Amendement n

Mme Maina Sage, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendements n

Sous-amendements n

Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Sous-amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

M. Jean-Hugues Ratenon
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

M. Philippe Meyer
Mme Nathalie Bassire
M. Rémy Rebeyrotte
M. Hervé Pellois
Mme Sereine Mauborgne
M. Hervé Saulignac
M. Thibault Bazin
M. François Pupponi
Mme Anne-Christine Lang
Mme Béatrice Piron
M. Guillaume Vuilletet
M. Patrick Loiseau
M. Erwan Balanant
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 75 examiné par priorité.
M. le président.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La politique nationale de continuité territoriale, définie à l’article L. 1803-1 du code des transports, est fréquemment compromise dans les territoires ultramarins lorsque survient une catastrophe naturelle majeure. La dimension insulaire de la majorité de ces territoires peut accroître, dans ces circonstances très éprouvantes à la fois émotionnellement et matériellement, le sentiment de décrochage économique, juridique, social ou sanitaire que les populations ultramarines ressentent après la survenue d’une catastrophe naturelle. Le présent amendement vise donc à s’assurer que le principe et la politique de continuité territoriale demeurent opérationnels et opposables dans ces circonstances.
Mme Josette Manin.
 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Maina Sage,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 C’est un sujet majeur pour nos collectivités ultramarines. Sur le continent, déjà, quand des catastrophes naturelles se produisent, cela pose de grosses difficultés ; celles-ci sont encore amplifiées quand il s’agit de collectivités d’outre-mer. On l’a vu, et notre collègue Claire Guion-Firmin pourra le confirmer, avec le cyclone Irma, dont nous n’avons pas encore réussi à gommer toutes les conséquences.
M. Mansour Kamardine.
J’aurais aimé, madame la ministre, que vous nous disiez très simplement quelles sont les solutions en cas de catastrophe. La collectivité que j’ai l’honneur de représenter est l’une des plus exposées et nous avons besoin d’être rassurés.
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 75 du projet de loi crée un état de calamité naturelle exceptionnelle dans les territoires d’outre-mer, particulièrement exposés aux risques naturels majeurs. Mon amendement vise à ajouter aux conséquences des aléas naturels exceptionnels justifiant la déclaration de calamité naturelle exceptionnelle celles présentant un danger grave et imminent pour l’environnement.
Mme Claire Guion-Firmin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 75 du projet de loi crée un état de calamité naturelle exceptionnelle dans les territoires d’outre-mer, particulièrement exposés aux risques naturels majeurs. Les cinq années d’expérimentation prévues permettront de travailler sur l’application concrète de cette disposition et c’est une bonne chose. Néanmoins, l’état de calamité naturelle exceptionnelle ne prévoit aucun mécanisme assurantiel et n’engage pas le déclenchement de l’état de catastrophe naturelle. Il semble important d’ajouter ces éléments à l’article 75 par un recours simplifié au fonds Barnier pour toute collectivité d’outre-mer décrétée en état de calamité naturelle exceptionnelle. Cela me paraît crucial étant donné les difficultés des collectivités d’outre-mer à répondre aux diverses obligations pour être éligibles aux financements du fonds Barnier.
Mme Claire Guion-Firmin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Maina Sage,
 rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,


Le premier sous-amendement a pour objet de retirer la condition relative à une demande préalable du gouvernement de la Polynésie française pour déclencher l’état de calamité naturelle exceptionnelle tout en maintenant la précision que ce régime ne s’applique pas aux actes du pays. Le second sous-amendement étend les dispositions prévues pour la Polynésie française à la Nouvelle-Calédonie.
Le Gouvernement est favorable à l’amendement de la rapporteure, sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements.
 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Maina Sage,
 rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 76.
M. le président.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir les amendements n

 Je retire les trois premiers amendements.
Mme Josette Manin.
L’amendement n

Il convient de se prémunir du risque d’effet d’aubaine lié aux opérations de régularisation dans les zones des cinquante pas, d’autant que les communes ou les agences des cinquante pas géométriques, qui disposent d’un droit de préemption sur les terrains en vente dans cette zone, l’exercent très rarement. Les finances d’une majorité des communes ultramarines sont dans le rouge et les agences des cinquante pas n’ont pas vocation à constituer une réserve foncière ; elles ne disposent pas de la trésorerie nécessaire et ne souhaitent pas acquérir les terrains en vente.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Maina Sage,
 rapporteure
L’amendement n

Sur le premier point, votre amendement est pleinement satisfait : l’article L. 5112-6 du code général des collectivités territoriales (CGCT) précise que les cessions bénéficient « aux personnes ayant édifié ou fait édifier avant le 1

En ce qui concerne la taille des parcelles cédées, sauf cas particuliers dans lesquels la décision revient au préfet, elle est d’ores et déjà limitée à 500 mètres carrés par l’article D. 5112-24 du code général de la propriété des personnes publiques (CGPPP). En tout état de cause, le bilan que j’ai demandé montre qu’une grande majorité des terrains cédés sont bien inférieurs à 500 mètres carrés ; il s’agit essentiellement de très petites parcelles. Je vous demande donc de retirer votre amendement, tout en sachant que le Gouvernement et les représentants de l’État dans votre territoire pourraient sûrement vous fournir un bilan plus exhaustif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Souvent, les occupants de la zone des cinquante pas géométriques pouvant bénéficier d’une régularisation foncière ne disposent pas de revenus suffisants pour acquérir les terrains déclassés du domaine public. C’est pourquoi l’article 247 de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets prévoit une décote sur le prix de vente au profit des occupants.
De plus, la zone des cinquante pas géométriques est gérée par des agences dont l’objectif est de trouver des solutions de logement pour les occupants sans titre, tout en préservant le domaine public. Je rappelle à cet égard qu’afin d’éviter tout phénomène de revente immédiate avec plus-value, les agences disposent, depuis l’adoption de la loi du 22 août 2021 précitée, du droit de préemption urbain sur toute cession de la zone des cinquante pas géométriques. En outre, en cas de plus-value, la loi prévoit un dispositif de remboursement de la décote. Le risque de cession de parcelles trop étendues est donc très faible, voire inexistant.
Je comprends tout à fait votre démarche, mais la démonstration que je viens de faire me semble écarter tout risque. Demande de retrait.
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 J’entends les propos de Mme la rapporteure et de Mme la ministre. Mais sur le terrain, la réalité perçue est bien différente. Il y a des gens qui possèdent de longue date des parcelles qui s’étendent parfois sur plus de 2 000 mètres carrés, et ils se lancent dans des opérations de revente. J’espère que les dispositions de la loi du 22 août 2021, qui avaient été défendues par le Sénat, vont permettre de régulariser les situations et d’exercer une contrainte sur les opérations foncières. Je retire l’amendement.
Mme Josette Manin.
 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Maina Sage,
 rapporteure
J’ai tout de même souhaité déposer un amendement d’appel, parce que c’est la seconde fois que nous reportons le transfert des terrains gérés par les agences des cinquante pas géométriques. Il faut absolument accompagner ce transfert. L’amendement propose donc la création d’un comité de suivi pour chiffrer et faciliter le transfert à la collectivité. Il prévoit en outre que la présidence des agences des cinquante pas revienne aux présidents des exécutifs des deux collectivités concernées, la Guadeloupe et la Martinique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 77.
M. le président.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n

 Il a vocation à affirmer devant la représentation nationale la volonté de Mayotte de s’inscrire dans le droit commun ; c’est le sens du combat mené par plusieurs générations. Nous demandons simplement que l’Établissement public foncier et d’aménagement de Mayotte (EPFAM) soit organisé, administré et géré dans les mêmes conditions que n’importe quel établissement public foncier des autres départements d’outre-mer. C’est une revendication forte : nous supportons de plus en plus difficilement les « spécificités », un mot qui nous est servi à tout-va uniquement pour nous écarter du droit commun. Nous demandons que Mayotte soit sur un pied d’égalité avec les autres territoires.
M. Mansour Kamardine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
Sur le fond, je peux comprendre votre demande, mais votre amendement prévoit pour ce faire de modifier l’objet même de l’EPFAM. Il serait ainsi de nouveau transformé en un établissement public foncier (EPF) classique qui, de fait, devrait être géré ou en tout cas présidé par la collectivité.
Si je comprends le fond et l’objectif de votre amendement, donc, je ne peux pas le soutenir. Je crois en effet que c’est une chance, pour Mayotte, de disposer d’un des seuls EPF ayant aussi la compétence d’aménagement. En revanche, j’encourage bien évidemment le Gouvernement à prendre en compte votre demande. Dans les deux cas – que l’on ait affaire à un EPF classique ou à un établissement public foncier et d’aménagement (EPFA) –, il me paraît tout à fait normal qu’une personne issue du territoire préside le conseil d’administration de l’établissement.
Demande de retrait, donc, puisque pour atteindre son objectif, votre amendement conduirait à enlever à l’établissement public foncier de Mayotte sa compétence d’aménagement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Même si l’EPFAM est entré dans une phase opérationnelle, le Gouvernement trouve prématuré d’en confier la présidence à un élu. Vous savez, monsieur Kamardine, que le projet de loi concernant Mayotte partira demain au Conseil d’État et qu’il sera présenté au Conseil des ministres en janvier prochain. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; nous en débattrons de nouveau lorsque nous examinerons ce texte.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Ce qui est en cause ici, madame la ministre, ce n’est pas la compétence de l’ingénieur général. Vous nous dites qu’il est expérimenté et compétent : c’est sans doute le cas – je n’imagine pas le Gouvernement nommer quelqu’un qui n’aurait pas la compétence nécessaire. La question qui se pose ici, la voici : peut-on faire confiance, oui ou non, à la représentation élue ? Le principe démocratique importe-t-il, oui ou non, à Mayotte ? Si tel n’est pas le cas, on peut continuer à écarter les élus, comme on le fait à chaque fois que l’occasion se présente, en disant qu’ils n’ont pas la compétence requise. Nous sommes ainsi constamment écartés des projets de développement concernant notre territoire, et nous ne pouvons l’accepter.
M. Mansour Kamardine.
Et surtout, pourquoi ne veut-on pas nous donner la main sur l’EPFAM ? Tout simplement parce que l’État sait que l’immense majorité des terres mahoraises appartiennent au département : c’est une façon de nous enlever nos terres ! On nous dit qu’un projet de loi relatif à Mayotte est en préparation. Mais personne n’en connaît le contenu ! Personne, en tout cas pas les élus, du moins pas moi ! Peut-être certains élus de la majorité sont-ils au courant, mais pour ma part, je ne connais pas le contenu de ce projet qui va partir au Conseil d’État.
On nous a déjà joué cette partition il y a deux ans, lorsque j’ai déposé une proposition de loi relative à la programmation du rattrapage et au développement durable de Mayotte, qui visait notamment au développement des infrastructures de l’île : on nous a dit que tout était dans le contrat de convergence et de transformation (CCT). Or quand on lit le document, on se rend compte que 8 millions d’euros seulement sont prévus pour aménager les routes à Mayotte, là où il faudrait un investissement beaucoup plus massif de l’État ! Je crois que cette façon de faire ne correspond pas à la loyauté qui doit présider à la relation entre l’État et la représentation nationale. L’amendement est maintenu.
 La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de faciliter l’installation des entreprises dans les zones d’activités économiques (ZAE) et de soutenir celles qui sont dites prioritaires, des parcelles de terrain aménagées sont mises à disposition par un dispositif de location. Le fait de mettre le foncier en location constitue par ailleurs une condition ouvrant la possibilité d’obtenir des financements de la part de la collectivité départementale.
Mme Ramlati Ali.
Pour satisfaire à cette exigence, l’instauration d’une foncière économique a été envisagée à Mayotte. Or le volume de foncier économique disponible – et susceptible de l’être – sur un territoire de 374 kilomètres carrés ne permettra pas de garantir la couverture des frais de fonctionnement de la foncière.
Ainsi, pour assurer le bon usage des deniers publics et poursuivre le développement du territoire, l’amendement vise à élargir le champ d’intervention de l’organisme de foncier solidaire (OFS) à Mayotte en lui permettant l’acquisition et la gestion du foncier économique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Ramlati Ali.
M. le président.
 Dans la mesure où l’on m’assure que cette possibilité est applicable à Mayotte, je retire mon amendement.
Mme Ramlati Ali.
 La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une commission d’urgence foncière (CUF) a été constituée à Mayotte entre octobre 2018 et mai 2019 ; elle est effective depuis la mi-septembre 2019. Plus de deux ans après, on constate qu’elle a effectué un travail important, mettant en lumière de nombreuses difficultés. Depuis sa création, son activité a été saluée par les élus et les acteurs du secteur, malgré les contraintes auxquelles elle fait face.
Mme Ramlati Ali.
Compte tenu de son efficacité, il apparaît à tous nécessaire de prolonger son existence afin qu’elle poursuive sa mission utile à la préfiguration du groupement d’intérêt public (GIP) de Mayotte, avant que ce dernier ne soit mis en place. Le présent amendement vise donc à prolonger la durée de vie de la CUF jusqu’au 31 décembre 2023.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Je m’associe à la proposition de Mme Ali car elle me paraît essentielle. En revanche, une prolongation d’un an sera insuffisante. L’expérience nous l’enseigne : lorsque nous avons appliqué l’ordonnance de mars 2000 fixant les règles de détermination des nom et prénoms des personnes de statut civil de droit local applicable à Mayotte, cela devait prendre trois ans, mais le délai a d’abord été allongé de cinq ans puis de nouveau de trois ans. Au total, cela a pris plus de dix ans.
M. Mansour Kamardine.
En matière de foncier, les difficultés sont réelles à Mayotte et je suis malheureusement convaincu qu’un an supplémentaire ne sera pas suffisant. Une mesure de prolongation est bienvenue, mais j’aurais aimé que le Gouvernement voie un peu plus large, en allongeant par exemple la durée de trois ans. La CUF a besoin de temps ! À ce jour, elle n’a pu achever son travail mais c’est en raison de facteurs qui sont totalement indépendants de sa volonté. J’espère qu’à l’occasion de ces débats et de l’examen du prochain projet de loi, nous pourrons l’aider à mener à bien sa mission. Je veux donc saluer l’initiative de ma collègue, mais le délai d’un an me paraît insuffisant.
 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Maina Sage,
 rapporteure
L’amendement n

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement de la rapporteure apporte une précision qui doit permettre à la disposition en question de mieux s’appliquer. Évidemment, les problèmes d’indivision foncière concernent l’existant ; la mesure doit donc s’appliquer aux procédures en cours. Mon sous-amendement vise en quelque sorte à préciser la précision : les successions déjà ouvertes à la date d’entrée en vigueur de la loi doivent être prises en compte, mais il faut tout de même préciser que celles pour lesquelles une action judiciaire contestant le partage a été introduite sont exclues.
M. Guillaume Vuilletet.
S’agissant des dispositions relatives aux indivisions successorales, je profite de l’occasion pour saluer la graine qui a été semée à l’époque par Serge Letchimy, notre ex-collègue, car il a été le premier à soulever ce problème fondamental. Il arrive que les outre-mer – et de manière générale la France insulaire – rencontrent des problèmes spécifiques ; cependant, il s’agit parfois de problèmes qui se présentent partout mais se voient davantage dans ces territoires. C’est le cas du problème des indivisions successorales, et il serait bon de s’employer à faire un vrai bilan en la matière, sur l’ensemble du territoire national. Cela dit, dans les territoires insulaires, l’exiguïté du foncier rend bien sûr le problème encore plus aigu.
Le travail en la matière ne fait que commencer, mais je trouve très utile de le faciliter par cette précision, qui contribuera à rendre les dispositions plus opérationnelles.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Maina Sage,
 rapporteure
J’en profite pour saluer les propos de notre collègue Guillaume Vuilletet : ce sujet a été abordé à de très nombreuses reprises et depuis plusieurs législatures, par de nombreux parlementaires – je pense en particulier à Serge Letchimy mais aussi, au Sénat, à Thani Mohamed Soilihi, et je pourrais citer d’autres députés comme Ericka Bareigts. Je voudrais faire comprendre à la représentation nationale à quel point la problématique foncière est majeure, et abonder dans le sens de Guillaume Vuilletet : un bilan doit être effectué pour voir comment ces nouvelles mesures, que nous appliquons depuis quelques années, peuvent encore être améliorées – c’est l’essence même de ces dispositions transitoires. Je vous remercie donc, cher collègue, de votre soutien à l’amendement précédent.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Si cette loi ne contient aucune précision relative à son application dans le temps, la question avait déjà été envisagée lors de son adoption. Il avait alors été considéré que la disposition avait pour effet de fermer la vocation héréditaire du conjoint survivant sur les biens de famille et qu’elle ne pouvait dès lors s’appliquer aux successions ouvertes à compter de son entrée en vigueur, le 28 juillet 2019. Toute autre solution aurait en effet conduit à porter atteinte aux droits antérieurement et régulièrement acquis, en particulier par le conjoint survivant. C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l’amendement et formulera, à défaut, un avis défavorable.
 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure.
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
En outre-mer, 80 % des dossiers de succession concernent des situations d’indivision. Le contentieux est la règle dans ces territoires, ce qui n’est pas normal. Les familles qui sortent d’une indivision ne le font quasiment jamais à l’amiable et se retrouvent au tribunal. C’est la raison pour laquelle des mesures exceptionnelles ont été adoptées pour les outre-mer. Ces mesures sortent certes du cadre hexagonal, mais la situation le justifie. À situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles !
Il y a quelques années, une disposition spécifique sur le droit de retour légal avait été adoptée pour la Polynésie française – preuve que nous avons entériné le principe de mesures exceptionnelles pour l’outre-mer – et je demande aujourd’hui que l’adaptation du retour légal s’y applique à toutes les successions ouvertes. J’ai compris, cependant, que nous n’étions pas prêts à le faire.
Avec l’amendement précédent, nous avons adopté une disposition spécifique sur l’attribution préférentielle, ce dont je me félicite. L’amendement n

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure.
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
La demande de la chambre des notaires de Polynésie française est donc compréhensible. Il n’est pas normal que la charge de l’affichage lui incombe entièrement. Le partage successoral aux deux tiers est une procédure à l’amiable et la responsabilité de l’affichage relève, en théorie, de l’ensemble des parties. Il est important que, non seulement la chambre des notaires de Polynésie française, mais aussi le service chargé des affaires foncières et les communes assument cette mission.
J’ai toutefois entendu votre réponse, madame la ministre, et je compte sur vous pour transmettre notre demande aux représentants de l’État en Polynésie française, afin qu’ils veillent à ce que tous les professionnels facilitent l’affichage des procédures de partage aux deux tiers. Je retire l’amendement.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Jacqueline Gourault,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme mes amendements précédents, il porte sur la CUF à Mayotte. Bien que très utile et saluée unanimement, la CUF se heurte à l’absence de personnalité morale, à des obstacles juridiques liés à l’histoire de la propriété foncière locale et à des carences en matière d’investigation. Compte tenu de l’importance de son action, il est urgent d’élargir ses missions et de la doter d’une réelle personnalité juridique, lui permettant notamment de répondre aux questionnements des collectivités locales en matière de titrement. À Mayotte, les collectivités qui ont des difficultés dans ce domaine consultent déjà régulièrement la CUF alors que cette mission ne relève pas de ses attributions. Il faut en tenir compte pour permettre au GIP, et à la CUF, d’exercer cette fonction. L’amendement vise à régulariser cette pratique courante et à l’étendre aux collectivités, aux opérateurs et aux groupements dans leur ensemble.
Mme Ramlati Ali.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent. Je le retire.
Mme Ramlati Ali.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose d’améliorer l’effectivité de la loi du 27 décembre 2018 visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer, dite loi Letchimy, en proposant qu’elle s’applique à toutes les successions ouvertes depuis plus de cinq et non dix ans.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
À titre personnel, j’émets un avis de sagesse sur cet amendement. La représentation nationale a peut-être évolué sur le sujet depuis que nous en avons débattu. Sur le fond, je le répète, je comprends la volonté d’accélérer la sortie d’une indivision, mais les délais doivent être raisonnables pour les deux parties.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Vous souhaitez, madame Vainqueur-Christophe, réduire ce délai à cinq ans. Mme la rapporteure vient de le rappeler : les débats de l’Assemblée nationale lors de l’examen de la proposition de loi visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer ont été nourris sur ce sujet et ont abouti à un délai équilibré, qui nous semble devoir être préservé. Je vous invite donc à retirer votre amendement, madame la députée ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne également la loi Letchimy. La liquidation de certaines indivisions successorales dure parfois plusieurs dizaines d’années. Elle est particulièrement complexe du fait des délais et de la quantité de travail que ces affaires impliquent. Une évolution est donc nécessaire afin de lever les difficultés qui s’opposent actuellement au déblocage des successions.
Mme Josette Manin.
Cet amendement, proposé par la collectivité territoriale de Martinique, vise à introduire dans le projet de loi une obligation de moyens, et non de résultat, dans la recherche et la notification par les notaires des indivisaires concernés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
J’approuve votre objectif de faciliter la liquidation des indivisions successorales, mais votre amendement porte excessivement atteinte au droit de propriété. Pour y déroger, il faut s’assurer préalablement que l’ensemble des indivisaires ont été informés de la procédure qui les concerne. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre possible l’aboutissement de la procédure lancée dans le cadre de la loi Letchimy, avec l’accord de 51 % des indivisaires.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
Or l’article 5 de la loi Letchimy dispose : « Dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution et dans les collectivités de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin et de Saint-Pierre-et-Miquelon, par dérogation au premier alinéa de l’article 887-1 du code civil, lorsque l’omission d’un héritier résulte de la simple ignorance ou de l’erreur, si le partage judiciaire a déjà été soumis à la formalité de la publicité foncière ou exécuté par l’entrée en possession des lots, l’héritier omis ne peut solliciter qu’à recevoir sa part soit en nature, soit en valeur, sans annulation du partage. En cas de désaccord entre les parties, le tribunal tranche. »
Nous avons donc déjà fait en sorte de sécuriser ces situations, à une différence près : la part accordée à l’héritier omis peut être en nature ou en valeur, au choix.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le règlement des soultes est parfois problématique. Certains héritiers veulent se contenter du lot sur lequel ils ont construit, peu importe que sa valeur soit moindre que leurs droits, et sont prêts à renoncer au règlement de la soulte, qui pourrait rendre impossible la signature de l’acte.
Mme Josette Manin.
Proposé par la collectivité territoriale de Martinique (CTM) et les notaires de ce territoire, le présent amendement vise à rendre possible cette renonciation par ceux qui veulent faciliter la conclusion d’une succession. Cette renonciation, ou abandon de soulte, ne doit donc pas constituer une libéralité taxable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Vous proposez que la personne qui a renoncé à une partie de son héritage puisse aussi renoncer à sa soulte. Cette seconde libéralité, si je puis dire, étant assimilable à un don, elle est donc taxable. L’hypothèse est celle d’un bien dont l’attribution à un ou plusieurs indivisaires conduirait à mettre à leur charge une soulte excessive au regard de leurs capacités financières. Cette situation est bien prise en compte par la jurisprudence qui considère de façon constante que lorsqu’il est impossible de composer des lots d’égale valeur, sans mettre à la charge de certains attributaires des soultes excessives, alors il y a lieu de vendre les biens de façon à répartir le prix également entre les copartageants.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans les collectivités d’outre-mer, le nombre important de successions ouvertes et non finalisées constitue un frein important aux politiques urbaines et du logement dans un contexte par ailleurs marqué par l’insuffisance de logements disponibles.
Mme Josette Manin.
La nomination d’un référent spécifique à ces sujets dans les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) serait de nature à accélérer l’application des dispositions de la loi visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer, favorisant la liquidation des successions paralysées. Le référent pourrait participer au recensement des biens concernés, à l’information et à la recherche des indivisaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Philippe Naillet.
M. le président.
 J’approuve totalement l’amendement de notre collègue : l’indivision accroît la pression foncière qui s’exerce sur nos territoires, où tout le monde s’accorde à déplorer la rareté – et donc la cherté – du foncier.
M. Philippe Naillet.
Je pense à l’EPCI de mon territoire, la communauté intercommunale du nord de La Réunion (CINOR), dont le programme local de l’habitat (PLH) prévoit, dans le cadre du plan climat-air-énergie territorial (PCAET), la construction de 10 000 logements sociaux au cours de la période 2019-2025 – chiffre qui permet de prendre conscience des difficultés et des enjeux dans ce domaine. Il me paraît cohérent d’avoir un référent de l’EPCI pour faire le travail de recherche sur les indivisions.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire puisqu’il s’apparente à l’amendement n
Mme Josette Manin.

 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Proposé également par la CTM et la chambre des notaires de Martinique, il vise à rendre possible le remboursement aux héritiers des sommes qu’ils ont précédemment avancées dans le règlement de la succession. Ces sommes sont remboursées par prélèvement sur les biens de la succession, avec l’accord de la même majorité, à l’instar des dispositions de l’article 803 du code civil.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre possible le passage d’une procédure judiciaire à la procédure prévue dans le cadre de la loi Letchimy, avec l’accord de 51 % des indivisaires.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
Tout en restant cohérente dans ma démarche, je n’ignore pas les difficultés d’application d’une telle mesure : lorsqu’une procédure est lancée, il y a une minorité qui n’est pas forcément favorable à son arrêt.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Maina Sage,
 rapporteure
Une fois encore, il s’agit de faire le bilan de ce qui est applicable. C’est un peu un amendement d’appel sur la lisibilité du droit et l’accès à ces dispositions. Il est difficile de comprendre ce qui est réellement applicable, sachant que les spécificités juridiques diffèrent d’un territoire à l’autre.
Lorsque nous adoptons des textes, veillons à les codifier pour les rendre pleinement lisibles jusque dans nos territoires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Nous restons à votre disposition pour travailler sur ce sujet, mais je vous demanderai le retrait de votre amendement.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Proposé par mon collègue Lénaïck Adam, cet amendement concerne le conseil économique, social, environnemental, de la culture et de l’éducation (CESECE) de Guyane. Instaurée par la loi du 27 juillet 2011 relative aux collectivités de Guyane et de Martinique, cette instance est née de la fusion du conseil économique, social et environnemental régional (CESER) et du conseil de la culture, de l’éducation et de l’environnement (CCEE), dans la lignée de la fusion du conseil départemental et régional de Guyane.
Mme Ramlati Ali.
Les membres du CESECE déplorent que l’organisation de cette instance soit calquée sur celle des CESER de l’Hexagone, alors même que la loi du 27 juillet 2011 devait lui permettent de bénéficier d’une organisation adaptée au nouveau paysage institutionnel de Guyane. Par conséquent, à leur demande, des aménagements législatifs ont été consentis dans ce texte afin d’améliorer l’exercice de leurs fonctions. Ils visent à supprimer l’organisation du CESECE en deux sections.
S’il faut saluer ces avancées, l’alinéa 8 de l’article 80 pose problème : il renvoie l’application de cette mesure au prochain renouvellement des CESECE de Guyane et de Martinique, à savoir en 2024. Cette application différée les maintient dans une situation d’incapacité à appliquer la législation. Si cette mesure venait à être adoptée en l’état, le CESECE de Guyane serait contraint pendant encore trois ans à ne pas réunir les deux commissions afin de mener à bien ses travaux.
Ainsi, comme le suggère cet amendement d’appel, à défaut d’avoir l’accord exprès du CESECE de Martinique, il serait opportun de faire bénéficier au moins le CESECE de Guyane de cette nouvelle mesure dans l’immédiat, et de ne pas attendre jusqu’en 2024.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

En toute transparence, je tiens à rappeler qu’un décret fixera les modalités d’application de cette disposition une fois ce texte adopté. Il faudra attendre sa publication pour que la mesure entre en vigueur.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Imaginez qu’une personne venant de Marseille présente une demande de titre de séjour à Paris alors qu’elle n’y réside pas, en fournissant un justificatif de domicile à Paris, remis par un tiers. C’est ce que nous vivons tous les jours à Mayotte. La préfecture n’a pas les moyens de contrôler la réalité des conditions de résidence des demandeurs de titre de séjour à Mayotte. Il est possible d’habiter au nord de l’île, de produire un certificat d’hébergement au sud, la préfecture accordera ou renouvellera le titre de séjour.
M. Mansour Kamardine.
Nous souhaitons encadrer cette situation, dans la mesure du possible, car le flot est tel que nous n’avons pas les moyens de le faire correctement. Nous préconisons d’associer les élus, qui dénoncent souvent ces renouvellements incontrôlés des titres de séjour. En les associant, nous les encourageons à prendre leurs responsabilités et à s’assurer que les certificats d’hébergement sont délivrés par des personnes qui résident effectivement sur leur territoire. C’est une façon de lutter plus efficacement encore contre l’immigration clandestine, même si un certain nombre de choses sont déjà faites, et de s’attaquer à l’habitat indigne qui se développe en raison de ce flux migratoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 M. Kamardine, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 N’allez pas si vite, monsieur le président !
M. Mansour Kamardine.
 (Sourires.)
Mme Jacqueline Gourault,

(Mêmes mouvements.)
 Mais si, j’ai déjà retiré bon nombre de mes amendements et j’en ai voté certains présentés par le Gouvernement, madame la ministre. De temps à autre, il faut saluer l’opposition quand elle soutient l’action du Gouvernement. J’ai soutenu les amendements que vous avez défendus précédemment sans aucune difficulté ; quand ils vont dans le bon sens, nous les appuyons.
M. Mansour Kamardine.
Dans le cas présent, j’avais bien noté les observations de la rapporteure en commission. L’amendement n

Il s’agit vraiment de sauver Mayotte. C’est le seul territoire de la République où le nombre d’étrangers est supérieur à celui des nationaux. Alors que nous entrons dans une période de grands débats, là-bas, des Français noirs et musulmans sont sensibles aux thèses développées par des candidats extrémistes. Votre refus des mesures que nous proposons les pousse dans les bras des extrêmes, alors que ce sont des gens apaisés.
Je réitère ma demande : cet amendement est relativement simple, il ne coûte pas un centime, il prévoit simplement d’associer les maires. Je n’ai pas pensé à apporter une lecture qui vous aurait peut-être convaincue : il y a quelques mois, j’ai interrogé le Gouvernement sur les mesures prises pour vérifier la réalité des certificats d’hébergement, et il a reconnu qu’il n’avait pas les moyens humains d’y procéder. Les renouvellements de titres de séjour sont accordés sans aucune vérification. La détérioration de la situation et des relations à Mayotte est exceptionnelle, l’adoption de cet amendement permettrait d’apporter un peu d’apaisement et d’espoir à nos compatriotes mahorais.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’ai cosigné cet amendement très important. Derrière l’amélioration du contrôle se pose la question du logement. Si la population à Mayotte double d’ici 2030, il ne sera pas possible d’offrir des logements dignes.
M. Thibault Bazin.
La rapporteure nous répond que ce n’est pas l’objet de l’article 81, mais cet amendement porte article additionnel. Et s’il a été jugé recevable, c’est parce que nous évoquons le droit d’asile, l’entrée et le séjour des étrangers sur le territoire de Mayotte. Il existe une spécificité à Mayotte que notre collègue Mansour Kamardine a évoquée plusieurs fois au cours de cette législature. Il faut en prendre conscience. Notre proposition est très simple : faire vérifier la réalité d’un justificatif de domicile et l’inscription au rôle des contributions directes de la commune. Il est important de le faire, il y va des conditions de vie de ceux qui arrivent.
Madame la ministre, je vous demande de porter la plus grande attention à cet amendement. Votons-le ; s’il est nécessaire de le préciser, la navette le permettra. Cette mesure est très attendue, entendez le discours profondément républicain de notre collègue Mansour Kamardine : l’État doit se montrer responsable, sans fuir les problèmes du territoire de Mayotte, pour éviter de pousser les habitants vers les extrêmes.
 Il est dommage que la ministre n’ait pas répondu à nos interventions !
M. Mansour Kamardine.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les sous-amendements n

Mme Maina Sage,
 rapporteure

Mon sous-amendement n

Le sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je m’apprête sans nul doute à obtenir satisfaction pour la première fois ce matin, puisque je ne fais que sous-amender l’amendement du Gouvernement, en proposant que ce dernier soit également autorisé, dans le même temps, à réfléchir au devenir du port de Mayotte, qui connaît également des difficultés.
M. Mansour Kamardine.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Votre sous-amendement est-il maintenu, monsieur Kamardine ?
M. le président.
 Voudriez-vous le retirer à ma place, monsieur le président ? 
M. Mansour Kamardine.
(Sourires.)
 Absolument pas : je veux simplement savoir si vous répondez favorablement à l’invitation qui vous est faite. Je ne suis qu’un simple entremetteur, comme vous le savez, monsieur le député. 
M. le président.
(Sourires.)
 Plus sérieusement, merci pour la précision que vous apportez, madame la ministre, mais la question n’est pas de savoir si un port a vocation à être créé à Mayotte. Nous travaillons sur ce thème avec le ministère des outre-mer depuis maintenant plusieurs mois. Je tenais à saisir cette occasion pour qu’on ne nous demande pas à nouveau, dans quelques mois, comment nous comptons procéder.
M. Mansour Kamardine.
Il importe d’étendre dès à présent le périmètre d’application de l’amendement gouvernemental, car le texte auquel vous faites référence ne sera pas examiné avant un an – si tout se passe bien. Le projet aura déjà pris beaucoup de retard. Si vous accédiez à ma demande, au contraire, nous pourrions poursuivre la réflexion et l’accélérer, sans attendre l’adoption de la loi. Je suis en effet persuadé que le fait de progresser dès maintenant sur cette question nous permettra de gagner du temps et de procéder assez rapidement à la création du statut de grand port maritime.
Telles sont les raisons qui me conduisent non seulement à maintenir mon amendement, mais aussi à inviter les deux interlocutrices majeures que sont la rapporteure et la ministre à réviser leur position pour encourager le vote favorable de nos amis de la majorité.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux.
M. le président.
 Le territoire de Saint-Pierre-et-Miquelon a toujours vécu de la mer : la mer est notre raison d’être – elle est dans notre ADN. Durant des décennies, nos îles, situées au carrefour des grands bancs de Terre-Neuve, ont approvisionné le monde en poissons. Le port de Saint-Pierre-et-Miquelon, véritable poumon, cœur et bras économique du territoire, était, à l’époque de la grande pêche industrielle à la morue, une véritable plateforme d’approvisionnement et de services en Atlantique Nord, fréquentée par les flottes normande et bretonne, mais aussi les flottes internationales, qui venaient se ravitailler et transborder leurs poissons pour les exporter ensuite à bord de cargos dans le monde entier.
M. Stéphane Claireaux.
Après la déroute de la France face au Canada devant le tribunal arbitral de New York qui, par sa décision du 10 juin 1992, l’a privée de sa zone économique exclusive (ZEE) et de l’accès aux zones de pêche, l’archipel s’est éteint économiquement. Les infrastructures du port de Saint-Pierre-et-Miquelon, qui reste le dernier port dit d’intérêt national en France, se sont fortement dégradées en trente ans, faute d’entretien et d’ambition.
Mais l’ambition renaît localement et fédère les forces vives du territoire. L’archipel entreprend la reconquête de sa vocation maritime à travers la restructuration de la filière pêche et aquaculture soutenue par le ministère de la mer ; à travers la dynamique touristique engagée grâce à la mise en service de nouveaux ferrys de la collectivité territoriale et au développement de l’accueil de navires de croisière et de plaisance ; à travers la création d’une plateforme de recherche internationale en zone subarctique ; ou encore à travers la programmation de grands rendez-vous sportifs nautiques internationaux.
Cette reconquête maritime ne pourra se concrétiser que grâce à un outil portuaire moderne, durable, innovant, attractif, adapté et doté d’une gouvernance efficiente. C’est ce que propose le Gouvernement par cet amendement, qui vise à concrétiser la volonté exprimée lors du comité interministériel de la mer (CIMER) de 2016 et confirmée en 2019. Je vous invite donc à soutenir mon archipel dans sa dynamique maritime et à prendre part à cette formidable ambition qui consiste à repositionner le port de Saint-Pierre-et-Miquelon au carrefour des grandes routes transatlantiques et polaires, aux portes des Amériques, comme une escale stratégique française, incontournable dans l’Atlantique Nord.
 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure.
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure

Ensuite, vous aviez effectivement proposé que l’amendement gouvernemental s’étende à Mayotte, mais le sous-amendement correspondant a été déclaré irrecevable. Celui que nous examinons actuellement vise à ce que l’ordonnance qui sera prise par le Gouvernement soit transmise au Parlement dans un délai de deux mois après publication, et non dans un délai de trois mois, comme le prévoit l’amendement. Je tiens à rassurer la représentation nationale sur le fait que le délai de ratification est bien cadré. Au vu de l’importance de cette ordonnance – soulignée à l’instant par notre collègue Stéphane Claireaux –, la demande consistant à réduire ce délai à deux mois ne paraît pas justifiée : laissons le temps aux collectivités concernées d’étudier ce texte. Je reste donc défavorable au sous-amendement et favorable à l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Le Gouvernement a déposé beaucoup d’amendements. C’est votre droit.
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Plusieurs questions importantes mériteront encore d’être précisées. Je sais que nos débats doivent avancer si nous voulons libérer l’hémicycle d’ici à la fin de la semaine, mais il conviendrait d’associer nos collègues – je songe notamment à Mansour Kamardine – aux discussions relatives à ces enjeux ultramarins en vue de la commission mixte paritaire (CMP) à venir, si on veut qu’elle débouche sur un accord.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous l’inviterons à Mayotte !
M. Mansour Kamardine.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Je retire mon sous-amendement, dans l’espoir que Mme la ministre nous associe à la réflexion.
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par mon collègue Lénaïck Adam dans la continuité de ceux qu’il a défendus en commission, il vise à doter la nouvelle société d’aménagement foncier et d’établissement rural (SAFER) de Guyane d’outils qui lui permettront de remplir ses missions de manière optimale. Il s’agit de permettre à l’État de céder 20 000 hectares de foncier à la SAFER. Je rappelle que le domaine privé de l’État constitue 96 % du territoire guyanais. Le foncier étant globalement indisponible, l’État s’était engagé, dans le cadre des accords de Guyane de 2017, à doter la SAFER, à sa création, de 20 000 hectares de foncier.
Mme Ramlati Ali.
Or la surface des parcelles de bois et de forêts pouvant être cédées par l’État est plafonnée à 150 hectares, ce qui fait obstacle à la cession des 20 000 hectares déjà évoqués. L’assemblée constitutive de la SAFER s’étant tenue en mai 2021, il est primordial que ce foncier soit apporté à son capital afin de lui permettre de mener à bien ses missions. Il est donc nécessaire de supprimer cet obstacle d’ordre législatif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
L’amendement défendu par M. Adam et vous-même a fait l’objet de longues discussions et nous donne l’occasion d’interroger le Gouvernement sur la manière dont il compte respecter cette promesse. J’émets un avis de sagesse à titre personnel, la commission n’ayant pas examiné cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Les dispositions proposées pour la Guyane sont importantes car elles sont de nature à favoriser l’instruction des dossiers et la mise en œuvre de l’opération d’intérêt national (OIN) dans ce territoire. Nous souhaitons que ces mesures soient étendues à Mayotte puisqu’une opération d’intérêt national y est également prévue.
M. Mansour Kamardine.
L’amendement n

Au cas où l’on nous répondrait que cet amendement ne tient pas d’un point de vue rédactionnel, nous proposons, avec le n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Je fais confiance au Gouvernement qui m’indique que mes amendements sont satisfaits par l’article cité. Par conséquent, je les retire, ce qui ne m’empêchera pas d’exercer un contrôle en vérifiant dans le code si ces propos sont exacts.
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

En effet, compte tenu de la dynamique démographique constatée en Guyane et à Mayotte, il est impératif d’accélérer la production de logements abordables, notamment pour stopper l’habitat illégal. Ce dernier a en effet des conséquences environnementales très néfastes, par exemple en matière de pollution par les eaux usées et de destruction sans compensation des espaces naturels.
Grâce à l’amendement, les porteurs de projets inclus dans une opération d’intérêt national pourront confier à un aménageur de l’État le soin de réaliser pour leur compte les évaluations environnementales, ce qui permettra d’accélérer le calendrier des réalisations de logements tout en intégrant les enjeux environnementaux.
Des contacts ont été pris avec la Commission européenne pour identifier les mesures complémentaires permettant d’adapter le processus d’évaluation environnementale afin d’accélérer les opérations de production de logements en Guyane et à Mayotte.
D’une manière générale, cet amendement a pour but, vous l’aurez compris, d’accélérer la réalisation de logements.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Maina Sage,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


Cependant je ne peux donner un avis favorable à votre amendement car la mesure est insuffisamment encadrée et couvre un champ trop large. La dérogation que vous proposez inclut en effet l’intégralité des équipements répondant à la qualification d’équipement d’intérêt général, sans les distinguer en fonction de la finalité exacte des intérêts collectifs qu’ils poursuivent.
En outre, elle s’applique sans distinction à l’ensemble des dispositions de la loi « littoral », y compris, donc, à celles qui sont applicables aux espaces proches du rivage ou remarquables, lesquels sont, par définition, les plus sensibles. Il n’est pas envisageable de diminuer autant, et sans aucune précision, le niveau de protection de l’intégralité du territoire d’une commune littorale, y compris les espaces les plus sensibles.
Toutefois le Gouvernement n’est pas opposé au fait d’étudier les possibilités juridiques permettant d’offrir davantage de marge de manœuvre, notamment aux territoires intégralement couverts par les dispositions de la loi « littoral ». Ainsi, l’accompagnement de l’EPFAM et la préfiguration d’une opération d’intérêt national devraient permettre de mettre en œuvre des outils de nature à faire face à certaines contraintes. Cette question pourra bien sûr être examinée dans le cadre du projet de loi dédié à Mayotte.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de l’amendement et émets, à défaut, un avis défavorable.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez bien résumé l’essence et l’esprit de mon amendement, qui vise à favoriser l’adaptation de certains territoires aux multiples défis auxquels ils sont confrontés.
M. Mansour Kamardine.
Je rappelle que la superficie de Mayotte est de 374 kilomètres carrés. La loi « littoral », datant de 1986, qui s’y applique, a entièrement bloqué toute perspective de développement du territoire, si bien que la population, qui doit faire 20 kilomètres de route afin de se rendre au travail, est obligée de se lever à quatre heures du matin – sachant qu’elle ne repartira du boulot qu’à vingt heures. On l’aura compris, tout le monde y perd, y compris l’environnement que l’on souhaite pourtant protéger.
Croyez-moi, moi qui vous parle en connaissance de cause – comme l’avait dit le général de Gaulle depuis Londres –, j’ai eu l’occasion, dans une vie antérieure, de voter ici même l’intégration de la Charte de l’environnement dans la Constitution. Je n’ai donc pas de leçons à recevoir en matière de protection de l’environnement ni, surtout, de protection des espaces naturels de Mayotte, là où je suis né et où je compte mourir.
Mais si nous sommes très soucieux de protéger l’environnement à Mayotte, nous ne le ferons jamais au détriment des populations. Contrairement à ce que vous avez dit, je ne propose pas de porter atteinte aux espaces sensibles, que nous avons l’obligation de léguer aux jeunes générations dans l’état où nous les avons reçus des générations précédentes. Mais nous souhaitons encourager ces jeunes à rester à Mayotte plutôt que de les laisser fuir la situation dans laquelle se trouve le territoire.
Loin de considérer que la mesure que je propose est extensive et dépourvue d’encadrement, j’estime que mon amendement est bien rédigé. Mais si vous dites le contraire, madame la rapporteure, je ne serai pas étonné. En effet, un autre de nos amendements a déjà été repoussé car jugé irrecevable… juste avant que le même amendement, déposé par la majorité, soit, lui, adopté – je l’ai vérifié tout à l’heure avec Mme Guion-Firmin.
 C’est qu’il était mieux rédigé !
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Le débat ne porte pas seulement sur la rédaction de l’amendement n
M. Thibault Bazin.

Vous limitez les autorisations en renvoyant en partie à l’OIN. Il faudra donc réfléchir à la question de son périmètre. Plus celui-ci sera important, plus la procédure sera lourde et ne permettra pas de répondre aux besoins liés à certains projets.
L’amendement de M. Kamardine est intéressant parce qu’il précise : « L’autorisation d’urbanisme est soumise pour avis à la commission départementale de la nature, des paysages et des sites. Elle est refusée lorsque ces constructions, installations et équipements sont de nature à porter atteinte à l’environnement ou aux paysages. » Il prévoit donc un garde-fou afin que l’on ne puisse pas faire n’importe quoi.
Au vu des enjeux et des défis, il ne me semble pas pertinent de réduire le champ des autorisations comme vous le faites. Si la commission mixte paritaire à venir n’est pas conclusive, la navette se poursuivra et nous rediscuterons peut-être de ce projet de loi en février prochain. Nous aurions ainsi l’occasion de l’améliorer en ne réduisant pas le champ des autorisations et en accordant toute latitude aux porteurs de projet.
L’article 83

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Maina Sage,
 rapporteure

En commission, nous avons encadré ce droit à la fois pour Mayotte et pour la Guyane. Par son amendement, M. Lénaïck Adam souhaite revenir sur la distance prévue de trois kilomètres. Comme cela a été suggéré par les collègues Bazin et Kamardine, nous pouvons encore travailler sur les conditions de dérogation. J’ai moi-même fait part de mon intention d’y réfléchir pour les autres territoires.
Cependant les propositions formulées ne me semblent pas abouties. Ne pouvant donner à cet amendement un avis totalement défavorable, j’émettrai un avis de sagesse. Chacun essaie de voir comment la loi peut s’appliquer au mieux dans son territoire. M. Lénaïck Adam défend le fait de ne pas fixer dans la loi la distance de trois kilomètres. Il revient à présent au Gouvernement de donner son avis.
Retenons la proposition faite précédemment de mener un travail global d’analyse des systèmes dérogatoires, pour l’ensemble des territoires d’outre-mer. La loi « littoral » doit bien sûr s’appliquer, mais en prenant en considération les circonstances et le cadre local.
Je rappelle qu’un grand nombre des territoires dont nous parlons se situent en milieu insulaire, qu’ils font l’objet d’une pression foncière particulière et que l’espace constructible dont ils disposent n’est pas toujours comparable à celui des zones continentales.
J’exprime un avis de sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Madame Ali, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Ramlati Ali.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 83
M. le président.

La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n

 Il est relatif à l’aménagement et vise la prise en compte des spécificités de La Réunion.
M. Philippe Naillet.
La loi « littoral » s’y applique sur la globalité du territoire de chaque commune littorale, soit dix-neuf communes réunionnaises sur les vingt-quatre que compte notre île montagneuse. Même s’il prévoit des dispositifs spécifiques pour la zone la plus proche de la mer, les espaces proches du rivage (EPR), ce texte a des conséquences en dehors des EPR, en particulier pour les territoires des hauts et mi-pentes situés sur les communes littorales.
Certains projets nécessaires au développement du territoire ne peuvent être autorisés pour cause de non-respect du principe de continuité avec les agglomérations et les villages existants, principe énoncé par la loi. Il peut s’agir tant de stations de potabilisation que de gîtes touristiques à réhabiliter, sachant que le secteur touristique est un levier important du développement de l’économie insulaire. La production électrique durable est, elle aussi, mise en difficulté en raison des interdictions d’implantation de centrales photovoltaïques. Avec 42 % de la surface de l’île protégée par le parc national que nous souhaitons préserver, les espaces d’aménagement sont rares et les contraintes législatives renchérissent le coût de l’aménagement et du logement.
L’expérimentation demandée, qui s’inscrit pleinement dans l’esprit de la loi 3DS, pourrait constituer une solution aux difficultés que rencontrent nos institutions depuis plusieurs années.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
Une expérimentation en la matière me semble délicate car, si ses conclusions n’étaient pas favorables, certains projets auraient malgré tout vu le jour. On peut néanmoins tenter de trouver des solutions. Je soutiendrai un amendement dans un instant visant à régler le problème en prenant en considération l’existant afin que les interactions entre la loi « littoral », la loi « montagne » et les besoins du territoire ne puissent pas jouer au détriment de ces derniers.
En conséquence, je demande le retrait de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, l’expérimentation que vous prévoyez ne précise ni la durée pour laquelle elle serait prévue, ni les conditions et les procédures d’évaluation conduisant à son maintien, à sa modification, à sa généralisation ou à son abandon.
Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Maina Sage,
 rapporteure
La Réunion est à la fois une île et une montagne, soumise à la fois à la loi « littoral » et à la loi « montagne », deux textes qu’il est parfois difficile d’appliquer simultanément. Il arrive souvent que des projets implantés au-dessus de la ligne d’altitude des 500 mètres, c’est-à-dire la limite servant à définir la zone des Hauts de La Réunion, se trouvent sur le territoire d’une commune littorale pour laquelle les règles édictées par la loi « littoral » s’appliquent.
J’en profite pour sensibiliser la représentation nationale qui doit vraiment comprendre les difficultés parfois rencontrées pour appliquer ce que nous votons ici. La loi « littoral » fait partie de ces textes qui posent des problèmes au quotidien lorsqu’ils sont confrontés à d’autres lois que nous avons également votées. Ce problème se pose rarement mais quelques cas existent : la Corse est également concernée…
Mme Jacqueline Gourault,

Mme Maina Sage,
 rapporteure
Nous vous demandons votre écoute, madame la ministre. Mon amendement permettrait d’assouplir les règles applicables afin que l’on puisse y déroger tout en préservant les objectifs poursuivis tant par la loi « littoral » que par la loi « montagne ». Comme le disait Philippe Naillet, il faut prendre en considération les faits pour apprécier le principe de continuité en reconnaissant l’existence de constructions, même isolées, destinées à accueillir de l’activité économique, notamment liée au tourisme pour ce qui concerne La Réunion.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

En réalité, c’est l’application du principe de continuité de la loi « littoral » qui pose des difficultés.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
Mme Jacqueline Gourault,

 Madame la rapporteure, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Non ! Il n’est pas retiré !
M. Mansour Kamardine.
 Résistez ; prouvez que vous existez ! 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
Mme Maina Sage,
 rapporteure
Malheureusement, les élus qui nous ont fait remonter ces situations se trouvent de façon récurrente confrontés aux mêmes réponses, et, dans les faits, pour l’application du droit, on leur oppose l’obstacle que constitue, selon les cas, la loi « littoral » ou la loi « montagne ». Pour tout vous dire, nous avons mis trois semaines à décortiquer les textes pour comprendre ce qui s’appliquait ou non.
Le travail dont vous parliez est vraiment nécessaire et je vous demande de vous engager à ce qu’il ait lieu très rapidement, afin de trouver des solutions efficaces pour que les territoires concernés puissent enfin réaliser des opérations de rénovation qu’ils ne peuvent pas mener aujourd’hui.
À la lumière d’un tel engagement, je retire mon amendement.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les amendements n
M. le président.


L’amendement n


Mme Maina Sage,
 rapporteure


L’amendement n

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, nous supprimons le dernier alinéa de l’amendement, relatif à la possibilité pour les agents des affaires maritimes et d’autres corps de l’État de procéder au contrôle de la réglementation édictée par le pays. Cette mesure n’ayant pas fait l’objet de concertations locales, nous demandons sa suppression.
Une fois qu’il aura été sous-amendé, nous serons favorables à l’amendement n

 M. Jean-Hugues Ratenon est inscrit sur l’article 83
M. le président.

Vous avez la parole, cher collègue.
 Je constate que le calme règne dans l’hémicycle et je ne souhaite pas briser cette quiétude. Je souhaite cependant, à ce stade de nos discussions, vous dire en français ce que l’on appelle en créole un 
M. Jean-Hugues Ratenon.

J’ai déposé plus d’une trentaine d’amendements concernant l’outre-mer, tous aussi importants les uns que les autres. La plupart ont été retoqués.
Je demandais une réforme de la CDPENAF – commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers –, soutenue par l’Association des maires de La Réunion, pour qu’il n’y ait plus de différence de traitement entre les territoires de métropole et ceux des outre-mer. Je demandais une priorité accrue pour les mutations de nos Ultramarins au titre du centre des intérêts matériels et moraux, le CIMM, car ces derniers se les voient refuser par les administrations sans que les raisons du refus soient précisées, alors que beaucoup souhaitent retourner chez eux, où demeurent leurs familles et où sont leurs repères. Je demandais de rétablir la possibilité du paiement des impôts en espèces car, chez nous, la fracture numérique et l’illettrisme sont beaucoup plus élevés qu’ailleurs. Je demandais de pérenniser les emplois dits Ravine, créés dans le cadre du dispositif « emplois verts » à La Réunion, afin d’associer emplois, transition écologique et solidarité, et aussi de répondre à des objectifs d’intérêt général comme, par exemple, la lutte contre la dengue qui a causé, en 2021, d’après la préfecture de l’île, plus de 4 000 passages aux urgences, soit trois fois plus qu’en 2019 et en 2020. Je demandais encore le traitement des déchets dangereux, que nous attendons toujours mais dont le Gouvernement se soucie fort peu !
Je demandais aussi l’augmentation du nombre de médecins de garde, car il est très difficile à La Réunion d’établir des certificats de décès le week-end, ainsi que la nuit, et l’autorisation d’accorder leur délivrance à d’autres corps de métiers afin de ne pas faire subir une double peine à ces familles déjà endeuillées. Je demandais un rapport sur les évolutions législatives et réglementaires, et leurs effets sur le maintien des activités agricoles traditionnelles dans le cœur du parc national de La Réunion, activités qui sont, encore de nos jours, un atout fort et contribuent tant à la transmission du patrimoine et de la culture réunionnaises qu’à l’entretien des sites, tout en permettant de tendre vers une autonomie alimentaire saine et de qualité.
Au regard du taux de chômage des jeunes à compétences égales, y compris s’agissant des diplômés, nous avions également demandé, au nom de la solidarité, la priorité d’embauche pour les Réunionnais. Là aussi, l’amendement a été déclaré irrecevable… Pourtant, un rapport du CNRS – Centre national de la recherche scientifique – paru cette semaine relate les résultats d’un testing pratiqué dans trois départements ultramarins, dont La Réunion, afin de mesurer l’ampleur des discriminations dans l’accès à l’emploi des natifs par rapport aux personnes nées dans l’Hexagone : les résultats sont choquants ! À profil équivalent, le Parisien trouve plus facilement un emploi dans un restaurant local qu’un natif, et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.
J’avais déposé tant d’amendements pour aider notre peuple qu’il est impossible de tous les citer dans le temps qui m’est imparti. La semaine dernière, dans la discussion générale, j’ai rappelé que le Gouvernement pouvait amender et reprendre ainsi éventuellement tout ou partie de mes propositions, ce qu’il a peu fait, alors que c’était dans l’intérêt des outre-mer.
En bref, le projet de loi ne révolutionnera pas les outre-mer. C’était pourtant l’occasion d’aider les Ultramarins, mais le Gouvernement n’a pas voulu saisir cette chance. Je trouve cela dommage : c’est même déplorable. Ainsi, la réforme de l’assurance chômage aura de graves conséquences, car on n’a pas pris en compte la situation locale de l’emploi en général et celle des emplois précaires en particulier, y compris les spécificités des saisonniers. De même, trop d’Ultramarins vivent encore dans l’insalubrité, trop d’Ultramarins boivent encore une eau impropre à la consommation, et les logements sociaux manquent toujours ou sont dans un état déplorable. Madame la ministre, votre gouvernement ne règle toujours pas l’apartheid social qui règne outre-mer et ce texte n’apporte pas même un semblant de réponse, en dehors de quelques petits changements à la marge. Ce matin encore, vous faites la démonstration de votre incompréhension des outre-mer. Toutefois, je salue le travail de mes collègues ultramarins qui autorise quelques petites avancées.
 La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Maina Sage,
 rapporteure
 Un travail inutile, madame la rapporteure !
M. Mansour Kamardine.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
 On se demande où est passé le ministre des outre-mer !
M. Thibault Bazin.
Mme Maina Sage,
 rapporteure
Quant à mon amendement, il est de coordination.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Maina Sage,
 rapporteure


C’est une demande récurrente de la Polynésie depuis une dizaine d’années, que j’ai présentée, je crois, déjà cinq fois sur deux législatures, que de tenir compte de cette réalité. Il est nécessaire d’adapter notre droit afin de le rendre effectif aussi dans ce territoire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de défendre l’amendement, je souhaite m’associer aux propos qu’a tenus Mme la rapporteure Maina Sage avant la suspension. Nous avions fondé beaucoup d’espoirs sur ce texte, notamment sur son volet outre-mer, espérant qu’il permettrait à ces territoires très éloignés – « loin des yeux, loin du cœur » – de progresser.
M. Mansour Kamardine.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Ce n’est pas grave, monsieur le rapporteur ? Comment cela ?
M. Mansour Kamardine.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Il a dit qu’il ne voyait pas le rapport.
Un député du groupe LR.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
 Madame la présidente de la commission, vous m’interrompez sans demander la parole au président ! C’est terrible ! 
M. Mansour Kamardine.
(Sourires.)
 C’est très juste, monsieur Kamardine ; poursuivez donc, mais sur l’amendement.
M. le président.
 J’avais fondé beaucoup d’espoirs sur l’amendement visant à associer les élus de Mayotte à la délivrance des titres de séjour : malheureusement, celui-ci a été repoussé. J’aurais également souhaité que l’on tienne compte du fait que Mayotte est le territoire le plus sous-équipé : ce souhait non plus n’a pas été respecté. À ce stade du débat, j’ai un sentiment de regret. Mais, comme nous sommes pressés et que Mme la ministre ne souhaite pas trop entendre parler de ce sujet, je reviens à l’amendement. Nous souhaitons le rétablissement du texte adopté par le Sénat afin de donner aux collectivités territoriales toute leur place dans le schéma de développement envisagé.
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous ne savons pas quels textes aboutiront d’ici à la fin du quinquennat, et il faut saisir toutes les navettes possibles quand la cause est juste. Le sujet des faux mineurs non accompagnés est d’une importance cruciale : l’Assemblée des départements de France (ADF), reçue par le groupe d’études de l’Assemblée sur le sujet, avait dénombré plusieurs dizaines de milliers de faux mineurs non accompagnés.
M. Thibault Bazin.
Au début du quinquennat, vous aviez refusé nos amendements visant à constituer un fichier national : le Gouvernement a fini par le créer. Toutefois, ce fichier n’est pas utilisé partout. Trois départements en particulier n’y recourent pas : Paris, la Seine-Saint-Denis et la Meurthe-et-Moselle – que je connais un peu. Le non-recours au fichier crée un appel d’air problématique : aussi est-il nécessaire d’établir des contrôles pour que des personnes qui ont été reconnues comme non mineures dans un département n’aillent pas tenter leur chance dans un autre.
Mme Jacqueline Gourault,

 Si cette disposition a été adoptée par le Sénat, c’est qu’elle est pertinente et nécessaire. Nul ne pouvant présumer des conclusions de la commission mixte paritaire, nous ne savons pas si le projet de loi adopté hier par le Sénat ira jusqu’au bout. Rétablissons donc l’article, pour montrer que l’Assemblée nationale s’implique, elle aussi, dans le combat contre les faux mineurs.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’article L. 611-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile par des dispositions concernant les faux mineurs non accompagnés. Le fait, pour un étranger, de se présenter comme mineur alors qu’il est majeur est évidemment répréhensible. L’octroi de la nationalité française ou d’un titre de séjour doit être conditionné à l’honnêteté du demandeur d’asile. La nationalité française ne peut pas être bradée à des personnes qui se jouent de notre système social en se prévalant du statut de mineur non accompagné.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette situation porte préjudice aux enfants placés, car le budget consacré aux faux mineurs non accompagnés, 

Le taux d’acceptation du statut de MNA pour les demandeurs souhaitant bénéficier de l’aide sociale à l’enfance tourne autour de 40 %. Cela ne signifie pas que ceux qui se présentent comme mineurs non accompagnés sont effectivement mineurs : cela signifie que, dans 60 % des cas, l’administration a estimé avoir suffisamment de preuves pour rejeter leur demande. Parmi les 40 % de demandes acceptées, il en est certainement un nombre non négligeable dont le caractère frauduleux n’a pas pu être suffisamment étayé. Je rappelle que le Pakistanais qui avait attaqué deux personnes à l’arme blanche près des locaux de 
Charlie-Hebdo
L’amendement propose que le demandeur d’asile qui se fait passer pour mineur non accompagné alors qu’il est en réalité majeur fasse l’objet d’une OQTF immédiate – obligation de quitter le territoire français.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Comme l’a dit tout à l’heure mon collègue Bazin, il faut saisir toutes les occasions d’aborder ce thème si important. Les chiffres que je viens de citer sont assez éloquents pour nous pousser à proposer des solutions dans tous les textes de loi qui nous sont présentés. Bien entendu, il n’est pas question de remettre en cause l’aide apportée aux vrais mineurs qui rencontrent des difficultés lorsqu’ils arrivent en France. Le problème est celui des faux mineurs qui ont l’outrecuidance de se présenter en France de façon malhonnête, c’est-à-dire en dissimulant leur majorité et en se faisant passer pour mineurs alors qu’ils ne le sont pas. Il me semble que nous avons tous ce sujet à cœur ; voilà l’occasion de nous y attaquer.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article 40, qui prévoit de transférer les directeurs de la protection de l’enfance de la fonction publique hospitalière à la fonction publique territoriale. Une telle mesure, qui conduirait à démanteler le corps des directeurs d’établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux (D3S), affecterait la bonne gestion du service public de la protection de l’enfance et, par conséquent, les usagers les plus jeunes de notre système de santé et leurs familles.
M. Thibault Bazin.
En effet, le rattachement à la fonction publique territoriale des directeurs des instituts départementaux de l’enfance et de la famille (IDEF) renforcera le cloisonnement entre les institutions relevant des champs sanitaire, social et médico-social. Près de 30 % des enfants accompagnés dans le cadre de la protection de l’enfance sont également suivis en institut médico-éducatif (IME) pour des troubles du comportement, ou en institut thérapeutique, éducatif et pédagogique (ITEP) pour une situation de handicap. Depuis près de vingt ans, les politiques de santé visent à décloisonner les institutions, voire à rapprocher l’hôpital et le secteur social et médico-social : l’adoption de l’article 40 irait à contre-courant de cette tendance, en isolant la protection de l’enfance de son champ d’appartenance.
Par ailleurs, l’intégration des directeurs des établissements de la protection de l’enfance à la fonction publique territoriale créera des difficultés de gestion du corps des D3S et des institutions qu’ils ont vocation à diriger, et diminuera logiquement l’attractivité des emplois. En effet, les directeurs des établissements relèveraient de la fonction publique territoriale, tandis que les agents appartiendraient à la fonction publique hospitalière.
En outre, les postes ne seront plus ouverts aux promotions de D3S sortis de l’École des hautes études en santé publique (EHESP) ou aux candidats au tour extérieur : ils le seront uniquement aux D3S par voie de détachement ou par la voie contractuelle. Cela accélérera la perte d’attractivité des fonctions de D3S, en raison notamment de la perte de mobilité au sein des autres structures du champ social et médico-social.
Au-delà de ces considérations, une telle mesure n’apporte rien en matière de décentralisation ni en matière de déconcentration, et permet une simplification toute relative. La nécessaire réforme des fonctions publiques, y compris hospitalière, ne doit pas passer par des démantèlements sans intérêt ni réelle portée.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Comme pour la plupart de ceux que je défends !
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Chaque jour, les départements accomplissent des performances dans le domaine de l’aide sociale à l’enfance. L’article 40 est très cohérent et répond parfaitement à leurs besoins. Je constate d’ailleurs que les sénateurs ne l’ont pas supprimé – ils ont adopté quelques amendements bien rédigés. Si des modifications se révélaient nécessaires, je pense que nous aurions tout loisir de les apporter lors de la CMP, où j’espère vous retrouver. 
(M. Thibault Bazin sourit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Les directeurs d’établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux sont formés à l’École des hautes études en santé publique ; ils relèvent de la fonction publique hospitalière. Le détachement pour occuper les emplois dont nous parlons préserve leur statut hospitalier : ils appartiendront toujours à un corps national qui leur permet d’accéder à la direction des établissements publics de l’ensemble du secteur social et médico-social. La seule différence sera qu’un président de département doté de la compétence spécifique pourra les recruter directement. La mesure ne modifiera pas le statut hospitalier initial du directeur.
 L’amendement de suppression n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Consacré à l’organisation des professionnels et à leur affectation, le présent article nous invite à nous interroger sur la politique de santé menée en faveur de nos jeunes. Les perspectives de santé, c’est-à-dire les chances de vieillir en bonne santé, sont précocement déterminées, dès l’âge de 13 ou 15 ans, ce qui confère une lourde responsabilité aux structures, aux collectivités et à l’État, en particulier à l’éducation nationale. Les professionnels de santé scolaire sont fonctionnaires d’État : avant d’envisager les avantages d’une décentralisation, il serait intéressant d’observer la situation actuelle et de réfléchir aux possibilités d’une meilleure organisation et aux moyens de rendre leur métier plus attractif.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Bruno Questel,
 rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Philippe Meyer.
M. le président.
 L’article 41 est crucial en matière d’éducation et d’enseignement supérieur. J’avais déposé un amendement visant à assurer une meilleure articulation entre les chefs d’établissement des collèges et lycées et les collectivités territoriales auxquelles ces établissements sont rattachés. Il autorisait le transfert sous l’autorité du président du conseil départemental des adjoints gestionnaires chargés de seconder le chef d’établissement dans ses fonctions de gestion. Je m’étonne qu’il ait été déclaré irrecevable, alors qu’un amendement similaire du Gouvernement a été retenu. Il est vrai qu’entre-temps, à l’occasion de son intervention aux assises des départements de France, qui se sont tenues à Bourg-en-Bresse, le Premier ministre a soutenu la démarche, en espérant vivement que l’Assemblée nationale adopte cette mesure.
M. Philippe Meyer.
Or mon amendement était beaucoup moins ambigu que celui du Gouvernement concernant les modalités du transfert des gestionnaires, que les départements demandent de longue date. Il correspondrait en effet à un nouvel acte clair de décentralisation. Les départements n’exercent pas d’autorité directe sur les adjoints techniques territoriaux des établissements d’enseignement (ATTEE), ce qui suscite de multiples difficultés : seul le transfert aux départements des adjoints au chef d’établissement chargés de la gestion matérielle, financière et administrative permettra d’éviter la double tutelle.
Il s’agit de simplifier et de rationaliser la gestion des personnels des collèges qui appliquent les politiques décidées par les départements. Il faut le préciser clairement, comme c’était le cas dans l’amendement que j’avais déposé, à l’inverse de celui du Gouvernement, beaucoup trop flou et ambigu sur cet aspect. Surtout, un sujet de cette importance mériterait de faire l’objet d’un projet de loi adapté, afin de trancher la question.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
M. le président.
 Si mon collègue Philippe Meyer se fait le porte-parole des collectivités territoriales, je serai l’avocate des adjoints gestionnaires. En effet, il est indispensable d’ouvrir un vrai débat concernant un problème qu’un simple amendement ne suffira peut-être pas à résoudre.
Mme Nathalie Bassire.
Le présent article prévoit de placer les adjoints gestionnaires des établissements scolaires sous la tutelle de la collectivité territoriale de rattachement, en instituant une autorité fonctionnelle – le département pour les collèges et la région pour les lycées. Or les missions des adjoints gestionnaires sont diverses : ils font certes fonctionner la demi-pension, mais ils pilotent aussi des domaines tels que la gestion administrative, la sécurité du personnel et des biens, la gestion financière de l’établissement. Ceux qui m’ont interpellée ont exprimé leur vive inquiétude quant à l’introduction dans cette loi, par un amendement, du principe d’une autorité fonctionnelle déléguée aux départements et aux régions.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Les sous-amendements identiques à l’amendement du Gouvernement, n
M. Rémy Rebeyrotte.

La convention passée entre l’établissement et le conseil départemental ou régional, conformément au code de l’éducation, définira les modalités d’exercice des autorités respectives du chef d’établissement et du président du conseil départemental ou régional. Madame Bassire, nous avons voulu répondre à vos préoccupations s’agissant de l’encadrement.
 La parole est à M. Hervé Pellois.
M. le président.
 Je rejoins la proposition du député Meyer : je trouvais la rédaction du Sénat intéressante. Le vote de la décentralisation des personnels vers les régions et les départements avait suscité énormément de mécontentements : désormais, les gens en sont plutôt satisfaits. Il faut discuter avec les responsables des régions et des départements au sujet du travail des gestionnaires, souvent en contradiction avec les politiques des régions et des départements, notamment en matière d’alimentation dans les collèges et les lycées. L’amendement du Gouvernement va dans le même sens, mais on aurait pu imaginer une décentralisation complète de ces agents.
M. Hervé Pellois.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Pour avoir siégé pendant plusieurs années au conseil d’administration d’un établissement et étant fille de chef d’établissement, je pense qu’on commet une erreur en prévoyant, dans le projet de loi de décentralisation, un rattachement des gestionnaires. La gestion bicéphale des établissements est importante, parce qu’elle autorise de vrais choix, concernant notamment les circuits courts alimentaires. Adopter l’amendement du Gouvernement et le sous-amendement du rapporteur, cela signifie par exemple donner la possibilité aux départements de récupérer l’enveloppe de 7 000 à 10 000 euros qui est réinjectée dans les fonds de roulement des collèges. Le choix de l’affectation de cette enveloppe est laissé aux établissements par les conseils d’administration, au profit des projets pédagogiques.
Mme Sereine Mauborgne.
J’aimerais qu’on m’explique en quoi un conseil d’administration, une entité entièrement démocratique dans laquelle siègent tous les représentants – des professionnels de l’enseignement, des gestionnaires, des parents d’élèves –, serait moins efficace qu’une région, comme celle de Nouvelle-Aquitaine. Comment la région, à Bordeaux, connaîtra le projet d’établissement de 6 000 euros d’un lycée au fin fond du Limousin ? Comment serait-il possible d’être plus efficace en décentralisant à des échelles complètement inhumaines ? Je voterai contre l’amendement du Gouvernement et le sous-amendement du groupe LaREM.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Dans ce débat assez sensible, qui a mobilisé plusieurs syndicats, je voudrais rappeler notre position. L’agent gestionnaire est en quelque sorte un agent hybride : il gère des personnels et des budgets, et il est membre à part entière de la communauté éducative. Il peut, de manière assez légitime, revendiquer une part d’autorité. Ses missions sont absolument transversales. Si des problèmes peuvent se poser çà et là, de manière marginale, on peut considérer que, globalement, son positionnement permet aux établissements de bien fonctionner. On peut craindre, sans aucun doute, que transférer cette autorité fonctionnelle ne place ces agents entre le marteau et l’enclume.
M. Hervé Saulignac.
Il s’agit ici de régler une articulation, dont ces agents seront pratiquement les seuls à assumer la responsabilité. L’expérimentation était probablement le moyen le plus prudent et le plus sage pour aller, peut-être à terme, vers un transfert de l’autorité fonctionnelle. Dès lors qu’elle n’est plus à l’ordre du jour, nous ne pouvons que nous opposer à l’amendement du Gouvernement, dont nous considérons qu’il ne simplifie rien, mais qu’il risque au contraire de grandement complexifier la vie des établissements.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, nous le voyons bien à travers les différentes interventions, les collectivités territoriales ont des attentes fortes pour améliorer les politiques publiques. Je pense notamment à l’approvisionnement local pour la restauration : des collèges rencontrent des difficultés à s’approprier cette politique publique départementale et ne participent pas à l’élan souhaité vers l’approvisionnement local. Les enveloppes consenties par le conseil départemental pour financer le surcoût lié à l’achat de produits locaux, conformément à la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite EGALIM, ne sont pas déclinées aussi facilement dans tous les collèges.
M. Thibault Bazin.
Par ailleurs, des chefs d’établissement ont parfois des difficultés à obtenir de leur collectivité de rattachement des travaux urgents de maintenance : ils les demandent, mais ne les obtiennent pas. Parfois, dans l’intérêt de l’établissement, ils demandent aux gestionnaires de les faire réaliser en urgence, parce que cela touche au cadre d’enseignement. Les frontières entre ce qui relève de la pédagogie et ce qui relève de la maintenance peuvent être ténues. On ne peut pas faire comme si ce n’était pas lié : la qualité de la maintenance a une influence sur celle de l’enseignement.
Il y a un problème de méthode, avec des amendements et des sous-amendements qui arrivent comme ça : mon collègue Meyer l’a dit. Je ne suis pas sûr que nous soyons parvenus à la bonne rédaction. Ce sujet divise, suscite des inquiétudes et des attentes : je ne suis pas certain que nous allons répondre à toutes les attentes ni rassurer ceux qui sont inquiets.
Une expérimentation était proposée : elle aurait peut-être permis de dégager les conséquences de la mesure et de vérifier qu’elle répond aux attentes et qu’elle apaise les inquiétudes. Vous proposez de supprimer ce caractère expérimental : je pense que c’est une erreur, compte tenu des vertus de l’expérimentation.
Une question se pose également concernant les situations locales qui ne sont ni toutes blanches ni toutes noires. Des difficultés existent de part et d’autre. C’est un vrai sujet, comme l’ont dit mes deux collèges, qu’il faut appréhender avec beaucoup de prudence. Peut-être faut-il surseoir à cette mesure, pour en faire un véritable texte de loi qui pourrait être examiné de manière accélérée, mais en assurant la concertation avec toutes les parties.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous parlons d’un sujet connu et reconnu dans plein d’établissements. Les personnels techniques, ouvriers et de service (TOS) dépendent de la région, mais travaillent dans les lycées. Les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (ATSEM) dépendent de la commune mais travaillent dans les écoles. Des situations comme celles-là, où juridiquement, les agents dépendent d’une collectivité territoriale, mais travaillent dans l’éducation nationale, on en a plein ! Et cela se passe bien.
M. François Pupponi.
Je n’ai jamais entendu quelqu’un se plaindre de ces situations, qui ne posent aucun problème. Nous sommes en train de réinventer l’eau salée ! Cela se passe ainsi tous les jours, dans plein d’établissements scolaires du primaire et du secondaire, sans difficulté.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Les gestionnaires devront gérer globalement les financements de la région ou des départements : ils le feront, comme d’autres agents le font dans d’autres cadres.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang.
M. le président.
 J’entends ce que dit M. Pupponi : d’une certaine façon, il a raison. Certains agents ont été transférés aux collectivités locales au profit des établissements – collèges ou lycées : cela se passe très bien avec eux. Mais ce n’est pas cela dont on parle : on parle de l’agent gestionnaire, qui fait partie de l’équipe de direction. Malheureusement, il est à craindre que le transfert des gestionnaires ne fracture les équipes de direction des collèges. Un tel transfert sera très différent de celui des personnels TOS.
Mme Anne-Christine Lang.
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
M. le président.
 Je voudrais ajouter un point : mon département a fait le choix d’externaliser tout ce qui concerne la demi-pension et l’entretien des bâtiments. Les gestionnaires ne gèrent donc plus les achats dans ces deux domaines et cela se passe très bien. Ils se sont recentrés à 100 % sur la gestion du budget lié à la pédagogie. Ils ne comprendraient pas leur positionnement dans une hiérarchie fonctionnelle au niveau du département, puisqu’ils sont centrés sur des actions pédagogiques et sur la gestion des accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH). Le directeur académique des services de l’éducation nationale (DASEN) a, en effet, choisi de leur confier cette gestion, afin d’améliorer le recrutement des AESH dans les collèges et les écoles. Nous avons fait beaucoup pour l’école inclusive : ne faisons pas machine arrière maintenant.
Mme Béatrice Piron.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement et les deux sous-amendements identiques répondent à une grande part des interrogations exprimées. Ils correspondent d’ailleurs à l’engagement du Premier ministre à Bourg-en-Bresse : il s’agit non pas d’un transfert de personnel, bien que l’on puisse avoir un débat à ce sujet, mais d’un transfert d’autorité fonctionnelle sur des sujets qui seront circonscrits par les sous-amendements, et qui correspondent à la gestion réelle. J’ai écouté, à l’instant, ma collègue Béatrice Piron : nous parlons bien de cela ! Cette disposition relève du bon sens.
M. Guillaume Vuilletet.
Incidemment, je comprends le Gouvernement qui a déposé l’amendement n

 La parole est à M. Patrick Loiseau.
M. le président.
 Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés est tout à fait favorable aux sous-amendements identiques.
M. Patrick Loiseau.
 Nous n’avons pas encore examiné l’amendement, ni les sous-amendements, mais j’imagine que personne ne reprendra la parole au moment de leur examen. 
M. le président.
(Sourires.)
 La dissociation de la partie relative à la logistique et au fonctionnement de l’établissement de la partie purement pédagogique existe déjà. Regardons le fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours (SDIS), que personne ne veut remettre en cause : la partie fonctionnelle relève de la compétence du président du conseil départemental et la partie opérationnelle relève de la compétence du préfet. Ce fonctionnement existe depuis longtemps : si nous n’en entendons jamais parler, c’est qu’il est efficace.
M. Patrick Loiseau.
 Les travaux ne sont pas validés par les départements.
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous retrouvons ici le même principe. On ne peut pas couper un gestionnaire du président du conseil départemental ou régional, alors qu’il gère toute la partie logistique financée par ces instances.
M. Patrick Loiseau.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Un petit mot, pour présenter un exemple concret. J’ai discuté avec le président de la région Bretagne, qui souhaite s’approvisionner en poulets bretons, produits localement – c’est la région qui paye les cantines des lycées. Mais il n’a pas la main : c’est le gestionnaire de chaque lycée qui en décide. Même si c’est la région qui paye, son président ne peut décider de l’approvisionnement.
M. Erwan Balanant.
Cela ne va pas. Avec le système proposé, ce problème peut être réglé. Tout le monde parle de logique et les mots de « bon sens », employés par mon collègue Vuilletet, sont tout à fait pertinents. Quand vous avez la responsabilité politique d’un domaine, je trouve normal que vous ayez la main sur les décisions. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas : l’exemple du poulet est symptomatique.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Les sous-amendements n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Jacqueline Gourault,

M. Meyer l’a dit, cette discussion a donné lieu à un accord avec les associations d’élus. Monsieur Bazin, je vous remercie de me recommander de travailler avec les associations d’élus : je le fais tout le temps.
 Je vous encourage à aller encore plus loin, madame la ministre.
M. Mansour Kamardine.
Mme Jacqueline Gourault,

Vous le savez, les collectivités sont compétentes pour la gestion des bâtiments, leur entretien et le service de restauration scolaire. Au quotidien, leur interlocuteur pour la mise en œuvre de ces compétences est l’adjoint du chef d’établissement qui en est le gestionnaire. Celui-ci applique donc des politiques qui relèvent soit de la compétence de la collectivité, soit de celle de l’État. De nombreux agents publics des deux autorités compétentes lui donnent des consignes, chacune en ce qui concerne son domaine de compétences, M. Pupponi l’a très bien expliqué.
Le code de l’éducation prévoit qu’une convention conclue entre l’établissement et, selon le cas, le conseil départemental ou régional, précise les modalités d’exercice de leurs compétences respectives. Afin de clarifier les relations dans la gestion quotidienne, le présent amendement prévoit que cette convention, qui existe déjà, précise les conditions dans lesquelles la collectivité territoriale exerce, au titre des compétences qui lui incombent, une autorité fonctionnelle sur l’adjoint chargé des fonctions de gestion. L’amendement ajoute que cette autorité s’exerce naturellement dans le respect de l’autonomie de l’établissement. Je le précise pour que les choses soient très claires : l’autorité hiérarchique demeure évidemment le chef d’établissement.
L’amendement prévoit clairement que la collectivité ne peut intervenir que dans son strict champ de compétences. Je préfère le préciser, car j’ai été surprise qu’on me demande hier si le président du conseil départemental pourrait intervenir dans le domaine pédagogique.
En clarifiant ainsi la nature des relations entre le gestionnaire et la collectivité, nous apaiserons les situations de tension, évoquées par Erwan Balanant, qui existent ici ou là. Nous avons trouvé une solution équilibrée : aucun transfert n’est prévu. Le département ou la région exerce, au titre des compétences qui lui incombent, l’autorité fonctionnelle sur l’adjoint du chef d’établissement. Je le précise car le mot « transfert » a été prononcé à plusieurs reprises – du reste, certains présidents de conseils départementaux ou régionaux réclamaient un tel transfert. Cette disposition ne change pas fondamentalement le fonctionnement actuel mais permet de clarifier les relations de travail : je le répète, aucun transfert n’est prévu et l’autorité hiérarchique et les compétences respectives de l’État et des collectivités restent inchangées.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je l’ai en partie défendu tout à l’heure. Je remercie le Gouvernement qui a la volonté de clarifier les choses ; c’est très important.
M. Rémy Rebeyrotte.
Ce qui va bien en l’entendant va encore mieux en l’écrivant. Ainsi, le sous-amendement vise à lever toute ambiguïté en précisant les domaines dans lesquels la collectivité pourra exercer une autorité fonctionnelle sur le gestionnaire, à savoir la restauration, l’entretien et la maintenance des infrastructures et des équipements. Les activités pédagogiques, Mme la ministre l’a rappelé, continueront de relever exclusivement de la compétence de l’État.
Les modalités d’exercice des compétences respectives du chef d’établissement et du président, soit du département, soit de la région, seront précisées par la convention passée entre l’État et, selon le cas, le conseil départemental ou régional. Il faut effectivement bien border le dispositif et le rendre clair. Nous comprenons que des avancées soient demandées pour harmoniser le dispositif. Néanmoins, il ne serait pas souhaitable d’aller au-delà du cadre juridique prévu.
 Le sous-amendement identique n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n

 Cet amendement de précision de notre collège Éric Diard vise ainsi à compléter l’amendement gouvernemental de réécriture de l’article 41 : « Pour l’exercice des compétences incombant à la collectivité de rattachement, le président du conseil départemental ou régional s’adresse directement au chef d’établissement. Il lui fait connaître les objectifs fixés par la collectivité de rattachement et les moyens que celle-ci alloue à cet effet à l’établissement. Sous l’autorité du chef d’établissement et sur instructions directes de la collectivité de rattachement, prises dans le cadre des objectifs fixés, l’adjoint gestionnaire, en charge des services d’administration et d’intendance, est chargé de mettre en œuvre ces objectifs et de rendre compte de l’utilisation de ces moyens. »
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
M. le président.


M. Bruno Questel,
 rapporteur
Nous examinons un amendement tendant à rétablir un article supprimé par le Sénat, et non visant à insérer un article additionnel dans le projet de loi – je tenais à le rappeler. Le Sénat l’a supprimé car les dispositions n’allaient pas assez loin et il convenait de revoir l’ouvrage. C’est ce qu’a fait le Gouvernement en déposant un amendement qui fixe le cadre du débat.
Je ferai un parallèle avec les routes. Nous avons tous notre expérience d’élu local. Lors de l’acte II de la décentralisation, j’ai eu à gérer le transfert des routes aux départements, ainsi que des personnels et des directeurs des anciennes directions départementales de l’équipement (DDE). J’avais eu l’occasion de participer à des réunions de l’ADF sur ces questions et nous avions réalisé un transfert global de tous les personnels des DDE aux départements, afin d’en unifier la gestion. En effet, nous étions forts du précédent qui avait eu cours à l’éducation nationale, à l’occasion duquel on avait scindé les fonctions de gestionnaires et de TOS. Cette dyarchie a posé de nombreuses difficultés d’application sur le terrain en matière de compétences départementales et régionales : c’est pourquoi les présidents de départements et de régions attendaient un transfert global. Les négociations menées par la ministre ont permis à chaque partie prenante de se sentir respectée dans ses prérogatives dont l’exercice est conforté.
Dans certains départements ou régions, les litiges peuvent aller très loin. J’ai quelques souvenirs de réunions du conseil de discipline du département de l’Eure, lors desquelles les agents départementaux concernés étaient très malheureux de ne pas être soutenus par l’autorité gestionnaire, au prétexte qu’ils dépendaient de l’éducation nationale. Or, au quotidien, les TOS sont en lien permanent avec le gestionnaire, qui relève de l’autorité hiérarchique du ministère de l’éducation nationale.
En bref, nous apporterons de la lisibilité à un système qui est lourd, composé de centaines d’établissements et de milliers d’agents. Les gestionnaires auront toute latitude pour intervenir dans leur champ de compétences, que celles-ci relèvent de la collectivité départementale ou régionale, ou du niveau national, sous la tutelle de leur autorité hiérarchique, le ministère de l’éducation nationale. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur le sous-amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,



 Venant de l’opposition, c’est nécessairement plus compliqué !
M. Mansour Kamardine.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


L’amendement n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé par notre collègue Pancher. La suppression de l’article 41
M. Michel Castellani.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

Comme indiqué en commission, ces propositions ne nous paraissent pas opportunes. Les régions sont déjà largement associées à l’élaboration des projets visés par votre amendement, à savoir la création des établissements à caractère scientifique, culturel et professionnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n

 La répartition des compétences entre les collectivités territoriales est prévue par la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRE), qui dispose que seule la région est compétente en matière d’aides aux entreprises sur son territoire. Ce principe connaît toutefois une dérogation : le département peut participer au financement des aides accordées par la région dans certains domaines en recourant à d’un dispositif de conventionnement.
M. Mansour Kamardine.
Ainsi, en vertu de l’article L. 3232-1-2 du code général des collectivités territoriales, les départements peuvent participer au financement des aides octroyées par les régions pour la pêche maritime. La nature et l’objet de ces aides sont strictement encadrés : le département ne peut accorder que des subventions.
Cet amendement de M. Cordier, retenu dans sa circonscription, vise donc à permettre aux départements de verser de nouvelles aides – toujours dans le cadre d’une convention conclue avec la région – à la filière halieutique. En supprimant la nécessité d’une complémentarité entre les aides régionales et les aides départementales, afin de ne conserver qu’un dispositif conventionnel entre les deux strates de collectivités, il répond à une demande formulée de longue date par les élus départementaux : renforcer leurs actions en faveur de la filière halieutique.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Très bien.
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, la région a autorité de gestion sur le Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER) et peut se voir déléguer la gestion d’une partie des mesures du Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche (FEAMP). Elle doit aussi veiller au respect des règles de cofinancement. Les aides qu’elle accorde doivent donc porter sur des domaines précis : je regrette que ces amendements visent également à supprimer cet encadrement. L’ensemble de ces règles font l’objet d’un suivi très strict de la Commission européenne. Pour toutes ces raisons, il n’apparaît pas opportun de supprimer l’exigence de complémentarité, permettant de s’assurer de leur respect.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il vise, en effet, à rétablir l’article 41
M. Hervé Saulignac.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Il n’est jamais inutile de préciser la loi. Vous pouvez, certes, considérer que l’amendement est satisfait, dès lors que les communes et les collectivités peuvent le faire. Toutefois, de manière spécifique, les équipements sportifs constituent un enjeu fort : les mentionner engendre une plus-value en étant incitatif. Mais peut-être considérez-vous qu’il n’est pas nécessaire de l’être.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La charte pour l’éducation artistique et culturelle, adoptée à l’initiative du Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle, rappelle que celle-ci doit être accessible à tous, en particulier aux jeunes, de la maternelle à l’université. Elle insiste également sur le fait que l’égal accès de tous les jeunes à cette éducation repose sur un engagement mutuel entre différents partenaires : la communauté éducative et le monde culturel, le secteur associatif, l’État et les collectivités territoriales. Le présent amendement vise à octroyer, en la matière, un chef de filat aux départements volontaires, afin de fédérer les différents acteurs dans une dynamique de projet, au service de la mise en place d’un véritable parcours d’éducation artistique et culturelle, ouvert à tous les jeunes.
M. Philippe Meyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Le Sénat avait adopté un article 42
M. Philippe Meyer.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par notre collègue Rolland, il vise à substituer le mot « minimale » au mot « maximale ». La durée de la période de référence prise en compte dans la détermination de la compensation financière des compétences transférées doit garantir que le niveau moyen de dépenses retenu soit représentatif des charges qui seront réellement supportées par les collectivités bénéficiaires du transfert. Une période de moins de trois ans ne permettrait en effet pas une juste appréciation des dépenses de fonctionnement attachées au transfert de la compétence, en particulier en matière de voirie. La période retenue pour l’appréciation du niveau moyen des dépenses de fonctionnement doit être suffisamment longue pour intégrer des dépenses susceptibles de se produire de manière irrégulière, telles que les dépenses liées au déneigement des routes en zone de montagne.
M. Mansour Kamardine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rétablir l’évaluation régulière, par la CCEC, formation restreinte du comité des finances locales, des coûts d’exercice et de gestion des compétences transférées aux collectivités territoriales et à leurs regroupements par le projet de loi, afin de s’assurer la neutralité financière, pour les collectivités territoriales, des transferts de compétences réalisés. Il s’agit d’une préoccupation majeure, car les compétences transférées coûtent, au final, beaucoup plus cher aux collectivités : l’État compense souvent au minimum, alors que les charges augmentent.
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Les Républicains vise à rendre éligible au financement d’un éventuel contrat de plan État-région (CPER) les opérations routières réalisées par les collectivités territoriales et leurs groupements sur le réseau routier transféré. L’objectif est d’obtenir un financement de l’État pour les compétences transférées en matière d’aménagement, d’entretien et d’exploitation. Il s’agit également de prévoir que les itinéraires routiers structurants transférés aux collectivités ou à leurs groupements continuent de bénéficier d’un soutien particulier de l’État, dans le cadre des CPER : leur inscription dans ces contrats – en discussion dans un certain nombre de régions – s’opérera dans les conditions de droit commun.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous souhaitez dire un mot, monsieur Bazin ?
M. le président.
 Vous ne m’avez pas donné la parole pour soutenir l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Ils étaient de toute façon identiques, monsieur Bazin, et vous n’étiez pas cosignataire de l’amendement n
M. le président.


 Non, je me suis exprimé sur l’amendement de M. Schellenberger.
M. Thibault Bazin.
 On me confirme que les deux amendements sont bien identiques. 
M. le président.
(M. Thibault Bazin continue de protester.)
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Le présent amendement vise à exclure les dépenses de solidarité sociale réalisées par les collectivités territoriales de tout objectif national visant à encadrer des dépenses réelles de fonctionnement. En effet, comme le suggère notre collègue Boucard qui ne peut être parmi nous ce matin, cette exclusion doit prendre en compte l’instabilité des dépenses sociales obligatoires réalisées par les collectivités au nom de l’État et qui ne sauraient être mises sur le même plan que les dépenses de fonctionnement choisies par un exécutif local. Dans ce cadre, les dépenses liées à ces politiques sociales doivent être exclues du pacte de Cahors qui vise à associer l’État et les collectivités territoriales dans la maîtrise de leurs dépenses de fonctionnement. 
M. Mansour Kamardine.
(M. Thibault Bazin brandit le règlement de l’Assemblée.)
 Avant de donner la parole au rapporteur, et sans qu’il vous soit nécessaire de faire un rappel au règlement, monsieur Bazin, j’insiste sur le fait que vous n’étiez pas cosignataire de l’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur l’amendement que vient de présenter M. Kamardine ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise, à l’alinéa 2, à substituer aux mots : « un an auparavant », les mots : « le 31 décembre 2020 ». Les modalités de transfert des personnels affectés à des compétences transférées en application du présent projet de loi sont déterminées à partir de celles figurant dans la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Le projet de loi prévoit ainsi que les effectifs pris en compte sont les emplois pourvus au 31 décembre de l’année n-1, sous réserve qu’ils ne soient pas inférieurs aux effectifs présents « un an auparavant ».
M. Mansour Kamardine.
Cet amendement vise donc à changer l’année de référence pour le contrôle de l’évolution des effectifs transférés et de retenir comme date de référence le « 31 décembre 2020 » en lieu et place de la mention « un an auparavant », afin de garantir aux collectivités territoriales concernées la prise en compte des effectifs de l’État existant avant l’engagement de l’examen du projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Cordier. Des compensations financières équitables sont la condition
M. Mansour Kamardine.
 sine qua non
Ces dispositions sont insuffisantes car il est notoire que le réseau national a souffert d’un sous-investissement chronique – en tant qu’élu de Mayotte, je puis en témoigner. De plus, les investissements routiers réalisés pendant la période de confinement ont été considérablement réduits. Ainsi, le dernier rapport de l’Observatoire national de la route paru en novembre 2021 démontre que la dépense routière de l’État a baissé de 8 % en 2020, notamment du fait de l’arrêt des chantiers durant le confinement et de réallocations de crédits liés à la crise sanitaire.
La modification des années de référence se heurtant irrémédiablement à l’article 40 de la Constitution, cet amendement propose d’agir sur le levier de la compensation de frais de personnels, en prévoyant une compensation des transferts de personnel sur la base de la masse salariale réelle, une compensation sur la base du pied de corps ne correspondant absolument pas à la réalité des charges constatées.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’évaluation régulière est un vrai problème. Il s’agit de renforcer la confiance des collectivités pour accepter un transfert de charges dans le temps. Vous allez me demander quel est le rapport entre ce que je viens de dire et le présent amendement, sauf que tout est lié : il faut des compensations financières équitables, puisque c’est la condition 
M. Thibault Bazin.
sine qua non
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Kamardine ayant exposé correctement la question, je serai très rapide. J’insisterai seulement sur la méthode appliquée aux fractions d’emplois transférées et aux emplois vacants, méthode contestable et d’ailleurs souvent contestée. Elle est indéniablement moins juste que ne le serait la méthode de calcul de compensation au coût réel, puisque c’est la rémunération au premier échelon du premier grade de l’emploi concerné qui est prise en compte par le texte. Le Sénat avait, lui, prévu une compensation au coût réel – aussi l’objet du présent amendement est-il d’y revenir.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à M. Patrick Loiseau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Loiseau.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Acquaviva vise à permettre au président d’une collectivité territoriale de niveau régional qui le souhaite d’être le délégué territorial de l’Agence de la transition écologique (ADEME) en lieu et place du préfet de région. Cette possibilité s’inscrirait dans le cadre d’une expérimentation d’une durée de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi. Cette expérimentation permettrait aux présidents de régions de mieux maîtriser territorialement la politique de transition écologique.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Les Républicains vise à faire du préfet de département le délégué territorial de l’Office français de la biodiversité (OFB). De création récente, cet établissement public d’État contribue « à la surveillance, la préservation, la gestion et la restauration de la biodiversité » au titre de l’article L. 131-9 du code de l’environnement. Madame la ministre, vous avez suivi la même logique pour l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) : procéder ainsi avec l’OBF irait dans le bon sens.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Élodie Jacquier-Laforge,  rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendement n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Sous-amendement n

Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques
Sous-amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendement n

Sous-amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Sylvain Waserman
M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Delphine Batho
Mme Aude Luquet
Amendements n

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 46.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la  rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons d’intégrer les présidents de conseil économique, social et environnemental régional (CESER) dans les comités de bassins et dans les comités régionaux de la biodiversité afin d’ouvrir ces instances à la société civile.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,



Je me propose donc, madame la présidente, de présenter un nouveau sous-amendement destiné à modifier l’amendement n

Il est en effet souhaitable que les comités de bassin, qui ont été renouvelés au début de l’année 2021, puissent aller jusqu’au terme de leur mandat de six ans avant que l’on fasse évoluer leur composition pour intégrer une représentation officielle des CESER. Il en va de même pour les comités régionaux de la biodiversité dont le renouvellement est prévu tous les cinq ans.
Nous suggérons donc que le changement visé dans l’amendement n’intervienne qu’au moment des renouvellements respectifs de ces instances.
 Madame la ministre, je vais suspendre la séance pour vous laisser le temps d’adapter la rédaction de votre sous-amendement à l’amendement n
Mme la présidente.

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je vais mettre aux voix le nouveau sous-amendement du Gouvernement, n

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 Je le sais, madame la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

La gestion régionale de la DSIL offre plus de souplesse aux préfets de région, qui peuvent, dans un sens « péréquateur », en fonction des priorités nationales, allouer les subventions aux projets les plus pertinents pour les territoires.
Nous avons analysé de près les modalités de répartition et nous avons constaté que si elles reposaient sur le nombre d’habitants par département, les zones rurales seraient perdantes. Nous avons donc décidé que la signature des arrêtés d’attribution reviendrait désormais aux préfets de département. Ce faisant, nous répondons à une demande très forte, formulée notamment par Mathieu Darnaud et Françoise Gatel, rapporteurs de ce projet de loi au Sénat. Je précise que nous ne modifions en rien les modalités de répartition de la DSIL.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Comme l’a indiqué Mme la ministre, il ne s’agit pas de départementaliser la gestion de la DSIL qui restera régionale. Simplement, cette modification permet de fluidifier le processus de décision.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la  rapporteure, il faudrait préciser que cet amendement a seulement été examiné au titre de l’article 88 et qu’il n’a pas été réellement discuté en commission.
M. Thibault Bazin.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Nous considérons que cette délégation de signature va dans le bon sens et nous la soutenons. Toutefois, elle ne nous paraît pas suffisante. C’est seulement un petit pas. Nous savons en effet qu’il y a une attente forte pour que l’attribution de la DSIL fasse l’objet d’une concertation avec les élus locaux comme c’est le cas pour la DETR.
M. Thibault Bazin.
Vous avez évoqué, madame la ministre, le fait que les zones de ruralité risqueraient d’être perdantes si la répartition des enveloppes était effectuée selon le nombre d’habitants. Eh bien, j’ai fait le calcul pour ma circonscription, qui compte le plus grand nombre d’électeurs des six circonscriptions du département de Meurthe-et-Moselle et qui rassemble un tiers des communes. Elle pourrait recueillir un sixième de la DSIL, or elle n’en perçoit que 1,8 % alors que la plupart des territoires ruraux s’y trouvent. Vous disposez de chiffres à l’échelle nationale, je vous indique quelle est leur déclinaison locale et ce que je constate, c’est un scandale !
Les territoires ruraux sont dépossédés : ils n’obtiennent que 1,8 % de l’enveloppe de la DSIL alors qu’ils représentent un tiers des communes du département. D’une certaine manière, cette dotation n’est pas parvenue jusqu’à eux alors même qu’ils avaient des projets à financer. Je trouve ces procédures dommageables.
Certes, avec une répartition égalitaire, en fonction du nombre d’habitants, des territoires ruraux pourraient être perdants.
Mme Jacqueline Gourault,

 Mais d’un autre côté, elle permettrait à d’autres d’accéder à un montant minimum de dotation dont ils sont privés dans certains départements.
M. Thibault Bazin.
Il faut en effet faire une distinction entre les départements entièrement ruraux et ceux qui se composent à la fois de métropoles et de zones rurales. Dans ces derniers, le préfet n’est jamais très loin des mairies où s’élaborent des projets mobilisant des montants élevés, projets intéressants que je ne critique pas. Simplement, l’expression « loin des yeux, loin du cœur » semble se vérifier : la partie rurale peut être un peu injustement traitée.
Ce que vous dites, madame la ministre, me semble pertinent pour les départements très ruraux, mais moins pour les départements mi-ruraux, mi-métropolitains.
Il faut donc aller plus loin pour trouver une solution qui assure un traitement plus équitable de la ruralité.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Les Républicains vise à inscrire dans la loi le principe selon lequel toute décision prise au niveau territorial relève prioritairement du préfet de département. Celui-ci pourrait néanmoins déléguer au préfet de région son pouvoir de décision.
M. Thibault Bazin.
Si, depuis le dernier quinquennat, certaines régions ont conservé la même taille, d’autres sont devenues des régions XXL. Vous ne serez pas étonnés que, pour illustrer mon propos, je cite l’exemple de la région Grand Est. Je n’ai jamais eu l’occasion d’échanger avec la préfète de région, puisqu’elle se trouve dans l’ancienne région Alsace et moi en Lorraine. Cela montre bien que la déconcentration à l’échelle régionale n’est qu’apparente dans les très grandes régions et que la préfecture de département, beaucoup plus proche des porteurs de projet, serait le bon échelon par défaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure

Une telle disposition paraît difficile à appliquer. Par ailleurs, vous n’êtes pas sans savoir, monsieur Bazin, que la répartition des attributions et des compétences entre les diverses autorités et les services relevant du pouvoir exécutif présente un caractère réglementaire. Il revient donc au Gouvernement d’intervenir en ce domaine. La mesure que vous proposez excédant nos prérogatives, je souhaite le maintien de la suppression de l’article 46 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Je vous concède tout au plus que, parfois, la grande taille de telle ou telle région ne facilite pas les choses. Avis défavorable.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à assurer une meilleure représentation de la diversité des territoires au sein du conseil d’administration de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) en mentionnant spécifiquement le littoral et la montagne, qui présentent le point commun d’être soumis à des lois territoriales (loi « littoral » et lois « montagne » 1 et 2).
M. Stéphane Claireaux.
En l’absence de mention spécifique de ces territoires dans la loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires, les dispositions du décret du 18 novembre 2019 relatives à la composition du conseil d’administration de l’Agence avaient prévu d’assurer la représentation des élus de la montagne par l’intermédiaire de l’Association nationale des élus de la montagne (ANEM), mais omis de faire de même avec les élus du littoral en citant l’Association nationale des élus du littoral (ANEL). L’amendement tend à réparer cette lacune.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
J’ajoute que les collectivités territoriales sont déjà représentées au sein du conseil d’administration de l’ANCT, où elles détiennent dix sièges sur trente-trois. La présidence et la vice-présidence de l’agence leur sont par ailleurs confiées. Enfin, quand une délibération ne recueille pas la majorité des voix, elle n’est pas adoptée et le président inscrit à l’ordre du jour du conseil suivant une nouvelle délibération portant sur le même objet.
J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Le conseil d’administration présidé par Caroline Cayeux, maire de Beauvais, compte donc parmi ses membres dix élus qui sont vraiment des représentants des collectivités territoriales, dont deux sont très directement concernées par le littoral. Même si la représentation que vous appelez de vos vœux n’est pas inscrite dans le texte, nous veillons à l’équilibre recherché, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 Je vais mettre aux voix l’amendement…
Mme la présidente.
Mes chers collègues, je vous demande instamment de bien lever la main pour voter. À défaut, j’aurai beaucoup de mal à déterminer si vous êtes pour ou contre !
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Ce n’est pas l’impression que j’ai eue. En outre, les scrutins ne peuvent reposer sur les seuls rapporteurs. À l’avenir, je demande à chacun de manifester plus clairement ses intentions.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Ce n’est pas très grave si les députés de la majorité ne lèvent pas la main pour voter contre nos amendements, madame la présidente…
M. Thibault Bazin.
 N’en rajoutez pas, monsieur Bazin, l’incident est clos !
Mme la présidente.
 En tout état de cause, j’espère que mon amendement sera adopté.
M. Thibault Bazin.
Au vu de la montée en puissance et en compétence de l’intercommunalité, les discussions entre le préfet et les communes tendent de plus en plus à se faire par l’intermédiaire de l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI), de manière consciente ou inconsciente, quand le président de ce dernier ne remplace pas purement et simplement les maires dans un tel dialogue. Du fait qu’il y a désormais beaucoup moins d’intercommunalités au sein d’un département, la tentation est grande, quand on veut faire passer une information aux communes, de ne la transmettre qu’aux présidents d’intercommunalité. Même les sous-préfets, qui sont plutôt les interlocuteurs de proximité de l’État, ont tendance à passer par les présidents d’intercommunalité quand ils ont besoin de faire passer une information aux maires – ce qui peut occasionner des difficultés de communication, notamment quand les maires sont absents lors de réunions des conseils intercommunaux en raison de leurs autres obligations.
Le présent amendement entend donc rétablir la place du maire dans les discussions concernant l’exercice d’une compétence du bloc communal en posant pour principe que, dans un tel cas de figure, le dialogue du représentant de l’État dans le département a prioritairement lieu avec les maires, excepté dans le cas où la compétence a été transférée au niveau intercommunal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Peut-être s’agit-il d’un amendement d’appel destiné à souligner l’importance des maires, qui ne doivent pas s’effacer au profit des seuls EPCI – mais comme on le sait, les maires et les membres de l’organe délibérant d’un EPCI sont les mêmes acteurs. Je suggère donc le retrait de cet amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Madame la présidente, vous avez oublié d’appeler l’amendement n
M. Hervé Saulignac.

 En effet ; veuillez me pardonner, monsieur Saulignac.
Mme la présidente.
Vous avez la parole pour le soutenir.
 Je crois savoir quel sort va lui être réservé, puisqu’il est identique à celui qu’a défendu M. Bazin. Cet amendement, suggéré par l’Association des maires ruraux de France (AMRF), dit toutefois quelque chose de la frustration de nombre de maires qui estiment ne plus être en situation de dialoguer avec le représentant de l’État. Du fait de la montée en puissance des EPCI, les représentants de l’État s’adressent en effet de plus en plus aux présidents d’intercommunalité et de moins en moins aux maires. Il nous faudra bien, à un moment donné, trouver le moyen de créer à nouveau les conditions du dialogue entre le préfet et les maires.
M. Hervé Saulignac.
Si je peux comprendre les arguments invoqués par Mme la  rapporteure et Mme la ministre pour repousser cette proposition, je regrette qu’on ne cherche pas à répondre à l’attente forte exprimée par les élus locaux, qui suscite chez eux de la rancœur et de l’amertume en réaction au délaissement dont ils estiment faire l’objet et dont il faudrait finir par prendre conscience.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je retire mon amendement !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

Si le Gouvernement présente cet amendement seulement maintenant – cela étant dit pour devancer toutes critiques – c’est que le texte initial proposait qu’eu égard à leur technicité, ces dispositions soient définies par ordonnance mais que le Sénat a préféré qu’elles soient inscrites directement dans la loi. Nous avons donc pris le temps de rédiger les dispositions de cet article, et surtout de les soumettre à l’avis du Conseil d’État en raison de leur caractère sensible.
Le Gouvernement souhaite en effet que le CEREMA puisse intervenir au bénéfice des collectivités territoriales dans le cadre d’une quasi-régie, c’est-à-dire sans mise en concurrence préalable, les champs d’intervention du Centre recouvrant des politiques publiques aujourd’hui très largement partagées entre les collectivités territoriales et l’État.
Cette rédaction a pour objet de dresser la liste des missions de l’établissement pour tenir compte de leur évolution depuis 2013 ; de sécuriser la quasi-régie des collectivités territoriales adhérentes en fixant leurs modalités d’adhésion et le mode de gouvernance de l’établissement – notamment la composition, le rôle et le fonctionnement de son conseil d’administration et la façon dont ses membres sont désignés ou élus ; de préciser que l’établissement peut travailler, à titre accessoire, pour d’autres donneurs d’ordre que l’État et les collectivités adhérentes ; de confirmer le rattachement de l’établissement public à l’État, dans la mesure où ce dernier reste le principal contributeur au budget de l’établissement.
J’ajoute que cette rédaction a été élaborée avec les représentants du CEREMA, notamment son directeur général, M. Berteaud, et la présidente de son conseil d’administration, par ailleurs maire de Montceau-les-Mines.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
C’est un avis favorable, madame la présidente.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 C’est bien la preuve, madame la ministre, qu’on peut codifier quand on prend le temps de le faire et je trouve dommage que vous n’ayez pas pris ce temps pour les autres habilitations à légiférer par ordonnances. Je me félicite en tout cas que vous l’ayez pris pour ces dispositions.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement va aussi dans le bon sens en ce qu’il prend acte du changement de stratégie demandé au CEREMA, qui a provoqué des interrogations et des inquiétudes au sein de l’établissement, alors qu’il dispose d’une expertise vraiment remarquable et qui pourrait bénéficier aux collectivités locales. Ma circonscription comptant un des sites du Centre, je sais combien son ingénierie est exceptionnelle en ce qui concerne les ouvrages d’art, l’environnement, les infrastructures et j’en passe. La France a la chance d’avoir énormément de savoirs en la matière et il est important que les collectivités puissent en bénéficier.
On voit bien cependant qu’il faut que les collectivités soient associées à la gouvernance de l’établissement pour lui permettre de répondre à leurs besoins. Il fallait par ailleurs composer avec le droit de la concurrence et je pense qu’avec cette rédaction, on est arrivé à un bon équilibre.
Il sera important, madame la ministre, que les moyens alloués au CEREMA correspondent à ce changement de stratégie si on veut qu’il puisse réellement aider les collectivités locales. Il est vrai que le plan de relance prévoit un certain nombre de dispositions permettant aux collectivités locales de faire appel à ses services, notamment en ce qui concerne les ouvrages d’art, mais les conditions d’accès à son expertise excluent certaines communes qui ne sont pourtant pas très riches.
Je profite donc de l’examen de cet amendement pour vous demander d’envisager une extension de l’accès à titre gratuit à l’expertise du CEREMA à certains ouvrages d’art communaux, notamment ceux qui surplombent des voies ferrées ou des canaux. Ils constituent en effet une véritable bombe à retardement pour les communes qui en ont hérité, alors que les infrastructures situées sous ces ouvrages ne relèvent pas de la compétence de ces communes.
Quoi qu’il en soit, l’ensemble du groupe Les Républicains soutiendra sans réserve cet amendement.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Voilà un excellent amendement. Nous connaissons tous la qualité de l’expertise du personnel du CEREMA. Je peux en témoigner puisqu’il dispose pour la région Bourgogne-Franche-Comté d’une implantation se trouvant à Autun, dans ma circonscription. Mais il est vrai que les collectivités sont insuffisamment représentées au sein de ses instances alors que cela fait déjà des années que son activité est tournée envers elles. Le problème est surtout que, faute de pouvoir passer des contrats
M. Rémy Rebeyrotte.

Cet amendement va permettre au CEREMA de prendre toute sa dimension en mettant son expertise au service de nos collectivités territoriales dans un cadre de confiance et d’échanges. Je voudrais vraiment, madame la ministre, vous remercier pour cette avancée.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Vous avez exprimé, madame la ministre, la crainte d’encourir les foudres de l’opposition en présentant votre amendement…
M. Hervé Saulignac.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous avez dit cependant vouloir indiquer la raison pour laquelle vous présentez cet amendement maintenant avant qu’on vous en fasse le reproche.
M. Hervé Saulignac.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je veux vous dire de la manière la plus claire qu’il est toujours préférable d’inscrire directement ce genre de dispositif dans la loi plutôt que de passer par la voie des ordonnances. Nous soutiendrons donc bien entendu pleinement et totalement cet amendement, d’autant qu’il vise à conforter un établissement public d’État dans l’exercice de ses missions. Vous comprendrez que nous sommes totalement attachés à ce que le CEREMA puisse s’inscrire dans des perspectives solides et rassurantes pour lui.
M. Hervé Saulignac.
Le seul grief à faire à cet établissement serait peut-être d’être parfois un peu éloigné de certaines collectivités, notamment parmi les plus modestes, qui sont pourtant celles qui, étant le plus démunies dans ce domaine, ont le plus besoin de l’ingénierie de très haut niveau du CEREMA. On peut penser que l’amendement va contribuer à satisfaire cette attente ainsi qu’à la nécessité d’offrir au plus grand nombre de collectivités l’expertise dont elles ont besoin.
Rassurez-vous donc, madame la ministre, nous sommes totalement favorables à cet amendement.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Pas du tout !
M. Hervé Saulignac.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ça valait le coup d’attendre !
M. Hervé Saulignac.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je fais un bon porte-parole du Gouvernement !
M. Thibault Bazin.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, merci madame la ministre, de nous donner l’occasion d’adopter ces dispositions, eu égard à l’importance du CEREMA, qui a beaucoup contribué au travail d’organisation et de conseil accompli dans les sous-préfectures dans le cadre du plan de relance. Il a été extrêmement précieux à cet égard, notamment Mme Gaëlle Berthaud, directrice du CEREMA Méditerranée, qui a beaucoup contribué au recensement des friches agricoles que nous avons réalisé dans le cadre d’un plan de reconquête. Je suis donc très satisfaite que le rôle majeur que joue cet organisme vis-à-vis des collectivités soit ainsi reconnu et je vous en remercie.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le réseau des buralistes constitue, notamment dans les zones rurales, un véritable service de proximité auquel ont été délégués, grâce à des conventions, des services comme l’exploitation de distributeurs automatiques de billets, le service bancaire, la vente de billets de train ou la perception sous forme d’espèces de certains impôts ou amendes. L’objet de cet amendement est d’y adjoindre la possibilité de s’associer avec le réseau France Services, véritable atout pour les territoires ruraux.
Mme Sereine Mauborgne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

(Sourires.)
 C’est pour fumer le calumet de la paix !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 L’article 49 vise à définir la procédure de labellisation des maisons France Services, destinées à remplacer les maisons de services au public (MSAP). Si la création et la gestion de ces dernières sont des compétences facultatives des communautés de communes et des communautés d’agglomération, les communes n’en restent pas moins compétentes en matière de déploiement d’un certain nombre de services susceptibles d’intégrer le dispositif.
M. Thibault Bazin.
Au cas où un EPCI se porterait signataire d’une convention France Services, il importe donc que les maires des communes qui le composent soient préalablement associés à cette démarche, afin de proposer leurs services au public respectifs et en particulier l’expertise du réseau des secrétaires de mairie. Qui plus est, si certaines de ces communes rencontrent des difficultés d’accès à ces services, les maires concernés pourraient ainsi faire en sorte que le projet de convention en tienne compte. Autrement dit, le maire, dont la proximité avec ses administrés est la plus grande, jouerait un rôle primordial dans l’implantation des maisons France Services.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements, comme certains de ceux qui les ont précédés, ont en fait pour objet de rappeler combien nous avons besoin des maires, à quel point nous devons veiller à les associer, autant que faire se peut, aux procédures dans lesquelles ils sont par nature impliqués. En effet, comme l’a rappelé notre collègue Bazin, les communes sont en mesure d’offrir des services publics et des services au public : les laisser de côté ne crée pas une dynamique de partenariat. C’est pourquoi, encore une fois, au lieu de s’en remettre à l’entremise des EPCI, il conviendrait d’associer directement les maires à ces démarches.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Un projet France Services peut être porté par une mairie, ce qui est d’ailleurs souvent le cas, comme par une intercommunalité, comme par la Mutualité sociale agricole (MSA), par la Poste, par une association – le réseau Pimms médiation est très présent –, tout cela en parfaite coordination à l’échelle des territoires. Dans quel monde croyez-vous que nous vivons, que nous développons des politiques publiques ?
En outre, les intercommunalités sont souvent en mesure de mettre du personnel à la disposition des maisons France Services, ce qui est moins facile pour les communes – encore que. L’autre jour, je me trouvais à Saint-Léonard-de-Noblat, dans la Haute-Vienne – et non en Corrèze, soit dit en passant. 
(Sourires.)
 C’est hors limites, madame la ministre, franchement !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Je voudrais rassurer M. Saulignac : dans mon département, par exemple, les sous-préfets continuent d’aller voir directement les maires…
M. Rémy Rebeyrotte.
 Les sous-préfets, oui !
M. Hervé Saulignac.
 …et ne s’adressent pas exclusivement aux présidents d’EPCI. Préfets ou sous-préfets, les représentants de l’État veillent à conserver un lien extrêmement fort avec les maires. Cela ne les empêche pas d’avoir d’excellentes relations avec les présidents des intercommunalités ; ils travaillent avec les EPCI aussi bien qu’avec les communes, mais ne confondent pas les uns et les autres.
M. Rémy Rebeyrotte.
Par ailleurs, la qualité du réseau France Services, en cours de déploiement, est très appréciée des populations, mais aussi des élus. Ces maisons confortent la présence des services de l’État et facilitent l’accès au numérique, ce qui ne pourrait se faire sans un facteur humain. Madame la ministre, je souhaiterais vous remercier de ce qu’il se crée autour d’elles un autre réseau, un réseau de compétences, de formation, d’échanges, hautement bénéfique à la qualité du service rendu dans nos territoires.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, il existe en effet beaucoup d’intercommunalités où les maires sont associés à la gouvernance, où tout se passe très bien, et c’est tant mieux ! Il en existe aussi où le problème ne tient pas à un refus d’associer les maires, mais au fait que ceux-ci ne sont pas membres du conseil communautaire : par exemple, ne peut y siéger, pour cause d’incompatibilité, un maire qui est également agent d’une autre commune. De tels cas de figure ne sont pas fréquents, mais ils se produisent parfois, rendant le dialogue plus difficile. Dans d’autres intercommunalités encore, des maires de bourgs-centres, parfois même de communes participant au programme Petites villes de demain, ne sont pas membres de l’exécutif.
M. Thibault Bazin.
Pour ouvrir une MSAP ou une maison France Services, il faut répondre aux normes du cahier des charges, il faut trouver des locaux, et pour cela associer le maire concerné d’une manière qui soit positive, pas négative. Tout n’est pas blanc ou noir, il s’agit seulement d’améliorer les choses : peut-être ce maire dispose-t-il d’une solution, même s’il n’est pas assis à la table ! J’ai en tête des exemples concrets de cette configuration ; personne ne songeait à exclure le maire en cause, mais il ne pouvait participer, tout simplement.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Il est évident que des projets France Services peuvent être portés par une commune, auquel cas, madame la ministre, nous nous trouvons entièrement d’accord. Ces amendements identiques visent à traiter les cas probablement minoritaires – tant mieux – où l’EPCI est à l’origine du projet et où, soit à la suite d’une impossibilité, soit par négligence, il n’y associe pas les communes ainsi qu’il devrait le faire. Nous ne méconnaissons nullement la réalité du dialogue entre présidents d’EPCI et maires, qui se déroule généralement dans de bonnes conditions ; mais je connais des exceptions, des communes où l’on serait ravi de se voir associé par la loi à l’élaboration d’un projet lancé sous l’égide de l’EPCI.
M. Hervé Saulignac.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, madame la  rapporteure, chers collègues, je voudrais ici me faire l’écho, si je puis dire, de nos collègues des territoires de montagne. Il s’agit de se caler sur la réalité du terrain en assouplissant dans ces zones les critères de labellisation France Services des MSAP existantes, afin de garantir une couverture de qualité et d’accompagner les porteurs de ces structures. En effet, les ressources de ces derniers sont souvent limitées, alors que le cahier des charges du label n’impose pas moins de soixante-dix critères – dont la présence systématique et obligatoire, cinq jours par semaine, d’au moins deux agents formés à l’accueil du public et capables d’apporter une réponse concernant les démarches du quotidien. La possibilité d’une différenciation, qui figure dans l’intitulé de ce projet de loi, irait donc dans le bon sens.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements qui concernent la montagne ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
(Sourires.)
 Ça vous gagne !
M. Thibault Bazin.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Les propos de la  rapporteure et de la ministre apportent des éléments nouveaux. Lors du déploiement du réseau et du lancement des premiers appels à projets, le cahier des charges pour la labellisation des maisons France Services était très rigide, beaucoup moins souple. La possibilité d’avoir un agent unique présent vingt-quatre heures sur cinq jours, que vient d’évoquer Mme la  rapporteure, est intéressante et susceptible de rassurer nos collègues de la montagne. Je ne peux pas retirer l’amendement car plusieurs de nos collègues signataires sont retenus en circonscription. Je note qu’il faudra vérifier sur le terrain si les éléments qui viennent d’être exposés permettent effectivement de surmonter les blocages et d’avancer sur les labellisations.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement est issu du rapport de la mission présidée par Éric Bothorel sur la politique publique de la donnée, des algorithmes et des codes sources. Ce rapport a souligné la nécessité de rendre plus efficace l’application du droit relatif à la communication et à la diffusion des documents administratifs, s’agissant notamment des bases de données et des codes sources de l’administration. Dans ce contexte, l’amendement vise à inscrire dans la législation le principe de publication par défaut des codes sources et des algorithmes de l’administration et de simplifier le traitement des demandes similaires pour rationaliser l’usage des moyens de la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA).
Mme Isabelle Rauch.
Les demandes dites similaires sont celles qui sont formulées auprès de plusieurs administrations différentes pour l’obtention de documents administratifs similaires. En l’état actuel des dispositions du code des relations entre le public et l’administration, elles font peser sur la CADA une charge de travail très importante et même disproportionnée. Les demandes de cette nature tendent à se multiplier sous l’effet, notamment, de l’essor du data-journalisme. Or le service rendu est limité, puisque la réponse est toujours la même. En effet, la CADA est tenue d’enregistrer et de rendre un avis sur chacun des dossiers dont elle est saisie. En outre, chaque demande d’avis est transmise à l’administration mise en cause, invitée à présenter ses observations. Il en résulte une charge de travail excessive en matière d’instruction et de rédaction des avis, qui est en outre inutile dans la mesure où les demandes portent exactement sur le même sujet.
 La parole est à Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Amélie de Montchalin,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques
Les codes sources sont donc bien des documents administratifs communicables, dès lors qu’ils ne contiennent pas de secrets protégés par la loi. Ils doivent être ouverts, c’est le principe. L’amendement tel qu’il est rédigé, notamment son premier alinéa, pose cependant une difficulté car il pourrait déstabiliser les actions de valorisation et de transfert de technologies des établissements publics de recherche qui produisent des logiciels. Je pense notamment à l’INRIA, qui s’investit particulièrement pour favoriser le déploiement de start-up issues de ces travaux de recherche.
Les codes sources étant déjà bien intégrés à notre stratégie d’open data – sujet sur lequel la France vient d’être reconnue comme la plus ouverte en Europe –, je suggère, avant de légiférer, que nous clarifions l’articulation des différents dispositifs législatifs en vigueur. Je vous propose donc – vous remarquerez l’innovation dont je fais ainsi preuve – que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur ce sujet avant d’envisager une modification de la loi. Il faut en effet éviter qu’à vouloir bien faire, nous n’emportions des dispositions potentiellement contre-productives.
J’ajoute que sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, je suis favorable à l’amendement n


 Les sous-amendements n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n


Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure




 La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à étendre le champ de l’ouverture de la base de données MAJIC – mise à jour des informations cadastrales –, relatives aux caractéristiques des parcelles et à leur bâti, en les définissant comme données de référence dans le code des relations entre le public et l’administration et en prévoyant leur ouverture, sous réserve de mesures de secrétisation et d’anonymisation permettant d’empêcher l’identification d’une personne physique. L’ouverture de la base de données MAJIC a constitué l’une des annonces les plus importantes de cette année, mais elle n’a concerné que les parcelles et locaux détenus par des personnes morales. La publication de ces données pour les personnes physiques, incluant notamment l’identification des propriétaires, se heurte à des enjeux évidents de protection de la vie privée.
Mme Isabelle Rauch.
En revanche, le fait de rendre les fichiers de ce type largement publics sans discriminer les propriétés des personnes morales ou physiques, et en n’incluant aucune information sensible, personnelle ou indirectement personnelle – aucune information relative au propriétaire et aucun élément d’évaluation du local, par exemple – ne semble pas poser de difficulté. Il apparaît par ailleurs nécessaire d’ouvrir ces données aux entreprises qui œuvrent pour aménager le territoire, afin qu’elles puissent y construire plus rapidement et mieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie de Montchalin,

Vous savez combien le Gouvernement s’investit pour ouvrir toujours plus activement et largement les données publiques ; je tiens à cet égard à vous annoncer qu’avec Olivier Dussopt, nous sommes en train de prendre toutes les dispositions nécessaires pour ouvrir réellement les données relatives aux locaux et parcelles appartenant à des personnes physiques, en nous assurant cependant que nous protégeons bien les éléments d’identification des propriétaires et d’évaluation des locaux afin de ne pas mettre des individus en difficulté. Dans ces conditions, et compte tenu des données qui seront amenées à être publiées, nous n’avons pas besoin de dispositions législatives. Les données que vous évoquez, madame la députée, entrent pleinement dans le cadre de la stratégie d’ouverture des bases de données des administrations. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; vous pouvez croire en notre engagement à satisfaire votre demande.
 Retirez-vous votre amendement, madame Rauch ?
Mme la présidente.
 Compte tenu des réponses de la  rapporteure, et surtout de celles de la ministre, je le retire. Nous serons vigilants quant à la mise en application des dispositions qui viennent d’être évoquées.
Mme Isabelle Rauch.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De la même façon que cela a pu se faire dans le domaine du foncier, le présent amendement propose une déclinaison opérationnelle de l’article 50 dans un autre domaine particulier, celui des mobilités, s’agissant notamment des données relatives aux trajets domicile-travail et aux modes de transport – covoiturage, transports en commun ou encore vélo. Il s’agit de permettre un partage de données entre l’URSSAF et les autorités organisatrices de mobilité, afin de permettre à ces dernières de développer des programmes de mobilité plus adaptés et de proposer une solution alternative à la voiture individuelle. Grâce au partage de données, ces autorités seraient renseignées sur les communes de départ et d’arrivée et pourraient mieux organiser les dispositifs de covoiturage, ou bien d’autres systèmes de mobilité alternatifs au véhicule personnel. C’est la raison pour laquelle je propose que l’URSSAF partage ses données – notamment les déclarations sociales nominatives des employeurs, DSN – avec les autorités organisatrices de mobilité.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme la  rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Si URSSAF Caisse nationale – l’ex-ACOSS – transmet déjà au bloc communal les éléments recueillis lors du recouvrement du versement mobilités, ces informations concernent uniquement, pour des raisons fiscales, les aspects qui permettent d’établir le montant du versement. S’adosser au versement mobilités ne me semble donc pas idéal pour atteindre le but recherché.
En outre, pour que de tels échanges de données soient conformes à la Constitution, il faut qu’ils soient strictement nécessaires et au bénéfice des usagers – ce que ne prévoit pas l’amendement.
Enfin, le dispositif de collecte et de fourniture d’informations en matière de déplacements est d’ores et déjà couvert, à l’initiative de Mme la ministre, par le nouvel article 50 

Je demande donc le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie de Montchalin,

Restons vigilants cependant quant à l’utilisation de la déclaration sociale nominative. De quoi parlons-nous ? Il s’agit d’un flux nominatif de données sécurisées envoyé par chaque employeur à la DGFIP, pour permettre notamment le bon fonctionnement du prélèvement à la source. Ce flux comporte des informations très importantes, telles que vos données intégrales de revenu, vos primes éventuelles, fiscalisées ou non, l’adresse de votre employeur ou encore votre lieu de résidence.
Il ne faudrait pas se fourvoyer en la matière : s’il ne s’agit que de transmettre l’adresse de résidence, l’adresse du lieu de travail et l’utilisation ou non du forfait mobilités durables, nous n’apprendrons pas grand-chose ; cela permettra tout au plus de savoir, de manière pseudonymisée, que dix personnes d’une entreprise donnée, résidant à 10 kilomètres en moyenne de leur lieu de travail, bénéficient de ce forfait. Ce ne serait pas très pertinent.
Soyons clairs. Conformément à un engagement que nous avions pris devant vous lors de l’entrée en vigueur du prélèvement à la source, le cahier des charges relatif au flux nominatif de données sécurisées est très strict s’agissant du volume des informations, de leur sensibilité ou encore du droit d’accès à ces données. Le partage doit s’effectuer en confiance et il ne faudrait pas que des éléments circulent à partir des impôts, sans le consentement des personnes concernées.
Je vous rejoins en revanche sur la nécessité pour les autorités organisatrices de mobilité de disposer de données statistiques fiables de la part des employeurs concernant la mobilité réelle de leurs salariés. L’échange serait alors plus qualitatif : quels sont les besoins des salariés, de quoi le territoire manque-t-il ? Ces informations seraient intéressantes, alors que la transmission du flux statistique brut serait difficile à réaliser pour les raisons juridiques que je viens d’exposer. Ce sera donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 L’importance des données en matière de mobilité est, à mes yeux, manifeste pour mieux connaître les trajets entre le domicile et le lieu de travail et ainsi mieux organiser le covoiturage, par exemple. Notons que les GAFA, les géants du numérique, ont déjà cette connaissance ! Il serait dommage de ne pas se donner les moyens, grâce à un partage de données pseudonymisées, de promouvoir des modes de déplacement plus vertueux. J’entends néanmoins vos arguments et je retire mon amendement.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Amélie de Montchalin,

Vous le savez, plus de 2 à 3 millions de Français vivent hors de nos frontières ; ils sont des citoyens français à part entière et doivent se voir assurer les mêmes droits, notamment en matière d’état civil. Nous avons, dans le cadre d’une ordonnance du 10 juillet 2019, engagé une simplification concrète et tangible de la vie quotidienne de ceux de nos concitoyens qui résident hors de France, visant deux objectifs : bénéficier, tout d’abord, d’un service de délivrance entièrement dématérialisée d’un extrait ou d’une copie d’acte – grâce à cette expérimentation, le délai est passé de onze jours à cinq ; ensuite, les Français établis hors de France pourront déclarer en ligne un événement d’état civil – ils peuvent d’ores et déjà le faire dans de très nombreux cas – sans avoir besoin de se rendre au consulat pour réaliser ces formalités administratives. Bien que les consulats soient nombreux, beaucoup de Français habitent loin d’eux, pour des raisons géographiques évidentes.
L’amendement apporte deux modifications au texte de l’ordonnance : d’une part, il tend à prolonger de deux années la durée d’expérimentation afin d’en faciliter l’évaluation, la durée initiale – trois ans – se révélant insuffisante ; d’autre part, et c’est un élément essentiel, il prévoit de pérenniser l’ensemble du dispositif de dématérialisation pour peu que l’expérimentation aura satisfait aux critères d’évaluation – d’ailleurs renforcés par cet amendement.
Nous cherchons ainsi à simplifier et à moderniser l’action publique, notamment pour ceux qui ont comme interlocuteur dans leurs démarches d’état civil non pas une mairie mais les services du Quai d’Orsay, basés à Nantes – je tiens d’ailleurs à remercier les agents concernés et tous ceux qui ont rendu possible ce projet. Nous faisons œuvre utile pour que l’action publique reste accessible à ceux qui habitent loin de notre territoire et qui n’ont pas pour autant moins de droits.
 La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est en effet un amendement primordial et je suis sûr que tout le monde, cet après-midi, l’attendait avec impatience. 
M. Alexandre Holroyd.
(Sourires.)
Le registre des actes de l’état civil électronique centralisé constitue une avancée majeure. Il permettra à des concitoyens qui habitent quelquefois à des centaines de kilomètres d’un consulat d’effectuer des démarches de façon efficace, rapide et moderne.
Cette disposition, que nous avions adoptée en 2019 et qui fonctionne très bien – Mme la ministre vient de le rappeler –, doit désormais être étendue, pérennisée et généralisée pour entrer vraiment dans le XXI

Je souhaite remercier sincèrement Mme la ministre de son écoute sur ce sujet. Elle a résidé à l’étranger et sait à quel point ces sujets sont essentiels pour nos compatriotes. Je la remercie donc de son aide qui a permis d’en arriver à cette mesure primordiale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 50 
Mme Josette Manin.

Toutefois, il ne faudrait pas que ce dispositif soit utilisé à d’autres fins que de faciliter l’insertion des personnes et de les informer de leurs droits. En particulier, ces échanges de données ne doivent pas pouvoir être effectués dans le but de détecter des situations de fin de droits ou de sanctionner des fraudes. De ce point de vue, l’article 50 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Cette précision est d’ores et déjà inscrite à l’article 50, mais elle concerne les échanges proactifs qui permettent d’informer les usagers et de leur attribuer des aides, et non pas les échanges standards entre les administrations. Néanmoins, ceux-ci devant être effectués dans l’intérêt de l’usager et étant limités à ce qui est strictement nécessaire à leur finalité, ils ne peuvent d’ores et déjà pas servir à détecter des fraudes. Je le dis très clairement. Votre amendement étant satisfait, je vous demanderai de bien vouloir le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie de Montchalin,

Dans un domaine de l’action publique en particulier, celui de l’insertion, tous les acteurs – assistantes sociales, agents de Pôle emploi, travailleurs des missions locales – témoignent du temps qu’ils perdent à redemander sans cesse aux usagers de retracer leur parcours. Ce temps employé à faire de la paperasse, il serait préférable de le consacrer à résoudre leurs difficultés.
 Ça, c’est sûr !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme Amélie de Montchalin,

Par ailleurs, nous devons nous conformer aux principes du règlement général sur la protection des données (RGPD) : à partir du moment où des finalités sont précisées dans la gestion de données, il n’est pas possible d’y déroger. Il serait donc contraire à la loi d’utiliser à une tout autre fin des données collectées dans l’objectif de mieux accompagner, suivre et évaluer la situation d’une personne.
Enfin, ces dispositions feront l’objet d’un décret en Conseil d’État après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), qui permettra de préciser les modalités d’échange d’informations.
Je vous invite donc à retirer l’amendement, car il est satisfait ; son adoption ne ferait qu’alourdir la législation sans pour autant aider les personnes que nous cherchons à accompagner.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Il fait l’objet d’un sous-amendement de coordination n

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à étendre aux bureaux des EPCI la possibilité d’utiliser la visioconférence pour la tenue de leurs réunions.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
En outre, les bureaux des EPCI ne sont pas comparables à une commission permanente d’assemblée délibérante. Une telle commission pouvant être considérée comme une sorte de mini-assemblée prenant des décisions sur délégation, il est logique qu’elle soit traitée comme les assemblées. De surcroît, elle peut intégrer tous les élus, tandis que le bureau d’un EPCI ne réunit que les vice-présidents, sa composition étant plafonnée par la loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

(Sourires.)
 Les absents ont toujours tort !
M. Thibault Bazin.
 Vous êtes malicieuse, madame la ministre.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Si cet amendement est consacré à Strasbourg, c’est non seulement parce que je suis très attaché à cette ville, mais surtout parce que la loi du 5 décembre 1990 relative aux zones
M. Sylvain Waserman.
 non aedificandi
Mon amendement vise à apporter une clarification et de la transparence quant au taux de construction dans la ceinture verte de Strasbourg, à laquelle nous sommes tant attachés. J’y associe mes collègues Thierry Michels et Bruno Studer, ainsi que l’association Zona, avec laquelle nous travaillons sur ce sujet depuis de nombreux mois.
 La parole est à Mme la  rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Mon avis est donc favorable, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, qui tend à préciser que l’autorité compétente est la ville de Strasbourg et à définir le contenu de l’arrêté.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, une clarification du droit paraît nécessaire – y compris lorsqu’une disposition spécifique prévoit explicitement que les régions peuvent confier la gestion d’un dispositif à un tiers, par exemple à BPIFrance –, concernant les opérations financières susceptibles d’être confiées à la structure gestionnaire. Ces opérations doivent en outre s’insérer dans une convention de mandat qui permette de normer les relations entre les régions et les bénéficiaires de la délégation.
Enfin, l’amendement tend à faire correspondre les terminologies employées par l’article L. 4211-1 du code général des collectivités territoriales (CGCT) relatif aux instruments financiers, avec celles qui sont issues de la réglementation européenne et du code monétaire et financier (CMF).
 La parole est à Mme la  rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’article 53 
M. Hervé Saulignac.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure

Le CGCT prévoit déjà la possibilité de déléguer à l’exécutif les décisions relatives à l’exécution des diagnostics d’archéologie préventive – c’est-à-dire la décision d’établir de tels diagnostics –, et l’accord concernant leur réalisation. L’extension des possibilités de délégation à la conclusion d’une convention relative à la réalisation d’un diagnostic d’archéologie préventive paraît donc une mesure de simplification bienvenue.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Certaines associations, notamment d’intérêt général, à l’instar d’Emmaüs Connect et son projet « lacollecte.tech », conduisent des actions visant à récupérer auprès des entreprises et administrations du matériel informatique usagé. Celui-ci est ensuite reconditionné et redistribué à tarif solidaire à des personnes en situation de précarité numérique. La revente des appareils reconditionnés n’engendre pas de bénéfices, mais permet de couvrir les coûts du reconditionnement.
Mme Isabelle Rauch.
Cependant le droit en vigueur ne permet pas aux administrations et collectivités locales de céder à titre gratuit du matériel numérique à des associations d’intérêt général si ce matériel est destiné à la revente. C’est la raison pour laquelle nous proposons de modifier l’article L. 3212-2 du code général de la propriété des personnes publiques (CGPPP) afin de permettre le développement de ces actions vertueuses en matière d’inclusion numérique et de réduction de l’empreinte environnementale du numérique. Un renvoi au pouvoir réglementaire est notamment prévu afin de veiller à ce que le prix de revente n’excède pas les coûts du reconditionnement du matériel.
 La parole est à Mme la  rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n

 Avec une moyenne de 9 agents seulement pour 1 000 habitants, les petites communes rurales disposent de peu de personnel. C’est pourquoi il vous est proposé ici de mutualiser les personnels des petites communes rurales à l’intérieur des EPCI.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les communes rurales ont de grandes difficultés à recruter des agents sur les postes de secrétaire de mairie et sont sous la menace de nombreux départs à la retraite dans les années à venir. Pour faire face à cette difficulté, il est nécessaire de revoir les modalités. La mutualisation des moyens offre, à ce titre, d’intéressantes possibilités. Si aujourd’hui la loi reconnaît et encadre les cas de mutualisation ascendante et descendante des agents publics dans la relation entre l’EPCI et les communes, le partage entre plusieurs communes de leurs moyens humains souffre d’un cadre juridique incertain. Afin de garantir un bon niveau d’accompagnement aux usagers dans les territoires ruraux tout en répondant aux réalités financières de la ruralité, cet amendement tend à clarifier les pratiques existantes et permettra aux communes un meilleur partage des coûts. Cette nouvelle possibilité viendra compléter les opportunités offertes par les articles L. 5211-4-1 et L. 5211-4-2 en matière de service commun ou de mise à disposition d’agents dans le cas d’un transfert de compétence.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
En outre, le cadre que vous proposez n’est pas assez précis. Dans l’exemple que j’ai mentionné, la loi impose certains éléments comme l’exclusion de certaines missions ou les effets sur l’organisation, les conditions de travail, la rémunération, les droits acquis – autant d’éléments très importants pour les personnels. Votre proposition, dont je rappelle qu’elle est satisfaite dans son principe, risque de poser un problème opérationnel. Par exemple, comment et par qui les agents seront-ils payés, où exerceront-ils et sous quelle autorité ? À ce stade, je demande le retrait des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie de Montchalin,

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je défends volontiers cet amendement de ma collègue Virginie Duby-Muller, dont la circonscription est frontalière de la Suisse, moi qui habite en Lorraine, région transfrontalière avec la Belgique, le Luxembourg et l’Allemagne.
M. Thibault Bazin.
Pour les territoires transfrontaliers, la prise en compte des dynamiques et des enjeux des territoires voisins est insuffisamment développée pour conduire à de véritables stratégies d’aménagement partagées avec nos voisins. Faute de reconnaissance dans le droit de l’urbanisme, les documents d’urbanisme et d’aménagement français, au premier rang desquels le schéma de cohérence territoriale qui a été encouragé très largement, ne tiennent peu ou pas assez compte des stratégies avalisées de manière conjointe au niveau transfrontalier par les groupements publics de collectivités françaises et étrangères. La présente disposition vise ainsi à ce que les SCOT – schémas de cohérence territoriale –prennent en compte les objectifs des schémas d’aménagement du territoire et des documents d’urbanisme, réalisés par un groupement transfrontalier couvrant tout ou partie de leur périmètre. C’est le cas entre Rhône-Alpes et la Suisse, et entre la Lorraine et le Luxembourg avec Esch-Belval. Je crois que cet amendement va dans le bon sens.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n

 Mon collègue Bazin et vous-même, madame la ministre, connaissez bien cet amendement, puisque nous sommes un certain nombre de parlementaires à faire partie de la mission opérationnelle transfrontalière. M. Bazin a très bien défendu les tenants et aboutissants de cet amendement qui a été coconstruit avec cet organisme.
Mme Isabelle Rauch.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Vous proposez que les SCOT, qui doivent déjà intégrer les objectifs des SRADDET – schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – et les programmes d’équipement, prennent aussi en compte les objectifs des schémas d’aménagement du territoire et les documents d’urbanisme réalisés par tout groupement transfrontalier. Cela ne me paraît pas opportun, parce que le droit actuel permet déjà aux documents d’urbanisme tels que les SCOT de prendre en considération les documents d’urbanisme et de planification des territoires frontaliers. Je vous renvoie à l’article L. 131-10 du code de l’urbanisme, selon lequel les documents d’urbanisme applicables aux territoires frontaliers prennent en compte l’occupation des sols dans les territoires des États limitrophes. Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La commission a supprimé l’article 58 
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Les départements doivent être consultés par la région sur l’ensemble des politiques définies au sein du SRADDET, mais, dès lors qu’ils sont compétents en matière d’espaces naturels sensibles (ENS) et de lutte contre la précarité énergétique, et garants de la solidarité entre les territoires, cette consultation ne devrait pas se limiter aux seules questions relatives à la voirie et aux infrastructures numériques. C’est la raison pour laquelle je vous propose, avec de très nombreux collègues du groupe Les Républicains, une consultation plus large, sans qu’une énumération vienne limiter les concertations de la région, au détriment des départements.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il se situe dans le même registre que mon amendement précédent, car il concerne la place des départements. Au regard des compétences certes résiduelles, mais non négligeables que ceux-ci ont conservées en matière économique, par exemple en matière d’ESS, ou économie sociale et solidaire, il paraît aujourd’hui malvenu qu’ils ne soient pas associés, contrairement aux métropoles et aux EPCI, aux concertations présidant à l’adoption du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation (SRDEII).
M. Thibault Bazin.
Se pose également la question de l’insertion, qui est encore une compétence des départements. On ne peut pas raisonner en tuyaux d’orgue, en séparant les demandeurs d’emploi du développement économique et, potentiellement, des offres d’emploi y afférentes. Nous devons pouvoir conjuguer ces questions, pratiquer la concertation et travailler de concert afin que l’insertion aille de pair avec le développement économique. Cet amendement tend à remédier au cloisonnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure

Par ailleurs, le projet de schéma est présenté et discuté en CTAP – conférence territoriale de l’action publique –, dont les départements sont membres. De fait, ils participent déjà à des instances où ils peuvent faire valoir leur point de vue. Les auteurs de l’amendement au Sénat ont du reste indiqué que, lors de la crise sanitaire, les départements se sont mis en ordre de marche…
 En ordre de bataille !
M. Thibault Bazin.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Je tenais à vous apporter cette réponse complète. Pour toutes les raisons déjà évoquées en commission, l’avis est de nouveau défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sylvain Templier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il tend à ce que les orientations du SRDEII prennent en compte celles du SRADDET, afin d’opérer une meilleure articulation entre ces deux documents. Cela permettrait au SRDEII de mieux tenir compte des enjeux liés à l’environnement et au développement durable. La notion de « prise en compte » est la plus faible sur l’échelle de l’opposabilité mais, si elle n’est guère contraignante, elle permettrait néanmoins d’envoyer un signal : cette articulation entre les deux schémas établirait des liens entre le développement économique ou industriel et la protection de l’environnement.
M. Sylvain Templier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
S’ils sont tous deux élaborés par le conseil régional au terme d’une procédure de concertation, le SRDEII doit l’être dans l’année qui suit le renouvellement général du conseil régional et le SRADDET dans les trois années qui suivent ce renouvellement. Il n’y a donc pas lieu que l’un prenne l’autre en compte, car ils se succèdent dans le temps. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Sylvain Waserman, inscrit sur l’article 58 
Mme la présidente.

 Cet article, le premier qui prévoie un titre spécifique consacré aux questions transfrontalières, mérite qu’on s’y attarde quelques instants. Ce n’est pas par hasard, en effet, que cette loi comporte un tel titre et, pour avoir fait un peu d’archéologie légistique, je pense qu’elle est la première qui donne autant d’importance à cette question.
M. Sylvain Waserman.
Cela tient à deux raisons. Tout d’abord, le traité d’Aix-la-Chapelle a donné lieu à une initiative franco-allemande qui a permis de créer un comité transfrontalier dont la vocation, comme je l’avais proposé dans un rapport destiné au Premier ministre dans la perspective du traité d’Aix-la-Chapelle, était de partir des problèmes concrets des habitantes et habitants et des PME de nos zones frontalières pour nous efforcer d’y apporter la meilleure réponse, avec un comité regroupant les pouvoirs législatif – deux députés y siègent – et réglementaire, ainsi que les collectivités locales, tant du côté français que du côté allemand, où les

Dans le cadre de ce dispositif, nous avons défini, avec les équipes de Mme la ministre et plusieurs collègues que je citerai tout à l’heure, des éléments concrets sur lesquelles le fait transfrontalier pouvait progresser et qui ont été injectés dans cette loi 3DS, dans ce titre dédié au transfrontalier.
C’est la première fois que cette démarche issue du traité d’Aix-la-Chapelle et du comité transfrontalier porte ses fruits et se traduit concrètement par des éléments qui changeront la vie des habitants des zones frontalières. Pour en prendre quelques exemples, est ainsi prévu un volet portant sur la santé. Santé du quotidien, d’abord : j’habite à Strasbourg et, si je vais me faire soigner à Kehl, ma feuille de soins sera traitée comme si j’étais allé me faire soigner à Kinshasa ou au bout de la planète pendant mes vacances, alors que je n’ai fait que traverser un pont. Santé de l’urgence, ensuite : concrètement, une personne qui subit un AVC pendant qu’elle fait ses courses en Allemagne doit faire vingt minutes de route pour être soignée à l’hôpital le plus proche, au lieu de traverser le pont en deux minutes pour être soignée en France. Cette médecine de l’urgence doit donc, elle aussi, évoluer. Il s’agit aussi de la médecine de pandémie – de fait, l’Allemagne a beaucoup aidé notre région Grand Est pendant cette pandémie. En un mot, il s’agit de questions concrètes de la vie quotidienne des femmes et des hommes qui vivent dans les zones frontalières.
Cette démarche s’applique également aux collaborations entre collectivités territoriales. La loi comporte en effet des avancées majeures qui permettent à une collectivité territoriale limitrophe située de l’autre côté de la frontière d’être intégrée dans des schémas de réflexion au même titre que si elle était limitrophe de notre côté de cette même frontière.
Cela a, en outre, des conséquences concrètes, notamment pour les entreprises publiques locales. Encore un exemple très simple : alors qu’un tram circule entre Strasbourg et la ville voisine de Kehl, située de l’autre côté du pont, cette ville ne pouvait pas entrer au capital de la société publique locale, la CTS – Compagnie des transports strasbourgeois.
Le texte corrige donc de nombreuses dispositions qui concernent le quotidien des habitants. Ses dispositions concernent également le sport, grâce à des amendements que nous avons soutenus, ainsi que l’apprentissage transfrontalier, que nous allons enfin pouvoir développer en permettant à un élève qui suit un cursus français d’effectuer son stage d’application en Allemagne dans le cadre de son apprentissage. Jusqu’à présent, tout cela n’était pas possible, et ces problèmes concrets se voient proposer des solutions et des avancées concrètes dans ce texte. Il était important de l’évoquer avec vous.
Tout cela n’a été possible que grâce à la mobilisation d’un grand nombre d’entre nous, dont Christophe Arend, avec qui je siège dans le comité transfrontalier franco-allemand. J’ajoute que cette démarche franco-allemande s’est étendue et qu’un traité équivalent a été signé avec l’Italie, permettant la création d’un comité franco-italien de même nature, et que les dispositions du texte concernent tous les territoires frontaliers. Si donc les relations franco-allemandes ont joué un rôle, la question n’est pas cantonnée ou limitée à cette dimension.
Je tiens aussi à citer Isabelle Rauch, avec qui nous avons beaucoup travaillé, et Vincent Thiébaut, qui siège au Centre européen de la consommation – en un mot, tous les députés qui se sont engagés sur cette question.
Je conclurai en remerciant très sincèrement deux personnes. D’abord vous-même, madame la ministre, qui avez accepté qu’une part de travail importante soit consacrée à cette question transfrontalière et qu’elle fasse l’objet d’un titre dédié. Vous avez même procédé à une saisine rectificative du Conseil d’État, et êtes donc allée très loin dans le soutien au fait transfrontalier, avec vos équipes, qui ont travaillé avec nous dans le détail de ces textes parfois complexes à articuler. Je remercie aussi Clément Beaune, secrétaire d’État chargé des affaires européennes. À vous deux, vous avez montré l’attachement du Gouvernement et de notre majorité au fait transfrontalier. Je tenais à le souligner et à le saluer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je me ferai le relais de mes collègues élus de circonscriptions voisines de la Suisse pour souligner que cet article 58 
M. Thibault Bazin.

Madame la ministre, ces avancées concerneront-elles aussi tous nos concitoyens qui vivent en zone transfrontalière avec la Suisse ? Sur ce point, je me fais l’écho de Mme Annie Genevard, notre présidente de séance. 
(Après un moment de silence, l’orateur reprend.)
 Pas de réponse de Mme la ministre !
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

L’article 58

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Monsieur Bazin, sur ces sujets – comme la santé, par exemple –, on ne se limite pas à une frontière, car ils concernent l’ensemble des territoires frontaliers, notamment ceux voisins de la Suisse. Je salue l’amendement du Gouvernement, qui a permis de généraliser à l’ensemble des départements frontaliers la disposition que nous avions proposée.
M. Sylvain Waserman.
Quand nous avons abordé ces questions en commission, cela a suscité quelques ricanements de collègues, qui considèrent qu’elles sont secondaires. Cependant, si elles ne mobilisent pas Berlin et Paris comme le font les grands enjeux politiques mondiaux, le maire de Karlsruhe m’a apporté un fort soutien. Par exemple, quand on organise une course à pied au départ de Strasbourg ou de Kehl, on ne peut pas traverser le pont de l’Europe parce que les certificats médicaux sont obligatoires d’un côté et non de l’autre.
Pour organiser de tels événements sportifs, qui ne constituent certes pas un enjeu de survie pour nos deux nations, mais qui comptent pour créer un lien en zone frontalière entre nos peuples, il était nécessaire de corriger le droit français. Nous avons travaillé avec les équipes de Mme Gourault ainsi qu’avec celles de la ministre déléguée chargée des sports pour lever de menus blocages législatifs. Ce sont ces sujets concrets que nous abordons aujourd’hui.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur Waserman, vous avez voulu être rassurants mais c’est la rédaction des articles de ce titre qui m’interpelle. À l’alinéa 3 de l’article 58 
M. Thibault Bazin.




Un peu plus loin, à l’article 59 : « Sous réserve, pour les États qui ne sont pas membres de l’
 Union européenne
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 C’est justement pour cela que Mme la ministre a proposé un amendement qui remplace la terminologie du projet de loi par : « pour la partie en territoire français, sur le territoire d’un ou plusieurs départements frontaliers ».
M. Sylvain Waserman.
Dernière chose : la disposition doit bien sûr bénéficier à tous les départements, mais le traité d’Aix-la-Chapelle entre nos deux pays, comme le traité signé avec l’Italie, apporte une dimension particulière et incite à des coopérations plus poussées. Il faut à la fois respecter le fait que le traité d’Aix-la-Chapelle ait donné une dimension volontariste au franco-allemand, comme celle que nous avons voulue pour le franco-italien et, quand c’est possible, impulser une dynamique s’étendant aux départements frontaliers. Je pense que nous en avons un excellent exemple avec le présent amendement.
 Comme je regrette, étant au perchoir, de ne pouvoir participer au débat !
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement proposé par Stéphane Vojetta, député des Français de la péninsule ibérique. Le programme européen Erasmus+ a été élargi à l’apprentissage. Il serait dommage d’opérer une distinction de coopération, en matière d’apprentissage, entre les pays frontaliers de la France et ceux qui ne le sont pas, alors que nous entretenons des partenariats forts avec d’autres pays non frontaliers : le Portugal, l’Autriche, la Roumanie, les pays scandinaves.
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Encore un !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

Il précise que la mise en œuvre de l’apprentissage transfrontalier est conditionnée à l’établissement d’une relation conventionnelle entre la France et l’État partageant avec lui une frontière. Ce nouvel article permet ainsi d’adapter les modalités de mise en œuvre de cet apprentissage et de préciser certains aspects essentiels de la relation, qu’il s’agisse des règles fondamentales en matière de conditions de travail ou des règles relatives aux diplômes et à leur éventuelle reconnaissance.
En instaurant cette relation conventionnelle internationale, le présent article entend également permettre d’assurer un principe de réciprocité et d’équilibre dans la relation qu’entretiendra la France avec ses voisins. En effet, il permet aux États parties à la convention d’adapter et de préciser les règles relatives au financement de ces apprentissages, qui pourront prévoir des mécanismes de compensation ou la participation financière d’institutions tierces, à l’appui de la promotion des dispositifs ou de l’aide aux apprentis et aux entreprises. L’amendement vise en somme à apporter des précisions techniques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Voilà encore un exemple très concret, qui concerne la jeunesse sur nos territoires frontaliers. La commission avait fait un premier pas important. C’est le résultat des travaux pilotés par la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion et la ministre déléguée chargée de l’insertion. La situation était réellement tendue car nos jeunes ne pouvaient suivre une formation en France et travailler dans une entreprise d’application située juste de l’autre côté du pont. La mesure permettra de donner un élan à l’apprentissage transfrontalier.
M. Sylvain Waserman.
En Alsace, j’ai entendu pendant vingt ans des gens expliquer que le modèle allemand était bien meilleur que le modèle français en matière d’apprentissage. Avec la réforme conduite en début de mandat, nous sommes passés de 280 000 à 525 000 apprentis et cette croissance continue. Nous avons réformé l’apprentissage,…
Mme Jacqueline Gourault,

 …il restait un peu de travail à accomplir : il fallait développer l’apprentissage transfrontalier. C’est fait et je salue cette avancée.
M. Sylvain Waserman.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement. Une des dispositions que la ministre a précisées est particulièrement importante : elle concerne le financement. Je travaille depuis de longues années avec mon homologue allemand, qui vit à quelques kilomètres, de l’autre côté du Rhin. Élu au Bundestag, il est rapporteur des affaires sociales et, il y a quelques années, il a fait évoluer la loi allemande pour permettre à des entreprises de son pays de participer au financement de l’apprentissage de ressortissants français. Avec cet amendement, nous avons enfin la réciprocité juridique.
M. Antoine Herth.
Autre point : une entreprise allemande qui accueille un apprenti français doit évidemment remplir un dossier français, dans lequel il lui est demandé d’indiquer son numéro de SIRET – système d’identification du répertoire des établissements. Or elle n’en a pas, puisqu’elle n’est pas soumise à la réglementation des entreprises françaises. L’amendement vise aussi à trouver des équivalences, en matière de démarches administratives, pour faciliter les échanges d’apprentis de part et d’autre de la frontière.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Je remercie nos collègues qui ont travaillé sur ces questions transfrontalières autour de Sylvain Waserman. Je me rappelle cette partie de la déclaration Schuman du 9 mai 1950 : « L’Europe ne se fera pas d’un coup, ni dans une construction d’ensemble : elle se fera par des réalisations concrètes, créant d’abord une solidarité de fait. […] l’action entreprise doit toucher au premier chef la France et l’Allemagne. » Nous y sommes. 
M. Rémy Rebeyrotte.
(M. Sylvain Waserman applaudit.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n

 Je me félicite à mon tour de cette avancée sur l’apprentissage transfrontalier. La réforme de l’apprentissage est très efficace, mais la dimension transfrontalière avait été oubliée. La réparation de cet oubli permettra à l’apprentissage transfrontalier de se faire dans de meilleures conditions.
M. Vincent Thiébaut.
Par cet amendement, l’ensemble du groupe La République en marche vous propose d’aménager le droit commun régissant l’apprentissage transfrontalier, en précisant les dispositions du code du travail qui trouveraient à s’appliquer, et celles qui seraient écartées. Cela permettrait de lever les blocages juridiques et de faciliter la mise en œuvre bilatérale de l’apprentissage transfrontalier. L’application des règles relatives aux centres de formation des apprentis (CFA) et à leur financement serait exclue dans le cas d’une formation théorique effectuée à l’étranger. En revanche, les règles de financement de l’apprentissage lorsqu’un CFA accueille un jeune apprenti effectuant sa formation pratique à l’étranger seraient applicables. Cet amendement nous paraît absolument essentiel pour que tout se passe dans les meilleures conditions juridiques. Allons-y, formons plein d’apprentis transfrontaliers et construisons l’Europe ensemble. 
(Mme Isabelle Rauch et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent.)
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Tous les membres du groupe Agir ensemble – dont Mme Sage, signataire d’un amendement identique – ont souhaité soutenir cet amendement, qui ne touche pas uniquement les Alsaciens. Il vise à débloquer les règles de l’apprentissage transfrontalier ; cela concerne l’ensemble des régions frontalières. Évidemment, l’Alsace ne souhaite qu’une chose : servir de laboratoire pour avancer plus rapidement, tout comme les Hauts-de-France ont servi de laboratoire pour avancer en matière de coopération sanitaire, ainsi que je l’avais rappelé récemment à l’occasion de l’examen, dans le cadre de notre niche parlementaire de novembre dernier, de la proposition de résolution pour une coopération hospitalière transfrontalière effective.
M. Antoine Herth.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la  rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n

Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout d’abord, en tant que président du conseil d’administration du Centre européen de la consommation (CEC), avec qui j’ai rédigé l’amendement, permettez-moi de rendre hommage à son équipe franco-allemande, assez unique en Europe ; elle a été très présente durant la crise sanitaire en apportant son aide à des centaines de milliers de Français et d’Allemands dans leurs relations réciproques avec chacun des deux pays. Pour vous donner une idée, le CEC a apporté des conseils personnalisés dans près de 50 000 litiges en 2020. Je tenais à rendre hommage à cette association qui est tout à fait essentielle.
M. Vincent Thiébaut.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Thiébaut, l’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Effectivement, des dispositions existent concernant l’élaboration du plan de déplacement urbain. Toutefois, les collectivités territoriales étrangères ne sont pas automatiquement intégrées dans la concertation. Il me semble donc essentiel d’apporter cette précision pour que le plan de déplacement urbain prenne communément en compte les collectivités territoriales étrangères. Il y a un principe, mais les collectivités territoriales étrangères ne sont pas associées à la concertation. Je maintiens donc l’amendement.
M. Vincent Thiébaut.
 Monsieur Thiébaut, je vous redonne la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La logique est la même que précédemment : il s’agit de raisonner en termes de bassins frontaliers. L’amendement a aussi été rédigé en lien avec les équipes du CEC qui ciblent justement les éléments irritants et qui arrivent à identifier les facteurs qui bloquent la réalisation des projets. Il permet d’intégrer les collectivités territoriales limitrophes, notamment dans le cadre de la planification, de la programmation et de la définition de certains schémas, qu’il s’agisse des SRADDET ou des SCOT. Actuellement, ces collectivités territoriales ne sont pas associées ; or cela nous semble essentiel pour construire une logique de bassin cohérente sur l’ensemble de l’espace géographique.
M. Vincent Thiébaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
S’agissant des SCOT, je suis désolée, mais votre proposition me paraît satisfaite. L’article R. 132-5 du CGCT prévoit déjà que les communes ou groupements compétents peuvent consulter les collectivités territoriales des États limitrophes, ainsi que tout organisme étranger compétent en matière d’aménagement du territoire, d’urbanisme, d’environnement, d’architecture, d’habitat et de déplacements, pour l’élaboration des documents d’urbanisme. J’appelle votre attention sur le fait que ces dispositions sont réglementaires, et qu’elles ne relèvent donc pas de la compétence du législateur.
Concernant les SRADDET, cette proposition est également satisfaite par l’article L. 4251-5 du CGCT. Vous proposez de rétablir l’article 58 du projet de loi, qui avait été supprimé par le Sénat pour ce motif, d’où le maintien de la suppression par notre commission des lois. Demande de retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit du sixième blocage dans notre droit que le comité transfrontalier recommande de lever à la suite des travaux qui ont été menés. Le problème est tout simple : depuis quatre-vingt-neuf ans, se tient à Strasbourg un événement binational, la Foire européenne. Cela fait donc quatre-vingt-neuf ans que des PME allemandes viennent présenter leurs produits et que certains stands d’artisans allemands présentent des documents en allemand. Tout allait bien jusqu’au jour où la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) l’a constaté et a délivré des amendes parce que ce n’est pas conforme à la loi Toubon.
M. Sylvain Waserman.
Il ne s’agit nullement de mettre en péril la francophonie ou de revenir sur les grands fondamentaux de la loi Toubon ; pas du tout. Il est seulement question d’accepter – sur autorisation du préfet – que la langue du voisin puisse être utilisée dans le cadre spécifique des événements binationaux. Le sous-amendement du Gouvernement permettra d’apporter de la sécurité pour les clients.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je ne voudrais pas être taquin, mais en quelle langue le consentement sera-t-il recueilli ? 
M. Antoine Herth.
(Sourires.)
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Nous avons beaucoup travaillé sur ces sujets. Il ne s’agit pas de tout remettre en cause. Il me semble que le sous-amendement du Gouvernement permet d’aboutir à quelque chose de raisonnable, et d’éviter les cas compliqués et défavorables pour les consommateurs. Personnellement, je voterai pour le sous-amendement et pour l’amendement, parce qu’il n’est pas question de faire courir des risques à quiconque. Le sous-amendement permet de trouver un bon équilibre ; c’est ma position.
M. Sylvain Waserman.
 Très bien, ça nous rassure !
M. Antoine Herth.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, également rédigé en lien avec les équipes du Centre européen de la consommation, vise à faciliter les projets transfrontaliers communs en permettant aux collectivités territoriales étrangères et à leurs groupements de participer au capital de sociétés publiques locales, sans toutefois pouvoir disposer de la majorité des voix. Une telle évolution permettrait une coopération transfrontalière de fait, au plus proche du quotidien des citoyens afin de réaliser des opérations d’aménagement et de construction, ou pour exploiter des activités d’intérêt général qui couvriraient le bassin de vie transfrontalier.
M. Vincent Thiébaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à adapter les dispositions de l’article 59 aux particularités de la Polynésie française – notre collègue Maina Sage en est évidemment la première signataire –, en précisant notamment que pour leur application à ce territoire, il sera fait référence au code du commerce applicable localement. Il n’y a donc pas qu’en Alsace qu’il y a du droit local !
M. Antoine Herth.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Il est précisé par ma collègue que les collectivités concernées se sont d’ores et déjà prononcées à ce sujet ; j’imagine donc que la consultation sera tout à fait concluante. Puisqu’il est en passe d’être satisfait, je retire l’amendement.
M. Antoine Herth.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit là encore d’un amendement cosigné notamment par mes collègues issus des régions transfrontalières. La présidente Genevard, qui est aujourd’hui au perchoir, me donne d’ailleurs l’occasion d’être son porte-parole puisqu’elle a déposé un amendement identique au mien.
M. Thibault Bazin.
L’amendement vise à désigner un point de coordination national parmi les moyens publics nationaux existants, afin d’assurer une meilleure prise en compte du fait transfrontalier dans les politiques publiques déployées à l’échelle nationale.
Cette proposition s’inscrit par ailleurs dans le cadre de la proposition de règlement défendue par la Commission européenne et visant à la création d’un mécanisme européen transfrontalier. Un tel mécanisme de coordination à l’échelle européenne servirait à faciliter la levée d’obstacles aux projets transfrontaliers ; il serait notamment mis en œuvre grâce à la désignation de points de coordination transfrontalière au sein de chacun des États membres. La désignation d’une instance de coordination à l’échelle française permettrait de créer un précédent bénéfique au développement de la coopération transfrontalière en Europe – que nos débats, depuis le début de l’après-midi, contribuent à faire avancer.
 L’amendement identique n
Mme la présidente.

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
De telles dispositions, d’abord, relèvent du domaine réglementaire. Ensuite, la référence à un point de coordination transfrontalière national n’est pas suffisamment précise. Enfin, comme l’a rappelé la ministre lors de l’examen en commission des lois, le Gouvernement a installé des conseillers diplomatiques auprès des préfets de région, pour renforcer le dialogue en la matière et la prise en compte de la dimension européenne et étrangère des enjeux locaux. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie de Montchalin,

Je m’attache à observer objectivement la manière dont les choses se passent et j’insiste : l’objectif que nous poursuivons par ce texte, c’est de donner des marges de manœuvre, des capacités d’initiative et d’action aux acteurs de terrain. Ne créons pas de nouvelles structures nationales à Paris à l’heure où nous cherchons – vous tous mais aussi moi-même, en tant que ministre de la transformation publique – à ce que ce soit le terrain qui propose, tandis que les acteurs des ministères parisiens doivent avoir pour tâche de faciliter.
Ce que vous proposez me paraît donc aller à contretemps de l’objectif politique poursuivi.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je vous ai bien écoutée, madame la ministre. Bien entendu, nous souhaitons qu’un travail local soit réalisé et qu’il soit efficace. Les discussions que nous avons avec nos collègues transfrontaliers le montrent : la réalité du terrain, c’est parfois le manque d’un point de contact permanent permettant d’assurer le suivi transversal des obstacles au développement transfrontalier, en faisant le lien avec les différents ministères et autorités compétentes. Vous évoquez le préfet de région et son conseiller diplomatique, qui se concertent avant de faire un point avec Matignon ; mais on voit bien, si l’on est attentif à la réalité des procédures, qu’elles manquent d’un point de contact privilégié pour être véritablement efficaces.
M. Thibault Bazin.
Vous devez donc entendre nos amendements d’appel car nous faisons face à une vraie difficulté s’agissant des questions transfrontalières. Vous nous dites qu’en la matière, les choses avancent bien, mais ce n’est pas ce que montre la réalité du terrain. On l’a vu récemment à propos du cas luxembourgeois : il y a certes eu une avancée majeure, à laquelle vous avez contribué – je le salue – mais elle a tout de même été compliquée à concrétiser. Je vous le dis : si nous disposions d’un point de contact, d’un interlocuteur de l’État permanent – et je n’entends pas par là une structure parisienne, ce n’est pas ce que nous voulons –, cela nous permettrait de lever les obstacles existants. Honnêtement, l’action du préfet de région ne le permet pas toujours de manière réactive ; en effet, c’est souvent l’intervention diplomatique de Matignon qui est requise auprès des États membres. J’espère avoir été un orateur fidèle à votre pensée, madame la présidente.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, ministre.
Mme la présidente.
Mme Amélie de Montchalin,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n

 L’établissement de zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m) au sein des agglomérations est une mesure centrale à l’échelle européenne et nationale pour renforcer la lutte contre le changement climatique et améliorer la qualité de l’air. Les catégories de véhicules concernés sont précisées par les maires et les présidents d’EPCI grâce au système des vignettes environnementales – Crit’Air en France. Ces vignettes sont issues de directives européennes communes, mais les différences de transposition dans les droits internes des États membres aboutissent aujourd’hui à un système non harmonisé entre les pays. En l’absence d’accords locaux de coopération, ces différences obligent les habitants des territoires frontaliers à se doter de plusieurs vignettes pour se déplacer à l’intérieur des agglomérations et des bassins de vie transfrontaliers – Strasbourg, Lille, Nice et le Genevois français notamment – ou à risquer une contravention lorsqu’ils circulent avec une vignette du pays voisin.
Mme Isabelle Rauch.
Afin de faciliter la libre circulation transfrontalière et l’intégration des bassins de vie, nous proposons d’inciter les acteurs décisionnaires à établir des équivalences entre les différentes vignettes ou des dérogations pour les véhicules des résidents étrangers. Sans préjudice des dispositions visant à préserver la qualité de l’air et à renforcer la lutte contre le changement climatique, ces équivalences et ces dérogations pourraient être prévues sur la base du système européen des vignettes environnementales.
De même, afin d’améliorer la circulation de l’information au sein des bassins de vie transfrontaliers, l’amendement propose que les projets d’arrêtés et les études d’impact des ZFE-m soient transmis aux collectivités étrangères limitrophes et de les informer des mesures de préservation de la qualité de l’air prises par les préfets lors des pics de pollution.
Je précise, pour finir, que l’amendement s’inspire des travaux de la mission opérationnelle transfrontalière.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Certes, aucune procédure de reconnaissance mutuelle des vignettes environnementales n’existe au niveau européen mais ce n’est pas aux collectivités de déterminer des équivalences dans ce domaine, celui-ci relevant du niveau national. Si votre amendement était adopté, les équivalences adoptées par les collectivités pourraient varier de l’une à l’autre, au détriment de la simplification que nous voulons.
Ensuite, les conducteurs de véhicules étrangers peuvent d’ores et déjà acheter des écovignettes. Le prix de ces vignettes est d’ailleurs relativement modéré puisqu’une vignette Crit’Air expédiée en Allemagne coûte 4,21 euros, frais de port compris.
Enfin, la mesure que vous proposez risquerait de compliquer la procédure d’élaboration des ZFE-m.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Quant aux classifications des véhicules établies par les autres États européens, elles ne peuvent être transposées directement, sauf exception, sans entraîner une rupture d’égalité avec nos autres compatriotes.
En outre, il n’appartient pas aux collectivités territoriales de définir des modalités d’équivalence concernant une classification arrêtée au niveau national. Il serait particulièrement peu lisible qu’elles fixent des règles différentes.
Enfin, s’agissant de l’information des collectivités voisines étrangères, elle existe déjà sans qu’il soit nécessaire de légiférer.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Isabelle Rauch.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, mais je précise à Mme la  rapporteure qu’il ne visait pas tant à limiter le coût pour les usagers qu’à réduire, sur les pare-brise, le nombre de vignettes provenant de différents pays. Son objectif était d’harmoniser les pratiques et non de créer des passe-droits.
Mme Isabelle Rauch.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement déposé à l’initiative de ma collègue Sylvia Pinel vise à garantir une concertation préalable entre les collectivités et les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural (SAFER) en amont des projets locaux et à articuler les objectifs visés par le droit de préemption pour la préservation des ressources en eau avec ceux définis par le code rural et de la pêche maritime en matière de protection des espaces agricoles. Il s’agit donc de renforcer la compatibilité entre l’agriculture et l’environnement. L’amendement apporte une précision sans limiter la possibilité d’intervention éventuelle des communes.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de l’indiquer notre collègue Castellani, nous voulons que tous les acteurs du foncier puissent travailler en bonne intelligence quand il s’agit d’aires d’alimentation de captages en eaux potables, qui peuvent concerner des surfaces agricoles importantes dans la plupart de nos territoires. Cet amendement vise à veiller à ce qu’il y ait une concertation préalable entre les collectivités et les SAFER dans le cadre de conventions.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Le code de l’urbanisme prévoit déjà leur information et le recueil de leur avis dans le cadre de l’exercice du droit de préemption. Vous pouvez vous référer aux articles L.218-2 et L.218-8 de ce code. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements qui ne me paraissent pas nécessaires.
Quant aux amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie de Montchalin,


Quant aux amendements n

La consultation existe. Dans le cadre des assises de l’eau, Julien Denormandie et Bérangère Abba ont aussi prévu des chartes, notamment entre les SAFER et les acteurs qui préemptent des zones de captage. Ces amendements sont satisfaits. Si nous les adoptions, ce texte ne pourrait plus prétendre simplifier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sylvain Templier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, rédigé en lien avec la Fédération des parcs naturels régionaux de France, porte sur les obligations réelles environnementales (ORE). Il vise à pérenniser la protection de la ressource en eau, en conférant la durée maximale de protection autorisée par la loi, c’est-à-dire quatre-vingt-dix-neuf ans. Il tend aussi à intégrer de façon efficace la conclusion de l’ORE dans le processus de cession du foncier, le cas échéant avec la collectivité cédante.
M. Sylvain Templier.
 La parole est à Mme la  rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Pour ma part, je considère que le dispositif des ORE est pertinent pour garantir la préservation de la ressource en eau en cas de cession du bien par la personne publique ayant exercé le droit de préemption. D’une part, ce dispositif se fonde sur la liberté contractuelle et permet donc une grande souplesse. D’autre part, les obligations sont attachées au foncier, transmises avec le bien et créent des obligations passives, mais également des obligations de faire.
L’amendement que je vous propose rétablit les dispositions relatives aux ORE prévues dans le projet de loi initial tout en conservant deux apports du Sénat. Il précise que la durée des ORE ne peut excéder quatre-vingt-dix-neuf ans. Il clarifie l’articulation entre la cession de terrains préemptés pour la préservation des ressources en eau et la mise en œuvre des ORE. Des clauses résolutoires pourront être convenues avec le premier acheteur mais ne s’étendront pas aux éventuelles reventes ultérieures.
C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie de Montchalin,

 Défendez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Non, je le maintiens.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

L’État interviendra aux côtés de la ville pour réaliser ce projet d’un montant supérieur à 1 milliard d’euros, son engagement financier se traduisant par l’inscription de 250 millions d’euros en autorisations d’engagement dans le projet de loi de finances pour 2022. En outre, l’État se porte garant des emprunts.
La mise en œuvre opérationnelle de la rénovation des 174 écoles suppose de créer une société dédiée entre la ville de Marseille et l’État. Il s’agit donc d’une société publique locale d’aménagement d’intérêt national (SPLA-IN). Cette société devra prendre en charge tous les projets d’investissements en faveur des écoles : rénovations lourdes, démolition-reconstruction de certains sites, ou des travaux plus limités comme la réfection d’une toiture, la remise à niveau et les contrats de performance globale au niveau énergétique.
Cet amendement permet de conforter le cadre légal des SPLA-IN pour nous assurer que la société permettra effectivement de financer et de mettre en œuvre les projets de rénovation des écoles. Je propose donc d’adopter l’amendement, qui constitue la dernière pierre législative de ce beau projet au service des enfants de Marseille.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Cet article concerne les alignements d’arbres et les allées d’arbres, protégés en France depuis la loi de 2016 sur la biodiversité. Avant d’aborder la discussion, je souhaite souligner l’importance de l’enjeu. Dans notre pays, on plante des alignements d’arbres depuis cinq siècles – depuis une ordonnance du roi Henri II.
Mme Delphine Batho.
Ces alignements représentent un patrimoine paysager, ils contribuent à la beauté de notre pays, ils constituent un habitat pour la biodiversité et doivent être beaucoup plus protégés dans le contexte d’accélération rapide du réchauffement climatique, alors que beaucoup de villes évoquent une indispensable végétalisation pour lutter contre les îlots de chaleur.
Je veux rendre hommage à la sénatrice écologiste Marie-Christine Blandin, qui est à l’origine des dispositions remises en cause par le Gouvernement. Je souhaite que nous trouvions au sein de cet hémicycle une large majorité pour repousser cet article qui constitue un recul extrêmement grave, alors que nombre de citoyennes et citoyens se battent partout en France pour qu’on n’abatte pas les arbres, et qu’on les protège au contraire.
 La parole est à Mme Aude Luquet.
Mme la présidente.
 Je tiens à souligner l’intérêt de cet article. Effectivement, nous allons réfléchir à l’alignement des arbres dans notre territoire et peut-être avancer. Je remercie toutes les associations avec lesquelles nous avons travaillé. Ce projet de loi est une première étape, la seconde viendra avec le décret d’application.
Mme Aude Luquet.
Loin d’être alarmiste comme notre collègue Batho, je considère que, si l’on adopte les amendements que nous présentons, on aboutira à un équilibre permettant de protéger les alignements d’arbres, prépondérants pour la lutte contre le dérèglement climatique.
 Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 On prétend, dans l’étude d’impact du projet de loi, qu’il y aurait des incertitudes juridiques ou des difficultés d’application de l’article L. 350-3 du code de l’environnement, qui protège les alignements d’arbres. C’est inexact.
Mme Delphine Batho.
Les tribunaux ont donné raison aux défenseurs des arbres dans un certain nombre de cas : à Gien, à Rennes, pour le contournement ouest de Strasbourg, à Douai ou à Draveil. Des associations ou des collectifs ont obtenu l’application du code de l’environnement, donc la protection des arbres et l’interdiction de leur abattage pour des projets d’aménagements.
Or cet article prévoit précisément qu’en vue de projets d’aménagements, le représentant de l’État puisse autoriser à couper des arbres en parfaite santé, qui ne représentent pas une menace pour la sécurité des personnes. C’est un recul extrêmement grave qui rappelle à de nombreux défenseurs des arbres la lettre que Georges Pompidou avait adressée à Jacques Chaban-Delmas le 17 juillet 1970. Il est rare que je cite Georges Pompidou, mais je souhaite la lire dans cet hémicycle :
« Monsieur le Premier ministre,
« J’ai eu par le plus grand des hasards communication d’une circulaire du ministère de l’équipement, direction des routes et de la circulation routière […].
« Cette circulaire, présentée comme un projet, a en fait déjà été communiquée à de nombreux fonctionnaires chargés de son application puisque c’est par eux que j’en ai appris l’existence. […]
« […] bien que j’aie plusieurs fois exprimé en Conseil des ministres ma volonté de sauvegarder "partout" les arbres, cette circulaire témoigne de la plus profonde indifférence à l’égard des souhaits du Président de la République. Il en ressort, en effet, que l’abattage des arbres le long des routes deviendra systématique sous prétexte de sécurité. Il est à noter que l’on n’envisage qu’avec beaucoup de prudence et à titre de simple étude le déplacement des poteaux électriques ou télégraphiques. C’est que là, il y a des administrations pour se défendre. Les arbres, eux, n’ont, semble-t-il, d’autre défenseur que moi-même et il apparaît que cela ne compte pas.
« La France n’est pas faite uniquement pour permettre aux Français de circuler en voiture, et quelle que soit l’importance des problèmes de sécurité routière, cela ne doit pas aboutir à défigurer son paysage. […]
« La sauvegarde des arbres plantés au bord des routes – et je pense en particulier aux magnifiques routes du Midi bordées de platanes – est essentielle pour la beauté de notre pays, pour la protection de la nature, pour la sauvegarde du milieu humain.
« Je vous demande donc de faire rapporter la circulaire des ponts et chaussées, et de donner des instructions précises au ministère de l’équipement pour que, sous divers prétextes (vieillissement des arbres, demandes de municipalités circonvenues et fermées à tout souci d’esthétique, problèmes financiers que posent l’entretien des arbres et l’abattage des branches mortes), on ne poursuive pas dans la pratique ce qui n’aurait été abandonné que dans le principe et pour me donner une satisfaction d’apparence.
« La vie moderne dans son cadre de béton, de bitume et de néon créera de plus en plus chez tous un besoin d’évasion, de nature et de beauté.
« L’autoroute sera utilisée pour les transports qui n’ont d’autre objet que la rapidité. La route, elle, doit redevenir pour l’automobiliste de la fin du XX

Malheureusement, le Président de la République est aujourd’hui l’homme qui voulait couper des arbres.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne vais pas citer Georges Pompidou, mais me contenter de vous dire que si cet article a pour objectif de faciliter la réalisation d’infrastructures routières au détriment de la protection des arbres, nous allons à l’encontre des enjeux climatiques et des aspirations partagées par une grande majorité de nos concitoyens.
M. Hervé Saulignac.
Si un certain nombre de problèmes se posent – nous sommes tout disposés à les entendre et à lire avec objectivité l’étude d’impact du Gouvernement – nous serions peut-être mieux inspirés de chercher des solutions moins radicales que celles prévues par l’article. C’est pourquoi nous présentons un amendement de suppression.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Notre démarche consiste à prendre en considération le fait que, depuis que Georges Pompidou a écrit sa lettre à Jacques Chaban-Delmas, les pratiques ont évolué. Il convient de tenir compte du danger que peuvent représenter les arbres, c’est l’objet de l’alinéa 7, ainsi que le rôle du préfet qui peut contrôler le bien-fondé des demandes d’autorisations préalables qui lui sont soumises.
En tant que maire, j’ai eu à pratiquer des abattages. Cela ne fait jamais plaisir, mais il faut assurer la sécurité des personnes et des biens. Quand un arbre centenaire se couche sur une départementale en centre-bourg devant une école, cela crée quelque émoi parmi les parents d’élèves, les enfants et les habitants.
Un arbre vit, meurt, se développe, pourrit et peut aussi constituer parfois un danger pour les riverains. Il faut non donner de la réalité une image fantasmagorique mais simplement adapter la législation à la vraie vie. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Le projet de loi nous donne l’occasion de renforcer le dispositif, de clarifier la procédure, la nature de l’autorité compétente, les mesures de compensation exigées et le contrôle. Il s’agit de tirer les conclusions de neuf jugements prononcés sur la base de cet article L. 350-3, qui ont confirmé toute l’utilité de cet article.
La rédaction proposée permet des justifications claires sur les abattages pour des raisons sanitaires ou mécaniques. Une compensation est prévue, prioritairement à proximité. Un décret d’application est prévu, il était attendu de longue date par les associations et nous avons déjà engagé les discussions à ce sujet au sein du groupe que Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité, a réuni récemment.
L’article 62 fixe ainsi un cadre clair pour faire en sorte que le dispositif ne soit pas contourné. Enfin, nous substituons à des notions non définies juridiquement, comme « voie de communication » ou « projet de construction » les notions de « voie ouverte à la circulation publique » et de « projet de travaux, d’ouvrages et d’aménagements » déjà utilisées par le code de l’environnement. J’y reviendrai lors de l’examen des amendements se rapportant à ces points.
Il est question de clarifier le régime, de simplifier le droit sans en diminuer la portée, pour l’action de nos élus locaux, de nos préfets, de nos directions départementales compétentes, et par exemple de permettre de sauver des vies en rénovant des routes ou encore de promouvoir les déplacements à vélo. Vous avez dû voir, dans un reportage sur TF1, des habitants d’une commune de l’Hérault souhaitant construire une piste cyclable et n’y parvenant pas pour les motifs d’insécurité juridique que nous avons définis.
J’émets donc un avis défavorable aux amendements de suppression. Nous gardons et étoffons le dispositif créé par la loi de 2016, dont nous reconnaissons l’importance et l’intérêt.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Sur ce point, plusieurs choses nous séparent, assurément. D’une part, je ne considère pas les arbres comme des objets. D’autre part, j’ai le sentiment de ne pas vivre à la même époque que M. le rapporteur, tant il semble ignorer l’effondrement du vivant et l’accélération du réchauffement climatique. Enfin, j’aime les paysages de France : chaque fois qu’on coupe des alignements d’arbres, qu’on uniformise les paysages et qu’on les prive de leur beauté, dont la préservation devrait tous nous rassembler, j’en suis profondément attristée.
Mme Delphine Batho.
Contrairement à ce que vous affirmez, madame la ministre, l’article L. 350-3, qui a fait son entrée dans le code de l’environnement à l’initiative de Marie-Christine Blandin, ne donne lieu à aucune incertitude juridique – à tel point que vous avez vous-même évoqué neuf jugements qui ont donné raison aux défenseurs des arbres en l’appliquant. Ce que vous voulez faire, par ce texte, c’est remettre en cause la capacité des juges à prendre à l’avenir de telles décisions dans des situations comparables.
Vous prétendez que les arbres continueront à bénéficier du même niveau de protection. C’est faux, puisque l’alinéa 8 de l’article 62 prévoit que le représentant de l’État peut autoriser l’abattage d’arbres en parfaite santé, qui ne constituent pas une menace pour la sécurité, « pour les besoins de projets de travaux, d’ouvrages ou d’aménagements ». Or les neuf jugements auxquels vous avez fait référence furent précisément fondés sur l’interdiction de couper des alignements d’arbres dans le cadre de tels projets.
La rédaction que vous proposez constitue donc un recul grave : elle n’aurait pas permis de conserver et de protéger les arbres, que ce soit à Gien, sur les bords de la Loire, à Rennes, à Douai, ou dans tous les autres exemples que j’ai cités tout à l’heure. C’est la raison pour laquelle il faut adopter ces amendements de suppression.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à réécrire l’article 62 pour en faire un article de progrès, au service de la protection des arbres et non du démantèlement du droit de l’environnement qui les protège actuellement.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à réécrire l’article 62 afin qu’il ne conduise pas à un affaiblissement de la protection des allées et alignements d’arbres. Selon l’étude d’impact du Gouvernement, les dispositions de l’article 62 sont censées répondre aux prétendues « difficultés d’application » de la loi sur la biodiversité de 2016, qui donneraient « lieu à des recours contentieux, ralentissant inutilement les délais de réalisation des infrastructures routières ».
Mme Josette Manin.
L’amendement vise simplement à maintenir le régime de protection des allées et alignements d’arbres bordant les voies de communication tel qu’il résulte de la loi de 2016.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Après avoir défendu la suppression de l’article 62, vous reconnaissez, à travers ces amendements, que l’article L. 350-3 du code de l’environnement mérite d’être précisé. Nous proposons d’apporter des clarifications de nature à renforcer l’effectivité du régime de protection des allées et alignements d’arbres en le plaçant sous l’égide d’une autorité unique, tout en créant la possibilité de procéder à des abattages lorsqu’ils sont nécessaires, dans des conditions objectivées et en prévoyant des compensations.
Avec l’amendement n

Je vous rejoins sur la nécessité de réfléchir aux moyens d’éviter autant que possible l’abattage des arbres. Je serai donc favorable à certains amendements – mais pas à ceux dont l’adoption créerait une insécurité aussi forte. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Pour permettre au débat de progresser, je précise que si le seul problème que le Gouvernement entendait régler était celui de l’autorité compétente, l’article 62 pourrait faire l’objet d’une approbation unanime. Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit : sous prétexte de vouloir régler cette question, vous introduisez de nombreuses dispositions qui remettent en cause la protection des arbres.
Mme Delphine Batho.
Ensuite, M. le rapporteur a invoqué pour la deuxième fois l’argument selon lequel des arbres peuvent constituer une menace pour la sécurité. Là encore, ce n’est pas l’objet du débat, puisque le code de l’environnement prévoit déjà une exception à l’interdiction d’abattage lorsqu’un arbre représente un danger pour la sécurité des personnes ou qu’il est porteur d’une maladie, il peut être abattu. Ce dont nous discutons, ce sont des dispositions autorisant à abattre des arbres en parfaite santé, qui ne représentent une menace pour personne.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 En répondant sur mon amendement précédent, Mme la ministre a assuré vouloir continuer à protéger les arbres plantés le long des « voies de communication ». Vous entendez supprimer ce vocable, qui figure actuellement dans le code de l’environnement, pour le remplacer par celui de « voies ouvertes à la circulation publique ». Une telle décision ne serait pas sans conséquences juridiques : certains des jugements rendus par le passé concernaient des alignements d’arbres situés non pas en bordure de « voies ouvertes à la circulation publique », mais bien le long de « voies de communication ». La justice n’a eu aucune difficulté à appliquer cette notion, que je propose par conséquent de rétablir.
Mme Delphine Batho.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
a posteriori
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Les sénateurs ont souhaité réduire la portée de cet article en le limitant aux voies publiques. Son extension aux voies privées ouvertes à la circulation publique a été réintroduite par la commission des lois, avec le soutien du Gouvernement. Les termes « voies de communication » n’existent pas dans notre corpus juridique. Lors de l’examen de la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, en 2019, l’Assemblée a adopté un amendement de Mme Brocard, qui s’inquiétait à juste titre de l’imprécision de ce terme et proposait de le remplacer par l’expression « voies publiques ou privées ouvertes à la circulation publique ».
La position de l’État sur cette question est d’ailleurs constante, puisqu’en 2016, année d’adoption de l’article L. 350-3 du code de l’environnement, le ministre de l’intérieur reprenait la même définition dans une réponse à une question écrite. Il n’y a donc aucun recul du Gouvernement sur la définition des alignements d’arbres couverts par le code de l’environnement : notre position, sur ce point, a le mérite de la clarté.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement. Puisque l’interprétation du texte actuel ne pose aucun problème aux tribunaux, j’aurais aimé que la ministre confirme que le terme « voies ouvertes à la circulation publique » s’appliquera à la protection d’un alignement ou d’une allée d’arbres situés dans une propriété privée. Il est important que le Gouvernement apporte cette précision.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Nous avons en effet besoin de cette clarification. Vous assurez que le terme « voies de communication » n’existe pas en droit. Je l’entends parfaitement, mais cette expression présente l’avantage d’intégrer à la fois les voies publiques et les voies privées. Vous lui substituez la notion de « voies ouvertes à la circulation publique ». Il me semble que, de ce fait, vous excluez nécessairement les voies de communication privées. Disons-le le plus clairement du monde : vous restreignez la protection existante dès lors que vous en excluez les voies de communication privées.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte lui aussi sur la notion de « voies ouvertes à la circulation publique ». Parce que nous sommes conscients de la nécessité de protéger les allées et alignements d’arbres le plus largement possible, nous souhaitons – même si je subodore la réponse de Mme la ministre, qui s’est déjà exprimée sur la question – remplacer les mots « à la circulation publique » par les mots « ou non à la circulation publique, chemins publics ou privés ».
Mme Aude Luquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Je vous rappelle que l’article R. 581 du code de l’environnement indique que, « par voies ouvertes à la circulation publique au sens de l’article L. 581-2, il faut entendre les voies publiques ou privées qui peuvent être librement empruntées, à titre gratuit ou non, par toute personne circulant à pied ou par un moyen de transport individuel ou collectif ». Cela me semble suffisamment clair pour qu’il ne soit pas nécessaire d’apporter une précision, ce qui risquerait de créer de la confusion. Défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Au-delà des routes et des allées urbaines, qui constituent l’essentiel de ces voies, le régime de protection s’applique également aux allées et alignements d’arbres bordant par exemple des voies navigables ou cyclistes ouvertes à la circulation publique. Comme nous venons de le dire, il ne s’applique pas, en revanche, aux allées privées, dès lors que celles-ci ne sont pas ouvertes à la circulation publique.
Or l’ouverture du périmètre actuel aux voies publiques et privées fermées à la circulation publique serait contraire à l’esprit de la loi de 2016 qui visait la protection des allées et alignements d’arbres bordant les routes et allées urbaines, ceux-ci ayant une valeur patrimoniale et étant emblématiques de la France et des routes françaises – c’est vrai à l’évidence dans le sud du pays, mais pas uniquement. Une telle mesure porterait également atteinte au droit de propriété des personnes qui possèdent les parcelles concernées.
Cependant, cela ne signifie pas que ces alignements ne sont pas protégés. Ainsi, le code de l’urbanisme prévoit que le PLU, le plan local d’urbanisme, peut protéger tout alignement d’arbres remarquables, y compris sur des parcelles privées.
Je rappelle enfin que l’objectif de l’article 62 du projet de loi, qui figure au sein du titre VII intitulé « Mesures de simplification de l’action publique » est de clarifier et de simplifier le régime de protection des allées et alignements d’arbres qui bordent les voies ouvertes à la circulation publique.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de retirer cet amendement – j’en serais ravie.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie la ministre qui vient de répondre précisément à la question que j’ai posée tout à l’heure puisqu’elle a expliqué que les allées et alignements d’arbres qui bordent des voies de communication situées dans des propriétés privées ne seraient plus protégés par le code de l’environnement et que leur sort dépendrait des décisions prévues dans le cadre du PLU de la commune.
Mme Delphine Batho.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme Delphine Batho.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Il n’est pas possible d’étendre le dispositif à l’ensemble des voies sans établir de distinction entre voies publiques et voies privées. Si vous me permettez l’expression, on n’entre pas chez les gens comme ça. Le droit de propriété est intangible et protégé par la Constitution.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Tel n’est évidemment pas mon raisonnement, madame la ministre. Mais il s’avère qu’une telle situation s’est produite et qu’il existe même une jurisprudence sur le sujet – je pense à un jugement relatif à l’abattage d’une allée d’arbres dans une propriété privée.
Mme Delphine Batho.
Bien sûr, ce n’est pas une généralité. La plupart des personnes qui ont la chance de disposer d’espaces comprenant des allées et alignements d’arbres en sont heureux, les contemplent chaque jour et veulent les préserver. Mon propos n’est pas de cibler tous les propriétaires. Je signale simplement qu’il est arrivé que des arbres soient abattus dans des propriétés privées et que, dans ces cas-là, le code de l’environnement a été protecteur.
D’autre part, monsieur le rapporteur, la loi s’exerce partout, même dans des propriétés privées. Par exemple, pour certaines d’entre elles, il faut respecter, à l’extérieur, des critères d’ordre esthétique si elles sont situées dans un périmètre classé ou dans le cadre de la protection du patrimoine. Or les allées et alignements d’arbres constituent bien un patrimoine naturel. Ils doivent être reconnus et présentés comme tels, partout.
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rappeler le rôle majeur des arbres en matière de régulation climatique. Cela peut sembler une évidence. Mieux vaudrait l’écrire, cependant.
Mme Aude Luquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Aude Luquet.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu vos arguments. Toutefois, j’estime que l’on ne doit pas faire de différence entre les alignements d’arbres, d’un côté, et les arbres remarquables et ceux des forêts, de l’autre. Je ne retire donc pas mon amendement.
Mme Aude Luquet.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur un autre changement qui marque un recul, certes très discret, opéré par le Gouvernement dans l’article 62 du projet de loi.
Mme Delphine Batho.
Jusqu’à présent, le code de l’environnement invoquait la sécurité des personnes « et » des biens pour justifier l’abattage d’un arbre. Cette exception au principe de protection des alignements et des allées est logique.
Désormais, aux termes de la nouvelle rédaction choisie par le Gouvernement, le code mentionnera la sécurité des personnes « ou » des biens. Il suffirait, par exemple, qu’un alignement d’arbres déforme, à cause de ses racines, les trottoirs ou les chaussées pour considérer que ces arbres constituent un risque pour des biens, donc pour donner le droit de les abattre. C’est ce que nous entendons combattre avec cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Après votre réponse, monsieur le rapporteur, je me dois de rétablir la vérité. Selon vous, l’introduction de critères cumulatifs n’aurait pas de sens. Or les critères cumulatifs sont justement ceux qui figurent dans le code de l’environnement actuel et vous les supprimez. Cette mesure constitue donc un recul. J’attends de votre part des réponses un peu plus précises et qui correspondent à la réalité.
Mme Delphine Batho.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement – le plus important concernant cet article – vise à revenir sur l’autorisation, prévue par ce projet de loi, d’abattre les allées et alignements d’arbres pour les besoins de projets de travaux, d’ouvrages ou d’aménagements.
Mme Delphine Batho.
Par cet amendement, nous souhaitons maintenir le droit actuel pour garantir que tous les jugements qui ont permis de sauver de magnifiques alignements d’arbres, tels que les platanes de Gien, pourront encore être rendus à l’avenir et pour que ces arbres continuent à être préservés. Voilà pourquoi les projets d’aménagements ne doivent pas être un motif de dérogation à l’interdiction d’abattre les arbres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

L’article 62 lève l’ambiguïté en rétablissant le caractère général de la formule, permettant ainsi que des aménagements, tels que la création de pistes cyclables, soient inclus dans ce régime. En cela, il ne fait que conforter la jurisprudence du Conseil d’État, lequel, dans un avis du 21 juin 2021, a considéré que cette notion s’appliquait à toutes les constructions requérant une autorisation d’urbanisme, permis de construire ou permis d’aménager.
Pour définir le périmètre d’une construction, la jurisprudence actuelle renvoie donc à l’ensemble des travaux requérant une autorisation d’urbanisme, qu’il s’agisse d’un immeuble, d’une piscine, d’un camping, d’une aire de stationnement ou encore d’une piste cyclable. La rédaction proposée traduit cette décision du Conseil d’État à droit constant.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 La question des projets d’aménagements est au cœur de l’article 62. Je le répète, toutes les décisions de justice favorables aux arbres prises jusqu’à présent reposent sur le fait qu’un projet d’aménagement ne constitue pas une dérogation à l’interdiction d’abattre des arbres.
Mme Delphine Batho.
Au passage, alors que tous ces jugements, en France, portaient sur des projets routiers, vous êtes allée trouver l’exemple de la piste cyclable, ce qui dénote un certain sens de l’humour.
Je maintiens l’amendement. Le projet de loi du Gouvernement est inspiré par le lobby du béton.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il faut le dire clairement car c’est aujourd’hui une réalité, comme on a pu le voir notamment avec la décision prise à propos du contournement ouest de Strasbourg.
Mme Delphine Batho.
D’autre part, sans vouloir rembobiner la séance – car je sais que ce n’est pas possible –, je tiens à dire que, à mes yeux, l’amendement n

Il a un sens : pour un arbre le « danger » et le « risque » sanitaires ne sont pas les mêmes choses. Potentiellement, tous les arbres font courir un risque sanitaire, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il y ait systématiquement danger sanitaire.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Je veux rassurer Mme Batho, mais est-ce vraiment nécessaire ? On a rarement connu autant de travaux visant à planter et à faire prospérer des arbres dans nos communes, nos départements et nos régions.
M. Rémy Rebeyrotte.
Il est loin le temps des aménagements urbains minéraux. Il y a dix ou quinze ans, on supprimait les arbres pour faire place au béton et aux équipements urbains ; on fait exactement le contraire aujourd’hui. Je ne parle même pas des vergers conservatoires qui se développent partout ou des stratégies qui associent les fruitières et les collectivités pour développer les arbres dans tous les espaces publics des communes.
Madame Batho, vous parlez d’une époque largement révolue – et c’est heureux. On pouvait comprendre les inquiétudes du président Pompidou à l’époque de la voiture triomphante, des grands parkings, des grands aménagements en bordure de nos villes. La forêt française était alors amputée, mais je rappelle qu’aujourd’hui, elle s’étend sur 16 millions d’hectares et elle progresse.

Mme Sereine Mauborgne.
 Il faut donc garder raison. 
M. Rémy Rebeyrotte.
(M. Michel Fanget et M. Vincent Thiébaut applaudissent.)
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À la suite d’échanges avec des associations de protection de l’environnement, cet amendement vise à remplacer le terme « aménagements », au champ trop large, par « infrastructures », afin de lever une ambiguïté source d’éventuels contentieux juridiques.
Mme Aude Luquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Rebeyrotte a parfaitement raison : il y a bien une prise de conscience dans un contexte d’état d’urgence écologique et d’état d’urgence pour la biodiversité. Les canicules récurrentes ont sans doute aussi fait comprendre que l’on doit végétaliser, ce qui a permis de constater que la végétalisation embellit notre cadre de vie.
Mme Delphine Batho.
Cependant, il y a aussi de nombreux endroits en France où ce changement culturel n’a pas encore eu lieu, et où l’on trouve des projets d’aménagement d’une autre époque qui partent par exemple du principe selon lequel un arbre que l’on plante jeune vaut un arbre ancien que l’on coupe – je rappelle que ce n’est pas le cas d’un strict point de vue environnemental, en particulier du point de vue de la biodiversité. Dans de nombreux coins de France, des citoyens et des citoyennes se mobilisent contre ces projets qui relèvent d’une logique des années 1960 ou 1970, une période au cours de laquelle on pensait différemment et on cultivait une autre conception de la modernité que la nôtre. C’est bien pourquoi le texte du Gouvernement est anachronique alors que nous devrions tous et toutes être rassemblés autour de la même cause.
Mon amendement vise à appliquer la séquence « éviter » du principe fondamental du code de l’environnement « éviter, réduire, compenser » (ERC). Pour qu’une dérogation ou une autorisation soit accordée afin de réaliser un projet, il faudra démontrer l’impossibilité de réaliser ce dernier sans porter atteinte aux alignements ou aux allées d’arbres concernés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n

 Lors de l’élaboration des projets ayant des conséquences sur les allées et les arbres d’alignement, la première réflexion devrait porter sur la possibilité de les conserver. Mon amendement vise à privilégier l’évitement avant que l’on en vienne à la compensation.
Mme Aude Luquet.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Questel,
 rapporteur
L’article 62, en modifiant l’article L. 350-3 du code de l’environnement, vise à préciser les informations que la personne qui souhaite porter atteinte à un alignement d’arbres doit joindre à sa demande. Il nous apparaît essentiel que, dans l’élaboration des projets ayant des impacts sur les allées et les arbres d’alignement, la première réflexion porte sur la possibilité de conserver un maximum d’arbres présents compte tenu des services qu’ils rendent.
Dans la continuité de la méthode développée pour d’autres sujets environnementaux dans le cadre de la séquence ERC, l’amendement propose que les mesures d’évitement envisagées par le porteur de projet soient présentées dans le dossier de déclaration ou de demande d’autorisation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,



 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme Delphine Batho.

greenwashing
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 La rédaction initiale du texte comportait une appréciation cumulative d’un risque pour les biens et les personnes. L’introduction d’une appréciation alternative, sans changer l’état du droit, permet de clarifier la rédaction pour les porteurs de projet. Dans les faits, les risques peuvent être indépendants. Il est cependant important que l’analyse vérifie l’atteinte aux biens au regard de l’atteinte au patrimoine que représente l’arbre. L’appréciation du caractère suffisant s’applique par ailleurs autant à l’autorisation qu’à la déclaration. L’amendement permet d’apprécier le caractère proportionné de l’abattage par rapport au risque qui pèse sur les biens.
Mme Aude Luquet.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Aude Luquet.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
L’avis est également défavorable sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je veux soutenir l’amendement de notre collègue, car le texte du Gouvernement ne va pas manquer de susciter de grandes interrogations parmi les élus locaux qui veulent protéger les arbres. Imaginons qu’un porteur de projet demande la suppression d’un alignement d’arbres et que le préfet donne un avis favorable à cette demande alors que la commune s’y oppose : nous devons prêter attention à ce type de situation, visé par l’amendement.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les mesures compensatoires doivent rester locales. Il faut donc supprimer les termes « le cas échéant, prioritairement » qui permettent de se soustraire à l’obligation actuelle en la matière.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je ne retire pas mon amendement, mais je remercie le rapporteur et la ministre pour les précisions apportées qui serviront à l’interprétation du texte. Il ne s’agit pas, selon ce que vous venez de dire, d’un dispositif de contournement généralisé de l’obligation de compenser localement, et cette disposition ne vise qu’à prendre en considération, à titre exceptionnel, des situations qui pourraient être différentes.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 62. 
Mme la présidente.
La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel. L’article 673 du code civil, je le rappelle, remonte à 1804 et sa dernière modification date de 1921, alors même que notre rapport à la nature a évolué ; il encadre l’entretien des « arbres, arbustes et arbrisseaux » qui empiètent sur une propriété voisine en permettant au voisin qui subit l’empiètement de faire procéder à la coupe, et de procéder lui-même à celle-ci concernant « les racines, ronces et brindilles ». Si ce droit doit être conservé, il s’agit par cet amendement de l’encadrer davantage pour que la vitalité des plantes concernées ne soit pas engagée du fait d’une coupe excessive ou mal maîtrisée.
Mme Aude Luquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement comporte deux volets. Le premier vise à consacrer dans la loi l’intégrité des arbres en prévoyant que les modalités de leur exploitation prennent en compte leur cycle de vie. Le second consacre la reconnaissance des arbres dits remarquables en les dotant d’un statut particulier ; de nombreuses communes et autres collectivités territoriales, ainsi que de nombreuses associations, participent chaque année au concours de l’arbre de l’année. C’est une part du patrimoine au titre de monuments naturels que ces arbres remarquables, auxquels les citoyennes et les citoyens sont très attachés. Il m’apparaît donc nécessaire de leur donner un statut juridique particulier dans le code de l’environnement.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose de compléter l’article 63 en précisant dans le code de la construction et de l’habitation que « pour la mise en œuvre des politiques d’entretien des ouvrages de distribution d’électricité et de gaz, les gestionnaires de réseaux obtiennent, à leur demande, communication des informations du registre relatives aux copropriétés situées sur leurs périmètres ».
M. Thibault Bazin.
En effet, si on veut pouvoir assurer les opérations d’entretien périodiques et les actions de sécurisation, et donc éviter des accidents bien dommageables, il est essentiel que le gestionnaire de réseaux ait accès aux ouvrages de gaz, ce qui suppose qu’il puisse contacter les propriétaires ou leur mandataire, à savoir le syndic de copropriété. Un rapport interministériel sur la sécurité des réseaux plaide en ce sens, madame la ministre : « Il semble important de modifier ces dispositions réglementaires pour permettre aux gestionnaires de réseaux d’accéder aux coordonnées du syndic, si elles existent dans ce registre, pour qu’ils puissent assurer la sûreté de leurs installations. » Cet amendement, vous le voyez, s’inscrit dans la logique de ce rapport interministériel pour garantir l’effectivité du dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Jacqueline Gourault,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je profite de cet amendement pour soulever la question de l’acceptabilité dans nos territoires du développement de la méthanisation. On voit parfois en zone rurale, juste à côté de communes raccordées au gaz naturel, fleurir des unités de méthanisation, mais les gens voient les camions arriver et repartir sans pouvoir bénéficier de ce qu’ils contiennent parce que la création d’un réseau dans un village supposerait de lancer le projet d’une grande concession, parfois dans le cadre d’une délégation de service public… Ce serait un peu une usine à gaz, si vous me permettez l’expression. Toute cette procédure est trop lourde, même quand il ne s’agit que de tirer une conduite vers un village de moins de 100 habitants situé tout à côté. Je sais qu’il existe des distributeurs locaux comme Gaz de Strasbourg ou Gaz de Bordeaux, mais on imagine bien qu’il n’est guère envisageable de créer Gaz du beau village de chez nous. Il faut en prendre acte pour permettre plus de souplesse et de capacité d’adaptation de manière à rendre plus accessible le gaz naturel dans les villages.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la  rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Je remercie Mme la ministre et M. Savignat, auteur d’un amendement identique, le n

 M. Savignat est retenu en circonscription mais il sera content !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

Il est soumis aux règles budgétaires et comptables prévues par le code général des collectivités territoriales pour les services publics industriels et commerciaux locaux. Cependant les spécificités des opérations d’aménagement que l’EPL conduit rendent malaisée la conciliation avec ce régime budgétaire et financier. Nous avons donc diligenté une mission d’inspection en mai 2021 afin qu’elle identifie des pistes d’évolution pour surmonter ces difficultés.
Ce rapport, qui vient de nous être remis, souligne l’intérêt qu’il y aurait à retenir le régime financier comptable privé pour ces opérations et esquisse plusieurs pistes qui nécessitent un travail d’expertise complémentaire. En outre, la mission a souligné la nécessité d’adapter le dispositif de contrôle de l’activité de l’établissement, compte tenu de l’importance des enjeux financiers.
Cet amendement, prenant en considération la complexité du sujet et la date récente de remise du rapport, propose d’habiliter le Gouvernement à légiférer par le biais d’une ordonnance qui devra être publiée dans un délai court de neuf mois. Celle-ci permettra de préciser l’évolution souhaitable du régime budgétaire comptable et financier de l’établissement tout en mettant en cohérence le dispositif de contrôle qui y est associé.
Précisons pour finir que cet amendement est le fruit d’un travail commun avec l’EPL Paris-La Défense. Il fait suite à un amendement d’appel d’Isabelle Florennes, que je remercie, et a recueilli l’adhésion de Georges Siffredi, président du conseil départemental des Hauts-de-Seine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
L’ordonnance proposée vise à réformer le cadre comptable et financier de cet établissement public essentiel pour lui donner tous les moyens de bien fonctionner. Cette évolution très attendue fait suite à la mission confiée au contrôle général économique et financier (CGEFI) et au Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) comme aux travaux de notre collègue.
Avis favorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de rétablir l’alinéa 7 de cet article afin de modifier la date d’échéance prévue pour la remise au Parlement du rapport d’évaluation de la mise en œuvre de l’expérimentation relative à l’organisation du réseau et des compétences des chambres d’agriculture.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En cas de prise de participation directe ou indirecte d’une société d’économie mixte locale (SEML) dans le capital d’une autre société ou d’un groupement d’intérêt public (GIE) disposant ou non d’un capital, il est proposé de substituer un vote majoritaire de toutes les collectivités et groupements siégeant au conseil d’administration à l’accord exprès prévu aujourd’hui.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la  rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à aligner les sociétés d’économie mixte locales sur le régime commun : à défaut de transmission au préfet dans le délai imparti, les délibérations seront privées d’effets et non pas frappées de nullité.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
J’ajoute qu’il s’agit d’une nullité au sens du code du commerce, ce que nous avons expressément précisé en commission des lois. Cette procédure bien connue des entreprises peut être régularisée
 a posteriori
Avis défavorable.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.
La séance est levée.
Mme Justine Benin
Mme Hélène Vainqueur-Christophe
Mme Véronique Hammerer
Amendement n

M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendements n

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 31.
Mme la présidente.
 Sur l’article 31, la parole est à Mme Justine Benin.
Mme la présidente.
 L’article 31, relatif à la gouvernance des agences régionales de santé (ARS), a fait l’objet d’évolutions depuis le début de la navette parlementaire. Notre groupe s’en réjouit, mais considère qu’il faut aller plus loin. À cette fin, mon collègue Philippe Vigier aura l’occasion de défendre certains amendements. Ceux que je défendrai pour ma part concernent plus spécifiquement les outre-mer, notamment la Guadeloupe, Saint-Martin et Saint-Barthélemy. Ils visent à rendre cette agence de santé, qui englobe trois territoires aux institutions, fonctionnements et spécificités très différents, plus représentative des populations des territoires et de leurs besoins en matière de soins.
Mme Justine Benin.
Les amendements que le groupe Démocrates a déposés à l’article 31 tendent à répondre à des enjeux d’efficacité et d’effectivité du parcours de soins sur les trois territoires. Il est impératif d’améliorer la gouvernance de cette agence de santé, car depuis plusieurs années, notamment depuis la crise de la covid, les failles dans les parcours de soins se sont aggravées, mettant en grande souffrance professionnelle les soignants et les personnels de santé, ainsi que les patients.
Aussi, chers collègues, je souhaite que vous accordiez une attention toute particulière à nos propositions.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Mme la présidente.
 Je tenais à prendre la parole sur cet article pour parler de démocratie sanitaire. La crise sanitaire a en effet révélé pour nos territoires ultramarins, éloignés de l’Hexagone, l’importance des élus locaux dans la gouvernance des politiques sanitaires, surtout dans le déploiement de mesures protectrices pour les populations. Pourtant, malgré nos multiples avertissements, il apparaît encore trop souvent – je parle surtout pour la Guadeloupe – que le dialogue entre les élus et l’ARS reste fortement dégradé.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Face à une fragilisation sans précédent de l’offre de soins, l’inertie parfois trop accommodante de la direction de l’ARS vient déstabiliser encore un peu plus le système de santé local. Les coups portés successivement au comité de gestion des œuvres sociales hospitalières (CGOS), au groupement d’intérêt public - Réseaux et actions de santé publique en Guadeloupe, à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy (GIP-RASPEG), au cyclotron et à l’Établissement français du sang sont autant d’illustrations des effets en cascade des problèmes de gouvernance locale de l’offre de soins.
En ces temps de crise et alors que le nouveau centre hospitalier universitaire (CHU) de Guadeloupe est toujours en reconstruction, il m’apparaît fondamental de faire cesser ces dysfonctionnements et de rétablir la confiance.
L’article 31 transforme la composition et les missions des ARS dans le but d’y faire une plus grande place aux élus locaux. C’est naturellement une bonne évolution, mais nous considérons qu’il faut aller plus loin dans les départements d’outre-mer. Ce sera le sens de l’ensemble des amendements que je défendrai avec mes collègues ultramarins.
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
Mme la présidente.
 Nous nous apprêtons à examiner l’article 31, qui modifie la gouvernance des ARS afin de renforcer le poids des élus et d’élargir les missions du conseil de surveillance, futur conseil d’administration. Cet article représente un pas important pour l’amélioration du fonctionnement de notre système de santé sur les territoires, qui ne disposent pas à l’heure actuelle d’une capacité d’influence suffisante sur les orientations de l’agence. Ce texte se situant dans une visée de décentralisation, mais aussi de simplification, nous devons nous efforcer de favoriser la démarche consistant à faire confiance aux collectivités.
Mme Véronique Hammerer.
En commission des affaires sociales, nous avons décidé de confier au conseil d’administration un nouveau rôle de proposition pour réduire les situations de désertification médicale. Les débats que nous allons aborder nous permettront aussi de renforcer l’information de ce conseil en période d’état d’urgence sanitaire et de modifier la nature des avis qu’il émet sur deux documents essentiels, à savoir le projet régional de santé (PRS) et le schéma régional de santé (SRS). C’est pourquoi nous modifions l’appellation de ce conseil, qui se verra conforté dans ses missions en tant que conseil d’administration. Ses nouvelles compétences lui permettront de garantir une orientation cohérente et une évaluation complète, tout en préservant l’agilité de l’action des ARS, qui connaissent le mieux les infrastructures de santé et les besoins des territoires.
Le renforcement de la place des élus est l’autre enjeu majeur de cet article. Sur ce point, nous avons renforcé le texte initial en ajoutant aux trois vice-présidences initialement prévues une quatrième vice-présidence désignée parmi les représentants des collectivités territoriales. Nous ne pouvons que nous réjouir de l’augmentation du poids des élus au sein des ARS. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Les Républicains, issu d’un important travail mené par notre collègue Jean-Carles Grelier, entend donner corps à la volonté de donner un rôle plus stratégique au conseil de surveillance des ARS, que traduit sa nouvelle dénomination de « conseil d’administration ». Cependant, un changement de nom ne suffit pas et nous avons donc une proposition à vous faire, monsieur le ministre.
M. Thibault Bazin.
S’inspirant d’un engagement du Ségur de la santé, le projet de loi est censé renforcer la place des élus locaux dans la gouvernance des ARS. Pourtant, il se limite actuellement à leur confier trois vice-présidences, sans que les prérogatives attachées à ce titre soient précisées. C’est pourquoi cet amendement propose une véritable réforme de la gouvernance des ARS en la territorialisant. Répondant à un objectif de transparence et de transversalité, il modifie la composition du conseil d’administration, qui comprendra un collège d’élus régionaux et départementaux, un collège des établissements et des services de santé et médico-sociaux, un collège des personnels, un collège des patients et usagers, et un collège des professionnels de santé – car c’est tous ensemble que nous devons réussir à repenser la politique de santé dans les territoires.
L’ARS demeure un établissement public de l’État, chargé de mettre en œuvre au niveau régional la politique nationale de santé. Aussi le principe proposé par les sénateurs d’une coprésidence par le préfet de région et le président de région, tout en prenant en compte l’exigence de territorialisation des politiques sanitaires, apparaît-il plus conforme au statut de ces agences et au cadre de partage des responsabilités entre l’État et les collectivités territoriales en matière de santé – nous avons d’ailleurs eu le débat en matière d’éducation cet après-midi.
Cette proposition était déjà formulée par le rapport de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale (MECSS) de l’Assemblée nationale adopté le 16 juin 2021 par la commission des affaires sociales.
Le conseil d’administration disposera d’une compétence générale de droit commun pour régler par ses délibérations les affaires de l’agence. En intégrant en son sein les différentes parties prenantes à la définition des projets régionaux de santé et au fonctionnement de l’agence, cette nouvelle organisation porte l’ambition d’une plus grande démocratie sanitaire et rapproche les agences régionales de santé des territoires et de leurs habitants.
L’amendement propose par ailleurs de soumettre le projet régional de santé à l’approbation formelle du conseil. En effet, ce plan constitue le document stratégique traduisant les orientations de la politique de santé à l’échelon régional à un horizon de cinq à dix ans. Actuellement arrêté par le directeur général de l’ARS, il est soumis pour avis au conseil de surveillance, cet avis n’ayant cependant qu’une portée consultative – cela doit changer.
Il ouvre la possibilité à ce conseil de se saisir de toute question entrant dans le champ de compétences de l’agence. Cette proposition formulée par le rapport de la MECSS du Sénat de 2014 sur les ARS avait été adoptée par le Sénat en 2019, lors de l’examen du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé.
Il prévoit par ailleurs une réelle compétence d’évaluation à l’échelle régionale des politiques menées grâce à un recours plus important aux conférences régionales de la santé et de l’autonomie (CRSA) – un grand défi auquel nous ferons face ultérieurement, puisque l’examen d’un projet de loi « grand âge et autonomie » a été reporté.
Enfin, il vise à rapprocher les délégations départementales des ARS des collectivités locales et à développer la démocratie sanitaire dans les territoires en introduisant une concertation territoriale avec les associations d’élus.
 La parole est à M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
Vous faites une place aux élus régionaux et départementaux, mais vous excluez les élus communaux sans que l’on sache ce qui justifie ce choix. Ensuite, vous rétablissez le principe de la coprésidence du conseil par le préfet de région et le président du conseil régional, ce qui n’est pas souhaitable, comme j’aurai l’occasion de l’expliquer à l’occasion de l’examen d’un prochain amendement. Vous revenez sur le principe de la désignation de trois vice-présidents parmi les représentants des collectivités territoriales, ce qui ne me semble pas non plus une bonne chose.
Deuxièmement, vous soutenez que le conseil approuve le projet régional de santé, ce que la commission des affaires sociales a jugé inopportun au motif que la mission consistant à arrêter le PRS ne pouvait échoir qu’au directeur général de l’ARS, compte tenu des prérogatives dont il est investi par la loi.
Troisièmement, enfin, vous introduisez dans les dispositions actuellement prévues dans la partie réglementaire du code de la santé publique des règles relatives à la périodicité des réunions du conseil, par exemple, ce qui a pour effet de brouiller la distinction entre ce qui relève de la loi et ce qui relève du règlement.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités et de la santé

Ensuite, quand bien même on déciderait qu’un élu doit se voir confier la coprésidence – vous avez compris que j’y suis très défavorable –, pourquoi choisir le niveau de la région, puisque ce n’est pas une compétence régionale ? Les départements ont une compétence en matière d’EHPAD et de médico-social, mais ils n’ont pas la compétence en matière de santé. Les politiques de santé publique se décident plutôt à l’échelle des villes, des métropoles ou des intercommunalités mais la région, elle, n’a pas de vocation particulière à prendre des décisions en matière de politique de santé.
Ce que porte Jacqueline Gourault avec cette loi 3DS, c’est le renforcement du volet départemental des ARS pour augmenter la proximité, être au cœur des territoires pour décliner les politiques de santé et de santé publique en étant davantage au contact des élus locaux. Ce renforcement, nous le prévoyons d’abord en début de mandat en donnant des emplois fonctionnels aux directeurs départementaux des ARS ; ensuite, en mobilisant plus de moyens pour recruter des directeurs départementaux encore plus capés et renforcer l’attractivité de ces métiers très difficiles. Croyez-moi, je les ai presque tous rencontrés sur les territoires et, à chaque fois, l’élu national également présent – député ou sénateur – s’est empressé de m’assurer qu’il avait un bon directeur ! Puisque nous n’avons affaire qu’à de bons directeurs, pourquoi devrions-nous envisager de les dessaisir d’une partie de leurs fonctions ou de les placer sous la coupe de préfets qui ne souhaitent aucunement avoir à s’occuper des questions sanitaires en dehors de ce que la loi prévoit déjà ? Remercions plutôt les ARS pour leur engagement !
Ce sont autant de raisons de vous donner un avis défavorable. S’y ajoutent les raisons légistiques évoquées à juste titre par le rapporteur et qui tiennent à la rédaction particulière de cet amendement, mais vous aurez compris que, quelle que soit sa rédaction, sa philosophie même contrevient à ce que nous voulons faire, c’est-à-dire renforcer l’échelon départemental, renforcer la proximité, muscler les capacités d’agir au plus proche des territoires pour la santé de nos concitoyens.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, monsieur le ministre, de dire que l’échelon régional n’est pas forcément pertinent en matière de santé. S’il y a eu ce parallèle entre les régions et les ARS, dont la compétence est régionale – là est peut-être le problème –, c’est que le niveau décisionnel est le directeur d’ARS et non les délégués territoriaux des ARS. Dans une région taille XXL comme la mienne, on ne va pas traiter les problèmes touchant à la santé dans les Ardennes ou en Champagne en allant chercher des solutions à Mulhouse : il faudrait déjà résoudre les problèmes de Mulhouse ! Dans des régions de cette taille, il n’y a pas de mise en réseau ni de cohérence. Du point de vue de la proximité, qui peut être celle du groupement hospitalier de territoire (GHT), le niveau départemental est plus pertinent, d’autant plus qu’en raison des compétences départementales, les coopérations sont quotidiennes entre le conseil départemental et l’ARS dans un certain nombre de domaines.
M. Thibault Bazin.
La question est celle du niveau de décision des ARS à l’échelon départemental. Aujourd’hui, le pouvoir des délégués territoriaux n’est pas exactement le même que celui des directeurs généraux d’ARS : cela pose une vraie question de gouvernance. Je ne suis pas plus convaincu que vous de la pertinence de l’échelon régional, d’autant moins à la lumière de ce que la crise nous a enseigné sur les ARS. Dominique Bussereau…
M. Olivier Véran,

 …l’a dit : sans les collectivités locales et leur organisation sur le terrain, l’État et les ARS auraient été incapables de mener à bien la politique de vaccination et il en a été de même pour la distribution des masques. Objectivement…
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

 Que ce sont les collectivités locales qui ont permis de décliner la politique de l’État ? Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Dominique Bussereau. Aujourd’hui, avec quasiment dix-huit mois de recul, on voit que les préfets ont repris la main dans la gestion de la crise parce que les directeurs généraux d’ARS n’étaient pas en mesure d’apporter des solutions pertinentes et efficaces en la matière. Il est apparu clairement que les préfets de département étaient le bon échelon de décision.
M. Thibault Bazin.
 En dix-huit mois, je n’ai jamais pu prendre contact avec la directrice générale de l’ARS de ma région, en dépit de mes demandes répétées. Cette distance est problématique quand il y a des problèmes de gouvernance locale. Je ne lui jette pas la pierre : c’est très compliqué de faire face aux enjeux de santé dans une région aussi grande, et c’est la raison pour laquelle une gestion de proximité, avec un préfet de département qui est l’interlocuteur habituel des communes, est préférable. Je vous rejoins sur ce point, monsieur le rapporteur, le bloc communal est essentiel du point de vue de la proximité et les élus départementaux y participent aussi.
M. Thibault Bazin.
On voit bien que cette question de la gouvernance des ARS n’est pas réglée. Soit on déconcentre, soit on décentralise, mais déconcentrer au niveau régional, qui est celui des ARS, est insuffisant – nous avons eu ce débat avec Mme la ministre de la cohésion des territoires sur d’autres sujets. Quant à la décentralisation, qui était la promesse portée par la gouvernance de l’ARS, la question est celle du dialogue des élus locaux avec les ARS. Je sais, monsieur le ministre, que vous êtes soucieux des territoires, mais le dialogue est beaucoup plus compliqué avec l’ARS qu’avec un préfet ou un recteur – je parle là de l’échelon régional, et non de la délégation territoriale, qui remplit son rôle d’animation avec les moyens qui lui sont donnés.
C’est pourquoi j’espère que nous pourrons travailler sur ce point d’ici la commission mixte paritaire (CMP). Cela ne suffira peut-être pas pour qu’elle soit conclusive, étant donné les divergences et les lignes rouges qui persistent sur des sujets comme la compétence en matière d’eau et d’assainissement ou de plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI) ou encore les éoliennes, mais j’espère que la gouvernance des ARS pourra être précisée par une rédaction qui ne soit ni celle du Gouvernement ni celle du Sénat – vous avez évoqué cette possibilité.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

À l’occasion du tour de France que j’ai effectué dans le cadre du Ségur de l’investissement, j’ai visité les hôpitaux et les EHPAD de votre circonscription. Je vous rappelle que le Ségur, c’est 19 milliards d’euros pour désendetter, reconstruire, moderniser les hôpitaux et les EHPAD – je l’ai annoncé la semaine dernière. Ce n’est pas le préfet qui est ici à la manœuvre, mais l’ARS.
Depuis sept mois, je m’entretiens avec les élus au travers de visioconférences, notamment avec ceux de la région Grand Est – vous n’y étiez pas …
 J’étais là, dans l’hémicycle !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

Le président du conseil départemental de la Haute-Marne m’a dit être tellement satisfait de ce que l’État mettait sur la table et tellement d’accord avec le travail effectué avec l’ARS qu’il allait y ajouter 20 millions d’euros. Quant au président de votre région, il a décidé lui aussi de mettre au pot commun. Il y a quelques années, il aurait été impensable que les collectivités sortent de leur champ de compétence pour amplifier le soutien de l’État aux hôpitaux et aux EHPAD. Si cela est devenu possible, c’est parce que la concertation s’est déroulée dans des conditions exemplaires.
Durant ces deux ans, j’ai posé à tous les préfets que j’ai rencontrés à peu près la même question : « comment ça se passe avec l’ARS ? » Et je me suis systématiquement entendu répondre : « Je n’ai pas à me plaindre, monsieur le ministre : chez moi, ça se passe très bien, on a un excellent délégué départemental avec lequel on travaille très bien. » « Parfait, c’est formidable, poursuivais-je alors. Pensez-vous, monsieur le préfet, que les missions actuelles du délégué ou du directeur de l’ARS devraient vous revenir ? » Pas un préfet – je dis bien pas un – ne m’a répondu qu’il devrait les récupérer.
La commission d’enquête parlementaire avait demandé au préfet des préfets, le préfet Bouillon, s’il considérait que si les préfets avaient dû gérer la crise sanitaire, les choses se seraient mieux passées.
 La réponse était dans la question !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

On reproche souvent à l’ARS d’être un mastodonte administratif désincarné, mais ce sont des femmes et des hommes qui, depuis deux ans, pensent covid en permanence – en même temps qu’ils participent au contrôle bienveillant de la Cour des comptes, qui vérifie que tout est fait dans les règles, et qu’ils continuent à gérer les catastrophes industrielles, la pollution, tout en travaillant avec les élus et en dressant la cartographie des besoins hospitaliers et des EHPAD comme jamais cela n’avait été fait dans notre pays pour que nous puissions déployer le plan d’investissement majeur qu’est le Ségur. Vous allez dire à ces personnes : « écoutez, c’est super sympa ce que vous faites, et personne ne s’en plaint, ni les préfets, ni les élus, mais nous, parlementaires, considérons que c’est plutôt au président de la région de s’en charger » ?
On peut certes avoir des lectures très différentes de la façon dont les collectivités ont participé à la gestion de la crise. Quand j’ai appelé Dominique Bussereau, qui est quelqu’un de très bien, pour lui dire qu’il nous fallait des camions pour acheminer les masques jusqu’au EHPAD, il a donné son accord, mais de là à considérer, monsieur le député, que les collectivités auraient géré la crise sanitaire dans les territoires malgré l’action des ARS, c’est une réécriture de l’histoire qui n’a même pas sa place au Sénat.
Prenons garde, car nos débats sont très suivis. Tout système peut être amélioré ; nous avons d’ailleurs tenu compte des doléances des parlementaires et créé un conseil d’administration. Il est vrai que jusqu’ici, la place des élus au sein du conseil d’administration des ARS était très modeste – vous avez raison sur ce point : c’était tellement peu motivant que les exécutifs n’y envoyaient personne. Le patron de la région n’y participait pas, ni même, ou rarement, celui du département. Nous avons donc instauré quasiment l’équivalent d’une minorité de blocage, ce qui fait qu’un directeur d’ARS ne peut pas faire passer son budget sans l’accord global des élus. Des vice-présidences sont même données à ces derniers.
Quand j’étais parlementaire, je connaissais le nom du directeur général de mon ARS, même si je ne le voyais pas souvent, alors que j’ignorais celui du préfet de région. En revanche, je connaissais très bien le préfet du département, mais ne confondons pas le préfet du département et le directeur général de l’ARS !
Si vous considérez que la déconcentration des actions de l’État doit être revue à l’aune de la taille des régions, nous faisons le même constat que vous : les régions sont beaucoup trop grandes, et c’est pourquoi nous répartissons les moyens des ARS à l’échelle des départements, pour que les délégués départementaux disposent des moyens et des effectifs nécessaires aux missions de proximité que nous leur avons attribuées. Il ne faut pas casser cette dynamique, qui nous vaut l’admiration de l’étranger pour l’action qu’ils mènent depuis le début de la crise sanitaire.
 Madame la présidente…
M. Thibault Bazin.
 Pardon, cher collègue : j’étais perdue dans mes pensées !
Mme la présidente.
 Vous pensiez à votre région, madame la présidente !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je réfléchissais intensément à ce que vous disiez, monsieur le ministre, mais la place que j’occupe m’interdit d’en dire davantage ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Nous pourrions en débattre pendant des heures tant le sujet est important, monsieur le ministre, mais je n’ai plus que vingt minutes de temps de parole et il reste 450 amendements à examiner.
M. Thibault Bazin.
À vous entendre, on a l’impression que tout va bien. C’est peut-être une question de position hiérarchique qui fait que personne n’ose vous dire les choses, car pour ma part, je n’ai pas les mêmes retours du terrain et mon rôle est de vous rapporter les dysfonctionnements tels que l’absence de réponse de l’ARS aux courriers ou aux appels téléphoniques. Je ne suis pas le seul à le dire : nous sommes un certain nombre de parlementaires, y compris de la majorité, à ne pas avoir de réponses des services de l’État, notamment des niveaux décisionnels. Vous l’avez dit, les délégués territoriaux ont souvent été des animateurs qui ont fait ce qu’ils ont pu ; mais ce n’est pas à leur niveau que la décision se prend, mais à celui des directeurs généraux d’ARS. Je ne leur jette pas la pierre : c’est le cadre qui est disproportionné, mais il ne faut pas non plus tout confondre.
L’idée de l’amendement était de traduire un certain nombre de propositions de la MECSS, à laquelle je sais que vous étiez très attaché quand vous étiez député, telles que la présence d’un beaucoup plus grand nombre d’élus locaux et de représentants des soignants dans la gouvernance. Cela n’empêchera pas l’État ni le directeur général de l’ARS d’être décisionnaires.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, mon collègue Thibault Bazin vous a dit tout haut ce que nous sommes très nombreux à penser tout bas : il y a beaucoup de difficultés avec les ARS, inutile de le cacher, et je le dis très librement depuis qu’elles ont été créées. Ce n’est pas votre faute, ce n’est pas vous qui avez créé les ARH – agences régionales de l’hospitalisation – qui sont devenues les ARS. Je me souviens qu’à l’époque, elles se faisaient appeler « préfets sanitaires » : c’est bizarre, mais elles tenaient à ce nom de préfet.
M. Philippe Vigier.
Évoquer une telle réorganisation peut paraître déplacé alors que nous sommes au cœur d’une pandémie, mais je crois qu’il est important que nous ayons cette discussion si nous voulons faire évoluer les choses. Vous venez d’ailleurs de dire qu’il fallait des structures départementales fortes : c’est ce que je demande.
 Depuis les dix-huit mois que dure la pandémie, trois préfets et deux directeurs d’ARS se sont succédé dans mon département. Ça marche avec le second, mais ça ne marchait pas du tout avec le premier. C’est d’ailleurs le préfet du département qui est chargé d’exécuter les décisions du Gouvernement. À partir du moment où le délégué de l’ARS a bien voulu coopérer avec nous, les choses se sont bien passées. Vous le savez parfaitement, quand vous allez sur le terrain en tant que ministre, on ne vous dit pas forcément tout, alors que nous avons, nous, des échanges plus directs.
M. Philippe Vigier.
M. Olivier Véran,

 Entendez-nous donc lorsque nous vous disons que les financements des ARS sont attribués dans une opacité totale ! Lorsqu’avec Jacqueline Gourault, ici présente, vous nous avez fait l’honneur de venir à Blois présenter le programme d’investissement destiné à la région Centre-Val de Loire, cela a d’ailleurs donné lieu à une belle coquille au sujet de mon établissement de Châteaudun…
M. Philippe Vigier.
Par ailleurs, franchement, la campagne de vaccination a été un combat. Je vous l’ai dit à l’occasion de votre audition : je peux comprendre que l’on passe au vaccin Moderna faute de vaccin Pfizer, je peux tout comprendre, sauf le mail qui vous annonce à vingt et une heures trente que tout changera le lendemain, sans que l’on sache comment l’expliquer aux patients. Le cas s’est présenté dans mon département : cela a été un réel problème. Nous vous demandons que les relations entre les ARS et les élus locaux deviennent plus normales. Il est exact qu’elles se seront améliorées durant ce quinquennat, puisque nous faisons désormais partie du conseil d’administration des hôpitaux, ce qui n’était pas le cas auparavant. Nous arrivons à nous faire tolérer ! Or des collèges au sein des ARS leur permettraient de gagner en efficience.
Mme Gourault ne s’y est pas trompée : l’Agence nationale de l’habitat (ANAH) est rattachée aux préfets, de même que l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), parce qu’il y a là un gage d’efficacité. Cette proposition n’est aucunement dirigée contre vous – qui avez d’ailleurs dû, en avril 2020, révoquer le directeur général de l’ARS du Grand Est pour des propos un peu trop en décalage avec la situation. La pandémie a révélé aussi bien des failles que des forces. Elle a mis en évidence la capacité de notre système de santé à former la première ligne, capacité que vous soulignez tous les jours et que vous soutenez à bout de bras : bravo ! Quelle que soit notre sensibilité politique, nous nous efforçons d’en faire autant ; reste que l’efficience doit être au rendez-vous.
Si vous consentez demain à ce que, dans les départements, le préfet constitue la tête de pont avec le délégué départemental, qui sera en mesure de prendre beaucoup plus de décisions, cela me conviendra parfaitement ! Seulement, les régions sont trop grandes, vous le savez : regardez la Nouvelle-Aquitaine, l’Occitanie, l’Auvergne-Rhône-Alpes, dont vous avez été un élu, monsieur le ministre ! Comment voulez-vous gérer simultanément Figeac et Annecy ? C’est pourquoi je souhaite réellement qu’au nom de l’efficience, au nom de la lutte contre la suradministration qui s’est installée au fil des ans – nul ne peut dire le contraire – et dont résulte une opacité croissante, nous puissions évoluer. Je ne vous demande pas de le faire tout de suite : la pandémie étant encore devant nous, nous devons nous montrer responsables et raisonnables, comme j’espère l’avoir prouvé en ne déposant qu’un amendement d’appel. En revanche, je vous le dis très sérieusement, il est impossible de laisser subsister le modèle actuel, qui a montré ses limites, qui n’est pas assez démocratique à l’égard des acteurs censés influer sur les décisions.
Pour finir, je vous renverrai à l’excellent rapport consacré au sujet par deux de nos collègues dans le cadre de la MECSS. J’ai proposé un Printemps de l’évaluation efficace, qui permette de savoir ce que l’on fait. Vos services disposent du budget de la sécurité sociale, plus de 500 milliards d’euros, soit davantage que le budget de la nation : avec de tels moyens, je le répète, nous devons faire évoluer le modèle des ARS, l’adapter, le démocratiser, le rendre plus efficient.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
De même que M. Bazin, vous avez cité la MECSS. Dans le rapport de celle-ci consacré aux ARS, dû à Mme Firmin Le Bodo et M. Grelier, enregistré le 16 juin 2021, je relève ce paragraphe sans équivoque : « Toutefois, il ressort des auditions que la souplesse permise par le statut d’établissement public a été, à de nombreuses reprises, un atout pendant la crise. Ce statut permet plus de réactivité, plus d’agilité, plus d’adaptation aux besoins de chaque territoire. Il permet également de recruter des profils plus variés, source de richesse pour l’administration de l’État. L’autonomie des ARS a également pour vertu de sanctuariser les questions de santé, qui ne peuvent ainsi pas être mises dans la balance, par l’administration de l’État, avec des problématiques sociales, économiques ou même politiques. »
Remettre en cause la double filiation des ARS revient donc à contester une mission régalienne de l’État et la gestion paritaire de l’assurance maladie. Alors même que la territorialisation des politiques de santé est désormais permise, les sujets qui en relèvent doivent rester sanctuarisés, spécifiques, prioritaires. Par conséquent, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Néanmoins, monsieur Vigier, je rejoins totalement vos propos concernant la nécessité de renforcer l’échelon départemental, même s’il y a là une certaine contradiction avec le souhait général d’une désadministration du secteur de la santé, ou du moins d’une répartition des moyens qui permette d’aller, dans les territoires, au plus près des citoyens. Je vous invite donc, lors des prochains exercices budgétaires, à vous rappeler à notre bon souvenir, afin que nous encouragions cette composante.
Quant à M. Bazin, je ne lui ferai pas injure en lui rappelant que nos propos sont écoutés, mais je l’invite à communiquer son adresse électronique ou son numéro de téléphone à son ARS, où l’on me dit le convier très régulièrement, comme tous les autres parlementaires du Grand Est, à des visioconférences sur la gestion de la crise sanitaire, sans qu’il s’y soit jamais montré. 
(M. Thibault Bazin proteste.)
 Je n’étais pas invité !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 J’avais déposé un amendement visant à ce que le directeur général d’une ARS soit, si j’ose dire, coiffé par le préfet au titre de ses délégations territoriales. Je l’ai retiré. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, nous sommes au cœur de la crise ; de plus, le Premier ministre et vous-même nous avez heureusement annoncé que celle-ci donnerait lieu au moment opportun à un RETEX, un retour d’expérience. Personne ne remet en cause la direction des ARS ! Certaines travaillent on ne peut mieux avec les préfets de région comme de département ; restent les secteurs où, en particulier au début de la crise, ceux-ci ont dû faire face au défaut d’information de la part d’une autre composante de l’État – car l’ARS, c’est encore l’État !
M. Rémy Rebeyrotte.

M. Philippe Vigier.
 Ces préfets se sont trouvés incapables de nous informer, de nous renseigner, ce qui nous a quelque peu perturbés ; ceux qui ont vécu cette situation sur le terrain s’interrogent. Nous souhaitons donc faire passer le message suivant : il faut absolument que les directeurs généraux se considèrent comme partie intégrante de l’État, et non plus comme un État dans l’État. Je le répète, l’ARS, c’est l’État ! Ajoutons qu’ils doivent travailler avec leurs préfets, afin que l’information soit fluide, que s’établisse une véritable confiance. La même observation vaut d’ailleurs pour les rapports des directeurs généraux avec les élus : la bonne circulation de l’information au sein des territoires constitue un enjeu majeur !
M. Rémy Rebeyrotte.
Dans un certain nombre de régions, nous sommes en quête de progrès en la matière, dont je ne doute d’ailleurs pas qu’ils auront lieu. On ne peut se borner à appeler le préfet quand les choses vont mal et qu’il faut aller d’urgence s’occuper de telle ou telle situation qui dégénère ! Encore une fois, il doit exister un travail commun, permanent, un rapport de confiance, une unicité de l’État dans l’intérêt des territoires, des élus et des populations.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, cela fait dix-huit mois que j’ai sollicité un rendez-vous auprès de la direction générale de l’ARS : je n’ai jamais eu de réponse. Cela fait dix-huit mois que mes courriers à cette même direction générale ne reçoivent aucune réponse écrite. Mon délégué territorial m’a reçu, et l’entretien s’est très bien passé, mais il existe des sujets sur lesquels il ne peut rien. Lorsque des représentants de l’ARS sont venus dans ma circonscription, je n’ai pas été invité ; j’étais là lors de votre propre visite, au cours de laquelle les échanges ont eu lieu en toute courtoisie républicaine.
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

 Je participe aux visioconférences que vous avez évoquées : on y présente des PowerPoint fort intéressants, à l’échelle régionale, portant sur la méthode, les avancées, l’apurement de la dette des établissements. Tout cela est d’un grand intérêt, je le répète, mais ne nous laisse aucune occasion d’aborder les situations locales. Vous-même avez été député : vous savez qu’il est parfois nécessaire d’évoquer celles-ci. Nous avons parfois eu besoin de développer des coopérations entre médecins et infirmiers, des maisons de répit, sur le fondement de l’article 51 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 ; nous avons essuyé des refus.
M. Thibault Bazin.
J’ai discuté à ce sujet avec des collègues : ils m’ont dit rencontrer les mêmes difficultés avec leur ARS. Je ne jette pas la pierre à celles-ci ; peu importe le passé, puisque nous sommes précisément là pour améliorer les choses. Tout ne passera pas par leur conseil de surveillance, devenu conseil d’administration. L’amélioration de leurs relations locales constitue un véritable défi, dont j’espère qu’il nous réunira.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 M. Rebeyrotte déclarait avec un certain enthousiasme que les ARS doivent cesser de se considérer comme un État dans l’État. Je vous le dis très librement : j’ai expérimenté deux directeurs généraux d’ARS. Avec celui qui occupe actuellement le poste, tout fonctionne pour l’instant très bien. Son prédécesseur avait adopté la ligne de conduite suivante : « Je communique si je veux, quand je veux ; je décide comme je veux, quand je veux ; je rudoie quelquefois mes directeurs d’établissement, je leur fais attendre six mois, neuf mois une décision ». C’est aussi notre rôle que de vous faire savoir ce qui se passe !
M. Philippe Vigier.
M. Olivier Véran,

 Il n’est plus tolérable qu’un directeur général décide de fermer une maternité, un service de chirurgie, sans en informer même le préfet. J’entends ce que vous me dites, mais j’ajouterai un dernier exemple, ayant trait à un sujet que vous possédez parfaitement et qui se fait jour quasiment partout sur le territoire national : la désertification médicale. Jacqueline Gourault connaît très bien le sud de l’Eure-et-Loir, où, de deux communes comptant chacune 2 000 habitants et éloignées de deux kilomètres à peine, l’une était considérée comme un désert médical et l’autre non, tout simplement parce que les données dont disposait l’ARS dataient de trois ans. Où sommes-nous donc ? Ce n’est tout de même pas compliqué de savoir ce qui se passe ! Alors que ces classifications sont lourdes de conséquences en matière d’attributions de ressources, d’incitations, de déclenchement de mécanismes, nous avions les plus grandes difficultés à obtenir qu’on nous communique les chiffres et les sources.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre, je ne me lasserai pas de répéter que je ne cherche qu’une chose, l’efficience. Cela m’irait très bien que vous reveniez à l’échelon départemental, où l’on est écouté, où l’on peut avoir une vision précise. Cette technostructure est également ressentie comme telle par des acteurs qui ne le manifestent pas toujours : en tant que parlementaires, nous devons le dire.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de rappeler quelques chiffres. Les directeurs d’ARS – qu’ils soient directeur général ou délégué départemental – sont des humains comme les autres. Voilà deux ans qu’ils travaillent du matin au soir – je peux en témoigner, ayant passé dix semaines auprès de mon directeur général d’ARS. Combien de centaines d’élus ont-ils à rencontrer ? Combien de dizaines de directeurs de GHT ont-ils à gérer ? Combien de préfets, combien de maires, qui veulent tous leur centre de vaccination pour faire valoir leur action auprès de leurs administrés ? Combien de tâches ont-ils eu à remplir suite, par exemple, à l’écrasement du logiciel de la réserve sanitaire dans le premier mois de la crise ?
Mme Sereine Mauborgne.
Qui a remplacé les professionnels de santé dans les EHPAD, monsieur Vigier ?

M. Philippe Vigier.
 Qui a mobilisé 250 personnels de santé en vingt-quatre heures pour renforcer les équipes dans le Grand Est ? Ces gens sont des humains comme vous et moi ! Nous sommes de gros travailleurs. La preuve, à vingt-deux heures quinze, nous sommes encore en train de discuter d’amendements dans cet hémicycle – même si nous ne sommes qu’une vingtaine, 550 d’entre nous n’étant pas là. Ce que je vous dis, monsieur Vigier, c’est qu’il faut aussi considérer les compétences de chacun à l’aune de l’humanité. Depuis des mois, les directeurs des ARS remplissent des missions qui ne sont pas les leurs. Ils constituent des stocks d’oxygène ou de médicaments pour les services de réanimation, livrent les équipements de protection individuelle, se chargent de réceptionner les demandes des uns et des autres… Or à l’impossible, nul n’est tenu. Ils s’occupent à la fois de la prévention, des affaires courantes et de la gestion de la crise. Moi, je leur dis merci et bravo ! 
Mme Sereine Mauborgne.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Puisque vous m’avez cité deux fois, je vais me faire un plaisir de vous répondre, chère collègue. Ce n’est pas à moi que vous allez raconter ce qu’est l’implication dans la gestion de la crise sanitaire ! Venez samedi matin : vous verrez que je passe toute la journée dans mon centre de vaccination. J’y ai passé de nombreuses heures et je n’ai pas de leçons à recevoir.
M. Philippe Vigier.
Je ne parle pas, chère collègue, de ce qui s’est passé au cours des deux dernières années, mais au cours des années précédentes. Vous considérez que c’est parfait, c’est votre responsabilité.
 Je ne dis pas ça !
Mme Sereine Mauborgne.
 Pardonnez-moi, je m’exprime. Ce que je dis est factuel. Si vous ne me croyez pas, je vous apporterai des preuves. Je répète, monsieur le ministre, qu’il s’agit d’un amendement d’appel et qu’il n’y a donc pas de sujet. Je vous demande en revanche de prendre l’engagement de réfléchir à une réorganisation, une fois que la pandémie sera derrière nous, car on voit bien qu’il y a des dysfonctionnements. Vous n’avez pas relevé mes propos, tout à l’heure, lorsque j’ai évoqué le fait que vous aviez relevé de ses fonctions le directeur général de l’ARS du Grand Est et que j’ai souligné qu’il s’agissait d’un acte fort. Des dysfonctionnements s’étaient en effet produits. Il arrive de la même façon que des préfets soient limogés quand certaines choses ne vont pas. 
M. Philippe Vigier.
(M. le ministre s’exclame.)
Avoir la chance d’être directeur général d’une ARS, d’être préfet de région, de représenter l’État implique, me semble-t-il, un certain dévouement. C’est ainsi ; on en accepte la charge et l’augure. Je ne jette absolument pas l’opprobre sur ceux qui ont travaillé. Étant moi-même soignant, je n’ai aucune leçon à recevoir. Je dis les choses très simplement et lorsque je demande de l’efficacité, je ne demande rien d’autre. Je ne vais pas raconter ici la façon dont, en souffrance, en plein mois d’août, j’ai dû rouvrir en trois semaines un centre de vaccination, que Brigitte Bourguignon est ensuite venue inaugurer. Nous nous sommes mobilisés pour y arriver et avons atteint 1 400 vaccinations par jour. Il n’y a donc pas de sujet, chère collègue – pas plus que sur la réserve sanitaire, une question que je connais un peu également. Acceptez que l’on puisse dire que certaines choses ne se passent pas très bien. Si l’on ne peut rien dire, comme disait quelqu’un, c’est qu’on ne pense plus rien ! 
(Mme Justine Benin applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai déjà défendu tout à l’heure. Le ministre ayant fait preuve d’ouverture, peut-être voudra-t-il continuer en ce sens en renforçant les responsabilités confiées aux délégués départementaux de l’ARS ? J’espère qu’ainsi, ces derniers ne seront plus suspendus aux décisions de leurs directeurs généraux aussi longtemps que cela arrive parfois aujourd’hui. C’est un amendement d’efficacité, visant à rendre les ARS plus opérationnelles : pour moi, la santé, c’est essentiel !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour améliorer la coordination entre les différents acteurs de la santé et du secteur médico-social au niveau départemental, cet amendement propose que le délégué départemental de l’ARS présente chaque année un bilan d’activité au président du conseil départemental, de même que le préfet de département présente un rapport d’activité des services de l’État. Certes, l’article L. 1434-15 du code de la santé publique prévoit qu’au moins une fois par an, les élus soient concertés sur l’organisation territoriale par le directeur général ou le directeur de la délégation départementale de l’ARS. Au-delà de la concertation, nous proposons la transmission et la présentation d’un rapport d’activité de la délégation départementale. Cela s’impose compte tenu de l’imbrication des différentes politiques médico-sociales et de la volonté, au travers de ce projet de loi, d’asseoir la participation du département à la sécurité sanitaire territoriale. Cet amendement a reçu un avis favorable de la commission.
Mme Stéphanie Kerbarh.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose qu’en cas d’état d’urgence sanitaire, le directeur général de l’ARS rende compte tous les quinze jours devant le conseil d’administration de l’agence. L’un des enseignements de la crise sanitaire documenté dans le rapport d’information présenté par Agnès Firmin Le Bodo et Jean-Carles Grelier réside en effet dans le caractère perfectible de la coordination entre ARS, collectivités territoriales, offreurs de soins en ville et à l’hôpital et patients, etc. Le rapport souligne que cette coordination pourrait être améliorée si un conseil de crise sanitaire était créé au niveau de chaque ARS, avec l’obligation pour le directeur général de rendre compte devant son conseil d’administration de sa stratégie et des moyens associés. Ce pilotage collectif permettrait une meilleure gestion des crises sanitaires. Nous proposons en l’occurrence une fréquence bimensuelle.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Aviragnet ?
Mme la présidente.
 Oui, car l’important est que la disposition soit prise. Que l’amendement soit celui de M. Rebeyrotte ou le mien, peu importe.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il prévoit que le conseil d’administration de l’ARS donne un avis motivé sur le schéma régional d’organisation sanitaire et le projet régional de santé. Nous proposons aussi qu’en période d’état d’urgence sanitaire, il se réunisse au moins une fois par mois pour se tenir informé de l’évolution de la situation et des décisions prises par la direction de l’ARS. Autrement dit, cet amendement vise – comme vous le souhaitez, monsieur le ministre – à conforter le conseil d’administration.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n

 Je le qualifierais presque de rédactionnel. Il a pour objet de rétablir une disposition adoptée en première lecture au Sénat, visant à assurer un juste équilibre dans la composition du conseil d’administration des ARS. Sans limite de nombre, les membres de celui-ci seraient ainsi issus, de façon égalitaire, des quatre collèges : représentants de l’État, membres des conseils d’administration des organismes locaux d’assurance maladie, représentants des collectivités territoriales et représentants des usagers.
Mme Stéphanie Kerbarh.
Supprimée en commission des affaires sociales au motif qu’elle relèverait plutôt du domaine réglementaire, mais aussi pour préserver des possibilités d’ajustement, cette mesure tend simplement à garantir une meilleure représentation des différentes parties prenantes de la politique de santé à l’échelle régionale. Elle vise aussi à accroître la démocratie sanitaire dans les territoires en supprimant la possibilité de pondérer les voix, au sein des conseils de surveillance des ARS, au profit des représentants de l’État. Même si la politique sanitaire est une compétence de l’État, les crises sociales et sanitaires dont la France a souffert ces dernières années ont mis en évidence le besoin criant de recréer du lien au niveau local. Il est donc primordial de créer un système paritaire entre l’État et les collectivités locales pour faciliter le dialogue et la recherche de consensus sur le plan local.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il prévoit une représentation à parts égales des différentes catégories de membres des conseils d’administration des ARS : représentants de l’État, des organismes locaux d’assurance maladie, des collectivités territoriales et des patients, personnes âgées ou personnes en situation de handicap.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à instaurer une composition plus équilibrée du conseil d’administration des ARS en attribuant un tiers des sièges aux élus qui représentent les collectivités ou leurs groupements. La crise du covid-19 a démontré, une fois encore, l’importance du rôle des élus, leur connaissance du terrain et la nécessité de faire bénéficier les ARS de leur expérience. Il serait donc très utile, pour le bon fonctionnement et le renforcement de l’efficience de ces dernières, de réserver une part plus importante aux élus au sein du conseil d’administration.
Mme Justine Benin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de mieux prendre en compte la diversité des territoires et d’assurer la représentation des territoires ruraux dans les instances de gouvernance des ARS, cet amendement vise à inscrire dans la loi, en complétant l’alinéa 9, qu’un représentant des communes de moins de 3 500 habitants siège au sein du conseil d’administration des ARS. En effet, les territoires ruraux sont particulièrement touchés par la désertification médicale, ce qui renforce les inégalités territoriales en matière d’accès à la santé. La multiplication des déserts médicaux nuit à l’état de santé de la population locale, mais aussi à l’attractivité des territoires. Je peux témoigner de ce qui se passe à Étretat, à Fécamp et dans bien d’autres communes. Pour éviter le renoncement aux soins et adapter au mieux l’offre de soins aux besoins des habitants, il est proposé d’intégrer des élus des territoires au sein des conseils d’administration des ARS, qui élaborent les grandes orientations des politiques menées.
Mme Stéphanie Kerbarh.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter l’alinéa 9 par les mots suivants : « dont un représentant des collectivités territoriales et groupements de collectivités des zones de montagne au sens de l’article 3 de la loi n
Mme Stéphanie Kerbarh.

Cet amendement vise donc à garantir la présence d’un représentant d’une collectivité ou d’un groupement de collectivités des zones de montagne au sein du conseil d’administration des ARS, afin de s’assurer de la prise en considération des spécificités des territoires de montagne dans l’élaboration des grandes orientations de la politique contractuelle de l’agence.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me fais le relais de mes nombreux collègues élus de zones de montagne de taille parfois très importante – c’est d’ailleurs votre cas, madame la présidente – qui rencontrent des difficultés à faire valoir les spécificités des enjeux de santé de ces territoires, souvent bien différentes de celles des métropoles.
M. Thibault Bazin.
Nous débattons aujourd’hui de la gouvernance et de la représentation au sein du conseil d’administration des ARS. J’ai bien compris que pour être efficace, celui-ci doit rester restreint – vous défendrez d’ailleurs ultérieurement, monsieur le ministre, un amendement visant à supprimer l’alinéa 10. Cependant, même si ce conseil est restreint, il faut veiller à ce que les spécificités des territoires ruraux, mais aussi des zones de montagne – que défend cet amendement également déposé par mes collègues Émilie Bonnivard et Annie Genevard –, soient bien prises en considération, parce que les enjeux de santé y sont plus compliqués encore.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
Par ailleurs, je vous rappelle que la composition détaillée des conseils de surveillance des ARS relève du domaine réglementaire. Demande de retrait.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à garantir la représentation des personnes en situation de pauvreté et de précarité, ainsi que de celles vivant dans les déserts médicaux identifiés par l’ARS, dans le quatrième collège de son conseil d’administration.
M. Joël Aviragnet.
En l’état du droit, seuls sont représentés dans ce collège les patients, les personnes âgées et les personnes handicapées. Or ce sont bien les personnes en situation de pauvreté et de précarité, ainsi que celles vivant dans les déserts médicaux, qui sont les plus éloignées du système de santé et en subissent les inégalités les plus criantes. Par conséquent, elles ont besoin d’être représentées au sein du conseil d’administration de l’ARS.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 À bien y réfléchir, il y a désormais tellement de déserts médicaux que, de toute façon, les personnes qui y vivent seront représentées, en tant que patients, au sein des conseils d’administration. Je maintiens mon amendement, même si je pense qu’il est satisfait.
M. Joël Aviragnet.
 Vous conservez la parole, monsieur Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire entrer au conseil d’administration des ARS, compte tenu de leurs missions essentielles, les représentants des services départementaux d’incendie et de secours (SDIS).
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe La République en marche propose d’adjoindre au conseil d’administration des ARS, avec voix consultative, un député et un sénateur élus dans l’un des départements de la région, désignés respectivement par le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat. Ils le seraient en priorité parmi les membres des commissions permanentes chargées des affaires sociales des deux assemblées.
Mme Véronique Hammerer.
Je précise que cet amendement a été rédigé et ardemment défendu par notre collègue Monique Iborra.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que le directeur général de l’ARS rende compte annuellement devant le conseil d’administration de son action sur deux enjeux majeurs de notre système de santé : l’évolution de l’offre de soins, notamment les moyens mobilisés pour lutter contre les déserts médicaux, et le recours à l’intérim médical.
M. Philippe Naillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 31 est l’occasion de rappeler combien la prévention est une mission essentielle des ARS, à laquelle participent nombre de collectivités, comme le soulignait précédemment M. le ministre : les communes, les intercommunalités, les villes, les départements, bien sûr, avec les services de protection maternelle et infantile (PMI) ou l’accompagnement de nos aînés. Ces différents acteurs peuvent se saisir de la politique de prévention pour mener des actions ou des projets. Je rappelle que la prévention est un pilier de notre stratégie nationale de santé et une nécessité politique qui s’est fait jour, notamment, à l’aune de la crise sanitaire – nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut être efficace en la matière.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Or la France est en retard : si l’on prend l’exemple de l’espérance de vie, qui est à peu près équivalente à celle de nos voisins européens, on constate en revanche que l’espérance de vie en bonne santé est, en France, inférieure à la moyenne européenne ; par comparaison avec la Suède, l’écart est même de dix années. Les marges de progrès sont donc importantes.
Le rapport de la Cour des comptes du 1

Au vu de ces différents constats, il paraît opportun que le conseil d’administration dresse un état des lieux des constats épidémiologiques locaux et de la mise en œuvre des actions de prévention avec l’ensemble des acteurs concernés, comme il le fera d’ailleurs en matière de désertification médicale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement. On demande déjà au conseil d’administration de dresser un état des lieux de la désertification médicale, afin de déterminer les actions à mener ; paradoxalement, vous me répondez que la prévention ne relève pas de ses compétences. Je trouve cela difficile à comprendre. C’est un enjeu très important, qui mérite qu’un état des lieux soit dressé à un échelon inférieur à celui de la région.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, il est proposé de rétablir la disposition adoptée par le Sénat, qui prévoit d’instaurer une coprésidence des agences régionales de santé, exercée par le préfet et le président du conseil régional.
Mme Stéphanie Kerbarh.
Le présent projet de loi était particulièrement attendu s’agissant de l’organisation territoriale des politiques de santé, notamment de la gouvernance des ARS : ces dernières peinent à exercer l’ensemble de leurs très nombreuses missions ; elles sont fréquemment critiquées pour leur éloignement du terrain et pour le caractère bureaucratique et vertical de leurs décisions. Le projet de loi aurait dû être l’occasion de réformer leur gouvernance, notamment en renforçant les échelons départementaux et en instaurant de vrais contre-pouvoirs exercés par les élus.
Le Sénat a ainsi proposé qu’une coprésidence du conseil d’administration des ARS soit exercée par le préfet – comme aujourd’hui – et par le président du conseil régional. Malheureusement, la commission est revenue sur cette disposition ; elle a préféré créer quatre vice-présidences, dont trois seront exercées par des représentants de collectivités – régions, départements et communes. Cette nouvelle rédaction est loin d’être satisfaisante : elle ne va pas suffisamment loin et risque de ne pas entraîner un réel changement. Aussi proposons-nous de rétablir la coprésidence des ARS telle que l’a adoptée le Sénat.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ensemble des élus de Guadeloupe ont à cœur le rétablissement du texte voté par le Sénat. Nous espérons vivement que le Gouvernement le comprendra : les difficultés que nous avons connues, avec la directrice régionale de l’agence de santé, durant cette longue période de crise, ont révélé combien une coprésidence des ARS par le préfet et le président du conseil régional s’imposait. Je le répète, tous les élus de Guadeloupe le demandent.
Mme Justine Benin.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai compris que vous n’étiez pas favorable aux coprésidences, monsieur le ministre, mais il est important de comprendre que l’agence de santé de Guadeloupe, de Saint-Martin et de Saint-Barthélemy couvre trois territoires ayant des institutions, des fonctionnements et des spécificités très différents ; elle doit donc faire l’objet d’une coprésidence effective.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n

 Une fois encore, nous insistons pour que soit instaurée une coprésidence du conseil de surveillance de l’agence de santé de Guadeloupe, de Saint-Martin et de Saint-Barthélemy par le préfet et le président du conseil régional, afin que les grands sujets de santé soient traités, avec la directrice générale de l’agence, dans un esprit collaboratif et de coconstruction.
Mme Justine Benin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Je salue également Gérard Cotellon, le directeur général du CHU de la Guadeloupe, qui est la cible de menaces répétées et inacceptables. Quand on dirige un hôpital et qu’on consacre sa vie à soigner les gens et à encadrer des équipes soignantes ; quand on s’engage, sans compter ni son temps ni son énergie, jour et nuit, avec pour seul objectif de protéger la population, il est inacceptable et odieux de se voir menacer, au motif qu’on exerce ses missions avec talent et conviction.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
(Applaudissements sur les mêmes bancs.)
 La parole est à Mme Justine Benin.
Mme la présidente.
 Je précise que l’amendement n
Mme Justine Benin.

Par ailleurs, l’ensemble des élus de Guadeloupe ont condamné unanimement et fermement les violences à l’encontre des personnels soignants et du directeur général du CHU de la Guadeloupe, M. Cotellon 
(Mme Maina Sage et M. Bertrand Pancher applaudissent)
Nous traversons depuis dix-huit mois une situation de crise, déplorons plus de 600 morts répertoriés – sans compter les morts à domicile –, et vivons encore dans une grande tension, du fait de la crise sociétale qui sévit depuis plus de six mois. Je l’affirme devant la représentation nationale : nous sommes mobilisés pour sortir de la crise. Nous sommes aussi des élus dignes, fiers d’appartenir au territoire archipélagique de la Guadeloupe, bien que nous ayons parfois le sentiment d’être délaissés, dans une situation tendue et difficile. 
(Mme Maud Petit applaudit.)
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir les amendements n

 Ils concernent la collectivité de Saint-Barthélemy, qui relève de l’agence de santé de Guadeloupe, de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin. Le conseil de surveillance de cette agence ne reflète absolument pas les disparités statutaires des collectivités qu’il représente.
Mme Claire Guion-Firmin.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Par nos amendements, nous demandons que la situation de la collectivité de Saint-Barthélemy soit prise en considération. Cette aspiration se justifie de surcroît par l’engagement particulier de cette collectivité dans la politique sanitaire de l’île : en témoignent son EHPAD, les services qu’elle met gracieusement à disposition de l’hôpital, ainsi que la garantie financière qu’elle apporte au groupement de coopération sanitaire (GCS) qui héberge un scanner, un mammographe et une table de coronarographie. Il est donc parfaitement légitime que la loi garantisse à la collectivité de Saint-Barthélemy une représentation à part entière au sein du futur conseil de surveillance de l’agence de santé.
Mme Claire Guion-Firmin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à établir, à titre expérimental, une composition plus équilibrée du conseil de surveillance de l’agence de santé de Guadeloupe, de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin, en donnant un tiers des sièges aux élus représentant ces collectivités ou leurs groupements. La crise du covid a montré, une fois encore, l’importance du rôle des élus, leur connaissance du terrain et la nécessité de faire bénéficier l’agence de santé de leur expérience,
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 a fortiori
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Didier Martin,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet de préciser que les agences régionales de santé définissent leurs missions et leurs compétences en prenant en compte les caractéristiques et les contraintes particulières à chaque région. Il vise également à associer les collectivités à l’organisation de la réponse d’urgence aux situations de crise sanitaire.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
Concernant le second volet, je dresse un constat similaire au vôtre, madame Vainqueur-Christophe : je n’ignore nullement que les collectivités territoriales ont été insuffisamment associées par les ARS à la réponse à la crise, et que cela a été mal ressenti par les élus. Toutefois, il me semble que la participation directe des collectivités territoriales à l’organisation de la réponse aux urgences sanitaires et à la gestion des situations de crise, aux côtés du préfet et du ministre de la défense, dépasse le champ des compétences que la loi leur confie. Quelles seraient les collectivités territoriales concernées : les communes, les départements ou les régions ? Quel serait leur rôle exact ?
Il importe surtout d’accorder une plus grande place aux collectivités territoriales au sein du conseil d’administration des ARS et de renforcer le rôle des délégations départementales des ARS, afin qu’elles soient plus à même de dialoguer avec les élus. Nous y procédons dans le projet de loi. Nous avons en outre adopté un amendement qui prévoit que le conseil administration, où siègent des élus locaux, sera régulièrement informé des décisions prises par le directeur général.
Au demeurant, depuis le décret de 2021, le code de la santé publique prévoit que la conférence régionale de la santé et de l’autonomie est associée au retour d’expérience et aux travaux conduits en vue d’évaluer l’application des mesures prises en cas de menace sanitaire grave. Je vous invite donc à retirer vos amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à désigner au sein de chaque ARS un pilote chargé des maladies vectorielles à tiques, afin d’améliorer l’information des usagers, les actions de prévention et le parcours de soins gradué au sein du territoire.
Mme Stéphanie Kerbarh.
Cet amendement est issu d’une proposition du rapport d’information n

Pour dépassionner les enjeux autour de la maladie de Lyme et des patients en errance thérapeutique, un effort considérable d’information, de pédagogie et de communication doit être accompli. Outre les acteurs déjà en place – direction générale de la santé, centres de référence dédiés aux maladies vectorielles à tiques –, les agences régionales de santé doivent se saisir pleinement de ce sujet.
En effet, ce rapport constate le silence et le manque d’engagement des ARS sur cette problématique. Il est pourtant indispensable qu’elles se saisissent d’un dossier qui entre dans le cadre de leurs missions à bien des égards : problématiques de santé publique, structuration de la filière de soins sur leur territoire, régulation de l’offre de soins et prévention des abus.
À cet effet, il convient d’identifier au sein de chaque ARS,
 a fortiori
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
M. Olivier Véran,

M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n

 Il propose que les collectivités territoriales concernées soient consultées par le directeur général de l’agence régionale de santé dans la préparation du budget de l’agence.
Mme Justine Benin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à transformer l’avis consultatif de la conférence régionale de la santé et de l’autonomie sur le projet régional de santé en avis conforme.
M. Joël Aviragnet.
Il nous semble en effet essentiel que l’instance de démocratie sanitaire régionale ait une voix qui compte quand elle se prononce sur le projet régional de santé, document stratégique majeur produit et appliqué par l’ARS pendant quatre ans.
En l’état du droit, cet avis n’est que consultatif. La prise en compte des irritants remontés par les membres de la conférence régionale de la santé et de l’autonomie, notamment du collège des usagers, par exemple sur la dégradation de l’offre de soins, n’est donc pas entièrement garantie. La transformation de l’avis de la conférence régionale de la santé et de l’autonomie sur le projet régional de santé en avis conforme renforcerait par conséquent la prise en compte de ces irritants par l’ARS.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Chers collègues, certains d’entre vous se demandent si nous achèverons l’examen de ce texte ce soir. Il nous reste cinquante minutes avant la levée de la séance et 357 amendements à examiner. Si certains veulent terminer ce soir, il conviendrait d’adopter un rythme conforme à ce souhait et être prêt à siéger sensiblement au-delà de minuit.
Mme la présidente.
L’amendement n

 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que les ARS veillent à la cohérence du développement des maisons de santé et des centres de santé sur le territoire, en s’appuyant le schéma régional de santé. En effet, de nombreuses collectivités territoriales tentent de pallier le manque de professionnels de santé en investissant dans ce type de structures mais en tenant de moins en moins compte de la cohérence de leur implantation sur le territoire.
M. Joël Aviragnet.
Cette course à l’investissement, à laquelle participent les collectivités territoriales, peut nuire à la cohérence globale de la carte d’implantation des maisons de santé et des centres de santé. Face à cela, en l’état actuel du droit, les ARS n’ont pas d’obligation, ni de moyens, ni de résultats.
Il convient donc d’intégrer cette problématique dans le schéma régional de santé et de confier à l’ARS le rôle de veiller à la répartition juste et efficace des maisons de santé et des centres de santé sur le territoire, d’autant plus qu’on constate désormais l’existence de centres de santé sans professionnels. Puisqu’on manque de médecins et de professionnels de santé, il est nécessaire de réguler ces installations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Il propose qu’en Guadeloupe et en Martinique le projet régional de santé comprenne un volet spécifique de santé visant à mieux connaître les expositions à la chlordécone et leurs conséquences sanitaires, afin d’adapter les mesures de prévention et de protection, de surveiller l’état de santé de la population et d’assurer le suivi sanitaire adapté.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En complément ce que vient de dire Hélène Vainqueur-Christophe, je souhaite préciser qu’il est très important qu’il y ait un volet portant sur les impacts à la chlordécone. Certes, il y a eu une commission d’enquête, présidée par Serge Letchimy, et dont j’étais rapporteure, certes il y a eu différents plans « chlordécone », en particulier le dernier, mais on voit bien, avec la crise que nous vivons en Guadeloupe, que, au-delà de la vérité, de l’exigence de vérité et des préconisations faites par la commission d’enquête, les populations veulent clairement connaître les conséquences de l’exposition au chlordécone.
Mme Justine Benin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
Tous ces impacts ont été évalués, mais il faut aller plus loin, avec le nouveau plan, financé à hauteur de 100 millions d’euros. Le Gouvernement en a fortement l’intention, et j’en prends acte.
Le plan « chlordécone » fait l’objet de synergies entre les schémas de santé de Guadeloupe et de Martinique, et les différentes initiatives s’articulent bien entre elles. Je crois que votre intention est largement satisfaite et je vous invite à retirer vos amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.


L’amendement n


L’amendement n

La parole est à M. Sylvain Templier, pour soutenir l’amendement n

 Je regrette que M. le ministre Olivier Véran ne soit plus parmi nous, car je tiens à le remercier d’avoir cité tout à l’heure l’exemple de la concertation qui a eu lieu en Haute-Marne, la semaine dernière, et qui a été menée de main de maître par la direction de l’ARS, la préfecture et toutes les parties concernées. Malheureusement, le système de gradation des soins entre les trois hôpitaux inquiète encore beaucoup, à Langres, les soignants et les habitants.
M. Sylvain Templier.
Il importe d’accorder une grande attention à la santé mentale de nos concitoyens. En effet, les phénomènes de dépression et les troubles anxieux touchent une partie non négligeable de la population, particulièrement les jeunes et les personnes isolées ou fragiles. La crise sanitaire n’a fait qu’accroître, hélas, le nombre de personnes ayant besoin de soins.
L’amendement n

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à donner priorité à la signature de contrats locaux de santé dans les déserts médicaux identifiés par l’ARS. En effet, en l’état, les contrats locaux de santé ne sont pas prioritaires et sont donc conclus le plus souvent dans les zones suffisamment dotées en offre de soins, voire sur-denses. Or, un Français sur dix vit dans un désert médical. Il apparaît donc essentiel que les contrats locaux de santé soient signés en priorité dans ces déserts médicaux.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
Par ailleurs, le dispositif de votre amendement relève de la pétition de principe, et sa portée normative apparaît, en conséquence, assez incertaine. Je vous propose donc de le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Aviragnet, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente, car au vu du désastre que représentent les déserts médicaux, tous les moyens sont bons et doivent être retenus pour tenter de remédier le plus rapidement possible à leurs effets désastreux et à l’angoisse que cela suscite dans la population, surtout en ce moment.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les règles de transfert, de regroupement et de création d’une officine de pharmacie sont fixées par les dispositions des articles L. 5125-3 et suivants du code de la santé publique, qui fixent le quota de population justifiant de l’ouverture d’une officine sur le territoire national. Par dérogation au droit commun, le quota retenu pour Mayotte est de 7 500 habitants par secteur sanitaire.
Mme Ramlati Ali.
Les dispositions des articles L. 5511-3 et L. 5125-3 du code de la santé publique établissent deux critères pour permettre l’ouverture d’une officine nouvelle : des conditions démographiques doivent être remplies depuis deux ans à compter de la publication du dernier recensement, et ce premier critère doit être rempli dans des zones éligibles, comme c’est notamment le cas des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Or, la conjonction de ces deux critères est un frein réel au développement du réseau officinal dans le département de Mayotte. Je rappelle en effet que mon territoire ne compte actuellement que vingt-quatre officines, soit une densité moyenne d’une pour 10 688 habitants : les comptes ne sont pas bons !
L’amendement vise donc à réduire, pour Mayotte, le seuil de création des officines à 7 000 habitants au lieu de 7 500, et à supprimer, en outre, les conditions de zones. Le but est de corriger en partie des inégalités qui entravent le développement pharmaceutique, pour une meilleure santé des Mahoraises et des Mahorais.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Madame la ministre, je suis ravi de vous retrouver au banc pour pouvoir échanger avec vous.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement tend à ce que la conférence régionale de la santé et de l’autonomie soit également consultée sur l’investissement, selon des modalités à préciser par décret. Compte tenu de l’importance des investissements qui seront engagés dans les territoires, il est important que cela puisse se faire en concertation avec la CRSA.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement fait l’objet de deux sous-amendements, n

 Il vise à permettre qu’en cas de fusion ou de direction commune d’établissements hospitaliers, les maires dans la commune desquels se trouvent les hôpitaux concernés par cette situation puissent siéger et s’exprimer au conseil de surveillance, avec voix consultative, pour respecter le quota des élus dans ce conseil.
M. Nicolas Turquois.
Un exemple vaut parfois mieux qu’un long discours : dans la Vienne, après un long travail de rapprochement, les cinq établissements hospitaliers publics – un CHU, un centre hospitalier et trois hôpitaux de proximité – ont fusionné. Madame la ministre, vous connaissez le département de la Vienne : dans les plus petites communes, où ces établissements sont les premiers employeurs, les maires ne peuvent plus siéger au conseil de surveillance, ce qui est un frein au rapprochement de ces établissements, alors que la démarche est tout à fait positive.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis

Quant au sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement très important procède d’une idée portée par Annie Genevard, laquelle, puisqu’elle préside notre séance, ne peut pas la développer et me confie le rôle de porte-parole. Il s’agit d’inscrire dans le code de la santé publique la possibilité de créer une maison de santé pluriprofessionnelle (MSP), dès lors qu’un seul médecin traitant souhaite y établir son activité. Cette possibilité est subordonnée à l’avis de l’agence régionale de santé, chargée de la mise en œuvre des politiques de santé publique.
M. Thibault Bazin.
Nous avons en effet constaté sur le terrain que la création d’une MSP était bloquée lorsqu’il n’y avait pas au moins deux médecins souhaitant y exercer. Dans l’idéal, certes, il vaut toujours mieux qu’il y en ait deux mais, dans certains bourgs centres ou dans des territoires peu denses dans lesquels il n’y a pas forcément de place pour deux médecins – qui, du reste, ne s’y installeraient pas nécessairement d’eux-mêmes –, il y a place pour un médecin travaillant avec des paramédicaux.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je pensais soutenir l’amendement n
M. Thibault Bazin.



Mais ne perdons pas de temps et revenons à l’article 32.
L’amendement n

Le texte prévoit que les projets faisant l’objet d’un accompagnement respectent les objectifs fixés par le projet régional de santé. Cette nouvelle possibilité de financement offerte aux collectivités territoriales constitue une réelle chance d’apporter des améliorations plus rapides à la planification réalisée par l’ARS.
L’objectif est donc de favoriser une bonne articulation entre déconcentration et décentralisation, sans tomber dans la polémique lancée par M. Véran tout à l’heure, car j’ai regardé et je n’ai jamais été invité par l’ARS à Lunéville. L’invitation à la visioconférence à laquelle il a fait référence a été envoyée le 7 pour le 9 décembre ; or le 9, j’étais avec vous, madame la ministre, ici pour ce texte 3DS, et j’ai préféré faire mon travail de député. Une « visio » dont vous n’êtes informé que trente-six heures avant, ce n’est pas très correct. Je n’ai pas non plus eu de réponse au courrier que j’ai envoyé à l’ARS. J’espère qu’il y aura des améliorations.
 Monsieur Bazin, je vous confirme que l’amendement introuvable n
Mme la présidente.


L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 (Sourires.)
Monsieur Bazin, votre proposition est largement satisfaite. Les avis des décisions des collectivités territoriales sont publics. La CRSA donne des avis sur la définition des objectifs et des actions des agences dans ses domaines de compétence.
J’ajoute que les décisions des organes délibérants sont parfaitement publiques et que l’ordonnance du 7 octobre 2021 a renforcé l’obligation de publicité. Les délibérations adoptées et les rapports au vu desquels elles l’ont été sont également publics. Quant aux actes réglementaires et aux décisions qui ne présentent pas un caractère réglementaire ou individuel, ils feront l’objet d’une publication sous forme électronique de nature à garantir leur authenticité et à assurer leur mise à disposition du public de manière permanente et gratuite. C’est donc une demande de retrait, sinon avis défavorable.
S’agissant de l’amendement n

 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à restreindre la cible des investissements des collectivités territoriales aux établissements publics de santé et établissements privés non lucratifs, et non aux établissements de santé à but lucratif. En effet, en l’état de la rédaction de l’article 32, une collectivité territoriale pourrait verser un concours financier, donc de l’argent public, pour financer l’investissement d’un établissement privé de santé à but lucratif.
M. Joël Aviragnet.
Cette disposition ne nous paraît pas opportune dans la mesure où ces établissements doivent intégrer dans leur modèle économique, et donc leur tarification, les investissements à réaliser pour demeurer compétitifs, et que l’argent public n’a pas à concourir à l’équilibrage de ce modèle économique. Le risque, à terme, est que ces établissements baissent leurs tarifs, accroissant ainsi la concurrence pour les établissements publics et non lucratifs, en finançant une part croissante de leurs investissements

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu vos arguments. Nous sommes tous à mi-chemin : vous, parce que vous dites que certains établissements à but lucratif participent à des missions d’intérêt général et que je dis, moi, que ce n’est pas le cas de tous. Nous pouvons peut-être trouver un compromis en disant qu’il n’est pas normal que ceux qui réalisent des bénéfices et ne participent pas à une mission d’intérêt public reçoivent de l’argent public. Il faut trouver un moyen de verrouiller le dispositif.
M. Joël Aviragnet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les communes et leurs groupements, les départements, les régions peuvent investir dans les établissements de soins, mais pas la métropole de Lyon. Il convient donc de préciser dans la loi qu’elle le peut également.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ce sont encore des amendements qui visent à circonscrire les concours financiers versés aux établissements de santé par les régions aux projets d’investissement relevant d’une compétence pour laquelle la région est cheffe de file, dans le premier amendement, et le département et d’autres collectivités territoriales, dans les deux autres.
M. Joël Aviragnet.
Je continue de dire qu’il y a un manque dans cet article, qu’il ne faut pas laisser la possibilité à des collectivités de financer des établissements privés qui ne participent pas à une mission d’intérêt public. Cette histoire va vous retomber dessus : ce n’est pas acceptable pour la population, l’impôt ne peut servir des intérêts privés !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Vous ne répondez pas à ma question : allez-vous laisser des collectivités territoriales financer avec nos impôts des établissements privés lucratifs qui font du bénéfice ? C’est scandaleux !
M. Joël Aviragnet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui répond à une demande des départements, vise à compléter le code général des collectivités territoriales afin de prévoir plus expressément que le département contribue à la prévention, à la surveillance et à la lutte contre les dangers sanitaires. Je pense notamment aux laboratoires départementaux. J’ai la chance, en Meurthe-et-Moselle, d’avoir un laboratoire départemental, qui a été sollicité et a concouru à la lutte contre la covid-19 en complément des capacités des laboratoires privés ou hospitaliers. Je pense que cet amendement est à peu près satisfait, mais ce serait bien d’ajouter une mention expresse.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Ce n’est pas une crainte !
M. Thibault Bazin.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
En effet, le décret n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

Selon les données de l’atlas démographique 2021 de la profession vétérinaire, on dénombre 19 530 vétérinaires qui exercent la médecine et la chirurgie des animaux en France. Si le pourcentage de vétérinaires exerçant auprès des animaux de compagnie reste stable – 80 % des inscrits au tableau de l’ordre –, celui des vétérinaires ruraux exerçant plus de 50 % de leur activité auprès des animaux enregistre une baisse de 18 % en cinq ans. Ainsi, ces vétérinaires sont passés de 3 869 en 2016 à 3 155 en 2020, soit une diminution de 714.
Cette tendance est inquiétante pour la ruralité, car les maillages vétérinaires et agricoles sont interdépendants – un éleveur a toujours besoin d’un vétérinaire. Le Gouvernement propose donc de supprimer le zonage des aides aux vétérinaires, pour permettre aux collectivités de déterminer librement leurs modalités d’intervention.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Les Républicains est très important pour appréhender l’effet, sur l’ensemble des départements, de la recentralisation du RSA pour certains départements. Il faut aussi une étude d’impact, en plus de l’évaluation prévue.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Une évaluation n’aurait donc pas lieu d’être. Après plusieurs années d’expérimentation et d’évolution des recettes de DMTO, les effets de la recentralisation sur le fonds seront, selon toute vraisemblance, imperceptibles. J’ajoute, évidemment, que la neutralisation ne pourrait pas se faire si plusieurs dizaines de départements recentralisaient d’un seul coup.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Les motifs que vous venez de développer pour refuser mon amendement me surprennent : je ne cherche pas à débattre pour savoir si la recentralisation doit avoir lieu ; je propose simplement qu’une étude d’impact puisse nous éclairer sur ce qui va être fait. Cette dernière serait très intéressante car, comme me l’indiquait mon collègue Jérôme Nury, le sujet des DMTO n’est pas le même en fonction des départements. Vous le savez bien : dans certains départements, il y a beaucoup plus de mutations en volume que dans d’autres, ce qui n’a pas le même impact sur les budgets. C’est une vraie inquiétude pour les départements, y compris pour ceux qui aimeraient tenter la recentralisation. Ils ont besoin d’y voir plus clair,…
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 …donc je pense que cet amendement mérite d’être adopté.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement me permet de revenir sur le dossier du RSA à Saint-Martin. Vous le savez, le territoire souhaite la démonétisation du RSA, et une expérimentation devait entrer en vigueur en 2019. Depuis, le dossier est totalement bloqué ce qui pénalise fortement la collectivité.
Mme Claire Guion-Firmin.
Par cet amendement, je propose de dénouer cette situation et de faire enfin entrer en vigueur une disposition garantie par la loi et qui répond en outre à un engagement du chef de l’État à l’endroit de la collectivité de Saint-Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Jacqueline Gourault,

En s’appuyant sur le rapport d’évaluation, si les résultats sont concluants, le Gouvernement sera en mesure d’étendre ou de généraliser l’expérimentation, le cas échéant. La mesure proposée s’inscrit ainsi pleinement dans la politique active et volontariste en matière d’amélioration de l’accès aux droits sociaux des plus précaires.
 La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le non-recours aux droits est un mal qui fragilise une grande partie des Français et qui provoque des situations de pauvreté et d’exclusion sociale. Lutter contre le non-recours aux droits est avant tout un enjeu de justice sociale et de justesse des droits. Lutter contre le non-recours aux droits, c’est rendre notre système de protection sociale plus simple, plus automatique et plus contemporain, mais c’est aussi mieux accompagner les personnes, développer des solutions d’« aller vers » et des solutions pour mieux informer, tout en simplifiant les démarches. Il s’agit de mieux accompagner l’accès aux droits et de tout mettre en œuvre pour éviter les ruptures de droits ; cela passe notamment par le renforcement des partenariats, en particulier avec les maisons France services.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
Durant le quinquennat, des mesures fortes ont été adoptées pour lutter contre ce fléau ; on peut en citer quelques-unes : le calcul automatique de la prime d’activité, la création de la complémentaire santé solidaire et son attribution automatique pour les bénéficiaires du RSA, ou encore, depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, la mission de lutte contre le non-recours aux droits et la demande faite aux organismes de sécurité sociale d’adopter une démarche d’ « aller vers » et d’échange de données utiles à l’identification des droits des individus.
Cet amendement propose d’inscrire dans la loi la possibilité pour tout territoire volontaire de devenir un territoire zéro non-recours. Donner aux territoires la possibilité d’expérimenter, c’est leur permettre d’innover et d’évaluer des dispositifs déjà mis en place ou à venir.
Je me réjouis donc et je remercie le Gouvernement d’avoir soutenu cet amendement, ainsi que le groupe La République en marche de l’avoir repris à son compte. L’expérimentation Territoires zéro non-recours est une des propositions du rapport « La juste prestation pour des prestations et un accompagnement ajustés », que j’ai rédigé avec Julien Damon et que nous avons remis au Premier ministre en septembre 2018. Cette proposition est d’ailleurs préconisée depuis longtemps par le Secours catholique, que je salue pour ses travaux sur le sujet. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Martin,
 rapporteur pour avis
 Mes chers collègues, il nous reste 270 amendements à examiner, dont 70 concernent des demandes de rapport. Je vous demande donc si vous souhaitez prolonger notre séance ou si vous préférez terminer demain l’examen du texte. Qu’en pensez-vous, madame la ministre ?
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault,

 Fort bien. Il en est ainsi décidé.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de l’examen du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.
La séance est levée.