M. André Chassaigne, M. le président.
Amendements identiques n

M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Jean-Charles Taugourdeau, M. Marc Dolez, M. le président.
Amendements identiques n


M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
M. Marc Dolez.
Amendements identiques n


Amendement n° 82.
M. Gérard Cherpion, M. le président.
Amendements n

Amendement n° 5032.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

M. Marc Dolez, M. le président.
Amendement n° 1399.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 976.
Amendements identiques n

M. André Chassaigne, M. le président.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 1425.
M. Marc Dolez, Mme Isabelle Le Callennec, M. Denys Robiliard, M. Christophe Cavard, M. Jean-Noël Carpentier, M. Arnaud Richard.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi (n
M. le président.

 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1 et concerne l’organisation de nos débats. Hier, par deux fois, j’ai demandé à ce que la conférence des présidents se réunisse pour étudier en urgence une révision de notre ordre du jour. C’est nécessaire d’abord au regard de la situation générale dans notre pays, et notamment des conséquences qu’ont dans l’opinion publique les questions qui se posent au sujet de l’évasion fiscale. Cela exige un débat au sein de notre assemblée, afin que des réponses puissent être apportées.
M. André Chassaigne.
C’est nécessaire ensuite pour ce qui est de l’organisation précise des débats sur le présent texte. Nous avions souhaité, au regard du caractère historique, je reprends les mots de M. le ministre, de ce texte, que le débat puisse se conduire dans de bonnes conditions. Or, dans un premier temps, le débat n’était prévu que jusqu’à vendredi. Dans un second temps, la journée de samedi a été « ouverte », comme on dit dans notre jargon, dans un troisième temps la journée de dimanche et hier matin, la conférence des présidents s’est réunie pour décider de continuer lundi matin.
Je précise que nous avons déjà passé la nuit de mardi, celle de mercredi et celle de jeudi sur ce texte, mais que nous sommes prêts à continuer. Nous n’abandonnerons pas le travail d’explication que nous avons commencé, article après article, et qui n’a rien à voir avec de l’obstruction, comme c’est souligné par tout le monde, puisque tous nos amendements et toutes nos interventions sur les articles ont un contenu et sont d’ailleurs suivis d’explications très précises du rapporteur et des ministres qui se sont succédé ici. Comme ils l’ont souligné, cela permet au contraire d’aller au fond des choses.
Reste qu’au regard de la situation de notre pays, au regard des difficultés financières que nous vivons, je souhaiterais savoir ce qu’il en coûte de faire fonctionner l’Assemblée nationale un samedi et un dimanche. Il nous faut ce chiffre, et pour cela, il est indispensable de réunir la conférence des présidents.
 Il a raison !
M. Gérard Cherpion.
 Il faut que les Françaises et les Français connaissent le prix d’un texte que l’on veut faire discuter la nuit et le week-end alors que c’est un texte historique.
M. André Chassaigne.
 Je rappelle qu’aux termes de l’article 48 de la Constitution, c’est le Gouvernement qui fixe l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, et que l’ensemble des séances ont été décidées ensuite par la conférence des présidents. Les débats se poursuivront en fonction des dispositions de notre règlement.
M. le président.
 Il faut en rendre le coût public !
M. André Chassaigne.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements n° 3672 et identiques à l’article 3.
M. le président.
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, commençant par l’amendement n° 3672.
M. le président.
Sur ces amendements n° 3672 et identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3672.
 Il s’agit d’une question d’un grand intérêt, dont nous avons amorcé la discussion hier soir. L’article 3 instaure la mobilité externe dans les entreprises. Il est présenté comme une grande avancée, un droit nouveau pour les salariés. Ce n’est pas la réalité, comme Denys Robillard l’a parfaitement expliqué hier soir : ce n’est pas un droit, puisqu’il est soumis à l’accord de l’employeur, qui 
Mme Jacqueline Fraysse.

Nous proposons donc par cet amendement de transformer une possibilité soumise au bon vouloir de l’employeur en un droit réel, que le salarié choisit d’exercer. Et puisque ce sera devenu un droit, nous proposons aussi d’en faire bénéficier davantage de salariés et d’étendre cette disposition aux entreprises à partir de 50 salariés. Évidemment, vous avez tenté de dire hier que c’était contradictoire, qu’on ne pouvait pas critiquer cet article et proposer de l’étendre à plus de salariés. Mais au contraire, nous sommes très cohérents. C’est la rédaction telle que nous la proposons que nous souhaitons étendre à davantage d’entreprises.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3673.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3680.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3681.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission des affaires sociales

Mme Jacqueline Fraysse.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Aujourd’hui, sans cet article, la seule possibilité pour un salarié de sécuriser un minimum une mobilité est de recourir au congé sabbatique. Le congé sabbatique ne s’exerce qu’à partir de 36 mois d’ancienneté, il ne permet de rester ailleurs que onze mois et la date de retour est imposée. Dans notre dispositif, et grâce aux amendements que nous avons adoptés avec votre concours en commission, le retour devra se faire dans un délai raisonnable – hier, M. le ministre Vidalies a précisé que cela ne pourrait excéder quelques semaines. Nous examinerons aussi un amendement sur l’indemnisation chômage.
Je crois vraiment que c’est un bon dispositif. Je vous demande d’y réfléchir. Monsieur Chassaigne, nous avons eu un très beau débat sur la formation professionnelle. À votre initiative d’ailleurs, nous avons inscrit la promotion sociale comme un de ses objectifs. Je crois et j’espère qu’au terme de nos débats, vous serez intimement convaincu que si nous ne votons pas cet article, même s’il y a une possibilité de refus de l’employeur, nous ôterons des protections pour les salariés.
D’ailleurs, dans le présent amendement, il n’est question que de mobilité volontaire, pas de sécurité. La sécurité, c’est tous les articles du code du travail qui se succèdent pour organiser les conditions de retour et la protection des salariés. Vous évoquez régulièrement dans ce débat l’éventualité d’un plan social. En l’occurrence, si un plan social dans l’entreprise de départ était susceptible de priver le salarié de son droit de retour, il aurait les mêmes droits que tous les autres salariés, alors même que son contrat de travail est suspendu. Je crois vraiment que cet article est très protecteur.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Le rapporteur nous demande de réfléchir, alors réfléchissons à l’organisation du week-end. Pour travailler le week-end dans une entreprise privée, il faut demander l’autorisation de l’inspecteur du travail, un certain temps – un temps raisonnable ! – à l’avance. Je profite de la présence du ministre du travail et du directeur général du travail pour leur demander s’il faut vraiment que nous travaillions le samedi et le dimanche. Y a-t-il vraiment urgence à ce point ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.

Plusieurs députés du groupe GDR.
 Si c’est le cas, c’est sans doute que la date et l’heure de sortie des décrets d’application sont déjà prévues !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Ce n’est pas vraiment un rappel au règlement, monsieur Taugourdeau…
M. le président.

M. André Chassaigne.

 Pourquoi en serions-nous à 24 ou 48 heures près, compte tenu du coût que cela représente de siéger un week-end, et les Français en seront informés, si on ne sait même pas quand sortiront les décrets d’application ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Je me permets de rappeler que les dates de séance de ce week-end ont été décidées par la conférence des présidents en présence de l’ensemble des groupes.
M. le président.
 Ce que l’on demande, c’est la transparence sur les coûts !
M. André Chassaigne.
 Vous pourrez poser cette question à la prochaine conférence des présidents.
M. le président.
La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
 Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1 et a trait au déroulement de nos travaux. Après les différentes interventions de ce matin, celle du président Chassaigne, celle de M. Taugourdeau, il devient indispensable que la conférence des présidents se réunisse aujourd’hui. C’est la troisième ou la quatrième fois que nous le demandons depuis hier, et nous avons expliqué sur quel ordre du jour. Des éléments nouveaux sont intervenus depuis sa réunion d’hier matin.
M. Marc Dolez.
Nous souhaitons donc connaître, monsieur le président, les dispositions que vous allez prendre pour que cette réunion puisse avoir lieu dans les meilleurs délais.
 Monsieur Dolez, je crois que le coût des séances du week-end n’a pas varié depuis la décision prise en conférence des présidents mardi matin, en présence, notamment, du président Chassaigne, du président du groupe UMP et des vice-présidents de l’Assemblée nationale, décision prise en connaissance de cause. Votre message est passé, mais je propose que nous poursuivions donc notre travail. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements identiques.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
 Deux sujets seulement ! 
M. Marc Dolez.
(Sourires.)
M. Michel Sapin, 

 L’évasion fiscale !
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

Je suis incompétent sur ces questions parce que je ne suis pas membre de la conférence des présidents ni questeur de l’Assemblée nationale – et je ne l’ai jamais été. Cela dit, il me semble, si je considère l’activité récente de l’Assemblée, qu’en raison d’une très forte mobilisation, utile, nécessaire, des députés, y compris du côté droit de l’hémicycle – peut-être en étiez-vous vous-même, monsieur Taugourdeau – elle a siégé tout un week-end…
 Deux semaines de débat avaient été prévues !
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin, 

Comme j’ai appartenu à cette assemblée, il m’est aussi arrivé de siéger le samedi et le dimanche. C’est la preuve que, contrairement à ce que disent certains, les ministres travaillent, la preuve que les députés travaillent.
 Merci, monsieur le ministre !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Michel Sapin, 

Le rapporteur a répondu de manière extrêmement précise, mais je veux faire une observation générale. On peut dire que, sur bien des questions, ce texte ne va pas assez loin, mais on ne peut pas dire qu’il marque un recul. En l’occurrence, vous ne pouvez pas dire, madame et messieurs les députés du groupe GDR, que cette sécurisation de la possibilité de chercher une nouvelle voie à l’extérieur de l’entreprise sans risquer pour autant de couper le fil avec celle-ci marque un recul par rapport à la situation actuelle : c’est une avancée. Bien sûr, vous avez le droit de le prétendre, chacun est totalement libre de s’exprimer, mais la réalité c’est que c’est une avancée.
 Pour qui ?
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

Qui peut penser que ce n’est pas une avancée ? Que cela ne soit pas suffisant, que l’on puisse aller plus loin, j’en suis d’accord. Nous voulons tous atteindre l’idéal, mais, comme disait quelqu’un, en parcourant le réel. C’est ce que nous faisons.
 Très bien !
M. Guy-Michel Chauveau.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
J’étais à la conférence des présidents hier matin, à neuf heures. Comme de nombreux amendements ont été déposés et que la discussion n’avançait pas, nous avons décidé d’ouvrir la journée de dimanche. Il faut prévoir tout cela, ne serait-ce que par respect pour les gens qui travaillent à l’Assemblée nationale.
Vous réclamez, mes chers collègues, la transparence sur les coûts, mais tout est entre vos mains !

M. Marc Dolez.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 On aurait pu ouvrir la semaine prochaine !
M. Nicolas Sansu.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Maintenant, tout est entre vos mains.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain.
rapporteur
La meilleure façon d’y faire face, c’est d’accélérer nos travaux, de montrer aux Français, notamment aux chômeurs, que nous nous occupons d’eux.
Je souhaite donc que ce texte soit rapidement adopté. Je veux que l’article 13 qui permettra à l’État et aux services de Michel Sapin d’endiguer la marée des plans sociaux entre en vigueur. Je veux que l’ensemble des articles que nous avons déjà adoptés ou que nous allons voter dans les heures qui viennent et qui permettront de réduire la précarité entrent en vigueur le plus vite possible. Je veux que les salariés siègent dans les conseils d’administration le plus tôt possible.
Ce sera possible si nous montrons aux Français que nous travaillons matin, midi et soir, samedi et dimanche, pour eux. C’est pourquoi, personnellement, je souhaite que nous poursuivions nos travaux.
Vous aurez demandé, jusqu’à présent et pour les heures qui viennent, environ 500 scrutins publics. Pour y participer, j’ai moi-même, entre le banc des commissions et ma place, quinze marches à monter. Un calcul rapide vous permet de savoir que cela fait quinze mille marches à monter et descendre. Comptez un mètre par marche, cela fait trois kilomètres.
 C’est dix fois la tour Eiffel !
M. Christian Paul.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le seuil de trois cents salariés m’embête un peu. On est en train de créer deux catégories de salariés : ceux qui travaillent dans des entreprises de plus de trois cents salariés et ceux qui travaillent dans des entreprises de moins de trois cents salariés. Le droit à la mobilité est accordé aux premiers. Ils ont donc le droit de partir pour essayer de créer leur entreprise, et de revenir si cela ne marche pas. Les seconds n’ont pas ce droit. Cela me paraît injuste.
M. Francis Vercamer.
On pourrait comprendre que les mesures prises en cas de refus de l’employeur soient différentes selon que l’entreprise compte plus ou moins de trois cents salariés, mais pourquoi interdire aux salariés de certaines de partir créer leur propre entreprise ou leur propre emploi, de changer d’horizon ? J’ai un peu de mal à comprendre.
Vous me direz que c’est là ce que prévoit l’accord national interprofessionnel, et que la loi ne fait que le transposer. Nous avons pourtant adopté hier quelques amendements qui en ont modifié la teneur !
J’en viens à la question des séances de dimanche. Travailler le dimanche ne m’embête pas, j’ai d’ailleurs voté la loi sur le travail dominical, et j’étais présent lorsque, cinquante heures durant, nous en avons discuté. Je constate aujourd’hui que ceux qui y étaient le plus opposés n’ont pas les mêmes scrupules lorsqu’il s’agit de faire travailler non seulement les parlementaires mais aussi les agents de l’Assemblée nationale. Travailler dimanche ne me dérange donc pas, puisque nous sommes dans une ville touristique ; cela me dérange un peu plus pour les agents de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je voulais réagir à l’intervention de Mme la présidente de la commission des affaires sociales. La proposition que nous avons faite, que nous avons réitérée hier matin en conférence des présidents, est une proposition de bon sens. S’agissant d’un texte aussi important, que d’aucuns qualifient d’historique, les travaux devraient pouvoir durer deux semaines.
M. Marc Dolez.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Après les séances d’aujourd’hui, nous aurions repris l’examen du projet de loi la semaine prochaine. Cela ne change rien à la question de l’urgence, que M. le rapporteur vient de rappeler. En outre, travailler ainsi tout le week-end contrevient, de manière flagrante, à la volonté exprimée par M. le président de l’Assemblée nationale, qui a même mis en place un groupe de travail, d’améliorer les conditions de travail de notre assemblée.
M. Marc Dolez.
Nous réitérons donc ce matin notre proposition, et il faudra quand même que la présidence se décide à répondre à notre question : à quel moment de la journée la conférence des présidents sera-t-elle convoquée ?
 Vous faites preuve de constance dans vos raisonnements, je le reconnais, monsieur Dolez. Cependant, toutes les décisions que nous appliquons ont été prises par la conférence des présidents, et cette semaine est une semaine du Gouvernement, une semaine dont le Gouvernement fixe l’ordre du jour.
M. le président.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je veux répondre aux observations qui ont été faites à propos de ces amendements identiques. Nous voulions effectivement conduire le rapporteur et le Gouvernement à donner ces explications.
M. André Chassaigne.
Soit il s’agit d’une bonne disposition, qui ouvre un droit, soit il ne s’agit pas d’une bonne disposition. Selon les termes de l’article, sont concernés, d’une part, les entreprises de plus de 300 salariés et, d’autre part, j’insiste sur ce point, les groupements d’entreprise. Or on connaît tous, sur nos territoires, des entreprises de trente, quarante ou cinquante salariés, qui appartiennent à des groupes de plus de trois cents salariés. Prétendre que ne seraient concernés que les sites comptant plus de trois cent salariés ne correspond pas à la réalité économique de notre pays.
Deuxième point, cet article ne supprime pas le congé sabbatique, il vient en complément. Certes, on peut considérer avec vous, monsieur le ministre, même si ce n’est pas tout à fait mon point de vue, que cela peut permettre à certains salariés une évolution professionnelle, un changement d’employeur, avec une forme de sécurisation. Cependant, quelle est, derrière tout cela, la réalité du terrain ? C’est celle que vous-même, monsieur le ministre, dénonciez lors de l’instauration des ruptures conventionnelles, présentées par la majorité de l’époque comme une avancée extraordinaire, qui permettrait au salarié de décider librement de partir, de manière sécurisée, au lieu de subir un licenciement brutal.
 Le temps de parole est de deux minutes, monsieur le président !
Mme Catherine Coutelle.
 Vous aviez dénoncé cela à l’époque où vous étiez dans l’opposition, en rappelant qu’il y a un déséquilibre entre l’employeur et le salarié !
M. André Chassaigne.
En fait, avec ce dispositif, c’est exactement la même chose !
 Ça n’a rien à voir !
M. Gérard Sebaoun.
 Deux minutes, monsieur le président !
Mme Catherine Coutelle.
 Dans la réalité, il y aura un déséquilibre. On sait très bien que certains salariés pourront être poussés par leur employeur à aller dans une autre entreprise. Vous le savez, c’est la réalité.
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, veuillez conclure !
M. le président.
 Que le dispositif présente certains avantages, soit, mais ne parlez donc pas d’une sécurisation totale ! Ce serait mal connaître la réalité des relations entre employeurs et employés.
M. André Chassaigne.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 82.
M. le président.
Sur le vote de cet amendement, je suis saisi par le groupe UMP d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Vous avez la parole, monsieur Taugourdeau.
 Par cet amendement, je propose la suppression du seuil. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai voté la série d’amendements identiques que le groupe GDR vient de défendre. Comment la mobilité pourrait-elle être bonne pour les salariés de certaines entreprises et pas toutes ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Surtout que l’on nous dit que cette mobilité est sécurisée, même si j’ai un doute sur ce point.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Supprimons donc les seuils pour donner la même chance à tous les salariés. Tous peuvent, à un moment ou un autre, s’ennuyer dans leur entreprise et vouloir aller dans une autre pendant quelque temps. Pourquoi réserverait-on cette possibilité aux salariés des entreprises de plus de 300 salariés ? Je propose donc la suppression de ce seuil.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Il vote plus facilement avec vous qu’avec nous !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je comprends, monsieur Chassaigne, que les choses puissent être plus compliquées dans les entreprises qui comptent plusieurs sites. C’est d’ailleurs pour cela que l’on a introduit la notion de délai raisonnable. Dans le cas d’une entreprise de 200 personnes rassemblées sur un seul site, et dont quinze salariés partent à la retraite, ce délai raisonnable sera d’un ou deux mois. Dans le cas d’une entreprise dont les effectifs sont répartis sur une dizaine de sites différents, qui comptent chacun une trentaine de salariés, et où un seul poste est concerné par la mobilité volontaire sécurisée, ce délai sera un peu plus long. Voilà la réalité ! Voilà ce que permettra l’article 3.
Une chose est sûre : si les amendements identiques défendus par le groupe GDR, qui proposent de diminuer le seuil d’application des dispositions relatives à la mobilité volontaire aux entreprises de moins de 50 salariés, avaient été adoptés, les choses auraient été encore plus difficiles, surtout lorsqu’elles sont constituées de plusieurs établissements. Il en va de même, 
a fortiori,
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

Tout a été dit par M. le rapporteur. Je me bornerai donc à donner un éclairage d’ensemble. Ce droit nouveau que nous ouvrons aux salariés est un progrès considérable par rapport à la situation actuelle. Je ne connais pas le visage du progrès dans l’absolu, ni quel serait celui du monde idéal auquel nous aspirons tous. En revanche, je sais que cet article constitue un progrès dans la réalité d’aujourd’hui. Ce droit doit être bénéfique pour les salariés, mais il doit aussi pouvoir être mis en œuvre dans les entreprises. Sinon, ce serait un droit fictif. Ce serait même un droit dangereux, s’il était extrêmement compliqué, voire impossible à mettre en œuvre dans les entreprises.
La définition d’un seuil d’application est donc fondamentale. Certes, on peut discuter du niveau auquel ce seuil est fixé, mais le seuil lui-même est nécessaire. Prenons le cas d’une entreprise de dix salariés, dont l’un des salariés part. Comment pourrait-il bénéficier du droit au retour, en cas d’échec – ce que l’on ne peut souhaiter. Un autre salarié aura sans doute été embauché pour le remplacer : comment fait-on, à ce moment-là, pour mettre en œuvre le droit au retour ? Je croyais, monsieur Taugourdeau, que ces interrogations avaient effleuré votre esprit.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
M. Michel Sapin, 

J’ai peut-être mal interprété le sens de vos propositions, car j’ai parfois du mal à vous comprendre. J’avais compris que vous cherchiez à mettre toutes les entreprises à l’abri de ces contraintes. Nous refusons cela car, voyez-vous, nous sommes réalistes ! Nous connaissons la vie des entreprises, la réalité du terrain. Que voulez-vous, nous savons que l’on ne peut appliquer le droit au retour dans une entreprise de dix salariés !
Le texte du projet de loi va déjà loin : le seuil de 300 personnes ne s’applique pas simplement aux entreprises, mais aussi aux groupes ! Des entités plus petites peuvent donc être concernées. Dans un groupe employant 300 personnes, les reclassements sont plus simples. Ils s’opèrent à l’intérieur du groupe, et pas uniquement dans l’unité ou dans la filiale d’origine du salarié ayant choisi de bénéficier d’une mobilité. Voilà pourquoi ce seuil se justifie.
Pourquoi l’avoir fixé à 300 salariés ? Au fond, c’est la seule bonne question.
 C’est bien celle que je vous posais !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Michel Sapin, 

Disons-le autrement : pourquoi les partenaires sociaux, qui sont au moins aussi intelligents que nous, ont-ils choisi de fixer ce seuil à 300 salariés ? Ils auraient pu choisir de le fixer à 299 ou 302 salariés. Ils ont choisi ce chiffre car ils ont – comme vous et moi – le souci de simplifier la vie des entreprises, de ne pas multiplier les seuils correspondant à telle ou telle disposition.
Oui, monsieur Taugourdeau, comme vous le voyez, nous connaissons la vie des entreprises. Nous n’avons pas besoin des leçons que vous prétendez nous donner au prétexte que nous ne connaîtrions pas les entreprises ! Nous les connaissons, nous les connaissons même bien.
Je ne parle pas d’un choc, mais d’un devoir de simplification pour les entreprises. En quoi ce devoir consiste-t-il ? Vous le verrez par la suite, car il se retrouve dans de nombreuses dispositions. Il s’agit de rassembler un certain nombre d’obligations imposées aux entreprises au niveau d’un même seuil. Souvenez-vous : le contrat de génération s’applique de manière différente dans les entreprises de plus de 300 salariés : ces entreprises ne bénéficient pas de l’aide de 4 000 euros prévue pour les contrats de génération conclus dans les entreprises de moins de 300 salariés. Pourquoi avons-nous choisi de fixer ce seuil à 300 salariés ? Dans ce même souci de simplification : c’est le niveau à partir duquel une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences est obligatoire. C’est aussi à partir de ce niveau que des plans seniors ont dû être adoptés. Nous essayons donc de simplifier : voilà la raison pour laquelle ce seuil est fixé à 300 salariés.
Eh oui, ils sont intelligents, les partenaires sociaux ! Ils sont intelligents, lorsqu’ils discutent, et lorsqu’ils concluent !
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Il y a, dans cette affaire, quelque chose que je n’arrive pas à comprendre. Prenons le cas d’un salarié quittant une entreprise pour créer sa propre structure, sa propre entreprise, car il n’a plus envie d’être salarié – ce qui est le plus souvent le cas. Que se passe-t-il dans ce cas ? Le salarié démissionne et crée son entreprise : si cela ne marche pas, il n’a plus rien ! Il n’est plus couvert par l’assurance-chômage, puisqu’il est employeur. Aujourd’hui, ceux qui choisissent de quitter une entreprise pour voler de leurs propres ailes perdent tout si leur projet échoue. Et ce, quelle que soit la taille de l’entreprise qu’ils quittent.
M. Francis Vercamer.
Certes, le texte permet à un salarié d’une entreprise de plus de 300 salariés de la quitter temporairement et, ensuite, d’y revenir. Mais, si l’employeur ne peut le reprendre, ce salarié sera congédié par un licenciement économique. Cela ne figure pas explicitement dans le texte, mais en constitue la suite logique : dire que les salariés seront reclassés, c’est bien, mais on sait bien comment cela se passera réellement.
 C’est évident !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 Les entreprises diront aux salariés qui souhaitent retrouver leur poste : « Monsieur, nous n’avons pas attendu dix-huit mois avec un poste vide, désolé, nous ne pouvons pas vous garder ! » Le groupe GDR a raison sur ce point : la plupart du temps, cela se passera de cette manière.
M. Francis Vercamer.
 Non, c’est faux !
Mme Catherine Coutelle.
 En étant licencié, ce salarié récupérera ses droits à l’assurance-chômage. Mais un salarié d’une entreprise de moins de 300 salariés qui, de la même manière, la quitterait pour créer une entreprise qui ne perdurerait pas, ne bénéficierait pas, lui, de cette couverture chômage ! Voilà la situation que nous mettons en place : je suis désolé de vous le dire.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je n’apprécie pas que vous disiez que je fais « tout un tas de trucs ». Je vous respecte, respectez-moi aussi.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Michel Sapin, 

(Sourires.)
 Vous avez en effet une grande expérience ; j’ai moi aussi la mienne.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Monsieur le rapporteur, la question n’est pas de fixer le seuil à 299 ou 298 salariés. Je propose d’abord la suppression du seuil, puis, par des amendements de repli, de le fixer à un salarié, puis deux salariés, et ainsi de suite. Toute la question est de savoir pourquoi on permet cette mobilité. Certes, le texte dont nous discutons s’intitule « projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi », mais il ne faut pas oublier que le titre de l’accord national interprofessionnel mentionnait aussi la compétitivité des entreprises.

Mme Jacqueline Fraysse.
 Pourquoi un salarié qui serait démotivé, pour telle ou telle raison, et même s’il est le seul salarié d’une entreprise, n’aurait pas le droit d’essayer de travailler dans une autre entreprise ? Son employeur trouvera sans doute quelqu’un pour le remplacer, puisqu’il y a aujourd’hui beaucoup de demandeurs d’emploi motivés. Un salarié qui a le moral, qui est motivé, cela compte pour beaucoup dans la productivité d’une entreprise. Il y a donc fort à parier qu’en deux ans, cette entreprise passera d’un à deux, puis trois, quatre ou cinq salariés. Elle sera en croissance, et le salarié qui était parti pourra revenir au bout de deux ans, au moment où son employeur aura à nouveau besoin de quelqu’un de plus. Le temps passé hors de cette entreprise aura alors peut-être permis à ce salarié de retrouver une certaine motivation.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Je souhaite répondre à M. Vercamer. Certains groupes de plus de 300 salariés ont déjà signé des conventions qui autorisent leurs salariés à partir pendant un an pour travailler dans une grande ONG internationale, et à revenir ensuite dans leur entreprise d’origine. Ils y retrouvent alors leur poste, ou un poste équivalent. Pour permettre cette mobilité et ce retour, il faut donc que l’entreprise en question ait une certaine taille. M. le rapporteur a raison de le souligner.
Mme Catherine Coutelle.
Cela existe donc déjà. Le système qui sera mis en place est très bon : il permet aux salariés de se lancer dans la création de quelque chose, tout en conservant une solution en cas de problème. Nous souffrons, en France, d’une certaine culture de l’échec : une fois que vous avez échoué, rien ne vous permet de rebondir. Avec ce système de mobilité volontaire sécurisée, nous essayons de promouvoir une culture de l’initiative, permettant aux salariés de prendre les devants en sachant qu’en cas d’échec, ils ne seront pas condamnés à vie.
 Mais les seuils créent deux catégories de salariés !
M. Francis Vercamer.
 Ce n’est pas nous qui avons créé les seuils : ils existent depuis toujours !
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Monsieur le ministre, votre conception de la mobilité externe dite sécurisée est très idéale.
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin, 

 J’ai évoqué hier soir un élément important devant le ministre des relations avec le Parlement, Alain Vidalies. Je ne sais pas si vous en avez eu connaissance. Je me permets donc de vous renvoyer à cette étude récente de l’Observatoire du stress et des mobilités forcées, qui a étudié l’ensemble du projet de loi que nous examinons depuis plusieurs jours. Selon cette étude, ce texte contient quatre dangers majeurs pour la santé des salariés. Permettez-moi de citer ce que cette étude dit de l’article 3 : « Cette mesure a été mise en œuvre entre autres à France Telecom pendant plusieurs années pour pousser les seniors hors de l’entreprise. » L’Observatoire du stress et des mobilités forcées décrit ensuite les situations d’humiliation et de harcèlement visant à faire « accepter cette mobilité sous n’importe quel prétexte. » En conclusion, l’étude préconise la suppression de l’article 3.
M. Marc Dolez.
C’est la raison pour laquelle, monsieur le président, je souhaite – dans la mesure du possible, bien entendu – que Mme la ministre des affaires sociales et de la santé nous rejoigne pour nous donner son sentiment sur ce sujet.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 En fixant un seuil à 300 salariés, on met en place une discrimination entre salariés : un salarié d’une entreprise de 250 salariés n’a pas le droit d’effectuer une mobilité !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
De plus, monsieur le ministre, une grande différence subsiste entre le droit de la fonction publique et le droit privé du travail. Dans une mairie de dix salariés, un fonctionnaire a droit à cette mobilité. Comme ces mairies ont souvent beaucoup de travail à accomplir, ce fonctionnaire sera probablement remplacé. Pourquoi imposer au secteur privé – qui finance le secteur public, je vous le rappelle – des contraintes insupportables qui ne s’appliquent pas au secteur public ?
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 Il faut prendre le temps d’aller au fond des choses !
M. Marc Dolez.
 Je serai bref, pour ne pas allonger les débats, car il faudrait en effet passer au vote. Je voudrais cependant apporter un peu de clarté sur certains points.
M. Denys Robiliard.
Tout d’abord, le congé pour création ou reprise d’entreprise existe. C’est un droit dont bénéficient les salariés de toutes les entreprises, sans seuil d’application. L’objectif de favoriser la création d’entreprises est déjà couvert par le code de travail, aux articles L. 3142-78 à L. 3142-90. L’article dont nous discutons crée un dispositif nouveau dont les partenaires sociaux sont convenus. La négociation sociale n’est pas un piège, surtout quand elle est demandée par le Gouvernement. On n’étend pas ce qui a été prévu : on sécurise la mobilité. C’est aussi l’objet de nos amendements, aussi bien ceux qui ont été proposés en commission que ceux qui vont être présentés par M. le rapporteur au sujet du statut du salarié en mobilité volontaire sécurisée.
À présent, une remarque à propos des amendements défendus par le groupe GDR. Je ne comprends pas le sens de l’intervention de M. Dolez.
 Je ne fais que me référer à une étude !
M. Marc Dolez.
 Monsieur Dolez, si vous pensez réellement ce que vous dites, à savoir que les dispositions de l’article 3 sont dangereuses pour les salariés, pourquoi avez-vous signé des amendements demandant une généralisation de ce droit ? C’est totalement contradictoire !
M. Denys Robiliard.
 Pas du tout !
M. Marc Dolez.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 82.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
M. Gérard Cherpion.
Je vous ai demandé la parole deux fois, sur deux amendements, en tant qu’orateur du groupe UMP. Deux fois, vous me l’avez refusée !
M. Michel Sapin, 

 Cela n’est pas compatible avec le bon fonctionnement de notre assemblée. Je tenais à vous le dire.
M. Gérard Cherpion.
 Pour ce qui est du premier amendement, je n’avais pas vu que vous sollicitiez la parole. Pour ce qui est du second, M. Taugourdeau a souhaité intervenir à nouveau après l’avoir présenté : mettez-vous d’accord avant d’intervenir. Essayons d’avancer un peu : tout le monde ne peut pas intervenir tout le temps, sur tous les sujets.
M. le président.
Nous en venons à une série de trois cents amendements, n
M. le président. 

Monsieur Taugourdeau, vous avez la parole, pour soutenir l’amendement n° 1597.
 Monsieur le président, moi, je ne suis pas orateur du groupe, mais un simple député de base. 
M. Jean-Charles Taugourdeau.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Je défends donc mes amendements.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j’ai déposé 300 amendements pour démontrer à quel point ces seuils sont absurdes et sont une entrave pour les entreprises. Trois cents amendements, c’est 300 fois deux minutes, soit 600 minutes, c’est-à-dire plus d’une journée de travail ! Il est peut-être envisageable de faire plus simple, mais vous devez tout de même entendre quelques suggestions.
 Non, il faut entrer dans le détail !
M. Marc Dolez.
 Tout d’abord, pourquoi avez-vous modifié le titre de l’accord national interprofessionnel en excluant « la compétitivité des entreprises » ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Ensuite, vous savez que, dans notre pays, le franchissement d’un seuil pour une entreprise est parfois plus difficile que la création de l’entreprise elle-même. Pourquoi compte-t-on deux fois plus d’entreprises de quarante-neuf salariés que d’entreprises de cinquante et un salariés ? Nous allons examiner, tout à l’heure l’article 4. Il est évident qu’il est bien qu’il y ait un comité d’entreprise. Il en faut. Mais cela fait peur aux chefs d’entreprise. Or il existe des méthodes plus douces pour les mettre en place.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Je dispose, en effet, de deux minutes. Le président chronomètre. Il n’y a pas de problème. Je m’arrêterai quand il me le demandera et je défendrai l’amendement suivant. J’ai 600 minutes, j’ai donc le temps !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Il a raison !
M. Marc Dolez.
 Doit-on demander un scrutin public sur ces amendements ?
M. André Chassaigne.
 Je n’ai pas demandé de scrutin public. Je vous en fais cadeau !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 On peut le faire !
M. Marc Dolez.
 Vous pouvez, certes, le demander.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Sauf si la conférence des présidents se réunit !
M. Marc Dolez.
 Je voudrais que l’on comprenne que chaque disposition que l’on vote complique la vie de l’entreprise. Vous prétendez, monsieur le ministre, que l’objectif est de simplifier.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Je vous remercie, monsieur Taugourdeau !
M. le président.
 Si vous voulez simplifier, vous devez supprimer les seuils !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je voulais répondre à l’interrogation très importante de Marc Dolez. Nous sommes, en effet, au cœur du sujet. Vous dites, monsieur Dolez, évoquant le cas de France Télécom, que les mobilités existent et conduisent à des situations telles celles que vous avez évoquées. Nous avons eu des auditions très significatives sur ce point. Mais si de tels problèmes se produisent, c’est précisément parce que ces mobilités ne sont pas encadrées. Si de telles souffrances se sont exprimées à France Télécom, c’est parce que le retour n’a pas été prévu. Or, parmi l’ensemble des départs volontaires, il y a eu énormément de retours. Du fait de la crise économique de 2008, les gens ont alors jugé plus sûr de revenir à France Télécom que de rester dans une petite entreprise. Hélas, ce retour n’avait pas été prévu.
L’article 3, au fond, organise ce retour, en précisant que celui-ci doit être rapide, en définissant les conditions de la rupture du contrat de travail, en prévoyant une indemnisation ainsi que ce qui doit se passer en cas de plan social dans l’entreprise de départ et de suppression du « parachute ». Je ne comprends donc pas que vous ne vouliez pas voter cet article. Vous devriez en être convaincu lorsque vous entendez M. Taugourdeau se battre contre cet article. En effet, il ne souhaite pas, pour sa part, le droit au retour.
 Si ! C’est honteux de dire cela !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

La commission a repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je tenais à répondre à Marc Dolez au sujet de la souffrance au travail – je préfère parler plutôt de souffrance que de stress au travail – qu’il a évoquée. Ce sont les méthodes managériales, les modes d’organisation de France Télécom qui ont conduit à des catastrophes, et non la sécurisation d’une éventuelle mobilité. Nous encadrons, ici, un nouveau droit, une nouvelle possibilité pour les salariés. Nous devons débattre – et je pense que nous serons d’accord sur ce point – de la situation qui existe aujourd’hui dans le monde du travail, certes pas dans toutes les entreprises, et qui a été source de catastrophes auxquelles nous devons être très attentifs. Mais nous ne devons pas remettre en cause ce droit.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je suis d’accord avec M. le ministre du travail. Je partage tout à fait son avis quand il dit que les partenaires sociaux sont intelligents !
M. Gérard Cherpion.
M. Michel Sapin, 

 Ils ont d’ailleurs beaucoup apporté au débat, puisque certains vous ont dit et nous ont dit que la sécurisation, s’agissant en particulier du retour anticipé, n’était pas réelle. Comme pour le congé sabbatique, il ne peut y avoir de retour anticipé s’il ne figure pas dans l’avenant.
M. Gérard Cherpion.
Le retour anticipé n’est également pas sécurisé pour les petites entreprises. Alors que les entreprises de moins de 300 salariés sont celles qui créent le plus d’emplois et celles dont les salariés qui en sont issus créent le plus d’entreprises, on va créer un dispositif privera ces personnes de la possibilité de créer une entreprise ou un emploi en toute sécurité.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je ne partage absolument pas l’interprétation du rapporteur. Il parle des entreprises qui veulent faire partir un salarié. Je rappelle que ce n’est pas l’objet de ce texte. Aux termes de cet article, tout salarié justifiant d’une ancienneté peut, avec l’accord de son employeur, bénéficier de ce départ. C’est donc le salarié qui demande sa mobilité et non l’entreprise qui l’y oblige.
M. Francis Vercamer.

M. Marc Dolez
 Il y a la réalité !
M. Nicolas Sansu.
 Le rapporteur est victime de son complexe anti-entreprise : il interprète le texte !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1598.
M. le président.
 J’avais demandé la parole auparavant, monsieur le président. Certes, je dispose de 600 minutes pour présenter mes amendements, mais j’ai tout de même le droit d’intervenir à d’autres moments.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Monsieur le rapporteur, je vous demande de lire le compte rendu de la séance d’hier soir. Je suis, en effet, intervenu pour indiquer que je ne voyais pas, dans ce projet de loi sur la sécurisation de l’emploi, en quoi le dispositif prévu concernant la mobilité sécurise l’emploi du salarié concerné. Il est donc absolument faux d’affirmer, comme vous l’avez fait, que je suis opposé au retour. Pour ma part, je suis favorable à ce qu’un salarié démotivé puisse quitter son entreprise pour tester un autre projet. Mais il faut arrêter de mentir aux salariés : contrairement à ce que vous voulez faire croire, le retour ne sera pas obligatoire, il se terminera par un licenciement économique.
Je voudrais, par ailleurs, appeler l’attention de mes collègues sur un point. Je suis tout de même surpris et choqué que l’on puisse citer comme cela, dans l’hémicycle, une entreprise qui a des concurrents. Jusqu’à preuve du contraire, l’hémicycle n’est pas un tribunal !
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1599.
M. le président.
 Pourquoi a-t-on, en fait, inclus la question de la mobilité dans l’accord national interprofessionnel ? Parce que l’on n’a jamais ouvert le chantier de la pénibilité du travail ! Pour un salarié qui, lorsque son réveille-matin sonne, soupire à l’idée d’aller dans son entreprise, le travail est pénible. Il faut donc permettre cette mobilité. Le reste – retour ou non – c’est du vent. Vous vous faites plaisir ! Et vous créez des complications supplémentaires pour les entreprises
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Nous avons parlé du congé sabbatique, mais, hier, j’ai interpellé M. Vidalies en lui indiquant que le dispositif prévu pour la mobilité me semblait ressembler étrangement au prêt de main-d’œuvre, et je n’ai pas obtenu de réponse. Quand je lis : « À son retour dans l’entreprise d’origine, le salarié retrouve de plein droit son précédent emploi ou un emploi similaire… », cela me fait sérieusement penser au prêt de main-d’œuvre. Pouvez-vous répondre à la question que j’ai posée hier : quelle est la différence entre ce nouveau dispositif de mobilité volontaire, qui se dit sécurisé, et le prêt de main-d’œuvre qui, lui, a fini par l’être ? Nous avons beaucoup parlé, en 2009 notamment, de l’activité à temps partiel et du prêt de main-d’œuvre dans les entreprises. C’est typiquement ce qui est proposé ici.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Michel Sapin, 

 Ainsi, un salarié pourra, sur la base du volontariat, aller voir à l’extérieur comment cela se passe,…
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Michel Sapin, 

 …et, s’il le souhaite, revenir dans son entreprise d’origine.
Mme Isabelle Le Callennec.
Comme je n’ai pas obtenu de réponse, hier, je me permets de la réitérer, puisque vous êtes parmi nous, monsieur le ministre.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

Il existe une différence fondamentale. Dans le cas d’un prêt de main-d’œuvre, le salarié reste salarié de son entreprise. En revanche, le dispositif que nous organisons, ici – et c’est pour cela qu’il faut prévoir des sécurités au retour – prévoit une possibilité de mobilité : le salarié sera salarié de l’entreprise dans laquelle il ira. Du reste, son souhait ne sera pas d’« aller voir », comme vous l’avez dit, mais de rester, pour construire durablement et y demeurer peut-être jusqu’à la fin de sa carrière. C’est ce que nous lui souhaitons tous. Ce sera son intérêt, car il aura fait ce qu’il souhaitait, l’intérêt de l’entreprise dont il est issu, parce qu’elle se sera organisée avec d’autres salariés, et celui de l’entreprise qu’il intégrera parce qu’elle bénéficiera de ses compétences et de ses qualités.
Vous voyez donc bien la différence : dans un cas, le salarié reste salarié de son entreprise d’origine et il y revient dès que le prêt est terminé ; dans l’autre cas, il est salarié de l’entreprise qu’il a intégrée, et c’est pourquoi il faut prévoir le droit au retour. C’est simple. J’ai répondu précisément à votre question précise, ce qui me permettra de ne plus avoir à y répondre !
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1600.
M. le président.
 Ne serait-il pas plus simple, monsieur le ministre, de permettre au salarié d’aller faire un essai dans une autre entreprise en l’assurant que, si cela ne lui convient pas, il aura droit à son licenciement économique ? Car c’est ainsi que les choses se passeront. Il peut, effectivement, y avoir des retours dans l’entreprise, mais, à mon avis, ils seront plus rares que le licenciement économique ! Cela permettra, d’ailleurs, à certains d’en profiter, car les indemnités en cas de licenciement économique ne sont évidemment pas les mêmes qu’en cas de démission.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1601.
M. le président.
 Je voudrais que vous nous assuriez, monsieur le ministre, que vous travaillerez au lissage des seuils. Tout le monde, en effet, s’accorde à dire que les seuils, en France, sont un obstacle important à la croissance normale d’une entreprise. Or, les entreprises, dans notre République normale, ont le droit d’avoir une croissance normale. Elles ne doivent pas risquer d’échouer à chaque passage de seuil. C’est le message que je veux faire passer !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Sur l’amendement suivant, j’aborderai la question des seuils fiscaux. Pourquoi maintient-on de tels seuils aujourd’hui ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je souhaite ajouter quelques mots sur la question des seuils. Il en est un, notamment, dont on ne parle pas souvent : celui des neuf salariés dans le cadre du plan de sauvegarde de l’emploi. Nous constatons régulièrement – en particulier dans des entreprises de taille moyenne, qui peuvent rencontrer quelques difficultés dans la mise en œuvre d’un tel plan –, que les licenciements interviennent année après année, mais que leur nombre est toujours inférieur à neuf afin d’éviter le plan de sauvegarde de l’emploi.
M. André Chassaigne.
Or, le risque que présente cet article, c’est qu’on utilise la mobilité volontaire sécurisée pour faire pression sur des salariés et contourner ainsi le seuil de neuf salariés pour la mise en œuvre de PSE.
Je ne fais absolument pas un procès d’intention, parce que je connais les difficultés que peuvent avoir de petites entreprises, en particulier lorsqu’elles sont confrontées à des donneurs d’ordre qui les étranglent, ce qui est souvent le cas. Mais je pense vraiment que le dispositif peut avoir un effet pervers.
Voyez-vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, un moyen d’éviter les dérives que pourrait entraîner la mobilité volontaire sécurisée que vous présentez comme une grande avancée sociale ?
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1602.
M. le président.
 Je vais vous parler des seuils fiscaux. Nous travaillons comme à l’époque du boulier. On expliquait alors à un fonctionnaire que, de telle somme à telle somme, ce serait tant, et, de telle autre somme à telle autre somme, ce serait tant, mais, aujourd’hui, un ordinateur est capable de calculer de façon proportionnelle, avec des algorithmes à plus de 100 chiffres après la virgule. Pourquoi ne fait-on pas un lissage des seuils fiscaux ? En France, en effet, lorsqu’on se situe en bas de la tranche supérieure, on se trouve dans une situation calamiteuse par rapport à un concurrent qui est en haut de la tranche inférieure.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée. Or, c’est un réel problème.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 Comme la rupture conventionnelle !
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

Je reviens au sujet dont nous parlons. Il y a toujours des risques, mais c’est la raison pour laquelle il existe des organisations syndicales. Celles-ci représentent les intérêts des salariés au plan collectif – elles les ont d’ailleurs représentés dans la négociation –, mais aussi au plan individuel. Il arrive très souvent, heureusement, que, le salarié ne se sentant pas capable d’agir, il soit assisté par une organisation syndicale, quelle qu’elle soit, qui est là pour le défendre contre des abus. Cela n’empêche pas de progresser.
Vous allez voter un dispositif qui offre une chance nouvelle, un progrès pour les salariés. Voyons d’abord la chance avant de considérer les risques.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1603.
M. le président.
 Pour vous, monsieur le ministre, un salarié seul dans une entreprise est en état de faiblesse, mais, si les salariés se sentaient si bien protégés par les syndicats, ils seraient beaucoup plus nombreux en France à être syndiqués. Or il faut associer les agents de la fonction publique pour arriver à un total d’environ 7 % de salariés syndiqués. C’est donc qu’il y a quelque part un petit problème de motivation.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je regrette que vous ne répondiez à ma question concernant les seuils fiscaux. J’espère que vous la transmettrez à votre collègue du ministère de l’économie. S’il y en a encore un… Bref !
S’agissant de la sécurisation de l’emploi, il faudra songer à protéger les entreprises, plutôt que de favoriser leur destruction parfois arbitraire, et à lancer une réforme des tribunaux de commerce et de la profession de liquidateur judiciaire.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Tant mieux, et j’espère qu’elle aboutira, car les entreprises qui tombent entre les mains d’un liquidateur judiciaire sont en général beaucoup plus difficiles à reprendre. Il s’agit, là aussi, de la sécurisation de l’emploi. Il est plus facile de recycler une entreprise que d’en créer et d’en faire grandir une.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Madame Le Callennec, le prêt de main-d’œuvre à but lucratif est réservé aux entreprises d’intérim. Et, dans le cadre d’un prêt à but non lucratif, on ne voit pas comment on peut durablement organiser une mobilité. Ce sont donc vraiment deux dispositifs différents. Le prêt de main-d’œuvre ne concerne pas une expérience professionnelle ayant vocation à se pérenniser dans une autre entreprise.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je pense que nous ne parlons pas de la même chose.
Mme Isabelle Le Callennec.
En 2009, dans ma circonscription, des entreprises soumises à de grosses difficultés ont recouru au temps partiel, ce qui a permis aux salariés de se former, et utilisé le dispositif du prêt de main-d’œuvre. Elles ont ainsi proposé à leurs salariés d’aller découvrir un nouveau métier dans une entreprise du bassin d’emploi ayant, elle, des difficultés à recruter. Le dispositif était parfaitement sécurisé : le salarié qui avait peur d’aller voir ailleurs parce que cela faisait vingt ans qu’il travaillait dans la même entreprise restait salarié de son entreprise d’origine. Il découvrait un nouveau métier. Si cela lui convenait, il pouvait être embauché dans la nouvelle entreprise mais, si cela ne lui plaisait pas, il pouvait revenir dans son entreprise d’origine. Ce système était donc extrêmement sécurisant.
Qui, parmi les partenaires sociaux, tient absolument à ce dispositif de mobilité volontaire sécurisée dont nous voyons bien, dans nos débats, qu’il n’est pas véritablement sécurisé ? Encore une fois, y a-t-il eu, ces dernières années, des salariés qui ont demandé à aller dans d’autres entreprises ?
 Cela existe !
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président.
 Je crois, madame Le Callennec, que vous avez du mal à comprendre la différence…
M. Jean-Patrick Gille.
 Tout le monde n’est pas aussi intelligent que vous !
M. André Chassaigne.
 Je ne faisais que reprendre ses propos. Je vais donc le dire différemment.
M. Jean-Patrick Gille.
Ce qui est proposé, c’est un dispositif de mobilité pour un salarié qui le demande. C’est une mobilité positive, destinée à un salarié qui se demande s’il peut tenter sa chance dans une autre entreprise et qui cherche à avoir une corde de rappel et à se sécuriser.
Le prêt de main-d’œuvre, ce n’est pas du tout la même chose : il permet à une entreprise dont l’activité est réduite de proposer à ses salariés d’aller travailler dans l’entreprise d’en face. Ce n’est pas du tout la même démarche.
Vous avez l’air de vous interroger, mais ce sont les salariés qui souhaitent de telles mobilités. Je ne partage pas tous les arguments de M. Taugourdeau, mais il a raison : la situation est la même que lorsque l’on demande un détachement ou une disponibilité et que l’on peut revenir.
Je suis très réticent sur le prêt de main-d’œuvre, et nous l’avons combattu parce que cela nous paraît dangereux. C’est d’ailleurs, au départ, un délit, que l’on a sécurisé juridiquement. Là, nous ne sommes pas du tout dans la même démarche.
Par ailleurs, il conviendrait d’éviter le ridicule d’examiner les 300 amendements de M. Taugourdeau, qui nous font perdre notre temps. À un moment, il faudra voter et passer à autre chose.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur Gille, je comprends votre argumentation, qui est la même que celle du ministre et du rapporteur : le dispositif est créé dans l’intérêt du salarié.
M. André Chassaigne.
Pour la rupture conventionnelle, les mêmes arguments étaient employés : elle devait protéger le salarié. Or, on s’est rendu compte que, vu le type de relations pouvant exister entre un employeur et un salarié, des contraintes pèsent sur les salariés. On ne peut pas l’occulter : c’est une réalité. Je ne mets pas en cause la totalité des employeurs, mais on sait très bien que certains utiliseront cette méthode pour se séparer de salariés : le rapport de subordination, on sait qu’il existe. Ces employeurs seront certainement en grande difficulté économique. Il ne s’agit donc pas de les diaboliser, mais il ne faut pas rêver en prétendant que c’est une avancée sociale dans l’intérêt des salariés. Chacun sait, ici, que ce n’est pas la réalité. Ne nous racontons pas de mensonges. Ce n’est pas ce que nous vivons sur le terrain.
Quant à l’expérience évoquée par Mme Le Callennec, c’est vrai que ce type de situations existe. J’ai eu connaissance, moi aussi, d’un accord entre chefs d’entreprise permettant des prêts de main-d’œuvre, et on ne peut pas prétendre que le dispositif prévu par le texte sera beaucoup plus favorable.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1604.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas dit si vous alliez faire travailler vos services sur le lissage des seuils sociaux.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

D’abord, il y a une disposition, à l’article 17 de l’accord interprofessionnel, qui prend en compte une partie des préoccupations qui ont pu être exprimées par les partenaires sociaux.
Ensuite, mes services travaillent tout le temps. Ce qui m’intéresse, c’est qu’une négociation est en cours sur la modernisation des institutions représentatives du personnel. Ce n’est pas la plus visible parce qu’elle a débuté il y a quelques mois et qu’on leur a demandé de négocier sur d’autres sujets. En tout état de cause, certains points seront réglés dans ce texte, en particulier tout ce qui touche à l’information des institutions représentatives du personnel – c’est aussi un progrès considérable. C’est à l’article 4, nous l’aborderons bientôt. 
(« Dimanche ! » sur divers bancs.)
Ce sujet est donc abordé par les partenaires sociaux : c’est à eux, dans un premier temps, de voir s’ils peuvent trouver une solution par un accord. Tel est le fonctionnement des entreprises.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour défendre l’amendement n° 1605.
M. le président.
 Il concerne le seuil de neuf salariés, dont parlait tout à l’heure M. Chassaigne. Passer de neuf à dix, c’est un seuil important.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1606.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Peut-on soumettre au vote l’ensemble de ces amendements, monsieur Taugourdeau ?
M. le président.
 Non, monsieur le président !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 C’était une suggestion.
M. le président.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
 Je sollicite une suspension de séance de quelques minutes. Cette partie du débat a été éclairante, un certain nombre de réponses ont pu être apportées, et c’était important, notamment sur les différences entre congés sabbatiques, prêts de main-d’œuvre. J’aimerais réunir mon groupe quelques instants.
M. Gérard Cherpion.
 Moi aussi !
M. Francis Vercamer.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1607.
 Je défendrai, monsieur le président, les amendements retenant les seuils de vingt et cinquante salariés, en renonçant à présenter les autres. J’espère ne pas entendre le mot « ridicule ». Ce dont je parle est loin d’être ridicule,…
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 C’est la méthode !
Mme Monique Iborra.
 …c’est prégnant dans toutes les entreprises. Le problème de seuil, problème de compétitivité des entreprises, est un problème franco-français. Tant que nous ne procéderons pas à un lissage des seuils sociaux et fiscaux, nous pénaliserons nos entreprises chaque fois qu’elles ont une marche à franchir, au risque même d’en faire tomber certaines.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
En outre, nous légiférons systématiquement contre les 2 ou 3 % qui trichent. Le problème, c’est qu’ainsi nous compliquons les choses et que cela finit par empêcher les 97 ou 98 % de gens honnêtes de travailler. Nous avons, en France, un vrai problème avec le travail, nous avons perdu cette valeur travail – les 35 heures, à cet égard, n’ont certes pas arrangé les choses. Ce n’est pas votre faute, monsieur le ministre, mais notre ministère du travail n’est pas là pour le travail mais seulement pour nous dire : « Vous n’avez pas le droit de faire ça. » Notre ministère de l’économie n’est pas là pour le 

L’ANI concerne les grosses entreprises. Je voudrais que, dans cet hémicycle, nous écrivions les lois sur le travail et l’économie en pensant aux TPE et aux PME, quitte à les adapter ensuite aux entreprises du CAC 40. Il faut penser à ces patrons qui engagent tout leur bien et peuvent ruiner toute leur famille parce qu’ils entreprennent. Il convient de respecter tout le monde.
Prenons le seuil de vingt salariés. Vous avez maintenu l’exonération des cotisations patronales pour les entreprises de moins de vingt salariés : connaissez-vous des patrons qui passeront à vingt et un salariés ?
 Merci de conclure, monsieur Taugourdeau.
M. le président.
 Je défends les deux amendements sur les seuils de vingt et cinquante salariés, monsieur le président, et nous n’en parlerons plus.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 C’est le mieux !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Ce que je souhaite, c’est une prise de conscience sur le sujet.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
En ce qui concerne le seuil de cinquante salariés, pourquoi y a-t-il en France – M. le ministre pourra diligenter une enquête – deux fois plus d’entreprises de quarante-neuf salariés que de cinquante et un ? C’est tout de même un vrai souci, alors que nous déplorons que nos entreprises ne grandissent pas assez.
S’agissant du seuil de 300 salariés de l’article, on se plaint aussi qu’il n’y a pas d’ETI en France, mais un patron qui emploie deux cent quatre-vingts salariés, et qui serait contre la mobilité, aura du mal à passer à un nombre plus important.
Enfin, il existe, à côté des freins franco-français, des freins européens à la compétitivité. Tant que nous verrons, en Allemagne, des Roumains effectuer des journées de treize heures de travail effectif, quatorze heures de présence, payées à 30 euros net, je vous défie de trouver des agriculteurs ou des maraîchers aussi compétitifs en France.
 Les amendements n
M. le président.

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1616 ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
De même s’agissant de la formation. Qu’est-ce que le compte personnel de formation si ce n’est une mutualisation de l’effort de formation et une participation de l’ensemble du monde du travail à la formation des salariés, alors même que les PME n’ont pas les moyens d’assumer seules la formation de leurs salariés, pourtant essentielle ?
De même encore s’agissant des droits rechargeables, qui permettent de mieux indemniser collectivement des ruptures de contrat de travail particulièrement pénalisantes pour les PME.
Je voudrais que, grâce à l’éclairage donné par nos débats, vous soyez convaincus que ce texte est aussi bon pour les salariés qu’il l’est pour nos PME.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Notre collègue n’a pas dit que ce texte n’était pas bon pour les PME. Si l’on peut observer des progrès pour les salariés, comme la complémentaire santé, il ne faut pas oublier que cela représente un coût supplémentaire pour les entreprises.
Mme Isabelle Le Callennec.
Or le Président de la République nous parle de chocs de compétitivité – notre pays ne gagnera de la croissance que si ses entreprises sont compétitives – et de simplification. Nous ne pouvons légiférer, sans avoir à l’esprit la nécessité de simplifier : il nous faut sortir des discours. Nous allons tous expliquer, sur les plateaux de télévision ou dans les journaux, qu’il est essentiel de simplifier, mais nos concitoyens ne nous croient plus, à entendre parler de simplification depuis vingt ou trente ans. Il faut aller plus loin que les mots. Nous devons trouver des mesures de simplification, tout particulièrement à l’occasion de la transposition de l’ANI – un texte important que d’aucuns qualifient même d’historique. Cette question des seuils est essentielle.
Dans l’examen de cet article 3, M. Taugourdeau a essayé de faire passer un message qui, je l’espère, a été entendu de l’autre côté de l’hémicycle.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
M. le président.
 Il faut cesser, mes chers collègues, ces discours clivants. Vous défendriez le travail, mais pas nous. Or nous défendons le travail, l’effort et le mérite, et non la société de la rente, celle du capitalisme financier qui avance avec une béquille, parce qu’il se nourrit de la dette des États. Il faut changer en effet de modèle pour un modèle qui repose sur le travail, sur la justice plutôt que sur les privilèges, sur la raison plutôt que sur le hasard. Les actions que nous mettons en œuvre aujourd’hui avec le Président de la République vont précisément dans ce sens, et si vous ne l’avez peut-être pas encore compris, c’est ce que nous allons vous démontrer.
M. Laurent Grandguillaume.
 Ce ne sont que des discours !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Le système que vous avez défendu jusqu’à aujourd’hui est celui de la rente pour la rente et non celui du travail. Aussi cessez de nous stigmatiser et de nous renvoyer à je ne sais quel schéma ! Nous, nous défendons le travail, chers collègues, et pas la rente, pas ce capitalisme financier qui se nourrit de la dette des États. Changeons de modèle pour un modèle qui repose sur le dialogue social – comme nous l’avons fait –, sur le travail, sur l’innovation, sur la création et la création de richesses, non sur je ne sais quelle posture qui pour l’instant n’a jamais mené qu’à l’échec. (
M. Laurent Grandguillaume.
« Très bien ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je voudrais apporter deux précisions à M. le ministre, suite aux propos qu’il a tenus plus tôt. D’une part, je confirme que la première organisation syndicale de notre pays est fortement opposée à la rupture conventionnelle.
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

 Tout à l’heure, vous nous avez dit qu’aucune organisation syndicale ne voulait revenir dessus, mais je dois avoir mal compris.
M. André Chassaigne.
D’autre part, votre réponse sur France Télécom manquait de précision. En fait, le droit de retour y est possible dans deux cas : lorsqu’un agent a créé infructueusement une entreprise et lorsque le départ de l’agent s’est fait vers une fonction publique.
Je tenais à ces deux précisions, puisque votre réponse n’était pas particulièrement détaillée.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

La CGT était clairement opposée au principe de la rupture conventionnelle : nous nous sommes donc interrogés ensemble sur les suites à envisager. Elle nous a demandé un bilan, comme d’ailleurs les quatre autres syndicats qui ont signé l’accord : ce bilan sera établi. Toutefois, à ce jour, aucune organisation ne nous a demandé d’annuler le dispositif mis en place hier.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président.
 M. Grandguillaume s’est lancé tout à l’heure dans une grande envolée lyrique sur le travail. Si cet accord est extrêmement intéressant et enrichissant, comme le sont les débats, nous devons tout de même conserver une certaine mesure.
M. Jérôme Chartier.
Je ne pense pas que les uns soutiendraient le travail, quand les autres le rejetteraient. Nous avons tous intérêt à tenter de trouver un moyen pour renouer avec la société du travail. Il existe cependant différentes approches. Ce que disait Mme Le Callennec tout à l’heure est particulièrement important : il ne faudrait pas que l’ensemble des mesures présentes dans cet accord vienne alourdir la charge des entreprises. Nous sommes dans une démarche de compétitivité du travail, qui est aussi une démarche de compétitivité du coût. Par conséquent, nous devons veiller à la matrice des coûts, même si je ne nie pas que ces mesures peuvent apporter des avantages importants pour les salariés, notamment pour ceux des PME.
M. le ministre n’a pu qu’y penser, mais si nous pouvions trouver une solution réelle et forte pour garantir que l’ensemble des mesures présentes dans l’ANI n’alourdiront pas les charges financières des entreprises et partant le coût du travail, nous aurions fait une grande œuvre.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Pour clore ce débat, je pense, à la suite de M. Taugourdeau, qu’il y a dans notre pays un problème de seuils qui constituent autant de freins au développement des entreprises. Certains chefs d’entreprise estiment en effet, à tort ou à raison, qu’un franchissement du seuil engendre un certain nombre de coûts ou de contraintes. M. le ministre a répondu à M. Taugourdeau qu’il travaillait à cette question, et je m’en réjouis. Mais lorsque M. Grandguillaume, absent jusqu’alors du débat, vient nous donner des leçons de morale, qu’il aille lire la presse à la bibliothèque ! La moitié des journaux parlent de morale : ne venez pas nous donner de leçons sur la morale socialiste…
M. Francis Vercamer.
M. Michel Sapin, 

(Sourires.)
 La moitié des pages.
M. Francis Vercamer.
Cessons ces discours dogmatiques et revenons au texte. L’ANI est intéressant et important. Toutefois, certaines questions se posent et nous sommes ici pour ouvrir le débat et faire avancer la situation. Nous comprenons, monsieur le ministre, que vous n’allez pas résoudre le problème des seuils dans ce texte. Il s’agit cependant d’un vrai sujet, à l’égal de ceux que nous avons ouverts ou que nous ouvrirons à l’occasion du débat.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n° 5032.
M. le président.
 Nous allons quitter la question des seuils pour aborder celle du dialogue social, que vient d’aborder M. Chassaigne. Par cet amendement, nous proposons en effet que les modalités du dispositif de mobilité externe soient définies par un accord d’entreprise. Au lieu d’établir la règle dans le texte de loi, nous souhaitons donc que ce soit le dialogue social qui établisse les règles. Nous nous inscrivons ainsi au cœur des principes du texte et de ceux qui l’ont négocié.
M. Christophe Cavard.
Comme l’a dit M. Chassaigne, nous ne présupposons pas d’intentions malignes chez les employeurs, mais il peut arriver que certains cherchent à contourner la loi, notamment l’obligation de procéder à des plans de sauvegarde de l’emploi. Telle est la raison de cet amendement que nous défendons avec force.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
rapporteur. La commission a repoussé votre amendement, parce que la loi définit l’ensemble des conditions dans lesquelles cette mobilité peut s’exercer. Nous pouvons supprimer les protections prévues à l’article 3 et tout renvoyer à un accord d’entreprise, mais vous-même, comme les députés du groupe GDR, critiquiez cette solution. Je ne vois pas l’utilité de votre amendement pour la protection des salariés ; je ne suis même pas sûr qu’il soit conforme à votre intention initiale. Vous souhaitiez ajouter une protection : en réalité, l’accord que vous proposez se substituera à la loi et en supprimera une. Je vous suggérerais plutôt de retirer votre amendement, sans quoi je serai contraint de maintenir l’avis défavorable émis par la commission. Je vois que M. Vercamer s’apprête à le reprendre, ce qui prouve, s’il en était encore besoin, que vous devriez le retirer. 
M. Jean-Marc Germain, 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

Nous nous trouvons au coeur d’un débat délicat : qu’est-ce qui est du ressort de la loi ? Qu’est-ce qui doit relever d’un accord collectif ? Ce texte cherche à trouver cet équilibre. Je comprends donc que vous souhaitiez faire pencher la balance, en l’occurrence vers l’accord d’entreprise.
Il me semble que nous avons trouvé la manière de faire la plus adéquate. Aujourd’hui, seuls des accords d’entreprise permettent cette mobilité. Nous y avons d’ailleurs fait allusion dans le débat, en prenant les exemples de grandes entreprises. La possibilité existe donc, mais elle n’est pas obligatoire et surtout elle n’est pas sécurisée pour tous. La loi permet de faire en sorte que tous, dans les entreprises de plus de 300 salariés, qu’il s’agisse de groupes ou d’unités plus petites, puissent bénéficier de cette mobilité externe sécurisée.
Cela n’interdit pas les accords d’entreprise, qui pourront s’appuyer sur ce minimum de protection que la loi met en place. Je ne varierai pas sur ce point qui est le fondement de ma pensée et de la logique de ce texte, même si vous n’en êtes pas tous persuadés : je suis certain que vos positions évolueront au fil du débat.
 Nous en reparlerons dans la suite…
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin, 

Sur la base de ces arguments et après ce que vous a dit le rapporteur, je vous invite à retirer votre amendement… même si d’autres s’apprêtent peut-être à lui donner une survie momentanée. 
(Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 J’espère que la survie de cet amendement sera plus que momentanée. J’entends bien les arguments de M. le rapporteur et de M. le ministre, mais notre collègue propose bien de renforcer les droits du salarié sans déséquilibrer le dispositif. L’amendement est extrêmement raisonnable puisqu’il ouvre une possibilité sans imposer d’obligation : « Un accord d’entreprise peut organiser […]. » Une telle disposition développerait le dialogue social sans diminuer, bien au contraire, les droits du salarié.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne.
 Chacun sait quelle sympathie j’éprouve pour mes collègues Cavard et Carpentier, pour des raisons historiques. 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
 Une vie antérieure !
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin, 

 Il s’agit en effet d’une vie antérieure, d’une culture partagée… Mais heureusement que Marc Dolez est ici pour établir un équilibre. 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
Cela étant, même si cet amendement s’appuie sur de bonnes considérations, nous ne le voterons pas parce que c’est une fausse bonne idée. En effet, il revient à considérer qu’un accord d’entreprise pourrait être supérieur à la loi. Pour notre part, nous ne souhaitons pas le renversement de la hiérarchie des normes. Nos amendements visent à faire évoluer le projet de loi pour donner des garanties supplémentaires aux salariés. Nous ne sommes pas du tout dans l’idée que des accords collectifs pourraient régler le problème. Nous vous rejoignons donc – c’est déjà arrivé sur d’autres articles – le ministre et le rapporteur.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Dans l’exposé sommaire, une phrase m’a interpellée, et je suis étonnée que M. le rapporteur ne l’ait pas relevé car elle conduit à s’interroger sur la portée de l’article 3 : « Quel que soit le motif, la disposition de mobilité externe permet de reclasser un salarié dans un nouvel emploi. » Or je n’ai pas compris que c’était le sens de cet article. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous préciser ce qu’il en est vraiment de la mobilité externe dite sécurisée ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Puisqu’il m’a été proposé de retirer cet amendement, je vais expliquer pourquoi je ne le ferai pas. Pour éviter des quiproquos, je rappelle que j’ai dit dans la discussion générale que nous étions très heureux que la hiérarchie des normes soit respectée. Que personne donc ne croit qu’il s’agit ici de la remettre en cause. Bien au contraire, nous pensons que la loi doit jouer son rôle et qu’il ne faut surtout pas la contourner à travers des négociations qui peuvent parfois s’avérer compliquées. Cher collègue Chassaigne – au passage, j’ai bien gardé en mémoire les raisons historiques auxquelles vous avez fait allusion –, je vous rejoins sur le fait que le remplacement d’un salarié ne se passe pas toujours dans de bonnes conditions, et c’est pourquoi nous proposons que, dans le cadre du dialogue social, les syndicats représentant les salariés de l’entreprise soient associés au dispositif pour combler tous les manques sur lesquels vous avez interpellé le ministre et le rapporteur. Monsieur le ministre, vous avez dit que c’était possible.
M. Christophe Cavard.
M. Michel Sapin, 

 On ne peut pas faire moins que la loi – c’est le principe même de la légalité et la raison de nos travaux –, mais si, dans le cadre d’un accord collectif, l’on peut faire mieux, ce sera l’affaire di dialogue social. je ne comprends donc pas, puisque c’est possible, pourquoi cet amendement n’aurait pas sa place dans le texte. Le ministre a précisé lui-même que ce que nous proposons était possible, mais c’est toujours mieux en le disant.
M. Christophe Cavard.
 Bon argument.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
rapporteur.
(Applaudissements et sourires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
On ne voit pas bien ce qu’il y aurait dans l’accord d’entreprise que vous proposez puisque tout sera défini dans la loi, qui sera plus protectrice, tout le monde en convient. Si on recourt à un accord de branche ou d’entreprise, c’est pour adapter les règles à chaque entreprise lorsque c’est nécessaire. Quant à la question d’un retour anticipé du salarié dans un délai raisonnable, elle ne relèvera pas d’un accord collectif mais du contrat de travail conclu en fonction de la situation de l’entreprise – nombre de postes existants et nombre de départs possibles. Je ne vois pas ce que pourraient apporter des accords d’entreprise et je maintiens mon avis défavorable.
Madame Le Callennec, ne me demandez pas d’expliquer la loi à partir de l’exposé sommaire de l’amendement de M. Cavard, malgré tout le respect que j’ai pour lui… La mobilité sécurisée ne constitue pas un dispositif de reclassement des salariés.
 Absolument !
Mme Catherine Coutelle.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Nous en venons à une série amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 417.
 Nous avons tout à l’heure proposé par voie d’amendement de supprimer l’obligation de l’accord de l’employeur afin de transformer cette période de mobilité, dans le texte une simple tolérance, en un véritable droit. Ces amendements ont été malheureusement rejetés. C’est la raison pour laquelle nous proposons de modifier l’alinéa 5. Je rappelle que celui-ci est actuellement ainsi rédigé : « Si l’employeur oppose deux refus successifs à la demande de mobilité, l’accès au congé individuel de formation est de droit pour le salarié […]. » Il s’agit d’une rédaction pour le moins curieuse parce que si un salarié demande à bénéficier d’une période de mobilité pour travailler dans une autre entreprise, ce n’est évidemment pas pour bénéficier d’un congé individuel de formation. Nous proposons donc de rédiger ainsi l’alinéa : « L’employeur peut différer le départ du salarié en période de mobilité volontaire sécurisée dans la limite de six mois à compter d’une date déterminée par voie réglementaire. Cette durée est portée à neuf mois dans les entreprises de moins de deux cents salariés. »
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 424.
M. le président.
 Je voudrais d’abord remercier notre collègue Grandguillaume – dont je ne connais pas l’avenir en termes de migration politique – d’avoir fait souffler dans cet hémicycle l’esprit du Bourget de janvier 2012. 
M. Nicolas Sansu.
(Sourires.)
M. Michel Sapin, 

 Je l’informe au passage que le président Chassaigne a demandé par deux fois hier que des dispositions rapides et réelles soient prises ici même contre l’évasion et la fraude fiscales, et j’ai bien compris que M. Grandguillaume serait un des premiers défenseurs d’un changement de cap par rapport à la politique d’austérité que l’on nous promet.
M. Nicolas Sansu.
J’en viens à l’amendement. Il a pour objet de réécrire l’alinéa 5 pour limiter l’opposition de l’employeur à la seule capacité de report de la période de mobilité. En effet, cet alinéa ne crée pas un droit nouveau mais une possibilité conditionnée à l’accord de l’employeur, qui pourra inciter ou non à la mobilité. On nous dit que celle-ci sera volontaire, mais chacun sait que le rapport des forces est déséquilibré. La preuve que ce n’est pas un droit nouveau, c’est que le salarié dont la demande aurait été refusée aurait droit à un congé individuel de formation. Or déjà aujourd’hui, si un salarié veut un CIF, il peut le demander, et s’il demande à bénéficier d’une période de mobilité, ce n’est pas pour avoir un CIF.

M. Marc Dolez.
 Mme Le Callennec l’a d’ailleurs souligné hier soir. Cet alinéa est donc incongru et en contradiction avec la notion de mobilité volontaire et sécurisée. Nous proposons donc que l’opposition de l’employeur soit limitée au seul report de la période, sans possibilité de refus pur et simple, car la compensation prévue n’a rien à voir avec la demande initiale du salarié. Ce serait un véritable droit, fut-il un peu différé.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 425.
M. le président.
 L’alinéa 5 permet de remplacer le congé de mobilité volontaire par un congé individuel de formation. C’est une étrange idée, sauf à assimiler cette période à un congé de formation. Si c’est le cas, il faut en tirer les conséquences. En effet, je rappelle que pendant un CIF, le salaire est versé par l’employeur, qui en demande le remboursement au FONGECIF. Cela veut-il dire que lors du congé de mobilité volontaire, l’employeur devra continuer à verser sa rémunération au salarié tout en demandant au FONGECIF de le rembourser, charge à ce dernier d’obtenir lui-même un remboursement de la part du nouvel employeur ? Nous aimerions avoir une réponse sur ce point. Si l’on se trompe, pourquoi cette période de congé non assimilée à un CIF le deviendrait-elle ? Ce serait étrange. Il s’agirait d’une dénaturation pure et simple de la demande du salarié. 
M. André Chassaigne.
Nous proposons donc de réécrire cet alinéa afin que ce qui est présenté comme un droit nouveau pour les salariés ne soit pas conditionné à l’autorisation de l’employeur. On nous répète qu’il s’agit d’un droit véritable. Si c’est le cas, il doit entraîner une obligation.
Sur l’amendement n° 526 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 On essaye de vous éclairer sur vos contradictions !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 C’est plutôt, comme l’a écrit Lénine, « un pas en avant et deux pas en arrière » !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Mais quand on est au bord du gouffre…
M. Marc Dolez.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Cela étant, monsieur Chassaigne, lorsque nous avons mené des auditions sur cet article 3, tout le monde nous disait qu’il ne posait pas de problème et qu’il n’allait pas assez loin. Ensuite, des questions techniques ont été soulevées notamment sur la réalité du droit au retour et sur l’indemnisation, qui sont recevables.
À titre d’expérience, monsieur Chassaigne, je propose que nous allions ensemble dans une entreprise demander aux salariés : nous sommes législateurs, pensez-vous que nous devons adopter ce dispositif ? Je vous mets au défi de trouver un salarié qui, après avoir été éclairé sur toutes les questions qui se posent y compris sur l’éventuelle pression qui peut être exercée, refuserait ce dispositif.
 C’est un droit nouveau !
Mme Catherine Coutelle.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Cette mobilité volontaire sécurisée nous intrigue et l’amendement déposé par nos collègues du groupe GDR a une certaine logique. Je n’arrive toujours pas à comprendre : si le salarié exprime son désir d’aller faire une autre expérience dans une autre entreprise dans le cadre de la mobilité volontaire, ce n’est pas une demande de congé individuel de formation.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous avez beaucoup consulté et auditionné, dites-vous, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre. Pour ma part, j’essaie de comprendre si cet article 3 vient prendre acte de pratiques existantes ou s’il ouvre réellement une nouvelle opportunité pour les entreprises et les salariés. Surtout, qui est demandeur ?
M. Michel Sapin, 

 Est-ce que ce sont les entreprises qui estiment qu’il s’agit bien d’un nouveau droit bénéfique pour elles comme pour les salariés ? La demande émane-t-elle des salariés ? Est-ce que les salariés potentiellement concernés sont ultra-minoritaires et sommes-nous en train de débattre d’un dispositif destiné à quelques personnes ? Est-ce qu’il répond au contraire à un phénomène qui s’amplifie et apporte vraiment un plus en termes de compétitivité, de simplification, de droits nouveaux pour les salariés ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous avez laissé entendre qu’il y aurait une certaine contradiction dans la manière dont notre groupe aborde la discussion. Que les choses soient claires pour tout le monde : nous avons une appréciation extrêmement négative de ce texte dans son ensemble et de chacune de ses dispositions en particulier.
M. Marc Dolez.
C’est la raison pour laquelle – nous pouvons y revenir si vous voulez, nous avons tout le temps – nous avons déposé des amendements de suppression. Mais nous ne nous contentons pas de cela, nous faisons aussi des propositions différentes que nous avons eu l’occasion de détailler à plusieurs reprises.
Cela étant, une fois que nous avons dit ce que nous pensions du texte et formulé nos propositions, nous avons aussi à faire notre travail de législateur. À chaque fois que nous pouvons rendre le texte, que nous contestons par ailleurs, un peu moins mauvais et un peu meilleur pour le salarié, nous ne nous en privons pas. C’est l’objet des amendements que nous présentons au fil de la discussion et je ne vois pas de contradiction dans cette manière de faire.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
En réalité, c’est le résultat de la négociation. Toutes les organisations syndicales, unanimes, souhaitaient aller vers ce que vous proposez et ce qui est la règle en matière de congé sabbatique mais les employeurs ne souhaitaient pas aller jusque-là. La négociation a abouti à cette solution de compromis : on renforce le congé individuel de formation dans ce cadre. Il ne faut donc pas y voir malice, même si la mesure va moins loin que vous le souhaiteriez.
Rappelons que le congé individuel de formation n’est pas un droit, au sens où il peut être refusé par l’employeur. Cet article indique que le refus d’une mobilité volontaire sécurisée – qui d’ailleurs pourrait se concevoir dans ce cadre : une formation et une expérience dans une autre entreprise – donne droit à un CIF, même si ces deux dispositifs répondent à des objectifs un peu différents.
 C’est un peu curieux quand même !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Ma philosophie, en la matière, est de respecter les pas en avant qui sont le fruit de la négociation, même si on peut toujours souhaiter d’aller plus vite. En revanche, quand des problèmes se posent, notamment quand ils comportent des risques pour les salariés, il faut les régler. C’est ainsi que nous pouvons travailler. Pour ma part, je suis favorable à ces dispositions car elles constituent un pas en avant.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Il y a quand même une contradiction. Nous demandons le report, c’est-à-dire que l’employeur ne puisse refuser cette mobilité que pendant un certain temps. Si cette mobilité volontaire et sécurisée est vraiment un droit, allons jusqu’au bout. Elle sera alors vraiment volontaire et sécurisée. Je ne vois pas le problème.
M. Nicolas Sansu.
Vous dites aussi que le refus ouvrira droit à un congé individuel de formation. Je vous rappelle que toutes les demandes de CIF ne sont pas financées et qu’il y a une liste assez importante de salariés en attente de ce type de congé. Est-ce que cela signifie que ces personnes dont on aura refusé une mobilité volontaire seront prioritaires pour un CIF ? Pour obtenir un CIF, il faudra alors s’arranger avec son employeur pour en passer d’abord par une mobilité volontaire refusée ? Est-ce la signification de cet article ?
 La parole est à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 Pour répondre à Isabelle Le Callennec et Nicolas Sansu, je dirais qu’il est très difficile d’imaginer, ici à l’Assemblée nationale, toutes les situations qui peuvent se présenter dans l’entreprise.
Mme Monique Iborra.
En ce concerne le congé individuel de formation, je pense que ce n’est pas du tout contradictoire. On peut très bien avoir dans une entreprise un salarié qui veut travailler ailleurs pendant un certain temps pour améliorer ses compétences et enrichir son expérience avant de revenir ensuite dans son entreprise. Cette expérience aura servi au salarié qui va accroître ses compétences et à l’entreprise qui va le récupérer.
Cet article permet de sécuriser une mobilité qui ne l’était pas jusqu’à présent. Je ne vois pas comment on peut voter contre ce droit nouveau, même si le salarié n’est pas le seul à décider de l’exercice de ce droit.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 526.
 Monsieur le rapporteur, en début de séance, vous avez parlé d’une gêne de notre part et de la mienne en l’occurrence, compte tenu de l’amendement que je défendais. Comme Marc Dolez, je dirais que nous sommes là pour contester un texte extrêmement dangereux pour les salariés, mais aussi pour formuler des propositions et tenter de l’améliorer si tant est que ce soit possible.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’amendement qui vous est proposé ici revient sur le fait que, contrairement à ce qui est affirmé, cette mobilité n’est pas un droit mais une possibilité puisqu’elle est soumise à l’acceptation de l’employeur. Elle n’est pas aussi sécurisée que vous le dites.
Nos amendements ont été repoussés tout à l’heure, et celui-ci est un amendement de repli qui essaie de limiter la casse. En effet, si l’article prévoit que l’employeur peut s’opposer à la demande du salarié, il ne dit rien quant aux modalités d’expression du refus d’une demande. Nous proposons donc, en nous inspirant de ce qui existe déjà dans le code du travail en matière de congé sabbatique, que le silence gardé par l’employeur vaille acceptation après un certain délai que nous confions au décret mais qui pourrait être de l’ordre d’un mois puisque c’est celui qui est retenu pour l’acceptation du droit individuel à la formation.
Nous proposons donc d’insérer la phrase suivante : « À défaut de réponse de sa part, son accord est réputé acquis. »
 L’amendement n° 527 est-il défendu, M. Dolez ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 534.
M. le président.
 Les débats vont tellement vite que M. le rapporteur n’a pas pu me répondre sur l’amendement précédent. Est-ce qu’un salarié dont la mobilité volontaire serait refusée serait prioritaire pour un congé individuel de formation ? Dans ce cas, il pourrait y avoir un détournement de la mobilité volontaire pour obtenir le financement d’un CIF. Cette question n’ayant pas eu de réponse, je me permets de la reposer. Les débats vont tellement vite que je comprends que notre rapporteur n’ait pas eu le temps de répondre.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 535.
M. le président.
 Je serai bref puisque nous aurons des réponses du ministre et du rapporteur, mais je voudrais demander des éclaircissements sur les conditions dans lesquelles le nouveau contrat de travail pourrait être conclu avec le nouvel employeur, l’entreprise d’accueil, par exemple en ce qui concerne la reprise d’ancienneté, les congés acquis chez l’employeur précédent, le maintien du salaire et de la qualification, l’application d’une période d’essai. Tout cela demande à être éclairci pour que les salariés qui engagent cette démarche, dans leur intérêt comme vous le dites, puissent avoir toutes les garanties.
M. André Chassaigne.
Sur les amendements identiques n° 646 et suivants, je suis dores et déjà saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques précédents ?
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Nous pouvons débattre à l’infini sur le dispositif de repli qu’ont obtenu les partenaires sociaux et qui crée un droit pour les salariés à accéder au CIF. Ensuite, il se heurtera au financement même si, comme l’a souligné Michel Sapin à de nombreuses reprises, en plus de la loi, va demeurer un accord interprofessionnel dans lequel les partenaires sociaux fixent des priorités telles que les conditions d’accès au congé individuel de formation. Je ne crois pas que cela crée du tout d’inégalité.
On se trouve dans un système dans lequel, à l’instar du congé sabbatique, existent des possibilités de refus de l’employeur. Si le refus est maintenu pour de bonnes raisons, s’il est dûment justifié par le fonctionnement de l’entreprise, on s’efforce de trouver des solutions alternatives.
Mais je reconnais comme vous que c’est un peu surprenant, puisque, alors que la mobilité volontaire sécurisée permet d’acquérir une expérience professionnelle dans une autre entreprise, on ne parle ici que d’un dispositif d’information. Mais on compense l’impossibilité d’exercer le droit à la mobilité, en raison des contraintes de l’entreprise, par l’attribution d’un autre droit. Par là, on rétablit d’une certaine manière l’égalité entre, d’une part, les entreprises subissant des contraintes, qui ne peuvent permettre l’exercice de ce droit, et, d’autre part, celles qui ont les moyens de l’accorder.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 Disons complet.
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin, 

(Sourires). 
Si vous voulez me faire qualifier la mesure en discussion de révolutionnaire, c’est non, bien sûr ; mais on peut la juger historique : ce n’est pas l’apanage, en effet, des révolutions.
 Il y a aussi des contre-révolutions !
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin, 

Vous verrez que chaque salarié dira : c’est mieux. Pourquoi est-ce mieux, en l’occurrence ? Parce que l’entreprise ne peut plus refuser l’utilisation du CIF, alors que c’était le cas auparavant. Est-ce moins bien ? Non ! À l’évidence, monsieur Chassaigne, c’est mieux !
Monsieur Sansu, est-on certain d’obtenir le financement nécessaire ? Il s’agit là évidemment d’une difficulté, que l’on pourrait d’autant moins nier qu’elle existe déjà aujourd’hui, dans des proportions d’ailleurs considérables. Sur ce point précis, le texte améliore-t-il les choses ? La réponse est non, le progrès ne porte pas sur ce point particulier.
 Il est écrit dans le projet de loi que l’entreprise peut refuser la demande du salarié.
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

À côté de cela, il y a la question du financement. On en revient à la réforme globale de la formation professionnelle. Ce sujet, comme d’autres abordés hier, tels la mise en œuvre du compte personnel de formation, feront l’objet de cette négociation globale. Cela figurera dans le document d’orientation. Après l’avoir présenté aux organisations syndicales et patronales – vous m’en excuserez – je suis prêt, monsieur Sansu, à vous montrer le document d’orientation…
 Je ne suis pas spécialiste du sujet.
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin, 

 Et nous, on ne lâche rien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
Une ambiguïté n’a toujours pas été levée : tandis que le texte, à l’article 3, permet au salarié de quitter une entreprise pour exercer une nouvelle activité professionnelle dans une autre entreprise, on associe à cette faculté un droit complètement différent : le congé individuel de formation. D’ailleurs, l’ANI évoquait uniquement un accès privilégié au CIF. Le projet de loi va plus loin, car il dispose qu’après deux refus successifs d’une demande de mobilité du salarié, l’employeur a l’obligation de lui accorder un CIF.
M. Gérard Cherpion. 
Dans le même temps, comme vient de le confirmer le rapporteur, nous ne disposons pas des financements nécessaires à la mise en œuvre des CIF. Donc, quand bien même il sera obtenu, le CIF ne sera pas nécessairement financé. Ce sera éventuellement au salarié de le prendre en charge. Comment lever l’ambiguïté résultant de la coexistence de ces deux systèmes ?
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Jacqueline Fraysse et Marc Dolez ont donné, au cours de leurs interventions, le sens de nos échanges, de nos interventions et de nos amendements. Vous-même, monsieur le ministre, avec beaucoup d’humour et, au regard du contexte, beaucoup de bonne humeur 
M. André Chassaigne.
(Sourires)
Je voudrais vous citer un très beau proverbe, qui résume à la fois l’intervention de mes collègues et la vôtre, monsieur le ministre. Selon ce proverbe du Rwanda – et non du Berry ni d’Auvergne –

 (Sourires.)
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 646.
 Nous devons évidemment envisager la possibilité qu’une période de mobilité volontaire soit instrumentalisée par l’employeur pour le dispenser des obligations qui lui incombent dans le cadre d’un plan de sauvegarde de l’emploi. Notre rôle est évidemment de l’empêcher. C’est tout l’objet de cet amendement, qui vous propose de préciser que, dans le cas où un PSE est mis en place, aucun avenant ne peut être signé.
Mme Jacqueline Fraysse.
Votre rapport prétend que, dans le cadre de ce nouveau dispositif, le salarié bénéficie de la même protection qu’en cas de licenciement économique. Lors de la réunion de la commission des affaires sociales, au moment de la présentation de cet amendement, le rapporteur nous a dit qu’il était « superfétatoire ». Aussi je lui pose la question : Quelle disposition du projet de loi interdit catégoriquement le recours à ces périodes de mobilité volontaire dans le cas où un PSE est en place ? Il faut que vous nous l’indiquiez précisément.
Si une telle disposition n’existe pas, comme je le pense, je ne vois pas pourquoi vous refuseriez de le préciser dans la loi, puisqu’il s’agit d’une protection indispensable – vous le reconnaissez d’ailleurs vous‑même. Notre rôle est d’établir des règles claires, qui ne soient pas sujettes à interprétation. Je ne comprendrais pas que vous vous obstiniez à refuser d’apporter cette précision dans le texte.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 647.
M. le président. 
 Nous proposons, par cet amendement d’insérer un alinéa après l’alinéa 5, ainsi rédigé : « Aucun avenant organisant une période de mobilité volontaire sécurisée ne peut être conclu dans une entreprise où est mis en œuvre un plan de sauvegarde de l’emploi ».
M. Marc Dolez.
En effet, un employeur pourrait être tenté d’inciter ses salariés à conclure un tel avenant à leur contrat de travail, s’il se trouve en difficulté financière, se dispensant ainsi des obligations liées à plan de sauvegarde de l’emploi.
J’ajoute que ce nouvel article L. 1222‑12 du code du travail ne doit pas se transformer en effet d’aubaine pour l’employeur, qui pourrait l’utiliser de la manière que je viens de dénoncer.
Je rappelle enfin que la Cour de cassation a été contrainte, en 2012, de rappeler à l’ordre des entreprises qui utilisaient la méthode du plan de départ volontaire pour tenter d’échapper aux obligations qui leur incombaient dans le cadre d’un plan de reclassement.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 654.
M. le président. 
 Par son esprit, cet amendement rejoint celui qu’avaient déposé nos collègues du groupe écologiste sur la question de la mobilité volontaire dans le cas d’un PSE.
M. Nicolas Sansu.
Je vais continuer à creuser, en espérant arriver à la terre rouge, le sujet que j’ai évoqué tout à l’heure.
Monsieur le rapporteur, s’agissant de l’alinéa 5, la rémunération perçue par un salarié qui, par bonheur, obtiendrait un CIF, n’est pas identique, me semble-t-il, à celle qu’il percevrait dans le cas d’une mobilité volontaire. Lorsque le salarié demande à bénéficier d’une mobilité vers une autre entreprise, son salaire et ses conditions de travail sont, je pense, maintenues, comme il est de règle. En revanche, en bénéficiant d’un CIF, il me semble que sa rémunération baisse. Pouvez-vous nous le confirmer ? Il y a là, en effet, une difficulté.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 655.
M. le président. 
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
Sur l’amendement n° 656 et les amendements identiques, je suis d’ores et déjà saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion ?
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Puis les syndicats ont gratté la terre, Michel Sapin l’a fait en écrivant son texte, nous-mêmes l’avons fait en commission, et c’est ce que nous faisons ici depuis trois jours. Effectivement, la terre est rouge et j’espère que cela vous convaincra, 

S’agissant de votre amendement, madame et messieurs les députés, je suis en désaccord avec votre proposition d’interdire à certains salariés, alors même qu’un plan de sauvegarde est prévu, de pouvoir bénéficier d’une mobilité sécurisée. Si cette interdiction était appliquée, que se passerait-il ? Demandez à quelqu’un qui a trouvé un poste s’il préfère l’occuper de manière sécurisée ou non. On se doute de la réponse.
En revanche, le débat que nous avons eu en commission portait sur la question suivante : que se passe-t-il si un plan de licenciement est lancé alors que le salarié a exercé sa clause de sécurité ? Je vous ai répondu, en citant le texte – qu’il est donc inutile de réécrire – que la personne perdant son droit de retour pourra percevoir des indemnités de licenciement, comme tout salarié. Elle aura exactement les mêmes droits.
Vous voyez donc qu’il s’agit d’un régime protecteur. On ne va pas interdire à une personne qui a une possibilité de rebondir professionnellement ailleurs de cumuler cette sécurité et le bénéfice éventuel des indemnités de licenciement, si son poste est supprimé. J’insiste donc sur le fait qu’il ne faut pas interdire cette mobilité mais au contraire la protéger, en garantissant l’application du droit du licenciement.
Telles sont les raisons pour lesquelles cet amendement a été repoussé par la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je ne partage pas l’analyse de M. le rapporteur. Je n’oppose pas à la mise en œuvre d’un plan de sauvegarde de l’emploi la possibilité de bénéficier d’une période de mobilité.
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 La mise en œuvre d’un PSE est justement ce qui permet à des salariés, notamment à ceux qui feront le choix d’adhérer au contrat de sécurisation professionnelle, de bénéficier d’un accompagnement individualisé. En particulier, ce dispositif, qui peut être conclu pour une durée maximale d’un an, permet aux salariés concernés de découvrir différentes entreprises au cours de cette période tout en conservant leur salaire. Puisque ces possibilités existent dans le cadre d’un PSE, le fait d’interdire la mobilité volontaire sécurisée lors de la mise en œuvre d’un tel plan est une très bonne chose.
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Monsieur le rapporteur, je m’appuie sur des expériences vécues, sur des situations que j’ai pu appréhender depuis plusieurs mois avec les services de l’État, les organisations syndicales, l’administration judiciaire. Nous avons justement assuré le suivi de salariés qui avaient été inclus dans un PSE et mis en place une démarche d’accompagnement auprès des chefs d’entreprise pour que ces salariés puissent bénéficier d’une telle mobilité. Il me semble donc que nos amendements se justifient tout à fait.
M. André Chassaigne.
C’est une méconnaissance des textes et de l’expérience ! C’est dommage !
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Nous discutons de questions qui sont importantes pour les salariés faisant l’objet d’un PSE et sur lesquelles il faut réfléchir, y compris dans cet hémicycle et dans le cadre d’une interrogation plus large, sur l’articulation des différentes institutions.
M. Denys Robiliard.
Qu’est-ce qu’un plan de sauvegarde de l’emploi ? Le premier objectif d’un tel plan, avant la mise en place de mesures de reclassement, est de limiter le nombre de licenciements. Par conséquent, il y a une contradiction à vouloir interdire l’usage de la mobilité sécurisée en cas de mise en œuvre d’un PSE. Pourquoi se couper les mains ? Pourquoi priver un employeur qui doit élaborer un PSE de la possibilité de mettre en place cette mobilité ou, du moins, d’en négocier les termes, une fois que ce projet de loi aura été voté ? Telle était ma première observation.
Ensuite, il faudra s’interroger sur le sort réservé au salarié en mobilité externe sécurisée qui reviendrait dans l’entreprise après que son poste aura été supprimé dans le cadre d’un PSE.
 Voilà ! Que se passe-t-il dans ces cas-là ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Dans ce cas de figure, le salarié devrait pouvoir bénéficier des mesures d’accompagnement du PSE. Il me semble que le problème doit être posé en ces termes, et qu’il n’est pas pertinent d’interdire la mobilité externe sécurisée en cas de PSE.
M. Denys Robiliard.
Enfin, le PSE doit inclure des mesures de reclassement non seulement internes – c’est l’objet de vos amendements suivants, les amendements n

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Cet amendement nécessiterait peut-être d’être retravaillé…
M. Nicolas Sansu.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 …mais, sur le fond, nous savons bien que la mobilité dite « volontaire » prendra le même chemin que les plans de départs « volontaires ». En effet, on va diminuer les droits des salariés dans le cadre des PSE. Ce risque existe et il n’est pas pris en compte par le texte de loi. C’est ce qui nous inquiète.
M. Nicolas Sansu.
 Le PSE existe depuis la loi Jospin ! C’est lui qui les a lancés !
Mme Catherine Coutelle.
 Les propos de M. Robiliard sont frappés au coin du bon sens. Si un salarié en mobilité volontaire revient dans l’entreprise d’origine et ne bénéficie pas des mêmes garanties, droits et couvertures que ceux qui sont inclus dans le PSE, cela posera problème.
M. Nicolas Sansu.
 Le cas sera rare.
Mme Catherine Coutelle.
 Malheureusement, nombre d’entreprises aujourd’hui font des PSE.
M. Nicolas Sansu.
Monsieur le rapporteur, vous ne répondez pas sur le fond. Certes, on peut décider de coller au contenu de l’ANI – rien que l’ANI, tout l’ANI. Monsieur le rapporteur, vous avez comparé cet accord à de la « terre rouge » ; nos collègues UMP, qui auront à se prononcer sur le texte de loi, et le MEDEF, qui a signé cet accord, seront très heureux de l’apprendre. Votre remarque, qui était un peu caricaturale, m’a extrêmement surpris.
M. Michel Sapin,

 Je vais maintenant mettre aux voix ces amendements identiques.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 656.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 657.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 664.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 665.
M. le président.
 Avec cet amendement, nous souhaitons apporter une précision qui nous semble indispensable. Nous vous proposons d’insérer après l’alinéa 5 l’alinéa suivant : « Aucun avenant organisant une période de mobilité volontaire sécurisée ne peut être conclu entre un salarié et une entreprise appartenant au même groupe que son entreprise d’origine. »
M. André Chassaigne.
Nous souhaitons ainsi garantir que le plan de mobilité est bien volontaire et qu’il ne constitue pas une forme de prêt de main-d’œuvre d’une entreprise à une autre appartenant au même groupe. Le risque n’est pas des moindres et cette précision s’impose.
Rappelons que se développe de plus en plus fréquemment le détachement de personnels entre entreprises distinctes. Or ces différentes formes de mise à disposition de personnels complexifient le schéma classique de relations contractuelles entre les parties sur lequel s’appuie le droit du travail puisque coexistent au sein d’une même entreprise du personnel appartenant à des entités distinctes et soumis à des statuts différents. Cette situation peut entraîner un risque pour l’employeur comme pour l’entreprise utilisatrice de cette main-d’œuvre lorsqu’elle entraîne une violation des droits du salarié ainsi mis à disposition.
C’est pourquoi la législation, interprétée par une jurisprudence attentive, est intervenue en restreignant les possibilités de recours à ce type d’opérations et en renforçant les garanties offertes aux salariés détachés. Cet article ne doit donc pas tendre à développer le prêt de main-d’œuvre, tant il est délicat à manier et susceptible de fragiliser la protection des salariés. Tel est l’objet de cet amendement.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement n° 3629 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les amendements n

M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Mais l’interdiction protège bien davantage !
M. André Chassaigne.
 Je vais maintenant mettre aux voix ces amendements identiques.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’une autre série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3629.
 Il s’agit de modifier la rédaction des alinéas 6 et 7 du nouvel article L. 1222‑13 du code du travail. Ceux-ci disposent : « la période de mobilité volontaire sécurisée est prévue par un avenant au contrat de travail, qui détermine l’objet, la durée, la date de prise d’effet et le terme de la période de mobilité, ainsi que le délai dans lequel le salarié doit informer par écrit l’employeur de son choix éventuel de ne pas réintégrer l’entreprise. Il prévoit également les situations et modalités d’un retour anticipé du salarié, qui doit intervenir dans un délai raisonnable et qui reste dans tous les cas possible à tout moment avec l’accord de l’employeur. »
Mme Jacqueline Fraysse.
Cet article prévoit donc les modalités de retour du salarié dans l’entreprise d’origine, qui sont présentées comme protectrices pour lui. Une question se pose néanmoins : qu’advient-il du salarié qui met fin à la période de mobilité avant son terme pour des raisons indépendantes de lui et tenant à l’entreprise d’accueil si l’employeur refuse de lui rendre son poste ? De même, quel sort lui sera réservé si l’entreprise d’accueil ne peut plus le garder, en cas de difficultés économiques, par exemple ? Le texte est clair : si le salarié cesse sa période de mobilité avant terme, il ne bénéficie pas d’un droit de retour automatique mais doit obtenir l’accord de son employeur. Autrement dit, sans cet accord, il reste, si je puis dire, sur le carreau, ce qui est tout de même grave. C’est pour éviter que de telles situations ne se produisent que nous avons déposé cet amendement.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3630.
M. le président.
 Pour les raisons que ma collègue Jacqueline Fraysse vient d’évoquer, nous proposons par cet amendement de modifier le nouvel article L. 1222‑13 du code du travail, qui traite des modalités de retour du salarié dans l’entreprise d’origine.
M. Marc Dolez.
Avec cet amendement, nous souhaitons poser des garde-fous pour éviter que le salarié ne se trouve coincé pour des raisons qu’il n’aurait pas anticipées au moment de la signature de l’avenant.
Dans notre rédaction, nous posons le principe selon lequel la durée prévue pour la période de mobilité ne peut être inférieure à la durée de la période d’essai dans l’autre entreprise, pour éviter qu’un salarié ne renonce à réintégrer son entreprise d’origine avant le terme de sa période d’essai dans l’entreprise d’accueil. Nous devons en effet prévoir le cas où la période d’essai ne serait pas transformée en embauche : le salarié ne doit alors pas se trouver sans poste dans l’une ou l’autre entreprise.
Par ailleurs, cette nouvelle rédaction précise également que le retour du salarié est possible à tout moment sans autorisation de l’employeur pour éviter que le salarié ne se retrouve dans une situation de non-droit, sans rémunération du fait de son licenciement mais sans accès non plus à l’assurance chômage puisque toujours lié par un contrat de travail à son employeur d’origine.
Parce que nous sommes bien conscients que ce retour anticipé peut poser des difficultés à l’employeur qui ne l’aurait pas prévu, notre amendement dispose que le salarié devra prévenir de son retour anticipé dans un délai d’un mois maximum avant son retour.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3637.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3638.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Mesdames, messieurs les députés du groupe GDR, le dispositif que nous avons élaboré en commission et qui a été précisé hier par le ministre prend en compte votre préoccupation. Je souhaiterais donc que vous retiriez ces amendements.
Qu’avons-nous décidé en effet ? Le droit de retour doit être organisé dans un délai raisonnable, et nous avons précisé la signification de cette expression – le plus vite possible compte tenu de la situation de l’entreprise. Nous avons même ajouté hier une précision importante qui éclairera les futurs parties aux avenants qui seront signés dans ce cadre : en tout état de cause, ce délai ne pourra excéder quelques semaines. Vous retenez un délai d’un mois maximum, nous n’en sommes pas loin. Nous préférons fixer un cadre un peu plus souple et donc plus opérationnel, car dans certains cas, par exemple lorsqu’un employeur a attribué le poste à une autre personne depuis un mois, il est difficile d’appliquer des délais stricts.
Le travail que nous avons fait ensemble, les discussions que nous avons eues en commission ont permis d’éclairer nos débats et de régler ces problèmes. D’ailleurs, l’amendement n° 1399 dont nous discuterons prochainement dispose que le droit à l’assurance chômage sera ouvert au cours du petit interstice de quelques semaines consécutif à une rupture de contrat de travail dans l’entreprise d’accueil, ce qui n’était pas prévu initialement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur le contenu de l’avenant. Si j’ai bien compris, la suspension du contrat de travail, qui sera à l’initiative du salarié puisqu’elle est volontaire, ne fait pas disparaître les obligations de loyauté et de secret professionnel.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je suppose que les partenaires sociaux, lors de leurs discussions, ont identifié cette difficulté qui risque de limiter le champ des possibles. En effet, un salarié qui s’interroge sur sa mobilité a généralement pour premier réflexe de penser à des entreprises qui évoluent dans le même secteur d’activité. Pourtant, j’estime qu’un salarié est tout à fait en mesure de transférer des compétences dans d’autres secteurs, comme on l’a constaté avec le contrat de sécurisation professionnelle – anciennement, contrat de transition professionnelle.
Les salariés pourront-ils avoir une expérience dans une entreprise qui exerce dans le même secteur d’activité ? Le devoir de loyauté et de secret professionnel devra-t-il être mentionné expressément dans l’avenant au contrat ?
Je vais maintenant mettre aux voix ces amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’une autre série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 846.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 847.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 854.
M. le président.
 Peut-être cet amendement sera-t-il l’occasion pour M. le rapporteur de revenir sur les questions soulevées par Mme Le Callennec ?
M. Nicolas Sansu.
Le nouvel article L.1222-15 du code du travail prévoit que : « Lorsque le salarié choisit de ne pas réintégrer son entreprise d’origine au terme de la période de mobilité, le contrat de travail qui le lie à son employeur est rompu. Cette rupture constitue une démission qui n’est soumise à aucun préavis autre que celui prévu par l’avenant en application de l’article L. 1222-13. »
Pour notre part, nous pensons que la démission d’un salarié doit être claire et non équivoque. Il convient d’éviter que la mobilité volontaire sécurisée ne devienne une nouvelle arme utilisée par des entreprises pour échapper à leurs obligations légales en matière de licenciement pour motif économique, comme elles le font actuellement avec la rupture conventionnelle ou le plan de départ volontaire. Ne soyons pas complètement naïfs, chers collègues !
Pour sécuriser ce nouveau droit des salariés, nous proposons que si un plan de sauvegarde de l’emploi est programmé au sein de l’entreprise, si le poste a été supprimé ou modifié pendant la période de mobilité ou s’il est concerné directement ou indirectement par un projet de réorganisation, l’ensemble des obligations légales et conventionnelles liées au licenciement économique soient applicables. Monsieur le rapporteur, il ne me semble pas que cet amendement soit superfétatoire, ainsi que vous l’avez déclaré en commission.
En effet, à défaut d’une telle précision, il existe un risque de dérive. La Cour de cassation a déjà été contrainte de rappeler à l’ordre des entreprises qui utilisaient la méthode du plan de départ volontaire pour tenter d’échapper à leur obligation de mettre en place un plan de reclassement, alors que des suppressions de postes étaient prévues. Ce n’est donc pas une vue de l’esprit des parlementaires du Front de gauche !
Pour que cet article constitue une avancée, comme vous le prétendez dans l’exposé des motifs, il faut que ces nouveaux droits soient sécurisés et bénéficient réellement aux salariés.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 855.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix ces amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 du règlement, et pour le bon déroulement de nos travaux, je veux réitérer notre demande de convocation de la Conférence des présidents.
M. Marc Dolez.
 Pour la cinquième fois !
M. André Chassaigne.
 M’étant aperçu il y a quelques instants que le président du groupe SRC était dans nos murs – et chacun sait bien que le président du groupe majoritaire dans cette assemblée jouit d’une grande influence – je souhaite réaffirmer devant lui notre demande de travailler ce week-end et la semaine à venir dans les meilleures conditions possible et que la proposition que M. Chassaigne a faite hier soir puisse être examinée.
M. Marc Dolez.
Avec beaucoup d’insistance, donc, je vous demande, monsieur le président, de nous indiquer quelles ont été les dispositions prises depuis le début de la séance afin qu’à l’approche de la pause méridienne, la Conférence des présidents puisse être convoquée dans les meilleurs délais.
Monsieur Dolez, j’ai déjà eu l’occasion de vous répondre au nom de la présidence. Si vous voulez dialoguer avec le président du groupe SRC, vous êtes parfaitement libres.
M. le président. 
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n° 1399.
M. le président.
 Si c’est ainsi, monsieur le président, je demande une suspension de séance pour rencontrer le président du groupe SRC !
M. André Chassaigne.
Par souci de cohérence, il serait préférable que nous examinions d’abord l’amendement du rapporteur, que je viens d’appeler.
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Ces mobilités volontaires existent et il faut absolument les encadrer. Le premier des encadrements est de rendre effectif ce droit au retour. Nous venons d’adopter l’amendement le plus important – je ne reviendrai pas sur les délais raisonnables et sur les « quelques semaines ». Mais un problème demeure : en cas de départ involontaire de l’entreprise d’accueil et jusqu’à son retour dans l’entreprise d’origine, le salarié se trouve privé d’assurance-chômage, le contrat étant suspendu et non encore réactivé.
En conséquence, cet amendement vise à demander aux partenaires sociaux de prévoir la prise en charge de ces personnes lors de la négociation de la convention d’assurance chômage.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Cette question doit être abordée dans le cadre des négociations internes à l’Unédic, qui fixe les conditions d’indemnisation au titre de l’allocation d’assurance visée à l’article L. 5422-1. Les partenaires sociaux se sont engagés auprès de moi à signer très prochainement, et avant le 1

Cet avenant permettra la prise en compte dans le calcul des droits de l’ensemble des périodes travaillées. Dans le respect des discussions entre partenaires sociaux, et compte tenu des engagements qu’ils ont pris, je pense qu’il serait préférable, monsieur le rapporteur, que vous retiriez cet amendement.
 Aveu d’impuissance !
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Nous pouvons, à notre tour, leur faire confiance. Le ministre a évoqué des engagements précis en la matière, qui devraient se concrétiser très rapidement, puisqu’on ne parle pas de la renégociation générale de la convention d’assurance chômage – qui interviendra d’ici la fin de l’année – mais d’un délai de quelques semaines, l’adaptation des taux de cotisation et de la taxation des contrats courts devant intervenir avant le 1

Il est souhaitable de laisser agir les partenaires sociaux. Si tel n’était pas le cas, nous aurions bien d’autres occasions de revenir sur cette question. Pour ma part, je suis très attaché à cette confiance réciproque.
C’est la raison pour laquelle je retire mon amendement.
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Sur l’article 3, je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3514.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3515.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3522.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3523.
M. le président.
 Je conçois, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, qu’une forme de fatigue s’installe…
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

 Monsieur le ministre, depuis quelques amendements, vous ne répondez plus sur le fond, comme vous le faisiez avant.
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

 Je pensais que nous pouvions avoir d’une part les explications du rapporteur et, d’autre part, celles du Gouvernement.
M. André Chassaigne.
 C’est indispensable !
M. Marc Dolez.
 Pour en revenir à nos amendements, le nouvel article L. 1222-14 du code du travail prévu par l’alinéa 8 de cet article 3 prévoit que « à son retour dans l’entreprise d’origine, le salarié retrouve de plein droit son précédent emploi ou un emploi similaire, assorti d’une qualification et d’une rémunération au moins équivalentes ainsi que du maintien à titre personnel de sa classification ».
M. André Chassaigne.
Notre amendement propose, quant à lui, un régime plus protecteur pour le salarié qui ne devrait nullement nuire à l’employeur. Nous souhaitons en effet que le salarié retrouve de plein droit son précédent emploi et non un emploi similaire. Que signifie d’ailleurs un emploi similaire ? La notion est suffisamment floue pour imaginer qu’elle donne lieu à des dérives. Nous supprimons donc les termes « ou un emploi similaire ».
Du reste, il est juste que l’acquisition éventuelle d’une qualification dans l’entreprise d’accueil soit prise en compte par l’employeur lors du retour du salarié dans son entreprise. En effet, la période de mobilité peut être l’occasion pour le salarié d’acquérir des compétences nouvelles. Nous vous proposons donc qu’elles soient prises en compte au moment de sa réintégration dans son entreprise d’origine.
J’annonce d’ores et déjà que, sur l’amendement n° 866 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 3514 et les amendements identiques ?
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je vous remercie par ailleurs, monsieur Chassaigne, pour cette suspension de séance, qui m’a permis d’aller me faire masser les cuisses. 
(Exclamations.) 
 Il faut réunir une conférence des présidents pour étudier cette proposition !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Il existe par ailleurs un arrêt de principe de la Cour de cassation sur ce sujet, qui définit exactement ce qu’est un emploi similaire. Il s’agit, me semble-t-il, de l’arrêt « Compagnie des Terres rouges » 
(Sourires)
 Arrêt du 24 mars 2010 !
M. Gérard Cherpion.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
J’annonce d’ores et déjà que, sur l’amendement n° 5338 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 866.
 Cet amendement est un amendement de précision. En effet, l’alinéa 8 prévoit que le salarié retrouve de plein droit son précédent emploi ou un emploi similaire. Je rappelle au passage notre préoccupation face à cette notion d’emploi similaire, floue et dangereuse – nous avons déjà dit nos craintes sur ce point, sans succès, d’ailleurs, pour le moment.
Mme Jacqueline Fraysse.
Le projet de loi n’apporte aucune précision sur les sanctions encourues par l’employeur s’il ne respecte pas ses obligations de réintégration du salarié, à l’issue de sa période de mobilité. Notre amendement propose donc de combler cette lacune, en précisant que « l’inobservation par l’employeur des dispositions de l’article L. 1222-14 donne lieu à l’attribution de dommages et intérêts au salarié concerné, en plus de l’indemnité de licenciement lorsque celle-ci est due ». Nous nous sommes inspirés ici des sanctions prévues dans le cas du congé sabbatique.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 867.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 874.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 875.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
J’annonce d’ores et déjà que, sur l’amendement n° 3473 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n° 976.
 Nous avions évoqué cet amendement en commission. Je souhaitais une nouvelle rédaction de son exposé sommaire, ce qui n’a pas été fait ; je prendrai donc quelques secondes pour vous en préciser le sens.
M. Jean-Noël Carpentier.
L’alinéa 9 crée une exception au code du travail et engendre une procédure de licenciement automatique, sans que les deux parties puissent communiquer ensemble. Concrètement, cela signifie qu’un salarié dans l’entreprise depuis moins de deux ans et dont le retour est prévu pour le vendredi 30, mais qui, pour un problème de santé ou des raisons familiales, ne se présente pas à son travail, est démissionné dès le lundi suivant, sans autre forme de procès.
Avec l’exception introduite par l’alinéa 9, il n’y a pas de rupture claire du contrat entre le salarié et l’entreprise, ce qui est source d’insécurité pour ce dernier. Certes le cas ne sera sans doute pas fréquent, mais il peut se produire et il faut s’en garder. C’est l’objet de cet amendement, dont l’esprit est proche de l’amendement que s’apprête à défendre le groupe GDR.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Toutes les protections sont donc déjà prévues pour éviter le cas que vous évoquez. Reste à clarifier la façon dont les choses se terminent, quand le salarié a réussi sa mobilité et s’est intégré dans sa nouvelle entreprise où il a trouvé un emploi mieux payé, avec de meilleures perspectives de carrière et une plus grande stabilité.
La commission a émis un avis défavorable sur votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Les dispositions que vient d’évoquer le rapporteur protègent le salarié, alors que vous créez un risque supplémentaire. Il serait donc préférable que vous retiriez votre amendement, faute de quoi je serai contraint de lui opposer un avis défavorable.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Nous soutiendrons cet amendement. Depuis le début de nos débats, on ne cesse d’insister sur la responsabilité des employeurs. Or on met ici en place un dispositif qui va permettre au salarié, avec l’accord de l’employeur, d’effectuer une mobilité, mais dans lequel, au moment du retour du salarié dans l’entreprise, l’employeur serait dédouané de toute responsabilité.
M. Christophe Cavard.
Si le salarié choisit de ne pas revenir, l’employeur, tout comme il a le droit d’accepter ou non la mobilité, doit prendre ses responsabilités et, ainsi que le propose cet amendement qui demande la suppression de l’alinéa 9, mettre en place une procédure pour que le salarié ne fasse plus partie de l’entreprise. Le risque dénoncé par notre collègue Carpentier est donc bien réel. Même si la démarche est volontaire, un certain nombre de raisons sociales peuvent aboutir à une telle situation.
Monsieur le ministre, votre argument tiré de l’abandon de poste est juste mais il répond à une problématique posée dans l’exposé des motifs qui n’est peut-être pas bonne et qui ne correspond pas, de toutes manières, à la finalité de l’amendement lui-même.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 L’exposé des motifs est en effet mal rédigé. Vous évoquez l’alinéa 6. Mais il ne répond pas à l’exemple concret que je vous ai donné. Un problème sérieux peut très bien surgir dans les deux dernières années et faire oublier au salarié la date fatidique qui tomberait comme un couperet. Je ne saisis pas votre inflexibilité, presque votre obstination, à vouloir conserver l’alinéa 9. Qu’apporte-t-il exactement ? J’avoue ne pas comprendre.
M. Jean-Noël Carpentier.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 On ne peut pas déséquilibrer le texte à ce point-là. Quel est l’objet de l’alinéa 9 ? Lorsque le salarié choisit – le terme est important – de ne pas réintégrer son entreprise d’origine au terme de la période de mobilité, le contrat de travail qui le lie à son employeur est rompu. Cela signifie bien que la mobilité a réussi. Si nous votions votre amendement, nous aboutirions au résultat inverse de ce que vous souhaitez.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 5338.
 Nous proposons de rédiger ainsi l’alinéa 9 : « Si le poste du salarié n’a pas été supprimé ou modifié durant sa période de mobilité et s’il n’est pas concerné directement ou indirectement par un projet de réorganisation annoncé dans l’entreprise, cette rupture constitue une démission et n’est soumise à aucun préavis de la part de l’une ou l’autre des parties. Dans le cas contraire, si le poste a déjà été supprimé ou modifié durant la période de mobilité, ou s’il est concerné directement ou indirectement par un projet de réorganisation déjà annoncé dans l’entreprise au jour de son retour, l’ensemble des obligations légales et conventionnelles liées au licenciement pour motif économique sont applicables ».
Mme Jacqueline Fraysse.
Il convient d’être clair et sans équivoque pour éviter tout risque de dérive : en « suggérant » une mobilité volontaire sécurisée à un ou plusieurs salariés dont il envisage de supprimer le poste, l’employeur pourrait chercher à échapper à l’obligation de licencier le salarié pour motif économique, voire à celle de mettre en place un plan de sauvegarde de l’emploi.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 5339.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 5346.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 5347.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
En effet, si, pour une raison ou une autre, au cours de la période de mobilité, le salarié n’a pas pu parvenir à l’échéance de son contrat et que le poste qu’il occupait dans son entreprise n’existe plus, il bénéficie de l’ensemble des indemnités qu’il est en droit de recevoir au titre d’un licenciement économique. Cela signifie qu’il pourra être indemnisé alors même qu’il n’est plus dans l’entreprise de départ au titre de la suppression de son poste. Rendez-vous compte de la force de cette protection ! Non seulement le salarié se trouve dans une autre entreprise et y réussit – du moins espérons-le – mais même au cas où sa corde de rappel se romprait, il pourrait percevoir les indemnités de licenciement prévues.
Votre amendement n’est pas utile car il est satisfait par le texte. Convaincus par mes explications, vous aviez d’ailleurs accepté, mesdames et messieurs les députés, de le retirer en commission. Je n’ai pas entendu dans vos arguments de raisons de revenir dessus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je voudrais encore une explication. Admettons que le plan de sauvegarde de l’emploi soit lancé au cours de la période où le salarié a fait valoir son droit à la mobilité volontaire sécurisée et qu’au moment où il revient dans son entreprise d’origine, le PSE ait été acté. Pourra-t-il encore choisir le contrat de sécurisation professionnelle sachant que cette décision doit être prise dans un certain délai à compter de l’annonce du plan de sauvegarde de l’emploi ? Concrètement, comment pourra-t-il bénéficier des mêmes avantages que les salariés présents dans l’entreprise au moment de l’annonce du plan ?
M. André Chassaigne.
 C’est dans la lettre de licenciement.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain
, rapporteur. 
M. Michel Sapin, 

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance parce que nous devons nous concerter.
M. André Chassaigne.
 Il est presque 13 heures, je vous propose de patienter encore un peu….
M. le président.
La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Rappel au règlement au titre de l’article 58 alinéa 1 ! Cela fait à présent la sixième fois, depuis hier, que nous demandons que se tienne une réunion de la conférence des présidents – je n’ose même plus demander qu’elle se réunisse en urgence ! Je suppose que ma demande a été transmise au président de l’Assemblée. La moindre des choses serait d’obtenir une réponse. Il est plus que discourtois d’ignorer cette sollicitation justifiée et réitérée à plusieurs reprises.
M. André Chassaigne.
 Si je me souviens bien, monsieur le président, la dernière fois que nous avons évoqué ce sujet, nous vous avons accordé par courtoisie une suspension de séance qui vous a permis de discuter avec le président du groupe socialiste.
M. le président.
 Il avait disparu ! Cette rencontre n’a pas pu avoir lieu !
M. André Chassaigne.
 J’en suis bien désolé mais nous ne pouvons pas suspendre la séance simplement parce que vous n’avez pas trouvé le président du groupe socialiste.
M. le président.
 C’est du président de l’Assemblée que nous attendons une réponse !
M. Marc Dolez.
 Je vous propose de poursuivre jusqu’à 13 heures et que vous profitiez de la pause méridienne pour discuter avec le président du groupe socialiste.
M. le président.
 Treize heures pile !
M. Marc Dolez.
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3473.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3474.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3481.
M. le président.
 L’alinéa 9 de l’article 3 dispose que « lorsque le salarié choisit de ne pas réintégrer son entreprise d’origine au terme de la période de mobilité, le contrat de travail qui le lie à son employeur est rompu. Cette rupture constitue une démission qui n’est soumise à aucun préavis autre que celui prévu par l’avenant en application de l’article L. 1222-13 du code du travail. »
M. Nicolas Sansu.
En l’espèce, c’est une nouveauté : la démission se présumerait alors que notre législation était jusqu’à ce jour particulièrement claire et simple. La démission permet au salarié de rompre le contrat de travail de sa propre initiative à condition de manifester clairement sa volonté de démissionner. La démission d’un salarié doit être claire et non équivoque. Elle ne peut se présumer. 
Or, par cet article, la rupture est automatiquement qualifiée de démission même si le salarié n’exprime pas clairement sa volonté. Cette incroyable affirmation législative méprise la séparation des pouvoirs et la compétence de la juridiction prud’homale. Selon une jurisprudence solidement établie, une démission ne se présume pas. L’alinéa 6, de son côté, dispose que le salarié doit informer par écrit l’employeur de son choix éventuel de ne pas réintégrer l’entreprise. Pour qu’il n’y ait pas de contradiction entre ces deux dispositifs et que certains employeurs, qui pourraient être mal intentionnés, ne soient pas tentés de ne retenir que l’alinéa 9 particulièrement ambigu, nous vous proposons de compléter le dispositif en précisant que la qualification de cette rupture relève du conseil des prud’hommes s’il en est saisi. Cet amendement vise à rectifier une erreur qui pourrait avoir de lourdes conséquences.
 Excellent !
M. André Chassaigne.
Sur l’amendement n° 2706, et les amendements identiques, je suis d’ores et déjà saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3482.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix ces amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Sur l’article 3, je suis d’ores et déjà saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2706.
 Cet amendement très important vise à protéger les salariés en cas de non réintégration dans l’entreprise d’origine et donc de rupture du contrat de travail. L’article 3 dispose actuellement, à l’alinéa 9, que « cette rupture constitue une démission qui n’est soumise à aucun préavis autre que celui prévu par l’avenant en application de l’article L. 1222-13 ». Nous vous proposons de le réécrire ainsi : « Cette rupture constitue un licenciement et donne lieu au versement des indemnités de rupture calculées sur la base du salaire et de l’ancienneté acquise par le salarié au moment de son départ de l’entreprise ». Il s’agit vraiment de protéger les salariés en cas de non-réintégration dans l’entreprise, et donc, de rupture du contrat de travail.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 2707.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 2714.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 2715.
M. le président.
 Nous imaginons très bien les réponses que vous risquez d’apporter à ce type d’amendement – mais il peut y avoir une prise de conscience…
M. André Chassaigne.
C’est pour nous la conséquence de nos débats sur l’article : il faut prendre en compte le lien de subordination entre l’employeur et son salarié. Nous avons la conviction qu’il faut vraiment border les choses parce que, nous savons tous très bien que certains employeurs – pas tous – peuvent pousser le salarié à partir quelque temps dans une autre entreprise. C’est la réalité. C’est ce qui a été constaté avec les ruptures conventionnelles, contrairement à tout ce qui a pu être dit. C’est dans la nature des rapports qui existent dans l’entreprise et, sans vouloir diaboliser systématiquement le chef d’entreprise, celui-ci poussera certains de ses salariés à partir dès lors qu’il sera en difficulté. 
Il faut donner toutes les garanties au salarié qui peut aussi subir des pressions pour rester dans une autre entreprise, risquant ainsi de voir rompre le contrat qu’il a avec son entreprise d’origine.
Voilà la réalité. Vous pouvez dire ce que vous voulez, faire de grands discours, de grandes annonces en disant que c’est un progrès social, que le salarié pourra choisir, la vie n’est pas ainsi faite. Des salariés soumis à ce type de pression viennent nous voir quotidiennement pour nous raconter des expériences de ce genre. Nous le savons, c’est ainsi que cela se passe.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Monsieur le député, c’est précisément parce que nous vivons de telles situations – je pense notamment à France Télécom – que nous voulons, par le code du travail, rétablir de la sécurité. 
Vos deux amendements précédents sont satisfaits, je vous l’ai dit. Cela étant, avec cet autre amendement, vous voulez « mettre dans le sac à dos » non seulement une corde de rappel, mais de surcroît, des indemnités de licenciement, et ce, même lorsque la mobilité se passe bien !
Bien sûr que cela irait plus loin que ce qui est prévu, mais la conséquence serait la suivante : dès lors que la barque serait trop chargée, l’entreprise pourrait demander aux salariés de tenter la mobilité sans la corde de rappel. Tel est le problème qui se pose à nous. 
Je ne vous dirai pas, cette fois, que votre amendement est satisfait, mais simplement que vous souhaitez aller plus loin. C’est le rôle de la loi que d’encadrer les situations que vous avez très justement dénoncées comme s’étant produites ces dernières années et ayant conduit à un sentiment de malaise au travail et à des difficultés dues au lien de subordination.
Pour ce faire, je vous suggère d’adopter, avec toutes les améliorations que nous avons votées ensemble, l’article 3 qui va être mis aux voix dans quelques instants.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

On peut imaginer de nombreuses situations où sont commis des abus de droit, que ce soit par l’employeur ou par d’autres personnes – car il ne faut pas systématiser. Un abus de droit est une notion qui existe, et qui est utilisée par les juges et par la jurisprudence. C’est pour cette raison qu’il faut des juges et qu’à chaque étape, chacun a droit à son juge. C’est vrai à chaque article du texte que nous examinons. Si ce point devait être remis en cause, je vous le démontrerai.
Le juge utilise le terme d’abus de droit précisément parce qu’il y a des gens qui, abusant de leur propre autorité, de leur pouvoir ou de leur force, essaient de détourner le sens du droit. C’est ce qui protège le salarié.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 L’alinéa 8 de l’article 3 prend en compte la situation que vous mentionnez. Je le cite : « A son retour dans l’entreprise d’origine, le salarié retrouve de plein droit… ». C’est lorsqu’il y a effectivement un retour.
M. Gérard Cherpion.
Avec l’alinéa 9, on n’est pas dans le même cas : le salarié choisit de ne pas réintégrer son entreprise d’origine.
Les deux cas de figure sont très différents et l’équilibre du texte réside entre l’alinéa 8 qui prend en compte les retours mal assumés, et l’alinéa 9 qui prend en compte le non-retour choisi par le salarié.
Par conséquent, je ne voterai pas cet amendement.
Je vais maintenant mettre aux voix ces amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 1425. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Monsieur le président, nous verrons cela cet après-midi ! Il faudrait lever la séance ! 
M. André Chassaigne.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Non ! Terminons l’article 3 maintenant !
Mme Catherine Coutelle.
 Monsieur le président Chassaigne, j’ai annoncé le scrutin public sur l’article 3. Il faut donc qu’il ait lieu. 
M. le président.
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Il y aura des explications de vote !
M. Marc Dolez.
 Nous en revenons à l’amendement n° 1425.
M. le président.
Monsieur Cherpion, vous avez la parole.
 Notre amendement permettrait de corriger toute l’ambiguïté du texte.
M. Gérard Cherpion.
L’alinéa 9 permet de sécuriser l’employeur et de lever toute ambiguïté. Il faut donc préciser, lorsque la non-réintégration dans l’entreprise d’origine, au terme de la période de mobilité par le salarié, est choisie, qu’aucune disposition légale ou conventionnelle relative aux licenciements n’est applicable.
Cette précision est nécessaire, eu égard à l’ambiguïté du texte qui a été soulevée par nos collègues.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
La commission a considéré que le texte était parfaitement clair. J’ai eu l’occasion de m’en expliquer à propos des amendements soumis par nos collègues socialistes, selon les différentes situations.
Cet amendement est inutile, voire pourrait laisser penser que la corde de rappel peut être rompue sans conséquence quand il y a un plan social, ce que je ne souhaite pas.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 L’amendement de M. Cherpion montre toute l’ambiguïté de l’alinéa 9 et en fait de tout l’article 3.
M. Jean-Noël Carpentier.
Entre l’amendement de M. Cherpion et celui de M. Chassaigne, j’avais proposé une voie médiane qui consistait à supprimer l’alinéa 9, faisant ainsi disparaître l’ambiguïté pour mieux protéger le salarié.
Bien entendu, je ne voterai pas cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Gérard Cherpion démontre brillamment que ceux qui vont y gagner, non dans la sécurisation de l’emploi, mais dans la sécurisation de leur charge de travail, sont les avocats !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Comme hier, je souhaite que notre groupe puisse prendre une décision sur le vote de cet article. Nous l’avons fait pour les articles précédents avec d’autres présidents de séance. Nous demandons une suspension de séance pour pouvoir échanger entre nous et prendre une décision à propos de notre vote.
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, je vous accorde une suspension de séance de deux minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour une explication de vote.
 Deux minutes !
Mme Catherine Lemorton.
 Nous avons montré, dès le début de la discussion de l’article 3, la gravité des dispositions qu’il contient, notamment parce que nous jugeons que c’est d’abord une concession à tous ceux qui sont partisans de la flexibilité du marché du travail.
M. Marc Dolez.
Cette mobilité est loin d’être sécurisée et le débat que nous avons eu sur les différents alinéas du texte ne nous a pas rassurés. C’est aussi une mobilité qui, souvent, nous l’avons montré avec des exemples précis, est loin d’être volontaire ; elle est parfois imposée.
Nous pensons aussi que l’article 3, malgré la discussion que nous avons eue pendant de longues heures, ouvre la possibilité à de nombreuses dérives. La mobilité externe, prétendument laissée au libre choix du salarié, risque en effet, nous l’avons dit et répété, d’être utilisée par les employeurs pour externaliser la main-d’œuvre vers d’autres entreprises partenaires ou filiales et restructurer l’entreprise sans passer par un plan de sauvegarde de l’emploi. Il y a quelques minutes, nous avons déposé sans succès des amendements pour éviter une telle dérive.
Nous pensons, à la fin de l’examen de cet article, qu’aucune garantie n’est vraiment inscrite dans ce projet de loi concernant les différents aspects du problème que nous avons abordés. La plupart de nos questions restent sans réponse, malgré les déclarations du ministre et du rapporteur.
C’est résolument que nous allons voter contre l’article 3.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Malgré les heures de débat passées hier et ce matin sur la mobilité volontaire sécurisée, l’ambiguïté de ce nouveau concept demeure et risque d’être source de malentendu, voire de contentieux.
Mme Isabelle Le Callennec.
De très nombreuses questions vous ont été posées de part et d’autre de cet hémicycle à l’occasion de l’examen des amendements, des questions pertinentes, car elles reposaient sur du vécu, le vécu de salariés ou le vécu d’entreprises.
Vos réponses ne nous ont pas totalement convaincus et le fait que nos amendements n’aient pas trouvé grâce à vos yeux ne nous incite pas à voter en l’état cet article 3.
En revanche, ne pouvant préjuger de l’éventuelle appétence des salariés pour ce nouveau droit et considérant qu’il figure dans l’accord national interprofessionnel du mois de janvier 2013, le groupe UMP s’abstiendra de voter l’article 3.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Le groupe socialiste votera bien entendu l’article 3. Contrairement à ce qui a été dit, les nombreuses questions soulevées ont toutes obtenu une réponse claire. 
M. Denys Robiliard.
(« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Nos collègues du groupe GDR disent que nous avons le temps. Discutons donc, mais sachons aussi écouter les arguments. Pour ma part, c’est très tranquillement que je vais expliquer pourquoi le groupe écologiste votera l’article 3, tout en restant vigilant sur la question de la subordination, qui peut parfois induire un certain nombre de pressions. Dans les débats ultérieurs sur la saisie du CHSCT ou du comité d’entreprise, nous reviendrons sur ces éventuelles pressions. 
M. Christophe Cavard.
A nos yeux, la mobilité est un élément positif. Selon un quotidien, la production d’énergie pourrait offrir 630 000 emplois. Des entreprises existent, d’autres vont se créer dans ce secteur et les dispositions sur la mobilité aideront des salariés à passer d’une filière à bout de souffle à une filière d’avenir. Nous y voyons donc un aspect positif tout en demeurant vigilants sur le rapport de subordination qui existe et qu’il faudra bien encadrer.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 Je ne vais pas rallonger nos débats puisque nous avons encore tout le temps. M. Cavard a dit beaucoup de choses que j’approuve, pour autant je n’émettrai pas le même vote que lui. Je ne doute pas de la bonne volonté du Gouvernement, de la majorité et des syndicats signataires de faire avancer le texte. L’article 3 comporte certes des avancées, mais aussi des risques. Le lien de subordination est selon moi insuffisamment borné et certaines ambiguïtés du texte comportent des risques d’abus. Les quelques amendements que j’ai proposés n’ont malheureusement pas été acceptés. 
M. Jean-Noël Carpentier.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Je m’abstiendrai donc, à titre personnel il est vrai. 
M. Jean-Noël Carpentier.
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je dirai quelques mots dans le même esprit que ce que vient de dire notre collègue. Il n’y a pas, en droit du travail, de liberté. Le salarié est subordonné, telle est la réalité et laisser entendre le contraire est un mensonge. Le texte comporte tellement d’ambiguïtés laissées sans réponse par le Gouvernement que le groupe UDI s’abstiendra également.
M. Arnaud Richard.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 3.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures 
M. le président. 
(Protestations sur les bancs du groupe GDR.) 
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.
La séance est levée.
M. Marc Dolez.
Amendement n° 4332 rectifié.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme Jacqueline Fraysse, Mme Hélène Geoffroy, M. Jean-Charles Taugourdeau, M. Jérôme Guedj, M. Marc Dolez, Mme Catherine Coutelle, M. Gérard Cherpion, M. Arnaud Richard.
Amendements identiques n

M. Jean-Frédéric Poisson.
Amendements identiques n


Amendement n° 383.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

M. André Chassaigne.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 5542.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 5182.
Amendements identiques n

Amendement n° 5225.
Amendements identiques n

Amendement n° 3199.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n

M. Marc Dolez.
Amendement n° 4989.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n


Amendement n° 4919 et amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 5031.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi (n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de celui-ci.
M. Marc Dolez.
À plusieurs reprises, hier comme ce matin, notre groupe a demandé par la voix de son président André Chassaigne que la Conférence des présidents se réunisse dans la journée pour fixer les meilleures conditions possibles d’organisation de nos débats dans les heures et les jours à venir.
Je voulais savoir, monsieur le président, si vous aviez mis à profit la pause méridienne pour étudier la question, et si vous pouviez nous indiquer à quel moment le président de l’Assemblée nationale envisage de réunir la Conférence des présidents aujourd’hui ?
Monsieur Dolez, la demande a en effet été transmise à M. le président de l’Assemblée nationale. Je n’ai pas d’élément particulier à communiquer à l’ouverture de cette séance. Je vous rappelle que, pour modifier l’ordre du jour, il revient au Gouvernement de faire des propositions.
M. le président. 
 C’est bien pour qu’il puisse le faire que nous demandons la convocation de la Conférence des présidents !
M. Marc Dolez.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 4332 rectifié, portant article additionnel après l’article 3.
M. le président. 
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n° 4332 rectifié.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Beaucoup de dispositions ne relèvent pas du domaine de la loi, mais de la gestion du 1 % logement par les partenaires sociaux. Il semblait toutefois utile de préciser dans le code du travail que les commissions d’information et d’aide au logement, qui doivent être instituées dans toutes les entreprises de trois cents salariés, prennent en compte l’objectif d’accès à l’emploi des jeunes. Elles peuvent notamment les aider à trouver un logement lorsqu’ils prennent un emploi éloigné de l’habitation de leurs parents.
À cet effet, l’amendement tend à modifier les deux articles du code du travail concernés. L’article L. 2325-28 fixe les objectifs des commissions d’information et d’aide au logement. L’article 2325-29 détermine les populations bénéficiaires en priorité, auxquelles il est proposé d’ajouter les jeunes de moins de trente ans et les salariés en mobilité professionnelle.
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Pour favoriser la mobilité se posent des questions de formation, de protection santé, mais aussi de logement. C’est souvent l’un des premiers obstacles à une mobilité souhaitée par les salariés concernés.
Il me paraît donc tout à fait pertinent de compléter le projet de loi par des dispositions qui font référence à cette préoccupation, et le dispositif de l’amendement recueille l’accord du Gouvernement.
Plusieurs orateurs sont inscrits à l’article 4.
M. le président. 
La parole est à Jacqueline Fraysse.
 La nouvelle consultation du comité d’entreprise sur les orientations stratégiques de l’entreprise ne constitue pas un nouveau droit, dans la mesure où le même comité ne peut prétendre à aucun droit sur les orientations elles-mêmes.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’instauration de la base de données unique n’offre aucune garantie en termes de loyauté de l’information mise à la disposition des comités d’entreprise. L’information des salariés par les institutions représentatives du personnel sera diluée : au lieu de documents précis communiqués à dates fixes, une base de données unique au fil de l’eau sera mise en place.
De surcroît, le financement du nouveau droit de recours à l’expertise par les comités d’entreprise à hauteur de 20 % est en contradiction avec la règle qui veut que ces expertises soient prises en charge par les employeurs. Une telle disposition est évidemment de nature à faire en sorte que les comités d’entreprise ne recourent pas à cette nouvelle expertise, ce qui n’est pas acceptable.
La réduction des délais de consultation et l’instauration de délais préfix portent atteinte aux prérogatives des comités d’entreprise.
Enfin, l’instauration d’une instance de coordination des CHSCT est une régression en matière de prévention des risques professionnels.
La crise révèle la nature profonde du système économique brutal dans lequel nous sommes, où la force de travail, l’emploi, les salaires, la formation, la santé au travail, la sécurité ou encore l’environnement sont les variables d’ajustement des profits.
C’est le caractère facultatif des avis émis par les institutions représentatives du personnel qui prive les salariés d’une quelconque prise en compte de leur point de vue. Nous aurions beaucoup à gagner à ce que les élus des salariés puissent agir sur les grands choix stratégiques des entreprises en disposant d’un droit de veto sur toutes les questions stratégiques. Ce n’est hélas pas à l’ordre du jour de ce texte.
 La parole est à Mme Hélène Geoffroy.
M. le président.
 L’article 4 porte sur l’amélioration de l’information et des procédures de consultation des institutions représentatives du personnel.
Mme Hélène Geoffroy.
Nous vivons une période globale de défiance qui se décline également dans les relations entre salariés et chefs d’entreprise. La création des grands groupes a éloigné les processus de décision et contribué à fragiliser l’action syndicale. L’un des enjeux de cette législature est de mettre en place une démocratie sociale dans l’entreprise aux côtés de la démocratie représentative parlementaire ou locale et de la démocratie participative avec les citoyens.
Cet article permet la constitution d’une base de données. Plus que cela, c’est son accessibilité totale qui est organisée, afin de permettre aux salariés d’analyser les orientations stratégiques de l’entreprise et d’être consultés, sans que l’entreprise ne soit dans la tourmente.
Cette base de données met à disposition des informations sur les investissements, les fonds propres, les activités sociales, les flux financiers et la sous-traitance. Il apparaît néanmoins intéressant d’y ajouter des informations sur les effectifs, notamment leur évolution.
Par ailleurs, cet article 4 permet la satisfaction d’une autre exigence : celle de mieux connaître l’utilisation des fonds publics, et ce de façon régulière. Nous nous sommes souvent interrogés quant au fait que des subventions ou des aides publiques ne sont pas correctement utilisées. Le remboursement des aides lorsque les entreprises ne tiennent pas leurs engagements a même été envisagé.
C’est une réelle avancée que de pouvoir suivre ainsi l’utilisation qui est faite du crédit d’impôt emploi compétitivité et de pouvoir lancer des alertes si nécessaire.
Ainsi, cet article et les suivants mettent en place les outils de renforcement de l’action syndicale et d’un dialogue social le plus apaisé possible, dans lequel les protagonistes sont pleinement éclairés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 À ce stade de la discussion sur l’accord national interprofessionnel, j’aimerais que le débat continue dans la sérénité. J’entends parler de manque de loyauté des informations et instruire des procès d’intention à l’encontre des chefs d’entreprise.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Et alors ?
Mme Catherine Coutelle.
 Je n’entends parler que des droits des salariés, jamais de leurs devoirs. 
M. Jean-Charles Taugourdeau.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
Ma remarque est valable pour les deux côtés. Certes, 98 % des employeurs se comportent très bien, mais 2 % se comportent sans doute très mal ; il en est de même chez les salariés.
Tout le monde a des droits et des devoirs : il faut en tenir compte. J’ai l’impression que nous examinons ici les projets à charge, et toujours du même côté. Nous aurons l’occasion d’en reparler.
J’ai aussi entendu parler d’un manque de loyauté de l’information et de la nécessité d’un droit de veto du comité d’entreprise. Je ne sais pas à partir de quel seuil s’appliquerait la mesure, car le comité d’entreprise n’existe que dans les entreprises d’au moins 50 salariés. Je rappelle d’ailleurs que l’effectif du comité d’entreprise dans les entreprises de 100 à 399 salariés est le même : je ne sais donc pas pourquoi nous avons défini un seuil à 300 salariés ce matin. Là encore, nous aurons l’occasion d’en reparler.
J’entends dire que nous sommes aujourd’hui dans une période de défiance. Ce n’est pas parce que quelques-uns trichent ou mentent les yeux dans les yeux que tout le monde doit être considéré un tricheur ou un menteur ! Il est tabou de parler d’argent en France ; je m’aperçois qu’il est apparemment tout aussi tabou de parler de l’argent des comités d’entreprise.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 L’article 4 permet de nous intéresser aux institutions représentatives du personnel. J’ai une pensée pour Jean Auroux, qui était présent à l’ouverture de nos débats, puisqu’il est question de prolonger et d’amplifier certaines des dispositions qu’il a introduites au début des années 1980,…
M. Jérôme Guedj.
M. Michel Sapin,

(Sourires.)
 …lesquelles ont conforté les institutions représentatives du personnel – délégués du personnel et comités d’entreprise – et ont permis, sinon la cogestion, au moins l’accès du comité d’entreprise à l’information et l’anticipation des orientations économiques et stratégiques de l’entreprise.
M. Jérôme Guedj.
Je me réjouis de la création de cette base unique qui permettra la consolidation d’un certain nombre d’informations. En effet, la lecture peut être diverse selon les pratiques des entreprises ; les comptabilités peuvent être différentes. Était-il utile de disposer de sept ou de trente-trois documents ? L’essentiel est l’accès à l’information et l’anticipation. J’insiste sur ce point : dans l’entreprise, l’information est le nerf de la guerre ; elle est au cœur d’un rapport de forces qui doit pouvoir exister, ou en tout cas d’une anticipation des difficultés.
Sur cet article, la commission des affaires sociales a d’ores et déjà réalisé un travail utile. Ainsi, elle a ouvert l’accès à la base de données aux délégués du personnel, qui en étaient privés dans la version initiale du texte. Elle a également plafonné la participation des comités d’entreprise aux coûts d’expertises supplémentaires : je m’en félicite. N’oublions pas que les coûts d’expertises de droit demeurent à la charge des employeurs.
Autre élément, auquel nous aurons l’occasion de revenir : il faut veiller à ce que le CHSCT, instance novatrice et montante, conserve toutes ses prérogatives. Nous examinerons des amendements visant à sanctuariser les CHSCT locaux par rapport aux instances de coordination.
Je termine par une dernière remarque, dont nous reparlerons dans le cadre de la discussion d’un amendement que j’ai déposé avec quelques-unes de mes collègues. Hélène Geoffroy vient de le dire : l’article 4 transpose certaines dispositions relatives au crédit d’impôt compétitivité emploi. Nous devons nous doter dès à présent des outils permettant la bonne utilisation du CICE. Les entreprises qui dévoient ce dispositif doivent être connues des services fiscaux et des DIRECCTE, afin qu’il soit possible de leur demander, le cas échéant, une meilleure utilisation du CICE, voire son remboursement.

M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Cet article, qui vise à améliorer l’information et la consultation des institutions représentatives du personnel, pourrait à première vue être présenté comme une avancée.
M. Marc Dolez.
 C’est bien le cas !
M. Jean-Patrick Gille.
 Hélas, un examen approfondi montre combien ce texte introduit des restrictions à la participation des salariés, qui rendent cet article inacceptable en l’état.
M. Marc Dolez.
Premièrement, le MEDEF a obtenu le raccourcissement à quinze jours des délais de consultation de ces instances et du recours à l’expertise, ce qui limite de façon drastique les capacités d’action du personnel. Comment rendre un avis argumenté sur les stratégies de l’entreprise en quinze jours ?
Deuxièmement, cet article entraînera l’affaiblissement des CHSCT en créant une instance unique de coordination dans les entreprises disposant de plusieurs sites, donc de plusieurs CHSCT. Cet aspect du projet de loi est une aberration : il existe évidemment une grande hétérogénéité des conditions de travail au sein de plusieurs sites d’une même entreprise.
Cet article 4 est donc loin de renforcer les prérogatives des organisations représentatives des salariés ; au contraire, il contribue à les fragiliser.
Nous sommes très attachés à ce que les élus des salariés puissent agir sur les grands choix stratégiques des entreprises. Nous pensons qu’ils devraient pouvoir le faire à travers un droit de veto sur toutes les questions stratégiques, ce qui permettrait par exemple, dans une entreprise connaissant un certain nombre de difficultés, que toutes les solutions alternatives puissent être envisagées par les pouvoirs publics et par les différents acteurs, de sorte que les licenciements n’interviennent qu’en ultime recours.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 J’interviens au nom de la délégation aux droits des femmes et de ses deux rapporteurs, Christophe Sirugue et Ségolène Neuville. Nous souhaitons ajouter, dans cet article 4, une donnée pour l’information des personnels.
Mme Catherine Coutelle.
Comme il est écrit dans l’étude d’impact, cet article constitue une innovation dans le but de construire une culture de confiance dans l’entreprise ; cette innovation consiste à associer les salariés des grandes entreprises à la stratégie de ces dernières. Comme M. Taugourdeau, j’espère que le seuil d’application de cette mesure sera revu à la baisse, et qu’un plus grand nombre d’entreprises seront concernées par cette obligation d’information importante et complète des représentants du personnel.
Pour participer pleinement à la stratégie des entreprises, les salariés doivent disposer d’informations aujourd’hui insuffisantes, difficilement accessibles ou communiquées trop tardivement : une base de données unique, accessible et actualisée doit donc regrouper l’ensemble des informations sur la situation de l’entreprise. Il s’agit d’un progrès indéniable. Cette base de données est d’ailleurs déjà décrite dans le code du travail, avec les items qui la composent.
La délégation aux droits des femmes souhaite que soit spécifiquement inscrite dans cette base accessible aux représentants du personnel l’information du nombre et du type d’emplois utilisés dans l’entreprise, ainsi que de leur évolution. En effet, nous assistons malheureusement à une progression des temps partiels, des CDD et de l’intérim. Nous voulons que les représentants du personnel soient informés de l’évolution de ces types d’emplois dans le temps et nous avons donc déposé un amendement en ce sens. Nous souhaitons appeler l’attention des représentants du personnel sur ce sujet en intégrant cette donnée liée à l’explosion du travail précaire depuis les années 1990 pour les femmes, et plus globalement depuis 2008 et la crise. Entre 2008 et 2011, on a constaté une multiplication des CDD ; l’intérim a progressé de 200 000 emplois et le temps partiel de 100 000 emplois alors que l’on perdait du temps de travail. Ces chiffres cachent des inégalités face à la précarité.
Un dernier mot, monsieur le président : je ne reprendrai pas la parole pour défendre mon amendement.

M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires.)
 Les jeunes sont les plus durement touchés par le travail précaire – ils le sont quatre fois plus que les salariés les plus âgés. Les femmes jeunes et sans diplôme sont touchées par tous les facteurs de pénalisation. Si l’on cesse d’être jeune dans sa carrière, on ne cesse jamais d’être une femme : on peut donc être pénalisée pendant toute sa carrière. Nous demandons aux représentants du personnel de réclamer ces informations et de travailler à la résorption de la précarité dans les entreprises.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Nous examinons le premier article de la section 2, intitulée « De nouveaux droits collectifs en faveur de la participation des salariés ».
M. Gérard Cherpion.
Hier, M. le ministre a eu l’occasion de rappeler mes origines politiques gaullistes. Je reconnais que la participation des salariés, que vous avez fiscalement mise à mal, revêt pour moi un tout autre sens que celui qu’elle a dans ce texte.
Le projet vise à créer une base de données économiques et sociales régulièrement mises à jour, rassemblant des informations que l’employeur met à la disposition du comité d’entreprise. En revanche, aucune précision n’est donnée quant aux périodicités ni aux événements. Pourra-t-il être reproché à l’employeur de ne pas avoir mis à jour rapidement la base de données suite à un événement mineur ? Il est important de fixer un certain nombre de repères. Le texte n’encadre pas non plus les conditions applicables à la constitution de cette base, les modes d’accès à celle-ci, ni la protection des données. Là encore, l’esprit du texte est intéressant mais sa mise en œuvre est extrêmement difficile : elle constitue certainement une source de judiciarisation pour les années à venir.

M. Jean-Frédéric Poisson
 Bien sûr !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Le groupe UDI soutiendra cet article 4 du projet de loi, qui retranscrit l’article 12 de l’ANI. Les dispositions qu’il contient sont très importantes, car elles permettent une meilleure information des salariés. L’association la plus complète des salariés aux orientations stratégiques de l’entreprise, ainsi que leur consultation sur ses décisions, sont bien entendu souhaitables. L’information du comité d’entreprise le plus en amont et le plus précisément possible est un apport pertinent de cet accord interprofessionnel ; elle s’inscrit d’ailleurs dans la perspective de l’article 5, lequel prévoit la participation des représentants des salariés au conseil d’administration des grandes entreprises, avancée que nous soutenons également.
M. Arnaud Richard.
Nous l’avons déjà dit en commission, nous souhaitons toutefois proposer quelques améliorations, principalement relatives à la base de données. Cette dernière n’est pas une nouveauté, puisqu’elle comptait déjà parmi les éléments de la négociation de la loi de modernisation du dialogue social. Pour s’assurer de son bon fonctionnement, il nous paraît nécessaire de préciser ses modalités de mise à jour, en particulier la périodicité de celle-ci, comme l’a dit à l’instant mon collègue Gérard Cherpion. Cette précision protégera autant les droits du comité d’entreprise et des salariés que ceux de l’employeur. Nous avons déposé un amendement dans ce sens : j’espère qu’il retiendra toute l’attention de notre assemblée.
En outre, compte tenu du caractère très stratégique des informations, liées notamment à la concurrence, qui peuvent être communiquées dans cette base il est très important d’imposer, outre une obligation de discrétion – notion qui laisse une trop grande part à l’interprétation –, une obligation de confidentialité. D’ailleurs, c’est bien le mot « confidentialité », plus fort, qui se trouve dans l’accord national interprofessionnel, et non le mot « discrétion ». Nous proposons donc de revenir au texte initial de l’ANI.
Enfin, il nous semble préférable de supprimer les dispositions relatives au crédit d’impôt compétitivité emploi, qui ont été ajoutées dans le projet de loi alors qu’il n’en était pas fait mention dans le texte de l’ANI.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur

Je veux vous expliquer très rapidement l’importance de ces dispositions. L’article 4 instaure une nouvelle procédure d’information et de consultation des salariés sur les stratégies de l’entreprise. Il donne aux représentants du personnel la possibilité de se faire assister par des experts pour analyser les stratégies de l’entreprise. Il donne aussi aux salariés – c’est très important – la capacité de faire des contre-propositions quand les stratégies de l’entreprise ne leur semblent pas pertinentes ou leur paraissent devoir être améliorées. Au-delà de l’urgence de la lutte contre la précarité et de la volonté d’inverser la courbe du chômage, l’article 4 répond à notre volonté de permettre aux entreprises d’anticiper l’avenir et de régler les problèmes avant qu’ils ne soient irrémédiables, en associant mieux leurs salariés et en faisant confiance à leur intelligence pour trouver les meilleures solutions pour l’avenir de l’entreprise.
Plusieurs questions ont été posées : nous aurons le temps d’y revenir lors de l’examen des amendements. La plus importante est peut-être la question posée par M. Dolez, relative aux délais : M. Dolez a affirmé qu’en quinze jours, on ne pouvait rien faire.
 Qu’on ne pouvait rien faire de sérieux !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Mais c’est surtout la suite de la phrase qui est importante et particulièrement protectrice : « Ces délais (…) doivent permettre au comité d’entreprise d’exercer utilement sa compétence… ». Telle est la philosophie du texte : inutile d’imposer des délais trop longs, quand cela ne se justifie pas, car on a intérêt à aller le plus vite possible pour régler les problèmes. En revanche, il n’est pas question de prévoir des délais trop courts, lesquels priveraient les salariés de leurs droits.
La force du texte réside en partie dans ces lignes, car il encadre le pouvoir réglementaire et, le cas échéant, l’accord dans l’entreprise, qui fixerait les choses différemment.
M. Cherpion a critiqué une certaine imprécision autour des bases de données économiques et sociales. Nous fixons le principe d’une base de données qui ne sera imposée que dans les entreprises de plus de cinquante salariés, monsieur Taugourdeau. Nous savons en effet que dans les entreprises de moins cinquante salariés, les échanges se font de manière différente. Cela pourrait être envisagé, mais en aucune manière, il n’y aura d’obligation. Cette base de données sera actualisée et accessible en permanence. Nous avons adopté un amendement permettant que, lors d’une information-consultation sur une question donnée, par exemple une procédure très importante sur l’égalité entre les hommes et les femmes qui a lieu chaque année, les données liées à l’égalité professionnelle doivent alors être actualisées.
Nous introduisons des éléments de souplesse pour l’entreprise – il n’est pas question de les obliger à actualiser leur base de données – ainsi que de l’efficacité, car au moment de prendre des décisions, toutes les données seront à jour.
Telles sont les réponses que je souhaitais vous apporter à ce stade de la discussion.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

L’article 4 est un article de progrès. Lorsque j’entends parler de régression, je vous invite à lire attentivement, avec la bonne foi dont vous faites preuve, le contenu de ces dispositifs.
Notre volonté, celle des négociateurs, mais aussi de l’ensemble des partenaires, syndicaux notamment, est de promouvoir l’anticipation dans les entreprises, d’éviter que les salariés ne soient consultés que lorsqu’il n’y a plus rien à faire, lorsque l’entreprise est au bord du gouffre. En cas de plan de sauvegarde de l’emploi, il y a consultation, mais cela signifie que l’on est arrivé au bout, dans l’impossibilité de trouver des solutions positives.
L’anticipation par la participation à la définition des orientations stratégiques est des plus importantes. Je souhaite rendre attentifs les députés le plus au fait de la vie syndicale. Quelle est l’organisation syndicale qui utilisait, à juste titre, la formulation « orientations stratégiques » ? Celle qui, en fin de compte, n’a pas estimé pouvoir signer l’accord. Pourtant, c’était ses propres mots !
De quoi s’agit-il ? Faire en sorte que les organisations syndicales, les représentants des salariés soient informés beaucoup plus tôt pour peser sur les orientations stratégiques. Il n’est pas question de décider à la place du chef d’entreprise. Le chef d’entreprise détient la responsabilité des décisions et – je m’adresse à M. Taugourdeau, car je connais le fonctionnement des entreprises aussi bien que lui –il ne s’agit pas de nier aux chefs d’entreprise la responsabilité de la décision, mais la fixation et la participation aux orientations sont absolument décisives. Le progrès est considérable. En aucune façon, ce n’est une régression !
Certains pourraient nous inciter à aller plus loin, mais ils ne peuvent prétendre que nous avons reculé : nous avons avancé et nous vous proposons de faire en sorte que la participation des salariés à la définition des orientations stratégiques se fasse suffisamment tôt.
Pour participer au débat autour des orientations stratégiques, il va de soi qu’il vaut mieux disposer d’informations et pouvoir y accéder facilement. Il n’est pas question de réduire les délais : ils ne sont jamais inférieurs à quinze jours. Précisons que nous avons fixé cette durée qui ne figurait pas dans l’accord afin d’assurer une protection minimale de l’ensemble des salariés concernés. Il y aura toute une panoplie de délais correspondants aux divers types d’informations. Avec des paquets d’informations incompréhensibles, on n’informerait pas mieux : trop d’informations, trop mal présentées nuiraient à la qualité de l’information des salariés. Quoi qu’il en soit, non seulement le dispositif est protecteur, mais il permet de participer à la construction de l’avenir au sein de l’entreprise. Un grand progrès donc !
 Nous en arrivons à une série d’amendements visant à supprimer l’article 4.
M. le président.
J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement n° 2103, et les amendements identiques, de même que sur l’amendement n° 756, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2103.
 Monsieur le ministre, nous ne partageons ni votre optimisme, ni votre analyse du texte.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’article 4 prétend améliorer l’information et les procédures de consultation des institutions représentatives du personnel et, comme l’article 2, il prétend ajouter une dérogation à la loi, qui existe déjà pour les entreprises de plus de trois cents salariés, principalement concernées par ces reculs. Reculs en effet, car toutes ces dispositions ont en commun de limiter dans le temps et dans l’étendue les possibilités d’intervention des salariés par leurs représentants, notamment pour la prévention des licenciements pour motifs économiques.
L’article 4 prévoit de faire payer le comité d’entreprise pour l’appel à un expert-comptable. Vous interprétez peut-être cela comme une avancée ; tel n’est pas notre avis. À nos yeux, faire participer le comité d’entreprise à hauteur de 20 % des frais, contrairement aux dispositions actuelles de l’article L. 2325-40 du code du travail qui prévoit un paiement intégral par les entreprises, ne constitue pas un pas en avant, mais un pas en arrière. Ce jugement est sans nul doute partagé par les salariés membres des comités d’entreprises.
En outre l’article 4 prive les juges de leur pouvoir d’apprécier le caractère suffisant des informations transmises au comité d’entreprise et du délai dont il a disposé pour en prendre connaissance. Il instaure également une consultation sans conséquence du comité d’entreprise sur l’utilisation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi alors que les principales organisations syndicales de salariés ont exprimé leur désaccord avec ce cadeau de vingt milliards d’euros distribués aux entreprises sans aucune contrainte.
Voilà quelques-uns des aspects importants qui nous conduisent à demander la suppression de cet article.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 2104.
M. le président.
 L’article 4 prétend améliorer l’information et les procédures de consultation des institutions représentatives du personnel, transcrivant l’article 12 de l’accord du 11 janvier 2013.
M. Marc Dolez.
Or il renvoie à l’accord collectif ou au décret pour la fixation des délais, et précise qu’à défaut d’avis dans ce délai le comité est supposé avoir été consulté.
Concernant la saisine du juge, elle ne suspend pas les délais de consultation, sauf décision expresse du juge en cas de difficultés particulières.
Le texte avance que le comité d’entreprise sera consulté sur les orientations stratégiques pour les années à venir, mais cette avancée est aussitôt tempérée par la précision suivante : « Le contenu de ces informations est déterminé par un décret en Conseil d’État et peut être adapté par un accord de branche ou d’entreprise ou, le cas échéant, un accord de groupe en fonction de l’organisation et du domaine d’activité de l’entreprise. »
Cette information « stratégique » qui pourrait être une avancée n’est, finalement, que le pendant de la GPEC – gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Surtout, elle est entourée de conditions qui risquent de rendre les élus prisonniers de la confidentialité des travaux sur des questions qui intéressent pourtant l’ensemble de leurs collègues.
Autant de raisons qui, selon nous, s’ajoutent à toutes les autres pour demander la suppression de cet article.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 2111.
M. le président.
 L’article 4 est présenté comme un article de progrès. Je rappelle que la principale organisation syndicale de salariés y est opposée…
M. Nicolas Sansu.
L’article amende de façon problématique les procédures de consultation du comité d’entreprise. D’abord, il introduit l’idée d’accord entre l’employeur et la majorité des membres du comité d’entreprise. Or celui-ci a une personnalité juridique en tant que telle et c’est aux membres, en particulier au secrétaire élu, qu’il revient de définir les modalités de fonctionnement. Dans votre texte, l’accord peut être signé par des membres, le comité d’entreprise n’étant plus un collectif, mais une somme d’individus.
Concernant les délais, le code du travail précise que le comité d’entreprise doit disposer d’un délai d’examen suffisant pour donner un avis motivé s’il bénéficie par ailleurs des informations écrites et précises communiquées par l’employeur. Le juge, s’il est saisi, peut évaluer si le délai était suffisant ou non. Dans votre texte, l’accord peut introduire un délai préfixé qui lie le comité d’entreprise, même si en cas de litige, ce dernier peut saisir le tribunal de grande instance en référé. Le juge statue alors dans un délai de huit jours. Nous notons que la saisine du juge ne suspend pas la procédure de consultation sauf si le juge décide qu’en raison de difficultés particulières, il convient de prolonger les délais de consultation. La plupart du temps, celui-ci ne pourra pas utiliser sa possibilité de prolonger les délais, car il lui sera très difficile de se prononcer dans un délai de huit jours. Mais le plancher du délai conventionnel étant fixé à quinze jours, la contrepartie de l’abaissement de la durée minimum devait être l’effet suspensif attaché au recours devant le juge des référés.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, les services juridiques de plusieurs organisations syndicales de salariés, qu’elles aient été ou non consultées dans le cadre des négociations qui ont abouti le 11 janvier, ne font pas la même lecture que vous. Comme vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous faisons confiance aux organisations syndicales et nous pensons que l’article 4 doit être supprimé.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 2112.
M. le président.
 Aux termes de l’article 4, le comité d’entreprise sera consulté sur les orientations stratégiques pour les trois ans à venir. Or la mise en œuvre d’une telle consultation pourrait être difficile. D’abord, le champ semble limité aux sociétés à conseil d’administration et de surveillance. Ensuite, le moment et le contenu dépendent du degré de formalisation de la stratégie de l’orientation stratégique. Enfin, la qualité des discussions, comme désormais toute consultation, est moins importante que la durée indépassable qui peut être réduite à quinze jours.
M. André Chassaigne.
D’autre part, le comité d’entreprise peut déjà parfaitement interpeller le président sur des critiques et des propositions sur la stratégie en diverses occasions. Il peut déjà, à l’occasion de la présentation annuelle des comptes ou de l’exercice d’un droit d’alerte économique dont il a l’initiative en cas de faits préoccupants, mandater l’expert désigné pour l’éclairer sur la stratégie de l’entreprise. Le droit à l’expertise sur les orientations stratégiques est plus réduit dans le projet de loi parce que sa prise en charge financière est limitée à 80 %. L’obligation du conseil d’administration et de surveillance de délibérer sur les observations du comité d’entreprise existe dans le cadre du droit d’alerte et, à chaque conseil, sur les vœux présentés par les délégués du comité d’entreprise.
Enfin, le comité d’entreprise ou, à défaut, les délégués du personnel pourront aussi intervenir à l’occasion du contrôle de l’utilisation faite du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi qui doit financer les dépenses stratégiques. Or, en donnant un caractère consultatif à l’intervention et en limitant la saisine à la conformité aux règles fiscales, on manque l’occasion d’imposer un droit de veto en contrepartie de l’importance de l’argent public ainsi distribué.
Ces raisons s’ajoutent à toutes les autres pour justifier la suppression de l’article 4, cet article étant bien loin de ce qui serait nécessaire pour améliorer l’information et les procédures de consultation des institutions représentatives du personnel.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Deuxième étage : une négociation tous les trois ans sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, qui aujourd’hui est une coquille vide, il faut bien le reconnaître.
Cette négociation portera sur des éléments très forts : les plans de formation – le parti politique auquel j’appartiens se bat depuis vingt ans en ce sens –, la réduction de la proportion des emplois précaires, et la gestion de la pyramide des âges dans les entreprises, que nous avons adoptée il y a deux mois lors du vote de la loi portant création du contrat de génération.
Enfin, dans toutes les entreprises de plus de cinquante salariés existera cette nouvelle procédure d’information-consultation, qui offre une vraie possibilité aux personnels des entreprises de plonger leur nez dans les stratégies qui sont menées, de faire des contre-propositions, et d’exiger des réponses à celles-ci si elles ne sont pas appliquées.
Il faut donc vraiment mesurer l’importance des changements apportés dans notre pays avec ce projet de loi. On dit souvent qu’on ne s’occupe que de l’urgence ; or vous pouvez constater que nous menons des réformes de fond pour notre pays.
J’en viens aux questions plus précises que vous avez évoquées. En répondant à M. Dolez tout à l’heure, j’ai traité de la limite dans le temps. Il est dit quelque chose de très fort : fixons les délais pour que le comité d’entreprise puisse exercer ses compétences.
Monsieur Sansu, vous disiez faire confiance aux partenaires sociaux et écouter ceux qui expriment des réticences ou des inquiétudes ; comme vous, je les ai entendues, mais j’ai fait plus, en déposant des amendements lorsque j’estimais que les problèmes soulevés devaient être réglés.
D’ailleurs, après tout ceux que nous avons déjà adoptés à l’article 2, nous présentons un amendement commun sur cet article puisque nous prévoyons de rallonger les délais lorsque le comité d’hygiène et de sécurité est consulté.
 Il faudra le faire encadrer !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
À chaque fois, nous avons le souci de faire au mieux, afin que les décisions soient prises le plus vite possible. Mais il ne s’agit en aucun cas d’empêcher le comité d’entreprise d’exercer sa fonction ; c’est la raison pour laquelle je vous propose de passer à l’examen de cet article 16 – pardon, de l’article 4 !
 Pour l’article 16, il faudra attendre vendredi prochain ! 
M. Nicolas Sansu.
(Sourires.)
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Vous avez raison, cela ne va pas assez vite, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 Rappel au règlement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Michel Sapin, 

Je prendrai juste un exemple, et je me tourne tout particulièrement vers vous, madame Fraysse, parce que j’ai repéré un détail en vous écoutant – même si vous ne le considérez pas comme un détail –, démontrant qu’il faut faire très attention à l’interprétation.
En effet, si en toute bonne foi, on fait une interprétation comme la vôtre, par exemple sur le taux de participation aux frais de l’expertise, alors on pourrait considérer qu’il s’agit d’un recul – interprétation qui n’est pas la bonne, de mon point de vue. Mais c’est précisément ce que vous avez fait, puisque vous avez affirmé : « avant, les expertises étaient gratuites, et maintenant elles coûteront 20 % ; donc c’est un recul ». Si nous regardons en toute bonne foi ce que contient le texte, je pense que nous pourrons converger, et je vais vous expliquer pourquoi.
Est-il question, pour toutes les expertises existantes, de revenir sur le principe de gratuité ?

M. Jérôme Guedj.
 J’espère que non !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Michel Sapin, 

Une nouvelle expertise est créée : c’est une avancée, car il s’agit d’un nouveau droit à expertise. Et c’est sur cette nouvelle expertise – pas sur les anciennes : aucun recul ne les concernant ! – que le texte prévoit que le comité d’entreprise « contribue (…) au financement de cette expertise à hauteur de 20 % » : il ne peut donc pas supporter plus de 20 % du coût. De plus, en cas d’accord, l’entreprise peut même le supporter à 100 % !
Vous voyez bien que les 20 % auxquels vous faites allusion, en l’appliquant à l’ensemble des expertises, ne correspondent pas au texte. Il n’y a aucun recul : c’est une avancée, un nouveau droit d’expertise ! Je ne dis pas cela pour relancer le débat, madame Fraysse, mais seulement pour répondre sur ce point spécifique, les réponses aux autres questions ayant déjà été apportées.
Votre bonne foi n’est pas en cause, car nous sommes tous de bonne foi. Mais il peut exister des incompréhensions. Levons-les donc, en toute bonne foi, et vous constaterez que cet article 4, tout comme les trois que vous avez précédemment examinés, est un article de progrès !
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je souhaite faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58 de notre règlement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Pour un fait personnel ?
M. Christophe Caresche.
 Non, je n’irai pas jusque-là, cher collègue, parce que je connais l’esprit taquin du ministre ; je lui rends justice en l’espèce.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je souhaite toutefois rappeler à M. le ministre du travail, en lui donnant acte de la rectification qu’il a apportée dans un second temps à son propos, ce dont je le remercie, que les moyens de communication modernes nous permettent aussi de suivre les débats dans nos bureaux à l’Assemblée nationale, grâce au circuit interne de télévision.
Ce n’est donc pas parce que nous ne sommes pas en séance que nous ne suivons pas le déroulement des travaux, monsieur le ministre !
M. Michel Sapin, 

 J’en suis désolé, et je veillerai à ce que cela se produise moins souvent...
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je ne veux pas allonger inutilement les débats, mais je souhaite dire à M. le ministre ce que je pense de sa réponse.
Mme Jacqueline Fraysse.
Bien entendu, la mauvaise foi n’est pas de mise entre nous. Mais je ferai simplement observer que, certes, vous instaurez une nouvelle possibilité d’expertise. Or, et c’est bien le cas avec ce texte, chaque bonne nouvelle que vous annoncez est assortie soit de dérogations, soit de mauvais coups.
Ainsi, vous nous annoncez une nouvelle possibilité d’expertise ; nous pourrions être contents. Mais juste après, vous nous dites que vous allez créer une nouvelle règle : jusqu’ici, les expertises étaient prises en charge à 100 % par l’employeur, mais désormais celle-ci ne sera prise en charge qu’à 80 %.
Ce texte est truffé de mauvais coups, masqués derrière des déclarations de progrès. Ainsi, vous instaurez un nouveau mode de fonctionnement qui jusqu’ici n’existait pas, puisque les expertises étaient toutes prises en charge à 100 % par l’employeur.
À partir d’aujourd’hui, pour certaines expertises,…
M. Michel Sapin, 

 …dont celle-ci qui est nouvelle, vous instaurez une règle qui se situe en retrait par rapport à la règle actuelle. Vous pouvez tourner cela comme vous le voulez, mais c’est une évidence !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous n’êtes pas très loin de falsifier la réalité. En effet, vous jouez sur les mots ; il est vrai que la sémantique est très importante dans ce texte, ainsi que dans les arguments que vous avancez pour tenter de nous le faire avaler.
M. André Chassaigne.
Qu’y a-t-il de nouveau ? L’alinéa 11 dispose que « Le comité d’entreprise est consulté sur les orientations stratégiques de l’entreprise, définies par l’organe chargé de l’administration ou de la surveillance de l’entreprise, et sur leurs conséquences sur l’activité, l’emploi, l’évolution des métiers et des compétences, (…) ». Est-ce complètement nouveau, alors qu’existe déjà aujourd’hui une procédure d’information-consultation ? Je l’avais indiqué dans mon intervention ; mais peut-être avez-vous mal entendu ce que je disais.
La procédure d’information-consultation est instaurée pour tout changement ou projet de changement, concernant notamment la gestion du travail, les techniques de production, la formation professionnelle, les changements financiers, les licenciements envisagés au sein de l’entreprise.
L’existence de cette procédure d’information-consultation permet justement d’échanger sur les choix stratégiques de l’entreprise et sur leurs conséquences. Il est en effet inscrit dans la législation en vigueur que l’on aborde la question des choix stratégiques et que le comité d’entreprise peut s’appuyer sur une expertise prise en charge à 100 %.
Pour faire passer des mesures qui sont d’une extrême gravité au regard des coups portés au code du travail, vous habillez tout cela en jouant essentiellement sur les mots. Ionesco disait qu’au théâtre, l’habit fait le moine ; mais dans un texte de loi, l’habit ne fait pas le moine !
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

(Sourires.)
Je veux insister, monsieur Chassaigne, non pas pour vous convaincre – je crains de ne pouvoir y parvenir –, mais parce que l’on nous écoute aussi à l’extérieur et que l’on nous lit, car les éléments qui paraissent au 
Journal officiel
Les organisations syndicales se battent depuis des années – l’une d’elles en particulier, plus proche de votre cœur que les autres – pour la participation aux définitions des orientations stratégiques.
 Nous sommes d’accord !
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

 Exactement !
Mme Monique Iborra.
M. Michel Sapin, 

Voilà pourquoi toutes les organisations se sont battues, et notamment celle qui est la plus chère à votre cœur ; pour ma part, elles sont toutes chères à mon cœur – à vous aussi, je le sais, car je suis persuadé que vous les respectez toutes. Elles se sont battues pour cela, car c’est vraiment une grande avancée, demandée par tous. Bien entendu, on peut toujours affirmer qu’il est possible d’aller plus loin !
Il existe une différence dans l’esprit de tous entre la consultation sur les conséquences – il s’agit de la procédure d’information-consultation que vous décriviez – et la consultation sur les définitions stratégiques. Il n’y a aucun doute sur ce sujet : c’est une nouveauté, c’est une avancée, c’est un progrès – tant mieux ! Même si je ne vous ai pas convaincu, je suis sûr qu’à l’extérieur, et dans les entreprises, on sait quelle est la différence sur ce point.
Je le dis avec conviction, monsieur Chassaigne. Je sais bien quelle est la position stratégique qui est la vôtre : elle consiste à dire qu’il s’agit de fausses avancées, derrière lesquelles se cachent des reculades.
 En effet !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Voilà qui est bien résumé !
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin, 

Cette avancée a été demandée par tous et c’est sur cette avancée qu’une nouvelle expertise est créée. Cela n’ôte pas la possibilité de recourir aux autres consultations, ni aux autres expertises.
Nouvelle avancée, nouvelle expertise : oui, c’est un progrès !
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je vous donne partiellement raison, monsieur le ministre ; mais si avancée il y a, elle est minime. En effet, la loi permet que les comités d’entreprise, par la procédure d’information-consultation, soient associés aux choix stratégiques.
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

 Les choix stratégiques sont la cause de tout ce qui doit être étudié dans le cadre de la procédure d’information-consultation.
M. André Chassaigne.
Monsieur le ministre…
Vous avez de la chance, monsieur le ministre, car vous avez des conseillers derrière vous ; moi je n’en ai pas.
M. Michel Sapin, 

 Actuellement, et je vous donne partiellement raison sur ce point, le patronat commet systématiquement un délit d’entrave, qui conduit les organisations syndicales et les comités d’entreprise à mener des procédures régulières, justement parce que la loi n’est pas respectée.
M. André Chassaigne.
Je vous donne donc acte sur un point : en inscrivant, comme vous le faites, les choix stratégiques dans le texte de loi, cela facilitera sans aucun doute les choses et évitera que le patronat utilise le délit d’entrave.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
M. Michel Sapin, 

 Nous essayons d’être honnêtes en avançant nos arguments : nous ne sommes pas dans une posture, nous ne cherchons pas à faire des démonstrations à tout prix, mais tentons au contraire d’avoir une approche que je qualifierai d’honnête et de scientifique, en étudiant le texte tel qu’il est.
M. André Chassaigne.
Cela étant, il y a recul ! C’est un recul comparé à cette petite avancée, qui permet de s’appuyer sur des jurisprudences et d’inscrire dans le texte de loi la nécessité que les choix d’orientation stratégiques soient étudiés par les comités d’entreprise – petite avancée, mais grand recul par le fait que l’expertise ne soit pas prise en charge en totalité par l’entreprise !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Madame la députée, l’article L. 2325-35 du code du travail établit la liste des expertises financées par le chef d’entreprise. Elle comprend l’examen des comptes, les documents comptables, les opérations de concentration, les opérations liées à l’exercice du droit d’alerte économique, la procédure de consultation pour licenciement économique. Il n’y a nulle trace de la procédure d’information-consultation sur la stratégie de l’entreprise et ce, pour une bonne raison : elle n’existe pas.
Par ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez, l’article L. 2325-41 – sous-section 2 intitulée « Experts rémunérés par les comités d’entreprise » – dispose que « Le comité d’entreprise peut faire appel à tout expert rémunéré par ses soins pour la préparation de ses travaux. ». Autrement dit, selon la législation actuelle, un comité d’entreprise, s’il veut mener une étude sur la stratégie de l’entreprise, est obligé de prendre son coût en charge à 100 % alors qu’avec les nouvelles dispositions du projet de loi, il pourra voir ce coût pris en charge au moins à 80 % par l’entreprise.
Madame la députée, j’aimerais que vous soyez convaincue du fait que de nouvelles expertises sont à la disposition des salariés. L’expertise relative à la stratégie de l’entreprise est fondamentale et vous avez, monsieur Chassaigne, admis le progrès qu’elle représentait. Aujourd’hui, on ne discute pas des stratégies dans les entreprises. Désormais, il y aura un rendez-vous annuel pour le faire et, plus important encore, pour faire des contre-propositions.
J’ajoute que le texte prévoit encore une autre procédure d’information-consultation avec un autre expert, à l’article 14, dans le cadre de la cession des sites rentables.
Nous pouvons débattre sur bien des sujets mais sur celui-ci, j’espère que nos éclaircissements vous auront convaincus que le texte va dans le bon sens.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 383.
M. le président.
 Cet article prévoit de fournir des informations stratégiques au comité d’entreprise. Je ne remets nullement en cause la compétence des salariés et leur capacité à donner leur avis sur le fonctionnement de leur entreprise. Reste que certaines informations stratégiques, sur la conquête d’un marché, par exemple, risquent de poser des problèmes de confidentialité.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mais il n’y a pas que cet aspect. Le comité d’entreprise doit respecter la même éthique que celle à laquelle le chef d’entreprise est tenu. Cet amendement vise donc à indiquer que « Le comité d’entreprise exerce exclusivement les attributions qu’il tient de la loi ».
Il vise ainsi à rappeler que ses compétences sont limitatives et à donner une base légale positive à ce principe. En effet, certains comités ont parfois une conception extensive de leurs prérogatives, notamment en finançant des actions politiques ou revendicatives totalement étrangères à leur mission.
La Cour des comptes elle-même a relevé des cas de gestion népotique, d’investissements suspects, de déficits inexplicables dont seule une minorité de salariés aurait tiré profit. Elle a aussi constaté des cas de mauvaise gestion provoquant des trous énormes et d’un possible enrichissement personnel. Elle évoque encore des largesses partisanes, des emplois fictifs, des contrats surpayés.
Veillons bien à ne pas mélanger tous les comités d’entreprise, sachant qu’ils sont obligatoires dès qu’une entreprise dépasse le fameux seuil de cinquante salariés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je suis curieux de voir si les membres de votre groupe vous suivront…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 Nous allons vous étonner, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 756.
 Par cette série d’amendements, nous entendons renforcer les droits des comités d’entreprise en leur permettant d’élaborer des propositions complémentaires ou alternatives aux projets de l’employeur.
Mme Jacqueline Fraysse.
Qu’en est-il actuellement ? La droite et le patronat veulent bien sûr limiter au maximum les prérogatives des comités d’entreprise. Comment s’y prennent-ils ? Paradoxalement, les sociétés ont tendance à agrandir toujours plus le périmètre de ces instances, comme l’a souligné le secrétaire général d’une grande centrale syndicale. « La plupart des grandes entreprises ont mis en place une stratégie, bien trop similaire pour ne pas être concertée, de centralisation extrême des institutions représentatives du personnel, pour les éloigner des salariés et réduire les heures de délégation syndicale. ». En effet, le ministère du travail autorise la mise en place de comités d’entreprise au périmètre gigantesque. Le patronat contraint ainsi les représentants syndicaux et les élus à se situer le plus loin possible du terrain, par la centralisation des institutions représentatives du personnel.
Le risque d’une telle évolution est bien évidemment d’enfermer le syndicat dans un jeu purement institutionnel, aux antipodes de la notion même de démocratie sociale. C’est pour ouvrir la voie à la conquête d’un véritable droit syndical à la proximité avec les salariés, grâce à des moyens syndicaux suffisants et nécessaires, que nous avons déposé cette série d’amendements.
J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement n° 3431 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 757.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 764.
M. le président.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 765.
M. le président.

M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je précise que la commission avait repoussé ces amendements pour cette raison.
 En attendant, adoptons-les !
M. Nicolas Sansu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Notre groupe ne votera pas ces amendements, non qu’il soit opposé au principe qui les motive mais parce qu’il considère que la faculté de proposition est déjà acquise aux membres des comités d’entreprise. L’adoption de ces amendements ne modifiera donc guère la situation actuelle.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Par ailleurs, j’aimerais réagir à la remarque du rapporteur qui semble étonné que nous ayons voté en faveur de l’amendement de notre collègue Taugourdeau. On peut être surpris de sa rédaction mais il se trouve que certains comités d’entreprise dans de grandes entreprises – nous les connaissons tous – ont assez largement outrepassé leurs prérogatives en procédant à des acquisitions immobilières, en ayant des pratiques internes non conformes à l’éthique des représentants du personnel voire à certains éléments de déontologie, notamment en matière d’opérations financières. Tout le monde est embarrassé par ce problème parce qu’on ne sait pas très bien par quel bout le prendre. D’ailleurs, certains membres de comités d’entreprise sont devant les juges aujourd’hui.
Y aurait-il moyen de limiter ces prérogatives pour empêcher que de tels débordements aient lieu dans les instances décisionnaires de ces comités d’entreprise ? C’est la question que posait notre collègue et c’est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur, nous avons volontiers voté en faveur de son amendement.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 J’annonce d’ores et déjà que, sur l’amendement n° 436 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis par ailleurs saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3431.
 Cet amendement vise à modifier les alinéas 1 à 4 afin de renforcer le rôle et la place des comités d’entreprise.
Mme Jacqueline Fraysse.
Il propose une nouvelle rédaction de l’article L. 2323-25 du code du travail : « L’employeur qui lance une offre publique d’acquisition portant sur le capital d’une entreprise est tenu de consulter le comité d’entreprise avant ce lancement en vue de lui transmettre les informations écrites et précises sur le contenu de l’offre envisagée et sur les conséquences en matière d’emploi qu’elle est susceptible d’entraîner ».
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3432.
M. le président.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3439.
M. le président.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3440.
M. le président.

M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Compte tenu du fait que la divulgation de certaines informations pourrait avoir des conséquences très graves, notamment la prise de contrôle de l’entreprise par une autre entreprise, il est prévu une exception à la consultation du comité d’entreprise mais aussi une obligation visant à ce que le comité d’entreprise soit réuni dès l’OPA annoncée. Il semble malheureusement qu’il n’y ait pas d’autre modalité pratique possible pour éviter que la situation ne se retourne contre les salariés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement n° 4808 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis maintenant saisi d’une série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 436.
 Les alinéas que nous proposons de substituer aux alinéas 1 à 4 visent à encadrer strictement dans le temps le droit des comités d’entreprise d’émettre des avis et vœux. La présomption de consultation régulière à l’expiration des délais réduits constitue une régression du droit des comités d’entreprise qui est contraire à l’esprit de la directive 2002/14 du Parlement européen et du Conseil relative à l’information et à la consultation des salariés. C’est pourquoi nous souhaitons sa suppression.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 437.
M. le président.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 444.
M. le président.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 445.
M. le président.

M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Je vous le dis : il y a tout dans cet accord ! Après la notion de « délai raisonnable », on y trouve maintenant celle de « délai d’examen suffisant ». Je suppose qu’un délai suffisant est raisonnable ! De plus, à l’alinéa 3, on a les termes « utilement » et « en fonction de la nature et de l’importance des questions ».
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Pour ma part, je voterai contre ces amendements identiques qui ajouteraient encore un peu de flou à certaines dispositions qui le sont déjà.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 1419.
M. le président.
 C’est un amendement de précision.
M. Gérard Cherpion.
Le projet de loi prévoit des délais préfix pour toutes les consultations du comité d’entreprise qui font l’objet de trois alinéas après le premier alinéa de l’article L. 2323-3 du code du travail.
Afin de faciliter la compréhension des deux premiers alinéas car on voit bien que les choses sont très complexes, il conviendrait d’identifier expressément le délai d’examen suffisant mentionné à l’alinéa 2 de l’article L. 2323-3 du code du travail au délai dans lequel le comité d’entreprise doit rendre son avis mentionné à l’alinéa 3 de cet article.
C’est pourquoi je propose de compléter l’alinéa 2 par les mots : « Pour rendre ses avis et formuler ses vœux ». Il s’agit là d’une précision indispensable.
 Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je vous ai déjà dit que j’étais très attaché aux pages du code du travail, aux pages protectrices et non aux pages inutilement bavardes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 5541.
M. le président.
 Je l’ai dit précédemment, mais je le répète parce que j’estime que c’est nécessaire, le projet de loi prévoit des délais préfix pour toutes les consultations du comité d’entreprise. Il convient d’identifier expressément le délai d’examen suffisant mentionné à l’alinéa 2 de l’article L. 2323-3 du code du travail.
M. Gérard Cherpion.
Il faut également préciser les règles de computation de ce délai, notamment son point de départ.
Je persiste ! J’obtiendrai certainement cette fois une réponse de M. le ministre.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Les services du ministre m’ont indiqué que les délais seraient fixés par décret ainsi que le point de départ. Je souhaite en tout cas qu’il s’agisse d’un moment où les salariés sont en mesure de commencer à travailler, par exemple pas au moment de l’envoi des documents mais lors de leur réception.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Nous poursuivons en quelque sorte une discussion que nous avons déjà eue hier soir. Le ministre chargé des relations avec le Parlement qui nous a rendu visite…
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Michel Sapin, 

 Je confirme, monsieur le ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Le ministre chargé des relations avec le Parlement, disais-je, nous a expliqué qu’on entendait par délai raisonnable quelques semaines, ce qui clarifie tout puisque le mot « quelques » signifie « plusieurs ». Bref, le délai raisonnable va de deux semaines jusqu’à… Tout est clair ! 
(Sourires.)
M. Michel Sapin, 

 Vous faites sans doute référence à « un certain temps » !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je veux revenir sur deux points évoqués par le rapporteur dans sa réponse.
Premièrement, le nombre de cas d’information et de consultation n’est pas infini. Il n’y en a pas tant qu’on ne puisse pas faire l’effort de préciser pour chaque cas un point de départ objectif pour le comput du délai.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Vous me confirmez donc, monsieur le rapporteur, que ce n’est pas infini ! Je vous remercie, monsieur l’ingénieur polytechnicien ! Nous sommes d’accord sur ce point.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Dès lors, le législateur peut faire valoir sa volonté de fixer des délais sans qu’il soit nécessaire de recourir aux services du ministère, par ailleurs tout à fait compétents pour le faire.
Je suis un peu surpris par les réponses du rapporteur. Cela me conforte dans l’idée que ce texte comporte encore des ambiguïtés qui ne seront pas levées après cette lecture dans l’hémicycle.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous avez été particulièrement injuste avec M. Cherpion qui a l’habitude d’être très précis.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Si vous n’aimez pas les pages de bavardage dans le code du travail, précisez les délais !
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis maintenant saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4808.
 Le principe même de l’information-consultation, réservée par nature aux sujets importants, nécessite une phase d’information avec explication de l’employeur et remise de documents, une phase d’appropriation et de questionnement du comité d’entreprise, enfin une phase de réponse aux questions ou propositions.
Mme Jacqueline Fraysse.
Il nous paraît cohérent, alors que l’on met en place le délai préfix, de rappeler la nécessité d’un aller et retour de l’information-consultation, donc de prévoir un temps minimum entre les différentes phases, dans l’intérêt de la participation réelle et pas seulement de principe des instances de décision : elles doivent avoir la possibilité matérielle de le faire.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 4809.
M. le président.
 Chacun conviendra probablement que la nécessaire mobilisation de l’ensemble des acteurs pour l’emploi et la croissance passe par le renforcement de la transparence dans la gestion des entreprises et l’implication toujours plus forte des salariés. Elle passe évidemment également par le développement des compétences et des pouvoirs des institutions représentatives du personnel.
M. Marc Dolez.
S’il est établi que les comités d’entreprise disposent de prérogatives en matière d’information des salariés, il nous faut malgré tout observer que l’exercice de ces droits se heurte souvent au caractère extrêmement sommaire des éléments d’information et de mesure de la situation économique réelle de l’entreprise tels qu’ils sont transmis à la connaissance des salariés et de leurs délégués.
De ce fait, compte tenu des missions générales d’information définies à l’article 4 pour les comités d’entreprise, il importe, comme nous le proposons, et pour reprendre une formule célèbre, de donner du temps au temps. C’est la raison pour laquelle, nous pensons qu’il est utile de préciser que le délai de quinze jours mentionné à l’alinéa 3 s’entend du délai qui sépare la première réunion de présentation du projet et la réunion de consultation proprement dite.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 4816.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 4817.
M. le président.
 Cela a déjà été dit et répété, la bonne perception de la situation d’une entreprise est au cœur de la qualité du dialogue social.
M. André Chassaigne.
Avec cet article, il s’agit de promouvoir la création d’une base de données économique et sociale propre à chaque entreprise de plus de trois cents salariés. Au total, ces entreprises devraient représenter 40 % des salariés du secteur marchand et semi-public qui vont de la grosse PME aux groupes à vocation multinationale.
Cette base de données, ainsi que nous avions eu l’occasion de le pointer, sera constituée sur la base d’une transmission de données par le chef d’entreprise lui-même telle qu’elles pourront être évaluées par l’expert-comptable de l’entreprise, base de données dont les éléments, soit dit en passant, pourront être fixés de manière variable, selon les accords de branche, d’entreprise ou de groupe et soumis à une confidentialité sur laquelle on peut s’interroger.
Que les choses soient claires : rien aujourd’hui, notamment pour les grandes entreprises leaders sur le marché, n’est véritablement entouré du sceau du secret. Les groupes cotés au CAC 40, par exemple, sont tenus à une publication trimestrielle de leurs résultats et rendent tout aussi publics des documents relatifs à la vie interne de l’entreprise, à sa santé économique, à sa situation sociale. Il suffit d’une phase de conflit social pour que nous ayons nombre d’éléments de mesure de la situation économique et sociale d’une entreprise. Mais cela vaut aussi pour les consultations normales et régulières du comité d’entreprise durant lesquelles les élus doivent disposer des éléments et du temps nécessaire pour apporter leur appréciation de la situation. Singulièrement, quand il est nécessaire de procéder à une expertise ou une analyse extérieure de la situation de l’entreprise, les membres du comité d’entreprise sont bien informés, sans avoir besoin du sceau du secret.
Nous pensons pouvoir gagner la bataille de l’emploi si nous réunissons les conditions suivantes : transparence de la gestion et de la comptabilité de nos entreprises, droits nouveaux pour les comités d’entreprise, mise en œuvre d’alternatives à la suppression d’emplois par la reconnaissance des qualifications.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je reprendrai la même argumentation que précédemment.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je comprends bien que c’est le décret qui fixera les délais, mais j’observe que l’alinéa 3 commence par les termes « Sauf dispositions législatives spéciales », c’est-à-dire que dans l’esprit même du Gouvernement il est tout à fait loisible au Parlement de fixer lui-même les délais dont il s’agit ici, qu’il s’agisse du point de départ ou du temps qui court. Je m’étonne donc de cette volonté farouche, inflexible du Gouvernement, de fixer seul les délais par décret.
Monsieur le rapporteur, je tiens à vous rappeler qu’en tout état de cause, même si c’est le Gouvernement qui écrit le texte, il viendra tout de même alimenter les pages du code du travail !
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Au fond, je crois que le chef d’entreprise n’aura qu’une chose à se demander : s’il permet bien à ses représentants syndicaux de faire leur travail et de rendre leur avis. Cette règle est très simple.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je ferai mon intervention sous la forme d’un rappel au règlement, au titre de l’article 58, alinéa 1.
M. André Chassaigne.
Pourquoi un rappel au règlement ? Tout simplement parce que vous répondez par un renvoi au décret. Alors que nous débattons d’un texte de loi sur lequel nous posons des questions, vous nous renvoyez au décret ! Pire : vous nous répondez que le ministre a dit qu’il allait prendre un décret. Il faut donc que nous ayons communication de l’avant-projet de décret pour savoir sur quoi nous votons.
 Il faut suspendre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

Je le comprends, d’ailleurs. Quand on est législateur – dois-je dire que je l’ai été suffisamment longtemps pour partager votre sentiment ? – on a toujours envie de connaître jusque dans les moindres détails les conséquences de ce que l’on vote.
Il existe une Constitution, celle-ci fixe le domaine de la loi et par conséquent, en creux, le domaine réglementaire. Il y a même des possibilités pour le Gouvernement d’utiliser des dispositions constitutionnelles pour s’opposer à l’adoption de toute mesure à caractère réglementaire. Comme vous le voyez, je ne le fais pas, parce que je pense que, dans notre domaine, 80 % peut-être des sujets dont nous parlons pourraient être considérés comme d’ordre réglementaire.
Il est important que chacun soit dans son rôle et le rôle du législateur – je ne le décris pas pour vous dicter quoi que ce soit, mais parce que je le vis comme cela –, est de bien fixer les grandes orientations, les grandes limites, les points qu’on ne saurait dépasser ou les points en dessous desquels on ne saurait passer.
Lorsque le rapporteur le dit, avec le talent qui est le sien, il montre bien quelles sont les limites que vous souhaitez mettre à l’exercice du pouvoir réglementaire.
S’agissant des délais, il a toujours été reconnu qu’ils étaient, dans ce domaine-là, d’ordre réglementaire, ce qui permet de les modifier plus facilement, y compris dans un sens plus favorable aux salariés. C’est d’ordre réglementaire, respectons cela.
Il y a onze cas différents, dans lesquels il y aura des délais forcément différents, parce qu’il faudra s’adapter à chacun des cas : comme je l’ai dit aux partenaires sociaux lors des discussions préliminaires et postérieures à la conclusion de l’accord, j’aurai à cœur de consulter tous les partenaires sociaux. Je les consulterai, car ils ont forcément sur ce sujet, du côté patronal comme du côté syndical, une opinion à faire valoir. C’est cette procédure-là qui sera suivie, en toute transparence avec le Parlement et les parlementaires qui s’intéressent au sujet.
Il ne s’agit pas de vous priver d’un pouvoir, mais de vous donner le plus d’explications possibles à l’intérieur d’un pouvoir que vous exercez librement dans le cadre de la Constitution.
 Vous nous montrez l’urgence de la VIe République !
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 



 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
  Pour répondre au ministre, j’ai une observation et une demande.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre, mais il y a beaucoup d’articles du code du travail dans lesquels il est question de délais – et je ne parle que de sa partie législative.
Je vais amodier la demande du groupe GDR : je comprends très bien que vous ne soyez pas en mesure de communiquer au Parlement le décret dans sa rédaction finale, au moins pourriez-vous nous informer de la manière dont vous envisagez de traiter, en principe et avec un peu de détails, ces onze situations, de manière plus précise qu’à travers les généralités que vous venez d’indiquer. Si le Parlement pouvait être informé de vos intentions précises dans le traitement de ces onze cas différents, nous serions satisfaits.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Sur le vote de l’amendement n° 476 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4853.
 Cet amendement vise à supprimer le quatrième alinéa de cet article, parce que nous refusons d’encadrer très strictement dans le temps le droit des comités d’entreprise à émettre des avis et des vœux. Nous tenons au dialogue social, qui passe aussi par la consultation des comités d’entreprise.
Mme Jacqueline Fraysse.
Il y a trop peu de comités d’entreprise dans ce pays ; il y a lieu de leur donner des droits suffisants là où ils existent.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 4854.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 4861.
M. le président.
 Je voudrais saisir l’occasion pour indiquer à M. le ministre que deux syndicats de juristes et un collectif d’expertise de CHSCT ont rejoint fin mars l’Observatoire du stress pour dénoncer certaines mesures du projet de loi que vous nous présentez. Ils s’inquiètent, comme nous, sans doute comme vous aussi, du recul du pouvoir du juge, dont la saisine est un droit fondamental que ce projet remet en question, à leurs yeux.
M. Nicolas Sansu.
De leur côté, les vingt-sept cabinets qui représentent près de 70 % des expertises en matière d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail ont dénoncé, par l’intermédiaire de leur porte-parole M. Sanchis, « un enterrement de première classe des CHSCT ». Ils s’alarment à juste titre de l’ensemble des dispositions qui, des accords de mobilité aux accords de maintien de l’emploi, vont avoir des conséquences extrêmement négatives sur les salariés. Parmi celles qui peuvent avoir des conséquences graves sur la prévention des risques de santé figure bien entendu la remise en question du droit des CHSCT à s’appuyer sur des expertises pour faire analyser le travail. Vous affaiblissez dangereusement cette instance et le fait de ne pas prévoir un délai supplémentaire suffisant pour permettre au comité d’entreprise de solliciter l’avis du CHSCT participe de cet affaiblissement.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 4862.
M. le président.
 Voilà un amendement qui devrait rassembler une très large majorité dans cet hémicycle. En effet, il s’agit de revenir sur cet alinéa assez incroyable : « À l’expiration de ces délais, ou du délai mentionné au dernier alinéa de l’article L 2323-4, le comité d’entreprise est réputé avoir été consulté et avoir rendu un avis négatif. »
M. André Chassaigne.
S’il n’y a pas d’avis du comité d’entreprise dans le délai imparti, l’avis est considéré comme négatif, c’est cela ? Et quels sont les délais ? Vous ne nous les donnez pas, ils sont renvoyés au décret. Il nous faut vraiment des explications sur ce point.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
La première porte sur le rôle du CHSCT, notamment sur l’allongement des délais quand est sollicité un avis de ce comité. C’est un point tellement important que le texte a été modifié par un amendement du groupe GDR auquel les membres du groupe SRC se sont ralliés en commission : le projet ainsi modifié prévoit donc que les délais qui doivent permettre au comité d’entreprise d’exercer utilement sa compétence doivent prendre en compte l’éventuelle consultation du CHSCT. Cet amendement est déjà inscrit dans le texte par notre œuvre commune accomplie en commission.
En ce qui concerne l’autre série, personne ne conteste qu’il vaut mieux que l’avis soit réputé défavorable si par malheur le délai n’est pas respecté, mais tout va être fait pour que ce ne soit pas le cas, puisque notre état d’esprit est que le comité d’entreprise doit pouvoir exercer utilement sa compétence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Sur l’amendement n° 486 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Manifestement, nous avons un peu de mal à nous y retrouver dans les séries d’amendements. Je demande donc une suspension de séance.
M. André Chassaigne.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Les quatre amendements identiques n

Je vais maintenant les mettre aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur le vote de l’amendement n° 4906 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée.
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 486.
 L’article L. 2323-7-1, que cet article 4 propose d’insérer dans le code du travail, précise le champ de la consultation du comité d’entreprise, qui doit porter sur les orientations stratégiques de l’entreprise, définies par l’organe chargé de son administration ou de sa surveillance, et sur leurs conséquences sur l’activité, l’emploi, l’évolution des métiers et des compétences, le recours à la sous-traitance, à l’intérim et à des contrats temporaires.
Mme Jacqueline Fraysse.
Le rapport prétend que cet article « offre, ensuite, au comité d’entreprise, un pouvoir de proposition renforcé ». C’est ce que nous contestons. Le rapport poursuit : « Celui-ci émet un avis sur les orientations présentées par l’employeur, et peut présenter des options alternatives. L’avis du comité doit être transmis à l’organe chargé de l’administration ou de la surveillance de la société, qui arrête alors définitivement ces orientations. Le comité se voit communiquer cette délibération. En vertu des règles générales de consultation du comité d’entreprise, l’employeur doit apporter une réponse motivée à cet avis. »
En tout état de cause, rien n’est dit sur l’aspect qualitatif de ces consultations, alors même que les délais fixés sont évidemment beaucoup trop courts pour permettre un travail de fond, sérieux, de la part des instances représentatives du personnel. Le projet de loi est très fort pour fixer des planchers, des plafonds, des limites, des délais, pour brider, en fin de compte, tout ce qui concerne les droits. En revanche, il laisse toute latitude aux employeurs, qui ne sont pas corsetés par de telles lignes jaunes. La loi reste silencieuse en ce qui concerne la garantie de l’effectivité des droits qu’elle prétend concéder.
C’est pourquoi cet amendement propose de préciser que les consultations doivent se faire dans la loyauté, c’est-à-dire en respectant non seulement la lettre des délais mais aussi l’esprit de la démocratie sociale, en donnant un pouvoir réel aux salariés.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 487.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 L’amendement n° 494 est-il lui aussi défendu, monsieur Sansu ?
M. le président.
 Tout à fait, monsieur le président.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 495.
M. le président.
 Cet amendement vise à poursuivre notre travail d’amélioration de la rédaction du texte, ce qui prouve notre approche constructive du débat.
M. André Chassaigne.
À l’alinéa 4, après la référence : « L. 2323-4 », nous proposons que soit ajoutée la formule : « , et pour autant que la consultation ait été loyalement menée ». En effet, il ne suffit pas de donner des droits prétendument nouveaux. Encore faut-il, déjà, renforcer l’effectivité des droits existants en s’assurant que les instances de consultation que sont les CE soient vraiment consultés, ce qui est loin d’être le cas. Et cette consultation se doit, donc, d’être loyale.
Permettez-moi de citer le rapport : « Le champ et les modalités de consultation retenus par le nouvel article traduisent donc fidèlement les dispositions de l’accord du 11 janvier. Celui-ci stipule, en effet, que cette consultation doit permettre :
« – une présentation pédagogique par l’employeur des options stratégiques possibles et de ses conséquences en termes d’évolution de l’activité, des métiers impactés, des compétences requises, de l’emploi, du recours à la sous-traitance, à l’intérim, à des contrats temporaires ou à de nouveaux partenariats ;
« – un débat entre l’employeur et les représentants du personnel sur les perspectives présentées ;
« – un avis des représentants du personnel, commentant les options proposées et formulant, le cas échéant, une option alternative ;
« – une réponse argumentée de l’employeur à cet avis ;
« – la transmission de cet avis au conseil d’administration, qui en délibère, puis la communication de cette délibération au comité d’entreprise. »
Pour que ces consultations nombreuses et parfois longues tiennent dans les délais impartis, la tentation sera grande de les accélérer. D’où cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Par ailleurs, si les informations sont insuffisantes, il est également possible de saisir le juge, qui peut statuer dans un délai certes rapide, mais on ne peut que se féliciter de ce que la justice statue rapidement. Le juge peut aussi suspendre la procédure s’il estime que les informations sont incomplètes.
Aussi, le dispositif prévu permet de faire en sorte, comme vous le souhaitez, que la consultation soit menée dans un délai suffisant pour que le CE exerce réellement ses droits et qu’elle soit donc loyale. La commission a donc repoussé ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 5542.
M. le président.
 Cet amendement vise à supprimer la fin de l’alinéa 4, après le mot « consulté ». L’article de référence du code du travail – L. 2323-3 –, précise : « Dans l’exercice de ses attributions consultatives, définies aux articles L. 2323-6 à L. 2323-60, le comité d’entreprise émet des avis et vœux. L’employeur rend compte, en la motivant, de la suite donnée à ces avis et vœux. »
M. Gérard Cherpion.
Par conséquent, une précision est déjà donnée et il suffit que le CE soit consulté. La mention de l’avis négatif ne paraît pas nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je veux faire deux remarques en réponse à l’argument que vous venez d’exposer. Premièrement, il me paraît curieux de présumer l’avis négatif d’un comité d’entreprise qui ne s’est pas prononcé. Deuxièmement, vous dites que votre objectif est d’inciter le chef d’entreprise à consulter le comité d’entreprise et à tout mettre en œuvre pour qu’il le soit. Mais en considérant que l’avis du comité d’entreprise est négatif si celui-ci ne s’est pas exprimé dans les délais impartis, vous allez plutôt inciter le chef d’entreprise à ne pas le consulter.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Prévoir la consultation du comité d’entreprise, sans préjuger de son avis négatif, me semble être une meilleure manière d’atteindre l’objectif que vous poursuivez.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout de votre avis. C’est tout le contraire : si le chef d’entreprise pense qu’il peut recueillir un avis positif de la part du comité d’entreprise, il sera incité à accorder un délai supplémentaire à celui-ci.
M. Jean-Marc Germain.
 Sur le vote de l’amendement n° 766 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4906.
 L’article 4 prétend apporter au comité d’entreprise des droits nouveaux dans l’exercice de sa mission. Il entend modifier en particulier l’article L. 2323-4 du code du travail, qui porte sur l’avis motivé du comité d’entreprise, requis notamment en matière de marche générale de l’entreprise, de plan social, et traite de la transmission par l’employeur des éléments nécessaires à ladite motivation.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je voudrais vous rappeler que de nombreux chefs d’entreprise se sont déjà retrouvés devant les tribunaux pour entrave au fonctionnement du comité d’entreprise, parce qu’ils n’avaient pas transmis aux élus du personnel des éléments financiers comptables ou sociaux fiables, susceptibles de motiver leur avis sur telle ou telle question.
La procédure prévue par l’article 4 met un terme à la notion de délai suffisant, en fixant précisément un délai de quinze jours. Il n’est d’ailleurs pas précisé s’il s’agit de jours ouvrés ou ouvrables, et cela pourrait nécessiter un amendement de précision. Le présent amendement, en tout cas, vise à compléter l’alinéa 4 de cet article.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 4907.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 4914.
M. le président.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 4915.
M. le président.

M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Ces alinéas répondent donc à vos préoccupations : ils garantissent que le comité d’entreprise disposera des informations nécessaires pour formuler un avis motivé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur le vote de l’amendement n° 776 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 766.
 Cet amendement tend à insérer, après l’alinéa 4, les alinéas suivants :
Mme Jacqueline Fraysse.
« Le second alinéa du même article est ainsi rédigé :
« L’employeur est tenu de prendre en considération avis, vœux et propositions après les avoir mis à l’étude et en débat. Il rend compte, en la motivant, de la suite donnée aux avis, vœux et propositions. »
Je n’ai pas de commentaires à ajouter, car cet amendement est parfaitement explicite. Il s’agit toujours, vous l’aurez compris, de renforcer les droits des comités d’entreprise.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 767.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 774.
M. le président.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 775.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur le vote de l’amendement n° 3379 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 776.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 777.
M. le président.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 784.
M. le président.
 Cet amendement vise à renforcer le droit d’information des comités d’entreprise.
M. Nicolas Sansu.
De quelles informations les comités d’entreprise ont-ils besoin ? Ils ont besoin de critères d’analyse pour identifier les informations comptables ou qualitatives exclues des documents de l’entreprise ; ils ont besoin de croiser une culture allant de l’ouvrier à l’ingénieur avec une culture économique. Ils ont besoin d’avoir plus de chiffres sur le capital, mais aussi sur l’utilisation de l’information au sein de l’entreprise : ils doivent savoir de quelle manière les différentes filiales utilisent les technologies, les brevets, les résultats des recherches, toutes choses qui n’apparaissent pas dans les documents de gestion. Il serait donc nécessaire, sur ces sujets, d’élaborer des cadres de présentation alternatifs.
Il faudrait également disposer d’informations sur l’implication des hommes et des femmes, sur la formation, sur les ressources humaines et la place des précaires dans la production elle-même. Il faudrait mieux identifier les besoins en termes de consommations intermédiaires matérielles, évaluer le gâchis d’équipements et de matière, et disposer des éléments permettant de comprendre la circulation des ressources et des revenus entre les filiales.
Le cadre comptable doit être mieux utilisé, afin que les représentants des salariés puissent mieux connaître les gisements de valeur ajoutée. Ces informations ne doivent pas s’en tenir aux profits d’exploitation, mais prendre également en compte les profits financiers. Il s’agit de sortir de la façon dominante d’utiliser le cadre comptable, afin d’analyser, et éventuellement de modifier et de dénoncer, le coût du capital, le gâchis des exonérations fiscales et sociales et des aides publiques, éléments qui ne sont pas intégrés dans la démarche comptable actuelle. C’est toute l’ambition du présent amendement.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 785.
M. le président.
 Cet amendement, comme le précédent, vise à renforcer le droit d’information des comités d’entreprise.
M. André Chassaigne.
L’information des salariés est un axe stratégique de la démocratie sociale que nous défendons. Cette information doit évidemment être utile et permettre au comité d’entreprise de prendre des décisions, d’agir, de compter, de peser sur les choix qui sont faits par les dirigeants. La mauvaise information des salariés conduit aujourd’hui à de nombreux dysfonctionnements au sein des entreprises.
Prenons l’exemple de la manufacture Michelin, à Clermont-Ferrand. Les résultats des recherches sur la confection des pneus, qui sont menées à Clermont-Ferrand, sont transférés gratuitement au Brésil, sous forme de formules chimiques et de spécifications d’utilisation des machines. Mais lorsque les pneus sont rachetés par l’entreprise en France, ils sont intégralement payés à la filiale brésilienne. On se heurte ainsi à une scission entre la connaissance production et la connaissance financement.
L’absence d’informations, qui, vous vous en doutez bien, est entretenue par les employeurs, lèse l’ensemble de l’entreprise, et évidemment la masse des salariés. L’information transmise au comité d’entreprise est bien souvent partielle : on peut connaître certains coûts de production, mais pas la façon dont les charges financières liées à l’investissement sont éclatées dans la comptabilité. Le plus souvent, les directions refusent en effet de communiquer ces chiffres. L’information relative à l’infrastructure financière des entreprises constitue un enjeu considérable. Les employeurs ne transmettent pas ces informations, de peur que certaines pratiques ne soient mises au jour.
Il est important que certains éléments d’expertise deviennent des données publiques, dont on puisse débattre dans les bassins d’emploi et au sein de l’entreprise. Pour toutes ces raisons, nous proposons, par cet amendement, l’élargissement du droit d’information des comités d’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je crois donc que l’on peut s’en tenir au texte, qui n’est pas contradictoire avec les intentions que vous défendez dans ces amendements. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Sur le vote de l’amendement n° 2814 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3379.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3380.
M. le président.
 Cet amendement tend à rétablir le pouvoir du juge. Nous proposons de lui confier le pouvoir d’apprécier souverainement le caractère suffisant des informations transmises au comité d’entreprise, d’une part, et celui de proroger le délai dont dispose le comité d’entreprise pour donner son avis, d’autre part.
M. Marc Dolez.
Cet amendement prévoit également de conférer un caractère suspensif à la saisine du juge : il s’agit, selon nous, d’une proposition de bon sens, conforme à l’analyse que nous faisons du texte et que partagent d’autres associations, comme le Syndicat de la magistrature, le Syndicat des avocats de France, ou les cabinets d’expertise des comités d’hygiène et de sécurité des conditions de travail.
Par cet amendement, nous proposons ainsi de restaurer le pouvoir du juge, qui est évidemment, ici, le garant des droits des salariés.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3387.
M. le président.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3388.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Cette procédure, en outre, permet d’obtenir des réponses rapidement. Or on sait qu’il est souvent nécessaire de faire vite. Comme, par ailleurs, une disposition générale protège les représentants du personnel en leur donnant le droit de disposer de tout le temps nécessaire pour exercer utilement leurs compétences, je crois qu’il vaut mieux s’en tenir au dispositif prévu par le texte actuel.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je voulais seulement apporter une précision à M. le rapporteur, en réaction à la réponse qu’il m’a faite tout à l’heure. Il a ironisé en relevant notre prétendue convergence au sujet du délai de huit jours. Je crois qu’il a mal lu : quand nous parlons d’un délai de huit jours, nous voulons dire que le juge a huit jours pour se prononcer sur le référé. Vous, vous dites qu’il a huit jours pour statuer sur le fond. Il n’y a donc pas de convergence.
M. André Chassaigne.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Sur le vote de l’amendement n° 2885 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2814.
 Cet alinéa tend à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 8. Pour que les choses soient bien claires pour tous, y compris pour celles et ceux qui liront le compte rendu de nos travaux dans le 
Mme Jacqueline Fraysse.
Journal officiel
Franchement, croyez-vous qu’il est sérieux de fixer un tel délai dans la loi ? Laisser huit jours au juge pour statuer ? Nous, nous pensons que ce n’est pas sérieux. Il faut supprimer cette phrase.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 2815.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 2822.
M. le président.
 Défendu aussi.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 2823.
M. le président.

M. André Chassaigne.
Nous attendons la réponse du rapporteur. J’ai bien peur que nous ayons mis le doigt dans le pot de confiture. 
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

Nous venons de repousser un de vos amendements qui prévoyait exactement le même délai. Je le lis : « Les membres élus du comité peuvent, s’ils estiment ne pas disposer d’éléments suffisants, saisir le président du tribunal de grande instance statuant en la forme des référés, pour qu’il ordonne la communication par l’employeur des éléments manquants. Le juge statue dans un délai de huit jours. »
Par ailleurs, l’article 13 conférera au ministre et à ses services, ainsi qu’au juge administratif, des pouvoirs pour réclamer des informations. Il y aura donc deux juges plus un ministre qui pourront demander toutes les informations nécessaires. C’est ceinture et bretelles.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je donne acte de cette erreur, et je retire ces amendements.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Sur le vote de l’amendement n° 4930 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2885.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 L’amendement n° 2886 aussi
M. Marc Dolez.
 L’amendement n° 2893 également.
M. Nicolas Sansu.
 L’amendement n° 2894 aussi.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Sourires)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 Nous retirons ces amendements.
M. André Chassaigne.
 Sur le vote de l’amendement n° 496 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4930.

Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 4931.
M. le président.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 4938.
M. le président.
 Cet amendement prévoit que la saisine du juge suspend le délai dont dispose le comité d’entreprise pour rendre son avis. Cela permet d’améliorer les conditions de mise en œuvre du projet par le comité d’entreprise. C’est une avancée supplémentaire pour les droits des salariés.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 4939.
M. le président.

M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Ce que nous visons, c’est l’automaticité. Avec notre amendement, le fait même qu’il y ait saisine entraîne la suspension du délai. Ce n’est pas la même chose.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n° 5182.
M. le président.
 Comme on vient de le voir, la question des délais est assez importante. Nous savons tous que la démocratie sociale a besoin d’un peu de temps pour pouvoir s’exercer. Le présent amendement n’est pas tout à fait un amendement de repli, mais il ne surprendra pas mes collègues du groupe GDR qu’il y ait parfois des convergences entre nous sur ces questions.
M. Sergio Coronado.
Cet amendement vise donc à ce que les délais prévus ne soient pas totalement contraints, comme ils le sont dans le projet de loi actuel, afin que les salariés puissent exercer pleinement leur droit à l’information sur la marche de l’entreprise, sur les bilans comptables, sur l’ensemble des données nécessaires pour qu’ils puissent participer concrètement et se prononcer sur les questions importantes qui se posent à l’entreprise. Cet amendement tient compte du pragmatisme nécessaire dans ce genre de situation. J’espère que les députés du groupe GDR, qui ont déposé un amendement plus ferme, constateront avec moi qu’il s’agit presque d’un amendement de repli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Nous allons bien sûr voter cet amendement.
M. Nicolas Sansu.
Je persiste et je signe, monsieur le rapporteur : ce n’est pas parce que le juge « peut » décider de prolonger le délai qu’il le décide à tous les coups ! Votre rédaction est très loin du principe d’automaticité qui est présent dans l’amendement de notre collègue Coronado, et qui l’était aussi dans les amendements identiques que nous venons d’examiner précédemment. Je pense même que c’est l’inverse : entre la faculté et l’obligation, la forme juridique est complètement différente.
 Sur l’amendement n° 4958 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 496.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Ainsi que l’amendement n° 497.
M. Marc Dolez.
 L’amendement n° 504 est également défendu.
M. Nicolas Sansu.
 L’amendement n° 505 également.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

J’ai souhaité donner cette possibilité. Pour cela, j’ai bien entendu consulté l’ensemble des partenaires, et tout particulièrement – mais pas seulement – les signataires. Ils ont accepté la rédaction qui vous est aujourd’hui soumise, et qui est équilibrée, notamment du fait qu’elle donne cette possibilité au juge en cas de difficultés « particulières » d’accès aux informations. Je vous propose de respecter l’équilibre qui a ainsi été trouvé. Une avancée très importante du point de vue de la capacité d’agir des salariés a été faite. Je souhaiterais que l’on respecte cet équilibre, y compris en maintenant le mot : « particulières ».
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 J’ai bien écouté les explications de M. le ministre, mais je ne comprends vraiment pas. Voici la rédaction actuelle, à l’alinéa 9 : « Toutefois, en cas de difficultés particulières d’accès aux informations nécessaires… » Quel changement de sens voyez-vous avec celle-ci : « Toutefois, en cas de difficultés d’accès aux informations nécessaires… » ? Que signifie, qu’ajoute le mot « particulières » ?
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
ministre. Vous savez, monsieur Chassaigne, ma connaissance approfondie de la jurisprudence de la chambre sociale de la Cour de cassation, dont je vous ai donné un exemple ce matin avec le désormais fameux arrêt « Compagnie des terres rouges ». 
M. Michel Sapin, 
(Sourires.)

 Nous apprécions la précision de votre réponse, et encore plus sa richesse sémantique ! Elle nous permet indéniablement de mieux comprendre…
M. André Chassaigne.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n° 5225.
M. le président.
 Les écologistes sont très attachés aux questions de santé au travail, vous le savez. La plupart des grands scandales, depuis un certain nombre d’années, relèvent de ce domaine. Le projet de loi dessaisit en partie les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail de leurs prérogatives au profit de l’organe de coordination. Or, contrairement au comité d’entreprise, les CHSCT ont un pouvoir contraignant qu’il nous paraît extrêmement important de préserver. Le progrès eût été, à nos yeux, de renforcer ces prérogatives. Le texte ne le fait pas, alors même qu’il généralise, d’une certaine façon, la supériorité des décisions prises au niveau de l’entreprise. Alors qu’il eût été nécessaire de coller au terrain, aux difficultés rencontrées par les salariés dans les questions d’hygiène et de sécurité, c’est le choix contraire qui a été fait. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 70.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Sur le vote de l’amendement n° 796 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4958.

Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 4959.
M. le président.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 4966.
M. le président.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 4967.
M. le président.

M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 3199.
M. le président.

M. Gérard Cherpion.
 Sur le vote de l’amendement n° 3317 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 796.
 Cet amendement concerne les compétences des comités d’entreprise. Il s’agit de leur permettre de suspendre par délibération le projet de l’employeur et de formuler des propositions alternatives, transmises à la DIRECCTE, la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi. Comme vous le savez, il incombe à celle-ci la charge de contribuer à l’élaboration d’une solution susceptible de recevoir l’accord des deux parties. Ce serait donc une avancée certaine.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 797.
M. le président.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 804.
M. le président.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 805.
M. le président.

M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Sur le vote de l’amendement n° 5112 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3317.

Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3318.
M. le président.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3325.
M. le président.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3326.
M. le président.
 Nous proposons de supprimer les alinéas 10 à 30, c’est-à-dire l’ensemble des dispositions qui concernent les orientations stratégiques de l’entreprise, dispositions superfétatoires, ainsi que les dispositions qui ont pour objet de substituer, sans nécessité, un avis rendu annuellement sur une base de données unique aux consultations périodiques du comité d’entreprise.
M. André Chassaigne.
On peut légitimement se demander, en effet, ce qu’apportent ces dispositions. On se pose la question : l’article 4 constitue-t-il une véritable avancée en matière d’information des salariés du comité d’entreprise ? L’article L. 2323-8 du code du travail dispose déjà : « Dans les sociétés commerciales, l’employeur communique au comité d’entreprise, avant leur présentation à l’assemblée générale des actionnaires ou à l’assemblée des associés, l’ensemble des documents transmis annuellement à ces assemblées ainsi que le rapport des commissaires aux comptes.
« Le comité peut formuler toutes observations sur la situation économique et sociale de l’entreprise. Ces observations sont transmises à l’assemblée des actionnaires ou des associés, en même temps que le rapport du conseil d’administration, du directoire ou des gérants.
« Le comité peut convoquer les commissaires aux comptes pour recevoir leurs explications sur les différents postes des documents communiqués ainsi que sur la situation financière de l’entreprise.
« Les membres du comité d’entreprise ont droit aux mêmes communications et copies que les actionnaires, aux mêmes époques, dans les conditions prévues par les articles L. 225-100 et suivants du code de commerce. »
On se demande donc, à la lecture de la législation actuellement en vigueur, ce qu’apporte le texte en matière de droit d’information. À l’évidence, nous sommes en présence d’un article qui propose une version abrégée des obligations d’information et des possibilités d’adaptation. Pas sûr que les salariés en sortent gagnants.

Mme Catherine Coutelle.
 Pourquoi, enfin, ne pas prévoir que le comité d’entreprise puisse proposer des orientations alternatives à celles à propos desquelles il est consulté ? Voilà qui serait une vraie avancée, et c’est l’objet de cet amendement.
M. André Chassaigne.
Mais les différentes propositions que nous faisons pour améliorer le texte sont systématiquement rejetées, comme s’il y avait une forme de cadrage et que vous ne vouliez surtout pas y toucher en raison du poids dominant du MEDEF dans la négociation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Par ailleurs, si j’en crois votre argumentaire, vous souhaitez que les représentants du personnel puissent émettre des avis et faire des contre-propositions. Or c’est très précisément ce que prévoit l’alinéa 12 de cet article 4 : « Le comité émet un avis sur ces orientations et propose, le cas échéant, des orientations alternatives. »
Notre collègue Philippe Noguès et le groupe SRC proposeront de renforcer cela et d’exiger de l’entreprise des réponses aux contre-propositions qui auront pu être formulées. Il serait donc plus sage que vous retiriez ces amendements identiques pour permettre aux salariés de disposer de ce nouveau droit et de l’expertise qui y sera associée, et de peser vraiment sur les stratégies de l’entreprise.
 Absolument !
Mme Catherine Coutelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n° 4956.
M. le président.
 Cet amendement porte sur un sujet qui nous est cher. Nous souhaitions en effet ajouter que doivent être pris en compte, dans le cadre de cette consultation sur les orientations de l’entreprise, un certain nombre d’éléments environnementaux ; ils sont énumérés dans l’amendement. Je pense notamment à la question des énergies.
M. Christophe Cavard.
Notre message était très clair et nous visions particulièrement les énergies fossiles. À la suite du débat en commission, nous avons décidé de parler des énergies en général.
Il nous semble normal que les salariés, dans le cadre de ces consultations annuelles, les salariés soient aussi informés de ces enjeux, qui peuvent aussi coûter de l’argent aux entreprises. D’ailleurs, le plus souvent, les employeurs les prennent en compte.
Il nous paraît donc normal que cela figure parmi les éléments dont les salariés sont informés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Les amendements que vous proposez, monsieur le député, permettront – peut-être pas celui-ci mais, en tout cas, le suivant – de donner une réalité concrète à la mutation écologique de chaque entreprise et d’associer les représentants du personnel, par la procédure d’information et de consultation, aux orientations stratégiques. La mutation écologique fait partie, elle aussi, de la stratégie des entreprises, et le personnel doit y être pleinement associé.
La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 4956. Elle émettra en revanche un avis favorable sur l’amendement n° 4919.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Entendant notre rapporteur, j’ai cru qu’il allait donner un avis favorable.
M. Nicolas Sansu.
 Moi aussi !
Mme Catherine Coutelle.

Mme Isabelle Le Callennec
 Nous aussi !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il y a comme un petit hiatus entre les propos qu’il tient et sa conclusion.
M. Nicolas Sansu.
Le groupe GDR, pour sa part, est favorable à cet amendement, qui est intéressant et reprend pour partie un amendement plus généraliste que nous avions déposé, qui portait sur les informations devant être données aux salariés. Nous voterons donc évidemment l’amendement n° 4956, et il serait bon que la gauche puisse se retrouver sur cette proposition. La gauche… et la droite aussi, si elle le souhaite, monsieur Poisson !
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Nous partageons le souci exprimé par notre collègue Cavard, de même que, par anticipation, nous approuvons celui qui sera discuté ensuite. Nous voterons l’amendement n° 4956.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 Je souscris moi aussi au raisonnement de M. Cavard. Je voterai donc son amendement.
M. Jean-Noël Carpentier.
 L’UDI aussi !
M. Arnaud Richard.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

La liberté des parlementaires est totale, il n’est pas question de la remettre en cause. Mais la compréhension de l’ensemble des données est également fondamentale pour que les uns et les autres soient éclairés. L’accord conclu par les partenaires sociaux a exclu que cette question fasse partie des données stratégiques. On peut l’ajouter, certes. On est libre de le faire. Mais l’accord l’a exclu.
Il me semble cependant nécessaire que des informations sur ce sujet puissent être données à l’ensemble des acteurs – un autre de vos amendements le permettra. Ce n’est peut-être pas suffisant, cela ne va pas jusqu’au bout, mais cela commence par les informations. Je pense possible qu’elles viennent enrichir l’ensemble du texte. Mais sur ce point, et quoique je comprenne tout à fait l’objectif louable qui était le vôtre, je suis dans l’obligation d’émettre un avis défavorable.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je note la presque unanimité qui se dégage autour de cette proposition.
M. Christophe Cavard.
J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre. Cependant, nous aussi avons beaucoup auditionné, de notre côté. Et je ne suis pas sûr de pouvoir être aussi catégorique que vous en ce qui concerne le refus des partenaires sociaux.
Peut-être ont-ils oublié ce point dans la négociation, et peut-être n’y a-t-il pas assez d’écologistes parmi les syndicalistes ; je veux bien le reconnaître. En revanche, je doute qu’il y ait de leur part un vrai refus. Il ne s’agit que d’un document et de certaines informations parmi de nombreuses autres, de toutes sortes. En outre, les entrepreneurs savent que ces questions sont déjà traitées, la plupart du temps, dans le cadre des perspectives de l’entreprise.
Je maintiens donc cet amendement. Je ne pense pas qu’il déséquilibre le texte. D’ailleurs, depuis le début des travaux, nous respectons l’équilibre du texte.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

En ce qui concerne la responsabilité sociale des entreprises, sujet qui fait partie de ceux qui me passionnent car je pense que c’est un très grand progrès pour un certain nombre d’entreprises, je vous signalerai simplement que, à la suite de la conférence environnementale du mois de septembre dernier, une mission associant trois personnalités a été mise en place. Elle doit faire des propositions pour une meilleure prise en compte, d’une manière générale mais aussi par des procédures particulières, de la RSE dans les entreprises. Cela aidera peut-être aussi à faire mûrir la réflexion de tous. Je voulais aussi apporter cet élément.
Ma réponse ne vise pas à clore la discussion sur le sujet. Je réponds pour montrer qu’il peut y avoir des étapes, qui permettent des progrès au sein des entreprises, sur un sujet de cette nature, pour lequel les choses ne vont pas toujours de soi.
Nous commencerons par l’information, et je donnerai un avis favorable à l’un de vos amendements suivants, mais, pour celui-ci, à ce stade, c’est un avis défavorable que j’émets. J’insiste sur ce point.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je soutiens très fermement cet amendement. Monsieur le ministre, je ne sais pas si le mot que je vais employer est celui qui convient, mais nos échanges ont quelque chose d’agaçant. Il y a quelque chose d’agaçant, car en réalité tout est bouclé. On a l’impression que ce projet de loi est comme une cocotte-minute bien fermée de tous les côtés : vous n’admettez pas qu’on l’enrichisse.
M. André Chassaigne.
 Mais si ! Il a été amélioré : plusieurs amendements ont été acceptés !
Mme Catherine Coutelle.
 L’amendement dont nous discutons porte pourtant sur un point fondamental. Pourquoi ce refus ? Nous savons bien que les grandes entreprises et le patronat ne veulent pas entendre parler des questions environnementales ni prendre en compte la consommation de matières premières. Ou alors, ils font semblant de prendre en compte ces questions. La preuve, c’est que, quand on propose de les inclure dans la liste des sujets fondamentaux pour la vie de l’entreprise, sur lesquels le comité d’entreprise doit donc être informé, on se heurte à un refus. Les partenaires sociaux, soi-disant, n’en voudraient pas. Cela s’explique par une raison bien simple : dans cette économie financiarisée, où l’on s’attache avant tout au retour sur investissement, et où on essaie de faire le plus de fric possible, on ne veut pas prendre en compte les questions environnementales, d’épuisement des ressources de la planète, de réchauffement climatique, ainsi que celles qui touchent à la qualité de vie et à la qualité de travail des salariés. On n’en veut pas !
M. André Chassaigne.
Pourtant, tous les partis politiques disent qu’il faut les prendre en compte. Nous parlons de planification écologique, d’autres de transition énergétique ; ces aspects étaient également présents dans le programme de campagne de François Hollande, que vous connaissez mieux que moi.
M. Michel Sapin, 

 Pourtant, quand il s’agit de traduire ces principes en actes, vous refusez de le faire ! C’est quand même terrible ! Tout se passe comme si vous n’aviez aucune marge de manœuvre sur ce texte. Depuis quelques heures, vous en faites la démonstration : vous avez toujours un bon argument pour refuser nos amendements. En fait, vous ne voulez pas que l’on touche au projet de loi, vous ne voulez pas que nous progressions. Vous acceptez seulement, de temps à autre, quelques modifications sur des points de détail. Ce n’est pas cette philosophie qui devrait guider une assemblée telle que la nôtre, dans une République qui veut conserver encore un peu de démocratie, et refuse d’être soumise aux 
M. André Chassaigne.


M. Marc Dolez
 Très bien !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Monsieur Chassaigne, cette diatribe me surprend un peu. Non seulement vous n’aviez pas pensé à la suggestion faite par M. Cavard, mais vous proposiez de supprimer la totalité de cette partie du projet de loi, qui est pourtant très novatrice. Vous n’avez donc jamais pensé à y inclure le développement durable ! Alors, cessez de faire de grandes déclarations et de donner des leçons de morale !
Mme Catherine Coutelle.
 De la part de députés godillots, nous n’acceptons pas de leçons !
M. André Chassaigne.
 Écoutons le Gouvernement : la réponse à cette question viendra plus tard. Des améliorations ont été acceptées à propos des emplois précaires et du travail à temps partiel. Si j’ai bien compris M. le ministre, la préoccupation du développement durable sera prise en compte, mais pas à cet endroit du texte.
Mme Catherine Coutelle.
Je trouve déplacé de votre part de nous donner des leçons, alors que vous avez suggéré de supprimer la totalité de cette mesure, qui met en place une base de données mise à jour en continu, qui constitue une innovation importante. Alors, arrêtez avec vos leçons, hein !
 Je n’admets pas de leçons de la part de députés que je qualifie de godillots !
M. André Chassaigne.
 Sur l’amendement n° 4956, je suis saisi par le groupe écologiste d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Sourires.)
 C’est cela, continuez à faire diversion, cela vous permet de tout faire passer tranquillement !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Pouvez-vous les citer ?
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Nous nous accordons tous, sur tous les bancs de cette assemblée, sur la nécessité de débattre des questions environnementales en même temps que des autres questions importantes pour la stratégie de l’entreprise. Nous vous proposons simplement d’attendre l’examen d’un autre amendement. Je me suis trompé, tout à l’heure, en mentionnant le numéro de cet amendement. C’est peut-être pour cette raison que vous avez haussé le ton, monsieur Chassaigne, et utilisé des mots particulièrement déplacés à notre endroit. Il s’agit de l’amendement n° 4953 de M. Cavard : nous espérons que vous le voterez. Si nous avions adopté l’amendement que vous avez précédemment défendu, nous ne pourrions pas adopter celui-ci, car il serait automatiquement tombé, comme l’a rappelé Mme Coutelle.
 Absolument !
Mme Catherine Coutelle.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Il faut peut-être calmer la surchauffe, sans doute due à la fatigue, qui s’est emparée de notre hémicycle. Que les choses soient claires : notre logique n’est pas de compter le nombre d’amendements adoptés ou rejetés, de comparer ce qui est accepté et ce qui ne l’est pas. Nous devons discuter les articles, et non les supprimer : je l’ai déjà dit, et je le répète à notre collègue André Chassaigne. Nous cherchons donc bien à améliorer le texte !
M. Christophe Cavard.
Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement car nous pensons que notre proposition peut améliorer le projet de loi. D’ailleurs, si j’ai bien compris vos explications, monsieur le ministre, vous n’êtes pas par principe opposé à cette proposition, mais vous pensez qu’elle risque de constituer une difficulté parce que les partenaires sociaux qui ont signé ce texte n’en ont pas débattu.
Notre logique est d’avancer tranquillement et d’améliorer le texte sur un certain nombre de points. En l’occurrence, il s’agit, pour les entreprises, d’intégrer des critères environnementaux, que ce soit dans la base de données économiques et sociales ou au cours de la consultation du comité d’entreprise sur les orientations stratégiques. Je ne voudrais pas que l’on fasse de cet amendement l’enjeu d’autre chose.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Vous avez pris l’habitude, lorsqu’une question se pose sur un amendement, de renvoyer à un amendement ultérieur. En l’occurrence, il s’agit de l’amendement n° 4953. Je viens de le relire : cet amendement vise à prévoir que, dans les entreprises soumises à l’obligation de produire un rapport aux actionnaires sur la responsabilité sociale et environnementale de l’entreprise, les informations contenues dans ce rapport seront mises à disposition dans la base de données. Mais ce rapport est déjà public ! Cela fait partie des mesures prévues par le Grenelle de l’environnement. Sa mise en application a d’ailleurs été très compliquée, et il y a eu un bras de fer sur la question de savoir à partir de quel seuil les entreprises doivent être soumises à cette obligation de produire un rapport en matière environnementale. Mais ce rapport est public.
M. André Chassaigne.
Cela dit, on peut toujours vérifier ce point. C’est pourquoi, après le vote sur l’amendement n° 4956, je solliciterai une suspension de séance pour vérifier si l’amendement n° 4953 ne consiste pas à demander la communication d’un élément dont la loi exige déjà la publication !
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 4956.
M. le président.
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
M. André Chassaigne.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n° 16.
M. le président.
 Je viens d’apprendre que nous partagions une passion, monsieur le ministre : la RSE.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mon amendement vise, tout simplement, à compléter l’alinéa 11 par la phrase suivante : « Au titre des orientations stratégiques, les entreprises sont invitées à contribuer aux enjeux de développement durable en adoptant le concept de responsabilité sociétale des entreprises. »
Donner aux salariés une information régulière, juste et fidèle de la situation de l’entreprise est essentiel pour progresser dans le dialogue social. Comme nous venons de l’entendre, les questions économiques, sociales et environnementales font partie de ces informations. Je pense que nous partageons cette idée et qu’il devrait y avoir consensus sur ce point.
Aujourd’hui, seules les entreprises cotées en bourse ont l’obligation, dans leur rapport annuel, d’indiquer des critères de RSE. Je propose d’étendre ce principe à toutes les entreprises quel que soit le nombre de salariés qu’elles emploient. Bien évidemment, comme je l’ai précisé dans l’exposé sommaire de mon amendement, elles doivent souscrire à cette démarche dans la mesure de leurs moyens.
J’ai beau être une jeune députée, monsieur le ministre, comme vous me l’avez dit mercredi, je ne me résous toujours pas au rejet systématique de nos amendements, surtout quand ils paraissent consensuels !
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 L’amendement n° 4953 !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je vous demanderai, en conséquence, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, je vous confirme l’avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

Aujourd’hui, madame, les entreprises cotées sont contraintes de faire cette démarche, mais les autres entreprises peuvent toujours l’adopter. 
 La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Pour le bon déroulement de nos travaux et pour qu’ils aient l’éclairage qu’il convient, je voulais porter à la connaissance du ministre et du rapporteur, mais peut-être le savent-ils déjà, que la dernière livraison de 
M. Marc Dolez.
Liaisons Sociales
M. Michel Sapin, 

 …lorsqu’ils auront pris connaissance de cet article, et nous sommes prêts, si c’est nécessaire, à demander une suspension pour qu’ils le fassent le plus rapidement possible,…
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin, 

 …le ministre et le rapporteur nous disent, au cours de nos prochains échanges, ce qu’ils pensent de cet article intéressant. C’est une pièce importante que je verse au débat. 
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin, 

 Oui, cela concerne le déroulement de nos travaux, qui doivent être les meilleurs possible !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n° 4989.
M. le président.
 M. Chassaigne a précisé, tout à l’heure, que l’on appelait parfois à ne pas voter un amendement parce qu’un autre, de même nature, allait être examiné. Nous avons effectivement tout à l’heure repoussé un amendement parce que nous allions débattre de l’amendement n° 4989.
M. Denys Robiliard.
Nous devons pouvoir passer de la consultation à la considération. L’avis du comité d’entreprise doit, en effet, être porté à la connaissance de l’organe de gouvernance de la société afin qu’un dialogue puisse s’engager sur cette base. Il serait donc mentionné à l’alinéa 12 de cet article que le comité d’entreprise « peut proposer des orientations alternatives. Cet avis est transmis à l’organe chargé de l’administration ou de la surveillance de l’entreprise qui formule une réponse argumentée. Le comité en reçoit communication et peut y répondre. » Cet avis sera, par conséquent, pris en considération.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

Oui, bien sûr, nous pouvons bouger, et pas sur des broutilles ! C’est un amendement important, qui enrichit le texte et je peux dire, ici, qu’il ne va à l’encontre d’aucun des équilibres fondamentaux. Nous avons travaillé et les parlementaires apportent leur pierre à la construction de ce nouvel édifice qui, comme chacun le considère de plus en plus sur tous ces bancs, apparaît comme un grand progrès.
 Il ne faut pas exagérer non plus.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Il est d’autant plus facile pour nous de voter cet amendement que nous avions déposé un amendement similaire en commission. Nous avions été les seuls, peut-être avec les représentants du groupe écologiste, à le voter. Je m’étais alors tourné vers mes collègues, qui sont étiquetés, si l’on peut parler d’étiquetage, comme étant la « gauche du parti socialiste »…
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

 …et je leur avais demandé les raisons pour lesquelles ils ne l’avaient pas voté avec nous. Sans doute était-ce pour des raisons tactiques !
M. André Chassaigne.
 On fait des nuances, nous, à votre propos ?
Mme Catherine Coutelle.
 Ce ne sont pas des nuances que je fais. C’est une façon de valoriser une orientation.
M. André Chassaigne.
Je trouve que l’essentiel est qu’il y ait au final quelques « bougés ». Si un amendement va dans le bon sens, il est bien évident que nous le voterons quel que soit son auteur. Par conséquent, même si les auteurs de cet amendement n’ont pas voté le nôtre en commission, nous le voterons, ici, parce que l’essentiel est d’ouvrir quelques brèches et de donner davantage de pouvoirs aux salariés, tout en sachant que ce n’est pas cela qui changera fondamentalement les choses. Il n’y a pas de petit bouger !
J’ai apprécié l’appel du rapporteur, mais il était totalement inutile, puisque cet amendement reprend tout simplement un de nos amendements sur lequel vous avez émis un avis défavorable en commission et qui n’avait pas été voté.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

 Sur le vote de l’amendement n° 516 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 5112.
 La création de la base de données va dans le sens d’une meilleure association des représentants des salariés, ce qui est plutôt positif, mais il ne faudrait pas qu’elle se substitue aux autres informations légalement dues par l’employeur au comité d’entreprise, ni qu’elle constitue un moyen d’éviter des consultations, notamment celles qui portent sur les conditions de travail, d’emploi, de formation professionnelle des salariés, ou encore sur leurs conditions de vie dans l’entreprise.
Mme Jacqueline Fraysse.
Le recours à l’expert-comptable, à l’occasion de la consultation sur la stratégie de l’entreprise, afin de travailler sur la base de données créée par l’article 4 ne doit donc pas se substituer aux autres possibilités de recours à l’expertise.
C’est la raison pour laquelle nous souhaitons ajouter à l’alinéa 14 la phrase suivante : « Cette possibilité de recours à l’expert-comptable ne se substitue pas aux autres expertises. »
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 5113.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 5120.
M. le président.
 C’est un amendement de précision. Nous voici en effet en présence d’un article dont la fonction est de pourvoir le code du travail d’une sorte de version abrégée de données économiques et sociales de l’entreprise, avec des points saillants qui ne sont pas dénués d’importance mais qui participent d’une forme d’information sélectionnée, qui ne saurait tout fait nous convenir. C’est d’ailleurs pour augmenter le nombre d’informations que nous avions voté l’amendement du groupe écologiste.
M. Nicolas Sansu.
Quant au recours à l’expert-comptable, naturellement possible pour décrypter cette version abrégée de la situation des comptes sociaux, il n’apporte rien, faut-il le préciser, à celui qui est d’ores et déjà prévu par les articles L. 2325-35 à L. 2325-40 du code du travail, ce dernier article faisant même rémunérer l’expert par l’employeur, ce que ne prévoit pas de manière explicite l’article que l’on nous propose.
Une information réduite, un expert-comptable en partie payé par le comité d’entreprise lui-même sur son budget de fonctionnement en lieu et place d’une information complète et d’un expert rémunéré par l’entreprise : où est l’avancée du droit, monsieur le rapporteur ?
Ne donnons donc aucunement au rôle de l’expert-comptable tel qu’il est défini par l’article 4 plus qu’il ne mérite. Évitons surtout de laisser entendre que la création d’une base de données se substitue aux autres informations légalement dues ou que le recours à l’expert-comptable à l’occasion de la consultation sur la stratégie de l’entreprise pourrait se substituer d’une manière ou d’une autre aux possibilités de recours à l’expertise.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 5121.
M. le président.
 Actuellement, la loi énumère une série de documents que le chef d’entreprise doit communiquer au comité d’entreprise périodiquement ou ponctuellement. Elle impose aussi à l’employeur d’élaborer des rapports spécifiques pour le comité, en particulier un rapport annuel d’ensemble sur la situation de l’entreprise.
M. André Chassaigne.
Le fait que l’employeur doive fournir des informations et des rapports au comité d’entreprise, et que des informations accompagnent obligatoirement les consultations du comité, signifie que, jusqu’à présent, le législateur a voulu privilégier l’information du comité, avec l’idée qu’une information complète améliore les conditions dans lesquelles se déroulent les consultations.
Chaque année, et c’est très important parce que vous avez dit le contraire tout à l’heure, le comité d’entreprise peut ainsi recourir à un expert-comptable, payé par l’entreprise, pour l’examen des comptes de l’entreprise. S’ajoutent d’autres expertises légales, telles que le recours à un expert en cas d’introduction de nouvelles technologies.
Bref, si j’ai bien compris, ce que vous avez présenté tout à l’heure comme une avancée sociale considérable concerne une expertise qui sera prise en charge à 20 % par le comité d’entreprise. Jusqu’à maintenant, l’expertise qui était obligatoire, notamment sur les comptes de l’entreprise, était payée en totalité par l’employeur.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je vous ai aussi lu l’article L. 2325-41 du code du travail, qui forme une sous-section concernant les expertises prises en charge non par l’employeur mais par le comité d’entreprise. Aujourd’hui, si vous voulez faire une expertise sur la stratégie de l’entreprise, c’est le comité d’entreprise qui doit la prendre en charge à 100 %.
M. Michel Sapin, 

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
M. Michel Sapin, 

(Sourires.)
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Si nous avons déposé ces amendements, c’est parce des organisations syndicales nous ont fait observer qu’il y avait indiscutablement un risque que l’on abandonne les autres informations ou les autres expertises. Vous y êtes favorable, et je vous en remercie.
M. André Chassaigne.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 516.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 517.
M. le président.
 Avec cet amendement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous vous proposons d’être encore plus clairs.
M. Marc Dolez.
L’alinéa 14 prévoit que le comité d’entreprise peut se faire assister de l’expert-comptable de son choix en vue de l’examen des orientations stratégiques de l’entreprise, mais, ensuite, que, par dérogation aux dispositions de l’article L. 2325-40 et sauf accord entre l’employeur et la majorité des membres du comité d’entreprise, le comité contribue, sur son budget de fonctionnement, au financement de cette expertise à hauteur de 20 %, alors que ce financement est normalement assumé à 100 % par l’entreprise.
Nous souhaitons supprimer la seconde phrase de l’alinéa 14, qui constitue un recul.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 524.
M. le président.
 C’est presque un amendement de coordination, monsieur le rapporteur.
M. Nicolas Sansu.
Dans la mesure où l’on donne des droits nouveaux au comité d’entreprise en le consultant sur l’orientation stratégique des entreprises, il est logique de lui permettre de faire son travail dans les mêmes conditions que lorsqu’il y a un PSE notamment, les expertises étant alors payées par l’employeur. Puisqu’il s’agit de la bonne marche de l’entreprise, il semble logique que toutes les expertises, que ce soient les expertises comptables ou d’autres, soient logées à la même enseigne.
C’est tout l’objet de notre amendement et je sais que d’autres groupes partagent notre souci.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 525.
M. le président.
 On peut à la limite comprendre que les grands comités d’entreprise, qui ont des ressources importantes, prennent en charge ces 20 % mais, dans certaines entreprises, cela va poser problème et il y aura finalement un recul. Certains comités d’entreprise n’auront pas les moyens financiers de prendre en charge 100 % du coût, et nous aurons un affaiblissement du rôle de ces instances majeures de la vie sociale des entreprises que sont les comités d’entreprise.
M. André Chassaigne.
Vous allez sans doute nous expliquer pourquoi vous avez tenu à inscrire ces 20 % et parler peut-être, puisque vous y faites souvent allusion, mais nous ne pouvons rien vérifier, du positionnement de ce que vous appelez les « partenaires sociaux ». Moi, je parle d’organisations syndicales mais c’est une question de vocabulaire. Gramsci disait qu’à partir du moment où l’on adoptait certains termes, cela faisait évoluer la prise de conscience politique dans telle ou telle direction. Il serait intéressant de savoir quelles organisations syndicales ont souhaité que cette participation à hauteur de 20 % soit inscrite dans le texte, et pourquoi. Parce que nous n’avons pas les moyens de vérifier. Quand nous travaillons à l’Assemblée, nous avons un tableau comparatif, avec la législation en vigueur et le texte de la commission. Depuis mardi, vous nous dites régulièrement que les « partenaires sociaux » sont d’accord, que les « partenaires sociaux » ont soutenu telle disposition, que les « partenaires sociaux » ne partagent pas notre avis. Il serait intéressant de nous dire quelle a été la position des organisations syndicales, signataires et non signataires, sur la prise en charge, la fleur au fusil, de 20 % du prix des expertises.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n° 4955.
M. le président.
 En commission, nous avons tous eu la volonté de cadrer la question. Il a notamment été proposé, si je ne m’abuse, que la participation du comité d’entreprise au financement de l’expertise ne dépasse pas le tiers de son budget annuel.
M. Christophe Cavard.
Nous maintenons cet amendement avec nos collègues du groupe GDR, mais il y a une réelle volonté de tous, me semble-t-il, d’essayer de bien cadrer cette disposition.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

Quelle est la situation actuelle. L’article L. 2325-41, sur les expertises rémunérées par le comité d’entreprise, s’applique à toutes celles qui ne sont pas citées précédemment. Si vous souhaitez faire une expertise dans le cadre d’une réflexion sur la stratégie d’entreprise, vous devez la faire financer à 100 % par le comité d’entreprise. Nous allons passer de 100 à 20 %. Vous nous dites : encore un petit effort, camarades, allez jusqu’à zéro.
Vous avez cité beaucoup d’auteurs depuis le début de nos débats ; permettez-moi de citer Lénine 
(Exclamations sur divers bancs
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 ministre. Je ne saurais surpasser le rapporteur dans ses références ! 
M. Michel Sapin,
(Sourires.)
Soyons clairs : si nous ne faisons rien, le comité d’entreprise paye 100 %. Nous proposons qu’il paye 20 %. C’est un progrès. Vous proposez d’aller encore plus loin ; nous pensons que cette première avancée vaut déjà beaucoup mieux que le conservatisme d’aujourd’hui.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je n’irai pas sur le terrain des écritures de Vladimir Ilitch Oulianov, qui a pu dire aussi qu’il fallait faire un pas en arrière pour faire deux pas en avant.
M. André Chassaigne.
Je n’ai pas votre expérience parlementaire, monsieur le rapporteur, je ne suis élu que depuis 2002. 
(Sourires.)
Député de l’opposition, j’ai pu faire adopter des amendements sur des textes importants, le Grenelle de l’environnement par exemple, sans voter le texte de loi dans son ensemble. C’est la logique du travail parlementaire, un travail d’enrichissement, fait d’avancées, avec des amendements de repli qui ne sont pas une capitulation en rase campagne. Ce n’est pas la retraite de Russie ! 
(Sourires.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Puisqu’il est question de l’enrichissement que le travail parlementaire a permis d’apporter à ce texte, je souligne que l’ANI prévoyait un financement maximum de 20 %, ce qui n’excluait d’ailleurs pas que les IRP et l’employeur puissent tomber d’accord pour que le financement soit supporté à 100 % par l’employeur. Or, la commission a d’ores et déjà adopté un amendement plafonnant la contribution à 30 % du budget du comité d’entreprise, afin que celui-ci ne soit pas siphonné par le recours à cette expertise. C’est une illustration du travail parlementaire, dont je me réjouis, monsieur le ministre, qu’elle ait reçu votre assentiment.
M. Jérôme Guedj.
Sans vouloir être taquin envers notre collègue André Chassaigne, la stratégie du râteau peut parfois porter ses fruits. Je respecte la manière dont il manie le râteau ; je souhaiterais qu’il ait aussi un regard bienveillant sur celle dont nous avons cherché à avancer et qui, je crois, a réellement permis d’améliorer le texte.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
(Sourires.)
M. Michel Sapin,

(Sourires.)
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 1426.
 Cet amendement revient sur la base de données économiques et sociales accessible aux membres du comité d’entreprise, aux membres du comité central d’entreprise et aux délégués syndicaux. L’alinéa 15 indique que cette base est « mise régulièrement à jour ». Ce « régulièrement » induit de nouveau une approximation, une incertitude. Nous proposons donc d’ajouter après l’alinéa 16 : « Les conditions de mise à jour régulière de la base de données sont déterminées par un accord collectif. À défaut d’un tel accord, la base de données doit être mise à jour semestriellement, sauf événement ayant donné lieu à une consultation ponctuelle du comité d’entreprise. » Cela paraît être, monsieur le ministre, un amendement tout à fait acceptable.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 3220.
M. le président.
 Il s’agit en effet de préciser le sens d’un adverbe, permettant des interprétations très larges, dans le sens d’une meilleure information des membres du comité d’entreprise et, à travers eux, de l’ensemble des salariés. On doit laisser aux partenaires sociaux, dans la branche ou l’entreprise, le soin de déterminer par le biais d’un accord collectif les modalités de mise à jour de ces informations. À défaut d’un tel accord, nous fixons le délai de mise à jour de manière précise.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 5381 rectifié.
M. le président.
 Dans le même esprit que les deux précédents amendements, il s’agit de définir une périodicité pour cette mise à jour. Je suppose que le rapporteur nous répondra que le texte comporte déjà le terme « actualisée », qu’il a proposé en commission, mais cela ne nous paraît pas suffisant.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n° 4919.
 Cet amendement vise à ajouter aux informations transmises les éléments suivants : « nature des contrats, recours aux stages et au travail temporaire ». Toutefois, comme il est très proche des deux autres amendements, nous pourrions envisager de le retirer.
M. Christophe Cavard.
 Je vous confirme, en tout cas, qu’ils sont en discussion commune.
M. le président.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n° 916 rectifié.
 Je crois en effet que les amendements sont proches : nous parlons de CDD et de contrats précaires, nos collègues de stages et d’emploi temporaire.
Mme Catherine Coutelle.
Dans l’étude d’impact, nous lisons : « L’accès à une information complète et actualisée est un enjeu majeur pour l’implication des institutions représentatives du personnel. » Aujourd’hui, cette information est dispersée entre plusieurs rapports. André Chassaigne a évoqué le rapport sur l’environnement, mais il existe aussi le rapport de situation comparée, qui intéresse l’égalité professionnelle, et le bilan social. L’énorme progrès réalisé par cet article, c’est qu’il existera désormais une base actualisée réunissant l’ensemble des rapports, ce qui sera beaucoup plus clair pour les représentants du personnel.
Le code du travail précise les items de cette base. Nous avons souhaité, dans la mesure où le travail précaire, en CDD ou à temps partiel, explose aujourd’hui, que les représentants du personnel soient informés de l’évolution de ce type de contrats dans l’entreprise et puissent ainsi exercer une pression. L’article L. 2323-17 du code du travail dispose que : « Lorsque le comité d’entreprise a connaissance de faits susceptibles de caractériser un recours abusif aux contrats de travail à durée déterminée et au travail temporaire », « il peut saisir l’inspecteur du travail ». Cette information est donc importante. Ce sera à l’avantage des femmes, qui sont les plus nombreuses à subir ces emplois temporaires et à temps partiel.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n° 5000.
M. le président.
 Nous souhaitons que soit incluse dans la base de données une évaluation de la résorption des contrats précaires ou à temps partiel. Cette base de données doit évidemment servir à discuter des orientations stratégiques de l’entreprise, mais elle ne doit pas se borner à cela ; il faut que les informations relatives aux ressources humaines et à la gestion du personnel y figurent également. L’amendement n° 5031, que je présenterai plus tard, proposera qu’y figure en outre le bilan social augmenté. Tous ces éléments devront être synthétisés.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Mais un problème de rédaction se pose. Ne m’en veuillez donc pas, monsieur Cavard, de trouver que ces deux amendements identiques, l’un présenté par la présidente Coutelle et l’autre par le groupe socialiste, sont mieux rédigés et de donner un avis favorable à leur adoption.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 J’émets un avis favorable sur ces amendements. Il me semble toutefois regrettable de ne pas aller un peu plus loin et de prendre en compte le recours aux stages. Mais puisque M. Cavard va sans doute retirer son amendement, je serai favorable à celui de Mme Coutelle.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je souris d’entendre M. richard deviner nos intentions : de fait, notre groupe se reconnaît dans les amendements n
M. Christophe Cavard.


Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
(« Très bien ! » sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Sur l’amendement n° 4953, je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir cet amendement.
 Le débat sur l’amendement est déjà largement entamé, puisqu’il concerne la base de données. Au fil des travaux de la commission, nous avons souhaité que le dispositif RSE puisse être pris en compte et que l’information soit accessible à toutes celles et à tous ceux qui auront à discuter soit d’accords, soit de stratégie. L’enjeu nous semble important et nous serons d’autant plus heureux si l’unanimité qu’il semble susciter se confirme.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ? J’ai cru comprendre qu’il était favorable…
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Nous voterons, bien évidemment, en faveur de cet amendement, qui reprend une avancée essentielle du Grenelle de l’environnement. Ce débat avait eu lieu parallèlement à un autre qui avait trait notamment à l’évolution des missions des CHSCT. Il avait été cependant impossible, à l’époque, d’avancer sur ce sujet, et l’on avait décidé, en contrepartie, un rapport d’information sur les questions environnementales. 
M. André Chassaigne.
Mais cette décision avait été suivie d’un débat sans fin sur le seuil du nombre de salariés : les décrets d’application avaient été pris très tard, les entreprises étant très réticentes. Nous avions alors insisté, à gauche comme sur certains bancs de la majorité d’alors, sur l’intérêt que représentaient ces informations environnementales.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Puisque cet amendement va faire l’objet d’un vote unanime, je voudrais souligner, monsieur le ministre, qu’il aurait été utile, étant donné qu’il s’agit d’un enjeu majeur pour la marche de l’entreprise, de rappeler que le rapport de situation comparée doit aussi être porté à la connaissance des représentants du personnel, au même titre, si je puis dire, que le RSE.
Mme Catherine Coutelle.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Vraiment ?
Mme Catherine Coutelle.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 J’y insiste car je tiens à ce qu’il soit utilisé. J’ai appris le 8 mars que les négociations sur l’ANI – quoi que l’on pense de leurs résultats – ont été menées en quatre mois, quand celles sur l’égalité professionnelle entre hommes et femmes durent depuis neuf mois sans aboutir à aucune conclusion. Cette différence de rythme révèle un vrai problème de hiérarchie des urgences. J’en appelle donc à la responsabilité de tous les partenaires sociaux pour progresser sur cette question.
Mme Catherine Coutelle.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Absolument !
Mme Catherine Coutelle.
 Je mets aux voix l’amendement n° 4953.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n° 4951.
M. le président.
 Cet amendement s’inscrit dans la ligne de celui que nous venons de voter. Soyons donc écologistes jusqu’au bout ! 
M. Christophe Cavard.
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n° 4916.
M. le président.
 Il est retiré.
M. Christophe Cavard.
 Je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 556.
 L’alinéa 15 de l’article 4 dispose qu’une base de données économiques et sociales, mise à jour régulièrement, est mise par l’employeur à disposition du comité d’entreprise et accessible aux institutions représentatives du personnel. Les alinéas 17 et suivants définissent le contenu de cette base de données.
Mme Jacqueline Fraysse.
Notre amendement apporte une précision importante, après l’alinéa 25, en ajoutant deux points concernant le plan stratégique ou le plan à moyen terme de l’entreprise et les états financiers prévisionnels. Il s’agit d’éléments d’information et de décision majeur. Comment imaginer que la base de données puisse être opérationnelle si elle ne contient pas le plan stratégique ou à moyen terme de l’entreprise, ni les documents permettant d’avoir une vision globale et cohérente de la stratégie de l’entreprise ?
Pour émettre des vœux, formuler des propositions, émettre un avis clair et documenté, les représentants du personnel ont besoin que cette demande soit satisfaite : tel est l’objet de nos amendements qui améliorent, en le complétant, le dispositif proposé.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 557.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 565.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 536.
 Cet amendement s’inscrit dans la même préoccupation que le précédent, puisqu’il s’agit d’ajouter « le plan stratégique ou le plan à moyen terme de l’entreprise ». Il nous semble en effet que les salariés, pour pouvoir se prononcer utilement, ont besoin d’une vision de l’objectif à moyen terme de l’entreprise, d’une vue d’ensemble sur la situation de celle-ci et sur ses orientations.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 537.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 545.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n° 5031.
M. le président.
 Cet amendement vient enrichir les amendements n
M. Denys Robiliard.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Si vous en êtes d’accord, monsieur Robiliard, et compte tenu de ces explications qui devraient vous rassurer quant à l’objectif, je vous propose de retirer votre amendement, sans quoi je me verrais contraint, par souci d’une écriture rigoureuse de la loi, d’émettre un avis défavorable.
 Monsieur Robiliard, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Monsieur le ministre, je le retire même si je ne suis pas complètement d’accord avec votre argumentation, car il apportait tout de même d’autres éléments que ceux qui ont déjà été adoptés. Je pense qu’il sera possible d’améliorer ce point au cours de la navette, l’important étant que les nouveaux modes de consultation permettent de créer immédiatement un instrument de suivi du dispositif dans le temps.
M. Denys Robiliard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 3597.
 Monsieur le président, puis-je défendre en même temps l’amendement n° 1445 puisque j’en suis cosignataire ?
M. Gérard Cherpion.
 Volontiers.
M. le président.
 La base de données prévue par cet article est évidemment une avancée, que nous ne contestons pas, vers un dialogue social apaisé dans les entreprises. Cependant il faut être attentif, car ce dialogue ne doit pas avoir lieu au détriment de l’entreprise, de son développement ni de son fonctionnement. La loi doit prévoir les cas où l’employeur ne souhaite pas publier une information susceptible de porter préjudice à l’entreprise.
M. Gérard Cherpion.
C’est pourquoi nous proposons, par l’amendement n° 1445, qu’il puisse saisir le juge des référés, qui validera ou non son choix, ce qui justifie, après l’alinéa 25, l’insertion de l’alinéa suivant : « Le juge, statuant en référé, peut autoriser l’entreprise à ne pas inclure dans cette base de données des informations dont la nature est telle que, selon des critères objectifs, elles entraveraient le fonctionnement de l’entreprise ou de l’établissement ou lui porteraient préjudice. »
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Les droits des salariés ne seraient pas mis en cause, puisque c’est le juge des référés qui statuerait.
M. Gérard Cherpion.
 Sur l’amendement n° 5056 et les amendements identiques, j’annonce d’ores et déjà que je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 5057.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 5065.
M. le président.
 Cet article prévoit la création d’une base de données économiques et sociales regroupant les éléments de connaissance de l’entreprise mis à disposition des membres du comité d’entreprise et des délégués syndicaux. Une telle mesure aurait pu nous sembler positive si elle avait permis une meilleure information des représentants du personnel. Or il est mentionné à l’alinéa visé par les présents amendements qu’un accord de branche, de groupe ou d’entreprise pourra adapter le contenu des informations fournies au regard de l’organisation du domaine d’activité de l’entreprise. Afin d’éviter que cette adaptation ne se solde par un appauvrissement des informations mises à disposition des institutions représentatives du personnel, nous estimons qu’il convient de prévoir que la liste des informations pourra être complétée par ces accords et non « adaptée » comme le précise actuellement le projet de loi, c’est-à-dire qu’il pourra être ajouté, mais non retiré, des éléments mis à disposition du comité d’entreprise.
M. André Chassaigne.
Nous estimons également qu’une telle réécriture, si elle permettrait de sécuriser le droit d’information des représentants du personnel, limiterait en outre les éventuels contentieux sur la nature et l’ampleur des adaptations. Il est nécessaire à cet égard qu’un socle commun de connaissances existe dans chaque entreprise.
Mais il est vrai qu’en commission, le mot « adapté » a été remplacé par le mot « enrichi ». Je suis quasiment obligé de reconnaître, tout en le défendant, que l’amendement est satisfait, ce qui ne s’est jamais vu de la part d’un député dans cet hémicycle.
M. Michel Sapin,

 Nous retirons nos amendements.
M. André Chassaigne.
 Sur l’amendement n° 3200 et les amendements identiques, j’annonce d’ores et déjà que je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3200.
 Tendant à supprimer l’alinéa 28 de l’article 4, cet amendement revient sur l’obligation de discrétion des membres du comité d’entreprise ayant accès à la base de données – une disposition de plus qui est en recul sur le droit que l’on vient de concéder à ce dernier.
Mme Jacqueline Fraysse.
Ainsi, on prétend impliquer davantage les institutions représentatives du personnel dans la vie de l’entreprise en leur confiant un certain nombre d’informations importantes, mais, sitôt fait ce tout petit pas en avant, le projet fait trois grands pas en arrière en exigeant la confidentialité alors que celle-ci figure déjà au second alinéa de l’article L. 2325-5 du code du travail. De tels alinéas sont très illustratifs de ce que j’ai déjà eu l’occasion d’évoquer et de l’imposture que représente la prééminence du dialogue social sur la loi. Dès qu’il est proposé que les salariés soient impliqués dans les choix, quels qu’ils soient, le patronat se cabre évidemment et freine des quatre fers. La loi devrait protéger les salariés pour que leurs droits soient réellement appliqués, ce qui n’est pas, hélas, le cas.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3201.
M. le président.
 Cet alinéa instaure, comme vient de le dire ma collègue, une défiance vis-à-vis des comités d’entreprise. Nous considérons que leurs droits ne sont pas réellement élargis par le projet de loi. Les comités d’entreprise sont aujourd’hui confrontés à de réelles difficultés liées à la réduction ou à l’insuffisance de leurs moyens alors qu’ils sont de plus en plus sollicités pour répondre aux besoins grandissants des salariés. Ils doivent par ailleurs développer leur rôle d’expertise et de contestation de nombreux choix de gestion des directions. Il y aurait beaucoup à faire pour conforter les comités d’entreprise : leur donner plus de moyens et plus de droits.
M. Marc Dolez.
Ainsi que je l’ai déjà indiqué, les députés du Front de gauche ne se contentent pas de critiquer, ils veulent aussi profiter du débat pour proposer et pour mettre en avant les revendications portant sur les comités d’entreprise qu’il nous paraît utiles de relayer : des droits et des moyens renforcés concernant les choix des entreprises et le contrôle des aides publiques ; l’instauration d’un droit suspensif des licenciements ; la création de comités interentreprises. Tel est le sens que nous donnons à cette série d’amendements visant à supprimer l’alinéa 28.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3209.
M. le président.
 Il est défendu, monsieur le président.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
L’article L. 2525-5 du code du travail auquel vous faites référence contient deux alinéas : le premier dispose que « les membres du comité d’entreprise sont tenus au secret professionnel pour toutes les questions relatives aux procédés de fabrication » ; le second, qu’ils sont tenus à une « obligation de discrétion » pour tout le reste. La nouvelle procédure d’information comprenant les stratégies, il y avait un choix à faire puisque vont être pris en compte des éléments liés à la performance de l’entreprise. Nous avons donc souhaité confirmer que c’est l’obligation de discrétion qui s’appliquera en la matière, de façon à assurer le minimum de protection aux données sans entraver le fonctionnement du comité d’entreprise.
J’appelle votre attention sur le fait, d’une part, que supprimer la mention de l’obligation de discrétion aurait pour effet de renvoyer au droit commun et au problème de la distinction entre cette obligation et le secret professionnel dans le cadre de la nouvelle procédure,…
 Et les secrets de fabrication ?
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
L’avis est donc défavorable pour ces raisons.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

(Sourires.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Le renforcement de l’obligation de discrétion sera indiscutablement difficile à mettre en œuvre. Même actuellement, des délégués du personnel ou des membres de comité d’entreprise nous disent souvent qu’ils apprennent par la presse économique des informations concernant l’entreprise. On peut dès lors se demander dans quels cas il est objectivement nécessaire de faire preuve de confidentialité.
M. André Chassaigne.
Notre deuxième motif d’interrogation tient aux conséquences de l’obligation de discrétion sur les liens entretenus par les élus avec leurs mandants, car, au-delà du dialogue social entre l’employeur et les représentants des salariés, il y a aussi la démocratie sociale. C’est au titre de celle-ci que les salariés discutent entre eux, que les élus rendent compte, et il y aura à cet égard une difficulté de mise en œuvre de cette disposition.
Troisième point : il n’est pas certain que le renforcement de l’obligation de discrétion soit compatible avec le droit européen, notamment avec la directive 2002-14 du 11 mars 2002 relative à l’information et à la consultation des travailleurs. J’en lis un passage : « L’information s’effectue à un moment, d’une façon et avec un contenu appropriés, susceptibles notamment de permettre aux représentants des travailleurs de procéder à un examen adéquat et de préparer, le cas échéant, la consultation. » Il s’agit de conférer un caractère utile à leur démarche. En effet, si le secret auquel sont tenus les institutions représentatives du personnel devait avoir pour conséquence de les priver de pouvoir rendre compte à leurs mandants de certaines informations jugées confidentielles par l’employeur, on ne voit pas comment ils pourraient préparer utilement les consultations.
 Le secret et la discrétion, ce n’est pas la même chose !
M. Claude Goasguen.
 Enfin, il y a un risque d’accentuation à l’avenir de l’obligation de confidentialité. Je ne sais plus quel député de l’ancienne majorité avait déposé une proposition de loi instituant un « secret-entreprise » sur le modèle du secret-défense. Il ne faudrait pas qu’une interprétation très large de la confidentialité nous fasse glisser vers une remise en cause de fait de la démocratie sociale et de la capacité des élus à rendre compte et à consulter les salariés de l’entreprise qui leur ont fait confiance.
M. André Chassaigne.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Où est la gauche du parti socialiste ?
M. André Chassaigne.
 Bonne question !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 5571.
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 3275.
M. le président.
 Il s’agit toujours du même problème. La contrepartie de l’élargissement des prérogatives des représentants du personnel est une exigence de confidentialité renforcée. Or ce projet de loi s’en tient au rappel de l’obligation de discrétion déjà mentionnée à l’article L. 2325-5 du code du travail.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
J’en profite pour répondre à M. Chassaigne qu’aux notions de secret ou de confidentialité, a été préférée celle de discrétion. C’est le minimum syndical, si je puis m’exprimer ainsi, pour trouver un bon équilibre entre l’accès à des données vraiment stratégiques et l’exercice du droit des représentants du personnel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 3232.
M. le président.
 Cet amendement vise à supprimer, à l’alinéa 28, les mots « ayant accès à la base de données ». L’alinéa 16 dispose en effet que les membres du comité d’entreprise, du comité central d’entreprise et les délégués syndicaux ont accès à cette base de données en permanence.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

(Sourires)
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 1429 rectifié.
M. le président.
 Afin de protéger les informations contenues dans la base de données, ainsi que le représentant des salariés contre de possibles pressions, l’amendement propose qu’en cas de divulgation d’informations confidentielles le juge puisse prononcer la caducité de son mandat. Cela paraît être le minimum.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 J’ai une question à poser. La base de données peut contenir des éléments concernant la fabrication d’un produit, ou qui sont induits de cette fabrication et donc couverts par le secret. Avez-vous bien vérifié que la simple « discrétion » visant à l’ensemble ne risque pas d’atténuer le caractère « secret » donné à certains éléments ? Connaissant un peu le sujet, je vous alerte : c’est une mine à contentieux.
M. Claude Goasguen.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Ou induites !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Qui va l’apprécier ? Ce n’est pas facile.
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 C’est un problème d’interprétation !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
M. Michel Sapin,

 Qui ont aussi droit au secret !
M. Jean-Noël Carpentier.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Le rapporteur a raison : les organisations syndicales, et en particulier leurs responsables dans les entreprises, sont très attachés au devenir et à la réussite de ces dernières, et il ne viendrait à l’idée de personne de divulguer des données techniques qui pourraient profiter à la concurrence.
M. André Chassaigne.
De plus, il existe des normes très strictes dans les entreprises pour bloquer l’accès à ce type de données. Mon exemple est un peu particulier, me direz-vous, car je suis fils d’ouvrier Michelin, mais s’il est un endroit où les choses sont bien encadrées, c’est bien chez Michelin, au point même que la visite des ateliers n’est pas possible. Comme je vous le disais hier ou avant-hier, je n’ai pu y entrer qu’une seule fois…
M. Michel Sapin,

 C’était en 1968, avec mon père, pendant que l’usine était occupée.
M. André Chassaigne.
 Même Giscard avait du mal !
M. Christian Paul.
 Sinon, c’est super-contrôlé, comme dans toutes les entreprises qui ont des secrets de fabrication.
M. André Chassaigne.
C’était une remarque au passage, mais voyez le risque que vous courez quand vous entrouvrez une porte comme celle de la confidentialité : les députés de l’opposition ne se contentent pas de pointer leur nez, ils mettent carrément le pied dans l’entrebâillement et proposent, comme M. Cherpion, que le juge judiciaire puisse prononcer la caducité du mandat des représentants du personnel qui n’ont pas respecté cette obligation !
Chers collègues, vous parliez tout à l’heure des procédures que tout cela pourrait entraîner, mais ce sera difficile à démontrer et il ne faut pas en rajouter.
 J’essaie de vous aider !
M. Claude Goasguen.
 Le naturel reprend toujours le dessus chez vous, et l’évocation des représentants du personnel a l’air de vous donner de l’urticaire !
M. André Chassaigne.
 Pas du tout ! Franchement, je n’ai pas d’urticaire !
M. Claude Goasguen.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l’amendement n° 1386.

M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 1444.
M. le président.
 Avec cet amendement, nous revenons à la différence entre discrétion et confidentialité. Pour ma part, il me semble que cette dernière est nécessaire dans l’entreprise.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l’amendement n° 1387.
M. le président.

M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l’amendement n° 1388.
M. le président.

M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 1428.
M. le président.
 L’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013 avait prévu que la base de données remplace les informations données de façon récurrente aux représentants du personnel. Le projet de loi n’a retenu que la mise à disposition et non le remplacement.
M. Gérard Cherpion.
Or le remplacement permettrait d’économiser du temps et du matériel, et répond à une exigence de développement durable que vous avez approuvée tout à l’heure. Il est plus pratique de retrouver toutes les informations dans un seul endroit, la base de données, que de tout recevoir en double.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je suis très opposé à cet amendement, nous avons d’ailleurs déjà eu un échange sur ce point. Le Gouvernement nous a donné la garantie que la loi ne permettait pas de supprimer les éléments communiqués aux salariés sous forme de rapports ou d’informations diverses qualifiées de récurrentes. Il serait extrêmement dangereux de considérer que la base de données est la seule information possible.
M. André Chassaigne.
D’ailleurs, de nombreux éléments d’information sur des points spécifiques sont communiqués aux salariés avant les réunions de comité d’entreprise, pour qu’ils puissent s’y exprimer et émettre des avis en connaissance de cause. Même s’il peut y avoir des recoupements, il s’agit pour l’essentiel d’informations différentes de celles contenues dans la base de données. Il serait donc extrêmement dangereux de donner une suite favorable à cet amendement mais je pense que cela ne devrait pas être le cas, compte tenu des forces en présence à cette heure dans l’hémicycle.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 Monsieur Chassaigne, je voudrais vous rassurer : ne croyez pas que nous considérions les militants et responsables syndicaux comme des agents de l’étranger. Peut-être était-ce le cas il y a trente ans, mais ce n’est plus du tout notre conception.
M. Claude Goasguen.
Cela étant, faites attention à la notion de discrétion, comparée à celles de confidentialité et de secret. Qu’une organisation syndicale puisse discuter avec ses adhérents, c’est tout à fait naturel et c’est même son travail.
Soit dit en passant, je signale que vous avez laissé passer – peut-être étiez-vous assoupi ? – un amendement qui ne va pas du tout dans le sens de vos derniers propos : nous avons réservé aux seuls membres des comités d’entreprise certaines informations qui ne pourront donc pas être diffusées par ailleurs. Vous n’avez pas réagi, tant mieux !
Dans cette affaire, faites attention à l’articulation qui existe, dans une entreprise, entre le procédé de fabrication qui induit certains comportements économiques qui, eux, vont être dans la banque de données et donc soumis au secret par induction, et la notion de discrétion qui est quand même très floue. Qu’est-ce qu’être discret ? C’est de ne pas parler trop fort, c’est tout, cela ne va pas très loin.
Je vous mets en garde contre les possibilités d’interprétation en cas de difficultés entre les entreprises et les organisations syndicales. Et je vous confirme, monsieur Chassaigne, que je respecte parfaitement les dirigeants de nos formations syndicales.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Sans aucun doute, ces notions vont poser des problèmes. Où commence l’information confidentielle, et où finit-elle ? À mon avis, les représentants du personnel vont être conduits à engager des procédures en référé pour obtenir des informations retenues par l’employeur au nom de la confidentialité.
M. André Chassaigne.
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Nous allons indiscutablement vers de nombreux contentieux. C’est l’une des failles de ce projet de loi.
M. André Chassaigne.
Voici ce qu’on lit : « Les membres du comité d’entreprise, du comité central d’entreprise et les délégués syndicaux ayant accès à la base de données sont tenus à une obligation de discrétion à l’égard des informations contenues dans la base de données revêtant un caractère confidentiel et présentées comme telles par l’employeur. » C’est dire que nous ne sommes pas dans un domaine d’objectivité, ce qui augure beaucoup de procédures et de contentieux.
 Je le répète depuis tout à l’heure !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Nous nous éloignons une fois de plus de l’accord national interprofessionnel, dont l’article 12 stipule : « Cette information, économique et sociale remplace l’ensemble des informations données de façon récurrente aux instances représentatives du personnel, sous forme de rapports ou autres. Elle revêt un caractère prospectif […] Elle ne se substitue pas aux informations données aux élus et aux représentants syndicaux en vue de leur consultation sur des événements ponctuels. »
M. Gérard Cherpion.
M. Michel Sapin,

 L’ANI est parfaitement clair, qui ajoute dans un troisième alinéa : « Ainsi, quand l’employeur estime que les informations qu’il doit donner sont sensibles et doivent rester confidentielles, il indique aux élus les raisons et la durée souhaitable de ce caractère confidentiel, que les élus sont tenus de respecter. » Revenons à l’ANI !
M. Gérard Cherpion.
M. Michel Sapin,

La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
 rapporteur. Évitons d’y passer l’ANI ! 
M. Jean-Marc Germain,
(Sourires.)
Monsieur Goasguen, M. Chassaigne n’était pas assoupi lorsque nous avons adopté l’amendement auquel vous faites allusion, et qui permet, lorsqu’il n’existe pas de comité d’entreprise et que les délégués du personnel en font fonction, que ceux-ci aient les mêmes droits d’accès à la base de données et les mêmes obligations.
Je tiens également à préciser à M. Chassaigne que ce n’est pas le chef d’entreprise qui décide du caractère confidentiel d’une donnée, puisque l’article vise des « informations […] revêtant un caractère confidentiel et présentées comme telles par l’employeur ».
Pour que l’on puisse reprocher à un syndicaliste d’avoir dévoilé des informations confidentielles, encore faut-il qu’elles l’aient réellement été et que le chef d’entreprise ait bien signalé leur caractère confidentiel, c’est-à-dire qu’il ait apposé le tampon « confidentiel » sur la page concernée.
M. Michel Sapin,

 Cela revient au même !
M. Claude Goasguen.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 5022.
 Cet amendement tend à remédier à une carence du texte, qui ne prévoit pas les modalités de mise à disposition ou d’accès aux modifications de la base de données par les membres du comité d’entreprise.
M. Marc Dolez.
Nous proposons donc de compléter l’alinéa 29 par la phrase suivante : « Toute modification de la base de données est portée sans délai à la connaissance des élus du comité d’entreprise et fait l’objet d’une information du comité d’entreprise lors de la réunion suivante. ».
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
De plus, le jour où une information-consultation est prévue dans l’entreprise, la base doit être actualisée. Je vous propose donc de maintenir cet équilibre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion.
 Ils sont défendus, monsieur le président.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 1427.
M. le président.
 Cet amendement propose que toutes les modalités de tenue et d’accès à la base de données puissent être fixées par un accord collectif, ou par un document soumis à l’avis du comité d’entreprise. En cas de désaccord, le juge pourra en arrêter ces modalités.
M. Gérard Cherpion.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

 Nous retirons ces amendements.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Auparavant, la parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 1420.
 L’article 12 de l’ANI prévoit que, sauf accord entre les institutions représentatives du personnel et l’employeur, la rémunération des experts légaux auxquels le comité d’entreprise peut recourir dans les cas énumérés par le code du travail est fixée sur la base d’un barème.
M. Gérard Cherpion.
Le projet de loi, dont l’objet est la transposition de cet accord, ne fait pas mention de cet encadrement des honoraires des experts. Il est donc nécessaire d’ajouter à la loi une disposition en ce sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse pour défendre l’amendement n° 566.
M. le président.
 Nous proposons de supprimer les alinéas 36 à 40 de l’article 4.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’alinéa 36 de cet article intègre en effet une sous-section relative au délai d’expertise, détaillée aux alinéas 39 et 40. Il y est prévu que le délai accordé à l’expert-comptable ou à l’expert technique sera défini par un accord entre l’employeur et le comité d’entreprise, ou, à défaut d’accord, par décret en Conseil d’État.
De plus, un décret en Conseil d’État encadre également, au sein du délai imparti, le délai dans lequel l’expert peut demander les informations qu’il juge nécessaires à l’expertise, et les délais dans lesquels l’entreprise doit les transmettre.
Tout cela est bien compliqué. Vous en appelez à un accord entre les partenaires de l’entreprise tout en prévoyant en même temps d’encadrer ces délais en cas d’absence d’accord. Mais, à la lecture de l’étude d’impact, il apparaît qu’il n’existe pas de contentieux relatifs aux délais.

M. Claude Goasguen.
 Nous craignons que ces dispositions ne restreignent l’accès à l’information pour les experts et, par conséquent, la capacité d’expertise et la qualité de l’étude demandée. Vous pouvez être sûrs que les entreprises ne manqueront pas de se servir de ces dispositions pour réduire au maximum les délais d’expertise.
Mme Jacqueline Fraysse.
Il y a donc un risque de difficulté d’accès aux documents pour les experts, et un autre de réduction drastique des délais. C’est pourquoi nous proposons de supprimer les alinéas 36 à 40.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 567.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 575.
M. le président.
 Il est également défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
J’ai rappelé à maintes reprises la philosophie du texte, résumée dans un des premiers alinéas de l’article : tout doit être fait pour que le comité d’entreprise puisse travailler dans les meilleures conditions pour rendre utilement son avis. Évidemment, les délais d’expertise en font partie.
 Il n’y a pas de délais !
M. Claude Goasguen.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 J’ai bien écouté les propos du rapporteur. Encore une fois, on renvoie à un décret. Je ne mets pas en cause la bonne foi du Gouvernement, mais je crains les possibilités d’évolution de la réglementation. Si d’occasion, un jour, une nouvelle majorité un peu moins sensible que vous ne l’êtes aux intérêts des travailleurs était à la tête du pays, elle pourrait modifier les délais. C’est beaucoup plus facile de le faire par décret que par la loi.
M. André Chassaigne.
Nous devrions avoir communication des avant-projets de décret. Las, nous n’avons aucune précision sur le contenu des décrets que le Gouvernement devra prendre. Auriez-vous oublié cette expression auvergnate que j’aime à employer : « On n’achète pas un âne dans un sac » ? 
(Sourires.)
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Nous voulons savoir ce qui figure dans la loi, mais aussi ce qu’elle implique, pour déterminer notre vote. Vous savez à quel point nous sommes attachés à peser le pour et le contre avant de nous décider sur un article.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Avis défavorable, donc mais j’espère que vous êtes rassuré : nous avons fait notre travail de législateur pour parer à ce que vous craignez.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 Il est toujours amusant d’entendre parler des anciennes et des nouvelles majorités, surtout lorsqu’il est question de procédure civile. Je souhaite beaucoup de plaisir à M. le ministre pour rédiger son décret. Ce décret ne passera pas devant le Conseil d’État, car les experts sont soumis au code de procédure civile, et ce dernier ne prévoit pas de délai pour les expertises.
M. Claude Goasguen.
Vous n’y arriverez donc pas, ce qu’à titre personnel je regrette. Pour connaître un peu le contentieux, les abus de délais en matière d’expertise sont extravagants et sont un nid de contestations. Certaines expertises durent quinze ans ; c’est inadmissible ! Il faudrait modifier le code de procédure civile, monsieur le ministre. Vous pouvez le faire, mais vous ne vous en sortirez pas par un décret !
M. Michel Sapin,

 Non ! Les experts ne sont pas traités par le code du travail, ils sont traités par le code de procédure civile. Les experts en matière de code du travail sont les mêmes qu’en matière de code de commerce ou de code administratif, et les dispositions qui les régissent figurent dans le code de procédure civile.
M. Claude Goasguen.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Le rapporteur nous a renvoyés à l’alinéa 3, mais je pense qu’il a commis une petite erreur. Cet alinéa concerne les accords entre l’employeur et le comité d’entreprise ou, le cas échéant, le comité central d’entreprise, mais en aucun cas les délais sur l’expertise. Je tenais à le lui signaler, mais sans doute me fera-t-il une démonstration plus approfondie à la faveur de la pause vespérale !
M. André Chassaigne.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 576.
 L’alinéa 39 impose l’encadrement des expertises en matière de délais. Nous avons déjà pu exprimer nos craintes sur la qualité des expertises et sur l’action des entreprises pour réduire les délais accordés.
Mme Jacqueline Fraysse.
Notre amendement vise à surmonter ces difficultés, ou du moins à les limiter. Enfermer des missions telles que les expertises comptables ou techniques dans délais stricts n’a pas de sens, et peut même constituer un obstacle à la qualité du travail demandé.
La crainte que fait naître un tel verrouillage est que ces dispositions restreignent l’accès à l’information pour les experts, et par conséquent la capacité d’expertise. Finalement, c’est la qualité même de l’étude qui serait affectée, et le risque existe que les employeurs utilisent ces dispositions pour réduire le plus possible les délais d’expertise.
Les expertises nécessitent des délais qui peuvent être longs, qui varient d’une entreprise à l’autre et selon la complexité des situations, qui peut être très grande dans certains cas.
Par conséquent, nous proposons d’insérer le terme « raisonnable » après la première occurrence du mot « délai ».
 Ça change tout ! 
M. Gérard Cherpion.
(Sourires.)
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 577.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 585.
M. le président.
 Je ne sais pas si nous savons tous bien ce que représente une expertise.
M. André Chassaigne.
 Hélas, non !
M. Claude Goasguen.
 Il ne s’agit pas d’une petite expertise technique réalisée sur un pont thermique, pour une construction quelconque dans une petite commune. Ce n’est pas cela du tout ! Dans cette section, nous parlons d’expertises sur le développement des entreprises, portant par exemple sur les productions ou sur des projets potentiels.
M. André Chassaigne.
J’ai eu l’occasion de m’intéresser à des luttes conduites par des salariés dans des entreprises menacées de fermeture, comme Fralib à Gémenos, la Chocolaterie de Dijon, Continental Nutrition dans le Vaucluse, et bien d’autres. Quand les salariés eux-mêmes demandent une expertise, ils doivent d’une part préparer le cahier des charges, ce qui prend déjà beaucoup de temps, et d’autre part définir le travail que l’expertise va représenter, selon les directions dans lesquelles elle s’oriente.
Lorsque des salariés exercent des responsabilités dans la gestion d’une entreprise, ils ont besoin de temps. À l’alinéa 3, il me semble qu’il est question d’un délai minimal de quinze jours : je suis très inquiet, car ces minima de délais frisent le ridicule.
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Il est nécessaire de prévoir beaucoup de temps pour réaliser une expertise de cette nature.
M. André Chassaigne.
Nous le disons depuis le début : il y a dans ce projet, un peu partout, des faiblesses, des failles. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Cet ajout est positif, car il laisse à penser qu’il est éventuellement nécessaire de laisser du temps. J’approuve donc la proposition du rapporteur.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 C’est une grande avancée, mais elle n’est pas révolutionnaire !
M. André Chassaigne.
 Je mets donc aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

 Ces amendements sont retirés.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 606.
 Cet amendement propose une nouvelle rédaction de la seconde phrase de l’alinéa 39 : « S’il estime que le délai n’est pas suffisant pour réaliser l’expertise commandée, l’expert en informe le comité d’entreprise qui peut saisir le président du tribunal de grande instance statuant en la forme des référés, qui peut décider la prolongation de ce délai. »
Mme Jacqueline Fraysse.
Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à confier au juge le soin de décider d’allonger le délai de consultation.
 En effet : c’est possible !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 607.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 615.
M. le président.
 Il est également défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 En effet, c’est raisonnable !
M. André Chassaigne.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

 Ces amendements sont retirés.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 5136.
 L’expertise est un élément central du processus de consultation : depuis le début de nos débats, vous avez ainsi pu remarquer l’importance que nous attachons à la question de la sécurisation des délais de cette consultation. Cet amendement s’inscrit donc dans la même logique que celle qui prévaut pour la communication des informations au comité d’entreprise, l’expert bénéficiant de droits et de devoirs comparables.
Mme Jacqueline Fraysse.
Par conséquent, nous proposons de compléter l’alinéa 39 par les mots « ne commence à courir que lorsque l’employeur a remis à l’expert l’ensemble des documents nécessaires à la réalisation de sa mission ».
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Il s’agit d’un amendement de bon sens.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 5137.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 5145.
M. le président.
 La démonstration de Mme Fraysse est tellement parfaite que mon amendement est défendu !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 1070.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 1071.
M. le président.
 Défendu également.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 1079.
M. le président.
 Nos débats vont très vite, et nous devons nous concentrer ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
Les alinéas 36 et suivants de l’article 4 ajoutent dans le code du travail une sous-section relative au délai d’expertise. D’une part, l’alinéa 39 prévoit que le délai accordé à l’expert, comptable ou technique, est défini par un accord entre l’employeur et le comité d’entreprise ; à défaut d’accord, ce délai est fixé par un décret en Conseil d’État. Il s’agit donc, compte tenu de l’adoption de l’amendement n° 576 rectifié, d’un délai raisonnable. D’autre part, l’alinéa 40 encadre, au sein du délai prévu à l’alinéa 39, le délai dans lequel l’expert peut demander des informations à l’entreprise et le délai dans lequel cette dernière doit les transmettre.
Ainsi, l’alinéa 40 instaure la définition d’un délai dans un délai défini à l’alinéa précédent, lui-même défini par un décret en Conseil d’État. Est-ce que vous me suivez ? C’est la technique des 
matriochkas, 
(Sourires.)
Je répète : l’alinéa 40 instaure la définition d’un délai dans un délai défini à l’alinéa précédent, lui-même défini par un décret en Conseil d’État. Une fois de plus, au risque de vous lasser 
(Sourires)
Ainsi, ces dispositions restreignent le temps accordé à l’expert pour solliciter les informations nécessaires à son étude. Cela relève au mieux d’une erreur d’appréciation, car les experts demandent souvent en plusieurs fois les informations nécessaires à leur travail, et ont souvent besoin d’informations complémentaires en fonction de l’avancée de leur travail. Cet alinéa 
matriochka
(Sourires.)
matriochkas
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Comme il est précisé dans l’exposé sommaire, il s’agit d’un amendement de repli par rapport au repli du repli précédent. 
(Sourires.)
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

(Sourires.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour quelques mots.
M. le président.
 Monsieur le président, je suis obligé de me lever afin que mon intervention puisse être enregistrée pour le compte rendu des débats.
M. André Chassaigne.
 Je vous en prie, monsieur le député.
M. le président.
 Je ne sais pas si c’est la Bérézina ou si je vais à Canossa 
M. André Chassaigne.
(Sourires)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

 Ils sont également retirés.
M. André Chassaigne.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.
La séance est levée.
Amendement n° 1415.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Amendement n° 3650.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 5043.
Amendements identiques n

Amendement n° 2009.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 2490 et amendements identiques n

Amendements identiques n

M. Francis Vercamer, M. Gérard Cherpion, M. Christophe Cavard, M. André Chassaigne, M. Denys Robiliard, M. Jean-Noël Carpentier.
Amendements identiques n

Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse, M. François Asensi, M. Marc Dolez, M. André Chassaigne, M. Jérôme Guedj, M. Jean-Michel Clément, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, M. Hervé Morin, M. Jean-Patrick Gille, M. Christian Paul, M. le rapporteur, M. le ministre.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 5581 rectifié.
Amendements identiques n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 1415 à l’article 4.
M. le président. 
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 1415.
M. le président.
 L’amendement concerne le problème de l’expertise et de son coût.
M. Gérard Cherpion.
L’accord national interprofessionnel du 11 janvier, notre base de travail, prévoyait dans son article 12-5 que les expertises devaient être organisées « dans la limite des coûts qui, sauf accord entre les IRP et l’employeur, sont fixés sur la base d’un barème établi par le conseil de l’ordre des experts-comptables, en fonction de l’effectif de l’entreprise ou de l’établissement ». Cet article n’a pas été transposé dans le présent projet de loi.
On peut le comprendre eu égard aux difficultés par rapport à l’ordre des experts-comptables.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
 Par le système. Il convient d’y remédier puisque l’encadrement du coût des expertises, payées par l’employeur, est un facteur de rationalisation du fonctionnement du dialogue social d’entreprise au même titre que l’encadrement des délais des experts. Si la fixation du barème par les experts-comptables, applicable à défaut d’accord comme le prévoyait l’accord national, rencontre une difficulté, un renvoi à un décret en Conseil d’État permettrait de fixer les règles après une concertation entre les différents acteurs concernés.
M. Gérard Cherpion.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission des affaires sociales. 
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 3650.
M. le président.
 C’est un amendement de simplification, monsieur le ministre,…
M. Gérard Cherpion.
M. Michel Sapin, 

 …car il est proposé de supprimer les alinéas 43 à 57.
M. Gérard Cherpion.
M. Michel Sapin, 

 La base de données économiques et sociales prévue à l’article 4 alinéa 15 prévoit de faire état d’un ensemble d’informations mises à la disposition du comité d’entreprise. Cette base, mise à jour, comporte une rubrique relative aux flux financiers à destination de l’entreprise, notamment les aides publiques et les crédits d’impôts, en vertu de l’alinéa 23 de l’article 4.
M. Gérard Cherpion.
Aussi, il n’y a pas lieu, d’une part, de cibler particulièrement le crédit d’impôt compétitivité emploi et, d’autre part, de mettre en place un dispositif particulièrement lourd, complexe, sans intérêt particulier. La procédure mise en place, prévue dans les entreprises de moins de cinquante salariés par l’alinéa 56 établit dans les PME une contrainte administrative, ajoutant aux multiples charges administratives une charge supplémentaire. Il paraît nécessaire de mettre fin à l’inflation législative et réglementaire et la réponse est contenue dans cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Le dispositif proposé instaure une nouvelle forme de contrôle des moyens publics, un contrôle social, à ce titre très innovant. Il crée en effet un droit d’alerte des organisations des représentants du personnel à travers une nouvelle procédure d’information-consultation visant à informer sur l’utilisation ligne à ligne du crédit d’impôt compétitivité emploi. Lors de la loi de finances, nous avons adopté des amendements qui exigent que ce crédit serve à financer la recherche, l’innovation, la formation, et non à financer une hausse des dividendes ou des rémunérations des dirigeants. Un compte rendu sera fait de l’utilisation du crédit. Les syndicats pourront recourir à une expertise pour vérifier que les éléments présentés sont conformes à l’utilisation réelle. En cas de mauvaise utilisation, non conforme à l’objectif fixé par la loi, ils pourront alerter l’administration de leur entreprise et demander des comptes. S’ils estiment que les réponses ne sont pas satisfaisantes, ils pourront soumettre ce rapport à un comité de suivi régional dans lequel seront présentes toutes les administrations.
C’est une façon moderne de mettre en place un contrôle sur l’emploi du crédit compétitivité emploi, dispositif très large qui s’adresse à presque toutes les entreprises de notre pays dès lors qu’elles ont un salarié. Il est évidemment impossible de mettre un contrôleur du fisc derrière chaque entreprise. La solution retenue me semble pertinente ; la supprimer serait éminemment dommageable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Mes propos vaudront également pour un certain nombre d’autres amendements. Je rappelle que notre objectif est la transparence. Il faut une information. Les salariés de l’entreprise doivent savoir quel est le montant exact dont l’entreprise a bénéficié au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Autre élément de transparence : savoir à quoi cela a servi et dans quelles conditions cela a été utilisé par l’entreprise. Nous nous y employons par le biais des dispositions du projet de loi, lesquelles ont été complétées par le débat en commission, et nous verrons dans quelle mesure elles peuvent l’être encore.
Le Gouvernement ne souhaite pas un mécanisme de sanctions, mais d’information dans la transparence. Je l’avais dit à l’époque en évoquant des images qui, semble-t-il, avaient déplu à telle ou telle patronne – je ne pense pas à celle du Medef, mais à une autre.
Si un patron utilise son crédit d’impôt pour une dépense de luxe le concernant, le meilleur contrôle, c’est l’information, la transparence. Le fait que cela sera rendu public et que le salarié sera au courant – salarié auquel il peut être demandé des efforts au sein de l’entreprise – est encore le meilleur moyen de dissuader ce genre de comportement.
Le Gouvernement tient à ce dispositif, qui concerne particulièrement le ministre de l’économie et des finances, et je me suis bien entendu entretenu avec lui de l’ensemble de ce débat et des propositions qui sont faites.
Je tiens beaucoup, je le répète, à ce qu’un dispositif de transparence soit mis en place.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je ne peux qu’être d’accord avec vous, monsieur le ministre, il s’agit d’un dispositif de transparence. Mais vous savez, hélas, comme moi, que la transparence à elle seule ne permet pas d’éviter un certain nombre de problèmes.
M. Gérard Cherpion.
Par ailleurs, je souhaite que vous me disiez dans quelle partie de l’ANI il est fait mention du CICE.
 Dans la référence aux crédits d’impôts !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 Le chœur des esclaves !
M. Jérôme Guedj.
M. Michel Sapin, 

(Sourires.
Revenons à l’ANI paraphé par les partenaires sociaux. Je vous renvoie à la page 12, monsieur Cherpion, précisément au quatrième tiret du deuxième alinéa : « – flux financiers entre la société et l’entreprise (aides reçues, flux sortants, crédits d’impôts) ». Vous avez votre référence, monsieur Cherpion.

M. Jean-Patrick Gille.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de cette réponse, qui correspond tout à fait ce que vous avez prévu dans le projet de loi. L’alinéa 23 de l’article 4 précise en effet que les informations de la base de données portent sur les « flux financiers à destination de l’entreprise, notamment aides publiques et crédits d’impôts ». Il n’est donc pas question du CICE.
M. Gérard Cherpion.
M. Michel Sapin, 

 C’est plus large.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Ce crédit d’impôt, vous l’avez soutenu les uns et les autres dans une même convergence idéologique.
M. André Chassaigne.
Lors de la présentation du CICE, vous avez indiqué, monsieur le ministre, que ce dispositif aurait des effets très rapides. Ses effets sur la compétitivité devaient être quasi immédiats.
J’ai sous les yeux la dernière livraison de 
Liaisons sociales
« Stagnation de l’activité, recul de l’emploi marchand, tous les ingrédients sont présents pour conduire à une hausse du taux de chômage au premier semestre 2013. Selon l’INSEE, il atteindrait 11 % en juin 2013 » – quel résultat formidable ! – « soit son plus haut niveau depuis le quatrième trimestre 1997. Les jeunes sont les premières victimes de la montée du chômage : plus d’un quart des actifs de moins de vingt-cinq ans sont actuellement sans emploi. La croissance de la population active, bien que plus modérée que par le passé en raison des départs en retraite des premières générations de baby-boomers, viendrait également alimenter la hausse du taux du chômage. Cette tendance ne serait pas affectée par deux mesures – celle concernant les départs à la retraite à soixante ans pour les carrières longues et celle relative au décalage d’un mois des personnes nées à compter du 1

 Sur l’amendement n° 1091 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 1091.
 Cet amendement vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 46. Nous estimons qu’il y a une différence entre les orientations stratégiques de l’entreprise et l’utilisation du crédit d’impôt compétitivité emploi. Nous souhaitons clairement séparer les deux, car ils appartiennent à deux registres bien distincts.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous adhérons à la volonté de transparence que vient d’évoquer M. le ministre, notamment s’agissant du CICE. Nous souhaitons que le comité d’entreprise soit informé des sommes qui ont été versées et de ce que la direction de l’entreprise en a fait. Nous restons toutefois extrêmement dubitatifs quant à l’utilité de telles dépenses publiques pour dynamiser l’emploi. Nous avons le sentiment qu’elles contribueront surtout à augmenter les dividendes.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 1092.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 1093.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François Asensi.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 1100.
M. le président.
 J’aimerais revenir sur le CICE, à propos duquel vous nous avez apporté quelques précisions, monsieur le ministre. Nous restons très dubitatifs.
M. André Chassaigne.
L’article 4 prévoit que « le comité d’entreprise est informé et consulté, avant le 1

Il s’exprimera sur les choix stratégiques de l’entreprise, il émettra un avis et réfléchira sur la stratégie de l’entreprise. Mais si cette stratégie vise non pas à développer la formation ou créer de l’emploi mais uniquement à alimenter les dividendes – je pense aux grandes entreprises –, de quels moyens d’action disposeront les membres du comité d’entreprise ? Se contenteront-ils de prendre acte des orientations qui auront été retenues ? Devront-ils se contenter de donner leur bénédiction, ou au contraire exigeront-ils du chef d’entreprise de faire acte de contrition parce qu’il n’aura pas pris la bonne direction ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
C’est un droit d’alerte qui est créé. Il y aura donc d’abord un acte de contrition : les membres du CE pourront demander au chef d’entreprise pourquoi le CICE a été mal utilisé, et il devra fournir des explications. Ensuite, si les représentants du personnel considèrent que les sommes n’ont pas servi à améliorer la compétitivité au sens défini par la loi de finances – innovation, recherche, formation, aide à l’exportation –, alors ils pourront lancer une alerte à l’attention d’un comité de suivi régional dans lequel siégeront des représentants des administrations, des parlementaires, et les partenaires sociaux ; M. le ministre pourra nous donner des précisions à ce sujet.
C’est donc bel et bien un pouvoir très important que le texte donne aux représentants du personnel.
S’agissant de votre amendement, je rappelle qu’aujourd’hui, les procédures d’information-consultation peuvent se faire soit séparément, soit simultanément. On peut comprendre l’intention du texte, qui prévoit la possibilité que la consultation sur l’utilisation du CICE intervienne à l’occasion de la consultation sur les orientations stratégiques de l’entreprise. Il faut être bien conscient de l’enjeu que représente l’utilisation de ces 20 milliards d’euros d’aide publique : si toute cette somme est effectivement affectée à la recherche et à l’innovation, cela ferait passer leur part dans le PIB de 2 % à 3 %, ce qui permettrait à notre pays de remonter du quinzième au troisième rang européen en ce domaine. Ce sont des montants très importants. Il ne me paraît donc pas illégitime qu’on examine l’utilisation de cette aide au regard de la stratégie de l’entreprise.
Cela dit, nous pourrions aller dans votre sens et supprimer cette dernière phrase, comme vous le souhaitez. La commission avait repoussé ces amendements, mais je m’en remets à la sagesse de notre assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Il n’y a rien d’évanescent. Cette procédure est au contraire extrêmement concrète et précise. C’est une première et je dirai même un progrès.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
Vous parlez de droit d’alerte, monsieur le ministre, et nous comprenons tous ce que cela signifie. Mais alerter selon quels objectifs ? Si l’entreprise ne fait pas du crédit d’impôt un usage que je qualifierai de vertueux, de quels moyens d’action disposent les organismes qui auront été interpellés par les membres du comité d’entreprise ? Ils ne vont pas se hisser au sommet d’une montagne pour crier que telle entreprise n’a pas répondu aux objectifs qu’elle avait affichés. Y a-t-il une sanction possible ? Sera-t-il possible de récupérer de l’argent auprès de l’entreprise qui aura touché au titre du crédit d’impôt des sommes correspondant à un certain pourcentage de la masse salariale et qui ne les aura pas utilisées à bon escient ? Quelles contraintes pourront être imposées ? Chacun sait que le CICE profite aux entreprises sans limite, y compris à la grande distribution dont les résultats sont florissants.
M. André Chassaigne. 
Un droit d’alerte n’est pas suffisant. Pour avoir une volonté politique, il faut pouvoir peser véritablement sur les orientations. Et pour cela, il faut pouvoir sanctionner.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
L’alerte a deux utilités.
La première est de faire examiner par l’administration les raisons pour lesquelles ces crédits n’ont pas été bien utilisés. Cela passe par la saisine d’autorités régionales,
La deuxième est de donner lieu à une centralisation des informations au niveau national. Un rapport du Gouvernement sera remis au Parlement – je vous renvoie à l’alinéa 57 de l’article 4 – avant le 30 juin 2015, date fixée par un amendement commun. Il faut bien se rendre compte de ce que cela représente. Les premières dépenses liées au crédit d’impôt auront lieu à partir de janvier 2015, même s’il est possible de bénéficier d’avances auprès de la Caisse des dépôts et consignations puis de la Banque publique d’investissement. Le 30 juin 2015, nous, parlementaires, disposerons d’un rapport sur toutes les alertes qui auront été émises, le cas échéant, par les représentants du personnel dans les entreprises concernées. Nous disposerons ainsi d’un premier moyen de corriger le tir dans la loi de finances pour 2016, dans des délais très rapides donc.
La démarche suivie par le Gouvernement comprend deux aspects.
Premièrement, il a considéré que la compétitivité ne concernait pas que la recherche, l’innovation et la formation. Pour certaines entreprises, cela peut consister aussi dans le recrutement d’un chercheur ou dans la recherche d’une implantation à l’étranger pour l’exportation. Le Gouvernement a donc établi une sorte de système à tiroirs où chaque entreprise peut piocher pour rehausser au mieux sa compétitivité selon ses objectifs et son secteur d’activité.
Deuxièmement, il a voulu prendre en compte les conséquences à tirer de son utilisation. La solution retenue est celle du droit d’alerte et des correctifs que peut apporter le cas échéant le législateur.
Pour finir, je vais faire référence à des amendements déposés plus loin dans le texte, car c’est aussi mon rôle de rapporteur de vous éclairer sur l’ensemble du texte. Si par malheur, l’entreprise devait rencontrer des difficultés, les nouvelles procédures de l’article 13 prévoient une intervention de l’État : la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi peuvent demander à l’entreprise, en fonction des moyens dont elle dispose et des efforts d’adaptation qu’elle aura consentis par le passé, de contribuer plus ou moins au reclassement des salariés. Par amendement, le groupe socialiste propose que le CICE, notamment lorsqu’un droit d’alerte a été exercé, fasse également partie des critères pris en compte. Si, par exemple, le groupe Total fermait l’une de ses raffineries et qu’il ait utilisé de manière totalement dévoyée le CICE, alors on serait fondé à lui demander une contribution par emploi supprimé beaucoup plus importante.
L’ensemble de ce dispositif permet de donner de la force aux nouvelles procédures. Il repose sur un principe simple : on fait confiance 

 Je ne suis pas convaincu !
M. André Chassaigne.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président. 
. Plusieurs amendements à venir portent sur le CICE ; je suis signataire de l’un d’eux et je veux, à ce stade de nos débats, donner quelques éléments d’éclairage à notre assemblée, à commencer par notre collègue Chassaigne.
M. Jérôme Guedj
Le choix a été fait au moment de la loi de finances rectificative de ne pas demander de contreparties en amont aux bénéficiaires du CICE. Cela a fait débat. Des amendements ont été déposés, notamment par Christian Eckert et notre rapporteur, Jean-Marc Germain. Ils ont permis de préciser les activités éligibles au dispositif. Elles figurent à l’article 244 

Un deuxième amendement introduit l’obligation de retracer dans les comptes de l’entreprise l’utilisation du crédit d’impôt. Enfin, un troisième amendement adopté interdit de financer par le CICE la hausse de la part des bénéfices distribués et l’augmentation de la rémunération des personnes exerçant des fonctions de direction.
Je rejoins mon collègue Chassaigne sur un point : ces obligations n’ont pas été assorties de sanction ou de punition. L’amendement proposé introduit donc, et je ne peux que m’en féliciter – même si cela ne figurait pas dans l’ANI, preuve que l’on peut s’en éloigner –, un mécanisme d’information des salariés à l’intérieur de l’entreprise.
L’accès à l’information est un point d’appui absolument déterminant, qui permet de mettre e pied dans la porte pour que, le cas échéant, et si nécessaire, nous puissions en tirer les conséquences.
Ainsi que le rapporteur l’a indiqué très justement, l’article 13 fera l’objet d’un amendement n° 5337, lequel prévoit que, dans le cadre de l’homologation du document unilatéral de l’employeur sur le projet de licenciement, il sera possible de tenir compte de l’utilisation des sommes reçues au titre du CICE.
Nous suivons donc une bonne ligne de crête, pour reprendre une expression fréquemment utilisée. Il faut pour cela que l’administration soit destinataire en temps réel, de même que les institutions représentatives du personnel, d’informations sur l’utilisation dévoyée du CICE ; nous y reviendrons lors de l’examen de l’amendement n° 5337.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour quelques mots, avant de passer au vote.
M. le président.
 M. le rapporteur vient en fait d’inventer la convention de revitalisation. Or cette convention existe déjà pour les entreprises de plus de mille salariés, et les oblige à verser, sous le contrôle du préfet, l’équivalent de deux à quatre SMIC par emploi supprimé, en fonction des plans. Ce système existe donc déjà.
M. Gérard Cherpion.
 Cela ne vaut que dans les entreprises de plus de mille salariés !
M. André Chassaigne.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n° 1091, 1092, 1093 et 1100.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n° 2008.
 Je suis certain que cet amendement va recueillir l’assentiment général puisqu’il touche à la liberté de l’information.
M. Christian Hutin.
L’alinéa 46 de l’article 4 du présent projet de loi prévoit que le comité d’entreprise est informé et consulté sur l’utilisation du crédit d’impôt.
Nous souhaitons améliorer la qualité de l’information, et peut-être son degré de « suffisance ». Cet amendement permettrait d’apporter une garantie quant à la suffisance de l’information, concernant notamment la base de données, qui pourrait être insuffisante. On peut en effet imaginer une entreprise dans laquelle les informations seraient aussi sibyllines que le dévoiement du crédit d’impôt serait excessif.
C’est dans cet esprit que nous présentons cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n° 965.
M. le président.
 M. Hutin a parfaitement expliqué l’objet de ces amendements. Nous avons pris beaucoup de temps, en commission comme dans l’hémicycle, pour travailler sur le CICE.
M. Jean-Noël Carpentier.
Nous avons ainsi constaté que nos entreprises et notre industrie avaient besoin d’un coup de pouce économique. Il faut donc rechercher la compétitivité et préparer, nous l’espérons, le retour de la croissance.
Cela étant, les crédits d’impôts et les aides publiques doivent être contrôlés au maximum. C’est indéniable, sinon toutes les dérives sont possibles. Sans pour autant ériger des tribunaux pour les entreprises et les employeurs, il faut veiller au contrôle des fonds publics, car c’est une exigence de plus en plus forte de nos concitoyens.
Il faut donc d’abord de la transparence, puis des objectifs pour les crédits d’impôts, ensuite – et ce sera l’objet de l’un de mes amendements que nous examinerons plus tard – des possibilités de sanction au cas où les règles d’utilisation des fonds publics ne seraient pas respectées.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Ainsi que nous l’avions indiqué en commission, votre formulation nous fait craindre que votre dispositif ne se substitue à tous les droits à l’information dont nous avons déjà longuement parlé, comme la possibilité de saisir le juge, le cas échéant en référé, avec des délais contraints. Telle est notre inquiétude.
Nous pourrions bien entendu réécrire l’article pour intégrer cette disposition, mais les lecteurs de notre loi pourraient alors se demander quel était notre but. Nous venons en effet d’adopter de nouveaux alinéas qui apportent des précisions et des pouvoirs supplémentaires, et qui renforcent et accélèrent l’obtention des informations.
La commission a donc repoussé ces amendements, qui sont en réalité satisfaits, mais qui par une sorte d’effet de miroir pourraient aboutir à un résultat contraire à celui que vous recherchez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Concernant le crédit d’impôt et notamment le rôle d’information, d’examen puis d’alerte qui serait donné au comité d’entreprise, il faut bien mesurer ce que cela représentera si l’on en reste au niveau de l’alerte.
M. André Chassaigne.
Quelle est la situation dans les entreprises ? D’un côté, au nom de la compétitivité, au nom des difficultés des entreprises, au nom de la bagarre menée contre la mondialisation, on demande aux salariés de faire des sacrifices : sacrifices sur leurs salaires, mise en œuvre de la flexibilité et de la mobilité, conditions de travail de plus en plus difficiles, créant ainsi chez les salariés une souffrance, encore accentuée au quotidien par la souffrance subie plus largement dans leurs familles.
Il ne faut pas s’étonner, dans ces conditions, d’assister à une forme de rejet massif de la politique. Ce phénomène grandissant dans le pays montre que le peuple de France n’en peut plus.
D’un autre côté, il est possible d’évaluer ce que représentera ce crédit d’impôt. Mais, aucune réponse précise n’étant apportée à ce sujet, on ne dispose d’aucun moyen de sanctionner ceux qui touchent cet argent sans contrepartie s’ils ne l’utilisent pas à bon escient.
Les sommes sont tout de même importantes : vous avez parlé de 20 milliards d’euros. Le pourcentage de la masse salariale s’établit à 4 % cette année, et 6 % l’année prochaine : il faut mesurer ce que cela représente !
Ne nous étonnons donc pas d’assister à un tel mouvement dans notre pays ; nous le regretterons dans quelques années, car je crois que nous avons de quoi être inquiets.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 J’ai naturellement toute confiance en M. le ministre et M. le rapporteur, mais il s’agit d’une confiance par délégation, en quelque sorte.
M. Christian Hutin.
 C’est même un acte de foi !
M. André Chassaigne.
 Pour faire plaisir à Christian Paul, qui aime cette référence, j’observerai une attitude voltairienne. Vous avez noté en effet que cet amendement a été cosigné par Mme Marie-Françoise Bechtel, issue de la promotion Voltaire, dont on parle beaucoup en ce moment.
M. Christian Hutin.
M. Michel Sapin, 

 Concernant cet amendement, monsieur le ministre, et bien que j’aie totalement confiance en vous, je serai plus Martin que Pangloss !
M. Christian Hutin.
 Certains sortent de la promotion Voltaire, mais d’autres ont fait l’école de la rue !
M. André Chassaigne.
Sur les amendements identiques n° 4073 à 4082, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4073.
 Il s’agit de compléter l’alinéa 47 de l’article 4, avec deux objectifs : renforcer le contrôle par le comité d’entreprise de l’utilisation du crédit d’impôt compétitivité emploi, et avancer au 31 décembre 2015 au lieu du 31 décembre 2016 la date de remise d’un rapport au Parlement sur le contrôle par les comités d’entreprises de l’utilisation de ce crédit d’impôt.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je ne reviens pas, car cela a été maintes fois répété, sur le cadeau de 20 milliards d’euros fait au patronat et directement ponctionné sur le pouvoir d’achat des Français 

Je souhaite plutôt m’arrêter sur l’argument souvent avancé selon lequel il s’agirait de soutenir les entreprises confrontées à la concurrence internationale. Il apparaît que le CICE, distribué sans distinguer selon la situation des entreprises, profitera aussi à des secteurs peu exposés, tel le bâtiment.
Ainsi, les géants que sont Vinci, Bouygues et Eiffage figurent parmi les plus gros bénéficiaires, avec des enveloppes de crédits d’impôts se situant entre 111 et 189 millions pour le premier, 87 millions pour le deuxième et 70 à 94 millions pour le troisième.
Ces sommes sont à rapprocher des bénéfices réalisés par ces mêmes entreprises : 1,9 milliard d’euros de bénéfices distribués en dividendes pour Vinci, 1,7 milliard d’euros pour Bouygues, et 263 millions d’euros pour Eiffage. Ces choix scandaleux créent un souci majeur.
 Merci de conclure, madame Fraysse.
M. le président.
 Permettez-moi d’ajouter, monsieur le président, que des entreprises comme SANOFI non seulement vont percevoir des sommes très importantes, mais vont en outre licencier des salariés et s’installer à l’étranger pour fabriquer des vaccins. C’est vraiment le monde à l’envers ! Il faut tout de même avoir un certain toupet pour prétendre que cela profitera à l’emploi !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je remercie chacun de bien vouloir respecter le temps de parole qui lui est imparti par notre règlement.
M. le président.
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 4075.
 Nous considérons qu’il est important de contrôler les sommes versées au titre du CICE. Nous avons des éléments pour cela, grâce notamment à une enquête parue dans 
M. François Asensi.

Ce crédit d’impôt ne fera rien pour la compétitivité, sinon arrondir quelque peu la trésorerie des entreprises et des grands groupes. C’est un non-sens absolu de l’avoir voté. À tout le moins, il serait nécessaire de doter les salariés eux-mêmes d’outils de contrôle de l’utilisation de ce cadeau fiscal.
Bénéficiaires à milliards, les grands groupes profitent d’un dispositif qui coûtera donc 20 milliards d’euros à l’État, c’est-à-dire aux contribuables. Pendant ce temps, tandis que les pouvoirs publics crient chaque jour un peu plus fort à la catastrophe budgétaire et que les déficits se creusent, les stars du CAC40 font des bénéfices faramineux.
Une première liste des bilans financiers pour 2012 d’une vingtaine de groupes révèle une tendance de fond : la stabilisation, voire la légère amélioration des résultats.
La preuve par Total, dont nous avons souvent parlé ce soir : cette société conserve haut la main la première place au classement de la profitabilité, avec 10,7 milliards d’euros de bénéfices, suivie par BNP Paribas avec 6,5 milliards ; Sanofi avec 4,9 milliards, mais qui licencie par ailleurs ; LVMH avec 3,4 milliards ; EDF avec 3,3 milliards ; enfin Renault avec 3,7 milliards.
Renault s’apprête d’ailleurs à distribuer 508 millions d’euros de dividendes à ses actionnaires, contre 384 en 2011, ce qui ne l’a pas empêché de signer un accord jugé favorable pour les salariés, mais qui constitue une camisole de force imposée au monde du travail.
Nous voulons donc, avec cet amendement, doter les salariés de véritables moyens de contrôle du CICE.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 4082.
M. le président.
 Je voudrais enfoncer le clou sur l’enjeu central que constitue l’implication des comités d’entreprise dans le contrôle de l’attitude des entreprises s’agissant du CICE. Il est important de connaître certains éléments.
M. André Chassaigne.
Décidée par le Gouvernement Ayrault, cette mesure équivaut à une baisse du coût du travail de 6 % et représentera donc une dépense annuelle de 20 milliards d’euros par l’État, si j’ai bien compris M. le ministre. C’est ce qui explique très largement, dans un contexte de croissance nulle et donc de recettes en baisse, le nouveau tour de vis préparé par le Gouvernement pour le budget de la protection sociale ; parce que, 20 milliards, cela ne se trouve pas sous les sabots d’un cheval, il faut bien aller les chercher quelque part.
Or comment ne pas s’interroger sur le bien-fondé d’un tel dispositif quand on sait qu’il profitera, par exemple, au numéro 1 du CAC 40, Total, pour une enveloppe de 30 millions d’euros, à Sanofi, qui empochera 47 millions d’euros alors que cette entreprise s’apprête parallèlement à supprimer des centaines d’emplois, ou encore au géant du bâtiment Vinci, bénéficiaire d’un CICE estimé entre 111 et 189 millions d’euros ?
Notre interrogation est renforcée par une récente étude de l’Observatoire français des conjonctures économiques qui indique que le CICE créerait deux fois moins d’emplois que ce qui est attendu par Bercy – vous allez sans doute me le confirmer, monsieur le ministre. Preuve si besoin était qu’avant d’envisager toute nouvelle mesure d’austérité, l’urgence est bien de réexaminer l’efficacité de l’ensemble des aides publiques aux entreprises. Qui est mieux placé pour évaluer les effets réels du CICE en termes de création d’emplois, d’investissements utiles, de recherche-développement, que les salariés eux-mêmes ?
Nul doute que les fervents partisans de la cogestion et de la négociation entre partenaires sociaux approuveront cet amendement qui donne aux salariés un droit de regard étendu sur l’utilisation des sommes.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
M. Guedj a rappelé quelles étaient les utilisations prévues pour le CICE à l’article 244 

Aussi votre proposition d’insérer, à l’alinéa 47, après le mot : « impôts », les mots : « et qu’il n’a pas servi à créer ou maintenir des emplois » interdirait aux entreprises d’investir pour l’avenir, donc de préserver les emplois à moyen et long terme.
C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Je suis saisi des amendements identiques n
M. le président. 

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 5467.
 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 50, afin que ce rapport soit également transmis au comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, à la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi et au représentant de l’État dans la région.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 5468.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 5469.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François Asensi.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 5476.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Comme je l’ai déjà expliqué, les administrations font partie du comité de suivi.
S’agissant du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, c’est le comité d’entreprise qui émet le rapport. Il a la possibilité, s’il le juge nécessaire – je n’ai pas de cas précis à vous donner tout de suite – de saisir le CHSCT. Il n’est donc pas nécessaire d’aller plus loin que ce qui est prévu et qui constitue déjà une innovation, comme l’a rappelé M. le ministre tout à l’heure, puisqu’on crée un droit d’alerte social des partenaires sociaux sur une aide publique.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n° 4129.
M. le président.
 Le 6 novembre 2012, six mois après son élection le 6 mai, le Président de la République annonçait la création d’un dispositif dénommé « le 6 », qui s’est traduit par une baisse de 6 % du coût du travail.
M. Jérôme Guedj.
Nous avons constaté les uns et les autres qu’aucune contrepartie n’était demandée en amont. Certains, et j’en fais partie, considèrent qu’une dépense publique doit faire l’objet d’un contrôle public. Le choix a été fait d’une évaluation 
a posteriori.
L’amendement que je propose avec plusieurs de mes collègues vise concrètement à alerter l’administration. Comme vient de le préciser le rapporteur, l’administration est membre du comité de suivi régional. Mais qui peut le plus peut le moins. En transmettant ce rapport à la direction générale des finances publiques et à la DIRECCTE, nous avons la certitude que ces administrations connaîtront en temps réel l’utilisation dévoyée du CICE, ce qui pourrait être utile pour la suite des relations que ces entreprises peuvent avoir avec l’administration, qu’il s’agisse du fisc ou de la DIRECCTE, notamment s’il y a un plan de sauvegarde de l’emploi.
Cet amendement confirme que toute l’administration, et pas uniquement par le biais du comité de suivi régional, dont la composition n’est pas encore totalement connue, pourrait en être destinataire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 


S’agissant du CHSCT, ce qu’a dit le rapporteur me paraît correct. Il faut bien respecter les compétences du comité d’entreprise. C’est lui qui est saisi, qui délibère qui prend la décision, et elle n’est pas si simple, de faire jouer le droit d’alerte. Il ne faut pas mélanger les compétences, différentes des uns et des autres. C’est la raison principale de mon désaccord avec les amendements identiques.
Quant à votre amendement, monsieur Guedj, ce à quoi je faisais allusion dans mon intervention, et je vous remercie de l’avoir signalé vous-même, c’est au fait qu’il ne faut pas nommer des administrations précises, car l’État dans sa splendeur et dans son autorité est unique, il n’est pas divisé en directions de ceci ou cela, d’autant qu’on peut changer les noms de ces directions, comme ce fut le cas à plusieurs reprises dans un passé récent – je ne sais pas si cela se reproduira dans un futur proche.
Le comité de suivi qui a été créé par la loi de finances rectificative pour 2012 dans le cadre de la création du CICE est le lieu où le rapport doit être transmis. Je m’en souviens bien car je participais avec vous à ce débat. Je défendais alors cette volonté de transparence de l’information et la possibilité que ces informations fassent l’objet d’une interprétation commune au niveau d’une région, puis au niveau national puisqu’il existe un comité de suivi national.
Au fond, votre amendement est trop précis car on entre dans l’organisation même de l’État. La référence au comité de suivi régional suffit. Le rapporteur souhaite compléter le dispositif à l’article 13 par la référence à l’utilisation du CICE dans les éléments d’appréciation dont l’administration pourrait faire usage. Je le dis tout de suite, le Gouvernement sera favorable à cet amendement.
Monsieur Guedj, au bénéfice de toutes ces explications, je vous demande de retirer votre amendement.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous ne serez pas surpris si je vous dis que le groupe écologiste partage ce principe, puisque nous sommes pour la conditionnalité s’agissant du CICE. Dès lors que l’on distribue de l’argent public, il doit y avoir un certain nombre de retours. Certes, ces retours peuvent être surveillés par un comité de suivi et par un certain nombre de partenaires, mais il nous semble normal, comme le propose l’amendement n° 4129, que la DIRECCTE soit associée à un document très important qui lui permettrait de jouer pleinement son rôle.Vous l’avez dit vous-même, cette loi signe le grand retour de l’État dans l’ensemble de ces dispositifs. Alors, autant qu’il ait tous les éléments en main.
M. Christophe Cavard.
Sur l’amendement n° 4129, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Asensi.
 Monsieur le ministre, à mes yeux le CICE est une nouvelle couche des aides publiques que l’État apporte depuis des années aux entreprises. Cela fait des années que l’État finance les entreprises à hauteur de 65 milliards d’euros, si mes informations sont bonnes, sans aucun contrôle. Qu’ont fait les entreprises de ces 65 milliards d’aides publiques qu’elles reçoivent chaque année, alors que la courbe du chômage ne cesse d’augmenter ?
M. François Asensi.
Les aides ont été multiples. La réforme de M. Strauss-Kahn a vu les bases salaires supprimées dans la taxe professionnelle. Puis ce fut au tour de la taxe professionnelle elle-même. Comment se fait-il que, malgré toutes ces aides, on n’arrive pas sortir les entreprises françaises de leurs difficultés, et qu’elles licencient alors qu’elles font des bénéfices ?
En 2012, les entreprises du CAC 40 ont fait 41 milliards de profits, soit une hausse de 5 %. On dit que le mal français, c’est la compétitivité des entreprises. l’État ne cesse d’octroyer des aides publiques sans aucun résultat en termes de lutte contre le chômage et de créations d’emplois. J’aimerais que vous, la promotion Voltaire, m’apportiez vos lumières sur ce point.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 J’ai entendu deux éléments importants dans l’intervention de M. le ministre, et je veux l’en remercier.
M. Jérôme Guedj.
Il nous a confirmé que le comité de suivi régional intègre naturellement l’administration. M. Germain vient de nous dire que les parlementaires sont membres du comité de suivi national. Par parallélisme, peuvent-ils aussi être membres des comités de suivi régionaux aux côtés de l’État et des partenaires sociaux ? Cela pourrait être utile.
En nous indiquant que l’État, en l’occurrence la DIRECCTE, devrait tenir compte, au moment de l’homologation d’un PSE, de l’utilisation du CICE et en donnant par anticipation un avis favorable à l’amendement que le groupe socialiste a déposé, vous allez plus loin, monsieur le ministre, que ce que je propose puisque vous donnez une opérationnalité. Là où je proposais une simple information, vous dites que l’administration tiendra compte de l’utilisation du CICE. Cela veut bien dire qu’elle aura eu accès à l’information. C’est pour moi le plus important. Vous entrebâillez davantage la porte d’un contrôle 
a posteriori
Pour toutes ces raisons, je retire l’amendement n° 4129.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Pour notre part, après avoir étudié les deux rédactions, nous pensons que l’amendement n° 4129 est plus pertinent que le nôtre. 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
Je rappelle que cet amendement est signé par MM. Guedj, Hanotin, Pouzol, Hamadi, Mmes Carrey-Conte et Romagnan. Il est tout à fait conforme aux orientations que vous avez données au début du débat, quand vous vous êtes glorifiés du retour de l’administration !
M. Michel Sapin, 

 Grâce à ce projet de loi, enfin, dans notre pays, l’administration va retrouver tout son rôle ! D’un autre côté, vous avez célébré aussi les nouveaux pouvoirs donnés aux salariés dans les entreprises.
M. André Chassaigne.
Mais, vous savez, le mieux serait de faire la jonction entre d’un côté l’administration, qui joue son rôle en étudiant les évolutions économiques et les choix stratégiques des entreprises, et de l’autre côté l’appréciation faite par les salariés. 
Que l’appréciation faite par les salariés soit directement communiquée aux administrations concernées irait dans la bonne direction : il s’agirait véritablement là d’une avancée.
Je me réjouis en outre qu’apparaisse sur cet amendement une forme de convergence entre ceux que je qualifierai de progressistes dans cette assemblée et qui considèrent que l’action en faveur du développement industriel de notre pays ne se limite pas à un accompagnement financier, mais exige du courage politique. Monsieur Guedj, il faut du courage politique !
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Ce n’est pas très correct, monsieur le président. Vous ne m’avez pas laissé le temps de regagner ma place.
M. André Chassaigne.
Depuis le début, je vous laisse largement vous exprimer. Si vous le voulez, je m’en tiendrai exactement aux deux minutes.
M. le président. 
 Très bien. Je demande que mon vote soit rectifié.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n° 5043.
M. le président.
 À côté de l’amendement précédent, celui-ci est pratiquement rédactionnel. Il y a dans toute société un organe chargé de l’administration : il s’agit simplement de distinguer les sociétés à conseil d’administration ou à conseil de surveillance des autres.
M. Denys Robiliard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Au lieu des mots « l’organe chargé de l’administration ou de la surveillance dans les sociétés ou personnes morales qui en sont dotées », il veut écrire : « le conseil d’administration ou le conseil de surveillance ».
Mais, en agissant ainsi, il prend un risque car, dans certaines structures juridiques, ce n’est pas un conseil d’administration ou un conseil de surveillance, mais un autre type d’organe. Le risque que vous fait courir cet amendement, contrairement à votre souhait, est qu’à vouloir être trop précis, vous ôtiez au comité d’entreprise la capacité de saisir les organes en question.
Je crois donc que le texte du Gouvernement couvre tout le monde par son imprécision, tandis que votre amendement, par sa précision, risque d’en éliminer certains. Ai-je été assez précis quant à l’imprécision de la précision ?
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je vais essayer de faire de la précision dans l’imprécision et, en cas de besoin, le rapporteur pour avis de la commission des lois pourra nous faire part de son point de vue.
M. Denys Robiliard.
Je ne connais pas de société qui n’ait pas au moins un organe chargé de son administration. On écrit, à l’alinéa 61, que le comité d’entreprise peut décider de saisir « l’organe chargé de l’administration ou de la surveillance dans les sociétés ou personnes morales qui en sont dotées » : je ne connais pas de société qui ne soit pas dotée d’un organe prenant des actes d’administration. Dans une SARL, c’est le gérant.
M. Michel Sapin, 

 Oui, mais le but n’était pas là : le but était que soit saisi celui qui décide, le conseil d’administration dans les sociétés anonymes à conseil d’administration ou le conseil de surveillance quand il y a un directoire et un conseil de surveillance.
M. Denys Robiliard.
M. Michel Sapin, 

 Dans ce cas, il faut toucher ceux qui détiennent le capital, c’est-à-dire les associés.
M. Denys Robiliard.
Ce qui me paraîtrait intellectuellement peu satisfaisant serait d’avoir un article dans lequel on écrirait qu’il peut y avoir des sociétés dépourvues d’un organe d’administration. Cela, ce n’est pas concevable.
M. Michel Sapin, 

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
M. le président. 
M. Jean-Michel Clément, 
rapporteur pour avis de la commission des lois
Ce qui m’importe, c’est que le système fonctionne. Le mot « organe » est générique et n’oublie personne. J’aurais donc tendance à approuver la rédaction du Gouvernement.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je retire mon amendement, mais je n’en pense pas moins.
M. Denys Robiliard.
M. Michel Sapin, 

Sur l’amendement n° 3296 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3296.
 Nous avons constaté ensemble un progrès concernant la transparence dans l’utilisation des fonds du CICE. Nous avons regretté ensemble l’absence de sanctions. Cet amendement est de nature à apaiser tout le monde et représente un véritable progrès. Il nous paraît en effet juste et raisonnable qu’en cas de mauvaise utilisation de ces fonds publics, ils puissent être restitués à l’État par les entreprises concernées.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous proposons donc d’ajouter, après l’alinéa 54, l’alinéa suivant : « En cas d’absence de réponse suffisante de l’employeur à l’issue des réunions des organes visés par les alinéas précédents du présent article et par l’article L. 2323-26-2, ou de non-conformité de l’utilisation du crédit d’impôt compétitivité emploi à sa destination légale, le comité d’entreprise peut saisir le tribunal administratif d’une requête tendant à voir ordonner le remboursement par l’entreprise des sommes reçues par l’entreprise à ce titre. Il peut également en demander, en référé, la suspension du versement. »
C’est vraiment une proposition équilibrée et légitime : je ne comprendrais pas qu’elle ne recueille pas l’avis favorable du Gouvernement, qui plaide pour la transparence et l’équité.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3297.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 3298.
M. le président.

M. François Asensi.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3305.
M. le président.
 C’est extrêmement important : avec cet amendement, les députés du Front de gauche font la démonstration qu’ils ne se contentent pas d’avoir une appréciation critique des insuffisances du texte : dans le souci d’avancer, ils font une proposition extrêmement précise.
M. André Chassaigne.
Je le dis et je le répète : personne ne peut comprendre que 20 milliards d’euros d’argent public soient distribués aux entreprises sans qu’il puisse y avoir de contrôle. On parle de droit d’alerte, nous donnons la possibilité de le concrétiser en saisissant le tribunal administratif si les engagements pris ne sont pas tenus.
Ai-je utilisé mes deux minutes, monsieur le président ?
 Une minute dix, parfait monsieur Chassaigne !
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n° 966, qui est en discussion commune avec les précédents.
M. le président.
 La question du contrôle des fonds publics est effectivement importante. L’ensemble du groupe radical a proposé un amendement qui ressemble beaucoup à celui du groupe GDR. L’objectif est simple : il ne s’agit pas du tout de mettre en accusation les entreprises, ni de nier l’utilité du CICE. En cette période difficile, il faut épauler l’économie de notre pays, il faut accorder des aides, il faut tout mettre en oeuvre, mais la question se pose du contrôle des fonds publics. On sait bien qu’il n’y a pas de véritable contrôle sans possibilité de sanction.
M. Jean-Noël Carpentier.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je suis pour la transparence et pour l’information, mais le Gouvernement ne souhaite pas que nous introduisions un mécanisme qui apparaîtrait comme un mécanisme de sanction.
Je dis l’inverse de ce que vous souhaitez, j’en ai bien conscience : c’est un point qui a été débattu au moment de la mise en place du CICE. Je comprends très bien que ce débat ait lieu, mais je redis ici de manière très claire et très ferme que le Gouvernement est opposé à un mécanisme de cette nature.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Il y a quelques minutes, les députés du Front de gauche ont retiré leurs amendements au profit de celui déposé par plusieurs députés socialistes.
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Nous avons appelé à soutenir l’amendement déposé par plusieurs députés socialistes.
M. André Chassaigne.
Eh bien, nous aurons la même démarche. Un amendement très proche du nôtre est présenté par les députés du groupe des radicaux – je ne me souviens plus du qualificatif exact : il s’agit des radicaux de gauche, n’est-ce pas ? – ; aussi, dans un souci d’efficacité, nous allons retirer nos amendements identiques et appeler à soutenir l’amendement n° 966 qui vient d’être défendu par M. Carpentier.
Notre logique n’est pas de faire notre marché pour savoir combien d’amendements à notre nom pourraient être votés ; ce qui compte pour nous, c’est l’utilité, c’est d’avancer, de faire bouger ce texte et de créer des convergences entre les progressistes de l’Assemblée, entre ceux qui estiment que la solution, ce n’est pas de servir l’argent.
 Sur l’amendement n° 966, je suis saisi par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Cavard.
 Nous allons soutenir cet amendement mais plus dans l’idée d’une bonne utilisation du crédit d’impôt compétitivité emploi, et donc d’une utilisation conditionnelle qui ne surprendra personne.
M. Christophe Cavard.
À ce stade, permettez-moi un petit clin d’œil : il me semble que cette disposition était dans le même esprit qu’une loi qui n’a malheureusement pas survécu au changement politique, la loi Hue, du nom de celui qui l’a défendue et qui est aujourd’hui un membre éminent du groupe des radicaux de gauche au Sénat.
 N’en rajoutez pas !
M. François Asensi.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 Dans cette majorité, nous sommes tous progressistes et, vous l’avez rappelé, monsieur Cavard, nous ne sommes plus tout à fait dans le même contexte qu’en 2002 lorsque l’ensemble de la majorité de gauche avait voté cette fameuse loi. La situation est bien plus compliquée aujourd’hui ; la ligne de crête reste à trouver et je comprends tout à fait le travail du ministre et du rapporteur. Vous comprendrez néanmoins que je maintienne mon amendement, mais dans un esprit positif et progressiste.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Vous êtes un homme libre !
M. André Chassaigne.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 966.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n° 2009.
M. le président.
 L’alinéa 11 de article 4 instaure une consultation obligatoire du comité d’entreprise sur les orientations stratégiques de l’entreprise. C’est une bonne chose et, si nous voulons tendre à l’excellence, cet amendement propose d’étendre la mesure et de prévoir une consultation obligatoire du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le CHSCT, selon ses compétences.
M. Christian Hutin.
Je ne me place pas dans une logique de surenchère. Mais, au cours de la dernière législature, une mission parlementaire a été instituée sur les risques psycho-sociaux au travail. Présidée par Marisol Touraine, son rapporteur était Jean-Frédéric Poisson et elle comptait Roland Muzeau parmi ses membres. La mission a tenté de trouver une solution pour intégrer les risques psycho-sociaux dans la loi afin qu’ils fassent partie des stratégies de l’entreprise.
Nous pourrions donc, par le biais de cet amendement, rendre obligatoire la consultation du CHSCT sur les orientations stratégiques de l’entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Sourires)
Mon cher collègue, votre amendement soulève des questions très importantes et le CHSCT a montré au fil du temps le rôle majeur qu’il peut jouer. La montée des troubles psycho-sociaux, de la souffrance au travail est un mal de notre société. Seulement, comme vous le savez, une négociation engagée par les partenaires sociaux est en cours ; elle va peut-être accoucher d’une plate-forme commune des organisations syndicales, de la CGT à la CGC en passant par la CFDT, la CFTC et FO. Évidemment cette question sera au cœur de ses préoccupations.
C’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement pour que l’on inscrive cette réflexion dans le cadre que je viens d’évoquer, sachant par ailleurs que, s’agissant des orientations stratégiques, je l’ai dit, le CE est consulté. Or si le CE considère que la mise en œuvre de la stratégie concerne le CHSCT, il aura la possibilité de le saisir lui-même. Faut-il prévoir une saisine directe ? Cela renvoie à des questions plus globales quant au rôle de cet organisme.
Pour ces raisons, la commission se verrait dans l’obligation de donner un avis défavorable à votre amendement si vous ne le retiriez pas.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 Sur le vote de l’amendement n° 2009, je suis saisi par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Hutin ?
 Compte tenu des explications de M. le rapporteur et de M. le ministre, je retire mon amendement, monsieur le président.
M. Christian Hutin.
 Je le reprends, monsieur le président !
M. André Chassaigne.
 Quelle santé !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Cet amendement et le débat qu’il suscite sont très intéressants mais je voudrais dire au rapporteur que je ne suis pas là pour arbitrer les différends qu’on peut constater au sein de la majorité. Je vous écoute avec beaucoup de respect ; ayez donc la même attitude vis-à-vis de nous.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 J’ignore si chacun a saisi que nous sommes en train de vivre un moment historique. On a évoqué l’union de la gauche, la gauche plurielle, l’union du peuple de France, la gauche rassemblée. On peut quasiment, ici, parler de la nouvelle gauche parlementaire. En effet, ont été défendus des amendements convergents entre les députés du Front de gauche et des députés socialistes, entre les députés du Front de gauche et des députés radicaux, entre les députés du Front de gauche et des députés écologistes et, maintenant, à propos du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, entre les députés du Front de gauche et les députés du MRC. Tout cela est très intéressant.
M. André Chassaigne.
Seulement, quand nous défendons des orientations, tâchons de le faire jusqu’au bout et de résister aux pressions de ceux qui ne veulent pas qu’on aille trop loin. C’est pourquoi nous avons repris l’amendement de M. Hutin en demandant un scrutin public.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 2009, repris par le groupe GDR.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Sur le vote des amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4032.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 En est-il de même pour l’amendement n° 4033, monsieur Dolez ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 4034.
M. le président.
 L’association Henri-Pézerat, du nom du toxicologue engagé dans le combat contre l’amiante et les cabinets d’expertise du CHSCT, ont alerté, la semaine dernière contre l’accord national interprofessionnel que nous sommes en train de transposer dans la loi et qui représente selon eux « un recul social majeur ».
M. François Asensi.
Ce texte remet notamment en cause « les prérogatives des instances représentatives du personnel » ainsi que « les dispositions pour la santé des salariés inscrites dans la loi depuis 1982 », date des lois Auroux, à savoir « l’obligation d’information et de consultation du CHSCT en cas de projet visant à modifier l’organisation, les conditions de travail, l’hygiène et de sécurité » mais également le droit à l’expertise du CHSCT.
Or, rappelle le communiqué, le CHSCT, est l’instance capable d’intervenir « en anticipant des évolutions défavorables à la santé des salariés et en se donnant les moyens d’une expertise indépendante des risques tant physiques ou psychiques qu’organisationnels ».
Cette disposition est particulièrement malvenue dans un contexte de crise et d’intensification du travail, marqué par « une véritable explosion des risques psychosociaux » : suicides à France Télécom, à Renault...
Selon Annie Thébaud-Mony, chercheuse en santé publique et présidente de l’association Henri-Pézerat, « l’ANI met gravement en question le droit au savoir des salariés ; savoir sur les risques économiques, savoir sur les risques sanitaires. »
Au rebours de ces orientations, nous proposons par ces amendements identiques de maintenir les consultations des CHSCT d’établissement et de renforcer la coordination de ces organismes sous l’égide du comité d’entreprise et avec l’accord de l’employeur. En cas de désaccord, nos amendements prévoient le recours à l’inspecteur du travail.
Je ne vois pas en quoi l’adoption de ces amendements identiques déplairait à Mme Parisot.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 4041.
M. le président.
 Nous avons sur cette question un point de friction très important. Nous avons sollicité des organisations syndicales diverses sur l’importance des comités d’hygiène et de sécurité. Toutes nous ont dit que le fait de créer une instance unique allait poser des problèmes très graves. En effet, si une entreprise possède plusieurs sites, actuellement, chaque site possède son CHSCT. Or le texte prévoit – sans doute une demande formulée par le Medef car ce ne peut être une organisation syndicale –…
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

 …le recours à une expertise unique avec une instance temporaire de coordination.
M. André Chassaigne.
Vraiment, l’instauration d’un tel dispositif aura des conséquences graves. Quand une entreprise définit des orientations stratégiques, celles-ci auront des conséquences sur ses différents sites. Si, par exemple, vous déplacez une production d’un site vers un autre, cela entraînera des conséquences pour le nouveau site en termes de conditions de travail qu’il s’agisse du travail de nuit ou de l’utilisation des machines. Toute l’organisation de ce site sera concernée. Or l’analyse précise de ces conséquences ne pourra être réalisée que sur le site et non par une coordination au niveau du groupe. Ce que prévoit le texte est très grave et je suis persuadé que nous sommes nombreux ici à partager ce point de vue.
Nous en avons discuté en commission, monsieur le rapporteur. De mémoire, vous avez répondu qu’à la suite du travail de coordination de cette instance unique, un avis serait donné par les différents sites. Il ne me semble pas que cela apparaisse dans le texte.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Peut-être, mais l’avis ne suffit pas : c’est en amont qu’il faut faire cette expertise. L’avis ne permettra pas d’apporter des réponses.
M. André Chassaigne.
 Merci, monsieur Chassaigne.
M. le président.
 C’est un sujet vraiment très important, monsieur le président !
M. André Chassaigne.
 Vous en êtes à trois minutes, mon cher collègue, et je remercie chacun d’entre vous de bien vouloir respecter son temps de parole.
M. le président.
 Il faut donc maintenir les CHSCT au niveau de chaque site.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Monsieur Chassaigne, n’y a-t-il pas des cas où il peut être utile de réaliser une expertise commune ? Sur certains projets, n’est-il pas préférable de réunir les CHSCT concernées ? Si quinze établissements fonctionnant de la même manière sont concernés par l’introduction d’une nouvelle machine ou d’un nouveau procédé de fabrication, n’est-il pas préférable de mener une expertise commune sur les conséquences de l’introduction de cette nouvelle chaîne de production ? C’est ce que prévoit le texte.
Contrairement à ce que vous avez dit, il ne s’agit pas de substituer une nouvelle instance à celles qui existent déjà, mais de réunir sur un projet commun plusieurs CHSCT.
 Vous ouvrez la boîte de Pandore !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Vous exprimez aujourd’hui de nouvelles inquiétudes, sans doute parce que celles que vous aviez d’abord exposées, et que je partageais totalement avec vous, ont déjà été levées : je pense comme vous que ce n’est pas parce qu’il y a un projet commun que la question de la mise en œuvre se pose de la même manière sur chacun des sites. J’ai donc souhaité, avec mes camarades du groupe SRC,…
 Camarades !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Nous avons dit, d’abord, que ces réunions doivent être temporaires : nous ne créons pas une nouvelle instance qui se substituerait aux autres – ceci est explicitement indiqué dans le texte, à la quatrième ligne de l’alinéa 61. Nous avons souhaité, ensuite, que chacun des CHSCT rende un avis : il n’est donc pas possible de se substituer à eux – c’est l’objet de l’alinéa 69. Deux amendements identiques du groupe SRC et du rapporteur proposeront, enfin, de supprimer jusqu’à la possibilité de déroger par accord du comité d’entreprise.
Les inquiétudes que vous exprimez, monsieur le député, ne portent pas sur ces points-là. Votre inquiétude, c’était que les CHSCT ne soient pas consultés, et le texte vous donne satisfaction. Nous introduisons seulement la possibilité de faire une expertise commune lorsqu’il y a un problème commun.
J’ai pris du temps pour vous répondre, monsieur le député, parce qu’il s’agit d’une question très importante. Je crois vraiment que vos préoccupations ont été prises en compte : c’est à quoi servent nos débats. Nous avons travaillé, depuis nos échanges en commission, pour améliorer le texte et répondre à l’ensemble de vos préoccupations.
L’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

C’est toujours le raisonnement que vous faites au départ.
 Pas seulement au départ !
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin, 

Le débat en commission, le rapporteur vient de le dire, a permis, en accord avec le Gouvernement, d’apporter une série de modifications, qui sont les bienvenues et ont permis de répondre à des inquiétudes parfaitement légitimes.
Je prendrai un seul exemple : imaginons que l’on introduise simultanément, dans plusieurs établissements de France, le même type de technologie, de machine ou de risque, et que l’on procède à autant d’expertises qu’il y a de CHSCT au sein de ces établissements – je pourrais vous donner des exemples concrets, que des organisations syndicales m’ont elles-mêmes fournis.
 C’est faux !
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

Il est arrivé que des comités émettent des avis un peu différents, et parfois même franchement contradictoires, sur la même technologie ou sur le même risque. Et cela ne tenait pas aux spécificités des établissements ; c’est juste qu’ils avaient des avis différents. Vous croyez que ce type d’expertise aide les salariés et les organisations syndicales à se faire un avis ? À la fin, ils se sont retrouvés dans une sorte de fatras, au milieu duquel ils ne pouvaient pas émettre de jugement. C’est exactement à cela qu’il fallait remédier, et c’est pourquoi nous avons voulu donner plus de force et de capacités aux salariés : grâce à cette expertise unique, ils pourront former un jugement et l’exprimer. Voilà en quoi notre texte constitue un progrès.
Je conçois qu’il puisse y avoir des incompréhensions, et nous sommes là pour les lever. Les incompréhensions sont toujours de bonne foi, comme le sont les explications du rapporteur et les miennes. Il me semble donc que les éléments d’incompréhension doivent désormais être levés : c’est un progrès qui vous est proposé.
Je suis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Je voulais dire à M. le ministre que les inquiétudes dont nous nous faisons l’écho, et que le président Chassaigne vient de rappeler, émanent d’interlocuteurs qui devraient l’interpeller.
M. Marc Dolez.
 Bien sûr !
M. André Chassaigne.
 Les organisations syndicales non-signataires défendent cette position, et l’alerte lancée par les cabinets d’expertise CHSCT est, elle aussi, extrêmement claire ; je tiens le texte intégral à votre disposition, si vous souhaitez le consulter. Nous avons déjà cité à plusieurs reprises l’étude de l’Observatoire du stress et des mobilités forcées, qui a étudié l’ensemble du texte, et qui exprime des inquiétudes au sujet de l’article 4. Je crois qu’il faut les prendre très au sérieux.
M. Marc Dolez.
J’aimerais que vous me disiez très clairement ce qui vous gêne dans les amendements que nous avons proposés. Ces amendements sont extrêmement clairs : ils maintiennent évidemment les consultations des CHSCT, tout en prévoyant, en cas de nécessité, des mesures de coordination. La différence, c’est que nous proposons que cette décision soit prise par le comité d’entreprise, en accord avec l’employeur. C’est cela, le deuxième objet de nos amendements, et je pense que cette rédaction est de nature à répondre aux inquiétudes extrêmement vives qui se sont exprimées à ce sujet.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Sur le vote de l’amendement n° 3991 et des amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3991.
M. le président.
 Cet amendement vise à substituer aux alinéas 62 à 71 un alinéa nouveau, qui a pour objectif de rendre applicables aux mesures de coordination les règles de fonctionnement des CHSCT.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3992.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 3993.
M. le président.
 Depuis le début de nos débats, nous tentons de vous convaincre que vous faites fausse route avec cet accord, que nous considérons comme mauvais.
M. François Asensi.
Lors de la réunion du bureau national du parti socialiste – je n’y étais pas, mais nous avons eu des informations – Gérard Filoche n’a pas mâché ses mots.

M. Sergio Coronado.
M. Michel Sapin, 

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 En tout cas, Gérard Filoche est un militant socialiste fort honorable, qui a toujours défendu le monde du travail et qui joue un rôle très important dans votre formation politique. Heureusement qu’il y a, dans votre parti, des hommes de cette trempe-là, capables de mettre la barre à gauche, si je puis dire.
M. François Asensi.
 Vous, vous avez Mélenchon !
M. Jean-Patrick Gille.
 « C’est un projet de loi contre les femmes à temps partiel, qui vont être encore plus flexibilisées. Il n’y aura pas un précaire de moins, pas un chômeur de moins, […] il y aura moins de CHSCT, moins d’IRP, et les CE devront payer 20 % aux patrons pour les expertises. Les critères sociaux protégeant les licenciés sont gommés, les assurances privées vont toucher le pactole des complémentaires, les mutations seront forcées, les plans de maintien de l’emploi sont pires que la loi Warsmann de Sarkozy. » Voici ce qu’a déclaré cet honorable membre du parti socialiste et dirigeant de votre formation, mesdames et messieurs les députés socialistes.
M. François Asensi.
Voilà pourquoi nous défendons cet amendement. Nous considérons qu’il y a véritablement, de votre part, une démarche idéologique.
 Vous exagérez !
M. Gérard Sebaoun.
 Je comprends que vous vouliez maintenir l’accord conclu entre le Medef et certaines organisations syndicales ; je le comprends parfaitement, dans votre logique. Mais, en l’occurrence, il s’agit d’un amendement qui ne touche pas fondamentalement à la structure de votre accord : par conséquent, le refuser, c’est adopter une position idéologique, et je crois que les salariés s’en souviendront.
M. François Asensi.
 Nous aussi, nous nous en souviendrons !
M. Denys Robiliard.
 C’est insupportable !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 4000.
M. le président.

M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
En tout cas, je crois que notre débat a été utile. Si vous en venez à citer un compte rendu du bureau national du parti socialiste, c’est que vous êtes un peu à court d’arguments…
 Nous avons des arguments et nous les utilisons, c’est tout !
M. François Asensi.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je prendrai un autre exemple, celui de Pôle emploi, où l’on met en place une nouvelle offre de services. Eh bien, on ne va pas empêcher Pôle emploi de réunir plusieurs CHSCT afin de faire une expertise commune et de proposer des solutions, puis de consulter chacun des CHSCT. C’est d’ailleurs ce que dit votre amendement, et vous seriez bien en peine de m’expliquer la différence entre votre amendement et le dispositif que nous avons adopté, tel qu’amendé. S’il y a une différence, c’est celle-ci, et vous l’avez notée : le texte dispose que l’employeur peut réunir les CHSCT, puis procéder à l’information-consultation, tandis que votre amendement propose, quant à lui, que l’employeur ne puisse réunir les CHSCT que si les CHSCT, le comité d’entreprise ou les syndicats sont d’accord.
C’est la seule différence. Mais, puisqu’il s’agit d’une possibilité supplémentaire, qui ne se substitue en rien à la consultation des CHSCT, je crois que nous sommes tous profondément d’accord sur ce qu’il fallait faire. J’ai reçu tout le monde, comme vous ; j’ai déposé des amendements pour améliorer la situation, et nous l’améliorons.
Je vous demande vraiment de regarder le texte. Ce qui est difficile dans ce débat, c’est qu’il a commencé il y a quatre mois et que les textes ont beaucoup évolué. Je l’ai dit hier : le texte qu’a posé sur la table le MEDEF le 14 octobre n’a rien à voir avec le texte de loi dont nous débattons aujourd’hui et avec les amendements que nous proposons.
Les débats publics portent souvent sur des versions antérieures du texte, tantôt la première, tantôt des versions intermédiaires, mais jamais sur le texte définitif. J’ai reçu, moi aussi, la lettre que vous avez citée, ainsi que plusieurs autres : les premières portaient sur l’ANI, tel qu’il a été signé le 11 janvier, et les autres sur le projet de loi du Gouvernement. Elles ne portaient pas sur le texte issu des commissions et ne prenaient pas en compte les amendements que nous sommes en train de voter.
C’est la raison pour laquelle j’ai émis un avis défavorable. Je suis néanmoins convaincu que nous disons la même chose.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 La nuance est quand même importante : dans le texte, il est question d’une « instance de coordination ». Ce n’est pas jouer sur les mots de dire qu’on fait là le premier pas vers la suppression des CHSCT de proximité.
M. André Chassaigne.

M. Hervé Morin.
 Tiens, monsieur Morin ! Nous discutons depuis plusieurs jours, nous vous remercions d’apparaître.
M. André Chassaigne.
 Je vous écoute depuis deux heures !
M. Hervé Morin.
 Le débat est vraiment important. On est en train d’ouvrir la boîte de Pandore. Cette instance risque de faire disparaître petit à petit les CHSCT de proximité sur les sites. Ce que nous proposons, c’est tout simplement de mettre en œuvre les mesures de coordination qui sont déjà prévues dans la législation. Il y a quand même une nuance importante.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 André Chassaigne parlait tout à l’heure de convergence entre différents amendements. Va justement venir en discussion dans quelques instants un amendement n° 1400 du rapporteur, qui a reçu un avis favorable de la commission des affaires sociales et dont j’espère qu’il sera adopté. Il reprend l’esprit et parfois même la lettre de plusieurs amendements de MM. Coronado, Amirshahi, Robiliard et d’autres, et apporte la précision qui lèvera votre inquiétude.
M. Jérôme Guedj.
Il ne faut pas faire de procès d’intention. Vous connaissez mon jugement parfois sévère sur le contenu de l’ANI et du projet de loi, mais en l’espèce, en précisant que l’instance de coordination et ses avis ne se substituent pas aux instances locales, je suis convaincu que cet amendement du rapporteur répond à vos préoccupations.
Le rajout de cette instance de coordination n’est pas une régression. On peut faire un parallèle avec la création du comité central d’entreprise, qui n’est pas venu vider de leur substance les comités d’entreprise. Au contraire, il a parfois servi de point d’appui intéressant. Puisqu’il est donc question de convergence, MM. Coronado, Germain, Amirshahi, Robiliard et une grande partie du groupe socialiste, pour ne pas dire l’ensemble, vous rejoignent autour de cette précision. Avec elle, nous aurons fait œuvre utile. Votez donc l’amendement du rapporteur – en espérant que le Gouvernement s’y déclare favorable !
 Je mets aux voix les amendements n° 3991 et identiques.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 1430.
M. le président.
 Comme vous, monsieur le rapporteur, j’ai reçu les représentants des CHSCT, je les ai entendus et j’ai déposé des amendements pour améliorer le texte. Je vous en livre un, et j’espère qu’il sera accepté. Cet amendement a pour but de permettre au président de l’instance de coordination – tout à fait intéressante, d’ailleurs – d’être assisté des présidents des CHSCT des établissements concernés par le projet commun. Cette possibilité lui permettra si nécessaire de compléter sa connaissance de la réalité des conditions de travail des établissements, de manière à pouvoir engager un dialogue efficace avec les délégations du personnel des CHSCT concernés.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 5572 rectifié.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je comprends bien les arguments du ministre. Ils font de cet amendement bien plus qu’un amendement rédactionnel, contrairement à ce qui est indiqué dans son exposé des motifs, puisqu’il ajoute une précision – par ailleurs nécessaire. Il faudrait à tout le moins modifier l’exposé des motifs.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 5570.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

Le nombre de représentants des CHSCT dans l’organe central diffère en fonction du nombre d’établissements concernés, et il y a dans la rédaction actuelle une imprécision quant au mode de calcul. Cet amendement précise que lorsque sept CHSCT sont concernés, c’est bien la règle de deux représentants par CHSCT au sein de l’instance de coordination qui s’applique.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n° 5260.
M. le président.
 J’ai déjà présenté cet amendement tout à l’heure, par erreur. Depuis, l’intervention de M. Guedj et surtout la lecture de l’amendement présenté par le rapporteur me permettent de penser qu’il est satisfait. Par ailleurs, nous proposions dans cet amendement de supprimer l’alinéa 70 alors qu’il s’agissait en fait du 71… J’invite l’ensemble de ceux qui ont déposé des amendements sur cet alinéa, dans un élan unitaire, à se rallier à l’amendement du rapporteur et je retire mon amendement.
M. Sergio Coronado.
 Je suis saisi de trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune, le n° 2490 et les n
M. le président.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir le n° 2490.
 Tout a déjà été dit sur cet amendement. En premier lieu, il supprime la seconde phrase de l’alinéa 71. En matière de sécurité, d’hygiène et de conditions de travail, il est en effet indispensable que les décisions soient prises au plus près. Par conséquent, il n’est pas concevable que l’instance de coordination puisse se substituer, même à la faveur d’un accord collectif, aux CHSCT. Autrement dit, même en cas d’accord, on ne peut supprimer l’avis des CHSCT. Et l’amendement répète ensuite que l’avis de l’instance de coordination ne peut pas se substituer à un défaut d’avis des CHSCT locaux.
M. Denys Robiliard.
Cela étant, je me rallie aux amendements identiques qui suivent, qui s’en tiennent à la suppression pure et simple de la seconde phrase de l’alinéa 71, et je retire cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1400.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je tiens à dire que j’ai été assez troublé par les propos de M. Asensi. Il a attaqué assez violemment les socialistes sur ce sujet, ce qui m’apparaît assez incongru à la lumière des présents amendements.
M. Gérard Sebaoun.
Comme vient de le dire Denys Robiliard, en supprimant la seconde phrase de l’alinéa, on élimine la possibilité que l’instance de coordination se substitue aux CHSCT locaux, lesquels gardent leur plénitude et la totalité de ce que le droit du travail leur conférait. Je souhaite que vous votiez avec nous cet amendement, qui est très important, mais à titre personnel, monsieur Asensi, j’ai été assez surpris de cette sortie assez violente contre les socialistes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
J’en profite, monsieur le ministre, pour revenir sur un amendement du Gouvernement que nous venons d’adopter, qui n’avait pas été examiné par la commission. J’ai émis un avis favorable, mais je voudrais que les choses soient bien claires : lorsqu’il est dit que les personnes destinées à siéger le cas échéant dans un comité national qui serait réuni pour un projet temporaire sont élues pour la durée de leur mandat, il ne faut pas en conclure qu’on serait en train de créer une nouvelle instance.
M. Michel Sapin, 

M. Jean-Marc Germain
 rapporteur
M. Michel Sapin, 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 Mais qui n’était pas dans l’ANI !
M. Jérôme Guedj.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Nous voterons cet amendement, qui va dans le bon sens. Et quand mon camarade Asensi cite le camarade Filoche, je suis sûr que ce n’est pas pour s’attaquer au parti socialiste !
M. André Chassaigne.
Je ne mets aucunement en cause ce qu’a dit le ministre à propos de sollicitations des organisations syndicales concernant les CHSCT. Mais je pense qu’il a dû y avoir une forme de confusion sur la demande qui était faite. Le problème qui se pose est qu’il arrive, dans des groupes en particulier, que certains sites soient mal dotés en CHSCT, parce que les militants ne suffisent pas à assurer une couverture complète. C’est pour cette raison qu’une volonté, je crois, d’avoir un regard sur l’ensemble des sites s’est exprimée. Les organisations syndicales ont en tout cas très souvent fait remonter cette difficulté au cours de nos échanges. Il y a d’ailleurs déjà eu des tentatives législatives pour rassembler dans des CHSCT des entreprises qui n’en ont pas, des PME notamment, regroupées par branche par exemple. Quoi qu’il en soit, l’intérêt de la précision qu’apportent ces amendements est que la boîte de Pandore est maintenant fermée.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je me réjouis de cette unanimité. J’ajoute simplement que le travail en commission avait déjà permis d’améliorer considérablement l’alinéa 64, relatif à l’organisation de cet organe temporaire, l’instance de coordination, par rapport à l’ANI et au projet initial du Gouvernement.
M. Gérard Sebaoun.
 En conséquence l’amendement n° 1431 tombe.
M. le président.
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements, sur laquelle je suis saisi par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.
Je suis également saisi par le groupe GDR d’une demande de scrutin public sur l’article 4. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3957.
 Avec des objectifs de productivité et de rentabilité toujours plus élevés, le management par objectifs et les réorganisations perpétuelles, les conditions de travail des salariés ont été gravement mises à mal ces dernières années. Les CHSCT ont évidemment eu à prendre en considération ce changement de la réalité du travail, particulièrement la montée des risques psychosociaux.
Mme Jacqueline Fraysse.
Ces dernières années ont notamment été marquées par la loi dite de modernisation sociale de janvier 2002, puis l’accord-cadre sur le stress au travail de 2008 et celui sur le harcèlement moral au travail de 2010. En outre, les différentes évolutions de la législation, de la réglementation et de la jurisprudence ont eu une influence sur le rôle et la légitimité des CHSCT. Certains progrès ont été accomplis, notamment en ce qui concerne la santé mentale des salariés. Ces nouvelles réglementations ont également permis la prise en compte des témoignages dans les expertises, par exemple.
Par cet amendement, nous proposons de poursuivre ce mouvement positif en donnant aux représentants du personnel dans les CHSCT le temps nécessaire à la participation aux mesures de coordination des CHSCT.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3958.
M. le président.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 3959.
M. le président.

M. François Asensi.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3966.
M. le président.

M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
En fait, il s’agit d’amendements de coordination avec un autre amendement que vous souhaitiez voir adopté au début de l’examen de l’article 4, mais qui n’a pas été adopté. Il me semble donc que ces amendements identiques auraient dû tomber.
En revanche, l’idée ne tombe pas. L’ensemble des préoccupations dont procédaient les amendements que vous avez voulu défendre a trouvé des réponses dans les amendements que nous avons adoptés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 En fait, je pourrais presque dire que l’intérêt essentiel de cet amendement réside dans son exposé sommaire. En effet, il nous permet de lancer le bouchon, si je puis dire, avec un objectif, celui de faire évoluer les CHSCT. Je m’en étais d’ailleurs entretenu avec M. Auroux, lors d’un colloque auquel nous participions tous deux ; il avait insisté sur ce point. Depuis 1982, les évolutions ont été très limitées. Pourtant, aujourd’hui, les CHSCT ont pris une importance nouvelle. On le voit avec les maladies professionnelles, avec les questions environnementales. Il faudrait vraiment qu’ils évoluent.
M. André Chassaigne.
Tel est le sens des propositions que l’on peut lire dans l’exposé sommaire. Les membres des CHSCT devraient notamment être élus, comme les membres des comités d’entreprise ; il y aurait ainsi une forme d’indépendance. Il faudrait aussi qu’ils puissent disposer d’un budget autonome, car les CHSCT ont souvent un problème de budget, ce qui explique des difficultés de déplacement d’un site à l’autre. Il faudrait également que les membres salariés soient mieux formés et disposent d’un crédit d’heures plus important. Enfin, il faudrait que les décisions répétées des CHSCT entraînent une obligation de faire qui s’impose à l’employeur.
Voilà quelques orientations qui pourraient être mises en œuvre dans le cadre d’une loi nouvelle.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 3957 et les amendements identiques.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Je demande une suspension de séance avant le vote de l’article 4, afin que notre groupe puisse arrêter sa position.
M. André Chassaigne.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Dans les explications de vote sur l’article, la parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
 Le groupe UDI s’étonne de la complexité de cet article. Mon collègue Hervé Morin m’a relaté le contenu des débats de cet après-midi auxquels je n’ai pu assister car j’étais à l’inauguration d’une entreprise, dans le Nord, en compagnie d’une ancienne ministre des affaires sociales reconnue comme une professionnelle de la politique. J’ai discuté de ce projet de loi avec elle, et lui ai confié que nous hésitions entre voter pour et nous abstenir. Elle m’a répondu : « Ah ! Je savais bien que le texte était mauvais : vous risquez de voter pour… ». 
M. Francis Vercamer.
(Sourires.)
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
M. Michel Sapin, 

 Je suis plutôt d’accord avec elle quand il s’agit de l’article 4. Cet article n’a, dans sa plus grande partie, rien à voir avec l’accord national interprofessionnel : il y est par exemple question de l’emploi du crédit d’impôt compétitivité emploi, qui ne figure pas dans l’accord. Bref, monsieur le ministre, nous voterons contre l’article 4.
M. Francis Vercamer.
M. Michel Sapin, 

(Sourires.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour le groupe Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Cet après-midi, nous avons assisté à un débat fort intéressant entre les différentes composantes de la majorité. Cela a mis en lumière les désaccords qui existent dans cette majorité très diverse, très plurielle. À cette occasion le rapporteur a montré ses qualités humaines, et a fait preuve d’une grande tolérance. Pour revenir au fond du débat, il faut reconnaître que cet article comprend énormément de choses, dont beaucoup n’ont strictement rien à voir avec l’accord national interprofessionnel, et n’ont pas du tout été discutées par les partenaires sociaux. Nous aurions souhaité faire évoluer d’autres éléments de cet article, comme la base de données, les délais d’expertise, ou les dispositions relatives au CHSCT. Sur tous ces points, nous n’avons pas pu progresser, tout au moins comme nous l’aurions souhaité.
M. Gérard Cherpion.
En revanche, je comprends mieux à présent le titre que vous avez donné à ce projet de loi, en faisant disparaître la référence à la compétitivité des entreprises : cet article ne fait qu’augmenter les charges des entreprises ! Eu égard à toutes ces considérations, nous voterons contre l’article 4.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Les travaux sur cet article ont été longs. Les propositions de l’ensemble des parlementaires ont largement fait évoluer sa rédaction. Il y a eu beaucoup d’échanges sur de nombreux sujets qui ne sont pas anodins. Nous ne pouvons que nous en féliciter, car le groupe écologiste attendait – nous ne nous en cachons pas, c’était public – de voir dans quelle mesure les débats parlementaires permettraient d’améliorer ce texte. L’article 4 est le symbole même de ce travail d’amélioration. Tout ce que nous aurions voulu faire n’a certes pas été possible, mais on a quand même bien avancé. C’est le résultat des amendements présentés par le groupe écologiste ; d’autres députés ont également apporté leur pierre à l’édifice. Nous voterons donc bien évidemment pour cet article.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Chacun devine la teneur des propos que je vais tenir. Tout d’abord, le titre de la section II qu’ouvre l’article 4, « De nouveaux droits collectifs en faveur de la participation des salariés », ne nous semble pas approprié. Nous souhaitions donner beaucoup plus de pouvoir aux salariés dans les entreprises : on en est loin ! Nous avons eu par ailleurs l’occasion de faire valoir ce point de vue en déposant des propositions de loi. Nous avons notamment déposé une proposition de loi tendant à interdire les licenciements boursiers. Nous avons également proposé de donner aux comités d’entreprise un pouvoir beaucoup plus important, afin que les représentants des salariés aient véritablement leur mot à dire.
M. André Chassaigne.
Il est donc évident que les nouveaux droits collectifs accordés aux salariés ne nous satisfont pas complètement. Le titre de la section II est un titre promotionnel, qui cherche un effet d’annonce, mais le contenu est bien loin de constituer une avancée très importante. Je qualifierai en particulier d’artifice les dispositions concernant l’emploi du crédit d’impôt compétitivité emploi. Certes, le pouvoir d’alerte du comité d’entreprise peut renforcer son contrôle de l’utilisation de ce crédit d’impôt. Il ne s’agit toutefois pas d’un pouvoir réel, mais d’un simple pouvoir d’alerte ! Sur tous ces points, les choses sont donc très claires.
Nous aurions pu voter contre cet article. De fait, à examiner son contenu, nous aurions plutôt tendance à voter contre. Cela dit, nous voulons marquer le fait que des convergences sont apparues entre les différents groupes de gauche. Elles ont permis un certain nombre d’avancées, certes minimes, mais qui sont l’expression d’un mouvement vers l’unité sur ces questions.
Certains amendements adoptés ont limité les aspects négatifs que nous avions constatés en commission, notamment sur le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. En conséquence, nous nous abstiendrons sur cet article.
 Quel courage !
M. Jean-Patrick Gille.
 L’union est un combat !
M. Jérôme Guedj.
 Je rappelle qu’au départ, nous en demandions la suppression : reconnaissez qu’il y a une certaine évolution de notre part !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Le groupe socialiste votera évidemment pour cet article.
M. Denys Robiliard.
 On s’inquiétait ! 
Un député du groupe UDI.
(Sourires.)
 Je suis heureux de vous rassurer !
M. Denys Robiliard.
Contrairement à ce qu’a dit M. Cherpion, je ne crois pas que nous nous soyons éloignés de l’accord national interprofessionnel. Je ne vois pas non plus à quel moment nous aurions augmenté les charges des entreprises ! Nous avons au contraire tiré les conséquences du contenu de cet accord : les crédits d’impôts y figurent, il était donc normal que nous évoquions la question du crédit d’impôt compétitivité emploi. Je comprends que cela vous déplaise, mais c’est ainsi ! Il nous fallait tirer les conséquences juridiques de ces dispositions de l’ANI.
Je remercie le Gouvernement d’avoir écouté le groupe socialiste, et d’avoir évolué sur la question de l’instance de coordination. Il nous semblait en effet important de laisser aux CHSCT tout leurs rôle actuel, car la sécurité des conditions de travail doit être gérée au plus près des salariés. Si un rapport commun aux CHSCT est réalisé, ce qui se comprend parfaitement, il faudra que les différents CHSCT s’emparent du débat, donnent leur avis, et déclinent les conclusions du rapport au niveau des entreprises. De ce point de vue, les améliorations que nous avons apportées au texte cet après-midi étaient importantes. Le groupe socialiste est très satisfait de l’article 4 dans sa rédaction actuelle, tel que nous allons le voter dans quelques instants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Les discussions sur cet article ont en effet été extrêmement riches. Des avancées très importantes pour les droits des salariés ont indéniablement été réalisées. Je regrette pour ma part de ne pas avoir obtenu d’avancée sur le contrôle de l’utilisation du CICE et les sanctions possibles en cas de mauvais usage.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Ça va venir ! Restez avec nous !
M. Christian Paul.
 Quoi qu’il en soit, au nom de l’ensemble de mon groupe, je voterai pour cet article 4.
M. Jean-Noël Carpentier.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Je suis saisi de quatre amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2926.
 Cet amendement a pour objet de permettre à un salarié victime d’une rechute d’accident du travail d’engager une procédure sur le fondement de la faute inexcusable, même s’il n’a pas engagé d’action en justice sur ce fondement après l’accident initial. À l’heure actuelle, cela n’est pas possible car le code de la sécurité sociale n’envisage pas cette possibilité.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 2927.
M. le président.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 2928.
M. le président.

M. François Asensi.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 2935.
M. le président.

M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Formellement, nous pourrions adopter cet amendement. Il serait cependant nécessaire de consulter au préalable les partenaires sociaux, d’autant que le règlement de notre assemblée nous recommande cette conduite dans le cadre de l’examen des propositions de loi.
Cet amendement n’est pas totalement étranger au projet de loi, puisque nous envisageons une réforme très importante du marché du travail. Nous avons évoqué notamment les CHSCT. Je crois néanmoins que nous ne devrions pas adopter cette mesure dans le cadre de ce projet de loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Le Gouvernement porte un intérêt particulier à la situation créée, en l’occurrence, par la décision de la Cour de cassation. Toutefois, pour y apporter la bonne solution, nous avons besoin, comme l’a souligné le rapporteur, de consulter, en particulier, la CNAMTS dans toutes ses composantes et les partenaires sociaux.
Je vous propose, donc, de retirer votre amendement parce que le problème que vous venez de mettre en lumière doit être traité dans un autre cadre.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je ne sais pas s’il s’agissait, dans l’esprit de Mme Fraysse, d’un amendement d’appel. Il me paraît en tout cas bienvenu de ce point de vue. Tel qu’il est rédigé, cet amendement poserait des problèmes d’interprétation assez lourds. En effet, le point de départ le plus tardif de la prescription court à partir de la consolidation de l’état de la victime. En cas de rechute, il y a une nouvelle consolidation. Est-ce que cela fait courir un nouveau délai ? Telle est la question. Si la réponse est oui, il faut savoir si le nouveau délai a pour point de départ l’aggravation par rapport à la consolidation initiale. Je pense que cette question doit être remise totalement à plat, d’autant que le paysage de la faute inexcusable a été complètement bouleversé par la redéfinition de la notion de faute inexcusable de l’employeur, qui n’est plus, aujourd’hui, que le manquement avec conscience du danger à une obligation de sécurité de résultat, et parce que le Conseil constitutionnel a jugé qu’il devait y avoir réparation intégrale du préjudice en cas de faute inexcusable.
M. Denys Robiliard.
La question de la rechute ne doit pas faire, seule, l’objet d’un examen, mais c’est tout le droit de la réparation du préjudice corporel en cas d’accident du travail qui doit être revu.
De ce point de vue, votre amendement, je le répète, doit s’analyser comme un amendement d’appel. Nous devrons travailler sur cette question dans les prochains mois.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 J’ai écouté avec beaucoup d’attention les réponses qui viennent de m’être faites. Je pense, effectivement, que nous touchons, là, à un sujet essentiel pour les salariés, mais finalement plus vaste que le point précis que j’ai soulevé. Je vous donne acte que cela exige du travail. Dans ces conditions, nous allons retirer ces amendements en espérant que cet échange sera suivi d’actes concrets permettant d’améliorer la situation actuelle.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n° 2860.
M. le président.
 Je défendrai en même temps l’amendement n° 2849, si vous n’y voyez pas d’inconvénient, monsieur le président.
M. Hervé Morin.
 Vous avez donc la parole pour défendre ces deux amendements, mon cher collègue.
M. le président.
 Par ces deux amendements d’appel, lesquels devraient faire l’objet d’une discussion entre partenaires sociaux, je propose de rationaliser et de simplifier les consultations des institutions représentatives. Depuis l’instauration du CHSCT, en 1982, nous assistons à un empiétement progressif du CHSCT sur les compétences du comité d’entreprise. Le CHSCT, dont les missions traditionnelles se limitaient au domaine de la santé, de l’hygiène et de la sécurité des salariés, a été associé à toutes les décisions de l’entreprise concernant l’organisation et les conditions de travail. Ces deux organismes sont ainsi devenus concurrents, ce qui a complexifié considérablement leur consultation. Cela n’est, bien souvent, pas dû à la loi, mais à des arrêts de la chambre sociale de la Cour de cassation.
M. Hervé Morin.
Je propose, donc, par ces deux amendements, une rationalisation du système. Le premier amendement consisterait à faire du CHSCT une commission du comité d’entreprise, c’est-à-dire un organe appartenant au comité d’entreprise, qui traiterait, en particulier, les questions de santé, de sécurité et de conditions de travail.
 Surtout pas !
M. André Chassaigne.
 Le second amendement vise à ce que le CHSCT s’en tienne à ses missions originelles, celles de la loi Auroux, les conditions de travail relevant des missions du comité d’entreprise. Je prendrai l’exemple des entretiens annuels d’évaluation. La chambre sociale de la Cour de cassation considère que les entretiens annuels d’évaluation peuvent provoquer du stress chez les salariés : il convient donc de consulter, d’une part, le CHSCT et, d’autre part, le comité d’entreprise… Et tout cela doit se dérouler dans certains délais, selon une certaine procédure, le CHSCT devant donner son avis avant que le comité d’entreprise ne se prononce. Pour éviter cette dualité des rôles, cet empiétement progressif des missions des uns sur celles des autres, je propose une rationalisation du système. Cela revient, dans un cas, à l’épure des lois Auroux qui sont citées à l’envi par le groupe du Front de gauche…
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin, 

 …et, dans un autre cas, à un système qui ferait du CHSCT un organe appartenant au comité d’entreprise.
M. Hervé Morin.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président. 

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

(M. Hervé Morin manifeste son étonnement)
Je vous remercie de clarifier votre position qui se défend tout à fait politiquement, mais qui est très différente de la nôtre.
La commission a émis un avis défavorable à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je ne partage absolument pas l’avis de M. Morin, pour des raisons assez claires. Les prérogatives du CHSCT figurent effectivement dans le code du travail. Elles ont beaucoup évolué, notamment dans ce qu’on appelle le tertiaire au sens large. Si vous connaissiez le fonctionnement des grandes entreprises tertiaires et les modes d’organisation managériale aujourd’hui en place, avec les conséquences que l’on sait, vous ne pourriez pas tenir de tels propos. Le CHSCT a plus que sa place. Je ne sais pas s’il acquerra des prérogatives supplémentaires, comme l’a demandé le groupe GDR tout à l’heure, mais c’est aujourd’hui une instance absolument essentielle dans une entreprise.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Je ne conteste en aucun cas au travers de ces deux amendements l’existence du CHSCT. J’ai simplement souhaité clarifier et simplifier les procédures pour éviter des complexités inutiles. Considérer que les représentants des salariés au sein du comité d’entreprise ne sont pas capables d’aborder un certain nombre de sujets est, en quelque sorte, leur faire injure. Je ne voudrais pas que l’on pense que le comité d’entreprise n’est pas capable de traiter des sujets relatifs aux conditions de travail.
M. Hervé Morin.
 Sur l’article 5, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
 Je n’hésite pas à dire que la participation des salariés dans les conseils d’administration des entreprises est plutôt un progrès.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Michel Sapin, 

 Comme beaucoup d’autres articles de ce texte, à peine le progrès annoncé, on en mesure immédiatement les reculs, parfois, du fait de l’existence de dérogations, et en tout cas les limites.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous sommes comblés avec cet article, puisqu’il ne s’adresse qu’à un nombre restreint d’entreprises – 229, je crois –, à savoir celles qui emploient au moins 5 000 salariés permanents dans la société et ses filiales directes ou indirectes situées sur le territoire français, ou au moins 10 000 salariés permanents dans la société et ses filiales directes ou indirectes situées sur le territoire français et à l’étranger. De plus, le nombre d’administrateurs salariés est plus que limité, puisqu’il est d’un ou de deux. Dans un tel contexte, ces braves administrateurs salariés pourront, certes, entendre, mais ne pourront sûrement pas peser et ils se porteront, à la limite, caution de décisions auxquelles ils n’auront pas vraiment été associés. Enfin, nous ne savons pas comment ces administrateurs salariés seront choisis.
C’est pourquoi, mes chers collègues, notre enthousiasme est très limité, car, si cette disposition va dans le bon sens, elle est très restreinte en ce qu’elle apporte peu aux droits des salariés.
 La parole est à M. François Asensi.
M. le président.
 Nous pouvons effectivement considérer que cet article 5 représente une avancée, mais il a tout de même ses limites. Nous restons au milieu du gué.
M. François Asensi.
La participation des représentants de salariés au sein des conseils d’administration des entreprises est une revendication de longue date des députés communistes, puis du Front de gauche.
Ce projet de loi que vous présentez comme un compromis quasi-historique entre les partenaires sociaux, c’est le point de vue du Gouvernement, s’avère être une réforme 

Les parlementaires du Front de gauche ont donc déposé un amendement portant le nombre d’administrateurs salariés au tiers du nombre total d’administrateurs. Voilà un moyen de renforcer la démocratie sociale tout en permettant un respect de la diversité syndicale au sein des entreprises. J’espère que les parlementaires auront la volonté d’aller contre les desiderata du MEDEF qui a accepté cette proposition tout en souhaitant la restreindre.
Par ailleurs, l’incompatibilité des fonctions de membre du conseil d’administration et de membre d’une institution représentative du personnel pose problème. Comment voulez-vous représenter efficacement les salariés si vous ne pouvez être ni membre du CE ni membre du CHSCT ni d’aucune autre institution représentative du personnel ? Nous craignons que cette condition coupe les administrateurs salariés de leur base et entraîne une moindre prise compte des intérêts des salariés. L’inscription de cette incompatibilité apparaît, donc, comme une certaine victoire du patronat.
Voilà pourquoi nous proposons, dans un amendement, d’étendre la portée de cette loi en abaissant le seuil de salariés à 1 000 salariés pour la France et à 2 000 pour les sociétés installées à l’étranger.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Nous pouvons adresser plusieurs critiques à cet article 5.
M. Marc Dolez.
La capacité des salariés, siégeant au conseil, à jouer un rôle souffrira véritablement de l’interdiction du cumul avec un véritable mandat de représentation des salariés et du fait qu’ils ne disposeront d’aucune source d’information sur la situation économique et sociale autre que celle délivrée en conseil, d’aucun crédit d’heures de délégation qui leur permette de préparer les réunions et d’échanger avec les salariés dont ils ont vocation à exprimer les intérêts, d’aucun droit spécifique à la formation et d’aucun outil d’expression. Ces sièges réservés aux salariés sont moins un mandat de représentation des salariés au sein du conseil qu’une règle de mixité de la composition du conseil reposant sur le postulat qu’être salarié permet de s’exprimer au nom des salariés.
Faute d’influencer les délibérations, ces sièges auraient pu servir à collecter et diffuser les informations issues du conseil. Toutefois, les salariés qui y siègent seront tenus à une obligation de discrétion identique à celle des membres représentant les actionnaires. Or elle est conçue pour être opposée à toute diffusion à l’extérieur du conseil, étant entendu que les membres ordinaires sont en tout état de cause tenus de rendre compte aux actionnaires, préservant ainsi la communication entre mandataire et mandant.
Appliquer l’obligation de discrétion ainsi conçue aux salariés qui siègent au conseil les coupe totalement de leurs mandants, achevant de démontrer la parfaite inutilité du dispositif, qui, au demeurant, n’atténue en rien les imperfections révélées par l’expérience des dispositifs actuels.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
L’article 5 prétend garantir une meilleure information et une plus grande association des salariés à la stratégie de l’entreprise, en prévoyant la participation aux conseils d’administration ou de surveillance des grandes entreprises de représentants des salariés avec voix délibérative, conformément à l’article 13 de l’accord du 11 janvier 2013.
M. André Chassaigne. 
Pourtant, si nous pensons qu’une révolution dans la gouvernance des entreprises est indispensable, nous observons que nous en sommes ici bien loin.
Tout d’abord, cette participation ne concerne qu’un nombre très limité de sociétés. En effet, l’obligation ne concerne que les entreprises sous forme de SA ou de sociétés en commandite par actions, SCA, alors qu’un grand nombre de sociétés sont constituées en sociétés par actions simplifiées, SAS et SASU, sans parler des SARL, sociétés civiles, GIE, associations. Elle ne concerne que les entreprises dont le siège est en France et qui ont l’obligation de mettre en place un comité d’entreprise, ce qui exclut les holdings, auxquelles aucun salarié ou peu de salariés sont rattachés, et les filiales de petite taille ; et cela ne concerne que les entreprises dont l’effectif, limité aux salariés permanents, sans compter les CDD, intérimaires et mis à disposition, contrairement aux règles du code du travail, atteint pour le groupe, sur les deux derniers exercices consécutifs, 5 000 salariés en France ou 10 000 salariés dans le monde.
Ensuite, les sièges de salariés au conseil peuvent n’être mis en place qu’au niveau de la société-mère. Le cas échéant, les conseils de l’ensemble des filiales en sont exonérés, privant les salariés de présence à des niveaux par ailleurs considérés comme niveaux stratégiques pertinents puisqu’ils sont dotés de conseils.
En résumé, cet article 5 manque d’ambition et, selon une formule que j’utilise souvent, c’est un peu comme un couteau sans manche qui aurait perdu sa lame. 
(Sourires.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Enfin ! Je ne sais pas si cet article 5 est le début d’une révolution ; il répond en tout cas à une demande de longue date.
M. Jérôme Guedj.
C’est d’abord le fruit d’un rapport de forces, celui de l’élection du 6 mai dernier. C’était l’engagement 55 du candidat François Hollande : « je permettrai la présence des représentants des salariés dans les conseils d’administration et dans les comités de rémunération des grandes entreprises ». – nous y viendrons le jour venu.
M. Michel Sapin, 

 Pour être précis, toutes les entreprises, c’est vrai, ne seront pas concernées, mais faut-il pour autant bouder notre plaisir devant cette association au pilotage, revendiquée de longue date parmi les forces syndicales et les forces de gauche ? Près d’un salarié sur quatre du secteur privé sera concerné, soit près de 4 millions de salariés.
M. Jérôme Guedj.
Je le répète, ne boudons pas notre plaisir. C’est incontestablement une avancée du texte. Que l’on songe au nombre d’erreurs stratégiques commises par le groupe PSA, le conduisant à l’impasse que l’on connaît aujourd’hui et dont les salariés d’Aulnay font les frais. Que l’on songe que c’est dans le confort et l’entre soi de son conseil d’administration que le groupe Sanofi est en train de sceller le sort de près de 1 000 employés.
On ne peut donc que se féliciter de l’irruption demain dans ces cénacles fermés et souvent consanguins, endogames, de représentants salariés, qui feront bénéficier l’entreprise de leur regard neuf, sans aucun doute soucieux de l’intérêt général et de la protection de l’emploi.
Nous le faisons, et de quelle manière, mieux sans doute que la plupart de nos voisins européens. Il y a d’abord ceux qui ne font rien, l’Espagne, le Royaume-Uni, l’Italie. Il y a ceux qui ont déjà mis en place ce type de dispositif, comme l’Allemagne, la Suède ou les Pays-Bas, pays dans lesquels la tradition du dialogue social est la plus forte.
Nos travaux en commission ont apporté des améliorations, notamment en accordant aux administrateurs salariés toutes les garanties nécessaires à l’exercice de leur mandat puisqu’ils jouissent du statut de salariés protégés.
Nous pourrons éventuellement aller plus loin, dans ce texte ou plus tard, en abaissant le seuil de participation, en tout cas en laissant une porte ouverte. Je souhaite aussi que nous précisions les modalités de désignation des administrateurs salariés, notamment en s’assurant de la pleine implication des comités d’entreprise afin d’éviter une approche trop unilatérale ou trop dirigiste de l’employeur. Un amendement en ce sens sera défendu.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
 rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
C’est un article important, quatre-vingt-onze alinéas, parce que c’est une disposition qui s’inscrit pour la première fois dans notre ordonnancement législatif. Plusieurs d’entre vous en ont évoqué l’esprit. Vous l’avez dit, madame Fraysse, il contribue à l’affirmation du droit des salariés à prendre leur juste place dans la gestion des grandes entreprises.
Chacun connaît l’équilibre de cet article. Il crée pour les sociétés l’obligation légale d’assurer la participation aux conseils d’administration ou de surveillance d’un ou deux administrateurs élus ou désignés par les salariés.
Si cette obligation ne vaut aujourd’hui que pour les grandes entreprises, elle a vocation demain à servir de modèle à d’autres, qui avec le temps, je pense, comprendront le bienfait de ces mesures.
Elle concerne les sociétés dont le siège social est en France.
Une fois que cet article sera entré en vigueur, ce sont un ou deux administrateurs élus ou désignés par les salariés qui viendront renforcer la composition des conseils d’administration ou de surveillance.
Pour faire entrer des administrateurs représentant les salariés dans leurs conseils, les sociétés devront modifier leurs statuts afin de retenir une procédure directe d’élection par les salariés ou des modalités indirectes de désignation faisant intervenir les institutions représentatives du personnel ou les deux organisations syndicales les plus représentatives, y compris dans le cadre de sociétés européennes. Sur ce point, il faut souligner que, tout en reprenant des règles assez classiques en cas d’élection, le texte renouvelle assez sensiblement les conditions de leur représentation.
Ces administrateurs disposeront d’un statut de plein exercice vis-à-vis de leurs homologues désignés par l’assemblée générale. Ils recevront un mandat de six ans renouvelable comme les autres. Ils pourront participer pleinement aux décisions des conseils avec voix délibérative et assumeront les mêmes obligations.
L’article 5 ne remet pas en cause les dispositifs introduits par d’autres textes, les lois de 1983 ou de 1986 par exemple, ou tout simplement le fait que les salariés détenant déjà 3 % du capital social sont forcément représentés dans les conseils d’administration.
Je sais par expérience que les administrateurs salariés peuvent tout à fait mettre en lumière des problèmes cruciaux pour l’entreprise que d’autres n’auraient pas saisis aussi précocement.
J’ai assisté aujourd’hui à deux conseils de surveillance de sociétés d’économie mixte où siègent des salariés. Cela fait déjà plusieurs années que je siège à leurs côtés, et je peux vous assurer que leur présence est très profitable à ces sociétés.
Le Gouvernement a établi un dispositif de nature à s’appliquer dans le cadre des lois et règlements en vigueur. En tant que parlementaires, nous devons faire en sorte que l’article 5 soit un dispositif pleinement opérationnel, et ce dans les meilleurs délais. Nous compléterons ce travail constructif lors de l’examen des amendements.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Je suis favorable à cet article et je le voterai, mais je voudrais faire trois observations.
M. Hervé Morin.
D’abord, méfions-nous de la responsabilité qu’auront ces salariés, et pensons au poids que pourront représenter un certain nombre de décisions auxquelles ils participeront. Ne négligeons pas le fait que, pour eux, ce sera parfois beaucoup plus compliqué qu’on ne le pense lorsque des entreprises décideront d’engager un certain nombre de réorganisations. Il y aura probablement des problèmes de conscience qui ne seront pas faciles à régler.
Je voudrais ensuite vous demander, monsieur le ministre, pourquoi vous avez mis la barre à 5 000. Le Gouvernement a considéré à plusieurs reprises qu’il pouvait améliorer le texte issu de l’ANI : je ne comprends pas pourquoi la mesure ne concerne pas, par exemple, toutes les sociétés cotées en bourse ou faisant un appel public à l’épargne. Cela aurait permis d’intégrer toutes les entreprises qui, de près ou de loin, ont des relations avec le public.
Enfin, ce texte aura au moins un avantage, c’est qu’il permettra de progresser dans les années suivantes et de réduire un peu l’endogamie et la consanguinité de conseils d’administration où, bien souvent, on retrouve les mêmes administrateurs dans les mêmes sociétés : tout cela n’est pas très sain.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président.
 Comme l’a souligné Jérôme Guedj, cet article traduit l’engagement 55, et je ne vois pas comment on peut ne pas reconnaître que l’entrée des salariés dans les organes dirigeants des entreprises est clairement une avancée.
M. Jean-Patrick Gille.
L’article a de surcroît le mérite, si on le compare avec celui que nous venons d’examiner, d’énoncer un principe simple, que, dès le vote de la loi, les Français pourront comprendre. Cela dit, j’ai tout de même un regret et nous pouvons nous interroger, nous, parlementaires. Pour énoncer ce principe simple, compréhensible par tout le monde, il nous faut dix pages et quatre-vingt-treize alinéas. Nous ne sommes pas tout à fait dans le choc de simplification !
Nous allons maintenant pouvoir nous demander comment aller plus loin, en faisant admettre davantage de salariés ou en descendant le seuil de la taille des entreprises concernées, mais, encore une fois, je ne comprendrais pas que nous ne nous retrouvions pas sur cette proposition, notamment avec nos collègues qui sont à notre gauche, géographiquement, dans l’hémicycle.
 Et politiquement !
M. François Asensi.
 C’est une proposition social-démocrate, je l’assume et j’en suis fier. Ce n’est pas uniquement un symbole. En Allemagne, ce genre de dispositif a permis de gérer la crise de façon beaucoup plus performante et de sortir de cette culture du licenciement qui existe dans notre pays. Le fait qu’il y ait plus de salariés dans les conseils d’administration a souvent permis d’avoir de meilleures réponses.
M. Jean-Patrick Gille.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Je crois moi aussi que c’est un moment très important dans la discussion de ce texte. Dans le choc économique, la crise sociale que nous connaissons, il fallait un signal fort sur ce qu’on appelle la gouvernance de l’entreprise, expression que j’utilise peu.
M. Christian Paul.
C’est au fond le partage du pouvoir dans l’entreprise qui est en jeu car la démocratie sociale, ce ne sont pas seulement de grandes négociations nationales ou des accords interprofessionnels, comme d’ailleurs celui qui a permis le débat d’aujourd’hui : c’est aussi la démocratie sociale du quotidien, sur le terrain, dans les entreprises. La démocratie, cela se gagne à tous les étages et cette disposition est donc particulièrement importante.
Nous élargissons la gouvernance dans les grandes entreprises. Des conseils d’administration, qui jouaient bien souvent, on le sait, à guichet fermé, vont s’ouvrir sur les salariés et leurs représentants. L’élargissement de la gouvernance des entreprises ne se substituera évidemment pas à la négociation collective, qui doit garder tout son poids, mais elle jouera son rôle, que ce soit dans le partage des richesses créées par l’entreprise – la question des rémunérations est à cet égard essentielle –, dans la stratégie, dans les innovations, ou encore dans les difficultés, quand il y aura des décisions difficiles à prendre.
Je crois moi aussi, comme Jérôme Guedj et Jean-Patrick Gille, que la discussion de cet article est une première étape. Peut-être pourrons-nous aller plus loin au cours du présent débat. Le seuil de 5 000 salariés ne peut être, pour nous, autre chose qu’un point de départ, et le nombre de deux salariés représentant leurs collègues au conseil d’administration n’est pas non plus suffisant. Nous souhaitons, monsieur le ministre, que vous nous indiquiez les intentions du Gouvernement, au-delà de l’adoption de ce texte, quant à des dispositions, non pas plus audacieuses, car celles-ci le sont déjà, mais qui nous permettent d’aller encore plus loin.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Avec cet article, avec celui que nous venons d’adopter et qui crée une procédure d’information-consultation sur les stratégies d’entreprise, avec l’article 9 dont nous débattrons plus tard et qui instaure une négociation sur ces stratégies, et dote la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences de pouvoirs très forts sur les grandes orientations du plan de formation, la gestion des carrières par les contrats de génération ou encore les mesures à prendre pour favoriser les CDI, – avec ces trois étages, qui vont au-delà de l’engagement du Président de la République, nous sommes en train de conduire dans notre pays une révolution dans l’organisation du capitalisme. Les salariés seront très fortement associés aux stratégies, ils pourront faire des contre-propositions et préparer au mieux l’avenir, anticiper, et éviter chaque fois que ce sera possible les catastrophes économiques.
Vous avez pu le constater, monsieur le ministre, dans les interventions sur tous les bancs, jusqu’à celle de M. Morin : une demande très forte a été adressée aux partenaires sociaux pour aller au-delà. Dans les auditions auxquelles j’ai procédé, j’ai constaté que cette demande était aussi celle de grands capitaines d’industrie. Le rapport Gallois sur la compétitivité avait proposé que les conseils d’administration comportent un tiers d’administrateurs salariés. Les salariés qui participent déjà de manière facultative à des conseils d’administration nous ont tous dit qu’il était important qu’ils soient plusieurs, pour que les différentes sensibilités des organisations syndicales soient représentées. Cette transformation très profonde et massivement approuvée par l’Assemblée nationale devra donc être suivie d’autres étapes, quand les premiers enseignements de cette participation pourront être tirés.
 Très bien !
M. Christian Paul.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

Ce sujet n’est pas celui sur lequel un accord entre les partenaires sociaux a été le plus facile. Cela a été une vraie bataille. La volonté émanait des organisations syndicales et le point n’a pu être introduit que dans les derniers moments avant la conclusion de l’accord. Je ne veux pas dire par là que la partie patronale ne connaisse pas le sujet : il existe aujourd’hui de grandes entreprises qui comptent déjà des salariés dans leurs conseils d’administration, en particulier des entreprises publiques ou issues du public ; je pourrais citer telle ou telle très grande banque française. Toutes ces entreprises nous ont dit que la présence de ces salariés était un avantage, pour leurs choix stratégiques, leur cohésion, ce qui n’empêche d’ailleurs pas les confrontations internes entre les organisations syndicales et patronales.
Les partenaires sociaux se sont mis d’accord sur un principe et sur certaines modalités : seules les entreprises de plus de 5 000 salariés sont concernées et le nombre des représentants salariés est de deux. Je serai bien sûr le défenseur de ces modalités, car elles font partie de l’équilibre de l’accord. Toutefois les partenaires sociaux n’ont pas souhaité, car il leur était sans doute trop difficile de parvenir à un accord sur ce point, traiter les modalités de désignation. Ils m’ont donc laissé la responsabilité de prendre une décision, et ce n’était pas si simple. J’ai demandé leur avis à l’ensemble des organisations, y compris celles qui n’ont pas signé cet accord, et j’ai fait la proposition qui se trouve dans le texte.
Cette proposition n’est pas dans l’accord, par définition, mais elle est issue d’une concertation avec l’ensemble des partenaires et elle représente un équilibre.
 À l’instant 
M. Christian Paul.

M. Michel Sapin, 




Les partenaires sociaux sont parvenus à un équilibre sur le principe et les modalités de fonctionnement. J’ai proposé, en accord avec eux, un équilibre sur les modalités de désignation. C’est là l’ensemble du dispositif.
J’ai entendu tout le monde dire qu’il s’agissait d’un progrès, un progrès révolutionnaire pour certains, un petit progrès pour d’autres. Je comprends ces différents points de vue, tout en constatant une convergence sur le fait qu’il s’agit d’un progrès réel. Donc, cinquième article, cinquième progrès !
 C’est l’esprit d’Ambroise Croizat !
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin, 

Certains d’entre vous considèrent que ce progrès est très important mais qu’un progrès supplémentaire, que ce soit sur le nombre de représentants, sur le seuil ou sur la présence des représentants dans tel ou tel comité issu du conseil d’administration, serait encore mieux.
En ce qui concerne le troisième point, qu’a évoqué M. Guedj en parlant en particulier du comité des rémunérations, le sujet sera traité dans la loi sur la gouvernance des entreprises en cours de préparation, qui sera présentée très rapidement au Parlement.
S’agissant des deux autres points, ma position est simple : engrangeons ce qui est proposé. C’est déjà beaucoup, et cela n’a pas été simple. Bien sûr, le principe d’une évaluation, quand une avancée a été actée, est un principe de bonne gouvernance ; l’évaluation permet le cas échéant de corriger le tir, ou de considérer que l’on peut aller encore plus loin. Je ne suis donc pas fermé aux évolutions ultérieures, même si je suis préoccupé aujourd’hui par la réussite de ce qui vous est proposé à l’instant 


Voilà ma position. Je défendrai cette très grande avancée, je défendrai les équilibres atteints pour les dispositifs de représentation et de désignation, et je vous dirai mon ouverture pour que nous procédions ultérieurement à une évaluation qui engage une nouvelle étape si nécessaire.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques tendant à la suppression de l’article 5.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2143.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 2144.
M. le président.
 Il est également défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 2145.
M. le président.

M. François Asensi.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 2152.
M. le président.
 Vous avez bien compris que ces amendements de suppression exprimaient plus un appel qu’une volonté de notre part de supprimer l’article.
M. André Chassaigne.
Depuis le début de la discussion sur ce projet, nous avons, à vous entendre, monsieur le ministre, le sentiment d’avoir affaire à un mélange entre les acquis de 1936, ceux de 1945,…
 Mais pas ceux de 1944 !
M. Hervé Morin.
 …auxquels vous ajoutez une note de 1968, comme si nous étions face à un tournant historique. Je crois que ce n’est pas le cas.
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

 Puisque vous vous appuyez sur une proposition de François Hollande, soit celle-ci était vague, soit, entre sa proposition et le projet de loi, un peu d’eau écarlate est tombée dessus.
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

 Cela étant, sans aller jusqu’à dire que la mesure est révolutionnaire, je veux bien appuyer votre argumentation par une citation de Marat : « Quelquefois les plus petits ressorts font mouvoir les plus grandes machines. »
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 . Très bien !
M. Jérôme Guedj
 Nous prenons donc acte de cette première avancée, mais il faudra aller beaucoup plus loin, car les quelques représentants des salariés qui siégeront dans ces conseils d’administration compteront fort peu, si peu même que des organisations syndicales – que vous appelez « partenaires sociaux » – y étaient réticentes, considérant qu’ils serviraient de faire-valoir…
M. André Chassaigne.

M. Jean-Patrick Gille.
 …ou joueraient les potiches.
M. André Chassaigne.
Nous retirons, toutefois, ces amendements car nous pensons que des évolutions pourront avoir lieu.
Et puisque je dois finir cette nuit dans un élan lyrique, après avoir cité Marat, voici René Char : « L’impossible, nous ne l’atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. »
 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4083.
M. le président.
 Cet amendement est ambitieux puisqu’il vise à dépasser le seul symbole de votre proposition, pour faire insérer un nouveau titre dans le livre III de la deuxième partie du code du travail, afin d’aller encore plus loin dans ce « progrès » dont nous parle le ministre. 
Mme Jacqueline Fraysse.
S’il qualifie cette décision de « très grande avancée », nous sommes assurément plus mesurés. Notre amendement propose de généraliser l’obligation de mettre en place un comité d’entreprise à toutes les entreprises de plus de cinquante salariés ; d’augmenter le nombre des représentants des salariés dans les CE, en les fixant à cinq dans les entreprises où le nombre d’administrateurs est supérieur à douze, et à trois dans les autres cas ; d’augmenter leur représentativité, en supprimant les clauses d’incompatibilité et surtout en garantissant un mode de désignation démocratique d’élection ; enfin de mieux protéger ces salariés contre les licenciements. 
Nous proposons en définitive de déterminer un socle cohérent de représentation des salariés en leur permettant de peser sur les décisions des entreprises et de mieux en contrôler la gestion. Pour conclure, cette présence d’administrateurs salariés dans les conseils d’administration n’est pas seulement légitime, nous semble-t-il : elle constitue également un rempart contre certaines dérives et une condition du redressement productif, grâce à la préservation de nos atouts industriels. Le monde salarié est en effet particulièrement attentif à ces sujets.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 4084.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 4085.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François Asensi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Sourires.)
 Pour l’instant !
M. Marc Dolez.
 C’est un recul magistral. Marx doit se retourner dans sa tombe.
M. Hervé Morin.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur.
Un certain patronat financier, fort d’une conception anglo-saxonne du capitalisme, refuse la présence des salariés dans les conseils d’administration. Au contraire, il existe un patronat industriel qui y est favorable. Pensons à certains de ces grands capitaines d’industrie qui ont fait le succès de notre pays et, parmi ceux-ci, à Louis Gallois qui a exprimé avec force ce désir dans son rapport, ou à Jean-Louis Beffa. Ce dernier, que nous avons auditionné, participe très souvent à l’administration de sociétés en Allemagne, où il a donc pu constater concrètement les effets d’une telle mesure. 
Ces patrons ont affirmé que, dans un contexte de mondialisation, qui voit la montée en puissance de concurrents comme la Chine ou l’Inde, cette question est fondamentale pour préserver l’emploi en France. En Allemagne, chez Siemens ou Volkswagen par exemple, il existe un accord pour que la majorité de la production demeure dans le pays. En France, Renault n’a pas pu faire ce choix.
Or ce choix est fondamental pour notre pays. Nous souhaitons faire passer un message, grâce à ces deux administrateurs salariés qui seront présents dans tous les conseils d’administration des entreprises de plus de 5 000 salariés : ce n’est pas rien, 4 millions de salariés qui seront aussitôt concernés. Mais nous devons déjà viser une seconde étape. Certains la souhaitent tout de suite. Un amendement du groupe SRC, semblable à celui-ci, a été présenté par M. Paul et s’inscrit dans la ligne de la méthode proposée par le ministre, mais de manière très resserrée dans le temps. Les assemblées générales éliraient leurs administrateurs salariés au printemps 2014 ; les administrateurs seraient en fonction au plus tard dans les six mois ; au mitan de l’année 2015, un rapport serait rédigé sur ces entrées en fonction. Il ferait des propositions sur la façon d’abaisser ou d’étendre le nombre d’entreprises concernées ; la façon d’appliquer ces mesures aux filiales ; le rôle des administrateurs salariés dans l’ensemble des comités du conseil d’administration, notamment des comités de rémunération.
Voilà l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements. Au fond, tous disent la même chose. Certains veulent aller très vite immédiatement, d’autres en se laissant le temps d’observer les conséquences de cette avancée majeure. Nous pourrons nous retrouver tous ensemble au moment du vote final, autour des améliorations qui seront proposées au fil du texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 5581 rectifié.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

Quel est l’avis de la commission saisie pour avis ?
M. le président. 
M. Jean-Michel Clément, 
rapporteur pour avis
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Je profite de cet amendement du Gouvernement pour interroger M. le ministre : les administrateurs salariés toucheront-ils des jetons de présence ?
M. Hervé Morin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Nous en venons à une série d’amendements identiques. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4762.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 4763.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 4764.
M. le président.
 Le pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi présenté par le Gouvernement au mois de novembre prévoyait, dans la décision 13, d’« associer toutes les composantes de l’entreprise à sa stratégie, en introduisant au moins deux représentants des salariés au sein du conseil d’administration ou de surveillance ». Cela a déjà été dit : on peut considérer cette proposition comme une avancée. Jusqu’à présent, seuls les représentants des salariés actionnaires bénéficiaient d’un tel pouvoir, à l’instar des élus salariés de certains groupes, comme France Télécom ou Arcelor ; dans les autres cas, les représentants des comités d’entreprise n’avaient qu’une voix consultative. 
M. François Asensi.
Toutefois, méfions-nous du saupoudrage, car ces propositions sont insuffisantes. On nous dit que ce n’est qu’un point de départ : je veux le croire, mais attendons la suite. En ne prévoyant qu’un ou deux représentants des salariés au sein des conseils d’administration, il s’agit donc moins de les associer et de leur permettre de peser sur les décisions que de faire partager aux salariés la vision que l’équipe dirigeante a de la stratégie de l’entreprise. Pour reprendre une expression quelque peu triviale du délégué central CGT de l’usine PSA Peugeot Citroën, cette proposition ne serait qu’un « os à ronger » donné par les patrons aux syndicats. Notre amendement est beaucoup plus ambitieux, puisqu’il vise à porter à un tiers le nombre de représentants élus par le personnel au sein des entreprises et à ne pas limiter cette obligation aux seules entreprises de plus de 5 000 salariés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n° 2010.
M. le président.
 Malgré l’insuccès de mes amendements jusqu’à présent, je tiens à dire à M. Chassaigne que je ne subis aucune pression dans mon groupe. J’en veux pour preuve cet amendement, qui n’est pas de la petite bière, puisqu’il propose de faire passer le seuil des salariés de 5 000 à 50. 
M. Christian Hutin.
M. le rapporteur a déclaré lors de l’examen en commission que, du fait de mon appartenance politique, je souhaitais qu’une large majorité de « citoyens » puissent être administrateurs dans les conseils d’administration. De fait, il me semble que la participation n’est pas seulement financière, mais qu’elle se joue également aux niveaux de l’information et de la gouvernance.
Tel est mon souhait, que d’aucuns trouveront peut-être ridicule. Toutefois, pour paraphraser Napoléon, du ridicule au sublime il n’y a qu’un pas, et c’est la postérité qui en décidera. Mon amendement est rédigé pour la postérité. Qui sait s’il n’est pas visionnaire et si, dans une, deux ou trois mandatures, nous n’en serons pas là, sachant qu’un certain nombre de pays sont déjà parvenus à une telle proportion ?
 Peut-être qu’après une dissolution ?...
M. Hervé Morin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Sourires.)
 Dire que je pensais qu’il allait s’agir de l’engagement n° 55 de Manuel Valls…
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin, 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Aujourd’hui, nous devons en rester à l’équilibre qui a été trouvé et qui constitue une avancée déjà considérable, une véritable « percée », pour prendre une image militaire à la suite de M. Hutin qui citait Napoléon.
 L’épopée napoléonienne se termine quand même mal !
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin, 

(Sourires.)
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n° 3243.
M. le président.
 Peut-être serai-je plus chanceuse que M. Hutin, car mon amendement est semblable au sien. Il s’agit d’assurer un double objectif. 
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Le premier est d’affirmer notre profond attachement au principe de la pleine participation des salariés aux conseils d’administration et de surveillance des entreprises. Cette démocratisation de l’entreprise et la modification des rapports de force en son sein ressortent à un vrai projet politique. Le second est de dire notre impatience, notre ambition et notre exigence, car nous restons sur notre faim : seulement 250 entreprises sont aujourd’hui concernées par cette mesure. C’est pourquoi nous proposons d’abaisser le seuil à 2000 salariés, afin que la portée de cet article, essentiel à nos yeux, soit plus large.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 Je veux bien retirer l’amendement, mais j’aimerais vraiment qu’à la fin de l’examen de cet article et des différents amendements, nous disposions déjà des premiers leviers…
Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. Michel Sapin, 

 …qui permettront d’aller plus loin, de faire un pas de plus vers la pleine participation des salariés dans un maximum d’entreprises. 
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 La majorité étant quelque peu différente au Sénat, le groupe centriste y déposera un amendement proposant qu’il y ait des administrateurs salariés dans toutes les sociétés faisant un appel public à l’épargne et dans toutes les sociétés cotées en bourse.
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin, 

 Le seuil de 5 000 ou de 2 000 salariés n’a pas de sens. Au contraire, notre proposition permettrait d’éviter le seuil du nombre de salariés et aurait, elle, un sens du fait des règles auxquelles sont tenues les entreprises cotées en bourse.
M. Hervé Morin.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, samedi 6 avril à neuf heures trente :
M. le président.
Suite du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.
La séance est levée.