M. François Sauvadet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le rapporteur, M. le ministre.
Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

M. Frank Reynier, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. François Sauvadet, visant à reconnaître le vote blanc aux élections (n
Mme la présidente. 

 La parole est à M. François Sauvadet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. François Sauvadet,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Vous conviendrez, mes chers collègues, qu'il est tout de même troublant, au XXI

J'ai donc regretté que M. Lionel Jospin, qui a récemment remis un rapport sur la rénovation de la vie publique, fasse l'impasse sur cette question qui nous tient particulièrement à cœur, au groupe UDI, comme, j’imagine, à l’ensemble des groupes politiques de cette assemblée.
Pourquoi cette question nous tient-elle à cœur ? Parce que cette reconnaissance participe du « renouveau démocratique », pour reprendre le titre du rapport de M. Lionel Jospin. Il s’agit simplement de donner à tous ceux qui ne se reconnaissent pas dans l'offre politique la possibilité d’être reconnus et de voir leur vote identifié.
Une telle demande est d’ailleurs largement plébiscitée par nos concitoyens. Il y a une semaine, au moment même où nous examinions la proposition de loi en commission, le 
Nouvel Observateur
Cette question qui n’est pas nouvelle a trouvé un écho au sein de nos assemblées parlementaires puisque, législature après législatures, de nombreux députés issus de divers groupes politiques ont déposé des propositions de loi visant à reconnaître le vote blanc. En février 2012, avant de présider la commission des lois, M. Jean-Jacques Urvoas avait d’ailleurs lui même déposé une proposition de loi en ce sens.
En 2003, l’une de ces propositions de loi, celle de Jean-Pierre Abelin, a été adoptée par l'Assemblée nationale, mais elle n'a jamais terminé sa navette. J'en étais l'un des signataires. Il s'agissait d'une proposition de loi défendue par le groupe UDF. Dès cette époque, j'avais regretté que cette proposition de loi ait été modifiée par rapport à son contenu initial, puisqu'elle s'en était tenue à un décompte séparé des votes blancs, sans les inclure dans les suffrages exprimés.
C’est précisément sur cette question que se sont à nouveau cristallisées nos discussions en commission qui ont abouti au rejet de la proposition de loi telle que je l’ai présenté au nom de mon groupe. Le texte que je vous ai proposé est clair : il prévoit une reconnaissance du vote blanc, qui est distingué du vote nul, et sa comptabilisation dans les suffrages exprimés. La reconnaissance du vote blanc est donc aussi juridique.
J’ai bien entendu les réticences des uns et des autres quant aux conséquences politiques et juridiques d’une telle comptabilisation.
Prendre en compte les bulletins blancs comme suffrages exprimés pour les référendums aurait un sens. Aller voter blanc, c’est s’exprimer pour dire que la question telle qu’elle est posée ne paraît pas opportune. Monsieur le président de la commission, je sais que vous ne partagez pas mon avis, puisque vous considérez que l'addition des votes blancs et des votes « non » suffirait à donner une réponse négative à la question posée, alors même que les « non » n'auraient pas obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés. Cet argument me paraît valide. Je peux l’entendre.
Pour les élections, l'intégration des votes blancs dans les suffrages exprimés n'aurait à mon avis pas de conséquence déterminante lorsque le scrutin a lieu à la représentation proportionnelle. Tout au plus faudrait-il s’intéresser aux seuils qui conditionnent l'accès à la répartition des sièges ou la possibilité de fusionner des listes entre deux tours, notamment aux élections régionales.
Il est vrai que c’est surtout pour les élections au scrutin majoritaire que la prise en compte des votes blancs aurait des conséquences. Il est incontestable que cela changera la donne au premier tour du fait de la nécessité de réunir la majorité absolue des suffrages exprimés pour être élu. Au second tour, qui se décide à la majorité relative, certains des constitutionnalistes que j’ai rencontrés avancent que les votes blancs pourraient être plus nombreux que les votes en faveur du candidat le mieux placé. Très franchement, je ne vois pas bien quelle en serait la conséquence, et l’argument est assez irréaliste. En tant que rapporteur, je me fais toutefois un devoir de vous en faire part, puisqu’il a été évoqué.
En tout cas, une chose est sûre, reconnaître le vote blanc comme un suffrage exprimé participerait de cette reconnaissance d'un choix démocratique, d'un choix politique. Vous pourrez constater à la lecture de mon rapport qu’il s’agit d’un véritable choix politique exprimé par nos compatriotes, que l’on observe notamment dans les seconds tours. Lorsque l'offre politique se réduit, les blancs et les nuls augmentent.
La seule réelle difficulté juridique se pose pour l'élection présidentielle, puisque l’article 7 de la Constitution dispose : « Le Président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages exprimés. » En intégrant les votes blancs aux suffrages exprimés, il serait possible qu'un candidat arrivé en tête au second tour ne dispose pas de cette majorité absolue.
Cette situation peut correspondre à une réalité, elle aurait pu se produire lors des élections passées. Il aurait d’ailleurs été particulièrement intéressant de disposer d'un décompte précis des votes blancs pour la dernière élection présidentielle. Je vous rappelle mes chers collègues, que le Président de la République élu en 2012 – mais il n'est pas le seul dans ce cas, je l’ai bien noté, monsieur Urvoas –, n’a pas réuni la majorité absolue des votants compte tenu des votes blancs : 48,6 % des citoyens ayant déposé un bulletin dans l'urne ont choisi M. François Hollande, qui a cependant obtenu 51,6 % des suffrages exprimés.
Au second tour de l’élection présidentielle de 2012, les bulletins blancs et nuls ont représenté 5,8 % des votants. Il faut remonter à l'élection de 1969 – le choix entre « bonnet blanc » et « blanc bonnet » – pour trouver un chiffre supérieur, soit 6,4 % des votants. De fait, plus de 2,1 millions de citoyens ont voté blanc ou nul au deuxième tour de l'élection présidentielle de 2012. Cela constitue le record pour toutes les votations intervenues depuis 1958.
Seule une révision constitutionnelle pourrait permettre de surmonter l’obstacle que je viens d’évoquer. S’il y avait une véritable volonté politique, nous pourrions y parvenir, puisque certaines dispositions du rapport Jospin, qui devront pour être mises en œuvre donner lieu à une révision constitutionnelle, offriront au Parlement l'occasion de se saisir de cette question.
Mais, mes chers collègues, l'enjeu est clair, je vais l'exprimer très simplement : j’ai bien compris à l’issue de nos débats en commission que, si le vote blanc était comptabilisé dans les suffrages exprimés, la proposition de loi ne serait pas adoptée par la majorité de cette assemblée.

M. Michel Issindou
 Vous avez bien compris ! 
M. Pascal Popelin.
M. François Sauvadet,
 rapporteur.
 c’est exact !
M. Michel Issindou.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
 Quelle habileté !
M. Philippe Vigier.
 Une nouvelle majorité se dessine ! 
M. Alain Tourret.
(Sourires.)
M. François Sauvadet, 
rapporteur
 C’est un premier pas !
M. Michel Issindou.
 Procédons étape par étape !
M. Philippe Vigier.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
En conclusion, en plein accord avec mon groupe, j'ai donc déposé un amendement visant à ne pas comptabiliser les votes blancs, qui seront toutefois distingués des votes nuls, dans les suffrages exprimés.
 C’est une solution d’apaisement !
M. Michel Issindou.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
Nous avons pris cette décision parce que nous pensons que voter blanc, ce n'est pas comme voter nul. Il nous faut avoir l'humilité d’admettre qu'un citoyen peut ne pas se reconnaître dans l'offre politique qui lui est proposée. Le vote blanc est un acte politique et citoyen.
Je vous propose donc d'opérer une distinction claire entre le vote nul, parce qu'irrégulier, et le vote blanc, expression de la volonté politique du citoyen. Cela permettra d’éviter à certains électeurs de se réfugier soit dans l’abstention – est-il utile d’aller voter blanc si ce vote n’est pas reconnu ? –, soit dans un vote extrême pour exprimer un mécontentement durable ou passager. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Elle est significative de l’importance que l'on accorde aux élections dans une démocratie représentative.
Cette revendication de la reconnaissance du vote blanc est ancienne mais, curieusement, elle n'a jamais été satisfaite.
 C’est le moment !
M. François Rochebloine.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Plus étonnant encore, cette reconnaissance n'a jamais fait l'objet d'un débat parlementaire approfondi avant 2003, alors même que de nombreuses propositions de loi sur ce thème sont régulièrement déposées par des députés et des sénateurs appartenant à tous les groupes politiques. Songez que les premières remontent à 1880 !
 Il était temps de s’occuper de la question !
M. Michel Issindou.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.

Dans ce contexte, la problématique et l'alternative peuvent être formulées en termes simples : vaut-il mieux reconnaître le vote blanc comme une forme d'exutoire civique et élargir ainsi l'offre politique ou bien encourager une expression protestataire nettement plus périlleuse pour notre démocratie représentative ?
Je voudrais rappeler à titre liminaire qu'en dépit des nombreuses critiques sur ce qui est souvent considéré comme une anomalie de la démocratie, la France est loin d'être le seul pays…
 Ce n’est pas une raison !
M. François Rochebloine.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
En Europe, seuls trois pays reconnaissent ce bulletin vierge. La Suisse comptabilise les bulletins blancs aux premiers tours des élections au scrutin majoritaire. Ce n'est pas le cas lors des seconds tours, où la majorité relative est appliquée. L’Espagne, si elle considère le vote blanc comme valide à tous les scrutins, refuse que ceux-ci soient traduits en sièges, alors même que toutes les élections de représentants se font à la proportionnelle. La Suède ne reconnaît le vote blanc que dans certaines élections, notamment les référendums.
Une réforme de notre droit électoral permettrait de reconnaître les électeurs dans leur diversité et de mieux prendre en compte l’expression de leur volonté. Le recensement du vote blanc constituerait un indicateur d’insatisfaction utile pour les partis politiques, un aiguillon pour les appeler à se transformer et, en tout état de cause, à prendre conscience de l’insatisfaction des électeurs par rapport à l’offre politique. Il améliorerait donc la relation entre le pouvoir et la population et pourrait – je partage l’avis du rapporteur sur ce point – éviter les votes extrémistes de protestation.
 Absolument !
M. François Rochebloine.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Contrairement à ce que l’on pourrait croire, il n’y a pas véritablement de lien entre le caractère obligatoire du vote et une meilleure participation. On a beau condamner les citoyens au paiement d’amendes, les situations varient considérablement d’un pays à un autre, et il reste toujours un taux quasi incompressible d’abstention qui oscille, selon les cas et les scrutins, entre 5 % et 15 % des inscrits.
La proposition de loi débattue aujourd’hui vise donc à organiser la reconnaissance du vote blanc aux élections. Monsieur le rapporteur Sauvadet, vous mettez en avant le fait qu’« il est essentiel que le vote de celui qui se déplace au bureau de vote pour accomplir son devoir de citoyen soit pris en compte ». Vous souhaitez qu’une différence claire soit établie entre le vote blanc et le vote nul et, de manière évidente, entre le vote blanc et l’abstention, ces deux derniers cas de figure impliquant un engagement d’un degré divers et une signification différente.
En effet, contrairement à celui qui s’abstient, le citoyen déposant un bulletin blanc dans l’urne accomplit son devoir électoral. Il participe à l’élection. En cela, le vote blanc doit être considéré comme différent, voire contraire à l’abstention. Il pourrait même être vu comme un facteur d’encouragement à la participation.

M. François Rochebloine.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 C’est une avancée !
M. François Rochebloine.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Le ministre de l’intérieur aura d’ailleurs l’occasion de porter ce débat lors de la présentation de prochains projets de loi relatifs aux modes de scrutin tant locaux que nationaux. Bien sûr, on ne peut totalement se satisfaire de la présence du vote blanc, qui marque, quoi qu’il en soit, une insatisfaction par rapport à l’offre électorale proposée – ce qui, reconnaissons-le, relève de notre responsabilité collective. Cependant, sa comptabilisation en dehors des votes nuls va dans la bonne direction.
Un point sépare tout de même l’appréciation du Gouvernement et celle de l’auteur de la proposition de loi : la reconnaissance du vote blanc comme suffrage exprimé. Une telle disposition aurait des conséquences que le Gouvernement ne peut accepter et que je veux rappeler. Tout d’abord, je tiens à formuler une interrogation plus générale sur l’interprétation à donner au vote blanc. S’il était considéré comme un suffrage exprimé, la question de sa signification resterait néanmoins entière. Est-ce un vote contestataire ? Marque-t-il simplement une indécision, ou un vrai refus du choix politique proposé ? Sommes-nous plutôt dans une critique de la simple insuffisance de l’offre politique, notamment au second tour ? Comme on le voit, on touche ici aux limites de cette voie d’expression. Oui, il y a participation au suffrage mais, par définition, ce n’est pas une expression claire et définie. On aboutirait finalement à l’affaiblissement du candidat ou de la liste élue, c’est-à-dire à un effet absolument inverse de votre souhait de renforcer la légitimité du vote.
Monsieur le rapporteur, vous avez souligné à juste titre que le vote blanc et l’abstention ne se confondent pas, même s’ils se superposent parfois. Les travaux de sciences politiques révèlent l’imbrication de ces phénomènes. Sans être trop réducteur, on peut dire que, telles qu’elles ressortent de certaines études, l’indifférence et la contestation du système politique français motivent pour l’essentiel l’expression du vote blanc. Par ailleurs, le vote blanc et nul, longtemps compris entre 1 % et 2 % des inscrits, a tendance à augmenter dans des proportions importantes depuis la fin des années 1980, puisqu’il oscille désormais entre 4,4 % et 6,5 %, selon la nature des scrutins nationaux. Ce phénomène nouveau est analysé par les spécialistes comme une « abstention participative » ou une « abstention civique ».
Dans les faits, le vote blanc et nul peut s’expliquer par le refus de choisir, comme cela a été le cas dans le cadre des scrutins présidentiels de 1969, 1995 et 2002, où il y a eu des appels au vote blanc ou nul. Par ailleurs, les zones géographiques de forte abstention ne sont pas nécessairement celles où la proportion de bulletins blancs et nuls est élevée. Il semble bien que ce type de vote serve parfois de substitut à une expression protestataire.
Rien ne permet pour autant de conclure à un phénomène mécanique qui pourrait être jugulé de façon automatique et significative par une simple reconnaissance du vote blanc, ce qu’il me paraît sage de rappeler.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Outre la question du « sens civique » à donner au vote blanc ou nul, il convient d’évoquer les implications juridiques et politiques induites par la rédaction initiale de cette proposition de loi, qui paraissent sérieuses. Tout d’abord, une difficulté juridique incontestable doit être soulevée concernant l’élection présidentielle, puisque l’article 7 de la Constitution dispose que « le Président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages exprimés ». Si cette condition n’est pas réalisée au premier tour, elle doit l’être au second. Il se pourrait alors, si les votes blancs étaient décomptés comme suffrages exprimés, que le Président ne soit élu qu’à la majorité relative. Outre le fait que le Gouvernement exclut, à ce stade, une telle réforme constitutionnelle,…
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Qu’en est-il du référendum ? Cette consultation des citoyens est, par nature, risquée : chacun se souvient du résultat des référendums de 1969 et de 2005. La prise en compte du vote blanc rendra évidemment plus compliqué cette consultation, puisque les bulletins « oui » devront être numériquement supérieurs aux bulletins blancs et « non » réunis. Une proposition pourrait donc être rejetée alors même que les votes d’approbation seraient supérieurs aux votes « non » ! D’ailleurs, comme le montre très bien M. Sauvadet dans son rapport, « c’est à l’occasion des référendums que les pics de vote blanc et nul sont les plus impressionnants ».
M. François Sauvadet, 
rapporteur
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Enfin, avez-vous mesuré les conséquences sur le scrutin municipal dans les communes de 3 500 habitants et plus, ou sur les élections régionales ? Comme le relevait le Centre d’analyse stratégique dans une note de 2007, le résultat serait un « appauvrissement du jeu démocratique ». En effet, les listes qui n’obtiennent pas 5% des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges. Si l’on tient compte des votes blancs, le seuil de 5% sera, de fait, surélevé, c’est-à-dire plus difficile à atteindre.
Nous courons en outre le risque d’entraver les principes constitutionnels de l’expression pluraliste des opinions et de la participation équitable des partis à la vie démocratique. Ce constat est aggravé quand on se rappelle que les règles de financement placent, pour l’heure, la barre du remboursement forfaitaire à 5% des suffrages exprimés, et sans doute chacun sera-t-il sensible à cet argument.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Mesdames et messieurs les députés, la commission des lois a donc rejeté la proposition de loi aujourd’hui en discussion au motif du décompte des votes blancs au sein des suffrages exprimés.
 C’est dommage !
M. François Rochebloine.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
 Tout se négocie ! 
M. François Rochebloine.
(Sourires.)
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 C’est bien parti !
M. Michel Issindou.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et UDI.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Le ministre l’a fait avec son talent habituel ; le rapporteur l’a fait avec pertinence et l’on connaît sa compétence dans ce domaine.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
Je vais néanmoins commencer mon propos en me permettant de contredire M. le ministre.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
(Sourires.)
 Nous avons bien fait de venir !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
Non, monsieur le ministre, ce n’est pas l’une des premières fois que le Parlement débat puis adopte un texte sur le vote blanc ; c’est en cela que je vais vous contredire. En effet, il faut remonter bien avant 2003. Si j’ai évoqué l’histoire, c’est évidemment pour en appeler aux mânes des révolutionnaires. Le 18 ventôse an VI – ce qui, comme chacun le sait, correspond au 6 mars 1798 –, fut votée une loi autorisant le vote blanc, au moment même où le vote par bulletin était systématisé. Même si ce fut éphémère, on retrouve donc les premières traces de la reconnaissance du vote blanc en l’an VI.
Quelques années plus tard, sous le Premier empire, le Conseil d’État, qui était alors un corps institué, dont la vocation était de préparer les lois que Bonaparte souhaitait, donna un statut au vote blanc : un avis, rendu le 25 janvier 1807, reconnut que les bulletins blancs devaient être retranchés des votes émis.
On trouva par la suite des reformulations très diverses de cette question. Lors de certaines élections organisées sous la Restauration on considéra – je le dis à tous ceux qui sont dans l’opposition, car cela peut constituer une source de progrès – que l’on pouvait comptabiliser les bulletins blancs dans le calcul de la majorité. 
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
À partir de 1815, l’obligation faite aux électeurs appartenant à un collège de voter conduisit certains à recourir au vote blanc, puisque, contraints d’aller voter, ils refusaient en même temps le choix qui leur était offert. Cela correspond parfaitement aux idées que nous évoquons ce matin. On a donc assisté, à partir de 1815, à la construction de l’idée selon laquelle on pouvait voter tout en refusant de choisir. Il est vrai que, à l’époque, la nature élitiste du collège électoral amenait à considérer avec bienveillance le sens de ce qui était bien une défection électorale.
En 1839, sous la monarchie de Juillet, la Chambre des députés décida de retirer au bulletin blanc toute valeur politique. C’est à partir de ce moment-là que l’on confondit les bulletins blancs et les bulletins nuls. Il s’agit donc d’un héritage de la monarchie de Juillet, qui n’est pas nécessairement une période dont chacun ici se revendique.
La législation actuelle est la reproduction d’un décret impérial pris le 2 février 1852 par celui que Victor Hugo appelait Napoléon-le-Petit.
Dès la III

 Qu’insinuez-vous ?
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
Mais rien n’y fit. Comme ce fut souvent le cas par la suite – et c’est encore vrai maintenant –, ce n’est pas parce qu’une proposition de loi est écrite qu’elle connaît le succès. Peut-être celle que nous discutons aujourd’hui marquera-t-elle l’histoire…
Toujours est-il que, le 29 juillet 1913, la confusion héritée du Second empire fut entérinée. Elle est également reprise par l’article L. 66 du code électoral, qui date de 1969.
Voilà ce que fut l’histoire de ce qui constituait, au départ, un acte politique, un acte de défiance politique au regard d’une offre qui ne satisfaisait pas l’électeur et qui est devenu, au regard du droit, une forme répréhensible de déviance électorale. Cette conception, d’ailleurs assez étonnante, conduit à juger indigne du statut de citoyen celui qui est accusé de dénaturer l’acte électoral par son indécision.
En résumé, aujourd’hui, pour notre code électoral, l’élection est faite pour choisir quelqu’un et non pour permettre aux électeurs de s’exprimer. Nous sommes un certain nombre à considérer qu’il faut réexaminer cette conception.
Je veux vous remercier, monsieur le rapporteur, de nous avoir permis de le faire au moyen de l’initiative dont vous êtes à l’origine et qui est soutenue par le groupe UDI, lequel a inscrit votre proposition de loi à l’ordre du jour de cette niche parlementaire.
 Merci de le préciser !
M. François Rochebloine.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
Si le vote nul peut résulter de la maladresse de l’électeur, par exemple lorsqu’il place deux bulletins dans la même enveloppe, de son incompétence politique ou encore de son populisme, le vote blanc est pour moi un acte raisonné. En choisissant de se déplacer dans un bureau de vote et de glisser sciemment dans l’urne un bulletin blanc, il me semble que l’électeur accomplit un geste pensé dont la dimension politique ne paraît pas devoir être contestée.
 Tout à fait !
M. François Rochebloine.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
Évidemment, j’admets fort bien que cette vision ne soit qu’une interprétation, mais personne ne peut contester le fait que l’électeur choisissant le vote blanc soit un citoyen qui n’a pas trouvé son candidat. C’est en cela que, pour moi, le vote blanc est d’abord l’expression d’une opinion. Il ne témoigne pas d’une indifférence à l’égard de la politique, au contraire de l’abstention.
En effet, si les deux étaient liés, le niveau des votes blancs et nuls serait très important lors des élections européennes, scrutin où s’affirme justement l’abstention. Or il n’en est rien.
Faut-il à l’inverse estimer – et, en cela, je partage ce qu’ont dit le ministre et le rapporteur – que la prise en compte du vote blanc aura pour vertu d’attirer les électeurs vers les urnes ? C’est un argument qui a certes une cohérence, mais, malheureusement, je ne crois pas que ce sera le cas. Les études conduites depuis une dizaine d’années ont montré que l’abstentionnisme politique était une attitude électorale plus que marginale.
J’attends donc plus modestement du vote de votre texte la simple reconnaissance d’une insatisfaction citoyenne qui doit conduire les élus que nous sommes à s’interroger.
Mais, comme vous l’avez vu en commission, monsieur le rapporteur, pour que votre texte puisse être adopté, encore faut-il qu’il soit amendé. Vous avez dit en commission votre disponibilité et vous l’avez confirmée aujourd’hui. M. le ministre a pour sa part indiqué l’état d’esprit constructif du Gouvernement. Nous allons donc probablement reproduire ce que l’Assemblée et la commission des lois avaient fait en 2003, sur la proposition de celui qui avait à l’époque l’honneur de présider cette commission – je veux parler de Pascal Clément.
La difficulté politique qui découle de votre volonté d’intégrer les bulletins blancs dans les suffrages exprimés nous paraît insurmontable. Vous avez évoqué l’affaiblissement de la légitimité de certains scrutins qui en découlerait. M. le ministre délégué a rappelé à juste titre le cas du référendum sur le quinquennat du 24 septembre 2000 : si l’on procédait au recomptage avec le mécanisme proposé par le présent texte, on aboutirait à 16 % de votes blancs et nuls, ce qui aurait affaibli la victoire du oui.
Telles sont, monsieur le rapporteur, les raisons pour lesquelles nous notons avec intérêt votre souhait, confirmé par le dépôt d’un amendement, de faire évoluer votre texte. Le groupe majoritaire dans cet hémicycle a d’ailleurs déposé un amendement identique. Nous allons donc sans nul doute le voter.
Trente textes ont été déposés sur ce sujet en vingt ans. Un seul a été adopté, en 2003, mais la navette s’est interrompue au Sénat. Nous ne savons d’ailleurs pas si ce texte est toujours valable. À cet égard, la saisine du Conseil constitutionnel par le groupe UMP, suite à un vote intervenu au Sénat visant à reconnaître la date du 19 mars 1962, nous dira si un texte qui a été passé sous silence pendant une dizaine d’années peut connaître une résurrection.
M. François Sauvadet,
 rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et UDI.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il n’est nul besoin de rappeler à cette tribune que les procédures d’élection et de vote sont au cœur de notre démocratie : savoir compter avec rigueur les suffrages exprimés est une condition incontournable du bon déroulement d’un scrutin et d’une démocratie légitime et respectée.
M. Sergio Coronado.
Débattre ce matin de la reconnaissance du vote blanc a du sens ; c’est même utile. Face à la montée du discrédit de la politique, face à la méfiance croissante des électeurs à l’égard de l’offre partisane, face à une abstention inquiétante, il est en effet nécessaire que la représentation nationale s’interroge sur la manière dont il faut organiser l’expression du suffrage et sur la meilleure manière de prendre en compte la diversité des expressions que le suffrage représente.
C’est pourquoi le groupe écologiste considère avec beaucoup d’intérêt cette proposition de loi. Cependant, nous ne pensons pas que la reconnaissance du vote blanc suffise à elle seule à enrayer les maux évoqués.
M. François Sauvadet,
 rapporteur
 Comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, l’insatisfaction face à l’offre politique exprimée doit être prise en compte, mais cette prise en compte ne l’explique pas et ne règle pas le problème.
M. Sergio Coronado.
Le peu de chances qu’offre le scrutin majoritaire à des formations politiques minoritaires d’avoir une représentation juste et proportionnelle à leur poids électoral me semble à cet égard un problème d’une importance plus grande.
Cette proposition est utile à plusieurs titres. D’abord, comme l’ont rappelé M. le rapporteur et M. le président de la commission des lois, elle s’inscrit dans une suite de propositions du même ordre visant à reconnaître le vote blanc. Ce texte vient nous rappeler que, depuis plusieurs années, la reconnaissance du vote blanc motive le dépôt de nombreuses propositions de loi, de même que la mobilisation citoyenne, à travers des associations.
À l’Assemblée nationale, on dénombre sept propositions de loi à ce sujet sous la dixième législature, cinq sous la onzième, six sous la douzième et huit sous la treizième. La dernière discussion en séance a eu lieu en décembre 2002, grâce à la proposition de loi de M. Jean-Pierre Abelin et de l’ensemble du groupe UDF. Le texte adopté à l’époque excluait le vote blanc du décompte des suffrages exprimés, contrairement à la volonté des auteurs de la proposition de loi. Si j’ai bien compris, avec la disponibilité du rapporteur aux suggestions du groupe majoritaire, nous nous acheminons vers la même situation.
M. François Sauvadet,
 rapporteur
 Ensuite, cette proposition est utile parce qu’elle permet de tenir compte du mécontentement face à l’offre politique. Or c’est là un phénomène électoral croissant et il serait irresponsable que la représentation nationale ne se penche pas sur cette désaffection. M. Urvoas a rappelé qu’il y avait une sorte de limite dans le suffrage, lequel vise plus à choisir un représentant qu’à permettre à l’électeur d’exprimer son opinion. De ce point de vue, en tant que représentants du peuple, nous pouvons partager ce sentiment d’insatisfaction.
M. Sergio Coronado.
Même l’élection présidentielle, qui demeure le rendez-vous électoral le plus couru, n’a pas été épargnée par les phénomènes de désaffection et de mécontentement conduisant à l’abstention. Le rapport souligne que le record de votes blancs et nuls à l’élection présidentielle a été atteint, pour un premier tour, lors de l’élection de 2002, avec 3,38 % des votants, et, pour un second tour, lors de l’élection de 1969 – à cet égard, vous avez eu raison de rappeler le mot fameux de Duclos : « C’est blanc bonnet et bonnet blanc ».
Je tenais aussi à dire que cette proposition de loi intéresse particulièrement les écologistes parce que, depuis très longtemps, nous avons intégré le vote blanc dans le décompte des suffrages en le comptabilisant à part et en le considérant comme un suffrage exprimé. Pour ce qui est de l’organisation du suffrage et de la prise en compte des votes, notre famille politique a d’ailleurs beaucoup expérimenté. Nous avons même décidé, il y a quelques années, d’essayer le tirage au sort pour le choix de nos candidats.
Le vote blanc, ce n'est pas une erreur, ce n'est pas un vote nul, mais l'expression d'un refus ou l’affirmation d’une inadéquation entre offre électorale et volonté politique.
Ce fut le cas lors de la présidentielle de 1969, que j’ai évoquée tout à l’heure, lorsque le parti communiste appela à refuser de choisir entre Georges Pompidou et Alain Poher, ce qui déboucha sur un taux de vote blanc et nul substantiellement différent au second tour.
Preuve que le vote blanc est un symptôme de la crise du politique, les niveaux records de vote blanc et nul coïncident, comme M. Sauvadet l’indique dans son rapport, avec des niveaux records d'abstention. Le vote blanc est un phénomène tout aussi significatif lors des élections législatives. Enfin, comme le rapporteur le souligne, c'est à l'occasion de référendums que les pics de vote blanc et nul sont les plus impressionnants.
L'assimilation entre vote blanc et vote nul est une règle juridique traditionnelle. Pourtant, un vote blanc n'est pas un vote nul. Il manifeste une démarche, une volonté, un refus. C'est un acte citoyen : l’électeur se déplace, dit à la fois l'insatisfaction devant une offre politique et son attachement à l'acte de voter.
Aujourd'hui, l'article L.66 du code électoral traite les bulletins blancs comme l'ensemble des bulletins nuls, lesquels « n'entrent pas en compte dans le résultat du dépouillement ». Sont ainsi tenus pour nuls et non décomptés comme suffrages exprimés une série de bulletins qui ont peu de relations entre eux.
Le code électoral ne traite pas non plus expressément de la seconde modalité du vote blanc, qui consiste à glisser dans l'urne une enveloppe vide. Nous avons déposé un amendement à ce sujet. Cette pratique est en effet considérée par le législateur comme un vote nul.
J'ignore si la prise en compte du vote blanc est un outil de mobilisation, un remède durable et solide contre l'abstention. Mais je sais qu’elle garantit à tous les citoyens la possibilité de manifester par ce vote qu'ils n'ont aucun représentant ou que leur volonté politique n'est pas présente dans l'offre électorale.
Le président de la commission des lois, auteur d'une proposition de loi à ce sujet, écrivait que « la reconnaissance du vote blanc [...] peut permettre une forme d'expression de défiance vis-à-vis de l'offre politique proposée, qu'il est utile et juste de prendre en considération ». Nous partageons ce point de vue.
La question que posait le présent texte était double, puisqu’il s'agissait à la fois de reconnaître le vote blanc par un décompte spécifique et de prendre en compte les bulletins blancs parmi les suffrages exprimés. Si telle avait été la volonté du rapporteur, le groupe écologiste aurait voté cette proposition telle quelle. 
Comme les débats en commission et l’intervention du président Urvoas à la tribune l’ont rappelé, il existe en effet un obstacle constitutionnel à la prise en compte du vote blanc dans les suffrages exprimés. En effet, selon l'article 7 de la Constitution, le Président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages exprimés. À moins de modifier l'article 7, il faut donc exclure les votes blancs des suffrages exprimés au second tour de l'élection présidentielle et lors des référendums. C'est le sens de l'amendement que nous avons déposé. Pour les autres élections, je ne crois pas que les problèmes soulevés soient d’une très grande gravité, même si j’entends l’argument sur l’affaiblissement de la représentation. 
J’ai bien compris que le rapporteur était disposé à faire un petit pas, en intégrant les propositions aimablement suggérées par le groupe majoritaire dans cette assemblée. Je ne serai pas plus royaliste que le roi, et je joindrai ma voix à celles du groupe SRC pour que nous fassions ensemble un premier pas dans la reconnaissance du vote blanc. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
M. François Sauvadet, 
rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, voici une proposition intéressante.
M. Alain Tourret.
 Et consensuelle ! 
M. Michel Issindou.
 Elle nous amène à poser un certain nombre de questions. En premier lieu, pourquoi le vote « blanc » ? Il s’agit d’une couleur bien spécifique : celle de la monarchie…
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Vous qui êtes député de Bretagne, vous savez que c’est la couleur de tous ceux qui s’opposent à la République. C’est la couleur de la neutralité – celle de la Suisse –, la couleur du cessez-le-feu, mais aussi l’une des trois couleurs du drapeau français. 
M. Alain Tourret.
(Murmures d’approbation sur les bancs du groupe UDI.)
Notre collègue Sergio Coronado l’a rappelé, le vote blanc a acquis ses lettres de noblesse en 1969. Qui ne se rappelle pas Jacques Duclos, expliquant avec son accent du terroir extraordinaire, qu’il fallait refuser de se prononcer entre deux candidats qualifiés de « bonnet blanc et blanc bonnet » ? 
 Bravo pour l’accent !
M. Michel Issindou.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Il a été écouté. C’est bien la preuve que le vote blanc recouvre une réalité politique. Lorsque l’opposition d’aujourd’hui vote blanc ou s’abstient, c’est qu’elle nous soutient. 
M. Alain Tourret.
Toutes les possibilités d’une évolution sur le vote blanc sont donc réunies. 
Il me semble plus intéressant de débattre du vote blanc, surtout lorsque je constate – je le dis à nos collègues de l’UMP –…
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 …que ces dispositions s’appliquent, outre à la Polynésie française, à la Nouvelle-Calédonie et à Wallis-et-Futuna, deux collectivités qui n’ont pas été prises en compte lors d’un scrutin qui a eu lieu dimanche… 
M. Alain Tourret.
(Sourires.)
Nous tenons au contraire, avec le rapporteur, à rappeler que ces îles sont bien dans la République, et qu’elles n’ont pas à en être exclues, comme l’UMP l’a fait, si j’ai bien compris. 
 Tout à fait. 
M. Édouard Fritch.
 Dommage que nos collègues de l’UMP ne soient pas là !
M. Michel Issindou.
 Absolument ! 
M. Alain Tourret.
Lors des élections municipales à Caen, il y a eu des listes composées uniquement en vue de soutenir le vote blanc. Elles ont obtenu plus de 8 % des voix. Il s’agissait en réalité de listes protestataires, mais c’est par le vote blanc qu’elles exprimaient leur refus du système.
Il y a donc bien dans le vote blanc un vote citoyen. Celui-ci peut s’exprimer au second tour, mais aussi au premier, puisque l’on commence par refuser ceux qui se présentent, avant de refuser ceux qui restent.
Il y a quelque chose de très positif dans votre proposition, monsieur le rapporteur. L’histoire retiendra qu’après cinquante échecs, c’est vous qui aurez, avec l’appui du président de la commission des lois, et avec M. Vidalies, ministre chargé des relations avec le Parlement, permis de modifier l’article 65 du code électoral pour les décennies à venir. Nous participons aujourd’hui à quelque chose d’important. 
Faut-il considérer que les enveloppes sans bulletin sont des votes blancs ? J’y suis totalement favorable. Les réunions de la commission des lois ont mis en évidence cette nécessité. Pour être député-maire – j’en suis fier et j’entends le rester…
 Ça ne va pas durer ! 
M. Michel Issindou.
 …, même si le président de la commission souhaite nous couper le cou ! –,…
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 …je sais que les enveloppes sans bulletin sont plus nombreuses que les votes nuls ou les votes blancs. Bien souvent, elles représentent plus des trois-quarts de l’ensemble des bulletins non exprimés. Je me rallie donc à la proposition de M. Coronado et la rédaction qui a pu être élaborée en commission des lois. 
M. Alain Tourret.
S’agissant des votes exprimés, fallait-il aller plus loin que le consensus qui est en train de s’établir ? Très franchement, je ne le crois pas. L’argument présenté – avec beaucoup de sagesse, il faut le dire – par M. le ministre a retenu mon attention : il sera difficile d’atteindre le seuil des 5 % si l’on prend en compte les votes blancs dans les votes exprimés.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
 Tout à fait. Cela irait contre les intérêts de ceux qui représentent les partis et les opinions minoritaires. Il leur est déjà si difficile d’exister, le représentant du parti radical de gauche que je suis peut vous le dire ! Ne leur rendons pas, par la loi, les choses encore plus difficiles. Ne plongeons pas dans cette aventure !
M. Alain Tourret.
Nous nous orientons donc vers un consensus. Celui-ci permettra de renforcer, à l’avenir, le vote blanc.
Pour autant, cela permettra-t-il de lutter efficacement contre l’abstention ? Je ne le crois pas. L’abstentionnisme et le vote blanc sont des choses très différentes. 
 Tout à fait ! 
M. Sergio Coronado.
 On s’abstient toujours, quoi qu’il arrive, ou temporairement, parce que l’on n’est pas convaincu. L’abstention est un vote de renoncement, alors que le vote blanc est un vote très fort. Certains ont pu dire, comme le président de la commission, que le vote blanc est souvent l’expression d’un choix politique beaucoup plus ferme, parce qu’il n’a pas bénéficié du même soutien médiatique. 
M. Alain Tourret.
Le groupe RRDP votera en faveur de ce texte, estimant qu’il apporte une première pierre à la modernisation de la vie politique, que nous appelons de nos vœux. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’abstention est incontestablement l’un des symptômes les plus caractéristiques de la profonde crise que traverse la représentation politique. L'exercice du droit de vote étant au cœur de la légitimité de nos institutions, l’abstention, désormais récurrente, constitue un véritable affaiblissement de notre démocratie.
M. Marc Dolez.
Je veux le souligner, car cela est trop souvent oublié : l’abstention ne prend pas en compte les personnes qui, bien que réunissant les conditions, ne sont pas inscrites sur les listes électorales – de 3 à 4 millions de nos concitoyens, selon les estimations, soit près de 10 % du corps électoral. 
L’abstention ne marque pas seulement un désintérêt, une indifférence à l'égard de la politique. Pour de nombreux électeurs, elle est une réponse électorale à part entière et peut exprimer un malaise à l'égard d'une offre politique jugée insatisfaisante, incapable de répondre à leurs attentes.
Elle peut aussi constituer une sanction à l'encontre des gouvernements sortants, pour la politique qu’ils ont menée ou les promesses qu’ils n’ont pas tenues.
Dans ces conditions, la reconnaissance du vote blanc peut constituer un élément de réponse, même si la crise de la représentation politique appelle bien sûr des réformes de fond.
Le déséquilibre du régime et le sentiment de défiance de nos concitoyens envers les institutions supposent en effet une véritable démocratisation de ces institutions. Nous l’appelons de nos vœux, dans le cadre d’une VI

Reconnaître le vote blanc est sans doute un moyen de lutter contre l'abstention, mais c’est seulement l’un des moyens. Ce serait surtout un indicateur de l'attente d'une autre offre politique.
La demande de reconnaissance du vote blanc n’est pas nouvelle. Depuis plusieurs années de nombreuses propositions de loi en ce sens ont été déposées sur le bureau de notre assemblée, sans qu’aucune d’entre elles n’aboutisse.
Aujourd’hui, le vote blanc, s’il est connu, n’est pas pour autant reconnu. Le nombre de votes blancs est en effet connu puisque, lors du dépouillement, les bulletins blancs et nuls sont comptabilisés et annexés au procès verbal ; mais ils n’apparaissent pas dans le résultat officiel puisque, conformément à l’article L. 66 du code électoral, les bulletins blancs, comme l’ensemble des bulletins nuls, « n’entrent pas en compte dans le résultat du dépouillement ».
Il est pourtant évident que le vote blanc se distingue à la fois de l’abstention et du vote nul. Il se différencie de l’abstention dans la mesure où il témoigne d’un intérêt pour la chose publique, tout en traduisant une insatisfaction à l’égard de l’offre. De même, le vote blanc se démarque nettement du vote nul, dans la mesure où ce dernier résulte soit de la maladresse de l’électeur, soit de sa volonté de ne pas se soumettre aux règles régissant le scrutin.
En somme, le vote blanc exprime le refus de l’électeur du choix qui lui est proposé ; il s’agit donc bien d’un acte citoyen, qui mérite d’être reconnu comme tel et comme un suffrage exprimé à part entière. Comme le souligne Olivier Durand, président de l’Association pour la reconnaissance du vote blanc, « si voter c’est désigner uniquement un vainqueur, cela constitue un appauvrissement de l’acte électoral ».
J’ajoute que les dispositions propres aux machines à voter confirment la spécificité du vote blanc et, même si le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel ne sont pas de cet avis, il nous semble effectivement, comme le souligne à juste titre notre rapporteur, que « l’assimilation du vote blanc à un vote nul occasionne bel et bien une rupture d’égalité dans l’information des citoyens sur les résultats électoraux, selon que le vote se déroule dans un bureau doté d’une machine à voter – qui permet d’afficher le nombre exact de votes blancs – ou dans un bureau de vote classique, dans lequel sont indistinctement mêlés votes blancs et bulletins nuls ».
Pour notre part, nous sommes donc favorables à la reconnaissance juridique du vote blanc. Non seulement nous considérons normal, justifié, de décompter séparément les votes blancs et les votes nuls, mais nous estimons, aussi et surtout, que les bulletins blancs devraient être pris en compte dans le calcul des suffrages exprimés. Reconnaître le vote blanc tout en refusant d’en faire mention parmi les suffrages exprimés n’aurait en effet qu’une utilité limitée et ne constituerait qu’une mesure purement symbolique.
Certes, nous entendons les difficultés, rappelées ce matin, que pose cette reconnaissance juridique, principalement pour l’élection du Président de la République, élu, aux termes de l’article 7 de la Constitution, à la majorité des suffrages exprimés. Cette difficulté, notre rapporteur l’a rappelé, n’aurait pourtant rien d’insurmontable ; elle pourrait être levée lors d’une prochaine réforme constitutionnelle.
La difficulté concernant le référendum ne me semble pas de même nature. Je ne considère pas anormal que, pour que le oui l’emporte, il doive obtenir un score supérieur au total des non et des votes blancs, c'est-à-dire qu’il obtienne la majorité des votes.
En ce qui concerne la question des seuils, notamment pour les élections municipales, elle est certes pertinente mais, dans la mesure où l’on nous annonce la révision d’un certain nombre de modes de scrutin, sans doute pourrions-nous l’aborder dans ce cadre-là.
En conclusion, si nous considérons que la proposition de loi de nos collègues du groupe UDI n’apporte pas la solution à l’abstention, nous pensons cependant qu’elle est à même de dissuader certains électeurs de s’abstenir, la reconnaissance pleine et entière du vote blanc leur permettant d’exprimer leur désaccord sur le choix proposé et de signifier clairement que l’offre politique ne leur convient pas.
C’est la raison pour laquelle, vous l’avez compris, les députés du Front de gauche auraient voté cette proposition de loi dans sa version initiale. Mais j’ai cru comprendre qu’elle allait être amendée et que le texte qui sortirait de nos débats serait moins ambitieux. L’avancée proposée sera moins importante, le pas franchi plus petit. Mais ce pas plus petit, nous le franchirons avec vous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
M. Pierre-Yves Le Borgn
 Très bien !

 La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’.
Mme la présidente.
M. Pierre-Yves Le Borgn
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, la reconnaissance du vote blanc en matière électorale fait partie des débats récurrents de la démocratie française. Nombre de propositions de loi ont été déposées à ce sujet au cours des vingt dernières années par l’ensemble des groupes. À gauche comme à droite, il est apparu important, en effet, dans un contexte de participation électorale déclinante, de distinguer le vote blanc du vote nul, et plus encore de l’abstention.

Le vote blanc constitue une expression démocratique, celle de la manifestation par l’électeur qui se déplace pour voter d’un refus de l’offre politique qui lui est présentée. Il se traduit par le dépôt dans l’urne d’une enveloppe vierge de tout bulletin ou contenant un bulletin blanc.
Le vote blanc doit à ce titre être distingué du vote nul. Il doit être comptabilisé et dûment présenté au moment de la proclamation des résultats du scrutin. Cette évolution de l’article L. 66 du code électoral est désormais d’autant plus nécessaire que la mise en service récente des machines électroniques de vote dans de nombreuses communes permet le vote blanc et exclut 

Le soutien à la proposition de loi qui nous est soumise par le groupe UDI et notre collègue François Sauvadet m’apparaît donc aller de soi dans ce contexte.
Faut-il que cette reconnaissance du vote blanc s’accompagne de sa comptabilisation dans les suffrages exprimés ? J’étais intuitivement porté à répondre favorablement à cette interrogation, jusqu’à ce que j’en mesure tout l’inconvénient : le risque, lourd en termes de légitimité démocratique, que ne soit pas atteinte la majorité des suffrages exprimés, centrale dans notre culture électorale et en tout état de cause exigée par l’article 7 de la Constitution pour l’élection présidentielle. L’introduction du vote blanc dans le calcul des suffrages exprimés aurait en effet conduit deux de nos présidents, Jacques Chirac en 1995 et François Hollande en 2012, à accéder au pouvoir suprême sans majorité absolue.
C’est ce souci de maintenir toute sa force symbolique à la majorité absolue qui explique la décision du groupe SRC de déposer un amendement en séance ce matin pour que le vote blanc ne soit pas pris en compte dans la détermination des suffrages exprimés. Nous sommes en cela fidèles aux propositions de loi présentées par Jean-Jacques Urvoas en février de cette année et par Laurent Fabius et le groupe socialiste en 2003. Nous sommes fidèles aussi à un vote initial de notre assemblée en 2002, en faveur de la reconnaissance du vote blanc sans prise en compte pour les suffrages exprimés ; cette proposition de loi, issue du groupe UDF, n’a malheureusement jamais été inscrite à l’ordre du jour du Sénat.
Il est temps que la France rejoigne le groupe des pays reconnaissant le vote blanc selon des modalités diverses : la Suisse, l’Espagne, les Pays-Bas et la Suède pour l’Europe, mais aussi le Pérou, le Costa Rica, le Brésil et l’Uruguay en Amérique latine.
Aurons-nous, ce faisant, fait œuvre utile dans la lutte contre l’abstention ? Je crains que non, et je défends de ce fait la nécessité de prolonger notre débat en matière électorale au-delà de la seule reconnaissance du vote blanc. Je pense notamment au vote obligatoire, que pratiquent en Europe l’Italie, la Grèce, la Belgique, le Luxembourg… et la France pour les élections sénatoriales.
La combinaison du vote obligatoire et de la reconnaissance du vote blanc peut avoir un sens. J’en vois les mérites, j’en vois aussi les limites, notamment lorsque l’électeur vit loin du bureau de vote. C’est le cas des électeurs français de l’étranger. Et c’est à ce titre que je crois plus que jamais utile une réflexion de notre assemblée sur le vote à distance, par internet ou par correspondance. Nous avons un premier retour d’expérience sur le vote par internet aux élections législatives à l’étranger : saisissons-le, tout en nous inspirant de nos amis allemands et espagnols et de leur organisation optimale, sécurisée, traçable, du vote par correspondance. En matière électorale, le droit comparé a beaucoup de vertus. C’est un exercice auquel je souhaite que nous puissions nous livrer tout au long de la législature.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise ce matin vise à considérer le vote blanc comme un suffrage exprimé. J’y vois un affaiblissement de la démocratie et une dévaluation du rôle des citoyens dans les choix politiques. Je suis donc résolument contre cette proposition de loi.
M. Lionel Tardy.
Il faut tout d’abord rappeler que le système démocratique dans lequel nous vivons aujourd’hui n’est pas si ancien que cela : les isoloirs et le secret du vote n’ont qu’un siècle. Quand on regarde autour de nous, à travers le monde, il n’est pas besoin d’aller très loin pour constater que beaucoup de pays ne sont pas au même stade que nous, et je pense que certains oublient à quel point la démocratie est fragile – on en a bel exemple à l’UMP en ce moment 
(Sourires.) 
À quoi sert le vote ? La question peut sembler superfétatoire, mais la réponse conditionne beaucoup de choses. Pour moi, le vote sert aux citoyens à exprimer leurs choix en matière d’orientation politique et à désigner les dirigeants qui auront à mettre en œuvre ces choix politiques. Les électeurs participent par ce biais à un dispositif destiné à assurer une bonne gouvernance de la chose commune, de la 
res publica
Dans beaucoup de scrutins, choix des personnes et des lignes politiques sont liés. En désignant les élus, on fait aussi un choix politique ; inversement, si on veut une direction politique bien précise, il faut prendre les candidats qui la portent, quand bien même ils ne nous inspirent pas une grande sympathie.
Voter, c’est choisir et c’est souvent frustrant, il faut bien le reconnaître. En effet, on est rarement pleinement en accord avec l’ensemble du programme proposé, et l’on peut éprouver des réticences vis-à-vis de la personnalité du candidat.
Le mouvement pour la reconnaissance du vote blanc refuse cette frustration et demande que l’on puisse refuser une offre politique qui ne nous conviendrait pas, en invalidant, ce faisant, l’élection. Je pense que c’est une déviance qu’il faut refuser, car elle traduit une dérive consumériste de la politique, dérive à laquelle malheureusement nous, élus, prêtons un peu trop le flanc.
Gérer la cité, ce n’est pas répondre à des demandes clientélistes ; c’est assurer la primauté de l’intérêt général pour le bien commun. L’élection n’est pas un supermarché où le client doit trouver le produit qui lui convient parfaitement sur le fond et sur la forme.
Au terme d’une élection, il faut que les choix politiques soient clairs et que les dirigeants désignés aient la légitimité suffisante pour les mettre en œuvre. Cela implique que la liberté de choix des électeurs ne soit pas absolue. Ils participent à un processus complexe, dont ils ne sont ni les seuls ni les principaux acteurs. Le système électoral doit être centré sur l’intérêt général et sur la recherche d’une bonne gouvernance, pas uniquement sur la satisfaction des électeurs.
Pour moi, l’intérêt général doit primer sur les intérêts particuliers. Un système démocratique est un équilibre entre le pouvoir donné au peuple de participer activement aux choix politiques et une efficacité dans la gestion de la cité et de l’intérêt général.
Reconnaître le vote blanc comme suffrage exprimé créerait un déséquilibre et conduirait à des dérives, au premier rang desquelles une remise en cause de la légitimité des élus. En effet, si le vote blanc est reconnu comme exprimé, on aura des élus désignés avec des scores faibles, sans majorité absolue, ce qui les affaiblira grandement, car leur légitimité sera sans cesse remise en cause.
 Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 Un dirigeant mal élu cherche avant tout à renforcer sa légitimité, quitte pour cela à prendre des décisions regrettables. Aurions-nous eu la guerre en Irak en 2003, si Georges Bush n’avait pas été élu de manière aussi contestable en 2000 ? On peut penser que la ligne dure qu’il a adoptée visait à prévenir toute critique de mollesse, et donc à renforcer sa légitimité défaillante comme président des États-Unis.
M. Lionel Tardy.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
 La nature ayant horreur du vide, surtout en politique, si un élu ne trouve pas dans son élection la légitimité suffisante pour remplir sa mission, il ira la chercher ailleurs. Et c’est rarement bon pour la démocratie d’être obligé d’aller chercher d’autres sources de légitimité que celle du suffrage universel. C’est malheureusement ce qui risque d’arriver.
M. Lionel Tardy.
Le risque que l’on prend aussi, avec la reconnaissance du vote blanc, c’est de renforcer le poids des minorités actives et la segmentation électorale. Le cas de figure que l’on rencontrera souvent, c’est celui d’un groupe d’opposants à un équipement collectif qui présente une liste aux municipales face au maire sortant. La liste d’opposition fera le plein des voix des personnes touchées par cet équipement. En face, le maire sortant sera dans la position de celui qui aura constitué la liste la plus large possible, et donc aura passé des compromis entre différentes demandes pour arriver à une synthèse. Il est beaucoup plus exposé au vote blanc de la part d’électeurs susceptibles de voter pour lui que l’autre liste.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
 Des électeurs qui, finalement, auraient quand même voté pour le maire sortant peuvent être tentés de voter blanc, faisant, dans certains cas, basculer le résultat.
M. Lionel Tardy.
On peut transposer cet exemple à des cas de listes basées sur d’autres critères, comme un quartier de la ville ou, pis encore, à des listes fondées sur des critères ethniques ou culturels. Le vote blanc aura pour effet de rendre encore plus fortes ces minorités actives, face aux élus qui cherchent à faire une synthèse et privilégient l’intérêt général.
Et je ne vous parle pas de l’impact du vote blanc sur la mécanique des reports de voix entre le premier et le deuxième tour.
Les entre-deux tours ne vont pas être tristes si la menace du vote blanc plane sur les négociations. Le minoritaire, contraint de se retirer, peut faire monter les enchères.
L’élection est faite pour désigner un élu. Avec le vote blanc, on risque de ne pas arriver à ce résultat.
Que se passera-t-il si, au deuxième tour d’une élection où, parce qu’un seul candidat a pu se maintenir, c’est le vote blanc qui arrive en tête ?
M. François Sauvadet, 
rapporteur
 Ce n’est pas une simple hypothèse d’école, notamment dans le cas de duels à gauche où, en général, celui qui est arrivé deuxième se retire, même s’il est seul face à un candidat de gauche au deuxième tour. Il y a eu des exemples lors des législatives.
M. Lionel Tardy.
 La droite, elle, ne se retire pas !
M. Pascal Popelin.
 Seul M. Tardy a la parole.
Mme la présidente.
 Si l’électorat décide de voter blanc plutôt que de se reporter sur le seul candidat resté en lice, est-ce que le vote blanc, considéré comme exprimé, sera proclamé élu ? Ou devra-t-on refaire l’élection ? On va au-devant de situations ubuesques qui discréditeront la démocratie et feront le lit des extrêmes. 
M. Lionel Tardy.
Dans ces conditions, mes chers collègues, qui voudra se présenter aux élections ?
Être élu, c’est passionnant, mais ce n’est pas pour autant facile. Vous le savez tous, la politique exige beaucoup de temps et beaucoup de sacrifices. On prend des coups, on reçoit peu de reconnaissance. Si, en plus, les citoyens peuvent s’amuser au jeu de massacre depuis leur canapé en faisant échouer les scrutins, qui voudra y aller ?
On va se retrouver avec un appauvrissement dramatique du vivier de candidats car, bien entendu, ceux qui prônent le vote blanc ne semblent pas prêts à se présenter et à faire le travail. Pourtant, il faut bien qu’il soit fait !
La critique est facile, mais l’art est difficile. Ne donnons pas trop d’armes à la critique, sinon, nous risquons ne plus avoir de candidats ou pire, de n’avoir que les médiocres ou les représentants d’intérêts particuliers. Notre démocratie en souffrirait.
Mes chers collègues, aucun candidat n’est parfait et, bien souvent, malheureusement, voter consiste à choisir le moins mauvais. Certes, ce n’est pas toujours satisfaisant, mais cela oblige à des compromis et évite les surenchères populistes.
Voter, c’est faire des choix clairs. Si ce n’est pas le cas, les choix seront quand même faits, mais pas de manière démocratique, et pas forcément en vue de l’intérêt général.
Préconiser la reconnaissance du vote blanc est une bonne intention, de celles qui servent à paver l’enfer. Elle témoigne d’une certaine naïveté sur le fonctionnement de notre démocratie qui, bien qu’ancienne, reste fragile.
Si les citoyens ne sont pas contents de leurs représentants, qu’ils se présentent aux élections et se retroussent les manches, plutôt que de jouer aux consommateurs difficiles et exigeants qui démolissent, mais généralement ne proposent pas grand-chose.
 La parole est à M. Yves Jégo.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, la question qui nous réunit aujourd’hui est lancinante dans la vie politique française. Elle est au cœur de bien des difficultés de notre démocratie, d’une forme de désintérêt de nos compatriotes pour la chose publique, d’un rejet de la politique, entretenu d’ailleurs par les extrêmes qui, de part et d’autre de l’échiquier politique, prospèrent parce que nous n’avons pas su, à temps, donner au vote blanc toute sa place dans nos institutions.
M. Yves Jégo.
Je suis persuadé que, dans les scores obtenus lors de toutes les élections par les extrêmes, il y a un nombre significatif de Français qui choisissent le vote extrémiste faute de voir comptabiliser leur refus de l’offre politique telle qu’elle est formatée. Nous l’entendons très souvent sur le terrain, les électeurs nous disent : « J’ai voté pour… ça va leur montrer ! Ils l’entendront ! ». Ils entendront quoi ? Pas forcément un message politique ! Ils entendront une forme de ras-le-bol, d’exaspération, de message envoyé aux partis politiques. Peut-être devrions-nous aussi, en particulier dans ces périodes, entendre nos compatriotes appeler notre attention sur le fait que les partis politiques, quels qu’ils soient, ne répondent plus exactement aux attentes des Français. Il y a, derrière le débat qui nous rassemble aujourd’hui, ces questions qui nous semblent particulièrement importantes et dont nous devons discuter ensemble.
J’ai cru entendre qu’un consensus était possible pour une première étape forte qui consisterait à séparer le vote nul du vote blanc. C’est le cas dans les communes comme la mienne, où le vote est électronique depuis longtemps. Il n’y a donc plus de votes nuls, il n’y a que des votes blancs. Le fait que nous puissions séparer ceux qui se sont trompés de ceux qui veulent exprimer autre chose me semble être déjà un pas important. Je souhaiterais pour ma part que nous n’en restions pas là et que nous allions vers une vraie comptabilisation du vote blanc dans les élections.
J’entendais tout à l’heure l’un de nos collègues évoquer la force du suffrage majoritaire, en prenant l’exemple de Jacques Chirac et François Hollande, qui n’auraient pas été élus avec la majorité des suffrages si le vote blanc avait été comptabilisé. Cela étant, combien de nos collègues parlementaires ayant remporté une triangulaire n’ont pas été élus avec la majorité des suffrages ? Cela ne leur enlève pas pour autant leur légitimité !
 Bien sûr !
M. Marc Dolez.
 Toutes les élections de cette nature nous montrent que l’on n’est pas forcément élu avec une majorité de suffrages ou que l’on peut être élu avec une majorité de suffrages malgré la présence de plusieurs listes. En 1995, j’ai été élu maire de ma commune avec quatre listes au deuxième tour et 52% des voix.
M. Yves Jégo.
 Bravo ! Nous sommes impressionnés !
M. Pascal Popelin.
 Je vous remercie pour vos félicitations.
M. Yves Jégo.
Nous devons nous interroger sur le modèle du scrutin majoritaire qui donnerait toute sa force à l’élu. Il est extrêmement important, mes chers collègues, d’entendre ces Français qui se lèvent le matin, qui se déplacent, qui font l’effort d’aller voter et qui mettent un bulletin blanc dans l’urne. Ils expriment quelque chose, une attente, un message que l’on ne peut pas ne pas entendre dans une démocratie. En outre, lorsqu’il s’agit de l’élection présidentielle et que plus de deux millions de nos compatriotes font ce geste, cet effort d’aller exprimer par le biais des urnes un message citoyen, il est de notre devoir de reconnaître l’existence de ces électeurs. Nous devons nous obliger collectivement, nous, partis politiques, à les entendre. 
Pour l’instant, la non-reconnaissance du vote blanc fait que nous nous interdisons de les voir. Nous ne voulons pas savoir qui ils sont, nous les confondons avec ceux qui se sont trompés et nous dévoyons l’effort qu’ils ont fait. 
On ne peut pas, à chaque élection, s’interroger sur la faiblesse de la participation, qui concerne un très grand nombre de scrutins. On ne peut pas non plus continuer à entendre, le soir d’une élection, les hommes politiques dire sur les plateaux de télévision que les Français ne se sont pas mobilisés, alors qu’ils ne leur offrent pas la possibilité de le faire. Croyez-moi, si le vote blanc était reconnu et comptabilisé, je suis sûr que beaucoup plus de nos compatriotes iraient voter. Nous pourrions enfin distinguer ceux qui ne remplissent pas leur devoir civique de ceux qui veulent, en remplissant leur devoir civique, exprimer autre chose que l’offre formatée que nous leur fournissons. 
Il s’agit d’une évolution très forte de la démocratie. À l’heure des réseaux sociaux et de la capacité de mobilisation des citoyens en dehors des urnes, à l’heure où la possibilité d’exprimer tant de choses leur est offerte, l’avancée que le groupe UDI vous propose me semble être extrêmement importante. Beaucoup plus qu’anecdotique, elle va dans le sens de plus de démocratie, de plus de reconnaissance des citoyens, de plus d’écoute. Et, ce n’est pas l’actualité récente qui me démentira, si l’on veut redonner à la politique toute sa noblesse, il faut garantir au citoyen que, quoi qu’il exprime, nous l’entendrons ; il faut lui offrir d’autres voies que celles de l’extrémisme pour exprimer son mécontentement ou son rejet. 
Il faut que nous sachions, nous, les partis politiques, regarder en face ceux qui nous disent collectivement que nous n’écoutons plus assez, que nous n’entendons pas, que nous sommes déconnectés de la réalité. Il faut enchanter, il faut faire vivre la démocratie, il faut avoir la capacité de moderniser nos institutions. Il n’y aurait que les institutions de la République qui ne se moderniseraient pas à l’heure où la vie de nos compatriotes se modernise avec tous les outils d’expression et d’échange qui s’offrent à eux ? Le débat de ce matin doit être à la hauteur, c’est-à-dire un vrai débat citoyen sur la démocratie, sur la façon de la faire vivre et sur la relation si compliquée entre les élus que nous sommes et les Français qui nous attendent et nous regardent.
Bien entendu, le groupe UDI apporte tout son soutien à cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre délégué, chers collègues, la proposition de loi dont nous débattons ce matin s’inscrit dans une longue tradition parlementaire, illustrée par de multiples propositions de loi visant à prendre en compte le vote blanc, comme l’a très justement rappelé Jean-Jacques Urvoas.
Mme Marietta Karamanli.
L’article 1

Je souhaite vous faire partager trois idées.
D’abord, il est nécessaire de mieux prendre en compte le vote blanc. 
Ensuite, sa prise en compte dans les suffrages exprimés poserait des problèmes qui ne sont pas que juridiques. 
Enfin, l’exercice effectif de la citoyenneté ne se décrète pas, il se construit socialement et politiquement.
Chacun de nous a conscience que l’abstention porte atteinte à la légitimité des élections et des élus qui ont la charge de l’intérêt général, au nom des valeurs et des projets qu’ils portent.
L’abstention a atteint près de 44 % au second tour des élections législatives de juin 2012. C’est un chiffre record sous la V

Certaines études électorales ont mis en évidence un lien entre l’abstention et le vote blanc, une sorte de relation en creux où lorsque l’un augmente, l’autre recule. Reconnaître le vote blanc serait en permettre la reconnaissance positive, voire protestataire, au regard de l’offre politique. À ce titre, il est positif de l’isoler des votes nuls. 
Faut-il aller au-delà et agréger les bulletins blancs avec les suffrages exprimés ? 
En l’état, l’exclusion des votes blancs tend mécaniquement à gonfler les suffrages remportés par les différents candidats. En les agrégeant, on rétablirait en quelque sorte l’audience exacte des candidats et on ferait justice des intentions réelles des électeurs dans leur diversité.
Néanmoins, cette prise en compte n’est pas sans créer des difficultés et poser des questions.
Les risques significatifs ne sont pas ceux liés à la complication des dépouillements, à la multiplication des seconds tours, à la possible supériorité en nombre des suffrages blancs sur les suffrages exprimés et à la question de savoir s’il y aurait alors un élu.
Non, la prise en compte des votes blancs dans les suffrages exprimés pose un problème de légitimité qu’il ne faut pas sous-estimer. Des situations peuvent se produire où des candidats en nombre croissant pourraient être élus sans obtenir la majorité des suffrages exprimés. Des situations pourraient naître où le vote blanc serait majoritaire de façon absolue au premier tour ou relative au second tour. Il y aurait alors une fragilisation des élus comme il n’y en a jamais eu.
Une élection démocratique n’est pas une mesure de l’opinion ou un sondage. On n’y vote pas pour soi, on vote pour trancher et faire valoir un intérêt de la société. La finalité des élections demeure la désignation d’un ou de plusieurs représentants ou la réponse à une question. 
Dans ces conditions, assimiler le vote blanc à un suffrage exprimé conduirait à dénaturer l’élection. La légitimité démocratique en pâtirait et une telle situation serait loin de votre intention originelle.
II y aurait un effet d'aubaine pour tous ceux qui, cherchant à détourner des scrutins, en dévaloriseraient systématiquement les résultats quand bien même rien ne permettrait de conclure quant à leur signification. Dans ces conditions, si reconnaître le vote blanc paraît utile, l'assimiler à un choix clair de dénonciation ou à un choix par défaut est téméraire.
J'en viens brièvement à ma dernière idée. L'exercice effectif de la citoyenneté ne se décrète pas. Il se construit socialement et politiquement. Le vote blanc est un thermomètre qui ne dit pas en quoi le corps électoral est malade. Il ne peut donc pas être assimilé à un suffrage exprimé. Il n'est pas non plus la thérapeutique qui fera revenir vers les urnes nos concitoyens qui en trop grand nombre se détournent du vote comme participation à la communauté nationale et civique et comme choix nous engageant tous.
C'est plutôt en faisant retrouver aux Français les liens qui devraient exister entre les choix politiques et les réalités économiques et sociales vécues que nous pouvons espérer les compter à nouveau plus nombreux aux élections. C'est en innovant par des pratiques politiques responsables et humaines, en faisant correspondre les actes de gestion aux discours et promesses de campagne et en luttant contre les inégalités qui créent un sentiment d'impuissance chez ceux qui en sont les victimes que nous retrouverons de l'engagement citoyen. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues,…
M. Guy Geoffroy.
 L’UMP s’exprime ! Elle retrouve la parole !
M. Michel Issindou.
 …je voudrais débuter mon propos par une adresse dépourvue d’agressivité à notre président de commission. Sauf erreur de ma part, l’une de ses références historiques revenait à dire en substance qu’on siège à gauche parce qu’on est républicain. Je voudrais affirmer très tranquillement et sans être à mon avis en contradiction avec ce que pense profondément le président Urvoas que, dans cet hémicycle, il n’y a rien que des républicains. 
M. Guy Geoffroy.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Sans vouloir enfoncer une porte ouverte, mes chers collègues, quand on parle de démocratie, conformément à l’étymologie grecque du terme, on parle bien de la décision du peuple. Et quand on parle d’élections, dans le cadre de la démocratie représentative comme décisionnelle, on répond à la question de savoir comment le peuple décide. Directement, lors d’un référendum, ou par l’intermédiaire de ses représentants élus, qui agissent en son nom et lui rendent des comptes. C’est dans ce cadre très large qu’il faut apprécier la proposition de loi qui nous est présentée aujourd’hui.
M. Guy Geoffroy.
Mon propos restera délibérément général, se situant au niveau des principes, car je pense que si cette proposition de loi a un mérite, c’est justement de nous permettre d’approfondir le principe. Toutes les bonnes explications apportées de part et d’autre nécessitent en effet d’être approfondies avant de prendre des positions définitives sur ce fameux vote blanc. Je m’inscrirai en contradiction avec la plupart des propos tenus jusqu’ici.
 C’est dommage !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Y a-t-il une vraie différence entre le vote blanc et la présence dans une enveloppe au second tour des deux bulletins de chacun des candidats restant en lice ?
M. Guy Geoffroy.
 Ce n’est pas certain.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Très sincèrement, non ! Nous sommes tous, ici, des élus. Personne n’ignore donc que la palette des raisons qui font que l’on vote pour ou contre nous est immense. Vous n’ignorez pas que l’ensemble des raisons qui font que quelqu’un se déplace pour voter blanc est très large. Vous n’ignorez pas non plus que la totalité des éléments qui font que l’on peut constater des votes nuls, par rature, enveloppe vide ou double bulletin est également très diversifiée. Je crois donc qu’il nous faut faire preuve de beaucoup de modestie pour apprécier ce sujet.
M. Guy Geoffroy.
La seule question que nous devons nous poser, c’est comment respecter au mieux la volonté exprimée par nos concitoyens. En donnant un statut au vote blanc ? Ou en lui donnant la possibilité de mieux manifester ce que le peuple, dans ses profondeurs, a voulu dire, même en ne s’exprimant pas en faveur de l’un des candidats ? Je pense qu’identifier le vote blanc est déjà très difficile. Y voir la manifestation d’un certain intérêt pour la démocratie est légitime mais non moins difficile.
La première étape à franchir, c’est inclure éventuellement au premier tour quelques votes ne se portant sur aucun candidat dans les suffrages considérés comme exprimés, pour empêcher une élection au premier tour à la majorité absolue n’intégrant pas ces manifestations de non-adhésion explicite à un candidat au premier tour. Vous le savez bien, le vote blanc du premier tour n’est pas le même que celui du second ! Y compris lorsqu’il se porte sur la même personne. Il y a de très nombreux cas de figure. C’est la raison pour laquelle je me suis limité à ces interrogations.
Je conclurai mon propos en disant qu’à titre personnel je voterai cette proposition de loi. Elle a selon moi le mérite de poser des questions et de faire avancer le débat. Elle a surtout le mérite de permettre à la représentation nationale de dire à nos concitoyens que nous voulons tout faire pour qu’ils reviennent aux urnes et que si l’un des moyens de les y faire revenir et de participer à l’expression de la volonté populaire est la prise en compte d’une manière ou d’une autre d’une formule différente de l’expression immédiate pour un candidat, c’est déjà quelque chose. Voilà la raison de mon intervention et de mon vote. Je pense que nous tombons tous d’accord sur le fait que la démarche est engagée, qu’il faut la poursuivre et surtout la détacher de toute posture politicienne, car nous croirions alors bien agir tout en agissant très mal. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Gilbert Collard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le président, chers collègues, tout a été dit ! Je ne peux donc hélas, comme on le fait depuis Homère, que répéter. Je voudrais tout de même, au cours des cinq minutes qui me sont accordées, apporter quelques précisions. Les extrêmement mous vont être surpris du caractère suicidaire des extrêmes, mais à titre personnel je suis favorable à la prise en compte du vote blanc. Cela me paraît nécessaire et indispensable.
M. Gilbert Collard.
Je suis conforté dans mon opinion par les propos du président Urvoas, rappelant que c’est dans une période révolutionnaire qu’on a pris en compte ce vote pour la première fois. 
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Pourquoi suis-je favorable à la prise en compte du vote blanc ? Non parce qu’il est blanc, quoique ce soit aussi la couleur du panache.
 Ou celle de Jeanne d’Arc.
M. Alain Tourret.
 Libre à vous d’aimer les pucelles !
M. Gilbert Collard.
Je suis passionnément favorable à la prise en compte du vote blanc parce que la personne qui va voter s’inscrit dans la marche démocratique. Elle y va ! Dès lors, son vote doit être pris en compte. À titre personnel, je ne pense pas que cela permettra de combattre l’abstentionnisme, dont les causes sont ailleurs. Si l’UMP pouvait éviter de ressembler à la Côte d’Ivoire avec un président qui pourrait être Gbagbo et l’autre Ouattara, sans qu’il soit nécessaire d’envoyer la marine pour pacifier le tout, cela ferait sans doute du bien à la démocratie en général ! 
(Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vrai ! Et ce n’est pas la gauche qui parle…
M. Michel Issindou.
 C’est une question d’image. Ce qui à mon avis nuit gravement à la santé démocratique, c’est que nous sommes tous plus ou moins des faux culs, terme que je puise dans la littérature et qui n’a donc rien de grossier. Je rappelle que « démocratie » signifie que le pouvoir est entre les mains du peuple. Ce sont les marins grecs qui ont fait naître la démocratie, il ne faudrait quand même pas l’oublier. La mer ! Qu’est-ce que la liberté, sinon la mer, toujours recommencée ?
M. Gilbert Collard.
 Belle culture littéraire !
M. Michel Issindou.
 Il faudrait comprendre pour de bon que le mécontentement a une vraie cause. Tant que vous refuserez la mise en place d’une vraie proportionnelle et tant que nous ne serons que deux pour représenter plus de six millions d’électeurs, si forte que soit la détestation que nous vous inspirons, il n’en demeurera pas moins le sentiment que la représentation nationale n’est pas conforme à la réalité.
M. Gilbert Collard.
Prenons en compte le vote blanc, certes. Mais prenons aussi en compte les orphelins du suffrage universel, ceux qui ne peuvent pas, parce qu’on les en empêche, envoyer au Parlement un nombre de députés réellement représentatif. Message citoyen, insatisfaction citoyenne, participation citoyenne : contentons-nous de faire en sorte que celles et ceux qui veulent se faire entendre le soient, par le vote blanc ou par l’envie d’amener dans le débat des hommes et des femmes qui ont des choses à dire, fussent-elles différentes de celles que vous diriez. Respectez cette différence et qu’ils viennent ici les dire ! Quand on pense que nous ne sommes que deux !
 Deux et demi !
M. Alain Tourret.
 Croyez-vous que cela traduise suffisamment la réalité ? Vous êtes tous trop honnêtes pour refuser de l’admettre ! Après la sacralisation du vote blanc, faites en sorte qu’on sacralise aussi, et sans hurler je vous en supplie, ou alors pour me faire plaisir, le vote français !
M. Gilbert Collard.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le principe consistant à accorder une place spécifique au vote blanc dans la présentation des résultats électoraux semble largement partagé dans cette assemblée, au-delà de nos différences politiques.
M. Pascal Popelin.
En effet, le vote blanc est en soi une forme d'expression. Il traduit la démarche réfléchie d'un citoyen qui manifeste sa volonté de participer au processus démocratique sans se reconnaître dans l'offre qui lui est proposée. En cela, le vote blanc se distingue de l'abstention, qui marque un refus et parfois une négligence ou une impossibilité de s'associer à l'exercice démocratique. Il se distingue aussi du vote nul, qui relève davantage de la maladresse fortuite ou d'une volonté plus délibérée de prendre ses distances avec le système institutionnel tel qu'il est prévu par la loi.
De ce point de vue, la situation actuelle du droit électoral est paradoxale. Lors du dépouillement, les scrutateurs et les membres des bureaux de vote sont astreints à une comptabilité de notaire pour détailler dans les procès-verbaux les différentes formes de vote nul et blanc. Ils doivent distinguer les enveloppes vides, celles qui contiennent un bulletin sans nom ou plusieurs bulletins de candidats différents, les bulletins comportant des ratures, des inscriptions, des signes de reconnaissance, les bulletins déchirés ou ornés de taches diverses. Après ce tri d’une précision méticuleuse, l’ensemble des bulletins sont regroupés sous la rubrique « blancs et nuls », qui assimile et mêle des motivations tout à fait différentes.
À ce jour, le législateur n’a pas souhaité corriger ce qui constitue, aux yeux de nombre d’entre nous, une forme d’anomalie. Ainsi, en écoutant, tout à l’heure, l’intervention de M Tardy – même si M. Geoffroy a exprimé une position différente, mais nous en avons l’habitude –, on peut comprendre pourquoi il n’y a pas eu de majorité pour légiférer dans ce domaine. Les tentatives ont pourtant été multiples, à l’initiative tantôt des uns, tantôt des autres. Je pense en particulier à la proposition présentée au cours de la xii


Il me semble en effet que, pour faire œuvre utile en matière de reconnaissance du vote blanc aux élections, il nous faut emprunter la voie du pragmatisme et rechercher la simplicité, ce qui fait consensus. Nous sommes, je crois, tous d’accord pour mettre en œuvre une méthode de décompte des voix qui opère une distinction entre les votes blancs et les votes nuls, et permette de faire apparaître clairement cette différence dans la publication des résultats des élections. Il s’agit là d’une étape utile. C’est un moyen simple de traduire de manière plus fine l’état de l’opinion et de répondre à la demande légitime des citoyens qui accomplissent leur devoir électoral en votant blanc et estiment que leur expression n’est pas prise en compte par le mode actuel de présentation des résultats.
Faut-il aller au-delà en intégrant les votes blancs dans le calcul des suffrages exprimés, comme le propose François Sauvadet dans la version initiale du texte dont il est tout à la fois l’auteur et le rapporteur ? Je ne le pense pas. L’amendement qu’il a déposé, semblable au nôtre, donne à croire que nous pourrons nous rejoindre sur ce point. En effet, comptabiliser les bulletins blancs parmi les suffrages exprimés nécessiterait, du point de vue juridique, de modifier la Constitution, s’agissant de l’élection présidentielle et des procédures référendaires. Du point de vue politique, en supposant que cet obstacle juridique soit levé ou contourné, comme le propose un amendement de nos collègues écologistes, je considère que nous irions à l’inverse de l’objectif recherché en affaiblissant la légitimité des candidats élus, ce qui revient, à mes yeux, à affaiblir notre démocratie, alors que nous entendons précisément la renforcer.
Favorables à la reconnaissance du vote blanc aux élections, nous voterons donc cette proposition de loi inscrite à l’ordre du jour à l’initiative du groupe Union des démocrates et indépendants et amendée par notre groupe dans un sens qui ne disconvient pas à son auteur, tout simplement parce qu’elle rejoint notre préoccupation. Cette petite avancée utile sera suivie d’autres initiatives d’ampleur, qui seront proposées à la représentation nationale au cours des prochains mois par le Gouvernement et par le groupe socialiste, républicain et citoyen, pour contribuer au renouveau démocratique de la République française. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, dans une démocratie, l’exercice du droit de vote est un acte civique de la plus haute importance. Il traduit en effet l’engagement de chaque électeur et témoigne de l’assise populaire des institutions. Cette affirmation est d’autant plus cruciale qu’en France l’exercice du droit de vote est intimement lié à la citoyenneté.
M. Dino Cinieri.
Actuellement, l’article L. 66 du code électoral assimile les bulletins blancs aux bulletins nuls. Or cette confusion, née de la volonté du législateur, ne correspond plus à la réalité électorale, ainsi qu’en témoigne la loi du 30 décembre 1988 relative aux machines à voter, qui prévoit l’enregistrement et la totalisation des votes blancs. Alors que les Français se sont massivement abstenus lors des élections régionales de 2010, ainsi qu’en 2012, et qu’une fois de plus, ils ont été nombreux à se tourner vers les extrêmes pour manifester leur mécontentement, il est urgent de prendre des mesures afin que les Français puissent pleinement s’exprimer. Un bulletin blanc n’est ni une abstention ni un vote nul. Il marque, au contraire, un choix, une volonté politique déterminée de participer au vote. Chaque électeur doit avoir ainsi le moyen d’exprimer son opinion, y compris l’opinion selon laquelle l’offre politique du moment ne correspond pas à son choix.
La proposition de loi de nos collègues UDI propose une véritable reconnaissance juridique du vote blanc : non seulement les votes blancs seraient décomptés séparément des votes nuls, mais ils seraient pris en compte dans le calcul des suffrages exprimés. Certains de nos collègues estiment que la non-comptabilisation du vote blanc dans les suffrages exprimés est une tradition française. Je ne partage pas cette vision de la démocratie représentative. On m’objecte qu’il deviendrait possible que les bulletins blancs représentent la majorité des suffrages : soit la majorité absolue au premier tour, soit la majorité relative au second. Cela aboutirait à l’organisation d’une nouvelle élection. Mais, comme le rapporteur, j’estime qu’une telle situation aurait le mérite de révéler une crise de confiance…
 Très juste !
M. François Rochebloine.
 …et bousculerait positivement notre système politique.
M. Dino Cinieri.
Dans le cadre du rapport, intitulé 
Pour un renouveau démocratique
Le Nouvel observateur
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 L’UDI est à la fête !
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Jean-Luc Drapeau.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, sous chaque législature, est déposée sur le bureau de l’une de nos deux assemblées une proposition de loi visant à reconnaître le vote blanc aux élections. Ces textes, qu’ils soient issus de parlementaires de gauche ou de droite, n’ont jamais trouvé d’application effective. Mais, aujourd’hui, nous faisons face à une crise démocratique qui doit tous nous interpeller. En effet, le 6 mai dernier, le nombre des bulletins blancs et nuls glissés dans l’urne a dépassé 2 millions, soit plus de 5 % des votants, atteignant ainsi un niveau comparable à celui des élections de 1995 et 2002. Face à une telle situation, nous ne pouvons rester les bras ballants. À cet égard, la proposition de loi du groupe UDI a le mérite de prendre en compte un malaise qui touche aux fondements de notre démocratie.
M. Jean-Luc Drapeau.
Nous devons faire preuve de pédagogie et de clarté. Abstention, vote blanc, vote nul : ces trois termes recouvrent chez nombre de nos concitoyens la même réalité. Or il y a de réelles différences. En effet, si le vote nul correspond à une expression parfois difficile à analyser – maladresse, défiance, rejet, doute –, le vote blanc reflète la démarche d’un électeur peut-être plus impliqué, ou conscientisé, qui exprime clairement un doute ou une perplexité face à l’offre politique. Néanmoins, la frontière entre vote nul et vote blanc reste parfois très ténue ; il est à noter que, dans les deux cas, l’électeur s’est déplacé.
La comptabilisation spécifique des votes blancs, donc leur reconnaissance, me paraît très positive ; c’est pourquoi nous voterons en faveur d’une telle mesure. En revanche, j’estime que leur comptabilisation dans les suffrages exprimés, non seulement n’apporterait pas la solution adéquate, mais compliquerait davantage encore les choses et nuirait à la clarté et la lisibilité, pourtant si nécessaires à nos concitoyens. En outre, le Conseil constitutionnel a régulièrement fait part de ses réserves à ce sujet, car l’assimilation des bulletins blancs aux suffrages exprimés aurait des conséquences techniques indésirables, dans le cadre d’élections législatives, par exemple. Par ailleurs, il souligne « l’ambiguïté que présenterait le décompte officiel des bulletins blancs : mesurerait-on la neutralité ou l’hostilité de l’électeur à l’égard des options en présence ? »
Pour ma part, je ne suis pas insensible au vote blanc, car il est l’expression d’un choix ; il correspond à ce que l’on pourrait appeler une abstention civique. Voter blanc, c’est exprimer son mécontentement, sans pour autant s’abstenir. C’est pourquoi le groupe socialiste a déposé un amendement qui vise expressément à ne pas comptabiliser le vote blanc dans les suffrages exprimés.
Dans le rapport, il est indiqué que, dans le cas où les bulletins blancs représenteraient la majorité des suffrages, une nouvelle élection pourrait être organisée. Mais, lorsqu’on regarde les taux d’abstention records atteints lors de certaines consultations électorales ces dernières années, on peut se demander si rajouter des élections aux élections changerait quelque chose. Il faut, de toute façon, de la clarté dans les scrutins, quels qu’ils soient. L’actualité nous montre les dégâts que peuvent causer l’improvisation et le manque de clairvoyance dans l’élaboration de règles mal conçues ou mal appliquées.
Mes chers collègues, le projet politique de l’UDI est de comptabiliser le vote blanc dans les suffrages exprimés, comme s’il s’agissait d’une potion magique qui permettrait de mettre fin à des années de désintérêt des Français pour les élections, de redonner l’envie aux citoyens de prendre toute leur part dans les décisions et de réinstaurer de la confiance entre les citoyens et leurs dirigeants. La majorité souhaite agir. C’est tout le sens du rapport remis par Lionel Jospin au Président de la République, François Hollande, lequel a très clairement indiqué dans la lettre de mission que « le nouveau quinquennat qui vient de s’ouvrir [devait être] marqué par un nouvel élan donné à la démocratie et par un fonctionnement exemplaire des institutions publiques ». Certes, on peut déplorer l’absence de la reconnaissance du vote blanc parmi les recommandations du rapport. Mais nous souhaitons que des mesures fortes soient prises pour impliquer davantage nos concitoyens dans la vie publique. Cela passera par l’instauration d’un parrainage des candidats à l’élection présidentielle par les citoyens, par la création d’une autorité de déontologie de la vie publique ou par le renforcement du pluralisme à l’Assemblée nationale et de la parité. Nous sommes attendus sur tous ces sujets. La représentation nationale s’en emparera et je souhaite vivement que le texte qui sera prochainement présenté fasse l’unanimité dans cet hémicycle.
 La parole est à M. Guillaume Bachelay, dernier orateur inscrit dans la discussion générale.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la discussion générale touche à sa fin. La conclusion que l’on peut en tirer, c’est la conviction, largement partagée sur nos bancs, que la reconnaissance du vote blanc en matière électorale n’est pas un banal ajustement juridique ni une simple adaptation du code électoral, mais bel et bien une cause démocratique et une conquête civique. L’exposé des motifs de la proposition de loi de François Sauvadet, dont je salue l’engagement, résume bien l’enjeu : « Le vote blanc est un vote citoyen. » Il y va donc de l’intérêt général.
M. Guillaume Bachelay.
C’est cette cause qu’avait plaidée, en 2003, le groupe socialiste, sous l’impulsion de Laurent Fabius. Ceux qui animaient ce juste combat avaient la conscience aiguë que notre pays, à l’occasion du premier tour de l’élection présidentielle mais aussi des scrutins antérieurs, avait manifesté un malaise démocratique dont le niveau de l’abstention ou encore le nombre de votes blancs ou nuls étaient les symptômes mesurables ou quantifiables. Y répondre, parmi d’autres propositions, à la fois institutionnelles et sociales, tel était le projet des députés socialistes et l’objet du texte qu’ils avaient alors déposé et dont une navette parlementaire eut raison – ou tort, selon le sens que chacun donnera au mot. C’est pourquoi il est utile que la représentation nationale se saisisse de la reconnaissance du vote blanc aux élections.
En attendant, je l’espère, sa traduction en actes pour nos concitoyens, il y a là, aujourd’hui, la reconnaissance symbolique de l’appartenance à ce que le président Urvoas a appelé, le 14 novembre dernier lors du débat en commission des lois, « la communauté de destin qui s’enracine dans le vote », communauté de destin fragilisée par une participation à éclipses et même déclinante des électeurs aux différents scrutins auxquels ils sont convoqués.
Même si les élections à forte intensité politique, comme l’élection présidentielle et, dans une moindre mesure, les élections législatives, connaissent de bien meilleurs taux de participation que d’autres scrutins moins mobilisateurs, chacun a ici à l’esprit que les deux tours du scrutin des 10 et 17 juin derniers ont connu les plus forts taux d’abstention jamais enregistrés sous la V

La reconnaissance du vote blanc, parce qu’elle élargit le champ des possibilités offertes à l’électeur, peut combattre cette désaffection civique. Mes collègues, sur tous les bancs, l’ont déjà fort bien dit : vote blanc et vote nul ne sauraient être superposés, encore moins confondus. Celle ou celui qui vote blanc commet un acte délibéré et raisonné. Puisque le bulletin blanc – pour les raisons historiques fort bien rappelées par le ministre et le président Urvoas – n’est pas disponible parmi les bulletins à disposition dans le bureau de vote, alors le vote blanc est anticipé – il a fallu le préparer à l’avance – et pesé puisqu’il faut le glisser physiquement dans l’urne. C’est un acte intentionnel qui n’a pas, avec le bulletin nul, de différence de degré, mais bien de nature : le choix du bulletin blanc est un acte politique.
 Exactement !
M. François Rochebloine.
 En soutenant la proposition de loi dès lors que sa mise en œuvre ne modifie pas les règles de calcul de la majorité, nous envoyons aux Français un message simple, un message fort qui résume, je crois, la philosophie de la discussion de ce matin : l’élection est faite pour que les électeurs s’expriment avant d’être faite pour celles et ceux qu’elle désigne. C’est l’une des mesures qui peut répondre à la crise de confiance traversée par notre démocratie. Il en faudra d’autres.
M. Guillaume Bachelay.
Beaucoup ont été identifiées par la commission de rénovation et de déontologie de la vie publique, présidée par Lionel Jospin, qui a remis récemment un rapport de grande qualité au Président de la République. Je citerai la modernisation de l’élection présidentielle grâce notamment à l’évolution du mode de parrainage ; une meilleure représentativité du Parlement grâce à la limitation du cumul des mandats, à la rénovation du mode de scrutin et à la parité effective, avec des sanctions accrues pour les formations politiques qui ne la respecteraient pas ; la réforme du statut pénal du chef de l’État. Notre assemblée sera amenée à se prononcer sur un certain nombre de ces dispositions, je l’espère dans le même état d’esprit que celui qui prévaut ce matin.
 Ce n’est pas si sûr !
M. Michel Issindou.
 Le rapport de la commission insiste également sur l’urgence de la mise en place d’un véritable statut de l’élu pour favoriser le retour des élus à l’emploi à la fin de leur mandat et valoriser leur expérience. C’est un aspect majeur de la rénovation démocratique. Cela aussi, il faut et il faudra le dire dans notre hémicycle et dans le pays.
M. Guillaume Bachelay.
Dans l’attente de ce débat que j’espère prochain, je ne peux que me réjouir, militant de longue date pour l’objet de cette proposition de loi, qu’elle réunisse par-delà les clivages partisans. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
À travers les propos qui ont été tenus, on voit qu’une très large convergence est en train de se manifester sur tous les bancs de l’Assemblée pour avancer ensemble. J’aurais préféré, vous le savez, pouvoir aller au bout de la démarche en reconnaissant le vote blanc comme un suffrage exprimé. Toutefois, je n’ignore pas les difficultés juridiques inhérentes à une telle mesure, que le ministre a évoquées ainsi que le président de la commission des lois. On peut déjà avancer en reconnaissant le vote blanc, c’est-à-dire en l’annexant au procès-verbal de l’élection. C’est une avancée dont chacun s’accorde à reconnaître qu’elle n’est pas mineure.
Aux membres des associations qui nous recommandaient d’aller au-delà, c’est-à-dire de ne pas rechercher la voie de la convergence, je veux dire qu’ils se trompent de combat.
 Tout à fait !
M. François Rochebloine.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
C’est cette voie de convergence que nous avons choisie, avec Jean-Louis Borloo, au sein du groupe UDI. Elle a rencontré l’adhésion du groupe majoritaire et de la majorité des groupes, et je m’en réjouis.
Je m’attarderai sur un point qui a souvent été évoqué par les uns et par les autres. Y a-t-il affaiblissement démocratique ou de la légitimité à reconnaître qu’un certain nombre de suffrages ne se sont pas portés sur le candidat élu ? Je considère que ce qui fonde la légitimité, c’est d’abord l’élection. Dès lors que l’on est élu, on est élu du peuple, de la nation, dans les conditions qui sont fixées.

M. Jean-Louis Borloo
 Très bien !
M. François Rochebloine.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
 Absolument !
M. François Rochebloine.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
Cela vaut d’ailleurs pour le Président de la République. On peut légitimement s’interroger lorsqu’on constate, pour une élection majeure comme celle-là, que bon nombre de nos compatriotes ne sont pas allés voter et que de surcroît, le jour du second tour, 2,1 millions de bulletins blancs et nuls ont été décomptés. Lorsqu’on analyse le comportement de nos compatriotes, ce serait faire preuve d’aveuglement que de ne pas reconnaître le vote blanc, de ne pas regarder la société avec ses malaises, ses soubresauts, en particulier quand le pays traverse des crises auxquelles le Gouvernement et la majorité, mais aussi l’opposition, dans le rôle qui est le sien, ont la responsabilité d’apporter des réponses.
Je veux saluer le rôle de la commission des lois et la part active prise par le président Urvoas dans nos efforts pour parvenir à un consensus.
Je rrépondrai brièvement aux interventions des orateurs.
Je veux dire à M. Coronado que sa position est assez proche de celle que j’avais pu exprimer dans un premier temps, au nom du groupe UDI.
M. Tourret nous a fait part de sa conviction profonde et de ses interrogations sur les conditions dans lesquelles la reconnaissance du suffrage exprimé pourrait poser problème.
J’ai été très sensible aux propos tenus par Marc Dolez, au nom du Front de gauche. Il a raison, c’est un pas important que nous faisons ensemble dans la reconnaissance de cette forme de citoyenneté qu’est l’expression d’un vote.
M. Le Borgn’ a parlé, lui aussi, de la légitimité démocratique 

Quant à Lionel Tardy, je n’ai pas très bien compris ce qu’il a voulu dire.
 Nous non plus !
Mme Marietta Karamanli.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
 Je me suis exprimé en mon nom !
M. Lionel Tardy.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
 Il a une position mesurée !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
J’ai bien entendu les propos de M. Collard avec lequel, chacun sait, nous n’avons pas de proximité politique. Il a indiqué que la personne qui va voter s’inscrit dans la « marche démocratique ». Je fais mienne cette déclaration, mais la convergence s’arrêtera là.
Yves Jégo s’est exprimé au nom de l’UDI. Je vous dois la vérité : je ne doutais pas de son soutien. 
(Sourires.) 
 Quel excellent rapporteur !
M. Francis Vercamer.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Sourires), 
Nous avons abordé une question fondamentale si l’on veut bien la replacer dans le contexte de la lutte des hommes pour l’accès à la démocratie. Au fond, c’est une question de riches que de se demander si l’on doit comptabiliser ou non les votes blancs. C’est une question que se posent ceux qui peuvent voter. L’essentiel doit être de penser à ceux qui meurent pour cette conquête fondamentale. Aujourd’hui, la démocratie reste une exception. Ailleurs, des gens nous érigent en modèle et aspirent tout simplement à cette liberté fondamentale, celle de voter,…
M. François Sauvadet, 
rapporteur
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Si la proposition de loi est adoptée, il faudra éviter tout risque de confusion, dans les commentaires, entre l’abstention et le vote blanc. Je l’ai dit tout à l’heure, il y a eu 40 % d’abstention au premier tour des élections législatives, celles qui constituent la représentation nationale, celles qui désignent les élus qui doivent élaborer la loi, c’est-à-dire statuer dans l’intérêt général.
Chacun ici le sait, l’explosion de l’abstention peut conduire à une crise démocratique. L’explosion du vote blanc ne pourrait être que le constat de l’insuffisance de l’offre politique, ou parfois, en soi, un positionnement politique. Cela a été rappelé : à un moment donné de l’histoire, « bonnet blanc et blanc bonnet », ce n’était pas une formule, mais un positionnement politique. L’abstention à un référendum sur le quinquennat, c’est un positionnement politique. Chacun, à un moment donné, a pu utiliser le vote blanc pour exprimer sa position.
Raison de plus, quand on reprend cette distinction fondamentale entre l’abstention et le vote blanc, d’offrir aux citoyens la réponse possible du vote blanc, parce que l’essentiel est de dire à chacun : « Surtout ne banalisez pas ce droit fondamental qui a été conquis par tant de siècles de lutte et que beaucoup nous envient dans le monde. Même si nous sommes défaillants, nous, les partis politiques, au moins revenez à l’essentiel : au droit à la citoyenneté, au droit de voter. » 
En ce sens, monsieur le rapporteur, je pense que votre démarche d’aujourd’hui s’inscrit dans un consensus républicain et dans des aspirations qui nous sont communes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et UDI.)
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n° 4.
Mme la présidente.
 Vous avez eu raison, monsieur le rapporteur, de rappeler nos convergences de vues sur la reconnaissance du vote blanc. Dans cet esprit, il me semble que le débat a été bien situé par le président Urvoas quand il a expliqué que le vote était destiné essentiellement à choisir son représentant. Néanmoins, on peut souhaiter que le vote puisse à un moment donné permettre simplement d’exprimer une opinion : je m’inscris également dans cet esprit-là.
M. Sergio Coronado.
À partir du moment où on considère que le vote blanc peut être l’expression d’une désapprobation, d’une exaspération, une manière de signifier – un peu par effraction – son mécontentement ou son refus de l’offre politique, on envisage les choses d’une autre façon. C’est pourquoi je ne pense pas que l’argument de la légitimité soit très pertinent, et je voudrais m’en expliquer rapidement, si Mme la présidente le permet.
Nous sommes ici trois représentants des Français de l’étranger : Axelle Lemaire, Pierre-Yves Le Borgn’ et moi-même. Je crois que Pierre-Yves Le Borgn’ a eu tort d’invoquer la légitimité, parce que si la légitimité des nouveaux représentants des Français de l’étranger devait dépendre des suffrages exprimés en leur faveur, vous seriez en droit aujourd’hui de la contester, ce qui n’a jamais été le cas depuis notre élection parce que vous nous considérez comme des parlementaires comme les autres, dès lors que l’élection a été acquise.
Pour deux scrutins : l’élection présidentielle et le référendum, il y a une contrainte constitutionnelle qui s’oppose à la prise en compte du vote blanc dans les suffrages exprimés. Le choix a donc été fait par le groupe majoritaire avec l’assentiment du rapporteur d’écarter cette prise en compte. Je voudrais simplement, en défendant cet amendement, montrer qu’il y avait une autre voie possible pour que le vote blanc puisse être décompté parmi les suffrages exprimés, en excluant cette possibilité pour ces deux scrutins seulement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Sauvadet, 
rapporteur
J’ai entendu aussi les arguments, qui ne sont pas à balayer d’un revers de main, développés par le président Urvoas : dans le cas d’un référendum, le vote « non » et le vote blanc pourraient atteindre un niveau supérieur au vote « oui ».
Je vous demanderai donc de ne pas me conduire à émettre un avis négatif en retirant votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Vous essayez de lever cet obstacle. C’est un effort méritoire, néanmoins il en reste beaucoup d’autres. Notamment, compte tenu de votre engagement, vous devriez être sensible à la question de la protection des partis politiques minoritaires, même au sein d’une majorité. L’une des conséquences premières de ce que vous souhaitez serait, dans les élections locales, d’augmenter les efforts à faire pour être représentatif, puisque le seuil de 5 % serait plus difficile à atteindre, de même que les fusions de liste. Je ne crois pas que ce soit l’objectif que vous poursuivez et je rejoins donc le rapporteur : il me paraîtrait beaucoup plus sage de retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 J’ai pris acte de l’évolution du rapporteur et de la bonne volonté du groupe majoritaire comme du ministre. J’acte qu’il s’agit d’un premier pas. Ce que je voulais verser au débat, c’est que la question de la légitimité ne me paraît pas être l’argument prioritaire pour s’opposer à la prise en compte du vote blanc dans les suffrages exprimés.
M. Sergio Coronado.
Par ailleurs, monsieur le ministre, on défend parfois des principes ou des convictions qui ne sont pas nécessairement liés à des intérêts électoraux immédiats.
Cela étant, je retire mon amendement.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’, pour soutenir l’amendement n°2.
M. Pierre-Yves Le Borgn
 C’est un amendement qui ressemble beaucoup à celui que va présenter M. Sauvadet. Il est la condition, si l’on peut parler ainsi, de l’adoption de la proposition de loi. Cet amendement vise à ne pas prendre en compte le vote blanc dans le calcul des suffrages exprimés, tout en le reconnaissant dans sa rigueur et dans son expression. Il s’agit à la fois de maintenir la force symbolique de la majorité absolue et de respecter l’article 7 de la Constitution pour l’élection du Président de la République.

 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 3.
Mme la présidente.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
(Sourires.)
Vous connaissez tous la position du groupe UDI, qui consistait à aller jusqu’au bout de la démarche, à reconnaître le vote blanc comme un suffrage exprimé. J’ai bien entendu les objections et j’ai pris acte aussi de la volonté commune d’avancer, avec une première étape qui serait la reconnaissance du vote blanc, celui-ci faisant l’objet d’une comptabilité annexée au procès-verbal de l’élection. Cette avancée n’est pas mineure. C’est pourquoi j’ai accepté, en écoutant les remarques de la commission et, il faut le dire, du groupe majoritaire, de faire ce chemin ensemble. Cet amendement n’a donc rien de paradoxal, mais traduit simplement ma volonté d’avancer vers la reconnaissance du vote blanc dans notre pays. Je me réjouis qu’il y ait convergence. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et UDI.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Le groupe RRDP considère qu’il ne s’agit pas d’un amendement de repli, mais d’un amendement central qui donnera sa consistance au texte même de la loi. C’est pourquoi nous l’approuvons.
M. Alain Tourret.
 Mes chers collègues, je vous annonce que sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe UDI d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Je fais d’ores et déjà annoncer le scrutin dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 1.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
Si cet amendement est adopté, je considérerai que l’amendement n° 7 rectifié de M. Coronado est pleinement satisfait.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n° 7 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise également à permettre que les enveloppes sans bulletin, qui expriment la volonté de l’électeur de refuser le choix qui lui est offert, soit intégrées dans le décompte des votes blancs.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. François Sauvadet, 
rapporteur
 Je rejoins notre rapporteur : l’amendement est retiré.
M. Sergio Coronado.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement du rapporteur ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n° 5.
Mme la présidente.
 L’article 58 du code électoral dispose que, « dans chaque salle de scrutin, les candidats ou les mandataires de chaque liste peuvent faire déposer des bulletins de vote sur une table préparée à cet effet par les soins du maire ». Mais il n’est pas prévu de mettre des bulletins blancs à la disposition des électeurs. Cet amendement vise à pallier ce manque.
M. Sergio Coronado.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Sauvadet, 
rapporteur
Je vous suggère donc de retirer votre amendement : vous avez pleinement satisfaction.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Je ne pensais pas qu’il y aurait autant de convergences. À partir du moment où nous avons pu trouver un accord sur les enveloppes sans bulletin, il est vrai que cet amendement n’a plus la même pertinence. Il est retiré.
M. Sergio Coronado.
Je vais maintenant mettre au voix l’ensemble de la proposition de loi .
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
(Applaudissements.)
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Louis Borloo, visant à déconnecter le prix du gaz de celui du pétrole pour la fixation des tarifs réglementés du gaz naturel (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Franck Reynier, rapporteur de la commission des affaires économiques. 
Mme la présidente.
M. Franck Reynier,
 rapporteur de la commission des affaires économiques
Avant de vous rappeler quelques éléments de contexte, je tiens à souligner que le choix des modalités du calcul du prix de référence du gaz n’est pas un choix technique mais bien politique. C’est dans cette perspective que le groupe UDI propose ce texte au Parlement.
Depuis plusieurs années, le prix du gaz est historiquement bas sur les marchés, de l’ordre de 20 % moins cher que le prix du gaz acheté dans le cadre des contrats de long terme.
Les Français sont attachés à GDF-Suez et aux tarifs réglementés ; mais cet attachement ne rend que plus urgente la nécessité de leur apporter des explications.
 La nationalisation !
M. André Chassaigne.
M. Franck Reynier, 
rapporteur
Les contrats de long terme prédominent en matière d’approvisionnement du fournisseur historique. Il n’est pas question de les remettre en cause puisqu’ils sont indispensables à la sûreté des approvisionnements, mais il faut rappeler quelques points importants, notamment le fait que les marchés gaziers européens sont caractérisés par une divergence des prix des contrats à long terme indexés et des prix spot qui sont les prix du marché, aujourd’hui sensiblement inférieurs.
Cette situation nouvelle trouve notamment son origine dans la crise économique et dans ce qu’on peut appeler la « bulle gazière » qui en a résulté. Mais le phénomène a été accentué par le développement mal anticipé des gaz non conventionnels aux États-Unis,…
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
M. Franck Reynier, 
rapporteur
C’est de ce système que le consommateur français est aujourd’hui l’otage. Le prix du gaz pour ce dernier dépend essentiellement du résultat d’une négociation entre l’opérateur historique, GDF-Suez, et les producteurs de gaz norvégiens, hollandais, russes ou algériens.
J’en viens à l’indexation des prix des contrats de long terme sur les prix des produits pétroliers. Dans la très grande majorité des cas, cette indexation s’effectue en référence à un indice construit comme un panier de produits pétroliers. Historiquement, l’indexation des prix du gaz négociés dans le cadre des contrats de long terme résulte du fait que les produits pétroliers étaient les substituts directs du gaz naturel. Les opérateurs avaient la certitude que le gaz qu’ils achetaient 

Il n’y a plus aucune raison de lier le prix du gaz à celui du pétrole et donc de voir le premier tiré ainsi à la hausse. Le ratio des réserves sur la production est de l’ordre de quarante-cinq ans pour le pétrole, contre plus de soixante ans pour le gaz naturel. Lorsque le prix du pétrole s’élève, celui du gaz naturel aussi, sans que cela ne corresponde à aucune réalité économique.
Lorsque nous comparons le niveau des prix du gaz pour les ménages dans les différents pays européens, autant la suppression des tarifs réglementés de vente produit des effets variables, autant les bénéfices d’une désindexation des tarifs réglementés de vente sur le prix des produits pétroliers sont clairs et au bénéfice du consommateur.
Les prix proposés à partir des contrats de long terme ne diminueront pas. Certes, GDF-Suez s’engage dans un processus de renégociation de ses contrats avec ses cinq principaux fournisseurs depuis un an. Reste que ces évolutions ne sont pas suffisantes : les tarifs réglementés de vente proposés par GDF-Suez au consommateur sont encore bien supérieurs aux tarifs du marché et cette situation ne risque pas de s’inverser en raison de la hausse fort probable des prix des produits pétroliers. Parallèlement, le prix du gaz sur le marché s’inscrit durablement à la baisse ou, du moins, devrait demeurer stable à un niveau bas.
La proposition de loi vise à mettre fin à cette situation incompréhensible pour nos concitoyens et à leur permettre de bénéficier, enfin, de la baisse des prix du gaz sur le marché, cela grâce à deux mesures : les coûts d’approvisionnement de GDF-Suez pour la fourniture des tarifs réglementés ne seraient plus compensés s’ils sont fonction des produits pétroliers ; ensuite, les fournisseurs de gaz naturel français devraient renégocier leurs contrats d’approvisionnement pour que les prix de ces derniers ne soient pas indexés sur les produits pétroliers.
D’aucuns objecteront que les fournisseurs ne sont qu’une des deux parties au contrat, et qu’il est nécessaire que l’autre partie soit d’accord pour qu’il y ait renégociation. S’il était retenu, un tel argument aurait pour effet de ralentir un changement décisif pour le consommateur. Grâce à la désindexation des tarifs réglementés de vente sur les prix du pétrole et au développement d’un marché du gaz au niveau européen, le consommateur pourra enfin se chauffer avec un gaz qu’il paiera à son juste prix.
Monsieur le ministre, j’allais oublier un point : le groupe UDI, lors de la discussion du texte défendu par François Brottes, avait déposé un amendement en ce sens. Nous souhaitions déjà déconnecter les tarifs du gaz de ceux du pétrole. Mme la ministre de l’écologie avait répondu en séance à notre collègue Bertrand Pancher que les contrats de service public qui lient GDF-Suez à l’État allaient être renégociés. Elle nous avait assuré bien comprendre l’intention de cet amendement et, même, qu’elle en retiendrait l’idée à défaut de pouvoir en accepter la formulation. Nous avons entendu le message et donc présenté une nouvelle formulation du texte, qui devrait permettre aux consommateurs français, j’y insiste, de payer le gaz au prix du gaz et d’améliorer ainsi leur pouvoir d’achat. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
L’objectif de diminuer les tarifs du gaz, nous le partageons. Il consiste à faire baisser la facture, parfois douloureuse, pour le consommateur français en particulier, dans un contexte de hausse des prix du gaz. Je ne peux que regretter, monsieur Borloo, que cette idée, si elle était applicable, n’ait pas été mise en œuvre au cours du quinquennat précédent car la déconnexion entre les prix du gaz et ceux du pétrole dont vous faites état, et à laquelle je reviendrai, existe depuis la mi-2009. Ainsi le président Brottes a-t-il évoqué un acte de repentir, formule fine et juste.
En revanche, je rappelle que c’est vous qui avez mis en place le cadre actuel de la tarification, qui avez signé le contrat de service public, qui avez modifié par deux fois la formule tarifaire et, enfin, qui avez laissé un contentieux juridique sur le gaz – en plus de nombreux autres sur l’énergie, qu’il s’agisse de l’électricité ou du réseau –, conduisant aujourd’hui à un rattrapage qui doit s’appliquer à l’ensemble des consommateurs.
La question des tarifs réglementés du gaz est complexe, vous en conviendrez, car elle doit traiter deux aspects : le prix, bien entendu, et la sécurité d’approvisionnement. La sécurité d’approvisionnement n’est pas un vain mot et je souhaite rappeler quelques épisodes récents. Le système gazier français est en effet exposé à plusieurs types de risques
D’abord, le « risque froid » qui, compte tenu de la structure de la consommation française, peut se traduire par une demande de gaz très supérieure à la normale. Ensuite, le risque de réduction non programmée des entrées de gaz sur le réseau français, qui peut avoir pour origine une défaillance technique ou des circonstances particulières dans un pays fournisseur ou de transit : crise géopolitique, insuffisance de la production pour honorer les exportations, notamment. Enfin, le risque de défaillance d’une infrastructure, qui n’est pas une situation impensable, qu’il s’agisse des stations de compression, des gazoducs ou d’autres moyens de stockage.
Ces risques existent. L’approvisionnement français en gaz a connu, au cours des dernières années, plusieurs périodes de tensions aux origines variées. Souvenez-vous : au cours de l’hiver 2003-2004, à la suite de l’accident survenu dans l’usine de liquéfaction de Skikda en Algérie le 19 janvier 2004, la réduction d’approvisionnement de GNL algérien a été compensée par une forte sollicitation des stockages en cavité saline du Sud-Est de la France en fin d’hiver puis par des approvisionnements de gaz provenant d’autres sources.
Au cours de l’hiver 2004-2005, du fait d’une combinaison de facteurs – la réduction durable des approvisionnements GNL en provenance d’Algérie, que je viens d’évoquer, et un régime climatique exceptionnel en fin d’hiver avec des températures très faibles entre le 25 février et le 13 mars –, il a fallu faire jouer les clauses d’interruptibilité de plusieurs clients industriels.
Plus récemment, en janvier 2009, à la suite d’un différend commercial dont on a beaucoup parlé entre la Russie et l’Ukraine, le transit de gaz russe 

Afin de garantir la sécurité d’approvisionnement, l’État a fait, de longue date, le choix de contrats long terme pour son approvisionnement en gaz. Rappelons qu’en 2011, la France a importé 37 % de son gaz de Norvège, 17 % des Pays-Bas, 15 % de Russie et 13 % d’Algérie. Ces contrats long terme, qui portent parfois sur des durées de plus de vingt ans, offrent aux clients et aux fournisseurs la visibilité dont ils ont besoin pour prendre des décisions d’investissements nécessaires à la sécurité d’approvisionnement. Or certains pays producteurs considèrent que seul le prix du pétrole est suffisamment fiable sur la durée.
Toutefois, nul ne peut ignorer le bouleversement que le marché mondial du gaz est en train de connaître. On constate des prix extrêmement bas aux États-Unis, du fait de l’exploitation des gaz de schiste, des prix extrêmement élevés en Asie, notamment à cause de la forte demande et, entre ces deux extrêmes, il y a l’Europe, dont on connaît la situation.
Le développement du gaz naturel liquéfié est l’élément clé qui a conduit à la baisse des prix sur les marchés spot européens. Il est normal que les consommateurs européens puissent bénéficier de l’opportunité que représentent les marchés spot, et c’est la tendance actuelle. Cela se traduit par une augmentation progressive de la part des marchés spot dans les contrats long terme, qui atteint près de 26 % aujourd’hui.
Cette augmentation de la part d’indexation sur les marchés spot a vocation à se poursuivre. D’abord, à mesure que les marchés spot européens se développent, les indices de prix qui y sont associés ont tendance à devenir plus robustes. De plus, le découplage persistant entre les prix indexés pétrole et les prix sur les marchés spot pousse les fournisseurs à renégocier leurs contrats et à diversifier leurs modes d’indexation. Si les prix spot européens sont aujourd’hui élevés –trois fois plus qu’aux États-Unis –, ils restent, au mégawattheure inférieurs d’environ 5 euros aux prix indexés pétrole.
Si une augmentation de la part du prix spot dans les tarifs réglementés, au bénéfice du consommateur, semble aujourd’hui encore possible dans une certaine mesure, celle-ci pourrait cependant trouver rapidement ses limites, et ce pour deux raisons.
D’abord, le marché spot est fortement volatile : une trop forte indexation pourrait inciter les opérateurs à réduire la part des contrats long terme dans leur approvisionnement, au profit d’achats directs sur les marchés spot. Une telle évolution se ferait nécessairement au détriment de la sécurité d’approvisionnement.
Ensuite, s’agissant de la proposition de loi que vous nous présentez, il semble qu’un certain nombre de dispositions soient difficilement applicables.
Vous n’êtes pas sans savoir que la plupart des grands pays producteurs sont opposés à une indexation à 100 % sur les marchés spot. Certains, comme la Russie, ont accepté d’introduire une indexation partielle sur les marchés spot, mais ne sont pas disposés à aller plus loin ; d’autres, comme l’Algérie, y restent fermement opposés. Dans ces conditions, la poursuite du seul objectif d’augmentation de la part spot des contrats peut être contre-productive. L’expérience prouve en effet que certains pays peuvent être disposés à revoir leurs prix à la baisse, sans pour autant modifier la part d’indexation sur les marchés spot et sur les marchés pétroliers : c’est le cas, notamment, de l’Algérie.
Par ailleurs, dans la mesure où peu de contrats arrivent à échéance avant 2020, GDF-Suez ne pourrait sortir de cette relation contractuelle sans payer à ses fournisseurs des indemnités considérables, qui seraient 

Juridiquement, enfin, les dispositions de la proposition de loi qui nous est soumise pourraient être analysées comme une privation de propriété, en ce qu’elles risquent d’entraîner un déficit de couverture des coûts et justifier une indemnisation des fournisseurs. L’article 17 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen n’autorise, en effet, la privation de propriété, que sous réserve de la nécessité publique, d’une part, et d’une juste et préalable indemnité, d’autre part.
Le Gouvernement partage donc les objectifs de cette proposition de loi, mais il n’accepte ni les moyens envisagés, ni les sacrifices qu’elle implique en termes de sécurité d’approvisionnement. C’est pourquoi il réfléchit à des pistes d’optimisation des coûts, ce qui passe par une progressivité adaptée à l’évolution du marché mondial du gaz. Il n’y a pas de situation immuable à cet égard : l’optimisation des coûts doit donc être supervisée en continu, et ne pas être complètement bouleversée par une telle proposition de loi, qui ne pourrait finalement être que contre-productive. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.

M. André Santini.
M. François Brottes, 
président de la commission
Analysons ce qui s’est passé au cours des dix dernières années.
Nous avons d’abord vécu la privatisation de GDF, vous vous en souvenez. Je me rappelle avoir dénoncé dans cet hémicycle le fait que le contrat de service public qui liait GDF à l’État annonçait clairement, dans une de ses clauses, que les tarifs réglementés du gaz devaient rejoindre au plus vite les prix du marché : c’est à peu près dans ces termes que le texte était rédigé. Cela signifie qu’on avait déjà l’intention d’abandonner toute idée de réglementation en matière tarifaire.
Mon deuxième souvenir, pour m’intéresser depuis longtemps à ces questions, c’est celui d’un ministre – probablement M. Gaymard – essayant de faire en sorte que le politique ne se mêle plus des tarifs. Comme les tarifs augmentent et qu’il est difficile pour le pouvoir politique d’assumer publiquement cette évolution, mieux vaut laisser faire les régulateurs : tel est le raisonnement qui a été fait à cette époque, et qui ne valait pas seulement pour le prix de l’énergie. Ce fut la deuxième séquence, celle qui correspond à la période précédant l’arrivée de l’actuelle majorité : petit à petit, les politiques ont décidé de ne plus se mêler de cette affaire, où il n’y avait que des coups à prendre.
Il y a eu, récemment, une sorte de retour de manivelle. En refusant certaines des augmentations qui étaient demandées, on a laissé sous le tapis, pour le gouvernement suivant, des factures assez importantes, que sont d’ailleurs en train de payer les consommateurs français. On voit ainsi que le rapport entre les pouvoirs publics, aussi bien le législateur que le Gouvernement, et la réglementation des tarifs – en particulier du gaz – est une liaison éminemment dangereuse, qui, en tout état de cause, ne s’est pas stabilisée.
C’est donc une très bonne chose qu’un ancien ministre, qui était chargé de ces questions, revienne avec une proposition de loi et nous invite à aborder ce sujet différemment. Ce débat a le mérite d’exister et nous avons intérêt à l’avoir, parce que personne n’a la solution magique, dans un contexte où, de fait, on ne sait pas aujourd’hui qui décide. On a un peu de mal à comprendre. Il s’agit parfois des tribunaux : c’est une solution, mais cela peut coûter extrêmement cher, et ce n’est pas la meilleure option. Cela veut dire que, quelque part, le législateur n’a pas bien fait son travail.
La deuxième question qui se pose est celle du calcul : qu’est ce qu’on calcule, et comment s’y prend-on ? Lorsqu’on décompose le prix du gaz – et cela vaut pour d’autres énergies –, on y trouve un certain nombre d’éléments, à savoir le transport, la production et la distribution. Mais en ce qui concerne l’approvisionnement – M. le ministre a évoqué cette question –, j’ai toujours été très curieux de savoir comment était calculé son coût pour le marché français. J’avoue que je reste extrêmement circonspect : j’aimerais que l’on puisse avoir une analyse transparente et précise de ce que représente, dans le prix du gaz, la part de l’approvisionnement, et que l’on compare la situation de la France avec celle d’autres pays d’Europe. Je parle de fournisseurs qui n’ont pas vocation à vendre du gaz sur le seul territoire français.
À ce sujet, j’ai pensé que la commission des affaires économiques, lorsqu’elle aura un peu plus de temps et de moyens, pourrait travailler à une expertise de la ventilation des coûts d’approvisionnement sur la plaque européenne. On a là un sujet d’une opacité totale. Or l’approvisionnement pèse tellement lourd dans le prix du gaz qu’on ne peut pas faire l’impasse sur cette réflexion.
Par ailleurs, et M. le ministre l’a aussi indiqué, nous vivons à une époque où, avec l’exploitation du gaz de schiste aux États-Unis et la modification du mix électrique en Allemagne, pour ne parler que de ce pays voisin, le gaz a une place qu’il n’avait pas forcément au moment où on a légiféré à ce sujet dans notre pays.
Encore une fois, je pense que ce débat est plutôt bienvenu. Je considère la proposition de loi qui nous est présentée comme une proposition d’appel, inscrite dans une réflexion globale. Le Gouvernement nous dit qu’il y réfléchit et je l’en remercie, parce que nous ne pouvons pas rester dans cet imbroglio et dans cette opacité pendant une période aussi longue que celle que nous avons déjà connue. À la sortie, nous nous retrouvons avec des factures très lourdes, et je pense que les opérateurs ne sont pas toujours en situation de paupérisation.
Merci, donc, d’avoir ouvert ce débat. Bien évidemment, la commission n’a pas adopté le texte. Je pense que tout le monde a bien compris qu’on ne peut pas traiter cette question au détour d’une simple proposition de loi. Mais les propositions de loi sont là aussi pour que nous puissions anticiper sur des débats ultérieurs, qui nous amèneront, je l’espère, à trouver des solutions durables. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Merci, monsieur le président de la commission. Vous avez vu que la précédente proposition de loi avait été adoptée à l’unanimité.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Louis Borloo. 
Mme la présidente. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous avons à nous pencher sur un problème qui évolue. Traditionnellement, l’énergie était une affaire d’État, entre États, sur des contrats long terme qui avaient souvent une dimension géostratégique et visaient à préserver l’indépendance des uns et des autres ; ces contrats étaient parfois des contrats couplés, qui concernaient à la fois le gaz et le pétrole. Telle est notre situation et il n’y a pas à en rougir. Nous avions raison de faire cela et, à l’époque, nous avions par ailleurs des établissements publics qui développaient ce système pour nos compatriotes. Il se trouve simplement, j’y insiste, que la situation a évolué.
M. Jean-Louis Borloo.
J’ai vécu cette situation et je remercie le président Brottes d’avoir atténué son propos. J’ai vécu cette situation, cela me rendait malheureux, et c’est pourquoi j’ai déposé cette proposition de loi. Au fond, c’est assez simple.
Aujourd’hui, il n’y a aucune raison objective, pour le consommateur, d’indexer le prix du gaz sur le prix du pétrole. Vous pouvez l’indexer sur le bois ou ce que vous voudrez, mais il n’y a pas de raison objective – pour le consommateur, je dis bien – d’indexer le prix du gaz sur celui du pétrole…

M. Thierry Benoit
 Très bien !
M. André Santini.
 …puisqu’il s’agit d’énergies à la fois concurrentes et contra-cycliques, et sur lesquelles il peut y avoir, tout à coup, des écarts considérables de prix, dans un sens ou dans l’autre.
M. Jean-Louis Borloo.
M. François Brottes, 
président de la commission. 
 Le président est d’accord !
M. André Santini.
 Honnêtement, la situation actuelle n’est pas acceptable et elle n’est pas supportable durablement,…
M. Jean-Louis Borloo.
 Bien sûr !
M. Yves Jégo.
 …je vous le dis comme ancien ministre de l’énergie. 
M. Jean-Louis Borloo.
C’est à partir de la fin de l’année 2008 qu’on a vraiment vu apparaître ces risques d’écarts majeurs, et c’est alors qu’on a nommé une première commission, chargée d’examiner cela : le président Brottes connaît parfaitement ces affaires. Il y a eu une première évolution du prix pour les consommateurs, décidée par la Commission de régulation de l’énergie, mais elle fut largement insuffisante.
Ne voyez dans ma démarche, monsieur le ministre, aucune opération politique. Vous allez être confrontés à ce problème dans les années qui viennent, et je peux vous dire comment cela va se terminer. Tous les six mois, vous allez recevoir une demande des gaziers distributeurs. Tous les six mois, ils vont réclamer, en application de la législation actuelle, une augmentation de 4, 6, 8, 10 ou 12 %, au nom de l’indexation. Et tous les six mois, vous allez essayer de négocier, pour réduire l’augmentation de moitié.
 C’est vrai!
M. Arnaud Richard.
 Si l’augmentation réclamée reste supérieure, vous la refuserez. Les gaziers iront alors devant le Conseil d’État et feront appliquer le décret de 2009, qui est lui-même le décret d’application d’une loi.
M. Jean-Louis Borloo.
Vous direz alors aux Français : « Moi j’voulte bien, mais j’poufte peu ! » Ce n’est pas supportable et ce n’est pas une solution durable.
Lorsque j’étais à votre place, j’étais totalement déterminé à faire aboutir cette évolution. Je ne sais pas si, restant au Gouvernement jusqu’au terme de la législature, j’aurais obtenu satisfaction, mais c’est à vous que le problème se pose aujourd’hui. Considérez notre proposition comme une démarche patriotique.
Monsieur le ministre, vous avez tort de lier la sécurité d’approvisionnement au prix répercuté aux consommateurs.
Vous pouvez dire, à juste titre, qu’il faut être attentif à ce que notre grand énergéticien ne soit pas mis en difficulté. Car GDF-Suez est un très grand énergéticien mondial, qui n’est pas uniquement fournisseur de gaz.
Vous pouvez dire, à juste titre, qu’il faut faire attention à la pression que l’on impose aux distributeurs de gaz lors du renouvellement de leurs propres contrats à moyen et long terme, et sur leur indexation sur le prix du pétrole.
Mais vous ne pouvez pas dire que nous continuerons à faire en sorte que le consommateur paie en fonction du prix du pétrole. C’est impossible, tout comme l’idée selon laquelle un grand groupe, coté en bourse, puissant, brillant, que nous estimons tous, définisse son résultat d’exploitation par l’opération suivante : « mon prix d’achat – quelles que soient les conditions de mes achats, qui ne vous regardent pas – plus mes coûts de distribution, est égal à mon profit, parce que je l’indexe. » Cela, c’est une rente énergétique, et ce n’est pas supportable.
Le système actuel n’encourage pas ce grand groupe à essayer d’optimiser et de diversifier ses achats, c’est une simple donnée.
Je comprends la difficulté de l’exercice. Je pense qu’il faut voter aujourd’hui un texte qui supprime la connexion entre le prix du gaz et celui du pétrole. Charge ensuite à l’Assemblée de décider de la création d’une mission d’information parlementaire pour éclairer le Gouvernement s’il le souhaite, ou charge au Gouvernement de réunir les parties prenantes, gaziers compris évidemment, pour trouver un nouveau panier sur lequel indexer le prix, qu’il s’agisse de données de l’INSEE, du prix du bois ou bien même du pétrole, mais d’une manière extrêmement différente.
Vous connaissez les chiffres : entre 2009 et 2011, les prix du gaz ont augmenté de 28 %. Aujourd’hui, la facture des Français pourrait être inférieure de 28 % ! Et vous ne pouvez pas exclure, monsieur le ministre, que cet écart entre le pétrole et le gaz se creuse. Ce n’est pas certain, ce n’est pas automatique, mais à moyen terme c’est l’hypothèse la plus probable, celle qui est retenue par tous.
Sur le nouveau panier, à vous de faire votre travail : vous êtes l’exécutif. Mais le Parlement doit vous adresser un signe en décidant qu’il n’est plus possible d’indexer le prix du gaz sur le pétrole. Vous pouvez qualifier cette proposition de loi de « texte d’appel », monsieur le président Brottes, mais encore faut-il que cet appel soit entendu, et pour qu’il le soit, il faut que le Parlement le vote. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, cette proposition de loi semble favorable au consommateur. Ses auteurs sous-entendent qu’il existe une véritable rente gazière préjudiciable aux usagers et proposent de s’y attaquer. Vouloir supprimer cette rente est tout à fait louable.
Mme Michèle Bonneton.
La proposition de loi qui nous est soumise naît donc d’un constat : la facture des usagers est injustement surévaluée au regard du prix réel du gaz sur le marché actuel. L’usager est donc victime de la formule qui permet de fixer le prix du gaz à l’échelon national et qui retient comme principale référence le prix des produits pétroliers.
Cette situation résulte de tensions spéculatives plus fortes sur le pétrole que sur le gaz. Cela tient à deux raisons. D’une part, les régions pétrolifères sont situées en grande partie dans des zones d’instabilité, voire de conflits. D’autre part, les réserves mondiales estimées de gaz devraient assurer notre approvisionnement pour une période plus longue que celles de pétrole. Qu’adviendra-t-il du prix du gaz à l’avenir ?
En dehors des mauvaises décisions prises par le gouvernement précédent, une des limites intrinsèques du marché tient à son incapacité structurelle à se projeter à moyen terme, et il est risqué de fonder une politique sur des suppositions bien aléatoires.
À chaque fois que le prix du pétrole s’envole, c’est parce que le risque de pénurie semble très proche. Jusqu’au début des années 2000, le cours du baril évoluait essentiellement selon les événements politiques au Moyen-Orient, presque au jour le jour. Ces dernières années, les fluctuations et la hausse moyenne des prix résultent principalement des difficultés à augmenter les capacités d’extraction et de raffinage, qui sont à leur maximum, alors que la demande des pays émergents croit considérablement.
Que notre approvisionnement soit assuré par la conclusion de contrats à terme ou que nous achetions sur les marchés spot, c’est-à-dire au jour le jour sur le marché international, la fixation du prix des énergies fossiles nous échappe en partie. Espérer qu’une loi française puisse à elle seule garantir dans la durée la baisse du prix du gaz ne nous convainc absolument pas.
Ce texte crée un autre risque, loin d’être négligeable : que la baisse du prix favorise le gaspillage, entraînant de fâcheuses conséquences sur le plan environnemental.
Nous devons donc répondre à un double défi : d’une part, faire en sorte que les mesures prises n’aient pas un impact négatif sur l’environnement ; d’autre part, rendre l’énergie plus accessible aux entreprises et aux ménages, particulièrement ceux dont les revenus sont les plus modestes.
La combustion du gaz, du pétrole et de toutes les énergies fossiles conduit à des rejets massifs de dioxyde de carbone dans l’atmosphère, responsables de l’effet de serre et du dérèglement climatique, aujourd’hui avéré.
Le recours au gaz de schiste ne constitue pas non plus une solution. En effet, les résultats enregistrés en Amérique du Nord sont beaucoup moins intéressants que prévu, et le coût unitaire est nettement plus élevé que ce qu’espéraient les investisseurs. La proportion de gaz récupérée est nettement inférieure aux prévisions. Il faut donc multiplier les forages ; or c’est le coût du forage et le volume de gaz réutilisé qui détermine le coût de revient de l’exploitation.
Cette technique pose aussi un problème préoccupant en matière de changement climatique. Le gaz naturel qui n’est pas récupéré va s’ajouter aux gaz à effet de serre dans l’atmosphère. Il faut préciser que ce gaz, le méthane, à un impact sur le dérèglement climatique vingt-cinq fois plus important que celui du dioxyde de carbone à volume comparable. Enfin, la combustion en elle-même de ce surplus de réserves potentielles entraînerait aussi un rejet supplémentaire de dioxyde de carbone, ce que nous devons absolument éviter.
Pour réduire le coût de l’énergie et la facture énergétique, nous devons avant toute chose promouvoir une politique qui vise à réduire la consommation à confort égal. L’objectif est de développer une politique ambitieuse de sobriété énergétique qui passe par l’isolation des bâtiments, la réduction de la consommation des appareils électroménagers, des procédés industriels, et ainsi de suite. C’est d’ailleurs ce que le ministère du logement propose dans le projet de loi de finances pour 2013 en prévoyant l’isolation renforcée d’un million de logements par an, dont 500 000 dans l’ancien. C’est un premier pas.
En tant qu’écologistes, notre préférence va à une refonte globale de la fiscalité fondée sur l’impact environnemental des activités.
Nous souhaitons aller vers une écofiscalité en accord avec les priorités fixées par la feuille de route issue de la conférence environnementale de septembre dernier. À cet égard, nous regrettons que les propositions faites par notre groupe durant la discussion budgétaire n’aient pas été retenues par le Gouvernement. C’était l’occasion de faire progresser notre pays sur la voie de la transition énergétique.
Ainsi, pour ce qui est de la rente gazière, nous souhaitons la création d’une taxe qui permettrait de financer les économies d’énergie en aidant à l’amélioration de la performance thermique des bâtiments ou en favorisant les techniques faiblement consommatrices d’énergie. Nous préférons les négawatts aux mégawatts, même si ces derniers sont moins chers. De plus, cette taxe serait favorable au développement des énergies renouvelables moins émettrices de dioxyde de carbone : biomasse, énergie solaire, éolien et autres.
Il manque à cette proposition de loi une véritable vision d’avenir. C’est un texte qui, pour reprendre son intitulé, est « déconnecté » d’une réflexion globale sur la transition énergétique. Il n’apporte pas de solution pérenne. Notre pays doit reprendre l’initiative après le retard accumulé, notamment à la suite de la mise au placard du Grenelle de l’environnement, en œuvrant pour la transition énergétique.
La loi devra fixer les orientations et choix stratégiques de la France en matière énergétique et la question de la tarification des différentes sources d’énergie en sera un volet incontournable.
Du fait des insuffisances de ce texte, notre groupe ne l’approuvera pas.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous n’avons de cesse de dire que les questions énergétiques revêtent un caractère crucial. Leur impact est tentaculaire et peut aussi bien s’apprécier dans les domaines économique, social et diplomatique.
Mme Jeanine Dubié.
Le rapport Gallois l’a souligné il y a peu : le coût de l’énergie a un impact direct sur la compétitivité de notre industrie. Il faut donc nous assurer aussi bien de la sécurisation de l’approvisionnement que de son coût.
La crise économique et l’augmentation du prix des énergies ont fait ressurgir les situations de précarité énergétique auxquelles font face de plus en plus de nos concitoyens. E t même pour ceux de nos concitoyens qui ne se trouvent pas dans une situation de précarité énergétique, le coût de l’énergie représente une partie de plus en plus importante de leur budget, déjà fortement contraint en cette période économique troublée.
Certains s’en réjouissent silencieusement car, selon eux, cette élévation du coût de l’énergie entraînera une modération de la consommation des Français. Les députés du groupe RRDP ne le pensent pas et estiment plutôt que les plus modestes et les plus vulnérables en seront les principales victimes. C’est d’ailleurs ce que nous constatons dans nos circonscriptions, où le nombre d’impayés de factures de gaz et d’électricité est en augmentation constante.
Oui, la question du prix de l’énergie est essentielle, tant et si bien qu’elle ne saurait être réduite à un simple facteur, une cause unique qui serait la source de tous les maux. S’il existait une solution simple pour réduire le prix des matières premières, cela se saurait, et je ne doute pas que l’ancien ministre de l’écologie et de l’énergie, à l’origine de cette proposition de loi, aurait fait lui-même adopter ce texte s’il était persuadé de son efficacité.
Cependant, malgré l’effet d’annonce et le caractère éminemment politique de cette proposition de loi, nous ne pouvons la rejeter d’un revers de main eu égard à toutes les raisons que je viens d’évoquer à l’instant.
Alors que le prix du gaz sur les marchés internationaux a baissé de 30 % ces deux dernières années, est-il normal que la facture de nos concitoyens ait continuellement augmenté à volume constant ? Non, bien évidemment pas.
Certes, les tarifs du gaz ne sont pas seulement liés au prix de l’approvisionnement, mais celui-ci représente tout de même près de la moitié de la facture acquittée par les Français. Au vu du différentiel entre le prix de la matière première et le tarif pour le consommateur, qui n’a cessé d’augmenter ces dernières années, on est en droit de se demander qui en a profité. Ce sont les approvisionneurs, aussi bien que les fournisseurs, sur le dos des consommateurs. Ce n’est pas normal. Le groupe RRDP invite donc le Gouvernement à se saisir de cette question, notamment dans le cadre du prochain débat sur la transition énergétique.
La proposition de loi que nous examinons est incomplète, et si elle était adoptée en l’état elle engendrerait d’autres problèmes, à commencer par celui de l’approvisionnement en gaz de notre pays. Nous prendrions le risque d’une augmentation des coûts d’approvisionnement qui viendrait à rebours de l’objectif de ce texte, car la plupart des contrats prévoient des clauses de sortie anticipée dont le coût très élevé serait forcément répercuté sur le consommateur.
On le sait : les approvisionneurs internationaux, généralement régis par les États, ont déjà indiqué leur refus de ne plus voir le prix du gaz indexé sur le cours des produits pétroliers. Les convaincre nécessite plus qu’une loi de portée nationale. Ce point nous semble relever davantage du niveau communautaire.
Par ailleurs, on voit mal comment la loi pourrait imposer à des agents économiques une renégociation – j’insiste sur ce terme – de contrats de droit privé, lesquels s’accompagnent de clauses de révision et de rendez-vous.
Pour toutes ces raisons, les députés du groupe RRDP ne peuvent pas approuver ce texte. En revanche, ils sont soucieux de voir la question du prix des énergies clairement et pleinement prise en compte par le Gouvernement, comme s’y est engagé le Président de la République. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, en débutant l’examen de cette proposition de loi tendant à déconnecter le prix du gaz de celui du pétrole, et à permettre ainsi de baisser les prix des tarifs réglementés, j’éprouve un double sentiment.
M. André Chassaigne.
J’éprouve d’abord la satisfaction de voir soulever devant la représentation nationale un problème concret, technique, qui mérite sans aucun doute une réponse au regard de la rente induite pour les fournisseurs et les producteurs de gaz. Oui, l’indexation du prix du gaz naturel sur le prix des produits pétroliers ne se justifie plus, avant tout parce que les produits pétroliers sont plus sensibles que le gaz au jeu de l’offre et de la demande. Nous constatons que chaque annonce de tensions internationales ou de conflit autour d’un pays producteur se répercute immédiatement sur le prix du pétrole, d’où qu’il vienne, ce qui n’est pas le cas pour l’approvisionnement en gaz naturel.
Mais, dans le même temps, je ne peux m’empêcher d’entrevoir dans ce texte une démarche politicienne, qui consiste à essayer de se racheter une conduite pour ceux qui n’ont rien fait pour maîtriser la hausse des tarifs pendant les dix années qu’ils ont passé au pouvoir. Mes chers collègues de l’opposition, n’est-il pas malsain de vous muer soudainement en chevaliers blancs de la lutte contre la hausse des prix du gaz, alors que vous avez systématiquement refusé toute mesure de blocage des prix lorsque vous étiez aux responsabilités ? Faut-il vous rappeler que, pendant trois ans, le premier signataire de cette proposition de loi a été ministre chargé de l’énergie ? Faut-il vous rappeler que, pendant toutes ces années, votre politique a consisté à encourager la spéculation sur les prix de l’énergie, à accélérer la libéralisation du secteur, et à privatiser nos entreprises nationales ?
 Vous êtes gêné, monsieur Chassaigne !
M. Yves Jégo.
 Faut-il vous rappeler que le prix du gaz a augmenté de plus de 60 % depuis 2004, année d’ouverture du capital de GDF ? À cette époque, vous étiez les promoteurs de cette privatisation-là comme des autres. Vous l’aviez alors justifiée par ces mots, toujours ces mots : la concurrence fera baisser les prix. Vous répétiez cette phrase en sautant comme des cabris.
M. André Chassaigne.
 Vive le Général !
M. André Santini.
 C’est toujours vous qui avez poussé – je devrais plutôt dire « conduit à marche forcée » – la fusion de l’entreprise publique GDF avec Suez en 2004. Souvenons-nous de la fiction inventée sur la menace de l’italien Enel pour faire passer la pilule de la privatisation ! Le résultat, c’est qu’aujourd’hui les usagers paient l’addition de votre politique libérale.
M. André Chassaigne.
Vous ne me semblez toujours pas prêts aujourd’hui à dénoncer dans votre texte cette arnaque idéologique bien réelle pour le porte-monnaie des ménages, en particulier des plus modestes.
Faut-il vous rappeler ces propos de Bossuet : …

M. André Santini.
 « Le ciel se rit des prières qu’on lui fait pour détourner de soi des maux dont on persiste à vouloir les causes. »
M. André Chassaigne.
M. François Sauvadet, 
rapporteur.
 Oh la la !
M. Yves Jégo.
 Vous aurez donc bien du mal à nous convaincre qu’avec votre texte, vous vous êtes subitement transformés en gardiens du pouvoir d’achat des ménages, quand vous avez été pendant dix ans les fidèles gardiens du magot et des dividendes de Suez et de Total ! Monsieur Borloo, vous avez été pendant dix ans les prestataires de service de la rente énergétique !
M. André Chassaigne.
Mais au-delà de votre vaine repentance, ou plutôt de l’Eau écarlate que vous versez sur votre bilan, ce texte ne traite pas du problème de fond de la fixation des prix du gaz et plus généralement des tarifs de l’énergie. On ne peut pas se contenter de s’attaquer aux modalités de négociation entre producteurs et fournisseurs, aux seules règles d’évolution des barèmes de détermination des tarifs réglementés.
Le problème de fond de l’accès fondamental à l’énergie aux prix les plus raisonnables est celui de la maîtrise publique et de l’exercice effectif de cette maîtrise. Ainsi, vous vous gardez bien d’aborder le fait que l’État est actionnaire de GDF-Suez à hauteur de 35 %. À ce titre, monsieur le ministre, l’État actionnaire devrait tout mettre en œuvre pour que l’objet de la société GDF-Suez soit d’assurer l’approvisionnement, un bas coût de distribution pour les usagers, des salaires garantissant de bonnes conditions de vie aux salariés du groupe, un bon renouvellement des investissements et des efforts pour la recherche-développement, en particulier en faveur des économies d’énergie.
GDF-Suez vient de réaliser un bénéfice net de 4 milliards d’euros en 2011 et de 2,3 milliards pour le premier semestre 2012. L’État ne doit-il pas en tirer des enseignements quant à son rôle d’actionnaire, et faire cesser le véritable racket imposé aux usagers par les demandes successives de hausse de tarifs qui ne se justifient que par la stratégie financière du groupe ? Monsieur le ministre, l’État ne devrait-il pas aussi utiliser son pouvoir d’actionnaire pour vérifier que GDF-Suez négocie au mieux des intérêts de la France et de ses consommateurs d’énergie ? L’État est déjà capable d’exercer ce contrôle, mais il est vrai que nous n’en parlons pas.
Chers collègues de l’opposition, vous ne semblez pas non plus décidés à pousser plus loin votre raisonnement en demandant un blocage ferme des prix du gaz. L’exposé des motifs, fort intéressant, montre pourtant qu’il ne s’agirait que d’une mesure de justice au regard de la baisse des cours sur le marché.
En l’état, ce texte nous paraît donc bien trop incomplet pour que nous puissions le voter. Cependant, je souhaite que les débats d’aujourd’hui puissent être utiles dans le cadre du débat national sur la transition énergétique. C’est pourquoi je tiens à rappeler qu’au-delà du blocage indispensable des prix du gaz, les députés du Front de gauche proposent la renationalisation de GDF, dans le cadre plus global de la création d’un pôle public de l’énergie à même d’assurer l’accès fondamental de tous à l’énergie à un prix abordable et d’engager la transition énergétique de notre pays. Cette ambition n’est pas une lubie, mais une nécessité au regard des enjeux auxquels nous devons faire face. L’énergie n’est pas une marchandise comme les autres : elle est un besoin fondamental, une condition du développement humain durable et du progrès social.
Je l’ai dit lors des débats en première lecture sur la proposition de loi visant à instaurer une tarification progressive de l’énergie, je le répète aujourd’hui, et j’aurai sans doute encore l’occasion d’y revenir dans quelques semaines dans le cadre du nouvel examen de ce texte : les ménages les plus modestes sont les victimes du manque d’isolation de leur logement.
Si je dis cela, c’est parce nous avons là une raison supplémentaire de ne pas nous satisfaire des prix élevés des énergies carbonées comme le gaz. J’entends les sirènes de celles et ceux qui se satisfont des hausses de prix injustifiées pour pousser toujours plus loin leur analyse libérale et persistent à affirmer que la transition énergétique se fera par l’ajustement quasi automatique des consommations par des mécanismes de signal prix, c’est-à-dire par des prix élevés. Je continue de leur dire qu’ils font fausse route. En affirmant cela, ils prennent à l’envers le problème de la maîtrise de la demande d’énergie. Ils privilégient la sanction des plus modestes au détriment d’une action déterminée de l’État pour aider en amont à la sobriété énergétique des ménages. Nous aurons l’occasion de rediscuter de cette question. Les millions de foyers aux logements passoires que compte notre pays ne consomment pas de gaz ou d’électricité pour le plaisir de consommer ! C’est la faiblesse de leurs revenus et la part exorbitante que représente l’énergie dans leur budget qui les contraignent à ne pas effectuer de travaux d’isolation.
Ainsi, l’amélioration de la performance énergétique de l’habitat est un sujet essentiel, comme d’ailleurs celui de l’efficacité énergétique dans l’industrie. Cette question doit être une priorité, mais elle ne se résoudra pas par des mesures faisant appel aux prix de marché, ou par la création de nouveaux marchés comme ceux de l’effacement. La solution passe prioritairement par un soutien public massif aux ménages les plus modestes pour la rénovation thermique de l’habitat, en commençant par l’habitat social. Nous aurons l’occasion d’y revenir dans quelque temps à propos d’autres textes : la création d’un service public de la performance énergétique de l’habitat est une priorité. Mais sans moyens budgétaires nouveaux, ni moyens humains pour l’animer et développer un véritable contrôle public, nous continuerons à pénaliser ceux qui subissent déjà les hausses de prix.
Monsieur le ministre, mes inquiétudes sont d’autant plus grandes que les budgets relatifs à l’habitat et au logement pour 2013 ne viennent absolument pas étayer de réelles ambitions en ce sens. Ne renouvelons pas les effets d’annonce sans lendemain du Grenelle de l’environnement ! Portons une politique ambitieuse de planification écologique avec les moyens qui lui sont indispensables !
Chers collègues, nous avons besoin d’un grand débat sur la transition énergétique, sur les moyens nécessaires à cette transition et sur la maîtrise publique et sociale qu’elle suppose. Ce débat ne doit pas être escamoté, arc-bouté sur des promesses de campagne électorale ou réduit à quelques propositions de loi incomplètes comme celle qui nous est présentée aujourd’hui, et sur laquelle nous nous abstiendrons.
Avec les députés du Front de gauche, je renouvelle mon appel à un débat public national associant très largement les citoyens français pour décider de leur avenir énergétique.
 Courage, fuyons !
M. Yves Jégo.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la proposition de loi relative aux tarifs réglementés du gaz naturel ;
Proposition de loi relative au surendettement ;
Proposition de loi relative à l’accès aux soins ;
Proposition de loi relative à l’aménagement numérique du territoire.
La séance est levée.
M. Franck Reynier, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Amendement n

M. Jean-Christophe Lagarde, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques.
M. le rapporteur, M. le président de la commission, M. le ministre délégué.
Mme Marie-Lou Marcel, M. Jean-Louis Borloo.
M. Christophe Borgel, M. Jacques Valax, M. Francis Hillmeyer.
M. Philippe Vigier, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 M. le président a reçu de M. le Premier ministre une lettre l’informant de sa décision de charger M. Serge Letchimy, député de la Martinique, d’une mission temporaire auprès du ministre des outre-mer.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de MM. Jean-Louis Borloo, Franck Reynier, Thierry Benoit et plusieurs de leurs collègues, visant à déconnecter le prix du gaz de celui du pétrole pour la fixation des tarifs réglementés du gaz naturel (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé à entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à M. David Habib.
 Madame la présidente, madame la ministre de l’énergie, monsieur le président de la commission des affaires économiques, cette matinée a été extrêmement consensuelle sur le vote blanc. La poursuite des travaux à l’initiative de l’UDI nous a démontré qu’il pouvait y avoir également un certain nombre de points d’accord sur la nécessité de déconnecter le prix du gaz de celui du pétrole.
M. David Habib.
M. le ministre de l’équipement, M. le président Brottes se sont exprimés : nous avons tous le sentiment que la situation est paradoxale. Le tarif du gaz a évolué de façon spectaculaire, pour nos consommateurs mais aussi, ferai-je remarquer à M. Borloo, pour nos industriels, alors que les prix sur les différents marchés internationaux n’ont pas connu la même évolution.
La présente proposition suscite, pour reprendre l’expression de François Brottes, notre intérêt. Nous considérons ce texte comme un texte d’appel au Gouvernement et à la majorité pour réfléchir globalement à notre politique énergétique : réfléchir à une remise en cause des fondamentaux tarifaires qui, depuis quarante, cinquante ans, conditionnent l’économie de l’énergie ; réfléchir également – j’aurais aimé l’entendre dans la bouche des intervenants de l’UDI – à la question, centrale, de la maîtrise publique de la question énergétique ainsi que, puisque l’on a parlé de rente gazière, aux erreurs commises par le passé, notamment sous la précédente législature, avec l’installation de « rentiers » qui ont bénéficié d’une situation privilégiée leur conférant la maîtrise, au-delà du tolérable, des prix et de leur propre rémunération.
André Chassaigne a rappelé que la privatisation de Suez en 2004 a été l’un des éléments centraux de cette politique de fixation des prix. Parlementaire depuis 2002, je me souviens de certaines déclarations du président Jacques Chirac, qui nous avait demandé d’accepter l’abaissement de 100 à 70 % de la participation de l’État au capital d’EDF et de GDF, au nom d’une meilleure « respiration » de ces entreprises. Son ministre de l’économie, Nicolas Sarkozy, nous avait promis que jamais, au grand jamais, GDF ne serait privatisée. Nous avons vu que la suite a démenti ces engagements et que la majorité UMP-UDI – même si l’UDI n’existait pas encore en tant que telle – s’est employée à démanteler une organisation industrielle mise en place, dans le consensus, à l’issue de la Seconde Guerre mondiale.
Si nous assistons aujourd’hui à un acte de contrition de l’UDI – c’est comme cela que je le ressens –, il nous incombe de faire preuve de responsabilité et d’entendre l’argument que j’ai évoqué, à savoir qu’il n’y a plus aujourd’hui de corrélation entre le prix du pétrole et celui du gaz. Les tarifs gaziers ont augmenté de 50 % depuis 2004, alors que le prix du gaz tend à baisser ; il connaît en tout cas une évolution dissemblable à celle du pétrole.
C’est ce qui amène Jean-Louis Borloo à présenter une proposition de loi à article unique en vue de rompre avec l’indexation datant des années soixante. Le groupe socialiste votera contre cette proposition,…
 C’est un tort !
M. Thierry Benoit.
 …non par esprit d’opposition systématique, mais parce que nous souhaitons que soit enrichi ce texte élaboré un peu rapidement, sans que toutes les conséquences en aient été mesurées.
M. David Habib.
Sur la forme, tout d’abord, comme le président de la commission l’a signalé, une disposition législative n’était pas nécessaire. Elle peut même subir la censure du Conseil constitutionnel. La renégociation entre opérateurs et approvisionneurs relève du contrat ; elle est d’ailleurs prévue dans la totalité des contrats existants, du fait notamment que ces achats se font à long terme et s’accompagnent de clauses de révision et de rendez-vous. Il n’y a donc pas lieu de saisir le Parlement pour remettre en cause le dispositif.
Sur le fond, cette désindexation exige un accord des deux parties, acheteur comme vendeur. Or les pays producteurs s’opposent à une désindexation. C’est notamment le cas de l’Algérie. La Russie, quant à elle, a accepté une indexation 

Deuxième argument de fond : l’adoption de cette PPL mettrait nos opérateurs en difficulté. La désindexation les placerait en effet en situation d’hyperdépendance à l’égard des deux fournisseurs historiques, Russie et Algérie, mais aussi des producteurs de gaz de schiste. En outre, le texte prévoit que la composante des coûts d’approvisionnement indexés sur les prix pétroliers sorte de la formule tarifaire dès la promulgation de la loi. Cette disposition, disons-le tout net, est totalement irréaliste. La renégociation sera ardue, difficile, elle se fera sur des contrats signés depuis longtemps, dont certains pour vingt ans, et qui prévoient des clauses de sortie assorties d’indemnités considérables, lesquelles seraient payées au bout du compte par les consommateurs.
J’ajoute que cette négociation, engagée dans un cadre trop étroit car hexagonal, et trop précipitée car intervenant dès la promulgation de la loi, affaiblirait les petits fournisseurs, Direct Énergie et autres, davantage que Gaz de France qui, du fait de sa surface, pourrait renégocier dans de bien meilleures conditions.
Troisième argument : cette proposition de loi, si elle était adoptée, nous placerait dans une situation d’insécurité en termes d’approvisionnement. En cas de grand froid, les fournisseurs se tourneraient vers les marchés 

Enfin, la Commission de régulation de l’énergie, dans un rapport de 2011, nous alerte et précise que la bulle gazière, sous-jacente à ce texte, se retournera à compter de 2015-2016.
Nous devons appréhender cette légitime préoccupation de désindexation avec une rigueur et un sérieux qui font défaut à la présente proposition. Le Gouvernement privilégie une démarche différente, en suggérant une nouvelle fixation des tarifs du gaz dans le cadre d’une loi plus aboutie qui s’adossera vraisemblablement aux travaux sur la transition énergétique.
Notre collègue Jean-Louis Borloo a pris son temps puisque, sous la précédente législature, il n’a pas, que je sache, exprimé publiquement ce désir de désindexation. Il nous a expliqué tout à l’heure, à la tribune, qu’il n’avait pas la certitude de pouvoir convaincre d’une telle nécessité la majorité de l’époque ; nous en prenons acte. Nous sommes quant à nous convaincus qu’il faut changer les règles tarifaires. Nous sommes persuadés qu’en assurant une meilleure maîtrise publique nous pourrons utilement fixer un prix qui correspondra à l’état du marché, tant pour les consommateurs individuels qu’industriels. Nous suggérons de prendre le temps de le faire. Le président Brottes, en commission, a proposé un tour de table long avec les pays producteurs, les fournisseurs, les approvisionneurs. Madame la ministre, nous souhaitons que cette démarche plus réfléchie soit retenue.
Je conclurai mon propos en rappelant – j’associe notre collègue Nathalie Chabanne à ce dernier point – qu’il y a aujourd’hui, pour le marché gazier français, une autre urgence : le problème des réseaux. Le groupe Total souhaite se séparer de sa filiale TIGF – Total Infrastructures Gaz France. À l’évidence, la modification de l’organisation économique du marché sur le territoire national, notamment dans le sud de la France, dans les régions Aquitaine, Midi-Pyrénées, Languedoc-Roussillon, peut-être même Poitou-Charentes, risque de changer sensiblement la donne. Le président Brottes a accepté que nous réfléchissions aux conditions tarifaires ; je souhaiterais que nous puissions mener aussi une réflexion sur la question des réseaux et du stockage, car on ne peut se pencher sur la problématique du prix sans examiner en même temps la sécurité de l’approvisionnement et donc les stockages.
Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, le groupe socialiste votera contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 À raison !
M. Michel Issindou.
 Vous avez tort et vous vous en mordrez les doigts !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues,le groupe UDI a inscrit dans sa journée d’initiative parlementaire une proposition de loi visant à déconnecter le prix du gaz de celui du pétrole pour la fixation des tarifs réglementés. Depuis 2007, le marché de l’énergie est ouvert à la concurrence. Les consommateurs ont donc le choix entre les fournisseurs historiques et les fournisseurs alternatifs. Ces derniers font des offres dont le prix est fixé librement, sans intervention des pouvoirs publics, et les fournisseurs historiques peuvent, quant à eux, proposer à la fois des offres à prix libre et des offres au tarif réglementé. Bien que l’ouverture à la concurrence soit totale, en pratique ce sont surtout les clients professionnels qui utilisent cette possibilité : selon la Commission de régulation de l’énergie, 86 % des clients résidentiels ont gardé un contrat au tarif réglementé auprès d’un fournisseur historique.
M. Dino Cinieri.
Cette proposition de loi aurait donc un impact direct sur la grande majorité de nos concitoyens, notamment sur ceux qui éprouvent les plus grandes difficultés à régler leurs factures, dont le montant a augmenté. La semaine dernière, un article du 

Le tarif réglementé comprend les coûts d’approvisionnement du gaz, qui correspondent à 48 % du prix payé par le consommateur, et les coûts hors approvisionnement, c’est-à-dire le transport, la distribution, le stockage et la commercialisation. Tous ces coûts doivent donc être couverts par le tarif réglementé. Permettez-moi de donner quelques éléments techniques afin que tout le monde puisse bien comprendre ce dont on parle.
La fixation du tarif réglementé résulte d’une procédure encadrée : chaque année, le Gouvernement fixe le montant des tarifs réglementés, après avis de la Commission de régulation de l’énergie, sur la base d’une formule tarifaire ; chaque trimestre, le tarif fixé peut être réévalué à la demande du fournisseur historique, qui doit alors saisir la CRE d’une proposition tarifaire, laquelle vérifie que cette proposition correspond au coût réel du gaz – prix du gaz, coûts de transport et de distribution, frais de commercialisation –, et le Gouvernement arrête le tarif du gaz conformément à sa décision. La formule tarifaire utilisée pour déterminer les coûts est une formule mathématique fixée par arrêté ministériel. Elle se fonde principalement sur les prix des contrats de long terme d’achat de gaz passés entre GDF-Suez et les producteurs, telles la Norvège, la Russie et l’Algérie. La France ne produisant qu’environ 2 % de sa consommation de gaz, ces contrats de long terme sont indispensables pour garantir notre sécurité d’approvisionnement. La formule tient également compte du prix de marché du gaz naturel – le prix 

En outre, le prix du gaz importé dans le cadre des contrats de long terme est indexé sur le cours des produits pétroliers. L’exposé des motifs de la proposition de loi relève, Jean-Louis Borloo l’a rappelé, que : « Cette indexation date des années 60 et s’explique historiquement par le fait que ces produits étaient les principaux concurrents du gaz naturel. Cette indexation donnait alors de la visibilité aux consommateurs envisageant de substituer le gaz naturel à une autre source d’énergie. » Les signataires de la proposition de loi soulignent qu’un tel mécanisme n’a plus de sens dès lors que le cours du baril de pétrole augmente quand le prix du gaz naturel sur le marché tend, lui, à diminuer. Aux termes de la proposition de loi, la formule tarifaire ne devrait donc plus tenir compte des prix des produits pétroliers.
Le texte s’inscrit dans la continuité de ce que nous avons fait sous la législature précédente pour limiter les hausses des tarifs du gaz. Ainsi, l’arrêté du 22 décembre 2011, qui détermine la formule tarifaire, a permis de mieux tenir compte des prix de marché du gaz naturel – les prix 



Cette proposition de loi ne réglera certes pas tous les problèmes, car c’est d’une stratégie d’ensemble, à long terme, que nous avons besoin, mais elle apporte une réponse concrète et pérenne afin de limiter l’impact des hausses du prix du gaz sur les usagers. Elle s’inscrit dans la logique de ce que nous avons réalisé sous la précédente législature. C’est pourquoi le groupe UMP votera ce texte.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Bravo ! Très bonne intervention tirée au cordeau !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Frédéric Roig.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, cette proposition de loi vise à améliorer le pouvoir d’achat des ménages. Si tel est aussi l’objectif du groupe SRC, les moyens proposés ne le permettront malheureusement pas. Elle ne va pas pleinement dans le sens de l’intérêt du consommateur, et ce pour plusieurs raisons.
M. Frédéric Roig.
Tout d’abord, la renégociation des contrats et l’indexation des prix du gaz sur le marché 

GDF, Direct Énergie et d’autres vendent du gaz, eux seuls proposent une offre de marché : cela peut sembler le plus intéressant en ce moment, mais c’est aussi un risque car, si le marché est actuellement au plus bas, il peut très bien remonter. Inversement, les contrats négociés de long terme offrent davantage de sécurité au consommateur. L’évolution du prix du gaz en Europe dans les prochaines années est particulièrement incertaine. La forte augmentation de la demande asiatique ces dernières années pourrait avoir des répercussions et être un facteur d’augmentation des prix en Europe. La Commission de régulation de l’énergie, le « gendarme » des prix de l’énergie, va dans ce sens dans un rapport rendu en 2011.
L’intérêt des consommateurs consiste en une stabilisation du marché par des contrats à long terme. En abandonnant les tarifs régulés du gaz, le consommateur s’exposerait à une incertitude bien plus grande. Par exemple, les prix du gaz 


De plus, l’adoption de la proposition de loi mettrait la France dans une situation d’hyperdépendance à l’égard, d’une part, du marché lié au gaz de schiste, et, d’autre part, notamment de la Russie et de l’Algérie, nos deux principaux fournisseurs. Notre capacité à discuter serait considérablement réduite et d’autant plus instable. Les prix seraient plus volatils et difficiles à maîtriser pour le consommateur.
La France peut-elle espérer que l’exploitation des gaz de schiste – si son sous-sol en contient – entraînera une baisse des prix de l’énergie ? Avancé par les défenseurs du gaz de schiste, l’argument s’appuie largement sur l’exemple des États-Unis, dont la situation est pourtant difficilement transposable. Certes, les prix du gaz conventionnel s’y sont effondrés en raison d’un afflux massif de gaz de schiste sur le marché, ce qui a entraîné, par ricochet, une baisse des prix du charbon, devenu, comme le nucléaire, moins compétitif. Mais le président de l’Institut français du pétrole a indiqué que la situation américaine n’est pas reproductible en Europe. En effet, aux États-Unis, l’industrie parapétrolière est très dynamique : on y compte 1 000 installations de forage, contre une cinquantaine seulement ici, où les coûts de production seraient plus élevés, de même que le prix final.
En outre, le 

Dans l’état actuel de nos connaissances, personne ne peut non plus affirmer que l’exploitation des gaz et huiles de schiste par fracturation hydraulique, seule technique aujourd’hui connue, est exempte de risques lourds pour la santé et l’environnement. Le principe de précaution impose d’en refuser toute exploitation car il s’agit de santé publique.
 Vous n’en savez rien !
M. Jean-Louis Borloo.
 Or, pour l’heure, on ne sait pas extraire de gaz de schiste autrement que par cette technique. Elle consiste à briser les roches souterraines contenant le gaz en injectant, sous très haute pression, un mélange d’eau, de sable et de produits chimiques. Cela a pour conséquence la surexploitation de l’eau. Ainsi, le forage d’un puits, destiné à réaliser en moyenne une dizaine de fracturations hydrauliques, consomme des millions de litres d’eau, une ressource qui échappe du même coup aux usagers, qu’ils soient industriels, citoyens ou agriculteurs. De plus, il détruit nos paysages et contribue à l’effet de serre. Il se peut également que des fuites de méthane se produisent à partir des puits ou lors du transport.
M. Frédéric Roig.
Reste le gaz naturel. C’est un combustible trop cher en Europe, ce qui explique en partie la baisse de 11 % de la consommation en 2011. Il est vrai que le développement des gaz non conventionnels pourrait entraîner une moindre pression sur les prix en Europe. Les grands fournisseurs de la France – je pense à la Norvège et à la Russie – seraient en effet obligés de renégocier à la baisse les prix inscrits dans les contrats de long terme, signés par GDF notamment.
Par ailleurs, l’adoption de cette proposition de loi mettrait les opérateurs en difficulté dans leurs relations avec les fournisseurs. Se pose également la question des contrats de long terme : on ne rappelle jamais assez l’importance de la sécurité d’approvisionnement, et cette dernière risquerait d’être fragilisée. Ainsi, en cas de vague de froid, tous les fournisseurs se tourneraient vers le marché 

En conclusion, si je reconnais que l’intention est louable, on ne saurait accepter la formulation proposée, et l’idée devrait être plutôt discutée dans le cadre d’une prochaine fixation des tarifs réglementés du gaz. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 C’est vraiment dommage !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui la proposition de loi de M. Jean-Louis Borloo visant à déconnecter le prix du gaz de celui du pétrole pour la fixation des tarifs réglementés du gaz. La cherté du prix du gaz est une réalité en France. Mon collègue David Habib a indiqué que les tarifs ont augmenté de 50 % depuis 2004, alors même que le prix du gaz tend, lui, à baisser.
M. Yves Blein.
Sur le fond, monsieur Borloo, monsieur le rapporteur, le groupe SRC partage votre volonté d’agir sur les tarifs pour éviter que ceux-ci n’explosent – c’est le cas de le dire –, pénalisant ainsi fortement les consommateurs en ces temps de crise. Cependant, nous n’approuvons pas la solution que vous prônez car elle risquerait de causer un véritable déséquilibre dans l’ensemble de la filière, et ce pour plusieurs raisons.
Déconnecter les tarifs du gaz du prix du pétrole placerait la France dans une situation de grande dépendance vis-à-vis de ses deux principaux fournisseurs, la Russie et l’Algérie, mais aussi vis-à-vis du marché du gaz de schiste. Cela fragiliserait la situation de nos opérateurs à l’égard de leurs principaux fournisseurs, avec qui ils ne seraient plus en mesure de négocier car ces derniers pourraient dès lors fixer eux-mêmes le prix du gaz en jouant sur le marché de l’offre et de la demande, et la France, qui ne dispose pas de ressources en gaz – pour le moment du moins –, serait contrainte d’accepter leurs conditions.
De plus, la plupart des grands pays producteurs sont aujourd’hui opposés à une indexation à 100 % sur les marchés 

Certains, comme la Russie, ont ainsi accepté d’introduire une indexation partielle sur les marchés 

 Alors, on ne change rien !
M. Jean-Louis Borloo.
 Cette désindexation plongerait en outre notre pays dans une situation de grande dépendance à l’égard des marchés liés à l’exploitation des gaz de schiste. En effet, certains pays ont décidé d’exploiter ces gaz et vont de ce fait se trouver dans la même position de force face à la France que la Russie ou l’Algérie. Or la France, qui vient de réaffirmer son opposition à l’exploration et à l’exploitation par fracture hydraulique de cette ressource, se trouverait alors dans la situation paradoxale et contradictoire de devoir importer du gaz qu’elle refuse d’exploiter sur son territoire.
M. Yves Blein.
Le calendrier prévu pour la mise en œuvre de cette réforme fait également problème. Il est écrit, en effet, que la formule tarifaire sera applicable dès la promulgation de la loi. Cette disposition ne tient compte ni des délais inhérents à toute renégociation de contrat, ni de la réalité des marges de manœuvre des cocontractants. Les négociations de contrats d’approvisionnement de cette nature sont souvent basées sur des engagements à long terme, qu’il serait difficile de rompre sans s’exposer des contreparties particulièrement importantes.
Enfin, votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, loin de faciliter la sécurité d’approvisionnement en gaz, risque de la fragiliser. Imaginez que, par exemple en cas de vague de froid, tous les fournisseurs se tournent vers les marchés 

En conclusion, monsieur le rapporteur, si le groupe socialiste est conscient de la cherté du prix du gaz, en particulier ces dernières années, il ne partage pas les solutions que vous préconisez et que vous nous présentez aujourd’hui loi, notamment du fait des risques de déséquilibre que cela ferait peser sur l’ensemble de la filière gaz. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Conclusion : il ne faut rien faire !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. Franck Reynier,
 rapporteur de la commission des affaires économiques
La situation actuelle ne permet pas au consommateur français de bénéficier des évolutions du marché et nous devons au moins nous interroger sur la pertinence du dispositif existant : telle est l’analyse largement partagée. Aucun orateur n’a trouvé pertinent d’adosser le prix du gaz à celui du pétrole. 
(« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe UDI.)
Prenons deux images très simples : le voyageur ne trouverait pas normal que le prix de son billet de train soit adossé à celui du billet d’avion ; quand vous achetez votre kilo de tomates, votre maraîcher ne vous annonce pas qu’il est adossé au prix de l’ananas. Il y a des logiques que nos concitoyens sont tout à fait disposés à entendre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
S’agissant de l’énergie, il existe un consensus car nous sommes tous conscients qu’il faut réaliser des avancées. Telles qu’elles ressortent du débat, les positions ne sont pas figées, il n’y a pas d’adeptes du statu quo, la réflexion est ouverte, et c’est ce que j’ai apprécié.
Certains d’entre vous ont justement fait remarquer qu’il s’agit d’une proposition de loi d’appel : appel à la réflexion, au dialogue, à l’élaboration de réponses aussi partagées que possible. C’est effectivement le sens de notre démarche.
Madame la ministre, je suis un peu déçu de voir qu’un amendement de suppression a été déposé sur l’article unique, ce qui va nous conduire, par le fait majoritaire, à abréger notre débat. Mais, bien que je déplore la méthode, je vais revenir sur les points positifs qui ressortent de celui-ci.
Pour en avoir discuté avec le président et la vice-présidente des affaires économiques, François Brottes et Frédérique Massat, je crois que chacun est sensible à la responsabilité qui est la nôtre, et que vous ne pourrez pas fuir, madame la ministre.
Nous devons traiter ce sujet, prendre conscience qu’il y a inadéquation des modes de calcul du tarif réglementé du gaz. J’ai entendu toutes les remarques et voudrais lever quelques ambiguïtés. Il n’est pas question pour nous de remettre en cause la sûreté d’approvisionnement qu’apportent les contrats à long terme. Reste qu’il faut faire évoluer les méthodes, et je souhaite que nous puissions y travailler.
Ce consensus sur l’analyse étant réalisé, nous devons maintenant avancer, sachant qu’il y a une probabilité très faible que cette proposition de loi soit adoptée.
Mme Frédérique Massat
, vice-présidente de la commission des affaires économiques.
M. Franck Reynier,
 rapporteur
Madame la ministre, sur la proposition de loi de François Brottes, nous avions déposé un amendement qui allait dans le même sens que le texte dont nous débattons. Vous nous aviez répondu que vous partagiez notre analyse, tout en estimant qu’il nous fallait reformuler nos propositions. C’est ce que je viens de faire en rapportant cette proposition de loi déposée par Jean-Louis Borloo.
Pour que nous puissions non seulement partager le constat et l’analyse, mais trouver ensemble des solutions, le groupe UDI souhaite la création d’une mission d’information sur l’approvisionnement, en vue d’aboutir à des propositions aussi consensuelles que possible, au bénéfice de nos concitoyens, des consommateurs.
 Très bien !
M. Yves Jégo.
M. Franck Reynier,
 rapporteur
Madame la ministre, voilà ce que je souhaitais vous dire au nom du groupe UDI. Quant à nous, membres de l’Assemblée nationale, nous avons compétence pour constituer une mission d’information. Je demande au président de la commission des affaires économiques, François Brottes, de nous permettre de le faire, de sorte que nous puissions vous présenter des propositions. Ensuite, le Gouvernement tranchera, prendra ses responsabilités, sous notre regard attentif. Nous sommes déterminés, et convaincus que notre proposition est juste.
 Nous en venons à l’examen de l’article unique de la proposition de loi, qui fait l’objet d’un amendement de suppression n° 1, présenté par le Gouvernement.
Mme la présidente.
Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 L’affaire est sérieuse !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
 vice-présidente de la commission des affaires économiques.
Le président Brottes a proposé d’organiser une audition réunissant les grands producteurs internationaux auprès desquels la France s’approvisionne : la Russie, la Norvège, l’Algérie, le Qatar, les Pays-Bas. Ensuite, en fonction des enseignements que nous tirerons de cette audition, nous pourrons créer une mission d’information de six mois qui permettra, le cas échéant, de répondre à votre demande, monsieur le rapporteur.
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour présenter l’amendement n° 1 tendant à supprimer l’article unique.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Le président Brottes a rappelé à juste titre l’arriéré, le passif de la situation dont nous avons hérité, et souligné qu’il nous fallait y apporter des solutions durables, s’agissant notamment de l’opacité des coûts d’approvisionnement.
Monsieur Borloo, vous avez souligné que le sujet n’était pas nouveau, et il est vrai que l’écart s’est creusé à partir du premier semestre 2009. Je dois reconnaître que l’idée de désindexer les prix du gaz des cours du pétrole présente l’avantage d’un apparent bon sens, et je ne puis qu’y adhérer sur le plan théorique.

M. Jean-Louis Borloo.
 Très bien !
M. François Sauvadet.
Mme Delphine Batho,

Dans la pratique, le changement unilatéral des conditions contractuelles perturbe la relation commerciale entre client et fournisseur, entraînant mécaniquement une indemnisation que nous ne sommes pas prêts à supporter.
Il s’ensuit également des conséquences pour la sécurité de l’approvisionnement, que la France cherche précisément, par ses contrats de long terme, à diversifier. La modification des règles provoquerait par exemple une rupture du contrat avec l’Algérie.
Cela étant, vous avez raison en ce qui concerne l’optimisation des coûts d’approvisionnement. C’est sur ce sujet que le Gouvernement travaille actuellement, comme je l’avais indiqué en réponse à l’amendement présenté sur la proposition de loi de François Brottes. Les outils que nous avons à notre disposition pour porter remède à cette situation ne sont pas de nature législative : ils figurent dans le contrat de service public qui sera renégocié au cours de l’année 2013.
Le Gouvernement agit aussi sur la facture énergétique des ménages. C’est notamment l’objet de l’extension des tarifs sociaux, contenue dans la proposition de loi de François Brottes et du groupe SRC.
Madame Bonneton, vous avez eu raison de rappeler l’importance des économies d’énergie, qui est précisément l’un des objets de ladite proposition de loi.
Madame Dubié, vous avez eu raison de dire que la loi ne peut imposer de rupture unilatérale des contrats sans indemnisation.
Quant à André Chassaigne, je voulais le remercier d’avoir rappelé les circonstances de la privatisation de GDF, car c’était utile. En réponse à son interpellation sur la rénovation thermique et les économies d’énergie, je lui indique les moyens qui seront mobilisés en 2013 : l’Agence nationale de l’habitat disposera d’un budget de 590 millions d’euros grâce au produit des enchères carbone ETS ‑ 
emission trading scheme
Au total, c’est un budget de plus de 1,7 milliard d’euros qui sera mobilisé en 2013 en faveur des économies d’énergie et des travaux de rénovation thermique. Nous œuvrons pour que la mobilisation de ces moyens financiers substantiels permette de toucher les 4 millions de personnes vivant dans des logements qualifiés de « passoires thermiques ».
Je tiens à remercier David Habib d’avoir souligné qu’il n’est pas nécessaire d’en passer par la loi pour renégocier les contrats, et que cela mettrait les opérateurs en difficulté. Avec le ministre du redressement productif, je suis de très près la situation de Total Infrastructures Gaz France.
Monsieur Cinieri, vous avez utilement rappelé l’aggravation des problèmes de précarité énergétique et l’histoire de la politique du gaz. Cependant, j’ai relevé une contradiction entre vos propos sur la sécurité d’approvisionnement et votre position finale sur le texte.
Je remercie Frédéric Roig d’avoir rappelé certaines vérités concernant les gaz de schiste et Yves Blein d’avoir insisté sur la volatilité du marché 

S’agissant de l’optimisation des coûts d’approvisionnement, nous sommes tous d’accord pour dire qu’il s’agit d’un vrai sujet, et le Gouvernement accueille très favorablement l’idée de créer une mission parlementaire. Nous y reviendrons lors du débat sur la transition énergétique et dans le cadre de la renégociation du contrat de service public.
Mais je pense que la formule telle qu’elle est proposée par Jean-Louis Borloo aboutirait paradoxalement à une nouvelle forme de dérégulation des tarifs : la fluctuation des marchés présente un intérêt quand les prix baissent, mais on se retrouve pieds et poings liés quand ils augmentent !
Le Gouvernement propose donc un amendement de suppression de l’article unique de ce texte. Le précédent gouvernement, sur toutes les propositions de loi de l’opposition, avait procédé à des votes bloqués. Ce n’est pas notre méthode. Nous assumons le débat de fond – et la discussion d’aujourd’hui se révèle d’ailleurs utile : on voit bien qu’elle fait progresser un certain nombre d’idées convergentes sur le problème des coûts d’approvisionnement. Pour autant, le Gouvernement assume ses positions et n’est pas favorable à ce texte.
Je rappelle enfin que la proposition de loi de François Brottes, dont j’aimerais qu’elle suscite le même rassemblement, permettra, par l’extension des tarifs sociaux, d’améliorer la situation de 8 millions de Français.
 Ce n’est pas la même chose !
Plusieurs députés du groupe UDI.
Mme Delphine Batho,

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Reynier,
 rapporteur
 Quelle erreur !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Si j’entends bien Mme la ministre, il faut, à ces questions d’approvisionnement et d’indexation, apporter des solutions durables. Or, nous pouvons constater ensemble que la proposition de loi du groupe UDI constitue un début de solution très intéressant, et parfaitement durable. Je crois que cette proposition de loi apporte une réponse concrète, simple, à une problématique que nous connaissons tous : celle de la fracture énergétique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Voilà pour le fond. Quant à la forme… Faire rejeter une proposition de loi par un amendement de suppression, c’est tout de même faire fi des droits du Parlement. C’est particulièrement choquant, quoi que vous en disiez. Il me semble qu’il aurait mieux valu un scrutin public, comme cela se fait traditionnellement, mardi après les questions au Gouvernement. Cela aurait été beaucoup plus respectueux du travail du Parlement.
 La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
Mme la présidente.
 C’est un sujet qui, au fond, nous réunit tous. Tout le monde reconnaît que, du point de vue du consommateur – je ne parle pas des contrats – indexer le gaz sur le pétrole n’a aujourd’hui plus aucun sens. 
M. Jean-Louis Borloo.
(« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe UDI.)
Je dois dire qu’en près de neuf ans d’activité gouvernementale je n’ai jamais déposé un amendement de suppression sur un texte de l’opposition. Jamais. Je trouve que ce n’est pas à la hauteur d’un débat aussi large, qui a fait émerger autant de points de convergence. 
(Applaudissements
sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Ce texte ne prétend pas établir la nouvelle indexation, madame la ministre. Le Parlement souhaite simplement signifier au Gouvernement d’avoir à trouver une autre indexation pour le prix du gaz. Et c’est vous rendre un énorme service, si vous ne vous en êtes pas rendu compte ! J’ai été à votre place, je sais exactement comment cela se passe : la Commission de régulation de l’énergie négocie avec les opérateurs gaziers une espèce d’accord, en cas de désaccord le Gouvernement refuse les hausses et c’est le Conseil d’État qui les décide… Démocratiquement, c’est insupportable.
Nous vous proposons donc d’y réfléchir, et d’arrêter d’indexer le gaz sur le pétrole. Ce sont deux produits concurrents et contracycliques. Cela n’a plus aucun sens aujourd’hui. Vous êtes d’ailleurs d’accord ! J’ai noté que François Brottes proposait une mission parlementaire, à laquelle nous nous associerons.
Madame la ministre, s’il vous plaît, et avec tout le respect que je vous dois, ne vous faites pas avoir par la combine des contrats d’approvisionnement ! La question ne porte pas sur les indemnités unilatérales. On peut conserver les contrats d’approvisionnement, ce n’est pas le problème. Le problème, c’est le consommateur final. Si vous ne modifiez pas les prix, vous n’inciterez pas les opérateurs à optimiser leurs achats. À chaque fois qu’il y aura une augmentation, madame Batho, vous penserez peut-être pouvoir balayer le problème par un amendement de suppression, mais à chaque fois nous vous rappellerons le vote d’aujourd’hui. 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. David Habib.
Mme la présidente.
 Il y a une certaine audace dans la démarche de Jean-Louis Borloo, qui a eu l’honnêteté de nous rappeler qu’il avait été aux affaires et qui, alors qu’il n’avait pas suggéré aux gouvernements de l’époque de désindexer le gaz du pétrole, une fois dans l’opposition nous invite à le faire. 
M. David Habib.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Il y a également une certaine audace de sa part à laisser entendre que la majorité pourrait être soumise à l’industrie gazière, alors que chacun se souvient que c’est sous une majorité dont il faisait partie – peut-être même était-il au gouvernement – que Gaz de France a été privatisée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Jean-Louis Borloo a eu l’intelligence de suggérer à l’Assemblée de mener une réflexion sur la désindexation du gaz et du pétrole. Bien sûr, ce ne sont pas les mêmes produits. Bien sûr, il peut même y avoir concurrence entre ces deux énergies, et parfois entre les groupes qui les exploitent. Mais chacun sait, dans cette assemblée, que nous avons besoin de temps. 
(Protestations sur les bancs du groupe UDI.)
 Attendons la loi de finances rectificative !
M. Philippe Vigier.
 …pour que cette désindexation n’ait pas d’effets négatifs sur les consommateurs à la fois individuels et industriels.
M. David Habib.
J’ajoute que Jean-Louis Borloo, qui se réclame souvent de l’Europe, aurait été bien inspiré d’inscrire cette démarche dans le cadre communautaire. À défaut, c’est l’industrie et les consommateurs français qui pourraient être fragilisés par son initiative de ce matin. Mais chacun aura bien compris que c’est un moyen pour lui de se désindexer de l’UMP bien davantage que de désindexer le gaz du pétrole. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous nous dites que vous n’avez jamais proposé d’amendement de suppression, mais vous n’avez jamais non plus proposé ce que vous défendez aujourd’hui, lorsque vous étiez aux responsabilités ! Je ne vous le reproche d’ailleurs pas, puisque cela ne tient pas debout… L’alinéa 5 de votre article unique prévoit que, le jour de la promulgation de la loi, les tarifs ne seront plus indexés sur le prix du pétrole. D’où la rupture d’un certain nombre de contrats d’approvisionnement, avec des indemnités considérables.
 Mais non !
M. Jean-Louis Borloo.
Mme Delphine Batho,

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 1.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’article unique de la proposition ayant été supprimé, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des présidents.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Jean-Christophe Lagarde, Thierry Benoit, Jean-Louis Borloo et plusieurs de leurs collègues, tendant à prévenir le surendettement (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur de la commission des affaires économiques.
Il est à nos yeux nécessaire d’achever le débat sur la création d’un répertoire national des crédits pour prévenir les risques de surendettement, comme l’avait d’ailleurs reconnu en son temps, au bout de longs débats, la ministre de l’économie Mme Christine Lagarde. Si le débat est tranché sur l’opportunité, il convient désormais de travailler aux modalités de mise en œuvre du dispositif. J’ajoute, pour faire bonne mesure, que le Président de la République lui-même s’était montré très sensible à cette question du fichier national des crédits lors de la campagne électorale. Il avait déclaré le 27 février 2012 sur TF1, en réponse au président de CRESUS, une association reconnue comme importante et estimable : « Nous aurons à mettre en place ce mécanisme dans le respect du droit des personnes. » C’est cette démarche que le groupe UDI vous propose d’entreprendre aujourd’hui.
Je souhaite rappeler un certain nombre d’éléments nécessaires à la bonne compréhension du texte, sans vous assommer de chiffres ni de statistiques puisque vous les connaissez – et vous connaissez surtout la réalité, vous qui recevez nos concitoyens dans vos permanences. J’indiquerai donc juste, pour bien faire apparaître la dynamique en cours, que le rythme des dépôts de dossiers auprès des commissions de surendettement est passé de 180 000 par an en 2004 à 232 000 en 2011. Pendant ce temps que le Parlement n’a pas utilisé à légiférer, la situation a connu une belle aggravation ! Rien qu’entre 2010 et 2011, l’augmentation est encore de 6,6 %. Il y a bien urgence.
Il est temps, et c’est le sens de ce choix du groupe UDI, de relancer le processus, en s’appuyant en partie sur le rapport de préfiguration, dont certains choix sont néanmoins discutables, ainsi que sur l’expérience au quotidien des associations de lutte contre le surendettement, et en particulier de CRESUS.
Quels sont donc les objectifs de la création d’un fichier positif des crédits aux particuliers ? On peut distinguer un objectif principal, la prévention du surendettement, d’un objectif second : l’accès d’un plus grand nombre de personnes à un crédit raisonné.
Je veux être bien clair : dans notre esprit, le fichier positif n’est pas le remède miracle qui permettrait de mettre un terme à toute situation de surendettement. Il s’agit plus modestement d’un outil supplémentaire, qui permet d’avoir une meilleure visibilité de l’endettement d’un particulier qui souhaite souscrire un crédit et donc de responsabiliser les banques. Car pour nous, dans l’acte de prêt, il y a deux responsables : celui qui emprunte et celui qui prête, alors qu’aujourd’hui, seul l’emprunteur est tenu pour responsable.
On peut raisonnablement penser, monsieur le ministre, que le répertoire des crédits éviterait, à tout le moins, l’emballement des dettes des quelque 60 000 personnes qui, chaque année, s’engagent dans une série d’achats compulsifs, et qu’il permettrait également de limiter l’aggravation de la situation de plusieurs milliers d’autres. On sait que l’encours de la dette des personnes qui arrivent devant les commissions de surendettement est beaucoup plus élevé – près du double – dans notre pays que chez ceux de nos voisins qui sont dotés d’un tel dispositif.
Les statistiques de la Banque de France montrent en effet que les personnes ayant recours aux commissions de surendettement ont très souvent de nombreux crédits à la consommation en cours, que ceux-ci soient amortissables ou renouvelables. Une étude de l’association CRESUS le confirme : en 2010-2011, dans 78 % des 47 000 dossiers qu’elle a eu à connaître, les ménages surendettés étaient liés par plus de huit crédits renouvelables actifs, contre quatre à l’époque où nous avons débattu pour la première fois de cette proposition de loi, il y a sept ans. Vous comprendrez bien que nous ne pourrions pas nous satisfaire que l’on nous invite encore à attendre.
Il est évident, chers collègues, que le nombre de crédits à la consommation souscrits par les particuliers, qu’ils soient amortissables ou, pis encore, renouvelables, est un élément structurant du surendettement, qui peut survenir à la moindre difficulté. On peut parler dans de tels cas de surendetté potentiel.
La création du fichier positif est donc, à nos yeux, une mesure de bon sens, et je nous sais nombreux sur les différents bancs de cet hémicycle, au-delà des postures, à partager cet avis.
Alors pourquoi ce blocage ? Pourquoi cet isolement français en Europe sur cette question ?
Presque tous nos partenaires européens disposent d’un fichier positif. Pour résoudre cette énigme du retard français, j’en viens aux objections qui ont souvent été soulevées par les contempteurs du fichier positif, au premier rang desquels se trouvent des groupes de pression, notamment deux grandes banques, parmi les plus grandes françaises : la BNP dont l’organisme de crédit Cetelem est une filiale, et le Crédit Agricole auquel appartient Sofinco. Ces banques s’opposent à la création d’un fichier unique car elles disposent d’ores et déjà d’informations sur leurs clients, alors que les nouveaux entrants auraient tout à gagner d’une plus grande transparence.
Ces objections peuvent être regroupées autour de trois thèmes.
Tout d’abord, certains font une distinction entre le surendettement actif, qui correspondrait, selon eux, à un recours imprudent au crédit, pour lequel le fichier positif serait utile mais qui serait très minoritaire parmi les dossiers déposés – 25 % à peu près, ce qui fait quand même 60 000 familles par an – et le surendettement passif, qui serait très majoritaire, découlerait des accidents de la vie – chômage, décès, divorce – et pour lequel le fichier positif serait sans intérêt.
Cette objection se heurte à la critique de la Cour des comptes, qui estime que la distinction établie par la Banque de France entre l’endettement actif et l’endettement passif n’est pas opérante. En effet, selon la Cour, une majorité de dossiers comporte une situation où des accidents de la vie, plus ou moins prévisibles, se cumulent avec des comportements de consommation imprudents – nombreuses cartes de crédit renouvelable, par exemple – qui rendent le surendettement inévitable. Oublions donc une fois pour toutes cette distinction fausse et abusive.
Cette critique rejoint celle, très largement mise en avant par les banques, selon laquelle il n’y a pas de problème au moment de l’octroi du crédit. C’est inexact, car les banques ne font pas leur métier, qui est d’analyser la situation individuelle de chaque emprunteur potentiel. Elles les catégorisent seulement – c’est le 
credit scoring
Deuxième série d’objections, le fichier porterait atteinte aux libertés individuelles et présenterait des risques de dérive mercantile. Il s’agit, d’une part, des réserves de la CNIL sur l’utilisation du numéro de sécurité sociale – le NIR – auquel le rapport de préfiguration préconise de recourir et, d’autre part, des risques d’utilisation dévoyée du fichier à des fins de prospection commerciale ou d’extension du fichier à des données autres que les seuls crédits.
À mon sens, le texte soumis à votre examen, que le temps a permis d’améliorer pour tenir compte de ces observations, ne nous expose pas à de tels risques.
Même si, monsieur le ministre, ce point relève du Gouvernement puisqu’il est d’ordre réglementaire, j’estime pour ma part, contrairement au rapport de préfiguration, que l’identifiant ne devrait pas être le NIR. Pourquoi, en effet, utiliser ce numéro, doté d’une fonction spécifique – la sécurité sociale – alors qu’il existe déjà dans le domaine bancaire un numéro, le FICOBA, acronyme du fichier national des comptes bancaires et assimilés, qui permet de recenser tous les comptes de toutes natures – comptes bancaires, comptes postaux, d’épargne – qu’une personne détient ? Il permet déjà de fournir des informations sur ces comptes à ceux qui sont habilités à les recevoir, par exemple les huissiers de justice dans le cadre de poursuites. Le FICOBA serait immédiatement utilisable alors que le NIR ne serait opérationnel qu’au bout de six ou sept ans, puisque le stock des dettes existantes ne pourrait pas être pris en compte. Voilà d’ailleurs qui explique, sans doute, la préférence des deux groupes bancaires que j’ai cités pour le NIR, puisque la mise en place effective d’un répertoire des crédits serait retardée. En outre, le FICOBA n’aurait pas besoin d’être sécurisé par une procédure complexe de double hachage, et ce choix permettrait enfin de désamorcer les critiques de la CNIL, qui craignait un mélange des genres.
Quant aux risques de détournement de l’usage du fichier positif, il convient de souligner que cette proposition de loi offre de nombreuses garanties, reprises des préconisations du rapport de préfiguration : la centralisation des données, qui seraient confiées à la Banque de France, ce qui constitue une forte garantie d’indépendance et de sécurité ; la consultation des données dans l’unique but d’examiner la solvabilité du souscripteur, avec l’accord préalable de celui-ci ; des sanctions pénales fortes au cas où le fichier serait dévoyé et où des informations en seraient extraites.
La troisième série d’objections porte sur la faisabilité du dispositif, et sa lourdeur disproportionnée au regard des résultats escomptés.
Si la question de la faisabilité d’un fichier qui pourrait recenser 25 millions de personnes et comporter 100 millions de lignes enregistrées pouvait être légitime il y a quinze ans, les évolutions technologiques et la standardisation de ce type d’architecture sécurisée, les estimations de coût qui figurent dans le rapport de préfiguration me semblent très excessives. Il s’agit en tout cas d’un investissement social dont le coût serait largement amorti par la facturation des consultations. En effet, les banques qui voudraient consulter le fichier devraient, à nos yeux, payer la Banque de France pour le travail qu’elle aurait fait pour elles. Enfin, la rationalisation…
 Veuillez conclure, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur.
 Je me permettais de vous alerter, mon cher collègue.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur.
 Monsieur le rapporteur, le chronomètre n’a pas été déclenché avant que vous ne commenciez à parler.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur.
La nécessité de ce fichier nous semble démontrée ; le rapport que j’ai déposé l’atteste. Il nous permettrait en outre de résoudre deux problèmes. Le premier est l’existence, dans notre pays, de fichiers bancaires illégaux. Cetelem et Sofinco échangent ainsi leurs informations avec de grands groupes de distribution, comme Carrefour, qui, évidemment, ne respectent pas notre conception des libertés individuelles ; la constitution d’un fichier public y serait plus conforme. Elle permettrait également d’ouvrir plus largement le crédit à la consommation à ces 40 % de Français que le système de 
credit scoring
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
Mme la présidente.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
Voyez tout simplement ce que nous rapporte la remarquable association Crésus, qui traite de ces dossiers de surendettement, qui rencontre ces personnes surendettées que l’on voit également dans les permanences parlementaires. On peut basculer rapidement dans le surendettement, et cela vaut aussi pour des familles qui se considéraient jusqu’à présent à l’abri de tout risque et non vulnérables.
La réalité, aujourd’hui, c’est que 232 493 dossiers ont été déposés à la Banque de France pour l’année 2011, chiffre en hausse. Une légère inflexion put intervenir en 2012, mais l’année n’est pas terminée, et, en stock, il y a plusieurs centaines de milliers de dossiers de surendettement, qui nous renseignent d’abord sur la réalité de la crise économique et sociale, une crise qui a frappé de nombreux ménages. Il s’agit maintenant de savoir ce qui relève de la crise – ce qui relève donc de circonstances exceptionnelles – et ce qui relève de l’organisation du marché, notamment le marché du crédit, de la responsabilité du souscripteur et de la responsabilité du prêteur, sur laquelle je reviendrai.
Disons un mot encore du contexte. Ce qui est frappant chez les ménages, au-delà de la baisse du pouvoir d’achat, c’est la contraction du revenu disponible, ou plutôt « arbitrable ». Vous évoquiez, avec la proposition de loi de M. Borloo, la question des dépenses incompressibles ; eh bien, leur poids s’alourdit. En conséquence, le revenu arbitrable se contracte, ce qui peut pousser un certain nombre de ménages, de familles à contracter des crédits à la consommation pour conserver leur niveau d’équipement, continuer à pouvoir partir en vacances, notamment des crédits renouvelables qui peuvent, dans des situations particulières, les précipiter dans le surendettement.
Quelle est la responsabilité du crédit dans le surendettement ? Je ne prendrai pas le problème dans ce sens. La réalité, aujourd’hui, c’est que 78 % des personnes endettées ont un minimum de huit crédits à la consommation, que 52 % des personnes surendettées ont dix crédits à la consommation. Cela montre bien qu’il existe un lien évident entre le crédit à la consommation, en particulier le crédit renouvelable, et le surendettement.
Si l’on doit se préoccuper du surendettement, ce n’est pas, pardonnez l’expression, pour faire la peau au crédit à la consommation. Aujourd’hui, cela reste un moteur important de l’activité économique, un soutien au pouvoir d’achat des ménages. C’est, en France, un ménage, une famille sur trois qui recourt au crédit à la consommation. Cela représente un montant global de 150 milliards d’euros. Cet instrument est décisif si nous voulons soutenir la demande et la consommation. Une fois que le moteur des exportations s’est éteint, que celui des investissements s’est lui aussi, à force de contraction des marges des entreprises, éteint, reste celui de la consommation, mais, aujourd’hui, il tousse. Il est donc indispensable de maintenir le crédit à la consommation, en tout cas la capacité des Français à acheter à crédit.
La loi Lagarde, du nom, monsieur le rapporteur, de votre homonyme devenue directeur général du Fonds monétaire international – je ne vous souhaite pas moins, même si je ne veux nullement vous condamner à l’exil 
(Sourires)
Cependant, il y a aussi des points négatifs. Le consommateur doit, en théorie, lorsqu’il achète un équipement et veut le faire à crédit, disposer d’une offre proposant une alternative entre crédit amortissable et crédit renouvelable. Las, dans neuf cas sur dix, il choisit le crédit renouvelable, soit en raison d’une mauvaise formation des forces de vente, soit parce que la loi n’est pas appliquée. Pour cette raison, nous proposerons, avec le projet de loi sur la consommation que je présenterai l’an prochain, de donner davantage de moyens de sanction administrative à la DGCCRF ; il s’agit d’éviter de devoir retourner devant les tribunaux pour sanctionner un certain nombre d’infractions.
Nous voulons donner à la DGCCRF les moyens de s’abriter derrière l’uniforme du client « mystère ». Cela lui permettra de savoir où une infraction est susceptible d’être commise, alors que, aujourd’hui, un agent de la DGCCRF est obligé de notifier sa qualité lorsqu’il se rend dans n’importe quel magasin d’équipement, dans n’importe quelle grande surface qui fait du crédit. Il est clair que la force de vente, dans ce cas, respecte scrupuleusement la loi…
Il faut renforcer les moyens. Pour que nous puissions appliquer correctement la loi, il faut que la DGCCRF ait des moyens en termes de personnel, d’agents. Je me félicite donc que le projet de loi de finances prévoit le maintien des effectifs de la DGCCRF, direction qui avait été bien abîmée au cours de ces dernières années.
Des efforts doivent être faits également en ce qui concerne la fiche de dialogue, supposée recenser ressources et charges du consommateur. Mais, pour l’essentiel, elle n’est que déclarative. Dès lors, beaucoup de consommateurs mentent ou, par méconnaissance de leur situation exacte, ne donnent pas toujours les bonnes informations.
Il y a donc des améliorations incontestables à apporter sur ce point.
Les professionnels ont pris des engagements lorsque l’instance de concertation, le comité consultatif du secteur financier, les a sollicités. Je m’en réjouis. Je me félicite particulièrement de ce que nous disposons réellement d’une offre alternative de crédit amortissable et de crédit renouvelable.
L’information sur le système dit du « n fois sans frais », qui s’apparente beaucoup à du crédit renouvelable, enregistre elle aussi des avancées importantes. C’est également le cas de du découplage entre carte de fidélité et crédit renouvelable : la confusion est parfois entretenue par le fait que la carte de fidélité donne aussi accès à une réserve d’argent. La tentation est alors forte, quand on a trois, quatre ou cinq cartes de ce type dans son portefeuille, d’utiliser ces réserves d’argent.
Pour information, et cela va dans le sens de ce que vous dites, lorsque les sénateurs se sont intéressés à la question du crédit à la consommation, le rapporteur au Sénat, M. Alain Fauconnier, a mené une expérience instructive. Un samedi après-midi dans un grand centre commercial lui a permis de contracter pas moins de quatorze crédits renouvelables ! Cela montre bien que, quel que soit le nombre de déclarations préalables obligatoires, si l’établissement de crédit veut trouver des emprunteurs, il en trouve ! Le prêteur a donc, incontestablement, une responsabilité.
Au-delà du renforcement des moyens, nous pourrions modifier notre approche de la question du crédit. L’emprunteur a lui aussi une responsabilité : la loi Lagarde exige ainsi la présence sur tout support publicitaire de la mention « un crédit vous engage et doit être remboursé, vérifiez vos capacités de remboursement avant de vous engager ». Cela revient quelque peu à culpabiliser l’emprunteur, mais il faut aller au-delà. Nous préférons adopter aujourd’hui une approche plus équilibrée, en responsabilisant cette fois-ci le prêteur. Le Président de la République avait rappelé avant l’élection l’importance de « responsabiliser les banquiers » afin qu’ils n’accordent plus de crédits à des personnes qui ne pourront pas les rembourser et de « maîtriser la situation de la personne endettée ». Tel est le sens de la politique équilibrée que le Gouvernement entend mener.
Des mesures favorables à la responsabilisation du prêteur ont été adoptées dès la loi Lagarde, comme l’obligation pour le prêteur de contrôler le fichier des incidents caractérisés de paiement, l’obligation de remplir une fiche de dialogue – dont j’ai cependant mentionné les limites – ou encore le renforcement des sanctions applicables aux prêteurs et aux intermédiaires. L’article 1

Vous nous avez parlé de la question du registre national du crédit. J’en dirai quelques mots. Le rapport du Sénat présenté par Mmes Muguette Dini et Anne-Marie Escoffier l’évoque. Il évoque également une autre possibilité. Beaucoup de solutions sont débattues par les associations de défense des consommateurs comme par les professionnels du crédit. Le Sénat propose pour sa part que toute personne demandant un crédit doive se munir pour cela de ses trois derniers relevés de compte bancaire, sur lesquels figure l’intégralité de ses dépenses. C’est à mes yeux trop lourd, puisque cela suppose que le futur emprunteur se mette en quelque sorte à nu devant l’employé chargé d’examiner la demande de crédit. Comme je l’ai dit au Sénat, le Gouvernement pense que ce n’est pas la meilleure solution.
Nous nous pencherons donc, dans le cadre de l’examen de cette proposition de loi et au cours des semaines prochaines, sur la question de la création d’un registre national du crédit. Comme vous l’avez rappelé, un registre national des crédits aux particuliers serait une source supplémentaire de renseignements sur la solvabilité des emprunteurs, et serait incontestablement utile. En ce sens, je considère que ce serait une protection de plus pour les consommateurs, qui les empêcherait de contracter le crédit de trop. Il n’est d’ailleurs que de voir le nombre de crédits renouvelables utilisés à l’heure actuelle comme des lignes de trésorerie, et employés à rembourser d’autres crédits.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
Il s’agit, pour autant, d’une affaire sérieuse qui mérite que l’on entende l’ensemble des parties. Les positions sont très contrastées, que ce soit au sein du mouvement consumériste ou chez les établissements de crédit. Cette question est d’ailleurs transversale et partage tous les groupes parlementaires ; les positions sont parfois très différentes d’un groupe à un autre. Pourquoi cela ? Parce qu’un certain nombre d’écueils sérieux doivent absolument être évités si l’on veut créer un registre national du crédit.
Le premier écueil a trait à la protection des libertés publiques. Le Gouvernement ne souhaite pas s’engager dans une telle entreprise sans prendre toutes les précautions nécessaires en la matière. C’est pourquoi j’ai saisi la Commission nationale consultative des droits de l’homme, afin qu’elle remette en janvier 2013 ses préconisations en vue de la création d’un fichier positif qui ne soit pas attentatoire aux libertés publiques. Janvier 2013, ce n’est pas dans trop longtemps.
Le deuxième écueil est le coût de ce dispositif. Certes, comme vous l’avez dit, ce coût ne doit pas servir de prétexte à l’inaction. Il y a une grande différence entre les estimations réalisées par le mouvement consumériste, ou en tout cas par l’association CRESUS, selon laquelle la mise en place d’un fichier positif reviendrait à 40 millions d’euros, et d’autres estimations qui vont jusqu’à 700 millions d’euros. Je rappelle cependant que la Banque de France est un opérateur public qui doit respecter des objectifs et qui participe à la réduction des dépenses publiques. Elle a notamment pour objectif de réduire le coût de traitement de chaque dossier de surendettement, qui s’élève aujourd’hui à 900 euros par dossier. Elle est donc déjà engagée dans une démarche de réduction de ses coûts. Si nous lui confions la gestion du registre national du crédit, elle nous répondra assez naturellement que cela augmente ses coûts alors que l’État lui demande de les réduire. Cet aspect ne peut être écarté d’un revers de la main.
Le choix de l’identifiant ne sera pas non plus neutre : vaut-il mieux utiliser le numéro d’inscription au répertoire nationale d’identification des personnes physiques, le NIR, connu sous le nom de « numéro de sécu », ou le FICOBA, le fichier des comptes bancaires ? La CNIL aura un avis différent sur le dispositif selon l’identifiant choisi. C’est une des raisons pour lesquelles nous souhaitons prolonger la concertation.
Pourquoi prolonger la concertation, et jusqu’à quand ? Une conférence nationale de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale aura lieu, dont l’atelier consacré au surendettement aura notamment pour objet la question du registre national du crédit. Présidée par le président du Secours catholique, M. François Soulage, qui est lui-même partisan de la création d’un fichier national du crédit, la Conférence nationale de lutte contre la pauvreté nous permettra d’embrasser la totalité des problématiques liées au surendettement et à la création d’un registre national du crédit.
Au regard de l’avis de la CNCDH, de la consultation du mouvement consumériste et des travaux de la Conférence nationale de lutte contre la pauvreté, nous disposerons des éléments nécessaires afin de répondre de manière efficace et non prématurée à cette question. Je reconnais cependant que votre proposition répond à une réalité, et à l’urgence du surendettement.
Vous l’aurez compris, monsieur le député, le Gouvernement ne soutient pas votre proposition à ce stade. Nous la considérons prématurée : elle ne présente pas toutes les garanties de réussite et d’efficacité. Même si nous devions accepter aujourd’hui le principe de la mise en place d’un registre national des crédits aux particuliers, notre religion n’est pas faite sur son opportunité en raison des éléments que j’ai évoqués. Elle ne serait donc, au mieux, qu’un élément de réponse au défi auquel nous faisons face : juguler le surendettement et apaiser les détresses économiques et humaines.
Nous voulons traiter la question du surendettement dans sa globalité. Deux textes de loi seront pour cela soumis à votre sagacité. Votre avis et votre vote seront sollicités dans les semaines à venir. Il s’agit du projet de loi bancaire et du projet de loi sur la consommation, que j’aurai l’honneur de défendre devant vous. Ces deux textes proposeront de consolider la protection des consommateurs, dans un ordre économique qui laisse aujourd’hui la part belle aux professionnels et ne défend pas assez les consommateurs. Nous traiterons dans ce cadre à la fois d’un meilleur encadrement du crédit renouvelable et, le cas échéant, de la création d’un registre national du crédit. Si la mise en place d’un registre national du crédit devait figurer dans le projet de loi de consommation, je veux qu’elle soit entourée de toutes les garanties en matière de respect des libertés publiques et de financement, tant en termes de coût de création que de coûts de gestion. Tel est l’engagement du Gouvernement.
C’est pour cela qu’à ce stade, je ne soutiens pas votre texte. Je souhaite cependant continuer à travailler avec vous pour réussir à mettre en place, à l’occasion de l’examen du projet de loi sur la consommation, une véritable politique publique de lutte contre le surendettement. Cela passera, peut-être, par la création d’un registre national du crédit. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques.
L’engagement de vous orienter vers cette solution, à condition qu’elle soit partagée le plus largement possible – vous avez raison de prendre cette précaution – ne reporte pas ce sujet au-delà de l’examen du texte que vous soutiendrez lors du premier trimestre 2013. Il est important, à ce stade, de dire que ce ne sera pas un rendez-vous manqué, car nous tenons beaucoup – y compris dans la majorité – à ce que cette échéance soit tenue.
 Les promesses doivent être tenues !
M. Michel Issindou.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j’avais prévu, au nom du groupe UDI, de rappeler les différents éléments de ce débat. Vous l’avez fait, monsieur le ministre : nous sommes d’accord sur les chiffres et sur le constat. Ce n’en est que plus inquiétant : nous nous accordons sur le diagnostic, et vous ne soutenez pas notre proposition de loi !
M. Michel Zumkeller.
Laissons là les commissions et les groupes d’étude ! Nous, centristes, savons ce que c’est. Cela fait quand même dix ans qu’on nous fait le coup ! Dix ans que l’on nous explique que c’est effectivement une nécessité, que ce fichier est indispensable, et que l’on repousse sa mise en place à l’année suivante. Nous vous parlons d’agir pour résoudre des problèmes urgents, et vous nous répondez : attendons !
Je crois, pour ma part, qu’il faut sortir de tout cela. Vous l’avez dit vous-même, d’ailleurs. Ce constat est partagé. Nous recevons, dans nos permanences, des citoyens en grande difficulté. C’est effectivement tentant, quand on a besoin de quelque chose, de recourir au crédit. Il n’y a aucun moyen de contrôler cela.
Pour répondre à cette situation il nous faut passer à autre chose, et faire comme nos voisins européens. Excepté le Danemark et la Finlande, en effet, nos voisins européens ont mis en place de tels fichiers. Pour eux, cela ne fait pas problème. Veuillez m’excuser de vous dire cela, monsieur le ministre, mais, franchement, la Commission consultative des droits de l’homme… N’est-ce pas un peu trop ? La CNIL est déjà intervenue, ainsi que nombre de commissions. Il n’y a pas de meilleur moyen d’enterrer le sujet que de solliciter à tout bout de champ l’avis d’instances consultatives ! Je ne vois pas en quoi les droits de l’homme seraient mis en cause par un tel dispositif.
 Bien sûr !
M. Hervé Morin.
 Ce qui est grave, c’est que nos concitoyens puissent continuer à emprunter et faire ce qu’ils veulent sans que personne leur dise de s’arrêter avant d’être surendettés. Voilà ce qui met en danger les droits de l’homme !
M. Michel Zumkeller.
 Les droits de l’homme, c’est avant tout la dignité !
M. Hervé Morin.
 Arrêtons de nous défausser en sollicitant ces commissions ! Arrêtons tout cela, et agissons !
M. Michel Zumkeller.
Quand on fait de la politique, il faut un minimum de constance et de respect pour les engagements pris. Cela fait dix ans qu’on parle de ce sujet !
 Vous en portez la responsabilité !
Mme Seybah Dagoma.
 Cela nous concerne tous : cette réforme a été défendue sur tous les bancs.
M. Michel Zumkeller.
La proposition de loi n° 1897 relative à la suppression du crédit revolving, à l’encadrement des crédits à la consommation et à la protection des consommateurs par l’action de groupe, déposée le 2 septembre 2009, proposait la même chose que celle de Jean-Christophe Lagarde. Savez-vous par qui était-elle signée ?
 Par Jean-Marc Ayrault !
Mme Seybah Dagoma.
 Jean-Marc Ayrault et l’ensemble du groupe socialiste !
M. Michel Zumkeller.
 Mais ce n’était pas la même chose !
Mme Seybah Dagoma.
 Si, c’était exactement la même chose. 
M. Michel Zumkeller.
(« Voilà ! » sur les bancs du groupe UDI.)
 Après le lobby énergétique, le lobby bancaire !
M. Jean-Louis Borloo.
 Je citerai juste une phrase de l’exposé des motifs cette proposition de loi. Madame Dagoma, ma chère collègue, j’étais pour ma part présent dans cet hémicycle en 2009. J’ai le texte de la proposition de loi entre les mains, et je vous en lirai simplement une phrase : « la création d’un fichier positif d’endettement apparaît nécessaire. Afin d’éviter que les établissements de crédit puissent s’en servir pour maximiser le travail de prospection de leurs démarcheurs, il convient de le placer sous la seule responsabilité de la Banque de France. » Où est la différence avec ce que nous proposons aujourd’hui ?
M. Michel Zumkeller.
Comment vous justifierez-vous quand, dans vos permanences, des citoyens vous diront qu’ils se sont surendettés parce que vous n’avez pas agi ? Que leur direz-vous ? Comment leur expliquerez-vous que bien que vous soyez majoritaires, vous ne pouvez pas mettre en place ce fichier ?
 La Commission nationale consultative des droits de l’homme !
M. Hervé Morin.
 Il faut sortir de tout cela ! Il faut arrêter ! Je le dis simplement : nous ne sommes pas dans une démarche de politique politicienne. Allons-y, agissons ! Voici le message du groupe UDI : agissez, sortez du schéma de l’opposition droite-gauche ! Allons-y, quoi !
M. Michel Zumkeller.
Ce sujet mérite autre chose qu’un débat politicien. Il y va de notre rôle, de notre mission ! Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le groupe UDI est très fier de défendre cette proposition de loi.
Très sincèrement, mes chers collègues, il ne s’agit pas d’un débat opposant la droite et la gauche. Il s’agit de savoir comment faire pour empêcher les gens de tomber dans l’excès et l’endettement. Votons donc ce texte tous ensemble ! Il n’y a pas là d’atteinte aux libertés. La seule question qui se pose est celle de notre envie réelle de faire avancer les choses.
Je vous le dis très directement, monsieur le ministre : vos commissions, vos consultations… cela n’aboutira jamais ! Et nous en serons encore l’an prochain à nous demander quand nous pourrons mettre en place ce dispositif !
Donc, faisons-le aujourd’hui !
Je ne vous ai pas rappelé la phrase prononcée par François Hollande, car nous n’en sommes pas là non plus. Le candidat François Hollande s’est avec raison, comme tous les candidats, montré très sensible à cette question. Il est passé sur TF1 le 27 février 2012, ce n’est pas il y a un siècle ! Il a alors répondu à M. Jean-Louis Kiehl, président de la fédération CRESUS : « Nous aurons à mettre en place ce mécanisme dans le respect du droit des personnes. » J’ai donc envie de vous dire : allons-y et c’est maintenant ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames, messieurs, nous le constatons tous : de mois en mois, les situations de surendettement deviennent plus alarmantes. Je commencerai mon propos en remerciant le groupe UDI de mettre en débat ce problème qui touche de plus en plus durement nos concitoyens.
Mme Eva Sas.
Si les sommes distribuées sous forme de crédit 

L’aggravation des situations de surendettement est certes liée à la crise, mais elle est aussi, et surtout, le signe de l’emballement d’un système économique qui fait miroiter une vie meilleure au travers de la consommation, un monde qui identifie le bonheur à l’abondance et l’épanouissement à l’accumulation de biens matériels, un monde où les inégalités sont de plus en plus fortes et qui soutient, coûte que coûte, la croissance par l’endettement accru des plus pauvres, comme nous l’avons constaté lors de la crise des 

En premier lieu, elle n’aborde pas la question des types de crédit. Pour nous, la question des crédits 


Il semble donc que ce soient ces crédits que la législation devrait viser en premier, en vue de leur extinction progressive. Le seul argument avancé en leur faveur est que les ménages les plus faibles n’auraient pas d’autre possibilité d’accéder au crédit. Mais pousser les ménages les plus pauvres à contracter des crédits à des taux semblables est au mieux irresponsable, au pire criminel. D’autres solutions doivent être trouvées, certaines existent déjà. Les acteurs sociaux et les banques coopératives développent, depuis des années, des dispositifs d’« inclusion bancaire », par exemple sous forme de microcrédit professionnel ou personnel. Ce sont vers ces acteurs qu’il faut se tourner, plutôt que de laisser prospérer ces organismes de crédit. C’était mon premier point : le texte est intéressant, mais ne s’attaque pas à la question centrale de l’offre de crédit.
J’en viens maintenant à l’étude des deux dispositifs proposés. Face au fléau du surendettement, le principe d’une responsabilisation partagée entre emprunteur et prêteur est louable. Si l’article 1

La CNIL n’a pas, à ce jour, les moyens de contrôler un tel fichier. Ces questions ne peuvent être renvoyées à une étude ultérieure. Elles concernent de trop près les libertés publiques, et un véritable débat contradictoire doit être mené avant de s’engager dans une telle démarche. Ce débat n’a pas lieu seulement en France : la Belgique a mis en place un fichier proche de celui qui nous est proposé. Or la question désormais posée en Belgique est celle de l’extension du fichier, aux fins d’efficacité à d’autres informations que les seuls crédits : ressources du ménage, dépenses de loyer, d’électricité, de gaz, de téléphone, soit l’ensemble du budget du ménage. Nous nous opposons à un tel recensement, qui constituerait un véritable fichage des individus.
Nous reconnaissons que des avancées sont proposées dans ce texte par rapport aux propositions précédemment étudiées. Cependant, cet encadrement ne nous paraît pas encore suffisant, et le sujet mérite un débat plus approfondi, que nous ne pouvons malheureusement pas avoir dans le cadre de cette proposition de loi.
En conclusion, je voudrais remercier à nouveau M. Lagarde et le groupe UDI pour cette proposition de loi qui fait indéniablement avancer le débat sur la question du surendettement. Néanmoins, le groupe écologiste ne la votera pas, car il estime que le sujet doit faire l’objet d’une réflexion plus large et plus approfondie et que la question du répertoire national des crédits aux particuliers soulève des inquiétudes légitimes. Les mesures proposées sont insuffisantes pour traiter l’ensemble du problème. Nous ne voudrions pas que la prévention du surendettement se résume à la seule vérification de la solvabilité de l’emprunteur, alors qu’il doit inclure, au minimum, le traitement des situations actuelles de surendettement, l’encadrement du crédit à la consommation, la suppression du crédit 

Comme l’a dit M. le ministre délégué à l’économie sociale et solidaire, ces sujets sont à l’étude et feront l’objet d’une loi en 2013, sur la base d’une évaluation de la loi Lagarde de juillet 2010 qui, déjà, faisait un premier pas en direction de l’encadrement du crédit à la consommation. M. le ministre s’y est engagé devant nous. Le dispositif du fichier positif sera lui-même étudié avec toutes les précautions nécessaires dans le cadre de la préparation de cette loi.
Nous attendrons donc avec vigilance le projet de loi de 2013 qui, nous l’espérons, proposera une approche globale et ambitieuse.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mes chers collègues, le surendettement est un problème qui concerne directement un nombre croissant de nos concitoyens. Comme l’a si bien indiqué le rapporteur, le nombre de dossiers déposés chaque année auprès des commissions de surendettement est en constante augmentation. Or, force est de constater que notre politique est, à bien des égards, en deçà de ce qui est pratiqué dans d’autres pays. Il est donc nécessaire d’y apporter des réponses. Nous ne pouvons d’ailleurs que saluer la constance et l’obstination des parlementaires qui ont, à plusieurs reprises, fait des propositions en ce sens.
Mme Jeanine Dubié.
L’idée selon laquelle le prêteur doit être responsabilisé au même titre que l’emprunteur est une bonne approche. Toutefois, la création d’un répertoire national des crédits aux particuliers pour des besoins non professionnels ne saurait être une réponse adaptée à la réelle nature du surendettement, tout simplement parce que les causes du surendettement sont majoritairement des accidents de la vie, tels qu’une maladie, un divorce ou un licenciement. Aucun fichier ne saurait prévoir ni prévenir de tels obstacles au remboursement de crédits. Au reste, le fichier ne présente de solution que dans le cas d’une souscription abusive de crédits, alors que, souvent, en cas d’accident de la vie, le premier crédit est déjà de trop.
Cela explique pourquoi la création de fichiers positifs n’a pas donné lieu à des résultats satisfaisants à l’étranger, ainsi que l’ont rappelé plusieurs orateurs. La Banque nationale de Belgique constate ainsi que depuis 2008, date à laquelle un tel registre a été introduit, le nombre de ménages surendettés a augmenté. On pourrait rétorquer que la crise économique a eu ses effets. C’est vrai. Mais l’on voit bien que la création d’un tel fichier, s’il n’est pas accompagné d’autres mesures, ne prévient pas le surendettement,…
 Si, madame !
M. Hervé Morin.
 …parce qu’il ne s’attaque tout simplement pas à ses causes réelles, à savoir la pauvreté et l’exclusion.
Mme Jeanine Dubié.
 Parce que vous allez régler la pauvreté en deux jours ?
M. Hervé Morin.
 Si je ne la règle pas, je l’ai accompagnée pendant des années en tant que travailleur social avant d’être députée !
Mme Jeanine Dubié.
 Parce que nous, on est dans les beaux quartiers peut-être ?
M. Hervé Morin.
 Ce fut ma réalité au quotidien !
Mme Jeanine Dubié.
 Parce qu’on est élus par les riches ?
M. Hervé Morin.
 Laissez l’oratrice s’exprimer, monsieur Morin !
Mme la présidente.
 On entend également dire qu’un fichier positif, en dépit de malgré son impact limité, pourrait prévenir le surendettement dans certains cas. Nous prenons note de cet argument mais, au vu des risques que soulève ce répertoire tel que présenté dans la proposition de loi, les députés du groupe RRDP ne peuvent, en l’état, y être favorables.
Mme Jeanine Dubié.

M. Thierry Benoit.
 Le fichier pose en effet de sérieux problèmes en termes de libertés publiques. S’il était introduit, ce sont plus de vingt-cinq millions de Français qui seraient fichés. On nous assure que les données personnelles seraient protégées. Nous voulons bien le croire, mais la réalité montre qu’aujourd’hui la réglementation relative à la protection des données personnelles n’est que trop peu respectée. Dès lors, comment serait-il possible de s’assurer que le fichier n’est pas consulté à mauvais escient ?
Mme Jeanine Dubié.
Saisi d’une proposition de loi sur l’identité numérique, le Conseil constitutionnel avait déjà censuré plusieurs dispositions analogues. Non seulement le fichier en question recueillait des données relatives à la quasi-totalité de la population française, mais ses caractéristiques techniques ne permettaient pas de garantir que les données ne seraient pas consultées à d’autres fins que celles initialement prévues.
La mise en œuvre d’un fichier positif pourrait ainsi contrevenir aux critères de nécessité et de proportionnalité du système de collecte envisagé tels qu’établis par la loi « Informatique et Libertés » de 1978 et par la directive européenne de 1995sur la protection des données. Les réserves formulées par la CNIL le prouvent : rien ne permet, aujourd’hui, de s’assurer que les libertés publiques seraient préservées. Il faut donc, avant de créer un tel registre, être certain que tout sera mis en œuvre pour assurer la protection des données personnelles des Français.
Face à l’augmentation des cas de surendettement, les députés du groupe RRDP partagent l’impatience de M. Lagarde pour agir, mais les inconvénients du dispositif, en l’état, dépassent ses avantages, d’autant qu’il n’est pas accompagné des mesures indispensables pour prévenir efficacement le surendettement. L’examen de la situation financière des emprunteurs potentiels n’est souvent que trop superficiel, les outils disponibles n’étant pas pleinement utilisés, je puis vous le certifier, par les établissements de crédit. Avant même de créer un nouvel outil, comportant en outre tous les inconvénients que je viens d’indiquer, il faudrait faire en sorte que les dispositifs existants soient pleinement sollicités.
Comme je viens de le préciser, l’article 1

Par ailleurs, les établissements de crédit ne devraient pas seulement mettre en garde les emprunteurs potentiels, mais aussi les conseiller réellement. On ne soulignera jamais assez l’effort pédagogique que les établissements de crédit doivent réaliser. J’ai noté, monsieur le ministre, votre volonté d’améliorer la feuille de dialogue ; cela va dans le bon sens. Quand le groupe RRDP parle d’établissements de crédit, il pense aussi aux vendeurs de ces crédits, qui peuvent être aussi bien des employés de banque que, par exemple, des vendeurs de produits électroniques. Or, si les premiers peuvent être dûment formés – et c’est bien le moins que l’on puisse espérer ! –, c’est rarement le cas des vendeurs en magasin, qui sont bien souvent dans l’incapacité de comprendre le danger que les crédits proposés peuvent représenter.
La responsabilisation des prêteurs pourrait également passer par des actions collectives en justice contre les comportements répréhensibles.
On le voit, le surendettement est un problème aux facteurs multiples, qui mérite d’être traité dans sa globalité. M. le ministre vient de nous indiquer qu’il présentera un dispositif en ce sens dans le cadre de la Conférence nationale de lutte contre la pauvreté, dont un atelier sera spécifiquement consacré au surendettement. Les députés du groupe RRDP y sont tout à fait favorables.
C’est pourquoi, considérant les limites de cette proposition de loi et dans l’attente de mesures globales que, nous l’espérons, le Gouvernement ne tardera pas à prendre, nous ne soutiendrons pas cette proposition de loi.
La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le problème du surendettement est grave : 220 000 dossiers sont déposés chaque année, et le nombre cumulé de ménages concernés dépasse le million.
M. Gabriel Serville.
L’abnégation de nos collègues de l’UDI à redéposer leur proposition de création d’un fichier positif montre une réelle préoccupation envers les familles modestes enfoncées dans le surendettement. Je rappelle toutefois que le candidat qu’ils ont soutenu en 2012 proposait de généraliser les crédits hypothécaires sur le modèle américain, ce qui a déclenché la crise des 

Pour les députés du groupe GDR, le meilleur outil de lutte contre le surendettement est et restera la hausse des salaires. Augmenter les revenus, que ce soient les retraites, le SMIC, les minima sociaux ou les prestations sociales via les cotisations sociales, est la meilleure façon d’empêcher les familles de tomber dans le piège de l’empilement des crédits.
C’est donc à un changement radical de politique économique que nous appelons, seul à même de permettre une sortie par le haut de la situation, sans pénalisation des foyers surendettés.
Cette proposition de loi, au contraire, s’en tient à la création d’un fichier de recensement des crédits. Lors de précédentes discussions, les députés du groupe GDR se sont majoritairement exprimés contre un tel dispositif. En effet, ce fichier relève de l’idée que le surendettement trouve sa source ailleurs que dans l’insuffisance des revenus et du pouvoir d’achat. La responsabilité de la situation est entièrement mise sur les familles.
Du reste, constituer un fichier revient à empêcher les familles pauvres d’accéder au crédit, sans remédier en rien à leur situation financière catastrophique. Ce n’est pas en empêchant un ménage de contracter un nouveau prêt que le compte en banque va revenir dans le vert. Je veux dire par là que cette proposition n’apporte aucune solution réelle et concrète au problème qu’elle prétend traiter.
M. Jean-Christophe Lagarde, 
rapporteur
 Comme tout fichier, un fichier des crédits pose un certain nombre de questions sur la protection des données personnelles. La CNIL et différentes associations de consommateurs se sont d’ailleurs inquiétées de ces risques.
M. Gabriel Serville.
De fait, si le comité de préfiguration a étudié les moyens d’encadrer les modalités de consultation du fichier pour éviter toute dérive commerciale ou abusive, ses préconisations semblent ne pas faire l’unanimité des parties prenantes.
Le texte de la proposition de loi paraît quelque peu « léger » quant à la nécessité d’empêcher les établissements bancaires privés de collecter les informations qu’ils obtiennent en consultant le répertoire des crédits, car comment faire réellement obstacle à ce que les banques compilent les informations obtenues ? Elles auront certainement la tentation de le faire, ne serait-ce que pour sécuriser les prêts consentis.
À ce titre, comment ne pas penser que la constitution du fichier risque d’avoir l’effet pervers de limiter massivement l’accès au crédit, non pour les seuls surendettés, mais bien pour tous les ménages modestes ? Les établissements bancaires pourront refuser systématiquement un nouveau crédit aux foyers déjà emprunteurs. En cette période de difficulté économique généralisée, le recensement des crédits dans le répertoire risque donc d’entraîner une fermeture du robinet. Cet instrument n’est pas de nature à inverser la tendance à l’assèchement du crédit que nous constatons depuis quelques années.
Cinq à six millions de Français ont déjà un accès limité aux banques. Ils ont certes un compte bancaire mais n’ont pas forcément accès au crédit et sont exposés à des frais exorbitants du fait même de leur fragilité. Le fichier positif ne doit pas participer à l’exclusion bancaire des plus modestes.
Par ailleurs, dès lors qu’un ménage ne figure pas sur le fichier, on peut penser que les banques lui octroieront alors systématiquement le crédit, en s’épargnant ainsi l’effort d’étudier réellement la situation financière des demandeurs.
Enfin, ultime argument, rien n’est fait pour empêcher les banques de développer des crédits particulièrement nocifs pour les ménages modestes – je pense à des taux proches de l’usure ou encore à des crédits renouvelables. On fait peser la responsabilité sur les demandeurs de crédit plutôt que sur les vendeurs.
À ce sujet, les députés du groupe GDR proposeront à la majorité de passer à l’action en procédant à l’interdiction pure et simple des crédits renouvelables, telle qu’elle avait été soutenue par toute la gauche lors de la précédente législature. Il s’agirait d’une réponse forte au problème du surendettement, sachant que les personnes les plus modestes sont les plus exposées à la violence des mécaniques de recouvrement, qui les mettent dans l’incapacité de rembourser.
Il est d’autant plus nécessaire de supprimer le crédit revolving que ce sont les filiales des grandes banques qui proposent ces produits. Cette forme de crédit est devenue très importante en s’adressant d’abord aux classes populaires au revenu annuel moyen compris entre 11 478 et 20 942 euros, qui représentent 41,5 % des crédits renouvelables. Selon la Banque de France, la part de l’encours de crédit renouvelable dans le total du crédit à la consommation a perdu six points entre 1998 et 2007, mais elle demeure à 21 %. Actuellement, son encours est de 1 105 euros par ménage, plaçant la France au troisième rang européen derrière le Royaume-Uni et les Pays-Bas.
Cette forme de crédit agit comme un substitut au maintien du pouvoir d’achat des ménages précarisés et fragilisés, mais avec un taux effectif global énorme, qui dégage des marges indécentes pour les acteurs économiques du secteur.
C’est en interdisant ces produits financiers que nous contribuerons à prévenir le surendettement, pas en donnant quitus aux banques par l’intermédiaire d’un fichier positif, alors que ce sont elles les principales responsables du surendettement.
Plusieurs associations comme la Croix-Rouge nous invitent à réfléchir à l’amélioration de l’inclusion bancaire. En effet, si la loi a instauré le droit à un compte bancaire en 1984, les 99 % de détenteurs en France ne sont pas tous égaux devant son utilisation. Encore une fois, les plus pauvres sont les plus exposés aux sanctions, aux interdictions, aux agios, ce qui contribue à leur exclusion bancaire. La création d’un fichier positif risquerait d’aggraver cette tendance.
En tout état de cause, l’idée de confier ce répertoire à la Banque de France, et donc au service public, est une garantie que nous estimerions indispensable si un tel dispositif devait voir le jour, du moins si la Banque de France conserve son réseau, puisque l’implantation territoriale de ses succursales tend à se réduire sous l’effet de la pression « austéritaire ». Les établissements départementaux de la Banque de France sont en première ligne dans la lutte contre le surendettement des ménages. Il ne sert à rien de voter des dispositifs de lutte contre ce phénomène si, dans le même temps, les budgets des services publics de proximité sont asséchés au point d’engendrer des restructurations.
 C’est la gauche qui est au pouvoir maintenant !
M. Yves Jégo.
 Le projet de la direction de la Banque de France prévoit la fermeture d’une caisse ou d’une succursale dans pas moins d’une trentaine de villes moyennes. Supprimer les outils locaux de lutte contre le surendettement est dangereux.
M. Gabriel Serville.
C’est un signe de plus, s’il en fallait, que cette proposition de loi ne répond pas aux vrais enjeux du surendettement. C’est la raison pour laquelle les députés du Groupe GDR voteront contre.
La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nul ne peut contester ici que la prévention du surendettement soit une vraie question en France puisque, chaque année, près de 200 000 personnes entrent ainsi en situation de surendettement, leur nombre croissant dans une proportion très significative, de l’ordre de 15 % par an.
M. Yves Blein.
Pour mieux comprendre ce phénomène, il convient d’appréhender sa structure : 78 % des dossiers comportent entre huit et vingt crédits, ce qui montre la dimension du sujet.
Le crédit à la consommation joue un grand rôle dans l’économie française. Il permet, en effet, d’encourager la consommation, véritable moteur de la croissance française. Il n’est donc pas question de remettre en cause la nécessité de ce type de crédit, qui est utile aux ménages, notamment pour s’équiper.
Cependant, il prend des formes très diverses, notamment celle du crédit renouvelable, aussi appelé crédit revolving, produit plus complexe dont le fonctionnement peut présenter des risques, et ce d’autant plus qu’il est souvent utilisé par les ménages les plus fragilisés. C’est ainsi que, dans 80 % des dossiers de surendettement, on retrouve un ou plusieurs crédits renouvelables, alors que ceux-ci ne représentent que 20 % des crédits à la consommation.
Le surendettement est devenu un fléau, à l’origine de véritables situations de détresse. Nous, législateur, devons donc agir pour lutter contre ce phénomène. Plusieurs textes – la loi Neiertz en 1989, la loi Lagarde en 2010 – ont traité de cette question dans notre histoire récente.
En 2009, le groupe SRC a tenté d’aller plus loin dans la prévention du surendettement avec une proposition de loi déposée par M. Ayrault, relative à l’encadrement du crédit. Cette dernière prévoyait la création d’un fichier national des crédits aux consommateurs auprès de la Banque de France, mais aussi l’évaluation de la solvabilité de l’emprunteur par le prêteur, les modalités de rétractation de l’emprunteur ayant accepté un contrat de crédit, l’impossibilité de permettre l’ouverture de crédits à distance, l’encadrement des opérations de rachat de crédits, la création de l’action de groupe, celle-ci pouvant être engagée notamment à l’initiative de toute association de consommateurs. Elle comprenait donc toute une série de mesures et non pas seulement une seule comme celle qui nous est proposée.
 Enrichissez-la !
M. Jean-Louis Borloo.
 Ce texte avait été rejeté en première lecture à l’Assemblée nationale par la majorité de l’époque, ce qui peut surprendre quand on entend aujourd’hui certains avis inverses.
M. Yves Blein.
Des acteurs comme la fédération CRESUS ou le Secours Catholique se montrent favorables à la création d’un répertoire national des crédits aux consommateurs mais tous posent la question des modalités d’évaluation du « reste à vivre ». Il est en effet nécessaire, selon eux, de tenir compte de la situation réelle des ménages pour réduire le risque d’échec dans les logiques de désendettement. La création d’un fichier ne suffit pas, en effet, et il faut privilégier l’accompagnement préalable des ménages avant le dépôt du dossier de surendettement en commission, afin de permettre de rechercher des solutions négociées et accompagnées.
D’autres acteurs, en revanche, sont plutôt réservés. C’est le cas notamment de la Confédération syndicale des familles, pour qui ce fichier ne réglera pas le problème. Elle en veut pour preuve les expériences étrangères, notamment celle de la Belgique, et en conclut qu’il faut s’intéresser à d’autres dimensions de la question.
Au sein même du groupe UDI, les approches peuvent diverger. Ainsi, Mme Dini, sénatrice du Rhône, a déposé une proposition de loi relative à l’encadrement du crédit, qui propose plutôt de délier cartes de crédit et cartes de fidélité et de faire en sorte que l’emprunteur présente au prêteur ses trois derniers relevés de compte.
 C’est complémentaire !
M. Jean-Louis Borloo.
 Voilà plusieurs démarches qui montrent qu’il y a encore des zones d’incertitude et d’approximation quant au fichier lui-même.
M. Yves Blein.
Reste la question de son coût, qui varie, selon les options, de 1 à 100. Il est donc nécessaire d’avoir une évaluation plus précise avant de définir exactement ce qu’il convient de faire, en s’interrogeant notamment sur la pertinence qu’il y aurait à utiliser des fichiers existants, sans compter l’incertitude qui plane encore sur les risques que le fichier soit utilisé à d’autres fins, ce qui, l’une de mes collègues l’a indiqué, pourrait concerner plusieurs millions de consommateurs.
Autre incertitude, et celle-ci est importante : la capacité d’endettement d’une personne ne peut être évaluée uniquement sur la base de ses encours de crédit. En effet, d’autres critères entrent en considération, notamment son niveau de revenu, la composition de sa famille, son état de santé, ses besoins en énergie ou en télécommunications, lesquelles sont aujourd’hui un poste de dépenses important dans le budget des ménages. L’association Léo Lagrange pour la défense des consommateurs constate ainsi depuis plusieurs années que la part des dettes liées aux charges courantes – et non à la contraction de crédits, notamment de crédits revolving – est de plus en plus souvent la cause du surendettement des ménages, notamment des ménages les plus modestes.
Par ailleurs, un tel fichier sera forcément long à mettre en place. Or, la lutte contre le surendettement ne peut attendre. Il est donc nécessaire de prévoir d’autres dispositifs pour lutter contre le surendettement, dès aujourd’hui.
Force est en effet de constater que cette question ne peut être traitée uniquement sous le prisme de la création d’un fichier national des crédits aux particuliers : il est nécessaire que la réflexion englobe l’ensemble de la problématique du surendettement.
Je pense notamment à la question des actions de groupe, qui vont dans le sens d’une meilleure défense des consommateurs. Ce dispositif, qui leur permettrait de se rassembler et de partager les frais de procédure pour faire reconnaître en justice leurs droits, est réclamé depuis longtemps par les associations de consommateurs.
Il conviendrait également de délier les fonctions que supportent souvent les cartes : cartes de crédit et cartes de fidélité.
Par ailleurs, nous devons nous pencher sur la question de la jurisprudence des contrats commerciaux. En effet, aujourd’hui, lorsqu’une décision de justice est rendue dans le cadre d’un contentieux portant sur un contrat commercial, celle-ci ne s’applique qu’au contrat en question et ne s’étend pas à l’ensemble des contrats commerciaux de même type.
Certaines associations s’interrogent également, à juste titre, sur la durée des plans de surendettement et souhaitent qu’elle soit réduite.
Enfin, l’encadrement des crédits renouvelables doit être amélioré et les ménages être mieux accompagnés avant le dépôt de leur dossier de surendettement devant la commission.
Un dialogue approfondi doit donc être mené afin de rapprocher les points de vue et de coproduire une réponse plus globale que celle qui nous est proposée aujourd’hui. Comme l’a indiqué M. le ministre, la conférence consacrée à la lutte contre la pauvreté, qui se déroulera au mois de décembre, abordera, bien entendu, la question du surendettement. À cette occasion, la question du fichier positif notamment fera l’objet d’une concertation.
Nous ne soutiendrons pas une proposition de loi qui apparaît comme trop restreinte, alors que le Gouvernement s’engage à présenter, au printemps prochain, un projet de loi d’ensemble sur la consommation, qui devrait offrir un cadre législatif bien plus large à la protection des consommateurs. Nous aurions pu gagner trois ans, si la proposition de loi de M. Ayrault avait été adoptée en 2009.
M. François Brottes, 
président de la commission.
 Gageons que ce travail trouvera, dès 2013, une traduction législative. En effet, le changement, c’est maintenant ! 
M. Yves Blein.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la lutte contre le surendettement ainsi que la responsabilisation des prêteurs et des consommateurs sont des objectifs que nous partageons, sur tous les bancs de cette assemblée.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Au début de la crise économique et financière, le problème du surendettement s’est aggravé, puisque, de 2010 à 2011, le nombre de dossiers déposés auprès des commissions de surendettement a augmenté de 6 %. Toutefois – et cela a été rappelé –, il convient de souligner que ce nombre est en baisse cette année : selon la Banque de France, le nombre de dossiers déposés au cours des douze derniers mois s’élève à 221 000, soit une diminution de 4,51 % par rapport aux dépôts enregistrés lors des douze mois précédents. Nous devons néanmoins être extrêmement vigilants, car, derrière ces dossiers de surendettement, il y a des drames humains ; nous le constatons dans nos permanences.
Le profil des personnes surendettées a également évolué. En effet, le surendettement concerne de plus en plus les femmes vivant seules avec des enfants et – fait nouveau dans la typologie dressée par la Banque de France – des personnes âgées. Celles-ci sont parfois propriétaires de leur résidence principale, mais n’ont aucune trésorerie pour financer leurs besoins courants ; d’autres dépensent leurs économies pour payer leur hébergement en maison de retraite. En outre, le surendettement est de plus en plus un surendettement dit passif, près de 75 % des dossiers découlant d’accidents de la vie : perte d’emploi, divorce, maladie, chômage, fin de droits.
La proposition de loi de M. Lagarde vise à créer un répertoire national des crédits aux particuliers pour des besoins non professionnels : le fichier positif. Plutôt que de mettre en place une telle mesure, nous préférerions donner à la loi portant réforme du crédit à la consommation de juillet 2010 le temps de produire ses effets. Pour mémoire, la loi Lagarde – Christine, et non Jean-Christophe – tend à responsabiliser les prêteurs, à améliorer l’information des emprunteurs et à renforcer l’accompagnement des ménages surendettés.
Ainsi, il existe désormais des obligations spécifiques en matière de crédit renouvelable : le prêteur doit vérifier la solvabilité des emprunteurs tout au long de l’exécution du contrat. Le FICP – ce fichier qui recense les incidents de remboursement des crédits aux particuliers – doit être obligatoirement consulté avant toute reconduction du contrat et, tous les trois ans, une vérification complète de la solvabilité doit être effectuée dans les mêmes conditions que lors de la souscription du crédit. En outre, l’information du consommateur a été renforcée à tous les stades de la relation avec les établissements de crédit : publicitaire, précontractuel et contractuel. Le consommateur peut désormais souscrire un crédit amortissable à la place d’un crédit renouvelable, dès lors que le montant dépasse 1 000 euros. En parallèle, chaque échéance du crédit renouvelable, doit inclure un amortissement minimal du capital emprunté. Bien entendu, le non-respect de ces dispositions par le prêteur est sanctionné. J’ajoute que, depuis la loi du 1

Au cours de la législature précédente, mes chers collègues, vous avez donc adopté des mesures destinées à lutter de manière concrète contre le surendettement. Vous avez, en particulier, contribué à améliorer le fonctionnement des commissions de surendettement et raccourci les délais de procédure.
Il nous est souvent reproché de trop légiférer. C’est pourquoi nous croyons sincèrement qu’il faut à tout le moins laisser ces mesures produire leurs effets. La loi Lagarde n’existe que depuis deux ans et certaines de ses dispositions ne s’appliquent que depuis quelques mois. Un rapport des commissions parlementaires compétentes sur son application permettra d’identifier ce qui fonctionne et ce qui continue de poser des difficultés, avant d’envisager d’aller plus loin. Si des dysfonctionnements persistent, il faudra alors les régler. Il ne s’agit pas de faire table rase de ce qui existe, mais d’améliorer les outils dont nous disposons et de les utiliser pleinement.
De surcroît, les modalités de mise en place d’un fichier positif, ne sont pas sans susciter quelques interrogations. Vous avez fait allusion au comité de préfiguration mis en place par la loi du 1

Quelles seraient ces caractéristiques ? Le fichier positif concernerait 25 millions de personnes, c’est-à-dire tous les ménages qui bénéficient d’un crédit sans aucune difficulté de remboursement, alors que le FICP, qui concerne uniquement les ménages ayant des difficultés de remboursement, recense moins de 220 000 personnes. Or, ficher 25 millions de personnes suscite des interrogations du point de vue des libertés publiques. La CNIL s’en était d’ailleurs alarmée, dans une lettre adressée à François Baroin, alors ministre de l’économie et des finances, dans laquelle elle lui avait fait part de ses réserves.
D’un point de vue pratique, nous émettons également deux autres réserves. Tout d’abord, les situations de surendettement sont souvent la conséquence d’accidents de la vie : la perte d’un emploi, une séparation, un décès. En conséquence, la consultation préalable d’un fichier positif n’aboutirait pas forcément au refus d’octroi du prêt et n’empêcherait donc pas ces situations de surendettement. Ensuite, en dépit de toutes les garanties apportées pour encadrer la consultation du fichier, nous craignons que, dans les faits, les établissements de crédit proposent davantage de crédits aux ménages qui n’atteignent pas la limite du taux d’endettement de 30 %. Le fichier positif provoquerait ainsi la situation inverse de celle qu’il recherche. Manifestement, nous ne sommes pas les seuls à avoir cette crainte ; c’est également celle des associations de consommateurs.
Le fichier positif serait donc une fausse bonne idée. Ces craintes ont été exprimées lors de l’examen du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs par des parlementaires de toutes sensibilités politiques. Il avait donc été décidé de poursuivre la concertation avec les acteurs concernés, comme vient de nous le confirmer M. le ministre délégué.
En conclusion, bien que nous rejoignions nos collègues de l’UDI sur de très nombreux sujets, qu’il s’agisse de la reconnaissance du vote blanc ou des tarifs réglementés du gaz, nous croyons sincèrement que le fichier positif n’est pas la solution miracle qui permettra d’éviter que des ménages n’entrent dans la spirale infernale du surendettement. Aussi, compte tenu de toutes les interrogations qui subsistent, le groupe UMP ne peut-il soutenir cette proposition de loi aujourd’hui.
 La parole est à Mme Seybah Dagoma.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la France accuse un retard préoccupant en matière de lutte contre le surendettement. Alors que nos voisins ont mis en œuvre des mesures efficaces ces dernières années pour s’attaquer à ce fléau, notre pays a décidé de rester à l’écart de ce mouvement. Nous ne pouvons que le regretter. Un fait simple illustre cette exception française : le montant de l’encours moyen des dossiers traités par les commissions départementales de surendettement est de 40 000 euros dans notre pays, contre 20 000 euros en moyenne dans le reste de l’Union.
Mme Seybah Dagoma.
Au lieu de s’attaquer de front à ce fléau, en mettant en place des dispositifs de prévention de surendettement et en privilégiant une co-responsabilisation des deux acteurs du prêt – le prêteur et l’emprunteur –, comme le préconisait le groupe SRC dans une proposition de loi en 2009, les gouvernements précédents ont préféré adopter une attitude conciliante à l’égard des établissements de crédit. Ces derniers ont œuvré avec constance pour que rien ne change et ils ont, hélas ! obtenu gain de cause. Aujourd’hui encore, aucune responsabilité ne leur incombe.
Nous examinons donc avec intérêt la proposition de loi de M. Lagarde, qui a le mérite de fixer des principes utiles pour l’avenir : la responsabilisation des prêteurs, qui ne doivent plus pouvoir solliciter le recouvrement de montants indûment prêtés à des ménages, et l’introduction d’un répertoire national permettant aux opérateurs de disposer d’une information fiable et actualisée sur la situation financière de l’emprunteur. L’intérêt de ces deux principes ne peut cependant faire oublier le contexte politique dans lequel s’inscrit ce texte. Votre initiative, monsieur Lagarde, arrive selon nous trop tôt ou trop tard.
M. Jean-Christophe Lagarde, 
rapporteur
(Sourires.)
 Trop tard, après dix années d’une dangereuse timidité des majorités que vous souteniez. Trop tôt, alors que le gouvernement de Jean-Marc Ayrault a engagé un processus de réflexion et de consultation autour de la question du surendettement, qui trouvera une première traduction législative dans le cadre du projet de loi sur la consommation qui arrivera devant notre Assemblée dès le premier semestre 2013. Nous pensons qu’il est aujourd’hui préférable de laisser ce processus aller à son terme.
Mme Seybah Dagoma.
Monsieur le ministre, je profite de cette tribune pour décrire nos attentes et mettre en évidence les points sur lesquels nous serons particulièrement vigilants. La nouvelle politique de lutte contre le surendettement devra reposer sur deux piliers.
Le premier est un retour aux fondamentaux bancaires. Comme l’a encore récemment rappelé le Président de la République, les réseaux bancaires doivent renouer avec l’essence de leur métier. Il est, par exemple, essentiel que les banques commerciales s’acquittent avec beaucoup plus de rigueur de leurs missions d’information et de conseil, tout particulièrement à l’égard de leurs clients les plus fragiles – je pense notamment aux personnes âgées. Les associations de consommateurs, d’aide aux victimes de surendettement et les élus, dans leurs permanences, relèvent encore trop d’abus ; ils doivent être sanctionnés.
Le second pilier est la mise en place d’un système d’information plus efficace. Le cadre proposé par la proposition de loi Lagarde est intéressant, mais largement inabouti. À l’échec programmé de la concertation engagée en septembre 2010 ne peut pas succéder une précipitation confuse. Plusieurs points retiennent notre attention : les réserves de la CNIL n’ont toujours pas été levées ; le coût et la répartition de ce coût devraient être étudiés avec attention ; les mécanismes de consultation, d’actualisation des données devraient donner lieu à un calage fin ; le choix d’identifiants nécessite encore un débat approfondi ; enfin, son périmètre devrait être établi avec le plus grand soin. Autrement dit, pour que notre approche soit véritablement globale, outre les crédits attribués par les banques, il convient d’engager une réflexion pour examiner la possibilité d’intégrer parmi les informations du répertoire national les dettes de charges contraintes, telles que les dettes locatives, qui pèsent considérablement sur le budget des familles, notamment dans les grandes villes, ou les découverts au-delà d’un certain seuil.
Sans un débat approfondi sur ces questions, le dispositif que nous bâtirons courrait le risque d’être incomplet.
Chers collègues, j’aimerais soumettre à notre réflexion trois points complémentaires.
Tout d’abord, pour lutter efficacement contre le surendettement, nous devrons bâtir un volet de prévention, fondé notamment sur des politiques publiques d’éducation à la gestion du budget familial.
Ensuite, nous devrons engager une réflexion courageuse pour réformer davantage le crédit à la consommation, notamment sa version la plus néfaste : le crédit renouvelable.
Enfin, nous devrons encadrer certaines pratiques – celles des organismes de recouvrement vis-à-vis des emprunteurs et celles des établissements de crédit vis-à-vis des clients potentiels –, qui s’apparentent parfois à des formes de harcèlement.
À coup sûr, la question du surendettement devra être l’un des grands chantiers de la quatorzième législature. Vous l’aurez compris, monsieur le ministre délégué, le Gouvernement peut compter sur les députés de la majorité pour engager les réformes audacieuses et efficaces rendues particulièrement nécessaires après une décennie d’immobilisme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui un sujet déjà bien connu, celui du surendettement, et plus précisément la création d’un fichier positif des crédits. Il s’agit de la septième proposition de loi sur le sujet depuis 2002. Nous en avons déjà débattu le 26 janvier dernier, après de longs débats sur la loi Lagarde de 2010 et un rapport sur le sujet.
M. Lionel Tardy.
Je constate que, depuis le mois de janvier, aucun élément majeur n’a bougé, si ce n’est l’aggravation des impayés – et donc du surendettement – dus à la crise économique. Débattre tous les ans d’un même texte n’entraîne pas son adoption à l’usure. 
(Sourires.)
L’énergie mise à débattre serait peut-être mieux employée à faire une évaluation parlementaire de la loi Lagarde et des mécanismes mis en place, d’autant plus qu’il semble qu’un projet de loi sur le sujet arrivera en 2013. Une mission d’information pourrait aussi se révéler utile pour faire le point : ainsi, nous serions prêts quand le projet de loi arrivera.
Je reste très réservé, si ce n’est hostile, à la création d’un fichier positif en France. Dans l’absolu, un tel fichier est sans doute une bonne idée, puisque c’est un outil supplémentaire pour prévenir le surendettement. Mais quand on analyse ce sujet sous l’angle du rapport coûts-avantages, la balance penche clairement contre le fichier positif.
C’est un outil séduisant en apparence ; encore faut-il que les prêteurs l’utilisent et le fassent correctement. Quand on voit la légèreté avec laquelle, parfois, ils accordent des crédits, on peut se demander à quoi servirait cet outil dès lors qu’il ne serait pas utilisé.
Ce fichier ne donne qu’une information partielle, en l’occurrence le niveau d’endettement, qui, en soi, ne veut rien dire si on ne le relie pas au niveau de revenu de l’emprunteur. Or cette indication ne figurera pas dans le fichier positif. Reste donc le problème des fausses informations fournies par l’emprunteur. C’est souvent le cas quand il commence à s’enfoncer dans la spirale. Les justificatifs qu’il donne ne sont pas faux à proprement parler, mais il oublie, par exemple, de dire qu’il est sur le point d’être licencié.
Plusieurs interrogations et inquiétudes sur la question de la protection des données personnelles n’ont pas été levées. Quelles sont les garanties qu’une telle base de données, qui va intéresser beaucoup d’opérateurs économiques, reste exclusivement consacrée à son objet initial et qu’elle ne serve pas de base pour la prospection ?
La question se pose aussi de ce qui doit figurer dans le fichier. Je pense notamment au cas des réserves d’argent, liées par exemple aux cartes de fidélité, dont les titulaires ignorent parfois l’existence. Ainsi, une personne ayant plusieurs cartes de fidélité dotées d’une réserve d’argent dont elle ne fait pas usage se retrouverait dans le fichier, considérée comme endettée à hauteur du maximum de ce qu’elle peut utiliser avec ses cartes de fidélité. Ce n’est pas gérable.
Enfin, cet outil ne répond pas au problème réel. Le surendettement est souvent le résultat d’un accident de la vie, quand, pour une raison ou pour une autre, les revenus baissent et que l’on ne peut plus faire face aux charges. Le fichier positif n’est d’aucune utilité pour prévenir cela car, lorsque la personne contracte des crédits, elle est parfaitement solvable et rien ne laisse entrevoir que sa situation va se dégrader.
Au final, si toutes les conditions sont réunies, si le fichier fonctionne correctement et est à jour, s’il est systématiquement consulté et si l’organisme de crédit tient compte de cet élément pour accorder ou pas le crédit, combien de situations de surendettement seront évitées ?
La question est à mettre en relation avec le coût financier de ce fichier, qui est important. En effet, il faut le mettre en place, puis l’entretenir et le mettre à jour ; il faut aussi connecter tous les points de distribution de crédits à la consommation. Tout cela représente plusieurs dizaines de millions d’euros, sans oublier qu’il faudra plusieurs mois, si ce n’est plusieurs années, pour le mettre en place.
Est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? En ce qui me concerne, je réponds par la négative. Je voterai donc contre ce texte, en invitant nos collègues de l’UDI à se concentrer sur le problème du surendettement plus que sur l’outil en lui-même, afin d’éviter les débats inutiles comme celui que nous avons cet après-midi.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, vous avez tous rappelé les chiffres : il y a, dans notre pays, 1,2 million de familles surendettées ; chaque année, 200 000 personnes supplémentaires se retrouvent dans cette situation.
Mme Laurence Dumont.
Le surendettement est un fléau – le mot a été utilisé à plusieurs reprises et avec raison. En effet, il est souvent synonyme de rupture du lien social, de désagrégation du noyau familial et de difficultés à se soigner, à se nourrir et à se loger.
Pourtant, mes chers collègues, si nous nous accordons à dire que le surendettement est un fléau pour notre société, force est de constater que nous ne posons pas forcément les mêmes diagnostics, que nous ne sommes pas toujours d’accord sur l’identification des causes de ce mal et que – c’est peut-être là l’essentiel – nous ne partageons pas tout à fait les mêmes idées sur les moyens à mettre en œuvre pour y remédier.
On a rappelé cet après-midi la proposition de Jean-Marc Ayrault de septembre 2009. Mais ce texte était beaucoup plus global : il tendait à la suppression du crédit revolving, à l’encadrement des crédits à la consommation et à la protection des consommateurs par l’action de groupe. Or, mes chers collègues de l’actuelle opposition, rappelez-vous que vous avez rejeté cette proposition ! M. Borloo, qui figure parmi les premiers signataires du présent texte, était alors, sauf erreur, ministre du Gouvernement qui s’y est opposé. Voilà qui contraste avec la démarche que, dans la nouvelle majorité, nous avons souhaité adopter : en séance, nous débattons des propositions de loi de l’opposition et, ce matin même, l’un de vos textes a été adopté avec notre accord.
Certes, la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui pose une bonne question. Toutefois, elle ne semble pas assez aboutie. En effet, elle nécessite un présupposé : celui des moyens, notamment des moyens humains, dédiés à la Banque de France, pour absorber une nouvelle activité – je veux bien sûr parler de la gestion du fichier positif.
J’en profiterai pour évoquer un problème d’actualité. Le gouverneur de la Banque de France, M. Noyer, a décidé un vaste plan de réorganisation labellisé « projet de modernisation du réseau : construisons la banque de 2020 ». C’est le genre de titre qui annonce souvent de néfastes conséquences.
Ce plan doit conduire à la suppression de 2 500 postes et à une réorganisation des implantations territoriales, synonyme de fermetures de bureaux d’accueil et d’information, de caisses et de centres de traitement du surendettement. Pour les syndicats, opposés à ce plan, ce service public est en danger. Depuis vingt ans, les agents de la Banque de France traitent les dossiers de surendettement au plus près des territoires. Cette proximité évite souvent, par exemple, des centaines d’expulsions.
Si ce plan allait à son terme, l’accueil des personnes concernées par le fléau du surendettement s’en trouverait dégradé. La réorganisation prévoirait en effet de les orienter en priorité, pour remplir leur dossier, vers Internet ou encore vers les travailleurs sociaux, pourtant déjà surchargés. Le traitement des dossiers de surendettement deviendrait alors minimaliste. Pourtant, on le sait tous, une large majorité du public concerné se trouve dans une situation sociale fragile qui nécessite un accueil personnalisé. Derrière le label affiché par la direction de la Banque de France pour cette restructuration, se cache en fait un seul objectif : réduire les coûts en supprimant un certain nombre d’emplois.
La proposition de loi présentée aujourd’hui ne peut être étudiée sans tenir compte de la situation que je viens de présenter brièvement, car il s’agit bien là des moyens humains dédiés à sa bonne mise en œuvre.
Mes chers collègues, dans un contexte économique et social particulièrement difficile, il est possible que le nombre de ménages surendettés croisse plus vite que nous ne l’avons constaté ces dernières années. Pour cette raison, le crédit renouvelable doit être mieux encadré, afin qu’il ne risque pas de conduire au surendettement. Le Gouvernement – et vous en particulier, monsieur le ministre délégué à l’économie sociale et solidaire – y travaille, dans le cadre du futur projet de loi sur la consommation. Sachez que nous aurons à cœur de porter collectivement cet objectif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la proposition de loi tendant à prévenir le surendettement part d’une louable intention, que nous partageons tous, à savoir assurer une prévention efficiente des situations de surendettement.
Mme Annick Le Loch.
Mais le cadre législatif proposé et les moyens d’action suggérés demeurent bien en deçà des mesures nécessaires pour atteindre l’objectif, car c’est bien une réorientation globale qu’il s’agit d’opérer, notamment en traduisant dans les textes l’ambition – que M. le ministre a rappelée tout à l’heure – de mieux réguler ce qui dysfonctionne au sein de l’ordre public économique, lequel, il est vrai, n’avait plus guère cours sous le précédent gouvernement !
Le déséquilibre dans les relations entre les opérateurs économiques et les consommateurs demeure important et même, dans certains cas, dangereux. Aussi l’examen du futur projet de loi sur la consommation – qui aura lieu, nous l’espérons, au printemps prochain – sera-t-il un moment important pour agir.
En effet, c’est bien au moyen d’un véhicule législatif à la mesure de nos ambitions que nous devrons bâtir un projet cohérent en matière de consommation. Ce projet devra viser à soutenir le pouvoir d’achat et assurer une meilleure défense du consommateur, notamment face aux risques de surendettement.
Nous avons abordé ici à plusieurs reprises la question du surendettement des ménages, par exemple – on l’a rappelé – lors de l’examen de la loi du 1

Ainsi, le récent rapport produit à la demande du Comité consultatif du secteur financier, l’enquête de l’UFC‑Que choisir, ou encore le baromètre du surendettement établi par la Banque de France nous invitent à poser de nouveaux garde-fous en matière de crédit à la consommation pour le moraliser davantage et pour résorber le surendettement comme le « mal-endettement ».
Il n’est pas question – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre – de faire table rase du crédit à la consommation, qui permet principalement aux ménages de financer l’acquisition de biens durables, contribuant ainsi à l’activité économique et au soutien de l’emploi. Ce que nous devons faire, c’est assurer au consommateur l’accès à un crédit qui corresponde à la réalité de son besoin, à sa situation et à sa capacité à le rembourser, et le protéger des dérives éventuelles.
Je ne m’étendrai pas ici sur le prêt personnel ou sur le crédit affecté. En revanche, je souhaiterais mettre l’accent, comme d’autres collègues l’ont fait avant moi, sur le crédit renouvelable, que la loi du 1

Aujourd’hui, malgré une baisse de 16,5 % du nombre de comptes actifs de crédits renouvelables en dix-huit mois, nous en sommes encore à 43,2 millions de comptes ouverts. Seuls 10 % des ménages en seraient détenteurs, ce qui ferait en moyenne huit crédits de ce type par ménage concerné. Ces ménages présentent d’ailleurs des revenus compris entre 11 000 euros et 20 000 euros par an. En cinq ans, plus d’un million de dossiers est parvenu aux commissions de surendettement. Le niveau d’endettement moyen est de 37 500 euros, avec plus de neuf dettes par dossier ; les crédits renouvelables sont présents dans plus de 76 % des dossiers.
Le tableau du crédit renouvelable est donc loin d’être idyllique. Des mesures ont bien été prises pour mieux encadrer ce type de crédits, ce qui a d’ailleurs sûrement contribué à la baisse de leur nombre.
Néanmoins, pour celles et ceux qui ont déjà répondu aux sirènes des vendeurs de crédits alimentant le « rêve » de la consommation, sous forme de slogans divers – « Bénéficiez d’une réserve permanente », « Besoin d’argent rapidement et facilement ? », « Augmentez votre pouvoir d’achat », « C’est le moment de financer toutes vos envies » – et qui se trouvent en situation de surendettement ou risquent de l’être, le cadre juridique protecteur devra évoluer, quitte à passer par des mesures plus contraignantes, notamment la création d’un fichier national des crédits.
Ce n’est pas le niveau de l’endettement des ménages français qui nous interpelle, ce niveau étant plutôt en deçà de la moyenne des pays développés, mais bien le mal du surendettement qui plonge nombre de nos concitoyens dans le plus grand désarroi et l’isolement. Les surendettés sont le plus souvent des personnes seules, majoritairement des femmes, de 35 à 54 ans ; et l’on observe même une récente augmentation dans la classe d’âge supérieure.
Je pense ici à Michelle, une retraitée que j’ai rencontrée récemment et qui, dans le cadre d’une simple livraison de fuel domestique, a accepté en 2007 une carte de fidélité à laquelle était lié un crédit renouvelable. Elle a ensuite souscrit plusieurs crédits successifs de ce type avant de voir, il y a quelques mois, son compte bancaire bloqué. Malgré ses démarches de résiliation, les relances des organismes furent incessantes et Michelle, acculée, vient de déposer un dossier de surendettement à la Banque de France.
Pour Michelle, pour toutes les Michelle qui sont venues vous rencontrer, et pour tous les autres, bien plus nombreux, qui n’oseront pas venir vous décrire dans vos permanences le fléau quotidien qu’est le surendettement lié au crédit renouvelable, je vous invite à vous emparer des travaux qui viendront rapidement nourrir le futur projet de loi sur la consommation, un chantier multidimensionnel et autrement plus ambitieux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur.
Mme Sas, qui a quitté notre hémicycle, nous a expliqué qu’elle adhérait au principe de la coresponsabilité de l’emprunt. Si tel est le cas, elle est en parfait accord avec l’article 1

Ayant été auditionné par la CNIL au mois de janvier dernier, je suis catégorique : la présidente de la commission a bien affirmé que le texte ne posait aucun problème en matière de libertés publiques. Quant à la lettre adressée par la CNIL au ministre de l’économie et des finances en 2011, que vous avez mentionnée, madame Le Callennec – et dont l’un des membres de votre groupe avait eu naguère, alors que vous n’étiez pas encore parlementaire, l’indécence de ne citer que deux lignes –, elle dit en réalité que le fait de constituer un fichier recensant les ménages bénéficiaires d’un crédit ne pose pas de problèmes en matière de libertés publiques étant donné – je le dis également à l’intention des membres du groupe GDR – les précautions prévues par le texte et qui pourraient éventuellement être complétées par d’autres à l’initiative du Gouvernement.
Il n’y aurait un problème que si le fichier contenait le NIR, le numéro de sécurité sociale, qui, faisant partie du champ social, n’a pas à se retrouver dans le champ bancaire – c’est là, d’ailleurs, une difficulté contournable au moyen de la procédure de double hachage.
 La CNIL a bien émis des réserves !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Jean-Christophe Lagarde, 
rapporteur
Je le répète, la CNIL ne voit aucun problème dans la constitution d’un fichier. Elle estime qu’il s’agit là d’une question politique et qu’il revient en réalité au Parlement de décider si la protection des personnes surendettées peut justifier la collecte d’informations relatives aux emprunteurs. Nous nous trouvons effectivement face à un choix politique : ne vous abritez donc pas derrière la CNIL et reconnaissez franchement que vous préférez voir le surendettement augmenter dans notre pays plutôt que d’approuver la constitution d’un fichier !
 Allons ! Personne n’a dit ça !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Jean-Christophe Lagarde, 
rapporteur
Selon Mme Dubié, un tel fichier serait sans intérêt, dans la mesure où il n’empêcherait pas la souscription abusive du crédit. Or, la Cour des comptes, la commission de préfiguration et tous ceux qui se sont penchés sur cette question ont démontré que, pour au moins 60 000 familles par an – même en retenant le chiffre de 25 % auquel votre rapporteur ne croit pas vraiment –, la création d’un répertoire des crédits permettrait d’éviter la spirale du surendettement. M. le ministre indiquait tout à l’heure que 52 % des personnes surendettées se retrouvent avec dix crédits renouvelables, ces dix crédits pouvant aisément être souscrits par une même personne au cours d’une seule journée. Même dans le cas des accidents de la vie, que vous avez évoqué, madame Dubié, les personnes concernées espèrent toujours que ce n’est qu’une mauvaise passe – ainsi, une personne se retrouvant au chômage pense qu’elle retrouvera rapidement un emploi – et que le recours à un emprunt va les aider à franchir un cap difficile. En réalité, ce n’est pas le cas, et ces personnes s’enfoncent, simplement parce qu’elles ont essayé de maintenir leur niveau de vie. C’est ce que l’expérience du terrain enseigne aux associations de lutte contre le surendettement, aux CCAS et, bien sûr, aux parlementaires dans le cadre de leurs permanences – bref, à tous ceux qui ont une vision pratique, et non pas uniquement théorique, de la question.
Vous avez également dit, madame Dubié, que les fichiers, lorsqu’ils existent – sous d’autres formes que celle que je propose, car je m’en tiens pour ma part à un répertoire ne contenant pas de données privées et n’ayant pas vocation à être utilisé à des fins commerciales ou de prospection, ce qui le rend plus sûr en termes de libertés publiques –, ne donnent pas de résultats probants. Je ne partage pas cet avis : pour moi, les fichiers, lorsqu’ils existent, donnent de vrais résultats. Comme l’a dit Mme Dagoma, le montant moyen des dettes des ménages français en surendettement est deux fois supérieur à celui des ménages dans le reste de l’Europe. Le premier effet d’un fichier serait de bloquer avant qu’il ne soit trop tard ceux qui vont trop vite. Le deuxième effet serait de limiter les dégâts : en France, le montant moyen d’un dossier de surendettement s’élève à 40 000 euros, contre moins de 20 000 euros dans les pays dotés d’un fichier. Malheureusement, je sais bien que ces chiffres n’empêcheront pas certains de prétendre, pendant encore des années, qu’un tel fichier est inefficace.
Pour ce qui est de la Belgique, que vous avez citée, madame Dubié, je ne pense pas qu’il s’agisse d’un exemple probant, d’abord parce que la mise en place d’un fichier dans ce pays est trop récente pour que l’on dispose de chiffres fiables. Au demeurant, l’un de nos collègues du groupe UMP nous a fait observer en commission que la progression du nombre de dossiers de surendettement s’établissait autour de 16 % en France, contre 10 % en Belgique : au vu de cet écart, je ne vois pas comment on peut prétendre que le fichier ne présente pas d’intérêt – pour nous, en tout cas, cet intérêt ne fait pas de doute.
Vous dites, monsieur Serville, que le texte est un peu léger en matière de sécurité. Je ne suis évidemment pas d’accord et, afin que nos collègues votent en toute connaissance de cause, je veux préciser plusieurs points. Premièrement, il est prévu que le fichier soit confié à la Banque de France. Deuxièmement, l’organisme de crédit ne pourra le consulter qu’avec l’accord écrit préalable de l’emprunteur. Troisièmement, c’est cet accord écrit qui doit être conservé, et en aucun cas les données collectées au moyen d’un traitement informatisé. L’utilisation à des fins de prospection se trouvera empêchée par l’instauration d’une sanction pénale, définie par un décret pris en Conseil d’État.
Pour ce qui est des personnes exclues du crédit, que vous avez évoquées, je veux également souligner que notre proposition aurait pour effet « collatéral », si l’on peut dire, de faciliter l’accès au crédit. Les 40 % de la population les plus fragiles, ceux dont vous dites vous préoccuper, cher collègue, sont aujourd’hui exclus de l’accès au crédit par le système dit de 
credit scoring
Par ailleurs, comme je l’ai déjà dit lors de mon intervention initiale, le suivi de l’emprunteur par la banque engendre un coût de traitement du dossier élevé – proche du taux usuraire pour un emprunt de 1 500 euros –, qui dissuade la banque de prêter, puisqu’elle ne va pas gagner d’argent. En permettant de réduire le coût du dossier de l’emprunteur, notre proposition aurait pour effet d’élargir l’accès au crédit.
M. Blein, intervenant au nom du groupe SRC, nous a fait une démonstration pour le moins curieuse – et je pèse mes mots. Il a en effet expliqué que la création d’un fichier pouvait être utile, mais que cette mesure ne pouvait être adoptée au motif qu’elle ne constituait que l’une de celles figurant dans la proposition de loi déposée par Jean-Marc Ayrault et le groupe socialiste lors de la législature précédente. Qui peut le plus peut le moins ! Je ne vois donc pas ce qui vous empêche, monsieur Blein, de voter aujourd’hui notre proposition, si ce n’est une raison politique. Les autres éléments de votre proposition initiale – je pense notamment à l’action de groupe, à laquelle je suis personnellement favorable – pourraient toujours être défendus séparément.
Certains orateurs du groupe socialiste ont même tenté de nous convaincre qu’ils étaient les précurseurs de l’idée consistant à créer un répertoire des emprunteurs ! Pour mémoire, je rappelle qu’en 2004, M. Hervé Morin, alors président du groupe UDF à l’Assemblée nationale, avait déposé à mon initiative une proposition de loi en ce sens, et que nous présentons aujourd’hui cette proposition pour la cinquième fois devant notre assemblée ! Pour votre part, vous avez attendu 2009 pour reprendre notre proposition sous une forme élargie, avant de venir nous expliquer en 2012, alors que votre majorité est au Gouvernement, qu’il faut encore réfléchir et consulter. Alors que vous étiez partants en 2009, comment se fait-il que vous ne le soyez plus trois ans plus tard, monsieur le ministre, tandis que les ménages continuent à se surendetter ?
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Christophe Lagarde, 
rapporteur
Je veux également répondre à Mme Dumont, même si, présidant désormais notre séance, elle ne pourra pas réagir à ce que je vais dire – je m’en excuse, madame la présidente, et j’espère que vous ne m’en voudrez pas. Certes, toutes les personnes surendettées ne pourront pas être sauvées, mais une partie pourrait l’être. Par ailleurs, vous avez souligné que, dans le cadre des séances d’initiative parlementaire de la précédente législature, les propositions de loi avaient toujours été débattues. Comment pourrait-il en être autrement, puisque c’est ce que prévoit notre règlement ? Ce que reprochait à juste titre l’opposition – notamment le premier vice-président du groupe socialiste –, c’était que l’on ne passe pas au débat. Aujourd’hui, rien ne vous empêchait de présenter des amendements dans le but d’étoffer et, qui sait, d’améliorer le système que nous proposons – notamment dans le sens d’une plus grande protection des libertés publiques, puisque c’est un thème que vous dites avoir à cœur. Mais le groupe socialiste, ne souhaitant pas discuter d’une proposition de l’opposition, n’a pas déposé le moindre amendement !
Le groupe SRC a tout de même abordé deux sujets un peu sérieux, à commencer par celui du coût. Très franchement, monsieur le ministre, je considère que, si nous instaurons un fichier public, nous accomplissons le travail qui devrait en principe échoir aux organismes bancaires, auxquels il revient donc de prendre en charge aussi bien les frais d’investissement que de fonctionnement. Sur ce point, il appartiendra au Gouvernement de prendre les dispositions nécessaires s’il décide de reprendre notre proposition à son compte dans les mois qui viennent – il ne semble pas vraiment pressé, ce que je regrette pour les Français qui vont encore perdre un peu de temps.
Quant au délai nécessaire, on nous a dit que ce serait long. Mais si l’on ne retient pas le NIR comme numéro d’identifiant, cela ne prendra que dix-huit mois comme l’a confirmé le gouverneur de la Banque de France.
À ce propos, puisque Mme Dumont a regretté qu’un plan social à la Banque de France se dissimulait derrière le terme de « restructuration ». Oui, c’est vrai, il y a bien un plan social en cours : le Gouvernement, le ministre l’a reconnu, ayant demandé à la Banque de France de réduire ses coûts, cela entraîne une réorganisation des services. Le gouverneur de la Banque de France, auditionné par la commission des finances, a ainsi confirmé qu’il allait devoir supprimer un certain nombre de postes. Vous permettrez d’ailleurs au député de Seine-Saint-Denis que je suis et aux autres parlementaires du département, l’un des gros pourvoyeurs en dossiers de surendettement, de s’inquiéter des restrictions qui auront lieu.
Le groupe SRC, finalement, est d’accord avec ce texte, mais il ne veut pas l’adopter car il est proposé par le groupe UDI. Les intervenants ont parlé d’un fichier insuffisant, mal fait, et j’en passe, mais pas un seul argument n’est venu étayer ces assertions. Il eut été préférable qu’ils déposent des amendements pour montrer les carences de cette proposition. C’eut été sans doute plus constructif, et la marque d’une ouverture au débat parlementaire.
Madame Le Callenec, je ne peux vous laisser dire que le surendettement passif est le principal responsable du surendettement en France. Comme je l’ai écrit dans mon rapport, la distinction entre surendettement passif et surendettement actif est contestée par la Cour des comptes elle-même, dont j’imagine que vous reconnaîtrez le sérieux des travaux. Les magistrats indiquent en effet que cette distinction n’est pas valable. Je vous invite à relire ses travaux, vous pourrez en tirer quelques conclusions.
Vous avez évoqué les effets de la loi Lagarde. Sans doute y en a-t-il. Mais rien n’empêche de poursuivre la voie ainsi tracée.
 On légifère trop !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Jean-Christophe Lagarde, 
rapporteur
Quant au fichier des incidents de paiement, reconnaissez avec nous que lorsqu’il est activé, il est déjà trop tard. Ce n’est pas une fois que l’accident a eu lieu que l’on doit essayer de le prévenir ; il faut le faire en amont. C’est bien ce à quoi servirait un fichier positif.
Je terminerai par votre intervention, monsieur le ministre, en faisant plusieurs remarques.
S’agissant de la baisse que l’on observe du nombre de ménages qui déposent un dossier de surendettement, vos services auraient avantage à examiner auprès de la Banque de France les raisons de cet infléchissement. Dans le cadre des auditions des représentants syndicaux de la Banque de France, il m’a été signalé qu’aujourd’hui on rendait aux personnes surendettées leur dossier lorsqu’il n’était pas complet alors qu’auparavant on leur demandait de venir le compléter ultérieurement. Je crains que ce ne soit la raison de l’abandon, par ces personnes fragiles, d’un certain nombre de demandes. Si tel était le cas, cela ne serait pas acceptable. J’imagine que le Gouvernement en conviendra.
Vous dites par ailleurs que des améliorations sont possibles. C’est certain. Mais pour ma part, je ne crois pas à la déclaration sur l’honneur, ni même au dialogue. Lorsque l’on sait qu’il y a dans notre pays 15 % au moins d’illettrés, lorsque l’on rencontre dans nos circonscriptions des gens qui éprouvent des difficultés ne serait-ce qu’à exprimer ce qu’est leur situation financière, on ne peut croire à cet exercice librement consenti de façon éclairée – comme on le dirait dans d’autres domaines.
Vous dites aussi qu’il faut appliquer la loi. Mais elle est appliquée – je pense à la disposition de déchéance des droits à intérêts, lorsque le crédit a été consenti de façon abusive. La proposition de loi va plus loin, en prévoyant que le capital peut être lui aussi perdu. Si je viens vous demander de l’argent, monsieur le ministre, non pas en tant que membre du Gouvernement, mais en tant qu’individu 
(Sourires)
L’UDI a fait une proposition qui paraît raisonnable. Certes, elle est répétée ; certes, elle peut lasser. Mais ses dispositions pourraient entrer en vigueur au bout de dix-huit mois environ, si vous faites les bons choix sur l’identifiant. On pourrait ainsi gagner un peu de temps puisque, si j’ai bien compris, ce n’est qu’au premier semestre 2013, en comptant la navette parlementaire, que ce fichier pourrait être éventuellement adopté dans un texte présenté par le Gouvernement.
À rebours du jeu parlementaire parfois curieux qui donne plus d’importance aux auteurs qu’au contenu du texte, le Gouvernement s’est en tout cas montré ouvert à la création d’un fichier. Le plus tôt sera le mieux, croyez moi. J’espère que vous ne serez pas bloqué dans cet exercice par de puissants lobbies ou intérêts. Je veux le dire dans cet hémicycle, n’ayant pas la faculté de le faire ailleurs, vous imaginez bien pourquoi : il existe des fichiers tenus par la BNP, qui dispose de Cetelem, et par le Crédit agricole, propriétaire de Sofinco, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Excellent !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission.
Par ailleurs, vous avez déposé une proposition de loi avec M. Morin alors que vous apparteniez à la majorité.
M. Jean-Christophe Lagarde, 
rapporteur
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Vous aviez déposé une PPL, qui n’a pas été votée par la majorité à laquelle vous apparteniez. Notre proposition, elle, sera votée puisque nous sommes dans la majorité. C’est toute la différence qu’il y aura entre nous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
Monsieur Zumkeller, je ne vous fais pas le « coup » d’une énième commission ou le « coup » des droits de l’homme, encore que saisir la CNCDH, c’est s’assurer que ce fichier, que nous pourrions souhaiter mettre en œuvre en 2013, ne sera pas contradictoire avec une liberté fondamentale. Voilà pourquoi j’ai sollicité la CNCDH parce que je pensais que son avis, qui devrait être rendu prochainement, en janvier, était important.
Les arguments de M. Lagarde sont justes. La CNIL n’a jamais rejeté la création d’un fichier positif ; elle a simplement émis un certain nombre de réserves, qu’elle propose au législateur de contourner s’agissant notamment de la capacité d’une centrale à gérer un fichier de 25 millions de personnes et de l’utilisation qui pourrait être faite de ce fichier. Nous tiendrons compte de cet avis.
Il ne s’agit donc pas de faire un « coup » avec une proposition de loi sur le fichier positif si cela ne doit pas marcher. Notre objectif commun est de traiter le surendettement et, si nous mettons en place un fichier positif, de faire en sorte que celui-ci fonctionne.
J’ai cru comprendre que Mme Le Calennec n’avait pas exprimé une opposition de principe au fichier positif, mais qu’elle avait demandé une évaluation de la loi Lagarde. La DGCCRF a d’ailleurs commencé d’évaluer, sur le terrain, la mise en œuvre de cette loi, qui était une première étape dans l’encadrement du crédit à la consommation. Les premières conclusions montrent que l’offre alternative – crédit amortissable ou crédit renouvelable – ne fonctionne pas comme le législateur l’aurait souhaité. Aussi faudra-t-il peut-être se doter d’instruments supplémentaires.
Parmi ceux-là, pourquoi pas ce registre national du crédit ? Là encore, l’honnêteté commande de dire que la CNIL a émis des réserves quant au recours au NIR. Il existe d’autres possibilités, comme l’utilisation du FICOBA. La CNIL s’exprimera et le Gouvernement vous fera des propositions, le législateur restant souverain. Mais je ne crois pas que quiconque ici cherche à s’abriter derrière la CNIL pour refuser le fichier positif. Nous voulons simplement que ce fichier fonctionne. Si les conditions sont réunies, nous proposerons alors la création d’un registre national du crédit dans le cadre d’un projet de loi sur la consommation.
Vous voulez responsabiliser le prêteur, monsieur le rapporteur. La loi prévoit déjà que celui-ci doit s’assurer de la solvabilité de l’emprunteur en consultant le FICP. À défaut, il peut être déchu du droit à intérêts. Nous verrons si nous pouvons aller plus loin. Je ne suis pas sûr que la proposition que vous faites d’exiger le remboursement du capital passe le cap du Conseil constitutionnel, puisqu’elle est susceptible d’attenter au droit de la propriété. Il y a là un sujet qui mérite d’être davantage creusé qu’il ne l’a été jusqu’à présent.
Vous avez évoqué le rôle de la Banque de France. Celle-ci, effectivement, se réorganise, mais ne me parlez pas de plan social, monsieur le rapporteur ! Le seul plan social que je connaisse, et que vous avez voté, c’est la suppression de 160 000 postes de fonctionnaires entre 2007 et 2012. Cette réorganisation de la Banque de France se fait selon certains principes. Il y aura des bureaux d’accueil et d’information pour traiter le surendettement dans tous les départements, dès lors que le nombre de visites annuelles sera supérieur à 1 000.
Je retiens à cet égard votre proposition quant aux dossiers incomplets. Il ne faut pas que, demain, des ménages surendettés ne reviennent pas faute d’avoir pu remplir leur dossier, parce qu’ils sont confrontés à des difficultés personnelles ou qu’ils n’en ont pas les moyens. C’est une question importante, que mes services traiteront.
Mme Sas, M. Zumkeller, Mme Le Callenec, M. Serville ont soulevé la question de la CNIL. M. Tardy a parlé des zones grises de la loi Lagarde. M. Blein et Mme Dubié ont parlé de la nécessité d’une approche globale. Je veux insister sur ce dernier point.
Certains ont laissé entendre que ce Gouvernement serait sensible à je ne sais quel lobby. J’espère que lorsque je défendrai l’action de groupe dans le cadre du projet de loi sur la consommation, je retrouverai sur tous ces bancs, notamment ceux de l’UDI, des soutiens. Quand il s’agira de protéger les consommateurs contre ces grands groupes qui, par la rente et par des pratiques anti-concurrentielles, lèsent les consommateurs, il y aura des pressions et du lobbying, notamment du monde économique. Nous verrons alors qui nous soutiendra dans cette entreprise.
L’action de groupe est un instrument qui manque aujourd’hui en France. Je le regrette. Nous mettrons en place un dispositif « à la française », qui ne sera pas la copie du modèle américain un peu perverti, où l’action de groupe, qui pour l’essentiel sert à rémunérer des cabinets d’avocats et des chasseurs de prime, ne protège pas efficacement les consommateurs. Je rappelle que l’action de groupe avait été voulue par Jacques Chirac, mais n’avait pas fait l’objet d’une loi, qu’elle a été voulue par Nicolas Sarkozy, mais qu’elle n’a pas été présentée au Parlement. François Hollande la souhaite, je la proposerai l’année prochaine. Elle complétera, dans le projet de loi sur la consommation, les dispositions en matière d’encadrement du crédit à la consommation, de procédure de lutte contre le surendettement, de sanction par la DGCCRF des clauses abusives de certains contrats et d’un certain nombre d’infractions de la part de professionnels.
Je vous demande aujourd’hui de rejeter cette proposition de loi. Elle paraît insuffisante et ne présente pas toutes les garanties pour la création d’un fichier efficace. Le Gouvernement, d’ici le dépôt du projet de loi sur la consommation, s’efforcera de réunir toutes ces garanties pour vous proposer, en temps et en heure, la création d’un registre national du crédit. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté le texte.
Mme la présidente. 
 Sur l’article 1
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, inscrite sur l’article.
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’article 1
Mme Marie-Lou Marcel. 

C’est un article de bon sens, mais qui ne permet guère d’aller bien loin dans la lutte contre le surendettement. En effet, puisque c’est contre le surendettement que cette proposition de loi entend lutter, notamment contre le surendettement causé par l’accumulation de crédits, il aurait fallu d’emblée être plus ambitieux et s’attaquer aux vrais fautifs : les crédits revolving.
Sous la précédente législature, le groupe SRC avait déposé une proposition de loi visant à interdire ce type de crédits. À l’époque, les élus du Nouveau Centre avaient voté contre cette proposition, pourtant tout à fait opportune pour lutter contre le surendettement.
Quant au constat dressé des causes de surendettement, il est déjà caduc. En effet, des études ont démontré que les dossiers de surendettement présentaient de nouvelles caractéristiques, avec une hausse très sensible des dettes locatives et des dettes contractées auprès des fournisseurs d’énergie.
Or, dans ces deux domaines, le logement et l’énergie, vous avez manifesté votre désaccord à l’annonce des mesures gouvernementales – je pense notamment à celles visant à encadrer le prix des loyers et à ne pas relouer à un prix supérieur à celui du marché. En outre, vous avez voté contre la proposition de loi visant à instaurer un tarif progressif de l’énergie, qui avait pour grand mérite d’étendre très largement le nombre de bénéficiaires des tarifs sociaux.
Cet article est donc beaucoup trop timide pour lutter efficacement contre le surendettement. C’est pourquoi je fais confiance au futur projet de loi sur la consommation qui sera présenté par le Gouvernement, pour une approche globale de la protection du consommateur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le ministre, ce sujet nous tord les boyaux à tous, ici. On connaît la spirale infernale : elle est compliquée à inverser.
M. Jean-Louis Borloo. 
Mme Neiertz a fait beaucoup. Il y a quelques années, nous avons voulu étendre la faillite civile – cette forme de nouveau départ – d’Alsace-Moselle à tout le territoire. Mais nous nous sommes fait, si j’ose dire, rattraper par la patrouille : les commissions de surendettement ont continué à œuvrer parce que les administrateurs judiciaires n’étaient pas assez bien payés.
Je connais donc toutes vos difficultés, monsieur le ministre, mais vous nous resservez ici les mêmes éléments de langage, que j’ai dix fois entendu répéter par la haute fonction publique de Bercy, alors que je pensais sincèrement qu’avec votre arrivée dans ce ministère, les choses allaient changer !
 Eh oui ! Vous êtes déjà pris dans le carcan de l’administration !
M. Hervé Morin.
 Je suis au regret de constater qu’avec les mêmes arguments on va taper « à suivre ». Je ne doute pas que votre texte sera valeureux et que vous retrouverez pour le défendre vos accents de tribun, mais je regrette qu’une fois de plus on ne fasse pas ce qu’il faut, comme je regrette que, à l’issue du vote de tout à l’heure, le prix du gaz continue d’être indexé sur le pétrole et qu’il continue d’augmenter. Je regrette vraiment cet après-midi ! 
M. Jean-Louis Borloo.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 1
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Borgel, inscrit sur l’article.
 Avec cette proposition de loi, vous souhaitez, monsieur Lagarde, envoyer un double signal. D’abord, et principalement, aux ménages surendettés – ce qui est aussi notre volonté, comme l’ont montré nos débats ; ensuite, aux organismes bancaires, dont vous soulignez la responsabilité, responsabilité trop souvent minorée par la précédente majorité et, aujourd’hui encore, par nos collègues de l’UMP qui sont intervenus.
M. Christophe Borgel.
Aux ménages surendettés, vous nous proposez en quelque sorte aujourd’hui d’adresser un message d’espoir. Mais, parce que votre proposition de loi est incomplète, parce qu’elle fait du fichier positif une solution par trop magique car prise isolément, elle risque de faire naître un espoir qui ne sera malheureusement pas suivi d’effet.
M. Jean-Christophe Lagarde, 
rapporteur.
 Et parce que le ministre s’est engagé, dès le début de cette discussion puis dans sa réponse aux orateurs, à nous présenter dans des délais brefs un projet plus large, plus complet et donc plus protecteur, notre majorité a raison de le suivre.
M. Christophe Borgel.
Je veux remercier le président de la commission des affaires économiques d’avoir rappelé au Gouvernement que notre majorité parlementaire ne se bornait pas à renvoyer les textes en discussion à des projets plus complets et plus précis.
 Mais si, la preuve !
M. Jean-Louis Borloo.
 C’est parce que l’engagement du ministre est ferme et que les discussions avec la majorité parlementaire ont commencé que nous savons qu’il ne s’agit pas d’une vaine promesse.
M. Christophe Borgel.
Nous ne sommes pas par principe opposés à la création d’un tel fichier. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UDI.) 
Enfin, monsieur le rapporteur, vous nous dites que rien n’a changé en matière de discussion des propositions de loi, entre l’actuelle majorité et la précédente, mais la majorité a adopté aujourd’hui une proposition de loi que vous avez présentée, ce qui est assez novateur ; Vous devriez souhaiter que les débats d’aujourd’hui enrichissent le travail de demain, plutôt que de conclure, comme vous l’avez fait, votre réponse sur une note politicienne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Valax.
Mme la présidente.
 Au risque de tenir des propos que notre rapporteur qualifiera de stéréotypés, je reprendrai un certain nombre d’arguments qui sont, malheureusement et nonobstant ce que vous en pensez, monsieur Lagarde, fondés et objectifs.
M. Jacques Valax.
M. Jean-Christophe Lagarde, 
rapporteur
 Votre fichier positif doit obligatoirement être précisé et sécurisé. Il doit être inséré dans un dispositif plus complet – c’est l’un des reproches essentiels que nous faisons à votre proposition de loi.
M. Jacques Valax.
Les inconvénients du fichier que vous proposez sont connus. Il s’agit d’abord des atteintes potentielles aux libertés publiques, qui ont d’ailleurs conduit des associations de consommateurs à s’opposer fortement à son instauration.
Il peut ensuite conduire les banques à des pratiques de démarchage, sachant que le nombre de Français fichés passerait de 220 000 à 25 millions !
M. Jean-Christophe Lagarde, 
rapporteur
 À l’heure où nous devons être particulièrement attentifs à nos finances publiques, le coût de ce dispositif ne serait pas neutre : il est évalué entre 15 et 20 millions d’euros pour la seule Banque de France, et ses coûts de fonctionnement pour les banques s’élèveraient à 30 ou 40 millions d’euros. On sait que ce coût serait immédiatement répercuté sur les contribuables et les consommateurs, obligés de financer un dispositif dont l’efficacité reste à prouver.
M. Jacques Valax.
La CNIL enfin, dans son rapport, a réitéré de manière très claire ses réserves de principe quant à l’utilisation d’un tel fichier. Lutter contre le fléau du surendettement, oui ; mais il faut prendre davantage de temps pour mûrir cette question. Il nous faut continuer les consultations, et aborder la question du surendettement dans toutes ses dimensions.
Si notre objectif commun reste bien la lutte contre le surendettement, les associations de consommateurs proposent pour ce faire d’autres pistes, notamment l’instauration d’une véritable action de groupe. Tel est notre souhait et telles sont les raisons pour lesquelles nous n’irons pas plus loin ce soir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Christophe Lagarde, 
rapporteur
 La parole est à M. Francis Hillmeyer.
Mme la présidente.
 Un dossier de surendettement est déposé toutes les deux minutes à la Banque de France, avec des conséquences économiques et sociales difficilement réversibles, 
M. Francis Hillmeyer.
a fortiori
En Alsace, M. Jean-Louis Kiehl, président de l’association CRESUS, fait face, chaque jour, à des dossiers qui auraient pu être traités bien en amont, évitant ainsi des situations désastreuses.
M. Jean-Christophe Lagarde, 
rapporteur
 Comment peut-on tolérer que des ménages en arrivent à déposer des dossiers de 35 000 euros de dettes en moyenne, contractés sur sept crédits au minimum ? Le phénomène touche de plus en plus les classes moyennes et les seniors : ce sont les dommages collatéraux de la crise.
M. Francis Hillmeyer.
Ce que veut instaurer cette proposition de loi, c’est un fichier type FICOBA, déjà validé par la CNIL. L’Allemagne, la Belgique et les Pays-Bas utilisent des fichiers similaires avec de bons résultats. Il s’agit d’une méthode rapide à mettre en place, qui permettrait de résoudre les difficultés évoquées.
Je souhaite rappeler en conclusion que ce fichier a été promis par les deux candidats à la présidence, et qu’il s’agit d’un outil plébiscité par l’opinion. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 2.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
L’Assemblée ayant rejeté tous les articles de cette proposition de loi, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la conférence des présidents.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Philippe Vigier, visant à garantir un accès aux soins égal sur l’ensemble du territoire (n
Mme la présidente. 

 La parole est à M. Philippe Vigier, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier,
 rapporteur de la commission des affaires sociales.
Je partirai d’un constat partagé : jamais le nombre de professionnels de santé n’a été aussi élevé ; jamais les inégalités territoriales n’ont été aussi importantes. Pire encore, celles-ci s’aggravent.
Il est donc urgent de réagir face à cette question qui dépasse très largement les clivages traditionnels. C’est la raison pour laquelle je reviens devant vous cet après-midi avec cette proposition de loi que j’avais déjà déposée en janvier dernier.
Le Président de la République, dans son discours de clôture du congrès de la Mutualité française, le 22 octobre dernier, a dressé un constat sans appel de l’accès aux soins dans notre pays, rappelant que « dans certaines zones rurales, dans certains quartiers défavorisés il est devenu très difficile et parfois même impossible d’avoir recours à certains spécialistes dans un délai raisonnable, de trouver un généraliste, voire même d’accéder en temps utile à des structures de soins ».
Le groupe socialiste soulignait voilà quelques mois, par la voix de Jean-Marie Le Guen, que cette question de l’accès territorial aux soins « est essentielle et qu’elle sera encore plus angoissante » – j’insiste sur ce mot – « dans les mois et les années qui viennent en raison de l’absence totale de réponses et de l’évolution de la démographie médicale ». Mes chers collègues, vous le savez, les généralistes, les spécialistes, la population et les élus s’émeuvent un peu plus chaque jour de voir la situation s’aggraver.
Le 29 mai dernier, madame la ministre, le Conseil national de l’Ordre des médecins déclarait que les nouveaux sortants de la faculté de médecine seraient tenus d’exercer, pendant une période de cinq ans, leurs fonctions dans leur région de formation.
Le groupe UDI auquel j’appartiens a rappelé dans la précédente législature et rappelle aujourd’hui encore avec force que l’inégalité dans les territoires, c’est la santé – au-delà du très haut débit dont nous parlerons par la suite. Vous-même, madame la ministre, qui êtes originaire d’une région que nous avons en commun, la région Centre, cette question, vous la connaissez très bien :…
 Bien sûr, et elle connaît la solution !
M. Thierry Benoit.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur.
Oui ou non, sommes-nous restés les bras croisés, majorité et opposition d’hier et d’aujourd’hui ? Pas du tout. Mais si des mesures ont été prises, elles se révèlent insuffisantes. Ce que disait Jean-Marie Le Guen le prouve aisément.

numerus clausus
Pour ce qui concerne les épreuves classantes nationales, j’ai relu ce que déclaraient à l’époque les doyens d’université : en mettant en place ces épreuves, ce serait, disaient-ils, formidable car on régulerait ainsi l’installation. Échec et mat ! L’ensemble des dispositifs incitatifs prévus en Eure-et-Loir, mon département, qu’il s’agisse des bourses, des locaux mis à la disposition des étudiants, des exonérations fiscales mises en œuvre dans certaines communes, voire même de l’appel à des médecins roumains, n’a rien changé. On a tout fait. Pour autant, la désertification médicale s’est encore aggravée.
La précédente majorité avait lancé des contrats d’engagement de service public : 400 avaient été signés avec quelque difficulté. Aujourd’hui, le projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit que 200 jeunes diplômés pourront bénéficier d’un nouveau dispositif. Malheureusement, madame la ministre, je vous le dis avec gravité, ces mesures ne sont pas à la hauteur des enjeux. Il faut un nouveau contrat. Et ce contrat, nous devons l’élaborer ensemble.
La proposition de loi que j’ai déposée, qui a été un peu modifiée entre la première et la seconde mouture, part d’un principe simple, fondé sur le vécu, car si j’ai passé beaucoup de temps à faire les auditions nécessaires pour la rédiger, je connais bien le corps médical non seulement pour en faire partie, mais également pour être issu d’une fratrie qui lui a donné tout son temps et pour être également le père d’enfants qui s’y sont très largement impliqués.
Si j’en reviens d’abord à la régionalisation de l’internat, c’est parce que cet internat, qui est celui que j’ai passé, marchait bien. Qu’on ne me dise pas d’ailleurs, s’agissant de l’internat national classant, qu’il n’y a pas de restrictions au niveau du choix. Celui qui est quatre millième ne fera pas la spécialité qu’il veut dans la région qu’il veut. Dans sa région, il aura des semestres imposés à tel ou tel endroit. Un stage pratique de deux semestres dans un centre de santé, dans une maison médicale, dans un centre hospitalier, cela rappellera l’externat à ceux qui l’ont connu : c’était un bon moyen de fidéliser des étudiants et de les ancrer dans un territoire.
La création d’un internat régional avec un 
numerus clausus 
Quant à l’installation provisoire de trois ans que je demande à l’issue de la formation, ce serait, me dit-on, dramatique. Mais si vous lisez bien mon texte, je propose que cette mesure ne s’applique qu’en 2020. Il n’y a pas de changement du contrat actuel : simplement, l’étudiant qui commence son cycle de médecine saura que lorsqu’il passera son internat en fin de sixième année, démarreront alors ses trois années d’installation dans la région dans laquelle il a été formé.
Si je propose ce dispositif, c’est parce que l’âge moyen de l’installation d’un médecin est de trente-neuf ans. Que fait-il en effet entre vingt-huit et trente-neuf ans ? Des remplacements. Serait-ce dramatique dans ces conditions qu’il passe trois ans dans une région de sous-densification médicale, et pas forcément sur un point fixe ?
Madame la ministre, la ville d’Orléans qui souffre de sous-densification médicale est-elle un trou ? Pourtant, on y a fermé un service de neurochirurgie il y a quelques mois – avant, il est vrai, que vous ne soyez en responsabilité.
S’agissant de la régulation de l’installation des médecins, je crois avoir été très modéré dans ce que j’ai écrit puisque je ne propose pas d’interdiction. Simplement, si quelqu’un décide de s’installer dans une région de surdensification, il ne sera pas conventionné.
Vous aurez certainement observé que par rapport au texte précédent, les infirmiers, qui se sont engagés dans une voie, semble-t-il, très positive, ne sont plus concernés par ce texte. Il en va de même pour les kinés.
Je voudrais, mes chers collègues, que l’on sorte des postures. Une telle proposition de loi n’est-elle pas déjà venue en discussion ici même ? Madame la ministre, vous étiez en effet, avec Jean-Marc Ayrault, aujourd’hui Premier ministre, cosignataire d’un texte déposé le 9 février 2011. Ce texte, relatif à l’instauration d’un bouclier rural au service des territoires d’avenir et qui proposait de subordonner l’installation des médecins à une autorisation délivrée par l’ARS dans les zones sur-denses, soulignait en effet la nécessité de « revoir sans tabou le dogme de la liberté d’installation des praticiens médicaux ». Le changement, c’est maintenant !
Quant au groupe UMP, il m’avait opposé le fait que je touchais à la sacro-sainte liberté d’installation et que c’était trop tôt. Exactement comme les socialistes qui me reprochaient, à quelques mois de l’élection présidentielle, de déposer une proposition de loi électoraliste. C’est extraordinaire ! Jean-Marie Le Guen avait dit que l’on y reviendrait en temps utile. Ce temps est aujourd’hui arrivé et c’est pourquoi me voilà devant vous.
J’ai fait état de quelques citations, mais il y a eu ici d’autres moments importants.
Au-delà de la proposition de loi du 9 février 2011 que j’ai déjà évoquée et que vous avez cosignée, madame la ministre, je reviendrai ainsi sur la loi Fourcade, sachant qu’à l’époque j’étais de ceux qui ont combattu le gouvernement.
 Pas très vigoureusement !
M. Michel Issindou.
M. Philippe Vigier,
rapporteur.
C’est ainsi que Christian Paul, à propos de l’internat régional, parlait de « mesure pragmatique de bon sens », que Catherine Génisson se déclarait « très favorable à l’amendement de Philippe Vigier » et que Jacqueline Fraysse intervenait pour « soutenir » mon amendement.
Concernant l’installation sur trois années, le même Christian Paul m’indiquait : « Nous allons voter votre amendement, vous êtes courageux ».
Quant à l’autorisation de l’ARS, madame la ministre, voici ce que l’on pouvait entendre de la part de Mme Lemorton, aujourd’hui présidente de la commission : « Madame la rapporteure [il s’agissait de Mme Valérie Boyer], vous vous opposez à l’amendement de notre collègue Vigier au motif qu’une telle mesure relèverait de la « planification ». Je rappelle que la santé publique relève du pouvoir régalien de l’État. [...] Non, ce n’est pas une planification à l’excès. [...] Il s’agit simplement de permettre à chacun de nos concitoyens de se soigner correctement. » Et je pourrais continuer ainsi.
François Hollande, lui, a fait des allers et retours extraordinaires ! Alors qu’il déclarait dans une très belle interview au magazine 
Le Généraliste,
Depuis, François Hollande se rapproche de l’objectif. Interrogé en février 2012 sur la multiplicité de ses prises de position, il explique qu’il propose de limiter l’installation des médecins en secteur 2 dans les zones sur-dotées
Vous-même, madame la ministre, disiez le 16 mars 2012 dans un entretien à la revue 

Mes chers collègues si j’ai cité ces propos, c’est que, sur tous ces bancs, on a conscience qu’il y a là un vrai sujet. Ma proposition de loi ne prétend pas tout régler. Mais plutôt que de voir les différents articles battus en brèche les uns après les autres, j’aurais aimé que l’on essaie d’avancer un peu. J’ai même fait des propositions pour le cumul emploi-retraite, afin que des médecins à la retraite, qui sont prêts à donner un, deux ou trois jours par semaine, suppléent des jeunes praticiens.
Madame la ministre, je vous le dis avec un peu d’émotion : je suis biologiste dans le sud de l’Eure-et-Loir, à Châteaudun. On y a enregistré trois suicides depuis un an de médecins en 

Enfin, je crois qu’il y a un problème d’attractivité. Il faut entendre à cet égard les jeunes. Ma propre fille est, comme mon futur gendre, interne en médecine. J’aurais mauvaise grâce à ne pas les écouter. Tous deux me disent qu’eux aussi veulent faire leur vie, mais une vie différente. Ils veulent travailler en réseau, se servir de la télémédecine, passer d’une région à l’autre – ce que je propose en permettant, en troisième année d’internat, de faire deux semestres en zone sous-dotée. À mon époque, je n’ai pas eu le choix. Aujourd’hui, quand je propose l’internat régional, je pense à la possibilité de le passer dans trois régions, ce qui permet d’ouvrir le champ des possibilités.
Surtout, il faut générer de l’attractivité pour ces carrières. À l’époque, je l’avais dit à Mme Bachelot : passer de 22 à 23 euros pour une consultation est totalement insuffisant. Il y a un problème de revalorisation très important. La garantie de l’accès aux soins est un sujet – comme celui du numérique qui sera défendu par mon ami Thierry Benoit – qui angoisse la France des territoires. Nous ne pouvons pas cumuler les handicaps.
 Très juste !
M. Thierry Benoit.
 Merci de bien vouloir conclure, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
rapporteur. J’ose espérer que ce travail, présenté pour la seconde fois à la représentation nationale rencontrera plus de succès, même si le travail en commission a démontré le contraire. Si cela ne marche pas aujourd’hui, je reviendrai. Tôt ou tard – nombre de parlementaires socialistes l’ont d’ailleurs reconnu en commission –, une grande loi sera présentée pour traiter de ces sujets. On ne peut plus attendre ! 
M. Philippe Vigier, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Personne, aujourd’hui, ne peut remettre en question le diagnostic tel que nous le dressons collectivement. À l’évidence, nous avons à apporter des réponses fortes à la situation dans laquelle se trouvent certains de nos territoires et donc un nombre important de nos concitoyens qui ne peuvent accéder à des soins à proximité de chez eux dans des délais raisonnables, qui ne peuvent se faire soigner en urgence de façon satisfaisante.
Le diagnostic est absolument sans appel : 200 000 médecins, c’est-à-dire plus que dans le passé, mais une concentration dans les grands centres urbains. En réalité, la ruralité commence assez vite contrairement à ce que l’on pourrait imaginer, y compris dans des territoires particulièrement attractifs, comme la Côte d’Azur. Il suffit de sortir des grandes villes balnéaires pour se trouver confronté à des difficultés d’accès aux soins.
Nous devons donc faire face à des difficultés qui sont liées à la répartition des médecins sur notre territoire. Le constat est, là encore, sans appel : depuis cinq ans, ce sont deux millions de Français supplémentaires qui vivent dans des territoires dont la densité médicale est insuffisante.
Au sein même des régions, des différences existent alors que la situation va encore se dégrader très rapidement du fait des départs à la retraite attendus au cours des prochaines années. Il ne s’agit donc pas d’attendre pour prendre des mesures. C’est maintenant que nous devons faire en sorte d’engager une contre-offensive.
Contrairement aux idées reçues, les territoires ruraux ne sont d’ailleurs pas les seuls concernés. Paris et le Val-de-Marne ont enregistré la plus forte baisse de médecins de famille au cours des dernières années, avec une diminution de 16 %. Les généralistes libéraux vieillissent et la relève n’est pas assurée.
Pour autant, monsieur le rapporteur, la méthode que vous proposez est-elle la bonne ? Je ne le pense pas. Je ne crois pas à la méthode coercitive, car elle renverrait à une double erreur.
D’abord, ce serait une façon injuste d’aborder les choses puisqu’elle ferait reposer sur les futurs médecins, sur les plus jeunes, le poids de la réorganisation de notre système de santé.
Ensuite, ne préconiser de mesures coercitives qu’à l’horizon 2020, c’est-à-dire au terme des études déjà engagées par les étudiants – afin de ne pas rompre le « contrat » conclu avec eux –, empêcherait de répondre au défi qui nous est posé aujourd’hui, car c’est maintenant qu’il faut apporter des réponses vigoureuses dans nos départements et dans nos territoires.
Si, au contraire, nous proposons aux étudiants qui sont en train de terminer leurs études de s’engager dans la démarche que vous préconisez – sans attendre les générations nouvelles d’étudiants –, je ne vois pas, compte tenu du coût d’une installation, ces futurs médecins libéraux accepter de s’installer pour deux ou trois ans en zone sous-dotée. S’ils sont nombreux, aujourd’hui, à choisir d’être des remplaçants plutôt que de s’installer directement, c’est qu’au fond, ils ne se retrouvent pas dans les façons d’exercer qui leur sont proposées aujourd’hui.
C’est donc une politique incitative, au sens fort du terme, qu’il s’agit de mettre en place. Que souhaitent en effet ces jeunes médecins ? J’en ai encore rencontré tout un groupe ce matin. Tout en restant très impliqués, exerçant pour la plupart dans des territoires ruraux ou en situation difficile, ils me disaient qu’ils ne voulaient plus des horaires de travail surchargées qu’avaient connus les générations précédentes, ni devoir choisir entre leur vie professionnelle et leur vie personnelle. Ils me disaient aussi qu’ils ne voulaient pas d’un exercice solitaire de la médecine, et qu’ils préféraient travailler en équipe, échanger et coopérer avec les paramédicaux, en particulier les infirmières.
Nous devons donc répondre à ces attentes pour faire en sorte que des jeunes internes et des chefs de cliniques d’aujourd’hui s’installent demain dans nos territoires ruraux ou urbains en difficulté. C’est donc une véritable mobilisation générale qu’il faut décréter pour lutter efficacement contre ce qu’il est désormais convenu d’appeler les « déserts médicaux » – même si nous sommes plusieurs ici à regretter que cette expression se soit imposée dans le vocabulaire courant.
Il faut, avec l’ensemble des partenaires, proposer des mesures innovantes et efficaces. Ma conviction, c’est que l’expertise des acteurs de terrain est irremplaçable. Il nous faut travailler avec les jeunes médecins, mais aussi avec l’ensemble des professionnels, les élus, bien évidemment, et les associations. C’est sur ce travail que je souhaite mobiliser les agences régionales de santé.
Il nous faut travailler avec les élus locaux, vous le savez mieux que quiconque. Ils ont une place déterminante pour répondre aux attentes des jeunes médecins qui s’installent dans nos territoires et dont les préoccupations ne sont pas différentes de celles des autres jeunes au début de leur parcours professionnel. Les élus doivent leur apporter des réponses concrètes en permettant le maintien de services publics locaux de qualité et un cadre de vie agréable, en répondant à des besoins de transport et de logement, en développant les crèches et les écoles.
Il nous faut également travailler en relation avec les médecins qui sont déjà installés et qui doivent davantage s’impliquer en accueillant des jeunes stagiaires. Nous savons que les stagiaires d’aujourd’hui sont souvent les médecins installés de demain. Les témoignages sont nombreux, qui indiquent la difficulté à laquelle sont aujourd’hui confrontés les étudiants pour trouver des maîtres de stage. C’est avec ces médecins installés que nous devons travailler pour leur permettre de trouver de nouveaux associés ou successeurs. C’est avec eux que nous devons jouer cette carte de l’avenir.
Votre proposition de loi, monsieur le député, me paraît donc inadaptée à la réalité des besoins de notre territoire. Il ne s’agit pas d’attendre qu’un médecin veuille bien s’installer là où nous en avons besoin ; il s’agit de faire en sorte que se crée une nouvelle organisation de notre système valorisant les professionnels prêts à s’engager dans des démarches nouvelles. Comme s’y est engagé le Président de la République, c’est dans le cadre d’une démarche d’incitation que la politique du Gouvernement se mettra en place.
Un premier temps de concertation prendra place du début du mois de décembre jusqu’à la fin du mois de janvier de l’année prochaine. Nous devons aller vite. Je présenterai dans peu de temps un ensemble de mesures que je soumettrai au débat avec la volonté qu’elles soient enrichies par l’ensemble des parties prenantes. Cette concertation sera menée dans les territoires avec les associations d’élus, les représentants des syndicats de médecins, les associations de patients et les autres professionnels de santé. Les organismes mutualistes et les fédérations hospitalières y seront évidemment étroitement associés.
Je souhaite qu’à cette concertation nationale s’ajoute un temps de déclinaison locale, car les agences régionales de santé doivent pouvoir définir de manière concertée des plans d’action précis sur chacun de nos territoires. Je souhaite d’ailleurs que l’élaboration de ces plans d’action marque un changement de l’approche qu’ont les agences régionales de santé des questions territoriales. Elles doivent passer de la mise en œuvre de mesures administratives à un véritable pilotage politique afin de répondre aux besoins de santé, avec la volonté que chacun de nos concitoyens puisse bénéficier de la même qualité d’accès aux soins partout sur le territoire. Je m’y engagerai et j’y veillerai personnellement.
Nous devons aboutir avant la fin du mois de mai 2013 à des plans d’action élaborés pour chaque territoire afin que les premières mesures soient mises en œuvre rapidement. Je pense en particulier à l’affectation de praticiens territoriaux de médecine générale dans les territoires dont nous débattons actuellement dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
 Très bonne idée ! Excellente initiative !
M. Michel Issindou.
Mme Marisol Touraine, 

Vous voyez, monsieur le député, je partage votre constat, mais pas les propositions de réponse que vous apportez. Vous commencez par la loi ; je préfère quant à moi commencer par la concertation et terminer par la loi pour ce qui relève de mesures législatives, non pour obliger mais pour porter les mesures qui auront été préalablement concertées et acceptées par tous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales. 
 La même ferveur !
M. Thierry Benoit.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales. 
Équilibré car, contrairement à ce qui a pu être dit, il ne remet pas en cause le contrat moral qui lie l’État et les pouvoirs publics aux étudiants en médecine qui sont en cours de cursus. Votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, précise bien que l’obligation pour les jeunes médecins de s’installer pour une durée minimale de trois ans dans une zone sous dense, disposition la plus coercitive du dispositif proposé, ne s’appliquera qu’à partir de 2020. Elle concerne donc des jeunes qui ne sont pas encore entrés dans le cursus. Ainsi, Philippe Vigier, vous ne changez pas les règles en cours de partie !
M. Philippe Vigier, 
rapporteur. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales. 
Cette responsabilité doit leur apparaître comme évidente. Outre le fait que les longues études médicales représentent un coût important pour la collectivité, quand bien même les médecins en formation participent activement au fonctionnement de nos hôpitaux, il est clair que les revenus des professionnels de santé en général sont solvabilisés par la solidarité nationale et même par les cotisations de leurs propres patients.
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales. 
 Ce n’est pas faux…
M. Michel Issindou.
 C’est même vrai !
M. Michel Lefait.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales. 
Il me suffit tout simplement, pour dire cela, d’observer le fonctionnement de l’économie de la santé dans un pays comme le nôtre. Sans doute cette économie de la santé gagnerait-elle à être davantage enseignée au cours des études de tous nos professionnels de santé, afin que ces derniers comprennent bien qui les solvabilise. Cette prise de conscience me semble possible, car je ne crois pas que l’on puisse choisir une carrière médicale ou plus généralement de professionnel de santé sans témoigner d’un souci des autres et d’un grand sens de la solidarité et du dévouement.
Il est vrai que la voie de l’incitation qu’entend suivre le Gouvernement n’est pas facile. Il reste des pistes à explorer. Madame la ministre, vous avez proposé encore un autre dispositif dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale : les deux cents praticiens de proximité remplaçant par anticipation le départ de médecins pour éviter les 

L’incitation ne peut être efficace que si elle utilise de multiples outils. Certains d’entre eux ont été mis en place lors de la précédente législature. D’autres sont prévus dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013. Il n’y a pas de solution miracle pour résoudre la question des déserts médicaux, ruraux ou suburbains en zone sensible, mais tout un panel de mesures qui, prises isolément, pourraient paraître mineures et qui, coordonnées, se renforcent les unes les autres. De là l’extrême importance du guichet unique d’information.
L’incitation suppose une approche globale. En effet, on ne peut pas régler la question de l’incitation des médecins à s’installer dans les déserts médicaux sans aborder la question du maintien de la présence des autres professionnels de santé – qui se sentent depuis quelques semaines, je le dis entre parenthèses, un peu mis à l’écart dans les discussions tournant autour des médecins. Ce n’est pas en laissant des infirmières déserter les zones rurales ou périurbaines sensibles ni en laissant disparaître pharmacies, kinésithérapeutes et laboratoires d’analyse que l’on parviendra à convaincre des médecins de venir s’y installer.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales. 
Je voudrais également tordre le cou à un argument spécieux que j’entends parfois dans certains colloques de professionnels de santé : l’existence des déserts médicaux, le moindre temps consacré par les médecins à soigner ou leur répugnance à s’installer seraient, à croire certains, la conséquence de la féminisation de la profession. Faisant vibrer ma fibre féministe, je déclare ici qu’il n’y a pas que les femmes médecins qui refusent les semaines de travail de soixante heures ou plus ! Les aspirations nouvelles de meilleure conciliation entre vie professionnelle et vie personnelle ou familiale sont aussi partagées par les hommes !
À l’inverse, et vous me pardonnerez d’évoquer à nouveau un milieu que je connais bien, la forte féminisation de la profession de pharmacien n’empêche pas ces professionnels de remplir leur mission et d’assurer les tours de garde rendus obligatoires par la première convention de 2006.
Nous sommes résolus à aller au bout de cette démarche incitative, et nous nous sentons tenus par une obligation de résultats. Si cette démarche, à laquelle seront consacrés tous les moyens nécessaires, n’aboutissait pas, « je saurai prendre mes responsabilités » a clairement annoncé le Président de la République. Il trouverait alors la majorité derrière lui.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Mon vote défavorable aujourd’hui, comme celui de l’ensemble de la majorité présidentielle, n’est donc pas une marque de sectarisme et de rejet simpliste de tout ce qui viendrait des bancs de l’opposition. Reprenant une formule utilisée par l’un de nos collègues de la majorité en commission, je dirais que mon non d’aujourd’hui est en quelque sorte…
 Un oui de demain !
M. Jean-Louis Borloo.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
En tout cas, je tiens à saluer à nouveau le courage votre courage, cher collègue Philippe Vigier – et celui de votre groupe, il faut le dire –, pour avoir osé présenter des propositions de cette nature dans le contexte un peu tendu que nous connaissons : Mme la ministre est en première ligne sur le sujet depuis quelques semaines.
Je le répète, nous avancerons sur la voie de l’incitation et nous suivrons le Gouvernement. Aujourd’hui, nous ne rejetons pas votre proposition de loi par idéologie ou sectarisme. Nous espérons seulement ne pas avoir à en débattre demain ; cela voudrait dire que l’incitation aura porté ses fruits. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, accès aux soins, ou encore accès à l’aménagement numérique, nous abordons aujourd’hui, grâce à deux excellentes propositions de loi de l’UDI, deux grandes problématiques du monde rural, et je m’en réjouis, moi, député de la Mayenne.
M. Yannick Favennec.
 C’est vrai que vous l’attendiez, ce texte !
M. Christian Paul.
 Relever ces défis constitue un enjeu capital mais, également, un véritable devoir pour chacun d’entre nous, élus de la ruralité ou non.
M. Yannick Favennec.
Entre ceux qui vivent à la campagne parce qu’ils n’ont pas le choix, et ceux qui viennent volontairement s’installer sur nos territoires, il y a une constante : les personnes concernées ont la volonté d’avoir accès à tous les services auxquels elles sont en droit de prétendre, en termes de santé, bien sûr, mais également en termes économiques par le biais, par exemple, d’un aménagement numérique attractif.
Leurs aspirations ne s’arrêtent pas à ces deux aspects. Les habitants des territoires ruraux veulent aussi des écoles pour leurs enfants, des routes sécurisées pour leur permettre de se déplacer. Bref, légitimement, ils souhaitent accéder à des services et à des infrastructures modernes dignes de ce début de XXI

Il n’est en effet pas acceptable que ces personnes soient contraintes de parcourir de longs trajets pour se faire soigner, ou d’attendre des semaines, voire des mois, pour obtenir un rendez-vous avec un spécialiste. Un habitant de ma circonscription n’a pas pu obtenir de rendez-vous chez le cardiologue avant un délai de dix-huit mois – c’était pour un simple contrôle, Dieu merci ! Mais tout de même…
Il n’est pas normal non plus que la prise en charge en cas d’urgence ne soit pas à la hauteur des situations dans les territoires ruraux. Les inégalités persistantes peuvent conduire à des drames humains – l’actualité nous l’a récemment montré avec ce décès d’un bébé lors d’un accouchement dans l’urgence.
Toutes ces attentes des habitants des territoires ruraux sont justifiées mais, malheureusement, elles ne sont pas satisfaites.
En tant que député d’un territoire touché par la désertification médicale, je suis déterminé à me battre pour que l’accès aux soins soit une priorité de notre législature. Je suis reconnaissant à Philippe Vigier pour l’initiative qu’il a prise.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Bien sûr, il nous faut agir sur l’attractivité de nos territoires, mais également convaincre les nombreux médecins que compte notre pays de venir s’y installer.
M. Yannick Favennec.
Depuis quelques années, l’État et les collectivités locales ont pris toute la mesure du problème et mis en place des dispositifs incitatifs. Cependant, chacun d’entre nous le sait, il faut plusieurs années pour inverser la tendance. Si nous voulons véritablement garantir un égal accès aux soins, nous devons aller plus loin que les mesures, souvent financières, qui ont été choisies et dont les effets sont limités.
La proposition de loi de notre collègue Philippe Vigier s’efforce donc de concilier le principe fondamental de la liberté de l’exercice de la profession médicale et le droit, non moins fondamental et constitutionnel, d’accès à la santé pour chaque citoyen.
Il apparaît donc essentiel de résoudre le problème des déserts médicaux dans le cadre d’un contrat entre les professionnels de santé et la société tout entière. Si la liberté d’installation reste un droit et doit demeurer un principe, il est également du devoir de l’État d’assurer une proximité raisonnable des soins. C’est bien le sens de cette proposition de loi qui vise tout simplement à trouver le bon équilibre entre la liberté des uns à construire leur vie professionnelle et le droit des autres à la protection de la santé.
Le groupe UDI tient d’ailleurs à saluer la pertinence et le pragmatisme de la démarche du député Philippe Vigier, ainsi que sa détermination sans faille dans ce domaine.
 Il n’en manque pas !
M. Michel Issindou.
M. Philippe Vigier
, rapporteur.
 Les mesures proposées, de bons sens et empiriques, vont nous permettre de lutter contre la désertification médicale. Elles s’inscrivent, pour la plupart, dans la droite ligne de textes existants, mais visent à les compléter en tenant compte de la réalité du terrain.
M. Yannick Favennec.
La régionalisation de l’internat et l’adaptation régionale du 
numerus clausus
Il en va de même de la mesure qui propose un allégement des charges sociales en cas de cumul emploi-retraite dans les zones sous-dotées, et qui prolonge les dispositions de la loi Hôpital, patients, santé et territoire.
Celles-ci prévoient, notamment, qu’un directeur général de l’Agence régionale de santé peut proposer aux médecins exerçant dans des zones sur-dotées, d’adhérer à un contrat de santé solidarité. Il s’engage ainsi à répondre à des besoins de santé situés dans des zones déficitaires en offre de soins Il s’agit donc simplement d’adapter ce dispositif déjà existant aux médecins en cumul emploi-retraite, dont le nombre a plus que doublé en deux ans.
Il est également proposé qu’à l’issue de leurs études, les jeunes médecins exercent durant trois ans dans une zone déficitaire en offre de soins, dans leur région de formation. Ce peut être une bonne façon de leur faire découvrir la qualité de vie dans les territoires ruraux ou de mettre un terme aux 

L’article 5 qui prévoit de porter de six mois à un an la durée du stage effectué par les étudiants en médecine au cours de la troisième année d’internat, au sein d’une maison de santé pluridisciplinaire ou d’un établissement hospitalier dans une zone déficitaire de la région où ils sont formés, leur permettra de mieux s’imprégner du contexte médical du territoire et de saisir tout l’intérêt qu’il y a à y exercer.
La règle du non-conventionnement des médecins qui décideraient de s’établir dans une zone surdotée va aussi dans le sens d’une régulation territoriale.
Enfin, il est proposé un soutien adapté aux territoires ruraux en matière de pratique de la télémédecine.
Bien sûr, la proposition de loi de notre collègue ne prétend pas tout résoudre : la problématique des territoires ruraux ne se résume pas à la seule question des déserts médicaux. Il faut également renforcer l’attractivité globale de ces territoires pour que les médecins et leurs familles s’y installent, nous le savons tous. L’ensemble de notre système de soins, de son financement à son organisation doit également être repensé, et le rôle et la rémunération des professionnels de santé doivent être davantage valorisés. Ce sont, de plus, les conditions d’exercice des médecins dans les territoires ruraux qu’il nous faut améliorer.
À ce sujet, que répondre à un médecin établi en Mayenne, ou dans n’importe quel autre territoire rural, qui parcourt chaque jour de nombreux kilomètres pour exercer son activité, et qui voit ses indemnités kilométriques plafonnées suite à une mesure prise par le gouvernement auquel vous appartenez, madame la ministre ?
 C’est fâcheux !
M. Thierry Benoit.
 Inévitablement, ses charges vont augmenter et sa volonté de pratiquer à la campagne va diminuer. Ce n’est pas ce que j’appelle une disposition qui va dans le bon sens, contrairement à cette proposition de loi qui, elle, a le mérite de proposer des réponses adaptées à un sujet difficile mais fondamental.
M. Yannick Favennec.
Elle améliore des dispositifs qui ne fonctionnent pas et complète ceux qui se mettent en place dans nos territoires comme, par exemple, les maisons de santé. Elle propose des solutions idoines pour lutter contre la désertification médicale en garantissant à chaque citoyen un accès aux soins équitable, et en considérant l’ensemble des professionnels de santé. Enfin, elle signe un acte de courage politique indispensable pour répondre au défi qui est devant nous, et assumer la responsabilité que nous avons à l’égard de nos compatriotes.
Voilà, mes chers collègues, les raisons qui motivent, le soutien enthousiaste du groupe UDI à la proposition de loi de notre collègue Philippe Vigier. 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Très bien !
M. Thierry Benoit.

M. Jean-Louis Borloo.
 Tiens, Borloo fait ses courses ! 
M. Michel Issindou.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après un projet de loi de financement de la sécurité sociale intéressant comme première occurrence de la législature, avec notamment le dispositif expérimental du praticien territorial de médecine générale, après l’annonce par madame la ministre de la grande loi de santé publique pour l’été 2013, après la discussion des crédits de la mission « Santé » du projet de loi de finances, il m’a semblé que si un sujet pouvait se situer au-delà des clivages politiques et partisans, c’était bien la santé.
Mme Véronique Massonneau.
Bien sûr, nous ne partageons pas toujours les mêmes idées, et nous ne proposons pas toujours d’apporter les mêmes solutions, mais le diagnostic semble faire l’unanimité : les Français ont besoin d’une amélioration du système de santé afin de leur garantir un accès aux soins.
Cette proposition de loi visant à garantir un accès aux soins égal sur l’ensemble du territoire – sans oublier les DOM-TOM, je l’espère –, n’apporte certainement pas la solution idoine, la réponse à tous les maux dont souffre notre système de soins, mais elle a le mérite de vouloir mettre en place des actions concrètes.
Je vous l’avais dit lors de l’examen du texte en commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur : ce texte fait preuve de courage. Oui, même si les écologistes ne partagent pas toutes les mesures contenues dans votre proposition de loi, nous devons bien le reconnaître : ce sont des choix courageux.
Néanmoins, la période d’examen de ce texte me pose problème. Pendant cinq, pour ne pas dire dix années, la précédente majorité, à laquelle vous apparteniez n’a pas eu l’audace de mettre en place une véritable politique visant à résoudre le fléau des déserts médicaux. Je sais aussi, monsieur Vigier, que, lors de la précédente législature, vous aviez déjà déposé une proposition de loi semblable à celle dont nous discutons aujourd’hui. Mais force est de constater que vos anciens partenaires, Mme Nora Berra, alors secrétaire d’État, en tête, n’avaient pas vraiment envie de contenter votre volonté de réformer un système qui montre certaines de ses limites.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Je ne demande pas l’adoption de la proposition de loi de M. Vigier, du moins pas en l’état, mais certains articles méritent peut-être un meilleur sort que le rejet pur et simple.
Mme Véronique Massonneau.
L’article 1

numerus clausus
numerus clausus
L’article 2 vise à obliger tout interne à effectuer un an de stage dans une maison de santé pluridisciplinaire, un pôle de santé ou un établissement de santé dans une zone sous-médicalisée. Je trouve l’initiative intéressante et pertinente. J’avais eu l’occasion, durant l’examen du PLFSS, de parler du dispositif mis en place dans ma circonscription. Deux communes rurales ont créé un centre de soins avec le soutien de l’agence régionale de santé. Ce centre regroupe de nombreuses activités médicales – s’y retrouvent des kinésithérapeutes, des généralistes, des sages-femmes, des pharmaciens –, et il accueille des internes qu’il forme. Les praticiens échangent sur la prévalence des pathologies dans leur patientèle et forment à l’éducation à la santé et à la prévention. Ces internes reviennent souvent à la fin de leurs études comme remplaçants, deux d’entre eux vont même devenir titulaires. Mettre en place de tels réseaux grâce à des stagiaires est donc très intéressant.
Je ne suis généralement pas très favorable au fait d’imposer des obligations, mais dans le cas présent, pour un stage d’une durée déterminée assez courte, cela peut se transformer en mesure d’incitation pour que l’interne s’installe sur le territoire concerné. Il peut donc s’agir d’une bonne mesure.
Les articles 6 et 7, construits sur le même modèle, visent à soumettre toute installation d’un nouveau cabinet de médecins ou de chirurgiens-dentistes à une autorisation préalable de l’Agence régionale de santé. Suivant le principe de la licence qui régit l’installation des pharmacies, cette régulation permettrait à l’ARS de limiter les installations en zones sur-dotées et de favoriser ainsi une meilleure répartition sur le territoire régional, sans imposer pour autant un lieu d’installation. Cette disposition semble pertinente : même si elle revient clairement sur la liberté d’installation, l’un des piliers de la médecine libérale, l’exemple des pharmaciens montre que cela n’est pas contraire au développement de la profession.
Enfin, l’article 11, qui vise à développer la télémédecine afin de désencombrer les médecins des pathologies bénignes ne nécessitant pas réellement de suivi médical, est une bonne idée.
Si les articles dont je viens de parler, monsieur le rapporteur, recueillent notre accord, plusieurs points, comme je vous l’ai dit en commission, sont à revoir.
Ainsi, l’article 3 vise à limiter la mobilité des étudiants lors du concours de l’internat. Je ne peux vous reprocher l’objectif de cet article, qui veut s’assurer, 

L’article 4 vise à abaisser les charges sociales des médecins ayant dépassé l’âge légal de départ à la retraite continuant d’exercer dans une zone sous-médicalisée. Encore une fois, je ne peux vous reprocher l’objectif poursuivi, mais la méthode ne me semble pas la plus adaptée. Elle pourrait avoir un caractère contre-productif sur l’installation de jeunes médecins, et rien ne prouve que cette niche fiscale ait un véritable pouvoir incitatif. Vous avez défendu cette mesure à l’occasion d’un amendement sur le PLFSS et nous vous avons déjà fait part de notre opposition.
L’article 5 est un point clé de votre proposition de loi. Il vise à obliger les jeunes diplômés à exercer pendant trois ans dans des zones sous-dotées en médecins. Cet article va à l’encontre du principe d’incitation développé par Mme la ministre dans le PLFSS 

Sur ces trois articles, nous avons donc déposé des amendements de suppression.
Il existe un autre point négatif dans la présente proposition de loi, mais il s’agit cette fois d’un manque : l’encadrement des dépassements d’honoraires. Le 16 octobre dernier, l’UFC-Que choisir présentait ce qu’elle a appelé « la carte de l’intolérable fracture sanitaire ». Cette carte représente les disparités géographiques de l’offre médicale en France. La grande innovation est qu’elle prend en compte, outre l’accès géographique, les dépassements d’honoraires. Les conclusions sont claires : il existe des déserts médicaux particulièrement importants pour les spécialistes. Si 5 % de la population est touchée par une difficulté d’accès à un médecin généraliste, les chiffres pour les pédiatres, gynécologues et ophtalmologistes sont beaucoup plus inquiétants, mais ces chiffres ne sont encore que ceux des déserts géographiques. Si l’on y ajoute l’accès aux médecins ne pratiquant pas de dépassements d’honoraires, la pénurie se démultiplie. Les déserts médicaux gynécologiques passent de 14 à 54 %, les déserts ophtalmologiques de 13 à 45 %, et, pour les pédiatres, les chiffres passent de 19 à 28 %. Outre la difficulté d’accès, les Français les moins favorisés se retrouvent donc contraints pour des raisons financières de renoncer aux soins. C’est absolument inacceptable.
Je suis bien consciente, madame la ministre, que vous avez mené de véritables discussions avec les médecins afin de réduire les dépassements d’honoraires, et vous avez obtenu une première avancée, il est vrai. Mais nous considérons qu’il faut aller encore plus loin, et c’est l’objet d’un amendement que nous avons déposé, visant à limiter ces dépassements à 40 %. Cette mesure nous paraît indispensable pour lutter efficacement contre les déserts médicaux.
Vous l’aurez compris, chers collègues, nous voterons pour les points forts de ce texte et en rejetterons les points sur lesquels nous sommes en désaccord.
 Très bien !
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi déposée par notre collègue Philippe Vigier du groupe UDI correspond, beaucoup l’ont dit avant moi, à un problème réel et préoccupant : l’aggravation du phénomène des déserts médicaux dans les campagnes et aussi, peut-être surtout, dans les banlieues défavorisées.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Certains secteurs sont en effet sous-médicalisés. Les habitants des territoires ruraux et ceux des zones périurbaines sont trop souvent confrontés à la désertification médicale. Les inégalités d’accès aux soins s’y aggravent sensiblement. Cette fracture médicale entre territoires est une nouvelle forme – géographique, celle-là – de la fracture sociale qui ne peut être acceptée.
L’on peut d’autant moins s’y résoudre que la protection de la santé est une obligation d’ordre constitutionnel. Comme vous le savez, le préambule de notre Constitution fait référence à celui de la Constitution de 1946 qui dispose, à son alinéa 11, que la nation garantit à tous la protection de la santé.
Le 2 février dernier, en clôture d’un forum sur la santé, l’actuel Président de la République a déclaré : « L’objectif, c’est celui de l’égalité d’accès aux soins partout sur le territoire, où que l’on vive, dans un secteur rural, dans un quartier sensible, en centre ville. Une offre de soins de proximité doit être garantie. » De même, le dix-neuvième de ses soixante engagements pour la France est ainsi rédigé : « Pour lutter contre les déserts médicaux, je favoriserai une meilleure répartition des médecins par la création de pôles de santé de proximité dans chaque territoire. »
Chacun est donc d’accord sur l’objectif, qu’on pourrait appeler la santé partout et pour tous, mais reste l’essentiel : quelles modalités ? Quelles mesures prendre pour atteindre ce but ? Celles proposées par le groupe UDI ne peuvent être retenues, car elles reposent sur une stratégie de contrainte envers les professionnels de santé. Ce qui peut d’ailleurs étonner de la part du groupe UDI, héritier putatif de l’UDF et du giscardisme, donc du « libéralisme avancé ».
L’article 5 de cette proposition de loi prévoit qu’à partir de 2020, tout nouveau docteur en médecine désireux d’exercer à titre libéral devra obligatoirement s’installer pour au moins trois ans dans un secteur géographique sous-doté, disposant, donc, d’un nombre insuffisant de médecins pour répondre aux besoins de la population en termes d’accès aux soins.
Par ailleurs, les articles 6 à 10 de cette proposition de loi soumettent l’exercice de la médecine, de la chirurgie dentaire, des professions de sage-femme, d’infirmier libéral, de masseur-kinésithérapeute à l’octroi d’une autorisation d’installation délivrée par le représentant de l’État et le directeur général de l’Agence régionale de santé, selon des critères de démographie médicale.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Ces dispositions comportent donc une contrainte forte.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
L’exposé des motifs est d’ailleurs ainsi rédigé : « Ces articles permettront de se laisser la possibilité d’interdire les créations et transferts de cabinets ayant pour conséquence de conduire au dépassement d’un nombre plancher de professionnels de santé pour 100 000 habitants. » Et d’ajouter : « Les professionnels de santé qui contreviendraient à ces règles d’installation ne verraient plus leurs actes remboursés par la sécurité sociale. »
De telles règles seraient d’une rigueur excessive et leur application risquerait d’avoir un caractère discrétionnaire. De surcroît, elles s’exposeraient, en pratique, à être contournées et seraient par conséquent vouées à l’échec. Cette méthode n’est donc pas satisfaisante.
Là comme ailleurs, les députés du groupe RRDP préfèrent le débat au diktat et le contrat à la contrainte. Il convient d’aboutir, par le dialogue et la concertation, à des mesures qui fassent l’objet d’un consensus entre les pouvoirs publics et les organisations professionnelles concernées. De même, nous considérons que ces mesures ne doivent pas avoir un contenu autoritaire, ne doivent pas reposer sur la contrainte mais sur l’incitation, spécialement en incitant les jeunes médecins à s’installer dans les zones sous-dotées par un soutien financier, par la garantie d’un certain niveau de revenu pendant deux ans.
Par ailleurs, la proposition entend remplacer l’internat national par des internats régionaux, au motif que l’examen national classant favoriserait « le déracinement d’étudiants de leurs régions de formation ». Non seulement cet argument ne paraît pas convaincant, mais encore cela reviendrait à supprimer un examen national de grande qualité pour le remplacer par des examens régionaux qui n’auraient sans doute pas la même valeur.
Ayant été ministre des universités, puis de la recherche, je considère qu’il faut préserver les épreuves compétitives de haut niveau. D’une part, elles garantissent la compétence, et parfois l’excellence, des candidats reçus. D’autre part, un examen national garantit l’égalité des droits et des titres entre les candidats. En revanche, des examens régionaux risqueraient d’aboutir à des diplômes de niveau très variable.
M. Vigier, l’auteur de cette proposition de loi, est, vous le savez, docteur en pharmacie et a été interne des hôpitaux de Paris, et je l’en félicite. Mais est-on sûr que le titre d’interne de la région Centre, dont il est l’élu, aurait exactement la même valeur, même si chacun apprécie évidemment Châteaudun et le château Dunois ou encore Chartres et sa cathédrale ?
Il faut donc que le même concours soit ouvert à tous les candidats, quelle que soit la région où ils ont fait leurs études. De la sorte, l’égalité des chances restera assurée et il n’y aura pas d’internes de première, deuxième ou troisième catégorie selon la réputation scientifique des diverses structures hospitalières régionales.
Mais revenons à l’essentiel. Il importe d’assurer effectivement l’égal accès de chacun aux soins, quelles que soient ses ressources et quel que soit son lieu d’habitation. Dans le pacte républicain, la santé est un droit pour le patient, et garantir ce droit un devoir pour l’État. Un devoir à remplir rapidement : à l’urgence sociale doit répondre l’urgence politique, l’urgence de la décision politique, celle qui vous incombe, madame Touraine, comme ministre des affaires sociales et de la santé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’égal accès aux soins est un sujet majeur qui nous préoccupe depuis longtemps. Aujourd’hui, pour diverses raisons, qui tiennent le plus souvent à de trop modestes revenus ou à une pénurie de professionnels de santé sur leur lieu d’habitation, près de 30 % de nos concitoyens renoncent aux soins de santé ou les retardent. Dans certains départements, comme l’Aveyron, par exemple, il faut parcourir en moyenne un trajet de quarante-cinq minutes en voiture avant de trouver un médecin…
M. Gabriel Serville.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 …et, dans mon département de la Guyane, certains malades sont évacués en pirogue ou par hélicoptère après avoir attendu au moins deux heures avant d’être pris en charge.
M. Gabriel Serville.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Pour votre gouverne, cher collègue Philippe Vigier, sachez que la Guyane ne compte que 174 médecins pour 100 000 habitants,…
M. Gabriel Serville.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 …à comparer au minimum de 260 pour 100 000 habitants que vous avez relevé pour la région Picardie. C’est dire si la situation est catastrophique.
M. Gabriel Serville.
La médecine libérale est en crise. Seuls 10 % des étudiants en médecine s’installent à la sortie de leurs études, contre 45 % il y a quinze ans. Les médecins libéraux faisant valoir leur droit à la retraite ne sont donc pas remplacés et des cantons entiers sont peu à peu menacés de ce que l’on appelle la désertification médicale. Les majorités et gouvernements successifs savent pertinemment que la moitié des jeunes médecins qui terminent leurs études préfèrent exercer en contrat salarié, de préférence dans des structures collectives, c’est-à-dire exactement ce que sont nos centres de santé, qui non seulement répondent aux besoins de la population – y compris des plus démunis car les tarifs pratiqués sont ceux du secteur 1 – mais correspondent aussi aux souhaits de nombreux jeunes médecins qui veulent exercer en équipe, avec un plateau technique correct et dans un cadre sécurisé.
les Gouvernements et majorités successifs, soumis aux pressions des défenseurs acharnés du dogme de la médecine libérale pratiquée individuellement, et dont le modèle, telle une image d’Épinal, s’érode, n’ont pas suffisamment soutenu les centres de santé. Sans surprise, cette proposition de loi marque une préférence pour les maisons de santé : d’exercice libéral, elles sont financées le plus souvent avec de l’argent public,...
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 ...mais sans l’obligation de pratiquer le tiers-payant, d’appliquer les tarifs conventionnels, notamment les tarifs opposables, ou même de plafonner les dépassements d’honoraires. En ce sens, on demeure très éloigné de l’objectif d’égalité d’accès aux soins affiché dans le titre de la proposition.
M. Gabriel Serville.
La question de la répartition des professionnels de santé sur le territoire a, hélas, été traitée depuis des années avec incurie. En effet, après avoir diminué de façon drastique le nombre de médecins nouvellement formés, le 
numerus clausus
Malheureusement, il nous semble, au groupe GDR, que les dispositions de la proposition de loi ne permettront pas de répondre au but affiché dans son titre. Certaines d’entre elles mériteraient d’être approfondies, puis insérées dans une réforme beaucoup plus globale, qui intégrerait la modulation du 
numerus clausus
Madame la ministre, je souscris pleinement à votre volonté de préférer l’incitation à la coercition. La contre-offensive, pour reprendre votre terme, qui se déclinera à travers votre plan d’action élaboré pour chaque territoire, me laisse entrevoir de réelles perspectives d’espoir, notamment pour les départements les plus défavorisés. La Guyane en fait bien évidemment partie, pour des raisons liées aux difficultés d’aménagement du territoire qui, hélas, entraînent de façon mécanique de graves distorsions sur nos capacités individuelles et collectives à accéder aux soins.
Par voie de conséquence et tenant compte de toutes les raisons évoquées précédemment, les députés du groupe GDR appellent de leurs vœux à une véritable réforme globale de la santé et font donc le choix, en son attente, de voter contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à Mme Linda Gourjade.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, Philippe Vigier présente à nouveau, avec quelques modifications, la proposition de loi qu’il avait déposée sous la précédente législature et qui a été rejetée en janvier 2012. Il souligne ainsi à nouveau le besoin d’améliorer l’accès aux soins de nos concitoyens et appelle à ce titre à lutter contre les déserts médicaux dans nos territoires.
Mme Linda Gourjade.
Le premier PLFSS de la législature présente les premières mesures d’une nouvelle politique pour améliorer l’accès aux soins sur l’ensemble du territoire. Mais l’égalité d’accès aux soins est une réalité complexe.
Deux constats pourraient faire penser qu’il n’y a pas de problème de répartition des médecins sur le territoire : en 2009, la France compte 214 000 médecins en activité, chiffre le plus élevé de notre histoire, et 95 % de la population française a accès aux soins de proximité en moins de quinze minutes. Il faut aussi noter que la plupart des médecins spécialistes libéraux et les équipements médicaux les plus courants sont accessibles en moyenne à moins de vingt minutes par la route.
Malgré cela, les indicateurs montrent une dégradation réelle et continue dans l’égal accès aux soins et confirment que les inégalités de répartition des médecins n’ont été que faiblement réduites en vingt ans. L’écart entre la densité médicale des régions les plus dotées et celles les moins dotées s’est réduit à peine de 20 % entre 1985 et 2005. Dès lors, cette hiérarchie, régionale comme départementale, ne s’est pas modifiée : il y a 50 % de médecins par habitant de plus en Île-de-France ou en PACA qu’en Picardie ou en Normandie. De même, les quartiers en difficulté ont trois fois moins de médecins que la moyenne de la France urbaine. Les indicateurs montrent que, pour la première fois, le nombre de médecins serait appelé à diminuer de 10 % jusqu’en 2019 avant de revenir à son niveau actuel en 2030. Dans le même temps, la population française devrait croître d’environ 10 %. Ainsi, la densité médicale serait durablement inférieure à son niveau actuel.
L’accès aux soins se mesure également en fonction du secteur conventionnel d’exercice du praticien.
Le temps médical disponible par patient a, lui aussi, tendance à diminuer. Pourtant, le vieillissement de la population et la progression de certaines maladies chroniques accroissent les besoins de contact avec les médecins. Qui plus est, du fait de la modification de la structure démographique de ceux-ci – vieillissement, féminisation – et de leur mode vie – augmentation du temps consacré à la famille ou à des activités personnelles –, on constate une tendance à la réduction de leur temps de travail. Un généraliste sur deux souhaiterait réduire son temps de travail de douze heures en moyenne par semaine. Ce processus rend encore plus problématique la diminution de la démographie médicale à venir.
Dans les réponses à apporter, il convient de prendre en compte la désaffection des médecins pour la médecine générale.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Cette profession est vécue comme particulièrement contraignante et les phénomènes de suractivité des médecins dans les zones en difficulté freinent un peu plus encore l’attrait pour ces territoires. Près de sept médecins sur dix exerçant en zone fragile font plus de 7 500 actes par an !
Mme Linda Gourjade.
Par ailleurs, la loi « Hôpital, patients, santé et territoires », adoptée sous le précédent gouvernement, révèle dans ses articles 43 et 46 des défaillances fortes dans la lutte contre la désertification. Trois mesures en particulier caractérisent cette loi.
En premier lieu, l’article 43 réorganise les études de médecine sans régler les inégalités les plus sensibles, qui se situent à l’échelle infra-régionale.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 En deuxième lieu, l’article 46 propose un contrat d’engagement de service public en contrepartie d’une allocation mensuelle aux étudiants internes pour qu’ils exercent leur activité dans une zone géographique où notamment l’offre médicale est insuffisante et la continuité des soins menacée. Malgré l’intérêt de la mesure, depuis sa création, les objectifs fixés n’ont pas été atteints.
Mme Linda Gourjade.
Quant au contrat santé solidarité, il n’a jamais été mis en œuvre.
De plus, la Cour des comptes a critiqué et dénoncé des aides multiples sans portées réelles.
Outre une série de mesures insuffisantes, la loi HPST est déconnectée d’une réforme plus globale de l’organisation des soins de premier recours.
La proposition de loi « Accès aux soins égal sur l’ensemble du territoire » propose, pour lutter contre les déserts médicaux, des mesures contraignantes pour les praticiens de santé là où nous voulons, avec le Gouvernement, privilégier l’incitation, laquelle n’a pas été développée de façon satisfaisante jusqu’à présent.
Dans son article 2, la PPL de notre collègue impose un stage obligatoire de douze mois, au cours de la troisième année d’internat, en maison de santé pluridisciplinaire ou en établissement hospitalier d’une zone sous-dotée. Si l’idée de développer les stages est intéressante, le nombre de maisons de santé ne permettrait pas aujourd’hui d’accueillir l’ensemble des internes concernés.
Dans son article 5, elle oblige l’installation des nouveaux médecins, pour une durée d’au moins trois ans, dans les zones sous-dotées en matière d’offre de soins de premier recours, avec une pénalité financière si non-respect de ladite obligation. Or la ministre de la santé a rappelé, dans le cadre des débats de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, que le Gouvernement est opposé à toutes formes de coercition qui seraient contre productives.
J’ajoute que dans ses articles 6, 7, 8, 9 et 10, la PPL contraint à une autorisation préalable qui conditionne l’installation des médecins, l’exercice de la chirurgie dentaire, de la profession de sage-femme, de la profession d’infirmière libérale et de masseur-kinésithérapeute dans les zones sur-dotées. En période de réduction d’effectif, limiter l’installation en zone surdotée n’aura pas d’impact sur les zones sous-dotées.
Les autres articles n’amélioreront pas plus l’accès aux soins égal sur l’ensemble du territoire. Je citerai par exemple l’article 1

numerus clausus
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 …comme inefficace et sans effet sur la répartition territoriale.
Mme Linda Gourjade.
Aujourd’hui, le premier PLFSS de la législature pose les bases d’une politique nouvelle pour améliorer l’accès aux soins dans l’ensemble de notre territoire. Elle met en œuvre de nouvelles formes d’organisation qui visent à améliorer la prise en charge des patients et l’optimisation de leur parcours de soins. La Cour des comptes considère que la coopération entre professionnels de santé est une réponse pertinente aux problèmes de la démographie médicale.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 C’est ainsi qu’il convient de continuer à développer les maisons de santé pluridisciplinaires qui permettent de favoriser les coopérations, d’optimiser le temps médical et de répondre aux craintes d’isolement des jeunes médecins.
Mme Linda Gourjade.
Pour faire face aux défis des soins de proximité et lutter contre les déserts médicaux, le Gouvernement propose de mettre en place un nouveau dispositif avec la création de la fonction « praticien local de médecine générale » dès le 1

Pour renforcer la lutte contre les déserts médicaux, le Gouvernement va développer la médecine salariée. Dans un contexte où l’exercice libéral de la médecine n’est plus suffisamment attractif pour réussir la relève des générations, le développement des différentes formes de médecine doit être à la fois plus sécurisant pour les professionnels et plus souple dans son organisation.
Elles doivent s’appuyer sur davantage de transversalité entre le monde hospitalier et la médecine ambulatoire.
Cette mesure propose de mettre en place des conventions, signées entre les ARS et des établissements hospitaliers, des centres de santé ou des organismes mutualistes, prévoyant la mise à disposition de médecins salariés qui iront exercer en ambulatoire dans les zones sous-dotées d’un territoire, en particulier dans des maisons de santé pluridisciplinaires.
La ministre de la santé a largement rappelé que le Gouvernement est opposé à toute forme de coercition. Il faut donner toutes ses chances à l’incitation.
 Très bien !
M. Michel Issindou.
 L’incitation n’a pas été développée de façon suffisante jusqu’à présent. La ministre a eu l’occasion de rappeler sa volonté de repenser les mesures incitatives : ce doit être une incitation dans la pratique, dans les modes d’organisation, de rémunération et de reconnaissance des praticiens, dans la capacité à mettre en place des transferts de compétences.
Mme Linda Gourjade.
Dans le contexte actuel, il convient de rétablir une relation de confiance entre les professionnels de santé et les pouvoirs publics.
Mme la ministre la santé annoncera très prochainement un plan global détaillé s’appuyant sur une large concertation nationale et locale pour aller plus loin dans ses propositions d’actions. Son objectif est de compléter le dispositif d’incitation en prenant des mesures tout d’abord dans le cadre réglementaire et si nécessaire dans la loi de santé publique à venir.
 Il faut conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Pour toutes ces raisons, le groupe SRC est opposé à l’ensemble des dispositions comprises dans cette proposition de loi du député Philippe Vigier. Je vous invite, au nom de mon groupe, à voter contre ce texte. 
Mme Linda Gourjade.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, je retrouve là mon collègue et ami Philippe Vigier, toujours aussi constant et tenace dans ses réflexions, surtout lorsqu’il propose des idées et qu’il veut les défendre, que ce soit ici ou en région.
M. Jean-Pierre Door.
J’aurais envie de le suivre sur certains points de sa proposition de loi,…
M. Philippe Vigier,
 rapporteur
 …mais pas du tout en ce qui concerne la philosophie générale du texte et en particulier les articles 5 à 10.
M. Jean-Pierre Door.
 Fatalitas !
M. Michel Issindou.
 D’abord, il est vrai que le constat est clair s’agissant de la médecine de proximité, c’est-à-dire la médecine générale qui pose un problème sérieux. La médecine générale n’est plus sexy du tout : revenus moyens, relations difficiles avec les caisses, déconsidération des médias ou même des patients, contraintes multiples, qu’il serait long de décliner.
M. Jean-Pierre Door.
J’ai le souvenir de mon grand-père et de mon père, tous les deux médecins de campagne au bord de la Loire, durant quarante ans pour l’un et quarante-cinq ans pour l’autre. Ils aimaient leur métier et n’ont jamais eu de problèmes.
Comparé à cela, il est difficile de voir que de nombreux internes en médecine générale ne pratiquent plus la médecine générale car ils s’orientent vers l’urgence, la gériatrie, le salariat, la médecine à exercice particulier – de nombreux MEP existent et peuvent d’ailleurs poser problème, madame la ministre.
Passons aussi sur l’erreur d’avoir fixé un 
numerus clausus
Ils étaient 60 000 en 2008 ; ils sont 56 000 en 2012. Il est vrai que l’attrait pour la médecine libérale est en cause et que le phénomène semble s’accentuer depuis la création des épreuves classantes nationales en 2002. Sur 12 000 postes ouverts en médecine générale entre 2004 et 2008, seulement 4 896 ont été qualifiés spécialistes en médecine générale : 1 352 d’entre eux sont installés en médecine libérale, soit moins de 11 % ; 1 750 sont praticiens hospitaliers ; 1 486 sont remplaçants, c’est-à-dire autant que d’installés ; et 348 sont salariés.
En 1997, le stage obligatoire de médecine générale pendant le deuxième cycle a été créé mais, dans les faits, seulement 49 % des étudiants réalisent ce stage. Sur les 36 000 unités de formations, les fameuses UFR, vingt-cinq ne permettent pas la réalisation de ce stage, ce qui est bien regrettable et devra être revu.
Le représentant de l’intersyndicale des internes que vous avez reçu, madame la ministre, expliquait : « L’exercice solitaire ne correspond plus aux aspirations des jeunes et futurs médecins qui veulent majoritairement un exercice groupé en maisons de santé ou en pôles de santé. » À raison, ils estiment que le risque encouru est surtout celui d’une pénurie de prétendants à la médecine générale et à l’installation à l’échelle nationale et non pas uniquement régionale.
Pour les représentants de l’Association nationale des étudiants en médecine de France que j’ai reçus, la question est de savoir comment encourager et non pas comment contraindre. C’est la question majeure qui est d’actualité depuis plusieurs années et à laquelle il faut répondre.
Après les engagements des ministres précédents, je constate que le Président de la République comme vous-même, madame la ministre, vous avez fait le choix de l’incitation plutôt que celui de la contrainte. Vous avez entièrement raison : c’est aussi notre choix, et je tiens à vous le confirmer.
Il est dommage de jeter de l’huile sur le feu à un moment où la quasi-majorité des étudiants, des internes, des chefs de clinique confirment leur ambition de ne pas se voir imposer un endroit où ils ne voudraient pas aller.
Les expériences d’installations contraintes en Allemagne, en Autriche, en Belgique, au Royaume-Uni et au Québec ont conduit à des échecs et à des effets pervers, à une désaffection pour ces études et à des orientations vers des spécialités plutôt que vers la médecine générale de ville.
Depuis un certain temps, nous avons mis en place des outils dont il faut attendre les résultats : les contrats d’engagement de service public, dont vous pourrez nous confirmer, madame la ministre, que 410 ont été signés ; les bourses mises en place par les conseils généraux, les conseils régionaux et les ARS ; les maisons de santé dont 310 ont été créées sur 750 proposées ; la société interprofessionnelle de soins ambulatoires dont les décrets ont été publiés ; le guichet unique enfin, indispensable pour informer les étudiants en amont.
Après examen attentif de vos propositions, monsieur Vigier, je constate que nous nous retrouvons sur certaines mesures comme la réforme de l’épreuve classante nationale, qu’il faudrait probablement décliner au niveau interrégional, ou le stage obligatoire de troisième cycle d’une année minimum en médecine générale.
Il faudra améliorer la filière universitaire de médecine générale qui compte environ 2 000 étudiants par an. Il faudrait augmenter le nombre de médecins enseignants qui sont environ 200 actuellement. En 2008, nous avions adopté une loi pour ces médecins enseignants et pour les maîtres de stage dont le nombre devrait être porté de 5 300 à 8 000 ou 8 500 au minimum. Il faudrait aussi penser à la reprise de retraités actifs, ce que nous avions proposé sous forme d’amendement lors du débat sur le PLFSS et que vous n’avez pas accepté. Le Sénat avait adopté la mesure mais malheureusement la commission mixte paritaire l’a jetée à la poubelle.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Je renouvelle donc cette suggestion contenue également dans votre proposition de loi : donner la possibilité aux médecins retraités de devenir des médecins actifs. C’est essentiel. Le statut des remplaçants – ils sont actuellement 4 000 à exercer en France – doit également être confirmé.
M. Jean-Pierre Door.
Il faudrait aussi organiser des consultations avancées, type cabinet secondaire, par des volontaires, qu’ils soient salariés ou hospitaliers. C’est ce que je suis en train de le faire dans ma région. Les hospitaliers sont d’accord pour faire des consultations avancées dans de petites villes où il y a, par exemple, une maison de retraite.
Il faudrait aussi redévelopper l’internat dans les centres hospitaliers généraux. Dans mon hôpital général je manque d’internes alors qu’il y a quinze ans, nous avions des étudiants sortant de la faculté de Tours et hésitant à aller à cent kilomètres. Ces internes en centre hospitalier général, c’est fondamental : ils passeront deux à trois ans en internat et ils pourront se sédentariser.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Enfin, vous proposez la télémédecine que je ne peux qu’appuyer.
M. Jean-Pierre Door.
Monsieur Vigier, toutes ces propositions ont aussi été étudiées dans des travaux importants de l’Académie nationale de médecine effectués par les professeurs Pierre-Ambroise-Thomas et Patrice Queneau dont les comptes rendus sont publiés et disponibles.
En revanche, vous ne prenez pas la bonne voie en envisageant quelques contraintes, même reportées à dans huit ans. Nous ne voulons pas de contraintes et nous appelons le ministère de l’enseignement supérieur et le ministère de la santé à poursuivre une réforme de grande ampleur pour redonner du prestige à la médecine générale.
Comme vous l’avez souligné, madame la ministre, nous devons aussi renforcer l’attractivité de nos territoires en favorisant des projets médicaux, avec l’aide des élus et des collectivités locales. Ce sont les projets médicaux qui entraîneront la création des maisons de santé. Il n’y aura jamais de maison de santé sans projet médical, sinon ce sont des coquilles vides que l’on confie aux élus.
Madame la ministre, nous vous suivons sur l’incitation et non sur les contraintes. C’est la raison pour laquelle, mon cher monsieur Vigier, nous ne voterons pour votre proposition de loi, peut-être avec un peu de regret. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Annie Le Houerou.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le nombre de médecins en activité France est plutôt élevé au regard de la population nationale.
Mme Annie Le Houerou.
Pourtant, nos territoires souffrent d’un manque de médecins, de spécialistes bien sûr mais surtout de généralistes qui garantissent les soins de premier recours. En matière de densité médicale, les zones urbaines comme les zones rurales sont touchées et les disparités sont surtout infrarégionales.
En Bretagne, après la fuite des médecins spécialistes, nous assistons à celle des médecins généralistes vers les métropoles régionales. Pour les jeunes ménages comme pour les retraités qui repensent l’organisation de cette nouvelle étape de leur vie, l’accès aux soins est le critère majeur et déterminant pour le choix géographique d’installation.
Pour les élus locaux, l’absence de médecins dans un chef-lieu de canton enclenche le cercle vicieux des difficultés à maintenir une attractivité de leurs territoires : complication en matière de développement local, fermeture de la pharmacie, fermeture de commerces, perte des services de proximité, perte d’emplois, difficultés sociales, etc.
De plus, dans certains secteurs, la pyramide des âges des praticiens en activité est inquiétante. Elle laisse présager un accroissement du phénomène, y compris dans les zones qui ne sont pas encore touchées. Ce manque de médecins provoque une réelle surcharge des services d’urgence dans les hôpitaux de proximité qui deviennent le lieu de premier recours d’accès aux soins. Les patients y arrivent dans un état de santé dégradé, ce qui n’est pas sans conséquences sur les coûts engendrés pour la Sécurité sociale. La prévention devient inexistante, faute de visite régulière chez un médecin de famille et de prise en charge en amont.
L’activité des sapeurs pompiers est également perturbée par des appels trop nombreux. En Côtes d’Armor, 80 % des interventions des services départementaux d’incendie et de secours relèvent du secours à personne, avec une mobilisation anormale pour l’accès aux soins et le transport des personnes vers les plateaux techniques de CHU.
 Exact, c’est du gâchis !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Cette situation devient intolérable car les sapeurs pompiers sont détournés de leur compétence première et exclusive de véritable secours d’urgence.
Mme Annie Le Houerou.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Des lacunes existent dans la formation des médecins pour promouvoir l’exercice libéral. Seuls face à un public vulnérable, vieillissant, en perte d’autonomie ou en situation de handicap, des médecins de ma circonscription refusent des personnes âgées. Les médecins ne sont pas préparés à leur accompagnement qui nécessite parfois un peu plus de temps.
Mme Annie Le Houerou.
Le constat est alarmant, mais il est possible d’utiliser des leviers pour favoriser une installation de médecins libéraux également répartie sur les territoires. Ces leviers devront être trouvés en concertation et mis en place dans des délais très rapides.
Ils seront efficaces si nous agissons à la fois sur la formation des médecins, sur l’accès à la formation qui devra être facilité pour l’ouvrir à des jeunes d’origine modeste, sur un statut de salariat, sur les conditions d’accueil par les maîtres de stage en libéral et hors CHU, sur les modes de mutualisation des pratiques et des moyens logistiques.
Ces leviers doivent être décidés en concertation entre tous les acteurs de santé, tous les partenaires, les élus locaux à l’échelon local et national.
Nous faisons tous un constat partagé sur la situation d’urgence, et pas seulement ici sur les bancs de cette assemblée. Vous avez assisté hier, madame la ministre, au congrès des maires ; vous avez entendu la préoccupation forte, le cri d’alarme des maires de toutes les régions de France.
Monsieur le député Philippe Vigier, vous ouvrez des pistes intéressantes dans votre proposition de loi,...
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
…mais elles ne répondent pas à une prise en compte globale du défi que représentent les déserts médicaux.
Mme Annie Le Houerou.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Votre proposition prend un seul chemin, celui d’une cristallisation des acteurs de la santé. Ce n’est pas la méthode du Gouvernement – et j’ai bien entendu l’annonce de Mme la ministre sur un plan global de lutte contre les déserts médicaux, et ce au plus tôt, dès début 2013.
Mme Annie Le Houerou.
Alors oui, madame la ministre, nous comptons sur vous. Après les premières mesures innovantes du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, nous devons restructurer en profondeur notre système de santé. Les ARS sont chargées d’élaborer un projet régional de santé. Des instances de concertation leur sont adjointes, les conférences régionales de la santé et de l’autonomie et les conférences de territoire. Ce sont des outils qui regroupent tous les partenaires de la prévention, de l’organisation des soins et du médico-social, mais aussi les usagers, qui ont leur mot à dire.
Sous votre impulsion, sous votre autorité madame la ministre, ces instances doivent se mettre en phase avec les projets des régions et des départements. Elles doivent devenir de vrais relais pour définir les projets de santé à l’échelle de chaque territoire. Partant d’une évaluation des besoins, elles doivent définir une stratégie propre à chaque région.
Pour apporter des réponses adaptées aux réalités du terrain, les politiques régionales ne doivent pas être seulement la déclinaison des plans nationaux et des règles de gestion des crédits. Nous comptons sur vous pour un plan global, lisible, concret, en adéquation avec la nouvelle politique de santé publique que vous nous proposerez – un plan efficace, à des coûts maîtrisés pour la Sécurité sociale et dans le calendrier imposé par l’urgence de la situation. Ce n’est pas ce que nous propose aujourd’hui M. Vigier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 La désertification médicale est devenue un mal particulièrement grave. Au fil des ans, elle ne cesse de s’étendre, ce qui suscite l’inquiétude et l’émoi des patients mais aussi des élus de terrain, ainsi que cela est encore rappelé dans le cadre du Salon des maires qui se tient actuellement.
Mme Véronique Louwagie.
Il est en effet inacceptable de devoir faire des kilomètres, attendre des mois entiers pour se faire soigner. Quand l’égalité des soins se transforme en inégalité, c’est un droit fondamental qui se trouve compromis.
Mais si nous sommes d’accord sur le constat, nous divergeons sur les remèdes proposés par le rapporteur. Il y a d’un côté le contexte, de l’autre le texte.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission, je ne voudrais pas que votre texte soit contre-productif.
Mme Véronique Louwagie.
L’article 5 prévoit une obligation d’installation, ce qui constitue bien une mesure coercitive, quoi que vous en disiez, monsieur le rapporteur : les jeunes médecins seront bel et bien obligés de s’installer pendant trois ans dans une zone déficitaire de la région où ils ont suivi leurs études de médecine.
Je demeure par ailleurs perplexe quant à l’organisation de concours régionaux pour l’internat, alors que ce dispositif avait été supprimé en 2004.
En Basse-Normandie, que vous citez comme exemple de région sous-médicalisée, la ville de Caen et les territoires proches de la mer ne rencontrent pas de difficultés, contrairement aux territoires ruraux de l’intérieur des terres.
 Ce n’est pas vrai !
M Gwenegan Bui.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Ainsi, à Lisieux, on ne compte dans un des quartiers de la ville qu’un seul médecin pour 8 000 habitants. J’ai d’ailleurs eu l’occasion d’alerter Mme la ministre lors de l’examen du budget de la santé pour 2013 sur la situation de l’hôpital de l’Aigle, dans ma circonscription, où le départ à la retraite à venir de spécialistes, notamment en gynécologie, nous inquiète et pose un réel problème en matière de dépistage et de prévention.
Mme Véronique Louwagie.
En outre, la réforme du numerus clausus initiée par l’ancienne majorité doit porter ses fruits à l’horizon 2020. C’est aussi l’échéance que vous fixez, monsieur le rapporteur, pour l’obligation d’installation dans les zones déficitaires. Sans préjuger de ses effets, votre proposition de loi ne va donc rien régler à court terme.
La liberté d’installation des médecins, datant de 1927, doit prévaloir. Mais cela ne signifie pas que la situation soit figée, gravée dans le marbre. Des adaptations sont nécessaires mais il faut qu’elles soient pragmatiques.
Plusieurs points me paraissent néanmoins aller dans le bon sens. Ainsi, le cumul emploi-retraite, pour les zones sous-dotées, constitue une avancée. Lors du débat relatif au PLFSS, la majorité n’a pas semblé séduite par ce dispositif. C’est regrettable. Les médecins retraités volontaires constituent un vivier qu’il me parait difficile de négliger.
Vous prévoyez de faire passer la durée des stages effectués par les étudiants en médecine auprès de généralistes de six à douze mois. Il faudrait également se pencher sur les difficultés connexes qui existent en milieu rural, telles que le logement ou l’emploi pour le conjoint, pour que les stages soient effectivement pourvus.
Par ailleurs, certains médecins éprouvent des difficultés afin d’obtenir l’agrément qui leur est indispensable pour devenir maître de stage.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 Cette situation est parfaitement inexplicable et assurément contre-productive, puisque parallèlement nombre d’étudiants ne peuvent effectuer de stage en cabinet en raison d’un nombre trop limité de maîtres. Il convient de remédier à cette situation. C’est en tout cas le vœu que je formule.
Mme Véronique Louwagie.
Pour conclure, le constat dressé par le rapporteur est partagé mais je ne pense pas que la contrainte soit le remède miracle à ce mal. Il m’aurait paru plus pertinent de répondre à la question de la désertification médicale par la nécessité de rendre plus attractif l’exercice de la médecine dans les zones sous-médicalisées, actuelles ou à venir.
Le sujet des tracasseries administratives que subissent les médecins, à qui l’on demande de remplir des documents en nombre – arrêts maladie, certificats d’activité sportive ou autres documents pour les assurances par exemple – devrait également être abordé. C’est en tout cas une demande importante des médecins.
Cette proposition de loi, et c’est là généralement l’objectif de ce genre d’initiative parlementaire, doit contribuer à faire avancer notre réflexion commune. Pour cela, le rapporteur doit être remercié de sa pertinence et de sa pugnacité sur la question de la désertification médicale.
La ministre de la santé vient d’annoncer une concertation avec les médecins et les élus locaux, en vue d’aboutir en 2013 à un plan de lutte contre les déserts médicaux. Il faudra néanmoins que la méthode, dans la forme, diffère de celle suivie pour les dépassements d’honoraires, sans quoi cela sera difficile…
 En tout cas, ce ne sera pas la méthode Bachelot !
M. Christian Paul.
 Pour toutes ces raisons, il ne me paraît pas opportun de voter cette proposition de loi. 
Mme Véronique Louwagie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente.
 Je suis l’élu d’une circonscription rurale de Bretagne, en Centre Finistère, issu du canton de Carhaix. Carhaix, vous en connaissez sans doute le festival des Vieilles charrues,…
M. Richard Ferrand.

M. Thierry Benoit.
 …et tout aussi certainement la lutte populaire victorieuse pour le maintien de l’hôpital et de la maternité – maintien arraché de haute lutte.
M. Richard Ferrand.

M. Christian Paul.
 Mme Bachelot en tout cas s’en souvient ! Cette tentative de fermeture d’un hôpital public aujourd’hui efficacement fusionné avec le CHU de Brest, s’inscrivait alors dans un funeste processus de désertification médicale et d’abandon du service public de santé.
M. Richard Ferrand.
Il ne se passe pas de semaine sans qu’un maire, un employeur qui chercher à embaucher, une famille qui pourrait s’installer, des retraités qui rentrent au pays natal ne viennent m’alerter sur cette dissuasive carence en médecins. Carence identifiée depuis bien longtemps par d’innombrables notes et rapports de l’ancienne DRASS ou de l’actuelle ARS.
Bref, le diagnostic est connu et partagé : certains de nos territoires ruraux sont véritablement malades de l’absence de médecins. Ils perdent de ce fait encore en attractivité et se vident peu à peu. La présence médicale devient alors un enjeu majeur d’aménagement du territoire. Ceci vaut en zone rurale, mais également, sous d’autres formes, en zones périurbaines ou dans certains quartiers.
Face au diagnostic, reste à élaborer l’ordonnance. Celle de notre collègue Philippe Vigier revient à diriger l’installation de nouveaux médecins. Pour faire simple, notre collègue libéral veut contraindre là où le Gouvernement et la majorité de gauche voudraient convaincre… Cet apparent paradoxe suffit à démontrer que nous partageons la même préoccupation et que seule diverge la méthode.
Ce texte veut imposer, le Gouvernement veut inciter. La proposition de loi organise le repeuplement forcé des déserts médicaux et prescrit des mesures contraignantes présentées comme un traitement efficace. La contrainte serait certes très tentante si elle rassemblait les prérequis de la réussite. Mais, hier comme aujourd’hui, c’est ainsi, ni le Gouvernement ni les médecins en formation ne veulent attenter à la sacro-sainte liberté d’installation.
Il faudrait sans doute la désacraliser ou l’aménager, par le dialogue bien sûr. J’ai moi-même, voici quelques semaines, cosigné avec onze collègues un amendement en ce sens, présenté par M. Bui.
Oui : parce que notre système universitaire public forme nos médecins, parce que notre système collectif de sécurité sociale finance et solvabilise l’exercice médical, pour au moins ces deux motifs il ne paraîtrait pas scandaleux – c’est un euphémisme – qu’une obligation de service public soit indissociable de l’exercice libéral, sous des formes à discuter.
Mais à quoi bon inscrire dans la loi des contraintes que les apprentis médecins refusent et que l’administration juge 

Reste donc l’incitation, à laquelle le Gouvernement veut donner toutes ses chances dans une future loi d’organisation de l’offre de soins. Poudre aux yeux, diront les sceptiques ! Mais, puisque la voie de l’incitation vigoureuse, non exclusivement financière, doit être privilégiée, empruntons-la vite ! Explorons tous ses aspects, mais vite ! Car l’urgence est là.
Je ne cacherai pas, madame la ministre, notre inquiétude : combien de gouvernements, combien de ministres se sont risqués en la matière à combien de dispositifs placebo, sans effets ?
Pendant ce temps perdu, les SDIS voient constamment progresser leur activité pour pallier l’absence de médecins, ce qui faisait dire récemment à l’un de leurs présidents que les pompiers étaient les dromadaires des déserts médicaux… 
(Sourires.)
 L’image est belle !
M. Michel Issindou.
 Ni l’inertie ni l’inaction ne nous seraient pardonnées. Redonner à tous l’égal accès au soin est consubstantiel du droit à la santé. Il s’agit de la vie de nos concitoyens, de leur vie quotidienne. Ils nous jugeront le moment venu sur les solutions que nous aurons su trouver.
M. Richard Ferrand.
Alors n’injurions pas l’avenir. Voyons ce que seront les dispositifs incitatifs futurs, mettons-les en œuvre. S’ils se révélaient insuffisants, alors oui, la contrainte s’imposerait : nécessité ferait loi.
Mais en confiance, nous parions bien sûr sur un futur projet de loi, madame la ministre. Partageons un des préceptes du serment d’Hippocrate : « Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux ». Et conservons, monsieur le rapporteur, votre proposition de loi comme un dépôt de garantie. 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Il y a de l’idée !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
 Le double défi de la désertification médicale et de l’allongement de la vie ainsi que le contexte budgétaire actuel, et probablement durable, nous imposent de faire évoluer le financement de notre système de santé.
M. Patrice Martin-Lalande.
La solution passe nécessairement par l’innovation non pour dépenser non pas plus, mais pour dépenser mieux. Malheureusement, certaines innovations exemplaires sont menacées d’asphyxie financière du fait des actuels circuits de financement : deux exemples vécus en Loir-et-Cher, madame la ministre, pas bien loin de chez vous, illustrent le besoin de repositionner les tuyaux de financement pour corriger à la source les causes de certains blocages budgétaires.
Ainsi, l’EHPAD de Châteauvieux, à côté de Saint-Aignan-sur-Cher, a réussi à économiser 850 000 euros chaque année depuis trois ans en hospitalisation et en médicaments, grâce à la présence permanente d’un médecin, épaulé par tout le personnel. Ce mode de prise en charge a aussi l’avantage de rendre pratiquement inutile le recours aux médecins généralistes locaux, qui deviennent donc plus disponibles pour la population.
Mais ces 850 000 euros annuels gagnés par le budget de la Sécurité sociale ne peuvent malheureusement pas servir, même en partie, à financer les moyens de pérenniser cette économie par des investissements. En effet, il n’y a pas de fongibilité des financements. Cette économie de 850 000 euros par an aurait disparu si je n’avais finalement obtenu de l’État une décision dérogatoire, par définition exceptionnelle.
Autre exemple d’innovation pour dépenser mieux dans le domaine de la santé : la plateforme alternative d’innovation en santé – la PAÏS, comme ils disent – qui fonctionne en vallée du Cher autour de Saint-Aignan-sur-Cher, Soings-en-Sologne et Saint-Georges-sur-Cher. La nouvelle organisation du travail des médecins généralistes avec partage des secrétariats et réduction des tâches administratives leur permet de récupérer chaque jour une heure à une heure et demie, qu’ils peuvent consacrer à une meilleure prise en charge des soins et de la prévention.
Cette nouvelle organisation du travail médical fait économiser plusieurs centaines de milliers d’euros par an. Jusqu’à présent, cette expérience était soutenue par un financement de 80 000 euros de l’Agence régionale de santé au titre d’une expérimentation sur trois ans, mais sa poursuite est menacée car elle risque de reposer dorénavant sur le seul financement des communautés de communes qui n’ont ni compétence ni moyens budgétaires dans ce domaine.
Afin de tirer tout le bénéfice de telles innovations pour faire face aux nouveaux besoins de soin, notamment en zone rurale, il nous faut, madame la ministre, innover dans le financement.
Il est nécessaire d’instituer une plus grande fongibilité des crédits du budget de la Sécurité sociale. Une première mesure a déjà été prise en ce sens : la création récente du fonds d’intervention régional marque un début de fongibilité, mais il faut aller plus loin. C’est pourquoi j’ai déposé, avec mes collègues et amis Gilles Carrez, Jean-Pierre Door, Denis Jacquat, Maurice Leroy, président du conseil général du Loir-et-Cher, Bernard Perrut et Bérengère Poletti, une proposition de loi organique prévoyant, sous la forme d’objectifs régionaux de dépenses d’assurance maladie, une déclinaison régionale de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie. Cette proposition de loi organique distingue au sein de l’ONDAM une part nationale et une part régionale ; elle permettra au Parlement de voter chaque année, en loi de financement de la Sécurité sociale, les ORDAM, répartition régionale d’une partie des crédits de l’ONDAM. Le montant global des ORDAM s’imposera aux agences régionales de santé, tandis que la ventilation de ces ORDAM en sous-objectifs ne sera qu’indicative, pour laisser aux agences une marge de manœuvre dans le pilotage des dépenses régionales de santé et garantir ainsi la fongibilité des crédits au niveau régional.
Je souhaite, madame la ministre, que cette proposition de loi organique puisse être inscrite prochainement à l’ordre du jour de notre assemblée et reçoive le soutien du Gouvernement et de l’ensemble des groupes parlementaires.
 La parole est à M. Michel Issindou, dernier orateur inscrit dans la discussion générale.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nul ne contestera la persévérance de M. le rapporteur Philippe Vigier puisque, quelques mois après l’avoir fait devant une autre majorité, il se penche à nouveau sur l’égalité d’accès aux soins sur l’ensemble du territoire.
M. Michel Issindou.
Nul ne contestera non plus, monsieur le rapporteur, que vous abordez un vrai sujet de santé publique. Ce que l’on appelle communément les déserts médicaux fait l’objet d’un constat partagé. L’accès à un médecin généraliste ou spécialiste se révèle de plus en plus difficile pour nos concitoyens, et ces déserts ne recouvrent pas seulement les zones rurales. C’est une grande partie de notre territoire qui, si l’on n’agit pas rapidement, deviendra dans quelques années désertique.
Les raisons en sont connues. Elles tiennent essentiellement au peu d’appétence des jeunes médecins pour l’exercice en solitaire de leur métier dans des endroits qu’ils considèrent, à tort ou à raison, peu attractifs et peu adaptés au mode de vie qu’ils souhaitent. Ce n’est pas un problème de démographie médicale : la France n’a jamais compté autant de médecins en activité.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
 C’est simplement un problème de répartition, mais un vrai problème.
M. Michel Issindou.
Pour compléter le tableau, la difficulté d’accessibilité spatiale se combine avec la difficulté d’accessibilité financière, à cause de la pratique des dépassements d’honoraires. Je veux, à cet égard, rendre hommage à Mme la ministre, qui a courageusement apporté une solution qui permet de revenir à des pratiques tarifaires plus acceptables pour nos concitoyens.
Devant ce diagnostic implacable et alarmant, les PLFSS successifs et, surtout, la loi HPST de 2009 ont tenté d’apporter des solutions. La réorganisation des études de médecine, le contrat d’engagement de service public, les contrats santé solidarité étaient les mesures phares de la loi HPST. On peut maintenant le dire avec un peu de recul : elles n’ont pas réglé le problème.
C’est d’ailleurs pour cette raison, ayant constaté l’échec de la loi adoptée par la majorité précédente qu’il soutenait, que le rapporteur revient avec un nouveau texte.
Parmi vos propositions, monsieur le rapporteur, on trouve le renforcement du dispositif de cumul emploi-retraite, le développement de la télémédecine, le stage obligatoire de douze mois, la création d’un internat régional – retour à une vieille recette –, l’octroi d’une autorisation d’installation pour de nombreux professionnels de la médecine – dentistes, kinés, sages-femmes, infirmiers –, mais le point-clé de votre texte, celui qui fait débat, est l’obligation de trois ans d’exercice dans les zones sous-dotées à laquelle seraient soumis les nouveaux diplômés. Monsieur le rapporteur, convaincre est toujours mieux que contraindre !
C’est ce choix de conviction qu’a fait le gouvernement que nous soutenons, car il nous semble que l’on n’a pas encore véritablement tout essayé. Le PLFSS 2013 marque une première étape, qui témoigne de la volonté de s’attaquer au problème : l’article 37 prolonge l’expérimentation relative à la permanence des soins ambulatoires ; l’article 39 valorise la coordination et l’organisation pluriprofessionnelle des soins ; surtout, l’article 40 crée la fonction de praticien local de médecine générale ; le développement de la médecine salariée est l’objet de l’article 40 

Vous posez bien le problème, Philippe Vigier, mais vous y répondez mal. En l’état actuel, la mise en œuvre de mesures coercitives risquerait fort d’être contreproductive. Pour toutes ces raisons, je confirme, après les orateurs précédents, que le groupe SRC ne votera pas votre proposition. Nous espérons également ne pas avoir à vous retrouver au banc des commissions pour défendre à nouveau votre proposition de loi, parce que nous aurons entre-temps réussi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la proposition de loi relative à l’accès aux soins ;
Proposition de loi relative à l’aménagement numérique du territoire.
La séance est levée.
M. Philippe Vigier, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
M. Gwenegan Bui, Mme Frédérique Massat.
M. Christian Paul.
Amendement n° 8.
Amendement n° 4.
Amendement n

M. Gwenegan Bui, M. Gérard Sebaoun.
Amendement n

Amendement n° 7.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 16.
Amendement n° 17.
Amendement n° 18.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 25.
Amendements n

Amendement n° 1.
Mme la présidente, M. le rapporteur, Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. Thierry Benoit, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. Alain Calmette, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques.
M. le rapporteur.
M. Gwenegan Bui.
Amendements n

M. Gwenegan Bui.
Amendement n° 47.
Amendement n

Amendement n

Amendement n° 46.
Amendement n° 37.
Amendement n° 38.
Amendement n° 33.
Amendement n° 34.
Amendements identiques n

Amendement n° 36.
Amendement n° 39.
Amendement n° 25.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 27.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 42.
Amendement n° 48.
Amendement n° 43.
Amendement n° 29.
Amendement n° 44.
Amendement n° 45.
Amendement n° 31.
Amendement n° 30.
M. le président de la commission.
M. le rapporteur.
Mme la ministre déléguée.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Philippe Vigier visant à garantir un accès aux soins égal sur l’ensemble du territoire (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.
La parole est à M. Philippe Vigier, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
M. Philippe Vigier, 
rapporteur de la commission des affaires sociales
Madame la ministre, je vous ai écoutée avec beaucoup d’attention. Vous avez dit vous-même que nous partageons le même constat. Les interventions de tous les parlementaires sont d’ailleurs allées dans le même sens.
Vous avez dit que le diagnostic est sans appel, qu’il faut une réponse forte et une mobilisation générale. Vous avez également indiqué que vous mènerez des consultations à partir de décembre, qui devraient se terminer avant la fin du mois de janvier ou le mois de février.
Je suis surpris de ne pas vous avoir entendu parler ne serait-ce qu’une seule fois de l’une de mes propositions. Votre rejet est complet ; vous n’essayez même pas d’en discuter : je ne comprends pas pourquoi.
Concernant le 
numerus clausus
numerus clausus
numerus clausus
Vous savez très bien que l’internat régional présentait l’avantage d’adapter la répartition des internes aux besoins des régions, du moment où toutes les unités de formation et de recherche, les UFR, apportaient une réponse de façon homogène sur l’ensemble du territoire. J’ai mentionné tout à l’heure la possibilité donnée aux candidats à l’internat de passer une nouvelle fois cet examen. C’était possible dans certaines régions, et impossible dans d’autres. Ce 
numerus clausus
numerus clausus
J’aborde à présent le sujet du cumul emploi-retraite. C’est un peu la même chose. Notre collègue Véronique Besse est l’auteure de l’amendement introduisant cet aspect dans la proposition de loi. Je trouve que cela va dans le bon sens. J’ai rappelé la disponibilité de certains médecins à la retraite souhaitant, d’une certaine manière, continuer à exercer leur art.
Vous avez été très engagée sur la réforme des retraites, demandant que l’on puisse partir plus tôt. Partir plus tôt à la retraite, ce n’est pas forcément cesser toute activité ! Fermer la porte à cette possibilité n’est pas une bonne chose. Une fois de plus, on se prive des possibilités offertes par certains praticiens qui ont envie de poursuivre encore un peu leur activité. Dans les transmissions d’entreprise, on demande souvent que l’on puisse transmettre le savoir. Eh bien, de la même manière, des généralistes à la retraite auraient pu travailler deux jours par semaine dans une équipe médicale et aider les jeunes, les remplacer. Ils aspirent aussi – c’est important et cela n’a pas assez été dit tout à l’heure – à une vie différente de celle qu’ont menée un certain nombre de médecins actuellement en exercice.
Je propose une formation de deux fois six mois dans un centre hospitalier ou une maison médicale, avec un maître de stage. Je me permets à ce propos de rappeler un élément que je n’ai pas eu le temps de dire tout à l’heure, mais qui a été mentionné par les intervenants au cours de la discussion générale : sur le terrain, on s’aperçoit combien il est difficile d’être maître de stage ! Il faut vraiment en vouloir, pour être maître de stage référent.
Je vais reprendre brièvement les interventions de mes collègues. Je pense qu’il y a là, vraiment, des possibilités gâchées. Quoi qu’il en soit, quel est l’effet de ces douze mois ? C’est une sédentarisation. En fait, on propose à un garçon ou une fille, après six années d’études de médecine, d’aller passer six mois dans une zone « sous-médicalisée ». Quel mot diabolique : « sous-médicalisée » !
Mais quelle réalité ce terme recouvre-t-il ? Il y a des zones sous-médicalisées pratiquement partout : en région Centre sauf à Tours, en Auvergne sauf à Clermont-Ferrand. À trois kilomètres de Clermont-Ferrand, à Romagnat, à Aubière, à Chamalières ou ailleurs, on est en sous-densification ! Dans le Limousin, en dehors de Limoges, c’est terminé ! En Picardie, à quelques kilomètres d’Amiens, c’est terminé !
Rappelez-vous, madame la ministre : que faisaient les étudiants en médecine pendant ces douze mois, il y a encore quelques années ? Oui ou non, les obligeait-on à passer un externat dans un petit centre hospitalier ? La ville de Châteaudun compte douze médecins, qui sont tous passés par l’externat. Cela a permis de les fidéliser à un territoire. Ils ont connu ce territoire grâce à leur externat et se sont dit qu’ils allaient y passer leur vie. Leur externat leur a permis d’effectuer des remplacements, après quoi ils se sont installés dans cette région. C’est pour cela que l’internat régional est un système avantageux.
Je propose trois choix pour l’internat régional. Quelqu’un disait tout à l’heure que ma proposition allait limiter les choix. Mais pas du tout ! Avec l’internat régional, on peut justement choisir de passer le concours dans les régions que l’on affectionne plus que les autres ! Cette proposition de loi permet ce choix.
Vous nous dites donc à la fois que vous allez lancer une mobilisation générale, et que vous verrez ce qu’il est possible de faire au cours des consultations. Je sais bien que depuis quelques mois, sur beaucoup de sujets, on attend pour voir. On verra d’ailleurs ce qui va se passer sur le dossier du pacte de compétitivité. C’est extraordinaire : maintenant il faut attendre. On a attendu le rapport Gallois, on a attendu qu’il soit publié, et on attend encore que la TVA, qui était sortie par la fenêtre, revienne par la porte. Elle a simplement changé de nom. C’est à présent une restructuration de la TVA.
Madame la ministre, je vous dis avec un peu d’émotion et d’engagement que je ne veux pas que l’on attende sur ce sujet. Vous le savez, vous avez suffisamment de relais et de connaissances dans les territoires pour cela : mes propos ne sont pas excessifs ! Ils reflètent un mal-être considérable tant chez les professionnels de santé que dans la population.
Vous avez dit que mes propositions n’ont pas de sens parce qu’elles s’appliqueront en 2020. Ce n’est pas vrai. Seule l’obligation d’installation de trois ans des nouveaux médecins dans un secteur sous-médicalisé s’appliquera à partir de 2020. Cela ne dénature pas la proposition de loi. Il est trop facile d’écarter mes propositions du revers de la main et de dire « circulez, y’a rien à voir » ! Cela n’est pas vrai, et je ne vous laisserai pas dire ça.
Je m’arrêterai quelques instants sur la question de cette fameuse liberté d’installation. Mes chers collègues, allons-nous, oui ou non, baisser les masques sur cette question ? Madame la ministre, un biologiste peut-il s’installer là où il veut ? Peut-il travailler dans deux laboratoires différents, portant chacun une plaque à son nom ? Je pose la question. Et pourtant c’est une profession libérale ! Peut-il avoir trois laboratoires ? Certainement pas ! Alors qu’un radiologue, lui, peut exercer à plusieurs endroits : vous ne pouvez pas me dire le contraire. Un pharmacien installé à un endroit X ne peut pas s’installer à un endroit Y.
C’est pour cela que, lorsqu’on parle de liberté d’installation, cela me fait doucement rigoler ! Il est d’ailleurs grave de dire que ce texte porte atteinte à la liberté d’installation : il ne s’agit pas du tout de cela. Ou alors, madame la ministre, libéralisez tout ! Donnez à toutes les professions médicales la possibilité de s’installer là où elles veulent, en exerçant sur plusieurs sites ! Les contraintes qui pèsent sur les professions libérales, dans le domaine de la santé, sont fortes. Vous ne pouvez pas contester mes exemples : ils sont vrais !
De la même manière, les biologistes ont accepté de se soumettre à une accréditation. C’est une sacrée contrainte ! Nul ne dira le contraire.
Lorsqu’on m’oppose le principe de liberté d’installation, j’ai l’impression d’avoir attaqué un dogme ! Mais un polytechnicien, après qu’il a réussi le concours d’entrée et qu’il est sorti de l’école polytechnique, combien d’années doit-il travailler pour l’État ? Pendant combien d’années un infirmier formé au Centre hospitalier universitaire d’Orléans a-t-il un contrat avec l’État ? Un huissier de justice, un commissaire-priseur, un notaire s’installent-ils là où ils veulent ? On me dira qu’ils ont acheté une charge. Mais un médecin généraliste pouvait revendre son cabinet. Connaissez-vous beaucoup de généralistes qui vendent leur clientèle à l’heure actuelle, alors qu’ils l’ont achetée quelques années plus tôt, qu’ils l’ont remboursée, qu’ils se sont équipés ? Connaissez-vous beaucoup de dentistes qui revendent leur cabinet dentaire à l’heure actuelle ? Peut-être à Neuilly-sur-Seine, peut-être dans le centre-ville de Tours, peut-être dans des stations balnéaires, mais ailleurs, non !
La sacro-sainte liberté d’installation ne signifie donc pas grand-chose. J’ai combattu une proposition de Mme Bachelot selon laquelle un médecin partant en vacances devait le signaler à l’Agence régionale de santé. Et on nous parle de liberté ! Un pharmacien ne s’installe pas là où il veut, et doit en plus faire des gardes. Et on parle de liberté !
Je ne veux pas que l’on dise de moi que je pourfends la liberté d’installation. Les médecins généralistes n’ont-ils pas également l’obligation d’assurer la continuité des soins, c’est-à-dire de travailler certains week-ends et d’assurer des gardes ? La possibilité d’y déroger a été supprimée. Quand, dans mon département, les pharmaciens ont refusé le tour de garde, le préfet les a convoqués avec leurs syndicats, et les gardes ont été mises en place.
Tels sont les enseignements de la réalité. Vous me pardonnerez de dire ces choses avec, peut-être, un peu de véhémence. Je veux bien accorder à tous la liberté d’installation, mais alors, dès demain, laissez-moi m’installer dans dix laboratoires ! Laissez les autres praticiens de santé, qui ne bénéficient pas de la liberté d’installation, s’installer partout ! Cette liberté n’est donc pas mise à mal.
Je voudrais bien vous croire, madame la ministre. Je ne vous en veux pas : cela ne fait que quelques mois que vous êtes chargée d’une responsabilité très forte.
 Faites-lui confiance, monsieur Vigier !
M. Michel Issindou.
 Cela a été dit tout à l’heure : la fracture médicale va de pair avec la fracture numérique. On s’inquiète beaucoup de l’attractivité de nos territoires : un territoire est-il attractif quand il n’a plus de médecins ? Quand il n’a pas la fibre optique ? C’est la même sanction : on en parlera tout à l’heure. Qui paiera le coût d’installation de la fibre optique ? Les conseils généraux, comme vous le savez, commencent déjà à financer la fibre optique, alors que dans certains endroits, comme à Tours, il n’est pas utile de le faire sur fonds publics, puisque les opérateurs privés s’en chargeraient eux-mêmes.
M. Philippe Vigier.
 Vous avez supprimé suffisamment de services publics !
M. Michel Issindou.
 On verra bien si vous remettrez en place les services publics que nous avons supprimés ! J’attends la réouverture des tribunaux. J’ai vu que Tulle bénéficiera peut-être d’un régime d’exception. Mais qu’en sera-t-il partout ailleurs ?
M. Philippe Vigier.
Je suis tout à fait à l’aise pour aborder ces sujets : dans ma circonscription ont été fermés un service de chirurgie, un tribunal d’instance et un tribunal de prud’hommes. Rouvrez-les donc !
Je souhaite, madame la ministre, que les mesures incitatives fonctionnent. Mais je n’en suis pas convaincu.
Je ne vous ai pas non plus entendu parler de revalorisations d’honoraires. Parlons des internes : je les connais un peu, vous les voyez beaucoup. S’ils sont dans la rue, ce n’est pas uniquement parce qu’on leur demande de participer à la chaîne de santé. Ce sont les forçats de la médecine ! Combien gagnent-ils par mois, pour combien d’heures de travail ? Ils assurent des gardes jusqu’au petit matin, et retournent travailler le lendemain. Oui ou non, leur niveau de rémunération est-il adapté à des professionnels ayant huit, neuf ou dix ans d’études ? Osons dire les choses ! Quand je parle de revalorisation des honoraires, c’est parce qu’il faut rendre ce travail plus attractif. J’ai entendu dire, tout à l’heure, qu’il faut uniquement recourir aux incitations fiscales : veut-on encore créer des niches fiscales et sociales ? Chacun sait quelle est la situation de la France à cet égard.
Je remercie Mme la présidente de la commission des affaires sociales pour ses messages d’encouragement. Cela l’honore, alors qu’elle est très engagée au sein de la majorité. Sa très bonne connaissance lui a permis de comprendre que mon diagnostic, s’il n’est pas complaisant, est juste.
Je souhaite que l’on sorte des difficultés dans lesquelles nous nous trouvons. Cela a été dit par plusieurs orateurs que je remercie de leurs interventions. Il appartient à la représentation nationale et à l’État de réguler ce secteur, si son fonctionnement n’est pas satisfaisant. Sinon, à quoi servons-nous ?
On parle de droit républicain. Le droit au logement est un droit républicain essentiel. Roger-Gérard Schwartzenberg parlait tout à l’heure du droit constitutionnel d’accès aux soins. N’est-ce pas un facteur d’égalité des chances, comme le droit à l’enseignement ?
Je vous le dis avec passion : j’ai peur, madame la ministre, que le drame que nous vivons ne s’aggrave dans les prochains mois. Je ne vous en veux pas, d’ailleurs.
 Ah ! C’est bien !
M. Michel Issindou.
 Tout à l’heure, j’ai cité certaines de vos prises de position, ainsi que du Président de la République. Elles sont hésitantes : un pas en avant, deux pas en arrière ! Tantôt vous menacer de recourir à la coercition, tantôt vous assurez que vous ne ferez pas.
M. Philippe Vigier.
Certains collègues se sont opposés de manière constructive à cette proposition. Un de nos collègues a expliqué, tout à l’heure, qu’il faudra probablement revenir sur cette question un jour ou l’autre.
Je crois que l’on peut dépasser les clivages partisans sur certains sujets ; vous l’avez dit tout à l’heure, madame la ministre. Le modèle médical français est observé à l’étranger. Il est en train de se déliter, pour des raisons que les pouvoirs publics n’ont pas su anticiper. Ce n’est pas de votre faute, madame la ministre, mais celle de certains de vos prédécesseurs.
 Celle de votre majorité !
M. Michel Issindou.
 Tous les bords politiques sont responsables ! Je vous en supplie, ne m’opposez pas les mêmes arguments partisans ! C’est en 2000 qu’on a commencé à modifier l’internat national classant. On dit que l’internat que je propose va changer la vie des gens. Oui, en effet : cela leur donnera un emploi et les obligera à s’installer dans une région, mais à la fin de leur internat, ils pourront partir où ils veulent ! Travailler dans une zone sous-médicalisée pendant trois ans, cela n’est tout de même pas un drame absolu. Cela ne leur coûtera rien du tout, parce que les cabinets médicaux sont prêts. Ils arriveront simplement avec leur attaché-case et leur stéthoscope. Je peux, dans ma propre circonscription, accueillir dix médecins dès demain matin, sans leur demander un euro ! Ils auront ainsi une clientèle formidable, parce que, comme vous le savez, à l’heure actuelle, de nombreux patients ne trouvent plus de médecins.
M. Philippe Vigier.
Sur ce sujet très grave, madame la ministre, je resterai d’une grande constance. Cette fracture continue de s’aggraver. J’ai regretté que la précédente majorité ne s’y attaque pas avec force. J’avais dit que je proposerai de nouveau ce texte. Vous m’y aviez d’ailleurs encouragé, monsieur Issindou, en me disant que mes amendements étaient très bien. Je vois que vous avez changé d’avis : auparavant, vous trouviez que mes propositions étaient parfaites, et maintenant vous les dites impossibles ! J’avais, quelque part, enfreint la discipline majoritaire, puisque je m’étais opposé à la ministre de la Santé.
Madame la ministre, j’en appelle à votre lucidité. Si vous proposez des mesures qui vont dans le bon sens, je les soutiendrai le moment venu. En revanche, je dénoncerai avec la plus grande vigueur tout immobilisme du Gouvernement. Il s’agit de la santé de nos concitoyens. Pour cela, nous devons apporter des réponses fortes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Nous partageons un constat : il est nécessaire d’apporter des réponses fortes à l’absence des professionnels de santé. Nous parlons, en effet, des médecins, mais nous devons également considérer tous les professionnels de santé sur nos territoires dans la mesure où leur absence a des conséquences importantes non seulement sur la prise en charge des patients, mais aussi sur la vie dans les territoires. Un territoire privé d’école et de professionnels de santé est un territoire qui ne se projette pas dans l’avenir. Plusieurs d’entre vous ont évoqué la nécessité de s’engager dans une forme de pacte de confiance pour nos territoires et pour la population.
Madame Annie Le Houerou, je partage totalement votre analyse. En effet, l’absence de population médicale a un impact sur le fonctionnement de nos hôpitaux. La désertification médicale aboutit d’ailleurs à des surcoûts. Ainsi, les services d’urgence sont encombrés par des personnes qui s’y rendent alors qu’elles pourraient être prises en charge dans leur territoire, donc à proximité, dans des conditions plus satisfaisantes.
Je répondrai à M. Gabriel Serville que le Gouvernement sera, évidemment, particulièrement attentif à la situation des outremers et, en particulier, de la Guyane.
Plusieurs intervenants ont fait observer qu’il était nécessaire de ne pas écarter la possibilité de recourir au salariat et à des centres de santé. Cette démarche est essentielle. En effet, dans certains territoires, c’est grâce à la mise en place de structures salariées que nous pourrons avancer. J’ai demandé, de ce point de vue, à l’IGAS de conduire une mission sur les conditions économiques dans lesquelles peuvent fonctionner les centres de santé. Nous savons, en effet, qu’aujourd’hui leur modèle n’est pas satisfaisant alors même qu’ils doivent le plus souvent prendre en charge des populations dans des conditions particulières.
Madame Linda Gourjade, je fais mienne votre analyse. Vous avez beaucoup insisté sur la confiance. Nous n’avancerons que si nous parvenons à ne pas opposer les patients aux professionnels de santé. Nous devons faire en sorte de répondre aux besoins des patients, à savoir l’offre de santé de proximité, et ce en entendant les aspirations des professionnels. Ainsi, 80 % des internes en médecine générale déclarent aujourd’hui être prêts ou ne pas être opposés à l’idée de s’installer dans un territoire rural. Mais, lorsqu’ils voient les conditions dans lesquelles ils sont, actuellement, amenés à s’y installer, ils hésitent et disent clairement qu’ils ont besoin d’un travail d’équipe et d’une coopération entre les professionnels. Vous avez raison de ce point de vue, de souligner l’importance de la coopération.
Michel Issindou a insisté, à juste titre, sur le fait que l’accès aux soins dans les territoires doit s’inscrire dans une politique plus globale d’accès aux soins et d’égalité d’accès aux soins. Il convient de lever les obstacles que constituent les honoraires pratiqués par certains professionnels, d’où la nécessité de lutter contre les dépassements d’honoraires et de mettre en place des mesures volontaristes dans les secteurs les plus isolés, qu’ils soient ruraux ou urbains. J’y insiste en effet : nous parlons beaucoup, ici, des territoires ruraux parce que nombre d’entre vous sont concernés, mais des secteurs urbains rencontrent aussi de grandes difficultés. Comme je l’ai précédemment indiqué, contrairement à ce que l’on pourrait imaginer, c’est à Paris et dans le Val-de-Marne que la récente chute du nombre de médecins généralistes a été la plus spectaculaire, même si l’offre globale y demeure, certes, importante tout comme la présence hospitalière. Vous avez eu raison, monsieur le député Issindou, de rappeler que des mesures figurent dans la loi HPST. Or ces mesures éparses ne s’inscrivant pas dans une politique volontariste, elles n’ont pas recueilli l’assentiment des professionnels de santé. Elles n’ont, par conséquent, pas été mises en œuvre et n’ont pas abouti. Nous devons donc faire en sorte que ce que nous allons mettre en place soit porté par l’ensemble des partenaires : les patients, les populations représentées par leurs élus et les professionnels de santé.
Monsieur Richard Ferrand, je partage totalement l’idée selon laquelle les hôpitaux doivent être considérés comme le socle de la présence médicale dans nos territoires. Pourquoi un professionnel de santé libéral irait-il s’installer dans un territoire dont on aurait retiré les établissements hospitaliers « pilotés » par la puissance publique ? Il s’y rendra d’autant moins qu’aujourd’hui, quand on parle de coopération entre les professionnels, ce n’est pas simplement d’une coopération entre professionnels de ville, mais aussi d’une coopération entre médecins installés dans des cabinets et centres hospitaliers dont nous devons garantir l’effectivité. Un médecin veut pouvoir, aujourd’hui, accéder à de l’imagerie, à des examens biologiques, à des spécialistes qui n’exercent, parfois, qu’en établissement hospitalier. De ce point de vue, cette coordination entre le médecin de ville et l’hôpital de proximité – la proximité pouvant être un niveau hospitalier variable selon les territoires – est évidemment fondamentale.
Je conclurai mon propos en disant à Mme la présidente de la commission des affaires sociales que, oui, nous avons une obligation de résultats. Les Français attendent, nos concitoyens veulent que leur soient apportées des garanties en matière de santé. La santé est un droit fondamental. Il est inacceptable qu’il ne soit pas exercé dans les mêmes conditions selon le lieu d’habitation. De ce point de vue, nous devons, en confiance, faire preuve de volonté et avancer avec force. C’est la raison pour laquelle je veux, monsieur le député Vigier, si tant est que j’y parvienne, vous rassurer. Il ne s’agit pas d’engager des concertations pour reculer, mais de discuter immédiatement de propositions concrètes grâce auxquelles nous pourrons progresser très rapidement.
Cette volonté n’a jamais existé. D’ailleurs, les propositions qui figurent dans votre texte de loi ne sont pas de nature à répondre aux défis. La mesure coercitive la plus symbolique de cette proposition de loi, à savoir l’obligation d’exercer dans un territoire donné, interviendra à partir de 2020, donc dans huit ans. Or nous ne pouvons pas attendre huit ans. Les autres dispositions ne sont pas, à elles seules, de nature à renverser la situation. On ne résoudra pas les problèmes dans nos territoires par le biais d’autorisations administratives. S’agissant du 
numerus clausus
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.

M Gwenegan Bui.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
La proposition de loi de M. Vigier a le mérite de poser le problème de la réorganisation de notre système de soins, lequel comporte deux défauts : il est « médico-centré » et « hospitalo-centré ». L’hôpital est un second recours, le premier étant le professionnel de santé. Je parle du professionnel de santé et non du médecin. Tous sont acteurs dans le système. Je le dis, et cela n’engage peut-être que moi aujourd’hui, mais c’est un cri du cœur, si l’on axe notre réflexion sur les médecins, tout une partie des professionnels de santé se demanderont ce qu’ils deviennent dans ce système !
 Tout à fait !
M Gwenegan Bui.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Monsieur Vigier, et je sais que je vais vous contrarier, mais c’est ainsi, je crois que je m’en suis expliquée clairement à la tribune, je voterai contre votre proposition de loi. Je regrette, toutefois, que les médecins qui partent à la retraite décident de l’avenir de nos futurs médecins. C’est, en effet, curieux et je remercie la ministre d’avoir associé ces futurs médecins à la réflexion, car c’est tout de même leur vie qui en dépend. Mais je dirai à ces futurs médecins, lesquels ne doivent voir ni menace ni chantage de ma part, que leur profession est à un carrefour et que nous comptons vraiment sur eux. En effet, le jour où le législateur se saisira du problème des dépassements d’honoraires, et c’est ce que Mme la ministre a évité en demandant que soit signé un accord en la matière, cela ne se passera peut-être pas tout à fait comme ils le voudront ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente. 
 Sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Gwenegan Bui.
 Je tiens, tout d’abord, à saluer la qualité et la précision du travail du rapporteur, monsieur Vigier. En effet, la désertification médicale est une préoccupation majeure de toutes les populations, une préoccupation des élus locaux que nous sommes et des élus nationaux que nous sommes aussi pour le moment. La désertification interroge et inquiète sur tous les bancs. Nous l’avons encore constaté au cours de ce débat. Nous partageons tous le même objectif, mais nous divergeons sur les moyens pour parvenir à régler ce problème. Cette proposition de loi fait écho aux débats que nous avons eus lors de la discussion du PLFSS, voici quelques semaines, aux débats qui ont eu lieu lors des précédentes législatures, comme l’a rappelé avec talent et parfois avec un peu d’acidité le rapporteur Vigier. Mais, comme lui, nous privilégions la régulation à l’incitation non pour des raisons théologiques, non parce que certains d’entre nous voudraient punir et d’autres prévenir, mais simplement parce que c’est une froide analyse des faits. Nous pouvons tous affirmer de bonne foi que beaucoup a été fait en faveur de l’incitation. Je citerai quelques dispositifs qui existent depuis 2005 : exonération fiscale et sociale dans les zones franches, urbaines et rurales ; exonération de l’impôt sur le revenu sur les rémunérations perçues au titre de la permanence de soins ; exonération d’une partie des cotisations patronales pendant douze mois pour l’embauche d’un salarié en ZRR ; aide au maintien ou à l’installation par les collectivités locales ; exonération de cotisations professionnelles entre deux et cinq ans dans les ZRR ; financement possible des maisons médicales par les collectivités locales ; et je ne citerai pas les dispositifs financés par la sécurité sociale. On nous dit souvent qu’il n’y a pas de communication et que les dispositifs mis en place ne sont pas connus. Mon collègue Sebaoun, en pianotant sur son iPad au cours de la séance, a été en mesure de trouver l’ensemble des dispositifs mis en ligne par l’Ordre national des médecins. Il reste sûrement beaucoup à faire et il convient, notamment, d’améliorer très vite la communication parce que pour que les médecins profitent de ces nombreux dispositifs, ils doivent les connaître.
M Gwenegan Bui.
Mme la ministre proposera, dans le courant du premier semestre 2013, un projet de loi relatif à l’organisation des soins. Ce sera l’occasion, je l’espère, de rassembler autour d’une table syndicats de médecins, d’internes, collectivités locales et parlementaire pour discuter des solutions que sont l’incitation, la régulation, le salariat.
En conclusion, nous avons donc des espoirs. C’est pourquoi quelques-uns d’entre nous s’abstiendront sur cette proposition de loi. Cette abstention vaut soutien au Gouvernement qui a engagé une discussion et vaut aussi soutien à notre collègue Vigier, lequel a donné des pistes à explorer.
 Je vous rappelle que les orateurs inscrits sur les articles disposent de deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Frédérique Massat.
 Je serai très brève, puisque beaucoup de choses ont été dites.
Mme Frédérique Massat.
Nous avons parlé de la ruralité. Je souhaite simplement, pour ma part, appeler votre attention sur les zones de montagne. Les communes de montagne souffrent, aujourd’hui, d’un double handicap lié à leur géographie et à leur climat.
Madame la ministre, je vous remercie pour le message que vous avez adressé aux élus de la montagne et je sais que vous êtes aussi attentive à ces préoccupations. À un moment donné, le critère de la population n’est pas suffisant, nous devons aussi considérer le territoire desservi parce que la présence de l’hôpital public est un corollaire indispensable au maintien de la médecine.
S’ajoute aussi en zone de montagne, et je vous rejoins totalement, madame la présidente de la commission, la problématique des pharmacies sur laquelle il faudra également se pencher.
 La parole est à M. Christian Paul, inscrit sur l’article 2.
Mme la présidente.
Votre démarche est intéressante, monsieur le rapporteur, et peut même réunir les élus des territoires confrontés avec une immense brutalité à la question des déserts médicaux. Notre groupe a cependant fait le choix de voter contre ce texte.
M. Christian Paul. 
C’est le droit à la santé qui est un droit constitutionnel, pas la liberté d’installation, et vu la situation actuelle, la liberté d’installation n’est pas non plus tabou dans nos réflexions.
Ce qui est en jeu, c’est l’efficacité des politiques publiques, et la question qui se pose, c’est de savoir comment sortir de l’impuissance publique qui caractérise notre pays, que nous avons dénoncée et que nous dénoncerions encore s’il n’y était pas porté remède rapidement.
Comme l’a souligné la ministre, nous n’avons pas tout essayé. Au cours des dernières années, l’État n’a pas tout essayé, l’assurance maladie n’a pas tout essayé, et, nous l’avons dit dans cet hémicycle à de multiples reprises, et vous aussi, monsieur Vigier, le gouvernement précédent n’avait pas fait de la lutte contre les déserts médicaux une grande cause nationale.
Nous attendons donc du Gouvernement, et nous lui faisons confiance sur ce point, qu’il fasse de cette lutte une grande cause nationale, qu’il y ait une mobilisation et, ce sera sans doute nécessaire, une grande loi pour l’accès aux soins que nous souhaitons dès l’année 2013.
Pour mener le combat, s’il s’agit d’une grande cause nationale, cela ne peut pas être le concours Lépine permanent et il faut une stratégie globale. L’idée d’envoyer, de façon plus volontariste, de jeunes étudiants en stage dans les déserts médicaux est tout sauf inintéressante mais cela ne fait pas une stratégie globale. C’est un immense chantier que l’on ne peut engager avec seulement quelques outils, fussent-ils intéressants ou nécessaires.
C’est la raison pour laquelle nous voterons contre ce texte qui, encore une fois, ne répond pas au problème posé.
 La parole est à M. Vigier, pour soutenir l’amendement n° 8.
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Même si vous rejetez le texte, le fait d’intégrer les centres de santé permet de réaliser un maillage complet sur tout le territoire, de ne pas opposer les uns aux autres. J’espère qu’un amendement aussi consensuel sera adopté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

Tout l’enjeu, c’est de faire en sorte que les stages soient effectifs, le sujet étant d’ailleurs moins sensible pour les étudiants en troisième cycle qu’avant dans le cursus, où de nombreux stages ne sont pas réalisés.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
C’est un vrai sujet, parce que travailler dans un centre de santé, ce n’est pas tout à fait le même esprit que de travailler dans l’exercice libéral d’une maison pluridisciplinaire. Cela dit, cela apprend par exemple comment fonctionne le système du tiers payant.
 La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch.
Mme la présidente.
 L’accès aux soins pour tous sur l’ensemble du territoire est une priorité nationale et partagée.
M. Jean-Pierre Le Roch.
La désertification médicale, que nous constatons tous sur nos territoires – je suis moi aussi l’élu d’une circonscription rurale – peut aussi entraîner la désertification pharmaceutique.
Selon une étude de l’association de pharmacie rurale, les officines ayant un chiffre d’affaires d’un million d’euros en 2008 et ayant perdu au moins un prescripteur sur la zone de chalandise en 2009 ont connu une baisse de leur chiffre d’affaires annuel de plus de 17 % entre 2008 et 2011, mettant ainsi en péril leur avenir économique.
Dans l’article 2, monsieur Vigier, vous proposez que les étudiants en médecine fassent un stage au sein d’une maison de santé.
La maison de santé répond à l’attente des jeunes médecins et doit être encouragée et accompagnée sous toutes ses formes. Une mission d’évaluation sur leur efficacité, leur mode de création ne pourrait-elle pas être mise en place ?
Mais qui dit maison de santé pluridisciplinaire dit aussi très souvent regroupement de plusieurs médecins généralistes, avec des conséquences très négatives sur l’activité des pharmacies isolées, leurs communes sièges voyant leur seul médecin prescripteur s’arrêter ou quitter la commune. Pourtant, l’installation des pharmacies est l’objet d’une régulation visant à assurer un maillage du territoire, répondant ainsi à un service de proximité essentiel.
Le Gouvernement a pris la mesure de l’urgence du problème. Même si la proposition de loi que vous nous soumettez, monsieur Vigier, prévoit des alternatives intéressantes pour lutter contre la désertification médicale, il est nécessaire de laisser une chance supplémentaire en maintenant le principe de l’incitation que vous défendez, madame la ministre, dans l’attente du plan global et cohérent de lutte contre les déserts médicaux que vous présenterez prochainement. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n° 4, tendant à supprimer l’article 3.
Mme la présidente.
 L’article 3 vise à limiter la mobilité des étudiants lors du concours de l’internat en transformant le concours national en concours régional. Il limite ainsi les candidatures aux postes d’internat à deux régions en plus de celle d’origine.
Mme Véronique Massonneau.
Prenant en compte que la grande majorité des jeunes médecins s’installent dans la région où ils ont fait leur internat, cet article aurait pu être efficace pour répartir les praticiens entre les régions. Cependant, l’internat commence après la sixième année d’études et détermine ainsi la région de vie de ces étudiants pour au moins trois ans. Cela me semble difficile d’imposer à ces jeunes l’endroit dans lequel ils doivent faire leur vie. Cela s’oppose à des choix personnels.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Vous voulez supprimer l’internat des régions, madame Massonneau, en expliquant notamment qu’on ne peut imposer à des jeunes l’endroit dans lequel ils doivent faire leur vie. Vous savez très bien que j’ai proposé une mobilité vers une autre région pendant le cycle de l’internat.
Lorsque vous passez l’internat avec un classement national, ce qu’on appelle l’internat national classant, et que vous avez un poste à Nice, vous faites vos années d’internat dans la région PACA. Vous ne faites pas six mois à Nice, six mois à Toulouse, six mois à Poitiers, puis six mois à Clermont-Ferrand. C’est la même chose. Même avec l’internat national classant, une fois que vous avez un poste au sein d’une région sanitaire, vous êtes ancré dans ce territoire.
Si j’ai proposé l’internat des régions, c’est pour revenir à un système qui existait avant et qui marchait, et qui permettait surtout d’adapter le numerus clausus aux besoins des régions.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n° 5, tendant à supprimer l’article 4.
Mme la présidente.
 L’article 4 vise à exonérer de cotisations les médecins ayant dépassé l’âge de la retraite qui exerceraient dans des déserts médicaux. Lors de la discussion du PLFSS, les écologistes ont voté contre un amendement ayant le même objet.
Mme Véronique Massonneau.
Comme je l’ai souligné tout à l’heure, il n’est pas prouvé que cette mesure inciterait réellement les médecins à continuer leur activité.
Enfin, il paraît un peu délicat de défendre des mesures d’incitation à la prolongation de l’activité professionnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
C’est Véronique Besse qui a suggéré cette possibilité de cumuler un emploi et une retraite dans un amendement qu’elle avait déposé au mois de janvier, avec un dispositif d’exonération des charges sociales. Pour répondre à la demande de Mme Le Callenec, j’avais proposé que cela concerne uniquement les cotisations retraite.
Puisque vous en êtes encore à un mécanisme incitatif, pourquoi vous priver de l’offre complémentaire que certains médecins en retraite pourraient représenter pendant un, deux ou trois ans, au moment où vous lancez vos fameux contrats d’intéressement pour les jeunes ? Vous fermez les écoutilles, sans même envisager la possibilité de vous engager dans cette voie alors que des médecins y sont favorables, ne souhaitant pas passer de quarante patients par jour six jours par semaine pour certains à une absence totale d’activité. C’est très dommage.
Il y a un autre élément à considérer, c’est la transmission. L’expérience en médecine mais aussi pour l’ensemble des professions de santé, c’est très important. L’expérience que l’on peut acquérir, on a envie d’en faire bénéficier. Lorsque j’ai fait mon internat, j’étais content qu’il y ait des chefs de clinique pour nous former. La transmission peut se faire à ce moment-là.
Rappelez-vous celui qui a découvert le sida. Lorsque la France a décidé de le mettre à la retraite, à soixante-cinq ans, vous savez tous de qui je parle, il est parti aux États-Unis. À l’époque, j’étais interne à l’hôpital Saint-Louis et cela m’a marqué. On laisse partir les cerveaux à cause de la limite d’âge. Profitons de l’expérience que l’on peut transmettre, et je vois que M. Schwartzenberg opine du chef. La France du savoir, cette France de la connaissance, de la transmission, ne la laissons pas perdre.
 La parole est à M. Gwenegan Bui, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Après ces nombreux échanges, nous sommes tous d’accord pour dire que le constat sur les déserts médicaux est implacable. La fracture existe, elle n’a de cesse de s’étendre. Le problème, personne ne peut le nier, c’est la répartition géographique des médecins sur le territoire national, et le principal corollaire de ce constat, c’est la question de la libre installation des médecins.
M Gwenegan Bui.
En soi, je n’ai rien contre la liberté d’installation, comme nous n’avons jamais rien eu contre la liberté en tant que telle. Nous ne nous levons pas un matin en nous demandant qui nous allons embêter aujourd’hui. Mais l’expérience nous a bien démontré aussi que, en matière médicale comme en tant d’autres domaines, la liberté totale de certains se fait au détriment de celle des autres. Si tout fonctionnait parfaitement, s’il n’y avait pas de problème de déserts médicaux, si la profession médicale avait réglé le problème par elle-même, nous ne serions pas encore là ce soir à essayer de trouver des solutions incitatives ou régulatrices.
L’État est tout autant responsable parce que c’est lui qui peut agir avec ses financements. Je propose d’ailleurs que les crédits dont j’ai parlé tout à l’heure soient mobilisés différemment, pour régler les problèmes de conditions de travail des internes ou leurs salaires.
Je le répète avec force, le médecin n’est pas notre ennemi, et encore moins les internes ; notre ennemi, c’est le désert médical. À cet égard, les mesures contenues dans la proposition de loi sont des pistes de travail qui méritent notre attention et doivent faire l’objet d’une réflexion collective. D’autres pistes peuvent être explorées. Je pense notamment au salariat, à la régulation des installations sur le modèle de ce qui se fait pour les pharmacies ou au plafonnement. Tout doit être mis sur la table, sans exclusive ni 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Je veux à mon tour remercier M. Vigier d’affronter les problèmes de manière aussi directe.
M. Gérard Sebaoun.
Toutefois, l’article 5 me semble recéler une contradiction. L’exercice libéral, que je ne confonds pas avec la liberté, ne peut être assimilé à l’obligation de service d’un fonctionnaire : ce serait une erreur d’analyse. Or, c’est ainsi que je crois comprendre la mesure de coercition que vous proposez. On ne peut pas imposer aux jeunes médecins leurs conditions d’installation : c’est une mauvaise méthode. Faire en sorte que des médecins s’installent sur l’ensemble du territoire, notamment dans les zones sous-dotées, est un objectif que l’on peut atteindre de différentes manières. Outre les mesures incitatives, sur lesquelles je ne reviens pas car M. Bui les a évoquées, je citerai l’information – c’est un élément tout à fait essentiel et chacun doit y prendre sa part : le ministère, les doyens, c’est-à-dire les CHU, et le conseil de l’Ordre – et la valorisation de la médecine libérale, qui permettrait de « détourner » les jeunes médecins de la médecine hyperspécialisée des CHU, qui les attire parce que l’acte technique est valorisant et synonyme de modernité. Ils connaissent mal l’exercice de cette médecine humaine, très proche des patients. Il faudrait donc imaginer, avec eux en tout cas, une espèce de stage d’une année durant lequel ils exerceraient auprès de cette population médicale vieillissante qui est en train de disparaître.
Si nous voulons lutter contre les déserts médicaux, nous devons le faire avec les médecins, et non contre eux.
 Je suis saisie d’un amendement n° 6, tendant à supprimer l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le soutenir.
 L’article 5, qui vise à obliger, à compter de 2020, les jeunes diplômés à exercer pendant trois ans dans les zones sous-dotées en médecins, va à l’encontre du principe d’incitation qui est privilégié par le Gouvernement, notamment avec l’expérimentation du contrat local de médecine générale, auquel les écologistes se sont déclarés favorables lors de l’examen du PLFSS.
Mme Véronique Massonneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Monsieur Sebaoun, je n’ai pas parlé que des fonctionnaires.
 C’était un exemple !
M. Gérard Sebaoun.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
L’obligation d’installation d’une durée minimale de trois ans dans une zone déficitaire en offre de soins ne s’appliquerait qu’à partir de 2020, afin de ne pas modifier la règle en vigueur pour les étudiants actuels.
Madame Massonneau, dans l’exposé sommaire de votre amendement n° 7, que nous allons examiner dans un instant, vous indiquez qu’il « appartient au législateur de réguler et de garantir l’accès de toutes et de tous à des soins de qualité ». Je ne comprends pas ! Chers collègues socialistes, lorsque l’on débat de la banque publique d’investissement – les ministres concernés ont été auditionnés hier matin –, vous déclarez qu’elle interviendra dans tous les secteurs, sans oublier les PME-PMI, mais – comme dans la région Centre, madame la ministre – les entreprises qui bénéficieront des aides seront soumises à des contreparties et à des contraintes sociales et environnementales. Pourquoi demander davantage aux entreprises qu’à certaines professions médicales ?
J’ajoute que cette obligation d’installation ne s’appliquerait que pendant trois ans, alors que les jeunes médecins ne posent généralement leur plaque que dix ans après la fin de leurs études. Personne, en effet, n’a rappelé que les médecins généralistes et spécialistes s’installent à 39 ans, voire à 40 ans ; vous imaginez les problèmes que cela peut représenter en termes de retraites. En outre, pendant ces trois années, ils ne sont pas obligés d’exercer au même endroit. Et qu’on ne me dise pas que cela représente un coût pour eux : des cabinets médicaux, des maisons médicales, des centres de santé sont prêts à les accueillir. Ils n’ont besoin que de leur sacoche pour démarrer !
 Monsieur le rapporteur, pouvez-vous m’indiquer quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

 Je suis saisie d’un amendement n° 7 portant article additionnel avant l’article 6.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le soutenir.
. En dépit d’une première avancée obtenue par Mme la ministre, il convient d’aller plus loin dans l’encadrement des dépassements d’honoraires. Une étude 
Mme Véronique Massonneau
UFC-Que Choisir
Les dépassements d’honoraires créent donc une inégalité d’accès aux soins catastrophique dans certains territoires. J’ai cité l’exemple de ma circonscription, mais elle n’est aucunement un cas isolé. Cette proposition de loi visant à garantir un égal accès aux soins sur l’ensemble du territoire, il paraît cohérent d’y intégrer l’encadrement des dépassements d’honoraires, faute de quoi la réponse apportée serait incomplète. Le présent amendement fixe ainsi le plafond des dépassements d’honoraires autorisés à 40 %.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Vous avez indiqué, madame la ministre, que des accords ont pu être conclus avec les infirmières, les kinésithérapeutes et les sages-femmes ; j’en suis ravi. Vous avez d’ailleurs observé que j’ai déposé des amendements de suppression des articles relatifs à l’autorisation d’installation pour l’exercice de chacune de ces trois professions, afin de tenir compte de ces accords. Mais je rappelle qu’il n’y a pas si longtemps, les infirmières qui avaient atteint leur quota annuel d’actes pouvaient s’arrêter de travailler au mois de décembre, car les actes n’étaient plus remboursés. Nous revenons donc d’assez loin.
Madame Massonneau, non seulement cet amendement ne résoudrait rien, mais il ajouterait de la crise à la crise, car, si vous limitiez les dépassements d’honoraires à 40 %, les médecins se concentreraient dans les zones où d’autres médecins sont déjà installés et les déserts médicaux s’aggraveraient.
 La parole est à Mme la présidente de la commission.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

Par ailleurs, madame la présidente de la commission, l’élément que vous avez mentionné n’a pas été discuté. Toutefois, les médecins spécialistes qui pratiquent des dépassements d’honoraires s’installent rarement dans les zones désertifiées. C’est, du reste, l’un des problèmes que nous rencontrons, car ils se concentrent dans des agglomérations où les patients ont des difficultés pour obtenir un rendez-vous dans des délais raisonnables. Ce point n’a pas été discuté, car il n’entrait pas dans le cadre de l’accord.
 Madame Massonneau, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, car j’estime que les dépassements d’honoraires créent une inégalité d’accès aux soins.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente.
 Je ne souhaite pas intervenir sur le fond de l’amendement : je ne cherche pas à limiter les honoraires. Simplement, je m’étonne que Mme la présidente de la commission dise à Mme Massonneau que son amendement n’a pas de sens parce qu’un accord a été conclu et que Mme la ministre soutienne à peu près la même thèse. Il n’y a pas, de la part du législateur, nécessité de consentir à son propre abaissement. Nous n’avons pas, en tant que législateurs, une capacité d’action inférieure à celle des partenaires sociaux ou à celle du Gouvernement et des partenaires sociaux. Il s’agit, me semble-t-il, d’un problème de fond.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Donc, si je ne suis pas favorable aux dispositions préconisées dans l’amendement, je m’étonne que la commission et le Gouvernement puissent nous opposer un argument selon lequel un accord passé entre le Gouvernement et les partenaires…
Mme Marisol Touraine, 

 …priverait le législateur de la capacité d’intervenir.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 C’est le principe de subsidiarité !
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 12.
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
numerus clausus
Prendre en compte, au niveau régional, la densité de chacun des professionnels de santé permet une grande réactivité et constitue un facteur de souplesse : en lien avec l’assurance maladie, l’ARS peut ainsi décider, chaque année, de permettre à de nouveaux professionnels de s’installer – dans les zones où elle n’y est pas favorable, il n’y aurait pas de conventionnement pour les professionnels qui passeraient outre. On peut même envisager qu’un spécialiste exerce une année ou deux sans être conventionné, avant que le départ d’un confrère – en retraite, ou pour une autre raison – ne lui permette de bénéficier du conventionnement pour la clientèle qu’il s’est constituée. C’est une nouvelle application du principe que je défends, consistant en une gestion au plus près. Cet amendement que je défends à titre personnel a été rejeté par la commission.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 13.
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 14.
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Avec votre permission, madame la présidente, nous pourrions considérer que j’ai défendu conjointement l’amendement n° 15, qui constitue une déclinaison de l’amendement n° 13 s’appliquant aux chirurgiens-dentistes. Ces amendements, que je présente à titre personnel, ont été rejetés par la commission.
 L’amendement n° 15 est donc défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 16, visant à supprimer l’article 8.
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Par ailleurs, je veux revenir un instant sur les amendements n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

 L’amendement n° 17, visant à supprimer l’article 9, a été défendu.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 18, visant à supprimer l’article 10, a été défendu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 19.
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 20.
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 21.
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Je profite de l’examen de cet amendement pour dire un mot au sujet de la télémédecine, sans doute chère à notre collègue Patrice Martin-Lalande, dont chacun connaît l’intérêt pour les nouvelles technologies de l’information et de la communication, et les compétences dans ce domaine. De nos jours, des logiciels permettent de développer le travail en réseau dans le domaine de la médecine. Ainsi, un centre hospitalier de proximité a la possibilité, en cas de suspicion d’un traumatisme crânien, de procéder à un scanner et de disposer, grâce au réseau PACS, d’un avis en moins de quarante minutes ; c’est le cas du service de neurologie de l’hôpital de Tours, où j’ai fait installer le logiciel adéquat grâce à des cofinancements privés. La télémédecine est, à mon sens, un élément essentiel de la médecine de proximité, dont bénéficieront les internes et les jeunes médecins dans les CHU où ils se forment.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 22.
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 23.
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier,
 rapporteur
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 24.
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier,
 rapporteur
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 25.
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n° 1, portant article additionnel après l’article 14.
Mme la présidente.
 D’immenses progrès ont été réalisés en matière de télémédecine, ce qui offre une chance extraordinaire aux publics fragiles et peu mobiles…
M. Patrice Martin-Lalande.
 C’est un peu comme le vote électronique ! 
M. Christian Paul.
(Sourires.)
 …notamment les personnes âgées, en particulier dans les zones peu peuplées, d’avoir accès au diagnostic, au suivi et au traitement. Cependant, il existe des freins au développement de la télémédecine, notamment le non remboursement de certains actes. L’amendement n° 1 a pour objet de permettre l’établissement d’un constat des obstacles en la matière, ainsi que des moyens de les lever, afin que la télémédecine puisse se développer le plus rapidement possible. Il s’agit donc d’une invitation à réfléchir et à agir tous ensemble.
M. Patrice Martin-Lalande.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Au moment où Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique vient de nous rejoindre, je veux saluer une fois de plus l’application du numérique à la médecine. La télémédecine est un facteur d’attractivité des territoires, un facteur de santé et de sécurisation pour les patients. La commission a, dans sa sagesse, adopté cet amendement.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Je suis étonnée, madame la ministre, par votre réponse concernant ce rapport.
Mme Laure de La Raudière.
Il ne s’agit pas de demander un rapport de plus. Il existe de vrais freins au développement de la télésanté. Le rapport qui est demandé par mon collègue Martin-Lalande vise à analyser « les obstacles constatés » et à formuler des propositions. Or, aujourd’hui, la représentation nationale a besoin d’être éclairée sur ce sujet. En effet, nous pensons que la télémédecine peut être d’un grand intérêt pour la santé, pour permettre le maintien à domicile de certains patients. Elle peut aussi être intéressante pour les territoires ruraux. Je trouve donc que vous avez balayé un peu vite cette proposition.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n° 3.
Mme la présidente.
 L’adoption du précédent amendement donne envie de continuer ! 
M. Patrice Martin-Lalande.
(Sourires.)
L’amendement n° 3 vise lui aussi à faire avancer une idée que j’ai développée tout à l’heure et dont j’ai déjà fait part à Mme la ministre. J’aurai d’ailleurs, dans les semaines qui viennent, rendez-vous avec un membre de son cabinet, ce dont je la remercie.
Il s’agit de faire en sorte que s’instaure un peu plus de fongibilité dans le budget de la Sécurité sociale. En effet, pour l’instant, il est difficile, voire impossible, d’apporter des financements pour certaines opérations innovantes. C’est d’autant plus paradoxal que les investissements en question – je l’ai expérimenté avec deux opérations dans le Loir-et-Cher que j’ai rappelées tout à l’heure à la tribune – permettent, en matière de frais de fonctionnement ou de travaux, de réaliser durablement des économies.
Bref, on refuse de mettre un peu d’argent pour en économiser par la suite beaucoup plus, et cela tout en rendant un meilleur service. Je pense donc qu’il faut que nous ayons le courage d’encourager la fongibilité et, pour ce faire, de sortir des silos de financement de la Sécurité sociale afin de trouver des solutions innovantes. En proposant ce rapport, je souhaitais simplement que nous puissions avancer. S’il est possible de le faire autrement, madame la ministre, j’en serais tout aussi heureux.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Philippe Vigier,
 rapporteur
Mais le plus important est ce qu’il propose, à savoir un ORDAM. Cela fait plusieurs années que les centristes le proposent eux aussi dans les lois de financement de la Sécurité sociale ; vous le savez, madame la ministre, pour avoir été souvent présente dans ces discussions budgétaires.
C’est un élément important de régulation entre les régions car il permet d’apporter des réponses en tenant compte de la disparité des territoires. Cet amendement va donc dans le bon sens, même s’il a, malheureusement, été repoussé par la commission. À titre personnel, j’y suis favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine, 

À ce stade, je voudrais vous faire deux observations.
D’abord, la question de la fongibilité et celle des ORDAM ne sont pas nécessairement liées. Des expérimentations vont s’engager sur les parcours de soins concernant les personnes âgées, dans lesquelles il y aura une fongibilité complète des crédits dans le cadre des ARS et des lieux d’expérimentation. On peut donc parfaitement aller vers une fongibilité des crédits au niveau des territoires sans pour autant que cela se traduise nécessairement par le vote d’ORDAM.
Ensuite, et plus largement, si je ne suis pas favorable à des ORDAM, c’est parce que je crois à la nécessité d’avoir une politique nationale. Cela n’exclut d’ailleurs nullement des péréquations. Aujourd’hui, à travers les fonds d’intervention régionaux, des moyens sont accordés en fonction des caractéristiques des territoires en matière de santé, ce qui permet de favoriser ceux qui rencontrent des difficultés plus grandes.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je ne vais pas m’accrocher à cet amendement.
M. Patrice Martin-Lalande.
Il ressort de mon expérience dans le département du Loir-et-Cher, voisin du vôtre, que l’on peut recevoir de la part de l’ARS des aides financières pour des expérimentations pendant trois ans, par exemple pour le système de plate-forme alternative d’innovation en santé. Au-delà, l’ARS refuse – légitimement, car c’est ce qui est prévu – d’accompagner financièrement l’opération, alors même que celle-ci fait gagner chaque année à la Sécurité sociale une somme bien supérieure à ce qu’elle coûte et qu’elle permet de maintenir un certain nombre de généralistes sur notre territoire.
On nous dit de nous tourner vers les communautés de communes pour financer ces opérations de soutien au maintien des médecins en zone rurale. Voilà où est le problème, même si je sais bien que nous n’allons pas, à cette heure, en discuter trop longtemps.
De telles expérimentations, financées jusqu’à présent par des crédits temporaires, permettraient de mettre en œuvre durablement des opérations faisant faire des économies à la Sécurité sociale et rendant un meilleur service en matière de santé. Pour autant, elles ne peuvent pas vivre si une partie des économies réalisées par la Sécurité sociale n’est pas affectée à leur fonctionnement ou à la réalisation de certains travaux qui leur sont nécessaires. J’aimerais que nous puissions discuter de nouveau de cette question, madame la ministre. Quoi qu’il en soit, je vous remercie de votre esprit d’ouverture.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 15 du projet de loi, issu de cet amendement.
Mme la présidente.
La seconde délibération est de droit.
Je suspends la séance pour quelques minutes.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n° 1 du Gouvernement tendant à supprimer l’article 15, créé par l’adoption de l’amendement de M. Martin-Lalande après l’article 14..
Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé  sur cet amendement n° 1. 
Mme Marisol Touraine, 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
rapporteur. Je réitère mon soutien à Patrice Martin-Lalande, qui a réussi l’exploit formidable, par fusion-absorption, de faire de la proposition de loi Vigier, vidée de sa substance, une proposition de loi Martin-Lalande ! 
M. Philippe Vigier, 
(Sourires)
Ce rapport, contrairement aux craintes exprimées par la ministre, permettrait d’identifier les obstacles, bien réels, à l’exercice de la télémédecine. Je soutiens cette très bonne idée. 
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 C’est en effet un peu compliqué. L’ancien amendement n° 1 de M. Martin-Lalande, déposé après l’article 14, est devenu un article 15 nouveau après son adoption.
Mme la présidente.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Il n’est pas très fréquent de demander une nouvelle délibération. Cela est parfaitement conforme au Règlement, mais l’usage de cette disposition est rare, surtout sur des amendements qui font l’objet d’un consensus assez large, la télémédecine représentant davantage de sécurité pour les patients et, éventuellement, une source d’économies.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
De surcroît, il est précisé dans l’amendement de notre collègue que le rapport sera rendu « dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi ». Tout laisse à penser que cette proposition de loi ne sera pas adoptée. Cet amendement tombera donc de lui-même, sans que le Gouvernement n’ait à lui infliger une poussée supplémentaire. 
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
Je suis désolé d’être la cause, bien involontaire, de ces difficultés. Nous sommes dans une situation surréaliste puisque les 14 articles précédents n’existent plus et que l’article 15 se trouve en suspension, non loin du plafond. 
M. Patrice Martin-Lalande. 
(Sourires)
Si je le pouvais, je retirerais cet amendement, mais cela m’est impossible puisque l’Assemblée l’a voté, ce dont je ne peux lui faire grief.
Ce qui nous intéresse, c’est l’action. Je ne pense pas qu’un rapport empêche les projets de se réaliser. Il permet même de les préparer. Nous reparlerons de tout cela lors de l’examen du projet de loi que vous avez évoqué tout à l’heure, madame la ministre.
Ce que vient de dire M. Schwartzenberg est exact. Techniquement, il n’y a pas besoin de flinguer deux fois cet amendement. 
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Je voulais dire au professeur Schwartzenberg que nous portons le même amour que lui aux droits du Parlement. Simplement, il arrive que dans un processus législatif, on veuille exprimer une intention, marquer une direction ; c’est d’ailleurs ce qui s’est passé en commission. 
M. Christian Paul.
Je ne connais pas un seul député, M. Martin-Lalande, qui soit hostile à la télémédecine. 
 Je n’ai pas d’inquiétude !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Nous la savons nécessaire, mais nous pensons aussi – et cela fait la transition avec la proposition de loi que nous examinerons tout à l’heure – qu’il existe des stratégies nationales sur des politiques publiques importantes. On ne décide pas de les modifier à la volée, fut-ce par un amendement excellent, à 23 heures dans l’hémicycle.
M. Christian Paul.
Notre commission avait marqué son intérêt pour la télémédecine, mais à ce stade du débat, il est raisonnable de s’en tenir là. La proposition de loi de M. Vigier avait sa cohérence. C’est sur ce terrain que nous avons souhaité marquer notre intérêt tout en votant contre ce texte. 
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques.
Il faut bien que chacun comprenne qu’un article, même additionnel, redonne de la vitalité à une proposition de loi lorsque tous les autres articles ont disparu. Dès lors, elle ne pourra être supprimée qu’à l’issue d’un autre vote et d’un autre rendez-vous. Il y a eu une série d’appels, entendus et repris par le Gouvernement et par la commission. Je souhaite que notre majorité vote en faveur de l’amendement du Gouvernement afin qu’il soit mis fin ce soir au débat, avant que nous ne le reprenions dans le cadre de projets de loi à venir. 
 La parole est à Mme la ministre. 
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine, 

Néanmoins, pour marquer la bonne volonté du Gouvernement vis-à-vis de ce qui a été exprimé de façon forte en commission, je suis tout à fait disposée à ce qu’un rapport informel soit présenté au Parlement, à la commission, à l’ensemble des parlementaires et à M. Martin-Lalande en particulier. Celui-ci porterait sur les éléments dont nous disposons, dans le cadre du processus qui nous amènera à mettre en œuvre des projets concrets de télémédecine. Cela permettra de rassurer M. Schwartzenberg sur les intentions du Gouvernement en la matière. Il ne s’agissait pas d’aller à l’encontre des souhaits des parlementaires. 
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 1.
Mme la présidente.
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Vous avez appelé à voter sur l’amendement n° 1, qui était celui de M. Martin-Lalande ! 
Mme Laure de La Raudière.
 En réponse à la question de la présidente de la commission des affaires sociales il y a à peu près huit minutes, j’ai expliqué en détail que l’amendement n° 1 de M. Martin-Lalande, situé après l’article 14, était devenu l’article 15 nouveau après son adoption. 
Mme la présidente.
Avec cette seconde délibération demandée par le Gouvernement, il y a un nouvel amendement n° 1, qui est l’amendement de suppression de l’article 15 nouveau. Je reconnais que c’est un peu compliqué, mais j’avais pris soin de l’expliquer. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier, 
rapporteur
Monsieur le rapporteur, je ne pense pas que vous puissiez mettre en question ou en cause la présidence. J’ai donné la même explication à Mme la présidente de la commission des affaires sociales il y a moins de dix minutes en soulignant qu’effectivement, il pouvait y avoir confusion sur le numéro de l’amendement, mais que l’amendement de M. Martin-Lalande était devenu l’article 15 nouveau.
Mme la présidente. 
Nous avons donc achevé l’examen des articles de la proposition de loi. L’assemblée ayant rejeté tous les articles de la proposition de loi ainsi que les articles additionnels, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la conférence des présidents. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à assurer l’aménagement numérique du territoire. (n
Mme la présidente. 

 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique. 
Cette proposition de loi a à mes yeux une vertu importante : elle place l’aménagement numérique du territoire au rang des priorités du Parlement et du législateur. De ce point de vue, c’est une proposition de loi qui ne pouvait recevoir qu’un accueil 

Ce texte pouvait représenter en février 2012 un signal bienvenu et utile, au moment même où le Gouvernement n’affichait aucune ambition en matière de très haut débit et au terme de dix ans de navigation à vue en matière d’aménagement du territoire.
 Ça démarre mal !
M. Patrice Martin-Lalande.
 C’est dommage !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
La couverture de notre territoire en très haut débit à horizon de dix ans figurait au quatrième rang des engagements de campagne du Président de la République François Hollande et fait figure désormais de priorité de l’action gouvernementale, avec comme cap la compétitivité de la France. C’est dans ce contexte bien précis qu’arrive l’examen de cette proposition de loi.
Je veux insister sur ce contexte très différent de celui de février 2012 : le Gouvernement est mobilisé et le cap est fixé. Aujourd’hui, je porte au sein du Gouvernement une nouvelle vision du très haut débit, une vision équilibrée dans laquelle chacun a des droits et des devoirs, une vision responsable dans laquelle les actes suivent les paroles.
Nous y reviendrons durant l’examen du texte, mais disons le d’emblée afin de fixer les choses : le Gouvernement n’acceptera pas tout des opérateurs, mais il n’acceptera pas davantage de casser la dynamique ou de remettre en cause les projets publics ou privés en cours, alors même que collectivités locales et entreprises télécom sont engagées dans le chantier du très haut débit.
Pour les projets privés, le Gouvernement veillera à ce que soient clarifiés les engagements pris par les opérateurs, au-delà des simples déclarations d’intention. Quant aux projets publics, il faudra les accompagner et les rendre viables sur un plan industriel.
Plutôt que des contraintes excessives qui gèleraient les investissements et feraient perdre du temps à la France, la conviction du Gouvernement, c’est que la politique du très haut débit a besoin d’un pilotage clair et affirmé de la part de l’État.
J’ai souligné la qualité du travail parlementaire qui avait abouti à ce texte. Nombre des réflexions qu’il invite à mener peuvent faire écho à celles sur lesquelles travaille le Gouvernement. Pour autant, la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui ne répond pas aux défis que nous pose le chantier du très haut débit. Elle offre une réponse idéologique et court-termiste, là où nous préparons des réponses concrètes et pérennes.
 Très bien !
M. Christian Paul.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 Les socialistes au Sénat !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Ce modèle économique, c’est aussi celui qui permet à l’État et aux collectivités de ne pas investir à fonds perdus et d’utiliser au mieux chaque euro de dépense publique, en s’appuyant sur une vraie dynamique industrielle, et donc une bonne complémentarité entre opérateurs privés et réseaux d’initiative publique.
Enfin, ce nouveau modèle économique, c’est celui qui se fixe comme objectif la réduction de la fracture numérique et organise une péréquation entre les territoires denses et les territoires les moins denses.
 Rien de nouveau !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Certaines dispositions, certainement guidées par de bonnes intentions, conduisent à des impasses. Je pense au subventionnement des projets publics concurrençant les projets privés et à sa compatibilité avec le régime des aides d’État.
 C’est vrai !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Beaucoup des objectifs poursuivis par cette proposition de loi sont au cœur de ce que le Gouvernement s’est lui-même assigné. Pour autant, sur un chantier aussi lourd et engageant pour la France, nous ne pouvons nous permettre les approximations et les improvisations législatives.
Ce texte est à la fois sous-dimensionné et décalé par rapport au calendrier et au volontarisme affiché par le Gouvernement. Pour tout dire, mon sentiment est que le mal le plus profond dont souffre cette proposition, c’est d’être devenue totalement obsolète. Pourquoi obsolète ? Parce que le calendrier gouvernemental est à présent très clair. La structure de pilotage est désormais une réalité, sa constitution est en cours et pourra s’appuyer sur des compétences issues des administrations d’état-major, des collectivités locales et des services déconcentrés de l’État.
En décembre et janvier, nous arrêterons les contours de la feuille de route, au terme d’une large concertation impliquant l’ensemble des parties prenantes : opérateurs, associations de collectivités et, bien sûr, les collectivités les plus avancées.
En février, un séminaire gouvernemental se tiendra, conclu par des annonces fortes, issues des propositions de chaque ministère en matière de politique numérique. Pour la première fois, la politique numérique, politique interministérielle par excellence, sera au centre des préoccupations de l’ensemble du Gouvernement.
Vous le voyez, le Gouvernement se dote des moyens de ses ambitions et d’un calendrier précis. Notre volonté est d’apporter des réponses concrètes à toutes les questions légitimes que se posent notamment les collectivités locales. Aucune des questions-clés du chantier du très haut débit ne sera négligée : le financement, la coopération entre public et privé ou encore les objectifs de couverture.
Sur le financement, notre réponse s’appuiera sur deux volets : la subvention et les prêts. Nous sommes en pleine instruction technique, et le Gouvernement apportera des réponses rapidement, en tout état de cause d’ici février, en abondant le Fonds d’aménagement numérique du territoire ou un système équivalent.
Sur la coopération entre public et privé, il faudra d’abord une contractualisation systématique entre l’État, les collectivités et les opérateurs, y compris dans les zones très denses.
L’État accompagnera ensuite les collectivités qui en auront besoin. Après dix d’absence de politique nationale d’aménagement numérique, l’État se dote des moyens d’accompagner les collectivités : je pense au suivi des déploiements des opérateurs, à l’accompagnement de l’harmonisation technique avec le groupe Opti’Fibre, qui regroupe l’ensemble des opérateurs qui vont déployer des réseaux fibre en France, mais aussi au rôle de conseil qu’il pourra jouer pour les collectivités qui le souhaiteront.
Sur la couverture du territoire, le Gouvernement a fait un choix très clair, celui de la fibre optique. Mais la bascule du cuivre vers la fibre se prépare et s’organise. C’est ce à quoi s’attelle le Gouvernement, avec un test grandeur nature à Palaiseau, dont vous savez qu’il s’agit d’une première mondiale.
Le chantier de la bascule vers la fibre optique est un chantier gigantesque et un enjeu industriel majeur, avec des implications très fortes en termes d’emploi et de formation. Je le redis donc ici à l’occasion de ce débat, la réponse du Gouvernement est bien qu’il y aura une extinction du cuivre, mais celle-ci devra être progressive et s’opérer selon un calendrier et des modalités qui seront précisés après l’expérimentation, qui va durer dix-huit mois.
 Très bien !
M. Christian Paul.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Enfin, et pour conclure mon intervention liminaire, je souhaite aborder les dispositions relatives à la couverture en téléphonie mobile, puisque ce texte a choisi de traiter de manière extrêmement large tous les aspects de mon portefeuille ministériel !
Sur ce sujet, les dispositions contenues dans cette proposition de loi sont à mon sens dangereuses pour un secteur actuellement fragilisé et perturbé. L’enjeu crucial de la couverture des zones blanches et grises, sujet majeur en matière d’aménagement du territoire, mérite mieux que des réponses hâtives.
Le Gouvernement attend les conclusions du rapport de l’ARCEP en matière de couverture. Il a aussi saisi l’Autorité de la concurrence sur la question de la mutualisation des déploiements entre opérateurs. La réponse à cet avis sera connue d’ici deux mois et demi. Il sera alors temps d’engager une action forte sur ce sujet.
Parallèlement, nous allons relancer au sein du ministère du redressement productif les groupes techniques qui travaillent sur la question de la couverture. Nous aurons ainsi dans quelques mois une réflexion d’ensemble et une vision claire sur ce que le secteur de la téléphonie mobile est en mesure de supporter, compte tenu des difficultés qu’il rencontre actuellement. Il sera possible dès lors d’identifier le cas échéant des mécanismes de financement public complémentaires. Nous examinons notamment si les reliquats de fonds FEDER, dont l’utilisation pour le très haut débit pourrait être compliquée d’ici la fin de l’année 2013, pourraient être mobilisés dans ce cadre.
Avant d’entrer dans le temps de la discussion de la proposition de loi et puisque j’évoque la téléphonie mobile, permettez-moi de vous rappeler notre position sur la question des risques sanitaires liés aux antennes relais, car je sais que cette question pourrait être abordée à l’occasion de ce débat.
Les préoccupations de santé liées à l’émission de champs électromagnétiques par les antennes relais de téléphonie mobile et les téléphones portables ont conduit les pouvoirs publics depuis une dizaine d’années à prendre des dispositions législatives et réglementaires en vue de diminuer l’exposition du public. La réglementation a été complétée par des dispositions insérées dans les deux lois issues du Grenelle de l’environnement. Le sujet a été pris à bras le corps, je veux le rappeler, par le président de la commission des affaires économiques, François Brottes, suite à la table ronde « Santé, radiofréquences » de 2009 et a débouché sur des avancées significatives.
 À l’initiative de Mme Kosciusko-Morizet !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Certains travaux sont par ailleurs encore en cours. Malgré cela, certaines associations continuent d’alimenter un climat de tension. Je le regrette. Sur le terrain, les élus locaux sont pris entre deux feux, entre leur volonté de disposer d’une bonne couverture de leur territoire en réseaux mobiles – ce dont nous parlons aujourd’hui – et la question de la puissance d’émission.
Pour les opérateurs télécoms, cette situation constitue un réel frein, tant en termes de calendrier que de coût, au déploiement des réseaux, alors que l’investissement dans les réseaux mobiles 4G est considéré comme le principal levier pour maintenir de l’emploi dans les prochaines années dans ce secteur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Thierry Benoit, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme la présidente.
M. Thierry Benoit, 
rapporteur de la commission des affaires économiques.
 Comme d’habitude !
Mme Laure de La Raudière.
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
Je voudrais, en préambule, expliquer ce qui a guidé le groupe UDI dans le choix des propositions de loi que nous vous avons présentées aujourd’hui. Cinq propositions de loi : un texte, ce matin, rapporté par François Sauvadet, qui avait trait à la démocratie et à la reconnaissance du vote blanc et qui a d’ailleurs été adopté à l’unanimité ; deux textes ensuite concernant les personnes fragiles, l’un portant sur la déconnexion du prix du gaz par rapport au pétrole, l’autre sur le surendettement ; en fin de journée, nous examinons deux textes concernant l’aménagement du territoire – l’égal accès aux soins sur l’ensemble du territoire et le numérique.
Madame la ministre, vous avez cru bon d’indiquer que rien ne s’était passé sous le précédent gouvernement. C’est une erreur, et c’est un centriste du groupe UDI qui vous le dit. Dans mon territoire de Bretagne, je partage avec des élus qui ne sont pas forcément de ma sensibilité politique une expérience qui me permet de vous affirmer que des actions ont été menées par le gouvernement qui vous a précédée. Vous vous êtes d’ailleurs contredite vous-même en évoquant la dynamique qui persistait jusqu’aujourd’hui.
Je déplore donc vos propos, car le travail que nous avons réalisé en commission et que nous poursuivons ce soir, nourri par l’apport de tous les groupes parlementaires, a été constructif. Il faut saluer aussi les sénateurs Maurey et Leroy, qui sont les auteurs historiques de cette proposition de loi adoptée par le Sénat dans un très large consensus : la majorité présidentielle d’aujourd’hui, qui était la minorité d’hier, a, au Sénat, approuvé ce texte aux côtés des élus centristes et de quelques élus de l’UMP.
La proposition de loi relative à l’aménagement numérique des territoires est pour nous un texte novateur et ambitieux qui vise à assurer à l’ensemble de nos concitoyens un accès satisfaisant aux technologies de l’information et à permettre à la puissance publique d’améliorer le cadre législatif existant pour atteindre cet objectif.
Adoptée au Sénat en février 2012, cette proposition de loi entend répondre à plusieurs enjeux, que je me permettrai d’énoncer brièvement.
Tout d’abord le déploiement du très haut débit est un enjeu majeur pour nos territoires, notamment les territoires ruraux. Le déploiement de la fibre optique a vraiment commencé. Cependant, il n’est pas toujours homogène sur l’ensemble du territoire, et notamment dans les zones rurales. Une partie non négligeable de la population ne peut techniquement avoir accès à l’ADSL, et 25% restent cantonnés à des débits inférieurs à 5 mégabits par seconde. Si rien n’est fait pour ces territoires, alors que la fibre optique se déploie dans les grandes villes, la fracture numérique pourrait s’accroître davantage, ce qui est pour nous inacceptable.
Le cadre de déploiement mis en place, qui donne la priorité à l’initiative privée, n’est pas totalement satisfaisant. D’après la loi Pintat, il revient aux opérateurs privés de couvrir chacun avec son réseau les zones très denses, et avec un réseau mutualisé les zones moyennement denses. Les collectivités territoriales ne sont censées intervenir qu’à titre subsidiaire en l’absence d’initiative privée.
Le programme national « très haut débit » lancé en 2010 a accentué les contraintes qui pèsent sur les collectivités territoriales, puisque seuls les réseaux d’initiative publique se cantonnant aux zones dans lesquelles les opérateurs privés n’ont pas l’intention d’investir dans les trois à cinq ans qui viennent sont aujourd’hui éligibles aux aides de l’État.
Cette situation pose deux problèmes.
D’abord, rien ne garantit que les opérateurs privés tiendront leurs engagements. Ils risquent ainsi de préempter des zones sans se donner obligatoirement les moyens de les couvrir, et surtout rapidement.
Ensuite, les collectivités territoriales ne peuvent pas déployer des réseaux couvrant à la fois des zones rentables et des zones non rentables, alors que cela permettrait d’assurer une péréquation entre les villes et les campagnes, celles-ci étant par nature plus onéreuses à couvrir puisqu’il s’agit de territoires moins denses.
Au-delà du premier intérêt de cette proposition de loi, qui est d’apporter des solutions à des problèmes urgents liés au très haut débit, ce texte vise avant tout à redonner la main aux collectivités territoriales en matière d’aménagement numérique.
Cela se traduit de trois manières.
Premièrement, il s’agit de trouver une meilleure articulation de l’action des collectivités territoriales et des opérateurs privés grâce à un mécanisme d’engagement des opérateurs privés qui pourront être sanctionnés par l’ARCEP en cas de constatation de carence.
Deuxièmement, il s’agit d’améliorer la cohérence de l’intervention des collectivités territoriales entre elles. Les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique deviennent, du fait de la proposition de loi, obligatoires. Ils ne sont plus indicatifs et ils pourront être pris en compte dans les documents d’urbanisme tels que les SCOT et les PLU.
Troisièmement, il s’agit de donner aux collectivités territoriales les moyens de réaliser des actions de montée en débit dans les territoires qui ne pourront pas avoir la fibre optique à court terme. Les SDTAN – les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique –, qui ne concernent aujourd’hui que le très haut débit, sont élargis au haut débit.
La proposition de loi contient par ailleurs des dispositions utiles pour améliorer d’autres dimensions de l’aménagement numérique du territoire. Pour n’en citer que quelques-unes, la reconnaissance de l’aménagement numérique du territoire comme objectif des politiques d’aménagement du territoire est d’intérêt général.
Deuxième intérêt, l’obligation de prééquiper les pavillons neufs en fibre au même titre que les immeubles.
Autre intérêt, rendre l’ARCEP destinataire des SDTAN achevés. Vous avez évoqué tout à l’heure, madame la ministre, la question du basculement : le texte propose d’organiser le basculement du cuivre à la fibre optique, sous la houlette de l’ARCEP.
La proposition de loi prévoit aussi l’amélioration des mesures de couverture mobile.
Certes, quelques améliorations peuvent encore être apportées au texte. Des propositions ont été faites en commission et je ne doute pas que nous recherchions ce soir le consensus et la convergence, avec votre appui, madame la ministre, pour amender ce texte et le faire voter à l’unanimité. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Ce matin, nous avons commencé par un premier texte qui portait sur le vote blanc. Je ne doute pas qu’à cette heure tardive, nous puissions terminer en boulet de canon, en tenant un rythme de haut débit, voire de très haut débit pour faire approuver cette proposition de loi ! 
(Sourires.)
Le texte s’intéresse aussi aux financements.
Aujourd’hui, le fonds d’aménagement numérique du territoire n’est pas nourri financièrement. Le texte propose une participation financière sur les abonnements afin de créer un fonds qui puisse être ensuite mobilisé par l’ensemble des acteurs, et notamment par les territoires qui ont tout lieu d’en être les bénéficiaires puisque les territoires ruraux sont à l’heure actuelle dans l’incertitude.
Il y a aussi des propositions qui concernent les objectifs atteignables en matière de haut débit, à l’horizon de 2014 et de 2015. Je proposerai un amendement de paramétrage des objectifs pour tenir compte du temps qui s’écoule. Il s’agit en effet d’un sujet très sensible et très technique, où la technologie veut que les choses évoluent très vite, d’où la nécessité de paramétrer certains objectifs en matière de desserte de haut et de très haut débit.
L’adoption de la proposition de loi ainsi modifiée assurera un véritable haut débit pour tous et rendra efficient le déploiement choisi pour la couverture de notre territoire en très haut débit.
Ce texte résulte d’un travail approfondi puisqu’il a été précédé par un rapport d’information publié à l’été 2011. Le rapport, comme la proposition de loi, je le disais tout à l’heure, ont fait l’objet d’un large consensus, le rapport ayant été adopté à l’unanimité.
Pour conclure, je voudrais saluer le président de la commission des affaires économiques, qui a conduit les débats avec la plus grande sérénité et qui a su donner confiance aux orateurs des différents groupes, ce qui leur a permis d’avoir une démarche constructive.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Très bon président de commission !
M. Jean-Louis Borloo.
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
J’invite donc chacune et chacun d’entre vous à voter ce texte ! 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Alain Calmette,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Nous sommes convaincus que le modèle choisi par le précédent gouvernement n’était pas le bon. Nous ne dénions pas tout intérêt aux projets numériques financés grâce au grand emprunt. Nous saluons en particulier certaines initiatives qui ont été prises dans plusieurs régions et départements – je pense, bien sûr, à l’Auvergne, d’où je viens. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
M. Alain Calmette, 
rapporteur pour avis
Développer le maillage numérique n’est, bien sûr, pas une fin en soi, même si une telle entreprise est évidemment positive en termes d’activité, et donc, de croissance économique. Ce réseau est, ou plutôt sera un formidable vecteur de créativité, de dynamisme économique et de renforcement du lien social. Des services toujours plus innovants passeront par le très haut débit, qu’il s’agisse des démarches d’administration, d’éducation, de santé ou de services à la personne. Cette question des usages est, au-delà des aspects techniques et financiers, la finalité de nos réflexions.
La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a exprimé un avis défavorable sur cette proposition de loi.
L’initiative du groupe UDI d’inscrire à l’ordre du jour ce texte, qu’avait adopté le Sénat avant les élections, offre l’occasion de rouvrir le débat parlementaire sur la politique à mener dans ce domaine d’importance majeure. Notre discussion d’aujourd’hui constitue une introduction utile, mais le texte en question n’est pas l’outil approprié.
La proposition de loi pose plusieurs déclarations de principe en termes très généraux, qui pourraient recueillir notre assentiment, mais qui ne suffisent pas à constituer une loi. Plusieurs de ses dispositions soulèvent des problèmes juridiques. De plus, elle ne résout pas le problème du financement. Enfin, elle n’établit pas un équilibre satisfaisant dans les relations entre l’Etat, les collectivités territoriales et les opérateurs privés. La politique à définir devra, et ce sera la principale difficulté, concilier une stratégie qui, pour être cohérente et forte, ne peut être que nationale, et une forte décentralisation indispensable à sa mise en œuvre.
Bien entendu, rien ne se fera sans les opérateurs privés, et il ne s’agit pas d’inscrire les relations entre les autorités publiques et les acteurs privés dans un rapport de force stérile. Ce qui n’empêche pas de demander aux opérateurs une clarification sur leurs engagements et d’adopter une attitude extrêmement ferme en cas de non-respect, y compris dans les zones très denses.
Par ailleurs, je l’ai dit, cette proposition de loi ne répond pas à la question du financement.
Il existe deux fonds : le fonds d’aménagement numérique du territoire, qui est actuellement vide, et le fonds national pour la société numérique – le FSN – dont les moyens arriveront à épuisement sans être parvenus à donner l’impulsion suffisante pour exercer un véritable effet de levier.
Toutes les sources de financement devront être mobilisées. Je pense en particulier au futur mécanisme pour l’interconnexion en Europe, aux fonds structurels ou à la Banque européenne d’investissement. Mais de nouvelles ressources devront abonder le FANT – qui, je le répète, est vide – pour garantir la pérennité du financement et assurer la péréquation. Cette question de la péréquation est essentielle et elle devra être garantie à l’échelle nationale afin que les services et les tarifs d’accès soient homogènes sur l’ensemble du territoire.
Des capitaux aussi importants ne pourront être levés que si une stratégie claire, crédible et forte est définie. C’est ce que nous attendons de vous, madame la ministre. Vous avez fait part, à cet égard, d’un choix et d’une méthode qui nous conviennent tout à fait.
Le choix, c’est la fibre optique : la fibre optique pour tous doit être la règle, et le 

La méthode, c’est le volontarisme de l’État. Un État stratège et un État péréquateur qui garantit et organise la solidarité et l’égalité des territoires devant le numérique.
Doté d’une stratégie en matière de numérique, le Gouvernement travaille aujourd’hui à un calendrier précis et immédiat, vous l’avez rappelé, madame la ministre déléguée, avec, en février, la feuille de route que vous nous dévoilerez.
 Merci de bien vouloir conclure, monsieur le rapporteur pour avis !
Mme la présidente.
M. Alain Calmette, 
rapporteur pour avis
C’est pour s’adapter à ce calendrier que je préconise le rejet de cette proposition de loi. Ce sera la meilleure solution pour avancer rapidement et efficacement vers la couverture que tout le monde souhaite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous votez contre ! C’est incroyable !
M. Jean-Louis Borloo.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques. 
Nous débattons d’un texte sur le haut débit. J’en appelle à la concision absolue de tous les intervenants afin de pouvoir aller au bout de ce texte. Chacun d’entre vous devra faire l’effort d’être synthétique dans son argumentation. Je le souhaite afin que la présidence puisse présider dans des conditions normales, ce qui, en théorie, devrait nous conduire à cesser nos travaux à une heure du matin.
Si nous sommes synthétiques, nous pourrons peut-être examiner le texte jusqu’au bout. J’en appelle à la responsabilité de chacun d’entre vous afin que nous puissions avoir ce débat, en évitant les redondances. C’est la raison pour laquelle je m’arrêterai là !
 Monsieur le président de la commission, je serai draconienne sur les temps de parole, mais à partir d’une heure du matin, il n’appartient qu’à moi de décider quand nous suspendrons nos travaux.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Yannick Favennec pour le groupe UDI.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui est d'une grande importance pour tous ceux qui, comme moi en Mayenne, sont des élus du monde rural. Je voudrais d’ailleurs féliciter notre rapporteur pour son travail en profondeur sur ce sujet. Sa parfaite connaissance de la ruralité lui a permis de faire ce remarquable rapport.
M. Yannick Favennec.
Cette proposition de loi a pour objectif de doter nos territoires, notamment les plus ruraux, d'une véritable couverture numérique afin d'assurer leur développement et leur attractivité. Il est de notre devoir, mes chers collègues, de permettre à la ruralité d'entrer de plain-pied dans la modernité !
Ce texte, préparé par le sénateur Hervé Maurey, et adopté sous la précédente législature avec les voix de l'actuelle majorité, est la traduction législative de son rapport dans lequel il avait parfaitement identifié les problèmes liés à l'aménagement numérique du territoire. On ne le répétera jamais assez, l'aménagement numérique de nos territoires est capital pour leur développement économique, mais également pour la qualité de vie de leurs habitants. Un territoire ne peut espérer être véritablement attractif et dynamique s'il ne bénéficie pas d'une couverture numérique satisfaisante.
On a parlé tout à l’heure de télémédecine. Il va de soi qu’il y a un vrai lien entre les deux propositions de loi déposées par le groupe UDI, car l’égalité d’accès aux soins sur l’ensemble du territoire est un facteur d’attractivité comme l’est aussi l’aménagement numérique du territoire. Les deux se conjuguent efficacement au service d’une ruralité moderne et novatrice.
Bien sûr, notre pays n'est pas parmi les moins bien dotés en réseaux numériques. Mais il faut être réaliste, les chiffres qui nous sont donnés sur ce sujet ne reflètent pas toujours la réalité du terrain, notamment parce que les critères utilisés ne sont pas significatifs, qu'il s'agisse de la couverture numérique ou du haut débit. Par exemple, en matière de téléphonie mobile, l'ARCEP, l'autorité de régulation des communications électroniques et des postes, juge de la réception uniquement en zone habitée, à l'extérieur des bâtiments et en situation fixe. Cette mesure est totalement obsolète au regard des attentes des utilisateurs.
Ce problème des critères de mesure se pose particulièrement pour les zones dites « blanches ». En effet, une commune est réputée traitée dès lors que seul son bourg est desservi par son réseau mobile. Nous voyons là toute l'absurdité de ce critère.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 En ce qui concerne le haut débit, le problème de qualité se pose également. Si on estime que l'objectif d'un véritable haut débit doit s'étendre à un débit minimum de 2 mégabits par seconde, alors les statistiques ne sont plus aussi favorables. Actuellement, les habitants des zones urbaines disposent de débits très élevés, environ 100 mégabits ou plus, alors que dans les zones rurales, le débit est de l'ordre de 512 kilobits, voire moins, pour bon nombre d'utilisateurs. Je mesure cette situation chaque jour, malheureusement, dans ma circonscription de la Mayenne.
M. Yannick Favennec.
Mes chers collègues, cette proposition de loi vise donc trois objectifs. Le premier est de garantir un haut débit pour tous à l'horizon 2015. Le second est de redéfinir les critères de couverture du territoire en téléphonie mobile puisque, je le répète, les critères actuels laissent croire que notre pays est couvert, alors qu'il ne l’est pas. Enfin, le dernier est de modifier le programme national « très haut débit » qui ne permet pas, en l’état, d'atteindre l'objectif de 100 % des foyers raccordables au très haut débit en 2025.
À propos du haut débit, l'article 8 prévoit que tout abonné à un réseau fixe de communications électroniques doit être en mesure d'accéder à un débit minimal de 2 mégabits avant le 31 décembre 2013 et 8 mégabits avant le 31 décembre 2015. À propos de la téléphonie mobile, les articles du chapitre premier vont permettre d'assurer une meilleure couverture, notamment en optimisant le nombre de points hauts ou encore en créant une obligation de couverture des zones « grises ». Toujours sur la téléphonie mobile, l'amendement déposé par notre rapporteur, qui prévoit la remise d'un rapport sur la redéfinition des méthodes de mesure de la couverture mobile devrait, quant à lui, régler le problème des critères d'évaluation.
Enfin, en ce qui concerne le très haut débit, nous devons améliorer le programme existant, afin de ne pas amplifier la fracture numérique et d'atteindre les objectifs très ambitieux du président de la République qui, je le rappelle, s'est engagé au cours de sa campagne électorale à ce que la totalité du territoire soit couverte en très haut débit à l'horizon 2022,et non 2025 comme cela était prévu. Actuellement, le déploiement du très haut débit reste concentré autour des plus grandes zones urbaines, le reste du territoire étant quasiment déserté.
Face à ce constat, comment pouvons-nous parvenir à une couverture numérique satisfaisante du territoire ? Ce texte propose des solutions concrètes, bien que sa discussion au Sénat les ait quelque peu restreintes en ce qui concerne le financement. Cela fera d'ailleurs l'objet d'un amendement de notre rapporteur. Ces solutions visent à améliorer le dispositif mis en place ces dernières années, puisqu'il rééquilibre les relations entre opérateurs et collectivités qui, nous le savons, sont actuellement déséquilibrées. Le déploiement du numérique ne peut pas reposer intégralement sur le bon vouloir des opérateurs, qui décident unilatéralement où ils interviennent, de préférence dans les zones rentables, et qui laissent aux collectivités territoriales le soin d'intervenir dans les zones moins rentables.
Les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique doivent devenir, au travers de ce texte, un outil stratégique de l'aménagement numérique, puisqu'ils permettent de prendre en compte chaque territoire dans sa diversité. Les rendre obligatoires et élargir leurs compétences est indispensable, car ils sont destinés à devenir la base d'une contractualisation entre les collectivités et les opérateurs sous l'autorité de l'État. Il est en outre également essentiel de soumettre au contrôle et aux sanctions de l'ARCEP le respect des engagements pris par les opérateurs sur la base des schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique.
Mes chers collègues, nous connaissons tous les difficultés liées à la couverture numérique de notre territoire, notamment dans les campagnes. C'est pourquoi je vous propose de nous mobiliser pour apporter rapidement des solutions concrètes qui devront permettre à tous les Français, qu'ils habitent à la campagne ou en ville, d'accéder équitablement aux technologies modernes de l'information et de la communication. C'est justement ce que propose ce texte. C'est la raison pour laquelle le groupe UDI le votera avec conviction et détermination. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
M. Thierry Benoit, 
rapporteur.
 La parole est à Mme Laurence Abeille pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, si la France a toujours été performante dans le déploiement des technologies de l'information et de la communication, d'autres pays investissent massivement dans ce domaine et nous devons prendre garde à ne pas accumuler trop de retard. Le risque de décrochage numérique, face aux États-Unis ou à la Chine par exemple, est réel. Aussi cette proposition de loi, qui nous permet d'amorcer la discussion sur ce sujet,est la bienvenue.
Mme Laurence Abeille.
Pour certains, un déploiement à court ou moyen terme de la fibre optique sur l'ensemble du territoire serait un objectif difficilement atteignable. Certes, cela coûte cher. Mais nous avons, par le passé, montré notre capacité à déployer sur l'ensemble du territoire un réseau dense : canalisations d'eau, téléphone, rail, routes. Ce qui était possible hier l'est toujours aujourd'hui. Nous devons tout mettre en œuvre pour réussir cet aménagement numérique puisque, comme le rappelle à juste titre l'article 1

Néanmoins, ne nous méprenons pas. Comme pour le rail ou l'électricité, ce déploiement du numérique est une condition nécessaire mais pas suffisante du développement économique des territoires et de la lutte contre la désertification rurale. Ne nous enfermons pas dans une posture technophile ni dans une course au tout numérique. L'humain doit rester au cœur du développement des territoires et ne doit pas être remplacé par la technologie. De nombreuses applications découlent du déploiement du numérique, telles que la télémédecine et ses variantes de télédiagnostic, téléconsultation, téléchirurgie, mais également le télétravail, les téléprocédures, la télésurveillance, etc. Si les déclinaisons semblent infinies, le numérique ne doit pas pour autant être un prétexte à la fermeture de services publics de proximité. Nous, écologistes, privilégions le lien humain. Le numérique n'est pas le remède miracle et ne peut pas tout. Il n'est qu'un moyen indispensable, mais pas une fin.
Venons-en au cœur de la discussion, qui est le financement de la fibre optique. Puisque le déploiement de la fibre optique n'est pas rentable pour les opérateurs dans certaines zones, la péréquation doit être imposée. Les opérateurs privés et privatisés ne peuvent pas se contenter d'un déploiement dans les zones rentables, c'est-à-dire dans les zones urbaines, en laissant de côté les zones jugées peu ou non rentables pour eux. En aparté, j'aimerais dire que la rentabilité dont nous parlons n'est, malheureusement, que celle des opérateurs. Il convient de prendre en compte la rentabilité d'un déploiement des technologies numériques pour les habitants, pour le développement économique local ou pour le maintien d'activités, de population et de lien social dans nos territoires.
Le coût du déploiement de la fibre optique est estimé entre 20 et 40 milliards d'euros. C'est pourquoi le texte qui nous est proposé a, à mon sens, deux limites : il ne prévoit aucun financement, et il favorise les opérateurs privés. Mais ce texte a un mérite, celui de redonner aux collectivités territoriales une place centrale dans l'aménagement numérique du territoire. Comme l'ont rappelé mes collègues écologistes au Sénat, la présente proposition de loi aurait pu aller encore plus loin en mettant en place un dispositif d'aménagement fondé sur la création de sociétés d'économie mixte, afin d'assurer véritablement la péréquation et d'asseoir le rôle des collectivités de manière pérenne.
Je souhaiterais développer un point particulièrement important et complètement passé sous silence dans ce texte, celui des ondes électromagnétiques. La question de la protection sanitaire des populations contre ce bain d'ondes électromagnétiques est indissociable de celle de l'aménagement numérique du territoire et du renforcement des réseaux filaires.
 C’est mauvais, les fils ?
Mme Laure de La Raudière.
 Or, les deux sujets sont traités séparément. Il est pourtant nécessaire de toujours prendre en compte l'impact sanitaire de nos choix technologiques. Je m'inquiète de cette fuite en avant vers toujours plus de réseaux et de connexions, toujours plus de numérique, qui se traduit très souvent par toujours plus de champs électromagnétiques.
Mme Laurence Abeille.
Le texte que nous examinons aujourd'hui comprend un volet sur la téléphonie mobile, dont l'objet est la couverture des zones encore peu ou mal desservies en téléphonie de deuxième génération. Et pourtant, dans le même temps, nous assistons au développement, dans les grandes villes, d'un nouveau réseau, le réseau de téléphonie mobile de quatrième génération. Un choix est à faire entre couverture du territoire et déploiement de la 4G, mais malheureusement le choix des opérateurs n'est pas celui des citoyens et des élus locaux.
De même, nous sommes en train de débattre sur le financement de la fibre, sur le coût pour les opérateurs et pour l'État et sur la nécessaire péréquation à mettre en place. Déployer la fibre coûte cher, mais déployer la 4G coûte également cher. Un choix est à faire entre le financement de la fibre et le financement de la 4G, mais encore une fois le choix des opérateurs n'est pas celui des citoyens et des élus. Surtout, cette technologie 4G se déploie sans qu'aucune étude d'impact environnemental ou sanitaire ait été menée, alors qu'elle est émettrice de champs électromagnétiques beaucoup plus intenses que les technologies GSM 900,1800 et 3G.
Qu'on s'entende bien, je ne suis pas réfractaire à l'interconnexion et au déploiement de technologies de communication. Mais je considère que tout ce qui peut être connecté via un réseau filaire doit l'être.
 Et pour la mobilité, comment faites-vous ?
M. Patrice Martin-Lalande.
 On prend un très long fil !
Mme Laure de La Raudière.
 Ce sont les premiers à avoir un téléphone portable ! Quelle schizophrénie !
M. Lionel Tardy.
 Cela d'autant plus que les réseaux filaires seront toujours plus performants que les technologies sans fil qui se battent contre des murs.
Mme Laurence Abeille.
 Et les vies sauvées grâce à la téléphonie sans fil, qu’en faites-vous ?
M. Lionel Tardy.
 Je regrette donc que cette proposition n'évoque pas une seule fois le sujet de la pollution électromagnétique. C'est pourquoi le groupe écologiste a déposé plusieurs amendements sur ce point. Ces amendements concernent la nécessité de mener une étude d'impact sanitaire et environnemental avant tout déploiement de nouvelles technologies, comme la 4G. Ils concernent également l'électrohypersensibilité, l'abaissement des seuils d'exposition aux ondes électromagnétiques, la transparence et le renforcement des règles pour l'implantation d'antennes relais de téléphonie mobile ou encore la nécessité de privilégier les connexions filaires, notamment dans les établissements scolaires.
Mme Laurence Abeille.
J'espère que le Gouvernement se prononcera sur le fond de ces amendements, qui sont issus d'un travail mené depuis plusieurs mois avec les acteurs concernés par ce dossier, les associations comme les opérateurs ou les agences étatiques.
Je finirai par une interrogation. La banque publique d'investissement est en cours de création. Quel sera son rôle dans l'aménagement numérique du territoire ?
Pour conclure, le Président de la République ayant pris l'engagement du très haut débit pour tous en 2020, nous attendons avec impatience le plan annoncé par le Gouvernement. Le groupe écologiste sera attentif à trois points : la concertation avec les collectivités locales, le calendrier et la priorité donnée à la fibre sur la technologie 4G. Dans l'attente de ce plan et en l'état de ce texte, le groupe écologiste s'abstiendra.
 Quel dommage !
M. Philippe Vigier.
 Déposez votre téléphone portable au pied de la tribune !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Gabriel Serville pour le groupe GDR.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, messieurs les rapporteurs, chers collègues, à l'occasion de l'examen de cette proposition de loi visant à assurer l'aménagement numérique du territoire, je veux donner la position des députés du groupe GDR sur la question de l'accès au numérique pour tous et dans tous les territoires.
M. Gabriel Serville.
Ce chantier correspond bien aux défis du xxi

Du reste, l'économie numérique est un puissant facteur de croissance et pourrait également constituer un outil privilégié d'une politique ambitieuse de réindustrialisation, à moins qu’il ne s’agisse tout simplement d'industrialisation pour certaines régions d'outre mer.
La manière dont nous aurons pensé ce développement numérique nous permettra de lutter contre d'autres fractures, sociales et territoriales. Aussi la présente proposition de loi pose-t-elle les bonnes questions. Quelle valeur contraignante et quelle consistance donner aux documents programmatiques d'aménagement numérique ? Qui doit financer cet effort ? Comment coordonner initiatives publiques et privées, et selon quels critères ? Enfin, quels doivent être les droits de nos concitoyens ?
Les réponses apportées par le programme national « très haut débit », adopté en 2010, manquent d'ambition. Elles fixent l'échéance de couverture totale du territoire à l'horizon de 2025. Dans les zones non rentables, ce programme fait reposer la totalité de l'effort sur les collectivités alors que, dans les zones rentables, il laisse les opérateurs privés se partager les bénéfices, par la multiplication des réseaux et des offres.
Je me permets de le signaler avec d’autant plus de conviction que le territoire de la Guyane, à partir duquel s’envole Ariane 5, et d’où partira peut-être bientôt Ariane 6, accuse un retard important en matière d’accès au haut débit, tandis que la collectivité régionale sacrifie des sommes considérables pour mettre à niveau cette terre française en Amérique du Sud, qui aurait dû être un véritable joyau.
Nous sommes dans la logique classique d'une nouvelle forme de libéralisme qui consiste à socialiser les pertes et à privatiser les bénéfices. Les collectivités ne sont en effet amenées à intervenir que pour suppléer la carence du privé, alors même que le souci partagé de bonne gestion des deniers publics devrait nous rendre plus vigilants.
Nous considérons qu'il est anormal de faire peser sur les collectivités le risque lié à l’investissement dans un secteur où les technologies sont en évolution permanente.
En outre, le dispositif institué est particulièrement favorable aux investisseurs privés qui bénéficient soit des infrastructures, grâce à la mutualisation, soit de l'intervention publique dans les zones non rentables. Pour les grands opérateurs, il s’agit donc d’un investissement sans risque, avec un retour sur investissement garanti.
L'Autorité de la concurrence et l'ARCEP considèrent même que le cadre d'intervention défini par le programme national « très haut débit » est contraire à la concurrence, dans la mesure où il favorise trop nettement l'intervention privée.
D'une façon générale, les dispositions de ce texte rompent avec la doctrine mise en place par le précédent gouvernement, dont le mot d'ordre était de n'imposer aucun engagement ni aucune obligation aux opérateurs privés pour l'aménagement du territoire.
 Mais non !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Les auteurs de la proposition de loi soulèvent à juste titre la question du financement de ces opérations. Pour autant les pistes préconisées, en faisant reposer l’essentiel de l’effort sur les usagers des télécommunications, ne nous semblent pas devoir être retenues.
M. Gabriel Serville.
Les milliards d'euros de profits du secteur des télécoms démontrent pourtant qu'une autre répartition des richesses, favorable à l'investissement productif, permettrait le financement propre des infrastructures de réseaux sans mettre à contribution ni la collectivité ni les usagers. Chacun peut convenir que les bénéfices amassés par les acteurs du secteur leur permettraient largement de financer cet effort.
Pour les députés du groupe GDR, il n'est pas acceptable que la logique concurrentielle et les stratégies financières des entreprises aboutissent aujourd'hui à ce que tous les opérateurs se renvoient la balle, refusant de financer le développement de la fibre optique sous prétexte que leurs concurrents risqueraient d'en profiter.
Ce texte souligne également le devoir qui incombe aux collectivités de définir des documents programmatiques s’appuyant sur des engagements fermes d'opérateurs ; il propose que le non-respect de ces engagements soit sanctionné et nous appuyons fortement cette idée.
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
 Cependant, comment se satisfaire d'un système à ce point compliqué, qui donnera sans doute lieu à des contentieux et qui ne paraît pas juste au regard de nos ambitions en termes de service public et de péréquation nationale ?
M. Gabriel Serville.
Pour les députés du groupe GDR, les profits de France Télécom auraient permis, si l'entreprise n'avait pas été privatisée, de financer la couverture de l'ensemble du territoire national par la fibre optique en l'espace de cinq ans. Ces profits auraient aussi pu contribuer à la mise à niveau de nos départements et territoires des outre-mer, trop souvent oubliés dans les programmes nationaux.
Dans la vision défendue par les collègues de mon groupe, la modernité réside bien dans l'octroi de nouveaux droits à nos concitoyens, notamment en matière de communication et d'information. Ils estiment que la création de ces nouveaux droits doit être adossée à des entreprises publiques ayant pour mission non seulement la réalisation des infrastructures, mais également la fourniture de services, afin de prendre en compte la fracture numérique territoriale, et par voie de conséquence la fracture sociale.
Aussi, nonobstant les aspects positifs contenus dans cette proposition de loi, les députés du groupe GDR considèrent qu'elle ne va pas suffisamment loin dans la défense de l'intérêt des consommateurs. C'est pourquoi ils feront le choix de s'abstenir, tout en restant extrêmement vigilants quant aux modalités suivant lesquelles sera alimenté puis ventilé le fonds d’aménagement numérique du territoire.
Personnellement, madame la ministre, je veillerai à ce que les outre-mer y trouvent leur juste place dans la mesure où le très haut débit contribuera à renforcer l’indivisibilité de la République, si chère à la Constitution, et permettra, je l’espère du moins, de mieux combattre la discontinuité territoriale. Je vous remercie par avance pour tout ce que vous ferez en ce sens.
 La parole est à Mme Corinne Erhel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, monsieur le président de la commission des affaires économiques, chers collègues, les réseaux à très haut débit constituent une infrastructure stratégique essentielle pour notre pays.
Mme Corinne Erhel.
Les innovations qu'ils impliquent pour les citoyens, les administrations et les entreprises font du déploiement homogène de la fibre optique, technologie pérenne et répondant aux besoins croissant en débit, un enjeu sociétal, économique et industriel majeur.
Ce chantier est également, en lui-même, une chance pour les citoyens et les acteurs économiques de nos territoires. Au-delà des aspects réglementaires qui nous occupent aujourd'hui, nous devons utiliser cette nécessité qu'est le déploiement de la fibre optique pour valoriser les compétences industrielles et humaines de nos territoires. Mme la ministre a tout récemment évoqué cette question avec les acteurs bretons, à Rennes et à Lannion, en présence de notre collègue Gwenegan Bui, présent ce soir.
 En effet !
M Gwenegan Bui.
 S'agissant de la présente proposition de loi, il est tout d'abord important de rappeler qu'elle fut adoptée au Sénat dans un contexte où le manque d'implication de l'État en matière de gouvernance du déploiement du très haut débit était largement admis.
Mme Corinne Erhel.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Avec Mme Laure de la Raudière, nous avions ainsi pointé en 2011,…
Mme Corinne Erhel.

Mme Laure de La Raudière.
 …à l'occasion de la rédaction d’un rapport sur l’application de la loi relative à la fracture numérique, la faiblesse des moyens humains mobilisés par l'État et l'administration centrale. L'État n'était ainsi pas en mesure de se poser, aux côtés des collectivités locales, en pilote et stratège de ce chantier stratégiques.
Mme Corinne Erhel.
 Très juste !
M Gwenegan Bui.
 Dans ce contexte, les relations entre les principales parties prenantes du déploiement, les opérateurs et les collectivités territoriales, se sont parfois tendues, au détriment, malheureusement, de l'avancement concret des projets.
Mme Corinne Erhel.
Le texte que nous examinons tentait de remédier à l'époque à cette situation inquiétante, notamment en apportant ses réponses à l'articulation entre l'action des collectivités et celle des opérateurs. Mais, malgré cette intention louable, et à la lumière des évolutions économiques et politiques survenues courant 2012, ce texte révèle un certain nombre de lacunes.
Il a ainsi été élaboré avant que puissent être entrevues les conséquences du bouleversement des modèles économiques des opérateurs de téléphonie mobile. Ce contexte a pu peser dans certaines révisions à la baisse des ambitions des opérateurs quant à l'intensité de leurs investissements. Ainsi, dans un contexte économique dégradé, des dispositions législatives venant sanctionner le non-respect des intentions d'investissement pourraient constituer 

Par ailleurs, imposer par la loi un droit opposable à un débit minimal de 8 mégabits par seconde sur le cuivre répond à une vraie préoccupation. Cette idée peut paraître très séduisante, mais elle reviendrait, en quelque sorte, à aspirer des financements qui auraient pu être consacrés au déploiement de la fibre optique. Cet objectif intermédiaire ne peut être envisagé que si nous avons la certitude qu'il ne ralentit pas le déploiement de la fibre optique.
Il nous faut également entendre les inquiétudes des collectivités qui ont besoin de visibilité financière et de sécurité juridique. Une coopération efficace entre les différentes parties prenantes ne pourra s'obtenir que par un conventionnement tripartite entre opérateurs, collectivités et État, et par des règles du jeu clairement définies.
L'intervention de l'État doit servir à définir  pour l’ensemble des acteurs un cadre clair et transparent de confiance, et à assurer la cohérence des déploiements, grâce à une vision d'ensemble des projets et à une capacité d’arbitrer d'éventuels désaccords ou manquements.
Nous nous félicitons donc, madame la ministre, des orientations que vous venez de présenter. Nous pensons qu'il est important qu'en vertu de ce volontarisme affiché, les modalités techniques de ce chantier soient définies en cohérence avec les choix et le calendrier du Gouvernement. Nous attendons donc avec beaucoup d’impatience le séminaire gouvernemental de février.
 Retarder, toujours retarder…
M. Philippe Vigier.
 Pilotage, clarification du rôle de chaque acteur, calendrier, pérennité du financement et indispensable péréquation : sur ces questions, le Parlement aura un rôle majeur à jouer dans les semaines qui viennent. L'examen de ce texte nous donne l'occasion de le rappeler.
Mme Corinne Erhel.
Néanmoins, et parce qu'il apporte des solutions techniquement contestables à des vrais problèmes, nous ne pourrons lui accorder notre soutien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs, le numérique a déjà révolutionné notre façon de communiquer, d'accéder à la culture ou de travailler ; il changera en profondeur notre façon de nous former, ou encore de nous soigner. De même, il transforme totalement les modèles économiques, les systèmes de production, la répartition de la valeur au sein des filières de production.
Mme Laure de La Raudière.
Ce n'est donc pas seulement d’une affaire d'infrastructures, de réseaux, de tuyaux ou de faisceaux hertziens que nous allons débattre en examinant cette proposition de loi. L’ensemble de la société est concerné dans toutes ses activités : création, formation, production, distribution, communication, administration...
Ce sont autant d'opportunités porteuses de croissance, touchant tous les secteurs d'activité, que la France doit saisir. En Europe, dès aujourd'hui, le numérique est la source d'un quart de la croissance, et il compte pour 40 % des gains de productivité.
À ce sujet, l’UMP regrette que le numérique soit le grand absent des mesures de compétitivité annoncées par le Premier ministre il y a quelques semaines à la suite de la remise du rapport Gallois.

M. Philippe Vigier.
 C'est dommage ! Vous avez manqué une grande occasion de mettre le numérique en avant comme facteur de productivité et de compétitivité.
Mme Laure de La Raudière.
C'est connu : notre pays n'exploite pas assez ce gisement de croissance. C'est d’ailleurs pour cette raison que le gouvernement précédent avait décidé de consacrer 4,5 milliards d’euros parmi les investissements d'avenir à l'économie numérique : 2 milliards pour le déploiement du très haut débit, et 2,5 milliards pour les investissements de projets d'avenir et d'entreprises numériques. Madame la ministre, comment avez-vous pu dire que le gouvernement précédent manquait d’ambition alors qu’il a consacré 4,5 milliards d’euros au numérique ?
 Pas du tout !
M. Christian Paul.
 Quel est le montant consacré au numérique dans la loi de finances pour 2013 ? Il n’y a quasiment rien ! 
Mme Laure de La Raudière.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 Vous n’avez pas dépensé un euro pour le numérique !
M. Christian Paul.
 En matière budgétaire vous vous contentez d’être dans la continuité de ce qui a été prévu par le gouvernement précédent. Madame la ministre, vos propos sur le travail effectué par la majorité précédente étaient donc caricaturaux.
Mme Laure de La Raudière.
 C’est vrai !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Vous avez aussi oublié de dire qu’en matière de déploiement du très haut débit, vous reprenez tout simplement l’ensemble de la réglementation que nous avions mise en place. Vous vous mettez dans les chaussons du gouvernement précédent ; vous ne faites qu’améliorer, et c’est tant mieux, mais vous êtes dans la continuité de ce que nous avons fait : alors arrêtez de critiquer systématiquement ce qui a été fait auparavant, surtout quand vous êtes d’accord ! Le précédent gouvernement était contre cette proposition de loi au Sénat : aujourd’hui, vous êtes contre à l’Assemblée nationale, alors même que les sénateurs socialistes l’ont votée ! C’est un peu compliqué, un peu schizophrénique.
Mme Laure de La Raudière.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
 Vous prétendez aussi que ce texte est obsolète. Dites-le aussi aux collectivités, qui sont toujours confrontées aux difficultés d’articulation de l’action du privé et du public sur ce sujet. Comment leur donner de la visibilité sur la rentabilité à terme de leurs investissements ? Comment s’assurer que les opérateurs tiendront les engagements pris, en matière d’investissement, dans le calendrier négocié ? Comment garantir aux collectivités que les grands opérateurs de services commercialiseront et exploiteront leurs offres sur les infrastructures publiques déployées avec les investissements publics ? Les collectivités attendent des réponses à ces questions ; ce texte offre l’opportunité de les donner. Vous voyez que ce n’est pas obsolète !
Mme Laure de La Raudière.
Plusieurs dispositions envisagées dans cette proposition sont utiles et méritent d’être votées dès ce soir, si nous avons le temps.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Pas seulement de moi ! Je n’utiliserai pas tout mon temps de parole, monsieur le président de la commission, vous allez voir.
Mme Laure de La Raudière.
 Vous avez attendu dix ans, vous pouvez bien encore attendre trois mois !
M. Christian Paul.
 Les schémas directeurs d’aménagement numérique du territoire doivent être obligatoires ; c’est une bonne mesure. Ils permettront une contractualisation ferme avec les opérateurs et une stratégie globale, aussi bien sur les réseaux fixes que sur le mobile, comme prévu dans la proposition de loi.
Mme Laure de La Raudière.
En revanche, je pense que la sanction ne doit pas être financière, car cela refroidirait les élans de contractualisation des opérateurs privés sur des objectifs d’investissement ambitieux. Il me semble plus intéressant de prévoir une procédure claire permettant à la collectivité de reprendre la main sur la zone que devait initialement couvrir l’opérateur privé si celui-ci ne tient pas ses engagements. Ce sera l’objet de plusieurs de mes amendements.
Enfin, je voudrais signaler un point qui a retenu toute mon attention car il est, à mon avis, essentiel. L’extinction du réseau cuivre de France Télécom est la condition 
sine qua non
Monsieur le rapporteur, même si je suis d’accord avec l’objectif poursuivi par la proposition de loi sur ce sujet, j’ai le sentiment que l’article 13 sous-entend l’expropriation du réseau de France Télécom. Cela ne me semble pas pouvoir être décidé comme cela, entre nous, sans concertation, et sans vérifier d’un point de vue juridique que cette expropriation répond bien à un enjeu d’utilité publique. Nous avons encore le temps de nous concerter avec France Télécom et je préférerais cette voie, dans un premier temps, à celle que vous proposez à l’article 13.
Voilà, mes chers collègues, quelques remarques sur cette proposition de loi. Nous l’avons examinée en commission la semaine dernière, sans avoir une oreille très favorable de nos collègues de la majorité. Pour les raisons évoquées ci-dessus, le groupe UMP pense qu’il faut conserver ce véhicule législatif pour régler les problèmes restant en discussion quant au déploiement du très haut débit, notamment le financement, la contractualisation et l’articulation des déploiements publics et privés, quitte à y apporter quelques modifications. Nous en avons la volonté.
Maintenant, permettez-moi quelques remarques de forme, madame la ministre. Cette proposition a été adoptée grâce aux votes de la majorité du Sénat, aux votes des centristes et aussi à de nombreux votes de l’UMP. Comment expliquez-vous que le Gouvernement et la majorité au Sénat soient devenus en quelques mois, par je ne sais quelle opération extraordinaire, opposés au texte ?
Et surtout, nous avons découvert, lors de la réunion de la commission cet après-midi, que le Gouvernement avait déposé des amendements de suppression de tous les articles du texte, sauf d’un, l’article 1

M. Thierry Benoit, 
rapporteur
 Je suppose que vous attendez que les députés de la majorité votent ces amendements comme un seul homme, en bons petits soldats.
Mme Laure de La Raudière.
 Eh oui ! Comme d’habitude !
M. Philippe Vigier.
 Alors il faudra m’expliquer pourquoi les mêmes députés de la majorité n’ont pas voté mes amendements de suppression de l’article 8 ou de l’article 10 la semaine dernière en commission.
Mme Laure de La Raudière.
 Le changement, c’est maintenant !
M. Philippe Vigier.
 Eh bien voilà ! Le changement, c’est toutes les semaines, quitte à se renier.
Mme Laure de La Raudière.
 C’est la semaine de la modestie, pour vous !
M. Christian Paul.
 Mes chers collègues, nous sommes d’accord et je finirai sur un point consensuel : l’objectif majeur qu’est le déploiement du très haut débit pour l’attractivité de nos territoires. Je suis convaincue que si l’on n’offre pas le même service, si l’on n’offre pas la fibre optique dans nos campagnes, nous vivrons d’ici quelques années un nouvel exode rural, tant l’accès à internet est devenu un enjeu primordial pour l’ensemble des foyers français. Travaillons dès ce soir à ce déploiement du très haut débit, grâce à ce texte ! 
Mme Laure de La Raudière.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme Sophie Errante.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, dans le contexte de retard avéré de notre pays, le très haut débit pour tous et partout est un défi majeur auquel nous devons impérativement répondre par une action ambitieuse et efficace.
Mme Sophie Errante.
Aussi, il est capital d’engager une politique d’aménagement numérique du territoire qui prenne le chemin de la cohérence et du volontarisme. Une politique qui doit non seulement permettre de désenclaver les zones rurales les moins peuplées, mais également encourager le dynamisme territorial, ce que nous appelons de tous nos vœux.
Élue d’une circonscription rurale et périurbaine confrontée à des carences numériques, je connais particulièrement bien ces difficultés, que je partage avec bon nombre de citoyens et d’élus à tous les niveaux de responsabilité. C’est pourquoi je souhaite réaffirmer notre attente d’une feuille de route qui permette une vision à court, moyen et long termes.
Je tiens à souligner que le développement du numérique sur nos territoires peut contribuer à la dématérialisation des services publics de l’État, ce qui participerait grandement à la résorption de la fracture territoriale. Je ne développerai pas davantage ce point, car cela a déjà été fait.
Le développement du numérique constitue également un axe primordial pour la compétitivité de nos entreprises, notamment des PME situées dans les zones périurbaines et rurales. C’est une condition essentielle pour promouvoir le dynamisme économique de nombreux territoires et assurer ainsi leur attractivité. Il est indispensable que l’État reprenne la main pour procéder à un aménagement numérique du territoire réaliste et efficace.
Comme cela a été rappelé, cet enjeu numérique a bien été compris par François Hollande, qui a souligné sa volonté d’organiser, avec les collectivités locales et l’industrie, la couverture intégrale de la France en très haut débit d’ici à 2020, ce qui représente tout de même un budget global de plusieurs milliards d’euros.
Membre de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, je salue le retour d’un État volontariste et ambitieux qui souhaite réellement assurer l’égalité de tous les citoyens devant l’accès au numérique, ce que nous soutenons.
Il est de fait essentiel de donner au Gouvernement la latitude nécessaire pour avancer efficacement sur ce dossier, et donc de ne pas voter ce texte. Son adoption risquerait en effet de pénaliser la mise en place d’un vrai projet pérenne. Malgré la présence de points positifs, ce texte d’initiative sénatoriale présente des carences, notamment en ce qu’il privilégie une logique de contrainte sur les opérateurs privés, qui pourrait avoir un effet contre-productif. Il ne résout pas de manière satisfaisante la question, combien majeure, du financement du très haut débit.
Vous nous avez également rappelé, madame la ministre, que le Gouvernement était pleinement mobilisé sur ce sujet, d’où l’importance de lui donner le temps de rendre les arbitrages nécessaires pour réaliser cette grande ambition. Nous serons au rendez-vous pour faire de l’égalité numérique une réalité pour tous et partout, soyez-en assurée.
En l’état, mes chers collègues, il nous paraît inopportun de nous engager sur cette proposition de loi. Le groupe SRC ne la votera donc pas. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, cette proposition de loi a le mérite d’offrir l’occasion d’un débat sur une problématique qui évolue en permanence, avec un contexte économique peu porteur pour les opérateurs privés et l’annonce d’une nouvelle politique gouvernementale.
M. Patrice Martin-Lalande.
Je partage la préoccupation des sénateurs Hervé Maurey et Philippe Leroy de mieux assurer l’aménagement numérique de notre territoire en très haut débit en renforçant le rôle que jouent dans cet aménagement les collectivités territoriales. Toutefois, dans le contexte actuel de crise économique et de fragilité des opérateurs français, je m’interroge sur la possibilité de mettre en œuvre les remèdes proposés en édictant une série de nouvelles obligations qui s’imposeront aux collectivités territoriales et aux opérateurs de communications électroniques.
Depuis deux ans, les pouvoirs publics ont élaboré, avec l’ARCEP, un cadre juridique qui me semble clair, favorisant l’engagement des opérateurs dans un plan ambitieux de déploiement de la fibre optique sur le territoire national. En renforçant les contraintes et les sanctions à l’encontre des opérateurs privés, en mettant en concurrence les déploiements privés et publics, en remettant en cause des pratiques de contractualisation et les programmes d’investissement déclarés, je crains que la présente proposition de loi ne déstabilise, au moins en partie, le cadre juridique qui est le garant du modèle économique nécessaire pour l’investissement dans la fibre optique.
Il faut veiller à ce que cette proposition de loi n’aille pas à l’encontre d’objectifs que nous partageons tous. Dissuader l’initiative privée serait rendre un mauvais service au pays. Remettre en cause ce que nous avons fait pour éviter les doublons de réseaux serait également dommage. Il ne faut pas non plus créer de nids à contentieux, d’insécurité juridique : Dieu sait si nous n’en avons pas besoin dans le domaine du très haut débit ! Pour s’engager, les investisseurs, privés et publics, ont besoin d’une visibilité et d’une stabilité du cadre juridique et fiscal ; n’envoyons pas de signaux négatifs pour l’investissement.
L’élaboration des schémas directeurs, à laquelle nous procédons dans nos départements ou nos régions, est une tentative bien délicate de réduire les incertitudes de tous ordres, technologiques, économiques, incertitudes d’usage... Rendre obligatoire l’application de ces schémas me semble assez risqué, car nous aurons à revoir leur contenu en permanence, année après année, quelques fois plus souvent encore, parce que tout évolue trop vite et que certains points d’interrogation sont loin d’être levés et ne le seront que progressivement. Je suis donc tout à fait réservé vis-à-vis d’une telle obligation : nous devrions en permanence les remettre en cause, et ce serait un frein à l’engagement des investisseurs.
Par exemple, nous avons besoin de réduire l’incertitude sur les réseaux de collecte, dont il nous faut assumer la construction. Ce que je constate en Loir-et-Cher, c’est que, sur le tracé exact des fourreaux à installer, la fibre qui se trouve à l’intérieur, la capacité utilisée et celle qui peut être libérée, la place disponible pour de nouvelles fibres, nous sommes en attente d’informations suffisantes. Selon la réponse que nous obtiendrons des opérateurs, le coût de l’investissement pour le département variera entre 1 ou 2 millions et 22 millions d’euros ! Inutile de vous dire que s’engager sur un schéma avec une telle incertitude sur le montant des investissements est trop risqué ; ce n’est pas réaliste.
Sur la 4G aussi, nous avons d’y voir plus clair, madame la ministre. Il faut mieux connaître les intentions de déploiement : celui-ci aura lieu en beaucoup d’endroits, dans les zones les moins peuplées, les zones de déploiement prioritaire. C’est la meilleure solution pour permettre d’avoir accès à une échéance assez rapprochée au très haut débit. Malheureusement, les engagements sont pris par les opérateurs au niveau national jusqu’en 2023, et c’est seulement à cette date que les engagements commenceront à être départementalisés.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 J’achève mon propos, madame la présidente. Nous ne savons pas encore comment va se déployer la 4G sur les zones prioritaires, et donc sur quoi nous pouvons compter pour couvrir les endroits où l’installation de la fibre aurait été la plus coûteuse.
M. Patrice Martin-Lalande.
Il y aurait beaucoup d’autres choses à dire, sur par exemple la fibre en aérien, sur la couverture…
 La parole est à M. Christian Paul, pour le groupe SRC et pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, mesdames, messieurs les députés, dans notre hémicycle souvent traversé par des confrontations sans doute nécessaires et même inévitables, il y a deux idées qui devraient probablement faire l’unanimité ce soir : la carte de la France de demain sera fortement influencée et même dessinée par la géographie des réseaux numériques, tout particulièrement par les réseaux à très haut débit ; la seconde idée, tout aussi palpable, c’est que l’impact des objets et des usages numériques a déjà changé nos vies, ils continuent à changer l’économie, la culture, la formation et la plupart des activités humaines, et ce n’est qu’un début. Deux points, en revanche, nous différencient, au groupe SRC, de certains de nos collègues : nous considérons, pour le passé récent, qu’il a manqué à la France une volonté politique à la hauteur du défi du très haut débit.
M. Christian Paul.

Mme Laure de La Raudière
 C’est faux !
M. Patrice Martin-Lalande.
 La stratégie, fort tardive, était très tiède.
M. Christian Paul.

Mme Laure de La Raudière
 Plus de 4 milliards !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Il nous appartient de remettre vigoureusement l’ouvrage sur le métier pour éviter que le retard Français qui guette ce pays ne devienne une réalité critique. Je le dis à mes collègues de l’opposition qui s’insurgent : un pays comme la France, qui a aujourd’hui moins de 300 000 abonnés à la fibre optique, ne peut pas considérer qu’il est dans le peloton de tête des nations européennes…
M. Christian Paul.

Mme Laure de La Raudière.
 …et encore moins à l’échelle mondiale.
M. Christian Paul.
 Vous oubliez le haut débit, mon cher collègue !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Madame de La Raudière, j’en ai eu confirmation tout à l’heure par notre collègue Gwenegan Bui, député de l’une des régions les plus en avance sur cette question, la Bretagne :…
M. Christian Paul.
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
 …ils n’ont pas touché un euro de l’État pour le déploiement de la fibre optique ! C’était donc tardif, tiède, insuffisamment financé pour provoquer l’effet de levier massif qui eût été nécessaire.
M. Christian Paul.
 Et le FSN, qui l’a créé ?
Mme Laure de La Raudière.
 Monsieur le rapporteur, nous considérons également que le déploiement d’un grand réseau stratégique doit obéir à l’impulsion d’une politique publique forte, engageant l’État, les collectivités locales et même l’Union européenne. Il faut une vision partagée – nous l’avons – mais aussi la mobilisation des acteurs, des choix budgétaires et des équipes. Je peux comprendre qu’il fut tentant au Sénat, il y a plus d’un an, en d’autres temps, faute d’ambition gouvernementale suffisante, d’interpeller l’opinion par une proposition de loi, et c’était d’ailleurs le sens de l’initiative du sénateur Maurey. Mais aujourd’hui, la volonté est là,…
M. Christian Paul.
 Vous en avez gardé encore beaucoup en réserve !
M. Lionel Tardy.
 …et nous ne croyons dès lors ni possible ni souhaitable qu’une proposition de loi en assure le cadre à elle seule. La loi Pintat, tentative du même ordre, a permis sans doute quelques avancées, mais elle n’a pas su ou pas pu organiser une politique publique. C’est la principale raison de notre vote, qui sera négatif, sur cette proposition de loi sénatoriale, présentée aujourd’hui par le groupe UDI.
M. Christian Paul.
Chacun l’aura compris, nous attendons du Gouvernement, madame la ministre, la stratégie, qui a manqué, et l’impulsion, qui est urgente.
Pour terminer, voici les termes des débats vraiment cruciaux que nous aurons dans les prochaines semaines sur ce dossier : tout d’abord, le modèle français de déploiement du très haut débit doit être précisé et sécurisé. Il repose, d’une part, sur des zones confiées aux opérateurs, dont les engagements sont insuffisamment affirmés, difficilement vérifiables, et donc pas vraiment garantis à ce jour et, d’autre part, sur des réseaux d’initiative publique dont l’essor a été freiné, essor aujourd’hui profondément inégal et fracturant sur les territoires.
Deuxième terme : l’ambition numérique des territoires, le très haut débit pour tous assuré par les réseaux de fibre optique, doit être clairement désignée et partagée par les différents niveaux de collectivités, à l’échelle régionale, départementale et bien sûr nationale. La coordination des actions publiques, qui a tellement manqué – ce qui a été la source d’un gaspillage considérable des fonds publics engagés –, cette coordination est absolument indispensable et l’État doit la faciliter et l’encourager. À cet égard, je salue le choix clair et fort de la priorité à la fibre optique, au FTTH – le 
fiber to the home
Autre terme des débats : le financement bien sûr et la solidarité financière entre les territoires. Tous deux restent à construire. La solidarité doit avoir un cadre national, des ressources pérennes pour dix ans au moins, qu’il s’agisse du fonds d’aménagement numérique du territoire ou des concours européens. Je vous demande, madame la ministre, de relayer cette attente auprès du Premier ministre. Notre groupe attend en effet pour le début de l’année 2013 des arbitrages en ce sens.
Enfin, le modèle économique est à bâtir pour les opérateurs. C’est une question importante pour ces opérateurs qui doutent et pour les réseaux publics qui, eux, espèrent. La conversion de l’opérateur historique au cuivre, la migration des usagers vers la fibre et le très haut débit sont des trajectoires nécessaires qu’il faut appréhender sans retard.
 Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Le marché ne peut pas tout. La puissance publique peut beaucoup si elle s’organise enfin. 
M. Christian Paul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, le groupe UMP vous a écoutée attentivement, même si nous avons eu du mal à vous suivre car pour le coup, vous étiez vraiment branchée en mode très haut débit… Nous, le très haut débit, on le préfère dans les tuyaux, mais nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen des amendements. Je vais donc essayer d’y aller doucement.
M. Lionel Tardy.
La proposition de loi que nous examinons ce soir est d’origine sénatoriale et cela se voit. 
(Sourires et mouvements divers.)
 Je ne sais pas si c’était un compliment !
Mme Laure de La Raudière.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 L’aménagement numérique du territoire est un sujet important qui mérite que l’on s’y attarde et que l’on en débatte. Le groupe centriste a choisi de le faire par ce biais.
M. Lionel Tardy.
En 2009, nous avons voté une loi posant le cadre législatif et réglementaire du déploiement de la fibre optique et du très haut débit sur l’ensemble du territoire. Nous en avions beaucoup débattu, avec un débat parlementaire de grande qualité et un résultat qui, certes, n’a pas satisfait tout le monde, mais qui est cohérent. Nous avons fait notre travail, il faut maintenant s’y tenir et ne pas céder à la tentation du yo-yo législatif.
La balle est maintenant dans le camp des opérateurs économiques, des collectivités locales et du régulateur. Le déploiement du très haut débit nécessite de très gros investissements. Les entreprises qui vont avoir à les assumer ont besoin d’un cadre juridique stable pour les planifier, d’autant plus que ce ne sont pas les seuls investissements qu’ils auront à réaliser. Ils ont aussi à financer un réseau mobile de quatrième génération, la fameuse 4G, dans un contexte économique que l’arrivée d’un quatrième opérateur a profondément modifié.
 Oui, je suis d’accord !
Mme Corinne Erhel.
 De grâce, n’ajoutons pas aux difficultés existantes une instabilité législative.
M. Lionel Tardy.
Ce texte est sénatorial, je le constatais en introduction, car il adopte une vision très orientée sur les collectivités locales et les soucis des élus locaux.
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
 C’est logique en effet, monsieur le rapporteur, et je ne saurais le reprocher aux sénateurs. Mais il se trouve qu’en tant que député j’ai une autre vision, qui m’amène à être en désaccord avec ce texte que je considère comme déséquilibré.
M. Lionel Tardy.
Oui, il faut des objectifs ambitieux en termes de couverture du territoire. Mais faut-il absolument du très haut débit, tout de suite et partout ? En avons-nous les moyens ? Nous avons cherché à éviter une fracture numérique des territoires, et c’est une très bonne chose, mais ne nous leurrons pas, cette fracture existera, et plutôt qu’une position maximaliste qui ne mènera pas à grand-chose, je préfère être pragmatique. Il faut, au regard de la crise et des difficultés matérielles, penser aussi aux solutions alternatives à la fibre, comme le satellite. Il faut aussi penser aux montées en débit, et même si ce ne sera pas du très haut débit, ce peuvent être des solutions acceptables permettant un fonctionnement correct du 
triple play
Les investissements ne doivent pas seulement se concentrer sur les infrastructures : il ne faut pas oublier les usages. Actuellement, nombre de foyers fibrés ne prennent pas d’abonnements tout simplement parce qu’ils ne voient pas l’utilité du très haut débit. Si on veut une accélération du déploiement, il faut une incitation économique par la demande. Or elle n’est pas suffisante aujourd’hui, faute d’avoir travaillé sur l’offre de services et de contenus innovants qui nécessitent du très haut débit. Pourtant, dans des domaines aussi différents que le jeu vidéo ou la télémédecine,…
 Surtout pour la télémédecine tout de même !
M. Christian Paul.
 …on pourrait développer des produits qui nécessiteraient du très haut débit et amèneraient donc une demande, avec à la clé des abonnements et par conséquent des revenus pour les opérateurs, qui pourraient ainsi financer leurs investissements. La solution n’est donc pas dans une modification de la loi.
M. Lionel Tardy.
Par contre, nous pouvons agir, en tant que parlementaires, par le biais de notre rôle de contrôle et d’évaluation. Plutôt que de nous présenter une proposition de loi, il aurait été bien plus pertinent pour le groupe UDI de déposer une proposition de résolution pour la création d’une mission d’information sur l’aménagement numérique du territoire. Celle-ci nous aurait permis d’étudier comment la loi que nous avons votée a été appliquée, comment les différents acteurs se sont saisis, ou pas, des outils qui leur ont été offerts. Cela aurait permis aussi à l’ensemble de la représentation nationale de faire passer quelques messages et quelques appréciations sur la manière dont les choses se sont déroulées, car ce sujet intéresse bien au-delà de la commission des affaires économiques. À défaut, et je me tourne vers vous, monsieur le président de la commission des affaires économiques, il est toujours possible de créer une mission d’information au sein de notre commission, ou une mission commune avec la commission du développement durable puisqu’elle a en charge l’aménagement du territoire.
Cette proposition de loi aura tout de même été l’occasion d’un débat sur un thème qui mérite qu’on s’y attarde, tant il est crucial pour l’avenir de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Voyez, madame la présidente, que j’ai respecté mon temps de parole… à trois secondes près. 
 Je vous en remercie, monsieur le député.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 La parole est à Mme Frédérique Massat pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la ministre, mes chers collègues, ce texte a le mérite de proposer des solutions afin d’éviter l’apparition d’une fracture numérique, qui nous imposerait le constat du déploiement d’un très haut débit des villes et d’un bas débit des champs. Déposé au Sénat il y a un an, il pouvait alors apparaître séduisant car il prenait en considération, c’est vrai, les inquiétudes légitimes des collectivités locales et exprimait des principes généraux qui méritent notre attention, dans un contexte où l’État était relativement absent des politiques publiques en la matière. Cependant ce texte comporte des insuffisances, qui ont été rappelées : la fragilité juridique de certaines de ses dispositions, l’absence de prise en compte du contexte financier actuel des acteurs du numérique ou encore le défaut de financement. C’est pourquoi nous ne pouvons pas le voter. En plus, il n’est pas compatible avec la logique que nous a présentée Mme la ministre il y a quelques instants, et il méconnaît les impacts financiers qu’impliquerait l’ajout d’obligations aux opérateurs.
Mme Frédérique Massat.
Selon le rapport de l’ARCEP de juin 2012, les zones blanches du haut débit concernent encore 265 000 foyers non éligibles à l’ADSL, et 42 % des lignes sont éligibles à des débits inférieurs à 8 mégabits, ce qui ne permet pas de souscrire un abonnement 
triple play
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques. 
 Au nom de l’équité territoriale, il y a urgence à imposer des solutions adaptées afin que tous les foyers français, où qu’ils résident, bénéficient du niveau de débit correspondant à leurs besoins et au même tarif. C’est pour favoriser l’attractivité et le développement économique des territoires de montagne qu’un certain nombre de députés avaient déposé une proposition de loi sur le très haut débit. Cette initiative parlementaire contenait quatre propositions : l’inscription dans la loi du haut débit comme une composante à part entière du service universel des communications ; la mobilisation de l’ensemble des supports complémentaires à la fibre optique, comme le satellite, pour assurer une couverture intégrale du territoire ; la montée en débit progressive dans les zones les moins denses des territoires de montagne ; et bien sûr l’abondement du fonds d’aménagement numérique du territoire par une dotation de solidarité. À ce stade, je forme le vœu, madame la ministre, que cette initiative parlementaire, sur laquelle mes collègues et moi avions travaillé il y a quelques mois, alimente la feuille de route que vous allez nous présenter prochainement, à l’issue du séminaire numérique.
Mme Frédérique Massat.
La mise en place récente d’une mission de déploiement du très haut débit témoigne de la nécessité absolue d’organiser un pilotage national, garant du déploiement rapide et coordonné du très haut débit sur l’ensemble du territoire. Je salue donc le lancement de votre plan « Delta Fibre », qui a vocation à devenir la structure de pilotage chargée de planifier le déploiement du très haut débit, d’organiser le cofinancement des projets et d’assurer un suivi de l’avancement du déploiement. L’objectif sera de mettre en œuvre les moyens pour accélérer les déploiements de fibre optique, notamment dans les zones blanches ou grises où l’ADSL permet à peine de se connecter à internet.
Les élus de la montagne seront très attentifs à la cohérence du déploiement et sont à votre disposition, madame la ministre, pour y travailler. Ils veulent faire valoir trois points.
Premièrement : l’indispensable montée en débit des territoires. Les élus de la montagne sont conscients que les zones de montagne ne seront pas couvertes rapidement en fibre optique et qu’il faudra s’appuyer sur un 

Deuxièmement : l’instauration d’une véritable politique de péréquation. Les opérateurs du très haut débit sont essentiellement attirés par les territoires urbains, gages d’une rentabilité assurée à court et moyen terme. Au nom de l’équité territoriale et de la solidarité nationale, il y a urgence à imposer des solutions adaptées, comme ce fut autrefois le cas avec l’électricité.
Troisièmement : la recherche de sources complémentaires de financement. Le Fonds d’aménagement numérique du territoire devra être abondé par une dotation de solidarité numérique.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Je terminerai mes propos en vous répétant, madame la ministre, qu’il y a urgence à déployer le très haut débit sur l’ensemble du territoire afin que la France demeure compétitive dans le secteur du numérique qui est en pleine croissance.
Mme Frédérique Massat.
Il est vrai que le Président de la République a fait des annonces qui suscitent beaucoup d’attentes et d’espoirs. Je reconnais que cela vous impose, dans des délais restreints, une obligation de résultat. Mais nous vous faisons confiance, madame la ministre, et les élus de la montagne comptent sur vous pour le déploiement du très haut débit dans toutes les zones de notre territoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Lefait.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, messieurs les rapporteurs, chers collègues, le chantier majeur pour notre pays qu’est le déploiement du très haut débit, fixe et mobile, a été l’un des engagements forts de campagne du Président de la République François Hollande, mais avec cette caractéristique de favoriser l’égal accès à ces services pour tous les Français.
M. Michel Lefait.
Pour y parvenir, des outils plus ambitieux que ceux prévus dans cette proposition de loi devront être impérativement mobilisés. J’en déclinerai rapidement quelques-uns sous la forme de trois propositions.
Premièrement : ne pas faire de l’aménagement numérique un volet à part de l’aménagement et du développement des territoires. Comme vous l’avez récemment réaffirmé, madame la ministre, l’aménagement numérique n’est pas une simple question technique mais une véritable question d’aménagement et de développement des territoires qui doit donc être appréhendée comme telle.
Actuellement, les collectivités locales élaborent, conjointement avec les administrations d’État, leurs stratégies de développement et d’aménagement qui font l’objet d’une consultation des habitants. Il s’agit des schémas de cohérence territoriaux et des plans locaux d’urbanisme, véritables feuilles de route de l’action publique en termes d’habitat, de transports, de développement et d’attractivité économiques, et de préservation de l’environnement.
Afin d’assurer un déploiement des communications électroniques cohérent et en adéquation avec les besoins des territoires, il est donc indispensable que la question de l’aménagement numérique soit pleinement intégrée dans ces documents de planification et d’urbanisme.
La prise en compte des schémas directeurs d’aménagement numérique dans les schémas de cohérence territoriale et les plans locaux d’urbanisme intercommunaux ou communaux permettra une véritable appropriation locale des stratégies numériques. Leur déclinaison dans les documents d’urbanisme locaux permettra d’identifier et de saisir les opportunités offertes par les nouvelles technologies au service de la mobilité, de l’éducation, de la santé et de l’efficacité énergétique.
Il est donc nécessaire de concevoir de véritables stratégies numériques adaptées à chaque territoire, qui prendront aussi bien en compte les infrastructures que les services nécessaires à chaque bassin de vie.
Pour atteindre un tel objectif, les territoires s’appuient déjà sur les compétences de l’État et des collectivités locales, mais aussi sur les ressources d’ingénierie mutualisée des agences d’urbanisme. Présentes dans plus d’une cinquantaine d’agglomérations et de territoires en France, celles-ci ont déjà engagé sur ces problèmes une réflexion de fond dont il serait dommage de se priver.
Deuxième proposition : renforcer le partenariat et la complémentarité des acteurs, notamment le rôle de chaque collectivité locale. Le déploiement de la fibre optique à l’échelle de la France génère un chantier portant sur de vastes réseaux. Il doit donc, pour sa plus grande pertinence, être décliné aux échelles départementales et régionales. Seul ce niveau de réflexion permettra de garantir, au stade de la réalisation, une cohérence, une efficacité et la meilleure économie des interventions publiques ou privées.
Car les collectivités locales telles que les communes ou leurs groupements seront des maillons déterminants lorsque viendra la phase opérationnelle du déploiement. Ces collectivités combinent la proximité avec le terrain, avec les habitants, avec les entrepreneurs, c’est-à-dire avec les besoins réels et les spécificités de chaque territoire.
Elles exercent par ailleurs des compétences réglementaires en termes de voirie, d’aménagement et de droit des sols, indissociables de la menée à bonne fin des travaux de génie civil. Il est donc indispensable que, dans chaque région ou département, une réelle gouvernance publique préside à l’élaboration, l’approbation et la mise en œuvre des schémas directeurs d’aménagement numérique. Soutenus par l’Europe et l’État, régions et départements doivent impérativement demeurer les pilotes de ce déploiement en liaison étroite avec les collectivités locales.
Troisième proposition : favoriser la mutualisation des travaux, pour un déploiement ambitieux du numérique soucieux des finances publiques. Si le chantier du déploiement de la fibre optique constitue un enjeu de développement majeur, il implique également un investissement financier particulièrement lourd.
Dans un contexte où les pouvoirs publics ont pris des engagements de modération budgétaire et d’économies d’échelle, il est indispensable de privilégier la mutualisation et la coordination des chantiers. Nos concitoyens et leurs élus ne supportent plus de voir réaliser sur la voirie de leur territoire des travaux concernant l’électricité une année, puis, au même endroit, de nouveaux travaux pour le gaz l’année suivante et, l’année d’après encore, des travaux pour la fibre optique…
Pour éviter ces aberrations économiques et financières, les collectivités locales devront donc disposer d’un droit légal d’usage et de passage leur permettant de profiter des chantiers réalisés par des tiers sur la voie publique pour déployer des infrastructures optiques et bénéficier ainsi de la mutualisation des travaux.
À l’image de ce qui va être mis en place dans le pays de Saint-Omer, territoire d’expérimentation sur le très haut débit en région Nord-Pas-de-Calais, il serait bon que soient constitués dans tous les territoires des comités de suivi de l’aménagement numérique associant les services de l’État, des conseils régionaux, des conseils généraux mais aussi l’ensemble des opérateurs et concessionnaires publics et privés ainsi que ceux qui gèrent l’énergie et l’eau. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
D’une manière générale, je voudrais saluer les orateurs du groupe socialiste : Mme Erhel, Mme Errante, M. Paul, Mme Massat et M. Lefait. Si je traduis vos messages, vous pensez que c’était une bonne idée avant l’élection du nouveau Président de la République et le renouvellement du Parlement, au moment où vous l’avez adoptée, alors que vous étiez dans l’opposition.
 On n’a pas dû être très clairs !
M. Christian Paul.
M. Thierry Benoit,
 rapporteur.

M. Christian Paul.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 rapporteur. C’est ce que vous nous avez expliqué et nous aurons peut-être l’occasion d’en reparler à la faveur de l’examen des amendements.
M. Thierry Benoit,
S’agissant des intervenants de l’ancienne majorité, je partage la quasi-totalité des propos de Mme de la Raudière : comme elle l’a dit, la majorité critique l’ancien système mais finalement elle va suivre la droite ligne de ce qui a été proposé par l’ancien gouvernement. Au-delà des enjeux financiers rappelés par M. Patrice Martin-Lalande, Mme Laure de la Raudière et M. Lionel Tardy, je confirme en effet que des initiatives intéressantes ont été prises sous l’ancien gouvernement.
Elles rencontrent d’ailleurs des difficultés, liées à la manière dont les choses sont organisées : d’une part, les opérateurs privés s’intéressent tout naturellement aux territoires rentables, densément peuplés ; d’autre part, on a laissé croire aux élus locaux et aux populations des territoires ruraux que la puissance publique viendrait à leur secours.
Ce texte propose d’organiser les choses en partant sur un 

Cela va dans le bon sens, de même que notre idée de permettre à la puissance publique d’opérer sur les territoires rentables et non rentables pour organiser de la péréquation. Selon la proposition de loi, le fonds d’aménagement numérique du territoire doit être nourri financièrement par une contribution de solidarité numérique sur les abonnements. Tout cela va dans le bon sens et justifie que ce texte soit soutenu.
Je voudrais avoir une attention particulière pour notre collègue du groupe GDR, M. Serville, qui a manifesté le souhait d’être très attentif à l’égard du consommateur. Il a raison et c’est aussi l’esprit de cette proposition de loi.
Je voudrais avoir un mot particulier pour la représentante du groupe écologiste, Mme Abeille. Ce texte se concentre essentiellement sur la question du déploiement et de l’organisation des acteurs publics et privés, et sur les partenariats public-privé. Votre intervention, madame, n’est donc pas en lien direct avec le texte ; mais je regrette que nous n’ayons pas pu débattre de vos amendements au fond en commission, car ils sont très importants. Nous aurons l’occasion d’y revenir quand vous allez les défendre en séance. Je partage une partie des propos que vous avez tenus dans l’hémicycle, parce que les enjeux de santé publique sont majeurs pour nos concitoyens et traversent tous les groupes politiques.
Voilà ce que je voulais dire, en remerciant tous les parlementaires qui viennent de se succéder à la tribune. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Tuaiva.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée nationale a été saisie initialement puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gwenegan Bui, inscrit sur l’article 1
Mme la présidente.

 L’article 1
M Gwenegan Bui.

Notre pays et le continent européen sont très en retard dans ce domaine alors que l’enjeu est crucial. Dans le classement des dix premiers opérateurs mondiaux, le premier est japonais, le deuxième chinois, avec plus de 11 millions d’abonnés chacun. Le premier opérateur issu du continent européen n’arrive qu’à la dixième place et c’est un Russe, donc encore un peu loin de l’Union européenne.
Le précédent gouvernement a essayé de combler ce retard avec son plan « très haut débit », mais en faisant des choix très contestables, notamment dans la répartition des zones : le zonage AMII attribue les zones denses et rentables aux opérateurs privés et les zones non rentables aux collectivités publiques.
Il faut donc opérer des changements, modifier le dispositif, notamment si l’on reste dans la logique du co-investissement, qui suppose l’existence de partenaires. La région Bretagne, d’où je suis issu, a passé un accord de co-investissement avec un opérateur pour le développement du très haut débit. Cela nécessite un partenariat, des réponses et un travail collectif, qui aujourd’hui n’existent pas. Il faut sûrement renforcer les contraintes par le biais de la législation pour que le co-investissement se fasse en bonne intelligence.
En résumé, nous partageons l’esprit de cette proposition de loi : aller plus loin et plus vite. Cependant M. Benoit, qui est aussi un acteur breton du très haut débit, sait qu’il est allé trop vite : nous avons besoin de donner au Gouvernement le temps nécessaire pour travailler à la stabilisation du dispositif. Au mois de février, ce ne sera pas trop tard. Un peu de patience, mes chers collègues.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

 Ces trois amendements vont dans le même sens. Ils visent à privilégier les liaisons filaires soit dans les établissements publics, pour l’amendement n° 18, soit dans les établissements scolaires, pour le n° 17, et à interdire le wifi dans les crèches pour l’amendement n° 19.
Mme Laurence Abeille.
Certains publics étant particulièrement vulnérables aux champs électromagnétiques, notamment les jeunes et les tout jeunes enfants, il est nécessaire de légiférer. Les liaisons sans fil wifi sont de plus en plus répandues, au détriment de la santé publique. Pour protéger les personnes sensibles, en plein développement cérébral notamment, je vous propose d’adopter ces amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
Je sais, madame la députée, que c’est un sujet sur lequel vous avez beaucoup travaillé avec le groupe écologiste et qui vous tient à cœur. C’est pourquoi je regrette que nous n’en ayons pas débattu en commission. Je vous encourage à retirer ces amendements afin que, sous une forme ou sous une autre, ils puissent revenir devant une commission, soit des affaires économiques, soit du développement durable. Ce sont en effet des sujets très importants, qui méritent notre plus grande attention et qui doivent être traités par des débats de fond. Sincèrement, je ne voudrais pas, à cette heure avancée, qu’ils soient massacrés au Parlement.
Ces amendements ont par ailleurs fait l’objet d’un avis défavorable de la commission, mais lors d’une réunion au titre de l’article 88. La commission n’avait pas été saisie en temps et en heure pour les examiner au fond. Pour ma part, je vous propose donc de les retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Les usages vont de plus en plus vers le recours à un 

 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je ne souhaite pas retirer ces amendements, même si je comprends qu’il est bien tard pour des sujets aussi importants. Nous discutons souvent en commission du développement durable, depuis le début de cette mandature, de questions d’ondes électromagnétiques et de téléphonie mobile, et plus largement de la santé environnementale ou de l’impact sanitaire des nouvelles technologies. Le présent texte sur l’aménagement numérique du territoire était l’occasion de parler de ce qui nous préoccupe, compte tenu de l’importance du déploiement des technologies de la communication, à savoir à la fois l’égalité des territoires mais aussi la protection des populations.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 On sait bien qu’il ne sera pas possible, pour différentes raisons, de réaliser de tels réseaux filaires dans certains établissements, notamment de vieux bâtiments de centre ville. Vous risquez donc de créer une fracture numérique dans l’éducation. Je ne pense pas que ce soit le but.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 13 rectifié.
Mme la présidente.
 L’objet de cet amendement est de procéder à une baisse globale du niveau d’exposition du public aux champs électromagnétiques, en laissant le soin au pouvoir réglementaire d’en définir le seuil.
Mme Laurence Abeille.
Le seuil de 0,6 volt par mètre est souvent avancé par les associations et par les experts. C’est le seuil qui a été testé lors des expérimentations menées dans le cadre du Grenelle des ondes, lesquelles ont permis de reconnaître, de l’aveu même des opérateurs de téléphonie mobile, sa faisabilité technique. Ce seuil doit être notre objectif.
Cette baisse du seuil se fonde sur le principe de précaution : en présence de doutes – forts – sur la dangerosité des ondes électromagnétiques pour la santé, il est nécessaire de prendre le moins de risques possible.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques.
J’ai animé pendant deux ans un groupe de travail sur ces questions, avec des gens aux points de vue opposés ; je ne les ai sans doute pas rapprochés, mais au moins ont-ils réussi à se parler sans se taper dessus. Vous pouvez donc croire que je suis très attaché à faire évoluer les choses dans ce domaine. Mais pas comme ça, pas sans un débat en commission au préalable. Il est souhaitable d’y travailler plus avant, dans des conditions différentes. Je renouvelle donc la demande du rapporteur. Le droit d’amendement est souverain dans cette maison, et j’y suis trop attaché pour faire une pression d’une autre nature, mais il s’agit d’un sujet à part entière, qui est assez décalé du reste du texte, même si celui-ci donnait l’opportunité de l’aborder. Toutefois, et c’est moi qui vous le dis, il n’est pas question de l’enterrer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je veux bien retirer cet amendement en particulier, parce que j’ai bien entendu le président Brottes et que je connais son avis sur la question. Je pense aussi que nous devons avoir un débat plus approfondi sur les questions de seuil, surtout en commission du développement durable. Je suis très preneuse de débats entre nous pour approfondir le sujet et enfin arriver à un abaissement des seuils. Ce serait extrêmement important. Il faudrait également parvenir à légiférer car, il faut quand même le dire, les normes qu’évoquait Mme la ministre n’ont plus lieu d’être aujourd’hui. Elles sont complètement dépassées, pas du tout en phase avec les nouvelles technologies et en particulier avec le déploiement de la 4G.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 21.
Mme la présidente.
 Il s’agit des études d’impact. La 4G se met en place dans certaines grandes villes – alors que d’ailleurs certains territoires ne sont toujours pas correctement couverts. Or, la technologie 4G n’a fait l’objet d’aucune étude concernant les risques sanitaires qu’elle peut engendrer.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je dis stop ! Cela devient une spécialité du groupe écologiste que de débarquer avec des amendements à une heure et quart du matin… Nous avons déjà eu le cas avec M. Baupin et ses amendements sur l’éolien dans le projet de loi sur la tarification progressive de l’énergie. Nous avons même inversé l’examen des articles pour examiner ses amendements, qui n’avait rien à faire dans ce texte ! Vous nous faites le coup à chaque fois, sur des sujets qui devraient être préparés en amont. Je suis désolé, il y a des règles de conduite à respecter. On ne peut pas accepter cela.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Monsieur le député, vos remarques sont parfaitement anormales. Il n’est absolument pas du fait des écologistes que nous discutions à cette heure de ces questions. Je le regrette autant que vous, j’aurais aimé qu’il y ait plus de monde dans l’hémicycle, et je n’y suis strictement pour rien. Mes amendements ne viennent pas ici par hasard, ils concernent le texte dont nous débattons.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 22.
Mme la présidente.
 Cet amendement est relatif à l’électro-hypersensibilité.
Mme Laurence Abeille.
Nous vivons dans un bain d’ondes électromagnétiques et un certain nombre de personnes deviennent intolérantes à ces ondes. Des études commencent à le démontrer, et c’est un problème qui fait débat. Il n’y a encore que trop peu d’études, certes, mais un engagement de l’État pour mieux connaître cette pathologie et pour la traiter est indispensable. Nous ne pouvons pas passer ce problème sous silence. Nous souhaiterions classer cette pathologie comme handicap lié à l’environnement.
 Il fallait venir en commission !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 14 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à renforcer les règles d’implantation des antennes-relais. Ces règles sont très peu nombreuses et nous avons tous été confrontés, dans nos circonscriptions, à la fronde d’habitants apprenant qu’une de ces antennes était installée près de chez eux ou, pire, à proximité immédiate d’une école ou d’une crèche.
Mme Laurence Abeille.
Aussi transparence et concertation sont-elles nécessaires avant toute installation d’une antenne-relais. C’est pourquoi cet amendement propose qu’elle soit assujettie à l’obtention d’un permis de construire. Il vise également à prévenir les riverains lors d’une implantation, ainsi que les habitants lorsque l’implantation se fait sur une habitation à loyer modéré.
 Il fallait venir le présenter en commission !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Gwenegan Bui.
Mme la présidente.
 Cette intervention vaut pour les articles 1
M Gwenegan Bui.

 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 47.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
Pour ne le dire qu’une fois, mais ce sera vrai pour tous les prochains amendements de suppression, le Gouvernement est venu ici animé d’une intention, qui est de vider la loi de tout son sens. Je le comprends, compte tenu de ce qu’a dit Mme la ministre, mais il faut savoir que nous allons arriver, à la fin du dernier article, à un texte vidé de tout son sens par cette volonté du Gouvernement.
J’en viens au fond. Je suis bien sûr défavorable à la suppression de l’article 1

Je répète mon propos de tout à l’heure, auquel a souscrit Laure de La Raudière : les SDTAN présentent maintenant le plus grand intérêt. De toute façon, madame la ministre, vous y reviendrez, si j’ai bien compris, dans quelques semaines.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 28.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.

Les collectivités territoriales sont responsables de l’élaboration de leur SDTAN, outil essentiel pour l’aménagement numérique du territoire. Afin d’être les plus exploitables possible, les SDTAN doivent être élaborés avec toutes les parties prenantes, notamment les opérateurs, dans un esprit de concertation et de coopération, non sous la contrainte. Rendre contraignants les SDTAN dissuaderait, selon nous, les opérateurs privés de participer à leur élaboration et freinerait sans aucun doute la concertation entre collectivités territoriales et opérateurs, que le Gouvernement cherche au contraire à promouvoir.
En outre, un SDTAN contraignant supprimerait la marge de manœuvre dont jouissent les collectivités territoriales dans l’élaboration de leur projet de réseau d’initiative publique.
Pour ces raisons, le Gouvernement propose la suppression de l’article 2.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 32.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
L’article 3 ne s’inscrit pas dans cette logique. Prévoir un dispositif complexe pour rendre contraignants les engagements pris par les opérateurs sur une base volontaire apparaît contreproductif. Les opérateurs ne seront plus incités à s’engager et à investir.
Enfin, l’obligation d’information prévue à l’article L. 33-7 du code des postes et des communications électroniques permet déjà aux collectivités territoriales de s’appuyer sur les informations fournies par les opérateurs pour élaborer leur schéma directeur. Il est donc inutile de dupliquer cette obligation dans le code général des collectivités territoriales.
Le Gouvernement propose donc la suppression de cet article 3.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Je suis défavorable à la suppression de cet article car j’estime que nous devrions y travailler au fond. Cet article est extrêmement important : il permet de proposer une articulation entre les réseaux d’initiative publique et les réseaux déployés par les opérateurs privés. L’adoption de l’amendement de suppression signifiera que nous n’aurons pas cette  discussion ; elle fera tomber mon amendement n° 3, qui rendait moins contraignantes les dispositions de la proposition de loi et permettait d’établir une procédure de contractualisation. Elles permettaient aussi aux collectivités de reprendre l’initiative sur les zones préemptées par le secteur privé en cas de défaillance de celui-ci.
Mme Laure de La Raudière.
Je déplore donc vraiment cet amendement de suppression, d’autant que je me demande si, dans quelques mois, en janvier ou en février prochains, nous n’aurons pas à examiner des dispositions qui ressembleront fort à celles qui résulteraient de mon amendement, qui ne sera donc pas examiné.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 46.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.

S’agissant des immeubles collectifs, cette obligation existe déjà. Elle résulte des dispositions du code de la construction et de l’habitation.
Dans le cas précis des maisons individuelles, le problème du regroupement de différentes lignes dans les parties communes ne se pose pas. L’extension de ce dispositif n’a alors pas de sens.
Par voie de conséquence, cet article est superflu, et je vous prie, mesdames et messieurs les députés, de bien vouloir le supprimer.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
De toute façon, on y viendra, ce sera une nécessité.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 37.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Des travaux sont d’ores et déjà en cours au niveau national pour homogénéiser les conditions économiques, techniques et commerciales d’accès au réseau  des collectivités. Ces travaux se font en concertation avec les opérateurs de détail et permettront d’obtenir des garanties crédibles que ces derniers deviendront clients du plus grand nombre de réseaux d’initiative publique. 
Cette approche me semble préférable car elle présente deux avantages majeurs : elle est plus simple sur le plan opérationnel et elle devrait permettre une baisse du coût de construction et de commercialisation des réseaux d’initiative publique.
Le Gouvernement propose donc de supprimer cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
Tout est bien prévu par la proposition de loi, notamment pour que l’initiative des collectivités d’organiser un réseau réponde bien aux prescriptions techniques des opérateurs. Cela vise à susciter l’appétence des opérateurs.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 38.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Recenser les besoins en couverture mobile et engager une concertation avec les opérateurs pour y remédier est effectivement la méthode appropriée pour avancer.
Toutefois, il n’est pas besoin d’adopter une disposition législative pour ce faire. Le programme « zones blanches » répond déjà à cette exigence. En effet, les collectivités territoriales, les opérateurs de communications électroniques et l’État ont, grâce à ce programme « zones blanches », mis en place un dialogue au niveau national qui vise précisément les mêmes objectifs, à savoir identifier les zones non couvertes par la téléphonie mobile et rechercher au cas par cas des solutions concrètes pour y remédier. 
L’article 4 n’est donc pas nécessaire, et le Gouvernement en propose la suppression.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 33.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Plusieurs groupes de travail et des organismes publics étudient déjà ce sujet. La Délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale, la DATAR, anime le comité technique de suivi du programme « zones blanches » dont l’objectif, je l’ai dit, est de contribuer à résorber les zones blanches de la 2G. L’Agence nationale des fréquences, pour sa part, est chargée d’étudier la modélisation de la couverture mobile, avec l’objectif d’améliorer le rendu de la couverture perçue par l’utilisateur. Enfin, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes mène des travaux afin d’améliorer la qualité de service de la téléphonie mobile.
La création d’un nouveau groupe sur ce sujet n’est donc pas nécessaire et apporterait de la confusion aux travaux des groupes existants.
Le Gouvernement propose donc la suppression de cet article 4.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
Le groupe de travail que l’article a pour objet d’instituer nous paraît indispensable tant on constate un décalage entre les intentions ou les cartes de couverture portées à la connaissance du public et des élus et la réalité que nous percevons dans les territoires. Quand on rencontre, dans nos circonscriptions, les usagers de la téléphonie mobile, on voit bien qu’il y a un décalage avec les cartes. Il est donc nécessaire de créer ce groupe de travail chargé de redéfinir les critères de mesure de la couverture mobile.
Il faut que l’on soit bien d’accord sur les critères, que l’on parle le même langage et que l’on s’appuie sur les mêmes éléments techniques pour avoir des cartes compréhensibles de tous, qui n’affichent pas des intentions de couverture théoriques qui n’ont rien à voir avec ce qui est réalisé en pratique.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 34.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
En attendant, adopter des dispositions législatives qui conduisent à étendre les obligations de couverture des opérateurs mobiles ne semble pas la meilleure façon d’avancer. De telles dispositions seraient d’ailleurs fragiles sur le plan juridique.
On ne peut pas nier que le programme « zones blanches » établi en concertation avec les opérateurs a permis, depuis 2003, de résorber en grande partie les zones blanches de la téléphonie mobile. Par ailleurs, en complément de ce programme, les opérateurs mobiles ont conclu des accords de partage d’infrastructure 3G, et des engagements de couverture des zones moins denses, dont les zones blanches de la téléphonie mobile, ont été inscrits dans les autorisations 4G. Pour aller encore plus loin, des mesures de financement des compléments de couverture sont en cours d’instruction, en particulier des reliquats de fonds FEDER. 
Le Gouvernement souhaite privilégier une approche reposant sur la concertation avec les opérateurs. Dans cette optique, il a saisi l’Autorité de la concurrence et publiera par la suite les lignes directrices sur les conditions de mutualisation et d’itinérance. Ce dispositif permettra d’assurer au secteur un environnement réellement incitatif à l’investissement et à même de répondre aux enjeux de couverture des territoires les moins denses dans des délais adaptés et avec un haut niveau de service.
Pour ces raisons, le Gouvernement propose la suppression de l’article.
 La commission a maintenu la suppression de l’article 7.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 35.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Il n’est pas non plus nécessaire de confier un rapport à l’ARCEP, puisqu’elle vient juste de publier les lignes directrices concernant la montée en débit.
Par conséquent, le Gouvernement propose la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 4.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Je ne reprendrai pas l’argumentation qui fonde cet amendement de suppression. Je vous rappelle simplement, madame la ministre, qu’il y a quelque mois vous avez annoncé qu’en cas de victoire de François Hollande aux élections présidentielles, vous garantiriez à tous les Français un débit égal à 8 mégabits par seconde d’ici 2017. La date butoir n’était pas, il est vrai, le 31 décembre 2015 mais plutôt le 6 mai 2017. Vous auriez cependant pu amender l’article 8 en ce sens plutôt que le supprimer.
Mme Laure de La Raudière.
La vraie question qui se pose est de savoir quel débit assurer aux départements ruraux quand le territoire français sera dans une situation transitoire, où il ne sera, par exemple, couvert qu’à 70 % par la fibre optique. Quel débit auront les territoires ruraux à ce moment-là ? Vous nous l’expliquerez dans quelques mois.
Deuxième point : l’amendement de suppression que j’ai déposé en commission a été rejeté par les députés socialistes. Adopteront-ils ce soir la même attitude, ou iront-ils dans le sens du Gouvernement ? Il est tout de même bizarre de voter différemment à une semaine d’écart !
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
 C’est vrai !
Mme Laure de La Raudière.
 Nous, ce n’est pas une semaine qu’il nous faut, mais deux jours ! 
M. Lionel Tardy.
(Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
L’auteur de la proposition de loi, le sénateur Maurey, avait bien fait les choses : il fixait un objectif de débit à l’échéance de 2013 et de 2015. J’avais proposé de le re-paramétrer pour l’actualiser quelque peu et redonner des objectifs qui restent atteignables.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 36.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Par ailleurs, des solutions de montée en débit transitoires peuvent être envisagées afin de répondre aux attentes de ceux de nos concitoyens qui n’ont pas, à l’heure actuelle, accès un débit de qualité. Le Fonds national pour la société numérique offre d’ores et déjà la possibilité de financer la montée en débit. Le Gouvernement propose par conséquent de supprimer cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 39.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
Ces territoires incluent à la fois des zones non rentables et des zones rentables, sur lesquelles les opérateurs privés ont annoncé ou ont commencé leur déploiement. Donner à la puissance publique la possibilité de soutenir des projets intervenant sur les deux types de zones lui permet de réaliser la péréquation, tout en lui assurant une certaine rentabilité. C’est aussi un élément de négociation entre la puissance publique et l’opérateur privé.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 25.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 40.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement de suppression n° 5.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 26.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement de suppression n° 6.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
La proposition de loi fixait l’objectif de basculement intégral vers le réseau fibre optique. Elle indiquait que l’ARCEP organiserait, à partir d’un rapport, les conditions de ce basculement. Chacun de nous sait que nous y viendrons inévitablement. Il nous faut donc dire clairement que l’objectif à terme est le basculement : il serait bon de le fixer dans la loi. Il faut aussi prévoir les conditions du basculement, or qui mieux que l’ARCEP peut le faire ? Disons que les dispositions de cet article n’étaient qu’un travail préparatoire visant à faciliter la vie au Gouvernement ; car vous vous inspirerez sans doute à l’avenir de ces propositions.
 La commission a maintenu la suppression de l’article 13 
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 27.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La commission a maintenu la suppression de l’article 15. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 7.
 Chers collègues, cet amendement d’appel vise à soulever la question du financement du Fonds d’aménagement numérique du territoire, le FANT. Nous devons trouver des financements pour le programme national de très haut débit. À l’heure actuelle, le Fonds national pour la société numérique consacre deux milliards d’euros au très haut débit. Cela a été mis en place par le précédent gouvernement. La loi de finances pour 2013 ne prévoit pas de financement supplémentaire. Cet amendement prévoit la création d’une taxe sur les abonnements de communications électroniques. Il y a cette année une fenêtre de tir pour mettre en place une telle taxe : grâce à l’arrivée d’un quatrième opérateur mobile, les consommateurs ont vu le montant de leur facture diminuer de 5 à 8 euros. Ce montant est largement supérieur à celui de la taxe que je propose, qui s’élève à 50 centimes d’euros par abonnement.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 12.
Mme la présidente.
M. Thierry Benoit, 
rapporteur.
Je donne par ailleurs un avis défavorable à l’amendement de Mme de La Raudière, que j’invite à se joindre à mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.

 En conséquence la suppression de l’article 15 est maintenue.
Mme la présidente.
 La commission a maintenu la suppression de l’article 16.
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 41.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement de suppression n° 8.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 42.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 48.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
a fortiori
 La commission a maintenu la suppression de l’article 19.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 43.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression n° 29.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 44, tendant à supprimer l’article 22.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 45, tendant à supprimer l’article 23.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 31, tendant à supprimer l’article 24.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 30, tendant à supprimer l’article 24 
Mme la présidente.

Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
La spécificité de l’outre-mer exige que lui soit porté la plus grande attention et les auteurs de la proposition de loi n’ont rien oublié et rien négligé à cet égard. On peut, en effet, s’agissant de ces nouvelles technologies, avoir la faiblesse d’oublier ces territoires.
 Il est vrai que cela arrive : à Wallis-et-Futuna, en Nouvelle-Calédonie et à Mayotte ! 
M. Jean-Yves Caullet.
(Sourires.)
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
Il n’y a pas de danger que le groupe UDI oublie ces territoires parce qu’ils y sont dignement représentés. Je salue, à ce titre, mon collègue Jean-Paul Tuaiva, encore présent à cette heure !
 La commission a maintenu la suppression de l’article 25.
Mme la présidente.
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Nos collègues de l’opposition nous ont proposé une journée UDI 

 Très bien !
M. Jean-Paul Tuaiva.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Je remercie tous les parlementaires qui ont contribué à ces débats. Je remercie également les services de la séance qui ont, eux aussi, prolongé leurs travaux. Je remercie enfin, sous la forme d’un clin d’œil, l’ensemble de nos administrateurs, en particulier ceux qui suivent les textes relatifs aux télécommunications, ceux qui l’ont fait hier et ceux qui le feront demain. Chacun se reconnaîtra ! Toujours est-il que je souhaite à chacune et chacun une excellente fin de soirée ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur divers bancs.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Thierry Benoit, 
rapporteur
Je voulais aussi, au-delà de ces remerciements, saluer les administrateurs. Je suis député depuis cinq ans, mais c’est la première fois que je rapporte un texte. J’ai ainsi eu le plaisir et l’honneur de travailler avec des administrateurs. Je dis souvent dans ma circonscription que nous avons la chance, en France, d’avoir un réseau de fonctionnaires de grande qualité, que ce soient les fonctionnaires territoriaux ou les fonctionnaires d’État. C’est un trésor pour notre pays. La modernisation de l’action publique et de l’État va se poursuivre. Je tenais donc à remercier les administrateurs qui nous accompagnent dans nos travaux.
Je vous remercie également, madame la ministre, de nous avoir accompagnés jusqu’à cette heure, même si je déplore tout de même la méthode qui consiste à vider ces textes de toute leur substance. Cela fait quelque peu mal au cœur, mais il en va ainsi, c’est la vie parlementaire, c’est le fait majoritaire !
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
président de la commission des affaires économiques. Tout à l’heure, j’ai oublié, dans mon enthousiasme, de remercier Mme la ministre qui a pris soin, article après article, d’apporter une argumentation, ce que l’on n’a pas toujours connu non plus ! 
M. François Brottes, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Je tiens également à remercier tous les parlementaires présents, ce soir, à cette heure extrêmement tardive et, en particulier, les députés de la majorité pour leur soutien. Je voudrais leur donner rendez-vous, en décembre ou en janvier, pour débattre sur le fond de ces sujets dont l’objectif nous est commun, par-delà les divergences qui peuvent nous opposer. Nous traiterons alors des questions de financements et de plans de déploiement. Nous avons, au-delà de la discussion que nous avons eue aujourd’hui, encore beaucoup de travail à effectuer. Ce chantier, qui nous tient tous à cœur, est essentiel pour la compétitivité de la France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 L’Assemblée ayant supprimé ou rejeté tous les articles de la proposition de loi ainsi que les articles additionnels, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la conférence des présidents.
Mme la présidente.
Prochaine séance, lundi 26 novembre 2012 à seize heures :
Mme la présidente. 
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013.
La séance est levée.