Amendements n

Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Olga Givernet
M. Ian Boucard
M. Alexis Corbière
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Régis Juanico
M. Daniel Fasquelle
Amendements n

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale
M. Fabien Di Filippo
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures cinquante-trois minutes pour le groupe La République en marche, dont 215 amendements sont en discussion ; trois heures vingt-neuf minutes pour le groupe Les Républicains, dont 292 amendements sont en discussion ; une heure quarante-sept minutes pour le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés, dont 41 amendements sont en discussion ; une heure quarante-sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 73 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-trois minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 70 amendements sont en discussion ; une heure trente-neuf minutes pour le groupe La France insoumise, dont 40 amendements sont en discussion ; une heure neuf minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 25 amendements sont en discussion.
Il ne reste plus de temps de parole disponible pour les députés non inscrits, dont 59 amendements sont en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 48.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Nous allons désormais considérer comme défendus tous les amendements qui ont trait à Aéroports de Paris – ADP –, pour nous concentrer sur d’autres sujets qui nous tiennent à cœur dans ce débat que nous voulons poursuivre autant en profondeur qu’avec allant.
M. Dominique Potier.
Avec le recul apporté par une courte nuit avec mes collègues – ou plutôt en même temps qu’eux 

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, proposé par Ian Boucard, vise à rendre obligatoire la conclusion d’un contrat de régulation économique avec l’État, d’une durée limitée à cinq ans, pour Aéroports de Paris, les autres aéroports accueillant plus de 5 millions de passagers par an et les aéroports dotés d’une « caisse double » ou d’une « caisse aménagée ». Le contrat de régulation détermine l’évolution des redevances et le niveau d’investissements pour la période d’application du contrat et requiert l’avis conforme de l’Autorité de supervision indépendante – ASI. Il a pour objet de protéger les exploitants et les clients finaux des effets d’une situation de monopole, en fixant notamment des plafonds tarifaires et des clauses de qualité de service.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Florennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Florennes.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques n
M. le président.

Ces amendements font l’objet d’une demande de scrutin public déposée par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Je ne répéterai pas les raisons très éloquentes que nous avons déjà avancées pour repousser la perspective de la privatisation d’ADP que vous nous proposez. Je citerai simplement l’alinéa 9 du préambule de la Constitution de 1946 : « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. » Le Conseil constitutionnel, par une décision du 16 janvier 1982, a considéré que le contrôle de la loi peut s’appuyer sur cette disposition. En conséquence, si nous parvenons à nous entendre pour le saisir, vous encourrez les foudres du juge constitutionnel.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je répéterai, comme l’a fait M. Potier, notre opposition – nous sommes majoritaires à partager ce point de vue au sein du groupe Les Républicains – à cette privatisation, ce qui ne signifie pas, bien évidemment, que nous soyons hostiles, de manière générale, aux privatisations. Si, s’agissant d’Engie, il y a matière à discuter, nous pensons que la privatisation d’Aéroports de Paris est une aberration, tant sur le plan stratégique que du point de vue de l’aménagement du territoire ou sous l’angle économique et financier – cela a été largement démontré, et je ne comprends pas pourquoi vous ne l’entendez pas.
M. Daniel Fasquelle.
Vous avez répété à l’envi l’argument selon lequel une entreprise privée assurerait une meilleure gestion qu’une société publique. En complément des exemples que je vous ai livrés hier, je vous renvoie aux classements européen et mondial : les aéroports qui arrivent en tête sont publics ; les aéroports que nous avons privatisés en France, en particulier celui de Nice, se situent dans les profondeurs du classement. Il n’est donc absolument pas certain que, comme vous le prétendez, la privatisation d’Aéroports de Paris conduira subitement cette société à investir et à se développer, et que tout sera formidable, en tout cas beaucoup mieux qu’aujourd’hui. La privatisation n’offre aucunement la certitude que ces aéroports seront mieux gérés qu’ils ne le sont à l’heure actuelle. Le classement mondial des aéroports apporte la démonstration inverse.
Par ailleurs, vous devriez écouter ce qui se dit dans le monde du transport aérien, notamment au sein de l’IATA – l’Association internationale du transport aérien, qui réunit toutes les compagnies mondiales, ce qui n’est pas rien. Les opérateurs utilisant les aéroports nous disent aujourd’hui que ceux-ci doivent rester publics, qu’il n’y a aucune raison de les privatiser. Selon eux, avec une telle approche court-termiste, les aéroports ne fonctionnent pas forcément mieux,

Et puis, au-delà de la question des aéroports et de leur fonctionnement, il y a un enjeu d’aménagement du territoire à l’échelle du Grand Paris. Nous aurons l’occasion d’en reparler lorsque Jean-Louis Bourlanges défendra un amendement auquel nous nous rallierons. Il est, en effet, indispensable que les grands acteurs, les grandes collectivités soient, demain, au cœur de l’avenir et du développement d’Aéroports de Paris.
Il est vraiment dommage que vous n’ayez pas écouté tous ces arguments. Vous faites preuve de dogmatisme. Je reste convaincu que ces 10 milliards vont permettre avant tout d’éviter de trop tutoyer la barre des 100 % d’endettement par rapport au PIB. Il était sans doute possible de réaliser des économies dans le budget de l’État plutôt que de brader ce qui, pour nous, est un élément stratégique que la France aurait dû garder.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Avis défavorable : c’est l’avenir d’Aéroports de Paris qui se joue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je veux rétablir quelques vérités et vous redire à quel point cette opération marque un vrai changement pour la place de l’État dans les entreprises et dans l’économie française. Nous estimons que l’État fera mieux par la régulation ce qu’il fait par la participation. J’en suis profondément convaincu.
Il s’agit d’une bonne opération, et je récuse formellement le terme de braderie. En effet, l’État vend à un moment où ADP se porte bien, grâce au travail remarquable de sa direction et de ses salariés. Personne n’est capable aujourd’hui de me dégager 2,5 à 3 milliards d’euros de financement régulier, pérenne et stable pour l’innovation. Je crois profondément que le vrai défi pour l’État au XXI

Quant à dire que tous les aéroports privés échouent et que seuls les aéroports publics réussissent ou qu’aucun aéroport privé ne réussit, pardon, Daniel Fasquelle, mais je le conteste. Le huitième aéroport mondial, selon le seul classement qui fait foi, est totalement privé, c’est celui de Heathrow à Londres, ADP étant trente-septième.
Je conteste également l’affirmation selon laquelle nous ferions preuve de dogmatisme ou de fermeture. Pardon, mais dire cela n’est pas reconnaître le travail que vous avez fait jusque tard dans la nuit hier, pendant les dizaines et les dizaines d’heures d’échanges que nous avons eues ensemble. Grâce à vous, le texte a bougé et s’est amélioré. Ce que nous avons retenu sur l’emploi dans le cahier des charges n’est tout de même pas négligeable : il n’y avait pas d’attention à la question de l’emploi dans le cahier des charges, et elle fait désormais partie des éléments qui seront demandés aux investisseurs, grâce à M. Peu et au groupe communiste. En matière d’aménagement du territoire, je vous rejoins totalement, Daniel Fasquelle : je n’avais pas prévu, au départ, de faire une place aux collectivités locales dans le capital d’ADP, mais je suis ouvert à cette idée, comme nous allons le voir avec l’amendement de M. Bourlanges. Le texte est meilleur, grâce à vous, à vos propositions et à votre travail.
Ici, chacun a ses convictions et sa vision de l’État, et il est bon que nous ayons pu les exposer. Je crois profondément à celle que je défends, mais j’insiste : partant de convictions différentes, le texte, après nos débats, a changé et s’avère meilleur, grâce à votre travail.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour soutenir l’amendement n

 C’est avec une certaine émotion que je défends cet amendement ; je n’en ai pas déposé beaucoup, mais celui-ci me paraît important. L’émotion vient du fait que j’ai le sentiment, après avoir discuté avec le Gouvernement et avec les collègues, qu’il nous rassemble.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Dans l’équilibre que le Gouvernement cherche à établir entre l’initiative privée et l’État, nous devons prendre pleinement en compte un troisième acteur, l’acteur territorial. Ce serait extravagant qu’ADP se trouve dans une situation différente de celle des aéroports de province, pour lesquels on a toujours reconnu le caractère essentiel de cet équipement fondamental et structurant pour le développement économique local, au sens large du terme.
Avec Mme Florennes, ma collègue des Hauts-de-Seine, nous proposons de permettre aux collectivités territoriales et à leurs groupements, sans trop de précision car elles doivent se saisir de l’initiative, d’accéder à cette privatisation, qui n’en serait plus tout à fait une puisque ces collectivités sont publiques, et au capital d’ADP.
L’adoption de cet amendement reviendrait à reconnaître l’importance stratégique de l’équipement et la nécessaire égalité entre l’Île-de-France et les autres collectivités territoriales françaises. Personne ne pense à rétablir un statut dérogatoire pour l’Île-de-France.
Le président de la commission des finances, Éric Woerth, a déposé un sous-amendement visant à associer l’Oise. Nous avions pensé aux collectivités franciliennes, mais M. Woerth fait valoir ce que l’on pourrait appeler « l’exception de proximité », l’Oise étant tout proche de l’aéroport de Roissy. Je n’ai aucune opposition, et j’espère que le Gouvernement sera dans le même état d’esprit, à ce sous-amendement.
Voilà, monsieur le président, ce que je voulais dire. Le Gouvernement cherche un nouvel équilibre avec les collectivités territoriales, et l’accès de ces dernières à cette grande opération de transformation de la situation juridique d’ADP serait, nous semble-t-il au MODEM, un signe fort dans ce processus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) 
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Je défends le sous-amendement déposé par M. Woerth, en y associant mes collègues Maxime Minot et Olivier Dassault, afin que l’Oise puisse entrer dans le capital d’ADP, compte tenu de la proximité de ce département avec cette plateforme aéroportuaire, dans laquelle beaucoup d’habitants du département travaillent.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Le vote, lors du quinquennat précédent, de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, traduisait la volonté de clarifier les compétences des différentes collectivités territoriales. La gestion des transports est censée avoir été transférée du département à la région. Même s’il ne faut pas fermer la porte à un investisseur potentiel, on peut s’interroger sur la pertinence de cet amendement au regard de la clarification que souhaitait apporter la loi NOTRe.
Par ailleurs, les départements exercent des missions sociales, comme la gestion du revenu de solidarité active et des mineurs isolés, qu’ils disent avoir des difficultés à remplir. Dans les Yvelines, en 2016, le taux de la part départementale de la taxe foncière sur les propriétés bâties a connu une hausse de 66 % pour, selon le président du conseil départemental, Pierre Bédier, combler le trou de près de 200 millions d’euros dans le budget du département. Même si ADP possède des infrastructures importantes pour les départements de l’Oise et de la région d’Île-de-France, beaucoup de leurs habitants y travaillant, d’éventuelles entrées dans le capital ne se feraient-elles pas au détriment de l’exercice des missions réelles de ces départements ?

M. Sylvain Maillard.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Enfin, en fonction de la vente d’ADP, la société sera cotée ou non. Si la société était cotée, cela constituerait un précédent, puisqu’aucun département n’est actionnaire d’une société cotée.
Je donne un avis favorable, mais je tenais néanmoins à porter ces réserves à votre connaissance.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Cet amendement manifeste le caractère très particulier de cette cession d’actifs et prouve bien que nous ne nous engageons pas dans une privatisation sèche, qui donnerait au capital privé la pleine possession d’ADP. Nous construisons quelque chose de singulier et d’original, qui permettra à ADP de se développer et d’être demain, j’en suis convaincu, le leader mondial de l’aéroportuaire. Et la France pourra dire qu’elle a créé le leader mondial de l’aéroportuaire, avec un système de participation original, comprenant des acteurs privés, mais également, par dérogation législative, des collectivités locales, des salariés et de l’actionnariat populaire. Je préfère toujours que la France montre le chemin plutôt que de suivre les modèles des autres, parce que notre pays en a la capacité.
Accepter que les collectivités locales investissent dans une société commerciale est une décision effectivement lourde, car elle déroge à un principe fondamental qui le leur interdit. Je rejoins les arguments pertinents de notre excellente rapporteure Marie Lebec : chaque collectivité locale devra prendre ses responsabilités et chaque président de département ou de communauté de communes devra bien mesurer, devant ses concitoyens, l’opportunité de s’engager dans une telle opération, car, je le rappelle, il s’agit d’une dérogation au principe interdisant aux collectivités locales d’investir dans une société commerciale.
Je tiens à vous remercier à nouveau, car je suis fier du débat que nous avons. Je suis fier de voir que, sur un sujet sensible comme celui-là, chacun peut exprimer ses positions, défendre sa vision de ce qu’est l’État actionnaire et améliorer le texte du Gouvernement. La proposition de M. Bourlanges et des députés du MODEM, ainsi que celle d’Éric Woerth, améliorent notre texte et lui donnent plus de poids et plus de crédibilité.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.) 
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie infiniment de vos propos, auxquels je souscris pleinement. Madame la rapporteure, je tiens à préciser devant cette assemblée, car vous ne l’avez peut-être pas complètement maîtrisé, que l’avis de la rapporteure était favorable. Je le dis, car votre exposé des motifs était plus réservé.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Madame la rapporteure, je souhaiterais vous rassurer sur deux points. Tout d’abord, je comprends très bien votre souci sur les départements ; en région Île-de-France, nous sommes, comme vous le savez, en période d’incertitude, car le statut est très évolutif et ne nous satisfait pas. Le Gouvernement et le Président de la République n’ont pas encore rendu publics leurs choix fondamentaux sur la réorganisation. Avec Isabelle Florennes, nous proposons un amendement très ouvert, puisque l’on y évoque « les collectivités territoriales d’Île-de-France et leurs groupements », afin, précisément, de ne pas préjuger de ce que sera l’avenir juridique.
Je comprends votre souci en matière de finances publiques, mais je rappelle que l’amendement ne crée en aucune façon une charge pour elles – c’est d’ailleurs pour cette raison qu’il a été jugé recevable. Il ouvre une faculté aux collectivités territoriales. À elles de déterminer – j’ose dire à elles seules, car nous ne vivons pas dans un monde de tutelle absolue s’agissant de l’équilibre des finances publiques – si elles veulent s’engager, dans quelle proportion et sur quel montant.
Nous offrons une liberté, nous ouvrons une faculté ; nous n’imposons pas une charge. Les collectivités territoriales d’Île-de-France auront toutes la sagesse de s’engager en fonction de leurs facultés réelles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir pris position comme vous l’avez fait. Madame la rapporteure, je tiens à vous rassurer : les collectivités locales, dans l’ensemble, sont plutôt raisonnables.
M. Pierre Vatin.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere

M. Olivier Damaisin.
 La raison prévaudra. S’agissant des grands équipements de structure, à l’évidence, les collectivités locales se montrent toujours désireuses de s’impliquer, afin de développer leur territoire ainsi que les territoires voisins. Il faut faire confiance aux élus locaux, qui s’engagent de façon raisonnable et raisonnée, surtout en matière de grands équipements.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure.
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Je ne conteste pas du tout la capacité des collectivités locales à gérer l’investissement proposé. Je rappelle simplement qu’il sera très important et qu’il aura des conséquences sur les contributeurs du département. Il ne faudrait pas qu’il vienne gêner les compétences fondamentales des départements ou des autres collectivités territoriales, compte tenu des projets qu’ils nourrissent et des bons fonds dont ils disposent déjà.
 Nous n’avons pas de leçons à leur donner !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Nous soutiendrons l’amendement présenté par Jean-Louis Bourlanges. Je préciserai dans quel état d’esprit.
M. Dominique Potier.
 Un bon état d’esprit !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur le ministre, vous avez rappelé que le texte peut être amélioré. Sur un terrain au moins, nous pouvons parvenir à une convergence : si vous échafaudiez un « pack public » – entre guillemets, car c’est juridiquement impossible – rassemblant salariés, actionnariat populaire, apport du territoire sous des formes diverses et ouvertes, très bien décrites par notre collègue Bourlanges, ainsi que l’État demeuré actionnaire, nous écririons une autre histoire.
M. Dominique Potier.
Les actionnaires privés détiennent d’ores et déjà 49 % du capital d’Aéroports de Paris. Nous pourrions faire en sorte qu’un « pack public » diversifié en détienne 51 %. Il y aurait là une véritable innovation, vers laquelle nous pourrions éventuellement converger.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous soutiendrons également l’amendement n
M. Pierre Dharréville.

M. Bruno Le Maire,

 Le MODEM est un barycentre !
M. Erwan Balanant.
 Nous en défendrons tout à l’heure un autre s’inscrivant dans le même ordre d’idées. Nous voulons préserver autant que possible l’emprise publique et démocratique sur l’avenir de l’infrastructure ainsi que sur sa gestion.
M. Pierre Dharréville.
L’idée formulée à l’instant par Dominique Potier est séduisante dans le cadre d’une dynamique de reconquête, dès lors que l’État n’oblige pas les collectivités territoriales, en cas de difficulté, à participer au tour de table, comme nous l’avons constaté en d’autres occasions. Nous n’en sommes pas là. Nous pensons qu’il faut leur ouvrir la possibilité envisagée.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Nous voterons l’amendement. Nous ne comprenons pas les arguments de M. le ministre selon lesquels nous gagnerions à céder au privé ce qui constitue notre patrimoine. Sa démonstration n’est absolument pas convaincante. Comme nous y reviendrons tout à l’heure dans le cadre de l’examen d’autres amendements, je n’en dis pas plus.
M. Alexis Corbière.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Historique !
M. Dominique Potier.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit d’un amendement de repli qui, à défaut de parvenir à inscrire l’exigence de préservation de l’emploi dans le cahier des charges, vise à préciser que le régime juridique applicable aux salariés de la société ADP ne sera pas affecté par l’opération de privatisation envisagée.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour donner l’avis de la commission et soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure

Sous réserve de l’adoption du sous-amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a un petit air de ressemblance avec les précédents. L’article 49 entérine la volonté de l’État de se désengager de la gestion d’Aéroports de Paris. Nous avons déjà dit ce que nous en pensons. Malgré une nuit reposante, je n’ai toujours pas compris le modèle économique sur lequel vous vous appuyez, monsieur le ministre, notamment comment vous comptez obtenir 250 millions d’euros afin d’abonder le fameux fonds de rupture pour l’innovation.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Pour autant, la gestion d’Aéroports de Paris nous intéresse. Outre l’État, les collectivités locales de la région Île-de-France sont directement ou indirectement concernées par l’activité des aéroports de l’entreprise. L’amendement vise donc à leur accorder un droit de préférence leur permettant d’acquérir les actions ainsi vendues, donc de se substituer à l’État dans la gestion de l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Sur l’article 49, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Hier après-midi, Charles de Courson a clairement rappelé que les membres du groupe UDI, Agir et indépendants soutient le Gouvernement au sujet de la privatisation d’Aéroports de Paris. Il a notamment rappelé que cette entreprise est à présent un groupe international et que l’État n’a pas les moyens d’en financer les fonds propres nécessaires à son développement international. Il a également rappelé que l’État continuera à assurer pleinement sa mission de régulation, de sorte que rien ne sera réalisé sans son accord.
Mme Laure de La Raudière.
En revanche, depuis le début, les membres de notre groupe nourrissent quelques interrogations au sujet des modalités de cession des parts d’Aéroports de Paris détenues par l’État. Monsieur le ministre, il faut nous dire si l’État veut vendre tout ou partie, et comment. Si nous avons adopté en commission des améliorations à propos des modalités de cession, l’inscription dans le texte de la nécessité d’un appel d’offres, quant à elle, a été repoussée.
Celui-ci fournirait pourtant toutes les garanties en matière juridique, mais aussi politique. En effet, les Français n’accepteront que difficilement qu’une telle opération soit menée de gré à gré. On imaginera toujours des sous-entendus.
Au contraire, la cession des parts d’Aéroports de Paris dans le cadre d’un cahier des charges comportant un appel d’offres offrira une ouverture accrue et fera taire, à coup sûr, les rumeurs selon lesquelles l’État négocierait de gré à gré avec le groupe Vinci en échange d’une annulation des demandes de remboursement et d’indemnisation liées à l’abandon du projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Voilà qui répond assez clairement, me semble-t-il, à votre inquiétude légitime ainsi qu’à la question qui sous-tend l’amendement. Au regard de la clarté de la réponse que je viens de formuler, je vous propose de retirer l’amendement.
 L’amendement est-il retiré, madame de La Raudière ?
M. le président.
 Je ne puis retirer ainsi l’amendement de Charles de Courson, qui était rapporteur de la loi du 20 avril 2005 relative aux aéroports.
Mme Laure de La Raudière.
M. Bruno Le Maire,

 Je le maintiens donc. Je vous remercie de votre réponse et de votre engagement, monsieur le ministre.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Je mets aux voix l’article 49, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n


M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 50.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n


M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour les soutenir.
 Le débat sur la privation d’ADP se termine. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, et c’est vrai : privatisation n’est pas dérégulation – ADP est un cas d’école, qui pourra servir d’exemple.
M. Laurent Saint-Martin.
Nos discussions ont été plutôt techniques, essentiellement financières et économiques. Nous avons jusqu’ici peu parlé des riverains des aéroports. C’est en pensant à eux que je vous propose ces amendements, destinés à montrer que non seulement privatisation n’est pas dérégulation, mais que privatisation peut signifier protection renforcée.
Ils portent sur la situation de l’aéroport d’Orly, et visent à inscrire dans la loi les règles actuellement en vigueur. Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports, les a confirmées récemment, comme l’état-major d’ADP l’a fait lors des auditions menées par notre rapporteure. J’ai entendu hier s’exprimer le souci de protéger la compagnie nationale Air France ; or celle-ci a également tout intérêt au maintien de cette situation.
Je demande donc le maintien, d’une part, de l’interdiction des décollages et atterrissages entre 23 h 30 et 6 heures, d’autre part, de la limitation à 250 000 du nombre de créneaux de vols attribuables par le coordonnateur de l’aéroport d’Orly durant deux périodes de planification horaire consécutives.
Ce couvre-feu et cette limite de créneaux horaires sont aujourd’hui inscrits dans un arrêté ministériel du 6 octobre 1994. Je propose de les graver dans le marbre de la loi, afin de mieux protéger les riverains qui s’inquiètent – légitimement, dans le contexte de la privatisation – d’une possible augmentation du nombre de vols, et donc des nuisances.
J’insiste notamment sur l’importance du couvre-feu nocturne. À Villeneuve-le-Roi ou à Ablon-sur-Seine, il arrive malheureusement qu’un avion décolle à 2 heures, à 3 heures, à 4 heures du matin : il réveille toute la ville, et notamment les enfants. Il y a donc là un enjeu de santé publique. La limitation du nombre de créneaux annuels permet de rassurer et de protéger les riverains.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, de prouver en acceptant ces amendements que, non seulement privatisation n’est pas dérégulation, mais qu’au contraire, la privatisation permet de renforcer la protection des riverains.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Toutefois, ces amendements relèvent du domaine réglementaire. Je précise que les normes aujourd’hui en vigueur – législatives ou réglementaires – devront être appliquées qu’ADP soit public ou privé. De plus, les associations de riverains seront membres du comité de parties prenantes que nous avons créé en commission ; elles seront donc associées à la réflexion sur l’amélioration des conditions de vie des populations.
Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires et « Bravo ! » sur de nombreux bancs.)
 Mais si le bébé est réveillé par le bruit des avions ?
M. Pierre Dharréville.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
Regardons aussi les chiffres : le nombre de passagers a explosé au cours des dix dernières années, mais le nombre de mouvements est resté stable, précisément parce que les compagnies ont employé davantage d’avions gros-porteurs, et elles ont prêté attention à ces problèmes. La technologie permet de réduire le bruit – Airbus en particulier y travaille beaucoup. Nous devons encore améliorer le confort des riverains des installations aéroportuaires.
Je vous propose donc de retirer vos amendements, tout en vous répétant mon engagement formel de confirmer les dispositions existantes par voie réglementaire. J’espère même que nous pourrons les renforcer dans les années à venir.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, de vos mots aimables.
M. Laurent Saint-Martin.
Je retire mes amendements puisque vos propos vont dans le sens que j’attendais. J’insiste néanmoins sur la nécessité de ne pas décevoir les riverains, en particuliers ceux de l’aéroport d’Orly. Il n’est absolument pas possible d’encaisser plus de trafic qu’aujourd’hui.
 La parole est à Mme Olga Givernet.
M. le président.
 L’article 51 traite de la privatisation de La Française des jeux. Cette entreprise très performante, présente sur tout notre territoire, détient le monopole des jeux de hasard. Nous connaissons tous le Loto et les jeux de grattage ; personne n’a oublié le Loto du patrimoine, lancé à la demande de l’État et qui financera des pépites historiques. La privation de La Française des jeux n’empêchera sûrement pas ce genre d’actions dans le futur, comme elle n’empêchera pas la collecte des quelque 3 milliards de taxes perçus par l’État.
Mme Olga Givernet.
Mais aujourd’hui l’État est juge et partie : il est collecteur de taxes, actionnaire et régulateur. Dans ce dernier rôle, il lui incombe notamment de prévenir le jeu des mineurs et de protéger les joueurs contre l’addiction, mais aussi d’empêcher les activités frauduleuses, comme le blanchiment d’argent. C’est pourquoi l’Assemblée nationale préconise l’instauration d’un régulateur unique et indépendant. Nous travaillons sur ce sujet depuis plusieurs mois dans le cadre du suivi d’un rapport d’information relatif à la régulation des jeux d’argent et de hasard que j’ai rendu avec mon collègue Régis Juanico en décembre 2017.
Je souhaite aussi des règles claires pour les droits exclusifs, pour ce monopole octroyé à La Française des jeux. Des définitions et des terminologies obsolètes entachent aujourd’hui notre législation ; elles ne permettent pas d’encadrer les nouvelles manières de jouer : jeu en dur, jeu en ligne ou moyens numériques bousculent l’offre de jeu classique. Cryptomonnaie, e-sport et casinos en ligne sont les débats de demain.
Je vous invite, monsieur le ministre, à prendre en considération nos préconisations, et je vous redis que j’accepte avec plaisir d’être associée à la rédaction des ordonnances, comme vous me l’avez proposé en commission. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Cet article vise en effet à privatiser La Française des jeux, dont l’État est aujourd’hui actionnaire à hauteur de 72 %. C’est pourtant une entreprise plus que rentable, qui a rapporté 3,4 milliards d’euros à l’État en 2017 – peu ou prou 1 % de son budget global, ce qui n’est pas rien. Je ne parle pas ici des impôts et taxes que la FDJ paye et continuera naturellement de payer.
M. Ian Boucard.
La privatisation privera donc l’État de ressources financières importantes, alors même que La Française des jeux n’aura pas besoin d’investissements importants – au contraire, selon l’argument de la majorité, d’Aéroports de Paris. Cette privation pose également problème pour le financement du sport, puisque FDJ finance aujourd’hui le Centre national pour le développement du sport – CNDS – à hauteur de 80 %. Cette règle sera-t-elle maintenue dans le futur cahier des charges ?
Nous avons pu progresser sur le cahier des charges de la privation d’Aéroports de Paris ; j’espère qu’il en ira de même pour celui de La Française des jeux. Après la suppression des emplois aidés, la baisse des dotations aux collectivités et la nouvelle baisse du budget du ministère des sports, le sport français ne se remettrait pas d’une diminution supplémentaire des fonds qui lui sont alloués.
De plus, La Française des jeux est un formidable outil, comme le Loto du patrimoine lancé par la majorité l’a montré, puisqu’il a permis de récolter quelques millions d’euros. Après la privatisation, de telles opérations seront-elles encore possibles ?
Enfin, La Française des jeux est un outil de régulation ; les mineurs, en particulier, doivent être empêchés de jouer. L’addiction est un problème majeur de notre société : quelles règles l’État imposera-t-il ?
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’interviens, au nom de mon groupe, depuis la tribune pour marquer une certaine solennité.
M. Alexis Corbière.
Nous sommes radicalement opposés à la privatisation de La Française des jeux.
Le but d’une entreprise privée, c’est de réaliser du profit, de se développer. Que devons-nous penser, comme parlementaires, du développement des jeux d’argent ? Souhaitons-nous que ce commerce prospère et prenne de l’ampleur ? N’avons-nous aucune opinion sur le fait qu’un nombre toujours grandissant de nos concitoyens deviennent des drogués du jeu ? Ne sommes-nous pas instruits par toutes les études qui montrent les désastres provoqués par l’addiction ?
C’est là un problème de fond, et le contrôle public des jeux d’argent permet au Gouvernement de limiter, voire – pourquoi pas ? – de faire disparaître demain ce type de jeu.
En privatisant La Française des jeux, vous agissez de manière purement idéologique. Vous faites preuve d’un sectarisme total : « notre seule règle », proclamez-vous, « c’est l’argent ! ». C’est même absurde d’un point de vue financier : c’est une activité très rentable, qui rapporte beaucoup d’argent à l’État.
J’espère être un tout petit peu convaincant : franchement, ne voyez-vous pas le danger que comporte cette opération ? Privatiser, cela veut dire que cette entreprise cherchera à pousser nos concitoyens – et tout spécialement, on le sait bien, nos concitoyens des milieux modestes – à jouer davantage, à miser plus d’argent. On connaît la publicité : 100 % des gagnants ont tenté leur chance ; certes, mais tous les perdants aussi ! C’est d’abord à eux que nous devons penser, et, encore une fois, ils appartiennent souvent aux milieux modestes. Comme vous refusez d’augmenter les salaires, ils ont l’espoir d’améliorer leurs revenus.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 C’est totalement caricatural !
M. Sylvain Maillard.
 Ce n’est pas caricatural, monsieur Maillard – alors que vous, comme parlementaire, vous avez expliqué au peuple français qu’il n’y a pas de pauvres à Paris ! Vous méritez le premier prix de caricature !
M. Alexis Corbière.
 Je n’ai jamais dit cela !
M. Sylvain Maillard.
 Je veux le dire ici avec force, nous ne devons pas accepter qu’une logique de développement, de rentabilité, de profit préside à l’évolution des jeux d’argent dans notre pays. Les jeux d’argent sont un mal ! Leur succès n’est le plus souvent dû qu’aux difficultés sociales que rencontrent nos concitoyens. Nous ne pouvons pas rester neutres ; plus que jamais, la République doit se faire entendre et affirmer qu’il n’est pas acceptable, qu’il est regrettable que nos concitoyens soient endettés de manière de plus en plus importante.
M. Alexis Corbière.
Mes collègues ont évoqué le blanchiment d’argent ; ils ont dit l’importance d’exercer un strict contrôle des jeux d’argent. Cette mesure est à l’image de la société que vous nous proposez. Chers collègues, je vous invite à refuser cet article 51, qui nous ouvre à une société de plus en plus difficile, où nos concitoyens ne cherchent à améliorer leurs difficultés sociales qu’en misant, ce qui conduit toujours les perdants à être les plus nombreux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI – M. Max Mathiasin applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Le désengagement de l’État dans La Française des jeux vient, en effet, porter un mauvais coup à la nécessaire régulation républicaine des jeux d’argent, car il ne prend que de faibles précautions face à l’amplification des conséquences pathologiques de l’addiction au jeu. Qui plus est, l’ouverture du capital de La Française des jeux se soldera par une diminution de 50 % de la participation de l’État, ce qui réduira d’autant les dividendes perçus – 90 millions d’euros par an, actuellement. Encore une fois, vous sacrifiez toute rationalité économique pour satisfaire votre dogmatisme, ce qui condamne l’intérêt général, au bénéfice d’opérateurs privés.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Passons ici sur les impasses intellectuelles inhérentes à la privatisation et qui ne semblent pas vous toucher – la privatisation d’ADP l’atteste –, et revenons sur la santé de nos concitoyens. La France n’a pas de politique bien claire en matière de jeux. Voilà, en substance, comment les magistrats de la Cour des comptes ont résumé leur rapport sur la régulation des jeux d’argent et de hasard, en octobre 2016. Parallèlement, dans des conclusions rendues en juillet 2018 à propos des jeux d’argent sur internet, l’Observatoire des jeux appelle à réfléchir à « la mise en place de stratégies de prévention du jeu problématique plus effectives et efficaces » pour les pratiques dans le champ régulé.
De tels constats obligent à la vigilance et devraient

Rappelons-nous du précédent du Rapido, jeu retiré de la commercialisation, car jugé trop addictif. Comment aurait agi un opérateur privé en pareille circonstance ? La réponse semble évidente.
En commission, M. le ministre s’est plu à citer Fédor Dostoïevski, oubliant de préciser que Dostoïevski lui-même était un joueur invétéré, dont les innombrables succès littéraires ont été assombris par des dettes de jeu colossales. Le jeu peut conduire à l’isolement et au désarroi le plus absolu. C’est une part de réalité trop souvent occultée dans les débats publics.
Selon la fédération Addiction, la dépendance au jeu, reconnue depuis 2014, doit être considérée au même titre que les autres formes de dépendance en raison de son coût social, proche de celui de l’alcool et des drogues illicites, et de ses importantes répercussions en termes de dommages sociaux, familiaux, économiques et professionnels. La fédération observe que de plus en plus de joueurs problématiques sont accompagnés en centres de soin, d’accompagnement et de prévention en addictologie.
Dès lors, comment ne pas considérer que le désengagement de l’État est une erreur, qui aura de graves conséquences en matière de santé publique ?
C’est pourquoi, en prévision des suites néfastes qui suivront indubitablement cette privatisation, nous demandons la suppression de cet article.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC. – M . Max Mathiasin applaudit également.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 La troisième tentative de privatisation de La Française des jeux sera-t-elle la bonne ?
M. Régis Juanico.
Je le crains.
Une première tentative a eu lieu en 2009, avant que nous ne légiférions avec la loi de 2010, puis votre prédécesseur, monsieur le ministre, un certain Emmanuel Macron, a fait une deuxième tentative en 2014. Nous nous y sommes opposés.
Il y a maintenant cet article 51 du projet de loi pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE. Je crains malheureusement que cette privatisation, parce qu’elle sera votée par la majorité, ne soit inéluctable.
M’étant longuement exprimé sur ce sujet de la privatisation de La Française des jeux, tant en commission spéciale que dans des tribunes, je ne me répéterai pas. Je voudrais simplement m’en tenir à quelques points et, surtout, à quelques questions très précises, auxquelles je souhaiterais que vous puissiez répondre, monsieur le ministre. Cela nous éviterait d’y revenir lors de l’examen des amendements.
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
 Le principal problème que pose la privatisation de La Française des jeux touche à la santé publique. La Française des jeux n’est pas une entreprise comme les autres ; le jeu n’est pas un secteur d’activité comme les autres – il est potentiellement dangereux. C’est pourquoi, tous les groupes politiques en présence dans cet hémicycle le demandent, il faut une régulation puissante et cohérente en matière d’ordre public, d’ordre social et de lutte contre la fraude, notamment le blanchiment, mais aussi une action forte pour protéger nos concitoyens des risques de dépendance.
M. Régis Juanico.
Nous parlerons tout à l’heure de la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard, c’est-à-dire de la régulation externe, qui pourrait être appliquée à La Française des jeux privatisée, mais il existe aussi aujourd’hui une régulation puissante, interne, dont je pense que le meilleur garant reste l’État. Aujourd’hui, le jeu se développe : 56 % de Français jouent et leur mise moyenne s’accroît progressivement chaque année. C’est une réalité. Même si La Française des jeux a perdu quelques-uns de ses 26 millions de clients ces dernières années, ce chiffre remonte. L’objectif est d’atteindre 1 million de joueurs supplémentaires en 2020. 
Je veux aussi vous alerter sur le contexte de forte croissance des paris sportifs. Après la Coupe du monde, tous les opérateurs ont noté une augmentation très importante des mises sur les paris sportifs, qui atteindront 6,7 milliards d’euros en 2018, contre 5 milliards en 2017. Le jeu, aujourd’hui, se développe donc de façon importante.
L’Observatoire des jeux et de nombreuses associations qui œuvrent avec beaucoup de pugnacité contre les addictions nous alertent sur l’évolution du nombre de joueurs à risque excessif – 300 000 – et sur l’augmentation assez forte du nombre de joueurs à risque modéré. Ces joueurs ne mettent pas en jeu leur budget quotidien pour vivre en jouant de façon pathologique, excessive, mais leur nombre augmente : ils seraient aujourd’hui 1 million dans notre pays.
Forcément, ce qui se passera à La Française des jeux, notamment la progression du chiffre d’affaires, aura des conséquences. On peut estimer qu’une progression du chiffre d’affaires de 1 % représente plusieurs milliers de joueurs pathologiques ou à risque modéré de plus. Or La Française des jeux, en tant qu’elle regroupe les paris sportifs et les jeux de loterie, représente 60 % du jeu problématique dans notre pays. Avec plus de la moitié des parts de jeux, elle est un acteur principal du secteur.
Ce jeux problématique a un coût social exorbitant : plusieurs milliards d’euros pour les finances publiques compte tenu du chômage, mais aussi divorces, surendettement, problèmes de santé, dépressions, parfois suicides, ainsi que le jeu des mineurs, qui est une question centrale pour moi, comme pour Olga Givernet, avec qui j’ai présenté un rapport d’information contenant des propositions très précises.
Il faut donc une politique publique de jeu responsable. Un actionnaire privé qui entrerait dans le capital de La Française des jeux ne sera-t-il pas tenté de maximiser sa rentabilité et ses dividendes, en menant une politique commerciale agressive, c’est-à-dire en allant vers les jeux les plus addictifs, parce qu’ils sont les plus lucratifs ?
Il y a donc là une mission d’intérêt général pour la puissance publique. De ce point de vue, deux garanties valent mieux qu’une. Une double régulation, à la fois externe, par une autorité unique et indépendante, et interne, est la meilleure assurance que cette politique de jeu responsable soit maintenue.
Une chose est sûre, la privatisation de La Française des jeux sera une très bonne opération financière pour l’investisseur privé qui se présentera. Outre que l’entreprise est très bien gérée, la quatrième loterie mondiale, deuxième d’Europe, est un très bon placement puisqu’elle réalise 181 millions d’euros de bénéfice, en augmentation de 40 % par rapport à 2015. Sa marge d’exploitation, proche de 15 %, est stable ; sa marge nette atteint 10 %. Ses 26 millions de clients lui permettent d’afficher une trésorerie supérieure de 950 millions d’euros à ses dettes. Surtout, avec 31 000 points de vente, elle possède le réseau de proximité le plus complet dans notre pays, et représente près de 50 000 emplois. L’investisseur privé réalisera donc une très bonne opération. La valorisation de La Française des jeux étant estimée à 3 milliards d’euros, si 50 % du capital est cédé, l’opérateur privé aura rentabilisé son investissement en dix ou quinze ans. L’État ne profiterait alors plus des dividendes – 90 à 100 millions d’euros chaque année, en augmentation puisque les mises augmentent de 4 à 5 % par an et le chiffres d’affaires de l’entreprise, de 3 à 4 %.
Jack Yelton, un ancien joueur professionnel, disait qu’il existe un moyen facile de revenir d’un casino avec une petite fortune, c’est d’y entrer avec une grande. C’est ce que vous vous apprêtez à faire, monsieur le ministre, en privatisant ce qu’il faut bien appeler un joyau national.
Je veux à présent en venir à mes questions précises.
Premièrement, monsieur le ministre, lors de la présentation du projet de loi PACTE en juin, vous aviez annoncé le maintien d’une participation minoritaire de l’État à l’issue de la privatisation, notamment pour continuer à participer à la gouvernance et au contrôle étroit de l’entreprise.  S’agira-t-il de 25 %, de 20 % comme la rapporteure Marie Lebec l’a évoqué en commission spéciale ? Aujourd’hui, nous n’avons pas de précisions quant à la participation de l’État dans la future Française des jeux privatisée. L’État la maintiendra-t-il seulement ?
Il importe de le savoir, car le contrôle étroit se traduit par la présence, au sein du conseil d’administration de l’entreprise, d’un commissaire du Gouvernement qui peut, non seulement donner le point de vue du régulateur et rappeler les objectifs d’intérêt général assignés à l’entreprise en contrepartie des droits exclusifs, mais aussi participer à une régulation interne forte de La Française des jeux.
Cette régulation interne, je l’ai dit, se traduit par une régulation par objectifs et par l’autorisation préalable des jeux, après avis de la Commission consultative des jeux et paris sous droits exclusifs – Cojex.
On cite souvent l’exemple de Rapido – M. Dufrègne l’a fait à l’instant –, mais La Française des jeux ne se contente pas de retirer des jeux. Elle conduit, par exemple, une action de régulation interne forte en limitant de façon contraignante les mises et les dépôts sur les comptes des joueurs en ligne.
Lorsque La Française des jeux, il y a quelques années, a été alertée sur la pratique du jeu par les mineurs dans les points de ventes physiques, elle a réagi par des contrôles et grâce à ses équipes sur le terrain. En quelques années, son action volontariste a permis de mieux contrôler le jeu de la part des mineurs.
Je reviens à ma question initiale : monsieur le ministre, quelle sera demain la participation de l’État – 20 % ou zéro ?
Ma deuxième question porte sur les recettes fiscales. L’exposé des motifs indique que « le régime fiscal des jeux et paris de La Française des jeux sera précisé dans le cadre de la loi de finances pour 2019 de telle sorte qu’il assure la protection des prélèvements publics, tant à leur niveau actuel que dans leur dynamique ». Or le PLF pour 2019 ne comporte aucun article à ce jour sur ce point. La représentation nationale a le droit de savoir quel dispositif fiscal sera retenu par le Gouvernement.
Cette question en appelle deux autres. Le Parlement a autorisé, au travers du loto du patrimoine, l’affectation de recettes à la culture et au patrimoine ; La Française des jeux est également le premier contributeur au sport pour tous par le biais de la taxe affectée au CNDS – son montant est en baisse, à 93 millions d’euros aujourd’hui contre 120 millions l’an dernier, mais cette contribution représente 80 % des ressources de l’établissement. En outre, La Française des jeux consacre chaque année entre 15 et 20 millions d’euros au sport – handisport, reconversion des sportifs de haut niveau, formation. Cette implication singulière est particulièrement importante. Monsieur le ministre, comment comptez-vous garantir que le nouvel investisseur privé accordera au patrimoine et au sport une attention aussi forte que La Française des jeux contrôlée par l’État ?
Enfin, je vous soumets une dernière question – je serai ensuite très bref sur les amendements. Lors de la présentation du projet de loi, vous avez évoqué la régulation. Tous les groupes politiques souhaitent que celle-ci soit puissante et cohérente.
Tandis qu’un rapport de la Cour des comptes dénonçait, en octobre 2016, une régulation cloisonnée et segmentée, deux rapports du comité d’évaluation et de contrôle de l’Assemblée nationale sur l’évaluation de la régulation des jeux d’argent et de hasard – j’en étais le co-rapporteur, pour le premier avec Jacques Myard et pour le second, avec Olga Givernet –, adoptés à l’unanimité, plaident pour la création d’une autorité administrative indépendante, qui serait la plus à même d’assurer la protection des joueurs contre l’addiction et de garantir la cohérence et l’équilibre de la politique des jeux. Cette autorité unique exercerait les missions confiées à l’ARJEL – Autorité de régulation des jeux en ligne – dont le périmètre serait élargi.
Monsieur le ministre, vous aviez évoqué, au mois de juin, la création d’une autorité indépendante. Aujourd’hui, on ne sait pas si cette autorité sera bien unique, ni si son périmètre comprendra les jeux de casino. De notre point de vue, il est très important qu’une autorité unique soit en charge de la régulation pour l’ensemble des jeux et des opérateurs – La Française des jeux, le PMU, les opérateurs en ligne ou les casinos. Nous souhaitons, avant de vous laisser le soin de légiférer par ordonnance – regrettable dépossession du Parlement de sa prérogative d’écriture de la loi –, connaître les grandes lignes de la régulation que vous entendez mettre en place. Un rapport de l’Inspection générale des finances et du Conseil d’État devait vous être remis fin septembre. Qu’en est-il ? La représentation nationale pourrait-elle en avoir connaissance afin d’être pleinement éclairée sur l’article 51 ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Laetitia Saint-Paul et M. Jean-Charles Colas-Roy applaudissent également.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je ferai quatre remarques sur les enjeux de la privatisation de La Française des jeux. Il faut se départir de toute idéologie pour ou contre les privatisations. Telle n’est pas notre approche. Dans un souci de pragmatisme, nous examinons chaque privatisation au regard de ses enjeux propres. Le dogmatisme règne sur certains bancs de cet hémicycle, mais nous sommes des pragmatiques, monsieur le ministre. Nous n’approuvons pas l’idéologie libérale…
M. Daniel Fasquelle.
 Libertaire !
M. Fabien Di Filippo.
 …du Président de la République, telle qu’il la conçoit et l’applique à tous les secteurs de l’économie avec les dégâts que l’on sait.
M. Daniel Fasquelle.
Le premier enjeu de la privatisation est symbolique. Je rappelle que La Française des jeux a été créée pour alimenter un fonds au profit des mutilés de guerre. Puisque vous affectionnez les comparaisons, dans la plupart des grands pays voisins, les loteries nationales sont restées entre les mains des États – pourquoi ferions-nous différemment ? Il ne s’agit plus, heureusement, aujourd’hui d’aider les mutilés de guerre, mais La Française des jeux, à l’instar de ses équivalents dans les pays voisins, conserve une action sociale, qui, en France, est plus particulièrement dirigée vers le sport – 230 millions d’euros sont ainsi alloués au CNDS. Monsieur le ministre, qu’en sera-t-il du soutien au sport lorsque La Française des jeux aura été privatisée ?
L’enjeu est ensuite systémique. Vous connaissez le Mikado, ce jeu dans lequel, en bougeant une pièce, on prend le risque de déstabiliser l’ensemble. Eh bien, c’est ce que vous êtes en train de faire. Le monde des jeux est d’une grande complexité – j’ai pu la mesurer en tant que rapporteur pour avis du projet de loi relatif à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne. Quelle garantie avez-vous que vous pourrez maintenir le monopole au regard du droit européen ? Un monopole est, par définition, contraire à la liberté d’établissement, à la libre prestation de services, au marché unique, voire au droit européen de la concurrence. Les États peuvent, à titre exceptionnel, maintenir des monopoles. La Commission et la Cour de justice de l’Union européenne ont reconnu que, s’agissant des jeux, les États disposaient d’une marge de manœuvre, mais pas à n’importe quelle condition. Ils doivent notamment pouvoir justifier de raisons impérieuses d’intérêt général. Or quelles sont ces raisons dès lors que l’État s’est retiré de La Française des jeux ? En commission spéciale, j’avais appelé votre attention sur un arrêt de la Cour de justice du 28 février 2018 qui, me semble-t-il, fragilise votre opération – il laisse à penser que le monopole ne pourra pas perdurer dès lors que l’État se sera retiré de La Française des jeux. Avez-vous vérifié auprès de la Commission européenne, gardienne des traités, que votre opération est conforme au droit européen ? Si ce n’était pas le cas, nous irions au-devant d’une catastrophe : vous aurez cédé à une entreprise un monopole qu’elle ne pourra pas exercer.
À supposer que ce monopole demeure, on peut s’interroger sur ses limites : si le monopole sur les jeux à gratter est incontestable, La Française des jeux pourrait-elle demain installer des machines à sous, dans ses lieux de vente, au risque d’empiéter sur le monopole des casinos et de les déstabiliser ? Je rappelle que le monopole des casinos est lié au fait que ces jeux sont extrêmement dangereux, très addictifs, comme l’a dit Régis Juanico.
L’enjeu est également financier. Comme pour Aéroports de Paris, votre approche est court-termiste. Je cite la professeure Emmanuelle Auriol qui parle d’une opération guidée par le court terme et le besoin de cash ; en conséquence de quoi, les rentes n’iront plus dans la poche du contribuable. Les universitaires et les économistes s’accordent pour critiquer votre logique à courte vue. Les recettes additionnées de la privatisation d’Aéroports de Paris et de La Française des jeux permettront d’éviter que la dette n’atteigne la barre des 100 % du PIB. Je ne vois pas d’autre explication à ces opérations. Mais, ce faisant, l’État se prive des marges de progression que recèle encore La Française des jeux.
Enfin, le dernier enjeu concerne la santé publique – j’adhère entièrement aux propos de Régis Juanico qui a beaucoup travaillé sur ce sujet qu’il faut prendre très au sérieux. Les jeux sont un secteur d’activité à part. Vous ne pouvez pas les considérer comme une activité de service comme une autre, qui peut être livrée au marché. L’Union européenne le reconnaît puisqu’elle permet aux États de réglementer cette activité. Nous craignons que toutes les mesures mises en œuvre pour lutter contre l’addiction soient remises en cause et que demain, des joueurs qui étaient jusque-là protégés ne le soient plus.
Pour terminer, nous avons besoin d’une autorité unique qui régule tous les jeux, pas seulement certains d’entre eux. Nous attendons de votre part des propositions fortes, pas des demi-mesures, en matière de régulation.
Ces enjeux sont majeurs. Il ne faut pas les sous-estimer. Sans réponse de votre part sur les différents points que j’ai soulevés, nous ne pourrons pas soutenir votre projet de privatiser La Française des jeux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés ainsi que par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au-delà du légitime questionnement sur l’opportunité de placer à la tête de La Française des jeux des actionnaires qui auront à cœur de développer des machines à cash, je souhaiterais évoquer les enjeux sociaux, culturels, voire anthropologiques de la pratique du jeu.
M. Pierre Dharréville.
Souvent, il s’agit de vendre du rêve, un rêve très discutable, un mauvais rêve, une illusion, qui s’accompagne parfois d’une plongée dans l’endettement pour une partie de ceux pour lesquels le jeu est le seul moyen d’espérer s’en sortir.
Le jeu exerce une fonction dans la société. La richesse relève plus souvent du hasard que du mérite, contrairement aux discours qui nous sont servis régulièrement – je suis très critique à l’égard de cette idéologie du mérite, vous le savez. Cela diffuse un modèle de réussite qui reposerait sur l’accumulation stérile, parfois nuisible, de richesses entre les mains de quelques-uns seulement ; cela véhicule le modèle libéral.  
Je voudrais citer le chercheur britannique Richard Wilkinson selon lequel la rivalité de statuts joue un rôle crucial dans les modes de consommation – le fait de ne pas être à la traîne, de maintenir les apparences, d’avoir les bons vêtements, la bonne voiture, la maison, l’éducation, bref, de sortir gagnant de la comparaison avec les autres.
Les inégalités de revenu, qui sont importantes dans notre société, alimentent cette rivalité de statut et ce consumérisme, ce qui rend toujours plus difficile l’émergence de politiques de réduction des inégalités, mais aussi de lutte contre le réchauffement de la planète et de préservation des ressources naturelles. Le mode de vie et le train de vie des grands millionnaires pèsent, nous le savons, au regard d’un certain nombre d’enjeux importants, y compris environnementaux. Plus les inégalités s’accentuent, plus ces pressions sont exacerbées.
Les réflexions que je viens d’évoquer – de manière grossière, j’en conviens – ne sont pas dépourvues de lien avec le sujet qui nous occupe. Depuis 2004, les loteries britannique, espagnole et française se sont associées pour créer un jeu bien connu, l’Euro Millions, qui permet de réaliser des gains disproportionnés, propulsant de fait les gagnants parmi les plus grandes fortunes de leur pays, voire d’Europe. Ce jeu véhicule jusqu’à la caricature le modèle libéral d’accumulation stérile des profits. On voit donc bien que le jeu correspond à un modèle social, remplit une fonction sociale.
Si l’on envisageait les choses autrement, on pourrait concevoir d’autres modèles de jeu, par exemple des jeux de loterie offrant des gains plus raisonnables et répartis entre un nombre plus important de joueurs. Une telle option serait beaucoup plus saine du point de vue social, mais ce n’est guère ce qui est en train de se développer avec l’amplification des logiques de jeu que Régis Juanico a décrites.
Si nous voulons continuer à réfléchir sur ces enjeux et à peser, il nous semble tout à fait nécessaire de conserver la maîtrise dont nous disposons actuellement sur La Française des jeux. Au-delà de toutes les autres problématiques qui ont été soulevées, c’est là un motif supplémentaire et, à mon sens, décisif de refuser la privatisation de La Française des jeux. Monsieur le ministre, vous jouez avec le jeu, vous jouez avec le feu.
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons supprimer l’article 51, qui prévoit le transfert à une personne morale unique, pour une durée maximale de vingt-cinq ans, du droit d’exploiter le marché des loteries et pronostics sportifs commercialisés en réseau physique de distribution et habilite le Gouvernement à prendre une ordonnance précisant les conditions de ce transfert. En clair, il s’agit d’une privatisation de La Française des jeux, actuellement détenue à 72 % par l’État.
Mme Caroline Fiat.
Cette privatisation nous semble tout d’abord dangereuse : il importe que La Française des jeux reste publique pour préserver le contrôle des addictions. En 2014, par exemple, La Française des jeux a volontairement arrêté la commercialisation du Rapido, un de ses jeux les plus rentables, mais aussi les plus addictifs. Aurait-elle arbitré de la même façon si les investisseurs privés avaient été maîtres à bord ?
En outre, le contrôle du blanchiment d’argent est primordial s’agissant d’une entreprise dont les ventes se sont élevées à 15,1 milliards d’euros en 2017. Là encore, nous faisons davantage confiance à la puissance publique qu’à un groupe privé, qui aura intérêt à vendre, quelle que soit la provenance de l’argent.
Le Gouvernement, qui reconnaît ces risques, promet de mettre en place une autorité de contrôle indépendante. Toutefois, la méthode de l’ordonnance pose problème, car les modalités de ce contrôle ne sont pas définies précisément à ce stade. Nous pouvons donc nous interroger sur l’efficacité du contrôle qui sera opéré par l’autorité indépendante qui sera créée.
Par ailleurs, de même que pour Aéroports de Paris, nous pouvons sérieusement nous interroger sur l’opportunité, du point de vue financier, de vendre une entreprise aussi rentable. La Française des jeux, qui est en situation de monopole – ce monopole sera conservé après la privatisation –, a versé 89 millions d’euros de dividendes à l’État en 2017. Pourquoi vouloir privatiser ces profits ?
Plus inquiétant, le nouveau régime fiscal des jeux et paris sera précisé dans le projet de loi de finances pour 2019 ; nous ne connaîtrons donc pas forcément le détail de ce régime au moment du vote de l’article 51. La Française des jeux verse un montant de l’ordre de 3,5 milliards à l’État chaque année, hors dividendes. Le Gouvernement assure que l’acteur privé continuera à verser cette somme à l’État. Nous serons très vigilants sur ce point.
Parce que les grandes phrases sont toujours plus explicites avec un exemple – je sais que vous adorez nos exemples ! –, je vais vous parler de mon buraliste, Éric, qui est aussi vendeur pour La Française des jeux. En parlant avec lui, je me suis rendu compte que, malgré leur faible revenu, les buralistes étaient formés à la vente de ces produits – il faut que tout le monde en prenne bien conscience. Ils sont à l’écoute ; leur rôle est aussi de faire attention, de dire éventuellement aux clients qu’ils jouent beaucoup.
Pour avoir le droit de vendre ces produits, les buralistes acceptent d’être surveillés par des inspecteurs, qui se déplacent souvent et s’assurent notamment que les jeux ne sont pas vendus aux mineurs. Que se passera-t-il si l’on permet à tout le monde de vendre ces produits ? La priorité d’une entreprise privée ne sera pas de tripler le nombre d’inspecteurs !
Nos buralistes sont déjà accablés ; ils ont vraiment du mal à vivre de leur commerce. Si l’on permet à n’importe qui de vendre ces produits, cela va encore amoindrir leur activité.
Enfin, je rappelle qu’un vrai travail de fond est accompli actuellement pour les personnes qui réalisent un gain très important. Elles sont accompagnées, notamment par des psychologues, qui les aident à gérer leur argent. Je ne suis vraiment pas sûre qu’une entreprise privée perdra du temps à aider ces personnes à acquérir leur nouveau statut.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 Il y aura un cahier des charges !
Un député du groupe LaREM.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Les Français sont attachés à La Française des jeux. Malgré les inquiétudes que peuvent susciter les jeux d’argent, ils aiment cette entreprise, une entreprise historique qu’ils connaissent bien et qui fait partie de leur quotidien. Il s’agit d’une entreprise importante, mais non d’une entreprise stratégique. De même que pour Aéroports de Paris, l’État peut jouer un rôle bien plus important en étant régulateur qu’en étant présent au capital de La Française des jeux.
Par ailleurs, on peut s’interroger sur la situation actuelle : l’État est à la fois régulateur, actionnaire et collecteur de recettes fiscales. Cela nous semble un peu paradoxal et susceptible de créer des conflits d’intérêts. La sortie du capital permettra de clarifier cette situation.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI, LR et UDI-Agir. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Cet argument est ridicule !
M. Alexis Corbière.
 Et entre la police et la justice, il y a aussi un conflit d’intérêts ?
M. Christian Hutin.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît…
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Par ailleurs, s’agissant des conditions de la régulation – nous en avons débattu en commission spéciale –, nous nous sommes engagés à ce que les ministères concernés conservent un droit de regard sur ces matières, notamment au titre de la protection des mineurs, de la prévention de l’addiction et de la lutte contre la fraude. Ce point nous semble fondamental.
Mme Olivia Gregoire,
 Présidente de la commission spéciale,
M. Roland Lescure,
 rapporteur
. Très bien !
M. Guillaume Kasbarian
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Madame Fiat, j’accorde évidemment beaucoup d’importance aux buralistes. Je l’ai fait lorsque j’étais ministre chargé de l’aménagement du territoire, et je continue à le faire en tant que ministre de l’économie et des finances, avec le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin. Il n’y a pas de Française des jeux sans buralistes. Il n’y pas d’avenir pour La Française des jeux, qu’elle soit sous statut public ou privé, s’il n’existe pas un réseau puissant de buralistes.
Je rappelle que le contrat d’avenir des buralistes a renforcé leur rémunération. En outre, nous sommes en contact permanent avec M. Phillippe Coy, président de la Confédération nationale des buralistes de France : mon cabinet l’a reçu hier pour étudier les modalités de cette opération. Enfin, conformément à ce qu’ils demandent depuis des années, les buralistes pourront souscrire et participer au capital de La Française des jeux. 
 Ils n’ont pas d’argent !
Mme Caroline Fiat.
 C’est encore plus inquiétant : ils auront intérêt à ce que les gens jouent !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière, s’il vous plaît, nous avons écouté tout à l’heure votre intervention à ce sujet.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,


M. Alexis Corbière.
M. Bruno Le Maire,

 Je l’ai dit à la tribune !
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Boucart étant sorti de l’hémicycle, vous lui transmettrez mes réponses.
 Il est allé jouer !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

M. Roland Lescure,
rapporteur
 (Applaudissements.)
M. Bruno Le Maire,


Mme Olivia Gregoire,
Présidente de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire,

À ce propos, je tiens à bien marquer la différence entre les dividendes versés par La Française des jeux, qui avoisinent les 90 millions d’euros, et les recettes fiscales liées à son activité, qui s’élèvent à 3,4 milliards. Ce qui intéresse le ministre des finances que je suis, je vous le dis très sincèrement, ce sont davantage les 3,4 milliards que les 90 millions. Il faut impérativement maintenir le même montant de recettes fiscales pour l’État. Pour répondre à la question très importante que vous m’avez posée, monsieur Juanico, nous y travaillons en ce moment ; les dispositions correspondantes figureront dans le projet de loi de finances pour 2019. Je propose que nous étudiions ensemble, avant et pendant l’examen du projet de loi de finances, les dispositifs qui garantiront que les recettes fiscales de l’État liées à La Française des jeux seront rigoureusement maintenues.
Je pense avoir répondu à votre question, monsieur Corbière, mais je vous le répète : les jeux se sont développés massivement en France depuis dix ans ; c’est un fait. Je conviens qu’il faut davantage les réguler, et c’est exactement ce que nous allons faire. Je suis également d’accord avec M. Dharréville : nous devons faire très attention à ce que cela ne provoque ni addiction ni surendettement. En revanche, je tiens à déconnecter totalement la question de la nécessaire régulation des jeux de celle du caractère public ou privé de La Française des jeux. Ce que je constate, c’est que les jeux ont explosé au cours des dix dernières années, alors que La Française des jeux était sous contrôle public.
 Oui, mais sous surveillance !
Mme Caroline Fiat.
M. Bruno Le Maire,

 Et alors ?
Mme Caroline Fiat.
M. Bruno Le Maire,

 Pas les loteries nationales !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

Madame Givernet, il est effectivement nécessaire d’exercer un contrôle accru et de mettre en place une autorité de régulation indépendante. À cet égard, nous allons avoir un débat sur la question des casinos, dont nous avons déjà longuement débattu en commission spéciale, notamment avec Régis Juanico. Je pense qu’il faut maintenir une distinction entre les casinos et les autres jeux de hasard.
Première différence : dans les casinos, les clients mettent en jeu des sommes en liquide parfois très importantes ; les risques de blanchiment d’argent y sont donc infiniment plus élevés.
La deuxième différence est que le jeu au casino est forcément physique, alors que les jeux de La Française des jeux peuvent être dématérialisés.
La troisième différence est que le taux de retour aux joueurs n’est pas le même : il est de 95 % dans les casinos, contre 66 % à La Française des jeux.
Ces différences justifient à nos yeux – sans doute en débattrons-nous en examinant les amendements – que le ministère de l’intérieur conserve un contrôle étroit sur les casinos et que le contrôle exercé sur les jeux de la Française des jeux soit accentué grâce à une autorité de régulation indépendante et renforcée. Vous avez travaillé sur le sujet avec Olga Givernet, ce dont je vous remercie.
J’en viens à vos autres questions, monsieur Juanico. L’État conservera dans La Française des jeux une participation, dont je précise qu’elle sera au minimum de 20 %. 
 Au minimum !
M. Régis Juanico.
M. Bruno Le Maire,

Je confirme aussi que nous maintiendrons, dans la lignée des travaux que vous avez menés avec Olga Givernet, un contrôle étroit sur le taux de retour aux joueurs et sur les jeux autorisés. C’est bien l’État qui, grâce au maintien de sa participation au capital, continuera à contrôler les jeux autorisés.
Nous renforcerons également l’usage du fichier des interdits de jeu. En effet, un amendement proposé lors du débat en commission spéciale tend à étendre sa consultation au réseau des points de vente physique. De ce fait, si une personne interdite de jeu veut jouer sur une borne physique située dans un bar PMU, l’accès à cette borne sera bloqué. Un tel contrôle n’existe pas aujourd’hui.
De même, les contrôles d’identité seront autorisés. On évitera ainsi que des mineurs aient accès aux jeux.
La publicité sera encadrée.
Enfin, le contrôle régulier des mineurs par La Française des jeux sera renforcé et les pénalités aggravées.
J’ai répondu, en m’adressant à Ian Boucard, à votre question sur le sport.
Nous maintiendrons le Loto du patrimoine, créé à l’initiative du Président de la République, et qui a très bien fonctionné. Nous continuerons à souscrire à cette modalité de financement de la réhabilitation du patrimoine.
Monsieur Fasquelle, la conformité du dispositif au droit européen est établie par l’arrêt
 Sporting Exchange
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Plusieurs députés ont demandé à s’exprimer.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 En regardant les actualités à l’instant, je suis tombé sur ce titre : « Il gagne 11 millions d’euros au Loto et célèbre son gain dans un fast-food. »
M. Pierre Dharréville.
 Ce gagnant a dû acheter le fast-food !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est la preuve qu’il existe plusieurs manières d’utiliser ses gains. Je vous passe certains détails de l’histoire. Le restaurant étant fermé, le gagnant s’est rabattu sur le fast-food avec ses invités. « L’important, dit-il, c’était d’être ensemble. » Voilà une valeur sociale tout à fait louable.
M. Pierre Dharréville.
L’actualité réserve certains télescopages. « Grâce à ce temps et à cet argent, le couple, qui ne réalise pas encore tout à fait ce qui lui arrive, veut voyager, notamment à Barcelone. »

 C’est très bien, d’aller à Barcelone…
Mme Patricia Mirallès.
 C’était donc ça : M. Valls a gagné au Loto !
M. Alexis Corbière.
 (Sourires.)
 Je ne connais pas l’identité du gagnant. Ce n’est pas sur ce point que je voulais intervenir.
M. Pierre Dharréville.
Plus sérieusement, mon collègue Fabien Roussel procède actuellement à l’audition de représentants d’associations d’anciens combattants, dont Les Gueules cassées, qui s’inquiètent de la privatisation. Cette association, qui a créé la Loterie nationale en 1933, en est actionnaire à 23 % et perçoit 10 millions de dividendes qui vont au monde combattant. Qu’en sera-t-il demain si La Française de jeux entre en bourse ? C’est la question que nous posent les représentants des associations.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Monsieur le ministre, au-delà des garanties que vous nous apportez, j’aimerais remettre notre débat en perspective en le situant dans une période plus longue. Certaines raisons de fond s’opposent à votre volonté de réaliser un profit à court terme en privatisant La Française des jeux.
M. Fabien Di Filippo.
La privatisation est d’abord une aberration économique. Cette société est en effet un des placements les plus rentables de l’État. Elle lui procure des recettes stables, à hauteur de 90 millions d’euros par an, qui, répercutées sur le long terme, représentent des milliards. J’ajoute que ces recettes sont en croissance. Que vous choisissiez ou non de les investir dans un fonds pour l’innovation – peu importe, puisqu’elles rejoindront le pot commun du budget de l’État –, cette manne sera avalée très rapidement par les déficits publics, qui augmentent depuis que vous êtes au pouvoir.
Deuxièmement, nos inquiétudes sur le financement du CNDS sont loin d’être apaisées, l’apport de La Française des jeux ayant déjà été réduit de moitié. Vous devez comprendre qu’un actionnaire majoritaire et un actionnaire minoritaire n’ont absolument pas les mêmes moyens de pression dans une discussion.
Lors des négociations, vous aurez face à vous des intérêts très différents des vôtres. Il est très légitime que ceux qui défendent des emplois veuillent dégager davantage de profits et diminuer leur contribution au financement du sport, dont le budget est très maltraité. Voilà qui vous entraînera bien loin de notre objectif de financer le sport pour tous et le sport de haut niveau. Le rêve d’obtenir quatre-vingts médailles aux Jeux olympiques de Paris s’éloigne de plus en plus. Je rappelle que La Française des jeux a créé aussi sa propre équipe cycliste où brillent de jeunes Français et qui forme de jeunes talents français. On peut s’interroger sur son avenir.
Enfin, nous ne prétendons pas que l’État doive conserver un contrôle sur les stratégies commerciales et financières des jeux ou décider de l’opportunité de pousser ou de modifier les jeux à gratter ou les jeux de tirage, comme le Rapido. Nous souhaitons qu’il conserve un moyen de pression important sur des sujets qui, quoi qu’on dise, tiennent à la santé publique, compte tenu des risques d’addiction, d’endettement et d’isolement que courent les joueurs. Il doit posséder au sein de l’entreprise un moyen d’action immédiat qui lui permette d’orienter les pratiques. 
 C’est la règle !
M. Bruno Bonnell.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je reviens sur un point qu’a soulevé M. le ministre. Si le sujet suscite de notre part une certaine passion, c’est qu’il s’agit d’un sujet de société, qui tient, on l’a dit, à la santé publique, et qu’il permet d’exprimer une attitude politique.
Mme Danièle Obono.
Tant que La Française des jeux était sous contrôle public, nous ne demandions pas sa disparition. Vous nous l’avez reproché. Nous assumons cependant que notre philosophie de la vie ne soit pas de ne laisser pour seul espoir à nos concitoyens et concitoyennes de gagner un jour – ou plutôt jamais, pour la majorité d’entre eux – des millions, que cela représenterait pour eux le seul moyen s’en sortir.
Vous constatez, en le considérant comme un fait naturel, que la pratique des jeux a augmenté et que des millions d’euros sont ainsi brassés. Mais c’est le résultat d’un état économique et social, et non un phénomène que l’amour du risque aurait fait éclore du jour au lendemain. On doit à l’accentuation de la pauvreté et de la précarité le fait que de plus en plus en gens, en France, en Europe ou ailleurs, espèrent toucher un jour le gros lot, qui les sortira de leurs difficultés sociales.
Notre opposition à votre projet de privatisation de La Française des jeux s’inscrit dans une dénonciation plus générale des conséquences des politiques néolibérales, qui mènent à l’appauvrissement de nos citoyens et de nos citoyennes. Il faut développer toutes les politiques permettant d’augmenter les salaires, d’offrir un mieux-vivre et de renoncer à l’illusion de devenir un jour millionnaire ou milliardaire, carotte par laquelle vous achetez la paix sociale.
Notre position sur le projet de loi est donc cohérente avec le message que nous développons dans notre programme et nos propositions politiques. Dans tous les cas, il faut maintenir La Française des jeux sous contrôle public. Quoi que vous puissiez nous promettre, monsieur Le Maire, il n’y a aucune garantie que les sociétés qui détiendront le capital respecteront encore dans un an ou deux les choix économiques actuels, et qu’elles poursuivront la politique de lutte contre les addictions menée par l’État et par la collectivité. Vos promesses ne valent rien face aux choix de ces entreprises.
Voilà pourquoi nous maintenons notre proposition de supprimer l’article, auquel nous sommes farouchement opposés.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’appelle votre vigilance sur quatre points.
M. Daniel Fasquelle.
Tout d’abord, sur le plan du droit, je regrette que vous n’ayez pas pris l’attache de la Commission européenne. Ce sont des questions subtiles, sur lesquelles la jurisprudence évolue…
M. Bruno Le Maire,

 D’accord. Je voulais m’en assurer. Je ne doute pas que vous nous communiquerez la lettre de la Commission européenne qui atteste que le projet de loi ne pose pas de problème de conformité avec la réglementation européenne et la jurisprudence sur le jeu. J’imagine que vous avez reçu un courrier, au moins électronique, et que vous n’hésiterez pas à nous le transmettre le plus vite possible afin de nous rassurer.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Olivia Gregoire,
Présidente de la commission spéciale
 Un point autre point de vigilance concerne le sport, actuellement soutenu par La Française des jeux. Vos réponses sur ce point, notamment à M. Boucard et à M. Di Filippo, ne sont pas très claires.
M. Daniel Fasquelle.
Troisièmement, vous nous assurez que les casinos obéissent à une logique très différente de celle de La Française des jeux. Mais les limites du monopole de celle-ci ne sont pas claires. Je crains que cette société n’empiète demain sur les activités actuelles des casinos. Nous serons donc très vigilants au cours des débats.
Enfin, si vous créez une autorité de surveillance, celle-ci doit couvrir l’ensemble des jeux, et non une partie d’entre eux. Nous avons déjà eu ce débat en commission spéciale. Nous y reviendrons inlassablement. Le projet de loi nous offre l’occasion d’introduire un peu de clarté dans un paysage qui reste aujourd’hui complexe et confus.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 M. Fasquelle y a fait allusion. Pour moi, en voulant privatiser La Française des jeux comme l’ont été les autoroutes, vous prenez une décision anticonstitutionnelle, alors même que vous célébrez le soixantième anniversaire de la V
M. Éric Coquerel.

Si nous contestons celle-ci, nous respectons du moins le préambule de la Constitution de 1946, intégré à la nôtre, selon lequel « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité », et ne peut donc
 a fortiori
Si je rappelle ces dispositions, c’est non seulement en raison du respect dans lequel nous devons tenir les termes de la Constitution, mais parce que nous devons nous demander ce qui les a motivés.

Si vous privatisez La Française des jeux, il faudra choisir entre deux possibilités.
L’une, logique, est celle du marché. À l’annonce d’une ouverture à la concurrence, un marché s’ouvrira, ce qui accroîtra la dérégulation. Plusieurs entreprises travailleront sur le secteur du jeu, avec tous les problèmes que cela peut poser.
L’autre possibilité est que le secteur du jeu reste un monopole, mais nous avons vu ce qu’il en était avec les autoroutes. Dans le cas d’une privatisation, qui vise avant tout à satisfaire les actionnaires, le monopole ne peut plus se préoccuper de l’intérêt général.
Je connais votre réponse habituelle : « Ne vous inquiétez pas, nous allons réguler, comme on l’a fait pour General Electric. » Mais je ne partage pas votre confiance. Je vous le répète : le fonctionnement actuel du marché et de notre système économique repose non sur une morale mais sur une logique économique.
M. Bruno Le Maire,

 Celle-ci servira inévitablement d’autres intérêts que l’intérêt général. C’est pourquoi dans les deux cas – ouverture à la concurrence et création de plusieurs sociétés dans le secteur du jeu, avec tous les dangers que l’on peut craindre, ou conservation d’un monopole, comme pour les autoroutes –, au grattage comme au tirage, c’est l’État, donc chacun de nous, qui sera perdant.
M. Éric Coquerel.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Olga Givernet.
M. le président.
 Je veux vous remercier, monsieur le ministre, pour vos engagements. J’ai toute confiance que les ordonnances nous permettront de trouver des accords conformes à nos ambitions.
Mme Olga Givernet.
Gardons à l’esprit que les jeux de hasard sont des produits de divertissement, même si, croyez-le bien, le travail que nous accomplissons depuis plusieurs mois sur le sujet nous rend tout à fait conscients des risques qu’ils font courir.
Je rappelle que la loi interdit tout jeu d’argent et de hasard sauf dérogations. Bien évidemment, l’État garde la main sur cette possibilité. Que le cadre réglementaire et législatif doive être à la hauteur, j’en suis persuadée. Nous devons pouvoir travailler avec tous les partenaires. Je vous annonce d’ores et déjà qu’un colloque réunira fin novembre l’ensemble des opérateurs et des acteurs du secteur. J’invite le Gouvernement à se joindre à nous pour alimenter les débats.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
 L’esclavage est bien plus ancien !
M. Éric Coquerel.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Va-t-on toucher aux 3 milliards de recettes fiscales ? Non, le ministre l’a dit. Va-t-on mettre en danger la santé publique ? Non, il y aura toujours une régulation indépendante. Va-t-on renforcer la protection des mineurs ? Oui ; vous le savez, la commission a adopté un amendement autorisant les buralistes à vérifier l’âge des clients. Va-t-on continuer à en tirer parti pour assurer la couverture des territoires ? Oui, puisque le rôle des buralistes dans cette activité est non seulement maintenu mais renforcé.
Et puis il y a l’autre côté de la médaille, que l’on oublie toujours de considérer lors de ces grandes opérations de cessions d’actifs : l’argent obtenu permettra de financer l’innovation de demain qui, pour moi, est un des défis majeurs de l’économie mondialisée. Il s’agit pour la France, pour l’Europe, de trouver les moyens de financer l’innovation de demain pour ne pas être à la traîne de la Chine ou des États-Unis.
Pour toutes ces raisons, je réitère l’avis défavorable de la commission sur ces amendements de suppression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et les Gueules cassées ?
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Si nous sommes nombreux à intervenir, c’est qu’il s’agit d’un débat majeur : c’est un véritable bouleversement de notre société qui est ici en œuvre. C’est l’enjeu de toute notre discussion.
M. Alexis Corbière.
Je voudrais d’abord répondre à M. le rapporteur Lescure ce qui a été développé hier soir par mes collègues à propos de la privatisation d’ADP : le fonds d’investissement que vous nous proposez est une bien mauvaise affaire sur le plan financier puisque la situation actuelle est plus rentable pour l’État.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Peut-être, mais vous ne nous avez absolument pas convaincus.
M. Alexis Corbière.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Les faits sont têtus ! Nous avons pour nous la vérité des chiffres.
M. Alexis Corbière.
L’essentiel n’est pas là. Personne ici ne s’oppose aux jeux, mais regardons la réalité en face, « avec pragmatisme » comme vous aimez à le dire : on joue de plus en plus. Les chiffres rapportés par notre collègue Juanico sont parlants à cet égard : chaque année, 40 000 personnes perdent leur emploi en raison de leur addiction croissante au jeu. Non seulement le nombre de joueurs augmente, mais le nombre de joueurs dits à risque est passé de 400 000 en 2010 à plus d’un million aujourd’hui. Contestez-vous cette évolution ? Elle est due notamment au fait qu’il est de plus en plus facile de jouer en ligne grâce aux smartphones.
Surtout, les catégories sociales qui jouent le plus sont aussi celles qui sont le plus touchées par la précarité et la baisse du pouvoir d’achat. Cela, nous le savons ! Quelle réponse apportons-nous à ce problème ? C’est un débat de santé publique !On va privatiser, c’est ça la réponse ? Vous voulez nous faire croire qu’il y aura plus de contrôle public une fois l’entreprise privatisée ?
Mais pourquoi privatiser si ce n’est pour dégager des marges plus importantes ? Quel intérêt un acteur privé trouvera dans cette poule aux œufs d’or, sinon en la rendant plus productive encore, en atteignant de nouveaux publics au risque de développer l’addiction aux jeux ? Cela, nous le savons et face à cela, nous ne pouvons pas rester les bras ballants en disant : « On verra ». C’est cela, l’enjeu !
Vous avez beau nous parler du keno ou de ce que vous voulez, cela ne changera rien au problème : voulons-nous une société minée par l’addiction aux jeux ? Voulons-nous que les paris sportifs se développent ? Devons-nous rester indifférents au fait que les présentateurs sportifs sont devenus des publicités ambulantes pour des sites domiciliés dans des paradis fiscaux sous prétexte que le jeu existe depuis toujours ? Soyons sérieux ! Ce que vous êtes en train de mettre en place va aggraver la situation.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous pouvez toujours protester : c’est la réalité, nous le savons très bien. Mais peut-être ne le voyez-vous pas, vous qui êtes souvent issus de milieux plutôt favorisés
 (Vives exclamations et huées sur les bancs du groupe LaREM)
 (Mêmes mouvements.)
Eh bien ! moi je ne suis pas neutre face à cette réalité. Pour moi ce n’est pas un divertissement. Ce n’est pas se divertir que s’endetter en jouant quand on est dans une situation difficile : c’est un problème public ! Pour le républicain que je suis, c’est inacceptable de voir des gens qui le jour où ils touchent leur paie perdent 50, voire 100 euros chez le buraliste pour essayer d’améliorer leur quotidien.
J’ai vu votre geste, monsieur Attal ! Comment osez-vous ? S’il vous plaît, pas de morgue vis-à-vis des milieux populaires !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Si je vous parle avec une telle passion, c’est que je vois bien ce qui est mis en œuvre : il s’agit de saigner encore plus les milieux populaires. À cela, les législateurs que nous sommes doivent s’opposer clairement. C’est la raison pour laquelle nous voterons fermement contre l’article 51, qui aura des conséquences terribles. Je vous demande, mes chers collègues, d’en prendre toute la mesure.
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les problèmes que pose cette privatisation sur le plan social, sur celui de la santé publique, voire sur le plan constitutionnel. Tout cela a été très bien développé.
M. Bastien Lachaud.
Vous nous répétez depuis le début de ce débat que vous préserverez les 3,7 milliards de recettes fiscales générés chaque année par l’activité de La Française des jeux. Si vous le répétez avec autant de force, c’est bien qu’il y a un problème. Or ce problème, c’est celui de la fraude et de l’évasion fiscales.
Votre projet de loi de finances prévoit la suppression de 2 000 fonctionnaires de Bercy, qui sont justement là pour lutter contre la fraude. Depuis trois ans, la fraude fiscale a augmenté de 20 milliards, passant de 80 à 100 milliards. 
 (« Quel rapport ? » sur les bancs du groupe LaREM.)
Voilà une raison supplémentaire de refuser la privatisation. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Puisque vous allez nous apporter quelques éléments de réponse, monsieur le ministre, je voudrais vous interroger sur le sort des salariés de l’entreprise. Je pense par exemple à ceux du site de Vitrolles, dans le département où je suis élu, qui doivent s’inquiéter pour leur avenir. Quelles garanties leur apporterez-vous dans ce nouveau cadre ?
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Je vais faire appel aux souvenirs d’une jeunesse commune, monsieur le ministre ! Je vous rappelle que nous avons fait nos premiers pas à l’Assemblée nationale au même moment, et que cela avait même fait l’objet d’un reportage.
M. Christian Hutin.
M. Bruno Le Maire,

 Pas tellement ! C’était il y a trois mandats. Le journaliste vous avait même prédit un bel avenir, plus brillant que le mien – il avait tout à fait raison.
M. Christian Hutin.
À l’époque, Régis Juanico, Aurélie Filippetti, Gaétan Gorce et moi-même contestions l’autorisation des jeux en ligne. Nous avions conscience, alors, du rôle pas nécessairement positif que pourrait jouer Chypre dans ce domaine. Et nous envisagions déjà le risque d’une privatisation de La Française des jeux : dix ans après, nous y sommes ! 
Permettez-moi de faire un peu de politique. Dans une telle affaire, il y a des gagnants et des perdants. On nous dit que l’ensemble de ces privatisations rapportera environ 20 milliards. Tout cela retourne au pot de l’État. Nous pensons, de ce côté-ci de l’hémicycle, que des cadeaux ont été faits aux riches à raison de 5 milliards par an. Il reste quatre années de mandat à ce gouvernement. Les riches vont gagner 5 milliards par an au grattage.
Et puis il y a aura les perdants, au premier rang desquels la santé publique, parce qu’en la matière, le privé privilégiera toujours son intérêt. Les autres perdants seront les anciens combattants : les 10 millions d’euros qui tombent dans l’escarcelle de leurs associations sont essentiels pour nos soldats. Certes, ce ne sont plus les « gueules cassées » de la Grande guerre, mais des soldats français se battent encore dans un certain nombre d’endroits. Il faut prendre une garantie absolue sur ces 10 millions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Effectivement, les buralistes arrivent enfin à se faire entendre : tant mieux pour eux, mais ils n’arrêtent pas non plus de nous alerter sur le fait qu’il n’y a pas assez d’inspecteurs de La Française des jeux pour former les vendeurs. Il est à craindre que leur nombre n’augmentera pas si l’entreprise est privatisée !
Mme Caroline Fiat.
Vous parlez de divertissement, et c’en est peut-être un pour ceux qui ont les moyens de jouer. Ce que je trouve insupportable, c’est que l’on utilise ce mot pour désigner une maladie : l’addiction est une maladie, et une maladie n’est pas un divertissement, j’aimerais bien que cela soit clair sur ces bancs. Il existe actuellement une plateforme téléphonique permettant aux joueurs à risque de bénéficier d’un soutien psychologique. Ce dispositif sera-t-il maintenu une fois que l’État ne contrôlera plus La Française des jeux ? J’ai un méchant doute à ce sujet.
Je veux bien croire que tout le monde, ici, n’est pas né avec une cuillère d’argent dans la bouche. Dans ce cas, vous savez ce que c’est qu’avoir 50 euros en poche et 300 euros de factures à payer.
 (« Eh oui ! sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Dites-vous bien que de telles situations existent, même si elles ne sont pas forcément les plus nombreuses. Il faut aider les personnes concernées ; or je ne pense pas que c’est en privatisant La Française des jeux que nous le ferons. 
 Ça suffit, les leçons de morale !
Un député du groupe LaREM.
 Justement, non !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je reviens sur un sujet que vous avez précédemment évoqué, les casinos. Pour justifier votre refus d’une autorité de régulation unique, vous avez invoqué, comme motif, un risque important de blanchiment d’argent.
M. Christophe Blanchet.
Je tiens à minimiser ce risque : cela fait plus de trente ans que la même réglementation régit les casinos : elle n’évolue pas. Or, s’agissant du blanchiment d’argent, il existe un organisme, TRACFIN – Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins – qui peut évidemment être amélioré. Mais TRACFIN existe. Je n’aime pas que l’on généralise à tous les casinos quelques situations exceptionnelles. Il y a 204 casinos en France, qui font vivre des communes et des territoires en assurant leur attractivité touristique. Je n’évoquerai pas les quinze plus grands casinos dont tout le monde connaît les noms. Parlons plutôt des petits casinos qui assurent, le week-end, l’attractivité et la vie économique des communes où ils sont implantés.
Il convient aujourd’hui, dans le cadre de l’examen de l’article 51, de franchir un cap en réfléchissant réellement à la création d’une autorité de régulation unique couvrant tous les jeux. Comme l’ont rappelé Régis Juanico et Olga Givernet dans leur rapport, tous les jeux de hasard, en France, sont interdits, sauf ceux qui sont autorisés. L’économie des jeux doit entrer, elle aussi, dans le cadre de notre engagement politique qui vise à protéger et libérer en même temps. Remettre à plat cette économie passe obligatoirement par la création d’une autorité de régulation unique, c’est-à-dire couvrant tous les jeux.
De plus, comme le souligne le rapport, les casinos sont exemplaires en matière protection des mineurs : 100 % d’entre eux reçoivent uniquement des personnes majeures.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je tiens, au nom de mon groupe qui ne s’est pas encore exprimé sur ce sujet, à faire part, à mes collègues communistes et de la France insoumise, de mon incompréhension : pourquoi une telle leur levée de boucliers contre l’article 51, alors que vous n’avez déposé aucun amendement pour nationaliser le PMU ou les casinos ?
Mme Laure de La Raudière.
 Et alors ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous n’êtes pas cohérents. Vous vous opposez, de manière véhémente, à la privatisation de La Française des jeux sans aller jusqu’au bout de votre raisonnement. Si vous êtes contre les jeux, déposez des amendements visant à les interdire.
Mme Laure de La Raudière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Bruno Le Maire,

Mme Olivia Gregoire,
 Présidente de la commission spéciale
 Vous aviez l’occasion de le faire, dans le cadre de cet article. Or vous ne l’avez pas fait : vous nous avez fait perdre une demi-heure sur ce sujet de manière totalement incohérente.
Mme Laure de La Raudière.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Allez ailleurs si vous avez l’impression de perdre votre temps !
M. Éric Coquerel.
 Nous ne sommes pas en week-end !
Mme Danièle Obono.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants est plutôt favorable à la privatisation de La Française des jeux, parce que nous avons besoin de créer et de financer ce Fonds pour l’innovation de rupture pour transformer l’économie française. C’est plus important que de conserver, pour l’État, une participation dans un des acteurs du jeu en France. Tout en demeurant extrêmement vigilants sur les questions de la régulation et de la lutte contre les addictions, nous accompagnons ce mouvement de privatisation. L’un n’empêche pas l’autre.
Mme Laure de La Raudière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
 Pourquoi une telle agression ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est vous qui nous faites perdre du temps !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Selon elle, nous perdons notre temps : quel argument !
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

La question qui porte sur la façon d’endiguer ou de contrôler la passion du jeu dépasse de loin, à mon sens, celle du statut de La Française des jeux. Je vois, moi aussi, une incohérence complète dans la position de la France insoumise, parce qu’il fallait alors proposer, depuis dix ans, la nationalisation de tous les jeux.
 Nous n’étions pas là il y a dix ans ! Mais rassurez-vous : cela viendra !
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 De toute évidence, si !
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Le Maire,

Une autre question importante m’a été posée sur les salariés : je rappelle qu’ils peuvent rester au capital de La Française des jeux. Vous me permettrez simplement de noter une nouvelle incohérence : vous voulez que les salariés de La Française des jeux vivent mieux et que les associations aient de meilleures recettes : dans ce cas-là, il faut aussi permettre le développement de La Française des jeux.
 Elle peut se développer en restant publique ! 
Mme Caroline Fiat.
M. Bruno Le Maire,

Monsieur Di Filippo, je quitte le sujet de La Française des jeux pour vous dire que, si les faits sont têtus, comme disait l’autre, les chiffres le sont aussi. Comme ministre de l’économie et des finances, je ne laisserai jamais passer l’affirmation selon laquelle nous aggravons les déficits publics,…

M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Les groupes utilisent leur temps de parole comme ils l’entendent !
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Le Maire,


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Philippe Bolo.
 Le déficit augmente-t-il, oui ou non ? Le reste est du bla-bla.
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

 Vous pouvez tout retirer !
M. Fabien Di Filippo.
 Voulez-vous que l’on parle de la croissance ? Du pouvoir d’achat ?
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Le débat budgétaire se tiendra dans quelques semaines : vous aurez alors l’occasion de confronter vos points de vue.
M. le président.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1.
M. Fabien Di Filippo.
Pour la bonne tenue de nos débats, le ministre ne doit pas travestir nos propos : lorsque je souligne que le déficit passe de 81 milliards à 98 milliards, il s’agit bien d’une augmentation, d’un creusement.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, vous avez esquissé tout à l’heure quelques pistes pour la future régulation des jeux d’argent et de hasard, sans répondre, d’ailleurs, à la question précise que j’avais posée sur les résultats de la mission menée par l’IGF et le Conseil d’État, que vous avez diligentée et qui devait vous remettre ses conclusions fin septembre – peut-être pourrez-vous nous en reparler. Vous avez insisté sur la nécessité d’encadrer les taux de retour aux joueurs et sur la question de la catégorie des jeux autorisés. Nous en reparlerons sans doute un peu plus tard.
M. Régis Juanico.
En commission spéciale, vous avez demandé à Olga Givernet de bien vouloir retirer un amendement, au motif qu’une précision du périmètre des jeux de loterie, d’une part, et des jeux de grattage et de tirage, d’autre part, conduirait La Française des jeux à retirer entre dix-neuf et vingt-six jeux de son offre. Pour ma part, je ne fais pas tout à fait le même calcul.
La Française des jeux propose aujourd’hui soixante-deux jeux de hasard, dont soixante et un sont disponibles en ligne. Ces jeux sont encadrés par un décret du 9 novembre 1978, mais je vous épargnerai les détails.
Il existe aujourd’hui cinq jeux qui impliquent une intervention postérieure du hasard – l’Euro-Millions, le Keno Gagnant à vie, le Loto, l’Amigo et le Bingo –, dont quatre sont disponibles en ligne. Par ailleurs, La Française des jeux propose quarante-sept jeux en ligne qui impliquent une intervention antérieure ou postérieure du hasard, ou une combinaison des deux. Tous ces jeux correspondent à la définition des jeux de tirage et de grattage donnée par cet amendement.
Seuls onze jeux impliquent une intervention concomitante du hasard. Le mécanisme sous-jacent de ces jeux est identique à celui des machines à sous. Par exemple, le jeu « Les Clefs du trésor » combine un habillage comparable à celui des machines à sous, dans la mesure où il faut aligner des symboles, et une intervention concomitante du hasard.
Je voulais vous alerter sur ce point bien précis, monsieur le ministre, parce que vous vous étiez engagé, en commission spéciale, en réponse aux inquiétudes de notre collègue Daniel Fasquelle, à ce que La Française des jeux privatisée ne puisse pas commercialiser d’offres de machines à sous en ligne. C’est très important, car ces produits sont les plus addictifs et les plus nocifs ! Nous devons encadrer très précisément l’action de La Française des jeux privatisée sur ces jeux les plus nocifs. Quant à savoir combien de jeux sont concernés, nous ne tombons pas sur les mêmes chiffres, monsieur le ministre.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
M. Bruno Le Maire,

Mme Marie Lebec,
rapporteure
M. Bruno Le Maire,

 Dois-je en conclure, madame la rapporteure, que vous êtes défavorable aux deux amendements ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Une petite précision, tout d’abord : je remarque malheureusement que notre collègue Laure de La Raudière a manifestement assez perdu de temps à écouter les arguments de l’opposition, mais je voudrais lui rappeler que l’on ne peut pas déposer un amendement visant à nationaliser le PMU ou à racheter les 28 % de parts de la FDJ manquant à l’État, du fait de l’article 40 de la Constitution. Si elle souhaite abroger l’article 40, je l’invite à cosigner avec nous un amendement en ce sens : nous pourrions alors avoir ce genre de débat.
M. Éric Coquerel.
J’en viens aux amendements n

 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que la cession des parts de La Française des jeux par l’État doit se faire après appel d’offres. C’est exactement la même démarche que lorsque nous avons défendu, à propos d’Aéroports de Paris, qu’il était nécessaire d’apporter cette clarification dans le texte de loi.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Dans le cas d’Aéroports de Paris, le ministre s’est engagé à ce que la cession des parts de l’État ait lieu à la suite d’une mise en concurrence. Pouvez-vous nous éclairer un peu plus sur les modalités que le Gouvernement souhaite adopter pour céder ses parts de La Française des jeux ?
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,


Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Mame la rapporteure, le retirez-vous ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à Mme Olga Givernet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour but de faire valider par le Parlement le contenu des ordonnances relatives à la privatisation, dans un souci de transparence et de lisibilité, notamment pour les futurs investisseurs, qui doivent savoir à quoi s’attendre.
Mme Olga Givernet.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,


 La parole est à Mme Olga Givernet.
M. le président.
 Je retire donc mon amendement.
Mme Olga Givernet.
 La parole est à Mme Olga Givernet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à confirmer qu’une définition des catégories de jeux sera proposée dans le cadre des ordonnances. Il s’agit encore de protéger le monopole et les activités concurrentielles et d’assurer une sécurité supplémentaire dans le cadre de la privatisation.
Mme Olga Givernet.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de mon collègue Daniel Fasquelle. La proportion maximale des sommes versées aux joueurs par La Française des jeux, c’est-à-dire le taux de retour aux joueurs, s’élève aujourd’hui à 75 %. La fixation d’un tel taux répond d’abord à un objectif de lutte contre l’addiction, c’est-à-dire à un enjeu de santé publique qui est l’une des justifications de l’existence d’un monopole, compte tenu notamment des exigences européennes. Or, la persistance d’un monopole d’une FDJ privatisée nécessite mécaniquement un renforcement des garanties en matière de lutte contre l’addiction.
M. Ian Boucard.
Fixer dans la loi le taux de retour aux joueurs renforcerait en outre la transparence et clarifierait l’encadrement des jeux sous monopole privé.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En écho aux propos que vient de tenir M. Boucard, j’ajoute que nous devons nous assurer que le futur actionnaire privé de référence de La Française des jeux ne puisse se lancer dans une politique expansive – qui est le contraire d’une politique responsable –, offensive ou trop agressive en termes de développement et de commercialisation des jeux, notamment des plus addictifs d’entre eux.
M. Régis Juanico.
Vous avez évoqué tout à l’heure, monsieur le ministre, la possibilité d’intervenir sur la publicité. C’est une question importante, car nous pouvons en effet nous interroger sur le fait que, comme cela a été dit, nous soyons aujourd’hui inondés de messages des opérateurs du secteur des jeux d’argent et de hasard, même si des messages de modération sont également diffusés.
L’un des instruments sur lequel nous pouvons jouer en termes d’encadrement et de maîtrise de l’expansion et du développement de nouveaux jeux, notamment des plus addictifs, est le taux de retour aux joueurs – c’est-à-dire ce qui revient à ces derniers. Ce taux est très fort dans les casinos, où il est de 95 %, et moins fort, en moyenne, pour La Française des jeux, où il se situe autour de 67 à 70 %, ce qui est une bonne garantie. L’amendement vise à limiter de façon générale le taux de retour aux joueurs à 75 % pour tous les jeux de La Française des jeux.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Max Mathiasin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à créer une autorité unique et indépendante de contrôle et de régulation des jeux, sachant qu’il existe aujourd’hui trois autorités dans ce domaine.
M. Éric Woerth.
Le but de la régulation des jeux est de vérifier qu’il existe bien un contrôle du jeu excessif et pathologique, de protéger les mineurs, d’assurer l’intégrité, la fiabilité et la transparence du processus et des opérations de jeu, de prévenir toutes les activités frauduleuses et criminelles qui peuvent tourner autour du jeu, comme le blanchiment de capitaux ou le financement du terrorisme, et de veiller à l’équilibre entre les jeux dans des filières différentes. Plusieurs organismes et plusieurs ministères y veillent, mais l’idée d’une privatisation de La Française des jeux est l’occasion de créer une seule autorité dans ce domaine.
Je suis à l’origine de la création, en 2010, de l’Autorité de régulation des jeux en ligne – ARJEL –, dans le cadre de la loi régulant les jeux en ligne. L’ARJEL a fait son métier, dans un environnement évidemment difficile, et il est maintenant temps de créer une seule autorité indépendante. Je sais bien qu’il existe des luttes entre les ministères, selon la nature des jeux et de ce qui doit être régulé, ainsi que pour le classement des priorités définies par les uns et les autres, mais il me semble difficile de décider subitement de privatiser La Française des jeux sans en tirer toutes les conséquences. D’autres conséquences devront être tirées, mais celle-ci doit l’être aussi : il faut enfin créer une véritable autorité de régulation du jeu en France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée évoquée tout à l’heure par le ministre d’une autorité unique, mais dont le périmètre ne comprendrait pas le secteur des casinos, mérite une discussion au sein de la représentation nationale. On peut en effet très bien imaginer une autorité unique qui assurerait une unification de la régulation, aujourd’hui très cloisonnée, de l’ensemble du secteur d’activité et de modes de distribution, tout en conservant en son sein des spécificités. C’est ce qui se pratique à l’étranger, où des collèges différents sont chargés des monopoles et des opérateurs en concurrence sur le secteur des jeux en ligne. On pourrait donc fort bien imaginer qu’un collège spécifique suive les questions très particulières que vous avez évoquées tout à l’heure, monsieur le ministre, à propos des casinos.
M. Régis Juanico.
Je rappelle que deux riches rapports parlementaires issus du Comité d’évaluation et de contrôle disent clairement qu’une autorité administrative indépendante serait aujourd’hui la mieux à même de veiller au respect de la politique d’équilibre des jeux et à la lutte contre les addictions. Nous proposons donc de nous fonder sur ce qui existe déjà – l’ARJEL – et d’étendre les missions de cette autorité pour obtenir une autorité administrative indépendante qui puisse réguler l’ensemble du secteur.
Enfin, monsieur le ministre, vous savez que le secteur des jeux d’argent a toujours intéressé le crime organisé – je pense à la mafia italienne à Las Vegas ou à Atlantic City, aux triades dans les casinos de Macao ou à la mafia russe à Curaçao. Comment comptez-vous empêcher ces organisations d’entrer au capital de La Française des jeux ? Avez-vous pensé à un dispositif juridique particulier ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Woerth, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Pas du tout. C’est une drôle d’idée que de faire une telle demande en bafouillant loin du micro.
M. Éric Woerth.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 C’est un peu ça, madame la rapporteure. On entend à peine ce que vous dites.
Mme Laure de La Raudière.
 Monsieur Woerth, je ne suis pas convaincu que ce soit là une réponse à l’argument de Mme la rapporteure. Du reste, il arrive à tout le monde de bafouiller dans le micro, même sur les bancs de votre groupe.
M. le président.
 C’est très important, la forme.
M. Éric Woerth.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Allez jusqu’au bout : pourquoi ne souhaitez-vous pas créer une autorité indépendante de régulation ? Voilà la question. Si vous souhaitez le faire, des ordonnances sont certes prévues, mais le Parlement peut aussi connaître vos intentions en la matière. Vous pouvez avoir une opinion : donnez-la, au moins.
M. Éric Woerth.
 Monsieur Juanico, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 J’étais en commission mixte paritaire.
M. Éric Woerth.
 Monsieur Woerth, seul M. le ministre a la parole.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur le fond, monsieur Juanico, comme cela a été évoqué à diverses reprises, notamment par la rapporteure, nous prendrons bien évidemment les dispositions nécessaires pour que n’entrent pas dans le capital de La Française des jeux des gens qui pourraient être soupçonnés de blanchiment d’argent. C’est un enjeu majeur.
 Je ne reprendrai pas les arguments que j’ai développés pendant des minutes entières sur la séparation entre les casinos et les jeux de hasard, et je maintiens notre position. Il y aura, monsieur Woerth, une autorité de régulation indépendante, dont les pouvoirs seront renforcés, qui luttera contre l’addiction aux jeux. Tous les dispositifs de lutte contre l’addiction aux jeux, notamment chez les mineurs, sont renforcés, avec des contrôles d’identité, une multiplication des contrôles et un renforcement des sanctions pour ceux qui ne respecteraient pas les règles fixées. Tout cela, qui n’existait pas auparavant, est désormais prévu.
 En revanche, et bien que je ne sois pas là pour mettre en cause les casinos – comme vous l’avez très bien expliqué tout à l’heure, monsieur Blanchet, il en existe de grands et de plus petits, qui participent à la vie de nombreuses villes de tourisme –, nous devons assurer une surveillance particulière dans les lieux où il peut y avoir du blanchiment d’argent et cela restera sous le contrôle du ministère de l’intérieur. Telle est la proposition qui vous est faite. La régulation, quant à elle, relèvera bien d’une autorité administrative indépendante dont les pouvoirs seront renforcés.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je m’exprime à la faveur de cette discussion sur l’autorité de régulation des jeux, qui fera aussi l’objet de l’amendement suivant, n
Mme Laure de La Raudière.

Or, madame la rapporteure, nous ne pourrons pas en discuter dans le cadre de l’ordonnance. Vous pouvez certes adhérer à la position du Gouvernement – c’est votre choix –, mais il n’est pas vrai de dire que nous aurons l’occasion de discuter de cette question lorsque nous aurons l’ordonnance. Cela ne se passe jamais comme ça ; c’est dans le cadre de l’habilitation à légiférer par ordonnance que nous, parlementaires, devons définir les objectifs que nous fixons au Gouvernement au titre de cette ordonnance. C’est notre rôle et c’est maintenant qu’il faut le faire.
Aujourd’hui, nous sommes plusieurs groupes à soutenir l’idée de réunir au sein d’une autorité indépendante l’ensemble de la régulation des jeux, afin de lutter contre l’addiction et le blanchiment d’argent – tout ce qui fait que des jeux qui peuvent, dans une certaine limite, être un loisir ne deviennent pas un enfer pour certaines personnes. C’est la raison pour laquelle nous voterons les amendements de MM. Woerth et Juanico. M. de Courson, que nous sommes très heureux de retrouver dans cet hémicycle, défendra, le moment venu, l’amendement suivant.
 Très bien !
M. Charles de Courson.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je me réjouis qu’Éric Woerth ait pu nous rejoindre car il était ce matin en commission mixte paritaire. Lorsque l’ouverture des jeux en ligne a été décidée, il était ministre en exercice et j’étais rapporteur pour avis de ce texte. Nous avons la chance de bénéficier de son expertise ce matin. Nous connaissons tous Éric Woerth, c’est quelqu’un de très solide et de très sérieux, qui connaît bien les dossiers au fond : s’il pose cette question avec insistance, il ne faut pas s’en agacer,..
M. Daniel Fasquelle.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Pardon, madame la rapporteure, mais cela ne mérite...
M. Daniel Fasquelle.
 Monsieur Fasquelle, il ne s’agit de douter ni de la solidité ni des compétences,..
M. le président.
 Mais laissez-moi...
M. Daniel Fasquelle.
...il s’agit juste de respecter, dans sa prise de parole, la rapporteure lorsqu’elle répond et lorsqu’elle est interpellée.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur le président, Éric Woerth est tout à fait autorisé à dire qu’il n’est pas satisfait de la réponse de la rapporteure.
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie et des finances 
M. Roland Lescure,
 rapporteur
 Ce n’est pas ce qu’il a dit et ce n’est pas ce qui lui a été reproché : pardon de devoir vous reprendre sur ce point.
M. le président.
 Quoi qu’il en soit, nous avons la chance d’avoir ce matin Éric Woerth : il faut l’écouter et prendre la peine, quand il fait une remarque, de lui répondre en sa qualité d’ancien ministre, de président de la commission des finances et de parlementaire – d’autant plus que nous n’avons pas de réponse à nos questions, monsieur le ministre : pourquoi cette autorité ne couvrirait-elle pas tous les jeux, y compris les casinos ? Cela n’a absolument aucun sens ! Si Éric Woerth a posé cette question, si Mme de la Raudière et M. Juanico la posent également, si nous insistons à ce point, au risque visiblement soit de provoquer un agacement, soit de ne pas obtenir de réponse, c’est parce que ce sujet vous dérange et vous gêne. Plutôt que de réagir comme vous l’avez fait il y a quelques minutes, apportez-nous une vraie réponse car nous attendons toujours de savoir pourquoi les casinos ne seront pas placés sous l’égide de cette autorité.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’observe tout d’abord que si l’on ne privatisait pas aujourd’hui La Française des jeux, nous n’aurions pas ce débat ; mais puisque vous voulez privatiser, alors il le faut ! Je ne comprends pas très bien, monsieur Le Maire : vous nous dites que, bien entendu, vous contrôlerez, sauf que ce n’est pas écrit dans la loi. Les paroles d’un ministre, aussi honnête et respectable soit-il, ne me suffisent pas : je veux que cela soit inscrit dans la loi.
M. Éric Coquerel.
Si j’ai bien compris, vous êtes d’accord pour qu’il y ait une autorité de contrôle indépendante. Pourquoi alors n’acceptez-vous pas les amendements de mes collègues visant à instituer une autorité unique de contrôle, alors que la plupart des jeux sont aujourd’hui sous l’autorité de différents ministères ? En vérité, je vais vous dire pourquoi : chaque ministère veut garder ses prérogatives sur les jeux qu’il gère ou qu’il contrôle. Or, si vous acceptez d’inscrire cette disposition dans la loi, il faudra que vous les obligiez à accepter une autorité de contrôle indépendante, ce qui serait nécessaire. Mais comme vous n’avez pas réglé ce problème avant la privatisation, vous vous retrouvez devant la difficulté de devoir refuser cet amendement.
Si vous le voulez, vous pouvez aller au bout de votre logique. Les amendements présentés me semblent réalistes, nécessaires, et nous sommes manifestement plusieurs, sur les bancs de l’Assemblée, à trouver qu’ils sont efficaces : acceptez-les donc, comme cela nous pourrons avancer.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’avais dit en commission au ministre, qui ne l’avait pas apprécié, que je ne comprenais pas la logique d’exclure les casinos de cette autorité de régulation. Monsieur le ministre, je vous avais un peu choqué en disant que tout cela n’était qu’une histoire de boutique entre le ministère de l’intérieur, le ministère de l’agriculture et le ministère des finances, puisque, historiquement, ils s’étaient partagé les différents jeux. Même si vous n’aviez pas apprécié, vous aviez fait une ouverture en indiquant qu’à terme, vous n’excluiez pas de placer les casinos sous la même autorité.
M. Charles de Courson.
C’est d’ailleurs logique, comme le soulignent tous les rapports tant de la Cour des comptes que de certains de nos collègues, de toutes sensibilités politiques. Tous concluent en ce sens : c’est d’une logique implacable ! Pourquoi vouloir s’accrocher en ne concédant qu’une ouverture à terme ? Parce que le ministère de l’intérieur ne souhaite pas transférer son service à l’ARJEL ? Nous sommes là pour gérer l’intérêt général, pas pour ménager telle ou telle susceptibilité de tel ou tel ministère.
Je défendrai ensuite l’amendement n

 (Sourires.)
 Il n’y a pas de ministre de l’intérieur en ce moment : il faut en profiter !
M. Daniel Fasquelle.
 J’appelle donc tous les gens de bon sens dans cette assemblée à tenir bon et à décider que l’ARJEL couvre la totalité des jeux : c’est la seule solution logique !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je souhaite que l’on revienne au fond du sujet. Cette autorité doit-elle être indépendante ? Oui, et vous avez raison, monsieur Coquerel, d’insister sur ce point. Nous examinerons, d’ici quelques instants, un amendement d’Olga Givernet dont l’objectif est de veiller à ce que l’autorité soit parfaitement indépendante. Le rôle du Parlement est effectivement de ne pas croire le Gouvernement sur paroles mais sur ses actes, et vous verrez que cet amendement renforce l’indépendance.
Je vois bien le débat que suscite la question des casinos : je ne suis pas sourd aux questions qui me sont posées ! Nous débattons depuis des heures sur l’inclusion ou non des casinos dans le périmètre de la future autorité indépendante et je vois que sur tous les bancs, de gauche comme de droite et comme d’ailleurs de la majorité, cela suscite des interrogations. Je veux juste rappeler que les enjeux sont absolument majeurs : blanchiment d’argent, risque de financement du terrorisme. Ces enjeux sont sensibles.
Alors que nous créons cette autorité indépendante, je vous propose de faire le bilan de son travail d’ici 2020 et d’étudier l’opportunité d’inclure ou non les casinos dans le champ de cette autorité indépendante, sur la base du travail réalisé par celle-ci. Je n’ai pas l’habitude de me couvrir : vous me connaissez suffisamment, monsieur de Courson, pour savoir que cela n’a jamais été ni mon tempérament, ni mon comportement. J’assume donc la responsabilité de laisser cette question ouverte et de ne pas la clore définitivement. Si, en 2020, nous établissons, qu’il serait opportun d’inclure les casinos dans le champ de l’autorité indépendante de régulation des jeux, je suis prêt à rouvrir le débat : je le prends sous ma responsabilité politique personnelle.
Enfin, sur la question très importante qu’a posée Régis Juanico de l’entrée au capital d’éventuels groupes, personnalités ou entreprises qui pourraient avoir un lien avec le crime organisé, je rappelle que les jeux entrent dans le champ du décret définissant les activités dans lesquelles les investissements étrangers en France sont soumis à autorisation du ministre chargé de l’économie – nous allons d’ailleurs examiner cette question à l’article 55. Il est donc possible pour l’État de mettre son veto à l’entrée d’investisseurs malveillants au capital de La Française des jeux.
Je tiens à faire cette ouverture sur la question des casinos parce que je vois bien que cela suscite, sur tous les bancs, une interrogation réelle. Je propose donc de laisser la question ouverte, de faire le bilan de l’action l’autorité indépendante en 2020 pour déterminer si, oui ou non, il faut à terme inclure les casinos dans le champ de cette autorité.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à préciser que l’autorité chargée de la régulation du secteur des jeux de hasard en ligne est une autorité administrative indépendante. La loi du 12 mai 2010, que vous avez signée, monsieur le ministre, puisque vous étiez à l’époque ministre de l’agriculture, de l’alimentation et de la pêche, a interdit très clairement les casinos en ligne. Or, mon collègue Régis Juanico l’a évoqué, La Française des jeux propose aujourd’hui onze jeux qui s’apparentent à des machines à sous en ligne. Qui a donné ces autorisations ? Nous ne le savons pas. Qui a instruit les dossiers ? Une autorité de régulation indépendante n’aurait jamais délivré ces autorisations et aurait fait respecter la loi à la lettre. Il est évident que cette autorité administrative indépendante apporterait plus de garanties dans la lutte contre l’addiction car elle ne serait pas intéressée par les recettes fiscales rapportées par les jeux, ni par d’éventuels dividendes si l’État conserve une participation minoritaire dans La Française des jeux. Nous réitérons donc notre demande.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Sur l’article 51, je suis par les groupes La République en marche et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n


M. Régis Juanico.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Olga Givernet, pour soutenir l’amendement.
 Nous avons déjà bien débattu de la question de l’autorité de régulation unique et indépendante. Sur la question de l’indépendance, nous sommes tous d’accord ; sur l’unicité, j’entends les arguments de M. le ministre et je comprends tout à fait qu’il soit important que la situation des casinos puisse être évaluée de manière plus approfondie en raison de l’enjeu qu’ils représentent.
Mme Olga Givernet.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sous-amendement de clarification. L’indépendance ne se partage pas : on est indépendant ou on ne l’est pas. Nous souhaitons pour la future autorité de régulation un statut d’autorité administrative indépendante. Comme l’a dit tout à l’heure Charles de Courson, et il avait entièrement raison, la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard ne doit pas être une question de boutique soumise aux prérogatives de tel ou tel service des différents ministères concernés. Il s’agit bien d’une question globale, transversale, qui nécessite de prendre de la hauteur et requiert une grande compétence dans l’analyse fine du fonctionnement du marché des jeux d’argent et de hasard au quotidien. Une autorité administrative indépendante peut très bien être compétente pour veiller, au nom et pour le compte de l’État, au respect par l’opérateur en monopole des obligations que le Parlement et le Gouvernement lui fixeront. L’avantage d’une autorité administrative indépendante, c’est qu’elle est complètement impartiale par rapport aux services de l’État.
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Bruno Le Maire,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 14, ajouté à la suite de l’adoption d’un amendement en commission. Ce serait, en effet, méconnaître la réalité de la pratique, tout en ouvrant un risque de contentieux, que de vouloir limiter les frais de gestion appliqués par les opérateurs de jeux ou de paris en ligne ou la FDJ « à un montant par compte forfaitaire » défini par voie réglementaire.
M. Charles de Courson.
Je ne sais pas si le ministre a eu le temps, suite à l’adoption de cet amendement, d’étudier la question mais cette mesure me semble inadaptée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Mme Leguille-Balloy n’est pas là, mais l’amendement a été repris par la commission.
Les sous-amendements n

La parole est à Mme la rapporteure pour soutenir l’amendement et les deux sous-amendements.
Mme Marie Lebec,
rapporteure

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement tend à préciser que l’obligation de vérifier l’inscription des joueurs potentiels au fichier des interdits de jeu est une obligation continue et non ponctuelle. À toute connexion d’un joueur à son compte client, La Française des jeux et le Pari mutuel urbain devront interroger le fichier des interdits de jeu du ministère de l’intérieur.
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement de M. Juanico ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Nous comprenons bien la logique du sous-amendement de M. Juanico. Le fichier des interdits de jeu est consulté à chaque fois qu’un joueur se présente à un casino. Même si son addiction le poussait à venir tous les jours, il serait vérifié tous les jours qu’il n’est pas inscrit à ce fichier ! Si l’on veut parvenir à une régulation commune, il faudrait mettre en place le même dispositif sur les sites internet cités. J’irais même plus loin que M. Juanico en proposant d’étendre cette mesure à l’ensemble des sites internet ! Vous évoquiez tout à l’heure l’expansion des paris sportifs, notamment sur les sites étrangers. Nous devons parvenir à mettre en place cette régulation interne.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Que signifie « périodiquement » ? Si le contrôle a lieu tous les dix ans, l’amendement de M. Juanico prend tout son sens. S’il a lieu tous les jours, il est satisfait. Qui définira cette périodicité ?
M. Charles de Courson.
 Bonne question !
M. Régis Juanico.
 M. Juanico propose d’établir une obligation continue, c’est-à-dire à tout instant, à tout moment, dès que l’information est parvenue. M. le ministre nous répondra sans doute qu’il fixera la périodicité par acte réglementaire, ce qui résoudrait le problème.
M. Charles de Courson.
 Il a raison !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne suis pas certain que M. Juanico sera d’accord avec cet amendement.
M. Éric Woerth.
La régulation est une façon de rendre libre. Sans régulation, il n’y a pas de liberté possible. C’est dans cet esprit que la loi de 2010 a été adoptée, dont l’application a permis de faire passer dans le cadre légal une bonne partie des jeux en ligne. Cela étant, un certain nombre d’offres échappent encore à toute réglementation, créant ainsi une forme d’addiction chez les joueurs. Des centaines de milliers de joueurs se connectent à des sites en dehors de toute régulation.
Cet amendement tend à tirer les conséquences des progrès réalisés en ouvrant le périmètre des jeux en ligne, légaux et régulés, aux jeux de cercle, de contrepartie et de machine à sous.
Ces jeux seraient ainsi soumis à la taxation. Les montants, en ce domaine, sont importants, comme en attestent plusieurs rapports, notamment celui du Centre européen des consommateurs, le CEC.
Cette proposition me semble s’inscrire aussi bien dans l’esprit de la loi de 2010 que dans la ligne politique du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Les machines à sous comptent parmi les jeux les plus addictifs car le taux de retour au joueur y est particulièrement élevé. En les mettant en ligne, nous les rendrions accessibles 24 heures sur 24, sept jours sur sept, ce qui aurait aussi des conséquences très importantes pour les casinos, notamment au niveau de l’emploi.
Vous avez soulevé, par ailleurs, l’existence d’une offre illégale. C’est une réalité, puisque l’ARJEL a fermé treize sites entre 2017 et 2018. Mais il appartient justement à l’Autorité de contrôler ces sites et de lutter contre le développement de ces activités illégales en ligne.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 C’est extraordinaire ! Vous nous expliquez qu’il ne faut surtout pas autoriser le déploiement des machines à sous sur internet car elles sont dangereuses et pourraient favoriser l’addiction des joueurs, mais vous ne nous répondez pas quant au périmètre du monopole de La Française des jeux. Une fois la loi votée, quel mécanisme empêchera cette société de déployer des machines à sous dans ses points de vente et sur internet ? Nous n’avons aucune garantie à ce sujet.
M. Daniel Fasquelle.
Pour une fois, je ne partage pas l’avis d’Éric Woerth, car je ne suis pas favorable à l’amendement. Mais je profite de son examen pour exprimer à nouveau mes inquiétudes : monsieur le ministre, pourriez-vous nous affirmer clairement, ce matin, que les machines à sous, réelles ou virtuelles, seront exclues du monopole de La Française des jeux ? Notre groupe attache une importance particulière à cette question car, Marie Lebec l’a rappelé, le risque d’addiction est réel. C’est un vrai sujet de santé publique.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Physiques ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je répète ma question précise : qu’en sera-t-il des machines à sous sur internet, qui sont aussi dangereuses que les machines à sous physiques, si ce n’est davantage, car vous n’avez pas à vous déplacer pour y jouer. Qu’est-ce qui empêchera demain La Française des jeux de développer, sur internet, des machines à sous « virtuelles », « numériques », sachant que la loi ne délimite pas clairement le périmètre de son monopole. Pouvez-vous nous répondre clairement sur ce point, monsieur le ministre ?
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Ce n’est pas un détail ! Mme Lebec l’a souligné elle-même : les jeux de machines à sous sont particulièrement addictifs.
M. Daniel Fasquelle.
Merci, monsieur le ministre, d’avoir apporté de l’eau à mon moulin. Je demande à tous mes collègues d’en prendre acte, vous ne vous avez pas répondu ce matin quant au développement des machines à sous numériques, ce qui signifie que, demain, La Française des jeux les développera. Votre refus de répondre est un aveu : La Française des jeux pourra développer des jeux de machines à sous numériques, ce qui est extrêmement grave.
 La parole est à Mme Olga Givernet.
M. le président.
 En effet, il nous manque une définition juridique des machines à sous ou des jeux en ligne. Nous devrons y réfléchir et je suis certaine que nous trouverons les mots pour délimiter précisément les activités de La Française des jeux.
Mme Olga Givernet.
 C’est une plaisanterie ! On sait très bien ce qu’il en est !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce n’est pas un petit débat. J’ai appelé votre attention, il y a une demi-heure, sur un sujet précis : sur les soixante-et-un jeux en ligne de La Française des jeux, j’en ai dénombré environ onze qui pouvaient s’apparenter à des machines à sous. J’en viens à me demander si le fait d’autoriser les machines à sous en ligne, comme le laisse entendre le ministre, n’est pas une façon d’embellir la mariée et de vendre un peu plus cher La Française des jeux. En tout cas, c’est un sujet dont nous devons nous préoccuper car il touche à la santé publique et emporte des risques sérieux d’addiction. Nous devons prendre les mesures les plus préventives possibles et interdire ce type de jeux,
M. Régis Juanico.
 a fortiori
L’amendement que je présente anticipe un peu la rédaction de l’ordonnance mais je crois que nous devons disposer, ce matin, des grandes lignes et des grands principes de la régulation que nous souhaitons pour la future Française des jeux.
Il vise à étendre le périmètre de l’ARJEL en confiant l’ensemble des jeux d’argent et de hasard « en dur et en ligne » à cette seule autorité administrative indépendante. Sur le plan budgétaire, cette réorganisation ne devrait pas être très coûteuse. Dans sa programmation pluriannuelle, l’ARJEL évalue à cinq équivalents temps plein supplémentaires ses besoins en personnels pour faire face à cette extension de ses compétences – si l’ensemble de la régulation des jeux d’argent et de hasard lui était donc confié.
Je livre cette piste que nous avions suivie avec Olga Givernet dans notre rapport parlementaire et qui consiste à partir des compétences de l’ARJEL.
Je termine en rappelant au ministre qu’en commission spéciale, il avait dit qu’en tant que co-rapporteurs du comité d’évaluation et de contrôle, nous serions associés aux travaux préparatoires à la rédaction des ordonnances. J’ai l’impression qu’ils sont bien avancés…
M. Bruno Le Maire,

 Alors, je retire ce que je viens de dire.
M. Régis Juanico.
Au-delà des deux parlementaires qui ont travaillé sur ces questions au CEC, monsieur le ministre, il serait d’ailleurs intéressant que des représentants de l’ensemble des groupes parlementaires – en particulier, ceux qui se sont exprimés ce matin – soient associés à ces travaux. Vous connaissez le mécanisme : bien souvent, nous sommes mis devant le fait accompli des ordonnances sans être véritablement associés en amont à leur rédaction. Or, c’est tout de même un travail très important qui nous attend.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je ne veux laisser planer aucune ambiguïté sur la régulation ou sur la nature des jeux qui figureront dans le périmètre de La Française des jeux.
Je rappelle que j’ai répondu à M. Fasquelle d’une manière claire et limpide.
 Ce n’est pas vrai ! Vous plaisantez !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

Qu’est-ce qui compte dans le phénomène d’addiction aux jeux ? Le taux de retour au joueur. On ne va pas relancer le débat, monsieur Fasquelle. Je pense que vous vous êtes largement exprimé à ce propos.
 Je demanderai à reprendre la parole ! Ce n’est pas vous qui décidez !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

Ensuite, sur la base de ce principe, comment procédons-nous ? Il existe trois niveaux de régulation, les premiers étant l’autorité de régulation indépendante et l’État – je rappelle que c’est ce dernier qui délivre l’autorisation pour de nouveaux jeux et que c’est lui qui peut la retirer. Pardon de prendre le temps nécessaire pour être clair et limpide mais il me semble que ça l’est ! Si un jeu est proposé et que son taux de retour au joueur nous semble trop important, l’État ne donnera pas son accord. Si, malgré tout, il devait être introduit pour je ne sais trop quelle raison, l’État peut le retirer. Enfin, troisième niveau de contrôle : l’État restera présent au capital de La Française des jeux à hauteur minimum de 20 %. Je l’ai dit à trois reprises, je peux le dire à une quatrième, à une cinquième, à une sixième, à une septième reprise mais cela vous priverait de déjeuner, ce qui serait regrettable.
Trois niveaux de contrôle, donc, à partir d’un principe : pas de taux de retour au joueur excessif développant l’addiction. Trois éléments pour garantir ce principe : l’autorité indépendante, l’État régulateur, la présence de l’État au capital de La Française des jeux.
Enfin, troisième élément : tout cela doit figurer dans les ordonnances. M. Juanico a raison : les parlementaires, notamment vous, monsieur Juanico, et Mme Givernet serez associés directement à leur rédaction. Le travail n’a pas commencé. J’ai de surcroît une règle : on peut être d’accord ou non avec moi mais, en général, je tiens parole. Si je vous dis que vous serez associés, monsieur Juanico, madame Givernet, c’est que vous le serez.
Tout cela m’amène à émettre un avis défavorable sur cet amendement mais j’espère vous avoir rassurés quant à notre volonté de régulation des jeux.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Il doit y avoir une règle : sur les jeux en ligne – nous ne parlons pas des jeux « physiques », si j’ose m’exprimer ainsi – La Française des jeux ne peut pas conserver un monopole si son actionnariat est privé, même si l’État dispose de 20 % du capital. Elle doit être traitée comme les autres entités et opérateurs, sinon, les offres parallèles, mal régulées, se développeront de plus en plus.
M. Éric Woerth.
Malheureusement, des jeux de machines à sous sont déjà accessibles en France et c’est pour cela que nous avons besoin d’une autorité plus puissante. C’est aussi pour cela que nous avons besoin de déterminer le périmètre exact de l’ouverture.
En tout cas, une fois privatisée, La Française des jeux ne peut pas bénéficier d’un monopole sur un certain nombre de jeux en ligne.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je ferai d’abord un bref rappel au règlement, monsieur le président : ce n’est pas au ministre de dire à un député s’il a suffisamment parlé ou non – d’ailleurs, il ne m’écoute pas en ce moment. En outre, monsieur le ministre, il n’est pas très correct de sous-entendre que nous serions fatigués et que nous n’aurions pas compris vos réponses parce que nous sommes en fin de matinée. Nous les avons parfaitement comprises en ce qu’elles ont de clair mais elles sont lacunaires.
M. Daniel Fasquelle.
Si vous voulez clore définitivement ce débat, vous avez une phrase à prononcer : il n’y aura pas de machines à sous en ligne dans le monopole de La Française des jeux. Dites-le clairement ! Vous avez répondu s’agissant des machines à sous physiques mais pas sur les machines à sous virtuelles. Les machines à sous en ligne sont-elles ou non exclues du monopole de La Française des jeux ? Répondez à cette question simplement ! Vous ne répondrez manifestement pas et cela prouve bien que ces dernières comptent bien dans le monopole de La Française des jeux, ce qui est extrêmement grave : d’un côté, cela déstabilisera les casinos, de l’autre, comme le disait Marie Lebec, c’est une très mauvaise nouvelle pour la lutte contre les addictions.
 Je mets aux voix l’article 51.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendements n

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Patricia Mirallès
M. Denis Masséglia
M. Guillaume Kasbarian
M. Ian Boucard
M. Dominique Potier
M. Boris Vallaud
M. Daniel Fasquelle
M. Bastien Lachaud
M. Roland Lescure, rapporteur
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Guillaume Kasbarian
Amendement n

M. Guillaume Kasbarian
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures quarante-trois minutes pour le groupe La République en marche, dont 198 amendements restent en discussion ; trois heures pour le groupe Les Républicains, dont 266 amendements restent en discussion ; une heure quarante et une minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 33 amendements restent en discussion ; une heures trente-sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 61 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-deux minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 60 amendements restent en discussion ; une heure quatorze minutes pour le groupe La France insoumise, dont 37 amendements restent en discussion ; cinquante-cinq minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 19 amendements sont en discussion. Il ne reste plus de temps de parole disponible pour les députés non inscrits, dont 52 amendements restent en discussion.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 51.
M. le président.
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n

 Après le passage de l’ouragan Irma, l’île de Saint-Martin a été détruite à 95 %. L’ensemble des infrastructures de la collectivité a été touché et le chantier est immense pour que Saint-Martin puisse espérer retrouver la voie du développement. L’addition des seuls dégâts s’élève à quelque 2 milliards d’euros. Si rien n’est fait pour relancer l’économie, à la catastrophe écologique s’ajoutera une grave crise sociale.
Mme Claire Guion-Firmin.
Dès lors, dans le cadre de la reconstruction économique que nous voulons exemplaire, il est essentiel que nous prenions toutes les dispositions possibles pour relancer le secteur touristique qui constitue l’activité vitale de l’île.
Dans le cadre du plan de relance, Saint-Martin a besoin d’investissements attractifs pour une clientèle touristique internationale. Un lieu de jeux d’argent haut de gamme offrirait, sur le territoire français, toutes les garanties de transparence et de respect des lois de la République.
Génératrice de recettes pour l’État, mais aussi pour la collectivité dotée de la compétence fiscale qui survit sur ses recettes propres, la construction d’un casino haut de gamme à Saint-Martin sera aussi créatrice d’emplois. Elle permettrait également de susciter une concurrence saine avec la partie néerlandaise de l’île, dont la législation en matière de jeux d’argent est indéniablement opaque, et de capter ainsi une clientèle rassurée par ce que la France sait offrir de mieux en matière de divertissement.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure de la commission spéciale
Je m’étais rendue à Saint-Martin, il y a un an, avec le président de l’Assemblée nationale de l’époque, et j’avais été très choquée par l’état dans lequel se trouvait la partie française de l’île. Je comprends donc bien ce que vous dites concernant la reconstruction, ainsi que vos arguments relatifs à la nécessaire équité avec la partie néerlandaise de l’île sur laquelle des casinos sont déjà installés. Toutefois, alors que nous avons beaucoup parlé de lutte contre les addictions ce matin, je ne suis pas certaine que votre proposition constitue le meilleur outil en la matière.
Je vous invite donc à retirer votre amendement.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Franchement, cette réponse n’est pas satisfaisante du tout. Comment pouvez-vous justifier votre refus d’ouvrir un casino à Saint-Martin en parlant des addictions ? Si c’est cela, fermez tous les casinos de France ! Qu’est-ce que c’est que cette réponse ? Ce n’est pas sérieux ! Quant à l’argument consistant à nous dire que le sujet ne relèverait pas de la loi PACTE, il a déjà été battu en brèche : l’introduction de la tarification réglementée du gaz dans le texte par un amendement de dernière minute ne vous a posé aucun problème mais, alors que les jeux sont, de fait, l’un des vrais sujets du projet de loi, vous balayez l’amendement d’un revers de main.
M. Daniel Fasquelle.
Saint-Martin a énormément souffert. Le Président de la République, qui vient de s’y rendre, avait, je crois, laissé entendre qu’il pourrait éventuellement accorder son soutien au projet d’ouverture d’un casino. Si nous ne profitons pas du véhicule législatif qui s’offre à nous aujourd’hui, quel texte faudra-t-il attendre, demain, pour avancer ?
En matière de jeux, votre projet de loi, et c’est toute son ambiguïté, ne concerne pas que la privatisation de La Française de jeux. Cette opération a des conséquences sur le monopole des autres opérateurs – vous portez en particulier atteinte à celui des casinos.
Vous mettez en cause le monopole des jeux en ligne ainsi que des interdictions concernant certains jeux en ligne – je pense aux machines à sous. Sur ce sujet, je n’ai pas du tout été satisfait par les réponses du ministre ce matin. Ces non-réponses laissent entendre que, demain, La Française des jeux développera des activités qui relèvent aujourd’hui du monopole des casinos. Je reprends l’image du Mikado : vous êtes en train de faire bouger tout l’édifice. Vous allez déstabiliser les casinos et laisser se développer des jeux en ligne aujourd’hui interdits parce qu’ils sont trop addictifs.
Vous revenez sur tous les équilibres patiemment construits lors de l’élaboration de la loi du 12 mai 2010 relative à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne. J’étais, à l’époque, le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques sur ce texte. Je me souviens de nos très longs débats pour parvenir à des équilibres très subtils. Vous êtes en train de les mettre en cause. C’est l’éléphant dans un magasin de porcelaine.
J’ajoute, pour aller au bout de mon raisonnement, qu’en refusant l’ouverture de casinos, et en les déstabilisant, vous portez atteinte aux territoires touristiques. À chaque fois que le chiffre d’affaires des casinos diminue, ces derniers reversent moins aux communes touristiques. Elles sont déjà touchées par votre décision de baisser de façon extrêmement importante la dotation spécifique qu’elles percevaient. Prenons l’exemple du Touquet-Paris-Plage, commune qui est, parait-il, chère au Président de la République : avec 30 millions de budget de fonctionnement, elle a perçu 2 millions en moins de dotation globale de fonctionnement en trois ans, et la décrue se poursuit cette année. Les casinos qui constituaient une ressource accessoire de la commune à hauteur de plus de 3 millions d’euros ne rapportent plus aujourd’hui qu’1,5 million. Autrement dit, en six ou sept ans, la ville a perdu 4 millions de recettes.
Comment voulez-vous faire de la France la première destination touristique au monde si nos belles stations touristiques ne peuvent plus jouer leur rôle de locomotive ?
Nous avons affaire à la fois à l’effet Mikado et à l’éléphant dans le magasin de porcelaine. Bien évidemment, le groupe Les Républicains soutient l’amendement de Mme Pierre Guion-Firmin. Nos amis sénateurs déposeront un amendement identique au Sénat. Nous ferons de même au retour du texte à l’Assemblée nationale. Nous ne pouvons pas nous satisfaire de la réponse qui nous est faite.
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, tout cela est vraiment dommage, car le Président de la République, lors de son passage sur l’île, prenant en compte le caractère unique de la collectivité de Saint-Martin, nous a demandé de tout mettre en œuvre pour relancer notre économie.
Mme Claire Guion-Firmin.
Si nous ne pouvons pas compter sur l’ouverture d’un casino nous ne garderons pas les clients qui iront du côté hollandais. Nous essayons de tout faire pour que le côté français survive. Aujourd’hui, si vous refusez l’amendement, je ne vois pas comment nous ferions pour survivre avec le peu de moyens dont nous disposons, sachant que l’économie de Saint-Martin est fondée uniquement sur le tourisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je souhaite simplement que l’on ne s’écarte pas de l’objectif poursuivi par le projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises. Nous ne sommes pas réunis pour décider de l’ouverture d’un casino à tel endroit ou à tel autre, mais, pour ce qui concerne les jeux, pour engager la privatisation de La Française des jeux dans laquelle l’État conservera une participation de 20 %.
Madame la députée, je m’engage à ce que votre demande soit relayée auprès du ministère de l’intérieur, et à ce que nous regardions les avantages de l’ouverture d’un casino. S’il apparaît qu’il s’agit d’un moyen de rééquilibrer la situation par rapport à la partie néerlandaise de l’île, et que cela donne de l’attractivité touristique à la collectivité, bien entendu, notre réponse sera favorable, et nous vous aiderons. Il reste, vous le voyez bien, que votre amendement est assez loin de l’objet du projet de loi.
S’agissant des remarques de M. Fasquelle, je fais simplement remarquer que l’économie touristique ne repose pas sur les seuls casinos. La France aura accueilli 90 millions de visiteurs en 2018, et le tourisme français est en pleine expansion : arrêtons de prétendre que le tourisme de notre pays n’est pas soutenu ! Nous le soutenons. Le Gouvernement a adopté une politique globale en la matière, et les résultats sont là : les chiffres n’ont jamais été aussi bons.
Je conteste formellement que notre projet de loi puisse remettre en cause les équilibres globaux du secteur des jeux. L’élément clé reste le taux de retour aux joueurs. C’est cela qui fait la différence. Ensuite, si les casinos ont des problèmes, il leur revient de devenir plus attractifs, mais la privatisation de la Française de jeux n’y changera rien.
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin.
M. le président.
 J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre. Je tiens à vous rappeler que la collectivité de Saint-Martin est dotée de la compétence fiscale. Il est très important qu’elle puisse compter sur l’ouverture d’un casino afin que le côté français de l’île soit compétitif.
Mme Claire Guion-Firmin.
M. Bruno Le Maire,

 Je maintiens mon amendement.
Mme Claire Guion-Firmin.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis convaincue que toutes les personnes présentes dans l’hémicycle connaissent le Cadre noir de Saumur. Il contribue au rayonnement de la France partout dans le monde, mais il manque cruellement de moyens financiers, tout comme l’Institut français du cheval et de l’équitation, l’IFCE. Je soutiens pleinement le projet de loi de finances qui donne la part belle au régalien et au désendettement, mais il nous engage à libérer les énergies et à faire preuve de créativité.
Mme Laetitia Saint-Paul.
Mon amendement se situe dans la lignée du loto du patrimoine qui permet de chercher de nouveaux vecteurs de financement parce que l’État ne peut pas tout, nous en convenons. Il est clair que le cheval fait partie du patrimoine immatériel de notre pays.
Monsieur le ministre, vous avez dit ce matin que les casinos avaient des effets positifs pour les villes touristiques. Saumur est un pôle touristique international. Certes, nous n’avons ni la mer ni la montagne, et nous n’avons pas de thermes, mais je suis convaincue que le rayonnement et l’attractivité touristiques peuvent être renforcés si l’on revoit des textes comme le code de la sécurité intérieure qui remonte à 1930.
Je suis extrêmement fière du patrimoine équestre de ma ville. Aujourd’hui, des villes dites « moyennes », installées dans les terres, devraient pouvoir bénéficier de l’installation d’un casino, mais la loi applicable en la matière n’a pas été révisée depuis trente ans alors que le secteur a connu de très profondes mutations avec le jeu d’argent en ligne, et même désormais le jeu vidéo en ligne qui permet aussi de parier de l’argent… Ces jeux ne créent pas de dynamisme dans les cœurs de ville auxquels nous sommes tous attachés – nous avons participé à l’opération en leur faveur lancée par le ministre de la cohésion des territoires.
L’installation de casinos soutient l’économie locale et crée des emplois. Je vous demande, en conséquence, de réétudier la possibilité que des villes qui, aujourd’hui, ne remplissent pas les conditions prévues par le code de la sécurité intérieure, accueillent un casino.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Je vous demande de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
M. le président.
 S’agissant de la ville de Saumur, je tiens à préciser que les démarches pour l’ouverture d’un casino sont amorcées par les élus locaux depuis 1992 – dans ce cadre la commune est par exemple devenue pôle touristique international. Depuis cette époque, il n’y a pas eu d’ouverture possible sur le plan législatif – il faut nécessairement en passer par la loi. J’ai donc saisi l’occasion d’un moment où nous parlons à la fois du loto du patrimoine et de la Française des jeux pour présenter mon amendement.
Mme Laetitia Saint-Paul.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je ne peux pas entendre l’argument selon lequel ce type d’amendements n’entrerait pas dans le champ du projet de loi : c’est bien un texte sur la croissance des entreprises. Si ces amendements traitent d’un sujet qui relève de la compétence du ministre de l’intérieur, il fallait prendre contact avec lui lors de la préparation du texte et quand vous avez examiné nos amendements. Vous avez bien su faire venir la ministre de l’enseignement supérieur pour la partie du texte qui la concernait. 
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 Il est vrai que votre gouvernement n’a plus de ministre de l’intérieur, mais vous auriez pu le contacter avant. On voit bien que votre géographie législative, les limites de votre loi PACTE, est de plus en plus difficile à comprendre. Je pense pourtant qu’on est au cœur de ce texte car il s’agit bien de la croissance des entreprises. Certes, l’économie touristique ne dépend pas que des casinos, mais elle en dépend aussi. Peut-être pas à Paris mais, dans de nombreuses villes, le budget et la dynamique, ainsi que des emplois directs ou indirects, sont aussi fonction des casinos. On aurait tort de ne pas leur accorder l’attention qu’ils méritent, d’autant plus qu’ils ont fait d’énormes efforts pour se rénover et qu’ils proposent, eux, une pratique des jeux légale et encadrée.
M. Daniel Fasquelle.
 Exactement !
M. Christophe Blanchet.
 Alors qu’il peut y avoir à proximité des pratiques, elles, totalement illégales et débridées, qu’on a bien des difficultés à contrôler. En lieu et place de Jean-Charles Taugourdeau, je voterai cet amendement qui va dans le bon sens.
M. Daniel Fasquelle.
 Moi aussi !
M. Christophe Blanchet.
 Je pense qu’il faut renforcer l’offre légale, en dur, s’agissant des jeux, plutôt que de tout verrouiller comme le propose ce texte. Je suis ainsi scandalisé par la position du Gouvernement pour Saint-Martin. Nous reviendrons sur ce sujet, monsieur le ministre : vous avez pris un engagement…
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
 Si vous en êtes d’accord, monsieur le ministre, je vous prends au mot : reprenons ce débat d’ici la deuxième lecture et faites alors venir le ministre de l’intérieur – peut-être en aurez-vous trouvé un d’ici là – pour avoir un vrai échange sur ce sujet ici-même et qu’on puisse ainsi profiter de l’examen de ce texte pour régler ces quelques cas dans un contexte depuis trop longtemps complètement verrouillé. Je confirme que notre groupe votera l’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Il faut recompter !
M. Christophe Blanchet.
 Il faut faire un assis-levé, monsieur le président !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 Les jeux sont interdits en France, sauf ceux autorisés. C’est le principe de base. Et on les autorise notamment à trois conditions : quand il s’agit de lutter contre le blanchiment, de protéger de l’addiction et du surendettement, de préserver les mineurs. Le présent amendement traite précisément de la protection des mineurs par rapport au jeu. De même que les mineurs ne peuvent acheter dans les lieux de vente ni tabac ni alcool, ni une certaine presse spécialisée, ils n’ont pas accès aux jeux d’argent. Allons par conséquent au bout de la logique et interdisons-leur l’accès aux points de vente des jeux d’argent pour éviter de susciter en eux l’envie de consommer ce à quoi ils n’ont pas droit.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On va voir qui est vraiment attaché à la lutte contre l’addiction, monsieur le ministre : puisque vous allez développer, à travers La Française des jeux, un certain nombre de jeux nouveaux, et alors qu’on ne connaît toujours pas précisément les limites de ce nouveau monopole, qui va largement dépasser le cadre des jeux à gratter, ce qui m’inquiète grandement au regard des dérapages à venir, la moindre des choses serait bien évidemment de soumettre la future Française des jeux aux mêmes règles que celles qui sont imposées aux casinos : l’interdiction d’accès aux mineurs.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Aux marchands de bonbons !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Blanchet, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire… mais au bénéfice de mon amendement suivant !
M. Christophe Blanchet.
 Monsieur Fasquelle ?…
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 Nous en venons aux deux autres amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 J’ai retiré l’amendement précédent parce que je m’attendais à votre réponse, monsieur le ministre. Mais je note que la législation sur l’alcool prévoit bien sûr que le mineur puisse accéder à un débit de boissons pour boire une boisson non alcoolisée, un jus d’orange par exemple, mais si et seulement si un majeur l’accompagne. Cet amendement vise encore à protéger le mineur en proposant que l’accès aux points de vente de jeux d’argent ne lui soit possible que s’il est accompagné.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai retiré mon amendement parce que je me suis rendu aux arguments du Gouvernement. Vous voyez, monsieur le ministre, quand vous avez de bons arguments, vous arrivez finalement à convaincre les députés du groupe Les Républicains. Mais je doute que vous arriviez à me convaincre de retirer cet amendement qui nous semble tout à fait raisonnable et qui répond à toutes les objections que vous venez d’exposer. Vous ne pouvez que constater que nous nous attachons à y répondre par avance et à vous satisfaire, et c’est pour vous faire plaisir que nous avons prévu cet amendement de repli qui, j’en suis certain, aura votre soutien.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Ce débat est très intéressant parce qu’il pose la question de la distribution de ces jeux demain, monsieur le ministre. Vous mettez en cause le monopole de La Française des jeux. Pendant très longtemps, ces jeux étaient distribués principalement chez les buralistes, par des professionnels formés, et maintenant on apprend qu’on les trouvera demain dans toutes les boulangeries de France. Ce n’est pas du tout pour me rassurer. Je comprends vos réticences devant nos amendements mais, à un moment, il faut savoir ce que l’on veut : quand il s’agit d’une question de santé publique, il faut y mettre les moyens, ce qui suppose en effet, parfois, de mettre en œuvre un certain nombre de contraintes. Et puis vous voyez bien qu’il y a tout de même beaucoup d’incertitudes dans votre projet de loi, qu’il s’agisse du monopole des jeux en ligne par rapport au monopole des casinos, du type de jeux que La Française des jeux pourra dorénavant développer en ligne ou en dur, ou encore de la question du monopole de leur distribution. Votre réponse ne me rassure pas du tout et je maintiens mon amendement.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Je vous entends évidemment, monsieur le ministre, mais on parle ici de protection des mineurs par rapport au jeu, sachant que l’on a tous constaté qu’il y avait un problème. Vous évoquez la boulangerie, mais je n’ai jamais encore acheté un jeu à gratter ou un ticket de loto dans une boulangerie, et pourtant il y a quelques communes très rurales dans ma circonscription. Il ne faut pas généraliser la portée de l’amendement : il s’agit de protéger les mineurs de produits auxquels ils ne doivent pas avoir accès et dont ils ne doivent pas même avoir l’envie. On est exactement dans le même cas que l’alcool : c’est un enjeu de santé publique. Et je maintiens mon amendement pour que les mineurs ne puissent pas accéder à un point de vente de jeux sans être accompagnés par un majeur étant entendu que, comme dans le cas de la législation sur l’alcool, il ne s’agirait pas forcément du père ou de la mère mais de toute personne majeure.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Roland Lescure
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
 C’est flatteur ! Vous faites jeune, monsieur le rapporteur général !
Mme Laure de La Raudière.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire,

M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je voterai contre ces amendements, je rejoins les arguments de M. le ministre. Je suis un élu de la ruralité, et dans nos territoires, on a souvent un commerce unique qui fait à la fois tabac, presse, qui vend des bonbons…, un commerce où tout le monde va.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 Et si on veut vraiment protéger les enfants, je pense qu’il y a beaucoup d’autres sujets à traiter.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 Gardons notre bon sens et les pieds sur terre.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je le redis, monsieur le ministre, quand vous avez de bons arguments, je sais m’y ranger, quand vos réponses sont claires, je sais les écouter ; mais quand ce n’est pas le cas, permettez-moi aussi de le dire. En l’occurrence, je pense qu’il y a une vraie difficulté. Le texte revenant en deuxième lecture, nous aurons la possibilité de retravailler le sujet de la protection des mineurs dans les points de vente. Mais, tout comme il faut contrôler qu’une personne est bien majeure quand on lui vend de l’alcool, il faut contrôler l’âge de celui à qui on vend des jeux d’argent. On devrait pouvoir se retrouver là-dessus. Entre ce que vous proposez, à savoir la possibilité de contrôler pour le buraliste, et une obligation systématique de contrôle de sa part – en tout cas quand il y a un doute –, je pense qu’on peut trouver un point d’équilibre, sans demander systématiquement, comme l’évoquait M. Lescure, la carte d’identité. Essayons de nous retrouver car c’est un sujet de santé publique. Il m’est difficile de rectifier mon amendement instantanément, je le retire donc pour le déposer à nouveau, dans le cadre que j’ai indiqué, en deuxième lecture.
M. Daniel Fasquelle.
 Monsieur Blanchet, l’amendement n
M. le président.


 Je vais, en parfaite harmonie avec la discussion que nous avons, retirer mon amendement car il était dans la logique de ce que j’attendais des débats.
M. Christophe Blanchet.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 Je vais donc maintenant défendre cet amendement, auquel je voulais arriver : il vise en effet à responsabiliser réellement ceux qui vendent des jeux. Pour cela, il faut également prévoir une sanction.
M. Christophe Blanchet.
Évidemment, l’alinéa 3 prévoit que la personne physique concernée puisse contrôler la majorité d’un client, donc lui demander une pièce d’identité. Mais il faut prévoir une sanction, tout comme la législation sur l’alcool prévoit que, lorsque un débitant de boissons titulaire d’une licence IV a été pris à vendre de l’alcool à un mineur, il est passible d’une amende de 7 500 euros.
Aujourd’hui, il faut faire en sorte que, quel que soit l’opérateur de jeux et quel que soit le débitant de jeux, si demain ce dernier vend un jeu à un mineur, il puisse être sanctionné : tel est le sens de cet amendement, qui prévoit dans ce cas une amende de 7 500 euros.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je parlais tout à l’heure d’une position de compromis : elle pourrait en réalité prendre la forme de cet amendement. Nous n’allons en effet en l’espèce plus chagriner M. Le Maire, puisque ses enfants pourront continuer à aller tant à la supérette qu’à la boulangerie.
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Cette difficulté étant levée, nous allons donc tous pouvoir nous retrouver autour de cet amendement.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Je vous rappelle également, chers collègues, que cette même Française des jeux dispose d’un réseau visant à surveiller justement que les buralistes ne vendent pas ses produits à n’importe qui.
En cas de preuves répétées qu’un buraliste vend à des mineurs, celui-ci perd son agrément de distribution de La Française des jeux.
La commission est donc défavorable à ces amendements identiques, puisque la sanction proposée serait trop lourde pour les buralistes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Et les boulangeries ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 Vous ne serez pas venu pour rien, monsieur le ministre.
M. Daniel Fasquelle.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

Je ferai, s’agissant de la contraventionnalisation, deux remarques. La première est qu’il existe déjà un système de contrôle et de sanctions organisé par La Française des jeux : nous ajouterions donc un second système de contrôle.
La seconde remarque – je serai en l’espèce très direct avec vous – est la suivante : les buralistes sont vent debout contre cette idée. Je propose donc que nous ouvrions une discussion avec eux, entre maintenant et la deuxième lecture, en leur disant : l’Assemblée nationale a formulé cette proposition, qui, pour le coup, tient bien – je le reconnais très volontiers – la route.
Les buralistes nous feront part de leurs arguments ; nous leur dirons que l’Assemblée a déposé cet amendement qui a recueilli des soutiens et qui se tient ; puis nous verrons si nous pouvons l’adopter en deuxième lecture. Je propose donc à leurs auteurs de retirer ces deux amendements identiques, en prenant cet engagement de discussion avec les buralistes sur cette idée.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je suis embêté. Vous aurez compris que les quatre amendements que j’ai déposés visaient à parvenir à cette finalité, c’est-à-dire à poser le débat et à mener à cette discussion.
M. Christophe Blanchet.
À mon sens, aujourd’hui, il revient tout de même à l’État, et pas à La Française des jeux, de protéger les mineurs. Il s’agit en effet d’une responsabilité collective : c’est à nous de les protéger.
M. Bruno Le Maire,

 À un moment donné, lorsque dans le rapport d’information d’Olga Givernet et de Régis Juanico sur la mise en œuvre des conclusions du rapport d’information du 8 février 2017 sur l’évaluation de la régulation des jeux d’argent et de hasard, il est précisé que 63 % des points de vente de La Française des jeux ne respectent pas l’interdiction de vente aux mineurs, nous n’avons plus à chercher avec elle les moyens de faire appliquer la loi : il nous faut simplement affirmer qu’une sanction tombera si elle ne l’est pas.
M. Christophe Blanchet.
Ensuite, si les modalités de contrôle et d’application de la loi par les buralistes et par les autres personnes commercialisant des jeux d’argent et de hasard, que nous devons évidemment accompagner et aider, ne sont pas de notre ressort, en revanche, le fait que la loi s’applique et qu’une sanction soit effective, l’est.
C’est dans ce sens que je suis, monsieur le ministre, un peu sceptique. Si j’ai bien entendu que vous avez annoncé ouvrir une discussion pour travailler avec les buralistes, il ne revient à mon sens pas à La Française des jeux de sanctionner les buralistes qui ne joueraient pas leur rôle, mais à l’État, protecteur, notamment des mineurs.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je ferai la même remarque que notre collègue. Si je veux bien retirer mon amendement, nous aurons bien évidemment à nouveau ce débat dans l’hémicycle, car il faut trouver des points d’équilibre.
M. Daniel Fasquelle.
Je rappelle également qu’il n’est pas normal d’un côté d’imposer les contraintes que nous imposons aux casinos, et de l’autre de laisser La Française des jeux vendre des jeux dans des points de vente ouverts à tous, sans aucun contrôle ni limite, y compris à des mineurs.
M. Bruno Le Maire,

 Il s’agit d’un véritable sujet. Monsieur le ministre, même si je ne doute pas que vous puissiez faire plusieurs choses en même temps, j’appelle votre attention sur ce point, qui est important : en réalité, les jeux sont aussi dangereux que l’alcool. En tout cas, ils provoquent une forme d’addiction contre laquelle il faut lutter et protéger les mineurs. Nous pourrions donc peut-être nous caler tout simplement sur la réglementation en matière de vente d’alcool.
M. Daniel Fasquelle.
Cela pourrait constituer un point d’équilibre entre nous tous.
Par conséquent, si je veux bien retirer mon amendement, il faut d’autant plus revoir cette question que La Française des jeux voudra demain créer de nouveaux produits, sans doute plus attirants les uns que les autres, et je ne voudrais pas que, de ce fait, un nombre de mineurs encore plus important qu’aujourd’hui soit touché par cette addiction.
Par ailleurs, monsieur le ministre, pouvez-vous nous apporter une précision concernant le monopole de la distribution ? Vous m’avez en effet beaucoup inquiété avec votre boulangerie : j’imagine que vous faisiez allusion au fait que, dans certaines villes ou dans certains villages de France, il existe des commerces où l’on vend à la fois du tabac, de l’alcool et d’autres produits.
Ils sont, dans leur secteur, l’unique point de vente. Par conséquent, c’est dans ce cadre, et seulement dans ce cadre, que des jeux sont vendus.
Je voudrais que nous obtenions également de votre part, monsieur le ministre, cet après-midi, l’assurance qu’un tel monopole existe bien.
Pouvez-vous nous en préciser les limites, et vous engager à ce qu’il n’évolue pas et à ce qu’il n’y ait pas, dans la balance de la négociation avec La Française des jeux, la possibilité de vendre ces jeux n’importe où en France, alors qu’il existe aujourd’hui un réseau relativement structuré et organisé ?
Les buralistes seront à mon sens intéressés par votre réponse à ma question.
 La parole est à M. le ministre. À ce stade de nos discussions, je note que l’amendement n
M. le président.


M. Bruno Le Maire,

Cette exception reste une exception, et elle le restera. Cela ne peut en outre se faire que sous le contrôle de l’État.
S’agissant du deuxième point, je vous remercie d’avoir retiré votre amendement, monsieur Fasquelle, et confirme mon engagement d’ouvrir une discussion avec les buralistes ainsi qu’avec le ministre de l’action et des comptes publics, qui est directement concerné.
Il faut que nous évaluions quelle sera la pénalité, la sanction et le montant de la contravention. Je comprends parfaitement la logique consistant à dire que le distributeur est responsable et qu’il doit s’assurer que celui à qui il vend un jeu répond bien aux critères qui ont été définis, dont celui de la majorité à dix-huit ans. 
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, les choses sont désormais beaucoup plus claires pour moi, et je vous en remercie. Je vais donc retirer mon amendement, en espérant bien évidemment être associé à cette réflexion sur la protection des mineurs vis-à-vis du jeu.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Je vais le retirer puisque vous avez, monsieur le ministre, pris l’engagement de cette discussion, à laquelle je souhaite également, si vous en êtes d’accord, être associé.
M. Daniel Fasquelle.
Il me semble que cet amendement pourrait justement constituer ce point d’arrivée que nous recherchons tous, puisqu’il propose de rédiger ainsi l’alinéa 3 : « La personne qui délivre le jeu exige du client qu’il établisse la preuve de sa majorité. »
C’est exactement la règle qui s’applique en matière de vente d’alcool. Vous voyez, monsieur le ministre, que je vous ai mâché le travail, puisque l’amendement pour la deuxième lecture est déjà prêt.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais bien évidemment le retirer compte tenu de ce qui a été dit précédemment. Quoi qu’il en soit, nous allons dans le sens même de ce à quoi nous souhaitons arriver, à savoir une égalité de traitement avec la vente d’alcool aux mineurs et l’accès aux casinos.
M. Christophe Blanchet.
Pour accéder à un casino, on exige en effet la preuve de la majorité. Nous devons, à un moment, afin que les mineurs soient protégés à 100 %, obtenir une égalité de traitement.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques de suppression de l’article, n
M. le président.


Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 52, je suis par ailleurs saisi par le groupe Socialistes et apparentés, ainsi que par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet article 52, nous allons clôturer le chapitre des privatisations du projet de loi PACTE. Il s’agit en l’espèce d’un secteur un peu différent, puisque nous nous apprêtons à privatiser Aéroports de Paris, qui est un groupe public, et La Française des jeux, qui l’est également. Or l’État ne possède aujourd’hui que 24,7 % des parts du capital d’Engie.
M. Ian Boucard.
Pour être précis, j’éprouve un peu moins de difficultés sur cet article que sur les autres. J’aimerais cependant, monsieur le ministre, vous poser quelques questions, afin que nous puissions en parler très librement au cours de son examen.
Tout d’abord, quelles garanties l’État peut-il prendre pour continuer à moduler les prix du gaz ? Nous savons en effet qu’en juillet 2018, ces prix ont augmenté de plus de 7 %. Il s’est agi d’une augmentation presque historique au cours de la dernière décennie.
Or, elle s’est ajoutée aux différentes augmentations du prix des carburants et du fuel, et le tout commence à poser un problème énergétique à nos concitoyens.
Deuxième question : quels leviers l’État va-t-il pouvoir actionner sur le secteur du gaz, qui est hautement stratégique ? Certains pays en font un enjeu géopolitique : je pense naturellement à la Russie, mais l’on pourrait penser à bien d’autres pays.
Troisième et dernière question : Engie est en pointe sur la question du développement durable comme de la transition énergétique, notamment depuis l’arrivée de sa nouvelle présidente. Or, le Gouvernement a précisément pris l’engagement fort, partagé sur l’ensemble de nos bancs, d’accompagner les entreprises du secteur énergétique dans cette transition. Quels garde-fous allez-vous donc prévoir pour vous assurer qu’Engie restera toujours à la pointe de ce combat ?
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous arrivons au terme de tous les articles qui traitent des privatisations. Nous avons longuement exposé notre position : nous considérons que le mécanisme de cession d’actifs visant à permettre le financement du fonds de l’innovation de rupture est un non-sens économique.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
En effet, le fléchage d’une partie du produit des dividendes actuellement perçus par l’État, sur la base du capital détenu dans ces entreprises, aurait largement suffi au financement de ce fonds.
Il n’y avait donc aucune raison de procéder à ces privatisations.
Notre position est donc la même concernant la société GDF-SUEZ : avec cet article, GRTgaz, filiale à 75 % d’Engie, pourra ouvrir son capital à des investisseurs privés, seule la majorité devant demeurer dans les mains d’Engie ou d’entités publiques.
Or, aujourd’hui, l’obligation concernait l’intégralité du capital de GRTgaz. Cette privatisation, dans un secteur que nous considérons comme stratégique, est pour nous incompréhensible : nous demandons donc la suppression de l’article 52.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet article, nous arrivons au terme d’un processus engagé il y a quatorze ans par la transformation, par la loi du 9 août 2004 relative au service public de l’électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières, de Gaz de France – aujourd’hui Engie – en société anonyme. Bien que le législateur ait prévu à l’époque de garantir la propriété publique de l’entreprise Gaz de France à une hauteur minimale de 70 % du capital social, il n’aura fallu que deux ans pour faire sauter ce verrou en vue de la privatisation. Cette privatisation était toutefois assortie de l’impossibilité pour l’État de détenir moins d’un tiers du capital de l’entreprise. Ce seuil de détention fit par la suite, en 2014, l’objet d’une savante distinction entre détention en capital et détention en droits de vote.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Vous nous proposez aujourd’hui de franchir une ultime étape dans ce qui n’aura été qu’une longue dégringolade. Vous jugez en effet que la détention minimale du capital ou des droits de vote d’Engie par l’État ne se justifie plus au regard de la préservation des intérêts essentiels de la France en matière de continuité et de sécurité d’approvisionnement. Nous ne partageons pas cette analyse. Nous avons au contraire la conviction que l’État doit garder la maîtrise et le contrôle des entreprises de l’énergie, afin de garantir la pérennité, la qualité et la sécurité du service public.
La suppression du seuil minimal de détention d’Engie par l’État et le remplacement de l’obligation de détention intégrale du capital de GRTgaz par Engie, l’État ou des personnes publiques par une obligation de détention majoritaire portent en outre des risques pour les consommateurs en termes d’évolution tarifaire, sur fond de déréglementation des tarifs de l’énergie.
Alors que le groupe refuse d’augmenter les salaires, détruit des milliers d’emplois et délocalise dans des pays à faibles coûts et à faibles garanties sociales, c’est en outre un très mauvais signal envoyé aux salariés de ce service public essentiel.
Enfin, à l’heure où la transition écologique exigerait un renforcement de la maîtrise publique de l’énergie et des efforts considérables pour améliorer la cohérence des politiques énergétiques, sans pénaliser les plus fragiles, c’est un mauvais coup porté à la politique environnementale.
Nous plaidons quant à nous en faveur d’un grand service public de l’énergie – oui, un grand service public, dont la mission serait, entre autres, de déterminer la contribution de chaque territoire aux différents modes d’énergie renouvelable, en y associant les citoyens et leurs représentants.
On aura beau faire de grandes phrases, parler de

En conséquence, nous proposons la suppression du présent article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, l’État a reçu d’Engie pour 350 millions d’euros de dividendes en 2017. Selon Oxfam, Engie est l’une des trois entreprises qui, si on les rapporte aux bénéfices, distribuent le plus de dividendes aux actionnaires.
M. Alexis Corbière.
Nous nous trouvons là dans la continuité de nos échanges de ce matin : c’est par pure conviction idéologique, par une forme d’obstination libérale que cette privatisation est engagée. Jusque-là on expliquait aux Français qu’il fallait privatiser certains secteurs parce que ceux-ci ne fonctionnaient pas. Désormais, c’est parce qu’ils fonctionnent, parce qu’ils rapportent de l’argent ! C’est un retournement intellectuel plutôt cocasse – mais c’est notre pays qui va en faire les frais.
L’article 52 pourrait donc aboutir à la totale disparition de l’État du capital d’Engie. Par voie de conséquence, l’État pourrait disparaître de celui de GRTgaz. Cela pose plusieurs problèmes. D’abord, on parle ici de la gestion du gaz et de l’électricité ; cela concerne tout le monde. Une gestion privée va probablement pousser à une augmentation des prix – ce que l’on a d’ailleurs déjà constaté. En tout état de cause, ce ne sera plus l’État qui pourra influer dessus et faire baisser les prix de l’électricité et du gaz.
De plus, il est impératif de gérer la question des énergies de manière écologique. Comment garantir qu’une entreprise privée prendra le tournant écologique nécessaire alors même que certains gouvernements – notamment, le vôtre – semblent s’y refuser ? On aurait aimé que M. de Rugy s’exprime sur le sujet ; son silence montre qu’il est un ministre de l’écologie bien peu exigeant !
Il est nécessaire de garantir l’intérêt général. Or, comment penser qu’une entreprise privée, dont la priorité est le profit – même si ce n’est pas l’unique but –, va se consacrer à l’énergie verte ?
Vous l’aurez compris : nous sommes pour la suppression de l’article 52. Je voudrais pour finir avancer un autre argument. Nous avons remarqué que l’étude d’impact justifiait une nouvelle ouverture aux capitaux privés notamment par la nécessité d’augmenter le capital de l’entreprise pour « faire obstacle à d’éventuelles OPA hostiles ». Voilà qui est préoccupant ! Cela montre bien le danger de ce qui a déjà été fait et l’importance que ce soit la puissance publique qui garde le contrôle de ces secteurs stratégiques. Il ne faudrait certainement pas aller vers la voie que vous nous proposez.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Commençons par les contrevérités. Monsieur Corbière, je vous engage à vous reporter à l’intervention de M. Dufrègne : nous ne sommes pas en train de privatiser Engie, puisqu’Engie est privatisé depuis de nombreuses années déjà. Engie est aujourd’hui un champion européen, présent dans soixante-dix pays. Vous l’avez dit : Engie gagne de l’argent et rapporte des dividendes à l’État. Or, c’est sans doute en grande partie grâce à cette opération qui a commencé par la fusion entre Suez et Gaz de France que l’on a abouti à ce résultat. Notre objectif est de poursuivre dans cette voie, en reconnaissant que le marché du gaz ne s’arrête plus aux Pyrénées ou au Rhin, mais qu’il est devenu global, à l’échelle de l’Europe, et même du monde. Ce que nous souhaitons, c’est que nos champions français et européens, Engie et GRTgaz, puissent continuer à contribuer à cette globalisation. Vous pouvez être contre, mais il faut reconnaître que cette globalisation rend le marché du gaz plus efficient et la distribution de cette énergie d’avenir plus efficace pour les Françaises et les Français.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Certains d’entre vous se sont plaints de l’augmentation des prix du gaz par suite de la privatisation. Vous avez raison : le prix du gaz a augmenté de 7,5 % depuis six ans – mais il a augmenté partout dans le monde, notamment au sein de l’Union européenne, où l’augmentation a été de 10 %, que les entreprises distributrices soient publiques ou privées. La question est, non pas de savoir si la privatisation entraîne une augmentation du prix du gaz, mais si l’on s’inscrit dans une logique où les prix du gaz sont liés à l’offre et à la demande de ressources. Si l’on veut pouvoir investir pour améliorer l’offre, il faut avoir des champions européens, et c’est ce que nous essayons de faire aujourd’hui.
J’en viens aux questions pertinentes. Cette opération réduira-t-elle le rôle de l’État dans la régulation de l’énergie ? Engie ou GRTgaz pourront-ils engager des opérations avec lesquelles nous ne serions pas d’accord ? Dans les deux cas, la réponse est non. Le secteur du gaz continuera à être régulé par la Commission de régulation de l’énergie. L’État gardera une action spécifique, la fameuse
 golden share
 Et les tarifs ? 
M. Pierre Dharréville.
M. Roland Lescure,
rapporteur
J’espère avoir répondu aux contrevérités et, surtout, rassuré ceux qui, légitimement, s’inquiètent. Toutes ces questions sont, je le crois, réglées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

S’agissant d’Aéroports de Paris, je le répète, il s’agit de procéder par la régulation tout en investissant dans l’avenir. C’est la même chose pour La Française des jeux.
Pour Engie, c’est différent, puisque la compagnie est déjà privatisée. Nous devons faire face à des défis énergétiques considérables. Engie doit pouvoir se développer. Or, aujourd’hui, si un nouvel investisseur entre à son capital, la loi oblige l’État à suivre cette augmentation de capital pour conserver 33 % des droits de vote. À chaque fois qu’Engie veut se développer, nous sommes contraints de remettre de l’argent public dans son capital. Or nous n’avons pas nécessairement 1 à 3 milliards d’euros à investir à chaque fois. C’est cette contrainte-là que nous voulons lever. Nous voulons permettre à Engie de se développer sans avoir à subir la contrainte, imposée par la loi, des 33 % des droits de vote détenus par l’État.
Comme dans le cas d’Aéroports de Paris et de La Française des Jeux, l’État conservera des moyens de contrôle puissants. La première protection, c’est la régulation, qui découle des nouveaux articles du code de l’énergie, le Gouvernement bénéficiant d’une habilitation à modifier par ordonnance la responsabilité des fournisseurs d’énergie, dont Engie. La deuxième protection, c’est l’action spécifique. Je serai très précis sur ce point : l’action spécifique nous permet de nous opposer à toute cession par Engie ou par ses filiales de droit français d’un actif stratégique. Que sont les actifs stratégiques ? Ce sont les canalisations de transport de gaz naturel situés sur le territoire national ; tous les actifs liés à la distribution de gaz naturel sur le territoire national ; les stockages souterrains de gaz naturel situés sur le territoire national ; toutes les installations de gaz naturel liquéfié. Voilà les actifs sur lesquels, quoi qu’il arrive, l’État gardera la main. Ni Engie ni les filiales d’Engie ne pourront les vendre.
Tel est le sens de cette opération : permettre à Engie de se développer dans un environnement énergétique ultra-concurrentiel, tout en faisant en sorte que l’État garde, grâce à la régulation et à l’action spécifique, le contrôle sur les actifs stratégiques de l’entreprise. Voilà qui répond, je l’espère, à la question de M. Boucard.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous savons bien qu’il ne s’agit pas de privatiser ce qui l’est déjà, monsieur le rapporteur ; il s’agit de réduire la part de l’État, c’est-à-dire d’accélérer encore le processus qui a été engagé. C’est cela que nous soulignons. Il ne s’agit donc pas d’une contre-vérité. Avec ce que propose le texte, la part de l’État serait réduite à zéro. Nous nous opposons à cette tendance.
Mme Danièle Obono.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Lorsque nous discutions de la réforme ferroviaire, vous niiez déjà, vous prétendiez que l’État conserverait sa place, alors que le secteur a été privatisé. Avec celui de l’énergie, on voit bien à quel point la logique que vous suivez conduit dans tous les cas à une privatisation totale et à un désengagement de l’État.
Mme Danièle Obono.
Deuxième point, qui est révélateur de votre manque de vision stratégique : la transition écologique. De notre point de vue, si l’on privilégie une lecture globale et concrète de cette transition écologique ô combien nécessaire, il s’agit pour l’État non seulement de réguler, mais de donner une direction. M. le rapporteur se félicitait que le secteur de l’énergie soit en plein boum, mais la raison n’en est pas la privatisation, elle est qu’il s’agit d’une ressource qui fait l’objet d’un marché et que les besoins sont en augmentation. Dans la perspective d’une vraie politique de transition écologique, qui ne se satisferait pas de ce qu’il y a un marché de l’énergie, de ce que l’on consomme de plus en plus et de ce que l’on vende de ce fait l’énergie de plus en plus cher, avec les répercussions que cela peut avoir sur les consommateurs et les consommatrices, il faudrait faire le choix d’une réduction progressive de notre consommation d’énergie, parce qu’on ne pourra pas continuer à faire supporter à la planète et à la société le poids d’une consommation démesurée. C’est la preuve par l’exemple que le Gouvernement n’est pas du tout engagé dans une vision stratégique ; il ne suffit pas de réguler, il faut aussi anticiper et planifier la transition écologique.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Vous ne m’aviez convaincu ni sur Aéroports de Paris, ni sur La Française des jeux, monsieur le ministre ; mais je dois reconnaître que, cette fois, vos réponses aux questions que je viens de poser sont plus convaincantes et plus rassurantes. Surtout, nous ne sommes pas dans le même cadre puisque la société Engie est déjà en grande partie privatisée. Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. Ian Boucard.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Mes remarques sont les mêmes.
M. Daniel Fasquelle.
Sur les privatisations, il convient d’être pragmatique et non dogmatique. À cet égard, monsieur le ministre, vos réponses peuvent également me satisfaire. Je regrette néanmoins que, dans d’autres dossiers, certains de vos prédécesseurs n’aient pas défendu les intérêts français : je pense notamment à Alstom, dont Emmanuel Macron a signé l’arrêt de mort une fois installé au ministère de l’économie après avoir intrigué, lorsqu’il était conseiller de François Hollande, pour vendre la banche énergie de cette société à General Electric. C’est là, à mes yeux, une faute impardonnable, je ne cesserai de le répéter.
Il existe d’autres outils que la nationalisation ou la participation de l’État dans les entreprises privées pour protéger les intérêts de la France – nous allons en parler bientôt –, mais tout est question de volonté politique.
Oui, vendons des parts d’Engie encore dans les mains de l’État mais, demain, veillons tous ensemble, sur tous nos bancs, à préserver le secteur stratégique de l’énergie. De fait, ce n’est pas un secteur comme les autres. S’agissant d’Alstom énergie, je regrette que nous n’ayons pas gardé le contrôle de la construction et de la maintenance des turbines dans les centrales nucléaires : ce qui s’est passé est très grave ! Cela a ensuite fragilisé Alstom transport, qui est alors tombé sous la coupe de Siemens. Nous avons ainsi perdu un autre fleuron dans un autre secteur stratégique, celui des transports.
Tirons tous les leçons de l’affaire Alstom, tout en reconnaissant qu’il existe d’autres outils que la nationalisation. Celle-ci reste un outil possible – et vous avez bien fait, monsieur le ministre, d’en brandir la menace pour protéger les intérêts français –, mais assurons-nous que ce qui s’est passé avec Alstom ne se reproduira plus : assurons-nous qu’une entreprise comme Engie ne tombera pas dans l’escarcelle d’un groupe étranger, et qu’elle restera une belle entreprise française florissante.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 La question, centrale, se pose ici de la même façon que pour La Française des jeux et ADP. Rappelons, tout d’abord, que la nationalisation du gaz et de l’énergie résulta de l’application du programme du Conseil national de la Résistance, le CNR. Cette initiative, alors défendue par Marcel Paul à la Libération, avait tout son sens pour un secteur, l’énergie, lié à un enjeu profondément stratégique et à l’aménagement du territoire, à l’alimentation de nos industries comme de nos logements en chauffage, en services essentiels.
M. Pierre Dharréville.
L’idée était alors de préserver une capacité d’orientation et d’organisation stratégiques, mais aussi d’assurer une mainmise sur l’utilisation de ressources qui, nécessaires à la production d’énergie, constituent des biens communs pour notre peuple et, au-delà, pour l’humanité tout entière. Il s’agissait aussi de garantir une égalité des droits, un égal accès à l’énergie pour toutes et tous.
C’est ce qui explique notre sensibilité particulière à cette question. Même si ce n’est pas le chemin que vous empruntez, je veux donc plaider, une fois encore, pour un grand service public de l’énergie. C’est de cela que nous avons besoin pour relever les grands défis de notre temps, le défi climatique, environnemental, le défi de la planète. Nous avons besoin d’une maîtrise publique et démocratique du secteur de l’énergie, nous avons besoin d’un nouveau modèle de services publics. Je plaide pour leur démocratisation, mais nous en avons grandement besoin, je le répète, pour relever les enjeux que je viens d’évoquer.
La logique que vous suivez, celle des fusions-acquisitions et du financement par le marché, est très perverse : livrer la fabrique de l’énergie aux appétits du marché peut, je le crois, nous conduire à de graves dérives et même à des dangers. Cela ne permettra pas, en tout cas, de relever les défis qui sont devant nous.
C’est pourquoi j’insiste sur ces enjeux et sur la nécessité d’un grand service public de l’énergie. Nous ne nous résolvons pas, pour ce qui nous concerne, à cette dégringolade sans fin des participations de l’État. La possession d’actions, avez-vous dit, monsieur le ministre, ne nous donne pas forcément de leviers au sein des entreprises concernées. Mais c’est justement tout le problème ! Je crois, pour ma part, que l’État doit utiliser les positions qui sont les siennes pour peser sur les orientations stratégiques. Vous nous parlez d’un marché devenu mondial, et du développement, à cette échelle, des entreprises comme Engie ; mais est-ce bien leur vocation ? Je pose la question.
Je crois, tout au contraire, qu’il nous faut un service public de l’énergie fort, qui coopère avec d’autres services publics de ce secteur en Europe et, au-delà, dans le monde. Bref, il nous faut construire un nouveau modèle, et vous cheminez à contresens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Laurent Garcia, pour soutenir l’amendement n

 Nous venons d’évoquer Engie et le marché du gaz ; je souhaite, pour ma part, évoquer GRTgaz, filiale d’Engie. L’État va se désengager d’Engie ; or GRTgaz, réseau de transport de gaz naturel, est un acteur majeur de la transition énergétique. Il garantit aussi la continuité de la fourniture en gaz.
M. Laurent Garcia.
L’amendement vise donc à garantir que le capital du réseau de transport de gaz naturel, qui est au secteur ce que RTE – Réseau de transport d’électricité – est à l’électricité, sera majoritairement public ; partant, il vise à garantir le renouvellement, la maintenance et l’entretien de ce réseau.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à assurer sur le long terme le caractère majoritairement public du gestionnaire de réseau de transport gazier qu’est GRTgaz, quelle que soit,
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
De plus, je le disais tout à l’heure, l’État dispose, au sein de GRTgaz, de la même action préférentielle qu’au sein d’Engie. Évidemment, GRTgaz restera totalement régulé par la CRE.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je mets aux voix l’article 52.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 52.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été élaboré avec les services de la Commission de régulation de l’énergie.
M. Philippe Bolo.
Notre réseau électrique constitue, vous le savez tous, un patrimoine national dont la gestion incombe principalement à Enedis, mais aussi à 160 entreprises locales de distribution – ELD –, réparties sur 5 % du territoire national.
La mission de ces gestionnaires de réseau de distribution local – GRD – est celle du bon entretien de ce patrimoine hérité de l’histoire du développement de l’électricité en France. Cet objectif, cœur de métier des gestionnaires de réseau local, est aujourd’hui revisité et élargi par les ambitions de la transition énergétique : le développement des énergies renouvelables constitue autant de points d’injection décentralisés et intermittents ; de nouvelles formes de consommation voient le jour, par exemple avec le développement des véhicules électriques ; l’autoconsommation, les compteurs évolués et la digitalisation apparaissent comme de nouveaux sujets pour les réseaux, leur dimensionnement et leur gestion.
La capacité des GRD à investir dans les réseaux est donc un enjeu crucial. Un système de péréquation, adossé au tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité, le TURPE, garantit l’égalité d’accès des usagers en tout point du territoire national. Le mécanisme de péréquation repose sur la prise en compte du TURPE perçu 

Les charges supportées par le gestionnaire de réseau sont aujourd’hui calculées par une formule qui tient compte des quantités de travaux effectués sur les linéaires de réseaux et sur les organes de transformation de tension, non sur les montants effectivement investis. La loi du 17 août 2015, relative à la transition énergétique, propose aux GRD qui desservent plus de 100 000 clients et à ceux qui interviennent dans les zones non interconnectées au réseau métropolitain continental de choisir entre deux méthodes d’évaluation de leur péréquation : la formule d’évaluation forfaitaire que je viens de présenter ou l’analyse de leur compte financier par la CRE.
Cette seconde option présente l’avantage de refléter avec précision les nécessités et les contraintes induites, en termes d’investissements, par les particularités physiques des réseaux considérés. Inversement, l’évaluation par estimation, à l’aide de la formule de calcul, présente deux inconvénients majeurs. En premier lieu, dans certaines conditions, elle minimise les contributions ou maximise les dotations, en contradiction avec l’esprit même d’une péréquation, pénalisée par le mode de calcul. En second lieu, elle ne permet pas la couverture des investissements induits par les obligations législatives et réglementaires faites aux GRD quant au déploiement de dispositifs de comptage évolués.
Dans ces conditions, l’amendement tend à rendre obligatoire, pour les GRD qui desservent plus de 100 000 clients et pour ceux qui interviennent dans des zones non interconnectées, le recours au mécanisme de péréquation établi sur la base de l’analyse, par la CRE, des comptes financiers des GRD. Cela permettrait d’évaluer au plus juste leurs contributions au réseau.
Pour les autres entreprises locales de distribution, la CRE déterminera la méthode d’estimation des charges qui paraît la plus adaptée. Les montants versés et perçus au titre de cette péréquation renouvelée pour l’ensemble des ELD, petites et grandes, transiteront par le même fonds de péréquation, dont le solde global sera couvert par le TURPE.
 Très bien !
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Cela dit, une telle réforme du fonds de péréquation pourrait être, à ce stade, très déstabilisante pour les entreprises locales de distribution.
 Mais non !
Mme Delphine Batho.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, madame la secrétaire d’État, j’entends bien votre avis et les arguments qui le motivent – l’aspect déstabilisant de la mesure, le besoin d’une étude approfondie, la nécessité d’une concertation. Étant donné les enjeux, je vais toutefois maintenir mon amendement,..
M. Philippe Bolo.

Mme Delphine Batho

Mme Marie-Noëlle Battistel.
...principalement pour les quatre raisons suivantes.
M. Philippe Bolo.
Premièrement, la mesure clarifierait et sécuriserait les modalités de fonctionnement du fonds de péréquation de l’électricité.
Deuxièmement, l’amendement permet, par l’examen des comptes des GRD, de coller à la réalité des investissements rendus nécessaires par les contextes et les environnements d’implantation de leurs réseaux.
Troisièmement, l’amendement éviterait les situations constatées de surestimation des dotations à percevoir ou de sous-estimation des contributions à reverser par les GRD. Ces situations induites, vous l’aurez compris, par l’application de la formule de péréquation forfaitaire se traduisent par des manques à gagner qui créent un risque de déséquilibre du système de péréquation couvert par le TURPE, dont je vous rappelle, madame la secrétaire d’État, qu’il est payé par les consommateurs d’électricité.
Quatrièmement, ces écarts par rapport aux contributions et aux dotations peuvent apparaître comme des subventions publiques déguisées aux entreprises locales de distribution qui en bénéficieraient du fait de l’application de la formule actuelle de calcul.
Si l’amendement devait être rejeté, je vous invite, madame la secrétaire d’État, à engager rapidement la concertation que vous appelez de vos vœux, afin d’améliorer le système de péréquation s’agissant des gros GRD et de remédier ainsi aux dysfonctionnements actuellement constatés. Cela bénéficiera au consommateur ; or celui-ci, je le rappelle à nouveau, finance l’ensemble du système par l’intermédiaire du TURPE, lequel – il faut également le préciser – garantit la possibilité de maintenir notre réseau à la hauteur des défis d’avenir que nous avons à relever.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Je m’exprime au nom de mon collègue Frédéric Reiss, député du Bas-Rhin, pour exposer les raisons de notre opposition à l’amendement.
M. Ian Boucard.
Celui-ci a été déposé sans discussion ni négociation avec les entreprises locales de distribution,…
 C’est faux !
Mme Delphine Batho.
...dont il remet fondamentalement en cause le modèle. Il vise à mettre fin à la péréquation forfaitaire actuelle des charges de distribution d’électricité entre les différents distributeurs et à dessaisir ainsi les pouvoirs publics et le conseil du fonds de péréquation de l’électricité de la gestion du fonds, au profit d’une dérégulation par la CRE.
M. Ian Boucard.
Nous nous opposons à cet amendement car nous souhaitons une concertation avec le Gouvernement – qui, je n’en doute pas, est très actif sur la question – et l’ensemble des pouvoirs publics afin de faire évoluer de manière constructive le système de péréquation. Les entreprises locales de distribution de l’électricité ne sont pas contre une évolution du fonds de péréquation, mais il faut se donner le temps de travailler avec elles pour aboutir à une solution viable pour tous.
En outre, à ce stade, l’adoption de l’amendement compliquerait excessivement le système, alors que l’on nous a assez répété, durant les heures de débats déjà écoulées, que la loi en discussion est une loi de simplification.
 Tout cela est faux !
Mme Delphine Batho.
 Oui, c’est faux !
M. Philippe Bolo.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je salue moi aussi la démarche du Gouvernement. Ce n’est pas quant au fond que l’amendement pose problème : il y a sans doute, effectivement, du travail à faire en la matière ; mais l’on ne peut pas, vis-à-vis des cent cinquante entreprises locales de distribution, envisager ainsi un changement aussi profond de leur modèle économique. Elles sont souvent la propriété des communes, au titre de la loi électrique, et la moindre des choses est d’associer à la négociation et à la discussion les différentes parties prenantes.
Mme Laure de La Raudière.
Aujourd’hui, le système repose sur une péréquation calculée par l’État ; l’amendement propose de transférer entièrement le mécanisme à la CRE et de modifier le mode de calcul.
 Non, ce n’est pas cela !
Mme Delphine Batho.
 La moindre des choses serait d’en étudier les conséquences sur chacune de ces entreprises, de déterminer le mode de calcul sur lequel il est possible de s’accorder et d’identifier les bénéfices de la mesure – car, à en croire les entreprises locales de distribution, il n’est pas évident que le nouveau mécanisme de péréquation ici proposé profiterait aux consommateurs.
Mme Laure de La Raudière.
Je me réjouis donc que le Gouvernement choisisse d’entamer la concertation avec les entreprises locales de distribution sur ce sujet.
Notre groupe votera contre l’amendement.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur
 Vous avez la parole pour le soutenir, monsieur le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Je me permettrai de présenter dans la foulée les deux sous-amendements. Le sous-amendement n


 Les sous-amendements n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Le rapporteur général ou la secrétaire d’État pourraient-ils nous éclairer quant aux éventuelles expérimentations qui seraient envisagées et qui seraient ici visées ?
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Soit, mais a-t-on prévu un mécanisme de validation et de contrôle du choix des expérimentations par la CRE ?
Mme Laure de La Raudière.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La CRE est une autorité indépendante, mais l’on peut imaginer que certaines expérimentations soient néfastes pour le réseau ou déséquilibrent telle ou telle prestation en continuité sur le réseau.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Laurent Garcia, pour soutenir l’amendement n


M. Laurent Garcia.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à Mme Christine Hennion pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 GRTgaz a récemment intégré, à la demande de la CRE, des activités de recherche relatives aux infrastructures gazières qui étaient jusqu’alors exercées par Engie. Ces activités concernent notamment l’émergence d’énergies renouvelables et le développement de filières de gaz renouvelable, qui concourent aux objectifs de la transition énergétique.
Mme Christine Hennion.
Or, le code de l’énergie ne les mentionne pas dans la liste des activités annexes que les gestionnaires de réseau de transport de gaz naturel sont autorisés à développer. Il en résulte une insécurité juridique et un risque régulatoire, concurrentiel et assurantiel.
Le présent amendement vise donc à compléter l’article L. 111-47 du code de l’énergie pour y ajouter les activités de recherche et développement, nécessaires à l’émergence des énergies renouvelables.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre-Henri Dumont.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour les soutenir.
 La commission spéciale a adopté un amendement visant à étendre le champ d’intervention de la Banque publique d’investissement à des actions de soutien à la création d’entreprise. L’exposé sommaire de cet amendement précisait que ces nouvelles actions seraient complémentaires et sans préjudice des actions des chambres consulaires. Afin de confirmer cette nécessaire coordination entre acteurs publics, l’amendement n
M. Alain David.

Dans le même but, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Les amendements sont-ils maintenus, monsieur David ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Alain David.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 La commission spéciale a adopté un amendement visant à étendre le champ d’intervention de la Banque publique d’investissement à des actions de soutien à la création d’entreprise. L’exposé sommaire de cet amendement précisait que ces nouvelles actions seraient complémentaires et sans préjudice des actions des chambres consulaires. Afin de confirmer cette nécessaire coordination entre acteurs publics, le présent amendement tend à intégrer cette précision à la loi.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Claire Guion-Firmin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 53.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’adresse aujourd’hui non pas à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, mais à Mme la secrétaire d’État à la santé de nos entreprises. J’ai une très mauvaise nouvelle à vous annoncer : nous avons tous été infectés par un horrible virus, découvert par un chercheur de la belle ville de Lyon – dont il est beaucoup question en ce moment : n’est-ce pas, monsieur Bonnell ? – qui l’a baptisé par trois lettres : TFW. Avez-vous entendu parler de ce « virus TFW » ?
M. Pierre-Alain Raphan.
Le T vient de Taylor. En 1911, Frederick Winslow Taylor a exposé l’idée selon laquelle une organisation, pour fonctionner au mieux, devait affecter à ses agents des tâches hyper-spécialisées : par exemple, trier soit des écrous, soit des vis. On nous a même demandé, à un moment de notre parcours scolaire, de choisir entre être scientifique ou littéraire. De même, en politique, on nous a dit qu’il fallait choisir entre être de gauche ou de droite – même si, sur ce dernier point, les choses commencent à changer.
Le F désigne Fayol. Henri Fayol a insisté sur la différence qui doit exister, au sein des organisations, entre ceux qui pensent et ceux qui exécutent : ceux qui pensent ne doivent pas accomplir de tâches d’exécution ; inversement, la pensée de ceux qui exécutent est réputée sans valeur.
Enfin le W renvoie à Weber. Selon lui, il faut absolument dépersonnaliser les tâches. Pour prendre un exemple, une tâche peut être accomplie indifféremment par Mme Lebec ou par M. Bonnell sans que le résultat change de saveur.
Cela fait plus d’un siècle que ces idées sont présentes dans nos têtes et qu’elle structurent les organisations, ce qui crée des dysfonctionnements : aujourd’hui, neuf Français sur dix ne sont pas passionnés par leur activité quotidienne dans le travail. Cela cause aussi des dégâts sociaux :

 On l’a vu avec Gérard Collomb !
M. Stéphane Peu.
 (Rires sur les bancs des groupes GDR et LR.)
M. Pierre-Alain Raphan,
...bore-out

Les amendements n

L’innovation de rupture doit aussi concerner les ressources humaines. Cet amendement représente ainsi un vrai plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises : en les finançant et en les accompagnant dans cette voie, en effet, nous participons à leur croissance. Cette proposition correspond donc tout à fait à l’état d’esprit de ce texte, qui est, à vrai dire, l’état d’esprit de La République en marche tout entière : améliorer les conditions sociales tout en améliorant les performances économiques.
J’en appelle à Mme la secrétaire d’État, à Mme la rapporteure thématique et à tous mes collègues : votez ces amendements avec votre cœur et votre âme, afin d’accompagner les entreprises dans leur transformation pour une meilleure croissance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Moi, je préfère voter avec ma raison !
M. Pierre Dharréville.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bruno Bonnell.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de Pierre-Alain Raphan. En théorie, en effet, la BPI peut déjà intervenir, puisque son texte de référence mentionne l’innovation. Mais, si l’on se réfère à ce dont nous parlerons un peu plus tard, cette nuit, à savoir l’intérêt social de l’entreprise, alors il peut être bon de préciser qu’on peut s’intéresser aussi à la matière molle de l’entreprise et aux transformations sociales. Je constate que, pour une fois dans cet hémicycle, il y a presque, sur les bancs de la gauche, une volonté de soutenir cette initiative.
M. Bruno Bonnell.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Nous avons été convaincus par l’argument de M. Bonnell sur la matière molle. Nous soutenons donc l’amendement.
M. Boris Vallaud.
 Monsieur Raphan, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 L’humain, vous savez, c’est un sujet essentiel.
M. Pierre-Alain Raphan.
 L’humain d’abord !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Et la technologie sans l’humain n’est rien. Par respect pour les chercheurs en sciences humaines qui ont fait ce constat – je remercie, à ce propos, Henri Savall, professeur émérite de l’université de Lyon et fondateur de l’Institut de socio-économie des entreprises et des organisations – et pour les trente-six députés qui ont cosigné cet amendement, je ne peux le retirer. Cela pourrait être considéré, du reste, comme de la non-assistance à croissance en danger.
M. Pierre-Alain Raphan.
 (Sourires.)
 Je maintiens donc l’amendement, en espérant la bienveillance de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Monsieur Raphan, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Vous me posez un cas de conscience. Mais, compte tenu de l’effort accompli par l’Assemblée nationale, que je remercie vraiment d’avoir adopté l’amendement précédent, je retire celui-ci.
M. Pierre-Alain Raphan.
Mme Danièle Obono,

M. Stéphane Peu
 Quel dommage !
Mme Gisèle Biémouret.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà, à plusieurs reprises, fait part de nos craintes quant à cette sorte de jeu de
M. Pierre Dharréville.

Deuxièmement, concernant la transformation de La Poste elle-même, je tiens à rappeler qu’elle joue un rôle essentiel dans nos territoires. Elle est implantée partout et distribue le courrier partout, à égalité, à toutes les citoyennes et à tous les citoyens, y compris dans les territoires les plus enclavés : cette mission reste importante. Elle a la charge des bureaux de poste : beaucoup ont fermé, d’autres sont menacés de fermeture, d’autres encore fonctionnent avec des horaires réduits. Dans nombre de localités, la population se mobilise pour conserver son bureau de poste, que ce soit dans des quartiers populaires ou dans des villages ruraux.
Aujourd’hui, La Poste a certaines obligations de service public en ce qui concerne la distribution du courrier, mais ce n’est pas la responsabilité de la Caisse des dépôts d’assurer ce service public. De même que pour les activités postales à proprement parler, nous considérons que certaines obligations de service public incombent à La Banque Postale – et donc au groupe La Poste. Or, en adossant La Poste à la CNP, vous l’alignerez sur le modèle des banques commerciales traditionnelles. Cette démarche ne nous paraît pas suffisamment ambitieuse pour ce qui est du service public. Nous avons déjà formulé nos objections, nos craintes, nos critiques à cet égard. On peut aussi s’inquiéter du coût que représenteront les opérations de rachat en cascade que vous envisagez.
Je rappelle par ailleurs que le statut de La Poste a subi de multiples transformations ces dernières années. À l’occasion du changement de statut en 2010, nombre de citoyens et de citoyennes se sont mobilisés et ont manifesté, à l’occasion d’une votation citoyenne, leur attachement au service public de La Poste. Souvent, les promesses qui sont faites en la matière ne sont pas tenues – on l’a vu encore tout à l’heure pour Engie. Nous devons au contraire prendre garde à conserver un service public capable de remplir pleinement les missions de distribution du courrier.
Je voudrais, d’un dernier mot, évoquer une question qui nous semble importante : celle du pôle public bancaire. C’est une idée que nous appelons de nos vœux depuis longtemps et qui a eu du mal à se faire entendre. Vous nous dites : eh bien, aujourd’hui, nous le faisons et vous n’êtes pas contents ! Si nous ne sommes pas opposés aux transformations allant en ce sens, nous pensons qu’un pôle public financier doit faire l’objet d’une véritable ambition. Là, c’est un rafistolage que vous nous proposez, et non un pôle qui se proposerait de peser réellement sur le marché et les pratiques bancaires pour empêcher les dérives qui ont conduit au krach de 2008 et aux problèmes que nous continuons de connaître. Il faut fixer une véritable ambition – qui fait défaut dans votre projet – et aller chercher plus loin que La Poste et la CNP pour construire ce pôle public bancaire dont nous avons besoin afin de consolider les investissements utiles et sains qui répondent aux enjeux d’intérêt général. Nous sommes donc extrêmement réservés, pour ne pas dire plus, et nous nous opposerons à cette proposition en l’état.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de suppression. L’article 54, dans sa version initiale, prévoyait de revenir sur la gouvernance du groupe La Poste. Par un amendement adopté en commission spéciale, le Gouvernement a proposé un rapprochement des activités du groupe La Poste avec celles de CNP Assurances afin de créer un géant français de la « bancassurance » mondiale, dont l’actionnaire majoritaire serait la Caisse des dépôts.
M. Pierre-Henri Dumont.
Si, sur le fond, cette proposition peut être débattue, sur la forme, elle pose question. En effet, le dépôt tardif d’un amendement du Gouvernement, sans aucune étude d’impact, évitant par la même occasion tout contrôle du Conseil d’État et toute concertation avec les parties prenantes, semble totalement inapproprié. Il convient dès lors de revenir sur cette proposition et de reporter la discussion à une date ultérieure afin de permettre à l’ensemble des parties prenantes de participer à un débat serein ô combien important pour l’avenir de la CDC et de La Poste.
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Paris est magique !
M. Sylvain Maillard.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Moi, je suis pour Guingamp !
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Reprenons le fil de nos débats. Nous pourrons commenter les matchs de foot tout à l’heure à la buvette.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Pas de manière générale !
M. Pierre Dharréville.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Elle a commencé à le faire en proposant des services de proximité : l’aide aux personnes âgées, le numérique, les colis – une des activités d’avenir –, mais il faut qu’elle aille plus loin : pour elle, pour la CNP et pour la CDC. Cette opération a certes été proposée sous la forme d’un amendement il y a quelques semaines – et non quelques jours –, dans le cadre de la commission spéciale, mais on en discute depuis vingt ans. Cela fait des mois qu’elle est régulièrement évoquée dans la presse par les experts, les chefs d’entreprise concernés et le Gouvernement.
La commission spéciale a adopté cet amendement en prenant l’engagement de continuer le travail. Nous avons auditionné les salariés et les chefs d’entreprise concernés. Il est vrai que certains syndicats de salariés expriment des inquiétudes, mais celles-ci ne renvoient en aucun cas à l’opportunité même de l’activité, du rapprochement et du changement d’actionnariat, mais à la pérennité et à la vision à long terme de l’opération. Nous sommes précisément là aujourd’hui pour les rassurer sur le fait que cette démarche va, à terme, renforcer à la fois La Poste, la CNP et la CDC.
C’est une opération qui profite à tout le monde. À La Poste, bien sûr, qui a besoin de CNP Assurances pour diversifier son activité et surmonter la chute du courrier. Cette opération permettra à La Banque Postale de faire véritablement de la « bancassurance », comme la plupart des institutions financières aujourd’hui.
L’opération profite aussi à la CNP. En effet, La Banque Postale est aujourd’hui son premier client ; ce rapprochement apportera également à la CNP l’assurance chômage, la prévoyance et le risque santé. Elle lui offrira des clients réguliers – 11 millions – et un réseau de distribution assuré.
Enfin, c’est évidemment une bonne opération pour la CDC, qui souhaite devenir l’institution financière privilégiée des collectivités territoriales. Le rapprochement avec un réseau présent partout en France – avec ses 250 000 salariés, La Poste reste le premier employeur du pays – l’y aidera grandement.
Mais c’est surtout une bonne opération pour les Françaises et les Français. On parle régulièrement ici, sur tous les bancs, de la fracture territoriale ; c’est une manière d’aider à sa résorption. En effet, l’opération va au-delà d’une simple fusion-acquisition autour d’un groupe bancaire : La Poste est aussi une grande entreprise d’aménagement du territoire et un service public de proximité ; chapeautée par la Caisse des dépôts et reconnue comme la banque des territoires, elle deviendra une véritable institution de services de proximité. Nous allons réunir les conditions d’une consolidation d’un acteur public financier de premier plan au service des collectivités territoriales.
Dernier point important : l’entreprise restera à 100 % publique, l’État ne vendra pas une seule action de La Poste.

M. Erwan Balanant.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 C’est formidable !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Roland Lescure,
rapporteur
La commission spéciale est donc défavorable aux amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Cette opération possède plusieurs dimensions : d’abord, le rapprochement entre CNP Assurances et La Banque Postale afin de renforcer les synergies de « bancassurance » entre les deux établissements financiers au service de leurs clients ; ensuite, la création d’un grand pôle financier public au service des territoires et de l’accès des Français aux services bancaires, sous le pilotage et le contrôle de la CDC. Je précise, monsieur Dharréville, que la supervision est bien assurée puisque La Banque Postale est déjà supervisée par la BCE et que nous prévoyons dans PACTE une supervision

Enfin, au-delà de la création de ce grand pôle financier public, le rapprochement entre La Poste et la CDC permettra à ces deux groupes de combiner leurs forces dans leur mission de service public d’aménagement du territoire, ainsi que dans leurs interventions pour le développement économique territorial. Il s’agit donc bien de lutter contre la fracture territoriale, notamment avec le déploiement commun des maisons de services au public, dans le domaine de la logistique urbaine et dans celui de la transformation numérique des territoires.
La Poste bénéficie de la certitude de stabilité du capital puisque le groupe restera à 100 % public et n’aura que deux actionnaires : l’État et la CDC. Cette opération se traduit par un renforcement massif des fonds propres et une accélération de l’indispensable rééquilibrage de ses activités, que le rapporteur général a bien illustrée. Nous préservons les missions de service public de La Poste et les confortons plus encore grâce à une base actionnariale forte. Avis défavorable.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Nous sommes
M. Dominique Potier.

Ce modèle allemand, nous n’avons pas réussi à lui donner vie pour de multiples raisons, mais nous partageons la visée politique. Nous allons donc, par cohérence, soutenir votre démarche, mais à une condition – que je défends maintenant, car, pour des raisons de procédure, l’amendement qui en traite vient après l’article 54. Je ne doute pas de votre sincérité : vous pourrez donc me donner un accord de principe qui aura pour conséquence notre appui à ces mesures.
Nous aimerions avoir la garantie que le capital de La Banque Postale Asset Management sera majoritairement détenu par La Banque Postale, à l’exception de la part du capital pouvant être détenue au titre de l’actionnariat du personnel. Autrement dit, nous voudrions avoir l’assurance que le fonds capitalistique ainsi constitué n’est pas cessible à des parties privées en dehors des salariés. Si vous prenez cet engagement, vous aurez le soutien du groupe Socialistes et apparentés. Sinon, nous partagerons les méfiances et les réserves de nos collègues de l’aile gauche.
 Vous devenez centriste !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je suis désolé de reprendre la parole, mais, comme vous le savez, le facteur sonne toujours deux fois…
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
Ensuite, l’entreprise est déjà traumatisée par plusieurs événements. J’ai sous les yeux une interpellation qui m’a été adressée par des postiers des Hauts-de-Seine, en lutte depuis plusieurs semaines. Ils protestent contre le licenciement d’un syndicaliste, Gaël Quirante, dont ils demandent la réintégration, mais aussi contre les réorganisations que La Poste mène à marche forcée : l’allongement des journées de travail, le recours aux intérimaires et aux sous-traitants, la marchandisation de leur métier par imposition de nouvelles tâches pour fournir des prestations de services non postaux et payants aux usagers, la dégradation de leurs conditions de travail et du service postal, et ainsi de suite. L’entreprise vit donc déjà une série de mutations problématiques. Avec cette transformation, vous fixez-vous pour ambition de redonner du souffle à cette entreprise, de répondre aux aspirations des salariés et des usagers ? Vous ne m’avez pas donné ce sentiment dans les réponses que vous avez faites.
Le 27 septembre dernier, la réunion du conseil d’administration de La Poste a donné lieu à des échanges entre les représentants de la CDC et de l’État ; visiblement, tout n’est pas réglé, et j’aimerais avoir des précisions. Les représentants de la CDC s’inquiétaient du versement partiel de la compensation de l’État au titre de l’aménagement du territoire, de la presse et de l’accessibilité bancaire ; ceux de l’État ont répondu que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi compenserait tout cela. Je vous demande des explications : comment cela va-t-il se passer ? Quelles sont les intentions réelles de l’Etat ? Le Parlement doit le savoir. La CDC a affirmé que les dividendes versés, fixes depuis des années – 170 millions d’euros –, seront revus chaque année par la CDC et que les compensations de l’État seront demandées, voire exigées, car la CDC ne souhaite pas changer de fonctionnement et compte bien garder la rente que la CNP représente pour elle. Qu’en est-il ? Avez-vous des réponses à ce propos ? Vous devez ces informations à la représentation nationale.
J’en termine sur le pôle public bancaire. S’il s’agissait d’une véritable ambition et non d’un montage sans vision, vous pourriez afficher l’objectif de peser sur le marché et de réorienter la manière dont le crédit s’organise aujourd’hui dans notre pays, mais je crois, hélas, que nous n’en sommes pas là. Je vous demande des réponses un peu plus précises pour que, à la faveur de ces transformations, la CDC ne devienne pas un opérateur financier comme un autre.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Je voudrais vous faire part de mon expérience à la Caisse des dépôts et consignations en tant qu’animateur de bancassurance, qui m’a permis d’acquérir une bonne connaissance des questions d’assurance ainsi que de La Poste et de la CNP. Je peux vous dire que ces institutions partagent une culture commune et ont en partage des compétences exceptionnelles.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Tout à fait !
Mme Laure de La Raudière.
 C’est même un rapprochement que nous avions demandé dans les années 1990, et je suis ravie d’entendre qu’il va enfin avoir lieu en 2018. Nous allons bâtir un grand groupe mondial de bancassurance, qui va pouvoir peser et rendre service aux Français. Nous sommes tous attachés à La Poste, aux services que nous recevons au quotidien – même si certains bureaux disparaissent.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Beaucoup de bureaux !
M. Ian Boucard.
 Nous souhaitons tous que les services de proximité et les produits d’assurance soient toujours facilement accessibles au commun des habitants. Je suis donc ravie de ce rapprochement, qui va donner naissance à un grand groupe. J’ai confiance dans la Caisse des dépôts, cette grande maison dans laquelle j’ai fait toute ma carrière.
Mme Frédérique Tuffnell.
Ce que vous disiez tout à l’heure, cher collègue Dharréville, est absolument faux : le personnel lui-même a demandé ce rapprochement. Vous mélangez beaucoup de choses. Vous mêlez les problèmes des facteurs, des postiers…
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est vous qui mélangez La Poste et la CDC !
M. Pierre Dharréville.
 Nous parlons d’assurance…
Mme Frédérique Tuffnell.
 Ne parlez pas des personnels ! Vous mélangez les dirigeants et les personnels !
M. Stéphane Peu.
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! Monsieur Peu, veuillez écouter notre collègue !
M. le président.
 C’est ma vision – notre vision – des choses.
Mme Frédérique Tuffnell.
 (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe GDR.)
 Il ne faut pas raconter n’importe quoi !
M. Stéphane Peu.
 Chers collègues, la parole est libre ! Par correction, et pour la sérénité de nos débats, veuillez laisser Mme Tuffnell poursuivre son propos. Si vous souhaitez prendre la parole, monsieur Peu, vous pourrez le faire par la suite.
M. le président.
 Je terminerai en disant que ce rapprochement est une nécessité, en ce qu’il permettra la naissance d’un groupe solide, ancré sur le territoire, qui apportera un maximum de services à nos concitoyens.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 J’y suis favorable, et je crois qu’il ne faut pas mélanger tous les sujets.
Mme Frédérique Tuffnell.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 On peut partager l’objectif général, mais il s’agit de savoir comment l’atteindre. Nous nous posons beaucoup de questions à ce sujet. Je ne vais pas revenir sur toutes celles qui ont été posées. La principale concerne le montage dans lequel va être inséré la Caisse des dépôts et les opérateurs publics. Il faut bien savoir, en effet, que la Caisse des dépôts, pour une grande partie de ses activités, échappe au droit commun, à certaines règles prudentielles régissant le domaine bancaire. Ce caractère particulier a notamment été validé par les autorités européennes. C’est vrai aussi pour La Poste, qui, pour une part de son activité, bénéficie encore de régimes dérogatoires. Mais, en créant ce nouvel ensemble, je me demande si vous n’allez pas, petit à petit, faire basculer la Caisse des dépôts dans le régime de droit commun, ainsi que l’ensemble des opérateurs se trouvant avec elle. M. Dharréville a dit qu’il ne souhaitait pas que la Caisse des dépôts devienne un opérateur financier comme un autre, et je suis d’accord avec lui sur ce point.
M. Daniel Fasquelle.
À cet égard, votre montage me paraît assez confus. Si vous créez un opérateur public qui concurrence directement les opérateurs privés, on vous le reprochera. Quel que soit le statut – public ou privé – de l’entité concernée, Bruxelles vous le reprochera, vous demandera d’appliquer l’interdiction des aides d’État, le droit de la concurrence, les règles prudentielles. Ce qui, aujourd’hui, est exceptionnel – la Caisse des dépôts étant le bras armé de l’État – deviendra demain tout à fait ordinaire. Ce n’est pas l’objectif que nous avons tous en partage. Ce que nous critiquons, ce n’est évidemment pas la volonté de créer un grand opérateur public présent partout sur le territoire…
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 …mais le fait que nous n’ayons pas de réponses à nos nombreuses questions, ainsi que le flou qui entoure ce montage et l’improvisation dont vous faites preuve. Un certain nombre d’avancées découlent d’amendements adoptés en commission spéciale ; ces dispositions n’ont donc pas reçu l’avis du Conseil d’État, comme cela a été fort bien rappelé, avant moi, par Pierre-Henri Dumont. On ne peut pas faire du bricolage, comme cela, sur des sujets aussi fondamentaux, à l’égard de groupes aussi importants que La Poste, CNP Assurances et la Caisse des dépôts et consignations.
M. Daniel Fasquelle.
Nous n’avons pas d’opposition de principe à cette mesure, mais nous vous demandons de retirer ces dispositions du projet de loi et de remettre l’ouvrage sur le métier. On nous parle toujours du périmètre du projet de loi, et l’on est en droit de se demander s’il doit bien englober un tel sujet ? Retirez-le donc du projet de loi, pour que nous puissions en discuter sereinement. Après avoir parlé avec les acteurs, les personnels, vous trouverez un autre véhicule législatif pour présenter devant les parlementaires un projet bien ficelé, autour duquel nous pourrions tous nous retrouver.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, je vous ai écoutés attentivement. Pour ma part, j’approuve les dispositions de l’article 54, en m’appuyant, à l’instar de Mme Tuffnell, sur mon expérience et mon ressenti. Je voudrais saluer le travail des postiers, dans leur ensemble – du facteur à celui qui travaille dans le pôle financier. De 2002 à 2013 se sont succédé, à la présidence de La Poste, Jean-Paul Bailly et Philippe Wahl – que je ne qualifierai pas de « capitaines d’industrie », puisqu’il s’agit d’une entreprise exerçant une mission de service public. Mais si, parmi les entreprises exerçant une telle mission, elle a réussi à opérer cette mutation, c’est parce qu’une bonne partie des agents ont compris les grands enjeux de cette évolution, et la nécessité de la mener à bien.
M. Thierry Benoit.
Avec Dominique Potier et Daniel Fasquelle – pour ne citer qu’eux –, nous siégeons à la commission des affaires économiques depuis une dizaine d’années. Daniel Fasquelle a formulé des réserves qu’on peut partager, mais je n’en tire pas la même conclusion que lui. Cher Daniel, je pense qu’il faut soutenir la proposition du Gouvernement de construire un grand pôle banquier et assurantiel, leader français mais, surtout, mondial. Au cours des rencontres auxquelles il nous a conviés, Jean-Paul Bailly puis, à présent, Philippe Wahl, nous ont présenté une trajectoire claire. Je ne prétends pas, toutefois, que la totalité des agents adhèrent à cette réforme.
Le Gouvernement a bâti une stratégie conjointe avec CNP Assurances et le groupe La Poste, qui permettra à ce dernier de gravir une nouvelle marche. Je crois que c’est une évolution bénéfique. C’est pourquoi, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je vais soutenir l’article 54. Puisqu’un scrutin public est demandé sur les amendements de MM. Dharréville et Fasquelle, je m’opposerai à ceux-ci, au nom de mon groupe, et soutiendrai la proposition du Gouvernement.
Roland Lescure a affirmé tout à l’heure, suivi en cela par Mme la secrétaire d’État, qu’il fallait encourager la mutation. Si une autre grande entreprise française – Air France, pour ne pas la citer – avait accompli la même mutation dans les mêmes délais, que celle-ci ait été conduite avec la même force par ses dirigeants et l’ensemble de ses collaborateurs, elle ne connaîtrait pas la situation qu’elle doit aujourd’hui affronter. La Poste est une entreprise exemplaire : à nous de l’aider à franchir un palier supplémentaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est du grand Benoit !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je vais réagir une troisième fois, car je n’ai pas trouvé très élégante la manière dont j’ai été interpellé tout à l’heure. Nous pouvons nourrir des désaccords dans cette assemblée ; de fait, nous avons des points de vue divergents sur cette opération. Chacun a compris le montage qui est proposé entre trois entités : La Poste, la CNP et la CDC. Je pense, pour ma part, que ce montage manque d’ambition et nous invite à réfléchir aux missions de La Poste et de la CDC, et à la manière dont elles seront assurées demain. C’est maintenant qu’il faut en parler, plutôt que de fuir le débat. Pour ma part, je mets ces questions sur la table.
M. Pierre Dharréville.
La question est également posée du respect des métiers assurés par les facteurs : elle est incontournable, puisqu’on est en train de toucher à La Poste. Vous me dites que je mélange tout, mais c’est plutôt à vous qu’il faudrait dire cela : vous organisez la confusion, vous mélangez La Poste, la CNP, la CDC, sans avoir vraiment travaillé sur cette question comme il aurait fallu le faire, y compris avec les personnels. Je pense que cela mériterait une vraie démarche populaire. Il faut construire le grand pôle public financier dont nous avons besoin, qui soit vraiment la propriété de notre peuple. Je crois que cela mérite une vraie démarche d’appropriation, de construction. Nous pourrions discuter de cela dans le pays, déterminer de quoi nous avons besoin, comment nous entendons relever les enjeux du crédit, de la gestion de l’argent, de l’utilisation de notre épargne. Ce sont des enjeux importants, qui méritent autre chose qu’un article du projet de loi PACTE, qui en contient tant, sur tant de sujets différents.
Telle est notre position, que je me permets d’exprimer, ne vous en déplaise. Il me semble qu’il y a de quoi créer un bel outil public bancaire. Je ne suis pas opposé à ce qu’on réfléchisse à ce sujet, y compris aux convergences qui pourraient exister entre la CNP, La Poste et d’autres entités. On peut parler de ces questions, mais je crois que notre discussion n’est pas à la hauteur des enjeux.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 J’ai affirmé que notre groupe ne s’opposerait pas au franchissement d’une première étape – je rejoins Pierre Dharréville – dans l’édification d’un pôle public bancaire, qui pourrait susciter des vocations, à la condition qu’il n’y ait pas de cession d’actifs au secteur privé, exception faite des salariés. J’aurais pu proposer, par sous-amendement, que les cessions soient autorisées au profit d’actionnaires populaires ou des territoires, un peu comme on l’a fait pour Aéroports de Paris. Cela étant, je voudrais poser une deuxième condition – vous n’aurez aucune peine, je pense, à nous rassurer sur ce point : une garantie absolue doit nous être apportée que ce nouvel établissement, à l’instar du Crédit coopératif et d’autres établissements bancaires, refusera de travailler avec les paradis fiscaux.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Je voudrais apporter quelques réponses aux questions qui m’ont été posées. Monsieur Fasquelle, vous me disiez que cette opération était compliquée, mais elle est finalement très simple : la CDC est aujourd’hui actionnaire à hauteur de 26 % de La Poste ; à l’avenir, ce niveau sera compris entre 51 et 65 %, en fonction de la valorisation de La Poste, qui reste à déterminer. La CNP, quant à elle, sera détenue à 61 % par La Banque Postale, contre à peu près 26 %, si je ne me trompe, aujourd’hui. Vous avez aussi soulevé une question pertinente : l’incidence que cette opération pourrait avoir sur le rôle de service public de la Caisse des dépôts et consignations. La réalité, vous le savez pertinemment, est que cette institution a déjà des filiales qui évoluent dans l’univers concurrentiel, dans des secteurs tels que les remontées mécaniques et l’immobilier. Cette opération n’enlèvera en rien à la Caisse des dépôts et consignations, évidemment, son rôle de grande entreprise publique. Vous l’avez présentée comme le « bras armé » de l’État, qui est souvent la manière dont on la décrit : elle l’est et le restera, d’autant plus que, grâce à un amendement présenté par M. Carrez, M. Savatier et Mme Errante, que nous avons adopté hier à la quasi-unanimité, nous avons renforcé le pouvoir de surveillance du Parlement et les compétences de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts, qui deviendra demain un vrai conseil de surveillance. J’espère avoir ainsi apaisé vos inquiétudes.
M. Dharréville nous a parlé du facteur qui sonne toujours deux fois. Mon objectif est que le facteur continue à passer longtemps dans tous les foyers français. Si l’on continue au rythme actuel, le facteur finira par ne plus passer. Si l’on souhaite renforcer cette institution, transformer les vents de face que ces métiers subissent dans le monde entier en des vents porteurs, on a besoin de cette opération.
M. Roland Lescure,
rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Monsieur Potier, vous avez exprimé une inquiétude relative au transfert du capital de LBP Asset Management au secteur privé, mais je vous assure qu’il n’y a pas de projet allant dans ce sens. En effet, cette activité a toute sa place au sein du groupe de La Banque Postale, mais il ne nous semble pas opportun de rigidifier la structure actionnariale de cette entité, car nous n’y voyons aucune justification d’intérêt général. Il faut donner une capacité stratégique à La Banque Postale pour gérer cette activité, éventuellement l’étendre et nouer des alliances. Aujourd’hui, je ne connais pas de projet de cession au secteur privé du capital de cette entité, qui a toute sa place dans la recomposition actuelle.
La Banque Postale et La Poste doivent être exemplaires par rapport aux paradis fiscaux, et l’État actionnaire se montre particulièrement vigilant sur ce sujet. Je suis sûre que, demain, dans la nouvelle configuration actionnariale, cette attention sera toujours aussi forte, et que le rôle d’actionnaire majoritaire de la Caisse des dépôts et consignations ne nuira en rien à cette vigilance.
Monsieur Fasquelle, le projet vous semble mal ficelé, mais, je vous rassure, ses détails ont été extrêmement travaillés. Cette opération n’est pas complètement nouvelle, puisque la stratégie et la vision qui la président existent de longue date, les détails techniques ayant été examinés de manière approfondie. Les amendements déposés en commission spéciale et proposés aujourd’hui par le Gouvernement ont été soupesés. Si vous souhaitiez obtenir plus d’informations sur cette opération, nous pourrions entrer dans davantage de détails, mais il me semble que les contours en sont extrêmement bien définis.
Je souhaitais également dire à M. Dharréville qu’il est essentiel d’associer le personnel à cette transformation fondamentale du groupe La Poste. Nous en sommes persuadés, et un amendement à venir du Gouvernement permettra de maintenir la spécificité de la représentation du personnel au sein du groupe.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nous soutenons cet article, mais nous avons soulevé des questions qui sont restées sans réponse. Nous sommes favorables à ce que la CNP intègre le groupe La Poste, car ils sont complémentaires et, avec l’évolution du courrier, ce sont ces nouvelles activités qui feront l’avenir de La Poste, mais la transformation de la CDC en une
M. Charles de Courson.

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je remercie M. de Courson, dont on connaît la précision et l’expertise, d’apporter de l’eau à mon moulin. Madame la secrétaire d’État, si tout était aussi bien ficelé et depuis aussi longtemps, comment se fait-il que cette opération soit arrivée dans le texte par des amendements en commission spéciale ?
M. Daniel Fasquelle.
Il y a beaucoup d’improvisation dans la loi PACTE sur des sujets extrêmement sensibles et importants – nous en parlerons, lors de l’examen de l’article 61, à propos de l’objet social, introduit par un amendement du Gouvernement. Toucher de cette manière à des institutions et à des sujets aussi importants, ce n’est pas sérieux.
Nous maintenons bien évidemment notre amendement de suppression de l’article 54, non par hostilité de principe à la direction que vous prenez, mais parce que votre projet, sur ce point comme sur beaucoup d’autres, est mal ficelé. 
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi par la commission d’une demande de suspension de séance.
M. le président.
Il reste 700 amendements en discussion, et, depuis le début de l’examen du texte, nous avançons à un rythme de 35 amendements à l’heure : 700 divisé par 35, cela fait 20 !
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur, pour les soutenir.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
La disposition proposée n’interdit pas la mise en place d’une instance particulière en sus des instances existantes, au sein de laquelle des représentants de la CDC, de La Poste et de leurs personnels respectifs pourraient le cas échéant débattre de la situation économique et sociale des deux groupes publics, ainsi que des orientations stratégiques du pôle issu de leur rapprochement et des perspectives d’emploi en son sein.
 Je mets aux voix l’article 54, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 54.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui revêt pour nous un caractère symbolique, propose d’introduire dans le texte une garantie de non-cessibilité du pacte capitalistique unissant les entités rassemblées autour de La Banque Postale. Nous soutenons cette initiative, mais, si le doute sur des évolutions ultérieures qui pourraient nous éloigner de ce pacte public n’est pas levé, nous nous opposerons, en nouvelle lecture, à la réorganisation capitalistique du groupe CNP Assurances. Ce sera un test.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel propose de créer un véritable pôle financier public réunissant La Poste – notamment sa filiale La Banque Postale – et la Caisse des dépôts et consignations – notamment ses filiales Bpifrance et CNP Assurances. Autrement dit, nous proposons la constitution d’un service public du crédit. Nous voulons étendre la sphère du service public et non la réduire, comme vous, madame la secrétaire d’État, qui faites de l’État un actionnaire minoritaire de La Poste.
M. Stéphane Peu.
En complément des missions de service public et d’intérêt général dévolues à chaque institution susmentionnée, le pôle public financier aurait plusieurs missions : concourir, par la coordination de ses activités, à la cohésion sociale et territoriale ; orienter l’épargne populaire vers le financement de long terme d’investissements d’intérêt général utiles aux populations des territoires ; et financer les investissements favorables à l’emploi ainsi que l’accès au logement décent et à la transition écologique.
Un tel établissement de crédit constituerait un grand pôle d’investissement public et permettrait de contenir les activités de spéculation bancaire ou de placement dans les paradis fiscaux auxquelles se livre le secteur financier ordinaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur

M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Avis défavorable, ou demande de retrait. Je vous accorde que vos objectifs ne sont pas tout à fait atteints, mais, encore une fois, l’amendement est rédigé de façon insuffisamment précise.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 55.
M. le président.
La parole est à Mme Patricia Mirallès.
 Alors que les investissements directs étrangers dans les activités d’intérêt stratégique ont de nouveau atteint un niveau historique, alors que nos amis américains se sont dotés depuis 1975, avec le comité pour l’investissement étranger aux États-Unis – 
Mme Patricia Mirallès.
 Committee on Foreign Investment in the United States
L’article 55 étend le domaine régi par l’article L. 151-3 du code monétaire et financier ; il renforce aussi les pouvoirs de police administrative du ministère de l’économie. Des sanctions particulièrement dissuasives sont prévues au cas où des investissements ne respecteraient pas le régime d’autorisation préalable. 
En préservant l’attractivité de la France, tout en nous prémunissant contre les risques d’atteinte à l’ordre public, à la sécurité publique et aux intérêts de la défense nationale, l’article 55 nous permettra de protéger nos intérêts stratégiques.
 (M. Guillaume Kasbarian applaudit.)
 La parole est à M. Denis Masséglia.
M. le président.
 Il existe aujourd’hui une procédure qui soumet à l’autorisation préalable du ministre chargé de l’économie les investissements qui seraient de nature à porter atteinte à l’ordre public, à la sécurité publique et aux intérêts de la défense nationale. Cette procédure, qui a notamment été utilisée par le passé dans le dossier STX, est cependant aujourd’hui peu dissuasive et n’est pas adaptée aux technologies d’avenir.
M. Denis Masséglia.
L’article 55 permet d’élargir le contrôle de l’État à de nouveaux secteurs stratégiques – intelligence artificielle, drones, stockage des données – et de renforcer les pouvoirs d’injonction du ministère de l’économie pour modifier une opération, revenir à une situation antérieure ou forcer la cession d’activités sensibles. Il renforce les sanctions en cas de non-respect de la procédure. Enfin, de façon constructive et efficace, il donne aux entreprises la possibilité de saisir l’administration par avance, afin de savoir si une opération projetée nécessite une autorisation préalable.
Pour aller plus loin, nous tiendrons – c’est l’article 55 

Enfin, l’article 55 

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 Je ne reprendrai pas tout ce qui a été dit ; cet article vise en effet à mieux protéger les entreprises stratégiques qui seraient convoitées par des investisseurs étrangers, et plus précisément à renforcer la procédure d’autorisation préalable des investissements étrangers en France, dite procédure IEF.
M. Guillaume Kasbarian.
Il s’agit, en quelques mots, d’une procédure de demande d’agrément que doit faire tout investisseur étranger qui souhaite investir significativement dans une entreprise stratégique pour les intérêts de la France et couverte par le décret du 14 mai 2014, le fameux décret Montebourg que M. Vallaud connaît bien.
 (Sourires.)
C’est un sujet important sur lequel la commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle, notamment dans les cas d’Alstom, d’Alcatel et de STX – qui était présidée par Olivier Marleix et dont j’ai eu l’honneur d’être le rapporteur – nous a permis de nous pencher précisément. 
Pendant les six mois qu’ont duré nos travaux, nous n’avons pas tous porté le même regard sur l’histoire récente, notamment sur le cas d’Alstom : certains ont considéré que l’État n’avait pas joué son rôle, que cette affaire constituait un scandale d’État et que celui-ci aurait dû interdire le rachat d’Alstom par General Electric.
 Et c’est bien le cas !
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est vrai !
M. Bastien Lachaud.
 Nous en avons très longuement débattu. Nous considérions de notre côté qu’Alstom ne pouvait pas rester tout seul sur un marché en forte transformation, et d’ailleurs en très grosse décroissance depuis. General Electric était le seul acteur avec lequel un mariage était possible ; aucune autre entreprise ne s’était manifestée pour reprendre Alstom. Il n’y avait pas d’alternative.
M. Guillaume Kasbarian.
Après ces mois de commission d’enquête, je n’ai pas envie de refaire l’histoire.
 On comprend bien pourquoi !
M. Bastien Lachaud.
 Mais nos réflexions ont convergé sur une idée : il est nécessaire de renforcer la protection de nos pépites industrielles. Nous avons établi dix axes de travail et formulé cinquante propositions concrètes, qui ont fait relativement consensus. Si nous ne sommes pas d’accord sur le passé, nous le sommes donc sur le futur.
M. Guillaume Kasbarian.
Cet article 55 répond à notre désir commun de donner plus de pouvoirs à l’État. Il renforce les pouvoirs de police du ministre, qui pourra désormais exiger le dépôt d’une demande préalable, retirer l’autorisation si les conditions ne sont pas respectées, exiger de nouvelles conditions, prendre des mesures conservatoires avec astreinte, suspendre les droits de vote de l’investisseur étranger, suspendre le versement des dividendes et la possibilité de disposer des actifs et charger un mandataire – aux frais de l’investisseur – de contrôler le respect des intérêts nationaux, en disposant d’un droit de veto dans les organes sociaux.
Bref, avec ce texte, nous enrichissons la palette d’actions du Gouvernement afin qu’il effectue un contrôle plus efficace. Nous nous alignons sur les meilleurs standards internationaux, à l’image des Américains qui ont récemment réformé le CFIUS en adoptant le
 Foreign Investment Risk Review Modernization Act – 
Nous rentrerons dans quelques instants dans les détails techniques. Mais je voudrais souligner d’ores et déjà plusieurs risques.
Le premier, c’est de vouloir substituer la loi au décret sur les investissements étrangers. Certains pourraient vouloir étendre celui-ci au-delà du nécessaire : tous les secteurs, toutes les entreprises deviendraient stratégiques et devraient figurer dans ce décret. Mais, si tout est stratégique, alors rien ne l’est ! Il faut faire des choix et les assumer. De plus, le décret est flexible, et par là même mieux adapté à la protection de nos fleurons industriels. La loi est plus rigide ; or ce qui était stratégique hier ne le sera pas forcément demain.
Le deuxième risque, c’est de rendre la procédure plus complexe, d’en faire quelque chose de plus séduisant sur le papier, mais qui serait inapplicable en réalité, tant par l’exécutif que par les investisseurs.
Le troisième risque, c’est d’envoyer un signal ultraprotectionniste aux investisseurs qui nous regardent. La concurrence internationale pour attirer les investissements étrangers est forte ; nous ne vivons pas dans un igloo. Nous devons donc réaffirmer que la France est heureuse d’accueillir des investisseurs étrangers, et que nous nous réjouissons qu’ils créent des emplois chez nous.
Nous avons tous, dans nos circonscriptions, des entreprises détenues par des investisseurs étrangers et qui fonctionnent très bien, dans la paix sociale et la sérénité. Chez moi, le premier employeur s’appelle Novo Nordisk ; il est danois. Chez mon voisin, l’entreprise Vorwerk produit les fameux Thermomix ; elle n’est pas française non plus. Chez chacun d’entre vous, j’en suis certain, il y a des investissements étrangers et des emplois, selon une véritable logique gagnant-gagnant. Sachons garder cet esprit et faire vivre le fameux « 
 Choose France 
Pendant que nous travaillions sur Alstom et STX, nous avions reçu des représentants syndicaux : pour eux, le problème, ce n’était pas le passeport de l’actionnaire, mais sa stratégie industrielle. Ne tombons pas dans cet extrême où tout investisseur étranger serait vu comme un danger pour notre nation et notre industrie. La France n’a pas besoin d’une politique ultraprotectionniste, mais d’une politique industrielle conquérante dans la compétition mondiale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Les Français n’en peuvent plus de voir leurs grandes entreprises rachetées par des puissances étrangères, et ils sont forcément très favorables à la défense de nos intérêts stratégiques. Cet article crucial pourrait permettre de mieux les défendre – s’il ne manquait cruellement d’ambition, malgré quelques avancées que je saluerai en temps voulu.
M. Ian Boucard.
Il faut en particulier mieux protéger notre industrie. Je sais que certains de nos collègues de la majorité considèrent que les secteurs stratégiques, désormais, ce sont ceux de l’intelligence artificielle et des nouvelles technologies. Ils le sont à coup sûr, mais ils ne sont pas les seuls. Notre pays a toujours été un grand pays industriel, et il doit le rester.
Or, depuis quelques années, notre industrie a été mise à mal par une protection inadéquate. On ne peut pas se cacher derrière de prétendues règles européennes : les Allemands, soumis aux mêmes règles que nous, protègent bien mieux leurs entreprises.
Je suis évidemment particulièrement sensible à cette question en tant qu’élu de Belfort, ville qui était le berceau historique d’Alstom, entreprise vendue avec la bénédiction d’Emmanuel Macron – Alstom Power a été cédée à General Electric alors qu’il était conseiller du Président de la République François Hollande, puis la partie transports l’a été lorsqu’il était lui-même Président de la République. Demain, cette entreprise – qui, pour la petite histoire, s’était installée à Belfort après la guerre de 1870 pour ne pas devenir prussienne – ne sera plus française. C’est un déchirement pour tous les ouvriers, tous les élus locaux, tous les habitants de la ville de Belfort et, au-delà, pour tous ceux qui sont attachés à cette entreprise, qui avait créé le train à grande vitesse, le TGV.
Je vous remercie, monsieur Kasbarian, d’avoir rappelé que, dans cette histoire, l’État n’a pas joué son rôle. Je voudrais souligner que, en revanche, Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’économie, avait sauvé Alstom en 2004 : l’État était entré au capital de l’entreprise pour lui permettre de demeurer française et de continuer à vivre.
Je voudrais également vous parler un peu d’indépendance stratégique. Imaginons que nos relations avec les États-Unis du président Trump se compliquent, et que nous souhaitions construire un réacteur nucléaire : nous ne pourrions plus le faire seuls ; il nous faudrait l’accord des Américains. Imaginons – c’est certes plus difficile – que nos rapports avec l’Allemagne deviennent conflictuels : peut-être ne pourrions-nous plus construire seuls un train à grande vitesse ; il nous faudrait l’accord de Mme Merkel.
Il n’y a pas de mariage entre égaux ici ; cela n’existe d’ailleurs pas en économie. Notre pays doit se doter d’une vraie loi de protection de nos entreprises, afin d’éviter que nos fleurons ne changent de drapeau dans les années à venir.
Je salue à mon tour le travail de grande qualité de la commission d’enquête, dont le président était Olivier Marleix et le rapporteur Guillaume Kasbarian. J’ai eu le plaisir de les recevoir à Belfort, et j’ai participé aux conclusions de la commission. Certes, nos options diffèrent – notre collègue Bastien Lachaud défend ainsi des positions très différentes des miennes comme des vôtres, monsieur Kasbarian.
Je regrette que les conclusions de la commission, qui étaient très intéressantes, n’aient pas davantage été intégrées à ce projet de loi ; il est dommage que la réflexion approfondie, particulièrement constructive, de nombreux parlementaires qui ont su travailler ensemble pour comprendre ce qui s’était passé et faire des propositions pour l’avenir soit pour l’essentiel absente de cet article 55. M. Kasbarian défendra quelques amendements qui en sont issus, et je les voterai bien volontiers – je crois pouvoir dire qu’Olivier Marleix en ferait de même s’il pouvait être là ce soir.
Mais il me semble que l’essentiel est absent : c’est pourquoi nous avons déposé des amendements qui visent à préciser l’article 55, à lui donner un peu plus d’ambition, bref à mieux protéger nos entreprises stratégiques.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je ne reprendrai pas la parole sur l’article 55 
M. Dominique Potier.

Nous n’avons pas de remarque de fond sur la proposition du Gouvernement, si ce n’est pour signaler qu’un sujet essentiel n’est pas abordé : le foncier. Il apparaît pourtant partout sur la planète, et également dans notre pays, comme l’une des questions cruciales du XXI

Or nous constatons des signes de dérégulation, de fragilisation du pacte qui liait la Nation à son foncier. Avec Anne-Laurence Petel, Jean-Bernard Sempastous et de nombreux collègues, nous travaillons, au sein d’une mission d’information commune, afin de proposer une loi foncière en 2019 ou 2020. Comme Edgar Pisani, né il y a un siècle et auteur, il y a soixante ans, de l’une des grandes lois foncières qui ont façonné notre pays, il nous faut prendre le temps d’élaborer une telle loi. En attendant, nous devons absolument protéger nos intérêts face à des investisseurs dont les stratégies cupides d’accaparement pourraient ruiner les efforts de notre paysannerie pour se moderniser et faire face aux défis agro-écologiques.
Cette mesure d’urgence figure dans deux amendements : elle vise à assurer à l’État un moyen exceptionnel – on pourrait parler d’un pouvoir exorbitant – pour protéger la base de notre économie, le foncier agricole, des visées aujourd’hui minoritaires puisqu’elles représentent environ 1 % du marché national, mais exponentielles, qui correspondent à des stratégies délibérées de fonds de pension ou d’un capitalisme d’État asiatique, connu de tous.
Dans ce contexte, nous demandons simplement d’inscrire, dans les décrets Montebourg, le foncier agricole sans lequel notre nation perdrait une part de sa souveraineté.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 J’avais eu l’honneur de défendre le décret Montebourg devant le Conseil d’État, qui avait été patriote à l’époque, puisqu’il avait accepté à l’unanimité la rédaction de ce décret utile – sans doute trop peu, cependant – pour réarmer l’État dans la discussion entre General Electric et Alstom.
M. Boris Vallaud.
Si la liste des secteurs stratégiques est importante, ce n’est pourtant pas la taille du décret qui compte, mais la façon de s’en servir.
 (Sourires.)
Cette question n’est pas sans lien avec le débat que nous avons eu tout à l’heure sur les privatisations : nous avons évoqué, entre autres, les situations d’Alstom Power, Alstom Transport et Alcatel, conséquences des privatisations de 1986, de cette idéologie un peu folle consistant à rêver d’une France sans usine.
Au fond, c’est la fin de l’histoire du démantèlement de la Compagnie générale d’électricité, ce grand conglomérat français, qui avait à voir avec notre tradition colbertiste, que l’on réprouve aujourd’hui et que l’on ne veut plus prolonger. Si nous ne sommes ni le capitalisme rhénan ni le capitalisme libéral financier, nous n’avons pourtant pas à rougir de notre tradition. C’est donc la fin de l’histoire Alcatel-Alsthom. 
C’est pourquoi, chers collègues, les privatisations que vous évoquez ne sauraient tenir lieu de politique industrielle ni de stratégie de l’État-actionnaire. À part proclamer que la place de l’État est en dehors des entreprises, je n’ai pas le sentiment que la puissance publique ait une véritable stratégie. Or, sans initiative publique, Airbus, Orange et bien d’autres n’existeraient pas. Les projets européens que nous pourrions mener un jour, notamment un Airbus de l’énergie, ne se feront pas sans l’implication de l’État.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je suis au moins d’accord avec Boris Vallaud sur un point : tout cela ne sert à rien si, à la fin, nous n’utilisons pas les textes pour défendre nos intérêts. Autant M. Montebourg a sincèrement voulu défendre l’entreprise Alstom – j’en ai été le témoin –, autant M. Macron l’a bradée.
M. Daniel Fasquelle.
Monsieur Kasbarian, vous avez mené une commission d’enquête sur le sujet. J’ai participé à deux commissions d’enquête, celle sur l’affaire Cahuzac…
M. Roland Lescure,
rapporteur
 …et celle qui concernait Alstom. La majorité ayant les manettes, elle fait atterrir la commission d’enquête où elle veut. Il ne faut pas nous prendre pour des oiseaux tombés du nid…
M. Daniel Fasquelle.
 Mais non !
M. Guillaume Kasbarian.
 Mais bien sûr que si ! Vous dites qu’il fallait absolument vendre Alstom pour le sauver : c’est une vaste blague ! La situation financière de l’entreprise ne justifiait absolument pas que l’on se précipite comme on l’a fait. S’il ne fallait évidemment pas laisser Alstom en l’état, il y avait d’autres partenariats possibles, avec des entreprises françaises ou européennes.
M. Daniel Fasquelle.
 Lesquels ? Il n’y avait personne !
M. Guillaume Kasbarian.
 Il fallait créer ou recréer un conglomérat, pour éviter qu’Alstom ne devienne la proie d’un groupe étranger. Au lieu de cela, celui que vous préférez aujourd’hui a choisi de vendre Alstom ou, du moins, de faciliter et d’encourager la vente de la branche énergie d’Alstom à General Electric.
M. Daniel Fasquelle.
Lorsqu’on voit l’état de General Electric, on peut être inquiet quant à l’avenir de ce qu’il reste d’Alstom en France. Quant à Alstom Transport, je me souviens que le ministre de l’économie de l’époque disait que nous avions tort et que, grâce à la vente d’Alstom Energie, l’entreprise serait sauvée et aurait enfin les moyens de se développer.
Nous avons vu ce qu’il en a été, puisque Alstom Transport – c’est-à-dire le TGV –, est passé sous contrôle allemand. C’est un véritable désastre, un scandale d’État !
Je suis triste pour mon pays, triste qu’il n’ait pas été capable d’empêcher ce qui s’est passé. J’espère que cela ne se reproduira plus jamais. Je regrette d’ailleurs que la commission d’enquête n’ait pas conclu sur ce point. Il faut savoir reconnaître ses erreurs pour progresser. Les nier n’avance à rien.
En ce qui concerne ce texte, je dirai, comme Ian Boucard, qu’il manque de souffle et d’ambition. Nous aurons à discuter de son champ d’application.
Je rejoins ce qu’a dit Dominique Potier sur le foncier, sujet sur lequel j’ai moi-même déposé des amendements.
Sur la question de la sécurité nationale, je pense que nous pouvons aller un peu plus loin dans la définition du périmètre visé.
En ce qui concerne la procédure, vous renforcez les sanctions en cas de non-respect des conditions. Le problème, c’est que la plupart de ces opérations sont autorisées sans condition, ou avec des conditions extrêmement légères, voire insuffisantes, même dans les cas d’Alstom, d’Alcatel, de STX. Il ne sert à rien de renforcer les sanctions pour le non-respect de conditions que l’on n’est pas capable d’imposer.
J’ai donc déposé des amendements visant à renforcer ces conditions, ainsi que la procédure administrative d’autorisation, qui dépend à l’heure actuelle d’un simple bureau de la direction générale du Trésor, ce qui est très insuffisant.
Si vous voulez vraiment aller au bout, et si vous êtes sincères dans votre démarche, chers collègues, acceptez ces amendements techniques, élaborés avec des spécialistes de ces questions. Ils vous permettront de disposer demain d’un texte vraiment efficace.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je rejoins les propos de Daniel Fasquelle et Ian Boucard. Alstom est un vrai scandale d’État. Le Gouvernement, l’Élysée et son secrétaire général adjoint, M. Macron, ont tout fait pour bazarder Alstom, en prétendant qu’il n’y avait qu’une seule solution, General Electric, qu’on allait créer un géant de l’énergie et qu’Alstom deviendrait un géant du transport.
M. Bastien Lachaud.
Aujourd’hui, GE est dans le rouge. Hier, lorsque nous l’avons interrogé, le ministre, Bruno Le Maire, a été incapable de dire ce qu’il ferait pour que GE respecte ses accords et, surtout, ce qu’il adviendrait des filiales d’Alstom vendues à General Electric. L’accord se termine en novembre. General Electric, qui a licencié dans le monde entier, licenciera évidemment aussi en France.
Notre pays perdra ainsi le contrôle sur les brevets, le savoir-faire et les seuls moyens qu’elle avait de produire de l’énergie hydraulique propre pour la transition énergétique. Quant à Alstom Transport, on le sait, il est passé sous le contrôle de Siemens. Aujourd’hui, la France ne pourra bientôt plus construire seule de train à grande vitesse.
Et je ne parle pas des centrales nucléaires, ni de la dissuasion. Alors que l’on connaît l’importance des turbines pour nos sous-marins et notre porte-avion nucléaire, une filiale d’Alstom a été vendue à General Electric, dans lequel l’État français ne siège même pas. 
Bien qu’il vise à répondre au scandale Alstom, l’article 55 est pourtant traité par dessous la jambe.
Aujourd’hui, les parlementaires ne peuvent pas savoir combien de dossiers sont traités au nom du décret Montebourg. Lors de la commission d’enquête, nous avons dû examiner ce sujet à huis clos, Bercy refusant d’en donner publiquement les chiffres. Il a alors été question de créer une délégation de parlementaires, qui pourra accéder à ces chiffres, mais
 a posteriori
Comment peut-on accepter qu’un ministre détermine, seul, les secteurs stratégiques ? Il ne s’agit pas de tout mettre dans le décret, mais de déterminer collectivement, par un débat démocratique, quels sont les secteurs stratégiques. C’est le Parlement, non un ministre, seul, qui doit déterminer ces secteurs et valider la vente d’une entreprise stratégique.
Nous avons parlé d’Alstom, mais Naval Group pourrait aussi être évoqué, puisqu’il était question que l’entreprise noue des partenariats avec l’Italien Fincantieri, ce qui devait déboucher sur un échange de capital, puis une fusion. Aujourd’hui, nous ne savons pas ce qu’il adviendra, si ce n’est que, à terme, nous allons perdre notre souveraineté sur la fabrication des navires militaires au profit de Fincantieri, puisque – M. Boucard a de nouveau raison –, en économie, il n’y a pas de mariage entre égaux, mais des dupes. Et ce sont souvent les entreprises françaises qui le sont,…
 Elles sont toujours dupées !
M. Ian Boucard.
 …parce que l’État est incapable de jouer son rôle, de prendre ses responsabilités, et d’agir comme un véritable acteur industriel. Si nous avons Ariane ou Airbus, c’est grâce aux investissements publics, c’est parce qu’il y a eu une politique industrielle française. Aujourd’hui, il n’y a plus de politique industrielle : aujourd’hui, on bazarde les acquis.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Je félicite en outre M. Kasbarian pour son rapport qui, à défaut d’avoir été adopté à l’unanimité par la commission d’enquête, a vu sa publication acceptée.
Je ne veux surtout pas refaire ici les débats qui ont eu lieu pendant six mois. Nous avons tous une vision propre de l’histoire. Certaines auditions contradictoires se sont tenues, qui présentaient des visions différentes de l’opération General Electric-Alstom. N’étant pas en Europe à l’époque, je l’avais suivie d’assez loin. En revanche, j’ai suivi de beaucoup plus près le rapprochement entre Alstom et Siemens, qui a énormément de sens dans ce secteur en totale transition, en transformation, où des acteurs chinois, qui pèsent à eux seuls deux fois le rapprochement entre Alstom et Siemens, prennent des parts de marché partout dans le monde.
On peut rester tout seul et aller dans le mur, ou essayer de s’unir au niveau européen pour créer des champions. Cela dit, la commission d’enquête s’est tenue. Certaines de ses préconisations ont été reprises dans ce projet de loi, d’autres seront défendues par nos collègues. Nous aurons l’occasion d’en discuter avec les amendements.
Je tiens tout de même à rappeler, comme le ministre l’a dit hier, que, pour la première fois depuis des années, la France crée des entreprises et des emplois dans le secteur industriel. Il est beaucoup question des rapprochements, voire des acquisitions d’entreprises françaises par des entreprises étrangères. Vous savez comme moi que les entreprises françaises sont aujourd’hui en conquête, qu’elles achètent autant, voire davantage d’entreprises à l’étranger que les entreprises étrangères n’en achètent en France.
Je vous remercie donc tous pour cette belle discussion, avant que nous n’en venions aux amendements. 
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par Patrick Hetzel, traite du régime actuel d’examen des investissements étrangers en France, un régime insatisfaisant au regard de la vie économique moderne. Trop souvent confus dans son champ d’application et imprévisible dans son instruction, il doit être aligné sur les standards internationaux, dans un contexte d’opérations transfrontalières impliquant plusieurs droits nationaux.
Mme Brigitte Kuster.
Le présent amendement vise donc tout d’abord à unifier le champ d’application du contrôle, afin de le rendre plus compréhensible aux acteurs de la vie économique, notamment aux investisseurs étrangers.
Il précise ensuite les garanties apportées à l’investisseur étranger, notamment la proportionnalité des conditions posées dans l’autorisation délivrée par le ministre de l’économie.
Il instaure également des garanties sur les délais d’instruction, en distinguant une double phase dans la procédure. La première encadre dans un délai de un mois la préconisation faite à l’investisseur de se rapprocher des services du ministère de l’économie, afin de savoir si son investissement est soumis au régime d’autorisation. La deuxième fixe à deux mois le délai maximal d’instruction du dossier et la décision finale du ministre de l’économie.
L’amendement impose enfin des garanties en termes de confidentialité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
S’agissant de la procédure applicable aux investissements étrangers en France, je rappelle que la liste des secteurs dans lesquels une autorisation préalable est requise relève du décret. Une telle dérogation au droit de l’Union européenne ne peut être justifiée que par l’un des motifs suivants : l’ordre public, la sécurité publique ou la défense nationale.
L’amendement que vous défendez prévoit un plafond de sanctions correspondant au double du montant de l’investissement irrégulier. Cela ne nous paraît pas suffisamment dissuasif. L’article 55 renforce d’une part les pouvoirs de police administrative du ministre, et d’autre part les sanctions financières à l’égard des entreprises. Dans le cas d’un investissement pour un euro symbolique, la sanction que vous proposez n’est pas suffisamment répressive.
Quant à l’idée d’une procédure de rescrit, elle est intéressante, mais le rescrit existe déjà pour l’investisseur, et doit être étendu par décret à l’entreprise visée par l’investissement. Celle-ci pourra ainsi demander au ministère de l’économie si elle est soumise à la procédure d’encadrement des IEF.
Au vu de l’ensemble de ces éléments, je vous invite à retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
S’agissant de l’extension du champ d’application de la procédure, la loi énonce les domaines d’activité pouvant faire l’objet d’un contrôle dans le respect du droit de l’Union européenne, mais la liste précise des secteurs concernés relève du pouvoir réglementaire – tel est l’objet du décret en cours d’examen devant le Conseil d’État. Les mesures de simplification procédurale sont également de compétence réglementaire et seront inscrites dans le décret. Quant au rapport demandé, il fait l’objet d’un prochain article dans le projet de loi.
Ainsi les préoccupations exprimées dans l’amendement sont-elles déjà satisfaites.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les entreprises stratégiques doivent être protégées. Nous en sommes tous conscients, mais depuis des années, nous avons laissé piller nos fleurons industriels ; les gouvernements, au mieux, ont regardé ailleurs alors que des emplois étaient détruits et que les Français étaient privés de compétences utiles au développement, à la transition écologique, au progrès social ou à la protection de leur sécurité. Laisser des entreprises étrangères prendre le contrôle d’entreprises stratégiques, c’est une faute, qui pourrait même relever de la trahison.
M. Bastien Lachaud.
Se prononcer sur un sujet d’une telle gravité, c’est se prononcer sur l’intérêt général lui-même. Décider si telle ou telle entreprise doit rester dans le giron de la nation, si elle est nécessaire à l’autonomie de la France, cela ne peut pas être la décision d’un seul homme, si avisé fût-il. C’est à la fois une responsabilité trop grande que l’on fait peser sur lui et un risque trop grand que nous faisons courir à notre pays. Voyez Emmanuel Macron, qui a permis la vente d’Alstom à General Electric. Je n’y reviens pas : son obstination a conduit au désastre, les faits le prouvent tous les jours. Juger du bien public, ce n’est pas le travail d’un ministre, c’est la mission du Parlement. Il doit nous revenir de statuer sur les investissements étrangers dans les entreprises stratégiques. Seuls les représentants du peuple, à la suite d’une délibération sérieuse et rationnelle, doivent pouvoir autoriser ou refuser qu’une entreprise étrangère investisse dans un secteur stratégique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Nous sortons de plusieurs heures de discussion et de décisions sur les cessions d’actifs de l’État dans Aéroports de Paris et dans la Française des jeux, ainsi que sur la possibilité de baisser le seuil de participation de l’État dans le capital d’ENGIE. Mais, dans le même temps – c’est ce qui fait l’équilibre du texte –, nous renforçons les pouvoirs de l’État pour contrôler les investissements étrangers en France, avec un objectif – M. Lachaud l’a rappelé – : éviter le pillage de nos technologies. Je pèse mes mots, car je considère que dans l’économie mondiale actuelle, oui, certains États ont comme ambition de piller les technologies d’autres États qui ont investi, qui ont dépensé beaucoup d’argent public, beaucoup d’argent du contribuable, pour former des chercheurs, pour financer des laboratoires et de nouvelles technologies. Nous devons donc nous protéger.
On peut être favorable au commerce libre et ouvert, comme je le suis, et, dans le même temps, exiger le renforcement du contrôle de l’État sur les investissements étrangers en France. Je crois même que l’un va avec l’autre. Plus le commerce est ouvert, plus nous devons veiller à ce que nos technologies les plus sensibles soient protégées.
Ce mouvement ne touche pas seulement la France, il est global. Cependant, notre pays est certainement en pointe parmi les États européens dans ce domaine. Aux États-Unis, le CFIUS confère aux autorités fédérales américaines un pouvoir considérable pour interdire des investissements étrangers dans les technologies les plus sensibles. En Europe, un nouveau règlement sur le contrôle des investissements étrangers permet d’exercer un droit de regard sur les investissements dans les États membres. L’Allemagne s’est également dotée d’un dispositif de contrôle.
La France peut s’appuyer sur le décret que nous vous proposons de renforcer de deux manières : d’une part, avec des sanctions graduelles plus efficaces ; d’autre part, en élargissant son champ d’application à des domaines très sensibles tels que le stockage des données ou l’intelligence artificielle.
En vertu de l’équilibre des pouvoirs, la décision est prise par l’exécutif, mais sous le contrôle du Parlement. Nous renforçons le pouvoir de l’exécutif en matière de contrôle et de sanctions sur un champ élargi, et nous renforçons aussi, monsieur Lachaud, le pouvoir de contrôle
 a posteriori 

 a posteriori 
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Empêcher des investisseurs étrangers de prendre le contrôle d’entreprises françaises regarde la souveraineté, la protection des emplois et des savoir-faire – M. le ministre vient de l’admettre. Il s’agit de conserver aux Français la possibilité de rester maîtres de leur avenir.
M. Bastien Lachaud.
Pour protéger ces entreprises, le code monétaire et financier liste un certain nombre de secteurs pour lesquels les investissements étrangers doivent obtenir une autorisation du ministre chargé de l’économie. Cette liste a été fixée essentiellement par voie réglementaire si bien qu’un ministre inconséquent pourrait aisément la réduire, donc diminuer le nombre d’entreprises protégées contre des actions hostiles. La bonne volonté du ministre n’est pas en cause, encore que ! Mais il n’est pas raisonnable de laisser à un seul homme la faculté d’affaiblir la protection de notre économie en considérant que tel secteur n’est pas stratégique. Un telle décision doit revenir au peuple et à ses représentants.
C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à sanctuariser la liste des secteurs stratégiques en confiant à la loi le soin de la fixer.
 Nous en venons à deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Puisqu’il s’agit d’amendements identiques, je laisse le soin à M. Lainé, avec lequel nous avons travaillé, de les présenter. 
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entends, monsieur le ministre, l’équilibre que vous revendiquez pour renforcer le contrôle de l’État sur les investissements étrangers en France.
M. Fabien Lainé.
Cet amendement vise à élargir les domaines d’activité dans lesquels les investissements sont soumis à autorisation préalable. Cette procédure semble recueillir l’assentiment de tous les bancs.
La distinction entre domaines législatif et réglementaire, s’agissant de la définition des secteurs visés par le contrôle, paraît assez floue. Le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2008 est le premier à lier les deux notions. La définition des intérêts de la défense nationale dans l’article 151-3 du code monétaire et financier était alors limitée à la défense militaire extérieure. Celle-ci n’est plus adaptée à la conception contemporaine du continuum entre sécurité et défense promu par le Livre blanc et par la Revue stratégique de défense et de sécurité nationale. Elle est encore moins appropriée à la prise en compte de stratégies de guerre hors limites qui combinent les moyens militaires et non militaires – on pense là à la stratégie de certaines grandes puissances plutôt agressives bien à l’est de l’Oder, si vous voyez ce que je veux dire.
Je soutiens la volonté de mes collègues de préserver certaines données stratégiques, notamment celles qui peuvent difficilement être couvertes par la définition actuelle de la défense nationale – le foncier agricole qu’évoquait M. Potier.
Cet amendement vise à étendre les domaines soumis à autorisation préalable en substituant aux mots : « intérêts de la défense nationale » les mots « de nature à diminuer de façon importante le potentiel de guerre ou le potentiel économique, la sécurité ou la capacité de survie de la nation ».
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. 
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai déjà défendu. Il s’agit de protéger le foncier agricole des investisseurs étrangers prédateurs. C’est une mesure de précaution dans l’attente d’une grande loi de régulation.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils sont défendus.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. 
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de prendre en compte la proximité géographique. Le décret étendra le régime d’autorisation préalable à certaines activités stratégiques. Cependant, d’autres activités sensibles de la France qui n’entrent pas dans le champ de la loi mais sont situées dans le voisinage immédiat d’activités stratégiques peuvent faire l’objet d’un espionnage industriel. Nous demandons donc d’étendre un peu plus le régime d’autorisation préalable. 
M. Fabien Lainé.
 Vous conservez la parole, monsieur Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre le régime d’autorisation préalable – et donc le contrôle de l’État – aux emprises et équipements à vocation portuaire ou aéroportuaire. En effet, ces emprises et équipements à usage civil en temps de paix pourraient être dévoyés à des fins militaires par une puissance contre laquelle nous serions en guerre. Une telle éventualité paraît aujourd’hui exclue, mais les Américains et les Allemands ont intégré ces emprises et équipements dans le champ de leur législation. Il nous semble opportun de modifier le projet de loi en conséquence.
M. Fabien Lainé.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements en discussion commune ?
M. le président.
 Favorable !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
Mme Marie Lebec,
rapporteure

J’en viens aux différents secteurs évoqués dans les autres amendements en discussion commune.
Le secteur de l’énergie figure déjà dans le décret relatif aux investissements étrangers en France et y restera.
Les secteurs déterminants pour la souveraineté alimentaire sont déjà contrôlés au titre de la sécurité publique et de l’ordre public. Les amendements correspondants sont donc satisfaits.
S’agissant du foncier agricole, monsieur Potier, il serait intéressant que la mission d’information commune sur le sujet, dont Anne-Laurence Petel et vous-même êtes les rapporteurs, puisse mener ses travaux à leur terme. Je comprends votre désir d’aller plus vite, mais il serait dommage de passer à côté des conclusions de la mission. Par ailleurs, les investissements liés au foncier agricole ne peuvent pas tous faire l’objet, selon moi, de la procédure d’autorisation préalable des investissements étrangers. À partir de quelle surface minimale un investissement devrait-il être considéré comme stratégique ? Je vous invite donc à retirer vos amendements.
S’agissant de la défense nationale, monsieur Lainé, il ne me paraît pas souhaitable de modifier la formulation : l’expression « intérêts de la défense nationale » me paraît plus extensive que celle que vous proposez dans votre amendement n

 Cette remarque est pleine de bon sens !
M. Ian Boucard.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Je demande donc le retrait de l’ensemble de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je regrette vos avis défavorables, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État. Certains amendements ont été revus à la lumière de remarques que vous aviez formulées en commission spéciale. Il est tout à fait dommage que vous n’acceptiez pas d’élargir le champ de la loi, ni de préciser les choses en ce qui concerne la sécurité nationale – l’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Je ne vais pas répéter ce que vient de dire M. Fasquelle. Je m’étonne que vous ne compreniez pas, madame la rapporteure, que les « activités de nature à diminuer de façon importante le potentiel de guerre ou le potentiel économique, la sécurité ou la capacité de survie de la nation » recouvrent un champ beaucoup plus large que les « activités de nature à porter atteinte aux intérêts de la défense nationale ». Les attaques menées par certaines puissances agressives situées à l’Est, auxquelles j’ai fait allusion précédemment, touchent de nombreux domaines, notamment l’économie et la communication. Le champ concerné est beaucoup plus vaste que la seule défense nationale. Dès lors, pourquoi ne pas étendre le champ de la loi ? Encore une fois, c’est ce que d’autres pays ont fait. Je ne comprends pas pourquoi nous nous limitons en la matière.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Vous êtes, compte tenu de votre culture, à fond pour l’innovation. Je ne suis pas parvenu à vous convaincre, que ce soit lors de l’examen du projet de loi ÉGALIM, lors de celui de la réforme de la Constitution, ou au cours de la présente discussion, que le foncier national devait être protégé comme un bien commun, car il est indispensable à notre souveraineté et à la sécurité du monde. Dès lors, je vous propose à nouveau d’avoir un échange d’un quart d’heure avec vous à ce sujet pour vous convaincre, monsieur le ministre, comme je l’avais fait en commission spéciale – vous m’aviez alors répondu que l’on prendrait plus d’un quart d’heure. Je réitère ma demande de trouver un véhicule législatif afin de parer à l’urgence. Votre majorité sera comptable de tout ce qui se passera entre aujourd’hui et l’adoption de la future loi foncière, parce qu’elle n’aura pas ouvert les yeux et mis en place les dispositifs de protection minimum de notre bien commun.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 Comme l’a très bien rappelé Mme la rapporteure, le décret offre davantage de flexibilité que la loi. Ce qui est aujourd’hui considéré comme stratégique dans le décret ne le sera plus nécessairement dans un an ; à l’inverse, il y aura peut-être, dans un an, de nouvelles technologies, de nouveaux secteurs ou de nouveaux cas d’usage qui mériteront d’être protégés. D’où l’intérêt de ne pas tout graver dans le marbre de la loi, de se laisser une certaine flexibilité grâce au décret.
M. Guillaume Kasbarian.
Je souhaite apporter un éclairage international, au regard des travaux que nous avons menés au sein de la commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle. Aux États-Unis, le Congrès n’a pas dressé dans la loi une liste exhaustive de secteurs, de technologies ou de composants protégés – ni pour le régime du CFIUS, ni pour celui du FIRRMA, qui a réformé le précédent. Les Américains se laissent ainsi la possibilité de juger à un instant

 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de M. Potier et les amendements similaires relatifs à la souveraineté alimentaire. Je souhaite interpeller M. le ministre et Mme la secrétaire d’État à ce sujet.
M. Thierry Benoit.
Monsieur le ministre, vous êtes un ministre qui compte dans ce gouvernement.
M. Bruno Le Maire,

 Il va y avoir un remaniement…
M. Daniel Fasquelle.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Vous allez voir où je veux en venir, monsieur le ministre. Deux débats importants ont été ouverts, l’un sur la sécurité nationale, l’autre sur la souveraineté alimentaire. Il est préoccupant qu’en 2018, on puisse venir en France et se porter acquéreur de 1 000 hectares de terres agricoles sans que cela fasse trop de bruit, ni que cela alarme outre mesure.
M. Thierry Benoit.
En France, je le rappelle, la surface agricole utile est d’environ 28 millions d’hectares,…
 Oui, 28 millions !
M. Dominique Potier.
 …mais de telles acquisitions, à coups de 1 000 hectares, doivent nous alerter.
M. Thierry Benoit.
Quelle que soit l’issue que connaîtront ces amendements, je souhaite, monsieur le ministre, que vous mettiez ce dossier en haut de la pile de vos préoccupations. Comme je pense que vous êtes un ministre qui compte et qui pèse, vous allez pouvoir nous aider, avec le ministre de l’agriculture et de l’alimentation et d’autres membres du Gouvernement, à aborder ce sujet et, je l’espère, à y apporter une réponse juridique précise au cours de la présente législature. La souveraineté alimentaire est, pour moi, un sujet de préoccupation majeur, qui concerne l’ensemble de l’agriculture et des agriculteurs français.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.
M. le président.
 Dominique Potier et moi-même travaillons effectivement dans le cadre de la mission d’information commune sur le foncier agricole. Je souscris à l’avis de Mme la rapporteure : il convient d’attendre les conclusions de cette mission. La problématique de la préservation des terres agricoles est bien plus complexe que la seule question des investissements étrangers, notamment chinois. Si la souveraineté alimentaire des Français dépendait effectivement des Chinois, les choses seraient très simples : il suffirait de voter les amendements présentés à ce sujet. Cependant, nous sommes confrontés à des phénomènes beaucoup plus problématiques, notamment l’artificialisation des terres agricoles. On dit communément que nous perdons en surface agricole utile l’équivalent d’un département tous les dix ans. Dans mon département, les Bouches-du-Rhône, la proportion de terres artificialisées est passée de 14 à 21 %. Or ces phénomènes sont non pas chinois, mais bien français : nous les produisons nous-mêmes.
Mme Anne-Laurence Petel.

M. Roland Lescure, rapporteur 
 Très juste !
M. Guillaume Kasbarian.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Un mécanisme a donc été mis sur pied, avec un avis du préfet. Il a été renforcé depuis lors, cet avis devant désormais être conforme. S’il y a bien, au sein de ce gouvernement, une personnalité politique qui est sensible à cette question, c’est l’ancien ministre de l’agriculture que je suis.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Roland Lescure,
rapporteur
M. Bruno Le Maire,

Il convient d’examiner ce qui provoque cette disparition accélérée des terres agricoles. La réponse est simple : l’extension urbaine, l’artificialisation des terres, l’implantation de grandes surfaces – celles-ci s’installent logiquement là où c’est le plus pratique, non pas dans les collines où il est nécessaire de faire des travaux de terrassement, mais là où le terrain est plat et meuble, où l’on peut aménager facilement des soubassements et des canalisations, c’est-à-dire sur les terres agricoles. Cette artificialisation progresse très vite et constitue une vraie menace pour l’agriculture française.
Une première question se pose : comment régler cette difficulté ? Selon moi, cela ne relève pas du tout du champ du décret relatif aux investissements étrangers en France.
La deuxième question porte sur le rachat de terres agricoles, souvent les plus rentables, parfois même les plus prestigieuses, par des investisseurs étrangers. Je suis ouvert à une réflexion sur ce point. Je ne suis pas certain que cela doive être inclus dans le décret relatif aux investissements étrangers. Le champ du décret peut, certes, être modifié à tout moment si nous le souhaitons, mais je voudrais que l’on approfondisse la réflexion.
Pour parler très clairement, lorsqu’un investisseur chinois, australien ou américain décide d’acheter dix, quinze ou vingt hectares d’un vignoble très prestigieux, disons-nous oui ou non ? Cela mérite une réflexion approfondie.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Bruno Le Maire,

 Vous avez raison ! Cela donne le temps de déguster !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

Je vous le dis très simplement : je n’ai pas la réponse à cette deuxième question, et je ne suis pas en mesure de trancher sans avoir rencontré au préalable tous les acteurs concernés, à savoir, s’agissant de la viticulture – je pense en particulier à celle-ci car elle est aujourd’hui la première menacée –, les viticulteurs, les vignerons, les négociants, les propriétaires de vignobles, les associations, qui gèrent parfois plusieurs parcelles.
La logique en Bourgogne, où les parcelles sont petites, et peuvent ne comporter que quelques hectares, n’est pas celle du Bordelais, où d’ailleurs la logique du Graves n’est pas celle du Pessac-Léognan. Chaque fois, on retrouve cette subtilité, qui fait la force de notre pays, celle des parcelles, du détail, qui ne peut être tranchée qu’après mûre réflexion.
Ouvrons donc ce dossier.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Bruno Le Maire,

Je propose que les députés qui ont déposé des amendements sur le sujet les retirent, et que nous engagions ensemble une réflexion au sujet des investissements étrangers sur les terres agricoles françaises.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à ouvrir davantage de marge de manœuvre au ministre de l’économie, en lui laissant la latitude nécessaire pour adapter au fil du temps les conditions imposées aux investisseurs étrangers dans le cadre de la fameuse procédure IEF, qui lui permet d’autoriser, de bloquer ou d’autoriser avec conditions des investissements étrangers en France.
M. Guillaume Kasbarian.
Il s’agit de s’assurer qu’on peut revoir les conditions initialement prévues lors de la délivrance de l’autorisation afin de les adapter à des situations économiques nouvelles, à la conjoncture ou au déplacement des intérêts stratégiques de l’État.
Naturellement, ces révisions ne doivent pas être arbitraires. C’est pourquoi nous proposons que le décret qui porte sur la procédure d’agrément et les modalités d’imposition des conditions prévoie aussi les modalités de révision de ces conditions.
Il est toujours utile de laisser une part de souplesse dans le processus IEF, pour éviter qu’une trop grande rigidité ne constitue un préjudice pour l’État ou les entreprises. Aujourd’hui où les transformations économiques et technologiques sont rapides, rien ne serait pire que de se croire protégé par des conditions qui pourraient au fil du temps devenir obsolètes. Il faut donner au ministre, s’il le souhaite, la possibilité de les revoir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Dans sa rédaction actuelle, l’article 55 précise que « si un investissement étranger a été réalisé sans autorisation préalable, le ministre chargé de l’économie peut enjoindre à l’investisseur de déposer une demande d’autorisation, de faire rétablir à ses frais la situation antérieure ou de modifier l’investissement. »
M. Ian Boucard.
Monsieur le ministre, je vous ai alerté en commission sur cette formulation en déposant un amendement visant à substituer aux mots « peut enjoindre », le mot « enjoint ». Vous avez convenu que la rédaction initiale de l’article posait problème et vous vous êtes engagé à la retravailler avec moi. C’est ce qui s’est passé, et je vous en remercie. Nous avons élaboré avec votre cabinet une rédaction plus adaptée au résultat que je cherchais.
La précision rédactionnelle que je propose d’apporter est importante. Il est primordial que l’État contrôle de façon stricte les investissements étrangers dans les entreprises françaises stratégiques, au sens de l’article 55, dont je répète qu’il crée une simple faculté pour le ministre d’enjoindre à l’investisseur fautif de régulariser une situation illégale.
L’amendement vise à obliger juridiquement le ministre à prendre des mesures lorsqu’il constate qu’un investissement étranger a été réalisé sans autorisation préalable, ou lorsqu’il constate le non-respect des conditions assortissant une autorisation, à des fins de régularisation de la situation illégale.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à renforcer non le pouvoir, mais le devoir de contrôle du ministre de l’économie sur les investissements étrangers réalisés sans autorisation préalable. Aux termes de la rédaction actuelle, si un investissement étranger a été réalisé sans autorisation, le ministre de l’économie peut utiliser son autorité pour bloquer l’opération. Pourquoi « peut » ? À mon sens, il doit faire appliquer la loi et veiller ainsi aux intérêts stratégiques de la nation, dans le contexte de guerre économique que nous connaissons. Nous proposons de consacrer cette responsabilité qui lui incombe.
M. Alain Ramadier.
J’ajoute qu’en renforçant les devoirs du ministre, nous renforcerons aussi ceux de la future délégation parlementaire à la sécurité économique, créée par la commission spéciale afin d’effectuer un suivi de l’action du Gouvernement en matière de protection et de promotion des intérêts économiques de la nation.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

 En une semaine, nous aurons réussi à faire adopter quatre amendements !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Boucard ?
M. le président.

M. Ian Boucard.

M. Bruno Le Maire,

 Monsieur le ministre, je parle des amendements dont je suis l’auteur. Je vous remercie de votre avis favorable sur l’amendement n
M. Ian Boucard.



M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rédactionnel n’est en rien superfétatoire. Il tend à éviter une insécurité juridique en reprenant au I la formulation exacte figurant aux II et III de l’article L. 151-3 du code du commerce.
Mme Patricia Mirallès.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de l’amendement est simple : il s’agit de rendre à l’État son autorité en matière économique, où il est si souvent bravé, abaissé, voire humilié. Nous avons déjà évoqué le scandale d’État qu’a été la vente d’Alstom. Celui-ci se complète d’un autre scandale : l’inaction de l’État face aux patrons voyous qui n’ont tenu aucun des engagements qu’ils avaient pris pour conclure le rachat d’Alstom énergie.
M. Bastien Lachaud.
Il y a plusieurs mois, la ministre du travail a mollement affirmé que le groupe General Electric serait sanctionné pour ne pas avoir créé les contrats promis. Qu’en est-il aujourd’hui ? Rien n’a été fait. M. le ministre nous a assuré qu’il allait prendre rendez-vous avec le nouveau PD-G du groupe. Quand bien même celui-ci devrait un jour verser une amende, le montant de celle-ci serait dérisoire au regard de la trahison, des emplois perdus, des vies détruites, des brevets pillés, du désastre économique et humain que chacun a pu constater.
Il est insupportable que l’État, dans sa souveraineté, puisse être bafoué de cette façon. Je trouve curieux que des responsables politiques qui prônent la fermeté à l’égard de la petite délinquance se montrent aussi timorés quand il s’agit de châtier des criminels en col blanc qui menacent l’avenir de notre pays.
Si l’on veut rendre à l’État son autorité, il faut que les sanctions qu’il pourrait prendre à l’égard des investisseurs malhonnêtes soient authentiquement dissuasives. C’est une arme de ce genre que nous proposons de mettre entre les mains du Gouvernement : la réquisition sanction. Voilà une punition sérieuse, qui ferait réfléchir à deux fois quiconque voudrait dépouiller et filouter l’État. Il ne sert à rien de voter des lois si l’on ne crée pas les conditions pour les faire respecter. Le problème est bien connu de tous les législateurs. Adopter des lois qui resteront sans effet, c’est affaiblir toutes les lois.
En votant l’amendement, nous nous donnerons la possibilité de protéger plus efficacement les secteurs stratégiques de notre économie et nous contribuerons au renforcement de la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Par ailleurs, je rappelle que nous avons renforcé les sanctions, en prévoyant par exemple la désignation d’un mandataire financier chargé de veiller au sein de l’entreprise concernée à la protection des intérêts nationaux, la suspension des droits de vote attachés aux actions ou parts sociales dont la détention par l’investisseur aurait dû faire l’objet d’une autorisation préalable, l’interdiction temporaire pour l’entreprise de distribuer des dividendes. Nous avons également modifié les sanctions financières, qui peuvent se monter à 10 % du chiffre d’affaires annuel de la société, à 1 million pour les personnes physiques et à 5 millions pour les personnes morales. Il me semble donc que nous avons mis en place des mécanismes de sanction suffisants en cas d’abus.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement a vocation à rendre symboliquement dissuasive la sanction pour non-respect de l’autorisation préalable nécessaire dans le cadre d’un investissement dans une société stratégique.
Mme Patricia Mirallès.
Le risque de saisine du Conseil d’État pour disproportionnalité n’est pas établi, au sens où la loi ne fait que fixer le maximum des montants d’une sanction choisie

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, madame Mirallès ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à permettre au Parlement un meilleur contrôle de l’action du Gouvernement, ce à quoi nous sommes tous attachés. Nous proposons qu’après l’examen d’une opération d’investissement en France, une note d’information confidentielle soit transmise aux parlementaires – plus précisément aux présidents de groupe et aux présidents des commissions compétentes –, ainsi qu’un rapport annuel récapitulant toutes les autorisations accordées et les conditions octroyées par l’État.
M. Ian Boucard.
L’amendement tend non à remettre en cause le fait que le ministre de l’économie accorde ou non un investissement étranger dans une entreprise française, mais à ce que le Parlement en soit mieux informé, ce qui nous permettra de mieux contrôler collectivement l’action du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Boucard ?
M. le président.
 L’amendement a été rédigé avant que celui de M. Kasbarian ne permette de créer la délégation parlementaire à la sécurité économique. Je le retire, puisqu’il est en partie satisfait.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle que nous avons voté l’amendement Kasbarian ayant conduit à la création de cette délégation : quand vous faites des propositions qui vont dans le bon sens, nous vous soutenons ; malheureusement, en sens inverse, c’est beaucoup trop rare !
M. Daniel Fasquelle.
Cet amendement de mon collègue Olivier Marleix concerne le contrôle des investissements étrangers. Ce contrôle implique de prendre en compte les considérations de sécurité nationale soulevées par des pays tiers, alliés ou membres de l’Union européenne, qui, sans avoir de lien direct avec l’opération réalisée en France, ont pourtant des conséquences pour leur sécurité nationale. Il convient donc d’établir que ces mécanismes de coopération ne peuvent conduire à une extraterritorialité des droits étrangers sur le droit français en matière de protection de nos intérêts stratégiques.
La question de l’extraterritorialité des droits étrangers – notamment du droit américain – est extrêmement importante. Il s’agit d’une question de sécurité nationale. J’espère que vous serez sensibles à cet amendement d’Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 55.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, là encore, d’un amendement d’Olivier Marleix, qui a pour but d’introduire un principe de réciprocité. Il permet au ministre chargé de l’économie de prendre en compte le fait que l’investisseur potentiel relève d’un État tiers dans lequel les investisseurs français sont libres de réaliser des investissements directs ou de participer à des marchés publics dans des conditions équitables. Autrement dit, le ministre chargé de l’économie pourra tenir compte du fait que l’État dont relève l’investisseur est lui-même ouvert ou fermé aux investisseurs français.
M. Daniel Fasquelle.
Je tiens à présenter, même brièvement, ces amendements d’Olivier Marleix, car je sais qu’il a beaucoup travaillé sur ces questions. Malheureusement, il était vraiment impossible pour lui de venir cet après-midi. Ayant animé cette commission avec notre collègue Guillaume Kasbarian, il connaît bien ces problèmes : je vous demande d’être très attentifs à ces amendements que je présente pour lui.
 Puis-je considérer, monsieur le député, que vous avez fait une présentation commune avec l’amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ayant fait l’objet d’une présentation groupée ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous avez évoqué le droit européen, mais la portée de ces amendements est bien plus large. Certes, compte tenu de la libre circulation des capitaux, les mesures proposées ne s’appliqueraient pas pour les investissements en provenance de l’Union européenne, mais pour les investissements non européens. Votre réponse n’est donc pas très satisfaisante : j’espère que nous pourrons continuer à en discuter avec Olivier Marleix.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons la création d’une commission rattachée au Premier ministre, à l’image du CFIUS, le comité pour l’investissement étranger aux États-Unis. Comme je l’expliquais un peu plus tôt, votre texte est insuffisant. Je regrette que nous n’ayons retenu ni la sécurité nationale ni le foncier dans son champ d’application, et que nous n’ayons pas fixé de conditions pour le cas où un investissement étranger en France nous dérange.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Le CISSE travaille en liaison avec les services de tous les ministères concernés. Nous nous réunissons très régulièrement pour examiner les projets d’investissements qui pourraient menacer la souveraineté technologique de la France, sur la base du décret tel qu’il sera modifié. Ces réunions ont lieu à intervalle de temps régulier, et permettent d’examiner chaque investissement concerné. En outre, le CISSE travaille sous l’autorité du Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale – SGDSN –, organe faisant partie des services du Premier ministre. Au fond, le rôle de la commission que vous proposez est déjà rempli par le SGDSN.
Nous avons par ailleurs proposé qu’un conseil national de défense économique se réunisse environ deux fois par an, sous la présidence du Président de la République, pour avoir une vision plus globale du montant des investissements étrangers dirigés vers telle ou telle activité plus ou moins sensible, ou telle entreprise à technologie sensible.
Ce système à différents échelons, avec un droit de regard très régulier et en liaison étroite avec le SGDSN – sous l’autorité du Premier ministre – répond à vos attentes, monsieur Fasquelle : votre amendement est donc satisfait.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il vous a fallu plusieurs minutes pour décrire tous les acteurs susceptibles d’intervenir sur cette question : vous démontrez ainsi combien le système actuel est complexe. Il faut un pilote unique capable d’analyser les investissements étrangers en France et de poser des conditions. Je maintiens donc bien évidemment l’amendement.
M. Daniel Fasquelle.
 Chers collègues, je dois vous informer que la conférence des présidents se réunira à dix-neuf heures trente. La séance sera donc levée un peu avant cette heure.
M. le président.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Guillaume Kasbarian m’a dit que cet amendement lui faisait très peur : je voudrais le rassurer ! Cet amendement vise simplement à simplifier la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique – dite loi Sapin 2. Il ne s’agit pas d’exempter les groupes de plus de 500 salariés de leurs obligations en matière de lutte contre la corruption, mais de simplifier la procédure.
Mme Laure de La Raudière.
La procédure qui figure dans la loi Sapin 2 est en effet extrêmement complexe. Elle représente une lourde charge administrative pour les entreprises qui y sont soumises : celles-ci doivent notamment dresser une « cartographie des risques », établir des procédures d’évaluation et de contrôle, instituer un dispositif de formation. Ces obligations s’imposent à tous les groupes de plus de 500 salariés.
Or dans le domaine industriel, en France, les groupes de plus de 500 salariés sont généralement composés de différentes PME : ils sont constitués, en fait, par le regroupement de plusieurs entités, comptant soixante-dix ou quatre-vingts salariés, qui demeurent assez indépendantes les unes des autres. C’est ce que nous constatons dans nos circonscriptions. Il n’est pas réaliste de demander à l’ensemble de ces entités d’appliquer la loi dans sa rédaction.
Cet amendement a donc pour objet de réserver cette procédure détaillée aux groupes de plus de 5 000 salariés, tout en maintenant – naturellement – les autres obligations juridiques relatives à la lutte contre la corruption pour les groupes de plus de 500 salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Ce n’est pas écrit dans la loi !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 Je serai bref. Madame de La Raudière, permettez-moi de vous expliquer mes réticences vis-à-vis de cet amendement. Je suis d’accord avec vous, il faut rendre les choses plus flexibles afin que les petites structures ne soient pas surchargées par les charges administratives. Néanmoins, la lutte anticorruption est un objectif important, et les petites entreprises peuvent grossir jusqu’à intervenir sur les marchés internationaux : dans ce cas, il importe qu’elles forment leurs cadres au risque que représente la corruption. Ce n’est pas parce qu’une entreprise ne compte que 450 salariés qu’elle ne peut agir sur des marchés à l’international.
M. Guillaume Kasbarian.
Le vrai risque, pour elles, c’est de se retrouver prises à partie par des juridictions étrangères sur le fondement de la lutte contre la corruption, parce que leurs cadres ne sont pas formés. Or l’alinéa 6 du II de l’article 17 de la loi « Sapin 2 », qui fait partie des alinéas que votre amendement a pour objet de supprimer, vise précisément « un dispositif de formation destiné aux cadres et aux personnels les plus exposés aux risques de corruption et de trafic d’influence ».
Une entreprise, même petite, qui a vocation à exporter et à grossir, ne peut se permettre de ne pas former ses cadres à la lutte anticorruption. C’est une question trop importante pour qu’on la réserve uniquement aux grands groupes : au contraire, elle concerne toutes nos entreprises.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 La loi telle qu’elle est rédigée ne prévoit nullement l’application d’un principe de proportionnalité selon la taille de l’entreprise. Mais c’est un peu ce que je proposais par cet amendement ! Cependant j’ai bien noté, madame la rapporteure, qu’une évaluation est en cours, aussi je retire l’amendement. Je continue néanmoins à penser qu’il faudra revoir la rédaction de la loi.
Mme Laure de La Raudière.
Monsieur Kasbarian, j’insiste sur le fait que les obligations relatives à la lutte anticorruption pèsent sur toutes les entreprises faisant partie d’un groupe de plus de 500 salariés. Vous avez pris l’exemple d’une entreprise qui ne compte que 450 salariés ; si les cadres de cette entreprise interviennent sur des marchés exposés au risque de corruption – ce qui est loin d’être le cas de la majorité des entreprises de cette taille – alors cette entreprise peut très bien instituer un dispositif de formation spécifique. Mais en l’état du droit, je le répète, ce sont toutes les entreprises françaises faisant partie d’un groupe de plus de 500 salariés qui doivent mettre en place cette formation, que leurs cadres soient ou non soumis à un risque de corruption.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 Je serai bref, car beaucoup de choses ont été dites. Cet article résulte d’un engagement pris par M. le ministre dans le cadre des travaux de la commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle, dont j’étais le rapporteur. Il s’agit, pour le ministère de l’économie, de publier les statistiques relatives aux procédures d’autorisation préalable des investissements étrangers en France – dites procédures IEF.
M. Guillaume Kasbarian.
Nos collègues du groupe La France insoumise déploraient tout à l’heure l’opacité du ministère quant à cette procédure, et regrettaient de ne pas savoir combien de dossiers sont étudiés chaque année. De fait, le manque de transparence sur ces procédures laisse du champ à la fois aux complotistes qui estiment que l’État n’est qu’une grande passoire et que personne ne contrôle rien en matière d’IEF, et aux ultralibéraux qui considèrent, à l’inverse, que l’horrible administration française rend impossible tout investissement dans notre pays. Le flou et l’opacité sur le nombre de dossiers qu’étudie, à Bercy, le fameux bureau Multicom 2, entretiennent ces mythes, ce qui n’est pas bon.
C’est pourquoi nous avons proposé, dans le rapport de la commission d’enquête, qu’un rapport annuel soit publié par le ministère de l’économie et des finances pour présenter de façon transparente les statistiques relatives aux IEF, dont le nombre de dossiers traités chaque année par les services de Bercy. Cette proposition a été adoptée à l’unanimité en commission spéciale : je remercie nos collègues de tous les partis de l’avoir soutenue. Ce rapport annuel permettra de montrer que l’État n’est ni laxiste, ni ultra-protectionniste, mais joue bien son rôle de contrôle des investissements étrangers.
 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Ce sera ma dernière intervention sur le sujet car, là encore, je ne veux pas prolonger le débat
M. Guillaume Kasbarian.
 (Mouvements divers) 
Il faut juste faire attention à refréner le désir parlementaire de contrôler en temps réel : ce n’est pas parce qu’on instaure une délégation parlementaire à la sécurité économique que l’on doit pour autant aller tous les jours frapper à la porte de Bercy demander quels sont les dossiers autorisés et ceux qui sont refusés. Le but est de faire un contrôle a posteriori, une année après les opérations, afin de voir si le Gouvernement a réellement fait correctement son travail. Grâce à cet article, notre pays se situera au niveau de ce que font les Américains avec le CFIUS et avec le FIRRMA, mais pas en deçà : même aux États-Unis, le Parlement n’interfère pas avec les décisions de l’exécutif sur le sujet. Il ne s’agira donc pas d’un contrôle en temps réel de l’action du Gouvernement, ce qui ne serait à mon avis même pas constitutionnel, mais d’un contrôle a posteriori pour vérifier que le travail a été correctement fait.
 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Battistel en est l’auteure. La création d’une délégation parlementaire à la sécurité économique est une excellente initiative, soutenue par le groupe Socialistes et apparentés. Cependant, en restreignant à quatre parlementaires de chaque chambre sa composition et en prévoyant que la moitié de ses membres sont les présidents des commissions des finances et des affaires économiques de chacune d’entre elles, l’article restreint de fait au groupe majoritaire et au principal groupe d’opposition la participation à cette délégation, phénomène qui sera accru en cas de concordance des équilibres politiques entre l’Assemblée nationale et le Sénat. La sécurité économique est une problématique importante, qui nécessite une juste représentation des forces politiques de la majorité et des oppositions. Il est ainsi proposé de porter la composition de la délégation de quatre à huit parlementaires de chaque assemblée.
M. Alain David.
Puis-je soutenir par avance l’amendement n

 Bien volontiers.
M. le président.
 Il est en effet quasi identique au précédent, précisant que le président de chaque chambre, quand il désigne les autres membres de ladite délégation, doit tâcher « de reproduire les équilibres entre groupes politiques de chacune d’entre elles » afin d’assurer une juste représentation.
M. Alain David.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Lebec, pour les soutenir.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Alain David.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Lebec, pour les soutenir.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Marleix se justifie du fait que la commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle a permis d’identifier la question du suivi des engagements comme un élément essentiel de la crédibilité du dispositif d’autorisation préalable des investissements étrangers dans les secteurs stratégiques. Aux fins de mission de contrôle de la délégation parlementaire à la sécurité économique, il convient donc de prévoir la transmission d’informations relatives à ces engagements et à leur suivi effectif.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’élargir la liste des secteurs stratégiques sensibles au secteur de l’énergie.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Monsieur Ramadier ?…
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Alain Ramadier.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Lebec, pour les soutenir.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.
La séance est levée.
M. Cédric Roussel
M. Philippe Bolo
Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale
Amendement n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendement n

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Cédric Roussel
M. Dominique Potier
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Marc Zulesi
M. Daniel Fasquelle
M. Adrien Quatennens
M. Dominique Potier
M. Pierre Dharréville
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures sept minutes pour le groupe La République en marche, dont 166 amendements sont en discussion ; deux heures dix-huit minutes pour le groupe Les Républicains, dont 229 amendements sont en discussion ; une heure et trente et une minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 28 amendements sont en discussion ; une heure vingt-six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 59 amendements sont en discussion ; une heure trente-neuf minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 52 amendements sont en discussion ; une heure pour le groupe La France insoumise, dont 30 amendements sont en discussion ; trente-six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 14 amendements sont en discussion.
Il ne reste plus de temps de parole disponible pour les députés non inscrits, dont 38 amendements sont en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 57.
M. le président.
 Avant de donner la parole au premier orateur inscrit sur cet article, je vous indique qu’à la demande de la commission spéciale, vous est actuellement distribué un document de travail pour éclairer l’article 57 du projet de loi. Il s’agit d’un texte sur l’ordonnance du 17 août 1967 relative à la participation des salariés aux fruits de l’expansion des entreprises.
M. le président.
La parole est à M. Cédric Roussel.
 En France, l’épargne salariale constitue, avec l’individualisation des rémunérations, l’un des principaux moteurs de mutation de nos politiques de rémunération. Le constat est pourtant simple : actuellement, bien que fortement encouragée par l’État grâce à une législation fiscale et sociale avantageuse, l’épargne salariale reste encore l’apanage des grandes entreprises.
M. Cédric Roussel.
C’est pour cette raison qu’il semble important et opportun de la réformer en instaurant des mesures au plus près des attentes de chacun, en particulier des très petites et des petites et moyennes entreprises – TPE et PME.
Le financement est la clé de cette réforme : pour reprendre les mots que vous avez eus lors de la discussion générale de ce projet de loi, monsieur le ministre, il ne peut y avoir de capitalisme sans capital. C’est donc clair : il faut mettre l’épargne salariale au service de l’économie en apportant des capitaux aux entreprises.
L’article 57 vise à encourager la mise en place de dispositifs d’épargne salariale dans les entreprises de moins de 50 salariés, et à développer la conclusion d’accords d’intéressement dans celles comptant de 50 à 250 salariés.
Concrètement, ces accords d’intéressement permettent aux primes de suivre la croissance de l’entreprise : ce sont donc de véritables outils dans le renouveau du dialogue social.
Vous me permettrez, chers collègues, de conclure, en ce jour du soixantième anniversaire de notre Constitution, sur ces mots du général de Gaulle : « La solution française est dans l’association digne de ceux qui mettraient en commun, à l’intérieur d’une même entreprise, soit leur travail, soit leur technique, soit leurs biens, et qui devraient s’en partager, à visage découvert et en honnêtes actionnaires, les bénéfices et les risques ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Cet article 57, très important, considère l’entreprise comme un vaste ensemble composé non seulement de salariés et de dirigeants – jusque là, c’est l’image et le modèle de l’entreprise que nous avons tous en tête – mais qui comprend également les investisseurs, les co-traitants et les sous-traitants, les acteurs du territoire, auxquels elle est liée par un ensemble d’interactions.
M. Philippe Bolo.
Cet écosystème – c’est ce que cet article vise à appréhender – est créateur de valeur ajoutée, laquelle n’aura de véritable valeur que dans le respect de l’environnement comme de l’ensemble des parties prenantes.
Cette valeur ajoutée doit également être partagée : c’est déjà le cas aujourd’hui, notamment entre les facteurs de production que sont les salariés, les dirigeants et les actionnaires. Plus largement, aujourd’hui, le partage se fait également avec les collectivités et l’État, au travers de l’impôt sur les sociétés ainsi que d’autres taxes dont le produit leur permet de mener les politiques et de réaliser les investissements qui sont les leurs. Il convient désormais, avec cet article, d’aller plus loin, en facilitant l’intéressement.
Le groupe MODEM sera particulièrement vigilant sur un point : le développement de l’intéressement ne doit pas se traduire par des lourdeurs administratives supplémentaires pour les entreprises. Nous proposerons donc des amendements visant à simplifier les procédures donnant accès à l’intéressement au plus grand nombre.
 La parole est à Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale

Il s’agit du rapport au Président de la République sur l’ordonnance de 1967 relative à l’intéressement, dont je trouvais intéressant de partager, en ouverture de l’examen de cet article 57, le deuxième paragraphe : « […] il apparaît désormais qu’une étape nouvelle doit être franchie : il faut faire participer les travailleurs à l’expansion des entreprises et les y intéresser directement, et cela d’autant que le V

L’entreprise du XXI


L’intéressement et la participation découlent de cette réflexion : ils renvoient en effet à une préoccupation d’égalité entre salariés et de reconnaissance de leur rôle de premier plan dans la fabrication de la valeur.
Ce que nous propose cet article 57, qui traduit un engagement présidentiel pris il y a de nombreux mois, c’est cela, c’est la relance de cette ambition au travers de ces dispositifs.
Je serai rapide en ne vous donnant qu’un seul chiffre : en 2013, selon la DARES – la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques –, seuls 20 % des salariés des entreprises de 10 à 49 salariés et 10 % de ceux des entreprises de moins de 10 salariés étaient couverts par au moins un de ces dispositifs.
Nous ne pouvons nous en satisfaire. Nous ne pouvons rester inactifs lorsque des dispositifs que nous souhaiterions voir profiter à tous les salariés échappent ainsi au trop grand nombre, parfois d’ailleurs, comme le disait notre collègue Philippe Bolo, pour des raisons liées à la complexité de leur mise en œuvre. Nous ne pouvons fermer les yeux sur les inégalités d’accès à ce qui, pour beaucoup, représente un complément de pouvoir d’achat, mais qui demeure encore, pour un trop grand nombre de salariés, une chimère.
Compte tenu de l’encouragement que représente la diffusion des dispositifs d’épargne salariale, j’espère très sincèrement que nous observerons, sur tous les bancs, un large consensus en faveur d’entreprises plus justes, plus inclusives, plus modernes et de salariés mieux intéressés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 J’ai vu, chers collègues, que vous aviez décidé de faire beaucoup de
M. Pierre Dharréville.
 storytelling
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Si l’épargne salariale doit être complémentaire du salaire, elle n’a pas vocation à le remplacer.
 Or en supprimant le forfait social – une contribution affectée à la sécurité sociale – pour les entreprises de moins de 250 salariés, afin d’encourager l’intéressement et la participation, cet article 57 contribue à favoriser le développement de l’épargne salariale au détriment de l’augmentation du salaire brut, c’est-à-dire du salaire socialisé, celui qui ouvre des droits à des prestations sociales.
 Le coût de cette mesure, et donc le manque à gagner pour les caisses de la sécurité sociale, est loin d’être négligeable : selon l’étude d’impact, il représentera en effet 510 millions d’euros en 2019 et 660 millions en 2020. À cela s’ajoute que la nouvelle exonération que vous mettez en place ne sera plus compensée par le budget de l’État, comme le prévoit le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. Autant d’argent qui manquera pour soutenir le financement des retraites, puisque le forfait social est une contribution affectée au financement de l’assurance-vieillesse.
 Pour nous, il est temps de stopper l’hémorragie : le montant des exonérations de cotisations sociales s’élève déjà, avant bascule du CICE – crédit d’impôt compétitivité emploi –, à 46 milliards d’euros par an. Si certaines sont compensées par l’État, avec ces exonérations, c’est de l’argent qui manque pour financer d’autres politiques publiques.
 Loin d’être opposés à l’épargne salariale, nous refusons qu’elle constitue un instrument d’évitement du salaire ainsi qu’une nouvelle niche sociale. 
 Pour toutes ces raisons, nous demandons, je suis au regret de vous le dire, la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale
Il est en effet important de comprendre le sens de nos débats et de resituer dans un contexte plus large mes propos sur cet amendement de suppression. Que faut-il retenir de ce chapitre III ?
Il initie un double mouvement, un double tempo. Il s’agit d’abord de reconnaître enfin par la voie législative, ici, ce soir, dans cet hémicycle, ce que des centaines d’entreprises pratiquent déjà, et ce depuis des années, voire des décennies. Il s’agit ensuite d’inciter celles qui n’ont pas encore mis en place de tels dispositifs à se lancer, à se les approprier, à aller de l’avant, bref à être plus vertueuses.
Avec les deux sections de ce chapitre III, il s’agit d’une part de renforcer le partage de la valeur créée en entreprise, d’autre part de renforcer la création de valeur partagée par tous.
La section 1 s’intitule : « Mieux partager la valeur ». De quoi s’agit-il ? Précisément, d’associer les salariés à la valeur créée par l’entreprise, que ce soit sous la forme de l’épargne salariale ou sous la forme de l’actionnariat salarié.
Le Président de la République déclarait récemment : « Actuellement, l’épargne salariale n’est pas un droit, c’est un privilège. Travailler à l’extension de l’épargne salariale dans les PME, c’est essayer de lutter contre le constat que 10 % des salariés seulement ont accès à ces dispositifs. » Nous sommes effectivement confrontés, depuis plusieurs années, voire plusieurs décennies, à une montée des inégalités, dont l’accroissement des écarts de rémunération, dont nous pourrons reparler.
Il me semble que le projet de loi PACTE entend, particulièrement dans ce chapitre, donner une place plus importante aux parties prenantes.
Qu’il s’agisse des salariés ou des dirigeants des petites ou des grandes entreprises, notre volonté est bien de concilier ce que des caricatures hélas chercheraient à opposer. Au sein d’une entreprise, nous contribuons tous à la même œuvre : sa croissance et au-delà, la prospérité de la France entière. Nous ne ferons donc pas ici de grands discours théoriques, ni ne formulerons d’incantations : notre ambition est d’améliorer concrètement la vie des salariés et des entreprises.
Lorsque nous facilitons l’accès à l’épargne salariale, nous permettons à des centaines de milliers de salariés d’être reconnus comme des acteurs à part entière de la réussite de l’entreprise. Il existe en effet de nos jours, comme l’a souligné la présidente de la commission spéciale, une inégalité de fait entre les structures, selon leur taille.
Dans les entreprises de plus de 50 salariés, environ 87 % des salariés sont couverts par l’un des dispositifs d’épargne salariale, contre seulement 0,4 % des salariés dans les structures de moins de 50 salariés, tous dispositifs cumulés. Ainsi, monsieur Dharréville, lorsque nous réduisons le forfait social pour les entreprises de moins de 50 salariés, nous luttons contre une injustice qui oppose les salariés des grandes structures et ceux des petites ; et lorsque nous poussons cet effort jusqu’aux entreprises de 250 salariés pour celles qui ont conclu ou qui concluront un accord d’intéressement, là encore nous gommons au maximum les différences et les inégalités structurelles qui peuvent exister entre petites, moyennes et grandes entreprises.
En matière d’intéressement aussi, les situations ne sont pas toujours équitables – nous pourrons en reparler.
Nous donnons ainsi une incitation globale, tout en motivant davantage les salariés, parce qu’à notre sens, la réussite des uns ne peut ni ne doit se faire sans celle des autres.
Favoriser l’épargne salariale, c’est aussi, ne l’oublions pas, permettre la stabilisation et le développement de l’investissement de l’entreprise. Il nous faut lui permettre de se développer plus vertueusement, plus rapidement et plus durablement.
Pour conclure, et pour résumer cet esprit de progrès et d’équilibre qui anime ce texte et ce chapitre en particulier, je voudrais citer – sans grande originalité – le général de Gaulle, qui déclarait en 1967 : « Il faut, enfin, que dans les entreprises la participation directe du personnel au résultat, au capital et aux responsabilités devienne une des données de base de l’économie française. Très vaste transformation sociale dans laquelle la participation, qui est maintenant prescrite par la loi, constitue une importante étape. » Je suis très fière que nous continuions ce soir.
Avis défavorable à l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
L’article que nous étudions maintenant est un des articles fondamentaux du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. Il n’y a pas de succès pour les entreprises sans succès pour les salariés. Il ne peut pas y avoir de résultats et de bénéfices pour les entreprises si les salariés ne sont pas les premiers gagnants. C’est une question de justice – et je considère que la justice est au cœur du succès économique et qu’il n’y a aucun succès économique durable qui soit bâti sur davantage d’inégalités ou sur de l’injustice. Si une entreprise obtient des résultats, c’est d’abord parce que les salariés se sont engagés pour les obtenir. Si elle fait un bénéfice, c’est parce que les salariés ont fait le nécessaire pour que les produits soient de qualité, qu’ils soient vendus et que le bénéfice soit au rendez-vous.
Cette idée de l’intéressement et de la participation est une singularité française. C’est une idée qui, lorsqu’elle a été proposée au général de Gaulle, était une idée révolutionnaire et il fallut le caractère révolutionnaire du général de Gaulle pour affirmer que l’intéressement et la participation étaient indispensables au succès de l’économie française à une époque où l’on pensait que les salariés, les ouvriers, les travailleurs importaient peu et que seul comptait le résultat de l’entreprise. Eh bien, cette révolution, nous la poursuivons avec notre projet de loi, en renforçant les dispositifs d’intéressement et de participation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
C’est une question de justice. Les chiffres, qui ont été rappelés par la présidente Olivia Gregoire, sont accablants pour notre économie : près de 70 % des salariés ont accès à un dispositif d’intéressement ou de participation dans les entreprises de plus de 250 salariés, contre moins de 10 % dans les plus petites entreprises. La messe est dite : l’intéressement et la participation, c’est pour les grands, ce n’est pas pour les petits. Eh bien, nous, nous allons achever la révolution engagée par le général de Gaulle en nous fixant comme objectif qu’à terme, la totalité des salariés des TPE et PME françaises aient accès à un dispositif d’intéressement et de participation. Les 70 %, ce ne doit plus être uniquement pour les salariés des entreprises de plus de 250 salariés, ce doit être pour tous les salariés.
Comment allons-nous faire ? D’abord, nous allons supprimer le forfait social, terme élégant pour dire « taxe ». Comment voulez-vous qu’un chef d’entreprise qui a quelques salariés puisse verser de l’intéressement quand il sait qu’à chaque fois qu’il versera 100 euros, ce sont 120 euros qu’il aura à payer ? Nous avons donc décidé de supprimer ce forfait social qui n’a cessé d’augmenter depuis des années, passant de 2 % à 5 %, puis à 8 %, puis à 15 % et enfin à 20 %. Il en est toujours ainsi en France : quand on crée une taxe, on prétend que ce sera indolore, à hauteur de 0,1 % ou 0,3 %, mais ça finit par augmenter et par atteindre des chiffres extraordinaires. Nous, nous allons supprimer ce forfait social, cette taxe. Bonne chance à celui qui voudra revenir sur cette décision ! Une fois que les entrepreneurs et les salariés auront pris l’habitude de développer l’intéressement et la participation, je suis convaincu que personne ne pourra revenir en arrière.

M. Stanislas Guerini.
M. Bruno Le Maire,

Nous allons en outre mettre à la disposition des salariés et des entrepreneurs, branche par branche, des accords d’intéressement simplifiés, afin que chacun puisse conclure un accord d’intéressement et de participation dans les meilleures conditions possibles. Nous allons encore ouvrir la voie à l’actionnariat salarié, auquel je crois profondément. De même que nous avons donné tout à l’heure la possibilité aux citoyens français d’entrer au capital de la Française des jeux ou d’Aéroports de Paris, nous rendons possible et facilitons le développement de l’actionnariat salarié, afin que les salariés soient des acteurs de la vie de leur entreprise.
Derrière tout cela, il n’y a pas seulement des questions comptables, il y a une vraie philosophie de l’économie. L’économie, c’est une vision de la société. Il n’a pas, d’un côté, les salariés, de l’autre, les entrepreneurs, d’un côté, les ouvriers, de l’autre, les patrons, les uns étant en conflit avec les autres, il y a la volonté de construire une société commune, où chacun sert l’intérêt de son entreprise et l’intérêt général.
Je ne dis pas que nous y arriverons du jour au lendemain. Je ne mésestime pas les arguments de M. Dharréville. Il est évident que l’intéressement et la participation ne doivent pas se substituer au salaire. Il est évident que la question des cotisations sociales est une question importante, que l’on ne peut écarter d’un revers de la main. Il n’est pas question pour nous de dire que l’un va se substituer à l’autre. Je crois profondément que ce que nous faisons aujourd’hui est essentiel pour les salariés français, pour notre vision de l’économie et pour notre société. « Ni le vieux libéralisme ni le communisme écrasant. Autre chose. Quoi ? Quelque chose de simple, de digne et de pratique qui est l’association des travailleurs aux résultats de l’entreprise. » C’est le général de Gaulle qui disait cela ; c’était en 1958.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Nous pouvons nous retrouver sur l’objectif. Les chiffres sont terribles : la part réservée aux salariés dans la distribution des bénéfices dans notre pays n’a cessé de diminuer depuis vingt ans. C’est dramatique, et c’est injuste. Les salariés, qui ont participé au succès de l’entreprise, qui ont, avec leur travail, contribué au bénéfice doivent pouvoir en profiter. Qu’une partie de ce bénéfice aille aux actionnaires est parfaitement normal ; qu’une autre aille à l’investissement, c’est indispensable ; mais une partie doit aussi revenir aux salariés. J’avais cité des chiffres précis en commission spéciale ; si vous le souhaitez, je pourrai vous les redonner, mais c’est affligeant.
M. Daniel Fasquelle.
Quant à savoir si ce projet de loi justifie les grandes envolées qui viennent d’être faites,…
 La réponse est non !
M. Dominique Potier.
 …je ne le crois pas. Pour ma part, je n’ai pas envie de participer à une soirée mousse.
M. Daniel Fasquelle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Pourtant, c’est très exactement ce qu’a dit M. le ministre : il a parlé de « révolution » à propos de la suppression du forfait social. Permettez-moi d’en sourire ! L’intéressement, la participation étaient-ils si répandus auparavant en France ? La création du forfait social y a-t-elle mis un coup d’arrêt ? Non. C’est bien de le supprimer ; j’ai d’ailleurs déposé un amendement pour qu’on le fasse progressivement pour toutes les entreprises.
 Vous invoquez le général de Gaulle. Cela aussi me fait sourire. J’imagine mal le général de Gaulle invitant le président américain, qui plus est quand celui-ci s’appelle Donald Trump, à participer aux festivités du 14 juillet à l’Élysée et lui déroulant le tapis rouge.
 (Exclamations sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.)
 Révisez vos cours d’histoire !
M. Erwan Balanant.
 Je l’imagine mal allant en Bretagne dire aux ouvrières de Gad qu’elles sont illettrées.
M. Daniel Fasquelle.
 (Mêmes mouvements.)

 (Exclamations persistantes.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
 Laissez donc le général de Gaulle là où il est. Travaillons sérieusement sur le texte et acceptez nos amendements pour que ce soit une vraie révolution, et non des effets de manche et des effets d’annonce !
M. Daniel Fasquelle.
 Vous êtes jaloux parce que c’est nous qui le faisons !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Ce soir, les choses sont claires : chacun a choisi son camp. Monsieur Dharréville, vous avez choisi le camp de l’idéologie. Nous, nous avons choisi le camp des salariés, le camp de la vraie vie.
M. Stanislas Guerini.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Votre idéologie est un peu « moussante », si je puis dire. Quand on est dans la vraie vie, il faut être précis – ce sera aussi ma réponse à M. Fasquelle. Vous dites que l’intéressement et la participation seraient une manière déguisée de pratiquer une substitution au salaire. Sur ce point, nous avons un profond désaccord. Quand on est précis, on voit comment sont faits les plans d’intéressement. Ils ont un caractère d’imprévisibilité. Ils sont négociés, mis aux voix et doivent être adoptés par les deux tiers des salariés, pour une durée de trois ans. C’est aussi cela la démocratie dans l’entreprise. La thèse selon laquelle les accords d’intéressement et de participation seraient de la rémunération déguisée ne tient pas. Elle n’est d’ailleurs pas partagée par toutes les organisations syndicales.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Fasquelle, vous dites que l’instauration du forfait social puis sont augmentation n’ont rien changé, mais c’est que vous n’avez pas regardé les choses dans le détail. En l’occurrence, les détails ont de l’importance. Dans ce projet de loi, nous prenons aussi de nombreuses mesures de simplification.
M. Bruno Le Maire,

 Nous supprimons l’obligation de mettre en place les instances représentatives du personnel avant le plan d’intéressement.
M. Stanislas Guerini.
 Par idéologie !
M. Pierre Dharréville.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de commission spéciale
 Nous favorisons les accords d’intéressement de projet. Nous favorisons les accords de branche pour proposer des accords-types d’intéressement. Ce sont autant de petites mesures peut-être techniques, mais qui feront la différence.
M. Stanislas Guerini.
Nous, nous sommes dans la vraie vie, nous sommes dans le réel et, surtout, nous sommes du côté des salariés ! (
 Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’adore voir le ministre Bruno Le Maire, mes collègues de la majorité ainsi que la droite verser de chaudes larmes de crocodile en déplorant le fait que, depuis de trop nombreuses années, les salariés ne reçoivent pas leur dû. Je suis mille fois d’accord avec eux ! Le problème, c’est qu’on ne peut pas ne pas voir que l’épargne salariale est effectivement un moyen détourné d’éviter de faire ce que vous ne voulez absolument pas faire, à savoir augmenter les salaires.
M. Adrien Quatennens.
 C’est faux !
M. Hervé Berville.
 Si vous vous offusquez du niveau insuffisant de rémunération des salariés, vous pourriez augmenter les salaires. Or quelle différence y a-t-il entre augmenter les salaires et faire ce que vous faites, à savoir développer l’épargne salariale, l’intéressement et la participation ? Vous le savez fort bien. La différence réside dans les cotisations. Et puisque M. Guerini en appelle à la précision, puisqu’il affirme qu’il est du côté des salariés, soyons donc précis ; les salariés sauront ensuite juger par eux-mêmes.
M. Adrien Quatennens.
Quand le Gouvernement, dans ses éléments de langage – et récemment encore, M. Darmanin sur un plateau de télévision – explique à tous les salariés français que leur salaire va augmenter parce que leurs cotisations sociales seront diminuées ou supprimées, comme vous, il ment. C’est un mensonge éhonté.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Ce que vous voulez faire en développant l’intéressement et la participation, c’est mettre en difficulté la Sécurité sociale et son financement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Comme il est facile de dire n’importe quoi !
Mme Nadia Hai.
 S’il vous plaît, mes chers collègues…
M. le président.
 Non, ma chère collègue. Vous pouvez ne pas être d’accord, mais cela ne vous empêche pas de l’être dans le calme.
M. Adrien Quatennens.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 On a vu de quoi vous étiez capable sur ce plan !
M. Erwan Balanant.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, nous écoutons M. Quatennens.
M. le président.
 Tout va bien se passer, mes chers collègues, rassurez-vous…
M. Adrien Quatennens.
Votre affaire de suppression du forfait social va coûter la bagatelle de 440 millions d’euros par an à la sécurité sociale : voilà la réalité que vous taisez. Vous n’expliquez pas aux gens que, ce que vous leur donnez d’une main, vous le leur reprendrez de l’autre. À moins que vous nous expliquiez comment vous entendez compenser cette mesure !
Tout à l’heure, le Président de la République s’est en effet laissé aller à dire, dans l’une de ses envolées lyriques coutumières, que ceux qui n’aiment pas l’État sont ceux qui veulent une VI

 (Mêmes mouvements.)
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, nous sommes appelés à siéger ensemble pour un bon moment encore. Je vous invite donc à la sérénité et au respect des orateurs. 
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Arrêtez ! Répondez au mois avec de vrais arguments ! C’est insupportable !
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je sens que la soirée mousse a bien commencé : chacun est dans un état d’agitation extrême...

 Il faut essayer, monsieur le ministre !
Mme Laure de La Raudière.

M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Ne vous laissez pas distraire, monsieur le ministre…
M. le président.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

Vous, monsieur Quatennens, vous êtes favorable à ces cotisations : vous venez de le dire, vous les assimilez à du salaire différé. Pour ma part, je ne le pense pas. Elles sont plutôt des ponctions devenues excessives, et qui empêchent les salariés de toucher un salaire digne pour vivre correctement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je suis donc fier de ce que nous avons décidé. Gérald Darmanin n’a pas menti : il a dit vrai. La suppression des cotisations d’assurance maladie et d’assurance chômage, qui prend effet au 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous avons donc deux visions différentes, mais je défendrai mordicus celle que je viens d’exposer, car ce que regardent aujourd’hui les salariés, c’est leur salaire net, au bas de leur feuille de paie.
Deuxième point de désaccord : plutôt que de soutenir l’intéressement et la participation, dites-vous, nous ferions bien mieux d’augmenter les salaires, par exemple en donnant des coups de pouce massifs au SMIC. Mais cette solution, on l’a essayée, monsieur Quatennens ! Et c’est l’une des raisons pour lesquelles le chômage de masse a explosé en France depuis trente ans !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
On avait fait croire aux salariés que la compétitivité-coût n’avait pas d’importance, que l’on pouvait verser les salaires que l’on voulait, que cela n’avait aucune incidence sur la concurrence avec nos partenaires et nos voisins. Et nous avons subi de plein fouet l’échec de cette politique économique, qui consiste à faire croire que l’on peut donner toujours plus sans se soucier de l’impact que cela aura sur l’emploi.
Au moins avons-nous le mérite de dire les choses clairement. Nous préférons une augmentation de l’intéressement et de la participation à une augmentation des salaires, en particulier du SMIC, à travers des coups de pouce artificiels qui ne conduisent qu’à deux choses : le chômage de masse et la smicardisation de la société française.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. le président.
 Je dirai un mot sur l’aspect théorique, et un autre sur l’aspect plus pratique.
M. Frédéric Descrozaille.
À entendre ceux qui siègent avec vous de ce côté-ci de l’hémicycle, monsieur Quatennens, on a l’impression que rien ne s’est passé depuis cinquante ans. Vous évoquiez, de façon théorique, des politiques de relance, que ce soit par le biais du budget, de la demande, des salaires ou des nationalisations. Tout cela, on l’a fait en 1981. Et il n’a pas fallu un an et demi au Gouvernement de l’époque pour prendre le virage de la rigueur, dont le parti socialiste, d’ailleurs, n’a jamais expliqué s’il s’agissait d’une conversion ou d’une parenthèse. En réalité, c’était une vraie conversion.
En 1976, les statuts du FMI – Fonds monétaire international – ont été modifiés. La référence à l’or a été supprimée, au profit des taux de change flottants. Le fait est que le keynésianisme ne marche plus.
 Et le libéralisme, ça marche ?
M. Adrien Quatennens.
 Nationalisation, dévaluation, relèvement des minimas sociaux, politique budgétaire : tout cela se solde par une chute de la rentabilité des capitaux sur le territoire.
M. Frédéric Descrozaille.
Je fais peut-être de la théorie, mais nous sommes dans un monde financiarisé, je le rappelle, et cela relève des statuts du FMI, dont nous faisons partie. Nous dépendons donc de nos partenaires et, dans cette économie, cette théorie de gauche qui date du XX


D’un point de vue plus pratique, les Français ont épargné 7 milliards d’euros l’an dernier. Et la France souffre d’un défaut de culture sur tout ce qui touche à la prise de risques, à l’initiative et à l’entreprise. Or il est bon que cette épargne finance de l’activité économique, et que les gens ne se disent pas qu’ils se feront des rentes de bas de laine ou d’acquisitions immobilières déconnectés de l’activité économique. Voilà ce que nous faisons. De l’épargne, il y en a toujours, et à des niveaux significatifs. Nous voulons donc l’orienter vers l’investissement productif, vers l’économie, car les politiques de relance, qui présupposent que nous vivrions dans une économie fermée, que nous pourrions retenir les capitaux et assurer leur rentabilité, sont totalement dépassées.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Merci, mon cher collègue, pour votre démonstration très utile. Il vous reste néanmoins à démontrer que le libéralisme, lui, fonctionne ! Cela fait quinze, vingt, trente ans que l’on applique, à des nuances plus ou moins marquées, les recettes que vous préconisez. Et, que je sache, on n’a pas constaté que ça fonctionnait !
M. Adrien Quatennens.
N’oubliez pas, dites-vous, que nous vivons dans une économie financiarisée, comme si elle tombait du ciel. Mais elle résulte de décisions politiques ! Et le projet de loi dont nous discutons aggravera la financiarisation de notre économie.
De même, vous parlez d’une économie ouverte, comme si cela aussi tombait du ciel, comme si nous n’y pouvions rien. Mais ne voyez-vous pas que la majorité à laquelle vous appartenez accélère cette ouverture en allant toujours plus avant dans le libre-échange ? En témoignent le JEFTA, l’accord de libre-échange entre l’Union européenne et le Japon décidé cet été sans que le Parlement puisse en dire un mot, ou cette autre décision, prise par M. Macron au niveau de l’Union européenne, selon laquelle aucun parlement national n’aura à se prononcer sur les accords de libre-échange.
Ces paramètres, dont vous faites des arguments d’autorité pour nous expliquer que rien d’autre n’est possible, c’est vous-même et la majorité à laquelle vous appartenez qui les avez créés. Vous ne pouvez vous plaindre des causes tout en proposant d’y remédier par leurs nécessaires conséquences.
Vous dites, monsieur le ministre, que le salarié ne s’intéresse qu’au chiffre en bas à droite de sa feuille de paie, celui du salaire net, sur lequel vous l’invitez d’ailleurs à fixer sa loupe pour occulter tout le reste. Bien entendu, les yeux sont d’abord rivés sur le chiffre en bas à droite. Néanmoins, vous ne pouvez, sinon commettre l’erreur de dire – car vous savez très bien ce qu’il en est –, du moins prétendre que les cotisations sociales ne sont pas partie intégrante du salaire, et les résumer à des taxes ou à des charges.
Le salarié français, dont vous voudriez fixer les yeux sur le chiffre en bas à droite de sa fiche de paie, sait pourquoi ces cotisations y figurent le jour où il entre à l’hôpital, où il est pris en charge à la suite d’un accident de la vie, comme la maladie, où il est remboursé de quelque dépense de santé que ce soit.
Je vous mets donc en garde contre cette vision instantanée, par le petit bout de la lorgnette. D’autre part, vous le savez, c’est tout notre système social, notamment notre système de santé, que vous mettez ici en difficulté. Peut-être que les salariés qui, demain, constateront une augmentation de quelques dizaines d’euros sur leur fiche de paie verront-ils aussi, à l’autre bout de la chaîne, ce qui se passe lorsque l’on aggrave les comptes de la Sécurité sociale, lorsque la prise en charge par les services publics diminue, lorsque l’on ne peut plus se soigner sans souscrire des complémentaires santé très onéreuses.
 C’est faux !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Ils verront ce qui se passe quand le niveau de la Sécurité sociale passe sous la barre des 50 %, tant et si bien qu’aujourd’hui, trois Français sur dix renoncent à se soigner pour des raisons financières. Tout cela est intimement lié.
M. Adrien Quatennens.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
Vous avez raison, monsieur Quatennens, nous ne sommes pas d’accord sur le modèle économique. Vous pensez qu’il faut partager les ressources avant de les créer.
 Mais non !
M. Adrien Quatennens.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Nous considérons, disais-je, qu’avant de partager les ressources, il faut les créer. En relançant l’activité économique, nous créerons donc de la valeur que l’on pourra ensuite partager. Là où je vous rejoins, c’est que le libéralisme, depuis trente ou quarante ans, a échoué.

M. Erwan Balanant.
M. Roland Lescure,
rapporteur

Mme Danièle Obono.

M. Adrien Quatennens.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Ce que nous proposons, de notre côté, c’est de garder le meilleur, la libre entreprise, la créativité, l’innovation, tout en assurant la pérennité du système de sécurité sociale, dont les comptes, cette année, seront dans un état meilleur qu’ils ne l’ont jamais été en France depuis vingt ans. En même temps, nous souhaitons que les ressources, aussitôt qu’elles sont créées, soient partagées avec les salariés qui, comme M. le ministre l’a dit, ont participé activement à la création de valeur.
Ce cercle vertueux est parachevé par la mesure qui permettra à l’épargne des mêmes salariés de financer les entreprises, en particulier les PME – dont on sait qu’elles manquent cruellement de capitaux –, et de créer plus de valeur encore. C’est simple ! Nous ne sommes pas d’accord sur ce point mais permettez-moi de vous dire que, sur le fondement de ce raisonnement, nous restons défavorables à votre amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Mes chers collègues, je comprends que des séances supplémentaires aient dû être ouvertes demain, mais si nous continuons ainsi, il va falloir en programmer d’autres samedi et dimanche : vous avez situé le débat à un niveau stratosphérique !
M. Daniel Fasquelle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Faudrait savoir : tantôt il faut réformer, tantôt il ne faut pas réformer parce qu’il ne faut pas débattre !
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements et rires sur les bancs du groupe LaREM.)
 Voyons, voyons, monsieur Balanant…
M. le président.
 (Sourires.)
 Ça va, vous vous amusez bien ?
M. Daniel Fasquelle.

M. Erwan Balanant.
 Allez-y, monsieur Fasquelle. Vous seul avez la parole.
M. le président.
 Vous reprochez à M. Quatennens de faire de cette assemblée une tribune, vous qui avez commencé la soirée en faisant exactement la même chose, avec vos grandes envolées ! Vous récoltez ce que vous avez semé. Ne reprochez donc pas à M. Quatennens ses propos : ils étaient du niveau de ceux que vous avez tenus avant lui. Soyons donc sérieux.
M. Daniel Fasquelle.
En ce qui concerne le débat proprement dit, il y a les salariés et il y a ceux qui, après une vie de travail, veulent pouvoir profiter de leur retraite. Ceux-là, vous les avez complètement oubliés, sauf quand il s’est agi de les ponctionner, ce que vous avez fait deux fois – par l’augmentation de la CSG et en ne revalorisant pas les pensions de retraite à la hauteur de l’inflation. Pensez aussi à eux !
Quant aux salariés, vous oubliez tous ceux qui vivent dans les zones rurales et subissent l’augmentation du coût du gazole – avant celle du prix du fioul, du gaz et de diverses autres taxes que vous avez maintenues.
 Et la taxe d’habitation ?
Mme Patricia Mirallès.
 Quant aux salariés qui paient l’impôt sur le revenu, ils ont eu à supporter les hausses d’impôt et le matraquage fiscal de François Hollande, dont plusieurs d’entre vous étaient complices.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Olivia Gregoire, 
 présidente de la commission spéciale
 Vous l’avez bien vite oublié en vous recyclant dans le groupe La République en marche ; mais moi, je n’oublie rien, et je reconnais vos visages !
M. Daniel Fasquelle.
 On peut en venir à l’article ?
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Vous avez d’ailleurs poursuivi ce matraquage, puisqu’en 2018 ce sont 4,5 milliards d’euros d’impôts supplémentaires qui sont tombés sur la tête des Français.
M. Daniel Fasquelle.
Si vous voulez vraiment faire bouger les lignes, il faut lancer une vraie politique d’économies. Or la dépense publique augmente encore cette année. Tant que vous ne vous attaquerez pas sérieusement à ce problème, vous ne ferez que prendre dans la poche des uns pour donner aux autres, mais vous ne dégagerez pas le pays de cette chape – des prélèvements obligatoires beaucoup trop élevés, une fiscalité qui handicape nos entreprises. Voilà ce qu’il faut pourtant faire si l’on veut que les entreprises, que la croissance aillent mieux. Monsieur le ministre, vous citez des chiffres, mais vous ne parlez jamais de ceux de la croissance. Celle-ci est en berne alors que vous êtes au pouvoir depuis un an et demi : il doit bien y avoir des raisons à cela.
 Et vous, combien de temps êtes-vous restés au pouvoir ?
Mme Patricia Mirallès.
 Peut-être votre politique n’est-elle pas la bonne.
M. Daniel Fasquelle.
Assurément, certaines de vos mesures vont dans la bonne direction ; nous les avons approuvées : j’ai voté la réforme du marché du travail et celle de la SNCF,..
Mme Olivia Gregoire, 
présidente de la commission spéciale
...et je ne suis pas toujours d’accord avec M. Dharréville ni avec M. Quatennens, fort heureusement. Dans la loi PACTE aussi, on trouve des mesures qui vont dans le bon sens. Le problème, je le répète, est que vous ne faites pas vraiment bouger les lignes, et vous ne le ferez que lorsque vous serez en mesure de réduire les dépenses publiques.
M. Daniel Fasquelle.
Si vous vouliez entendre un autre point de vue, venu de ce côté-ci de l’hémicycle, sur ces beaux sujets de macroéconomie, le voilà !
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Pour notre part, il nous semble avoir été sobres ; mais après l’emphase et les procès d’intention qu’il nous a été donné d’entendre, j’aimerais évoquer trois éléments totalement absents de nos débats et, ce faisant, dégonfler un peu les effets d’annonce qui ont entouré les mesures que nous nous apprêtons à examiner.
M. Dominique Potier.
Il n’y a rien dans le texte sur les écarts de salaire.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 On fait comme si ces derniers n’étaient pas un problème.
M. Dominique Potier.
On fait aussi comme si l’on n’observait pas, depuis les années quatre-vingt-dix, une distorsion croissante entre la part des dividendes et celle des salaires.
Enfin, on oublie peut-être un peu vite, faute de comptabilité, l’effet péréquateur de toutes les cotisations...
 (Brouhaha.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, soyons respectueux de la parole de chacun, sans quoi nous n’avancerons pas. Monsieur Potier, vous et vous seul avez la parole.
M. le président.
 Je parlais du mépris dans lequel nombre d’entre vous tiennent la redistribution que représentent les cotisations sociales, troisième élément totalement oublié.
M. Dominique Potier.
Voilà qui devrait tempérer l’enthousiasme exagéré que suscitent chez vous les mesures proposées.
Vous prétendez croire à la participation ; nous allons justement vous proposer des mesures très concrètes qui favorisent la participation plutôt que l’intéressement. Nous verrons alors si votre projet révolutionnaire est authentique ou non.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je m’étais promis de m’exprimer de manière économe, car il nous reste peu de temps de parole, mais, après tout ce que j’ai entendu, cela me démangeait d’intervenir.
M. Pierre Dharréville.
D’abord, si je suis dans l’idéologie, vous êtes parfois carrément dans la mythologie ! Cela dit, le mot d’idéologie ne me fait pas peur : je ne crains pas les idées et j’espère que chacun ici en manie – fût-ce sans le savoir, comme M. Jourdain, mais je ne saurais vous faire l’injure de le supposer. C’est donc un débat d’idées qui a lieu dans cet hémicycle, ce qui est plutôt sain : mieux vaut assumer nos désaccords. Et il s’applique au réel : c’est de là que part mon idéologie – j’espère que la vôtre aussi –, et je fais constamment l’effort de l’y ramener.
Pour le reste, M. Descrozaille a développé tout à l’heure un point de vue que je ne partage absolument pas, mais qui était limpide : nous vivons dans un monde financiarisé, prenons-en acte ; tout le reste en découle. Je pense au contraire qu’il faut combattre cette financiarisation, parce qu’elle produit des dégâts monumentaux dans notre société et que nous ne pouvons pas nous laisser gouverner par l’empire de la finance.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Vous avez ensuite évoqué la prise de risque par les salariés : vous voulez les pousser à prendre des risques avec leur épargne. Ce sont, là aussi, des idées que l’on peut défendre. Je ne suis pas certain qu’elles soient partagées sur tous les bancs de la majorité, et elles m’inquiètent pour l’avenir : comment l’épargne des Français va-t-elle être gérée, notamment par la Caisse des dépôts et consignations ? J’indique au passage, pour faire bonne mesure, que la gestion de l’épargne populaire pose bel et bien un problème.
M. Pierre Dharréville.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Aujourd’hui, le livret A fait perdre de l’argent à des millions de Français : c’est un problème auquel le Gouvernement ferait bien de s’attaquer. Mais ce n’est pas par ce type de loi que l’on y parviendra.
M. Pierre Dharréville.
Monsieur le rapporteur général, vous avez dit que nous voudrions répartir la valeur avant qu’elle ne soit créée. Mais il y a bien aujourd’hui de la création de valeur, et cette valeur est inégalement répartie, ce à quoi vous contribuez par toutes les mesures que vous avez prises depuis un an. On ne peut pas réécrire l’histoire de la sorte !
Enfin, monsieur le ministre, vous avez déclaré qu’aucun résultat ne pouvait être fondé sur l’injustice. Banco ! Allons-y ! Il y a un an, j’ai proposé de limiter l’échelle des salaires ; vous avez refusé. L’injustice, en effet, ce gouvernement la connaît bien !
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Puisque vous n’aimez pas les seuils, monsieur le ministre, je vous propose de ne pas en créer un de plus et de supprimer progressivement le forfait social pour toutes les entreprises. Ce sera également le sens de mon amendement n
M. Daniel Fasquelle.

 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous nous avez dit en substance en commission que vous rêveriez de supprimer le forfait social. Il est vrai qu’il serait très coûteux de le supprimer totalement ; c’est pourtant ce que propose Charles de Courson dans cet amendement que nous avons cosigné au nom de notre groupe.
Mme Laure de La Raudière.
En effet, il n’y a aucune raison de supprimer le forfait social pour les entreprises de moins de 250 salariés et de le conserver pour les entreprises de plus de 250 salariés – aucune, sinon le coût de la mesure. Mais nous faisons tous la même erreur depuis des années : ne pas être capables de maîtriser nos dépenses publiques.
Quand le forfait social a été instauré, en 2008, c’était pour compenser le trou de la Sécurité sociale. Aujourd’hui, d’après les annonces du Gouvernement, ses comptes seront à l’équilibre dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2019.
Dès lors, il serait bon d’assurer une équité de traitement entre les salariés des entreprises qui en comptent plus de 250 et ceux des entreprises qui en ont moins de 250.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à nouveau à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai déjà défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Straumann.
 La parole est à nouveau à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Cet argument financier mis à part, nous l’avons dit, il s’agit de réparer l’inéquité de traitement entre petites et plus grandes structures. À cette fin, l’effort doit continuer de bénéficier aux TPE et PME.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à maintenir un forfait social au taux bonifié de 8 % là où le texte prévoit son exonération intégrale : dans les entreprises de moins de 50 salariés, sur les versements issus des primes d’intéressement et de participation, ainsi que sur les abondements employeurs ; dans les entreprises de 50 à 250 salariés qui disposent d’un accord d’intéressement ou en concluent un. À l’inverse, et par cohérence, il tend à ramener de 10 % à 8 % le taux de forfait social applicable à l’abondement employeur sur les fonds d’actionnariat salarié.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont le premier signataire est Mme Justine Benin, vise à éviter toute erreur d’interprétation de l’article 57 en confirmant que les SCOP de moins de 50 salariés sont également concernées par l’exonération du forfait social.
M. Philippe Bolo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Bolo, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Philippe Bolo.
 Vous conservez la parole, monsieur Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En effet, l’amendement est rédactionnel.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Monsieur le ministre, avez-vous pu évoluer sur le sujet, et aboutir à une conclusion ? Les discussions que nous avons eues en examinant le chapitre II vous conduisent-elles à demander le retrait de l’amendement ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame la rapporteure, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Arnaud Viala en est le premier signataire. Il est de la même veine que tous ceux que nous avons déposés à l’article 57. Nous souhaitons aller plus loin que ce que le Gouvernement propose. C’est une question de choix et de moyens. M. le ministre nous a expliqué en commission spéciale que l’adoption de nos amendements coûterait trop cher. Tout est là, je le disais : avec une vraie politique d’économies, vous auriez les moyens de votre politique, mais tel n’est pas le cas.
M. Daniel Fasquelle.
Certes, vous supprimez le forfait social, mais sans aller au bout de ce que vous pourriez faire, car vous n’en avez pas réellement les moyens. Notre collègue n’avait pas tout à fait tort tout à l’heure de parler de soirée mousse. Les députés du Nord pourront éventuellement vous inviter un peu plus tard à la buvette pour poursuivre cette discussion autour d’une mousse, mais, à ce stade, je constate que si vous aviez vraiment voulu faire bouger les lignes, il aurait fallu aller beaucoup plus loin. C’est ce que nous proposons avec nos amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Jusqu’à la fin !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Une intervention rapide sous forme de témoignage, et de réponse à notre collègue Boris Vallaud qui nous proposait de ne pas fixer le forfait social à zéro, mais à 8 %.
M. Stanislas Guerini.
M. le ministre nous a témoigné sa confiance en nous demandant de formuler des propositions en amont du projet de loi afin de le préparer. Pour ma part, sur cette question, j’avais également imaginé de faire passer le forfait social à 8 %. Le Président de la République a fait un choix beaucoup plus puissant en le fixant à 0 %. C’est le signal le plus important que nous pouvions adresser au monde économique.
Monsieur Fasquelle, à chaque fois que je présente ce projet de loi à des chefs d’entreprise, ils ne réagissent pas du tout comme vous le dites sur le passage du forfait social à 0 % pour la participation et l’intéressement ; ils m’interrogent plutôt pour savoir comment mettre en place un plan d’intéressement.
 Ceux qui ne peuvent pas en bénéficier ne vous font pas cette réponse !
M. Daniel Fasquelle.
 Le signal que nous envoyons avec le forfait social à zéro est on ne peut plus fort. Il ne serait raisonnable ni de le fixer à 8 %, ni de retenir les propositions que vous nous soumettez.
M. Stanislas Guerini.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Oui, monsieur Guerini, le Président de la République, Emmanuel Macron, a fait un choix fort : il n’a pas choisi de diminuer le forfait social qui sert à financer la Sécurité sociale, il l’a carrément supprimé. Voilà son choix ! Il me semble que pour être tout à fait précis, il fallait apporter cet éclairage, et compléter ainsi votre intervention.
M. Adrien Quatennens.
 Madame la rapporteure, votre amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 M. Mohamed Laqhila, qui en est le premier signataire, souhaite faciliter la mise en place d’un accord d’intéressement sur décision unilatérale de l’employeur dans les entreprises de moins de 250 salariés. Cela faciliterait le dispositif, lequel s’alignerait sur le plan d’épargne entreprise et le plan d’épargne pour la retraite collectif – PERCO. L’opportunité de cette simplification pourra être saisie sans que le dispositif soit obligatoire.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
Monsieur Guerini, je reviens sur vos propos : cela m’a beaucoup amusé de vous voir dénoncer le forfait social avec autant de zèle et défendre sa fixation à zéro, alors qu’il a été alourdi par une majorité à laquelle appartenait M. Macron, qui a été le conseiller économique de François Hollande puis ministre de l’économie. C’est un fait, M. Macron a, en la matière, beaucoup de choses à se faire pardonner, et je comprends pourquoi vous vous exprimez avec autant d’ardeur au regard des fautes commises durant le précédent quinquennat.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la même logique que celle de l’amendement n
Mme Sarah El Haïry.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame El Haïry, monsieur Fasquelle, retirez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Je les retire.
Mme Sarah El Haïry.
 Je ne me sens pas autorisé à retirer un amendement dont Mme Véronique Louwagie est la première signataire. 
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de l’amendement de repli qui vise à réduire à un mois le délai d’examen des accords d’intéressement par l’administration.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame la rapporteure, l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, nous avons adopté un excellent amendement de notre collègue Stanislas Guerini portant le plafond des montants distribuables au titre de l’intéressement à trois quarts du plafond annuel de la sécurité sociale. L’amendement vise à porter le plafond fiscal au même niveau : dans l’esprit de l’article 57, il s’agit d’encourager les salariés à placer les sommes en provenance de l’intéressement dans les dispositifs d’épargne salariale.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Madame la rapporteure, l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je crains que deux amendements n’aient été oubliés, monsieur le président !
M. Daniel Fasquelle.
 Vous avez raison, et je prie l’Assemblée de bien vouloir m’excuser. Ils s’étaient glissés entre des amendements rédactionnels.
M. le président.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Vous êtes tout excusé, monsieur le président. Vous avez raison de vouloir accélérer les débats. Il faut maintenant que nous avancions.
Mme Laure de La Raudière.
Cet amendement propose de laisser la négociation principale au niveau interprofessionnel comme cela a été le cas avec l’accord UNAPL, l’Union nationale des professions libérales, du 27 novembre 2002, considéré comme un accord national interprofessionnel. En effet, ce niveau apparaît beaucoup plus efficace et approprié, car son périmètre est stable. D’une part, la négociation de branche sur le sujet a été extrêmement pauvre depuis quinze ans, d’autre part, les branches sont prisonnières de l’objectif de rapprochement imposé par le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Le relèvement au niveau interprofessionnel ne garantirait pas que ce sujet rencontre plus de succès que laissé aux mains des branches. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit la possibilité pour les salariés de débloquer leur épargne salariale en cas de dépendance d’un proche dont ils auraient la charge. La perte d’autonomie et la manière dont nous allons accompagner l’évolution démographique de notre société constituent un grand enjeu d’avenir pour notre pays.
M. Benoit Potterie.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement cherche, dans le même esprit, à répondre aux nouveaux enjeux de société : le vieillissement de la population et la transformation des familles. Face au risque de perte d’autonomie des ascendants, qui vivent plus longtemps, il s’agit de permettre de débloquer l’épargne salariale. Nous devons adapter nos outils à la réalité des situations et des territoires ; ainsi, ce déblocage renvoie à la nécessité de répondre au problème de la dépendance.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Les cas de déblocage actuellement prévus correspondent aux événements heureux et malheureux de la vie ; la dépendance – qu’on n’y avait pas incluse – en fait partie. L’idée est d’ajouter un dixième cas aux neuf existants.
M. Charles de Courson.
 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques au sein de cette discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous associons aux propos de nos collègues. Cet amendement, qui a vocation à interpeller le Gouvernement, prévoit explicitement la situation de dépendance d’un ascendant comme nouveau cas de déblocage de l’épargne salariale, dans le cadre de la partie réglementaire du code du travail.
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cette variante de l’amendement répond non à la dépendance liée à l’âge, mais à celle liée au handicap. Adapter un logement coûte de l’argent et tout le monde n’a pas la possibilité de financer ces travaux. Il s’agit encore une fois de répondre aux besoins de la société.
Mme Sarah El Haïry.
 La solution est simple : il faut 100 % de logements adaptés !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Potterie, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire l’amendement.
M. Benoit Potterie.
 Madame El Haïry, retirez-vous les vôtres ?
M. le président.
 Les amendements n
Mme Sarah El Haïry.

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En début de soirée, vous avez tous fait profession de gaullisme. La présente proposition est très gaulliste et nous met tous au pied du mur : il s’agit de savoir si on veut vraiment le partage de la valeur et des bénéfices dans l’entreprise. Cette idée avait été proposée par Nicolas Sarkozy en février 2009, mais n’avait pas pu être mise en œuvre en raison de la crise économique. Elle lui avait été soufflée par le directeur général de l’INSEE à l’époque, Jean-Philippe Cotis, qui avait travaillé sur le sujet pour constater que les bénéfices allaient de moins en moins aux salariés et de plus en plus aux actionnaires – et les choses se sont encore aggravées depuis. Cela ne me convient pas ; je suis un vrai gaulliste, non un gaulliste de pacotille ou d’improvisation.
M. Daniel Fasquelle.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous proposons, s’agissant des bénéfices de l’entreprise après impôt, de faire un vrai geste en faveur du partage de la valeur en adoptant la règle des trois tiers : un tiers serait versé aux actionnaires – c’est tout à fait normal –, un tiers, réservé aux investissements et un tiers, distribué aux salariés. Pour ne pas bloquer le développement de l’entreprise et lui laisser des marges de manœuvre, cette règle s’appliquerait sur une période de cinq ans. En effet, une année, l’entreprise peut avoir besoin d’investir davantage que l’année suivante. Monsieur le ministre, l’application, lissée sur cinq ans, de cette règle des trois tiers représenterait une vraie révolution, qui montrerait aux salariés de ce pays qu’ils pourront demain être réellement récompensés à la hauteur de leur investissement et du travail qu’ils fournissent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Ça, c’est sûr !
M. Pierre Dharréville.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Rires sur divers bancs.)
 Ce n’est pas possible !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Cette proposition mérite mieux que les éclats de rire du ministre et la réponse alambiquée de la rapporteure !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Libre à vous de le prendre sur ce ton, mais cette proposition aurait réellement permis de faire bouger les choses. Évoquée un jour par un président de la République, elle avait suscité pas mal de débats et certaines entreprises avaient commencé à s’y préparer ; elle n’était donc pas si absurde. Je retravaillerai le dispositif pour le déposer sous forme d’une proposition de loi car c’est le seul qui permettrait demain de faire bouger les lignes. Vous dites de laisser le débat s’installer dans l’entreprise ; mais on voit ce que cela donne. Regardez les chiffres concernant le partage des bénéfices dans l’entreprise depuis vingt ans : la part réservée aux salariés n’a cessé de diminuer, et cela va continuer.
M. Daniel Fasquelle.
 Fasquelle, viens t’asseoir avec nous !
M. Adrien Quatennens.
 Je suis très bien là où je suis : la participation est une idée gaulliste, comme cela a été rappelé au début de cette soirée où l’on nous a distribué l’ordonnance de 1967. Seulement vous n’en faites pas grand-chose. On peut être d’accord avec les aménagements techniques, monsieur Guerini, mais vous ne faites pas vraiment bouger les lignes. Vous n’en avez pas les moyens parce que vous ne menez pas une politique économique qui vous redonnerait des marges de manœuvre. Vous n’osez pas prendre les vraies mesures qui permettraient, demain, de réserver aux salariés la part des bénéfices qui leur revient dans l’entreprise. C’est une vraie idée gaulliste, elle vient de ces bancs et j’en suis fier.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Et pourquoi pas ?
M. Adrien Quatennens.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Quand le président de la République Nicolas Sarkozy a avancé cette idée, je ne vous ai pas entendu la critiquer, monsieur le ministre ! Sachez par ailleurs qu’il l’a reprise à son compte dans le cadre de la primaire, alors que vous étiez l’un de ses compétiteurs – avec le succès que l’on sait. C’est une idée importante ; vous avez raison, monsieur Lescure, de suggérer de retravailler le dispositif pour le préciser, et je suis prêt à le faire avec tous ceux qui le souhaitent. Pourquoi ne pas allonger la période de cinq ans si cela ne suffit pas, ou aménager la disposition autrement ? Mais si on ne l’adopte pas, on restera sur le terrain des vœux pieux, des grandes déclarations, bref de la mousse qu’on a entendue ce soir. Si on veut être dans le concret, il faut avancer dans cette direction. J’ai écrit, il y a deux ans, un livre intitulé
M. Daniel Fasquelle.
 La France juste 
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je ne me revendique pas du tout du gaullisme, mais je sais reconnaître, à tout le moins, la cohérence de la pensée de M. Fasquelle comme de la tradition politique à laquelle il se rattache. Et il ne s’agit pas là seulement d’aspects juridiques ou économiques, mais bien politiques. Je trouve assez édifiante la position de la rapporteure : elle reflète bien, dans sa pureté, l’idéologie néolibérale, laquelle prétend inventer quelque chose qui est en réalité vieux comme le capitalisme – un gros mot que vous réhabilitez d’une manière éclairante. Alors que vous prétendez vous garder de toute idéologie, vous êtes entièrement guidés par elle. De fait, expliquer que les entreprises n’appartiennent à personne, c’est reprendre la vieille lune de la main invisible du marché. Vous n’avez absolument rien inventé.
Mme Danièle Obono.
Et par rapport à cela, le raisonnement de M. Fasquelle et celui de la tradition politique qu’il représente peut apparaître décalé. Dans le contexte actuel d’ultra-financiarisation de l’économie, vous partagez, monsieur Fasquelle, nos constats sur la part prise par le capital au détriment du travail et proposez une mesure de bon sens pour rééquilibrer les choses. Mais c’est proprement impossible pour les tenants du néolibéralisme, qui se rattachent en fait à un courant de pensée du XIX

Monsieur Fasquelle, vous défendez une forme d’égalitarisme gaullien, un capitalisme prêt à accepter des concessions. Mais la pointe avancée du libéralisme financiarisé, représenté aujourd’hui par notre ministre-là, bute sur cette vision.
M. Bruno Le Maire,

 Ce n’est pas si stratosphérique que cela, c’est très concret et cela illustre bien l’impasse dans laquelle vous vous trouvez. Comme vous l’avez dit – M. le ministre ne l’ignore pas –, ce sont les mêmes lunes que celles que l’on vantait sous Sarkozy – et qu’on nous présente d’ailleurs depuis fort longtemps –, et vous foncez dans le même mur. La finance n’est pas près de partager, et il faudra le lui arracher. Et j’en viens là, à mon tour, à une autre lune de la lutte des classes : le rapport de forces social et économique.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Madame El Haïry, l’amendement n


 Oui, bien sûr, monsieur le président. Ces amendements sont des amendements qu’on pourrait qualifier de bon sens. Ils ont pour objet d’étendre la procédure de déclaration dématérialisée, qui existe déjà pour le dépôt des accords collectifs, à la mise en place de l’épargne salariale pour les PME. Les règles législatives sont de plus en plus complexes, et cela ne ferait pas de mal de simplifier la vie des PME. L’amendement n
Mme Sarah El Haïry.


 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Louwagie propose, par cet amendement, de simplifier la vie des entreprises. Je suis sûr que la majorité se ralliera à ces amendements, qu’ils concernent les entreprises de moins de 50 ou de moins de 250 salariés.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est, à mes yeux, en plein accord avec la philosophie de ce texte. Monsieur Fasquelle, vous nous disiez qu’il aurait fallu faire bouger les lignes. Eh bien, nous le faisons, avec cette proposition, qui vise à mieux partager la valeur en cas de cession d’une entreprise. Dans un certain nombre de cas, les actionnaires qui cèdent l’entreprise peuvent ou veulent reverser une part de la plus-value de cession aux salariés. Mais, aujourd’hui, ils éprouvent des difficultés à le faire, car les dispositifs sont insuffisants. Par cet amendement, il est proposé que le fonds d’investissement qui possède l’entreprise puisse s’engager à rétrocéder aux salariés une part des plus-values constatées lors de la cession par le truchement de l’accord d’intéressement. Pour ce faire, nous proposons de mettre en place un plan d’intéressement complémentaire reposant sur des objectifs pluriannuels. Telle est la nouveauté introduite par cet amendement : alors que les plans d’intéressement actuels sont liés aux résultats annuels ou même infra-annuels, ce plan d’intéressement complémentaire offrirait la possibilité de définir un objectif de performance pluriannuel et, ainsi, de permettre un meilleur partage des plus-values de cession en faveur des salariés. Cet amendement correspond donc pleinement à la philosophie de ce texte. Il vise à ce que les entreprises puissent grandir, créer de la valeur, être cédées, mais aussi à ce que l’éventuelle valeur issue de la cession soit partagée.
M. Stanislas Guerini.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur Guerini, quand vous voulez, vous savez bien faire ! C’est une très bonne idée, que nous allons soutenir.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

L’amendement n



Les amendements n


Monsieur Fasquelle, voulez-vous bien faire une présentation groupée des amendements n


 Oui, monsieur le président. À des fins de simplification et d’harmonisation, il est proposé que le traitement des reliquats relatifs à l’intéressement fasse l’objet du même traitement que ceux issus de la participation.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure


L’avis est défavorable sur les amendements identiques n


 Très bien !
M. Stanislas Guerini.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 C’est Byzance, ce soir !
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,


 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je voudrais remercier la rapporteure. Nous avions eu ce débat en commission spéciale, et elle s’était engagée à retravailler ce sujet pour qu’il puisse aboutir dans l’hémicycle : elle a tenu parole. Cela ne se passe pas toujours comme cela ; malgré les engagements pris, on oublie parfois de réexaminer le sujet en séance publique. Je tiens donc vraiment à remercier la rapporteure, ainsi que M. le ministre, pour son soutien.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Olivia Gregoire, 
présidente de la commission spéciale
 J’ai du mal à m’en remettre ! Peut-être devrais-je faire une pause ; une petite mousse à la buvette pourrait m’aider à reprendre mes esprits.
M. Daniel Fasquelle.
 (Sourires.)
 (Sourires.)
 Monsieur Fasquelle, je suppose que vous retirez l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 Faites-vous de même, monsieur Boucard, pour l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Je voudrais insister sur l’extrême complémentarité entre mon amendement n
M. Stanislas Guerini.

En effet, quand la plus-value de cession est importante, le seuil des trois quarts, adopté en commission, sera rapidement dépassé. Dès lors, le report de cette part supplémentaire sur plusieurs années sera particulièrement pertinent. Je crois que nous sommes en train de bâtir un beau texte.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les décisions du Gouvernement de ces derniers mois ont considérablement rogné le pouvoir d’achat des Français. Avec cet amendement, nous vous proposons d’offrir aux employeurs la possibilité de verser une prime de performance aux salariés, franchisée d’impôts et de charges sociales et plafonnée à 1 000 euros. Ce serait un beau cadeau, à Noël ou à d’autres périodes de l’année, qui permettrait à nos concitoyens, notamment ceux percevant de petits salaires, de retrouver un peu de pouvoir d’achat.
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par ailleurs, le concept de prime bénévole de performance, complémentaire au salaire, conduit philosophiquement à penser qu’il faut rémunérer une forme de performance bénévole du salarié, ce qui comporte quelque contradiction intrinsèque. En outre, cela entraînerait une confusion entre nos dispositifs et les primes. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Il n’en a pas eu que des bonnes !
M. Erwan Balanant.
M. Bruno Le Maire,

L’intéressement et la participation sont beaucoup plus vertueux, car ce sont des mécanismes rigoureux et liés à la performance de l’entreprise. En revanche, lorsque l’on autorise des primes défiscalisées, on observe un risque très important de substitution au salaire. Je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Monsieur Straumann, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.

M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement propose la création d’un dispositif adapté aux plus petites entreprises, dans lesquelles un dirigeant pourrait accorder une prime non assujettie aux cotisations de sécurité sociale, de CSG et de CRDS.
M. Daniel Fasquelle.
Cet amendement prolonge le précédent mais trouvera peut-être grâce à vos yeux, puisqu’il est plus souple.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par ailleurs, conformément à ce qui vient d’être dit sur l’amendement précédent, rien ne garantit que cette prime ne va pas, elle aussi, se substituer à des éléments de salaire et donc permettre de vastes opérations de défiscalisation. Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’étendre le mécanisme de participation aux entreprises qui comptent de 20 à 50 salariés. Nous avions hésité à fixer le seuil à 10 salariés, mais, par mesure de prudence et à défaut d’une évaluation de l’impact sur la nature de ces entreprises, que nous n’avons pas réussi à nous procurer, nous avons préféré en rester à 20 salariés.
M. Dominique Potier.
Cet amendement épouse l’esprit défendu dans la loi, mais l’étend, dès maintenant, à davantage de salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En outre, rendre obligatoire la participation ne permettrait pas forcément de garantir que les salariés en bénéficient. Dans les entreprises comptant entre 50 et 99 salariés, où la participation est obligatoire, seule la moitié des salariés en touche aujourd’hui, alors que dans les grandes entreprises, la proportion est beaucoup plus élevée. Le recours à la participation ne ressort donc pas strictement de la contrainte, mais probablement aussi d’autres outils, dont l’incitation sur la suppression du forfait social et d’autres facilités adoptées en commission.
L’incitation reste, à notre sens, la meilleure solution, et j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de créer un livret E, qui serait légèrement mieux rémunéré que les livrets réglementés et permettrait d’accueillir la trésorerie du produit de l’intéressement, non pas à l’extérieur de l’entreprise mais à l’intérieur, en vue de conforter sa trésorerie.
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de libéralisation de la participation : nous proposons de faire davantage confiance aux partenaires sociaux en la matière. Le mode de calcul de la participation est assez rigide. Nous proposons donc, tout en conservant le dispositif en vigueur en guise de filet de sécurité, de donner la possibilité aux partenaires sociaux d’élaborer des accords plus dérogatoires et mieux adaptés aux réalités contemporaines.
M. Charles de Courson.
De nombreux spécialistes de la participation affirment que la formule actuelle, que nous connaissons tous, n’est pas adaptée à tous les types d’entreprises. L’idée est d’aller vers plus de libéralisme et de faire davantage confiance aux partenaires sociaux. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Nous avons dîné ensemble !
M. Charles de Courson.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
M. Roland Lescure,
rapporteur
 (Sourires.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Et plus encadrée !
M. Charles de Courson.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je reconnais, et je l’ai déjà dit, que la formule en vigueur fait l’objet de nombreuses critiques et de nombreux débats. Nous savons que le conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié – COPIESAS – a mené de nombreux travaux sur le sujet, sans pour autant parvenir à un consensus : chaque formule fait des gagnants, mais aussi des perdants, et est plus ou moins satisfaisante selon les secteurs d’activité…
En l’état, il me semble difficile d’accepter d’ouvrir le principe de la négociation de la formule plancher, laquelle garantit aux salariés des droits minimaux à la participation. Cela n’empêche pas de continuer à réfléchir, de façon concertée, à cette fameuse formule de participation. Pour l’heure, la commission émet un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la rapporteure thématique, vous avez raison de rappeler que le COPIESAS discute de cette affaire depuis des années. Mon amendement constitue une solution de compromis. L’idée, c’est de laisser les partenaires sociaux se mettre d’accord : s’ils n’y parviennent pas, c’est la formule légale qui s’applique. Je vous rassure, je ne l’ai pas inventée tout seul. Ce sont les membres du COPIESAS qui déplorent de ne pas avancer, alors qu’ils en discutent depuis des années. Pour certaines entreprises, le système actuel est mal adapté. Faisons davantage confiance aux partenaires sociaux ! C’est tout simple, mes chers collègues. La disposition proposée ne détruit pas ce qui existe, elle l’améliore.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Moi, je n’ai pas eu la chance de dîner avec Mme la rapporteure !
M. Dominique Potier.

Madame la rapporteure, vous dites que la participation, s’agissant des entreprises de moins de 50 salariés, crée une contrainte. Mais j’avais aussi cru comprendre que la participation et l’intéressement constituaient un formidable levier de changement. Ainsi, c’est tantôt une contrainte, tantôt un levier ? Je n’ai pas très bien compris.
Vous dites aussi que dans les entreprises de 50 à 99 salariés, le dispositif s’applique très peu. Mais vous expliquez que déclencher la participation pour les entreprises de moins de 250 salariés sera une révolution. Drôle de révolution, si toute une catégorie de salariés passe à côté ! Il y a donc une forme de contradiction dans votre argumentaire, mais passons.
J’ai été sensible aux propos de Charles de Courson. Nous aussi, nous nous sommes intéressés aux travaux du COPIESAS et aux moyens de débloquer la situation. La formule légale date de 1967. Elle est fondée sur la moitié du revenu fiscal de référence amputé de 5 % des capitaux propres, multipliée par le quotient du salaire sur la valeur ajoutée. Quatre éléments au moins plaident pour une révision objective de la formule datant de 1967.
Le premier est la diminution de la part des salaires dans les coûts de l’entreprise, en raison de la révolution numérique et robotique. Le deuxième est l’érosion du taux de l’impôt sur les sociétés, qui est passé d’environ 50 % dans les années 1960 à environ 30 % de nos jours, et sans doute 25 % demain.
Dans les années 1960, il y avait une grande proximité entre le revenu comptable et le revenu fiscal. Depuis, une distorsion s’est opérée en raison de la multiplication des déductions fiscales et des actes d’optimisation fiscale. Bref, tout plaide pour considérer que la formule de 1967, issue de la volonté gaullienne de redistribution du bénéfice au profit des salariés, s’est étiolée au détriment de ceux-ci.
Et puisque vous évoquiez tout à l’heure les dividendes, madame la rapporteure, je donnerai un chiffre précis, afin d’éviter de verser dans l’idéologie : depuis les années 2000, le montant des dividendes a doublé dans notre pays. C’est un fait objectif.
Dès lors, la proposition de rééquilibrage que nous formulons, car nous désespérons que les parties prenantes parviennent à un accord, a le mérite d’être claire. Au demeurant, j’avais soutenu celle de Charles de Courson qui favorisait une logique de souplesse. Je crois que nous devons prendre nos responsabilités.
Notre proposition n’est pas révolutionnaire, mais vise au rééquilibrage des éléments que je viens de développer. Elle consiste simplement à supprimer le coefficient de 0,5. Nous avons une seconde proposition, dont nous n’avons pu mesurer l’impact – nous demanderons la remise d’un rapport d’information à ce sujet : elle consiste à remplacer tout simplement le revenu fiscal par le revenu comptable.
Si nous voulons vraiment rééquilibrer le partage des revenus dans les entreprises, il faut changer la formule légale, sans attendre un accord des parties prenantes. Il faut décider ici, comme ce fut le cas dans les années 1960, d’adopter une nouvelle règle, adaptée au temps présent et qui rétablisse la justice compte tenu de la détérioration de la pertinence des critères en vigueur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est vrai !
M. Dominique Potier.
 C’est moins chic !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
À titre d’exemple, voici la proportion de salariés bénéficiant de la participation selon les secteurs d’activité. Dans la cokéfaction, le raffinage et le matériel de transports, plus de 90 % des salariés ont accès à la participation. Dans l’hôtellerie et la restauration, ce chiffre tombe à 27 %, ainsi que dans les secteurs de la santé, du social et de l’enseignement. Dans les autres secteurs de services, il est d’environ 18 %.
Il faut donc respecter les discussions des partenaires sociaux. S’ils ne sont pas parvenus à un accord, à un consensus sur une nouvelle formule de participation, c’est précisément en raison de cette distorsion entre secteurs d’activité. Le fait qu’on ne soit pas encore parvenu à une solution idéale n’empêche absolument pas de continuer à y réfléchir, et je suis de ceux qui désirent le faire. Mais ce soir, je donne un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Dominique Potier a raison de répéter que la formule légale est obsolète. Toutefois, il ne s’attaque qu’à l’un des cinq critères alors que plusieurs d’entre eux posent problème, comme il l’a d’ailleurs dit. Son amendement ne porte que sur le coefficient de 0,5.
M. Charles de Courson.
Madame le rapporteur, contrairement à ce que vous affirmiez tout à l’heure, le dispositif que je proposais n’est pas du tout défavorable aux salariés ! Certains accords, dites-vous, pourraient être moins favorables que l’application de la formule légale. Mais les partenaires sociaux ont du bon sens ! Si les salariés savent que faute d’accord, c’est la formule légale qui s’appliquera, ils ne vont pas négocier une formule plus défavorable!  C’est le bon sens même ! Votre argument théorique ne tient pas en pratique. 
Monsieur le ministre, nous ne pouvons pas continuer ainsi. Il n’y aura jamais d’accord entre les parties. On n’aura jamais d’unanimité. Par conséquent, la seule solution est de maintenir le système actuel tout en ouvrant davantage la possibilité, entreprise par entreprise, d’élaborer une formule plus adaptée aux spécificités de chacune. Ce serait tellement simple ! 
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Monsieur de Courson, adopter une formule rénovée grâce aux travaux des uns et des autres n’entraverait pas la souplesse que vous évoquez. Il est possible de conjuguer les deux. Quoi qu’il en soit, il faut rénover la formule de base.
M. Dominique Potier.
Je ne suis absolument pas convaincu par l’argument de Mme la rapporteure. Ce n’est pas parce qu’une proposition pourrait apporter quelques détériorations que la situation actuelle remplit les objectifs que nous partageons tous ici.
Il faut une boussole : en l’espèce, elle cible la réduction des écarts et la part des dividendes versée aux salariés, selon une logique de justice. Grâce à cette boussole ainsi qu’à la réduction de la distorsion que nous observons depuis les années 1990, avec notamment un doublement des dividendes dans les entreprises françaises depuis 2000, quelle que soit leur taille, il faut prendre les choses en main. Si on veut changer les choses, il ne faut pas se payer de mots.
Vous nous avez demandé d’être précis, de ne pas verser dans l’idéologie. Nous formulons une proposition précise, ayant un effet immédiat sur la répartition du revenu de l’entreprise. Vous la refusez. J’aurais aimé qu’au moins vous renvoyiez la réflexion à une mission d’information parlementaire, qui permettrait d’éclairer la décision nationale et d’aboutir à une proposition rénovée.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n

 Ce soir, le général de Gaulle a été cité à maintes reprises, et à juste titre. Lorsqu’il met en place le dispositif de la participation, en 1967, il invente en quelque sorte une clause de retour à meilleure fortune. La France, alors, se reconstruit et l’on prévoit, lorsque les choses iront mieux pour les entreprises, de partager le fruit de la production de valeur. Pour ce faire, on met en place une formule de calcul de la participation qui certes a ses défauts, mais qui est la même pour tous les salariés du pays, qui assure une répartition en quelque sorte mécanique de la valeur.
M. Stanislas Guerini.
Où en sommes-nous à présent ? Le constat, c’est que la répartition de la participation entre les salariés est devenue de plus en plus inégalitaire, car ses modalités sont laissées à la libre appréciation des entreprises. Or la plupart choisissent de la répartir au prorata des salaires.
Il y a dix ans, 48 % de la participation était attribuée aux 10 % de salariés de l’entreprise percevant les rémunérations les plus élevées. Aujourd’hui, c’est dix points de plus : 58 % vont aux mêmes 10 % de salariés. Il nous semble juste d’adresser au moins un signal aux entreprises afin de leur rappeler que l’on peut répartir la participation différemment.
Ainsi, certaines entreprises font le choix d’une répartition égalitaire entre tous les salariés : chacun reçoit le même montant.
Notre amendement ne va pas aussi loin, mais il envoie un premier signal. La loi prévoit un plafond, qui est de quelque160 000 euros, au-delà duquel l’assiette sur laquelle est fondé le calcul de la répartition de la participation individuelle cesse de grandir. Notre proposition est simple : elle consiste à ramener ce plafond de 160 000 à 120 000 euros environ. L’effet redistributif au sein de l’entreprise s’en trouvera accru.
Cette mesure ne coûte pas un euro de plus aux finances publiques, pas un euro de plus aux entreprises, mais a le mérite de répartir la participation de façon un peu plus égalitaire entre les salariés de l’entreprise. 
J’ajoute à l’argument gaulliste un argument keynésien : avec cette nouvelle répartition, la participation va profiter à des salariés qui consacrent une plus grande part de leurs revenus à la consommation. Elle sera donc davantage réinjectée dans l’économie.
C’est donc là un amendement de justice sociale qui trouve parfaitement sa place, je crois, dans le projet de loi PACTE.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Une réflexion a donc été menée en commun au sein du groupe La République en marche. Ce projet de loi nous offre, je crois, une formidable occasion pour recentrer la participation sur son principe initial : la justice sociale.
La participation et l’intéressement sont deux outils bien distincts. Le second, sur lequel portent de nombreux amendements, en commission comme en séance publique, est un outil managérial. Il soutient les performances collectives, mais aussi celles de plus petites équipes : il est plus individualisé. C’est un outil de performance. À l’inverse, la participation est un outil qui doit servir à répartir la valeur de façon plus égalitaire.
J’étais à l’origine d’un amendement qui visait un plafond encore inférieur au vôtre : je proposais de le fixer à deux fois le plafond annuel de la sécurité sociale – PASS. Les discussions ont été nourries, tant au sein du groupe qu’avec le Gouvernement, et j’ai changé d’avis : il faut, je crois, laisser du temps au temps. En effet cette proposition, comme celles visant à changer la formule de participation tout à l’heure, aurait risqué de se révéler inégalitaire dans certains cas, pour certaines structures de sociétés. Il faut encore pousser la réflexion.
Avec l’amendement n

Il est donc possible d’être très, très vertueux, mais c’est un chemin qu’il appartient aux entreprises d’emprunter. Nous faisons le choix, avec ce projet de loi, de l’incitation et non de la contrainte. Nous envoyons un signal.
Avis favorable, vous l’avez compris, à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je suis favorable à la révision de la formule de la participation, mais c’est extrêmement complexe : nous devons donc nous appuyer sur une base informée, crédible, solide. Une mission conjointe de l’inspection générale des finances et de l’inspection des affaires sociales est en cours ; elle rendra ses conclusions à la fin de l’année. Je vous propose de reprendre la réflexion ensuite, sur cette base. Mme la ministre du travail, Muriel Pénicaud, y est favorable, et votre serviteur également.
Nous pourrons associer les parlementaires, au début de l’année 2019, à ce travail sur la modification de la formule de participation. La première exigence, ce sera de la simplifier : mis à part Cédric Villani, je pense que personne dans cet hémicycle ne peut la comprendre !
 (Sourires.)
S’agissant maintenant du plafond, nous en avons débattu en commission spéciale. J’ai émis un avis défavorable, mais j’ai aussi écouté les arguments des uns et des autres. Car c’est tout l’intérêt d’un débat parlementaire : qu’il améliore le texte du Gouvernement ! Depuis, j’ai examiné les chiffres, comme je m’y étais engagé : ils montrent que les 10 % des salariés aux revenus les plus élevés reçoivent aujourd’hui 25 % de la participation. Il y a donc bien une concentration sur les salaires les plus élevés.
Dans un souci de justice, il paraît donc pertinent de fixer le plafond à trois PASS, contre quatre PASS actuellement. Sur la base des informations complémentaires que j’ai eues depuis la commission, mais aussi des indications qui m’ont été données par les parlementaires, et en particulier par votre rapporteure Coralie Dubost, je donne donc un avis favorable à l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, de votre proposition d’associer les parlementaires à la réforme de la formule de participation. Je suis sûr que ceux qui travaillent sur ce sujet, à commencer par Charles de Courson, pourront se retrouver pour progresser.
M. Dominique Potier.
 Il faudra aussi associer Cédric Villani !
Mme Laure de La Raudière.
 (Sourires.)
 Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra l’amendement présenté par M. Guerini.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend une idée de Serge Dassault, grand gaulliste s’il en est : lorsque le montant de l’intéressement et de la participation dépasse le montant des dividendes versé aux actionnaires, cela doit ouvrir droit à un avantage fiscal pour l’entreprise.
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Demande de retrait, ou avis défavorable.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il convient que ce conseil, prévu par le règlement du plan d’épargne entreprise et délivré à la demande des salariés, soit à la charge des gestionnaires d’actifs, dont c’est le métier, et non à la charge des entreprises qui mettent en place des dispositifs d’épargne salariale, dont la taille ne permet pas forcément de proposer les mêmes services.
Nous voulons donc renforcer le conseil personnalisé, mais sans le mettre à la charge des entreprises.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La place de Paris a pris de l’avance en matière de finance responsable, qui concilie des rendements élevés avec les exigences de la responsabilité sociétale des entreprises – RSE.
M. Philippe Chalumeau.
L’amendement proposé fait des placements responsables le placement par défaut. Ainsi, il conduit les partenaires sociaux à s’interroger sur leur choix de privilégier ou non des placements responsables, et, à défaut de choix, privilégie les placements responsables dans les plans d’épargne d’entreprise et les plans d’épargne pour la retraite collectifs – PERCO.
Ainsi le cap de la généralisation de l’investissement socialement responsable sera clairement donné pour l’épargne salariale, et Paris maintiendra son leadership en matière d’investissement social responsable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
M. le président.
 Je retire l’amendement. Il visait avant tout à insister sur la finance responsable, et sur notre volonté d’agir en ce domaine.
M. Philippe Chalumeau.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur les plans d’intéressement. Nous souhaitons revenir à l’essence de chacun des deux dispositifs d’épargne salariale : le partage, pour la participation, et l’association à la stratégie de l’entreprise, pour l’intéressement. Et nous essayons aussi, cela a été dit, d’apporter plus de souplesse. Nous avons adopté pour cela plusieurs mesures, comme la fin de la nécessité de disposer d’instances représentatives du personnel pour faire voter des plans d’intéressement, les accords de branche types pour les plans d’intéressement, la simplification de l’intéressement de projet…
M. Stanislas Guerini.
Cet amendement propose lui aussi d’apporter plus de sécurité aux entreprises qui signent un plan d’intéressement. J’ai de nombreuses fois entendu des chefs d’entreprise me dire que quand ils mettent en place un accord d’intéressement, ils ont l’impression que l’inspection du travail va débarquer dans les deux semaines. Il faut en effet soumettre le plan d’intéressement à la DIRECCTE – direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi.
Nous proposons donc de sécuriser ces entreprises : quand l’accord est validé explicitement par l’administration, ou en l’absence de réponse dans les quatre mois, puisqu’en l’occurrence, silence vaut acceptation, les exonérations de cotisations sociales sont confirmées pour toute la durée de l’accord d’intéressement.
Une nouvelle fois, il s’agit donc de lever tous les freins à l’établissement d’accords d’intéressement. C’est un outil bénéfique aux salariés, sur la base d’un vote à la majorité des deux tiers. Les entreprises, surtout les PME, doivent pouvoir conclure sans arrière-pensées de nombreux accords d’intéressement.
 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Adrien Taquet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Pour autant, cette proposition emporte quelques doutes quant au travail de la DIRECCTE et des URSSAF. Je sais que de nombreuses discussions ont été menées pour trouver une solution, car l’objectif poursuivi, plus que louable, est conforme à l’esprit de ce projet de loi, mais il reste quelques obstacles techniques à lever, qui pourraient entraîner de nouvelles contraintes fiscales.
Pour ce qui me concerne, en attendant l’avis du Gouvernement, je donnerai donc à ces amendements un avis de sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

La première est de porter à quatre mois le délai de mise en conformité par l’entreprise, après notification de l’irrégularité par la DIRECCTE ou par l’URSSAF.
La seconde est d’imposer à l’administration un délai de réponse d’un mois à compter du dépôt de l’avenant de mise en conformité. En l’absence de réponse dans ce délai, les exonérations de cotisations sociales seraient sécurisées pour l’exercice en cours ou pour la durée de l’accord.
Ces deux éléments de sécurité permettent de répondre à la nécessité, soulevée à juste titre par Stanislas Guerini, d’apporter plus de sécurité aux entreprises dans la mise en œuvre des accords d’intéressement. 
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Je voudrais remercier le ministre d’avoir pris l’engagement de publier par décret ces mesures qui enverront un signal extrêmement positif aux entreprises de ce pays, pour qu’elles puissent avancer vers des accords d’intéressement en toute confiance, sans craintes juridiques.
M. Stanislas Guerini.
Il est important de préciser que, si une vérification doit être faite et si l’accord d’intéressement présente des anomalies, l’entreprise ne sera pas redressée, et que si elle doit effectuer une modification par la suite, elle pourra le faire et obtenir une réponse rapide.
Je vais donc retirer mon amendement. Toutefois, j’aimerais que ce sujet figure dans l’amendement que le rapporteur général M. Lescure présentera en fin de discussion et qui concerne le dispositif d’évaluation de l’ensemble du texte. Cette évaluation doit s’étendre aux mesures réglementaires dont vient de nous parler le ministre, et le décret doit être publié le plus rapidement possible.
Je remercie donc le Gouvernement pour son engagement et retire mon amendement.
 Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 Il est également retiré, monsieur le président.
M. Adrien Taquet.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’apprêtais à soutenir l’amendement de M. Guerini pour recevoir un avis favorable sur le mien, mais il l’a retiré. Monsieur Guerini, vous gâchez mes chances !
M. Daniel Fasquelle.
Cet amendement a pour objet de permettre le déblocage, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, des primes d’intéressement et de participation versées aux salariés pour les années 2018, 2019 et 2020. Les sommes ainsi débloquées resteraient soumises aux contributions sociales, mais pas à l’impôt sur le revenu.
Cela permettrait d’offrir des liquidités aux ménages français alors que le prélèvement à la source doit s’appliquer dès le 1

Après avoir beaucoup hésité, monsieur le ministre, vous avez finalement lancé le prélèvement à la source. Nous sommes absolument contre. C’est beaucoup de tracas pour les entreprises, surtout les petites, mais aussi pour les ménages. Cet amendement vous offre l’occasion d’atténuer les effets négatifs du prélèvement à la source. Je suis certain que vous saurez vous en saisir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, porté par le groupe La République en marche, a été déposé par Bénédicte Peyrol, qui ne pouvait être présente ce soir mais qui a défendu aux articles 20 et 21 de nombreux amendements visant à favoriser le développement de l’épargne solidaire et de l’épargne verte.
M. Stanislas Guerini.
Nous avons ainsi adopté des dispositifs visant, pour l’épargne retraite et l’assurance vie, à développer les fonds solidaires et les fonds verts. Cet amendement en est un peu l’équivalent pour l’épargne salariale.
En matière d’épargne salariale, il existe déjà une obligation de proposer des fonds solidaires. Nous proposons d’étendre cette obligation aux fonds socialement responsables et aux fonds de financement de la transition écologique.
D’aucuns craignent qu’il n’y ait pas suffisamment de profondeur de marché pour accueillir les sommes en jeu. S’agissant de l’épargne salariale, cet argument est un peu moins pertinent, puisqu’elle représente des volumes moins importants que ceux de l’assurance vie ou de l’épargne retraite. Les risques sont donc moindres. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Aujourd’hui, l’épargne salariale permet en effet d’abonder de façon efficace tout un tissu d’entreprises solidaires. Il serait dommage de diluer ces apports déjà largement pratiqués, alors que les fonds verts et l’investissement socialement responsable font déjà l’objet, notamment pour l’épargne retraite et l’assurance vie, de dispositions très favorables adoptées plus tôt dans le texte.
De bonnes décisions ont donc déjà été prises. À ce titre, monsieur Guerini, nous vous demanderons de retirer l’amendement. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Il est toujours délicat de retirer l’amendement d’un collègue absent, vous le savez. Je vais toutefois le faire en attendant que le travail se poursuive, avec peut-être un aboutissement en nouvelle lecture.
M. Stanislas Guerini.
 La parole est à M. Cédric Roussel.
M. le président.
 Cet article vise à stimuler l’actionnariat salarié dans les entreprises privées, actionnariat qui se matérialise lui-même par une participation directe des salariés au capital de l’entreprise ou par la détention de parts de fonds d’actionnariat salarié, via un plan d’épargne entreprise.
M. Cédric Roussel.
Il s’attache à encourager le développement de l’actionnariat salarié, en assouplissant les modalités d’offre d’actions au salarié et en permettant l’abondement unilatéral de l’employeur sur les fonds d’actionnariat salarié. Par un effet d’entraînement, il incite donc la société à être guidée non plus par une seule raison d’avoir mais également par une raison d’être, forme de doute existentiel fécond permettant de l’orienter vers une recherche du long terme.
Nous avons ici une réelle nécessité de légiférer, qui se justifie par l’objectif de consolider l’avance prise par la France en matière d’actionnariat salarié et par la volonté d’élargir le bénéfice de ces dispositifs.
Enfin, cet article consacre la notion d’intérêt social et ouvre la possibilité aux entrepreneurs qui le souhaitent de consacrer la raison d’être de leur entreprise dans leurs statuts. 
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 S’agissant de l’actionnariat salarié, nous remercions la commission spéciale d’avoir accepté notre proposition sur la société anonyme à participation ouvrière – SAPO –, qui fut instituée par notre « collègue » Aristide Briand et qui présente toujours une étonnante modernité.
M. Dominique Potier.
Le principe de la SAPO constitue pour nous un modèle. C’est pourquoi, sans vouloir une opposition frontale, nous ne soutiendrons pas le mouvement que vous voulez enclencher. Pour nous, la voie coopérative reste extrêmement moderne, et nous n’avons eu qu’à la rafraîchir un peu, en la mettant à jour sur le plan juridique.
Il s’agit de constituer un capital pour les salariés au travail, qui n’est pas individualisé mais collectif. Tous sont donc actionnaires de l’entreprise, en co-détermination. Tel est pour nous l’esprit de l’entreprise au XXI

La SAPO d’Aristide Briand, telle que nous l’avons modernisée, est notre voie pour l’actionnariat salarial. Si nous ne nous opposerons pas de manière frontale à vos propositions, nous pensons que la nôtre est bien plus disruptive et qu’elle devrait retenir l’attention et être développée, notamment par les avantages fiscaux que nous pourrions définir ensemble. 
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Au vu de tout ce que nous entendons depuis le début de la soirée, j’ai le sentiment que votre révolution a un petit air de miroir aux alouettes, notamment compte tenu du volume que tout cela pourrait représenter à l’arrivée.
M. Pierre Dharréville.
L’article 59 suscite chez nous des interrogations et des critiques. Premièrement, le développement de l’actionnariat salarié fait peser un risque de substitution au salaire, risque que j’ai déjà évoqué tout à l’heure à un autre titre. Les différentes incitations fiscales mises en place depuis la loi Macron de 2015 inciteront certainement les entreprises, du moins une partie d’entre elles, à faciliter une rémunération différée et aléatoire, au détriment d’une augmentation générale des salaires.
À ce sujet, il est utile de rappeler que, l’automne dernier, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, les députés de la majorité ont voté un allégement de la fiscalité des actions gratuites. Cette disposition, insérée au dernier moment, participe elle aussi à un contournement du salaire socialisé, nous l’avons déjà dit.
Deuxièmement, nous comprenons le principe qui consiste à faire en sorte que le salarié laisse une part de ses revenus dans l’entreprise. Cela risque cependant de faire d’eux des investisseurs de l’entreprise, mais qui ne sont pas intégrés pleinement aux instances de décision. Il y a là une forme d’illusion. Les salariés courent un risque maximal, la perte de leur emploi et de leur épargne en cas de problème de l’entreprise. Cela instaure aussi une forme de servitude cachée. Au contraire, le capital humain qu’ils investissent par leur travail dans l’entreprise devrait leur donner droit, sans avoir besoin d’être rémunéré par des actions, à des pouvoirs sur la gestion de l’entreprise. Nous pensons qu’il faut aller dans cette direction.
Par ailleurs, il existe un autre modèle : celui de la coopérative, qui fonctionne très bien dans certains secteurs. La coopérative des Fralib, à Gémenos, près de Marseille, par exemple, fonctionne extrêmement bien après avoir repris une fabrique de thés et de tisanes qui existait depuis plus d’un siècle dans la région. Les salariés se sont battus de long mois face à une multinationale pour parvenir à ce résultat. Nous devons soutenir ce modèle alternatif.
Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article. 
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il ne vous a pas échappé que nous avons voté en commission un amendement, qui a fait un peu de bruit il faut le dire, sur la participation aux délibérations et aux votes dans la gouvernance des FCPE – fonds commun de placement d’entreprise. Nous l’avons fait précisément parce que nous considérons que le renforcement de l’actionnariat salarié consolide le pouvoir du salarié. Nous avons voté le déport du dirigeant parce que nous faisons confiance aux salariés pour participer à la prise de décision.
Il ne faut pas avoir peur, ni semer la confusion, ni mettre en concurrence différents statuts. Les coopératives correspondent à un autre modèle de gouvernance, très intéressant et qui, dans certains cas, fonctionne très bien. Il faut continuer de l’encourager – nous avons d’ailleurs étendu la plupart des dispositifs de ce projet de loi aux coopératives. Pour autant, il ne contredit pas d’autres modes de gouvernance. Avis donc défavorable. 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

L’un des objectifs majeurs de la loi PACTE est de mieux associer le salarié aux résultats et aux décisions de l’entreprise. Aujourd’hui, 4 % du capital des entreprises sont détenus par les salariés. Notre objectif est de porter cette part à 10 %, grâce aux dispositions prévues par l’article 59 : l’assouplissement des modalités d’offre de titres aux salariés dans les sociétés par actions simplifiées, et l’abondement unilatéral de l’employeur aux fonds d’actionnariat salarié.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Revenons au réel, en effet. Quand les salariés actionnaires d’une entreprise ont-ils réellement pesé sur les décisions prises dans l’entreprise ? Quels exemples éloquents pouvez-vous me fournir pour soutenir votre démonstration ? Je n’en connais pas.
M. Pierre Dharréville.
Onze sociétés du CAC40 ont un actionnariat salarié égal ou supérieur à 5 % du capital. Voilà où nous en sommes ! Monsieur le ministre, vous avez cité d’autres chiffres qui vont dans le même sens.
Enfin, je refuse d’être accusé de semer la confusion. Il n’y a pas de confusion : ce lien d’une autre nature que vous entendez renforcer entre le salarié et l’entreprise est fondé sur une illusion. Je maintiens qu’il peut, dans la réalité, se traduire par une forme de servitude cachée. Il n’y a pas de confusion, il y a un désaccord : actons le !
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 M. Dharréville cherche des exemples, je lui en donne un : celui de l’entreprise que j’ai créée ! Tous les salariés étaient actionnaires, et ils avaient un poids réel dans les décisions prises. Oui, ils ont modifié des décisions, oui, ils participaient aux discussions. Oui, cela change le fonctionnement d’une entreprise lorsqu’un salarié est actionnaire : il est sur le bateau, sa responsabilité n’est pas la même.
M. Stanislas Guerini.
 Ah ça, oui !
M. Pierre Dharréville.
 Son approche et sa vision de l’entreprise sont différentes. Le processus d’innovation collective est autre lorsque les salariés sont actionnaires. Et des exemples, il y en a dans des milliers d’entreprises dans ce pays.
M. Stanislas Guerini.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Cela s’appelle les coopératives !
M. Dominique Potier.
 Les salariés n’ont pas besoin d’être actionnaires pour être responsables !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 C’est très bien, mais je crains que ce ne soient que des mots. Je crains qu’en matière d’actionnariat salarié, vous vous contentiez de faire le strict minimum, de donner une apparence de co-détermination à la française. Dans la réalité, le pouvoir ne sera pas partagé avec les salariés. Les actionnaires, dites-vous, ne sont propriétaires que de titres, qui leur donnent des droits. Certes, et c’est pour cela que la co-décision est importante et que les salariés doivent être présents en nombre – nous proposons même la parité dans les très grandes entreprises.
M. Boris Vallaud.
La question n’est pas de réconcilier les Français avec l’actionnariat, comme vous le disiez : c’est très largement insuffisant. Nous voulons desserrer l’étau actionnarial au profit des stratégies industrielles. Je ne pense pas que nous ayons le même projet, en effet. 
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Le modèle que vous défendez ne serait-il pas celui du « tous actionnaires », « tous propriétaires », « tous millionnaires »?  Ce n’est pas la première fois que nous aurions cette discussion.
M. Pierre Dharréville.
Nous avons effectivement un désaccord. Vous l’avez présenté à votre façon. Je vais le faire avec mes mots : vous pensez que l’attribution d’actions aux salariés rendra ceux-ci plus responsables. Mais les salariés n’ont pas besoin d’actions pour être responsables ! J’ai constaté, notamment dans les entreprises en difficulté, que ce sont souvent eux les plus responsables, les plus soucieux de protéger l’outil de travail ! Il n’y a pas besoin d’en faire des actionnaires pour cela, et c’est en effet un point de désaccord fondamental entre nous.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Et je maintiens que le pouvoir que vous prétendez attribuer aux salariés est une illusion : au bout du compte, le pouvoir demeure toujours entre les mains des mêmes. 
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me semble que Mme la rapporteure avait sous-amendé cet amendement pour porter d’un à cinq ans le délai que je proposais. Je préjuge de son avis en disant qu’il est sans doute satisfait, donc je le retire. 
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a un double objet. D’une part, il vise à éviter qu’un accord de participation concerne uniquement la société mère, lorsque l’entreprise fait partie d’un ensemble de sociétés constituant une même entité économique – vous soyez bien le risque. Lorsqu’il y a un accord pour la tête, l’ensemble des autres sociétés doivent en bénéficier. D’autre part, il envisage le problème des entreprises qui ont des filiales à l’étranger, un problème complexe car tous les pays n’autorisent pas la participation. L’amendement précise que dans tous les pays qui l’acceptent, il doit y avoir un accord de participation.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Pourquoi, si le dirigeant d’une filiale souhaite mettre en œuvre une politique en faveur de l’actionnariat salarié, celle-ci devrait-elle automatiquement s’appliquer à la société mère et à toutes les autres filiales ? Je ne comprends pas. Cet amendement est extrêmement contraignant, et je ne vois pas quelle dérive vous cherchez à éviter.
Enfin, la notion d’entité économique, comme celle d’intérêt de groupe, sont encore trop vagues pour être appliquées efficacement. Demande de retrait, ou avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 C’est l’inverse, madame la rapporteure ! Lorsqu’un ensemble d’entreprises constitue une même entité économique, l’abondement doit bénéficier à toutes les entreprises. Il s’agit d’éviter que celui-ci soit réservé par exemple à une holding qui emploie essentiellement des cadres, et que les filiales en soient privées. Cela existe !
M. Charles de Courson.
Je sais que l’amendement est un peu subtil…
Mme Olivia Gregoire, 
présidente de la commission spéciale
 …et qu’il est minuit et demi. Mais la nuit est à nous, madame la rapporteure !
M. Charles de Courson.

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Et l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 59
M. le président.


 Il s’agit d’un amendement de libéralisation partielle du dispositif existant. Aujourd’hui, lorsque l’ensemble des salariés d’une entreprise bénéficient d’un plan d’attribution d’actions gratuites, ils peuvent, individuellement, le transférer au plan d’épargne d’entreprise, mais dans la limite de 7,5 % du PASS, ce qui ne représente pas grand-chose. Il est proposé de porter le plafond du transfert de 7,5 % à 50 % du PASS. Le PASS s’élevant à 30 000 euros environ, on passerait d’à peine 2 000 à 15 000 euros. Vous voyez, ce ne sont pas des sommes extravagantes, et le plafond actuel est vraiment très bas.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Lorsqu’une entreprise procède à une AGA qui bénéficie à l’ensemble de ses salariés, le montant des actions ainsi offertes ne peut dépasser 7,5 % du PASS, soit 3 000 euros par an. Vous proposez de relever cette limite à 50 % du plafond, soit 20 000 euros par an. Cet assouplissement ne serait pas sans conséquence. J’y vois deux inconvénients. Premièrement, cela risquerait de déstabiliser fortement la structure de l’actionnariat, et donc de détourner les AGA de leur vocation première. Deuxièmement, cela aurait un impact négatif sur les finances publiques, qu’il conviendrait de chiffrer. En effet, les attributions d’actions gratuites ouvrent droit à un régime fiscal favorable lors de la cession des actions, et l’abattement de 50 % sur le gain d’acquisition n’est pas négligeable. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur le principe vertueux qui consiste à mieux associer les salariés actionnaires à la gouvernance de l’entreprise.
Mme Natalia Pouzyreff.
L’élection d’au moins un administrateur actionnaire salarié est obligatoire dans les sociétés cotées lorsque l’actionnariat salarié représente au moins 3 % du capital. La loi Macron du 6 août 2015 a inclus les actions gratuites dans le périmètre légal de l’actionnariat salarié : elles sont prises en compte dans le calcul de la part de capital détenue par les salariés. Toutefois, une disposition transitoire de la même loi Macron limite cette prise en compte.
Le but du présent amendement est de corriger cette mesure transitoire : les sociétés concernées pourraient décider que les actions gratuites dont l’attribution a été autorisée par une assemblée générale s’étant tenue préalablement à la publication de la loi du 6 août 2015 sont prises en compte dans ce calcul, ce qui faciliterait la désignation d’un administrateur actionnaire salarié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ian Boucard, pour les soutenir.
 Mon collègue Daniel Fasquelle est le premier signataire de ces deux excellents amendements. Le n
M. Ian Boucard.



La composition du conseil de surveillance des fonds communs de placement d’entreprise et les modalités de désignation des représentants des porteurs de parts en son sein, prévues par l’article L. 214-164 du code monétaire et financier, sont équilibrées. Si les représentants des porteurs de parts s’opposent au vote d’une résolution, celle-ci ne sera pas adoptée par le conseil de surveillance, quel que soit le vote des représentants de l’entreprise. En conséquence, lors du vote en assemblée générale, le président du conseil de surveillance du fonds, qui est toujours un représentant des salariés, s’abstiendra, ce qui équivaudra à un vote contre. Les représentants des salariés sont donc maîtres du vote exercé par le conseil de surveillance du fonds en assemblée générale.
Cependant, l’article 59 

Si l’article 59 

 Je suis d’un amendement, le n
M. le président.


La parole est à M. Stanislas Guerini, pour le soutenir.
 Il s’agit de s’assurer que les représentants des salariés seront bien majoritaires au conseil de surveillance des fonds communs de placement d’entreprise.
M. Stanislas Guerini.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stanislas Guerini.
 Je vous donne à nouveau la parole, monsieur Guerini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Stanislas Guerini.
 Votre amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Vous avez encore un amendement rédactionnel, madame Dubost, le n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à s’assurer que l’État veillera au développement de l’actionnariat salarié en cas de cession de ses propres participations.
M. Ian Boucard.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 61.
M. le président.
La parole est d’abord à M. Jean-Marc Zulesi.
 Avec l’article 61, nous affirmons que le rôle de l’entreprise ne se limite pas à réaliser des profits et qu’elle a un rôle central à jouer dans la transformation de notre société. La notion d’« intérêt social » des entreprises, qui est au cœur de cet article, met notamment l’accent sur la nécessaire prise en compte des enjeux sociaux et environnementaux de leur activité. Pour les plus volontaires d’entre elles, nous ouvrons la voie, sans les rendre obligatoires, à des dispositifs plus engageants : la définition d’une « raison d’être » dans les statuts de l’entreprise ou la constitution en « entreprise à mission ».
M. Jean-Marc Zulesi.
En tant qu’élus de la nation, nous pouvons former le vœu que les entreprises publiques montrent l’exemple et soient les premières à assumer de tels engagements, à l’instar du groupe La Poste ou de la SNCF. Au-delà du rail, la SNCF est un mécène majeur de la prévention de l’illettrisme en France

À l’heure où notre métier définit souvent notre place dans la société, il est temps pour l’entreprise d’y affirmer son rôle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Vous le savez tous, l’enfer est pavé de bonnes intentions. Or l’article 61 est dégoulinant de bonnes intentions. En réalité, il aura l’effet inverse de celui que vous recherchez. C’est pour nous un point dur et un vrai sujet de divergence. Alors que vous voulez simplifier la vie des entreprises, vous allez la complexifier.
M. Daniel Fasquelle.
Vous allez demander aux entreprises de prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux. Or notre rôle de législateur consiste précisément à fixer un certain nombre de limites, de bornes aux actions des entreprises. Lorsqu’une entreprise respecte le droit de l’environnement et le droit du travail, elle prend en considération les enjeux sociaux et environnementaux. C’est pour cela que nous légiférons !
Visiblement, respecter l’arsenal législatif, en particulier le droit du travail et le droit de l’environnement, ne suffit pas : vous demandez aux entreprises d’aller plus loin – s’il ne s’agissait pas d’aller plus loin, ce que vous proposez ne servirait à rien. Vous leur demandez de prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux. De là découlent un grand nombre de questions auxquelles vous n’avez pas de réponse.
À partir de quand une entreprise aura-t-elle pris en considération les enjeux sociaux et environnementaux ? Vous créez là une obligation de résultat à la charge des entreprises qui est très difficile à définir. Où placer le curseur ?
Ensuite, qui sera responsable ? Vous créez une obligation nouvelle : cela implique nécessairement qu’une personne sera responsable de sa mise en œuvre et aura à rendre compte de ce qui a été fait ou non. À l’intérieur de l’entreprise, c’est le dirigeant. Et à l’extérieur, c’est aussi lui qui engage l’entreprise vis-à-vis des tiers, comme l’énonce très clairement la jurisprudence de la chambre commerciale de la Cour de cassation et une directive européenne de 2007. Le dirigeant devra donc justifier, non seulement en interne mais également vis-à-vis des tiers, qu’il a bien pris en considération les enjeux sociaux et environnementaux.
Qui jugera si le dirigeant, l’entreprise a bien pris en compte ces enjeux ? À un moment donné, on se tournera évidemment vers le juge. Vous êtes donc en train de donner au juge un pouvoir qui devrait revenir au législateur.
Qui pourra agir ? Des personnes à l’intérieur de l’entreprise, mais aussi, forcément, des personnes extérieures à l’entreprise.
Enfin, comment la non-prise en compte des enjeux sociaux et environnementaux sera-t-elle sanctionnée ? Cela se fera-t-il au plan civil ou au plan pénal ?
Vous êtes vraiment en train de créer un objet juridique non identifié. Ce dispositif est non seulement nouveau, mais surtout lourd de risques, demain, pour les entreprises. Peut-être les grandes entreprises s’en sortiront-elles grâce à l’armée de juristes dont elles disposent autour d’elles, mais les entreprises plus modestes auront, elles, bien du mal à se dépêtrer de ce que vous êtes en train de mettre en place.
Cela me fait penser au débat que nous avions eu à propos du principe de précaution. Pétris de bonnes intentions, nous avions ajouté ce principe dans la Constitution. Or nous avons vu l’usage que les juges en ont fait ensuite, et nous savons que cela freine aujourd’hui l’innovation dans notre pays. Dans le cas présent, en modifiant le code civil, vous êtes de la même façon en train de créer une obligation nouvelle qui déstabilisera et gênera considérablement la vie de nos entreprises. Ce sera source de litiges, de contentieux. Je ne parviens pas à vous en convaincre ; j’ai beaucoup insisté en commission spéciale, je le fais encore ce soir et je continuerai à le faire, parce que je pense que vous avez tort et que vous faites vraiment fausse route.
Qui plus est, votre texte est plein de confusions. Vous confondez la société et l’entreprise – or certaines sociétés ne sont pas des entreprises et certaines entreprises ne sont pas des sociétés, je suis désolé d’avoir à rappeler ce soir des choses de ce genre. Vous confondez l’objet social et l’intérêt social. Vous ajoutez des concepts nouveaux, en particulier la raison d’être, qui est un concept non pas juridique, mais managérial : très franchement, on ne sait absolument pas ce que cela veut dire. À moins qu’après les lois bavardes, il y ait désormais des statuts bavards ? Mais, là encore, il faut faire très attention : dès lors que l’on introduit des mots nouveaux, des formules nouvelles, des objectifs nouveaux dans les statuts, on court le risque que des parties prenantes à l’intérieur ou à l’extérieur de l’entreprise finissent par s’en emparer.
En réalité, je regrette que vous ayez organisé des débats pendant des mois et agité le sujet dans tous les sens pour finir par reprendre les propositions de la CFDT. J’ai en main le document rédigé par ses soins, que je peux remettre à chacun d’entre vous. Le Gouvernement s’est contenté d’en faire un navrant copier-coller.
La CFDT fait fausse route, sauf sur un point. Et quand j’ai rappelé que l’enfer était pavé de bonnes intentions, cela voulait dire que je partage les vôtres, mais que je n’approuve pas les moyens que vous utilisez pour les mettre en œuvre.
Une seule disposition donc vous permettrait d’atteindre votre objectif : rendre la prise en compte des enjeux sociaux et environnementaux facultative, car l’imposer à toutes les entreprises n’a aucun sens. Au reste, le texte est si confus qu’à chaque fois que j’en ai discuté avec des chefs d’entreprise ou leurs représentants, ils m’ont assuré que la mesure serait facultative et qu’il n’y avait pas lieu d’être inquiet. Mais elle sera bien obligatoire !
Vous pourriez aussi créer une société à objet social étendu, au lieu d’imposer à toutes les entreprises que leurs statuts précisent une raison d’être ou un intérêt social, et de créer un objet juridique compliqué que les juges et les juristes mettront des années à maîtriser. Cela suffirait – et il n’est peut-être pas trop tard. Cela permettrait aux sociétés qui le souhaitent de se doter d’un objet social, statutaire, qui leur fixerait des missions nouvelles.
Dans certains secteurs, les entreprises qui le souhaitent pourraient se doter d’objectifs particuliers, ce qui leur donnerait un objet social étendu, notion autour de laquelle nous pourrions nous retrouver. Cette solution serait propre, carrée, rigoureuse sur le plan du droit, et elle n’ouvrirait pas la porte à des incertitudes et à des contentieux. Je vous appelle à la raison.
Nous avons donc un désaccord profond sur ce point, qui ne porte cependant pas sur les objectifs. Inutile donc, monsieur le ministre, de vous lancer dans un grand numéro en nous reprochant de ne pas aimer l’entreprise, le social ou l’environnement.
M. Bruno Le Maire,

 Ce n’est pas le sujet. Évitons les procès d’intention. Les arguments que je développe se placent sur le terrain technique. Je ne veux pas que les contentieux à l’égard des entreprises françaises se multiplient. Or, quoi que vous disiez, c’est ce qui va se passer. À la fin, votre grande loi PACTE sera un texte qui, loin de simplifier, compliquera la vie des entreprises.
M. Daniel Fasquelle.
Vous le voyez : je vous veux beaucoup de bien. Mon but est d’éviter que votre projet de loi manque son objectif. 
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Avec cet article 61, on se fait plaisir. Peut-être complète-t-on les paroles d’une jolie chanson,
M. Adrien Quatennens.
 Sa raison d’être
Cet article est purement cosmétique, par conséquent très inconséquent au regard des urgences à traiter. Nous avons formulé une proposition autrement enthousiasmante : inscrire la règle verte, permettant que la question écologique soit centrale, qu’elle soit un moteur de notre activité. Vous n’en voulez pas.
Vous tenez à tout prix à suivre les mêmes trajectoires libérales que vos prédécesseurs. Comprenant que ce modèle est à bout de souffle, parce que les résultats ne se voient pas, et qu’il bute sur le problème climatique, vous essayez de poser ce petit patch cosmétique qu’est la « raison d’être » des entreprises, sans prévoir malheureusement aucune contrainte.
Cela sonne bien. C’est joli. Mais pourquoi, vous si conséquents quand il s’agit d’aller dans le mauvais sens, l’êtes-vous aussi peu lorsqu’il s’agit d’aller dans le bon ? 
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Nous aurons l’occasion de nous exprimer sur nos amendements, car nous n’utilisons pas les mêmes mots que vous : ils partagent peut-être la même philosophie, mais n’ont pas la même portée. Peut-être apporterons-nous demain certaines précisions.
M. Dominique Potier.
Je redis à M. Fasquelle qu’attribuer à la CFDT l’origine de cette nouvelle définition de l’entreprise me semble très incomplet. Si je prends la parole, c’est aussi pour rendre hommage à ceux qui l’ont conçue. Je salue certes le rapport Notat-Senard, mais on peut remonter beaucoup plus loin dans l’histoire des idées.
C’est au collège des Bernardins qu’une chaire a été créée, il y a neuf ans, pour engager la réflexion sur ces sujets. S’y sont croisés des chefs d’entreprise, des syndicalistes, des membres d’ONG, des chercheurs de plusieurs disciplines et de plusieurs pays qui travaillent sur l’entreprise au XXI

M. Quatennens a raison, il ne faut pas se payer de mots, mais ceux-ci ont leur importance. Je me rappelle avoir voté dans cet hémicycle la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, qui comportait le terme d’agroécologie. Celui-ci a donné lieu à des programmes, à des règlements et a même suscité d’autres processus législatifs. Les mots ont une puissance.
Nous venons de célébrer le soixantième anniversaire de la Constitution de 1958. Celle-ci indique que la République est laïque, et mille textes vont préciser la forme de cette laïcité dans la loi pratique et dans les règlements de notre pays ! Nous adoptons la même démarche pour l’entreprise.
Le code Napoléon est absolument insatisfaisant, au sens où il ne considère celle-ci que sous l’angle de la société, de la primauté actionnariale et de la recherche des bénéfices. Cette conception est complètement désuète compte tenu tant de la réalité de notre époque, où l’on voit émerger d’autres attentes, que des enjeux du monde. Renommer les choses et le faire avec vérité est extrêmement important. C’est la démarche que nous entreprenons.
Ce sont des gens comme Armand Hatchuel, Blanche Segrestin et Antoine Lyon-Caen qui ont été à l’origine de cette réflexion, et j’ai pris la parole pour leur rendre hommage ce soir.  
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous avons déjà eu l’occasion de débattre de ce sujet avec M. Fasquelle. L’article 61 me semble être une pétition de principe qui n’aura pas beaucoup d’effet sur la réalité. Je crois que les salariés et leurs organisations s’en saisiront le plus possible pour faire valoir les exigences sociales et environnementales, lorsqu’elles seront affirmées. Mais les entreprises produisent déjà beaucoup de littérature pour expliquer leurs projets et y faire adhérer les salariés, et les contradictions sont parfois importantes entre les discours et les pratiques quotidiennes…
M. Pierre Dharréville.
Nous ne partageons pas la vision de M. Fasquelle. Nous avons le sentiment que des dispositions du type de celles de cet article ne suffiront pas à éliminer les contradictions, à calmer l’appétit des actionnaires, à éviter que la quête du profit ne soit au cœur de certaines démarches. Si vous vous imaginez qu’elles y parviendront, c’est que vous vous racontez un beau roman, une belle histoire. 
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. M. Potier a eu raison de rappeler tous ceux qui ont fait ce chemin avant nous : quand j’ai mentionné les propositions de la CFDT, je me situais sur le plan technique. Pour le reste, je ne veux pas qu’il y ait de méprise. Je partage votre sentiment et votre objectif. Je pense moi aussi que les entreprises doivent être des entités citoyennes, dont le profit ne peut être la seule ambition.
M. Daniel Fasquelle.
Ce sont le véhicule et le moyen que vous employez qui me semblent préoccupants. Regardons d’ailleurs ce qui s’est fait dans les autres pays : la plupart du temps, on a permis aux sociétés qui le souhaitent d’avoir un objet social étendu.
Du point de vue technique, la mesure que vous proposez créera plus de problèmes qu’elle n’apportera de solutions. Il suffirait de permettre aux entreprises volontaires – ce premier pas permettrait lever certains blocages – de modifier leur objet social pour prendre en considération des enjeux sociaux et environnementaux. Mais les imposer dans le code civil à toutes les entreprises, y compris à des sociétés civiles immobilières qui n’ont aucune activité économique, n’a aucun sens.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je regrette de ne pas pouvoir être présent demain. Delphine Gény-Stephann représentera le Gouvernement, alors que j’assisterai en République tchèque à une réunion importante des ministres des finances de la zone euro. Mais, croyez-moi, je me tiendrai informé de la suite de nos débats.
 Daniel Fasquelle s’est placé sur un terrain technique. Je lui répondrai sur un terrain politique. L’ambition que porte la majorité avec le présent texte, c’est de construire l’entreprise du XXI

 C’est un enjeu majeur pour la société française que de bien redéfinir la place respective de l’État et de l’entreprise, qui donne lieu à une confusion considérable dans notre économie. Après quoi il faut aussi se demander ce qu’est l’entreprise.
À nos yeux, l’entreprise du XXI

 L’entreprise du XXI

 L’entreprise du XXI

 Enfin, l’entreprise du XXI

 Lisez le document !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

Il suffit de regarder ce qui se passe quand une entreprise ne respecte pas ses engagements. Dans le domaine alimentaire, nous avons vu la réaction des citoyens face au scandale Lactalis. Parce que ceux-ci attendent beaucoup de leurs politiques, mais attendent aussi beaucoup de leurs entreprises. Ils ont compris que toute entreprise avait un impact social et environnemental, positif ou négatif. Ils ont compris que l’amélioration de l’air, que l’utilisation de l’énergie renouvelable, qu’une alimentation saine dépendaient des entreprises. Ils ont compris qu’une mobilité améliorée et la réduction du bruit dans leur environnement immédiat dépendaient aussi de la réalisation des entreprises.
À nous, responsables politiques, de nous saisir pleinement de ce débat et de dire : oui, il faut écrire noir sur blanc dans le code civil que les entreprises doivent prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux de leurs activités.
C’est ce que vous allez décider, j’en suis certain, dans les heures qui viennent. Ce sera une véritable avancée pour ce que sont les entreprises en France et pour ce que représentera le monde entrepreneurial aux yeux des autres pays européens.
Vous me permettrez de terminer par une citation qui ne vient pas de la CFDT, même si je rends hommage au travail remarquable de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard, auteurs d’un rapport absolument exceptionnel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Elle vient d’une personnalité pour laquelle j’ai beaucoup d’amitié personnelle, beaucoup d’admiration, qui n’est pas suspecte d’être hostile au monde de l’entreprise et dont on ne peut pas dire qu’elle n’a pas réussi dans sa vie d’entrepreneur : Bill Gates. Pour lui, « Les gagnants seront ceux qui donneront du sens à leur entreprise. »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je comprends de votre intervention, monsieur le ministre, que vous donnez un avis défavorable à ces amendements de suppression.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous pouvons tout à fait nous retrouver sur cette phrase de Bill Gates. Et si vous voulez vous inspirer du modèle américain, vous constaterez qu’aux États-Unis, il n’y a pas d’obligation pour toutes les entreprises de prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux.
M. Daniel Fasquelle.
Nous sommes d’accord avec vous sur le fait que les entreprises doivent donner du sens à leur action, et qu’il faut leur donner la possibilité de l’écrire dans leur objet social. Ce que je vous reproche, c’est de rendre cette démarche obligatoire et de l’introduire dans le code civil.
Vous savez, les Français ont trop souvent tendance à donner des leçons : lorsque nous avons adopté les 35 heures, nous pensions avoir raison contre le reste du monde. Sauf que nous sommes restés avec les 35 heures sur les bras ! C’était plein de bonnes intentions, mais on a vu combien elles avaient handicapé nos entreprises. Avec cet article, vous êtes en train de faire la même chose !
Je vous ai écouté avec beaucoup d’attention : c’était très intéressant. Vous avez parlé de l’objectif d’une alimentation saine. Or la majorité vient précisément d’adopter le projet de loi ÉGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – par lequel vous demandez aux entreprises de proposer aux Français une alimentation saine. C’est bien la preuve que c’est le rôle du législateur de fixer les contraintes, d’établir les bornes, d’instituer des obligations à l’égard des entreprises.
Vous avez cité l’affaire Lactalis : quel est le rapport avec l’objet social de l’entreprise ? L’entreprise Lactalis a l’obligation, au regard du droit français et européen, de mettre sur le marché des produits sûrs. Votre exemple n’a aucun sens, et votre article n’aurait rien changé à l’affaire : quand bien même l’entreprise aurait modifié ses statuts, elle aurait rencontré les mêmes problèmes.
Vous avez vanté les mesures proposées par le Gouvernement dans le cadre de ce projet de loi. Bien sûr, nous devons, en tant que législateur, veiller que les entreprises respectent certains objectifs sociaux et environnementaux, et assurer la protection des consommateurs. Et si les entreprises veulent aller au-delà, il faut qu’elles puissent le faire, mais de façon facultative !
Je vous mets donc en garde pour l’avenir : modifier ainsi le code civil provoquera une véritable catastrophe. C’est ouvrir la voie à de très nombreux contentieux. Ni vous, monsieur le ministre, ni vous, madame la rapporteure thématique, ne m’avez répondu sur ce point.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
M. Roland Lescure,
 rapporteur
 Il est vrai que l’heure est tardive, et nous en resterons là. Je reviendrai demain aux questions que j’ai posées, car je souhaite obtenir des réponses. Malheureusement, je crains de n’en pas avoir – car si vous étiez capables de répondre à ces questions, alors vous renonceriez à cet article néfaste pour nos entreprises.
M. Daniel Fasquelle.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.
La séance est levée.