par les mots :
, ainsi que les moyens à mettre en œuvre pour le développement, le désenclavement et la mise en capacité des territoires hyper-ruraux en matière de tourisme.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
 Mes chers collègues, vous reconnaîtrez dans cet amendement, qui vient de perdre de son actualité, le souci de notre collègue Bertrand d’appeler l’attention sur les territoires défavorisés. Il souligne en particulier l’idée qu’un schéma ou la préoccupation de coordonner les actions de développement touristique ne doit pas oublier les zones les plus défavorisées, le tourisme étant précisément le moyen d’assurer leur développement.
M. Pierre-Yves Collombat.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 5, après la deuxième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Le schéma prend en compte les particularités du territoire, notamment le fait insulaire.
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 Cet amendement, qui tient beaucoup à cœur à nos collègues ultramarins, vise à prendre en compte, si schéma il y a, les particularités du territoire, notamment le fait insulaire. Dans l’esprit de M. Cornano, il s’agit de la double insularité : celle des îles qui ne bénéficient pas de la continuité territoriale et rencontrent, de ce fait, des difficultés spécifiques et celle des îles situées immédiatement au large de la métropole.
Mme Odette Herviaux.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 5, troisième et quatrième phrases
Supprimer ces phrases.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
 Cet amendement, qui a lui aussi perdu de son actualité, visait à supprimer les phrases les plus répulsives de l’article.
M. Pierre-Yves Collombat.
 Les trois amendements suivants sont identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 5, troisième phrase
Supprimer cette phrase.
La parole est à M. Michel Magras, pour présenter l'amendement n

 Il est défendu.
M. Michel Magras.
 L'amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n

 Cet amendement tendait à rappeler les risques de la fusion d’office des organismes de tourisme locaux par rapport aux dispositions du code du tourisme. Mais, compte tenu de l’évolution de nos débats, il deviendra sans objet.
M. Michel Bouvard.
L'amendement n
M. le président. 


Remplacer les mots :
délibération du conseil régional
par le mot :

Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n

Après l’alinéa 6
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le schéma de développement des destinations touristiques fait l’objet d’une concertation avec les chambres de commerce et d’industrie et les chambres des métiers et de l'artisanat.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n

Après l’alinéa 6
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le schéma fait l’objet d’une concertation avec les chambres de commerce et d’industrie.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n

Après l'alinéa 6
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les régions comportant un territoire de montagne au sens de l'article 3 de la loi n

La parole est à M. Michel Bouvard.
Cet amendement, qui avait pour objet de sécuriser les collectivités représentant les territoires de montagne, deviendra lui aussi sans objet dès lors que l’amendement du Gouvernement ou celui de la commission sera adopté.
M. Michel Bouvard. 
 L'amendement n
M. le président.

I. – Alinéa 7
Supprimer cet alinéa.
II. – Alinéas 12 à 16
Supprimer ces alinéas.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n

Alinéas 9 à 11
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
2° Les articles L. 131-1 à L. 131-10 sont abrogés ;
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n

Alinéas 12 à 15
Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :
3° À l’article L. 132-1, les mots : « de tourisme et des loisirs », sont remplacés par le mot : « touristique » ;


La parole est à M. Christian Favier.
 Il est retiré.
M. Christian Favier.
 L’amendement n
M. le président.

L'amendement n

Alinéas 12 et 13
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Christian Favier.
 Si, pour nous, cet amendement de suppression des alinéas 12 et 13 est de cohérence avec nos amendements précédents, il a aussi son autonomie. En effet, par ces alinéas, il est proposé de réécrire l’article L. 132-1 du code du tourisme, qui dispose que, « dans chaque département, le conseil général établit, en tant que de besoin, un schéma d’aménagement touristique départemental. Ce schéma prend en compte les orientations définies par le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs »
M. Christian Favier.
Cet article ne crée aucune obligation, mais offre une faculté de faire qui pourrait être maintenue, y compris dans le cadre des nouveaux schémas régionaux. Il n’y a donc pas lieu, à notre avis, de le modifier. D’autant que, à l’inverse, le texte de remplacement qui nous est proposé transforme le département en simple exécutant, contraint de mettre en œuvre les orientations d’un schéma élaboré par la région. Ce faisant, nous foulons deux principes constitutionnels : celui de la libre administration et celui de non-tutelle d’une collectivité sur une autre.
Pour ces raisons, il nous semble que, même en n’étant pas en accord avec notre proposition de coresponsabilité des départements et des régions pour l’élaboration conjointe des schémas régionaux de développement touristique, il est possible d’adopter cet amendement.
 L'amendement n
M. le président.

I. – Alinéa 20
Remplacer les références :
, L. 131-7 et L. 132-1
par la référence :
et L. 131-7
II. – Après l'alinéa 20
1° Insérer trois alinéas ainsi rédigés :
...° L'article L. 151-1 est ainsi modifié :
a) Après le mot : « territoriales », la fin du premier alinéa est supprimée ;
b) Les deuxième à dernier alinéas sont supprimés.
2° Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... – À la première phrase du quatrième alinéa de l’article L. 4424-31 du code général des collectivités territoriales, la référence : « L. 131-6 » est remplacée par la référence : « L. 131-8 ».
La parole est à M. le président de la commission.
 Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
 L'amendement n
M. le président.

Après l'alinéa 20
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
6° Les articles L. 131-3 et L. 132-2 sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les fonctionnaires et agents non titulaires concernés par la création d’un comité du tourisme commun sont mis à disposition de la collectivité gestionnaire du service commun conformément à l’article 61 de la loi 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. »
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
 Chacun dans son département a sans doute été interpellé par les personnels actuels des comités départementaux et régionaux du tourisme, inquiets pour leur avenir du fait de la fusion des régions, des projets concernant les départements et de ce texte qui bouleverse l’organisation actuelle et incite au regroupement et à la mutualisation des différents intervenants dans le domaine du tourisme. Le plus souvent, ces structures ne sont pas des services administratifs, mais des associations qui emploient des personnels de droit privé et des agents publics en situation de détachement.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Dans l’un de nos précédents amendements, nous avons proposé que des clauses des schémas régionaux traitent de l’évolution de la situation professionnelle des personnels actuellement en activité. Le présent amendement concerne plus spécifiquement les agents publics. Leur situation ne nous semble pas prise en compte par les textes actuellement en vigueur. C’est pourquoi nous proposons qu’ils soient assurés de trouver un emploi dans les nouvelles structures. Ils attendent cette garantie ; le vote de cet amendement pourrait la leur apporter.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?
M. le président.
 La commission est défavorable à l’amendement n
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.

La commission remercie le Gouvernement pour ses efforts. Si nous considérons que les II, III et IV de l’amendement n

La commission sollicite le retrait de l’amendement n


Je me tourne vers le président de la commission des affaires économiques pour lui signaler le problème pratique que poserait l’adoption de l’amendement n

L’amendement n


Les amendements identiques n


Je remercie M. Bouvard d’avoir offert de retirer l’amendement n

L’amendement n

Il en va de même de la prise en compte du fait insulaire par l’amendement n

L’amendement n

La position de la commission est la même sur les amendements identiques n


La conclusion de conventions, prévue par l’amendement de la commission, me semble de nature à régler le problème que vous soulevez à travers l’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement sollicite le retrait des amendements n
Mme Marylise Lebranchu, 


Je préférerais que l’amendement n


M. Michel Delebarre.
 Vous auriez aussi pu la demander, monsieur Delebarre.
Mme Marylise Lebranchu, 

 En tout cas, j’ai œuvré pour qu’il y ait un accord !
M. Michel Delebarre.
 Sur l’amendement n
Mme Marylise Lebranchu, 


J’appelle l’attention sur les difficultés que l’adoption des amendements identiques n


Le Gouvernement sollicite également le retrait de l’amendement n

L’amendement n

L’avis est identique sur l’amendement n

L’amendement n

Les amendements n

Vous avez raison, monsieur Bouvard, de rappeler à travers l’amendement n

L’amendement n

Je ne reviens pas sur l’amendement n

L’amendement n

 Madame Herviaux, l'amendement n
M. le président.

 Je voudrais saluer la volonté du Gouvernement d’avancer sur ce sujet difficile. Je retire bien entendu cet amendement au bénéfice de celui du Gouvernement.
Mme Odette Herviaux.
Je retire également l’amendement n

Enfin, j’annonce dès à présent que je retirerai l’amendement n

 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote sur l'amendement n

 Je voudrais insister sur l’importance de la volonté d’aboutir du Gouvernement. Nous sommes un certain nombre à considérer qu’il nous faut de la clarification et de la simplification. Or l’amendement du Gouvernement permet les deux.
Mme Odette Herviaux.
Lorsque des collectivités ont des compétences partagées, schéma régional ou non, il est nécessaire qu’il y ait un chef de file. Je ne veux pas être désagréable envers certaines zones que je connais, mais, quand il s’agit de trouver ne serait-ce que des noms de destinations, heureusement qu’il y a un chef, ou du moins, puisque ce terme ne convient peut-être pas, un organisme régulateur capable de mettre tout le monde d’accord. S’il n’y en avait pas, on ne serait pas près d’aboutir, ni même de voir le début d’un schéma.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. le président. 
 Que des efforts très importants aient été fournis de part et d’autre, c’est absolument évident. Nous avons eu un beau débat, au terme duquel je ne suis pas certain que les choses soient claires pour tout le monde. Pour ma part, j’ai eu beaucoup de peine à m’y retrouver, étant donné le jargon dans lequel sont rédigés les amendements.
M. Pierre-Yves Collombat.
Quel est le problème ? C’est de savoir comment donner un peu de cohérence à la politique touristique, qui associe de nombreux acteurs. Le Gouvernement nous propose de créer un chef de file. Actuellement – c’est dans ce sens que nous avions tranché lorsque nous avions examiné le problème –, la région n’est pas chef de file. Je l’ai vérifié, car la rédaction du premier alinéa est telle que, à moins de dormir avec son exemplaire du code général des collectivités territoriales sous la tête, on n’y comprend rien.
De son côté, la commission estime qu’on arrivera à un minimum de cohérence en élaborant un schéma. Une évolution très importante s’est produite entre la première rédaction et les suivantes. Pour ce qui me concerne, après avoir hésité longtemps, je préfère la solution de la commission, parce qu’elle me paraît la plus libérale. Elle me paraît être celle qui donne le plus de liberté d’action, le schéma n’étant pas obligatoire et son élaboration nécessitant une concertation. Par conséquent, même si j’ai été longtemps tenté de le faire, je ne voterai pas l’amendement du Gouvernement.
Je voterai en revanche l’amendement de la commission, et je retire donc les amendements n

 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
 Je salue moi aussi la volonté du Gouvernement de parvenir à un accord. Néanmoins, au vu des différentes interventions, je crains que son amendement ne soit pas adopté.
M. Ronan Dantec.
Cet amendement ne concerne pas seulement la notion de chef de filat. Il vise aussi à permettre aux départements – et aux régions – de s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Cette disposition me semble importante ; il ne faut pas qu’elle soit abandonnée si l’amendement est rejeté. J’ignore comment on pourrait faire en sorte de la conserver, mais il me semble important de l’inscrire dans la loi.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. le président. 
 Comme chacune et chacun d’entre vous, je suis passionné par ce sujet complexe. J’ai beaucoup apprécié les propos de Gérard Longuet. C’est vraiment un domaine dans lequel chacun, de la plus petite commune à la plus grande région, souhaite à juste titre faire des choses.
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
J’ai interrogé les fonctionnaires de la direction générale des collectivités locales présents au Sénat aujourd'hui. Ils connaissent le droit ; leur rôle est de nous éclairer sur la signification juridique des expressions. Monsieur le président de la commission des lois, la notion de chef de filat n’implique nullement que ce que veut le chef de file s’impose à ceux qui sont dans la file, si j’ose dire. La notion de chef de filat est sans doute moins contraignante, moins « prescriptive » que la notion de schéma. C'est la raison pour laquelle je pense que la proposition du Gouvernement est plus libérale, pour reprendre l’expression de Pierre-Yves Collombat, que celle de la commission.
Dans le domaine du tourisme, il faut laisser le plus d’initiative possible aux acteurs de terrain tels que les stations de montagne, cher Michel Bouvard, les stations littorales ou encore les petites communes attachées à un lieu touristique situé sur leur territoire. Or notre solution me semble plus souple et plus simple ; la souplesse réside souvent dans la simplicité. Je vous demande donc, à la suite de Marylise Lebranchu, de bien peser les avantages et les inconvénients de chacune des propositions qui vous sont faites.
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
Bien que je me sois déjà exprimé il y a quelques instants, je veux redire un mot au nom de la commission. Nos positions ne sont pas si éloignées. La question est de savoir ce que nous préférons, quel dispositif nous paraît le meilleur.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois. 
Je considère, pour ma part, que la responsabilité de chef de file en matière de tourisme – je rappelle que le Sénat avait rejeté cette solution l’année dernière – attribuerait au conseil régional la direction de la politique touristique de la région ; sinon, elle ne servirait à rien.
 Non, c’est une responsabilité de coordination !
M. André Vallini, 
secrétaire d'État.
Appelons cette responsabilité comme on veut, mais il s’agit de donner l’impulsion. Soit dit en passant, vous proposez de confier une responsabilité à la région sans lui donner les moyens nécessaires pour l’assumer.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois. 
En ce qui me concerne, je pense qu’il vaut mieux favoriser le travail en commun de l’ensemble des collectivités en leur fournissant un instrument pour matérialiser leur travail, à condition que cet instrument soit élaboré et adopté conjointement, après les concertations qui s’imposent, et que sa mise en œuvre repose sur des conventions.
Votre proposition ferait disparaître cette organisation du travail en commun tout en confiant au président du conseil régional une responsabilité de chef de file. Je préfère qu’on offre un instrument d’action en commun aux collectivités. C'est la raison pour laquelle la commission a unanimement adopté l’amendement que j’ai essayé de décrire tout à l'heure. J’invite notre assemblée à rejeter l’amendement du Gouvernement et à adopter celui de la commission.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, les amendements n
M. le président.


Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'article 4, modifié.
M. le président.
(L'article 4 est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 4
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - L’article L. 3333-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » et les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
2° Au dernier alinéa, les mots : « du département » sont remplacés par les mots : « de la région ».
II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.
III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 Comme je l’avais annoncé, je retire cet amendement.
Mme Odette Herviaux.
 L'amendement n
M. le président.

 Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du 16 janvier 2015, une décision du Conseil relative à une question prioritaire de constitutionnalité portant sur la conversion d’office de la procédure de sauvegarde en une procédure de redressement judiciaire (n
M. le président.

Acte est donné de cette communication.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Isabelle Debré.)
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
Mme la présidente. 
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 5.
I. – Le code de l’environnement est ainsi modifié :
1° Les articles L. 541-13 et L. 541-14 sont ainsi rédigés :

Art. L. 541-13
« II. – Pour atteindre les objectifs mentionnés à l’article L. 541-1, le plan comprend :
« 1° Un état des lieux de la prévention et de la gestion des déchets ;
« 2° Une prospective à termes de six ans et de douze ans de l’évolution tendancielle des quantités de déchets à traiter ;
« 3° Des objectifs en matière de prévention, de recyclage et de valorisation des déchets, déclinant les objectifs nationaux de manière adaptée aux particularités territoriales ainsi que les priorités à retenir pour atteindre ces objectifs ;
« 4° Une planification de la prévention et de la gestion des déchets à termes de six ans et de douze ans, comportant notamment la mention des installations qu’il apparaît nécessaire de créer ou de faire évoluer afin d’atteindre les objectifs fixés au 3°, dans le respect de la limite mentionnée au IV.
« III. – Certains flux de déchets, dont la liste est fixée par décret, font l’objet d’une planification spécifique dans le cadre du plan régional.
« IV. – Le plan fixe, en fonction des objectifs mentionnés au II, une limite aux capacités annuelles d’élimination des déchets non dangereux non inertes, qui ne peut être supérieure à une valeur établie par décret en Conseil d’État. Cette valeur peut varier selon les collectivités territoriales. Cette limite s’applique lors de la création de toute nouvelle installation d’élimination des déchets non dangereux non inertes, lors de l’extension de capacité d’une installation existante, ou lors d’une modification substantielle de la nature des déchets admis dans une telle installation.
« V. – Sans préjudice du IV, le plan prévoit, parmi les priorités qu’il retient, une ou plusieurs installations de stockage de déchets non dangereux et une ou plusieurs installations de stockage de déchets inertes en veillant à leur répartition sur la zone géographique couverte par le plan en cohérence avec le 4° de l’article L. 541-1.
« VI. – Le plan peut prévoir, pour certains types de déchets spécifiques, la possibilité pour les producteurs et les détenteurs de déchets de déroger à la hiérarchie des modes de traitement des déchets définie à l’article L. 541-1, en la justifiant compte tenu des effets globaux sur l’environnement et la santé humaine, et des conditions techniques et économiques.
« VII. – Le plan prévoit les mesures permettant d’assurer la gestion des déchets dans des situations exceptionnelles, notamment celles susceptibles de perturber la collecte et le traitement des déchets, sans préjudice des dispositions relatives à la sécurité civile.
« VIII. – Le plan tient compte, en concertation avec l’autorité compétente des zones limitrophes, des besoins des zones voisines hors de son périmètre d’application et des installations de gestion des déchets implantées dans ces zones afin de prendre en compte les bassins économiques et les bassins de vie.

Art. L. 541-14
« II. – Le plan est établi en concertation avec des représentants des collectivités territoriales, de l’État, des organismes publics concernés, des organisations professionnelles concernées, des associations agréées de protection de l’environnement et des associations de défense des consommateurs agréées. Le projet de plan est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique, au représentant de l’État dans la région, aux commissions départementales compétentes en matière d’environnement, de risques sanitaires et technologiques des départements situés sur le territoire de la région, et aux conseils régionaux et généraux limitrophes. Il est éventuellement modifié pour tenir compte de ces avis qui sont réputés favorables s’ils n’ont pas été formulés dans un délai de quatre mois à compter de la réception du projet. Si, dans les conditions prévues à l’article L. 541-15, l’État élabore le plan, l’avis du conseil régional est également sollicité.
« III. – Le projet de plan est alors soumis à enquête publique réalisée conformément au chapitre III du titre II du livre I

2° L’article L. 541-14-1 est abrogé ;
3° L’article L. 541-15 est ainsi modifié : 


- à la première phrase, après les mots : « publication, », sont insérés les mots : « de suivi, » ; 
- à la dernière phrase, les mots : « au président du conseil général ou au président du conseil régional une nouvelle délibération sur les projets de plans visés aux articles L. 541-13, L. 541-14 et L. 541-14-1 » sont remplacés par les mots : « au président du conseil régional une nouvelle délibération sur les projets de plans mentionnés à l’article L. 541-13 » et les mots : « ou les conseils généraux » sont supprimés ;
4° L’article L. 655-6 est ainsi modifié :


5° L’article L. 655-6-1 est abrogé.
II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 4424-37 est ainsi modifié : 


2° À l’article L. 4424-38, les mots : « des plans de prévention et de gestion des déchets » sont remplacés par les mots : « du plan régional de prévention et de gestion des déchets prévu à l’article L. 541-13 du code de l’environnement ».
III. – Les plans régionaux de prévention et de gestion des déchets sont approuvés dans un délai de trois ans à compter de la promulgation de la présente loi. Les plans mentionnés aux articles L. 541-13, L. 541-14 et L. 541-14-1 du code de l’environnement et L. 4424-37 du code général des collectivités territoriales dans leur rédaction antérieure à la présente loi et qui ont été approuvés avant son entrée en vigueur restent en vigueur jusqu’à la publication du plan régional de prévention et de gestion des déchets dont le périmètre d’application couvre celui de ces plans.



 Je suis saisie de quinze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Rédiger ainsi cet article :
Après l’article L. 541-13 du code de l’environnement, il est inséré un article L. 541-13 – … ainsi rédigé :

Art. L. 541-13
« II. – Dans le cadre d’un comité de pilotage, le plan régional d’économie circulaire est établi en étroite collaboration avec les représentants des collectivités territoriales et leurs groupements compétents tels que définis à l’article L. 5111-1 du code général des collectivités territoriales, des conseils régionaux et généraux limitrophes, de l’État, des organismes publics concernés, des organisations professionnelles concernées, des associations agréées de protection de l’environnement et des associations agréées de consommateurs, d’organismes ou fondations œuvrant dans le domaine des déchets ainsi que des scientifiques ou représentants d’organismes de recherche, d’études ou d’appui aux politiques publiques et des personnalités qualifiées.
« La composition et le fonctionnement du comité de pilotage sont précisés par décret.
« III. – Le projet de plan est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique, au représentant de l’État dans la région, aux commissions départementales compétentes en matière d’environnement, de risques sanitaires et technologiques des départements situés sur le territoire de la région. Il est éventuellement modifié pour tenir compte de ces avis qui sont réputés favorables s’ils n’ont pas été formulés dans un délai de trois mois à compter de la réception du projet. Si, dans les conditions prévues à l’article L. 541-15 du présent code, l’État élabore le plan, l’avis du conseil régional est également sollicité.
« IV. – Les plans départementaux mentionnés au I prennent en compte les objectifs et les orientations définies dans le plan régional d’économie circulaire.
« V. – Le conseil régional et les conseils généraux fixent, pour les déchets dont ils ont la charge, par voie de convention avec les acteurs publics et privés concernés, les modalités de mise en œuvre des plans. Les modalités d’application du présent alinéa sont précisées par décret. »
L’amendement n

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de remplacer le plan régional unique de gestion des déchets, créé à l’article 5, par un plan régional d’économie circulaire.
M. Bernard Cazeau.
Les plans régionaux et départementaux actuels seraient conservés, mais une coordination régionale serait mise en œuvre pour ce qui concerne la définition d’objectifs et d’orientations. Les conseils régionaux exerceraient ainsi une compétence de planification, tandis que les conseils départementaux devraient prendre en compte les objectifs et orientations définis par le conseil régional dans le plan d’économie circulaire.
C’est incontestable, des mécanismes importants sont déjà en place. Par exemple, dans le département du Lot, que dirige M. Miquel, des systèmes très développés ont été institués en matière de déchets et il paraît difficile que toute cette compétence soit reprise par le conseil régional sans avis ni implication du conseil départemental.
 L'amendement n
Mme la présidente.

I. – Alinéa 3
Après les mots :
plan régional
insérer les mots :
d’action en faveur de l’économie circulaire,
II. – Alinéa 7
Après les mots :
en matière
insérer les mots :
d’économie circulaire,
III. – Après l’alinéa 7
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« …° Des objectifs d’intégration de produits issus du réemploi ou de la réutilisation et du recyclage dans la commande publique. Il détermine également comment les collectivités contribuent au développement de l’économie sociale et solidaire en mettant à disposition des entreprises solidaires d’utilité sociale agréées relevant du II de l’article L. 3332-17-1 du code du travail les fournitures inutilisées suite à un rééquipement ;
« …° Des objectifs de performance en matière de réduction du gaspillage alimentaire ;
L'amendement n


Compléter cet alinéa par les mots :
qui prend aussi en compte les problématiques particulières aux territoires hyper-ruraux
L'amendement n


Compléter cet alinéa par les mots :
qu'elle met en œuvre 
Ces amendements ne sont pas soutenus. 
L'amendement n


Compléter cet alinéa par les mots :
selon leur origine, leur nature et leur composition
La parole est à M. Christian Favier.
 Il s’agit d’un amendement de précision qui reprend les termes des dispositifs actuellement en vigueur.
M. Christian Favier.
En effet, nous souhaitons, à l’instar de ce que prévoit l’article L. 541-13 du code de l’environnement pour les plans régionaux ou interrégionaux de prévention et de gestion des déchets dangereux, préciser la démarche et le contenu de l’état des lieux de la prévention et de la gestion des déchets selon l’origine, la nature et la composition des déchets à traiter.
Ces précisions nous paraissent nécessaires pour mesurer les efforts déjà accomplis et ceux qu’il reste encore à faire. Par ailleurs, à notre avis, les schémas d’action prospectifs à six ans et douze ans seraient renforcés s’ils étaient appréhendés à partir de ces états des lieux tels que nous les préconisons.
Tel est le sens de cet amendement.
Les amendements n
Mme la présidente. 

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Un plan régional d’action concernant l’économie circulaire.
L’amendement n

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n
M. Ronan Dantec.

Nous souhaitons remettre au centre de la politique des déchets la question de l’économie circulaire, qui est aujourd’hui plus qu’émergente. En effet, cette notion est clairement visée dans le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte qui est en cours de discussion. Si l’on ne s’y réfère pas dans le présent texte, celui-ci, à terme, sera en quelque sorte en retard par rapport au projet de loi précité. Je vous soumets donc, mes chers collègues, un amendement presque de cohérence.
Cela étant, afin de rendre compatible l’amendement que j’avais initialement déposé avec celui de M. Patriat, une petite difficulté devait être résolue. L’amendement n


Pour permettre une synthèse des deux, j’ai rectifié mon amendement initial, et j’espère qu’il pourra recevoir un avis favorable et de la commission, et du Gouvernement.
Très honnêtement, les deux solutions ne sont pas très différentes. La question clé est maintenant de bien faire entrer l’économie circulaire dans les compétences régionales.
L'amendement n
Mme la présidente. 


Après le mot :
limitrophes,
insérer les mots :
y compris lorsqu’il s’agit d’autorités locales d’un État voisin,
La parole est à M. Michel Delebarre.
 Cet amendement concerne la planification régionale. Il a pour objet de préciser que, pour un certain nombre de régions frontalières, il y a lieu de mettre en place une concertation avec les territoires limitrophes qui sont situés non pas sur le territoire français, mais dans des pays voisins.
M. Michel Delebarre.
L'amendement n
Mme la présidente. 


Supprimer les mots :
à l’initiative et
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
 L’article 5 du présent projet de loi regroupe en un seul plan régional les différents schémas d’action départementaux et régionaux actuellement en vigueur en matière de prévention et de traitement des déchets.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
La rédaction proposée pour le premier alinéa de l’article L. 541-13 du code de l’environnement est claire à cet égard : « Chaque région est couverte par un plan régional de prévention et de gestion des déchets. »
Il s’agit donc non pas d’une faculté qu’il est loisible aux régions de mettre en œuvre, mais d’une obligation législative qui leur est imposée. Ainsi, on ne peut pas dire qu’un tel plan est élaboré et mis en place sur l’initiative du président du conseil régional.
Or la formulation actuelle de l’alinéa 15 de l’article 5 peut laisser penser que ce plan régional pourrait ne pas être mis en chantier si le président de région n’en prenait pas la décision, ce qui n’est bien sûr pas le cas.
Aussi, pour éviter tout flou juridique et préciser vraiment le rôle de chacun, nous proposons, par cet amendement, de clarifier la formulation de cet alinéa 15 en supprimant les mots « à l’initiative et ». En revanche, il est bien maintenu que c’est sous la responsabilité du président de région que ledit plan est élaboré et mis en place.
L'amendement n
Mme la présidente. 


Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
« II. – Dans le cadre d’un comité de pilotage, le plan est établi en étroite collaboration avec les représentants des collectivités territoriales et leurs groupements compétents tels que définis à l’article L. 5111-1 du code général des collectivités territoriales, des conseils régionaux et généraux limitrophes, de l’État, des organismes publics concernés, des organisations professionnelles concernées, des associations agréées de protection de l’environnement et des associations agréées de consommateurs, d’organismes ou fondations œuvrant dans le domaine des déchets ainsi que des scientifiques ou représentants d’organismes de recherche, d’études ou d’appui aux politiques publiques et des personnalités qualifiées.
« La composition et le fonctionnement du comité de pilotage sont précisés par décret.
« Le projet de plan est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique, au représentant de l’État dans la région, aux commissions départementales compétentes en matière d’environnement, de risques sanitaires et technologiques des départements situés sur le territoire de la région. Il est éventuellement modifié pour tenir compte de ces avis qui sont réputés favorables s’ils n’ont pas été formulés dans un délai de trois mois à compter de la réception du projet. Si, dans les conditions prévues à l’article L. 541-15, l’État élabore le plan, l’avis du conseil régional est également sollicité. »
La parole est à M. Bernard Cazeau.
 Il est défendu, madame la présidente.
M. Bernard Cazeau.
L'amendement n
Mme la présidente. 



1° Première phrase
Après les mots :
collectivités territoriales,
insérer les mots :
dont les collectivités territoriales disposant de la compétence de collecte ou de traitement de déchets,
2° Après la première phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Sont également associés à l’élaboration du plan, en tant que de besoin, les représentants des parties prenantes des territoires limitrophes.
La parole est à M. Bernard Cazeau.
 Il est également défendu.
M. Bernard Cazeau.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Alinéa 16, deuxième phrase
Après la première occurrence des mots :
la région,
insérer les mots :
aux conseils départementaux
La parole est à M. Christian Favier.
 Par cet amendement, nous proposons que le plan régional de prévention et de gestion des déchets, élaboré en concertation avec différents partenaires publics et privés, soit soumis pour avis aux conseils départementaux de la région.
M. Christian Favier.
Deux arguments, à notre avis, militent en ce sens.
Premièrement, jusqu’à ce jour, les conseils départementaux étaient chargés des plans de prévention et de gestion des déchets non dangereux, incluant les déchets ménagers, et des plans de prévention et de gestion des déchets issus des chantiers de bâtiment et de travaux publics. Ils ont donc acquis des compétences qu’il s’agit de reconnaître.
Certes, l’intervention du département est déjà inscrite dans le cadre de la concertation prévue au cours de l’élaboration de ce plan, mais pourquoi ne pas aller jusqu’à lui soumettre pour avis le projet de plan ?
La vision du conseil départemental peut être doublement pertinente. D’abord, comme nous venons de le voir, le département est non seulement actuellement chargé de ces questions, mais il exerce aussi la compétence « solidarité entre les territoires », laquelle est déterminante quand on sait à quel point la gestion des déchets est parfois au cœur d’enjeux de développement locaux et de solidarité.
L’absence de consultation pour avis est sans doute encore un reliquat de la volonté de faire disparaître les départements que traduisait initialement le présent texte. Ainsi, le Gouvernement ne souhaitait pas reconnaître un rôle particulier aux départements, surtout dans des domaines qui, auparavant, étaient de leur ressort.
Deuxièmement, les départements limitrophes de la région seront, eux, consultés pour avis. C’est assez paradoxal : un département ne serait pas consulté sur le schéma de sa région, mais pourrait l’être sur le schéma de la région voisine dont il est limitrophe. Il y a là, chacun en conviendra, deux poids et deux mesures inexplicables ; à tout le moins, c’est démocratiquement inéquitable.
Aussi, nous ne doutons pas que la Haute Assemblée rétablira la compétence des départements en ce domaine et un peu d’équité entre eux en adoptant notre amendement, aux termes duquel les conseils départementaux seront consultés pour avis sur les plans régionaux de prévention et de gestion des déchets.
 L’amendement n
Mme la présidente.


Après l’alinéa 17
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ... – Le conseil régional ou le représentant de l’État dans la région peuvent proposer une modification du plan. Si celle-ci ne remet pas en cause l’économie générale du plan, elle peut être adoptée par délibération du conseil régional et publiée, après une consultation des parties prenantes mentionnées au II, sans qu’il soit nécessaire d’avoir recours à une nouvelle enquête publique. » ;
La parole est à M. Bernard Cazeau.
 Il s’agit de créer une procédure simplifiée de révision des plans régionaux de prévention et de gestion des déchets, dès lors que les modifications proposées ne sont pas substantielles.
M. Bernard Cazeau.
L’amendement n
Mme la présidente. 

Après l’alinéa 17
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« IV. - Avant le 30 juin 2015, le Gouvernement remet au Parlement un rapport étudiant la possibilité de reverser aux régions une part de la taxe générale sur les activités polluantes définie à l’article 266 

La parole est à M. Ronan Dantec.
 Cet amendement est un amendement de repli par rapport à un amendement déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. J’insiste sur le fait que cette déclaration d’irrecevabilité signifie qu’il nous est impossible, aujourd’hui, de faire évoluer les capacités d’action financière des collectivités territoriales. Je n’en dirai pas plus, car nous pourrions discuter pendant des heures, voire pendant un week-end entier, des différentes manières de lire cet article 40.
M. Ronan Dantec.
Cela étant, une vraie question se pose : à partir du moment où l’on reconnaît aux régions une compétence en matière de gestion des déchets, en leur confiant la responsabilité d’élaborer un plan régional de prévention et de gestion des déchets avec des enjeux d’animation territoriale assez forts, il va falloir leur attribuer des moyens financiers. Où les trouver ? Il existe actuellement une taxe générale sur les activités polluantes, ou TGAP, dont la finalité est d’accompagner la réduction des déchets et leur élimination, mais dont le produit ne profite évidemment pas aux régions.
Notre premier amendement, qui a donc été déclaré irrecevable, visait à affecter une part du produit de la TGAP aux régions pour renforcer leur autonomie financière. Puisque cette évolution n’est pas possible, notre amendement de repli reprend un grand classique, et tend à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 30 juin prochain, un rapport étudiant cette possibilité, ce qui nous permettrait d’envisager la conduite à tenir lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2016.
Je ne doute pas que la commission émettra un avis défavorable, car je sais que son président va m’expliquer qu’elle est, par principe, hostile à la multiplication des rapports. Malheureusement, je dois avouer que, à un moment donné, je ne sais plus faire ! Nous devons régler des questions financières : faut-il affecter une part de la TGAP aux régions, pour leur permettre d’élaborer des plans ambitieux, avec la perspective de nouveaux emplois ? Je rappelle que la gestion des déchets représente des enjeux financiers et industriels très importants sur nos territoires. Si nous ne réfléchissons pas à cette question dès maintenant, lors de l’examen du projet de loi de finances, nous procéderons à une évaluation au doigt mouillé.
Honnêtement, demander au Gouvernement un rapport sur un sujet de ce genre, essentiel pour les régions, afin de nous éclairer et de nous permettre d’adopter une position étayée me semble justifier que la commission fasse une entorse à son refus de principe des demandes de rapports. Un tel geste serait payant, au sens littéral, pour les régions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. 

En revanche, l’importance du sujet justifie, comme le souhaitent M. Dantec et nombre de nos collègues, que l’on intègre l’économie circulaire au schéma régional de prévention et de gestion des déchets et c’est pourquoi la commission émet un avis favorable sur les amendements n

Quant aux amendements n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Je tiens à saluer le travail excellent réalisé par la commission, qui a vraiment amélioré le projet de loi. Il me semble qu’il fallait le rappeler.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
Notre objectif est bien de réduire le nombre de schémas, même si nous avons pu paraître à certains moments un peu conservateurs. L’article 5 rassemble trois schémas qui coexistent actuellement, afin que l’action régionale soit plus efficace.
Nous avons été éclairés non seulement par les travaux de la commission, mais aussi par les rapports de Jean Germain, Pierre Jarlier et Éric Doligé qui proposaient cette simplification. Pierre Jarlier expliquait, au sujet des plans départementaux : « l’échelle n’est pas la bonne, car elle ne permet pas une mutualisation suffisante. » Par ailleurs, l’évaluation des politiques publiques soumise dans le cadre d’une concertation au Conseil national des déchets, présidé par M. Miquel, a montré la pertinence de l’échelon régional.
Je me félicite donc du travail de simplification réalisé ici et j’espère que nous pourrons faire le même constat lors de l’examen des articles suivants.
Je vais maintenant donner les avis que vous demandez, madame la présidente.
Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n

Sur l’amendement n

Pour ce qui concerne l’amendement n

Le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement n

Le Gouvernement demande également le retrait des amendements n

Sur l’amendement n


Je demande aux auteurs de l’amendement n

Le Gouvernement sollicite aussi le retrait de l’amendement n


Enfin, je me range à l’avis défavorable de M. le président de la commission des lois sur l’amendement n

J’ajoute que l’évaluation des politiques publiques doit vraiment entrer dans la culture de tous ceux qui exercent des responsabilités. Dans ce cadre, ce type de rapport est tout à fait automatique : on ne peut pas passer à l’année 


Cela étant, je suis persuadée que vous réaliserez vous-même ce rapport, monsieur Dantec.
Monsieur Cazeau, l’amendement n
Mme la présidente. 

 Non, je le retire, madame la présidente.
M. Bernard Cazeau.
L’amendement n
Mme la présidente. 

Je mets aux voix l’amendement n

(L’amendement est adopté.)
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

(L’amendement est adopté.)
Monsieur Delebarre, l’amendement n
Mme la présidente. 

 Oui, madame la présidente.
M. Michel Delebarre.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

(L’amendement n’est pas adopté.)
Madame Gonthier-Maurin, l’amendement n
Mme la présidente. 

 Oui, madame la présidente.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

(L’amendement n’est pas adopté.)
 Monsieur Cazeau, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Bernard Cazeau.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

(L’amendement n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 


(L’amendement n’est pas adopté.)
. Monsieur Favier, l’amendement n
Mme la présidente

 Oui, madame la présidente.
M. Christian Favier.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

(L’amendement n’est pas adopté.)
Monsieur Cazeau, l’amendement n
Mme la présidente. 


Oui, madame la présidente.
M. Bernard Cazeau. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 


(L’amendement n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l’amendement n
Mme la présidente. 

 Je ne voudrais pas me trouver seul à rédiger ce rapport, comme Mme la ministre me l’a proposé !
M. Ronan Dantec.
La question du financement d’un certain nombre de transferts de compétences se pose vraiment. Mon point de vue est peut-être utopique – c’est une tradition dans ma famille politique : je préférerais qu’un travail soit réalisé en commun par le Gouvernement et le Parlement sur ces sujets essentiels, sans que l’on s’inscrive nécessairement dans un rapport de force.
J’ai bien entendu l’avis émis, au nom du Gouvernement, par Mme la ministre – celui qu’a émis M. le président de la commission des lois, en dehors du rappel de la position de principe de la commission, était nettement moins étayé. Je renouvelle ma question : le Gouvernement est-il d’accord pour travailler avec les parlementaires sur ces sujets financiers liés à l’environnement, à la TGAP, etc. afin de trouver des compromis ou des consensus et d’aborder l’examen du projet de loi de finances avec une vision commune ?
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'article 5, modifié.
Mme la présidente.
(L'article 5 est adopté.)
 Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les conseils généraux et le conseil régional déterminent par voie de convention, dans un délai de vingt-quatre mois à compter de la promulgation de la présente loi, si les plans de prévention et de gestion des déchets non dangereux et les plans de prévention et de gestion des déchets des bâtiments et des travaux publics en cours d'élaboration ou de révision à la date de publication de la présente loi sont approuvés dans les conditions prévues avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Ces plans, ainsi que ceux qui étaient déjà approuvés, restent applicables jusqu'à l’adoption du plan régional de prévention et de gestion des déchets.
Cette convention détermine également les modalités du transfert des services ou parties de services du conseil général en charge de la planification de la gestion des déchets départementaux ou animant les observatoires départementaux ou régionaux des déchets.
Les plans régionaux de prévention et de gestion des déchets sont approuvés dans un délai de trois ans à compter de la signature de la convention entre le conseil régional et chaque conseil général de son territoire.
Le présent paragraphe ne s’applique pas à la région Île-de-France.
L’amendement n


La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l'amendement n

 Je le retire, madame la présidente. 
M. Bernard Cazeau.
L’amendement n
Mme la présidente. 

L'amendement n

Après l’article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les conseils départementaux et le conseil régional déterminent par voie de convention, si les plans de prévention et de gestion des déchets non dangereux et les plans de prévention et de gestion des déchets des bâtiments et des travaux publics, en cours d’élaboration ou de révision à la date de publication de la présente loi, sont approuvés dans les conditions prévues avant l’entrée en vigueur de la présente loi. Ces plans, ainsi que ceux qui étaient déjà approuvés, restent applicables jusqu’à l’adoption du plan régional de prévention et de gestion des déchets.
La parole est à M. Christian Favier.
 Chacun le sait, depuis que les départements sont chargés de la mise en place de différents plans de prévention et de gestion des déchets, ils ont créé des structures d'expertise et de suivi et signé des contrats. Les plans concernés sont en cours soit d'élaboration, soit de mise en œuvre, soit, parfois, de révision. 
M. Christian Favier.
Or le texte que nous nous apprêtons à adopter prévoit que les régions auront un délai de trois ans, à compter de la promulgation de la loi qui résultera de nos travaux, pour approuver les nouveaux plans uniques. 
Par ailleurs, il est prévu que les plans approuvés antérieurement resteront en vigueur. Nous en prenons acte tout en signalant que, pour l’instant, les plans qui sont encore en cours d'élaboration ou de révision ne sont pas mentionnés. 
C'est à cette situation que tente de répondre le présent amendement, afin que toute l'ingénierie en cours de réflexion ne soit pas perdue, qu'elle puisse même prospérer en étant réorientée vers les plans uniques. 
Si des contrats d'études ont été signés et que leurs travaux sont en cours d'exploitation, faut-il y mettre fin ? Il serait dommage que les préconisations qu’ils comportent soient définitivement perdues. Est-il vraiment nécessaire que les régions reprennent dès le début des processus d'élaboration parfois déjà bien avancés par certains départements ? 
Enfin, les plans qui devaient être promulgués d'ici aux trois ans à venir, voire dans les tout prochains mois, doivent-ils être bloqués ou mis en œuvre ? 
Par le biais du présent amendement, nous proposons que ces différentes questions trouvent une solution dans le cadre de conventions qui pourraient être signées entre les départements et les régions. 
 Quel est l’avis de commission ?
Mme la présidente.
 La commission émet un avis défavorable, car le délai de trois ans prévu est bien suffisant pour permettre l’élaboration du schéma sans risque de vide juridique.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Le Gouvernement est également défavorable. L’intention est louable, mais M. le président de la commission a raison : aux termes de l’alinéa 33 de l’article 5, les plans approuvés restent en vigueur jusqu’à la publication du plan unique. Je comprends bien votre préoccupation, monsieur Favier, mais la continuité de la planification est assurée. Je ne suis d’ailleurs pas certaine que le vote de cette disposition ne nous exposerait pas à des contentieux.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente. 
Les quatre premiers sont identiques.
L'amendement n


L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre IV du titre III du livre I

L’amendement n


La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n

 Je suis tenace en la matière ! 
M. Jacques Mézard.
(M. Roger Karoutchi s’exclame.) 
 Et environnementales !
M. Ronan Dantec.
 C’est un autre débat. 
M. Jacques Mézard.
(Sourires.)
Pour moi, ce qui pose réellement problème, c’est le mode de désignation des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux qui est tout à fait inacceptable en démocratie. Ce constat pourrait être d’ailleurs étendu à l’échelon national. 
Je remarque aussi que de nombreuses demandes de simplification sont formulées, y compris au niveau du bicaméralisme. 
Cela étant, en la matière, c’est l’arbitraire absolu ! La désignation des membres de ces instances représente un moyen de faire plaisir à telle ou telle personne. 
(M. Ronan Dantec fait un signe d’approbation.)
Pour dissiper toute confusion, monsieur Dantec, je précise que je ne remets pas en cause la nécessité d’une concertation avec les forces vives et de la consultation de celles-ci.
Quoi qu’il en soit, aujourd’hui, les CESER sont consultés sur tout et n’importe quoi. Nous connaissons tous le sort qui est dévolu aux rapports, dans certains cas intéressants, qu’ils réalisent, que ces documents soient lus ou pas. Il en résulte une image négative de la représentation démocratique. 
Madame la ministre, si vous souhaitez vraiment faire un pas vers davantage de démocratie locale, il serait nécessaire de revoir cette désignation dans les meilleurs délais. En effet, maintenir le système actuel, c’est cautionner la pratique de certains présidents de région. D’une manière générale, du fait de ce mode de désignation qui constitue le moyen de faire plaisir aux recalés du suffrage universel ou à des amis, les CESER ne sont pas un véritable instrument de réflexion et d’aide à la décision. 
Les amendements n
Mme la présidente. 

L’amendement n

Après l’article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux peuvent être saisis pour avis par les présidents du conseil régional, des conseils départementaux, des conseils des métropoles, des conseils des communautés urbaines et des conseils des communautés d’agglomération, ainsi que par les représentants de l’État dans la région et le département.
Cet amendement n’est pas soutenu.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

 La commission entend les arguments de M. Mézard. Il y a en effet parfois des nominations aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux qui ne s’imposent pas avec la force de l’évidence et qui peuvent donner lieu à des interprétations comme celle que vous avez présentée. 
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
La constatation de ce fait, que beaucoup peuvent partager, suffit-elle à disqualifier l’institution elle-même ? Ne devrait-elle pas plutôt conduire à réfléchir à l’amélioration de la composition de ces conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux ? 
(M. Jacques Mézard marque son approbation.)
La commission des lois, dont vous faites partie, monsieur Mézard, estime que l’association des forces vives de la région à la réflexion et aux décisions du conseil régional reste nécessaire. C’est la raison pour laquelle elle émet un avis défavorable sur votre amendement, non sans formuler l’espoir que vous le retiriez. En effet, nous vous savons homme d’attachement au dialogue social, lequel passe par l’existence de ces institutions, comme par beaucoup d’autres canaux, qui ne sont pas l’objet de notre discussion aujourd’hui.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Je reconnais la finesse de la proposition de M. Mézard : il faudrait supprimer les CESER parce qu’un certain nombre de nominations en leur sein ne sont pas exemptes de reproches. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Je fais partie de ceux et celles qui pensent que dans la démocratie représentative française il faut respecter les corps intermédiaires, lesquels justement ne se sentent pas forcément respectés en France. Nous en avons souvent fait le constat, qu’il s’agisse des organisations syndicales – patronales ou salariales – ou des grandes associations.
Les membres de ces organisations ont leur place au sein du CESER. S’il ne faut pas prendre cette instance pour un lieu de négociation, les corps intermédiaires peuvent néanmoins y prendre la parole et donner des avis, qui sont souvent remarqués et remarquables ! 
Le CESER comprend également des personnalités qualifiées. 
Monsieur Mézard, je ne peux pas accepter votre amendement de suppression du CESER au motif que vous percevez, comme beaucoup d’autres, une anomalie dans les nominations. 
Mais je vous propose de transmettre une note sur ce point au ministre de l’intérieur, qui est chargé des désignations, afin d’améliorer cette situation en tant que de besoin. Depuis longtemps déjà des remarques sont formulées sans qu’aucune évolution intervienne. 
Nombre d’organismes consultatifs – je dis bien consultatifs – ont des membres nommés à la fois par le Sénat et par l’Assemblée nationale. Et nul n’y voit ombrage, au contraire ! 
À l’échelon du conseil régional, c’est plus compliqué, parce qu’on ne l’imagine pas demander lui-même à quelqu’un d’autre d’équilibrer, en quelque sorte, les nominations auxquelles il procède. La population ne comprend pas nécessairement ces désignations, ce qui soulève un réel problème.
Je prends acte de votre remarque, monsieur le sénateur. Je le répète, je ne peux accepter votre amendement, mais je souhaite, en tant que membre du Gouvernement, qu’il soit donné suite à votre interrogation. Même si je ne peux pas vous promettre de trouver une solution à court terme, je pense qu’il faut s’y mettre ! 
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 En écoutant M. Mézard, je me disais : « Que d’occasions manquées entre nous ! » 
M. Ronan Dantec.
(Sourires.) 
Néanmoins, mon cher collègue, nous partageons le même diagnostic, à savoir la nécessité absolue de faire évoluer les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux. Le présent projet de loi, qui clarifie les compétences de la région et lui en attribue de nouvelles, est le bon instrument pour le faire. En effet, c’est dans ce texte que doivent être définies les nouvelles orientations du travail des CESER et modifier le mode de nomination de leurs membres. Sur ce sujet, je suis complètement d’accord avec vous. 
J’ai des exemples extrêmement concrets de difficultés d’accès au CESER. Ainsi, les représentants des associations environnementales ne sont souvent pas retenus par le préfet, en tout cas dans mon département.
Comment dès lors procéder ? Puisque nous avons le même diagnostic, pourquoi ne pas créer un groupe de travail au Sénat pour étudier le sujet et présenter une proposition commune ? Est-ce du ressort de la commission des lois ?
Pour ma part, j’ai reçu un certain nombre de courriers des CESER me suggérant des évolutions en vue de l’examen du présent projet de loi. Peut-être faut-il étudier un parallélisme des formes avec le Conseil économique, social et environnemental ?
De surcroît, si l’on rénove les CESER – tel était le sens d’un amendement que j’ai déposé en début de semaine –, il faut aussi leur permettre d’intervenir davantage dans le débat régional. Cela me paraît aller de pair. Et c’est vraiment le bon moment pour travailler sur ce sujet. 
Je ne sais pas si la règle de l’entonnoir nous interdit de formuler une nouvelle proposition lorsque le présent projet de loi nous sera de nouveau soumis si aucune mesure n’est adoptée aujourd’hui. Je ne veux pas que nous nous piégions ! Je serais alors presque tenté de voter l’amendement de M. Mézard, pour créer un électrochoc et nous contraindre à faire une proposition satisfaisante quand le texte nous reviendra. 
(Sourires.)
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Une fois n’est pas coutume : je ne suis pas d’accord avec le vénéré président de la commission des lois. 
M. Roger Karoutchi.
(Sourires.) 
Pourquoi ? Je ne m’exprime pas sur l’opportunité de modifier le mode de nomination des membres des CESER. Ce que je pense sincèrement, c’est que dans une période où l’on dit vouloir diminuer les dépenses publiques, cet amendement nous offre une piste de réflexion. 
Les conseils régionaux se sont dotés d’outils d’expertise internes ou font faire des études extérieures sur à peu près tous les sujets économiques et sociaux.
Il y a donc, à la fois, les études menées en interne par les conseils régionaux et celles qui sont faites par les CESER qui sont à peu de chose près identiques, et dont, pour être tout à fait franc, l’incidence sur les votes des conseils régionaux est proche du néant. 
On est dans l’obligation de recueillir les avis du CESER sur le budget, sur un certain nombre de textes, sur les orientations budgétaires, et j’en passe... Or j’ai remarqué que, au sein du conseil régional d’Île-de-France – et j’imagine qu’il en est ainsi partout ailleurs –, le moment où ces avis sont présentés est précisément celui où les conseillers régionaux vont prendre un café...
Cela signifie, en clair, que ces études, quelle que soit leur qualité, ne servent pas à grand-chose, car le même travail a été fait deux fois. 
On nous dit que le CESER est un outil de dialogue social, mais ce n’est vrai que sur le papier ! Que l’on ne me dise pas que c’est au CESER que les choses se passent : c’est faux !
Si l’on veut laisser travailler l’institution régionale et faire des économies sur les dépenses des collectivités, de deux choses l’une : soit l’on interdit aux conseils régionaux de mener des études, de payer des analyses extérieures, d’avoir des commissions des affaires économiques, des affaires sociales et de l’environnement, et l’on décide que le CESER doit faire le travail à leur place ; soit on cesse ce dédoublement.
C’est un peu brutal, mais il faut un électrochoc : je voterai donc l’amendement de M. Mézard.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Ce débat est la démonstration qu’il y a un réel problème.
M. Jacques Mézard.
Je vais maintenir mon amendement, madame la ministre, afin qu’il serve à quelque chose. S’il n’est pas adopté, tant pis ; chacun prendra la décision qui lui paraît utile et conforme à l’intérêt général. 
Il ne serait pas bon de ne pas poser ce problème au motif que l’on ne veut pas mécontenter tel corps constitué ou telle personnalité.
Il est nécessaire, bien sûr, de tenir compte des corps constitués. Mais dans nos collectivités, nous le savons tous, il est difficile de trouver des candidats salariés ou chefs d’entreprise. Il faut donc faire entendre plus largement l’expression de la démocratie locale.
Le fonctionnement du système actuel, Roger Karoutchi l’a rappelé, a un coût évident. La question mérite donc d’être posée, et le Gouvernement doit concevoir qu’il faut faire quelque chose.
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je suis assez perplexe. J’appartiens à une petite région, la Basse-Normandie, qui va devenir dans quelques mois la grande Normandie.
M. Jean-Claude Lenoir.
Le travail du CESER de Basse-Normandie que je suis amené à juger est remarquable. Il publie des rapports utiles, intéressants, qui permettent aux élus, qu’ils soient élus locaux ou parlementaires, de se faire une opinion sur des sujets particulièrement pointus. 
Voilà pour ce qui est du CESER de mon territoire. Je suis certain que les autres conseils méritent tout autant d’éloges. Pour autant, je suis obligé d’évoquer un problème dont j’ai été saisi.
J’habite dans le Perche, un territoire historique et authentique que vous connaissez bien, madame la présidente, qui n’est pas limité à la Normandie, mais s’étend sur plusieurs régions. 
Or le CESER de l’une de ces régions a décidé d’entreprendre une étude sur l’identité et les perspectives de développement de ce territoire. Pourquoi pas ? Même si ce CESER n’est pas celui de ma région, je suis prêt à écouter ses recommandations, à lire des conclusions. Or de rapport il n’y en a point ! En revanche, je suis convoqué à une réunion pour m’entendre dire ce que je vais devoir faire, comme l’indique son ordre du jour. 
C’est absolument intolérable ! Les élus du suffrage universel n’ont pas à appliquer des recommandations et des instructions émanant d’une institution composée de personnes désignées.
Je suis perplexe, car je pense que la plupart des CESER font un travail tout à fait intéressant. Pour autant, il y a des dysfonctionnements. Ainsi, sans vouloir rallonger le débat, j’indique que je rejoins M. Mézard, entre autres, sur ce point.
Nous devons créer un électrochoc en adoptant cet amendement. Ce faisant, nous inviterons l’ensemble de la classe politique, à la fois le Sénat, comme l’a souhaité Ronan Dantec, et l’exécutif, à trouver des solutions pour améliorer le mode de désignation, le fonctionnement et, en définitive, le rôle des CESER.
La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente. 
Comme je l’ai déjà exprimé en donnant l’avis de la commission sur l’amendement de Jacques Mézard, j’ai de la sympathie pour les arguments qui viennent d’être présentés. 
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois. 
Face à une difficulté de même nature, lorsqu’il s’est agi de réviser la Constitution pour revoir la place de l’ancien Conseil économique et social, sur la proposition du précédent gouvernement, notre réaction de parlementaires a été non pas d’envoyer promener cette institution et de la supprimer, mais de faire en sorte que ses insuffisances, constatées à juste titre, puissent être corrigées par sa modernisation. 
Ce gouvernement auquel vous apparteniez, cher Roger Karoutchi, avait adopté, me semble-t-il, la bonne démarche. 
L’idée de la « suppression constructive » lancée par M. Lenoir peut séduire, mais elle révèle en réalité que l’objectif est non pas la suppression des CESER, mais bien leur modernisation.
Je préférerais de beaucoup que nous réalisions en commun, sur cette base, un travail visant à moderniser et à renforcer la composition et les missions de ces instances. Ainsi éviterions-nous d’envoyer un signal négatif aux organisations patronales, syndicales et aux associations qui les composent. Car le Parlement, en l’occurrence le Sénat, ne saurait rejeter la seule instance régionale qui permet la concertation avec les forces vives de l’économie, de la société, ainsi qu’avec les forces sociales.
Oui à l’évolution de ces instances, mais non à leur suppression ! C’est le sens de la position de la commission sur l’amendement n

La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
 Je donnerai un exemple et exprimerai un avis.
Mme Marylise Lebranchu, 

Lorsque, dans les années quatre-vingt, le conseil régional de Bretagne a considéré qu’il était temps de prendre en charge la politique de l’eau en termes de préservation de la ressource et de lutte contre les pollutions d’origine tellurique, aucune suite n’a été donnée à cette annonce. C’est un rapport du conseil économique et social de Bretagne, intitulé 
L’eau, enjeu économique majeur
Cet exemple est, à mon sens, intéressant, car il peut encore arriver que l’autosaisine d’un CESER donne un coup d’accélérateur à des velléités de politiques publiques jamais mises en œuvre. 
Cela étant, je suis profondément convaincue que la suppression des CESER serait un mauvais signe adressé aux corps intermédiaires, que je connais bien en tant que ministre de la décentralisation et de la fonction publique et pour avoir beaucoup travaillé – nous avons tous un passé ! – avec des associations dans les territoires.
Si les arguments de cette suppression peuvent être partagés, le résultat de l’analyse ne l’est pas.
Je suis défavorable à la suppression des CESER dans ces conditions. Quoi qu’il en soit, la nouvelle carte des régions et les nouveaux périmètres vont nous obliger à examiner la question des CESER.
À la demande de sénateurs et sous la présidence de Didier Migaud, un long colloque de quarante-huit heures s’est tenu au Sénat sur l’évaluation des politiques publiques, le rôle des chambres régionales des comptes, etc. Ce sont alors les CESER, auxquels les sénateurs avaient confié la conduite de ce travail, qui ont fait avancer un certain nombre de sujets. 
Je vous le dis, il faudra repenser le rôle des CESER au sein des nouvelles régions et le Gouvernement ne laissera pas la question en l’état. Je vais écrire au ministre de l’intérieur et au Premier ministre pour leur faire part de votre position, mesdames, messieurs les sénateurs. Je souhaite, sans être certaine d’y parvenir, monsieur le président de la commission des lois, qu’apparaissent, y compris au cours de la navette parlementaire, les premiers éléments de cette modernisation des CESER que vous appelez de vos vœux.
La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Nous ne sommes pas favorables à la disparition des CESER, et je crains que nous ne cédions un peu, si cet amendement était adopté, au climat ambiant, lequel veut que l’on réduise les dépenses par tous les moyens. Il faudrait ainsi faire des économies de manière un peu facile, sans prendre en compte les lieux de concertation, pas si nombreux, qui permettent aujourd’hui de joindre les associations et les organisations syndicales de salariés et patronales au travail des élus. 
M. Christian Favier.
On peut sans doute reprocher aux exécutifs régionaux de ne pas tenir suffisamment compte des travaux, certains tout à fait utiles, effectués par les CESER ou de leurs réflexions. J’ai récemment été sollicité pour réfléchir au financement du logement en Île-de-France, l’un des problèmes les plus difficiles que nous ayons à résoudre. Ce travail, très intéressant, de recherche de financements a été conduit par le CESER. Le conseil régional d’Île-de-France tiendra-t-il compte de ses conclusions ? Je n’en sais rien. Pour autant, je le répète, je pense que ces études sont utiles.
Par ailleurs, nous devons faire attention aux arguments que nous avançons, notamment celui des économies. Je vous rappelle, en effet, que nombre de nos concitoyens s’interrogent sur la nécessité de conserver deux chambres parlementaires et sur l’utilité du Sénat. C’est un peu le même débat !
Nous pouvons très facilement nous tirer une balle dans le pied en supprimant les CESER ! On nous retournerait alors un argument similaire, selon lequel le Sénat représente, par les temps qui courent, une dépense somptuaire et n’est pas aussi utile qu’il n’y paraît... 
(M. Roger Karoutchi sourit.)
Nous sommes tous convaincus dans cet hémicycle de l’utilité de notre assemblée. Nous devons donc être prudents ! 
Cela ne signifie pas que ces organismes ne doivent pas évoluer et se moderniser, comme l’a rappelé le président de la commission des lois. Des modifications, y compris pour ce qui concerne le mode de désignation, doivent certainement être apportées. Pour autant, ces instances de concertation auprès des conseils régionaux demeurent utiles.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Après l'article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les cellules économiques régionales de la construction sont créées sous forme d’associations régies par la loi du 1

La parole est à M. Bernard Cazeau.
 Cet amendement vise à donner une existence légale aux cellules économiques régionales de la construction, dont le statut actuel est celui d’associations régies par la loi de 1901, mais dont la reconnaissance n’est pas codifiée dans le code de la construction et de l’habitation.
M. Bernard Cazeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Défavorable.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Même avis, madame la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement n'est pas adopté.)
Le code de l’environnement est ainsi modifié :
1° Après le 7° du II de l’article L. 541-10, sont insérés des 8° et 9° ainsi rédigés :
« 8° Les conditions dans lesquelles ces organismes ont l’obligation de transmettre aux conseils régionaux les informations dont ils disposent sur les quantités de déchets soumis à responsabilité élargie du producteur produits sur leur territoire ;
« 9° Que les éco-organismes doivent respecter les objectifs fixés par les plans de prévention et de gestion des déchets des articles L. 541-11-13 à L. 541-14-1. » ;
2° Après l’article L. 541-15-1, il est inséré un article L. 541-15-2 ainsi rédigé :

Art. L. 541-15-2
« Un décret fixe la liste des acteurs concernés par l’alinéa précédent. »
 Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
L'amendement n

I. - Alinéa 4
Remplacer les mots :
des articles L. 541-11-13
par les mots :
prévus aux articles L. 541-11
II. – Alinéas 5 à 7
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme la ministre.
 Le paragraphe I du présent amendement a pour objet de corriger une erreur matérielle de renvoi figurant au 1° de l'article 5 
Mme Marylise Lebranchu, 


Le paragraphe II vise à supprimer l’obligation instaurée au 2° qui va à l’encontre de la politique du Gouvernement tendant à simplifier la vie des acteurs économiques et qui crée en outre une charge nouvelle pour les régions. À la différence du 1° de l’article, l'obligation vise non pas la filière des éco-organismes, mais les acteurs eux-mêmes.
Il s’agit d’un amendement important, car il modifie le sens de l’article.
L'amendement n
Mme la présidente. 


I. – Alinéa 4
Remplacer les mots :
des articles L. 541-11-13
par les mots :
prévus aux articles L. 541-11
II. – Alinéa 6
Remplacer les mots :
les déchets dont ils ont
par les mots :
l’élaboration des plans relatifs aux déchets dont il a
III. – Alinéa 7
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Bernard Cazeau.
 Je retire cet amendement, madame la présidente.
M. Bernard Cazeau.
Au nom de la commission, j’en reprends le texte, madame la présidente, car la commission tient à la première partie de cet amendement. Elle a, par ailleurs, déposé sur celui-ci le sous-amendement n
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois. 

En effet, l’amendement n


J’espère avoir été clair. 
(Sourires.) 

Mme Marylise Lebranchu, 

Monsieur Bas, je vous propose de combiner le sous-amendement de la commission et l’amendement n
Mme la présidente. 


(M. le président de la commission des lois acquiesce.)
Je suis donc saisie d’un amendement n

I. Alinéa 4
Remplacer les mots :
des articles L. 541-11-13
par les mots :
prévus aux articles L. 541-11
II. Alinéa 6
Remplacer les mots :
les déchets dont ils ont
par les mots :
l'élaboration des plans relatifs aux déchets dont il a
En conséquence, le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Amendement n

Supprimer ces alinéas.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

 Avant de me prononcer sur cet amendement, je souhaite obtenir une explication de la part de M. le président de la commission des lois. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Monsieur Bas, il me semblait que l’amendement du Gouvernement visait à corriger l’erreur à laquelle la commission veut remédier.
La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente. 
 Madame la ministre, l’amendement n
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.

Après examen de cet amendement, la commission a considéré qu’il fallait conserver sa partie visant à corriger l’erreur matérielle, car elle est positive et même essentielle. En revanche, elle s’est opposée au paragraphe II, qui tend à supprimer les alinéas 5 à 7 de l’article 5 

Telle est la raison pour laquelle elle a émis un avis défavorable sur l’amendement n




 Quel est maintenant l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

 L’interprétation du Gouvernement est contraire à celle du président de la commission des lois. Une solution sera donc certainement trouvée au cours de la navette parlementaire.
Mme Marylise Lebranchu, 

Pour sa part, le Gouvernement souhaite conserver l’excellente proposition de la commission des lois concernant les éco-organismes – il s’agit d’une avancée –, afin que ce soient eux qui soient concernés, non les acteurs eux-mêmes, comme la région. Nous étions absolument d’accord sur ce point. 
Cependant, monsieur Bas, si l’amendement que vous avez repris vise bien à conserver le principe et à corriger l’erreur que nous avons évoquée, il tend également à prévoir que les acteurs concernés par les conventions mentionnées dans l’article seront non pas identifiés dans un décret, mais laissés à la discrétion du conseil régional. Pour sa part, le Gouvernement préfère garder les dispositions relatives aux éco-organismes. 
Nous n’allons pas consacrer des heures à ce sujet. Je pense que nous sommes en parfait accord pour éviter le venin.
L’amendement présenté par le Gouvernement s’inscrit dans le droit fil des travaux de la commission des lois. Je le répète, je souhaite que ce soit bien la filière, c'est-à-dire les éco-organismes, qui soit visée, et non les acteurs eux-mêmes. Tel est l’esprit de la correction que je vous propose, mesdames, messieurs les sénateurs. 
Le Gouvernement ayant déposé un amendement sur l’article 5 

 Monsieur le président de la commission, l’amendement n
Mme la présidente.

Ces mystères nous dépassent ! 
M. Philippe Bas,
 président de la commission des lois. 
(Sourires.) 

Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement est adopté.)
Je mets aux voix l'article 5
Mme la présidente. 

(L'article 5 

 est adopté.)

Le titre V du livre II de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :



Le chapitre I

« Chapitre I

« Le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire

Art. L. 4251-1
« Ce schéma fixe les orientations stratégiques et les objectifs sur le territoire de la région en matière d’utilisation de l’espace, de logement, d’intermodalité des transports, de maîtrise et de valorisation de l’énergie, de lutte contre le changement climatique, de pollution de l’air, de prévention et de gestion des déchets.
« Il peut fixer des orientations et des objectifs dans tout autre domaine contribuant à l’aménagement du territoire lorsque la région détient, en vertu de la loi, une compétence exclusive de planification, de programmation ou d’orientation et que le conseil régional décide de l’exercer dans le cadre de ce schéma, par délibération prévue au I de l’article L. 4251-5. Dans ce cas, le schéma tient lieu de document sectoriel de planification, de programmation ou d’orientation.
« Les orientations et objectifs prévus au troisième alinéa respectent les finalités énumérées aux articles L. 110 et L. 121-1 du code de l’urbanisme.

Art. L. 4251-2
« 1° Un rapport présentant les orientations générales et les objectifs du schéma, les modalités de mise en œuvre des orientations et les indicateurs permettant d’apprécier la réalisation des objectifs ;
« 2° Un fascicule précisant les règles applicables, pour chacun des domaines mentionnés aux deuxième et troisième alinéas de l’article L. 4251-1. Ces règles peuvent être différentes selon les parties du territoire de la région.

Art. L. 4251-3
« 1° Respectent les règles générales d’aménagement et d’urbanisme à caractère obligatoire prévues au livre I

« 2° Sont compatibles avec :






« 3° Prennent en compte :







Art. L. 4251-4
« 1° Prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire ;
« 2° Sont compatibles avec les règles du fascicule, pour celles de leurs dispositions auxquelles ces règles sont opposables.
« Lorsque les documents mentionnés au premier alinéa ont été adoptés antérieurement à l’approbation du premier schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ils prennent en compte les orientations et objectifs du schéma lors de leur première révision qui suit l’approbation du schéma. Ils sont mis en compatibilité avec les règles du fascicule dans un délai de trois ans à compter de cette approbation.

Art. L. 4251-5
« Préalablement à son élaboration, le conseil régional débat sur les orientations stratégiques du schéma.



« 1° Le représentant de l’État dans la région ;
« 2° Les conseils généraux des départements de la région ;
« 3° Les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du code de l’urbanisme intéressés ;
« 4° Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui ne sont pas situés dans le périmètre d’un établissement public mentionné à l’alinéa précédent ;
« 5° Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat.
« Le conseil régional peut consulter tout autre organisme ou personne sur le projet de schéma.
« Le représentant de l’État dans la région porte à la connaissance de la région toutes les informations nécessaires dans les conditions prévues à l’article L. 121-2 du code de l’urbanisme.

Art. L. 4251-7
« 1° Aux personnes et organismes prévus par le III ;

(Supprimé)
« 3° À l’autorité administrative de l’État compétente en matière d’environnement ;
« 4° À la conférence territoriale de l’action publique.
« L’avis est réputé favorable s’il n’a pas été rendu dans un délai de quatre mois à compter de sa transmission.
« II. – Dans les conditions définies au chapitre III du titre II du livre I


Art. L. 4251-8
« Il est approuvé par arrêté du représentant de l’État dans la région. Ce dernier s’assure du respect, par le conseil régional, de la procédure d’élaboration prévue par le présent chapitre et de la prise en compte des informations prévues à l’article L. 4251-6.
« S’il n’approuve pas le schéma, le représentant de l’État dans la région en informe le conseil régional par une décision motivée, qui précise les modifications à apporter au schéma. Le conseil régional dispose d’un délai de trois mois à compter de sa notification pour prendre en compte les modifications demandées.

Art. L. 4251-9
« Les modifications envisagées sont soumises pour avis aux personnes et organismes prévus aux articles L. 4251-6 et L. 4251-7, qui se prononcent dans les conditions prévues par ces articles.
« Les modifications sont adoptées par le conseil régional. Le schéma ainsi modifié est transmis par le président du conseil régional au représentant de l’État dans la région pour approbation, dans les conditions prévues à l’article L. 4251-8.
« II. – Lorsqu’il fait obstacle à la réalisation d’une opération d’aménagement présentant un caractère d’utilité publique ou d’une opération d’intérêt national, le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire peut être adapté selon les procédures prévues par les articles L. 300-6 et L. 300-6-1 du code de l’urbanisme.
« III. – Le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire peut être révisé selon les modalités prévues pour son élaboration aux articles L. 4251-5 à L. 4251-7.


L. 4251-10

Art. L. 4251-11


Le I est applicable à compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
 À l’instar de ce qui a été fait pour tous les autres articles importants, je souhaite rappeler la position de la commission sur l’article 6, qui prévoit l’élaboration pour chaque région d’un schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ou SRADDT.
M. Jean-Jacques Hyest,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Aujourd’hui, les régions sont chargées d’élaborer un schéma régional d’aménagement et de développement du territoire, un SRADT – avec un seul « D » –, dont l’objet est de fixer les orientations fondamentales, à moyen terme, du développement durable du territoire régional. 
Ce schéma, qui existe depuis 1983 – il n’est donc pas nouveau –, souffre de deux handicaps majeurs, très bien rappelés dans l’étude d’impact du présent projet de loi. Vous le constatez, madame la ministre, il nous arrive de féliciter le Gouvernement lorsque l’étude d’impact est pertinente !
 Éloge exceptionnel !
Mme Marylise Lebranchu, 

 C’est peut-être d’ailleurs l’un des rares points du projet de loi abordé par l’étude qui fournit des éléments intéressants.
M. Jean-Jacques Hyest,
 rapporteur.
D’une part, l’élaboration de ce schéma est facultative. 
 C’est bien !
M. Michel Mercier.
 D’autre part, ce schéma est dépourvu de tout caractère opposable, …
M. Jean-Jacques Hyest,
 rapporteur.
 C’est encore mieux ! 
M. Michel Mercier.
(Sourires.) 
 … ce qui ne permet pas à la région d’avoir un rôle de mise en cohérence de l’ensemble des documents élaborés par les différents échelons locaux.
M. Jean-Jacques Hyest,
 rapporteur.
Or, tel qu’il a été approuvé par la commission, le texte prévoit de consacrer la région comme l’échelon pertinent pour assurer la coordination des politiques publiques d’aménagement sur le territoire régional.
Pour répondre à cet objectif et mettre fin au double écueil du SRADT, le Gouvernement a proposé de faire évoluer le contenu du SRADDT, en conférant une relation de compatibilité entre le SRADDT et les différents schémas et plans infrarégionaux, les SCOT – les schémas de cohérence territoriale –, les PLU – les plans locaux d’urbanisme –, etc.
Il ne s’agit pas, comme j’ai pu l’entendre parfois, de créer un jacobinisme régional ou de casser les dynamiques territoriales existantes. L’objet du SRADDT est bien de permettre une articulation entre la région et l’ensemble des autres collectivités territoriales et de leurs groupements. En d’autres termes, cet outil régional n’a pas pour vocation de remettre en cause les responsabilités des autres collectivités.
René Vandierendonck et moi-même savons que le mot « compatible » fait peur. Nous en avons longuement discuté. Or la compatibilité n’est pas la conformité ; elle laisse une marge de manœuvre importante.
Nous avons été attentifs sur un point : la compatibilité n’est possible que si les autres collectivités participent pleinement à l’élaboration du schéma. Il s’agit non pas d’une association formelle, mais d’une participation pleine et entière de l’ensemble des collectivités dans un processus de co-élaboration du schéma. Le texte adopté par la commission des lois répond à cette volonté indispensable pour assurer le succès de ce nouvel exercice, sans quoi autant ne rien modifier.
Par ailleurs, mes chers collègues, je vous soumettrai un amendement – la commission a réfléchi après avoir publié son rapport – tendant à prévoir un mécanisme de seconde délibération lorsque les trois cinquièmes des départements ou les trois cinquièmes des EPCI demandent que la région revoie sa copie. Nous avions adopté un mécanisme similaire à l’article 2 pour le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.
Normalement, une telle majorité ne devrait pas voir le jour si la région joue le jeu de la concertation, de la participation, de l’écoute, mais la mesure proposée constitue une garantie forte pour inciter la région à le faire. La conférence territoriale de l’action publique, la CTAP, serait également le lieu de débat et d’échanges entre la région et les autres collectivités pour l’élaboration du schéma.
La commission présentera un autre amendement visant à proposer la faculté de convention entre la région et les collectivités volontaires pour territorialiser la mise en œuvre de ce schéma et permettre une meilleure articulation entre la politique d’aménagement de la région et celle des autres collectivités.
Un autre point a suscité de nombreuses inquiétudes : l’approbation, par le préfet de région, du schéma conférant au SRADDT sa compatibilité.
À cet égard, je vous renvoie à ce que nous avons décidé à l’article 2. Il ne s’agit nullement d’un contrôle d’opportunité, contraire à la logique même de la décentralisation et à laquelle nous sommes très attachés.
Toutefois, il est vrai que l’État se fixe un certain nombre d’objectifs. Imaginez qu’il souhaite construire une grande infrastructure, il faudra bien que le SRADDT en tienne compte. Un aéroport, par exemple,…
 Notre-Dame-des-Landes ! 
M. Gérard Longuet.
(Sourires.) 
 Ils vont tous être vendus, c’est dans le projet de loi Macron ! 
M. Michel Mercier.
(Mêmes mouvements.)
Un barrage !
M. Michel Bouvard. 
 Un village de vacances !
M. Gérard Longuet.
 Que les schémas ne puissent s’opposer à la politique de développement du territoire mise en œuvre par l’État est la moindre des choses, me semble-t-il.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Tout à fait !
M. Michel Bouvard.
 Je vous rappelle d’ailleurs qu’il en va ainsi des SCOT aujourd’hui.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
C’est pourquoi la commission a précisé que le pouvoir d’approbation du préfet est limité au respect, par la région, de ses obligations – nous avons le devoir de les fixer dans la loi – de participation des autres niveaux de collectivités et de prise en compte des éléments retenus par l’État dont elle aura pris connaissance pour l’élaboration de son schéma. Il ne s’agit donc pas, pour le préfet, d’émettre un quelconque jugement sur l’opportunité de tel ou tel projet.
Tels sont, mes chers collègues, les quelques éléments que je souhaitais porter à votre connaissance, les dispositions que la commission des lois a adoptées et celles que je vous soumettrai au cours de la discussion.
Le débat que nous avons eu sur le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation peu ou prou pourrait se reproduire…
Afin d’être cohérents, il serait judicieux d’adopter des positions quelque peu similaires sur les deux schémas.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
 Avec le SRADDT, les régions pourront mettre en œuvre une logique de coopération à l’échelle de leur territoire. Si l’on souhaite coopérer, mieux vaut avoir l’accord des autres. Une coopération ne se fait pas en opposition. Nous voulons justement casser ces logiques de concurrence.
Mme Marylise Lebranchu, 

Le schéma doit être le garant d’un développement équilibré, et donc de la cohésion sociale et territoriale. C’est extrêmement important.
Par ailleurs, le SRADDT va rassembler en un seul document la multitude d’anciens schémas régionaux d’aménagement du territoire que je veux citer : schéma régional d’intermodalité, schéma régional climat air énergie, plan régional de prévention et de gestion des déchets – dont nous venons de débattre –, en sus des stratégies régionales spécifiques à certaines régions. 
Le SRADDT permettra, j’en suis convaincue, de mettre en valeur les ressources environnementales propres et précieuses des territoires ruraux. Il s’agit sans doute du point que nous prenons le plus en compte et qui a si souvent été rappelé pour d’autres sujets.
Ce schéma permettra également de lutter contre les spécialisations territoriales trop strictes favorisant, par exemple, les campagnes dortoirs et laissant filer l’étalement urbain.
Il s’agit aussi d’accompagner le transfert, désormais effectif, de l’autorité de gestion aux régions sur les fonds européens – nous avons voté cette disposition dans le cadre de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, la loi MAPTAM – notamment le Fonds européen de développement économique régional, le FEDER, dont l’une des priorités est d’assurer la transition énergétique.
Il s’agit enfin de répondre aux enjeux de territoires spécifiques, tels que les territoires de montagne.
 Très bien !
M. Michel Bouvard.
 Un certain nombre des questions posées hier se retrouvent au cœur de cette discussion.
Mme Marylise Lebranchu, 

Chaque amendement sera apprécié par le Gouvernement à l’aune du constat que je viens de faire sur un article extrêmement important du présent projet de loi.
La parole est à M. Michel Delebarre, sur l'article.
Mme la présidente. 
 Après le développement économique, qui a fait l’objet de longs débats mercredi et jeudi dans cet hémicycle, le présent article conforte le rôle stratège de la région dans le domaine essentiel de l’aménagement du territoire.
M. Michel Delebarre.
Rappelons-le, la loi MAPTAM du mois de janvier dernier a renforcé le rôle de chef de file de la région en matière d’aménagement du territoire.
Soyons clair : en réalité, l’aménagement du territoire reste une compétence partagée entre les différents niveaux de collectivités. Conformément à l’article 72, alinéa 5, de la Constitution définissant la notion de chef de file, le législateur a prévu que la région organisera les modalités de l’action commune de l’ensemble des collectivités en matière d’aménagement du territoire.
Pour permettre à la région d’assurer ce rôle, l’article 6 du présent projet de loi crée un schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. Or un tel schéma régional existe déjà depuis plusieurs années : créé par la loi du 7 janvier 1983 relative à la répartition des compétences entre les communes, les départements, les régions et l’État, il a été conforté par la loi Voynet d’orientation pour l’aménagement et le développement durable du territoire du mois de juin 1999.
Aujourd’hui, le projet de loi NOTRe propose, à juste titre, de compléter le dispositif en faisant du SRADDT un schéma intégrateur et en renforçant des éléments prescriptifs.
Les débats de la Haute Assemblée, notamment sur le tourisme ce matin, l’ont montré : il existe à ce jour une dizaine de documents de planification élaborés à l’échelle régionale qui concernent des thématiques très diverses – transports, intermodalité, cohérence écologique, massifs, déchets, littoral, etc. Cette multiplicité nuit à la lisibilité des schémas et à leur cohérence d’ensemble. De plus, elle rend très complexe la préparation des documents d’urbanisme infrarégionaux devant tenir compte des priorités régionales, qu’il s’agisse des SCOT ou des PLU.
Au mois d’octobre 2013, le Sénat avait fait des propositions pour clarifier le paysage de la planification régionale. Le groupe de travail commun à la commission des lois et à la commission des finances avait proposé l’élaboration, dans le cadre d’un dialogue territorial impliquant l’ensemble des acteurs locaux, d’un schéma régional intégrateur à vocation stratégique, regroupant dans un seul document les différentes orientations sectorielles aujourd’hui existantes à l’échelle régionale.
On ne peut que se féliciter que le Gouvernement ait repris ces préconisations. Ainsi, le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire a vocation à devenir le document essentiel de planification des orientations stratégiques des régions en matière d’aménagement du territoire, de mobilité et de lutte contre le dérèglement climatique.
Toutefois, l’un des écueils du SRADDT, dans sa version en vigueur, est son caractère peu prescriptif vis-à-vis des documents d’urbanisme tels que le SCOT ou les PLU, ce qui en a limité l’opérationnalité ou la portée.
L’article 6 vise à répondre à cet écueil en fixant un certain nombre d’objectifs partagés en matière de densité, de logement social et très social, de performance énergétique, de préservation des terres agricoles ou d’urbanisme commercial, par exemple.
Le SRADDT permettra d’apporter de la clarté en faisant de la région l’échelon qui impulse et coordonne la définition de ces objectifs, tout en préservant la concertation avec les autres collectivités concernées : État, syndicats, chambres consulaires...
Ce point donnera lieu à de nombreux débats en séance, plusieurs amendements tendant à supprimer tout caractère prescriptif. Mais si ces amendements étaient adoptés, rien ne changerait et l’on ne pourrait que condamner encore longtemps l’étalement urbain : selon les données du ministère de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, l’équivalent d’un département disparaît tous les dix ans du fait de l’artificialisation des sols.
Pour tempérer les inquiétudes sur la valeur prescriptive du schéma régional, il est important que son élaboration associe de manière étroite l’État et les collectivités territoriales infrarégionales, afin de prendre en compte le plus large éventail d’enjeux régionaux.
Sur ce point, les propositions de modification du texte de la commission des lois vont dans le bon sens. Cette coproduction est une condition 
sine qua non
Si mon groupe salue les avancées, notamment sur le caractère prescriptif donné au schéma, il propose d’aller plus loin sur deux points.
Il souhaite tout d’abord faire du SRADDT un levier de prise en compte des problématiques propres aux territoires très ruraux. Aussi l’amendement n

L’amendement n

La parole est à M. Ronan Dantec, sur l'article.
Mme la présidente. 
 Il s’agit, selon moi, de l’un des articles les plus importants du présent projet de loi.
M. Ronan Dantec.
Réussir à regrouper dans un même schéma d’aménagement du territoire tout ce qui existe constitue une véritable avancée.
Un terme n’a pas été utilisé, le mot « simplification ». Le fait de disposer de l’ensemble des éléments dans un même fascicule va, par exemple, profondément simplifier le travail des communes et des intercommunalités sur les PLU et les SCOT. Pour une fois, nous n’allons pas dans le sens d’une complexification de l’action publique. Ce document de synthèse permettra au contraire de rendre celle-ci plus facile.
J’avoue avoir été assez inquiet du tour que prendrait la discussion, notamment sur la question de la disparition de tout élément prescriptif. J’avais un peu peur que ce ne soit dans l’air du temps… Je note donc avec grande satisfaction la présentation très équilibrée de M. le rapporteur, qui souhaite conserver la compatibilité – c’est essentiel – tout en aspirant, en amont de l’élaboration du schéma, à une coordination forte entre l’ensemble des acteurs.
 C’est bien la position de la commission !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Il s’agit d’une vision équilibrée et de bon sens. 
M. Ronan Dantec.
Néanmoins – nous y reviendrons lors d’examen des amendements –, ce texte souffre d’un manque : il est beaucoup plus faible qu’on ne le dit sur la question de la protection des terres agricoles et de la préservation du foncier non bâti.
En conséquence, je présenterai un amendement, que les membres de mon groupe ont souhaité le plus consensuel possible. Il faut tout de même souligner que la préservation du foncier non bâti – notamment le foncier agricole – est l’un des enjeux de l’action publique aujourd’hui ; cela doit figurer dans la future loi.
Par ailleurs, je regrette que ne soit pas intégré l’enjeu de biodiversité, lequel est décliné dans un autre document : le schéma de cohérence écologique. Sur ce point, on reste au milieu du gué. Nous savons tous que l’un des grands éléments de contentieux réside dans l’opposition entre choix d’aménagement et enjeux écologiques, laquelle n’apparaît que dans un second temps.
Ainsi, intégrer le schéma de cohérence écologique au SRADDT n’aurait pas pour seule finalité, comme certains peuvent le penser, de donner plus de force aux enjeux environnementaux et de biodiversité, mais permettrait d’éviter de tels contentieux et donc la disparition des projets concernés.
En effet, prendre en compte dès le départ ces enjeux permettra de les anticiper au travers de mesures compensatoires ou de déplacer les projets. Autrement, ces blocages, aujourd’hui extrêmement importants, ne disparaîtront pas…
C'est la raison pour laquelle je souhaite aller au bout de cette logique intégratrice. Les associations de protection de l’environnement n’y sont d’ailleurs pas toutes favorables, les ordres de priorité et de compatibilité n’étant, du coup, plus forcément les mêmes.
Si je me réjouis que l’on ait conservé la compatibilité, je souhaite maintenant que l’on mène à son terme cette cohérence. Je tiens également à souligner le rôle de la commission dans la recherche d’un équilibre.
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, sur l'article.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais vous faire part de quelques observations concernant la préservation des terres agricoles.
M. Jean-Claude Lenoir.
Je voudrais tout d’abord rebondir sur le propos de M. Delebarre selon lequel « un département disparaît tous les dix ans ».
Voilà deux ans, j’ai répété cette phrase, que l’on entend depuis des décennies, dans cet hémicycle ; la ministre compétente m’a alors répliqué que nous consommions en réalité l’équivalent de la surface d’un département non pas tous les dix ans, mais tous les sept ans. Je l’ai vérifié depuis : c’est exact.
Je voudrais surtout réagir à l’intervention du préopinant Ronan Dantec, qui a évoqué le schéma régional ayant trait à la consommation de l’espace agricole, à la cohérence territoriale et écologique. Mes chers collègues, arrêtons de multiplier les schémas ! 

Plusieurs sénateurs du groupe UDI-UC.

M. Jacques Mézard.
 Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Dans nos territoires, nous travaillons actuellement à l’élaboration des SCOT. La démarche est engagée. Comme vous le savez, ces SCOT ont un effet sur les PLU, qui vont devenir des plans locaux d’urbanisme intercommunaux. 
M. Jean-Claude Lenoir.
 Pas tous !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Et il faudrait, en plus de cela, à l’étage supérieur, c’est-à-dire à l’échelle de la région, un schéma qui guide la plume de ceux qui travaillent sur le terrain avec intelligence et dans le souci de ces questions ? Je rappelle en effet, monsieur Dantec, qu’un SCOT comprend déjà les notions de trame verte et bleue et de biodiversité. 
M. Jean-Claude Lenoir.
Nous avons convaincu les élus locaux que ces schémas n’étaient pas trop technocratiques, trop lourds. Nous nous sommes complètement impliqués dans ces démarches, quelles que soient d’ailleurs nos opinions politiques. Alors, de grâce, arrêtez de vouloir absolument tout régenter, comme vous venez de le proposer ! 
(M. Philippe Bas applaudit.) 
La parole est à M. Michel Mercier, sur l’article.
Mme la présidente. 
 Très naturellement, cette prise de parole sur l’article vaudra défense de l’amendement de suppression que j’ai déposé. Je connais le droit parlementaire ; il vaut mieux s’exprimer sur l’article que sur un amendement : on a plus de temps ! 
M. Michel Mercier.
(Sourires.) 
Je voudrais faire entendre un son de cloche un peu différent de celui qui vient de résonner dans cet hémicycle en faveur des schémas. Dans quelques mois, il ne restera de ce projet de loi, s’il entre en vigueur, que cela : des schémas. Un schéma est adopté toutes les cinq minutes ! Cela fait beaucoup…
Il convient également de se poser la question de leur mise en place. Confier à la région la compétence des transports, notamment ferroviaires, c’est lui faire, d’un point de vue financier, un cadeau identique à celui que l’on a fait au département en lui transférant la compétence dans le domaine social. La région n’aura pas un sou pour financer tous les schémas que le Sénat vient de voter : le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, le schéma de développement touristique, le plan régional de prévention et de gestion des déchets et le présent schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.
Quand l’argent et les moyens manquent pour atteindre les objectifs d’un schéma, on finit par élaborer de nouvelles règles, ce qui contribue à empêcher toute action. Je vous le dis, mes chers collègues, nous allons tout droit vers une forme de paralysie. En surchargeant de schémas la région, qui aurait pu être sympathique, sans lui octroyer les moyens de les respecter, on finit par la rendre antipathique, car elle sera jugée responsable de tout ce qu’elle n’aura pas pu faire. Il faut arrêter !
Par ailleurs, je dois dire que le SRADDT est un acte juridique d’une nature un peu bizarre, monsieur le rapporteur. Il est constitué d’un rapport, qui ne dit pas grand-chose, d’un fascicule, qui est beaucoup plus précis mais est très contraignant, et d’une cartographie.
 Raison pour laquelle je veux supprimer tout cela !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 J’en viendrai à vos efforts dans un instant ! 
M. Michel Mercier.
(Sourires.) 
 Je réponds par anticipation, mon cher collègue !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Ce qui est encore plus bizarre, c’est que ce schéma est arrêté par le conseil régional, qui doit pour ce faire adopter une délibération, avant d’être soumis à l’approbation du préfet.
M. Michel Mercier.
 C’est normal !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Je n’ai pas dit le contraire, monsieur le rapporteur ; je constate seulement que, en matière de décentralisation, on peut mieux faire ! Cet acte, étrange, est d’une nature juridique mixte, puisqu’il est le fruit à la fois de la délibération d’une assemblée et de l’approbation du préfet. Pourquoi cette dernière étape ?
M. Michel Mercier.
 Pour des raisons d’opposabilité !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 La raison est simple : elle justifie le caractère prescriptif du schéma. Sans cela, en effet, en vertu des principes du droit public français, la région exercerait une tutelle sur une autre collectivité territoriale. 
M. Michel Mercier.
 Absolument !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 On demande donc au préfet de venir au secours de la région ! C’est quand même un peu « tiré par les cheveux » !
M. Michel Mercier.
Je suis rétif à cette forme d’économie administrée. Alors que nous adoptons aujourd’hui tous ces schémas, les députés, à la demande du même gouvernement, certes représenté au Palais-Bourbon par Emmanuel Macron, essaient de libérer certaines activités des réglementations qui les enserrent. On libère les notaires et les avocats d’un côté, et on enferme les collectivités de l’autre. Il faudrait peut-être, pour les libérer, qu’Emmanuel Macron devienne ministre des collectivités territoriales…
Je reconnais néanmoins, monsieur le rapporteur, les efforts que vous avez faits, et j’y suis très sensible ; avec l’amendement n

Cela dit, franchement, il faudrait éviter de toujours créer de nouveaux schémas, lesquels, d’ailleurs, ne sont pas toujours respectés. Mais peut-être contribuent-ils à justifier l’existence de tribunaux administratifs ? En Île-de-France, par exemple, où prévaut un schéma assez prescriptif, un tribunal administratif supplémentaire a dû être installé à Melun.
 Ce n’est pas pour ce motif, mon cher collègue !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Vous avez dû y concourir, monsieur le rapporteur ! 
M. Michel Mercier.
 C’est à cause de l’immigration illégale !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Je le sais bien, entre autres motifs… 
M. Michel Mercier.
(Sourires.) 
Toujours est-il que le groupe UDI-UC, rétif à ce type de schéma prescriptif, a déposé l’amendement n

La parole est à M. Michel Bouvard, sur l’article.
Mme la présidente. 
 La démarche de simplification de la cartographie des différents schémas ainsi que la volonté d’avoir sur le sujet une vision d’ensemble relèvent d’une bonne intention, dont on ne peut que se féliciter.
M. Michel Bouvard.
Je veux aussi saluer le travail de la commission. Sa rédaction de l’article 6 comporte plusieurs améliorations – sur le caractère prescriptif du schéma, notamment – par rapport au texte initial, de même que les amendements qu’elle va défendre dans un instant, et que je viens de découvrir. 
Cela étant, dans le prolongement de ce qu’a indiqué Michel Mercier à l’instant, je souhaite souligner l’empilement important des différentes dispositions d’urbanisme auquel nous allons être confrontés, faute d’avoir procédé au nettoyage de certaines d’entre elles au moment de la création du schéma. 
Permettez-moi, mes chers collègues, de résumer la situation. Tout en haut, on trouve désormais le schéma régional, lequel est évidemment prescriptif et comporte certaines mesures en matière d’urbanisme. Juste en dessous, on trouve des directives territoriales d’aménagement et de développement durables, qui n’ont pas disparu ; certaines sont effectives, d’autres sont en sommeil. Pour les zones de montagne, la loi prévoit toujours – je le précise car ces dispositions n’ont pas été activées, et certains ignorent peut-être leur existence – les prescriptions particulières de massif.

M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Encore en dessous, on trouve le SCOT, puis, enfin, le PLU. Cela fait tout de même beaucoup !
M. Michel Bouvard.
Il me semblerait nécessaire que la discussion éclaircisse tout cela, voire simplifie la situation. En effet, dès lors que les schémas régionaux seront en place, certaines dispositions – celles des directives territoriales d’aménagement et de développement durables, par exemple – n’auront plus lieu d’être. Est-il utile de garder dans la loi des prescriptions particulières de massif, qui n’ont pas été activées ? 
Dans cette situation, chaque échelon court non seulement le risque d’un manque de cohérence dans son action, mais également un risque contentieux, les recours pouvant ainsi être multipliés à propos des projets d’aménagement, ce qui ne peut pas être notre objectif.
Un autre élément requiert de notre part une extrême précaution ; je veux bien sûr parler du fascicule, document qui regroupera de nombreuses règles. Les élus – j’en vois plusieurs en ces lieux – ont l’habitude des dérives liées au nombre croissant de documents devant être présentés à l’appui d’une démarche d’aménagement ou d’urbanisation. Ce qui se trouve dans ces fascicules finit par nourrir les blocages et les recours.
Je comparerai cette situation avec celle qui prévaut pour les unités touristiques nouvelles, les UTN. Initialement, seuls quelques éléments étaient demandés mais, au fil des années, le fascicule produit à l’appui des dossiers d’UTN n’a fait que s’épaissir, pour devenir un document monstrueux, par lequel, en général, les recours arrivent. 
Or le fascicule du SRADDT devra regrouper des éléments loin d’être anodins. 
Je pense d’abord aux objectifs de qualité et de quantité d’eau définis par les schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux. Il faut éviter que des blocages ne soient provoqués sur ces questions, tout en prenant en compte, évidemment, les besoins en eau.
Je pense ensuite aux objectifs et aux orientations fondamentales des plans de gestion des risques d’inondation, question plus sensible encore. Tous ceux qui ont été confrontés aux plans de prévention des risques d’inondation savent que ces documents courent le risque d’une extension importante.
Sur certains territoires se superposent le plan de prévention des risques naturels, le plan de prévention des risques d’inondation, le plan de prévention des risques d’avalanche, le plan de prévention des risques miniers, le plan de prévention des risques technologiques, et j’en passe ! Si nous n’y prenons pas garde, avec les dispositions contenues dans tous ces plans, il sera bientôt impossible de faire quoi que ce soit ! Il me semble donc nécessaire, sur ces territoires, de hiérarchiser les risques, si nous voulons encore disposer de capacités de développement. Cela mérite d’être dit.
Une chose m’inquiète particulièrement : plus la collectivité responsable de la gestion de ces documents est éloignée des territoires, plus la volonté de se protéger de tout et d’élargir les zones à risque est grande. Le SRADDT n’échappera pas à cette règle. Il nous faut donc organiser les choses de telle sorte que ce document ne soit pas inflationniste et ne tende pas à la vitrification des territoires sur les aspects d’urbanisme et d’aménagement.
La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente. 
 Je tiens à mon tour à tenter de bien circonscrire l’objet de notre débat. Je ne crois pas que nombreux soient les sénateurs partisans d’une sorte de Gosplan régional. S’il y en a, qu’ils se manifestent ! 
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
(Sourires.) 
 Tout à fait !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Notre préoccupation est de déterminer un point d’équilibre entre l’impuissance régionale et la bureaucratie régionale. Nous ne voulons ni l’une ni l’autre. 
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
Ce point d’équilibre sera trouvé par l’élaboration d’un document que la commission a voulu beaucoup plus concertée que ne le prévoyait le texte du Gouvernement.
Pour nous, c’est fondamental ! Il y a, je le crois, une exigence du Sénat : faire en sorte que le schéma régional ne tombe pas du ciel et qu’il exprime véritablement la volonté commune des collectivités de la région animées par l’assemblée régionale elle-même.
Je souhaite maintenant évoquer le contenu du schéma. 
Madame la ministre, je vous le dis tout net, nous ne voulons pas d’une sorte de plan régional d’urbanisme qui entrerait dans les détails de l’occupation future des sols ! J’espère, et je pense, que vous êtes dans le même état d’esprit. À nos yeux, il s’agit bien de prévoir que le schéma régional traite uniquement – je vous prie de m’excuser de cette lapalissade – des questions d’intérêt régional. 
Selon le texte, le schéma régional « fixe les orientations stratégiques et les objectifs ». Certains de ces orientations et objectifs correspondront à des règles. Je comprends dès lors que des inquiétudes puissent se manifester. Ne s’agira-t-il pas de règles trop contraignantes pour d’autres collectivités ? Des garanties sont apportées pour que ce ne soit pas le cas. 
La première, c’est évidemment la participation de tous à l’élaboration du schéma, notamment dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique. 
La deuxième, c’est la veille rigoureuse dont le contenu du schéma fera l’objet, pour être certain qu’il portera bien sur des questions d’intérêt régional. 
Ainsi, si la région est le partenaire inévitable pour la réalisation du contournement d’une agglomération de 50 000 habitants par une route à quatre voies afin de desservir une nouvelle zone d’activités ou d’habitation, il est utile que le document concerné soit compatible avec le SCOT ou le PLU intercommunal. 
 Bien entendu !
M. Michel Delebarre.
 L’article 6, tel qu’il a été en grande partie réécrit par la commission des lois, porte cette exigence de compatibilité. C’est un choix parfaitement assumé. Mais nous n’allons pas plus loin. Il nous paraît simplement très important que les schémas ou plans locaux soient compatibles avec des objectifs régionaux élaborés avec le plus large accord des collectivités. 
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
J’en viens à un volet extrêmement sensible pour nous, membres de la Haute Assemblée. Je veux évidemment parler du pouvoir du préfet de région vis-à-vis du schéma. Nous n’avons pas remplacé la tutelle par le contrôle de légalité et le contrôle budgétaire depuis 1982 pour la rétablir dans le schéma régional !
 Très bien !
M. Yves Détraigne.
 L’idée que le schéma régional n’entre pas en vigueur de plein droit a choqué tous les membres de la commission. 
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
Mais nous avons été obligés d’entendre un certain nombre d’arguments juridiques. Selon plusieurs de nos interlocuteurs, notamment le Conseil d'État, le principe constitutionnel interdisant à une collectivité d’exercer une tutelle sur une autre empêche une entrée en vigueur de plein droit. En effet, dès lors que l’exigence de compatibilité confère une certaine force réglementaire au schéma, l’entrée en vigueur de plein droit signifierait que la région exerce une forme de tutelle sur d’autres collectivités.
Nous avons donc dû mettre un peu d’eau dans notre vin. Nous avons admis que la signature du préfet de région, comme celle du notaire pour l’authentification d’un acte, déclenchait le processus, mais ne pouvait en aucun cas résulter d’une appréciation d’opportunité du préfet de région. Celui-ci n’a pas à exercer de tutelle d’opportunité sur les décisions d’une assemblée territoriale délibérante ! 
Nous avons donc cherché le bon réglage, qui était difficile à trouver. Je remercie les deux rapporteurs du travail qu’ils ont effectué. Nous avons trouvé une solution.
Le préfet signe. À notre corps défendant, nous finissons par l’accepter. Mais sa signature est automatique, sauf en cas de non-respect de la procédure que nous, législateurs, aurons prévue pour l’élaboration du schéma. En cas de respect de la procédure, il sera tenu de signer. Et quand il ne signera pas, il devra se borner à informer le conseil régional et son président du problème qu’il aura soulevé, afin que la région puisse y remédier. Ensuite, il ne pourra plus refuser de signer. 
Telle est l’économie générale du texte. Comme toujours, il a fallu résoudre un certain nombre de difficultés. Mais la commission est parvenue, me semble-t-il, à atteindre les objectifs qui étaient les siens. 
 Excellent !
Mme Marylise Lebranchu, 

La parole est à M. Pierre Jarlier, sur l'article.
Mme la présidente. 
 Je suis tout à fait favorable au principe d’un tel schéma. Sur les grandes orientations d’aménagement du territoire, nous avons effectivement besoin d’une vision stratégique qui aille au-delà des SCOT et des PLU. Il faut donc une vision régionale. 
M. Pierre Jarlier.
Mais il y a une difficulté. Nous ne faisons pas un seul schéma ; nous en faisons plusieurs. Et nous avons du mal à revenir sur les nombreux schémas qui ont été mis en place au fur et à mesure des différents textes adoptés. 
Ainsi, nous instituons un schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire tout en maintenant le schéma régional de cohérence écologique. En d’autres termes, nous ferons de l’aménagement durable du territoire en tenant compte des grands équilibres écologiques sans intégrer, par exemple, la Trame verte et bleue. 
Nous n’allons pas au bout de la démarche. Cette incohérence me gêne. 
Cela étant, il y a un autre souci. 
Certes, je tiens à rendre hommage au travail de la commission. Nous avons à présent une architecture qui fonctionne. Elle vient d’être rappelée par M. le président de la commission des lois. Désormais, les rapports de compatibilité et les méthodes de prise en compte sont clairs. En outre, un certain nombre de procédures d’élaboration permettent aux différents acteurs d’être associés, avec des modalités d’approbation qui me semblent plutôt intéressantes. 
Mais comment éviter que de tels documents ne dépassent le seul cadre de l’orientation stratégique et ne deviennent des textes réglementaires ? C’est un vrai sujet ; notre collègue Michel Bouvard y faisait référence tout à l’heure. Les PLU et les SCOT fixent déjà des règles générales. N’ajoutons pas en plus des règlements à l’échelon régional. 
Si, comme je le crains, le fascicule devient un document réglementaire, il y aura sans doute des contentieux. Vous le savez, les petits détails peuvent être à l’origine des grands litiges.
Abstraction faite des problèmes que je viens de soulever, je pense que le dispositif conçu par la commission devrait permettre de définir sur le long terme des orientations stratégiques intéressantes à l’échelon régional.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Supprimer cet article.
La parole est à M. Michel Mercier.
 De nombreux arguments ont été exposés, y compris sur l’objet du présent amendement. 
M. Michel Mercier.
M. le président de la commission des lois vient de se livrer à une magnifique plaidoirie en faveur d’un système dont l’efficacité restera à prouver ! 

sur les travées de l'UDI-UC.) 
Nous créons de la complexité, mais cela semble plaire à tout le monde. Je ne voudrais donc pas contrarier l’allégresse générale en défendant un amendement de simplification. Il est tellement préférable d’opter pour une formule qui ne pourra pas fonctionner concrètement : le temps que le préfet ait décidé de signer ou non, pour cause de légalité, qu’il ait consulté la juridiction administrative, que des recours aient été déposés…
Je ne voudrais pas que la loi que nous allons adopter s’enlise à cause de moi. Elle le fera très bien toute seule ! 
 Comme pour la métropole de Lyon ? 
Mme Marylise Lebranchu, 


sur les travées du groupe socialiste.) 
 Vous faites bien de prendre cet exemple, madame la ministre. Si la métropole de Lyon a pu être mise en place, c’est grâce à un accord local. S’il avait fallu compter sur Paris, sur le Sénat, sur l’Assemblée nationale, elle n’aurait jamais vu le jour. Nous avons décidé localement, et c’est tant mieux ! Au moins, il restera quelque chose de tous ces textes. 
M. Michel Mercier.

sur les travées de l'UDI-UC.) 
Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement. 
 Quelle sagesse !
M. Michel Delebarre.
L'amendement n
Mme la présidente. 

L'amendement n

I. – Alinéa 7
Après le mot :

insérer les mots :
à moyen ou long terme
II. – Alinéa 8, première phrase
après le mot :

insérer les mots :
à moyen ou long terme
Cet amendement n'est pas soutenu. 
Je suis saisie de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n


I. – Remplacer les mots :
d’utilisation de l’espace
par les mots :
de gestion équilibrée de l’espace, de localisation des équipements et infrastructures
II. – Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ces orientations stratégiques et objectifs respectent les principes d’usage économe du foncier et de préservation des espaces affectés aux activités agricoles et forestières et de protection des sites, des milieux et paysages naturels.
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Il s’agit d’un amendement rectifié, car nous avons discuté avec le Gouvernement pour essayer de trouver une formulation consensuelle. 
M. Ronan Dantec.
Nous sommes tous conscients – les médias en parlent régulièrement, et nous sommes sollicités sur le terrain – du problème de la disparition rapide des surfaces non-bâties, qu’elles soient agricoles ou naturelles. Tous les sept ans, c’est l’équivalent d’un département français qui disparaît. Le phénomène s’est accéléré. 
Dans un article relatif au schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, les mots : « d’utilisation de l’espace » me semblent quelque peu malheureux. Autant dire que l’on souhaite continuer à consommer l’espace avec gloutonnerie ! Nous savons bien qu’il y a une véritable limite physique aujourd'hui. Être plus économes dans la consommation de l’espace est un enjeu majeur pour nous tous. 
Nous proposons donc de remplacer les mots « d’utilisation de l’espace » par les mots « de gestion équilibrée de l’espace, de localisation des équipements et infrastructures ».
Nous suggérons également l’ajout de la phrase suivante : « Ces orientations stratégiques et objectifs respectent les principes d’usage économe du foncier et de préservation des espaces affectés aux activités agricoles et forestières et de protection des sites, des milieux et paysages naturels. » Nous l’avons rédigée de telle sorte qu’elle soit à la fois précise et susceptible de faire consensus. 
Nous discutons de planification régionale ; il me semblerait donc incompréhensible de ne pas marquer une volonté de limiter le gaspillage des espaces non bâtis. Encore une fois, nous avons recherché une rédaction consensuelle. 
L'amendement n
Mme la présidente. 

I. - Alinéa 7
Remplacer les mots :
d’utilisation de l’espace
par les mots :
de gestion équilibrée de l’espace et d’usage économe du foncier, de localisation des équipements, infrastructures et activités économiques importantes,
II. – Alinéa 21
Rédiger ainsi cet alinéa :
« b) Après concertation et en cohérence avec le schéma régional de développement économique, les projets de localisation des grands équipements, infrastructures et activités économiques importantes en termes d’investissements et d’emploi identifiés dans les stratégies nationale et européenne ;
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 Cet amendement présente des similitudes avec celui qui vient d’être défendu. 
Mme Odette Herviaux.
Il me semble indispensable de préciser le lien entre aménagement du territoire et développement durable. Les mots « d’utilisation de l’espace » me paraissent un peu vagues.
Selon moi, il faut mettre en perspective toutes les dimensions des usages du foncier dans le SRADDT ; le sujet est d’importance, d’autant que de nombreuses régions ont entamé des réflexions en ce sens. Cela permettrait d’intégrer les équilibres spatiaux, économiques, sociaux et environnementaux dans les objectifs. Or c’est la véritable définition du développement durable.
Je pense qu’une telle précision s’impose. Je propose donc la rédaction suivante pour l’alinéa 7 de l’article 6 : « de gestion équilibrée de l’espace et d’usage économe du foncier, de localisation des équipements, infrastructures et activités économiques importantes, ». J’estime également nécessaire de faire mention de la concertation et la cohérence entre toutes les parties prenantes du schéma régional, ainsi que des projets de localisation des grands équipements.
 Très bien !
M. Michel Delebarre.
L'amendement n
Mme la présidente. 


Remplacer les mots :
d’utilisation de l’espace
par les mots :
d’équilibre et d’égalité des territoires
La parole est à M. le rapporteur.
 La rédaction que nous proposons est plus synthétique. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

sur les travées de l'UMP.)
Afin que le SRADDT soit un schéma d’aménagement du territoire, il est essentiel que l’un de ses objectifs permette de veiller à l’équilibre et à l’égalité des territoires.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Après les mots :
de l’espace,
insérer les mots et le membre de phrase :
de services publics, afin de concourir au développement harmonieux de ses territoires, au service de la qualité de vie de ses habitants. Dans ce cadre il prévoit les infrastructures de transports et les grands équipements, les axes de l’essor économique et de l’emploi ainsi que les évolutions nécessaires en matière
et compléter cet alinéa par les mots :
tout en assurant, la protection et la mise en valeur de l’environnement, des sites, des paysages et du patrimoine naturels
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
 Comme le souligne le rapport, l’élaboration d’un schéma régional opposable, en matière d’aménagement comme en matière de développement économique, représente l’une des principales innovations du projet de loi, et d’ajouter que ce schéma a vocation à devenir le document essentiel de planification des orientations stratégiques des régions en matière d’aménagement du territoire, de mobilité et de lutte contre le dérèglement climatique.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Ce schéma sera, de plus, co-élaboré par la région et les différents acteurs du territoire, en particulier les autres collectivités territoriales.
La commission avait insisté sur la nécessité d’une participation réelle et non formelle de l’ensemble des collectivités territoriales.
Si nous souscrivons à l’indispensable rationalisation du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, pour faire face au manque de lisibilité des différents documents de planification au niveau régional, nous pensons qu’il faut étoffer ce document. En effet, il a pour objet de poser les orientations stratégiques relatives aux grandes politiques d’aménagement du territoire.
C’est pourquoi nous sommes étonnés de ne pas voir dans les objectifs fixés par ces schémas de développement les questions économiques et l’emploi, tout comme celles des infrastructures de transports, des grands équipements, de la protection et de la mise en valeur du paysage, ainsi que du patrimoine.
De même, outre l’aménagement de l’espace, nous souhaitons inscrire au centre de ces schémas le nécessaire développement des services publics.
Afin de mettre ces schémas plus en phase avec les besoins et les attentes de la population, nous vous proposons d’en élargir et d’en préciser le champ d’intervention.
 L'amendement n
Mme la présidente.



Après les mots :
d’intermodalité
insérer les mots :
et de développement
La parole est à M. Jacques Mézard.
 Cet amendement, qui a reçu un avis favorable de la commission, vise à préciser que le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire doit prendre en compte les projets de développement des transports, afin de répondre aux besoins des territoires les plus enclavés.
M. Jacques Mézard.
Je ne suis pas un adepte des schémas, tant s’en faut, mais, s’il doit y en avoir, autant qu’ils servent à quelque chose dans les secteurs où une vision prospective et planificatrice est véritablement nécessaire. C’est particulièrement le cas dans les transports, contrairement à d’autres domaines que nous avons étudiés…
Cette précision est de taille, en dépit des apparences, à l’heure où la création des régions hypertrophiques accentuera inévitablement l’oubli, voire l’abandon des espaces « interstitiels » – je préfère ce terme à celui d’« hyper-ruralité », car les territoires interstitiels ne sont ni d’un côté ni de l’autre, ils sont éloignés de tout et connaissent des difficultés particulières. D’ailleurs, il y a quelques jours, 

 Ils n’étaient pas encore des terroristes !
M. Gérard Longuet.

M. Roger Karoutchi.
 Vous avez raison, au temps pour moi !
M. Gérard Longuet.
 Ils demeuraient des terroristes !
M. Michel Delebarre.
 Je ne m’attarderai pas sur cette remarque perverse de mon collègue Michel Delebarre, sinon pour dire que tout cela n’est pas très agréable à entendre !
M. Jacques Mézard.
Quoi qu’il en soit, ces territoires, pour beaucoup d’entre eux, sont privés d’infrastructures et, de plus en plus, de services publics. Aujourd’hui, en raison des économies demandées aux collectivités, de nombreuses lignes de transport sont fermées ou, à tout le moins, mises en difficulté. On nous propose souvent de remplacer le train par des bus, ce qui est assez incohérent et ubuesque, alors que la région a réalisé, et à juste titre, 150 millions d’euros de travaux sur les lignes de chemin de fer !
Comme le faisait remarquer un quotidien local de mon département, l’avion est de loin le mode de transport le plus rapide pour se rendre à Paris. Un trajet en train prend en général sept heures, et plus de six heures par la route. L’aérodrome d’Aurillac est donc aujourd’hui le seul outil de désenclavement dont dispose l’ouest de mon département.
Les départements ruraux, à l’image de mon territoire, sont dans une situation très difficile, laquelle s’accompagne d’une déprise démographique qu’il est absolument nécessaire de combattre. Ce déclin ne pourra être entravé que par une politique de désenclavement favorisant les transports, y compris routiers.
C’est la raison pour laquelle nous vous demandons d’intégrer cette préoccupation au sein des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire, qui seront élaborés par des régions atteintes de gigantisme et qui auront ainsi, en raison de cette maladie, de grandes difficultés à prendre en charge d’elles-mêmes les problématiques liées au développement des transports dans les espaces enclavés.
Les deux amendements suivants sont identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. - Alinéa 7
Après les mots :
de pollution de l’air
insérer les mots :
, de protection et de restauration de la biodiversité,
II. - Après l'alinéa 9
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Art L. 4251-1-1

« À titre transitoire, lorsque le schéma régional de cohérence écologique n’aura pas été adopté avant la publication de la loi précitée, ce schéma reste le document sectoriel de planification en vigueur, jusqu’à son intégration dans le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire à l’occasion de la première révision de celui-ci.
La parole est à Mme Odette Herviaux, pour présenter l'amendement n

 Le sujet a déjà été abordé précédemment.
Mme Odette Herviaux.
En l’état du texte, on ne retrouve pas de référence à la protection, voire à la restauration de la biodiversité.
Le II est celui qui m’intéresse le plus ici. Pour les régions qui ont déjà mis en place des schémas de cohérence écologique – elles sont un certain nombre dans ce cas –, nous proposons que ce schéma soit intégré au futur SRADDT.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente. 

 Pour compléter le propos de ma collègue, je précise que, si nous n’intégrons pas le schéma de cohérence écologique dans le SRADDT, il ne disparaîtra pas pour autant.
M. Ronan Dantec.
 Tout à fait !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Par conséquent, ceux qui auront à réaliser des PLU et des SCOT devront tenir compte de plusieurs schémas dont il faudra qu’ils vérifient la compatibilité.
M. Ronan Dantec.
C’est ce travail de synthèse que nous voulons réaliser pour en finir avec ce cloisonnement, d’un côté l’environnement, de l’autre, l’aménagement, source de conflits se réglant généralement, comme l’a souligné Michel Mercier, devant le tribunal administratif.
À défaut, on reste au milieu du gué.
Je subodore, mais vous allez peut-être m’apporter un démenti, qu’en entendant les mots « biodiversité » et « environnement », certains vont s’empresser de sortir les fourches ! 
(Sourires.) 
Il s’agit d’un amendement de cohérence et de bon sens visant à mettre un terme à une situation de tension.
La commission avait émis un avis défavorable, ce que je regrette profondément, même si l’analyse de M. le rapporteur est souvent très pertinente.
 Le débat permet d’éclairer la commission !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Certes ! Je suis d’avis qu’en l’espèce nous devrions faire œuvre utile et aller jusqu’au bout de la logique.
M. Ronan Dantec.
L'amendement n
Mme la présidente. 


Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Il fixe des orientations spécifiques en matière de désenclavement et d’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux.
La parole est à M. Michel Delebarre.
 Moi aussi, je suis saisi par l’hyper-ruralité… 
M. Michel Delebarre.
(Sourires.) 
Quoi qu’il en soit, il est impératif, madame Herviaux, comme l’a souligné M. le rapporteur, que le schéma prenne en compte l’exigence du désenclavement et de l’amélioration de l’offre de services. À défaut, il passerait à côté d’enjeux essentiels pour nos territoires ruraux.
 Absolument !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Bien sûr !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Les problèmes de désenclavement ont toute leur place dans un tel schéma, qui peut concrètement contribuer à les résoudre. Ces difficultés, je suis au regret de vous le dire, ne se règlent pas toutes seules. Il est essentiel, lors de l’élaboration du schéma, que nous nous fixions également comme impératif de résoudre ce type de problème. Voilà pourquoi, avec un certain nombre de mes collègues, j’ai signé cet amendement.
M. Michel Delebarre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.


Je rappelle également que le schéma régional de développement économique et le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire seront tous les deux élaborés par la région. Il lui appartiendra de veiller à la cohérence entre les deux.
Une même collectivité ne va tout de même pas adopter deux schémas contradictoires ! La commission est donc défavorable à l’amendement n


 Il y a un problème d’écriture !
M. Michel Delebarre.
 La commission est également défavorable à l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

En revanche, l’amendement n


Les amendements identiques n

Cependant, l’alinéa 8 prévoit que le SRADDT peut, selon les spécificités des régions, inclure d’autres schémas pour lesquels la région a une compétence exclusive, ce qui recouvre le schéma régional de cohérence écologique.
La commission a donc émis un avis défavorable. J’avoue néanmoins qu’à titre personnel je pourrais me laisser convaincre par Mme Herviaux et M. Dantec. Il ne s’agit donc pas d’un avis « absolument » défavorable.
 Un avis défavorable positif ?... 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Plutôt un avis défavorable très mesuré… 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
(Nouveaux sourires.)
Quant à l’amendement n


La commission en demande le retrait. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 L’amendement 749 rectifié de M. Dantec vise une gestion équilibrée de l’espace et un usage économe du foncier ; nous allons retrouver cette problématique. Petite divergence avec la commission, mais certainement temporaire, à partir de 2030, notre pays, comme d’ailleurs le reste de l’Europe, se trouvera confronté à un problème majeur d’indépendance alimentaire. Je le répète souvent, n’oublions pas que, fort heureusement, à cette époque certains pays consommeront leurs protéines végétales, mais qu’en sera-t-il, dans notre modèle agricole, de notre capacité à transformer des protéines végétales en protéines animales ?
Mme Marylise Lebranchu, 

Bref, notre indépendance alimentaire sera, nous le savons tous, un grand sujet du XXI

J’ai entendu l’avis défavorable de la commission sur l’amendement n

L’amendement n

J’émets donc un avis favorable sur le premier et, en espérant que Mme Herviaux n’en prendra pas ombrage, je demande le retrait du second ; à défaut, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse du Sénat.
S’agissant de l'amendement n

En inscrivant à la fois l’équilibre et l’égalité des territoires, nous retombons dans les débats d’hier. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat, compte tenu de la difficulté liée à la coexistence de ces deux termes.
L’amendement n

Il s’agit d’une excellente idée, mais votre amendement, monsieur le sénateur, ne traduit pas les positions que vous avez prises, y compris par rapport aux départements.
 Il existe déjà des dispositions sur les services publics !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Je vous demande donc de le retirer, tout en saluant votre volonté de traiter du service public dans l’aménagement du territoire.
Mme Marylise Lebranchu, 

L’amendement n


Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement, qui est utile en ce qu’il ajoute une mention relative aux transports au sein du schéma.
Les amendements identiques n

L’amendement n

 Oui, ce n’est pas au niveau de la région qu’il faut régler les problèmes de services publics !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 J’avais initialement prévu de m’en remettre à la sagesse du Sénat. Toutefois, sensible aux précisions apportées par M. le rapporteur, il me paraît préférable de demander le retrait de cet amendement, puisque la question sera traitée par ailleurs.
Mme Marylise Lebranchu, 

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 

 Je comprends, madame la présidente, que M. le rapporteur souhaite limiter la portée de cet article ; je suis donc favorable à l’amendement de la commission.
M. Philippe Kaltenbach.
Monsieur Kaltenbach, nous en sommes aux explications de vote sur l’amendement n
Mme la présidente. 

 En fait, madame la présidente, mon explication de vote portera sur l’ensemble des amendements, puisque je vais proposer d’intégrer les préoccupations de chacun de façon à « muscler » cet article et à obtenir un consensus.
M. Philippe Kaltenbach.
Je considère qu’il est indispensable, comme le prévoit l’amendement n

Nous savons qu’il existe un réel enjeu à éviter l’étalement urbain, à préserver de l’espace pour la production agricole, dès maintenant et plus encore dans les années à venir. Il ne serait donc pas aberrant d’intégrer immédiatement cette exigence dans la loi ; nous ferions œuvre utile.
Pour ma part, je préfère la rédaction de l’amendement présenté par Mme Herviaux à celle de l'amendement n

Je suis favorable au rappel de la notion d’équilibre, prévu par l'amendement n

S'agissant de l'amendement n

Sans oublier, bien sûr, les transports, défendus par M. Mézard, qui représente ici le Cantal avec toujours une grande efficacité.
Monsieur le rapporteur, je vous invite à réaliser la synthèse de ces amendements et à formuler une proposition qui pourrait recueillir ce consensus sur l’ensemble que nous souhaitons tous dans cet hémicycle.
Enfin, et bien que l’hyper-ruralité ne soit pas mon sujet, en tant qu’élu des Hauts-de-Seine, il ne me paraîtrait pas scandaleux de rappeler que des orientations spécifiques doivent être prises en matière de désenclavement de nos territoires hyper-ruraux, même si cette précision est introduite plus loin. Si nous voulons adopter un texte qui rassemble, nous devons prendre en compte les souhaits qui sont portés par nombre de collègues.
En synthétisant tous ces amendements en quelques phrases, nous pourrions rassembler le Sénat, ce qui serait une très bonne chose.
 Très bien !
M. Michel Delebarre.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
 On ne veut pas que le schéma soit trop prescriptif, mais on propose d’intégrer la localisation des grands équipements au SRADDT : comprenne qui pourra !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 (M. Philippe Kaltenbach proteste.)
Vous connaissez sans doute un certain SDRIF, monsieur Kaltenbach, ce fameux schéma directeur de la région Île-de-France…

M. Roger Karoutchi.
 Je mets en garde les collègues de province et leur déconseille de créer de tels schémas régionaux d’aménagement du territoire, parce que, nous le savons, ils finissent par devenir trop prescriptifs !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Je n’ai pas parlé des équipements, mais de l’usage économe du foncier !
M. Philippe Kaltenbach.
 Je veux bien admettre que ces notions de « gestion équilibrée de l’espace » et d’« usage économe du foncier » sont assez floues – qui les comprend, du reste ?-, mais elles figureraient bien dans votre proposition, avec la « localisation des équipements, infrastructures et activités économiques importantes ».
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 J’ai proposé une synthèse !
M. Philippe Kaltenbach.
 Or nous venons de créer un schéma régional de développement économique d’innovation et d’internationalisation !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Veuillez m’excuser, mais l’utilisation de l’espace recouvre à la fois l’usage du foncier et sa gestion. Nous avons de surcroît ajouté le concept d’équilibre un peu partout.
Alors, je veux bien tout entendre, cher collègue, mais les notions claires sont préférables quand on rédige une loi. Que signifie un usage « économe » ? On ne sait pas ! 

De toute façon, lorsque vous élaborez votre SCOT ou votre PLU, la commission départementale de consommation des espaces agricoles vous rappelle que vous devez limiter l’artificialisation des terres. Cela ne doit pas relever du schéma, qui, encore une fois, n’a aucun caractère prescriptif.

M. Jacques Mézard.
 Si vous instauriez un schéma prescriptif, je comprendrais, à la limite. Faites attention ! On ne peut pas faire dire à la loi tout et son contraire !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Franchement, je vous le dis, l’amendement que vous suggérez est mal rédigé. Il ne s’agit pas d’une opposition de principe, puisque je suis favorable à d’autres amendements.
Je ne puis, de surcroît, soutenir la proposition de rédaction de l’alinéa 21. « Après concertation… » – heureusement, c’est le but de l’amendement ! – «… et en cohérence avec le schéma régional de développement économique, les projets de localisation des grands équipements,… » - vous devenez très prescriptifs –« …infrastructures et activités économiques importantes en termes d’investissements et d’emploi identifiés dans les stratégies nationale et européenne ». Ces questions figurent dans le schéma de développement économique que nous venons de voter, et avec beaucoup de difficulté.
Je veux bien faire des efforts, monsieur Kaltenbach, mais n’en demandez pas trop ! 
(Sourires.)
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Cher collègue Dantec, je ne vous en veux pas particulièrement, mais je saisis l’occasion de votre amendement pour m’exprimer sur le fond de cet article 6.
M. Gérard Longuet.
Je considère que notre rapporteur et la commission des lois se sont efforcés de régler la quadrature du cercle et ont progressé par rapport au texte gouvernemental. Toutefois, mon cher collègue, cela n’est pas satisfaisant sur le fond.
Je suis un élu engagé politiquement, monsieur le président de la commission des lois, dans le même groupe que vous, je serai donc solidaire de votre recherche de la quadrature du cercle. J’attire simplement l’attention de mes collègues sur le fait que la probabilité que cela fonctionne est à peu près nulle !
Pour avoir présidé un conseil régional pendant douze ans, je puis vous dire que l’autorité du conseil régional naît de deux atouts qu’il a d’ailleurs progressivement perdus : le premier, c’est l’argent et, à ce titre, la capacité de négocier avec des collectivités locales qui sont indépendantes de lui, mais qui se tournent vers lui pour obtenir les subsides nécessaires à la réalisation d’une salle de spectacles ou d’un contournement routier, ou encore au développement d’une fertilisation pertinente des herbages pour les régions agricoles.
Donc, le conseil régional existait parce qu’il avait de l’argent ! Il se trouve que, progressivement, les conseils régionaux ont accepté, notamment avec le TER, de prendre en charge des dépenses de fonctionnement et que, de proche en proche, leur autonomie financière a considérablement diminué, et, de ce fait, leur attractivité pour les autres collectivités a diminué d’autant. Peut-on rattraper par la loi l’autorité perdue par les finances ? La réponse est non, et c’est la quadrature du cercle que vous nous proposez.
Certes, le texte de la commission est meilleur que celui du Gouvernement. Avec le rapport d’un côté, le formulaire de l’autre, on a le sentiment d’une subtilité où il y a à la fois des principes généraux qui ne sont pas prescriptifs et des formulaires qui le seront sans doute et qui rassemblent celles des prescriptions qui s’imposent, et évidemment pas celles qui ne s’imposent pas puisque, par définition, elles ne peuvent pas exister.
Cela dit, le système est tout de même assez complexe, d’autant plus que le préfet réapparaît, que vous le vouliez ou non, et le texte même de la commission le dit : si le préfet n’est pas content, il indique les modifications qu’il veut voir figurer dans ce schéma. Cependant, les modifications, ce ne sont pas des règles de procédure ; ce sont des éléments de fond. Et comme nous avons toute une série d’amendements qui proposent d’encadrer, de préciser, de spécifier les obligations de ce schéma régional, ce sont autant d’occasions et de prétextes pour des contentieux à venir.
Prenons le simple exemple, évoqué par notre collègue Dantec, de l’usage économe du foncier. C’est un sujet de conflits permanents ! Si une commune a l’occasion de développer une activité industrielle consommatrice d’espace, elle la saisira parce qu’elle préférera les emplois à l’utilisation économe de l’espace.
De la même façon, comment sera considérée l’utilisation économe de l’espace lorsqu’il y aura un projet d’intensification agricole à l’hectare ? Je pense à la célèbre ferme des Mille vaches, en Picardie, où les animaux sont concentrés sur un seul site d’élevage hors-sol. Une telle exploitation est compatible avec l’usage économe du sol, mais incompatible avec les considérations plus écologiques que l’on retrouve dans un certain nombre d’amendements.
Nous sommes en train d’élaborer un dispositif qui ne pourra pas fonctionner. Mais, comme le Sénat doit présenter un texte afin que l'Assemblée nationale ne se retrouve pas face à un vide, je soutiendrai cette rédaction, qui, si elle me semble de bon sens, ne sera – je le redis – vraisemblablement pas applicable.
La première force d’une collectivité, son premier atout, disais-je, c'est d’avoir de l’argent ; la deuxième, d’être un lieu de rencontre. Avec l’interdiction du cumul des mandats, qui fera que les élus se méconnaîtront et s’ignoreront, les conseils régionaux ne seront plus des lieux de rencontre. Sans argent et sans fraternité de combat, vous n’aurez plus cette solidarité qui permettait aux territoires de se réunir, en général – il faut bien le reconnaître ! – contre l’État. 
(MM. Roger Karoutchi, Pierre Charon et Yves Détraigne applaudissent.)
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je voudrais faire une proposition de synthèse après les paroles encourageantes de M. Hyest. Nous pourrions remplacer, au I, « utilisation de l’espace » par « équilibre et l’égalité des territoires », comme le suggérait le rapporteur. Effectivement, « l’utilisation de l’espace » est une expression qui sonne très mal. Ensuite viendrait le II sur le respect des principes d’usage économe du foncier et de préservation des espaces.
M. Ronan Dantec.
De la sorte, les mots : « l’égalité et l’équilibre des territoires » seraient placés avant les mots : « l’usage économe du foncier » – on parle des « principes » d’usage économe, je pense que cela ne pose aucun problème juridique –, mais on aurait tout de même introduit un marqueur politique montrant que, pour la communauté nationale, ce deuxième objectif est de bon sens.
Cette synthèse pourrait, me semble-t-il, nous rassembler.
 On améliore la rédaction du texte pendant la navette, on ne la bricole pas en séance !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Monsieur le rapporteur, M. Dantec formulait une proposition…
Mme la présidente. 
 Et j’y serais de toute manière défavorable !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.


(L'amendement est adopté.)
La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

 Mes chers collègues, je voudrais militer en faveur de ces deux amendements identiques. On a là l’occasion de supprimer un schéma, ce qui serait un gage d’efficacité pour la mise en œuvre du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.
M. Pierre Jarlier.
Je prendrai un exemple.
Puisque le SRADDT a vocation à s’occuper de désenclavement et de développement des infrastructures, il faudra sans doute regarder dans quel couloir cela peut se faire. En parallèle, on doit tenir compte des trames vertes et, bien sûr, mettre tout cela en cohérence dans les projets.
Si nous ne sommes pas capables d’élaborer un document unique qui tienne compte à la fois des nécessités du développement et de celles de la protection de l’environnement, liées évidemment aux trames vertes, d’où la notion de « développement durable », nous manquerons un rendez-vous très important.
En établissant un schéma mutualisé intégrateur de l’ensemble des données, y compris en matière de développement durable et, évidemment, de respect de l’environnement, avec tout ce qui concerne la biodiversité, nous dégagerons de fortes économies, même si l’on fait intervenir des personnes spécialisées. Au moins, la procédure sera la même. On fera alors de l’aménagement « durable » du territoire tenant compte des contraintes qui s’imposent ensuite, de toute façon, aux SCOT et aux PLU.
Autant justifier une approche stratégique régionale qui prenne en compte tous ces éléments. C'est pourquoi il est très important d’adopter ces deux amendements identiques, qui nous donnent l’occasion de supprimer un schéma.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 On ne supprime rien du tout, on fusionne deux schémas pour en faire un plus compliqué !
M. Gérard Longuet.
Quand vous voudrez, par exemple, créer une zone d’activités artisanales parce que vous souhaitez développer votre chef-lieu de canton – s’il existe encore ! –, on vous dira que la biodiversité n’est pas respectée. C'est en effet généralement le cas lorsque des bulldozers passent quelque part... 
Nous aurons donc de plus en plus de procédures. Plus votre schéma est complexe, plus il fait référence à des objectifs diversifiés et plus vous aurez de risques de contentieux. Le malheureux préfet qui devra donner son avis se méfiera de tout et sera d’une prudence absolue pour être certain de ne pas être traîné en justice et désavoué. Il fera donc en permanence référence à ce schéma pour essayer d’obtenir la perfection. Nous obtiendrons alors ce que nous voulons toujours dans notre pays : la perfection… et l’inaction ! 
(M. Pierre Charon applaudit.)
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je ne désespère pas de convaincre M. Longuet.
M. Ronan Dantec.
L’aménageur local aura un fascicule unique, avec une exigence de compatibilité, soit une règle juridique claire. Si l’on n’intègre pas le schéma de cohérence écologique, il y aura, d’un côté, le schéma régional avec son fascicule et, de l’autre, le schéma de cohérence écologique, sans que l’on sache lequel prime. Le tribunal administratif devra trancher.
Au contraire, en cas de fusion des schémas, la question ne se posera plus, puisqu’il suffira qu’il y ait compatibilité avec le fascicule du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.
C'est une véritable mesure de simplification. On essaye enfin de faire la synthèse d’éléments que l’on présentait souvent – et c'est moi qui le dis – de manière antagoniste, et qui aboutissaient à des situations ingérables sur le terrain.
Un fascicule unique pour les aménageurs locaux constitue vraiment, je le redis, une simplification qui permettra de faire des économies et de limiter les contentieux. Je ne dis pas qu’il n’y aura plus du tout de contentieux, mais qu’en tout cas il ne pourra pas y en avoir sur la base d’une éventuelle opposition entre les deux schémas.
La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Nous avons bien compris la position de M. Longuet : il est contre tous les schémas et souhaite que les collectivités puissent continuer à faire tout ce qu’elles veulent.
M. Philippe Kaltenbach.
 En gros, oui !
M. Gérard Longuet.
 Mais on ne peut pas entrer dans cette logique.
M. Philippe Kaltenbach.
 Il faut tout interdire, vous avez raison !...
M. Gérard Longuet.
 Sur l’ensemble des travées, nous pensons tous, depuis de nombreuses années, qu’il faut une cohérence régionale, avec des schémas plus ou moins prescriptifs, dans laquelle doivent s’inscrire les collectivités départementales ou le bloc communal.
M. Philippe Kaltenbach.
À partir du moment où l’on adopte cette logique qui est, je crois, souhaitable, il vaut mieux avoir un seul schéma, avec un seul fascicule, au lieu de deux pour éviter de multiplier les risques de contentieux et de complexifier les choses. Cette occasion nous est offerte, saisissons-la, ce sera plus simple pour les opérateurs, pour les collectivités, pour le juge. Finalement, tout le monde y gagne.
Dans cette logique de schémas prescriptifs – même s’il y a différents niveaux dans la prescription –, il est préférable d’avoir un seul schéma cohérent qui couvre l’ensemble des champs.
Pour cette raison, nous ferions vraiment œuvre utile en votant ces deux amendements identiques. D’ailleurs, le rapporteur nous a tendu une perche en indiquant qu’il était favorable à une évolution en ce sens ; nous aurions tort de ne pas la saisir.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
 Mes chers collègues, n’évoquez plus le fascicule, nous vous proposons de le supprimer ! Nous avons tout de même simplifié, alors ne parlons plus des sujets qui fâchent
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Personnellement, je suis favorable à ce qu’il y ait le moins de schémas possibles comme je suis favorable à l’intégration des schémas existants. Mais on ne propose à aucun moment de rendre prescriptif le schéma d’aménagement du territoire, ce qui risque de poser un problème juridique. Or, ce qui me gêne, c'est que le schéma de cohérence écologique – j’en suis à peu près sûr, nous allons vérifier dans le code de l’environnement – a, lui, un caractère prescriptif.
J’en sais quelque chose, car, dans ma région – on connaît bien ce qu’on expérimente –, nous sommes en train d’élaborer un SCOT. Or il y a un schéma de cohérence écologique d’Île-de-France. Entre les zones d’inondations, les trames bleues, les trames vertes, et j’en passe, on n’a le droit de construire nulle part ! Et pourtant on me demande 20 000 logements de plus ! La situation est absurde, mais ce n’est pas grave, on s’adapte. On arrive même à faire comprendre nos contraintes aux fonctionnaires intelligents – les préfets, pas les gens des DREAL ou des DIRECCTE !
 Ils sont trop intelligents !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Ils ont une case en trop !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Je veux bien laisser passer cela, mais il faudra vérifier. La simplification, c’est très bien, mais, entre un schéma prescriptif et un schéma général non prescriptif, il y a un hiatus juridique, qu’il faudra régler.
 Exactement !
M. Gérard Longuet.
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 7
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cadre de la mise en œuvre du projet d’aménagement et de développement durable du territoire régional, la région veille à l’équilibre et à l’égalité des territoires. À ce titre, elle met en place, en lien avec les départements et les établissements publics de coopération intercommunale dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique, des actions spécifiques en faveur des territoires à handicaps naturels et des zones rurales et urbaines fragiles.
L’amendement n

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n

 L’article 6 du projet de loi substitue le « schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire » au « schéma régional d’aménagement et de développement du territoire » instauré par la loi du 7 janvier 1983.
M. Christian Favier.
Si les termes se ressemblent, les domaines couverts par ces schémas diffèrent. Le schéma en vigueur jusqu’à présent définit les principaux objectifs en matière de localisation des grands équipements, d’infrastructures, de services d’intérêt général, de maintien du service public dans les zones en difficulté ou de grands projets économiques.
Le schéma qui nous est proposé fixe des orientations à moyen terme et à long terme en matière de logement, de transports, d’énergie, de lutte contre le changement climatique, de lutte contre la pollution de l’air ainsi qu’en matière de gestion des déchets. D’autres domaines peuvent être couverts, sous réserve qu’ils aient été attribués aux régions par voie législative.
Ainsi, le nouveau schéma proposé ne rappelle pas le rôle de la région comme garante de l’égalité des territoires. Ce rappel est d’autant plus nécessaire que les régions se sont agrandies : les centres de décisions régionaux pourraient ne pas prendre en compte certaines spécificités des territoires, ce qui aurait, 

Le présent amendement vise donc à ce que la région mette en place, en lien avec les départements et les établissements publics de coopération intercommunale, des actions spécifiques en faveur des territoires à handicaps naturels, comme les montagnes, ou encore des zones rurales et urbaines fragiles. En effet, si les départements sont garants de l’égalité territoriale, c’est au niveau des nouvelles grandes régions que les moyens nécessaires devront être déployés.
Ce déploiement de moyens est d’autant plus important que, pour garantir l’égalité des situations sur l’ensemble du territoire, il convient parfois de mener un traitement inégal, ce que l’on appelle la « discrimination positive ».
Ainsi, s’agissant de la montagne, par exemple, comment ne pas prendre en compte ses conditions naturelles particulières, qui compliquent l’accès aux services publics, à la santé, à l’éducation, à la culture et qui renchérissent les investissements à réaliser ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 S’agissant des objectifs d’équilibre et d’égalité des territoires, il semble que les auteurs de cet amendement aient satisfaction, en particulier avec l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

Je pense, bien entendu, à tout ce qui concerne la concertation, au dispositif de co-élaboration, avec association des départements et des établissements publics. Nous avons évoqué également le cas des régions qui souffrent de handicaps structurels.
Par conséquent, je sollicite le retrait de cet amendement, qui s’intègre mal à cet endroit du texte, mais qui sera satisfait plus loin dans la discussion de l’article 6.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 J’avais initialement prévu de m’en remettre à la sagesse du Sénat, mais je vais finalement suivre l’avis du rapporteur : le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement.
Mme Marylise Lebranchu, 

Monsieur Favier, l'amendement n
Mme la présidente. 

 Non, je le retire, madame la présidente, compte tenu des explications apportées par notre rapporteur.
M. Christian Favier.
 Très bien !
Mme Marylise Lebranchu, 

L'amendement n
Mme la présidente. 

L'amendement n

Après l’alinéa 7
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le schéma précise dans quelles conditions d’intérêt général il peut être dérogé à l’interdiction de consommer des espaces naturels, agricoles, zones de captage d’eau, espaces naturels sensibles, parcs naturels, zones Natura 2000.
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Madame la présidente, je suis encore tout à ma déception : je pense vraiment que l’on aurait marqué les esprits en adoptant mon amendement n
M. Ronan Dantec.

Voyez dans ce nouvel amendement une dernière tentative d’émettre, dans ce texte, un signal fort sur la non-consommation de nos terres agricoles et des espaces naturels.
La façon de limiter la consommation de l’espace agricole est, aujourd'hui, une vraie question.
Monsieur le rapporteur, je n’ose vous proposer d’inscrire des quantités dans la loi : je ne doute pas que vous contesterez l’efficacité d’une telle démarche et les nouvelles contraintes qu’elle impliquerait…
Nous vous proposons donc d’opter pour un raisonnement inverse, en indiquant dans quelles conditions l’aménageur peut effectivement déroger aujourd'hui à l’interdiction de consommer des espaces naturels ou agricoles, qui devrait être un principe partagé par tous.
Ce serait beaucoup plus clair, même si j’entends déjà réagir le président Mézard !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 M. Dantec persévère !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
MM. Gérard Longuet et Jacques Mézard.
Perseverare diabolicum !
 Dans la persévérance de M. Dantec, je vois plutôt un bel effort. La persévérance ne devient diabolique, ou dangereuse, que si l’on repousse trop loin certaines limites…
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Le SRADDT a une vocation stratégique en matière d’aménagement de l’ensemble du territoire régional et il revient aux documents d’urbanisme d’appliquer les modalités de mise en œuvre des objectifs et des orientations que l’on définit par ce schéma.
Les dérogations à la non-consommation des sols relèvent des plans locaux d’urbanisme, et non du SRADDT.
 Absolument !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Sinon, celui-ci sera plus que prescriptif : il sera impératif ! Ce n’est pas possible.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
En outre, on voit bien à quelle actualité, parfois récente, cet amendement fait allusion.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Bien entendu, tout le monde souhaite que l’on consomme moins d’espaces ou encore que l’on préserve les ressources en eau. Mais c’est au niveau des documents d’urbanisme, qui, eux, sont prescriptifs, que les problèmes doivent être résolus, et non au niveau d’un schéma régional d’aménagement du territoire, qui, de toute façon, se référera à ces notions. 
(M. Ronan Dantec marque son scepticisme.)
Monsieur Dantec, votre conception est pyramidale, depuis les prescriptions d’État à celles des PLU, en passant par celles des SRADDT et des SCOT… C’est sans doute que, n’étant pas de la région d’Île-de-France, vous ne connaissez pas tous les avantages et tous les plaisirs des constructions pyramidales
(Sourires.) 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Monsieur Dantec, je comprends et partage l’esprit et de votre amendement. Nous menons les mêmes combats pour préserver nos espaces.
Mme Marylise Lebranchu, 

Cependant, le SRADDT n’est pas un document d’urbanisme.
 Tout à fait !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Très bien !
M. Gérard Longuet.
 Par conséquent, l’adoption de cet amendement engendrerait de la confusion. J’en sollicite donc le retrait.
Mme Marylise Lebranchu, 

Monsieur Dantec, l'amendement n
Mme la présidente. 

 Il faudra bien à un moment que la loi définisse une stratégie nationale de limitation de la consommation des sols – cette stratégie ne doit pas être locale.
M. Ronan Dantec.
 C’est un peu ce qu’a fait la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové, la loi ALUR !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Certes, mais beaucoup trop peu ! Les dispositions de la loi ALUR ne suffisent pas à réduire notre consommation des espaces naturels et agricoles, notamment parce que nous avons perdu une partie de la bataille politique sur cette loi, dont, du reste, je ne critique pas du tout les intentions initiales.
M. Ronan Dantec.
Cela dit, je retire cet amendement d’appel, madame la présidente.
L'amendement n
Mme la présidente. 

L'amendement n

Alinéa 8, première phrase
1° Après les mots :
des orientations
insérer le mot :
stratégiques
2° Remplacer les mots :

par le mot :

La parole est à M. le rapporteur.
 Il s'agit d’un amendement rédactionnel.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Favorable.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement est adopté.)
L'amendement n
Mme la présidente. 


Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Pour les domaines dans lesquels la loi institue un document sectoriel auquel le schéma se substitue, ce dernier reprend les éléments essentiels du contenu de ces documents.
La parole est à M. Ronan Dantec.
 À un moment, j’ai vraiment cru que mes amendements seraient adoptés : je trouvais que l’ambiance dans laquelle nous examinons ce texte avait évolué, que l’on recherchait davantage le consensus… Pour l’heure, monsieur le rapporteur, notre complicité naissante, si je puis me permettre, s’est quelque peu grippée ! 
M. Ronan Dantec.
(Sourires.)
J’en viens à l’amendement n

 Je suis favorable à celui-là ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
(Sourires.)
 Cet amendement est relativement simple : il tend à ce que le SRADDT reprenne les éléments essentiels du contenu des documents sectoriels auxquels il se substitue.
M. Ronan Dantec.
En effet, dans sa rédaction actuelle, issue de la commission des lois du Sénat – M. le rapporteur pourra le confirmer, voire compléter mon propos –, le projet de loi ne prévoit plus précisément que le SRADDT conserve ces éléments.
C’est notamment le cas du schéma régional éolien défini à l’article L. 222-1 du code de l’environnement, qui prévoit un zonage des parties du territoire favorables au développement de l’énergie éolienne. C’est aussi potentiellement le cas du schéma régional de cohérence écologique – je ne rouvrirai pas ce débat. On peut encore citer d’autres exemples.
Pour le moment, la cohérence de l’ensemble de ces différents documents n’est pas suffisamment précisée, raison pour laquelle nous avons déposé le présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
  Monsieur Dantec, je vous l’ai dit : la commission est favorable à ce très bon amendement.
M. Jean-Jacques Hyest,
rapporteur.
Vous voyez, nous ne sommes pas opposés à tout ! 
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Favorable.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement est adopté.)
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques.
L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Après l'alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l’article 3 de la loi n

Les amendements n

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n

 La loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, dite « loi Montagne », dont nous célébrons d’ailleurs le trentième anniversaire cette année, prévoit dans son article 8 que « les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne ». L’esprit de cette loi inspire le présent amendement, ayant pour objet d’introduire un volet spécifique consacré à la montagne dans les futurs schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire.
M. Christian Favier.
Il est essentiel que les spécificités de la montagne, relevant de son relief et de conditions climatiques particulières, soient prises en compte dans le processus de décision régional.
La taille actuelle des régions introduit un risque nouveau, celui du centralisme régional. Une décision prise au niveau du centre régional sans concertation pourrait effectivement nuire à la population de certains territoires. La fermeture d’une école en zone montagneuse, par exemple, est susceptible d’imposer aux élèves des temps de parcours dépassant parfois l’heure de trajet, et ce dans des conditions difficiles.
La constitution d’une vice-présidence et d’une délégation chargée de la montagne au sein de l’exécutif régional est donc nécessaire pour garantir l’égalité territoriale au sein de la région.
L’enjeu est de taille : il s’agit de maintenir les 8 millions de femmes et d’hommes vivant actuellement dans les massifs français. Les décisions en matière d’investissement et de maintien des services publics doivent être prises en intégrant la dimension montagnarde. La distance et, surtout, le temps de parcours pour rejoindre l’école, le bureau de poste, les services d’urgence et de maternité, les lieux de recherche d’emploi ou de formation, sont évidemment des données importantes. Elles motivent le choix des individus de s’installer ou de rester sur un territoire donné et, en même temps, font la vitalité de ce dernier.
Les instances spécifiques chargées de la montagne au sein de l’exécutif régional auront donc pour mission de garantir cette vitalité des territoires de montagne et devront se voir attribuer les moyens nécessaires pour ce faire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 La commission présentera ultérieurement un certain nombre d’amendements concernant les zones de montagne. Avec, en outre, les alinéas 7 et 8, nous disposerons d’une rédaction tenant compte de l’ensemble de ces questions. Je pense aussi à la consultation des comités de massif ou à des dispositifs de cette nature.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Il me semble donc qu’au travers de différents amendements que nous avons déposés dans la suite de la discussion, nous avons parfaitement pris en considération le souhait des régions de montagne et, en conséquence, mon cher collègue, je vous propose de bien vouloir retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 J’invoquerai pour vous répondre, monsieur Favier, non pas des raisons de fond, mais des raisons de forme. Nous examinerons plus loin un amendement n
Mme Marylise Lebranchu, 



 La commission a émis un avis favorable sur cet amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

 La seule difficulté que soulève, à nos yeux, cet amendement tient à une erreur d’emplacement, erreur pouvant être corrigée tout à fait aisément.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Elle a déjà été rectifiée !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Il me semble que l’amendement n
Mme Marylise Lebranchu, 



Monsieur Favier, l'amendement n
Mme la présidente. 

 Non, je le retire, madame la présidente.
M. Christian Favier.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de vingt et un amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n


Rédiger ainsi le début de cet alinéa :
« Ces orientations stratégiques et objectifs respectent les finalités (
le reste sans changement
La parole est à M. le rapporteur.
 Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
L'amendement n
Mme la présidente. 

I. – Alinéa 9
Après le mot :

insérer les mots :
à moyen ou long terme
II. – Alinéa 11
Après le mot :

insérer les mots :
à moyen ou long terme
III.- Alinéa 13
Remplacer les mots :
Les orientations, objectifs et
par les mots :
Les orientations et objectifs à moyen ou long terme, ainsi que les
IV. – Alinéa 24 et alinéa 26, première phrase
Après le mot :

insérer les mots :
à moyen ou long terme
V.- Alinéa 28
Après le mot :
stratégiques
insérer les mots :
à moyen ou long terme
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n

I. - Après l’alinéa 9
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le schéma détermine les modalités de mise en œuvre de ces orientations stratégiques et de ces objectifs. Ces modalités peuvent être différentes selon les parties du territoire de la région.
II. – Alinéas 10 à 12
Supprimer ces alinéas.
III. – Alinéa 13
Remplacer le mot :

par les mots :
modalités de mise en œuvre
IV. – Alinéa 25
Après les mots :

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
modalités de mise en œuvre des orientations et objectifs du schéma.
V. – Alinéa 26, seconde phrase
Remplacer le mot :
règles du fascicule
par les mots :
modalités de mise en œuvre du schéma
VI. – Alinéa 28
Compléter cet alinéa par les mots :
, à l’issue d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1 du présent code.
La parole est à M. le rapporteur.
 Cet amendement - il s’agit de celui que j’ai annoncé au seuil de la discussion de l’article 6 – a une grande importance, puisqu’il tend à prévoir la co-élaboration des modalités de mise en œuvre et des objectifs du schéma, ainsi, d’ailleurs, que la concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Nos objectifs principaux sont donc de supprimer les dispositions relatives à la composition du SRADDT et de prévoir, comme je l’indiquais, la co-élaboration des modalités de mise en œuvre des orientations et des objectifs du schéma par la région et les collectivités territoriales. Sont donc visées toutes les collectivités territoriales : les métropoles, les intercommunalités, les communes… Cela, me semble-t-il, répond à la préoccupation de chacun quant au principe d’une élaboration et d’une mise en œuvre conjointes et peut donner satisfaction à ceux de nos collègues qui ont déposé des amendements visant à faire en sorte que la région ne décide pas de tout et toute seule !
Il s’agit donc d’une amélioration qui, en outre, introduit un peu de parallélisme – cela va de soi - avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Alinéas 10 à 12
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

Art. L. 4251-2.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n

I. – Alinéa 11
Remplacer les mots :
schéma, les modalités de mise en œuvre des orientations et
par les mots :

II. – Alinéa 12
Rédiger ainsi cet alinéa :
« 2° Un fascicule précisant, pour les parties de son territoire non couvertes par un schéma de cohérence territoriale, les modalités de mise en œuvre des orientations permettant d’atteindre les objectifs fixés dans le rapport. Ces modalités de mise en œuvre peuvent varier selon différentes parties du territoire régional. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n


Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Une carte synthétique illustre ce rapport.
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Avec cet amendement, nous entendons rappeler que, si l’on veut comprendre le SRADDT, il vaut mieux disposer d’une carte, ce qui est déjà le cas pour l’ensemble des documents de planification régionaux portant sur l’aménagement du territoire : le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse, le schéma d’aménagement régional des départements d’outre-mer, le schéma directeur de la région Île-de-France.
M. Ronan Dantec.
Je ne comprendrais pas que, demain, le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire n’intègre aucune carte, tant cette cartographie apparaît comme la condition élémentaire d’une bonne compréhension.
Faute d’une telle précision dans le projet de loi, nous proposons donc l’ajout de cette simple phrase : « Une carte synthétique illustre ce rapport ».
Les deux amendements suivants sont identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. – Alinéa 12
Supprimer cet alinéa.
II. – Alinéa 13
Remplacer les mots :
objectifs et règles
par les mots :
et objectifs
III. – Alinéas 23 à 26
Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

Art. L. 4251-4.
« Lorsque les documents mentionnés au premier alinéa ont été adoptés antérieurement à l’approbation du premier schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ils prennent en compte les orientations et objectifs du schéma lors de leur première révision qui suit l’approbation du schéma. »
Ces amendements ne sont pas soutenus.
L'amendement n


Après les mots :
les règles applicables,
Insérer les mots :
dans les parties du territoire régional non couvertes par un schéma de cohérence territoriale,
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n



Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ce fascicule comprend, pour chaque document sectoriel auquel le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire se substitue, les éléments respectivement prévus aux articles de loi instituant chaque document sectoriel.
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 Cet amendement est défendu, madame la présidente.
Mme Odette Herviaux.
L'amendement n
Mme la présidente. 


Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Lorsqu’un document sectoriel auquel se substitue le schéma prévoit une cartographie spécifique opposable aux actions des collectivités territoriales, celle-ci figure dans le fascicule.
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Nous développons toujours la même idée, mais j’ai bien compris que le fascicule ne faisait pas consensus…
M. Ronan Dantec.
L'amendement n
Mme la présidente. 


Remplacer les mots :
orientations, objectifs et règles
par les mots :
orientations et objectifs
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n

Alinéas 23 à 26
Supprimer ces alinéas.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n


Alinéas 23 à 26
Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :

Art. L. 4251-4.
« 1° Les chartes de parc naturel régional ;
« 2° Les schémas de cohérence territoriale ;
« 3° Les plans de déplacements urbains ;
« 4° Les plans climat-air-énergie territoriaux.
« En l’absence de schéma de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme et les documents en tenant lieu ainsi que les cartes communales doivent être compatibles avec les orientations et les objectifs du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire ainsi qu’avec les modalités de mise en œuvre des orientations de ce schéma.
« II. - Lorsque les documents mentionnés au I ont été adoptés avant l’approbation du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ils doivent, si nécessaire, être rendus compatibles avec ce schéma dans un délai de trois ans.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n

I. – Alinéa 23
Supprimer les mots :
et les chartes des parcs naturels régionaux
II. – Alinéa 25
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
La région peut initier la révision d’une charte de parc naturel régional en vue d’y intégrer la prise en compte des orientations et objectifs du schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire ou de les rendre compatibles avec les règles du fascicule.
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 Cet amendement est défendu, madame la présidente.
Mme Odette Herviaux.
L'amendement n
Mme la présidente. 

I. – Alinéa 23
Compléter cet alinéa par les mots :
prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire
II. – Alinéas 24 et 25
Supprimer ces alinéas.
III. – Alinéa 26, seconde phrase
Supprimer cette phrase.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n

I. – Alinéa 23
Compléter cet alinéa par les mots :
prennent en compte :
II. – Alinéa 24
Supprimer les mots :
Prennent en compte
III. Alinéa 25
Supprimer les mots :
Sont compatibles avec
et les mots :
pour celles de leurs dispositions auxquelles ces règles sont opposables
IV. – Alinéa 26
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Lorsque les documents mentionnés au premier alinéa ont été adoptés antérieurement à l’approbation du premier schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ils prennent en compte les orientations et objectifs du schéma ainsi que les règles du fascicule lors de leur première révision qui suit l’approbation du schéma.
Cet amendement n'est pas soutenu.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. – Alinéa 23
Compléter cet alinéa par les mots :
prennent en compte :
II. – Alinéa 24
Supprimer les mots :
Prennent en compte
III. – Alinéa 25
Supprimer les mots :
Sont compatibles avec
IV. – Alinéa 26
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Lorsque les documents mentionnés au premier alinéa ont été adoptés antérieurement à l’approbation du premier schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ils prennent en compte les orientations et objectifs schéma ainsi que les règles du fascicule lors de leur première révision qui suit l’approbation du schéma. »
Ces amendements ne sont pas soutenus.
L'amendement n

I. – Alinéa 24
Compléter cet alinéa par les mots :
ainsi que les règles du fascicule de ce schéma
II. – Alinéa 25
Supprimer cet alinéa.
III. – Alinéa 26
Après les mots :
et objectifs
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
ainsi que les règles du fascicule du schéma lors de leur première révision qui suit l’approbation du schéma.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n


Après le mot :
fascicule,
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
dans les seuls domaines mentionnés aux deuxième et troisième alinéas de l’article L. 4251-1, à l’exception de ceux qui ne relèvent pas spécifiquement d’un schéma régional ou d’un plan régional.
La parole est à M. Pierre Jarlier.
 Cet amendement tend à préciser les domaines dans lesquels le schéma de cohérence territoriale, le SCOT, et les documents d’urbanisme doivent être compatibles avec le schéma régional. Il concerne donc les problèmes notamment de fascicule, l’idée étant de veiller à maintenir la compétence de planification des communautés et des communes, par exemple en matière de logement ou d’utilisation de l’espace.
M. Pierre Jarlier.
Il s’agit plutôt pour nous d’interroger la commission sur le sujet et d’obtenir, d’une certaine manière, confirmation du fait que les communes conserveront leurs compétences en dehors du champ de compétence des régions.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion, à l’exception de ceux qu’elle a elle-même déposés ?
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

S’il faut des cartes, il y en aura, mais de telles modalités pratiques ne relèvent pas de la loi. Il y aura certainement des cartes, c’est évident, car je vois mal comment faire un schéma sans carte.
 Surtout que l’on ne peut rien voir sur une carte !
M. Michel Mercier.
 Sans parler, en effet, de l’épaisseur du trait, problème que vous connaissez !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
En ce qui concerne l’amendement n




Selon l’amendement n

(Sourires.)
La commission émet un avis défavorable.
L’amendement n

Les régions, je le rappelle, participent à l’élaboration des chartes des PNR au même titre que les départements et les communes, mais ne sont pas responsables de leur élaboration.
Par ailleurs, le périmètre des PNR est moins large que celui des SRADDT. Il semble donc légitime que la charte d’un PNR soit compatible avec le SRADDT – je dis bien « compatible » sans plus, car, sinon, les chartes des PNR seront bientôt plus prescriptives encore que les documents d’urbanisme. Il ne faut pas aller trop loin !
L’avis de la commission sera défavorable si cet amendement n’est pas retiré.
Pour ce qui est de l’amendement n

Je comprends la crainte de M. Jarlier, mais cet amendement ne répond pas du tout au problème : je peux vous affirmer que le SRADDT ne supprime pas la compétence des EPCI – donc, les SCOT ou les PLU –, qui sont autonomes.
Je vous propose donc de retirer votre amendement après ces explications, monsieur Jarlier. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
 Le Gouvernement est favorable à l’amendement n
Mme Marylise Lebranchu, 


Pour ce qui est de l’amendement n

Quant à la demande d’une concertation en amont au sein de la CTAP sur le SRADDT, il me semble que l’amendement n

J’aurais donc souhaité que cet amendement n

En ce qui concerne l’amendement n


 Je retire l’amendement, madame la ministre.
M. Ronan Dantec.
L’amendement n
Mme la présidente. 

 Merci, monsieur Dantec.
Mme Marylise Lebranchu, 

Veuillez poursuivre, madame la ministre.
Mme la présidente. 
 Sur l’amendement n
Mme Marylise Lebranchu, 



Quant à l’amendement n

Je souhaiterais donc que vous le retiriez. Sinon, je ne pourrais pas y être favorable.
Pour ce qui est de l’amendement n

Enfin, sur l’amendement n

Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement est adopté.)
 La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons bien compris que c’était un amendement lourd, même s’il allège… Je ne comprends pas tout à fait la logique du rapporteur – en tout cas, la logique de la majorité de cet hémicycle.
M. Ronan Dantec.
 De la majorité de la commission !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 On n’arrête pas de dire qu’il faut aider les élus locaux à élaborer des plans d’urbanisme et des SCOT qui soient cohérents avec les grandes orientations régionales, et limiter les sources de contentieux. Et, là, nous avons un schéma avec lequel les documents d’urbanisme doivent toujours être compatibles, mais il est tellement vague – on n’est même pas sûr d’avoir une carte -…
M. Ronan Dantec.
 Mais si, il y aura des cartes !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 … que, finalement, pour le tribunal administratif et les avocats, ce sera pain bénit !
M. Ronan Dantec.
Je ne comprends pas la logique. Je rends hommage au rapporteur de ne pas avoir brisé le flacon, nous avons bien toujours ce schéma, mais on l’a quand même sérieusement vidé ! Avec cet amendement, on voit mal comment cela pourrait fonctionner. L’Assemblée nationale va devoir reprendre le sujet.
Alors qu’en de nombreux domaines nous avons vraiment bien travaillé ensemble, je crains que nous ne donnions ici mandat à l’Assemblée nationale pour décider de la façon dont le schéma va s’appliquer sur les territoires.
Le fascicule était un outil extraordinaire pour les territoires : j’ai un fascicule unique, j’élabore mon propre document, je sais dans quel cadre je travaille ; de plus, cela crée de la cohérence dans l’action publique. Et nous le supprimons ! La majorité prend ses responsabilités, c’est la décision de la commission, mais ce faisant, chers collègues, vous allez susciter des contentieux et complexifier l’action publique.
Cet amendement me semble incohérent par rapport à l’ensemble du travail que nous sommes en train de faire.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, les amendements n
Mme la présidente.


L'amendement n


Compléter cet alinéa par les mots :
et peuvent préciser, pour les territoires visés à l’article L. 146-1 du code de l’urbanisme, les modalités de conciliation des objectifs de protection de l’environnement, du patrimoine et des paysages, de développement économique et d’urbanisation
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 C’est un sujet qui me tient particulièrement à cœur ; j’ai déjà eu l’occasion d’y insister à plusieurs reprises. Ce n’est pas une position dogmatique puisque, vous le savez, j’ai été amenée, avec notre collègue Jean Bizet, à présenter un rapport sur ce point.
Mme Odette Herviaux.
 Un excellent rapport !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Il y a un amendement identique sur le même sujet.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Tout à fait, monsieur le rapporteur.
Mme Odette Herviaux.
Cette mission d’information sur la loi Littoral, que j’ai conduite avec M. Bizet, nous a amenés à prendre conscience de contentieux dont parlait justement M. Dantec.
Lorsqu’il n’y a pas de document opposable et pas de stratégie vraiment définie, c’est le juge qui fait la loi, ce n’est plus le législateur ! C’est extrêmement regrettable parce que, selon les difficultés rencontrées par les différentes collectivités et les endroits où la justice est saisie, on arrive à des interprétations tout à fait différentes, voire opposées.
Pour donner un exemple, le maire d’une commune a été condamné en deuxième instance à appliquer ce qu’il voulait faire au départ et qu’on lui avait interdit en première instance. Il a donc fini par être obligé de faire ce qu’il voulait faire initialement, mais la commune a dû, en plus, payer des indemnités. On arrive à des situations totalement ubuesques !
Il me semble d’ailleurs, madame la ministre, que, dans l’étude d’impact, vous aviez bien rappelé que les mesures issues du texte de 1986 pour favoriser l’application au plus près des réalités territoriales n’avaient jamais été mises en œuvre.
C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité présenter cet amendement.
Nous avons vraiment besoin de clarification et de précision. Il s’agit non pas de modifier la loi votée, mais de mieux prendre en compte les réalités couvertes par ce SRADDT.
Cela nous paraît d’autant plus important que nous avons tenu à affirmer le caractère facultatif de ce volet « littoral » du SRADDT qui, dans la pratique, s’imposerait uniquement dans les territoires désirant s’en saisir. Il présente, en outre, le double avantage de responsabiliser les élus locaux, les maires et les représentants des autres collectivités, lorsqu’ils auront décidé de travailler ensemble, mais aussi de les protéger, ce qui est tout de même un argument de poids, ici, au Sénat.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
 Cet amendement n’est pas identique à celui de M. Bizet, qui viendra en discussion après l’article 6, au demeurant un amendement très complet, mais qui ne porte pas tout à fait sur le même sujet.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Madame Herviaux, j’ai bien compris vos intentions, mais la commission a décidé au départ de ne pas multiplier les dispositions particulières. Vous visez la loi Littoral et nous avons déjà eu le problème avec la loi Montagne.
La commission pourrait être favorable à l’amendement si vous supprimiez les mots « de développement économique et d’urbanisation », soit la fin de votre amendement. Car il existe déjà un schéma de développement économique et l’on ne peut tout mélanger. Quant à l’urbanisation, n’en parlons surtout pas : le SRADDT n’est pas un document d’urbanisme.
Donc, sous réserve de la suppression de ces mots, la commission est favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Nous sommes dans un cas de figure assez extraordinaire parce que, avec les dispositions qui ont d’ores et déjà été adoptées, l’élaboration du SRADDT devient extrêmement complexe. Co-élaboration, concertation, vous appelez à ce que tout le monde approuve ce schéma avant même qu’il ne devienne réalité !
Mme Marylise Lebranchu, 

La commission des lois s’est engagée dans un travail extrêmement complexe – on peut parfaitement le comprendre – et, tout à coup, un amendement vient en altérer la portée.
C’est une vraie question, sur laquelle je vous invite à réfléchir pour l’avenir, car nous aboutissons à une procédure d’une grande complexité pour élaborer un schéma qui ne trouvera que très peu d’application : je ne suis pas sûre que nous ayons entièrement réussi l’exercice. J’espère donc que la navette permettra d’améliorer le dispositif.
Même si le SRADDT avait conservé un vrai contenu, comme à l’origine, je vous aurais demandé de retirer cet amendement parce que le SCOT est aujourd’hui le document pertinent pour poser des questions de ce type – et vous avez parfaitement raison de les poser, car elles sont importantes. Il me semblait que c’était à ce niveau-là qu’elles devaient être posées pour être traduites ensuite dans les plans locaux d’urbanisme. Le SRADDT ne constitue donc pas forcément le bon outil.
Nous avons lu avec intérêt le rapport remis par Jean Bizet et Odette Herviaux, mais le ministère du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité a aussi engagé un travail de refonte de la circulaire d’application de la loi Littoral du 14 mars 2006, qui insiste sur la nécessité d’assurer une bonne intégration de cette loi dans les documents d’urbanisme.
Je me vois donc obligée de vous demander de retirer cet amendement, en dépit du fait que le SRADDT vient d’être vidé d’une grande partie de sa substance.
Madame Herviaux, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par la commission ?
Mme la présidente. 
 Oui, madame la présidente.
Mme Odette Herviaux.
Il s’agit donc de l’amendement n
Mme la présidente. 


Il est ainsi libellé :

Compléter cet alinéa par les mots :
et peuvent préciser, pour les territoires visés à l’article L. 146-1 du code de l’urbanisme, les modalités de conciliation des objectifs de protection de l’environnement, du patrimoine et des paysages
La parole est à M. le président de la commission.
 Je voudrais tout d’abord remercier Mme Herviaux d’avoir pris l’initiative de cet amendement, et M. le rapporteur de l’avoir confortée en proposant sa rectification.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
Les élus de départements littoraux, notamment les sénateurs qui étaient réunis autour de vous, madame, et de Jean Bizet dans cette mission d’examen des difficultés apparues dans l’application de la loi Littoral, savent bien que l’insécurité juridique est aujourd’hui trop grande et qu’elle freine le développement de communes littorales qui n’ont nullement comme projet de construire de nouvelles « marinas pieds dans l’eau », mais qui voudraient tout simplement pouvoir assurer leur développement agricole et leur urbanisation dans des conditions normales.
La multiplication, au cours des dernières années, des recours et des décisions qui se fondent sur une interprétation extensive de la loi Littoral a suscité des difficultés majeures.
À travers cet amendement, et un autre qui va venir dans la suite de la discussion, il s’agit de concilier la protection de l’environnement, objectif auquel tous les élus concernés souscrivent, me semble-t-il, et le développement des communes littorales, notamment de la partie de ces communes qui n’a aucune vue sur le littoral. Certaines de ces communes pénètrent en effet en profondeur dans les terres, mais la loi Littoral s’applique sur la totalité de leur superficie.
Avec cet amendement, cette préoccupation devra être intégrée au schéma. Si le travail est correctement fait – et il le sera, puisqu’il sera réalisé sous le regard et le contrôle du Conseil national de la mer et du littoral –, nous aurons un cadre de référence qui nous permettra, peut-être, de débloquer certaines situations résultant, à vrai dire, de la surenchère d’associations qui veulent dire non à tout et qui, de ce fait, privent beaucoup de nos compatriotes des emplois que les communes cherchent à créer. 
(M. Michel Bouvard applaudit.)
La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 


 Je comprends bien la position de Mme la ministre, et son souci de préserver les prérogatives des autres ministères.
Mme Odette Herviaux.
Je voudrais toutefois apporter quelques précisions.
Tout d’abord, il est vrai que le Conseil national de la mer et du littoral a réalisé un gros travail d’adaptation et de prise en compte de ces difficultés.
Ensuite, il est possible que les SCOT pourvoient demain à la question de l’opposabilité, mais ce n’est pas le cas pour le moment, et il sera nécessaire, en bordure de mer, d’assurer une véritable cohérence entre tous les SCOT, laquelle ne peut être trouvée, me semble-t-il, qu’à l’échelon régional.
Enfin, pour qu’un SCOT prenne en compte les particularismes du littoral, encore faut-il que les communes littorales soient en nombre suffisant pour convaincre les autres de la nécessité de réfléchir sur cette spécificité littorale. Or elles peuvent être très minoritaires.
Je persiste donc à défendre cet amendement.
La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je soutiendrai cet amendement, qui concerne, certes, le littoral, mais aussi la montagne, car les lacs de montagne sont également soumis à la loi Littoral ! 
M. Pierre Jarlier.
(Sourires.)
 Eh oui : les rivages lacustres !
M. Michel Bouvard.
 Certaines communes de montagne qui ont sur leur territoire un lac de plus de mille hectares sont en effet soumises à cette loi, y compris sur les versants qui ne touchent pas le lac.
M. Pierre Jarlier.
Je soutiens donc fortement cet amendement, qui, adapté à la montagne, permettra de trouver les souplesses nécessaires.
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 


(L'amendement est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'alinéa 9
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l’élaboration de ce schéma, la région organise et coordonne, dans le respect des attributions des communes et de leurs groupements et en collaboration avec eux, la collecte et la mise à jour des données de référence nécessaires à la description détaillée de son territoire ainsi qu’à l’observation et à l’évaluation de ses politiques territoriales. Elle remplit cette mission en complément des dispositifs nationaux d’observation et en lien avec les opérateurs nationaux chargés de ceux-ci. Elle organise l’accès à ces données numériques et en permet la réutilisation dans les meilleures conditions. Pour mener à bien cette mission, elle met en place, pilote et anime une infrastructure de données spatiales et de services numériques avec le soutien des services de l’État.
L’amendement n

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour présenter l'amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Odette Herviaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Il est inutile de faire figurer ces précisions dans la loi. Dans le cadre d’une co-élaboration, tous les documents émanant des collectivités territoriales seront connus par la région.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
La commission sollicite donc le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Même avis.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. – Après l’alinéa 9
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cadre de l’élaboration du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, les régions sont chargées d’élaborer un plan régional d’économie circulaire définissant des objectifs et orientations en matière de prévention et de gestion des déchets et assurant la coordination à l’échelle régionale des plans régionaux de prévention et de gestion des déchets dangereux, des plans départementaux de prévention et de gestion des déchets non dangereux et des plans départementaux de prévention et de gestion des déchets issus de chantiers du bâtiment et des travaux publics visés aux articles L. 541-13, L. 541-14 et L. 541-14-1 du code de l’environnement. Les plans départementaux mentionnés prennent en compte les objectifs et les orientations définies dans le plan régional d’économie circulaire. Les modalités d’application du présent alinéa seront précisées par décret.
II. – Après l’alinéa 22
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …) Les orientations des plans de prévention et de gestion des déchets dangereux, non dangereux et des bâtiments et des travaux publics visés aux articles L. 541-13, L. 541-14 et L. 541-14-1 du code de l’environnement. »
La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement se justifie par son texte même, madame la présidente.
M. Yves Détraigne.
L’amendement n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement complémentaire à l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

(Sourires.)
La commission est défavorable à cet amendement complémentaire, comme elle l’était à l’amendement principal.
Pourquoi un plan régional de l’économie circulaire, alors que l’on a déjà beaucoup de mal à élaborer les plans de gestion des déchets ?
 On va tourner en rond ! 
M. Michel Bouvard.
(Sourires.)
 J’ai l’impression qu’il s’agit de phénomènes de mode : avant, on parlait des déchets, du recyclage. Maintenant, on parle de l’économie circulaire.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Je voudrais surtout que l’on garde les pieds sur terre !
Pour ces motifs, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Défavorable !
Mme Marylise Lebranchu, 

Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'alinéa 9
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cadre de la mise en œuvre du projet d’aménagement et de développement durable du territoire régional, la région veille à l’équilibre et à l’égalité des territoires. À ce titre, elle met en place, en lien avec les départements et les établissements publics de coopération intercommunale dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique, des actions spécifiques en faveur des territoires à handicaps naturels et des zones rurales et urbaines fragiles.
La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n

 Hier, nous avons voté le principe de l’égalité des territoires dans les objectifs des régions.
M. Pierre Jarlier.
Tout à l’heure, la commission a également fait adopter un amendement qui permet de prendre en compte l’égalité et l’équilibre des territoires dans l’élaboration des schémas.
Cet amendement esquisse la façon de mettre en œuvre ce principe d’égalité des territoires, en faisant intervenir les conférences territoriales de l’action publique pour mettre en place des actions spécifiques en faveur des territoires présentant des handicaps naturels et des zones rurales et urbaines fragiles. On commence donc à décliner l’aspect opérationnel de la prise en compte de l’équilibre et de l’égalité des territoires.
Je ne suis pas certain que cet amendement soit inséré au bon endroit, mais il permet de mettre en œuvre concrètement le principe d’égalité des territoires dans les politiques d’aménagement des territoires régionaux.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente. 

 M. Jarlier l’a excellemment défendu !
M. Michel Bouvard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
 Ces amendements, comme d’autres, sont satisfaits par l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

Je note – est-ce dû à l’absence de M. Bertrand ? – que vous ne mentionnez pas l’hyper-ruralité dans votre amendement…
 Je n’ai pas osé ! 
M. Pierre Jarlier.
(Sourires.)
 On sait pertinemment que, si l’on commence à vouloir trop préciser les choses, on va en oublier. Qu’est-ce, d’ailleurs, qu’un « handicap naturel » ? N’oublions pas non plus qu’un handicap naturel aujourd’hui peut devenir une richesse naturelle demain. On ne sait jamais ! Bien entendu, il faut prendre en compte les zones rurales et urbaines fragiles, tout comme l’équilibre et l’égalité des territoires, mais le terme choisi dans l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

Je sollicite donc le retrait de ces deux amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 J’avais prévu de m’en remettre à la sagesse du Sénat, car il me semblait que ces amendements n’étaient pas utiles. Toutefois, je vois que M. Jarlier s’apprête à retirer son amendement…
Mme Marylise Lebranchu, 

Monsieur Jarlier, l'amendement n
Mme la présidente. 

 Non, je le retire, madame la présidente, d’autant qu’il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que j’ai fait adopter hier et à ceux qui ont été adoptés aujourd’hui.
M. Pierre Jarlier.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur Bouvard, l'amendement n

 Non, je le retire, madame la présidente.
M. Michel Bouvard.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion.
L'amendement n

I. – Après l’alinéa 12
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« 3° Une carte synthétique illustrant cette stratégie régionale d’aménagement.
II. – Alinéa 38
Remplacer les mots :
par le III
par les mots :
à l’article L. 4251-6
III. – Alinéa 43, seconde phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
Après l’enquête publique, le schéma, peut-être éventuellement modifié pour tenir compte des avis recueillis, des observations du public et des conclusions de la commission d’enquête.
IV. – Alinéa 44
Remplacer les mots :
dans l’année qui suit
par les mots :
dans les trois années qui suivent
V. – Alinéas 45 et 46
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
« Il est approuvé par arrêté du représentant de l’État dans la région. Lorsque celui-ci estime ne pas pouvoir arrêter le projet arrêté en l’état, il en informe le conseil régional par une décision motivée et lui renvoie le projet afin qu’y soient apportées les modifications nécessaires. Le conseil régional dispose d’un délai de trois mois à compter de la notification de la décision pour procéder aux modifications demandées. »
VI. – Après l’alinéa 48
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le projet de modification et les avis précités sont mis à la disposition du public par voie électronique pendant au moins deux mois. Un bilan de cette mise à disposition est présenté au conseil régional.
La parole est à Mme la ministre.
 Cet amendement reprend notamment l’idée de carte synthétique, qui figurait dans un amendement de M. Dantec dont j’avais sollicité le retrait.
Mme Marylise Lebranchu, 

Il tend aussi à porter à trois ans le délai pour élaborer le SRADDT et à conforter le rôle du préfet de région et du public.
Nous revenons ainsi à des dispositions qui nous paraissaient très logiques.
L'amendement n
Mme la présidente. 


Remplacer la référence :

par la référence :
l’article L. 4251-6
La parole est à M. le rapporteur.
 Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Alinéas 45 et 46
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
« Il est approuvé par décret en Conseil d’État.
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 Je retire cet amendement, madame la présidente.
Mme Odette Herviaux.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

 Nous aurions éventuellement pu voter certaines dispositions de cet amendement. Toutefois, la plupart d’entre elles sont contraires aux amendements que nous avons adoptés précédemment. Nous ne pouvons donc qu’être défavorables à cet amendement ; nous reprendrons peut-être certaines de ses dispositions ultérieurement.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Là, vous me faites du mal, monsieur le rapporteur ! 
Mme Marylise Lebranchu, 

(Sourires.)
 Je ne le souhaite vraiment pas, madame la ministre, mais nous ne pouvons qu’émettre un avis défavorable, d’autant plus que nous ne voulons pas de la carte synthétique chère à M. Dantec.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement émet un avis favorable.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je souhaite revenir sur l’amendement n

La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
 Nous avons déjà adopté des amendements assez proches de plusieurs dispositions de l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

 Madame la ministre, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par la commission, c'est-à-dire en ne conservant que les dispositions de son VI ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je suis donc saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

Après l’alinéa 48
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le projet de modification et les avis précités sont mis à la disposition du public par voie électronique pendant au moins deux mois. Un bilan de cette mise à disposition est présenté au conseil régional.
 Dans ces conditions, la commission émet un avis favorable !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 

 Je suis maintenant en mesure de voter l’amendement du Gouvernement. Cependant, je voudrais attirer l’attention de Mme la ministre, après Jean-Jacques Hyest, sur le problème que soulevait le V de son amendement. Le SRADDT, lit-on, « est approuvé par arrêté du représentant de l’État dans la région. Lorsque celui-ci estime ne pas pouvoir arrêter le projet arrêté en l’état, il en informe le conseil régional par une décision motivée et lui renvoie le projet afin qu’y soient apportées les modifications nécessaires. »
M. Ronan Dantec.
Or on lit aussi, mais cette fois dans l’objet de l’amendement, qu’il revient au préfet, « garant de l’intérêt général », « de veiller à ce que le SRADDT s’articule avec les projets portés par l’État ».
Imaginez que le SRADDT ne retienne pas un projet important de l’État. Si les élus régionaux, après s’être concertés avec l’ensemble des élus départementaux et intercommunaux, s’opposent à un projet, cela veut dire qu’il y a un énorme problème. Ma fibre régionaliste m’empêche d’être d'accord avec votre vision des choses.
Si l’on veut avancer, il faut faire confiance aux élus locaux. Ils connaissent parfaitement les grands projets de l’État. S’ils n’intègrent pas l’un de ces grands projets dans leur schéma, c’est que, de toute évidence, il y a un problème. L’État doit l’entendre.
On comprend très bien que, du point de vue constitutionnel, le schéma doive être validé par le préfet. On comprend également que le préfet puisse bloquer un schéma pour des raisons techniques. En revanche, ce serait un retour en arrière de lui permettre, comme vous l’envisagez, de bloquer un schéma pour des raisons de fond.
On ne peut pas demander aux élus locaux de se mettre d'accord sur un document aussi ambitieux et aussi synthétique si l’État peut leur dire ensuite qu’il n’est pas d'accord. Ce serait revenir à un modèle extrêmement jacobin ; Jacques Mézard ayant quitté l’hémicycle, on lui répétera mes propos.
Un tel système ne marchera pas. On va au conflit, et il n’y aura pas de schéma régional. Je vois mal les élus régionaux accepter un tel retour en arrière !
. Mon cher collègue, vous avez satisfaction, puisque le Gouvernement a rectifié son amendement.
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
 Je rappelle que certains programmes d’intérêt général sont des programmes d’État. Si vous décidez de ne pas en tenir compte, cela signifie qu’il n’y a plus d’État et que chacun fait ce qu’il veut dans son coin !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
On peut être en désaccord avec certains programmes d’État - nous avons tout connu en la matière, des lignes de transport d’électricité aux infrastructures de transport. D’ailleurs, les protestations, les courriers des administrés pendant les enquêtes publiques et les recours se multiplient, à tel point que l’on va finir par ne plus rien faire dans notre pays !
On ne peut pas dénier au préfet le droit d’être le représentant de l’État dans la région.
 Je ne le lui dénie pas !
M. Ronan Dantec.
 Si, vous le lui déniez !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

M. Ronan Dantec.
 C’est exactement la même chose pour les documents d’urbanisme. Une collectivité locale ne peut pas s’opposer à un programme d’intérêt général. L’État fixe des priorités, notamment en matière d’infrastructures. Ce sont des prescriptions dont les collectivités doivent tenir compte : le document d’urbanisme ne doit pas seulement être compatible avec les priorités fixées par l’État, il doit les intégrer.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Monsieur Dantec, je ne comprends pas très bien votre propos, ou plutôt je ne le comprends que trop !
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
 Je voudrais d'abord rappeler à Ronan Dantec – en tant qu’élus locaux, nous avons tous tendance à l’oublier – que le sol, l’air et l’eau appartiennent non pas aux collectivités territoriales, mais à la Nation. Un certain nombre de droits importants, comme celui d’élaborer des PLU, sont délégués par la loi.
Mme Marylise Lebranchu, 

J’entends parfois des propos qui me choquent : certains élus locaux n’hésitent pas à parler de « leur » terre, de « leur » sol, de « leur » parcelle. Non, ils n’en sont pas propriétaires : ce sont des biens de la Nation. Les élus locaux n’ont que des compétences, et pour agir.
 Je suis d'accord !
M. Ronan Dantec.
 Dans le cas qui nous occupe, l’État porte à la connaissance des élus régionaux et des autres élus locaux concernés les grands projets de l’État. Le schéma régional ne peut pas être approuvé par l’État s’il est contraire à ses grands projets. Il peut s’agir de la définition de couloirs aériens ou, pour prendre un exemple récent, de la construction d’une centrale hydraulique en mer : une demande de création d’un port de plaisance a été refusée au motif qu’elle y aurait fait obstacle. Je pourrais aussi citer le cas de la base de l’île Longue, que vous connaissez sans doute.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Et les centrales nucléaires !
M. Michel Delebarre.
 Oui, et toutes les autres centrales de production d’énergie.
Mme Marylise Lebranchu, 

Ensuite, il appartient aux administrés ou à une collectivité territoriale de contester la légalité d’un projet devant le juge administratif.
Il faut une cohérence. Sinon, on n’est plus dans la décentralisation mais dans une autre configuration. Votre position est en contradiction avec notre droit. J’ai lu – comme vous, car nous avons les mêmes lectures en région – une proposition de propriété absolue des collectivités territoriales sur le sol, l’air et tout ce qui constitue le territoire. Cela s’appelle l’autonomie !
Vous le voyez, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons là un vrai sujet…
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement est adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement est adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 18
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …) Le schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l’article 3 de la loi n

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l'amendement n

 Vous aurez noté, mes chers collègues, que nous sommes un certain nombre à défendre cette proposition.
M. Pierre Jarlier.
La politique de la montagne est souvent innovante, puisqu’il existe déjà des schémas interrégionaux d’aménagement et de développement de massif. Ils ont été créés par la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux.
Ces schémas permettent d’élaborer, à l’échelle d’un massif montagneux, qui peut s’étaler sur plusieurs régions - les massifs ne connaissent pas les limites administratives !-, des perspectives de développement et des stratégies globales, ainsi que d’harmoniser ensuite leur mise en œuvre par les politiques régionales.
Il serait donc logique que le SRADDT soit compatible avec ces schémas interrégionaux, qui sont la condition d’un aménagement harmonieux des massifs montagneux.
Une telle obligation de compatibilité est l’objet de cet amendement.
Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n

 Je le considère comme défendu, mais je souhaite ajouter un mot en complément de ce qu’a excellemment dit Pierre Jarlier.
M. Michel Bouvard.
Le cas échéant, les schémas interrégionaux d’aménagement et de développement de massif prennent également en compte ce qui se passe de l’autre côté de la frontière. Nous avons évoqué hier le volet transfrontalier des SRADDT. Il est d’autant plus important de prendre en considération ce volet que, dans le Jura, les Pyrénées et les Alpes, il existe des logiques transversales de massif entre les régions françaises et les collectivités des pays voisins.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 L’avis que nous émettrons sur l’amendement suivant montrera que nous sommes tout à fait d'accord avec la prise en compte de la loi Montagne. Cependant, les amendements n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

 Les règles évoquées sont nationales !
M. Michel Mercier.
 Non, elles ne le sont pas.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Il nous semble préférable de prévoir une prise en compte plutôt qu’une compatibilité. L’amendement suivant vise d'ailleurs à faire en sorte que le SRADDT intègre les spécificités propres aux territoires de montagne.
Quelle est la nature du schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif ? Quelle est sa valeur juridique ?
 C’est le préfet de massif qui l’arrête !
M. Michel Mercier.
 D’autres schémas pourraient interférer. Je souhaite connaître l’avis du Gouvernement.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
 Seule la loi Montagne entraîne ce type de situation. Je suis favorable à cette proposition, mais il faudrait que les deux amendements identiques soient rectifiés pour qu’apparaisse, après l’alinéa 22 de l’article, le schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif dans la liste des documents devant être pris en compte par le SRADDT, ce qui lèverait peut-être les doutes de M. le rapporteur.
Mme Marylise Lebranchu, 

Oui, il s’agit bien d’une prise en compte, comme je le disais.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur. 
Monsieur Bouvard, acceptez-vous la rectification proposée ?
Mme la présidente. 
 Je suis d’accord avec la proposition du Gouvernement.
M. Michel Bouvard.
À mon sens, il n’y a pas de risque de contradiction, puisque les schémas interrégionaux de massif sont approuvés formellement par les conseils régionaux,…
C’est pour cette raison qu’il n’y a pas de problème !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur. 
… alors que les conseils départementaux émettent un simple avis.
M. Michel Bouvard. 
Dans ces conditions, on voit mal comment un conseil régional qui aurait approuvé le schéma interrégional de massif par délibération pourrait ensuite approuver un SRADDT qui ne soit pas cohérent avec celui-ci.
Toutefois, comprenant les hésitations et la prudence de M. le rapporteur, qui est tout à fait dans son rôle, je souscris parfaitement à la proposition du Gouvernement de rectifier ces amendements que nous avons déposés en liaison avec l’Association nationale des élus de la montagne.
Monsieur Jarlier, acceptez-vous aussi de rectifier votre amendement en ce sens ?
Mme la présidente. 
 Oui, madame la présidente.
M. Pierre Jarlier.
Il faut insérer la mention après l’alinéa 22.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur. 
 Je suis donc saisie de deux amendements identiques.
Mme la présidente.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 22
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …) Le schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l’article 3 de la loi n

Je les mets aux voix.
(Les amendements sont adoptés.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 22
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...) Les spécificités des territoires de montagne en application de l’article 8 de la loi n

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement étant maintenant satisfait, je le retire.
M. Pierre Jarlier.
L’amendement n
Mme la présidente. 

L'amendement n

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l’amendement n

 Il est retiré.
M. Michel Bouvard.
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n

 Il est retiré.
Mme Éliane Assassi.
L’amendement n
Mme la présidente. 

(M. Jean-Pierre Caffet remplace Mme Isabelle Debré au fauteuil de la présidence.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’alinéa 22
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …) Les orientations fondamentales en matière de développement, de désenclavement et de mise en capacité des territoires hyper-ruraux.
La parole est à M. Guillaume Arnell.
 Vous connaissez l’attachement de notre excellent collègue Alain Bertrand à l’hyper-ruralité… La difficile tâche de présenter cet amendement à sa place m’incombe. 
M. Guillaume Arnell.
(Sourires.) 
L’hyper-ruralité s’avère indispensable au développement métropolitain en termes non seulement d’aménités, de loisirs et de ressourcement, mais aussi de patrimoine, de capital naturel, de production agricole. Elle recèle des ressources et un potentiel de développement économique, social et écologique pouvant être mis au service de tous.
La commission a donné un avis favorable à cet amendement, sous réserve de la substitution du terme « ruralité » au terme « hyper-ruralité ». M. Bertrand l’a accepté, au vu des difficultés inhérentes à la définition même de l’hyper-ruralité.
Cet amendement vise donc à préciser que le schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire devra fixer les orientations en matière de développement, de désenclavement et de mise en capacité des territoires ruraux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Comme M. Arnell vient de l’indiquer, l’avis de la commission est favorable. Si nous avons demandé la rectification de l’amendement, c’est parce que, outre les territoires hyper-ruraux, il y a les territoires ruraux, qu’il faut aussi prendre en compte. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Et il y a les territoires super-ruraux ! 
M. Jean-Pierre Raffarin.
(Sourires.) 
 Il y a même des territoires super-îliens !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement est favorable à l’amendement ainsi rectifié.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l'alinéa 22
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...) Les objectifs de solidarité et d’aménagement du territoire, en matière d’assainissement, de protection de la ressource en eau, de restauration et d’entretien des milieux aquatiques prévu à article L. 3232-1-1 du code général des collectivités territoriales.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n


Compléter cet alinéa par les mots :
, à l’issue d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique
La parole est à M. le rapporteur.
 Cet amendement est retiré. Il n’avait en quelque sorte plus d’objet, à la suite de l’adoption de l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

 L’amendement n
M. le président.

L'amendement n

Après l'alinéa 28
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la conférence territoriale de l’action publique traite de thématiques relatives à l’énergie, à la gestion des déchets ou à l’intermodalité, les commissions thématiques compétentes de la conférence territoriale de l’action publique telles que définie au III de l’article L. 1111-9-1, associent les collectivités ou leurs groupements tels que définis à l’article L. 5111-1 compétents notamment en matière de transport, de collecte et de traitement des déchets, de distribution de gaz, d’électricité ou de chaleur, de soutien aux actions de maitrise de l’énergie, ou menant des actions dans le domaine de l’énergie telles que définies à l’article L. 2224-34.
Cet amendement n'est pas soutenu. 
Je suis saisi de vingt amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n

Alinéas 29 à 36
Rédiger ainsi ces alinéas :

Art. L. 4251-6.
« - le représentant de l’État dans la région ;
« - les conseils généraux des départements intéressés ;
« - les collectivités territoriales et leurs groupements, tels que définis à l’article L. 5111-1 du code général des collectivités territoriales, compétents en matière de déchets, d’énergie ou de transport en ce qui les concerne ;
« - les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du code de l’urbanisme intéressés ;
« - les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressés non situés dans le périmètre d’un établissement mentionné au même article L. 122-4 ;
« - le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat.
« Le conseil régional peut décider de toute autre consultation sur le projet de schéma.
Cet amendement n’est pas soutenu.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. – Après l’alinéa 31
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Les collectivités territoriales et leurs groupements tels que définis à l’article L. 5111-1, compétents en matière de déchets, d’énergie ou de transport en ce qui les concerne ;
II. – Alinéa 34
Supprimer les mots :
Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que
Ces amendements ne sont pas soutenus.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 31
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les métropoles visées au titre I

Ces amendements ne sont pas soutenus. 
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet alinéa :
« 4° Les communes disposant d’un document d’urbanisme et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière de plan local d'urbanisme, quand ces communes et ces établissements publics de coopération intercommunale ne sont pas situés dans le périmètre d’un établissement public mentionné à l’article L. 122-4 du code de l’urbanisme ;
La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n

 J’ai l’impression que cet amendement est satisfait par l’alinéa 33 de l’article 6 tel qu’il a été rédigé par la commission. Si j’ai confirmation que tel est bien le cas, je le retirerai.
M. Pierre Jarlier.
 L’amendement n
M. le président.

L'amendement n

Après l’alinéa 33
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« …° Les communes chefs-lieux de département, les communes de plus de 20 000 habitants ;
« ...  Les deux communes les plus peuplées de chaque département qui ne répondent pas aux conditions définies à l’alinéa précédent ;
La parole est à Mme Éliane Assassi.
 La qualité et l’acceptabilité des orientations, des objectifs, des préconisations et des règles des SRADDT vont d’abord dépendre des processus de concertation élargie qui seront mis en place en vue de leur élaboration et de la capacité d’écoute des divers intervenants. En outre, il importera que ces schémas en restent à la définition des orientations stratégiques, sans comporter des règles tatillonnes, trop précises, ne laissant aucune place à la libre administration des collectivités territoriales intéressées.
Mme Éliane Assassi.
Notre amendement vise donc à élargir le panel des participants à l’élaboration de ce schéma en y introduisant des représentants des communes, lesquelles ne sont pas, à ce stade, associées ès-qualité à ce processus d’élaboration, seuls les EPCI l’étant.
Il est d’ailleurs problématique, à notre avis, que ni le Gouvernement ni la commission n’aient envisagé d’associer les communes à ce processus. Contrairement à nous, beaucoup jugent qu’il s’agit de structures dépassées…
Nous proposons donc que les représentants des communes chefs-lieux des départements de la région, les communes de plus de 20 000 habitants et les deux communes les plus peuplées de chaque département qui ne répondent pas aux deux critères précédents participent à l’élaboration du projet de schéma.
Que les choses soient claires : cette proposition ne sort pas d’un chapeau, elle constitue une reprise de l’article 34 de la grande loi de décentralisation du 7 février 1983 relative à la répartition des compétences entre les communes, les départements, les régions, dite « loi Defferre ».
 L'amendement n
M. le président.

Après l'alinéa 33
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les collectivités territoriales à statut particulier situées sur le territoire de la région ;
La parole est à M. le rapporteur.
 Cet amendement a pour objet de prévoir la participation des collectivités territoriales à statut particulier, à commencer par la métropole de Lyon, à l’élaboration du SRADDT.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 L'amendement n
M. le président.


Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
« 5° Les collectivités territoriales ou leurs groupements compétentes en ce qui les concerne ;
« 6° Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat.
« Le conseil régional peut décider de toute autre consultation sur le projet de schéma.
Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n


Supprimer les mots :
Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que
La parole est à M. Guillaume Arnell.
 Les CESER ayant été supprimés, cet amendement n’a plus d’objet ; je le retire donc.
M. Guillaume Arnell.
 L’amendement n
M. le président.

Les quatre amendements suivants sont identiques.
L’amendement n

L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 34
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Le cas échéant, les comités de massifs compétents dès lors que la région intéressée comprend des territoires de montagne au sens de l’article 3 de la loi n

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement est dans le droit fil de ce que nous avons décidé tout à l’heure. Si les SRADDT doivent tenir compte des schémas interrégionaux de massif, il est important que les comités de massif soient associés à leur élaboration.
M. Pierre Jarlier.
C’est redondant !
Mme Marylise Lebranchu, 

Non, il me semble absolument indispensable de prévoir une telle disposition pour assurer une prise en compte des schémas interrégionaux de massif dans les SRADDT.
M. Pierre Jarlier. 
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Éliane Assassi.
 L'amendement n
M. le président.

Après l’alinéa 34
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Le conseil national de la mer et des littoraux pour les dispositions relatives aux territoires visés à l’article L. 146-1 du code de l’urbanisme.
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 Il s’agit d’un amendement de cohérence.
Mme Odette Herviaux.
 L'amendement n
M. le président.

Après l’alinéa 34
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Pour l’élaboration des éléments relatifs à chaque domaine sectoriel, les parties prenantes spécifiques prévues par les articles de loi instituant les documents sectoriels de planification auquel le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire se substitue.
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 L’amendement est défendu, monsieur le président.
Mme Odette Herviaux.
 L'amendement n
M. le président.

Après l’alinéa 34
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Un décret déterminera la liste des acteurs, et en particulier les collectivités compétentes, participant à l’élaboration du schéma, en ce qui les concerne.
Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n


Après le mot :

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
en vue de l'élaboration du projet de schéma.
La parole est à M. le rapporteur.
 Cet amendement est rédactionnel.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 L'amendement n
M. le président.

Après l'alinéa 36
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La région associe les personnes publiques mentionnées du 2° au 4° du présent article à la définition des modalités de mise en œuvre des orientations stratégiques et des objectifs du projet de schéma.
La parole est à M. le rapporteur.
 Il s’agit d’un simple amendement de précision.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Comment ? C’est le plus important !
M. Michel Mercier.
 Effectivement !
M. Michel Delebarre.
Vous avez raison, monsieur Mercier. Je voulais vérifier que vous étiez attentif ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur. 
(Sourires.) 
Cet amendement vise à préciser que la région associera les personnes publiques mentionnées aux 2° à 4° du présent article à la définition des modalités de mise en œuvre du projet de schéma. 
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion autres que ceux qu’elle a elle-même déposés ?
M. le président.
 Je confirme que l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

 J’attendais cette confirmation, monsieur le rapporteur. Je retire volontiers mon amendement.
M. Pierre Jarlier.
 L’amendement n
M. le président.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
 L’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

J’observe que l’alinéa 35 prévoit que le conseil régional peut consulter tout autre organisme ou personne. Par ailleurs, les communes sont représentées au sein de la conférence territoriale de l’action publique. Il me semble donc qu’il n’est pas indispensable d’en rajouter, au risque d’encadrer trop rigidement le dispositif, ma chère collègue. C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer votre amendement.
 Puisqu’il est satisfait, je le retire.
Mme Éliane Assassi.
 L’amendement n
M. le président.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
 Les amendements n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

 C’est beaucoup mieux !
M. Michel Mercier.
 Monsieur Jarlier, acceptez-vous de rectifier votre amendement conformément à la suggestion de M. le rapporteur ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Pierre Jarlier.
 Madame Assassi, acceptez-vous de rectifier l’amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
Mme Éliane Assassi.
 Je suis donc saisi de deux amendements identiques n
M. le président.


L’amendement n


L’amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 34
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Le cas échéant, les comités de massifs prévus à l’article 3 de la loi n

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
 Enfin, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.


 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements restant en discussion commune ?
M. le président.
 Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements n
Mme Marylise Lebranchu, 



L’avis du Gouvernement est défavorable sur l’amendement n


 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement est adopté.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.


(Les amendements sont adoptés.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n’est pas adopté.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement est adopté.)
 L’amendement n
M. le président.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 Je retire cet amendement, monsieur le président.
Mme Odette Herviaux.
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n


Remplacer le mot :

par le mot :

La parole est à Mme Éliane Assassi.
 La commission a allongé d’un mois le délai au terme duquel l’avis des collectivités territoriales et de leurs groupements sur le projet de schéma est réputé favorable, s’il n’a pas été rendu de manière expresse.
Mme Éliane Assassi.
Sans vouloir faire de surenchère, nous souhaiterions, dans un souci de pragmatisme, que ce délai soit porté à six mois, pour permettre aux collectivités consultées de travailler, notamment s’il comprend la période estivale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Nous avons déjà allongé le délai d’un mois, le porter à six mois me paraîtrait un peu excessif. Généralement, le délai au terme duquel un avis est réputé favorable est de trois mois. La commission demande donc à Mme Assassi de bien vouloir retirer son amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Un délai de six mois paraît excessivement long. Je suggère également à Mme Assassi de retirer son amendement.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Madame Assassi, l’amendement n
M. le président.

 Non, je le retire, monsieur le président.
Mme Éliane Assassi.
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

Après l’alinéa 42
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu’à l’expiration du délai prévu à l’alinéa précédent, au moins trois cinquièmes des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et la moitié des départements de la région ont émis un avis défavorable au projet de schéma, le conseil régional arrête un nouveau projet de schéma dans un délai de trois mois en tenant compte des observations formulées. Ce projet est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique et peut être modifié pour tenir compte des observations formulées. Le délai prévu à l’article L. 4251-8 est prorogé de six mois pour permettre l’application du présent alinéa.
La parole est à M. le rapporteur.
 Le présent amendement prévoit l’exigence d’une double majorité pour le rejet du projet de schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. Si le projet recueille un avis défavorable de la part de trois cinquièmes au moins des EPCI à fiscalité propre et de la moitié au moins des départements de la région, le président du conseil régional devra soumettre un nouveau projet de schéma tenant compte des observations émises par les collectivités ou leurs groupements dans leurs avis.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Si la moitié des départements ou les trois cinquièmes des EPCI rejettent le projet de schéma, c’est qu’il existe un véritable hiatus entre les collectivités et le conseil régional.
Cet amendement vise également à rassurer ceux qui pensent, sans doute à tort, que certains conseils régionaux pourraient ne pas prendre suffisamment en compte l’avis des collectivités territoriales. 
 Le sous-amendement n
M. le président.


Amendement n

Après les mots :
établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre
insérer les mots :
ou les métropoles situées sur le territoire de la région quel que soit leur statut
La parole est à M. Michel Mercier.
 Il s’agit d’un sous-amendement de précision, monsieur le président.
M. Michel Mercier.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
M. le président.


 Le présent sous-amendement vise à intégrer les métropoles dans le décompte de la majorité des trois cinquièmes des EPCI à fiscalité propre requise pour rejeter le projet de schéma.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Or les métropoles de droit commun sont des EPCI à fiscalité propre et sont donc déjà prises en compte dans le décompte des trois cinquièmes. Quant à la métropole de Lyon, elle est considérée comme un département. Il n’apparaît donc pas pertinent d’ajouter une telle précision, car la rédaction de l’amendement n



 Cela va mieux en le disant !
M. Yves Détraigne.
 Monsieur Mercier, le sous-amendement n
M. le président.


 C’est tellement mieux quand le rapporteur le dit ! Je suis donc comblé et je retire mon sous-amendement, monsieur le président. 
M. Michel Mercier.
(Sourires.) 
 Le sous-amendement n
M. le président.


Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

Le dispositif présenté par la commission introduit un pouvoir de blocage par une majorité qualifiée d’EPCI à fiscalité propre et de départements. À mon avis, il va alourdir significativement la procédure d’élaboration du SRADDT en donnant la possibilité aux EPCI à fiscalité propre et aux départements de contraindre les régions dans l’exercice d’une de leurs compétences. Cette contrainte pourrait être assimilée à une forme de mise sous tutelle des régions en matière d’élaboration du SRADDT.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je vais faire un malaise ! 
M. Michel Mercier.
(Sourires.) 
 C’est le droit, monsieur l’ancien garde des sceaux !
Mme Marylise Lebranchu, 

L’adoption d’un tel amendement pourrait donc nous exposer à un risque sérieux d’inconstitutionnalité, puisqu’elle introduirait une disposition de tutelle d’une collectivité sur une autre.
Au demeurant, tel qu’il est conçu, cet amendement ne semble pas opérationnel, puisqu’il s’appuie sur l’analyse des avis émis par les EPCI à fiscalité propre de la région, alors que ceux-ci ne seront pas consultés dans leur ensemble : seuls le seront en effet les EPCI non situés dans le périmètre d’un syndicat mixte porteur de SCOT ; nous en avons parlé tout à l’heure.
En tout état de cause, sans qu’il soit besoin de prévoir une telle étape procédurale supplémentaire, lourde à mettre en œuvre, le conseil régional devra naturellement tenir compte des avis recueillis. Ces avis pourront eux-mêmes étayer les demandes de modification du projet de SRADDT que le préfet de région pourra adresser au conseil régional.
Le Gouvernement vous suggère donc de retirer cet amendement, monsieur le rapporteur, compte tenu du risque qu’il comporte. À défaut, il émettra un avis défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement est adopté.)
 L’amendement n
M. le président.

Après l’alinéa 46
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Art L. 4251-8-...
« Cette convention précise les conditions d’application des orientations et des actions du schéma au territoire concerné.
La parole est à M. Michel Mercier.
 Cet amendement a simplement pour objet d’ouvrir à la région la faculté de conclure des conventions, notamment avec les EPCI, pour mettre en œuvre le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.
M. Michel Mercier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Avis favorable.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 La région peut définir, 
Mme Marylise Lebranchu, 


Compte tenu de tout ce qui vient d’être voté, il est inutile de complexifier davantage la procédure, parce que de SRADDT, il n’y aura point ! 

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.


Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
Par dérogation à l'article L. 4251-8 tel qu'il résulte du I du présent article, le premier schéma d'aménagement et de développement durable du territoire est adopté dans un délai de dix-huit mois à compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux.
La parole est à M. Guillaume Arnell.
 Cet amendement vise à prévoir que les régions disposeront d’un délai de dix-huit mois à compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux pour adopter le premier SRADDT.
M. Guillaume Arnell.
En effet, à l’instar de l’amendement que nous avons déposé à l’article 2, il s’agit de prévoir, dans la même logique de bon sens, un délai suffisant pour l’élaboration des premiers SRADDT. Le fixer à dix-huit mois se justifie par le temps nécessaire à l’élaboration d’un schéma bien pensé, bien construit et donc plus efficient. Comme l’a fait remarquer le Conseil d’État dans son étude annuelle de 2013 consacrée au droit souple, l’élaboration des projets régionaux de santé a pris trois années. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Avis favorable.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Nous avions proposé de retenir un délai de trois ans lorsque la procédure était plus simple. Avec une procédure compliquée, tenir un délai de dix-huit mois sera à mon sens extrêmement difficile ! Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.


(L'amendement est adopté.)
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l’article.
M. le président. 
 Je ne voudrais pas que Mme la ministre verse dans le désespoir…
M. Ronan Dantec.
En début d’après-midi, j’ai senti une dynamique s’instaurer dans cet hémicycle et je me suis dit que j’allais finir par voter l’article 6 
(Sourires.)
Pourquoi notre assemblée, qui s’est tant employée à détricoter cet article, ne l’a-t-elle pas supprimé ? Cela aurait été beaucoup plus simple ! Si tel n’a pas été le cas, c’est parce que le Sénat, dans sa grande sagesse, a dit « oui » au SRADDT. C’est le fait essentiel de cet après-midi : on a à peu près préservé le dispositif, même si on en a déchiré en mille morceaux le mode d’application. Ce faisant, on a adressé un message clair à l’Assemblée nationale, qui devra rétablir un mode de fonctionnement du SRADDT. 
C’est la raison pour laquelle je vais m’abstenir. Cela étant, on est allé assez loin dans cette opération de destruction du mode de fonctionnement, puisqu’un amendement prévoyait que la conférence territoriale de l’action publique travaille en même temps sur l’élaboration du schéma et sur la manière dont celui-ci, non encore défini donc, serait appliqué… Honnêtement, cela ne peut pas marcher ! 
Au terme de la discussion de ce qui constitue un article clé pour les écologistes, je soulignerai que le fait d’avoir un schéma régional prescriptif représente une véritable avancée. Que le Sénat ait accepté sa mise en place est, à mon sens, le fait politique essentiel de la journée.
Madame la ministre, concernant le rôle du préfet, je reste convaincu que la formulation était malheureuse : si le projet de l’État est prescriptif, alors il doit figurer dans le schéma et le préfet vérifie la validité juridique de ce dernier ; s’il n’est pas prescriptif, alors qu’est-ce que cela signifie ? Je ne suis nullement en train de contester le droit de l’État d’avoir des projets d’aménagement et de les rendre prescriptifs à l’échelon régional, mais tous ne sont pas forcément de cette nature. Dans ce cas, il ne faut pas créer un rapport de force politique entre l’État et la collectivité régionale. 
 Je mets aux voix l'article 6, modifié.
M. le président.
(L'article 6 est adopté)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – L’article L. 111-1-1 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :
1° Au 6° du I, les mots : « et des parcs nationaux » sont supprimés ;
2° Les 7° , 8° et 9° du I sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire ; »
3° Au troisième alinéa du IV :
- après les mots : « au I du présent article et » sont insérés les mots : « ainsi qu’avec les modalités de mise en œuvre des orientations du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire et ils » ;
- le mot : « prendre » est remplacé par le mot : « prennent ».
II. – Après le II de l’article L. 333-1 du code de l’environnement, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :
« … – La charte du parc est compatible avec les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. Lorsqu’elle a été adoptée avant l’approbation de ce schéma, elle doit, si nécessaire, être rendue compatible avec lui dans un délai de trois ans. »
Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n

Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le titre I du livre I du code de l’urbanisme est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :
« Chapitre IV
« Chartes régionales d’aménagement

Art. L. 114-1.
« Les schémas de cohérence territoriale et les schémas de secteur et, en l’absence de schéma de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme, les documents d’urbanisme en tenant lieu et les cartes communales, doivent être compatibles avec les chartes régionales d’aménagement.

Art. L. 114-2.
« Le projet de charte régionale d’aménagement est élaboré en association avec l’État, les départements, les communes ou leurs groupements à fiscalité propre ainsi que les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du présent code. Il est soumis pour avis à ces collectivités territoriales et établissements publics, aux associations mentionnées à l’article L. 121-5 du présent code lorsqu’elles en effectuent la demande et au représentant de l’État dans la région. Cet avis est réputé favorable s’il n’a pas été rendu par écrit dans un délai de trois mois à compter de leur saisine.
« Le projet de charte régionale d’aménagement est soumis à enquête publique dans les conditions définies au chapitre III du titre II du livre I

« Après l’enquête publique, le projet de charte régionale d’aménagement est éventuellement modifié pour tenir compte des conclusions du commissaire-enquêteur ou de la commission d’enquête, des avis qui ont été joints au dossier et des observations du public dans les conditions prévues au II de l’article L. 120-1 du code de l’environnement.
« La charte régionale d’aménagement est approuvée par le conseil régional sur avis conforme du Conseil national de la mer et des littoraux qui se prononce dans les six mois suivant sa saisine. Le Conseil national de la mer et des littoraux doit être saisi du projet de charte régionale d’aménagement dans un délai de trois ans suivant la décision de son élaboration.
« La charte régionale d’aménagement est mise à disposition du public dans les préfectures et sous-préfectures concernées, au siège des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d’urbanisme et concernés, ainsi que sur le site internet de la région et des préfectures intéressées.

Art. L. 114-3. 
« Le conseil régional détermine les conditions dans lesquelles la structure délégataire associe l’État, les collectivités territoriales et les établissements publics mentionnés à l’article L. 114-2, à l’élaboration du projet de charte régionale d’aménagement.

Art. L. 114-4.


Art. L. 114-5

Art. L. 114-6.
II. – Au 1° du I de l’article L. 121-10 du code de l’urbanisme, après les mots : « directives territoriales d’aménagement » sont insérés les mots : « , les chartes régionales d’aménagement ».
III. – L’article L. 146-1 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :
1° Le troisième alinéa est ainsi modifié :
a) À la première phrase, après les mots : « à l’article L. 111-1-1 » sont insérés les mots : « et les chartes régionales d’aménagement prévues à l’article L. 114-1 » ;
b) Au début de la second phrase, les mots : « Les directives » sont remplacées par les mots : « Les directives territoriales d’aménagement » ;
c) Est ajouté une phrase ainsi rédigée :
« Les chartes régionales d’aménagement sont établies par les conseils régionaux dans les conditions définies aux articles L. 114-2 à L. 114-6. » ;
2° À la première phrase du dernier alinéa, après les mots : « directives territoriales d’aménagement », sont insérés les mots : « et les chartes régionales d’aménagement ».
Cet amendement n’est pas soutenu. 
 J’en reprends le texte, monsieur le président.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Je suis donc saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le président de la commission.
 C’est un sujet que nous avons abordé tout à l’heure sur l’initiative de Mme Herviaux et de M. Bizet, qui ont rédigé, au nom de la commission du développement durable, un rapport d’information prônant une « décentralisation » de la loi Littoral. 
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
En réalité, cet amendement est assez simple. Il tend à créer une charte régionale qui permettrait de tenir compte des circonstances locales. 
Prenons l’exemple d’un département littoral faiblement peuplé, où l’on n’a jamais construit à l’excès : l’application de la loi Littoral a des effets disproportionnés aux fins poursuivies. Cela ne tient pas à ses termes mêmes, car cette loi a été sagement rédigée, de manière très générale, en se bornant à fixer des objectifs, des orientations, sans poser de prescriptions. Mais dans le cas d’un département tel que celui que j’évoquais, son interprétation par le juge administratif aboutit parfois à des interdictions de construire ou de réaliser des aménagements à finalité économique ou agricole, ce qui compromet le développement local. Beaucoup de maires s’en plaignent.
Instaurer la charte régionale d’aménagement prévue par cet amendement permettrait que les prescriptions de la loi Littoral telles que les ont précisées les tribunaux administratifs ne s’appliquent pas d’une manière absolument uniforme, sans tenir compte du contexte local. 
Naturellement, il n’est pas question de permettre n’importe quoi. C’est la raison pour laquelle le projet de charte devra être extrêmement concerté avec les communes concernées et être approuvé, après enquête publique, par le conseil régional, sur avis conforme du Conseil national de la mer et des littoraux, qui sera obligatoirement saisi et se prononcera dans un délai déterminé. Une publicité sera ensuite donnée à la charte. 
Il s’agit de faire preuve d’un peu de discernement, au lieu d’appliquer la loi Littoral aveuglément et de manière extensive.
Le travail accompli par Mme Herviaux et M. Bizet, que je veux saluer, peut enfin trouver un aboutissement dans un cadre approprié, celui de la nouvelle organisation territoriale. Puisque nous discutons des compétences des régions, c’est le bon moment pour prévoir cette différenciation, qui n’entrera en vigueur que si le Conseil national de la mer et des littoraux approuve les projets de charte.
Je crois qu’un excellent compromis a été trouvé entre les impératifs de protection de l’environnement et la nécessité de ne pas interdire tout développement dans des régions littorales qui sont parfois – hélas ! – déshéritées. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement, dubitatif, émet un avis défavorable. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Je m’étonne de cette évolution du débat. Hier, nous nous étions déclarés favorables à l’adaptation du pouvoir réglementaire de la région. Vous m’aviez alors dit avec raison, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, que cette disposition figurait dans la Constitution et qu’il ne fallait pas y revenir. Or, en l’occurrence, nous sommes en train d’y revenir ! Ou bien cette charte est indicative et elle s’apparente aux schémas d’aménagement du littoral, dont peu d’entre nous ont eu à connaître avant que le législateur ne les supprime parce que le dispositif était compliqué et très chronophage et suscitait beaucoup d’inquiétudes parmi les élus, les pêcheurs ou les marins-pêcheurs, ou bien elle relève du pouvoir réglementaire des régions, qui existe donc déjà, comme vous me l’avez démontré hier. 
La création de chartes régionales d’aménagement du littoral avec force prescriptive ne s’inscrit pas dans l’objectif de simplification et de réduction du millefeuille de la planification en matière d’urbanisme. 
Lors de l’élaboration de la première loi, nous avions fini par estimer ensemble, majoritairement et de façon très transpartisane, qu’il fallait réduire autant que possible le nombre des documents prescriptifs ou opposables. Les outils d’application aux mains des communes existent déjà : il s’agit du SCOT et du PLU. La difficulté réside davantage dans une insuffisante traduction de la loi Littoral dans les documents d’urbanisme. Je pense que la circulaire demandée au ministère du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité à la suite du rapport de Mme Herviaux et de M. Bizet pourrait aider les élus dans leur tâche à cet égard. 
Avec juste raison, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, vous partez de cet excellent rapport, qui a suscité beaucoup de commentaires dans certains médias régionaux, mais je pense que quelque chose ne fonctionne pas dans votre proposition. J’en reviens au débat que nous avons eu hier.
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
Madame la ministre, permettez-moi de vous apporter un élément de réponse sur la question, en effet essentielle, du pouvoir réglementaire. 
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois. 
La règle constitutionnelle est que la collectivité territoriale exerce un pouvoir réglementaire dans le cadre des compétences que la loi lui a données. Or, précisément, cet amendement prévoit l’attribution de la compétence à la région. Il en découlera naturellement et nécessairement l’exercice par celle-ci d’un pouvoir réglementaire pour mettre en œuvre la compétence légale que nous lui attribuons. C’est très clair !
On peut discuter sur le fond. À cet égard, je trouve que les auteurs du rapport et celui de l’amendement repris par la commission ont fait preuve de beaucoup de mesure, car ce dernier ne touche à aucune disposition de la loi Littoral. Je tiens à le souligner solennellement.
Il s’agit non pas de modifier la loi Littoral, mais de prévoir qu’une charte régionale pourra expliciter ses prescriptions en fonction des réalités locales, pour permettre la réalisation d’un certain nombre de projets n’entravant nullement la protection du littoral. C’est ainsi qu’il faut le comprendre.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 Le Sénat a voté précédemment un amendement de Mme Herviaux relatif aux SRADDT qui tendait à introduire le même type de disposition.
Mme Marylise Lebranchu, 

Le SRADDT permettra donc de faire ce que vous venez de décrire, monsieur le président de la commission. En adoptant l’amendement de Mme Herviaux, vous avez ouvert l’exercice du pouvoir réglementaire. Je ne vois pas pourquoi on l’ouvrirait une seconde fois en instaurant une charte dont l’élaboration ne représentera pas un mince travail. Le dispositif est complexe et sera très lourd à mettre en place. 
La proposition de Mme Herviaux me paraissait, en revanche, assez simple et répondait aux objectifs du rapport. Je ne peux pas vous suivre deux fois !
La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je me reconnais totalement dans cet amendement de mon collègue Bizet : cette proposition faisait partie intégrante de notre rapport.
Mme Odette Herviaux.
Sans parler de charte, nombre de régions ont déjà mis en place soit une conférence territoriale de l’aménagement du littoral, soit un groupement d’intérêt public, comme en Aquitaine. Il y a plusieurs façons de prendre en compte cette problématique, qui va d’ailleurs au-delà des difficultés liées à l’application de la loi Littoral. Nous préconisions ainsi dans notre rapport de prendre en compte les effets à venir du réchauffement climatique ou le recul de la limite de constructibilité, par exemple.
Je partage toutefois votre questionnement, madame la ministre, sur l’intégration ou la mise en cohérence de cette charte : fera-t-elle partie intégrante du SRADDT ou constituera-t-elle un document spécifique ? J’aurais besoin de votre éclairage sur ce point, monsieur le président de la commission.
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
La question que vous posez, madame la ministre, est très légitime. Nous sommes en présence de deux amendements dont les dispositifs se superposent et il convient de les articuler.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois. 
Nous avons décidé précédemment de prévoir la prise en compte du littoral dans le SRADDT. Nous n’avons pas, ce faisant, créé de compétence légale à l’échelon régional pour permettre une interprétation différenciée, selon les territoires de la région, des objectifs de la loi Littoral.
La charte régionale que nous proposons de créer s’apparente en quelque sorte au décret d’application d’une loi, cette loi étant la prise en compte dans le SRADDT de la préoccupation exprimée par Mme Herviaux et M. Bizet. 
Si nous nous en tenions à l’amendement de Mme Herviaux, nous n’aurions fait qu’une partie du travail. Il faut donc le compléter par le présent dispositif, qui permet d’aller au fond des choses.
La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je souhaite poser une question à M. le président de la commission des lois et à M. le rapporteur.
M. Pierre Jarlier.
Cette disposition concerne le littoral, mais aussi les communes de montagne. En effet, certaines d’entre elles comptent sur leur territoire des lacs de plus de 1 000 hectares et sont, de ce fait, frappées à la fois par la loi Littoral et par la loi Montagne.
 Avantagées !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Le dispositif proposé permettra-t-il de déroger à la loi Littoral ou à la loi Montagne ? Si oui, d’autres investigations sont sans doute nécessaires. En revanche, s’il s’agit simplement d’assurer, au travers d’une charte, la prise en compte dans le SRADDT des spécificités du littoral, en modulant l’interprétation du dispositif de la loi Littoral, c’est tout à fait intéressant. 
M. Pierre Jarlier.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 Selon le président de la commission des lois, l’adoption de l’amendement de Mme Herviaux n’a pas ouvert l’exercice du pouvoir réglementaire à la région, contrairement à ce que je pense ; il faudra vérifier ce point, car c’est important.
Mme Marylise Lebranchu, 

Si le présent amendement a bien pour objet, au travers du premier alinéa du texte proposé pour l’article L.114-1 du code de l’urbanisme, d’ouvrir l’exercice du pouvoir réglementaire, pourquoi prévoir ensuite que « les schémas de cohérence territoriale et les schémas de secteur et, en l’absence de schéma de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme, les documents d’urbanisme en tenant lieu et les cartes communales, doivent être compatibles avec les chartes régionales d’aménagement » ? Cela complexifie beaucoup les choses : mieux vaudrait s’en tenir aux trois premières lignes du premier alinéa.
Cela étant dit, je confirme, après relecture, que l’amendement de Mme Herviaux a bien ouvert l’exercice du pouvoir réglementaire. Adopter l’amendement n

 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
 Monsieur Jarlier, le dispositif du présent amendement s’applique aussi aux lacs, dès lors qu’ils entrent dans le champ de la loi Littoral.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
 Au-delà de 1 000 hectares ! 
M. Gérard Longuet.
 Il est important de le préciser, car des communes de montagne peuvent elles aussi être entravées dans leur développement en raison d’une application extensive des dispositions de la loi Littoral. 
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
Madame la ministre, je comprends et apprécie l’effort que vous faites pour aller dans notre sens, mais la portée du pouvoir réglementaire de la région ne sera pleine et entière que si les SCOT et les plans locaux d’urbanisme doivent respecter la charte régionale. 
Par conséquent, amputer l’amendement de l’alinéa dont vous avez donné lecture reviendrait, je le crains, à le vider d’une grande partie de sa substance. C’est la raison pour laquelle je défends le maintien de l’ensemble du dispositif.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 6.
M. le président.
L’amendement n

Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Une région peut organiser une consultation des habitants, avec le concours de la commission nationale du débat public, sur des projets stratégiques identifiés et désignés par l’exécutif régional. Les communes concernées par ces projets accueillent cette consultation.
La parole est à Mme Éliane Assassi.
 Cet amendement se justifie par son texte même. Son adoption permettrait à chacun de mieux s’approprier la région en s’identifiant à son territoire : nous sommes devant un défi qui ne peut être relevé qu’avec la participation de tous.
Mme Éliane Assassi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Prévoir la possibilité pour les régions d’organiser une consultation des habitants est une idée intéressante. Cet amendement est toutefois satisfait par les articles L.O. 1112-1 et suivants du code général des collectivités territoriales, qui permettent à ces dernières d’organiser des consultations citoyennes. Il est donc inutile d’ajouter un nouveau dispositif.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
L’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Cet amendement étant effectivement satisfait, je demande à Mme Assassi de bien vouloir le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Madame Assassi, l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président, je le retire.
Mme Éliane Assassi.
 L’amendement n
M. le président.

La dernière phrase du premier alinéa du II de l’article L. 122-1-5 du code de l’urbanisme est supprimée. – 

I. – Les procédures d’élaboration et de révision d’un schéma régional d’aménagement et de développement du territoire engagées avant la publication de la présente loi demeurent régies par l’article 34 de la loi n

II. – Les schémas régionaux d’aménagement et de développement du territoire dont l’élaboration ou la révision a été engagée ou qui ont été approuvés antérieurement à la publication de la présente loi restent régis par l’article 34 de la loi n

III. – À la date de publication de l’arrêté approuvant le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, l’autorité compétente pour adopter l’un des documents de planification, de programmation ou d’orientation auxquels le schéma se substitue en prononce l’abrogation.

(Supprimé)
V. – Les articles 34 et 34 



 Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
M. le président.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, 
est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Hervé Marseille.)
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous poursuivons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
Dans l’examen des articles, nous en sommes parvenus aux amendements portant article additionnel après l’article 7.
 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. - Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
A – Le code de l’urbanisme est ainsi modifié :
1° L’intitulé du chapitre II du titre IV du livre I est ainsi rédigé : « Espaces naturels sensibles des régions » ;
2° L’article L. 142-1 est ainsi rédigé :

Art. L. 142-1. 
« La politique de la région prévue au premier alinéa doit être compatible avec les orientations des schémas de cohérence territoriale lorsqu’ils existent, ou avec les directives territoriales d’aménagement mentionnées à l’article L. 111-1-1 du présent code ou, en l’absence de directive territoriale d’aménagement, avec les lois d’aménagement et d’urbanisme prévues au même article. 
« Un décret en Conseil d’État détermine les critères de définition d’un espace naturel sensible. » ;
3° L’article L. 142-2 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots « le département », « général » et « départementale » sont remplacés respectivement par les mots : « la région », « régional » et « régionale » ;
b) Au deuxième alinéa, les mots : « du département » sont remplacés par les mots « de la région » ;
c) Au troisième alinéa, les mots : « au département » sont remplacés par les mots : « à la région » ;
d) Au neuvième alinéa, les mots : « un département » sont remplacés par les mots : « une région » ;
e) Au onzième alinéa, après la référence : « L. 332-1 », est insérée la référence : « et L. 332-2-1 » ;
f) Au quinzième alinéa, les mots : « du département » sont remplacés par les mots : « de la région » ;
4° L’article L. 142-3 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa et à la seconde phrase du deuxième alinéa, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » ;
b) Au troisième alinéa, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
c) À la première phrase du quatrième alinéa, les mots : « des départements » sont remplacés par les mots : « des régions » ;
d) Aux première, deuxième et dernière phrases du huitième alinéa, les mots : « au département » sont remplacés par les mots : « de la région » ;
e) À la troisième phrase du huitième alinéa, les mots : « au département » sont remplacés par les mots : « de la région » ;
f) Au neuvième alinéa, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
g) Aux deuxième et dernière phrases du neuvième alinéa, les mots : « au département » sont remplacés par les mots : « à la région » ;
h) À la première phrase du dixième alinéa, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » ;
i) À la première phrase du douzième alinéa, les mots : » le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
j) Au treizième alinéa, les mots : « du département » sont remplacés par les mots : « de la région » ;
5° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 142-4, les mots : « général du département dans lequel » et « départemental » sont remplacés respectivement par les mots : « régional de la région dans laquelle » et « régional » ;
6° Au premier alinéa de l’article L. 142-9, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
7° Au premier alinéa de l’article L. 142-11, les mots : « du département », « départementale » et « général » sont remplacés respectivement par les mots : « de la région », « régionale » et « régional » ;
8° Aux cinquième et sixième alinéas de l’article L. 142-12, le mot : « départements » est remplacé par le mot : « régions ».
B – Le transfert aux régions de la politique visée à l’article L. 142-1 du code de l’urbanisme emporte transfert au profit de ces dernières de la part départementale de la taxe d’aménagement prévue à l’article L. 331-3 du code précité.
Via le produit de la taxe mentionnée au premier alinéa du présent I, les régions financent également les dépenses des conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement prévus aux articles 6 à 8 de la loi n

Les modalités financières du transfert aux régions de la part départementale de la taxe d’aménagement sont fixées en loi de finances.
C – Les terrains acquis par les départements, dans le cadre de leur politique de protection des espaces naturels sensibles ainsi que leurs dépendances et accessoires, sont transférés au 1

Ces transferts s’effectuent à titre gratuit et ne donnent lieu, ni au versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts, ni à la perception d’impôts, de droits, salaires ou taxes de quelque nature que ce soit. Ils emportent, selon le cas, transfert aux régions des servitudes, droits et obligations correspondants.
Les documents d’urbanisme affectés par ces transferts de propriété font l’objet d’une mise à jour.
Le président du conseil général communique au représentant de l’État dans la région et au président du conseil régional toutes les informations dont il dispose sur le patrimoine du département acquis au titre de la politique de protection des espaces naturels sensibles.
D – Lorsque la gestion des terrains acquis par le département au titre de la politique visée à l’article L. 142-1 du code de l’urbanisme a été déléguée à un tiers, la région est substituée au département dans le cadre de la délégation consentie.
E – Le présent article entre en vigueur le 1

II. - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.
III. - La perte de recettes résultant pour l'État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Ces deux amendements ne sont pas soutenus. 
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n

Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – L’article L. 751-9 du code de commerce est abrogé.
II. – À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 122-1-15 du code de l’urbanisme, les mots : « les schémas de développement commercial, » sont supprimés.
Cet amendement n'est pas soutenu. 
 J’en reprends le texte, monsieur le président.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Je suis donc saisi d’un amendement n
M. le président.


Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.
 Cet amendement tend à supprimer à la fois les observatoires départementaux d'équipement commercial et les schémas de développement commercial. Son dispositif participe de la simplification du droit et de la suppression de commissions dont les missions sont redondantes avec d’autres.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement est favorable à cet amendement. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Toutefois, afin qu’il ne puisse pas être considéré comme un cavalier, il faudrait le rectifier en ne conservant que son II, pour qu’il ne vise à modifier que l’article L. 122-1-15 du code de l’urbanisme. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
 Nous maintenons l’amendement tel qu’il est rédigé.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – À la seconde phrase de l’article L. 751-9 du code de commerce, les mots : « qui élaborent un schéma de développement commercial » sont supprimés.
II. – À la première phrase de l’article L. 122-1-15 du code de l’urbanisme, les mots : « les schémas de développement commercial, » sont supprimés.
La parole est à M. Guillaume Arnell.
 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent ; je le retire.
M. Guillaume Arnell.
 L'amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 7.
M. le président.
L'amendement n

Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code de la santé publique est ainsi modifié :
1° L’article L. 1434-5 est abrogé.
2° Au 2° de l’article L. 1434-2, les mots : « de prévention, » sont supprimés.
La parole est à M. Guillaume Arnell.
 Le présent amendement est le premier d’une série visant à simplifier la planification en matière de santé. Certes, tel n’est pas l’objet du texte qui nous est soumis, mais celui-ci a aussi pour objet de simplifier. 
M. Guillaume Arnell.
Nous ne pensons pas qu’il soit judicieux d’attendre l’examen du projet de loi sur l’adaptation de la société au vieillissement, la planification étant liée à la clarification des compétences. 
Cet amendement vise donc à supprimer le schéma de prévention prévu dans le plan régional de santé. En effet, le volet « prévention » des politiques de santé devrait non pas constituer le titre principal d’un schéma, mais faire partie de tous les documents de planification en matière sanitaire et sociale. 
Par ailleurs, la prévention est la mission principale de l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé prévu à l’article L. 1417-1 du code de la santé publique. Cet organisme apporte déjà son concours à la mise en œuvre des projets régionaux de santé mentionnés à l’article L. 1434-1.
Par conséquent, dans le cadre de la clarification des compétences mise en œuvre au travers du présent projet de loi, ce plan apparaît superflu. Sa suppression contribuerait au choc de simplification au bénéfice des collectivités territoriales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 L’objet de cet amendement excède le champ du présent projet de loi. La commission a donc émis un avis défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement émet le même avis, d’autant que ce sujet sera traité lors de la discussion du projet de loi relatif à la santé.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – L’article L. 1434-12 du code de la santé publique est ainsi modifié :
1° Au troisième alinéa, les mots : « et le programme prévu à l’article L. 312-5-1 du même code qui l’accompagne sont élaborés et arrêtés » sont remplacés par les mots : « est élaboré et arrêté » ;
2° Le quatrième alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Un volet spécifique prévoit, pour la prévention des handicaps et de la perte d’autonomie, la concertation avec chaque conseil général concerné pour une meilleure connaissance des besoins rencontrés par les personnes âgées dépendantes et les personnes handicapées. Son objectif est d’assurer l’organisation territoriale et interdépartementale de l’offre de services de proximité et leur accessibilité. Il est arrêté par les présidents des conseils généraux de la région concernée, après concertation avec le représentant de l’État dans le département et avec l’agence régionale de santé, dans le cadre de la commission prévue au 2° de l’article L. 1432-1 du code de la santé publique. Les représentants des organisations professionnelles représentant les acteurs du secteur du handicap ou de la perte d’autonomie dans le département ainsi que les représentants des usagers sont également consultés, pour avis, sur le contenu de ce volet prévisionnel. Les modalités de ces consultations sont définies par décret.
« Ce volet spécifique dresse, pour la part des prestations financées sur décision tarifaire du directeur général de l’agence régionale de santé, les priorités de financement des créations, extensions ou transformations d’établissements ou de services au niveau régional. »
II. – Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :
1° Le neuvième alinéa de l’article L. 312-5 est supprimé ;
2° L’article L. 312-5-1 est abrogé.
La parole est à M. Guillaume Arnell.
 Je crains, monsieur le président, que cet amendement ne connaisse le même sort que le précédent…
M. Guillaume Arnell.
 C’est probable !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Je le retire donc.
M. Guillaume Arnell.
 L'amendement n
M. le président.

L'amendement n

Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 214-2 du code de l’éducation est ainsi modifié :
1° À la première phrase du troisième alinéa, les mots : « de ses interventions » sont remplacés par les mots : « d’intervention des collectivités territoriales compétentes et des opérations qu’elle soutient » ;
2° Le quatrième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les interventions des autres collectivités territoriales, les schémas d’enseignement supérieur et de recherche et les schémas de développement universitaire définis par les communes, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, les pôles métropolitains et les départements prennent en compte les orientations du schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. »
Cet amendement n'est pas soutenu. 
I. – Le code des transports est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa de l’article L. 1221-2, les mots : « des départements et » sont supprimés ;
2° À l’article L. 1231-6, le mot : « départementaux » est remplacé par le mot : « régionaux » ;
3° L’article L. 3111-1 est ainsi rédigé :

Art. L. 3111-1
« Ces services sont inscrits au plan régional établi et tenu à jour par la région, après avis de la conférence territoriale de l’action publique prévue à l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales et des régions limitrophes intéressées. Le plan régional est mis en consultation par voie électronique selon les modalités prévues au II de l’article L. 120-1 du code de l’environnement. » ;
4° L’article L. 3111-2 est abrogé ;

(Supprimé)

(Supprimé)

(Supprimé)

(Supprimé)

(Supprimé)

(Supprimé)

(Supprimé)

(Supprimé)
VI. – Le présent article s’applique à compter du 1

 Je suis saisi de trois amendements identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Guillaume Arnell, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer le transfert à la région de la responsabilité des transports non urbains routiers. Un tel transfert semble irréaliste, compte tenu de l’ampleur de la tâche économique qui incombera aux nouvelles régions.
M. Guillaume Arnell.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n

 Nous nous félicitons de la décision de la commission de supprimer le transfert de la responsabilité des transports scolaires des départements à la région. Elle a en effet estimé que l’exercice d’une telle compétence nécessitait une véritable gestion de proximité, que les nouvelles régions, tout particulièrement, ne seraient pas en mesure de mettre en œuvre. 
M. Christian Favier.
Cela étant dit, pourquoi en irait-il autrement de la gestion des transports non urbains, dont le transfert aux régions est prévu dans le texte ?
En fait, chacun le sait, le secteur des transports nécessite une coordination permanente entre les différentes autorités organisatrices afin de parvenir à une synergie entre tous les modes de transport existants et de favoriser leur développement harmonisé. Cela concerne tous les niveaux de collectivités. Il s’agit d’harmoniser transports urbains, transports à la demande, transports scolaires, transports routiers et transports ferroviaires, sans oublier le transport aérien, particulièrement concerné par l’organisation des autres modes de transport pour la desserte des aéroports.
N’est-ce d’ailleurs pas pour cette raison que l’article 6 de la loi MAPTAM, la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, a confié à la région la mise en place du schéma régional de l’intermodalité, afin de coordonner à l’échelle régionale les politiques conduites en matière de mobilité par les collectivités publiques ?
L’objet de ce schéma est d’assurer la cohérence des services de transport public et de mobilité offerts aux usagers sur le territoire régional, dans un objectif de complémentarité des services et des réseaux et dans le respect des compétences de chacune des autorités organisatrices de transport du territoire.
Pourquoi faudrait-il une nouvelle fois remettre en cause un dispositif qui vient d’être voté, avant même qu’il n’ait été mis en œuvre ? Pourquoi ne pas attendre d’avoir du recul avant de procéder à des modifications, si nécessaire ? Pourquoi créer un climat d’insécurité continuelle concernant les compétences de chacune de nos collectivités ? Qu’est-ce qui justifie cet acharnement à vouloir réduire l’action des départements ?
Le schéma régional permet de conserver à la région sa compétence en matière de stratégies de développement de son territoire. Laissons au département le soin de mettre en œuvre les politiques publiques qui nécessitent une proximité dans l’action.
De plus, le transport non urbain s’inscrit parfaitement dans la compétence départementale en matière de solidarité entre les territoires, dans la mesure où il favorise les relations entre ceux-ci, grâce à des moyens adaptés.
Par ailleurs, chacun sait que les départements ont su développer des synergies étroites entre les transports scolaires et les transports non urbains, en coordonnant les parcours et les horaires.
En fait, comme le note l’Assemblée des départements de France, la dissociation entre ces deux types de modes de transport est souvent artificielle. Elle précise même que les marchés publics sont souvent passés en même temps et que certaines lignes sont communes. Il est donc important de ne pas les dissocier.
Enfin, que restera-t-il de la compétence « transports routiers interurbains » quand la loi Macron aura totalement libéralisé le transport routier ? 
Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons la suppression de l’article 8.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Un certain nombre d’arguments de M. Favier pourraient être entendus. Il est vrai que les élèves empruntent parfois des lignes régulières. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
La commission des lois considère que les transports scolaires nécessitent une gestion de proximité. Certes, les bus scolaires transportent également les élèves des lycées, mais ils sont surtout empruntés par les élèves des écoles et des collèges, notamment dans les zones rurales, où l’on trouve des regroupements pédagogiques intercommunaux, des syndicats, etc.
La commission propose donc de maintenir au département la compétence en matière de transport scolaire. En revanche, il nous semble souhaitable que la région exerce la compétence en matière de transports inter-urbains : sachant qu’elle est compétente en matière de transport ferroviaire, elle pourra mieux coordonner les liaisons par bus ou car avec le réseau ferré. Cela contribuera en outre à l’aménagement du territoire, dont l’organisation relève également de la région. Rien n’empêchera celle-ci de passer ensuite des conventions avec les départements.
Ainsi, la région d’Île-de-France est compétente pour tous les transports, y compris scolaires, en vertu de la loi d’orientation des transports intérieurs, dite loi LOTI, mais les départements ont créé des lignes régulières avec son accord. Par exemple, les conseils départementaux de l’Essonne et de la Seine-et-Marne gèrent les transports scolaires pour le compte de la région. La compétence est bien régionale, mais le conventionnement demeure possible.
Nous avons trouvé à mon sens un bon équilibre. La commission est donc défavorable à ces deux amendements visant à supprimer le transfert aux régions de la compétence en matière de transports inter-urbains.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 On observe une multiplication des autorités organisatrices de transport, ou AOT, et la persistance de difficultés dans certaines collectivités suburbaines ou rurales, dont les appels d’offres en matière de transport sont parfois infructueux.
Mme Marylise Lebranchu, 

Cette situation engendrant des inégalités assez importantes entre territoires, l’idée du Gouvernement était de faire de la région la seule AOT, des AOT de second rang intervenant par délégation. Aujourd’hui, en matière de transport scolaire, la délégation de compétence se pratique déjà dans de nombreux territoires, et pas seulement en Île-de-France.
La commission des lois et la majorité sénatoriale ne sont pas favorables à cette solution ; dont acte. En tout état de cause, je rejoins le rapporteur quand il dit qu’il est difficile d’aller au-delà de ce que propose la commission. Les territoires sont très différents, c’est pourquoi nous avons créé les conférences territoriales de l’action publique, les CTAP. Ces structures permettent de bien prendre en compte ces différences, par le biais de délégations de compétences en leur sein : l’exercice d’une compétence peut ne poser aucun problème à une région et être difficile pour une autre, pour des questions de géographie, d’histoire ou de densité démographique.
Un autre choix a été fait, arrêtons-nous là. En cas de difficultés, si par exemple des appels d’offres sont infructueux, le département pourra déléguer à la région la compétence en matière de transport scolaire.
Le Gouvernement est défavorable aux deux amendements de suppression.
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 Si on ne peut plus toucher à rien, quel est l’intérêt de passer ici notre vendredi soir…
M. Ronan Dantec.
Le fait d’avoir aujourd’hui trois intervenants – la région pour le transport ferroviaire, le département et l’intercommunalité pour la route – entraîne des problèmes de coordination. À l’heure du ticket unique, nous devons chercher à simplifier l’organisation afin de la rationaliser et de réaliser des économies.
Il a été souligné que certains départements ont des difficultés à trouver des opérateurs. Si ce sont les régions qui lancent les appels d’offres, ceux-ci seront plus souvent fructueux grâce à la mutualisation, y compris financière. Ce sera au bénéfice des territoires ruraux. 
Transférer la compétence aux régions me semblerait donc une mesure de bon sens. Cela permettrait une meilleure coordination entre le train, le bus et l’autocar, moyen de transport dont on sait qu’il pourrait être appelé à se développer… 
Par ailleurs, étant arrivé dans l’hémicycle avec quelques secondes de retard, je n’ai pu présenter mon amendement n

Je note toutefois que la commission, dans sa grande sagesse, a au moins maintenu le transfert à la région de la compétence en matière de transport routier.
La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Sur cette question, c’est le souci de l’efficacité qui doit primer.
M. Christian Favier.
 Absolument !
M. Ronan Dantec.
 Les départements ont fait la démonstration de leur capacité à gérer les transports scolaires : il s’agit d’une compétence de proximité. Comment les régions, aujourd’hui élargies, pourraient-elles assumer avec la même efficacité cette gestion quand on compte environ 5 000 points de desserte pour le transport scolaire ? On voit bien que cet échelon n’est pas pertinent. 
M. Christian Favier.
Il existe un lien évident entre transport non urbain et transport urbain : les marchés sont souvent les mêmes, tout comme les lignes. Dès lors, transférer cette compétence aux régions n’aurait pas beaucoup de sens, sauf à vouloir changer pour changer. Pour ma part, j’estime que la priorité doit être l’efficacité du service rendu par les collectivités locales, quelles qu’elles soient. À cet égard, la question de la subsidiarité est extrêmement importante : lorsqu’une compétence est bien remplie au niveau départemental, pourquoi faudrait-il la lui retirer ?
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’alinéa 2
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Le premier alinéa de l'article L. 1231-4 est complété par les mots et deux phrases ainsi rédigées : « , sauf si l'organe délibérant de cet établissement public décide de déterminer un périmètre moins large, ce périmètre devant alors couvrir au moins chaque commune dont la majorité de la population réside dans une zone continue d'habitat d'au moins 2 000 habitants sans coupure de plus de 200 mètres. À l'intérieur du périmètre, cet établissement public peut adapter l'offre de transports aux caractéristiques des communes. Les autorités organisatrices de transports urbains et non urbains coordonnent leurs services de transport. » ;
Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n

1. – Alinéa 5
Supprimer les mots :
ou à la demande
II. – Après l'alinéa 6
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Les services non urbains à la demande sont organisés par le département, à l'exclusion des liaisons d'intérêt régional ou national. Ils sont assurés, dans les conditions prévues aux articles L. 1221-1 à L. 1221-11, par le département ou par les entreprises publiques ou privées qui ont passé avec lui une convention à durée déterminée.
« Ces services sont inscrits au plan départemental établi et tenu à jour par le département, après avis des communes concernées. » ;
La parole est à M. Guillaume Arnell.
 Les espaces périurbains et ruraux ne peuvent mettre en place une couverture de réseau de transports collectifs aussi performante que celle des agglomérations. Ainsi, dans certains départements, on constate un véritable désert en matière de transports de proximité.
M. Guillaume Arnell.
Le transport à la demande a apporté un début de réponse. Créée il y a plus de vingt ans, cette forme de transport était initialement destinée à la desserte des marchés en milieu rural pour les personnes âgées.
Aujourd’hui, le transport à la demande est utilisé par un large public pour répondre à des besoins de déplacements très divers : loisirs, études, démarches administratives… Il constitue donc une réponse adaptée et sur-mesure pour des zones peu denses ou mal desservies par le réseau de transport public local.
Le présent amendement tend ainsi à prévoir que le département conserve la compétence en matière de transport à la demande, du fait de sa plus grande proximité avec les territoires. Nous savons pertinemment que la desserte des territoires enclavés ne sera pas l’une des priorités des grandes régions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement paraît pertinent. Le transport à la demande, qui s’est bien développé en zones rurales et hyper-rurales, relève de la proximité : mieux vaut en confier la responsabilité au département.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
La commission est favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Dans beaucoup de territoires, cette compétence est dévolue aux communautés de communes ou aux intercommunalités plutôt qu’au département. 
Mme Marylise Lebranchu, 

(M. le rapporteur acquiesce.) 
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat. 
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je n’interviendrai pas sur chaque amendement visant à redonner des compétences au département, mais on vient de conserver aux régions la responsabilité d’organiser les transports. Elles ont donc une vision globale de l’offre ferroviaire et routière. On semble considérer qu’elles ne sont pas capables d’assurer une gestion de proximité. Je crois que c’est faux.
M. Ronan Dantec.
 Non, c’est vrai !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Inspirées par une vision globale, les régions vont créer de véritables services de transports. Elles travailleront avec les intercommunalités pour combler les vides et répondre à tous les besoins. Dès lors, pourquoi confier au département la gestion d’un service complémentaire ? Tout cela n’est, objectivement, pas rationnel : à un moment donné, il faut faire confiance aux élus, même régionaux… 
M. Ronan Dantec.
Ce n’est pas en confiant au département un service complémentaire, qui ne sera pas adossé au service principal, que l’on pourra réaliser des économies ni disposer d’une vision globale de l’offre de transports et de l’aménagement du territoire. Cela ne marchera pas !
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

 Excellent amendement !
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
(L'amendement est adopté.)
 Je suis saisi de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
M. le président.
L’amendement n

I. – Alinéa 5, première phrase
Compléter cette phrase par les mots :
à l’exclusion des services de transport spécial des élèves handicapés vers les établissements scolaires
II. – Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La région peut déléguer l’organisation de ces services à des collectivités territoriales relevant d’autres catégories ou à des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales.
III. – Alinéas 8 à 16
Remplacer ces alinéas par vingt-cinq alinéas ainsi rédigés :
5° L’article L. 3111-7 est ainsi modifié :
a) Aux deuxième et troisième alinéas, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
b) La deuxième phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :
« Elle consulte à leur sujet les conseils départementaux de l’éducation nationale intéressés. » ;
6° Aux premier et second alinéas de l’article L. 3111-8, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
7° L’article L. 3111-9 est ainsi rédigé :

Art. L. 3111-9.
8° L’article L. 3111-10 est ainsi modifié :
a) Les mots : « et le département », « le département ou », « ou du département » sont supprimés ;
b) Le mot : « peuvent » est remplacé par le mot : « peut » ;
c) Les mots : « dont ils ont la charge » sont remplacés par les mots : « dont elle a la charge » ;
9° L’article L. 5431-1 est ainsi modifié :
a) Les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« La région peut déléguer l’organisation de ces transports à des collectivités territoriales relevant d’autres catégories ou à des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales. » ;
II. – Dans le code de l’éducation, la section 2 du chapitre III du titre Ier du livre II devient la section 5 du chapitre IV du même titre et les articles L. 213-11 et L. 213-12 deviennent les articles L. 214-18 et L. 214-19.
III. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le 9° de l’article L. 3321-1 est abrogé ;
2° L’article L. 3542-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« 3° Les dépenses liées à l’organisation des transports scolaires. » ;
3° L’article L. 4321-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« 12° Les dépenses liées à l’organisation des transports scolaires. »
IV. – Au 2° du I de l’article L. 8221-6 du code du travail, la référence : « L. 213-11 » est remplacée par la référence : « L. 214-18 ».
V. – La région bénéficiaire du transfert de compétences succède au département dans l’ensemble de ses droits et obligations à l’égard des tiers.
VI. – Le présent article entre en vigueur à compter du 1


La parole est à Mme la ministre.
 J’ai déjà exposé tout à l’heure la position du Gouvernement, mais nous y avons dérogé concernant le cas particulier du transport des élèves handicapés. Plusieurs intervenants ont rappelé la difficulté d’exercer une telle compétence, qui nous apparaît pouvoir être rattachée à l’action sociale et à la solidarité. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Les associations compétentes estiment à juste titre que les enfants handicapés doivent, dans la mesure du possible, emprunter les mêmes transports scolaires que les autres. Néanmoins, tous les moyens de transport ne sont pas adaptés et certains cas de handicap requièrent un traitement particulier. Cela nous a conduits à la conviction qu’il était préférable de confier cette compétence au département. Je ne suis pas certaine, je le reconnais, que toutes les associations soient d’accord avec cette position.
L’idée de transférer à la région l’intégralité de la compétence en matière de transports avait le mérite de la simplicité ; certains d’entre vous l’ont même jugée simpliste… Il existe quelques cas de concurrence entre région et départements : pour un même parcours, le public étudiant peut avoir le choix entre un trajet en train au prix de 1 euro ou un trajet en car pour 80 centimes… Mme Herviaux sait bien à quels territoires je fais allusion ! Nous voulons éviter de telles situations. 
Il faut souligner à quel point il est compliqué d’être autorité organisatrice de transports : cela demande du personnel, un encadrement juridique précis. La proposition du Gouvernement d’instituer une AOT unique nous semblait représenter la meilleure solution. Je rappelle encore une fois que la CTAP permet les délégations de compétences, pour tenir compte de la diversité des territoires. Nous pouvons faire confiance aux élus régionaux, départementaux, communaux ou intercommunaux pour savoir quel type de subsidiarité doit s’appliquer selon les cas. 
Le fait que nous proposions de déroger à cette organisation pour le transport des enfants handicapés ne doit pas conduire à penser que nous ne considérons pas ceux-ci comme les autres. Je tiens à l’affirmer ici, car certaines associations nous ont fait ce reproche.
 L’amendement n
M. le président.

Alinéa 5, seconde phrase
Compléter cette phrase par les mots :
à l’exception de la compétence transport scolaire, service régulier public, visée par l’article L. 3111-7 du code général des collectivités territoriales, compétence des conseils généraux selon la loi n


Cet amendement n’est pas soutenu. 
L’amendement n

Alinéa 5, seconde phrase
Compléter cette phrase par les mots :
à l’exception de la compétence transport scolaire, service régulier public, visée par l’article L. 3111-7 du code des transports, compétence des conseils généraux selon la loi n


Cet amendement n’est pas soutenu. 
L’amendement n

Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La région peut déléguer l’organisation de ces services à des collectivités territoriales relevant d’autres catégories ou à des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, ou à des syndicats mixtes, notamment ceux visés à l’article L. 1231-10, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales.
Cet amendement n’est pas soutenu. 
L’amendement n

Après l’alinéa 7
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° L’article L. 5431-1 est ainsi rédigé :

Art. L. 5431-1.
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 À partir du moment où l’on attribue aux régions la compétence en matière d’action économique, d’aménagement du territoire et de structuration des transports, il semble tout à fait logique d’envisager qu’elles assument également la responsabilité de la gestion des transports maritimes réguliers.
Mme Odette Herviaux.
L’exercice de cette compétence par les départements entraîne des distorsions de coûts en matière de transport des personnes et des marchandises, partant des inégalités de traitement entre îliens, parfois au sein d’une même région. 
Il importe de remédier à cette situation. Les régions, désormais autorités de gestion pour les programmes européens, doivent pouvoir tout mettre en œuvre pour lutter contre les phénomènes de périphéricité et d’enclavement territorial et favoriser une baisse des coûts de transport pour les insulaires. 
 L’amendement n
M. le président.


Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
5° L’article L. 5431-1 est ainsi rédigé :

Art. L. 5431-1.
« La région peut déléguer l’organisation de ces transports à des collectivités territoriales relevant d’autres catégories ou à des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales. » ;
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Le respect du principe républicain de continuité territoriale est un enjeu important ; les îles ne peuvent être maintenues dans un angle mort de l’action publique.
M. Ronan Dantec.
La compétence en matière de transport ayant été confiée aux régions, il paraîtrait naturel de leur attribuer la gestion des transports maritimes réguliers. Avoir un seul opérateur pour toute la région permettra de réduire les coûts. Cette démarche de rationalisation de l’action publique me semble devoir faire consensus. 
 L’amendement n
M. le président.

Alinéas 8 à 15
Remplacer ces alinéas par dix-sept alinéas ainsi rédigés :
5° L’article L. 3111-7 est ainsi modifié :
a) À la première phrase du premier alinéa et au troisième alinéa, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
b) La deuxième phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :
« Elle consulte à leur sujet les conseils départementaux de l’éducation nationale intéressés. » ;
6° À la première phrase du premier alinéa et à la seconde phrase du second alinéa de l’article L. 3111-8, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
7° L’article L. 3111-9 est ainsi rédigé :

Art. L. 3111-9.
8° L’article L. 3111-10 est abrogé.
II. – Dans le code de l’éducation, la section 2 du chapitre III du titre I

III. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le 9° de l’article L. 3321-1 est abrogé ; 
2° L’article L. 3542-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé : 
« ...° Les dépenses liées à l’organisation des transports scolaires. » ;
3° L’article L. 4321-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les dépenses liées à l’organisation des transports scolaires. »
IV. – Au 2° du I de l’article L. 8221-6 du code du travail, la référence : « L. 213-11 » est remplacée par la référence : « L. 214-18. »
V. – La région bénéficiaire du transfert de compétences succède au département dans l’ensemble de ses droits et obligations à l’égard des tiers.
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 L’amendement est défendu, monsieur le président.
Mme Odette Herviaux.
 L’amendement n
M. le président.


Après l’alinéa 15
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... - L’article L. 4321-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° L’organisation et le financement du transport des élèves et étudiants handicapés. »
La parole est à M. Michel Magras.
 Madame la ministre, vos arguments pour vous opposer au transfert à la région de la compétence en matière de transport des élèves et étudiants handicapés sont recevables.
M. Michel Magras.
Personnellement, j’ai néanmoins quelque difficulté à associer cette mission à l’action sociale et à la solidarité. Il nous a paru que, si nous transférons aux régions la compétence globale en matière de transports, il serait logique, dans un souci d’économie et de rationalisation, de ne pas laisser aux départements la responsabilité du transport des élèves handicapés. Faisons confiance aux régions pour organiser un service qui soit à la hauteur des attentes de nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?
M. le président.
 La commission a émis un avis favorable sur le I de l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

La commission partage les propos que vous avez tenus sur le transport des élèves handicapés, madame la ministre. Les départements ayant la responsabilité de la politique du handicap, il semble pertinent de leur laisser cette compétence.
Notre réflexion se fonde sur une conception saine et intelligente du principe de subsidiarité. Qu’on le veuille ou non, les services de proximité, dont relève véritablement le transport des élèves handicapés, sont souvent mieux assurés à l’échelon infra-régional, voire infra-départemental.
J’ajoute que les départements gèrent déjà les maisons départementales des personnes handicapées, qui assurent l’orientation des élèves handicapés. 
Si la commission est défavorable au II et au III de l’amendement n

Concernant l’amendement n

 Les départements sont demandeurs !
Mme Odette Herviaux.
 Je ne sais pas, ma chère collègue. Toujours est-il que la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.


M. Michel Delebarre.
 … qu’elle préfère à l’amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

En revanche, la commission est défavorable à l’amendement n

Enfin, la commission est également défavorable à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement est favorable à l’amendement n
Mme Marylise Lebranchu, 


L’amendement n

Le Gouvernement est naturellement favorable à l’amendement n

En revanche, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n


La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
 Il me semble qu’une modeste rectification l’amendement n
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.

 Madame Herviaux, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens proposé par M. le président de la commission des lois ? 
M. le président.
 Bien volontiers, monsieur le président.
Mme Odette Herviaux.
 Il s’agit donc de l'amendement n
M. le président.

Après l'alinéa 7
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° L’article L. 5431-1 est ainsi rédigé :

Art. L. 5431-1.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
 Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement ainsi rectifié. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Michel Magras.
M. le président.
 Au bénéfice des arguments avancés par M. le rapporteur et Mme la ministre, je retire l’amendement n
M. Michel Magras.


 L'amendement n
M. le président.


La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l’amendement n

 Le département étant en quelque sorte ordonnateur des transports pour les personnes handicapées, 
M. Michel Mercier.

Les transports sont toujours un sujet extrêmement sensible. Si la région dispose de la compétence en la matière mais la délègue, qui sera responsable, politiquement, aux yeux de nos concitoyens ? En matière de décentralisation, il est important de savoir qui fait quoi. 
Je ne suis pas convaincu que la délégation soit la meilleure formule. C’est peut-être une solution pratique du point de vue juridique, mais n’occultons pas le problème de la responsabilité politique !
 Compte tenu de la position de la commission, nous allons procéder à un vote par division sur l’amendement n
M. le président.

Je mets aux voix le I de l’amendement.
(Le I de l’amendement est adopté.)
 Je mets aux voix le II et le III de l’amendement.
M. le président.
(Le II et le III de l’amendement ne sont pas adoptés.)
 Je mets aux voix l’ensemble de l’amendement n
M. le président.

(L’amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
En conséquence, l’amendement n
M. le président. 

 Je retire l'amendement n
Mme Odette Herviaux.

 L'amendement n
M. le président.

L'amendement n

Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, lorsque, à la publication de la présente loi, il existe déjà, sur un territoire infrarégional, un syndicat mixte de transports autorité organisatrice en matière de transports urbains et de transports non urbains, ce syndicat demeure compétent en matière de transports urbains et non urbains.
Cet amendement n'est pas soutenu. 
 J’en reprends le texte, monsieur le président.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Je suis donc saisi d’un amendement n
M. le président.


Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur. 
 Le transfert de la gestion des transports interurbains à la région est sans conséquence sur les syndicats mixtes de transports existants. La région se substitue au département dans tous ses actes et obligations, comme dans le cadre traditionnel d’un transfert. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Toutefois, le sujet est important pour la région lyonnaise.
 La loi qui a créé le syndicat s’applique depuis quinze jours !
M. Michel Mercier.
 En effet, mon cher collègue. Il ne faut pas être en contradiction avec la loi MAPTAM. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Il existe également des syndicats de ce type dans d’autres villes, comme Rennes ou Nantes. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Je ne suis pas favorable à une telle mesure. La région aura toujours la possibilité de déléguer la compétence. D’ailleurs, cela se pratique dans l’autre sens ; j’ai un exemple précis en tête. Un syndicat créé par le dispositif législatif entré en vigueur au 1

 La métropole lyonnaise a tout de même un statut particulier.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je remercie M. le rapporteur d’avoir repris cet amendement très important. 
M. Michel Mercier.
Madame la ministre, j’ai un peu de mal à comprendre votre position. Vous aviez soutenu la création de ce syndicat voilà un an. 
 J’en ai même créé d’autres ailleurs !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Pas à l’identique ! Le nôtre est le seul en France à organiser les transports urbains de deux collectivités exerçant les compétences départementales : la métropole de Lyon et le département du Rhône. 
M. Michel Mercier.
Nous avons eu suffisamment de difficultés à le mettre en place au 1

Je souhaite vivement que le Sénat adopte cet amendement. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 J’ai oublié de vous préciser que l’ordonnance a été prise et qu’elle vous donne satisfaction. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je ne l’ai pas reçue !
M. Michel Mercier.
 Nous en sommes à la cinquième ordonnance, monsieur Mercier. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Fort bien ! Mais, en attendant qu’elle soit ratifiée, rien ne nous empêche de faire figurer le dispositif dans la loi ! 
M. Michel Mercier.
(Sourires.) 
 À votre guise, mais cela risque de heurter les puristes du droit ! 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 6, première phrase
Après les mots :
après avis
insérer les mots :
des conseils départementaux, des autorités compétentes pour l’organisation des transports urbains,
La parole est à M. Christian Favier.
 Il s’agit d’un amendement de repli, mais qui a toute son importance à nos yeux.
M. Christian Favier.
En effet, tel que le texte le prévoit, le plan de service des transports non urbains, réguliers ou à la demande, est organisé par la seule région, après consultation de la seule conférence territoriale de l’action publique.
Les départements ne seront donc pas saisis en tant que tels, ni en consultation préalable ni pour avis sur le projet. Pourtant, ils ont acquis une compétence qui pourrait être utile à l’élaboration des futurs plans de services régionaux. Au demeurant, les intérêts d’un département peuvent parfois être mis à mal par le manque de projets de transports non urbains entre tel ou tel point du territoire.
Pour notre part, nous ne saurions nous satisfaire d’une simple consultation du président du département au sein de la conférence territoriale de l’action publique. Outre que cette instance devra débattre de beaucoup de sujets, chaque voix en son sein compte pour une ; l’avis d’un président de département pourrait donc ne pas être entendu. Nous voulons donc que le conseil départemental soit saisi pour avis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La conférence territoriale de l’action publique est une simple instance de concertation ; on n’y vote pas ! Lorsqu’une collectivité n’exerce pas ou plus une compétence, il n’est pas besoin de lui demander son avis… Imaginez que nous décidions de transférer les collèges à la région : il n’y aurait alors plus aucune raison que des représentants du département siègent au sein du conseil départemental de l’éducation nationale.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Cela étant, mon cher collègue, je sais que vous n’étiez guère favorable au transfert des transports interurbains aux régions, même si cela ne pose pas de problème en Île-de-France, car nous disposons d’une organisation régionale des transports. Quoi qu’il en soit, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n’est pas adopté.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 6
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les départements peuvent concourir, hors périmètre des transports urbains, au développement des modes de déplacement terrestres non motorisés et des usages partagés des véhicules terrestres à moteur. Ils peuvent réaliser le schéma départemental des aires de covoiturage ou d’aménagement de piste cyclable. » ;
L'amendement n

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n

 Nous souhaitons que soit reconnue au département la faculté de participer au développement, hors périmètre urbain, des modes de déplacement terrestres non motorisés et des usages partagés des véhicules terrestres à moteur.
M. Christian Favier.
Il s’agit donc de permettre au département de favoriser, s’il le souhaite, la mise en œuvre de politiques publiques en faveur de la mobilité alternative et solidaire.
Cela lui permettrait en particulier de devenir un acteur de la promotion de l’offre de services de covoiturage et de la pratique du vélo, en soutenant par exemple la mise en place d’aires de stationnement pour favoriser le covoiturage et le développement des pistes cyclables hors agglomération.
À ce jour, cette compétence n’est, semble-t-il, prise en compte que dans les aires urbaines. Nul n’en est chargé en dehors de ces zones. Nous proposons donc que sa mise en œuvre relève dorénavant du département, au titre de sa compétence essentielle en matière de solidarité entre les territoires.
Bien entendu, le schéma départemental proposé s’inscrirait dans le cadre du schéma régional de l’intermodalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Si nous commençons à découper les compétences de la région au profit du département, cela va devenir compliqué ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
La commission émet un avis défavorable sur cet amendement. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Les régions d'outre-mer demeurent compétentes pour organiser, après avis du représentant de l’État et des établissements publics de coopération intercommunale concernés, les services de transport de personnes et de marchandises autres que les transports communaux et pour prendre des mesures en vue d’assurer de tels services au regard de l’obligation de continuité territoriale, en particulier les dessertes inter-îles et la desserte inter-modale.
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 Cet amendement n’est pas très éloigné de l’amendement n
Mme Odette Herviaux.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Je rappelle que les régions d’outre-mer disposent de compétences particulières. Par ailleurs, cet amendement est curieusement rédigé. Pourquoi écrire : « Les régions d’outre-mer demeurent compétentes.. » ? Puisqu’elles ne sont pas concernées par le projet de loi, elles le demeurent nécessairement ! Dans la mesure où cet amendement n’a pas d’objet, la commission en demande le retrait.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je retire l'amendement, monsieur le président !
Mme Odette Herviaux.
 L'amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l'article 8, modifié.
(L'article 8 est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 8
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 1213-3-2 du code des transports est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa, les mots : « , en collaboration avec les départements » sont supprimés ;
2° Au troisième alinéa, les mots : « des conseils généraux des départements inclus dans la région, » sont supprimés ;
3° Au quatrième alinéa, les mots « des conseils généraux des départements inclus dans la région représentant au moins la moitié de la population régionale et » sont supprimés.
La parole est à Mme Odette Herviaux.
 Compte tenu des évolutions qui ont eu lieu tout au long des débats, je ne crois pas trahir la volonté de mon collègue François Patriat et des autres cosignataires de cet amendement en le retirant, ainsi que l’amendement suivant, n
Mme Odette Herviaux.

 L'amendement n
M. le président.

L'amendement n

Après l’article 8
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 2112-1 du code des transports est abrogé.
Cet amendement a été précédemment retiré.
L'amendement n

Après l’article 8
Insérer un article additionnel ainsi rédigé : 
I. – Le code des transports est ainsi modifié :
1° Avant le premier alinéa de l’article L. 2121-4, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :
« Chaque région, pour l’exploitation de ses services ferroviaires régionaux de personnes, définis au 1° de l’article L. 2121-3, peut décider de fournir elle-même des services publics de transport de voyageurs sous forme de régie ou d’attribuer directement, par le biais d’une convention de prestations intégrées, l’exploitation de son service public ferroviaire à une entité juridiquement distincte sur laquelle la région compétente exerce un contrôle analogue à celui qu’elle exerce sur ses propres services. Le recours à une procédure d’attribution de ces conventions de délégation de service public par voie de mise en concurrence est limité à 10 % du marché régional des services de transports ferroviaires régionaux. Lorsqu’une région prend une telle décision, les dispositions du paragraphe 2 de l’article 5 du règlement (CE) n



« Les régions peuvent décider d’attribuer directement les conventions de délégation de service public de transport ferroviaire de voyageurs. La durée de ces conventions ne dépasse pas dix ans, sauf lorsque l’entreprise ferroviaire exploitant le service public fournit des actifs significatifs au regard de l’ensemble des actifs nécessaires à la fourniture des services de transport ferroviaire de voyageurs qui font l’objet du contrat de service. Dans ce cas, la durée de la convention peut être allongée de cinq ans.
« Si la région n’exploite pas ses services ferroviaires régionaux de personnes définis au 1° de l’article L. 2121-3 en régie ou par le biais d’une convention de prestations intégrées, et si elle n’a pas attribué directement l’exploitation de ces services, elle attribue les conventions de délégation de service public par voie de mise en concurrence.
« La procédure d’attribution de ces conventions de délégation de service public respecte les principes d’équité, de non-discrimination et de transparence. Cette procédure est ouverte à l’ensemble des entreprises ferroviaires. Après la soumission des offres et une éventuelle présélection, la procédure peut donner lieu à des négociations dans le respect de ces principes, afin de préciser les éléments permettant de répondre au mieux à la spécificité ou à la complexité des besoins définis par la région en application au 1° de l’article L. 2121-3. » ;
2° Au début du premier alinéa de l’article L. 2121-4, sont insérés les mots : « À l’issue de la procédure d’attribution des conventions de délégation de service public, » ;
3° Le 1° de l’article L. 2141-1 est complété par les mots : « dans la limite du périmètre faisant l’objet de conventions passées avec les autorités organisatrices concernées ».
II. – Le présent article entre en vigueur à une date fixée par décret.
Cet amendement n'est pas soutenu. 
Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n

Après l’article 8
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 2333-64 est ainsi modifié :
a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« A. – Pour le financement des transports urbains dans les périmètres de transport urbain : » ;
b) Après le quatrième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« B. – Pour le financement des transports régionaux : dans toutes les communes situées sur le territoire régional. » ;
2° L’article L. 2333-67 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Hors Ile-de-France et régions d'outre-mer, le taux du versement est fixé ou modifié par délibération du conseil régional, dans la limite de 0,55 %, dans les territoires situés hors périmètre de transport urbain et dans la limite de 0,2 % en additionnel au taux existant dans un périmètre de transport urbain à compter du 1

3° L’article L. 2333-68 est ainsi modifié :
a) À la première phrase, après le mot : « versement », sont insérés les mots : « mentionné au I de l’article L. 2333-67 » ;
b) Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :
« Le versement visé au II de l’article L. 2333-67 est affecté au financement des dépenses liées à l’organisation des transports régionaux. » ;
4° L’article L. 2333-70 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa du I, les mots : « ou de l’établissement public », sont remplacés par les mots : « de l’établissement public ou de la région » ;
b) Au premier alinéa du II, les mots : « ou établissements publics territorialement compétents » sont remplacés par les mots : « établissements publics territorialement compétents ou régions » ;
c) Au deuxième alinéa du II, les mots : « aux communes ou aux établissements publics » sont supprimés ;
5° À l’article L. 2333-71, les mots : « ou l’établissement public répartit » sont remplacés par les mots : « , l’établissement public et la région répartissent » ;
6° À l’article L. 2333-74, les mots : « est habilité » sont remplacés par les mots : « et la région sont habilités ».
L'amendement n

Après l’article 8
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 2333-64 est ainsi modifié :
a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« A. – Pour le financement des transports urbains dans les périmètres de transport urbain : » ;
b) Après le quatrième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« B. – Pour le financement des transports régionaux : dans toutes les communes situées sur le territoire régional. » ;
2° L’article L. 2333-67 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Hors Ile-de-France et régions d'outre-mer, le taux du versement est fixé ou modifié par délibération du conseil régional, dans la limite de 0,55 %, dans les territoires situés hors périmètre de transport urbain et dans la limite de 0,2 % en additionnel au taux existant dans un périmètre de transport urbain à compter du 1

3° L’article L. 2333-68 est ainsi modifié :
a) À la première phrase, après le mot : « versement », sont insérés les mots : « mentionné au I de l’article L. 2333-67 » ;
b) Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :
« Le versement visé au II de l’article L. 2333-67 est affecté au financement des dépenses liées à l’organisation des transports régionaux. » ;
4° L’article L. 2333-70 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa du I, les mots : « ou de l’établissement public », sont remplacés par les mots : « de l’établissement public ou de la région » ;
b) Au premier alinéa du II, les mots : « ou établissements publics territorialement compétents » sont remplacés par les mots : « établissements publics territorialement compétents ou régions » ;
c) Au deuxième alinéa du II, les mots : « aux communes ou aux établissements publics » sont supprimés ;
5° À l’article L. 2333-71, les mots : « ou l’établissement public répartit » sont remplacés par les mots : « , l’établissement public et la région répartissent » ;
6° À l’article L. 2333-74, les mots : « est habilité » sont remplacés par les mots : « et la région sont habilités ».
L'amendement n

Après l’article 8
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° À l’article L. 2333-66, après les mots : « établissement public », sont insérés les mots : « , du conseil régional » ;
2° L’article L. 2333-67 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :
« II. – Hors Île-de-France et régions d’outre-mer, le taux du versement est fixé ou modifié par délibération du conseil régional, dans la limite de 0,55 %, dans les territoires situés hors périmètre de transport urbain. » ;
3° L’article L. 2333-68 est ainsi modifié :
a) À la première phrase, après le mot : « versement », sont insérés les mots : « mentionné au I de l’article L. 2333-67 » ;
b) Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :
« Le versement visé au II de l’article L. 2333-67 est affecté au financement des dépenses liées à l’organisation des transports régionaux. » ;
4° L’article L. 2333-70 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa du I, les mots : « ou de l’établissement public », sont remplacés par les mots : « de l’établissement public ou de la région » ;
b) Au premier alinéa du II, les mots : « ou établissements publics territorialement compétents » sont remplacés par les mots : « établissements publics territorialement compétents ou régions » ;
c) Au deuxième alinéa du II, les mots : « aux communes ou aux établissements publics » sont supprimés ;
5° À l’article L. 2333-71, les mots : « ou l’établissement public répartit » sont remplacés par les mots : « , l’établissement public et la région répartissent » ;
6° À l’article L. 2333-74, les mots : « est habilité » sont remplacés par les mots : « et la région sont habilités ».
La parole est à M. Ronan Dantec, pour défendre ces trois amendements.
 Je présenterai d’abord l’amendement n
M. Ronan Dantec.

Les régions sont les seules autorités de transport dénuées de toute ressource fiscale dédiée au financement de cette compétence. L’écart annuel entre leur dépense et la compensation reçue de l’État excède annuellement 1 milliard d’euros. Il convient de préciser que la région d’Île-de-France est seule, actuellement, à bénéficier du versement transport. Cette situation d’exception ne peut perdurer dès lors que les régions françaises se voient confier la compétence transport.
Conscient que cette difficulté, le législateur a instauré un versement transport interstitiel, hors périmètre de transport urbain, dans le cadre de la loi du 4 août dernier portant réforme ferroviaire. Malheureusement, en raison d’un oubli, la rédaction actuelle de l’article L. 2333-64 du code général des collectivités territoriales bloque sa mise en application, ce qui a conduit les régions à suspendre leur délibération dans cette attente.
Face à cela, la loi de finances pour 2015 a malheureusement supprimé les modifications apportées par la loi de réforme ferroviaire. 
Le présent amendement vise à corriger le code général des collectivités territoriales pour permettre la pleine application de ce versement transport interstitiel, en étendant la possibilité pour les régions de percevoir un versement transport, hors périmètre de transport urbain, dans les communes de moins de 10 000 habitants.
Il vise également à instaurer un volet additionnel, qui s’appliquerait dans les zones de mobilité urbaine et périurbaine et qui pourrait être utilisé à compter du 1

L'amendement n

Quant au second amendement de repli, l'amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Je dois reconnaître que notre collègue Dantec fait preuve, depuis le début de l’examen de ce texte, de beaucoup d’imagination en matière de gouvernance des collectivités locales. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
(Sourires.) 
 Ici, je n’ai rien inventé !
M. Ronan Dantec.
 Si, vous inventez des taxes supplémentaires !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Le versement transport interstitiel, nous l’avons déjà voté !
M. Ronan Dantec.
 Si c’est dans la loi, pourquoi présenter ces amendements ?
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Parce que le versement transport interstitiel a été supprimé !
M. Ronan Dantec.
 Eh bien, tant pis ! Ou tant mieux !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
En tout état de cause, la commission est défavorable à ces trois amendements. Le financement des transports urbains est une question globale, qui ne peut être résolue au travers de ces quelques mesures visant à modifier les dispositions existantes en ce qui concerne le versement transport.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Monsieur Dantec, nous avons dit d’emblée que nous n’accepterions pas ces propositions parce qu’il s’agit d’un sujet d’envergure qu’il convient de traiter dans sa globalité. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous avons réalisé quelques simulations au sujet du versement transport interstitiel : les résultats ne nous ont pas paru franchement probants. Bien sûr, il faut que nous poursuivions les simulations, ce qui permettra de mieux apprécier la pertinence de vos propositions, entre autres. 
Ce texte vise à répartir les compétences, et j’espère qu’il sera suivi, d’ici à la fin de l’année, d’un grand débat sur les ressources. C’est à ce moment-là que vos propositions pourront éventuellement trouver leur place.
 Monsieur Dantec, vos amendements sont-ils maintenus ?
M. le président.
 J’apprécie que M. Hyest loue mon imagination, et je veux croire qu’elle est réelle. Mais, en l’occurrence, c’est un travail extrêmement précis mené par le GART, le groupement des autorités responsables de transport, notamment par notre collègue Louis Nègre et par notre ancien collègue Roland Ries, qui a conduit le Sénat à voter la création du versement transport interstitiel dans le cadre de la réforme ferroviaire. 
M. Ronan Dantec.
Cela étant, je suis prêt à concéder à Mme la ministre que la partie interstitielle ne représente qu’une ressource relativement faible.
 Très faible !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 L’apport de ressources viendrait plutôt de la partie additionnelle, mais celle-ci est plus difficile à faire accepter. 
M. Ronan Dantec.
Quoi qu’il en soit, convenons que le financement de la politique de transport des régions posera demain d’énormes problèmes et qu’il faudra trouver une solution. Le Sénat y avait travaillé. 
Je retire ces amendements, mais il nous faudra absolument revenir sur cette question.
 C’est certain !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Les amendements n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n

Après l’article 8
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l’article 265 A 

La parole est à M. Ronan Dantec.
 Les régions doivent trouver des recettes. Puisqu’on ne touche pas au versement transport, elles ne disposent donc à ce jour d’aucune ressource. Augmenter la marge de modulation de la part régionale de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, permettrait à ces dernières de financer leur politique de transport. En l'occurrence, cet amendement vise à augmenter de 0,5 centime le plafond de la part régionale de TICPE.
M. Ronan Dantec.
La baisse extrêmement forte du prix du pétrole que nous constatons actuellement nous ouvre peut-être une « fenêtre de tir ».
 Pour combien de temps ?
M. Gérard Longuet.
 Selon moi, pour un temps non négligeable, car cette baisse est liée aux stratégies des grands pétroliers, mais ce n’est pas l’objet de ce débat. 
M. Ronan Dantec.
Avec la baisse du pétrole, qui s’est encore confirmée cet après-midi, la France voit la facture de ses importations se réduire d’à peu près 20 milliards d’euros sur les 60 milliards d’euros que lui coûtaient auparavant ses achats de produits pétroliers. C’est autant de disponible pour financer la relance et l’action publique en France. 
 Ça ne va peut-être pas durer !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Nous sommes nombreux ici à regretter que l’État se défausse de ses compétences sur les régions sans financer le transfert de charge. Utilisons la TICPE, qui est un outil extrêmement simple, pour financer une politique ambitieuse de transport !
M. Ronan Dantec. 
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 8
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant le 30 juin 2015, le Gouvernement remet au Parlement un rapport étudiant l’augmentation de la part de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques reversée par l’État aux régions.
La parole est à M. Ronan Dantec.
 Cet amendement de repli vise à demander au Gouvernement un rapport, qui serait remis au Parlement avant le 30 juin 2015, sur l’hypothèse d’une augmentation de la part régionale de TICPE, afin que nous puissions discuter de cette question lors de l’examen du projet de loi de finances. 
M. Ronan Dantec.
Encore une fois, réfléchissons bien à la fenêtre de tir qui s’offre à nous aujourd'hui pour allouer de nouvelles recettes aux régions !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La modulation de la part régionale de TICPE est toujours votée en loi de finances. 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Par ailleurs, il faudrait effectuer des simulations pour connaître les conséquences de cette mesure pour les entreprises et pour les particuliers. 
Quand vous dites, monsieur Dantec, qu’il faut profiter de la baisse du prix du pétrole, je trouve cela vraiment merveilleux ! Souhaitons déjà qu’elle se prolonge suffisamment pour que les compagnies aériennes et les entreprises de transport en général puissent combler leurs déficits ! Au moment où elles ont une chance de le faire, faut-il vraiment les taxer davantage ?
Quoi qu’il en soit, une telle disposition est hors sujet par rapport à ce texte puisqu’elle relève de la loi de finances. Cette objection vaut également pour l’amendement de repli. La commission a donc émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 J’émets le même avis. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous nous sommes engagés auprès du comité des finances locales à travailler sur de nombreuses hypothèses avec le ministère de l’économie et des finances, dans le cadre de la préparation du projet de loi de finances, qui devra effectivement inclure un certain nombre de dispositions sur ce sujet. 
Je peux vous rassurer, monsieur Dantec : toutes vos hypothèses font l’objet d’études et, à partir du moment où celles-ci sont destinées au comité des finances locales, elles peuvent être publiques. Les transmettre aux parlementaires me semble une bonne idée.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Comme l’a rappelé le rapporteur, il est de très mauvaise méthode de voter, au travers de tel ou tel texte de loi, des dispositions qui relèvent de loi de finances. J’étais d’ailleurs de ceux qui, lors de l’élaboration de la LOLF, avaient plaidé pour que toutes les mesures fiscales soient examinées en loi de finances. 
M. Michel Bouvard.
Mais au-delà de cette objection, il faut bien reconnaître que l’actuelle baisse du prix du pétrole est une aubaine. Comment envisager un seul instant de financer les dépenses de fonctionnement régulières des régions par une recette fatalement aléatoire dans sa durée ?
 bien sûr !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 J’ajoute – mais Gérard Longuet le dirait beaucoup mieux que moi, compte tenu des connaissances qui sont les siennes en ce domaine – que le besoin de financement des infrastructures reste très important, et c’est bien pour cela que cette question ne peut être traitée qu’en loi de finances. Donc, ce sont plutôt les travaux d’infrastructures qui devraient pouvoir bénéficier de cette aubaine, si tant est qu’il faille lui trouver une affectation. 
M. Michel Bouvard.
Par ailleurs, je souligne que la situation économique actuelle a pour effet d’amoindrir la rentabilité de la TICPE pour le budget de l’État. 
Avant de distribuer une recette aléatoire pour couvrir des dépenses de fonctionnement, une réflexion globale doit être menée sur cette question, qui ne saurait être réglée, au détour d’un amendement, dans une loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, loi qui a vocation à s’inscrire dans la durée.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je crois qu’il faut remercier notre collègue Dantec d’élever le débat et de poser de vraies questions.
M. Gérard Longuet.
Pourquoi la région d’Île-de-France bénéficie-t-elle du versement transport et pas les autres ? Pour une raison qui, jusqu’à présent, chers collègues, paraît assez judicieuse : cette région, par la densité de sa population, en particulier sur le bassin d’emploi que représentent Paris et l’immédiate banlieue parisienne, nécessite absolument des transports collectifs, dont nous savons tous qu’ils sont très largement supportés par la collectivité, avec un taux de subvention supérieur à 50 % du coût réel de la prestation offerte à l’usager.
Que les entreprises payent ce versement transport en région d’Île-de-France, on peut le concevoir puisque les transports collectifs leur permettaient d’accéder à un marché de l’emploi beaucoup plus vaste - je parle à l’imparfait, car le marché de l’emploi s’est, hélas ! retourné -, de bénéficier d’une main-d’œuvre plus importante, répartie sur une région qui est certes de dimension limitée, mais où les conditions de circulation peuvent être extrêmement difficiles. 
Telle n’est pas la situation de l’immense majorité des régions de France, à l’exception sans doute d’un certain nombre de métropoles, cher collègue Mercier, où se posent de vrais problèmes de transports collectifs. Ces régions, dont la métropole abrite des lignes de métro, ne bénéficient pas du versement transport parce que la majorité de leur territoire ne justifie pas, eu égard à la densité de leur population, d’efforts aussi importants en matière de transports collectifs en site propre.
Vous voulez, monsieur Dantec, augmenter la TICPE. Cela signifie que vous entendez demander un effort financier supplémentaire à nos compatriotes qui, pour se rendre à leur travail, utilisent leur voiture parce que c’est le seul moyen de transport disponible, la densité de population de la région dans laquelle ils vivent ne permettant pas le développement de transports collectifs et 
a fortiori
Ainsi, tandis que certains Français payent 70 % d’impôts pour se déplacer, d’autres bénéficient de transports publics subventionnés à plus de 50 %. À un moment, il faut tout de même se poser la question de la légitimité d’une telle répartition de l’effort entre les Français !
Je reconnais volontiers que la région d’Île-de-France a une situation particulière, mais, en province, certaines métropoles rencontrent des problèmes comparables et, sur l’immense majorité du territoire de notre pays, on est condamné au transport individuel. Ce transport individuel supportant une fiscalité considérable, je n’imagine pas un seul instant que la solution puisse consister à imposer des gens qui payent déjà 70 % d’impôt sur leur carburant pour subventionner d’autres qui bénéficient, qu’on le veuille ou non, de plus de 50 % de subvention pour se déplacer.
 Bien sûr !
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
 C’est vrai !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Excellent exposé !
Mme Marylise Lebranchu, 

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. le président. 
 Compte tenu de la réponse de Mme la ministre, je considère que l’amendement n
M. Ronan Dantec.

En revanche, je maintiens l’amendement n

Je souhaite répondre à M. Longuet, en lui faisant d’abord observer que nous sommes aujourd’hui confrontés à de nombreux défis en matière d’offre de transports collectifs en dehors des grandes agglomérations. 
Face à l’étalement urbain et périurbain dans les petites villes, l’autocar est une solution, y compris pour lutter contre l’effet de serre, et pas de manière théorique, car il va bien falloir que l’action publique soit mise un jour en cohérence avec les alertes des scientifiques.
Nous devons aussi faire face à l’enjeu des ressources budgétaires pour les régions. Celles-ci vont devoir réaliser des investissements, y compris en matière de voirie.
 C’est pourquoi il fallait maintenir Ecomouv’ !
M. Gérard Longuet.
 C’est l’objet de l’amendement suivant, monsieur Longuet !
M. Ronan Dantec.
 Tant mieux ! Je le voterai !
M. Gérard Longuet.
 En fait, j’ai balayé les trois possibilités de financement : le versement transport, l’augmentation de la TICPE et le péage de transit poids lourds.
M. Ronan Dantec.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote sur l'amendement n

 Je soutiens la démarche de notre collègue Ronan Dantec.
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Je suis d’accord avec M. Longuet pour dire qu’il est généralement souvent plus cher d’utiliser sa voiture que de prendre les transports en commun.
 Ceux qui le font n’ont, le plus souvent, pas le choix !
M. Gérard Longuet.
 Je le sais bien, mais il faut maintenant arriver à offrir à toute une partie d’entre eux des transports collectifs beaucoup plus accessibles. Ce n’est pas le cas partout, mais de plus en plus de villes petites et moyennes et de secteurs périurbains ont besoin de transports collectifs, et il est essentiel que les régions, puisque cela relève de leur compétence, puissent les développer. 
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Or je pense que c’est le bon moment pour agir en ce sens. 
D’abord, nous devons lutter contre l’effet de serre, et le transport est à cet égard un élément déterminant, en particulier en France.
 C’est hors sujet !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Des politiques incitatives doivent être engagées. Augmenter la TICPE procède de cette logique et s’apparente, d’une certaine façon, à la taxe carbone que d’aucuns préconisaient, puisqu’il s’agit de combustibles fossiles.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. 
C’est d’autant plus une bonne idée que nous sommes dans une période de baisse du prix du pétrole. Lorsque ce sont les grandes compagnies pétrolières qui engrangent de l’argent parce que le marché a décidé que les prix augmentent, personne n’a d’état d’âme ! Dans un contexte plutôt orienté à la baisse des prix, décider d’une toute petite contribution supplémentaire afin d’investir pour réaliser ultérieurement des économies me paraît, à la fois économiquement, philosophiquement et sur le plan de la justice, plutôt fondé.
Voilà pourquoi je voterai l’amendement n

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

Après l’article 8
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article 283 


Art. 283-…
L'amendement n

Après l’article 8
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Avant le 1

La parole est à M. Ronan Dantec, pour défendre ces deux amendements.
 De proposition financière en proposition financière, je sens croître l’adhésion à nos amendements, d’autant que Gérard Longuet a ouvert le débat. 
M. Ronan Dantec.
(Sourires.) 
Mon groupe s’est maintes fois exprimé à ce sujet : l’abandon d’Ecomouv’ représente un gâchis financier très important pour l’économie française, de l’ordre de plusieurs milliards d’euros. Cela s’est d’ailleurs traduit par une taxation directe sur les produits pétroliers en général.
Même si l’entreprise Ecomouv’ est actuellement en cours de démantèlement, nous disposons encore d’une partie des équipements mis en place. Autrement dit, ce qui a été investi est encore utilisable – hélas, pas pour très longtemps ! 
Avec Ecomouv’, se posait, c’est vrai, un problème d’égalité entre des régions périphériques et celles qui se situent au cœur des flux de transit. L’État ayant déclaré qu’il ne s’engagerait pas dans la perception d’une taxe nationale, le remplacement de la taxe nationale par une taxe régionale est certainement la bonne solution. Mais il faut agir rapidement.
C’est la raison pour laquelle je propose de prévoir la possibilité, pour les régions, d’instaurer une taxe additionnelle à la taxe mentionnée à l’article 269 sur des tronçons de route situés sur leur territoire. Le taux maximal de 0,1 euro par kilomètre est faible, inférieur à la taxe Ecomouv’. Il ne s’agit bien évidemment que d’un droit ouvert aux régions, qui restent libres d’en user.
L’amendement n

 La Bourgogne, Rhône-Alpes…
M. Gérard Longuet.
 … la Bourgogne et Rhône-Alpes, en effet, on a tout intérêt à instaurer cette taxe. Et cela ne suscitera pas les mêmes réactions hostiles qu’en Bretagne,…
M. Ronan Dantec.
 Au contraire !
M. Gérard Longuet.
 … qui n’est évidemment pas une région de transit.
M. Ronan Dantec.
L’adoption de cet amendement permettrait de forcer le débat et de le faire avancer. Nous verrions ensuite si les régions se saisissent de cette faculté et si l’État envisage alors différemment le sort des structures qui ont été payées et installées. Je pense que ce serait un acte politique intéressant.
L'amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Il est certain que, si nous votions l'amendement n
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.

(Sourires.) 
Franchement, une telle disposition n’a pas sa place dans ce texte. À la faveur d’un mot, on traite de tous les sujets ! L’instauration d’une telle taxe n’est pas l’objet du texte que nous examinons et relève d’une loi de finances. En d’autres termes, cet amendement est, lui aussi, hors sujet.
De surcroît, il n’existe aucune étude d’impact. L’expérience nous montre qu’il convient de bien anticiper les difficultés qui peuvent se présenter. C’est sans doute parce qu’on n’y a pas suffisamment pris garde qu’on a dû renoncer à la taxe qui avait été instaurée, et instaurée cela à la suite d’un vote unanime, je le rappelle. La réflexion doit donc être approfondie et s’appuyer sur des études d’impact sérieuses et solides, surtout lorsqu’on crée des taxes.
Un ministère est chargé de ces questions ; le Gouvernement y travaille. C’est difficile ! 
 C’est compliqué, en effet, et le Gouvernement vous remercie de votre solidarité !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Tout le monde avait voté l’écotaxe, à l’époque…
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Sauf Marc Le Fur !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Oui mais, pour ce qui le concerne, c’est logique ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
(Sourires.) 
 C’est la Bretagne !
M. Michel Mercier.
 Comme je le dis toujours, il n’est pas normal d’instaurer un péage sur les voies rapides en Bretagne dès lors que celles-ci sont gratuites depuis qu’elles existent, ce qui n’est pas le cas des autres autoroutes : moi, quand je rentre chez moi, à 80 kilomètres de Paris, je paie un péage, et cela depuis toujours. C’est ainsi ! Évidemment, pour ceux qui n’ont jamais payé de taxe, c’est plus difficile ! 
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Quoi qu'il en soit, monsieur Dantec, la commission n’est pas favorable à vos amendements. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 J’ajouterai, pour rassurer M. Ronan Dantec sur le travail du Gouvernement, que nous sommes en train d’étudier les conditions d’une expérimentation de la mise en œuvre de la taxe sur les véhicules de marchandises sur certains territoires, après vérification de la compatibilité de telles dispositions avec le droit communautaire. Les élus, les acteurs économiques et, cela va de soi, les parlementaires, seront consultés.
Mme Marylise Lebranchu, 

Dans ce contexte, la création d’une taxe additionnelle, qui alourdirait évidemment le coût de transport des marchandises, reviendrait à anticiper sur un travail qui n’est pas terminé.
De plus, l'amendement n

Enfin, la refonte de la fiscalité régionale implique une réforme d’ensemble des différentes modifications envisagées, qui doivent être mises en regard des besoins de financement engendrés par les compétences nouvelles. 
Il faut envisager la démarche de réforme dans toute son ampleur et dans toute sa durée. Le présent texte doit poursuivre son cheminement législatif, puis interviendra le projet de loi de finances. Les différentes mesures entreront progressivement en application. Le Gouvernement cherche à faire en sorte que les deux assemblées tombent d’accord sur un maximum de points pour que les services ministériels concernés commencent à engager un travail de réflexion sur l’ensemble de ces questions dès la fin de la première lecture. 
En tout cas, monsieur Dantec, je suis amenée à vous demander de bien vouloir retirer vos amendements, ne serait-ce qu’en vertu de ce magnifique argument de la compétence négative, auquel je vous sais très sensible. 
(Sourires.) 
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. le président. 
 Le Parlement a été traité avec désinvolture par un ministre qui a décidé de supprimer l’écotaxe poids lourds, adoptée à l’unanimité par l'Assemblée nationale et le Sénat.
M. Gérard Longuet.
Bien que l’amendement de mon collègue Ronan Dantec ne soit pas parfait et en dépit de tous les défauts relevés par M. le rapporteur, je le voterai de bon cœur. 
Sur le fond, il faut une écotaxe et, sur la forme, il est inadmissible de voir un ministre démonter une loi par voie réglementaire, alors que le Parlement s’était exprimé – et à l’unanimité, je le répète – en faveur d’une solution qui est indispensable pour notre pays. 
 Le paradoxe, c’est que la disposition est toujours dans la loi !
M. Michel Bouvard.
 Monsieur Dantec, l'amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, cet amendement bénéficiant d’un soutien qui va de Marie-Noëlle Lienemann à Gérard Longuet, je ne saurais le retirer ! 
M. Ronan Dantec.
(Sourires.) 
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Gérard Longuet.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 8
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant le 1

Cet amendement n'est pas soutenu. 
 Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 2213-1 les mots : » routes départementales » sont remplacés par les mots : « routes régionales » ;
2° Au troisième alinéa de l’article L. 2512-13, les mots : « dans les conditions définies au présent code, au 3° de l’article L. 2215-1 et aux articles L. 3221-4 et L. 3221-5, » sont supprimés ;
3° À l’article L. 2521-2, le mot : » départementale » est remplacé par le mot : « régionale » ;
4° Au 2° de l’article L. 3131-2, les mots : » à l’exclusion de celles relatives à la circulation et au stationnement » sont supprimés ;
5° La section 2 du chapitre III du titre Ier du livre II de la troisième partie est abrogée ;
6° À la seconde phrase de l’article L. 3221-4, les mots : » , notamment en ce qui concerne la circulation sur ce domaine, sous réserve des attributions dévolues aux maires par le présent code et au représentant de l’État dans le département ainsi que du pouvoir de substitution du représentant de l’État dans le département prévu à l’article L. 3221-5 » sont supprimés ;
7° Le 16° de l’article L. 3321-1, le 16° est abrogé ;
8° Le 3° de l’article L. 3332-2 est abrogé ;
9° L’article L. 3542-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les dépenses d’entretien et de construction de la voirie départementale. » ;
10° L’article L. 3641-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La métropole de Lyon gère la voirie classée dans le domaine public métropolitain en application de l’article L. 3651-2. » ;
11° Le 2° de l’article L. 4141-2 est complété par les mots : » et des délibérations relatives aux tarifs des droits de voirie et de stationnement, au classement, au déclassement, à l’établissement des plans d’alignement et de nivellement, à l’ouverture, au redressement et à l’élargissement des voies régionales » ;
12° L’article L. 4231-4 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« À ce titre, il exerce les pouvoirs de police afférents à cette gestion, notamment en ce qui concerne la circulation sur ce domaine, sous réserve des attributions dévolues aux maires par le présent code et au représentant de l’État dans le département ainsi que du pouvoir de substitution du représentant de l’État dans la région prévu à l’article L. 4231-4-1. » ;
13° Après l’article L. 4231-4, il est inséré un article L. 4231-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 4231-4-1. – Le représentant de l’État dans la région peut, dans le cas où il n’y aurait pas été pourvu par le président du conseil régional, et après une mise en demeure restée sans résultat, exercer les attributions dévolues au président du conseil régional en matière de police en vertu des dispositions de l’article L. 4231–4. » ;
14° Le livre II de la quatrième partie est complété par un titre III ainsi rédigé :
« TITRE VII



Art. L. 4271-1.

Art. L. 4271-2.
« Le conseil régional décide de l’établissement et de l’entretien des bacs, passages d’eau et ouvrages d’art sur les routes régionales ; il fixe les tarifs de péage dans les limites prévues à l’article L. 153-4 du code précité. » ;
15° L’article L. 4321-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Les dépenses d’entretien et de construction de la voirie régionale. » ;
16° L’article L. 4331-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …) Le produit du droit de péage des bacs et passages d’eau sur les routes et chemins à la charge de la région, des autres droits de péage et de tous autres droits concédés à la région par des lois. » ;
17° Le b) du 2° de l’article L. 4437-3 est complété par les mots : « , sauf les articles L. 4231-4 et L. 4231-4-1 » ;
18° Le IV de l’article L. 5215-20 est ainsi modifié :
a) À la première phrase, les mots : « le département », « voiries départementales », « du département » et « au département » sont remplacés respectivement par les mots : « la région », « voiries régionales », « de la région » et « à la région » ;
b) À la deuxième phrase, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » ;
c) À la dernière phrase, les mots : « services départementaux » sont remplacés par les mots : « services régionaux » ;
19° L’article L. 5215-31 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
b) Au deuxième alinéa, les mots : « conseil général » sont remplacés par les mots : « conseil régional » ;
20° Le VII de l’article L. 5216-5 est ainsi modifié :
a) À la première phrase, les mots : « le département », « voiries départementales », « du département » et « au département » sont remplacés respectivement par les mots : « la région », « voiries régionales » « de la région » et « à la région » ;
b) À la deuxième phrase, les mots : « conseil général » sont remplacés par les mots : « conseil régional » ;
c) À la dernière phrase, les mots : » services départementaux » sont remplacés par les mots : « services régionaux » ;
21° Après le V de l’article L. 5217-2, il est inséré un V 




« Les métropoles créées après le 1er janvier 2017 exercent de plein droit la gestion des routes classées dans le domaine routier régional qui sont situées dans leur périmètre ainsi que la gestion de leurs dépendances et de leurs accessoires. Cet exercice emporte le transfert de ces routes, dépendances et accessoires dans le domaine public de la métropole ainsi que le transfert à la métropole des servitudes, droits et obligations correspondants. Ce transfert s’effectue à titre gratuit et ne donne lieu ni à versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit. » ;
22° À la première phrase du premier alinéa du II de l’article L. 5219-1, après les mots : « chapitre VII du présent titre Ier » sont insérés les mots : « à l’exception des dispositions du V 

II. – Le code de la voirie routière est ainsi modifié :
1° Au 3° de l’article 116-2, au second alinéa de l’article L. 131.2, au premier alinéa de l’article L. 131-5, les mots : « du département » sont remplacés par les mots : « de la région » ;
2° Au dernier alinéa de l’article L. 153-2, les mots : « d’un département » sont remplacés par les mots : « d’une région » ;
3° Au premier alinéa de l’article L. 153-3, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
4° À l’article L. 153-4, les mots : « le ou les départements concernés » sont remplacés par les mots : « la ou les régions concernées » ;
5° Au premier alinéa de l’article L. 111-1, aux premier et deuxième alinéas de l’article L. 119-1, au dernier alinéa de l’article L. 131-8, à l’article L. 151-1 et au premier alinéa de l’article L. 131-8, à l’article L. 151-1 et au premier alinéa de l’article L. 151-2, le mot : « départements » est remplacé par le mot : « régions » ;
6° Au premier alinéa de l’article L. 112-3, au dernier alinéa de l’article L. 114-3, à l’article L. 116-, à l’article L. 131-3, aux premier, deuxième et dernier alinéas de l’article L. 131-4, à l’article L. 131-5, aux premier, deuxième et troisième alinéas de l’article L. 131-7, les mots : « conseil général » sont remplacés par les mots : « conseil régional » ;
7° Au premier alinéa de l’article L. 112-3, au dernier alinéa de l’article L. 114-3, au dernier alinéa de l’article L. 121-1, au premier alinéa de l’article L. 123-2, au premier alinéa de l’article L. 123-3, dans l’intitulé du titre III, à l’article L. 131-3 et au premier alinéa de l’article L. 131-8, le mot : « départementale » est remplacé par le mot : « régionale » ;
8° Au 3° de l’article L. 116-2, au premier alinéa de l’article L. 131-1, au premier alinéa de l’article L. 131-2, à la première phrase du premier alinéa de l’article L. 131-4, à l’article L. 131-6, aux premier et troisième alinéas de l’article L. 131-7 et à l’article L. 153-4, le mot : « départementales » est remplacé par les mots : « régionales » ;
9° Au premier alinéa de l’article L. 122-5 et au premier alinéa de l’article L. 131-1, les mots : » domaine public routier départemental » sont remplacés par les mots : « domaine public routier régional » ;
10° À l’article L. 131-3, la référence : « L. 3221-4 » est remplacée par la référence : « 4231-4 » ;
11° Au deuxième alinéa de l’article L. 153-1, les mots : » voirie nationale, départementale ou communale »sont remplacés par les mots : « voirie nationale, régionale ou communale » ;
12° Le dernier alinéa de l’article L. 153-2 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« L’avis du conseil régional mentionné au premier aliéna n’est pas requis si la route appartient au domaine public d’une région. »
III. – Le code de la route est ainsi modifié :
1° L’article L. 110-2 est ainsi rédigé :

Art. L. 110-2
2° L’article L. 411-1 est ainsi rédigé :

Art. L. 411-1. –
3° L’article L. 411-3 est ainsi rédigé :

Art. L. 411-3.
IV. – À la seconde phrase du second alinéa de l’article L. 121-18 du code rural et de la pêche maritime, les mots : « routes départementales » sont remplacés par les mots : « routes régionales » et les mots : « conseil général » sont remplacés par les mots : « conseil régional ».
V. – Le code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :
1° La section 2 du chapitre Ier du titre III du livre Ier est ainsi rédigée :
« Section 2
« Pouvoirs de police du président du conseil régional

Art. L. 131-3. –
2° Le deuxième alinéa de l’article L. 131-5 est supprimé ;
3° Après la section 3 du chapitre Ier du titre III du livre Ier, il est inséré une section 4 ainsi rédigée :
« Section 4
« Pouvoirs de police du représentant de l’État dans la région

Art. L. 131-7. –
VI. – Au 6° de l’article L. 1214-2 du code des transports, le mot : « départementales » est remplacé par le mot : « régionales ».
VII. – Les routes classées dans le domaine public routier des départements, ainsi que leurs dépendances et accessoires, sont transférés, au 1er janvier 2017, en pleine propriété aux régions. Il en est de même des infrastructures routières en cours de réalisation par le département à la date de ce transfert.
Toutefois, les routes classées dans le domaine public routier des départements ainsi que leurs dépendances et accessoires et les infrastructures routières en cours de réalisation par le département situées dans le périmètre d’une métropole mentionnée à l’article L. 5217-1 ou à l’article L. 5218-1 du code général des collectivités territoriales sont transférés au 1er janvier 2017 en pleine propriété à la métropole.
Ces transferts s’effectuent à titre gratuit et ne donnent lieu ni à versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.
Ils emportent, selon le cas, transfert aux régions ou aux métropoles des servitudes, droits et obligations correspondants, ainsi que le classement des routes transférées dans la voirie régionale ou métropolitaine. Le statut éventuel de route express ou de route à grande circulation des routes transférées est conservé.
Les terrains acquis par les départements en vue de l’aménagement des routes transférées sont cédés, selon le cas, aux régions ou aux métropoles.
Le transfert emporte de plein droit mise à jour des documents d’urbanisme affectés par le transfert.
Le président du conseil général communique au représentant de l’État dans la région et, selon le cas, au président du conseil régional ou au président du conseil de la métropole toutes les informations dont il dispose sur son domaine public routier.
Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent VII.
VIII. – L’article 10 de la loi n

1° Au premier alinéa, le mot : « départements » est remplacé par le mot : « régions » ;
2° Aux deuxième et troisième alinéas, les mots : « départementale » et » département » sont respectivement remplacés par les mots : « régionale » et « région ».
IX. – Les I à VII du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2017.
La parole est à Mme la ministre.
 Il s’agit du transfert à la région de la gestion des routes départementales, un sujet que nous avons abordé dès ma première audition par la commission.
Mme Marylise Lebranchu, 

L’un des éléments qui nous ont conduits à formuler cette proposition, c’est le rapport de la Cour des comptes. Les rapports de 2008, 2009 et 2012 montrent les difficultés rencontrées concernant les stratégies mises en place pour la gestion des routes départementales. 
Nous avons en outre considéré qu’il était logique que la région ait compétence pour ce qui concerne les infrastructures ferroviaires, les transports et les routes. 
Bien sûr, c’est une question complexe, et tous les échanges que nous avons eus montrent que les uns et les autres s’interrogent. 
Nous avons également évoqué ce sujet, hors de cette enceinte, avec les responsables de l’UMP – je crois que le rapporteur était également présent. 
Quelques exemples montrent les difficultés rencontrées en matière de gestion des routes départementales.
Je peux citer l’exemple – le président de l’Assemblée des départements de France le connaît aussi – d’une route départementale qui, dans un département où le réseau routier est parfaitement entretenu, a été élargie, mais qui, du fait d’un désaccord entre les deux départements concernés, débouche sur une voie qui est en très mauvais état, tout simplement parce qu’elle se situe dans un département dont la voirie est, elle, d’une manière générale, en très mauvais état. Il est bien évident que la gestion des routes est un enjeu en termes de dépense publique. Or il se trouve que certaines routes départementales traversent plusieurs départements et deviennent alors des axes structurants. Mais il peut y avoir, au niveau infradépartemental, des routes qui reviennent au département.
C’est aussi à partir de cette constatation que nous proposons de confier à la région la gestion des routes départementales. La conférence territoriale d’action publique permettra des échanges avec les départements et les intercommunalités. 
Dans le cadre du reclassement d’un certain nombre de voies communales en voies départementales, il y a eu quelques échanges intéressants. 
Par ailleurs, de nombreux parlementaires et élus se sont inquiétés de l’avenir des personnels assurant l’entretien des routes. Il ne s’agit évidemment pas de les rassembler tous au niveau régional. Les équipes d’entretien changeront éventuellement d’employeur, mais elles resteront sur place. 
Nous avons mené une réflexion stratégique sur les axes qui traversent plusieurs départements et deviennent ainsi des axes structurants régionaux. Il faudrait aussi se poser la question pour les axes nationaux, mais la gestion de ces routes a été en partie transférée. 
Pour ma part, je pense qu’on peut réfléchir à partir de l’amendement présenté par le Gouvernement. Le texte que nous proposons doit sans doute être amélioré, mais il faut bien avoir à l’esprit le fait générateur : nous avons voulu traiter ce type de routes et donner la compétence des routes départementales à la région, à l’instar des transports. 
Dans certains cas – on connaît des exemples célèbres à l’ouest, à l’est et au nord de notre pays –, la voirie départementale pose problème dans le cadre des transports inter-cités entre trois départements réunissant deux grandes cités.
Telles sont les raisons qui nous ont conduits à formuler cette proposition, laquelle nous semble rationnelle et efficiente. Faisons confiance aux élus. On a beaucoup parlé de subsidiarité ; je souscris à cette vision. La délégation peut permettre de répondre au fait que certaines voiries concernent une toute petite ville et un village et ne sont pas structurantes pour l’ensemble de la région. 
Un premier débat sur ce sujet avait eu lieu en 2009, sur l’initiative des parlementaires. Mais on en était resté au stade du débat. La Cour des comptes, qui a parfois parlé de stratégie au lieu de gestion, a avancé des arguments qui ont interpellé les responsables des départements, les élus et les parlementaires. 
Soyez assurés, mesdames, messieurs les sénateurs, que le Gouvernement a la volonté de trouver le meilleur accord possible avec les deux assemblées parlementaires.
 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir rappelé les raisons pour lesquelles le Gouvernement a proposé cette solution.
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
Ce sujet est l’un des plus épineux entre la commission des lois et le Gouvernement, et c’est sans doute l’un de ceux pour lesquels la commission des lois est le plus résolue, eu égard aux convictions qui sont les siennes.
Nous l’entendons bien, assurer la continuité de la desserte d’un certain nombre de pôles au niveau régional exige de dépasser les frontières départementales. C’est un constat d’évidence, et chacun d’entre nous connaît, dans son département, des exemples précis : certains axes devraient être traités à un niveau qui dépasse les frontières départementales.
Toutefois, compte tenu l’importance des budgets consacrés aux routes, ce sujet ne concerne qu’une fraction, qui n’est sans doute pas la plus importante, des travaux publics en matière de maintenance, de mise aux normes de sécurité, d’élargissement, de déneigement,… 
 De salage !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 … d’entretien courant de nos voies routières. 
M. Philippe Bas, 
président de la commission des lois.
Or nous avons le sentiment que, à partir d’un problème dont nous ne nions pas l’existence, vous aspirez l’ensemble de la compétence en matière de gestion des routes pour la confier aux régions, alors que, pour l’essentiel, le problème que vous avez exposé, à juste titre, est totalement étranger à cette compétence.
Au prétexte que certains axes traversent plusieurs départements, on transférerait cette gestion à la région. Je crois que ce serait une erreur, car on mettrait un terme à une gestion de proximité indispensable.
C’est pourquoi il faut trouver une autre solution que celle qui nous est proposée par le Gouvernement et que je qualifierai d’extrême, car elle présente de nombreux inconvénients non pas pour les grands axes, mais pour tous les autres axes routiers.
Éloigner de la réalité du terrain la gestion de cette maintenance et de cette adaptation du réseau routier risque de porter préjudice à la qualité des travaux qui devront être réalisés. En effet, la connaissance des réalités ne sera plus la même. En outre, la mise en compétition des travaux dans un cadre élargi risque de se faire au détriment des axes les moins fréquentés, mais que les départements sont actuellement attachés à entretenir pour assurer les liaisons de proximité.
Ces raisons nous paraissent largement plus importantes que celles qui militent en faveur d’un transfert intégral de la gestion des routes départementales à la région. 
Voilà pourquoi la commission ne peut, à ce stade, trouver un terrain d’entente avec le Gouvernement sur ce sujet.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
 Permettez-moi d’évoquer un autre fait générateur important : les disparités entre les départements. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Je citerai, à titre d’exemple, quelques chiffres concernant la Bretagne, tout en sachant qu’il faut être prudent dans l’exploitation des chiffres.
Dans les Côtes-d’Armor, le budget routier s’élève à 41,6 millions d’euros pour 4 500 kilomètres de routes départementales, soit 9 244 euros par kilomètre. Le Finistère consacre 30,6 millions d’euros à ses 3 600 kilomètres de routes départementales, soit 8 500 euros par kilomètre ; le Morbihan, 63 millions d’euros pour 4 200 kilomètres, soit 15 000 euros par kilomètre ; l’Ille-et-Vilaine, 76,9 millions d’euros pour 5 200 kilomètres, soit 14 700 euros par kilomètre.
Ces départements ont tous la capacité financière d’assumer cette charge, mais les disparités sont patentes. 
Grâce à la nouvelle carte des régions, nous avons un peu réduit les disparités, mais celles-ci sont encore importantes. 
En dehors de la Corse et de l’Île-de-France, où la gestion est différente…
 Il n’y a presque pas de routes départementales en Île-de-France ! Ce sont des voies communales pour la plupart d’entre elles !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 C’est pour cette raison que nous ne l’avons pas prise en compte, non plus que la Corse. Sinon, les chiffres ne veulent plus rien dire.
Mme Marylise Lebranchu, 

En exceptant donc les deux régions que je viens de citer, on passe de 2,8 kilomètres pour 1 000 habitants dans le Nord–Pas-de-Calais à 17,8 kilomètres pour 1 000 habitants dans le Limousin. Autrement dit, la charge pour les départements est inversement proportionnelle au nombre d’habitants.
 On le sait !
M. Gérard Longuet.
 C’est ce qui explique que, en la matière, les départements à faible densité démographique aient beaucoup plus de difficultés que les départements denses.
Mme Marylise Lebranchu, 

Monsieur le président de la commission des lois, il me semble important de prendre en compte cet argument, assez déterminant.
 Cela ne changera pas !
M. Gérard Longuet.
 Avec la nouvelle carte, la situation s’améliore un peu : la voirie à gérer passe, au minimum, à 3 kilomètres pour 1 000 habitants – en région PACA –, et, au maximum, à 11,2 kilomètres pour 1 000 habitants – dans la région Centre.
Mme Marylise Lebranchu, 

On voit bien que les départements non urbains qui ont la plus faible densité démographique, et donc une assiette fiscale et des recettes de DMTO réduites, ont en charge beaucoup plus de routes départementales, ce qui est parfaitement injuste.
 Bien sûr !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 On le sait depuis cinquante ans !
M. Gérard Longuet.
 Avec la réforme, l’injustice serait amoindrie, sans être totalement supprimée. Pour cela, il faudrait aller plus loin, beaucoup plus loin, dans la prise en compte des kilomètres de voirie départementale. Mais il en résulterait peut-être une situation très difficile sur le plan des dotations aux départements les plus densément peuplés.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous pensons que la dévolution de cette compétence aux régions engendrerait automatiquement de la solidarité, ne serait-ce qu’à l’intérieur de leur périmètre : la solidarité va de soi quand il y a responsabilité.
Cet argument a été admis par certains départements ruraux, qui, du coup, demandent une compensation intégrale du kilomètre de route, ce qui ne sera pas possible.
En tout état de cause, je le répète, il existe à l’heure actuelle des disparités entre départements, tant en termes de budget disponible par kilomètre que de nombre de kilomètres pour 1 000 habitants. Au demeurant, on voit bien que ce sont les départements les plus ruraux qui, proportionnellement, ont la charge la plus lourde.
 Les deux amendements suivants sont identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° À l'article L. 2213-1 les mots : « routes départementales » sont remplacés par les mots : « routes régionales » ;
2° Au troisième alinéa de l'article L. 2512-13, les mots : « dans les conditions définies au présent code, au 3° de l'article L. 2215-1 et aux articles L. 3221-4 et L. 3221-5, » sont supprimés ;
3° À l'article L. 2521-2, le mot : « départementale » est remplacé par le mot : « régionale » ;
4° À l'article L. 3131-2, le troisième alinéa et au cinquième alinéa, les mots : « à l'exclusion de celles relatives à la circulation et au stationnement » sont supprimés ;
5° La section 2 du chapitre III du titre I

6° À l'article L. 3221-4, les mots : « , notamment en ce qui concerne la circulation sur ce domaine, sous réserve des attributions dévolues aux maires par le présent code et au représentant de l'État dans le département ainsi que du pouvoir de substitution du représentant de l'État dans le département prévu à l'article L. 3221-5. » sont supprimés ;
7° À l'article L. 3321-1, le 16° est supprimé ;
8° À l'article L. 3332-2, le quatrième alinéa est supprimé ;
9° L'article L. 3542-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Les dépenses d'entretien et de construction de la voirie départementale. » ;
10° L'article L. 3641-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La métropole de Lyon gère la voirie classée dans le domaine public métropolitain en application de l'article L. 3651-2. » ;
11° Le deuxième alinéa de l'article L. 4141-2 est complété par les mots : « et des délibérations relatives aux tarifs des droits de voirie et de stationnement, au classement, au déclassement, à l'établissement des plans d'alignement et de nivellement, à l'ouverture, au redressement et à l'élargissement des voies régionales. » ;
12° L'article L. 4231-4 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« À ce titre, il exerce les pouvoirs de police afférents à cette gestion, notamment en ce qui concerne la circulation sur ce domaine, sous réserve des attributions dévolues aux maires par le présent code et au représentant de l'État dans le département ainsi que du pouvoir de substitution du représentant de l'État dans la région prévu à l'article L. 4231-4-1. » ;
13° Après l’article L. 4231-4, il est inséré un article L. 4231-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 4231-4-1. – Le représentant de l'État dans la région peut, dans le cas où il n'y aurait pas été pourvu par le président du conseil régional, et après une mise en demeure restée sans résultat, exercer les attributions dévolues au président du conseil régional en matière de police en vertu des dispositions de l'article L. 4231-4. » ;
14° Le livre II de la quatrième partie est complété par un titre ainsi rédigé :
« Titre VII

« Art. L. 4271-1. - La région gère la voirie classée dans le domaine public régional.
« Art. L. 4271-2. - Le conseil régional délibère sur les questions relatives à la voirie régionale dans les conditions prévues par les dispositions des articles L. 131-1 à L. 131-8 du code de la voirie routière.
« Le conseil régional décide de l'établissement et de l'entretien des bacs, passages d'eau et ouvrages d'art sur les routes régionales ; il fixe les tarifs de péage dans les limites prévues à l'article L. 153-4 du code de la voirie routière. » ;
15° L'article L. 4321-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Les dépenses d'entretien et de construction de la voirie régionale. » ;
16° L'article L. 4331-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …) Le produit du droit de péage des bacs et passages d'eau sur les routes et chemins à la charge de la région, des autres droits de péage et de tous autres droits concédés à la région par des lois. » ;
17° Le troisième alinéa du 2° de l'article L. 4437-3 est complété par les mots : « sauf les articles L. 4231-4 et L. 4231-4-1 » ;
18° Le IV de l'article L. 5215-20 est ainsi modifié :
a) À la première phrase, les mots : « le département », « voiries départementales », « du département » et « au département » sont remplacés respectivement par les mots : « la région », « voiries régionales », « de la région » et « à la région » ;
b) À la deuxième phrase, les mots : « conseil général » sont remplacés par les mots : « conseil régional » ;
c) À la dernière phrase, les mots : « services départementaux » sont remplacés par les mots : « services régionaux » ;
19° L'article L. 5215-31 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
b) Au deuxième alinéa, les mots : « conseil général » sont remplacés par les mots : « conseil régional » ;
20° Le VII de l'article L. 5216-5 est ainsi modifié :
a) À la première phrase, les mots : « le département », « voiries départementales », « du département » et « au département » sont remplacés respectivement par les mots : « la région », « voiries régionales » « de la région » et « à la région » ;
b) À la deuxième phrase, les mots : « conseil général » sont remplacés par les mots : « conseil régional » ;
c) À la dernière phrase, les mots : « services départementaux » sont remplacés par les mots : « services régionaux » ;
21° Après le V de l'article L. 5217-2, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :
« ... – La métropole assure la gestion des routes, de leurs dépendances et de leurs accessoires transférés dans son domaine public le 1


« Les métropoles créées après le 1

22° À la première phrase du II de l'article L. 5219-1, après la référence : « chapitre VII du présent titre », sont insérés les mots : « à l'exception des dispositions du V 

II. – Le code de la voirie routière est ainsi modifié :
1° Au sixième alinéa de l'article L. 116-2 et aux articles L. 131-2, L. 131-5, L. 153-2, L. 153-3 et L. 153-4, le mot : « département » est remplacé par le mot : « région » ;
2° Aux articles L. 111-1, L. 119-1, L. 131-8, L. 151-1 et L. 151-2, le mot : « départements » est remplacé par le mot : « régions » ;
3° Aux articles L. 112-3, L. 114-3, L. 116-3, L. 131-3, L. 131-4, L. 131-5 et L. 131-7, les mots : « conseil général » sont remplacés par les mots : « conseil régional » ;
4° Aux articles L. 112-3, L. 114-3, L. 121-1, L. 123-2, L. 123-3, dans l'intitulé du titre III et aux articles L. 131-3 et L. 131-8, le mot : « départementale » est remplacé par le mot : « régionale » ;
5° Au sixième alinéa de l'article L. 116-2, et aux articles L. 131-1, L. 131-2, L. 131-4, L. 131-6, L. 131-7 et L. 153-4, le mot : « départementales » est remplacé par le mot : « régionales » ;
6° À l'article L. 153-1, les mots : « voirie nationale, départementale ou communale » sont remplacés par les mots : « voirie nationale, régionale ou communale » ;
7° Aux articles L. 122-5 et L. 131-1, les mots : « domaine public routier départemental » sont remplacés par les mots : « domaine public routier régional » ;
8° À l'article L. 131-3, la référence : « L. 3221-4 » est remplacée par la référence : « L. 4231-4 » ;
9° Le dernier alinéa de l'article L. 153-2 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« L'avis du conseil régional mentionné au premier aliéna n'est pas requis si la route appartient au domaine public d'une région. »
III. – Le code de la route est ainsi modifié :
1° L'article L. 110-2 est ainsi rédigé :
« Art. L. 110-2. – La définition des voiries nationales, régionales et communales est fixée aux articles L. 121-1, L. 122-1, L. 123-1, L. 131-1, L. 141-1, L. 151-1 et L. 161-1 du code de la voirie routière. » ;
2° L'article L. 411-1 est ainsi rédigé :
« Art. L. 411-1. – Les règles relatives aux pouvoirs de police de la circulation routière dévolus au maire dans la commune, à l'exception pour les communes des départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin de celles visées à l'article L. 2213-6, sont fixées par les articles L. 2213-1 à L. 2213-6-1 du code général des collectivités territoriales. » ;
3° L'article L. 411-3 est ainsi rédigé :
« Art. L. 411-3. – Les règles relatives aux pouvoirs de police de la circulation routière dévolus au président du conseil régional sont fixées par les articles L. 4231-4 et L. 4231-4-1 du code général des collectivités territoriales. »
IV. – À la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article L. 121-18 du code rural et de la pêche maritime, les mots : « routes départementales » sont remplacés par les mots : « routes régionales » et les mots : « conseil général » sont remplacés par les mots : « conseil régional ».
V. – Le code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :
1° La section 2 du chapitre I


« Section 2
« Pouvoirs de police du président du conseil régional

Art. L. 131-3
2° Le deuxième alinéa de l'article L. 131-5 est supprimé ;
3° Après la section 3 du chapitre I


« Section 4
« Pouvoirs de police du représentant de l'État dans la région

Art. L. 131-7.
VI. – Les routes classées dans le domaine public routier des départements, ainsi que leurs dépendances et accessoires, sont transférés, au 1

Toutefois, les routes classées dans le domaine public routier des départements ainsi que leurs dépendances et accessoires et les infrastructures routières en cours de réalisation par le département situées dans le périmètre d'une métropole mentionnée à l'article L. 5217-1 ou à l'article L. 5218-1 du code général des collectivités territoriales sont transférés au 1

Ces transferts s'effectuent à titre gratuit et ne donnent lieu ni à versement de la contribution prévue à l'article 879 du code général des impôts ni à perception d'impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.
Ils emportent, selon le cas, transfert aux régions ou aux métropoles des servitudes, droits et obligations correspondants, ainsi que le classement des routes transférées dans la voirie régionale ou métropolitaine. Le statut éventuel de route express ou de route à grande circulation des routes transférées est conservé.
Les terrains acquis par les départements en vue de l'aménagement des routes transférées sont cédés, selon le cas, aux régions ou aux métropoles.
Le transfert emporte de plein droit mise à jour des documents d'urbanisme affectés par le transfert.
Le président du conseil général communique au représentant de l'État dans la région et, selon le cas, au président du conseil régional ou au président du conseil de la métropole toutes les informations dont il dispose sur son domaine public routier.
Un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent VI.
VII. – L'article 10 de la loi n

1° Au premier alinéa, le mot : « départements » est remplacé par le mot : « régions » ;
2° Aux deuxième et troisième alinéas, les mots : « départementale » et « département » sont respectivement remplacés par les mots : « régionale » et « région ».
VIII. – Les dispositions des I à VII entrent en vigueur le 1

L’amendement n

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n

 Je vais compléter le propos de Mme la ministre, qui m’a au demeurant semblé tout à fait lumineux.
M. Ronan Dantec.
Au-delà d’un discours théorique sur les compétences des uns et des autres, que recherche-t-on ? Plus de mutualisation et plus d’égalité dans l’aménagement du territoire.
À cet égard, je trouve que l’exemple des routes permet de sortir d’une approche trop abstraite : il est extrêmement clair que, en la matière, ne pas toucher au millefeuille actuel ne peut que nuire aux petits départements. Défendre ceux-ci, c’est défendre l’intégration régionale ! Là, on n’est ni dans la théorie ni dans l’intuition : on est dans le réel. Il en résultera plus d’égalité territoriale, ce qui nous conforte dans la bataille que nous menons ici pour donner plus de compétences aux régions.
Je vais vous donner un autre exemple. On pourrait penser que, en tant qu’écologiste, je souhaite que l’on construise un minimum de routes, pour éviter d’écraser les crapauds… 
(Sourires.)
 Des crapauds, pas de boulot ! 
M. Gérard Longuet.
(Nouveaux sourires.)
 En somme, on pourrait penser que moins on investit dans les routes, mieux les écologistes se portent ! 
M. Ronan Dantec.
(M. Michel Bouvard applaudit.)
(Nouveaux sourires.)
Eh bien, dans l’intérêt des crapauds, la gestion des routes devrait être laissée aux départements. Pourtant, c’est le transfert de cette compétence à la région que je défends. Vous allez penser qu’il y a là une contradiction !
Dans son rapport public annuel de 2012, la Cour des comptes a relevé que la décentralisation, en 2004, de 18 000 kilomètres de voirie nationale d’intérêt local, en plus des 55 000 kilomètres transférés en 1972, n’a pas conduit les départements à élaborer des stratégies routières novatrices : dans leur grande majorité, les départements ont privilégié l’entretien et la remise à niveau du réseau transféré plutôt que la création d’itinéraires nouveaux.
Il convient surtout de noter que, à la fin de l’année 2009, peu de conseils généraux avaient établi un document stratégique exposant la politique routière départementale. Au moment où l’on a bien compris qu’il fallait rationaliser l’action publique locale, ce manque de coordination stratégique pose évidemment des problèmes.
Le renforcement de cette coordination ne peut donc être assuré qu’à un niveau plus global, c'est-à-dire au niveau régional, surtout à l’heure des grandes régions. D'ailleurs, il faut le rappeler, au tout début de l’élaboration de la loi relative aux libertés et responsabilités locales, ce sont les régions qui étaient pressenties pour assurer la gestion du réseau routier.
Il me semble donc que, en défendant le transfert à la région de la gestion de la voirie départementale, on renonce à des positions dogmatiques, à des visions théoriques ou des approches plus politiques, qui n’ont d’ailleurs rien de condamnable en elles-mêmes, pour se conformer à la réalité du monde et de la France d’aujourd'hui.
Si l’on veut qu’il y ait de la solidarité territoriale dans notre pays, il faut donner transférer ce type de compétence aux régions !
 L'amendement n
M. le président.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 2213-1, les mots : « routes départementales » sont remplacés par les mots : « routes régionales » ;
2° Au troisième alinéa de l’article L. 2512-13, les mots : « dans les conditions définies au présent code, au 3° de l’article L. 2215-1 et aux articles L. 3221-4 et L. 3221-5, » sont supprimés ;
3° À l’article L. 2521-2, le mot : « départementale » est remplacé par le mot : « régionale » ;
4° Au 2° de l’article L. 3131-2, les mots : « à l’exclusion de celles relatives à la circulation et au stationnement » sont supprimés ;
5° La section 2 du chapitre III du titre I

6° À la seconde phrase de l’article L. 3221-4, les mots : « , notamment en ce qui concerne la circulation sur ce domaine, sous réserve des attributions dévolues aux maires par le présent code et au représentant de l’État dans le département ainsi que du pouvoir de substitution du représentant de l’État dans le département prévu à l’article L. 3221-5 » sont supprimés ;
7° Le 16° de l’article L. 3321-1 est abrogé ;
8° Le 3° de l’article L. 3332-2 est abrogé ;
9° L’article L. 3542-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les dépenses d’entretien et de construction de la voirie départementale. » ;
10° L’article L. 3641-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La métropole de Lyon gère la voirie classée dans le domaine public métropolitain en application de l’article L. 3651-2. » ;
11° Le 2° de l’article L. 4141-2 est complété par les mots : « et des délibérations relatives aux tarifs des droits de voirie et de stationnement, au classement, au déclassement, à l’établissement des plans d’alignement et de nivellement, à l’ouverture, au redressement et à l’élargissement des voies régionales » ;
12° L’article L. 4231-4 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« À ce titre, il exerce les pouvoirs de police afférents à cette gestion, notamment en ce qui concerne la circulation sur ce domaine, sous réserve des attributions dévolues aux maires par le présent code et au représentant de l’État dans le département ainsi que du pouvoir de substitution du représentant de l’État dans la région prévu à l’article L. 4231-4-1. » ;
13° Après l’article L. 4231-4, il est inséré un article L. 4231-4-1 ainsi rédigé :

Art. L. 4231-4-1. 
14° Le livre II de la quatrième partie est complété par un titre VII ainsi rédigé :
« TITRE VII


Art. L. 4271-1
« Toutefois, si la région n’a pas décidé de la prendre en charge elle-même, elle peut confier, par convention, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8, tout ou partie de la gestion de la voirie classée dans son domaine public au département ou à des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Art. L. 4271-2.
« Le conseil régional décide de l’établissement et de l’entretien des bacs, passages d’eau et ouvrages d’art sur les routes régionales ; il fixe les tarifs de péage dans les limites prévues à l’article L. 153-4 du code précité. » ;
15° L’article L. 4321-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les dépenses d’entretien et de construction de la voirie régionale. » ;
16° L’article L. 4331-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...) Le produit du droit de péage des bacs et passages d’eau sur les routes et chemins à la charge de la région, des autres droits de péage et de tous autres droits concédés à la région par des lois. » ;
17° Le b du 2° de l’article L. 4437-3 est complété par les mots : « , sauf les articles L. 4231-4 et L. 4231-4-1 » ;
18° Le IV de l’article L. 5215-20 est ainsi modifié :
a) À la première phrase, les mots : « le département », « voiries départementales », « du département » et « au département » sont remplacés respectivement par les mots : « la région », « voiries régionales », « de la région » et « à la région » ;
b) À la deuxième phrase, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » ;
c) À la dernière phrase, le mot : « départementaux » est remplacé par le mot : « régionaux » ;
19° L’article L. 5215-31 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
b) Au deuxième alinéa, les mots : « conseil général » sont remplacés par les mots : « conseil régional » ;
20° Le VII de l’article L. 5216-5 est ainsi modifié :
a) À la première phrase, les mots : « le département », « voiries départementales », « du département » et « au département » sont remplacés respectivement par les mots : « la région », « voiries régionales » « de la région » et « à la région » ;
b) À la deuxième phrase, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » ;
c) À la dernière phrase, le mot : « départementaux » est remplacé par le mot : « régionaux » ;
21° Après le V de l’article L. 5217-2, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :




« Les métropoles créées après le 1

22° À la première phrase du premier alinéa du II de l’article L. 5219-1, après les mots : « chapitre VII du présent titre I


II. – Le code de la voirie routière est ainsi modifié :
1° Au 3° de l’article L. 116-2, au second alinéa de l’article L. 131-2, au premier alinéa de l’article L. 131-5, les mots : « du département » sont remplacés par les mots : « de la région » ;
2° Au dernier alinéa de l’article L. 153-2, les mots : « d’un département » sont remplacés par les mots : « d’une région » ;
3° Au premier alinéa de l’article L. 153-3, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;
4° À l’article L. 153-4, les mots : « le ou les départements concernés » sont remplacés par les mots : « la ou les régions concernées » ;
5° Au premier alinéa de l’article L. 111-1, aux premier et deuxième alinéas de l’article L. 119-1, au dernier alinéa de l’article L. 131-8, à l’article L. 151-1 et au premier alinéa de l’article L. 131-8, à l’article L. 151-1 et au premier alinéa de l’article L. 151-2, le mot : « départements » est remplacé par le mot : « régions » ;
6° Au premier alinéa de l’article L. 112-3, au dernier alinéa de l’article L. 114-3, à l’article L. 116-3, à l’article L. 131-3, aux premier, deuxième et dernier alinéas de l’article L. 131-4, à l’article L. 131-5, aux premier, deuxième et troisième alinéas de l’article L. 131-7, les mots : « conseil général » sont remplacés par les mots : « conseil régional » ;
7° Au premier alinéa de l’article L. 112-3, au dernier alinéa de l’article L. 114-3, au dernier alinéa de l’article L. 121-1, au premier alinéa de l’article L. 123-2, au premier alinéa de l’article L. 123-3, dans l’intitulé du titre III, à l’article L. 131-3 et au premier alinéa de l’article L. 131-8, le mot : « départementale » est remplacé par le mot : « régionale » ;
8° Au 3° de l’article L. 116-2, au premier alinéa de l’article L. 131-1, au premier alinéa de l’article L. 131-2, à la première phrase du premier alinéa de l’article L. 131-4, à l’article L. 131-6, aux premier et troisième alinéas de l’article L. 131-7 et à l’article L. 153-4, le mot : « départementales » est remplacé par les mots : « régionales » ;
9° Au premier alinéa de l’article L. 122-5 et au premier alinéa de l’article L. 131-1, les mots : « domaine public routier départemental » sont remplacés par les mots : « domaine public routier régional » ;
10° À l’article L. 131-3, la référence : « L. 3221-4 » est remplacée par la référence : « L. 4231-4 » ;
11° Au deuxième alinéa de l’article L. 153-1, les mots : « voirie nationale, départementale ou communale » sont remplacés par les mots : « voirie nationale, régionale ou communale » ;
12° Le dernier alinéa de l’article L. 153-2 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« L’avis du conseil régional mentionné au premier aliéna n’est pas requis si la route appartient au domaine public d’une région. »
III. – Le code de la route est ainsi modifié :
1° L’article L. 110-2 est ainsi rédigé :

Art. L. 110-2.
2° L’article L. 411-1 est ainsi rédigé :

Art. L. 411-1.
3° L’article L. 411-3 est ainsi rédigé :

Art. L. 411-3.
IV. – À la seconde phrase du second alinéa de l’article L. 121-18 du code rural et de la pêche maritime, les mots : « routes départementales » sont remplacés par les mots : « routes régionales » et les mots : « conseil général » sont remplacés par les mots : « conseil régional ».
V. – Le code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :
1° La section 2 du chapitre I


« Section 2
« Pouvoirs de police du président du conseil régional

Art. L. 131-3. –
2° Le deuxième alinéa de l’article L. 131-5 est supprimé ;
3° Après la section 3 du chapitre I


« Section 4
« Pouvoirs de police du représentant de l’État dans la région

Art. L. 131-7.
VI. – Les routes classées dans le domaine public routier des départements, ainsi que leurs dépendances et accessoires, sont transférés, au 1

Toutefois, les routes classées dans le domaine public routier des départements ainsi que leurs dépendances et accessoires et les infrastructures routières en cours de réalisation par le département situées dans le périmètre d’une métropole mentionnée à l’article L. 5217-1 ou à l’article L. 5218-1 du code général des collectivités territoriales sont transférés au 1

Ces transferts s’effectuent à titre gratuit et ne donnent lieu ni à versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.
Ils emportent, selon le cas, transfert aux régions ou aux métropoles des servitudes, droits et obligations correspondants, ainsi que le classement des routes transférées dans la voirie régionale ou métropolitaine. Le statut éventuel de route express ou de route à grande circulation des routes transférées est conservé.
Les terrains acquis par les départements en vue de l’aménagement des routes transférées sont cédés, selon le cas, aux régions ou aux métropoles.
Le transfert emporte de plein droit mise à jour des documents d’urbanisme affectés par le transfert.
Le président du conseil général communique au représentant de l’État dans la région et, selon le cas, au président du conseil régional ou au président du conseil de la métropole toutes les informations dont il dispose sur son domaine public routier.
Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent VI.
VII. – L’article 10 de la loi n

1° Au premier alinéa, le mot : « départements » est remplacé par le mot : « régions » ;
2° Aux deuxième et troisième alinéas, les mots : « départementale » et « département » sont respectivement remplacés par les mots : « régionale » et « région ».
VIII. – Les I à VII du présent article entrent en vigueur le 1

La parole est à Mme Odette Herviaux.
 Monsieur le président, je considère que cet amendement a été brillamment défendu à la fois par Mme la ministre et par Ronan Dantec.
Mme Odette Herviaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission n’est pas favorable à ces amendements.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Très bien !
M. Gérard Longuet.
 Pour ceux qui s’occupent de ces questions depuis trente-cinq ans, le problème, c’est l’entretien de la voirie existante.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Historiquement, les Ponts et Chaussées ont été créés par Colbert.
 Non, par Louis XV, un grand roi !
M. Gérard Longuet.
 Vous avez raison ! Merci de cette précision historique, monsieur Longuet !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Il suffit de demander ! 
M. Gérard Longuet.
(Sourires.) 
 Il reste que Colbert a créé beaucoup de choses, en particulier les forêts domaniales.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Pourquoi avoir créé les Ponts et Chaussées ? Pour gérer les routes qui sont devenues nationales,…

M. Gérard Longuet.
 … c'est-à-dire les grands axes structurants de l’époque. Pour le reste, on se débrouillait. Bien des routes n’étaient pas goudronnées. Le réseau routier a ensuite connu un développement général.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Puis les services de l’État ont géré pendant très longtemps un maillage d’axes plus ou moins structurants.

M. Gérard Longuet.
 C’étaient les routes nationales secondaires.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
On en a déjà « refilé » une série aux départements en 1971. Et on a récidivé par la suite… Si bien qu’il n'y a pas même plus de Nationale 7… Pauvre Trenet ! 
(Sourires.)
 C’est vrai !
M. Gérard Longuet.
 Bien entendu, les départements ont ensuite rencontré quelques difficultés, d’autant que les services de l’État ont été fusionnés et se sont donc parfois éloignés.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Comme d’habitude, l’État n’a pas alloué aux départements la compensation exacte des transferts qu’il avait décidés, ni en 1971 ni lors de la dernière décentralisation. Il ne faut pas nous dire le contraire !
Or, aujourd'hui, l’entretien de la voirie est extrêmement coûteux, notamment pour les petits départements isolés ; je pense en particulier au service hivernal. Quant aux autres départements, qui sont en expansion, ils doivent réaliser de nouvelles infrastructures, des déviations, tous projets financièrement très lourds, qui figurent parfois dans les contrats de plan État-région. 
Telle est la réalité de la voirie départementale !
On nous dit régulièrement que tel département dépense tant par habitant sur tel sujet. Vous venez de le faire, madame la ministre, à propos des routes. Mais, dans ces chiffres, il faudrait distinguer investissement et fonctionnement, car c’est un point essentiel. Y a-t-il des départements qui investissent plus que d’autres ?
En tout état de cause, tous sont obligés de pourvoir à l’entretien. Connaissez-vous un seul département de montagne qui ne dispose pas d’un service hivernal perfectionné ? Non, et c’est heureux ! Sinon, ce serait la révolution ! Toutefois, ce service coûte très cher aux départements de montagne, qui ont beaucoup de routes départementales et peu de moyens. 

M. Pierre Jarlier.
 Enfin, certains départements de montagne ont peu de moyens !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Bref, statistiques à l’appui, on veut nous convaincre de la pertinence du transfert de la voirie départementale à la région.
Moi, je prétends que, pour 90 % de la voirie départementale, un tel transfert serait une catastrophe ! 

M. Gérard Longuet.
 Pour les 10 % restants, il serait certainement préférable de privilégier la coordination, de refaire des routes nationales, que l’on pourrait appeler « routes régionales », et de confier leur gestion au département. De cela, on ne veut pas. Pourtant, c’est ainsi qu’a été structurée la voirie dans notre pays !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
On veut casser un système qui, globalement, fonctionne bien.
Les différences de coût par kilomètre – on fait plus ou moins bien d’un département à l’autre – ou par habitant sont réelles. 
 C’est surtout une question de ressources !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Madame la ministre, je peux vous dire que le département qui dépense le plus pour les collèges a pour voisin un département qui occupe la quatre-vingt-huitième place en la matière. Pourquoi ? Parce que premier département a une population jeune quand le second est un département de vieux, ce qui fait qu’il affiche par ailleurs une dépense par habitant beaucoup plus importante au titre de l’allocation personnalisée d’autonomie.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Pourquoi ne faudrait-il pas faire aussi de la péréquation à cet égard ? 
(M. Michel Bouvard approuve.)
 Voilà ! Enfin !
M. Michel Bouvard.
 Là est la question ! Je trouve extraordinaire que l’on raisonne aussi mal !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
En outre, je dois dire que, si les rapports de la Cour des comptes me laissent souvent admiratif, le rapport public annuel de 2012, que M. Dantec a cité, n’est rien d’autre qu’un rapport à charge, qui va bien au-delà du simple constat, ce que je déplore.
Depuis quelque temps, certains considèrent que le département « n’est plus de saison ». Le voilà, le fond du problème !
 Il y a peut-être des raisons de le penser !
M. Ronan Dantec.
 Non, monsieur Dantec, ou alors des raisons purement idéologiques : le département ne serait pas « moderne »… Pourtant, il a résisté à tout, et c’est quand même un des fondements de la République !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Ce n’est pas une question de modernité !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Madame la ministre, vous savez bien que, pour certains, c’est la question !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Par ailleurs, j’ai entendu des présidents de région dire qu’ils ne voulaient pas de la gestion de la voirie départementale.
 Cela coûte trop cher !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Non, ce n’est pas pour cette raison. Du reste, si l’on se fondait sur ce seul critère, on ne ferait plus de grande réforme !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Si les présidents de région ne veulent pas de cette compétence, c’est parce qu’ils considèrent qu’ils ne sont pas équipés pour l’assumer, l’ingénierie ayant toujours été du ressort des départements. Cette ingénierie fonctionne bien. Elle est d'ailleurs l’héritière des grands services de l’État, notamment des Ponts et Chaussées. 
(M. Gérard Longuet acquiesce.)
 Ils y sont aussi mieux payés !
M. Gérard Longuet.
 Bien entendu !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
Va-t-on casser tout cela ? Je trouve que ce serait un peu dommage.
Madame la ministre, je ne serais pas du tout hostile à ce qu’un certain nombre de grandes infrastructures routières, de grandes infrastructures de liaison – qu’il faudrait déterminer –, relèvent de la compétence régionale, qui en assurerait le financement, sur la base d’une carte et d’un accord – de même que l’État finance parfois des équipements sans en être le maître ouvrage. Cette solution répondrait exactement à la problématique posée.

M. Pierre Jarlier.
 Tout à fait !
M. Michel Mercier.
 En revanche – je relaie ici l’avis de la commission, même si j’ai tenu tout à l'heure des propos plus personnels –, nous ne sommes pas d’accord avec le transfert de la totalité de la voirie aux régions.
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
À cet égard, le plus mauvais argument est, à mon avis, celui de la péréquation. Vous le savez très bien, ce qu’il faut, c’est donner des aides aux départements ayant moins de ressources que les autres.
On a inventé un fonds de solidarité en région Île-de-France, précisément en raison des disparités profondes entre départements sur d’autres sujets, impliquant des dépenses bien plus importantes.
D’ailleurs, certaines régions, des régions pauvres, ne seront pas en mesure de supporter la charge, tandis que d’autres l’assumeront avec beaucoup plus de facilité. Est-ce ce que nous voulons ? Faudra-t-il mettre en place une nouvelle péréquation entre régions ? Il me semble préférable de conserver l’organisation en l’état et, ensuite, de procéder à une péréquation financière pour permettre à toutes les collectivités, quelle que soit leur richesse, de faire face à leurs responsabilités.
Dans sa très grande majorité – je crois même qu’il y avait unanimité des présents au moment du vote -, la commission des lois a décidé la suppression de l’article 9 du projet de loi. Par conséquent, elle est défavorable à tous les amendements tendant à reprendre le projet initial du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Il est vrai qu’aucune des solutions en présence ne permet d’opérer le rapprochement s’agissant des routes stratégiques que nous évoquions hier. Peut-être une deuxième lecture ou d’autres circonstances nous en donneront-elles l’occasion… 
Mme Marylise Lebranchu, 

En tout cas, le Gouvernement ne pouvant changer d’avis tant qu’aucune contre-proposition n’est formulée, il est évidemment favorable aux amendements n

Je pensais sincèrement qu’une proposition serait avancée. Certains d’entre vous, avec qui nous discutions hier soir, nous l’avaient annoncé pour ce qui concerne certaines routes départementales. Apparemment, tel n’est pas le cas !
Je tiens à signaler, en réaction à l’intervention de M. le rapporteur, que la cartographie des départements très ruraux montre – malheureusement pour eux – que ceux-ci disposent de très peu d’axes dits stratégiques. Souvent, ce sont les départements les plus enclavés.
Au cours d’une discussion avec M. Jacques Mézard, qui, me semble-t-il, soutient la position du rapporteur et de la commission des lois, votre collègue nous a expliqué qu’il se trouvait à des heures de route de la capitale régionale et, 
a fortiori
Mais on peut craindre aussi que, dans ce cas de figure, à un moment donné, le département ne puisse plus faire face. Nous rencontrons effectivement une véritable difficulté, dont nous avons beaucoup débattu avec un certain nombre de membres du Comité des finances locales, qui vont se pencher sur le sujet. Vous l’avez certainement noté, l’engagement en euro par kilomètre baisse chaque année, le phénomène ayant débuté avant même la réduction des dotations aux collectivités, tandis que l’assiette fiscale tend à diminuer. 
Il y a donc un vrai problème avec les départements qui manquent de recettes, qui ne disposent pas de grandes routes stratégiques et qui, de surcroît, sont obligés, comme le département auquel je faisais allusion, de soutenir une liaison aérienne, seule solution de désenclavement pour eux.
Cette discussion avec M. Mézard, malgré notre désaccord de fond, m’a amenée à conclure que le dispositif actuel, avec cette compétence octroyée aux départements, aboutissait à la situation assez dramatique de ce département, une situation qui n’a aucune raison de changer si nous maintenons les choses en l’état.
Au-delà des arguments avancés au sujet de la proximité ou des personnels, il me semble donc que certaines situations sont aujourd'hui dramatiques et que les régions n’ont pas, actuellement, autant d’allant sur la question que si elles disposaient de la compétence. J’espère néanmoins que, si cette évolution des compétences ne se produit pas, certaines d’entre elles proposeront malgré tout de s’emparer de la compétence au niveau de la CTAP. Cela n’a toutefois rien de certain.
Tous ces éléments plaident en faveur d’une solidarité, au moins au niveau des régions, envers ces départements très peu peuplés, dépourvus d’axes stratégiques, pas ou mal desservis par le train, sans même parler du TGV, et ne disposant d’aucun aéroport. Il vient tout de même un moment où nous avons le devoir de réfléchir sur toutes les composantes de notre territoire.
La parole est à M. Michel Delebarre, pour explication de vote.
M. le président. 
 C’est comme un rituel, mes chers collègues… Cela fait trois jours de suite qu’aux alentours de vingt-trois heures trente, nous nous retrouvons à quelques-uns dans cet hémicycle, avec M. le rapporteur, M. le président de la commission des lois, Mme la ministre, et faisons face à une situation de blocage. D’un côté, le rapporteur de la commission défend une position, fondée ; de l’autre, le Gouvernement défend une position, non moins fondée ; et aucun rapprochement n’est possible ! 
M. Michel Delebarre.
Dès lors, nous allons voter, mais ce sera un vote pour rien ! Le vote ne débloquera pas la situation. On choisira de confier la gestion des routes à la région… Cela ne fera en rien avancer le schmilblick ! 
(Sourires.) 
 Non, ce ne pourrait pas être un recul !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Je n’en sais rien ! 
M. Michel Delebarre.
(Nouveaux sourires.)
En tout cas, c’est la troisième fois que je vis ce scénario en trois soirées consécutives !
 C’est normal, et cela va continuer !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Je ne crois pas que nous parviendrons par ce moyen à sortir le projet de loi de l’ornière !
M. Michel Delebarre.
 S’il faut simplement obéir au Gouvernement…
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Dans certains cas de figure, ce n’est pas forcément ridicule !
M. Michel Delebarre.
Je vous ai écoutée tout à l’heure, madame la ministre. Vous étiez bien partie ! Bercé par vos propos, j’ai pensé que vous alliez, à la fin de votre intervention, nous fournir la solution. Eh bien, non ! Rien !
Scénario identique avec M. le rapporteur : vers la fin, j’ai commencé à y croire et je me suis dit qu’il allait nous proposer quelque chose.
Dans mon groupe – pas plus que dans les autres, d’ailleurs –, rien de bien génial… 
 Ils sont départementalistes !
M. Jean-Jacques Hyest, 
rapporteur.
 Pas forcément !
M. Michel Delebarre.
J’en croise un : il m’explique que la gestion des routes doit rester aux départements. J’en croise un autre : il m’explique qu’elle doit aller à la région. Manifestement, mes deux collègues ne s’étaient pas concertés, car aucun ne m’a fourni de solution. 
(Nouveaux sourires.)
Je vais donc livrer ici ma conviction, mais, monsieur le président, elle risque de ne pas aller dans le sens de cette machine à faire voter qui vous est confiée.
Je crois qu’il faut persévérer dans la recherche d’une solution ! Vous avez raison, madame la ministre, il existe des itinéraires d’intérêt régional, et vous avez mentionné une dimension à laquelle je n’avais pas songé, mais que l’on peut intégrer sans trop de difficulté dans la réflexion. Certains départements n’ont peut-être pas énormément d’itinéraires d’intérêt régional. Ces départements sont confrontés à un gigantesque enjeu de désenclavement et doivent être traités en intégrant ce paramètre ; c’est tout à fait envisageable. On pourrait donc imaginer qu’une partie de la gestion des routes aille aux régions et une autre aux départements, solution tout à fait recevable, esquissée par notre rapporteur à la fin de son intervention.
Je suis tout à fait tranquille, mes chers collègues. L’heure aide… C’est la troisième fois que nous assistons à une telle scène… Je connais à peu près le scénario… Des mots gentils vont encore être échangés, puis nous allons prendre une décision impossible à mettre en œuvre.
Or il convient tout de même de se reporter quelque temps en arrière. Nous avons les meilleurs corps de techniciens que l’on puisse imaginer ! Qui plus est, en matière de routes, ces techniciens sont sans doute un peu plus doués que les autres. Ils ont, faut-il le rappeler, équipé le territoire de ce pays.
 Ils sont un peu chers !
M. Gérard Longuet.
 Peut-être, mais cela peut se négocier. Et une autre gestion de certains appels d’offres est parfaitement envisageable.
M. Michel Delebarre.
Si, voilà quelques années, nous nous étions retrouvés devant ce problème, disons-le honnêtement, quelques ingénieurs nous auraient sortis, en moins d’une semaine, une photographie de la France, département par département, avec une répartition départementale et régionale des routes qui soit acceptable.
Le problème, c’est que ce n’est pas notre métier à nous ! Nous, nous ne parviendrons pas, ce soir, à élaborer une telle cartographie, même si nous décidons de rester dans cet hémicycle jusqu’à deux heures du matin. 
Il faut donc trouver un cheminement, mais la base est là : nous devons nous accorder sur le fait que l’ensemble du patrimoine routier sera géré soit par les départements soit par les régions, en fonction de l’intérêt de certains itinéraires. J’introduis en outre dans la réflexion l’impératif du désenclavement, car nous ne pouvons pas laisser certains départements seuls devant leurs difficultés.
C’est faisable, mes chers collègues, mais le problème ne sera pas résolu par le vote pour ou contre ces amendements !
La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.
M. le président. 
 Cette affaire des voiries nous conduit, d’une certaine manière, au cœur du débat sur ce projet de loi. Le texte, en effet, répond à un double objectif : d’une part, améliorer la qualité et la vision stratégique ; d’autre part, réaliser des économies. D’où cette question : le transfert de la gestion des routes à la région constitue-t-il une source d’économies et de plus grande efficacité ?
M. Michel Bouvard.
Je voudrais tout d’abord revenir sur le rapport de la Cour des comptes, tout en me félicitant, d’ailleurs, que les rapports de cette dernière soient, de manière générale, consultés et suivis.
Si, dans son analyse de la décentralisation routière, la Cour des comptes dresse un « bilan en demi-teinte », elle indique, dans ce même document, que ce constat ne doit pas conduire à revenir sur le transfert réalisé à partir de 2004. 
En outre, elle suggère plusieurs pistes de travail : améliorer la coordination entre les différents acteurs, c'est-à-dire l’État, les régions, les départements et les agglomérations ; inscrire le réseau routier dans une réflexion globale sur les déplacements des personnes et des biens, compatible avec une logique de développement durable ; rechercher des indicateurs pertinents permettant d’évaluer la satisfaction de l’usager. 
Enfin, elle recommande que les départements puissent réaffecter comme bon leur semble les bâtiments transférés par l’État, lesquels, à une certaine époque, ne pouvaient pas être réutilisés pour d’autres activités que l’exploitation routière.
À aucun moment, la Cour des comptes ne préconise un transfert de la gestion des routes à la région ! Ce n’est marqué nulle part !
Penchons-nous maintenant sur la possible valeur ajoutée d’un tel transfert.
Voilà quelques années, il existait dans un certain nombre de régions – André Vallini en a peut-être le souvenir pour la région Rhône-Alpes – ce que l’on appelait le réseau d’intérêt régional, le RIR. Il ne s’agissait pas, à proprement parler, d’un réseau géré par la région, mais celle-ci consacrait un certain montant de crédits à l’accompagnement des départements et de l’État dans l’amélioration du réseau routier. 
 Ça, c’est la bonne solution !
M. Gérard Longuet.
 Au bout de quinze ans, la région ne veut simplement plus entendre parler d’un quelconque financement de sa part en faveur des routes !
M. Michel Bouvard.
Et voilà qu’on s’apprête à décider dans l’allégresse de transférer l’essentiel du réseau routier à la seule collectivité en France n’ayant jamais géré un mètre de voirie, et cela sans se poser la véritable question : l’État doit-il, quant à lui, continuer à gérer des tronçons de voirie ?
En Savoie, nous avons 3 000 kilomètres de voirie départementale. L’État continue à gérer 70 kilomètres sur les 8 000 kilomètres de voirie que compte le département. Il les gère à partir d’une direction interrégionale des routes qui, soit dit en passant, n’est pas Rhône-Alpes-Auvergne mais Rhône-Alpes-Bourgogne, située à Dijon ! 
Je ne ferai pas de commentaires sur ce qu’il s’est passé il y a trois semaines. Nous aurons un débriefing sur le plus grand bazar que nous ayons jamais connu pour l’accès aux stations de sports d’hiver ! Pour l’instant, la seule chose que l’on puisse dire est que ce bazar s’est essentiellement concentré sur ces 70 kilomètres qui continuent d’être gérés par l’État, entre Albertville et Bourg-Saint-Maurice… 
Cela doit avant tout nous enseigner qu’une gestion de réseau routier est une affaire qui se traite dans la proximité et le professionnalisme.
Singulièrement en région de montagne, il y a un phénomène d’acculturation à ce qu’est la gestion d’un réseau routier. Dans mon département, ce réseau représente 1 160 ponts, 6 600 murs de soutènement, 28 tunnels, 49 pare-avalanches et 1 819 ouvrages d’art de protection contre les risques naturels. Cela ne s’improvise pas ! Quand tout cela aura été transféré à la région, je ne sais pas ce qu’il restera de savoir-faire et ce qu’il adviendra des problématiques de proximité.
En revanche, je sais que ce sera un surcoût pour la collectivité. Car il faut tout de même parler des personnels ! Ceux des services routiers constituent, avec ceux de l’action sociale, un des gros bataillons des personnels départementaux. 
Nous avons réalisé un premier transfert, de l’État aux départements, à l’occasion duquel les personnels de l’État ont intégré les équipes départementales et les régimes indemnitaires des départements ! En région Rhône-Alpes-Auvergne, nous allons devoir faire converger les régimes indemnitaires de douze départements. Je n’ose imaginer ce que ce sera pour la région Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes ! Pour le seul département de la Savoie, les personnels routiers représentent un effectif de 570 personnes. Et nous ne nous alignerons évidemment pas sur le régime indemnitaire le plus faible. Personne ne peut croire cela ! 
Nous aurons donc, fatalement, un surcoût en charges de personnel. Résultat : zéro euro d’économie !
Mais la première des économies serait déjà de se calmer sur les normes. Là encore, je vais donner des exemples ; ce sera plus parlant.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Je serai très bref, monsieur le président.
M. Michel Bouvard.
L’État nous a transféré le tunnel du Chat. Situé entre Chambéry et Belley, il fut longtemps le plus long tunnel français. La rénovation de ce tunnel devait initialement coûter 20 millions d’euros. À force d’évolutions des normes, nous en sommes à 40 millions d’euros. Pour un tunnel ! Que l’on se calme donc sur les normes et l’on fera des économies ! 
Que l’État s’interroge pour savoir ce qu’il fait du reste de son réseau routier, qu’il applique les recommandations de la Cour des Comptes invitant à un dialogue avec la région, afin de la retrouver, peut-être, dans un tour de table, pour accompagner les investissements sur les réseaux structurants, en prenant en compte les autres modes de transport au sein de la région.
 Il faut vraiment conclure ! 
M. le président.
 Mais quand j’entends dire que l’on veut transférer les routes à la région, je crie : casse-cou !
M. Michel Bouvard.
La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Cette question des routes est indiscutablement de nature à passionner une assemblée comme la nôtre. 
M. Michel Mercier.
Ce qui m’étonne d’abord dans cette affaire, c’est que l’on veuille à tout prix confier les routes aux régions. 
Je vis dans une région qui, depuis douze ans, refuse systématiquement de participer à tous les contrats de plan qui contiennent des dispositions concernant les routes. 
 Exactement !
M. Michel Bouvard.
 Et cela pour une raison toute simple : la majorité régionale est prisonnière de sa composante écologiste. Il n’y a donc pas un centime en Rhône-Alpes pour les routes ! Il a bien fallu que les autres paient. Sinon, l’État n’aurait rien fait.
M. Michel Mercier.
 Si cela devient une obligation, la question ne se posera plus !
Mme Marie-Noëlle Lienemann.
 Certes ! Toutefois, je ne comprends pas pourquoi on devrait à tout prix donner les routes à une collectivité qui n’en veut pas.
M. Michel Mercier.
Deuxième source d’étonnement : on essaie de traiter toutes les routes départementales de la même façon. Or les réseaux départementaux sont d’une extrême diversité.

M. Gérard Longuet.
 Tout à l’heure, madame la ministre, vous avez livré des statistiques. Je ne connais pas tous les départements de France ; moi, à la différence M. le directeur des collectivités locales, je ne dispose pas d’une fiche où tout est écrit… 
M. Michel Mercier.
(Sourires.) 
En outre, comme nous voulions montrer que nous prenions bien les compétences dans leur globalité, chaque fois qu’il y avait un transport scolaire, nous avons décidé que la route serait départementale, que nous la déneigerions, assurerions le service hivernal et la sécurité. Mais cela n’a rien à voir avec l’intérêt régional.
En toute honnêteté, madame la ministre, je pensais que vous alliez nous proposer une meilleure solution que celle qui figure dans votre amendement et qui revient à dire : « C’est tout ou rien ! » J’espérais que vous nous proposeriez, par exemple, la création d’un réseau d’intérêt régional,…
 Ce serait le bon sens !
M. Gérard Longuet.
 … qui peut parfaitement se justifier : on vient de donner à la région une compétence économique et une compétence d’aménagement du territoire. Pourquoi ne pas s’appuyer sur ces deux compétences pour établir un réseau routier d’intérêt régional et laisser le réseau capillaire des voies départementales soit aux départements soit aux intercommunalités, à leur convenance.
M. Michel Mercier.
Là, vous nous poussez dans un système binaire : oui ou non. 
M. le rapporteur a fait une ouverture à la fin de son intervention. Vous devriez, madame la ministre, vous en saisir et l’élargir.
 J’ai fait une ouverture !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Non, vous avez refermé la porte en nous donnant des exemples de kilomètres de voirie ! 
M. Michel Mercier.
Je pense que nous sommes à quelques millimètres de trouver un accord pour déterminer ce que serait un réseau d’intérêt régional. Et nous pourrions aussi faire jouer la solidarité pour certains départements ; ce serait tout à fait envisageable. C’est à cela que nous devrions travailler plutôt que d’être obligés de voter pour tout dans un sens ou tout dans l’autre, en ayant bien conscience que, de toute façon, vous réglerez la question dans une autre assemblée, alors qu’un accord pourrait être assez facilement trouvé ici. C’est dommage !
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. le président. 
 Ce n’est pas nécessairement un inconvénient que d’avoir un peu d’expérience. 
M. Gérard Longuet.
Madame la ministre, je vous ai écoutée avec une extrême attention évoquer la diversité des moyens financiers des départements en matière de routes. Cette diversité, je l’ai bien connue moi-même, en tant président de la région Lorraine : 5 kilomètres de voirie par habitant en Meuse, 1 kilomètre par habitant en Moselle. 
L’inégalité est donc inscrite dans la réalité des routes départementales. 
Est-ce suffisant pour dire que la bonne réponse se trouve dans un transfert aux régions ? Votre explication ne m’a pas convaincu et je vais vous dire pourquoi.
Le réseau routier est un système finalement assez simple, qui a profondément évolué depuis trente ans. 
Vous avez un réseau national et international qui, pour l’essentiel, s’organise autour d’autoroutes – dont la plupart sont désormais privées – et de quelques routes nationales à deux fois deux voies, qui sont gratuites, et c’est tant mieux. 
Toutes les capitales régionales sont desservies soit par une autoroute, soit par une route nationale à deux fois deux voies. Accéder à la capitale régionale est aujourd’hui relativement facile et les élus cherchent à faire en sorte que les différents points de l’espace territorial dont ils ont la charge ne soient pas à plus d’une demi-heure d’un échangeur. Lorsque vous êtes à moins d’une demi-heure d’un échangeur, vous êtes dans le réseau national et, globalement, votre problème est réglé. Ce n’est pas vrai de toutes les régions de France, je le sais bien, mais c’est le cas de 80 % d’entre elles.
La seconde fonctionnalité des réseaux routiers est l’accès au bassin d’emploi. Celui-ci est généralement local. Très souvent, les salariés vont au chef-lieu de département ou d’arrondissement, parcourant une trentaine de kilomètres pour aller travailler. Dans leurs relations quotidiennes, ils ne vont quasiment jamais au chef-lieu de la région d’aujourd’hui et ils iront encore moins au chef-lieu de la région de demain. D’ailleurs, s’ils devaient y aller, ils emprunteraient les autoroutes.
Le concept de route d’intérêt régional n’existe donc pratiquement pas… mais il existe quand même. 
Nous avons accepté, à l’article 6, le principe d’un schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. La réponse est très simple : laissons les routes aux départements et, à travers cette responsabilité du schéma d’aménagement du territoire, traitons les deux questions qui sont effectivement posées.
La première question est celle des continuités supradépartementales ou interdépartementales d’intérêt régional, qui représentent certainement moins de 10 % des routes départementales. À cette première question correspond une première ouverture : faisons en sorte que ces itinéraires reconnus par le schéma régional soient subventionnés par la région, pour que les propriétaires que sont les départements fassent l’effort de les aménager.
La seconde question est celle des financements. D’où cette seconde ouverture : faisons en sorte qu’il y ait une péréquation régionale. D’ailleurs, jusqu’à une certaine époque, toutes les régions la pratiquaient. Et puis elles se sont arrêtées d’intervenir pour des raisons qui sont, généralement, d’ordre idéologique. 
Vous allez sans doute, madame le ministre, me demander : « Mais pourquoi diable êtes-vous tellement attachés à la départementalisation ? » Ce serait oublier qu’entre la route et l’usager un tiers important intercède : l’élu.
Les départements, survivance tardive de la Révolution française, sont certes archaïques et inégaux. Ils ont toutefois un immense avantage : leurs élus qui siègent au conseil général sont accessibles, comme le sont du reste la plupart des élus.
Ainsi, lorsqu’il faut déneiger une route, aménager un carrefour dangereux ou redresser un virage, les maires, qui représentent en général les populations, savent à qui s’adresser.
Avec le conseil régional, assemblée profondément politique, élue à la proportionnelle départementale, le système ne fonctionnera plus et le lien entre l’usager et le décideur sera coupé.
C’est la raison pour laquelle ce sujet déchaîne autant de passions. 
Nous avons quelque chose qui fonctionne et qui pourrait être perfectionné par le simple jeu d’une implication régionale fondée sur le schéma d’aménagement du territoire. Cela suffirait largement, en laissant les services opérationnels aux collectivités contrôlées par les élus de proximité.
La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je regrette que nous soyons obligés d’interrompre notre débat maintenant, car l’amendement n
M. Pierre Jarlier.

En réalité, si l’on veut avoir une vraie vision stratégique, et résoudre les problèmes de continuité, il est nécessaire de dépasser les limites départementales.
Nous sommes tout de même confrontés à un vrai paradoxe car, si nous voulons que soient réalisés des axes structurants pour les départements, il faut de la solidarité. Aujourd’hui, certains départements ruraux, n’ayant plus les moyens d’investir suffisamment dans leurs axes structurants, sont obligés de recourir à des partenariats public-privé, et l’on sait quelles conséquences cela aura à long terme sur leurs budgets.
L’idée que la région finance des axes structurants qui participent au désenclavement, au développement économique et à l’attractivité du territoire me paraît très intéressante.
Il me semble d’ailleurs que Jean-Jacques Hyest se situait tout à l’heure dans cet état d’esprit en évoquant une distinction entre deux types d’axes routiers, comme l’ont fait aussi Gérard Longuet et d’autres orateurs. Il est donc dommage que ce débat doive s’interrompre maintenant, car nous aurions pu esquisser au moins un semblant de solution à partir de l’amendement n

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 En conséquence, l’article 9 demeure supprimé.
M. le président.
Mes chers collègues, nous avons examiné aujourd’hui 194 amendements ; il en reste 580 à examiner.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 19 janvier 2015, à seize heures et le soir :
M. le président.
Suite du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (Procédure accélérée) (n

Rapport de MM. Jean-Jacques Hyest et René Vandierendonck, fait au nom de la commission des lois (n

Texte de la commission (n

Avis de M. Rémy Pointereau, fait au nom de la commission du développement durable (n

Avis de Mme Catherine Morin-Desailly, fait au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (n

Avis de M. René-Paul Savary, fait au nom de la commission des affaires sociales (n

Avis de Mme Valérie Létard, fait au nom de la commission des affaires économiques (n

Avis de M. Charles Guené, fait au nom de la commission des finances (n

Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)