M. Yannick Favennec Becot
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Yannick Favennec Becot
Mme Caroline Fiat
M. le président
M. Meyer Habib
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Meyer Habib
M. Michel Herbillon
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Michel Herbillon
Mme Aude Bono-Vandorme
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Laurence Dumont
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
M. Bruno Joncour
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Constance Le Grip
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Xavier Roseren
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Xavier Roseren
Mme Cécile Untermaier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Alain Bruneel
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Raphaël Schellenberger
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Raphaël Schellenberger
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Alain David
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Emmanuel Maquet
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Mme Michèle Crouzet
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Marc Le Fur
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Marc Le Fur
M. Alexis Corbière
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Alexis Corbière
Mme Lise Magnier
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Gabriel Serville
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Michèle Victory
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Jean-Luc Fugit
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Jean-Pierre Door
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Jean-Pierre Door
Mme Géraldine Bannier
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Jean-Jacques Gaultier
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Marc Le Fur
M. le président
M. Fabien Roussel
Mme Clémentine Autain
M. le président
M. Pierre Dharréville
Mme Clémentine Autain
M. le président
M. Sacha Houlié
M. Damien Abad
M. le président
Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général
Amendement n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

M. le président
M. Sébastien Jumel
M. Adrien Quatennens
M. Marc Le Fur
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. le président
M. le président
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’économie et des finances.
M. Yannick Favennec Becot.
Les bonnes nouvelles pour l’industrie française ne sont pas légion ! Aussi celle du rachat, par Alstom, de la branche ferroviaire du groupe canadien Bombardier ne peut-elle que nous réjouir.
 Ce n’est pas fait !
M. Pierre Cordier.
 Avec ce rachat, nous aurons un géant des transports, à même de défier la concurrence internationale, véritablement capable d’innover et d’investir, entre autres pour aller vers des transports propres et répondre au défi climatique.
M. Yannick Favennec Becot.
Ce nouvel ensemble sera également une formidable chance : nous espérons que l’industrie ferroviaire sera davantage porteuse d’emplois pour nos territoires. Je rappelle qu’Alstom emploie, à ce jour, 9 500 salariés en France, notamment à Belfort, à La Rochelle, à Villeurbanne, à Valenciennes, à Tarbes et au Creusot.
Cette bonne nouvelle pour l’industrie française doit cependant être validée par la Commission européenne. Or nous avons tous en mémoire le rejet par cette dernière, il y a un an, du projet de fusion entre Alstom et Siemens. Ce veto à la création d’un géant européen ferroviaire était une faute non seulement économique, mais aussi politique.
C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires souhaite que le ministre de l’économie et des finances nous rassure quant à l’issue positive de ce rachat,…
 Cela ne dépend pas de lui !
M. Pierre Cordier.
 …en ce qui concerne tant l’accord de la Commission européenne que la pérennité et la croissance des emplois dans nos territoires.
M. Yannick Favennec Becot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Néanmoins, le groupe a conclu tout récemment – il vient de l’annoncer – un accord portant sur le rachat de la société Bombardier. Cela lui permettra de renforcer ses capacités industrielles et en recherche et développement, ainsi que son actionnariat, puisque celui-ci sera rejoint par la Caisse de dépôt et placement du Québec, grand investisseur institutionnel québécois. Pour toutes ses raisons, nous nous réjouissons fortement.
Vous l’avez indiqué, c’est le début d’un processus qui s’engage.
Cela suppose premièrement de s’assurer que l’empreinte industrielle en France aille dans la bonne direction. Or M. Poupart-Lafarge, président-directeur général d’Alstom, l’a confirmé, puisqu’il y a une complémentarité entre les sites de Bombardier et ceux d’Alstom.
Deuxièmement, du point de vue organisationnel, le fait qu’il ne s’agisse pas d’une fusion entre égaux, comme c’était le cas entre Alstom et Siemens, est plutôt une bonne nouvelle.
Troisièmement, il convient de défendre le dossier auprès de la direction générale de la concurrence de la Commission européenne. Le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, vient tout juste de l’évoquer avec la commissaire compétente, Mme Vestager, afin que, parmi les éléments d’appréciation au regard des règles de la concurrence, soit pris en considération, conformément au schéma de politique industrielle européenne, le fait que l’accord conforte Alstom face à un groupe chinois, CRRC – China Railroad Rolling Stock Corporation –, qui peut, nous le savons désormais, pénétrer le marché européen.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Merci. Ce qui nous importe, c’est la qualité du projet industriel et ses répercussions dans les territoires en matière d’emploi et de mobilité durable, notamment à travers la pérennisation des petites lignes ferroviaires.
M. Yannick Favennec Becot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, tout au long du week-end, nous n’avons entendu parler, bien malgré nous, que de l’élection municipale à Paris. Toute l’actualité a été occultée, notamment la mobilisation du personnel hospitalier, le 14 février, pour clamer son amour à l’hôpital public. Pis, le meurtre d’une jeune collègue de 32 ans, poignardée à mort par un patient, a été passé sous silence.
Mme Caroline Fiat.
Dès qu’un fonctionnaire de l’État décède dans l’exercice de ses fonctions, il est d’usage de lui rendre hommage par une minute de silence dans cet hémicycle. Or ce matin, grande surprise, pour ne pas dire stupéfaction, lors de la conférence des présidents : vous avez refusé, monsieur le président, notre demande de rendre hommage par une minute de silence à cette infirmière tuée dans l’exercice de ses fonctions !
Je n’ai donc pas de question à poser au Gouvernement. Mon groupe et moi proposons, pour le temps restant de mon intervention, d’observer une minute de silence en hommage à cette soignante.
 (Les députés des groupes FI, GDR et SOC ainsi que quelques députés non inscrits se lèvent.)
 Madame Fiat, nous sommes tous sensibles à l’émotion provoquée par le drame que vous venez d’évoquer. Toutefois, ainsi que je l’ai indiqué au président de votre groupe, l’usage limite la pratique des minutes de silence à des cas exceptionnels et solennels. Il ne peut y avoir, dans cet hémicycle, de minute de silence à l’initiative d’un député ou d’un groupe.
M. le président.
Permettez-moi d’ajouter que des professionnels de santé siègent sur tous les bancs et que chacun ici partage la peine de la famille endeuillée. Je vous demande donc de poursuivre votre question. À défaut, je serai conduit à vous retirer la parole.
 C’est incroyable !
M. Éric Coquerel.
 Ce n’est pas brillant !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, le Président de la République dévoile aujourd’hui le premier volet de sa stratégie contre le séparatisme islamiste. Il était temps ! L’urgence est absolue : 150 quartiers sont désormais tenus par les islamistes et l’islam politique est la première menace pour l’ordre républicain.
M. Meyer Habib.
Il y a évidemment les djihadistes revenant des zones de combat, mais la première préoccupation, ce sont les centaines d’islamistes qui sortiront de prison dans les années à venir. À l’heure où je parle, 530 terroristes islamistes sont incarcérés en France, auxquels il faut ajouter 900 radicalisés. Je rappelle qu’à Londres, le 29 novembre puis le 2 février derniers, les terroristes venaient d’être libérés après une réduction de peine.
Madame la ministre, ces hommes sont des bombes à retardement. Ils ont déclaré une guerre totale à notre pays. Ils pratiquent la 

Dans un État de droit, ils seront un jour libérés, et c’est tout à fait normal. Alors que faire ? Le bracelet électronique ne suffit pas, et il est absolument impossible de mettre un policier derrière chacun.
Le risque zéro n’existera jamais, nous sommes d’accord, mais il faut durcir la loi. Je propose : premièrement, l’expulsion immédiate des islamistes étrangers condamnés ; deuxièmement, la déchéance de nationalité pour les binationaux ;…
 Très bien !
M. Sébastien Chenu.
 …troisièmement, la suppression des libérations anticipées, comme l’a prévu en urgence Boris Johnson ; quatrièmement, au cas par cas, l’extension de la rétention de sûreté et la rétention administrative, comme le pratiquent avec succès les Israéliens.
M. Meyer Habib.
 Netanyahou, sors de ce corps !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La Constitution, me direz-vous ? S’il le faut, révisons-la ! Quand la vie de nos compatriotes est en jeu, il n’y a qu’un seul principe : la précaution. Madame la ministre, allez-vous mettre en œuvre ces mesures ?
M. Meyer Habib.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
S’agissant de la sortie de prison des détenus condamnés pour des faits de terrorisme, que vous avez évoqués, nous avons déjà un dispositif étoffé pour assurer au mieux la sécurité de nos concitoyens.
 Il est mauvais !
M. Sébastien Chenu.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
À côté de ce suivi judiciaire, la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme prévoit un suivi administratif, avec une surveillance particulière de ces individus par les services de renseignement. Des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance – MICAS – peuvent être prononcées à leur endroit. Je pense notamment à des obligations de pointage ou à des interdictions de quitter la commune de résidence.
 Ce n’est pas suffisant ! Il faut la rétention !
M. Éric Diard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, les dispositions relatives à la rétention de sûreté – vous l’avez évoquée –, qui prévoient de ne pas libérer certains condamnés en raison de leur dangerosité, sont d’ores et déjà applicables aux faits les plus graves en matière terroriste, notamment les assassinats.
Je comprends parfaitement l’exigence qui est la vôtre, monsieur Habib. Nous la partageons,…
 Merci, madame la ministre…
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Je vous ai écoutée avec attention, madame la ministre, mais le doute ne peut pas profiter aux terroristes.
M. Meyer Habib.

M. Pierre Cordier 
 Il a raison !
M. Vincent Descoeur.
 Deux cent soixante-dix Français ont été tués à cause de l’islamisme. Notre seule préoccupation, ce doit être les Français.
M. Meyer Habib.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Michel Herbillon.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a quatre jours, votre ministre des solidarités et de la santé déclarait qu’elle ne serait pas candidate à Paris en raison d’un « agenda très chargé » et de « nombreuses réformes dans [son] ministère ». Quarante-huit heures plus tard, la voici qui démissionne pour mener la campagne du parti présidentiel dans la capitale.
M. Michel Herbillon.
 Rachida, sors de ce corps !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Comment peut-on revenir à ce point sur sa parole en quarante-huit heures à peine ?
M. Michel Herbillon.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 En quoi les dossiers du ministère de la santé seraient-ils devenus soudainement si secondaires ? Cette candidature improvisée, imposée par le Président de la République, en dit long sur le sens des priorités et des responsabilités du Gouvernement.
M. Michel Herbillon.
Comment peut-on abandonner son poste alors que l’hôpital public connaît une crise sans précédent, alors que la grève des hospitaliers dure depuis plus d’un an, alors que plus de 1 200 chefs de service vous ont appelés à l’aide et que les démissions se multiplient, alors que la situation des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes est si préoccupante ?
Comment peut-on abandonner son poste, alors qu’il est urgent que le Gouvernement présente enfin son plan sur le chantier absolument crucial de la dépendance ?
Comment peut-on abandonner son poste en pleine crise du coronavirus, alors que le ministère de la santé joue un rôle central dans la lutte contre l’épidémie ?
 C’est vrai que ça fait désordre !
M. Pierre Cordier.
 Mais elle va nous sauver la Gare de l’Est !
M. Éric Straumann.
 Enfin, comment la ministre chargée de la réforme des retraites peut-elle déserter au moment même où le débat s’ouvre dans l’hémicycle ?
M. Michel Herbillon.
Monsieur le Premier ministre, le départ de votre ministre nous alerte, dans une telle situation de désordre politique et social. Comment le serviteur de l’État que vous êtes peut-il choisir de faire passer les intérêts de son parti avant ceux du pays ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 C’est pour cela qu’elle est partie !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements redoublés sur les mêmes bancs. – Protestations vives et prolongées sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Prétentieux !
M. Pierre Cordier.
 Vous disiez la même chose de Griveaux !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est incroyable !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Un peu de calme, s’il vous plaît ! Laissez le Premier ministre répondre librement à une question librement posée !
M. le président.
Vous seul avez la parole, monsieur le Premier ministre.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
(Nouvelles protestations.)
 Monsieur Peu, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Si Agnès Buzyn était là, elle vous dirait que c’est très mauvais pour la santé !
 (M. Christian Jacob proteste vivement. Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Herbillon a posé une question – j’essaye d’y répondre complètement.
 (Mêmes mouvements.)
 Je vous rappelle que les questions sont libres, comme les réponses !
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Émilie Bonnivard proteste. – Vives protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe GDR.)
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est incroyable ! Ce n’est pas le Premier ministre qui répond mais un candidat en campagne !
M. Fabien Roussel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Que fait-on de la gare de l’Est ?
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Et socialiste !
M. Jérôme Lambert.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Griveaux aussi était le meilleur !
M. Pierre Cordier.
 Ça n’est pas la réponse d’un premier ministre ! C’est une honte !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Michel Herbillon.
M. le président.
 Je remarque que vous avez demandé à Mme Buzyn de démissionner, alors que vous n’avez appliqué cette règle ni à M. Darmanin, ni à vous-même. Ce manque de cohérence est un peu étrange !
M. Michel Herbillon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR, FI et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme.
M. le président.
 L’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE – a publié, la semaine dernière, les derniers chiffres du chômage. Celui-ci s’élève à 7,9 % en France métropolitaine pour l’année 2019. C’est le plus bas taux depuis onze ans, avec 400 000 chômeurs de moins depuis le début du quinquennat.
Mme Aude Bono-Vandorme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Tout va bien !
Un député du groupe LR.
 Les politiques menées par le Gouvernement produisent des résultats et expliquent cette forte baisse du chômage. Le nombre d’embauches en CDI n’a jamais été aussi élevé ;
Mme Aude Bono-Vandorme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. Éric Diard proteste.)
Concernant l’apprentissage, le nombre d’apprentis s’établit à 491 000 au 31 décembre 2019, soit une progression de 16 % en un an – de 13 % dans le BTP et de 11 % dans l’industrie.
Les dispositions offertes par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, en vue de rendre plus attractive cette voie d’avenir et d’excellence, commencent à porter leurs fruits : nous ne pouvons que nous en réjouir.
En effet, les mesures concrètes adoptées expliquent ces bons chiffres, notamment l’assouplissement de la limite d’âge pour l’entrée des jeunes, repoussée de 26 à 30 ans, l’amélioration des conditions d’emploi, avec en particulier une augmentation des rémunérations pour les apprentis, et l’instauration d’une aide financière de 500 euros pour le permis de conduire – plus de 18 000 apprentis ont reçu ou s’apprêtent à recevoir cette aide.
Il n’y a jamais eu autant de jeunes en apprentissage dans notre pays, c’est la preuve d’un regain d’attractivité pour cette voie d’excellence et de passion.
 D’excellence !
M. Christian Hutin.
 C’est grâce aux régions !
M. Robin Reda.
 Dans le département de l’Aisne où je suis élue, le nombre de contrats d’apprentissage a progressé.
Mme Aude Bono-Vandorme.
Madame la ministre, les réformes que nous avons entreprises commencent à porter leurs fruits ; pouvez-vous nous indiquer les mesures que vous comptez appliquer pour pérenniser et renforcer cette dynamique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 Merci Hollande !
M. David Habib.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Quand je rencontre des jeunes de 20 ou 30 ans, des personnes de 40 ans même, qui ont toujours connu le chômage de masse et me disent qu’ils ne croyaient pas qu’il était possible d’en sortir, j’ai le sentiment que nous redonnons de l’espoir – c’est important.
Le taux s’établit déjà entre 5 et 7 % dans vingt-quatre départements. Dans l’Aisne, par exemple, votre département, on constate l’importance de l’enjeu – le chômage était à 13,7 % il y a deux ans et demi, il est désormais à 12 % – : la bataille n’est pas finie dans tous les territoires, mais nous sommes en bonne voie ; il faut poursuivre et amplifier les réformes pour la gagner.
Vous avez évoqué des sujets importants, notamment les créations de CDI, la loi PACTE, les baisses de charges patronales, l’imposition sur le capital – les réformes menées par Bruno Le Maire. On n’a jamais formé autant de demandeurs d’emploi – plus d’1 million – ; on n’a jamais autant investi en faveur de la formation des plus vulnérables.
Le domaine de l’apprentissage m’importe car j’ai visité plus de soixante centres de formation d’apprentis – CFA – : j’ai pu voir que ces jeunes ont les yeux qui brillent.
 Et pour les travailleurs précaires, qu’est-ce que vous faites ?
Mme Mathilde Panot.
Mme Muriel Pénicaud,


 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Ma question s’adresse au Premier ministre, également candidat à la mairie du Havre, puisque ce privilège semble réservé aux seuls hommes du Gouvernement.
Mme Laurence Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR. – M. Éric Diard applaudit également.)
Quand on prétend, comme vous, réformer les retraites au nom du peuple, mais que ce dernier dit son opposition massive au projet, il n’y a aucune honte à avouer qu’on s’est trompé. L’honnêteté devrait vous conduire à reconnaître que, dans ce dossier, le Gouvernement fait preuve d’autant d’arrogance que d’autoritarisme.
Vous montrez de l’arrogance, lorsque vous répétez aux Français qu’ils n’y comprennent rien,…
 Tous les Français n’ont pas fait l’ENA !
M. Pierre Cordier.
 …et d’autoritarisme, lorsque vous imposez aux députés un texte qui prévoit un calcul et une revalorisation des pensions, avec un indice « gazeux », qui reste à inventer : celui du « revenu moyen d’activité par tête ».
Mme Laurence Dumont.
Les Français n’auront donc connaissance des effets sur leurs retraites de ce nouvel indice, qui n’existe pas encore, qu’après le vote du projet de loi.
 Scandaleux !
M. Éric Diard.
 C’est un peu comme si vous leur demandiez de monter dans un train, pour une destination inconnue, avec un prix du billet révélé à l’arrivée seulement.
Mme Laurence Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
Combien vais-je toucher ? De combien et comment ma retraite sera-t-elle augmentée ou diminuée ? Des questions simples, auxquelles vous êtes incapable de répondre.
 C’est vrai !
Mme Mathilde Panot.
 Nombre de députés, y compris dans votre majorité, sont atterrés par la méthode désastreuse, floue, approximative avec laquelle vous conduisez cette réforme : une méthode d’amateurs !
Mme Laurence Dumont.
 (Mmes Olivia Gregoire et Marie-Christine Verdier-Jouclas protestent.)
 Comme d’habitude !
M. Pierre Cordier.
 Vous bricolez, au jour le jour, alors que les Français attendent de la clarté. C’est particulièrement anxiogène sur un sujet tel que celui de la retraite. Cette demande de clarté, légitime, vous impose de nous révéler pourquoi le « revenu moyen d’activité », qui aura des conséquences pour des générations entières, n’a jamais été évoqué ces deux dernières années. Pourquoi sort-il du chapeau aujourd’hui ?
Mme Laurence Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites.
M. le président.
 Il va être candidat à la mairie de Paris, lui aussi ?
M. David Habib.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 Ne répétez pas la question, c’est la réponse qui nous intéresse !
M. Aurélien Pradié.
 On attend des réponses !
Mme Sylvie Tolmont.
 Pour l’instant, il parle pour ne rien dire !
M. David Habib.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Une minute pour ne rien dire !
M. David Habib.
 Répondez à la question !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ah, enfin !
Plusieurs députés de divers groupes.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Il a été inventé pour la circonstance !
M. Sébastien Jumel.
 Nous aimerions obtenir une réponse !
M. Olivier Faure.
 Monsieur Faure, ne privez pas Mme Dumont de sa réponse !
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Joncour.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’Europe et des affaires étrangères ; j’y associe ma collègue Nadia Essayan.
M. Bruno Joncour.
Le plan concernant le conflit israélo-palestinien, récemment rendu public par le Président des États-Unis, a suscité beaucoup de réprobation, ou d’indifférence – ce qui est sans doute pire – au sein de la communauté internationale et dans les territoires concernés.
Pour la méthode comme pour le fond, il ne peut en effet être considéré sérieusement comme sincère et crédible : qui peut croire que la formulation totalement unilatérale de ces propositions soit de nature à mobiliser sereinement les populations directement concernées, sauf à raviver les tensions et renforcer le sentiment d’humiliation qui caractérise depuis toujours, et de plus en plus, le quotidien de la population palestinienne ?
Ce plan prend acte des réalités imposées au fil du temps en violation des résolutions internationales, il valide et normalise le fait illégal dans le cadre des grandes et vraies questions qui devraient être soumises à de véritables négociations : les frontières territoriales, la colonisation croissante, la question des réfugiés et le statut de Jérusalem.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quelles initiatives la France va-t-elle prendre, notamment auprès de ses partenaires européens et des Nations unies, pour que soit engagée une réelle et nouvelle phase de négociations entre les deux parties, afin qu’une solution juste puisse enfin être envisagée, susceptible d’assurer l’égalité des droits, dans le respect du droit international ?
M. Bruno Joncour.
La paix dans cette région du monde est non seulement une obligation légale, elle est également une exigence morale que la France doit soutenir, défendre et faire partager.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM, SOC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
La position de la France est connue. Elle n’a pas changé. Nous sommes prêts à accompagner tous les efforts de paix, sous réserve qu’ils s’inscrivent dans un cadre, dans une méthode et au service d’un objectif que nous avons régulièrement rappelés. Le cadre, c’est le droit international et les résolutions du Conseil de sécurité. La méthode, c’est la négociation…
 Avec qui ?
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Yves Le Drian,

Sur ce sujet aussi, il existe une convergence européenne exprimée par la voix du Haut représentant de l’Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, M. Borrell, qui a rappelé les principes que je viens d’évoquer, ainsi que l’objectif d’une paix juste et durable, fondée sur l’existence de deux États.
Dans l’immédiat, nous souhaitons que les parties s’abstiennent d’initiatives unilatérales, qu’elles évitent toute forme de tension et qu’un dialogue s’ouvre en parallèle. On évitera ainsi que l’accumulation des faits et l’absence de discussion ne renvoient à tout jamais dans le passé la solution des deux États. Telle est la position que nous soutenons au Conseil de sécurité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le Président de la République est aujourd’hui en déplacement à Mulhouse pour ce qui est annoncé comme une première étape d’un plan de lutte contre le « séparatisme islamiste ». Plutôt qu’un débat sémantique – le chef de l’État a mis presque trois ans à trancher entre les mots communautarisme et séparatisme, plutôt qu’un grand discours, nous attendons, et les Français attendent des actes forts.
Mme Constance Le Grip.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Il n’est que temps d’agir beaucoup plus fortement sans faiblesse ni naïveté contre l’idéologie de l’islamisme politique et radical, qui a déjà conquis trop de territoires de notre République, sape les fondements de notre démocratie et construit partout des écosystèmes islamistes.
Mme Constance Le Grip.
Nous, famille politique de la droite républicaine, sommes pleinement engagés dans le combat contre cette idéologie mortifère pour notre République
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Très bien !
M. Robin Reda.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Laurent Saint-Martin.
 Telles sont quelques-unes de nos récentes propositions. Mais c’est à une véritable politique de sécurité de très grande ampleur que nous vous appelons, monsieur le Premier ministre, pour les Français, pour les valeurs de la République, contre l’idéologie communautariste islamiste.
Mme Constance Le Grip.
Expulsion des étrangers ayant des accointances avec la mouvance islamiste, périodes de détention de sûreté pour les auteurs de crimes et délits terroristes, interdiction du retour en France des djihadistes partis à l’étranger : voilà quelques-unes des mesures que nous défendons. Il n’est plus temps de discourir ; il faut agir. Il faut maintenant un sursaut républicain !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je vous rappelle l’effort important consenti notamment par le gouvernement précédent en matière de fichier de suivi et de suivi au niveau départemental. Nous avons renforcé cette action en veillant à ce que les services de renseignement et de lutte antiterroriste, dont le budget et les effectifs ont été renforcés, travaillent mieux ensemble. Tel est le premier sujet.
 Et les résultats ?
M. Claude Goasguen.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Le deuxième sujet, celui dont nous parlons aujourd’hui, est la lutte contre le séparatisme dans certains quartiers où il est affirmé que la loi de Dieu est supérieure aux lois de la République.
 Vous n’y comprenez rien !
M. Christian Jacob.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Journal du dimanche –
J’en viens au troisième point : sur ce sujet, il faut faire preuve de modestie et d’humilité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est votre cas ?
M. Christian Jacob.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– Mme Cécile Untermaier applaudit aussi.)
 Il y a six ans !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
S’il est un sujet sur lequel, je le répète, il faut faire preuve de modestie, c’est la défense de la République. Il doit nous réunir et nous devons tous nous retrouver derrière cette politique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)
 La parole est à M. Xavier Roseren.
M. le président.
 Madame la ministre de la transition écologique et solidaire, jeudi dernier, le Président de la République, votre collègue Emmanuelle Wargon et vous-même étiez en Haute-Savoie. Ce déplacement faisait suite à l’interpellation d’élus et de citoyens soucieux de protéger un patrimoine naturel capital : le Mont-Blanc.
M. Xavier Roseren.
À cette occasion, vous avez également été sensibilisée à fonte alarmante du glacier de la Mer de Glace et à l’urgence climatique qui en résulte. En montagne, les dégâts du réchauffement climatique et la hausse des températures sont plus sensibles qu’ailleurs. Vous le savez, la protection de l’environnement est un sujet primordial dans ma circonscription, et ce d’autant plus que la vallée de l’Arve connaît des épisodes de pollution de l’air récurrents.
Grâce à la mobilisation de l’État et de tous les acteurs locaux, un plan de protection de l’atmosphère ambitieux a été adopté. Il prévoit trente actions concrètes pour lutter efficacement contre la pollution de l’air. Cependant, si nous souhaitons durablement agir pour améliorer la qualité de l’air, il est indispensable de prendre des mesures fortes en faveur du développement durable.
Pouvez-nous rappeler les mesures annoncées pour assurer la protection du Mont-Blanc ? Pouvez-vous également préciser les mesures complémentaires que vous envisagez de prendre pour améliorer la qualité de l’air dans la vallée de l’Arve ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Le site du Mont-Blanc connaît également une surfréquentation qui appelait une protection renforcée. C’est à quoi vise l’arrêté de protection des habitats naturels qui sera pris à la suite de la concertation menée par Emmanuelle Wargon avec les collectivités locales, et qui tend à lutter contre des pratiques inadaptées, en permettant en particulier un renforcement important des amendes.
Par ailleurs, la pollution de l’air est un des sujets de préoccupation majeurs dans la vallée de l’Arve. Le deuxième plan de protection de l’atmosphère permet d’agir à tous les niveaux. À partir du 1

 Et l’autre tunnel, celui de Fréjus ?
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Élisabeth Borne,

Enfin, une des réponses majeures pour lutter contre la pollution de l’air, c’est qu’il y ait moins de voitures et plus de trains. Le Président de la République a annoncé un engagement à hauteur de 60 millions d’euros de la part de l’État pour que le Léman Express soit prolongé jusqu’à Saint-Gervais. Vous le voyez, nous agissons pour la protection de la biodiversité et de la qualité de l’air.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Pas un mot sur les poids lourds !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Xavier Roseren.
M. le président.
 Je vous remercie de ces précisions. L’annonce du prolongement du train joignant Le Fayet à Annecy, aujourd’hui beaucoup trop lent, est une bonne nouvelle. Merci de veiller à ce que les études et les travaux soient réalisés dans des délais raisonnables.
M. Xavier Roseren.
Le Mont-Blanc est un symbole, qui doit être protégé. La surfréquentation a été bien gérée autour du massif. Reste à présent à trouver les outils pour protéger le mont lui-même.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Madame la ministre de la justice, nous venons de prendre connaissance d’un message que vous avez adressé hier soir à l’ensemble des magistrats et fonctionnaires des cours et tribunaux, dans lequel vous écrivez que le mouvement de grève des avocats porte une grave atteinte au fonctionnement des institutions judiciaires et méconnaît ainsi les attentes des justiciables, notamment des plus vulnérables d’entre eux.
Mme Cécile Untermaier.
 C’est inadmissible !
M. Christian Hutin.
 Vous refusez de discuter avec les avocats !
M. Sébastien Leclerc.
 Je voudrais ici lever plusieurs malentendus que suscite ce courrier.
Mme Cécile Untermaier.
Tout d’abord, si les avocats font grève depuis un mois, c’est sans gaieté de cœur et en responsabilité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Deuxième malentendu, ce qui est « altérant » et « épuisant » – pour reprendre les termes de votre message – et vous le savez bien, c’est d’abord l’insuffisance des moyens et des effectifs sur le long terme.
 C’est la misère des tribunaux !
M. Christian Hutin.
 Au greffe du tribunal de Chalon, il manque 9,4 équivalents temps plein et un magistrat.
Mme Cécile Untermaier.
Troisième malentendu, enfin, les avocats participent pleinement à la mission régalienne de la justice. Ils sont les droits de la défense, pilier d’un État de droit. À ce titre, ils ne peuvent être dissociés du tribunal et devraient être d’ailleurs davantage associés au fonctionnement de l’institution.
Comment entendez-vous revenir à un fonctionnement normal de la justice, sachant que vos propositions n’ont pas trouvé d’écho favorable auprès des avocats et que ceux-ci, indispensables à l’œuvre de justice, méritent toute notre attention et toute notre considération ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Pourquoi ce courrier, alors ?
M. Christian Hutin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La grève, c’est la grève ! Le principe est de se faire entendre !
M. Christian Hutin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
Je souhaite aussi réaffirmer devant vous que le dialogue avec la profession d’avocat n’a jamais été rompu. 
 Vous les recevez ; vous ne les écoutez pas !
M. Christian Hutin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ils ont l’air ravis !
M. Christian Hutin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Pas du tout !
M. Laurent Furst.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je confirme que les avocats sont indispensables à l’œuvre de justice ainsi qu’au fonctionnement de l’État de droit. Je suis consciente que c’est avec eux que nous avancerons de manière constructive.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement et votre majorité rivalisent d’éloges sur la réforme des retraites que vous proposez. Celle-ci serait bonne pour les citoyens, bonne pour la jeunesse. Elle ne ferait que des gagnants et pas de perdant.
M. Alain Bruneel.
 (M. Florian Bachelier applaudit.)
Si vous êtes si sûr de vous, de vos convictions, pourquoi refusez-vous aux citoyens d’être au cœur des débats ?
Quelque 67 % d’entre eux réclament un référendum.
Pourtant, hier, la majorité a rejeté la motion référendaire que nous avons signée avec soixante collègues. Des arguments indignes et arrogants ont été avancés pour tenter de justifier ce refus ; c’est un manque de respect de la démocratie et des citoyens. En vérité, vous avez peur du peuple.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) 
Vous savez bien qu’il n’y a pas, dans le pays, de majorité favorable à ce que les Français travaillent plus longtemps pour une pension moindre, sur laquelle vous appuyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 En faisant le pari du passage en force, contre le Parlement et contre les citoyens, vous abîmez un peu plus notre démocratie et notre contrat social. La démocratie directe n’est pas un danger ; elle n’est ni un risque, ni une faiblesse. Il faut faire confiance au peuple, qui est suffisamment intelligent pour comprendre et se prononcer sur votre projet de loi.
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Monsieur le Premier ministre, soyez courageux et laissez les Français voter pour ou contre votre réforme.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites.
M. le président.
 Nous sommes partis pour 45 secondes de remerciements, je parie. 
M. David Habib.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 On vous donne une deuxième chance !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous aviez un ton si méprisant !
M. Stéphane Peu.
 Mais pas de réponse sur le 49-3 !
M. Hubert Wulfranc.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous vous en doutez, mes arguments ne varieront pas : vous êtes les représentants du peuple ; vous-mêmes, élu dans les Hauts-de-France, avez toute la légitimité pour débattre dans cet hémicycle, avec vos arguments.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR)
Nous sommes dans une démocratie représentative ; les députés ont toute leur place pour construire la loi et la faire évoluer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Sur les milliers d’amendements examinés en commission, combien ont été adoptés ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Rien ne vaut le peuple !
M. Stéphane Peu.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Pour ou contre le recours au 49-3 ?
M. Christian Hutin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, nous, parlementaires, sommes régulièrement interpellés par des citoyens témoins ou victimes d’erreurs, fraudes, ou autres arnaques, dans leurs actes de consommation. Ils ne savent pas toujours vers qui se tourner.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF –, compétente pour contrôler et sanctionner les entreprises en infraction, reçoit près de 70 000 signalements par an, dont la moitié est envoyée par voie dématérialisée. Ce chiffre interpelle, mais reste peu élevé, au regard des quelque 3 millions d’entreprises en France. La lutte contre la fraude sous toutes ses formes est un enjeu majeur.
Dans ce contexte, nous devons concilier deux impératifs. Il faut que la DGCCRF puisse contrôler plus efficacement les entreprises, en ciblant mieux celles qui commettent erreurs ou infractions, et en épargnant les chefs d’entreprise qui n’ont rien à se reprocher. En effet, ces contrôles représentent une charge administrative et, parfois, une perte de temps considérable.
En même temps, nous devons permettre à nos concitoyens de signaler des pratiques abusives, des petites fraudes, des problèmes de conformité – par exemple, quand des yaourts périmés sont vendus dans un supermarché –, des litiges contractuels, un restaurant dont le manque d’hygiène serait patent. Alerter, quand l’on rencontre ces problèmes, doit être un geste simple, rapide et accessible à tous.
Madame la secrétaire d’État, vous avez lancé il y a un an l’expérimentation d’une application de mise en relation des consommateurs avec la DGCCRF, SignalConso. Cette plateforme, testée dans trois régions, permet de signaler un problème rencontré avec une entreprise, d’obtenir une réponse de cette dernière ; la DGCCRF peut, à partir de là, mieux cibler les contrôles.
Pouvez-vous détailler le fonctionnement de SignalConso et rassurer les entreprises quant au risque de signalement abusif ? Pouvez-vous nous indiquer en quoi SignalConso permettra d’améliorer la pertinence des contrôles de la DGCCRF et l’efficacité de son action, et nous donner le calendrier de déploiement et d’évolution de cette application ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
L’application SignalConso permet de signaler une anomalie en quelques clics, à partir de son téléphone. Elle poursuit très exactement ces trois buts. Elle a été testée dans trois régions du territoire, avec un grand succès, puisqu’elle a permis de repérer 3 400 anomalies. Les deux tiers des entreprises ainsi signalées se sont connectées à l’application, et les trois quarts d’entre elles ont apporté une réponse.
On le voit, SignalConso a l’avantage de permettre aux entreprises de traiter très directement les problèmes des consommateurs, en toute confiance. L’application a deux autres avantages : pointer du doigt les entreprises qui ne respectent pas les règles du jeu – c’est à ce titre que la DGCCRF a lancé des contrôles sur des entreprises ciblées plusieurs fois sur SignalConso – et repérer des fraudes émergentes, des pratiques qui se répètent dans un même secteur. La DGCCRF peut ensuite lancer des contrôles transversaux, afin d’y mettre fin.
Vous le voyez, notre démarche consiste à rapprocher les consommateurs et nos concitoyens de l’administration. Je salue Cédric O, qui, avec une telle startup d’État, permet ces rapprochements. Le dispositif vise également à renforcer de manière drastique notre lutte contre la fraude, comme nous le faisons pour la rénovation thermique avec Emmanuelle Wargon et Julien Denormandie, ou pour les démarchages téléphoniques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, puisque, depuis deux ans, aucun des ministres successivement nommés ne m’ont pas apporté de réponse. 
M. Raphaël Schellenberger.
Dans la nuit de vendredi à samedi, votre absence de choix conduira à l’arrêt définitif du premier réacteur de la centrale nucléaire de Fessenheim. Cet événement montre le manque de cohérence de votre stratégie énergétique. Face aux caméras vous prônez la décarbonation de notre système énergétique ; mais, candidat au Havre, vous préférez prolonger la durée de vie de la centrale à charbon locale jusqu’en 2021, et prolonger celle de Cordemais jusqu’en 2026.
 Le Premier ministre va au charbon !
M. Pierre Cordier.
 Face aux caméras, vous annoncez la signature d’un projet d’avenir du territoire. En réalité, vous y inscrivez des annonces qui ne vous engagent en rien et faites payer aux collectivités et aux territoires l’abandon par l’État.
M. Raphaël Schellenberger.
Face aux caméras, vous annoncez que vous réglez tous les problèmes fiscaux des collectivités ; mais depuis deux ans, vous refusez de réformer le Fonds national de garantie individuelle des ressources – FNGIR – , si bien que la communauté de commune doit continuer de contribuer à la solidarité nationale à hauteur de 3 millions chaque année – autant de recettes fiscales perdues pour elle.
Face aux caméras, vous annoncez que le système énergétique permettra d’assurer la sécurité d’approvisionnement de l’Alsace. Or toutes les études sérieuses, y compris de nos voisins allemands, montrent que l’effondrement de la production d’électricité à l’échelle de la plaine du Rhin posera de graves problèmes de stabilité dès 2023.
Monsieur le Premier ministre, ne faites pas de Fessenheim un symbole de l’incohérence populiste verte de votre non-stratégie énergétique. Compensez sérieusement les effets d’une décision assassine pour tout un territoire ! Quand allouerez-vous enfin les moyens budgétaires nécessaires à l’accompagnement des projets de territoire ? Quand prendrez-vous des mesures sérieuses pour assurer la sécurité d’approvisionnement électrique de l’Alsace ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) 
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
 Quelle blague !
M. Damien Abad.
 Et le CETA ?
M. Laurent Furst.
Mme Élisabeth Borne,

 Ce n’est pas vrai, et vous le savez bien !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Élisabeth Borne,

Nous lançons une transformation profonde, nous engageons avec cette fermeture la réduction à 50 % de la part du nucléaire d’ici à 2035. Pourquoi ?
 Oui, pourquoi ?
M. David Habib.
Mme Élisabeth Borne,

 Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 L’éolien, c’est du vent !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
Mme Élisabeth Borne,

 Non ! Surtout pas lui !
M. David Habib.
Mme Élisabeth Borne,



M. Raphaël Schellenberger.
Mme Élisabeth Borne,

 Vous brassez du vent !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Une réponse digne d’une éolienne ! Ce sont quelque 2 000 emplois qui vont disparaître !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Votre choix, madame la ministre, consiste simplement à compenser la fermeture de la centrale de Fessenheim par la prolongation de l’exploitation des centrales à charbon. Cela n’aura aucun effet bénéfique sur le climat, bien au contraire.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La dotation prévue pour les territoires est bien loin de 700 millions d’euros : 10 petits millions, pas de quoi financer le début du commencement d’une infrastructure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, les incendies ravagent nos forêts, non plus seulement en été, mais aussi en hiver, en plein mois de février. Pour ces dernières semaines, le bilan est très lourd. Plus de 6 000 hectares, en tout, sont partis en fumée en Corse, dans le Nebbiu, le Cap Corse et surtout à Bavedda – comme le disait mon collègue Paul-André Colombani, la semaine dernière, les aiguilles de Bavedda sont un peu notre cathédrale Notre-Dame à nous.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Ces incendies hivernaux ne sont pas les premiers ; 2 000 hectares ont été ravagés durant l’hiver 2018. La Corse et les régions méditerranéennes deviennent des brasiers ; l’urgence est extrême.
Ce n’est plus un phénomène exceptionnel, à cause du dérèglement climatique et de ses conséquences, du dépeuplement de nos villages, mais aussi de l’indivision, qui freine toute politique de prévention efficace.
Je rends hommage, une fois de plus, aux sapeurs-pompiers des services départements d’incendie et de secours – SDIS – de Corse-du-Sud et de Haute-Corse, aux sapeurs-forestiers, à la sécurité civile, et aux renforts venus du continent, qui ont risqué leur vie, en opérant dans des conditions difficiles avec des vents violents dépassant 150 kilomètres à l’heure.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Pour le Midi et la Corse, il faut opérer des modifications législatives pour massifier les plans locaux de prévention incendies et adapter la qualité et la localisation des moyens de lutte aériens, au plus près du terrain. Or nous venons d’apprendre que l’avion Tracker sera retiré du service cette année. Ne pouvons-nous pas renforcer les moyens aériens par des hélicoptères bombardier d’eau de grosse capacité, y compris de location, au vu de la fréquence des épisodes d’incendies ? Ne faut-il pas bâtir, dès à présent, une force méditerranéenne dans le cadre d’une coopération plus étroite avec des régions comme la Sardaigne ?
Sur le plan de la prévention, j’ai défendu avec les députés de mon groupe, Libertés et territoires, lors de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, un amendement crucial visant à massifier les plans de prévention autour des villages, et à renforcer les obligations légales de débroussaillement pour les biens indivis et sans maître.
Adopté à l’unanimité dans cette assemblée, avec le soutien du rapporteur, il a été refusé en CMP pour des raisons politiques obscures. Il est impératif de le réintroduire dans le cadre de la loi dite 3D – décentralisation, déconcentration et différenciation. Monsieur le ministre, il est urgent de prendre la mesure de cette nouvelle donne climatique. Les acteurs en Corse y sont prêts, êtes-vous prêt à les accompagner ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Face à cette situation très particulière, la solidarité nationale joue à plein. Ce fut le cas à compter du 4 février 2020, quand l’incendie s’est déclaré à Quenza, où le ministre de l’intérieur s’est d’ailleurs rendu dès le lendemain pour saluer le travail des sauveteurs. Considérez que l’ensemble des moyens disponibles, notamment les Canadair, a été utilisé pour combattre, réduire et éradiquer les multiples foyers d’incendie. L’engagement de 780 sapeurs-pompiers – au plus fort de la mobilisation – venant de Corse et de tous les départements de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, a également été déterminant. Soyez donc assuré que la solidarité nationale joue à plein.
À mon tour, je veux rendre hommage et dire toute ma fierté aux fonctionnaires de la sécurité civile, aux sapeurs-pompiers, aux militaires, aux sapeurs-forestiers et à l’ensemble des personnels engagés dans ces actions. Soyez-en sûr : la Corse peut compter sur la solidarité nationale dans ce type de situation.
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 La ministre des solidarités et de la santé abandonne le navire en pleine tempête. Elle a démissionné alors que la crise du coronavirus Covid-19 continue de faire planer une inquiétude sur notre capacité à faire face à une épidémie de grande ampleur. Contrairement à d’autres ministres candidats, elle a décidé de se consacrer à la campagne municipale à Paris. Voilà une façon bien commode de ne pas assumer son bilan catastrophique à la tête du ministère. 
M. Alain David.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Ses deux ans et huit mois rue de Grenelle ont été marqués par une crise sans précédent à l’hôpital, par un malaise grandissant des soignants, par des déremboursements de médicaments de plus en plus nombreux, par l’inaction sur le dossier du grand âge, par la contestation dans les EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – et par la colère grandissante contre votre projet de réforme des retraites, aussi inutile qu’injuste.
 À qui la faute ?
M. Sylvain Maillard.
 De fait, nul besoin d’une grande consultation pour recenser les problèmes déjà connus de l’hôpital public. Faut-il rappeler la démission massive de très nombreux chefs de service, ces dernières semaines, et les besoins criants de personnels et de moyens, tant aux urgences que dans de nombreux autres services ? Mme Buzyn n’aura jamais su ou voulu tenir tête aux décisions aveugles de Bercy qui ont fragilisé plus encore l’hôpital.
M. Alain David.
 Alors, fallait-il qu’elle parte ou non ? Un peu de cohérence !
M. Sylvain Maillard.
 Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous assurer la représentation nationale que cette démission en pleine tempête n’aura pas de conséquences sur la santé des Français ? Vous-même, envisagez-vous de démissionner pour vous consacrer à votre candidature au Havre ?
M. Alain David.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – De nombreux députés du groupe LaREM se lèvent et continuent d’applaudir.)
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 Sans médias, mais vous l’annoncez en séance publique !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et FI.)
Votre question comportait de multiples facettes, monsieur David, tout comme certaines ayant précédé.
Je veux vous dire ma fierté de succéder à une très grande ministre de la santé et des solidarités telle qu’Agnès Buzyn
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM)
(Mêmes mouvements.)
Comme Agnès Buzyn, je suis médecin hospitalier : c’est ma passion, j’aime profondément l’hôpital. Vous vous inquiétez de sa situation, et vous avez raison. Je m’en inquiète aussi, comme Agnès Buzyn s’en est inquiétée. C’est pourquoi nous avons, dès cette rentrée, décaissé 150 millions en investissements courants pour les hôpitaux. C’est pour cela également qu’une reprise de dette hospitalière de 10 milliards a été annoncée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ils ont un problème d’audition !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ancien socialiste !
M. Pierre Cordier.

M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la réforme des retraites est sans doute la plus importante du quinquennat. Pourtant, les conditions de son examen devant notre assemblée sont, de loin, les plus chaotiques. Tout a été organisé pour priver les Français d’un vrai débat parlementaire. Vous aviez pourtant de nombreux outils à votre disposition pour éviter ce fiasco, à commencer par un calendrier plus adapté. En vous y prenant plus tôt, vous auriez pu mettre en place le temps législatif programmé, ce qui aurait rendu l’obstruction impossible. Vous n’avez même pas réussi à faire adopter votre projet en commission spéciale. Au fond, par votre amateurisme, vous êtes coresponsables de cette obstruction. La France insoumise est votre allié objectif sur ce dossier…
M. Emmanuel Maquet.
 Lisez notre contre-projet !
M. Ugo Bernalicis.
 …car elle vous permet de passer sous silence les nombreuses lacunes de cette réforme coûteuse, injuste et inutilement complexe. Le groupe Les Républicains a toujours refusé l’obstruction car il a un contre-projet crédible, ambitieux et cohérent : nous proposons de faire converger immédiatement les régimes spéciaux et de faire reculer progressivement l’âge de la retraite, afin de garantir le niveau de vie des retraités sans endetter les actifs.
M. Emmanuel Maquet.
Dans le contexte de ce débat indigne, le ministre des solidarités et de la santé n’excluait pas, ce matin, l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Un tel passage en force serait l’aveu encore plus clair de votre stratégie visant à escamoter un débat pourtant nécessaire. Ce texte, qui déterminera l’avenir des Français pour les cinquante prochaines années, mérite mieux que cela. Lorsque nous avons eu le courage de réformer les retraites en 1993, 2003 et 2010, nous n’avons pas eu recours à l’article 49, alinéa 3. Ma question est donc la suivante : prenez-vous l’engagement, ferme et définitif, devant la représentation nationale, d’exclure l’utilisation de cet article et le recours au vote bloqué sur le texte ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 La réponse !
M. Dino Cinieri.
 Oui : répondez à la question !
M. Xavier Breton.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous, vous préférez creuser la dette !
M. Fabien Di Filippo.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Répondez plutôt à la question !
M. Xavier Breton.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Qu’il est mauvais !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Michèle Crouzet.
M. le président.
 Le 5 février 2020, je présentais à la commission des affaires économiques mon rapport d’information sur le suivi des conclusions de la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle. Cette mission de suivi avait pour but de faire un état des lieux des trente-huit préconisations. Force est de constater, depuis 2018, une prise de conscience de la nécessité d’améliorer la qualité des aliments industriels. L’étude de l’Observatoire de la qualité de l’alimentation – l’OQALI – confirme bien la réduction de l’utilisation des additifs dans certaines catégories.
Mme Michèle Crouzet.
Si les industriels se sont mobilisés pour diminuer le nombre d’additifs présent dans leurs produits, il leur reste en revanche des efforts à accomplir concernant l’abaissement des taux de sel, de sucre et de gras. Ces réductions sont indispensables pour parvenir à une diminution significative du nombre de personnes atteintes de surpoids, d’obésité et de maladies chroniques.
J’estime également que la France doit être pionnière, sur la scène européenne, en matière d’amélioration de la qualité de l’alimentation. La nouvelle Commission européenne a d’ailleurs récemment présenté son pacte vert pour l’Europe, qui comporte un volet consacré à la transformation de nos systèmes alimentaires, appelé « de la ferme à la fourchette ». Il est donc indispensable que la France se mobilise, dans les prochains mois, pour renforcer la transparence sur l’origine des produits, pour améliorer la composition des aliments industriels et pour soutenir l’harmonisation du système d’étiquetage des produits alimentaires.
Je pense notamment au Nutri-score, qui a été instauré en France et qui, grâce à la pression des consommateurs, a encouragé de nombreux industriels à l’utiliser et à reformuler leurs recettes. Il serait souhaitable que l’ensemble des pays membres de l’Union européenne adopte ce système d’étiquetage nutritionnel. Afin que l’alimentation ne soit plus un marqueur social, monsieur le ministre, pouvez-vous nous exposer, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, les actions que le Gouvernement entend mener, aux niveaux national et européen, pour que chacun accède à une alimentation saine et de qualité ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Comme quoi il n’est pas rancunier vis-à-vis du MODEM !
M. David Habib.
 (Sourires sur les bancs du groupe SOC.)
M. Didier Guillaume,

 Et Jean-Baptiste Lemoyne, on n’en parle pas ?
M. David Habib.
M. Didier Guillaume,

Enfin, nous agissons aussi au niveau européen pour que ces sujets figurent à l’ordre du jour. Avec Agnès Pannier-Runacher, nous travaillons à la clarté de l’étiquetage. En outre, à la demande de la France, nous avons organisé, à l’échelle européenne, un colloque qui devrait porter ses fruits.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Telle est, semble-t-il, la devise du Gouvernement, comme le prouve le débat sur les retraites mais aussi la question de la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat.
M. Marc Le Fur.
 C’est bien vrai !
M. Damien Abad.
 L’an dernier, le système était très simple : les entreprises, si elles estimaient en avoir les moyens, pouvaient accorder à leurs collaborateurs une prime allant jusqu’à 1 000 euros. Cette prime n’était soumise ni à l’impôt ni à cotisation sociale, d’où son intérêt. Le groupe Les Républicains avait pleinement adhéré à cette idée. En effet, tous les salariés de droit privé pouvaient bénéficier de la prime : c’était simple et universel, pour reprendre un adjectif qui devrait vous plaire !
M. Marc Le Fur.
Trop simple, sans doute ! Pour 2020, vous avez conditionné la prime à l’existence d’un accord d’intéressement, c’est-à-dire un document négocié entre les chefs d’entreprise et les représentants des salariés qui engage l’entreprise pour plusieurs années et répond à des critères très exigeants. Un tel accord n’est donc possible que dans les grandes entreprises, et non dans les petites – un artisan maçon travaillant avec deux compagnons ne mettra pas sur pied une telle usine à gaz pour accorder 300 ou 400 euros à ses salariés. De fait, votre décision pénalise les salariés des artisans et des commerçants mais aussi ceux des associations et des particuliers employeurs, comme les assistantes maternelles, soit des millions de Français.
Les entreprises sont actuellement en pleine réflexion et des salariés qui bénéficiaient de cette prime l’an dernier découvrent qu’ils en seront privés cette année. Vous avez la possibilité de revenir sur cette mesure, monsieur le Premier ministre : déposez un nouveau texte et revenez à des mesures plus simples. Ce qui valait l’an dernier devrait également valoir en 2020 !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Comme c’est compliqué, me rétorquerez-vous. Mais pas du tout !
 Non, bien sûr !
M. Christian Jacob.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 C’est donc ça, la démocratie sociale ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je compte donc sur vous pour que nous passions de 1,4 million à 3 millions de salariés bénéficiant d’un accord d’intéressement dans les très petites entreprises.
 Combien d’emplois avez-vous créés ?
M. Christian Jacob.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 La devise du Gouvernement se confirme : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur, dont je regrette l’absence. Samedi 8 février, en marge d’une manifestation à Bordeaux, un jeune homme a été frappé et violemment interpellé par des policiers. Mardi dernier, mon collègue Ugo Bernalicis a demandé au ministre des explications sur cette affaire, qui a choqué de nombreux Français. En réponse, le ministre a justifié cet excès de violence en tenant les propos suivants : « À Bordeaux, les faits sont établis. Un individu qui se lie aux black blocs se saisit de barres de fer et intervient contre nos forces de sécurité. Il a été identifié par une vue prise d’hélicoptère et par plusieurs officiers de police judiciaire ». À l’entendre, la culpabilité de cet homme ne faisait donc aucun doute.
M. Alexis Corbière.
Pourtant, après avoir passé trente heures en garde à vue, il a été relâché. Dix jours après les faits, aucune infraction ne lui a été reprochée et aucun magistrat n’a retenu de charges à son encontre. En clair, ce qui semblait parfaitement établi par le ministre ne l’est visiblement pas du tout par la justice ! Tout porte donc à croire que le ministre n’a pas dit la vérité, et cette légèreté de sa part n’est pas anecdotique : c’est une méthode politique.


 Rééquilibrage très léger…
M. Christian Hutin.
 En ne disant pas la vérité et en refusant de répondre avec rigueur et retenue aux questions qui lui sont posées, le ministre a piétiné la souveraineté populaire. Je laisse la possibilité à un membre du Gouvernement de revenir sur les affirmations de M. Castaner et de reconnaître ces contrevérités, sans quoi la République serait une nouvelle fois piétinée !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 Comment l’avez-vous identifiée si elle se dissimulait ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Il ne s’agit pas d’un juge !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Non, pas comme ils l’ont fait !
M. Loïc Prud’homme.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 C’est une action judiciaire, pas administrative ! Il s’agit de flagrance !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Je vous confirme que, tous les samedis, les forces de l’ordre interpellent des individus qui sont traduits en justice puis généralement reconnus coupables et condamnés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Vous venez d’indiquer que les charges ne permettent pas de poursuites judiciaires, mais vous assumez la déclaration de M. Castaner selon laquelle les faits sont établis : quel exercice effrayant du point de vue du droit !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Il y a quelques semaines, le Président de la République recevait des entreprises françaises à l’Élysée pour mettre en valeur le savoir-faire et les innovations du made in France. Parmi elles, l’entreprise Sorepack, installée à Sainte-Ménehould, dans ma circonscription, a présenté ses barquettes alimentaires en cellulose vierge pouvant se substituer aux barquettes en plastique. Exemptes de perturbateurs endocriniens, ces barquettes sont intégralement recyclables et compostables. C’est un bel exemple d’innovation et de qualité françaises qui correspond à la volonté du Gouvernement et du législateur, dans la lignée de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
Mme Lise Magnier.
Depuis plusieurs mois, les efforts de pédagogie visant à lutter contre l’usage du plastique à usage unique ont orienté le consommateur vers d’autres produits, réputés plus écologiques. C’est ainsi qu’ont notamment fleuri les couverts et contenants en bambou, souvent importés d’Asie. Or ces produits soulèvent une question de santé publique car, pour assurer leur solidité et leur étanchéité, ils sont consolidés par une résine contenant de la mélamine-formaldéhyde, substance particulièrement nocive pour les reins et reconnue comme cancérigène. La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – la DGCCRF – a d’ailleurs déjà soulevé le problème après avoir constaté un taux d’anomalie de près de 14 % concernant ces produits, dont la résine migre vers les aliments. Ajoutons que ces substituts au plastique à usage unique ne sont pas plus écologiques car ils ne sont pas recyclables, à cause de l’utilisation de cette résine.
Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, nous assurer que les contrôles sanitaires sont réalisés sur l’ensemble de ces produits mis sur le marché ? Comment envisagez-vous de mieux informer les consommateurs sur l’aspect non écologique de ces produits perçus comme un substitut au plastique ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et MODEM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
L’autorité de protection des consommateurs, la DGCCRF, s’assure, par des contrôles réguliers, que les matériaux destinés à entrer en contact avec les denrées alimentaires ne présentent pas de risque pour la santé des consommateurs. Plus de 1 000 établissements ont ainsi été contrôlés cette année, notamment en lien avec le bambou, pour vérifier l’absence de toute migration de la partie collante dans l’alimentation ; nous poursuivrons ces contrôles. Par ailleurs, des remarques ont été formulées dans près de 400 cas, et tous les rappels de vaisselle à usage unique peuvent être consultés sur le site de la DGCCRF, de façon à assurer la parfaite protection des consommateurs. SignalConso permet également de suivre ces problèmes.
En tout état de cause, sachez que nous sommes mobilisés pour mieux sensibiliser les consommateurs aux bonnes alternatives au plastique, en évitant l’adoption de solutions qui n’apportent une bonne réponse ni pour l’environnement ni pour la santé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, le coronavirus Covid-19 a déjà fait 1 900 victimes dans le monde. Des voix s’élèvent pour remettre en cause l’efficacité des réponses apportées par nos autorités sanitaires et, vingt-quatre heures à peine après avoir annoncé le premier décès d’un patient en France, voilà que votre prédécesseur, Agnès Buzyn, quitte le navire pour briguer la mairie de la ville de Paris. S’il en fallait une, c’est bien la preuve que la priorité de ce gouvernement n’est ni la France, ni les Français mais bien l’agenda de La République en marche.
M. Gabriel Serville.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Quel mépris pour les milliers de travailleurs mobilisés contre l’entreprise de destruction massive qu’est votre projet de réforme des retraites ! Quel mépris pour les personnels des EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – et les 2,5 millions de seniors en perte d’autonomie qui attendent depuis dix-huit mois la loi sur le grand âge promise par le Président de la République ! Quel mépris pour tous les soignants et tous les personnels hospitaliers mobilisés depuis plus de onze mois ! Ils étaient encore dans la rue vendredi pour sauver l’hôpital public que vous-même, monsieur le ministre, avez dépecé sans relâche durant ces trois dernières années, en faisant 12 milliards d’euros d’économies, au fil des lois de financement de la sécurité sociale dont vous avez eu la charge sur nos bancs.
Ajoutant l’impudence au cynisme, Mme Buzyn, dont je ne mets pas en doute les qualités intrinsèques, déclarait, en vous passant le flambeau de la casse sociale, avoir certainement vécu « l’une des plus belles aventures humaines ». Quelle ironie, alors que 800 médecins chefs de service, pas dupes face à la tentative de diversion que constituent votre plan d’urgence et la reprise de dette hospitalière évoquée précédemment, démissionnent de leurs fonctions administratives !
Vous qui avez été de tous les coups portés à la sécu depuis 2017, venez de lancer une énième enquête nationale hospitalière. Quelle perte de temps ! Les constats sont établis et les solutions connues. Nos concitoyens attendent du concret : que comptez-vous faire pour redresser la barre face à un tel bilan, sachant que la représentation nationale – qui n’est pas un amalgame de vierges effarouchées et de gazelles pudiques – attend de vous des réponses claires sur le fond ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Voilà pourquoi personne ne défile dans les rues…
Mme Laurence Dumont.
M. Olivier Véran,

 Cela existait déjà !
M. David Habib.
M. Olivier Véran,

 Que peut-il bien vous rester à faire ?
Mme Valérie Rabault.
M. Olivier Véran,

 Propagande !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Dans ces conditions, on se demande pourquoi le personnel hospitalier fait grève !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Même discours, mêmes certitudes que Mme Buzyn !
M. Alain Bruneel.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, c’est terrible, mais quelque chose ne fonctionne vraiment pas entre, d’un côté, vous et vos propositions, et, de l’autre, la communauté éducative dans son ensemble. En effet, chacune de vos propositions vient ajouter de nouvelles craintes et accentuer ce sentiment, que vous refusez obstinément d’entendre, d’épuisement des personnels de votre administration, au point que le métier d’enseignant ne fait plus rêver les étudiants. C’est la jeunesse qui pourrait bien payer le prix de votre incapacité à comprendre, au fond, ce qui se joue dans la carrière des enseignants.
Mme Michèle Victory.
Le projet de loi sur la transformation des régimes de retraite vous a donné l’occasion de faire miroiter aux enseignants un parfum de revalorisation des salaires. Toutefois, des 10 milliards d’euros promis par votre Gouvernement afin de compenser les conséquences désastreuses de la réforme, il ne reste plus que 500 millions dans le budget pour 2021, et les nouveaux scénarios proposés dressent la perspective d’un marché de dupes : seulement 200 millions d’euros seront distribués aux enseignants, soit une hausse d’environ 14 euros par mois, le reste étant une supposée contrepartie généreusement offerte aux enseignants qui accepteraient des tâches supplémentaires, contrepartie habilement habillée sous le concept moralisateur, libéral et inopérant de la rémunération au mérite. C’est une provocation pure et simple !
Oui, il y a des personnels en détresse, désespérés par le gouffre qu’ils vivent, au quotidien, entre les discours de l’institution et la réalité. L’institution ne sait pas accompagner ces personnels, mais expliquez-nous en quoi ces enseignants auraient démérité ? Or ce sont bien eux que vous désignez, en creux, à la critique.
Aucun des quatre scénarios que vous proposez n’est en phase avec leurs attentes, soit parce qu’ils ne concernent qu’une partie des enseignants, soit parce que l’enveloppe budgétaire reste constante. Monsieur le ministre, vous faites fausse route en imaginant qu’une telle fable fasse rentrer dans le rang des personnels qui ne vous font plus confiance. Quand sortirez-vous de cet enfermement ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Le dialogue social est nourri : de janvier à juin, nous élaborons, en lien avec les organisations syndicales, le niveau de l’augmentation. Je vous le dis très clairement, devant le Premier ministre et le ministre de l’action et des comptes publics, qui se sont exprimés sur ce point, les augmentations budgétaires programmées sont très importantes.
 Ce n’est pas comme si l’État était en déficit !
M. Fabrice Brun.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Personne ne vous croit !
M. David Habib.
M. Jean-Michel Blanquer,

 On en est loin !
M. Frédéric Reiss.
M. Jean-Michel Blanquer,

Cette vision stratégique d’amélioration de l’éducation nationale se traduira concrètement sur les bulletins de paie dès 2021, ce qui devrait vous réjouir. Honnêtement, nous devrions être unis sur un tel sujet, à moins que vous ne cherchiez qu’à polémiquer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
M. le président.
 J’associe mes collègues Annie Vidal et Jean-Baptiste Moreau à ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. Jean-Luc Fugit.
En novembre dernier, le rapport d’étape de la mission d’information sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate a été adopté. Dans le cadre de cette mission d’information, nous avons rencontré de nombreux acteurs, afin de dresser un état des lieux des différents usages et des alternatives possibles. Nous avons aussi cherché à identifier les difficultés rencontrées pour atteindre l’objectif fixé, qui est de mettre fin aux principaux usages du glyphosate d’ici au 1


En décembre, l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – a notifié le retrait des autorisations de trente-six produits à base de glyphosate. Ceux-ci représentaient, en 2018, d’importants tonnages vendus en France pour des usages agricoles et non agricoles. En janvier, vous avez réuni le comité d’orientation stratégique et de suivi – ou COS – du plan national de réduction des produits phytopharmaceutiques. À cette occasion, vous avez mis en avant votre volonté de renforcer la transparence des données et la mobilisation de l’expertise scientifique, résolution que vous avez réaffirmée, il y a deux semaines, lors du premier anniversaire du contrat de solutions. Au regard de ces éléments, on peut se réjouir de la constance dont le Gouvernement fait preuve dans sa volonté de réduire l’impact environnemental des activités agricoles.
Toutefois, à quelques jours de l’ouverture du salon de l’agriculture, je souhaiterais que vous apportiez certaines précisions. Quelles sont les grandes étapes que vous envisagez dans la feuille de route pour 2020 pour poursuivre la transition engagée, qui doit être respectueuse à la fois des agriculteurs et de l’environnement ? De quelle manière les négociations sur la future PAC – politique agricole commune – prennent-elles en compte la question de la réduction de l’usage des produits phytosanitaires ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Et Lurton ?
M. Gilles Lurton.
M. Didier Guillaume,

Vous nous demandez quels sont nos objectifs : ils n’ont pas changé en 2020 par rapport à 2019, pas plus que la trajectoire. Je me suis engagé, dès le printemps, à donner les chiffres d’utilisation des produits phytosanitaires de l’année dernière. Le dernier COS écophyto a montré que l’utilisation de ces produits avait augmenté de 25 % en 2018, taux que nous n’avons pas considéré comme positif. Néanmoins, une bonne trajectoire est suivie et certains indicateurs sont bons, comme la hausse des conversions à l’agriculture biologique et des exploitations agricoles certifiées haute valeur environnementale.
Néanmoins, le chiffre de croissance de la vente de produits phytosanitaires ne peut pas nous satisfaire. L’année dernière, nous avons retiré trente-huit substances les plus préoccupantes car les plus dangereuses, ce qui a entraîné une augmentation du nombre de passages de traitement nécessaire, mais a fait reculer l’utilisation des substances les plus dangereuses de 15 %. La trajectoire et l’engagement du Gouvernement sont donc toujours présents.
Nous devons aller plus loin et ne pas relâcher notre effort, à l’échelle nationale comme à celle de la politique agricole commune. Ainsi, nous insérerons dans le premier pilier de la PAC l’obligation, absolument indispensable, de développer des écoschémas pour l’ensemble des États membres. Dans le deuxième pilier, nous ferons en sorte que la transition agroécologique soit aidée, comme le fait le Gouvernement, qui y consacre plus de 200 millions d’euros cette année.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre des solidarités et de la santé, désigné au pied levé après les événements que l’on sait. Veuillez accepter, monsieur le ministre, toutes nos félicitations.
M. Jean-Pierre Door.
Notre système de protection sociale et de santé est assailli par des crises persistantes.
Crise du financement des retraites, dont vous n’indiquez pas le coût global dans le système universel, alors que le nombre de personnes âgées de plus de quatre-vingt-cinq ans triplera à l’horizon de 2050, ce qui rend nécessaire la correction du déséquilibre démographique des retraites tout en faisant face à la dépendance.
Crise fonctionnelle et identitaire de l’hôpital public, qui souffre, vous le savez, la vision comptable n’ayant pas su y remédier aux déficits et a créé des pénuries.
 Qu’avez-vous fait ?
Mme Danielle Brulebois.
 Pourquoi faire une nouvelle enquête ?
M. Jean-Pierre Door.
Crise des urgences aussi, les quelques mesures concédées l’an dernier n’ayant pas apaisé la colère des soignants.
Crise de la médecine de ville, incapable d’absorber ce que l’hôpital ne devrait pas faire, d’autant que les spécialités qui attirent le moins les futurs médecins sont aussi celles dont on a le plus besoin.
Crise annoncée du 100 % santé, avec l’augmentation des tarifs de quelques complémentaires santé.
Crise du coronavirus, dont on a parlé. Le plan que vous envisagez est-il le même que le plan national de prévention et de lutte contre la pandémie grippale, que nous avions déployé en 2011 ?
Enfin, les usagers et les soignants sont lassés des annonces technocratiques successives et attendent des actes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 Lui, au moins, n’a pas varié !
Mme Laurence Dumont.
M. Olivier Véran,

Vous savez très bien que notre système de santé est extrêmement solide, notamment en matière de santé publique et lorsqu’il s’agit de lutter contre des risques épidémiques. Ce n’est pas le ministre de la santé qui est solide, ce sont les médecins de ce pays, les infirmières de ce pays, les kinésithérapeutes de ce pays, l’ensemble du corps hospitalier, l’ensemble de la médecine de ville et l’ensemble des pharmaciens, que j’ai reçus aujourd’hui en délégation, qui le sont !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Quant à la question hospitalière, j’aurai l’occasion de préciser ma proposition, mais il n’y a pas de honte à interroger l’ensemble du personnel des hôpitaux, celles et ceux qui prennent soin de nous quand nous sommes malades, pour savoir comment nous pouvons, à notre tour, prendre soin d’elles et d’eux.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel baratin !
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Monsieur le ministre, cela fait effectivement au moins sept ans que nous siégeons ensemble sur ces bancs, mais pas dans le même camp, même si nous avons travaillé ensemble.
M. Jean-Pierre Door.
Le plan contre la pandémie grippale de 2011, je le rappelle, fut mis en œuvre à la suite des travaux de la commission d’enquête que j’avais présidée.
Enfin, nous vous attendons sur le terrain pour régler les problèmes de santé que rencontrent nos concitoyens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, à quelques jours de l’ouverture du salon de l’agriculture, je souhaite vous interroger, en leur nom, sur la rémunération des éleveurs bovins. En vingt ans, le prix de la viande de bœuf a augmenté de 70 % pour le consommateur et les charges pesant sur le producteur ont progressé de 50 %, tandis que le cours de la viande bovine, lui, ne croissait que de 20 %.
Mme Géraldine Bannier.
 Merci EGALIM !
Mme Christine Pires Beaune.
 Lors du premier bilan de l’application de la loi EGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – organisé dans mon département, à Laval, des éleveurs ont même indiqué que la fixation des prix ne tient presque plus compte du type de race bovine ou de la qualité des carcasses, notamment du classement E, U ou R – excellente, très bonne ou bonne.
Mme Géraldine Bannier.
Dans le cadre du plan de filière adopté en décembre dernier, les éleveurs se sont engagés à procéder à une montée en gamme, visant à faire passer la quantité de bœuf label rouge de 2 à 40 % des ventes. Toutefois, ils attendent de savoir le gain qui résultera pour eux de cette montée en gamme, qui entraîne des surcoûts.
 C’est bien la question !
M. Vincent Descoeur.
 Il faut leur garantir une valeur ajoutée !
M. Fabrice Brun.
 Si la loi EGALIM permet aux organisations de producteurs de peser davantage dans les négociations,…
Mme Géraldine Bannier.
 Comme chacun a pu le constater !
M. David Habib.
 …pour la filière bovine, il apparaît que nombre d’entre elles n’ont pas l’indépendance nécessaire vis-à-vis des industriels et de la grande distribution.
Mme Géraldine Bannier.
 Bref, c’est un échec !
M. David Habib.
 Par ailleurs, tous les acteurs concernés ne jouent pas le jeu. Des producteurs, comme Elroc 53, en Mayenne, mènent des tentatives intéressantes pour reprendre la main sur les marges issues de la transformation de la viande. Cet atelier de transformation met en relation directe les producteurs et les consommateurs, notamment les collectivités. Tout cela n’est pas facile.
Mme Géraldine Bannier.
Pourtant, quel Français voudrait en être réduit, un jour, à montrer à un enfant ce qu’est un bœuf sur un écran ou dans un magazine ?
L’égérie du salon de l’agriculture se nomme Idéale.
 Elle n’existe pas ?
M. David Habib.
 Cette vache charolaise est semblable à toutes celles qui font la beauté des paysages de campagne et entretiennent nos prairies sans pesticides.
Mme Géraldine Bannier.
Monsieur le ministre, comment inciter davantage les acteurs de l’agroalimentaire à mieux rémunérer les producteurs bovins ? Comment le Gouvernement accompagne-t-il les éleveurs dans leur quête d’un avenir plus équitable ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Florian Bachelier applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
D’abord, la Fédération nationale bovine s’organise. L’une des options consiste à mettre en place des organisations de producteurs et des associations d’organisations de producteurs.
 Ce n’est pas suffisant !
M. André Chassaigne.
M. Didier Guillaume,

J’ai assisté, la semaine dernière, au congrès de la Fédération nationale bovine, au cours duquel ce sujet a été abordé. Nous allons aller de l’avant.
Un autre sujet est traité par le comité de suivi des négociations commerciales : faire en sorte que les acheteurs soient plus prégnants. À l’heure actuelle, 75 % de la viande de bœuf vendue en France est du steak haché, qui rémunère comme il rémunère. Nous devons – veuillez m’excuser d’entrer dans le détail – introduire la viande maturée d’origine française dans la restauration hors foyer, notamment dans les restaurants.
 Et les accords de libre-échange ?
M. André Chassaigne.
M. Didier Guillaume,

 Tel n’est pas le cas à Biarritz !
M. David Habib.
M. Didier Guillaume,

 Vous avez ouvert les frontières !
M. André Chassaigne.
 C’est la faute d’Hidalgo !
M. Sylvain Maillard.
M. Didier Guillaume,

Troisièmement, nous avons beaucoup travaillé au développement des exportations. Lors de son dernier voyage officiel en Chine, le Président de la République a invité de nombreux représentants de la filière à l’accompagner, de sorte que nos exportations de viande bovine en Chine sont passées de 100 à 1 000 tonnes.
 Et combien à l’importation ?
M. André Chassaigne.
M. Didier Guillaume,

En tout état de cause, vous avez raison d’affirmer que la rémunération des éleveurs n’est pas à la hauteur et qu’elle doit s’améliorer. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.
M. le président.
 Tout d’abord, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, sachez que même à la buvette de l’Assemblée nationale, la viande n’est pas toujours d’origine française…
M. Jean-Jacques Gaultier.
 (« Eh oui ! » sur divers bancs).
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Elle porte sur la position de la France, à propos de l’épidémie de coronavirus, en réponse à la demande de Taïwan de participer aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé. J’y associe les soixante-cinq autres membres, de tous bords politiques, du groupe d’études à vocation internationale sur les questions liées à l’expansion de l’économie taïwanaise, présidé par Jean-François Cesarini.
Le Premier ministre canadien, comme bien d’autres, s’est récemment exprimé à ce sujet, soutenant la demande de Taïwan de participer aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé, afin de mieux lutter contre l’épidémie de coronavirus venue d’Asie.
La santé passe avant la politique. Les enjeux sanitaires sont mondiaux. Il est dans l’intérêt de la communauté internationale de partager les informations, de favoriser les échanges scientifiques et technologiques, de renforcer la veille sanitaire. Or, sans Taïwan, il y a un trou dans le réseau mondial de protection sanitaire.
 C’est vrai !
Mme Valérie Rabault.
 Taïwan a participé aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé de 2009 à 2016 mais n’y a plus été conviée depuis 2017.
M. Jean-Jacques Gaultier.
Monsieur le Premier ministre, à l’heure où la menace d’épidémie mondiale de coronavirus n’a jamais été aussi forte et où le nombre de cas est largement sous-estimé, êtes-vous, oui ou non, favorable à la participation de Taïwan aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 (Mme Stéphanie Rist applaudit.)
 Il faut donc rappeler Mme Buzyn !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Olivier Véran,

En préambule, j’indique que je participerai jeudi au G7 santé, qui réunira tous les ministres de la santé de cette organisation afin d’examiner les mesures mises en place, à l’échelle mondiale, pour lutter efficacement contre le coronavirus.
J’indique également que la France, au même titre que ses 193 autres États membres, participe aux missions de l’Organisation mondiale de la santé et qu’elle a adopté, tout comme eux, le règlement sanitaire international permettant de renforcer la lutte contre la diffusion de vecteurs infectieux comme le coronavirus.
Par ailleurs, la France est en contact étroit et permanent avec les pays présentant un risque épidémique émergent ou avéré. À Taïwan, un décès a été constaté, ce qui en fait l’un des cinq pays dans lesquels un patient est mort des suites du coronavirus. Nous maintenons, je le répète, des liens très étroits avec tous les pays susceptibles de présenter un risque épidémique. Nous sommes particulièrement attentifs à la situation chinoise et à la situation japonaise. Au Japon, trois de nos ressortissants sont hospitalisés après avoir été infectés par le virus sur le
 Diamond Princess
Enfin, je profite de cette intervention sur le coronavirus pour confirmer, en complément des réponses formulées tout à l’heure, que l’on dénombre à ce jour, en France métropolitaine, quatre patients hospitalisés en raison d’une infection par le coronavirus : trois à Lyon et un à Saint-Étienne. Les patients hospitalisés jusqu’à présent à Grenoble ont pu rentrer chez eux – guéris, ils ne sont plus contagieux. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite bon courage à chacun pour ces longues semaines voire ces longs mois qui nous attendent…
M. Marc Le Fur.
Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 98, alinéa 6, relatif à la recevabilité des amendements. J’ai déposé un amendement n

Curieusement, mon amendement, quoiqu’ayant été examiné en commission, ne le sera pas en séance publique. Vous connaissez le dicton : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà. » En l’occurrence, c’est « Vérité en commission, erreur en séance. » Je trouve cela un peu surprenant.
Sur le fond, cet amendement est essentiel. Il s’agit de savoir qui détermine les recettes de la sécurité sociale : est-ce Bercy, par décret, ou bien le peuple de France, par le biais de ses représentants, à l’Assemblée nationale, dans la loi de financement de la sécurité sociale ?
L’amendement soulève en outre la question du rôle du Parlement pour garantir l’ensemble du dispositif : si Bercy est le seul garant des points mais aussi des recettes, ce n’est plus une garantie qui en ressort mais une inquiétude.
 Une menace !
M. Fabrice Brun.
 Au-delà de la procédure, c’est un problème de fond qui se pose. Je souhaite que les dispositions relatives aux recettes du futur système de retraite soient soumises au législateur dans le cadre existant de la loi de financement de la sécurité sociale.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur Le Fur, il ne relève pas de la compétence du législateur ordinaire de prévoir le recours à une loi de financement de la sécurité sociale. Il s’agit d’une compétence exclusive du législateur organique, qu’il convient de faire respecter, en application de l’article 127 de notre règlement. C’est pourquoi les amendements tendant à renvoyer à la loi de financement de la sécurité sociale le soin de statuer sur certains sujets ont été déclarés irrecevables.
M. le président.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour un autre rappel au règlement.
 Mon rappel au règlement s’appuie sur l’article 58, alinéa 1
M. Fabien Roussel.

 L’article 58, alinéa 1
M. le président.

 L’article 58, alinéa 1
M. Fabien Roussel.

 C’est une erreur : cet alinéa ne peut pas fonder un rappel au règlement.
M. le président.
 Article 98, alinéa 2 !
M. Marc Le Fur.
 Hier, le député Stanislas Guerini a insulté les députés communistes.
M. Fabien Roussel.
 Tout à fait !
M. Pierre Dharréville.
 C’est vrai, j’y étais !
M. Boris Vallaud.
 En convoquant Ambroise Croizat et Maurice Thorez, il a insulté leur mémoire, et par conséquent tous les députés communistes et tous les communistes !
M. Fabien Roussel.
 Scandaleux !
M. Hubert Wulfranc.
 Et « Playmobil », ce n’est pas insultant ?
M. Pascal Bois.
 Comment osez-vous faire cela ici ? Oui, nous, membres du Parti communiste français, avons versé notre sang dans la Résistance, avec d’autres ! Oui, nous avons écrit le programme des « jours heureux » et nous avons créé la sécurité sociale, avec d’autres ! Et vous, qu’avez-vous fait, avec d’autres ? Nos racines, c’est la France ! Mais vous, quelles sont vos racines ? C’est la finance !
M. Fabien Roussel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Comment pouvez-vous affirmer que nous nous opposons à tout quand vous dites non à tout ? Qu’avez-vous fait ? Vous êtes partisans du « en même temps » ! Vous auriez été beaux dans la Résistance !
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LR. – Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous êtes malade !
M. Mickaël Nogal.
 Qu’auriez-vous été « en même temps » ?
M. Fabien Roussel.
 (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est honteux !
Mme Perrine Goulet.
 Quand on vous propose de taxer les riches et le capital, vous répondez non ! À chaque suggestion des forces de gauche, vous répondez non ! À toutes les propositions des syndicats, vous répondez non ! Vous n’écoutez pas les Français ! Quand on vous soumet l’idée d’un débat dans tout le pays, vous répondez encore non !
M. Fabien Roussel.
Alors venez chercher les communistes ! Osez venir débattre dans les usines, dans les hôpitaux, dans les écoles, dans les bureaux ! Osez dire ce que contient votre projet de loi ! Osez le référendum !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Fondé sur l’article 51, alinéa 1
Mme Clémentine Autain.

 Il n’y a pas eu de réunion du bureau aujourd’hui : vous devez faire erreur, madame.
M. le président.
 Pardonnez mon erreur, vous avez raison, monsieur le président : je voulais parler de la conférence des présidents.
Mme Clémentine Autain.
 Vous les cumulez car l’article 51, alinéa 1
M. le président.

 J’ai confondu avec l’article 52, alinéa 1
Mme Clémentine Autain.

 Non, cela ne marche toujours pas, je suis désolé.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Commentaires sur divers bancs.)
 Au travail !
M. Gilles Le Gendre.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100. Nous sommes nombreux à avoir été victimes d’irrecevabilités prononcées au titre de l’article 40 du règlement. En outre, le service de la séance a choisi de repousser après le tout dernier article du texte nombre de nos amendements, alors que ceux-ci visent à mener le débat sur plusieurs articles incriminés. Nous tenons compte des limites imposées par l’article 40 mais nous protestons contre cette volonté d’escamoter le débat. Vous créez ainsi une sorte de voiture-balai pour empêcher que le débat ait lieu. En effet, nous le savons, à la fin du texte, le débat ne sera plus de même nature. Nous vous demandons de ne pas procéder de la sorte et de laisser nos amendements là où nous avons décidé de les placer afin de pouvoir engager une véritable discussion.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un nouveau rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100 et certainement sur d’autres articles du règlement…
Mme Clémentine Autain.
 Tout le règlement en somme !
M. le président.
 La référence à l’article 100 me semble particulièrement justifiée, en tout cas. Monsieur le président, nous avons entendu vos propos de ce matin selon lesquels certains groupes ne seraient pas traités comme les autres, au motif de l’obstruction caractérisant, d’après vous, notre démarche de dépôt d’amendements.
Mme Clémentine Autain.
 Vous le revendiquez !
M. Jean-Paul Mattei.
 Oui ! C’est vous qui l’avez dit !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Vous avez indiqué que ceux qui ont déposé des amendements dans cette logique ne disposeraient pas du même temps de parole que les députés des autres groupes d’opposition.
Mme Clémentine Autain.
 Je n’ai pas dit cela !
M. le président.
 Peut-être ne l’avez-vous pas dit mais nous lisons dans la presse le procès qui est fait à notre groupe.
Mme Clémentine Autain.
 C’est vous qui vous êtes érigés en champion de l’obstruction !
M. Bruno Millienne.
 Dites-nous ici clairement selon quelles règles nous pourrons débattre du projet de loi.
Mme Clémentine Autain.
 Madame Autain, ce n’est pas moi qui ai déclaré que, par choix politique délibéré, je me lançais dans une stratégie d’obstruction ; c’est le président de votre groupe qui l’a dit.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Exactement !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite à mon tour formuler un rappel au règlement, sur la base de l’article 100, lequel prévoit le mode de discussion des amendements en séance publique. Or je constate qu’en raison de l’irresponsabilité politique d’un certain nombre de groupes ayant délibérément décidé de faire de l’obstruction parlementaire,…
M. Sacha Houlié.
 Et alors ?
M. Éric Coquerel.
 C’est ainsi que se passe la vie parlementaire !
M. Alexis Corbière.
 …nous ne pouvons examiner les amendements relatifs au projet de loi, ce qui est proprement scandaleux. La majorité a déposé un certain nombre d’amendements afin de faire évoluer le texte du Gouvernement et d’apporter des réponses aux Français, qui souhaitent que la réforme des retraites soit examinée.
M. Sacha Houlié.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Suspension de séance !
M. Sébastien Jumel.
 La séance est suspendue pour trois minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Damien Abad, pour un nouveau rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, en vertu de l’article 98, alinéa 6, relatif à la recevabilité des amendements, je vous ai interpellé ce matin, en conférence des présidents, sur la question des amendements visant à demander des rapports, qui ont tous été placés à la fin de l’examen du texte, les déconnectant totalement des articles concernés.
M. Damien Abad.
Le groupe Les Républicains a déposé des amendements visant à demander des rapports sur les droits familiaux, les droits conjugaux, la question de l’âge et beaucoup d’autres sujets. Tous ces amendements ont été placés à la fin de l’examen du texte, ce qui nuit à la lisibilité, à la clarté et à la visibilité des débats.
Vous nous avez répondu, monsieur le président, que vous étudieriez ces amendements au cas par cas. Or j’apprends à l’instant qu’aucun d’entre eux n’a été placé, comme nous l’avions demandé, à la suite et dans l’ordre chronologique des articles concernés. Je vous demande donc de bien vouloir nous apporter des éléments de réponse sur ce qui nous semble porter atteinte à la lisibilité, à la visibilité et à la clarté des débats.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il s’agit d’une pratique courante, et même constante, que de renvoyer les rapports là où ils ont été placés dans l’examen de ce texte. Rien ne justifierait que nous y dérogions en l’espèce.
M. le président.
 J’appelle maintenant les articles du projet de loi.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Il me revient le plaisir et le privilège de défendre le premier amendement d’une longue série de 41 000 sur ce texte.
M. Fabrice Brun.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Voilà pourquoi nous demandons d’emblée un audit financier indépendant portant sur les effets précis de votre réforme, qui va faire des millions de perdants, parce que l’ensemble de la carrière sera désormais considérée et non plus les vingt-cinq meilleures années, parce qu’il y a entourloupe sur le sujet majeur de la valeur du point et de l’indexation, et parce que vous organisez le hold-up des caisses autonomes des professions libérales, notamment de celles des avocats et des infirmières.
 C’est vrai !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Nous combattrons toutes ces injustices et nous démontrerons, tout au long de l’examen du texte, qu’un autre projet est possible s’agissant de la pénibilité ou encore des petites retraites. En effet, nous n’acceptons pas la baisse des pensions, avec la super-décote à vie de 10 % pour les départs à 62 ans. Pas plus que nous acceptons l’augmentation des cotisations ; je pense en particulier à celles s’imposant aux indépendants, lesquels vont une fois de plus voir leur charge augmenter, ce qui constitue, monsieur le secrétaire d’État, une mauvaise nouvelle pour l’économie française.
M. Fabrice Brun.
 Ah ça non !
M. Vincent Descoeur.
 Et, puisque j’ouvre le bal de l’examen de ces milliers d’amendements, comment ne pas dénoncer d’entrée l’immense tromperie qui privera les 1,3 million de retraités agricoles d’une pension minimale de 1 000 euros ?
M. Fabrice Brun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe Les Républicains estime que le défi des années à venir sera aussi, et surtout, démographique. Le nombre de retraités augmente et devrait passer de 16,3 millions de personnes en 2018 à 24,5 millions de personnes en 2070, avec une forte progression jusqu’en 2035. La durée de vie s’allonge, et le temps passé à la retraite s’allonge d’autant. Le rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités de droit direct devrait ainsi tomber de 1,7 en 2018 à environ 1,3 en 2070. Le Comité d’orientation des retraites – le COR – prévoit qu’à législation inchangée, le déficit du système de retraite devrait être multiplié par 4 d’ici à 2022, pour atteindre environ 12 milliards d’euros, soit 0,4 % du PIB.
M. Gilles Lurton.
Ces prévisions sont, selon nous, très largement sous-estimées : le déficit devrait être très supérieur à 12 milliards d’euros. C’est dire si les conditions financières de l’examen du texte que vous nous soumettez sont la condition même de sa crédibilité auprès du peuple français. Nous avons besoin, pour nous prononcer sur un tel texte, de connaître réellement et objectivement la situation financière des régimes de retraite. C’est la raison pour laquelle cet amendement, dont mon collègue Patrick Hetzel est l’auteur, vise à introduire en article préliminaire la présentation d’un audit financier indépendant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
Par ailleurs, plusieurs éléments factuels présents dans l’exposé sommaire de vos amendements ne seront plus valables demain. Je tiens à en citer quelques-uns, comme la situation du futur fonds de solidarité vieillesse universel, dont les recettes augmenteront de manière importante, afin d’éviter de nouveaux déficits. Je pense également aux déficits des régimes spéciaux, qui se résorberont avec l’affiliation de leurs agents au régime général et l’allongement de leur durée d’activité. Je prendrai aussi l’exemple du défi démographique qui nous attend, lequel rend plus que jamais nécessaire une solidarité entre l’ensemble des professions qui y sont confrontées.
Enfin, les débats que nous aurons pendant ces quelques jours nous permettront d’apporter un grand nombre de précisions et de clarifications quant aux perspectives financières du futur régime, sans qu’il soit nécessaire d’engager une procédure d’audit, que vous n’avez d’ailleurs jamais lancée lorsque vous étiez en responsabilité, et qui ne ferait que retarder nos travaux.
Je suis donc défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
S’agissant de la réalisation d’un audit financier, je crois que M. le rapporteur général s’est exprimé de manière très claire. Rappelons que le Premier ministre a mandaté le Conseil d’orientation des retraites pour réaliser cet audit, et nous avons ainsi, depuis le 21 novembre, un état des lieux extrêmement clair des finances de nos retraites, qu’il s’agisse des régimes de base ou de l’ensemble des régimes complémentaires. Vous savez donc que les différents scénarios retenus par le COR prévoient un déficit compris entre 7 milliards et 17 milliards d’euros au moment où débutera le système universel de retraites.
Voilà pourquoi l’avis du Gouvernement est défavorable.
 Vous allez l’aggraver !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Dans un monde normal, monsieur le président, nous suspendrions la séance : nous arrêterions d’examiner ce texte, que nous n’avons pu achever en commission, dans l’attente des résultats de la conférence de financement.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissement sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
Vous avez décidé qu’en parallèle de nos travaux il y aurait une conférence de financement. Nous discutons, avec ce projet de loi, de l’organisation d’un nouveau système et de l’ouverture de nouveaux droits. Tandis qu’avec le projet de loi organique nous discuterons de l’équilibre financier alors que nous ne connaissons pas les modalités de financement. Nous ne savons pas comment vous reviendrez à l’équilibre en 2027 et nous ne savons pas comment vous maintiendrez cet équilibre après cette date. Nous devrions suspendre nos travaux !
Vous avez découvert au dernier moment, alors qu’on le sait depuis très longtemps – l’information se trouve dans presque tous les documents relatifs à cette question – que le système sera à nouveau en déséquilibre à partir de 2020 ou 2025, selon la température et la pression économiques. On y est. Vous le saviez et vous aviez la possibilité, au cours des deux dernières années, de l’anticiper. La première des justices, pour un système de retraite, c’est quand même qu’il soit financé ! Si ce dernier est financé par les marchés financiers, cela pose tout de même un petit problème : vous ne garantissez plus aucune retraite !
Le débat est donc vain et inutile si nous ne pouvons discuter d’un texte complet. Je n’ai, pour ma part, jamais vu un texte aussi important, notamment sur la question des retraites, être déposé sans que nous sachions exactement comment les choses seront financées. Monsieur le président, suspendez les travaux !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur quelques bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Exactement !
M. Alain Bruneel.
 Vous avez, de droit, la possibilité d’interrompre les travaux, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Éric Woerth l’a dit, l’incongruité de nos travaux est manifeste. La conférence de financement s’est réunie ce matin et nous ne connaissons pas encore ses conclusions, lesquelles auront une incidence majeure et définitive sur le système de retraite. Le Conseil d’État s’en est ému en dénonçant des indications financières très parcellaires. J’ai également entre les mains le courrier de Laurent Saint-Martin et d’Émilie Cariou adressé au Premier ministre, dans lequel ils s’émeuvent des nombreux manques dans la présentation du document.
M. Boris Vallaud.
Considérez tout de même que vous fondez vos hypothèses – évoquées ce matin lors de la conférence de financement – sur des gains de productivité de 1,3 % par an, alors qu’elle n’a cru que de 0,2 % l’an dernier et de 0,8 % depuis dix ans. Tout cela ne tient pas debout ! Nous nous demandons pour quelles raisons nous sommes là. Vous sacrifiez le sérieux du débat parlementaire à un dialogue social dont chacun sait qu’il est de pure forme, les partenaires sociaux s’en émeuvent d’ailleurs eux-mêmes. D’ailleurs, les partenaires sociaux eux-mêmes s’en émeuvent.
À défaut de mieux, nous soutiendrons donc cet amendement : nous nous joignons à la demande formulée par M. Woerth de suspendre ce travail dérisoire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Nous ne partageons pas tout à fait la vision présentée dans l’exposé des motifs des amendements de nos collègues de l’opposition de l’autre extrémité de l’hémicycle. En revanche, nous partageons l’idée qu’un audit est nécessaire. En effet, l’étude d’impact de mille pages qui nous a été remise quelques jours avant le dépôt du texte en commission étant lacunaire et insincère – ce n’est pas nous qui le disons, mais le Conseil d’État –, nous n’avons pas les clés pour évaluer l’impact financier du projet de loi. J’en veux pour preuve plusieurs éléments.
Mme Clémentine Autain.
D’abord, l’âge d’équilibre est estimé à 65 ans ad vitam aeternam, ce qui constitue évidemment une projection fausse.
Ensuite, la croissance est prévue à 1,3 % pour des décennies, ce qui ne tient pas debout.
 Rien ne tient debout !
M. Boris Vallaud.
 Par ailleurs, il faudrait évaluer les conséquences de certaines mesures figurant dans le projet de loi. Je pense par exemple au fait que les personnes qui touchent plus de 10 000 euros par mois seront demain exclues du régime universel. Cela soulève des tonnes de questions et les enjeux financiers sont énormes.
Mme Clémentine Autain.
Je signale d’ailleurs que deux parlementaires de la majorité ont écrit au Gouvernement…
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Opportunément !
M. Olivier Faure.
 …pour lui dire que le flou artistique entretenu par le projet de loi portait sur des milliards. Nous sommes maintenant mardi, date à laquelle certains espéraient peut-être disposer d’éléments concrets ; or nous n’en avons toujours pas. Je suis donc tout à fait de l’avis exprimé précédemment : nous devrions à l’instant suspendre nos travaux, parce que la conférence de financement n’est pas encore terminée.
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Un manque de financements, des trous qui ne sont pas anticipés et des projections lacunaires insincères : voilà toutes les raisons pour lesquelles nous aurions besoin d’un audit indépendant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je ne veux pas en rajouter, mais les Français qui nous regardent se demandent si nous marchons sur la tête. Qui s’engage à signer un contrat sur cinquante ans sans savoir ce qu’il a dans son porte-monnaie ou sur son compte en banque ? C’est exactement la situation dans laquelle nous sommes : nous nous apprêtons à débattre d’un projet sans connaître quoi que ce soit de la réalité des projections financières.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Brouhaha.)
Vous pouvez brailler, mais cela n’empêche pas les Français de vous juger très sévèrement et de nous juger, à cause de vous, très sévèrement : nous n’avons aucune légitimité à débattre puisque nous ne savons rien de la trajectoire financière.
Pire encore, le Gouvernement préfère négocier avec M. Laurent Berger dans le cadre d’une conférence de financement plutôt que de venir devant les parlementaires, qui représentent la nation, pour s’expliquer sur ses projections financières. C’est quand même fort de café : nous réunir alors qu’une autre négociation est menée en douce avec les partenaires sociaux, c’est vraiment mépriser la représentation nationale !
 C’est vous qui méprisez les partenaires sociaux !
M. Pascal Lavergne.
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Vous êtes incroyablement prévisibles et incroyablement lisibles !
M. Gilles Le Gendre.
 Vous aussi !
M. Sébastien Jumel.
 Nous voyons parfaitement quelle est la stratégie qui vous guide et qui vous différencie profondément de nous. Nous venons ici au Parlement pour défendre un projet détaillé, argumenté, renseigné sur les retraites.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 C’est flou !
M. Jean-Yves Bony.
 Il est trop subtil pour nous !
M. Marc Le Fur.
 Et vous n’apportez, pour unique réponse, que l’obstruction et le désir que le débat n’ait pas lieu. Nous avons bien compris que vous alliez faire défiler dix fois, quinze fois, vingt fois, la même litanie d’arguments.
M. Gilles Le Gendre.
 Vous ne pouvez pas dire ça, vous ne les avez pas lus !
M. Stéphane Peu.
 Nous répondrons argument par argument !
M. Gilles Le Gendre.
Monsieur Woerth, vous savez parfaitement que la conférence de financement ne vise pas à régler la question du financement du régime que nous allons instaurer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Oui, il nous arrive d’être d’accord avec les gaullistes, dans l’histoire de la République.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)
Ce texte n’est ni fait ni à faire.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Ce texte n’a rien à faire ici, mais vous n’admettez pas que le peuple de France, que la majorité des Français n’en veuille pas !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 Vous refusez d’engager le débat avec les salariés, le personnel hospitalier, les médecins, les médecins, les avocats !
M. Fabien Roussel.
 Et les professeurs !
M. Vincent Descoeur.
 Vous refusez de le soumettre à référendum et vous voulez l’imposer par la force ici, parce que vous êtres 300, mais sans aucune légitimité !
M. Fabien Roussel.
 (Huées sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et sur plusieurs bancs des groupes LR et FI.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le président Le Gendre, vous ne pouvez pas dire que vous allez présenter un projet de loi détaillé et précis, répondant à tous les critères requis, alors que c’est la première fois qu’une réforme des retraites n’est accompagnée d’aucun commencement de début de présentation d’un volet de financement.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
Vous avez mené deux ans de concertations. Pourquoi, durant ces deux ans, n’avez-vous pas évoqué la question du financement ? Pourquoi, durant ces deux ans, n’avez-vous pas posé la question de l’équilibre du système de retraites ? Ce sont deux ans de perdus. La conférence de financement est réunie au moment même où a lieu le débat dans l’hémicycle. Cela n’a aucun sens ! Le président du Sénat, Gérard Larcher, l’a dit !
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Gérard Larcher ? On est sauvés !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Tout le monde le dit : le Conseil d’État et l’ensemble des institutions ! Voilà la réalité !
M. Damien Abad.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
En vérité, vous ne voulez pas le faire parce que vous n’assumez pas la mesure d’âge. Vous n’avez pas le courage de dire aux Français que votre réforme est une réforme de gauche
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Pour notre part, nous ne voulons pas d’un débat laissant de côté le financement des retraites, parce que le projet de loi serait alors, tout simplement, une non-réforme, avec, à la fin des fins, une baisse de pension pour l’ensemble des retraités. Votre projet caché, c’est la baisse des pensions des retraités !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais que l’on revienne au bon sens.
Mme Agnès Thill.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 Ne faites pas de commentaire, madame ; venez-en au fait.
M. le président.
 N’importe quelle mère de famille demanderait combien cela coûte. Quand on gagne un salaire, avant de faire une dépense, on se demande : « Combien ça coûte ? » Or, honnêtement, là, nous n’en savons rien. Je pose donc la question : y avait-il réellement urgence pour la réforme des retraites ?
Mme Agnès Thill.

Un député du groupe FI.
 Le besoin de financement à court, moyen et long terme du système de retraites est indiqué depuis longtemps dans les rapports du Conseil d’orientation des retraites. Pourtant, la question du financement fait l’objet de réunions entre le Gouvernement et des syndicats, en désaccord sur l’ampleur du déficit comme sur le délai nécessaire pour le résorber et les moyens d’y parvenir. Selon le Conseil d’orientation des retraites, le déficit, de 3,5 milliards d’euros en 2018, devrait se creuser pour atteindre 8 milliards à 17 milliards en 2025 et 27 milliards en 2030, dans le pire des cas.
Mme Agnès Thill.
Mais le problème n’est pas le même pour les caisses disposant de réserves financières, comme les régimes autonomes ou les complémentaires des salariés du secteur privé, l’AGIRC et l’ARRCO – l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, que pour les régimes de base de la sécurité sociale, dont les comptes vont plonger.
Par conséquent, ne devrions-nous pas, avant toute réflexion sur le système de retraite, disposer d’un audit précis de la situation financière réelle des régimes de retraite et en connaître l’impact sur le budget de l’État et sur notre déficit budgétaire ? Pouvons-nous accepter que les débats de fond aient été obstrués en commission spéciale et le soient de nouveau en séance ? Est-ce responsable, de la part de ceux qui souhaitent une vraie démocratie au Parlement ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Et nous, on est nuls ?
M. Christian Hutin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Ensuite, cette étude est sérieuse. Elle est même incontestable, puisque tous les partenaires sociaux sont représentés au COR, par conséquent très attentif à la qualité des analyses et des chiffres donnés. On nous réclame des audits, mais qui de mieux pour les réaliser que ceux qui siègent au COR, experts très compétents issus de chaque organisation représentative ? On ne peut pas, je crois, appeler à la démocratie sociale et, quand celle-ci se réunit pour produire des analyses comme celles du COR, balayer ces dernières d’un revers de main pour en demander d’autres. Il faut regarder le travail qui a été fait et le reconnaître.
 Ce n’est pas le COR que nous contestons, c’est vous !
M. Olivier Faure.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Il fallait le faire avant !
M. Damien Abad.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

Un député du groupe LR.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Et variable !
Un député du groupe GDR.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ce qui est connu, c’est que c’est une inconnue !
Un député du groupe GDR.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 La question du financement des retraites est tout de même centrale : savoir comment on finance, c’est le nerf de la guerre ! Pour nous, vous le savez, la question des retraites est bien celle de la répartition des richesses produites par le travail.
M. Adrien Quatennens.
Or tous les arguments tombent un à un. Nos collègues disaient à l’instant avoir la légitimité d’un programme : c’est faux ! Vous connaissez le programme de M. Macron : il prévoyait clairement de ne toucher ni à l’âge de départ ni au niveau des pensions ; or nous aurons tout le temps, durant le débat, de prouver que vous vous apprêtez à toucher aux deux. D’ailleurs, reculer l’âge effectif de départ ou baisser le niveau des pensions revient au même.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Le système, de plus, ne sera pas universel : le Conseil d’État l’a confirmé. Il y aura au moins cinq régimes différents. Nous avançons même qu’il y en aura autant que de générations. Il est également faux d’affirmer qu’1 euro cotisé offrira à chacun les mêmes droits : ce n’est qu’un slogan.
Que reste-t-il, en réalité, sur quoi s’appuyer ? L’étude d’impact ? Comme nous l’avons souligné en commission spéciale, elle est truquée. Elle gèle l’âge d’équilibre à 65 ans alors que le projet de loi que nous examinons prévoit son évolution, si bien que même les quatre types qui ont été présentés aux Français pour qu’ils puissent s’y repérer sont biaisés.
Or, avec l’âge d’équilibre, nous sommes au cœur de l’affaire, puisque c’est la seule variable d’ajustement de l’équilibre financier tel que vous le concevez. Monsieur le secrétaire d’État, nous aussi, sur ces bancs, avons le souci de l’équilibre financier du système des retraites, mais nous refusons de faire de l’âge de départ, à savoir de la vie des gens, la seule variable d’ajustement !
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
Il nous faut examiner un texte à trous, puisque nous ne savons rien de son financement. C’est la raison pour laquelle nos collègues ont raison de s’offusquer de n’avoir aucune information sur ce sujet, à l’heure où nous commençons les débats.
 Imparable !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes devant le Parlement comme le joueur de flûte qui tente d’endormir le serpent.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …alors que les organisations syndicales nous ont indiqué qu’elle est mort-née. La raison en est simple : vous avez enfermé le débat en autorisant les participants à parler de tout sauf de l’assiette, sauf du taux et sauf de vos politiques publiques – je pense notamment à la réduction du nombre des emplois publics qui a creusé le déficit des retraites. En réalité, vous autorisez les organisations syndicales à parler de tout pour trouver une autre solution que l’âge pivot, seulement si elles parlent de l’âge de départ à la retraite ! Les organisations syndicales ne se laisseront pas enfermer dans ce mauvais débat : c’est pourquoi, je le répète, la conférence de financement est mort-née. Pouvez-vous nous donner des informations sur ce qui s’y est passé ce matin ?
M. Sébastien Jumel.
Par ailleurs, le Conseil d’État et les débats en commission spéciale ont confirmé notre sentiment en démontrant que votre étude d’impact est pipée : les cas simulés sont tronqués et l’ensemble des mesures que vous présentez au Parlement ne sont pas de nature à éclairer un vote.
C’est la raison pour laquelle nous sommes plusieurs parlementaires à vous demander de suspendre l’examen de ce texte, sans quoi nous multiplierons les occasions de vous empêcher de le poursuivre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 Des menaces ?
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 J’aime entendre le secrétaire d’État faire des déclarations d’amour devant la représentation nationale sur le dialogue social, et je ne doute pas qu’il fasse les mêmes devant les partenaires sociaux sur le débat parlementaire…
M. Boris Vallaud.
La réalité est qu’il escamote l’un et l’autre. Alors que, depuis deux ans et demi, les administrations de l’État ont travaillé sur le sujet, que, depuis deux ans, la concertation a réussi à mécontenter l’ensemble des partenaires – un tour de force –, voilà que nous serions, nous, obligés de légiférer sur un texte à trous dans des délais très contraints !
J’ai aussi entendu la déclaration d’amour du secrétaire d’État au COR, que le texte videra de sa substance, d’ailleurs, puisqu’il prévoit la constitution d’un comité d’experts indépendants mais dociles. Du reste, parmi les hypothèses de l’étude d’impact, seulement deux des trois conventions comptables du COR sont reprises. Pourquoi ? On n’en sait rien. Dans cette étude, tout est bidonné : les hypothèses macroéconomiques, lorsqu’elles existent, comme les études de cas. Vous avez même été contraint d’en retirer, s’agissant des femmes, parce qu’elles n’aboutissaient pas à des résultats correspondant à vos éléments de langage.
Une fois encore, ne nous demandez pas de légiférer à l’aveugle. Les députés de la majorité ont peut-être choisi, entre adultes consentants, d’être les pantins de l’exécutif, mais ce n’est pas notre cas.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 La demande de suspension de l’examen du texte est normale, puisque, monsieur Le Gendre, la question n’est pas uniquement celle de l’équilibre financier en 2027, évoquée dans le texte, d’autant que le nouveau système commencera d’être appliqué à compter de 2025. La question générale de l’équilibre financier du système des retraites fait donc bien intégralement partie du texte. Elle ne saurait se réduire à celle du retour à l’équilibre en 2027 : elle forme un tout. D’ailleurs, le graphique 63 de l’étude d’impact dessine des courbes qui se prolongent après 2027.
M. Éric Woerth.
De même, le texte prévoit un âge d’équilibre, des plus et des moins, un mécanisme de bonus-malus, tout en en renvoyant la définition plus tard, à une décision du conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle. Finalement, le Premier ministre a mis le sujet au menu de la discussion de la conférence de financement. Nous sommes, là encore, au cœur du sujet. Comment voulez-vous que nous examinions cette question sans être informés des discussions au sein de la conférence de financement ?
Je vous avais demandé en commission spéciale, monsieur le secrétaire d’État, de nous tenir informés des conclusions de la conférence, jour après jour, groupe de travail par groupe de travail. La représentation nationale a non seulement le droit mais même le devoir de se tenir informée sur le sujet. Nous ne pouvons pas légiférer sur l’organisation d’un système qui n’est pas financé.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Mêmes mouvements.)
 Laissez parler M. Dupont-Aignan dans le calme.
M. le président.
 En vérité, monsieur le secrétaire d’État, vous séparez les débats simultanément entre, d’une part, la conférence de financement et, de l’autre, la discussion parlementaire, parce que vous voulez dissimuler la mesure essentielle, que vous avez évoquée dans votre réponse à Mme Thill : l’allongement de la durée du travail et la baisse des pensions. En effet, le fait que vous parliez d’un âge d’équilibre, qui est l’ancien âge pivot – vous avez modifié la dénomination pour sauver la face de M. Berger –, signifie que votre seule variable d’ajustement est la baisse des pensions, puisque, vous le savez fort bien, les gens ne pourront pas travailler jusqu’à 65 ans et plus.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Vous avez, de fait, déjà décidé du mode de financement mais vous dissimulez votre choix en le répartissant entre deux discussions : une au Parlement et une avec les négociateurs syndicaux. Sachez toutefois que les Français ont compris la manipulation.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 C’est le feu d’artifice avant l’heure : vous évoquez en même temps tous les sujets qui ont été abordés en commission.
Mme Catherine Fabre.
 Attendez le bouquet final !
M. Sébastien Jumel.
 Il nous reste des cartouches !
M. François Ruffin.
 Avant que les débats ne commencent, je tiens à rappeler quelques points essentiels. Nous sommes ici pour penser le futur système des retraites des générations à venir : un cadre de réforme fondamental, un système cible. C’est le rôle des parlementaires que de définir un tel objectif.
Mme Catherine Fabre.
La mission de la conférence de financement est tout autre : trouver les moyens d’assurer l’équilibre financier au moment où la réforme commencera de s’appliquer. Il appartiendra aux partenaires sociaux de piloter les paramètres du nouveau système de retraite, et nous leur faisons confiance. Notre rôle est différent : il est de penser le futur système de retraite – un sujet suffisamment important, qui nous demande beaucoup de travail.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
S’agissant du financement, nous nous sommes engagés sur une obligation de résultat : si les partenaires sociaux ne parviennent pas à trouver les clés de l’équilibre, nous reprendrons la main. Lorsque la réforme commencera de s’appliquer, l’équilibre aura été recouvré. Si le projet de loi organique prévoit une règle d’or, c’est que nous avons, en matière financière, vis-à-vis des générations futures, le même sens des responsabilités que vous. Commençons maintenant à débattre, s’il vous plaît.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement et la majorité passent leur temps à répéter que la réforme avantagera les femmes.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est faux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est douteux : en effet, dès lors que le calcul de la pension reposera non plus sur les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé ou les six derniers mois pour les fonctionnaires, mais sur l’ensemble de la carrière, bien évidemment, les personnes qui ont eu une carrière hachée – les femmes plus souvent que les hommes – seront désavantagées. Votre argument est donc sujet à caution.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Au-delà, cet amendement vise à prévoir, avant l’article 1

Même l’étude d’impact, pourtant très bidonnée, révèle, page 184, que la réforme ne fera gagner que quelques points aux femmes par rapport aux hommes : les inégalités des pensions resteront donc considérables, notamment pour la génération des années 1990.
C’est pourquoi il me paraît essentiel, si l’on prétend réduire l’inégalité entre les pensions, de prendre vraiment à bras-le-corps la question de l’inégalité des salaires : à cette fin, une loi de programmation permettra de prévoir des mesures contraignantes pour les entreprises, assurant l’égalité salariale à poste, compétence et travail identiques, seule façon d’assurer, à l’avenir, l’égalité des pensions de retraite.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
Il faut toutefois passer des déclarations d’intention à l’action. C’est ce qu’a fait ce gouvernement avec la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, promulguée en septembre 2018 : elle a concrétisé, en matière d’égalité professionnelle, le passage, qui s’inscrira dans le temps, d’une obligation de moyens à une obligation de résultat. Je vous rappelle la méthode : mesurer et objectiver les inégalités, les publier, les corriger et sanctionner les entreprises qui ne respectent pas la loi. Cet index d’égalité professionnelle est entré en vigueur il y a un an seulement. Il est donc plus utile d’être attentif à ses résultats et d’en suivre l’application que de se limiter à des déclarations d’intention.
Vous avez affirmé que la suppression des vingt-cinq meilleures années ou des six derniers mois comme bases de calcul serait préjudiciable aux femmes. Encore faut-il qu’elles aient le nombre de trimestres nécessaire : faute de l’avoir, 20 % des femmes travaillent jusqu’à 67 ans, afin d’éviter une deuxième décote sur leur pension de retraite, déjà bien faible.
L’avis de la commission spéciale est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 C’est petit !
M. Christian Hutin.
 Quel manque de respect pour les parlementaires !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Monsieur Lecoq, écoutez l’orateur !
M. le président.
 Jugement déplacé !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous avez posé la question de la répartition de l’espérance de vie. Comme je l’ai déjà souligné, la loi de 2003 – cela ne date pas d’hier – prévoit très clairement la répartition de l’espérance de vie entre la période d’activité et la période de retraite. Ces éléments sont bien connus de la part des législateurs ici présents, qui ont souvent une plus grande expérience que moi sur le sujet.
Le rapporteur a clairement répondu sur l’égalité entre les femmes et les hommes – un sujet qui fait réagir non seulement l’Assemblée nationale mais également tous nos concitoyens. Ceux qui souhaitent que nous agissions sont certainement attentifs aux dispositions qui ont été votées dans l’hémicycle et sont défendues par Mme la ministre du travail, Muriel Pénicaud. L’index d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, que Nicolas Turquois vient d’évoquer, sera généralisé à toutes les entreprises d’au moins cinquante salariés au 1

J’ai eu moi-même à produire, auprès des instances représentatives du personnel, des rapports sur l’égalité entre les femmes et les hommes dans les établissements où j’ai travaillé :…
 Ah oui ? Et en avez-vous parlé à la fameuse caissière d’Auchan ?
M. Stéphane Peu.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Dupont-Aignan, nous ne pouvons que souscrire à votre objectif : je ne vous fais aucun procès d’intention. Je vous répondrai seulement que, pour l’atteindre, il est possible de s’appuyer sur des éléments, dont cet index. Notre société connaît également des évolutions significatives, que nous devons accompagner, auxquelles nous devons donner corps.
Le choix du système universel – j’espère que c’est également celui que vous ferez au bout du compte – vise à éviter l’amplification des écarts qui existe dans le système actuel. En effet, un écart de rémunération de 20 % entre les hommes et les femmes produit un écart de pension de 42 %.
Ce que nous pourrions tous attendre d’un système de retraite, c’est à tout le moins qu’il soit neutre ; nous proposons non seulement qu’il le soit, mais, en plus, qu’il prévoie de grandes et belles innovations en faveur des femmes, notamment en matière de droits familiaux.
 C’est des mensonges, tout ça, de l’enfumage !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Les femmes, grandes gagnantes : tel est le refrain de la macronie ! Mais, comme le suggère l’amendement qui nous est soumis, cela n’est absolument pas crédible.
Mme Clémentine Autain.
Les écarts de salaire entre les hommes et les femmes, qui restent aujourd’hui de l’ordre de 27 %, aboutissent à ce que les femmes touchent une retraite de 42 % inférieure à celle des hommes. De plus, l’égalité salariale permettrait de dégager 11 milliards d’euros pour les caisses d’assurance vieillesse. L’enjeu est donc essentiel à la fois pour avancer vers l’égalité et pour promouvoir un système équilibré et soutenable dans la durée.
Les différences de carrière entre les hommes et les femmes étant absolument majeures, il est évident que, si le calcul des points se fonde sur l’ensemble de la carrière, et non plus sur les six derniers mois pour les fonctionnaires ou sur les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé, les femmes seront terriblement pénalisées.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 Dans la fonction publique, les femmes représentent le gros bataillon des salaires les plus bas : si vous ne vous fondez plus sur les six derniers mois, ce sera un véritable carnage !
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)
Le Gouvernement a menti et continue de le faire. Aujourd’hui, même si vous ne bénéficiez pas de la majoration, vous obtenez dès le premier enfant une compensation sur la durée de cotisation : lorsque vous avez un enfant, vous gagnez une année de cotisation. Demain, dans votre système, il n’en restera rien du tout : seule la majoration s’appliquera. Les femmes vont donc également y perdre de ce point de vue.
Bref, elles vont perdre sur tous les tableaux !
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le président, il faudrait que les insultes cessent, sinon ça va mal se passer !
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est que des mensonges, ce projet !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Évidemment, à mesure que le débat s’engageait dans le pays, il a fallu que vous trouviez quelques arguments pour vendre votre mauvais projet, monsieur le secrétaire d’État : vous avez donc décidé de dire qu’il améliorait la situation des femmes. Mais vous aurez bien du mal à le prouver au cours de la discussion. C’est d’ailleurs l’une des difficultés que nous rencontrons : tout à l’heure, le président du groupe LaREM, Gilles Le Gendre, a expliqué qu’il voulait que le débat ait lieu et que vous apporteriez des réponses ; mais, depuis dix jours, nous n’avons obtenu aucune réponse satisfaisante. Et j’ai l’impression que c’est bien parti pour continuer…
M. Pierre Dharréville.
Les femmes seront évidemment victimes du système : la preuve, vous êtes obligés d’instaurer des correctifs ; mais ceux-ci ne suffisent pas. En effet, comme vient de l’expliquer Clémentine Autain, en vous fondant sur l’ensemble de la carrière – principe de base de votre système par points –, vous prenez en compte les moins bonnes années.
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 Chaque accident de la vie comptera ainsi comme un malus dans le calcul de la retraite.
M. Pierre Dharréville.
 Mais c’est déjà le cas aujourd’hui !
M. Jacques Marilossian.
 À ce jeu-là, les femmes souffriront encore plus que les hommes puisque leurs carrières, nous le savons, sont plus dégradées, plus hachées, plus accidentées.
M. Pierre Dharréville.
Nous avions formulé plusieurs propositions pour améliorer les conditions de travail des femmes, notamment s’agissant des contrats de travail, mais elles ont été refusées ici même, au profit de mesures dont l’effet est bien plus faible – d’ailleurs, le résultat annoncé n’est, naturellement, pas au rendez-vous.
Enfin, vous misez sur les faux-semblants et jouez au bonneteau, comme d’habitude : les femmes, comme l’ensemble des assurés sociaux, se verront appliquer le recul de l’âge de départ à taux plein. Toutes les mesures que vous prendrez ne suffiront pas à compenser ces mauvais coups !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR. – Mme Muriel Ressiguier applaudit également.)
 Et notre groupe, il ne peut pas prendre la parole ?
M. Christian Hutin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Je le présente pour le compte de mon collègue Patrick Hetzel, son premier signataire.
M. Dino Cinieri.
Cela a été dit à de nombreuses reprises lors de l’examen du projet de loi en commission spéciale, le système proposé n’a rien d’universel : en effet, à mesure des débats, il a été fait une part de plus en plus belle aux spécificités.
Dans son discours du 11 décembre dernier, le Premier ministre cantonnait les dérogations d’âge à « ceux qui sont exposés à des fonctions dangereuses dans le cadre de missions régaliennes », comme les pompiers et les gardiens de prison. Puis, petit à petit, la liste s’est allongée : marins pêcheurs, chauffeurs routiers, pilotes, hôtesses et stewards… Au vu des entorses ainsi faites à l’universalité, il convient de supprimer le titre de ce chapitre.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que nous commençons le débat, il est important que nous nous accordions bien et que nous soyons clairs sur les termes choisis. Le libellé du titre I
M. Xavier Breton.

 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 C’est pourquoi nous devons supprimer le mot « universel », qui ne correspond absolument pas à la réalité du texte qui nous est proposé.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Absolument.
M. Hervé Saulignac.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Notre volonté première est donc, en elle-même, déjà universelle : nous souhaitons que le système par répartition s’adresse aux Français dans leur ensemble et non plus par corporation.
Par exemple, je partage avec M. Fabrice Brun, qui a défendu le tout premier amendement au projet de loi, le souci du régime des agriculteurs, profession qui m’est chère : malgré la solidarité entre les régimes, 400 000 agriculteurs doivent aujourd’hui assumer la retraite de 1,3 million de retraités. Ce n’est pas possible !
 (M. Jean-Paul Dufrègne proteste.)
 Si ! Cela s’appelle la solidarité nationale.
M. Fabrice Brun.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Et il persiste…
M. Fabrice Brun.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Non, non !
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

M. Fabien Roussel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Cela n’a rien à voir !
M. Dino Cinieri.
 C’est un contresens total.
M. Marc Le Fur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Parce que votre système, c’est la simplicité ?!
M. Fabrice Brun.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Cela veut dire quoi, alors ? Quelle est votre définition ?
M. Hervé Saulignac.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Un peu d’humanité !
Plusieurs députés du groupe GDR.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ils n’y voient rien, les marins : ce qui les concerne est renvoyé à une ordonnance ! Vous nous demandez un chèque en blanc !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Pareil ! C’est renvoyé à une ordonnance !
M. David Habib.
 On ne peut même pas en discuter ici !
M. Christian Hutin.
 Les marins sont dans le brouillard !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Et l’Opéra de Paris ?
Un député du groupe SOC.
 Et les avocats ? Ils sont contents, les avocats ?
M. Christian Hutin.
 Vos spécificités, cela s’appelle les régimes spéciaux !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 N’employez pas ce mot : vous ne savez pas ce qu’il signifie !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Nous ne sommes évidemment pas du tout d’accord avec les arguments que viennent de développer M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État. Ils plaident pour l’universalité, mais la réforme n’a d’universel que le nom ! J’ai même le sentiment que la majorité voudrait aller vers une uniformisation. Il ne s’agit que de communication gouvernementale.
M. Frédéric Reiss.
 De propagande gouvernementale !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je souscris aux excellents arguments développés par Dino Cinieri et Xavier Breton.
M. Frédéric Reiss.
Je note qu’à ce stade, l’âge pivot a disparu ; l’âge de départ est bien maintenu à 62 ans à l’article 23 ; l’âge d’équilibre, prévu à l’article 10, n’est pas encore fixé – il le sera sur proposition de la Caisse nationale de retraite universelle. Il est également prévu des taux de décote et de surcote pour ceux qui partiront respectivement avant ou après l’âge d’équilibre, lequel augmentera d’ailleurs automatiquement en fonction de l’augmentation de l’espérance de vie.
S’agissant de la pénibilité, tout reste à faire. Quant à l’application de la réforme, la génération 2004 entrera dans le système dès le 1

Pour toutes ces raisons, je voterai évidemment ces excellents amendements.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Ce débat liminaire est important, car il s’agit de déterminer les objectifs de la loi. Or ceux que vous affichez ne correspondent pas à la réalité du texte ; nous sommes donc obligés de vous corriger. La loi, en effet, n’est pas le lieu du slogan ; la loi n’est pas le lieu de la publicité et du marketing.
M. Pierre Dharréville.
En employant le terme « universel », vous avez essayé non seulement de parer le texte de vertus qu’il ne mérite pas, mais aussi et surtout d’expliquer que vous vous attaquiez à certains privilèges.
Vous ? Vous vous attaqueriez à des privilèges ? Depuis 2017, vous ne l’avez encore jamais fait, vous faites même tout l’inverse ! Personne ne peut donc vous croire. Ce n’est pas sérieux !
Le système que vous proposez créera une forme d’individualisation. Chaque fois que vous avez dû faire face à une contestation, vous avez été obligés d’aménager une petite exception – même si, usant toujours de faux-semblants, vous n’avez jamais cédé complètement. Les gens s’en sont d’ailleurs rendu compte. Chaque fois, vous avez accrédité l’idée que votre système était dangereux, et vous y avez fait plusieurs entorses.
Nous vous demandons donc simplement de renoncer à la publicité mensongère : en effet, votre système n’a rien d’universel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Excellent !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 C’est sûr, si Emmanuel Macron s’était présenté devant les Français en leur disant : « Françaises, Français, nous consacrons déjà 14 % de notre richesse nationale aux retraites ; je n’ai pas l’intention d’y consacrer davantage ; par conséquent, nous allons diminuer le niveau de vos pensions – plus exactement, vous allez devoir travailler plus longtemps pour atteindre un même niveau de pension… »
M. Adrien Quatennens.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ressortez vos professions de foi !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel !
M. le président.
 Si on compare les deux systèmes, pour atteindre le même niveau de pension, il faut travailler plus longtemps dans le système que vous voulez instaurer que dans le système actuel. C’est donc bien qu’à âge comparable, le niveau des pensions a diminué !
M. Adrien Quatennens.
Mais il fallait trouver un emballage plus enthousiasmant : vous avez choisi l’universalité. Il est vrai que c’est un mot d’ordre intéressant. Pourtant, depuis que vous l’utilisez, tout le monde se moque de vous
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM)
Or la réalité, qui ne change pas, c’est qu’une écrasante majorité de Français a bien compris que votre projet de loi allait faire de leur vie la variable d’ajustement d’un objectif comptable dont nous ne pouvons même pas, à cette heure, avoir les rudiments du financement ! Voilà tout ce que l’on sait, au-delà de vos éléments de langage !
 Exactement !
M. Alain Bruneel.
 Concernant l’universalité, le Conseil d’État a d’ailleurs invalidé votre argument en soulignant que vous instauriez au moins cinq régimes, hors dérogations. Pour nous, c’est clair : le décalage de l’âge d’équilibre de génération en génération va aboutir à la création d’autant de régimes spéciaux que de générations. C’est vous les plus grands faiseurs de régimes spéciaux, et c’est vous qui allez construire une usine à gaz, sans commune mesure avec le système actuel, et même bien plus complexe. Nous ne défendons néanmoins pas le statu quo
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Les amendements présentés par nos collègues Hetzel et Breton me semblaient particulièrement clairs : il vous est fait grief d’utiliser de façon abusive le joli terme d’« universel ». Vous auriez pu sans difficulté définir ce que vous entendez par universalité afin d’invoquer des raisons de fond contre ces amendements. Or je vous ai bien écoutés tous les deux, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État : à l’évidence, vous avez beaucoup de mal à prouver le caractère universel de votre texte. Vous répétez, comme une antienne, la formule selon laquelle universalité ne serait pas synonyme d’uniformité. Très bien ; nous sommes d’accord. Mais, au-delà de cette affirmation, vous n’avez pas apporté la preuve de l’universalité du système que vous défendez.
M. Hervé Saulignac.
Le Conseil d’État a en revanche très bien compris que votre système n’avait rien d’universel. Son avis est tout à fait clair : « […] le projet de loi ne crée pas un "régime universel de retraite" qui serait caractérisé […] par un ensemble constitué d’une population éligible unique, de règles uniformes et d’une caisse unique ». Et, en effet, ce n’est absolument pas ce que vous nous servez !
 Non, absolument pas !
M. Olivier Faure.
 Bref, par les mots que vous employez et qui sont fallacieux, vous n’avez en réalité qu’une intention : celle de tromper les Français !
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Jacques Rueff, le célèbre conseiller du général de Gaulle disait : « Soyez libéraux, soyez socialistes, mais ne soyez pas menteurs. » Or, dans cette affaire, vous mentez.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Comme des arracheurs de dents !
M. Sébastien Jumel.
 En vérité, le régime que vous proposez n’a rien d’universel. La première preuve en est que vous instaurez une sortie du système par répartition pour les salaires les plus élevés, privant ainsi le système général de plusieurs milliards d’euros de recettes par an pendant au moins une vingtaine d’années. Vous le faites pour assurer la transition entre un système de répartition et un système de capitalisation que vous testez sur les plus hauts revenus, c’est-à-dire les plus rentables pour vos soutiens financiers comme BlackRock et compagnie !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Cela signifie que ce système n’a rien d’universel. On peut comprendre l’existence de dérogations : on ne vous demande pas – et, pour ma part, je ne vous demanderai jamais – un régime unique, qui soit parfait dans tous les cas, car cela ne peut pas exister. Mais vous faites bien pire : vous amorcez un système de transfert de la répartition vers la capitalisation pour les plus hauts revenus et, ce faisant, vous sabordez toute l’argumentation financière qui appuie votre projet, puisque vous créez un déficit de plus de 4 milliards d’euros par an – une somme considérable ! –, alors que vous avez entraîné la France dans un conflit social pour économiser 800 millions à 1 milliard d’euros sur les régimes spéciaux. Vous entretenez une contradiction permanente qui tient, tout simplement, au fait que vous souhaitez faire passer, sous le couvert d’un slogan électoral du Président de la République, un projet qui n’a plus rien à voir avec lui.
En effet, un régime universel aurait pu présenter une certaine logique. Vous auriez pu suivre l’exemple italien : exactement le même régime pour tous les entrants sur le marché du travail – on aurait pu ne pas être d’accord, mais cela aurait été cohérent. Ou bien vous auriez pu instaurer un régime universel pour l’ensemble des retraités, immédiatement, au prétexte que c’était une réforme merveilleuse. Mais si elle est si extraordinaire, pourquoi en excluez-vous le plus grand nombre de Français pour éviter le plus grand nombre de protestations ?
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Avant de donner la parole à Mme Clémentine Autain pour soutenir ces amendements, je vous indique que je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public sur ces amendements.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Vous avez la parole, ma chère collègue.
 Monsieur le président, vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée tout à l’heure lors de mon rappel au règlement. Vous pouvez constater que nous avons déposé dix-sept amendements, comme nous l’avions fait en commission. Ils sont regroupés en un seul, étant identiques. Je vous renouvelle ma question : quelles seront les règles du débat ? Nous souhaitons en effet que soit respectée une égalité de traitement entre les différents groupes d’opposition. Toute rupture d’égalité entre ces groupes constituerait un manquement grave…
Mme Clémentine Autain.
 Bien sûr !
M. le président.
 …et donnerait à voir ce que l’un de nos collègues sur les bancs de La République en marche a dit tout à l’heure : il y aurait de bons opposants, qui déposent des amendements qui vous conviennent, et des mauvais.
Mme Clémentine Autain.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le président applique le règlement !
Mme Danielle Brulebois.
 …et faire écho à la colère sociale qui gronde dans notre pays ! Ce qui se passe est inédit, donc nous employons une méthode inédite pour mener cette bataille politique.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Madame Autain, vous pouvez poser une question simple appelant une réponse claire sans prendre des accents de réquisition ! Restez parfaitement paisible. Je vais donc vous répondre, si vous le permettez.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Sur l’intitulé du titre I

 Je vous écoute religieusement, monsieur le président.
Mme Clémentine Autain.
 Des députés membres de ces deux groupes ont déposé de très nombreuses séries d’amendements identiques. Je constate que tous ces amendements ont en commun d’avoir été déposés massivement et simultanément avec, au mot et à la virgule près, les mêmes exposés sommaires pour chaque série. Ces dépôts illustrent votre volonté revendiquée d’obstruction. Dès lors, les conditions définies par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 4 juillet 2019 sont réunies « pour prévenir les usages abusifs […] des prises de parole ». Je ne donnerai donc la parole qu’à un seul orateur de chacun de ces groupes pour défendre chaque série d’amendements identiques, en application de l’article 100, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous avez la parole, madame Autain.
 Je commencerai par vous demander une suspension de séance, monsieur le président.
Mme Clémentine Autain.
 Trois minutes !
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La loi est la même pour tout le monde !
M. Bruno Millienne.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
 Notre amendement n
Mme Clémentine Autain.

Surtout, votre régime est évidemment tout sauf universel. Il n’est pas universel, car chaque génération aura son propre système, dans la mesure où l’âge d’équilibre va fluctuer. Il n’est pas universel, car vous avez d’ores et déjà acté le fait que les policiers et militaires, et progressivement d’autres catégories professionnelles, seraient exempts du régime général et bénéficieraient d’un régime spécifique. Il n’est pas universel parce que celles et ceux qui gagnent plus de 10 000 euros par mois cesseront de cotiser au-delà de ce plafond et échapperont alors au système.
Pour toutes ces raisons, vous êtes en train de mentir aux Français et de faire passer votre régime individualisé pour un régime qui serait protecteur et universel. C’est un mensonge total. L’universalité que vous avez réussi à créer dans notre pays est surtout celle des colères !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’interviens sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, de notre règlement, relatif à la manière dont vous envisagez d’organiser l’examen des amendements identiques. Non seulement vous mentez effrontément
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Pardon ? Attention, monsieur Jumel !
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 C’est inacceptable !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Retirez vos propos !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je ne parle pas de vous, monsieur le président,…
M. Sébastien Jumel.
 Ah bon ? Je vous remercie !
M. le président.
 …mais de la majorité.
M. Sébastien Jumel.
Non seulement, donc, la majorité ment effrontément, mais, en lisant partiellement la décision du Conseil constitutionnel du 4 juillet 2019, vous oubliez de porter à notre connaissance une réserve d’interprétation, d’ailleurs reprise dans le commentaire de cette décision, qui précise que « le président de séance, qui doit veiller au respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire, ne saurait recourir à cette limitation que pour prévenir » des usages abusifs, sans remettre en cause l’exercice individuel du droit d’amendement. Je tiens à votre disposition l’intégralité de cette décision du Conseil constitutionnel, qui ne vous permet pas, monsieur le président, de limiter de manière autoritaire, deux heures à peine après le début de nos débats, la capacité de l’opposition à défendre son point de vue.
 En effet, c’est trop tôt !
M. Boris Vallaud.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Si nous étions les seuls à faire la démonstration que votre débat est pipeauté, on pourrait nous accuser de mauvaise foi, mais Antoine Bozio lui-même – celui qui a inspiré, semble-t-il, le président des riches
M. Sébastien Jumel.
 (M. François Ruffin applaudit)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Pacôme Rupin.
 Quel est le lien avec le règlement, monsieur Jumel ? Vous aurez l’occasion de vous exprimer ultérieurement.
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Soyez plus attentif, monsieur le président !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le vote du Parlement doit être éclairé : il convient donc de permettre à chaque parlementaire de défendre les amendements qu’il a individuellement déposés.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Coupez-lui le micro, monsieur le président !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Antoine Bozio lui-même dit que les études de cas présentées dans votre étude d’impact pipeautée n’ont rien à voir avec la législation effective et qu’elles sont donc inutiles, inopérantes pour défendre votre réforme. Un grand nombre d’économistes, de spécialistes, démontrent de A à Z que la vacuité des informations apportées au Parlement viendra nourrir un recours devant le Conseil constitutionnel.
M. Sébastien Jumel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Merci, monsieur Jumel.
M. le président.
 En privant, dès le début de la législature, les parlementaires de leur capacité à défendre individuellement leurs amendements, et en privant les groupes de leur capacité à intervenir pour défendre leur point de vue
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Merci, monsieur Jumel. Votre temps de parole est écoulé.
M. le président.
 …vous avez créé les conditions d’un recours certain devant le Conseil constitutionnel contre votre mauvais projet.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
 Rappel au règlement, monsieur le président !
M. Adrien Quatennens.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ça se voit !
M. David Habib.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Nous aussi !
M. Sébastien Jumel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Pour cela, nous avons besoin de temps de parole !
Mme Laurence Dumont.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Sur le fond, vous souhaitez intituler le titre I

Nous allons intégrer dans ce système universel de retraite, qui concernera donc tout le monde, un certain nombre de régimes qui s’appuient aussi sur la capitalisation – le régime additionnel de la fonction publique, par exemple.
Monsieur Dupont-Aignan, vous nous avez traités de menteurs et accusés d’organiser une perte de recettes de 4 milliards d’euros par an. Je vous invite à lire l’étude de l’AGIRC-ARRCO sur le sujet : ce montant aurait été atteint en cas de transition brutale du régime de retraite complémentaire AGIRC-ARRCO vers le nouveau système universel par la suppression du taux de prélèvement de 26 %. Or nous ne prévoyons pas de transition brutale.
 Nous n’en savons rien, nous manquons d’éléments !
M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est ce que vous devriez faire, vous aussi !
M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas ce que vous faites !
M. David Habib.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Parce qu’ils disent la vérité !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

M. David Habib
 C’est faux !
M. Boris Vallaud.
 Pas avec les mêmes règles !
M. Hervé Saulignac.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
En outre, vous avez raison, madame Autain, lorsque vous dites que la retraite est le reflet de la carrière. Elle est individualisée. Mais dans le système de demain comme dans le système actuel, la solidarité aura toute sa place. Plus de 20 % des fameux 320 milliards d’euros dont nous parlons depuis plusieurs jours – 25 % si l’on intègre les pensions de réversion – correspondent à des mesures de solidarité, des transferts des plus riches vers ceux qui en ont le plus besoin. Cette dimension de solidarité va s’ancrer durablement dans notre système de retraite.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’interviens sur le fondement de l’article 100 du règlement. Ce matin, monsieur le président, vous avez déclaré dans la presse : « Alors que les élus LFI et PCF ont chacun déposé des séries d’amendements identiques, pour supprimer tel alinéa ou tel mot du texte notamment, un seul orateur s’exprimera au nom de son groupe, comme le prévoit le règlement interne de l’Assemblée. » Jusque-là, on vous comprend. Mais vous avez poursuivi ainsi : « Cette règle ne s’appliquera pas aux autres groupes qui n’ont pas de volonté manifeste d’obstruction. »
M. Adrien Quatennens.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous l’avez dit vous-mêmes sur tous les plateaux de télévision !
M. Bruno Millienne.
 Quand aurais-je déclaré cela ?
M. le président.
 Ce matin, dans
M. Adrien Quatennens.
 Ouest France
 Je suis désolé, mais je n’ai pas rencontré de journaliste.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ne vous justifiez pas, monsieur le président !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Si on commence à faire des rappels au règlement sur des articles de presse, on n’a pas fini !
M. le président.
Il y aura une stricte égalité dans l’application du règlement, monsieur Quatennens.
 C’est pourtant le contraire qui est affirmé dans ces propos.
M. Adrien Quatennens.
 Peut-être, mais je n’ai pas rencontré de journaliste.
M. le président.
 Tout à l’heure, monsieur le président, vous avez parlé de « volonté manifeste d’obstruction » depuis votre place, au perchoir. Or, en commission spéciale, nous avons eu la possibilité de répéter régulièrement nos arguments – je fais partie de ceux qui pensent que la répétition fixe parfois la notion –, et cela nous a permis de lever un certain nombre de lièvres.
M. Adrien Quatennens.
 Exactement !
Mme Clémentine Autain.
 Personnellement, je pourrais considérer que votre décision de lever la séance d’hier soir à vingt-trois heures quinze relève d’une « volonté manifeste d’obstruction », pour reprendre les propos que la presse vous attribue.
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Veuillez conclure, monsieur Quatennens.
M. le président.
 …alors que nous sommes disposés à discuter, s’il le faut, des mois et des mois…
M. Adrien Quatennens.
 Des années !
M. Pascal Lavergne.
 …de cette réforme des retraites si importante et fondamentale ?
M. Adrien Quatennens.
 (M. Éric Coquerel applaudit.)
 Merci, monsieur Quatennens. Votre temps de parole est écoulé.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 S’agissant de votre objectif d’universalité, le Conseil d’État relève que « l’objectif selon lequel "chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous" reflète imparfaitement la complexité et la diversité des règles de cotisation ou d’ouverture de droits définies par le projet de loi ». En somme, ce que dit le Conseil d’État, c’est que vous avez manqué votre objectif. En réalité, ce dernier est impossible à atteindre car il faut bien prendre en compte la particularité de telle ou telle carrière, de telle ou telle profession, de tel ou tel métier – c’est d’ailleurs ce que fait le système actuel, qu’il fallait probablement améliorer et non bouleverser. Vous créez des dérogations à tous les étages, qui sont autant de régimes spéciaux.
M. Éric Woerth.
Par ailleurs, l’universalité n’est pas souhaitable car il est important que la retraite reflète la carrière ; si c’est impossible, alors le système ne fonctionne plus et le moteur social ne tourne plus. D’ailleurs, le fait que plus de 25 % de la masse financière du système actuel de retraite représente des mesures sociales est très important : cela montre que notre système de retraite est déjà extrêmement social.
Vous dites que la coexistence de quarante-deux régimes de retraite différents est terrible, et vous tenez à leur fusion comme à un totem. Vous avez raison en droit mais, dans la vraie vie, cela ne marche pas ainsi : les individus passent par deux ou trois régimes, et 95 % des Français sont concernés par six ou sept régimes, pas par quarante-deux régimes ! En réalité, il n’est pas nécessaire de modifier quarante-deux régimes ; il convient de rendre les choses simples, efficaces, sûres, solides financièrement et justes dans le cadre de six ou sept régimes, et il existe bien d’autres solutions pour y arriver.
Enfin, nous ne votons pas réellement un projet de loi sur les retraites, mais plutôt un projet de loi d’habilitation sur les retraites.
 C’est vrai !
M. Guillaume Garot.
 Exactement !
M. David Habib.
 Nous sommes en train de donner au Gouvernement la possibilité de prendre vingt-neuf ordonnances pour changer des règles dont nous n’aurons vu que les vagues principes.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Sur un sujet comme celui des retraites, je ne pensais pas que je serais un jour à ce point d’accord avec Éric Woerth.
M. Olivier Faure.
 Cela ne va pas durer !
M. Guillaume Chiche.
 Effectivement, le système que vous voulez mettre en place n’est pas universel, pour de nombreuses raisons déjà décrites à de multiples reprises – j’y reviens malgré tout car, dans un débat, il faut avoir la possibilité de répéter. Voilà pourquoi Sébastien Jumel a soulevé, il y a quelques instants, la question de la défense des amendements identiques. Un amendement sert à obtenir un temps de parole et donc à permettre le débat, non seulement dans notre hémicycle, mais aussi dans l’opinion publique car les propos que nous tenons ici sont relayés par la presse et éclairent un débat qui est forcément national et nécessaire. Vouloir comprimer le débat est absolument antidémocratique, d’autant que chacun reconnaît qu’il est indispensable puisqu’il touche à une partie essentielle du système de retraite que nous avons aujourd’hui en commun.
M. Olivier Faure.
 Le débat n’est pas muselé, voyons ! Dix-sept amendements identiques, cela s’appelle de l’obstruction !
M. Pascal Lavergne.
 Vous l’avez compris, le système que vous proposez n’est pas universel car il inclura des régimes spécifiques. Nous pouvons comprendre ces derniers, et même les défendre s’ils sont soutenus par une certaine logique. Or où est la logique dans le fait de reconnaître une spécificité aux transporteurs routiers mais de ne pas en reconnaître aux conducteurs de bus ? Faut-il conduire des marchandises plutôt que des individus pour pouvoir relever d’un régime spécifique ? Essayez de nous faire comprendre ce qui guide aujourd’hui le Gouvernement dans ses choix et dans ses arbitrages ! C’est votre incapacité à expliquer ce que vous faites qui rend votre projet dingue.
M. Olivier Faure.
Votre système est d’autant moins universel que, selon la génération à laquelle vous appartenez, vous n’aurez pas droit au même âge d’équilibre. Selon le moment où vous partirez à la retraite, vous n’aurez pas forcément droit à la même pension, au même taux de conversion de vos points. Selon le moment où vous arriverez à l’âge de la retraite, vous ne serez pas forcément régi par le même système. Selon le moment où vous en sortirez, vous ne connaîtrez pas le même système non plus.
 Et aujourd’hui, qu’est-ce qui se passe ?
M. Jean-Paul Mattei.
 Si vous relevez aujourd’hui d’un régime spécial, vous ne passerez pas au nouveau système au même moment que les autres salariés. Acceptez l’idée que cette salade est incompréhensible pour le commun des mortels et que votre projet n’est en rien universel !
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je voudrais répondre à M. le rapporteur sur la question des plus hauts revenus et de la capitalisation parce qu’il s’agit là du cœur du projet. Vous nous opposez à chaque fois la Préfon, la retraite complémentaire des fonctionnaires, mais la grande différence est que ces fonctionnaires continuent de cotiser pour leur retraite alors que pour les 300 000 plus hauts revenus de France, vous abaissez le taux des cotisations de 28 % à 2,8 %, privant ainsi le régime général, c’est-à-dire la collectivité nationale, de milliards d’euros de recettes.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Quatre milliards !
M. Fabien Roussel.
 Vous creusez donc le déficit vous-mêmes en instituant une dérogation au régime général. C’est incompréhensible.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Deuxième point : vous me dites que je n’ai pas compris, que vous allez procéder progressivement et que la mesure ne coûtera pas 4 milliards. Mais alors, combien ? Vous nous refusez toute analyse du financement dont nous avons besoin pour pouvoir discuter dans la clarté. Vous ne pouvez donc pas me reprocher de ne pas savoir exactement le montant des pertes de recettes que ce coup de canif dans le principe de l’universalité va entraîner.
Dernier point, vous trouverez ceci sur le site en ligne d’Axa, une grande compagnie d’assurance que vous connaissez : «Les textes qui vont arriver prochainement : aujourd’hui seules les vingt-cinq meilleures années sont prises en compte pour les salariés du privé ; demain l’ensemble des années travaillées depuis le début de carrière sera pris en compte », ainsi que ces mots, à côté du dessin d’un porte-monnaie : « la baisse programmée des futures pensions » – et voilà pourquoi vous devrez les compléter par une épargne retraite !
En vérité, vous créez une incertitude qui va accroître l’angoisse des Français concernant leurs retraites et les conduire vers des fonds de pension ou de l’épargne retraite, et c’est ce que vous souhaitez.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur les articles 19 et suivants de notre règlement, qui concernent les groupes.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le président, vous avez pris l’habitude, nulle part inscrite dans notre règlement, de donner la parole à un orateur par groupe ainsi qu’à un député non inscrit. Quel est le groupe le plus désavantagé par cette règle
 (« C’est nous ! » sur les bancs du groupe LaREM)
J’aime beaucoup M. Dupont-Aignan pour l’avoir côtoyé au sein de partis auxquels nous avons appartenu l’un et l’autre
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Donc, monsieur le président, soit on applique la règle, certes très exigeante, de deux orateurs par amendement, soit on poursuit le débat jusqu’au moment où le président de séance estime qu’il doit être clos, mais le débat n’est pas clos tant qu’un certain nombre de députés du premier groupe de l’opposition n’auront pas eu la possibilité de s’exprimer.
 (Mêmes mouvements.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 (Protestations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Des membres de mon groupe voulaient prendre la parole !
M. Éric Coquerel.
 Si vous ne nous la donnez pas, nous allons demander une suspension de séance, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe FI.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le président, interrogé tout à l’heure à propos de l’article paru dans
M. Éric Coquerel.
 Ouest France
Nous demandons que chaque groupe puisse intervenir sur chaque amendement, y compris celui qui l’a déposé, puisque cela lui permet d’argumenter avant le vote.
 Cela ne pose aucun problème ; d’ailleurs, M. Quatennens est intervenu !
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 Rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe FI.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance : vous ne voyez pas nos doigts se lever, c’est donc que nous avons tous besoin d’une pause !
M. André Chassaigne.
 Accordée – pour trois minutes !
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour les soutenir.
 Par ces amendements, nous réaffirmons notre opposition à ce texte injuste. Dire aux Françaises et aux Français que vous voulez, par ce projet de loi, instaurer un système universel de retraite est un mensonge inadmissible. Les collègues de mon groupe et d’autres groupes ont fait la démonstration en commission spéciale, devant toute la nation et devant l’ensemble des députés de la majorité présents, que votre projet de loi a pour seul objectif d’enrichir encore les riches et d’appauvrir l’ensemble des Françaises et des Français.
M. Jean-Hugues Ratenon.
C’est un texte qui, dans son fonctionnement même, divise le peuple. L’expression « diviser pour mieux régner » vous va très bien, et le pire est que vous en êtes fiers. Assumez donc que, à l’ère Macron, c’en est fini de la solidarité ; assumez qu’elle est votre ennemie, comme la paix l’est des dominants que vous protégez. Le système des retraites tel qu’on le connaît aujourd’hui repose sur la solidarité entre les générations, un principe qui doit guider notre société. Je vous invite donc à réapprendre les règles d’humanité élémentaires : le faire plus tôt vous aurait évité de refuser l’allongement du congé de deuil pour la perte d’un enfant !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel rapport ?
Un député du groupe LaREM.
 Ça, ça les gêne !
Un député du groupe LR.
 Mesdames et messieurs les parlementaires, assumez votre rôle et vos mauvaises idées, assumez le contenu du projet de loi en adoptant, à la place de son titre trompeur et manipulateur, celui de « principes d’un système de retraite par individu » – autrement dit : chacun pour soi, que vivent les riches et que les masses populaires crèvent !
M. Jean-Hugues Ratenon.
Les Français, d’ici et d’outre-mer, sont témoins de votre irresponsabilité. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Au vu de tous ces éléments, je suis absolument défavorable à votre amendement. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Non, il n’y a plus de solidarité ! C’est fini, ça !
M. Jean-Hugues Ratenon.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 C’est effectivement un système individuel, et même à la carte, que vous êtes en train de mettre en œuvre au son du slogan « chaque euro cotisé doit donner les mêmes droits » – slogan d’ailleurs inapplicable, comme vous avez dû le reconnaître au fil de nos débats, et dont il n’est pas souhaitable qu’il soit appliqué, puisqu’il rompt avec le principe de solidarité qui fonde la sécurité sociale : « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins ».
M. Pierre Dharréville.
Vous n’avez pas démontré l’universalité de votre système, monsieur le secrétaire d’État, alors que c’est ce que nous vous demandons de faire par ces amendements au titre du projet. C’est qu’en réalité chacun sera comptable de son sort, du fait de l’individualisation des rapports sociaux et des droits que vous mettez en œuvre depuis les ordonnances travail et dont chacun des projets de loi que nous avons eu à examiner n’a été qu’une déclinaison. Voilà la véritable philosophie de votre projet : faire disparaître les garanties collectives. C’est pour cela que nous contestons le caractère universel de votre réforme.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir eu l’amabilité de citer Ambroise Croizat, mais à nouveau vous le citez à contresens, comme vous l’avez fait en commission. Lorsqu’Ambroise Croizat parle de l’unité de la sécurité sociale comme condition de son efficacité, il désigne l’unité de l’ensemble des risques, qu’il s’agisse de la maladie, des accidents du travail, de la branche famille et bien évidemment de la vieillesse. Or votre projet de loi fait tout l’inverse puisqu’il sépare les retraites des autres branches de la sécurité sociale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Arrêtons d’ergoter
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – M. Éric Coquerel rit)
Que proposons-nous ? Nous proposons un système par répartition qui, après une période de transition dont nous ne nions pas l’importance, sera à points pour 100 % des Français, donnera à 100 % des Français accès à une pension minimale et les mêmes droits s’agissant des enfants, etc.
Bref, nous construisons un socle commun pour tous les Français, ce qui constitue une avancée considérable. Il s’agit donc bien d’un système universel.
Chers collègues, vous ne pouvez pas à la fois nous reprocher d’instaurer un système universel et nous reprocher de ne pas en instaurer un. Soit vous y êtes favorable, et alors dites-le, car on ne vous entend pas.
 On le dit !
M. Vincent Descoeur.

M. Pierre Dharréville
 Il n’est pas universel !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Soit vous n’y êtes pas favorable, et alors ne nous reprochez pas les adaptations et les exceptions que nous envisageons – chacun comprend bien qu’elles sont nécessaires pour certains Français, en particulier les militaires.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Le système que vous mettez en œuvre sera tout sauf universel : il sera hyper individuel ; ce sera chacun pour sa fiole !
M. François Ruffin.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM et MODEM.)
Pourquoi ? Parce que les Français ne vont pas seulement cotiser pour leur retraite, ils vont payer pour en avoir une ! De ce point de vue, la publicité d’Axa est plus éclairante que les mille pages de votre étude d’impact : « aujourd’hui seules les vingt-cinq meilleures années sont prises en compte pour les salariés du privé ; demain l’ensemble des années travaillées depuis le début de carrière sera pris en compte ».
Conséquence : la création d’une retraite par points se traduira par la baisse programmée des futures pensions. Et la publicité de montrer une tirelire en forme de petit cochon, des petites pièces et une calculatrice !
 (M. François Ruffin montre le document qu’il tient à la main. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Monsieur Ruffin, l’article 9 de l’instruction générale du Bureau interdit de brandir des documents ou des plaquettes publicitaires.
M. le président.
 Je ne brandis pas un document, je le lis ! Je vous informe de ce que publient vos amis d’Axa, monsieur le président.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je n’ai pas d’amis chez Axa.
M. le président.
 Je lis simplement une publicité !
M. François Ruffin.
 Alors lisez-la.
M. le président.
 Après le petit cochon, les petites pièces et la calculatrice, que nous propose Axa dans cette publicité ? Ses produits d’épargne retraite, ce qui est tout à fait cohérent avec la politique du Gouvernement ! La publicité précise en effet que « la loi PACTE vise à donner plus d’attractivité à l’épargne retraite par la création d’un nouveau produit : le plan d’épargne retraite ».
M. François Ruffin.
 (Mêmes mouvements.)
 Et alors ?
Mme Natalia Pouzyreff.
 Il y a une vraie cohérence entre la loi PACTE et votre régime de retraite prétendument universel, en vérité hyper individuel.
M. François Ruffin.
Heureusement que nous avons Axa pour nous dévoiler la réalité de votre projet ! Sa publicité d’une page est beaucoup plus claire que les mille pages de votre étude d’impact !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Pour ma part, je n’ai pas eu besoin de consulter des publicités ; il m’a suffi de me plonger dans l’étude d’impact qui nous a été fournie.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bien !
Un député du groupe LaREM.
 Éric Woerth a rappelé tout à l’heure les termes employés par le Conseil d’État à propos de l’universalité de la réforme. Vous venez de le répéter, le système que vous proposez est universel. Ce principe est d’ailleurs inscrit dans le titre I
Mme Marie-Christine Dalloz.

Par ce texte, vous créez pourtant cinq régimes différents et, pour un même régime, celui des fonctionnaires et des magistrats, des taux de remplacement très différents d’une situation à l’autre.
Ainsi, pour la génération 1990, qui partira à la retraite à 65 ans, et pour des durées de cotisation identiques, vous annoncez : pour un agent territorial spécialisé des écoles maternelles – ATSEM –, un taux brut de remplacement de 64 % ; pour un infirmier, un taux de 59 % ; pour un magistrat un taux de 58 % ; pour un adjoint administratif de catégorie C de l’éducation nationale, un taux de 60 % ; et pour un adjoint administratif de catégorie C hors éducation nationale, un taux de 54 %.
Est-cela que vous considérez un système universel ? Réveillez-vous ! Chaque euro cotisé ne donnera pas les mêmes droits. Voilà la réalité, je vous en ai donné la preuve ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 C’est clair ! Belle démonstration !
M. Vincent Descoeur.
 Nous allons maintenant procéder au scrutin public.
M. le président.
 Notre groupe avait demandé la parole !
Plusieurs députés du groupe SOC.
 Je vous prie de m’excuser, monsieur Vallaud, je n’avais pas vu que vous demandiez la parole. J’espère que votre intervention sera lumineuse, car nous nous sentons déjà éclairés !
M. le président.
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
 J’aurais eu le sentiment de vous faire violence en vous privant de mes observations complémentaires, monsieur le président ! 
M. Boris Vallaud.
(Sourires.)
Un régime universel est un régime qui applique les mêmes règles à tous – c’est tout du moins ce que proclame la majorité. Tout euro cotisé devrait donc produire les mêmes droits. 
Or Mme Dalloz vient de souligner combien, à en croire l’étude d’impact, les taux de remplacement étaient divers et variés selon les situations.
 Très belle démonstration !
M. Bernard Deflesselles.
 Elle aurait pu ajouter que toutes les générations nées avant 1975 vont voir leurs cotisations augmenter sans bénéficier pour autant de nouveaux droits à la retraite, ou évoquer la situation des retraités en cumul d’emploi qui, avant l’âge pivot, cotiseront sans créer non plus de droits nouveaux, ou encore rappeler la différence de taux de rendement entre les salariés et les indépendants – pour les uns et les autres, un euro cotisé ne créera pas les mêmes droits.
M. Boris Vallaud.
En réalité, votre régime n’est pas universel, et celui qui l’a le mieux expliqué est Emmanuel Macron. Convaincu que l’octroi d’une dérogation aux militaires risquait d’en appeler d’autres, il a, à l’occasion d’une réunion publique, mis en garde contre un effet domino qui conduirait à recréer les régimes spéciaux.
C’est précisément ce que vous avez fait ! Ce sont même des « régimes spécieux » que vous avez créés : avec votre réforme, tout le monde perd ; elle se traduira pour tous par une baisse du taux de remplacement et par l’augmentation de l’âge de départ à la retraite. 
Votre réforme n’est pas universelle. Les amendements sur lesquels nous sommes appelés à nous prononcer ne disent ni plus ni moins que cela. Ils témoignent d’un souci de sécurité juridique auquel vous pourriez vous-même souscrire, monsieur le secrétaire d’État, plutôt que d’entretenir la fiction d’un régime juste et équitable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan – pour soutenir un amendement, monsieur Le Fur, le n
M. le président.

 Ce n’est pas en me privant de la parole que vous renforcerez votre groupe, monsieur Le Fur, mais en travaillant et en proposant des amendements
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) – 
 (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous verrez cela plus tard ; venez-en à l’amendement, je vous prie.
M. le président.
 Les titres d’un projet de loi disent sa philosophie générale. C’est pourquoi, au titre I
M. Nicolas Dupont-Aignan.

Car, en vérité, ce que les Français attendent, ce n’est pas que le système de retraite soit universel : cela, ce n’est qu’un moyen pour aboutir à ce qu’ils veulent réellement, c’est-à-dire à un système juste et pérenne, qui leur donne la garantie d’une retraite.
Or le système créé par le Gouvernement est injuste et source d’anxiété pour nos concitoyens, pour une raison simple. Auparavant, les Français qui partaient à la retraite, qu’ils soient fonctionnaires ou agents du secteur privé, connaissaient le montant de la retraite qu’ils allaient toucher : elle était calculée sur la base de leur salaire, en fonction des six derniers mois d’activité pour les fonctionnaires, des vingt-cinq dernières années pour les agents du secteur privé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mesdames et messieurs de la majorité, je vous prie de cesser vos constantes attaques personnelles !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Cela vous gêne…
 (M. Cyrille Isaac-Sibille s’exclame.)
 Poursuivez, monsieur le député !
M. le président.
 …que l’on vous dise ce que les Français ont compris : qu’il y a une différence énorme entre une retraite calculée sur les six derniers mois d’activité ou les vingt-cinq meilleures années, et une retraite calculée sur quarante et un ou quarante-trois ans d’activité. Les Français savent bien que ce nouveau calcul entraînera une baisse de leurs pensions !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
J’ajoute que le calcul fondé sur quarante et un ou quarante-trois ans d’activité casse le mérite : votre système défavorise ceux qui font des efforts, ceux qui se sont élevés socialement, ceux qui ont réussi à gagner plus. Calculer la retraite en fonction des vingt-cinq meilleures années permettait d’effacer les quinze années où l’on avait gagné moins.
En vérité, vous ne récompensez ni le travail, ni l’effort. C’est pourquoi votre projet de loi est si injuste ! 
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 Permettez-moi, chers collègues, de souligner que j’ai déjà entendu M. Le Fur défendre le même argument…
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

J’ai souligné tout à l’heure votre erreur sur les 4 milliards d’euros et j’ai cité le régime additionnel de la fonction publique, ce à quoi vous avez répondu en mentionnant la Préfon. Ce sont pourtant deux choses complètement différentes ! 
 Mais oui !
M. Erwan Balanant.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Nous devons travailler sur le fond et examiner les amendements. Sans doute trouverons-nous des terrains d’entente et parviendrons-nous à des améliorations.
Quant au calcul de la retraite des fonctionnaires basé sur les six derniers mois de salaire, je vous invite à vérifier la proportion de nos concitoyens qui sont polypensionnés. Pour certains d’entre eux, qui ont terminé leur carrière dans la fonction publique, la retraite est calculée sur la base des six derniers mois d’activité ; mais sans doute avez-vous eu affaire dans votre circonscription à des polypensionnés désireux de connaître le montant de leur pension. Pour eux, la situation est souvent…
 …inextricable !
M. Erwan Balanant.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Pour les polypensionnés, la retraite est souvent impossible à calculer, et la situation est encore plus inextricable pour les mères ayant eu un enfant lorsqu’elles relevaient du régime général puis un autre une fois entrées dans la fonction publique. Ce sont ces difficultés que nous cherchons à résoudre.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Pas du tout !
Un député du groupe GDR.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Un système pérenne, parce que les dispositifs permanents qui feront son équilibre inscriront la solidarité et les droits nouveaux dans la durée.
Un système juste aussi ; sur ce point, je vous ai peut-être mal comprise, madame Dalloz, mais les taux de remplacement, directement liés aux parcours professionnels, sont de ce fait très différents les uns des autres aujourd’hui : pourquoi les avoir invoqués ? J’aurais mieux compris que votre explication s’appuie sur les taux de rendement, mais je fais l’hypothèse d’une simple erreur de votre part.
Les taux de rendement sont universels. Les taux de remplacement, quant à eux, renvoient à la carrière et au niveau de cotisation de chacun. Vous pourrez le vérifier par vous-même, madame la députée, en vous reportant aux études du COR : les taux de remplacement sont très différents d’un parcours professionnel à l’autre. Cela devrait vous rassurer. Le président de la commission des finances, Éric Woerth, pourra vous le confirmer : il connaît bien le sujet.
Votre amendement étant satisfait, monsieur Dupont-Aignan, je vous invite à le retirer.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Mon groupe votera contre l’amendement. Je ne le comprends pas bien, monsieur Dupont-Aignan : il serait un cadeau extraordinaire au Gouvernement !
M. Éric Coquerel.
On l’a dit, le système de retraite proposé n’est pas universel puisque, pour chaque génération, la méthode ne sera pas la même et que le taux de remplacement variera en fonction du nombre de personnes de chaque génération. En outre, des exceptions sont déjà prévues. J’en ajoute une : apparemment, vous auriez déjà annoncé que le régime de retraite par capitalisation des agents de la Banque de France ne serait pas touché par la réforme. Il est prouvé, une fois de plus, que le Gouvernement ne respecte que les régimes par capitalisation.
Le système est également injuste puisque, dorénavant, les Français partiront toujours plus tard à la retraite, à 65 ans, à 66 ans, à 67 ans… Cela ne peut pas être considéré comme conforme à l’exigence de justice sociale.
Enfin, il n’est pas pérenne : on ne sait même pas comment il sera financé ! On l’a dit, la mesure concernant la partie de la rémunération qui dépasse les 10 000 euros mensuels coûtera la bagatelle de 3,5 à 4 milliards d’euros par an ; on ne sait toujours pas où le Gouvernement va les trouver. Quant à la bascule des cotisations employeur de l’État dans le nouveau système, elle devrait creuser un trou de 42 milliards et se traduira, nous l’avons bien compris, par des budgets d’austérité auxquels il faudra bien adapter le niveau des pensions.
Au total, le système de retraite qui nous est proposé n’est ni universel, ni juste, ni pérenne. Il est tout le contraire ! 
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Le système proposé n’est absolument pas universel, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, les corporations subsistent. Curieusement, monsieur le secrétaire d’État, vous vous gardez bien de parler du dispositif de la Banque de France, dont les avantages considérables demeurent. Mais la vraie rupture d’universalité se situe entre les générations : la génération née après 2004, celle née entre 1975 et 2004 et celle née avant 1975 auront chacune son système, ce qui est très grave.
M. Marc Le Fur.

M. Bernard Deflesselles.
 Car le propre d’un système par répartition, c’est que celui qui paie, autrement dit l’actif, sera inclus dans un système peu ou prou comparable à celui pour lequel il paie. Ce n’est qu’à cette condition qu’il accepte de faire un effort. Or, demain, ce ne sera plus le cas : l’actif paiera pour les retraités d’un système dont lui-même ne bénéficiera pas lorsqu’il arrivera à l’âge de la retraite, et qui n’est donc pas universel.
M. Marc Le Fur.
Je vais prendre un exemple très précis et très parlant. À droite, nous aimons la famille et les repas
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 (Sourires.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Où sont les femmes ?
Mme Fiona Lazaar.
 En parlant de leur système de retraite, ils vont constater que celui-ci est totalement différent pour chacun.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Ils n’auront plus en partage une richesse commune, un même système de retraite. Nous sommes en train de rompre avec la solidarité entre générations qui fondait le système de 1945 !
M. Marc Le Fur.
 (Mêmes mouvements.)
 Le Fur a raison !
M. Sébastien Jumel.
 Le système de retraite par répartition n’existe qu’en raison de la solidarité entre générations. Si celle-ci prend fin, ce sera une rupture fondamentale, et un temps viendra où les derniers arrivés, ceux qui sont nés après 2004, se demanderont pourquoi ils paient pour un système dont ils ne bénéficient pas.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cet amendement pose problème, car l’adopter supposerait qu’un certain nombre d’aménagements substantiels soient apportés à la suite du texte. Or vous êtes au contraire en train de créer une myriade de nouveaux régimes spéciaux – un quarante-troisième régime, d’une certaine façon, mais en réalité bien plus que cela. En effet, ceux qui sont nés avant 1975 ne seront pas soumis au nouveau régime tel que vous l’entendez, mais celui-ci aura sans doute des conséquences sur eux. Il y aura ensuite ceux qui sont nés entre 1975 et 2004, et enfin ceux qui sont nés après 2004. De plus, au sein de chacune de ces tranches d’âge, chaque génération aura des droits extrêmement différents ; l’âge de départ reculera au fur et à mesure ; les paramètres pourront fluctuer d’une année à l’autre. Il n’est donc pas question d’égalité ni d’universalité dans le système que vous nous proposez.
M. Pierre Dharréville.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez critiqué l’approche fondée sur le taux de remplacement. Nous, nous défendons l’idée d’un engagement au sujet de ce taux. Mais même s’agissant du taux de rendement, votre texte ne comporte aucune promesse. Nous, nous proposons qu’il y ait des garanties. Vous n’en donnez aucune aux assurés sociaux, qu’il s’agisse de l’âge de départ ou du niveau des pensions. C’est un problème majeur. Il y a donc un décalage flagrant entre les intentions que vous affichez et la réalité du contenu du texte qui nous est soumis.
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 Il a raison !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 L’avantage d’avoir participé à soixante-quinze heures de travail en commission – laquelle avait adopté le titre I
M. Jean-Paul Mattei.


 Non, ça ne marche pas !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Dupont-Aignan, j’ignore si vous avez déposé un amendement portant sur le chapitre I
M. Jean-Paul Mattei.


 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, à ce stade de nos débats, le moins que l’on puisse dire est que vous ne nous avez pas convaincus.
M. Fabrice Brun.
 Nous non plus !
M. Fabien Roussel.
 Comme Marc Le Fur l’a très bien exposé, le système que vous proposez est tout sauf universel, puisque perdurent cinq régimes de retraite et cohabitent au moins trois traitements générationnels, à quoi s’ajoutent les nombreuses dérogations résultant de vos reculades.
M. Fabrice Brun.
Parce que la communication politique n’a pas sa place dans ce texte, parce qu’un slogan ne doit pas être gravé dans le marbre de la loi, nous proposons que l’intitulé du titre I

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique au précédent ! Pourquoi est-il soutenu ? C’est scandaleux !
Mme Clémentine Autain.
 (M. Adrien Quatennens brandit le règlement.)
 Je vous l’expliquerai.
M. le président.
 Ce système n’est pas universel, nous l’avons démontré. Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai posé une question au sujet de la Banque de France, qui y échappe. Il en va de même d’un certain nombre de corporations, comme les pilotes d’avion, dont on ne parle plus, car elles ont obtenu ce qu’elles souhaitaient. Comme en grammaire française, il y a la règle, et il y a les exceptions !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur divers bancs.)
Monsieur le secrétaire d’État, on n’a pas le droit de raconter des blagues aux gens. Vous l’avez pourtant fait au sujet de l’âge de la retraite. J’entends encore les gens de ma circonscription me dire lors de la campagne de 2017 : « M. Macron, au moins, nous promet la retraite à 62 ans ! » C’est un mensonge !

M. Sébastien Jumel.
 Il n’y aura pas de retraite à 62 ans ; on ne pourra pas la prendre, car ce serait une retraite de misère ! Même ceux qui auront cotisé toutes les années nécessaires ne le pourront pas. Voilà la réalité. Dites donc les choses ! Arrêtez d’utiliser des mots censés faire bon effet, qui ne créent que des illusions !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabrice Brun.
 L’amendement n
M. le président.

 C’est bien, il y a une nouvelle jurisprudence sur les amendements identiques : on va pouvoir parler longtemps !
M. Sébastien Jumel.
 Ne soyez pas Autain !
Un député du groupe LR.
 Je vais vous répondre à ce sujet, monsieur Jumel, et à Mme Autain par la même occasion. J’ai indiqué tout à l’heure que la jurisprudence du Conseil constitutionnel évoquait des amendements déposés simultanément, de manière massive, avec un exposé sommaire strictement identique. Elle ne s’applique donc pas à ces trois amendements identiques, qui présentent des exposés sommaires radicalement différents.
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs.)

M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
En outre, là où M. Le Fur parle de reculades, nous parlons de transitions. On part d’une situation, on définit un objectif ; nous prévoyons une transition d’autant plus longue que le fonctionnement du régime actuel de l’intéressé est éloigné de celui que nous souhaitons. Nous réaffirmons que ceux qui estiment pouvoir partir à 62 ans seront en mesure de le faire…
 Avec une super décote !
M. Fabrice Brun.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Enfin, monsieur Le Fur, votre exemple d’un repas de famille est très bon. Nous en avons parlé entre collègues : certains d’entre nous participent à des repas où se trouvent notre grand-père et notre père retraités, nous-même en activité, et nos enfants en cours d’études.
 Merci, monsieur le rapporteur.
M. le président.
 C’est le rapporteur qui fait de l’obstruction, maintenant !
M. David Habib.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

 Exactement !
M. Jean-Paul Mattei.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 ((M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)
 Vous perdez du temps !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 C’est faux !
M. Fabrice Brun.
 Ce n’est pas vrai !
M. Hervé Saulignac.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 C’est vrai, on ne le connaît pas !
M. Fabien Roussel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, si vous ne voulez pas que nous parlions des choses avant qu’elles ne se présentent dans le texte, ne recourez pas vous-même à ce procédé. J’ai entendu M. Turquois et d’autres parlementaires évoquer le fameux MICO,…
Mme Clémentine Autain.
 Une mauvaise glace !
M. Sébastien Jumel.
 …le minimum contributif, à 1 000 euros, que vous mettez sans cesse en avant pour valoriser votre projet de loi.
Mme Clémentine Autain.
Or ce MICO de 1 000 euros figure déjà dans la loi du 21 août 2003, dite loi Fillon. Celle-ci prévoit qu’il n’y aura pas de retraite inférieure à 85 % du SMIC net, ce qui équivaut aujourd’hui à 1 028 euros. Mais cette loi n’est pas appliquée !
Puisque j’évoque M. Fillon, rappelons qu’en 2016, en pleine campagne pour l’élection présidentielle de 2017, il fut celui qui présenta de la manière la plus limpide, la plus sincère et la plus simple le sens du système de la retraite par points. Je ne me lasse pas de le citer : « Le système par points, en réalité, ça permet une chose, qu’aucun homme politique n’avoue : ça permet baisser chaque année la valeur des points et donc de diminuer le niveau des pensions. » Voilà ce qu’est votre projet en réalité !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas Fillon qui a été élu !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Nous ne sommes pas les seuls à contester l’universalité de votre système puisque le Conseil d’État lui-même déclare qu’il y existe cinq régimes distincts, sans parler des différences entre les générations.
M. Damien Abad.
En mettant en avant l’universalité du régime, vous êtes pris en flagrant délit de publicité mensongère car il n’a plus rien d’universel. M. Éric Woerth l’a rappelé à juste titre : l’universalité est impossible, et elle n’est pas même souhaitable car elle ne pourrait répondre à la spécificité des métiers – les avocats, les indépendants, les professions libérales.
 Les infirmières !
M. Fabrice Brun.
 Les régimes spéciaux !
M. Sébastien Jumel.
 « Si je commence à dire "on garde un régime spécial pour l’un", ça va tomber comme des dominos. Parce que derrière on me dira : "Vous faites pour les policiers donc les gendarmes." Ensuite, on me dira : "Pourquoi pas les infirmières, les aides-soignants ?" »
M. Damien Abad.
C’est votre président, Emmanuel Macron, qui a fait cette déclaration, reconnaissant lui-même que la moindre exception rendrait impossible l’universalité du régime. Hélas, c’est ce que vous faites. Votre régime est universellement injuste, universellement complexe, universellement inapplicable. Seule la transition est universelle ! Le régime, lui, est loin d’être universel pour tous les Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur la démonstration qui vient d’être faite, car il est évident que subsisteront plusieurs régimes. On ne saurait concevoir, ainsi, que les militaires soient soumis au même régime que d’autres catégories professionnelles.
M. André Chassaigne.
En revanche, il existera plusieurs régimes au sein même de certaines catégories professionnelles. Prenons l’exemple des agriculteurs. Les non-salariés agricoles – je ne vise pas les salariés –, à savoir les paysans ou les chefs d’exploitation, cotisent à un taux de 21,11 %. Il est prévu de le porter à 28,12 %. Or, de très nombreux exploitants agricoles ne pourront pas payer une cotisation si élevée ni même un montant de cotisation annuelle fixé à 6 000 euros au minimum.
 Très juste !
M. Vincent Descoeur.
 Une réflexion est déjà menée avec les organisations syndicales pour exonérer certains d’entre eux, environ 40 %, du paiement de cette cotisation minimale imposée par la réforme des retraites. Ainsi, au sein d’une même catégorie, on est obligé d’introduire des différences.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mais il y a autre chose. Il est fréquent qu’avant de devenir chef d’exploitation, un agriculteur ait été aide familial. C’est particulièrement vrai pour les femmes qui ont pu travailler en tant que collaboratrices, puis devenir chefs d’exploitation avant de partir à la retraite, quelques années après.
 C’est vrai.
M. Fabrice Brun.
 Pour l’heure, le projet de loi ne tient pas compte du statut d’aide familial ou de collaborateur et impose d’avoir été chef d’exploitation pendant toute sa carrière, quarante-quatre ans durant, pour prétendre à une pension minimum de 1 000 euros. Le reste n’est que mensonge !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur les bancs du groupe LR. – M. Philippe Vigier applaudit également.)

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Dans les faits, l’universalité n’existe ni entre les catégories ni au sein d’une même catégorie.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur les bancs du groupe LR.)
 Très belle démonstration !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Vous ne pouvez pas le contredire !
M. Sébastien Jumel.
 Les agriculteurs ne s’y retrouvent pas !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 La majorité est victime de l’engagement pris par le candidat à la présidence de la République…
M. Charles de Courson.
 Sans réfléchir !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …de créer un régime universel de retraite par points, notionnel de surcroît. La piste d’un régime en comptes notionnels est abandonnée : monsieur le secrétaire d’État, vous n’en avez jamais parlé, c’est terminé.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, un système universel intègre tout le monde et fait bénéficier tout le monde des mêmes prestations pour les mêmes cotisations. Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous m’expliquer comment un régime peut être universel s’il a été promis aux professions indépendantes un abattement de 30 % sur l’assiette de leurs cotisations sociales et de la CSG – mesures que le Conseil constitutionnel pourrait fort bien annuler, au passage ?
Comment pouvez-vous défendre l’universalité du régime alors que vous avez accepté le maintien du régime de retraite complémentaire des pilotes de ligne ainsi que des personnels navigants commerciaux ?
Autre exemple, plutôt amusant : comment appliquerez-vous le régime universel aux membres du Conseil constitutionnel, dont le mandat est de neuf ans ? Comment leur appliquerez-vous la règle des dix-sept ans avant le départ à la retraite ?
 Ils sont déjà à la retraite.
M. Erwan Balanant.
 Comment ferez-vous pour les parlementaires ?
M. Charles de Courson.
Au fond, votre régime universel n’existe pas. Il n’est, comme le dit si bien le Conseil d’État dans son avis, qu’un ensemble de régimes particuliers. C’est vrai des cotisations comme les prestations. Pourquoi vous obstinez-vous à défendre un régime universel alors que, d’ores et déjà, vous vous êtes engagés pour un régime non universel ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR. – M. Philippe Vigier et M. Nicolas Dupont-Aignan applaudissent également.)
 Enfumage !
M. David Habib.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Il est important de souligner que ce texte ainsi que le projet de loi organique qui suivra rappellent la règle d’or : ils sanctifient
Mme Cendra Motin.
 (Brouhaha)
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, LT, FI et GDR.)
 « Sanctuarisent », pas « sanctifient » !
M. Hervé Saulignac.
 Elle croit au père Noël !
M. Pierre Cordier.
 Nous sanctifions dans le projet de loi organique le fait que la revalorisation d’une pension de retraite ne pourra jamais être négative ni inférieure à l’inflation. Cette mesure sera inscrite dans le projet de loi organique pour qu’il ne soit plus possible de revenir en arrière.
Mme Cendra Motin.
 Vous avez refusé l’amendement de M. Vigier en commission !
M. Sébastien Jumel.
 Quant au principe d’universalité, il signifie que nous ne voulons plus des régimes spéciaux. Les Français sont très attachés à cet objectif.
Mme Cendra Motin.
 (M. Olivier Damaisin applaudit.)
 Demandez-le leur !
Un député du groupe SOC.
 Nous réalisons la convergence que votre famille politique, messieurs, voulait tant et qu’elle avait promise.
Mme Cendra Motin.

M. Damien Abad.
 Adressez-vous directement à moi, ce sera plus simple…
M. le président.
 Reprenons enfin la métaphore de M. Le Fur : reconnaître des différences ne revient pas à renoncer à l’universalité, mais à montrer que, dans une famille, on peut et on doit prendre en compte les différences ; autour d’une même table, les convives ne sont pas obligés de manger la même chose, ce qui ne les empêche pas de partager un même repas.
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On a compris ! Le menu est distinct !
M. Marc Le Fur.
 Il n’y aura pas de place pour tout le monde au banquet des marcheurs !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Mme Motin a employé le terme « sanctifier ».
M. Boris Vallaud.
 Elle voulait dire « sanctuariser » !
M. Laurent Saint-Martin.
 De fait, votre appréciation de cette réforme relève de la foi. Vous croyez pour voir mais, pour notre part, nous voyons pour croire, ce qui est bien différent. L’étude d’impact et l’avis rendu par le Conseil d’État sur les deux projets de loi sont éloquents : vous maintenez cinq régimes au sein desquels subsisteront des régimes dérogatoires et plusieurs caisses coexisteront encore.
M. Boris Vallaud.
Non, chaque euro cotisé ne produira pas les mêmes droits. D’une génération à l’autre, les niveaux de cotisation ne seront pas les mêmes, ni les taux de remplacement, y compris au sein du même régime. L’âge pivot ne sera pas le même, ni l’âge de départ à la retraite, ni même le taux de rendement : à ce sujet, le secrétaire d’État ne dit pas la vérité ! Le taux de rendement ne sera pas le même pour tout le monde et il n’atteindra même pas 5,5 %, niveau évoqué sans être inscrit dans le texte. Vous ne pouvez nier que le taux de rendement réel sera différent pour les indépendants et les salariés.
Sans parler des spécificités que vous revendiquez alors que vous les consacrez au doigt mouillé, à l’issue d’un rapport de force ou en montrant une certaine faiblesse à l’endroit d’une profession. Pourquoi les pilotes de ligne partiraient-ils plus tôt à la retraite que les infirmières ? Celles-ci exercent un métier au moins aussi pénible que le leur.
 (M. Alain Bruneel approuve.)
Soyons francs : cette réforme est un vaste capharnaüm !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 À la suite du rejet de ces amendements, les amendements ayant un dispositif identique déposés aux autres articles du projet de loi tomberont, comme cela a été indiqué ce matin en conférence des présidents. Ce faisant, nous ne faisons que reprendre un usage ancien et constant de l’Assemblée nationale.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n


La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement concerne le même sujet que les précédents sans leur être identique.
M. Hervé Saulignac.
Universel ou non ? Les Français se sont déjà fait leur opinion, car ils connaissent leur langue et savent que les mots ont un sens. Universel signifie « pour tous ». Un régime universel assurerait à tous une protection, dans un esprit de justice sociale et à égalité de droits. Ils ont vu avec quelles difficultés vous argumentez alors qu’il vous aurait été si facile de présenter un régime réellement universel.
Vous avez cru, à la suite du Président de la République, qu’il suffirait de supprimer les régimes spéciaux et d’instituer un régime par points pour habiller ce projet de loi du si joli terme d’« universel ».
La réalité est bien différente, comme l’ont relevé plusieurs orateurs. Dès lors que vous prévoyez de maintenir pas moins de cinq régimes dérogatoires, il n’y a plus d’universalité.
Dès lors qu’en cas de cumul d’un emploi avec la retraite, certains cotiseront et paieront sans recevoir de point en retour, il n’y a plus d’égalité de droits, sans parler d’universalité.
Nous pourrions multiplier les exemples sans que vous puissiez nous opposer d’arguments valables, car vous êtes enfermés dans votre propre sémantique. Vous savez fort bien que ce régime n’est pas universel, mais vous ne pouvez l’avouer, car cela fait trois mois que vous expliquez aux Français qu’il l’est !
 Mais oui !
M. Boris Vallaud.
 Pour vous, l’universalité revient à étendre à tous un système injuste et hasardeux. Nous n’en voulons pas ! C’est pourquoi nous vous demandons de substituer au terme d’universel les mots « de retraite par points », qui auraient au moins le mérite de l’honnêteté.
M. Hervé Saulignac.
 Très bien ! Assumez votre bricolage !
M. Boris Vallaud.
 Sur le sous-amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour le soutenir.
 Plutôt que de souligner l’absence d’universalité du régime par points que vous voulez instaurer, nous préférons mettre en avant le caractère extrêmement individuel de ce régime.
M. Adrien Quatennens.
Soyons clairs : à ce stade, votre système par points reste un système par répartition, car ce seront toujours les actifs d’aujourd’hui qui paieront les pensions des retraités d’aujourd’hui. Toutefois, il est incontestable que ce système mime le système individuel par capitalisation et constitue ainsi une étape intermédiaire vers la capitalisation. Si l’objectif était d’instaurer après-demain un système par capitalisation, l’étape intermédiaire serait nécessairement ce régime par points.
Sans attendre, vous l’encouragez comme jamais, par trois moyens. La loi PACTE, d’abord, a encouragé fiscalement ce dispositif. Par ailleurs, si l’âge légal de départ à la retraite est maintenu à 62 ans, l’âge d’équilibre est décalé, de sorte que l’on a intérêt à consulter son banquier ou son assureur pour compléter ses revenus si l’on ne veut pas subir de décote. Enfin, vous avez abaissé le plafond des très hauts revenus pour qu’une part considérable de la richesse des retraites parte vers les systèmes par capitalisation.
À ce jour, les seuls à se réjouir de la réforme des retraites sont les assureurs, les banques et les fonds de pension. Il n’est pas une seule interview abordant la réforme qui ne soit précédée, notamment en matinale, par une page de publicité au cours de laquelle telle banque ou telle assurance propose des compléments de retraite par capitalisation. Voilà qui est limpide !
 Il en a toujours été ainsi !
M. Erwan Balanant.
 Votre intention, c’est que les 300 000 milliards qui financent les retraites fuient progressivement et très méthodiquement vers les systèmes par capitalisation.
M. Adrien Quatennens.
 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
 N’importe quoi !
Un député du groupe LaREM.
 M. Delevoye a oublié de déclarer ses liens avec les assureurs, mais les assureurs, eux, n’oublient pas leurs liens avec votre réforme.
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
S’agissant des amendements, j’aimerais rétablir quelques vérités.
Monsieur Chassaigne, vous avez évoqué tout à l’heure une cotisation de 6 000 euros. Or vous confondez l’assiette et la cotisation, ce qui n’est pas la même chose. L’assiette sera de 6 000 euros, contre 8 000 euros actuellement, soit 800 SMIC horaires.
Vous avez évoqué, monsieur de Courson, l’abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG. Je sais que vous êtes très à l’aise avec les chiffres, mais je vous invite à vous poser des questions. Pour calculer ses cotisations, un indépendant doit connaître ses cotisations ; il y a une circularité du système. Pour un salarié, on calcule la CSG et les cotisations sur le salaire brut. Pour un indépendant, on calcule les cotisations sur le salaire super-brut, c’est-à-dire le revenu auquel on ajoute les cotisations elles-mêmes, considérées comme une part du revenu.
Il y a là une forme d’iniquité. Les indépendants, je le rappelle, présentent la particularité d’être considérés à la fois comme des employeurs et comme des employés. Il nous a donc semblé juste – nous y reviendrons longuement lorsque nous examinerons les articles 15 à 21 – que la cotisation des indépendants soit « pleine » jusqu’au seuil de 1 plafond annuel de la sécurité sociale et réduite à la seule part salariale au-delà.
Mon avis est donc défavorable.
 Pour la clarté des débats, monsieur le rapporteur, je vous invite à ne pas revenir sur les amendements examinés antérieurement.
M. le président.
 Oui, ce serait une bonne chose ! Tenons-nous-en aux amendements en discussion !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Naturellement, M. de Courson demande la parole pour vous répondre, ce qui va créer un trouble à propos de l’amendement que nous examinons.
M. le président.
 Et moi, je n’ai pas eu ma réponse !
M. Hervé Saulignac.
 Nous avons le temps, monsieur le président ! Nous ne sommes pas pressés !
M. André Chassaigne.
 Je déduis en tout cas de vos propos que vous êtes défavorable à l’amendement et au sous-amendement.
M. le président.
 Mais sans aucune explication !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Mon avis est donc défavorable sur l’amendement et sur le sous-amendement.
 Vous pourriez répondre à M. Saulignac !
Mme Cécile Untermaier.
 Bravo, monsieur le secrétaire d’État ! Quel niveau élevé !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
Il serait bon que les orateurs parlent de ce que nous sommes en train d’étudier, sans digression excessive.
 Merci, monsieur le président !
M. Hervé Saulignac.
 Tout à fait, monsieur le président. Je vais faire mieux encore : je vais parler des amendements qui viennent.
M. Erwan Balanant.
 (Sourires sur les bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
Le sous-amendement de Mme Autain et certains des amendements suivants relèvent d’un nouveau phénomène d’obstruction : ce sont des amendements répétitifs de dernière minute qui visent à ralentir les débats.
 Vous nous faites perdre du temps ! Nous sommes pressés !
M. Hervé Saulignac.

Mme Marie-Noëlle Battistel
 C’est vous qui faites de l’obstruction ! Ne prenez donc pas la parole !
M. David Habib.
 Laissez M. Balanant s’exprimer…
M. le président.
 Monsieur Chassaigne, monsieur Quatennens, depuis le début, nos débats éclairent un certain nombre de points et permettent aux Français de constater que notre réforme est bonne.
M. Erwan Balanant.
 Et l’amendement ?
M. Hervé Saulignac.
 Toutefois, j’ai un peu de mal avec les séries d’amendements qui suivent, y compris ceux de M. Dupont-Aignan : il s’agit de jeux de mots ; ils tendent à modifier un unique terme ou à déplacer une virgule. C’est un peu pénible. 
M. Erwan Balanant.
 Nous perdons du temps, monsieur le président !
M. Pierre Cordier.
 Puisque vous voulez débattre, ce que je comprends tout à fait, restons concentrés sur le fond et ne perdons pas de temps à examiner ces amendements qui ne servent pas le débat, ne le font pas avancer et, franchement, ne font pas honneur à la fonction parlementaire.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous perdons du temps ! Quelle mauvaise foi ! Et l’amendement ?
M. Hervé Saulignac.
 Cette intervention était complètement inutile !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Le sous-amendement de Clémentine Autain est très juste, car il permet d’éclairer chacun de nos concitoyens sur le contenu réel du texte de loi : il vise à préciser que les points seront collectés de façon individualiste.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
On ne pourra plus dire qu’il s’agit un système par répartition, à moins qu’il ne s’agisse de répartir la pauvreté que vous provoquez dans notre pays !
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
En effet, vous excluez du système actuel une partie des cadres, notamment ceux qui gagnent plus de 10 000 euros par mois, lesquels ne verseront plus qu’une cotisation de 2,8 %. Vous priverez ainsi les caisses de retraite de 4 milliards d’euros. Il reviendra donc aux salariés du public et du privé de cotiser entre eux pour financer leurs futures retraites.
En outre, demain, avec votre système de retraite par points, les salariés ne pourront plus savoir quel montant de pension ils toucheront à la fin de leur carrière, alors qu’aujourd’hui, ils savent que leur retraite correspondra à 75 % de leur salaire moyen calculé, dans le public, sur les six derniers mois ou, dans le privé, sur les vingt-cinq meilleures années. Que percevront-ils dans le système par points ? Il faut qu’ils soient éclairés à ce sujet. Or nous ne connaissons pas la valeur du point, ni son évolution. Les salariés savent seulement que les pensions seront indexées sur l’inflation, disposition à laquelle, pour le coup, vous tenez.
Selon moi, les intitulés qui figurent dans les textes de loi doivent être clairs, et il faut dire clairement aux Français de quoi il retourne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 Excellent !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Mon intervention sera beaucoup plus construite que les réponses de M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État à mon ami Hervé Saulignac.
M. Christian Hutin.
Dans votre réforme, il y a un mot que j’aime bien : « point ». En effet, dans votre réforme, il n’y a point d’universalité,…
 (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel niveau pitoyable !
M. Bruno Millienne.
 …il n’y a point de justice sociale, il n’y a point de progrès pour les femmes.
M. Christian Hutin.
En outre, il n’y a point de discussion légitime au Parlement, dans la mesure où nous ne connaissons actuellement aucun des modes de financement.
Enfin, il n’y aura point d’assentiment du Conseil constitutionnel. Nous parlons dans le vide et nous allons continuer à le faire pendant trois semaines. Voilà l’essentiel.
 Votre intervention tombe à point !
M. Fabrice Brun.
 Il est évident qu’il n’y a point d’universalité ni d’universalisme dans tout ce que vous nous racontez. Il y aura davantage de régimes spéciaux qu’il n’y en avait auparavant, ce qui est tout de même très difficile à comprendre !
M. Christian Hutin.
Je m’étonne chaque jour que les jeunes ne se révoltent pas. Vous n’avez pas mis le pays à feu et à sang, mais vous avez réussi à instiller le doute chez des générations entières quant aux moyens dont ils disposeront pour vivre plus tard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. David Habib.
 Un point, c’est tout !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Il serait préférable que votre intervention porte sur l’amendement en discussion…
 Je souhaite répondre à M. le rapporteur.
M. Charles de Courson.
Pour faire passer la pilule, le Gouvernement promet aux indépendants un double abattement de 30 %, d’une part sur l’assiette de la CSG, d’autre part sur l’assiette des cotisations sociales.
Je prends le pari que l’abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG sera censuré par le Conseil constitutionnel.
 Bien sûr !
M. Damien Abad.
 C’est évident !
M. Boris Vallaud.
 Mais oui !
M. Meyer Habib.
 Pourquoi ? Parce que la CSG est une imposition de toute nature. Or il n’est pas possible de créer des assiettes à géométrie variable pour un impôt !
M. Charles de Courson.
J’en viens aux cotisations sociales. Vous pouvez instituer un abattement de 30 % sur leur assiette lorsqu’il s’agit d’un régime indépendant ou autonome, mais, dans un régime universel, vous ne pouvez pas prévoir un abattement spécifique au bénéfice de telle ou telle catégorie.
 Si, mais alors il n’est plus universel !
M. Hervé Saulignac.
 Comment allez-vous le justifier ?
M. Charles de Courson.
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
Vous êtes sûrs d’aller au gnouf : il y aura une annulation par le Conseil constitutionnel.
 Mais oui !
M. Damien Abad.
 Que diront les indépendants à ce moment-là ? Qu’ils ont été trompés.
M. Charles de Courson.
 Exactement !
M. Damien Abad.
 Une fois de plus !
Un député du groupe LR.
 Comme d’habitude !
M. David Habib.
 Il faut le dire à Mme Belloubet !
M. Damien Abad.
 Il ne fallait pas intégrer les indépendants dans le régime unique – et non pas universel.
M. Charles de Courson.
 Nous vous l’avons dit !
M. David Habib.
 Voilà ce qui vous attend dans quelques mois, mes chers collègues, quand le texte sera soumis au Conseil constitutionnel.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Monsieur Balanant, j’ai découvert ce soir que nous aurions pu faire beaucoup mieux pour ralentir les débats : il nous aurait suffi de modifier l’exposé sommaire de nos amendements identiques pour avoir chacun et chacune la parole.
Mme Clémentine Autain.
 Encore de l’obstruction !
M. Bruno Millienne.
 Je prends acte de l’existence de cette méthode, qui nous permettra d’être plus efficaces dans d’autres débats.
Mme Clémentine Autain.
Puisque vous avez visiblement un doute sur la pertinence de notre méthode, mes chers collègues,…
 Ce n’est plus un doute, c’est une certitude !
M. Bruno Millienne.
 …je vous rappelle qu’en commission, elle nous a permis de lever un certain nombre de lièvres.
Mme Clémentine Autain.
 Étaient-ils de garenne ?
M. Bruno Millienne.
 Tel a notamment été le cas à propos de la valeur du point. Mme Motin nous dit qu’il y aura une règle d’or : la valeur du point ne pourra pas baisser. Pardonnez-moi de le dire, mais c’est vraiment n’importe quoi !
Mme Clémentine Autain.
 Ce n’est pas un argument !
M. Bruno Millienne.
 D’abord, vous ne savez pas encore précisément comment sera calculée la valeur du point. Il y a le fameux coefficient d’ajustement, qui dépendra de paramètres dont la définition a évolué au fil de la discussion du projet de loi. Nous nous souviendrons – c’est un épisode mémorable – que vous y avez fait entrer, au moyen d’un chausse-pied, le « revenu moyen d’activité », indice inconnu de l’INSEE. Pourtant, dans le projet de loi organique, on retrouve un autre paramètre, celui de l’inflation.
Mme Clémentine Autain.
 Ce sont deux choses différentes !
M. Frédéric Petit.
 Je pense qu’on a déjà perdu tout le monde en chemin…
Mme Clémentine Autain.
Une chose est certaine : dès lors qu’il y aura un âge d’équilibre et un système de décote et de surcote, par définition, le niveau des retraites diminuera lorsque l’âge d’équilibre augmentera. C’est aussi simple que cela.
De même, le fait de retenir l’ensemble de la carrière au lieu des meilleures années pour le calcul des pensions reviendra nécessairement à en abaisser le niveau.
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 La réforme est devenue inexplicable, et je ne comprends toujours pas pourquoi le Gouvernement s’est mis dans une telle situation.
M. Éric Woerth.
 Nous non plus !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La majorité aussi aimerait bien comprendre !
M. Christian Hutin.
 Pour améliorer les choses, vous n’étiez pas obligés de faire tout cela, notamment de passer par un système pseudo-universel. Il n’est pas étonnant, dès lors, que certains amendements tendent à caricaturer vos propositions.
M. Éric Woerth.
Vous auriez pu procéder autrement. Vous en aviez même le devoir. Vous ne l’avez pas fait, ce qui est, honnêtement, incompréhensible.
Ce qui importe, comme avec la température, est le ressenti. Or il n’y aura pas d’universalité ressentie, ni à la fin du processus, ni pendant les phases de transition, que l’on oublie toujours. Celles-ci sont tellement longues – dix, quinze, vingt, vingt-cinq, voire quarante ans – que nous sommes bien obligés d’en parler : elles correspondent peu ou prou à la durée d’une carrière et auront un impact direct sur la vie des gens. Par principe, il n’y aura aucune universalité ressentie au cours de ces phases de transition très complexes.
J’ai fait le compte : le projet de loi ordinaire fait référence à dix-huit dates d’entrée en vigueur différentes, relatives à trente-neuf dispositions particulières de la réforme, qui portent notamment sur les points.
 C’est normal !
M. Jean-Paul Mattei.
 Il y a trois catégories d’assurés : ceux qui sont nés avant 1975, ceux qui sont nés avant 1985 et les autres. Comment voulez-vous appréhender une telle matrice ? La vie des gens n’est ni une matrice ni un tableau Excel ! Elle est très éloignée de ce système, quelle que soit la bonne volonté que vous pourrez y mettre.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.

M. André Chassaigne.
 Je vous indique qu’à la suite du rejet de cet amendement, les amendements ayant un dispositif identique déposés sur les autres articles du projet de loi tomberont, comme cela a été rappelé ce matin en conférence des présidents et comme je vous l’ai redit précédemment.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
Amendement n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

Amendements n

M. Pierre Dharréville
M. André Chassaigne
Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements indentiques n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ajouter le mot « répartition » à l’intitulé du titre 1
M. Nicolas Dupont-Aignan.

 Il est bon de réfléchir, en effet !
M. Gilles Le Gendre.
 Oui, cela peut être utile avant de voter, cher collègue… Si nous réfléchissons, donc, nous nous apercevons que votre réforme fragilise les retraites et les futurs retraités. Ainsi, l’anxiété les incitera à souscrire des plans d’épargne retraite, que vous avez d’ailleurs favorisés avec l’adoption de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite PACTE.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
En examinant l’étude d’impact – sujette à caution –, on s’aperçoit que le pourcentage du produit intérieur brut – PIB – que la nation consacrerait aux retraites passerait de 14 % aujourd’hui à 12,9 % en 2050. Qu’on m’explique comment vous empêcherez les pensions de baisser, alors même que le rapport entre le nombre d’actifs et le nombre de retraités aura diminué – c’est-à-dire que les seconds seront proportionnellement plus nombreux.
Cet argent que la nation ne consacrera pas aux retraités les obligera à avoir recours à un système par capitalisation, que vous ouvrez d’ailleurs aux plus hauts revenus, lesquels représentent le marché le plus juteux pour les assureurs et les banques – ceux qui ont fait la victoire électorale du Président de la République.
La vraie question est de savoir si vous êtes vraiment attachés au système par répartition. Si tel est le cas, votez en faveur de mon amendement, qui fera figurer le mot « répartition » dans le titre. Il sera encore temps, ensuite, de détricoter votre projet.
 Merci à vous !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Si tel n’est pas le cas, cela signifie que la répartition n’est plus qu’un souvenir, parce que le système à points ouvre la voie à un passage à la capitalisation par tranche de revenus, puisqu’elle constituera le seul moyen de partir à la retraite avec une pension correcte avant d’être malade, à 61, 62 ou 63 ans : avec votre système, la pension avant 65 ans sera très modeste.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est votre interprétation !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale,
M. le président.
pour le titre I

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
 C’est purement théorique et prospectif !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites

M. Bruno Millienne.
 En effet, 2,7 % de quelque chose qui augmente, ça augmente !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous savons que le nombre de retraités augmentera considérablement dans les années à venir et que si nous voulons améliorer leurs droits, il sera nécessaire d’aller chercher des points de PIB supplémentaires. Ce n’est pas le choix que vous faites avec ce projet.
M. Pierre Dharréville.
Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous m’avez fait tenir des propos qui n’étaient pas les miens ; je maintiens que vous ne garantissez rien, notamment pas de taux de rendement. Votre texte ne comporte aucune assurance en ce sens, d’autant que vous avez choisi d’installer cinq leviers dans le cockpit que vous avez conçu pour piloter votre réforme paramétrique, qui repose sur un permanent ajustement des pensions et du droit à la retraite.
Le premier levier est la valeur d’achat du point, et le deuxième, la valeur de service. En jouant habilement sur l’écart entre les deux, vous pouvez pratiquer des ajustements. Vous aviez prévu à l’origine d’indexer la valeur de service sur les salaires, puis vous avez changé pour le revenu d’activité par tête, que vous créez pour l’occasion et qui sera inférieur au salaire moyen. Il ne sera institué qu’en 2045 : d’ici là, vous avez donc le temps de faire « mumuse » avec ces deux leviers.
Le troisième levier est l’âge d’équilibre, qui reculera de génération en génération. Le quatrième est la revalorisation des pensions, qui ne sera pas indexée, contrairement à ce que laisse entendre votre discours quelque peu approximatif, sur l’évolution des salaires : elle sera soumise à votre main au sein de la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU. Le dernier correspond à la décote de 5 %, qui pourra évoluer en fonction des décisions prises par la Caisse.
 Merci, monsieur Dharréville.
M. le président.
 Je termine d’une phrase, monsieur le président.
M. Pierre Dharréville.
L’ensemble des dérogations inscrites dans le projet de loi, disais-je, montrent bien qu’il n’offre aucune garantie.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Beaucoup de choses ont déjà été dites sur le fond. L’amendement de M. Nicolas Dupont-Aignan comporte sans doute une part d’ironie, néanmoins je le comprends comme une adresse faite à nos collègues du groupe La République en marche : puisque vous ne cessez de répéter que vous maintenez le régime par répartition, écrivez-le !
M. Alexis Corbière.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Inscrivez le mot dans le titre ! Voilà le débat ! Je ne comprendrais pas que nos collègues, qui ont expliqué sur tous les plateaux télévisés que le projet de loi maintenait le système par répartition, soient d’un seul coup pris de je ne sais quelle réticence à l’inscrire dans le titre,…
M. Alexis Corbière.
 Ça les gêne !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 …à moins que l’on puisse par là vérifier qu’en vérité, le système par répartition n’est pas maintenu. Puisque vous estimez depuis le départ que nous sommes trop tatillons et que d’autres collègues font des propositions plus constructives, votez cet amendement constructif, qui vise à exprimer ce que la majorité ne cesse de répéter ! Si vous le rejetez, ce sera la claire confirmation que nous avons eu bien raison de déposer 20 000 amendements !
M. Alexis Corbière.
 Voilà, merci !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ce n’est pas beau d’être suspicieux !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai une autre proposition : puisque vous refusez d’ajouter le mot « répartition », je propose de remplacer, à la fin de l’intitulé du titre I
M. Nicolas Dupont-Aignan.

 Très juste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En effet, le grand paradoxe de votre projet est de vous opposer aux régimes spéciaux tout en en créant un nouveau. Il ne s’agit pas d’un aménagement dérogatoire, institué en faveur d’une profession, mais bien d’un régime spécial, qui coûtera les yeux de la tête au régime général.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
On nous explique dans la conférence de financement que le système sera en déficit en 2025 – personne ne sait d’ailleurs comment ni pourquoi : tout dépendra de la création de richesses, dont personne ne parle, ou encore de la relocalisation des activités. Vous ne raisonnez que selon une logique malthusienne, mais admettons. Personne ne nous dit combien cela coûtera. J’aimerais que M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État nous disent combien le nouveau régime spécial, en faveur des plus hauts revenus, coûtera, y compris en additionnant les sommes annuelles. Dites-le aux Français !
 On a déjà répondu trois fois !
M. Erwan Balanant.
 Vous leur demandez des économies, tandis que vous allez creuser le déficit : c’est incohérent !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est tout le contraire !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

Concernant l’amendement en discussion, le système par répartition a permis de résorber une grande part de la pauvreté des retraités. Leur revenu moyen s’élève désormais à 106 % de celui des actifs. En 1993, 10 % des retraités étaient considérés comme pauvres, et ils ne sont plus que 7 %. Cette amélioration cache certes des hétérogénéités,…
 Elle masque beaucoup de disparités, notamment chez les femmes et les agriculteurs !
M. Fabrice Brun.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Il n’y a pas de financement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

Peut-être le savez-vous déjà : comme nous l’avons expliqué en commission spéciale, ceux qui ont les plus hauts revenus ont aussi la meilleure espérance de vie ; et c’est pour eux que la redistribution est la plus favorable, laquelle est essentiellement payée par ceux dont les revenus sont les plus faibles.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
 Oui, et vous n’y changez rien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Comme on dit chez moi, vous endormiriez un cat sur une pouque. Autrement dit, vous essayez de nous endormir : vous déroulez « tranquillou » votre projet qui vise à broyer des vies, comme si nous voguions sur un long fleuve tranquille.
M. Sébastien Jumel.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On se calme !
M. Jacques Marilossian.
 Monsieur le président, je vous présente mes plates excuses. Tout à l’heure, j’ai sous-entendu que vous pouviez mentir. Vous l’avez compris comme un reproche personnel, alors que ce reproche s’adressait à vous tous. J’ai ressorti les professions de foi – pas celles des clampins du coin, celles d’élus qui ont du poids dans la majorité.
M. Sébastien Jumel.
 Tu sais ce qu’il te dit, le clampin ?
M. Erwan Balanant.
 Je l’avais déjà fait en commission, mais cette fois j’ai mené une exploration plus approfondie. Parmi eux, François de Rugy, Olivier Dussopt, Bruno Le Maire, Gilles Le Gendre – le président des Playmobil
M. Sébastien Jumel.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM)

M. Fabien Roussel.
 Je n’y ai pas lu un mot sur votre mauvais projet, sur votre intention de flinguer le système de retraite par répartition, sur votre décision de faire travailler les gens plus longtemps pour percevoir une retraite moindre ! Pas un mot sur votre volonté de casser les régimes spéciaux et la reconnaissance des spécificités ! Pas un mot sur la manière dont vous voulez traiter les femmes ! Pas un mot sur l’absence de prise en compte de la pénibilité dans la définition de l’espérance de vie en bonne santé, qui diffère selon l’endroit où l’on vit !
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Alors je voudrais m’excuser, parce que vous n’avez peut-être pas menti volontairement. Du moins avez-vous tous menti par omission, ce qui est très grave dans un moment où nous nous apprêtons à voter un projet qui bousculera la vie de ceux que nous représentons : les verriers au bout chaud, les trieuses de verre, les égoutiers, les salariés de l’agroalimentaire et tous ceux qui ne nagent pas dans le luxe, le calme et la volupté !…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Adrien Quatennens applaudit également.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez souhaité, au début de cette séance, que nous ayons un débat constructif. Je crois l’être en vous demandant combien coûtera la création du régime spécial que vous créez pour les hauts revenus. Pendant la période de transition, la nation continuera, ce qui est normal, à payer les retraites des très hauts revenus qui ont cotisé et sont partis à la retraite, mais elle ne percevra plus les cotisations de ceux qui perçoivent des revenus supérieurs au nouveau plafond que vous avez fixé.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (« C’est exact ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Le Gouvernement et le rapporteur ne peuvent pas nous répondre qu’ils ne savent pas compter. Quel sera le coût dérogatoire pour la nation de cette mesure, qui prévoit, au-delà de 10 000 euros mensuels, la bascule d’un système de répartition vers un système de capitalisation ?
Il y a deux mois, Olivier Marleix, député Les Républicains, vous a interrogé sur ce point lors d’une séance de questions au Gouvernement. C’est un sujet concret et précis, comme le débat que vous demandez. Quel sera le coût du dispositif pendant les vingt ou trente ans que durera la transition ?
 Près de 70 milliards !
M. Pierre Dharréville.
 M. Dupont-Aignan a raison !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Renseignez-nous, car, sur ce point, j’avoue mon ignorance. J’aimerais également connaître la part d’exonération que vous prévoyez pour les grandes entreprises, car ce sont elles qui versent les salaires les plus élevés : 300 000 personnes – 200 000 salariés et 100 000 indépendants – sont concernées par ce dispositif.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Les très grandes entreprises vont recevoir un cadeau de Noël : pendant vingt ans, elles n’auront plus besoin de cotiser pour les très hauts revenus. À combien se montera l’économie qu’elles vont ainsi réaliser ? En d’autres termes, combien la mesure coûtera-t-elle à la nation ?
 Ils n’ont pas oublié les copains !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La moindre des choses serait de nous donner ce chiffre !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Puisque le Gouvernement ne veut pas vous répondre, disons les choses clairement. M. le ministre Bruno Le Maire a révélé ce montant. On le connaît. 
Mme Clémentine Autain.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Dès lors que les plus riches cesseront de cotiser, les caisses constateront chaque année un manque à gagner de 3,5 milliards, ce qui signifie, comme l’indique l’exposé sommaire de l’amendement, que 70 milliards seront perdus au long cours.
Mme Clémentine Autain.
Par ailleurs, que feront ces riches ? Ils se tourneront vers les fonds de pension privés.
 N’importe quoi ! Arrêtez !
M. Erwan Balanant.
 Ils chercheront, par la capitalisation, le moyen de compenser le manque à gagner. D’ailleurs, vous avez vu la communication du groupe Axa : celui-ci fait la promotion de votre loi, en se réjouissant de l’ouverture, dès demain, d’un marché qu’il évalue à 140 milliards, conscient que le privé compensera les pertes non seulement des plus riches, mais de tous les Français qui verront leur pension baisser et qui, compte tenu de l’évolution de l’âge d’équilibre, ne pourront pas savoir ce qu’ils gagneront demain. Dans l’incertitude, ces derniers n’auront pas d’autre solution que d’épargner, offrant ainsi au privé un marché juteux.
Mme Clémentine Autain.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 En somme, vous dilapidez le système par répartition pour ouvrir les vannes au système par capitalisation.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Ce qui est scandaleux ! Honteux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Répondez, monsieur le secrétaire d’État !
M. Fabien Roussel.
 Où est la réponse à la question qu’on vient de vous poser ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Le projet de réforme des retraites prévoit que l’assiette des cotisations sera constituée, pour la part ouvrant droit à pension, des revenus d’activité écrêtés à trois PASS à compter du 1
M. Gérard Cherpion.

Cette mesure aura pour effet de baisser les cotisations et de réduire les droits à acquérir des salariés rémunérés au-dessus de trois PASS. La baisse induite des recettes des cotisations à l’Association générale des institutions de retraite des cadres – AGIRC – et à l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – ARRCO – est estimée à 4 milliards d’euros dès 2020 en base annuelle.
Cependant, selon la logique de la répartition, les charges de pension au titre des droits acquis antérieurement entre trois et huit PASS perdureront sur des décennies, ce qui veut dire qu’on continuera longtemps à verser des pensions sans percevoir les cotisations sur les salaires correspondants. Pour le régime, ce sera donc la double peine : il faudra verser des pensions importantes, tandis que le taux de cotisation sur les hauts salaires aura baissé !
 Et voilà ! Où est l’équité ?
Mme Danièle Obono.
 Répétons la question : combien cela va-t-il coûter ? Toujours pas de réponse du Gouvernement !
M. Alain Bruneel.
 Combien ça coûte ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous voulons des réponses !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Voilà le stigmate que vous portez sur le front depuis le début du quinquennat : vous n’en finissez pas de rembourser vos bookmakers !
M. Boris Vallaud.
 Comment pouvez-vous dire cela ? Je vous croyais intelligent !
M. Erwan Balanant.
 Après la suppression de l’impôt sur la fortune et l’instauration de la flat tax, vous rendez aux 1 % des Français les plus riches 4 milliards de cotisation par an et vous demanderez aux 99 % restants, qui versent des cotisations sur l’ensemble de leurs revenus, de payer, à hauteur de 3,7 milliards par an, les pensions des très riches qui sont déjà à la retraite. Voilà la réalité de votre système !
M. Boris Vallaud.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Vous avez créé un régime spécial : celui des hyper-riches, et vous allez le faire payer pendant toute la période de transition par le reste de la population française.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Et vous nous parlez de justice et d’équité ? Vous invoquez la partie non contributive, qui se montera à 2,81 % de la partie déplafonnée, mais cette part, entre un à trois PASS, tout le monde la paie ! Et d’ailleurs, le taux de 2,81 % représente moins que les quatre cotisations actuelles, qui se montent environ à 9 % !
Dès lors, comment ferez-vous pour assurer les dépenses de solidarité ? Vous procéderez comme vous le faites depuis le début du quinquennat : vous baisserez le taux de remplacement, c’est-à-dire le rapport entre le niveau de vie des retraités et celui des actifs, et vous obligerez ceux-ci à travailler plus longtemps. Curieux sens de la justice ! Vous êtes disqualifiés pour utiliser ce mot-là.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Combien ça coûte ? Répondez, monsieur le secrétaire d’État !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je rappelle à nos collègues que, sur leurs bancs, certains réfléchissent depuis quinze ans à instaurer un système comme celui que nous proposons. Ils nous font donc bien rire quand ils nous reprochent, à nous autres élus du MODEM, de ne pas avoir annoncé, pendant notre campagne, ce que nous voulions faire.
M. Frédéric Petit.
 Sortez vos professions de foi !
M. Sébastien Jumel.
 Nous, ça ne nous fait pas rigoler !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 J’aimerais vous rappeler un point que vous oubliez toujours. L’important, quand on évoque le cas des 1 % des Français les plus riches, c’est que 4 000 à 5 000 cadres très bien payés, qui gagnent aujourd’hui entre un ou trois PASS, verseront au pot commun.
M. Frédéric Petit.
 Comme tout le monde !
M. Boris Vallaud.
 Non : tout le monde ne verse pas au régime général à hauteur de 28 %.
M. Frédéric Petit.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Les petits vont payer pour les gros ! Vous nous bernez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Écoutez, un peu !
M. Bruno Millienne.
 Aujourd’hui, la complémentaire pour les cadres, qui se situe non à 28 % mais aux alentours de 20 %, ne sert qu’aux cadres, alors que le pourcentage versé par ceux qui perçoivent entre un et trois PASS se montera à 28 % et servira à tout le monde !
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 Mensonges ! C’est une honte !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 À la louche, cela représentera des dizaines de milliards chaque année. Jugeons donc un équilibre global, ce que fera la convention.
M. Frédéric Petit.
 C’est faux !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Laissez l’orateur s’exprimer !
M. le président.
 Ne dites pas que c’est faux ! Nos raisonnements sont complémentaires. Vous avez raison sur les 1 % et j’ai raison, moi, sur les 40 % à la charge du salarié.
M. Frédéric Petit.
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe GDR.)
 Bobards ! C’est honteux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La somme qui, pour les revenus situés entre un et trois PASS, reviendra dans le pot commun du régime général, représente des dizaines de milliards d’euros par an.
M. Frédéric Petit.
 Il y aura tout de même 4 milliards en moins !
M. Fabrice Brun.
 Playmobil !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Mes chers collègues, chacun d’entre nous ici mérite plus de considération que de caricature.
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Sur les trois amendements identiques, n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Chers collègues de la majorité, avant la pause, vous étiez à court d’arguments pour défendre le caractère universel de votre réforme. Force est de constater que vous avez remis le disque sur la platine et qu’il est un brin rayé.
M. Fabrice Brun.
Parce que le système de retraite que vous proposez n’est pas universel et qu’il comporte au moins cinq régimes différents, trois traitements générationnels différents, ainsi que des dizaines de dérogations et d’exceptions, du fait de vos multiples reculades, nous souhaitons, par respect pour les Français, vous imposer envers eux un devoir de responsabilité et de sincérité : supprimez le terme « universel », fallacieux et erroné, du titre I

Je trouve d’ailleurs troublant que vous refusiez d’inscrire clairement l’objectif de répartition dans le titre du texte.
Enfin, que ne répondez-vous à nos multiples questions sur la capitalisation ? Alors que notre système solidaire a besoin de financement pour relever des enjeux démographiques que nul ne conteste, pourquoi vous privez-vous des cotisations de ceux et celles qui gagnent plus de 120 000 euros par an ? On parle tout de même d’un manque à gagner de 4 milliards d’euros ! Répondez-nous sur ce point, monsieur le secrétaire d’État, et dites-nous enfin votre intention cachée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est la théorie du complot !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par souci de sincérité envers les Français, cette réforme prévoyant déjà de nombreuses exceptions, il convient de supprimer le mot « universel » du titre I
M. Dino Cinieri.

Le projet de loi procède à l’unification des règles de pension non en faisant converger progressivement entre les régimes les trois critères actuels de liquidation des pensions, mais en passant à une logique d’acquisition de points de retraite pendant l’ensemble de la carrière, dans le cadre d’un système unique.
Ce projet crée non un régime universel des retraites caractérisé, comme tout régime de sécurité sociale, par un ensemble constitué d’une population éligible unique, de règles uniformes et d’une caisse unique, mais un système universel par points applicable à l’ensemble des affiliés à la sécurité sociale française, à l’intérieur duquel coexistent cinq régimes distincts, établis au vu de la diversité de la situation et des parcours professionnels des Français.
C’est pourquoi je propose de supprimer le mot « universel » dans le titre I

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, je tiens à vous exprimer la gratitude de certaines personnes. Le cas est assez rare pour qu’on le souligne. Je veux parler des joueurs du PSG – Paris Saint-Germain. Les gros salaires que perçoivent les footballeurs de ce club étaient auparavant soumis à cotisations. Ce ne sera plus le cas, au-delà de 10 000 euros par mois, montant qui excède trois PASS.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le Président des riches !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est bien la première fois que le PSG est gagnant !
M. Jean-Marie Sermier.
 Ces joueurs seront les principaux gagnants du dispositif, tout comme le PSG sera le principal employeur gagnant. Est-ce normal ?
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI, LR et LT, dont les députés se lèvent et applaudissent vivement.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, laissez M. le rapporteur continuer.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Cela n’a rien à voir !
Mme Valérie Lacroute.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Avec le projet que nous examinons, 99 % des personnes ne seraient pas concernées par le plafond, si nous le portons à trois PASS. En somme, ce projet instaure un système beaucoup plus universel que tout ce qui existe et que vous proposez. Avis défavorable, donc.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 En tout cas, vous l’avez dit, ce n’est pas un système universel !
M. Alain Bruneel.
 Vous ne dites pas combien ça coûte !
M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous ne dites pas combien ça coûte !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On ne sait pas !
M. Pierre Dharréville.
 Ce sont les réserves qui paieront !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Exclamations continues sur les bancs des groupes LR et GDR.)
Je comprends que vous soyez inquiet, que vous vous interrogiez,…
 Moi, ça me met en colère !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Combien ça coûte ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous ne répondez pas à nos questions !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Le Fur, je vous félicite de vous inquiéter du sport ; vous faites la publicité d’un club qui vous est cher.
 Le club est cher, c’est bien le mot !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Brouhaha sur les bancs des groupes LR et GDR.).
 On s’en fiche ! Dites-nous plutôt combien ça coûte !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
Si vous aviez passé un peu de temps avec les employeurs des sportifs professionnels et la confédération qui les réunit, ils vous auraient expliqué qu’ils participent à hauteur de 850 millions d’euros, tous les ans, à la solidarité nationale, sous diverses formes.
 Les pauvres !
M. Vincent Descoeur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Vous ne dites pas combien ça coûte !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est incroyable !
Mme Elsa Faucillon.
 Et rien sur le sport amateur ?
M. Fabrice Brun.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Elle coûte combien, la réalité ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Attention, vous vous enlisez…
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Nous, des doutes, nous n’en avons plus !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Nous avons donc débattu pendant plus de trois heures, monsieur le président, sur ce mot d’« universel », alors que tous les députés savent très bien que le Gouvernement propose un texte visant à instituer un système universel, dans lequel les spécificités sont respectées.
 (Applaudissement sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 Ce n’est qu’un titre !
M. Fabrice Brun.
 Vous l’écrivez mais ce n’est pas la vérité !
M. Jean-Yves Bony.
 Vous n’avez toujours pas répondu !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Combien ça coûte ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous citez le Conseil d’État uniquement quand ça vous arrange !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 En somme, il est universel sans être universel !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Combien ça coûte ? » sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Vous êtes hors-jeu, monsieur le secrétaire d’État !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous venons d’entendre un aveu terrible de la part du rapporteur : le système, a-t-il dit, n’est « pas parfaitement universel ».
M. Arnaud Viala.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Le deuxième principe avancé pour défendre la réforme est celui de l’équilibre financier. Or nous n’arrivons pas à obtenir d’informations de votre part sur ce point, et votre présentation n’en contient aucune.
Le troisième principe mis en avant est celui de la justice et de l’équité. Cette promesse n’est pas tenue non plus puisque, manifestement, les injustices seront nombreuses entre les professions comme entre les générations. Vous nous montrez donc, progressivement, que le projet ne tient pas la route.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Chers collègues de la majorité, vous m’inquiétez. Vous êtes prisonniers d’une idéologie
M. André Chassaigne.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM).
 Quel aveu !
M. Philippe Vigier.
 …mais la vôtre provoque des crampes mentales et vous empêche de mesurer les conséquences du projet de loi que vous soutenez aveuglément. Des crampes mentales !
M. André Chassaigne.
 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je voudrais, en guise de leçon, vous citer l’un des pères du code civil, Jean-Étienne-Marie Portalis : « Il faut être sobre de nouveautés en matière de législation, parce que, s’il est possible, dans une institution nouvelle, de calculer les avantages que la théorie nous offre, il ne l’est pas de connaître tous les inconvénients que la pratique seule peut découvrir. » Portalis avait raison. Ce passage est d’ailleurs cité dans l’ouvrage que voici, intitulé :
 Nos lieux communs. Un petit traité républicain à l’usage des démocrates
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 Je vous remercie, président Chassaigne, de citer les grands auteurs
M. le président.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Adrien Quatennens, qui, j’espère, a d’aussi bonnes lectures.
 (Sourires.)
 Nous avons appris quelque chose d’essentiel par la voix du rapporteur : cette réforme dite universelle ne l’est, en fait, « pas parfaitement ». Je propose donc de modifier immédiatement le titre du projet de loi, et d’amender chacune des lignes du texte qui comporte le mot « universel », afin de gagner en clarté – puisque je veux bien faire confiance au rapporteur.
M. Adrien Quatennens.
Je veux par ailleurs contribuer au débat sur l’encouragement à la capitalisation. Ma collègue Clémentine Autain a bien résumé les choses : l’abaissement du plafond va encourager la capitalisation, et la baisse des cotisations qui en résulte causera un manque à gagner annuel d’un montant de 3,5 milliards.
En commission spéciale, avant que les travaux n’avortent, une semaine d’auditions a été organisée ; ce fut l’occasion d’entendre les représentants du patronat, notamment M. Roux de Bézieux, président du Mouvement des entreprises de France – MEDEF – lequel a d’ailleurs exprimé, depuis, des doutes – pour le moins – à l’égard de votre projet de loi.
S’agissant des hauts revenus, son propos est intéressant. Selon lui, ceux qui gagnent plus de 10 000 euros par mois – situation qui concerne peu de personnes dans notre pays, mais davantage quand même qu’avec le plafond actuel – ont en général des salaires négociables parce qu’ils sont mobiles à l’échelle internationale. Selon M. Roux de Bézieux, ainsi, votre projet, en faisant perdre les droits à la retraite dès qu’un plafond est atteint, risquerait de pousser certains à quitter le pays.
Or, par le passé, vous avez justifié certaines réformes par la crainte que les plus riches ne partent – souvenons-nous de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, dont vous avez ainsi justifié la suppression. On s’est d’ailleurs aperçu, par la suite, que seulement 0,2 % des personnes assujetties à cet impôt quittaient le pays chaque année, sans qu’il soit d’ailleurs possible d’établir avec certitude que leur départ était motivé par des questions fiscales.
En l’occurrence, votre réforme, aux yeux du patronat, fait courir le risque que les plus hauts revenus soient tentés de partir. Ils ne vont pas se laisser faire les poches, et voudront donc compléter leurs droits à la retraite si l’abaissement du plafond fait diminuer leurs pensions.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Vous allez me trouver insistant.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Effectivement !
M. Sylvain Maillard.
 Pourtant, je n’ai entendu ni M. le secrétaire d’État, ni le rapporteur nous dire clairement quel était le coût de cette perte de cotisations pour le régime général – est-ce 3,5 milliards ou 4 milliards ? Selon le journal
M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. le rapporteur parle d’une phase transitoire ; j’imagine qu’il dispose d’un schéma pour les vingt prochaines années, qui précise les modalités choisies par le Gouvernement.
De deux choses l’une : soit vous cachez le chiffre, que vous ne voulez pas assumer devant la représentation nationale – annoncer que le système ne sera pas équilibré, et que l’on compte faire cadeau de milliards de cotisations ferait, de fait, mauvais effet –, soit vous ne connaissez pas ce chiffre, possibilité encore plus effrayante. Nous avons donc le choix entre l’incompétence et le cynisme. J’aimerais obtenir votre réponse, quelle qu’elle soit.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Nous vivons une époque où pullulent sur les réseaux sociaux les fake news et les mensonges. Ces derniers ne devraient pas avoir droit de cité dans notre hémicycle ; pourtant, on ne cesse d’en entendre dans votre bouche depuis le début du débat,…
M. Sacha Houlié.
 De qui parlez-vous ?
M. Pierre Dharréville.
 …aussi bien à propos du caractère universel du régime de retraite instauré par la réforme, que de ses conséquences pour les riches – que, selon vous, la réforme favoriserait, alors que c’est tout l’inverse. 
M. Sacha Houlié.
Sur le caractère universel du régime proposé, vous vous plaisez à citer l’avis du Conseil d’État, alors que celui-ci contredit justement votre opinion. Le passage du considérant 12 de l’avis du Conseil d’État, cité par le secrétaire d’État est clair : « Est bien créé un "système universel" par points applicable à l’ensemble des affiliés à la sécurité sociale ».
Que vous ne soyez pas en mesure de comprendre que l’universalité, ce n’est pas l’uniformité
 (Exclamations sur les bancs des groupe GDR et FI)
 Nous ne sommes pas assez subtils !
M. Alain Bruneel.
 …cela ne laisse pas de me désoler. Le rapport de Jean-Paul Delevoye indique en effet que dix euros de cotisations donnent droit à un point et à 55 centimes de pension chaque année, somme susceptible d’être bonifiée en fonction de la pénibilité ou de majorations que nous instaurerons.
M. Sacha Houlié.
Quant aux riches, parlons-en. La gauche rêve depuis longtemps de plafonner les salaires ; eh bien nous, nous plafonnons les pensions.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous étiez de gauche, vous, avant, non ? Au Mouvement des jeunes socialistes, je crois ?
M. Pierre Cordier.
 Ceux dont les revenus dépassent trois PASS, soit 10 000 euros mensuels, ne bénéficieront plus de droits supplémentaires à la retraite pour la part de leur revenu supérieure à ce plafond. Sur cette part, ils paieront des cotisations de solidarité qui n’ouvriront pas de droit à la retraite.
M. Sacha Houlié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
Tout à l’heure, le président Abad a parlé, à propos de la réforme, d’une « gauche égalitariste ». Je viens de faire la démonstration que c’est bien là l’esprit du texte. 
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Un collègue s’interrogeait tout à l’heure : faites-vous preuve de cynisme ou d’incompétence ? Des deux, je le crains.
M. Boris Vallaud.
 (Protestations sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.)
 4 milliards d’euros !
M. Fabrice Brun.
 En vérité, avec votre réforme, tout le monde paiera une cotisation non contributive, pas seulement les riches.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Dans le système actuel, quatre cotisations de ce type existent, dont le taux cumulé est de 9,94 % ; elles financent des actions de solidarité. Vous les remplacez par une cotisation de 2,8 %. Il va donc manquer beaucoup d’argent.
Nous aimerions savoir : où est passé l’argent que vous rendez au 1 % des Français les plus riches, alors que vous demandez aux 99 % restants de payer ? Vous dites que l’évolution des taux sera progressive. Si vous disposez d’informations données par le Gouvernement, ne les cachez pas à la représentation nationale, donnez-les. Mais cessez de faire aussi peu de cas du débat parlementaire ! Ou alors, vraiment, c’est que vous n’êtes pas à la hauteur de l’honneur que les Français vous font de les représenter !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Je n’ai pas de lectures aussi inspirées que le président Chassaigne, qui lit Portalis et Richard Ferrand… Je parlerai plutôt de foot, à la suite du président Le Fur.
M. Patrick Mignola.
Dire qu’au-delà de trois PASS, il faut capter des cotisations qui financent l’ensemble du système a un côté un peu « Robin des bois »… Comme l’a très bien rappelé Sacha Houlié, une cotisation de solidarité sera instituée à partir de ce niveau de revenus.
De fait, si vous prélevez des cotisations contributives sur ces revenus, vous devrez aussi verser les pensions correspondantes ! Dès lors, ce ne serait plus la retraite « Robins des bois », monsieur le président Le Fur, mais la retraite « Mbappé » !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Erwan Balanant.
 Enfin, le secrétaire d’État a très bien rappelé qu’à partir de 2023, les joueurs de football ne seraient plus soumis au système actuel, si bien que, sans la réforme, ce ne serait plus pour eux la retraite « Robin des bois », mais la retraite « Bernard Arnaud » : on vous reconnaît bien là, monsieur le président Le Fur.
M. Patrick Mignola.
 (Mêmes mouvements.)
S’agissant du coût, il faudra que vous compreniez que cette majorité a accepté que la démocratie sociale vive dans ce pays.
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Eux n’ont pas confiance en vous !
M. Boris Vallaud.
 Pour savoir ce qu’est un système universel, comparons avec les règles du football : le système actuel des retraites permettrait de jouer sur des terrains plus ou moins grands…
M. Patrick Mignola.
 On peut revenir au débat ?
M. Fabrice Brun.
 …avec des cages plus ou moins grandes, avec des joueurs qui jouent à cloche-pied et d’autres qui s’arrêtent de jouer plus ou moins tôt. Dans le système que nous proposons, les mêmes règles s’appliquent à tous, en fonction de la technique et des moyens de chacun.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Avec une équipe de ligue 1 qui joue contre une équipe de division d’honneur !
M. Sébastien Jumel.
 Enfin, le Gouvernement propose qu’un quart du montant total puisse être consacré aux joueurs les plus faibles. 
M. Patrick Mignola.

M. Jean-Yves Bony.
 Il est hors-jeu !
Un député du groupe LR.
 Monsieur Vallaud, vous nous avez expliqué que nous étions cyniques et malhonnêtes. Vous avez reproché au rapporteur d’expliquer que…
M. Patrick Mignola.
 Je dois vous interrompre, monsieur Mignola.
M. le président.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Pour ceux que cela intéresse, je vous signale qu’entre les équipes du Paris Saint-Germain et de Dortmund, le score est de zéro partout à l’heure où nous parlons.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 98, alinéa 1, qui acte le droit constitutionnel d’amendement des députés. Vous avez annoncé tout à l’heure, monsieur le président, vouloir empêcher la discussion des amendements dont le dispositif serait identique. Aucune disposition de notre règlement, ni même une instruction générale du bureau, ne prévoit cette règle. Vous avez évoqué une pratique constante : êtes-vous en mesure d’en apporter la preuve ? Je tiens à votre disposition des exemples qui démentent cette pratique prétendue constante : une série d’amendements, dont le dispositif était strictement identique et qui ont été déposés sur le projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, en 2013 ; chacun a été défendu. Cette pratique est pour nous justifiée et justifiable.
M. Pierre Dharréville.
Les amendements que nous examinons aujourd’hui ont des dispositifs identiques, mais ils sont positionnés à des endroits différents du texte et n’ont donc pas la même implication juridique. S’il s’agissait d’un amendement simplement rédactionnel, nous en aurions tiré les conséquences en proposant la modification dans un seul et même amendement. Or tel n’est pas le cas : nous avons déposé des amendements de fond.
Du reste, notre assemblée ne fonctionne pas sous le régime du droit coutumier. Nous ne pouvons donc accepter qu’elle fonctionne selon des règles aléatoires et arbitraires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5. Vous n’avez pas répondu tout à l’heure, monsieur le président, au rappel au règlement de Sébastien Jumel et je pense que vous faites une erreur d’interprétation. Je vais, pour m’expliquer, lire la décision du Conseil constitutionnel du 4 juillet 2019.
M. André Chassaigne.
 (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas proteste.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 C’est le même rappel au règlement que tout à l’heure, monsieur le président Chassaigne… Le faire une seconde fois ne changera rien au fond.
M. le président.
 Il radote !
M. Erwan Balanant.
 Je m’appuie sur le Conseil constitutionnel pour dire…
M. André Chassaigne.
 Certes, mais vous l’avez déjà fait !
M. le président.
 …que le fait qu’on ne puisse pas défendre les différents amendements est contraire à sa décision, qui est très claire.
M. André Chassaigne.
 C’est inexact.
M. le président.
 Encore faudrait-il faire la démonstration que nos interventions sont abusives ! Et dans la mesure où nous ne nous sommes pas encore exprimés au sujet de nos différents amendements, de quel droit dites-vous qu’elles le sont ?
M. André Chassaigne.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Monsieur Chassaigne, vous venez très justement de lire la décision du Conseil constitutionnel : il s’agit bien, en effet, de prévenir, c’est-à-dire d’agir avant. Nous n’allons pas à la fois prévenir et subir.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est inacceptable ! Vous devez vous fonder sur des faits, non sur des prévisions ! Vous vous comportez en dictateur ! Tout cela sera écrit au compte rendu et soumis à l’appréciation du Conseil constitutionnel !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 (M. Hubert Wulfranc monte à la tribune.)
 Je voudrais vous dire à quel point votre majorité et votre Gouvernement ne disposent pas de la confiance des Français.
M. Hubert Wulfranc.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Cher collègue, rassurez-moi, vous présentez bien les amendements identiques, n’est-ce pas ?
M. le président.
 …puisque l’épisode de la contribution sociale généralisée – CSG – reste dans les têtes de tous les retraités de notre pays.
M. Hubert Wulfranc.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Vous ne disposez pas de la confiance des demandeurs d’emploi, dont vous avez étrillé le pouvoir d’achat avec la réforme des allocations chômage.
M. Hubert Wulfranc.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 (Très vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC. – Plusieurs députés des groupes GDR et FI se lèvent.)
 Monsieur le président, je demande la vérification du quorum !
M. André Chassaigne.
 C’est au moment du vote que l’on peut le faire, monsieur Chassaigne : nous n’y sommes pas encore.
M. le président.

M. André Chassaigne.
 Suspension de séance !
M. Sébastien Jumel.
 Sur les sous-amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Monsieur le président !
Mme Danièle Obono.
 Suspension de séance, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 La suspension est de droit !
M. Christian Hutin.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
J’appelle maintenant les sous-amendements identiques n

 Et le quorum ?
M. André Chassaigne.
 Nous le vérifierons en temps voulu, c’est-à-dire avant le vote sur les amendements.
M. le président.
 Et nous allons le vérifier souvent tout au long des débats !
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir les sous-amendements identiques.
M. le président.
 Ils visent à compléter l’amendement très inspiré de nos collègues du groupe GDR en précisant que la réforme est « très inéquitable ».
Mme Danièle Obono.
 Ah ! Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous vivons la soirée de toutes les vérités. Après l’aveu du rapporteur selon lequel la réforme n’est pas « parfaitement universelle », il nous semble important de poursuivre dans cette bonne voie en inscrivant dans le marbre le fait qu’elle n’est pas non plus parfaitement équitable.
Mme Danièle Obono.
Elle n’est pas équitable pour les plus hauts revenus, invités à échapper à la répartition et à privilégier la capitalisation. Elle n’est pas non plus équitable pour tous les secteurs dont les spécificités liées aux conditions de travail et à la pénibilité sont effacées. Dans le même temps, vous réservez un système à la carte, à la tête du client en quelque sorte, à d’autres catégories comme les forces de police, parce qu’elles assurent la répression au plus haut niveau, ou comme les sénateurs et sénatrices, grâce auxquels vous achetez quelques voix aux élections. En clair, le manque d’équité est manifeste puisque vous choisissez sans aucune base formelle qui sont ceux qui n’auront pas à subir cette réforme.
Surtout, elle est inéquitable de manière générale à l’égard des Français et des Françaises, parce que vous obligerez la majorité d’entre nous à travailler plus longtemps pour percevoir des pensions plus faibles. S’agissant de la réforme majeure de votre mandat, il est important que les choses soient dites clairement. Voilà pourquoi il faut sous-amender le très bon amendement de nos collègues du groupe GDR afin de préciser que votre réforme est très inéquitable. Vous aurez au moins amélioré la lisibilité du projet sur ce point, à défaut d’en améliorer la lisibilité d’ensemble en nous permettant de défendre tous nos amendements !
 (M. Adrien Quatennens applaudit.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements identiques.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
 Bravo Hubert !
M. Ugo Bernalicis.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 « Très inéquitable » !
Mme Danièle Obono.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Elle est assez juste !
M. Christian Hutin.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC)
 Regardez votre banc : est-ce que les choses ont changé ?
Mme Elsa Faucillon.
 À l’époque, au moins, il s’agissait d’hommes et non de sociétés d’assurance !
M. Christian Hutin.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Or c’est le système actuel qui explique que les pensions des femmes soient inférieures de 42 % à celles des hommes.
 Non, c’est à cause des différences de salaire !
M. Fabien Roussel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe GDR.)
 Mais vous aggravez la situation !
Mme Elsa Faucillon.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Votre texte n’y changera rien !
M. Pierre Dharréville.
 Demandez aux avocats ce qu’ils en pensent !
M. Christian Hutin.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Vous faites pire !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président.
 Arrêtez-le !
M. Ugo Bernalicis.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 C’est pourtant un débat de fond !
Mme Danièle Obono.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Le rapporteur général dresse le constat des limites du système actuel. Nous en convenons et n’avons jamais dit le contraire !
Mme Danièle Obono.
 Tout à fait !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avons même expliqué comment les réformes successives, dans le sillage desquelles vous vous placez, ont participé de l’affaiblissement du système. Tel qu’il fut pensé à l’origine, ce système était fait pour être amélioré : ses fondateurs et fondatrices n’ont jamais prétendu qu’il était parfait ! Or ce que vous faites, c’est accentuer l’inégalité et l’iniquité !
Mme Danièle Obono.
Oui, une véritable réforme de ce système est nécessaire. C’est ce que nous proposons dans le contre-projet que nous défendons, que vous avez tous et toutes lu et sur lequel nous n’avons jamais entendu le moindre argument de fond expliquant pourquoi il est impossible de rendre le système plus équitable en étendant, par exemple, les critères de pénibilité…
 Voilà ! Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 …à toute une série de nouveaux métiers – métiers du soin aux personnes âgées, aux enfants – car ils devraient compter dans le calcul de la retraite.
Mme Danièle Obono.
 Aux enfants ? Vous voulez que les enfants travaillent ?
M. Erwan Balanant et M. Bruno Millienne.
 Voilà ce que signifie, au XXI
Mme Danièle Obono.


 Le travail des enfants, c’est le XVII
M. Jean-Luc Lagleize.

 Voilà pourquoi cet amendement a toute sa place dans le texte : il sert à révéler la vérité de votre réforme rétrograde et réactionnaire !
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 Vous venez de parler du travail des enfants !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 En réalité, monsieur le rapporteur général, vous répondez à un système qui n’est pas inéquitable par une réforme qui n’est pas universelle – c’est le sujet de ces amendements. Le système que vous proposez n’est pas universel en dessous de trois PASS, comme nous avons essayé de le démontrer, pas plus qu’il ne l’est au-dessus de ce niveau, puisque les personnes concernées n’y ont pas accès.
M. Éric Woerth.
Un mot sur les cadres supérieurs. Votre réforme coûtera sans doute cher, en premier lieu parce qu’il se pose un problème de cotisations et de pensions. Il faudra bien finir par nous donner un chiffre net en fin de parcours ; nous vous l’avons demandé à plusieurs reprises en commission spéciale, mais en vain.
D’autre part, s’agissant des cadres, la réforme pose problème lors de la phase de transition. Nous avons bien compris que vous passeriez de 8 PASS à 7,9 puis 7,8 voire 7,7 PASS au fil des années : c’est d’une complexité inouïe. Est-ce exact ?
Cela nécessitera sans doute une réforme fiscale de l’épargne retraite pour instaurer une sorte de sur-épargne retraite. Proposerez-vous une réforme de l’impôt sur le revenu et de l’impôt sur les sociétés, tant pour les salariés que pour les employeurs, afin que les personnes visées n’en subissent pas les contraintes ?
J’en viens enfin à la cotisation de solidarité qui existe déjà, monsieur Houlié, et qui s’établit à un peu plus de 2,3 % – même si elle sera portée à 2,8 % demain. En réalité, ce taux de 2,3 % englobe d’autres contributions de solidarité : la contribution d’équilibre technique et la contribution d’équilibre général, qui portent bien au-delà de 3 % le taux des contributions de solidarité existantes.
 C’est juste !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Il est intéressant d’entendre le rapporteur général trouver tous les défauts au système de retraites actuel et de ne lui trouver aucune vertu alors qu’il en a au moins deux : celle, tout d’abord, d’avoir sorti la très grande majorité des retraités de la pauvreté, puisque le taux de pauvreté des retraités n’est en France que de 6,5 % alors qu’il atteint 18 % ailleurs, en Allemagne par exemple. Seconde vertu : il a permis d’aligner progressivement le niveau de vie des retraités sur celui des actifs.
M. Boris Vallaud.
 C’est vrai !
M. Loïc Prud’homme.
 Est-ce que le système est parfait ? Certes non. Peut-il être amélioré ? Oui. Faut-il pour cela tout mettre par terre comme vous le faites ?
M. Boris Vallaud.
 (« Non ! » sur les bancs des groupes GDR et FI.)


 Pourquoi n’avez-vous rien fait avant ?
M. Éric Bothorel.
 Ils regardent dans leurs entourages les conditions dans lesquelles partent leurs parents, leurs frères, leurs sœurs. Or quelle est la réalité de votre projet ? Le taux de remplacement connaîtra une très forte diminution puisque la part de PIB que vous consacrerez aux retraites diminuera alors même que le nombre de retraités augmentera.
M. Boris Vallaud.

M. Christian Hutin.
 Pas du tout !
M. Bruno Millienne.
 Lorsque la réforme sera pleinement appliquée, le niveau de vie des retraités par rapport à celui de la population perdra quelque trente points, passant de 106 % aujourd’hui à 75 % environ.
M. Boris Vallaud.
 Eh oui ! Il a raison !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Des chiffres sortis de leur contexte ne veulent rien dire ! Vous croyez vous donner un air intelligent en les citant : c’est incroyable !
M. Erwan Balanant.
 Autrement dit, votre réforme gommera quarante années de progrès accomplis depuis les années 1980 !
M. Boris Vallaud.
 Pas du tout ! Revoyez vos cours de maths !
M. Bruno Millienne.
 De surcroît, il faudra travailler plus longtemps avec votre âge-pivot, funeste nouvelle pour ceux qui commenceront leur carrière tôt !
M. Boris Vallaud.
 Il a raison !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Quant à la pénibilité, on sait ce que vous en avez fait en 2017 : vous en avez exclu les travailleurs du secteur du bâtiment et des travaux publics, les égoutiers, les caissières, les travailleurs de l’industrie qui sont exposés aux produits chimiques et chez qui la prévalence des cancers est plus élevée. Est-ce que demain, ce sera mieux qu’aujourd’hui ? Non, ce sera pire !
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Puisque vous évoquez la sécurité sociale de 1946, monsieur le rapporteur général, permettez-moi de citer ce que disait Ambroise Croizat à l’époque.
M. Fabien Roussel.
 Oui, car tout le monde ne le connaît pas !
Mme Caroline Fiat.
 « Nul ne saurait ignorer que l’un des facteurs essentiels du problème social en France, comme dans presque tous les pays du monde, se trouve dans ce complexe d’infériorité que crée chez le travailleur le sentiment de son insécurité, l’incertitude du lendemain qui pèse sur tous ceux qui vivent de leur travail. » Et de poursuivre : « Le problème qui se pose aujourd’hui aux hommes qui veulent apporter une solution durable au problème social est de faire disparaître cette insécurité. Il est de garantir à tous les éléments de la population qu’en toute circonstance ils jouiront de revenus suffisants pour assurer leur subsistance familiale. C’est ainsi seulement, en libérant les travailleurs de l’obsession permanente de la misère, qu’on permettra à tous les hommes et à toutes les femmes de développer pleinement leurs possibilités, leur personnalité, dans toute la mesure compatible avec le régime social en vigueur. »
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
En quoi votre projet de réforme des retraites répond-il à cette noble ambition qu’avaient ceux qui reconstruisirent la France en 1946, lorsque le pays était en ruines ?
 Vous n’étiez pas né !
M. Bruno Questel.
 Lorsqu’ils créèrent à l’époque la sécurité sociale, ils décidèrent d’y consacrer 6 % du PIB, ainsi qu’au système de retraites. Aujourd’hui, la part des richesses que nous consacrons aux retraites s’élève à 14 %, alors que nous produisons quatre fois plus de richesses !
M. Fabien Roussel.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Vive la croissance !
M. Éric Bothorel.
 Chaque jour, quatre Airbus sortent des usines de Toulouse. À l’usine Toyota de Valenciennes, on produit une voiture toutes les cinquante-sept secondes, et vous prétendez que nous ne produisons pas assez de richesses ! Oui, nous avons les moyens de l’ambition d’un véritable système de retraite protégeant tout le monde, comme c’était le cas en 1946 !
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Mes chers collègues, j’assiste, consterné, depuis la reprise de nos travaux à dix-sept heures, à un véritable combat de coqs qui nous empêche d’en venir à l’examen du fond du projet.
M. Bruno Millienne.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
(Vives exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Cette remarque est sexiste, monsieur le président !
M. Fabrice Brun.
 On me parle d’iniquité, et certains, notamment sur les bancs du groupe La France insoumise, brandissent leur projet. En quoi est-il équitable ? Ils font les poches de tous les régimes autonomes pour le financer ! Qu’y a-t-il d’équitable dans ce projet ? Rien !
M. Bruno Millienne.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
D’autres nous font un procès en non-universalité : mais pourquoi n’ont-ils pas mis en place un système universel lorsqu’ils étaient au pouvoir ? Qu’ont-ils fait lors de la dernière réforme des retraites, celle de Mme Marisol Touraine, à part allonger la durée de cotisation ?
 La pénibilité !
M. Boris Vallaud.
 Qui a amené les gens à travailler jusqu’à 65 ans ? C’est vous, mesdames et messieurs les députés socialistes !
M. Bruno Millienne.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur divers bancs.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 C’est votre ministre Véran qui a fait la réforme Touraine !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Je ne sais pas s’il y a des coqs ou des poules ici, mais je sais qu’il y a malheureusement quelques chapons.
M. Sébastien Chenu.
 (Rires et exclamations sur divers bancs.)
Monsieur le rapporteur général, vous avez avancé quelques réflexions sur l’évolution de la société. Lorsque je vous entends, j’ai envie de vous dire : oui, la société a changé ! À l’heure de l’ubérisation, de la précarisation et des carrières hachées, nous avons besoin de sauvegarder un système de retraite ! Voilà pourquoi nous voterons cet amendement de notre excellent collègue Wulfranc.
Votre projet n’est pas universel, comme vous vous l’entendrez dire tout au long de nos débats et comme nous le prouverons. Il aura des conséquences funestes dans la vie des Français. Vous allez, par exemple, ruiner la profession d’avocat. 
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 En effet, vous allez faire disparaître des milliers d’avocats, non ceux des gros cabinets, mais les indépendants, ceux qui s’occupent de la justice du quotidien. Ils disparaîtront comme les médecins disparaissent aujourd’hui de nos villes. Demain, il n’y aura plus de petits avocats, conséquence, parmi d’autres, de votre funeste réforme des retraites.
M. Sébastien Chenu.
 (M. Ludovic Pajot applaudit.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 (Protestations sur différents bancs.)
 Je vais sûrement vous paraître un peu décalée, mais je suis consternée et abasourdie par ce qu’il se passe ici ce soir. Je m’en excuse, mais je souhaite partager ce sentiment avec vous.
Mme Monique Limon.
 (Exclamations sur différents bancs.)
 Vous n’êtes pas obligée de rester !
M. Alain Bruneel.
 Je peux parler ?
Mme Monique Limon.
 Continuez, madame !
M. le président.
 Je suis persuadée que si nous discutions raisonnablement du fond du projet, nous arriverions à trouver des points communs.
Mme Monique Limon.
 Vous rêvez !
M. Pierre Cordier.
 Je ne peux pas penser autrement. J’aimerais bien que l’on donne un autre spectacle aux citoyens de nos circonscriptions.
Mme Monique Limon.
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent longuement. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 Référendum ! Référendum ! Référendum !
Les députés du groupe GDR.
 Un petit peu de calme ! Votre attitude n’est pas très responsable, monsieur Roussel ! Laissez Mme Limon s’exprimer ! Vous avez la parole, madame Limon !
M. le président.
 J’aimerais bien que l’on cesse de diffuser de fausses informations et d’empêcher l’expression de chacun.
Mme Monique Limon.
 Comment financez-vous la réforme ?
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur Di Filippo, calmez-vous !
M. le président.
 Je souhaite que l’on parvienne à avoir un vrai débat sur le projet de loi.
Mme Monique Limon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je suis saisi par le président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande faite en application de l’article 61 du règlement de l’Assemblée nationale, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur l’amendement et les sous-amendements en discussion.
M. le président.
Conformément au troisième alinéa de l’article 61, je vérifie d’abord que la majorité des députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine est effectivement présente dans l’hémicycle, ce qui est le cas.
 C’est exceptionnel !
M. Stéphane Trompille.
 Un peu de dignité !
Mme Danièle Obono.
 Je constate que le quorum, à savoir la présence de la majorité absolue du nombre des députés, n’est pas atteint. Conformément à l’article 61 du règlement, le vote aura lieu dans quinze minutes. La séance est donc suspendue pour cette durée.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Avant la suspension de séance, le vote sur les sous-amendements n

Je vais à présent les mettre aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Le présent projet de loi devait mettre en place un système universel de retraite, juste, transparent et fiable, censé assurer l’équité et la solidarité entre les bénéficiaires de pensions de retraite en France.
M. Frédéric Reiss.
Or il faut bien constater que cette réforme ne crée pas un système universel de retraite, mais un système universel par points, au sein duquel coexistent plusieurs régimes distincts, respectivement applicables aux salariés, aux fonctionnaires, aux magistrats et aux militaires, aux salariés agricoles, aux travailleurs agricoles qui ne sont pas salariés, aux marins, sans oublier les indépendants et les professions libérales. Où est l’équité ? Chers collègues de la majorité, vous affirmez supprimer les régimes spéciaux tout en en créant de nouveaux – c’est sans doute le fameux « en même temps » !

M. Damien Abad.
 Ainsi, les contribuables du privé continueraient à financer, par leurs impôts, les avantages des retraités du public. C’est pourquoi cet excellent amendement, dont notre collègue Patrick Hetzel est le premier signataire, vise à supprimer l’intitulé du chapitre 1
M. Frédéric Reiss.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Il n’est pas universel !
M. Christian Jacob.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Chers collègues de la majorité, au prétexte de supprimer les régimes spéciaux – conformément à ce qui était annoncé lors de la présentation du présent projet de loi –, vous mettez en place un régime spécieux, un régime trompeur, caractérisé par de jolis mots tels que « justice sociale », « solidarité » et « universalité ».
Mme Elsa Faucillon.
Pourtant, sitôt qu’on y regarde de plus près, on constate que ces termes sont trompeurs. Ceux que vous trompez au premier chef, ce sont les citoyens de ce pays – donc le peuple ! C’est pourquoi nous continuerons, inlassablement, à demander l’organisation d’un référendum.
Pourquoi ces termes sont-ils trompeurs ? Pourquoi cette réforme est-elle inéquitable ? Tout d’abord, elle l’est entre le cadre et l’ouvrier. Nous l’avons répété, et nous avons cité de nombreux exemples, auxquels vous n’avez jamais été capables d’opposer un seul contre-exemple.
Admettons que l’âge d’équilibre – à défaut d’âge pivot – soit fixé à soixante-cinq ans. L’ouvrier ou l’ouvrière qui, n’en pouvant plus d’effectuer un travail dur, partira à l’âge de soixante-deux ans, soit à un moment où sa santé ne lui permet plus de travailler, et subira donc une décote de 15 % ou de 20 %. Le cadre, lui, pourra peut-être partir à soixante-six ans avec le même état de santé, et bénéficiera d’une surcote de 5 %, alors même que son espérance de vie est, en moyenne, de sept ans supérieure à celle de l’ouvrier. Nous sommes donc bien en présence d’une réforme inéquitable.
Elle l’est également entre les générations, selon que l’on est né avant ou après 1975, mais aussi avant ou après 1990.
Enfin, elle est inéquitable entre les hommes et les femmes. Vous avez beau prétendre le contraire, même l’étude d’impact accompagnant le projet de loi ne permet pas de démontrer en quoi les femmes pourraient être avantagées. Elles seront bel et bien les grandes perdantes.
Nous soutenons donc les amendements n

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Tout à l’heure, l’une de nos collègues du groupe La République en marche a appelé à assurer la dignité des débats, à juste raison me semble-t-il.
M. Alexis Corbière.
 Tartuffe !
M. Jacques Maire.
 Sans doute est-il nécessaire, à ce moment du débat, que j’indique à nouveau – tel que je l’entends – ce que nous faisons.
M. Alexis Corbière.
 De l’obstruction !
Un député du groupe LaREM.
 Les membres de la majorité doivent l’entendre : nous ne sommes pas des associés dirigeant la start-up France avec vous, chers collègues.
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous sommes membres la représentation nationale et nous sommes en désaccord radical avec le projet de loi que vous présentez.
 On a compris !
M. Sylvain Maillard.
 Vous êtes contre tout !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous pensons même que vous êtes illégitimes
M. Alexis Corbière.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM)
 (« Six pour cent ! sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Brouhaha.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LaREM.)
 (M. Florian Bachelier lève six doigts.)
Regardez M. Bachelier me montrant ses mains comme un crétin, mais pour me dire quoi ? Oui, je vous méprise quand vous faites cela, monsieur Bachelier
 (Vives exclamations redoublées sur les bancs du groupe LaREM)
 (« Et vous ? » sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas et M. Bruno Questel crient « 6 % » en même temps qu’ils montrent six de leurs doigts.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Cet amendement mérite d’être voté.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je veux répondre à notre collègue qui s’inquiétait du regard de nos concitoyens.
Nos concitoyens se préoccupent des futures pensions de retraite, notamment celles de leurs enfants qui ont commencé leur vie active. Le débat n’est pas médiocre, il est fondamental parce que la vie de millions de Françaises et de Français est en cause et que ces derniers devront affronter de durs moments. C’est notre rôle dans cette enceinte que de le dire et d’alerter.
Vous vous étonnez du débat, comme si vous ne supportiez plus la contradiction. 
 Nous attendons le débat !
M. Mickaël Nogal.
 Mais la contradiction s’impose parce que vous avez tellement menti aux Français.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Bravo Macron !
M. Christian Hutin.
 Depuis, vous avez changé, vous avez menti aux Français et vous vous étonnez de leur mécontentement. Qu’est-ce que l’âge pivot si ce n’est le recul de l’âge légal ? Ce n’est pas une question de respect mais de vérité. On ne peut pas mentir aux Français éternellement.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Et vous ne leur avez pas menti avec Mme Le Pen ?
M. Bruno Questel.
 Lorsqu’on est président de la République, on ne peut pas affirmer quelque chose un jour…
M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. le président.
La parole est à Mme Aurore Bergé.
 J’entends certains députés dire leur mépris pour d’autres collègues. Je n’ai aucun mépris pour quelque collègue que ce soit car nous sommes tous ici par la volonté qu’ont manifestée nos concitoyens en nous élisant. Cela n’inspire pas le mépris.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
En revanche, on peut ressentir une forme de colère face au détournement de la démocratie, face aux manœuvres dilatoires dont le but n’est pas de parler du fond, des millions de Français concernés par le maintien des pensions, des femmes dont la pension reste encore inférieure de 42 % à celle des hommes
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

C’est justement au bénéfice des Français que la majorité veut débattre du fond du projet de système universel de retraite. Oui, chers collègues, même si cela vous embête, nous sommes là. Même si depuis le début de la législature vous refusez de l’admettre, nous sommes bien là !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je m’oppose à ces amendements qui visent à supprimer l’intitulé du chapitre I
M. Thierry Benoit.

Je l’ai dit hier dans la discussion générale, la dernière grande réforme des retraites a eu lieu il y a dix ans, sous la présidence de Nicolas Sarkozy et le gouvernement de François Fillon. Cette réforme était difficile mais courageuse. Elle consistait à porter de 60 à 62 ans l’âge d’ouverture des droits à une retraite à taux plein. En tant que député centriste, je l’ai votée.
Depuis trois législatures, je défends l’instauration d’un système universel de retraite par points. 
 Vous êtes le seul !
M. Sébastien Jumel.
 Il est courageux. Écoutez-le !
M. Bruno Questel.
 Je souhaite que le débat ait lieu, comme cela a été le cas lors de l’examen en commission spéciale, et je déplore que depuis dix-sept heures, nous soyons bloqués sur le titre I
M. Thierry Benoit.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
Je suis resté député centriste non pas par opportunisme, monsieur Jacob, mais parce que je considère qu’il y a une part de vérité dans chacune et chacun d’entre nous.
 (Mêmes mouvements.)
C’est la raison pour laquelle je souhaite débattre du fond, travailler et aller plus loin que le projet de loi sur la pénibilité – le travail de nuit, les horaires décalés –, les carrières longues, le cumul emploi-retraite et les petites retraites, notamment pour les retraités actuels.
 (Mêmes mouvements.)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement.
 Le titre du film est mauvais. Votre système n’a rien d’universel.
M. Régis Juanico.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous mettez en avant la liberté de choix de la date du départ à la retraite, mais la seule règle universelle qui s’appliquera à tous sera l’injustice, la dureté – le malus, la décote, l’âge d’équilibre qui est en fait un âge légal différé.
Le système universel de retraite à points est une machine à réduire le montant des pensions. Les salariés aux carrières ascendantes – ceux dont le salaire progresse au cours de leur vie professionnelle – seront pénalisés par la prise en compte de l’ensemble de la carrière, au lieu des vingt-cinq dernières années dans le secteur privé ou des six derniers mois pour les fonctionnaires.
Vous invoquez la lisibilité, mais c’est le brouillard complet pour les futurs retraités. Plus personne n’y comprend rien et vous venez de créer, avec votre clause à l’italienne – tout un programme ! – un quarante-quatrième régime de retraite, sans parler des différences en fonction des générations.
Le Conseil d’État dans son avis propose un bon résumé : le système par points retire aux assurés de la visibilité sur le taux de remplacement qui leur sera appliqué dans la mesure où celui-ci ne sera plus exprimé par rapport à un revenu de référence mais à la valeur d’un point défini de manière à garantir l’équilibre financier global du système. Ladite valeur est suspendue à l’invention sur un coin de table d’un nouvel indicateur : le revenu moyen d’activité par tête.
Le système actuel se caractérise par un haut taux de remplacement, autour de 75 % du revenu avant la retraite, et un taux de retraités pauvres parmi les plus faibles en Europe – 6,5 %. Vous ne garantissez ni l’évolution future du taux de remplacement ni le niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs. Vous fabriquerez des retraités pauvres.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Sur le sous-amendement n
M. le président.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement.
 J’entends des « Oh non ! », cela me fait grandement plaisir – certains vont sans doute souffrir.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Veuillez laisser M. Bernalicis s’exprimer !
M. le président.
 Oui, les trolls, ça commence à bien faire !
M. Alexis Corbière.
 Soyons factuels. L’amendement tend à modifier l’intitulé du chapitre I
M. Ugo Bernalicis.

Par ailleurs, il n’y a pas de raison majeure de réformer tout de suite le système pour conjurer le spectre d’un déficit – horreur ! – ou, pire, d’une dette.
Je réponds maintenant à notre collègue qui commentait le contre-projet de La France insoumise – lequel est, au passage, bien mieux ficelé que l’étude d’impact et le projet de loi qui nous sont soumis.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quinze pages !
M. Erwan Balanant.
 Vos propositions ne sont même pas financées !
M. Bruno Millienne.
 Les 150 milliards d’euros que nous pointons ne correspondent pas seulement au montant mis de côté par les différents régimes disposant de caisses autonomes. Mais ces régimes ont, en effet, plutôt bien prévu leur coup : ils ont fait des réserves pour le cas où la démographie de leur profession les contraindrait à piocher dedans ; ce ne sont pas des écureuils ; ils mettent de l’argent de côté parce qu’ils pensent à l’avenir, ce que vous ne faites pas puisque vous êtes incapables de présenter un financement de la réforme – personne n’en sait rien –, sans même parler des indicateurs fumeux que vous inventez au fil des discussions. Voilà la vérité !
M. Ugo Bernalicis.
Oui, des réserves existent, et heureusement, parce que certains ont bien géré leur régime.
 C’est un plaidoyer pour la capitalisation !
M. Frédéric Petit.
 N’essayez pas d’inventer un déficit qui n’existe pas. Et quand bien même il existerait, nous disposons des moyens d’y faire face. De même, nous pouvons prendre le temps nécessaire pour faire une réforme juste pour les femmes, les travailleurs et les personnes exerçant un métier pénible.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Si c’était pour dire cela, il aurait mieux valu ne pas donner d’avis !
M. Christian Hutin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

 Même remarque !
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je m’étonne que la majorité s’émeuve de ce que nous nous attardions sur l’intitulé de ce chapitre. Mais celui-ci est tout de même le cœur de votre projet. Ce n’est pas nous qui avons choisi de parler de « système universel ».
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, FI, GDR et parmi les députés non inscrits.)
C’est la majorité qui a fait un tel choix. Il conviendrait de l’assumer.
Le rapporteur, M.Turquois, nous a fait tout à l’heure une révélation : le système ne serait pas aussi universel qu’il n’y paraissait.
 (M. Pascal Lavergne proteste.)
Ce qui est anxiogène pour nous concitoyens, c’est de ne pas savoir ce que signifient concrètement pour eux les grands principes qui sont posés. Pour chaque profession ou pour chaque tranche d’âge, on ignore ce qui se passera. Vous avez créé des indicateurs nouveaux mais les Français ont besoin de réponses. Nous passons autant de temps sur l’intitulé parce que vous devez admettre que rien dans votre nouveau système de retraite n’est universel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je veux répondre aux collègues qui s’offusquent que nous passions autant de temps sur l’intitulé du titre I
M. Adrien Quatennens.

L’intitulé est important. Vous avez été élus – c’est incontestable –, mais vous l’avez été sur le fondement d’un programme. Or ce programme, vous en êtes les plus grands connaisseurs. Vous aviez promis ne pas toucher au niveau des pensions ni à l’âge de départ à la retraite. Pourtant, s’il faut travailler plus longtemps pour atteindre le même niveau de pension, c’est bien que ce niveau baisse.
S’agissant du titre, je répète ce que j’ai pu dire en commission : oui, en matière de retraite, le macronisme nous fait regretter la droite républicaine.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Laissez M. Quatennens s’exprimer !
M. le président.
 La différence entre la droite républicaine et vous, qui faites la même chose – votre projet n’est, au fond, qu’une vaste mesure d’âge –, c’est qu’elle assume ce qu’elle souhaite. Elle affirme vouloir une mesure d’âge et ne raconte pas aux Français des histoires à dormir debout ou des comptines enfantines sur un régime universel qui n’existe pas.
M. Adrien Quatennens.
 Il faut lire le texte avant d’en parler !
Un député du groupe LaREM.
 Votre système de retraite est une mécanique qui va permettre que, demain, sur un coin de table, par la modulation de la valeur du point ou de l’âge d’équilibre selon un coefficient de conversion, quelques technocrates fassent ce que la droite appelle de ses vœux et a déjà accompli par le passé. Vous posez les conditions pour qu’au cours des quinze ou vingt prochaines années, on fasse des réformes des retraites équivalentes à celles qu’on faisait par le passé, mais cette fois sur un coin de table. Votre texte n’est qu’une vaste mesure d’âge qui contrevient à vos engagements ; nous avons donc raison de vous rappeler à l’ordre quant à votre légitimité à agir.
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
Monsieur Jumel, veuillez vous exprimer sans attendre.
 J’ai tout mon temps, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
 J’ai remarqué, mais le chrono tourne !
M. le président.
 (Sourires.)
 Il tourne à partir du moment où la parole est engagée, et c’est d’ailleurs le sens de mon intervention.
M. Sébastien Jumel.
 À la même heure hier soir, nous étions déjà couchés !
M. Christian Hutin.
 La conférence de financement, qui s’est réunie ce matin et dont le ministre refuse de nous révéler le contenu des discussions,…
M. Sébastien Jumel.
 C’est incroyable ! Quelle opacité !
M. Fabien Di Filippo.
 …a vocation à se réunir les 10, 12, 24 et 25 mars et doit rendre ses conclusions en avril.
M. Sébastien Jumel.
 De quelle année ?
M. Pierre Cabaré.
 Nous vous rendons donc service en faisant durer le plaisir ; cela donne à la conférence le temps nécessaire pour travailler.
M. Sébastien Jumel.
Parmi les échos que nous avons eus de la réunion de la réunion, il y a Laurent Berger qui demande si, en cas de recettes insuffisantes résultant d’un désengagement de l’État, il reviendra aux travailleurs de payer ; il y a le responsable de la CFTC qui dit qu’il revient à l’État de payer ses dettes ; il y a Force ouvrière qui n’accepte de participer à la conférence que pour surveiller ce qui s’y dit et éviter que les bénéficiaires des dispositifs sociaux ne soient spoliés ; et il y a la CGT qui démontre, avec l’aide des experts qu’elle a mobilisés, que si le chiffre de 11,3 milliards d’euros de déficit peut permettre de faire peur – et la majorité ne s’en prive pas –, le système peut revenir à l’équilibre s’il n’est pas dégradé.
Tout à l’heure, notre collègue marcheuse Monique Limon nous a rappelés à la raison. Je veux répondre que nous ne jouons pas.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Il faudra recompter !
M. Christian Hutin.
 Je suis saisi de dix-sept amendements pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. Cette série comprend l’amendement n
M. le président.

Avant de donner la parole à Mme Clémentine Autain pour soutenir l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Sur le sous-amendement n


Le scrutin est également annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 C’est blanc bonnet et bonnet blanc !
M. Erwan Balanant.
 Continuons notre travail sur les mots. Car si nous avons l’habitude, dans cet hémicycle, d’entendre des phrases dignes de George Orwell et de son « la guerre c’est la paix », vous avez, avec ce projet de loi, dépassé presque toutes les bornes en la matière.
Mme Clémentine Autain.
 C’est bien vrai !
M. Christian Hutin.
 C’est pourquoi nous proposons de rebaptiser le chapitre 1
Mme Clémentine Autain.


 Mais l’amendement, lui, est parfaitement idiot !
M. Mustapha Laabid.
 En revanche, ce qui est parfaitement clair, c’est que vous masquez avec vos mots la réalité de votre projet. En discutant et disputant chaque alinéa, nous souhaitons mettre en avant ce qui, en dépit de vos annonces, ne figure pas concrètement dans votre projet de loi. Nous souhaitons éclairer les Français, qui ont parfaitement compris que l’objectif poursuivi était la règle d’or, l’austérité budgétaire, et, derrière elles, la nécessité de travailler plus longtemps pour des pensions plus basses en raison d’un effort collectif amoindri. Nous souhaitons permettre aux retraités de vivre mieux et de travailler moins longtemps ; voilà la réalité.
Mme Clémentine Autain.
Alors que l’une de nos collègues parlait de la solennité et de la qualité de nos débats, je souhaiterais simplement que chacune et chacun ait à l’esprit l’état du pays et l’ampleur de la colère qui y règne. Cette dernière ne résonne pas sur vos bancs, mais elle pétrit l’activité parlementaire sur ceux de l’opposition de gauche.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR – (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous avez de ces formules !
M. Pascal Bois.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Vous l’avez compris : si nous discutons de ces intitulés, c’est parce qu’ils ne nous semblent pas conformes au contenu du texte. Nous souhaitons nous rapprocher de la réalité. C’est pourquoi j’ai applaudi notre rapporteur Nicolas Turquois lorsqu’il a évoqué un système « pas parfaitement universel ». Dans ce sous-amendement, je reprends la formule à mon compte, afin de prendre acte de ce léger progrès, de ce début de convergence de vues entre nous.
M. Pierre Dharréville.
Je comprends, chers collègues de la majorité, que vous cherchez à vous convaincre vous-mêmes que ce texte reflète bien les intentions affichées ; mais c’est une tâche difficile, tant le décalage est grand entre les dispositions que vous souhaiteriez peut-être défendre et celles que le projet de loi contient réellement. Vous vous présentez, en quelque sorte, comme les victimes d’un débat qui ne vous plaît pas.
 Ce sont les Français qui seront victimes de vos méthodes !
M. Pascal Lavergne.
 Or ce débat est nécessaire, car votre projet est évidemment mauvais et qu’il est contesté dans le pays par une majorité de citoyennes et de citoyens.
M. Pierre Dharréville.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous n’apportez pas de réponse s’agissant du coût de la mesure relative aux hauts salaires et de la phase de transition ; je note qu’il s’agit d’un défaut d’information du Parlement. Tandis que si vous défendez un certain nombre de mesures périphériques, vous n’évoquez jamais les axes structurants de votre projet tels que l’allongement de la durée de cotisation ou la baisse des pensions. Vous n’en parlez jamais !
En ce qui nous concerne, nous souhaitons débattre de ce projet, ainsi que de nos propositions, mais nous en sommes empêchés. Nous n’avons pas le sentiment d’obtenir des réponses ni d’être entendus.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et ce sous-amendement ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM et LaREM.)
 Pourquoi donc avoir fait le choix de la procédure accélérée ?
M. André Chassaigne.
 Quatre mots de la part du rapporteur, comme d’habitude…
M. Christian Hutin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous l’avez déjà dit !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Il n’y a pas de débat possible ni de démocratie si les mots n’ont plus de sens,…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Bien sûr !
Mme Clémentine Autain.
 …s’ils désignent l’inverse de leur signification. Mme Autain a le mérite de rappeler la valeur des mots.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
En l’occurrence, la certitude est que les niveaux de pension vont baisser ; la preuve figure même dans l’étude d’impact. Je lis, page 205, l’exemple d’un salarié au SMIC à temps complet durant toute sa carrière : qu’il appartienne à la génération 1975, 1980 ou 1990 et qu’il prenne sa retraite à 62 ans, 63 ans, ou 64 ans, sa pension baisse ! Elle baisse pour une raison simple, indiquée dans l’étude d’impact – qui est pourtant sujette à caution : vous allez consacrer, d’après les prévisions, 12,9 % du PIB aux retraites, et ce malgré une croissance en hausse, un nombre de retraités en augmentation et la légitime attribution d’avantages supplémentaires à certaines catégories de personnes.
Derrière ces chiffres – et c’est également écrit dans l’étude d’impact –, il y a la volonté d’obéir à Bruxelles
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Il y avait longtemps !
M. Mickaël Nogal.
 C’est effectivement écrit ! Vos vrais maîtres se trouvent à Bruxelles et vous souhaitez simplement leur obéir et réduire l’effort consacré aux retraites, lequel a permis, comme l’a rappelé notre collègue du groupe Socialistes et apparentés,…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Il s’appelle Boris Vallaud ! Un mec de gauche !
M. Christian Hutin.
 …de sortir les retraités français de la pauvreté. Alors qu’il a fallu quarante ans pour les sortir de la pauvreté, votre majorité va les faire retomber dedans !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Par ailleurs, M. le secrétaire d’État n’a toujours pas répondu – ce qui est tout de même incroyable – sur le coût du régime spécial pour les hauts revenus, qui concernera 300 000 personnes.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Il faut parler du fond !
M. Fabien Roussel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous souvenez-vous de votre programme ? Vous l’avez lu et distribué partout. Qu’était-il écrit ? Il faut que les Français soient éclairés sur la réalité de votre projet. Vous mentez aux Français !
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est exactement ce que nous proposons !
M. Bruno Millienne.
 Le Président de la République lui-même, lorsqu’il était simple candidat invité au journal de 20 heures de TF1 le 12 mars 2017, a dit ceci : « Mon objectif n’est pas de faire des économies sur le dos des retraités ou de ceux qui vont partir en retraite. »
M. Fabien Roussel.
Alors, pourquoi la part du PIB consacrée au financement de notre système de retraite va-t-elle passer de 14 % à 12,9 % ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous mélangez tout !
Un député du groupe LaREM.
 Il est déjà de 63 ans !
M. Bruno Millienne.
 Il faut éclairer les Français sur la réalité de votre projet. Laissez-nous parler du titre et dire, chaque fois que nous prendrons la parole, quelle est la réalité de votre projet de régression sociale.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 C’est vous qui mentez !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Chers collègues, comprenez que nous ne sommes pas là pour travailler avec vous ni pour coopérer.
M. Adrien Quatennens.
 (« On a compris ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous non plus !
M. Bruno Millienne.
 Nous ne faisons qu’exprimer ce que ressent une part majoritaire des Français à l’égard du projet de loi.
M. Adrien Quatennens.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Non ! Non ! Non ! Non et non !
M. Mickaël Nogal.
 C’est n’importe quoi ! Vous avez fait 6 % !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 C’est là le score d’une élection. Je parle ici des Français, dont la majorité est opposée au projet de réforme
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
Chers collègues, aucune de nos interventions n’est dénuée de fond.
 (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)
 C’est vous qui jouez la montre ! Vous ne faites que cela !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous avez plus de quarante mille occasions de sortir du bois en montant à la tribune pour défendre, s’il le faut, devant les Français, un projet de loi sur les retraites dont personne ne veut. Mme Ndiaye disait, l’autre jour : « Le Président de la République veut que nous amenions ce projet de réforme à bon port. » Eh bien, ne vous en déplaise, pour une majorité de Français, le bon port, c’est la poubelle de l’histoire !
M. Adrien Quatennens.
 Vous l’avez déjà dit !
M. Éric Bothorel.
 Ça nous rappelle des références…
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Vous en conviendrez, monsieur Quatennens : ces amendements sont rédactionnels, un peu provocateurs – vous l’assumez – et leur but est de faire de l’obstruction parlementaire.
M. Jean-Paul Mattei.
 (M. Adrien Quatennens brandit l’étude d’impact.)
 Et ça, ce n’est pas provocateur ?
M. Adrien Quatennens.
 Nous l’avons déjà vécu en commission, nous sommes blindés ! Je suis prêt à aller jusqu’au bout, cela ne me pose pas de problème ;…
M. Jean-Paul Mattei.
 Nous non plus !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 …comme vous, nous sommes entraînés.
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Toutefois, j’aurais bien aimé que l’on parle de l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je vous rassure sur la question du rythme démocratique : dans deux ans, il y aura des élections. Il faut l’accepter. Si notre projet est aussi mauvais que vous le dites, les Français nous condamneront à cette occasion.
 Ce sera le cas !
Mme Danièle Obono.
 C’est le jeu démocratique et il faut le respecter. Mais, comme députés de cette assemblée, nous représentons le peuple français et nous irons jusqu’au bout pour assumer notre rôle.
M. Jean-Paul Mattei.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous ne serez pas réélus !
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Monsieur Quatennens, vous en restez à des intitulés depuis des heures.
Mme Catherine Fabre.
 Madame Fabre, adressez-vous au président, cela évitera que le plaisir se prolonge à l’excès.
M. le président.
 Chers collègues, je regrette que, depuis des heures, nous en restions à des intitulés et que certains refusent d’entrer dans le débat de fond. L’opposition dit qu’elle veut débattre, mais nous débattons de principes généraux qui ne sont pas fondés sur des faits. De quoi avez-vous peur, chers collègues ? Que nous soyons capables de vous prouver que nous avons un beau projet, un bon projet ? Oui, vous en avez peur, et c’est pour cela que vous refusez d’étudier le texte article par article.
Mme Catherine Fabre.
 (Protestations sur les bancs des groupes GDR et FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Parlons du fond. Loin de vouloir parler sérieusement du contenu du texte, vous faites sciemment peur aux Français en nous inondant de contre-vérités et vous multipliez depuis tout à l’heure les procès d’intention à notre égard sur deux points.
 Rectifiez, alors ! Confirmez que l’âge légal de départ sera fixé à 62 ans !
M. Fabien Roussel.
 Premièrement, l’âge légal de départ restera à 62 ans. Deuxièmement, vous faites peur aux Français en disant que nous voulons baisser le niveau des pensions ; mais vous savez tous pertinemment qu’il baisse depuis trente ans. Et pourquoi baisse-t-il ?
Mme Catherine Fabre.
 À cause des réformes paramétriques !
Mme Danièle Obono.
 Il baisse parce que la valeur du point est indexée sur l’inflation. C’est justement cela que nous voulons rectifier afin de stabiliser le niveau des pensions.
Mme Catherine Fabre.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Nous sommes une minorité, dans l’hémicycle, à défendre un autre projet ou à nous opposer au projet de loi que rejette la majorité des Français. Nous sommes une minorité de députés pour faire entendre une majorité de Français ; vous êtes une majorité pour défendre l’inverse de ce que vous leur proposiez il y a deux ans et demi, dans des programmes où s’affichaient vos bobines à côté de celle d’Emmanuel Macron.
M. Sébastien Chenu.

Un député du groupe LaREM.
 Ce titre est le symbole de votre politique trompeuse. Je me souviens de votre verbiage de campagne électorale : la bienveillance, la transversalité… En réalité, nous voyons ici le sectarisme et la brutalité de vos positions politiques. Pourquoi parler d’obstruction, chers collègues ? Il n’y a pas d’obstruction ici, mais un débat qui va se tenir, qui commence.
M. Sébastien Chenu.
 Une mascarade !
M. Pascal Lavergne.
 Pourquoi parler d’urgence ? Pourquoi voulez-vous aller à toute vitesse ? Qu’est-ce qui nous presse ? Qu’est-ce qui nécessiterait de limiter le temps passé à discuter d’un projet qui ne recueille pas l’assentiment des Français ? Pourquoi se dépêcher, si ce projet est si important ? Il va déstructurer les retraites des Français ; nous avons tout le temps d’en parler.
M. Sébastien Chenu.
 Allons-y, alors !
Mme Perrine Goulet.
 Ce temps, nous le prendrons pour vous mettre face à vos contradictions.
M. Sébastien Chenu.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.