M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Antoine Savignat
Mme Isabelle Florennes
Mme Isabelle Santiago
M. Dimitri Houbron
M. Pascal Brindeau
M. François-Michel Lambert
Mme Danièle Obono
Mme Karine Lebon
M. Jean Terlier
Mme Albane Gaillot
Amendement n

M. Maxime Minot
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à protéger les jeunes mineurs des crimes sexuels (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Notre responsabilité commune est double : nous devons proposer des évolutions cohérentes et coordonnées pour protéger toutes les victimes mineures, mais également faire respecter les grands principes de l’État de droit. Car si elle est légitime, l’émotion qui entoure les débats, touchant à l’intimité de chacun, ne peut pas et ne doit pas être notre seule guide.
La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes a déjà permis des avancées majeures, mais il nous faut aller plus loin encore pour que les choses soient désormais claires pour toutes et tous : on ne touche pas aux enfants.
La commission des lois de votre assemblée a voté la semaine dernière un texte comportant des avancées historiques. Il nous faut toutefois les conforter et les parfaire ensemble. Nos débats seront riches puisque près de 300 amendements ont été déposés, démontrant votre engagement à améliorer la protection des mineurs victimes de violences sexuelles.
Comme je l’ai annoncé en réunion de commission, les travaux normatifs se sont intensément poursuivis afin d’affiner les propositions qui vous sont soumises aujourd’hui. Nous devons désormais continuer nos échanges pour répondre à l’impératif de protection des mineurs, sans nous laisser emporter par la passion ou l’émotion. Inspirons-nous des professionnels de la protection de l’enfance qui, quotidiennement, s’engagent aux côtés des victimes : ils écoutent, conseillent, soignent, signalent, défendent, jugent, préviennent. En faisant cela, ils absorbent les émotions des autres pour rendre enfin visible l’invisible et exprimer l’indicible. Ce matin encore, avec Adrien Taquet et plusieurs d’entre vous, nous avons rencontré une association qui soutient les acteurs de terrain, ceux-ci ne devant jamais être laissés seuls face à l’innommable.
Il nous faut désormais être très concrets et répondre à la question suivante : en quoi la présente proposition de loi garantira-t-elle la protection des enfants ? Tout d’abord, aucun adulte ne pourra se prévaloir du consentement d’un mineur de moins de 15 ans et toute personne majeure devra savoir qu’elle commet un crime puni de vingt ans de réclusion ou un délit puni de dix ans lorsqu’elle s’en prend à un enfant de cet âge. Cette avancée majeure, unanimement soutenue, devra être précisée au cours des débats pour en parfaire les dispositions.
Les attentes fortes de nos concitoyens nous imposent, en effet, d’être extrêmement rigoureux dans la conception de ce dispositif pénal. Nos principes constitutionnels, notamment celui de la proportionnalité de la peine, nécessitent l’introduction d’un écart d’âge entre le majeur et le mineur dans les nouvelles définitions du viol et de l’agression sexuelle. Il convient également de trouver un équilibre entre la protection des plus fragiles et la préservation des amours adolescentes, le but étant de garantir la protection des mineurs sans pour autant nous ériger en censeurs de leur vie sexuelle. Mais, bien évidemment, l’instauration d’un écart d’âge n’a pas et ne saurait avoir pour effet de protéger des relations sexuelles non consenties.
Nous proposons d’instaurer une loi pénale plus forte qui, en vertu des principes constitutionnels, ne s’appliquera que pour l’avenir. Il nous faut donc maintenir un niveau très élevé de protection pour toutes les victimes de faits commis avant l’entrée en vigueur de cette future loi et c’est pourquoi les dispositions issues de la loi de 2018 continueront à s’appliquer.
Les qualifications de viol et d’agression sexuelle avec violence, contrainte, menace ou surprise sont évidemment maintenues ; de même, le délit d’atteinte sexuelle ne sera pas supprimé afin notamment de sanctionner des faits qui n’entreraient pas dans le cadre des nouvelles définitions, mais aussi afin de continuer à réprimer les faits commis avant la future réforme. Il n’est pas envisageable, en effet, de laisser sur le bord de la route les victimes passées des abus sexuels commis par des majeurs et d’adopter une loi qui aurait pour conséquence d’amnistier les auteurs de ces actes. Je pense en particulier à l’adolescente immature de 14 ans, traumatisée après s’être laissée influencer par les amis de son grand frère qui souhaitaient obtenir une relation sexuelle alors qu’ils étaient des jeunes majeurs de 19 ans.
Par ailleurs, que prévoit la proposition de loi en matière d’inceste ? C’est simple : l’inceste est un crime qu’aucun mineur ne pourra subir sans qu’une réponse pénale forte et claire y soit apportée. Nous adressons ce message aux victimes, à celles et ceux qui ont eu le courage de rompre le silence, mais aussi aux auteurs des faits. Partout et toujours, les pouvoirs publics seront là pour réprimer de telles atrocités. Grâce à cette proposition de loi, le viol incestueux et l’agression sexuelle incestueuse seront désormais nommés et définis spécifiquement dans le code pénal. Tous les ascendants seront visés ; oncles, tantes, neveux, nièces, frères et sœurs, conjoints de ces derniers, beaux-pères ou belles-mères le seront également s’ils exercent une autorité de fait ou de droit sur le mineur.
Ensuite, quelle réponse la proposition de loi apporte-t-elle s’agissant de la protection des mineurs prostitués ? Cette question a émergé lors de nos débats en commission et nous avons mis à profit la semaine de travaux normatifs pour l’intégrer dans le texte. Une avancée décisive sera ainsi proposée par un amendement de la majorité, prévoyant que tout majeur de 18 ans qui recoure à la prostitution d’un mineur de moins de 15 ans commet un viol puni de vingt ans.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, SOC, Agir ens et GDR.)
Enfin, que prévoit la proposition de loi sur le plan de la prescription ? S’il convient de préserver le régime actuel qui permet à la victime de dénoncer ce type de crimes jusqu’à ce qu’elle ait atteint l’âge de 48 ans, il nous faut aller plus loin dans certaines situations particulières, lorsque le violeur réitère ses actes sur plusieurs victimes notamment. Le mécanisme de prescription prolongée, qui fait bénéficier toutes les victimes de la prescription la plus longue, sera complété par une disposition faisant en sorte que la prescription des crimes précédents soit interrompue par la plainte de la dernière victime. Il s’agira d’un mécanisme de connexité spécifique aux infractions sexuelles commises sur les mineurs. Ainsi, même si le dernier crime n’est finalement pas puni faute de preuves ou si son auteur fait l’objet d’un acquittement, les autres crimes révélés grâce à ce dernier pourront être jugés. Il s’agit d’un progrès majeur pour toutes les victimes et la reconnaissance de leurs souffrances. Nous y reviendrons en détail lors de nos débats.
Avant de conclure, je souhaite saluer le travail parlementaire qui, en lien étroit avec le Gouvernement, a permis les avancées inédites que vous vous apprêtez à voter aujourd’hui. Je tiens d’abord à remercier l’implication et la détermination de Mme la rapporteure Alexandra Louis, qui a contribué à soutenir ce texte, mais aussi à interroger les propositions du Gouvernement pour les faire progresser. Je salue la coopération des trois groupes de la majorité qui, par la voix de leurs responsables, Jean Terlier, Isabelle Florennes et Dimitri Houbron, ont permis de définir les meilleures réponses pour mettre un terme à ce fléau qui dévaste les mineurs. Je tiens également à évoquer l’engagement des députés Isabelle Santiago et Pascal Brindeau, ainsi que celui de tous les autres groupes d’opposition qui ont su et sauront faire œuvre commune pour faire avancer la cause de la protection des mineurs.
Enfin, il m’est impossible de ne pas citer vos collègues du Sénat, en particulier Mmes Annick Billon et Marie Mercier, qui examineront à nouveau cette proposition de loi dans une dizaine de jours et qui, je le sais, prendront leurs responsabilités afin de poursuivre le travail commun commencé au mois de janvier.
Je souhaite que nos débats riches et constructifs nous permettent de franchir une nouvelle étape dans la protection de nos enfants et marquent par le vote de cette proposition de loi, l’avancée historique que nous attendons tous. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, SOC, Agir ens, UDI-I et GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Longtemps, nous n’avons proposé aux victimes qu’une alternative profondément insatisfaisante et injuste : soit le silence – une chape de plomb, au sens étymologique du terme, cet instrument de torture qu’au Moyen Âge, on enfilait au prisonnier pour le faire souffrir –, soit des réponses complexes sur le plan judiciaire, et incomplètes en matière d’accompagnement des victimes.
Cet héritage, dont nous connaissons les failles, nous devons le solder. Bien sûr, des étapes importantes ont été franchies ces dernières années – M. le garde des sceaux l’a rappelé : il faut saluer la portée des lois adoptées en 2018 et 2019, soutenues notamment par Marlène Schiappa, Bérangère Couillard et Guillaume Gouffier-Cha ; il faut aussi saluer le plan de lutte contre les violences faites aux enfants, dont les vingt-deux mesures visent à mieux prévenir les violences, recueillir la parole des victimes et les accompagner ; il faut également saluer le travail des associations – comme celle des docteurs Bru, ou comme Les Papillons de Laurent Boyet – et des acteurs de terrain, telle la Fédération française des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles. Bien plus qu’hier, on écoute désormais les victimes, on les croit et on les aide.
Sur le plan pénal, toutefois, nous devions aller plus loin. Les débats en commission ont permis de cerner les enjeux et d’identifier des sujets que nous devrons traiter plus profondément : il s’agira par exemple de renforcer le mécanisme de prescription prolongée et de connexité de la prescription – M. le garde des sceaux l’a évoqué –, d’avancer concernant le délit de « sextorsion », ou encore de mieux sanctionner ceux qui recourent à la prostitution des mineurs, afin de mieux protéger ces derniers. Ce sera le premier pas de l’arsenal complet sur lequel nous travaillons avec Mme la procureure générale près de la cour d’appel de Paris, Catherine Champrenault.
S’agissant de questions aussi complexes, un travail collectif entre le Gouvernement, les parlementaires et les acteurs de la société civile s’est avéré indispensable. Il a permis d’éviter les polémiques inutiles, et nous souhaitons qu’il se poursuive jusqu’à l’adoption définitive de la loi, dont les avancées sont claires et fortes. Les pouvoirs publics tiendront leur promesse d’améliorer la législation en toute responsabilité.
Ce qui est en jeu, c’est qu’enfin, nous changions de culture : nous devons adopter une culture de la prévention et de la protection, au bénéfice des enfants et des victimes. Ce changement procède d’une double révolution. La première, liée au renforcement de la loi, conduit à ne plus interroger la notion de consentement en dessous de 15 ans, tout en intégrant les amours adolescentes. La seconde, tout aussi importante, tient à la prévention et à l’accompagnement. Elle fait écho à plusieurs démarches récemment initiées. Je pense bien sûr aux annonces faites par le Président de la République le 23 janvier, visant à instaurer deux rendez-vous de dépistage et de prévention contre les violences sexuelles à l’école, l’un au primaire, l’autre au collège ; des travaux ont été lancés à ce sujet avec Jean-Michel Blanquer, pour faire de l’école un espace central de la prévention, et donc de la protection des enfants – et ce, dès la rentrée prochaine. Le Président de la République a également annoncé le remboursement des soins psychologiques et de la prise en charge des enfants victimes ; nous y travaillons avec Olivier Véran. Mentionnons aussi l’action engagée par la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles subies pendant l’enfance, présidée par Édouard Durand et Nathalie Mathieu : ses travaux devront aboutir, entre autres, à un véritable programme de prévention auprès des enfants, à des messages clés adressés à tous, et à une formation plus adaptée de l’ensemble des professionnels en contact avec les mineurs.
Nous étions ce matin, avec certains d’entre vous, au centre de victimologie pour mineurs de l’Hôtel-Dieu – M. le garde des sceaux l’a rappelé ; les professionnels avec lesquels nous avons échangé à cette occasion – Caroline Rey-Salmon, Mélanie Dupont, Charlotte Gorgiard et Patricia Vasseur – l’ont tous dit : les actions de prévention et de formation sont incontournables, et doivent être largement diffusées. Nous ouvrons donc une nouvelle ère de la prévention, qui permettra aux enfants d’être davantage sensibilisés et mieux protégés. Elle permettra également aux professionnels de repérer plus précocement les violences, de mieux accompagner les enfants et de mieux recueillir leur parole. Elle permettra enfin aux auteurs potentiels – c’est crucial – d’être pris en charge pour éviter les passages à l’acte ou les récidives.
Ce travail collectif, nous le faisons avant tout pour les enfants, pour qu’ils ne soient pas victimes, ou, s’ils l’ont été, qu’ils soient mieux pris en charge ; c’est un impératif moral pour chacun d’entre nous. Nous le faisons aussi pour l’entourage des enfants et leur famille. Traiter et prévenir ces blessures physiques, psychologiques, morales et sociales, c’est, au-delà, œuvrer pour la société dans son ensemble. Comme je l’ai déjà souligné, la protection des enfants doit être notre boussole. Au moment où nous allons changer la loi, ayons en tête que les traumatismes de l’enfance affectent la santé tout au long de la vie, et qu’ils réduisent l’espérance de vie, parfois jusqu’à vingt ans. Ayons en tête, comme l’explique l’Organisation mondiale de la santé – OMS –, que les enfants maltraités, devenus adultes, sont davantage exposés à divers troubles comportementaux, physiques et psychiques : propension à commettre des violences ou à en subir, dépression, tabagisme, comportements sexuels à risque, alcoolisme, toxicomanie… Ayons en tête que les traumatismes subis pendant l’enfance favorisent les pathologies cardiaques, le cancer, les suicides et les infections sexuellement transmissibles. Au-delà de ces répercussions sur la santé et sur la société, ces traumatismes ont un coût économique, lié notamment aux hospitalisations, au traitement des troubles psychiques, à la protection de l’enfance et aux dépenses de santé à plus long terme. Ayons en tête que nous avons, ensemble, le pouvoir de casser ce cercle vicieux de la violence, dont les effets perdurent de longues années au cours de la vie d’adulte. Ayons en tête que nous avons le pouvoir de mettre un terme au coût individuel, collectif et sociétal démesuré et absurde des violences sexuelles subies par les enfants.
Ce changement de culture prendra du temps. Il suscitera sans doute quelques réticences, mais c’est l’un des enjeux les plus exaltants de notre action : il s’agit simplement d’offrir aux enfants d’aujourd’hui la protection sans concession à laquelle ils ont droit, et d’offrir aux adultes de demain l’existence épanouie qu’ils méritent, libérée de la culture de la domination. Nous devons rompre avec un passé qui n’est pas à la hauteur de la société que nous voulons construire. C’est possible, et le vote de cette proposition de loi y participe. C’est même indispensable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, SOC
et Agir ens.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cette loi doit marquer – et marquera – un tournant historique pour la protection des mineurs. Vous vous en souvenez tous : ce sujet a été abordé, il y a trois ans, lors des débats sur la loi, dite Schiappa, du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Cette dernière a notamment allongé le délai de prescription pour les crimes commis sur les mineurs et enrichi la définition de la contrainte, avec une disposition interprétative intégrant l’âge de 15 ans.
Après le vote de cette loi à l’unanimité, il n’était pas question de refermer le dossier. Le Parlement a poursuivi son travail ; les parlementaires ont continué à écouter les associations, à entendre les juristes et à imaginer des solutions – nous ne soulignons d’ailleurs jamais assez combien nos initiatives législatives prennent leur source dans nos activités de contrôle. La piste de l’infraction autonome, qui sera soumise à l’approbation de l’Assemblée nationale, a ainsi été ouverte par une mission d’information sénatoriale, dirigée par la sénatrice Marie Mercier – que je tiens à saluer –, et par le travail de contrôle d’application de la loi Schiappa, dont j’ai eu la charge. C’est en poursuivant nos efforts que nous avons levé les obstacles pour consacrer une solution équilibrée et qui, je l’espère, sera juridiquement solide. Nous allons donc pouvoir progresser grâce à cette proposition de loi, que le groupe majoritaire a inscrite dans son ordre du jour réservé parce qu’elle est la plus avancée dans la procédure.
Je ne reviendrai que très brièvement sur le cœur du débat, à savoir l’âge du consentement à 15 ans – âge que le Sénat, préoccupé par des considérations constitutionnelles, avait fixé à 13 ans. Je ne crois pas avoir à vous convaincre : les débats en commission des lois ont montré que nous étions unanimes à ce sujet. Le principe retenu sera clair : en dessous de 15 ans, c’est non. Aucun adulte n’a le droit d’engager une relation sexuelle avec un enfant : c’est simple, c’est précis, et le contraire sera criminel. On ne recherchera plus la notion de consentement.
Les discussions en commission ont toutefois montré que ce principe devait recevoir quelques aménagements. Nous avons décidé que, dans les cas d’inceste, l’âge serait porté à 18 ans, plutôt qu’à 15 ; cette position semble faire l’unanimité sur tous les bancs. Nous avons aussi beaucoup discuté des fameux couples « Roméo et Juliette », ces jeunes gens qu’une faible différence d’âge sépare, mais dont l’un est majeur et l’autre mineur de moins de 15 ans : de l’avis général, criminaliser ces relations serait une véritable folie. Nous avons donc convergé vers un écart d’âge de cinq ans, en deçà duquel on ne parlerait plus de cour d’assises.
Enfin, parmi les sujets importants figure la définition d’une règle spéciale de prescription pour les viols en série. C’est une question complexe, au sujet de laquelle je vous fais à nouveau part de ma circonspection, au vu des difficultés pratiques qu’entraînent des réformes successives dans les tribunaux. Je reste néanmoins convaincue que nous devons avancer sur ces affaires très précises, et je me réjouis des amendements qui seront présentés pour encadrer plus précisément le mécanisme adopté en commission des lois.
Le texte issu des délibérations de la commission est riche, et je vous proposerai de l’enrichir encore sur des sujets qu’il n’aborde pas. Je pense à la prostitution des mineurs : une répression accrue doit viser les clients et les proxénètes. Je pense aussi à l’activité des prédateurs en ligne, la « sextorsion », contre laquelle, conformément aux demandes des policiers de la brigade de protection des mineurs, je proposerai d’ouvrir une voie pour recourir à la qualification de viol lorsque la victime a été contrainte à s’autopénétrer. Je pense également aux pervers qui s’exhibent et se masturbent en public, dans les transports ou devant les écoles, sans risquer grand-chose : je proposerai d’autoriser l’autorité judiciaire à les juger en comparution immédiate, pour qu’ils ne traînent pas pendant des mois dans la nature, avec les risques que leur profil implique.
Pour conclure, j’évoquerai mon amendement sans doute le plus symbolique : je proposerai que le terme « inceste » désigne un crime dans le code pénal. C’est un sujet qui blesse ; il mine un grand nombre de nos compatriotes qui l’ont subi ou qui continuent à le subir. Je souhaite que nous réaffirmions clairement cet interdit, sans équivoque, non pour des raisons morales, mais parce que la protection des enfants repose essentiellement sur la conscience des adultes.
Dans ma vie d’avocate, comme dans ma vie d’élue – et comme beaucoup d’entre vous, sans doute –, j’ai été marquée par de nombreuses rencontres avec des victimes et leurs proches, et je crois pouvoir dire qu’elles m’ont beaucoup appris. Leurs situations sont certes différentes, mais tous leurs parcours sont compliqués. Laissez-moi vous parler de cette mère de deux enfants : une nuit, il y a quelques mois, sa fille lui a appris que son frère l’avait violée pendant plusieurs années, sans que la famille n’en sache rien. En quelques secondes, cette femme d’une extrême dignité s’est retrouvée à la fois mère d’un auteur et d’une victime. Ce qui m’a le plus frappée, dans ses propos, est sa terrible solitude face à une société restée trop longtemps mutique, malgré l’ampleur du phénomène – car ni elle, ni ses enfants n’avaient jamais été sensibilisés à l’inceste. Pire, elle a appris que son propre fils avait fait lui-même l’objet d’un viol par un tiers lorsqu’il avait 12 ans. Ces sordides histoires sont, malheureusement, bien ordinaires.
La loi pénale n’a pas seulement une fonction répressive, elle doit aussi exprimer les valeurs d’une société. Exprimons notre attachement à la protection de l’innocence des enfants. Il faut non seulement que les coupables sachent qu’ils commettent un crime, mais aussi – et surtout – que tous les citoyens sachent qu’ils doivent ouvrir les yeux et poser les bonnes questions.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Si cette loi constituera une avancée – et sans doute, même, une révolution –, elle ne suffira pas. La prévention reste la meilleure arme contre les violences sexuelles. Il nous appartient de développer une véritable culture de la protection en donnant, à la société civile les moyens de réagir – car, oui, c’est bien toute la société qui doit se mobiliser.
Pour finir, je tiens à remercier mes collègues qui ont contribué avec un grand d’enthousiasme – malgré la gravité du sujet – à faire avancer ce texte. Je vous remercie pour votre écoute, monsieur le garde des sceaux ; et je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour les missions que vous avez menées, en particulier au sujet de la prévention. Enfin, j’ai une pensée pour toutes les victimes, dont certaines nous écoutent et nous regardent sans doute aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, Dem, Agir ens et UDI-I.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Pour la deuxième fois en quelques semaines, nous débattons d’un sujet qui nous concerne tous : le combat pour la protection des mineurs. Le 18 février, dans le cadre de la niche parlementaire du groupe Socialistes et apparentés, nous avons adopté à l’unanimité la proposition de loi de Mme Santiago renforçant la protection des mineurs victimes de violences sexuelles. Nous discutons aujourd’hui de celle de la sénatrice Billon, adoptée au Sénat dès le 21 janvier.
M. Antoine Savignat.
Après la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, il nous est ainsi donné l’occasion de légiférer une nouvelle fois pour renforcer la protection des mineurs en créant des infractions autonomes réprimant l’acte sexuel commis par un majeur sur un mineur, infractions pour lesquelles les juridictions seraient dispensées d’interroger le consentement de la victime, au nom du principe fondamental selon lequel un enfant ne saurait être consentant.
Nous partageons évidemment tous cette volonté d’avancer. C’est pourquoi, dans une logique de coconstruction, nous avons déposé un certain nombre d’amendements en commission des lois dont nombre d’entre eux ont été adoptés – vous l’avez rappelé monsieur le garde des sceaux –, qu’il s’agisse d’étendre la définition du viol aux actes bucco-génitaux, d’inclure les mineurs dans la définition du viol incestueux, de modifier le champ des auteurs possibles de l’inceste. Le texte, partiellement réécrit en commission par le Gouvernement, a ainsi été considérablement amélioré par ce travail commun.
Il reste cependant un point sur lequel notre interrogation demeure, même si votre propos liminaire l’a partiellement éclairé, monsieur le garde des sceaux : la rédaction de l’article 4

La prescription, c’est la grande loi de l’oubli des rédacteurs du code d’instruction criminelle de 1808, celle qui doit assurer la paix publique. Nous le constatons tous quotidiennement : l’émoi suscité par la présence de victimes ne pouvant être reconnues comme telles dans le cadre d’une procédure est finalement plus important aux yeux de la société et suscite beaucoup plus de réactions que l’application de la prescription, de telle sorte que nous pouvons légitimement nous demander s’il faut faire évoluer cette dernière.
En la matière, il nous semble qu’il manque, dans la rédaction qui nous est proposée, une distinction, une hiérarchie entre les crimes et les délits, sans laquelle un délit sexuel commis sur un mineur pourrait faire l’objet d’une durée de prescription bien supérieure à un crime simple. En application de la règle des deux fois vingt ans, les poursuites pourraient être engagées jusqu’aux 58 ans de la victime. S’il n’est pas dans notre intention de minimiser la gravité des actes subis par cette dernière, nous nous interrogeons sur la pertinence d’une durée aussi longue.
Le deuxième point porte bien évidemment – mais vous nous avez dit que cela devrait évoluer lors de nos débats – sur le crime et la prescription du crime qui

Parmi nos interrogations figure la question de la réitération que nous n’avons pas, sauf erreur de ma part, abordée en commission des lois. Nous avons le sentiment qu’une prescription trop longue a pour effet de faciliter la réitération. Dès lors que le crime est connu, que l’auteur est connu, il ne faut pas donner à la victime un délai trop long pour se faire connaître. Cela fait aussi partie d’un équilibre législatif.
En tout état de cause, et en fondant beaucoup d’espoir sur le débat qui va avoir lieu au cours des prochaines heures, nous soutiendrons bien évidemment ce texte que nous souhaiterions voir parfaitement clarifié. Nous souhaitons vraiment qu’à l’issue de la discussion nous puissions affirmer qu’avant l’âge de 15 ans, un mineur subissant une atteinte sexuelle de la part d’un adulte est systématiquement victime d’un crime sexuel, sans la moindre exception.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 Nous voyons un peu plus chaque jour la parole se libérer dans les livres, sur les réseaux sociaux, dans les familles. Les mots sortent, directs, parfois crus, pour traduire toute la souffrance, la violence subie, tant physique que psychologique. Les victimes dénoncent, elles se défendent désormais, pour se réparer un peu, beaucoup, mais jamais totalement. Aider à réparer, à se reconstruire, à surmonter la honte, la douleur, à redonner du sens à la vie quand l’enfance a été niée, piétinée, volée, violée : tel est notre devoir de législateur. Mais nous devons aussi prévenir, empêcher la commission de ces actes sur lesquels des générations d’enfants brisés n’ont pas pu mettre de mots tant ils étaient incompréhensibles, indicibles, innommables.
Mme Isabelle Florennes.
J’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises : le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés travaille depuis longtemps sur ce sujet douloureux et extrêmement important. Il y a trois ans, lors de l’examen de la loi Schiappa, nous avions d’ailleurs clairement appelé à un débat de fond sur les violences sexuelles faites aux mineurs. J’avais notamment insisté sur la nécessité de prévoir un seuil de non-consentement pour les mineurs de 15 ans. Nous devons maintenant être à la hauteur des circonstances. Notre sens de la justice doit nous permettre de surmonter les obstacles qui, hier, ne nous ont pas permis de légiférer avec audace quand la nécessité le commandait. C’est pourquoi nous nous réjouissons d’avoir aujourd’hui l’occasion, grâce à la proposition de notre collègue sénatrice Annick Billon, de poursuivre le travail engagé en 2018.
En commission, à l’Assemblée nationale, des amendements ont été adoptés pour ajuster, préciser et renforcer les dispositions issues de la lecture au Sénat. C’était indispensable pour élaborer un texte à la hauteur des enjeux et nous préserver le plus possible d’une éventuelle inconstitutionnalité sur le seuil de non-consentement à 15 ans. L’écart d’âge de cinq ans va dans ce sens ; c’est pourquoi notre groupe soutient totalement cette mesure.
Il était également indispensable de mentionner l’inceste dans ce texte, et c’est ce que nous avons fait.
Notre groupe a déposé des amendements pour poursuivre en séance publique le travail constructif engagé en commission.
Je voudrais, à ce stade de mon intervention, saluer le travail de concertation qui a été à l’œuvre dans le cadre de l’examen de cette proposition de loi. Merci, monsieur le garde des sceaux, d’avoir été à l’écoute et d’avoir su restituer nos attentes dans vos amendements. Merci également à Mme la rapporteure pour la collaboration que nous avons pu instaurer. Après les dysfonctionnements constatés lors de la discussion de la proposition de loi de Mme Santiago, il était essentiel de nous rassembler pour aboutir à un texte consensuel, pertinent, juste et bien écrit.
C’est donc sur la base de ce travail en commun que notre groupe a déposé huit amendements. Parmi eux, l’un vise à corriger une omission dans la rédaction de l’article 1

Nous avons aussi déposé un amendement visant à améliorer les dispositions adoptées en commission des lois relatives à la prescription des crimes et délits sexuels commis sur des mineurs.
Par ailleurs, il nous paraît indispensable de modifier le titre de la proposition de loi afin qu’il fasse mention des délits sexuels et de l’inceste, conformément aux dispositions que notre assemblée a adoptées.
Mes chers collègues, nous devons protéger les mineurs et punir fermement tous ceux qui viendraient briser leur innocence. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés sera au rendez-vous de cette responsabilité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et Agir ens.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme la présidente.
 Je dois tout d’abord dire ma reconnaissance à l’égard de mes collègues parlementaires pour le soutien qu’ils ont apporté au combat que je mène de longue date en adoptant à l’unanimité, le 18 février dernier, une nouvelle définition du viol sur mineur avec un seuil d’âge de 15 ans et de 18 ans en cas d’inceste.
Mme Isabelle Santiago.
Nous avons très clairement dit, lors de l’examen de la proposition de loi que je défendais alors dans le cadre de la niche parlementaire du groupe Socialistes et apparentés, et qui avait fait l’objet d’amendements issus de tous les groupes, qu’un enfant n’est jamais consentant à de tels actes. Le vote de ce texte était historique, et je me suis bien évidemment réjouie lorsque, le 9 février dernier, nous avons su que le Gouvernement soutenait la même position s’agissant du seuil de non-consentement.
Le débat se poursuit aujourd’hui avec l’examen de la proposition de loi de Mme Billon et je souhaite que nous puissions avancer puisque c’est ce texte qui prendra corps dans le code pénal. Je salue le travail de mes collègues sénateurs et celui que nous avons accompli nous-mêmes en commission des lois avec M. le garde des sceaux, M. le secrétaire d’État et Mme la rapporteure pour pouvoir améliorer ce texte qui, à l’origine, ne couvrait pas l’ensemble du champ que nous souhaitions voir intégré puisqu’il n’abordait pas l’inceste et prévoyait un seuil d’âge de non-consentement à 13 ans.
C’est cette même volonté de défendre les enfants de manière très engagée qui nous anime aujourd’hui et qui aboutira à protéger nos mineurs. J’ai eu l’occasion de vous dire, le 18 février dernier, et je le redis aujourd’hui, que je suis très émue de participer, alors que je ne suis parlementaire que depuis la fin du mois de septembre, à la modification du code pénal. J’ai pleinement conscience des avancées que nous faisons qui s’inscrivent dans le cadre du travail parlementaire fait tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale depuis 2018.
Faute de parvenir à avancer de manière audacieuse, comme l’a dit ma collègue, cela n’a pas encore reçu une traduction législative mais je reste extrêmement décidée à enrichir le texte qui nous est proposé dans un esprit d’intelligence collective, comme nous l’avons fait en commission des lois.
La question du seuil d’âge fait beaucoup débat, y compris au sein des associations, et l’écart d’âge de cinq ans nous a beaucoup inquiétés. Je me réjouis qu’en matière de prostitution, les jeunes les plus fragiles que nous rencontrons dans le cadre de l’enfance en danger pourront être protégés par les mesures que vous avez évoquées, mais j’observe qu’encore une fois vous n’évoquez que l’amendement du Gouvernement alors que les parlementaires ont fait eux aussi des propositions, qu’il faut savoir accepter de temps en temps.
En tout cas, nous nous inscrivons dans ce travail collectif et nous souhaitons cette avancée très concrète, voire historique pour notre droit. Comme l’a dit le Président de la République, « on est là, on vous écoute, on vous croit, et vous ne serez plus jamais seuls. » Ce texte s’adresse aux victimes que nous allons mieux accompagner et je m’en réjouis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et GDR.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord adresser mes sincères remerciements à Mme la rapporteure pour l’esprit de coconstruction dont elle a fait preuve dans l’examen de cette proposition de loi et bien sûr remercier les deux membres du Gouvernement présents au banc pour leur volonté constante de mieux protéger nos enfants, tout en respectant les principes constitutionnels.
M. Dimitri Houbron.
Cette proposition de loi consacre un combat de plusieurs décennies. J’aimerais pour cela remercier l’ensemble de la société civile, le tissu associatif, les acteurs de terrain – que vous avez encore rencontrés ce matin, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État –, mais aussi les parlementaires engagés depuis de nombreuses années sur cette question, comme ma collègue Santiago, qui vient de s’exprimer.
Cette proposition de loi tente de répondre à un constat : en France environ deux enfants par classe sont victimes d’inceste ou de pédocriminalité ; 81 % des violences sexuelles commencent avant 18 ans, la première agression survenant en moyenne à neuf ans, au moment du CM1. Dans 94 % des cas, elles sont commises par des proches.
Ces chiffres sont terrifiants : la politique pénale, mais aussi les politiques publiques de façon générale doivent y apporter des réponses. Victor Hugo écrivait que toutes les violences avaient un lendemain : les siècles passent mais cette vérité semble ne jamais vaciller.
Lorsqu’une société veut être dans la culture de la protection, il lui faut anticiper par le repérage systématique, construire des outils opérationnels utilisables par tous les professionnels qui travaillent jour après jour avec les enfants pour pouvoir recueillir leur parole. Édouard Durand, juge pour enfants et coprésident de la commission sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, rappelle que l’on recommande souvent aux victimes de violence, qu’elles soient adultes ou enfants, de parler, mais ne serait-ce pas d’abord à la société de parler ? C’est aux professionnels en contact avec les enfants de déceler les signaux, à la société tout entière de ne plus détourner le regard de ces enfants maltraités.
La commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, mise en place par vous, monsieur le secrétaire d’État, réalisera une grande enquête de victimation afin de libérer la parole et mieux comprendre les mécanismes à l’œuvre. Les travaux feront l’objet d’un rapport intermédiaire dans un an. Ils devront également permettre d’élaborer une véritable politique publique pour lutter contre ces violences. Je salue cette initiative tout en appelant de mes vœux la mise en place de mesures préventives avant même que cette commission rende ses recommandations, comme ce fut le cas par exemple de la mise en place, dès novembre 2020 au niveau national, d’un numéro d’appel unique pour les pédophiles.
L’objet de cette proposition de loi est de poser des interdits clairs et de renforcer l’arsenal législatif pénal permettant de mieux protéger les mineurs victimes de violences sexuelles. Elle visait à l’origine à créer un nouveau crime sexuel sur mineur de 13 ans, de façon à poser dans le code pénal un interdit sociétal clair de manière à mieux protéger les jeunes adolescents contre les violences sexuelles qui peuvent être commises par des adultes.
L’article 4 

Dans un communiqué de presse du 9 février 2021, monsieur le garde des sceaux, vous nous faisiez connaître la volonté du Gouvernement de porter à 15 ans le seuil de non-consentement et à 18 ans en cas d’inceste. Les amendements du Gouvernement, adoptés en commission, permettent au texte de concrétiser vos annonces. Ils élèvent notamment à l’âge de 15 ans le seuil de non-consentement à ce qu’on appellera désormais un viol, même lorsqu’il a été commis sans violence, menace, contrainte ou surprise. Un écart d’âge de cinq ans est fixé afin d’éviter la criminalisation des relations consenties avec de très jeunes majeurs. Les actes bucco-génitaux sont explicitement assimilés à une pénétration, afin d’éviter des jurisprudences malheureuses telles que l’arrêt du 14 octobre 2020 de la Cour de cassation. Enfin, une infraction autonome d’agressions sexuelles sur mineur de 15 ans est également créée avec ce même écart d’âge comme garde-fou.
Plusieurs sous-amendements déposés par les trois groupes de la majorité ont permis d’améliorer le dispositif en commission. Le groupe Agir ensemble se félicite de ce travail en commun sur des questions à la fois techniques sur le plan du droit et sensibles sur le plan humain. La protection des mineurs contre les violences incestueuses ne pouvait pas être restreinte aux actes commis par des ascendants. La rédaction finalement retenue permet d’élargir l’incrimination aux personnes ayant autorité de droit ou de fait.
L’inceste est une violence sexuelle particulière. C’est un crime généalogique qui désinstitue le sujet, qui lui ôte sa place dans la famille, dans sa génération. Nous prenons en compte cette dimension afin de protéger véritablement les mineurs victimes.
Cette proposition de loi traite de nombreux sujets, et cinq minutes sont bien insuffisantes pour les aborder tous, mais nous serons au rendez-vous avec plusieurs amendements afin de participer avec humilité et détermination à la protection de ces innocences en danger, de ces enfants, garants de la continuité du monde.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Remettre sans cesse l’ouvrage sur le métier, c’est le minimum que nous devons aux victimes, dont certaines suivent nos travaux avec attention. Si les interventions précédentes ont pu laisser le sentiment que nous revenions sur des débats qui se sont déroulés voici quelques semaines, je crois que nous faisons collectivement œuvre utile dans la mesure où nous allons pouvoir mieux protéger nos enfants, objectif que nous poursuivons tous.
M. Pascal Brindeau.
L’actualité nous montre que nos enfants naissent et grandissent dans une société de plus en plus violente. Les violences qu’ils exercent entre eux, inacceptables et dramatiques, nous rappellent combien nous devons faire preuve de prévention, de pédagogie, d’éducation, dans cette période très particulière. Je ne sais pas si la crise sanitaire renforce encore les risques de violence, mais nous savons que malheureusement ces violences n’ont pas vocation à diminuer, du fait notamment du rôle très néfaste que peuvent jouer les réseaux sociaux. Ce n’est pas l’objet de nos débats d’aujourd’hui, mais je crois qu’ils sont finalement assez représentatifs de ce que nous devons faire pour mieux protéger les très jeunes générations.
L’initiative de la collègue du groupe Union centriste Annick Billon, les travaux importants que la rapporteure Alexandra Louis a menés ainsi que le texte proposé par notre collègue Isabelle Santiago dans le cadre de la niche socialiste ont permis de dégager un consensus sur un certain nombre de principes.
Premier principe, notre rapporteure l’a dit, « avant 15 ans c’est non » : tout rapport sexuel entre un mineur de moins de 15 ans et un majeur est un acte criminel qui doit être réprimé comme tel. Puisque c’est une question de principe, nous nous interrogeons sur l’institution d’un écart de cinq ans permettant de ne pas criminaliser des amours adolescentes. Cette clause des cinq ans telle qu’elle est proposée aujourd’hui crée en effet une entorse au principe que nous venons d’édicter et il faut qu’on en débatte encore.
Deuxième principe, en matière d’inceste, l’âge du consentement est fixé à 18 ans parce que ce n’est pas de même nature que les simples viols ou actes sexuels commis envers un mineur. Il s’agit d’un membre de la famille entendue au sens large et nous proposerons des amendements tendant à préciser qui pourrait être poursuivi et condamné à ce titre, au-delà des ascendants directs. Nous savons en effet que les modèles familiaux évoluant, d’autres personnes peuvent exercer une autorité de droit ou de fait sur un mineur. Nous proposerons ainsi un sous-amendement tendant à inclure les demi-frères et demi-sœurs dans la définition aujourd’hui retenue.
Le troisième principe est celui de l’infraction autonome, traduisant la spécificité du crime sexuel commis envers un mineur. C’est la nécessité absolue de déconnecter cette question de celle de l’éventuelle contrainte ou menace.
Je me félicite que l’on soit arrivé à un point d’équilibre en matière de prescription. En commission, je vous avais parlé de « connexité », monsieur le ministre, et vous m’aviez répondu que ça n’était pas totalement le sujet mais je vois que nos analyses se sont finalement rejointes. Il s’agit de faire en sorte qu’un fait qui déclenche une enquête permette, par voie de connexité, de suspendre la prescription d’autres faits, là encore dans l’intérêt des victimes.
Je ne doute pas que nos débats permettront d’aboutir à un texte satisfaisant même s’il devra peut-être être retravaillé dans les années à venir pour encore mieux protéger les victimes.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Les violences sexuelles sont source de traumatismes terribles pour les victimes, qui peuvent les hanter toute leur vie, parfois sous la forme de souvenirs incessants, parfois sous la forme d’une amnésie traumatique qui cesse brutalement des décennies plus tard.
M. François-Michel Lambert.
Dans plus d’un quart des cas, les violences durent plus d’un an. La reconstruction est longue et difficile. Ces traumatismes vont affecter l’ensemble des aspects de la vie des victimes, leur sexualité, mais aussi leur vie de famille, leur vie professionnelle, sociale. Selon un sondage, près de la moitié des victimes de viols dans l’enfance auraient fait par la suite une tentative de suicide.
Pour les victimes, le coupable étant souvent un proche, le premier défi est d’arriver à porter plainte : seulement 14 % des victimes porteraient plainte. Surtout, il faut que ces plaintes aboutissent. Les récents mouvements de mobilisation, notamment avec le hashtag #MeTooInceste, ont généré un nombre considérable de témoignages dénonçant cette situation. Cela n’a échappé à personne dans cet hémicycle, la demande d’une réaction du législateur est forte et le législateur est au rendez-vous. Les associations demandent que notre loi soit modifiée pour mieux protéger les victimes de violences sexuelles.
Notre groupe Libertés et territoires souhaite s’associer à la démarche visant à construire la protection la plus adaptée dans notre droit pénal, dans l’intérêt des victimes.
La nécessité d’instaurer dans notre droit, à l’instar d’autres pays européens, un âge minimal en deçà duquel une présomption de non-consentement s’applique, recueille désormais le consensus des différents groupes politiques et du Gouvernement – nous nous en félicitons. Il nous reste à relever le défi consistant à trouver la formulation juridique la plus appropriée et la plus proportionnée. Plusieurs propositions ont été soumises à la représentation nationale : il y a quelques semaines, notre groupe a voté, comme toute l’Assemblée – le texte a été adopté à l’unanimité moins deux abstentions –, en faveur de la proposition de loi d’Isabelle Santiago. Le Sénat a adopté la proposition de loi issue du travail d’Annick Billon. Celle-ci a été réécrite par voie d’amendements en commission des lois par le Gouvernement, à juste titre.
La proposition de loi nous paraît satisfaisante dans ses grandes lignes. Nous soutenons l’instauration d’un seuil de non-consentement à 15 ans, en dessous duquel tout rapport sexuel entre un mineur et un majeur sera considéré comme un viol. Nous saluons également l’institution d’un seuil à 18 ans en cas d’inceste. Nous entendons les débats sur la pertinence d’imposer un écart d’âge de cinq ans. Nous comprenons les arguments de ceux qui pointent le risque de criminaliser les amours adolescentes et de voir un majeur de 18 ans ayant une relation consentie avec un ou une adolescente de 14 ans et demi encourir une peine de vingt ans de prison. Mais nous comprenons aussi les arguments de ceux qui alertent sur la situation de mineurs de 13 ou 14 ans sous l’emprise psychologique totale de jeunes majeurs qui les manipulent. Ces mineurs doivent aussi être protégés. La disposition exonérant le majeur qui entretenait déjà une relation avant l’acquisition de la majorité pourrait être une solution de compromis.
S’agissant de la prescription, si nous entendons les revendications en faveur de l’imprescriptibilité, rappelons que celle-ci s’applique aux seuls crimes contre l’humanité. Dans le domaine de la proportionnalité des peines, il serait peut-être plus raisonnable d’agir avec précaution. Dès lors, la prescription glissante, proposée par le Gouvernement, en vertu de laquelle le délai de prescription du premier crime serait allongé de celui du deuxième crime ou de tout nouveau crime en cas de récidive, nous semble une mesure très intéressante.
Le groupe Libertés et territoires soutiendra la proposition de loi en espérant qu’après les nombreuses discussions ayant déjà eu lieu sur un tel sujet dans notre assemblée, le texte recueillera un accord transpartisan et que ses dispositions s’appliqueront le plus rapidement possible.
Je le rappelle, on estime qu’un adulte sur dix a été victime d’inceste. Cela concerne toutes les classes sociales. Autrement dit, dans cet hémicycle, cinquante-sept collègues auraient subi un inceste. Combien l’ont révélé ? Peu. Combien gardent le secret encore enfoui ? Beaucoup trop. Faisons en sorte que cela n’advienne plus.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Maud Petit applaudit également.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Après l’adoption à l’unanimité par l’Assemblée nationale, le 18 février, de la proposition de la loi de notre collègue du groupe socialiste Isabelle Santiago renforçant la protection des mineurs victimes de violences sexuelles, ce nouveau texte, à l’initiative de la sénatrice Annick Billon et inscrit à l’ordre du jour par la majorité, retient le principe d’infractions spécifiques sanctionnant les violences sexuelles infligées par des majeurs à des mineurs de 15 ans ou de 18 ans en cas d’inceste commis par un ou une ascendante.
Mme Danièle Obono.
Bien que tardive – des avancées auraient été possibles dès 2018 lors des débats sur la loi dite Schiappa –, l’évolution de la majorité et de l’Assemblée dans son ensemble est bienvenue. Rappelons-le, les enfants sont les principales victimes des violences sexuelles : chaque année, 130 000 filles et 35 000 garçons subissent viols et tentatives de viols, venant s’ajouter aux 94 000 femmes et 16 000 hommes majeurs. Quatre-vingt-un pour cent des violences sexuelles commencent avant 18 ans, 51 % avant 11 ans, 21 % avant 6 ans.
Il est donc heureux que nos assemblées se saisissent de la protection des mineurs victimes de violences sexuelles. Néanmoins, en l’état, le texte dont nous débattons aujourd’hui reste, à nos yeux, insuffisant.
Je souhaite m’attarder sur le choix des éléments constitutifs pour retenir la qualification de viol : le progrès que constituait la suppression de la violence, la contrainte, la menace et la surprise est aussitôt annulé par l’instauration de la nouvelle condition d’un écart supérieur à cinq ans, laquelle affaiblit la protection des enfants âgés de treize et quatorze ans. En effet, un même acte de pénétration, qu’elle qu’en soit la nature, ou un acte bucco-génital, commis par un jeune adulte de dix-huit ans sur un ou une enfant de quatorze ans, ne pourra pas être considéré comme un viol au sens de l’article 1

Les multiples tentatives législatives pour préciser ces notions ne font que souligner le caractère central du non-consentement dans la définition, mais en tournant autour du pot. De notre point de vue, il faut aujourd’hui le mentionner clairement.
Ce débat nous donne également l’occasion de renforcer la protection des lanceurs et lanceuses d’alerte. Dans un rapport vieux de près de vingt ans mais qui reste éminemment d’actualité, le rapporteur spécial du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme sur la vente d’enfants, la prostitution des enfants et la pornographie impliquant des enfants, Juan Miguel Petit, regrettait les sanctions infligées aux lanceurs d’alerte par le conseil de l’ordre des médecins et l’indifférence judiciaire à l’égard des violences sexuelles sur les mineurs depuis l’affaire d’Outreau ; il soulignait également la nécessité de mesures plus fortes de protection.
Outre le déficit constant en matière d’accueil ainsi que d’accompagnement médico-social et juridique des victimes de violences sexuelles, nous continuons à déplorer le fait que l’action législative et gouvernementale se concentre sur l’infraction, ce qui est pour le moins contradictoire avec l’objectif de protéger les enfants contre les crimes sexuels, qui suppose une intervention en amont.
Le manque chronique de moyens pour lutter efficacement contre les violences est de notoriété publique : depuis la formation des professionnels en contact direct ou indirect avec les enfants – enseignant, médecin scolaire, éducateur, policier, magistrat, psychologue – jusqu’aux actions de prévention pour empêcher les passages à l’acte de potentiels auteurs en passant par l’éducation des enfants elle-même. Le Gouvernement a annoncé dernièrement son intention de consacrer 4 millions d’euros sur deux ans à la commission sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, installée en décembre dernier. Si vous faites le calcul, cela représente au plus 1 euro par victime…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous me rétorquerez sans doute que des sommes bien plus importantes sont engagées. Alors nous vous le demandons : combien ? Combien d’argent mettez-vous sur la table ? Il ne s’agit pas seulement de se payer de mots mais de mettre les moyens, beaucoup plus que cela n’a été le cas au cours des dernières années.
Mme Danièle Obono.
Afin d’avancer de manière significative et décisive dans la lutte contre les violences sexuelles, il faut renforcer plus vigoureusement le texte qui nous est soumis. Tel est le sens du travail que nous entendons effectuer aujourd’hui.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Karine Lebon.
Mme la présidente.
 Douloureuse à tous égards, la question des crimes et délits sexuels contre les mineurs est également complexe. Nous devons concilier émotion légitime, aspiration citoyenne et technique juridique si nous voulons adopter un texte fondateur destiné à protéger les plus jeunes contre ce fléau trop longtemps ignoré.
Mme Karine Lebon.
J’ai la conviction que, dépassant nos clivages, nous pouvons y parvenir et que cette loi pourrait constituer un remarquable pas en avant. J’émets donc le souhait que nos séances soient l’occasion de renforcer certaines dispositions et d’en évoquer de nouvelles.
Les débats des semaines précédentes ont déjà permis des avancées. L’instauration du seuil de 15 ans assurera une plus grande protection des mineurs dont le consentement ne sera dorénavant plus discuté. L’interdit est clair. Il s’impose à tous. Un enfant qui se construit est vulnérable. La loi doit protéger cette fragilité si particulière.
De même, l’inceste prend enfin place au cœur de nos travaux. À l’instar des crimes et des délits sur mineur de 15 ans, l’inceste deviendra une infraction autonome et non plus une surqualification pénale. En réponse à une forte attente, le seuil de non-consentement est fixé à 18 ans.
Quinze ans, 18 ans : à eux seuls, ces deux seuils légaux révèlent combien le regard de notre société a profondément évolué sur les violences sexuelles subies par les enfants. Pendant longtemps, celles-ci ont été minorées et passées sous silence, sans compter la folle croyance de ceux qui considéraient que les enfants étaient capables dès leur plus jeune âge de s’ouvrir à une sexualité consentie avec des adultes. Il nous appartient de veiller à ce que, plus jamais, une telle régression des mentalités ne soit permise.
La proposition de loi présente malheureusement quelques lacunes. Un tabou demeure dans notre société, celui de la sexualité des personnes atteintes d’un handicap et des agressions dont elles sont victimes. C’est un impensé. Force est de constater que, pour l’heure, ni nos débats ni ce texte ne contredisent ce constat. Pourtant, selon l’Organisation mondiale de la santé, les mineurs porteurs d’un handicap ont près de trois fois plus de risques d’être victimes de violences sexuelles Ce chiffre monte à 4,6 lorsqu’il s’agit d’un handicap mental. Pour les femmes autistes, les chiffres sont édifiants : elles sont 88 % à avoir été victimes de violences sexuelles, dont un tiers avant l’âge de 9 ans. Je continuerai donc à défendre un amendement interdisant une relation entre un mineur atteint de handicap et une personne majeure. Je souhaite qu’à une vulnérabilité accrue nous répondions, dès à présent, par une mesure de protection renforcée.
Une inquiétude persiste également sur la disposition relative à l’écart d’âge de cinq ans entre un mineur et un jeune adulte. Loin de vouloir criminaliser ce que vous avez appelé, monsieur le ministre, dans une formule qui a déjà fait florès, les amours adolescentes, nous nous interrogeons encore sur les failles d’une telle condition.
Le texte est, pour l’instant, muet sur la prostitution des mineurs alors que ce phénomène prend une ampleur considérable dans notre pays.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’Office central pour la répression de la traite des êtres humains évoque une explosion du nombre de victimes mineures de 600 % entre 2014 et 2020. De nombreux magistrats tirent le signal d’alarme. Nous devons les entendre et agir dès à présent pour protéger les jeunes victimes de l’horreur du système prostitutionnel. Cet oubli sera réparé par voie d’amendement – j’ai entendu vos propos, monsieur le ministre, et je m’en réjouis.
Mme Karine Lebon.
Par ailleurs, même si elles ne relèvent pas forcément de la loi, les mesures de prévention et de sensibilisation auprès des personnels enseignants, des éducateurs et des soignants doivent d’ores et déjà donner lieu à des engagements forts.
 (M. Mustapha Laabid applaudit.)
Nous avons bien sûr noté la volonté du Président de la République de sensibiliser les enfants ainsi que l’instauration, dès la prochaine rentrée scolaire, d’un repérage systématique des violences dont ils peuvent être victimes. La programmation de ces actions sera l’objet de toute notre vigilance. Dans la même logique, le temps est venu d’associer la société tout entière à la lutte contre les violences sexuelles sur les enfants. L’attribution d’un caractère officiel aux journées de novembre qui, à l’échelle européenne et internationale, sont dédiées à l’abolition des violences sexuelles contre les enfants, pourrait assurément y contribuer.
Chers collègues, ce texte est très attendu. Il s’inscrit dans un contexte particulier, où la parole des victimes se libère et où elle est enfin accueillie, où la honte est en train de changer de camp et où le sentiment de culpabilité ne paralyse plus les victimes. La loi qui sera adoptée doit être à la hauteur de ces évolutions salutaires et courageuses. Elle devra répondre pleinement aux espoirs suscités. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine défendra et soutiendra toutes les avancées portées par ce texte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Maud Petit applaudit également.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 « Certaines personnes oublient pendant dix, vingt, trente ou cinquante ans. Personnellement, il m’a fallu dix ans pour m’en souvenir. » Ces mots sont ceux d’Aurore M. Il aura fallu dix ans pour se souvenir ! Et pour toutes les autres victimes, combien de temps, et combien encore pour en parler ? Pour ces filles et ces garçons, la peur de ne pas être cru, l’absence de témoins ou de violence, la honte de parler des faits subis ont été autant de freins à la dénonciation de ce secret. Aujourd’hui, sur les réseaux sociaux, se multiplient les témoignages d’une minorité violentée et volée, mais alors que ces victimes devenues majeures rompent le silence, émerge la crainte de ne pas être entendu, à cause des temps longs et des conditions difficiles de la révélation de ces blessures.
M. Jean Terlier.
Les travaux engagés depuis le début de la législature sur la question de la minorité violentée se poursuivent. Des progrès importants ont été réalisés : la majorité sexuelle à 15 ans, qui permet de ne plus poser la question d’un consentement sexuel ; la prescription de trente ans, qui permet à une victime de dénoncer un crime jusqu’à ses 48 ans. Notre droit s’adapte. Désormais, la loi doit confirmer clairement qu’aucun répit ne sera accordé à toute personne qui porte atteinte physiquement et moralement à nos mineurs. C’est ce grand pas – historique, avez-vous dit, monsieur le garde des sceaux – que le texte de la commission nous propose de faire : réaffirmer l’interdiction ferme de toute relation sexuelle entre un majeur et un mineur et consacrer cette interdiction par des infractions autonomes.
D’abord, le texte pose les mots d’une qualification indépendante sur les maux les plus intimes d’une minorité abîmée par un auteur familier : l’inceste. Nous inscrivons en effet dans le code pénal une incrimination générique d’inceste, sans critères d’âge ni graduation de la gravité. Non seulement cette insertion répond aux attentes des victimes et des associations, mais surtout, l’inceste est enfin clairement dénommé et indépendamment incriminé.
Les viols, agressions sexuelles et atteintes sexuelles sur mineur de 15 ans sont totalement déliés des infractions de droit commun. La minorité est ainsi reconnue comme une singularité et non plus comme une circonstance aggravante. Notre groupe a proposé des précisions destinées à rendre ces dispositions plus intelligibles.
Pour toutes les violences autres que le viol ou l’agression, le maintien de l’infraction d’atteinte sexuelle est nécessaire. Précisée en séance publique, cette infraction permettra de poursuivre toutes les atteintes, quelles qu’elles soient, dans toutes les situations où la minorité fragilise – âge, subordination de fait ou de droit –, lorsque des actes actifs ou passifs se traduisent irrémédiablement par une mise en péril du mineur.
Ensuite, ce texte, tout en protégeant tous les mineurs, reste garant du respect de la liberté sexuelle des adolescents. Un équilibre a été trouvé en la matière et nos débats en commissions y ont d’ailleurs largement contribué. Ainsi, la rédaction retenue introduite un écart d’âge de cinq ans en dessous duquel les relations sexuelles avec un mineur de 15 ans ne pourront pas être poursuivies sur le fondement des incriminations nouvelles. Elles pourront cependant l’être selon le droit commun cas de viol ou d’agression sexuelle.
Enfin, avec la « prescription glissante », un délai supplémentaire est donné aux victimes, dont l’action n’est plus enfermée dans un délai de prescription de 30 ans.
Des avancées importantes seront également proposées par le groupe La République en marche. Ainsi, un amendement à l’article 1

Un amendement après l’article 1


 (Sourires.)
En conclusion, je tiens à vous remercier, madame la rapporteure, ma chère collègue Alexandra Louis, pour le travail mené depuis de deux ans sur ce sujet. Je vous remercie également, monsieur le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d’État, ainsi que vos équipes, pour le travail constructif que vous avez mené avec l’ensemble des groupes de la majorité et de l’opposition en vue d’aboutir à un texte ambitieux, posant des interdits clairs et permettant une protection renforcée des mineures victimes d’infractions sexuelles.

 Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
Mme la présidente.
 Nous voici réunis une deuxième fois en un mois pour légiférer sur les crimes sexuels sur mineurs. L’actualité brûlante nous rappelle, s’il était encore nécessaire, notre immense responsabilité face à l’ampleur des violences, mais aussi, et surtout, face aux insuffisances de notre droit pour protéger efficacement nos enfants.
Mme Albane Gaillot.
La Cour de cassation rendra ce mercredi son arrêt sur le pourvoi de Julie, qui demande que ses agresseurs, trois pompiers actuellement poursuivis pour atteintes sexuelles, soient jugés pour viol. C’est précisément pour en finir avec ces décisions judiciaires difficilement compréhensibles et douloureuses pour l’ensemble de la société que notre droit doit changer. En 2018, c’est le désormais tristement célèbre procès de Pontoise qui nous avait alertés collectivement. Trois ans après, force est de constater que nous ne sommes pas allés assez loin. Nous devons tirer collectivement les leçons de nos erreurs.
C’est le moment de le faire, en votant cette proposition de loi qui propose de poser un interdit clair et d’en finir enfin avec la recherche du consentement des enfants. En effet, aucune ni aucun d’entre nous ne souhaite être confronté à nouveau, à titre personnel ou dans le cadre de notre mandat, à la souffrance de celles et ceux qui ont vécu ces violences, comme victime ou comme témoin, père, mère, tante ou ami, car ils et elles nous racontent le silence mortifère de la salle d’audience, le bruit de la porte qui s’ouvre, le froissement des robes des juges, et puis la parole, le déversement de paroles, ces mots qui décrivent l’horreur, et puis les larmes que l’on retient, mais qui empêchent de voir, et le remords, dans le même temps, de n’avoir rien vu, rien entendu.
Ils nous disent aussi l’espoir de voir enfin une page se tourner et la justice être rendue. Mes chers collègues, nous devons être à la hauteur de ce qu’ils ont vécu. Parce qu’il me semble que nous ne serions pas réunis aujourd’hui sans le courage de milliers de victimes qui ont pris la parole et mis des mots sur l’indicible, je veux rendre hommage à l’une d’entre elles, Adélaïde Bon, qui, dans son excellent ouvrage intitulé
 La Petite fille sur la banquise
Mes chers collègues, nous avons l’occasion historique de faire en sorte que toutes les victimes se sentent protégées par la justice. Soyons à la hauteur. Pour elles, je vous remercie.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Maud Petit et Mme Isabelle Santiago applaudissent également.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est le premier d’une série de trois amendements destinés à diviser le texte de la proposition de loi en chapitres.
Mme Isabelle Santiago.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Maxime Minot, inscrit sur l’article 1
Mme la présidente.

 La parole des victimes se libère. C’est un mouvement de fond, qui nous oblige, car rien n’est plus essentiel que de protéger les enfants. Le cadre législatif doit donc évoluer. Je regrette seulement que nous ayons perdu presque trois ans depuis la loi du 3 août 2018, qui n’est manifestement pas allée assez loin, malgré ce que demandaient tous les acteurs de la protection de l’enfance.
M. Maxime Minot.
Après celui de nos collègues socialistes, nous examinons aujourd’hui un texte que l’ensemble du Parlement doit accompagner dans un travail commun, transpartisan et d’intérêt général. C’est dans cet esprit d’adhésion et de construction que le groupe Les Républicains a présenté en commission de nombreux amendements apportant des évolutions nécessaires et pertinentes – je pense notamment au fait que les actes bucco-génitaux imposés à une victime en l’absence de son consentement soient réprimés de la même façon que les actes de pénétration sexuelle, pour éviter des jurisprudences malheureuses. D’autres propositions seront formulées lors des débats en séance, et j’espère que nous serons entendus, notamment à propos de la prescription.
La principale avancée du texte, qui permet de respecter les principes constitutionnels de légalité, de nécessité et de proportionnalité, est la création d’infractions autonomes associées à un seuil d’écart d’âge : un nouveau crime spécifique en cas de pénétration sexuelle d’un mineur de 15 ans par un majeur et un nouveau délit d’agression sexuelle d’un mineur de 15 ans par un majeur. Le principe est clair et unanimement partagé : aucun adulte ne pourra se prévaloir du consentement d’un mineur de moins de 15 ans.
Comme cela a été dit, la politique en la matière doit marcher sur deux jambes : le renforcement de l’arsenal législatif, avec cette proposition de loi, mais aussi la prévention et le suivi. Bien entendu, cette question ne laisse personne indifférent, et notre responsabilité est à la hauteur des traumatismes des victimes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à réécrire l’article 1
M. Pascal Brindeau.

Le deuxième objectif, connexe au premier, est la création, conforme à l’esprit de la proposition de loi initiale, d’une infraction autonome, elle aussi totalement déconnectée de la question du viol.
Le troisième objectif est de créer un crime d’inceste dont le quantum de peine soit supérieur à ceux des crimes sexuels et au quantum actuel, afin de bien montrer que l’inceste a quelque chose d’inacceptable pour notre civilisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 L’ordonnancement des amendements est en effet un peu étrange : notre amendement n
M. Antoine Savignat.

Madame la rapporteure, nous ne cherchons pas à détruire le travail accompli – je pense d’ailleurs, en toute modestie, que nous n’avons ni l’un ni l’autre inventé quoi que ce soit – mais simplement à en revenir à la rédaction adoptée par le Sénat, dans laquelle la qualification de viol avait été écartée.
Vous l’avez rappelé, ce texte parle de crimes sexuels commis sur des mineurs. Comme je n’ai pas la prétention d’avoir la science infuse, j’ai mis à profit les quelques jours entre l’examen en commission et l’examen en séance pour interroger des mineurs sur leur perception de ce qu’est un viol. Ils m’ont répondu : « Un viol, c’est quand on ne veut pas. » Telle est leur perception de ce qu’est le viol. Créer une infraction autonome définissant tout acte sexuel commis sur un mineur comme un crime permettrait peut-être de rendre plus lisible des faits que les jeunes n’arrivent pas à nommer, comprendre, ou appréhender.
Je pense que c’est le sens de l’amendement de M. Brindeau, et c’est la raison pour laquelle nous le soutenons.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Que les choses soient claires, madame la rapporteure : il n’existe évidemment pas de divergence entre nous sur les objectifs visés, et je pense que chacun en est bien conscient. Comme vient de le dire notre collègue Savignat, nous voulons simplement de concilier entre eux les principes que nous voulons instaurer. Le premier d’entre eux est qu’avant 15 ans, c’est non, quelles que soient les circonstances ou l’appréciation du juge, de la société ou du mineur lui-même quant à la nature de la relation sexuelle en cause. D’où la création d’une section particulière au sein du code pénal et, surtout, d’infractions autonomes, entièrement déconnectées de la qualification de viol.
M. Pascal Brindeau.
La solution que nous proposons, monsieur le garde des sceaux, est porteuse de la même sécurité juridique que la vôtre, mais elle évite le reproche de ramener ces crimes sexuels à des viols d’une nature particulière.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
L’inceste devenant une infraction autonome, il convient que cette notion figure dans l’intitulé même de la section du code pénal consacrée aux viols et agressions sexuelles, et non uniquement dans le troisième et dernier paragraphe de cette section.
En outre, le viol et les agressions sexuelles pouvant désormais être constitués en cas d’atteinte sexuelle commise, même sans contrainte, par un majeur sur un mineur de 15 ans ou un mineur de 18 ans, la définition générale de la notion d’agression sexuelle figurant en tête de cette section, dans l’article 222-22 du code pénal, doit en conséquence être complétée.
La définition de l’inceste, qui figure actuellement à l’article 222-31-1, situé à la fin de la section, doit donc être remontée dans un nouvel article 222-22-3, placé avant le paragraphe 1, consacré au viol, et le paragraphe 2, consacré aux autres agressions sexuelles. Par coordination, l’article 222-31-1 doit ainsi être abrogé. Par ailleurs, la définition de l’inceste doit être complétée afin de concerner les actes des grands-oncles et grands-tantes.
Enfin, l’intitulé du paragraphe 1, consacré au viol, doit faire référence au viol incestueux, et celui du paragraphe 3, qui traite actuellement de l’inceste mais dans lequel ne figurera plus l’article 222-31-2 relatif au retrait de l’autorité parentale en cas d’inceste, doit être adapté.
Enfin, ces dispositions requièrent une coordination dans le code de procédure pénale, en ce qui concerne la question sur l’inceste posée devant une cour d’assises.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Aujourd’hui, la définition de l’inceste figure en queue de section dans le code pénal. Si c’est techniquement logique s’agissant de dispositions adoptées récemment, en 2016, c’est en revanche problématique pour la bonne lecture des dispositions relatives aux infractions – et ça le sera plus encore avec cette loi, qui entend faire de l’inceste une véritable infraction, et non une simple surqualification pénale aux seules conséquences civiles. En cohérence avec les délibérations de la commission des lois, nous vous proposons donc de faire apparaître la mention de l’inceste dans les différents intitulés des subdivisions correspondantes du code pénal – c’est important.
Par ailleurs, la détermination du périmètre familial donnant lieu à la qualification d’inceste est déplacée en tête de section, afin d’éclairer la lecture des dispositions répressives.
Enfin, ainsi que l’a rappelé le garde des sceaux, nous profitons de cette réorganisation pour intégrer au périmètre de l’inceste les grands-oncles et grands-tantes, qui n’en font pas partie aujourd’hui. Je sais que la définition de ce périmètre suscite de nombreuses questions, notamment sur l’intégration des cousins, des enfants du conjoint ou encore du personnel éducatif. Je vous le dis d’ores et déjà, très humblement : ce sont autant de questions auxquelles je ne saurai pas toujours répondre.
Sur ce point, les éclairages de la commission créée par M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles seront indispensables au législateur, car je ne crois pas que nous puissions avancer sans un débat approfondi. Ainsi que je l’ai répété à plusieurs reprises en commission des lois, nous devons faire preuve d’une grande prudence s’agissant d’une question qui, du point de vue constitutionnel, a fait l’objet de certains aléas : nous devons donc en débattre sereinement afin de trouver la solution la plus sûre.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 La rédaction actuelle de l’article est limitée quant à la définition du périmètre de l’inceste – vous venez, madame la rapporteure, d’en rappeler la raison –, car elle n’intègre pas les quasi-frères et quasi-sœurs dans le champ des membres de la famille pouvant commettre des actes incestueux. Or, bien que n’ayant pas de lien de sang entre eux, ces enfants, ainsi désignés par la littérature scientifique pour qualifier les membres des fratries élargies, font bien partie de la même famille par la mise en couple de leurs parents.
Mme Florence Provendier.
Une relation sexuelle est aujourd’hui qualifiée d’incestueuse si elle concerne des demi-frères ou sœurs, mais pas, par exemple, si elle concerne un majeur et son quasi-frère ou sa quasi-sœur. La fratrie se définit pourtant non seulement par des liens de sang et de filiation, mais aussi par la cohabitation et la coéducation.
Ce sous-amendement s’inscrit donc dans notre volonté de protéger tous les enfants membres de la même cellule familiale.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à prendre en considération la notion de famille recomposée en ajoutant les demi-frères et demi-sœurs à la liste des auteurs dont les crimes sexuels sont susceptibles d’être qualifiés d’inceste.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques de M. le ministre et Mme la rapporteure proposent d’abroger l’article 222-31-1 du code pénal, ce qui nous semble poser un sérieux problème pour la bonne tenue des débats.
Mme Isabelle Santiago.
En effet, de nombreux amendements avaient été déposés pour modifier cet article, ce qui témoigne de la volonté de nombreux collègues – dont je fais partie – d’élargir la liste des auteurs d’inceste, pour l’étendre notamment aux cousins germains et cousines germaines. Nous avions d’ailleurs adopté une disposition similaire le 18 février, lors de l’examen de la proposition de loi renforçant la protection des mineurs victimes de violences sexuelles. D’autres amendements proposaient également des rédactions visant, par exemple, à ce que l’autorité de fait ou de droit sur un mineur permette de caractériser l’inceste. L’adoption des amendements n

 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne les enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance – ASE –, qu’ils soient placés en famille d’accueil ou en foyer. Le rôle premier de ces structures est d’assurer la prise en charge de l’enfant dit en danger, ou susceptible de l’être, en se substituant en droit ou en fait à l’autorité des parents. Malheureusement, nous ne pouvons que déplorer les cas encore trop nombreux de viols commis par des éducateurs ou des personnes détenant l’autorité parentale de fait sur la victime et qui, de par leur engagement ou leurs fonctions, ont un accès direct au corps de l’enfant.
Mme Florence Provendier.
Il est légitime de questionner la qualification ou non en acte incestueux des violences sexuelles quand elles sont perpétrées au sein de ces familles de fait. En effet, les personnes ou services de la protection de l’enfance se substituent au rôle éducatif des parents et créent un lien particulier avec l’enfant.
À ce jour, il n’y a pas de chiffres fiables concernant les violences commises à l’encontre d’enfants confiés à l’ASE, en particulier s’agissant des violences sexuelles. L’Observatoire national de la protection de l’enfance recommande d’ailleurs de réaliser une étude sur cette question, afin de mieux évaluer la situation.
L’objectif de ce sous-amendement d’appel est de préciser qu’un acte sexuel est qualifié d’incestueux quand il est perpétré par des personnes ou services qui forment une famille de fait pour l’enfant parce qu’ils se substituent au rôle des parents dans le cadre d’un placement par le juge.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et les sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
S’agissant des cousins germains, nous avons souligné à plusieurs reprises un problème de cohérence avec le code civil, qui prévoit la possibilité d’un mariage entre ces cousins. En outre, ils n’ont pas forcément un même foyer, un lieu de vie commun. Il y a donc là une réflexion à mener, dont pourrait se charger la commission consacrée à l’inceste.
Les quasi-frères et quasi-sœurs n’ont pas de liens de sang, mais des liens de vie, qui peuvent se rompre en même temps que la liaison de leurs parents respectifs. Ce sujet appelle donc un véritable débat de société.
Enfin, vous avez raison, madame Provendier, d’évoquer les abus commis par des personnels de l’ASE, car nous sommes très souvent alertés sur ce point préoccupant. Pour autant, je le répète, définir le périmètre de l’inceste est extrêmement compliqué. Avec ces liens de vie, nous sommes encore une fois bien loin de sa conception historique, qui repose sur les liens du sang. Par ailleurs, je tiens à vous préciser que l’atteinte sexuelle sur mineur, quel que soit l’âge de celui-ci, fait l’objet de circonstances aggravantes lorsqu’elle est commise par une « personne ayant sur la victime une autorité de droit ou de fait », même en dehors du cercle familial.
Tout cela fait l’objet de discussions ; désolée d’insister, mais nous devons nous montrer prudents, d’autant que nous faisons un grand pas en éludant la recherche du consentement des mineurs. Je crains qu’en voulant faire encore mieux, nous ne fragilisions notre dispositif. J’invite donc également les auteurs des autres sous-amendements à les retirer ; à défaut, avis défavorable. En revanche, avis favorable à l’amendement du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement de la rapporteure et les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Le sous-amendement n

Même avis également pour le sous-amendement n

Le sous-amendement n

 C’était un sous-amendement d’appel !
Mme Florence Provendier.
M. Éric Dupond-Moretti,
g arde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, cet amendement vise à clarifier la définition légale du viol. Nos collègues ont évoqué la difficulté d’introduire cette notion dans le présent texte ; reste que, depuis la loi du 23 décembre 1980, aucune définition correcte du viol n’a pu être donnée, si bien que nous évoluons toujours dans une culture du viol et non du consentement. La définition actuelle est incomplète et fragile en ce sens qu’elle ne repose pas sur l’absence de consentement, ce qui constitue pourtant le viol, mais sur la recherche par les magistrats d’une « violence, contrainte, menace ou surprise ».
Mme Danièle Obono.
Selon Christian Guéry, conseiller à la chambre criminelle de la Cour de cassation, « il est temps que, conformément aux directives européennes, le droit français dise que le viol est un acte sexuel commis en absence d’un consentement libre et éclairé. Le consentement comme exigence à une relation sexuelle est une référence positive, qui sert à se détourner de la catégorie de victime, et qui fonde l’incrimination sur la liberté du consentement individuel. Et c’est lorsqu’on aura inscrit le consentement au cœur de l’infraction que l’on pourra poser la présomption de son absence pour certaines catégories de personnes vulnérables. » C’est aujourd’hui le cas : voilà pourquoi nous proposons cet amendement, qui assurerait la cohérence de l’ensemble.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
En outre, il importe de prendre garde à la sécurité juridique. Les magistrats ont l’habitude de manier ces notions, et le font très bien ; je tiens d’ailleurs à saluer une nouvelle fois leur travail. L’avis de la commission sera évidemment défavorable : je ne suis pas pour faire table rase du travail des précédents législateurs, ni pour revenir sur une jurisprudence alors que nous avons plus que jamais besoin de stabilité et de sécurité en matière pénale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Nous proposons de franchir ce pas, non de balayer toute l’histoire du droit d’un revers de main.
Mme Danièle Obono.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Non ! Cela n’effacerait rien. Cette notion n’est pas sortie du chapeau de La France insoumise : d’autres pays l’ont intégrée ; des magistrats comme celui dont j’ai cité les propos, des professionnels du droit, des chercheurs y sont favorables. C’est aussi une manière de faire évoluer nos conceptions. Depuis 2018, les vôtres ont bien évolué sur la question des violences sexuelles à l’encontre des mineurs ! Il est donc possible, même si vous n’acceptez pas cet amendement, d’accompagner une réflexion portant sur l’inscription du non-consentement dans la définition du viol. La réalité, c’est que sa définition actuelle – tout acte de pénétration sexuelle commis « par violence, contrainte, menace ou surprise » – pose problème : elle n’est nullement objective. L’incapacité à déterminer si les faits entrent dans l’une de ces catégories explique d’ailleurs en partie le phénomène de correctionnalisation, qui fait que les violeurs ne sont pas poursuivis en tant que tels.
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il n’est pas exact que cette définition soit aussi solide que vous le dites. Nous appelons donc à s’inspirer de ce qui se pratique ailleurs. Encore une fois, d’autres législations ont intégré la notion de consentement : elles n’en sont pas plus complexes, au contraire, et il y aurait là un signal fort pour favoriser une culture du consentement.
Mme Danièle Obono.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe Les Républicains propose de créer une nouvelle infraction qui serait autonome et indépendante du viol. Cet amendement prévoit pour cela l’introduction dans le code pénal d’un nouvel article relatif à l’infraction de crime sexuel sur mineur, visant à punir tout acte de pénétration sexuelle commis sur un mineur de 15 ans sans qu’il soit nécessaire d’établir l’absence de consentement de la victime. L’infraction de crime sexuel sur mineur serait constituée en cas de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’elle soit, commise par un majeur sur un mineur de 15 ans. L’élément matériel que constitue l’acte de pénétration est actuellement utilisé pour caractériser le crime de viol. La précision selon laquelle l’acte de pénétration peut être de toute nature permettrait de sanctionner sans ambiguïté la pénétration, qu’elle soit vaginale, anale ou buccale. À la différence du viol, le crime sexuel sur mineur pourrait donc être établi sans qu’il soit nécessaire de prouver l’absence de consentement de la victime.
Mme Brigitte Kuster.
Cette nouvelle infraction doit respecter les exigences constitutionnelles que sont les principes de légalité, de nécessité et de proportionnalité. Cela interdit de pénaliser les amours adolescentes et impose donc de prévoir un écart d’âge minimal entre l’auteur des faits et la victime. Cet amendement propose de fixer cet écart à trois ans. Bien évidemment, une différence d’âge inférieure à trois ans avec le mineur n’exclut nullement que l’auteur des faits puisse être condamné pour viol ou agression sexuelle dès lors que les conditions habituelles du viol et ou de l’agression seront reconnues et réunies au vu, notamment, des dispositions interprétatives des notions de contrainte et de surprise qui figurent à l’article 222-22-1 du code pénal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je reviens sur les propos tenus par Mme la rapporteure : cet amendement porte, pour les deux tiers, sur la clarification de la qualification donnée aux faits. À l’occasion de la présentation de votre amendement n
M. Antoine Savignat.

Quant à la différence d’âge, nous savons que nous avons à ce sujet un désaccord. On va se donner une bonne conscience et assurer une protection des mineurs de 15 ans de manière globale mais avec une exception, la relation du jeune majeur de 18 ans avec le mineur de 13 ou 14 ans. Or, si l’on considère qu’en deçà de 15 ans, les mineurs n’ont pas une compréhension complète de ce qu’ils font et n’appréhendent pas encore bien les choses de la vie dans leur globalité, on risque de se trouver face à des cas d’extrême détresse, même si la qualification de viol restera possible. On l’a vu, hélas !, de façon tragique cette semaine dans le Val-d’Oise, avec des jeunes de 14 et 15 ans : c’est la mauvaise appréhension des sentiments et des relations de l’un à l’autre qui a conduit aux faits tragiques qui sont survenus. Je crois que nous nous honorerions tous de protéger sans aucune exception les mineurs de 15 ans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous convenons tous, dans l’hémicycle, du fait que ce texte a pour but de clarifier et de simplifier la loi afin qu’elle envoie un message clair à tous. Or ce message clair, vous l’avez rappelé lors de votre intervention au cours de la discussion générale, c’est qu’avant 15 ans, c’est non ! Pourtant, l’écart d’âge de cinq ans brouille ce message, que vous le vouliez ou non.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est vous qui brouillez le message !
M. Erwan Balanant.
 J’ai bien compris qu’il vise à protéger les amours adolescentes, mais il n’empêche qu’il brouille le message en signifiant que les jeunes de 13 à 15 ans sont un peu moins bien protégés et que les jeunes majeurs de 18 à 20 ans le sont un peu mieux !
Mme Emmanuelle Ménard.
La rédaction initiale du texte, porteuse d’un message clair – avant 15 ans, c’est non – n’impliquait plus de justifier de l’existence ou de l’absence de consentement. Avec l’écart d’âge de cinq ans, vous réintroduisez la possibilité de justifier d’un consentement. Et le pire, c’est que vous le faites au sujet des plus jeunes de nos enfants, ceux qui ont entre 13 et 15 ans. Cela me semble vraiment regrettable.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Notre tâche est complexe parce que nous devons adopter un texte de droit pénal précis avec une portée générale. Or, dans la pratique judiciaire, dans la vie, il y a autant de dossiers que de situations particulières ; la vie pénale n’est faite que d’exceptions. C’est toute la difficulté de l’exercice d’aujourd’hui. Nous aimerions prévoir un seuil d’âge en considérant que ça suffira, sauf que nous devons tenir compte de la réalité, et ces couples d’adolescents existent, il y en a beaucoup dans nos entourages. Ils ne font peut-être pas toujours beaucoup de bruit mais ils existent, ce ne sont pas des exceptions. C’est une réalité sociétale qu’il faut prendre en compte.
C’est la raison pour laquelle nous devons proposer une exception. J’ai passé plusieurs mois à travailler, comme beaucoup d’autres, sur ce texte et je n’ai pas rencontré beaucoup de juristes qui m’aient dit que notre texte avait une chance de passer le filtre constitutionnel. Je sais que l’argument de constitutionnalité est souvent placé au second plan, je crois pourtant que notre rôle est d’y veiller. Ce que nous proposons est une avancée historique, on n’est jamais allé aussi loin, dans l’histoire de notre droit, en matière de protection des mineurs contre les violences sexuelles. Il faut acter cette avancée.
Je comprends la volonté d’aller plus loin, parce qu’on voudrait toujours aller plus loin en la matière, mais je vous invite à faire preuve de prudence et à prendre en compte les particularités. Ne nous reposons pas sur la possibilité pour le magistrat de poursuivre ou non : prenons la responsabilité de protéger aussi ces amours adolescentes. Lorsque la relation est consentie, il n’y aura pas de poursuites, mais si la relation n’est pas consentie, le régime que nous avons renforcé en 2018 – j’ai eu des retours positifs sur ce point – continuera évidemment de s’appliquer…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Si la relation est consentie, il n’y a pas de problème !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 (Mme Laetitia Avia et M. Jean Terlier applaudissent.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 C’est ce que nous disons !
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En ma qualité d’avocat, j’ai défendu des accusés innocents, des accusés coupables, des victimes. Parfois ce sont les parents qui déposent plainte, alors que cela ne correspond pas à ce que souhaite la gamine ou le gamin de quatorze ans et demi, parce qu’ils ont le sentiment qu’ils s’aiment. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (« Bravo ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme la rapporteure a mille fois raison quand elle dit que nous apportons beaucoup avec cette loi…
 Il ne faut pas exagérer !
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
C’est M. le député Rupin, je crois, qui l’a dit en commission : l’âge de la première relation sexuelle est selon les statistiques aux alentours de dix-sept ans et quelques mois pour une fille, souvent avec un partenaire plus âgé. Mais cela arrive aussi à quatorze ans et demi, à quinze ans, à seize ans, et même à quatorze ans. La difficulté était de savoir comment protéger ces amours adolescentes. Nous avons beaucoup travaillé sur la question, dans un travail partagé avec vous, majorité comme opposition. Nous avions envisagé de retenir la pérennité de la relation, mais comment l’inscrire dans la loi ? Et puis, pour de jeunes ados, vous le savez bien, trois jours de relation, c’est une éternité. Et si la gamine a un autre petit copain ou le gamin une autre petite copine et que cela s’arrête, comment fait-on ? C’était impossible à écrire dans la loi.
La seule solution qui se dégage pour protéger nos enfants, pardon de le dire ainsi – ils méritent d’être protégés : ils ne font rien de mal, ils s’aiment –, c’est l’écart d’âge et cette protection.
Les gamins de cet âge ne sont pas nombreux à regarder nos débats, je le regrette mais c’est comme ça. En revanche, ils sauront que nous allons légiférer sur ce qu’ils considèrent comme le périmètre de leur vie privée et, pardon, de leur liberté. Il faut protéger les enfants…
 Oui, mais ce n’est pas ce que vous faites !
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En revanche, il faut être intransigeant quand les relations ne sont pas consenties.
 Ce n’est pas l’objet de cet amendement !
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, je crois que nous partageons tous sur ces bancs l’intégralité des propos que vous venez de tenir, en particulier sur les amours adolescentes et le fait que nous ne souhaitons pas en être les censeurs. Mais le texte est une globalité, et une chose me gêne.
M. Antoine Savignat.
Nous avons tous compris que, dans la limite de cet écart d’âge, la question du consentement se posera, mais ce texte comporte également des dispositions particulières sur la prescription. Vous savez mieux que quiconque que la question du consentement est une question particulièrement difficile à traiter et sujette à de nombreux débats. La raison de la prescription est d’éviter l’altération des preuves mais également de la mémoire par le temps. Dès lors que la prescription sera bien plus longue, imaginez que nous ayons à nous poser la question du consentement cinquante ans après les faits pour savoir si cet amour d’un majeur avec une mineure était consenti ou non… Cela complexifie grandement les choses, c’est pourquoi nous pensons que fixer un seuil infranchissable pour permettre d’appliquer l’intégralité du dispositif législatif que nous allons voter eût apporté une meilleure sécurité.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme la présidente.
 J’entends ce qui est dit et que je peux partager : pas question d’être des censeurs de la vie des adolescents. Dans la proposition de loi, au départ, nous prévoyions, pour que les choses soient très claires, un seuil d’âge à quinze ans. Nous avions, c’est vrai, cherché, avec un amendement, du côté de la pérennité, ce qui n’avait pas de sens chez les adolescents, comme vient de le souligner le garde des sceaux. Les parquets ont aussi la possibilité de donner une suite aux plaintes.
Mme Isabelle Santiago.
Ce que nous voulions, c’est que le message soit très clair. L’écart de cinq ans se comprend mais pose en même temps un vrai souci. Les jeunes filles de treize ou quatorze ans peuvent être très fragiles, puisqu’on sait que la moyenne d’âge est autour de dix-sept ans pour le premier rapport sexuel. Le fait de réintroduire le consentement me paraît d’une très grande fragilité car certaines de ces jeunes filles, sur lesquelles je peux mettre des noms, des prénoms, des histoires, pensaient d’abord vivre une aventure amoureuse très sérieuse, avant que leurs relations prennent une tout autre tournure. Je ne suis pas certaine qu’elles puissent dire qu’elles n’étaient pas totalement consentantes au départ de ces relations, et j’ai peur que cela leur porte préjudice.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
Mme la présidente.
 Nous avons eu un long débat sur l’écart d’âge en commission et il est important que nous l’ayons dans l’hémicycle. Avec ce texte, une relation sexuelle avec pénétration entre un majeur et un mineur de moins de quinze ans sera automatiquement qualifiée de viol. Jusqu’à aujourd’hui, si le non-consentement n’était pas démontré, cette relation était un simple délit d’atteinte sexuelle. Ce sera maintenant un crime, consentement ou pas. C’est donc une mesure très claire, très protectrice, mais qui risque cependant de faire peser une menace de criminalisation sur des relations consenties entre adolescents dont l’un des deux est un jeune majeur. C’est pour cela que l’écart d’âge de cinq ans est indispensable : pour coller à la réalité de la vie sentimentale et sexuelle des adolescents.
M. Pacôme Rupin.
Cette réalité a été étudiée en France par l’OMS en 2014. Ce sont les chiffres que j’ai donnés en commission, je les redonne ici dans l’hémicycle. Je crois qu’ils sont éclairants. En troisième, soit avant 15 ans, un adolescent sur cinq a déjà eu un rapport sexuel. Et au premier rapport, les partenaires des filles ont tendance à être plus âgés que celles-ci. Pour un quart des filles sexuellement actives, leur premier partenaire avait au moins trois ans de plus qu’elles, contre 13 % des garçons dans ce cas. Nous voyons donc bien qu’il existe une réalité de couples ou de relations sexuelles entre de très jeunes majeurs, pour un peu plus de trois ans d’écart, avec de jeunes mineurs qui peuvent avoir 14 ans, en tout cas moins de 15 ans, dans des relations totalement consenties. C’est pour cela qu’il faut cet écart d’âge, parce que sinon la disposition tomberait certainement sous le coup d’une censure du Conseil constitutionnel. Je crois que ce dispositif répond à tous les cas. Il est protecteur et pour les mineurs et pour la liberté sexuelle des adolescents. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Comme cela a été observé en commission, cette rédaction peut laisser penser que le viol n’a pas été imposé à la victime. Elle n’est d’ailleurs pas juridiquement indispensable, d’autant moins que la définition générale des agressions sexuelles de l’article 222-22 est modifiée par un autre amendement afin d’indiquer que ces infractions pourront être constituées dans les cas prévus par la loi lorsqu’elles seront commises sur un mineur par un majeur.
Il est donc proposé de supprimer ces précisions tout en indiquant que ces nouveaux viols seront constitués hors le cas prévu par l’article 222-23, c’est-à-dire hors le cas où est exigée, comme élément constitutif du viol, la contrainte, la menace ou la surprise.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Je comprends l’objectif poursuivi par ces amendements défendus par le Gouvernement et la rapporteure, mais démonstration est faite de la difficulté qu’entraîne le choix fait par le Gouvernement d’intégrer le crime sexuel sur mineur dans la qualification du viol. Vous souhaitez revenir sur la rédaction initialement choisie en commission, qui mentionnait l’absence de « violence, menace, contrainte ou surprise » ; vous dites que cette mention n’est pas nécessaire et même qu’elle crée une forme d’ambiguïté. Or nous avons évoqué cette ambiguïté depuis le début de nos débats en disant que, selon nous, il eût été préférable de créer une infraction autonome, distincte de la section des viols.
M. Pascal Brindeau.
Cela nous aurait permis d’éviter cette rédaction qui n’est certes pas bancale – elle est juridiquement fondée, je n’en disconviens pas – mais qui n’est pas satisfaisante en matière d’intelligibilité de la loi. Je pense aux mineurs, qui ne suivent pas nos débats mais qui seront peut-être confrontés à l’interprétation de cette loi pénale, mais aussi à tous ceux qui devront traiter ces questions, juristes, avocats et magistrats, car subsiste malgré tout une zone non pas grise mais d’incompréhension possible, alors qu’il eût été beaucoup plus simple de maintenir l’infraction hors du viol, de manière autonome.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme la présidente.
 Comme M. Brindeau, j’éviterai de rallonger les débats, mais je voulais tout de même remercier la commission des lois, car notre demande concernant la question des viols, formulée en vertu de ma connaissance parfaite de la protection de l’enfance et de la PJJ – protection judiciaire de la jeunesse –, a été entendue – elle concernait de nombreux cas. Par cet amendement, la commission prend en compte le problème que nous avions soulevé et le risque qu’il induisait pour les jeunes concernés ; je l’en remercie.
Mme Isabelle Santiago.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Nous sommes évidemment en accord complet avec ces amendements, mais j’ajouterai, car j’aime user de la méthode Coué, que démontrer que la violence ou la surprise sont constitutives du viol est particulièrement compliqué pour les victimes ; par conséquent, pourquoi ne pas les protéger toutes systématiquement jusqu’à l’âge de 15 ans ?
M. Antoine Savignat.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la présidente.
 Je voudrais saluer ces amendements visant à une clarification juridique – ils ne vont pas changer la qualification des crimes concernés. Il s’agit de rendre nos textes de lois plus clairs ; je pense que c’est très important, y compris parce que la loi, en particulier le code pénal, doit avoir une vertu pédagogique.
Mme Laetitia Avia.
Dans la rédaction proposée initialement, le fait d’écrire noir sur blanc que la relation incriminée pouvait ne pas avoir été imposée par « violence, contrainte, surprise ou menace » pouvait laisser entendre qu’elle avait été d’une certaine manière consentie ; or ce n’est pas le cas. Cela dit, c’est uniquement un problème de rédaction : supprimer cette mention ne change absolument rien à la qualification juridique de l’infraction et n’ajoute aucune ambiguïté. Au contraire, elle permet d’apporter un maximum de clarté quant à l’interdiction stricte et nette fixée par cette disposition.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je voulais revenir sur les propos de M. Brindeau. Je sais que nous poursuivons le même objectif, mais il serait très dommageable que ces infractions ne soient pas qualifiées comme des viols. Nous avons commencé à travailler sur le sujet il y a quatre ans avec la DDF – délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes – et nous avions alors sondé des personnes concernées à propos de l’idée que vous proposez, monsieur Brindeau, qui consiste à créer une qualification autonome vis-à-vis de celle du viol. Nous en avons parlé à plusieurs victimes qui nous ont répondu qu’elles ne le souhaitaient pas car elles considéraient avoir été violées.
M. Erwan Balanant.
Nous avons donc en quelque sorte voulu créer deux branches du viol : d’une part la branche « adultes », telle qu’elle existe actuellement, et d’autre part celle que nous sommes en train d’instaurer, qui est très importante. En excluant les adminicules précédemment cités, voici ce que dit noir sur blanc l’amendement de clarification dont nous discutons : dès lors que la personne a moins de 15 ans, on a affaire à un viol.
M. Savignat a évoqué tout à l’heure l’enfant qui dit : « je ne veux pas. » Nous disons ici à l’adulte : « Tu ne peux pas. » C’est très important et c’est l’aboutissement d’un travail collectif que nous menons depuis quatre ans au sein de la DDF ; je tenais une fois encore à le saluer.
 (Mme Maud Petit applaudit.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sa défense va me permettre de poursuivre le dialogue entamé avec Erwan Balanant : il vise à supprimer le qualificatif de « viol » pour le supprimer par celui de « crime ». Je sais, monsieur le garde des sceaux, qu’un viol est un crime ; il n’est donc ici question que de sémantique. J’entends ce qui se dit sur ce que peuvent ressentir les victimes : il est évident qu’elles ressentent avoir été violées. Cependant, l’introduction d’un écart d’âge permettant de préserver les amours adolescentes et son articulation avec la question de l’atteinte sexuelle, que ce soit à plus ou à moins de 15 ans – lorsqu’il a été démontré qu’il y avait eu une forme de consentement –, nous ramènent à la problématique spécifique du viol : la question de l’absence de consentement finit toujours par se poser.
M. Pascal Brindeau.
Nous venons d’introduire un principe que chacun approuve et avec lequel nous sommes totalement d’accord : avant 15 ans, il n’est pas question de consentement ; un interdit est posé pour l’adulte. Je ne sais pas si nous pourrions trouver une rédaction idéale ; peut-être n’est-ce pas possible et chacun restera sans doute sur sa position – la bonne rédaction est celle qui a le moins d’inconvénients. Celle que vous avez choisie n’est certes pas ambiguë sur le plan juridique, mais elle pourrait l’être, dans l’esprit de certaines personnes, sur le plan sémantique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Ensuite, vous voulez détacher l’infraction visée de la qualification de viol. J’admets que nous pourrions en partie approuver votre proposition : je peux comprendre qu’il soit compliqué de se référer à une infraction existante, comportant des éléments constitutifs différents, pour désigner celle que nous créons ici, et je dois dire que ce problème est ressorti des travaux que j’ai moi-même menés. Ceci dit, j’attire votre attention sur la portée symbolique du terme de « viol » pour de nombreuses victimes et sans doute aussi pour les auteurs de ces actes. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Ensuite, vous souhaitez en réalité rétablir une infraction autonome de crime sexuel sur mineur de moins de 15 ans sans faire référence au viol. Je vais vous donner un exemple très précis : un mineur de 14 ans est abusé sexuellement en réunion à la fois par un mineur de 17 ans et par un majeur de 20 ans. Le premier agresseur sera qualifié de violeur et puni pour avoir commis un viol ; le second ne sera pas qualifié de violeur et sera condamné pour un crime sans nom.

M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous le retirez, monsieur Brindeau ?
Mme la présidente.

M. Pascal Brindeau.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Dino Cinieri.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 S’il n’y a pas consentement !
M. Maxime Minot.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 S’il n’y a pas consentement !
M. Maxime Minot.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
En outre, vos amendements sont un peu déconnectés de la réalité.
 Mais non !
M. Maxime Minot.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas ça !
M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Je voudrais rebondir sur les amendements de notre collègue Dino Cinieri, car j’ai le sentiment qu’ils font l’objet d’un malentendu. Ils ne s’appliqueraient qu’en l’absence de consentement, donc dans le cas d’un viol, de quelque nature qu’il soit,…
M. Maxime Minot.

M. Dino Cinieri.
 …commis par un majeur sur une personne mineure, et ce même si ces actes n’ont pas été imposés par la violence, par la contrainte, par la menace ou par la surprise. Il convient de protéger tout mineur dès lors qu’il n’est pas consentant, qu’il ait 15 ans, 15 ans et trois mois, 16 ans ou 17 ans. Voilà le sens des amendements déposés par notre collègue.
M. Maxime Minot.
 Mais non !
M. Pacôme Rupin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous n’avez pas compris le texte !
M. Jean-Michel Mis.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Comme vient de le rappeler Mme la rapporteure, les faits seront qualifiés de viol ou d’agression sexuelle dès lors qu’il n’y aura pas de consentement. Cessez, comme vous le faites au travers de ces amendements, de laisser penser le contraire ou que nous voulons pénaliser toutes les relations sexuelles entre mineurs et jeunes adultes ! S’il n’y a pas de consentement, il y a un viol. De ce point de vue, rien de change.
M. Jean Terlier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisie de douze amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement est identique à celui du Gouvernement. Merci, monsieur le garde des sceaux, d’apporter ces précisions importantes pour la protection des mineurs. L’amendement permet de corriger une omission.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’ont indiqué le ministre et ma collègue Isabelle Florennes, cette mesure concrétise une avancée de la loi de 2018 dans laquelle nous avions repris la jurisprudence constante de la chambre criminelle depuis 1984 : qu’elle soit administrée ou subie par la victime, la fellation est un viol. Il paraît indispensable de le préciser dans le présent texte.
M. Dimitri Houbron.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n

 Sur le même thème, notre amendement apporte une précision que nous souhaitons voir inscrire dans ce texte.
Mme Isabelle Santiago.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements visent à réparer un oubli dans ce texte. En revanche, la précision avait bien été apportée dans la loi de 2018, par le biais d’un amendement que j’avais défendu au nom de la DDF et dont la rédaction était un peu différente. La rédaction actuelle correspond à celle à laquelle nous étions parvenus à l’époque en commission mixte paritaire. Comme l’a indiqué M. Houbron, nous avions alors inscrit dans le dur de la loi ce qui était la jurisprudence constante depuis 1984. Il fallait évidemment le faire aussi dans le présent texte.
M. Erwan Balanant.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Mustapha Laabid, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit que les précédents, il vise à retenir la définition des circonstances du viol comme énoncée à l’article 222-23 du code pénal, à savoir que l’acte soit commis sur la personne d’autrui ou sur la personne de l’auteur.
M. Mustapha Laabid.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le nombre d’amendements identiques montre qu’il existe un consensus sur tous les bancs pour prendre en considération la multiplicité des situations d’agression sexuelle subies par les mineurs.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous pensons aussi qu’il est indispensable d’inscrire la réciprocité des actes dans ce texte.
Mme Florence Provendier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

 Ce sont exactement les mêmes !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est historique !
M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Il y a parfois des mystères car les amendements n
M. Erwan Balanant.


 Sous le contrôle du garde des sceaux, je dirais que la place d’une virgule peut avoir beaucoup d’importance en matière de droit.
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant.
 Je suis saisie de dix amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n

 La prostitution, notamment celle des mineurs, est un phénomène de grande ampleur, en croissance, aux contours encore mal connus mais aux conséquences très graves. Il me semble que l’ensemble de la représentation nationale voudra le traiter dans un cadre juridique strict et protecteur de l’intérêt de l’enfant.
Mme Albane Gaillot.
Le présent amendement vise à criminaliser le recours à la prostitution de mineurs alors que le code pénal le considère actuellement comme un délit puni de trois ans d’emprisonnement. La présente proposition de loi devrait aller plus loin et le reconnaître comme un viol, conformément à une recommandation de la Fondation des femmes.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins publics sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Identique au précédent, il vise à créer une nouvelle infraction autonome de recours à la prostitution de mineurs pour les raisons que vient de présenter ma collègue Gaillot.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M’inscrivant dans la même logique que les oratrices précédentes, je voudrais profiter de cette prise de parole pour remercier notre collègue Mustapha Laabid qui, en commission, nous a permis d’ouvrir ce débat sur la prostitution des mineurs, que nous avions un peu oublié.
M. Ludovic Mendes.
Un peu différent de l’amendement n

Cela étant, je suis prêt à le retirer en faveur de l’amendement n

 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Procédant du même esprit que celui qui vient d’être défendu par Albane Gaillot, le présent amendement vise à écarter de la condition d’écart d’âge de cinq ans les cas de crimes sexuels perpétrés dans un cadre de prostitution de mineurs. Comme nous l’avons déjà relevé au cours de nos débats, les chiffres sont importants.
Mme Isabelle Santiago.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement écarte la condition de différence d’âge en cas de viol commis sur un mineur de 15 ans par un majeur, lorsque les faits ont été commis en échange d’une rémunération. Il est, en effet, indispensable que ne pas écarter du nouveau dispositif les majeurs de 18 ou 19 ans qui auraient des relations sexuelles avec un mineur de 13 ou 14 ans dans un cadre prostitutionnel.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je considère qu’il a été très bien défendu par ma collègue Isabelle Florennes.
M. Dimitri Houbron.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Identique aux deux précédents, cet amendement tend à faire une exception à l’écart d’âge afin qu’une personne majeure qui aurait sollicité une prostituée mineure de moins de 15 ans soit jugée pour viol. Il s’agit de considérer qu’un tel acte est un viol et rien d’autre.
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je l’ai indiqué il y a un instant, cet amendement – identique aux trois précédents – a été signé par tout le groupe La République en marche.
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à M. Mustapha Laabid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 225-12-2 du code pénal prévoit une peine de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende pour les personnes qui auraient recours à la prostitution d’un enfant de moins de 15 ans. Cela signifie que le droit en vigueur considère que les mineurs victimes de prostitution ont consenti aux actes sexuels commis par les clients majeurs. Or si le législateur reconnaît que nul enfant de moins de 15 ans ne saurait consentir à une relation sexuelle avec un adulte, alors il apparaît nécessaire que ce principe de non-consentement s’applique également aux enfants livrés à la prostitution. Le présent amendement vise donc à instaurer le même niveau de protection pour les victimes de prostitution que pour les victimes de violence sexuelles commises par des adultes.
M. Mustapha Laabid.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Rédigé avec l’association Agir contre la prostitution des enfants – ACPE –, cet amendement identique au précédent vise à protéger tous les mineurs de moins de 15 ans des violences sexuelles commises par des majeurs, y compris en cas de prostitution.
Mme Florence Provendier.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

Mon avis est le même concernant les amendements n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux




 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, madame la présidente.
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
En outre, internet joue un rôle croissant en la matière et concerne 60 % des cas. Les sites de rencontre, les tchats et les comptes Instagram ou Snapchat ont un effet d’accélérateur. L’adhésion est, dans un premier temps, volontaire mais surviennent les menaces, les violences, les séquestrations, puis la drogue s’en mêle… cela pour maintenir sous emprise des filles qui enchaînent cinq à dix clients par jour dans des chambres Airbnb.
Vous vous apprêtez donc, mesdames et messieurs les députés, à franchir une étape décisive en décidant qu’un client qui a recours à une personne prostituée mineure de moins de 15 ans est un criminel, qu’un proxénète qui organise la prostitution d’un mineur de moins de 15 ans est un criminel, et en faisant comprendre à un mineur qu’il ne faut pas confondre emprise et consentement.
Enfin, le groupe de travail présidé par Catherine Champrenault, que le Gouvernement a installé le 20 septembre dernier, rendra ses conclusions et fera part de ses recommandations le 20 mai prochain, abordant un champ plus large que celui que nous examinons ce soir puisqu’il sera question de la prévention, du repérage, de l’accompagnement, du rôle joué par internet… Il nous faudra alors échafauder un véritable plan d’action interministériel.
Je conclus en saluant l’association Agir contre la prostitution des enfants – et sa présidente Armelle Le Bigot-Macaux ainsi que son secrétaire général Arthur Melon –, l’association Hors la rue, le collectif Ensemble contre la traite ou encore le Mouvement du nid. Et j’ai une pensée particulière pour la famille Delcroix et la petite Nina.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Nous en revenons à la notion d’écart d’âge, même si j’ai peu d’espoir d’être entendue…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis tellement déçue, monsieur le garde des sceaux… Mais je vais tout de même tâcher, une fois encore, de vous convaincre. L’écart d’âge de cinq ans au moins, prévu à l’alinéa 3, empêchera de poursuivre un majeur de 18 ou 19 ans pour un acte commis sur un jeune de 13 ou 14 ans : il faudra à nouveau prouver que le très jeune adolescent de 13 ou 14 ans était non consentant. À défaut, si l’enfant en état de sidération ne s’est pas débattu ou si la peur des représailles l’a empêché d’exprimer son opposition aux demandes du jeune majeur, le viol pourra ne pas être caractérisé.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Mais si, il pourra l’être !
M. Pacôme Rupin.
 Comme je l’ai souligné tout à l’heure, cet écart d’âge de cinq ans est de nature à fragiliser les très jeunes mineurs de 13 ou 14 ans et à protéger un peu plus les jeunes majeurs de 18 à 20 ans. L’adoption d’une telle disposition brouille votre message, et c’est dommage, selon lequel, avant l’âge de 15 ans, c’est non, quelles que soient les circonstances.
Mme Emmanuelle Ménard.
Notre collègue Savignat a évoqué tout à l’heure la prescription. Qu’en sera-t-il d’une adolescente de 13 ans qui entretiendrait une relation qu’elle pense être une relation amoureuse avec un jeune majeur et qui, quelques années plus tard, l’état de sidération s’étant dissipé avec l’âge, serait obligée de démontrer qu’elle n’était pas consentante…
 Elle l’était !
M. Erwan Balanant.
 …ou de démontrer son état de sidération alors que sans cet écart d’âge de cinq ans elle serait mieux protégée ? C’est pourquoi, monsieur le ministre, si je comprends bien la nécessité de protéger les amours adolescentes, je ne suis toujours pas convaincue par l’instauration de cet écart d’âge qui me paraît trop important.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi française ne reconnaît pas de seuil de non-consentement à un rapport sexuel. Pourtant, de nombreuses études récentes sur les relations sexuelles entre un majeur et un mineur révèlent la gravité de leurs conséquences psychotraumatiques sur la vie et la santé mentale et physique des victimes à court, moyen et très long terme. Même si elles sont dépourvues de violence, il est prouvé que des relations sexuelles avant 15 ans présentent des risques avérés de traumatisme.
M. Dino Cinieri.
Aussi cet amendement vise-t-il à introduire une présomption de non-consentement en cas de relation sexuelle entre un adulte et un mineur de moins de 15 ans, et à refuser que cette présomption de non-consentement ne s’applique pour l’enfant que jusqu’à l’âge de 13 ans. L’âge de la majorité sexuelle est fixé à 15 ans en France : en dessous de cette limite, toute relation sexuelle avec un majeur doit équivaloir à un viol, même si le mineur donne les signes extérieurs d’un consentement.
La médecine reconnaît aujourd’hui que lors d’une expérience traumatique intense, le cerveau mobilise parfois les mécanismes d’urgence de dissociation et la sidération, ce qui explique l’absence de réaction de nombreuses victimes de viol. La victime de l’agression est totalement coupée de ses émotions, comme spectatrice des événements. C’est d’ailleurs ce que décrivent nombre de ces victimes.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est une invitation à poursuivre le débat entamé en commission. Vous n’êtes pas sans savoir, monsieur le garde des sceaux, que des associations de protection de l’enfance expriment sinon leur opposition du moins leur inquiétude quant à l’instauration de cet écart d’âge de cinq ans. En effet, je répète qu’une telle disposition représente une entorse au principe légal selon lequel, avant l’âge de 15 ans, il n’existe pas de relations sexuelles possibles avec un majeur et selon lequel de telles relations sont criminelles sans qu’il soit besoin de se poser la question du consentement.
M. Pascal Brindeau.
J’entends bien, par ailleurs, qu’il faille protéger les jeunes majeurs dans le cadre d’une relation dont il est difficile d’apprécier la nature et la pérennité, mais j’appelle votre attention, chers collègues : tout de même, que peut bien représenter, pour une jeune fille de 13 ans, la notion de rapports sexuels consentis avec un jeune majeur ? On peut certes multiplier les exemples et les données statistiques ont été rappelées sur l’âge moyen des premiers rapports sexuels des jeunes filles. Mais franchement, honnêtement, quitte à faire un peu vieux jeu, j’ai du mal à imaginer ce que peut ressentir une jeune fille de 13 ans dans cette situation.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli, car j’ai cru comprendre que je n’avais pas tout à fait convaincu M. le ministre. Je reviens donc à la charge avec une rédaction légèrement différente de la précédente.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je propose toujours de supprimer la mention de la différence d’âge de cinq ans entre le majeur et le mineur, mais en complétant l’alinéa 3 de l’article 1

Il me semble, sans revenir sur les arguments que j’ai déjà développés, que l’introduction d’un écart de cinq ans est dangereuse pour les très jeunes adolescents. Toutefois, pour éviter que les jeunes couples – constitués par exemple de deux adolescents âgés respectivement de 17 et 14 ans – se trouvent exposés à la présomption irréfragable de non-consentement du plus jeune lorsque le plus âgé atteint son dix-huitième anniversaire, cet amendement a le mérite de préciser que les nouvelles dispositions ne s’appliqueront pas au jeune majeur qui entretenait, avant sa majorité, une relation avec un mineur de 15 ans. Dans ce cas précis, la loi reconnaîtrait la capacité d’un mineur de 13 ou 14 ans à consentir.
Cette solution permettrait de restreindre l’exception à la présomption de non-consentement d’un mineur de 13 ou 14 ans aux situations dans lesquelles une relation existait déjà du temps de la minorité des deux adolescents. Ainsi, on préserverait ce qui nous tient tous à cœur, à savoir les amours adolescentes, puisque les nouvelles dispositions ne viseraient que les relations entre un jeune déjà majeur et une très jeune adolescente.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la même philosophie que certains des amendements précédents et vise à traiter la question des amours adolescentes sous un autre angle que celui du seul écart d’âge. Je sais d’avance quelle sera votre réponse, monsieur le garde des sceaux : vous m’opposerez qu’il serait très compliqué, voire impossible, de qualifier ce qui constitue la « relation continue et pérenne » à laquelle nous souhaitons faire référence. Mon collègue Philippe Dunoyer estime néanmoins que cette notion est nécessaire afin de traiter au mieux cette question.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il était devenu urgent de faire évoluer la législation, au vu d’un double impératif : mieux protéger les mineurs des infractions à caractère sexuel et poser un interdit absolu en prohibant toute atteinte sexuelle sur un mineur de 15 ans. Ce texte constitue une véritable avancée, attendue de longue date par les victimes et les associations qui se battent pour que la France suive enfin la voie d’un grand nombre de pays européens qui ont instauré un seuil d’âge pour qualifier les violences sexuelles commises sur des mineurs. Une quinzaine de pays, dont l’Allemagne, l’Italie et le Portugal, ont fixé ce seuil à 14 ans, tandis que d’autres, comme l’Espagne ou la Grande-Bretagne, ont décidé de le porter à 16 ans.
Mme Florence Provendier.
Dans un de ses rapports, la fédération d’associations La Voix de l’enfant souligne que le cerveau reste en plein développement jusqu’à l’âge de 15 ou 16 ans, et qu’il est par conséquent indispensable d’instaurer une protection renforcée des adolescents jusqu’à 15 ans, en raison des traces profondes provoquées par les traumatismes sexuels sur la structure et le fonctionnement du cerveau.
Le critère de la différence d’âge introduit à l’article 1

pourrait créer une incertitude quant à la protection des adolescents de 13 ou 14 ans. Si je comprends l’impératif de constitutionnalité et si la liberté sexuelle est un droit, celle-ci ne doit pas passer avant la protection des mineurs de moins de 15 ans. Aussi cet amendement vise-t-il, pour mieux les protéger, à supprimer l’écart d’âge de cinq ans et à introduire une exception aux nouvelles dispositions, qui ne s’appliqueraient pas au jeune majeur, sous réserve d’une relation préexistante avec un mineur de moins de 15 ans.
 (M. Mustapha Laabid et Mme Amélia Lakrafi applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
D’abord, je dois souligner très humblement que tous les juristes auditionnés au cours de ces travaux n’étaient pas favorables au seuil d’âge de 15 ans : certains proposaient de le fixer à 13 ans, pour des raisons constitutionnelles, mais aussi dans le souci de préserver les adolescents concernés. La commission a décidé de conserver l’âge de 15 ans. Ce choix me semble très pertinent, parce qu’il est plus protecteur. Pour autant, nous devons être très prudents et garder à l’esprit que les relations adolescentes existent – cela a été rappelé par de nombreux parlementaires – et que nous devons les prendre en considération.
Nous devons trouver le moyen de concilier la protection des mineurs contre les violences sexuelles dont ils sont victimes et le respect des relations consenties entre mineurs, qui concernent parfois avec de très jeunes adolescents. C’est l’éternelle difficulté liée aux effets de seuil : une personne change-t-elle fondamentalement quand elle passe de 17 ans, 11 mois et 29 jours à 18 ans ? Ses relations avec les autres sont-elles transformées ? Je ne le crois pas. Pour que le texte que nous allons adopter soit juste et passe le filtre constitutionnel afin de protéger effectivement les victimes – ce qui n’a rien anodin, car, comme l’ont montré les débats qui ont eu lieu en 2018, dont chacun se souvient, nous avançons, dans ce domaine, sur une ligne de crête –, nous devons donc trouver le juste équilibre. Il n’y a pas de réponse évidente en la matière. Je crois néanmoins que l’écart d’âge de cinq ans présente le mérite de pouvoir être appréhendé de façon plus objective par le juge, tout en étant protecteur.
Vous avez raison, madame Ménard, d’évoquer l’effet de sidération, car il s’agit là d’un phénomène très commun, qui est souvent la résultante de psychotraumatismes très violents. Or la sidération, je veux vous rassurer sur ce point, est prise en considération au titre de la contrainte : même dans les cas où la nouvelle incrimination de viol que nous nous apprêtons, je l’espère, à voter ne serait pas retenue, les dispositions que nous avons adoptées en 2018, et qui prennent bien en considération ce seuil de 15 ans, trouveraient à s’appliquer. Le juge tiendra donc bien compte, dans son appréciation, du phénomène de sidération : il ne sera pas dépourvu d’outils juridiques pour agir.
Je ne prétendrai pas, ensuite, que la solution de repli que vous proposez est mauvaise, puisque j’avais moi-même avancé cette option dans le rapport d’évaluation de la loi du 3 août 2018. Je rappelle en effet, pour que chacun ait tous les éléments du débat à l’esprit, que j’avais, dans ce document, évoqué deux hypothèses pour éviter de sanctionner excessivement les relations entre adolescents : faire une exception en cas de relation préexistant à la majorité, ou instaurer un écart d’âge. Cette deuxième solution, déjà utilisée dans certains pays, présente l’avantage de pouvoir être appréciée objectivement et de protéger aussi les amours naissant à 18 ans et 1 jour – car elles existent. Chacun est évidemment libre de porter sur ces relations un jugement moral, mais ce n’est pas ce pour quoi nous sommes réunis aujourd’hui : notre objectif est de protéger les jeunes mineurs des agressions sexuelles dont ils pourraient être victimes.
J’émets donc des demandes de retrait ou, à défaut, des avis défavorables sur l’ensemble des amendements, notamment sur les amendements identiques n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je veux également faire remarquer que l’écart d’âge est indispensable pour des raisons constitutionnelles. Ce n’est pas rien, tout de même ! Cela ressort d’ailleurs très clairement de l’avis du Conseil d’État du 15 mars 2018 : un crime ne peut pas être constitué du seul fait d’un seuil d’âge. Quelques éléments doivent tout de même constituer l’infraction. L’exception de l’écart d’âge est donc absolument indispensable pour que le texte soit conforme à notre constitution. Nous ne pouvons tout de même pas envisager un texte de cette importance sans être attentifs au respect de la Constitution, particulièrement si le Conseil d’État a déjà appelé notre attention sur cette question en 2018 !
Enfin, on m’oppose que les associations seraient contre l’écart d’âge. Cela vaut pour certaines d’entre elles seulement, car d’autres y sont favorables. Les associations convergent sur de nombreux points, en particulier sur le seuil de 15 ans, dont je pense pouvoir dire, pour les avoir longuement reçues avec Adrien Taquet et avoir été très attentif à leurs revendications, qu’il n’est pas sujet à débat. En revanche, de véritables discussions ont eu lieu sur la prescription et l’écart d’âge. Mais prétendre que toutes les associations y seraient opposées, c’est faux !
 Ce n’est absolument pas ce que j’ai dit !
Mme Florence Provendier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je me suis déjà longuement exprimé sur cette question. Il est bien légitime que nous y revenions, mais je ne peux qu’être cohérent avec moi-même – je m’y efforce, en tous les cas –, et donc être défavorable à l’ensemble des amendements.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
Mme la présidente.
 Ne nous immisçons pas dans la vie sentimentale et sexuelle des adolescents. Nous devons ici faire du droit, et pas de la morale. Je ne comprends pas les amendements visant à introduire la notion de « relation continue et pérenne » : leur adoption signifierait que nous faisons la différence entre les adolescents qui sont en couple et ceux qui ne le sont pas pour juger qu’ils peuvent ou non avoir des relations sexuelles – et je ne parle même pas de la capacité du juge à décider si la relation est bien continue et pérenne !
M. Pacôme Rupin.
Certains ont évoqué les cas dans lesquels le mineur de 15 ans serait soumis à un phénomène de sidération ou d’emprise. Bien sûr, de telles relations seraient qualifiées de viols si ces éléments étaient prouvés !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais si nous adoptions des dispositions remettant en cause l’écart d’âge, quel message adresserions-nous aux jeunes majeurs qui, vivant une histoire d’amour réciproque avec un jeune mineur, se retrouveront devant une cour d’assises ? Certains parents, pas toujours bien intentionnés, pourront décider d’attaquer en justice l’amoureux ou l’amoureuse de leur enfant parce qu’ils n’approuvent par leur relation, y compris pour des raisons jugées inacceptables dans cet hémicycle, comme l’orientation sexuelle des personnes concernées. Ces réalités existent. Si nous voulons protéger les amours adolescentes, il est vraiment important que nous retenions cet écart d’âge.
M. Pacôme Rupin.
 (M. Jean Terlier applaudit.)
 Je vais donner la parole successivement à Mmes Aurore Bergé, Laetitia Avia, Florence Provendier et Caroline Fiat pour une durée d’une minute chacune en raison de l’horaire et du fait que j’ai déjà assez largement laissé se prolonger la discussion.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Aurore Bergé.
 Ce texte est fondamental parce qu’il va poser un interdit clair pour l’ensemble de la société : en deçà de 15 ans, on ne peut pas consentir à un rapport sexuel avec un adulte. Il s’agit de la protection des jeunes mineurs qui doit continuer à prévaloir, comme l’affirme explicitement son titre, et non de celle des jeunes majeurs. Or si on conserve l’écart d’âge d’au moins cinq ans entre le mineur et le majeur, cela veut dire qu’une enfant de 13 ans, qui est donc en quatrième, pourrait consentir tout à fait librement, sans être en état de sidération, et sans aucun préjudice, sans risque pour son avenir, à une relation avec un jeune adulte de 18 ans… Fragiliser cet article alors qu’on vient enfin répondre à cette demande essentielle de protection des jeunes mineurs est un risque pour cette loi, pour sa traduction concrète et pour sa compréhension par nos concitoyens. Je voterai pour ma part ces différents amendements.
Mme Aurore Bergé.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la présidente.
 C’est un débat bien sûr sensible et qui renvoie aux discussions que nous avons eues en 2018 et qu’il faut avoir à l’esprit. Je tiens à rappeler que si on n’avait alors pas pu fixer de seuil, c’est en raison d’un risque d’inconstitutionnalité. Et même s’il y a eu entre-temps des réformes, la Constitution, elle, n’a pas changé. Il nous faut donc trouver des solutions parce que le problème constitutionnel persiste. De deux choses l’une : soit on essaie de faire dans la dentelle en écrivant un texte adaptable au cas par cas pour savoir s’il y a consentement ou non, et on s’inscrit dans l’état actuel du droit, soit on cherche à créer de l’automaticité en fixant une règle claire, ce qui suppose de prévoir aussi un espace permettant au juge d’analyser au cas par cas pour qu’elle soit applicable. Et c’est ce que rend possible la notion d’écart d’âge, puisque le juge vérifiera de toute façon si les deux protagonistes ont moins de cinq ans d’écart, s’il y a eu contrainte, violence, menace ou surprise, et le crime de viol ou d’agression sexuelle pourra évidemment rester constitué.
Mme Laetitia Avia.
 Madame la députée…
Mme la présidente.
 Je tiens en conclusion à souligner que nous sommes en train de faire accomplir une avancée considérable à notre droit. Mais n’oublions pas le risque constitutionnel et ne la gâchons pas.
Mme Laetitia Avia.
 (M. Jean Terlier et M. Bruno Questel applaudissent.)
 La parole est à Mme Florence Provendier.
Mme la présidente.
 Plusieurs précisions parce qu’il me semble que mes propos n’ont pas été entendus comme je l’aurais voulu. Les associations ont clairement indiqué que la construction du cerveau n’était pas complète avant l’âge de 15 ou 16 ans. Ensuite, dire que c’est « non » avant quinze ans est pour ceux qui ont signé mon amendement une avancée extrêmement claire. Je ne me sens pas apte à évaluer le risque d’inconstitutionnalité évoqué, mais on peut déjà s’interroger sur la constitutionnalité du seuil de 15 ans au lieu du seuil de 13 ans fixé actuellement.
Mme Florence Provendier.
 Madame la députée…
Mme la présidente.
 Une minute, c’est trop court !
Mme Florence Provendier.
 (Sourires.)
 Mais si j’avais choisi de donner la parole à un orateur pour et à un orateur contre, cela aurait été encore plus court, n’est-ce pas ?
Mme la présidente.
 Certes, madame la présidente. Je conclurai en précisant bien que ma proposition est de supprimer l’écart d’âge de cinq ans. Comme Aurore Bergé, je ne pense pas, qu’on soit une fille ou un garçon, qu’on ait tout le discernement nécessaire à 13 ans quand on se fait racoler dans son établissement par de plus âgés, d’autant qu’on mélange alors parfois amour et sexe.
Mme Florence Provendier.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Exceptionnellement, nous sommes d’accord avec Aurore Bergé, ce qui me permettra d’être très brève. J’écoute attentivement cette discussion, mais je me demande comment on peut associer dans une même phrase amours adolescentes et violences sexuelles. Ce n’est pas logique. On ne parle pas alors de la même chose, il ne s’agit plus dans le second cas d’un amour d’adolescence. 
Mme Caroline Fiat.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Voilà ce qui perturbe la compréhension de ces amendements. On ne peut pas comparer les deux
Mme Caroline Fiat.
 (Mêmes mouvements)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
En outre, j’ai vraiment la certitude que si nous votons un texte ne prévoyant aucune exception, il ne passera jamais le filtre constitutionnel pour la simple raison que le Conseil constitutionnel apprécie nos textes en fonction de leur respect de la Constitution mais aussi du principe de proportionnalité, auquel contreviendrait cette loi si elle permettait d’envoyer devant la cour d’assises un adolescent de 19 ans ou
 a fortiori
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 (Mme Laetitia Avia et M. Jean Terlier applaudissent.)
 C’est ça, le problème !
M. Pacôme Rupin.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit également.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Oh là là ! Et s’il a commis un viol ?
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Non, ce n’est pas ça !
Mme Caroline Fiat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ça, c’est moraliste !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Moi, j’étais enceinte à 17 ans !
Mme Caroline Fiat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
Mme la présidente.
Suite de la proposition de loi visant à protéger les jeunes mineurs des crimes sexuels.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Antoine Savignat
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Mme Sandra Boëlle
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Pascal Brindeau
M. Jean Terlier
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à protéger les jeunes mineurs des crimes sexuels (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 S’agissant de la question de l’écart d’âge, je dois avouer que nos discussions de cet après-midi ont conforté mon inquiétude. En effet, une différence d’âge de cinq ans entre un mineur et un jeune majeur me paraît déjà beaucoup trop importante. Comme j’ai eu l’occasion de le dire, reconnaître la possibilité d’un tel écart brouille le message envoyé par la proposition de loi, qui était pourtant clair au départ : on ne doit pas toucher aux jeunes de moins de 15 ans qui, au mieux, ne sont encore que de jeunes adolescents.
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le garde des sceaux, je vous vois lever les yeux au ciel. Certes, j’entends l’argument de la protection des amours adolescentes, pour lesquelles vous ne voulez pas vous ériger en censeur. D’ailleurs, je ne le souhaite pas non plus. On nous parle des couples « Roméo et Juliette », mais dans la vie, il n’y a pas que des Roméo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Mais il y en a !
M. Pacôme Rupin.
 Là est le problème : il existe aussi des individus peu scrupuleux qui auront beau jeu – et vite fait – de comprendre la faille et qui iront séduire de très jeunes adolescentes ou adolescents. Certains seront consentants quand d’autres seront sidérés ou flattés d’avoir été repérés et choisis par une personne plus âgée. C’est à eux que je pense, à ceux qui n’oseront pas dire non, qui s’imagineront même être consentants et qui, une fois la surprise passée, se rendront compte de ce qu’ils ont accepté alors qu’en réalité, ils ne le voulaient pas. Ils seront moins bien traités et protégés, puisqu’ils devront apporter la preuve de leur non-consentement. Voilà ce qui me pose problème. C’est pour protéger les très jeunes mineurs que l’écart d’âge de cinq ans, qui me semble dangereux, doit être réduit.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne voudrais pas donner l’impression au garde des sceaux que je souhaite que l’on tourne en rond sur ces questions d’écart d’âge
M. Pascal Brindeau.

En effet, les Roméo existent et oui, les amours adolescentes – y compris s’agissant des rapports sexuels – peuvent s’entendre. Cependant, nous devons être certains que lorsqu’une relation n’aura pas été réellement consentie, le jeune majeur auteur des faits sera poursuivi et condamné au regard de la gravité des actes commis envers de jeunes adolescents, ou même enfants si l’on songe que nous parlons de mineurs âgés de 13 ou 14 ans.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le garde des sceaux, nous avons bien compris qu’afin de garantir la constitutionnalité du texte, il était nécessaire d’admettre un écart d’âge, lequel ne saurait logiquement être réduit à trois ans ou moins – il ne pourrait dès lors en effet plus être question d’écart d’âge entre un mineur de 15 ans et un jeune majeur.
Mme Perrine Goulet.
Nous avons bien entendu que le fait de prévoir une différence d’âge permettait de préserver les amours adolescentes. Comme vous l’indiquiez tout à l’heure, si la relation entre un mineur de 13, 14 ou 15 ans et un jeune adulte ne relève pas d’un amour adolescent, le juge pourra considérer l’acte sexuel comme un viol. De la même manière, même si nous fixons un âge de consentement à 14 ou 15 ans, il pourrait décider de ne pas renvoyer l’affaire aux assises si les deux enfants étaient réellement consentants.
C’est pourquoi nous souhaitons que l’écart d’âge que vous avez proposé soit réduit. En effet, un enfant de 13 ans, c’est un enfant qui finit sa classe de cinquième et qui va entrer en quatrième. C’est le moment où il arrive à la puberté, où tout se chamboule dans son corps et dans sa tête. À cet âge, l’enfant n’est pas toujours capable de vérifier que le jeune adulte qui lui demande une relation sexuelle – et dont il pense être amoureux – éprouve les mêmes sentiments. Bien entendu, l’adolescente sera consentante à l’instant t, mais est-elle réellement capable d’être consentante ? Entre 13 et 14 ans, cette capacité n’est pas encore tout à fait mature.
Il serait important de protéger ces enfants, parce qu’à 13 ans, au moment où on se construit, savoir dire non à un jeune adulte n’est pas simple. Avec certains collègues du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, nous proposons donc de ramener la différence d’âge de cinq à quatre ans, pour tenir compte du fait qu’à 13 ans, les enfants ne sont pas toujours en capacité de dire non.
 La parole est à Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune.
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
En outre, il est important de rappeler qu’il n’y aura pas d’impunité pour cette tranche d’âge. S’agissant des relations entre des mineurs de 13 ou 14 ans et des jeunes majeurs de 18 ou 19 ans, le juge appliquera la loi qui existe déjà et dont la modification avait été votée à l’unanimité en 2018. En clair, cela signifie que nous faisons confiance aux magistrats. Les juges sont à notre image et leur préoccupation est la même que la nôtre : protéger les mineurs. Je n’ai jamais rencontré un seul magistrat qui n’ait pas cette préoccupation chevillée au corps. Je vous invite donc à faire confiance aux juges, et j’en profite pour rendre hommage au travail qu’ils accomplissent.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Perrine Goulet.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Je n’ai pas dit que nous ne voulions pas d’écart d’âge !
Mme Perrine Goulet.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Depuis le début des débats, nous le répétons : à travers la question de la proportionnalité, il y a un enjeu de constitutionnalité. La différence d’âge de cinq ans a au moins un mérite : elle est tolérée dans certains États étrangers. Nous n’avons aucune garantie que cet écart d’âge sera jugé conforme à la Constitution, mais si nous le réduisons dans le but de renforcer la protection, nous nous exposons à un risque accru de censure. Je pense qu’il ne serait pas prudent d’aller en deçà de cinq ans. Encore une fois, les magistrats apprécieront les situations au cas par cas. Je leur fais confiance : ils sauront faire la différence entre une relation consentie entre adolescents et une relation d’emprise et de sidération de la part d’un prédateur. Je pourrais m’éterniser et citer de nombreux cas, mais je préfère rester concise : l’avis sera donc défavorable pour l’ensemble des amendements.
 (Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Et quatorze plus quatre ?
Mme Perrine Goulet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
On pourra toujours trouver, en cherchant bien, des exceptions. Mais si nous écrivons qu’en deçà de 15 ans, aucun écart d’âge n’est toléré et qu’une relation sexuelle sera nécessairement un crime sans qu’il soit besoin de démontrer quoi que ce soit, alors, comme l’a indiqué le Conseil d’État, les dispositions votées seront inconstitutionnelles. Or, pour tous ceux qui attendent, le fait de prévoir qu’une relation entre une jeune prostituée et un homme est un viol, ce n’est pas rien.

M. Jean Terlier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais non !
Mme Perrine Goulet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous sommes bien évidemment d’accord : ce texte constitue une avancée. Je l’ai dit : nous ne contestons pas la nécessité d’introduire un écart d’âge pour que notre rédaction reste constitutionnelle, mais que cet écart soit de quatre ou cinq ans, je ne vois pas ce que cela y changera.
Mme Perrine Goulet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En revanche, si une enfant de 13 ans sur laquelle un majeur de 18 ans a fait pression finit par céder parce qu’elle pense l’aimer, alors que lui ne l’aime pas, le problème n’est pas celui du consentement ni de la pression exercée, mais celui de la maturité de l’enfant et de sa capacité à donner son consentement plein et entier. Un adolescent ou une adolescente de 13 ans est en classe de cinquième – j’ai eu des enfants de cet âge et j’en ai un qui y arrive, monsieur le ministre, nous partageons donc certaines expériences. Selon moi, ils ne sont pas en capacité de savoir…
Mme Perrine Goulet.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Dans ce cas, pourquoi ne pas prévoir un écart de six ans et affirmer qu’ils peuvent donner leur consentement à 12 ans ? Ce serait tout aussi ridicule.
Vous parliez de l’étranger : si la Belgique et de nombreux autres pays retiennent l’âge de 14 ans, c’est pour la bonne raison que la maturité de l’enfant de 14 ans n’est pas la même que celle de l’enfant de 13 ans. C’est bien pour cela que si nous n’avons pas demandé la suppression de l’écart d’âge afin de respecter la Constitution, nous proposons qu’il soit réduit afin de protéger réellement les enfants de 13 à 14 ans tout en laissant le bénéfice du doute lorsque sont concernés des enfants de 14 à15 ans. De toute façon, s’il s’avérait que des enfants de 13 à 14 ans étaient consentants, le juge aurait la possibilité de le détecter – vous le disiez très bien vous-même, madame la rapporteure. Pourquoi ne pas lui faire confiance ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Évidemment, on ne trouvera pas le juste écart d’âge, et évidemment, il n’y a pas de vérité définitive, car il y aura toujours des cas particuliers et des exceptions, mais l’explication qui nous est donnée me dérange. Assumons de dire que nous voulons cinq ans, mais ne nous réfugions pas derrière l’argument : « le Conseil d’État a dit que si nous faisions ça, le Conseil constitutionnel dirait que… » Ça, on s’en fout totalement !
M. Antoine Savignat.
 (« Ah, non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Nous faisons la loi. Dans une démocratie parlementaire, il n’y a pas, entre les Français et leurs représentants, d’intermédiaires qui viendraient dicter aux élus leur manière d’agir. Si nous voulons inscrire trois ans dans la loi, nous inscrivons trois ans ; si nous voulons inscrire cinq ans, nous le faisons. L’avis du Conseil d’État s’appuyant sur la jurisprudence du Conseil constitutionnel ne doit pas servir de filtre et brider les parlementaires qui accomplissent leur mission : voter la loi et représenter les Français.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Comme je l’ai dit dans la discussion générale, avec ce texte, nous faisons un grand pas, même si le groupe Dem aurait souhaité qu’il soit fait plus tôt. J’espère que nous le voterons et que nous aboutirons avec le Sénat, car ce qui importe, c’est d’adopter un texte équilibré, proportionné et juste qui permette de réelles avancées.
Mme Isabelle Florennes.
Nous savons – Mme la rapporteure et M. le ministre l’ont rappelé – que si l’écart d’âge voulu ne figure pas dans le texte, le risque est grand de n’arriver à rien et de nous retrouver, à la fin du mois, sans aucune avancée.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Dans ce cas, nous n’aurions pas réussi à mettre en place la protection que nous souhaitons pour nos enfants.
Mme Isabelle Florennes.
Ne nous trompons pas d’objectif. Je comprends qu’il faille évoluer, mais nous écrivons la loi : elle doit respecter la Constitution, c’est aussi un principe démocratique et un principe que respecte notre assemblée.

Mme Laetitia Avia.
 L’écart d’âge de cinq ans est nécessaire. Ces avancées étaient demandées par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés depuis 2018. Nous sommes totalement favorables à cet écart dont Mme la rapporteure et M. le garde des sceaux nous ont démontré la nécessité en se fondant sur l’avis du Conseil d’État de 2018, qui constitue à mon sens une référence importante.
Mme Isabelle Florennes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
J’ai la conviction que même avec un écart de cinq ans, nous n’avons aucune certitude. Je sais en revanche qu’à chaque fois que vous réduisez cet écart, vous mettez le texte un peu plus en danger. Chers collègues, je connais vos motivations, je comprends votre ambition et je la partage ; nous ne sommes simplement pas d’accord sur les moyens d’y arriver. La fin ne justifie pas toujours les moyens : nous ne pouvons pas faire le sacrifice que vous envisagez. Je vous invite à retirer vos amendements. Préservons nos principes constitutionnels, car ils protègent autant les victimes que les libertés. Ne l’oublions pas !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Laetitia Avia.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je répète qu’il y a le droit, mais aussi les attentes des uns et des autres, exprimées dans un travail commun dépassant les clivages politiques. En accomplissant ce travail, nous avons suscité des attentes de la part des associations, mais aussi des victimes. Nous répondons aussi à une évolution de notre société – cela n’a échappé à personne –, société qui, bien sûr, fait le droit. Sachant cela, et considérant que le risque est tellement important, je vous adjure d’y réfléchir à deux fois. Avons-nous intérêt à tout mettre à terre ? À l’évidence, non ! Nous avons eu une discussion similaire lorsque nous débattions du code de justice pénale des mineurs. Plus de 13 ans ? Moins de 13 ans ? D’autres pays disent 14 ans…. Lorsque l’on fixe un seuil, il y a une forme d’arbitraire, pardon de l’exprimer ainsi.
Je répète que si nous réduisons le possible, sur lequel le Conseil d’État nous a invités à réfléchir, nous risquons une catastrophe. Monsieur Savignat, je le répète, vous êtes totalement libre de faire ce que vous avez à faire, mais si nous nous en tenions à l’écart d’âge retenu par la commission ? J’estime qu’il s’agit d’un véritable choix de sagesse et sans doute de la solution qu’il convient de retenir.
 (M. Jean Terlier applaudit.)
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Nous sommes tous d’accord pour dire que le texte que nous voterons demain, probablement à l’unanimité, est une grande avancée. L’amendement que nous vous proposons avec ma collègue Perrine Goulet ne supprime pas l’écart d’âge : nous avons bien entendu les raisons qui justifient de le maintenir. Nous vous demandons simplement de le réduire de cinq à quatre ans, parce qu’il est pour nous inconcevable que l’on demande à un enfant de 13 ans s’il était consentant ou non. C’est cela qui est dérangeant. Vous êtes bien d’accord ? Nous parlons de demander à un enfant de 13 ans s’il est consentant ou non. Pouvez-vous reconnaître que c’est dérangeant ?
Mme Maud Petit.
Oui, nous avons aussi envie de voter ce texte et d’avancer ; oui, il y a de très belles propositions dans ce texte, mais réfléchissez : trouvez-vous décent de demander à un enfant de 13 ans s’il était consentant ou non à un acte sexuel ?
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Il est parfois plusieurs décennies d’écart d’âge entre un agresseur et un enfant. Nous sommes réunis pour légiférer après nous être engagés à le faire, le jeudi 18 février dernier, lorsque le groupe Socialistes et apparentés a inscrit à l’ordre du jour qui lui était réservé sa proposition de loi renforçant la protection des mineurs victimes de violences sexuelles, texte que nous avons adopté à l’unanimité. Nous considérons, toutes et tous sur ces bancs, que c’est la question des petits enfants qu’il faut traiter.
M. Bruno Questel.
Ce que j’entends m’incite à intervenir alors que je n’en avais pas initialement l’intention. J’ai moi-même été le père de trois adolescents aujourd’hui devenus adultes – M. le ministre a évoqué cette situation tout à l’heure. J’ai parfois été soumis à la contrainte de l’évolution de la société et des choix de vie de mes propres enfants, et j’ai assumé parce que je n’avais par exemple pas envie d’être grand-père à 50 ans. Ce n’est pas tant la question de l’écart d’âge qui est en cause que celle de l’intention de l’agresseur et de la capacité de sa victime à mesurer ce qui se passe.
Mes chers collègues, n’entrez pas dans un combat ou dans un débat qui aurait pour primat celui de la morale. Nous sommes là pour protéger les petits enfants ; nous sommes là pour protéger celles et ceux qui n’ont ni la capacité juridique, ni la capacité psychologique, ni l’âge, tout simplement, d’assimiler et d’appréhender ce qui se passe. Nous sommes là pour les petits enfants.

Mme Maud Petit.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n

 De nombreux députés ont signé cet amendement – en particulier notre collègue Karine Lebon ici présente, qui l’a évoqué lors de la discussion générale. Il vise à mieux protéger les enfants porteurs de handicap dans la législation relative aux violences sexuelles sur les mineurs.
Mme Isabelle Santiago.
Je ne souhaite pas aborder le sujet sous l’angle du seul handicap, mais prendre aussi en considération la particulière vulnérabilité de certains enfants due à une maladie, à une infirmité ou à une grossesse précoce – certains se retrouvent dans des situations extrêmement difficiles.
Nous proposons que, par dérogation au dispositif prévu, le viol soit également constitué en cas de particulière vulnérabilité lorsque la victime mineure est âgée de plus de 15 ans, autrement dit lorsqu’elle a entre 15 et 18 ans. Je propose que la définition du handicap retenue dans ce cadre puisse être précisée par décret – je soumets en tout cas ce sujet à la discussion. Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons pas évacuer ces questions certes complexes, mais qui méritent que nous renforcions notre arsenal juridique.
 La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, cet amendement fixe à 18 ans le seuil de non-consentement pour les jeunes porteurs de handicap, afin de prendre enfin cet impensé en considération. Comme je l’ai évoqué lors de la discussion générale, selon l’Organisation mondiale de la santé, les mineurs porteurs d’un handicap ont près de trois fois plus de risques d’être victimes de violences sexuelles ; ce risque est 4,6 fois plus élevé lorsqu’il s’agit d’un handicap mental. Les chiffres sont édifiants s’agissant des femmes autistes, qui sont 88 % à avoir été victimes de violences sexuelles, dont un tiers avant l’âge de 9 ans.
Mme Karine Lebon.
Marie Rabatel, présidente de l’Association francophone des femmes autistes, affirme que « tout enfant est dans une sorte d’apprentissage à la soumission, mais un enfant handicapé l’est davantage parce qu’il y a des choses qui lui sont difficiles à faire ou qu’il ne peut pas réaliser. » Tous ces constats convergent pour que soit inscrit dans la loi un niveau de protection à la hauteur de la vulnérabilité de ces mineurs et des risques qu’ils encourent.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement de notre collègue Annie Chapelier va dans le même sens. Je rappelle les nombreux rapports sénatoriaux sur le sujet, qui ont mis en avant la fragilité des jeunes handicapés, ainsi que le rapport d’octobre 2019 de la délégation aux droits des femmes du Sénat sur les violences faites aux femmes handicapées, qui dressait le même constat.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Toutefois, si je comprends l’intention générale de vos amendements, il me semble qu’ils n’atteignent pas vraiment leur objectif. Vous souhaitez pénaliser ceux qui, pour obtenir un acte sexuel, profitent de la particulière vulnérabilité de la victime due à une maladie, à une infirmité, à un handicap ou à un état de grossesse. Vous en déduisez que l’âge du consentement devrait être porté à 18 ans. Mais parlons clairement : si le rapport sexuel est obtenu sur la base de la vulnérabilité de la victime infirme ou handicapée, en quoi le seuil de 18 ans absout-il l’auteur des faits ? Est-il moins coupable, est-il moins violeur si la victime est âgée de 25, 50 ou 80 ans ?
En réalité, vos amendements sont satisfaits, car de jurisprudence constante, la particulière vulnérabilité de la victime est admise comme élément constitutif du viol, au titre de la contrainte notamment. Et, je le répète, le jeune âge ne change rien à l’affaire : ce sont les faits examinés par le magistrat instructeur et par le jury qui permettent de conclure s’il y a eu viol ou non.
J’ajoute que nous avons voté en 2019 une loi de réforme de la justice dont l’un des objets était de rapprocher la situation juridique des personnes handicapées du droit commun. Nous avons, par exemple, mis fin à la privation quasi systématique du droit de vote et facilité la décision de se marier.
Les personnes handicapées doivent pouvoir, elles aussi, consentir à des relations sexuelles. Or vos amendements le leur interdiraient jusqu’à l’âge de 18 ans, et je ne crois pas que ce soit juste ni opportun. Je ne suis d’ailleurs pas persuadée que ce soit votre volonté première.
Pour terminer, je dirai que s’il y a un enjeu principal en la matière – et j’en suis convaincue pour avoir beaucoup discuté de ces questions avec Mme Rabatel –, c’est celui de la détection, de la prévention et de la formation. Ce sera donc une demande de retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
En réalité, cependant, la question du seuil de non-consentement à 18 ans n’est pas pertinente. Vous avez cité Marie Rabatel ; elle considère, à raison, que la question de l’âge n’a pas de sens lorsqu’il s’agit d’une personne en situation de handicap, et encore moins lorsqu’elle est atteinte d’un trouble du spectre de l’autisme. La notion de consentement, pour un adulte autiste, n’a pas la même résonance, ne recouvre pas le même vécu que pour vous ou moi. Au demeurant, la majorité d’un jeune handicapé est fixée à 20 ans dans la plupart des textes, et non pas à 18 ans. La question de l’âge n’est donc pas fondée, je le répète, au regard de ce que vivent et ressentent les personnes en situation de handicap et de la façon dont elles évoluent. C’est pourquoi il convient d’écarter cette idée.
Lors des débats relatifs à la loi de 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, j’étais encore député et j’avais déposé plusieurs amendements à ce sujet. J’avais proposé qu’un examen gynécologique soit obligatoirement réalisé sur les enfants en situation de handicap intégrant un établissement médico-social, et qu’il soit renouvelé chaque année pour s’assurer qu’il n’y avait pas eu de violences ; j’avais proposé une formation systématique des professionnels des établissements sociaux et médico-sociaux sur la question des violences sexuelles sur les enfants handicapés ; j’avais également suggéré d’obliger les établissements à désigner un référent sur ces questions, disposition que vous retrouverez, je l’espère, dans un texte à venir relatif à la réforme de l’aide sociale à l’enfance.
J’étais déçu initialement, ai-je dit, parce que rien dans la présente proposition de loi ne concerne les enfants en situation de handicap. Mais en réalité, le sujet est bien trop complexe, bien trop important – non pas que les autres ne le soient pas – pour être appréhendé sous le seul prisme de l’évolution de la loi pénale, qui me semble être trop réducteur par rapport aux enjeux qui sont devant nous.
Nous évoquons beaucoup, depuis des semaines, la question de la libération de la parole, par exemple. Comment libérer la parole d’un enfant autiste non verbal placé dans une institution ? Il s’agit là d’un vrai sujet. Il y a aussi la problématique de la formation des professionnels, que j’ai évoquée à l’instant ; celle de la protection des enfants placés dans les établissements sociaux et médico-sociaux ; celle de l’avenir de l’amendement Creton, qui permet que dans ces établissements, de jeunes adultes côtoient des mineurs. Que faire ? Devons-nous supprimer l’amendement Creton au nom de la protection des mineurs dans les établissements sociaux et médico-sociaux ? La vulnérabilité, une fois encore, n’a rien à voir avec l’âge ; la question de la protection des enfants en situation de handicap va bien au-delà de celle de l’évolution de la loi pénale. Ne légiférons pas dans la précipitation et l’émotion, surtout sur un tel sujet.
C’est pourquoi j’ai demandé à la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles de porter une attention toute particulière à la protection des enfants en situation de handicap. Nous devons prendre le temps d’approfondir l’ensemble de ces problématiques, qui sont complexes, et y travailler afin de proposer un dispositif global de protection de ces enfants. Pour toutes ces raisons, je donnerai un avis défavorable à vos amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 Je remercie mes collègues, parce que le handicap et la sexualité des personnes handicapées sont un vrai sujet, mais je suis en total désaccord avec leurs amendements. En effet, vous partez du principe que le handicap est nécessairement une vulnérabilité. Certes, un handicap mental est différent d’un handicap physique. Mais je ne me voyais pas dire à mon petit frère de 15 ans qu’il ne pouvait pas avoir de relations sexuelles, avec une personne majeure ou non, au motif qu’il est porteur d’un handicap. Il est difficile d’expliquer aux parents que, même en situation de handicap, leurs enfants éprouvent des besoins particuliers : besoin de toucher un corps, besoin de sensibilité et d’amour.
M. Ludovic Mendes.
Cette question se pose aussi pour ceux qui ne sont plus enfants, lorsqu’ils sont placés dans des FAM – foyers d’accueil médicalisés – ou dans des MAS – maisons d’accueil spécialisées –, accompagnés par des aides-soignants et toutes les personnes qui prennent soin d’eux au quotidien, en particulier les familles. Ce sont des sujets qu’on oublie souvent, partant du principe que la personne en situation de handicap ne ressent pas le besoin de relations sexuelles ou de relations affectives. Mais lorsqu’on les écoute, lors des moments de thérapie collective, ils nous disent tous l’inverse.
Vous avez en revanche raison sur un point : vulnérable, on est plus facile à atteindre et, partant, susceptible de devenir une victime. Mais écrire dans le droit pénal que

 Nous ne mélangeons rien !
Mme Isabelle Santiago.
 Ce sont deux sujets bien différents. Apprenons plutôt à les écouter, car on a trop tendance à ne jamais les écouter et à penser à leur place.
M. Ludovic Mendes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Avec mes collègues du groupe UDI-I, nous avons réfléchi à la question de la protection des mineurs atteints de handicap. Le sujet n’est pas de savoir comment respecter la sexualité de mineurs, ou même de majeurs, porteurs d’un handicap, mais bien la protection des mineurs contre des prédateurs sexuels, qui fait l’objet de cette proposition de loi. C’est cela qui préoccupe les auteurs de ces amendements, que je soutiendrai par principe, même si leur rédaction n’est pas idéale.
M. Pascal Brindeau.
Certes, la condition d’âge n’en est pas une lorsque l’on considère le problème dans sa globalité ; mais elle entre en ligne de compte lorsqu’on entend protéger les mineurs. C’est bien cette condition d’âge qui fait que nous avons fixé un seuil à 15 ans pour tous les mineurs, rehaussé à 18 ans s’agissant de l’inceste, et qu’on peut s’interroger quant à la situation des jeunes de 18 ans présentant un handicap. Nous le faisons au nom de cette protection. Ce texte ne traite pas des majeurs : il a pour objectif de protéger les mineurs. Votre premier argument ne vaut donc pas dans la réflexion.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Ensuite, cela nous ramène à la problématique du consentement, ou de l’absence de consentement, et à la qualification du viol. Il est déjà compliqué pour un mineur de 15 ans, voire parfois au-delà, de dire non à un majeur. Imaginez lorsque vous êtes en situation de vulnérabilité supplémentaire ! C’est simplement cela que nos collègues cherchent à mettre en exergue. La rédaction n’est peut-être pas la bonne, mais adoptons-la tout de même, quitte à y retravailler avec le Sénat.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je trouve dommage que vous compariez ces amendements à des amendements validistes, parce que ce n’est en aucun cas ce dont ils parlent.
Mme Caroline Fiat.
Je le dis d’autant plus facilement que cela fait des années, avant même d’être sur ces bancs, qu’en tant qu’aide-soignante, je me bats pour expliquer que les personnes en situation de handicap ou les personnes âgées ne sont pas devenues asexuées pour autant.
On peut entendre qu’un enfant ou un jeune adolescent porteur d’un handicap autistique ou psychologique ait du mal à verbaliser les choses, comme M. le secrétaire d’État vient de le dire. Pensez-vous qu’un adolescent de 13 ou 14 ans réagit comme un jeune de 18 ans atteint d’un handicap ? Non. Certaines maladies font qu’on peut être moins apte à verbaliser. En outre, les jeunes placés dans des institutions pensent parfois qu’ils doivent tout à tout le monde et il leur est très compliqué de parler avec leurs parents, de demander ce qui est normal ou pas normal ; le mode éducatif est différent selon les cas ; la compréhension n’est pas la même non plus, il faut parfois plus de temps.
Vous avez parlé, monsieur le secrétaire d’État, de prévention et de formation. Vivement que des ratios soient instaurés dans les établissements qui accompagnent les jeunes porteurs de handicap, afin qu’on puisse disposer de temps pour discuter avec eux et écouter leurs témoignages ! Actuellement, ce n’est pas possible.
Je ne peux pas croire qu’entre 2018 et aujourd’hui, vous n’ayez pas demandé à vos services de travailler sur ce sujet, et que vous soyez resté les bras ballants, à vous dire : « Quel dommage, j’aurais tellement aimé que le sujet soit approfondi… ». Ce ne serait pas cohérent avec les amendements que vous avez défendus en 2018.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Ne me dites pas que vous n’avez rien fait pendant trois ans !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Karine Lebon.
M. le président.
 Cher collègue Mendes, vous me prêtez des intentions que je n’ai nullement. Je tiens à le préciser, il n’a jamais été question d’interdire des relations aux enfants et aux personnes handicapés ! Notre amendement vise simplement à rappeler que ces personnes sont particulièrement vulnérables. Je suis disposée à le retirer, si sa rédaction ne convient pas, mais je voulais absolument qu’on parle de ce sujet : cela fait trop longtemps qu’on le passe sous silence.
Mme Karine Lebon.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 (Mmes Caroline Fiat et Albane Gaillot et M. Mustapha Laabid applaudissent.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Je retire également l’amendement n
Mme Isabelle Santiago.

 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rejoins les propos de Mme la rapporteure et de M. le ministre : l’inceste doit être combattu fermement, quel que soit l’âge de la victime. M. le secrétaire d’État regrettait, tout à l’heure, que la proposition de loi ne traite pas suffisamment la question du handicap. Effectivement, des jeunes de 14, 15 ou 16 ans ont besoin d’affection et d’amour, et ont du désir. Il est important que nous les entendions, sans toujours décider à leur place.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Par ailleurs, en visant deux personnes majeures, votre amendement fait disparaître le principe même de la victime : si deux majeurs de la même famille avaient une relation sexuelle, ils seraient tous deux automatiquement coupables d’inceste et passibles de vingt ans de prison. À ce sujet, j’aimerais vous faire part d’une observation très intéressante. Il y a quelques semaines, j’ai participé à un colloque où une psychologue, Mélanie Dupont, expliquait que les relations incestueuses sont rarement d’égal à égal ; très souvent, une personne prend l’ascendant sur l’autre. La disposition que vous proposez pourrait donc conduire à pénaliser une personne qui ne le mériterait pas. Aussi, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Je retire mon amendement. Vos propos, madame la rapporteure, monsieur le ministre, m’ont rappelé le cas d’un couple que je connais, formé d’un cousin et de sa cousine : leurs trois enfants sont nés avec la myopathie de Duchenne, et deux d’entre eux sont décédés. Dans ces situations, la consanguinité joue à plein.
M. Dino Cinieri.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.


Les amendements n


La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà eu ce débat : il s’agit de préciser que l’acte de pénétration peut être administré ou subi. Cette précision, apportée par la loi de 2018, consacre une jurisprudence constante. Il est important de la rappeler ici.
M. Dimitri Houbron.
 La parole est à Mme Alexandra Louis, rapporteure, pour soutenir son amendement n
M. le président.

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’apporter une précision utile, pour les raisons qui viennent d’être exposées.
M. Jean Terlier.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ses motivations sont identiques à celles des amendements précédents.
Mme Isabelle Florennes.
 Les amendements n
M. le président.

Les amendements identiques n

L’amendement n

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Proposé par notre collègue Philippe Dunoyer, il vise à détailler l’ensemble des personnes pouvant être concernées par la qualification de viol incestueux. En l’état, le texte ne couvre pas en totalité le champ des personnes relevant des termes génériques de famille ou d’environnement familial.
M. Pascal Brindeau.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n

 Fruit de nos échanges avec de nombreuses associations, il vise à apporter des précisions rédactionnelles : il s’agit de supprimer la mention des ascendants, inutile car déjà citée dans l’article 222-31-1 du code pénal, et surtout de supprimer la notion d’autorité de droit ou de fait concernant tous les parents pouvant commettre un inceste. J’espère que la rédaction que nous proposons sera retenue.
Mme Isabelle Santiago.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à apporter des précisions sur les auteurs des viols incestueux, car la rédaction actuelle de l’article est insatisfaisante à plusieurs égards. D’une part, les ascendants sont déjà inclus dans l’article 222-31-1 du code pénal, auquel renvoie le nouvel article 222-23-2. Il est donc superfétatoire de mentionner les ascendants. D’autre part, la condition supplémentaire de l’autorité de droit ou de fait est déjà incluse dans l’article 222-31-1 pour les conjoints. Cette précision dans la rédaction de l’article 222-23-2 risquerait de créer une insécurité juridique pour les viols incestueux commis par d’autres membres de la sphère familiale : frères, sœurs, oncles et tantes. Ces auteurs pourraient échapper à la qualification de viol incestueux s’ils arguent qu’ils n’ont pas exercé une autorité de droit ou de fait sur la victime.
M. Maxime Minot.
 Les amendements identiques n
M. le président.


L’amendement n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de préciser que l’auteur d’un viol incestueux peut également être un membre de la famille par le sang ou par alliance, afin de signifier que les relations sexuelles avec un oncle, une tante ou un cousin entrent dans ce champ.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me semble qu’il tombe du fait de l’adoption, cet après-midi, de l’amendement n
M. Jean-François Eliaou.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

Ensuite, vous levez la condition d’autorité pour que l’auteur puisse bien se rendre coupable de viol incestueux. J’ai beaucoup réfléchi sur ce point, car votre mouvement est finalement assez logique ; mais je vous demande de bien comprendre la réflexion à l’œuvre dans les articles que nous écrivons. Il s’agit d’imputer automatiquement une culpabilité à un majeur du simple fait de la minorité de la victime. Nous sommes tous d’accord, je n’y reviens pas : entre un individu de 45 ans et un enfant de 14 ans, il y a un auteur responsable et un enfant innocent. Mais dans les affaires d’inceste, et singulièrement d’inceste collatéral avec un âge de consentement de 18 ans, les choses ne sont pas si claires. Entre une sœur de 18 ans et un frère de 16 ans, êtes-vous vraiment convaincus que c’est la sœur qui est automatiquement coupable pour la simple raison qu’elle a deux ans de plus ? Êtes-vous certains que c’est elle qu’il faut envoyer aux assises du seul fait de sa majorité ? Je suis désolée, c’est une certitude que je n’ai pas. Dans les affaires qui impliquent des collatéraux, on ne peut pas se dispenser de regarder les faits pour voir qui a forcé l’autre. Il n’y a que dans les cas où il y a une autorité, c’est-à-dire chez un père, un oncle, un beau-père, que la responsabilité de dire non est clairement préétablie. Mais il est vrai qu’il y a beaucoup de situations particulières. Nombre de psychologues expliquent que dans les relations incestueuses entre collatéraux, une personne a bien souvent l’ascendant sur l’autre, et les premières apparences peuvent parfois être trompeuses. Seul un examen très précis des faits permet de prendre une bonne décision. C’est pourquoi, là encore, il faudra faire confiance, en l’espèce, aux magistrats.
Avec ce texte, nous donnons pour la première fois de notre histoire une véritable consécration à l’inceste dans le code pénal.
J’ajouterai quelques éléments de réponse sur l’amendement n

Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux


Quant aux amendements identiques n

L’amendement n

Je suis également défavorable à l’amendement n

L’amendement n

 Vous aviez raison, monsieur Eliaou : l’amendement n
M. le président.

L’amendement n

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Alain Ramadier.


 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de rehausser à trente ans de réclusion criminelle la peine encourue pour des viols sur mineur de 15 ans.
M. Dino Cinieri.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Au cours des travaux parlementaires, je me suis beaucoup posé la question de l’aggravation des peines. Les nombreuses associations avec lesquelles j’ai évoqué, notamment, la question de l’inceste m’ont rappelé que la reconnaissance ne passe pas nécessairement par l’aggravation des peines : elle passe avant tout par les incriminations, par le sens qu’on leur donne dans notre code pénal. On veut toujours mettre beaucoup de symboles, et c’est bien normal, dans les textes qui sont votés, mais il faut avoir en tête cette exigence de proportionnalité. S’il y a un combat à mener dans le champ pénal, il y en a aussi un à mener dans la société en matière de prévention, d’accompagnement. Voilà ce qu’il ne faut pas oublier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Permettez-moi d’ajouter que dans ces affaires, les victimes sont souvent dans une forme de conflit de loyauté. Pour en avoir défendu, je sais qu’elles souhaitent évidemment que soit reconnu le crime dont elles ont été victimes, mais qu’elles ne souhaitent pas forcément une peine très ou trop lourde, parce qu’elles restent dans un conflit de loyauté et que l’auteur peut être leur père – et s’il est un criminel, il est aussi leur père. Parfois même, des victimes demandent à la justice une sanction, mais une sanction mesurée. Dans ces affaires, le manichéisme n’est pas de mise. Il faut raison garder. J’ai essayé d’exprimer tout à l’heure, avec les mots qui étaient les miens, que la passion ne devait pas l’emporter. Bien sûr que ces affaires sont terribles, bien sûr qu’elles laissent les séquelles que nous savons, et c’est ce qui fait que nous sommes réunis ici. Mais on ne peut pas comparer cela à un meurtre. Il faut conserver, là encore, les gradations et les équilibres qui font l’honneur de notre code pénal.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons entendu votre argument concernant le rehaussement du niveau des peines. Sur ces bancs, nous sommes favorables à ce que toutes les personnes qui vont jusqu’à commettre ces actes soient vraiment punies et marquées. Face aux bouleversements dramatiques causés par les agressions sexuelles dans la vie des victimes mineures, il est nécessaire d’aller plus loin dans l’échelle des peines. Cet amendement de ma collègue Bazin-Malgras prévoit de rehausser le niveau de peine encouru afin de sanctionner les agressions sexuelles sur mineur par des peines de vingt ans d’emprisonnement et 250 000 euros d’amende. Nous vous proposons donc de modifier l’alinéa 5 de l’article 1
M. Maxime Minot.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je me permets d’ajouter qu’une peine correctionnelle de vingt ans, cela n’existe pas, sauf en récidive.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel souligne la nécessité de considérer le viol en réunion sur mineur comme une circonstance aggravante. La rédaction actuelle de l’article 222-24 du code pénal retient comme circonstance aggravante le viol en réunion – lorsqu’il est donc commis par plusieurs personnes agissant en qualité d’auteur ou de complice. Or étant donné que le viol sur mineur et le viol incestueux deviennent des infractions autonomes, il n’existe plus aucune circonstance aggravante pour un viol en réunion sur mineur, contrairement au viol en réunion commis sur les majeurs. Une nouvelle disposition en ce sens permettrait d’affirmer la volonté du législateur concernant la gravité des crimes sexuels commis à l’encontre des mineurs et d’exprimer l’intransigeance qui doit y être associée.
Mme Maud Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Madame Petit, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
Mme Maud Petit.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de coordination réécrit les nouveaux délits d’agression sexuelle sur mineur prévus par l’article du code pénal que nous avons adopté en commission afin de retenir une rédaction cohérente avec celle prévue pour les viols.
Mme Isabelle Florennes.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai également l’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Je n’osais pas le dire !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Vous avez raison : ces amendements sont tombés, ainsi que les amendements suivants, n
M. le président.

 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils sont défendus.
M. Maxime Minot.
 Je vous indique que l’adoption de l’amendement n
M. le président.


M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Arriver à vous perdre, c’est une forme d’exploit, monsieur le ministre !
M. le président.
 (Sourires)
Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous me demandez de retirer ces amendements au profit d’autres qui seraient plus complets. Pouvez-vous me les citer ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 M. le ministre vous a répondu !
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Actuellement, l’inceste commis par les cousins ou les grands-oncles et grands-tantes n’est pas reconnu par la loi. Cet amendement de ma collègue Anthoine propose de revoir la définition de l’inceste pour inclure l’ensemble de la sphère familiale. Il doit permettre d’élargir la définition de l’inceste. Aujourd’hui, les viols commis par les cousins, cousines, grands-oncles et grands-tantes ne sont pas considérés comme incestueux. Il est nécessaire de tenir compte des évolutions de la structure familiale et d’inclure de nouveaux membres de la famille dans le périmètre de la définition de l’inceste.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous venez d’apprendre un truc, monsieur le ministre !
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez souhaité en commission remplacer le verbe « exercer » par le verbe « avoir ». Or le simple fait d’avoir une autorité de droit ou de fait n’apparaît pas suffisant pour caractériser l’existence d’une contrainte. Au contraire, l’exercice de cette autorité, impliquant un ou plusieurs actes positifs, apporte un élément matériel à l’infraction et la contrainte et l’exercice de l’autorité de droit ou de fait peuvent être démontrés par de nombreux facteurs auxquels les juges sont très attentifs. Mais présumer d’une personne qu’elle a utilisé la contrainte parce qu’elle a une autorité de droit ou de fait, même en l’absence d’éléments venant confirmer la contrainte, semble contraire à la présomption d’innocence. C’est pourquoi je vous propose de remplacer le verbe « avoir » par le verbe « disposer ».
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Je suis étonné que l’amendement n
M. Jean-François Eliaou.


 Il fait en effet partie des amendements n
M. le président.


 Merci, monsieur le président. Je ne m’étais pas aperçu de la chute…
M. Jean-François Eliaou.
 (Sourires)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Puisqu’il faut respecter le travail intelligent des sénateurs, je vais retirer mon amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à créer un nouveau délit, entre la sextorsion et la pédopornographie en ligne, déjà poursuivies. On assiste depuis quelques années à une explosion de la « cyberpédopornographie », infraction dont l’explosion accompagne le développement du numérique, les prédateurs s’adaptant aux moyens de communication qu’on leur offre.
M. Ludovic Mendes.
Nous proposons de pénaliser le simple fait de solliciter une photo ou une vidéo à caractère pornographique d’un mineur de moins de 15 ans. On ne peut plus laisser ces prédateurs agir aussi facilement sur internet : il faut trouver une solution juridique.
J’en profite pour annoncer que l’amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Sur le principe, je suis donc favorable à votre amendement. Je propose simplement par ce sous-amendement d’aligner le quantum de la peine sur ce qui ce qui est prévu aujourd’hui pour sanctionner le délit de corruption de mineurs, soit dix ans d’emprisonnement au lieu de sept.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 Rassurez-vous, monsieur le ministre, je n’ai nullement l’intention d’aller à l’encontre du sous-amendement de Mme la rapporteure, d’autant qu’il aggrave la peine que nous avions proposée, dans la logique développée jusqu’à présent. En cela, il est le bienvenu et nous permet de faire passer un message clair à l’extérieur de cet hémicycle.
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Je voudrais, pour soutenir cet amendement, évoquer un tweet de la police nationale, qui indiquait il y a quelques jours qu’envoyer une photo de soi nu exposait au risque que cette image soit diffusée et que c’était donc presque consentir par avance à ce que des images de son intimité soient diffusées.
Mme Laetitia Avia.
Aujourd’hui, les prédateurs sexuels utilisent certains réseaux sociaux comme TikTok, pour ne pas le nommer, pour demander à des jeunes des images à caractère pornographique, et il est extrêmement important de rappeler ici que ce ne sont pas ces jeunes filles, ces jeunes garçons qui sont responsables de la diffusion d’images à caractère intime et que ceux qui demandent ces images et qui ensuite les publient sont les vrais délinquants. De ce point de vue, c’est un amendement extrêmement important et je remercie la rapporteure pour son sous-amendement et le Gouvernement pour son avis favorable. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un souci d’intelligibilité de la loi, nous proposons de doter la présente proposition de loi de titres désignant ses différents axes.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Afin de faciliter la compréhension et l’accessibilité des dispositions par les justiciables, il est souhaitable de réorganiser le plan du chapitre VII en plaçant dans deux paragraphes distincts, au sein de la section 5 dudit chapitre, d’une part, les infractions de mise en péril de la santé et de la moralité des mineurs, et, d’autre part, les infractions sexuelles commises contre les mineurs, ainsi qu’en insérant au début du deuxième paragraphe un article renvoyant aux dispositions du chapitre II, lequel contient les nouvelles incriminations créées par la proposition de loi.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir son amendement n
M. le président.

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Je vous en donne acte, monsieur le garde des sceaux, le terme apparaît dans une directive européenne. Malheureusement, nous sommes habitués à voir les textes européens négociés en anglais et traduits ensuite en mauvais français – ce n’est qu’un exemple de plus –, mais nous ne sommes pas tenus par les choix de vocabulaire de l’Union européenne.
Je vous propose donc de nous exprimer dans une langue correcte et de conserver le terme d’atteinte sexuelle, qui, s’il n’est pas parfait, présente au moins l’avantage d’être connu de tous et de ne comporter aucun double sens regrettable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Je défends les deux amendements, puisqu’ils sont identiques. Ceux-ci prévoient de porter la peine encourue en cas d’abus sexuel sur mineur de sept ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende à dix ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Ceci étant, les amendements ne prennent pas en compte les circonstances aggravantes de l’atteinte sexuelle : s’ils étaient adoptés, celles-ci deviendraient de simples surqualifications. Il n’est pas souhaitable de perdre ainsi en lisibilité ; c’est la raison pour laquelle je vous invite à retirer les amendements. 
 Eh ben non !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Par cohérence avec l’échelle des peines du code pénal, le Gouvernement est donc défavorable aux amendements identiques. 
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence que nous avions commencé à évoquer en commission. Il propose d’étendre aux délits d’atteinte sexuelle la condition d’un écart d’âge de cinq ans que nous avons instaurée pour les crimes de viol et les délits d’agression sexuelle.
Mme Laetitia Avia.
Pourquoi ? D’une part, pour être cohérent avec le choix de ne pas pénaliser les amours adolescentes et d’éviter à leurs protagonistes d’encourir sept ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende ; d’autre part, pour ne pas créer d’appel d’air. Si seul le délit d’atteinte sexuelle n’est pas soumis à la condition de l’écart d’âge, cela lui confère une certaine attractivité, si vous me permettez l’expression.
Le garde des sceaux l’a indiqué en commission, il faut être attentif à certaines situations sensibles pour lesquelles la qualification de viol est plus difficile à retenir. J’en profite pour le remercier chaleureusement, ainsi que son équipe, pour le travail que nous avons pu mener entre la commission et la séance et qui permet de créer une sorte d’exception dans l’exception. Ainsi, l’écart d’âge ne peut pas être avancé pour s’exonérer du délit dans le cas d’abus ou de pression. Ceux qui porteront alors atteinte aux mineurs pourront donc être poursuivis.
 (M. Jean Terlier applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

Vous allez plus loin en étendant cette exception à l’atteinte sexuelle. La relation serait donc pleinement légale, à moins d’établir une absence de consentement du fait de l’existence de pressions sur le mineur.
Mon objection porte sur le terme d’abus. Je vous propose donc de rectifier votre amendement afin de supprimer ce terme pour ne laisser subsister que la seule notion de pression, ceci en cohérence avec l’amendement que nous venons d’adopter à mon initiative. Sous cette réserve, mon avis est favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
L’amendement complète la définition de l’atteinte sexuelle par un alinéa excluant ledit délit en cas d’écart d’âge inférieur à cinq ans, sauf si le majeur a exercé une pression sur le mineur. L’alinéa répond aux légitimes interrogations qui avaient été soulevées lors des débats en commission : le délit d’atteinte sexuelle ne doit pas pouvoir être utilisé pour pénaliser les amours adolescentes.
Actuellement, le procureur de la République manie avec discernement l’incrimination en usant de son pouvoir d’opportunité des poursuites. À ma connaissance, aucune poursuite ou condamnation n’est intervenue dans les cas où le recours à une telle infraction aurait été injustifié. Est-il dans ces conditions indispensable d’inscrire dans la loi – ce que propose en réalité l’amendement – les critères d’opportunité des poursuites qui guident aujourd’hui les magistrats du parquet ? Je ne le pense pas, raison pour laquelle j’émets un avis de sagesse. 
 Madame Avia, acceptez-vous la rectification proposée par la rapporteure ?
M. le président.
 Je l’accepte bien volontiers. L’amendement ainsi rectifié permet de faire passer un message clair à nos concitoyens.
Mme Laetitia Avia.
 La rectification consiste à supprimer le terme « abus » dans l’amendement. La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 Les débats ont été longs sur ce sujet important. L’amendement permet de dissiper le flou entre les infractions de viol, d’agression sexuelle et d’atteinte sexuelle sur les mineurs de moins de 15 ans. Il permet de supprimer l’épée de Damoclès qui planait au-dessus de la tête d’un jeune majeur ayant déjà noué une relation avec un mineur. Celui-ci ne risquera plus d’être mis en cause par un policier ou un juge, il sera protégé. Le texte gagne en clarté.
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à alourdir les peines prévues par l’article 227-27 du code pénal afin de les aligner sur celles encourues en cas d’abus sexuel sur un mineur de plus de quinze ans par une personne ayant une autorité de droit ou de fait sur celui-ci, en vertu de l’article 227-26. En cas d’abus d’autorité, la distinction entre mineurs de moins ou de plus de 15 ans ne se justifie pas à mes yeux. Il s’agit, dans les deux cas, de protéger des mineurs.
Mme Perrine Goulet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Je rappelle qu’il ne s’agit pas d’une autorité familiale, puisque l’inceste est toujours puni de dix à vingt ans de prison aux termes des dispositions adoptées à l’article 1

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Isabelle Santiago.

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

Pour ce qui est de l’amendement n


 (M. le garde des sceaux acquiesce.)
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.


Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à permettre une répression complète et adaptée de l’ensemble des comportements par lesquels des majeurs provoquent ou contraignent des mineurs, notamment par un moyen de communication électronique, à des actes sexuels – c’est ce qu’on appelle parfois le délit de sextorsion. Nous avons été interpellés à propos de cette pratique, dont nous avons débattu déjà en commission et qu’a évoquée tout à l’heure Mme Avia. Il est temps d’agir.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’invoquerai les mêmes raisons que Mme Florennes. Ce phénomène d’ampleur a déjà été évoqué durant nos échanges et dans le rapport de Mme la rapporteure. Le fait pour un majeur de demander à un mineur de moins de 15 ans, par le biais des nouvelles technologies, de réaliser certains axes actes sexuels à distance bénéficie jusqu’à présent d’un vide juridique, que nous proposons de combler ce soir. J’espère donc que ces amendements seront votés.
M. Dimitri Houbron.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Il fallait agir sur l’incrimination de corruption de mineur, qui réprime ces actes de dix ans d’emprisonnement, car sa rédaction archaïque rebute certains parquets. Nous avions déjà adopté une rédaction en ce sens le 18 février dernier, dans le cadre de la précédente proposition de loi relative aux violences sexuelles sur les mineurs. Mais nous allons plus loin : en modifiant la définition du viol et en indiquant qu’il est constitué même si la victime est contrainte de procéder elle-même à sa propre pénétration, nous apportons une réponse à la demande pressante des enquêteurs et permettons à l’autorité judiciaire de poursuivre pour viol et d’envoyer en cour d’assises les auteurs de ces faits ignobles.
Je tiens à saluer l’engagement de ces policiers de terrain qui nous ont fait profiter, grâce à cette visite, du fruit de leur réflexion. Si nous pouvons enfin progresser aujourd’hui, c’est bien grâce à eux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit également.)
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme la rapporteure souligne à juste titre que la commission des lois a été sensibilisée au vide juridique que représente l’absence de délit propre de sextorsion. La création de ce nouveau délit était très attendue des enquêteurs, et nous pouvons nous réjouir collectivement de faire œuvre utile en la votant.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Nous sommes très favorables à ces amendements, qui règlent une partie du problème. Cependant, ce délit de sextorsion est parfois commis aussi entre mineurs ; il faudra y réfléchir, non pas tant pour criminaliser ces pratiques que pour mieux prévenir ces situations qui peuvent conduire à des drames, comme nous l’a récemment montré l’actualité.
M. Pascal Brindeau.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Mustapha Laabid, pour soutenir l’amendement n

 Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, j’ai beaucoup travaillé sur la question de la prostitution des mineurs. En 2018, j’ai reçu à ma permanence deux mamans très courageuses dont les filles de 14 et 16 ans étaient victimes de proxénètes. J’ai par la suite auditionné des policiers, des juges, des procureurs, des représentants d’associations, des personnels de l’aide sociale à l’enfance, des victimes et leurs parents. Je suis ainsi devenu, malgré moi, un expert, ou du moins un familier du quotidien des difficultés des professionnels et des familles, et je passerai les détails glauques, sordides, que j’ai pu entendre dans le cadre de ce travail d’auditions.
M. Mustapha Laabid.
Demain, mes chers collègues, je serai fier de pouvoir vous dire : « Nous l’avons fait : un acte sexuel avec un mineur de 15 ans est un viol ! » Comme vous l’avez dit, il faut protéger absolument nos enfants. On ne touche pas aux enfants,
 a fortiori
Mon amendement n

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à coordonner les dispositions sanctionnant le proxénétisme commis à l’encontre d’un mineur de 15 ans, prévu par l’article 225-7-1 du code pénal et puni de quinze ans de réclusion, et le recours à la prostitution d’un mineur de 15 ans, prévu par l’article 225-12-2 du même code et puni de sept ans d’emprisonnement, avec les nouvelles dispositions réprimant les viols et agressions sexuelles commis par un majeur sur un mineur de 15 ans.
Mme Isabelle Florennes.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 La parole est à M. Mustapha Laabid.
M. le président.
 Je reviens sur l’amendement n
M. Mustapha Laabid.

Le majeur qui aurait une relation sexuelle avec un mineur prostitué de 15 ans commettrait alors un viol, puni de vingt ans de réclusion, même en cas de différence d’âge inférieure à cinq ans. Dans ce cas, le proxénète encourrait également une peine de vingt ans, et non de quinze ans.
Par ailleurs, l’amendement prévoit que le délit de recours à la prostitution d’un mineur de 15 ans ne s’appliquera qu’en dehors des cas dans lesquels ces faits constituent un viol, une agression sexuelle ou une atteinte sexuelle. Dans ce cas, les peines encourues sont plus sévères.
Le délit ne s’appliquera donc que si les faits sont commis par un mineur ou, s’ils sont commis par un majeur, que lorsque ce dernier aura simplement sollicité ou accepté une relation sexuelle tarifée sans être passé à l’acte car, si la relation a été consommée, il s’agira d’un viol ou d’une agression sexuelle.
 Monsieur Laabid, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président.
M. Mustapha Laabid.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui porte également sur la prostitution des mineurs, concerne ceux qui ont de 15 ans à 18 ans, et fait passer la peine encourue à cinq ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende, soit la condamnation applicable actuellement en cas de circonstance aggravante. Comme nous le disons depuis tout à l’heure, il n’est pas possible d’autoriser la prostitution des mineurs, qui d’ailleurs est répréhensible, et les peines qui la répriment ceux qui ont entre 15 et 18 ans sont beaucoup trop faibles par rapport à la réalité. Il est important de dire que les auteurs de ces faits sont de véritables prédateurs qui cherchent volontairement des mineurs dans le cadre de la prostitution. Nous devons donc exprimer un message clair et net et, surtout, rappeler à ces mineures qu’elles seront protégées quoi qu’il arrive.
M. Ludovic Mendes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

Cependant, vous visez ici la prostitution. Or il est de la responsabilité de l’adulte de ne pas s’engager dans un tel rapport. C’est pourquoi cette infraction délictuelle est punie, comme vous l’avez souligné, de trois ans d’emprisonnement. Vous proposez de porter cette sanction à cinq ans d’emprisonnement. Comme il s’agit également du quantum retenu à l’article 1


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Je souscris tout à fait à cet amendement. J’avais moi-même déposé à l’article 1
Mme Albane Gaillot.

 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 J’aimerais remercier Mme la rapporteure et le Gouvernement d’avoir émis un avis favorable : cela nous permettra d’avancer sur le sujet de la prostitution des mineures. Il est fort dommage qu’aujourd’hui, nous ne puissions pas parler de ce véritable fléau, auquel les mineures sont parfois contraintes par leur petit ami ou leur famille. Il est donc important qu’à l’avenir, nous ouvrions le débat sur ce sujet. Nous n’avons malheureusement pas pu le faire à l’occasion de ce texte, mais je sais, monsieur le ministre, que vous serez attentif à punir les proxénètes qui abusent de nos mineures.
M. Ludovic Mendes.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Mustapha Laabid, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne à nouveau la prostitution des mineurs de moins de 15 ans.
M. Mustapha Laabid.
Le droit actuel considère que les mineurs victimes de prostitution ont consenti aux actes sexuels commis par les clients majeurs. Or si le législateur reconnaît que nul enfant de moins de 15 ans ne saurait consentir à une relation sexuelle avec un adulte, alors il apparaît nécessaire que ce principe de non-consentement s’applique également aux enfants livrés à la prostitution.
 La parole est à nouveau à M. Mustapha Laabid, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à instaurer pour les victimes de prostitution le même niveau de protection que celui accordé aux victimes de violence sexuelles commises par des adultes.
M. Mustapha Laabid.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement identique au précédent s’inscrit dans le même esprit que celui adopté à l’article 1
Mme Florence Provendier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans la lignée de l’amendement de mon collègue Ludovic Mendes, qui tendait à modifier l’article 222-12-1 du code pénal. L’article suivant, 222-12-2, traite de l’aggravation de la peine encourue en cas de prostitution dans certains cas, par exemple lorsque les faits sont commis par une personne abusant l’autorité qui lui a été conférée. Le dernier alinéa de cet article prévoit une peine spécifique lorsque la victime est un mineur de 15 ans.
Mme Perrine Goulet.
Afin de réellement dissuader les clients de se tourner vers ces jeunes femmes, en particulier lorsqu’ils entrent dans l’une des catégories de circonstances aggravantes énoncées par l’article, mon amendement tend donc à alourdir la peine encourue à quinze ans d’emprisonnement et 250 000 euros d’amende.
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne voudrais pas dire une bêtise, mais il me semble qu’il est satisfait, monsieur le président. Par conséquent, je le retire.
M. Ludovic Mendes.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

Par conséquent, je demande le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Mustapha Laabid, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’il est satisfait, je le retire.
M. Mustapha Laabid.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un souci de clarté pour le public, il est proposé par trois amendements, dont celui-ci, de doter la proposition de loi de titres en présentant les différents axes – en l’occurrence, ici, « Dispositions communes ».
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai également l’amendement n
Mme Albane Gaillot.

L’objectif de ces amendements est d’intégrer la notion de consentement dans la définition de l’agression sexuelle – c’est l’objet de l’amendement n


Il s’agit en particulier de prendre en considération les circonstances environnantes et la notion de sidération psychique, ce qui faciliterait la preuve de l’absence de consentement de la victime.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Mon avis est défavorable pour deux raisons. Tout d’abord, s’il y a coercition, c’est qu’il existe une contrainte. La loi actuelle doit alors être en mesure de saisir les faits pour leur attribuer leur juste qualification.
Ensuite, j’y suis défavorable par cohérence avec la discussion que nous venons d’avoir au sujet de la notion d’abus sexuels. En effet, j’ai expliqué être hostile à cette innovation car, même si elle figure dans un texte international, une directive européenne, en l’occurrence, je la considère comme une mauvaise traduction de l’anglais. Il me semble que nous sommes ici exactement dans la même situation : qu’entend-on par « environnement coercitif » ? Si la coercition est environnementale, à qui impute-t-on la culpabilité des faits ? Ce n’est pas parce qu’une notion figure dans un traité international négocié en anglais que nous devons l’importer dans notre droit sans aucune adaptation.
Enfin, la victime hors d’état de formuler son consentement est déjà protégée par le droit actuel : il est important de rappeler qu’être endormie ou ivre, par exemple, ne signifie pas être consentante. Pour sa part, la jurisprudence assimile cet état à la surprise, et elle a bien raison.
Par conséquent, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous venons de débattre du problème de la sextorsion, phénomène qui prend en effet de l’ampleur. J’ai moi aussi rencontré le collectif Stop Fisha, qui dénonce les conséquences particulièrement graves de ce phénomène sur des femmes, des jeunes filles, voire de très jeunes filles.
Mme Albane Gaillot.
Je vous propose donc une nouvelle rédaction de l’article 227-22 du code pénal, afin de permettre de sanctionner efficacement les prédateurs qui utilisent internet pour pousser des mineurs de 15 ans à commettre des actes de nature sexuelle face à des caméras.
Le délit de corruption de mineur existe déjà, qui permet de condamner ces faits, mais le droit existant gagnerait à être plus clair. En outre, la rédaction que je propose est plus en adéquation avec la jurisprudence, notamment l’arrêt de la cour d’appel de Colmar du 29 mai 2012.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Je suis embêtée, car si j’approuve l’objectif de l’amendement, je ne suis pas d’accord avec le dispositif que vous proposez. En effet, votre amendement reprend longuement les différentes circonstances aggravantes et faits retenus dans la jurisprudence, mais il ne traite pas le fond du problème : pourquoi les magistrats sont-ils réticents à utiliser cette incrimination ?
Dans l’alinéa 1 de votre amendement, vous ne définissez pas exactement ce qu’est la corruption de mineur. C’est peut-être mieux, d’ailleurs : tant que la Cour de cassation refuse de transmettre les questions prioritaires de constitutionnalité, il est utile de compter dans l’arsenal judiciaire cette infraction plastique capable, au besoin, de recouvrir des situations nouvelles auxquelles le législateur n’avait jamais pensé.
Par conséquent, je vous demande de retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Mustapha Laabid, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à mieux accompagner et soigner les mineurs victimes de violences sexuelles, en rendant obligatoire l’examen médical de tout mineur victime de violence ou d’exploitation sexuelle. Cet examen doit avoir lieu au plus tard lors de l’engagement de poursuites judiciaires à l’encontre du ou des agresseurs.
M. Mustapha Laabid.
En l’état actuel, les moyens d’enquête et d’expertise ordonnés par les magistrats ont essentiellement pour objectif d’instruire les dossiers des personnes mises en examen. En revanche, les victimes, interrogées sur les faits, ne sont pas examinées médicalement. Elles n’ont donc pas accès aux soins indispensables à leur rétablissement physique et psychologique, notamment en matière de psycho-traumatisme, et ne bénéficient bien souvent pas du même niveau d’expertise médicale que leurs agresseurs.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est dans la même veine que celui de mon collègue, à ceci près qu’il n’impose pas au juge de faire procéder à l’examen médical de la victime au plus tard lors de l’engagement des poursuites.
Mme Florence Provendier.
En effet, il ne faudrait pas que l’incitation à ce qu’un examen médical physique et psychologique soit systématiquement réalisé ne se retourne contre les victimes pour une simple question de chronologie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Monsieur Laabid, vous souhaitez accélérer l’examen médical des mineurs victimes de violences sexuelles en prévoyant qu’il aura lieu au plus tard lors de l’engagement des poursuites. Dans les faits, votre rédaction interdira de le réaliser une fois les poursuites engagées : il n’y aura plus d’expertises tardives parce qu’il n’y aura plus d’expertises du tout si elles ne sont pas effectuées à temps. Loin d’amener un progrès, cela pourrait même frapper de nullité toute la procédure, à la grande satisfaction des auteurs de tels faits. Les parquets sont diligents, lorsqu’ils le peuvent. Il est vrai que des difficultés empêchent très fréquemment la réalisation des expertises dans certains délais : c’est là un vrai sujet.
Madame Provendier, votre amendement est déjà satisfait, si l’on considère la volonté des magistrats.
Je demande le retrait de ces deux amendements ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je comprends votre idée, mais ce serait une fausse bonne idée, du moins dans sa traduction judiciaire. Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Dans ce but, nous allons renforcer les moyens hospitaliers, organiser la prise en charge systématique du psychotraumatisme. Le plan de lutte contre les violences faites aux enfants du 20 novembre 2019 prévoit ainsi la création de cinq centres supplémentaires de prise en charge : il en faudrait davantage. Aux termes du Ségur de la santé, 160 postes doivent également être créés pour renforcer les centres médico-psychologiques. Là encore, il en faudrait beaucoup plus ; nous sommes en train d’y travailler, ainsi qu’à un accès sans frais – notamment dans les centres de santé et les maisons de santé – aux psychologues libéraux, auxquels ne peuvent aujourd’hui recourir que ceux qui en ont les moyens, d’où une réelle inégalité. Voilà l’ensemble des pistes sur lesquelles nous progressons, afin que, dans ce pays, tout enfant victime de violences sexuelles puisse bénéficier d’une prise en charge psychologique.
 La parole est à M. Mustapha Laabid.
M. le président.
 Si cela présente une telle importance, monsieur le secrétaire d’État, inscrivons-le tout simplement dans la future loi. Je maintiens donc mon amendement.
M. Mustapha Laabid.
 La parole est à Mme Florence Provendier.
M. le président.
 Quant à moi, monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous éclairiez ma lanterne. Vous indiquez qu’il est prévu que cette prise en charge soit systématique, ce qui est le sens de mon amendement.
Mme Florence Provendier.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Le témoin d’un meurtre peut bénéficier d’une expertise et d’un accompagnement ; pourquoi n’en irait-il pas toujours de même pour un enfant victime de violences sexuelles ? Nous admettons tous que ce serait fondamental. Je ne retire pas mon amendement.  
Mme Florence Provendier.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure


Cet amendement me permet en outre de vous communiquer mon opinion au sujet de la prescription ; je reprendrai peu la parole par la suite. C’est avec la plus grande circonspection que je vois les modifications se multiplier en la matière, à un rythme beaucoup trop rapide. Les juristes savent qu’il est difficile de calculer la durée d’une prescription et que l’empilement, dans ce domaine, des réformes successives est particulièrement dommageable. Je surmonterai néanmoins ce sentiment pour tendre la main aux sénateurs, qui ont souhaité aborder le sujet dans le cadre de cette proposition de loi, et prendre acte de la volonté d’une nouvelle évolution chez la majorité de nos collègues. Je salue le garde des sceaux qui, au cours des semaines passées, n’a pas ménagé sa peine pour élaborer une rédaction qui tienne compte des diverses contraintes.
M. Maxime Minot et
 Oh là là !
M. Pierre Cordier.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Avant que nous ne procédions à l’examen de cet article et des règles de prescription auxquelles il a trait, je voudrais rappeler que, comme le disait Mme la rapporteure, nous ne devons les retoucher que d’une main tremblante : le régime des prescriptions assure la stabilité de notre système juridique, et donc la paix sociale. Nous le disions déjà tout à l’heure, lors de la discussion générale. Toutefois, nous partageons aussi le constat que, pour une société telle que la nôtre, il est inadmissible, voire intolérable, que des victimes soient reléguées au rang de simples témoins dans la procédure ouverte à l’encontre de celui qu’elles accusent.
M. Antoine Savignat.
Nous avons donc à trancher une question difficile, qu’il faut aborder, je le répète, avec la plus grande prudence. Nous n’avons pas intérêt à laisser croire que nous allons instaurer une forme d’imprescriptibilité, comme le suggère la rédaction quelque peu confuse du texte. J’ai évoqué le risque de récidive lorsque les faits ne sont pas dénoncés et que leurs auteurs, par conséquent, échappent aux poursuites ; il importe que les victimes, même si c’est difficile – mais nombre d’acteurs sont là pour les accompagner –, trouvent le courage de cette dénonciation, pour elles-mêmes, mais aussi pour toutes les autres victimes potentielles de leur agresseur.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n


Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n

 Le débat auquel cet amendement a trait n’est pas simple, d’où l’importance du fait que nous l’ayons en séance. Il s’agit du débat sur l’imprescriptibilité. Le sujet n’a rien de neuf, bien sûr, mais la rédaction de cet amendement permet d’écarter une critique de poids. Il a souvent été dit, par exemple le 18 février dans cet hémicycle, ou bien au Sénat, que l’imprescriptibilité ne pouvait s’appliquer aux viols sur mineur. Nous avons donc recouru au droit comparé. Il résulte de nos travaux que tous les crimes commis sur des mineurs peuvent faire l’objet d’une imprescriptibilité, ce qui est le but de cet amendement. J’espère donc le voir, sinon adopté, du moins discuté ; il faut que les victimes entendent ce que nous avons à leur dire.
Mme Isabelle Santiago.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’un des objectifs de cette proposition de loi, comme de nos débats, est de libérer la parole : celle des victimes, mais aussi celle de ceux qui savent et qui se taisent. Tel est le sens de cet amendement, qui vise à calquer les délais de prescription du délit de non-dénonciation sur ceux qui s’appliquent aux faits mêmes en cause, c’est-à-dire dix ans pour un délit et vingt ans pour un crime. Nous souhaitons cette mesure depuis longtemps ; nous la proposions déjà lors de l’examen de la proposition de loi de Mme Santiago renforçant la protection des mineurs victimes de violences sexuelles, et nous continuerons à le faire si elle n’est pas adoptée aujourd’hui.  
M. Dimitri Houbron.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit que, lorsque l’auteur présumé d’un viol sur mineur est déclaré coupable de viol sur un autre mineur, le délai de prescription du premier crime sera rouvert pour cinq ans, ce qui laisserait à une autre victime le temps de prendre conscience de la condamnation de son agresseur et de libérer une parole qu’elle saura désormais pouvoir être entendue. Pour autant, la proposition contraire de Mme Santiago, celle d’une imprescriptibilité que nous assumerions alors à titre collectif, n’est pas inintéressante, et en tout cas bien plus lisible, plus stable, que d’autres formules.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Après avoir échangé, réfléchi et travaillé, nous avons donc envisagé d’inclure un autre mécanisme, celui de la connexité : le mécanisme de prescription prolongée, qui fait bénéficier toutes les victimes de la prescription la plus longue, sera désormais complété par une disposition permettant que la plainte de la dernière victime interrompe la prescription de tous les crimes précédents. Ce mécanisme de connexité est spécifique aux infractions sexuelles commises sur les mineurs. Ainsi, même si le dernier crime n’est finalement pas poursuivi faute de preuves et qu’il fait l’objet d’un acquittement, les autres crimes révélés grâce à ce dernier crime pourront être jugés. Il s’agit d’une avancée majeure pour toutes les victimes, et c’est évidemment la reconnaissance de leurs souffrances.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais souligner l’accord du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, qui a déposé un amendement identique à celui du Gouvernement. Je tiens aussi à vous remercier, monsieur le ministre, ainsi que la chancellerie. Nous savons bien en effet que cette question est complexe et qu’elle a été difficile à résoudre. Cela fait des années qu’elle se pose pour les victimes. La solution de la connexité me semble à même d’apporter un vrai soulagement aux victimes qui, dans un certain nombre de cas, se trouvent ignorées des jugements. Je renouvelle mes remerciements, au nom de mon groupe, pour le travail effectué.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Si nous adoptons – ce qui fait peu de doute – votre version de l’article 4 
M. Antoine Savignat.

 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure

S’agissant de l’amendement n

Au sujet de l’amendement n

Je suis bien sûr favorable aux amendements identiques du Gouvernement et de Mme Florennes.
Sur le sous-amendement n

 Monsieur, le ministre, je vous suppose favorable à votre amendement et défavorable aux autres…?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 J’avais déposé un amendement au sujet de l’imprescriptibilité – un sujet dont vous savez tous, dans cet hémicycle, que je le défends depuis longtemps. Or je pense que l’adoption de la rédaction proposée par Gouvernement le fera tomber. Je prends donc la parole en cet instant pour m’exprimer au nom de certaines associations et victimes qui ne comprendraient pas que je n’aie pas pu porter leur parole.
Mme Maud Petit.
Je voudrais répondre à quelques arguments régulièrement avancés pour signifier qu’il n’y a pas lieu d’aller jusqu’à l’imprescriptibilité, en rappelant tout d’abord rappeler l’avis rendu par le Conseil d’État le 1

L’un des arguments qui nous est le plus fréquemment opposé est le caractère exceptionnel de l’imprescriptibilité qui, en France, est réservée aux seuls crimes contre l’humanité. Or cette exception peut parfaitement être complétée par le législateur pour inclure les crimes, sexuels en l’occurrence, contre les mineurs. Dans le rapport de 2017 de la mission de consensus présidée par Flavie Flament, il est précisé que « la réserve de l’imprescriptibilité aux seuls crimes contre l’humanité était également fondée sur le fait qu’ils pourraient être révélés – et donc poursuivis – longtemps après qu’ils sont survenus, et que, par ailleurs, les victimes pourraient avoir besoin de temps pour être en capacité de porter les faits devant la justice ». Nous savons aujourd’hui que ce critère de temps peut tout à fait s’appliquer aux crimes sexuels contre les mineurs.
Le troisième argument, enfin, concernant la déperdition des preuves, ne peut lui non plus être retenu : dans ces affaires, la majorité des preuves apportées sont des indices graves et concordants, des preuves matérielles ayant par définition une durée de vie limitée.
Pour toutes ces raisons, je voterai l’amendement de notre collègue Isabelle Santiago.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 La probable adoption de l’amendement présenté par le Gouvernement aura pour conséquence de faire tomber un certain nombre d’amendements. Je voudrais donc, à ce stade, aborder deux sujets.
M. Pascal Brindeau.
Premièrement, je suis plutôt d’accord avec le sous-amendement de notre collègue Savignat qui distingue entre crimes et délits, pour les raisons qu’il a soulignées, concernant notamment l’allongement des délais, et parce qu’il me semble nécessaire de revenir au sens du droit pénal. Celui-ci s’adresse en effet à la société et aux auteurs d’infractions pénales, dans le but qu’ils réparent leur faute. La notion de victime est présente dans le droit pénal ; elle est cependant non pas en concurrence avec l’objet du code pénal, c’est-à-dire la répression ; elle en est plutôt complémentaire.
Quant au deuxième sujet que je tiens à évoquer, il a déjà fait l’objet d’un débat en commission et c’est un combat dans lequel un certain nombre d’associations se sont engagées : il s’agit du syndrome d’amnésie traumatique. Celui-ci n’est pas pris en considération dans le droit aujourd’hui mais peut justifier, pour partie, la nécessité d’allonger les délais de prescription et expliquer que, plusieurs années voire dizaines d’années après les faits, une victime semble retrouver la mémoire qu’elle avait perdue. Les mécanismes de ce syndrome sont bien connus en matière médicale et peuvent donc tout à fait être objectivés. L’amendement de notre collègue Dunoyer portant sur cette question ne sera pas examiné mais je tenais absolument à verser ce sujet à nos débats.
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Plusieurs amendements de notre groupe risquant de tomber, je tiens à expliquer ce que proposaient les amendements n
M. Alain David.



À l’amendement n

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Dunoyer, propose de considérer comme infractions connexes « les crimes ou délits sexuels commis sur des mineurs par le même auteur, qui procèdent d’une même conception, sont déterminés par la même cause et tendent au même but que ceux dont une juridiction pénale est saisie ». Il aura ainsi pour effet d’allonger les délais concernant des crimes ou délits anciens, qui auraient dû être prescrits, si l’auteur des infractions a renouvelé ses agissements.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Ce dispositif est effectivement connu des juridictions, madame la rapporteure, mais il est jurisprudentiel. Or, pour lier la prescription glissante à la connexité, ne serait-il pas préférable de définir clairement cette dernière afin qu’il n’y ait pas de débat sur ce point ? Je me demande pour ma part si l’amendement n
M. Antoine Savignat.

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir cet amendement.
 Quand on parle de protéger les enfants, un principe de précaution s’impose dans le cadre des droits de visite et d’hébergement. En fonction évidemment des décisions des magistrats, car ce sont des situations éminemment complexes, qui nécessitent toujours une évaluation, nous souhaitons que l’enfant soit protégé et que la demande d’un parent auprès du parquet puisse être traitée très rapidement afin que l’enfant n’ait pas à se rendre chez un parent suspecté de violences sexuelles, ou de mauvais traitements d’ailleurs.
Mme Isabelle Santiago.
Autant je soutiens bien évidemment la justice et les magistrats, autant nous savons que les délais sont parfois longs. Dans ces questions de protection des mineurs, c’est l’intérêt de l’enfant qui doit primer. Il peut être bon, durant l’évaluation, de supprimer le droit de visite.
 (Mme Karine Lebon applaudit.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer un principe de précaution permettant que les enfants ne soient pas confiés à leur violeur présumé pendant le temps de l’enquête pénale. Les parents protecteurs se trouvent en effet confrontés à un douloureux dilemme : doivent-ils protéger leur enfant ou respecter la loi, et les droits de visite et d’hébergement décidés par le tribunal aux affaires familiales ?
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement qui obéit au principe de précaution mais surtout à un principe de bon sens : en cas de suspicion d’inceste, le juge aux affaires familiales ou le juge des enfants doit pouvoir être saisi pour statuer sur la suspension des droits de visite et d’hébergement du titulaire de l’autorité parentale mis en cause. C’est la moindre des choses que le juge soit saisi et statue rapidement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 On a peut-être oublié dans cette proposition de loi de sanctionner l’exhibition sexuelle plus sévèrement dès lors que c’est un mineur qui en est victime.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
Il s’agit du délit d’exhibition sexuelle. L’interprétation qu’en fait la Cour de cassation octroie l’impunité aux individus qui se masturbent en public, par exemple dans les transports parisiens, souvent devant des mineurs ; ils ne font l’objet d’aucune répression pénale puisque le délit d’exhibition sexuelle exige un élément de nudité. Paradoxalement, nous avons tous entendu parler des affaires de Femen poursuivies du chef d’exhibition sexuelle alors que la finalité de leur action était politique et nullement sexuelle.
C’est la raison pour laquelle, tirant les conséquences de ces constats, je propose une nouvelle définition de l’exhibition sexuelle, afin de ne plus rendre nécessaire cet élément de nudité, et ainsi de pouvoir mieux réprimer. Il est important que les personnages qui se livrent à ces agissements puissent être jugés, notamment en comparution immédiate, parce que ce sont souvent des profils inquiétants. Il est important de pouvoir vérifier leurs antécédents judiciaires mais également, au besoin, de les soigner, de les suivre, et évidemment de les réprimer.
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Le premier amendement porte la peine encourue à deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende lorsque le délit d’exhibition sexuelle est dirigé à l’encontre d’un mineur, considérant qu’il s’agit là d’une circonstance aggravante.
Mme Sonia Krimi.
Le second rejoint les explications apportées par Mme la rapporteure. C’est un vrai problème de société. Au siècle dernier, tout acte obscène était classé dans la catégorie de l’exhibitionnisme mais, en 2016, la chambre criminelle de la Cour de cassation a changé d’avis en disant qu’un homme ou une femme qui se touche fortement le sexe en dessous d’un pantalon ou d’un short ne commettait pas d’exhibitionnisme. Le fait que l’absence de nudité empêche de poursuivre des pratiques de masturbation sous le pantalon, notamment dans les transports publics, me semble une faille de nos lois. Les usagers, notamment les personnes mineures, doivent être protégées de ces actes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Sandra Boëlle, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Complémentaire de l’article 5, cet article 6 est issu de l’adoption par la commission des lois du Sénat d’un amendement présenté par Valérie Boyer et plusieurs de ses collègues. Il vise à obtenir l’inscription d’un plus grand nombre de personnes dans le fichier judiciaire des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes – FIJAIS – en rendant automatique l’inscription dans certains cas et quel que soit le quantum de la peine encourue.
Mme Sandra Boëlle.
Actuellement, cette inscription est automatique dans les affaires qui concernent des crimes ou des délits punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement. En dessous de ce seuil, l’inscription au fichier est laissée à l’appréciation de la juridiction ou du procureur.
L’inscription d’un plus grand nombre de personnes dans le fichier permettra de mieux protéger les mineurs en évitant que des personnes ayant des antécédents judiciaires soient placées à leur contact. Si ce fichier a été créé en 2004, la loi du 30 juillet 2020 visant à protéger les victimes de violences conjugales a fait évoluer la liste des infractions pouvant entraîner une inscription dans le fichier, en y ajoutant le délit de consultation habituelle d’images pédopornographiques. Par ailleurs, l’inscription à ce fichier permettra de disposer d’une base de renseignements utilisable par les services d’enquête, et permettra de contrôler les antécédents judiciaires d’un individu avant de l’embaucher pour occuper un poste où il se trouverait placé au contact de mineurs.
Cette inscription constitue aussi une mesure de sûreté puisque les personnes inscrites au fichier doivent régulièrement justifier de leur domicile auprès de la police ou de la gendarmerie. L’objectif est de prévenir la récidive et de faciliter l’identification et la localisation des personnes fichées. Accroître le nombre d’inscriptions automatiques à ce fichier pour les infractions sur mineurs, quelle que soit la peine encourue, apparaît essentiel et permettra, je l’espère, de prévenir la récidive.
Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera cet article sans réserve, en souhaitant que tous les moyens humains et techniques soient déployés pour la bonne tenue de ce fichier.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Ces dispositions renforcent ainsi l’efficacité et la sévérité du FIJAIS car, actuellement, les règles d’enregistrement sont les suivantes : enregistrement automatique en cas de crime ou délit puni de plus de cinq ans d’emprisonnement ; enregistrement automatique en cas de délit puni de cinq ans d’emprisonnement mais la juridiction peut, par décision motivée, exclure l’enregistrement ; enregistrement sur décision expresse de la juridiction pour les délits punis de moins de cinq ans d’emprisonnement.
Cet amendement précise le texte adopté par le Sénat afin de prévoir que la juridiction pourra par décision spécialement motivée ne pas inscrire dans le FIJAIS cette décision concernant un délit commis sur un mineur lorsque ce délit est puni d’une peine de moins de cinq ans.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement de notre collègue Philippe Dunoyer vise à rendre obligatoire la peine complémentaire d’interdiction d’exercer une activité professionnelle ou bénévole impliquant un contact habituel avec des mineurs pour toute personne condamnée pour violences sexuelles sur mineur.
M. Pascal Brindeau.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu de la gravité des faits, la peine complémentaire d’interdiction d’exercer une activité professionnelle ou bénévole impliquant un contact habituel avec des mineurs doit s’appliquer largement, et si une dérogation reste possible, le juge doit pouvoir prononcer cette peine complémentaire pour une durée allant jusqu’à vingt ans.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La République ne peut pas laisser des prédateurs sexuels continuer d’exercer des professions au contact des enfants. Il faut donc faire en sorte que, le cas échéant, une interdiction soit immédiatement communiquée aux organismes employeurs, afin qu’elle entraîne une révocation immédiate de la personne définitivement condamnée.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Est-il retiré, monsieur Cinieri ?
M. le président.
 Il est maintenu.
M. Dino Cinieri.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends ici l’amendement de notre excellente collègue Valérie Beauvais. Depuis plusieurs années maintenant, il est constaté une recrudescence des faits de violences sexuelles commis par des mineurs sur d’autres mineurs. Aujourd’hui, la réponse judiciaire n’est ni adaptée à ces faits ni à la hauteur de l’augmentation de leur fréquence.
M. Maxime Minot.
En effet, la part des mineurs condamnés pour des violences sexuelles ne cesse d’augmenter dans les statistiques judiciaires : ils étaient onze fois plus nombreux en 2010-2011 qu’en 1984-1985 et 54 % des condamnations pour viol sur mineur de 15 ans frappent des mineurs.
Légalement, un mineur ne peut être incriminé pour des atteintes sexuelles qui ne se doublent pas de violence, de contrainte, de menace ou de surprise. Le présent amendement vise donc à prendre en considération cet état de fait et à demander au Gouvernement de dresser un état des lieux et de proposer les aménagements législatifs et réglementaires susceptibles de pallier ces violences.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là aussi d’une demande de rapport, cette fois sur les mesures de prévention et les dispositifs de sensibilisation destinés à lutter contre les violences sexuelles sur mineurs. Nous sommes tous d’accord : l’éducation et la prévention constituent la première arme contre ces violences.
Mme Karine Lebon.
Il me semble important que nous disposions d’un état des lieux des actions de sensibilisation menées en ce sens, en particulier des formations destinées aux professionnels intervenant auprès des enfants, qui doivent leur permettre de détecter, de repérer les enfants victimes de maltraitance et de les orienter vers des institutions médicales, sociales, psychologiques et juridiques.
Il faudrait aussi donner une plus grande visibilité aux journées de novembre relatives aux droits et à la protection des enfants : le 18 novembre, qui depuis 2015 est la journée européenne de protection des enfants contre l’exploitation et les abus sexuels ; le 19 novembre, qui depuis 2000 est la journée mondiale pour la prévention des abus envers les enfants ; et le 20 novembre, qui est la journée internationale des droits de l’enfant. Aucune de ces journées ne bénéficie d’ailleurs d’un statut officiel en France.
Enfin, peut-être serait-il souhaitable de généraliser l’expérimentation de la seule institution où peuvent se réfugier les victimes d’inceste en France, la maison d’accueil Jean Bru. Il est essentiel que le sujet soit soulevé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
D’autre part, la prévention est un des axes de travail prioritaires de la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, qui remettra un premier rapport d’étape au plus tard au cours du premier trimestre 2022 – même si elle ne s’interdit pas d’émettre des avis avant cette date. Une de ses co-présidences est d’ailleurs assurée par Nathalie Mathieu, directrice générale de l’association Docteurs Bru, que vous évoquiez dans votre intervention.
Enfin, monsieur Minot, sachez que la question des violences perpétrées par des mineurs sur d’autres mineurs fait également partie des axes de travail de ladite commission.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alexandra Louis,
 rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement demande que, dans les six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette un rapport au Parlement détaillant les mesures dédiées à la lutte contre les violences sexuelles, à l’accueil et à la prise en charge des victimes de viol et d’inceste, ainsi que les nouveaux dispositifs qui pourraient être déployés, en s’appuyant notamment sur les initiatives de nos voisins européens.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il demande que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant les moyens budgétaires et matériels dédiés à la lutte contre les violences sexuelles, à l’accueil et à la prise en charge des victimes de viols et d’inceste, et détaillant les dispositifs nouveaux qui pourraient être déployés.
M. Alain Ramadier.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ajouter au titre de la proposition de loi les délits sexuels et l’inceste, conformément aux différentes dispositions adoptées par l’Assemblée nationale.
Mme Isabelle Florennes.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Les amendements n

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements portant sur le titre ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux


 Parce qu’ils viennent de l’opposition !
M. Maxime Minot.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par les groupes La République en marche et UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Pascal Brindeau, pour le groupe UDI et indépendants.
M. le président.
 Je ne souhaite pas prolonger inutilement les débats, mais je voudrais éviter que nous laissions l’impression à ceux qui les suivent que l’accélération un peu forcenée de l’examen des articles et des amendements du texte, notamment dans la dernière heure, est due au fait que nous voulons absolument terminer pour terminer, quitte à ne pas aborder l’ensemble des sujets que les collègues voulaient introduire par leurs amendements. Je souhaite que nous restions sur la note très positive que représente l’adoption de cette proposition de loi dans la version issue de nos travaux.
M. Pascal Brindeau.
Oui, grâce à elle, nous protégeons désormais mieux les mineurs des crimes sexuels. C’est ce qu’il faut retenir, avec des mesures telles que le seuil à 15 ans ou la prescription glissante. D’autres questions demeurent ouvertes : je pense en particulier à l’amnésie traumatique, mais il y en a d’autres, abordés par d’autres collègues. C’est le rôle de la navette parlementaire que d’améliorer éventuellement le texte, si cela est possible, mais je ne voulais pas que l’on reste sur le sentiment d’avoir voté peut-être pas en catimini mais tout de même en accélérant fortement nos débats, particulièrement à la fin de l’examen.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean Terlier, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Il me semble pouvoir confirmer à notre collègue Pascal Brindeau que personne ici n’a l’impression d’avoir examiné ce texte en catimini. Au contraire, chacun peut se dire qu’il a contribué, en commission puis en séance, à faire grandement avancer la cause des mineurs et la lutte contre les violences dont ils sont victimes.
M. Jean Terlier.
 C’est historique !
M. Maxime Minot.
 Au nombre des belles avancées, il faut compter la nouvelle définition du viol : on ne se posera plus la question du consentement pour les mineurs de 15 ans, ce qui marque l’interdit de manière forte. Après avoir beaucoup discuté de ce nécessaire écart d’âge de cinq ans, nous sommes parvenus à un dispositif équilibré en la matière. Rappelons la nouvelle incrimination de l’inceste, le nouveau délit de sextorsion, et une avancée majeure concernant la prescription. Réjouissons-nous de ces dispositifs qui vont accroître la protection des mineurs.
M. Jean Terlier.
Je voudrais remercier tous les collègues qui ont contribué à l’élaboration de ce texte, en premier lieu Mme Alexandra Louis, la rapporteure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Maxime Minot.
 …notamment à M. Antoine Savignat et Mme Isabelle Santiago, qui ont aussi fait avancer le débat. Les avancées permises par ce texte nous offrent un beau motif de satisfaction collective.
M. Jean Terlier.
 S’il n’y a pas d’autres explications de vote, je vais mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi constitutionnel complétant l’article 1

La séance est levée.