Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Alain Chrétien
Amendement n

Amendements n

M. Alain Chrétien
Amendements n

M. Gilles Carrez
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jacques Kossowski
Amendement n

M. Jean-Louis Touraine
Mme Pascale Crozon
Mme Dominique Nachury
M. Thierry Braillard
M. Paul Molac
Amendements n

Amendements n

M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Gaby Charroux
M. Alain Chrétien
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifié, en application de l’article 103 du règlement, de deux projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux (n
M. le président. 

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre directement aux voix, en application de l’article 106 du règlement, l’article unique de chacun d’entre eux.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de deux heures vingt-sept pour le groupe SRC, dont 180 amendements restent en discussion, quatre heures dix-huit pour le groupe UMP, dont 118 amendements restent en discussion, une heure vingt-quatre pour le groupe UDI, dont 33 amendements restent en discussion, trente et une minutes pour le groupe écologiste, dont 31 amendements restent en discussion, trente-sept minutes pour le groupe RRDP, dont 12 amendements restent en discussion, vingt minutes pour le groupe GDR, dont 15 amendements restent en discussion et quinze minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de définir les moyens financiers des conseils de territoire en distinguant, d’une part, l’état spécial de territoire, qui permet d’attribuer à chaque territoire les ressources nécessaires à l’exercice de compétences métropolitaines déléguées, d’autre part, le budget annexe de territoire qui, pour l’exercice des compétences mutualisées à l’échelle de territoires, permet de préserver les ressources affectées aux services existants, de les pérenniser et de les développer si nécessaire.
M. Paul Molac. 
Pour ce budget annexe élaboré par le conseil de territoire et adopté par le conseil métropolitain, il est prévu d’établir un pacte financier entre le conseil de la métropole et le conseil de territoire qui servira de cadre de référence à l’évaluation annuelle de la dotation de territoire correspondante.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Molac ?
M. le président. 
Non, je le retire, monsieur le président.
M. Paul Molac. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je souhaite qu’on prenne quelques minutes pour examiner ce sujet, sur lequel d’autres collègues ont déposé des amendements mais ne pouvaient malheureusement pas être là ce matin pour défendre leur point de vue.
M. Daniel Goldberg. 
Le présent amendement traite des compétences relatives à « l’entre communes », pour reprendre l’expression désormais brevetée de notre collègue Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est tout le débat que nous avons eu hier soir sur le fait que certaines des compétences des EPCI existants ne font pas partie de celles, restreintes, que la métropole du Grand Paris exercera en propre, de plein droit : logement, aménagement, politique de la ville, développement durable et, pour partie, développement économique. Se pose donc la question du devenir de toutes les autres compétences exercées par les communautés d’agglomération actuelles, notamment la gestion de l’espace publique et les activités culturelles.
Notre rapporteur Olivier Dussopt a très justement proposé en commission un dispositif qui permet aux communes faisant aujourd’hui partie d’une intercommunalité de continuer à exercer les compétences non métropolitaines mais intercommunales en commun une fois que la métropole aura été créée. Puisque le texte issu de la commission ne prévoit qu’une possibilité, je propose d’ajouter une incitation à le faire : les communes qui ne souhaiteront plus exercer ces compétences devront en exprimer la décision selon la règle aujourd’hui retenue pour dissoudre une intercommunalité existante ou en sortir, c’est-à-dire à la majorité des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci.
Nous avons eu un vrai débat ces dernières semaines en réfléchissant à ce sujet. Nous avons fait un pas en avant, mais il ne faudrait pas que, à l’occasion de la mise en place de la métropole, l’effort que nous avons consenti en matière d’intercommunalité au sein de l’aire francilienne – un effort sur lequel nous sommes, sur tous les bancs de cette assemblée, d’accord sur le principe, si j’en crois ce que j’ai entendu hier soir – soit anéanti par la tentation des villes les plus riches en termes de ressources fiscales de reprendre leurs petits.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Nous connaissons et partageons l’objectif de M. Goldberg, qui consiste à garantir le maintien des solidarités entre les territoires et à faire en sorte que le mouvement de compétences n’ait pas pour conséquence le délitement ou la destruction de ces solidarités.
Cependant, la formulation de l’amendement rend automatique et quasiment obligatoire le fait que les communes se réunissent en syndicats ou en ententes, ce qui pose problème au vu du principe de libre administration des collectivités territoriales.
Par ailleurs, je rappelle que le texte adopté en commission prévoit que ces groupements visant à organiser l’entre communes seront aussi inscrits dans le cadre du schéma départemental de coopération intercommunale que les préfets devront établir et qui aura pour objectif, d’après le texte, de faire en sorte que l’intégralité du périmètre du conseil de territoire concerné soit couvert.
Cela ne vous satisfait peut-être pas entièrement, monsieur Goldberg, mais votre objectif sera, avec un léger différé, en partie rempli.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président. 
J’entends bien les arguments qu’a développés notre rapporteur. Je tiens d’ailleurs à saluer ici la qualité du travail que ce dernier a accompli sur ce texte.
M. Daniel Goldberg. 
Compte tenu de ces arguments, je vais retirer mon amendement, mais avant cela, j’aimerais obtenir de la part de Mme la ministre une précision quant au schéma départemental de coopération intercommunale que vient d’évoquer M. le rapporteur. Si cela signifie que c’est sous l’égide du représentant de l’État dans le département que les communes seront incitées, dans le cadre de la définition des territoires, à continuer à exercer ensemble leurs compétences non métropolitaines, je retirerai d’autant plus volontiers cet amendement.
Une fois encore, à la lecture du texte, en particulier de l’amendement qui a été proposé par le rapporteur en commission et qui a permis de progresser sur ce sujet, je constate que rien n’incite formellement aujourd’hui les communes en intercommunalité à conserver l’exercice de telles compétences. Or le risque est très fort que certaines communes qui ont, pour le dire clairement, le potentiel financier, les ressources fiscales les plus importantes aujourd’hui et qui font partie des structures intercommunales reviennent en arrière.
Par conséquent, si vous me le permettez, monsieur le président, je réserve mon retrait le temps que Mme la ministre apporte quelques précisions sur le sujet.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Premièrement, et nous en avons discuté, les communes se sont engagées vis-à-vis des équipements auxquels vous faites référence. Celles qui se désengageraient auraient donc à estimer les charges qui leur incomberaient le cas échéant et le montant du remboursement des emprunts qu’elles ont contractés, notamment. L’intérêt d’un tel choix n’est donc pas évident, pour des raisons tant techniques que politiques.
Deuxièmement, l’État s’est engagé à être présent sur la définition des conseils de territoire précisément pour les raisons que vous avez avancées. C’est toujours regrettable de s’entendre dire, représentant de l’État, que l’État sera obligé d’être présent sur les définitions des périmètres des conseils de territoire, mais il faudra dès lors donner un avis sur l’organisation de l’entre communes. Toutes les demandes relatives aux syndicats, y compris intercommunaux, doivent être transmises au préfet.
J’insiste surtout sur le premier point de mon argumentation : une commune riche, disons-le ainsi entre nous, qui a participé à la construction d’un équipement, ne peut pas faire estimer sa sortie d’un groupement car cela a pour conséquence le remboursement immédiat d’un certain nombre d’emprunts.
L’État sera présent, monsieur Goldberg, et nous serons vigilants, mais je ne pense pas que certaines communes aient la tentation terrible de se retirer.
Votre amendement est-il retiré, monsieur Goldberg ?
M. le président. 
Oui, je le retire, monsieur le président.
M. Daniel Goldberg. 
L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La première partie correspond à la dotation de solidarité communautaire qui sera calculée conformément aux dispositions en vigueur aujourd’hui. Elle pourra, en outre, – et c’était une question posée pour Paris, mais aussi pour d’autres entités – bénéficier jusqu’à 33 % du dynamisme fiscal. La deuxième partie est la dotation de péréquation. Le mécanisme de plafonnement des attributions de péréquation s’établit à 10 % du dynamisme fiscal cumulé. La troisième est relative à l’attribution de coopération pour permettre aux communes de financer les compétences qu’elles souhaitent exercer…
Une attribution de compensation ?
M. Alain Chrétien. 
Mme Marylise Lebranchu,

Il s’agit donc de financer les compétences entre communes qu’elles souhaitent exercer après restitution des compétences exercées de manière différenciée pendant deux ans.
Le tout fait l’objet d’un pacte financier et fiscal entre la métropole et les communes membres à la majorité des deux tiers. Ceci permet de concilier la garantie de financement, le partage du dynamisme fiscal, la péréquation intercommunale et la coopération entre communes.
Tout ça d’un coup !
M. Marc Dolez. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Il n’est pas question pour moi de remettre en cause la proposition du Gouvernement qui va dans le bon sens en organisant le financement de la métropole de Paris.
M. François Pupponi. 
En Île-de-France, nous avons été capables d’organiser une péréquation sur l’ensemble du territoire francilien par le biais du fonds de solidarité Île-de-France et le fonds départemental de solidarité Île-de-France. Il ne faudrait pas que cette péréquation intra-muros diminue la péréquation vers les territoires de la grande couronne. Dans un sous-amendement à votre amendement, madame la ministre, j’aurais pu préciser que cette péréquation intra-muros ne doit pas se faire au détriment des autres territoires. Plus la métropole sera « péréquatrice », moins elle risque de l’être pour le reste de l’Île-de-France. En outre, cela peut poser un problème pour le FPIC, auquel les communes de Paris et des Hauts-de-Seine participent fortement. Il faudra y être attentif. Certes, « faire métropole » a du sens, mais il ne faudrait pas que les autres territoires soient défavorisés.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Paul Molac. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je souhaite avoir l’avis de Mme la ministre sur la composition du conseil de la métropole. Il est précisé qu’il y aura un représentant supplémentaire par commune par « tranche complète » de 25 000 habitants. Pouvez-vous dire ce que recouvre cette « tranche complète ». Une commune de 35 000 habitants aura-t-elle bien deux représentants au conseil de la métropole, la deuxième tranche, de 25 000 à 50 000 habitants, n’étant pas complète ? Si tel est le cas, je retirerai mon amendement.
M. Daniel Goldberg. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président. 
J’ai cru comprendre qu’il me faudrait me livrer à quelques travaux pratiques afin d’améliorer la rédaction de mon amendement.
M. Daniel Goldberg. 
 (Sourires.)
 Indépendamment de la forme, il y a le fond et l’intention. Vous savez que ce qui est dit dans l’hémicycle peut faire jurisprudence. S’il ne s’agit que d’un point de rédaction, précisons mieux nos intentions et écrivons clairement qu’une ville de 35 000 habitants aura deux représentants au conseil de métropole, un de droit, plus un autre pour la tranche allant de 25 000 à 50 000 habitants, même si cette tranche n’est pas complète. Si votre réponse est négative, alors je maintiendrai mon amendement en dépit de sa maladresse rédactionnelle. Une ville de 25 000 à 50 000 habitants doit avoir deux représentants au conseil de métropole.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement vise à instaurer la parité hommes-femmes dans le conseil de métropole du Grand Paris. Toutes les structures comportant une élection au deuxième degré font souvent reculer l’égalité hommes-femmes dans les assemblées locales. En disant que chaque commune a un représentant – et on parle bien « d’un » représentant –, on ne pourra pas assurer la parité. C’est la raison pour laquelle nous sommes favorables au suffrage universel direct pour la totalité des conseils de métropole, que ce soit à Paris ou dans les autres métropoles.
M. François de Rugy. 
Notre amendement permettrait d’atteindre la parité avec un système de tirage au sort, auquel il serait procédé afin d’établir les communes qui devront désigner un homme ou une femme.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’admets que la solution que nous proposions à l’amendement n
M. François de Rugy. 

Le présent amendement vise à instaurer la parité dans les conseils de territoire, instances intermédiaires plus proches des habitants des différentes communes qui constitueront la métropole du Grand Paris. Dans ce cas, il est plus facile d’inscrire l’obligation de parité, car chaque commune aura au moins deux représentants.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Ne pourrait-on faire en sorte que lorsqu’une commune envoie deux délégués, la parité s’impose de fait ? Sa mise en œuvre est compliquée lorsqu’il n’y a qu’un seul délégué, elle l’est moins dans le cas de deux délégués.
M. François Pupponi. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. François Asensi.
M. le président. 
Notre discussion est totalement surréaliste ! Même si l’amendement – auquel je suis du reste favorable – précise qu’il y aurait deux représentants par commune, vous créez pour une population de sept millions d’habitants un conseil métropolitain qui se réunira au moins une fois par an, voire, j’en fais le pari, deux fois. Vous aurez ainsi une assemblée de trois cents membres qui vont discuter des problèmes quotidiens et stratégiques d’une agglomération de sept millions d’habitants. C’est totalement irréaliste. On se dirige vers une grande centralisation, une bureaucratie et je doute fort que cette métropole puisse fonctionner démocratiquement.
M. François Asensi. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
GDR et UMP.)
Excellent !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Nous maintenons notre amendement. L’argument qui nous est opposé n’est pas recevable. Le fait qu’il pourrait y avoir plus de représentantes que de représentants dans le cas d’une commune où il y aurait trois représentants dont deux femmes et un homme est un argument que nous avons déjà entendu lorsqu’il s’agissait d’instaurer la parité hommes-femmes à d’autres niveaux. Si on est dans le « laisser faire », on constate beaucoup moins de femmes dans les assemblées élues que dans le cas où la parité est imposée par la loi. S’agissant des conseils de territoire, la contrainte est moindre que pour le conseil métropolitain. Notre amendement est donc tout à fait réaliste. On ne peut pas écarter d’un revers de la main cette question. Alors que l’on a constaté des progrès dans les autres collectivités, nous assisterions à un retour en arrière pour ce qui concerne ces nouvelles collectivités qui ont des responsabilités et des pouvoirs importants.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. François Asensi. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n


M. Alexis Bachelay. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à associer les communes et les structures de coopération intercommunale à l’adoption du pacte financier et fiscal, qui est très important pour l’avenir de la gouvernance de la métropole du Grand Paris et la continuité de l’action publique.
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. François Asensi. 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


Retirez-vous votre amendement, Mme la ministre ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est de même nature que ceux présentés par le Gouvernement et le rapporteur au début de l’article 12 à propos de l’association des structures publiques d’ingénierie urbaine – Agence foncière et technique de la région parisienne et Atelier international du Grand Paris, notamment – à l’élaboration du diagnostic territorial.
M. Jean-Luc Laurent. 
La mission de préfiguration doit aussi pouvoir mobiliser en priorité l’ensemble de l’ingénierie urbaine publique. Nous proposons donc la formulation générale suivante : « À cette fin, elle s’appuie en priorité sur l’ensemble des structures d’ingénierie urbaine ». Cela évite de faire référence à telle ou telle structure et laisse une liberté de choix. Rappelons que c’est à la mission qu’il revient de décider. Il n’y a pas à valoriser une structure plutôt qu’une autre.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Laurent ?
M. le président. 
Non, je le retire.
M. Jean-Luc Laurent. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le président, je sais que vous auriez aimé défendre vous-même cet amendement dont vous êtes l’auteur. En cohérence avec les dispositions adoptées hier soir, il s’agit d’ajouter l’Atelier international du Grand Paris, les agences d’urbanisme, et toute autre structure utile aux structures sur lesquelles la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris pourra s’appuyer.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Comme je l’ai déjà indiqué, je retire l’amendement n
M. Olivier Dussopt. 


L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à faciliter les premiers mois de la métropole du Grand Paris en prévoyant que la mission de préfiguration prépare en amont la définition de l’intérêt métropolitain.
M. Jean-Luc Laurent. 
Nous proposons ainsi d’ajouter après l’alinéa 138 l’alinéa suivant : « Elle est chargée d’organiser les travaux préparatoires à la définition de l’intérêt métropolitain dans le respect des dispositions des deux premiers alinéas du IV de l’article L. 5219-1. Elle élabore un pré-diagnostic sous la forme d’un rapport qu’elle présente au président de la métropole du Grand Paris, au plus tard un mois après son élection. »
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Laurent ?
M. le président. 
Oui, monsieur le président, car je considère que la mission de préfiguration, qui associe les élus, doit préparer en amont la définition de l’intérêt métropolitain au lieu d’être informée en bout de course des décisions qui ont été prises.
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement.
Nous considérons que la carte des territoires doit être élaborée conjointement par les élus locaux et le préfet de région au sein de la mission de préfiguration afin de garantir la pertinence des périmètres s’appuyant sur les réalités territoriales et l’expérience acquise du travail en commun.
M. Jean-Luc Laurent. 
Précisons que cet amendement, tout comme le précédent, a été conçu par Paris Métropole.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
Pour ma part, je suis favorable à l’amendement, qui exprime parfaitement les intentions de Paris Métropole, que j’approuve. C’est une autre manière de construire ce qui a déjà été entamé. Et il faudra qu’à un certain moment, madame la ministre, vous nous disiez, de manière claire et précise, comment seront établis ces fameux territoires d’un point de vue juridique.
M. Patrick Ollier. 
En proposant que la mission de préfiguration élabore la carte des territoires, donc des intercommunalités, cet amendement évite de casser la porcelaine fragile de la confiance que nous avons su établir entre communes et permet même de parachever ce que nous avons commencé.
En revanche, je ne suis pas sûr que le sous-amendement ne dénature pas l’objectif fixé par M. Laurent.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Alexis Bachelay, pour les soutenir.
Ces amendements prévoient que la mission de préfiguration étudie la fusion des départements de Paris, des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne au sein de la métropole du Grand Paris. Nous proposons qu’elle prépare à cette fin un rapport, qu’elle remettra au Gouvernement au plus tard le 31 décembre 2015, afin d’étudier les modalités de transfert des compétences et des moyens d’action financiers, humains et matériels à la métropole.
M. Alexis Bachelay. 
Il ressort des débats que l’architecture institutionnelle du Grand Paris au 1

janvier 2016 sera dotée d’une certaine cohérence avec d’un côté, les communes et les conseils de territoire pour ce qui est de la proximité et, de l’autre, la région et la métropole pour les missions stratégiques. Au fond, le département, perdu entre ces deux échelons, va rapidement apparaître inutile. Nous considérons donc que ses compétences pourraient être transférées.
Cette proposition est dans l’esprit de la loi de 2010 sur les métropoles qui avait déjà prévu, de façon extrêmement précise, la possibilité, je dirai même le devoir, pour les métropoles d’exercer à l’intérieur de leur périmètre les compétences des conseils généraux.
La réorganisation de feu le département de la Seine en 1964 a été assez technocratique : elle ne répondait pas à la réalité de l’aménagement territoire et encore moins à une réalité vécue. Bien peu de gens se sentent appartenir à tel ou tel département
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR) ;
La volonté simplificatrice et réformatrice du Gouvernement à l’œuvre dans la construction de la métropole du Grand Paris pourrait être utilement parachevée par le rapport de la mission de préfiguration sur cette fusion.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La mission de préfiguration aura énormément de travail, y compris en termes financiers – M. Goldberg a apporté des précisions intéressantes sur ce point – et je vous propose que, pendant qu’elle s’y consacrera, le Gouvernement élabore avec ses services un rapport qu’il remettra au Parlement sur les modalités de la suppression des départements dans le périmètre de la métropole du Grand Paris et sur ses conséquences. Cela permettra de donner un éclairage aux uns et aux autres sur ce sujet de débat récurrent.
Ces études étant très importantes pour éclairer l’ensemble des responsables, il serait important de remettre l’étude précise de ces modalités pour janvier 2015 – à quelques jours près : je ne peux pas vous donner la date exacte.
Bonne proposition !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
Si vous retirez votre amendement, j’en serai ravi, monsieur Bachelay, car vous mettez bas les masques !
M. Patrick Ollier. 
Absolument !
M. Marc Dolez. 
Les choses sont claires ! Depuis que nous avons commencé ce débat il y a quelques semaines, les intentions des uns et des autres sont équivoques. Vous essayez de nous expliquer – difficilement ! – qu’il n’y a pas de problème, que c’est une coopération, une coordination, une mutualisation ; or en vérité, monsieur Bachelay, avec cet amendement, vous affirmez clairement vos intentions ! Bravo ! Cela a le mérite de la franchise.
M. Patrick Ollier. 
C’est du courage, monsieur !
M. Alexis Bachelay. 
Ce n’est pas du courage, monsieur : vous avez le mérite de la franchise. Ce que je vous reproche, c’est de ne pas l’avoir fait plus tôt, dès le départ, de ne pas l’avoir dit clairement lorsque vous avez construit l’amendement à l’article 12 – arrivé à minuit moins le quart en commission lors de la première lecture –, car à ce moment-là, personne n’a indiqué que la deuxième étape était la disparition des départements !
M. Patrick Ollier. 
Cela signifie, mes chers collègues, qu’une machine à broyer est mise en place, détruisant ce qui existe et qui marche bien aujourd’hui. Nous aurions souhaité une reconnaissance du fait métropolitain, en construisant tous ensemble une vraie métropole de Paris – ou du Grand Paris, madame la ministre –, dans le cadre d’une coopération consentie librement et voulue entre les élus, pour mettre en place des projets structurants. La métropole, c’est pour les projets structurants : on peut le faire !
À ce sujet, madame la ministre, vous disposez des instruments vous permettant de le faire : cela s’appelle – ou du moins cela s’appellerait, si elle existait – une politique d’aménagement du territoire.
Concernant le Syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF, j’ai entendu hier des grands dégagements sur les transports, comme si rien n’existait : mais crénom de nom, c’est vous qui êtes le patron du STIF, monsieur Goldberg, ce n’est pas l’UMP !
Moi, je ne suis pas le patron ! Les patrons sont de votre côté !
M. Daniel Goldberg. 
C’est bien le parti socialiste ! Et le STIF est bien l’instance qui décide pour les transports dans la région parisienne ! Vous nous avez expliqué hier soir qu’il fallait construire quelque chose permettant de nous organiser – mais cela existe !
M. Patrick Ollier. 
Oui : pour les transports !
M. Daniel Goldberg. 
Le conseil régional de l’habitat est là pour valider les programmes locaux de l’habitat, les PLH ! Il est là pour mener une politique régionale de l’habitat !
M. Patrick Ollier. 
Les instruments existent ; je ne veux pas, madame la ministre, prendre du temps pour les développer tous. Il suffisait donc de les faire fonctionner, avec l’accord de toutes les communes – à Paris Métropole, nous étions d’accord pour le faire –, mais vous n’avez pas voulu ! Et maintenant, monsieur Bachelay, vous nous sortez cet amendement ! Supprimer les intercommunalités est une première étape : bravo, vous l’avouez ! Une véritable métropole intégrée : vous l’avouez aussi !
Nous allons donc, monsieur le rapporteur, madame la ministre, vers quelque chose que les élus de terrain ne veulent pas ! Pourquoi ? Écoutez ce que je vous dis, parce que c’est important pour nous !
Mme Marylise Lebranchu,

Nous allons organiser la résistance à cette opération, car nous ne voulons pas voir dissoudre l’identité de nos communes comme un sucre dans une tasse de café.
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,


M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

La disparition du département est en effet une étape permettant d’ouvrir une sorte de parapluie de protection par rapport aux communes, c’est bien évident !
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

L’identité des départements existe aussi, madame la ministre, autant que celle des communes – M. Devedjian viendra vous l’expliquer lui-même.
M. Patrick Ollier. 
Pour terminer, je veux dénoncer le coup politique que vous, monsieur Bachelay, et vos collègues – M. Le Guen n’est pas là et je le regrette – avez structuré et organisé. Vous dites ne pas être sûr que les Alto-séquanais sachent s’ils sont chez eux ; mais chez vous, c’est chez moi !
Et vice-versa !
M. Alexis Bachelay. 
Nous sommes à trois ou quatre kilomètres l’un de l’autre ! Et chez moi, à Rueil-Malmaison, le slogan de ma ville, depuis vingt ans, c’est « Une ville de province aux portes de Paris ».
M. Patrick Ollier. 
N’étiez-vous pas précédemment élu des Hautes-Alpes ?
M. François de Rugy. 
Eh oui ! J’ai beaucoup appris des Hautes-Alpes, ce qui me permet de bien protéger ma commune aujourd’hui, dans le cadre de l’écologie, de l’environnement – vous voyez, monsieur de Rugy ?
M. Patrick Ollier. 
Il ne fait que critiquer, M. de Rugy !
Mme Claude Greff. 
J’ai été le président du parc naturel des Écrins : cela m’a donné des idées, et j’ai créé le premier parc naturel urbain de France, à Rueil-Malmaison, grâce au parc des Écrins ! Voulez-vous que je vous en raconte d’autres ? Je vais vous expliquer comment on peut cumuler les mandats et travailler de façon utile à l’Assemblée nationale grâce au mandat local !
M. Patrick Ollier. 
Pour conclure, nous voulons travailler ensemble, nous voulons faire des projets structurants, mais nous ne voulons pas nous sentir Parisiens, madame la ministre !
Vous n’aimez pas Paris !
M. Alexis Bachelay. 
La machine que vous êtes en train de créer prépare la mort des identités locales !
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

Pour ma part, je respecte l’identité de Paris : je n’ai aucun problème avec cela ! Mais je demande qu’on respecte également la mienne !
M. Patrick Ollier. 
Faire disparaître les départements constitue la deuxième étape : vous l’écrivez très clairement. À quand la troisième ? Vous feriez mieux de l’annoncer maintenant, car vous l’avez déjà en tête ; mais votre attitude n’est ni démocratique, ni loyale !
La parole est à M. Jacques Kossowski.
M. le président. 
Il est clair, monsieur Bachelay, que les départements vont disparaître. Je me pose dès lors une question : que devient la région ? Après tout, avec la métropole du Grand Paris et la région, les départements disparaissent.
M. Jacques Kossowski. 
Nous avions pour notre part, sous la précédente législature, pensé à un conseiller territorial : que n’avons-nous entendu ! « Surtout pas, vous allez faire disparaître le département ! ». Or maintenant, vous l’envisagez !
Ce qui me surprend également, c’est que vous avez réfléchi à instaurer la parité pour les élections départementales – un homme, une femme –, et nous avons légiféré sur ce point. Ces braves élus, hommes et femmes, seront donc heureux d’appartenir au département ; puis vous leur direz : « Vous avez fait un mandat, mais maintenant, stop ! Cela suffit : vous nous avez bien servis. » Voilà qui n’est pas très élégant !
Tout à fait ! Bravo, c’était très clair !
Mme Claude Greff. 
Bravo, j’avais oublié de préciser ce point !
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
J’interviens pour plusieurs raisons. Tout d’abord, je sais, monsieur le président, que vous auriez aimé défendre également cet amendement. Nous en avions déposé des similaires…
M. François de Rugy. 

M. Marc Dolez. 
…qui malheureusement, pour des raisons qui nous échappent un peu, ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40. Il est vrai que l’article 40 est devenu à peu près aussi incompréhensible que les voies du Seigneur – c’était une parenthèse.
M. François de Rugy. 
Sur le fond, concernant l’évolution de nos territoires et leur organisation institutionnelle et politique, je soutiens avec mon groupe cet amendement de notre collègue Bachelay ; je crois qu’il en présentera d’autres ensuite, que nous pourrons aussi discuter. Je crois, contrairement à ce que vous dites, monsieur Ollier, qu’il faut se placer dans une dynamique de réforme profonde des différents échelons.
C’est ce que nous avions fait avec le conseiller territorial !
M. Patrick Ollier. 
Vous n’aviez rien fait du tout avec le conseiller territorial, notamment pas en matière de compétences, car cela ne changeait strictement rien aux compétences départementales ou aux compétences régionales, et encore moins aux compétences intercommunales,…
M. François de Rugy. 
Mais si ! La fusion supprimait un échelon !
M. Patrick Ollier. 
…alors que maintenant, nous instaurons des compétences métropolitaines ! Vous ne changiez strictement rien, si ce n’est pour faire de ces élus des cumulards automatiques siégeant dans deux assemblées. Voilà la seule chose que vous changiez : c’était un grand progrès, en effet !
M. François de Rugy. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Comme j’ai un peu de temps de parole en tant que président de groupe, je vais l’utiliser parce que le sujet du redécoupage et des différents échelons me tient très à cœur. Nous savons très bien ce que vous nous proposiez : il s’agissait de « cantonaliser » les régions ! Voilà le résultat auquel vous seriez parvenu avec votre conseiller territorial ! Au lieu d’avoir des élections régionales avec un débat régional sur des projets régionaux, nous aurions eu des élections régionales dans le cadre des cantons !
Ils n’avaient jamais osé le dire !
M. Daniel Goldberg. 
Pour un progrès, c’était un sacré progrès ! Nous l’avons donc supprimé, et nous avons bien fait.
M. François de Rugy. 
En revanche, pour en revenir aux découpages concernant les départements d’Île-de-France et de la première couronne de Paris, je ne sais pas s’il faut que toutes les compétences des départements soient demain assurées par les métropoles. On pourrait ainsi très bien imaginer que certaines compétences sociales soient assurées par les communes, qui ont suffisamment de moyens pour cela – et de taille. Mais dans d’autres domaines, cela aurait du sens.
C’est bien cela qui vous gêne, monsieur Ollier : vous dites que vous allez organiser la résistance à Rueil-Malmaison ; mais cela n’a rien à voir à votre slogan ridicule d’une ville de province aux portes de Paris ! Cela a à voir avec le fait que vous voulez garder votre magot ! C’est cela, le fond de la question, depuis le début ! Vous le savez très bien !
Vous ne savez pas ce que c’est que d’être maire ! C’est vous qui êtes ridicule !
M. Patrick Ollier. 
C’était dans le rapport Balladur !
M. Daniel Goldberg. 
Ce que propose notre collègue Bachelay, que d’ailleurs proposait déjà monsieur Balladur dans les conclusions de la commission qu’il avait présidée à la demande de Nicolas Sarkozy – je ne sais pas à quel courant de l’UMP vous appartenez, donc je ne sais pas si vous êtes d’accord avec M. Balladur –,…
M. François de Rugy. 
Parlez de vos idées plutôt que de faire preuve de méchanceté !
Mme Claude Greff. 
…c’est tout simplement, pour être concret, de mettre en commun les ressources fiscales, les moyens budgétaires et humains des collectivités pour organiser la solidarité. C’est bien cela que vous n’aimez pas : que l’on se donne les moyens institutionnels d’organiser la solidarité entre les territoires et les habitants.
M. François de Rugy. 
Quelle horreur !
Mme Claude Greff. 
C’est le sens que je vois à l’amendement de notre collègue Bachelay ; c’est pourquoi nous le soutiendrons.
M. François de Rugy. 
Par ailleurs, nous sommes favorables, ainsi que nous l’avons dit hier soir,…
Arrêtez avec vos méchancetés !
Mme Claude Greff. 
Arrêtez de hurler, madame Greff ! Vous aurez la parole si vous la demandez ! Enfin !
M. François de Rugy. 
Arrêtez de parler comme ça ! Parlez du fond, pas de méchancetés !
Mme Claude Greff. 
Quand on parle de solidarité, c’est de la méchanceté ? Chacun appréciera !
M. François de Rugy. 
Monsieur de Rugy, je ne vous ai pas traité de « ridicule », moi !
M. Patrick Ollier. 
Non, j’ai dit que c’était le slogan vieux de vingt ans de votre commune qui était ridicule ! De plus, vous n’étiez pas maire de Rueil-Malmaison il y a vingt ans, donc ce n’est pas vous que je mets en cause !
M. François de Rugy. 
Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas !
M. Patrick Ollier. 
Je connais très bien la réforme territoriale : vous vous souvenez peut-être que j’avais été très présent, lors du précédent mandat, dans le débat sur la réforme territoriale. J’avais déjà proposé la suppression des conseils généraux : vous voyez que j’ai de la suite dans les idées !
M. François de Rugy. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. de Rugy et à lui seul, monsieur Ollier !
M. le président. 
Cela n’est d’ailleurs pas forcément une question de groupe politique : vous savez très bien que cela traverse tous les groupes politiques, donc on peut quand même en débattre !
M. François de Rugy. 
Pour conclure, vous aurez remarqué que nous avons défendu hier, avec le président Urvoas, qui est là et que je salue, la question des redécoupages des régions,…
Allons donc !
M. Marc Dolez. 
…qui touche elle aussi à la question des départements. Il y a donc là une cohérence et un élan réformateur : le vent de la réforme des territoires devrait souffler sur l’ensemble de la France ! Le présent amendement propose de le faire souffler sur l’Île-de-France : nous le soutiendrons !
M. François de Rugy. 
Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas ! Le slogan date d’il y a sept ans ! Je ne vous ai jamais traité de ridicule, moi ! Cela va mal finir, si vous continuez comme cela !
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Alain Chrétien, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, depuis ce matin, nous avons un débat constructif, qui se déroule sur un ton tout à fait honorable pour cette assemblée.
M. Alain Chrétien. 
C’est vrai !
M. Patrick Ollier. 
Monsieur Ollier, la parole est à M. Chrétien ! Merci de bien vouloir l’écouter !
M. le président. 
Nous déplorons le ton de M. de Rugy, qui est en train de modifier l’état d’esprit de cette séance. Nous lui demandons de changer le ton de ses interventions et de se montrer respectueux envers ses collègues, en particulier envers M. Ollier, pour qui il a eu des propos déplacés.
M. Alain Chrétien. 

M. Patrick Ollier. 
Exactement !
Mme Claude Greff. 
Nous souhaitons que l’état d’esprit qui prévalait ce matin se poursuive.
M. Alain Chrétien. 

Mme Claude Greff. 
Je pense en effet que chacun a intérêt à retrouver ses esprits. J’entends parfois sur certains bancs des menaces qui ne me semblent pas du tout dignes de l’Assemblée nationale !
M. le président. 
La parole est à M. François Asensi.
M. le président. 
Avec l’amendement de M. Bachelay, on voit bien la logique et la stratégie du projet global du Gouvernement, madame la ministre : il s’agit d’une logique étatiste. Vous parlez certes de réforme, mais je crois que vous nous proposez une réforme libérale. Vous proposez de supprimer les départements : en fait, vous voulez de grandes métropoles, de grandes régions, calquées sur le modèle allemand.
M. François Asensi. 
De plus, vous nous dites qu’il faut regarder ailleurs en Europe, vous présentez Londres comme la panacée de la métropole ; on parle même de Hong-Kong ! S’il vous plaît, ne me parlez pas de Hong-Kong : je préfère rester en Île-de-France et rester Français, si vous le permettez ! Voilà la première chose que je voulais dire
Très bien !
M. Patrick Ollier. 
Mais ce qui vous gêne, quand on regarde bien vos propositions, c’est l’absence de cette dimension démocratique dont nous avons besoin dans ce pays.
M. François Asensi. 
Absolument !
M. Marc Dolez. 
Vous allez centraliser l’Île-de-France, vous allez éloigner les grands élus de la métropole des habitants de nos départements. On va ainsi encore accentuer la fracture entre les citoyens et les élus : et cela, croyez-moi, cela peut faire monter les extrêmes, et vous savez bien à quel extrême je pense !
M. François Asensi. 
Il a raison !
Mme Claude Greff. 
Manifestement, il y a derrière tout cela non seulement la disparition des départements, mais l’asphyxie des communes, voire leur disparition.
M. François Asensi. 
Mme Marylise Lebranchu,

Or vous n’osez pas dire aujourd’hui que les 36 000 communes sont trop nombreuses ; mais vous prenez un chemin de traverse, certes intelligent et même très rusé, qui entraînera demain la disparition des communes.
M. François Asensi. 
Mme Marylise Lebranchu,

Et là, je puis vous dire que c’est la démocratie qui est en jeu. Vous fracturez la nation française et notre héritage de la Révolution : c’est gravissime pour la démocratie !
M. François Asensi. 
Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président. 
L’excès des arguments n’a pas plus d’intérêt que la caricature de ces arguments.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Marylise Lebranchu,

J’aborderai trois points. Premièrement, notre collègue exerce son droit constitutionnel d’amendement, qui ne mérite donc aucunement l’ire que sa question a soulevée. Il exerce son droit fondamental, qui appartient à chacun.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Deuxièmement, les questions soulevées par l’amendement sont sur la table depuis vingt-cinq ans. Elles l’ont été par de nombreuses instances, notamment le rapport Balladur. Je ne donne pas la réponse à cette question, mais on a le droit de la poser sinon cela ne sert à rien de travailler ici.
Troisièmement, et je le dis plus particulièrement à M. Ollier, ce texte est une coproduction entre le Gouvernement et notre majorité ou des éléments de notre majorité. À aucun moment l’objectif n’a été autre que de régler l’imbroglio, l’asphyxie dans laquelle se trouve la région métropolitaine capitale. Nous n’avons pas posé un problème institutionnel, nous n’avons pas posé le problème de telle compétence exercée par un département. Ce que nous voulons régler aujourd’hui, c’est la situation dans laquelle se trouvent le territoire et ses habitants. C’est ce que fait le Gouvernement et que nous approuvons.
Une modification institutionnelle et la mise en cause de l’existence du département ne sont pas dans la démarche ni du Gouvernement ni du groupe SRC. Je me félicite de la position du Gouvernement qui souhaite s’interroger sur toutes les conséquences qu’aurait la suppression des départements. C’est une position intelligente et responsable. Ainsi, nous verrons quelle est la pertinence des contestations. L’offre que fait le Gouvernement d’entrer dans cette démarche qui consiste à construire les éléments susceptibles d’alimenter notre intelligence collective sur ce point est importante.
Je n’ai rien à dire sur la question posée parce qu’elle relève du droit d’amendement et qu’elle est sur la table depuis vingt-cinq ans. Je confirme qu’à aucun moment le groupe socialiste n’a engagé cette démarche dans le but de faire disparaître les départements. Ceux qui disent cela en se tournant vers les élus socialistes se méprennent sur la réalité de leurs intentions.
La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président. 
Monsieur le président, de quoi discutons-nous depuis le début sur ce texte, en tout cas dans sa partie francilienne ? Nous pensons que, sur le territoire restreint à Paris et au périmètre de la première couronne parisienne, le
M. Daniel Goldberg. 


Et c’est parce que nous pensons qu’un fait métropolitain existe que nous avons choisi de bâtir une métropole intégrée à un établissement public de coopération intercommunale aux compétences claires et reconnues en matière de logement, de politique de la ville, d’aménagement du territoire, de développement durable et, en partie, de développement économique.
À vous, chers collègues du groupe UMP qui refusez cette logique, je dis qu’ensemble tout est possible. Souvenez-vous de cette phrase qui vous a fait gagner une élection en 2007.
À vous, chers collègues du groupe GDR, je vous rappellerai une phrase qui vous a portés pendant des années : l’union fait la force. Oui, nous vous le disons aujourd’hui, l’union de nos territoires c’est plus de force pour les habitants auxquels nous voulons donner plus de poids dans la décision commune.
Monsieur Ollier, moi habitant de la Seine-saint-Denis depuis toujours, je ne souhaite pas être parisien. Je suis fier de mon identité, fier d’être de la Seine-Saint-Denis.
Très bien !
M. Patrick Ollier. 
J’ai même conscience que c’est peut-être en Seine-Saint-Denis que s’écrit plus le développement de l’aire régionale,…
M. Daniel Goldberg. 
Peut-être !
M. Patrick Ollier. 
…en particulier de son pôle métropolitain, que dans certaines villes calfeutrées qui jouent la ghettoïsation par le haut du territoire de la future métropole du Grand Paris.
M. Daniel Goldberg. 
Ce qui nous anime, c’est que la ville, au sens propre du terme, ce n’est plus la commune, ce ne sont plus les seuls territoires communaux qui permettent de remplir les fonctions de la ville.
En matière environnementale, nous connaissons aujourd’hui un pic de pollution. Je m’adresse à vous, monsieur Ollier, vous qui vous exprimez beaucoup en tant que maire de Rueil-Malmaison,…
En tant que praticien !
M. Patrick Ollier. 
…et je vous demande si vous croyez que ce pic de pollution s’arrête aux frontières de Rueil-Malmaison. Non, bien entendu !
M. Daniel Goldberg. 
S’agissant de l’emploi, est-ce que tous les habitants de Rueil-Malmaison y travaillent ? Non, bien entendu !
S’agissant de l’aménagement du territoire, est-ce que ce qui se passe autour des frontières de votre commune, y compris à Paris, voire en Seine-Saint-Denis, n’a pas des conséquences sur Rueil-Malmaison ? Je peux vous dire que les décisions que vous prenez en tant que maire de Rueil-Malmaison ont des conséquences en Seine-Saint-Denis.
De bonnes conséquences !
M. Patrick Ollier. 
J’en viens à l’amendement de M. Bachelay. Il a le droit de poser cette question, mais elle relève d’une autre logique que celle dans laquelle nous avons constitué la métropole. Cela ne peut pas être le point de départ de réflexions sur la métropole car elle n’a pas été constituée pour cela. Je partage donc la logique que vient de présenter Mme la ministre. Nous faisons un grand pas en avant avec la constitution de la métropole du Grand Paris sur les cinq compétences. Quant à la question de la fusion – et non de la disparition – des conseils généraux sur l’action sociale et les collèges, elle sera examinée à part, peut-être en plus, mais ce ne sera pas l’objet principal de la métropole.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président. 
M. Bachelay a le mérite de poser dans cet hémicycle la question de la disparition des départements de la petite couronne à l’occasion de la création de la métropole du Grand Paris, question qu’il défend avec d’autres parlementaires. Pour ma part, je m’inscris dans une logique totalement différente. Je considère en effet, et je le montre en deuxième comme en première lecture, que l’on peut créer la métropole du Grand Paris sur un certain nombre de compétences qui ont été énoncées et sur lesquelles je ne reviendrai pas, sans remettre en cause les départements qui ont des compétences surtout en matière de politique sociale, en direction des personnes âgées dépendantes.
M. Jean-Luc Laurent. 
Le double mouvement proposé par Alexis Bachelay c’est le mythe d’un grand soir institutionnel, d’un big bang. Je m’inscris en faux contre cette logique.
Madame la ministre, je considère que les départements sont utiles, y compris en petite couronne, autour de Paris.
Mme Marylise Lebranchu,

On peut discuter des compétences qui sont les leurs, mais au moment où nous voulons mettre en place la métropole du Grand Paris, il ne faut pas créer de confusion.
M. Jean-Luc Laurent. 
J’ai compris que l’amendement de M. Bachelay allait être retiré et que Mme la ministre propose qu’un rapport soit fait sur cette question. Pour ma part, je vous le dis, madame la ministre, je souhaite qu’il n’y ait pas de rapport. Il n’est pas nécessaire d’ouvrir ce débat si l’on veut réussir la mise en place de la métropole du Grand Paris sur laquelle il y a beaucoup à faire et sur laquelle des points auxquels j’apporte des solutions restent en suspens. J’estime notamment que la gestion des compétences ne doit pas être démutualisée en direction des communes.
La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
Monsieur le président, je ne répondrai pas à M. de Rugy car tout ce qui est excessif est insignifiant.
M. Patrick Ollier. 
Monsieur le Bouillonnec, je veux en revanche vous répondre car cela fait des années que nous avons des contacts constructifs, sans esprit polémique. Je répondrai aussi à MM. Pupponi, Goldberg et Laurent qui ont construit avec nous, à Paris Métropole, quelque chose que nous avons cru porteur d’un grand projet métropolitain.
Bien sûr, le droit d’amendement est sacré, et personne ici ne le conteste, surtout pas moi compte tenu des fonctions que j’ai exercées. Je considère aussi que le respect de l’opposition est tout aussi sacré, et je vous remercie de l’avoir dit.
Monsieur Le Bouillonnec, vous avez essayé, avec votre talent habituel, de nous faire comprendre que l’amendement de M. Bachelay ne relevait pas de mauvaises intentions. Nous en doutons parce que vous ne nous avez pas convaincus. Pourquoi ? Parce que, tous ensemble, nous avons essayé de construire quelque chose, et j’apprécie beaucoup les propos tenus par M. Laurent bien que nous n’appartenions pas au même groupe. Ce que nous avons cru construire ensemble a été contourné, comme si, madame la ministre, on nous avait tiré le tapis sous les pieds au prétexte que nous n’avions pas su nous mettre d’accord alors que les points de convergence étaient bien plus importants que les points de divergence. Vous n’avez pas voulu aller jusqu’au bout de la logique de Paris Métropole. On aurait pu la stabiliser si vous l’aviez voulu, on aurait pu la construire.
Vous avouez, monsieur Le Bouillonnec, que ce que vous avez construit l’a été entre le Gouvernement et le groupe socialiste.
Non ! Avec la majorité !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Vous voulez dire avec la majorité du groupe socialiste, car M. Asensi vient de confirmer que le groupe GDR n’a pas été associé à cette construction,…
M. Patrick Ollier. 
Effectivement ! Il n’a été associé en aucun cas !
M. Marc Dolez. 
…pas plus que l’opposition.
M. Patrick Ollier. 
Monsieur le Bouillonnnec, c’est un aveu supplémentaire qui va servir au débat que nous aurons ensuite puisque ce texte sera transmis au Conseil constitutionnel avant de discuter de sa mise en œuvre. Bien sûr, nous allons travailler dans la préfiguration.
Monsieur Bachelay, je ne vous dénie pas le droit d’amender le texte.

M. Alexis Bachelay. 
Vous ne me connaissez pas assez pour vous permettre d’en douter ! Cela fait trente ans que je siège ici et M. Le Bouillonnec peut témoigner que personne ne m’a pris en flagrant délit en train de maltraiter l’opposition.
M. Patrick Ollier. 
Je vous le dis clairement, aujourd’hui vous mettez bas les masques. Vous, qui êtes à l’origine de l’article 12 re-rédigé avec quelques autres députés sous la responsabilité de M. Le Guen – ce fameux article 12 qui nous est arrivé en commission des lois, en première lecture, à minuit moins le quart –, vous montrez le bout du nez car vous ne pouvez pas résister à la tentation d’aller jusqu’au bout de la logique qui a sous-tendu la construction de cet article. Je ne vous le reproche pas, je l’affirme.
Si vous aviez eu la loyauté de le dire dès l’origine, c’eut été plus clair.
Monsieur Bachelay, nous avons le droit de ne pas être d’accord avec vous. Nous aurions préféré que les choses soient claires dès le départ plutôt que de laisser croire quelque chose qui n’est pas la vérité. Aujourd’hui, je ne peux que constater que vous nous dites la vérité.
Monsieur Le Bouillonnec, nous ne sommes pas d’accord avec la disparition des départements…
Non, ils ne disparaissent pas !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Si ! Vous ne parviendrez pas à nous convaincre que derrière tout cela il n’y a pas cette intention.
M. Patrick Ollier. 
Je vous remercie, monsieur Goldberg, parce que nous avons travaillé dans le même état d’esprit, constructif et intelligent, dans la fameuse commission que j’ai présidée et aux travaux de laquelle vous participiez. C’est un passé qui nous est commun.
J’apprécie que vous parliez de l’union des territoires. J’apprécie que vous parliez de respecter leur identité. Mais je voudrais qu’on apprécie aussi ce que je dis. On n’a pas le droit de traiter les propos d’un député comme cela a été fait tout à l’heure – pas par vous.
L’identité ne peut être protégée que si les structures juridiques adoptées conduisent à la protéger. Comment ? En acceptant ce que vous avez refusé : ces fameux cliquets, que j’avais demandé à certains groupes de défendre au Sénat, et qui sont supprimés dans la nouvelle rédaction de l’article 12. Il s’agissait de la garantie pour une commune de ne pas se laisser dissoudre comme un sucre dans le café, c’est-à-dire d’avoir non pas un droit de veto, mais un droit de résistance à des décisions qui pourraient lui être imposées par l’autorité centrale qui va être créée. Cela, vous l’avez refusé.
C’eût été la garantie pour nous qu’on irait jusqu’au bout du dialogue métropolitain, mais qu’on ne retiendrait que ce qui serait consensuel. C’est le seul moyen d’avancer ensemble. Et cela, vous l’avez refusé.
Vous avez parlé de l’emploi, de la pollution, du logement : sur ces points, nous sommes d’accord. Paris Métropole est tout à fait d’accord pour que s’organise au niveau de la métropole un pouvoir qui régule ce genre de problèmes.
Alors, la solution s’appelle : métropole du Grand Paris.
M. Daniel Goldberg. 
Non : ça s’appelle imposer une re-centralisation que nous ne pouvons pas accepter. Vous avez conçu ce pouvoir métropolitain à l’inverse de ce qu’il fallait faire, c’est-à-dire l’union des communes de la base déterminant le pouvoir central, qui ensuite déciderait.
M. Patrick Ollier. 
Je ne reviens pas sur ce que nous avons dit cette nuit. Je le rappelle simplement. C’est pourquoi je dénonce les amendements de M. Bachelay qui montrent quelle sera votre prochaine étape : la disparition des départements.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cela fait une demi-heure que cet amendement a été retiré !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Monsieur Le Bouillonnec, restons calmes. Je n’ai pas eu de demande de parole de l’auteur de cet amendement. Si celui-ci avait été retiré il y a une demi-heure, nous n’aurions pas eu ce débat.
M. le président. 
La parole est à M. Guillaume Bachelay.
Je voudrais répondre à Mme la ministre et dire à M. Ollier qu’il a raison : les masques sont tombés, et de tous les côtés.
M. Guillaume Bachelay. 
Cela me conduit à demander à Mme la ministre de préciser un point. Il me semble qu’il y a une évolution positive dans ce que vous venez de dire. Si j’ai bien compris, au nom du Gouvernement, vous avez pris l’engagement de remettre dans un an un rapport sur les modalités de la fusion des départements au sein de la métropole.
 Si c’est bien ce que vous avez dit, comme je le crois, il s’agit d’un engagement qui pour moi est important, qui est sérieux et qui va dans le sens de la réforme territoriale ambitieuse que nous souhaitons. Dans ces conditions, je souhaite retirer l’amendement 406, ainsi que l’amendement 412.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Patrick Ollier. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir cet amendement.
Les alinéas 152 et 154 de l’article 12 permettent au Gouvernement de prendre par ordonnance des mesures de nature législative propres à fixer les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables qui s’appliqueraient à la métropole.
M. François Asensi. 
Ils autorisent également le Gouvernement à compléter et préciser les règles relatives à l’administration des territoires, aux concours financiers de l’État et aux transferts de personnel. Un nouvel amendement, déposé en séance par le Gouvernement, vient élargir encore le champ de ces ordonnances aux concours financiers de l’État et au calcul des potentiels fiscaux.
Ces deux alinéas donnent ni plus ni moins qu’un blanc-seing au Gouvernement pour s’ingérer dans la libre administration des territoires, pourtant garantie par l’article 72 de la Constitution et confirmée par la révision constitutionnelle du 28 mars 2003.
En conférant des pouvoirs démesurés à la métropole du Grand Paris, ces dispositions donnent au projet des allures de loi-cadre, se substituant au travail du Parlement, qui ne peut être dessaisi de ses prérogatives sur un enjeu aussi important que le devenir de la région capitale. Ce dessaisissement est encore renforcé par le renvoi à une mission de préfiguration, pilotée principalement par l’État, sur les prérogatives fondamentales de la métropole. Compétences, gouvernance, fiscalité : les enjeux essentiels ne relèveront pas de la représentation nationale. Il s’agit là d’une volonté re-centralisatrice et étatiste qui s’exercera hors du champ de la loi. Rejeter ainsi hors du débat les points qui doivent au contraire en jeter les bases témoigne par ailleurs d’une incertitude quant à la viabilité de la métropole du Grand Paris.
Nous souhaitons que les conclusions de la mission de préfiguration fassent l’objet d’un nouvel examen devant le Parlement. C’est le sens de cet amendement qui vise à supprimer le recours aux ordonnances.
C’est bien le moins !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les ordonnances porteraient sur les mesures législatives propres à fixer les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables. Qu’est-ce que cela cache ?
M. Alain Chrétien. 
Mme Marylise Lebranchu,

La Constitution prévoit qu’est du domaine de la loi la fixation de l’assiette et du taux de l’imposition. Est-ce que cela signifie que le Gouvernement souhaite créer de nouveaux impôts, spécifiques à la future métropole ? Est-ce que cela signifie que le Gouvernement souhaite mettre en place une politique fiscale spécifique à la métropole du Grand Paris ?
M. Alain Chrétien. 
S’il fallait préciser les différentes mesures budgétaires et fiscales, cela devrait relever du pouvoir réglementaire, c’est-à-dire d’un décret en Conseil d’État. Nous ne comprenons pas cette volonté de recourir aux ordonnances. Si elle devait cacher des choses que nous ne savons pas aujourd’hui, cela n’irait pas dans le sens de la transparence. Madame la ministre, nous souhaiterions connaître, dans leurs grandes lignes, les mesures que ces ordonnances devraient préciser, il en va de la transparence de ce texte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Tu parles !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
Si cela doit se faire démocratiquement, cela doit se faire dans cet hémicycle, madame.
M. Patrick Ollier. 
Eh oui ! Déjà qu’on ne consulte pas le peuple, on ne consulte même pas les représentants du peuple !
M. Marc Dolez. 
Sur un texte aussi important, nous l’avons vu en commission, à minuit, la préparation n’a malheureusement pas été à la hauteur des enjeux. Je vous ai interrogée à plusieurs reprises sur cet objet juridique non identifié qu’est le « territoire ». Vous nous dites aujourd’hui que les ordonnances régleront le problème.
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

Si. Sur un texte aussi important, qui concerne la capitale de notre pays et la région capitale, nous aurions aimé que le débat aille jusqu’au bout dans cet hémicycle, quitte à ce qu’il prenne plus de temps, pour définir les « territoires » juridiquement et examiner la logique financière qui est la vôtre : il faut que nous sachions comment vous allez la mettre en œuvre et comment vous allez calculer les dotations territoriales.
M. Patrick Ollier. 
Surtout, madame, nous avons, tous, dans nos agglomérations, du personnel qui est extrêmement inquiet pour son avenir. Il faut que nous sachions dans le débat parlementaire – et non dans le secret des administrations de l’État – comment ce personnel sera traité dans l’avenir.
Il eût été normal que ces questions puissent venir en séance, quitte à ce que nous prenions plus de temps, je le répète, pour examiner les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables, ainsi que les règles relatives à l’administration des territoires, puisque les EPCI disparaissent, et les règles relatives aux concours financiers. Il faut aussi étudier les modalités de calcul et de répartition des dotations territoriales ainsi que les transferts de personnel.
Ce sont des enjeux essentiels pour les communes que nous administrons depuis des décennies, nos prédécesseurs et nous-mêmes, que nous soyons de gauche ou de droite.
Il est tout de même terrible pour les maires et les conseillers municipaux, de voir un texte aussi important voté sans qu’on sache comment ces problèmes essentiels, plus importants même que la structure que vous allez créer, seront réglés. Nous ne le savons pas, c’est pourquoi nous interrogerons les instances de notre pays, à l’issue de ce débat, pour savoir si tout ceci est parfaitement en règle avec la Constitution.
Madame la ministre, les ordonnances ne peuvent pas tout régler. L’habilitation aux ordonnances doit comporter, pardonnez-moi cette expression, leur cahier des charges. Or, nous n’avons pas un tel cahier des charges : il y a simplement le fait que vous décidez que des ordonnances régleront les problèmes budgétaires, financiers, fiscaux et comptables…
Incroyable !
M. Marc Dolez. 
Vous dites les objectifs de ces ordonnances, vous ne donnez pas leur cahier des charges, c’est-à-dire ce qui devrait permettre au Parlement de leur fixer une limite. Cela n’existe pas dans ce texte-là !
M. Patrick Ollier. 
Parfaitement !
M. Marc Dolez. 
Vous fixez des objectifs, point final. Nous ne sommes pas satisfaits de cela, c’est un déni de démocratie et c’est une manière de contourner l’ensemble des élus. Vous parlez de concertation, vous parlez de dialogue…Comment allons-nous nous concerter sur ces questions, une fois que cet alinéa sera voté ? J’aimerais que vous me répondiez, madame la ministre.
M. Patrick Ollier. 
Très juste !
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,


La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
Ce que vient de dire la ministre est très éclairant : vous venez de nous dire, précisément, que par ordonnance, vous allez fixer l’impôt.
M. Sylvain Berrios. 
 (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.)
C’est un peu simplifié !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
C’est exactement ce qui vient d’être dit. Vous nous dîtes : « Si nous étions venus devant le Parlement en ayant déjà fixé le cadre de la métropole et les conditions de levée de l’impôt, vous nous auriez dit que ce n’était pas possible. » Comme vous n’avez pas voulu le faire, vous allez procéder par ordonnance. Mon collègue avait raison de demander ce que cela cache.
M. Sylvain Berrios. 
Mme Marylise Lebranchu,

Cela cache de nouveaux impôts pris par ordonnance dans le secret de votre cabinet ! Voilà ce que ça cache !
M. Sylvain Berrios. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
Très rapidement, monsieur le président, pour ne pas trop utiliser notre temps de parole.
M. Patrick Ollier. 
Je constate, madame la ministre, que la page 47 s’ouvre sur un grand II.
Mme Marylise Lebranchu,

C’est ce que je fais, madame.
M. Patrick Ollier. 
Cela n’a donc plus rien à voir avec la mission de préfiguration puisqu’il n’y est question que des ordonnances. Si vous y aviez expliqué que ces dernières seraient prises conformément aux conclusions de la mission de préfiguration, nous aurions peut-être raisonné différemment, mais tel n’est pas le cas puisque le II crée les ordonnances et en fixe les objectifs.
Ne me renvoyez pas, pour essayer d’arranger la situation, à la mission de préfiguration. Si elle avait été faite pour définir les règles budgétaires, financières, fiscales, comptables, l’administration des territoires, les concours financiers et les transferts de personnels, nous aurions peut-être pu parvenir à un accord, mais ce n’est pas le cas. Voilà simplement ce que je voulais souligner.
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Sur le vote de l’article 12, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places, nous allons procéder au scrutin sur l’article.
M. le président. 
Nos collègues craindraient-ils d’être minoritaires ?
M. Patrick Ollier. 
J’attends que les parlementaires regagnent leur place. Je vous rappelle qu’entre l’annonce du scrutin et le scrutin, il y a à peu près cinq minutes.
M. le président. 
Pas à peu près. Cinq minutes !
M. Patrick Ollier. 
Peut-on garder notre calme pendant le vote ? Je vous remercie.
M. le président. 
Je mets aux voix l’article 12.
 (Brouhaha sur les bancs du groupe UMP.)
Voici le résultat du scrutin :
J’invite tous ceux qui invitent les autres à se taire à se taire eux-mêmes.
M. le président. 
On est au Parlement ! C’est incroyable ! Quelle dictature !
Mme Claude Greff. 
Pendant les votes, on ne s’exprime pas. C’est une règle assez connue.
M. le président. 
La parole est à M. Gilles Carrez, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Je souhaite vous dire, madame la ministre, à quel point l’idée de créer cette métropole regroupant Paris et les villes de la petite couronne est vraiment mauvaise parce qu’elle conduira à la paralysie totale. Quel est son objectif, tel que je le comprends ?
M. Gilles Carrez. 
Celui-ci, précisément !
M. Marc Dolez. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Sourires)
Avant tout, le logement. Or, il faut savoir que les programmes ne peuvent être menés à bien qu’avec l’appui total des maires. Aujourd’hui, dans notre région, en zone dense, l’urbanisme est extrêmement difficile et, si l’on veut qu’un permis de construire ne soit pas l’objet d’un contentieux, si l’on veut qu’il aboutisse, les maires doivent vraiment pouvoir expliquer pourquoi procéder à telle ou telle construction relève de l’intérêt général.
M. Gilles Carrez. 
Que se passera-t-il donc ? Si la programmation des logements est directement ou indirectement transférée à la métropole, il est clair que tous les programmes seront bloqués. Je suis vraiment très inquiet à l’idée d’assister à une paralysie totale.
Aujourd’hui, en petite couronne et au-delà, nous parvenons à mener à bien beaucoup de projets grâce à l’intercommunalité. En ce qui me concerne, nous avons créé dès 2000 une communauté d’agglomérations et, avec mon collègue Jean-Pierre Brard…
Ce n’est pas un modèle de ce qu’il faut faire. C’est même un contre-exemple !
M. Jean-Luc Laurent. 
…nous avons décidé de créer une association pour travailler ensemble dans une zone de près de 500 000 habitants située entre Montreuil, Fontenay-sous-Bois, Noisy-le-Grand, Le Perreux, Vincennes. Nous avons réussi à engager un ensemble de programmes.
M. Gilles Carrez. 
Lesquels ?
M. Jean-Luc Laurent. 
Autrement dit, notre approche intercommunale, y compris pour les problèmes de logement, fonctionnait de façon consensuelle. Si je comprends bien, tous ces projets, toutes ces évolutions positives sont jetés à bas puisque nos 19 intercommunalités seront supprimées au profit d’une instance qui n’aura aucune légitimité.
M. Gilles Carrez. 
J’ai essayé de parler de tout cela, indépendamment de leur sensibilité politique, avec mes collègues maires qui ont un peu d’ancienneté. Pas un seul, notamment dans les rangs de la majorité, n’adhère à cette idée.
Dans le Val-de-Marne, Laurent Cathala et moi-même avons pris à peu près en même temps, en 2000, l’initiative de créer nos communautés d’agglomérations. Nous savons parfaitement que le transfert de ces pouvoirs et la suppression des intercommunalités au profit d’une métropole constituent une erreur magistrale.
Certains ont considéré que la métropole était nécessaire à l’amélioration de la péréquation financière. Non ! Le Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France, le FSRIF, a été créé dès 1991 et il a été maintenu par toutes les majorités qui se sont succédé. Le FSRIF a perduré malgré les alternances et a même été peu à peu conforté. Je salue à ce propos le travail de Paris Métropole, qui a été extrêmement positif.
Pour des raisons qui m’échappent car je n’y vois aucune rationalité, ces 19 intercommunalités seront donc supprimées au profit d’une sorte d’instrument technocratique qui ne peut qu’échouer.
La méthode, quant à elle, est déplorable. C’est vendredi en fin d’après-midi, à l’occasion de l’examen du collectif budgétaire, qu’a été défendu un amendement gouvernemental que nul n’avait examiné – le rapporteur général lui-même l’a découvert en séance – visant à financer une mission de préfiguration à partir de la dotation globale de fonctionnement des communes et intercommunalités concernées, soit par diminution et préemption de cette dernière. J’ajoute que cette mission constitue elle aussi une sorte d’instrument technocratique.
Je salue l’arrivée de Mme la ministre Escoffier et je la prends à témoin : quelle sera la légitimité de hauts fonctionnaires pour discuter de ce que doit être l’intercommunalité dans nos 124 communes – Paris et celles de la petite couronne – alors que des élus ont su travailler ensemble, depuis des années, dans le cadre de notre association de collectivités territoriales de l’est parisien ? Il en est d’ailleurs de même chez Patrick Ollier.
Toutes les sensibilités politiques sont représentées, nous nous réunissons tous les mois depuis une douzaine d’années, nous avons arraché ensemble la création d’un lycée international, nous avons accompli bien des travaux et nous sommes prêts, ensemble, à relever le défi du logement de façon consensuelle.
Tous mes collègues, quelle que soit leur couleur politique, dans une aire qui représente à peu près 500 000 habitants, ont donc eu la même réaction : on s’apprête à détruire quelque chose qui fonctionne – et dont nous étions prêts à améliorer le fonctionnement – au profit d’une instance totalement aveugle, non légitime et qui avant de trouver un début de légitimité et d’être prête à travailler conduira à un blocage et à une paralysie qui dureront plusieurs années.
Cela est dramatique car nous avons aujourd’hui besoin de faire de grands efforts pour construire des logements puisque nous en construisons environ 40 000 quand il en faudrait probablement au moins 60 000. Nous sommes prêts à relever ce défi mais, je vous le dis très sincèrement, madame la ministre – mon propos n’étant absolument pas partisan – en supprimant nos intercommunalités et tout le travail que nous avons réalisé en petite couronne et en opérant un transfert vers cette métropole, c’est à un blocage total de la construction de logements que nous assisterons. Cela, en outre, est contraire à l’intérêt général.
Je tenais donc à faire ici ce plaidoyer en espérant que nous reviendrons à des propositions beaucoup plus conformes à l’intérêt général et au respect du travail que nous, élus, avons accompli depuis des années.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien, Gilles !
Mme Claude Greff. 
Je vous remercie, monsieur le président, d’avoir fait preuve d’indulgence en m’ayant laissé le temps d’exprimer ce point de vue.
M. Gilles Carrez. 
Je vous en prie. Je vous rappelle que nous sommes dans le cadre de la procédure du temps programmé et que vous pouvez utiliser votre temps de parole comme vous le souhaitez.
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est également défendu.
M. Sylvain Berrios. 
L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous en arrivons à une partie fondamentale du texte puisqu’elle concerne le logement. Nous constatons bien que, pour une grande part, la majorité et le Gouvernement recherchent – c’est en quelque sorte leur Graal – à centraliser la politique du logement de l’ensemble des 124 communes qui composeront non pas le Grand Paris mais bien plutôt la métropole du petit Paris.
M. Sylvain Berrios. 
En dessaisissant les maires et les intercommunalités existantes d’un certain nombre de compétences, en créant cette espèce de monstre, cette machine à broyer les territoires, nous vivons un moment clé de l’histoire institutionnelle de notre région.
M. Carrez l’a dit : cette métropole et cet article relatif au logement briseront des projets et des dynamiques, créeront un blocage qui durera plusieurs années et qui aura un effet exactement contraire à celui qui est recherché. En éloignant les prises de décision des territoires, des aberrations ne manqueront pas de voir le jour et probablement un urbanisme torturé ressurgira-t-il alors qu’il a fait tant de mal en région parisienne pendant les années soixante. Vous ne retenez aucune leçon du passé. C’est une erreur fondamentale pour l’Île-de-France et, même, pour notre pays que de vouloir centraliser le pouvoir à ce point en matière de logement au sein d’une administration illégitime. Nous demandons donc la suppression de cet article.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement, nous proposons que le comité régional puisse donner son avis sur l’ensemble des compétences transférées, et pas seulement sur les aides à la pierre.
M. Daniel Goldberg. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Goldberg, retirez-vous l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à confier l’élaboration du schéma régional de l’habitat et de l’hébergement au conseil régional. En effet, le comité régional de l’habitat et de l’hébergement, même remodelé, n’a ni la personnalité juridique, ni le personnel, ni le budget lui permettant d’exercer cette compétence. Maintenir la rédaction actuelle de l’article 13 reviendrait donc, de fait, à confier cette mission au préfet, ce qui serait paradoxal dans une loi de décentralisation.
M. Paul Molac. 
Nous proposons donc que le conseil régional élabore le document, en lien étroit avec le comité régional.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Daniel Goldberg. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Goldberg, l’amendement est-il maintenu ?
M. le président. 
Je retire cet amendement.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Avec l’accord du Gouvernement, il a été prévu de procéder au plus vite à la création du comité régional de l’habitat et de l’hébergement. Cet amendement vise à ce que le schéma régional qui suivra la création du comité régional puisse lui aussi être élaboré au plus vite, pour répondre aux problématiques du logement en Île-de-France. Nous proposons donc que le premier schéma régional soit élaboré avant le 1
M. Daniel Goldberg. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Goldberg, retirez-vous l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
M. Daniel Goldberg. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est fondamental au regard de la liaison que l’on veut établir entre la métropole et l’ensemble de l’aire régionale. C’est là, me semble-t-il, une préoccupation qui peut nous rassembler, sur tous les bancs de cet hémicycle.
M. Daniel Goldberg. 
Nous proposons que le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement ainsi que l’ensemble des PLH de l’aire régionale ne se contentent pas de prendre en compte le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement, mais soient compatibles avec celui-ci. Il faut en effet admettre qu’à défaut d’une telle compatibilité, le rôle du comité régional de l’habitat et de l’hébergement et du schéma régional n’aura pas plus de réalité que celui du comité régional du logement qui existe aujourd’hui.
J’attire donc l’attention du rapporteur et de la ministre sur cet amendement, car la notion de compatibilité permet justement de lier le périmètre de la métropole avec le périmètre francilien extérieur à la métropole, à savoir les départements de deuxième couronne.
Pour toutes ces raisons, je souhaite vivement que cet amendement puisse être adopté par notre assemblée.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président. 
Je ne vois pas en quoi la compatibilité ferait perdre du temps par rapport à la prise en compte. Tel qu’il a été conçu, le schéma régional sera élaboré par un comité régional, dans lequel la métropole, la région, l’État et l’ensemble des collectivités seront représentés. Il s’agit donc de s’assurer que le travail fait par ce comité sera correctement suivi et ses intentions respectées par le PMHH et tous les PLH des intercommunalités de seconde couronne, sans incompatibilités. Pour toutes ces raisons, je maintiens mon amendement.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. Jacques Kossowski, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Mesdames les ministres, en première lecture, l’article initial prévoyait de réaffirmer la compétence de l’Établissement public d’aménagement de la Défense Seine Arche pour exploiter, entretenir et maintenir les ouvrages, espaces publics et services d’intérêt général, ainsi que l’animation du site. L’opération d’intérêt national était donc clairement maintenue.
M. Jacques Kossowski. 
Malheureusement, à la suite d’un amendement voté par votre majorité, contre l’avis du Gouvernement, ou après que celui-ci s’en est remis à la sagesse de l’Assemblée, la dissolution de l’EPADESA a été adoptée. Je regrette que le rôle de ce dernier ne soit plus réaffirmé en deuxième lecture. Le quartier d’affaires de La Défense constituant un enjeu majeur pour l’attractivité économique de la région francilienne et de notre pays, il méritait, me semble-t-il, d’être sanctuarisé par le Gouvernement. Au lieu de cela, il nous est proposé, dans ce nouvel article, de faire procéder à une étude sur l’opportunité d’une réorganisation de la composition du conseil d’administration de l’EPADESA. Les conclusions seront remises au Gouvernement au plus tard le 31 décembre 2014, dans le cadre du rapport de la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris.
Durant cette période, qui va peut-être durer une année, vous allez créer une incertitude quant à la gouvernance de l’établissement et à la volonté d’engagement de l’État. Je ne suis pas certain que La Défense puisse se permettre un tel flou vis-à-vis d’investisseurs étrangers potentiellement intéressés. L’État aurait dû prendre ses responsabilités en matière de gouvernance et définir une vision stratégique du site. Tel n’est pas le cas, et c’est regrettable. À défaut, nous attendrons donc ce rapport.
La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire, monsieur le président, car l’amendement n
M. Alexis Bachelay. 

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 20.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Au moment où nous reprenons l’analyse de l’article 20, je souhaite exprimer ici la grande satisfaction des habitants de l’agglomération lyonnaise, lesquels considèrent avec enthousiasme, dynamisme et fierté la très prochaine perspective d’une métropole génératrice de progrès substantiels.
M. Jean-Louis Touraine. 
Merci au Gouvernement pour cet important travail et ce fort engagement, en vue d’une modernisation véritable de notre vie et de notre action publiques. Dès demain, les témoignages et les conséquences bénéfiques de la reconnaissance du fait métropolitain seront visibles par tous. En tant que député du Rhône, élu à Lyon, et en tant que membre de la communauté urbaine de Lyon, je suis heureux et fier que la métropole de Lyon s’affirme comme le laboratoire où se développent divers progrès, en particulier la fusion des compétences d’un département et d’une communauté urbaine. La synergie ainsi créée conduira à une efficacité accrue et à des économies de fonctionnement. Cela offrira également à nos concitoyens une plus grande lisibilité de l’action locale. Ce bond en avant est le fruit d’un consensus local et d’un dialogue entre la plupart des élus de l’agglomération lyonnaise et du département du Rhône, au premier rang desquels Gérard Collomb, président du Grand Lyon, et Michel Mercier, ancien président du conseil général.
Ce rassemblement et cette communauté d’objectifs, qui se sont développés par-delà les clivages politiques, préfigurent une action constructive, qui s’emparera des leviers et des compétences de la toute prochaine métropole. Je suis sûr qu’ici même, des élus de notre territoire, qu’ils soient de la majorité ou de l’opposition, resteront fidèles à ce beau projet commun. Ainsi, nous pourrons ensemble nous réjouir conjointement, avec l’ensemble de l’Assemblée nationale et du Gouvernement, de cette utile progression, de cette adaptation aux préoccupations de notre temps, en un mot de cette modernisation de notre action publique.
Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à Mme Pascale Crozon.
M. le président. 
La métropole de Lyon, que nous nous apprêtons à créer par cet article 20, est un objet politique d’un genre nouveau, puisqu’elle résulte en fait de la fusion d’une collectivité territoriale, le département du Rhône, et d’un EPCI, le Grand Lyon. À la différence des autres métropoles qui ont été créées par ce texte, à savoir Marseille et Paris, elle devient elle-même une collectivité territoriale de plein exercice.
Mme Pascale Crozon. 
Le projet de loi initial ne semblait pas tirer toutes les conséquences de ce changement majeur, puisque cette métropole demeurait encore largement, dans son fonctionnement, une sorte de super-EPCI, doté de la compétence générale. Je tiens donc aujourd’hui à me féliciter du chemin accompli au Parlement et des divers enrichissements qui ont été obtenus sur la base de deux principes, que je crois moi-même avoir défendus avec constance dans nos débats.
Le premier principe, c’est que cette collectivité doit être dotée des mêmes règles démocratiques et de gouvernance que toutes les autres, à commencer par le département qu’elle remplace. L’inscription de l’élection au suffrage universel direct, respectueux de l’égalité du suffrage, que ne garantit pas le seul fléchage, le respect de la parité, y compris au niveau de l’exécutif, et la limitation à deux du nombre des mandats qui peuvent être cumulés, dont je crois que nous allons discuter tout à l’heure, sont autant de progrès dont je salue la cohérence avec les engagements qui sont défendus par notre majorité.
Le second principe est celui d’un juste équilibre entre cette collectivité et les communes qui s’y trouvent. En réalité, la métropole de Lyon n’est pas l’aboutissement de l’intercommunalité, mais au sens propre son achèvement. Il était donc nécessaire d’inventer de nouveaux moyens de coopération, pour que la relation entre ces collectivités ne soit pas placée sous le signe de la domination, mais sous celui du dialogue.
Là encore, les corrections que nous avons apportées au fonctionnement des conférences territoriales, ou de la conférence métropolitaine, me paraissent, sinon garantir, du moins inciter fortement à ce dialogue, afin que le développement de notre agglomération bénéficie de façon équilibrée à nos territoires.
Il reste bien évidemment quelques sujets en discussion – je pense en particulier aux pouvoirs de police – sur lesquels j’aurai l’occasion de revenir au cours du débat.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président. 
Il faut, alors que nous entamons l’examen des articles relatifs à la métropole de Lyon, rappeler que cette transformation de la communauté urbaine de Lyon et du conseil général du Rhône est d’une nature très particulière. Lyon vit en communauté urbaine avec les communes voisines depuis la fin des années 1960. Or ce qui est proposé n’est pas, comme pour les métropoles de droit commun, ou Paris et Marseille, une extension territoriale de l’EPCI ou un accroissement des compétences mutualisées ; il est proposé, sur le territoire existant, de joindre les compétences de la communauté urbaine et du conseil général.
Mme Dominique Nachury. 
Lors de la discussion générale, j’ai évoqué à la fois la pertinence d’une telle construction si nous aboutissons à une action publique plus lisible, plus réactive et moins coûteuse – ce dont nous n’avons pas la preuve – et les interrogations concernant le territoire, les données financières et fiscales, la garantie de l’exercice des compétences en matière de PMI et de protection de l’enfance, et l’articulation entre régions et métropoles.
Encore une fois, nous créons une collectivité, et non un EPCI approfondi ; il faut en tirer toutes ces conséquences : pourquoi renvoyer à 2020 l’élection au suffrage universel direct des conseillers métropolitains ? Nous élirons, en 2015, les conseillers départementaux dans toute la France. Les métropolitains de Lyon pourraient aussi se rendre aux urnes. Par ailleurs, pourquoi maintenir le cumul de deux exécutifs dans le seul cas lyonnais ? Faisons-nous une loi d’exception ? J’espère au moins que l’on ne reviendra pas sur la règle de parité dans l’exécutif introduite par la commission des lois.
M. Alain Chrétien,
Très bien !
Mme Claude Greff.
La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président. 
L’examen de l’article 20 est un moment important de cette deuxième lecture, puisqu’il s’agit de l’avènement de la métropole de Lyon. Je voudrais rappeler pourquoi il est important de créer ces métropoles, et notamment celle de Lyon, qui, en tant que collectivité territoriale à part entière, aura pleine compétence, contrairement à Paris ou à Marseille.
M. Thierry Braillard. 
Lors de la discussion générale, j’ai cité Laurent Davezies, qui a beaucoup travaillé sur ces questions. Lorsqu’on lui a demandé si la création des métropoles était une réponse à la crise, il a répondu positivement en ces termes : « Qu’est-ce que c’est qu’un marché vaste, fluide et diversifié ? C’est une métropole bien gérée, mobile. On peut expliquer ainsi l’écart de compétitivité entre la France et les États-Unis. Quand vous naissez dans le Tennessee et que vous voulez travailler dans l’aéronautique, vous partez à Seattle. Pour le cinéma, vous allez à Los Angeles. Pour la pub, à New York. Quand vous naissez dans le sud de l’Italie et que vous voulez travailler dans l’aéronautique, vous n’allez pas à Toulouse. L’Europe manque de grandes métropoles, on n’a que Londres et Paris, et la mobilité y est encore trop faible. C’est vrai aussi au niveau national […] »
C’est la raison pour laquelle l’avènement de ces métropoles est extrêmement important, et c’est grâce à la volonté du Gouvernement que nous avons abouti sur ce point.
En ce qui concerne la métropole lyonnaise, tout a été dit, de la fusion du département et du Grand Lyon, avec ses cinquante-huit communes, aux pouvoirs importants qui lui sont dévolus. S’agissant de l’aspect démocratique, il est clair qu’une phase de transition sera nécessaire, dès lors qu’il s’agit d’une véritable révolution territoriale. La métropole exercera tous ses pouvoirs démocratiques et institutionnels à partir de 2020, qu’il s’agisse de l’élection des conseillers métropolitains ou de son fonctionnement. C’est l’objet de quelques amendements que j’ai déposés, et que je défendrai lors de notre discussion.
La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Lyon va devenir une collectivité à statut particulier. C’est une des premières en métropole. En effet, jusqu’à présent nous en étions restés au même modèle bonapartiste du XIX
M. Paul Molac. 



Un certain nombre de personnes, en Bretagne, demandent depuis quarante ans un statut particulier pour notre collectivité, avec la réunification – nous en avons parlé hier – de la Loire-Atlantique et de la Bretagne. Je pense donc que nous allons dans le bon sens, et c’est pourquoi nous voterons cet article. Je souhaite en effet une décentralisation différenciée, comme cela se fait dans un certain nombre de pays. Encore une fois, la France doit quitter le modèle bonapartiste et tenir compte des territoires, en privilégiant une logique ascendante plutôt qu’une logique descendante, y compris au niveau administratif.
Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 20.
M. le président. 
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n

Par cet amendement, nous proposons en effet la suppression de l’article 20 relatif à la métropole de Lyon. Nous demandons, du reste, la suppression de toutes les dispositions relatives à la métropole lyonnaise, tout d’abord pour des raisons générales, qui tiennent à notre opposition à la création des métropoles sur laquelle nous nous sommes largement expliqués depuis le début de l’examen de ce texte, et pour des raisons spécifiques, puisque la métropole lyonnaise est appelée à devenir une collectivité territoriale de plein exercice qui absorbera l’essentiel des compétences communales et mettra à mal le département du Rhône, pour ce qu’il en restera.
M. Gaby Charroux. 
Nous considérons qu’une modification aussi importante aurait nécessité le recours à un référendum ; c’est d’ailleurs le sens d’une pétition que nous avons lancé localement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans le cadre du projet d’aménagement et de développement que va élaborer la métropole de Lyon, il est prévu qu’elle conduise un projet de développement économique, écologique, éducatif, culturel et social. Il me paraît normal d’y ajouter le domaine sportif, car des aménagements sportifs sont prévus dans la métropole de Lyon et ils doivent figurer en tant que tels dans la loi, puisqu’ils ne peuvent être inclus ni dans le développement économique, ni dans le développement culturel, ni dans le développement social. C’est pourquoi je vous propose d’ajouter le terme « sportif » à l’alinéa 8.
M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement porte sur la parité des femmes et des hommes aux postes de vice-présidents de la métropole de Lyon. La rédaction actuelle prévoit que les listes sont composées d’autant d’hommes que de femmes. Cette rédaction n’assure pas la parité de l’exécutif en cas d’élection à la majorité relative prévue au troisième tour de scrutin. Cet amendement propose donc que les listes soient composées alternativement d’un candidat de chaque sexe.
M. Paul Molac. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Je retire cet amendement.
M. Paul Molac. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n

La métropole de Lyon, contrairement aux affirmations de nos collègues, n’est pas issue d’une volonté de moderniser ou que sais-je encore. Elle résulte simplement la volonté de quelques élus locaux de constituer une collectivité à leur mesure, en fonction de leurs contraintes. Pourquoi, en effet, créer une collectivité particulière à Lyon, et non à Lille, dont la population est comparable et où les enjeux sont similaires ? Peut-être, dans le Nord, les personnalités locales n’ont-elles pu obtenir gain de cause auprès du Gouvernement et de la majorité. Notre groupe n’est pas dupe de cette manipulation électorale et personnelle.
M. Alain Chrétien. 
Pour illustrer mon propos, j’évoquerai le régime des incompatibilités. Bizarrement, la majorité, qui fait la chasse aux cumulards de tous les côtés, maintient la possibilité pour le maire de Lyon d’être également président de la métropole. Parce que nous connaissons le maire de Lyon et les rapports qu’il entretient avec le Gouvernement et la majorité, nous ne sommes pas dupes de cette bizarrerie cumularde. Néanmoins, nous proposons à la majorité d’être cohérente et d’interdire le cumul de la fonction de maire de Lyon et de président de la métropole. Cela contribuera à donner de la cohérence à une architecture institutionnelle qui n’en a pas pour l’instant.
Très bien !
Mme Claude Greff. 
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je l’ai déjà dit lors de mon intervention sur l’article 20 : si nous créons une collectivité, il faut l’affirmer dès aujourd’hui et en tirer toutes les conséquences, notamment en appliquant la règle du non-cumul des exécutifs. Ce serait en effet le seul cas de figure où un tel cumul serait possible. Même si l’application de cette règle ne se fait qu’au 1
Mme Dominique Nachury. 


La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous présentons deux amendements qui ne sont pas identiques, mais qui peuvent être complémentaires. L’un porte sur le cumul avec le mandat de parlementaire, et l’autre sur le cumul du mandat de maire et de celui de président de cette future métropole de Lyon.
M. François de Rugy. 
Nous défendons depuis longtemps la position, qui devra devenir générale, en vertu de laquelle il ne faut pas pouvoir cumuler la fonction de maire avec celle de président de métropole, voire celle de président d’un établissement public de coopération intercommunale. En effet, dès lors que l’on renforce les compétences, les budgets et les responsabilités des structures intercommunales, il n’est pas logique de vouloir cumuler cette fonction avec un mandat de maire. Sans compter que cela peut placer les élus en question dans une situation qui s’apparente à un conflit d’intérêts. En tout cas, ils ne sont pas tout à fait impartiaux sur les questions des relations entre la structure intercommunale et les différentes communes.
Sans aller jusque-là, les métropoles sont de nouvelles collectivités aux statuts particuliers, très lourds en termes de compétences, puisqu’il est question, pour celle de Lyon, d’exercer les compétences d’un conseil général. Nous sommes du reste favorables à cette évolution. À ce propos, je remarque que, lorsque notre collègue Bachelay a proposé la même évolution pour la métropole de Paris, il a suscité l’énervement sur un certain nombre de bancs, mais que plus personne ne dit rien lorsqu’il s’agit de Lyon. Tant mieux ! J’ai cru comprendre qu’il existait un accord politique entre la gauche et la droite à Lyon sur le sujet.
Revenons sur le cumul des mandats. Nous avons voté un texte dans cette assemblée – et même si le Sénat résiste, c’est l’Assemblée qui aura le dernier mot – pour interdire le cumul des mandats de parlementaire et de membre d’un exécutif local, mais aussi, et c’est normal, de deux exécutifs locaux : un conseil général et une mairie, par exemple.
Dès lors que la métropole de Lyon exercera les compétences d’un conseil général, par parallélisme des formes, et au-delà de toute considération personnelle que je connais – je ne suis pas naïf –, il est tout de même logique d’aller dans ce sens. C’est une reconnaissance du fait que les métropoles sont des collectivités locales de plein droit. C’est l’évolution vers laquelle nous voulons aller – en tout cas, nous poussons fortement dans ce sens.
Sur ces amendements en discussion commune, quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président. 
Je veux bien que l’on invoque tous les grands principes, mais la métropole lyonnaise est une collectivité à statut particulier. En outre, ce n’est que le 1
M. Thierry Braillard. 


Il ne vous aura pas échappé, en effet, que nous sommes à quelques semaines d’un scrutin municipal. Je suis tenté de dire à Mme Nachury et au groupe UMP qu’il est bien beau de protester contre le cumul mais qu’il faudrait déjà que le candidat qu’ils soutiennent annonce qu’en cas d’élection, il ne prendra pas la présidence de la métropole. Il vient de dire le contraire il y a deux jours, c’est-à-dire qu’il assumerait les deux fonctions !
Il fait ce qu’il veut !
M. Alain Chrétien. 
Quand on dit des choses à Paris, il faut qu’elles soient répercutées localement, à Lyon.
M. Thierry Braillard. 
Hors-sujet !
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Je veux répondre au rapporteur.
M. François de Rugy. 
On aborde un vrai sujet politique, général, qui a trait à la démocratie. Tout à l’heure, nous avons évoqué la parité à l’intérieur des conseils de territoire et du futur conseil de Paris métropole ; on nous a opposé un argument technique. Cette fois, nous parlons du non-cumul des mandats, et c’est la même chose. Nous ne pouvons pas échapper au débat politique, et je le dis aussi à mon collègue Braillard. Je ne suis pas élu de Lyon, je ne suis pas élu du Rhône, je ne suis pas candidat à la mairie de Lyon ni à la présidence de la métropole de Lyon, cela ne vous aura pas échappé ; ce n’est donc pas mon problème. En revanche, mon problème, celui de tous les élus que nous sommes, c’est non seulement d’essayer d’être cohérent – puisque nous votons des lois sur le non-cumul des mandats, allons jusqu’au bout de la logique – mais aussi, par ailleurs, de faire progresser la démocratie, en même temps que le regroupement des compétences et la solidarité, toutes causes dont je suis convaincu, malgré les réserves que j’ai pu émettre, je l’ai dit à propos de Paris, je le répète à propos de Lyon.
Regardant les choses de l’extérieur, et même si je sais que c’est une période transitoire, je suis quand même frappé par le fait que les habitants de cette future métropole de Lyon ne se prononceront plus au suffrage universel direct pendant cinq ans pour désigner ceux qui exerceront des compétences autrefois dévolues à des élus issus du suffrage universel direct. Dieu sait si je ne suis pas un défenseur des conseils généraux, mais c’est une réalité. Il faut, je pense, accompagner ce mouvement, positif, de regroupement de compétences, de regroupement de collectivités, en faveur d’une solidarité entre les habitants au niveau des territoires qui soit dotée des moyens adéquats, de progrès démocratiques.
Je le répète encore une fois, et c’est le sens de notre amendement. Nous ne le retirerons donc pas.
Très bien !
Mme Claude Greff. 
La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président. 
Mesdames les ministres, mes chers collègues, je crois qu’on ne peut pas laisser dire, dans cet hémicycle, qu’il y a, d’un côté, les principes et, de l’autre, la cuisine. Si l’on considère qu’il y a des principes essentiels, on les défend, même si les conséquences ne nous plaisent pas. Ne mettons pas les principes de côté pour nous arranger.
Mme Dominique Nachury. 
Le sens de nos amendements est donc bien celui-ci : il ne peut y avoir de textes d’exception et de cuisine particulière.
M. Mercier appréciera !
M. Thierry Braillard. 
Par ailleurs, dire que pendant six ans on n’aura qu’un brouillon et que nous n’aurons la métropole de plein exercice qu’en 2020 me paraît une erreur. Donnons-nous dès aujourd’hui l’ambition de créer une collectivité et fixons-en donc les règles dès aujourd’hui, des règles démocratiques.
Mme Dominique Nachury. 
La parole est à Mme Pascale Crozon.
M. le président. 
Je veux tout d’abord rappeler, pour clarifier ce débat, un certain nombre de points.
Mme Pascale Crozon. 
Les conseillers métropolitains seront obligatoirement aussi conseillers municipaux, le plus souvent maires ou adjoints, élus, nous l’avons vu, par fléchage. Cependant, à la différence de tous les autres conseillers communautaires, y compris dans les autres métropoles, ils exerceront aussi des compétences de conseillers généraux, et bénéficieront d’ailleurs des mêmes indemnités. On comprend mal comment un élu qui aura plus de compétences que les actuels conseillers généraux pourrait avoir plus de mandats que lui. On parle de libre choix et d’inégalités mais, précisément, le libre choix des élus est aujourd’hui encadré par une limite de deux mandats. Un conseiller municipal peut être également conseiller général ou conseiller régional, mais on ne peut pas être les trois à la fois.
Or, si l’on supprimait ces alinéas, un élu municipal pourrait siéger à la métropole lyonnaise et à la région. Nous créerions donc une exception et une inégalité. Ces conseillers seraient effectivement les seuls à pouvoir siéger dans trois collectivités de plein exercice.

Mme Claude Greff. 
La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président. 
Et voilà ! La preuve en est faite : nous sommes en train d’assister à du tricotage, du tricotage sur mesure, pour des élus qui souhaitent un statut sur mesure.
M. Alain Chrétien. 
De la cuisine !
Mme Claude Greff. 
Où est l’unité de la République ? Où est l’égalité devant la loi ? Où est l’égalité des élus locaux en termes de charges et de fonctions ?
M. Alain Chrétien. 
Nous sommes en train d’assister à une manière de construction d’une administration territoriale uniquement selon le bon vouloir de certains puissants féodaux. Je reprends l’argument du cumul des mandats. Vous avez crié haro sur le député-maire, mais nous aurons désormais des vice-présidents de conseil général, des vice-présidents de conseil régional, des vice-présidents de métropole qui pourront cumuler les indemnités, les fonctions, les voitures avec chauffeur et l’ensemble de ce qui va avec sans que cela suscite la moindre réprobation de la majorité socialiste.
C’est incohérent !
Mme Claude Greff. 
On ne peut pas comprendre votre incohérence, si l’on ne comprend pas que, derrière tout cela, il y a de puissants féodaux socialistes locaux qui exigent, qui demandent et qui obtiennent du Gouvernement et de la majorité parlementaire socialiste des statuts particuliers pour leur propre avenir et celui de ceux qui les entourent. Ce n’est pas comme ça qu’on fait une bonne politique, ce n’est pas comme ça qu’on va construire la future administration territoriale de la République. C’est vraiment de la basse cuisine politicienne, et on ne peut pas cautionner ce genre de bidouillage.
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président. 
Si j’ai bien compris, on discute en même temps de l’amendement de suppression des alinéas 44 et 45 du Gouvernement, qui reprend un amendement que j’ai moi-même déposé, et des amendements identiques de Mme Nachury et du groupe écologiste, selon lesquels le président de la métropole ne pourrait pas être maire d’une commune de la métropole. Ils ne sont pas soumis à la même discussion commune, mais, puisque nous en parlons, allons-y.
M. Thierry Braillard. 
En ce qui concerne le non-cumul des mandats, j’entends tous les arguments. Sur le fond, je les partage.
Cela dit, se voir accuser par le groupe UMP de cuisine électorale… Très franchement, c’est un peu l’hôpital qui se moque de la charité. Vous avez montré, dans le passé, chers collègues, notamment par la façon dont vous saviez tenir le ciseau électoral, que vous n’avez aucune leçon à nous donner sur ce point.
Eh bien, montrez donc l’exemple !
M. Alain Chrétien. 
S’il vous plaît, je vous ai écouté dans le calme, j’aimerais bien m’exprimer dans le calme.
M. Thierry Braillard. 
Nous avons déjà eu un grand débat sur le non-cumul d’une fonction parlementaire avec une fonction exécutive locale. Cette fois, il faudrait créer un microclimat lyonnais, et annoncer un non-cumul qui vaudrait pour la métropole de Lyon mais pas pour les métropoles de Marseille ou du Grand Paris.
Deuxième point, si l’on se lance dans un débat sur le non-cumul des fonctions locales, et mon groupe est d’accord pour le faire, ce débat doit s’affranchir des frontières de la métropole lyonnaise, ce doit être un vrai débat national. Mes chers collègues, depuis le temps qu’on parle de ce fameux monstre du Loch Ness qui s’appelle le statut de l’élu…Il faudra que cette réforme du cumul des mandats locaux s’accompagne d’un véritable statut de l’élu. Il ne suffit pas de répéter toujours et à l’envi qu’il faut créer ce statut, il faudra un jour le créer, avec ce que cela implique sur le plan financier.
Troisième point, je veux répondre à mon amie Pascale Crozon, qui évoquait les principes. Je suis le premier à les respecter.

Mme Dominique Nachury. 
Si, par exemple, notre assemblée vote le principe du non-cumul d’un mandat national avec un mandat local, même si le groupe des radicaux de gauche y était opposé, ce principe doit être appliqué dès 2014.
M. Thierry Braillard. 

Mme Dominique Nachury. 
Son application ne doit pas être reportée à 2017.
M. Thierry Braillard. 
Vous avez proposé, et nous avons accepté, qu’il y ait, de 2014 à 2017, une période de transition. Eh bien, quand je défends cette période de transition entre 2015 et 2020, c’est tout à fait analogue. C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons l’amendement de suppression du Gouvernement, identique à l’amendement que j’ai déposé.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président. 
En ce qui me concerne, je ne peux pas être suspecté de cumuler les mandats. Je fais partie des rares députés qui, dès leur élection, n’ont pas renouvelé leur mandat local. Cependant, vouloir interdire le cumul du mandat de maire avec les fonctions de président de la métropole lyonnaise, cela n’a pas de sens. On sait très bien que nos communautés urbaines, nos métropoles se sont construites parce que nous n’avons jamais su, en France, élargir nos communes, à la différence de bien d’autres pays. Dès lors, la logique veut que le maire d’une grande agglomération, le maire de la ville centre soit aussi président de la métropole.
M. Pierre-Alain Muet. 
Je vous entends, madame Nachury, vous en effrayer, mais rappelez-vous ! Pourquoi êtes-vous aujourd’hui contre ce principe ? Tout simplement parce que vous êtes opposée à l’équipe qui dirige la ville de Lyon et qui officie aussi à la métropole. Vous savez très bien que la fonction de maire d’une grande ville n’a pas beaucoup de sens s’il n’a pas à sa disposition les moyens de la communauté urbaine.
Une évolution sera nécessaire lorsque les métropoles remplaceront les communes centres et les communes. On pourra alors tout à fait se poser cette question, mais, aujourd’hui, c’est complètement prématuré et c’est vouloir faire en sorte que ni le maire de la ville centre ni le président de la métropole ne puissent exercer pleinement un mandat.
La parole est à Mme Pascale Crozon.
M. le président. 
Je suis tout à fait d’accord avec mon collègue Muet.
Mme Pascale Crozon. 
Mon intervention sur le non-cumul de mandats concernait les conseillers métropolitains qui pourraient, quant à eux, cumuler trois mandats.
La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président. 
Il me semble que, sur le territoire français, de nombreuses communautés urbaines n’ont pas à leur tête le maire de la commune centre. Il est vrai qu’une tradition existe à Lyon, mais les communautés urbaines de Lille et de Strasbourg seraient-elles mal gérées au motif que cette tradition n’y a pas cours ? Ce n’est pas un argument.
Mme Dominique Nachury. 
Vous voulez l’interdire, ça n’a rien à voir !
M. Pierre-Alain Muet. 
En revanche, notre réflexion ne se situe pas forcément au même niveau. Conseillère générale, je sais quel investissement sera nécessaire pour qu’il y ait une meilleure action publique, pluriactive mais qui garde l’ensemble des fondamentaux des différentes politiques. Il est important d’affirmer aujourd’hui que nous créons une nouvelle collectivité, et nous devons en accepter toutes les conséquences.
Mme Dominique Nachury. 
Maintenant, vous pourrez voir, derrière ces propos, toutes les intentions perverses que vous voulez.
Le mot est un peu fort !
M. Pierre-Alain Muet. 
Mon idée est simplement la suivante : nous ne faisons pas de brouillon pendant cinq ou six ans, nous avons la volonté et l’ambition, immédiatement, de constituer une véritable collectivité nouvelle.
Mme Dominique Nachury. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Avant de mettre aux voix les amendements en discussion commune, je donne la parole à M. François Asensi.
Je voudrais simplement rappeler que le groupe GDR a voté, dans sa majorité, les projets de loi interdisant le cumul des mandats. Pour des raisons électorales bien compréhensibles, les socialistes ont souhaité que cette loi ne s’applique qu’en 2017.
M. François Asensi. 
Revenons à la question de la métropole lyonnaise. Le maire de Lyon pourrait devenir président de la métropole, ce qui reviendrait en réalité à étendre les limites territoriales de la ville de Lyon. Si c’est le cas, autant supprimer la commune de Lyon au profit de la métropole ! Au département du Rhône, il ne resterait – c’est très sympathique – que le Beaujolais au Nord, et la Côte-rôtie au Sud. Permettre au maire de Lyon d’être en même temps président de la métropole de Lyon, c’est quand même quelque chose d’incompréhensible. Cela pose un vrai problème.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Thierry Braillard. 
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement ne fera peut-être pas sens pour ceux qui n’acceptent pas l’idée que la métropole de Lyon doit être une collectivité territoriale à part entière. En revanche, si l’on considère qu’il doit s’agir d’une nouvelle collectivité territoriale, je pense qu’il n’est pas nécessaire de faire figurer dans la loi l’organisation des conférences territoriales des maires. Ces instances existent déjà aujourd’hui, et sont organisées par la communauté urbaine de Lyon. C’est pourquoi je demande la suppression des alinéas relatifs aux conférences territoriales des maires.
Mme Dominique Nachury. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n

La rédaction de cet amendement suffit à l’expliquer.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Nathalie Appéré. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président. 
Je le retire.
M. Thierry Braillard. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n


M. Thierry Braillard. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements soumis à une discussion commune ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président. 
Monsieur le président, je suis tout à fait prêt à retirer mon amendement. J’aurais cependant préféré pouvoir lire l’amendement du Gouvernement. Or il n’est pas inclus dans la liasse dont je dispose. Je suis désolé de cet incident technique, qui n’est en rien un désaccord sur le fond.
M. Thierry Braillard. 
Cet amendement a été distribué à part, en effet.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marylise Lebranchu,


La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Nathalie Appéré. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n


M. Thierry Braillard. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Nathalie Appéré. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vais défendre cet amendement, car il est d’une portée tout de même plus importante que les autres. Il relève du même esprit que certains amendements que vous avez défendus, monsieur le président, au moment de l’examen des dispositions relatives à la métropole du Grand Paris. Il s’agit en effet de préciser que le développement des énergies renouvelables fait partie des compétences de la métropole, en cohérence avec les politiques d’action, de maîtrise et d’efficacité énergétique.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Il est retiré.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Un amendement semblable a déjà été défendu au moment de l’examen des dispositions relatives à la métropole du Grand Paris. Il s’agit du réseau de distribution d’énergie, que ce soit de gaz ou d’électricité, mais aussi de chaleur. Ces compétences se développent : nous pensons qu’elles doivent être exercées à une échelle territoriale locale, mais en même temps suffisamment importante pour être pertinente. C’est typiquement le genre de compétences qui peuvent être exercées dans le cadre des métropoles. C’est pourquoi nous souhaitons que cet amendement soit adopté.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est identique à celui qu’a présenté Mme la ministre. Il vise le même objectif.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement va dans le même sens que les amendements identiques. J’en profite pour dire qu’à mon avis, cette question devra faire l’objet d’autres travaux législatifs. En effet, à l’heure actuelle, les concessions de distribution publique d’électricité et de gaz à l’échelle locale sont quand même largement fictives par rapport aux grands réseaux nationaux.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous avons déjà débattu de ce sujet hier, à propos de la métropole du Grand Paris. J’avais entendu l’avis réputé favorable pour les autres métropoles sur l’insécabilité de la compétence en matière de logement.
Mme Nathalie Appéré. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à compléter la future compétence en matière de logement de la métropole de Lyon – mais aussi de toutes les métropoles de droit commun, puisque l’on va examiner plus tard un amendement analogue défendu par le groupe socialiste concernant ces dernières.
M. Jean-Louis Touraine. 
Il s’agit de rajouter deux compétences au nombre de celles que l’État peut déléguer à la métropole de Lyon : la signature des conventions d’utilité sociale, en cohérence avec le projet de loi « Lamy », et la délivrance des agréments d’aliénation, en cohérence avec la loi « Duflot ».
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n


M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Louis Touraine. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,


Monsieur Thierry Braillard, l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
M. Thierry Braillard. 
Monsieur Jean-Louis Touraine, l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
M. Jean-Louis Touraine. 
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le Gouvernement et moi avons eu exactement les mêmes idées et choisi la même rédaction.
M. Thierry Braillard. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est identique à celui du Gouvernement.
M. Jean-Louis Touraine. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement de cohérence avec l’amendement précédemment défendu et relatif à la suppression des conférences territoriales des maires.
Mme Dominique Nachury. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Dominique Nachury. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, le présent amendement a une double signification. D’abord, même si nous sommes tous attachés au principe de la parité – et nous les premiers –, il ne peut être appliqué pendant la période transitoire, dès 2015. Il ne pourra être véritablement effectif qu’à partir de 2020, à la suite de l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires. Cela s’explique par une raison presque mathématique : on ne pourra pas imposer aux citoyens d’élire des représentants au conseil communal sans connaître leur sexe.
M. Thierry Braillard. 
En effet, la loi du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral, la liste des candidats aux sièges de conseiller communautaire reprend l’ordre de présentation dans lequel ils apparaissent sur les listes des candidats au conseil municipal. En outre – et c’est un point important –, lorsque le siège d’un conseiller communautaire devient vacant, pour quelque cause que ce soit, il est pourvu par le candidat de même sexe élu conseiller municipal.
Il ressort donc de ces dispositions que la quasi-totalité des quarante-trois communes précitées seront représentées par leur maire, quel que soit leur sexe. Nous ne pouvons pas présumer de la représentation paritaire des maires sur ces quarante-trois communes. En conséquence, il est techniquement impossible de constituer un exécutif paritaire.
C’est cohérent avec mes propos sur le non-cumul d’un mandat parlementaire avec un mandat d’exécutif local. Tout le monde, dans cette assemblée, a bien compris que cela sera applicable à partir de 2017, et non dès le renouvellement des exécutifs locaux, en 2014. De la même façon, je souhaite que le principe de la parité au sein des exécutifs soit appliqué à partir de 2020, car il est techniquement impossible de le mettre en œuvre avant.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 



Mme Nathalie Appéré. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Gaby Charroux, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Nous abordons enfin l’article 31 de ce projet de loi, qui me paraît plutôt ambigu car mal placé dans le texte. Il définit le transfert autoritaire des compétences intercommunales et communales aux métropoles.
M. Gaby Charroux. 
Cet article ressemble ainsi à un « effeuillage » – dans l’acception agricole du terme – qui serait réalisé feuille à feuille, compétence par compétence. Toutes les communes de notre pays seront mises à nu au profit de métropoles centralisées.
Ambigu et mal placé, car la logique aurait voulu que le statut, le périmètre, et les compétences des métropoles dites de droit commun soient abordés en début de texte, pour ensuite examiner les cas particuliers. C’est exactement l’inverse qui aura été fait.
Ambigu également, car il concerne toutes les métropoles, sauf Paris et Lyon. Il concerne donc Marseille, qui par ailleurs faisait l’objet de dispositions spécifiques à l’article 30, qui a été sciemment bloqué en première lecture.
Cela ajoute de l’illisibilité à un texte contesté, peu démocratique, fort peu clair, et à la limite de notre droit constitutionnel – cela fait beaucoup. Cela dit, cet article marque la fin des communes, au plan national et dans une douzaine de métropoles en France.
En effet, chers collègues, quel peut bien être le rôle des communes et de leurs élus, quand elles se voient ôter les compétences de la distribution de l’eau, de l’assainissement, des déchets, de la gestion des parkings, de la réfection de voirie, et même de la gestion des cimetières, des offices de tourisme, du PLU, du plan de déplacements urbains, du programme local de l’habitat, des conseils locaux de prévention – la liste peut-être encore très longue ?
L’article 30 sacralise une recentralisation, guidée par le seul souci de la réduction de la dépense publique – c’est-à-dire la réduction du service public local.
Vous savez, madame la ministre, combien est forte notre opposition à ce texte. À Paris, à Lyon, à Marseille, et sur l’ensemble du territoire, vous provoquez une forme de big bang institutionnel, dont personne ne mesure la réelle portée, et qui, en l’état, ne va pas créer les conditions d’une meilleure action publique locale, va faire reculer la démocratie, et sacrifie les fondements de la décentralisation – je veux parler de la subsidiarité.
Mon collègue Marc Dolez a déposé un amendement de suppression de cet article, sur lequel nous aurons à nous prononcer dans un instant. Il s’agit, non pas d’un amendement d’obstruction, mais d’un dernier appel à remettre l’ouvrage sur le métier et à lancer un vrai débat sur les contours de la décentralisation, dont nos citoyens ont besoin aujourd’hui, et qui s’appuie sur ce qui doit être l’ADN de la gauche : la démocratie, la justice et l’égalité.
Les métropoles que l’on nous propose de créer ne vont pas tout à fait dans ce sens. Elles créent de la concurrence entre les territoires et, effet pervers, sacrifient les territoires qui ne seront pas concernés par la concentration des moyens dans les métropoles, au risque de produire un nouveau désert français.
Puisque cet article – notamment ses dispositions sur le transfert des compétences des communes – concerne évidemment le département des Bouches-du-Rhône et la métropole d’Aix-Marseille-Provence, permettez-moi de vous rappeler, au nom des cent neuf maires sur cent dix-neuf et des cinq présidents d’EPCI concernés sur six, que le refus de la métropole marseillaise est toujours aussi fort dans le département. Vous pourrez d’ailleurs le constater à l’occasion de la conférence métropolitaine qui aura lieu très bientôt.
Permettez-moi de vous rappeler également, madame la ministre, que les propos de M. le Premier ministre tenus à Marseille le 8 novembre dernier appellent à une clarification forte concernant toutes les métropoles. Il a en effet déclaré que les métropoles n’avaient pas vocation à s’occuper de ce qui marche et que, seuls, trois domaines intéressaient leur action – le Premier ministre évoquant alors Marseille – et relevaient de compétences stratégiques : les transports, le développement économique et l’environnement. M. le Premier ministre remet ainsi en cause l’ensemble de ce texte, notamment son article 31.
Il me semble donc sage de le retirer pour mettre en cohérence la parole de M. le chef du Gouvernement avec ce projet de loi.
La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président. 
Nous sommes favorables aux métropoles, car ce concept a été créé dans la loi de 2010 par la majorité précédente. Nous sommes d’autant plus satisfaits que vous conserviez ce principe d’intercommunalité que nous avons souvent constaté que la majorité socialiste passait son temps à détricoter les réformes de Nicolas Sarkozy. Vous assumez et approfondissez au moins celle-là. Nous vous remercions donc de l’hommage que vous lui rendez !
M. Alain Chrétien. 
Néanmoins, l’article 31 est mal placé. En effet, dans la loi, on traite toujours du droit commun, on définit la règle, avant d’en venir aux exceptions. Or, c’est l’inverse qui se produit dans ce projet de loi : nous avons évoqué pendant de nombreuses heures les statuts particuliers de Paris et de Lyon, alors que nous aurions dû discuter, en premier lieu, de l’affirmation des métropoles de droit commun qui sont, selon nous, un élément essentiel de l’armature urbaine du territoire.
C’est en cela que nous divergeons de nos collègues du groupe GDR. Nous pensons que nos intercommunalités doivent être suffisamment puissantes pour faire face à leurs homologues européennes. Nous l’avons trop souvent souligné : les villes françaises manquent d’une armature leur permettant de concurrencer les principales agglomérations dites provinciales, qu’il s’agisse de Barcelone, Stuttgart ou Milan.
En revanche, nous nous opposerons, et vous l’avez compris, au caractère obligatoire de la création des métropoles. Il est du reste assez paradoxal que les socialistes, qui sont les chantres de la démocratie participative et des consultations à tout-va sur tous les sujets, imposent aux élus locaux la création de ces nouvelles collectivités par décret. Il aurait été plus sage d’instaurer un mécanisme de création compatible avec la libre administration des collectivités locales, défini à l’article 72 de la Constitution.
Nous revenons là à une pratique que vous dénoncez souvent : celle du centralisme parisien qui impose ses vues aux volontés locales. C’est pourquoi nous demanderons que ces métropoles soient créées avec l’accord des élus locaux et dans le respect de critères définis bien sûr par la loi.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est défendu.
M. Gaby Charroux. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
M. le président. 
Je suis, pour une fois, en désaccord avec mon groupe : je voterai l’amendement du Gouvernement.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président. 
Comme mon collègue Jean-Louis Gagnaire, une fois n’est pas coutume, je voterai également l’amendement du Gouvernement.
M. Régis Juanico. 
C’est le chaos !
M. Alain Chrétien. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si l’on croit à l’efficience d’un dispositif tel que celui des métropoles, il n’y a aucune raison objective de le figer dans le temps. Comme je l’ai précisé, nous sommes favorables à cette nouvelle intercommunalité. Si les EPCI évoluent dans un sens leur permettant de remplir les critères de la métropole, pourquoi leur interdire d’y accéder ? Pour cette raison, il est proposé de se placer non pas à la date d’entrée en vigueur de la loi, mais à la date de création de la métropole. Cela permettrait une plus grande flexibilité et adaptabilité, car les critères démographiques ne manqueront pas d’évoluer dans les années à venir.
M. Alain Chrétien. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement revêt, à mes yeux, une importance majeure. En effet, il vise à préserver le service public de proximité en permettant aux conseils de territoire, lorsqu’ils ont été créés, d’assurer la gestion de l’assainissement et de la distribution d’eau potable. Compétence de proximité, la distribution et le traitement des eaux est souvent une des plus grandes réussites de nos intercommunalités. Il permet, plutôt que d’agir comme des bulldozers, de tenir compte de la diversité des modes de gestion de la distribution d’eau potable, notamment lorsqu’elle est gérée en régie publique ou que les EPCI ont entamé des démarches pour réintégrer celle-ci en gestion publique.
M. Gaby Charroux. 
Vous savez que de nombreux EPCI envisagent ce retour. Cet amendement ne tend pas à interdire aux métropoles d’assumer cette compétence. Non, il s’agit de la rendre optionnelle et de ne la transférer qu’avec l’accord de chacune des parties concernées. Cela permettra, comme je l’ai précisé préalablement, de mettre en cohérence les propos du Premier ministre avec le texte de loi. Vous connaissez notre opposition à ce texte. Vous connaissez celle de mes collègues élus dans les Bouches-du-Rhône et ailleurs.
Accepter cette proposition, madame la ministre, donnerait un signe fort et prouverait que le législateur prend en compte, au travers de cette compétence essentielle et symbolique de l’eau, les attentes des populations et des élus. Ne pas l’accepter représenterait, au contraire, une fin de non-recevoir qui décrédibiliserait à la fois les propos du chef du Gouvernement – lequel, je vous le rappelle, s’est appuyé sur l’exemple de la gestion de l’eau à Nantes pour définir l’intérêt que représente le fait de conserver cette compétence en proximité – et le discours d’apaisement généralement tenu à propos d’une préfiguration ouverte où la parole des maires et des présidents d’intercommunalité serait majeure.
La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, semblable à celui de mon collègue Charroux, vise à offrir la possibilité pour le conseil de la métropole Aix-Marseille-Provence de déléguer aux conseils des territoires la gestion de l’assainissement et de la distribution d’eau potable. Compétence de proximité, le traitement des eaux est l’une des grandes réussites de l’intercommunalité dans les Bouches-du-Rhône. Cet amendement tend à préserver la diversité des modes de gestion de la distribution de l’eau potable.
M. Jean-Pierre Maggi. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, en première lecture, votre alliance au Sénat avec la droite et son chef de file, Jean Claude Gaudin, vous avait amenée à intégrer dans la loi un article additionnel qui rompait avec le droit commun de la représentation géographique des élus d’un EPCI, pour accorder une prime de représentation à la ville centre, ce qui n’existe dans un aucune autre intercommunalité ou métropole en France. Dans la future métropole, si la ville de Marseille passe un accord avec quelques villages situés dans son giron d’influence, elle obtiendra la majorité absolue des voix au sein du conseil de métropole, au détriment d’une centaine de communes.
M. Jean-Pierre Maggi. 
Ce déséquilibre structurel augure mal de la gouvernance future de la métropole. Là encore, quelles garanties pouvez-vous, aujourd’hui, apporter aux maires pour faire vivre la pluralité des territoires et des enjeux métropolitains en évitant la confiscation de la décision au bénéfice des intérêts d’une seule commune ?
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,


L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Nathalie Appéré. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président. 
J’approuve la proposition de rectification de Mme la ministre.
Mme Nathalie Appéré. 
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Alors que des communes ont souvent consenti de très gros efforts pour être labellisées dans le domaine du tourisme – j’en connais très bien une qui se trouve dans cette situation ! – l’office du tourisme sera géré par la métropole, ce que nous regrettons.
M. Gaby Charroux. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour soutenir l’amendement n

La question de l’urbanisme est certainement la plus emblématique de la problématique du respect de l’autonomie des communes dans une intégration métropolitaine, que ce soit dans le cadre du droit commun des métropoles ou dans celui de la métropole Aix-Marseille, où ce sujet est très sensible. La définition des formes d’urbanité des villes et villages apparaît aujourd’hui comme la seule compétence structurante restant dévolue aux maires.
M. Jean-Pierre Maggi. 
Quelle fonction et quelle légitimité auront-ils, demain, lorsque cette compétence aura été transférée à un échelon global, comme c’est le cas dans une métropole de deux millions d’habitants située dans les Bouches-du-Rhône ? Le transfert des SCOT à la métropole semble suffisant pour garantir l’harmonisation et l’établissement de principes directeurs destinés à donner une cohérence à une politique d’aménagement métropolitaine.
Y transférer également les PLU serait une erreur. Ainsi, madame la ministre, comme vous vous y êtes engagée, quelles garanties pouvez-vous, aujourd’hui, donner aux élus locaux quant au maintien et à la reconnaissance de leur rôle et de leurs compétences de proximité ?
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement revêt en effet une importance majeure puisqu’il touche aux prérogatives foncières des communes.
M. Gaby Charroux. 
L’alinéa 28 vise à ôter purement et simplement aux communes le plan local d’urbanisme et documents d’urbanisme en tenant lieu pour les transférer autoritairement, dans la logique de la loi ALUR vis-à-vis des EPCI, aux métropoles. Comment une collectivité non élue, centralisée, pourra-t-elle décider de cette compétence majeure ? Comment peut-on prendre prévoir que l’aménagement de l’espace dans une commune se décidera ailleurs que sous le contrôle direct des habitants ? Cela me semble être une aberration.
Pour nous, c’est une compétence communale majeure. Avec la dévolution à la métropole des différents schémas, les SCOT, les schémas de secteur, les PDU et les PLH, les PLU sont déjà suffisamment encadrés pour répondre à la cohérence métropolitaine et nationale. Je vous demande par conséquent de bien vouloir adopter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président. 
La question des PLU a déjà été abordée à de nombreuses reprises dans le projet de loi ALUR. Les PLU ne peuvent plus être considérés comme uniquement communaux. Le territoire, la terre, la matière première du développement, agricole comme économique, ne peut pas se limiter aux frontières communales. Les PLU intercommunaux sont l’avenir du développement territorial et on ne peut pas envisager l’urbanisme sous le seul prisme communal.
M. Alain Chrétien. 
Il faut distinguer la destination que l’on donne aux terrains de l’autorisation accordée par les maires sur ces mêmes terrains. Autant il est important de considérer l’urbanisme en dépassant les clivages communaux, autant les maires doivent continuer à signer les permis de construire. C’est cet équilibre qui permettra de concilier à la fois une vision globale de l’utilisation du territoire et le maintien d’une souveraineté communale, avec la signature des autorisations par l’autorité communale.
Fixer la règle au niveau intercommunal, c’est indispensable, et l’appliquer au niveau communal par la signature du permis de construire, cela maintient un équilibre indispensable entre l’intercommunalité et la commune. C’est un sujet essentiel pour la consommation foncière des années qui viennent, qui, à mon avis, transcende les clivages politiques, même si je comprends que le groupe GDR soit attaché à la souveraineté communale.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je défendrai en même temps cet amendement, qui tend à supprimer l’alinéa 42, et l’amendement n
M. Gaby Charroux. 

Il s’agit de deux amendements de repli concernant des compétences majeures gérées par les communes. La gestion de l’eau et de l’assainissement comme celle des déchets ne peut en effet à mes yeux se concevoir à l’échelle métropolitaine. Dans quel intérêt cela se ferait-il ? Pour optimiser des délégations de service public à des grands groupes privés ? Non merci.
De nombreuses communes souhaitent un retour en régie publique de l’eau ou de la gestion des déchets. Qu’en sera-t-il lorsque la métropole décidera ? Cumulé à la réduction drastique des finances locales, qui a commencé d’ailleurs par la suppression de la taxe professionnelle en 2010 et que le Gouvernement poursuit avec une réduction des dotations inégalée, l’appétit des grands groupes du secteur de l’eau ou des déchets va se développer et se développe déjà d’ailleurs en ce moment. Laissons ces compétences dans la proximité lorsqu’elles y sont toujours et que des communes vertueuses, soucieuses de l’intérêt général, les ont préservées en régie publique.
Ne commettons pas cette faute s’agissant de compétences aussi essentielles pour la qualité de vie et le service public. Adopter cet amendement, c’est faire preuve de respect pour les politiques menées par les communes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gaby Charroux. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président. 
Il ne faut pas confondre la métropolisation d’un service public et sa privatisation. L’assainissement et la gestion de l’eau ne peuvent se concevoir qu’à l’échelle intercommunale. Pas plus que vous ne pouvez pas arrêter l’air aux frontières des communes, vous ne pouvez arrêter l’eau, qu’elle soit usée ou propre. Un système intercommunal est un gage d’économies d’échelle, de pertinence et d’efficacité, et ne signifie pas forcément une privatisation. Il ne faut pas mélanger les deux. L’assainissement comme l’eau potable ne peuvent se concevoir que de manière intercommunale et, qui plus est, au niveau de la métropole, quand on connaît la technicité et la complexité croissantes des dispositifs d’épuration comme de pompage de l’eau et de la protection des nappes. Nous sommes donc en désaccord sur ce sujet.
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président. 
Chacun connaît évidemment bien son territoire. Dans mon intercommunalité, il y a une gestion de l’eau et de l’assainissement en régie publique qui est exemplaire. C’est peut-être aussi le cas ailleurs, mais ce n’est pas tout à fait le cas à côté de chez moi. Chez nous, la qualité et le prix de l’eau sont incomparables. Le prix de l’eau peut varier du simple au double, comme on l’a vu récemment dans la presse qui a oublié de mentionner mon territoire, où le prix de l’eau est sans doute le moins cher, pour la meilleure qualité.
M. Gaby Charroux. 
Je crains évidemment un transfert à la métropole quand je vois ce qui se passe déjà parfois sous mes yeux. Voilà pourquoi je souhaite que cela demeure en intercommunalité mais au niveau des territoires.
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je l’ai défendu en présentant l’amendement n
M. Gaby Charroux. 

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gaby Charroux. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marc Germain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Germain ?
M. le président. 
Je le retire.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je ne comprends pas très bien, car l’amendement n
Mme Nathalie Appéré. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Paul Molac. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Pierre Maggi. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marc Germain. 
Les amendements n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Je le retire.
Mme Nathalie Appéré. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré. 
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 32
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n

Je serai très bref, car le débat a déjà eu lieu plus tôt au cours de l’examen de ce texte. Il s’agit d’un amendement qui vise à réaffirmer le fait métropolitain en reconnaissant les compétences économiques des communautés urbaines. En ce qui concerne les aides économiques, le chef de filat de la région n’est contesté par personne. En revanche, pour tout ce qui a trait à la création d’un environnement économique favorable, il est essentiel que les compétences des métropoles soient affirmées en tant que telles.
M. Jean-Marc Germain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
Je retire l’amendement, considérant que les débats parlementaires, y compris avec cette nouvelle intervention, auront bien éclairé le fait que nous avons deux acteurs économiques sur les territoires de notre pays.
M. Jean-Marc Germain. 
À l’article 34
M. le président. 


Il est défendu.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

À l’article 35 AA, je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. François de Rugy, pour les soutenir.
Nous abordons un point assez important du texte : l’élection des futurs conseillers métropolitains. À partir de 2020, ces derniers seront élus au suffrage universel direct. Telle était en tout cas la volonté de notre assemblée en première lecture. Un amendement adopté en commission a rétabli, après la suppression de la disposition par le Sénat, cette élection au suffrage universel direct pour une partie des élus, mais en spécifiant que les élus représentants des communes, issus, donc, d’un suffrage indirect, disposeront de la majorité des sièges dans les futurs conseils métropolitains. Nous proposons de revenir à la rédaction adoptée par l’Assemblée en première lecture : les élus au suffrage universel direct occuperont au moins la moitié des sièges. Nous souscrivons à l’idée de complémentarité entre représentants des communes et élus du suffrage universel direct. Les trois amendements vont dans le même sens.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je ne suis pas tout à fait convaincu que la rédaction de ces amendements permette de trouver un point d’accord. En revanche, je pense qu’un débat devra être conduit pour que nous puissions nous retrouver sur le principe, et je souhaiterais que le Gouvernement s’engage sur un calendrier, de manière que, sans doute dans un texte spécifiquement dédié aux questions électorales, nous introduisions des dispositions dans le code électoral, et non, comme je l’ai dit tout à l’heure au sujet des incompatibilités, dans le code général des collectivités territoriales. Mais je ne veux pas préjuger de la position du Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
L’amendement n
M. François de Rugy. 

Je le redis, nous sommes favorables au regroupement de moyens, de budgets, de compétences pour organiser la solidarité, mais nous pensons que cela doit s’accompagner d’un élan démocratique. J’ajoute que cet élan démocratique vise aussi à permettre des débats proprement métropolitains, plutôt que des débats scindés entre les différentes communes. Je prends l’exemple de la communauté urbaine de Nantes Métropole : vingt-quatre communes, vingt-quatre débats ! Ce ne sera pas un débat sur le projet mis en œuvre pendant six ans à l’échelle de la métropole. C’est ce qui n’est pas satisfaisant et c’est ce que le suffrage universel direct permet de corriger. Je vous invite donc vraiment à revoir votre position, notamment sur l’amendement n

La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,



La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur




La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Je saisis la balle au bond. Même si nous restons favorables à ce qu’une majorité de représentants soient élus au suffrage universel direct, et à ce que cela figure dans la future loi électorale, je retire l’amendement n
M. François de Rugy. 

Madame la ministre, l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la deuxième lecture du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles ;
Nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2014.
La séance est levée.
Mme Laure de La Raudière
M. Alain Chrétien
M. Jean Launay
Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation
M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nathalie Appéré
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Alain Chrétien
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Goujon
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Alain Calmette
M. Alain Chrétien
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Olivier Dussopt, rapporteur
M. Marc Dolez
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
M. Alain Chrétien
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gaby Charroux
M. Pierre-Alain Muet
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Jean-Christophe Fromantin
M. Éric Alauzet
Mme Annick Girardin
Mme Christine Pires Beaune
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, adopté par le Sénat, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de une heure quarante-sept minutes pour le groupe SRC, dont quatre-vingt-quatorze amendements restent en discussion ; trois heures trente minutes pour le groupe UMP, dont soixante-dix-huit amendements restent en discussion ; une heure vingt-quatre minutes pour le groupe UDI, dont quinze amendements restent en discussion ; vingt-sept minutes pour le groupe écologiste, dont six amendements restent en discussion ; vingt-sept minutes pour le groupe RRDP, dont un amendement reste en discussion ; trois minutes pour le groupe GDR,…
Seulement ?
M. Marc Dolez. 
 (Sourires.)
…dont deux amendements restent en discussion et quinze minutes pour les députés non-inscrits.
M. le président. 
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 35 B.
M. le président. 
Sur l’article 35 B, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Monsieur le président, madame la ministre déléguée chargée de la décentralisation, mes chers collègues, l’article 35 B permet aux collectivités et à leurs groupements d’entreprendre de façon unilatérale et sans enquête publique des travaux d’entretien des cours d’eau et des berges présentant un caractère d’intérêt général ou d’urgence, dans le cadre du schéma d’aménagement et de gestion des eaux, en lieu et place des propriétaires fonciers et exploitants agricoles.
Mme Laure de La Raudière. 
Je suis très défavorable à cet article. J’avais d’ailleurs présenté un amendement qui a malheureusement été jugé irrecevable par le service de la séance. Quoi qu’il en soit, je trouve irresponsable de créer une nouvelle taxe alors que, dans notre pays, les dépenses publiques s’élèvent déjà à 56 % du PIB – nous sommes champions du monde dans ce domaine.
Vous créez un nouveau service public, en l’occurrence un nouvel établissement public,…
Ce n’est pas vrai !
M. Jean Launay. 
…alors que ce texte est censé moderniser l’action publique.
Mme Laure de La Raudière. 
Qui plus est, vous savez fort bien que les communes ou leur regroupement en intercommunalités ont déjà la compétence en ce qui concerne la gestion des rivières ; en général, elles créent des syndicats de rivière. Il existe aussi des agences de bassin et, il y a quelques années, nous avons créé une police de l’eau. Où est donc, aujourd’hui, le besoin de créer des établissements publics de gestion des rivières ? Pourquoi faut-il gérer les rivières par l’intermédiaire d’un service public, en lieu et place des propriétaires ?
Je ne nie pas qu’il puisse y avoir des problèmes d’inondations dans certains endroits. Je ne nie pas non plus que certains propriétaires ne remplissent pas leurs obligations. Mais si un propriétaire – par exemple un exploitant agricole – ne remplit pas ses obligations, il faut appliquer le droit, c’est-à-dire appliquer les pénalités prévues. L’État peut également prendre une décision. De grâce, n’augmentez pas les charges publiques en créant une nouvelle taxe et un nouvel établissement public. Cela n’est pas raisonnable dans la situation actuelle.
Le plafond de cette nouvelle taxe est fixé à quarante euros par an, ce qui représente, pour bien des personnes, une somme importante. On sait bien que l’on appliquera certainement le niveau maximum. De plus, la taxe sera plus fréquemment appliquée en milieu rural qu’en milieu urbain. Dans les communes traversées par une rivière, couvrant un territoire assez grand et ayant peu d’habitants, on arrivera rapidement au plafond. Bref, cela n’est pas raisonnable. Certains amendements tendent à supprimer les articles 35 B et 35 C ; madame la ministre, écoutez l’opposition !
La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président. 
Dans le prolongement de ce que vient de dire fort justement Laure de La Raudière, je m’interroge pour ma part sur la survie des syndicats de rivière tels qu’ils existent aujourd’hui.
M. Alain Chrétien. 
N’ayez pas peur, ils survivront !
M. Jean Launay. 
Beaucoup de collectivités locales ont en effet créé des syndicats de ce type et se sont entendues avec les agences de l’eau et les conseils généraux pour que les contrats de rivière obtiennent des résultats. On s’aperçoit que, grâce à tous ces efforts, la qualité de l’eau s’améliore globalement dans notre pays. Le budget général des collectivités locales vient abonder les syndicats de rivière.
M. Alain Chrétien. 
Or ce texte prévoit une formalisation de la compétence en la matière. Que va-t-il donc advenir des syndicats et des contrats de rivière existants souscrits auprès des agences de l’eau ? Avez-vous mesuré l’impact de ces dispositions sur la politique de l’eau ?
Par ailleurs, je ne peux que compléter ce qu’a dit Laure de La Raudière sur le matraquage fiscal. Est-il vraiment utile de créer une nouvelle taxe, alors que les contribuables étouffent déjà ? Nos concitoyens seront-ils heureux de savoir que, en plus de financer avec leurs impôts locaux les syndicats de rivière, ils paieront une nouvelle taxe qui servira à remplir les mêmes missions de service public ? Cette taxe n’est vraiment pas opportune, car la compétence est d’ores et déjà exercée par des établissements qui fonctionnent bien. Il n’est pas judicieux de les déstabiliser en donnant cette compétence aux métropoles et aux nouvelles intercommunalités.
Très bien !
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. Jean Launay.
M. le président. 
En tant que président du Comité national de l’eau, je souhaite m’exprimer sur cet article.
M. Jean Launay. 
L’eau était le sujet d’une des tables rondes organisées dans le cadre de la conférence environnementale, les 20 et 21 septembre derniers. Le Gouvernement avait d’ailleurs préalablement sollicité une évaluation de la politique de l’eau en demandant un rapport à notre collègue Michel Lesage et en plaçant Anne-Marie Levraut à la tête d’une mission d’inspection.
Cet article est l’une des mesures prioritaires contenues dans la feuille de route du Gouvernement issue de la conférence environnementale. Le Sénat a introduit un certain nombre de dispositions sur cette compétence ciblée et obligatoire relative à la gestion des milieux aquatiques et à la prévention des inondations.
Je veux dire, en réponse aux deux interventions précédentes, pourquoi il est important de conserver ce texte – quitte à l’améliorer encore, si c’est possible – et pourquoi il faut, en tout état de cause, rejeter les amendements de suppression, mais aussi les amendements dilatoires et ceux qui peuvent laisser penser que le système proposé ici n’est pas accepté par le monde de l’eau.
Mme Laure de La Raudière,
C’est pour le contribuable que cela fait problème !
M. Alain Chrétien.
Dans les textes en vigueur, la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations sont des compétences facultatives partagées entre toutes les collectivités et leurs groupements, ce qui ne favorise ni une vision stratégique à l’échelle d’un bassin versant ni l’identification d’acteurs responsables de l’entretien des cours d’eau et des digues protégeant les populations vivant en zone inondable.
M. Jean Launay. 
L’affirmation du caractère obligatoire de cette compétence, prévue par ce texte, est un enjeu majeur pour la protection des biens et des personnes, car il s’agit de tirer les leçons d’un passé douloureux – je pense à Vaison-la-Romaine, à la tempête Xynthia, aux inondations dans le Var en 2010 et en 2011 et, en juin 2013, en Haute-Garonne et dans les Hautes-Pyrénées – en réduisant les risques liés aux inondations en bord de rivière ou aux submersions sur le littoral.
J’ai la conviction que le projet de loi, tel qu’il a été amendé par le Sénat, conforte pour l’essentiel le rôle des communes concernées car situées en zone inondable.
La création de cette compétence n’a ni pour objet ni pour effet de créer une nouvelle source de responsabilité pour les élus locaux.
En ce qui concerne les financements, il est là aussi nécessaire de clarifier les choses. Quelle est aujourd’hui la situation ? Quand une collectivité accepte de prendre en charge des travaux de gestion des milieux aquatiques, le financement est généralement apporté, dans le cadre de contrats de rivière – vous l’avez mentionné, monsieur Chrétien –, par des subventions accordées par les agences de l’eau. Ces subventions peuvent atteindre 80 % du montant lorsqu’il s’agit des travaux de restauration. Pour le reste, les travaux sont financés par le budget général de la commune.
Sans oublier les fonds européens !
M. Alain Chrétien. 
Les frais engagés par la collectivité peuvent, le cas échéant, être recouvrés par l’instauration d’une redevance pour service rendu au titre d’un article du code rural et de la pêche maritime. Néanmoins, ce mécanisme se révèle en pratique peu opérationnel, en raison de l’incapacité des petites structures à mettre en œuvre une telle facturation et à en assurer le recouvrement, sans oublier le risque de contentieux lié à la grande difficulté qu’il y a à qualifier et quantifier le service rendu à chaque propriétaire.
M. Jean Launay. 
Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi vise à substituer au mécanisme de redevance pour service rendu une taxe facultative – qui existe déjà –, plafonnée, affectée et qui n’est levée que dans la mesure où la commune exerce cette compétence. Il nous semble que ce système de taxe est préférable à la redevance, et ce pour plusieurs raisons. Il permet en effet l’anticipation, un recouvrement par l’administration fiscale et la mise en place d’une solidarité à l’échelle du bassin versant. Il ne s’agit pas là, comme vous le dites à tout bout de champ, de matraquage fiscal ; il s’agit d’assurer le fonctionnement pratique d’un bassin. Les maîtres d’ouvrage existent d’ores et déjà – sur ce point, je suis d’accord avec vous. Quand ils exercent ces compétences, il faut les soutenir. Or les établissements dont vous dénoncez la création ne sont rien d’autre que des syndicats de rivière que l’on appellerait, à la suite de l’adoption de ce texte, « établissements publics d’aménagement et de gestion des eaux ». Encore une fois, de tels établissements existent déjà dans les territoires et ont souvent dépassé le cadre intercommunal. Ils sont en avance sur la loi ; il convient de les reconnaître dans ce texte.
S’agissant de la propriété, la compétence en matière de milieux aquatiques ne remettra pas en question les droits et les devoirs des riverains.
Je rappelle, enfin – peut-être reviendrons-nous sur toutes ces questions dans le débat sur les amendements –, que les collectivités sont déjà responsables en cas d’inondation si elles n’ont pas exercé leur pouvoir de police générale. L’attribution d’une nouvelle compétence aux communes et aux EPCI à fiscalité propre n’alourdit donc pas leur responsabilité administrative ou pénale en la matière.
Les établissements publics d’aménagement et de gestion des eaux, gestionnaires des sous-bassins, viendront s’intégrer dans des établissements publics plus larges, les établissements publics territoriaux de bassin, ou EPTB, qui sont déjà reconnus par la loi. La reconnaissance de ces établissements me semble donc de nature à permettre un maillage complet du territoire national, en particulier là où le risque est avéré. Ce texte permet d’entériner ce qui existe déjà sur le terrain.
Pas du tout !
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation.
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée chargée de la décentralisation
Pour avoir beaucoup travaillé avec de nombreux services de l’État et avec tous les acteurs confrontés au problème de gestion des milieux aquatiques et aux inondations, nous avons l’absolue certitude qu’il faut prendre des mesures. Comme l’a rappelé M. Launay, nous avons connu de très graves inondations qui ont touché nos populations. Nous ne pouvons donc pas rester sans rien faire. Tout le monde a bien compris qu’il est grand temps d’intervenir.
Toutefois, il est vrai que certaines difficultés pourraient naître du fait de l’introduction de ces dispositions. Bien que nous ayons beaucoup travaillé sur ce sujet en amont, le dispositif qui vous est soumis aujourd’hui a été introduit assez rapidement au Sénat. Le Gouvernement présentera tout à l’heure, à un autre article, un amendement qui devrait permettre de lever vos inquiétudes.
Cet amendement ouvre aux collectivités la possibilité de n’appliquer le dispositif qu’au 1

Très bien !
M. Michel Lesage. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Suite à la suggestion de M. Lesage, auteur d’un rapport important, le Gouvernement est prêt à créer, avec l’ensemble des acteurs, un comité de suivi. Celui-ci sera le garant de cette volonté partagée de continuer à travailler dans les meilleures conditions.
Monsieur Chrétien, permettez-moi de vous rassurer : M. Launay l’a expliqué, nous ne mettons pas un terme aux syndicats de rivière, qui continueront d’exister. Quant à la taxe – si l’on peut l’appeler ainsi –, il s’agira d’un centime additionnel ; elle sera facultative et limitée aux dépenses réelles, celles des travaux engagés pour les digues et l’entretien des rivières.
Ces propositions figurent dans un amendement à l’article 35 E. Compte tenu de ces engagements, vous pourriez retirer utilement vos amendements.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
C’était sage !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Un certain nombre d’inquiétudes se sont fait jour, elles sont compréhensibles. Je pense notamment à celles exprimées par les propriétaires fonciers après que des propos, relayés par les médias, ont fait état de taxe au mètre linéaire ou d’aquataxe. L’intervention de Mme la ministre et les propos de M. Launay sont de nature à les rassurer.
Il faut rappeler, et marteler, que le droit de propriété n’est pas remis en cause, tant pour les particuliers que pour les associations syndicales. Il convient aussi de répéter que partout où les travaux doivent être réalisés sur le domaine privé et où il n’existe pas de péril, les collectivités n’ont aucune raison d’intervenir en substitution des propriétaires privés. En revanche, elles ont la responsabilité d’intervenir sur les équipements et les ouvrages de protection publics, qui, en certains endroits, nécessitent des travaux importants.
Un point n’a pas été souligné, je l’évoque sous le contrôle de Jean Launay, qui connaît ce domaine par cœur : pour intervenir sur du patrimoine, des équipements ou des terrains privés dans le cadre de la protection contre les inondations, les collectivités sont tenues de passer par une déclaration d’utilité publique. Là où il n’y aura pas déclaration d’utilité publique, il n’y aura pas de taxe. Cet élément rassurera les propriétaires.
Par ailleurs, cette taxe est facultative, même lorsqu’il existe une déclaration d’utilité publique, et plafonnée. Elle est aussi affectée, ce qui est lié au fait que les travaux organisés et engagés par la collectivité publique sont liés à la déclaration d’utilité publique.
Des chiffres ont été évoqués : on a parlé de 300 millions d’euros, de 600 millions, voire plus. Cela représente la somme maximum des travaux sur les équipements de lutte et de protection contre les inondations si les collectivités décidaient, après déclaration d’utilité publique, de les engager en une seule et même année, ce qui n’est pas envisageable.
Le centime additionnel n’a pas l’ampleur de l’aquataxe évoquée. Les conditions de prélèvement sont encadrées par son caractère facultatif, plafonné et affecté. De surcroît, il est lié, pour le patrimoine privé, à une déclaration d’utilité publique.
J’en viens aux engagements pris par Mme la ministre et à l’amendement déposé par le Gouvernement. Ils constituent une réponse aux inquiétudes qui se sont exprimées, ils rejoignent les objectifs du Comité national de l’eau, ils confirment la nécessité impérieuse de faire en sorte que les ouvrages de protection contre les inondations soient remis à niveau – 17 millions de Français vivent dans des zones à risque –, et de mieux organiser l’exercice de cette compétence.
Les articles du projet de loi pourront être articulés avec les dispositions complémentaires contenues dans la proposition de loi, déjà adoptée par le Sénat, de Pierre-Yves Collombat, sénateur du groupe RDSE. Ce corpus pourra être amélioré par les groupes de travail, par les conclusions de la concertation que le Gouvernement s’est engagé à mener dans le délai de deux ans, introduit par l’amendement et, surtout, dans le cadre du travail mené par le préfet de bassin, qui, en réunissant les experts et les spécialistes, pourra proposer le modèle le plus efficient.
Il convient de rassurer celles et ceux qui nous écoutent : ce n’est pas une aquataxe. Il s’agit de moderniser le dispositif existant, et les conditions d’encadrement sont telles que les niveaux évoqués dans la presse ne seront jamais atteints.
M. Jean Launay,
Très bien !
M. Michel Lesage.
La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président. 
Je veux remercier Mme la ministre d’avoir su entendre, sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, les questionnements, voire les inquiétudes des élus locaux, des partenaires de la gestion de l’eau et des parlementaires. L’amendement du Gouvernement apporte des garanties, fixe les objectifs et nous donne le temps de la concertation. En conséquence, le groupe SRC retirera ses amendements sur ces articles.
Mme Nathalie Appéré. 
La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président. 

Élus nationaux comme élus locaux, de droite comme de gauche, nous sommes tous concernés par la prévention des risques et par la qualité des milieux naturels. Mais votre proposition change l’esprit de l’initiative locale, jusqu’à présent fondée sur le volontariat et l’exigence de résultats.
M. Alain Chrétien. 
Comme c’est trop souvent le cas dans la majorité, un problème égale une taxe.
Caricature !
M. Jean Launay. 
La taxe peut être facultative et affectée : dès lors que la faculté d’augmenter les prélèvements est donnée, la tentation existe. Cela n’est pas judicieux dans le contexte actuel et sa mise en œuvre, même facultative, pourrait apparaître comme une sanction aux yeux des usagers. Il sera difficile aux élus de la défendre et de la faire accepter.
M. Alain Chrétien. 
Nous disposons aujourd’hui d’outils juridiques qui fonctionnent bien. Les contrats de rivière, peu à peu, couvrent tout le territoire ; ils sont animés par des syndicats de rivière régulièrement évalués par les agences de l’eau et bénéficient de financements encore substantiels – même les fonds européens sont concentrés sur la prévention des risques.
Sans doute ce système nécessite-t-il d’être amélioré. Je suis de ceux qui ne seraient pas opposés au renforcement du rôle des collectivités locales sur les terrains privés, lorsque l’urgence est avérée, avant même que la déclaration d’intérêt général soit prononcée par le préfet. À ce sujet, vous me permettrez, monsieur le rapporteur, de préciser qu’il ne s’agit pas d’une déclaration d’utilité publique, mais d’une déclaration d’intérêt général.
Nous pouvons réfléchir ensemble à des pistes pour améliorer le système. Mais il est inutile de transformer pour transformer, sans valeur ajoutée, en ajoutant encore une taxe.
Plutôt que d’être évoqué en marge de ce texte, de façon quelque peu dissidente, ce sujet très complexe – dont Jean Launay est un expert – mériterait un projet de loi spécifique. Une réflexion globale pourrait ainsi s’engager sur les moyens financiers, les outils, et les véhicules juridiques d’une politique renouvelée et indispensable.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président. 
M. Chrétien n’a pas eu les réponses aux remarques importantes qu’il vient de faire. Monsieur le rapporteur, vous avez parlé de l’intervention des collectivités en cas de péril ou lorsqu’une déclaration d’utilité publique est prononcée. Ce n’est pas ce qui figure dans le texte. Celui-ci évoque une déclaration d’intérêt général, ce qui est, vous le savez bien, beaucoup plus large. C’est pour cette raison que je dis que nous sommes en train de créer un nouveau service public de gestion des rivières.
Mme Laure de La Raudière. 
Je souhaiterais avoir une réponse du rapporteur et de la ministre sur ce point, avant le vote sur l’amendement de suppression. Nous ne sommes pas dans le cadre d’une déclaration d’utilité publique ; il ne s’agit pas de gérer des événements similaires à ceux survenus à Vaison-la-Romaine, que nous regrettons tous.
Par ailleurs, M. Launay a expliqué que les établissements publics qui seraient créés viendraient en lieu et place des syndicats de rivière.
Vous m’avez mal écouté !
M. Jean Launay. 
Vous avez parlé de substitution du rôle des syndicats de rivière.
Mme Laure de La Raudière. 
Je vous réexpliquerai.
M. Jean Launay. 
C’est ce que nous avons compris. Le compte rendu fera foi.
Mme Laure de La Raudière. 
Créer un nouveau dispositif pour en supprimer un, cela peut s’appeler, à la rigueur, de la modernisation. Mais en matière de gouvernance, un établissement public n’a rien à voir avec un syndicat des élus. Il faut continuer à s’appuyer sur l’existant – les syndicats d’élus qui gèrent les rivières – plutôt que de créer un nouvel établissement public.
Dernier point sur les taxes affectées : je préfère encore qu’on essaie de gérer avec des redevances ou le budget des collectivités parce que nous serons ainsi obligés de réaliser des économies sur les dépenses publiques, ce qui est aujourd’hui devenu indispensable en France : nous ne pouvons plus nous permettre, madame la ministre, d’augmenter les impôts.
Très bien.
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
C’est très large !
Mme Laure de La Raudière. 
Ce n’est pas la même chose !
M. Alain Chrétien. 
Vous créez un service public.
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. Jean Launay.
M. le président. 
Madame de la Raudière, j’espère parvenir à vous rassurer définitivement. J’ai évoqué les syndicats de rivière existants et je suis bien placé pour savoir ce qu’ils représentent puisque j’en ai moi-même créé. Leur périmètre dépasse déjà, aujourd’hui, celui des EPCI et ce sont eux qui sont efficaces parce qu’ils portent la compétence dès lors qu’elle a besoin d’être exercée.
M. Jean Launay. 
Tout à fait.
Mme Laure de La Raudière. 
Selon la définition du texte qui nous vient du Sénat et que nous voulons préciser sans la réduire, ces syndicats de rivière sont appelés « établissements publics d’aménagement et de gestion de l’eau ». Ils ne sont pas remplacés mais simplement nommés dans la loi parce qu’ils existent déjà sur le territoire.
M. Jean Launay. 
C’est en plus !
M. Alain Chrétien. 
Vous le savez, nous sommes souvent en retard par rapport à ce qui existe sur le terrain. Pour moi, ce sont les compétences exercées efficacement au niveau du territoire qui comptent. Nous ne faisons aujourd’hui que donner un cadre juridique à ces syndicats de rivière.
M. Jean Launay. 
S’agissant des finances, le paradigme change, en effet, puisque nous passons de la redevance à la taxe mais sans pour autant nous livrer au matraquage fiscal que vous évoquez. La taxe devrait permettre d’anticiper les inondations et de financer la construction des ouvrages nécessaires à la protection des biens et des personnes. Par ailleurs, si le produit de la taxe devait être voté, il le serait par la collectivité avant le 1

Enfin, les financements actuels des agences de l’eau et du fonds Barnier ne sont jamais remis en cause.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La responsabilité de l’entretien des rives des cours d’eau, des ouvrages ou installations sur les cours d’eau relève aujourd’hui de la responsabilité des propriétaires fonciers et des exploitants agricoles. Cet article vise à transférer de manière obligatoire la charge pour les cas d’intérêt général et, de fait, cette responsabilité, aux collectivités territoriales compétentes.
Mme Laure de La Raudière. 
Il serait souhaitable que ce transfert se fasse sous réserve de l’accord des propriétaires et au niveau d’une collectivité assurant la représentation démocratique et le lien de proximité direct avec les propriétaires et les exploitants agricoles, c’est-à-dire la commune ou les communautés de communes. Les établissements publics territoriaux de bassin ne répondent pas à ce critère.
Par ailleurs, j’entends bien les remarques de M. Launay qui vient de nous rappeler le coût des inondations et des catastrophes comme celles de Xynthia ou de Vaison-la-Romaine mais je ne voudrais pas que l’on imagine un instant ici que la taxe qui sera levée nous épargnera les coûts des prochaines inondations. Nous pourrons peut-être mieux entretenir les cours d’eau à certains endroits où le travail n’est pas fait correctement mais il n’est même pas sûr que ce soit le cas partout car cette taxe pourrait être perçue, dans certains territoires, comme l’occasion de lever une nouvelle taxe plutôt que de s’appuyer sur les redevances ou le budget général.
Je refuse en tout cas que les Français puissent croire un instant que, grâce à ce dispositif, grâce à vous, la France ne connaîtra plus aucune inondation et que, s’il avait existé du temps de Xynthia, une telle catastrophe ne se serait pas produite. Ce serait mentir aux Français.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
L’amendement anti-inondation…
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je ne suis pas d’accord.
Mme Laure de La Raudière. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Les amendements n
M. le président. 

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire.
Mme Nathalie Appéré. 
Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article, n
M. le président. 

La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n


M. Alain Chrétien. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je souhaite simplement préciser que la création d’un nouvel établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau s’oppose à l’objectif même de la loi de modernisation de l’action publique territoriale qui vise avant tout à simplifier le « mille-feuille territorial » et à chasser les doublons.
Mme Laure de La Raudière. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Merci, monsieur le rapporteur.
Mme Laure de La Raudière. 
Les amendements n
M. le président. 


La parole est à M. Alain Chrétien, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Je vous demande une suspension de séance de cinq minutes car tout va très vite et même les huissiers n’arrivent pas à suivre notre rythme. Prenons le temps de souffler un peu et de laisser les huissiers distribuer les papiers nécessaires à notre travail. Nos débats n’en seront que plus sereins.
M. Alain Chrétien. 
La suspension est de droit, pour cinq minutes.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Je suis saisi de plusieurs amendements rédactionnels, n
M. le président. 


La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alain Chrétien. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 636 rectifié, 613, 615, 693, 616, 617, 694 rectifié, 696, ainsi que 618 à 626. La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur







Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
 (« Oh ! Oh ! » sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Alain Chrétien. 
Je suis saisi de deux amendements rédactionnels, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Très sage !
M. Michel Destot. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je suis saisi de quatre amendements rédactionnels, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Je défends vivement cet amendement qui va de soi, compte tenu des propos que j’ai tenus dans mon intervention liminaire et de ceux de Mme la ministre.
M. Jean Launay. 
La parole est à M. Philippe Goujon, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Cet article aborde un sujet essentiel pour les habitants de la capitale : la compétence de circulation et de stationnement. Vous le savez, cette compétence est partagée entre le maire de Paris, qui contrôle environ 95 % de la voirie, et la préfecture de police, qui est compétente sur 130 rues. Ce partage imparfait provoque naturellement des conflits de compétence. De surcroît, il est archaïque que la circulation et le stationnement dans Paris soient gérés par l’État, par l’intermédiaire de la direction de l’ordre public, contrairement à toutes les autres villes de France.
M. Philippe Goujon. 
Il convient de définir une politique de déplacements qui relèvent du maire, et non de la seule gestion de l’ordre public. En première lecture, l’Assemblée nationale, grâce au vote des députés du groupe UMP, des députés écologistes et des députés socialistes de Paris, avait adopté un amendement présenté par notre président de séance – excellent amendement, au demeurant – qui permettait de faire entrer la Ville de Paris dans le droit commun en conférant à son maire les pouvoirs de réglementation de la circulation et du stationnement sur l’ensemble de la voirie parisienne. Cependant, lors de l’examen du texte au Sénat, le Gouvernement est revenu sur cette disposition pourtant adoptée de manière consensuelle par l’Assemblée. Les alinéas 26 et 27 tels qu’ils résultent de la modification adoptée par le Sénat réintroduisent la tutelle de la préfecture de police sur la municipalité parisienne par la procédure d’avis conforme et en renvoyant à un décret la définition des axes concernés.
C’est pourquoi je m’apprête à vous présenter deux amendements qui visent à rétablir la rédaction du texte que l’Assemblée nationale, dans sa sagesse et sur la proposition de M. Baupin, avait adoptée en première lecture. Je vous proposerai d’aller plus loin encore, et même jusqu’au bout de cette démarche, en confiant au maire de Paris la direction du corps de contrôle et d’application des agents de surveillance de Paris, qui sont d’ailleurs rémunérés à 100 % par la Ville, mais qui relèvent à 100 % de l’autorité de l’État.
Je mesure en cet instant la discipline qui impose au président de séance de rester neutre, alors même qu’il aimerait pouvoir dire certaines choses !
M. le président. 
Nous en venons à l’examen des amendements.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n

Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
rapporteur

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré. 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement et le suivant, n
M. Philippe Goujon. 

Dans l’amendement n

Ce redéploiement s’avérerait d’autant plus pertinent que le gain de productivité obtenu grâce à la dématérialisation des PV permettrait de créer une police de quartier parisienne, comme certains d’entre nous le souhaitent. D’ailleurs, l’actuel maire de Paris, M. Delanoë, y avait songé. Lors de la discussion du budget spécial de la préfecture de police, l’année dernière, il a déclaré – je le cite : « Une des pistes de réforme devrait être de ramener les ASP – les assistants de sécurité publique – dans le statut municipal puisqu’ils sont payés à 100% par le Conseil de Paris, et donc, par les Parisiens. » Voilà ce que proposait le maire de Paris. « Pourquoi pas ? », lui a répondu le préfet de police de l’époque, Michel Gaudin.
J’avais donc souligné, lors de nos débats en première lecture, l’incohérence de l’amendement de notre président de séance, qui n’allait pas au bout du raisonnement juridique permettant de récupérer, non seulement les pouvoirs de circulation et de stationnement au bénéfice du maire de Paris, mais aussi le corps chargé de la mise en œuvre de la police de circulation et du stationnement.
C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de rétablir la rédaction initiale de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président. 
L’explication est un peu courte !
M. Philippe Goujon. 
 (Sourires.)
Non, avec une respectueuse cordialité !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Cela étant, je ne continuerai pas à dire du bien de lui puisqu’il ne peut pas nous répondre !
M. Philippe Goujon. 
Bien entendu, je maintiens l’amendement.
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, qui est de repli, maintient le corps des agents de surveillance de Paris – les pervenches – sous l’autorité du préfet de police, mais transfère la compétence de réglementation de la circulation et du stationnement du préfet de police au maire de Paris.
M. Philippe Goujon. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président. 
Je suis impressionné par l’argumentation du rapporteur et de la ministre !
M. Philippe Goujon. 
Je maintiens cet amendement.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

N’étant pas un spécialiste des questions parisiennes, je ne remplace peut-être pas très avantageusement notre président de séance…
M. Paul Molac. 
Cet amendement précise les conditions de majorité requises pour l’institution d’une redevance de stationnement par les communautés urbaines créées par la loi de 1966 et qui ne disposent pas de statuts.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, adopté en commission des lois, vise à préciser la rédaction de l’alinéa 12 puisque la réforme de la décentralisation du stationnement prévoit deux modalités possibles de paiement de la redevance de stationnement, le paiement comptant ou le forfait de post-stationnement.
Mme Estelle Grelier. 
Il convient que le montant du forfait soit en lien avec le barème tarifaire de la redevance de stationnement, y compris dans les villes où le stationnement est limité à deux heures – ce qui est le cas aujourd’hui dans la majorité de nos grandes villes –, sous peine de requalification du forfait en sanction administrative, ce qui ne manquerait pas de fragiliser le dispositif de décentralisation imaginé et voulu par le Parlement en première lecture.
Il s’agit donc de remplacer les mots « une journée de stationnement » par les mots « la durée maximale de stationnement payant autorisée, hors abonnements ».
Très pertinent !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à maintenir une répartition du produit des redevances de post-stationnement identique à celle en vigueur pour les amendes de police, pour soutenir les politiques d’alternatives à la voiture et de la sécurité routière.
M. Paul Molac. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement propose que le dispositif de stationnement décentralisé et dépénalisé soit encadré par les dispositions du code général de la propriété des personnes publiques.
M. Paul Molac. 
La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Estelle Grelier. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à permettre aux collectivités ayant délégué la gestion du stationnement à un tiers, de déléguer également la gestion des recours administratifs préalables obligatoires exercés par les automobilistes, pour ne pas imposer à ces collectivités la mise en place d’un service dédié.
M. Paul Molac. 
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
L’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement permet de laisser la porte ouverte à l’application de la TVA au stationnement payant de surface dépénalisé, qui reste une option possible au regard de la législation européenne.
M. Paul Molac. 
La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Estelle Grelier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
rapporteur

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’aime beaucoup les ralliements du rapporteur !
Mme Estelle Grelier. 
Cet amendement rappelle que la contestation, devant la juridiction compétente, du titre de recettes constitué par le forfait de post-stationnement ne suspend pas la force exécutoire de ce titre. C’est une précision importante.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
C’est un amendement de rétablissement du texte adopté par l’Assemblée en première lecture.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Nous proposons au Gouvernement de se rallier à cet amendement du rapporteur.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

M. le rapporteur vient de soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article 66 de la loi du 16 décembre 2010 due au Gouvernement précédent instaure un dispositif dit de services communs, que nous avons combattu par crainte que les transferts d’agents des communes vers d’autres structures, en particulier les métropoles, fassent passer certaines CAP existantes sous le seuil minimum d’agents justifiant leur existence, ce qui conduirait inévitablement à leur suppression et desservirait considérablement les agents.
M. Marc Dolez. 
Au lieu d’apporter des réponses ou des garanties supplémentaires aux agents concernés, l’article 39 du projet que nous examinons se contente de renforcer le cadre juridique des employeurs. Pour notre part, nous demeurons opposés à l’article 66 de la loi de 2010 sur lequel repose l’article 39 de la loi actuelle. C’est la raison pour laquelle nous proposons sa suppression en espérant, en cas d’adoption de notre amendement, la reprise d’une véritable concertation avec les organisations syndicales sur la notion même de service commun.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Cumulard !
M. Alain Chrétien. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
C’est tout l’intérêt du cumul !
M. Alain Chrétien. 
 (Sourires.)
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Par ailleurs, l’ensemble des mouvements de mutation d’agents résultant de la mutualisation sont encadrés par la loi de 1984 sur la préservation des droits, en particulier les avantages, les salaires et le rythme d’avancement. Il n’y a donc aucun péril pour l’agent à mettre en place des structures améliorant l’action publique. Voilà pourquoi je m’oppose à l’amendement de suppression.
Belle démonstration de M. le député-maire !
M. Alain Chrétien. 
Il faut décidément maintenir le cumul !
M. Gaby Charroux. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ce sera amplement suffisant pour défendre l’amendement n
M. Marc Dolez. 

Nous pouvons vous en céder, nous en avons en stock !
M. Alain Chrétien. 
 (Sourires.)
Il entend lever une ambiguïté de la rédaction actuelle de l’alinéa 5 de l’article 39 en précisant que les services relevant des missions propres du maire doivent demeurer attachés au service de la commune.
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Les amendements n
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour les soutenir.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaite évoquer la situation d’intercommunalités et de communautés de communes comportant une ville centre de plus de 15 000 habitants et dont plus de la moitié des communes sont littorales, comme on en trouve sur la façade Atlantique et sur celle de la Manche que je connais bien. Quatre solutions s’offrent à nous, les élus. La première consiste à aller demander à M. Obama de nous prêter quelques habitants de la côte est des États-Unis.
Mme Estelle Grelier. 
Très mauvaise idée !
Mme Claude Greff. 
La deuxième consiste à annexer au nez et à la barbe de M. Cameron les îles anglo-normandes ou le sud de la Grande-Bretagne.
Mme Estelle Grelier. 

Mme Claude Greff. 
 (Sourires.)
La troisième consiste à obtenir de Mme le ministre la comptabilisation des poissons dans la population des agglomérations.
Mme Estelle Grelier. 
Ils seront aussi discrets que le parti communiste !
Mme Claude Greff. 
La quatrième, plus pragmatique, vise à obtenir un abaissement de seuil afin de transformer les intercommunalités comportant une ville centre de plus de 15 000 habitants et plus de la moitié de leurs communes en zone littorale en communautés d’agglomération. Tel est l’objet de l’amendement, dont je conviens qu’il n’est pas rédactionnel.
Mme Estelle Grelier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
C’est exact !
M. Jean-Luc Laurent. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,


M. Frédéric Reiss. 
Mme Marylise Lebranchu,

Ah, les Bretons !
M. Alain Chrétien. 
Mme Marylise Lebranchu,

Vous oubliez les mouettes, madame le ministre ! Un tel ostracisme est inacceptable !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 

Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
C’est un lot de consolation !
M. Jean-Luc Laurent. 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Nathalie Appéré. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n


M. Paul Molac. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Florent Boudié. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Nathalie Appéré. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

J’interroge les auteurs des amendements identiques.
M. le président. 
Je retire l’amendement n
M. Paul Molac. 

Je retire également l’amendement n
M. Thierry Braillard. 

Et je retire l’amendement n
M. Florent Boudié. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Alain Calmette, inscrit sur l’article.
M. le président. 
S’il peut paraître un peu incongru de parler de pôles territoriaux d’équilibre dans un texte relatif à l’affirmation des métropoles, il nous semble très opportun, après avoir approuvé la nécessité de donner à ces métropoles les moyens de leurs ambitions, tant au niveau national qu’international, d’essayer de mieux organiser les espaces interstitiels entre deux métropoles.
M. Alain Calmette. 
Les territoires ruraux ne sont pas les seuls concernés, les territoires organisés autour des villes moyennes peuvent l’être également. Mieux s’organiser, mutualiser, dépasser le strict territoire des EPCI, souvent trop étroit, sont les objectifs de l’article 45 

La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président. 
Nous avons déjà eu le même débat, notamment avec Florent Boudié, en première lecture. Pour notre part, nous ne voyons pas quelle peut être la valeur ajoutée du pôle territorial d’équilibre par rapport aux pays, qui ont été créés par la loi en 1995…
M. Alain Chrétien. 
Mme Marylise Lebranchu,

…et ont été confortés par la loi Voynet de 1997, avant d’être généralisés sur tout le territoire depuis une dizaine d’années. Certes, leur développement a été ralenti par la loi de 2010, qui a posé le principe de la non-création de pays supplémentaires.
M. Alain Chrétien. 
Plutôt donc que de relancer les pays sous leur forme actuelle, vous avez décidé de créer une nouvelle structure avec un nouveau nom. S’il ne s’agissait que de changer le nom des pays pour les transformer en pôles territoriaux d’équilibre, nous n’y verrions pas grand-chose à redire, même si cela entraîne quelques frais pour modifier les papiers à en-tête. Le problème, c’est que vous allez plus loin, en demandant encore aux élus de nouvelles procédures pour faire approuver de nouveaux projets de territoires, autrement dit pour réinventer ce qui existe déjà. Or je vous rappelle, mes chers collègues, que les élus locaux ont déjà à faire face aux PLU intercommunaux, aux schémas de cohérence territoriale, qu’ils devront approuver avant 2016 ou 2017, aux fusions des communautés de communes, à la réforme des élections départementales, bref, à une révolution territoriale permanente.
Vous ne trouvez rien de mieux que d’y ajouter un échelon supplémentaire en créant les pôles territoriaux d’équilibre, qui n’apportent rien en termes de méthodologie ou de dialogue entre les différentes communautés de communes, qui ne font qu’ajouter de la complexité à l’architecture territoriale rurale et d’introduire de la confusion dans les différents outils dont disposent déjà les différents élus des territoires ruraux et des villes moyennes. Nous vous demandons d’arrêter de complexifier sans cesse l’architecture locale et de laisser les élus digérer les réformes qui leur ont été imposées ces dernières années, y compris par la précédente majorité.
Très bien !
Mme Claude Greff. 
Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’article 45 

La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,


Mme Claude Greff. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je n’ai pas trouvé choquant qu’un certain nombre de maires ruraux, mais aussi la DCF, proposent de renforcer des outils de mise en commun pour sélectionner, mettre en valeur et soutenir des projets sur les territoires. Il peut être très important pour les régions de France, à qui il est demandé de porter l’ensemble des projets, de bénéficier d’une organisation entre plusieurs communautés de communes rurales, par exemple, afin de soutenir un projet lors de la discussion d’un schéma ou de la répartition des fonds structurels, mais aussi et surtout au moment où sont écrits les schémas régionaux d’aménagement du territoire.
Franchement, pour avoir beaucoup discuté avec les communes rurales, je peux dire que j’ai compris la demande des pôles. Ce que je n’ai pas compris, c’est que certains parlementaires du Sénat aient parfois refusé d’y associer l’adjectif « rural » ! Le récent rapport de l’OCDE sur le territoire urbain et le territoire rural dans le monde d’aujourd’hui souligne la nécessité de donner au milieu urbain la possibilité de se développer, mais sans négliger pour autant les espaces ruraux. Comme je l’ai dit devant le Sénat, nous avons trop tendance à oublier que l’une des grandes questions du XXI

La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je veux également remercier celles et ceux qui nous accompagnent techniquement, à commencer par les administrateurs, qui ont accompli un travail formidable dans des conditions souvent extrêmement difficiles, mais il y a aussi tous ceux qui ne peuvent franchir la barrière symbolique de l’entrée de l’hémicycle – je pense aux collaborateurs de groupe et aux collaborateurs parlementaires, eux aussi très largement sollicités, ainsi qu’aux membres des cabinets ministériels.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi, et je n’ai été saisi d’aucune demande d’explication de vote personnelle.
M. le président. 
Dans les explications de vote des groupes, la parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe GDR.
M. le président. 
Notre groupe va voter contre ce projet de loi, pour toutes les raisons que nous avons exposées en première comme en deuxième lecture. Ce texte commence à dessiner une organisation territoriale de la République que nous contestons. Nous nous y opposons en raison de son contenu même, mais aussi parce que nous avons compris qu’il ne s’agissait que d’une première étape. Deux autres projets de loi sont en effet annoncés, dont nous débattrons peut-être après les élections municipales.
M. Marc Dolez. 
Sur plusieurs points, la discussion a peut-être permis de mieux mettre en perspective ce qui nous est proposé. Je citerai trois points à titre d’exemple. Premièrement, avoir fait sauter le verrou du référendum pour la fusion des régions laisse augurer, à terme, un remodelage de la carte régionale, avec la constitution de grandes régions à l’échelle européenne. Deuxièmement, le rapport sur lequel le Gouvernement s’est engagé ce matin au sujet des effets de la disparition des départements de la petite couronne montre que la disparition des départements constitue bel et bien une perspective. Troisièmement enfin, le souhait émis ce matin par Mme la ministre d’un projet de loi électoral permettant, en 2017, d’élire les métropoles au suffrage universel direct ferait de ces dernières des collectivités territoriales à part entière, dans une organisation tout à fait différente de celle d’aujourd’hui, avec de grandes régions, de grandes métropoles, des communes et départements mis à mal et un État quasi inexistant. Dans ces conditions, vous comprendrez que notre groupe vote résolument contre ce projet de loi.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le groupe SRC.
M. le président. 
Notre groupe va, bien entendu, voter ce texte en deuxième lecture, afin d’ouvrir le champ à la CMP. Je veux d’abord remercier ceux qui ont rendu possible l’examen de ce texte, à commencer par nos deux ministres et leurs cabinets, mais aussi les collaborateurs, de notre groupe comme des autres, et l’ensemble des personnels de l’Assemblée nationale qui ont accompagné ce travail.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Nous achevons l’examen d’un texte dont personne ne sous-estimait la complexité et la difficulté, pour une raison très simple : c’est qu’il visitait, pour la première fois, une réalité que personne n’avait encore voulu commencer à aborder, celle du fait urbain dans notre territoire.
Absolument !
M. Alexis Bachelay. 
Depuis des décennies, le fait urbain était traité par des stratégies de politiques de la ville ou de réglementation sur les constructions, mais jamais dans sa dimension institutionnelle qui, je me permets de le dire, est la dimension qui peut permettre de traduire l’ensemble des enjeux et des valeurs républicaines de notre démocratie.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Le fait donc que ce texte visite, pour la première fois, l’enjeu de l’urbain, amorce une démarche sur les territoires dans l’enjeu urbain, est remarquable. Au nom de mon groupe, je félicite le Gouvernement d’avoir su prendre cet enjeu à bras-le-corps. Il le fait avec une double intelligence. D’abord, il procède par étapes : deux autres textes exploreront la question du fait urbain. Ensuite, il aborde cet enjeu sans, à aucun moment, l’opposer à l’autre réalité de notre territoire, à savoir la ruralité.
Dans les mois et les années qui viennent, il va nous appartenir, à nous et aux acteurs politiques qui nous succéderont, de prendre en compte la réalité urbaine, tout en s’assurant qu’elle ne s’oppose pas à cette ruralité dont nous avons besoin pour construire notre pays du XXI

Nous nous engageons à peine sur le chemin : les métropoles de droit commun, les trois grandes métropoles – Aix-Marseille, Lyon et Paris – et la stratégie sur le rapport entre territoires et urbanité n’en sont qu’à leurs prémices. S’agissant de Paris, qui fait l’objet des dispositions les plus complexes, la préfiguration qui va être initiée permettra, et c’est le message que je veux faire passer, de dépasser le cadre législatif. Elle offrira à l’ensemble des acteurs la possibilité de se retrouver autour de la table pour, peut-être, aboutir à affiner et améliorer le texte, notamment grâce à l’utilisation des ordonnances.
Je me félicite que nous ayons été à la hauteur de cet enjeu. Bien entendu, c’est une évolution qui peut sembler compliquée à beaucoup d’entre nous, au regard des réalités dont nous avons connaissance dans l’exercice de nos mandats. Mais il est de notre responsabilité, je dirais même de notre honneur, d’être capable de dessiner ce qui sera le chemin de notre République demain, et qui, je le crois, sera suivi par d’autres qui, par tradition et par exigence, ne pourront pas ne pas être meilleurs que nous. C’est cela, la République, et c’est ici qu’il faut prononcer ces mots.
Aussi allons-nous émettre un vote favorable, et avec enthousiasme, parce que, pour la première fois dans notre pays, l’enjeu urbain a été placé au cœur d’une démarche institutionnelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Alain Chrétien, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Au risque de décevoir M. Le Bouillonnec, nous ne voterons pas ce texte, malgré les échanges de qualité et les débats riches, contradictoires et très argumentés que nous avons eus, comme l’a rappelé le rapporteur.
M. Alain Chrétien. 
Vous avez vilipendé au cours de ces deux lectures la loi de 2010, cette fameuse loi qui aurait constitué, à vos dires, l’un des marqueurs du sarkozysme.
Mme Marylise Lebranchu,

Il n’en reste pas moins que vous avez repris une notion essentielle de ce texte : je veux parler de la métropole.
M. Alain Chrétien. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Alors votez le texte !
M. Florent Boudié. 
S’il n’y avait que cela, nous voterions en faveur de la métropole que vous avez « inventée », la métropole de droit commun, qui est la suite des travaux engagés par la précédente majorité. Toutefois, il y a quelques ombres au tableau idyllique dressé par Jean-Yves Le Bouillonnec, à commencer par le Grand Paris, dont l’examen a été organisé en pleine nuit, avec des dispositions bricolées et amendées par le Gouvernement, que même vous, membres de la majorité, avez découvertes en commission sans avoir le temps d’y réfléchir, et que le Gouvernement vous a demandé de voter quasiment en bloc.
M. Alain Chrétien. 
Il y a aussi la tache de la métropole de Lyon, cette espèce de bricolage politique taillé à la mesure des féodaux locaux.
C’est du clientélisme !
M. Frédéric Reiss. 
Bref, une métropole tricotée main, au millimètre près, à la demande de ceux que vous connaissez.
M. Alain Chrétien. 
Il y a enfin la confusion des compétences organisée par vos soins. Vous estimez que les collectivités locales vont pouvoir négocier librement entre elles la répartition des compétences, comme dans un monde idyllique. Mais vous vous trompez : comme partout ailleurs, il n’y a que rapports de force ! Les plus puissants pourront imposer leur volonté aux plus faibles s’agissant de l’exercice des compétences. Croyez-vous que vos conférences territoriales de répartition des compétences seront un jeu sympathique entre régions, départements et agglomérations, où toutes les collectivités souhaiteront se protéger et s’aider les unes les autres ? Mais non, elles seront un lieu de conflits, où les plus puissants imposeront l’exercice des charges aux plus faibles, sans assumer le coût correspondant !
Nous pensons que vous allez instaurer une confusion des compétences qui aura pour conséquence un désordre territorial institutionnalisé. En effet, sur notre territoire, chaque collectivité aura des compétences différentes. En Aquitaine, en Alsace, en Normandie ou en PACA, chacun fera sa petite cuisine, dans son coin, pour son propre intérêt. Nous ne voulons pas une organisation territoriale de la République comme celle-là : c’est pourquoi nous voterons contre ces monstres juridiques que vous allez créer dans les années qui viennent, qui ne simplifieront pas la carte territoriale, qui ne diminueront pas le millefeuille administratif et qui, en fin de compte, continueront à alourdir les charges publiques pour le contribuable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
À cet égard, je reconnais que le fait de ne pas avoir eu connaissance au préalable de l’organisation métropolitaine parisienne, de la découvrir par la suite, a été difficile. Cela a été le cas pour tout le monde. Cela étant dit, je ne referai pas l’histoire, pour en avoir longuement parlé lors de l’examen des amendements.
J’ajoute à l’attention de M. Dolez, s’agissant des délégations de compétences, de M. Chrétien, qui manifestait sa peur d’un démantèlement de la République, et de tous ceux qui peuvent en ressentir, qu’il n’y a pas de craintes à nourrir. Lorsque nous avons coulé l’expérimentation dans le marbre, c’était une évolution d’une nature comparable. La délégation de compétences permet, à chaque fois, d’engager une vraie discussion. Je crois beaucoup – et l’on m’a qualifiée à ce sujet de régionaliste, ce qui est un qualificatif que j’accepte – à l’État garant, à l’État protecteur. Or, dans le cadre de la délégation se manifestera un État garant et protecteur.
Certains craignent également la venue des deux autre textes. Mais ils formeront une continuité indispensable avec celui que nous venons de voter ! L’on va conforter la région dans ce qu’on lui demande d’être, c’est-à-dire, entre autres choses, le lieu de la stratégie, du développement économique, de l’alliance entre les différents types de territoires, des choix de pôles d’excellence et de la formation professionnelle. L’avenir de notre pays dépendra beaucoup du renforcement des compétences des régions. La solidarité envers nos concitoyens, au niveau des départements, est également, à mes yeux une compétence essentielle, qui appartient à nos fondamentaux.
Il faudra également dresser un bilan des mesures engagées en matière de solidarité territoriale. C’est un sujet considérable, qu’il faudra effectivement aborder avec le bloc communal, les départements et, peut-être, le schéma régional d’aménagement du territoire, s’il en était ainsi décidé.
Nous disposons d’outils, tant pour entrer dans la société du contrat que pour régionaliser l’action publique, sans mettre en danger la République. En effet, je tiens à le redire ici, en particulier à l’attention de ceux qui ont exprimé les craintes les plus vives : conforter l’intercommunalité, qu’elle soit urbaine, je pense à nos grandes métropoles, à statut particulier ou de droit commun, ou rurale, comme cela a été évoqué à l’instant, revient à dire à chaque commune de France que l’on garantit son existence. Si nous souhaitons parfois, les uns et les autres, des communes nouvelles, et l’on a salué à ce sujet les propos tenus par M. Pélissard, je pense que la seule façon de conserver nos communes – relisez par exemple, à ce propos, le rapport de l’OCDE – est de conférer à l’intercommunalité la possibilité de garantir à chaque citoyen français l’égalité des possibles, car les communes seules ne le peuvent pas.
Non sans vous avoir une nouvelle fois remercié, je vous donne rendez-vous bientôt, avec Anne-Marie Escoffier, pour l’examen du deuxième volet de la réforme, et, aussi vite que possible, peut-être immédiatement, pour l’examen du troisième texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2014 (n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
À ce stade de nos discussions, je voudrais insister essentiellement sur trois points. Le premier point concerne le rétablissement des trajectoires de nos finances publiques. Le Gouvernement, j’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, est déterminé à réduire les déficits et la dette et à faire de la maîtrise de la dépense publique un élément de nature à relancer la croissance, au même titre que les mesures que nous prenons en faveur des entreprises.
J’insisterai dans mon deuxième point sur la volonté du Gouvernement de rétablir la situation économique et d’inverser la courbe du chômage, volonté qui se traduit dans un grand nombre de mesures inscrites dans ce projet de loi de finances pour 2014.
Enfin, troisième point, le projet de loi de finances comprend également un très grand nombre de mesures en faveur du pouvoir d’achat des ménages qui, en plus de répondre à une préoccupation très forte du Gouvernement, sont de nature à contribuer au retour de la croissance au même titre que les mesures qui visent à accompagner les entreprises dans le redressement de notre appareil productif.
Avant que d’aborder ces trois sujets, je voudrais remercier au nom du Gouvernement les très nombreux parlementaires qui se trouvent dans l’hémicycle cet après-midi
 (Sourires)
Merci de nous rendre hommage, monsieur le ministre !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je ne voulais pas dire de choses aimables sur son compte sans qu’il soit présent, mais puisque le président de la commission des finances Gilles Carrez vient d’arriver…
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Sourires.)
Nous aussi !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Sourires.)
On voit bien qui vous servez !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quelle attaque en dessous de la ceinture !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Voilà bien longtemps que je n’ai plus d’illusions !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Tout d’abord, je le répète, nous sommes résolument engagés sur une trajectoire de réduction de nos déficits publics et de redressement de nos comptes, et ce non pas parce que nous considérons que les logiques comptables doivent l’emporter sur toute autre considération, mais précisément parce que nous ne pensons pas qu’il soit possible de retrouver le chemin de la croissance et du redressement de notre appareil productif si nous laissons filer la dette et les déficits.
En effet, une dette et des déficits croissants feraient peser sur notre pays un risque considérable de perte de souveraineté : si nous n’étions pas en mesure de maintenir une discipline budgétaire, nous nous exposerions à des risques d’augmentation très sensible des taux d’intérêt et la capacité de notre économie s’en trouverait profondément affectée du fait du dérèglement financier qui résulterait d’un tel relâchement. Il n’y a pas de croissance possible là où il n’y a pas de confiance à l’égard des pays et de leur gestion. De ce point de vue, nos efforts pour le redressement de nos comptes sont bénéfiques pour la croissance.
Je rappellerai quelques chiffres pour montrer l’importance du travail qui a été accompli depuis quelques mois. Lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités, le dernier chiffre dont nous disposions s’agissant du déficit était celui de 2011, soit 5,3 % du PIB. En 2012, le déficit a été ramené à 4,8 % du PIB, notamment en raison des décisions que nous avons prises en loi de finances rectificative. Si nous n’avions pas procédé à un gel, pris des mesures pour corriger la trajectoire de finances publiques présentée par le gouvernement précédent en loi de finances initiale pour 2012, nous aurions vraisemblablement connu un déficit comparable à celui de 2011. Le passage de 5,3 % à 4,8 % a été rendu possible par le travail que nous avons fait au terme de l’audit de la Cour des comptes que nous avions commandé.
Nos objectifs et nos pronostics sont d’atteindre un déficit de 4,1 % du PIB en 2013 et de 3,6 % en 2014. Nous aurons ainsi fait en quelques mois un effort considérable de rétablissement de la trajectoire de nos comptes, tant pour le déficit nominal que pour le déficit structurel. L’effort structurel fourni en 2012, très important puisqu’il a représenté 1,3 % du PIB, a été qualifié d’historique par la Cour des comptes et le Haut conseil des finances publiques. Cet effort devrait être de 1,7 % du PIB en 2013 et de 0,9 % du PIB en 2014, ce qui montre que les engagements que nous avons pris devant l’Union européenne sont rigoureusement respectés.
À cet égard, je voudrais répondre à un certain nombre de remarques réitérées notamment par les parlementaires siégeant sur les bancs de l’opposition sur quelques questions évoquées maintes fois au cours du débat budgétaire.
Je veux tout d’abord insister sur l’importance de l’effort en dépenses que nous faisons en 2014, qui correspond à 15 milliards d’euros d’économie, soit 9 milliards d’euros sur le budget de l’État et 6 milliards d’euros sur la sphère sociale. J’ai entendu, notamment lors de la discussion de la loi de finances rectificative pour 2013, quelques propos de mauvaise foi que je veux immédiatement corriger.
Certains ont par exemple affirmé que la Commission européenne émettrait des interrogations, des doutes sur la trajectoire de nos finances publiques et sur l’importance des efforts que nous faisons en dépenses. Permettez-moi donc de rappeler très précisément le contenu du rapport de la Commission à ce sujet.
Certes, la Commission fait part d’un certain nombre d’interrogations pour une somme de 800 millions d’euros sur les 15 milliards d’euros que représente l’effort total d’économies. Sur ces 800 millions d’euros d’économies, 300 millions sont attendus des négociations en cours entre les partenaires sociaux sur l’assurance chômage et 500 millions correspondent aux économies susceptibles d’être réalisées sur les conventions d’objectifs et de gestion qui régissent l’équation budgétaire des caisses de sécurité sociale, également en discussion entre les partenaires sociaux.
Pour notre part, nous sommes absolument convaincus que les négociations en cours aboutiront à la constatation des 800 millions d’euros d’économies documentés par le Gouvernement. D’ailleurs, il n’est pas évident que la Commission elle-même doute que nous atteindrons cet objectif : elle indique simplement, et elle a raison de le faire, qu’aussi longtemps que la négociation entre les partenaires sociaux n’a pas abouti, une interrogation peut subsister.
Une seconde interrogation porte sur une tendance à la baisse de l’investissement des collectivités locales, de l’ordre de 1 milliard d’euros. Nous considérons pour notre part qu’un tel ralentissement s’agissant de l’investissement des communes est tout à fait normal à la veille des échéances municipales ; cette tendance a d’ailleurs été constatée systématiquement à la veille de chaque échéance électorale, comme en témoignent toutes les séquences que nous avons pu évaluer et mesurer.
Par conséquent, nous discutons avec la Commission sur un montant d’économies de 2 milliards d’euros, et nos discussions portent non pas tant sur la probabilité de les réaliser que sur des différences d’appréciation technique. Or, je peux vous dire que tant pour les économies concernant l’investissement des collectivités locales que pour les efforts de gestion qui pourraient être faits sur un certain nombre de dépenses sociales, tout ce que nous avons documenté est solidement fondé.
Pour le reste, les discussions portent sur le niveau de croissance potentielle de notre pays, que nous évaluons pour notre part à 1,5 % quand la Commission, dans une approche extraordinairement malthusienne, l’évalue à 1 %. Quant aux organismes économiques, qui font consensus en matière d’observation, ils l’évaluent entre 1,2 % et 1,9 % ce qui laisse penser que notre prévision de 1,5 % reste extraordinairement prudente et raisonnable.
Quand ils nous notent, on n’est pas d’accord !
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ce goût prononcé de la polémique de la part d’un certain nombre d’acteurs politiques, et notamment, disons-le, de parlementaires de l’opposition, s’explique vraisemblablement par la situation qui nous a été laissée. Je rappellerai à nouveau quelques chiffres : entre 2007 et 2012, les dépenses publiques ont augmenté de 170 milliards d’euros et le taux de progression des dépenses publiques était de l’ordre de 1,7 %. Dans le budget que nous présentons pour 2014, le taux d’évolution des dépenses publiques est de l’ordre de 0,4 %, c’est-à-dire divisé par quatre. Étant donné ces chiffres, et sachant que la croissance potentielle d’aujourd’hui est à peu près comparable à celle que nous avons connue entre 2007 et 2012, comment l’opposition peut-elle à la fois mettre en doute les efforts d’économies que nous faisons et affirmer avoir consenti à de tels efforts ? Les réponses qui nous seront données sur ce sujet pendant la discussion générale seront d’un très grand intérêt.
Tels sont les éléments que je voulais éclaircir au sujet de l’évolution des dépenses. Avant de clore ce premier point relatif aux économies et à la réduction des déficits, je voudrais dire un mot du débat absurde qui s’est engagé sur le fait de savoir s’il fallait ou non mesurer nos efforts d’économies à l’aune de la hausse tendancielle de la dépense publique.
Je veux tout de même rappeler que c’est ce que font à la fois la Cour des comptes et la Commission européenne quand elle mesure l’effort structurel réalisé par chacun des pays de l’Union. Lorsque la révision générale des politiques publiques a été présentée par le précédent gouvernement devant notre assemblée, la plupart des ministres qui avaient des responsabilités comparables aux miennes aujourd’hui ont toujours mesuré les efforts d’économie par rapport au tendanciel d’évolution de la dépense. Mais je comprends que, comme un nouveau gouvernement est là, il faille changer tous les instruments de mesure qui, en Europe et en France, ont jusqu’à présent présidé à l’évaluation et à l’étalonnage des efforts d’économie et de maîtrise de la dépense…
Nous proposons, monsieur Carrez, de mener un travail commun entre le Gouvernement et la commission des finances afin de définir, en liaison avec la Commission européenne, des instruments de mesure sur lesquels tomber d’accord. Si nous maintenons les précédents, le débat sera clos. Si nous les changeons, je souhaite que nous puissions mesurer les efforts du précédent gouvernement à l’aune des nouveaux instruments de mesure dont nous nous serons dotés, ce qui permettra de porter sur l’évolution de nos finances publiques un regard rétrospectif scrupuleusement juste et honnête.
Voilà pour ce qui concerne le premier point, l’évolution de la dépense et la réduction de nos déficits publics, afin que nos débats se déroulent dans un contexte ne laissant aucune place aux approximations et à la mauvaise foi.
Deuxième point : notre volonté de réussir le redressement de notre appareil productif et d’inverser durablement la courbe du chômage.
Ce budget est fait pour l’emploi, et je ne fais pas seulement référence aux efforts budgétaires significatifs de près de 2 milliards d’euros en faveur des contrats aidés et autant pour les contrats d’avenir et les contrats de génération. Pour ceux qui sont privés d’emploi depuis longtemps, c’est incontestablement une chance d’avoir un avenir, de se construire un projet dans la vie. Pour tous ces jeunes, par milliers, qui, depuis des mois, ont signé un contrat de génération, c’est une forme d’espérance qui leur est offerte, c’est un avenir qui leur est proposé, c’est une possibilité de disposer d’un pouvoir d’achat qu’on leur reconnaît comme un droit, ce qui leur permet de contribuer à la croissance en ayant de nouveau accès à la consommation.
Nos mesures pour l’emploi ne se réduisent pas à cet effort qui contribue à l’inversion de la courbe du chômage des jeunes et de la courbe du chômage, même si ce n’est pas le seul élément qui peut expliquer cette évolution positive. Nous avons souhaité prendre un certain nombre de mesures en faveur des entreprises, de l’innovation, du transfert de technologie, que je veux rappeler très succinctement.
D’abord, le crédit d’impôt compétitivité emploi monte en puissance. Il constitue un allégement net de charges en faveur des entreprises de 20 milliards d’euros. Contrairement à ce qui avait été envisagé à la faveur de la TVA dite sociale, qui consistait à transférer 13 milliards du coût du travail des entreprises vers les ménages par une augmentation de la TVA à due proportion, il s’agit d’un allégement net de charges, c’est-à-dire que nous ne récupérons pas par l’impôt sur les sociétés ce que nous consentons avec le CICE. En effet, l’allégement des charges sociales, lui, bonifie le bénéfice et, par conséquent, élargit l’assiette à partir de laquelle nous calculons l’impôt sur les sociétés. Et surtout, ce crédit d’impôt compétitivité emploi est financé à hauteur de 10 milliards par des économies en dépenses, 6 milliards par une augmentation de la TVA et le reste par la nouvelle fiscalité écologique, qui consiste à financer pour partie une diminution du coût du travail par une fiscalité engendrant dans les entreprises des comportements plus respectueux du développement durable et d’un certain nombre de principes environnementaux.
Ce crédit d’impôt compétitivité emploi monte en puissance. Le préfinancement prévu en 2013 montre que les entreprises se l’approprient progressivement. En 2014, elle prendra plus d’ampleur et permettra aux entreprises de s’orienter plus résolument sur le chemin du rétablissement de la compétitivité.
Ce ne sont pas là les seules mesures que nous avons prises en faveur de l’entreprise. Je pense à la réforme des plus-values mobilières, au terme des assises de l’entreprenariat, qui établit un régime beaucoup plus favorable que celui qui existait avant le mois de mai 2012. Je pense à la réforme du dispositif des jeunes entreprises innovantes, au crédit d’impôt innovation, qui vient compléter le crédit d’impôt recherche, ou à la sanctuarisation du crédit d’impôt recherche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Enfin, et c’est le troisième point sur lequel je voudrais insister, ce projet de loi de finances pour 2014 comprend un certain nombre de mesures fortes en faveur du pouvoir d’achat.
La réindexation du barème de l’impôt sur le revenu, après deux années de gel, permet de rétrocéder aux ménages près de 1 milliard d’euros de pouvoir d’achat. La mise en place d’une décote et l’augmentation du plafond du revenu fiscal de référence s’inscrivent dans la même perspective, ainsi que l’augmentation du RSA au-dessus de l’inflation. La mise en place de tarifs sociaux de l’électricité, à hauteur de 400 millions d’euros, témoigne de la volonté du Gouvernement de ce que la facture d’électricité ne vienne pas obérer le pouvoir d’achat des plus modestes des Français. Lorsque nous décidons de mettre en place un taux réduit de TVA pour la construction du logement social, en incluant les petites réparations, et un taux réduit aussi pour la rénovation thermique, dont nous avons élargi l’assiette pour introduire les travaux induits, nous sommes dans cette même volonté de faire en sorte que les loyers et la facture d’énergie n’obèrent pas le pouvoir d’achat des Françaises et des Français qui, en zone tendue, ont de grandes difficultés à accéder au logement et se trouvent souvent dans des logements qui ne respectent pas les normes thermiques les plus exigeantes.
Nous avons également pris des mesures en faveur des jeunes, et notamment des étudiants, en accordant 55 000 bourses supplémentaires qui permettront à des jeunes qui n’avaient pas de moyen d’accéder à l’université de se former enfin dans des conditions correspondant à l’idée que nous nous faisons de l’égalité d’accès à la connaissance.
Voilà, mesdames, messieurs, ce que comporte ce projet de loi de finances pour 2014, une volonté ardente de réduire les déficits, une volonté résolue d’inverser la courbe du chômage, une volonté constante de restaurer le pouvoir d’achat des Français les plus modestes, parce que c’est un facteur de croissance. Je forme le vœu que nos débats des heures qui viennent soient l’occasion de l’améliorer, sans dégrader bien sûr les équilibres budgétaires car nous devons veiller à faire preuve de la plus grande rigueur budgétaire dans un contexte où le rétablissement de nos comptes est un point de départ pour agir en faveur de l’emploi et de la croissance et pour permettre à notre pays de retrouver sa compétitivité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je m’en tiendrai à rapporter, comme c’est mon rôle, le travail de la commission.
Initialement, le projet de loi de finances comportait soixante-dix-huit articles et un article liminaire. Lors de la première lecture, l’Assemblée a modifié vingt-huit articles de la première partie et vingt de la seconde. Nous avons également supprimé quatre articles, dont deux pour les déplacer de la première à la seconde partie. Les soixante-quinze articles adoptés ont par ailleurs été complétés par soixante-douze articles additionnels, à raison de vingt et un en première partie et cinquante et un en seconde partie.
Le texte a donc été transmis au Sénat avec cent quarante-sept articles, outre les quatre articles supprimés restant en navette. Le Sénat a pour sa part rejeté l’ensemble du texte, en n’adoptant pas la première partie du projet de loi de finances le 27 novembre dernier. Je note que, de ce fait, il n’aura donc pas examiné les articles relatifs aux finances locales, puisqu’il n’a pas examiné la seconde partie.
Le 5 décembre 2013, la commission mixte paritaire n’a pu que constater l’impossibilité de parvenir à un accord sur l’ensemble des dispositions restant en discussion et a conclu à l’échec de ses travaux. Une telle conclusion était inévitable dès lors que les votes ayant conduit au rejet de la première partie au Sénat ne présentaient pas d’objectifs communs, mais s’inscrivaient dans des logiques politiques différentes, voire opposées.
Cela nous vaut donc le plaisir d’examiner ensemble en nouvelle lecture ce projet de loi de finances. Je voudrais d’abord rappeler quels amendements ont été adoptés en première lecture.
Le projet du Gouvernement était organisé autour de deux grands axes : en recettes, la mise à contribution des ménages les plus aisés, par le biais notamment de la réduction de niches fiscales à l’impôt sur le revenu ; en dépenses, le financement des priorités du Gouvernement et de la majorité, à savoir l’emploi, l’enseignement et la justice, dans un cadre strict de maîtrise globale de la dépense.
En première lecture, les amendements adoptés par l’Assemblée ont renforcé l’effort mené en faveur de ces priorités, en particulier le soutien aux ménages modestes et moyens, grâce à la revalorisation de la décote et des seuils de revenu fiscal de référence qui commandent certains avantages fiscaux, au maintien de la réduction d’impôt pour frais de scolarité, qui bénéficie essentiellement aux ménages moyens, et au maintien partiel de la revalorisation des aides au logement. Nous avons également renforcé l’effort en matière de protection de l’environnement, grâce à la réduction de la TVA sur les travaux d’amélioration énergétique et au « verdissement » du barème de la taxe sur les véhicules de société. Nous avons enfin assuré le soutien aux PME et ETI connaissant des difficultés financières, notamment par un abondement de 300 millions d’euros du Fonds de développement économique et social afin de financer des prêts aux PME et ETI qui ont besoin d’un soutien temporaire le temps de sortir de la crise.
Au final, à l’issue de la première lecture, déduction faite de la dotation au FDES, qui est sans impact sur le déficit public, le solde était dégradé de 44 millions d’euros, en raison notamment du maintien de la revalorisation des aides au logement et de la prolongation du soutien financier apporté aux communes pour la réforme des rythmes scolaires. Le Gouvernement a annoncé que diverses mesures en dépenses, notamment dans ces deux domaines, seraient entièrement gagées par des économies dans le cadre de cette nouvelle lecture, à travers, entre autres, une taxation interministérielle.
J’en viens aux amendements adoptés par notre commission en nouvelle lecture, qui complètent ce qui a été entamé en première lecture. Nous avons également eu l’occasion de reprendre quelques-uns des amendements qui avaient tout juste eu le temps d’être adoptés au Sénat. Ils s’attachent notamment, encore une fois, à soutenir les ménages modestes et moyens, en maintenant le taux de la majoration accordée par l’État des rentes mutualistes des anciens combattants. Nous avons également adopté un amendement pour soutenir les zones géographiques connaissant des difficultés sur la question des exonérations de cotisations sociales dans les zones de revitalisation rurale. Nous avons également poursuivi notre action en matière de protection de l’environnement en étendant le taux réduit de TVA aux travaux induits par les travaux de rénovation thermique.
Nous avons procédé à quelques ajustements relatifs aux collectivités territoriales : tout d’abord en permettant de rendre optionnel le nouveau barème de cotisation foncière des entreprises ; ensuite, en intégrant les


Nous avons repris plusieurs idées issues des travaux de nos collègues sénateurs : le taux de TVA réduit sur les foyers logements et les centres d’hébergement d’urgence, dans une rédaction cependant améliorée ; l’extension du taux intermédiaire de TVA des engrais bio aux engrais organiques, pour reprendre une initiative de la commission des finances du Sénat ; en matière de TVA également, des mesures transitoires un peu assouplies pour la construction de logements sociaux dans les zones périphériques aux zones ANRU ; une mesure anti-optimisation relative à la taxation des plus-values mobilières concernant les dirigeants de PME partant en retraite. Enfin, nous avons proposé de reprendre une suggestion relative au calcul du FNGIR et de la DCRTP, queues de comète de la réforme de la taxe professionnelle.
Ce projet de loi de finances met en œuvre les priorités du Gouvernement en matière de soutien aux ménages modestes et moyens, de soutien à l’emploi et de financement de l’enseignement. Il poursuit, comme le ministre l’a parfaitement décrit, je ne saurais mieux faire, le redressement des comptes publics comme prévu. J’ajoute, monsieur le ministre, particulièrement à votre endroit, que nos initiatives ont permis d’améliorer à hauteur de 155 millions d’euros nets l’article d’équilibre. Il aurait d’ailleurs pu être majoré de 78 millions d’euros supplémentaires concernant la caisse de garantie du logement locatif social, que nous avons conjointement décidé d’affecter à un fonds de péréquation concernant les opérations logement.
En guise de conclusion, je voudrais insister sur la question, M. le ministre l’a évoquée, du financement des entreprises par des mesures générales connues et reconnues, je l’espère, et notamment le CICE. Je souhaite rappeler que cette loi de finances prend concernant le financement des entreprises des mesures qui n’ont jamais été égalées dans le passé. Je veux d’abord parler du barème de l’imposition des plus-values des valeurs mobilières. À l’issue des assises de l’entreprenariat, le régime mis en place, avec une présentation très simplifiée par rapport au droit antérieur, comporte deux barèmes. Le premier, qui concerne les entreprises les plus jeunes, les PME créées depuis moins de dix ans, permet d’obtenir un abattement sur les plus-values, tenez-vous bien, de 50 % dès la première année de détention, qui peut aller jusqu’à un abattement de 85 % au bout de huit ans. Mes chers collègues, c’est du jamais vu. Jamais le régime des plus-values des valeurs mobilières n’a été aussi favorable.
Mais cela ne suffit pas. Nous avons augmenté le plafond susceptible d’accueillir des valeurs mobilières dans un PEA. Je vous rappelle que dans un PEA peuvent être logées des valeurs mobilières à hauteur de 150 000 euros. Je vous rappelle qu’un foyer fiscal peut détenir deux PEA et que l’ensemble des produits de ces valeurs mobilières, dividendes ou plus-values, sont exonérés en totalité.
Mais cela ne suffit toujours pas. Nous avons également créé un PEA-PME avec un plafond de 75 000 euros. Et M. Chrétien qui calcule parfaitement aura compris qu’avec deux PEA classiques et deux PEA-PME, ce sont 450 000 euros de valeurs mobilières qui peuvent être logés dans des produits sans aucune taxation, sans aucun impôt, aussi bien sur les produits que sur les plus-values.
Au moment où quelques polémiques s’engagent sur des amendements introduits à l’unanimité de notre commission instaurant des dispositifs anti-abus, je rappelle que des valeurs non cotées, sous-évaluées à leur entrée dans un PEA – et tout le monde connaît des exemples – pourraient produire des plus-values considérables exonérées de toute imposition. Nous avons donc proposé, et ce n’est pas dramatique, de subordonner cette exonération totale à une durée de détention de cinq ans. Pour les titres qui auraient connu une plus-value avant cette échéance, nous avons considéré que jusqu’à trois fois la culbute… ce n’est vraiment pas le terme approprié, mais je ne sais pas lequel utiliser.
La progression.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Voilà la petite mise au point que je souhaitais faire, madame Dalloz, vous qui suivez attentivement nos débats,…
Il fallait la faire !
Mme Christine Pires Beaune. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
C’est connu.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Mes chers collègues, notre travail n’est pas terminé. Il prendra probablement encore quelques heures. Mais par avance, je vous invite à adopter ce projet de loi de finances pour l’année 2014.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Il n’en est pas question !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Sourires.)
Mes remerciements vont également au rapporteur général, avec qui nous avons essayé de travailler de la façon la plus constructive possible, et aussi à M. le ministre ainsi qu’à ses services. Nous vous avons sollicité à plusieurs reprises, monsieur le ministre, et nous avons été conduits à demander des auditions particulières parce que certains amendements présentés au dernier moment par le Gouvernement – ce n’est pas un reproche car il a fallu procéder à des ajustements – ont nécessité le temps de la réflexion. Vous avez répondu présent à toutes ces demandes.
Nous avons travaillé dans un bon climat, et nous allons poursuivre ainsi pour cette nouvelle lecture. Un grand nombre d’amendements, pas loin de cinq cents, ont été déposés à cette occasion. Ils ressemblent beaucoup à ceux qui ont été discutés il y a déjà trois semaines ou un mois en première lecture. Ils ressemblent aussi beaucoup à ceux dont nous avons discuté la semaine dernière à l’occasion de la loi de finances rectificative. Je sais bien que c’est de la répétition que naît l’art de la persuasion.
 (Sourires.)
De la pédagogie !
M. Christian Jacob. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Mais nos collègues sont de mauvais élèves.
M. Christian Jacob. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Je tiens maintenant à réagir à vos propos, monsieur le rapporteur général. Vous avez qualifié la réforme des plus-values mobilières et la mise en place du PEA-PME de mesures hyperfavorables. En fait, pour ce qui est des plus-values mobilières, on arrive enfin à un bon équilibre en matière de fiscalité. Nous avons approuvé l’article 11…
C’est vrai.
M. Jean-François Lamour. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
C’est un vœu pieux !
M. Jean-François Lamour. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Mme Arlette Grosskost,
Absolument.
M. Frédéric Reiss.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Que ne l’avez-vous dit avant !
M. Thomas Thévenoud. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Venons-en pour finir aux dépenses. Une chose qui me préoccupe beaucoup, monsieur le ministre, est la dotation consacrée aux opérations extérieures. Sauf si je réussis à vous convaincre, c’est un montant de 450 millions qui va être définitivement inscrit dans ce projet de loi de finances, alors que l’année dernière, en décembre, c’est 630 millions qui avaient été inscrits dans la loi de finances initiale. Nous ne savions pas alors qu’à la mi-janvier, l’opération Serval serait déclenchée au Mali. Or aujourd’hui, nous savons non seulement que l’opération Serval va se poursuivre, mais en outre que nos troupes viennent de s’engager dans une opération en Centrafrique. Comment expliquer cette différence de près de 200 millions de crédits en moins ?
Où est la logique ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
C’est un problème de sincérité budgétaire !
M. Jean-François Lamour. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Ils ne veulent pas !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Essentiellement aux forces armées !
M. Jean-François Lamour. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Je souhaiterais, monsieur le ministre, qu’à l’occasion de cette dernière lecture du projet de loi de finances pour 2014, vous répondiez à ces questions extrêmement importantes.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé du budget, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, nous entamons la deuxième lecture du projet de loi de finances pour 2014 après le lourd travail parlementaire mené ces dernières semaines et le rejet du texte au Sénat. Au cours de la navette parlementaire, le Premier ministre a annoncé la prochaine remise à plat de la fiscalité. L’examen du présent texte et la situation économique et politique nous confortent dans le sentiment qu’il y a en effet urgence à engager une profonde réforme de notre architecture fiscale.
M. Gaby Charroux. 
Au fil des années, notre fiscalité est devenue opaque et surtout injuste. Cette injustice et cette opacité menacent le consentement à l’impôt et alimentent un dangereux populisme antifiscal. Certains instrumentalisent ce légitime mécontentement pour tenter de faire oublier la politique désastreuse qui fut la leur pendant dix ans.
Il reste que la politique actuelle d’affaiblissement de l’action publique et d’aggravation de la charge fiscale des ménages n’est pas soutenable. Les hausses d’impôt n’ont de sens que pour redistribuer les richesses et relancer l’activité. Lorsqu’elles tendent à donner des gages d’orthodoxie budgétaire aux marchés financiers et à l’Europe, elles n’ont aucun sens, aucune efficacité et agissent à rebours de notre pacte républicain.
Personne ne conteste l’impôt quand il sert à construire des écoles et des hôpitaux, à financer la recherche, à aider ceux qui font face aux accidents de la vie ou à réduire les inégalités. Mais il perd tout son sens lorsqu’il accompagne comme aujourd’hui l’appauvrissement volontaire de la République au profit d’une poignée de privilégiés qui non seulement continuent de bénéficier de cadeaux fiscaux mais s’arrogent le droit, avec l’appui de cabinets spécialisés, de placer leurs avoirs dans les paradis fiscaux afin d’échapper à l’imposition et de s’exonérer de la contribution commune au bien public.
L’État disposera cette année d’environ 285 milliards d’euros de recettes fiscales nettes pour faire face à ses obligations. Ces ressources sont majoritairement assurées par la TVA et la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques. L’impôt sur le revenu dépasse désormais les 70 milliards d’euros de recettes du fait, notamment, de la soumission au barème progressif d’une partie des revenus de capitaux mobiliers jusqu’à présent assujettis au prélèvement libératoire. Il reste cependant mité par plus de 30 milliards de niches fiscales.
L’impôt sur les sociétés se porte nettement moins bien, avec un peu plus de 36 milliards d’euros de recettes, soit à peine 1,8 % du PIB, ce qui signifie qu’en moyenne, les plus grandes entreprises de notre pays sont libérées en six jours d’activité du poids de leur imposition. Il faut surtout mettre en regard ces 36 milliards avec les quelque 165 milliards d’euros que nous allons d’une manière ou d’une autre rendre aux entreprises, sans compter les exonérations de cotisations sociales, les interventions budgétaires directes sous forme de subventions, les allégements de fiscalité locale et le résultat de trente années, ou peu s’en faut, de réduction des impôts.
Nous ne consacrons pas moins de 10 % du produit intérieur brut de la France à l’allégement des impôts et des obligations sociales des entreprises, sans ressentir d’effets bénéfiques sur l’emploi et l’investissement. Ceux qui en paient la note sont les ménages. La CSG, impôt sur le revenu imposé aux plus modestes, c’est-à-dire aux travailleurs pauvres et aux retraités dotés de petites pensions, n’est là que pour justifier le non-accroissement de la contribution des entreprises au financement de la Sécurité sociale !
Ces derniers mois, la mesure la plus emblématique du transfert de charges des entreprises vers les ménages a été la hausse de la TVA, qui sera effective au 1

Le CICE bénéficiera à toutes les entreprises, à commencer par les entreprises du secteur de la grande distribution qui n’ont pourtant que peu de problèmes de compétitivité. Il bénéficiera également aux entreprises industrielles, sans aucune contrepartie en termes d’emploi, sans le moindre engagement de leur part, alors qu’elles licencient aujourd’hui à tour de bras. Bref, il représente un formidable gaspillage d’argent public.
Ce dispositif trahit en outre la philosophie qui est la vôtre, et qui était déjà celle de vos prédécesseurs. Vous considérez en somme que pour impulser une nouvelle dynamique à l’activité économique, il faut réduire la part de la richesse consacrée aux salariés, qui sont pourtant les premiers producteurs de richesse. Les députés du Front de Gauche estiment que c’est à la part de la richesse consacrée aux rémunérations des actionnaires qu’il faut s’intéresser car elle pèse de plus en plus lourdement dans la répartition des richesses et étouffe, bien sûr, l’investissement. Il ne peut être question pour nous d’approuver cette opération et de cautionner l’affaiblissement du pouvoir d’achat des ménages.
L’augmentation de la TVA, impôt de consommation, pèse plus lourdement sur les foyers les plus modestes et de nombreuses mesures de ce présent projet de loi, entre autres la disposition concernant les veufs et veuves ayant élevé plus de trois enfants, atteignent d’abord et avant tout les ménages. Nous savons que ce choix contribuera à la réduction de la consommation des ménages, avec les conséquences que l’on connaît pour l’activité économique et pour la vie des familles.
Le budget que vous nous présentez a aussi pour objectif la réduction de la dépense publique, qui concerne aujourd’hui presque tous les ministères. Vous nous proposez également de réduire les moyens des collectivités territoriales, afin de les inciter à diminuer leurs dépenses.
Or réduire la dépense publique, c’est réduire les services publics, dont tout le monde reconnaît le rôle décisif dans l’amortissement des effets de la crise financière et le poids dans la réduction des inégalités. Un euro de dépense publique en moins, on le sait, c’est au minimum un euro de PIB en moins. La réduction de la dépense publique pénalise la croissance. Elle est donc contre-productive pour le redressement de notre pays. Les pays européens soumis à ce régime sont d’ailleurs dans une situation inquiétante. C’est pourquoi nous ne pouvons entendre nos collègues de droite nous proposer encore plus de réductions de la dépense publique.
Pendant dix ans, la politique de la droite s’est traduite par des déficits publics accrus et une dette publique majorée de plus de 800 milliards d’euros. La poursuite de la réduction des dépenses publiques aura pour seul effet – sinon pour seul objectif – de privatiser toujours davantage les activités du secteur public pour livrer aux marchés des pans entiers de notre économie. La dette publique et le déficit public sont en fait l’instrument d’un chantage à la libéralisation et à la dérégulation qui fragilisent le socle commun de valeurs qui fonde notre République.
Cela signifie que nous devons nous interroger sur l’efficacité de la dépense publique et nous attacher à en améliorer l’efficacité, notamment en matière fiscale. Nous devons ainsi nous interroger sur l’utilité des innombrables niches fiscales, niches sociales et dispositifs dérogatoires qui bénéficient aux entreprises ou aux détenteurs de patrimoine. Les aides publiques au logement, qui représentent une dépense de 40 milliards d’euros, comprennent ainsi des mesures en faveur de l’investissement locatif dont on peut parfois légitimement se demander si elles ne sont pas plutôt des aides au secteur du BTP et aux bailleurs privés. Retrouver la maîtrise publique sur les dispositifs d’aide en évitant le recours systématique aux aides fiscales génératrices d’effets d’aubaine nous semble une priorité.
Nous estimons, pour notre part, que d’autres choix sont possibles. Un autre budget est indispensable pour mieux répondre aux attentes de la population.
À cet égard, nous regrettons qu’une réforme pour une plus grande justice fiscale n’ait pas été engagée dès la première année du nouveau gouvernement. Il est temps, pensons-nous, d’en venir à une logique d’audace et d’initiative. Parce que les exemples observés en Europe le prouvent et que les urgences sociales et économiques doivent avoir la priorité sur les gages d’orthodoxie budgétaires, nous continuerons de tenter de vous convaincre de la nécessité d’un profond changement de cap en faveur de la croissance, de l’emploi et du pouvoir d’achat.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président. 
Je tiens tout d’abord à remercier M. le ministre, qui a beaucoup contribué à la qualité de nos débats en répondant systématiquement à nos questions. Je remercie aussi le rapporteur général pour le formidable travail qu’il mène et le président de la commission des finances, qui anime nos débats en commission.
M. Pierre-Alain Muet. 
Monsieur le ministre, je reprendrai les trois points que vous avez évoqués : la réduction des déficits, l’inversion de la courbe du chômage et le pouvoir d’achat.
La réduction des déficits se vérifie pour le déficit nominal. Ce n’est pas chose facile à une période où le déficit conjoncturel s’est creusé. L’Europe est en train de sortir d’une période de deux ans et demi de récession où elle a connu une croissance nulle et même négative dans de nombreux pays. Cette réduction se mesure encore mieux lorsque l’on prend en compte le déficit structurel, en faisant abstraction de la conjoncture : pour la première fois cette année, il revient en dessous des 3 %, atteignant 2,6 %, et descendra à 1,7 % l’an prochain, ce qui marque une rupture importante par rapport à la période 2007-2012 où il a été supérieur à 3 %, atteignant même 3,5 % à 5 %.
Cette réduction du déficit se fait cette année majoritairement par une réduction des dépenses quoi est importante : elle est de 0,4 %, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, alors que, au cours des cinq années précédentes, l’évolution des dépenses était en moyenne de 1,7 %. Et surtout cette réduction est sélective : il ne s’agit pas d’un rabot ni de coupes dans toutes les dépenses, mais du choix politique de préserver un certain nombre de dépenses, de se montrer attentifs aux investissements d’avenir, à l’éducation, à l’enseignement supérieur et à la recherche. J’aurais aimé pour ma part que la culture soit inscrite dans cette préservation, parce que je considère qu’elle fait partie des investissements fondamentaux d’une société au même titre que l’enseignement supérieur, la recherche ou l’éducation.
Le CICE, qui produira tous ses effets en 2014, était tout à fait nécessaire. Certes, tous les pays d’Europe sont confrontés à un effondrement de la demande : c’est ce qui caractérise la récession actuelle, qui succède à un premier effondrement dû à la crise financière en 2009. Mais la France avait un problème spécifique de compétitivité, d’offres peu compétitives ainsi que de tension sur les marges des entreprises, trop faibles, qu’il fallait résoudre. C’est ce que fait le CICE, de façon intelligente, en permettant aux entreprises qui en avaient besoin d’agir dès 2013 sans peser cette année-là sur les ménages, et en pesant sur eux le moins possible en 2014 puisque la contrepartie passera surtout par une réduction des dépenses.
Je voudrais revenir d’un mot sur l’inversion de la courbe du chômage et sur le pouvoir d’achat. L’objectif du Président de la République d’inverser la courbe du chômage est parfaitement en adéquation avec la situation conjoncturelle de notre pays. Nous rencontrons certes des problèmes d’offre, mais ces problèmes se résolvent à moyen terme ; si nous sommes en récession, c’est parce que la demande européenne s’est effondrée. Cela touche tous les pays, y compris l’Allemagne, même si elle se porte mieux que nous parce qu’elle a abordé la crise dans de meilleures conditions de réduction des déficits en 2007-2008, et parce qu’elle avait depuis longtemps une bonne compétitivité.
Nous savons très bien que, dans la situation que nous connaissons, la contrainte principale tient à la demande. Quand on interroge les entreprises sur la contrainte qui pèse le plus sur elles, elles répondent à 50 % que c’est une insuffisance de commandes, alors même que l’ensemble des contraintes liées à l’offre touchent 14 % des entreprises.
Dans cette situation, nous devons être très attentifs à la réduction des déficits : c’est ce que fait le Gouvernement en sélectionnant bien les choix qui sont faits. Il faut surtout mettre l’accent sur l’emploi, massivement, et principalement sur l’emploi non marchand. En effet, l’emploi ne reprendra dans le secteur marchand que lorsque les entreprises auront retrouvé la croissance. Il faut donc actuellement mettre l’accent très fortement sur l’emploi non marchand : c’est la meilleure façon de donner à la fois de la confiance et du revenu.
La meilleure façon de donner du pouvoir d’achat dans la conjoncture actuelle, c’est de créer des emplois d’avenir, des emplois aidés, qui permettent de faire revenir vers l’emploi ceux qui n’en ont pas et donc de leur verser des salaires. C’est aussi la meilleure façon de faire redémarrer l’économie car, après une récession, c’est toujours le redémarrage de la demande qui entraîne le redémarrage de l’économie.
Pour conclure, je trouve que, tout comme le budget précédent, ce budget trace le bon chemin et nous permettra non seulement de sortir de la crise mais aussi de réduire durablement le chômage. De plus, il est l’illustration de ce qu’est la politique de ce gouvernement depuis bientôt deux ans : le redressement dans la justice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz pour le groupe de l’Union pour un Mouvement Populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les députés, après un rejet du texte au Sénat et un échec de la commission mixte paritaire, ce texte revient en nouvelle lecture devant nous, affligé des mêmes tares. Insincérité, injustice, iniquité sont en effet toujours d’actualité dans ce projet de budget 2014.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Malheureusement !
M. Frédéric Reiss. 
Avant d’entrer dans le vif du sujet, je souhaite vous lire l’analyse que livre en novembre 2013 le Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, le CREDOC, sur les classes moyennes que vos exactions fiscales devaient épargner, puisque tel était l’engagement du chef de l’État. Les classes moyennes ne devaient en effet pas être concernées par vos dispositions fiscales.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Le CREDOC dit ceci : « Les résultats de cette étude montrent qu’en France, la contribution nette des classes moyennes supérieures – sommes versées moins sommes reçues – est aussi forte en proportion que celle des ménages de la catégorie « hauts revenus ». Inversement, les classes moyennes inférieures, tout comme les ménages de la catégorie « bas revenus », bénéficient relativement moins des aides sociales que dans d’autres pays. En définitive, le système socio-fiscal français redistribue moins que les modèles scandinaves – ce résultat était attendu –, mais il redistribue même moins que le modèle libéral anglais ou irlandais. » C’est vous dire ! « Dans ces deux pays, les classes moyennes sont davantage aidées tandis que les hauts revenus contribuent plus que les classes moyennes supérieures. » Je crois que cet avis du CREDOC est édifiant !
Après ce résumé, et tenant l’étude à votre disposition pour une prochaine refonte de notre système fiscal, j’en viens au fond du sujet qui nous occupe. Plusieurs amendements ont été adoptés en première lecture. Le premier, dont on se félicite, concerne la suppression de l’article 4, qui signifie que la réduction d’impôt pour frais de scolarité dans le secondaire et le supérieur est maintenue. Une majorité d’autres amendements, que ce soit en première lecture ou juste avant la deuxième lecture, ont fortement modifié ce texte. Le rapporteur général a cru bon de les reprendre, sur les conseils de son homologue du Sénat puisque ces amendements sont issus des débats au Sénat, accentuant ainsi les dérives, que nous soulignons régulièrement, de ce projet de budget.
Votre projet de budget était bien insincère. Dans un élan de lucidité, le Gouvernement a réactualisé l’hypothèse de croissance à 0,9 %, contre les 1,2 % qu’il prévoyait initialement ; il a officialisé le dérapage du déficit qui atteindra 4,1 % du PIB fin 2013, contre les 3 % initialement prévus. Mais il acte également une nouvelle dérive par rapport à la trajectoire de redressement et une aggravation du déficit structurel. En effet, le déficit atteindra 71,9 milliards fin 2013, contre les 61,6 milliards prévus dans la loi de finances initiale pour 2013, et même 82,2 milliards fin 2014. Le Gouvernement tente de minimiser ce chiffre en évoquant la somme de 70,2 milliards, mais oublie de préciser qu’il exclut de ce montant les décaissements liés au programme d’investissements d’avenir.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le solde structurel s’établirait à moins 2,6 % en 2013 contre moins 1,6 % dans la loi de programmation 2012-2017, et à moins 1,7 % en 2014 contre moins 1,1 % dans cette même loi de programmation. Les chiffres pour 2014 parlent d’eux-mêmes : dette publique de 95,1 % du PIB, record absolu et inégalé ; prélèvements obligatoires records à 46,1 % du PIB ; dépenses publiques à 56,7 % contre 55,4 % dans la loi de programmation.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La loi de programmation 2012-2017 est clairement et définitivement enterrée ; le Gouvernement devra donc en présenter une nouvelle – très prochainement, je l’espère.
De plus, ce budget est inéquitable et injuste parce qu’il continue le matraquage fiscal sans précédent de l’immense majorité des Français, en particulier des familles. Je l’ai déjà dit : le consentement à l’impôt est une nécessité ! Oui, monsieur le ministre, l’impôt est indispensable ; oui, monsieur le ministre, l’impôt doit permettre une redistribution juste d’une partie des richesses ! Mais trop d’impôt met à mal le pacte social qui nous unit tous. Si l’impôt est nécessaire, il ne doit pas devenir confiscatoire ni basculer dans la sauvegarde d’inégalités au prétexte de les corriger, dans un but d’affichage.
M. le président de la commission des finances, mon éminent collègue Gilles Carrez, explique à ce sujet ceci : « On observe d’ailleurs des moins-values de recettes fiscales très préoccupantes qui, dans le contexte économique mondial plutôt favorable, ne peuvent s’expliquer que par une modification du comportement des contribuables réfractaires à un impôt confiscatoire : 3,1 milliards en moins sur l’impôt sur le revenu des personnes physiques ; 5,6 milliards en moins sur les rentrées de la TVA ; 3,8 milliards en moins sur l’impôt sur les sociétés. »
Monsieur le ministre, vous avez vanté tout à l’heure les mérites du CICE, qui montait en charge – tels sont vos propos. Il me tarde de le voir monter en charge, parce qu’on ne l’a pas particulièrement constaté en 2013 !
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je ne résiste pas au plaisir de vous lire un extrait de l’audition par le Sénat de Didier Migaud, président du Haut conseil des finances publiques : « Les effets attendus par le Gouvernement du crédit d’impôt compétitivité emploi semblent surestimés. » Le Haut conseil considère, d’une part, que le CICE ne peut pas, comme le Gouvernement le fait, être purement assimilé au plan économique à une baisse de charges sur les salaires – ce n’est pas vrai : c’est une réduction d’impôt et non une baisse de charges. D’autre part, dans le contexte de faible niveau de marges que connaissent les entreprises, une baisse des charges d’exploitation risque d’avoir, à court terme, moins d’impact sur l’emploi que ne l’escompte le Gouvernement.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce n’est pas moi qui le dis, monsieur le rapporteur général, mais votre excellent ancien collègue Didier Migaud, président du Haut conseil des finances publiques !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est exactement ce qu’il a dit dans son rapport !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Les modifications de comportement se traduisent par des stratégies d’évitement actif ou passif de l’impôt : l’exode fiscal massif des personnes physiques et des entreprises ; des stratégies de contournement de l’impôt ; l’accroissement de la fraude fiscale – on peut chaque année augmenter un objectif ambitieux de récupération sur la fraude fiscale ; encore faut-il s’en donner les moyens ! – ou encore une augmentation du travail non déclaré. Il serait d’ailleurs intéressant que vous vous penchiez sur cette question, notamment dans l’emploi à domicile où l’on constate une vraie dérive : nous vous l’avions signalé l’an dernier, mais vous n’avez pas voulu le voir.
L’impôt ne doit pas être la seule source de revenu de l’État. François Guizot disait : « Enrichissez-vous par le travail et par l’épargne ».
François Guizot ? Bienvenue dans le XXI
M. Thomas Thévenoud. 

À quand l’État épargnant ou, du moins, à quand des réformes de structures pour faire baisser une dépense publique disproportionnée ? La dépense publique est disproportionnée, que vous le vouliez ou non ! Ce n’est pas aux familles, berceau des populations actives de demain qui portent l’avenir de la France, d’assumer plus la charge que représentent vos dépenses disproportionnées. Ce n’est pas aux entreprises qui créent des emplois et qui alimentent notre compétitivité de financer l’État pour tous. À chacun sa part : l’État doit prendre la sienne en se réformant en profondeur !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
En 2014, à travers la hausse de la TVA et des droits de mutation, l’augmentation des cotisations sociales, la baisse du quotient familial, la fiscalisation de la majoration de pension pour les parents retraités ayant élevé trois enfants, les impôts vont encore augmenter de 12 milliards d’euros ! C’est considérable mais, nous le savons et nous le disons, cela sera pourtant largement insuffisant compte tenu des dépenses nouvelles que vous nous annoncez régulièrement à grand renfort de communication. Il y a un vrai problème que ce budget, loin de résoudre, contribue à alimenter.
Ce texte sera voté, bien entendu, parce que la majorité y est tenue. Mais un projet de loi rectificative est d’ores et déjà nécessaire, parce que ce budget sera très vite en dérapage, concernant notamment les opérations extérieures : comme l’a très bien expliqué Gilles Carrez, les montants inscrits dans votre projet de loi de finances ne suffiront pas à financer les engagements actuels de notre armée dans différents conflits mondiaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin pour le groupe UDI.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous abordons ce projet de loi de finances dans un contexte particulier et une conjoncture tendue. L’atmosphère est anxiogène pour nos concitoyens, qui voient bien que l’équation budgétaire est compliquée, même s’ils ne cherchent pas à en percevoir toutes les nuances et toutes les subtilités. Il y a eu dans ce processus budgétaire beaucoup d’allers et retours qui montrent à quel point l’exercice est difficile, sensible, et mérite qu’on y consacre une attention forte.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Le groupe UDI estime que, dans un budget, il faut considérer trois éléments.
Premier élément : la dépense publique. Si l’on considère qu’elle est sacrée et qu’elle sert à répondre aux attentes des uns et des autres, qui peuvent se traduire par des lobbies, des manifestations, bref par toutes formes de pression, le risque est de céder régulièrement à ces attentes des uns et des autres et finalement de laisser la dépense publique se développer et prospérer sans contrôle.
Le taux de la dépense publique atteint aujourd’hui 57 %, ce qui est énorme par rapport aux capacités et aux besoins de développement de la France. Avec un déficit qui sera de plus de 4 % en 2013 et une dette de près de 2 000 milliards d’euros, il est temps que notre approche de la dépense publique change, que ce ne soit plus cet élément inflationniste non contrôlé et difficile à maîtriser. Pour ce faire, il faut s’attaquer résolument et courageusement à la dépense publique de façon que ce soit elle, et non plus la fiscalité des ménages et des entreprises, qui soit la variable d’ajustement.
On sent bien qu’il est difficile de s’attaquer à la dépense publique et qu’on arrive à des petits montants, alors que l’écart de la dépense publique entre la France et l’Allemagne est de plus de 200 milliards. On peut se demander pourquoi il y a un tel écart entre deux pays que l’on peut facilement comparer sur de nombreux points. Serions-nous capables de nous rapprocher d’un tel montant dans la situation actuelle et dans la construction actuelle de nos organisations ? Je ne le crois pas. Il est donc urgent de s’attaquer à de véritables réformes structurelles.
Il en est une qui est d’actualité, celle des territoires dont on a parlé aujourd’hui et hier soir à cette tribune. Je regrette que la réforme territoriale soit un rendez-vous manqué alors que notre modèle mérite d’être réformé puisque, tel qu’il est construit actuellement, il est générateur de dépenses publiques. La nuit dernière, nous avons finalement décidé la création d’une nouvelle strate, avec la métropole, qui ne manquera pas d’être un facteur nouveau d’inflation de la dépense publique.
Je crois donc que le problème fondamental de la dépense publique va de pair avec une approche réformiste courageuse, nouvelle, innovante de nos structures, et particulièrement de l’organisation de nos territoires.
Deuxième élément : le développement des entreprises. Là aussi, nous devrions tout faire pour que le budget ne soit pas contraignant pour les entreprises, qu’il ne s’agisse pas dans certains cas d’un budget de punition. Il faut, au contraire, développer une fiscalité d’incitation et surtout qui reconnaisse la prise de risques. Je dois reconnaître, monsieur le ministre, qu’en la matière vous avez été à l’écoute, puisque nous avons eu l’occasion de nous rencontrer et de réunir avec vous des représentants des entreprises, des organisations patronales. Je salue cette ouverture qui a permis en tout cas d’engager un dialogue, même si peu de nos amendements ont finalement abouti – mais peut-être cette situation peut-elle encore évoluer.
Trois points me paraissent importants s’agissant de la fiscalité des entreprises. C’est d’abord le renforcement des fonds propres des entreprises, car elles ont des marges très faibles qui rendent difficiles l’autofinancement et le financement de l’innovation, et privent les entreprises de la sécurité qu’il faudrait pour engager des programmes de développement. Sur ce dernier point, un long chemin reste à parcourir avant qu’elles reconstituent leurs marges à un niveau qui leur permette d’opérer plus efficacement dans le marché mondial et le schéma concurrentiel à l’intérieur duquel elles évoluent.
Nous avions proposé un amendement visant à travailler sur un véhicule qui permette aux entreprises de réunir des investisseurs et de mobiliser des fonds propres autour d’un projet. Malheureusement, cette proposition a été rejetée. Je le regrette, car il y avait là une manière de compléter le dispositif d’augmentation des fonds propres des entreprises.
Le deuxième point, c’est l’accroissement de la fluidité des capitaux. Il faut reconnaître, et le rapporteur général l’a évoqué tout à l’heure, qu’un vrai travail a été réalisé sur la réforme des plus-values de cession suite au mouvement des « pigeons ». Là aussi, nous avions présenté un amendement qui a été rejeté – peut-être pourra-t-il prospérer dans les heures qui viennent. Il s’agissait de permettre à une entreprise d’avoir le choix entre l’avantage Madelin et l’abattement renforcé. C’était une manière de dire à l’entreprise qu’il existe deux dispositifs qui cohabitent, et les scénarios et les modèles d’entreprise sont suffisamment différents pour qu’elle ait le choix entre l’un ou l’autre. Je crois que de telles petites mesures seraient vraiment de nature à encourager les entreprises, en leur montrant qu’il existe une panoplie de dispositifs qui peuvent cohabiter, ou entre lesquels on peut arbitrer efficacement.
Le troisième point, c’est l’impôt sur les sociétés. L’histoire de l’excédent brut d’exploitation a conduit à cette surtaxe d’impôt sur les sociétés. Je me souviens des engagements du candidat Hollande. Il proposait de revisiter l’impôt sur les sociétés en mettant en place trois taux, 15 %, 30 % et 35 %. Le taux de 15 % serait appliqué aux petites entreprises, celles qui ont des marges de développement importantes, ce qui permettrait de leur envoyer un signal fort, et le taux de 35 % serait appliqué aux plus grandes entreprises afin d’éviter l’optimisation fiscale. Le présent projet de loi de finances ne consacre pas cet engagement qui, à mon avis, avait du sens. Dans quelques semaines se tiendront, je crois, les assises de la fiscalité. Puissent-elles aborder la fiscalité des entreprises, et en particulier l’IS, et aboutir à quelque chose d’innovant et d’incitatif pour les entrepreneurs.
Enfin, le troisième élément qu’il faut considérer dans le budget, c’est la fiscalité des ménages. En la matière, il s’agit avant tout de confiance. Les ménages constituent cette dynamique qui, pour avancer, pour faire prospérer un pays, un projet de développement, a besoin d’être en confiance. Or les signaux sont inquiétants pour les ménages. Je citerai la baisse de leur pouvoir d’achat de 1,5 %, la détérioration de la situation des familles avec quelques attaques extrêmement ciblées, par exemple le quotient familial que nous avons largement évoqué ici, et la hausse de la TVA, qui n’a pas été expliquée et qui a été utilisée comme une variable d’ajustement, non comme un choix politique assumé. On se souvent des interventions à gauche de cet hémicycle expliquant que la hausse de la TVA était impossible à inclure dans un projet fiscal. Or, finalement, on y parvient. Mais ce signal sur la TVA n’est pas compris, alors qu’il aurait pu entrer dans une équation fiscale globale beaucoup plus cohérente.
Quand on lit que 74 % des Français estiment que la France est en déclin, on se dit que la fiscalité mériterait d’être davantage expliquée, considérée dans cette stratégie de reprise de confiance.
Le groupe UDI, qui a fait de la fiscalité un sujet tout à fait prioritaire, avait fait quelques propositions, comme un moratoire fiscal sur cinq ans pour les ménages et les familles. Il y avait là une idée intéressante pour calmer le jeu et réintroduire de la confiance. Il avait proposé également qu’il n’y ait pas de rétroactivité, car c’est un signal extrêmement négatif aussi bien pour les ménages que pour les entreprises.
Enfin, comme je l’ai dit tout à l’heure, les deux marqueurs fondamentaux dans une doctrine fiscale sont l’incitation des entreprises et les territoires qui, par l’effet de la subsidiarité, ne méritent pas le traitement qu’ils vont subir, en particulier dans le grand Paris avec cette nouvelle autorité de tutelle, la métropole ; ils méritaient mieux aussi en matière d’accompagnement fiscal et financier.
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au moment d’aborder la discussion en nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2014, il n’est pas nécessairement utile de se répéter, mais, bien entendu, nous allons poursuivre le travail d’amendements.
M. Éric Alauzet. 
Nos regards se tournent naturellement avec intérêt vers la réforme fiscale annoncée par le Premier ministre, qui nous occupera tout au long du premier semestre de l’année prochaine. C’est sur ce point que je veux plus particulièrement intervenir.
À ce stade, il convient surtout de réfléchir aux conditions qui permettront la réussite de ce projet ambitieux alors que cette réforme devra se faire à prélèvements constants. Elle devra surtout restaurer le sentiment de justice fiscale, parce que c’est la condition absolue du consentement à l’impôt. Elle devra également être menée conjointement à notre action de réduction des déficits et de la dette afin de permettre une relance de l’activité économique et de l’emploi.
Le groupe écologiste partage ces différentes données de départ. C’est ensuite que des divergences existent. Elles doivent être expliquées et débattues. Elles portent principalement sur les modalités et le rythme de réduction des déficits.
Divergence d’abord avec l’opposition parlementaire qui a beau jeu de plaider pour une réduction de la dépense publique et des impôts alors qu’elle a fait strictement l’inverse et qu’elle porte une lourde responsabilité dans la situation actuelle. Quand je parle de l’opposition, je ne vise pas uniquement les deux législatures précédentes, mais le modèle libéral à l’œuvre depuis trente ans, qui a conduit à compenser la diminution de la croissance, le maintien d’un haut niveau de services publics et le transfert de richesses des salaires vers le capital par le recours à l’emprunt. L’idée était bien que l’on s’enrichissait en empruntant : une folie totale !
Le sale boulot, la majorité d’hier l’a laissé à celle d’aujourd’hui
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je veux aussi m’insurger contre les propos des membres de l’opposition qui, pour expliquer que les moindres recettes fiscales résulteraient pour l’essentiel de prélèvements fiscaux trop élevés, qu’il faudrait bien entendu réduire, prennent la lourde responsabilité de justifier les opérations d’optimisation et même de fraude fiscale. Je trouve cela totalement irresponsable, alors que chacun sait parfaitement qu’échapper à l’impôt est un sport national et international ancien, et que c’est au moins autant le dénigrement de l’impôt auquel ils participent qui est en cause dans l’affaiblissement du consentement à l’impôt.
L’exemple de Google implanté en Irlande est de ce point de vue édifiant et d’un cynisme total. Alors que l’impôt sur les sociétés y est faible – 12 % –, la société Google, grâce à une série de montages financiers, baptisés « sandwich hollandais » ou « double irlandais », réussit à ne payer qu’un très faible pourcentage d’impôts car la quasi-totalité des revenus déclarés en Irlande, après un passage aux Pays-Bas

Si les recettes sont effectivement moindres que ce qui était prévu, puisqu’il manque 11 milliards, c’est principalement le résultat du ralentissement de l’activité et de la crise économique. Cela signifie-t-il qu’il est nécessaire de baisser les impôts ? Il faut rappeler que les impôts et la dépense publique permettent de financer les services publics qui jouent le rôle d’amortisseur de crise, même s’il faut les moderniser, d’assurer les investissements, même si ceux-ci doivent être mieux ciblés, et de soutenir le développement des entreprises et des formations, ce qui n’empêche pas de s’interroger sur l’efficacité des aides.
Il faut ouvrir les yeux et admettre que les remèdes de cheval infligés au pays du sud de l’Europe ont eu des effets d’austérité néfastes, au point de faire douter la communauté internationale, la commission européenne et le FMI.
Le délai de deux ans accordé à la France pour atteindre les 3 % de déficit n’est pas dû au hasard, c’est bien le résultat d’une prise de conscience qui ne semble pas devoir ébranler les certitudes de l’opposition.
Alors, s’il faut baisser les déficits et rembourser la dette pour que la réforme fiscale s’accompagne d’un nouvel élan économique, la baisse de la dépense publique n’y suffira pas, si elle est raisonnable.
C’est donc au moins autant par la restauration de la base fiscale qu’il faut agir. Et je m’adresse là principalement à la majorité et au Gouvernement, car je n’attends malheureusement pas beaucoup de l’opposition sur ce terrain. Je n’oublie pas son effacement dans différents débats, comme la loi bancaire ou la loi sur la fraude fiscale, si ce n’est pour tenter d’enrayer les dispositifs utiles à la transparence bancaire dans les paradis fiscaux ou encore la protection des lanceurs d’alerte.
Vous avez compris, chers collègues, que je veux à cet instant insister sur la nécessité absolue de s’engager plus que jamais sur ce qui doit être considéré comme la mère de toute les batailles, à savoir la restauration de l’assiette fiscale par la lutte contre ce qu’on nomme pudiquement « optimisation fiscale » et qui n’est en réalité qu’une manière d’échapper à l’impôt.
Pour cela, il est impératif de poursuivre sans relâche et d’amplifier ce qui constitue une véritable guerre à l’évasion fiscale, qu’elle soit le fait de particuliers ou d’entreprises. Il faut en finir avec les zones d’ombres de la finance et les paradis fiscaux et juridiques, où l’argent se perd, et trouver ainsi de nouvelles recettes. Ou comment augmenter les recettes fiscales sans augmenter les impôts et pénaliser les classes moyennes : c’est le défi que nous devons relever durant ce quinquennat. C’est le seul moyen d’éviter un effondrement de l’action publique et de maintenir les soutiens nécessaires à l’activité économique.
Oui, chers collègues, qui dit « prélèvement constant » pour mener la réforme fiscale ne dit pas « stabilisation des recettes fiscales ». Et qui dit « réduction du déficit » ne dit pas exclusivement « réduction des dépenses ». Je ne voudrais pas qu’on s’enferme dans la voie de la réduction trop importante et brutale des dépenses.
Si on considère l’enjeu de la réduction des déficits, autour de 50 milliards par an, la bonne mesure, la raison et la justice fiscale devraient nous conduire à partager ces 50 milliards en deux, de manière équitable : 25 milliards de réduction de la dépense et 25 milliards financés grâce à une collecte de l’impôt plus performante. Ce n’est pas irréaliste, en tout cas pas plus que la baisse sur trois ans de 50 milliards de la dépense publique.
La trajectoire de réduction de la dette publique ne sera possible que si elle est accompagnée d’une trajectoire d’extinction de l’évasion fiscale, sans laquelle il n’y aura pas de justice fiscale, ni de succès de la réforme.
Depuis un an et demi, la majorité abat un travail important et je connais, monsieur le ministre, votre détermination sur le sujet, comme celle de mes collègues de la majorité parlementaire. D’ailleurs, vous nous annoncez régulièrement le retour de nouveaux contribuables, par centaines. Nous en sommes à plus de huit mille et sans doute ce chiffre est-il dépassé à ce jour, avec une recette possible de 2 milliards supplémentaires en 2014.
La loi de finances pour 2014 témoigne de ces efforts, en exigeant des entreprises multinationales la transmission de leurs schémas d’optimisation fiscale et en renversant la charge de la preuve dès lors que les bénéfices varient d’un exercice à l’autre. Mais nous savons tous qu’il faut maintenant franchir une étape supplémentaire, à l’échelle européenne, pour mettre fin aux prix de transfert et au dumping fiscal qui anéantissent nos finances, notre économie et notre démocratie.
Si l’annonce de cette réforme fiscale a pu donner l’impression d’une décision impromptue, elle peut sonner la fin d’un cycle et être le ferment d’une mutation de notre société, que chacun pressent sans pouvoir en définir précisément le contenu.
Nous ferons des propositions, pas uniquement sur la fraude fiscale : vous pouvez compter sur nous, monsieur le ministre. Je ne vais pas les détailler ici, mais tout concourt aujourd’hui à la réduction des niches fiscales nuisibles à l’environnement, comme à l’allégement de la fiscalité sur le travail et sur l’énergie humaine pour lui substituer une fiscalité sur l’énergie fossile.
En conclusion, je dirai que les six mois qui sont devant nous devront permettre au Parlement de se situer au cœur de la réflexion sur la réforme fiscale, au carrefour de tous les enjeux pour l’élaboration de la synthèse. Cette période doit concomitamment permettre une avancée sur la fiscalité européenne, afin que chacun prenne conscience qu’il n’y aura pas de trajectoire de réduction des déficits sans trajectoire d’extinction de la fraude fiscale. Ainsi, nous donnerons plus de réalité au discours du Bourget, pour que la France reste en pointe dans les négociations internationales sur le contrôle de la finance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, RRDP et SRC.)
La parole est à Mme Annick Girardin, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Le Sénat ayant rejeté le projet de loi de finances pour 2014, nous sommes donc amenés à réexaminer le texte que nous avions adopté en première lecture. Tout naturellement, la question qui se pose est la suivante : quels sont les éléments de contexte nouveaux ?
Mme Annick Girardin. 
L’avis de la Commission européenne sur le projet de plan budgétaire de la France a été rendu le 15 novembre et a ensuite été débattu par l’Eurogroupe. Cet avis a été rendu quelques jours seulement avant le vote solennel de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2014. C’est évidemment trop tard si on veut que ce document puisse avoir un quelconque effet quant à l’appréciation des parlementaires nationaux sur le projet de budget. Il est indispensable, monsieur le ministre, que vous preniez l’initiative d’un meilleur enchevêtrement temporel.
Comme le Haut Conseil aux finances publiques, la Commission européenne considère que les prévisions macroéconomiques retenues par le gouvernement français sont « plausibles ». Par ailleurs, le déficit public baisse ; moins vite que prévu certes, mais il baisse. La Commission confirme également que le projet de plan budgétaire est conforme aux règles du pacte de stabilité et de croissance.
Toutefois, la Commission émet quelques réserves. Des réserves qui ont fait l’objet de toutes les critiques. Certains considèrent que la Commission n’a pas à s’ingérer dans les affaires de la France. D’autres font dire à la Commission ce qu’elle n’a jamais dit. Enfin, certains font le choix d’ignorer ou de ne pas réellement prendre en compte ses recommandations.
Telle n’est pas la vision des radicaux de gauche, nous qui prônons une Europe plus intégrée, une Europe fédérale. On ne saurait ignorer que certaines préconisations de la Commission se justifient parfois plus par une certaine idéologie que par la raison ou les faits. Ce sera tout l’enjeu des prochaines élections européennes.
Pour autant, on ne peut ignorer ses avis. Ainsi, la Commission européenne estime que des risques à la baisse pèsent sur les recettes fiscales. Comment lui donner tort, lorsque les recettes fiscales pour 2013 seront inférieures à ce qui était prévu, à hauteur de 11 milliards d’euros ? Cet écart s’aggrave année après année, comme je l’ai déjà dit hier.
Elle considère également que l’examen des dépenses, au travers du programme de modernisation publique, « n’a donné que peu de résultats pour le moment » et « qu’on ne sait pas encore dans quelle mesure il se traduira par d’importantes économies ». Cela est exact et notre groupe s’en inquiétait déjà lors du dernier débat d’orientation des finances publiques. Les principales mesures d’économies sur les crédits des missions du budget général ne sont pas issues de la mission de modernisation de l’action publique. Les objectifs assignés au programme demeurent trop flous. Les rapports d’évaluation de la MAP sont publiés au compte-goutte. Il est indispensable d’accélérer sa mise en œuvre pour consolider les hypothèses de dépenses.
La Commission européenne regrette surtout de « disposer de peu d’informations sur la stratégie du gouvernement pour la période allant jusqu’en 2015, date butoir pour la correction du déficit excessif ». L’examen du projet de loi de finances n’est pas nécessairement propice aux réflexions de long terme : nous nous préoccupons avant tout d’élaborer un texte législatif cohérent et un budget solide. Mais cet examen terminé, il faut s’atteler à la définition d’une stratégie de long terme.
La révision de la loi de programmation au printemps, qui paraît désormais inévitable, nous y obligera. Mais contrairement aux mois passés, il ne faudrait pas que le débat fiscal occulte tout le reste.
Pour le moment, on a principalement associé la politique de croissance à la fiscalité. Le crédit d’impôt compétitivité emploi a ainsi été créé, sans qu’on se préoccupe suffisamment de sa pertinence et de son ciblage. Il est tout de même préoccupant de concentrer les efforts budgétaires en faveur de la croissance sur un seul dispositif : c’est du moins ce qu’ont déjà déclaré les radicaux et nous le réaffirmons aujourd’hui. Le Gouvernement place beaucoup d’espoir dans ce dispositif pour redynamiser le marché de l’emploi, mais aussi bien le Haut Conseil des finances publiques que la Commission européenne considèrent que les effets du CICE en termes d’emploi sont surestimés.
Soit dit en passant, nous avons là, monsieur le ministre, une contradiction flagrante de la part de la Commission : elle pousse la France à diminuer le coût du travail pour augmenter l’emploi, mais une fois ces dispositions prises, elle prévoit que les effets en termes d’emploi seront modestes. Cela est paradoxal.
Il y a donc eu le CICE. Et maintenant, une remise à plat de la fiscalité, annoncée la veille du vote solennel sur le projet de loi de finances. Cela vaut la peine d’y revenir brièvement. Cette réforme est nécessaire et c’est pourquoi nous l’avions demandée à plusieurs reprises. Dans la discussion générale du projet de loi de finances pour 2014, nous regrettions qu’une réforme ambitieuse de la fiscalité ne soit pas mise en œuvre. Ce que nous demandions, ce n’était pas le Grand Soir fiscal, qu’on réaliserait en quelques mois : non, ce que nous demandions, c’était une réforme d’envergure qui s’étalerait sur plusieurs années.
Par ailleurs, nous dénoncions le manque de progressivité du système fiscal. On ne peut s’émouvoir que la progressivité de l’impôt diminue dans notre pays et ne pas aménager la CSG, dont le taux fixe et l’assiette élargie engendrent plus de recettes que l’impôt sur le revenu. De même pour les entreprises. Comment peut-on aider notre réseau de PME à se développer, lorsqu’elles ont des taux d’imposition effectifs beaucoup plus élevés que les multinationales ?
Il faut cesser d’appliquer des taux nominaux élevés sur des assiettes très faibles. Les taux élevés découragent les investisseurs et agacent nos concitoyens, tandis que les faibles assiettes diminuent fortement les recettes fiscales. Il faudra des taux moins élevés et des assiettes plus larges.
Enfin, alors qu’on parle des impôts qui touchent les revenus, et en particulier les revenus du travail, rien n’est dit sur l’impôt qui vise les successions. S’il y a une cause d’injustice qui se perpétue de génération en génération, ce sont bien les successions. Pour réellement donner les mêmes chances à tous, il nous faut réfléchir à l’articulation entre impôt sur les successions et impôt sur le revenu.
Toutefois, il ne faudrait pas que le débat sur la fiscalité nous aveugle. Fonder toute la politique de croissance sur la seule question de la fiscalité serait une erreur. La France connaît un grand nombre d’obstacles et de rigidités qui ne sauraient être résolues par la fiscalité.
L’administration publique tout d’abord. Elle doit être réorganisée, modernisée, dématérialisée. La réorganisation de l’État doit être tournée vers les besoins réels de nos concitoyens et de nos entreprises. Il est étonnant d’observer que, là où on injecte de nouveaux moyens financiers, il n’y a pas nécessairement d’évolutions organisationnelles. Pourtant, on réforme d’autant mieux que les moyens sont en hausse.
La simplification des normes et des démarches administratives est indispensable. Nous nous y sommes attaqués, mais nous restons encore loin de tout ce qui peut être fait en termes de simplification et de dématérialisation des démarches administratives. Nous sommes loin du « choc de simplification » tant attendu, monsieur le ministre.
L’innovation dans les entreprises est fondamentale. Et sur ce point, on peut se féliciter du nouveau programme des investissements d’avenir qui prévoit 12 milliards d’euros sur dix ans. Mais l’innovation n’est pas seulement une question de moyens. Les entrepreneurs français doivent être plus proactifs et l’administration doit mieux les aider à innover.
Par ailleurs, la réforme du marché du travail doit être poursuivie. La loi sur la sécurisation de l’emploi est une réelle avancée pour sauvegarder l’emploi, mais il faudrait désormais atténuer la frontière entre emplois protégés et emplois précaires.
Enfin, la concurrence doit être renforcée au bénéfice du consommateur. C’est là le but du projet de loi relatif à la consommation. Il réalise quelques percées dans les professions réglementées, mais on peut se demander s’il ne faudrait pas aborder ce problème de front.
Voici pour le contexte, monsieur le ministre, mes chers collègues. D’un point de vue plus pratique, les députés du groupe RRDP ont déposé plusieurs amendements en deuxième lecture.
La règle de l’entonnoir nous empêche de revenir sur la demi-part des veuves, mais vous savez que nous sommes attachés à son rétablissement sous une forme corrigée.
Plusieurs amendements reprennent ceux déposés par des sénateurs radicaux de gauche, « par courtoisie » comme l’a si bien dit notre rapporteur général mardi. Ces amendements visent tout particulièrement à aménager le taux de TVA dans les domaines du logement et de la construction.
Par ailleurs, plusieurs amendements ont pour objet de ne pas pénaliser les bioénergies, que ce soit la biomasse ou le bioéthanol.
Concernant la taxe à 75 %, nous insistons pour que les clubs sportifs basés à l’étranger aient à payer cette taxe lorsqu’ils sont affiliés à une fédération sportive française. Le manque d’équité entre les clubs est choquant. À force de ne rien faire, nous voyons que des clubs français menacent de délocaliser leur siège. On nous demande d’attendre, mais cela fait des dizaines d’années qu’aucune solution n’a été trouvée. La taxe à 75 % va aggraver les différences existantes. Laisser les fédérations se débrouiller avec les clubs sportifs, comme certains le prônent, c’est renoncer, monsieur le ministre, à ce que l’État puisse récolter le produit de cette taxe. Nous n’avons pas les moyens de ce luxe, monsieur le ministre, mes chers collègues.
Nous sommes opposés à ce que soient remis en cause les recours juridiques contre les taux effectifs globaux erronés. Cela ne peut qu’inciter les banques à commettre des erreurs et à adopter des pratiques tout à fait répréhensibles.
De plus, nous sommes inquiets au sujet de l’emploi dans les zones de revitalisation rurales. L’emploi n’y est pas suffisamment soutenu et, sans apporter de réelles compensations, le projet de loi annule des dispositifs tout à fait utiles.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, notre groupe votera ce projet, mais je souhaite que nos arguments soient entendus. Et je voudrais également féliciter notre ministre du budget, le rapporteur général, le président de la commission des finances et l’ensemble des commissaires, pour tout le travail accompli lors de ce « parcours du combattant budgétaire » qui est le nôtre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, écologiste et SRC.)
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen et pour cinq minutes.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires)
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, en préliminaire, je souhaite également remercier le rapporteur général et ses services qui, pour peu qu’on le veuille, nous accompagnent dans notre travail parlementaire.
Mme Christine Pires Beaune. 
Le projet de loi de finances 2014, rejeté par le Sénat, revient en nouvelle lecture devant notre Assemblée et c’est l’occasion pour nous de compléter voire d’améliorer quelques dispositifs.
Mais permettez-moi, avant d’évoquer certains d’entre eux, de me réjouir des annonces récentes de la Banque de France, après celles de l’INSEE, qui prévoient une accélération de la croissance de l’économie française au quatrième trimestre de cette année. Cette prévision conforte les plans du Gouvernement et crédibilise, s’il en était besoin, les hypothèses sur lesquelles est construit ce budget 2014.
Il est certain que c’était nécessaire !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
En ma qualité de rapporteure spéciale de la mission budgétaire « relations avec les collectivités territoriales », je souhaite revenir sur quelques dispositions du présent projet de loi relatives aux finances locales.
Mme Christine Pires Beaune. 
Tout d’abord, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE. Pour des questions de procédure, il n’est plus loisible au législateur d’amender ce dispositif, mais de nombreux territoires attirent depuis quelques jours l’attention des parlementaires sur une perte de recettes très importante en 2014 – pour Strasbourg, le manque à gagner serait supérieur à 16 millions – laquelle, à ce jour, demeure totalement inexpliquée pour les collectivités.
Sept associations d’élus locaux ont récemment tiré la sonnette d’alarme. Les premiers résultats qui émanent des données transmises par l’administration fiscale confirment les craintes des présidents d’EPCI et des maires. Si les recettes de CVAE ont fortement augmenté en 2013 – de plus de 7,5 % en moyenne – la Cour des comptes s’étonnait récemment de « l’absence d’explications claires de la part de l’administration fiscale sur la progression de la CVAE notifiée en 2013 ».
Pour la bonne compréhension de chacun, il serait utile que votre administration, monsieur le ministre, fournisse également des explications sur cette diminution annoncée afin que nous puissions en tirer toutes les conséquences le plus rapidement possible.
Le caractère erratique des résultats – forte hausse en 2013 suivie d’une forte baisse en 2014 – soulève des questions : quel suivi de la matière fiscale, quelle exhaustivité des déclarations, quels moyens de contrôle mis en œuvre par l’administration fiscale mais, aussi, quels moyens pourrions-nous accorder aux collectivités pour leur permettre un suivi plus actif de leurs produits fiscaux ?
Je voudrais ensuite évoquer la CFE, la cotisation foncière des entreprises, ainsi que l’article 57 du projet de loi de finances qui révise le régime de l’assiette minimale en introduisant trois nouveaux seuils de base pour mieux tenir compte des capacités contributives des redevables.
Monsieur le ministre, j’avais déposé en première lecture plusieurs amendements concernant cet article et accepté leur retrait afin de nous permettre d’affiner le dispositif. Aujourd’hui, des interrogations fortes demeurent quant au montant des répercussions financières pour les collectivités. Aussi, avec plusieurs de mes collègues, nous avons déposé des amendements dont l’un a été voté par la commission des finances. Il vise tout simplement à rendre facultative l’adoption du nouveau barème, et devrait être complété par un amendement du rapporteur général créant une tranche à zéro pour les redevables ayant un chiffre d’affaires très faible. Notre amendement permet donc de laisser la liberté de choix aux élus locaux.
Après le bloc communal, je voudrais évoquer les départements, dont la situation financière se dégrade non en raison d’une mauvaise gestion mais, tout simplement, parce qu’ils sont en première ligne en matière de solidarité.
Voilà, c’est cela, la vérité !
M. Jean Launay. 
La situation économique actuelle plonge de plus en plus de monde dans la précarité et les allocations de solidarité versées par nos départements explosent.
Mme Christine Pires Beaune. 
Le Gouvernement leur a apporté une première réponse avec le vote en première partie de la loi de finances d’une enveloppe de 827 millions alimentée par une fiscalité dynamique. En seconde partie, nous avons adopté un article permettant aux départements qui le souhaitent de porter le taux des DMTO de 3,8 à 4,5 %. Là aussi, on laisse le choix aux élus, mais nous avions également mis en place une contribution de solidarité alimentée par une ponction de 0,35 % sur le montant total des produits de DMTO perçu sur le territoire.
Plutôt que de procéder à sa répartition par décret, comme cela était prévu, vous avez souhaité, monsieur le ministre, que les critères soient votés par le Parlement, ce dont je vous remercie.
L’amendement du Gouvernement que nous devrons examiner est le fruit d’un long travail mené depuis plusieurs mois avec l’Assemblée des départements de France, l’ADF. Il aura fallu du temps, beaucoup de temps, mais il convient aujourd’hui de souligner que le compromis que vous proposez me semble aller dans le bon sens.

M. Jean Launay. 
Plus globalement, le projet de loi de finances pour 2014 qui nous est soumis est crédible et solide, il ouvre la voie à la poursuite des réformes en soutien à la croissance, mais aussi au rétablissement des équilibres financiers et à la préparation de l’avenir, sans abaisser le niveau de nos ambitions sociales.
Mme Christine Pires Beaune. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Dès lors que nous avons décidé de prendre les mesures présentées par le rapporteur général tout à l’heure, il faut que nous puissions stabiliser le paysage fiscal. C’est en effet cette stabilisation qui garantit la confiance et il n’y a ni croissance ni investissement sans confiance.
La remise à plat fiscale dans laquelle nous nous sommes engagés après que le Premier ministre a décidé de la mettre en œuvre doit comporter des principes simples que je propose d’énumérer au moment où nous nous engageons dans l’exercice. Ils sont au nombre de quatre.
La simplification du paysage fiscal tout d’abord. C’est ce que nous avons souhaité faire pendant l’été, monsieur Fromantin, lorsque nous avons proposé de moins imposer la production et de mieux imposer le résultat. L’impôt sur l’excédent net d’exploitation que nous avons proposé de mettre en place ne grévait pas les investissements et garantissait que toutes les entreprises paieraient un impôt sur le résultat, qu’aucune de celles qui dégagent des bénéfices significatifs et des résultats importants ne serait exonérée du paiement de l’impôt au titre des résultats, que le démitage de l’assiette de l’impôt sur les sociétés était la condition de la baisse du taux d’IS, lui-même étant la condition du renforcement de l’attractivité de notre territoire. Nous devons faire ce travail de simplification tant dans le domaine de la fiscalité des entreprises que dans celui des ménages.
Deuxième principe : la stabilisation, précisément afin de garantir l’investissement.
Troisième principe, la stimulation de la croissance : chaque fois que nous touchons un paramètre fiscal, nous devons nous poser la question de savoir si cela est bon ou non pour l’investissement.
Enfin, quatrième principe : la justice fiscale. Comme l’a dit tout à l’heure le rapporteur général, tout ce que nous faisons en termes de réforme fiscale n’a pas de sens si la justice fiscale ne renforce pas le consentement à l’impôt.
Voilà ce que je voulais répondre aux interventions ayant porté sur la stabilisation du paysage fiscal et la mise en place de dispositifs visant à favoriser la croissance.
Deuxième élément sur lequel je souhaite intervenir : l’interrogation du président de la commission des finances relative aux opérations militaires extérieures, les OPEX.
Pourquoi faire comme si notre pays n’avait pas pris depuis longtemps des dispositions lui permettant de tenir son rang de puissance et comme si rien ne s’était passé cette année alors que nous nous sommes engagés dans une OPEX où nous avons été à l’avant-garde…
Nous n’avons pas été à l’avant-garde, nous étions les seuls !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous avons inscrit 450 millions au titre des OPEX. Il n’y a là nulle insincérité. Lorsque nous avons présenté ce budget, l’opération en Centrafrique n’avait pas été encore engagée, pas plus que ne l’avait été l’opération malienne lorsque nous avons présenté notre budget l’année dernière ou que le précédent gouvernement avait présenté le sien avant l’engagement de l’opération libyenne : lors de la présentation de la LFI, il ne savait pas que cette opération augmenterait le niveau de la contribution de la France aux OPEX.
L’année dernière, nous avons gelé un certain nombre de crédits, ce qui nous a permis de financer l’opération au Mali sans que cette dernière ne contribue à dégrader notre solde ou à fragiliser la trajectoire de nos finances publiques.
Cette année, nous avons mis en réserve près de 7 % des crédits, ce qui est très important. Par ailleurs, comme tous les ans, nous savons que lorsque le financement d’OPEX s’ajoute aux budgets qui avaient été prévus – ce qui contribue à augmenter le niveau des crédits consacrés aux OPEX –, la mobilisation de la réserve dite interministérielle permet de financer la totalité de ces opérations. Avec 7 % de crédits réservés plus la mobilisation de cette dernière, nous avons la garantie de pouvoir financer ces opérations sans dégradation du solde parce que nous sommes prévoyants, que depuis des années les choses se passent ainsi et que le Gouvernement entend que notre pays puisse tenir son rang de puissance et intervenir à l’extérieur…
Et aussi à l’intérieur !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Une autre question se pose : la nécessaire émergence d’une Europe de la défense.
Monsieur le ministre, je ne vous apprendrai rien en vous indiquant que les membres du groupe socialiste, républicain et citoyen voteront de nouveau en faveur de ce projet de loi de finances 2014 qui poursuit le redressement indispensable de nos comptes publics. Je vous remercie.
Mme Christine Pires Beaune. 
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La discussion générale est close.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Je profite de cet échange pour répondre très brièvement à quelques-uns des orateurs qui se sont exprimés.
Tout d’abord, je souhaite apporter essentiellement deux éléments de réponse à M. le rapporteur général, M. le président de la commission des finances et M. Fromantin, qui ont évoqué la fiscalité des entreprises.
Je rejoins totalement le rapporteur général lorsqu’il insiste sur le fait que les dispositions prises récemment concernant la fiscalité des entreprises et, notamment, le nouveau régime des plus-values mobilières ainsi que le régime des jeunes entreprises innovantes offrent à ceux qui prennent des risques en investissant dans les PME, PMI et ETI un dispositif fiscal beaucoup plus avantageux que celui qui prévalait avant cette réforme.
Ce régime est avantageux mais il n’est pas dans l’esprit du Gouvernement – nous nous en sommes souvent entretenus avec le rapporteur général – de donner un avantage ou de faire un cadeau fiscal à ceux dont le patrimoine est lui aussi avantageux. C’est bien plutôt pour le Gouvernement une manière de dire que, si la rente n’a pas vocation à être encouragée, le risque pris par ceux qui décident d’investir – précisément parce qu’ils disposent de quelques moyens – dans l’innovation, les PME ou les PMI, doit, lui, être fiscalement encouragé, qui plus est dans un contexte où les entreprises sont confrontées à un problème de fonds propres et où elles ont besoin d’accéder aux financements, en particulier lorsqu’il s’agit de prendre le risque d’innover et d’opérer des transferts de technologie.
Mais je reconnais aussi – et le rapporteur général a tout à fait raison d’évoquer les choses en ces termes – que vouloir encourager le risque pour financer les PME et les PMI peut parfois entraîner des risques d’optimisation et des effets d’aubaine pour ceux qui opèrent des placements patrimoniaux. Il est très difficile de trouver la bonne mesure permettant de favoriser l’investissement risqué dans les PME et PMI qui ont besoin de fonds propres pour innover tout en décourageant les processus d’optimisation ou d’aubaine fiscale que nous connaissons.
De plus, je voudrais reprendre les propos du président de la commission des finances pour dire ceci : dès lors que ces évolutions sont intervenues et qu’elles figurent dans la loi de finances, il faut que nous puissions créer les conditions d’une relative et je dirais même d’une totale stabilité du paysage fiscal. Ce qui fait que les épargnants investissent et que les entreprises engagent des fonds pour robotiser, moderniser et assurer la montée en gamme des produits, c’est la stabilisation du contexte fiscal.
Dès lors que nous avons décidé de prendre les mesures présentées par le rapporteur général tout à l’heure, il faut que nous puissions stabiliser le paysage fiscal. C’est en effet cette stabilisation qui garantit la confiance et il n’y a ni croissance ni investissement sans confiance.
La remise à plat fiscale, dans laquelle nous nous sommes engagés après que le Premier ministre a décidé de la mettre en œuvre, doit comporter des principes simples, que je propose d’énumérer au moment où nous nous engageons dans l’exercice. Ils sont au nombre de quatre.
La simplification du paysage fiscal tout d’abord. C’est ce que nous avons souhaité faire pendant l’été, monsieur Fromantin, lorsque nous avons proposé de moins imposer la production et de mieux imposer le résultat. L’impôt sur l’excédent net d’exploitation que nous avons proposé de mettre en place ne grevait pas les investissements et garantissait que toutes les entreprises paieraient un impôt sur le résultat, qu’aucune de celles qui dégagent des bénéfices significatifs et des résultats importants ne serait exonérée du paiement de l’impôt au titre des résultats, que le démitage de l’assiette de l’impôt sur les sociétés était la condition de la baisse du taux d’IS, qui est lui-même la condition du renforcement de l’attractivité de notre territoire. Nous devons faire ce travail de simplification tant dans le domaine de la fiscalité des entreprises que dans celui des ménages.
Deuxième principe : la stabilisation, précisément afin de garantir l’investissement.
Troisième principe, la stimulation de la croissance : chaque fois que nous touchons un paramètre fiscal, nous devons nous poser la question de savoir si cela est bon ou non pour l’investissement.
Enfin, quatrième principe : la justice fiscale. Comme l’a dit tout à l’heure le rapporteur général, tout ce que nous faisons en termes de réforme fiscale n’a pas de sens si la justice fiscale ne renforce pas le consentement à l’impôt.
Voilà ce que je voulais répondre aux interventions ayant porté sur la stabilisation du paysage fiscal et la mise en place de dispositifs visant à favoriser la croissance.
Deuxième élément sur lequel je souhaite intervenir : l’interrogation du président de la commission des finances relative aux opérations militaires extérieures, les OPEX.
Pourquoi faire comme si notre pays n’avait pas pris depuis longtemps des dispositions qui lui permettent de tenir son rang de puissance, et comme si rien ne s’était passé cette année, alors que nous nous sommes engagés dans une OPEX où nous avons été à l’avant-garde…
Nous n’avons pas été à l’avant-garde, nous étions les seuls !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous avons inscrit 450 millions au titre des OPEX. Il n’y a là nulle insincérité. Lorsque nous avons présenté ce budget, l’opération en Centrafrique n’avait pas été encore engagée, pas plus que ne l’avait été l’opération malienne lorsque nous avons présenté notre budget l’année dernière, de même que le précédent gouvernement avait présenté le sien avant l’engagement de l’opération libyenne : lors de la présentation de la LFI, il ne savait pas que cette opération augmenterait le niveau de la contribution de la France aux OPEX.
L’année dernière, nous avons gelé un certain nombre de crédits, ce qui nous a permis de financer l’opération au Mali sans que cette dernière contribue à dégrader notre solde ou à fragiliser la trajectoire de nos finances publiques.
Cette année, nous avons mis en réserve près de 7 % des crédits, ce qui est très important. Par ailleurs, comme tous les ans, nous savons que lorsque le financement d’OPEX s’ajoute aux budgets qui avaient été prévus – ce qui contribue à augmenter le niveau des crédits consacrés aux OPEX –, la mobilisation de la réserve dite interministérielle permet de financer la totalité de ces opérations. Avec 7 % de crédits réservés plus la mobilisation de cette réserve, nous avons la garantie de pouvoir financer ces opérations sans dégradation du solde, parce que nous sommes prévoyants, que depuis des années les choses se passent ainsi et que le Gouvernement entend que notre pays puisse tenir son rang de puissance et intervenir à l’extérieur…
Et aussi à l’intérieur !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Une autre question se pose : la nécessaire émergence d’une Europe de la défense.
Nous intervenons dans le cadre d’un mandat des Nations unies et le cadre juridique de notre intervention en République centrafricaine est défini par la résolution 2127. Nous avons le soutien politique de l’ensemble des pays de l’Union européenne et il ne serait pas absurde, comme cela a été évoqué à plusieurs reprises, que l’Europe se dote progressivement des moyens d’une intervention commune, avec une transcription financière qui n’engagerait pas notre seul pays. D’ailleurs, pour l’intervention au Mali, les pays qui nous soutenaient politiquement au sein de l’Union ont apporté, pour beaucoup d’entre eux, des moyens techniques et militaires qui nous ont aidés à réaliser cette opération dans de bonnes conditions.
Je voudrais enfin, comme je l’ai fait au cours des précédentes séances, donner des informations au Parlement sur la lutte contre la fraude. Les dispositions que nous avons prises par circulaire pour inciter les fraudeurs à se mettre en conformité avec le droit sont un vrai succès, puisqu’à ce jour, plus de 9 500 dossiers ont été déposés devant l’administration fiscale. Nous pouvons donc être confiants et penser que nous atteindrons en 2014 l’objectif de récupération de 2 milliards de recettes, au titre de la lutte contre la fraude.
Se sont particulièrement impliqués dans ce projet Mme la députée Sandrine Mazetier et M. le rapporteur général Christian Eckert, que je vois ici, M. Yann Galut, qui n’est pas là, mais qui a lui aussi fait un travail important, et Pierre-Alain Muet, ici présent, qui a proposé un certain nombre de dispositions législatives dans le cadre de la loi de finances rectificative, qui ont leur utilité et leur sens. Nous sommes résolus à atteindre notre but.
Mais comme, au terme du travail réalisé par les parlementaires et le Gouvernement, la loi que nous avons présentée avec Christiane Taubira, et qui introduit le nouveau dispositif relatif à la lutte contre la fraude fiscale, a été votée et promulguée, j’ai décidé de tenir compte, dans ma circulaire, des dispositions législatives nouvelles qui ont été adoptées par le Parlement. Je voudrais donc rendre compte au Parlement des modifications que je vais apporter à cette circulaire, comme j’avais, par le passé, rendu publique cette même circulaire, avant de la signer.
J’ai annoncé dans cet hémicycle le 20 juin qu’une circulaire serait prise, qui préciserait la procédure et les conditions dans lesquelles les contribuables détenant des avoirs non déclarés à l’étranger pourraient se mettre en conformité avec le droit. Cette procédure, vous le savez, reposait sur des principes simples, que je veux rappeler : un traitement par les services fiscaux de droit commun, à la direction nationale des vérifications des situations fiscales, et non dans une cellule dédiée ; le dépôt de déclarations rectificatives, comme peuvent le faire tous les contribuables, et sans aucun anonymat ; la transparence complète sur les conditions de la mise en conformité ; enfin, la stricte application du droit commun, et j’insiste sur ce point, avec le paiement intégral des impositions éludées non prescrites dans les conditions de droit commun, ainsi que des pénalités et amendes correspondantes. J’ai tenu à ces principes et nous rendrons compte au Parlement des conditions dans lesquelles ils auront été appliqués, conformément aux engagements que le Gouvernement a pris.
Le 6 décembre, la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière a été promulguée. Cette loi, que vous avez adoptée, fait évoluer notre droit, en renforçant les sanctions administratives et correctionnelles, auxquelles s’exposent les fraudeurs, et en donnant à l’administration fiscale, à la police et à l’autorité judiciaire de nouveaux moyens pour les identifier.
Comme je vous l’avais indiqué, les conditions dans lesquelles les contribuables détenant des avoirs non déclarés à l’étranger peuvent se mettre en conformité avec le droit doivent être revues à l’aune de ces nouvelles dispositions législatives, afin de tenir compte précisément de ces dispositions, que vous avez adoptées.
Je veux donc vous annoncer, comme je m’y étais engagé, que cette circulaire du mois de juin sera actualisée pour tenir compte de l’évolution du droit résultant de vos votes. Le plafonnement des amendes pour manquement déclaratif à 1,5 % ou 3 % du montant des avoirs, prévu par cette circulaire, sera rehaussé en cas de non-respect des obligations déclaratives des trusts, dès lors que la nouvelle loi sanctionne désormais ce défaut de déclaration d’une amende de 12,5 % de ce montant. Cette amende sera donc plafonnée à 3,75 % du montant des avoirs pour les fraudeurs dits passifs et à 7,5 % de ce montant pour les fraudeurs dits actifs, dans le cadre de sa modulation par l’administration, dans les conditions exactes du droit commun.
Vous le constatez : les dispositions qui s’appliquent aux trusts sont les mêmes qui s’appliquaient aux fraudeurs dans la circulaire précédente. De même, le taux de la pénalité de 40 % pour premier dépôt de déclaration d’impôt de solidarité sur la fortune à la suite de la révélation d’avoirs à l’étranger, créé par la nouvelle loi, sera modulé dans les mêmes conditions, respectivement à 15 et 30 %.
L’administration peut, depuis la promulgation de la nouvelle loi, utiliser comme élément de preuve toutes les listes dont elle dispose ou qu’elle va acquérir grâce aux lanceurs d’alertes, qui se multiplient, et au renforcement de la coopération internationale. Les détenteurs de comptes non déclarés, que l’administration identifiera, seront traités avec toute la rigueur prévue par la loi et aucune transaction ne sera accordée. En outre, la loi va rendre chaque année de plus en plus lourdes les impositions et sanctions réclamées en cas de rectification spontanée, compte tenu de l’entrée en vigueur progressive de l’extension des délais de reprise fiscaux et du relèvement des amendes appliquées.
Je veux conclure cette intervention en appelant tous ceux qui sont en situation de fraude à se régulariser dans les meilleurs délais. Nous sommes dans une période de redressement de nos comptes, qui a appelé les Français à l’effort. Nous voulons par conséquent que toutes les dispositions soient prises pour permettre à ces fraudeurs de remplir leur devoir de citoyen et de contribuable. Nous avons déjà obtenu de très bons résultats ; nous avons, avec la loi de lutte contre la fraude fiscale, renforcé les moyens d’investigation et renforcé les sanctions. Il faut que ceux qui ont décidé, depuis de très longues années, de ne pas payer l’impôt en se mettant en infraction avec la loi, comprennent que désormais ils n’échapperont pas à la loi et que la République les rattrapera tous, sans exception.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. le président. 
Nous en venons aux articles du projet de loi de finances pour 2014.
M. le président. 
Nous abordons l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2014.
M. le président. 
Sur l’article 3, je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président. 

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n

Nous sommes plusieurs à souhaiter la suppression de cet article 3. Je me permettrai de faire quelques remarques générales, qui vont au-delà de la politique familiale, particulièrement visée ici. Je rappelle que l’année dernière, dans le projet de loi de finances pour 2013, vous avez procédé à un premier abaissement du plafond des allocations familiales.
Mme Arlette Grosskost. 
Vous disiez tout à l’heure, monsieur le ministre, et je tiens à souligner votre phrase, qu’il n’y a pas de croissance sans confiance. Or cet article revient sur cette fameuse stabilité, qui nous serait terriblement nécessaire, mais il retire surtout une part de confiance à nos petits chefs d’entreprise, à nos petits patrons de PME et TPE, qui constituent, vous le savez, l’essentiel du maillage de notre économie réelle.
Certaines statistiques font ressortir que ces petits patrons ont de moins en moins confiance dans leur futur proche, parce qu’ils voient augmenter à la fois l’impôt sur les entreprises et l’impôt sur le revenu. Par là même, ils pensent évidemment investir moins l’année prochaine. Ce n’est pas un bon signal que de revenir sur les niches fiscales en général…
Ce n’est pas un bon signal que de revenir sur les niches fiscales ? On la retiendra, celle-là !
M. Jean Launay. 
…et de procéder à cette hausse d’impôt en matière de politique familiale.
Mme Arlette Grosskost. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai lu avec intérêt le rapport de notre rapporteur général. Il indique, à propos de cet article 3, que la mesure rapportera un milliard d’euros à compter de 2014 et – c’est ce qui m’a le plus interpellée – qu’elle s’inscrit « dans le cadre de la rénovation de la politique familiale lancée au printemps dernier, afin d’assurer la pérennité de son financement ». Il faut oser écrire cela, monsieur le rapporteur général ! Parce qu’à force de raboter l’avantage procuré par le quotient familial, qui est passé de 2 336 euros il y a deux ans à 2 000 euros l’an dernier et à 1 500 euros cette année, vous n’êtes pas en train d’assurer la pérennité du financement de la politique familiale ! Vous êtes en train de mettre à mal la politique familiale. C’est cela que je vois. Et jusqu’où va-t-on aller ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Un rapport remis aujourd’hui à Mme Vallaud-Belkacem par une économiste dit qu’il faut supprimer la conjugalisation de l’impôt. Aujourd’hui, vous supprimez la familialisation de l’impôt, bientôt sa conjugalisation : toutes ces mesures sont inquiétantes, et vous osez dire que c’est pour pérenniser la politique familiale ? Moi, je suis au désespoir de vous dire que la dynamique de la politique familiale française, vous allez la mettre à plat.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous parlez du rapport de l’INSEE ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La commission s’est donc montrée défavorable à ces deux amendements de suppression.
La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Notre amendement vise à augmenter les revenus des salariés d’une manière directe, étant donné qu’ils doivent désormais prendre en charge eux-mêmes ce qui autrefois était pris en charge par leurs employeurs.
Mme Arlette Grosskost. 
Vous me permettrez tout de même de faire observer qu’au moment où nous remettons en cause le jour de carence des fonctionnaires, on impose les salariés du privé.
Il y a là une indécence supplémentaire qu’il convient de souligner, d’autant plus que dans la fonction publique, la prise en charge des salariés est totale. Vous créez donc une véritable fracture entre la fonction publique et le monde salarié de l’économie réelle.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Je m’attendais à cette réponse de la part du rapporteur général. Il rappelle qu’il existe un accord national interprofessionnel négocié avec les syndicats. Très bien, c’est la réalité. Nous avons donc généralisé la complémentaire santé pour tous les salariés du privé. Mais à aucun moment nous ne leur avons signalé en amont qu’ils allaient être imposables sur cet accord. Ils ont d’ailleurs très peu participé à cet accord, car les syndicats en France aujourd’hui sont loin de représenter l’ensemble des salariés. Une très faible proportion des salariés du privé est représentée par les syndicats. Vous avez donc négocié l’ANI avec les syndicats et les partenaires sociaux et ensuite, en totale incohérence, vous allez fiscaliser cette disposition. Ça n’a pas de sens, c’est totalement incohérent avec l’ANI qui établit entre les syndicats et les organisations patronales sa transposition en droit et prévoit que la mise en place d’une complémentaire santé devra être proposée à tous les salariés. Aujourd’hui vous décidez de la fiscaliser.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Nous voyons bien le rapport : ce sont 960 millions d’euros – presque un milliard – pour les comptes de la Sécurité sociale. Il n’empêche que c’est encore sur les salariés que vous les prenez, et encore les salariés du privé, comme le faisait très justement remarquer Arlette Grosskost. C’est une injustice supplémentaire. Vous nous parlez de justice, mais moi j’aimerais voir des éléments de justice.
La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit encore d’un amendement de suppression, car ce texte porte atteinte à la politique familiale en même temps qu’aux retraites. C’est encore une façon de déconstruire tout ce qui concerne la politique familiale, et c’est encore une façon d’augmenter la fiscalité sur les retraités. C’est une façon de montrer que vous augmentez la fiscalité, vous touchez à l’ensemble des membres de la famille jusqu’à la retraite.
M. Camille de Rocca Serra. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Et les femmes !
Mme Sandrine Mazetier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président. 
Nous ne sommes évidemment pas d’accord avec l’analyse du rapporteur général et du Gouvernement. Nous sommes opposés à cette mesure qui prévoit de fiscaliser la majoration de 10 % des pensions, tout comme nous nous opposions aux mesures sur le quotient familial. C’est exactement le même ordre d’idées, nous sommes donc favorables à la suppression de l’article 6.
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Tout à l’heure, nous parlions de cohérence de la politique gouvernementale. Vous revenez sur un taux de TVA qui avait été annoncé de façon positive. Permettez-moi de souligner les interrogations que l’on peut avoir sur la lisibilité de votre politique fiscale, d’autant plus qu’elle est mise à mal par des amendements qui viennent souvent en contradiction avec ce qui avait été prévu au départ.
Mme Arlette Grosskost. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Alors en matière de lisibilité, avec tout le respect et l’amitié que je porte à Mme Grosskost, je pense que nous n’avons pas de leçons à recevoir. Cette mesure fait partie d’un plan d’ensemble pour financer, pour un tiers en l’occurrence, les allégements des charges pesant sur les entreprises que nous avons mis en place avec le CICE. Nous sommes donc défavorables à la suppression de cette mesure de salubrité publique, pour sauver la France des déficits publics que vous nous avez laissés en héritage.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président. 
Le rapporteur général évoque la lisibilité. Il est vrai que le Gouvernement avait mis en place un système très lisible avec trois taux de TVA à 5 %, 10 % et 20 %, en disant que les Français s’en souviendraient. Comme dans beaucoup d’autres domaines, nous avons constaté qu’il y a eu marche arrière, et le taux à 5 % a été porté à 5,5 %.
M. Frédéric Reiss. 
Mais la grosse erreur a surtout été l’augmentation du taux de 7 % à 10 %, qui concerne notamment beaucoup d’activités d’entreprises non délocalisables. Cela pénalise nos entreprises, et ce n’est pas acceptable.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet article réduit le taux de TVA applicable aux entrées dans les salles de cinéma. La France a de forts dispositifs de soutien à la production cinématographique et à la diffusion dans les salles de cinéma. Il n’y a pas un texte de loi que nous ayons voté depuis l’arrivée de votre majorité au gouvernement qui n’ait pas comporté de dispositions spécifiques en faveur du cinéma.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Aujourd’hui, des produits de première nécessité font défaut dans certains ménages, et vous leur offrez la possibilité d’aller au cinéma avec un taux de TVA réduit. Franchement, c’est presque indécent. Il me semble qu’il aurait été plus judicieux que cette mesure ne soit pas proposée dans ce projet de loi de finances et que vous cherchiez plutôt à améliorer le pouvoir d’achat pour les plus faibles revenus. Parce qu’aujourd’hui, aller au cinéma, pour certains des ménages que vous avez malmenés depuis votre arrivée au Gouvernement, ce n’est pas la priorité. Il ne faut pas se moquer de la pauvreté et des gens qui sont dans des situations financières très précaires. Cette mesure est totalement injuste, injustifiée, et elle ne va pas dans le sens de l’accompagnement des Françaises et des Français qui en ont besoin pour leur pouvoir d’achat.
Et vous, qu’avez-vous fait pour les plus précaires, à part les stigmatiser pendant des années ?
Mme Sandrine Mazetier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pourquoi le cinéma et pas les parcs ? Où est votre logique ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Ce n’est pas l’entreprise que l’on pénalise lorsque l’on augmente un taux de TVA. Certes, cela augmente mécaniquement ses prix, mais c’est le cas pour l’ensemble des entreprises sur le même secteur d’activité. Je voulais simplement rappeler cette mécanique de la TVA qui n’est pas forcément au cœur de la réflexion de nos concitoyens.
Concernant l’amendement défendu par Mme Dalloz, j’ai dit tout ce que j’avais à en dire. La commission n’a pas retenu cet amendement, et je souhaite que l’Assemblée fasse de même.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Nous sommes des élus responsables ! Il fallait financer l’assurance-maladie !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Et la TVA sociale !
Mme Sandrine Mazetier. 
Supprimez-la !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pas l’an dernier !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Eh bien rétablissez ! Vous avez tout supprimé !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, si je comprends bien le raisonnement qui est le vôtre, lorsque l’on est en situation défavorisée socialement, que l’on a des problèmes de chômage ou de revenu, il y a un droit auquel on ne doit pas avoir accès, c’est le droit à la connaissance ou à la culture.
Ce n’est pas la première préoccupation, on voit bien que vous ne les voyez pas beaucoup !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pas de culture pour les pauvres !
M. Christophe Caresche. 
Je vais aller annoncer aux chômeurs qu’ils peuvent aller au cinéma !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Moi, j’ai été pendant près de vingt ans le maire d’une ville qui avait le potentiel fiscal par habitant le plus bas de France. Et il y avait dans cette ville des Françaises et des Français qui étaient extraordinairement défavorisés.
Je ne sais pas comment cela se passe dans le Jura, mais je peux vous assurer, madame Dalloz, qu’en Normandie les pauvres aiment avoir accès à la culture.
Ils ont le ventre vide, mais la tête pleine !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Excellent !
M. Christophe Caresche. 
Ce raisonnement est spécieux !
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président. 
Le ministre a exprimé avec beaucoup de force l’idée selon laquelle les biens culturels sont, eux aussi, fondamentaux.
M. Pierre-Alain Muet. 
Vous oubliez, madame Dalloz, que la France se bat depuis toujours pour l’exception culturelle. C’est ce qui nous conduit à privilégier un taux de TVA très bas sur le livre, le spectacle vivant et le cinéma.
Nous allons finir par le comprendre : il n’y a pas un texte où vous n’en parlez pas !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
En effet, l’un des combats fondamentaux pour l’exception culturelle en Europe est de faire en sorte que le cinéma continue à être considéré comme les autres biens culturels. À partir du moment où on le traiterait différemment, on donnerait des arguments à ceux qui veulent faire en sorte qu’il sorte de l’exception culturelle. Pour nous, au contraire, l’exception culturelle est fondamentale dans tous les domaines ; c’est le sens de cet article. Nous allons d’ailleurs, à travers un amendement adopté en commission, l’étendre à des œuvres cinématographiques projetées dans des ciné-clubs ou dans des structures qui accueillent des personnes qui, bien qu’elles aient des difficultés financières, souhaitent accéder à la culture.
M. Pierre-Alain Muet. 
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président. 
En tant que membre de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, je devrais me réjouir de cette mesure chère au président Bloche. Cela dit, on peut se poser la question suivante : alors que les ménages français attendent légitimement de l’aide du Gouvernement concernant les produits de première nécessité, cette mesure correspond-elle vraiment à ce qu’ils souhaitent ?
M. Frédéric Reiss. 
Par ailleurs, le budget de la culture est en train de se réduire significativement.
Eh oui ! Tout est dans l’affichage, derrière il n’y a rien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Avec de telles mesures, vous cherchez tout simplement à masquer le fait que le budget de la culture se réduit comme peau de chagrin.
M. Frédéric Reiss. 
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Le ministre chargé des relations avec le Parlement a informé le président des inscriptions suivantes à l’ordre du jour du jeudi 19 décembre : deuxième lecture du projet de loi relatif à la simplification de la vie des entreprises ; commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif aux métropoles ; deuxième lecture de la proposition de loi relative aux organismes d’assurance maladie complémentaire, à la place du projet de loi d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la santé qui est retiré de l’ordre du jour.
M. le président. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2014.
La séance est levée.
Mme Marie-Christine Dalloz
Amendement n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2014 (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la première partie, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vous informe que le Gouvernement a décidé de modifier l’ordre de discussion des articles du projet de loi de finances pour 2014, afin que les dispositions relatives aux collectivités territoriales soient regroupées à la fin de la première partie et au début de la seconde.
En conséquence, nous examinerons successivement les articles 7 à 23







La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1. Cela devient très compliqué de travailler, en cette fin d’année ! Et pour tout le monde, qu’il s’agisse de la majorité ou de l’opposition. L’ordre du jour a dû changer au moins trois fois depuis la dernière Conférence des présidents, c’est-à-dire depuis mardi. Des textes sont déplacés, leur examen étant reporté en janvier, voire beaucoup plus tard. Tout à l’heure, à la fin de la séance de cet après-midi, on nous annonce encore une nouvelle modification de l’ordre du jour de la semaine prochaine. Et voilà que vous nous annoncez ce soir, madame la présidente, une modification de l’ordre d’examen des articles de ce projet de loi de finances ! Pour s’y retrouver, cela va quand même être très compliqué ! La raison de cette modification ne peut pas être seulement le regroupement des articles concernant les collectivités territoriales, comme vous venez de nous le dire. Car il y a au moins quinze articles qui voient leur ordre d’examen déplacé.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est faire abstraction de la volonté de la représentation nationale de travailler sereinement. C’est aussi un vrai mépris du Parlement en son entier, qu’il s’agisse des fonctionnaires de la séance ou de ceux de la commission.
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Franchement, ce n’est pas lisible. Je trouve cela foncièrement regrettable. Je tenais à le dire, parce que ce n’est pas respecter les personnes que de les faire ainsi travailler.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement étend effectivement le taux réduit de TVA à la cession de droits de films cinématographiques pour leur présentation à l’occasion de séances à caractère non commercial. C’est là le cœur d’un amendement dont nous avions déjà proposé une première rédaction, qui était incomplète. Nous n’avions pas pensé à tout. La rédaction actuelle me semble satisfaisante.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Je comprends cette préoccupation. Toutefois, je ne suis pas certain que cet amendement respecte pleinement le principe de neutralité de la TVA, imposant d’appliquer le même taux à des prestations similaires, sans distinction selon la nature de l’opérateur. Cela étant, j’ai entendu votre argumentation, qui repose sur la différence objective de situation dans laquelle sont placés les opérateurs. Dans ces conditions, je m’en remets à la sagesse de votre assemblée.
La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Patrick Bloche. 

Le coût de cette mesure s’élève à 150 000 euros par an : une somme très modeste, donc. Mais les conséquences sont très importantes pour un secteur non commercial, fragile par nature. Par ailleurs, cette disposition est parfaitement conforme à la réglementation communautaire.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Nous avons beaucoup débattu de ce sujet à la fin de la séance précédente. J’ai pris le temps de vérifier certains éléments. M. le président de la commission des affaires culturelles l’a rappelé, c’est la troisième fois que nous discutons de ce dispositif. Il nous dit que 150 000 euros représentent une somme insignifiante pour le budget de l’État. En effet, vu l’ampleur des déficits, c’est insignifiant. Mais alors, je n’arrive pas à comprendre que ces 150 000 euros soient si essentiels pour l’ensemble de la profession cinématographique.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Enfin, je voudrais rappeler à M. le ministre quelques chiffres, que je tire de l’excellent rapport de notre rapporteur général. Le nombre d’entrées dans les salles de cinéma a fortement progressé de 2000 à 2010, mais il est en chute depuis 2011, et surtout en 2012. Cela rejoint ce que je disais tout à l’heure : les Français ont d’autres préoccupations.
Le CNC estime que 125 millions d’entrées ont été réalisées au cours des huit premiers mois de l’année 2013, soit 5,8 % de moins que pour la même période, en 2012. Notre politique, qui n’était pas aussi incitative, était pourtant efficace. Je ne suis pas certaine que les incitations que vous mettez en œuvre se traduiront dans les faits. Les chiffres que je viens de citer correspondent à une moyenne de 3,1 entrées par an et par habitant. Le taux réduit de TVA n’aura pas un énorme impact sur la fréquentation des salles de cinéma.
La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente. 
Bien que j’entende les observations de Mme Dalloz, je souligne que cet amendement ne concerne pas l’ensemble du secteur de la diffusion cinématographique, mais les structures non commerciales, donc les plus fragiles – ciné-clubs, cinémathèques, festivals –, qui contribuent à l’accès du plus grand nombre aux œuvres cinématographiques.
M. Patrick Bloche. 
Très souvent, d’ailleurs, les entrées sont gratuites. De ce fait, l’abaissement au taux réduit de TVA à 5,5 % des entrées en salle, qui figurait dans le projet de loi de finances initial, n’aura pas d’impact. Par contre, étendre, dans le même article du code général des impôts, l’application de la TVA à taux réduit à la cession de droits de films cinématographiques aura un impact évident sur ce secteur fragile.
Pour essayer de convaincre Mme Dalloz, j’ajouterai qu’en contrepartie de l’application du taux de réduit de TVA à 5,5 % sur les entrées dans les salles de cinéma – commerciales ou non commerciales –, le président de la Fédération nationale des salles de cinéma, Richard Patry, a annoncé qu’au 1

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le logement-foyer est un établissement conventionné à l’aide personnalisée au logement et dédié au logement collectif à titre de résidence principale pour les personnes âgées, les personnes handicapées, les jeunes travailleurs etc.
M. Éric Alauzet. 
Le taux de TVA de 5,5 % s’applique déjà aujourd’hui à la fourniture de logement et de nourriture dans les établissements qui accueillent des personnes âgées ou handicapées et qui apportent à leurs pensionnaires des prestations de soins. Afin de ne pas fragiliser les populations en situation de grande précarité résidant dans ces logements, cet amendement, adopté par le Sénat avec un avis favorable du Gouvernement, prévoit qu’un taux réduit de TVA à 5,5 % s’applique à la fourniture de logement et de nourriture dans les logements-foyers, centres d’accueil de demandeurs d’asile et centres d’hébergement d’urgence.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Qui peut le plus peut le moins. C’est donc très bien si l’amendement de la commission est un peu plus large.
M. Éric Alauzet. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n

J’avais annoncé lors de la discussion générale que nous avions repris trois amendements de nos collègues sénateurs du groupe du Rassemblement démocratique et social européen : voici le premier. Il vise à ce que l’ensemble des travaux de rénovation énergétique bénéficient du taux réduit de 5,5 % dans les logements du parc privé. Bien entendu, il s’étend aux travaux induits qui leur sont indissociablement liés.
Mme Annick Girardin. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général

Je n’y vois pas d’inconvénient, mais peut-être M. Éric Alauzet pourrait-il aussi soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’idée est la même pour ces deux amendements : appliquer le taux de TVA réduit à tous les travaux liés aux travaux d’économie d’énergie. Ainsi, si l’on est amené à procéder à l’isolation d’une maison par l’intérieur, l’on sera forcé de refaire l’installation électrique dans le même mouvement, et il serait logique d’appliquer aussi le taux réduit à ces derniers travaux. De même, une isolation de la toiture fera intervenir un couvreur à l’extérieur et un menuisier à l’intérieur. Ces travaux intimement liés pourraient aussi bénéficier du même taux réduit de TVA.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué



La parole est à Mme Annick Girardin.
Mme la présidente. 
Je vais donc me rallier à l’amendement n
Mme Annick Girardin. 


Que décidez-vous, monsieur Alauzet ?
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement en apportant une petite précision dans la mesure où l’amendement du rapporteur a évolué entre la commission et la séance puisqu’il était prévu à l’époque que tous les travaux devaient figurer sur une même facture, ce qui en réduisait excessivement le champ d’application. Dès lors que cette restriction n’est plus de mise, nous soutiendrons bien évidemment cet amendement.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Il serait en effet intéressant d’appliquer le même taux de TVA réduit aux travaux indissociablement liés aux travaux d’économie d’énergie, à condition toutefois que les travaux induits figurent sur la même facture que ceux éligibles à ce taux de TVA.
M. Frédéric Reiss. 
Pas forcément.
M. Éric Alauzet. 
Il faudrait sans doute imposer que tous ces travaux induits figurent sur la même facture, mais des difficultés d’application émergeraient alors. Nous sommes d’accord sur le principe mais il faudrait réfléchir à ce point.
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Parce que la convention environnementale a posé aujourd’hui les grands principes de l’économie d’énergie individuelle et collective à l’échelon national, cet amendement tend à compléter l’article 7
Mme Marie-Christine Dalloz. 

L’entretien préventif de la chaudière concerne l’ensemble des composants du système de chauffage. Il résulte d’un ensemble d’opérations destiné à agir, par anticipation, pour maintenir dans la durée le bon fonctionnement du système de chauffage.
L’application de cet amendement serait relativement simple. Les services fiscaux n’auraient pas à rechercher ce qui correspond ou pas aux travaux induits. Il s’avérerait particulièrement utile dans le contexte contraint d’utilisation de l’énergie que nous connaissons.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Les pratiques sont connues, puisque l’administration fiscale a l’habitude d’appliquer l’article 200

Si vous ne retirez pas votre amendement, madame Dalloz, je serai conduit à demander à l’Assemblée de le rejeter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Retirez-vous votre amendement, madame Dalloz ?
Mme la présidente. 
Non, je le maintiens.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à sortir de la distinction entre les chaudières individuelles et les chaudières collectives d’immeubles, ces dernières étant aujourd’hui exclues du bénéfice de la TVA à taux intermédiaire. Il convient donc de remédier à la distorsion de traitement entre les occupants de logements, selon qu’ils disposent d’une chaudière individuelle par logement ou d’une chaudière collective d’immeuble, en rendant les travaux d’installation et de remplacement d’un système de chauffage éligibles au taux intermédiaire de TVA.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’argumentation est la même pour cet amendement que notre groupe a déposé et qui avait déjà fait l’objet d’un débat au Sénat, initié par nos collègues du groupe RDSE.
Mme Annick Girardin. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à compléter l’article 7 
Mme Annick Girardin. 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Annick Girardin.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement.
Mme Annick Girardin. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il vise à supprimer cet article nouveau, issu d’un amendement de M. le rapporteur général faisant suite à un amendement du Sénat. J’ai cru comprendre, monsieur le ministre, que les engrais étaient soumis à trois taux de TVA – heureusement que vous n’en avez pas instauré quatre ! En clair, le taux est de 5,5 % pour les engrais biologiques et il est normal pour les engrais classiques. Et voici que l’on crée un taux intermédiaire pour les engrais dont la composition les rapproche des engrais biologiques, mais qui ne le sont pas vraiment ! Je souhaite une explication, monsieur le ministre. Que veut-on sur les engrais, et comment le commerce des engrais s’y retrouvera-t-il alors qu’il s’agit d’un seul produit, même si les différences de préparation peuvent être substantielles ? Très franchement, nous aurions pu nous passer de l’application de trois taux différents de TVA !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce n’est pas le sujet !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Il est vrai que certains engrais font l’objet d’un taux de TVA à 7 %, et d’autres à 10 % – je vous en épargne la liste, dont la lecture serait fastidieuse. Pour le soufre, le sulfate de cuivre et la grenaille employée pour sa fabrication, ainsi que pour les produits cupriques qui contiennent au moins 10 % de cuivre, il est prévu que le taux passe de 7 % à 20 % puisqu’il s’agit de matières qui ne sont pas d’origine organique. Un amendement visera à organiser cette répartition afin de compléter le dispositif. L’avis de la commission est donc défavorable à l’amendement de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
La deuxième partie de votre propos répond en partie à ma question, mais pour le reste, ce n’est pas le sujet ! Vous avez d’abord évoqué la déductibilité de la TVA : vous n’avez aucune leçon à me donner en la matière. Encore faut-il, pour la déduire, que les exploitations agricoles réalisent des recettes assorties d’un encaissement de TVA, faute de quoi l’État la décaisse purement et simplement – c’est là le principe même de la TVA.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En tout état de cause, ma question portait sur autre chose : sans faire la liste de tous les engrais et de leurs composantes, combien y aura-t-il, après l’adoption de ce texte, de taux de TVA qui s’appliquent aux engrais, monsieur le rapporteur général ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Les exploitants doivent tout de même faire l’avance de trésorerie !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Soit. Nous verrons !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Voilà le troisième taux !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est donc bien le taux normal !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Résumons-nous : les engrais biologiques sont soumis à un taux de 5,5 %.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Dans ce cas, les engrais biologiques sont soumis au même taux que celui qui est prévu par cet amendement. Doit-on donc considérer que les engrais visés par votre amendement, monsieur le rapporteur général, sont biologiques ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous sommes bien d’accord : le taux applicable aux engrais organiques est le même que celui qui s’applique aux engrais biologiques. Il existe donc un taux réduit et un taux normal. Je vous remercie pour votre réponse, qui éclaircit enfin les choses, notamment sur les engrais biologiques.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à étendre aux donations la mesure de déduction des frais de reconstitution des titres engagés à l’occasion de l’ouverture d’une succession, que le Gouvernement a introduite au présent article.
M. Camille de Rocca Serra. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur


Non, il est complémentaire !
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Premièrement, je vous rejoins quant à la nécessité d’assainir la situation cadastrale et foncière de la Corse, mais aussi celle des départements d’outre-mer et de certains espaces métropolitains situés dans des zones montagneuses et pré-montagneuses qui sont confrontées à une problématique foncière similaire. Cette situation n’est pas acceptable, et nous voulons nous donner les moyens de réussir. Certes, il va de soi que la reconstitution des titres de propriété relève avant tout du droit civil, mais la fiscalité peut, de façon complémentaire, aider ces territoires à assainir leur situation.
En étendant ainsi aux donations le champ de la mesure proposée par le Gouvernement à l’article 8, et donc en visant toutes les transmissions d’immeubles à titre gratuit, nous donnons une portée plus globale et plus forte à cette mesure, et ce dans le respect du principe d’égalité des territoires face aux charges publiques.
Deuxièmement, cette proposition répond totalement à l’objectif assigné au présent article 8 par le Gouvernement, à savoir accompagner, inciter les redevables à recouvrer l’usage plein et entier de leur droit de propriété en procédant aux opérations de reconstitution des titres des immeubles en question.
Troisièmement, eu égard à l’objectif recherché, il ne paraît pas incohérent d’étendre le bénéfice de l’avantage fiscal aux redevables qui, en procédant à une telle donation, choisissent délibérément de mettre fin au flou juridique concernant la propriété de leur immeuble.
Quatrièmement, votre proposition est complémentaire de l’amendement du Gouvernement, que je présenterai dans quelques minutes et qui vise à exonérer partiellement de droits de mutation à titre gratuit la première transmission à titre gratuit des immeubles et droits immobiliers portant sur ces immeubles.
Pour toutes ces raisons, je suis favorable à l’amendement n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Ce débat est très intéressant. Cela fait un moment que nous tournons autour de ce sujet et il faut bien en sortir. M. le rapporteur général l’a très justement précisé, l’amendement du Gouvernement n’avait pas été déposé préalablement. Aussi, je demande une suspension de séance de cinq minutes pour pouvoir nous réunir et réfléchir, avec Camille de Rocca Serra, qui était à l’origine de l’amendement initial, à la position du groupe UMP. Il convient que nous ayons ensemble une discussion sur ce sujet important qui concerne l’ensemble de la Corse.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je vais vous accorder cette suspension de séance. Mais je vais d’abord donner la parole à M. Pupponi, qui me l’avait demandée, sur l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. François Pupponi.
Juste avant la suspension, je vais tenter d’éclairer le groupe UMP, même si je suis sûr que Camille de Rocca Serra le fera très bien.
M. François Pupponi. 
Nous sommes en train de sortir par le haut d’un dossier compliqué qui a animé nos débats dans cet hémicycle depuis de nombreuses années. Je salue la position du Gouvernement, qui a été à l’écoute depuis plus d’un an sur ce sujet difficile et qui propose des solutions allant dans le bon sens.
Comme l’a dit le ministre, l’amendement de Camille de Rocca Serra est complémentaire de celui qui sera, après la suspension, présenté par le Gouvernement. Après avoir traité le problème des successions, nous allons traiter celui des donations, mais pas uniquement pour la Corse. Cela a été dit, un certain nombre de départements hors Corse bénéficieront aussi de ce dispositif, et je crois que c’est une bonne manière d’appréhender les choses.
Je suspends la séance pour cinq minutes.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n

C’est simplement un amendement de précision et de cohérence.
M. Camille de Rocca Serra. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’amendement du Gouvernement propose de les compléter par une mesure incitative, transitoire et de portée générale, visant à réduire les droits de mutation à titre gratuit au titre de la première transmission à titre gratuit des immeubles et des droits immobiliers pour lesquels le droit de propriété est constaté pour la première fois par un acte régulièrement transcrit ou publié entre le 1

L’incitation fiscale fonctionnera donc indépendamment de la date de la mutation à titre gratuit du bien, à la condition que celui-ci ait été titré pour la première fois avant le 31 décembre 2017.
En accordant cet allégement de droits de mutation à titre gratuit aux redevables qui auront fait l’effort de mener à bien les démarches de reconstitution des titres de propriété, le volume global de titres reconstitués devrait s’accroître de manière significative et à un rythme plus important, permettant ainsi d’assainir la situation cadastrale et foncière des territoires concernés.
Cette mesure d’application nationale pourrait, pour une même transmission à titre gratuit, se cumuler avec celle spécifiquement prévue à l’article 1135

Monsieur le rapporteur général, vous aviez esquissé un avis favorable de la commission. Le confirmez-vous ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cet amendement ne couvre effectivement que les biens actuellement non titrés et, comme l’a rappelé le ministre, à l’occasion de la première transmission au moment de la titrisation. Nous avons eu cette discussion en première lecture. Cette disposition me semble être convenable par rapport à d’autres, et notamment plus convenable que ce qui a été adopté en première lecture. On peut penser que la mesure adoptée en première lecture avait une certaine fragilité puisqu’elle ne visait qu’un seul département. Je crains donc qu’elle ne résiste pas longtemps à un examen attentif de ceux qui nous observent.
À titre personnel, j’émets un avis favorable à l’amendement n

La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous vous étiez engagé, lors de la première lecture, à apporter une réponse générale à un problème très particulier. Je dois dire que j’aurais préféré à ce moment-là que l’amendement que j’avais présenté, identique à celui de notre ami François Pupponi, et présenté avec Paul Giacobbi, Laurent Marcangeli et Sauveur Gandolfi-Scheit, puisse être adopté par notre assemblée. Cela n’a pas été le cas.
M. Camille de Rocca Serra. 
Vous proposez, monsieur le ministre, un amendement qui n’est pas un amendement de repli. Il a son sens propre et a une portée générale. Je comprends qu’il concerne exclusivement les donations sur des biens non titrés à ce jour qui, s’ils le sont après le 1

Ce n’est déjà pas mal !
M. Dominique Baert. 
La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente. 
Il s’agit d’une proposition qui va dans le bon sens. Nous avons déjà relevé lors de la première lecture, comme le rappelait M. le rapporteur général, que les services de Bercy ont constaté très concrètement un désordre juridique particulier. La proposition de M. le ministre va donc dans le bon sens, car elle accélérera le titrage de biens qui en sont dépourvus depuis quelques décennies voire quelques siècles. Il s’agit d’une mesure à saluer, qui de surcroît ne concerne pas seulement la Corse mais l’ensemble du territoire national où des désordres juridiques semblables existent, fût-ce à un degré moindre. La mesure que vous nous proposez aujourd’hui, monsieur le ministre, me semble être de bonne facture.
M. François Pupponi. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est la raison pour laquelle, en matière de successions et de donations, nous avons pris des dispositions de portée générale, dans les conditions définies par l’amendement. Elles s’appliqueront en termes identiques à tout le territoire national et viendront par conséquent conforter à la fois le principe d’égalité et l’unité comme l’indivisibilité de la République. Par comparaison avec les amendements précédemment adoptés, dont on sait le sort constitutionnel qu’ils ont connu, celui-ci nous offre des garanties juridiques dont ils ne disposaient pas. Nous avons réalisé ensemble un travail positif.
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le 14 juin dernier, comme chacun s’en souvient, le ministère des finances a publié une circulaire allant à l’encontre de la décision du Conseil constitutionnel et invitant à prendre en compte au dénominateur un certain nombre de revenus. Notre rapporteur général a estimé que la circulaire était bien tardive, car la clôture des déclarations d’ISF est fixée au 15 juin, et qu’il fallait la sécuriser, ce qu’il a fait par le biais d’un amendement proposant de prendre en compte au dénominateur les revenus latents des contrats d’assurance vie et les revenus tirés de bons de capitalisation. J’avoue me poser des questions. La décision du Conseil constitutionnel dont je viens de citer un extrait est explicite et grand angle, c’est-à-dire que tout ce qui n’est pas effectivement distribué et perçu par le contribuable ne peut relever de ses capacités contributives sur lesquelles se base le calcul du plafonnement de l’ISF.
Notre rapporteur général a retenu un argument logique, selon lequel les impôts et en particulier les prélèvements sociaux, tels ceux qui frappent les contrats d’assurance vie en euros et qui sont maintenant perçus au fil de l’eau, figurant au numérateur, il est normal que les revenus de ces mêmes contrats d’assurance vie, qui sont l’assiette des prélèvements sociaux, figurent au dénominateur. Je m’interroge néanmoins, monsieur le ministre. En effet, même une telle définition du plafonnement me paraît littéralement contraire à la décision du Conseil constitutionnel. Dans un but de sécurisation juridique, je vous propose donc un amendement de suppression. Si nous l’adoptons, mes chers collègues, nous serons en pleine conformité avec la décision du Conseil constitutionnel.
Très bien !
M. Frédéric Reiss. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La question est pourtant simple. Si des revenus peuvent être imposés et si leur imposition est prise en compte au numérateur du plafonnement, est-il légitime que les revenus eux-mêmes échappent au dénominateur ? C’est absolument illogique ! C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, comme vous le savez d’ailleurs fort bien, les dispositions de l’article 22 de la loi de finances pour 2011 visant expressément à inclure ces mêmes revenus au dénominateur du bouclier fiscal n’ont pas été annulées par le Conseil constitutionnel, alors même qu’il s’était lui-même saisi de ce point. Telle est la logique sur laquelle je me suis appuyé.
Pourquoi la censure ? Tout simplement parce que la disposition précédente portait sur des revenus non acquis mais qui n’étaient pas imposés et ne figuraient donc pas au numérateur de la fraction utilisée pour calculer le plafonnement. Selon cette logique, qui me semble implacable, il n’y a pas lieu de supprimer l’article 8


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous savez parfaitement, monsieur le président, quelle est la position du Gouvernement sur la question, car nous en avons déjà parlé à plusieurs reprises. Je la rappellerai brièvement. La base de revenus du calcul du plafonnement comprend l’ensemble des revenus mondiaux nets de frais professionnels perçus par le redevable l’année précédente, après déduction des seuls déficits catégoriels dont l’imputation est autorisée ainsi que les revenus exonérés d’impôt sur le revenu et les produits soumis à prélèvement libératoire réalisés au cours de la même année en France ou hors de France.
La doctrine administrative a précisé les revenus à inclure dans la base de revenus, au rang desquels se trouvent en particulier les revenus issus des bons ou contrats de capitalisation et des contrats d’assurance vie souscrits auprès d’entreprises d’assurance établies en France ou à l’étranger, le tout chaque année pour le montant servant d’assiette aux prélèvements sociaux. En pratique, et il importe d’être très précis sur ce point dans notre échange, sont visés les produits des contrats mono-supports en euros et des compartiments en euros des contrats multisupports à raison de leur montant effectivement retenus pour l’assiette des prélèvements sociaux.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 

Voici le second. La décision rendue par le Conseil constitutionnel sur la loi de finances pour 2013, spécialement sur l’article 13 relatif à la réforme de l’ISF, a fait naître des interrogations qui semblent être à l’origine de l’évolution de votre propre doctrine, monsieur le président. Je rappelle que le dispositif de plafonnement de l’ISF à 75 % des revenus a été établi par l’article 13 de la loi de finances pour 2013, concomitamment à la modification du barème de l’IS. C’est parce que le barème de l’IS a été modifié et que la règle de l’impôt non confiscatoire avait été préalablement établie que le plafonnement a été mis en œuvre, afin précisément d’éviter que l’impôt ne soit confiscatoire.
Telle est donc la logique selon laquelle nous devons raisonner. La disposition portant élargissement de la base de revenus du plafonnement aux revenus latents a été censurée par le Conseil constitutionnel le 29 décembre 2012 sur la base de considérants que vous avez à l’esprit et qui sont joints en annexe de l’amendement que vous présentez, monsieur le président. Était visée en particulier la variation annuelle de la valeur de rachat des bons ou contrats de capitalisation des placements de même nature, notamment des contrats d’assurance vie nets des versements et des rachats opérés au cours de l’année considérée. La décision a donc fait naître une ambiguïté dans l’esprit de certains redevables, qui ont pu penser, à tort, qu’elle interdisait la prise en compte dans le calcul du plafonnement de tout revenu tiré des contrats d’assurance vie.
Or, seuls les revenus latents étaient visés par la censure du Conseil constitutionnel, qui n’a pas invalidé le principe de la prise en compte, pour le plafonnement de l’ISF, des produits des fonds euros des contrats d’assurance vie. De ce point de vue, les dispositions prévues par l’article 8

Enfin, je rappelle à nos amis de l’opposition, qui semblent découvrir avec indignation que le bouclier fiscal introduit par la majorité précédente s’appliquait déjà aux produits des fonds euros des contrats d’assurance vie, que ce bouclier fiscal avait précisément le même effet que celui que nous défendons avec cet article de légalisation, sans que jamais le Conseil constitutionnel n’ait remis en cause les dispositions correspondantes.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Cependant, j’avais perdu de vue le fait que la décision du Conseil constitutionnel du 28 décembre 2010, relative à la question du bouclier fiscal, ne portait pas du tout sur le fond : il a seulement rejeté le grief des requérants – dont vous faisiez peut-être partie, monsieur le rapporteur général –…
Certainement !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Bravo, monsieur Carrez !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le deuxième point de votre argumentation est tout aussi habile – à tel point qu’il me paraît un peu pernicieux.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué


La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Ça, c’est bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Est-ce que ça existe ?
M. Pascal Cherki. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Il faut conclure, monsieur le président.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est du bon sens !
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je veux souligner que, si nous avons augmenté le barème de l’impôt sur la fortune, c’est pour deux raisons. La première, c’est que nous considérions – ce n’est pas de l’idéologie, mais simplement la référence à un principe de justice – que ceux dont la capacité contributive est la plus forte doivent contribuer plus que les autres à l’œuvre de redressement.
Très bien !
M. Pascal Cherki. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Donc, cela ne change rien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Les baux emphytéotiques administratifs – BEA – prévus à l’article L.2341-1 du code général de la propriété des personnes publiques, alors même qu’ils constituent des titres d’occupation constitutifs de droits réels sur le domaine public, ne bénéficient pas du régime d’exonération de TPF prévu au 1° de l’article 1048

Le présent amendement propose que les BEA portant sur le domaine public prévus à l’article L. 2341-1 du code général de la propriété des personnes publiques, conclus à compter du 1


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour objet de supprimer cet article, qui ne fait en réalité que reprendre une disposition antérieurement adoptée. Cette nouvelle version – assez compliquée, vous en conviendrez – reflète votre vision dogmatique. Mais le fait de stigmatiser systématiquement les riches et les grandes entreprises, au nom d’un égalitarisme quelque peu utopique, ne nous amènera pas à grand-chose et, en tout cas, ne saura rétablir cette confiance que vous appelez de vos vœux. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Mme Arlette Grosskost. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, je voudrais vous épargner plusieurs écueils. Le premier d’entre eux est l’effet rétroactif de l’article 9 : en effet, la taxe que vous instituez ne sera connue qu’après le vote définitif de ce projet de loi de finances, soit à une date proche du 31 décembre. Or, la taxe sur les hauts revenus, supérieurs à 1 million d’euros, sera exigible dès le 1
Mme Marie-Christine Dalloz. 

février 2014. Les entreprises concernées – puisque ce sont les entreprises que vous allez taxer –, celles qui clôturent leur exercice le 31 décembre 2013, et qui découvriront alors le montant de leur taxe, ne pourront pas provisionner cette somme.
Or, en matière de rétroactivité fiscale – je parle ici sous le contrôle du président Carrez –, l’on a toujours admis la petite rétroactivité. Mais, dans le cas présent, vous créez un nouvel impôt et l’appliquez aux revenus perçus dès le 1

Deuxième élément : la rupture d’égalité entre les salariés. L’entreprise devra payer pour ses salariés percevant des salaires supérieurs à 1 million d’euros. Mais que faites-vous des professions libérales ? Comment seront-elles taxées ? Qu’entendez-vous par « entreprise individuelle » ? S’agissant du principe d’égalité, le fait d’avoir plafonné cette taxe à 5 % du chiffre d’affaires est très clairement un tour de passe-passe destiné à épargner certains clubs sportifs, qui auraient pu être concernés. Vous allez, par ce biais, priver les caisses de l’État de 47 millions d’euros, pour faire droit à une demande expresse de la Fédération française de football.
Toutes ces raisons me conduisent à penser que cette disposition, inspirée par une vision idéologique, n’est pas d’actualité. Je rappelle qu’elle a déjà été déclarée inconstitutionnelle une première fois par le Conseil constitutionnel. J’espère que les arguments que nous avons avancés en commission et dans l’hémicycle vous convaincront de revenir sur cette mesure qui, encore une fois, comme l’a dit Arlette Grosskost, est parfaitement dogmatique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Le rapporteur général est dubitatif !
M. Frédéric Reiss. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Sans rouvrir le débat de fond, je voudrais simplement livrer une réflexion à nos collègues de l’UMP qui, dans l’exposé sommaire de l’un de leurs amendements, jugent cette mesure confiscatoire.
M. Pascal Cherki. 
On ne l’avait pas dit, mais c’est bien cela !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Si, vous l’aviez bien dit. Je veux vous rappeler qu’un secrétaire d’État au budget, en 1969, qui a connu par la suite une longue et belle carrière – Jacques Chirac, pour ne pas le citer –, avait établi une surtaxation de la tranche marginale de l’impôt sur le revenu, pour le porter à un taux de 80 ou de 85 %. Je n’ai pas souvenance qu’à l’époque, vos prédécesseurs, quand ils étaient gaullistes, quand ils se préoccupaient de la participation et d’un État fort, aient hurlé en dénonçant le caractère « confiscatoire » de cette mesure, en annonçant que les « talents » allaient quitter la France et que cela n’aurait aucun effet. Aussi, je vous invite à modérer vos arguments, au regard de la relativité des faits historiques.
M. Pascal Cherki. 
Quelle culture fiscale !
M. Thomas Thévenoud. 
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Cet article constitue un avatar de la taxe de 75 % promise, à des fins électoralistes, par le candidat socialiste à l’élection présidentielle, et qui avait été censurée par le Conseil constitutionnel en raison de son caractère confiscatoire, comme cela vient d’être dit. Cette contribution envoie un signal très négatif à toutes celles et tous ceux qui veulent réussir dans notre pays et contribuera inévitablement à la délocalisation des capitaux et à la fuite des talents à l’étranger, pour un rendement dérisoire.
M. Frédéric Reiss. 

M. Dominique Baert. 
 Apocalypse Now 
L’article 9 vise à mettre à la charge des entreprises qui versent à leurs dirigeants et salariés des rémunérations supérieures à 1 million d’euros une contribution exceptionnelle sur la fraction de rémunération supérieure à ce million d’euros. Il me paraît souhaitable, comme nous le proposons, de supprimer cette disposition.
M. Frédéric Reiss. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n

En premier lieu, je veux insister sur le fait que les radicaux de gauche sont bien sûr favorables à la taxe à 75 %. Toutefois, mon collègue Thierry Braillard souhaitait que cet amendement puisse être entendu. En effet, si nous estimons que la taxe doit bien être mise en place, elle devrait être, à nos yeux, assise sur les rémunérations attribuées en 2014 et 2015.
Mme Annick Girardin. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

On traite encore ici de la question de la rétroactivité. Prenons le cas d’une entreprise individuelle qui a versé un salaire supérieur à 1 million d’euros à l’un de ses salariés, mais dont l’exercice est clos le 30 septembre 2013. Elle n’aura pu réaliser aucune provision, alors qu’elle se verra bien appliquer, au titre de l’année 2013, cette taxe de 75 %. Monsieur le ministre, je voudrais que vous nous donniez une explication précise sur l’application de ce dispositif, ne serait-ce que pour que les experts-comptables et les commissaires aux comptes puissent s’y retrouver.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Par ailleurs, vous ne mesurez pas le degré de volatilité des capitaux. J’entends autour de moi la peur engendrée par cette mesure et certaines sociétés et chefs d’entreprise affirmer qu’ils ne pourront continuer rester, dans ces conditions fiscales, en France. L’on en revient à ce que nous disions, lors de la discussion générale de la première lecture, sur le consentement à l’impôt : je me souviens que vous y aviez beaucoup insisté, monsieur le ministre.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Aujourd’hui, nos concitoyens consentent à l’impôt, à deux conditions. La première est qu’il soit limité dans le temps – l’effort ne doit pas excéder un à deux ans –, précis, clairement daté. La deuxième est que les citoyens en mesurent les effets sur la résorption du déficit. Or, il n’y a pas de date, même approximative, pour la résorption du déficit, et, de surcroît, les Français constatent un dérapage en la matière. Cette taxe n’aura donc pas d’effet, si ce n’est de faire partir des capitaux à l’étranger, de créer encore plus d’instabilité fiscale, sans attirer, de quelque façon que ce soit, de nouveaux talents en France.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Justement, non !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mme Dalloz affirme que, si l’on a une idée précise du temps d’application de la mesure et que les déficits se réduisent, ce dispositif peut être compris et accepté.
Ce n’est pas exactement ce qu’elle a dit !
M. Frédéric Reiss. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Je viens de répondre très précisément aux deux inquiétudes qui étaient les vôtres. Aussi, je pense que, compte tenu de la précision de cette réponse, vous pouvez, en toute tranquillité, retirer votre amendement.
Je n’en ferai rien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gilles Carrez, pour les soutenir.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Carrez,

Il a raison !
M. Dominique Baert. 
M. Gilles Carrez,

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Premièrement, vous majorez l’assiette de façon totalement artificielle en prenant en compte des revenus en fait non perçus alors que le Conseil constitutionnel a clairement établi les choses dans la décision évoquée voilà quelques instants. Mon amendement n

De la même manière, l’amendement n

Enfin, l’amendement n

Quant à la rupture d’égalité, elle est patente dans certain nombre de secteurs, notamment ceux qui sont redevables de la taxe sur les salaires, dont le taux de 20 % vient s’ajouter à celui de 50 % de la nouvelle taxe. Cette rupture se constate aussi concernant la mesure

Comme vous le voyez, ce dispositif cumule les défauts juridiques : rétroactivité, élargissement artificiel de l’assiette, taux confiscatoire, rupture d’égalité. Voilà pourquoi, monsieur le ministre, je souhaitais au travers de ces amendements apporter quelques corrections afin de vous éviter d’essuyer prochainement des déconvenues.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 45, 44 rectifié et 46 ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
 (Sourires) –
Dans votre amendement n

Cela vaut également pour la première partie de l’argumentation que vous avez développée sur l’amendement n

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces trois amendements. Au demeurant, permettez-moi cette confidence : lorsque le Gouvernement a déposé ce texte, j’ai très attentivement vérifié que l’ensemble du champ des rémunérations était couvert – je ne rappellerai pas tous les produits que nous venons d’évoquer –, et je me réjouis que le Gouvernement ait fait ce choix. Du reste, s’il ne l’avait pas fait, j’aurais certainement proposé un amendement dans ce sens, afin que soient pris en compte l’ensemble des rémunérations, tant le salaire fixe que les parts variables.
Je vous remercie de m’avoir laissé parler un peu longuement, madame la présidente : comme je devais donner l’avis de la commission sur trois amendements, j’ai sans doute un peu dépassé le temps de parole qui m’était imparti.
En fait, vous nous avez fait gagner du temps, monsieur le rapporteur général, puisque vous avez pris quatre minutes pour trois amendements.
Mme la présidente. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Compte tenu des débats que nous avons eus précédemment, je pense que nous serons nombreux à voter cet amendement.
Mme Annick Girardin. 
Ainsi que je l’avais indiqué lors de la discussion générale, le présent amendement vise à rétablir l’équité. Nous insistons en effet pour que les clubs sportifs établis à l’étranger soient assujettis à la taxe exceptionnelle de 75 % lorsqu’ils sont affiliés à une fédération sportive française, c’est-à-dire lorsqu’ils peuvent participer aux compétitions françaises.
Le manque d’équité sportive entre les clubs est injuste et la taxe à 75 % va aggraver les différences existantes. Certains de mes collègues nous demandent d’attendre, mais voilà des dizaines d’années que nous attendons sans qu’aucune solution n’ait été proposée. À force de ne rien faire, nous entendons un certain nombre de clubs menacer de délocaliser leur siège social ; on ne pourra pas les en blâmer.
En outre, laisser les fédérations se débrouiller avec les clubs sportifs, c’est renoncer à ce que l’État puisse récolter le produit de cette taxe. Si des accords sont passés entre les ligues et les clubs, à supposer qu’ils aient réellement lieu, les recettes iront aux ligues et à elles seules. Franchement, monsieur le ministre, je ne pense pas que nous puissions nous offrir ce luxe. Vous l’avez d’ailleurs largement rappelé depuis le début de cette séance.
Je rappelle enfin à l’ensemble de mes collègues que cet amendement a été adopté au Sénat.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je l’ai retiré, monsieur le rapporteur général !
Mme Annick Girardin. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Du reste, m’appuyant sur notre discussion en commission des finances, où nous étions vraiment très hésitants, j’ai même cru sentir que le rapporteur général lui-même penchait plutôt dans votre sens, madame Girardin.
 (Sourires.)
La parole est à Mme Annick Girardin.
Mme la présidente. 
Je souhaite préciser à ceux de mes collègues qui n’étaient pas présents en commission que, premièrement, l’amendement n’a pas été mis aux voix puisque je l’ai retiré et, deuxièmement, que le rapporteur général avait émis un avis de sagesse ; sans doute a-t-il eu depuis connaissance d’éléments complémentaires.
Mme Annick Girardin. 
Quoi qu’il en soit, il me semble important de souligner que si l’on adopte l’article dans sa rédaction actuelle, on perd une recette pour l’État et on la laisse aux ligues. J’ai toujours soutenu les clubs sportifs, je suis issue du ministère de la jeunesse et sports ; je suis bien au fait des soutiens dont ont besoin les associations sportives. Mais la taxe à 75 % doit s’appliquer à tous ; à défaut, nous allons tout simplement organiser l’inéquité entre des clubs sportifs qui participent à une même compétition nationale. Soutenir le contraire, après tous les débats que nous avons eus, ne peut se justifier par aucun argument, et je ne vois pas ce qui aurait changé par rapport à hier. Nos deux collègues qui se sont exprimés en commission se sont appuyés sur certains rapports, mais d’autres rapports nous disent totalement autre chose. Honnêtement, je ne vois pas comment on pourrait ne pas adopter cet amendement ; ou alors, il y a bien des choses que je ne comprendrais plus.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de revenir sur l’adoption par l’Assemblée d’un amendement visant à interdire le cumul de la réduction d’impôt Madelin et de l’abattement pour durée de détention majorée. Il convient de revenir à une disposition plus simple, et donc de supprimer l’alinéa 61 de l’article 11.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Les dirigeants de PME partant à la retraite bénéficient, lors de la cession de leur entreprise, d’un abattement de 500 000 euros sur les plus-values. L’amendement n

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué


En effet, en première lecture, l’Assemblée nationale a souhaité limiter les avantages fiscaux dont un contribuable peut bénéficier au titre d’un même investissement en interdisant le cumul entre la réduction d’impôt « Madelin » et le régime incitatif à abattement renforcé créé par le présent article 11.
Si sa logique se comprend bien, cette solution présente cependant un double inconvénient sur lequel je veux m’attarder. D’une part, elle ne vise pas le cas d’application de l’abattement pour durée de détention de droit commun, alors même que son taux peut atteindre 65 % au bout de huit années de détention. D’autre part, elle contraint l’investisseur à opter, dès l’origine et sans que son éventuel gain futur ne soit prévisible, entre deux régimes incitatifs à la logique différente, qui risquent ainsi de s’affaiblir l’un l’autre au détriment de l’investissement dans les PME les plus risquées.
Il est donc selon nous préférable de poser le principe selon lequel la réduction d’impôt à l’investissement reste acquise à la sortie de celui-ci, mais est prise en compte dans le calcul de la plus-value.
Ainsi, au moment de l’investissement, la réduction d’impôt « Madelin » pourrait pleinement jouer son rôle d’encouragement dans des investissements risqués, sans que le contribuable ait à s’interroger sur la taxation de ses éventuels gains futurs. Et, au moment de la revente, l’investisseur serait taxé sur son gain réel, tenant compte de la réduction d’impôt qu’il a obtenue, et cela quel que soit l’abattement pour durée de détention, « normal » ou « incitatif », dont il bénéficie à raison du gain, ce qui supprime – et j’insiste sur ce point – tout effet d’aubaine et tout cumul d’avantages fiscaux. Dès lors, il n’est plus nécessaire de prévoir à l’entrée l’interdiction de cumuler réduction d’impôt « Madelin » et régime d’abattement incitatif.
Cela aurait pu être notre amendement.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Compte tenu de l’arrivée tardive de cet amendement, la séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Alors que le texte ne couvrait que les plus-values réalisées dans le régime dit « incitatif », l’amendement du Gouvernement a l’avantage de couvrir l’ensemble des titres pour écarter le cumul de la réduction « Madelin » et des abattements favorables mis en place par le régime des plus-values. Cela étant, cette façon de traiter différemment le cumul, tend, à notre sens, à provoquer quelques ruptures d’égalité : dans la mesure où suivant le plafonnement auquel est soumis le contribuable à l’intérieur du plafond de 10 000 euros, certains vont voir l’avantage « Madelin » amputé de la présence d’autres réductions d’impôt ou crédits d’impôt à l’intérieur de la niche fiscale. L’amendement crée donc des inégalités entre les contribuables. En tout état de cause, tout cela aurait mérité d’être analysé plus longuement. Dans l’état actuel de mon analyse et sachant que, d’après les informations dont je dispose, il représenterait une perte de plus de 10 millions d’euros. Je serais plutôt enclin à ne pas accepter cet amendement.
Nous, nous le soutiendrons.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Excellent !
M. Frédéric Reiss. 
M. Gilles Carrez,

Il y a un mois, le rapporteur général a fait adopter un amendement que je résumerais ainsi : si jamais vous avez fait du Madelin en début de course, autrement dit si vous avez investi dans une PME en réduction Madelin, le jour où vous vendrez, vous devez choisir : ce sera ou bien l’abattement lié à la détention longue – j’hésite à dire le « régime privilégié » – ou bien le Madelin. Je trouve que ce n’est pas logique.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Que propose cet amendement ? En fait, ce n’est pas si compliqué : si, huit ans après avoir investi dans une entreprise en bénéficiant d’une réduction d’impôt au titre du dispositif Madelin, vous vendez vos parts avec une plus-value, on y ajoutera le montant de la réduction Madelin. Autrement dit, il ménage la possibilité de bénéficier et du dispositif Madelin et de l’abattement pour durée de détention.
J’aimerais préciser une chose qui n’est pas assez dite. Vous ne savez peut-être pas que près d’un tiers des investissements au titre du dispositif Madelin – je cite le chiffre de mémoire – sont le fait de contribuables non imposables.
C’est vrai.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
L’intérêt général commande d’avoir des PME qui puissent se développer, dégager de l’auto-financement et investir. Nous n’avons aucun intérêt à donner le sentiment qu’aussitôt après avoir mis en place une mesure favorable, on la contrecarre, presque comme si l’on en avait honte, en adoptant un dispositif qui la réduit à néant.
Pour ma part, je trouve l’amendement du Gouvernement tout à fait acceptable.
Si Gilles Carrez soutient cet amendement, méfiance !
M. Dominique Baert. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je vais maintenant répondre aux interrogations du rapporteur général en abondant dans son sens. Et pour nous permettre de nous éloigner des postures idéologiques, je vais expliquer concrètement ce que nous faisons.
Premièrement, cet amendement ne sort pas du chapeau, il n’arrive pas dans le débat comme un jaune d’œuf sur une toile cirée sans que l’on sache d’où il vient. Ce n’est pas un amendement du président de la commission, pas davantage un amendement né dans la tête du ministre il y a cinq minutes : c’est un amendement qui a été présenté par M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances du Sénat, qu’il est difficile de soupçonner d’arrière-pensées idéologiques malsaines. Il participe d’une volonté qui est exactement celle qui nous conduit à le redéposer ici, dans les mêmes termes.
Et il a été rejeté au Sénat ?
M. Pascal Cherki. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour commencer, il répond à une préoccupation du rapporteur général que je fais mienne : on ne peut pas cumuler deux avantages à la fois. Quels sont la situation et le raisonnement de celui qui investit dans une PME-PMI innovante ? Il prend un risque, car il ne sait pas quel gain il en retirera à la fin, si tant est qu’il y ait gain : prendre le risque de l’innovation, c’est également prendre le risque de la voir échouer, et donc de se retrouver avec une moins-value. Il est donc légitime que ces investisseurs souhaitent, à l’entrée, bénéficier du dispositif Madelin. Si à la sortie, il y a une plus-value, je suis d’accord avec le rapporteur général pour dire qu’il ne peut y avoir de cumul entre les avantages du régime des plus-values et du Madelin. C’est la raison pour laquelle nous proposons de déduire à la sortie ce qui aura été obtenu grâce au Madelin.
Il ne faut donc pas exagérer : notre dispositif n’est pas une incitation à la spéculation ou un encouragement pour les riches à engranger des plus-values avantageuses. Il s’agit tout simplement d’inciter à investir dans les entreprises à risques, car notre pays a besoin que des investisseurs prennent des risques pour développer les PME-PMI.
Est-ce totalement immoral eu égard à certaines valeurs partagées dans cet hémicycle ? Non. Ce qui est immoral, c’est d’encourager la rente par des dispositifs fiscaux qui incitent à gagner de l’argent en dormant, pour reprendre les mots de quelqu’un qui est une référence pour nous. Si des gens prennent des risques pour des PME-PMI qui ont besoin de fonds propres, il est bon qu’ils bénéficient d’un avantage. Et si au terme de l’investissement à risque qu’ils ont fait, ils réalisent une plus-value, l’avantage tombe. Le cumul n’est donc pas possible.
Deuxièmement, l’argument a été avancé que l’articulation de ce dispositif à d’autres dispositifs susceptibles de cumuler des niches et des avantages pouvait poser problème. Certes, mais cette inextricable complexité vaut pour toutes les questions à caractère fiscal. Et si à chaque fois que nous arrêtons des dispositifs simples et lisibles, nous recherchons tous les éléments de complexité susceptibles de s’y articuler sous prétexte qu’il y aurait un risque d’illisibilité, nous ne prendrons plus aucune disposition fiscale incitative en faveur de l’économie.
Troisièmement, nous sommes à la veille d’une remise à plat de la fiscalité, notamment celle des entreprises. Les parlementaires vont y participer abondamment. C’est l’engagement que le Premier ministre et le Gouvernement ont pris ensemble. Dans le cadre des assises de la fiscalité, nous allons pouvoir remettre à plat ce sur quoi nous sommes tombés d’accord. Je rappelle qu’au terme des assises de l’entrepreneuriat, il n’a pas été question de remettre en cause ce que je viens de dire. On peut décider à l’Assemblée de le faire. Mais lorsqu’il n’y aura plus de confiance parmi les acteurs économiques parce que nous n’aurons pas réussi à créer le minimum de stabilité qui assure la confiance, nous serons en difficulté.
M. Christian Eckert,
rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous, on compte les points !
M. Frédéric Reiss. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 

Mme Arlette Grosskost. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Tel est le sens de cet amendement qui ne vient ni du président de la commission, ni des assises de l’entrepreneuriat, ni de mon esprit, mais du Sénat où il a fait l’objet d’un travail d’évaluation parlementaire auquel j’ai souscrit, et qui n’a rien d’une démarche fantaisiste et sans réflexion.
C’est un bon début !
Mme Arlette Grosskost. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
L’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Avec le dispositif Madelin, les investisseurs – dont un tiers sont très modeste, comme l’a rappelé Gilles Carrez – bénéficient d’un avantage fiscal à l’entrée. L’article 11 revenait à les pénaliser à l’entrée et à la sortie. L’amendement du Gouvernement repose sur un bon équilibre : vous bénéficiez de votre avantage à l’entrée, mais les investisseurs ne sont ni deux fois surtaxés, ni deux fois avantagés dans le calcul de leur plus-value. Cet équilibre correspond à la volonté affichée par le Gouvernement et la majorité d’accompagner le développement des fonds propres de nos entreprises.
Vous ne pouvez pas décider d’instaurer des dispositions fiscales avantageuses pour les contrats d’assurance quand leurs titulaires investissent dans les fonds des entreprises, les PME particulièrement, et dans le même temps taxer d’autres dispositifs qui bénéficient aux fonds propres des entreprises.
Il y a une logique et, pour une fois, je le souligne.
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Je vais mettre aux voix l’amendement n

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente. 

L’article 11
Mme Arlette Grosskost. 

De surcroît, il me semble, puisque cela est précisé plus loin par l’article 11

Qui plus est, vendre un bien meuble de gré à gré est une opération qui se fait assez naturellement. Mais comment voulez-vous suivre la vente de ces biens de gré à gré ? En clair, vous allez obliger l’acheteur et le vendeur d’un bien meuble quelconque à faire une déclaration auprès des impôts dès lors que l’objet en cause aura pris quelque peu de valeur. Ainsi, compte tenu de l’incongruité de la rédaction de cet article, nous en demandons la suppression.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
De quel type de biens meubles s’agit-il alors ?
Mme Arlette Grosskost. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
 (Sourires)
 (Sourires.)
Cet article est une mesure de bon sens, mise en place pour financer une autre disposition, rappelée dans l’exposé des motifs. Il n’y a donc pas lieu de le supprimer.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué


Ainsi, dans un souci de justice fiscale et de rendement budgétaire, les taux de la taxe forfaitaire sur les métaux précieux et sur les objets d’art et assimilés, ont été relevés d’un tiers, passant respectivement de 7,5 % à 10 % et de 4,5 % à 6 %.
Le taux de l’abattement pour durée de détention applicable dans le cadre du régime d’imposition des plus-values sur cessions de biens meubles a été réduit de 10 % à 5 %, conduisant à une exonération totale au terme non plus de douze ans mais de vingt-deux ans de détention. Je remercie bien entendu le Parlement pour ces avancées, car il était nécessaire de revoir et d’améliorer la fiscalité applicable à ce type de biens dont la détention est concentrée sur les plus fortunés de nos concitoyens, afin d’en accroître le rendement et d’assurer ainsi une plus grande justice fiscale.
Je propose aujourd’hui au Parlement de poursuivre cette réforme essentiellement sous deux angles : d’une part, en sécurisant le recouvrement des impositions dues au titre des cessions et exportations de métaux précieux, d’objets d’art et assimilés ; d’autre part, en rationalisant les modalités de taxation des plus-values de cession de biens meubles réalisées par des non-résidents.
À cet effet, l’amendement n

Tel est donc l’objet de l’amendement que je soumets à votre assemblée.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Serge Letchimy. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
On pourrait par ailleurs se demander quels seraient les effets de l’amendement pour les bailleurs sociaux qui seraient ainsi conduits à acheter le logement ou les parts de sociétés qui en sont propriétaires au bout de deux ans au lieu de cinq ans, et donc à opérer des décaissements beaucoup plus tôt.
La commission a donc repoussé cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’analyse du rapporteur général, mais pour ne pas aller à l’encontre de la position du Gouvernement je retire l’amendement.
M. Serge Letchimy. 
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’espère que celui-ci connaîtra un autre sort que le précédent.
M. Serge Letchimy. 
Pour pouvoir bénéficier du dispositif de défiscalisation outre-mer en matière de logement social, les logements devront désormais être financés par 5 % au moins de subvention publique, ce qui signifie que l’on a entériné le principe d’une combinaison entre fonds publics et fiscalisation. Nous proposons de ramener ce taux à 3 % ; le Sénat a adopté un amendement analogue. Une fois que les masses financières de la LBU auront été épuisées, il deviendra de plus en plus compliqué de financer le logement social par la défiscalisation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée à le rejeter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Le taux de 5 % adopté par l’Assemblée nationale permet un meilleur équilibre entre le financement budgétaire et le financement fiscal des logements et par conséquent une meilleure maîtrise de la dépense fiscale. Par ailleurs, les crédits budgétaires affectés au logement outre-mer sont en augmentation, ce qui est de nature à permettre la bonne application de cette nouvelle disposition. Nous demandons donc à l’Assemblée d’en rester au taux de 5 %.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
Je maintiens cet amendement dont M. Larcher notamment a bien exposé la problématique au Sénat. Je précise que c’est dans cet hémicycle que la LBU a été sanctuarisée. Si nous voulons créer une vraie dynamique en utilisant le moins possible la LBU et amplifier la possibilité de défiscalisation, désormais remise en cause dans son principe – un amendement du président de la commission prévoyait même de fixer un maximum annuel –, il faut adopter cet amendement.
M. Serge Letchimy. 
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement de moralisation : nous proposons de maintenir le principe de l’appréciation du chiffre d’affaires au niveau de la société qui réalise l’investissement et non de l’entreprise qui souscrit au capital.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mon attention a été appelée à cet égard sur les difficultés que pose la rédaction actuelle de l’article 13 du présent projet de loi pour l’application du régime de défiscalisation à l’impôt sur les sociétés aux logements intermédiaires. En effet, en l’état actuel de l’article 13, la défiscalisation à l’impôt sur les sociétés pour les opérations dans le secteur du logement ne serait accessible qu’aux entreprises de moins de 20 millions de chiffre d’affaires. Les autres entreprises en seraient exclues sans pouvoir néanmoins appliquer le crédit d’impôt dédié aux investissements productifs.
Pour pallier ce vide juridique tout en restant dans l’objectif de la réforme globale souhaitée par le Gouvernement, je vous propose que le crédit d’impôt nouveau en faveur des investissements productifs soit étendu aux logements intermédiaires. De cette manière, la cohérence globale de la réforme proposée par le Gouvernement est respectée. En deçà de 20 millions d’euros de chiffre d’affaires, les entreprises peuvent opter pour la déduction fiscale actuelle ou le crédit d’impôt ; au-delà de 20 millions d’euros de chiffre d’affaires, les entreprises appliqueront le crédit d’impôt. Cette extension requiert un certain nombre d’adaptations qui expliquent la longueur de cet amendement. Il s’agit simplement de prévoir les coordinations nécessaires.
Par ailleurs, l’amendement n

C’est sur ce dernier point que l’amendement du Gouvernement complète celui de M. Futeau dont l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur

Je signale seulement à M. le ministre que l’amendement de M. Fruteau a malheureusement été déclaré irrecevable.
La parole est à Mme Annick Girardin.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, les collectivités d’outre-mer ne mettront pas en place ce crédit d’impôt. Est-ce à dire que les entreprises de plus de 20 millions d’euros de chiffre d’affaires pourront continuer à fonctionner de la même façon qu’auparavant ou bien y a-t-il un vide pour les COM alors qu’il est comblé pour les DOM ?
Mme Annick Girardin. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Les amendements n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Monsieur Letchimy, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je veux bien retirer mon amendement…si l’on me donne une explication.
M. Serge Letchimy. 
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous pensons qu’il est préférable d’en rester au texte adopté en première lecture, qui permet de mieux contrôler le caractère effectif des investissements, sachant que ses modalités en termes de chronologie et de répartition ont déjà relativement incitatives et favorables aux constructeurs de logements sociaux. C’est pourquoi la commission a repoussé votre amendement.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
L’explication me semble cohérente ; je retire donc mon amendement.
M. Serge Letchimy. 
Les amendements n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le texte prévoit que si l’immeuble n’est pas achevé dans un délai de deux ans, le crédit d’impôt en faveur du logement social est repris. Vous proposez de porter ce délai à trois ans. Il me semble que le débat a déjà eu lieu : le délai de deux ans court à partir de l’achèvement des fondations, ce qui nous semble un délai raisonnable pour achever les logements. Il n’y a donc pas lieu, nous semble-t-il, d’adopter votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
Je vais retirer mon amendement ; cependant, je ne suis pas d’accord sur l’analyse. Quand on travaille dans la complexité, en milieu urbain, ou qu’on s’efforce de préserver des terrains agricoles, la durée de deux ans est brève. Auparavant, on lançait des opérations de trois cents à quatre cents logements. Aujourd’hui, nous avons des opérations beaucoup plus complexes de trente, quarante ou cinquante logements, visant à reconquérir l’urbain et éviter la dilapidation des terres agricoles. Les constructions deviennent de plus en plus compliquées, d’autant qu’on intervient sur des terrains difficiles qui nécessitent des fondations spéciales, au coût très élevé.
M. Serge Letchimy. 
Voilà pourquoi il me semblait plus sécurisant de porter le délai à trois ans. Mais, monsieur le rapporteur général, puisque je vous fais confiance, je ne vais pas opposer mon expérience technique à votre expérience financière et, au nom de la majorité, je retire mon amendement.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement n

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement d’anticipation. Je sais que le Parlement n’apprécie guère les remises de rapports, mais celui que je demande serait à mon avis très utile, car nous savons les risques qui pèsent sur la défiscalisation.
M. Serge Letchimy. 
Je rappelle ici que je ne suis pas contre la défiscalisation, notamment en matière de logement social, mais telle est l’ambiance et il faut en tenir compte.
Nous sollicitons du Gouvernement qu’il remette au Parlement, avant le 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je crois savoir quelle est l’origine de cet amendement car j’ai été l’objet des mêmes sollicitations – il n’y a pas de honte à le dire. Une confirmation du ministre lèverait toute ambiguïté et rendrait inutile l’adoption de cet amendement.  
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
D’une manière générale, l’article 14 institue une mesure d’assiette introduisant une symétrie dans le traitement de la charge et du produit d’intérêt. Bien que cela ne soit pas son seul objectif, elle permet de lutter contre des schémas d’endettement artificiel et plus généralement contre des situations de double imposition.
Votre amendement revient à exclure l’application de l’article dès lors que les produits seraient imposés

La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
 La commission a repoussé cet amendement : il permettrait de continuer à déduire les intérêts versés à une entreprise liée lorsque celle-ci est fiscalement transparente et que les porteurs de parts ne sont pas nécessairement soumis à un prélèvement de 25 % de l’IS sur les intérêts qu’ils perçoivent, comme le veut l’article 14.
 Cette exception au principe de l’article 14 serait conditionnée au fait que l’entreprise qui déduit les intérêts ne détienne pas les droits financiers dans l’entreprise qui les perçoit, mais seulement des droits de vote.
 Il s’agit là d’un sujet assez technique, je vous l’accorde, sur lequel il me semble que l’avis du ministre nous éclairerait. Cet amendement ne peut de toute façon être adopté en l’état : la notion de « droits aux bénéfices » est un peu nouvelle et ne permettrait pas à cet amendement d’être opérationnel.
 Cela dit, comprenant le sens de cet amendement et connaissant un certain nombre de situations, je pense que l’analyse du ministre devrait être de nature à rassurer le président de la commission, dont je partage les légitimes inquiétudes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ces précisions règlent les difficultés que vous soulevez, notamment s’agissant de l’appréciation des liens de dépendance et de la condition tenant à la position minimale des intérêts en cause, qui s’apprécie au niveau des porteurs de parts.
Ces modalités étant précisées, il n’apparaît pas opportun de proratiser les intérêts dont la déductibilité est examinée à hauteur des droits des détenteurs de parts dans la structure transparente dès lors que la présente mesure a notamment pour objectif de lutter contre les schémas d’endettement artificiels et, plus généralement, contre les situations de double imposition.
Pour l’ensemble de ces raisons, je pense qu’il serait préférable de retirer l’amendement. À défaut, je serai obligé d’émettre un avis défavorable.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Or, l’article 14 a notamment pour objet de lutter contre l’optimisation fiscale agressive permise par le recours aux produits hybrides qui, je le rappelle, produisent des intérêts déductibles dans un État et des dividendes exonérés dans un autre État. Par conséquent, on peut très bien lui appliquer la pratique que j’ai décrite à l’instant.
Si cet amendement est maintenu, je pense qu’il y a lieu de le rejeter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le maintenez-vous, monsieur le président ?
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
L’Assemblée a supprimé l’article 15 en première lecture.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est en effet un long amendement rédactionnel !
Mme la présidente. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 17 propose de supprimer des dépenses fiscales inefficientes ou inutiles. Bien.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Il existe néanmoins toujours un risque à vouloir supprimer tout un train de mesures, en l’occurrence, relativement diverses et variées : celui d’avoir laissé s’y glisser des dispositions ayant encore une certaine utilité.
Ainsi en est-il du dispositif dont je vais vous parler, qui certes ne dira absolument rien à des élus parisiens ou urbains et qui concerne des gens qu’ils n’ont jamais rencontrés de leur vie : il s’agit de ce que l’on appelait les emplois familiaux qui existaient dans les territoires ruraux et notamment dans les exploitations agricoles. Des gens ont ainsi travaillé bénévolement sur l’exploitation agricole familiale pendant plusieurs années durant leur jeunesse et, au moment où s’ouvrent les successions, bénéficient de ce que l’on appelle un salaire différé dans le cadre de l’héritage.
Jusqu’à maintenant, le salaire différé constituait une reconnaissance d’un travail antérieur et d’une rémunération non perçue à l’époque. Or vous supprimez ce dispositif d’exonération fiscale sur les salaires différés alors qu’il suffirait, d’autant que cela ne sera pas très coûteux, de le conserver encore quelques années, dans la mesure où il est appelé à s’éteindre naturellement d’ici à dix ans. Ne pourrait-on pas prévoir à tout le moins un glissement ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ajoutons que l’exonération ne bénéficiait pas au conjoint des exploitants agricoles, qui ont pourtant eux aussi droit à une créance de salaire différé.
Enfin et surtout, nous avons adopté en première lecture un amendement qui permet de tenir compte du besoin de sécurité juridique des héritiers agricoles qui ont déjà cessé de travailler ou qui sont sur le point de le faire, et qui peuvent donc légitimement espérer se voir appliquer l’exonération en vigueur actuellement puisque nous avons différé de six mois l’application de la fin de ce dispositif. Je pense que Mme Dalloz est totalement rassurée : non seulement ce dispositif est peu usité, mais une solution alternative a été trouvée, dont l’entrée en application a été repoussée de six mois pour laisser le libre choix à ceux qui pouvaient en bénéficier. En tout état de cause, cet amendement doit être rejeté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Madame Dalloz, retirez-vous votreamendement ?
Mme la présidente. 
Non, madame la présidente.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Vous vous souvenez que, l’an dernier, le Conseil constitutionnel a annulé le dispositif fiscal mis en place pour les terrains à bâtir au motif que le taux de fiscalité devenait confiscatoire : la plus-value était intégrée au barème de l’impôt sur le revenu – par exemple, 45 % –, ce à quoi s’ajoutaient la contribution exceptionnelle de 3 % ou 4 %, puis les 15,5 % de prélèvements sociaux, plus différentes taxes locales facultatives issues de la loi portant engagement sur le logement, etc. On arrivait ainsi à un taux de plus de 80 %. Le Conseil constitutionnel a donc annulé ce dispositif.
Cette année, le Gouvernement y revient avec une fiscalité certes plus raisonnable puisqu’il abandonne l’idée d’intégrer les plus-values au barème : celles-ci seront traitées au taux forfaitaire de 19 %. Mais on continue à y ajouter les 3 %, les 15,5 % et les taxes facultatives…
Cela dit, le problème à mes yeux n’est pas là. Il est beaucoup plus grave et M. Goldberg, ici présent partagera très certainement mon point de vue.
En zone urbaine, notamment tendue, nous soutenons tous l’objectif visant à libérer du foncier. À cette fin, la loi de finances propose deux mesures radicalement différentes qui s’appliqueront pour des terrains pratiquement identiques sur lesquels il est possible de construire en zone tendue.
Le premier dispositif vaut pour les terrains qui sont déjà un peu bâtis, fût-ce avec un bout de pavillon menaçant ruine. Au sens fiscal, ceux-là ne relèvent pas de la TVA immobilière mais des droits de mutation. On nous propose, avec raison du reste, un abattement de 20 % sur l’assiette de la plus-value dès lors que la transaction se fait entre le 1

Mais sur le terrain qui peut-être est juste à côté, sans construction aucune et qui relève dès lors de la notion de terrain à bâtir auquel s’applique la TVA immobilière, on nous dit exactement le contraire. Il n’y aura aucun abattement du tout pour durée de détention : la plus-value sera calculée sur la totalité de la valeur du terrain. Qui plus est, aucun mécanisme n’est prévu pour tenir compte de l’inflation.
Avec ce second dispositif, on se retrouve avec une fiscalité proprement confiscatoire. Et surtout, je n’arrive pas à comprendre que pour le même objectif – mettre des terrains sur le marché afin de pouvoir construire dans les zones tendues –, on puisse proposer deux approches aussi radicalement différentes selon que le terrain relève de la TVA immobilière ou des droits de mutation.
Pour toutes ces raisons, je pense vraiment qu’il faudrait s’abstenir de voter cet article 18.
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le maintenez-vous, monsieur Carrez ?
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 18 est l’occasion de revenir sur la doctrine générale. À vouloir supprimer l’abattement pour durée de détention, l’impôt finit par porter non plus sur la plus-value elle-même, mais sur la détention du bien proprement dit. Admettons que c’est totalement absurde ! Pour limiter cela, il conviendrait de supprimer cet article.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

J’ai formulé une règle générale sans entrer dans le détail de l’amendement. C’est un amendement de repli.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
L’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général

 Journal officiel

Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour les soutenir.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué



Le Gouvernement a donné un avis favorable à cette proposition, qui semble suffisante pour atteindre l’objectif que vous poursuivez, et qui correspond d’ailleurs à l’esprit de la lettre que vous avez eu la gentillesse de citer.
Votre proposition a par ailleurs un coût budgétaire, de l’ordre de 120 millions d’euros, assez peu compatible avec l’état dégradé de nos finances publiques, et qui risquerait de dégrader davantage encore notre solde budgétaire. Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, que nous avons en grande partie satisfait à l’occasion de la lecture précédente, et dont le coût n’est absolument pas compatible avec les contraintes qui pèsent sur nos finances publiques.
Monsieur le rapporteur général, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 Journal officiel
Monsieur le président de la commission des finances, maintenez-vous vos amendements ?
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer que la promesse de vente doit être signée avant le 31 décembre et l’acte rédigé avant le 1
Mme Marie-Christine Dalloz. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous prolongez donc de deux mois. Je vous remercie de cette précision.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

En outre, afin d’amplifier l’effet de cette mesure et de contribuer à un déblocage rapide du marché immobilier, un abattement exceptionnel de 25 % est applicable pour les cessions de biens immeubles, réalisées du 1

Cela étant, certaines opérations entrant dans le champ de cet abattement exceptionnel contribuent à l’objectif de production de nouveaux logements : tel est le cas des acquisitions d’immeubles bâtis destinés à la démolition en vue de la reconstruction de nouveaux logements, principalement réalisées dans les zones tendues.
Il est donc proposé d’accentuer l’incitation pour ces opérations en maintenant dans les zones sous tension l’application de l’abattement exceptionnel pour les cessions réalisées jusqu’au 31 décembre 2014 et, à la condition qu’une promesse de vente ayant acquis date certaine ait été signée au plus tard le 31 décembre 2014 pour les cessions réalisées jusqu’au 31 décembre 2016, sous réserve que le cessionnaire prenne l’engagement de réaliser, dans un délai de quatre ans après démolition, des locaux destinés à l’habitation, dont la surface de plancher est au moins égale à 90 % de celle autorisée par le coefficient d’occupation des sols applicable.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
Mon raisonnement est un peu le même que celui du rapporteur général. Comme lui, j’ai du mal à en estimer le coût – sans vouloir être à front renversé par rapport à nos discussions habituelles. Je voudrais néanmoins remercier le ministre de nous avoir entendus et d’avoir pris en compte les débats que nous avons eus sur ces questions en première lecture. Je suis moi-même souvent revenu sur la nécessité d’avoir un dispositif incitatif, susceptible de se poursuivre tout au long de l’année 2014. Tel sera bien le cas puisque l’abattement exceptionnel s’appliquera aux cessions réalisées jusqu’au 31 décembre 2014, à condition qu’une promesse de vente soit signée à cette date et que la cession effective ait lieu dans un délai de deux ans, soit avant le 31 décembre 2016, ce qui laisse le temps qu’il faut. Vous vous doutez que j’approuve pleinement ce dispositif et je remercie encore une fois M. le ministre de nous avoir écoutés lors de la première lecture.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
L’abattement de 25 % est donc prolongé, si je comprends bien, et s’appliquera à toutes les promesses de vente qui auront lieu jusqu’au 31 décembre 2014, à condition que la cession et l’opération immobilière suivent dans un délai raisonnable. Je pense qu’il s’agit là d’une bonne mesure.
Mais comme je suis têtu, je reviens un instant sur le problème que j’ai soulevé il y a un instant, et j’aimerais que M. Goldberg me soutienne. Il existe aussi, pas si loin que cela, en zone périurbaine, en Seine-Saint-Denis ou dans le Val-de-Marne par exemple, des terrains non bâtis. Or la fiscalité adoptée dans le cadre de l’article 18, dont on croit qu’elle est à ce point punitive qu’elle contraindra les propriétaires à vendre, ne les conduira qu’à une seule chose : à garder leurs terrains. Et ils le feront d’autant plus que leur voisin, qui aura la chance d’avoir un petit bout de pavillon, aura bénéficié d’un abattement de 25 %. Mettez-vous à leur place ! Tout cela me gêne un peu, car ce n’est pas très cohérent.
Or c’est la cohérence que nous recherchons !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour commencer, je veux dire à M. le député Goldberg que si le Gouvernement présente ces amendements, c’est parce qu’à l’occasion de la première lecture, un très grand nombre de parlementaires, notamment de la majorité et du groupe socialiste, ont exprimé des souhaits. Nous les avons pris ces en compte : nous les avons expertisés, nous avons examiné leur financement et mis en place à cet effet une dynamique interministérielle complexe, dont les dernières réunions ont eu lieu hier. J’ai demandé personnellement à mon cabinet de présenter la totalité de ces amendements au rapporteur général pour qu’il en prenne connaissance dès la sortie de la réunion interministérielle.
Comme le Gouvernement, et c’est bien normal, ne présente aucune mesure susceptible de dégrader le solde, toutes les mesures concernant le logement, comme l’ensemble des mesures que nous présentons, sont gagées par des économies en dépenses, qui font l’objet d’une taxation interministérielle, laquelle sera présentée au terme de nos débats. Le sérieux budgétaire l’exige, et c’est dans cet esprit que nous présentons ces amendements, pour répondre aux préoccupations que vous avez exprimées. J’espère, monsieur Goldberg, qu’en présentant des amendements à la demande de votre groupe, pour répondre aux préoccupations qu’il a lui-même exprimées, tout en veillant à ne pas dégrader le solde, nous répondons très scrupuleusement à vos demandes. Si tel n’était pas le cas, nous pourrions bien entendu les retirer.
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

Pour ne rien vous cacher, monsieur le ministre, j’ai reçu quelques courriers de contribuables qui ont vendu leur bien en juin ou en juillet, et qui ont découvert que s’ils avaient attendu le 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

D’ailleurs, vous avez tout à l’heure apprécié les mesures que nous avons prises en matière fiscale pour fluidifier le marché immobilier et inciter à la construction de nouveaux logements. Vous conviendrez avec nous que ce que nous faisons actuellement est infiniment plus cohérent que ce qui a pu être fait par le passé lorsque la durée de détention ouvrant droit à abattement a été allongée : cette décision a complètement gelé le marché et a été très fortement dénoncé par les professionnels de l’immobilier.
De plus, il ne serait pas justifié d’appliquer aux cessions d’immeubles intervenues avant le 1

Enfin, dans un contexte de redressement des comptes publics, votre proposition alourdirait le coût de l’abattement exceptionnel et irait complètement à contre-courant de la volonté du Gouvernement de rétablir les comptes publics.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit ici de cohérence et d’application simplifiée et lisible de dispositifs fiscaux. L’article 18 modifie le régime des plus-values immobilières à compter du 1
Mme Marie-Christine Dalloz. 


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2014.
La séance est levée.