M. Jean-Pierre Door
M. Bertrand Pancher
Amendements n

Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendements n

Mme Nathalie Sarles
M. Jean-Pierre Door
M. Philippe Vigier
M. Sébastien Jumel
Amendements n

M. Didier Martin
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Sous-amendement n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Thierry Michels
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Annie Chapelier
M. Sébastien Jumel
Amendements n

M. Pierre Dharréville
Mme Annie Vidal
M. Alain Ramadier
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Gisèle Biémouret
Mme Annie Chapelier
Mme Agnès Thill
M. Bertrand Pancher
M. Jean-Hugues Ratenon
Mme Monique Limon, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Marie-George Buffet
Mme Camille Galliard-Minier
M. Xavier Breton
Mme Élodie Jacquier-Laforge
Mme Marietta Karamanli
M. Dimitri Houbron
M. Pascal Brindeau
M. Benoit Simian
Mme Danièle Obono
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 9.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Heureusement qu’on est là !
M. Fabien Di Filippo.
 Oui, heureusement que Les Républicains sont là !
M. Maxime Minot.
 L’article 9 prévoit de faire siéger des personnalités qualifiées au sein du directoire des établissements publics de santé. Si leur présence peut être pertinente, elle doit selon nous rester une option.
M. Jean-Pierre Door.
N’oublions pas que le conseil de surveillance comprend déjà des représentants des usagers, nommés par l’ARS – agence régionale de santé – ou par le préfet. Les usagers sont également représentés dans d’autres comités – de lutte contre le VIH ou contre les infections nosocomiales. Ils ne sont pas ignorés.
S’agissant des étudiants en santé, ils forment un ensemble hétérogène tant les spécialités qu’ils exercent sont différentes. En outre, ils ne sont malheureusement que de passage, pour quelques semaines ou quelques mois.
 Voilà un député qui connaît son sujet !
M. Pierre Cordier.
 Leur représentation au sein du directoire serait-elle utile ? Comment ces représentants seraient-ils désignés ? Est-il judicieux d’augmenter le nombre de membres du directoire ou du conseil de surveillance, dont les effectifs sont déjà importants ? Toutes ces questions se posent. Ouvrir le directoire à d’autres personnes serait peut-être pertinent, mais cela ne doit pas être obligatoire ; c’est pourquoi nous souhaitons modifier l’article 9.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je me réjouis de constater que la commission a entièrement réécrit l’article 9. Finalement, tous les articles importants de la proposition de loi auront connu le même sort : c’est ce qui s’est passé pour la création d’une profession médicale intermédiaire, à l’article 1
M. Bertrand Pancher.

Tout cela en dit long sur la façon dont le texte a été élaboré. Comment ne pas être frappé par les témoignages des organisations syndicales, notamment les associations représentatives des cadres de santé, qui toutes nous disent avoir découvert dans les journaux le contenu de la proposition de loi ? D’ailleurs, en pleine crise sanitaire, avons-nous vraiment le temps de nous occuper de cela ?
S’agissant des directoires des établissements publics de santé, tous les cadres les décrivent comme l’endroit où ils peuvent vraiment parler entre eux ; il est donc important que leur composition ne soit pas modifiée, ou alors seulement à la demande des intéressés. Si vous voulez améliorer la représentation du personnel et des élus territoriaux, cela doit se faire au niveau du GHT, où l’on a besoin d’une gouvernance efficace à laquelle participent l’ensemble des forces vives du territoire.
Je le répète, je suis satisfait de voir l’article 9 complètement modifié. Je ne sais pas ce qu’il restera en définitive de cette proposition de loi…
 Le moins sera le mieux !
M. Fabien Di Filippo.
 …mais elle est progressivement réorientée dans le bon sens.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 L’article 9 tend à ouvrir à de nouveaux acteurs le directoire, instance de pilotage stratégique médico-administratif des établissements hospitalier. Les représentants des usagers et du personnel sont toutefois déjà présents au conseil de surveillance. Il ne semble pas opportun, aux yeux de notre collègue Dino Cinieri, de mélanger les objectifs et les compositions de ces deux organes.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a noté Jean-Pierre Door, un représentant du personnel soignant ou un représentant des usagers peut déjà siéger au directoire. S’agissant des étudiants, les dispositions de l’article sont imprécises. Qui serait légitime pour les représenter ? À partir de quel niveau d’études, et dans quelle spécialité ? N’oublions pas que le directoire est une instance décisionnaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par Jean-Jacques Ferrara, il vise également à supprimer l’article 9. Nous pensons en effet que ce serait une grande erreur de revenir sur les prérogatives du directoire, de changer sa composition et d’en modifier le pouvoir de décision.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est chez nous, c’est un nouveau !
M. Fabien Di Filippo.
 Cela ne m’avait pas échappé, monsieur Di Filippo.
M. le président.
 Il s’agit également d’un amendement de suppression. Il n’est pas nécessaire de revenir sur les prérogatives et la composition du directoire dont l’organisation a fait ses preuves : son président, acteur administratif complètement indépendant, est éclairé par la vision médicale apportée par les directeurs de soins en lien avec l’encadrement soignant. Ce sont eux, en effet, qui sont au contact des réalités, à travers toute une organisation et une politique de soins reposant sur un projet collectif partagé, constamment évalué et réajusté. La crise liée au covid-19 a récemment montré que la conjonction de ces trois fonctions est très efficace.
M. Julien Ravier.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 En quoi ne sont-ils pas représentés par la commission médicale d’établissement ?
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
L’article pose une obligation : qu’il y ait enfin un représentant du personnel non médical au sein du directoire. Ce dernier est aujourd’hui composé de sept membres, dont quatre médecins, mais ne comprend aucun soignant. Il me paraît de bon ton qu’un représentant des soignants puisse avoir voix au chapitre dans le directoire d’un établissement de santé !
L’article prévoit également la possibilité – ce n’est pas une obligation – de nommer au directoire jusqu’à trois personnalités qualifiées. C’est fondamental : si on veut que la démocratie sanitaire s’épanouisse, il faut que les usagers s’impliquent dans toutes les structures décisionnelles et de concertation, y compris au directoire dans les établissements qui le souhaitent.
De même, il est indispensable que le directoire compte un représentant des jeunes en formation. Si vous connaissez un hôpital qui fonctionne correctement sans étudiants en santé, sans externes et sans internes en médecine, appelez-moi ! J’ai été vice-président d’un syndicat national d’internes, je sais très bien ce qui se passe dans un hôpital lorsque les internes arrêtent de travailler. Or les étudiants en santé, les internes et les externes ne sont pas suffisamment consultés, ils ne prennent pas suffisamment part aux décisions affectant le fonctionnement de l’établissement auquel on leur demande pourtant de consacrer toute leur carrière.
Je trouve que l’article 9 prévoit une très belle avancée…
 C’est très démagogique !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 À partir du moment où cela reste une simple option, nous ne nous opposerons pas aux dispositions de l’article. Mais la plupart des directeurs d’hôpital que nous avons consultés disent que le directoire, lieu où sont traitées entre cadres les problématiques d’organisation interne, ne doit pas voir sa composition changer. Je n’en ai entendu aucun réclamer leur ouverture à d’autres catégories.
M. Bertrand Pancher.
En revanche, tous les directeurs souhaitent, pour renforcer leur légitimité au sein du territoire, que toutes les forces vives soient représentées dans les conseils de surveillance des établissements et, idéalement, au niveau du GHT –y compris les organisations de patients. De même les élus locaux veulent s’impliquer dans cette organisation.
Même si je reste favorable aux expérimentations, il ne faut pas penser que l’ouverture à tous des directoires constitue l’alpha et l’oméga.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 9 tend à modifier la composition du directoire de l’établissement en prévoyant la possibilité d’y nommer, avec une simple voix consultative, un représentant des usagers, un représentant des étudiants et un représentant des soignants. Le groupe La France insoumise considère que leur présence est indispensable. La démocratie sanitaire n’a pas à être quémandée par les premiers concernés ; elle doit être de droit.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement n

 J’estime indispensable qu’un représentant des usagers siège au directoire. La médecine moderne a besoin des usagers pour progresser. Ils font partie de l’hôpital et il serait incompréhensible qu’ils ne soient pas représentés dans cette instance de direction.
M. Michel Lauzzana.
En tant que co-président du groupe d’études sur le cancer, je suis particulièrement attaché aux associations d’usagers, qui ont fait beaucoup progresser le fonctionnement des centres anticancéreux, entre autres. Ils travaillent main dans la main avec les médecins et les chercheurs. Dans de nombreux pays, les usagers sont partie prenante de l’évolution de l’hôpital. Si on veut un hôpital moderne, capable d’évoluer, leur participation sera nécessaire.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On ne dira jamais assez que la loi de 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite loi Bachelot, et celle de 2016, de modernisation de notre système de santé, dite loi Touraine, ont affaibli les mécanismes de contrôle démocratique du système sanitaire, en particulier par la transformation des conseils d’administration en conseils de surveillance. Je le dis avec amitié pour mes collègues socialistes : les prérogatives, notamment de contrôle, des conseils de surveillance sont diminuées. Ce n’est pas la même chose de prendre connaissance d’un EPRD – état prévisionnel des recettes et des dépenses – et d’émettre un avis dessus que de délibérer sur un budget.
M. Sébastien Jumel.
En revanche, pour compenser, les mêmes collègues ont créé des instances de démocratie sanitaire, et c’est à mettre à leur crédit. J’ai la chance de présider un conseil territorial de santé, qui fédère notamment les hospitaliers, les praticiens libéraux et les associations d’usagers. Force est de constater que la démocratie sanitaire, lorsqu’on se donne les moyens de la faire vivre, offre une vraie chance d’établir des diagnostics partagés et de déterminer des objectifs communs pour améliorer la santé publique. Aussi faut-il aller au bout de cette logique et rendre systématique la représentation des usagers dans les directoires des hôpitaux, comme le propose l’amendement.
Dans les faits, les usagers ne freinent pas l’application des politiques décidées mais au contraire la favorisent en irriguant le système et en portant les décisions prises à la connaissance des usagers.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à élargir aux patients experts la composition du directoire. La démocratie sanitaire doit en effet être renforcée, avec une participation aux soins effective de la population. Les patients experts sont des personnalités très qualifiées puisqu’ils sont eux-mêmes diplômés. Au-delà de leur participation aux autres instances médico-sociales, sociales et sanitaires, il serait intéressant de les faire siéger au directoire.
Mme Delphine Bagarry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les usagers sont déjà représentés au conseil de surveillance. Nous proposons que leur participation au directoire ne soit pas obligatoire mais optionnelle.
M. Jean-Pierre Door.
M. Olivier Véran,

 Le directoire est quand même le stratège de l’hôpital. Si on vous suivait, pourquoi ne pas faire siéger des représentants des usagers au conseil des ministres ?
M. Jean-Pierre Door.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 Je veux bien y aller !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements portant article additionnel après l’article 9. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les instances hospitalières souffrent d’un manque de démocratie, en particulier depuis la loi Bachelot de 2009, qui a centralisé la gouvernance des établissements autour du directoire et du conseil de surveillance. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine estime que les organisations syndicales et les usagers n’y sont pas suffisamment représentés. Cela contribue au malaise du personnel hospitalier qui perdure depuis de nombreuses années. Pour renforcer la démocratie sanitaire et le droit d’expression des personnels hospitaliers, cet amendement vise à doubler la présence des représentants du personnel médical et non médical au sein du conseil de surveillance des hôpitaux publics.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Voilà une réponse pour le moins concise et sibylline – même si les explications ont été données en commission. Je mesure mal de quoi la droite a peur quand on veut renforcer la démocratie sanitaire,…
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,

 …et j’ignore ce qui empêche le Gouvernement d’admettre qu’on réfléchit mieux avec plusieurs têtes qu’avec une seule, surtout après la crise que nous venons de traverser. Les problèmes sanitaires actuels montrent que la restauration du lien de confiance entre les acteurs et les décideurs constitue un enjeu, de même qu’entre les citoyens et le système de santé. Tout ce qui est de nature à recoudre ce lien doit faire l’objet de plus d’attention que votre simple « avis défavorable » n’en témoigne. Dès juin 2017, nous dénoncions la désespérance en faisant le tour des hôpitaux. Mme Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, nous renvoyait dans nos 40 mètres…
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas 40 mètres, c’est 22 !
M. Pierre Cordier.
 C’est parce qu’elle ne tapait pas fort… Elle est victime de la montée du chômage, maintenant, Mme Buzyn !
M. Fabien Di Filippo.
 Elle y a contribué, surtout !
M. Pierre Cordier.
 …en disant que nous ne savions pas de quoi nous parlions, qu’elle avait été toubib, qu’elle savait comment ça se passe dans les hôpitaux. Depuis, cela vous a éclaté à la figure ! Il faut faire en sorte que les soignants et leurs représentants syndicaux et les usagers et leurs représentants syndicaux soient systématiquement associés aux concertations et aux décisions qui les concernent.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement du groupe LaREM.
M. Jean-Louis Touraine.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
Cet amendement vise donc à doter le directeur d’un établissement public de santé d’outils de prévention des conflits d’intérêts efficaces et adaptés aux spécificités de sa fonction, en complétant le dispositif de l’article 25 bis de la loi du 17 juillet 1983. Le directeur concerné pourrait déléguer ses pouvoirs après en avoir informé le conseil de surveillance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, la disposition proposée par M. Touraine ne devrait-elle pas s’étendre à d’autres situations ? Je citerai deux exemples, celui d’un secrétaire d’un CHSCT – comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – détenant un mandat électif dans la commune où se trouve l’hôpital, et celui d’un chef de service exerçant également un mandat dans cette commune ou dans le département – j’ai eu personnellement l’expérience de ce dernier cas. À chaque fois, les personnes concernées sont manifestement en situation de conflit d’intérêts. Si M. Touraine est d’accord, je pense que la navette parlementaire nous offre l’occasion d’enrichir son amendement afin de prendre en compte les situations que j’ai citées et d’autres auxquelles je n’ai sans doute pas pensé.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je ne comprends rien à ce que dit la droite !
M. Sébastien Jumel.
 Il faut sortir le traducteur !
M. Fabien Di Filippo.
 Le conflit d’intérêts, c’est lorsque quelqu’un détient un intérêt particulier, en général financier, et qu’il se sert d’un mandat d’intérêt général pour agir en faveur de cet intérêt particulier. En revanche, un syndicaliste a une mission d’intérêt général ; un élu du bled où est installé l’hôpital a une mission d’intérêt général, puisqu’il représente le peuple. À moins que vous ne souhaitiez interdire aux syndicalistes d’être élus, ou aux élus d’être syndicalistes, je ne vois pas là de conflit d’intérêts caractérisé.
M. Sébastien Jumel.
Ce qu’il faut combattre, c’est l’enrichissement personnel d’un cadre, y compris hospitalier, lorsqu’il exerce sa mission de cadre au bénéfice d’intérêts financiers particuliers. Mais votre proposition, monsieur Viala, est hors sujet.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En miroir des dispositions permettant d’intégrer les représentants des usagers aux directoires, il est nécessaire de mieux associer les représentants des usagers aux réflexions menées au sein de la commission médicale d’établissement sur la qualité et la sécurité des soins comme sur l’accueil et la prise en charge. Cet amendement vise donc à préciser qu’un membre issu de la commission des usagers siège à la CME lorsque ces thématiques sont abordées. L’accès aux plaintes et réclamations en commission des usagers est un baromètre en matière de droits des patients : il permet aux représentants des usagers siégeant en commission des usagers d’analyser des situations du quotidien pour proposer des améliorations de pratiques de l’établissement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Cet amendement rentre donc parfaitement dans le champ de la proposition de loi, puisqu’il permet d’améliorer le système de santé par la confiance. Il nous a été proposé par France Assos Santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 La parole est à Mme Nathalie Sarles.
M. le président.
 Cet article devrait faire consensus, puisqu’il vise à mettre fin au mercenariat de l’intérim médical : le comptable public pourra informer le directeur de l’ARS, qui lui-même pourra saisir le tribunal administratif, lorsque les contrats ne rentrent pas dans un cadre fixé par voie réglementaire.
Mme Nathalie Sarles.
Monsieur le ministre, vous aviez vous-même, en d’autres temps, rendu un rapport sur ce sujet. Je peux témoigner que j’ai moi-même, dès 2017, été alertée par le directeur de l’hôpital de Roanne, ainsi que par le président du conseil médical de cet hôpital de périphérie. Cette pratique ne peut pas perdurer, car elle met les établissements en grande difficulté financière, et ce alors que les praticiens hospitaliers permanents sont très engagés au sein de l’hôpital.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 L’intérim médical, c’est vraiment un problème ! Parfois, cela se passe bien, et les règles sont respectées ; mais il y a aussi de larges dépassements – et je ne m’étendrai pas sur les abus.
M. Jean-Pierre Door.
 On pourrait en parler, de ceux qui abusent !
M. Pierre Cordier.
 Parfois les directeurs d’hôpitaux sont trompés par certains intérimaires. Mais ils sont parfois aussi obligés d’accepter leurs conditions, pour ne pas fermer un service, pour assurer des urgences chirurgicales, les chirurgiens et les anesthésistes étant spécialement concernés. Vos prédécesseurs ont aussi essayé de lancer l’alerte et de juguler ce phénomène : vous n’êtes pas le premier, monsieur le ministre.
M. Jean-Pierre Door.
En revanche, nous ne pensons pas judicieux de faire peser sur le directeur d’hôpital la responsabilité du cadre du recours aux intérimaires. S’il se trouve dans une situation d’urgence, il sera obligé d’accepter ! Pourquoi serait-il alors responsable ? Nous proposerons par amendement que, lorsque le directeur n’a pas d’autre choix que d’engager un intérimaire pour huit jours, un week-end, une journée, il ait la possibilité de renvoyer le choix au directeur de l’ARS. Si celui-ci refuse le recrutement, il devra alors proposer une solution. Cette responsabilité revient à notre sens à l’ARS, plutôt qu’au directeur de l’hôpital, qui doit pouvoir, dans l’urgence, assurer le fonctionnement d’un service chirurgical ou d’anesthésiologie, par exemple.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Cet article va dans le bon sens. C’est une mesure devenue inévitable, car la situation n’est pas tenable. Les intérimaires sont toujours plus nombreux ; et plus l’établissement est petit, plus souvent il a recours à eux, pour des raisons toutes simples d’attractivité. Certains médecins sont payés davantage en prenant ces postes qu’ils ne le seraient en occupant un poste permanent à temps plein… On voit même des médecins qui ont un poste à temps complet dans un hôpital et un autre à temps partiel dans un autre hôpital ! Il faut donc mettre fin à ces surrémunérations injustifiées, et largement dues aux agences d’intérim.
M. Philippe Vigier.
Toutefois, Jean-Pierre Door a raison. Ces mesures n’entreront en vigueur que six mois après la publication de la loi, afin que chacun ait le temps de s’organiser ; mais certains hôpitaux vont être touchés de plein fouet. Des aménagements sont nécessaires pour éviter toute concurrence déloyale, comme pour éviter de nous retrouver avec des hôpitaux sans praticiens.
 (Mme Justine Bénin applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 La préoccupation du Gouvernement est légitime, puisqu’il s’agit de faire la chasse aux mercenaires médicaux qui font des piges en intérim et touchent des sommes sans commune mesure avec les rémunérations de ceux qui, quotidiennement, sont au four et au moulin.
M. Sébastien Jumel.
 Tout à fait, monsieur Jumel !
M. Pierre Cordier.
 Mais il y a un principe de réalité : dans un grand nombre de territoires, la démographie médicale est mauvaise. Dans certains hôpitaux de second rang – terme que je n’aime pas beaucoup, mais que j’emploie à défaut d’en trouver un autre plus adapté –, ou de proximité, attirer des toubibs est un vrai problème. Et le seul moyen pour les directeurs d’hôpitaux de certains territoires enclavés pour faire vivre un service mobile d’urgence et de réanimation – SMUR –, ou des services de consultations avancées, est parfois de faire appel à l’intérim. Si vous l’empêchez, alors vous devez dire à la représentation nationale que vous prenez le risque de voir fermer des services, voire des hôpitaux entiers.
M. Sébastien Jumel.
Il faut donc trouver un équilibre. Il faudrait peut-être prévoir par exemple un seuil qui serait fonction de la démographie médicale, car c’est là une réalité qui s’impose aux hôpitaux.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous voulons bien sûr lutter contre un recours trop étendu à l’intérim médical, contre les dérives, et notamment contre l’inflation des rémunérations exigées et les inégalités qui en résultent – c’est même parfois un chantage. Il faut s’attaquer à ce fléau, nous en sommes convaincus comme vous. Des mesures, que nous avons soutenues, ont déjà été adoptées.
M. Pierre Dharréville.
Mais en l’occurrence, il nous semble que vous vous trompez de levier. Les craintes de Sébastien Jumel risquent de se révéler justifiées : certains établissements pourraient voir leurs difficultés s’aggraver, et leurs directeurs être menacés d’être traînés devant le tribunal administratif – ils s’en sont d’ailleurs émus, comme vous le savez certainement.
Nous vous proposons plutôt de vous attaquer aux sociétés d’intérim, qui proposent ces services à des prix prohibitifs. L’action serait à mon sens beaucoup plus efficace, et n’aurait pas les effets pervers que nous vous signalons.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
Nous avons entendu les craintes qui se sont exprimées ; en commission, nous avons donc voté un délai de six mois…

M. Fabien Di Filippo.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,


M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

Il ne s’agit pas ici de mettre en cause les médecins qui exercent en intérim. Nous avons besoin d’intérimaires, pour des missions de courte durée, pour des remplacements. Mais cela ne doit pas devenir la règle ; or certains services tournent aujourd’hui avec 80 %, voire 90 % d’effectifs présents pour un jour, deux jours, une semaine, un mois… et cela coûte une véritable fortune. Dans certains hôpitaux, le déficit annuel correspond, quasiment à l’euro près, aux surdépenses liées à l’intérim médical.
Vous avez ici l’occasion de voter une disposition définitive, propre, plutôt maligne, madame la rapporteure, et sur laquelle il ne sera plus nécessaire de revenir, puisqu’il sera impossible de la contourner. Je suis donc très défavorable à l’amendement de suppression, et j’espère un soutien très large de la représentation nationale à cet article. Vous êtes nombreux à nous alerter sur les ravages causés par les excès de l’intérim médical.
 Le plus souvent sans obtenir de réponse, d’ailleurs.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés ne votera pas l’amendement de suppression. Je tiens à vous remercier et à vous féliciter, madame la rapporteure, d’avoir proposé ces dispositions, qui, comme l’a indiqué M. le ministre, permettront effectivement d’avancer, et je remercie ce dernier d’avoir donné un avis favorable à nos amendements. La mesure concernera ainsi non seulement l’intérim, mais aussi les contrats de gré à gré. Moi qui croyais connaître l’hôpital, j’ai été surpris d’apprendre, lors des auditions, que la rémunération de certains médecins pouvait atteindre 18 000 euros par mois ! Grâce à l’article 10, l’hôpital sera réintégré dans le droit commun. Bravo, madame la rapporteure !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord avec vos arguments, monsieur le ministre. Toutefois, j’ai une inquiétude en ce qui concerne certains services d’urgence qui peuvent difficilement travailler sans faire appel à des urgentistes intérimaires. Ces services, pourtant nécessaires, ont déjà du mal à fonctionner. Il ne faudrait pas que la nouvelle législation les mette en difficulté et conduise à leur fermeture. J’aimerais que vous leviez cette inquiétude. Pourriez-vous en outre nous préciser si les praticiens hospitaliers qui disposent déjà d’un poste à l’hôpital pourront toujours effectuer un intérim ?
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Tout ce que vous avez dit est parfaitement exact, monsieur le ministre : les injustices sont criantes, ce qui suscite des conflits dans les services ; il est évidemment incompréhensible que le salaire puisse passer du simple au double pour une même mission – j’ai en tête de nombreux exemples de cette nature.
M. Sébastien Jumel.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne vous incite donc pas à défendre les mercenaires intérimaires qui font du fric grâce à l’argent public.
 Ce serait le comble !
M. Pierre Cordier.
 Néanmoins, comment résolvez-vous les problèmes d’aménagement du territoire et de démographie médicale ? Certains hôpitaux situés dans des territoires peu attractifs risquent de devoir fermer des lignes de SMUR, voire des blocs opératoires, dès lors que leur directeur n’aura plus la faculté de recourir à l’intérim pour engager, par exemple, des anesthésistes.
M. Sébastien Jumel.
 Mille cinq cents euros par jour ! Les communistes ne peuvent tout de même pas accepter ça !
M. Pierre Cordier.
 Pouvez-vous nous rassurer sur ce point ? Tout le monde va applaudir le fait que l’on mette fin au recours excessif à l’intérim. Mais demain, quand cela se traduira par la fermeture de services de proximité, gageons que les applaudissements seront moins nourris !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Philippe Vigier, bien que M. Isaac-Sibille se soit déjà exprimé au nom du groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés.
M. le président.
 Je veux vous faire part de la situation dont j’ai été témoin au cours de l’été 2018 à Bourges – Mme la rapporteure vient d’ailleurs de la même région que moi : à seize heures, le directeur de l’hôpital ne savait pas si quelqu’un allait prendre la garde le soir, et le tarif pour une nuit était monté à 2 800 euros !
M. Philippe Vigier.
 Vous faites bien de citer ces chiffres.
M. Pierre Cordier.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Marchands de tapis !
M. Fabien Di Filippo.
 Voilà la réalité à laquelle nous faisions face ; il faut dire les choses telles qu’elles sont.
M. Philippe Vigier.
L’amendement suivant de Mme Firmin Le Bodo vise d’ailleurs à vous fournir un outil supplémentaire pour faire respecter les grilles tarifaires, monsieur le ministre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
M. le président.
 Je remercie à mon tour Mme la rapporteure pour l’article 10, et M. le ministre pour son engagement sur la question depuis plusieurs années.
M. Thomas Mesnier.
Madame Biémouret, je comprends votre inquiétude en ce qui concerne les services d’urgence. Toutefois, si la mesure est adoptée, elle sera générale : elle s’appliquera à tous les établissements de la même façon, sur tout le territoire national. Les difficultés actuelles tiennent précisément au fait que le décret en vigueur est respecté de façon hétérogène, ce qui crée des différences entre les territoires et entre les hôpitaux. La mesure permettra de mettre un terme à cette situation.
Par ailleurs, le recours à l’intérim peut susciter de véritables difficultés. La semaine dernière, le service d’urgence d’un hôpital de Charente a dû fermer une ligne de SMUR pendant vingt-quatre heures parce que l’intérimaire n’avait pas pris son poste. Nous allons désormais pouvoir avancer sur ces questions.
 Le Ciel vous entende !
M. Sébastien Jumel.
 Signalons surtout que des démarches très vertueuses sont engagées, notamment dans les groupements hospitaliers de territoire – j’ai pu le constater lors de déplacements dans le Nord dans le cadre de la mission relative aux urgences que j’ai conduite l’année dernière. Des équipes de territoire sont constituées, et les urgentistes d’un hôpital vont travailler en renfort dans d’autres établissements qui ont davantage de difficultés. C’est précisément ce qu’il convient de développer, notamment en rendant l’exercice multisites plus attractif. Toutes ces mesures vont dans le bon sens.
M. Thomas Mesnier.
 Je mets aux voix l’amendement…
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Ah, quand même !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis heureuse de défendre l’un des rares amendements du groupe Agir ensemble qui ait passé les fourches caudines de l’article 45 de la Constitution.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Les hôpitaux ont besoin de l’intérim, nous en sommes tous conscients. Toutefois, comme vient de le rappeler Thomas Mesnier, les règles en la matière ne sont pas toujours appliquées de manière vertueuse sur tout le territoire. Ces pratiques suscitent entre les hôpitaux une compétition qui va à l’encontre des objectifs des schémas régionaux d’organisation des soins – lesquels visent précisément à organiser l’offre de soins sur un territoire donné et à résoudre les problèmes d’aménagement du territoire, monsieur Jumel.
Le présent amendement s’inscrit dans la continuité des recommandations d’un rapport de 2013 relatif à l’emploi médical temporaire à l’hôpital, remis par un certain Olivier Véran. Il vise à permettre au comptable public d’écrêter toute rémunération irrégulière d’un praticien, afin de la mettre en adéquation avec les conditions fixées par la réglementation. Le comptable public en informerait alors le directeur de l’établissement et le professionnel concerné, tout en leur rappelant les conditions réglementaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Depuis que le cumul des indemnités des élus a été plafonné, un écrêtement est pratiqué, notamment pour les députés qui sont en outre élus locaux.
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Olivier Véran,

 La responsabilité de l’appliquer revient alors à la collectivité concernée, celle-ci étant non pas le payeur, mais l’ordonnateur. Or il en va de même pour un hôpital. Je ne vois donc pas où est la difficulté : on pourrait tout à fait écrêter les rémunérations même si l’ordre de verser 3 000, 5 000 ou 10 000 euros a été passé. Pour les parlementaires, c’est appliqué tous les jours !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les députés de la droite républicaine ont toujours été opposés au recours excessif à l’intérim et au mercenariat dans les hôpitaux.
M. Jean-Pierre Door.
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 Nous sommes aussi contre le mercenariat en politique !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous le disons depuis des années, monsieur le ministre ; nous avons également plaidé en ce sens auprès de vos prédécesseurs.
M. Jean-Pierre Door.
En revanche, de notre point de vue, la rédaction de l’article 10 pose un problème : elle fait peser sur les épaules des seuls directeurs d’hôpitaux la responsabilité de recourir à l’intérim.
Comme l’a rappelé M. Vigier, un directeur peut se retrouver un vendredi ou en samedi à la recherche d’un anesthésiste pour une opération chirurgicale urgente. Dans ce cas, il appelle un intérimaire dont il a la carte. Si celui-ci lui demande une rémunération exagérée,…
 C’est un euphémisme.
M. Pierre Cordier.
 …que va-t-il faire ? Telle qu’elle est rédigée, la disposition que vous proposez lui laissera le choix entre le tribunal administratif, la cour de discipline budgétaire et financière ou le tribunal pénal !
M. Jean-Pierre Door.
Nous souhaitons qu’un directeur confronté à une telle situation puisse faire appel en urgence au directeur général de l’ARS ou à son représentant pour trouver une solution. Il appartiendrait à celui-ci d’accepter ou de refuser le recours à l’intérim, et de décider, le cas échéant, le transfert du patient dans un autre hôpital – on peut imaginer, par exemple, un transfert au sein d’un GHT, d’un petit établissement vers un établissement plus important –, ce qui entraînerait évidemment des frais de déplacement, en hélicoptère ou en ambulance.
Les directeurs d’hôpitaux doivent pouvoir solliciter l’avis du directeur général de l’ARS. Il convient de les dégager de telles difficultés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

S’il n’a vraiment pas le choix, le directeur donnera son accord, bien que la loi le lui interdise, puisqu’elle plafonne la rémunération à environ 1 300 euros. Le directeur se mettra donc hors la loi, mais le service tournera. Au pire, il se fera taper sur les doigts par le comptable ou par la chambre régionale des comptes, mais il sera trop tard. Quant à l’agence d’intérim et au médecin intérimaire, ils seront tranquilles, car ils sauront que le directeur paiera.
Avec la disposition prévue à l’article 10, en revanche, l’agence d’intérim et le médecin intérimaire auront beau demander 3 000 euros, le paiement sera bloqué, même si le directeur a donné son accord. La loi s’appliquera sur tout le territoire national, la règle sera la même pour tous : personne ne pourra être payé 3 000 euros pour vingt-quatre heures. Le comptable rappellera les termes de la loi au directeur d’hôpital et l’autorisera à verser au maximum 1 300 euros au médecin intérimaire, conformément à la loi.
Votre amendement, monsieur Door, permettrait au médecin intérimaire de répondre au directeur d’hôpital : débrouillez-vous, appelez le directeur général de l’ARS et dites-lui que, si vous ne me payez pas 3 000 euros, je ne viens pas. Dans ce cas, autant ne pas voter l’article 10 ! Cela reviendrait en effet à transférer la responsabilité du directeur d’hôpital au directeur général de l’ARS, lequel devrait décider d’accorder ou non une dérogation pour une pratique scandaleuse. Et le directeur d’hôpital pourrait répondre au médecin intérimaire : je m’arrangerai plus tard avec le directeur général de l’ARS…
Tant qu’il y aura, sur le territoire national, des établissements de santé qui continueront à déroger à la loi – parce qu’ils n’ont pas le choix, qu’ils ont le couteau sous la gorge ou la corde au cou… –, les médecins intérimaires se feront payer. Tel était bien le message adressé en substance par les médecins intérimaires qui ont organisé un mouvement de boycott il y a un an et demi : nous nous en fichons, nous n’allons plus travailler dans les hôpitaux qui respectent la loi ; nous allons travailler dans les autres, qui ne la respectent pas.
Avec l’article 10, il ne sera plus possible de prendre une décision individuelle ; quelle que soit la situation, quoi que l’on fasse, on ne pourra pas déroger à la loi. Je trouve cela très sain, et c’est le seul moyen de mettre fin aux abus de l’intérim médical.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
Je suggère le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Door ?
M. le président.
 Non, monsieur le président. Les directeurs d’hôpitaux sont vent debout contre l’article 10.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Notre scepticisme nous amène à soulever deux questions.
M. Pierre Dharréville.
Premièrement, des mesures de plafonnement sont-elles appliquées dans le secteur privé ? Ne serait-il pas nécessaire d’en instaurer ? Si tel n’est pas le cas, ceux qui pratiquent l’intérim pourront transférer leur activité vers le secteur privé, auquel cas il sera plus difficile encore pour l’hôpital public d’assumer ses missions.
Sommes-nous donc capables de prendre les mêmes mesures de fermeté dans le secteur privé ? Vous me démentirez peut-être, mais j’estime que si nous ne le faisons pas, le dispositif ne sera pas complet et engendrera des dégâts.
Deuxièmement, vous ciblez la fonction de directeur d’hôpital alors que, comme vous venez de l’expliquer, monsieur le ministre, celui qui cherche à imposer – y compris par la menace – ses conditions exorbitantes ne sera pas inquiété. Il conviendrait que les agences – voire les individus, mais notre amendement ne concerne que celles-ci – soient aussi sanctionnées si elles outrepassent la loi.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les élus qui disposent de plusieurs mandats connaissent le principe d’écrêtement auquel M. Vigier a fait référence. Cet amendement vise à l’appliquer aux praticiens intérimaires : plutôt que de rejeter le paiement, il prévoit d’écrêter le montant de leur rémunération dépassant le plafond fixé par voie réglementaire.
M. Jean-Louis Touraine.
S’il est essentiel de lutter avec force contre le mercenariat médical, le refus de payer une rémunération irrégulière pourrait compliquer la tâche de certains établissements de santé éprouvant de lourdes difficultés à recruter des praticiens.
Voilà pourquoi je propose d’écrêter les rémunérations excessives et, si nécessaire, de distinguer l’ordonnateur et le comptable payeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend la proposition que je viens de formuler et vise à ne pas sanctionner les seuls hôpitaux publics – comme le prévoit l’article 10 –, mais aussi les agences de travail temporaire qui ne respecteraient pas les plafonds de rémunération prévus par la loi, en les exposant à des amendes.
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, j’ai bien noté que vous n’étiez pas foncièrement opposés à l’établissement d’une sorte d’échelle des rémunérations. Nous avons défendu cette mesure à plusieurs reprises dans cet hémicycle et nous y reviendrons en d’autres occasions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Des décrets sanctionnent les manquements à cette règle. Inscrire cette disposition dans la loi ne me semble donc pas nécessaire. J’ajoute que l’amendement vise à modifier le code de la santé publique alors qu’une telle mesure relèverait plutôt du code du travail.
Cela étant, ne vous leurrez pas, monsieur le député. Si, dans mon rapport, je faisais état de nombre d’agences qui ne respectaient pas le droit, celles-ci n’étaient, pour la plupart, pas domiciliées en France. En remontant la piste, certaines étaient même des sociétés boîte aux lettres utilisées par d’autres entreprises. Ce phénomène ne concerne pas le secteur de l’intérim médical français. Nous disposons d’un intérim médical et paramédical très bien structuré et dont je ne remets aucunement en question l’utilité. En revanche, votre amendement pourrait avoir pour effet de le pénaliser au profit de certains concurrents basés à l’étranger, souvent dans des pays où la fiscalité est plus avantageuse.
Par ailleurs, l’amendement ne concerne pas les contrats de gré à gré, majoritaires dans l’intérim médical. Beaucoup d’intérimaires sont des médecins qui disposent de leur propre réseau d’hôpitaux sont en mesure de proposer, par exemple, un remplacement d’une semaine pendant les vacances de Noël. Votre amendement ne changerait rien à cette façon de fonctionner.
En revanche, l’article 10 répond à la question que vous soulevez ; inutile de s’embêter davantage ! Une agence d’intérim dans le domaine médical ne pourra plus demander des rémunérations dépassant les tarifs réglementaires.
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Cet article important prévoit l’introduction, dans le projet d’établissement des établissements publics de santé, d’un volet écoresponsable – définissant les objectifs de réduction du bilan carbone – et d’un projet de gouvernance et de management participatif ayant vocation à s’ajouter au projet social.
M. Didier Martin.
Qu’est-ce que le management participatif ? C’est un management qui permet de mobiliser et d’impliquer les collaborateurs dans le fonctionnement et la prise de décision ; de renforcer les liens interpersonnels entre les différentes équipes et l’esprit de groupe et de favoriser la contribution active des agents au progrès de l’établissement ; d’instaurer une politique de développement personnel avec le souci de veiller à des conditions de travail favorables.
Le management participatif est effectif dès lors que la direction délègue aux agents, selon le principe de subsidiarité, la prise en charge de certaines fonctions. Chaque membre de l’équipe prend des décisions suivant son niveau de responsabilité et en accord avec la stratégie élaborée par l’établissement. Autonomiser les équipes et trouver des solutions grâce à leur participation est une façon de garantir l’implication des personnels. Ce type de management, qui suppose un sens de l’écoute, le respect de l’autre, le dialogue et la capacité à déléguer, permet aux différentes structures d’un établissement de communiquer beaucoup mieux entre elles.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je souhaite tout d’abord remercier le très actif mouvement des Jeunes médecins – que vous avez d’ailleurs entendu, monsieur le ministre, dans le cadre du Ségur de la santé – ainsi que l’intersyndicale Action praticiens hôpital, qui m’ont communiqué de nombreux éléments ayant alimenté mes diverses interventions.
M. Jean Lassalle.
Nous en arrivons au terme de l’examen de ce texte. Je croyais y trouver un grand dessein et la source d’un formidable espoir dans la terrible période que nous vivons avec le covid-19. Mais je me rends compte que de dessein, il n’y a point – ni même de tentative d’adaptation à la crise en cours. À cet égard, il me semble que l’un des enjeux les plus prégnants a été de gérer les lits d’urgence et les soins intensifs. Pour cela, nous avons dû transporter des patients du nord au sud de la France, et inversement, ou encore réquisitionner des hôtels. Or je ne vois dans ce texte aucune disposition qui nous permettrait de faire face si, par malheur, nous étions confrontés à une troisième vague du covid-19.
Surtout, je ne vois aucun projet pour l’hôpital et la santé. Certes, monsieur le ministre, vous n’êtes pas responsable de tout : je l’ai dit et répété, notre organisation des soins a été l’objet de négligences depuis trente ans et d’un véritable assassinat depuis vingt.
M. Olivier Véran,

 Mais un jeune ministre comme vous pourrait néanmoins donner une orientation pour l’avenir. Pour l’heure, il n’y en a pas, mais si je la vois venir, monsieur le président, je le dirai.
M. Jean Lassalle.
 Je n’en doute pas, monsieur Lassalle.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Ce sont peut-être des lieux communs, mais la santé n’est pas une marchandise comme une autre et l’hôpital n’est pas une entreprise.
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,

 La crise que nous traversons, qui était d’ailleurs annoncée depuis de nombreuses années, a révélé que la T2A – tarification à l’activité –, la logique de course à la rentabilité et son contrôle par le DIM – département d’information médicale – avaient entraîné une pression managériale et conduit à une perte de sens et même à une dégradation des conditions de travail dans l’hôpital, et ce aussi bien pour les médecins, les infirmiers et les aides-soignants que pour les personnels techniques.
M. Sébastien Jumel.
C’est la raison pour laquelle nous sommes très dubitatifs vis-à-vis de votre volonté de consacrer par la loi l’existence du
 new manager
M. Olivier Véran,

 …en vue d’améliorer la réponse aux besoins de santé ; bâtir des politiques nationales qui prennent en considération les diagnostics établis dans les territoires, oui, cela nous plairait bien. Et il nous plairait encore plus que soient alloués les moyens budgétaires nécessaires pour y parvenir. Mais faire entrer l’hôpital dans une logique d’entreprise, cela ne nous semble pas tenir compte de la réalité de la crise ni du désespoir profond que celle-ci a révélé dans la communauté hospitalière – même si ce désespoir existait bien avant.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aux termes de l’article L. 6143-2 du code de la santé publique, le projet d’établissement « comporte un projet de prise en charge des patients en cohérence avec le projet médical et le projet de soins infirmiers, de rééducation et médico-techniques, ainsi qu’un projet psychologique et un projet social ». Ces éléments constituent le cœur même de l’action des établissements publics de santé, c’est-à-dire le soin.
Mme Gisèle Biémouret.
Introduire l’aspect organisationnel dans le projet d’établissement pourrait s’envisager dans des conditions très spécifiques, mais l’article 11 prévoit que le « pilotage », l’« animation » et la « motivation » visent à « atteindre les objectifs du projet d’établissement ». Or le seul objectif à atteindre est celui du soin des patients et non la rentabilité, sous-entendue par la logique managériale importée du secteur privé lucratif.
La mesure n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Moi, je le prononce avec l’accent libéral !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,



 Entre l’Antiquité et aujourd’hui, il s’en est passé des choses !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,

Par ailleurs, si l’hôpital n’est pas une entreprise, c’est en revanche le premier employeur dans de nombreux territoires, avec des voies hiérarchiques propres – paramédicales, médicales, direction générale –, des salariés, un directoire et un conseil de surveillance. L’hôpital est donc bien concerné par la question de l’accompagnement collectif des salariés et par les pratiques et savoir-faire associés à l’organisation du travail. L’intérêt de cet article est qu’il permettra d’en tenir compte au sein de ces établissements. Qu’est-ce qui vous choque ?
Je comprendrais votre opposition si le management allait nécessairement de pair avec la recherche de profit dans l’entreprise, mais ce n’est pas du tout le cas. Vous vous en rendrez compte si vous lisez l’article et si vous lisez le rapport du professeur Claris.
L’un des problèmes de l’hôpital est qu’il est pétri de conflits. Dans la même journée, vous pouvez recevoir le message d’un médecin qui se déclare harcelé par un de ses collègues, lequel vous écrira pour accuser un autre médecin de harcèlement.
 C’est vrai !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,

Il est donc fondamental d’organiser le travail non pas dans le but de créer des profits, mais pour accompagner les équipes, gérer les conflits, et améliorer la qualité de vie au travail. Autant de mots qui pour les députés des groupes Gauche démocrate et républicaine et Socialistes et apparentés ne devraient pas sonner comme des injures.
 Parce que cela, ce n’est pas du management !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,

 Monsieur Dharréville, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Non, même si la réponse est habile. Vous oubliez tout ce qui s’est passé depuis l’Antiquité. Je crois comme vous que les mots ont un sens ; celui-ci s’est chargé de toute une histoire et une pensée s’est construite, celle des méthodes managériales, qui ont été élaborées au cours du XX
M. Pierre Dharréville.


Nous pensons que votre projet est de les introduire à l’hôpital, comme nous l’avons vu faire ailleurs dans la fonction publique. Voilà la vérité des prix, et ce à quoi nous nous opposons, parce que ce ne serait pas une réponse efficace, à la hauteur des enjeux du service public.
En revanche, si vous vous intéressez à la santé au travail à l’hôpital, nous serons avec vous, parce qu’elle représente un vrai enjeu. Les arrêts de travail dans les secteurs médico-social et médical sont beaucoup plus nombreux qu’ailleurs. Il y a donc beaucoup à faire, et il faut notamment prendre d’autres mesures dans les PLFSS, les projets de loi de financement de la sécurité sociale.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Je ne retire pas non plus mon amendement. Bien sûr que l’écoute est nécessaire. J’ai présidé le conseil de surveillance d’un hôpital pendant dix ans, et j’ai écouté les uns et les autres, permettant ainsi, c’est certain, d’éviter des conflits.
Mme Gisèle Biémouret.
De fait, comme vous l’avez dit, les salariés ont besoin d’être écoutés, de se rencontrer, de travailler à des projets communs, de donner du sens à leur travail, mais tel n’est pas du tout le sens de l’article.
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Certains rappellent que le mot entreprise doit rester tabou, puisque l’hôpital remplit une mission de service public et doit permettre l’égalité de tous en matière de soins.
M. Didier Martin.
Comparons plutôt celui-ci à une association, ou à un parti politique, alors. Dans tous les cas, pour atteindre les objectifs qu’elle a fixés, la direction élabore des stratégies.
Par ailleurs, en commission, nous avons précisé que les objectifs, en matière de management participatif de l’hôpital, devaient être atteints « collectivement », et répondre à des « besoins et des attentes individuels et collectifs ».
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La dernière phrase de l’alinéa 6 précise mentionne « les personnels soignants, médicaux et paramédicaux ». Par souci de cohérence, il est donc préférable de remplacer le mot « soignantes », par « paramédicales » à la première phrase du même alinéa.
Mme Anissa Khedher.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le code de la santé publique n’inclut pas les psychologues dans la liste des professions médicales ou des auxiliaires médicaux.
M. Éric Poulliat.
M. Olivier Véran,

 Ceux-ci ne peuvent donc pas être représentés dans la commission médicale ou des soins de l’établissement de santé où ils sont employés, alors que ces professionnels sont plus de 12 000 au niveau national.
M. Éric Poulliat.
En outre, leur rattachement hiérarchique de proximité demeure indéterminé, ce qui freine leur participation aux projets de l’établissement et empêche la prise en considération des besoins liés au déroulement de leur carrière.
En s’appuyant sur le bilan positif d’expériences menées dans plusieurs établissements de santé, le présent amendement vise à prévoir la désignation de psychologues coordonnateurs lorsque l’effectif des psychologues le permet.
Monsieur le ministre, madame la rapporteure, je sais que vous croyez en la complémentarité des acteurs. Les Français ont besoin d’un accès remboursé à la psychologie. Nous l’avons déjà dit, tous les problèmes ne peuvent pas être réglés par une approche psychiatrique. Dans la France du covid et de l’après-covid, il est donc essentiel d’accorder une juste place à la psychologie et aux psychologues. Le présent amendement va en ce sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
Avis défavorable, même si le sujet me semble important.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Comme vous l’avez indiqué, ceux-ci n’appartiennent pas aux professions médicales. C’est parce qu’historiquement la première année de leurs études n’est pas reconnue comme appartenant aux études de santé.
Mais cela ne nous a pas empêchés de lancer des centaines de procédures de recrutement de psychologues dans le cadre du Ségur de la santé. Nous avons besoin d’eux pour faire fonctionner les CMP – centres médico-psychologiques – et soutenir les patients, en ville comme à l’hôpital. Je souhaite ardemment que leur place dans le système de soins soit encore renforcée.
J’en viens à votre proposition de créer une nouvelle voie hiérarchique pour les psychologues. Si jamais il reste du temps à ces professionnels exerçant à l’hôpital, je préfère encore qu’ils le consacrent aux patients. De fait, nous avons besoin d’eux, même dans d’autres fonctions que la première, celle de l’accompagnement de la santé mentale des patients.
Quand j’étais neurologue, nous étions obligés de passer par des financements extérieurs pour recruter à mi-temps une psychologue clinicienne chargée d’accompagner l’annonce du diagnostic de sclérose en plaques à de jeunes patients âgés de 18 à 25 ans.
La difficulté de trouver une juste place aux psychologues dans le système de santé – puisqu’ils n’appartiennent pas aux professions de santé au sens strict – nous pénalise beaucoup, tant pour l’accès au remboursement que pour l’emploi de ces professionnels dans les hôpitaux.
Nous avons mené une réflexion sur ce point dans le cadre du Ségur, et comptons la poursuivre. Il le faut, pour aller de l’avant.
Cela étant, je vous demande de retirer amendement, pour les raisons évoquées – notamment parce qu’il n’est pas bien placé.
 La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amélioration de la qualité de vie au travail et la gestion des risques psychosociaux font partie des enjeux majeurs dans la gestion des établissements publics de santé, qui connaissent un taux d’absentéisme beaucoup plus important que dans d’autres secteurs – ce qui explique probablement les problèmes d’attractivité qu’ils rencontrent.
Mme Annie Vidal.
Dans la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé de juillet 2019, le législateur a donc souhaité qu’« un volet spécifique » consacré à l’amélioration des conditions de travail soit intégré dans le projet social de chaque établissement.
Le présent amendement vise à préciser que le projet managérial doit être « en cohérence avec le projet social ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Si tout à l’heure j’ai pris un accent anglais pour prononcer le mot de management, c’est volontairement, pour mieux souligner l’influence libérale qui s’exerce sur ce mot.
M. Sébastien Jumel.
Par ailleurs, si nos collègues du groupe de La République en marche déposent des amendements visant à préciser que le management doit être participatif et prendre en considération le bilan social, ou les risques psychosociaux, c’est que ce n’est pas une évidence.
Enfin, même si vous connaissez le secteur beaucoup mieux que moi, monsieur le ministre, j’ai vu certaines des lettres de mission envoyées par les directeurs d’agence régionale de santé aux directeurs d’hôpital. Il est demandé à ceux-ci de serrer les boulons, de faire des économies, et ainsi de suite, faisant peser une pression importante sur eux et sur l’ensemble de la communauté hospitalière.
Les mêmes demandes sont adressées aux responsables du pôle pharmacie, et aux médecins du DIM. Ici, la maltraitance institutionnelle, dénoncée par tous les soignants avant et pendant la crise, est évidente. Le management, quand il est connecté à la course à la rentabilité, y conduit nécessairement.
Nous persistons donc à dire qu’un hôpital ne se gère pas comme une entreprise, et que la malformation congénitale de l’approche managériale vient de ce modèle.
 La parole est à M. Thierry Michels, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le précédent, il s’agit d’un amendement de Mme Janvier, que je présente au nom du groupe La République en marche.
M. Thierry Michels.
Il faut prendre en considération de manière explicite et volontariste les attentes et les besoins des personnels en situation de handicap dans le projet managérial de l’établissement, de manière à y créer une culture inclusive à l’égard de ces personnes, qui peuvent apporter une contribution importante.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer dans le projet de gouvernance et de management participatif de l’établissement un « volet spécifique dédié à l’accompagnement et au suivi des étudiants en santé ». Au vu des nombreux témoignages d’étudiants qui déplorent leurs conditions de travail, il convient d’intégrer ces derniers au projet.
M. Michel Lauzzana.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est au nom du groupe La République en marche que je défends le présent amendement, élaboré par Mme Janvier.
Mme Catherine Fabre.
Il s’agit d’intégrer au projet managérial des établissements des actions en matière d’égalité entre les femmes et les hommes. Des progrès restent à faire en la matière, concernant notamment le déroulement des carrières ou la gouvernance hospitalière.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n

La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement.
 Dans le même esprit que celui que j’ai défendu à l’instant, cet amendement vise à intégrer les étudiants et les internes dans le projet social et dans la prise en compte de la gestion des risques psychosociaux et de la qualité de vie au travail.
Mme Annie Vidal.
 Le sous-amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Nous nous acheminons vers la fin de nos débats et allons cesser de faire du mal à la comtesse de Ségur, à qui l’on doit sans doute le nom de cette rue où l’on a négocié à propos de la santé…
M. Jean Lassalle.
Je vous donne néanmoins acte, monsieur le ministre, d’une décision positive dont tous vos prédécesseurs avaient parlé sans jamais passer à l’acte : vous avez remis le numerus clausus…
M. Olivier Véran,

 Nous pouvons ainsi espérer disposer un jour de davantage de médecins. C’est très bien. Reste néanmoins la question de la formation de ces futurs médecins – et ce n’est pas moi, qui ai raté tous les concours, y compris celui de garde champêtre, qui y répondrai…
M. Jean Lassalle.

Quelle orientation entendons-nous donner à la médecine de demain et quelle conception de la santé en France voulons-nous inculquer à ces médecins, sachant qu’il s’agit là d’un domaine dans lequel nous avons longtemps été pionniers pour l’humanité ?
Nous avons évité le pire hier soir en ne faisant pas disparaître les directeurs des centres hospitaliers – non pas territoriaux, mais installés dans nos territoires. J’espère maintenant qu’au-delà de ce texte qui ne nous aura pas éclairés sur grand-chose,…
M. Olivier Véran,

 …vous allez, avec le président Macron, mettre à profit les quelques mois qui vous restent pour œuvrer à un grand dessein pour la santé en France, à la hauteur de notre histoire.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de l’article 12 – auquel j’adhère totalement – est de renforcer la spécificité du mutualisme français et de le soutenir. Toutefois je n’ai pas l’impression que, tel qu’il est rédigé, cet article atteigne son but. J’ai deux objections à formuler.
Mme Valéria Faure-Muntian.
D’une part, en interdisant le rapprochement des mutuelles qui relèvent du code de la mutualité et de celles qui relèvent du code des assurances, on empêche les administrateurs, adhérents des mutuelles, de disposer d’eux-mêmes. Cela me dérange un peu.
D’autre part, je crains que cet article limite la possibilité pour les entreprises relevant du code de la mutualité de renforcer leur mutualisme au travers des partenariats sains et équilibrés conclus avec les mutuelles relevant du code des assurances.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article, introduit en commission, me semble remettre en cause un certain nombre de missions d’intérêt général remplies par les mutuelles dans divers domaines : prévention, accompagnement, action sociale et médico-sociale. Or ces actions sont non seulement primordiales pour les adhérents des mutuelles de notre pays mais aussi constitutives de l’esprit du mutualisme.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Thierry Michels.
M. le président.
 À l’approche de la journée internationale des personnes handicapées, qui se tiendra demain, jeudi 3 décembre, la plateforme numérique créée par cet article 14 est un beau symbole et une réelle avancée pour nos concitoyens handicapés.
M. Thierry Michels.
Antonio Guterres, secrétaire général des Nations unies, l’a très justement rappelé lundi : « Nous devons également veiller à ce que la vision et les aspirations des personnes handicapées soient incluses et prises en compte dans un monde post-covid-19, accessible et durable, qui tient compte du handicap. »
Trop souvent les personnes handicapées se heurtent à la multiplicité des dispositifs dont elles peuvent bénéficier ; les démarches sont nombreuses et éparses, si bien qu’il devient difficile de ne pas s’y perdre. Trop souvent prime un fonctionnement en silos, qui complique le quotidien de nos concitoyens handicapés et de leurs aidants.
La feuille de route MDPH 2022 – maisons départementales des personnes handicapées en 2022 – entend apporter une première réponse à ce problème. En effet, elle fait de la maîtrise des délais de traitement des droits et de l’accélération de l’attribution des droits à vie des enjeux majeurs pour les deux années à venir.
Quant à la plateforme numérique créée à l’article 14, elle facilitera grandement l’accès au droit. Elle accompagnera les personnes en situation de handicap pendant tout leur parcours, en consolidant les données relatives au handicap, à la formation, à l’emploi, à la scolarisation et à la santé.
Je salue les avancées votées en commission des affaires sociales. Nous avons acté l’accessibilité de la plateforme aux proches aidants et aux représentants légaux de nos concitoyens handicapés et la prise en compte du retour d’expérience des utilisateurs. Nous avons en outre complété l’article en y inscrivant les critères d’accessibilité et d’interopérabilité, impératifs pour que la plateforme puisse être complémentaire des numéros SVA – services à valeur ajoutée – existants.
Vous l’avez compris, grâce à cette plateforme, nous simplifierons le quotidien de nos concitoyens handicapés et ferons ainsi un pas supplémentaire vers la société inclusive que nous appelons de nos vœux.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 L’article 14 vise à donner un cadre législatif au déploiement d’une plateforme numérique nationale dédiée au handicap et à l’autonomie. Cette plateforme, actuellement existante sous le nom « Mon parcours handicap », est sous la tutelle de la CNSA – Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – mais il est prévu que la Caisse des dépôts et consignations se voie confier la gestion de son déploiement.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Le fait d’encadrer juridiquement cette mission nouvelle confiée à la Caisse des dépôts justifie que nous délibérions sur son contenu. La mise en place d’un tel guichet et son interopérabilité avec le système d’information intégré des MDPH ainsi qu’avec ceux d’acteurs comme Pôle emploi, la CNAM – Caisse nationale d’assurance maladie –, les URSSAF – unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – ou le CESU – Chèque emploi service universel –, est bienvenue.
Toutefois, nous attendons du cadre législatif qu’il offre des garanties solides, dans le cadre des usages actuellement définis et de ses développements à venir.
Nous attendons d’abord une protection efficace des données personnelles, avec une vigilance toute particulière envers les données de santé sensibles.
Nous souhaitons ensuite que la plateforme offre un accès simple et permanent aux coordonnées des acteurs de proximité, dès lors que les personnes sont amenées à effectuer des démarches ou à recourir à des services en ligne afin de bénéficier d’un accompagnement personnalisé si elles en éprouvent le besoin.
Enfin, dans le cadre des services susceptibles d’être développés, nous demandons que les propositions de nature commerciale, si elles n’étaient pas purement et simplement interdites, soient strictement encadrées.
Dans cet objectif de sécurisation du cadre législatif de la plateforme numérique national, notre groupe proposera plusieurs amendements.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Je m’interroge sur l’objectif précis poursuivi par cet article : pourriez-vous nous expliquer en quoi, concrètement, la création de la plateforme numérique va améliorer et simplifier les démarches des personnes en situation de handicap ? Je n’ai pas l’intention de voter pour un article qui ne ferait qu’ajouter une couche supplémentaire à l’empilement déjà trop complexe des services proposés aux personnes en situation de handicap.
Mme Annie Chapelier.
De plus le déploiement des MDPH s’effectue de façon très hétérogène et nous ne disposons pas encore de point d’étape nous permettant d’étudier l’articulation entre les deux dispositifs. Si l’ajout en commission des notions d’interopérabilité et d’accessibilité est très apprécié, dans la mesure où elle augure d’une bonne articulation, je m’interroge encore sur ce point, d’autant qu’il a été dit en commission qu’il est écrit « plateforme numérique » mais que cela n’en sera pas vraiment une. Je souhaiterais donc des explications.
Par ailleurs, je m’interroge sur le fait que la gestion de cette plateforme soit confiée à la Caisse des dépôts et consignations, dont le rôle est essentiellement celui d’un investisseur institutionnel, d’un gestionnaire de fonds privés. Si, depuis quelques années, la Caisse s’est vue confier la gestion d’informations personnelles, à travers le compte personnel d’activité et le compte personnel de formation, je n’ai pas eu de retour probant : sur le terrain, on a plutôt le sentiment que ce n’est pas réellement opérant, qu’elle n’a pas fait la preuve de son efficacité.
En outre, le rapport de la Cour des comptes de 2017 a été extrêmement sévère sur les dépenses de fonctionnement de la Caisse des dépôts et consignations, insistant notamment sur d’importantes irrégularités constatées dans l’emploi des 6 000 agents de l’institution.

M. le président.
 Je termine d’une phrase, monsieur le président. Il a été sous-entendu que la gestion de ces comptes aurait été confiée à la Caisse des dépôts pour occuper des agents désœuvrés. Qu’en est-il réellement ?
Mme Annie Chapelier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il y a une réalité objective de l’accessibilité des soins pour les personnes en situation de handicap. J’ai fait venir Pascal Jacob chez moi pour élaborer une charte hospitalière favorisant l’intégration des personnes en situation de handicap. Vous savez que 70 % d’entre elles renoncent aux soins, alors que plus de la moitié sont atteintes de maladies chroniques. Nous souffrons d’un déficit de prévention, de dépistage et de coordination des professionnels de santé, et il est donc nécessaire d’améliorer la prise en charge hospitalière des personnes en situation de handicap.
M. Sébastien Jumel.
Or je ne suis pas sûr qu’en confiant à une boîte privée, en tout cas à la CDC, qui n’est pas construite, pas formatée pour cela, la gestion numérique d’une plateforme censée favoriser l’accueil et l’orientation des personnes en situation de handicap, nous soyons à la hauteur des enjeux.
Nous, les cocos

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel, qui vise à substituer au mot « gestion » les mots « maîtrise d’ouvrage ». En effet, la notion de maîtrise d’ouvrage clarifie la responsabilité de la Caisse des dépôts et consignations sur la plateforme numérique nationale d’information et de services personnalisés, qui va bien au-delà de la gestion. Ainsi, les relations entre la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie et la CDC seront mieux articulées.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons décidé en commission que la plateforme devra être complémentaire avec les lieux d’accueil de proximité. Nous souhaitons nous assurer, au travers de cet amendement, que l’utilisateur de la plateforme reçoive les contacts des structures de proximité directement concernées par les démarches qu’il effectue, afin qu’il puisse s’entretenir avec elles, téléphoniquement ou physiquement, pour toute demande de conseil.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Si nous nous félicitions de la création de cette plateforme, nous souhaitons préciser, au travers de ces deux amendements, qu’elle ne doit contenir que des données administratives et non médicales. La simplification du parcours des personnes handicapées est positive mais celui-ci est jalonné de données et de certificats médicaux qui ne doivent pas figurer dans cette plateforme. Cette dernière ne doit être alimentée que par des données administratives car il existe déjà un coffre-fort recelant toutes les données relatives à la santé de l’utilisateur, à savoir le dossier médical partagé, que la plateforme peut consulter, mais non stocker.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Nous avons déjà eu cette discussion. Bien sûr, la plateforme doit contenir des données personnelles, mais elles doivent être de nature administrative et non relatives à la santé de l’utilisateur. Il est préférable de le préciser dans le texte de loi, sans quoi la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés – bloquera le déploiement de la plateforme. Je préfère anticiper ce problème et clarifier la nature des données de la plateforme. Encore une fois, il n’y a aucun problème à faire figurer des données personnelles, mais à la condition qu’elles soient administratives et non relatives à la santé, afin d’éviter que la CNIL ne bloque la plateforme, ce qui serait dommage.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le trouve important et j’attends du ministre qu’il réponde à la question qu’il soulève.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. Olivier Véran,

 Il n’est pas question que la plateforme délivre des services de nature commerciale, mais nous ignorons les évolutions qu’elle connaîtra. L’amendement vise donc à encadrer les services susceptibles d’être développés sur la plateforme, en s’assurant qu’aucune proposition de nature commerciale ne puisse être faite à l’utilisateur, sauf si elle répondait à une demande explicite de sa part et si elle respectait strictement les critères de sa recherche.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Voici la rédaction que je propose : « Les données à caractère personnel traitées par la plateforme ne peuvent être utilisées pour proposer spontanément à l’utilisateur un service à caractère commercial. Toute proposition de nature commerciale, que ce soit à but lucratif ou non lucratif, ne peut être effectuée que sur la base d’une demande de service explicitement formulée et sur la base des seuls critères formulés par l’utilisateur. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faudrait que vous nous garantissiez qu’aucune donnée médicale ne figurera jamais sur la plateforme. Comme vous n’avez pas apporté cette garantie, l’amendement vise à ce que l’habilitation de la Caisse des dépôts et consignations à gérer la plateforme fasse l’objet d’un agrément de la CNAM. L’objectif est de garantir la seule présence de données administratives dans la plateforme et d’exclure les données médicales.
M. Philippe Vigier.
Je ne reviendrai pas sur le choix de la Caisse des dépôts et consignations, qui m’a un peu surpris. En effet, si elle excelle dans certains domaines, sa vocation me semble assez éloignée de la gestion d’une telle plateforme. J’imagine qu’elle a un champ complet de travaux et d’investigations à mener.
Les données médicales n’étant pas un petit sujet, il serait opportun que vous nous rassuriez. Dans le cas contraire, la CNIL interviendra, comme l’a très bien expliqué Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de notre collègue Philippe Vigier. Souvenons-nous, comme nous y invite notre collègue Annie Chapelier, de la mise en place du compte personnel de formation, qui fut confiée à la Caisse des dépôts et consignations. Je m’occupais à l’époque de la formation dans une direction des ressources humaines : croyez-moi, cela n’a pas été terrible ; le déploiement du CPF a été un fiasco.
M. Benoit Simian.
Vous nous dites que la Caisse des dépôts possède une véritable expertise sur l’interopérabilité de la gestion des plateformes. Pour ma part, je pense que nous allons créer une usine à gaz. Pour aller au bout de la logique, il conviendrait de transférer cette responsabilité aux conseils départementaux, quitte à ce qu’ils signent des conventions avec la Caisse des dépôts puisque vous nous dites qu’elle a l’expertise pour. Vous devez nous donner des gages et nous apporter des clarifications sur ce point. 
(M. Philippe Vigier applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est bien d’avoir précisé à l’alinéa 1 que la plateforme sera conforme au principe d’accessibilité et aux référentiels d’interopérabilité et de sécurité, mais il faudrait également indiquer la structure chargée de s’en assurer. Tel est le sens de cet amendement à l’alinéa 4, de nature presque rédactionnelle.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Le texte mentionne la conformité, mais pas la structure chargée de la vérifier.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 14.
M. le président.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à ce que le Gouvernement transmette chaque année au Parlement un rapport d’étape sur la mise en œuvre des mesures du Ségur de la Santé. Le déploiement de ces mesures relève de dispositions très diverses, certaines législatives, d’autres réglementaires ou encore conventionnelles.
Mme Chantal Jourdan.
Nous souhaitons que le rapport insiste sur trois points : l’état des négociations, fortement attendues, sur les personnels du secteur médico-social ; les progrès à propos des protocoles de coopération renforcée entre les IPA – infirmières de pratique avancée – et les médecins ; l’évolution des effectifs de tous les corps de professionnels de santé à l’hôpital. Afin que le Parlement dispose d’une information complète et actualisée, il nous semble nécessaire qu’un suivi annuel, réalisé par le Gouvernement, soit transmis aux commissions compétentes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Nous ne sommes pas fermés aux discussions et aux débats,…
 M. Véran n’a pas envie de travailler !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Véran,

 Grâce à qui ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Véran,

Pour commencer, l’avis est défavorable sur cet amendement.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais défendre les amendements n
M. Christophe Naegelen.

J’entends ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, sur les amendements demandant la rédaction de rapports, et ces deux-là sont des amendements d’appel.
Nous avons constaté une forte disparité entre les infirmières ou les auxiliaires de soins selon qu’ils relèvent de la fonction publique hospitalière ou territoriale. Les différences sont de deux types.
D’abord, le personnel de la fonction publique territoriale est recruté par des concours sur titres, dont les épreuves sont corrigées par des personnes ne travaillant pas dans la santé. Les directeurs et les directrices d’EHPAD pointent régulièrement la difficulté de recruter des infirmières et des auxiliaires de soins dans la fonction publique territoriale.
Deuxième point : les rémunérations. Vous le savez, dans le cadre du Ségur, les infirmières et d’autres catégories de la fonction publique hospitalière ont reçu des primes, que le personnel de la fonction publique territoriale n’a pas touchées. Or on constate de fortes disparités de salaires entre les personnels de ces deux fonctions publiques, jusqu’à 350 euros pour les infirmières et pas moins de 450 euros pour les auxiliaires de soins.
L’objectif de ces amendements, monsieur le ministre, est donc également de vous demander ce que vous comptez faire pour simplifier le recrutement dans la fonction publique territoriale et aplanir les différences salariales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Je peux comprendre que vous vous opposiez aux demandes de rapport. Mes amendements visaient uniquement à poser une question simple : qu’avez-vous prévu pour faciliter demain le recrutement des infirmières et des auxiliaires de soins dans la fonction publique territoriale et limiter les disparités salariales entre les deux fonctions publiques ? De nombreux directeurs et directrices d’EHPAD sont impatients d’entendre votre réponse. Les disparités salariales créent une hémorragie de la fonction publique territoriale vers la fonction publique hospitalière. Vous savez l’importance des EHPAD, que la crise du covid-19 a particulièrement mis en lumière. Or ceux dépendant de la fonction publique territoriale, qui voient leur personnel partir vers la fonction publique hospitalière, sont désemparés et attendent une réponse de votre part.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Le Ségur de la santé a prévu une refonte des grilles indiciaires : ce travail en cours, qui aboutira au printemps, concernera aussi bien les salariés de la fonction publique hospitalière que ceux de la fonction publique territoriale, puisque cette refonte est organisée par corps de métiers.
S’agissant des secteurs social et médico-social, dont le Ségur n’a pas prévu la revalorisation complète, j’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer. Une mission a été confiée à Michel Laforcade, ancien directeur général de l’ARS de Nouvelle-Aquitaine, qui devrait aboutir à des négociations.
Personne, donc, n’a été oublié. Il s’agit juste de différences de temporalité : cinq semaines de travail très denses ont permis d’obtenir un accord des organisations syndicales majoritaires de tous les soignants des hôpitaux et EHPAD ; le travail prendra un peu plus de temps avec les autres acteurs du soin, dans d’autres exercices et d’autres fonctions publiques, mais personne n’est oublié. C’est une question de temporalité, et les acteurs le savent car je leur en ai parlé à de nombreuses reprises.
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par notre collègue Jeanine Dubié, il vise à appeler l’attention sur le respect que les sages-femmes méritent, notamment de la part de la gouvernance des établissements de santé. Elles font un travail extraordinaire, notamment à l’hôpital. Nous demandons donc un rapport sur leur statut. Il y a des hommes sages, il y a des sages-femmes : bravo à toutes les sages-femmes de France.
M. Benoit Simian.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajouterai simplement que l’objectif de cette demande de rapport est, à terme, que cette profession intègre sans ambiguïté la catégorie des personnels médicaux hospitaliers. En effet, nous savons qu’il existe encore des ambiguïtés et des difficultés en matière de formation continue pour ces professionnels.
Mme Nathalie Sarles.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été déposé par notre collègue Perrut. Si le chapitre II de la proposition de loi est consacré à l’évolution de la profession de sage-femme, le texte n’a pas vocation à trancher la question de leur statut hybride. L’amendement tend donc à amorcer la réflexion en demandant un rapport sur ce sujet, afin d’accélérer la révision du statut des sages-femmes au sein de la fonction publique hospitalière.
M. Alain Ramadier.
 Très bon amendement, monsieur Ramadier !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il formule la même demande de rapport.
Mme Maud Petit.
Si à l’origine, les sages-femmes accompagnaient uniquement les femmes dans leur grossesse, la profession a évolué et elles sont devenues un acteur incontournable de la politique de santé publique et de promotion de la santé. Pourtant cette profession souffre d’un manque de reconnaissance.
Afin de valoriser le métier et de conférer aux sages-femmes un statut à la hauteur de leurs compétences, il sera demandé au Gouvernement un rapport visant à accélérer la révision du statut des sages-femmes dans la fonction publique hospitalière, mais aussi à évaluer l’application des textes existants, actuellement défaillante, notamment s’agissant de l’encadrement et de la gestion des carrières.
Il nous semble qu’à terme, la profession de sage-femme doit pouvoir intégrer sans ambiguïté la catégorie des personnels médicaux hospitaliers ou, à tout le moins, qu’une profonde rénovation de leur statut spécifique permette de le détacher de celui des paramédicaux. Il nous semble donc qu’une évaluation de la situation, de l’évolution du métier, de l’information et de la gestion des carrières est nécessaire.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les identiques ont été très bien défendus par nos collègues.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 À l’écoute des orateurs qui se sont déjà exprimés, chacun aura compris qu’au-delà de la demande de rapport – ce qui ne réjouit jamais le Gouvernement, c’est normal –, l’objectif est la reconnaissance du caractère médical de la profession. Et notre demande est sous-tendue par un second intérêt : aborder sereinement la question de la formation continue, à laquelle prétendent légitimement les sages-femmes.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

D’abord, comme la rapporteure l’a très justement dit, un tel travail de réingénierie législative des missions des sages-femmes n’avait encore jamais été réalisé. En outre, le Ségur a débouché sur une revalorisation de 183 euros nets par mois pour toutes les sages-femmes de la fonction publique hospitalière et des ESPIC, et les rémunérations de celles du secteur privé ont également été revues à la hausse.
S’ajoute tout le travail en cours de réingénierie des grilles des professions médicales et paramédicales, qui concernera également la grille indiciaire des sages-femmes, comme je l’ai encore confirmé récemment à la présidente du Conseil national de l’Ordre des sages-femmes. Je ne sais pas qui a écrit aux parlementaires pour s’émouvoir d’un non-traitement, mais je répète, car la répétition est parfois importante, que j’ai encore reçu la présidente du Conseil national de l’Ordre des sages-femmes, il y a quelques semaines, dans mon bureau du ministère, pour lui confirmer qu’un travail spécifique serait conduit sur cette profession.
Je veux bien que le sujet fasse l’objet d’un rapport, j’entends le message derrière ces demandes de rapport, mais soyez conscients que, si vous adoptez les amendements visant à demander un rapport, cela signifie que j’attendrai les conclusions du rapport remis au Parlement, et que les mesures concrètes, tant attendues, ne seront pas présentées au printemps ou au début de l’été, mais repoussées.
Le message est passé, et bien passé, mais je vous propose de considérer véritablement tout ce qui est fait pour les sages-femmes – je peux vous faire passer des éléments concrets. Jamais un tel boulot n’a été mené autour de cette profession ; c’est légitime, mais il est important aussi de savoir reconnaître quand les choses sont faites, comme les mesures que vous avez adoptées au cours de l’examen de ce texte.
Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Je vous remercie pour cet appui au comptage !
M. le président.
 (Sourires.)
 Le président penche vers la gauche… C’est tout le problème du « en même temps » vers la gauche…
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Sans revenir sur les arguments déjà développés, je voudrais simplement dire à Mme la rapporteure que je ne suis pas certain que le texte réponde à toutes les interrogations que nous avons soulevées et qui justifient les demandes de rapport. Aller plus loin dans la reconnaissance du rôle des sages-femmes, notamment à travers la facilitation de leur accès à la formation continue, est une demande qui mérite d’être prise en considération et examinée sérieusement.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai très court puisque mon collègue Vincent Descoeur a été complet. Cette demande de rapport me semble bienvenue à l’aune de la reconnaissance que nous devrions apporter à toutes les sages-femmes qui accompagnent les femmes lors de l’accouchement et assurent un suivi des familles. Une demande de rapport ne coûte rien…
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

 …et c’est la moindre des choses que l’on puisse faire pour leur assurer un peu plus de reconnaissance.
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a quelques semaines, dans nos départements, nous avons accueilli et écouté des sages-femmes venues nous faire part de leurs difficultés.
Mme Émilie Bonnivard.
Monsieur le ministre, je suis très heureuse d’apprendre que vous travaillez avec la présidente du Conseil de l’Ordre et que vous avancez sur le sujet, mais nous sommes ici à l’Assemblée nationale…
M. Olivier Véran,

 …et nous sommes en droit de vous demander quelles sont les avancées du ministre, de l’exécutif, sur le sujet. Si nous demandons des rapports, c’est bien parce que nous ne disposons pas des informations.
Mme Émilie Bonnivard.
Je suis ravie que vous ayez entendu les sages-femmes, mais je souhaite insister sur un point : la rémunération des sages-femmes libérales continue d’être bien moindre que celle de leurs homologues infirmiers libéraux. En effet, ces derniers gagnent en moyenne 45 000 euros par an, alors qu’une sage-femme libérale ne gagne en moyenne que 26 000 euros par an. Pourtant, les consultations sont beaucoup plus longues, approchant parfois l’heure, et se déroulent souvent, vous le savez, à domicile. C’est donc un travail particulier.
Les sages-femmes demandent également à pouvoir intervenir davantage en matière de prévention des infections sexuellement transmissibles.
Travaillez-vous également avec elles pour que leur reconnaissance dans le milieu hospitalier soit alliée à une plus grande reconnaissance dans le secteur libéral, et que leur rémunération soit à la hauteur de leur formation et de leur engagement en matière de santé et d’accompagnement des femmes lors de leur grossesse ?
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été déposé par ma collègue Isabelle Valentin. À l’instar de Mme Bonnivard, je m’étonne que vous nous disiez travailler sur le sujet, alors que nous avons reçu des amendements…
M. Pierre Vatin.
M. Olivier Véran,

 …qui montrent que l’information ne circule pas autant que vous le dites. Elle ne nous est d’ailleurs pas parvenue non plus, sans quoi nous aurions sûrement déposé des amendements différents. Si vous communiquiez sur les dispositions auxquelles vous travaillez,…
M. Pierre Vatin.
M. Olivier Véran,

 On n’a pas dit que les réponses étaient satisfaisantes !
M. Fabien Di Filippo.
 On n’a pas dû être convaincus !
M. Vincent Descoeur.
 Certes, il y a les QAG, mais ce n’est pas la même chose que de recevoir un document que l’on peut analyser.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après de nombreux échanges sur la profession de sage-femme dans la nuit de lundi à mardi, il y a effectivement eu des avancées. Sage-femme est un métier en tension : elles ont beaucoup de patientes à voir, d’autant que nous savons que, partout en France, nous manquons de gynécologues.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 Je pense donc qu’il est nécessaire d’établir ce rapport pour évaluer les avancées et voir comment les accompagner mieux encore, en matière de statut, de rémunération et surtout d’efficacité sur le terrain, afin qu’elles puissent répondre aux nécessaires besoins des patientes.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Presque tout ayant été dit par mes collègues, je ne formulerai que quelques observations supplémentaires.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Je tiens à défendre derechef la demande d’un rapport remis par le Gouvernement au Parlement sur l’exercice et l’évolution de la profession de sage-femme. Ce n’est pas la première fois que nous abordons le problème de leur statut au cours de la législature ; cela correspond à une véritable demande car, sur nos territoires, les sages-femmes vont mal.
Or, avec la désertification médicale, les sages-femmes ont un rôle fondamental à jouer ; leur profession reprend tout son sens, et plus encore, dans le cadre de l’accompagnement des femmes, des familles. Ce texte constitue donc pour elles une véritable avancée. Je vous demande de tenir compte de nos demandes, qui visent à assurer leur bien-être ainsi qu’à préserver et à promouvoir leur profession.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis quelques années, on ne débat plus en France des enjeux liés à la profession de sage-femme, pourtant considérables, tant ces professionnels de santé sont soumis à des règles strictes. Mes collègues l’ont rappelé, les sages-femmes ne pratiquent pas seulement des actes médicaux, mais œuvrent à la prévention et à l’éducation thérapeutique, notamment en faveur de l’accès des femmes à leurs droits. J’ajoute qu’elles jouent en la matière un rôle majeur au moment de la grossesse, en orientant les futures mères qui subissent des violences.
Mme Valérie Beauvais.
Cependant, les étudiants sages-femmes rencontrent nombre de difficultés au cours de leurs études : deux écoles sur trois réclament des frais complémentaires, dont le montant varie de l’une à l’autre ; les tenues de stage sont payantes, ainsi que leur nettoyage ; la rémunération des étudiants est insuffisante. Ce manque de reconnaissance pourrait à terme entraîner une crise des vocations. Une enquête de décembre 2018 consacrée au bien-être des étudiants sages-femmes révèle que plus d’un tiers d’entre eux considère leur statut comme mauvais ou très mauvais. Ils se sont toutefois trouvés au rendez-vous de la crise sanitaire, mobilisés tant à l’hôpital public que dans le secteur privé, faisant fonction de sages-femmes, d’aides-soignants, d’auxiliaires de puériculture, gardant parfois même les enfants des personnels soignants.
Même si j’imagine, monsieur le ministre, que votre décision est déjà prise, le présent amendement prévoit que le Gouvernement remette au Parlement, dans les six mois suivant la promulgation de ce texte, un rapport portant sur l’activité et les conditions d’exercice de ces étudiants, dans le but évident d’en relever les failles et de pouvoir ainsi améliorer la condition des futures sages-femmes.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous quittons les sages-femmes pour la direction des centres hospitaliers, plus précisément celle des CHU, les centres hospitaliers universitaires. Cet amendement vise en effet à ce que le Gouvernement nous remette, dans les six mois suivant la promulgation de ce texte, un rapport au sujet de la pertinence de leur éventuelle codirection bicéphale. Je constate d’ailleurs qu’il a touché juste car, ce matin, lors de la réunion de la commission d’enquête consacrée à la gestion de la crise du covid-19, dont le rapport a largement fuité dans la presse, le rapporteur, M. Ciotti, préconise le retour du corps médical dans la direction des établissements hospitaliers.
Mme Martine Wonner.
Monsieur le ministre, peut-être vous souvenez-vous de l’époque des médecins directeurs d’hôpitaux.
 N’apparteniez-vous pas alors au même parti ?
M. Fabien Di Filippo.
 Confier cette direction aux seuls médecins serait se priver d’une approche budgétaire globale, mais il faut parvenir à un équilibre, remettre de l’humain, du médical, dans la direction des établissements, où l’on réfléchit d’ailleurs à la manière de concilier l’efficience et la pertinence des soins avec la tarification à l’activité. Nous sommes en train d’évoluer vers une tarification au parcours, plus équilibrée ; dans ce contexte, je trouve qu’une approche médicalisée de la direction prendrait tout son sens.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La crise du covid-19 ne frappe pas seulement les corps : elle a durement et durablement atteint les esprits, révélant les défaillances de notre système de soins. Un nombre considérable de personnes qui, d’habitude, ne consultaient pas en psychiatrie ont déclaré des affections sérieuses. Le Gouvernement ne semble pas mesurer l’urgence de la situation, notamment chez les jeunes, lycéens ou étudiants, confinés dans des conditions parfois très difficiles, en famille ou seuls dans des logements minuscules. Il est fondamental que nous nous saisissions rapidement de cette question : c’est l’objet du rapport demandé par cet amendement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement n

 Contrairement à ceux de l’hôpital public, les praticiens des établissements de santé privés d’intérêt collectif, comme les centres de lutte contre le cancer, ne peuvent exercer d’activité libérale. Par conséquent, ils ne pratiquent aucun dépassement d’honoraires, aucune limitation de l’accès aux soins, et ces structures assurent une part importante du service public hospitalier. Or, malgré leur engagement, le Gouvernement tarde à leur appliquer les mêmes revalorisations qu’il a consenties aux professionnels de santé de l’hôpital public. C’est pourquoi cet amendement prévoit un rapport consacré à l’attractivité des postes de praticiens dans les établissements de santé privés d’intérêt collectif, qui ferait notamment le point sur l’évolution de leur traitement indiciaire.
Mme Sandra Boëlle.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Voilà qui est dit !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je ne doute pas que vous allez encore nous dire que vous travaillez sur le sujet. Malheureusement, cela n’est pas arrivé jusqu’à nos oreilles, croyez bien que nous le regrettons tous.
M. Pierre Vatin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 En l’espèce, un rapport permettrait de dresser un constat précis de la situation. À terme, nous craignons une perte d’attractivité de ces postes, donc de ces établissements, et in fine une dégradation de la qualité de la prise en charge, comme de celle des travaux de recherche, domaine dans lequel les structures privées d’intérêt collectif se trouvent souvent en pointe. Voilà pourquoi nous insistons sur cette demande de rapport.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 (Sourires sur les bancs du groupe LR)
 Nous continuerons à l’être, car cela fonctionne à chaque fois !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Véran,

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
 Nous voterons contre, alors !
M. Maxime Minot.

M. Olivier Véran,

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,


M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une demande de rapport afin d’évaluer l’application de l’article 13 de la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé. Ce rapport présenterait les mesures à prendre pour freiner la rotation des personnels dans les établissements de santé publics et pour créer une cohésion au sein des équipes. En outre, il évaluerait l’opportunité d’instaurer dans ces établissements un pourcentage maximal de personnels non statutaires.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est de nouveau à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il consiste également en une demande de rapport faite au Gouvernement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Le fameux « quoi qu’il en coûte » !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Je vous rappelle que, suivant la décision de la Conférence des présidents, le vote par scrutin public de la proposition de loi aura lieu mardi 8 décembre, après les questions au Gouvernement et l’éloge funèbre de notre collègue Jean-François Cesarini.
M. le président.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Pierre Dharréville.
 C’est toujours un exercice singulier que de s’expliquer au sujet d’un vote qui n’aura lieu que quelques jours plus tard. Qui sait, peut-être aurons-nous changé d’avis dans l’intervalle ? À l’heure où nous sommes, en tout cas, même si ce texte est moins pire…
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,

 …qu’on ne l’imaginait, que ce qui était proposé au départ, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine demeure opposé à la philosophie qui le sous-tend principalement. Même si nous souscrivons à quelques-unes de ses dispositions, il reste une proposition de loi de déréglementation, de managérisation, ne vous en déplaise. Il véhicule toujours une conception de l’hôpital dans laquelle nous avons beaucoup de mal à nous retrouver ; en revanche, il n’apporte toujours pas les réponses nécessaires.
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, ce texte est censé traduire une partie des mesures issues du Ségur de la santé, ce que le Gouvernement aurait peut-être dû assumer lui-même. Pourquoi seulement une partie, alors qu’a été créé un comité de suivi du Ségur, dont la composition est du reste contestée ? Chacun des volets du Ségur lui-même avait déjà suscité des interrogations. Si nous voulions nous hisser à la hauteur des enjeux, sans doute y aurait-il un certain nombre de suggestions à faire ; pour notre part, nous avons déposé plus d’une proposition de loi auprès du bureau de l’Assemblée nationale.
A priori, je le répète, nous nous opposerons donc à ce texte.
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Nous arrivons au terme de plusieurs heures de débat au sujet d’une proposition de loi très enrichie en commission puis largement amendée par l’ensemble de nos bancs. Au cours de ces discussions parfois animées, le progressisme a malgré tout guidé nos échanges. Le texte qui en résulte témoigne de la volonté des parlementaires de s’emparer d’un sujet précieux, essentiel : la santé de nos concitoyens. Il donne une traduction législative des mesures issues du Ségur de la santé et tire les enseignements d’une crise sanitaire inédite. Il se veut pragmatique : son ambition est d’apporter des réponses aux professionnels engagés sur le terrain, qui se heurtent aux freins et aux blocages d’un système trop rigide, sources de difficultés, de pertes d’énergie.
Mme Annie Vidal.
Ce texte demande au Gouvernement de s’engager en matière de développement des auxiliaires médicaux en pratique avancée, dans l’optique d’un décloisonnement des professions de santé et d’un meilleur accès aux soins.
Il fait un pas majeur dans la coopération entre professionnels grâce à un amendement, adopté à l’unanimité, qui étend les protocoles locaux de coopération aux établissements du secteur médico-social et à l’exercice coordonné en ville. Au nom du groupe La République en marche, je salue cette initiative parlementaire commune qui constitue un apport majeur. Le texte inscrit dans la loi les principes clés du service d’accès aux soins, ce qui améliorera les conditions de cet accès partout et pour tous.
Nous pouvons également nous réjouir d’avoir acté l’élargissement du champ de compétences des sages-femmes et des masseurs-kinésithérapeutes.
Avec ce texte, nous offrons davantage de reconnaissance aux équipes qui œuvrent chaque jour sur le terrain, dans nos établissements de santé.
Aussi le groupe La République en marche votera-t-il pour cette proposition de loi et je vous invite, chers collègues qui avez contribué à son enrichissement grâce à vos amendements, à faire de même.
 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Au terme de l’examen du texte, le groupe Les Républicains note avant toute chose une méthode quelque peu brouillonne, le texte ayant été réécrit au moins trois fois : avant la commission, en commission puis en séance.
M. Alain Ramadier.
Néanmoins, ces réécritures ont eu le mérite de revenir sur des propositions rejetées par toutes les professions, qu’elles soient médicales ou administratives. Il en va ainsi de l’article 1

Il subsiste toutefois dans ce texte des dispositions qui nous dérangent.
L’article 3, qui devait être porteur de simplification, a ainsi été alourdi par l’adoption d’un amendement prévoyant des mesures réglementaires qui risquent d’aggraver la situation actuelle.
L’article 4 va toujours à l’encontre de la confiance en prévoyant des créations de postes par les GHT, à rebours d’une approche pragmatique.
L’article 7 bis procède certes une réécriture, mais à la hussarde et sans concertation, alors que des expérimentations sont en cours. Par ailleurs, il prévoit des mesures réglementaires, alors qu’aucune vision claire ne se dégage.
L’article 10 reste dangereux et illusoire.
Pour toutes ces raisons et considérant que l’essentiel des mesures décrites relèvent davantage d’un choc de simplification à l’initiative du Gouvernement, le groupe Les Républicains, à ce stade de la navette, votera contre le texte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Là où certains voient un verre à moitié vide, nous voyons un verre à moitié plein. Sur la forme, je tiens à vous remercier, madame la rapporteure, pour nos échanges autour de la construction des différents articles de la proposition de loi. J’aime que des délibérations intelligentes aient lieu dans l’hémicycle, et ce fut le cas grâce à vous.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Sur le fond, le groupe Dem est ravi d’avoir pu voter les articles 2, 5 et 10. N’oublions pas en effet, comme l’a rappelé M. le ministre, que c’est au service des patients que nous œuvrons, au travers des soignants. Or, de ce point de vue, la situation va s’améliorer. Nous sommes satisfaits de l’abandon du numéro national 113 concernant le SAS – service d’accès aux soins –, car nous considérons que les concertations ne sont pas totalement achevées.

M. Maxime Minot

M. Pierre Vatin.
 J’anticipe quelque peu l’adhésion du bureau et de Mme la présidente de la commission – que je remercie d’avance – pour me réjouir, au nom de mon groupe, de l’organisation d’une mission flash : celle-ci permettra à notre Assemblée, après qu’elle a été elle-même à l’initiative de la PPL, de se saisir du sujet de la coordination et de la pratique avancée. C’est la raison pour laquelle le groupe Dem aura plaisir à voter le présent texte.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Comme nous l’avons indiqué dans la discussion générale, le groupe Socialistes et apparentés regrette que cette proposition de loi n’ait pas permis à l’Assemblée de s’appuyer sur une évaluation et une expertise sérieuses pour arbitrer des choix pouvant se révéler lourds de conséquences pour l’hôpital public.
Mme Gisèle Biémouret.
Nous saluons la suppression de l’article 1

Cependant, nous regrettons le manque de vision de cette PPL qui, au fond, règle peu de problèmes. Nous aurions souhaité que soient abordés les sujets de la désertification médicale et des inégalités territoriales d’accès aux soins ; tous les amendements de notre collègue Guillaume Garot ayant été jugés irrecevables, cela n’a pas été possible.
Nous déplorons l’introduction d’un projet managérial dans les établissements.
Nous regrettons enfin des mesures inadéquates, comme l’introduction du bénévolat à l’hôpital public plutôt que le soutien aux associations existantes qui font un travail admirable.
En conclusion, nous pensons que le Ségur de la santé et les mesures proposées par l’ensemble des organisations professionnelles méritaient un plus large débat. À ce stade, nous voterons donc contre ce texte.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Nous arrivons au terme de l’examen d’une proposition de loi qui contient nombre de mesures positives que le groupe Agir ensemble tient à saluer particulièrement.
Mme Annie Chapelier.
L’article 2, qui élargit les possibilités de prescription pour les sages-femmes et masseurs-kinésithérapeutes, à la suite de travaux menés en commission et en séance, constitue, à nos yeux, une avancée majeure. Nous espérons que nous pourrons poursuivre le débat sur ce sujet, en particulier pour les sages-femmes dont la profession a également grand besoin d’une réforme statutaire.
De même, l’article 5, concernant les chefs de service à l’hôpital, va dans le bon sens ; il était très attendu.
L’article 10, qui concerne l’encadrement de l’intérim médical, constitue selon nous une avancée majeure. Il est l’un des signaux très positifs envoyés par ce texte.
La transformation de l’article 1


Nous saluons également, bien sûr, la suppression de l’article 7, dont l’aspect contraignant constituait une ligne rouge absolue pour notre groupe. Cette approche était d’ailleurs contradictoire avec la loi relative à l’organisation et la transformation du système de santé, adoptée par notre assemblée, qui, selon nous, consacre la liberté de choix et le volontariat – l’article 7 les aurait supprimés. L’adoption d’un dispositif qui imposait une direction commune entre établissements, à la main des ARS, constituait réellement, je le répète, une ligne rouge.
En revanche, j’aurais apprécié d’obtenir des explications au sujet de l’article 14.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 On m’avait dit que je disposais de cinq minutes… Bref, je conclus.
Mme Annie Chapelier.
Nous saluons le travail réalisé avec Mme la rapporteure, qui illustre parfaitement l’écoute dont elle a fait preuve. Néanmoins, ce texte a été tellement remanié que vous comprendrez que notre groupe ne puisse exprimer sa position dès aujourd’hui. Le vote devant avoir lieu la semaine prochaine, nous nous réservons un temps d’échange préalable.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Dès l’examen du texte en commission, le groupe UDI et indépendants a indiqué que son vote dépendrait de l’évolution des débats, car certains articles, tels que rédigés initialement, étaient pour nous rédhibitoires.
Mme Agnès Thill.
L’article 1

L’article 7, qui consistait à confier la direction d’un hôpital à l’établissement support du GHT en cas de vacance de poste – aboutissant à mutualiser la direction de deux ou plusieurs établissements –, constituait pour notre groupe une autre ligne rouge à ne pas franchir. Nous nous réjouissons que vous ayez entendu les professionnels et les oppositions.
Il en va de même pour l’article 7 bis, relatif au numéro d’urgence. Sur le fond, nous sommes convaincus de l’intérêt de faire du 112 le numéro de toutes les urgences, ce qui simplifierait et rendrait le dispositif plus lisible pour nos compatriotes. Sur la forme, nous considérons que ce sujet mérite un débat spécifique et non pas un débat au détour de l’adoption d’un amendement en commission. Là, encore, vous avez entendu raison.
Les concessions que vous avez su faire et l’assurance d’un enrichissement du texte lors de son passage au Sénat invitent notre groupe à voter cette proposition de loi.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Quand nous avons débuté l’examen de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, le groupe Libertés et territoires a constaté deux problèmes. Premièrement, il n’améliorait pas du tout le système de santé et le complexifiait même jusqu’à le rendre incompréhensible. Deuxièmement, il ne renforçait pas la confiance mais plutôt la défiance, tant il suscitait d’oppositions. Comme disait ma grand-mère, ce n’était vraiment « ni fait ni à faire ». Du reste, quand on voit la façon dont certains partenaires de la majorité chancellent, on s’interroge sur les conditions dans lesquelles ce texte a été écrit.
M. Bertrand Pancher.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Sur la forme, il faut reconnaître que les objectifs n’étaient pas clairs et que la méthode était précipitée ; rien n’avait été concerté. En plus, nous étions en pleine crise du covid-19 ! La démarche était donc vraiment incompréhensible, mais peut-être, dans l’histoire, finirons-nous par comprendre ce qui s’est passé… Ainsi, la volonté de créer une profession médicale intermédiaire n’a fait l’objet d’aucun consensus. Il fallait donc supprimer l’article correspondant. Sur le fond, certaines dispositions allaient à l’encontre des besoins de proximité exprimés lors des débats du Ségur de la santé. Il fallait donc aussi supprimer l’article 7, qui prévoyait que les directeurs de GHT assurent l’intérim de direction des établissements et a fait l’unanimité contre lui.
L’examen en commission et en séance a permis d’améliorer largement le texte. Et encore, je suis généreux : en réalité, il a permis de tout réécrire. Certaines dispositions vont maintenant dans le bon sens mais elles sont très peu nombreuses. De ce fait, une large partie des membres de notre groupe voteront en faveur de la proposition de loi mais, monsieur le ministre, ne nous faites plus des coups pareils ! Cette façon de faire ne valorise ni le Parlement ni l’image de l’Assemblée auprès des organisations et des professionnels de santé qui se sont tant engagés dans la crise.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Ce texte a vocation à mettre en musique les engagements pris lors du Ségur de la santé. Il engage une réforme des établissements de santé selon deux axes majeurs : d’une part, une plus grande autonomie leur est accordée et les instances de gouvernance sont revues ; d’autre part, la mutualisation des services continue à être largement encouragée, alors même qu’elle a produit des effets délétères en réduisant la couverture territoriale et la qualité des soins rendus, au nom d’économies qui, in fine, n’ont jamais été démontrées.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Si nous soutenons certaines dispositions du texte, nous estimons néanmoins qu’il ne permet pas de répondre à la destruction de notre système de santé en général ni à celle de l’hôpital public en particulier. La crise du coronavirus a démontré le dévouement et la qualité du travail des soignants mais aussi les limites d’un fonctionnement en flux tendu. L’hôpital ne peut être géré comme une entreprise. Pourtant, vous ne remettez pas en cause ce fonctionnement.
À cause des articles portant sur l’augmentation de ces mutualisations, facilitant notamment l’implantation de GHT, le groupe La France insoumise votera, à ce stade, contre la proposition de loi.
 Les explications de vote sont terminées.
M. le président.
Je vous rappelle, mes chers collègues, que le scrutin public sur cette proposition de loi aura lieu mardi 8 décembre après-midi.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de Mme Monique Limon et plusieurs de ses collègues visant à réformer l’adoption (n
M. le président.

 La parole est à Mme Monique Limon, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Monique Limon,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le constat que nous avons dressé est clair : trop de mineurs protégés restent placés en établissement ou en famille d’accueil sans qu’aucune autre solution ne puisse vraiment leur être proposée. Dans ces conditions, deux principes fondamentaux doivent guider l’éthique de l’adoption : l’intérêt de l’enfant et le souci de lui donner une famille. D’autres préconisations sont cependant essentielles : mieux préparer et accompagner les familles à l’adoption ; harmoniser les pratiques de délivrance de l’agrément aux personnes qui souhaitent adopter ; mettre l’enfant au centre des décisions qui le concernent ; faciliter l’adoption des enfants qui peuvent l’être ; apporter une formation adéquate aux personnes chargées des décisions en matière d’adoption, en particulier les membres du conseil de famille.
Mme Monique Limon,
rapporteure
À cet effet, elle poursuit deux grands objectifs.
Le premier est de faciliter et de sécuriser l’adoption, conformément à l’intérêt de l’enfant. Dans cette perspective, elle valorise l’adoption simple, ouvre l’adoption aux couples non mariés, prévoit un écart d’âge maximum entre l’adoptant et l’adopté, favorise l’adoption plénière des enfants de plus de 15 ans, en particulier par les personnes qui les ont accueillis au titre de l’aide sociale à l’enfance – ASE. Par ailleurs, elle renforce la protection des enfants en sécurisant la période de placement en vue de l’adoption, en prévenant l’adoption entre ascendant et descendant – et donc une confusion des générations –, en replaçant au cœur du processus d’adoption les notions de consentement et d’agrément, et en consolidant les droits des pupilles de l’État.
Le deuxième objectif est de renforcer le statut de pupille de l’État et d’améliorer le fonctionnement du conseil de famille. La proposition de loi définit ainsi l’objet du statut de pupille de l’État, clarifie les conditions d’admission dans ce statut et crée un droit d’information du pupille par son tuteur pour toute décision le concernant. Elle améliore également l’organisation et le fonctionnement du conseil de famille en revoyant sa composition et en instituant une formation pour ses membres. Elle garantit un examen régulier du statut des enfants de moins de trois ans et, enfin, affirme le caractère supplétif de la tutelle départementale par rapport à la tutelle des pupilles de l’État.
En vue de l’examen de ce texte, j’ai mené de nombreuses auditions qui ont permis de constituer une base de travail fournie et constructive, fruit d’un travail tant personnel que collectif – je tiens à cet égard à remercier tout particulièrement les membres de la commission des lois pour leur implication. Ces auditions ont contribué à enrichir cette proposition de loi, avec toujours comme boussole l’intérêt de l’enfant.
Nous ouvrons l’accès à l’adoption en abaissant la condition d’âge de 28 à 26 ans et en réduisant de deux ans à un an la condition de durée de communauté de vie. Nous portons l’écart d’âge maximum entre l’adoptant et l’adopté de quarante-cinq à cinquante ans et prévoyons une possibilité de dérogation en cas d’accord du conseil de famille, sous réserve de justes motifs. Cette mesure devra servir de guide aux professionnels lors de la procédure d’agrément, raison pour laquelle elle apparaîtra dans le code de l’action sociale et des familles. Je reviendrai plus en détail sur ce sujet lors de l’examen des articles 3 et 10, sur lesquels j’ai déposé des amendements.
Pour les couples de femmes ayant eu recours à la procréation médicalement assistée – PMA – avant l’entrée en vigueur de la présente proposition de loi qui seraient séparés, au cas où la femme ayant accouché s’oppose à la reconnaissance de l’enfant par son ex-conjointe, nous prévoyons un dispositif transitoire permettant d’établir la filiation par l’adoption, grâce à un acte judiciaire. Nous fixons la durée de validité de l’agrément en vue d’adoption à cinq ans renouvelables, pour les personnes qui en font la demande, et précisons que tout refus ou retrait d’agrément doit être motivé. Nous rétablissons l’octroi d’une aide financière versée par le département aux personnes adoptant un enfant confié à leur garde par les services de l’aide sociale à l’enfance.
Nous rétablissons les dispositions relatives aux organismes autorisés pour l’adoption – OAA –, tout en les encadrant et en recentrant leurs missions sur l’intermédiation de l’adoption de mineurs étrangers. En conséquence, nous étendons à l’adoption internationale l’infraction d’exercice illégal de l’activité d’intermédiaire, dont le champ est aujourd’hui limité à l’adoption nationale. Pour simplifier et aider au mieux les OAA travaillant à l’international, leur autorisation d’exercer sera délivrée pour cinq ans renouvelables pour le territoire français par le ministère des affaires étrangères, après avis du ministère des solidarités et de la santé. Cette compétence s’élève ainsi de l’échelon départemental à l’échelon national, ce qui permet de sécuriser l’existence de ces organismes tout en les encadrant.
Pour les OAA travaillant en France, nous souhaitons désormais que le recueil d’enfants soit une compétence exclusive de l’aide sociale à l’enfance, afin que ceux-ci bénéficient du statut de pupille de l’État, statut le plus protecteur pour eux. En revanche, nous confortons les OAA dans leur rôle d’accompagnant des départements pour la recherche de familles s’agissant des enfants à besoins spécifiques. Nous ne pouvons tout simplement pas nous passer de leurs compétences. Nous avons prévu l’obligation pour les personnes souhaitant adopter un mineur étranger d’être accompagnées par un organisme autorisé pour l’adoption ou par l’Agence française de l’adoption – AFA.
Enfin, nous modifions la composition du conseil de famille, afin notamment d’y inclure une personnalité qualifiée en matière d’éthique et de lutte contre les discriminations et une personnalité qualifiée dans les disciplines en relation avec le développement de l’enfant. Nous encadrons l’exercice du mandat des membres du conseil de famille, nous exigeons une formation pour ceux-ci et nous insistons sur la motivation des décisions prises par le conseil de famille et nous précisons les conditions dans lesquelles le pupille peut exercer un recours contre ses délibérations.
Pour finir, j’aborderai trois sujets qui ne pourront être évoqués lors de l’examen des amendements.
Certains d’entre vous souhaitent une évolution du régime de l’accès aux origines dans le cadre de l’accouchement sous le secret. Comme vous, je considère que la connaissance de ses origines fait partie intégrante de la construction de l’enfant. Dans un souci d’équilibre, nous devons toutefois aussi prendre en compte le droit de la femme à sauvegarder le secret de son identité. Il semble donc nécessaire, avant toute modification législative sur ce point, de s’appuyer sur un premier bilan de la loi de 2002 qui a créé le Conseil national d’accès aux origines personnelles – CNAOP. Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous dire si un tel bilan pourra être réalisé ?
Par ailleurs, au moment où les parents sont sur le point de prendre la décision de confier leur enfant à l’ASE, il est nécessaire de les informer et de les accompagner du mieux possible. Cette information devrait prendre la forme d’un guide qui leur serait remis pour garantir leur pleine compréhension des enjeux du délaissement parental pendant la période de réflexion et avant le recueil de leur consentement définitif. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, me donner des garanties quant à la mise en place d’une réglementation sur ce sujet ?
Comme je l’ai indiqué, nous revoyons la composition du conseil de famille et rendons obligatoire la formation de ses membres. Pour compléter ces dispositions, il me semble important d’augmenter leur défraiement pour leur éviter de se retrouver dans une situation proche du bénévolat et pour les inciter à tenir ce rôle absolument essentiel. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, prendre un engagement en ce sens ?
En conclusion, vous l’aurez compris, cette proposition permettra d’ouvrir et de faciliter l’adoption de tous les enfants dont le projet de vie passe par une adoption, que celle-ci soit simple ou plénière. Il s’agit de donner la possibilité à l’enfant de vivre au sein d’une famille à laquelle il se sent appartenir, car c’est bien dans ce cadre-là qu’il peut être aimé, qu’il peut être éduqué et donc qu’il peut exister et se construire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Depuis le début du XX

Chacun le mesure, ces questions dont nous allons discuter renvoient pour nombre d’entre nous à des histoires personnelles ou à celles de proches. Ce n’est jamais avec indifférence ou légèreté que le sujet de l’adoption nous saisit. C’est bien un débat sociétal qui va, au cours de ces prochaines heures, avoir lieu ici et je sais que nombre de nos concitoyens y seront tout particulièrement attentifs. Parce qu’ils relèvent de l’intime, parce qu’ils renvoient à des parcours de vie souvent heurtés, ces sujets doivent encourager le législateur à ne prendre la plume qu’avec précaution. 1966, 1976, 1996, 2006, 2016 : les lois de la V

Nous le savons très précisément depuis qu’en octobre 2019 la députée Monique Limon, aujourd’hui rapporteure de cette proposition de loi, et la sénatrice Corinne Imbert ont rendu le rapport intitulé « Vers une éthique de l’adoption, donner une famille à un enfant », à l’issue d’une mission que j’avais eu le plaisir de leur confier. C’est pour moi l’occasion de les remercier pour ce travail.
Le constat posé alors, que partage le Gouvernement, tient en une phrase : nous n’en faisons pas assez pour trouver une famille dans laquelle grandir, s’épanouir, se sentir en sécurité aux enfants de notre pays dont la famille n’est plus là, dont la famille n’assume pas ses responsabilités ou n’est plus apte à le faire. Nous nous satisfaisons de procédures complexes qui privent encore d’adoption des enfants pour lesquels elle est pourtant la promesse d’un horizon adapté, d’une véritable stabilité affective, de nature à combler ce que le Dr. Marie-Paule Martin-Blachais qualifiait, dans le cadre de la démarche de consensus sur les besoins fondamentaux de l’enfant, de « méta-besoin », celui sans lequel rien ne peut se construire ou se reconstruire, ce besoin de sécurité affective, physique et matérielle.
Quand la part des enfants adoptés, parmi ceux que nous protégeons à l’aide sociale à l’enfance, est cent fois moindre que dans certains pays voisins, quand un pupille de l’État sur deux ne trouve pas de famille d’adoption, quand les futurs parents attendent en moyenne plus de trois ans après l’obtention de l’agrément pour que leur projet d’adoption se réalise, alors il faut agir, agir pour mieux protéger ces enfants, pour mieux accompagner ces parents et pour corriger les lacunes identifiées par les professionnels. C’est ce que propose ce texte.
Il développe l’adoption en ajoutant de nouvelles garanties et de nouvelles sécurités nécessaires au bien-être de l’enfant, avec une ambition politique et sociale très forte : donner les mêmes chances et les mêmes droits à toutes les petites filles et à tous les petits garçons de notre pays, à commencer par ceux que la vie a souvent fait grandir trop vite mais qui restent fragiles, comme les enfants qu’ils demeurent, comme tous les enfants. Je sais que c’est là votre objectif, madame la rapporteure, et le Gouvernement vous soutient pleinement dans cette démarche à laquelle je suis d’autant plus sensible qu’elle met clairement la notion d’intérêt de l’enfant en son cœur.
Vous mentionnez à très juste titre dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi la Convention internationale des droits de l’enfant de 1989 dont l’article 20 rappelle que « tout enfant qui est temporairement ou définitivement privé de son milieu familial, ou qui dans son propre intérêt ne peut être laissé dans ce milieu, a droit à une protection et à une aide spéciales », pouvant prendre notamment la forme de l’adoption. Ce n’est bien évidemment pas la seule voie et l’action que je m’évertue à mener depuis que j’ai l’honneur d’exercer les fonctions qui sont les miennes au sein du Gouvernement se fonde sur cet apport fondamental de la Convention internationale des droits de l’enfant, afin de déployer tout un éventail de mesures adaptées aux besoins et aux attentes des enfants. Mais cette mention explicite montre bien qu’en encourageant et en facilitant le recours à l’adoption, en ajoutant de nouvelles garanties, nous ancrons fermement, définitivement l’adoption dans la protection de l’enfance. Quand nous disons que l’adoption doit être développée, ce n’est ni plus ni moins dans l’intérêt de l’enfant. Il ne s’agit pas de changer pour changer ou même d’être dans l’air du temps. Vous avez raison, madame la rapporteure, de présenter ce texte comme offrant des opportunités nouvelles aux enfants.
À cet égard, je salue les mesures qu’il propose, notamment la création d’une base nationale des agréments en vue d’adoption qui permettra de faciliter la recherche d’une famille pour chaque enfant, y compris lorsque les besoins spécifiques de ce dernier impliquent d’élargir cette recherche en dehors du ressort du conseil départemental. Le nouveau rôle que nous confierons à l’Agence française de l’adoption y contribuera également. 
Je salue aussi les nouvelles possibilités d’adoption non seulement des enfants de plus de 15 ans par les personnes qui les ont accueillis au titre de l’aide sociale à l’enfance – je parle ici des assistantes familiales, dont je veux saluer l’engagement –, mais aussi des enfants à besoins spécifiques hors d’état de consentir, lorsque c’est dans leur intérêt. Je salue encore l’instauration d’un écart d’âge maximum entre les enfants et les adoptants, la sécurisation de la période de placement en vue de l’adoption, ou l’interdiction explicite de l’adoption entre ascendant et descendant en ligne directe – autant de mesures qui contribueront à renforcer la protection d’enfants ayant besoin de stabilité et de repères, et non d’incertitude et de confusion. Ces mesures ne sont pas cosmétiques : elles faciliteront la recherche d’une famille pour chaque enfant, et mettront fin à l’augmentation, observée ces dernières années, du nombre d’enfants ne trouvant pas de famille adoptante.
L’intérêt de l’enfant réside également dans l’inscription des parents et des enfants dans de véritables parcours. Les mesures précitées n’offriraient pas de garanties suffisantes, si Mme Monique Limon et l’ensemble des acteurs concernés ne s’étaient pas attachés tant à l’encadrement des procédures qu’à l’accompagnement des parents. Cet accompagnement est d’autant plus important que le profil des enfants admis au statut de pupille de l’État change : ils sont de plus en plus nombreux à présenter des besoins spécifiques, liés à l’âge ou à une situation de handicap. Le Gouvernement approuve les garanties proposées par la rapporteure, qui concourent toutes à sécuriser les parcours et les droits des enfants. Je pense en particulier à l’effort accru de formation des membres des conseils de famille, dont la composition sera d’ailleurs diversifiée ; à la précision des droits des pupilles et au renforcement de leur information pour les décisions qui les concernent ; ou encore à l’encadrement de certaines activités exercées par les organismes autorisés pour l’adoption. Ce dernier point, je le sais, a suscité des inquiétudes, mais je suis convaincu que la discussion fera ressortir la nécessité de mettre fin à des démarches, certes rares, qui ne présentent pas de garanties suffisantes concernant l’intérêt de l’enfant et la non-discrimination des candidats à l’adoption ; dans le même temps, les démarches remplissant ces deux objectifs devront être pérennisées.
L’extension de l’adoption aux couples non mariés participe d’une même logique. Elle est emblématique des échanges qui suivront. Ne nous trompons pas dans les termes du débat : prendre en considération ces nouvelles configurations familiales, c’est, strictement, renforcer la protection de l’enfant. Alors que celui-ci ne pouvait, jusqu’à présent, être adopté que par un parent non marié, il aura demain la chance et le droit de compter sur la sécurité de deux parents : c’est un progrès fondamental pour les enfants concernés.
Je salue toutes ces propositions. Le Gouvernement les enrichira en présentant, notamment, un amendement visant à étendre encore l’accompagnement des familles adoptantes dans les premiers mois suivant l’arrivée de l’enfant.
Les changements seront donc nombreux et transformeront profondément le paysage de l’adoption en France. C’est pourquoi le Gouvernement sollicitera, de la part de la représentation nationale, une habilitation à légiférer par ordonnance,…

Mme Marie-George Buffet.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Être parent est une expérience unique ; il n’y a pas deux parentalités qui se ressemblent, mais autant de parentalités qu’il y a de familles, d’enfants et de parents. Il n’existe pas de parcours tout tracé, identique d’une famille à une autre. C’est pourquoi le Gouvernement travaille, en ce moment même, dans le cadre de la démarche Les 1 000 premiers jours, à la définition de parcours adaptés prenant en considération les spécificités de chaque situation. Ce sera le cas s’agissant de l’adoption, avec la définition d’un parcours spécifique dont les premières grandes modalités ont été annoncées, complétant la proposition de loi : allongement du congé d’adoption de dix à seize semaines ; meilleure articulation avec l’école, pour favoriser la création du lien affectif ; accompagnement en santé spécifique des enfants adoptés. Ces dispositions – que vous avez déjà votées dans la loi de financement de la sécurité sociale, ou qui sont en cours d’élaboration par le Gouvernement –, compléteront utilement les évolutions fondamentales que comporte la proposition de loi, au plus grand bénéfice des enfants – eux pour qui l’adoption ouvre un horizon, gage d’épanouissement.
C’est tout le paradoxe et la richesse du texte : derrière une apparence technique, il touche intimement chacun d’entre nous, car il nous renvoie, d’une façon ou d’une autre, à notre propre histoire ou à celle de nos proches. Il en fut de même lorsque vous avez débattu de l’ouverture de la procréation médicalement assistée, de l’accès aux origines, dans le cadre du projet de loi relatif à la bioéthique, ou encore de la douloureuse thématique du deuil d’enfant. Ce sera encore le cas aujourd’hui. Avant d’être des législateurs, nous sommes des hommes et des femmes qui ont été confrontés à ces histoires, à ces parcours souvent délicats, parfois jalonnés de drames, mais où la résilience des principaux concernés surprend toujours. Nourrissons le débat par nos expériences, mais sachons aussi, parfois, nous en détacher. Suivons ensemble la seule boussole qui vaille : celle de l’intérêt supérieur de l’enfant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Depuis le décret du 18 janvier 1792, introduisant l’adoption dans le droit français, jusqu’à la loi de 2016, dix-sept lois ont réformé l’adoption. Ces réformes suivent les évolutions de la société, mais doivent aussi, et surtout, prendre les dispositions nécessaires pour rendre notre système aussi protecteur que possible du bien-être des enfants reconnus pupilles de l’État.
Mme Marie-George Buffet.
Dans son exposé des motifs, la proposition de loi affirme la volonté d’agir en faveur de « l’intérêt supérieur de l’enfant et la volonté de donner une famille à l’enfant et non l’inverse ». Nous partageons cet objectif. Le texte s’appuie sur les préconisations du rapport, rendu public le 1

Je regrette néanmoins les conditions dans lesquelles la représentation nationale examine une réforme aussi importante que celle de l’adoption. Nous parlons de l’avenir d’enfants délaissés et d’enfants nés sous le secret : un sujet aussi sensible mérite que les parlementaires prennent le temps d’y travailler sereinement, pour y apporter des réponses adaptées. Malheureusement, une fois encore, nous examinons une proposition de loi qui n’est assortie ni d’une étude d’impact, ni d’un avis du Conseil d’État. Comment nous assurer que les mesures que nous voterons n’auront pas d’effets négatifs, mal évalués en raison d’un examen trop rapide ? Pourquoi avoir choisi d’enclencher la procédure accélérée, nous privant de plusieurs navettes entre les deux chambres, propices à affiner les mesures ?
Ces questions paraissent légitimes, alors que Mme la rapporteure a modifié sa proposition initiale par plusieurs amendements en commission des lois. À vouloir trop vite légiférer, on se prive aussi de l’apport des acteurs associatifs.
Pourtant, le texte vise trois objectifs majeurs : faciliter et sécuriser l’adoption, tout en améliorant le fonctionnement des conseils de famille ; renforcer le statut de pupille de l’État ; améliorer les autres dispositions relatives au statut de l’enfant. Nous partageons pleinement ces objectifs, et la quasi-totalité des dispositions prévues par la proposition de loi nous paraissent aller dans le bon sens.
Nous nous félicitons ainsi de l’ouverture du droit à l’adoption aux couples en concubinage et pacsés, et non plus aux seuls couples mariés : la proposition de loi mettra fin à des différences de traitement entre les couples hétérosexuels et homosexuels mariés, et les couples hétérosexuels et homosexuels non mariés. Le texte consacre par ailleurs le double lien de l’enfant, afin de valoriser l’adoption simple. Enfin, le renforcement des droits des pupilles de l’État constitue une mesure importante pour les droits de l’enfant.
Toutefois, le rapport de Caroline Limon et Corinne Imbert nous alerte sur la non-application de la loi de 2016 dans certains départements. Il appartient à l’État de la faire respecter partout dans le territoire. Nous nous inquiétons que la présente loi ne soit pas non plus appliquée, si l’État ne confère pas les moyens afférents aux départements.
Nous nous interrogeons également sur plusieurs articles, tels qu’ils ont été rédigés à l’issue de l’examen en commission. L’article 9, qui autorise à modifier le prénom de l’enfant sans son consentement jusqu’à l’âge de 13 ans, pose ainsi problème quant à l’identité de l’enfant. Le prénom est un élément d’identification, et représente une part non négligeable de l’identité. Quel motif pourrait nécessiter un changement brusque du prénom de l’enfant, sans son consentement, jusqu’à l’âge de 13 ans ?
L’article 9 bis pose également question. Lors de séparations, il permet aux femmes qui ont accompagné leur compagne dans une PMA, sans porter l’enfant, d’adopter ce dernier malgré le désaccord de la mère ayant porté l’enfant. Ce sujet aurait dû être tranché lors de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique. Or il ne l’a pas été ; nous devons donc en débattre à nouveau dans l’hémicycle, bien que le texte soit examiné dans des conditions rapides et sans commission spéciale, contrairement au projet de loi relatif à la bioéthique.
Nous regrettons également que le Gouvernement cherche, une fois de plus, à passer outre le Parlement, avec son amendement n

Pour toutes ces raisons, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine arrêtera son vote à l’issue des débats, en espérant que ceux-ci apporteront toutes les réponses nécessaires pour légiférer positivement sur un sujet complexe mais essentiel pour tant d’enfants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
M. le président.
 L’adoption compte parmi les gestes les plus généreux qui soient. Adopter, c’est offrir à un enfant ou à un adulte non seulement son soutien et son amour, mais également son nom, son héritage ; c’est le faire entrer dans sa lignée ; c’est l’inscrire au sein de sa généalogie.
Mme Camille Galliard-Minier.
Si l’adoption est une pratique ancienne pour les majeurs, elle n’est permise pour les enfants mineurs que depuis 1923, au lendemain de la première guerre mondiale, qui a fait apparaître une cohorte d’orphelins. Alors que l’adoption était, à l’origine, uniquement reconnue sous une forme additive, une nouvelle forme effaçant le lien de filiation biologique est apparue en 1939. Cette dualité a été consacrée par la loi du 11 juillet 1966, qui a érigé en modèle l’adoption plénière – celle qui crée un lien de filiation se substituant à la filiation d’origine –, par rapport à l’adoption simple qui additionne les filiations biologique et adoptive.
Après avoir encadré l’adoption internationale en 2001, et facilité l’accès à l’adoption pour les enfants délaissés par leurs parents en 2016, il convenait de donner une nouvelle ambition à l’adoption : permettre à chaque enfant de trouver le projet de vie le plus adéquat, grâce à une libéralisation des conditions d’accès à l’adoption, à une revalorisation de l’adoption simple et à une sécurisation du statut des pupilles de l’État.
C’est grâce à l’engagement et au travail de longue haleine de notre collègue Monique Limon que la présente proposition de loi est examinée par la représentation nationale : qu’elle en soit sincèrement remerciée. Le texte repose sur trois principes : l’égalité, la sécurisation et l’équité. Il affirme haut et fort le principe d’égalité qui fonde le droit de la filiation. Cette égalité vaut, tout d’abord, entre les filiations : toutes les formes de familles – qu’elles soient biologiques ou non, fondées sur le mariage ou non –, créent des droits et des obligations similaires entre leurs membres. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
L’égalité vaut, ensuite, entre les deux formes d’adoption, simple et plénière. Parce qu’elle permet aux deux filiations qui se succèdent de coexister, l’adoption simple est parfois plus adaptée à la situation de certains enfants, pour lesquels une rupture avec la famille d’origine n’est pas possible, justifiée ou souhaitable. Pourtant, l’adoption simple est mal connue, voire déconsidérée. Elle est souvent perçue comme une adoption au rabais, alors qu’elle crée un lien de filiation de même valeur que celui qui découle de l’adoption plénière.
L’égalité vaut, enfin, entre tous les couples.
Égalité entre tous les couples enfin. Jusqu’alors l’adoption était réservée aux seuls couples mariés. Ce texte ouvre l’adoption à tous les couples – mariés, concubins, partenaires d’un pacte civil de solidarité – sans aucune discrimination liée à la forme de l’union ou liée au sexe, parce que ce n’est pas le statut matrimonial qui fait de l’adulte un bon parent mais sa capacité à s’engager dans un projet de vie pour un enfant.
Égalité, mais également sécurisation : parce que l’adoption est un projet de vie, un engagement pour la vie pour les adoptants, ce texte aborde la question de la sécurisation du placement, garantie d’un apparentement de qualité.
Une refonte en profondeur des règles de l’agrément est, de plus, opérée, fondée sur la transparence des critères pour obtenir ce sésame, reposant également sur un accompagnement renforcé des candidats à l’adoption et une formation accrue de tous les acteurs de l’adoption. Sécurisation, aussi, du statut des pupilles de l’État, qui passe par la nécessité de s’assurer qu’il puisse être vérifié pour chaque pupille si un projet d’adoption simple ou plénière est possible et, le cas échéant, encouragé. Aucun pupille ne doit être assigné à ce statut si son projet de vie est une adoption.
Il fallait aussi faire du pupille un acteur à part entière de son adoption, ce qui se traduit par une information stricte de tout projet le concernant et par un élargissement des hypothèses pour lesquelles son consentement est nécessaire.
En conclusion, cette proposition de loi est fondée sur l’équité. À l’heure actuelle, les parents ont la possibilité de remettre leur enfant soit à l’Aide sociale à l’enfance soit à un organisme autorisé pour l’adoption, ce qui aboutit à une disparité de statut entre les enfants. Il y est remédié en imposant la remise de tous les enfants aux services de l’Aide sociale à l’enfance, ce qui permet à tous de se voir accorder le même statut protecteur de pupille de l’État. Le rôle des organismes autorisés pour l’adoption n’est pour autant pas nié. En France, ils resteront les intermédiaires privilégiés pour la recherche de famille pour les enfants à besoins spécifiques. À l’international, leur mission d’intermédiaire à l’adoption est renouvelée, chaque organisme étant dorénavant soumis à une procédure d’autorisation régulière et renforcée.
Le groupe La République en marche est fier de soutenir ce beau texte dont l’objet est d’augmenter les chances données aux parents et aux enfants de se trouver et de former une famille. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Avec cette réforme de l’adoption, nous abordons un sujet sensible parce qu’il touche à la vie des personnes et qu’il fait appel à des parcours avec des attentes, des espoirs, parfois des déceptions et des souffrances. Dans tous nos propos, nous veillerons à ne pas froisser ceux qui nous entendent et qui peuvent être directement intéressés par la question de l’adoption. Cela dit, il nous faut légiférer, inscrire dans le marbre de la loi certaines dispositions. Si le sujet est sensible, c’est aussi parce que nous allons toucher au droit de la filiation, droit qui s’est établi à travers des décennies et même des siècles et qu’il faut faire évoluer avec toute la prudence qui convient, de façon que la famille demeure toujours la cellule de base de la société, là où on partage une mémoire, une histoire, des épreuves pour le présent et des projets pour l’avenir.
M. Xavier Breton.
Permettez-moi, au nom du groupe Les Républicains, de remercier la rapporteure pour le rapport qu’elle a rédigé avec la sénatrice Corinne Imbert et pour le travail qu’elle a réalisé lors de la préparation de cette proposition de loi. Comme je l’ai dit en commission des lois, pour avoir assisté aux auditions, je peux dire que son travail, dû à son expérience professionnelle, est reconnu par le monde de l’adoption. Il a débouché sur des propositions concrètes, pragmatiques qui visent à adapter le droit de l’adoption dans le code de l’action sociale et des familles afin qu’il soit plus opérationnel et à lever certains blocages.
Au-delà de ces mesures concrètes et pragmatiques, quelques dispositions nous inquiètent, soit parce qu’elles sont bancales juridiquement, soit parce qu’elles relèvent d’une idéologie qui n’est pas la nôtre.
Tout d’abord, les mesures bancales au plan juridique : je m’associe aux propos de notre collègue Marie-George Buffet qui a regretté la méthode avec laquelle nous allons examiner ce texte. Comme il s’agit d’une proposition de loi, il n’y a pas eu d’étude d’impact permettant d’évaluer les dispositions pour l’avenir, ni d’avis du Conseil d’État qui aurait été précieux quant à la réforme du droit de la filiation. Par ailleurs, l’examen de ce texte fait l’objet d’une procédure accélérée, ce qui est incompréhensible sur un tel sujet car une telle procédure ne permet pas d’avoir cet échange, cette navette indispensable entre notre assemblée et le Sénat pour préciser, voire affiner les points qui le méritent. Par ailleurs, en commission, la rapporteure a présenté non seulement les amendements habituels de cohérence rédactionnelle, mais aussi d’autres amendements sur le fond qui ont montré qu’on était bien en train de modifier le texte à la dernière minute. Enfin, l’absence en commission des ministres tant de la solidarité et de la santé que et de la justice nous a empêché de connaître l’avis du Gouvernement.
Et aujourd’hui, cerise sur le gâteau, l’amendement n

Avec l’article 1

Les mesures qui posent problème idéologiquement ensuite : je pense, bien sûr, à celles qui renvoient à la conception de la filiation. Nous ne sommes pas favorables à une famille contractuelle qui serait établie uniquement à partir du désir des adultes. On sait qu’au sein des familles peuvent exister des déséquilibres, des pressions, parfois même des violences : or le rôle de la société est d’instituer ce cadre familial pour protéger le plus faible. Nous défendrons des amendements visant à rappeler que le statut juridique de la famille est fait pour protéger le plus faible, notamment l’enfant adopté qui est celui qui a sûrement le plus besoin de protection.
D’autres mesures idéologiques concernent les organismes autorisés pour l’adoption, qui réalisent actuellement un travail formidable : on voulait les supprimer complètement de la loi et on s’efforce maintenant de les rétablir. Alors qu’ils font un travail formidable pour des enfants à besoins spécifiques, notamment les malades ou les handicapés, on s’apprête à donner à l’État le monopole de la gestion de ces enfants et à priver les parents d’origine du choix de leur mode d’éducation.
Le groupe Les Républicains sera là pour améliorer les mesures concrètes, pragmatiques, pour essayer de stabiliser les mesures bancales au plan juridique et pour combattre les mesures idéologiques, en défendant une conception de la famille et de la filiation que nous assumons complètement et qui n’est pas la vôtre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
M. le président.
 Les chiffres de l’adoption nous renvoient une image, certes insuffisamment précise, mais explicite de la situation. Ils nous révèlent que 12 000 enfants en moyenne sont adoptés chaque année en France. En 2018, les juges ont statué sur près de 10 000 requêtes. Et, alors que quelque 3 000 enfants bénéficient du statut de pupille de l’État, à peine 1 000 d’entre eux sont confiés à une famille en vue de leur adoption, les 2 000 autres vivant dans des familles d’accueil pour les trois quarts d’entre eux, ou dans des établissements. Quant aux enfants qui ne sont pas confiés en vue de l’adoption, la majorité concerne des mineurs ayant des besoins spécifiques. Alors oui, monsieur le secrétaire d’État, nous n’en faisons pas assez.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
La proposition que nous examinons aujourd’hui fait suite aux conclusions du rapport de 2019 de notre collègue et rapporteure Monique Limon et de la sénatrice Corinne Imbert intitulé « Vers une éthique de l’adoption : donner une famille à un enfant ». Je souhaite saluer leur travail. Les dispositions qui en découlent ambitionnent de placer l’intérêt de l’enfant au cœur du processus d’adoption, ainsi que de renforcer et de sécuriser le recours à l’adoption comme un outil de protection de l’enfance, lorsque celui-ci correspond à l’intérêt de l’enfant concerné et uniquement dans son intérêt.
Ce rapport met en lumière le fait que la loi du 14 mars 2016 connaît une application territoriale hétérogène et nécessite une harmonisation dans de nombreux domaines, tels que l’accompagnement des familles adoptantes, la formalisation du projet pour l’enfant, la mise en place des commissions des statuts ou encore la mise en œuvre de la nouvelle procédure de délaissement. Il révèle également un déficit de formation des acteurs de l’adoption auquel d’ailleurs il faudra remédier.
Mes chers collègues, avant d’aborder le fond, je souhaite vous faire partager un regret du groupe démocrate : l’examen de cette proposition de loi en procédure accélérée. Nous devons laisser travailler le Parlement pour ne pas nuire à la qualité des dispositions que nous souhaitons adopter et inscrire le travail de Monique Limon dans une véritable réforme de l’adoption.
Sur le fond, le groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés s’oppose majoritairement à l’évolution apportée aux organismes autorisés pour l’adoption. À titre personnel, je souscris au recentrage de l’adoption des enfants français sur l’Aide sociale à l’enfance. Le Gouvernement, et vous aussi madame la rapporteure, avez déposé des amendements de compromis sur le sujet ; je souhaite qu’ils permettent de faire toute la lumière sur le futur rôle des OAA dans l’intérêt des enfants. J’espère qu’ils seront de nature à rassurer mes collègues.
Bien évidemment, la question des moyens financiers et humains alloués à l’Aide sociale à l’enfance se posera au regard de la mission exclusive que vous souhaitez lui confier à l’égard de l’adoption des enfants français. Comme lors de l’examen en commission, nous avons déposé des amendements en séance, dont plusieurs sont rédactionnels afin de prendre en compte l’ensemble des couples qui peuvent avoir accès à l’adoption et utiliser les mots justes pour que le droit soit clair et lisible. D’autres amendements visent à abaisser l’âge du consentement des mineurs à 12 ans, afin de renforcer le droit de l’enfant et, comme le propose notre collègue Erwan Balanant, d’ouvrir l’adoption à partir de l’âge de 25 ans.
Par ailleurs, vous savez combien notre groupe est attaché au respect des libertés individuelles. Ainsi, nous avons déposé un amendement qui tend à prévoir qu’un décret en Conseil d’État précisera les données qui pourront être enregistrées dans la base nationale recensant les demandes d’agrément en vue d’adoption et les agréments délivrés.
Mes chers collègues, je ne doute pas que le débat en séance apporte les améliorations encore nécessaires qui permettront, ce que je souhaite, au groupe des députés démocrates de voter ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Quelques années après l’entrée en vigueur de la loi du 14 mars 2016, le régime juridique relatif à l’adoption connaît encore des lacunes auxquelles la proposition de loi, dont nous discutons aujourd’hui, entend remédier. Je ferai trois observations sur ce texte.
Mme Marietta Karamanli.
La première est le constat d’une situation compliquée, qui reste anormale, à la fois pour de nombreux enfants et pour les candidats à l’adoption.
La deuxième porte sur les dispositions du texte qui améliorent la situation actuelle. Les principes fondamentaux avancés par les auteurs de la proposition de loi sont, d’une part l’intérêt de l’enfant, d’autre part la volonté de donner une famille à un enfant. Le titre I


Enfin, il nous semble que certaines dispositions auraient mérité des approfondissements et des adaptations. Il s’agit tout d’abord de la place et du rôle des organismes autorisés pour l’adoption. Ces associations à but non lucratif, constituées de bénévoles et assurant une activité d’intermédiaire pour l’adoption ou le placement en vue de l’adoption des mineurs, étaient les grands oubliés de la version initiale du texte, qui privilégiait un monopole de l’État. Ces OAA ont été réintroduits, et nous nous en félicitons. Ils sont désormais limités dans leurs missions à l’international, alors que, jusqu’à présent, ils pouvaient agir sur le territoire français. J’ai reçu des courriers de familles me signalant que les OAA leur avaient permis d’adopter des enfants en situation de handicap et qu’ils répondaient bien à un projet d’adoption conforme au bien de l’enfant.
Parmi les dispositions importantes qui auraient pu faire l’objet de mesures nouvelles, je pourrais également citer plusieurs qui touchent plus particulièrement l’article L. 224-8 du code de l’action sociale et des familles, relatif aux recours contre l’arrêté d’admission en qualité de pupille de l’État. Cet article suscite aujourd’hui des interrogations, en ce qu’il se réfère à la famille comme personne pouvant former recours à la décision d’admission. Or, la notion de famille n’existe pas dans le code civil. Par ailleurs, cette possibilité de recours est aussi rendue difficile par le fait que l’arrêté d’admission ne semble faire l’objet d’aucune information auprès des intéressés.
Dans le même ordre d’idées, il eût été intéressant d’abroger l’alinéa 2 de l’article 370-3 du code civil, évolution qui eût permis de traiter la question des enfants recueillis sous le régime de la kafala : l’adoption d’un mineur étranger ne peut être prononcée si la loi dont il relève prohibe cette institution, « sauf si ce mineur est né et réside habituellement en France ». La France semble donc être l’un des rares pays européens à avoir inscrit dans son droit cette restriction, laquelle pourrait être interprétée comme contraire à l’intérêt de l’enfant.
Il faut enfin citer l’article 13, qui supprime le consentement des parents lorsque le conseil de famille envisage l’adoption de leur enfant pupille de l’État. L’association ATD- Quart monde fait observer que les raisons pour lesquelles un enfant devient pupille de l’État sont multiples. De plus, le caractère automatique de la mesure pourrait poser problème quant à la conformité de la loi avec certaines dispositions de droit international.
Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés souscrit à l’évolution apportée par le texte, mais souhaite que soit annoncée la possibilité d’améliorer le texte en deuxième lecture en le complétant, comme je l’ai déjà dit, avec les éléments qui lui manquent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Marie-George Buffet applaudit également.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Paul Auster écrivait que « négliger les enfants, c’est nous détruire nous-mêmes », ajoutant que « nous n’existons dans le présent que dans la mesure où nous mettons notre foi dans le futur ». Nos enfants sont le cœur de cette proposition de loi, qui s’inscrit dans la logique défendue par le Gouvernement et les parlementaires de la majorité depuis le début de ce quinquennat : celle du projet sociétal. Ainsi, ce texte se propose de faciliter et de sécuriser les procédures d’adoption.
M. Dimitri Houbron.
Comme cela a été rappelé, les pratiques françaises de l’adoption s’opèrent pour l’essentiel sous le régime juridique de la loi fondatrice du 11 juillet 1966. Ce régime a été partiellement modifié par la loi du 14 mars 2016, fondée sur le constat que trop de mineurs protégés restaient placés en établissement ou en famille d’accueil sans qu’une autre solution soit proposée : cette loi a ainsi réformé la procédure de déclaration judiciaire d’abandon et introduit des commissions d’examen de la situation des enfants confiés, afin qu’un plus grand nombre d’entre eux puissent bénéficier du statut de pupille de l’État et, le cas échéant, d’un projet d’adoption.
Cependant, ce régime juridique connaît encore des lacunes, et c’est pourquoi ce texte est essentiel. Il propose en effet d’y remédier tout en respectant deux principes fondamentaux : le premier est, bien sûr, l’intérêt supérieur de l’enfant ; le deuxième, la volonté de donner une famille à un enfant – et non l’inverse.
En commission des lois, on vous a accusée, madame la rapporteure, d’avoir précipité l’examen de ce texte. Il faut toutefois rappeler que cette proposition de loi résulte d’un long travail, notamment du rapport intitulé « Vers une éthique de l’adoption : donner une famille à un enfant », que vous avez rendu en octobre 2019, soit voilà plus d’un an. Les conclusions de ce rapport relèvent que l’application de la loi de 2016 est hétérogène selon les territoires et nécessite une harmonisation dans de nombreux domaines, tels que l’accompagnement des familles adoptantes, la formalisation du projet pour l’enfant, la mise en place des commissions d’examen des statuts ou la mise en œuvre de la nouvelle procédure de délaissement.
Fondée sur un long travail en amont, cette proposition de loi vise donc à renforcer et à sécuriser le recours à l’adoption comme outil de protection de l’enfant, lorsque cet outil correspond à l’intérêt supérieur de ce dernier, et uniquement dans son intérêt.
Le groupe Agir ensemble est conscient que ce texte ouvre un débat sociétal sur les bancs de l’hémicycle. Il questionne nos 577 sensibilités, nos 577 expériences et, finalement, nos 577 parcours de vie. À cet égard, nous appelons à un débat apaisé et constructif, où les opinions viseront, non à stigmatiser, mais à enrichir cette loi. Parfois, une fausse certitude voudrait nous faire croire que les liens du sang primeraient dans la relation affective. Dans ce cas, l’humain serait réduit au seul rang de mammifère. Or, au contraire, c’est par le langage et la culture que les relations deviennent structurantes et humanisantes. Pour mettre en place un sentiment de filiation, il faut davantage qu’un enfant en manque de parents et que des parents en manque d’enfants. Pour se sentir vraiment parents, pour se sentir vraiment « enfant de », il y a des deuils à faire, du sens à donner, des éléments à transmettre. Il faut beaucoup d’amour, bien sûr, mais l’amour ne suffit pas. Il faut aussi de la rigueur, un équilibre psychique, une capacité d’être vrai, ainsi que de l’empathie, pour aider un enfant à affronter cette peur de naître à nouveau.
Nous sommes conscients qu’un débat, certainement âpre mais que, je le répète, nous souhaitons apaisé, portera sur la garantie de stabilité des adoptants. Cette question, nous le savons, est l’un des socles de ce texte qui déconnecte l’adoption plénière du statut matrimonial de l’adoptant, en l’ouvrant notamment aux couples pacsés et concubins. Le groupe Agir ensemble a la conviction que la légitimité du lien affectif se trouve dans la formation d’une famille qui stimulera le processus d’humanisation de l’enfant en le faisant grandir dans la vérité de son histoire.
Nous saluons le travail accompli en commission des lois, avec notamment l’abaissement de l’âge minimal requis pour adopter, ainsi que de la durée de communauté de vie. Nous avons également entendu les craintes légitimes relatives aux organismes autorisés pour l’adoption, qui réalisent quelques rares adoptions nationales et près de 60 % des adoptions internationales : c’est la faculté de recueillir des enfants et d’exercer une activité d’intermédiaire pour l’adoption en France que supprime cette proposition de loi. Le groupe Agir ensemble considère que, bien que partant d’un bon sentiment de la part de la rapporteure, cette interdiction est disproportionnée et ne va pas dans le sens de l’intérêt supérieur de l’enfant. Nous espérons vous convaincre, madame la rapporteure, d’y renoncer pour ne pas nuire à la logique d’un texte auquel nous croyons et que nous voterons sans hésiter.
Je conclurai en vous disant que, recevant assez d’outils pour surmonter la cassure, l’adoption est une aventure qui fait grandir à la fois le cœur et l’âme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je ne peux pas saluer la présidente de la commission car, à cet instant même, ladite commission est réunie pour discuter d’une autre réforme très importante : celle de l’ordonnance de 1945 relative aux mineurs. Je regrette un peu la méthodologie qui consiste à faire se chevaucher des textes qui sont tous très importants et à l’examen desquels nous voudrions participer pleinement. Je n’en salue pas moins la présence de M. Jean-François Eliaou, secrétaire de la commission.
M. Pascal Brindeau.
L’adoption est, comme cela a été rappelé, une institution ancienne, qui ne cesse d’évoluer en fonction non seulement de l’évolution de la société, mais aussi des besoins des enfants placés dans des situations où ils n’ont plus de parents, ou que des parents défaillants. Au plan international, cette adoption diminue fortement depuis près d’une décennie. L’adoption nationale a connu plusieurs réformes, dont la dernière en 2016, mais des lacunes demeurent. Une grande disparité perdure en effet entre les départements, le paysage institutionnel se révèle d’une grande complexité, les procédures sont parfois très longues, les placements d’enfants peuvent s’éterniser et l’adoption des enfants dits « à besoins spécifiques » est rendue particulièrement difficile. Il résulte des défaillances du système actuel un écart entre le champ des possibles et la réalité concrète de ce qu’est l’adoption. Chaque année, des enfants adoptables ne trouvent pas de famille, malgré près de 14 000 agréments en cours de validité.
Au-delà de ces constats, la loi doit donc refléter deux changements majeurs : l’ouverture de l’adoption à toutes les formes de couples, qui était du reste une demande du groupe UDI et indépendants dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique, car on ne pouvait pas justifier de l’ouverture de la PMA aux femmes non mariées et aux femmes mariées comme étant l’une des voies possibles de la parentalité, sans faire en sorte que l’adoption elle-même en soit une autre voie – plus altruiste encore, si je puis dire, puisque l’enfant est déjà là et qu’il s’agit donc de donner une famille à un enfant, ce qui évite d’encourir la critique selon laquelle cette ouverture de la PMA serait désormais un droit à l’enfant. Cet élément figure donc en toute logique dans la présente proposition de loi.
Deuxième changement de paradigme : conformément à l’intérêt supérieur de l’enfant, on cherche non plus nécessairement à maintenir les liens biologiques, mais plutôt à offrir à l’enfant la meilleure famille, celle qui pourra lui apporter la plus grande sécurité, la plus grande sérénité et la plus grande garantie d’épanouissement.
La proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui répond à ces deux exigences et nous nous en félicitons. Elle propose aussi une harmonisation dans certains domaines comme l’accompagnement des familles, la procédure d’obtention de l’agrément et la formalisation du projet pour l’enfant, ainsi qu’un recours facilité et mieux reconnu à l’adoption simple. Nous saluons cette avancée.
Notre groupe souhaite également apporter sa pierre à l’édifice : il l’a fait en commission et le fera à nouveau en séance publique. Tout d’abord, nous pensons que l’instauration d’une autorité nationale permettant d’homogénéiser les pratiques, de guider les administrations et de recenser les agréments est un préalable indispensable à toute nouvelle réforme. Cela permettrait, en fédérant les acteurs, de renforcer l’efficacité de la recherche d’une famille pour tous les enfants adoptables. Le suivi post-adoption, ainsi que la prise en charge des jeunes majeurs doivent être renforcés pour assurer à chaque enfant le meilleur parcours.
D’autres mesures feront l’objet de débats. Ainsi, si nous saluons l’ouverture de l’adoption à toutes les formes de couples, celle-ci ne doit pas nous faire oublier que toutes les situations n’emportent pas les mêmes effets juridiques. Nous avons amorcé l’examen de ces questions en commission et maintiendrons nos amendements à ce propos, car il n’est pas possible d’occulter les bases du droit de la famille.
Nous souhaitons également rendre leurs compétences en matière d’adoption nationale aux organismes autorisés pour l’adoption. Sur ce point, nous n’avons pas compris les changements souhaités par la rapporteure.
Les questions de seuils et d’écart d’âge feront encore débat, parmi les points à préciser ou à enrichir dans cette proposition de loi.
Il est, enfin, une ligne rouge qui ne doit pas être franchie : cette proposition de loi ne peut pas être un véhicule législatif qui introduise subrepticement des mesures relevant des lois de bioéthique – je veux évidemment parler de la filiation automatique des enfants nés de GPA ou de PMA à l’étranger. S’il s’agit ici de faciliter et de sécuriser l’adoption, il ne doit s’agir en aucun cas de court-circuiter la navette parlementaire en cours sur le projet de loi relatif à la bioéthique.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous assurer que le premier alinéa de l’amendement n

 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Donner une famille à un enfant plutôt que donner un enfant à une famille : voilà, résumée en quelques mots, la philosophie qui sous-tend la proposition de loi de Monique Limon, dans laquelle le groupe Libertés et territoires souhaite pleinement s’inscrire. Le régime de l’adoption a été en partie modifié par la loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfance, en raison du constat suivant : trop de mineurs protégés restaient placés en établissement ou en famille d’accueil, sans qu’aucune alternative véritable puisse leur être proposée.
M. Benoit Simian.
Madame la rapporteure, le premier bilan que vous faites dans le cadre de ce texte vous permet d’avancer qu’il faut faciliter l’adoption simple des enfants ayant toujours leur famille d’origine, mais placés en centre ou auprès d’une famille d’accueil parce que leur famille ne les élève pas. L’objectif de la proposition de loi est donc de renforcer et de sécuriser le recours à l’adoption comme un outil de protection de l’enfance, lorsqu’il correspond à l’intérêt de l’enfant concerné et uniquement dans son intérêt.
Nous partageons l’objectif de donner une famille à des enfants dont on sait malheureusement que plus ils restent dans des centres, moins ils sont adoptables. Les conditions de vie dans ces centres sont parfois très difficiles, comme l’a montré un reportage diffusé en janvier 2019 sur France 3 dans l’émission d’Élise Lucet, qui avait défrayé la chronique. Les images, tournées en Gironde, au centre départemental de l’enfance et de la famille d’Eysines, dans ma circonscription, nous avaient tous choqués ; je salue la visite effectuée par Adrien Taquet dans ce centre. À l’origine du reportage, une lettre ouverte de huit éducateurs, très éprouvés par leurs conditions de travail, dénonçant agressions physiques, coups et morsures entre enfants et sur le personnel, abus sexuels entre usagers, qui se seraient multipliés et intensifiés. Cet horrible reportage laissait aussi voir des violences perpétrées par les adultes contre des enfants désœuvrés.
Le président du conseil départemental de la Gironde, Jean-Luc Gleyze, responsable à ce titre de l’Aide sociale à l’enfance, reconnaissait avec lucidité qu’il s’agit d’un système qui craque, qui est à bout. Ce qui pose problème dans ces centres, c’est le mélange d’enfants qui relèvent de l’aide sociale avec d’autres qui devraient aller dans des structures pédopsychiatriques sous la responsabilité des agences régionales de santé – ARS –, donc de l’État. Or ces structures n’étant pas assez nombreuses, la majorité des enfants sont renvoyés dans des structures départementales qui n’ont pas les compétences pédopsychiatriques pour les gérer.
Chaque année, 300 000 enfants sont placés ; un quart des sans domicile fixe et 30 % des mineurs délinquants sont d’anciens enfants placés. Aussi comprendrez-vous, mes chers collègues, que nous soutenions cette proposition de loi visant à rendre les enfants placés adoptables plus facilement et plus rapidement, grâce à un recours accru à l’adoption simple. Comme il y a finalement peu de pupilles de l’État, il y a moins d’adoptables que de demandes. Faciliter l’adoption simple nous semble donc une bonne piste à suivre, l’idée étant de privilégier le lien entre l’enfant et la famille d’origine.
Notre priorité, comme celle de l’Association des départements de France – ADF –, avec laquelle je me suis entretenu hier, est bien la protection de l’enfance, c’est-à-dire favoriser l’adoption quand l’enfant y a un intérêt. L’ADF me disait que, dans certains départements, le nombre d’enfants à adopter est plus élevé que dans d’autres. Cela peut aussi expliquer les différences de délais d’un département à l’autre : dans les Hautes-Pyrénées, chez ma collègue Jeanine Dubié, ils sont de neuf ans, quand dans d’autres départements ils sont de trois ou quatre ans. C’est pourquoi nous proposons l’instauration d’un échange de bonnes pratiques entre départements, afin de résorber les disparités de traitement. Rappelons que les départements ont une réelle expertise dans le domaine de l’accompagnement social et que la gestion de l’aide sociale à l’enfance est cohérente, notamment avec celle de la PMI – protection maternelle et infantile.
Nous pouvons néanmoins regretter, à l’unisson avec l’Association des départements de France, qu’il n’existe pas encore un centre unique, regroupant l’ensemble des structures qui entrent en jeu dans la procédure d’adoption. Les départements regrettent également que le suivi post-adoption ne soit pas davantage renforcé, notamment pour les familles qui adoptent des enfants handicapés ou des adolescents qui ont déjà connu des familles au titre de l’Aide sociale à l’enfance.
La proposition de loi entend aussi adapter le dispositif français de l’adoption aux réalités d’aujourd’hui, avec une refonte du dispositif d’agrément – c’est à saluer –, une modification de la composition des conseils de famille ou encore une remise en cohérence des textes législatifs. Il s’agit notamment de prendre en compte l’évolution de la société et de renforcer l’égalité entre adoptants, en ouvrant la possibilité aux couples non mariés d’adopter, ce que nous saluons. Nous défendrons ainsi un amendement visant à interdire les discriminations à l’adoption entre couples mariés ou non mariés – sujet largement débattu en commission –, qu’ils vivent en concubinage ou soient liés par un PACS. Néanmoins, plusieurs membres de notre groupe expriment un regret : l’absence de réécriture du chapitre sur la filiation dans le code civil, en lien avec l’adoption du projet de loi relatif à la bioéthique.
Enfin, nous défendrons également des amendements visant à maintenir l’activité des OAA, laissant ainsi le choix aux parents de la structure à laquelle confier leur enfant. Voilà, mes chers collègues, comment nous abordons l’examen de ce texte ; le groupe Libertés et territoires soutiendra la proposition de loi.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Lors de son discours d’introduction au débat sur le projet de loi ouvrant le mariage et l’adoption aux couples de même sexe, en 2013, la ministre de la justice de l’époque, Christiane Taubira, rappelait qu’ouvrir le mariage et l’adoption aux couples de même sexe était un acte de liberté, d’égalité et de fraternité.
Mme Danièle Obono.
Pourtant, malgré la réaffirmation de ces enjeux, la promesse d’égalité n’avait été que partiellement tenue, puisque l’adoption est restée réservée aux couples mariés. La proposition de loi que nous examinons a pour objectif de remédier à plusieurs lacunes demeurant dans le système juridique de l’adoption, en respectant, je cite, « les deux principes fondamentaux en la matière, à savoir l’intérêt supérieur de l’enfant et la volonté de donner une famille à un enfant et non l’inverse. » Figure également dans le texte la volonté « de renforcer et de sécuriser le recours à l’adoption comme un outil de protection de l’enfance, lorsque celui-ci correspond à l’intérêt de l’enfant concerné et uniquement dans son intérêt ».
Nous partageons ces intentions louables et les objectifs qui sont ainsi dessinés. Nous ne pouvons en revanche que déplorer que ce texte, d’une nature et d’une importance relevées par tous et par toutes, soit discuté dans un cadre et un contexte qui ne permettent pas d’avoir un débat au-delà de cette assemblée. Nous regrettons qu’il s’agisse d’une proposition de loi, sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État, et qu’elle soit examinée en procédure accélérée. Cela nous prive, de notre point de vue, d’un temps de débat, de réflexion et d’approfondissement qui aurait été utile pour le texte et plus largement, pour l’ensemble de la société.
Je voudrais revenir sur un sujet qui nous semble important justement de ce point de vue : l’article 2 prévoit d’ouvrir l’adoption aux couples pacsés ou en concubinage sans discrimination. C’est une avancée importante que nous saluons et que nous soutenons, parce que la norme sociale dominante avait fermé jusqu’à présent l’accès de l’adoption aux couples non mariés, considérés comme n’ayant pas vocation à devenir une famille. L’ouverture à ces personnes marque un aboutissement progressiste vis-à-vis d’une conception de la famille ainsi libérée du carcan d’une hétéro-normativité, qui ne correspond plus aux aspirations de la société et qui ne permet plus de remplir la mission fondamentale de la poursuite de l’intérêt des enfants et de celui de la société.
Dans l’ensemble, si nous soutenons la plupart des dispositions qui composent cette proposition de loi, nous pensons que certaines nécessitent d’être précisées ; d’autres nous semblent problématiques et contre-productives. C’est le cas notamment de l’article 3, qui établit un écart d’âge maximum entre le plus jeune adoptant et le plus jeune enfant adopté ; il nous semble que la jurisprudence existante permet de décider en laissant au juge des marges d’appréciation, tout en ayant suffisamment de garde-fous. L’article 5, qui précise les conditions de délaissement d’un enfant, demeure également trop flou. Quant à l’article 6, il pose problème en ce qu’il interdit l’adoption entre ascendants et descendants d’une ligne directe. Parmi les autres points que nous souhaitons relever figurent ceux déjà évoqués sur la situation des organismes autorisés pour l’adoption, qui craignent une confiscation de leur activité au profit de l’État ; la question a en partie évolué lors des débats en commission, mais cette évolution ne nous semble pas encore suffisante.
En définitive, même si les avancées nous semblent sur certains points un peu trop timides, ce texte poursuit des objectifs que partage le groupe de La France insoumise : il espère que les débats permettront de l’améliorer encore. Nous rappelons également au Gouvernement la nécessité de prévoir des moyens pour rendre effectives les mesures garantissant aux enfants la protection que les familles peuvent leur apporter, dans le cadre d’un renforcement de la responsabilité de l’État et des départements. Ce sera le cas si des moyens suffisants sont donnés à ces derniers. Cela a été évoqué : la situation de l’Aide sociale à l’enfance dans le pays est en deçà des exigences attendues et des objectifs que nous défendons. Les principes et les objectifs de la proposition de loi sont certes louables, mais ils ne représenteront que des vœux pieux si le financement et le soutien de l’État aux collectivités territoriales et à tous les organismes qui participent aux dispositifs d’adoption ne sont pas au rendez-vous. Nous espérons, je le répète, que ce sera le cas à l’issue du débat.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’intitulé du titre I
M. Xavier Breton.


 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Monique Limon,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, dans l’intitulé du titre I
Mme Emmanuelle Ménard.

En droit interne, elle est également consacrée par le Conseil constitutionnel qui, dans sa décision du 21 mars 2019 à la suite d’une QPC – question prioritaire de constitutionnalité –, a déduit, « des dixième et onzième alinéas du préambule de la Constitution de 1946 », « une exigence de protection de l’intérêt supérieur de l’enfant », imposant « que les mineurs présents sur le territoire national bénéficient de la protection légale attachée à leur âge ».
Consacrée par ces différentes mentions, qu’elles appartiennent au droit international ou au droit national, la notion garantit la protection de l’enfant. Le mot « supérieur » est explicitement précisé à chaque occurrence. Il serait pour le moins cohérent que ce soit le cas dans un texte relatif à l’adoption.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à revenir à la rédaction initiale de la proposition de loi examinée en commission. La rédaction de l’article 21 de la Convention internationale des droits de l’enfant, qui définit les critères en matière d’adoption, consacre « l’intérêt supérieur de l’enfant », et non simplement « l’intérêt de l’enfant ». Pour une meilleure cohérence de la législation, le critère doit être le même dans tous les textes relatifs à l’adoption. Jusqu’à présent, l’intérêt supérieur de l’enfant a toujours prévalu, ce qui est cohérent tant en droit externe qu’en droit interne.
M. Patrick Hetzel.
Soulignons encore une fois que l’objectif est bien de donner des parents à un enfant, et non de donner un enfant à des adultes. La suppression de cette référence amène singulièrement à s’interroger. Nous ne comprenons pas la volte-face à laquelle nous avons assisté en commission sur le sujet, à moins qu’elle ne cache le dessein de balayer une nouvelle fois l’existence d’un intérêt supérieur de l’enfant.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est en effet révélateur que le premier amendement adopté en commission ait visé à supprimer l’adjectif « supérieur » dans la mention de « l’intérêt supérieur de l’enfant », ainsi ramené au simple « intérêt de l’enfant ». Tous les orateurs de la discussion générale ont affirmé qu’ils sont guidés par l’intérêt de l’enfant, par son intérêt supérieur. Or, en pratique, quand il s’agit d’inscrire dans la loi que l’intérêt de l’enfant est supérieur à tous les autres, vous le refusez. Madame la rapporteure, le terme apparaissait dans la rédaction initiale de votre proposition de loi, et on vous l’a fait supprimer : l’évolution du texte montre que vous prenez d’abord en considération le désir des adultes, tandis que nous, nous estimons que l’intérêt de l’enfant est supérieur à toute autre considération.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 La protection de « l’intérêt supérieur de l’enfant » est devenue la pierre d’angle du droit de l’enfance, et plus généralement du droit contemporain de la famille. Comme mes collègues l’ont dit, cette formulation est largement utilisée dans les textes internationaux depuis des décennies, ainsi que dans notre jurisprudence, tout particulièrement par les plus hautes juridictions françaises. Tout récemment, le Conseil constitutionnel l’a employée pour la première fois, dans sa décision du 6 septembre 2018. Vous comprendrez donc que nous insistions pour y revenir.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par principe, légiférer n’est pas chose aisée, mais il est plus complexe encore de légiférer sur un acte, l’adoption, qui aura des conséquences sur la vie tout entière, tant de l’enfant que des parents. Il est dès lors compréhensible, et même indispensable, que la main du législateur tremble sur de tels sujets, et qu’il prenne toutes les précautions, même les plus infimes. Pour certains, l’ajout de la mention d’ « intérêt supérieur de l’enfant » dans ce titre I
Mme Catherine Pujol.

Il ne serait pas acceptable de créer une sorte de concurrence entre l’intérêt de l’enfant et celui des parents. En matière d’adoption, « l’intérêt supérieur de l’enfant » doit seul primer. Nous souhaitons par conséquent que sa mention soit rétablie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Monique Limon,
rapporteure
Toutefois, cela n’emporte pas de modifier le code civil et le code de l’action sociale et des familles, comme vous le proposez dans des amendements déposés plus avant dans le texte. Si nous introduisons cette notion pour l’adoption – vous avez justement fait remarquer que j’y étais moi-même encline, puisque j’ai utilisé l’expression « intérêt supérieur de l’enfant » –, il faudrait en faire autant dans les autres domaines du code civil, comme celui relatif à l’autorité parentale, et du code de l’action sociale et des familles. Sinon, on risque de susciter des incompréhensions et de mauvaises interprétations.
 Faisons-le !
M. Philippe Gosselin.
 Allons-y !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Monique Limon,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Les deux expressions se valent. Le texte original de la Convention que vous évoquez mentionne « the best interest »,…
 Il y a un qualificatif !
M. Philippe Gosselin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Depuis deux jours, nous travaillons en commission des lois sur le code de la justice pénale des mineurs. Lors de l’examen de cette proposition de loi en commission, vous nous avez fait la même démonstration ; convaincu que j’étais, j’avais renoncé à déposer des amendements allant dans le même sens pour l’examen en séance. En réalité cependant, je n’étais qu’à moitié convaincu. Or, la commission vient d’adopter la formulation « intérêt supérieur de l’enfant » dans le code de la justice pénale des mineurs, et je pense que c’est très bien.
M. Erwan Balanant.
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 L’amendement n’a pas été adopté !
M. Pacôme Rupin.
 Je suis désolé, mais il a bien été adopté ! Je trouve qu’il serait logique d’inscrire la même formulation ici. Je n’avais pas saisi l’occasion concernant le titre, mais j’ai déposé un sous-amendement à l’amendement n
M. Erwan Balanant.

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Votre démonstration n’est pas convaincante. D’ailleurs, vous vous prenez vous-même les pieds dans le tapis en faisant référence au « texte original », alors qu’il existe plusieurs versions, et il n’y a pas que la version en anglais qui fasse foi ; cela étant, « the best interest » comporte un qualificatif, et on peut le traduire par « le meilleur intérêt de l’enfant » ou par « l’intérêt supérieur » : la qualification a donc son importance. En outre, je rejoins M. Balanant : ce n’est pas parce que ça ne se fait pas dans d’autres textes, qu’on ne peut pas le faire dans celui-ci.
M. Philippe Gosselin.
L’adoption implique un changement de filiation. Notre collègue Breton a bien montré tout à l’heure qu’on joue quand même un peu aux apprentis sorciers avec certaines notions. L’intérêt de l’adoption n’est pas de donner des droits à des adultes, ce qui est très bien sans doute, mais de donner des parents à un enfant. Voilà l’important, et ce qui justifie d’écrire « l’intérêt supérieur de l’enfant ». D’autant plus que les enfants concernés sont souvent déjà fragilisés. Je ne veux pas tomber dans la caricature, mais il s’agit de situations compliquées, parfois douloureuses, avec beaucoup d’affect. Tout cela justifie la référence à « l’intérêt supérieur de l’enfant », reconnu par la Convention internationale comme par le droit constitutionnel. La rapporteure l’a souligné, le Conseil constitutionnel en a validé le principe. Il n’est donc pas question de se pincer le nez. Certes, on regrette parfois que la loi soit bavarde ; le Conseil d’État et bien d’autres ont dénoncé avant moi et mieux que moi la logorrhée législative et réglementaire. Mais, dans le cas qui nous occupe, il s’agit de reconnaître effectivement « l’intérêt supérieur de l’enfant », devant lequel parfois l’intérêt de l’adulte doit s’effacer. En effet, l’adoption n’est pas un acte banal, elle donne des parents à des enfants.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 J’entends votre préoccupation de préserver les enfants, de garantir la protection de l’enfance. Nous partageons pleinement votre objectif. Il est atteint avec la formulation « intérêt de l’enfant », qui correspond à l’expression générique du code civil. Quelles sont les occurrences en droit de l’expression « intérêt supérieur de l’enfant ? » Elles apparaissent dans les décisions de justice, quand le juge ajoute un qualificatif pour justifier sa décision. Il a mis en balance l’intérêt de l’enfant avec d’autres, souvent des adultes, notamment le droit au respect de leur vie privée. Lorsqu’il considère que l’intérêt de l’enfant est supérieur, il le qualifie comme tel. Laissons le juge qualifier dans les affaires et restons-en à la rédaction actuelle du code.
Mme Coralie Dubost.
 C’est nous qui faisons le droit positif !
M. Philippe Gosselin.
 Nous poursuivons l’objectif commun d’assurer la protection des enfants ; l’inscription de la notion d’intérêt de l’enfant dans le titre I
Mme Coralie Dubost.

Enfin, monsieur Balanant, je suis navrée, mais l’amendement examiné en commission des lois n’a pas été adopté, il a été retiré.
 Si, il a été adopté !
M. Erwan Balanant.
 Non, il a été retiré !
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je suis un peu étonnée : nous respectons les obligations quand elles nous arrangent, mais quand elles ne nous arrangent pas, nous les mettons de côté. C’est ce qui s’est passé avec le projet de loi relatif à la bioéthique, et ça recommence avec la proposition de loi visant à réformer l’adoption. La France a des obligations parce qu’elle a ratifié plusieurs textes de droit international. Dans le cas de la Convention internationale des droits de l’enfant, elle doit insérer « l’intérêt supérieur de l’enfant » dans les textes français. Nous devrions commencer avec cette proposition de loi.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans l’observation générale n

Nous avons contracté des obligations internationales, et nous ne pouvons pas nous en servir quand elles nous intéressent, et les mettre de côté le reste du temps ! Cela ne marche pas comme ça. Si nous nous prévalons de la Convention internationale des droits de l’enfant, alors nous devons nous soumettre aux obligations qu’elle nous impose.
 Exactement ! Ce n’est pas à géométrie variable !
M. Philippe Gosselin.
 Commençons donc à respecter nos engagements dans ce nouveau texte.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Approbation sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Discussion de la proposition de loi relative à la répartition des conseillers de l’Assemblée de Guyane entre les sections électorales ;
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à réformer l’adoption.
La séance est levée.
M. Lénaïck Adam, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer
M. Guillaume Vuilletet
M. Xavier Breton
Mme Élodie Jacquier-Laforge
Mme Michèle Victory
Mme Maina Sage
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Danièle Obono
M. Gabriel Serville
Amendement n

Mme Monique Limon, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Patrick Hetzel
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Coralie Dubost
Amendements n

M. Raphaël Gérard
M. Xavier Breton
Mme Perrine Goulet
Mme Marietta Karamanli
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Lénaïck Adam relative à la répartition des sièges de conseiller à l’assemblée de Guyane entre les sections électorales (n
M. le président.

 La parole est à M. Lénaïck Adam, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Lénaïck Adam,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La proposition de loi que nous examinons ce soir porte sur un sujet circonscrit. Elle n’en est pas moins essentielle, d’une part parce que son adoption est une condition à la bonne tenue des prochaines élections des conseillers à l’assemblée de Guyane, prévues au mois de mars de l’année prochaine, d’autre part parce qu’elle s’inscrit dans une démarche pragmatique et tend à assurer une meilleure représentation de la population guyanaise, impératif démocratique auquel nous sommes tous attachés.
Depuis le 1

Les conseillers à l’assemblée de Guyane sont élus pour six ans au scrutin proportionnel de liste à deux tours. Pour assurer la stabilité de l’assemblée, la liste ayant obtenu la majorité absolue au premier tour ou arrivée en tête au second tour se voit attribuer une prime majoritaire de onze sièges.
L’assemblée de Guyane est actuellement composée de cinquante et un conseillers, le nombre de sièges étant fixé en fonction de la population de la collectivité territoriale. Le code électoral précise que ce nombre doit être porté à cinquante-cinq si la population dépasse le seuil de 249 999 habitants, et à soixante et un si elle dépasse celui de 299 999 habitants. Or les estimations font état de plus de 290 000 habitants au 1

Cette augmentation du nombre de conseillers, qui est automatique, n’est pas sans conséquence. En effet, la Guyane forme une circonscription unique divisée en huit sections électorales. Le code électoral répartit les cinquante et un sièges actuels de conseillers par section. Cette répartition doit désormais être révisée pour tenir compte du passage à cinquante-cinq conseillers.
Plutôt que de nous borner à effectuer un tel ajustement technique, je souhaite que nous allions plus loin en inscrivant dans la loi la règle de calcul permettant la répartition des sièges. Un arrêté du représentant de l’État en Guyane en fera l’application. La règle de calcul fixée dans la loi précisera que les sièges sont répartis entre sections proportionnellement à leur population, en suivant la règle de la plus forte moyenne. Il sera en outre prévu que chaque section dispose d’au moins trois sièges.
Je suggère également, par souci de cohérence, d’étendre cette évolution à la prime majoritaire. En l’état du droit, aucune évolution de la prime majoritaire n’est prévue pour accompagner l’augmentation du nombre de sièges de conseiller. Je propose de remplacer le terme « onze » inscrit dans le code électoral par une fraction constante, à savoir 20 % des sièges. Ainsi, le nombre de sièges octroyés au titre de la prime majoritaire passera automatiquement de onze à treize lorsque le nombre de conseillers atteindra soixante et un, à la suite du prochain franchissement de seuil de population. La répartition de ces onze puis treize sièges entre les sections suivra la règle de calcul que j’ai évoquée précédemment. Chaque section aura au moins un siège.
Cette évolution présente un double intérêt. D’une part, le législateur n’aura plus à intervenir à chaque franchissement de seuil démographique – en effet, l’adoption de deux lois successives pour un simple ajustement technique ne se justifie guère. D’autre part, le préfet pourra désormais actualiser la répartition par section à chaque renouvellement de l’assemblée – y compris lorsque aucun seuil de population n’a été franchi –, afin d’assurer une meilleure représentation de la population.
J’ai entendu les craintes exprimées par les uns ou les autres quant au fait d’attribuer au préfet la faculté d’ajuster tant la répartition des sièges de conseiller entre les sections que le nombre de conseillers à chaque franchissement de seuil démographique. Je rappelle toutefois qu’aucun pouvoir d’appréciation en opportunité ne sera accordé au préfet : celui-ci se cantonnera à des ajustements mécaniques en application d’une règle de calcul fixée dans la loi et au vu des chiffres publiés par l’INSEE, l’Institut national de la statistique et des études économiques.
Par ailleurs, j’ai naturellement à cœur que le dispositif proposé soit respectueux du domaine de la loi. Le Conseil constitutionnel a eu l’occasion de préciser, dans une décision du 6 octobre 1999, que relèvent du domaine de la loi « la délimitation des circonscriptions électorales » et « le nombre de sièges attribués à chacune d’elles ». En l’espèce, c’est bien la loi qui fixera les règles qui encadrent la répartition des sièges, et le préfet aura une compétence liée, puisqu’il se bornera à appliquer la règle de calcul.
Je me réjouis, mes chers collègues, du consensus qui s’est fait autour de cette proposition de loi. Je dois d’abord saluer le groupe La République en marche, qui a accepté de l’inscrire dans son ordre du jour réservé. La majorité a su écouter la voix de la Guyane à travers ma personne. Je tiens à remercier plus largement l’ensemble des groupes parlementaires qui ont voté la proposition de loi en commission. Je veux aussi mentionner les différents élus de Guyane qui ont été associés à sa rédaction : les élus locaux, bien sûr, mais aussi les parlementaires guyanais.
Je dois encore dire à l’Assemblée nationale tout le plaisir que j’ai eu à travailler de concert avec Mme Catherine Belrhiti, rapporteure du texte au Sénat. Comme l’adoption de la loi avant la fin de l’année est indispensable au bon déroulement de l’élection du printemps prochain, il est crucial que les deux assemblées partagent la même vision. Nous nous y sommes employés, et je crois que tel est bien le cas. Mme Belrhiti a d’ailleurs directement inspiré certains des amendements adoptés par la commission des lois de notre assemblée. Je la remercie de cette entente.
Mes derniers remerciements seront pour vous, monsieur le ministre des outre-mer. Le soutien du Gouvernement est crucial pour l’avenir de cette proposition de loi, comme il l’est pour le développement du territoire. Je sais que vous n’avez ménagé vos efforts ni pour l’un ni pour l’autre. Le Gouvernement a engagé la procédure accélérée le 3 novembre 2020. C’est un élément supplémentaire qui nous permet d’espérer une adoption du texte d’ici à la fin de l’année, puisque cela a autorisé le Sénat à l’inscrire à son ordre du jour dès le 14 décembre, soit dans moins de deux semaines. Je sais aussi que vous avez mis en alerte le préfet de Guyane pour qu’il prépare dès maintenant l’arrêté prévu par le texte. Nous pourrons donc travailler vite et bien.
Tel est donc, mes chers collègues, le sens de cette proposition de loi, qui se veut consensuelle. Elle l’a été en commission des lois, où elle a recueilli l’unanimité. J’espère qu’elle emportera pareillement l’adhésion de cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre des outre-mer
Je voudrais aborder rapidement trois points.
Premièrement, cette proposition de loi nous rappelle très directement que la Guyane est confrontée à un immense défi démographique : c’est bel et bien l’augmentation de la population dans ce département français qui conduit ce soir le législateur à revoir la répartition des sièges de conseiller à l’assemblée de Guyane entre les huit sections électorales.
Bien évidemment, si l’augmentation de la population guyanaise a un impact sur le terrain électoral, elle en a aussi un, au quotidien, sur les besoins en infrastructures. Il y a quelques semaines, nous avons discuté ici même du projet de loi de finances pour 2021, grâce auquel nous allons consacrer des moyens financiers nouveaux à la construction d’écoles et au développement de certaines infrastructures de réseau, y compris d’infrastructures routières.
L’augmentation de la population a aussi une incidence sur le carénage des services publics, la mobilisation des forces de sécurité intérieure, la détermination du nombre d’enseignants. Nous avons longuement traité de ces questions lors de l’examen du budget. Cette mobilisation est un enjeu important pour nous, en Guyane comme à Mayotte, d’autant que l’augmentation de la population va de pair avec son rajeunissement. Nous devons prendre la mesure de ce défi.
Je sais qu’un certain nombre de questions se posent à propos du recensement de la population effectué par l’INSEE – M. Serville y reviendra sans doute. Il convient bien évidemment d’examiner cette affaire avec la célérité requise.
Deuxièmement, il y a un enjeu démocratique. La Guyane est le seul territoire de la République où le calendrier des élections municipales n’a pas été le même qu’ailleurs. Sans doute cela n’a-t-il pas été suffisamment rappelé dans cet hémicycle, si ce n’est, bien sûr, par les deux députés guyanais ici présents. Bien évidemment, vous le savez, puisque c’est une loi d’urgence adoptée par le Parlement qui a permis ce décalage ; c’est le législateur qui a autorisé les ministres de l’intérieur et des outre-mer à convoquer les électeurs à une date ultérieure.
Il faut rendre hommage aux Guyanaises et aux Guyanais pour leur résilience face au virus. Le 14 juillet dernier, le Premier ministre, M. Vuilletet et moi-même avons effectué une visite de terrain pour nous rendre compte de la situation. Le calendrier électoral a été étalé dans le temps et, dans certaines communes, les résultats du premier tour ont été annulés pour que les opérations électorales puissent se tenir cet automne. Il convient de saluer le bon déroulement de ce processus. Il s’est agi d’une différenciation malheureuse dans le sens où elle a été dictée par la progression du virus et par la réalité sanitaire.
Dans ce contexte, la proposition de loi que vous examinez ce soir vise à redonner un peu de vitalité démocratique au territoire guyanais, puisqu’il s’agit d’augmenter le nombre de sièges de conseiller à l’assemblée de Guyane et de répartir les sièges supplémentaires entre les sections électorales.
Troisièmement, je me réjouis de la concertation qui a été menée. Ce texte a été adressé à l’ensemble des élus guyanais : députés, sénateurs – Mme Phinera-Horth, qui a succédé à M. Karam, et M. Patient, qui a été réélu – et élus locaux – j’ai évidemment une pensée pour Rodolphe Alexandre, président de la collectivité. Or il n’a fait l’objet d’aucune observation particulière de leur part. Je crois donc pouvoir dire qu’il est consensuel : il prend acte de la situation telle que nous la connaissons.
Je tiens à remercier celles et ceux qui ont organisé cette consultation, à savoir la présidente et les membres de la commission des lois, avec une mention particulière pour le rapporteur, Lénaïck Adam, qui y a pris une large part.
L’alignement des planètes est donc favorable, et j’ai cru comprendre que les hôtes du palais du Luxembourg considéraient la proposition de loi avec la même bienveillance. Certes, le problème posé en l’espèce n’était pas le plus insurmontable de ceux que le territoire peut connaître, mais il revenait au Parlement et au Gouvernement de le régler. C’est pourquoi je vous propose, mesdames, messieurs les députés, d’adopter cette proposition de loi, qui bénéficie du soutien du Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 M. le ministre vient de souligner le consensus manifeste dont jouit l’examen de cette proposition de loi. Ce consensus doit énormément au remarquable travail mené par notre collègue Lénaïck Adam. Nous nous apprêtons tout simplement à voter un texte d’efficacité et de bon sens au service de la démocratie.
M. Guillaume Vuilletet.
La Guyane est une collectivité territoriale unique encore jeune, mais qui a prouvé sa force – M. le ministre l’a rappelé – dans un moment difficile au cours duquel elle a su assumer des tâches audacieuses. Je pense en particulier à la distribution de repas au plus fort de la crise du covid-19. La collectivité a également montré qu’elle savait gérer ce territoire dont nous connaissons la diversité et les difficultés, notamment en matière d’immigration illégale et de services publics.
Cette proposition de loi permettra d’adapter la composition de l’assemblée de Guyane aux évolutions de la démographie de la collectivité, qui est forte – cela a été souligné –, mais aussi diverse. En effet, si mes chiffres sont exacts, la section de Grande Couronne a connu une augmentation de 50 % de sa population, quand celle des Savanes enregistrait une baisse de l’ordre de 3 %. Il convient donc d’ajuster la composition de l’assemblée au plus près de la réalité des territoires, car de cela dépend sa vitalité démocratique. L’assemblée doit être à l’image de ceux qu’elle représente.
Compte tenu du caractère consensuel des dispositions, de la prise en considération des réalités de la Guyane et de l’efficacité – synonyme ici de souplesse – des mesures, et alors que les préventions relatives rôle du préfet ont été levées, le groupe La République en marche votera cette proposition de loi sans aucune réserve.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
M. Sébastien Lecornu,

M. Lénaïck Adam,
rapporteur
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Cette proposition de loi relative à la répartition des sièges de conseiller à l’assemblée de Guyane entre les sections électorales est bienvenue, puisque nécessaire. En effet, il y a quelques années, nous avions inscrit dans la loi la répartition numérique précise des conseillers de l’assemblée de Guyane entre ces différentes sections. Or nous avions aussi prévu qu’au-delà d’un certain seuil de population, le nombre de conseillers augmenterait. Il semblerait que ce seuil ait été franchi depuis les dernières élections territoriales. Nous devons donc augmenter le nombre de conseillers, mais les dispositions actuellement en vigueur ne disent pas de quelle manière les nouveaux conseillers devraient être répartis entre les sections. En passer par la loi est donc devenu nécessaire.
M. Xavier Breton.
La solution retenue par ce texte nous semble parfaitement acceptable et justifiée. Elle consiste à se passer d’un tableau numérique et de laisser le soin au préfet, avant chaque élection, d’établir cette répartition sur la base d’une règle que nous lui indiquerions. Elle permet en outre d’adapter la composition par section entre chaque élection en cas d’évolution des équilibres démographiques internes à la Guyane, sans que l’on ait à recourir à la loi.
Des amendements adoptés en commission, après négociation avec le Sénat, sont venus utilement préciser les dispositions de la proposition de loi. Nous nous réjouissons de ce travail accompli en bonne intelligence, qui permettra de lever l’écueil du calendrier qui nous impose d’adopter définitivement ce texte d’ici à la fin de l’année 2020.
Dès lors, dans la mesure où cette modification est nécessaire et que les règles proposées répondent aux standards que le législateur avait défendus par le passé, le groupe Les Républicains votera en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
M. le président.
 En cette période où notre démocratie est éprouvée par la crise sanitaire, nous devons tout faire pour la conforter et la renforcer. Le texte que nous examinons aujourd’hui va dans ce sens, en ce qu’il poursuit un objectif pragmatique de meilleure représentation de la population guyanaise lors des prochaines élections. Il s’agit d’un texte de bon sens, que le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés soutient.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Comme vous le savez, aucune modification n’a été apportée depuis 2011 aux dispositions du code électoral relatives aux collectivités territoriales de Guyane et de Martinique, qui prévoient notamment que les conseillers de l’assemblée de Guyane sont élus au scrutin proportionnel de liste à deux tours. Ainsi que l’a expliqué le rapporteur, l’article L. 558-2 du code électoral fixe le nombre des sièges de conseiller en fonction de la population de la collectivité territoriale. Cette population ayant augmenté, il est nécessaire d’augmenter le nombre de conseillers.
Certes, cette évolution est prévue et n’implique pas d’adopter une nouvelle disposition législative. Néanmoins, le nombre de sièges attribués à chacune des huit sections doit être révisé par la loi. Cela a été rappelé par chaque orateur, la vitalité démographique de la Guyane nous impose d’être dans l’anticipation, puisque la progression continue de la population guyanaise nous obligera à repasser prochainement par la loi pour revoir la répartition des conseillers de l’assemblée de Guyane.
Nous sommes également amenés à légiférer dans l’urgence, étant donné que les prochaines élections sont prévues en mars 2021. Il faut donc que la loi soit promulguée avant le 1

Notre groupe adhère à la volonté du rapporteur de saisir l’occasion de cette échéance prochaine pour faire évoluer le code électoral au regard de la vitalité démographique guyanaise. La nécessité de repasser systématiquement par la loi est une contrainte qui peut être surmontée ; c’est tout l’objet de cette proposition de loi.
Adopter deux lois successivement et de manière rapprochée afin de réviser la répartition des sièges de conseiller à l’assemblée de Guyane n’est pas pertinent. S’appuyer sur le dispositif prévu par ce texte nous semble plus adapté, plus conforme à la souplesse qui s’impose en la matière et plus respectueux de la bonne représentation de chacune des sections au sein de l’assemblée de Guyane.
C’est pourquoi le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés votera en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et Agir ens.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons ce soir traite de la répartition des sièges de conseiller au sein de l’assemblée délibérante de la collectivité territoriale de Guyane. Je ne ferai que reprendre des éléments déjà soulignés par les intervenants précédents.
Mme Michèle Victory.
Cette assemblée sera renouvelée au mois de mars prochain, ce qui soumet cette proposition de loi à un calendrier particulièrement contraint. Pour être effective lors du prochain renouvellement, elle devra en effet être promulguée avant le 1

La portée de ce texte est limitée, puisqu’il ne vise pas une modification du mode de scrutin, mais une simplification des règles liées au nombre de sièges et à leur répartition.
Rappelons tout d’abord que le mode de scrutin appliqué aux élections territoriales guyanaises est le scrutin proportionnel de liste à deux tours, avec prime majoritaire, et, cela a été dit, que la Guyane est une collectivité territoriale unique qui se divise en huit sections électorales. Chaque liste comporte ainsi huit sections parmi lesquelles se répartissent les candidats en fonction du nombre de sièges attribués à chaque section.
Rappelons ensuite que l’article L. 558-2 du code électoral fixe un nombre évolutif de conseillers membres de l’assemblée de Guyane et dispose que « si la population de la collectivité territoriale de Guyane dépasse 249 999 habitants, le nombre de conseillers à l’assemblée de Guyane est porté à cinquante-cinq ». Or la population guyanaise – cela a également été rappelé – a été estimée par l’INSEE à 268 700 habitants au 1

L’adoption de cette proposition de loi est donc nécessaire en raison de la révision obligatoire du nombre de conseillers, mais ce texte va plus loin en ce qu’il vise à inscrire dans la loi les règles de calcul de la répartition des sièges entre les sections et à déterminer le nombre de sièges résultant de la prime majoritaire. Il permettra ainsi d’éviter le recours à la loi à chaque franchissement d’un seuil de population et de réviser la répartition des sièges par section à chaque renouvellement de l’assemblée délibérante, y compris lorsque aucun seuil de population n’a été franchi.
Cette simplification paraît intéressante dans la mesure où la Guyane connaît une forte vitalité démographique. En dix ans, la population a augmenté de 10 %. En effet, le taux de natalité s’élevait en Guyane à 26,4 pour mille en 2018, contre 11,1 pour mille dans les départements de droit commun. La Guyane est aussi le territoire français le plus jeune après Mayotte, une personne sur deux étant âgée de moins de 25 ans. Dans la mesure où le droit en vigueur prévoit une nouvelle répartition des sièges après le franchissement d’un autre seuil et vu le dynamisme démographique de la Guyane, une nouvelle modification législative serait nécessaire dans peu de temps. Les dispositions de cette proposition de loi serviront donc à alléger les procédures.
L’article unique de la proposition de loi prévoit ainsi de nouvelles règles de calcul et renvoie à un arrêté du préfet de Guyane le soin de préciser le nombre de sièges prévus au titre de la prime majoritaire et la répartition des sièges par section en fonction de la population légale de chacune d’entre elles. Il convient de rappeler que ces dispositions sont a priori conformes à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a précisé, dans une décision du 6 octobre 1999, que relèvent du domaine de la loi la délimitation des circonscriptions électorales, le nombre de sièges attribués à chacune d’elles et le mode de scrutin. Le texte proposé prévoit les règles de calcul et renvoie à l’arrêté préfectoral le seul soin de préciser le nombre de sièges alloué en application des règles inscrites dans la loi, n’accordant ainsi aucun pouvoir discrétionnaire au préfet.
Ce texte, dont M. Adam, député de Guyane, est le rapporteur, a fait l’objet, en amont, d’une concertation avec les élus locaux et les autres parlementaires guyanais. Lors de son examen par la commission des lois, il a donné lieu à un vote consensuel. Il répond en outre à une problématique précise et son article unique ne s’éloigne pas de l’objectif circonscrit qui lui a été assigné. Enfin, rappelons-le, pour être effective, cette proposition de loi doit être adoptée aujourd’hui par notre assemblée, puis rapidement par le Sénat et enfin être promulguée d’ici la fin de l’année, ce qui requiert une certaine réactivité et de la vigilance afin de s’assurer que le texte arrive à bon port. En conséquence, le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur de la proposition de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous examinons ici un texte de bon sens, qui vise à modifier la répartition des sièges de conseiller, mais pas le mode de scrutin, lors des élections territoriales en Guyane. L’objectif est d’adapter le nombre total de sièges à la réalité démographique de ce magnifique territoire, marquée par sa vitalité : il convient que les populations puissent se sentir représentées au sein de leur assemblée.
Mme Maina Sage.
S’il s’agit d’un texte de bon sens, c’est aussi parce qu’il fixe un pourcentage de sièges résultant de la prime majoritaire, plutôt qu’un nombre précis, ce qui évite à déposer un nouveau texte de loi pour le définir.
Je rappellerai néanmoins les difficultés que nous rencontrons pour calculer le nombre exact d’habitants vivant en Guyane et inviterai à la vigilance sur ce point. Je regrette également que ce texte n’ait été déposé qu’à la veille de l’élection régionale. Je vous remercie, monsieur le ministre, de régler cette question dans l’urgence et je sens une volonté collective de faire aboutir rapidement la proposition de loi. Mais il s’agit d’un scrutin quinquennal dont nous sommes maintenant très proches. Je souhaiterais que pour l’élection suivante, en 2026, l’engagement que nous prenons aujourd’hui soit tenu et que nous ayons la parole de l’État pour qu’un recensement obligatoire ait lieu au moins deux ans avant le scrutin, ce qui permettrait une meilleure représentativité de l’ensemble du territoire.
En 2011, la Polynésie française a également adapté son mode de scrutin, qui est le même que celui de la Guyane. La Polynésie française est ainsi une collectivité territoriale unique, composée de huit sections électorales, lesquelles se partagent la prime majoritaire. Ce système procure de la visibilité et permet de conduire une action plus territoriale au sein de la collectivité.
Je rappelle en effet que les électeurs ont besoin de clarté, de visibilité et de transparence sur le mode de scrutin. Il faut donc absolument que lors des élections suivantes, les Guyanais connaissent le plus tôt possible le nombre de sièges alloués par section. Je formule cette remarque, qui concerne l’avenir et les élections de 2026, de sorte que celles-ci soient organisées dans les meilleures conditions pour l’ensemble des habitants de Guyane.
J’achève mon propos en remerciant Yaël Braun-Pivet et Philippe Gosselin pour le rapport d’information issu de leur mission en Guyane en 2019, lequel nous a permis de mieux saisir les enjeux relatifs à ce territoire. Au-delà des élections de 2021, nous sommes tous ici conscients de la nécessité d’assurer une juste représentation des habitants. Les collectivités d’outre-mer font face, au quotidien, à des enjeux majeurs, qui sont connexes à ce que nous vivons en métropole. Le projet de loi dit 4D, relatif à la décentralisation, à la différenciation, à la déconcentration et à la décomplexification, que nous devrions examiner prochainement, sera probablement l’occasion de se pencher sur les moyens et l’autonomie qui pourraient être accordés à nos territoires.
Quoi qu’il en soit, le groupe Agir ensemble votera bien sûr en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Cette proposition de loi s’inscrit dans le calendrier de l’organisation, au mois de mars de l’année prochaine, du renouvellement des conseillers de l’assemblée de Guyane.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je ferai une rapide digression sur ce territoire dit d’outre-mer, à l’histoire singulière et qui regorge de spécificités. Petit bout de l’immense continent sud-américain, située pour partie dans la forêt amazonienne, frontalière de différents pays, la Guyane est éloignée de l’Europe et de ses préoccupations. Loin de nous géographiquement, elle fait pourtant bien partie de la République. Celle-ci l’a quelquefois – un peu trop souvent – oubliée et même délaissée, au point que d’aucuns pensaient que c’était une île.
 (Sourires.)
Depuis notre île européenne, la Corse, nous observons la Guyane avec intérêt, non parce que ce serait un objet exotique, fascinant – c’est là le regard que l’on rencontre trop souvent chez certains métropolitains en quête d’évasion, et on peut le déplorer –, mais parce que les Guyanais forment un peuple, avec toutes ses composantes, même s’il est difficile de le reconnaître. En effet, en l’absence de modification de la Constitution, ce constat expose à être taxé injustement de communautarisme, au nom de l’unicité du peuple français.
Revenons au présent texte. Il ne vise pas, on l’aura compris, à modifier le mode de scrutin pour l’élection des conseillers à l’assemblée de Guyane – un scrutin proportionnel de liste à deux tours, dans le cadre d’une circonscription unique divisée en huit sections électorales. Nous connaissons bien ce système, qui permet la représentation des différents courants politiques, parce qu’un mécanisme similaire est en vigueur en Corse, qui est aussi une collectivité unique depuis 2018. Pour éviter les risques de blocage institutionnel en Guyane, une prime majoritaire a été prévue, ainsi qu’un seuil de prise en compte des listes pour la répartition des sièges, fixé à 5 % des suffrages exprimés dans la circonscription.
Comme on le sait, le code électoral fixe le nombre de sièges de conseiller à l’assemblée de Guyane en fonction de la population et dispose que ce nombre passe de cinquante et un à cinquante-cinq dès lors que la population dépasse 249 999 habitants, puis de cinquante-cinq à soixante et un si elle dépasse 299 999 habitants. Le premier seuil a été franchi, puisque l’INSEE estime que la population guyanaise est de 290 691 habitants. En raison de l’augmentation du nombre total de conseillers, l’article L. 558-3 du code électoral précise qu’il faut réviser le nombre de sièges attribués à chaque section.
La proposition de loi va cependant plus loin et c’est une bonne chose. En effet, elle tend à inscrire dans la loi les règles de calcul qui président à la répartition des sièges entre les sections et qui déterminent le nombre de sièges résultant de la prime majoritaire. Alors que le droit en vigueur prévoit que onze sièges sont attribués à la liste arrivée en tête, quel que soit l’effectif total de l’assemblée, la proposition de loi tend à substituer à ce chiffre une règle de calcul fixant la prime majoritaire à 20 % du nombre total de sièges. Le code électoral indiquerait cette seule règle de calcul, et ne préciserait plus la répartition des sièges concernés par section. Le nombre de sièges octroyés au titre de la prime majoritaire et leur répartition par section, selon la population légale de chacune d’elles, devront donc être déterminés par un arrêté préfectoral, suivant les règles définies par la loi. Il ne sera ainsi plus nécessaire de modifier la loi à chaque franchissement de seuil.
Compte tenu de la grande vitalité démographique du territoire guyanais, cette solution proposée par notre collègue Lénaïck Adam est bienvenue. Le groupe Libertés et territoires votera donc en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Cette proposition de loi relative à la répartition des conseillers et conseillères de l’assemblée de Guyane entre les sections électorales tire les conséquences de l’augmentation de la population de ce territoire. C’est un ajustement technique, institutionnel, qui ne soulève pas de difficultés particulières et auquel nous ne sommes pas opposés.
Mme Danièle Obono.
Cette discussion nous donne l’occasion de rappeler le contexte d’une telle réforme et les carences démocratiques qui subsistent, mettant en péril à plus ou moins long terme l’édifice institutionnel.
Les nécessaires adaptations législatives dans les outre-mer comme dans l’ensemble du pays ne doivent pas se limiter à des ajustements institutionnels ; elles doivent tenir compte des conditions réelles d’exercice des droits démocratiques par les citoyens et citoyennes. C’est particulièrement le cas dans des territoires comme la Guyane qui sont malheureusement souvent laissés pour compte. Ainsi, on ne saurait oublier de relever la situation particulièrement grave du point de vue sanitaire, dans cette collectivité.
Depuis le début de la crise du covid-19, associations, syndicats, collectifs de citoyens et citoyennes et ONG – organisations non gouvernementales – ont alerté le Gouvernement sur les spécificités des territoires d’outre-mer et les risques particuliers qu’ils encourraient. En Guyane, dès le mois d’avril 2020, la situation est devenue de plus en plus inquiétante. Pourtant, les défaillances structurelles des systèmes de santé, la pauvreté et la précarité qui touchent particulièrement cette région n’ont pas été suffisamment prises en considération ni anticipées ; les populations en ont payé le prix. L’état déplorable des infrastructures hospitalières et le manque de personnel ont plongé le département dans une crise dix fois pire que celle traversée en métropole, selon le président de Médecins du monde. Cette association fait notamment état de cantons entiers privés d’accès à l’eau. Comme en Guadeloupe et à Mayotte, les canalisations sont en ruine, si bien qu’entre 50 % et 60 % de l’eau des réseaux est perdue.
Ce type de problèmes d’infrastructure et de structure est malheureusement récurrent. Dans son rapport sur la pauvreté en France, l’Observatoire des inégalités constate ainsi que parmi les départements français, ceux d’outre-mer sont les plus touchés par la pauvreté, la Guyane et Mayotte étant dans la situation la plus grave. Associations et collectifs ont également mesuré l’insécurité alimentaire dans les quartiers précarisés de Cayenne ; le résultat, publié par Santé publique France, montre que la situation est alarmante. L’étude réalisée en juillet et en août par la Croix-Rouge, Médecins du monde, le centre hospitalier de Cayenne et l’ARS – agence régionale de santé – de Guyane dans les quartiers pauvres de cette ville est également édifiante : 93 % des adultes et 80 % des enfants avaient pris moins de trois repas la veille de l’enquête ; pour 45 % des adultes et 32 % des enfants, c’était même un seul repas. Près de 40 % des ménages n’avaient pas reçu une ration énergétique adéquate la semaine précédente ; une baisse de la consommation de produits frais a en outre été notée. Rappelons enfin que la moitié de la population vit sous le seuil de pauvreté – chiffre largement sous-évalué, selon Lisa Cann, chargée de projet à Médecins du monde.
Au vu de la gravité de la situation, nous déplorons l’insuffisance des moyens engagés, notamment dans le budget de la mission « Outre-mer » du projet de loi de finances pour 2021. Vous soulignez à raison que la hausse de la population en Guyane justifie la revalorisation du nombre de sièges de son assemblée délibérante ; il faudrait en faire de même concernant le budget. Si l’on tient compte de la hausse de la population dans les territoires concernés et de l’inflation, celui-ci n’a en réalité augmenté que de 1,82 %, majoritairement sous la forme d’allègements de cotisations patronales. C’est dérisoire étant donné la situation et l’augmentation de 5,6 milliards de dépenses fiscales à laquelle ces territoires seront confrontés.
Sans égalité de droits ou justice sociale, les institutions démocratiques continueront à tourner à vide. C’est vrai partout en France, et singulièrement dans les territoires d’outre-mer comme la Guyane, qui sont historiquement et structurellement défavorisés. En 2017, le grand mouvement social qui a secoué cette région rappelait que, comme les fusées, la Guyane devait décoller. Pour atteindre cet objectif, il faudra bien plus que l’ajustement institutionnel proposé par ce texte.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Nous sommes réunis ce soir pour entériner l’augmentation du nombre de conseillers à l’assemblée de Guyane et leur répartition par section, dans la perspective des élections de l’année prochaine. Notre assemblée délibérante passera donc de cinquante et un à cinquante-cinq conseillers.
M. Gabriel Serville.
Au rythme actuel de croissance démographique, un nouveau cap pourrait même être franchi lors des élections suivantes, puisque la Guyane comptait déjà 290 000 habitants au 1

Puisque quasiment tout a été déjà dit, je me permettrai d’élargir la vision de notre assemblée. Voyez-vous, chers collègues, la Guyane est prête aujourd’hui à prendre son envol pour occuper la place qui lui revient au sein de la République, ce qui lui permettra de s’épanouir dans le respect de ses singularités. Il n’est plus possible de croire que la Guyane, territoire d’Amérique du Sud situé à plus de 7 000 kilomètres de Paris, peut être administrée comme l’est la Drôme, le Nord ou le Pas-de-Calais. Il est donc temps de reconnaître avec humilité, mais avec le sens des responsabilités, les limites voire l’échec de l’idéal assimilationniste qui relègue la nécessaire différenciation territoriale au rang de slogan chimérique. Affirmer cela ne relève nullement de l’idéologie, mais d’un pragmatisme absolu. C’est un fait avéré que le système actuel ne fonctionne plus, si tant est qu’il ait réellement fonctionné un jour.
 Très juste !
M. Pierre Dharréville.
 Nous devons donc absolument repenser le lien qui unit la Guyane à Paris, pour établir une nouvelle relation gagnant-gagnant. Le constat est sans appel : selon l’AFD – Agence française de développement –, le développement de la Guyane accuse vingt-sept ans de retard par rapport à la moyenne nationale. À titre d’exemple, ce territoire se situe au cent vingt-troisième rang mondial pour l’éducation ; son classement est à peine meilleur pour l’accès à la santé, alors que l’OMS – Organisation mondiale de la santé – classe la France au premier rang mondial en la matière.
M. Gabriel Serville.
Ce mal-développement se traduit par la multiplication des mouvements de protestation, qui ont culminé en mars et avril 2017. C’est pour répondre à nos légitimes revendications que les accords de Guyane signés le 21 avril 2017 ont prévu que le Gouvernement ferait l’objet d’une saisine par le congrès des élus de Guyane dans les conditions prévues par l’article 72-4 de la Constitution.
Le congrès des élus de Guyane a ainsi adopté, le 27 novembre 2018, une résolution enjoignant à la collectivité territoriale de Guyane de saisir le Premier ministre, d’une part « pour l’organisation d’une consultation populaire en vue d’une évolution statutaire », et d’autre part « pour un renforcement des compétences de la collectivité territoriale de Guyane au travers d’une loi pour la Guyane ». Il faudrait créer un article sui generis, sortant des carcans des articles 73 et 74 de la Constitution, comme l’aurait permis l’amendement que j’avais déposé dans le cadre de la réforme constitutionnelle de 2018, ajournée à la suite de l’affaire Benalla.
 Décidément, elle nous aura embêtés, cette affaire Benalla !
M. Maxime Minot.
 En réalité, l’idée n’est pas nouvelle. J’ai une pensée pour Justin Catayée, mon lointain prédécesseur qui, ici même, en 1960, avait fait adopter un amendement afin d’ouvrir la réflexion sur l’opportunité d’un tel statut sui generis. L’idée bénéficie désormais du soutien de la vaste majorité des représentants du territoire, comme en témoigne le vote du congrès des élus de Guyane de janvier 2020.
M. Gabriel Serville.
Ce nouveau statut permettra le transfert de nouvelles compétences à la collectivité territoriale de Guyane, en matière de gestion des ressources naturelles et du foncier, d’économie, de fiscalité et de culture ; seraient également concernés les domaines régaliens, comme la politique étrangère – dans le respect, bien sûr, des engagements internationaux de la France –, la sécurité ou l’immigration.
Ce ne sont pas uniquement les Guyanais qui y sont favorables. Lors de son second passage à Cayenne en avril 1960, le général de Gaulle s’était exclamé : « il est conforme à la nature des choses qu’un pays, qui a son caractère aussi particulier que le vôtre et qui est en somme éloigné, ait une sorte d’autonomie proportionnée aux conditions dans lesquelles il doit vivre ». François Mitterrand, en 1993, Jacques Chirac, en mars 1996, et Emmanuel Macron, plus récemment, se sont successivement prononcés en faveur d’une révision du cadre statutaire – sans jamais, hélas, dépasser le stade de la déclaration d’intérêt.
Voilà donc plus de soixante ans que nous nous battons pour que ce droit à la différenciation et à la décomplexification nous soit octroyé. N’est-il pas temps d’avancer sur cette question, puisque nous sommes manifestement tous d’accord, chers collègues ? Personne ne croit plus que l’avenir de l’outre-mer puisse se décider dans les bureaux parisiens. C’est pourquoi je profite de cette occasion pour lancer un appel au Premier ministre, qui n’a toujours pas répondu à la saisine de la collectivité territoriale de Guyane du 27 février dernier, et lui dire que les Guyanais sont prêts à exercer les compétences et une responsabilité locale accrues, en adéquation avec les réalités de leur territoire et leurs aspirations.
La loi 4D qu’il nous promet pour le premier semestre 2021 nous offre la chance d’enclencher réellement le débat sur cette évolution statutaire. Ne pas la saisir serait une faute, car l’effectif des élus, une simple question de forme, ne saurait l’emporter sur la question de fond : celle du cadre juridique permettant un véritable développement de notre territoire. Alors, comme nous y invitait déjà Félix Éboué en 1937, décidons ensemble de jouer le jeu de la raison et de la sagesse sur le fond, puisque, de toute évidence, nous sommes déjà d’accord sur la forme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, Agir ens et LT.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
M. le président.
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de loi.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à réformer l’adoption (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose que soit instituée une autorité nationale qui puisse coordonner les pratiques, orienter les acteurs et créer les conditions d’une meilleure homogénéité de la politique d’adoption en France. Les situations sont en effet très diverses d’un département à l’autre, en particulier pour les enfants à besoins spécifiques. Nous pensons que cette autorité nationale permettrait d’améliorer la situation.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Monique Limon, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Monique Limon,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Elle est compétente en matière d’adoption internationale, puisqu’elle veille au respect des engagements souscrits par la France dans le cadre de la convention de La Haye ; elle élabore et mène la stratégie en matière d’adoption internationale, en concertation avec les acteurs français de l’adoption internationale que sont l’AFA – Agence française de l’adoption –, les OAA – organismes autorisés pour l’adoption – et les associations de parents adoptifs et d’enfants adoptés. La MAI assure aussi la régulation et le contrôle des opérateurs, elle délivre l’habilitation, assure le contrôle des OAA de droit privé et les soutient, le cas échéant, par voie de subventions. Elle délivre parallèlement les autorisations de visa long séjour adoption par les services consulaires et assure enfin la collecte et l’actualisation des informations sur les procédures d’adoption, les conditions de l’adoption à l’étranger et les difficultés rencontrées par nos compatriotes.
Quant à savoir s’il faut étendre sa compétence à l’adoption nationale, cela me semble compliqué, compte tenu du droit international et de la situation actuelle de la Mission au sein du ministère des affaires étrangères.
J’ajoute que votre amendement me semblerait avoir davantage sa place dans le futur projet de loi relatif à la gouvernance de la protection de l’enfance que dans cette proposition de loi.
C’est donc une demande de retrait sinon un avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Une expérimentation est d’ailleurs en cours dans vingt-cinq départements, où l’AFA intervient en appui à l’adoption nationale. Cette expérimentation s’avérant plutôt concluante, nous sommes dans une logique de généralisation, et c’est plutôt par ce biais-là que nous répondrons à votre demande.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 La rapporteure et le ministre ont évoqué le projet en gestation d’une loi sur la gouvernance de la protection de la petite enfance. C’est un nouvel exemple du problème de méthode que nous dénonçons. Je ne reviendrai pas sur la manière bâclée dont nous travaillons – procédure accélérée, absence d’étude d’impact et d’avis du Conseil d’État –, mais alors que nous sommes en train de discuter d’une proposition de loi réformant l’adoption, vous renvoyez les questions de gouvernance à un projet de loi dont on ne connaît ni les tenants ni les aboutissants. Or tous les aspects sont liés, et nous souhaiterions que le ministre nous éclaire sur le cadre général, le calendrier, les priorités et les grands axes de ce projet de loi en préparation.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Nous sommes d’accord sur le constat, sur les objectifs et sur la finalité de l’amendement, mais vous nous dites qu’il faut attendre un prochain véhicule législatif.
M. Pascal Brindeau.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Or vous savez comme nous que l’embouteillage des textes empêchera de traiter ce sujet d’ici à la fin de notre mandat : soit vous acceptez d’agir maintenant puisque nous sommes d’accord, soit vous vous désintéressez de la question et vous la renvoyez à la prochaine législature.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous ne comprenons pas que ce texte, qui traite d’un sujet très important, soit examiné en procédure accélérée.
M. Patrick Hetzel.
 Très fâcheuse habitude !
M. Pierre Dharréville.
 Il n’y aura donc pas de deuxième lecture, qui aurait pourtant été nécessaire.
M. Patrick Hetzel.
Le Gouvernement demande de surcroît l’autorisation de légiférer par ordonnances pour modifier le titre VIII du livre 1

Que les choses soient claires : pour lever l’ambiguïté entretenue par le Gouvernement, nous tenons à insister sur le fait que l’adoption est d’abord et avant tout une question de filiation et d’état des personnes. Elle vise à donner à un enfant de nouveaux parents, seuls titulaires de l’autorité parentale. Comme pour tous les parents, l’autorité parentale s’arrête à dix-huit ans, mais la filiation dure toute la vie et même au-delà, puisque la généalogie repose sur elle.
Pour justifier sa demande de procéder par ordonnances, le Gouvernement nous ment puisqu’il affirme que la dernière loi sur l’adoption est celle du 11 juillet 1966, qui ne correspondrait plus aux évolutions familiales, sociales et internationales. Pourtant, l’Assemblée nationale a voté plus de huit lois consensuelles sur le sujet depuis 1966 : vous ne pouvez pas vous appuyer sur cet argument !
 Très juste !
M. Frédéric Reiss.
 Quel est le point de vue du Gouvernement sur cette question ? Procéder par ordonnances n’est pas de bonne politique sur un tel sujet.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Je tiens à vous faire part du ressenti négatif de plusieurs associations et professionnels du droit. Loin de nous l’idée, madame la rapporteure, de remettre en cause votre implication, votre sincérité et votre travail colossal depuis de nombreux mois.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 S’ils savaient faire une bonne politique, cela se saurait !
M. Fabien Di Filippo.
 Cependant, plusieurs acteurs partagent le sentiment d’une forme de précipitation.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Très bien !
Un député du groupe LR.
 Mais non !
Un député du groupe LaREM.
 Ce texte réforme des pans importants de l’adoption en France, par exemple l’adoption simple, l’adoption internationale ou les OAA, auxquels il met fin. Ce n’est pas rien !
M. Jean-Félix Acquaviva.
Il existe une instance pour évoquer ces thèmes : le Conseil supérieur de l’adoption, qui doit être consulté et qui doit rendre un avis aux termes de l’alinéa 3 de l’article L. 148-1 du code de l’action sociale et des familles. Qu’en est-il sur ce point, madame la rapporteure ?
Par ailleurs, et ce n’est pas rien non plus, le texte n’approfondit pas certains sujets, comme le racisme dans l’adoption ou dans la délivrance des visas. Nous espérons que les débats permettront de traiter le fond de ces problèmes aigus.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Chaque fois, c’est la même chose ! Chaque fois, l’enfant sert de prétexte. Chaque fois, il est au cœur des débats, mais pas au centre des préoccupations. C’était le cas dans le projet de loi relatif à la bioéthique, qui, pour assouvir le désir des adultes, prive les enfants de père, comme s’il s’agissait d’une avancée ou, pire encore, d’une victoire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le texte que nous examinons ne déroge pas à cette règle. Une nouvelle fois, on inverse les choses. Le texte organise une sorte de double filiation pour donner, une nouvelle fois, plus de droits aux parents. C’est tellement vrai que la notion d’intérêt supérieur de l’enfant a été supprimée en commission, cette éviction ayant été confirmée en séance publique en fin d’après-midi. Elle était sans doute gênante, car elle rappelle que la fragilité de l’enfant oblige l’adulte et exige que l’intérêt de ce dernier s’efface devant celui de l’enfant.
Au diable la condition encombrante du mariage pour pouvoir adopter un enfant ! Au diable la volonté de donner à un enfant le même droit qu’à tous les autres d’avoir un père et une mère !
Mais ce n’est pas tout car, sous couvert de simplification, vous vous attaquez aussi aux OAA. Pourtant, tout le monde reconnaît leur utilité : ils font le lien entre les familles candidates à l’adoption et les départements. C’est d’autant plus vrai lorsque l’enfant adopté est porteur de handicap. Supprimer les OAA, c’est se priver d’organismes qui ont toute leur pertinence : en 2019, 49 % d’enfants n’avaient pas trouvé de familles, alors que 14 000 familles avaient reçu l’agrément d’adoption.
Vouloir réformer le droit de l’adoption pour l’adapter aux évolutions de notre société est une chose, mais si vous ne rectifiez pas le tir en revenant sur ce que vous appelez des « avancées », il est à craindre que ce soit le bien-être des enfants qui reculera.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Nous avons entendu des propos totalement faux,…
Mme Coralie Dubost.
 Inacceptables !
M. Mounir Mahjoubi.
 …qui n’ont rien à voir avec l’article 1
Mme Coralie Dubost.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Le qualificatif de simple doit être compris dans son acception la plus positive, non dans son sens péjoratif.
 Nous voulons des débats apaisés, s’il vous plaît !
M. Fabien Di Filippo.
 Je voudrais relire le texte que vous avez rédigé…
Mme Coralie Dubost.
 Ce n’est pas non plus la parole du messie !
Mme Valérie Beauvais.
 …et que nous avons adopté en commission, parce qu’il dit toute la beauté de ce geste : « L’adoption simple confère à l’adopté une filiation qui s’ajoute à sa filiation d’origine. L’adopté conserve ses droits dans sa famille d’origine. »
Mme Coralie Dubost.
C’est une magnifique adoption, qui permet à un enfant d’être accueilli dans un foyer et une famille, d’avoir de nouveaux parents sans pour autant effacer son histoire. C’est magnifique de pouvoir accueillir quelqu’un avec son histoire et pour tout son parcours de vie.
Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons votre article, madame la rapporteure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 L’article 1
M. Xavier Breton.

Dans sa proposition de loi, Mme la rapporteure nous soumet une nouvelle rédaction du premier alinéa de l’article 364 : « L’enfant bénéficie d’un double lien de filiation et conserve tous ses droits dans sa famille d’origine. » On se rend compte que la notion de double lien de filiation pose problème, donc une nouvelle version est rédigée, en attendant la prochaine. Le texte adopté par la commission se lit ainsi : « L’adoption simple confère à l’adopté une filiation qui s’ajoute à sa filiation d’origine. L’adopté conserve ses droits dans sa famille d’origine. »
Quelles sont les différences ? Quels sont les apports de cette rédaction par rapport à l’actuel article 364 ? Ces articles du code civil doivent être très précis. Nous aimerions d’ailleurs que le garde des sceaux soit présent, car ce sujet relève de sa compétence. Comme pour d’autres textes, l’absence du ministre de la justice nous prive d’éclairages sur des questions très juridiques.
Au lieu de cela, nous allons examiner l’amendement n

 Le comprenez-vous seulement ?
M. Mounir Mahjoubi.
 …qui toilette tout le titre VIII du livre I
M. Xavier Breton.

Nous proposons de supprimer l’article 1

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne peux que souscrire aux propos de mon collègue Xavier Breton.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ce n’est pas étonnant !
M. Maxime Minot.
 L’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Il convient de revenir à l’esprit de la loi actuelle, qui dispose que l’enfant adopté de façon simple conserve sa filiation d’origine et tous ses droits dans sa famille d’origine. Il n’est pas nécessaire de modifier l’article 364 du code civil, dont la rédaction est très claire. L’article 1

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous pouvons effectivement nous demander en quoi écrire différemment ce qui existe déjà valoriserait l’adoption simple, comme le prétend Mme Dubost. L’article 1
M. Patrick Hetzel.


En outre, la rédaction actuelle du code civil, dont nous souhaitons le maintien, rend parfaitement compte de la spécificité de l’adoption simple, qui n’est pas d’instituer deux liens de filiation, mais de permettre à l’adopté de rester dans sa famille d’origine et d’y conserver ses droits, sans pour autant empêcher les adoptants d’être les seuls à exercer l’autorité parentale sur l’enfant, car, en conséquence du jugement d’adoption, ce sont eux les parents de l’enfant.
La rédaction de l’article 1

 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article ?
Mme Monique Limon,
rapporteure

L’objectif de l’article 1

Cette rédaction permettra à un enfant, placé depuis un moment à l’aide sociale à l’enfance, par exemple, de bénéficier, si tel est son projet de vie, d’une adoption et de vivre dans sa famille avec des parents adoptifs, tout en conservant sa filiation d’origine.
Je ne vois pas où est le problème, donc je donne un avis défavorable sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’ai une question, ou plutôt une demande de clarification, concernant l’articulation entre la rédaction choisie pour la double filiation et l’article 310 du code civil, en particulier s’agissant du régime de la succession…
M. Julien Aubert.

M. Mounir Mahjoubi.
 …qui est lié à la filiation. Aux termes de l’article 310, c’est en effet bien la filiation qui permet à l’enfant d’entrer dans la famille de chacun des parents. Or, si j’applique cette logique à la formulation de l’article 1
M. Julien Aubert.

Néanmoins, il existe des différences entre les couples mariés et les couples pacsés : si la filiation et la succession sont automatiques dans le premier cas, il n’en va pas de même pour l’enfant d’un couple pacsé, car il faut alors que les parents reconnaissent l’enfant pour qu’il puisse hériter.
C’est là que les choses se compliquent : d’un côté, on explique que la double filiation créée donne automatiquement droit à la succession, même si le régime matrimonial du couple n’est pas le mariage, et de l’autre, la rédaction actuelle du code civil – si tant est que je l’ai bien comprise – continue d’imposer aux couples qui ne sont pas mariés la reconnaissance de l’enfant pour que les droits de succession lui soient ouverts. Je me demande donc comment les deux dispositions s’articulent, et si cela ne crée pas une inégalité, selon la forme juridique du régime matrimonial – mariage ou PACS –, puisque les droits de successions pourraient être différents.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 La double filiation est effectivement importante pour permettre à l’enfant de porter le nom des adoptants en l’accolant à celui d’origine, qui est conservé. L’article précise également que l’enfant garde tous ses droits dans sa famille d’origine.
Mme Perrine Goulet.
Mais je m’interroge : garde-t-il également tous ses devoirs envers sa famille d’origine ?
 En effet !
Mme Valérie Beauvais.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Je pense notamment à l’obligation alimentaire. Si la double filiation permet à l’enfant de conserver ses droits dans les deux familles, a-t-il pour autant l’obligation, si la famille qui l’a abandonné ou confié pour adoption a besoin d’être aidée – par exemple pour payer un EHPAD –, de payer une pension alimentaire à ses parents d’origine, qui ne se seraient jamais occupés de lui ? Pourraient-ils bénéficier d’une telle pension ? C’est un point sur lequel j’aimerais vraiment obtenir votre éclairage.
Mme Perrine Goulet.
 Vous devriez voter notre amendement !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle.
M. le président.
 Vous dites que la double filiation risque de créer une confusion chez l’enfant. Lors des auditions menées dans le cadre de la mission d’information sur l’aide sociale à l’enfance, des enfants nous ont demandé d’être vigilants et de ne pas sacraliser la famille nucléaire. Ils nous ont dit qu’ils auraient aimé pouvoir garder leurs parents d’origine, mais grandir tout de même dans une famille. Je pense que l’adoption simple répond à cette demande, et je ne voterai donc pas en faveur des amendements de suppression de l’article.
Mme Bénédicte Pételle.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n

 Comme cela a été indiqué, le premier alinéa de l’article 364 du code civil, dans sa rédaction actuelle, dispose que lors d’une adoption simple, l’adopté reste dans sa famille d’origine et y conserve tous ses droits, notamment ses droits héréditaires.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
La nouvelle rédaction de cet alinéa, qui figure à l’alinéa 2 de l’article 1

La mention précisant que l’adopté reste dans sa famille d’origine a donc disparu, et nous ne comprenons pas pourquoi vous ne souhaitez pas la voir maintenue dans la loi. Pour nous, elle est importante, raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil des échanges qui viennent de se dérouler, il tend à préciser la définition de l’adoption simple, en indiquant que l’enfant adopté conserve ses droits héréditaires. Il s’agit là d’une précision importante pour garantir une sécurité maximale aux enfants adoptés.
M. Guillaume Chiche.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n

 Dans sa rédaction actuelle, l’article 364 du code civil dispose que l’adopté reste dans sa famille d’origine et qu’il y conserve tous ses droits, notamment ses droits héréditaires. Au premier abord, cette rédaction pourrait prêter à confusion, ou du moins ne pas être suffisamment explicite. En effet, contrairement à l’adoption plénière, l’adoption simple ne rompt pas les liens entre l’adopté et sa famille d’origine : elle lui confère, en quelque sorte, un double lien de filiation. Dans cet esprit, la nouvelle rédaction proposée par l’article 1
Mme Catherine Pujol.

En revanche, il nous paraît nécessaire de compléter cette nouvelle définition en précisant que l’enfant adopté conserve des droits, notamment héréditaires, dans sa famille d’origine. En effet, sur le plan successoral, l’adopté simple a vocation à hériter à la fois de sa famille d’origine et de sa famille adoptive – même si, pour cette dernière, il sera, hors cas spécifiques, considéré comme un tiers du point de vue fiscal, et donc redevable de droits de mutation à hauteur de 60 %.
Il serait donc pertinent de reprendre une part des éléments de la définition actuelle, en vigueur dans le code civil, pour compléter celle proposée dans l’article 1

 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de précision relatif aux droits héréditaires. En effet, vous vous doutez que si plusieurs amendements ont été déposés sur divers bancs de l’hémicycle, c’est que nous avons été sollicités sur ce sujet. Nous vous posons donc la question : si nous ne réinscrivons pas la mention « notamment ses droits héréditaires » dans le texte, pouvez-vous nous garantir que ces droits des enfants seront bien conservés ? Est-il absolument nécessaire de conserver cette formulation, et donc de la réintroduire, ou pouvez-vous nous garantir que, même en l’absence de cette précision – qui tient dans le mot « notamment » –, l’ensemble des droits de l’enfant, y compris héréditaires, seront bien maintenus ? Le cas échéant, nous retirerons bien évidemment notre amendement.
Mme Coralie Dubost.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Monique Limon,
rapporteure
Je rappelle que l’adoption simple peut se traduire par le changement de nom de famille de l’adopté, par adjonction ou substitution du nom de l’adoptant, même si le nom d’origine peut également être conservé. Elle maintient les prohibitions au mariage entre les ascendants et les descendants et les alliés dans la même ligne entre l’adopté et sa famille d’origine, tout en ajoutant les mêmes interdictions vis-à-vis de sa nouvelle famille. En outre, l’adoption simple engendre un transfert total de l’autorité parentale au profit de l’adoptant, et a pour conséquence une double obligation alimentaire de l’adopté envers sa famille d’origine et l’adoptant. Dès lors, il ne me semble pas justifié de mettre en avant un effet spécifique de l’adoption simple plutôt qu’un autre.
Enfin, permettez-moi de vous rappeler que si l’adopté conserve ses droits héréditaires dans sa famille d’origine – héritier réservataire de ses parents et héritier de ses ascendants et descendants d’origine –, il se voit également reconnaître des droits successoraux dans la famille de l’adoptant, comme cela est prévu par le chapitre III du titre I

C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Comme cela a été dit à plusieurs reprises, l’esprit de la réforme proposée par Mme Monique Limon, qui est partagé par le Gouvernement, est bien de valoriser l’adoption simple. Je crois que les débats en commission ont permis – vous l’avez évoqué, madame la rapporteure – de développer cette logique. En dépit de la loi de 2016, les pratiques professionnelles et la culture ancrée chez un certain nombre de juges et travailleurs sociaux rendent, dans les faits, difficile le développement de l’adoption simple. L’objectif de l’article 1

En l’espèce, la nouvelle rédaction présente l’avantage de la clarté, en mettant principalement en évidence le double lien de filiation qui est, comme Coralie Dubost l’a rappelé, la spécificité de cette forme d’adoption. Il s’agit donc bien de mettre l’accent sur la notion de filiation, et de ne pas laisser penser que le maintien des droits dans la famille d’origine se limiterait aux droits héréditaires de l’adopté, ou que ces derniers seraient plus importants que ses droits extra-patrimoniaux. Ce serait évidemment réducteur : il faut préciser que les droits que l’adopté possède à l’égard de sa famille d’origine ne sont pas remis en cause. S’agissant de ses devoirs envers la famille d’origine, nous y reviendrons, madame Goulet, à l’occasion du prochain amendement.
Les modifications que vous proposez ne nous apparaissent pas souhaitables, car elles pourraient être source de confusion. Or nous voulons, au contraire, clarifier et valoriser l’adoption simple. Pour ces raisons, je vous demande donc de retirer les amendements ; à défaut, j’émettrai, au nom du Gouvernement, un avis défavorable.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Avant de voter, j’aime bien que l’on précise les choses. Si j’ai bien compris les propos de Mme la rapporteure, la double filiation est établie à la fois à l’égard du couple d’origine et à l’égard de l’adoptant – mais pas de sa famille. Donc, si vous êtes adopté par un couple marié, vous devenez automatiquement héritier des deux membres du couple. En revanche, vous ne touchez pas à l’article 316 du code civil, qui précise que dans le cadre d’un PACS, il n’existe pas de présomption de paternité. La filiation n’étant pas automatique, pour qu’elle soit établie, il faut donc que le père reconnaisse l’enfant – d’où ma question.
M. Julien Aubert.
Vous affirmez que la double filiation est établie indifféremment quel que soit le régime matrimonial du couple, marié ou pacsé, alors que dans un cas la filiation est automatique, et pas dans l’autre. C’est fondamentalement différent, et je voudrais donc que vous clarifiiez les choses.
Comment articulez-vous la double filiation avec l’article 316 du code civil ? Si demain, un enfant est adopté par un couple pacsé, la double filiation s’exercera-t-elle automatiquement à l’égard des deux parents adoptants ou uniquement de l’un des deux ?
Je vois des collègues hocher la tête, comme si le code civil…
 Tu es déconnecté ! Viens dans la vraie vie !
M. Mounir Mahjoubi.
 La vraie vie, mon cher collègue, ce n’est pas tripatouiller le code civil, qui existe depuis deux siècles, avec ses gros sabots, en laissant ensuite les enfants se coltiner les incohérences ! On ne touche pas aux droits héréditaires, aux droits de succession et au droit de la filiation comme si c’était des sujets tout à fait anodins.
M. Julien Aubert.
 Tu es dans la fiction !
M. Mounir Mahjoubi.
 Quand on fait du droit, on ouvre le code ! Je serais heureux, mes chers collègues, d’avoir des réponses.
M. Julien Aubert.
 Merci pour la leçon !
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est certainement pas vous qui serez capable de m’en donner !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Lorsqu’on est dans la vraie vie et qu’on écrit le droit, il faut faire preuve d’un minimum de cohérence. Soit nous considérons qu’un lien de filiation, tel qu’il figure à l’alinéa 2 de cet article, emporte les droits et les devoirs qui s’y rattachent : auquel cas, il n’est pas nécessaire de préciser que l’adopté conserve ses droits dans sa famille d’origine, puisque l’existence même du lien de filiation le suppose. Soit nous sentons qu’il y a là matière à controverse, comme l’a montré Julien Aubert en prenant l’exemple du PACS, et l’on prend soin d’inscrire que l’adopté conserve ses droits et ses devoirs dans sa famille d’origine ; cela signifie qu’il faut les détailler. Par conséquent, les amendements visant à intégrer au texte la mention des droits patrimoniaux sont tout aussi légitimes que l’amendement n
M. Pascal Brindeau.

Il nous faut aller jusqu’au bout de notre raisonnement. Encore une fois, soit la mention du lien de filiation suffit à la compréhension car elle sous-entend automatiquement les droits et les devoirs de l’enfant ; soit nous précisons tout ; mais nous ne pouvons rester au milieu du gué.
 Déconnecté !
M. Mounir Mahjoubi.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 D’autres pourraient se poser les mêmes questions que vous, chers collègues ; il est donc bien normal que nous les soulevions dans cet hémicycle. Lorsqu’un couple pacsé se porte candidat à l’adoption simple, il ne s’ensuivra pas une transformation du PACS en mariage. Les situations existantes ne sont pas modifiées par cette démarche. Les célibataires peuvent adopter ; une personne pacsée peut se porter seule candidate à l’adoption. Toutes ces situations sont déjà réglées par le code civil.
Mme Coralie Dubost.
Madame la rapporteure, je voulais vous remercier des précisions que vous apportez. Vous nous dites logiquement que, aujourd’hui, le code civil ne mentionne que l’effet de la filiation en matière héréditaire, alors que l’établissement de ce lien de filiation n’entraîne pas moins de cinq effets, y compris la qualité patronymique et les obligations alimentaires. Comprenant parfaitement que nous devons les énumérer tous ou n’en citer aucun, le groupe La République en marche accepte de retirer son amendement. Nous espérons que nos collègues fassent de même, afin de respecter votre volonté de valoriser la très belle double filiation entraînée par l’adoption simple.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est très clair !
M. Mounir Mahjoubi.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Monique Limon,
rapporteure
S’agissant de l’autorité parentale, depuis la loi du 4 mars 2002, le code civil n’opère plus de distinction entre les enfants en fonction du statut matrimonial de leurs parents. Dans tous les cas, l’autorité parentale est conjointe et le demeure après la séparation des parents, sauf bien sûr si le juge, dans l’intérêt de l’enfant, en décide autrement. Le fait que la filiation soit établie en application du titre VII du livre I

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il participe de la même logique que précédemment. Nous prenons soin de préciser dans le texte que ce double lien de filiation emporte la totalité des droits ; dès lors, il emporte également la totalité des devoirs, y compris en matière d’obligation alimentaire. Honnêtement, je ne comprendrais pas que cet amendement soit rejeté, car il y a là une question d’intelligibilité de la future loi.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Monique Limon,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Selon l’article 367 du code civil, l’adopté se trouve dispensé de toute obligation alimentaire envers ses parents de naissance lorsqu’il a été admis en qualité de pupille de l’État ou retiré de son milieu familial pendant au moins trente-six mois cumulés au cours des douze premières années de sa vie. Il n’est d’ailleurs pas toujours soumis à cette obligation : par exemple, pour reprendre le cas de figure évoqué par Mme Goulet, le tribunal peut le dispenser de verser une pension à l’un de ses parents qui s’est naguère rendu indigne…
 Quand cela arrive-t-il ?
M. Pascal Brindeau.
 Très régulièrement !
M. Mounir Mahjoubi.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État vient de rappeler l’essentiel des obligations alimentaires de l’adopté envers sa famille d’origine. À cet égard, l’article 367 du code civil est limpide, qui délie l’adopté de ces obligations s’il est placé ou pupille de la nation, comme le sont les dispositions générales de l’article 207, surtout, qui le délient également en cas d’indignité ou d’ingratitude du parent. Réciproquement, les parents d’origine sont subsidiaires à intervenir en faveur de l’enfant, les adoptants intervenant en premier. Tout cela est donc parfaitement réglé.
Mme Camille Galliard-Minier.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 J’entends bien, monsieur le secrétaire d’État, mais la situation que vous décrivez correspond au cas général de la dispense d’obligation alimentaire, que l’enfant ait été adopté ou non. Ce n’est pas le sujet ! Nous nous occupons de parallélisme des formes en matière d’écriture du droit. Si vous inscrivez à l’alinéa 2 de cet article 1
M. Pascal Brindeau.

 Cela ne veut rien dire !
M. Mounir Mahjoubi.
 Il a raison ! Seulement, les devoirs, ce n’est pas votre truc. Vous n’en avez que pour les droits !
M. Julien Aubert.
 …en ne faisant pas mention de ses devoirs. Encore une fois, c’est une question d’intelligibilité du droit. Les exceptions que vous citez continuent de toute façon à s’appliquer ! Eh oui !
M. Pascal Brindeau.
 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, de ces explications. Nous voterons contre cet amendement, car il serait intolérable qu’un enfant soit soumis à quatre obligations alimentaires.
Mme Perrine Goulet.
 Il y est d’ores et déjà soumis ! On vient de vous dire que c’était le cas !
M. Pascal Brindeau.
 C’était là tout l’intérêt de ma précédente intervention : l’adopté ne doit pas avoir d’obligation alimentaire envers ses parents d’origine.
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Cette discussion est fort intéressante ; elle montre une nouvelle fois l’intérêt d’un certain nombre de dispositions du code civil. En l’état, le début de son article 364 est ainsi rédigé : « L’adopté reste dans sa famille d’origine et y conserve tous ses droits, notamment ses droits héréditaires. » La réécriture que vous proposez supprime cette notion de « droits héréditaires », c’est-à-dire la notion même d’hérédité.
M. Patrick Hetzel.
Mme Monique Limon,
rapporteure
 Vous êtes donc là en train de toucher à quelque chose d’extrêmement profond. En réalité, vous voulez provoquer une rupture anthropologique et sociétale que, de surcroît, vous refusez d’assumer. C’est la raison pour laquelle la grande majorité des membres de notre groupe ne peut que s’opposer à cette réécriture.   
M. Patrick Hetzel.
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement vise à créer une exception au principe en vertu duquel « l’adoptant est seul investi à l’égard de l’adopté de tous les droits d’autorité parentale », pour citer l’article 365 du code civil. En cas d’accord entre le ou les adoptants et la famille d’origine, l’autorité parentale pourrait être exercée conjointement.
M. Guillaume Chiche.
L’objectif de cet amendement est de reconnaître et de favoriser la coparentalité, notamment lorsqu’il n’existe pas seulement une ou deux personnes ayant une influence directe sur l’enfant, mais trois, par exemple. La délégation totale ou partielle de l’autorité parentale prévue à l’article 377-1 du code civil est aujourd’hui insuffisante. Je le répète, tout l’enjeu consiste à reconnaître comme telles l’ensemble des familles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Monique Limon,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Les quelques hors-sujet survenus lors des prises de parole qui ont précédé l’examen de l’article 1
M. Raphaël Gérard.


Certains prétendent que le mariage, parce qu’il s’inscrirait dans le temps long – ce que contredit le nombre de divorces – offrirait une stabilité plus protectrice de l’intérêt de l’enfant. En réalité, la meilleure protection, pour l’enfant, consiste avant tout à être accueilli dans un foyer qui le baignera d’amour et d’attention et répondra à tous ses besoins, indépendamment du sexe, de l’orientation sexuelle ou du mode de conjugalité de ses parents. Chaque année, dans notre pays, des enfants – en particulier les fratries, ou bien les enfants présentant des besoins spécifiques – n’attendent qu’une chose : être adoptés par une famille aimante. La meilleure protection des enfants implique aussi de s’assurer que rien, dans la loi, ne pourrait en faire des fantômes de la République, et de les aider à trouver la famille qu’ils recherchent.
C’est la raison pour laquelle je souhaite rappeler l’engagement plein et entier du groupe La République en marche dans la lutte contre les discriminations qui mettent à mal le pacte républicain. L’orientation sexuelle, le statut matrimonial ou l’identité de genre des parents n’entraînent aucune contre-indication à la parentalité. Nous devons donc veiller à l’effectivité des droits et passer d’une égalité formelle à une égalité réelle, devant l’adoption, entre tous nos concitoyens.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 On s’occupe plus des désirs des adultes que des droits des enfants !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Au moment d’examiner l’article 2, il me semble important de souligner d’abord que notre rôle n’est pas de juger les choix individuels. Chacun conduit sa vie comme il l’entend, se marie, conclut un PACS ou vit en union libre comme bon lui semble. Nous sommes bien d’accord sur ce point. La question consiste à déterminer de quel côté on envisage le débat. En se plaçant du côté des adultes, on entre dans une problématique de discriminations visant à dénoncer et à abolir les différences entre les couples mariés et ceux qui ne le sont pas. C’est ce que vous faites, chers collègues. Mais on peut aussi se placer du côté des enfants. Encore une fois, cher collègue Gérard, nous ne sommes pas ici pour faire des considérations sur l’amour – l’amour, ça ne s’écrit pas dans la loi –, mais pour écrire le droit et choisir le statut juridique le plus protecteur.
M. Xavier Breton.
 Pour protéger les enfants !
M. Fabien Di Filippo.
 Il est vrai que la vie conduit parfois les couples à la séparation, mais le mariage a aussi un grand intérêt, qui est le divorce, car il est protecteur des plus faibles. Si le cadre du mariage avait été choisi au départ pour l’adoption d’enfants, c’est parce qu’il instituait une stabilité.
M. Xavier Breton.
Lorsque nous en avons débattu en commission, Mme la rapporteure nous a indiqué qu’il faudrait en effet qu’elle se penche sur les différences entre les statuts. Or j’espérais que cela aurait été fait avant la rédaction du texte ! Je voudrais citer les propos qu’elle a tenus en commission : « Je veux bien me pencher sur les différences juridiques de chaque statut et leurs conséquences en matière de droits et de devoirs, et vous en rendre compte. » Et d’ajouter, un peu plus loin : « Encore une fois, je veux bien m’engager à regarder les conséquences juridiques qu’emportent les différentes formes d’union. » On aurait pu penser que ce travail sur les avantages et les inconvénients du mariage, du PACS et du concubinage serait fait avant, et que nous aurions pu ainsi faire un choix éclairé dans l’intérêt de l’enfant. On voit bien que le problème a été envisagé différemment, sous l’angle de la discrimination, ce qui conduit à un raisonnement vicié ne prenant pas en compte l’intérêt supérieur de l’enfant.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Nous discutons d’un texte portant sur les parents qui se proposent pour adopter des enfants et sur les enfants qu’ils adoptent. L’article 2 vise à rompre avec une hypocrisie : au sein de couples pacsés ou concubins, un seul des deux partenaires se porte candidat, en tant que célibataire, pour adopter. Cet article apportera une plus grande sécurité aux enfants, puisqu’ils auront réellement deux parents inscrits comme tels, et non un seul parent adoptif et un accompagnant. Je regrette en revanche – et je ne comprends pas – que les amendements que j’avais déposés pour élargir le panel des enfants adoptables n’aient pas été jugés recevables. En effet, le nombre de parents susceptibles d’obtenir l’agrément va augmenter, mais le nombre d’enfants pouvant entrer dans ces projets d’adoption n’aura quant à lui pas augmenté.
Mme Perrine Goulet.
Je voudrais vous parler des parents et des enfants concernés. Ceux-ci peuvent être issus de couples très sévèrement handicapés, ou parfois simplement d’une mère dans cette situation, qui ne pourront jamais s’en occuper. Retirés à leur famille dès la maternité, ces enfants passent ensuite dix-huit ans sous le joug de l’ASE, l’aide sociale à l’enfance, parce que leurs parents, aimants, ne les délaissent pas. J’ai donc cherché à introduire dans le texte la notion d’incapacité parentale, afin que les enfants nés au sein d’un couple parental défaillant puissent faire l’objet d’une adoption simple. Je ne comprends pas pourquoi l’amendement que j’avais déposé en ce sens constituerait un cavalier législatif, comme cela m’a été indiqué, car la proposition de loi porte sur les adoptants et les adoptés. Mon amendement portait justement sur les adoptés, et l’on me refuse qu’il soit débattu.
Monsieur le secrétaire d’État, c’est un sujet dont nous avons déjà discuté ensemble. Il est réellement nécessaire d’agir pour que des enfants, dans notre pays, ne passent plus dix-huit ans à l’ASE, ballottés d’une famille d’accueil à l’autre, alors que tant de parents souhaitent leur donner un foyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 L’article 2 se borne à faire correspondre le droit à l’état de notre société, à l’état des relations sociales et humaines et à la façon dont se définissent aujourd’hui le couple et la famille. J’ai eu le privilège, avec d’autres collègues, de voter la loi dite Taubira du 17 mai 2013 ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe et ouvrant la voie, de ce fait, à une adoption de l’enfant du conjoint. S’il est adopté, le texte dont nous discutons donnera la possibilité aux couples pacsés ou concubins d’adopter. Le nouvel article 343 du code civil, tel que modifié par cette proposition de loi, est très clair à ce sujet.
Mme Marietta Karamanli.
En 2018 ont été conclus 209 000 pactes civils de solidarité, dont un peu plus de 8 600 – soit 4 % – entre personnes de même sexe, et 228 000 mariages ont été célébrés. La même année, selon les chiffres du ministère de la justice, moins de 1 % des adoptants étaient des couples du même sexe. Je rappelle qu’il y a quelques mois, des responsables ont été poursuivis pour discrimination pour avoir refusé l’adoption par un couple homosexuel au prétexte que celui-ci était « atypique », ou qu’un tel couple devait laisser sa place à un couple composé d’un père et d’une mère, plus jeunes et « plus stables ».
Il est temps, me semble-t-il, de faire en sorte que les couples de même sexe ne rencontrent plus de difficultés pour adopter. Mme la rapporteure a souligné, de façon très claire, que le mariage ne constitue pas, en tant que tel, une garantie de stabilité. Dans la vie réelle, et non pas dans la vie rêvée que certains imaginent, un nombre significatif de demandeurs, bien qu’ils aient déposé seuls leur requête, mènent déjà un projet de couple. En adoptant l’article 2, nous rendrons plus évidente et moins discutée la volonté des couples stables, même non mariés, de mener un projet familial.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Il faut s’adapter à son temps, certes, mais permettez-moi en cet instant de convoquer la nature humaine, la conscience des peuples et l’expérience de chacun d’entre nous. Il fut un temps, dans ma vie, où je me suis battu pour faire aboutir des adoptions. Je ne comprenais pas le calvaire imposé aux malheureux parents répondant un nombre incalculable de fois aux mêmes questions qui, d’une certaine façon, les détruisaient un peu. Un jour, les réseaux sociaux sont apparus et j’ai vu, dans des familles que je connais bien, des enfants demander : « Pourquoi m’avez-vous enlevé aux rues de Saïgon ? C’est là que je devrais être », ou bien : « Pourquoi ne suis-je pas dans les rues d’Alger ? N’est-ce pas pour votre confort personnel ? » Lorsque ces questions s’éveillent à 13 ans, se confirment à 15 ans et ne cessent pas à 18 ans, c’est terrible.
M. Jean Lassalle.
Aujourd’hui, je m’interroge sur les réactions du petit garçon ou de la petite fille qui aura deux papas, deux mamans, ou bien un seul des deux. Pourra-t-il éviter de se demander si c’est pour leur confort personnel que ses parents l’ont fait venir, ce qu’est son rôle dans la vie et pourquoi il est arrivé ici ?
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.


M. le président.
 Selon l’exposé des motifs, l’article 2 a pour objectif de « déconnecter l’adoption du statut matrimonial de l’adoptant pour autoriser l’adoption en cas de pacte civil de solidarité ou de concubinage, mettant ainsi fin à une différence de traitement face à l’adoption entre couples hétérosexuels et homosexuels mariés et couples hétérosexuels et homosexuels non mariés ». Plus loin, on peut lire que « l’objectif de cette proposition de loi est donc de permettre de renforcer et de sécuriser le recours à l’adoption comme un outil de protection de l’enfance, lorsque celui-ci correspond à l’intérêt de l’enfant concerné, et uniquement dans son intérêt. »
Mme Emmanuelle Ménard.
Cela soulève une question évidente : en quoi le fait d’ouvrir l’adoption pour supprimer les différences entre couples hétérosexuels et homosexuels mariés d’une part et couples hétérosexuels et homosexuels non mariés d’autre part renforce-t-il et sécurise-t-il l’adoption ? Il s’agit d’une interrogation importante à laquelle je n’ai toujours pas trouvé de réponse. Il me semble en réalité que cette mesure est un sophisme qui ne sert, une fois de plus, que l’intérêt des adultes qui veulent avoir un enfant en oubliant l’intérêt de l’enfant – celui d’être adopté par un couple marié, garant d’une certaine stabilité familiale, composé de préférence d’un homme et d’une femme…
 Pourquoi ?
M. Mounir Mahjoubi.
 …pour lui permettre de grandir dans une cellule familiale construite autour de l’altérité entre homme et femme.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (MM. Mounir Mahjoubi et Pacôme Rupin protestent.)
 Ce n’est pas un gros mot, « altérité » !
M. Fabien Di Filippo.
 Je sais que mes propos vous dérangent, mais l’altérité entre homme et femme existe, et c’est une notion qui revient régulièrement dans les travaux de nombreux pédopsychiatres.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Allez les voir !
M. Pacôme Rupin.
 Il me semble que l’adoption n’a pas pour objet d’assurer l’égalité entre les adultes quel que soit leur choix de vie, qui les concerne et sur lequel nous ne portons aucun jugement. Ce choix de vie n’a pas à influer sur l’intérêt supérieur de l’enfant, qui est – ou qui devrait être – le seul but poursuivi par l’adoption.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec l’article 2 de cette proposition de loi, vous cherchez en fait à effacer la différence qui existe entre le mariage, le concubinage et le PACS. Même si vous n’avez pas souhaité qualifier l’intérêt de l’enfant de « supérieur » dans le titre de votre texte, cet intérêt n’en est pas moins important – et qu’est-ce que l’intérêt de l’enfant, sinon la stabilité ?
Mme Anne-Laure Blin.
Peut-être nous donnerez-vous des précisions à ce sujet, mais il existe bel et bien des différences juridiques entre les trois statuts que j’ai mentionnés. Comme cela a été dit, la rupture d’un mariage par le divorce engendre des conséquences juridiques protectrices des parents, donc également de leurs enfants – je pense au parent qui va se consacrer à l’éducation des enfants, y compris quand ils ont été adoptés.
Lorsqu’un couple marié vient à divorcer, le fait qu’il ait été marié a des conséquences importantes pour les enfants qu’il a adoptés, notamment en termes de prestation compensatoire, dont dépend en partie l’éducation des enfants.
 Ce que vous dites est faux !
M. Mounir Mahjoubi.
 Il me semble donc que vous commettez une grave erreur avec cet article, qui répond peut-être à l’attente des adultes, mais certainement pas à celle des enfants et à l’intérêt qu’ils ont à grandir dans un environnement familial stable.
Mme Anne-Laure Blin.
 (M. Xavier Breton applaudit.)

M. Pacôme Rupin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Effectivement, avec l’article 2, vous essayez de mettre sur un pied d’égalité le PACS, le concubinage et le mariage. En réalité, la procédure de l’adoption a principalement pour objet de protéger l’enfant et, dans ce contexte, le statut juridique du couple formé par les parents n’a rien d’anodin.
M. Patrick Hetzel.
Ainsi, le pacte civil de solidarité peut être rompu unilatéralement par lettre d’huissier. Quant au concubinage, il est de son essence même qu’il puisse être rompu à tout moment sans formalités. Dans les deux cas, la rupture ne donnera pas lieu à une procédure judiciaire.
Un divorce, au contraire, va nécessiter l’intervention d’un juge, dont le rôle consistera à protéger l’enfant et à tenir compte de ses intérêts. Il ne s’agit pas d’établir un jugement de valeur, mais simplement de constater que, du point de vue de la protection des enfants, les trois régimes juridiques que sont le concubinage, le PACS et le mariage n’auront pas les mêmes conséquences pour les enfants concernés.
La société a une responsabilité particulière à l’égard des enfants qui lui sont confiés et qui sont en attente d’une adoption. Dès lors, il est de la responsabilité de la société de garantir à ces enfants la configuration juridique la plus stable. Cet argument, déjà avancé lors des débats sur le mariage pour tous, démontre de façon indiscutable que le mariage est la configuration juridique offrant aux enfants la meilleure protection juridique.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
M. le président,
(Mmes et MM. les députés, ainsi que M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, se lèvent.)
 (Mmes et MM. les députés, ainsi que M. le secrétaire d’État, observent une minute de silence.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous reprenons la discussion de la proposition de loi.
M. le président.
 Je vous rappelle que nous en étions aux amendements de suppression de l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Permettez-moi, monsieur le président, d’exprimer l’émotion du groupe Les Républicains à l’annonce de la disparition du Président Giscard d’Estaing. J’ai en cet instant une pensée toute particulière pour son fils Louis qui, succédant à son père dans la troisième circonscription du Puy-de-Dôme, a siégé à nos côtés entre 2002 et 2012. Il est toujours maire de Chamalières et je le côtoie encore au conseil régional Auvergne-Rhône-Alpes.
M. Xavier Breton.
Quant à cet amendement n

Si les personnes mariées ou non mariées sont libres d’avoir des enfants, la société, elle, a une responsabilité particulière à l’égard des enfants qui lui sont confiés et qui sont en attente d’adoption. Il lui appartient donc de garantir à l’enfant la configuration la plus pertinente pour lui. Dans ces conditions, il est parfaitement justifié qu’elle exige des candidats à l’adoption qu’ils bénéficient d’un statut clair, régi par un cadre défini par la loi, en particulier pour la dissolution de leur union.
Il est important d’avoir en tête la finalité de la protection de l’enfant. On ne saurait se contenter de la considérer comme une affirmation de principe sans implication concrète. Ainsi le mode de vie choisi, au sens juridique du terme, a nécessairement un impact sur la protection de l’enfant. Le PACS peut être rompu unilatéralement par lettre d’huissier, sans même le concours d’un avocat. L’argument vaut a fortiori pour le concubinage, qui peut être rompu à tout moment – c’est même le principe sur lequel repose ce mode de vie commune : la liberté totale de rupture. En outre, en cas de rupture d’un PACS ou d’un concubinage, il n’y a pas de procédure judiciaire. Or, dans un divorce, le rôle du juge est de protéger l’enfant et de tenir compte de ses intérêts.
L’adoption est d’abord conjugale. Le mariage, union juridiquement stable, est de nature à offrir à l’adopté, fragilisé par son histoire, le cadre le plus sécurisant et le mieux adapté à ses besoins. La différence que nous établissons renvoie non pas aux qualités personnelles des membres d’un couple mais au statut juridique de leur union.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec votre autorisation, monsieur le président, je vais en effet défendre cet amendement de M. Bazin.
M. Julien Aubert.
Je ne crois pas qu’il faille rentrer dans des considérations sur la nature homosexuelle ou hétérosexuelle des couples car, depuis plusieurs années, nous avons aligné volontairement les droits attachés au mariage et à d’autres types de contrats, sans qu’il soit fait de différences en matière d’orientation sexuelle. En réalité, la question qui se pose est la suivante : que voulons-nous faire du mariage, qui n’est pas un contrat mais une institution ?
Le processus législatif à l’œuvre depuis plusieurs années a consisté à aligner toutes les règles du PACS sur celles du mariage de manière qu’il n’y ait plus de différences majeures entre les deux. Alors à quoi bon maintenir deux types d’union ? Pourquoi ?
Si l’adoption est reliée au mariage, c’est que celui-ci apporte plus de stabilité : il est plus difficile de le rompre théoriquement.
 Théoriquement !
Mme Coralie Dubost.
 Il est donc un gage de stabilité pour l’enfant. À l’époque des débats sur le PACS, j’étais jeune stagiaire auprès d’un député du RPR.
M. Julien Aubert.
 Stagiaire, vous l’êtes toujours !
M. Pacôme Rupin.
 Les arguments de nos prédécesseurs en sa faveur étaient la flexibilité, l’absence de publicité : l’union peut se nouer et se dénouer beaucoup plus facilement, soulignaient-ils.
M. Julien Aubert.
Les gens qui souhaitent adopter peuvent très bien se marier : cela ne leur est absolument pas interdit ! Les discriminations sont fondées sur des caractéristiques communes, et à chaque type d’organisation sont attachés des droits et des devoirs. Je suis frappé, lorsque je développe ces arguments, d’entendre certains députés fulminer et m’apostropher, comme si mes propos ne relevaient pas du bon sens. Or vous n’expliquez aucunement pourquoi il existerait une égalité entre ces deux modes d’organisation de deux personnes adultes.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Monique Limon,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable.
 Aucune argumentation !
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
La première raison, c’est que nous respectons nos engagements.
 Bel argument !
M. Julien Aubert.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Il ne sait pas ce que cela veut dire !
M. Pacôme Rupin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
La deuxième raison est que vos amendements sont en décalage avec la réalité : aujourd’hui, la filiation et le mode de conjugalité sont deux questions distinctes. L’ouverture de l’adoption aux couples non mariés permet d’assurer l’égalité des droits entre les couples, qu’ils soient mariés, pacsés ou en concubinage.
 C’est donc bien d’un droit à l’enfant qu’il s’agit !
M. Frédéric Reiss.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’intérêt de l’enfant vient en dernier !
M. Pierre Vatin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
J’en viens à la question de Mme Perrine Goulet sur les amendements, jugés irrecevables, relatifs au délaissement parental. Nous avons une différence d’appréciation de fond, madame la députée : gardons-nous d’envoyer un signal selon lequel une personne déficiente mentale serait incapable d’être un parent. Ce n’est pas parce qu’on a une déficience mentale qu’on ne peut pas être parent. C’est d’ailleurs tout le sens du projet que nous menons dans le cadre de la démarche « les 1 000 premiers jours » : dès 2021, conformément au projet de loi de financement de la sécurité sociale que vous avez voté, un investissement important sera consacré à la psychiatrie périnatale ; des unités mère-enfant et des équipes mobiles de psychiatrie périnatale seront créées, pour mieux repérer et mieux accompagner les parents et les femmes en souffrance psychique et psychiatrique.
Quant aux parents qui souffrent d’une altération de leurs facultés mentales ne leur permettant pas de s’occuper de leur enfant – exemple que vous avez cité –, ils bénéficient, dans un premier temps, de mesures d’assistance éducative. La délégation d’autorité parentale est également possible. Depuis la loi de 2016 relative à la protection de l’enfant, le retrait de l’autorité parentale pour délaissement parental est soumis à des critères objectifs. Le champ des personnes susceptibles d’enclencher une telle procédure a été élargi, notamment aux établissements d’aide sociale à l’enfance – ceux-ci ont même l’obligation de lancer la procédure en cas de délaissement, au nom de l’intérêt de l’enfant. En outre, la situation de l’enfant doit être régulièrement examinée, afin de juger si une procédure pour délaissement parental rendant possible l’adoption est nécessaire.
En d’autres termes, la fameuse carte postale que les parents défaillants envoyaient avant que l’année décisive arrive à son terme – c’était une réalité, et vous le savez – n’est plus un argument. Il est vrai que les pratiques professionnelles n’ont pas toujours évolué en conséquence, et qu’un certain ancrage culturel persiste. Sachez toutefois qu’entre 2016 et 2018, le nombre de déclarations de délaissement parental a augmenté de 72 %, passant de 250 à 650 environ. Nous sommes sur la bonne voie, une voie grâce à laquelle davantage d’enfants protégés par l’aide sociale à l’enfance seront adoptables et adoptés – c’est tout le sens de la proposition de loi, en particulier de son article 1

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Vos propos sont cohérents et logiques, monsieur le secrétaire d’État… Je reprendrai les trois points de votre argumentation.
M. Philippe Gosselin.
Premier point, vous invoquez le respect de la parole donnée lors de l’examen du projet de loi bioéthique. Dont acte. Nous voyons bien le genre de parole et le type de débat dans lesquels vous vous situez : vous donnez une réponse sociétale, et non une réponse juridique. Vous arguez de l’égalité des droits : c’est un point de vue parfaitement défendable et honorable, mais, dès lors, qu’en est-il des droits de l’enfant ? Vous valorisez l’égalité des adultes ; or l’adoption, ce n’est pas reconnaître des droits à des parents, c’est donner des parents à un enfant : le processus est très différent.
Deuxième point, vous évoquez l’égalité des couples. Pour ma part, je n’entre pas dans les choix affectifs – ou autres – des couples : peu m’importe que les parents soient hétérosexuels ou homosexuels. Cependant, vous commettez une très grave erreur, qui ne tient pas sur le plan juridique, en postulant une égalité entre les couples mariés, pacsés et en concubinage. Évidemment que non ! Cette explication ne tient pas la route.
 En effet, c’est évidemment faux !
Une députée du groupe LR.
 Le code civil détaille précisément les droits et les devoirs des couples mariés ; l’officier d’état civil en donne même lecture pendant la célébration du mariage. Un PACS n’est pas l’équivalent d’un mariage, puisqu’il rend possible ce que certains qualifient de répudiation ; c’est un contrat qui peut être rompu de façon unilatérale. Il n’offre donc aucune sécurité, et aucun juge ne se mêle de la rupture d’un PACS.
M. Philippe Gosselin.
Enfin, vous n’invoquez l’intérêt supérieur de l’enfant qu’en troisième point, après avoir énoncé trois erreurs. Nous pouvons avoir des points de vue et des logiques différents, mais assurez-vous au moins que l’édifice tienne juridiquement et qu’il protège l’intérêt supérieur de l’enfant, plutôt qu’il ne défende des égalités de droits – sujet certes important, mais qui n’entre pas dans le débat qui nous occupe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Je me suis promis de vous répondre de façon apaisée mais, puisque vous nous donnez des leçons de cohérence,…
Mme Coralie Dubost.
 Des leçons de droit, du moins !
M. Philippe Gosselin.
 …permettez-moi de vous retourner la leçon très cordialement et de façon très républicaine. Vous reconnaissez que le respect de la parole donnée par un responsable politique est important, et vous revenez sur les débats du projet de loi bioéthique. Or rappelez-vous : pendant ces débats, vous avez défendu la filiation adoptive sans condition de mariage pour les enfants issus de la PMA – ce qu’avaient adopté les sénateurs en première lecture.
Mme Coralie Dubost.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous savez très bien qu’il s’agissait d’amendements de repli !
M. Philippe Gosselin.
 Vous avez défendu ce principe sur ces bancs il y a quelques mois ; or aujourd’hui, vous le refusez dans un autre texte, pour d’autres situations : où est la cohérence ?
Mme Coralie Dubost.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
Voilà pour la cohérence politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Sur le fond, vous dites vous préoccuper de l’intérêt de l’enfant, et, dans la même phrase, vous jugez problématique de produire une inégalité juridique et statutaire entre les couples. Ce faisant, vous ne parlez plus de l’enfant, mais des conjoints ; vous avez déplacé votre curseur.
 (Nouvelles protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je ne parlais pas de ça !
M. Philippe Gosselin.
 N’entretenez pas de confusion. Quand un couple marié, pacsé ou en concubinage se sépare, chacun des membres garde ses responsabilités envers son enfant. Votre argument n’est donc pas valable juridiquement, et vous le savez.
Mme Coralie Dubost.
 (Mêmes mouvements.)
Enfin, il n’est pas question, ici, de l’égalité entre les couples pour leur orientation sexuelle, mais de l’égalité d’accès à la parentalité et à la filiation dans le cadre de l’adoption. Nous parlons de l’égalité d’accès et de candidature à l’adoption, afin que les enfants bénéficient de toutes les familles qui s’ouvrent à eux, dans leur intérêt.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Vous nous enfumez, madame Dubost !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet d’assurer un maximum de stabilité à l’enfant, en permettant qu’il ne soit adopté que par un couple, et non par une personne seule, à l’exception d’un membre de la famille, sous réserve que cela réponde à l’intérêt supérieur de l’enfant.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’intérêt supérieur de l’enfant est le seul argument qui vaille. Déjà, dans la loi de bioéthique – puisque vous y faites référence –, nous avions tenté – en vain, je le regrette – de mettre en avant l’intérêt supérieur de l’enfant, quand vous parliez de désir d’enfant ou de droit à l’enfant. C’est une vraie différence philosophique et une réelle divergence d’opinion. J’essaie d’y remédier par cet amendement, en expliquant que l’adoption ne peut être demandée par une personne seule que lorsqu’elle est un parent ou un allié de l’adopté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Monique Limon,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’ai été quelque peu surpris par votre argumentation. Vous dites qu’en cas de séparation les obligations générées sont les mêmes après un divorce ou une rupture de PACS. Votre vision de la famille est essentiellement juridique, c’est-à-dire que vous fondez toute votre réflexion sur l’échec du projet familial. Ce n’est pas ce qui m’intéresse quand je fais la loi.
M. Julien Aubert.
L’intérêt supérieur de l’enfant, terme qu’il conviendrait peut-être que vous définissiez, c’est évidemment que la famille reste unie,…
 Vous ne le savez pas d’avance !
M. Pacôme Rupin.
 …qu’il soit élevé dans un projet familial, et non qu’il se retrouve ballotté entre un père et une mère, ou deux pères ou deux mères qui sont séparés.
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Mounir Mahjoubi.
 S’il vous plaît…
M. le président.
 Cher collègue Mahjoubi, je vous assure qu’il ne sert à rien de hurler comme un gorille. Souvenez-vous que vous avez été membre du Gouvernement : restez calme et courtois.
M. Julien Aubert.
 Et l’amour ?
M. Mounir Mahjoubi.
 À votre âge, mon cher monsieur, vous devriez savoir qu’on ne légifère pas sur l’amour.
M. Julien Aubert.
 C’est ce que vous faites !
M. Pacôme Rupin.
 Malgré tous les pouvoirs qui sont les vôtres, vous ne pouvez pas légiférer sur l’amour : vous ne pouvez qu’écrire la loi. Tentez au moins de faire des choses cohérentes, fondées sur la réussite des projets familiaux.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je ne reviens pas vingt-quatre ans en arrière, monsieur le secrétaire d’État, mais à l’intérêt supérieur de l’enfant. On parle ici de la possibilité, pour des personnes seules – c’est-à-dire des familles monoparentales –, d’adopter un enfant. Or vous nous avez expliqué en long, en large et en travers, il y a à peine quelques mois, que ce sont ces familles-là qui sont le plus touchées par la pauvreté et que vous souhaitiez y remédier. Où est l’intérêt supérieur de l’enfant quand on favorise son adoption par une famille monoparentale ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est déjà le cas !
M. Raphaël Gérard.
 Qu’est-ce que ça peut faire que ce soit déjà le cas ? Je ne reviens pas vingt-quatre ans en arrière, je reviens à l’intérêt supérieur de l’enfant ! Ce qui m’intéresse, c’est de savoir ce qui est bien pour l’enfant.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’intérêt supérieur de l’enfant, c’est d’être aimé !
M. Mounir Mahjoubi.
 Quand on discute d’un texte de loi qui s’intéresse à l’enfant, la seule question qui vaille est de savoir si ce que nous sommes en train de décider est bon pour lui.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Nous sommes d’accord !
M. Raphaël Gérard.
 Savoir si c’est bon pour les couples, pour les personnes seules, qu’elles soient homosexuelles ou hétérosexuelles, n’a absolument aucune importance.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Mêmes mouvements.)
 Nous sommes de très bonnes familles !
M. Mounir Mahjoubi.
 S’il vous plaît, chers collègues.
M. le président.
 Bon sang, si vous pouviez arrêter cinq minutes de hurler, nos débats seraient plus faciles.
Mme Emmanuelle Ménard.
On peut peut-être, disais-je, se demander s’il ne vaut pas mieux pour un enfant qui a connu des moments difficiles dans la vie qu’il soit adopté par un foyer familial stable plutôt que par un foyer monoparental, lequel, par définition, connaîtra probablement davantage de difficultés qu’un autre.
 À quelle heure sont les vêpres ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
M. le président.
 Je veux rassurer Mme Ménard : l’intérêt de l’enfant est au cœur des articles de la proposition de loi, et toute décision d’adoption est prononcée dans l’intérêt de l’enfant. Tout candidat, qu’il soit en couple ou célibataire, doit obtenir un agrément qui va justement déterminer les capacités éducatives, et ce toujours dans l’intérêt de l’enfant. Ce n’est pas parce que vous ne cessez, à droite de l’hémicycle, de parler de intérêt de l’enfant que vous en êtes les détenteurs.
Mme Camille Galliard-Minier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Surtout, monsieur Aubert, ce n’est pas parce qu’on répète une contrevérité que celle-ci devient une vérité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Parole d’expert !
M. Julien Aubert.
 S’il vous plaît…
M. le président.
 C’est vous qui avez dit tout à l’heure qu’il fallait laisser s’exprimer les orateurs qui avaient la parole, monsieur Aubert. Aussi je vous remercie de vous appliquer ce principe à vous-même.
Mme Camille Galliard-Minier.
 Chers collègues, essayons d’avoir un débat serein, surtout ce soir.
M. le président.
Poursuivez, madame la députée.
 On parle de stabilité. Je ne vous rappellerai qu’un chiffre : 50 % des personnes qui se marient divorcent. Voilà une belle condition de stabilité que de se marier !
Mme Camille Galliard-Minier.
 (Mêmes mouvements.)
Je siège sur ces bancs depuis quelques mois seulement, contrairement à certains députés du groupe LR qui sont là depuis beaucoup plus longtemps. Depuis tout à l’heure, vous répétez inlassablement que ceux qui sont mariés doivent divorcer devant un juge. Mais vous oubliez – je suis contente de vous l’apprendre, vous vous coucherez ainsi moins bêtes que ce matin – que depuis la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXI

 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je suis saisi de dix-sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n




La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Effectivement, le divorce par consentement mutuel peut dorénavant se faire devant un juge ou avec le recours d’un avocat. Une tierce personne est toujours présente pour défendre les intérêts du plus fragile. Nous étions contre l’éviction du juge parce que nous pensons qu’il doit être là pour dire la parole de la société par rapport à l’institution qu’est le mariage, et par rapport à la rupture du mariage. Mais il existe quand même une procédure qu’on ne retrouve ni dans le PACS, ni dans l’union libre. Votre argument sur ce point n’est donc pas valable.
M. Xavier Breton.
Les amendements que je défends dans cette discussion commune visent à inscrire expressément, dans le code civil, des éléments sur lesquels nous allons tous pouvoir nous retrouver, à savoir que « l’adoption est une institution protectrice de l’enfant » – objet du présent amendement –, que « l’intérêt supérieur de l’enfant est la considération primordiale en matière d’adoption » et que « les besoins spécifiques de l’enfant font l’objet d’une attention toute particulière de la part du juge qui prononce l’adoption ». Ces amendements sont donc de bon sens.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les amendements qu’évoquait tout à l’heure Mme Dubost étaient, je tiens à le rappeler, de repli. Nous considérons que l’adoption par les concubins, défendue dans le cadre du texte sur la PMA, était à nos yeux une mesure de moindre mal, qui devait éviter de faire exploser le droit commun de la filiation : elle n’a jamais été défendue comme une mesure bonne en elle-même.
M. Patrick Hetzel.
 Elle a été adoptée au Sénat !
Mme Coralie Dubost.
 Il était important de rappeler cette réalité, parce que vous avez une fâcheuse tendance à la nier ou à la déformer.
M. Patrick Hetzel.
J’en viens à nos amendements. Au moment où le Parlement veut réformer l’adoption, il doit être expressément indiqué dans l’article 343 du code civil que « l’adoption est une institution protectrice de l’enfant », que « l’intérêt supérieur de l’enfant est la considération primordiale en matière d’adoption » et, enfin, que « les besoins spécifiques de l’enfant font l’objet d’une attention toute particulière de la part du juge qui prononce l’adoption ».
Nous défendons ces amendements car nous considérons que, là aussi, il y a un glissement progressif qui fait de plus en plus passer, vous ne pouvez pas le nier, l’intérêt supérieur de l’enfant au second plan. La discussion que nous avons eue autour des différents régimes matrimoniaux montre que le mariage permet l’entremise d’un professionnel du droit, qui sécurise les choses. Il s’agit donc de sécuriser l’intérêt supérieur de l’enfant : ce n’est pas parce que vous ne voulez pas entendre cet argument qu’il ne se fonde pas sur une réalité objective.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement d’appel aux droits de l’enfant en cas de séparation du couple adoptant non marié. En ouvrant encore davantage les possibilités d’adoption, le texte qui nous est présenté tend à confondre les droits de l’enfant et le droit à l’enfant. Au lieu de multiplier les candidats à l’adoption, nous devrions donner la possibilité à un maximum d’enfants d’être adoptés par un couple le plus stable possible. En cas de séparation du couple non marié, rien n’a été prévu, malheureusement, pour garantir les droits de l’enfant adopté.
Mme Catherine Pujol.
Je le répète, ce texte a pour objectif d’augmenter les droits conjugaux et à indifférencier le droit des adultes adoptant sans se préoccuper concrètement de l’enfant adopté en cas de séparation du couple adoptant non marié. N’oublions pas que le nombre de candidats à l’adoption étant très largement supérieur au nombre d’enfants à adopter, la priorité est de garantir la plus grande stabilité à l’enfant et la préservation de ses droits, même en cas de séparation du couple, qu’il soit marié ou pas. Ainsi, cet amendement vise à rappeler que le principe majeur qui doit prévaloir à tout processus d’adoption demeure l’intérêt supérieur de l’enfant. En aucun cas l’élargissement de l’adoption ne doit se concevoir comme la nécessité d’un nouveau droit conjugal. Il doit, au contraire, répondre à l’intérêt présent et à venir de l’enfant adopté. Il apparaît plus que jamais nécessaire de rappeler ces grands principes ce soir.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à insérer l’alinéa aux termes duquel « l’adoption est une institution protectrice de l’enfant ». Autrement dit, il s’agit d’indiquer que notre priorité doit être la protection de l’enfant, et non un droit à l’enfant pour les adultes.
M. Xavier Breton.
J’en profite pour m’étonner du chiffre cité par Mme la rapporteure, selon lequel six adoptants sur dix seraient des femmes seules.
Mme Monique Limon,
rapporteure
 Cela me surprend surtout par rapport à tous les couples mariés qui sont en attente d’adoption. Peut-être ai-je mal compris, à moins que vous ne vous soyez mal exprimée. En tout cas, ce chiffre est tout à fait surprenant, et il est important que nous ayons des données exactes.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En fait, monsieur le secrétaire d’État, l’adoption par une personne seule existe juridiquement en droit français depuis 1804, c’est-à-dire depuis l’Empire. Elle a été maintenue en 1923, et à nouveau en 1966, au terme de débats très circonstanciés. Aujourd’hui, la situation est quelque peu différente dans la mesure où l’on s’aperçoit que tous les candidats à l’adoption de loin n’arrivent pas à obtenir satisfaction. C’est une donnée objective qu’il conviendrait également de prendre en considération.
M. Patrick Hetzel.
L’objectif de cet amendement est bien, là encore, d’affirmer que l’adoption doit être « une institution protectrice de l’enfant ». Nous avons déjà défendu certains de ces amendements en commission, et j’aimerais bien savoir pourquoi vous ne voulez pas inscrire dans le texte une chose aussi simple.

Mme Coralie Dubost 
 Parce que ça ne sert à rien !
M. Pacôme Rupin.
 Certains disent que ça ne sert à rien, mais c’est parfois important, et ça l’est pour nous, car nous pensons que ça l’est pour les enfants. Si vous n’êtes pas d’accord avec nous, argumentez et expliquez-nous, sur le fond, pourquoi vous êtes opposés à une telle proposition.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à indiquer dans cet article 2 que « l’intérêt supérieur de l’enfant est la considération primordiale en matière d’adoption ». Il ne suffit pas de le dire : il faut aussi l’écrire. C’est ce que nous vous proposons.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La question est simple : quels arguments pouvez-vous avancer pour dire que vous prenez véritablement en compte l’intérêt supérieur de l’enfant ? Nous demandons simplement que ce soit écrit dans le texte pour figurer formellement dans notre droit positif, et nous voudrions savoir pourquoi vous vous y opposez.
M. Patrick Hetzel.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 En nous apportant ces précisions, vous vous rendrez compte que vous cherchez à amoindrir cet intérêt supérieur de l’enfant. Or, c’est pour nous un point non négociable, sur lequel nous nous battrons. Comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, vous êtes en train, avec ce texte, de franchir à nouveau une ligne rouge. Vous ne protégez pas les enfants comme ils devraient être protégés.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Comme vous l’aurez compris, nous souhaitons combattre la création d’un droit à l’enfant. Nous vous avons proposé d’indiquer que l’adoption était une institution protectrice de l’enfant, puis que l’intérêt supérieur de l’enfant était la considération primordiale en matière d’adoption, et vous avez refusé ces deux propositions. Peut-être serons-nous d’accord sur cet amendement qui est, en quelque sorte, de repli. Il vise à préciser que « les besoins spécifiques de l’enfant font l’objet d’une attention toute particulière de la part du juge qui prononce l’adoption ».
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Xavier Breton rappelait tout à l’heure que, lors du débat sur la réforme du divorce, nous étions un certain nombre à nous battre pour donner au juge un rôle important, car il apportait des garanties. Nous avions alors des amendements de repli tendant à prévoir le recours au juge en cas de violences dans le couple, car il faut savoir protéger les plus faibles. C’est l’argument que nous reprenons ici, car c’est le rôle de la loi. Pourquoi ne voulez-vous pas que les plus faibles puissent être protégés ? Est-ce, là encore, ce fantasme de la puissance de l’adulte par rapport à l’enfant ? En tout cas, cela nous inquiète beaucoup.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme Monique Limon,
rapporteure
Pour ce qui est de la première affirmation, si l’adoption peut être un outil de protection de l’enfant, elle n’est pas une institution protectrice de l’enfant. L’adoption est en effet la création, par jugement, d’un lien de filiation d’origine exclusivement volontaire entre deux personnes physiologiquement étrangères.
Sur la deuxième affirmation, j’ai déjà exposé mes arguments lors de l’examen des précédents amendements : les deux expressions sont synonymes et gardons-nous de ne modifier les codes que partiellement.
Quant à la troisième affirmation, elle me semble déjà couverte par les dispositions de l’article 353 du code civil, selon lequel l’adoption est prononcée, à la requête de l’adoptant, par le tribunal judiciaire, qui vérifie si les conditions de la loi sont remplies et si l’adoption est conforme à l’intérêt de l’enfant. Dans le cas où l’adoptant a des descendants, le tribunal vérifie en outre si l’adoption n’est pas en outre de nature à compromettre sa vie familiale. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Et réglementaire !
M. Philippe Gosselin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Vous savez bien, monsieur le secrétaire d’État, que la pédagogie est l’art de la répétition. Nous déplorons en effet la logorrhée législative, mais aussi, comme le Conseil d’État dans son rapport de 1992, la logorrhée réglementaire, que nous constatons particulièrement en ce moment. N’oubliez pas ce point important : nous sommes sous la V
M. Philippe Gosselin.

Revenons à l’intérêt supérieur de l’enfant, aux besoins spécifiques de l’enfant et au fait que l’adoption soit une institution protectrice des droits de l’enfant. Pourquoi, alors qu’il nous faut réaffirmer que c’est bien l’enfant qui est ici au cœur de nos dispositifs, évacuez-vous ce qui pourrait permettre de mieux comprendre et d’être plus certain que c’est bien l’intérêt de l’enfant que vous mettez en avant ? En effet, ce qui est en train de s’opérer ce soir dans ce débat est une petite révolution : depuis un siècle, comme le soulignait tout à l’heure Patrick Hetzel, cette institution est au service de l’enfant.
 Ça ne changera pas !
M. Mounir Mahjoubi.
 L’enfant est au cœur du dispositif : on lui donne des parents. Or vous, qui êtes très modernes, revenez à la conception de Tronchet ou de Portalis, dont les statues sont tout près d’ici.
M. Philippe Gosselin.
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et allez donc !
M. Pacôme Rupin.
 Nous voilà revenus à l’Empire et au code Napoléon, au moment où il fallait absolument trouver des enfants pour des adultes qui n’avaient pas d’héritiers – on en est un peu là, dans une version modernisée, monsieur Mahjoubi : voilà où vous nous menez !
M. Philippe Gosselin.
 (M. Xavier Breton applaudit.)
Essayez de réaffirmer l’intérêt de l’enfant, puisque c’est ce que vous défendez – je ne vous ferai pas de mauvais procès à cet égard, car je pense qu’au fond de vous-même, c’est bien le cas, et je ne le nie pas ni ne le sous-estime.
 Eh oui, nous le défendons !
M. Mounir Mahjoubi.
 Cela vous arracherait-il tellement le vote que d’aller dans le sens de l’apaisement en réécrivant des choses qui, certes, figurent peut-être déjà dans le code civil, mais qui iront mieux en les répétant ? Non seulement, en effet, cela rassure nos concitoyens, mais cela assure aussi réellement un statut à ces enfants.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Françoise Dumas.
M. le président.
 Je ne sais pas s’il faut refaire l’histoire, mais à vous entendre, chers collègues, j’ai parfois le sentiment de retrouver les mêmes postulats que ceux que nous avons malheureusement entendus trop souvent en 2013, les mêmes arguments pour les mêmes choses.
Mme Françoise Dumas.
 Les mêmes !
M. Mounir Mahjoubi.
 Vous fonctionnez à l’inverse de l’intérêt de l’enfant.
Mme Françoise Dumas.
Ayant été très longtemps responsable de la protection de l’enfance – ce que j’assume et dont je suis très fière –, je peux affirmer que l’intérêt de l’enfant est toujours au cœur du sujet. Lorsqu’on parle d’adoption, il s’agit en effet toujours de faire le meilleur projet – c’est un devoir pour les autorités administratives comme pour l’autorité judiciaire. Il faut trouver un équilibre familial, psychologique et sociétal pour un enfant : parfois, cela consiste à ce qu’il soit adopté, et parfois à ce qu’il ne le soit pas. Cependant, quelle que soit la situation, j’ai toujours considéré que l’adoption était une filiation donnée à un enfant. Or une filiation n’est pas seulement un acte administratif ou un acte juridique porteur de droits et d’obligations : il s’agit aussi d’inscrire ces enfants dans des lignées familiales et psychologiques, dans une histoire familiale.
 Oui ! Nous sommes d’accord !
M. Philippe Gosselin.
 Le plus important, pour l’enfant, c’est d’avoir une double filiation lorsqu’elle est possible. Lorsque les couples ne sont pas mariés, on doit pouvoir inscrire un enfant dans sa double filiation comme dans le cas des couples mariés. C’est de cela qu’il s’agit : un enfant adopté par une personne seule n’aura qu’une seule filiation, tandis qu’un enfant adopté par un couple non marié en aura une double. C’est cette inégalité envers un père et une mère qui ont un projet d’adoption pour un enfant sans être mariés que nous sommes en train de revoir. Si vous pensez réellement à l’intérêt de l’enfant, ne défaites pas ce qui a pu être construit.
Mme Françoise Dumas.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La mention « deux époux » qui figure à l’alinéa 3 n’est pas pertinente, comme venons de le constater, au regard de l’évolution de la société. En effet, un couple marié peut être constitué d’un homme et d’une femme, de deux hommes ou de deux femmes. Nous proposons donc, avec cet amendement, de substituer aux mots : « deux époux non séparés » les mots : « un couple marié non séparé ». Le droit se doit d’être clair et sa bonne application tient à la justesse des mots employés. Le mot « époux » ne caractérise pas deux femmes mariées : nous devons faire évoluer notre sémantique juridique pour qu’elle intègre tous les couples concernés par cette disposition.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Monique Limon,
rapporteure

M. Erwan Balanant.
Mme Monique Limon,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Encore un engagement pris ?
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Madame la rapporteure, compte tenu des évolutions intervenues à propos du mariage et de l’hypothèse d’un couple de deux femmes mariées, peut-être pourrions-nous comprendre la formulation proposée par l’amendement. Votre position en la matière est-elle ferme, ou peut-elle être un avis de sagesse ?
Mme Coralie Dubost.
 Et de combien de codes faudra-t-il changer le vocabulaire ?
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nous ne sommes pas en train de bricoler : il s’agit d’articles du code civil ! La langue française n’a pas de neutre, et c’est le masculin qui en fait office. Jusqu’à présent, nous nous en accommodions, mais nous entrons désormais dans une logique d’écriture inclusive et nous ne parvenons plus à nous en sortir.
M. Xavier Breton.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Mounir Mahjoubi.
 S’il faut toiletter tous les termes qui posent problème à vos yeux, on n’a pas fini ! Prenons donc garde. Comme toujours, le Gouvernement est l’otage de cette minorité militante et radicale…
M. Xavier Breton.
 Une minorité de femmes ?
M. Mounir Mahjoubi.
 …qui est à l’intérieur de votre majorité et vise à tout bouleverser en niant la différence des sexes, l’altérité sexuelle.
M. Xavier Breton.
Assumez-le ! Il faut avoir le courage de dire que le droit s’écrit avec des mots qui ont un sens précis. Cela a toujours fonctionné comme ça. Vous voulez bouleverser les choses pour des motifs idéologiques : comme Mme la rapporteure, ayez le courage – il faudrait que le Gouvernement l’ait aussi – de résister à la minorité militante qui agite votre majorité !
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Monique Limon,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Élo
 Jacquier-Laforge applaudit également.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la deuxième séance du vendredi 4 décembre.
M. le président.
 Prochaine séance à neuf heures :
M. le président.
Discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution relative à la stratégie de dépistage systématique de la covid-19 ;
Discussion de la proposition constitutionnelle visant à garantir la prééminence des lois de la République ;
Discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution sur la protection du peuple arménien et des communautés chrétiennes d’Europe et d’Orient ;
Discussion de la proposition de loi visant à permettre l’exclusion des étrangers en situation irrégulière du bénéfice de la tarification sociale dans les transports ;
Discussion de la proposition de loi tendant à instituer une carte Vitale biométrique ;
Discussion de la proposition de loi visant à raisonner le développement de l’éolien.
La séance est levée.