M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Thierry Benoit
Mme Michèle Bonneton
M. Jacques Krabal
M. André Chassaigne
M. Germinal Peiro
M. Antoine Herth
M. Stéphane Le Foll, ministre
M. Marcel Rogemont
Amendement n

M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Christian Kert
Mme Martine Martinel
Amendements n

M. Franck Riester
Amendement n

M. Thierry Mariani
Mme Fleur Pellerin, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. le président
Mme Fleur Pellerin, ministre
M. Hervé Féron
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Annie Genevard
M. Michel Herbillon
M. Michel Piron
Mme Virginie Duby-Muller
M. William Dumas
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Marcel Rogemont
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur la situation et l’avenir de l’agriculture, en application de l’article 50-1 de la Constitution.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Ces crises ont à la fois des causes conjoncturelles parfaitement identifiables – j’y reviendrai – et des causes structurelles, auxquelles il faudra apporter des réponses. Chaque secteur rencontre des difficultés, mais la question du prix constitue leur dénominateur commun. Je rappelle que, dès le début de ces crises, des discussions ont eu lieu et des engagements communs ont été pris pour essayer de revaloriser, par un accord entre industriels, producteurs et grands distributeurs, les prix payés aux producteurs. Cela a été le cas, le 17 juin, pour la viande bovine. Aujourd’hui, les prix de ce secteur ont été revalorisés, non pas à la hauteur de l’engagement initial, mais légèrement au-dessus des prix payés l’an dernier. Cette filière souffre de nombreux maux, et en particulier d’une nouvelle crise sanitaire, qui impliquent que les acteurs du secteur et les territoires concernés fassent des choix importants et structurels.
Quant à la crise du porc, en particulier dans l’ouest de la France, notamment en Bretagne, elle est liée à une situation qui s’est dégradée depuis environ dix ans. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : en 2003, la production porcine française était de l’ordre de 2,4 millions de tonnes. Elle a baissé depuis, alors que, dans le même temps, cette production est passée de 4,8 millions à 5,2 millions de tonnes en Allemagne et de 3,6 millions à 3,8 millions de tonnes en Espagne. Dans ces pays, la production a donc augmenté quand, dans le nôtre, elle baisse depuis dix ans.
Je l’ai dit, certaines causes sont conjoncturelles. Je pense notamment à l’embargo russe, qui pèse sur la production de ce secteur en particulier. J’irai d’ailleurs à Moscou cet automne, le 8 et le 9 octobre, pour prendre des contacts et essayer de faire évoluer la situation, en particulier sur la question de l’embargo sanitaire. Pendant dix ans, cette filière a souffert d’un manque d’investissements, dans la production comme dans les outils d’abattage qui ont perdu beaucoup de leur productivité, donc de leur compétitivité. Sur ces sujets, il convient d’énoncer quelques vérités. Il faudra travailler sur des propositions structurelles pour sortir de cette crise porcine – j’y reviendrai.
Le secteur du lait, quant à lui, relève d’une autre situation. La crise est liée à des choix faits à l’échelle mondiale ; elle n’est pas uniquement européenne. C’est une crise du marché mondial, liée aux débouchés anticipés par de nombreux continents sur le marché chinois qui se sont révélés moins importants que ce qui était attendu. Cela vaut pour l’Europe, l’Australie et la Nouvelle-Zélande comme pour l’Amérique, en particulier l’Amérique du nord. C’est donc une crise de surproduction à l’échelle internationale. Je rappelle toutefois qu’en Europe la crise laitière est aussi liée à des choix. Chacun a pu constater que le choix de l’Europe et de la France de supprimer les quotas laitiers et de libéraliser a conduit à une très nette augmentation de la production
 (« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen),
Ces trois crises ont donc trois causes conjoncturelles, mais il est nécessaire de travailler aussi sur l’avenir, le moyen et le long terme. Dans ce débat, les questions relatives à la compétitivité de l’agriculture sont souvent attendues – j’imagine qu’un certain nombre d’orateurs y reviendront. Dans ce domaine, si la compétitivité prix est un élément indiscutable de la compétitivité, elle ne suffit pas à définir la compétitivité globale de l’agriculture et des filières. Grâce au crédit d’impôt compétitivité emploi – CICE – et au Pacte de responsabilité, les allégements de charge réclamés légitimement s’élèvent aujourd’hui à près de 4 milliards d’euros dans le secteur de l’agriculture et de l’industrie agroalimentaire. Je le dis d’autant plus clairement qu’entre 2003 et 2012, hormis les exonérations sur les bas salaires décidées par François Fillon, rien n’a été fait pour alléger les charges !
 Il a raison !
M. Philippe Baumel.
 Et les emplois saisonniers ?
M. Marc Le Fur.
 C’est un gadget !
M. Philippe Baumel.
M. Stéphane Le Foll,

Plusieurs filières sont concernées. Nous n’avons pas attendu le débat d’aujourd’hui : nous avons anticipé en demandant des rapports notamment sur la situation de la filière porcine et même sur celle de la filière volaille. Je rappelle d’ailleurs qu’à mon arrivée en 2012, j’ai eu à gérer la crise majeure des exportations dans la filière volaille, avec les entreprises Doux et Tilly-Sabco. Aujourd’hui, nous avons su faire en sorte que cette filière se redresse – j’aurai tout à l’heure à acter la mise en place d’une interprofession dans ce secteur – et les exportations de volaille ont augmenté de plus de 20 %. Ce qui a été possible dans ce secteur doit aussi l’être dans d’autres, notamment dans la filière porcine. Un rapport sur cette filière avait été demandé dès 2013, afin d’analyser non seulement les raisons de la perte de compétitivité, mais aussi et surtout les moyens de sortir à moyen et long terme de la crise que nous connaissons.
S’agissant des questions environnementales, je ne reviendrai pas sur les améliorations permises notamment par les dispositions du Gouvernement sur les installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE. M. Le Fur avait essayé à plusieurs reprises de faire des propositions, mais aucune n’avait été adoptée.
 Par votre faute !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

Sur la question du prix, j’ai constaté, comme d’autres d’ailleurs, qu’après avoir pris des engagements avec l’ensemble des acteurs de la filière porcine pour revaloriser le prix du porc et répondre ainsi à la demande des producteurs porcins, ce sont les groupements de producteurs porcins qui ont demandé la baisse du prix il y a quinze jours à peine. Nous pouvons en mesurer les résultats aujourd’hui, mais chacun assumera ses responsabilités : le ministre et le Gouvernement ont assumé les leurs.
Chacun devra assumer ses responsabilités, notamment devant les producteurs. La médiation que nous avons engagée se poursuivra et nous continuerons de défendre l’intérêt général de l’ensemble de la filière, et pas seulement l’intérêt particulier de quelques-uns de ses acteurs.
S’agissant de la filière bovine et porcine, nous avons choisi avec l’interprofession de valoriser l’origine française des viandes. Parallèlement à la revalorisation des prix, il était important d’assurer un débouché national à cette production nationale, qu’il s’agisse du vif, des produits frais et surtout de la salaison.
 Cela ne concerne pas les produits transformés, comme la charcuterie !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 Il faut aller plus loin !
M. Philippe Le Ray.
M. Stéphane Le Foll,

Le débat sur le logo « Viandes de France » renvoie aussi à celui sur l’approvisionnement local, que nous avons eu dans le cadre de la discussion sur les projets alimentaires territoriaux, à l’occasion de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. La création de plateformes et la constitution d’un guide pour favoriser leur développement permettent aujourd’hui aux collectivités territoriales de favoriser l’achat local. Jusqu’à présent, quelques réformes ont été conduites, comme la révision de l’article 11 du code des marchés publics, mais aujourd’hui, le changement a lieu partout, à condition que chacun assume sa responsabilité d’acheter des produits locaux et de favoriser la production française. C’est un défi majeur qui sera relevé grâce à toutes les plateformes collectives qui ont été créées dans de nombreux départements – je souhaiterais qu’elles existent dans tous les départements.
Je rappelle, en outre, qu’en plein cœur de la crise de l’élevage, le groupe UDI devait déposer une proposition de loi sur le menu végétarien. J’attends des précisions sur cette question mais je ne crois pas que cela réponde aux attentes des producteurs.
 Nous sommes d’accord !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

S’agissant de la contractualisation et des enjeux de l’ensemble des filières, il était nécessaire de régler les difficultés conjoncturelles avec le plan de soutien à l’élevage de juillet, complété le 3 septembre : 100 millions d’euros de fonds d’allégement des charges ont été débloqués pour traiter les situations d’endettement bancaire des éleveurs, au travers des cellules d’urgence mises en place dans tous les départements dès février 2015. Ces cellules d’urgence et ce fonds d’allégement de charges doivent aider les éleveurs en difficulté. J’avais évalué leur nombre à 20 000, chiffre qui semble clairement se confirmer. Les aides sont en train d’être versées : 8 000 dossiers ont d’ores et déjà été traités. Nous continuerons ce travail jusqu’à la fin de l’année, afin que les exploitants puissent recevoir l’ensemble des aides indispensables pour surmonter ce moment difficile.
Se pose aussi la question de l’année blanche. C’est la première fois que nous nous engageons dans ce débat, que nous négocions avec les banques le report d’une annuité. Je rappelle que cela a été fait à la demande des professionnels, qui ne voulaient surtout pas revivre l’expérience des prêts bonifiés de trésorerie que le gouvernement précédent avait mis en place et qui doivent aujourd’hui être remboursés, mettant en difficulté les agriculteurs. C’est pourquoi ces derniers nous ont expressément demandé la mise en œuvre de ce dispositif de l’année blanche, qui est une première. Cette mesure est importante : elle est la meilleure réponse à la question de l’endettement, en particulier celui des éleveurs, et plus spécifiquement des éleveurs porcins.
Notre plan de soutien à l’élevage français consiste aussi en des reports, proposés jusqu’à trois ans, des prises en charge de cotisations sociales, à hauteur de près de 50 millions d’euros.
Par ailleurs, une baisse significative et pérenne des cotisations minimales maladie et invalidité sera proposée dès 2015 à tous les élevages, en particulier aux plus petits d’entre eux. En conséquence, pour les petites exploitations, la cotisation minimale passera de 853 euros à 453 euros en 2015 et à environ 50 euros en 2016.
Plusieurs dispositifs fiscaux accompagnent ce plan : remises de taxe foncière sur les propriétés non bâties, de taxe d’habitation pour les fermiers – cette mesure très importante fait suite à une demande de ces derniers –, reports et remises de versement de l’impôt sur le revenu et de l’impôt sur les sociétés, encaissements avancés de TVA.
Je veux saluer devant la représentation nationale l’engagement et la qualité du travail de tous les services de l’État et des organismes de protection sociale agricole, en particulier dans les cellules d’urgence. Ils agissent en lien direct avec les centres de gestion, les chambres d’agriculture et les établissements bancaires, qu’il faut parfois pousser à mettre en œuvre l’année blanche. Ainsi, ce plan de soutien à l’élevage se met aujourd’hui en place à l’échelle de tous les départements, notamment dans le cadre de cellules d’urgence qui traitent les dossiers un par un, en essayant d’apporter à chacun la réponse la plus adaptée. Qu’il s’agisse d’un allégement de cotisations MSA ou de charges, chaque dossier est traité afin de trouver la solution la plus adaptée à la situation rencontrée par l’ensemble des éleveurs français. Telle est la méthode que nous avons mise en place.
Quant à la question des prix, comme je l’ai déjà dit, nous avons fait en sorte d’agir très tôt. Et nous allons agir à nouveau, dans le cadre de réunions sur la problématique du lait et de la viande bovine. Je rappelle ma déception et ma colère lorsque j’ai appris que l’Union des groupements de producteurs de viande de Bretagne – UGPVB – avait décidé que le prix au kilo, qui était arrivé à 1,38 euro sur le marché au cadran, devait encore baisser. C’est ce qui s’est passé, et je le regrette car ce n’était pas la demande des producteurs. Ces derniers avaient rencontré le ministre pour travailler en vue de trouver un accord. Et nous l’avions trouvé : il suffisait de continuer à gérer la traçabilité, de mettre en valeur l’origine française des viandes, de travailler en particulier sur la salaison afin de protéger notre marché national, d’utiliser les aides à l’exportation que nous étions prêts à débloquer et de gagner des marchés à l’exportation. Nous aurions pu tenir ce prix pour passer l’étape la plus difficile.
 Tout à fait !
M. Guillaume Garot.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Ce sont des fossoyeurs !
M. Jean Glavany.
M. Stéphane Le Foll,

 Ce sont ses copains !
M. Jean Glavany.
 Vous les connaissez bien aussi, monsieur le ministre !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 M. Le Fur est beaucoup plus proche de l’UGPVB que nous ne le sommes !
M. Jean Glavany.
M. Stéphane Le Foll,

 Très bien !
M. Guillaume Garot.
M. Stéphane Le Foll,

 Excellent !
M. Jean-Pierre Dufau.
M. Stéphane Le Foll,

Au-delà des aides proposées par l’Europe, il reste toutefois des divergences de fond au sein de l’Union européenne, en particulier sur la question du prix d’intervention, qu’un certain nombre de pays – aujourd’hui largement majoritaires – et la Commission européenne ont refusé de modifier.
Lors de ce conseil européen, en dépit des réticences et des difficultés, nous avons cependant adopté un principe. J’ai toujours préféré mettre un peu d’argent – le moins possible – dans la régulation des marchés plutôt que de mettre beaucoup d’argent dans les aides aux agriculteurs.
Voilà les sujets dont nous débattons à l’échelle européenne. Nous allons continuer à défendre nos idées, en particulier sur la question du prix d’intervention.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
Quant à la compétitivité, il s’agit d’une vraie question, souvent évoquée. J’ai déjà un peu anticipé nos débats en rappelant tout ce qui a été mis en œuvre : l’abattement d’assiette de contribution sociale de solidarité des sociétés – C3S – pour les coopératives, la baisse des cotisations familiales qui sera étendue à tous les salaires inférieurs à 3,5 SMIC. Dans le cadre du CICE, comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, près de 4 milliards d’euros ont été destinés à l’agriculture et à l’agroalimentaire pour restaurer la compétitivité de ces secteurs.
 Les coopératives n’ont pas accès au CICE, vous le savez bien !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Que faites-vous depuis trois ans ?
M. Philippe Gosselin.
M. Stéphane Le Foll,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Du calme, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

 Très bien !
M. Alain Rousset.
 Vous êtes au pouvoir depuis 2012 !
M. Bruno Le Maire.
M. Stéphane Le Foll,

 Aujourd’hui, Le Maire fait son cinéma, mais il n’a rien fait quand il était au gouvernement !
M. Jean Glavany.
M. Stéphane Le Foll,

 Ils ne comptent pas sur vous !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

 Et en Bretagne ?
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La droite n’avait rien fait !
M. Jean Glavany.
M. Stéphane Le Foll,

 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Je vous le dis : lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités, rien n’avait été fait ! Le retard était béant !
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Mêmes mouvements.)
 Vous n’aviez rien fait ! Zéro !
M. Philippe Baumel.
M. Stéphane Le Foll,

Il en va de même pour la méthanisation : lorsque nous sommes arrivés au Gouvernement, nous avons développé cette possibilité donnée aux éleveurs de percevoir des revenus complémentaires en produisant en même temps des énergies renouvelables. Avec Delphine Batho, nous avons présenté le plan « Énergie, méthanisation, autonomie, azote » – EMAA – dès 2013. Lorsque nous sommes arrivés au Gouvernement, il existait à peine 90 méthaniseurs agricoles, contre 4 000 en Allemagne. Aujourd’hui, la France en compte plus de 250, et l’objectif des 1 000 méthaniseurs sera atteint. Voilà encore un effort sans précédent pour changer la donne de l’élevage
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Vous allez voir ce qui va se passer aux prochaines élections !
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Philippe Baumel
 C’est pathétique, monsieur Jacob !
M. Alain Rousset.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

 Blablabla !
M. Charles de La Verpillière.
M. Stéphane Le Foll,

 Très bien !
M. Guillaume Garot.
M. Stéphane Le Foll,

 Les agriculteurs devraient être indemnisés pour avoir un ministre pareil !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

En outre, je veux souligner une recherche extrêmement importante de l’autonomie fourragère dans nos exploitations d’élevage.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
M. Stéphane Le Foll,

Outre ces 116 GIEE dont plusieurs intègrent cet objectif d’autonomie fourragère, il faut noter le développement des groupements agricoles d’exploitation en commun, les GAEC. Que n’ai-je pas entendu lorsque nous avons mis en place la majoration des aides sur les cinquante-deux premiers hectares et accru la transparence de ces structures afin d’assurer à chacun des associés d’un GAEC sa part de la surprime liée aux cinquante-deux premiers hectares ? Je le dis très clairement devant la représentation nationale, et j’aurai l’occasion de le préciser à nouveau : en août, 4 700 GAEC avaient été agréés depuis le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
On observe donc une dynamique collective. Voilà l’enjeu de demain ! C’est ce qui fait la différence entre vous, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, et ceux qui pensent l’avenir de l’agriculture.
 Quand on pense qu’il faut écouter des âneries pareilles…
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

 C’est du blabla ! Du baratin !
M. Charles de La Verpillière.
M. Stéphane Le Foll,

Les GIEE, les coopératives d’utilisation de matériel agricole – CUMA – et les GAEC sont les piliers de cette agriculture. Ils permettent de mutualiser les investissements et donc d’améliorer la compétitivité future de l’ensemble des filières.
Voilà, mesdames, messieurs les députés, ce que je voulais vous dire dans le cadre de ce débat. Plusieurs sujets sont au cœur des préoccupations des agriculteurs : les aides que nous devons nécessairement leur apporter, dans l’urgence, pour traiter la crise conjoncturelle, mais aussi notre capacité à nous projeter à moyen et à long termes, à nous doter d’outils qui permettront à l’agriculture française de rester la première en Europe et de rester un grand secteur économique, un grand secteur social…
 Arrêtez-le !
M. Philippe Le Ray.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe écologiste.)
 Tout va bien, il n’y a pas de crise !
M. Charles de La Verpillière.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, la compétitivité-prix est tout de même l’élément majeur qui fait l’actualité de la crise agricole !
M. Thierry Benoit.
 (« Bien sûr ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 C’est un débat, il faut donc débattre !
M. Bruno Le Maire.
 Monsieur le ministre, le groupe UDI se félicite que le Gouvernement ait répondu favorablement à sa demande d’organiser, dans cet hémicycle, un débat sur la crise de l’élevage. Il y a trois mois, le président Philippe Vigier avait écrit personnellement en ce sens au Premier ministre.
M. Thierry Benoit.
L’agriculture, en effet, mérite d’abord un débat : non un énième débat de circonstance mais un grand débat national, ouvert et constructif.
Au sein de notre groupe parlementaire, nous avons très tôt pris conscience que cette crise ne se résoudrait ni par des mesures conjoncturelles destinées à parer au plus urgent, ni par des effets d’annonce : par sa violence et par son ampleur, elle appelle des réformes de fond et des engagements de long terme. Elle exige surtout une vision, un cap et, nous l’espérons, la mobilisation la plus large possible.
Le 22 juillet dernier, le Gouvernement présentait son plan d’urgence de soutien aux éleveurs. Certaines mesures étaient nécessaires. Je pense, par exemple, à la prise en charge de cotisations sociales, au report de l’impôt sur le revenu ou encore aux plans de restructuration de l’endettement bancaire. Pour autant, j’ai bien peur que ce plan reste, en l’état, très largement insuffisant et que, sans réformes de fond, l’accalmie ne soit que de courte durée.

M. Philippe Le Ray.
 Monsieur le ministre, la mobilisation des éleveurs, d’une ampleur rarement observée, a traduit le malaise de professionnels aujourd’hui découragés
M. Thierry Benoit.
 (« Très bien ! » sur quelques bancs du groupe Les Républicains) 
Des chiffres ont déjà été évoqués : plus d’un million d’emplois agricoles détruits au cours des vingt dernières années et près d’un suicide d’agriculteur par jour. Cette précarité, cette détresse morale ne sont pas acceptables, à aucun prix. Cet appel, il faut aujourd’hui l’entendre, avec confiance et responsabilité. Voyons loin, voyons grand ! Et disons-le clairement : sauf à abdiquer face à l’ampleur des efforts nécessaires, nous devons réagir. Réagir en assumant que seul un changement radical d’approche nous permettra de sortir de la crise ; réagir en mobilisant tous les instruments dont nous disposons pour aider les éleveurs à retrouver leur compétitivité ; agir, enfin, en France et en Europe.
Agir en France, c’est d’abord rééquilibrer les filières entre l’amont et l’aval de la chaîne de production. Nous ne pouvons accepter d’avoir, d’un côté, une hyperconcentration des centrales d’achat – avec quatre acheteurs tout-puissants –, et, de l’autre, 125 000 éleveurs totalement désorganisés. Ce dont nous avons besoin, c’est de dialogue, de contrôle et de transparence : un dialogue, non plus entre deux parties prises isolément, mais entre l’ensemble des acteurs compétents – producteurs, transformateurs et distributeurs.
Deuxième enjeu : renforcer les contrôles sur les prix. Nul ne pourra le nier, les outils mis en place ces dernières années, tels l’Observatoire de la formation des prix ou le Médiateur, ont montré leur déficience et doivent être repensés pour être plus efficaces. Posons donc la question : y a-t-il à ce jour, dans notre pays, une connaissance réelle de la constitution des marges et des prix ?
 (« Non ! » sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
Encourageons, enfin, un regroupement de l’offre à travers une contractualisation mieux organisée : cela a été en partie esquissé par les gouvernements successifs, mais il faut aujourd’hui aller plus loin et redonner aux agriculteurs une part de souveraineté.
Deuxième priorité : engager un mouvement global de simplification administrative et normative. Plus royaliste que le roi, notre pays n’a cessé d’imposer aux éleveurs de nouvelles contraintes. Deux exemples parmi tant d’autres : la complexité des déclarations PAC 2015 et les dossiers administratifs nécessaires à l’obtention des aides liées à la méthanisation. Un même objectif, deux méthodes : plusieurs années en France, quelques mois en Allemagne. Cette différence de traitement, monsieur le ministre, est insupportable : il faut y remédier.
Quant aux contrôles agricoles, il faut partir d’un postulat fondé sur la confiance et non, comme c’est trop souvent le cas, sur une défiance systématique vis-à-vis de nos agriculteurs, qui sont des professionnels et des gens honnêtes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
Cela implique, d’abord, de baisser significativement le coût du travail pour retrouver notre compétitivité, de réduire drastiquement les charges sociales, d’alléger les contraintes fiscales et d’intégrer, dans le CICE, des mesures spécifiques de soutien aux coopératives.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 Le groupe UDI ne cesse enfin d’appeler de ses vœux, depuis de nombreuses années – notamment par la voix de Jean Arthuis –, la création d’une TVA sociale afin de taxer les importations plutôt que la production ; mais c’était sans compter sur l’empressement du Gouvernement à détricoter les mesures décidées par le gouvernement Fillon qui, pour le coup, s’était engagé dans la mise en œuvre de cette mesure.
M. Thierry Benoit.

M. Yannick Favennec.
 Troisième priorité pour la France : promouvoir les produits français. Est-il normal que 70 % de la viande achetée par nos cantines soit importée quand, en Allemagne, c’est l’inverse ? Il faut le dire clairement aux consommateurs : l’excellence agricole française a un prix. Et la politique du « toujours moins cher » des uns ne doit pas avoir pour contrepartie le « toujours plus pauvre » des autres.
M. Thierry Benoit.
Le problème, c’est que la guerre des prix a totalement banalisé la vente de denrées alimentaires. Or les produits agricoles ne sont pas des produits comme les autres : ce sont des produits de première nécessité, qui relèvent de notre sécurité alimentaire. Il faut donc en finir de toute urgence avec l’imposture que j’évoquais, exiger une meilleure traçabilité des produits agricoles

Surtout, l’avenir de l’agriculture est dans l’agro-industrie et l’export. La montée en gamme de nos produits et leur valorisation à l’international sont des objectifs prioritaires. L’État doit être force de proposition sur ce dossier et bâtir une réelle stratégie pour retrouver notre compétitivité et mobiliser les régions.
En Europe aussi, beaucoup reste à faire. Les mesures annoncées à l’issue du dernier conseil extraordinaire des ministres de l’agriculture sont clairement décevantes. Les agriculteurs ont raison lorsqu’ils déclarent ne pas vouloir « moins d’Europe » mais « mieux d’Europe ». Une Europe mieux organisée c’est, à coup sûr, un gage d’efficacité et de nouvelles opportunités. Les institutions communautaires doivent entendre cet appel et réorienter la PAC au profit d’un marché européen régulé et équilibré. Il convient de se focaliser en priorité sur les objectifs du premier pilier, de moderniser et de développer l’agriculture.
Cela implique d’abord une plus grande convergence des politiques fiscales et sociales. L’objectif est de lutter contre des distorsions de concurrence inadmissibles au niveau intra-européen.
La deuxième priorité, au niveau européen, est d’adopter un mécanisme de sécurisation des marges et des revenus pour les agriculteurs en cas d’aléas politiques – tel l’embargo russe –, économiques et climatiques. À ceux qui jugent une telle politique impossible, rappelons que les Américains eux-mêmes ont intégré des mesures contracycliques dans leur nouveau « 

Enfin, les négociations du Traité transatlantique concernant l’agriculture doivent être temporairement suspendues. Comment l’Union européenne, dont le marché n’est encore que partiellement harmonisé, peut-elle raisonnablement espérer obtenir un accord équilibré avec les États-Unis ? La France, première puissance agricole d’Europe, doit rappeler à l’Europe qu’elle-même est la deuxième puissance agricole du monde – une réalité qu’elle a parfois tendance à oublier. Ainsi, l’enveloppe globale consacrée à la PAC pour la période 2014-2020 accuse une baisse de 12 % par rapport à la période précédente. Ce budget est indigne de ce que doit être l’agriculture pour l’Union européenne.
C’est sur l’ensemble de ces chantiers que j’entends travailler, au nom du groupe UDI, notamment dans le cadre de la mission d’information sur la crise de l’élevage que j’animerai dans les prochaines semaines avec ma collègue Annick Le Loch.
 Merci, monsieur Benoit.
Mme la présidente.
 Loin d’être une activité surannée, l’agriculture est un pari d’avenir. Elle mérite, à ce titre, la meilleure des politiques, celle qui nous permettra de renouer avec la compétitivité, la croissance et l’emploi et de répondre au défi immense de nourrir neuf milliards d’êtres humains à l’horizon 2050.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour le groupe Écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’heure est grave pour notre agriculture et nos agriculteurs. J’aurai tout d’abord une pensée pour ces hommes et ces femmes qui font un métier essentiel : quelle noble profession que celle de produire notre nourriture ! Nous avons plus que jamais besoin d’eux et devons entendre leur mal-être, voire, pour certains d’entre eux, leur désespoir.
Mme Michèle Bonneton.
Le constat est, à bien des égards, accablant. En quarante ans, la part de l’agriculture dans notre PIB n’a cessé de régresser, le nombre d’exploitations a été divisé par quatre et la part des actifs agricoles n’a cessé de diminuer, pour atteindre aujourd’hui 3 % de la population active. Les agriculteurs sont aussi la catégorie sociale la plus touchée par les suicides.
Les surfaces agricoles continuent de reculer au profit de l’urbanisation et de la déprise agricole. Un éleveur laitier me disait récemment qu’on lui payait aujourd’hui le litre de lait au même prix qu’au moment de son installation, il y a vingt-trois ans. Dans le même temps, la part du budget des ménages consacrée à l’alimentation n’a cessé de reculer, passant de 30 % en 1960 à 15 % aujourd’hui.
Malgré tout, la France demeure une grande puissance agricole. Un pays, c’est un paysage et des paysans. Nos concitoyens sont d’ailleurs très attachés aux agriculteurs, peut-être à cause des racines qui nous sont communes, les racines rurales et paysannes. En tant qu’élue d’une circonscription rurale, je constate que notre agriculture est un atout majeur pour notre pays et pour nos territoires, qu’il s’agisse bien sûr de l’économie, de l’emploi et de l’aménagement du territoire, mais aussi de la notoriété et de l’image de la France, donc du tourisme.
Les soubresauts récents ne sont que le révélateur d’un modèle agricole qui date de l’après-Guerre, qui a été dessiné par la PAC et qui est arrivé en bout de course.
 Trop facile ! En somme, vous n’êtes responsables de rien !
M. Laurent Furst.
 Ce modèle, il nous faut le repenser en tenant compte des nouvelles aspirations de la société et des impératifs nouveaux, tels que le changement climatique.
Mme Michèle Bonneton.
 Jusque-là, c’était bien…
M. Philippe Le Ray.
 Devant l’urgence de la situation, le Gouvernement a pris des mesures qui étaient nécessaires, comme l’allégement des trésoreries, mais ce serait une grave erreur de s’en contenter. Tout juste ces mesures permettront-elles peut-être à nos agriculteurs de survivre jusqu’à la prochaine crise… Il faut donc envisager une remise sur pied durable du système agricole.
Mme Michèle Bonneton.
Nous disposons d’atouts considérables : une surface agricole importante – représentant près d’un demi-hectare par habitant –, une situation géographique et climatique favorable, qui permet une grande diversité de production, un savoir-faire issu de générations de paysans, des productions reconnues dans le monde entier, notamment grâce à nos labels de qualité, et une formation agricole que beaucoup nous envient.
Jusqu’à présent notre pays a également su résister, tant bien que mal, aux sirènes des OGM et du gigantisme en élevage, lequel fait fi du bien-être animal : un tel système, ainsi poussé à son paroxysme, n’apporte aucune solution.
L’agriculture industrielle et le système productiviste à tous crins ont depuis longtemps montré leurs limites. Les productions hors-sol, tels certains élevages, peuvent très facilement se délocaliser là où les coûts de production – main-d’œuvre et aliments – et la protection de l’environnement sont plus faibles. La course au prix le plus bas est une impasse.
Il nous faut d’urgence dépasser ce modèle qui a entraîné une artificialisation des milieux, une utilisation généralisée de produits chimiques de synthèse – fortement émetteurs de gaz à effet de serre –, une dégradation prononcée, qui va devenir catastrophique, de notre ressource en eau, une chute de la biodiversité – songeons en particulier aux pollinisateurs – et une consommation considérable d’énergie fossile.
Le prix le plus bas – slogan habituel de la grande distribution – est un leurre. Ce que l’on ne paye pas directement, on le paye de manière plus sournoise : dans la destruction d’emplois, dans le trop bas niveau des salaires ou dans les externalités environnementales… Bref, ce que l’on ne paye pas en tant que consommateur, on finit par le payer en tant que contribuable, à travers ses impôts pour des réparations telles que la dépollution par exemple, ou en tant que citoyen, à travers entre autres les impacts sanitaires.
Nous vivons une époque mondialisée qui se caractérise par une grande volatilité des prix renforcée par des décisions contestables, comme la suppression des quotas laitiers décidée en 2008, et, parfois, par des problèmes géopolitiques impossibles à anticiper, comme le conflit en Ukraine.
Ensemble, nous devons résoudre une équation difficile et surmonter nos contradictions : promouvoir plus de libéralisme quand tout va bien, en ouvrant librement le marché à la concurrence, et demander par ailleurs plus d’interventionnisme quand cet excès de libéralisme entraîne des prix mondiaux non rémunérateurs.

M. Serge Janquin.
 Eh oui, car finalement l’amélioration de notre compétitivité-prix revient de fait, trop souvent, pour nos agriculteurs, à vendre à des prix inférieurs aux coûts de production.
Mme Michèle Bonneton.
Or, on ne devrait pas pouvoir en agriculture, comme dans les autres secteurs économiques, vendre en dessous du prix de revient. Quelle entreprise peut en effet durablement vendre en dessous de ses coûts de production ? Plus de régulation apparaît comme indispensable.
C’est un autre modèle que nous devons défendre. D’ailleurs,
monsieur le ministre, il s’agit là de l’une des directions indiquées par la loi du 13 octobre 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, dite « loi LAAF », qui promeut le développement de l’agroécologie, que vous avez défendue l’an dernier et que nous avons votée.
Cependant, prenons garde, le risque est grand que ce concept mobilisateur soit finalement récupéré, comme l’a été en son temps celui de développement durable. Nous devons mieux utiliser les leviers des aides publiques et de la PAC en favorisant les modèles agricoles durables qui sont en phase avec les demandes de la société : agriculture sous label, à haute valeur environnementale ou biologique.
Il nous faut rapidement changer de paradigme et renoncer à la compétitivité à tout prix, et je dis bien à tout prix.
En ce sens, le récent rapport d’information sur les circuits courts et la relocalisation des filières agricoles et alimentaires, déposé auprès de la commission des affaires économique de notre assemblée, montre tout l’intérêt d’une agriculture tournée vers son territoire. C’est d’ailleurs une des collègues de notre groupe écologiste, Brigitte Allain, qui en a été la rapporteure.
Ce rapport montre que c’est un objectif partagé par d’autres pays en Europe, notamment par l’Italie et par l’Allemagne. Ainsi, en Allemagne, l’accord de gouvernement mentionne la relocalisation des marchés publics. Tant mieux si nous parvenons à faire de même en révisant l’article 11 du code des marchés publics comme vous nous l’avez annoncé, monsieur le ministre : cela devient en effet urgent.
Notre Président de la République, François Hollande, avait déclaré qu’à compter de 2017, la restauration collective – soit 10 millions de repas par jour – devait s’approvisionner à hauteur de 40 % en produits de proximité et à hauteur de 20 % en produits issus de l’agriculture biologique. Nous en sommes loin. Ce serait pourtant une réelle opportunité de faire évoluer les habitudes alimentaires de nos concitoyens.
À ce stade, je vais énumérer quelques pistes de mesures structurantes qui pourraient être développées. Il faut d’abord favoriser la mise en place de stratégies alimentaires locales et financer la structuration des filières et outils régionaux dans ce sens. Des évolutions très fortes, mais qui ne seront pas simples, sont nécessaires en la matière.
Il est également nécessaire d’approvisionner la restauration collective en produits durables, de qualité et locaux. Je rappelle qu’aujourd’hui 80 % de la viande consommée en restauration collective sont issus de l’importation !
La recherche agronomique au niveau national et au niveau
local doit être accompagnée au moyen d’expériences de terrain, tant pour la consommation locale que pour l’exportation d’ailleurs : conversion vers l’agroécologie ou vers l’agriculture biologique – qui est encore importatrice pour certaines productions –, production sous signe de qualité et à haute valeur ajoutée.
Il faut, par ailleurs, conserver et développer la diversité existante des espèces végétales et animales.
Il faut aussi renforcer l’autonomie des systèmes à travers la diversification des cultures, prévoir un véritable plan protéines, pour accroître l’autonomie protéique des exploitations, et favoriser l’implantation de petites unités de méthanisation, sans cultures dédiées, sur tout le territoire.
Pour redonner de la valeur à l’alimentation, il faut croiser les logiques de filière avec les logiques de territoire. Nous savons que cela implique des transformations et modifications importantes.
Compte tenu de l’importance des enjeux, tous les acteurs – producteurs, industriels, représentants de la grande distribution – doivent jouer collectif, et cela dans l’intérêt général.
Comme je le rappelais au début de mon intervention, l’agriculture n’est pas une activité économique comme les autres : on ne peut donc l’abandonner à la seule logique du marché.
De ce point de vue, et en conclusion, nous considérons que l’agriculture non seulement française, mais aussi européenne, a tout à craindre des projets de traités transatlantiques actuellement en négociation. La manière de penser l’agriculture est tellement différente de chaque côté de l’Atlantique ! Ce que j’ai pu entendre ou lire à ce propos n’est pas pour nous rassurer.
Pour ce que l’on peut savoir – et l’on sait malheureusement très peu de choses, tant les négociations sont hermétiques – des labels de qualité, qu’il s’agisse des appellations d’origine protégée – AOP – ou des indications géographiques protégées – IGP –, Mme Cécilia Malmström, commissaire européen au commerce extérieur, m’a confié au printemps dernier que si quarante-deux d’entre elles étaient reconnues dans le traité avec les États-Unis, elle en serait très contente. Or la France possède plus de 600 labels de qualité de ce type !
 Je vous remercie de conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Si ce projet de traité dit TAFTA, pour 
Mme Michèle Bonneton.
 TransAtlantic free trade area
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, si nous sommes réunis cet après-midi pour débattre de la situation de l’agriculture, ce n’est pas le fait du hasard, cela résulte d’abord de la volonté du Gouvernement et le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste tient à l’en remercier.
M. Jacques Krabal.
Ce débat est aussi une conséquence des souffrances des agriculteurs et des éleveurs qui nous interpellent depuis de longs mois. C’est le cas dans le département de l’Aisne, comme Jean-Louis Bricout et moi-même pouvons en témoigner. Ce débat est également une conséquence de la manifestation du 2 septembre, à laquelle nous avons également participé.
Les députés du groupe RRDP considèrent que ce débat constitue une excellente occasion, non seulement pour faire un point sur la crise, ou les crises, mais surtout pour tracer ensemble des chemins d’espérance pour notre agriculture. Nous savons tous en effet que si nos agriculteurs nous nourrissent, ils ne vivent plus de leur travail.
Nous devons resituer cette discussion et les questions agricoles dans des perspectives – vous l’avez dit, monsieur le ministre – non seulement conjoncturelles, mais également structurelles.
Quelle Europe voulons-nous ? La PAC est-elle aujourd’hui incontournable pour le rayonnement agricole des États membres ? Protection de l’environnement, gaz à effet de serre : à la veille de la COP 21, quelle qualité alimentaire voulons-nous dans notre assiette ? Quelle place désirons-nous faire à notre agriculture dans le développement économique du pays ? Quelle compétitivité souhaitons-nous pour nos exploitations ? Parler agriculture, c’est aussi parler ruralité !
Compte tenu de toutes ces problématiques, le débat se doit de sortir des traditionnelles guerres partisanes. Si nos agriculteurs attendent des décisions dans chacun de ces domaines, ils attendent aussi de retrouver confiance et espoir. Sachons collectivement être à la hauteur de ces enjeux !
Rappelons que la France est une puissante nation agricole. Et puis, les enjeux agricoles portent sur des sujets au cœur même de l’identité française : c’était vrai dans le passé, et ça doit le rester pour l’avenir.
Dans notre monde postmoderne, pour paraphraser Jean-François Lyotard, nous souffrons d’observer que l’agriculture est la cible de discours ironiques et l’objet de préjugés et de dérision.
Les questions agricoles sont des questions stratégiques pour la France. Oui, nous devons les remettre à la place qu’elles méritent, probablement la première. Élus et citoyens, nous avons le devoir de renouer le pacte intime qui lie notre pays à nos paysans et à une agriculture non seulement compétitive, mais aussi respectueuse de l’environnement.
C’est encore l’un des rares secteurs économiques qui, en France, gagne des parts de marché à l’exportation, au-delà même de l’aéronautique, avec un excédent aux alentours de 60 millions d’euros.
Certes, la crise agricole française n’est pas homogène : si certaines filières et certains territoires s’en sortent, la majorité de nos paysans souffre, y compris certains qui sont parmi les meilleurs, qui sont bien organisés, qui investissent, trouvent des marchés, et dont la structure de production est moderne et efficace.
Nous ne voulons pas tomber dans l’écueil, facile mais stérile, qui consiste à opposer les filières les unes aux autres. Je pense notamment aux filières grandes consommatrices de main-d’œuvre et de travailleurs déplacés, celles qui subissent une concurrence déloyale des producteurs étrangers en matière de coût du travail, d’exigences environnementales et de complexité des procédures administratives : les filières des fruits et légumes, de l’élevage ou encore du lait.
Développer l’emploi salarial est également un impératif pour faire reculer le chômage dans nos communes rurales. Aussi, dans la préparation de la nouvelle PAC, nous soutenons les nouvelles orientations pour le maintien des petites et moyennes structures.
Mais nous devons accélérer le phénomène d’harmonisation sociale, environnementale et réglementaire au niveau européen, afin de permettre à nos paysans de lutter à armes égales avec leurs voisins européens.
En tant qu’européens convaincus et résolument attachés à une PAC forte et équitable, nous, députés du groupe RRDP, disons qu’au-delà de la crise du marché et de la surproduction, il nous faut non pas moins d’Europe mais, au contraire, mieux d’Europe.
Il n’y aura pas d’agriculture française moderne et compétitive sans une politique agricole européenne forte et ambitieuse. C’est en effet le niveau pertinent d’action pour avoir les moyens d’intervenir efficacement lorsque les marchés s’effondrent et lorsque les difficultés s’accumulent. C’est avec la PAC que nous pourrons assumer les surcoûts d’une agriculture durable et performante écologiquement.
Convaincus également de l’importance de la compétitivité économique pour le développement des exploitations agricoles, nous tenons également à saluer, monsieur le ministre, l’application du CICE au monde agricole. Même s’il reste des difficultés pour des coopératives, c’est un bol d’air qui va aider des milliers d’exploitations.
Les mesures de la loi d’avenir sur l’installation progressive, sur l’adaptation des contrats de génération au secteur agricole, sur le renouvellement des formations ou encore sur la création d’un établissement public national de coopération scientifique agricole, vont dans la bonne direction. Mais c’est encore, bien évidemment, insuffisant.
Je me permets aussi de me faire l’interprète de mon collègue Joël Giraud, président du Conseil national de la montagne, très concerné par l’agriculture et la question de la pluriactivité.
Cette pluriactivité reste indispensable au maintien de l’agriculture dans les régions de montagne où les sols gelés et enneigés pendant six mois de l’année imposent d’avoir deux, voire trois métiers.
L’actuelle réglementation des GAEC interdit d’avoir une activité autre qu’agricole plus de trois mois par an, ce qui est impossible en zone de montagne. Les autres pays européens ont adapté leur réglementation à cette contrainte sans subir les foudres de Bruxelles.
La demande est donc forte aujourd’hui : la France des montagnes doit pouvoir conserver une agriculture mutualisée en dérogeant à cette règle des trois mois.
Enfin, nous devons favoriser l’approvisionnement local pour la restauration collective comme pour les repas à domicile. Dans nos lycées, nos collèges, nos communes et nos maisons de retraite, l’heure est à la mobilisation pour les circuits courts.
Ensuite, l’obligation de traçabilité est une nécessité. Le consommateur a le droit de connaître l’origine des viandes entrant dans la composition des plats et d’être informé de la présence d’OGM.
Traçabilité, étiquetage : voilà des combats qu’il nous faut mener sans relâche. Nous devons à cet égard, monsieur le ministre, saluer votre initiative avec le label « Viandes de France ». Cultivons ce patriotisme alimentaire.
C’est non pas un réflexe cocardier par rapport aux autres produits, mais un moyen de maintenir un patrimoine économique et social, et je suis certain que Jean Monnet et Robert Schuman n’y trouveraient rien à redire.
Au-delà de ces aspects, je veux revenir sur le plan de soutien du Gouvernement.
Vous avez proposé d’agir sur la trésorerie, monsieur le ministre, avec le rééchelonnement des annuités bancaires, l’activation du fonds d’allégement des charges porté à 100 millions d’euros, la prise en charge des cotisations sociales, le dégrèvement de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, d’agir sur la modernisation des exploitations qui a été amorcée – je ne vais pas détailler toutes les mesures – et d’agir pour retrouver de la compétitivité sur toutes les exploitations, grâce un frein sur les normes franco-françaises avec un moratoire de six mois.
Au niveau européen, à la demande de la France, après le Conseil de Luxembourg du 15 septembre, il faut souligner l’évolution positive de la Commission sur la crise des filières d’élevage. Le paquet de 500 millions d’euros, c’est de l’argent frais. Vous avez obtenu, monsieur le ministre, que ces montants ne soient pas prélevés sur le budget de la PAC, ou encore que le stockage soit amélioré, l’augmentation étant étendue maintenant au lard.
Pour les aides directes, il y a 420 millions d’euros. La France a obtenu la deuxième enveloppe derrière l’Allemagne, soit 63 millions d’euros.
Quant aux avances de paiement PAC, cette souplesse, présentée par la Commission européenne comme exceptionnelle, est clairement insuffisante pour la France.
Il est indispensable de renforcer la vigilance sur l’évolution des marchés, l’évolution du marché du lait pouvant impacter directement celui de la viande bovine. Face à l’embargo russe sur la viande de porc, il est nécessaire d’ouvrir et de pérenniser de nouveaux marchés d’export. Si ces aides répondent à la crise porcine, n’oublions pas que le marché de la viande n’est pas florissant et que les revenus des éleveurs sont eux aussi très bas.
Mais l’urgence, ce sont les prix. Nous devons être capables de dire halte à la baisse des prix à la consommation. Si elle profite toujours aux mêmes, elle tire la société vers le bas. La guerre des prix dissimule souvent un vol, qu’il faudra bien payer un jour.
Nous savons que le prix est la résultante des marchés et du fonctionnement des filières. Nous devons soutenir, aider, pousser nos agriculteurs à s’engager encore plus dans le développement des organisations de producteurs et la contractualisation jusqu’à la grande distribution. Hélas, seulement 30 % des éleveurs bovins ont contractualisé.
Certes, voilà des réponses techniques, financières, concrètes, qui peuvent apparaître insuffisantes, mais elles sont néanmoins appréciées. Pour autant, tous les responsables que nous avons rencontrés, auditionnés nous ont dit que ce qu’ils attendaient en priorité, c’était de retrouver la confiance. Pour qu’ils retrouvent confiance en leurs élus, il faut d’abord leur faire confiance. C’est la première condition pour faire reculer leur désespérance, qui est grande. Ayons confiance en eux.
Une grande puissance agricole comme la France peut-elle encore tirer profit de ses formidables atouts et briller par ses performances qualitatives, ou doit-elle, à l’aube de ses performances passées, laisser dépérir ces trésors sous prétexte que la dictature des marchés serait une nécessité ? Notre réponse est non.
Si personne n’a de baguette magique, nous devons absolument écrire une nouvelle page de la grande histoire de l’agriculture française avec tous les acteurs.
Nous devons tracer un grand dessein pour retrouver la fierté en nos paysans et en nos agriculteurs et réaffirmer ainsi que labourage et pâturage demeurent les deux mamelles de la France, comme le disait Sully.
Nous, députés du groupe RRDP, sommes convaincus que nous avons encore de nombreux atouts pour réussir. Apprenons à les cultiver et faisons confiance à l’ensemble du monde agricole pour que la France renforce son modèle.
Je suis convaincu que, comme l’écrivait Jean de La Fontaine dans la fable
 Le laboureur et ses enfants
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’avais préparé un texte et il aurait plus facile pour moi de le lire, mais, après avoir écouté les précédentes interventions, je vais m’en éloigner. Du coup, j’oublierai sans doute des choses et mes propos apparaîtront peut-être un peu caricaturaux puisque, dans un tel cas, on est forcément beaucoup moins nuancé.
M. André Chassaigne.
La première chose que je voudrais souligner, sur laquelle tout le monde est d’accord, c’est que la crise que vit aujourd’hui l’agriculture n’a jamais été aussi forte, du moins dans les territoires les plus montagnards, les plus ruraux, allais-je dire, par rapport à une certaine forme d’agriculture. Je pense aux territoires d’élevage et à ces exploitations agricoles, qui sont pour l’essentiel familiales même si des GAEC se sont constituées et s’il y a des regroupements, avec des difficultés énormes, qu’il faut prendre en compte.
Je sais bien que nous les ressentons tous, que nous les vivons, mais essayons d’imaginer ce que cela peut représenter pour un jeune agriculteur qui s’est endetté de travailler quinze jours par jour, et beaucoup plus en période de vêlage, ce qui doit d’ailleurs aujourd’hui s’échelonner sur toute l’année pour des raisons de prix, quand il faut vivre avec le seul salaire de la conjointe ou, plus rarement, du conjoint, qui travaille à l’extérieur, souvent pour un SMIC.
Il y a derrière tout cela une angoisse qui se traduit par de la colère, par un rejet massif des uns et des autres ici et de la parole politique. C’est quelque chose que l’on ressent très fortement. L’enjeu est terrible.
Deuxième observation et je sais que plusieurs d’entre nous ne seront pas d’accord : ce que l’on vit aujourd’hui dans le domaine agricole est la conséquence d’un parti pris, celui du libéralisme. On peut concevoir – ce n’est pas mon cas – que les échanges internationaux aillent dans ce sens pour les produits manufacturés, et l’on voit d’ailleurs les dégâts que cela entraîne, mais, pour l’agriculture, pour l’alimentation, répondre par un libéralisme sans limite qui consiste à aller vers le prix le plus bas, quelles que soient les conséquences sociales et environnementales, c’est une mécanique qui n’est plus dominée du tout.
Je sais bien que la tendance naturelle, y compris pour des agriculteurs du territoire que je représente ici, c’est de dire qu’il faut être compétitif : mettons tout sur la compétitivité et, à partir de là, nous pourrons tirer nos prix vers le bas, améliorer nos conditions de travail et nous en sortir. Mais nous savons bien que cette course à la compétitivité dans le domaine agricole n’apportera pas de solution durable et que l’on trouvera toujours des productions moins chères s’accompagnant d’un massacre social et environnemental.
Je ne nie pas les améliorations apportées en termes de bâtiments par exemple – cela a été souligné par le ministre –, mais nous savons tous très bien que la compétitivité n’est pas la solution : c’est une tromperie et, à l’échelle de l’histoire, ce n’est pas une solution durable pour l’agriculture.
Malheureusement, c’est elle qui dicte les réponses qui sont apportées au niveau européen, nous le savons bien. Si les outils de régulation ont été quasiment tous cassés, si les quotas ont été supprimés, par exemple pour le lait, c’est pour permettre de produire davantage, mais le coût de cette production sera totalement différent dans les immenses exploitations et dans nos petites exploitations de montagne qui ne pourront jamais faire face à une telle concurrence. Nous le savons bien, ce n’est pas la peine de tricher sur ce point.
Nous devons mettre un coup de pied dans la fourmilière au niveau de notre pays et au niveau européen. Nous devons dire que cela suffit, que les intérêts de nos agriculteurs et de nos territoires sont convergents avec ceux d’agriculteurs et de territoires des autres pays d’Europe. Il y a quelques années, nous allions d’ailleurs par deux députés de sensibilités différentes dans les différentes capitales d’Europe pour discuter et convaincre d’une telle convergence.
Je crois qu’il faut revenir sur ce système. La production alimentaire, ce n’est pas un produit manufacturé et il faut arrêter d’aller dans le sens du libéralisme.
Cela signifie qu’il faut revenir sur des décisions très libérales, et je le dis sans polémique vis-à-vis de mes collègues de l’ancienne majorité. Certaines dispositions de la loi Chatel de modernisation de l’économie ont en effet accentué la possibilité de négocier tout à fait librement et, pour la grande distribution, d’écraser le fournisseur. Nous l’avons tous constaté, pas seulement d’ailleurs dans le domaine agricole, mais aussi pour les produits manufacturés. C’est une réalité.
Et ceux de mes collègues de l’actuelle majorité socialiste qui considèrent le traité transatlantique comme une solution s’inscrivent dans cette approche ultralibérale consistant à aller vers le prix le plus bas et dont les conséquences seraient catastrophiques, notamment pour notre élevage. Les plus beaux morceaux viendront des États-Unis et nous ne pourrons pas les concurrencer. Nous aurons alors des tonnes de produits importés que nous ne pourrons pas dominer. Et la contrepartie affichée, qui s’inscrit d’ailleurs aussi dans cette démarche ultralibérale, ne permettra pas de résoudre le problème.
Je sais que c’est compliqué, monsieur le ministre, parce que c’est un système, mais la nécessité, l’exigence, l’obligation devant l’histoire, c’est de bousculer cette agriculture européenne qui, à l’origine, était faite pour nourrir l’Europe, pour avoir des agriculteurs et des territoires vivants, mais dont les conséquences sont aujourd’hui désastreuses. C’est d’abord ce message que je voulais faire passer.
Je ne reviens pas sur le plan d’aide parce que c’est quasiment du copier-coller de ce que l’on a régulièrement. Chaque fois qu’il y a une crise, on essaie de trouver les meilleures solutions en termes d’accompagnement, mais deux ou trois ans après, cela recommence et il faut de nouveau prévoir un plan d’aide. Or ce n’est pas conjoncturel. Si l’on ne s’attaque pas au problème structurel, on ne résoudra rien et on aura régulièrement des crises et des plans d’aide pour essayer de faire face à la situation.
Aller vers la grande distribution parce qu’il y a une crise grave, que les agriculteurs sont en train de sortir les fourches et les tracteurs et qu’il faut trouver, de façon volontaire, un accord sur des prix permettant de garantir un revenu, c’était l’urgence. Mais une telle solution ne dure qu’un temps – même pas un printemps –, le temps que la crise soit un peu moins forte ; elle ne résout pas le problème dans la durée.
Vous êtes dans la deuxième étape, monsieur le ministre, avec la contractualisation. Ce n’est pas nouveau, on en a beaucoup parlé dans les lois précédentes.
Le problème de la contractualisation, c’est qu’il y a là aussi un rapport de forces. Lorsqu’il y a eu des tentatives de contractualisation dans le secteur laitier, les agriculteurs ne sont pas arrivés à sauvegarder fondamentalement leurs intérêts. Il est très difficile d’avoir une contractualisation permettant de garantir un prix de production aux agriculteurs.
Il faut donc des mécanismes qui imposent, c’est-à-dire qu’il y ait une articulation entre le prix à la production et le prix à la distribution. Je ne vais pas parler de coefficient multiplicateur, cela fait penser à la fin de la dernière guerre mondiale même si cela existe toujours dans notre législation pour les fruits et légumes en période de crise, mais nous devons réfléchir à des mécanismes garantissant une articulation et évitant tout déséquilibre des marges au niveau des filières comme c’est le cas aujourd’hui. Les marges sont plutôt en régression pour les producteurs, mais elles éclatent pour la grande distribution. En 2014, le résultat net du groupe Carrefour s’élevait à 1,2 milliard d’euros et celui du groupe Auchan à 574 millions d’euros, et je pourrais citer d’autres groupes. Ils ne vont pas chercher ces sommes sous les sabots d’un cheval !
Je veux souligner trois points essentiels. Le premier, c’est la question de l’obligation de la mention de l’origine pour tous les produits agricoles. Vous en avez parlé, monsieur le ministre, mais nous sommes sur la base du volontariat. Le label « Viandes de France » est une bonne chose, mais la législation européenne devrait imposer un tel marquage. Deuxièmement, s’agissant de la relocalisation de la ressource alimentaire, nous avons tous des pistes, notamment sur le code des marchés publics, et de très bons outils ont été mis en œuvre au niveau des collectivités départementales.
Enfin, il y a quelque chose de très important, dont personne n’a parlé, c’est le fait d’assurer les risques : non seulement les risques climatiques et sanitaires, mais aussi les risques économiques, qu’il faut prendre à bras-le-corps, en organisant un lissage en fonction des années ainsi que de ceux qui gagnent beaucoup et de ceux qui ne gagnent rien, voire qui perdent de l’argent.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Germinal Peiro.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la crise de l’élevage que nous évoquons aujourd’hui est bien réelle : que ce soit dans la production des porcs, du lait ou de la viande bovine, une partie des exploitations agricoles de notre pays connaît de graves difficultés financières, certaines étant même au bord de la faillite. Ceux qui vivent à la campagne et qui côtoient les éleveurs peuvent mesurer chaque jour la détresse de beaucoup d’entre eux.
M. Germinal Peiro.
Cette crise n’est pas nouvelle. Au cours des dix dernières années, notre pays en a connu successivement plusieurs que j’avais relevées, avec mon collègue Alain Marc, ancien député de l’Aveyron, dans un rapport sur l’élevage en juillet 2013. Manque de valorisation, saturation des marchés, disparition des outils de régulation européens et manque d’organisation des filières : les raisons sont connues et vous les avez parfaitement identifiées et détaillées, monsieur le ministre.
Face à la crise, le Gouvernement a pris des mesures d’urgence pour soulager la trésorerie des exploitations. Dans tous les départements de France, sous l’autorité des préfets, des cellules ont été mises en place pour apporter des solutions immédiates : la restructuration des dettes, la mise en place d’une année blanche pour les éleveurs, l’activation du fonds d’allégement des charges, la prise en charge de cotisations sociales, une baisse significative et pérenne des cotisations minimales maladie et invalidité, dès 2015, mais aussi plusieurs dispositifs fiscaux concernant des remises de taxes sur le foncier non bâti ou de taxes d’habitation. Ce sont autant de mesures qui doivent permettre de faire face aux situations les plus critiques.
Vous l’avez dit, monsieur le ministre, le Gouvernement n’a pas attendu la crise pour agir. La France a obtenu le maintien du budget de la PAC et les 9 milliards d’euros versés annuellement par l’Union européenne à l’agriculture française. Dans cette politique européenne, vous avez défendu le rééquilibrage des aides à destination des petites et moyennes exploitations, en supprimant les cinquante-deux premiers hectares.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Nous nous souvenons d’où venaient les oppositions… Vous avez accru le soutien à l’élevage, notamment par des aides couplées à l’élevage laitier, en zone de plaine, et en augmentant, en montagne, l’indemnité compensatoire de handicap naturel.
M. Germinal Peiro.
Vous avez obtenu le crédit impôt compétitivité emploi pour le monde agricole. En 2015, ce sont près de 4 milliards d’euros qui sont reversés au secteur de l’agriculture, de l’agroalimentaire et des services agricoles. Vous avez mis en place une politique de soutien aux investissements dans les secteurs agricoles et agroalimentaires. Vous avez amélioré l’encadrement de la contractualisation et organisé la médiation dans les interprofessions pour une répartition plus juste de la valeur ajoutée.
 Mais alors, tout va bien !
M. Laurent Furst.
 Vous avez mis en avant l’origine France, qui permet dans tous les domaines de la production de viande une meilleure identification des produits par les consommateurs. Vous avez fait éditer, il y a un an, un guide pour la restauration collective.
M. Germinal Peiro.
Au niveau européen, vous avez obtenu la tenue de deux conseils agricoles successifs au mois de septembre ainsi que l’allongement du stockage privé. Tout ce travail, monsieur le ministre, est à mettre à votre crédit et à celui de notre gouvernement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Malgré ces actions, des difficultés demeurent
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
La première d’entre elles tient dans l’aveuglement libéral européen. L’exemple des quotas laitiers est, de ce point de vue, édifiant. En supprimant le principal outil de régulation de la production laitière en Europe, cette production risque, ni plus ni moins, de disparaître totalement de bon nombre de territoires.
 Comme les socialistes !
M. Laurent Furst.
 L’instauration des quotas laitiers, tant décriée par la droite dans les années 80, avait pour objectif non seulement d’organiser la production, mais aussi de répondre au souci d’aménagement du territoire. J’ai parfaitement en mémoire les manifestations agricoles de l’époque et je me souviens que l’on avait fait croire aux paysans que seule la liberté de produire assurerait leur avenir. Vous faisiez partie de ceux-là, chers collègues de l’opposition ! C’était votre discours à l’époque !
M. Germinal Peiro.
 Tout à fait !
M. Guy-Michel Chauveau.
 On voit ce qu’il en est aujourd’hui. Ceux qui reprochaient à l’époque une tentative de suradministration de l’agriculture sont les premiers aujourd’hui à appeler l’État au secours.
M. Germinal Peiro.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Alain Fauré.
 Il est nécessaire d’apporter un peu de cohérence.
M. Germinal Peiro.
Une deuxième difficulté vient du manque d’organisation de nos filières. Depuis trois ans, monsieur le ministre, vous vous battez contre les individualismes et les égoïsmes pour faire adopter des logiques collectives, que ce soit dans le domaine de la production, de la transformation ou de la commercialisation. Nous savons la difficulté de la tâche. Comment comprendre, en effet, qu’une coopérative qui appartient à des éleveurs refuse d’appliquer le prix d’achat du kilo de porc accepté par la grande majorité de l’interprofession ?
 Bien sûr !
M. Guillaume Garot.
 Encore une fois, où est la cohérence ? Où est la solidarité à l’intérieur même du monde agricole ? À ce propos, qu’est devenu le fameux fonds de soutien des céréaliers destiné aux éleveurs ?
M. Germinal Peiro.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Dominique Potier.
 Il a totalement disparu et l’on n’en parle plus !
M. Germinal Peiro.
Une troisième difficulté vient de l’opposition stérile entre un modèle agricole tourné vers l’exportation et un autre tourné vers la consommation locale. À mon sens, notre pays a besoin de ces deux modèles totalement complémentaires. On ne peut pas se réjouir sans cesse d’être un grand pays exportateur et, dans le même temps, se plaindre de recevoir des importations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
On ne peut pas non plus faire croire aux Français qu’ils sont capables de consommer toute la production agricole française. Cela est absolument impossible. Les deux modèles ont besoin d’être soutenus, mais il faut mettre des conditions. Le modèle tourné vers l’exportation ne peut pas se concentrer sur des productions de masse ou de base. Il doit rechercher sans cesse une valeur ajoutée. Si l’on privilégie les productions de masse ou de base, il faut s’attendre, comme l’a dit André Chassaigne, à être concurrencé par quelqu’un qui produira moins cher. C’est une évidence. En revanche, si l’on avance dans le sens de la qualité ou de la transformation, on a plus de chances de conserver ses marchés et de créer de l’emploi territorialisé.
Pour ce qui est du marché intérieur, le parti socialiste milite depuis plus de dix ans en faveur de la relocalisation de l’agriculture. À l’échelon mondial – et le réchauffement climatique devrait nous y inciter –, il faut travailler à réduire les déplacements inutiles et à produire là où les gens ont faim, comme le disait Jacques Diouf, l’ancien directeur de la FAO, mais il faut également satisfaire le marché intérieur. Cette idée, dont on se moquait hier sur des bancs que je ne citerai pas, est aujourd’hui totalement partagée. On redécouvre l’importance du marché intérieur et de la consommation locale.
Ce n’est pas la seule solution, mais c’en est une pour bon nombre d’agriculteurs. La consommation locale limite les déplacements, crée de l’emploi et assure la traçabilité des produits dans tous nos territoires.
 Vous l’aviez oubliée ?
M. Laurent Furst.
 Nous ne l’avions pas oubliée, mes chers collègues, contrairement à vous !
M. Germinal Peiro.
De la même façon, la compétitivité des exploitations agricoles, au-delà des allégements de charges grâce au CICE, doit être reconsidérée à l’aune de la capacité de nos exploitations à aller vers plus d’autonomie. Acheter moins d’engrais de synthèses ou moins d’aliments, c’est renforcer la compétitivité des exploitations.
 Voter moins socialiste aussi !
M. Laurent Furst.
 C’est tout l’enjeu, monsieur le ministre, de l’idée d’agroécologie que vous avez mise en avant dans la loi d’avenir. L’agroécologie, mes chers collègues, ce n’est pas un problème, comme on l’a parfois entendu. C’est l’une des solutions pour rendre l’agriculture française plus compétitive et plus efficace sur les plans économique, environnemental et social.
M. Germinal Peiro.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, l’agriculture mérite mieux que des postures. Ce qui a été accompli depuis trois ans permet d’aborder les enjeux du XXI

Monsieur le ministre, le groupe socialiste, républicain et citoyen soutient les agriculteurs, qu’ils soient actifs ou retraités. Nous sommes prêts à soutenir la comparaison en matière de retraites agricoles. Le groupe socialiste croit en l’avenir de l’agriculture de notre pays. Celle-ci doit rester l’un des fleurons de l’économie nationale. C’est pourquoi le groupe socialiste soutient l’ambition que vous portez pour l’agriculture française.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Antoine Herth, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat sur l’agriculture est bienvenu, tant la crise qui frappe la ferme France est profonde et violente, mais il arrive bien tard. Je crains que sa vocation première ne soit de permettre au Gouvernement et à sa majorité de sauver les apparences.
M. Antoine Herth.
Si vous aviez pris le temps, monsieur le ministre d’aller au SPACE – Salon international des productions animales – à Rennes, comme je l’ai fait, ou encore à la finale du concours national de labour en Lorraine
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe Les Républicains – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Beaucoup d’éleveurs sont désespérés et j’en ai vu qui pleuraient en décrivant le drame économique et humain qu’ils vivent. Ce sont des familles qui souffrent et des pans entiers de l’économie rurale qui vacillent, car tous les sous-traitants sont touchés de plein fouet. Il est vrai que la conjoncture est particulièrement défavorable, comme si le XXI

Lors de l’examen de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, le mot de « compétitivité » vous excédait. Il ne fallait parler que de l’agroécologie, qui était, selon vous, la solution à tous les problèmes. Mais les agriculteurs ne sont pas dupes. Votre concept est d’abord une espèce de motion de synthèse entre les divers courants du PS, des radicaux et des écologistes, soit votre programme commun en quelque sorte.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Pour savants qu’ils soient, ces éléments de langage ne suffisent pas à cacher l’absence d’une ligne politique claire et d’une vision prospective. Où sont les projections économiques et sociales à quinze ou vingt ans ? Où sont les études de marché ? Où sont les mesures d’assurances ? Où sont les économies de charges ?
M. Antoine Herth.
 Il n’y a rien de tout cela !
M. Patrick Hetzel.
 Décidément, cette loi agricole fera partie des actes manqués du quinquennat.
M. Antoine Herth.
 Ils sont nombreux !
M. Laurent Furst.
 Venons-en aux sept plaies. Le ralentissement de la demande mondiale a pesé dans le marasme que connaît notamment la production laitière. Lorsque l’export se ferme, la concurrence se joue à huis clos, sur le prix bas. Or, la France n’est pas la mieux placée, à cause d’un excès de charges et de contraintes normatives. Une mesure devait apporter un peu d’oxygène aux producteurs et aux transformateurs, celle de la TVA emploi que votre majorité s’est empressée de supprimer dès 2012. Le Président de la République confesse à présent que cela a été une erreur.
M. Antoine Herth.
C’est bien de le reconnaître. Mais que propose la gauche pour après ? Rien visiblement, comme suite à l’embargo décrété contre la Russie alors que nous savons que les éleveurs de porcs en sont les premières victimes. Ni l’Europe ni la France n’ont pris des dispositions efficaces pour compenser l’impact de cette décision politique, que chacun respecte par ailleurs. Vous annoncez 30 millions pour moderniser les battoirs, mais vous savez comme moi que chaque abattoir de France consomme 500 000 euros par an de plus pour ses charges salariales qu’un abattoir allemand. Dès lors que valent 30 millions ?
Beaucoup de producteurs savent qu’ils ne survivront pas à cette crise ; d’autres découragent leurs enfants de s’engager dans l’aventure. Ce n’est plus le dépit, c’est le désespoir qui les habite. Mais le pire, c’est qu’il n’y a personne pour les écouter, encore moins pour les plaindre. Alors que l’Allemagne et l’Espagne développent leurs unités, il y a en France comme une résignation à voir disparaître cette production, à l’instar de la sidérurgie selon les observateurs. C’est oublier que chaque éleveur de porcs emploie sept personnes et que la fatalité ne fait pas partie du vocabulaire des paysans.
L’été arrivant, nos campagnes ont été frappées par la sécheresse, et vous avez oublié d’en parler : l’herbe est rare, les granges vides et les cultures estivales ont fortement souffert. À cet endroit de mon intervention, il est bon de rappeler la séquence de Sivens : à l’époque, pour être politiquement correct, il fallait demander la réduction de la taille du projet de retenue d’eau et condamner l’agriculture dite « intensive ». Or chacun sait que la maîtrise de l’eau est un facteur stratégique pour les agricultures, sous toutes leurs formes, pour qu’elles puissent faire face au réchauffement climatique. Ce n’est pas d’une réserve d’eau que la France a besoin, mais de 100, 500, peut-être de 1 000.
Et comme si tout cela ne suffisait pas, la fièvre catarrhale ovine a de nouveau frappé en Auvergne, touchant à la fois les bovins et les ovins. Mais je tiens à saluer, monsieur le ministre, la célérité avec laquelle vos services ont réagi et l’annonce que des vaccins vont être distribués. Je souhaite que les éleveurs concernés puissent très vite retrouver leurs marchés. Cette réactivité, que je salue à nouveau, tranche avec la lenteur habituelle de l’administration : dès qu’il faut une autorisation, remplir un formulaire – comme ce fut le cas cette année pour les dossiers de la PAC –, le quotidien des agriculteurs se transforme en galère. M. Macron a beau déclarer, lors de l’inauguration de la Foire européenne de Strasbourg : « Je veux que l’administration passe d’une une logique de contrôle à une logique de conseil », la réalité est malheureusement toute autre. Notre administration est devenue tatillonne, obtuse et souvent arrogante, allant jusqu’à débarquer dans la cour des fermes entourée de gendarmes.
Mais il n’y a pas que l’application de la réglementation qui mérite d’être revue : c’est la réglementation elle-même qui pose problème, car elle est surabondante, contradictoire, stérilisante. À cet égard, le mal s’enracine dans cet hémicycle. En effet, pour faire plaisir à vos amis ou pour jouer sur les subtils équilibres de votre majorité, vous avez fait voter une loi sur l’avenir de l’agriculture un jour et, le mois suivant, vous avez donné votre accord à des propositions de loi allant dans le sens opposé. Où est la cohérence ? Parfois, ce sont les ministres d’un même gouvernement qui, chacun dans leur domaine, prennent des dispositions négatives pour l’agriculture, comme s’il s’agissait de la soumettre au supplice chinois. Où est l’arbitrage interministériel de Matignon ?
 À Berlin !
M. Laurent Furst.
 Qui au sein de l’administration s’est jamais posé la question des conséquences économiques du retrait d’un produit de traitement ? Qui sait combien d’emplois nous avons perdus à cause d’une surenchère sur les nitrates, sur la publicité pour le vin, sur la protection du loup ! Il y a bien des études d’impact, mais elles se contentent de mesurer l’effet d’un projet de loi sur le budget de l’État, jamais sur les gains ou les pertes de compétitivité, c’est-à-dire sur notre capacité ou non à générer du PIB.
M. Antoine Herth.
Enfin, la plus grande des plaies de notre agriculture est l’incapacité de notre élite à la regarder pour ce qu’elle est, à savoir extraordinairement diverse, riche de son histoire et forte de son ancrage dans chacun de nos territoires. Dans les forums, dans les colloques, l’intelligentsia ne jure que par le bio, à la rigueur par les produits fermiers, à peine par les appellations d’origine protégée. Or l’immense majorité de nos concitoyens plébiscite une alimentation standardisée et bon marché, souvent d’excellente qualité, d’autant plus qu’ils ne consacrent à l’alimentation que 12 % de leur pouvoir d’achat contre 29 % au logement. Le monde n’est pas binaire : il n’y a pas une agriculture qui mériterait tous les éloges et une autre, dite « industrielle », qu’il faudrait mépriser ; il y a une diversité de méthodes de production dont chacune sait tirer le meilleur parti d’un terroir grâce au travail patient de nos agriculteurs.
Aujourd’hui, nos agriculteurs ont perdu la patience. Ils ont besoin qu’on les écoute et qu’on les aide, ils veulent des prix rémunérateurs car leur travail vaut bien un juste salaire. Monsieur le ministre, vous avez bien essayé de décréter un prix du cochon à 1,40 euro le kilo, mais cela n’a pas fonctionné car vous n’avez pas la compétence pour fixer les prix agricoles. À présent, vous déversez quelques millions pour éteindre les incendies qui ravagent nos campagnes et pourrissent la vie des candidats de votre majorité aux régionales. Mais nos agriculteurs veulent une année blanche pour les charges d’emprunt et pour les cotisations sociales ; ils veulent savoir si les 62 millions d’euros que l’Europe leur accorde serviront bien à couvrir ces échéances, à leur permettre de garder la tête hors de l’eau. Cela tombe bien car ce sujet, lui, est de la compétence du Gouvernement, et, cette fois, vous n’aurez plus le droit à l’échec.
Si vous avez encore le courage d’aller à la rencontre des agriculteurs, sachez qu’ils manquent aussi du témoignage d’estime que vous pourriez leur apporter.
Je vous ai longuement et patiemment écouté, monsieur le ministre. Dans un premier temps, vous avez égrené des mesures techniques – je ne suis pas certain que même dix des députés présents puissent en faire le résumé après ce débat – ; et puis, dans un second temps, vous avez cherché la claque de la gauche en provoquant l’opposition : cette posture est symptomatique de ce que vous représentez au sein du Gouvernement, un véritable Janus, à la fois ministre de l’agriculture et porte-parole du Gouvernement, le matin à la rue de Varennes, l’après-midi rue de Solférino.

M. Claude Sturni.
 André Chassaigne a eu un mot très juste : les agriculteurs doutent en effet aujourd’hui de la crédibilité de la parole publique. Monsieur le ministre, il faut dès lors que vous remettiez de la cohérence dans l’exercice de vos fonctions parce qu’il en va de la crédibilité de l’action du Gouvernement.
M. Antoine Herth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Tout ça pour avoir la claque de l’UMP !
M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je vais maintenant répondre sur le fond. Tout d’abord, monsieur Benoit, il est faux de dire que le budget de l’Europe aurait baissé en particulier en France s’agissant de la PAC. Il a baissé de 12 % sur l’ensemble de l’Europe et de 2 % pour ce qui est du budget européen. Bruno Le Maire ici présent le sait. Si on avait suivi une stratégie d’alliance avec l’Allemagne sur le budget européen à l’époque où il était négocié, cela aurait abouti à une baisse de 30 %, avec des conséquences bien plus graves sur la politique agricole commune. J’attends de voir ce qu’il en sera des prochaines négociations sur cette question et donc sur le budget de la PAC. On pourra alors juger de l’engagement du Président de la République et du Gouvernement pour la défense d’un budget à l’échelle européenne qui satisfasse les grands enjeux de la politique agricole commune.
 Vous avez aussi évoqué, monsieur Benoit, la TVA emploi – ou TVA sociale –, chère à M. Arthuis, que je connais bien et que je respecte. Je voudrais faire un petit calcul devant vous. Cette TVA portait en particulier sur un taux supérieur de trois points. Sachant que la recette attendue par point supplémentaire se situait entre 6 milliards et 7 milliards, cela aurait fait au total 21 milliards au maximum. Or le Pacte de responsabilité atteint aujourd’hui 40 milliards. Vous pouvez donc ressasser le sujet de la TVA sociale, que vous n’avez pas mise en œuvre, mais le Pacte de responsabilité et le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi vont bien au-delà.
 Et les importations !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll,


M. Germinal Peiro.
M. Stéphane Le Foll,

 Bonne démonstration !
M. Guy-Michel Chauveau.
M. Stéphane Le Foll,

De plus va être mise en place, pour la première fois, une année blanche sur les annuités. Auparavant, les mesures prises étaient des prêts bonifiés que les agriculteurs doivent rembourser aujourd’hui et dont ils ne veulent plus. Tout le monde était d’accord pour l’année blanche : nous la mettons en œuvre.

M. Germinal Peiro.
M. Stéphane Le Foll,

 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur Herth, il n’y a donc pas sujet à discussion sur les questions que je viens d’évoquer : on a travaillé. S’agissant des investissements dans les abattoirs, vous avez fait référence à la différence de situation entre l’Allemagne et la France. Cette différence est évidente et se comble doucement, j’en ai parfaitement conscience. Mais avec l’action conduite de notre côté à travers le CICE et le Pacte de responsabilité, et la réévaluation du salaire minimum du côté de l’Allemagne, ainsi qu’avec l’interprétation dorénavant plus stricte de la directive « Détachement », y compris dans les abattoirs – annonce faite par le vice-chancelier, M. Sigmar Gabriel –, nous sommes dans une convergence, à peu près à l’équivalence dans le secteur des abattoirs. Mais l’investissement dans ce secteur été l’un des oubliés de ces dix dernières années. Je vous rappelle que les 50 millions que l’on va y consacrer représentent deux fois ce qui a été investi entre 2002 et 2012. Vos collègues n’étaient peut-être pas tous dans la majorité à l’époque, mais c’est votre responsabilité. Il faut rattraper ce retard, investir maintenant. C’est ce que nous faisons et ce que nous soutenons
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen),
La réglementation en matière d’environnement a suscité un vrai débat. Le Gouvernement s’est notamment vu reprocher de surtransposer les directives européennes. Or, depuis mon arrivée, nous n’avons jamais surtransposé. Le contentieux relatif à la directive Nitrates, qui oppose la France à la Commission européenne depuis cinq ans déjà, ne résulte pas de mesures que j’aurais moi-même décidées mais de la stricte application de la directive-cadre sur l’eau.
J’ai au contraire cherché à résoudre ce problème, en particulier en limitant pour les éleveurs les investissements nécessaires en matière de stockage. Ce but a été atteint – sans détailler davantage les mesures prises –, notamment grâce au stockage des fumiers pailleux et aux études sur les pentes, qui permettent d’accroître les surfaces d’épandage d’azote, selon des critères qui seront fixés. Nous avons cherché à adapter l’agriculture, de façon à demander le moins d’efforts possible aux éleveurs, tout en respectant nos engagements européens. Bien que n’ayant pas pris ces engagements moi-même, je les assume tous, en vertu du principe de continuité de l’État. mais sur tous ces sujets, jamais il n’y a eu de surtransposition.
En revanche, notre vision des rapports entre économie et environnement constitue bien un sujet de divergence. Messieurs de l’opposition, vous vous moquez de l’agroécologie. Je vous rappelle pourtant, monsieur Herth, que la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, a été votée à une large majorité, incluant les députés de l’UDI.
Quel est l’enjeu de demain ? Quelle est la stratégie à suivre ? Si vous considérez que la question environnementale est réglée et qu’elle doit même être évacuée, soit. Mais votre choix est différent du nôtre. Tous les professionnels me rejoignent sur ce point : ils demandent à sortir de la logique de la norme, pour entrer dans une logique d’objectifs, à s’engager sur des contrats centrés sur la double performance économique et environnementale, qui leur laissent aussi les moyens de faire leurs choix.
Que prévoit la loi d’avenir ? Avec les groupements d’intérêt économique et environnemental – GIEE –, nous laissons précisément aux agriculteurs la liberté de faire les arbitrages et les choix stratégiques nécessaires pour être économiquement, écologiquement et socialement responsables. Et c’est ce qui se passe. Pour faire écho à André Chassaigne qui citait tout à l’heure René Char : « De l’inachevé naîtra peut-être l’essentiel », eh bien, oui, alors qu’à sa mise en place, le dispositif pouvait paraître inachevé, le 5 octobre, nous ferons bel et bien le point sur l’essentiel : 116 GIEE ont été signés, 200 sont en préparation, avec des perspectives, des choix stratégiques qui mettent par exemple 52 exploitations dans le Gers en cohérence pour parvenir à l’autonomie fourragère, tout en associant des viticulteurs à cette stratégie d’autonomie. Ce n’est pas moi qui en ai décidé. Ce sont les agriculteurs eux-mêmes qui ont inventé cette solution !
Nous avons fixé un cadre : ils s’en sont emparés et s’engagent. Tel est l’enjeu. Telle est la voie de la compétitivité de demain.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Je vous le redis : l’autonomie fourragère est la clé de notre autonomie agricole, la clé de notre compétitivité demain.
La chambre d’agriculture de Bretagne travaille actuellement sur des robots de traite mobiles, afin d’utiliser l’herbe au maximum. Je rappelle que si la Nouvelle-Zélande est aujourd’hui la plus compétitive au monde pour la production de lait, c’est parce qu’elle utilise le pâturage. Appliquons cette méthode ! Faisons des choix stratégiques ! Simplement arrêtez de moquer ou de critiquer ces choix. Ils font au contraire le pari de l’avenir, de la réussite de l’agriculture et des éleveurs, en faisant de la polyculture-élevage l’élément essentiel de l’équilibre nécessaire à l’agriculture de demain. Voilà le choix que nous avons fait. Ne le critiquez pas ! Nous pourrons en discuter, l’ajuster, avoir des débats sur tel ou tel point, mais l’objectif stratégique, lui, doit demeurer. Et je ne cesserai de le défendre car je pense qu’il est l’une des conditions de l’avenir de l’agriculture.
La question de la compétitivité pose aussi celle de l’organisation des filières. Je l’ai vu lors du débat sur la filière porcine – il est dommage que M. Le Fur ait quitté l’hémicycle, alors que nous abordons ce point. Lorsque la section porcine de l’Union des groupements de producteurs de viande de Bretagne a renoncé au prix minimum de 1,40 euro le kilo de porc, qui avait pourtant été fixé, j’ai dit que, maintenant, le débat devrait porter sur l’organisation des filières. On peut adresser toutes les critiques aux Allemands, aux Espagnols, aux Danois, aux Néerlandais. Les Français ont un défaut : ils pensent que leur voie est la meilleure, parce qu’ils l’ont choisie, et que si elle ne réussit pas, c’est parce que les autres trichent.
Nous avons besoin de nous organiser différemment. La valorisation de la carcasse de porc est aussi importante pour la compétitivité de la filière porcine que le prix qui sera payé sur le marché de Plérin. C’est cela aussi qu’il faut faire évoluer. Nous devons changer de stratégie.
Dans le Languedoc-Roussillon, où en étions-nous il y a vingt ans ? La viticulture était sur le point de disparaître. Les viticulteurs ont accompli des efforts considérables, et aujourd’hui, ils exportent de nouveau. C’est la preuve que lorsque l’on fait un choix stratégique, lorsque l’on s’organise collectivement, on arrive à répondre non seulement au marché national, au marché européen mais aussi au marché mondial. C’est cela que nous devons parvenir à faire.
La contractualisation que nous proposons, en particulier au travers des caisses de sécurisation, consiste à dire, monsieur Chassaigne, que l’on peut même mettre de l’argent pour que le risque sur la variation d’un prix soit assumé par les parties contractantes – producteurs, industriels, mais aussi grande distribution, laquelle peut être partie prenante. Nous allons voir. Nous avons lancé un appel à projets. Nous avons fait des propositions. Nous verrons ce qui en résultera mais ce qui est sûr est qu’il faut s’organiser différemment et le dire haut et fort. N’en restons pas à des schémas qui ont peut-être eu leurs raisons d’être dans le passé mais qui aujourd’hui doivent être dépassés pour assurer l’avenir de notre agriculture, la rendre compétitive et garantir des revenus aux producteurs. C’est cela l’essentiel, ce qui doit nous mobiliser en permanence et continûment.
S’agissant de l’organisation collective en agriculture, je l’ai dit, l’agriculture de demain comptera deux piliers. La question du capital à investir a été posée. Celui-ci est de plus en plus important : les jeunes agriculteurs qui s’installent ont besoin de capital. Comment assurer le renouvellement de cette profession et avoir des agriculteurs demain si le capital à mobiliser pour s’installer devient inaccessible ?
Pour réussir ce pari, il faut que ce capital puisse être partagé, que les parts que détient chaque agriculteur dans une exploitation collective soient justement partagées, ce qui permet d’en renouveler les détenteurs, au profit notamment de jeunes qui peuvent trouver ainsi une partie du capital nécessaire et les moyens de le financer. C’est tout l’enjeu des GAEC – groupements agricoles d’exploitation en commun. Qu’on le veuille ou non, les 4 700 GAEC agréés sont une marche nécessaire pour garder à la fois la capacité à investir en capital – l’agriculture demande du capital – et la capacité à renouveler les générations en permettant à de jeunes agriculteurs de s’installer.
Les CUMA – coopératives d’utilisation de matériel agricole – sont un autre enjeu. À présent, les GIEE, sur la base des GAEC et des CUMA, doivent conduire à des stratégies de mutualisation, des stratégies environnementales, d’utilisation des produits phytosanitaires et d’autonomie fourragère. C’est ainsi que nous réussirons à organiser notre agriculture, à lui donner des perspectives en gardant des agriculteurs et à lui permettre d’être compétitive. Car nous avons besoin de cette compétitivité : on ne vend jamais que ce qui est susceptible d’être acheté sur le marché. Si plus personne n’achète nos produits agricoles, nous ne risquons pas de les produire ! Il faut que nous gardions cela en tête, tout en menant une stratégie globale.
On ne peut pas en rester seulement à la compétitivité-prix. C’est trop souvent votre biais, messieurs et mesdames les députés de l’opposition. A lieu d’y rester rivés, ouvrez les yeux !
 (Interruptions sur les bancs du groupe Les Républicains.)
En conclusion, je voulais vous féliciter tous pour ce débat. Il devra se poursuivre : l’agriculture, les agriculteurs, les éleveurs sont un enjeu crucial, un enjeu social, je l’ai dit, un enjeu territorial, un enjeu d’hommes et de femmes passionnés. Passionnés, nous le sommes aussi. C’est pourquoi nous devons réussir tous ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Le débat est clos.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 4 A.
M. le président.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Merci, monsieur le président, de m’accorder la possibilité de faire quelques remarques sur l’ensemble du chapitre II, et non sur le seul article 4 A.
M. Marcel Rogemont.
Les différents articles de ce chapitre vont dans le bon sens : celui d’une plus grande transparence et d’un meilleur équilibre des relations entre les acteurs des filières musicales et cinématographiques – la création d’un médiateur de la musique y participant grandement, bien qu’elle soit décriée.
L’examen du texte en commission a permis d’enrichir le dispositif initialement prévu. Ainsi avons-nous adopté un amendement tendant à étendre le champ de compétences du médiateur de la musique aux relations entre producteurs de phonogrammes et producteurs de spectacles, afin de mieux tenir compte de la place de la production de spectacles dans l’écosystème de la musique, notamment dans les revenus des artistes. Il importera de compléter ce dispositif en fonction des résultats de la mission Schwartz – dont on attend toujours les conclusions, madame la ministre.
S’agissant de la transparence, l’examen en commission a consolidé le système de la copie privée. Pour renforcer l’indépendance et la transparence des études menées, l’article 7 


 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Herbillon, pour le soutenir.
 Je défendrai en effet cet amendement au nom de tous les cosignataires.
M. Michel Herbillon.
Nous proposons, madame la ministre, monsieur le président, la suppression de l’article 4 A, lequel précise que « les contrats par lesquels sont transmis des droits d’auteur doivent être constatés par écrit ». L’obligation d’un écrit pour la transmission des droits d’auteur existant déjà dans le code de la propriété intellectuelle, cette disposition nous apparaît redondante. Elle alourdit inutilement la loi, alors qu’il serait préférable de rendre celle-ci lisible et aussi simple que possible. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
 La parole est à M. Patrick Bloche, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Vous avez raison : l’article L. 131-2 du code de la propriété intellectuelle précise bien que « les contrats de représentation, d’édition et de production audiovisuelle […] doivent être constatés par écrit » ; fort de ce constat, vous avez déposé un amendement de suppression, estimant que la disposition contenue dans le présent article du projet de loi était déjà prévue par le code de la propriété intellectuelle. Or il s’agit en réalité de compléter cette disposition et de l’étendre aux auteurs, en particulier du secteur des arts visuels – conformément d’ailleurs à la demande qu’ils avaient formulée lors des auditions que j’ai conduites au nom de notre commission : ils souhaitent notamment être protégés contre des pratiques contractuelles informelles qui se sont développées en matière de cession de droits.
Il s’agit par conséquent d’élargir aux auteurs des arts visuels une disposition déjà présente dans le code de la propriété intellectuelle. D’où la nécessité d’affirmer clairement que l’obligation d’un acte écrit s’impose pour tout type de cession de droits d’auteur.
 L’avis de la commission est donc défavorable ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
 Monsieur Herbillon ?
M. le président.
 Nous maintenons l’amendement.
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Christian Kert, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, il est habituel que vous répondiez à nombre de nos propositions en disant qu’elles font double emploi avec des dispositions existantes, mais là, tel est vraiment le cas pour cet article issu d’un amendement que vous avez déposé ! Il vient en effet doubler une concertation que vous aviez voulue, madame la ministre, et qui avait d’ailleurs été couronnée de succès, puisqu’elle a été consacrée par une ordonnance de 2014 faisant suite à quatre années de négociations entre les auteurs et les éditeurs. Il est tout à fait étonnant de revenir sur cet accord en introduisant une nouvelle disposition dans la loi, alors que nous en sommes à la phase d’expérimentation. On a le sentiment, monsieur le rapporteur, que seules les revendications des auteurs ont droit de cité dans l’article. Certes, on peut penser qu’un rapport serait nécessaire ; mais ce rapport devrait porter sur l’application de l’ordonnance : il serait alors justifié. Revenir, dans le cadre d’un véritable inventaire à la Prévert, sur tous les points qui ont fait l’objet de négociations – y compris, probablement, ceux qui ont été refusés – paraît en revanche paradoxal. On a l’impression que le Gouvernement se tire une balle dans le pied en introduisant dans la loi des dispositions qui ont déjà été rejetées.
M. Christian Kert.
Il me semble, monsieur le rapporteur, qu’il serait sage de s’en tenir à la remise d’un rapport portant sur l’application de l’ordonnance et sain de supprimer la partie visant à revenir dans le détail sur un accord qui faisait suite à une négociation. C’est une simple question d’équilibre : pourquoi déprécier la voix des éditeurs au bénéfice de celle des auteurs ?
 La parole est à Mme Martine Martinel.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, il ne me semble pas que, contrairement à ce que vient de dire notre collègue Christian Kert, l’on se tire une balle dans le pied en inscrivant quelque chose dans la loi ! Au risque de contrarier notre collègue, j’estime au contraire tout à fait judicieux d’instaurer par écrit l’obligation pour l’éditeur d’envoyer à l’auteur un certificat de tirage initial, de réimpression et de réédition et, le cas échéant, un certificat de pilonnage. Je ne vois pas en quoi une telle disposition pénaliserait les éditeurs au bénéfice des auteurs.
Mme Martine Martinel.
J’ignore si le rapporteur et la ministre en seraient d’accord, mais on pourrait même ajouter la mise en solde, notamment pour ce qui concerne les livres d’art : ces derniers étant très coûteux, ils sont mis en solde très tôt, ce qui représente une perte financière pour les auteurs et, surtout, un préjudice pour leur image.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 B prévoit la remise au Parlement d’un rapport sur l’amélioration du partage et de la transparence des rémunérations dans le secteur du livre. Le présent amendement vise à supprimer cet article, car nous déplorons la multiplication des demandes de rapports – d’autant plus que ces derniers sont rarement remis.
Mme Virginie Duby-Muller.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
La négociation sur le contrat d’édition qui s’est conclue entre le Conseil permanent des écrivains et le Syndicat national de l’édition montre qu’il existe dans ce secteur une volonté de discussion et d’échange.
En proposant la remise d’un rapport, l’article incite à une nouvelle concertation entre les organisations représentatives des éditeurs et les titulaires de droits d’auteur dans le secteur du livre. Il énumère divers points qui pourraient être négociés, et qui ont été évoqués lors des auditions que j’ai conduites.
Vous pointez un déséquilibre entre la parole des uns et des autres. Afin que l’une et l’autre soient entendues, j’ai reçu vendredi dernier à leur demande le président accompagné de plusieurs représentants du Syndicat national de l’édition.
En tant que législateurs, nous souhaitons que la négociation reprenne sur ces sujets, qu’elle se conclue ou non. Je rappelle que l’article n’est pas normatif. Nous fixons un cadre à la concertation, ce qui me semble être notre rôle.
Pour ces raisons, la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Le dialogue entre les parties doit prévaloir quand il s’agira d’évaluer, voire de compléter ce dispositif. Je me félicite donc que le Syndicat national de l’édition et le Conseil permanent des écrivains aient entamé, dans le même esprit partenarial, une discussion sur plusieurs points figurant dans l’article.
Je les sais déterminés à obtenir de nouvelles avancées par un accord interprofessionnel et je les encourage à poursuivre leurs échanges. Le travail avec mes services s’effectue en toute transparence.
Parce qu’il est légitime que le ministère de la culture puisse, le moment venu, transmettre au Parlement les informations nécessaires afin de tirer toutes les conséquences de la négociation, j’émets sur l’amendement un avis défavorable.
 La parole est à M. Christian Kert.
M. le président.
 Je ne suis pas totalement convaincu par ces arguments. Dès lors que, contrairement à ce qui s’est passé dans les autres secteurs, les professionnels du livre sont parvenus, il y a à peine un an, à un accord, je trouve étrange qu’on le remette en cause dans un article de loi.
M. Christian Kert.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même si, comme vient de le souligner le rapporteur, l’article n’est pas normatif, il offre du moins l’avantage d’être informatif, voire incitatif, puisqu’il décline des points qui demeurent incertains ou peuvent faire l’objet de litiges.
M. Michel Piron.
Bien que la coopération entre auteurs et éditeurs soit essentielle, de même que l’équilibre souhaité par tous, des différends demeurent. Il serait donc judicieux qu’un rapport nous éclaire à leur sujet. De plus, il serait bon d’élargir notre point de vue franco-français en observant ce qui se passe dans d’autres pays. Il existe à l’étranger des codes de bonnes pratiques, dont nous pourrions nous inspirer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
La commission émet un avis favorable à l’amendement, qui vise à compléter opportunément la rédaction.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Franck Riester, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Alors que nous commençons notre deuxième journée de discussion, je veux revenir sur certains éléments que mes collègues ont évoqués lorsqu’ils ont défendu les motions de procédure ou quand ils se sont exprimés au cours de la discussion générale.
M. Franck Riester.
Nous attendions depuis trois ans que le Gouvernement intervienne sur les questions culturelles. Pourtant, le texte qu’il nous présente semble avoir été rédigé dans la précipitation. Les auditions au Parlement n’ont commencé que cet été, entre la fin de la session extraordinaire de juillet et le début de celle de septembre. Est-ce ainsi que l’on respecte les parlementaires et leurs partenaires ?
Des amendements du Gouvernement sont arrivés la veille seulement de l’examen du texte par la commission. Et l’on attend toujours l’issue de la mission de médiation confiée à Marc Schwartz, pour pouvoir légiférer en toute connaissance de cause.
Conséquence de cette précipitation, la loi est un texte fourre-tout non sans quelques bonnes dispositions – nous avons eu l’occasion de le dire en commission–, hélas moins nombreuses que les mauvaises, certaines étant même très dangereuses.
 Qu’est-ce qu’on ferait sans vous ?
M. Michel Pouzol.
 Madame la ministre, votre manière de travailler est pour le moins surprenante. Christian Kert l’a souligné à l’instant, quand des accords interprofessionnels ont été conclus, vous essayez de les remettre en cause ; lorsqu’il n’en existe pas, vous antagonisez les professionnels de la filière, au lieu de les fédérer, ce qui devrait être votre tâche et celle du Parlement.
M. Franck Riester.
C’est ainsi que vous antagonisez les producteurs de musique et les artistes interprètes. Vous antagonisez les radios et les producteurs de musique. Vous antagonisez les producteurs d’audiovisuel et les auteurs.
 Que de néologismes !
M. Marcel Rogemont.
 C’est l’inverse qu’il fallait faire : rassembler la filière en créant enfin le Centre national de la musique, à l’instar du Centre national du cinéma et de l’image animée, qui permet de travailler sur le long terme et de chercher des accords dans la discussion.
M. Franck Riester.
Nos amendements viseront à supprimer des dispositions dangereuses pour la filière, qui a besoin d’avancées concrètes. Vous constaterez vous-mêmes que nos propositions vont dans le bon sens.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour le soutenir.
 L’amendement vise à permettre aux artistes de sortir d’un contrat en cas d’inexploitation par un producteur phonographique des droits cédés. Garantir aux artistes la mobilité de leur contrat serait un facteur de vitalité.
Mme Dominique Nachury.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Cette disposition répond à la préoccupation de Mme Nachury, sans toutefois déstabiliser excessivement les relations contractuelles entre les acteurs de la filière musicale.
J’invite donc notre collègue à retirer l’amendement, sur lequel la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 J’ai aussi parlé du fond !
M. Franck Riester.
Mme Fleur Pellerin,

Passons donc à la critique constructive, monsieur Riester. Nous attendons vos amendements car votre position actuelle commence à devenir lassante.
 Ce n’est pourtant que le début !
M. Franck Riester.
Mme Fleur Pellerin,

À mon tour, je vous suggère donc de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président.
 J’aurais préféré que l’on crée cet article additionnel, dont la rédaction me semblait plus positive que celle de l’article 5. Je retire néanmoins mon amendement.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. Thierry Mariani, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Madame la ministre, en tant que président de l’un des plus anciens festivals de France, qui se déroule chaque été depuis 1869 dans un monument historique aussi remarquable que le théâtre antique d’Orange – vous vous y êtes d’ailleurs rendue, ce dont je vous remercie –, je ne peux naturellement que me féliciter de l’inscription à notre ordre du jour d’un projet de loi traitant à la fois de la création, de l’architecture et du patrimoine. Il va en effet sans dire que je suis convaincu de l’existence d’une filiation forte entre la création artistique et le patrimoine, qu’il soit architectural ou immatériel.
M. Thierry Mariani.
Mes fonctions de président des Chorégies d’Orange m’ont également permis de voir concrètement combien la culture pouvait faire l’objet de pressions et d’interventions visant à limiter l’indépendance artistique. Grâce au dialogue et à la bonne volonté des uns et des autres, grâce au temps, aussi, cette situation est heureusement révolue, s’agissant de ce festival, mais l’actualité nous montre chaque jour à quel point il s’agit là d’un combat permanent dans le monde, mais aussi en France.
Par ailleurs, madame la ministre, vous savez combien la démocratisation de la culture, son accès au plus grand nombre sont des sujets centraux, que nous traitons, certes modestement, avec notre équipe de ce beau festival que sont les Chorégies d’Orange. De la même manière, le puissant vecteur économique que constitue la culture, ainsi que les questions de l’emploi, de la formation professionnelle ou de l’engagement – du désengagement, devrais-je plutôt dire – de l’État et des collectivités locales, font partie, comme vous le savez, de nos préoccupations.
Le temps nous étant compté, je ne dirais qu’un mot du présent article, qui a pour objet de garantir un meilleur équilibre de la relation contractuelle unissant les artistes-interprètes et les producteurs, en leur appliquant des dispositions comparables à celles qui régissent les contrats d’auteur. Comme nombre de mes collègues, je suis assez gêné de devoir traiter ce sujet de manière relativement précipitée et confuse, alors que la médiation Schwartz a, semble-t-il, échoué. Sur ce sujet des plus sensibles, il n’y a pas, à mes yeux, d’un côté les bons, de l’autre les méchants. J’espère que la bataille d’amendements qui va avoir lieu sur les articles à venir ne livrera pas cette question à la caricature.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Le premier amendement fait progresser les droits des artistes- interprètes au titre des nouveaux modes d’exploitation en ligne, autrement dit du



Le second amendement que je vous ai soumis propose d’étendre aux webradios la rémunération équitable, en modernisant, trente ans après, le dispositif institué par la loi Lang de 1985. Là aussi, il s’agit d’un progrès très important pour la rémunération des artistes dans ce nouveau monde de la musique en ligne.
Quant à la médiation confiée à Marc Schwartz – alors que certains, dans cet hémicycle, annonçaient, comme ce fut le cas encore à l’instant, son échec – je vous confirme qu’elle a abouti ce matin à un accord, qui sera signé dans les prochains jours et qui réunit toute la filière – je dis bien : toute la filière –, les artistes-interprètes et leurs représentants, les producteurs et les plates-formes de musique en ligne. Cet accord majeur est tout à fait inédit, en ce qu’il pose les bases d’un développement pérenne de la musique en ligne, au bénéfice de l’ensemble de la filière musicale. Il est le fruit d’une méthode que je revendique – discussions entre les professionnels et consolidation dans la loi –, et qui est tout le contraire de l’antagonisation évoquée tout à l’heure par Franck Riester. C’est un accord qui permettra aux artistes-interprètes de voir l’avenir avec beaucoup plus de sérénité et qui offrira la possibilité aux producteurs de phonogrammes et aux exploitants de plates-formes musicales de se renforcer et de se développer.
Certains ont cru, ou croient, que la négociation est un recul, un contournement, une facilité ou une faiblesse : je crois que c’est le contraire. Je suis extrêmement fière de cette méthode qui repose à la fois sur la négociation et sur la loi. Nous avons abouti, grâce à cette médiation, à une solution que l’on recherchait depuis longtemps mais que nul n’avait trouvée jusqu’à présent – nul, ici, ne pourra dire le contraire. La France sera d’ailleurs vraisemblablement la première à mettre en œuvre une telle solution, au bénéfice de ses artistes et de ses musiciens.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. François de Mazières, pour le soutenir.
 Madame la ministre, on est un peu surpris en vous écoutant, tant il est vrai que vous nous annoncez chaque jour – ou plutôt, devrais-je dire, chaque demi-journée – des événements nouveaux.
M. François de Mazières.
 C’est la vie, ça !
M. Yves Durand.
 Depuis que nous avons commencé l’examen de ce projet de loi, cela n’arrête pas. Et travailler dans ces conditions est épouvantable, comme Franck Riester l’a souligné à juste raison. Pourquoi a-t-on déposé cet amendement de suppression ? Le texte que vous nous avez présenté en commission ne comportait pas de séparation entre les artistes- interprètes principaux et les artistes d’accompagnement. Toute la filière y voyait une aberration. Grâce au travail effectué en commission – il faut rappeler que l’on vous a beaucoup sollicitée à ce sujet – cette distinction a été inscrite à l’article L. 212-14 du code de la propriété intellectuelle. Mais il fallait également le faire figurer à un autre alinéa. On voit bien à quel point tout cela se fait dans la précipitation.
M. François de Mazières.
Cet amendement de suppression vise d’abord à vous dire que l’on en a assez de travailler dans ces conditions. On aimerait que vous fassiez preuve d’un peu plus d’esprit de responsabilité. Vous nous dites que, ce matin, a été conclu un accord interprofessionnel : nous en sommes heureux. Nous pensons que c’est là une bonne logique.
 C’est bien de le reconnaître !
M. Marcel Rogemont.
 Mais j’observe que les accords interprofessionnels ne semblaient pas vous intéresser lorsque notre collègue Christian Kert les a évoqués, tout à l’heure, dans une intervention extrêmement claire. On aimerait un peu de cohérence. Tel est l’objet de cet amendement de suppression, qui est, pour ainsi dire, un amendement d’appel à un peu plus de raison.
M. François de Mazières.
 La raison est chez nous !
M. Marcel Rogemont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Elles n’existaient pas il y a huit jours !
M. François de Mazières.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Le rapporteur vient de nous indiquer que nous serions éventuellement saisis de certaines dispositions à la suite de l’accord conclu au terme de la médiation Schwartz. Cela aura-t-il lieu avant la fin du présent débat ou, à tout le moins, avant la fin de la deuxième lecture ?
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Michel Herbillon.
M. le président.
 Madame la ministre, on ne peut que se féliciter de la conclusion heureuse de la mission Schwartz mais vous devez convenir, avec notre président rapporteur, que les conditions dans lesquelles nous légiférons sont proprement ubuesques. Voilà en effet un texte que l’on attend depuis longtemps – c’est l’Arlésienne du quinquennat et du ministère de la culture – et qui a été sans cesse reporté. Nous avons travaillé des heures en commission en étant suspendus à la conclusion de la mission Schwartz, dont on ignorait les modalités comme l’échéance. Par un heureux hasard, elle se conclut soudain ce matin. Tout cela vient interférer dans nos débats et nous prive des conditions de sérénité nécessaires pour légiférer. Ce n’est tout de même pas normal et travailler de cette façon est, d’une certaine manière, irrespectueux à l’égard même du contenu de ce projet de loi. Il eût mieux valu déposer le projet de loi plus tard, une fois conclue la mission Schwartz.
M. Michel Herbillon.
 Évidemment !
M. Franck Riester.
 Il s’agit, rappelons-le, d’un sujet loin d’être négligeable. Il occupe même une place relativement importante dans le texte. La manière qui a été choisie est extrêmement préjudiciable à la sérénité de l’examen du texte. On ne donne pas une très bonne image aux personnes, aux acteurs du monde culturel concernés. C’est tout à fait regrettable.
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Mes chers collègues, c’est parce que ces amendements ont été déposés, qu’ils émanent du Gouvernement ou de parlementaires, que nous pouvons aujourd’hui constater ensemble – et vous vous en réjouissez – que la mission Schwartz a abouti à un accord. Il convient maintenant que, par nos votes, nous en prenions toute la mesure et que nous en tirions les conclusions sur le plan législatif.
C’est tout simplement ainsi que les choses se sont passées. Et nous devrions nous réjouir, où que nous siégions dans cet hémicycle, d’avoir considérablement aidé M. Schwartz à aboutir par les initiatives que nous avons prises.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement porte sur l’alinéa 6 de l’article 5, alinéa qui prévoit une rémunération proportionnelle pour l’ensemble des artistes-interprètes, y compris les musiciens, au titre de l’exploitation « sous une forme non prévisible ».
M. Christian Kert.
Aujourd’hui, seul l’interprète principal est en principe intéressé au succès commercial de l’enregistrement. Si la disposition proposée était adoptée, elle obligerait le producteur à verser un pourcentage sur les recettes à l’ensemble des musiciens intervenant dans la réalisation d’un phonogramme, ce qui empêcherait d’assurer la viabilité économique de toute exploitation non prévisible et serait par ailleurs matériellement difficile.
Cette mesure constitue donc à nos yeux un frein à l’innovation. C’est pourquoi nous souhaitons préciser par cet amendement qu’elle bénéficie aux seuls artistes-interprètes liés par un contrat qui prévoit un paiement direct par le producteur.
J’ajoute que cette disposition risque d’être inapplicable si l’on ne se réfère pas à la notion de recettes d’exploitation.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement que j’ai déposé est strictement identique à celui que mon collègue Christian Kert a présenté à l’instant.
M. François de Mazières.
Permettez-moi de revenir brièvement sur les explications que vous venez de nous donner, monsieur le rapporteur. Vous affirmez qu’un accord a été conclu ce matin, et nous nous en réjouissons, mais nous aimerions en connaître le contenu, car sans cela, comment pouvons-nous légiférer sérieusement ? Vous savez en outre que cet accord n’a pas été signé par tous : l’ADAMI, la Société civile pour l’administration des droits des artistes et musiciens interprètes, et la SPEDIDAM, la Société de perception et de distribution des droits des artistes-interprètes ont fait savoir par communiqué qu’elles étaient contre.
 Elles envisagent de fusionner !
M. Marcel Rogemont.
 Pour travailler vraiment sérieusement, il aurait fallu que nous prissions connaissance de l’aboutissement de ces négociations en temps utile afin d’intervenir en tant que législateur sur les limites de ces dernières. Notre rapporteur, avec l’habileté qu’on lui connaît, a fait une belle démonstration, mais cette maîtrise ne lui permet pas de combler les failles, tant elles sont énormes.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
En d’autres termes, si on adoptait ces amendements, il s’ensuivrait que les musiciens et artistes d’accompagnement ne bénéficieraient d’aucun intéressement sur l’exploitation numérique de leurs enregistrements. C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons que les rejeter.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Cependant, cette rémunération est la contrepartie de la possibilité donnée au producteur de s’assurer qu’il détiendra bien l’ensemble des droits nécessaires à l’exploitation du phonogramme. Elle doit donc être calculée en conséquence et assurée pour l’ensemble des artistes-interprètes sans que soit opérée de distinction entre ces derniers compte tenu du caractère dérogatoire de cette disposition.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 La démonstration qui vient d’être faite par le rapporteur et par la ministre me paraît claire.
Mme Karine Berger.
Il faudra toutefois tenir compte du caractère incertain à ce stade de la rémunération issue d’une exploitation numérique. Il est très important de prévoir une rémunération pour l’ensemble des intervenants au support, mais il faudra aussi s’interroger sur les moyens de dégager une rémunération globale plus importante alors que l’exploitation numérique est aujourd’hui en perte de vitesse. Puisque le prix baisse et que les rémunérations – à juste titre, j’y insiste – doivent être calculées de la même façon pour tous les artistes qui ont participé à l’enregistrement, le calcul économique de l’ensemble de la chaîne est objectivement mis en question pour les années qui viennent.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à substituer au terme « profits » le terme « recettes ». Cette modification pourrait être perçue comme un détail sémantique, mais ce dernier terme nous paraît plus approprié pour adapter la disposition prévue à la réalité de la rémunération de l’exploitation des phonogrammes.
Mme Virginie Duby-Muller.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose par cet amendement de rédiger ainsi l’alinéa 8 de l’article 5 : « Le producteur phonographique a une obligation d’exécuter le contrat conclu avec l’artiste-interprète dans l’intérêt commun des parties. »
Mme Dominique Nachury.
En effet, cette obligation aurait pour effet, dans les rapports entre les parties, de faire porter au producteur une responsabilité proche de celle que supporte le mandataire dans ses rapports avec l’artiste. Elle comporterait par ailleurs l’avantage de permettre aux artistes d’exercer une forme de contrôle sur la qualité des contrats conclus par les producteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Toutefois, le principe que vous posez dans votre amendement existe déjà sous une formulation légèrement différente à l’article 1134 du code civil, qui dispose que les conventions « doivent être exécutées de bonne foi ». Ce principe s’applique évidemment déjà à tous les contrats.
Par ailleurs, votre proposition, et c’est ce qui me conduira à vous demander de retirer votre amendement ou, en cas de refus de votre part, à vous indiquer que la commission y a donné un avis défavorable, votre proposition me semble largement satisfaite par les modifications plus précises, donc plus efficaces, introduites par l’article 5 du présent projet de loi qui renforcent la protection contractuelle des artistes-interprètes.
Cela étant dit, je vous remercie de cette initiative, madame Nachury : elle montre l’intérêt que vous portez aux artistes-interprètes, et nous nous retrouvons sur cet objectif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Dans ces conditions, je vous demanderai donc de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai également défavorable.
 Madame Nachury, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Permettez-moi, monsieur le président, de revenir quelques instants sur les propos de M. le rapporteur. Il me semble que, bien souvent, nous précisons dans la loi des articles du code civil. J’accepte donc de retirer mon amendement si vous me garantissez que celui-ci sera parfaitement remplacé par des dispositions qui viendront ultérieurement en discussion.
Mme Dominique Nachury.
 Quel talent, monsieur le rapporteur !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Franck Riester, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à préciser au début de l’alinéa 9 que le contrat dont il s’agit, conclu entre un artiste-interprète et un producteur de phonogrammes, doit être un contrat de travail. En effet, l’alinéa prévoit le versement d’une rémunération salariale à l’artiste-interprète par le producteur. Or, certains artistes-interprètes étrangers engagés par des producteurs de phonogrammes français sont inscrits au registre du commerce et ont la qualité de travailleur indépendant. Afin d’éviter toute confusion, il s’agit de préciser que le versement visé bénéficie bien à un artiste-interprète salarié.
M. Franck Riester.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de supprimer l’alinéa 11, car celui-ci établit une distinction qui ne nous paraît pas opportune compte tenu de l’évolution du marché et qui, de plus, n’est pas conforme à la convention collective et aux discussions qui ont eu lieu avec les partenaires sociaux.
M. Michel Herbillon.
Madame la ministre, vous nous soutenez à juste titre qu’il faut prendre en compte les relations avec les partenaires sociaux. En l’espèce, une convention collective, un accord entre les partenaires sociaux a été signé qui ne fait précisément pas la distinction entre l’exploitation des phonogrammes sous forme physique et l’exploitation sous forme numérique, car cela obligerait à verser à l’artiste des rémunérations distinctes pour chacune de ces exploitations.
Nous considérons donc que cette distinction, qui va exactement à l’encontre de ce qu’ont souhaité les partenaires sociaux, est artificielle. Elle aurait pour effet de priver les musiciens d’une part de leur rémunération actuelle telle qu’elle est encadrée par la convention collective lorsqu’il n’y aura pas d’exploitation sous forme physique – je l’ai évoqué –, ce qui est déjà une réalité pour un nombre grandissant de phonogrammes.
J’y insiste : cet alinéa nous paraît s’opposer, d’une part, aux négociations qui ont eu lieu avec les partenaires sociaux dans le cadre de la convention collective et, d’autre part, à l’évolution du marché de la musique, sur lequel l’utilisation du

 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Christian Kert.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à déplacer après l’alinéa 11 deux alinéas relatifs au non-usage, plus compréhensibles s’ils viennent après la définition des modes d’exploitation.
Mme Dominique Nachury.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 Madame Nachury, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Fleur Pellerin,


À cette fin, il instaure un dispositif de négociation encadrée par la loi entre les organisations représentatives des artistes-interprètes et les organisations représentatives des producteurs de phonogrammes. Cette négociation, désormais imminente, définira non seulement les modalités mais surtout le niveau d’une garantie de rémunération minimale pour les diffusions en flux, ce qui n’a jusqu’à présent jamais été défini. Il s’agit d’aller bien au-delà des dispositions de la convention collective de 2008 en étant très précis sur le niveau de la garantie qui doit être assurée à tous les artistes comme sur ses modalités.
L’accord pourra être rendu obligatoire par arrêté du ministre chargé de la culture. Afin de s’assurer que la garantie de rémunération minimale sera bien mise en place, le Gouvernement propose de prévoir un délai de douze mois au cours duquel l’accord collectif doit intervenir, faute de quoi il incomberait à une commission administrative de statuer. Celle-ci étant de composition paritaire et présidée par un représentant de l’État, nous sommes assurés qu’elle sera à la fois légitime et efficace. Je reste persuadée que les parties prenantes sauront se mettre autour de la table sur la lancée de la médiation assurée par Marc Schwartz afin de parvenir à cette avancée historique pour la filière.
Il est aussi très important de préciser que les représentants des producteurs et ceux des artistes se sont mis d’accord au cours des discussions sur un certain nombre d’aspects qui jusqu’à présent ne faisaient pas du tout consensus, tels que le principe, désormais accepté par les producteurs, du partage avec les artistes-interprètes de tous les revenus procurés par le numérique. En outre, un accord sur l’assiette des revenus pris en compte pour le calcul des rémunérations a été signé, alors qu’un certain nombre d’abattements leur étaient appliqués jusqu’alors. Il en résulte une grande transparence des relations entre les producteurs et les artistes-interprètes. C’est un vrai beau progrès qu’il convient de saluer. Aujourd’hui est une très belle journée pour les artistes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 La lecture que je fais de cet amendement du Gouvernement n’est pas la même que la vôtre, madame la ministre !
Mme Isabelle Attard.
 Il est pourtant écrit en français !
M. Marcel Rogemont.
 En effet, c’est bien à nous, législateurs, qu’il incombe de protéger les artistes-interprètes et de garantir leurs droits. Sous prétexte de sécuriser les artistes, vous décidez de renvoyer cette garantie à une convention collective qui n’a jamais été capable de protéger les droits des artistes-interprètes. Vous affirmez que la mission de Marc Schwartz est une réussite mais des articles de presse parus hier soir disaient le contraire ! Ma collègue Duby-Muller et moi-même avons reçu les mêmes messages de la part de l’ADAMI et de la SPEDIDAM, premières concernées en l’occurrence, qui ne semblent pas interpréter les résultats de la mission Schwartz comme vous le faites !
Mme Isabelle Attard.
 Nous faisons confiance à Mme la ministre !
M. Marcel Rogemont.
 Je suis contre l’amendement du Gouvernement qui fait en sorte qu’on se défausse sur une convention collective alors que c’est à nous, législateurs, qu’incombent le droit et l’obligation de protéger les artistes-interprètes.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Sophie Dessus.
M. le président.
 Je suis très ennuyée par cet amendement qu’il nous faut encore travailler, madame la ministre. Vous avez magistralement expliqué hier que la protection des artistes-interprètes est l’un des grands axes du projet de loi. Elle est en effet essentielle et nous devons avant tout garantir une rémunération à percevoir sur les plates-formes de téléchargement. Vous avez annoncé que la mission Schwartz avance, tant mieux ! C’est une bonne chose. Vous avez fait part à l’instant de votre volonté d’aboutir à un accord complet. À ce sujet, peut-être faut-il un peu de temps ou de sagesse pour parvenir à un accord complet, indispensable pour nos artistes-interprètes.
Mme Sophie Dessus.
Ce qui me gêne aujourd’hui, c’est que l’ADAMI et la SPEDIDAM, les deux principales sociétés qui les représentent, surtout ceux qualifiés de secondaires car les autres n’ont pas besoin de nous, ont quitté la mission et refusé de signer. Je fais ici appel à votre sagesse car il me semble essentiel qu’ils reviennent autour de la table afin que l’accord représente réellement le plus grand nombre d’artistes-interprètes. En attendant, je préfère m’abstenir et soutenir l’amendement n

 La parole est à M. Michel Pouzol.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout d’accord avec ce qui vient d’être dit. Ceux qui misaient sur l’échec de la mission Schwartz en sont pour leurs frais. Je tends par ailleurs, dans l’hémicycle, à faire davantage confiance à Mme la ministre qu’à quelques brefs articles de presse. Il est difficile de parvenir à un accord, nous le savons. Nous suivons une ligne de crête tortueuse entre la nécessaire protection des artistes et les plates-formes numériques. Il s’agit d’un premier pas dans un travail de longue haleine. S’ouvre une porte jamais ouverte auparavant, ce dont honnêtement nous étions un certain nombre à douter.
M. Michel Pouzol.
Aujourd’hui, le premier pas est fait. L’amendement me semble très clair. Il replace un certain nombre de responsabilités dans la convention collective tout en prévoyant que l’accord peut être rendu obligatoire par arrêté du ministre chargé de la culture. Dans tous les cas de figure, une porte de sortie est donc bien prévue afin que la garantie de rémunération minimale entre dans les faits. C’est une vraie révolution pour un grand nombre d’artistes même si certaines organisations n’en prennent pas encore la pleine mesure, peut-être parce qu’elles espèrent aller un peu plus loin. Il s’agit selon moi d’une grande ouverture et d’une grande nouveauté que l’on retiendra comme l’un des points forts de la loi. C’est pourquoi je soutiens pleinement l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Nous assistons dans l’hémicycle à une démonstration de surréalisme, madame la ministre, car vous êtes obligée de commenter vous-même votre amendement pour essayer de convaincre les membres de votre propre majorité ! C’est dire à quel point la précipitation nous place dans une situation difficile ! Sur le fond, vous savez bien que nous sommes plutôt favorables à la convention collective et si une solution a été trouvée, tant mieux ! Mais comment voulez-vous que l’on raisonne sans en connaître le contenu ? C’est pour nous un peu compliqué !
M. François de Mazières.
Certes, vous vous réjouissez et nous aussi de la convention collective. En effet, les professionnels savent généralement mieux que nous ce qu’il en est et nous leur faisons confiance. Nous sommes néanmoins intrigués d’apprendre que deux puissantes organisations, la SPEDIDAM et l’ADAMI, n’ont pas signé. Ce n’est pas pour autant que la convention sera mauvaise mais nous ne pouvons pas voter un texte sans connaître le contenu même de l’accord, que nous allons sans doute découvrir ce soir dans la presse par petits bouts ! Avouez qu’une telle méthode de travail est un peu surréaliste ! Quant à l’amendement proposé un peu plus loin par notre rapporteur, j’imagine qu’il tombera, faute de quoi plus rien n’a de sens !
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Le III de l’amendement indique qu’« à défaut d’accord collectif […] la garantie de rémunération minimale versée par le producteur aux artistes-interprètes prévue au I est fixée de manière à justement associer les artistes-interprètes à l’exploitation des phonogrammes par une commission présidée par un représentant de l’État et composée, en outre, pour moitié, de personnes désignées par les organisations représentant les artistes-interprètes et pour moitié de personnes désignées par les organisations représentant les producteurs de phonogrammes ».
M. Marcel Rogemont.
Cela laisse subsister un problème. À défaut d’accord collectif, une commission est réunie, mais si elle échoue comment parvient-on à la garantie de rémunération minimale ? On a vu des commissions paritaires ne pas aboutir comme on voudrait. J’aimerais donc savoir comment sera traité ce point. Disposez-vous, madame la ministre, d’un pouvoir d’injonction afin de mettre en place la rémunération minimale en cas de désaccord entre les artistes-interprètes et les producteurs de phonogrammes ?
 Madame Attard, vous avez déjà eu la parole. Je vous demanderai donc d’être succincte.
M. le président.
 Comme l’a expliqué Sophie Dessus, l’amendement n
Mme Isabelle Attard.

Par ailleurs, il est gênant que M. Pouzol considère que nous dépendons des articles de presse pour nous faire un avis de ce que pensent les sociétés de perception et de répartition des droits – SPEDIDAM ou ADAMI –, alors que nous sommes des professionnels, qui travaillons sérieusement nos dossiers !
 C’est vous qui avez cité la presse !
M. Michel Pouzol.
 La parole est à Mme Martine Martinel.
M. le président.
 Il ne s’agit nullement de remettre en question l’amendement du Gouvernement ou de ne pas se réjouir des résultats de la mission Schwartz. Mais Sophie Dessus a raison de poser le débat. Nous ne devons pas travailler dans l’urgence. La mission ne s’est achevée aujourd’hui ; un peu de temps est nécessaire.
Mme Martine Martinel.
 Nous sommes d’accord !
M. François de Mazières.
 C’est ce que nous disons depuis tout à l’heure.
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Franck Riester.
M. le président.
 Madame la ministre, je sais bien que vous goûtez peu que l’on parle de la forme, mais nous aimerions tout de même savoir, avant de nous prononcer, quel sort M. le rapporteur réserve à son amendement n
M. Franck Riester.


L’accord va certainement dans le bon sens, mais encore faudrait-il que nous en connaissions l’intégralité, comme l’a très bien dit François de Mazières.
Je le redis, ce n’est pas là une façon de travailler ! Nous n’avons pas pu mener les auditions de façon sereine. Elles ont été organisées cet été, entre fin juillet et fin août, alors que nous attendons ce texte depuis trois ans !
 Vous aviez tout le temps d’y assister, il n’y avait pas séance !
M. Michel Pouzol.
 Nous aimerions beaucoup entendre l’ADAMI, la SPEDIDAM et les représentants des producteurs sur ce que vous nous proposez aujourd’hui. Or, faute de temps, nous ne le pourrons pas. Madame la ministre, nous souhaiterions que M. le rapporteur et vous-même nous éclairiez sur le devenir de l’amendement n
M. Franck Riester.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Fleur Pellerin,

Je vous rappelle que les conventions collectives, comme celle de 2008, sont signées par les syndicats et les associations représentant les producteurs. Les sociétés de perception et de répartition des droits, ainsi que leur nom l’indique, ne sont pas des syndicats d’artistes, et ne peuvent à ce titre signer des accords négociés par les partenaires sociaux. Il est important de le préciser.
La négociation qui va s’engager sera une négociation sociale, à laquelle participeront les représentants des artistes-interprètes et les représentants des producteurs, dans les mêmes conditions qu’une négociation de convention collective. Elle sera signée par les représentants des majors – le Syndicat national de l’édition phonographique, le SNEP –, les indépendants – aussi bien l’Union des producteurs phonographiques français indépendants, l’UPFI, que la Fédération des labels indépendants, la FELIN – et par les plates-formes de musique en ligne, dont le syndicat des éditeurs de service de musique en ligne, l’ESML. Cet accord est très représentatif de l’ensemble des professionnels, qu’il s’agisse des artistes-interprètes, des producteurs ou des plates-formes de musique en ligne.
Des avancées ont été obtenues, notamment sur le sujet des revenus pris en compte dans le calcul de la rémunération des artistes-interprètes. Sur ce sujet qui a cristallisé les oppositions, aucun dialogue n’était possible depuis des années. Réussir à faire s’entendre les producteurs et les représentants des artistes-interprètes sur l’assiette de calcul de la rémunération est un progrès considérable ! Il suffit d’ailleurs d’interroger la GAM ou les représentants des artistes-interprètes pour comprendre que cette demande de transparence, qu’ils exprimaient depuis si longtemps, est enfin satisfaite.
Remettre en cause la représentativité et la qualité de cet accord reviendrait à nier l’avancée sociale considérable que représente cet accord pour les artistes-interprètes.
 Vous avez raison !
M. Marcel Rogemont.
Mme Fleur Pellerin,

Quant à la commission paritaire, monsieur Rogemont, si les parties ne sont pas d’accord, le représentant de l’État pourra toujours trancher. Comme en matière de rémunération équitable, le représentant de l’État prendra une décision en cas d’incapacité des parties à se mettre d’accord. Ainsi, le système ne peut pas se bloquer.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Le rapport de la commission, qui fait 494 pages, retrace parfaitement la manière dont nous avons travaillé. Les auditions ont débuté fin juillet et repris le 1

 « Nous » ? Il n’y avait personne !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Cet amendement n



Compte tenu de l’issue positive de la mission Schwartz, je serai amené, en toute cohérence, à retirer mon amendement.
 C’est bien ce que nous avions annoncé !
M. Michel Herbillon.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Le temps parlementaire est parfois utile pour prendre la mesure, entre deux lectures, des conséquences de ce qui a été voté. Comme rapporteur, je me réserve la possibilité de reprendre l’initiative en deuxième lecture, si cela s’avère nécessaire et si l’ADAMI et la SPEDIDAM n’ont toujours pas entre temps signé l’accord Schwartz. Je laisse les choses ouvertes.
Mais pour ne pas tuer l’accord qui vient d’être conclu, je retire en toute logique l’amendement n

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il paraît important que les documents transmis par le producteur transitent par une personne mandatée par l’artiste-interprète et soient soumis au secret professionnel.
Mme Virginie Duby-Muller.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5.
M. le président.
Je rappelle que l’amendement n

 Restent quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour les soutenir.
 Sachez que j’étais prête à retirer l’amendement n
Mme Isabelle Attard.


Il s’agit de se mettre en conformité avec le droit international et de moderniser l’article L. 212-3 du code de la propriété intellectuelle, qui prévoit que sont soumises à l’autorisation écrite de l’artiste-interprète la fixation de sa prestation, sa reproduction et sa « communication au public ».
Nous estimons que cette dernière expression, beaucoup trop faible par rapport aux usages que l’on peut faire aujourd’hui des phonogrammes, est obsolète. C’est pourquoi nous proposons de la remplacer par les mots « sa mise à la disposition du public par la vente, l’échange, le prêt ou la location, et sa communication au public, y compris sa mise à la disposition du public, par fil ou sans fil, de manière que chacun puisse y avoir accès de l’endroit et au moment qu’il choisit individuellement ». En effet, les usages ont beaucoup changé !
Voilà pour ce qui concerne la première partie de cet amendement. Ce droit de location s’accompagne d’une garantie de rémunération équitable, à laquelle l’artiste ne peut renoncer et qui pourrait faire l’objet d’une gestion collective obligatoire.
Cet amendement va dans le même sens que celui du rapporteur et j’aurais souhaité qu’il le défende à ma place. Ce n’est pas le cas, malheureusement.
L’amendement n

Par ailleurs, cet amendement vise à corriger les articles créés il y a quelques mois par la loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne, dite DDADUE, et qui ne sont pas applicables. En effet, cinquante ans après une cession de droits, un artiste qui constate que son producteur n’exploite plus l’une de ses œuvres, peut le presser d’exploiter l’œuvre dans le délai d’un an, sous peine de récupérer les droits. Mais l’immense majorité des œuvres ont plusieurs artistes interprètes – sept ou huit en moyenne. L’article L. 212-3-2 du code de la propriété industrielle dispose que le droit de résiliation s’exerce d’un commun accord. Cette disposition ne vise pas à provoquer des résiliations mais à donner aux artistes interprètes un moyen de pression sur leur producteur pour qu’il exerce son obligation d’exploitation. Or, en imposant un commun accord, l’article L. 212-3-2 rend inapplicable ce moyen de pression. Si l’on peut comprendre la volonté qu’un autre artiste ne soit pas lésé par cette résiliation, il ne faut pas oublier qu’il s’agit là d’œuvres de plus de cinquante ans dont il n’existe plus d’exemplaires en quantités suffisantes en vente ou qui ne sont pas mis à la disposition du public à la demande. Les revenus qui en découlent sont, par conséquent, nuls. Il s’ensuit que les autres artistes ne sauraient être lésés par la résiliation d’un contrat qui ne leur rapporte plus rien. Tel est l’objectif de cet amendement : contrebalancer les effets négatifs de ce que nous avions décidé en ce début d’année en mettant en conformité notre législation avec le droit européen.
Je retire l’amendement n

 Pouvez-vous présenter en quelques mots l’amendement n
M. le président.

 Si vous voulez, mais nous parlons de droits voisins qui sont des notions complexes. J’espère que tout le monde suit car nous n’aurons pas souvent l’occasion d’en discuter.
Mme Isabelle Attard.
Lorsque nous avons adapté la loi DDADUE, il y a quelques mois, nous sommes passés de cinquante à soixante-dix ans et nous avons prévu une rémunération supplémentaire pour les artistes interprètes, de l’ordre de 20 %.
L’un des risques de cette transposition est de voir se créer des sociétés de producteurs qui gèrent eux-mêmes la perception de cette somme afin qu’elle ne soit redistribuée alors que nous voudrions que des sociétés de gestion des droits d’auteur – les SPRD, sociétés de perception et de répartition des droits –, agréées par le ministère, s’occupent d’administrer, et pas seulement de percevoir, cette somme supplémentaire qui sera exigée et redistribuée. Le risque est gros, si nous laissons le texte en l’état, de voir cette rémunération échapper aux artistes interprètes pour être finalement gérée entre sociétés de producteurs, qui se constitueraient pour l’occasion à la place des SPRD.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
S’agissant de l’amendement n

Vous reprenez, aux amendements n

La loi du 20 février 2015 a prévu une clause de
 use it or lose it.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Hervé Féron, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article va dans le sens d’une plus grande objectivité et d’une meilleure équité dans les contrats conclus entre les producteurs de musique et les plateformes de
M. Hervé Féron.

Les artistes-interprètes devraient également bénéficier de cet assainissement des relations entre les producteurs et les plates-formes car leurs œuvres se retrouveront plus facilement sur les sites de

Cependant, dans le souci de permettre aux artistes-interprètes de faire valoir leurs droits, les députés socialistes ont déposé, à la suite de l’article 6, un amendement qui, sous des dehors quelque peu techniques, correspond à une revendication de longue date : transposer aux droits des artistes-interprètes le caractère de bien propre par nature du droit d’auteur, pour leur permettre de conserver leurs droits en cas de divorce et de dissolution de la communauté des biens, comme c’est actuellement le cas pour les auteurs. Ainsi mettrons-nous fin à une inégalité de traitement entre les auteurs et les artistes-interprètes, qui ne se justifie d’aucune manière aujourd’hui.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’article 6.
M. Christian Kert.


L’encadrement excessif, au-delà des règles qu’imposent de manière classique le droit commercial, le droit des obligations et le droit de la concurrence, ne se justifie pas. Établir des obligations spécifiques entre producteurs et plateformes conduira nécessairement à retarder la conclusion de contrats.
Cet article est inutile et ne manquerait pas de devenir un frein à l’innovation.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
En l’occurrence, il s’agit, dans un double mouvement gagnant-gagnant, de garantir des conditions d’accès équilibrées au catalogue pour de petites plateformes ainsi que l’accès aux grandes plateformes pour les labels indépendants, c’est-à-dire les plus petits producteurs.
Il convient de ce fait, à travers l’article 6, de préciser que les contrats entre producteurs et plateformes doivent fixer des conditions d’exploitation de manière objective et équitable. L’application de ces dispositions sera d’ailleurs facilitée par la mise en place du médiateur de la musique.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Or, aujourd’hui, nous avons tendance à concentrer les usages et les écoutes sur les plates-formes de

Dans ce contexte, il est indispensable d’assurer une meilleure transparence et de garantir des conditions d’accès au marché qui soient équilibrées. Je suis pour ma part résolue à ce que les différents acteurs de la filière musicale puissent être plus compétitifs, plus innovants, qu’ils puissent continuer à exister et croître dans un contexte extrêmement compétitif, à l’échelle mondiale. Il est indispensable, comme le permet l’article 6, d’assurer à ses acteurs un cadre contractuel et commercial équilibré.
 Nous en arrivons aux amendements que vous évoquiez, monsieur Féron. Vous avez la parole pour soutenir le n
M. le président.

 Cet amendement vise à poursuivre l’harmonisation entre le régime applicable aux droits voisins de l’artiste-interprète et celui applicable aux droits de l’auteur, dans le cadre des régimes matrimoniaux. Il transpose aux artistes-interprètes le caractère de bien propre par nature du droit d’auteur, au sens de l’article 1404 du code civil, à raison de son caractère éminemment personnel.
M. Hervé Féron.
Cette harmonisation est nécessaire dans la mesure où ces deux types de droit de propriété intellectuelle ne sont pas aujourd’hui traités à l’identique, alors qu’ils sont de même nature, éminemment personnels. Il est logique et légitime que l’artiste-interprète puisse conserver dans ses biens propres le monopole sur son interprétation en cas de séparation ou de dissolution de la communauté des biens formée entre les époux, comme l’auteur en conserve le monopole dans de telles circonstances.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Il s’agit en substance d’appliquer au droit des artistes-interprètes le régime prévu pour le droit d’auteur par l’article L. 121-9 du code de la propriété intellectuelle.
Il me semble cependant que la rédaction que vous proposez, monsieur le député, pose des questions sensibles au sujet des régimes matrimoniaux et qu’elle mériterait expertise et concertation. Il conviendrait en particulier de vérifier si le sujet que vous cherchez à traiter ne pourrait pas l’être par le biais des contrats de mariage plutôt que par une modification législative. Au surplus, votre rédaction n’est pas exactement analogue à celle de l’article L. 121-9, qui s’applique aux auteurs. Enfin, elle ne précise pas les conditions d’entrée en vigueur dans le temps des nouvelles dispositions proposées.
J’estime donc qu’un travail complémentaire devrait à tout le moins être entrepris au cours du débat parlementaire et je vous propose, à ce stade, de retirer votre amendement.
 La parole est à M. Hervé Féron.
M. le président.
 Je vais donc le retirer, en espérant qu’il reviendra en discussion et que nous parviendrons à le faire adopter. Je suis quelque peu surpris de ces nouveaux éléments portés à ma connaissance dans l’argumentation de Mme la ministre. Sur le fond, cet amendement a du sens. J’espère vraiment qu’il reviendra en deuxième lecture et que nous pourrons alors en affiner la rédaction.
M. Hervé Féron.
 Vous avez de nouveau la parole, monsieur Féron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre un terme à la pratique des cessions de créances notifiées aux sociétés de perception et de répartition des droits des artistes-interprètes, en créant un droit à rémunération spécifiquement au profit de l’auteur et ne pouvant être cédé à un tiers. Il s’inspire du mécanisme existant au profit des auteurs d’œuvres graphiques et plastiques, qui bénéficient, eux, d’un « droit de suite », inaliénable, de percevoir un pourcentage sur le produit de toute vente d’une œuvre après la cession opérée par l’auteur ou par ses ayants droit, ainsi que le précise l’article L. 123-7 du code de la propriété intellectuelle.
M. Hervé Féron.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
La commission avait donné un avis favorable au précédent amendement, elle donne en revanche un avis défavorable à celui-ci. Peut-être pourriez-vous le retirer, mon cher collègue…
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Je relève d’ailleurs que, dans le cadre des engagements souscrits par la filière musicale en 2011 au terme de la mission de M. Hoog, il avait même été envisagé d’étendre les cessions de créances aux prêts consentis par les producteurs aux artistes. Cela montre bien que cet instrument est loin d’être récusé par tous les acteurs.
Vous savez que je suis très attachée à la concertation dans tous ces domaines. La mission que Marc Schwartz vient de terminer n’a pas spécifiquement traité ce point, privilégiant d’autres pistes d’action qui sont, je crois, prometteuses.
Pour ces raisons et pour celles que vient de rappeler le rapporteur, je vous demanderai donc de bien vouloir procéder au retrait de cet amendement.
 La parole est à M. Hervé Féron.
M. le président.
 Plutôt que de le retirer, je voudrais apporter quelques précisions car je crains de m’être mal fait comprendre.
M. Hervé Féron.
Auparavant, les avances consenties par les producteurs aux artistes de la musique étaient ensuite récupérées sur les ventes d’albums. Ce n’est plus le cas. Aujourd’hui, les producteurs prennent prétexte de la crise du disque et veulent arbitrairement récupérer ces avances non seulement sur les albums, mais aussi sur les droits des artistes-interprètes.
Quand les avances étaient remboursées sur les ventes d’albums, cela incitait les producteurs à faire leur métier de producteurs en essayent de vendre le plus d’albums possible. Mais les producteurs, à commencer par les

Je ne souhaite donc pas retirer cet amendement.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir les amendements n

 J’espère que nous aurons l’occasion, avant que je ne défende l’amendement n
Mme Isabelle Attard.


Quant à l’amendement n

L’article parle de « communication directe dans un lieu public » alors que le terme approprié est aujourd’hui « communication au public », comme le demandent tous les textes européens et internationaux. De cette manière, on inclut évidemment les webradios.
Nous proposons également de supprimer l’exception des spectacles. Aujourd’hui, ce sont les radios qui diffusent les artistes-interprètes qui sont soumises à la rémunération équitable. Pour ce qui est des spectacles, les organisateurs doivent négocier les droits en direct avec les producteurs, ce qui n’est pas à l’avantage des artistes-interprètes. Il conviendrait donc de mettre fin à cette exception qui n’a plus lieu d’être afin de les inclure directement.
L’amendement tend par ailleurs à ajouter au cas de la communication au public d’un phonogramme celui de la communication d’« une reproduction de ce phonogramme ». Les usages actuels sont tels qu’il nous faut sécuriser le droit des artistes-interprètes par cette précision absente de l’article L. 214-1.
Nous supprimons aussi la référence aux entreprises de communication audiovisuelles car celles-ci n’existent pas en droit européen.
Enfin, nous précisons le caractère incessible de la rémunération équitable et nous excluons la musique à la demande et la vidéo à la demande du champ d’application de cet article.
 Vous avez donc défendu en même temps l’amendement n
M. le président.

La parole est maintenant à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Fleur Pellerin,


L’extension que propose le Gouvernement dans cet amendement doit permettre de traiter de la même façon les différents services de radio, qu’ils soient fournis par voie hertzienne ou par internet, dans une logique de neutralité technologique.
Au regard des usages, les services de radio sur internet, qui n’offrent pas la possibilité aux auditeurs de choisir les titres qu’ils souhaitent entendre, s’apparentent davantage aux services de radio traditionnels par voie hertzienne qu’aux services de diffusion à la demande tels que le
 streaming.
Ce régime ne s’appliquera évidemment pas lorsque le service proposé permet à l’utilisateur d’écouter un titre au moment qu’il choisit, ce qui relève plus de la mise à disposition interactive que du service de radio.
 Excellent amendement !
M. Marcel Rogemont.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 webcasting
La commission a donné un avis favorable à l’amendement n

 webcasting,
Je propose donc à Mme Attard, qui poursuit le même objectif, de retirer ses deux amendements pour se rallier à l’amendement du Gouvernement, et je me félicite de cette convergence.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement présente une similitude avec une partie de l’amendement n
Mme Isabelle Attard.

Lorsque j’estime qu’un amendement du rapporteur ou du Gouvernement est meilleur, je suis toujours disposée à retirer le mien. Mais, en l’occurrence, je trouve que le mien est plus précis et qu’il permet une modernisation et une adaptation aux nouveaux usages plus importante que l’amendement n

 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je voudrais vous poser une question au sujet de votre amendement, madame la ministre.
Mme Karine Berger.
Le développement des webradios est encore embryonnaire, avez-vous indiqué. On ne connaît pas leur évolution à venir, la dynamique que suivra leur chiffre d’affaires, et l’on ne sait pas encore quelle y sera la part de l’interactivité. La mise en place d’un mécanisme de licence, plus contraignant que le mécanisme contractuel, ne risque-t-elle pas de constituer un frein au développement de la répartition de la valeur ajoutée qui se dégagera, je l’espère, de ce nouveau mode de fonctionnement ?
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement répond à une question importante car les webradios, même si elles ne le sont pas encore, sont appelées à se développer.
M. Marcel Rogemont.
Les deux amendements de Mme Attard posent la question différemment. Ils sont intéressants, mais elle aura, lors de l’examen en deuxième lecture, l’occasion d’amender l’amendement n

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Je ne pense pas, pour ma part, que cette disposition entravera le développement de ces services. Aujourd’hui c’est le streaming qui se développe de façon massive. Il s’agit des services totalement interactifs qui permettent à l’auditeur ou à l’internaute d’écouter un morceau de musique, qui peut figurer sur les playlists de ces services – ce sont les listes de musique que l’on trouve sur ces plateformes – d’en écouter un autre puis de revenir au morceau précédent pour l’écouter plusieurs fois. Cette dimension interactive n’est, à l’évidence, pas comparable au service rendu par une radio sur la voie hertzienne.
Mais s’agissant des services disponibles uniquement sur internet et analogues à au service offert par la radio, il n’y a aucune raison de ne pas les soumettre à la licence légale que constitue la rémunération équitable. Tel est le sens de cet amendement.
 Excellent !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Je vais suivre le conseil très judicieux de mon collègue Marcel Rogemont et retirer l’amendement n
Mme Isabelle Attard.

Je voudrais dire à ma collègue Karine Berger que pour une fois, l’Assemblée a l’occasion de ne pas être en retard en matière de technologie et de se situer à peu près dans les clous pour le développement des webradios, alors ne gâchons pas notre joie…
 Absolument !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La répartition des droits voisins au profit des ayants droit est calculée le plus souvent selon un système d’évaluation forfaitaire. Ce mode de calcul des droits défavorise particulièrement la création musicale outre-mer en langue régionale, caractérisée par l’éclatement de l’offre et le confinement de la diffusion des œuvres à certains médias et établissements spécialisés.
Mme Gabrielle Louis-Carabin.
Cette situation pénalise particulièrement les petits producteurs qui constituent un élément essentiel du dynamisme de la création musicale ultramarine.
À l’heure où la Constitution reconnaît l’existence des langues régionales comme constitutive du patrimoine national, le présent amendement entend remédier aux déséquilibres qu’entraîne le mode actuel de répartition des droits collectés et promouvoir une redistribution plus juste, plus complète, plus exhaustive et plus précise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Il ne serait pas cohérent, de mon point de vue, de changer la règle utilisée pour l’établissement des droits pour les seules expressions musicales en langue régionale.
En revanche, il me semble que la transposition de la directive 2014/26/UE concernant la gestion collective du droit d’auteur et des droits voisins que l’article 29 du présent projet de loi autorise le Gouvernement à effectuer par ordonnance, peut être une bonne occasion pour inciter les SPRD à garantir plus de transparence et une répartition au plus près des diffusions réelles.
C’est la raison pour laquelle je vous suggère, en attendant que nous examinions l’article 29 et forte des garanties que je souhaitais vous apporter, de retirer cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin.
M. le président.
 Il y a dans nos départements un certain nombre de petits producteurs. Je retire donc mon amendement, comptant sur la bienveillance de Mme la ministre.
Mme Gabrielle Louis-Carabin.
 La parole est à Mme Annie Genevard, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Madame la ministre, l’instauration d’un médiateur de la musique est l’une des dispositions phare de votre projet de loi. J’observe au passage que la fonction de médiateur est pour le Gouvernement une profession d’avenir puisqu’en l’espace de quelques mois vous avez mis en place, avec des succès divers et pour tout dire assez mitigés, plusieurs postes de médiateur. Je pense en particulier au médiateur dédié aux relations commerciales agricoles dont, comme on a pu voir, l’action s’est révélée totalement inopérante – je fais naturellement référence aux mouvements agricoles qui se sont produits il y a quelques semaines. Et vous vous apprêtez à créer un médiateur pour le RSI, chargé de régler les dysfonctionnements dans le domaine de la protection sociale des indépendants.
Mme Annie Genevard.
 Ce n’est pas la même culture !
M. Marcel Rogemont.
 Vous proposez ici un médiateur de la musique dont presque tous les acteurs de la musique ne veulent pas, ce qui est gênant. C’est ce qui a motivé notre collègue François de Mazières qui nous a expliqué dans sa motion de renvoi en commission que c’est une idée qu’il faut sans doute continuer d’étudier et d’éprouver.
Mme Annie Genevard.
Quelle autorité, madame la ministre, peut avoir un médiateur dont la légitimité est contestée par les parties supposées lui confier la responsabilité de la résolution des conflits qui les opposent ?
Par ailleurs, les compétences et les modes de saisine de ce médiateur nous apparaissent beaucoup trop larges. Plusieurs amendements proposeront donc sa suppression, ou à défaut la modification du périmètre de son action.
 La parole est à M. Michel Herbillon.
M. le président.
 Madame la ministre, la situation est simple et je la résumerai ainsi : à part vous, personne ne souhaite la création d’un médiateur de la musique,…
M. Michel Herbillon.
 Si, nous !
Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 …ni les producteurs de phonogrammes, ni les artistes, ni quiconque au sein de la filière musicale. Et malgré cela, vous persistez à vouloir créer cette institution sans même écouter ce que des élus raisonnables et responsables – certes appartenant à l’opposition, quelle horreur ! – ont à dire sur ce sujet. Je pense pourtant que nous devrions trouver un consensus parce que vouloir créer un médiateur pour une profession alors que personne, au sein de cette profession, ne le souhaite, cela pose tout de même un problème !
M. Michel Herbillon.
Comme vient de le dire excellemment ma collègue, c’est, si j’ose dire, toujours la même musique : dès que l’on rencontre un problème, on crée un médiateur. Mais pour la musique, il n’est pas du tout adapté ! Vous le savez bien, la création d’un médiateur de la musique ne règle pas le problème de fond qui est la répartition des revenus du numérique ; par ailleurs, cette autorité administrative supplémentaire ajoute des lourdeurs et des contraintes ; son champ de compétences est beaucoup trop large, tout comme les modalités de sa saisine. Et l’on a même élargi ses compétences aux relations entre les producteurs de phonogrammes et les producteurs de spectacles !
En outre, au moment où le ministère de la culture se trouve dans une situation budgétaire difficile, surtout après les restrictions de crédits drastiques qu’il connaît depuis le début du quinquennat, il y a sans doute d’autres priorités que de mobiliser des ressources publiques pour la création de ce médiateur.
Enfin, ce médiateur ne règle pas le problème des grands acteurs numériques étrangers, alors même que c’est un élément central de la crise.
En somme, dans un contexte où le marché de la musique est en plein bouleversement, avec une reprise que l’on espère durable, ce médiateur sera davantage un poids, une lourdeur, qu’un atout. C’est la raison pour laquelle nous vous proposerons des amendements visant à réduire la compétence et la saisine du médiateur en lui confiant un rôle important, celui d’observateur de la filière musicale et de ses évolutions.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je partirai de la conclusion ouverte de M. Herbillon pour exprimer un point de vue plus nuancé sur le médiateur.
M. Michel Piron.
Si nous n’avons pas d’opposition de principe à la création du médiateur, nous avons toutefois des réserves qui portent sur son champ d’intervention.
La version initiale bordait la capacité de saisine et laissait ouverte la possibilité de jouer le rôle de facilitateur. À partir du moment où le champ d’intervention du médiateur est suffisamment limité pour ne pas alourdir les procédures existantes et où il n’est pas chargé d’en rajouter mais plutôt de faciliter les choses, nous, au sein du groupe UDI, n’y sommes pas défavorables.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 Je ne ferai que reprendre des arguments que mes collègues viennent de détailler mais, comme vous le savez, l’art de la pédagogie se trouve parfois dans la répétition…
Mme Virginie Duby-Muller.
Cet article prévoit en effet la création du médiateur de la musique, nouvelle autorité indépendante qui pourra être saisie en cas de litige dans les relations contractuelles entre un producteur de phonogrammes et un artiste interprète ou un service de musique en ligne.
Si un tel médiateur a pu montrer son efficacité dans le secteur du livre ou du cinéma, l’instauration par cet article 7 du médiateur de la musique suscite de nombreuses controverses parmi les acteurs de la filière musicale. En effet, le médiateur dispose d’un champ d’investigation beaucoup plus large que le médiateur du cinéma ou du livre. Ses modes de saisine sont également trop étendus. Enfin, il pourrait constituer une menace pour le secret des affaires et cette situation serait d’autant plus préjudiciable aux producteurs français, déjà confrontés à une forte concurrence internationale qui ne serait pas soumise à ce même type de contrainte.
Enfin, comme l’a rappelé Michel Herbillon, les plateformes sont souvent localisées à l’étranger : il y a donc une limite à son action.
 La parole est à M. William Dumas.
M. le président.
 Je pense pour ma part que la création d’un médiateur de la musique est l’un des éléments importants de ce projet de loi. Il devrait favoriser la résolution des conflits entre les acteurs des filières musicales, conflits inhérents aux nouveaux usages du numérique.
M. William Dumas.
Cette personne, nommée par vos soins, madame la ministre, aura vocation à être saisie en cas de litige ou de conflit sur l’interprétation ou l’exécution d’accords professionnels passés entre les producteurs de phonogrammes, les artistes et les plateformes de musique en ligne.
Il s’agit de mettre en place une structure pouvant déceler des pratiques anticoncurrentielles et en référer à l’Autorité de la concurrence. Elle pourra veiller à la bonne résolution des conflits et aux bonnes pratiques – nous sommes ici dans une démarche de transversalité et de médiation objective – afin de créer les conditions les plus favorables à la production et à la diffusion des musiques.
Elle devra, bien entendu, faire preuve de beaucoup d’impartialité, d’écoute et de sens des négociations pour faciliter les échanges et rétablir une relation la plus juste possible entre les différents acteurs.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement va dans le sens des arguments que je viens de développer.
Mme Virginie Duby-Muller.
D’une part, parce que des dispositifs de médiation existent déjà pour la résolution des conflits au sein de la filière musicale et que d’éventuelles améliorations pourraient être mieux portées via le Centre national de la chanson, de la variété et du jazz, le CNV.
D’autre part, parce que le médiateur de la musique ne dispose d’aucun pouvoir pour résoudre les nombreux conflits extérieurs avec d’autres filières, notamment avec les GAFAM – Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft –, les plateformes internet ou encore les professions libérales – comme les médecins – ou artisanales qui sont redevables des droits de la SACEM.
 La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Herbillon et Mme Duby-Muller ont bien résumé notre position sur cet article 7.
M. Christian Kert.
Madame la ministre, je comprends qu’il soit séduisant de chercher à avoir raison contre tout le monde, mais là, vous êtes vraiment dans l’excellence !
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
La création du médiateur de la musique a été proposée dans l’excellent rapport de Christian Phéline, à mon avis l’un des meilleurs connaisseurs – sinon le meilleur – du secteur musical et de la propriété littéraire et artistique.
Par ailleurs, vous le savez, les relations entre artistes-interprètes et producteurs sont à la fois régies par le code de la propriété intellectuelle et par le code du travail – cela va de soi.
Je pense sincèrement que la création du médiateur, proposée par le Gouvernement, est un bon choix. Bien que les modèles soient totalement différents, on a pu évoquer le médiateur du cinéma ou le médiateur du livre, dont les missions sont d’un autre ordre puisque les modèles économiques ne sont pas de même nature. Il y a quelque paradoxe à affirmer, d’une part, le besoin de réguler les GAFA, de limiter leur optimisation fiscale…
 Le médiateur ne va pas se rendre à New York !
Mme Virginie Duby-Muller.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

En outre, le rapporteur l’a rappelé il y a un instant, les rapports et contrats qui lient les producteurs et les artistes-interprètes sont régis par une imbrication extrêmement étroite de dispositions relevant du droit du travail et d’autres dispositions relevant du code de la propriété intellectuelle, ce qui rend le contentieux extrêmement délicat. D’ailleurs, les acteurs eux-mêmes hésitent très souvent à engager des procédures judiciaires extrêmement complexes. Je suis persuadée que le recours à la médiation doit permettre de trouver un accord rapidement, sans coût pour les parties et au plus près de leurs préoccupations.
Je ne sais pas très bien, en réalité, à qui vous faites allusion quand vous dites que personne ne veut du médiateur de la musique. « Personne » désigne-t-il un monsieur ou une dame ?
 Une filière, madame la ministre ! La filière de la musique !
M. Michel Herbillon.
Mme Fleur Pellerin,

 Parlez-vous de la mission Schwartz ?
M. Michel Herbillon.
Mme Fleur Pellerin,

 (Rires sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Hervé Féron.
M. le président.
 Dans des négociations, il y a des rapports de force, et certaines parties deviennent parfois tellement puissantes qu’il finit par ne plus y avoir de contentieux ! Effectivement, certains producteurs ont mis en doute l’utilité d’instituer un médiateur, puisqu’il n’y a pas de contentieux – forcément ! Un médiateur va pouvoir entendre tous les acteurs, y compris ceux qui, dans le rapport de force, sont en position de faiblesse. En tout cas, lorsque nous avons auditionné en particulier le syndicat des producteurs, nous n’avons pas entendu d’opposition formelle à la création d’un médiateur, mais plutôt des propositions d’aménagement.
M. Hervé Féron.
 Ils ne nous ont pas dit la même chose !
Mme Annie Genevard.
 Ainsi, il me semble que ce médiateur va non seulement répondre à un besoin, mais également donner,
M. Hervé Féron.

Enfin, j’ai un peu de mal à comprendre que les députés de l’opposition aient pu, au début de nos débats, déplorer le caractère fourre-tout de ce projet de loi, alors qu’ils nous reprochent maintenant de ne pas permettre au médiateur d’intervenir partout, dans tous les champs, y compris sur ceux qui ne le regarderaient pas forcément.
 Très bien !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Michel Herbillon.
M. le président.
 Je persiste et signe, madame la ministre. Plusieurs députés de l’opposition vous disent que la filière, dans sa très grande majorité, ne veut pas de ce médiateur de la musique. Ce n’est pas l’idée qu’un député de l’opposition aurait eue ce matin dans son fauteuil : cela correspond à une réalité ! Vous devriez en être consciente, à moins que nous n’ayons jamais rencontré les mêmes personnes.
M. Michel Herbillon.
Par ailleurs, les conclusions de la mission Schwartz, telles que vous nous les rapportez, illustrent nos propos. Cette mission a abouti à un accord alors qu’il n’y avait pas de médiateur.
 Parce que M. Schwartz n’était pas médiateur ?
M. Marcel Rogemont.
 Le médiateur de la musique, tel que vous le préconisez dans ce projet de loi, avec un pouvoir d’investigation extrêmement large et des possibilités de saisine extrêmement importantes, n’existait pas. De par ces aspects, le médiateur de la musique n’a d’ailleurs rien à voir, monsieur le rapporteur, avec le médiateur du livre ou le médiateur du cinéma.
M. Michel Herbillon.
C’est la raison pour laquelle nous vous demandons une fois encore de supprimer ce dispositif ou, à tout le moins, de réduire les possibilités de saisine et les pouvoirs d’investigation du médiateur de la musique.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli, dans la mesure où nos amendements de suppression ont été rejetés. Il vise à rattacher le médiateur de la musique au ministère de la culture et de la communication, afin qu’il soit un instrument politique au service de la filière musicale, notamment pour la défense du droit d’auteur au niveau européen et dans le cadre des négociations avec les GAFAM.
Mme Virginie Duby-Muller.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

J’ai bien entendu, monsieur Herbillon, que vous prétendiez que la filière ne voulait pas de ce médiateur. Je vous dis le contraire. Nous pourrions continuer cet échange longtemps. Honnêtement, il s’agit d’une demande de la filière, et même des acteurs les plus faibles de la filière,…
 Exactement ! C’est ce qu’a dit Hervé Féron !
M. Marcel Rogemont.
Mme Fleur Pellerin,


M. Marcel Rogemont.
Mme Fleur Pellerin,

Par ailleurs, le médiateur a vocation à réguler les relations dans les secteurs de la musique enregistrée. Au regard de l’évolution des modalités d’écoute de la musique, il sera certainement amené à traiter de questions impliquant les plates-formes de musique en ligne. Or celles-ci ne sont pas représentées au sein du Centre national de la chanson, de la variété et du jazz.
Enfin, les dispositions de l’article 7 ont pour objet de définir les missions du médiateur. Un décret en Conseil d’État viendra préciser les conditions de sa désignation.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n

 En ne limitant pas son champ d’intervention aux relations individuelles, le médiateur de la musique risque, au mépris du respect des accords collectifs, d’empiéter sur le rôle de la commission paritaire d’interprétation, de conciliation et de validation des accords de l’édition phonographique, qui remplit efficacement ses missions. Le présent amendement vise donc à régler un conflit de compétences entre le médiateur et cette commission.
Mme Virginie Duby-Muller.
 La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà annoncé cet amendement, qui est défendu.
M. Christian Kert.
 Avec force !
M. Michel Pouzol.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
En outre, je précise que la saisine du médiateur est une faculté offerte aux acteurs de la filière musicale, et non une obligation.
Pour ces raisons, la commission est défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec l’alinéa 3, le médiateur de la musique paraît compétent pour connaître des accords collectifs conclus dans la branche de l’édition phonographique ; ce faisant il s’introduit dans les discussions entre les partenaires sociaux, en contradiction avec le dialogue social que le Gouvernement entend promouvoir. Nous proposons donc de supprimer cet alinéa, afin de laisser aux partenaires sociaux les prérogatives qui leur sont classiquement dévolues.
Mme Virginie Duby-Muller.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Pour ne prendre qu’un seul exemple, le médiateur de la musique, contrairement à celui du cinéma, ne disposera pas de pouvoir d’injonction. La médiation n’a donc en aucun cas vocation à se substituer au dialogue social, ni à remettre en cause le rôle des organisations syndicales et le contenu des accords collectifs. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le problème, on l’a dit, est l’étendue des compétences du médiateur. Est-il raisonnable de confier un champ d’investigation aussi considérable à une seule personne ? Celle-ci ne respecterait assurément pas les 35 heures… Quels moyens entendez-vous lui donner ?
M. François de Mazières.
Soyons sérieux. Vous entendez créer une nouvelle institution et lui donner des compétences très larges, fort bien. De fait, nous l’avons vu, les sujets qui se posent dans le secteur de la musique sont nombreux. Mais c’est précisément la raison pour laquelle il ne serait pas raisonnable, en l’espèce, de limiter l’institution du médiateur à une seule personne : celle-ci serait-elle entourée d’une administration, madame la ministre ?
Afin de vous aider un peu je vous propose un amendement, qu’à l’évidence vous refuserez, tendant à limiter le champ de compétences du médiateur, comme c’est le cas dans les secteurs du livre – où ce champ se limite au prix unique – et du cinéma, bien que, dans ce dernier secteur, le médiateur jouisse d’un pouvoir d’injonction.
Le médiateur de la musique, lui, aurait à rédiger « un procès-verbal de conciliation » et à « émettre une recommandation proposant des mesures » : la tâche serait tout sauf simple.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Tous les acteurs de la filière musicale, prétendiez-vous, refusent la création d’un médiateur ; or le présent alinéa relaie une demande du PRODISS, le Syndicat national des producteurs, diffuseurs et salles de spectacles, dont nous avions entendu les représentants lors des auditions.
 Exactement !
M. Marcel Rogemont.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Autant de compétences dans les mains d’une seule personne ! C’est vraiment beaucoup !
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Cette complémentarité est même consubstantielle à l’économie de la filière, dont le médiateur doit suivre les usages au plus près. Aussi l’amendement me paraît-il inopportun : avis défavorable.
L’étude d’impact précise d’autre part, page 40, les moyens nécessaires à l’accomplissement des missions du médiateur. Celui-ci, faut-il le rappeler, bénéficiera aussi des moyens de la direction générale des médias et des industries culturelles, la DGMIC,…
 Tout à fait ! Elle a d’ailleurs un excellent directeur !
M. Marcel Rogemont.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à réduire le champ de la saisine du médiateur de la musique, que nous estimons bien trop large.
Mme Virginie Duby-Muller.
Le médiateur de la musique a pour mission de concilier les parties à un contrat, lesquelles sont libres de le saisir en cas de besoin. Rien ne justifie donc d’élargir cette possibilité de saisine à des tiers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisqu’il est institué un médiateur de la musique, il convient de lui donner les moyens d’assumer sa mission : tel est l’objet de mon amendement. Cela dit, on m’objectera sans doute qu’il est satisfait par l’alinéa 8 ; aussi je le retire afin de ne pas allonger les débats.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de compléter l’alinéa 8 par la phrase suivante : « Il s’engage toutefois à ne pas rendre publiques les informations ainsi obtenues. »
M. Michel Herbillon.
La création d’un médiateur peut en effet être considérée comme une surveillance de l’activité des producteurs phonographiques, avec une véritable immixtion dans la gestion de ces entreprises privées. Aussi les informations dont le médiateur aura connaissance, qui peuvent relever du secret des affaires, doivent-elles rester absolument confidentielles ; faute de quoi cela pourrait porter préjudice auxdites entreprises. J’espère donc que cet amendement-ci trouvera grâce à vos yeux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Par ailleurs, en tant qu’agent public, le médiateur est évidemment soumis au secret professionnel. Les verrous de confidentialité sont donc suffisants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons, avec cet amendement, de supprimer la quatrième phrase de l’alinéa 10.
M. Christian Kert.
Les publications du procès-verbal ou de la recommandation ne risquent-elles pas de faire redondance ? Les informations ainsi divulguées ne risquent-elles pas d’être couvertes par le secret des affaires ?
Le rapport d’activité, que le médiateur devra remettre chaque année au ministre de la culture, sera lui aussi public : n’est-ce pas suffisant ? Ne pourrait-on alléger le dispositif ? C’est à quoi tend notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne contestons pas l’institution d’un médiateur de la musique dans son principe, mais nous souhaitons apporter des précisions quant à sa désignation. En commission, nous avons défendu un amendement tendant à garantir son indépendance
Mme Gilda Hobert.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Si ces modalités relèvent clairement du niveau réglementaire, il n’en reste pas moins que ce décret pourra reprendre les termes de votre proposition, qui me paraît tout à fait sage.
Pour ces raisons, je vous demande bien vouloir retirer cet amendement.
 La parole est à M. Michel Herbillon.
M. le président.
 Je souhaite répondre aux propos qu’a tenus tout à l’heure madame la ministre, par lesquels elle laissait penser que j’étais le seul à m’opposer à la création de ce médiateur, et que nous étions les seuls à y être opposés. Comme nous arrivons à la fin de l’examen de l’article, je vous remercie, monsieur le président, de me donner l’occasion de lui répondre rapidement.
M. Michel Herbillon.
Je suis obligé de vous faire connaître les noms de ceux qui ont émis des réserves.

M. Marcel Rogemont
 Ce ne sont que des réserves !
M. Michel Pouzol.
 Vous les connaissez bien, madame la ministre : la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, la SACEM, la Société pour l’administration des droits des artistes et musiciens interprètes, l’ADAMI, la Société de perception et de distribution des droits des artistes-interprètes, la SPEDIDAM, la société civile des producteurs phonographiques et un certain nombre de producteurs indépendants.
M. Michel Herbillon.
Nous sommes donc très très loin, madame la ministre, et c’est l’objectivité qui implique de le dire, de l’unanimité que vous prétendez avoir recueillie sur les fonts baptismaux du médiateur de la musique. Je tenais à le rappeler. Ces prises de position sont publiques.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Non, je les défendrai successivement.
M. Lionel Tardy.
 Je serai donc extrêmement sévère quant à votre temps de parole.
M. le président.
 (Sourires.)
 Sinon je peux également m’inscrire en tant qu’orateur sur l’article, cela sera plus simple.
M. Lionel Tardy.
Nous voilà arrivés à la fameuse rémunération pour copie privée. Que de souvenirs depuis la loi du 20 décembre 2011 relative à la rémunération pour copie privée ! Surtout, que de problèmes, madame la ministre !
C’est le Gouvernement et la majorité qui ont voulu rouvrir le débat en commission. Il faut le faire, mais pas

Ce projet de loi est sans doute, mes chers collègues, le dernier véhicule législatif qui nous permettra d’agir avant la fin de la législature. Pas plus que les professionnels, je ne comprendrais que vous n’agissiez pas, maintenant, dans ce cadre.
J’ai une douzaine d’amendements à suivre, qui vont exactement dans ce sens et qui ont pour but d’être constructifs. Voici donc le premier d’entre eux.
Le fait que les études d’usage soient commandées par ceux qui reçoivent la redevance pour copie privée, les ayants droit, est anormal, madame la ministre.
L’amendement de Marcel Rogemont à l’article 7

Il faut affirmer cette indépendance dans la loi : c’est ce que fait cet amendement en clarifiant la méthodologie de ces enquêtes d’usage. Sans cela, nous nous écarterions de l’arrêt de 2011 du Conseil d’État découlant de l’arrêt

Il s’agit donc d’être fidèle aux termes de cet arrêt qui a jugé que la commission pour la rémunération de la copie privée doit fixer les barèmes « sur la base des capacités techniques des matériels et de leur évolution, le type d’usage qui en est fait par les différents utilisateurs, en recourant à des enquêtes et sondages qu’il lui appartient d’actualiser régulièrement ». Cet arrêt affirme également que les études doivent toujours être fondées sur une étude objective des techniques et des comportements, et ne peuvent reposer sur des hypothèses ou des équivalences supposées.
Par ailleurs,…
 Je vous remercie, monsieur le député. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 S’il en est ainsi, nous procéderons différemment ; il n’y a pas de problème.
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

La création d’un pôle public au sein de cette commission, prévue à l’article 7


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 Vous avez joué les médiateurs ?
M. Michel Herbillon.
 Revoyez sa composition, cela sera plus simple !
M. Lionel Tardy.
Mme Fleur Pellerin,


C’est donc à ce moment-là que j’ai missionné la conseillère d’État Christine Maugüé pour restaurer un dialogue constructif entre les parties et retrouver la voie d’un consensus dans la reprise des travaux de la commission.
Cette feuille de route définie par Christine Maugüé nous a permis d’accomplir un certain nombre de progrès, notamment de procéder cet été aux nominations nécessaires pour que les travaux de la commission puissent reprendre après trois ans d’interruption. Trois ans ! Un nouveau président, Jean Musitelli, a pu également être nommé afin de diriger ses travaux.
Pour consolider cette dynamique, et renforcer la légitimité du dispositif de rémunération pour copie privée, nous faisons, dans le cadre de ce projet de loi, un certain nombre d’avancées. Nous créons au sein de la commission, comme l’avait envisagé la médiatrice Christine Maugüé, un pôle public, qui permettra d’assister le président et qui aidera au dialogue entre les parties.
Nous permettons également de lier deux sujets qui me tiennent à cœur : la consolidation du dispositif de rémunération pour copie privée et la promotion de l’éducation artistique et culturelle, dans le prolongement du rapport qui avait été remis par la mission d’information.
Enfin, nous avons soutenu les amendements adoptés à l’initiative de Marcel Rogemont en commission : ils me semblent aller tous dans le sens de la transparence du dispositif. Ne dites donc pas, monsieur le député, qu’il n’y a pas eu, ces derniers temps, d’avancées dans le domaine de la copie privée : ce serait une contre-vérité.
Enfin, s’agissant de l’amendement, le rapporteur a tout à fait défendu les raisons pour lesquelles l’avis de la commission est, comme celui du Gouvernement, défavorable.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Je ne veux pas entamer une polémique qui nous prendrait des heures, mais contrairement à ce qui semble être envisagé actuellement, il ne saurait à mon sens y avoir de rémunération fixée à titre provisoire sur un nouveau support tant que les études d’usage précisées n’ont pas été menées. Voilà tout le sens de mon amendement : je le maintiens en constatant notre divergence.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai plus court, monsieur le président, pour vous faire plaisir. J’ouvre une petite parenthèse avant de revenir à la copie privée : mes collègues du groupe Les Républicains l’ont souligné, il existe des différences entre les pouvoirs de ce médiateur de la musique et, par exemple, ceux du médiateur du livre.
M. Lionel Tardy.
Il faut pourtant respecter un certain parallélisme et ne pas accorder trop de pouvoir au futur médiateur, notamment vis-à-vis du secret des affaires. À l’inverse, j’ai constaté une bonne chose : son rapport sera public, comme le prévoit l’alinéa 12.
En regardant les pouvoirs conférés par la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation au médiateur du livre, j’ai constaté que le rapport de ce dernier n’était pas public. Toujours dans un souci de parallélisme, je propose de le mentionner également pour ce dernier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 Nous ne boudons pas notre plaisir.
M. Michel Herbillon.
 Il faut lever la séance : nous sommes en pleine unanimité !
M. Marcel Rogemont.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Marcel Rogemont, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je veux rappeler combien le fonctionnement de la commission pour la rémunération de la copie privée a été difficile : madame la ministre en a fait état à l’instant. Je salue tous les efforts qui ont été faits pour l’améliorer, car lors des travaux sur notre rapport, sous la présidence de Virginie Duby-Muller, nous avons effectivement constaté que les membres de la commission n’étaient pas prêts à travailler ensemble.
M. Marcel Rogemont.
Nous constatons les efforts faits par vous-mêmes, madame la ministre, ainsi que par vos services, car ils sont tout à fait importants.
Nous avons voté la création d’un pôle public, dont nous espérons qu’il jouera un rôle d’apaisement des rapports entre les ayants droit et les industriels. Pour autant, dans le rapport sur le bilan et les perspectives de trente ans de copie privée, nous avions proposé de mettre en place une autorité administrative indépendante. Je vois dans la création de ce pôle public le début de la mise en place de cette autorité.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Je suis assez étonné de l’amendement du Gouvernement visant à introduire trois représentants des ministères au sein de la commission pour la rémunération de la copie privée. Les rapports divergent sur ce point, et je suis plutôt d’accord avec celui de la mission d’information de Virginie Duby-Muller et Marcel Rogemont, qui affirme que ces nouveaux membres n’apporteront rien. Ce n’est pas moi qui le dit mais leur rapport.
M. Lionel Tardy.
Ils n’apporteront rien car, objectivement, le représentant du ministère de la culture sera plutôt en accord avec les ayants droit, et c’est logique, celui du ministère de l’industrie plutôt avec les industriels, et celui du ministère de la consommation plutôt avec les consommateurs.
C’est d’autant plus vrai que leur voix ne sera que consultative.
 Heureusement.
M. Marcel Rogemont.
 Quel est donc, chers collègues, l’intérêt de cet article, à part d’augmenter le nombre de membres de la commission ? Il ne faudrait pas que la commission pour la rémunération de la copie privée devienne un énième « comité Théodule ». Elle doit être opérationnelle, efficace et juste. Voilà pourquoi cet article 7
M. Lionel Tardy.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2012, la commission pour la rémunération de la copie privée a implosé. Vous essayez, madame la ministre, de la reformer, à la va-vite.
M. Lionel Tardy.
Mais permettez-moi de vous dire que cette reformation ne peut être qu’artificielle si nous repartons sur les mêmes bases. Trois collèges composés de façon différente aboutiront nécessairement à des blocages sur le cœur du problème, que nous connaissons tous : la fixation des barèmes.
Voilà pourquoi il ne faut pas de réforme

La répartition actuelle – 50 % de représentants des ayants-droit, 25 % de représentants des industriels et 25 % de représentants des consommateurs – est source de blocages, nous le savons tous, car elle présuppose que l’intérêt des industriels et des consommateurs est le même.
Or, les premiers étant vendeurs et les seconds acheteurs, il est évident que ce n’est pas le cas. Surtout, les ayants droit sont majoritaires et les consommateurs sont sous-représentés.
Cela n’est pas étranger à la hausse des barèmes, pour ne pas dire à leur explosion. Il est sans cesse question de les augmenter, de les étendre, mais jamais de les rendre dégressifs en fonction des capacités de stockage.
Résultat : la France est systématiquement parmi les pays d’Europe dans lesquels les barèmes sont les plus élevés. Elle représenterait à elle seule 60 % des montants récoltés en Europe en 2013.
Sur un DVD par exemple – les chiffres sont intéressants pour le grand public – la redevance pour copie privée s’élève à 90 centimes d’euros en France, contre 27 centimes en moyenne dans le reste des pays européens, selon une étude de l’Union fédérale des consommateurs, l’UFC. Cette situation n’est plus tenable : elle alimente des achats à l’étranger au détriment des produits français.
Comment en est-on arrivés là ? À cause du problème lié aux études d’usage et de la composition de la commission pour la rémunération de la copie privée. Il faut donc, madame la ministre, faire un geste fort, puisque vous ne semblez pas prête à agir sur la règle de majorité en passant à une majorité des deux tiers.
Il faut donc adopter cet amendement qui rend cette commission paritaire, avec une répartition en trois tiers, c’est-à-dire un tiers de représentants de chacune des parties. Voilà qui pourra relancer la commission et favoriser le consensus qui est possible entre les trois collèges.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Réjouissons-nous collectivement que trois décennies plus tard, à travers une collecte d’environ 200 millions d’euros par an, non seulement les ayants droit soient rémunérés, mais encore que 25 % de cette somme, soit environ 50 millions d’euros, soient consacrés au soutien à un certain nombre d’activités et d’événements culturels dans notre pays.
 Mais encore ?
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 

En commission, vous avez souhaité, madame la ministre, et vous avez été suivie, élargir à l’éducation artistique et culturelle la bonne utilisation de ces 25 %.
Les trois dernières années, c’est vrai, ont été tumultueuses. Il a fallu notamment que nous intervenions en urgence, j’étais à l’époque dans l’opposition, pour consolider juridiquement, à la suite d’un contentieux européen né d’un contentieux espagnol, ce système qui perdure depuis trois décennies.
Et puis, il y avait effectivement des blocages dans son fonctionnement, et je vous félicite, madame la ministre, d’avoir réussi à les lever. Nous sommes certains que, grâce à la compétence et au talent de Jean Musitelli, son nouveau président, la commission pour copie privée va à nouveau fonctionner.
De ce fait, grâce à la contribution de notre commission au cours de ces trente années et à l’excellent travail de la mission d’information dont Marcel Rogemont était le rapporteur et Virginie Duby-Muller la présidente, un certain nombre de propositions ont été faites, dont certaines trouvent d’ailleurs leur traduction législative dans ce projet de loi.
Je connais depuis longtemps votre combat, monsieur Tardy.
 Cela ne marche pas, il faut trouver des solutions !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 C’est le consommateur qui paie !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Rien à voir !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Pas du tout !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Pas du tout !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Votre amendement, j’en suis désolé, traduit sinon votre hostilité, au moins votre réserve parce que l’instauration des trois tiers fait exploser le principe même de la commission pour copie privée. Le principe est en effet, la parité, vous le savez, et, contrairement à ce qui est souvent affirmé, les ayants droit ne disposent pas de la majorité à eux seuls. Quelle légitimité y aurait-il donc, si nous votions votre amendement, à ce que ce soient les redevables de la copie privée qui disposent de cette majorité ?
C’est la raison pour laquelle, heureux de l’apaisement qui est intervenu dans le fonctionnement de la commission de la copie privée et pour limiter les risques de recours contentieux, nous souhaitons que cet amendement ne soit pas adopté.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 D’abord, je n’ai jamais été contre la redevance copie privée, je crois qu’il faut le dire et le redire. Vous pouvez reprendre toutes mes interventions à ce sujet, vous ne trouverez aucune opposition de ma part.
M. Lionel Tardy.
Vous nous avez refait l’historique depuis trente ans, c’est bien joli. Nous, nous intéressons à ce qui se passe depuis trois ans. Moi, je suis élu depuis 2007. Il y a eu des blocages à partir de 2011. Ce qui m’intéresse, ce sont les trois dernières années. Il y a un problème de fonctionnement qui n’est toujours pas réglé. Il y a un problème de tarif, exponentiel, qui n’a rien à voir avec la redevance télé dont vous avez parlé. Et puis il y a des sommes qui sont indûment perçues par des professionnels, qui ne sont pas restituées. Il y a donc réellement un problème de fonctionnement.
Je demande donc que l’on trouve des solutions et mes amendements vont dans ce sens, encore une fois dans une optique constructive, monsieur le rapporteur.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Il faut retirer de l’esprit de M. Tardy une idée fausse, selon laquelle la redevance pour copie privée en France représenterait 60 % de ce qui est perçu par l’ensemble des pays de l’Union européenne. C’est faux, pour la bonne et simple raison qu’en Allemagne, lors de l’année qui a été choisie, le montant est passé en raison de disputes judiciaires de 386 à 14 millions mais que, avant 2010, il était de même ordre. L’Italie vient de remettre en place un dispositif de redevance pour copie privée et attend 157 millions de ressources. Ces exemples montrent bien qu’il est faux de penser que les 230 millions perçus en France représenteraient 60 % de la redevance pour copie privée perçue au sein de l’Union européenne.
M. Marcel Rogemont.
Second élément, si vous supprimez la parité entre les ayants droit et les autres, c’est-à-dire les consommateurs et les industriels, autant dire qu’il n’y a plus de commission pour copie privée, pour la bonne et simple raison que ceux qui sont pénalisés par l’exception au droit d’auteur, ce sont les ayants droit.
En Allemagne, d’ailleurs, ce sont carrément les ayants droit qui font une proposition, que l’office des brevets arrête ensuite.
Je vous suggère donc, cher ami, de retirer vos amendements. Sinon, c’est le paradigme même du fonctionnement de la commission que vous mettez à bas.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous suggère par cet amendement, madame la ministre, de reprendre des préconisations du rapport de Christine Maugüe qui vous a été remis en juin pour éviter qu’il ne termine dans un tiroir ou, plutôt, à même le sol de votre bureau.
M. Lionel Tardy.
Il y en a une qui est intéressante, prévoir que les membres de la commission transmettent aux ministres une déclaration d’intérêts et d’activités. Ce n’est pas absurde étant donné qu’ils sont amenés à fixer les taux d’une redevance. Ce n’est pas rien et on pourrait même faire un parallèle avec les parlementaires et les ministres. L’objectif est bien sûr de prévenir tout conflit d’intérêts.
Cet amendement vise donc à ce que, dans un délai d’un mois à compter de leur prise de fonction, les membres de la commission transmettent à son président et aux ministres chargés de la culture, de l’industrie et de la consommation une déclaration d’intérêts et d’activités, selon des modalités fixées par décret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Tout à fait !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
La transparence est un objectif qui nous réunit toutes et tous, et c’est le sens même du rapport de Marcel Rogemont. Il n’y a pas de chevaliers plus blancs que les autres dans cet hémicycle.
Vous reprenez une proposition de Christine Maugüe. Elle est intéressante et je pense que tout le monde est d’accord pour aller un peu plus loin sur la voie de la transparence. Le seul problème, c’est que la mise en œuvre d’une telle proposition ne peut passer par la loi, elle relève de la commission pour copie privée, qui doit pour cela modifier son règlement intérieur, mais nous aurons annoncé ici que le législateur souhaite qu’elle le fasse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

La feuille de route dressée par Christine Maugüe fournit une base utile pour un travail partagé et constructif entre l’ensemble des acteurs. Je souhaite que la commission, qui reprend ses travaux après trois ans d’interruption, se saisisse des propositions contenues dans la feuille de route qui relèvent de sa compétence mais je pense, comme le rapporteur, que cela n’a pas sa place dans la loi. Je vous serais donc reconnaissante de bien vouloir retirer votre amendement.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement qui devrait plaire à M. Rogemont et à Mme Duby-Muller puisque nous suggérons de rétablir une véritable parité au sein de la commission, sans remettre en cause la volonté exprimée par le Gouvernement de renforcer la composition de la commission afin d’inclure des experts issus des ministères principalement concernés.
M. Christian Kert.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je crois que c’est l’occasion de réaffirmer que notre groupe est très attaché à la copie privée. Les 220 millions de recettes sont effectivement essentiels, notamment pour le soutien à toutes les initiatives en matière artistique, et nous avons été heureux d’ajouter l’enseignement artistique. Je tenais à le souligner car, après l’intervention de Lionel Tardy, certains auraient pu se tromper sur notre position.
M. François de Mazières.
 Tout à fait !
M. Lionel Tardy.
 Je reviens sur le médiateur, madame la ministre. Vous avez répondu tout à l’heure qu’il fallait regarder dans le rapport, et vous aviez raison. On peut y lire que les besoins en personnel de médiation sont estimés à ce stade à un emploi de médiateur, un chargé de mission de catégorie A et une assistante ou un assistant. Ces effectifs devraient être en partie couverts par des redéploiements des effectifs du ministère de la culture et de la communication, les frais de fonctionnement liés aux locaux etc. par redéploiement de crédits. Par contre, n’est pas du tout visée la direction. Cette étude à laquelle vous avez fait référence prouve bien qu’il y a un vrai problème de fonctionnement du médiateur.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je continue de penser que la présence de représentants des ministres ne changera rien au sein de la commission. Alors, en guise de repli, je vous propose de suivre la recommandation du rapport Lescure. Il préconisait, il est vrai, d’introduire dans la commission pour copie privée des membres nommés par les ministres mais plus précisément des experts et pas forcément des porte-parole de chaque ministre. C’est ce que prévoit cet amendement.
M. Lionel Tardy.
Plutôt que la défense des écuries de chacun, l’intérêt général doit prévaloir pour aboutir à des barèmes justes.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Nous souhaitons ne pas limiter le pôle public créé au sein de la commission pour copie privée comme cela est proposé par les amendements n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Actuellement, le pôle public comprend le président et trois personnes, soit quatre en tout, ce qui permet, comme cela est souhaité, une parité parfaite.
M. Marcel Rogemont.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.
La séance est levée.
Mme la présidente
M. Marcel Rogemont
Amendements n

M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
Amendements n

Amendements n

M. Marcel Rogemont
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Marc Le Fur
M. Marcel Rogemont
M. Jean-Pierre Le Roch
M. Richard Ferrand
Mme Marie-George Buffet
M. François de Mazières
Mme Annie Genevard
M. Paul Molac
Mme Fleur Pellerin, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 7
Mme la présidente.

 La parole est à M. Marcel Rogemont, inscrit sur l’article…
Mme la présidente.
 J’arrive, madame la présidente. C’est Mme la ministre de la culture et de la communication qui m’a retardé.
M. Marcel Rogemont.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas indispensable !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Veuillez poursuivre, monsieur Rogemont.
Mme la présidente.
 En commission, nous avons adopté un amendement prévoyant qu’une part limitée, 1 % du montant global de la rémunération pour copie privée, puisse être affectée au financement des études d’usage. Chacun comprend en effet que celles-ci sont importantes – ce n’est pas Lionel Tardy qui dira le contraire – de façon à éviter que les ayants droit ne les financent eux-mêmes comme ce fut le cas pour les barèmes arrêtés en 2012. Je propose, au nom de l’indépendance et de la transparence de la commission de la copie privée, et pour répondre aux interrogations de mon collègue Lionel Tardy, de conforter le dispositif adopté en commission.
M. Marcel Rogemont.
De plus, il serait intéressant que l’élaboration des barèmes soit partagée par l’ensemble des membres de la commission de la copie privée, évitant par là même des contestations ultérieures comme celles qui ont bloqué son fonctionnement ces dernières années. J’ai donc déposé un amendement après l’article 7 

Bref, madame la ministre, le financement de ces études, que vous considérez comment un élément clef de la légitimité du dispositif, serait ainsi établi de façon logique.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Virginie Duby-Muller.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Bloche, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
M. Patrick Bloche,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 7
Mme la présidente.

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n

 Je considère que dans mon intervention précédente, j’ai largement développé les motifs de cet amendement. Il s’agit de répondre aux angoisses de notre collègue Lionel Tardy : nul doute qu’il saura comprendre le message qui lui ait ainsi adressé.
M. Marcel Rogemont.
 Serait-ce du harcèlement ?
M. Michel Piron.
 (Sourires.)

M. Marcel Rogemont.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 Mais les membres de cette commission ne le voudront jamais !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Cependant, je rappelle que le financement des enquêtes d’usage par une part des montants provenant de la rémunération pour copie privée, prévu par l’article 7

C’est pourquoi nous demandons le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Mon souhait est, à ce stade, de ne pas rigidifier le fonctionnement de la commission de la copie privée, sachant qu’il est aujourd’hui nécessaire de relancer les études d’usage. Or votre proposition, monsieur le député, pourrait conduire au blocage de leur lancement par un collège, risque que nous ne pouvons courir.
Enfin, et là aussi le rapporteur l’a indiqué, votre amendement relève de la compétence du pouvoir réglementaire.
C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir le retirer. À défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Alors que nous présentons de nombreux amendements intéressants, je regrette qu’on nous oppose systématiquement que ce qu’ils proposent n’est pas de l’ordre de la loi. J’espère, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que lors de la reprise des travaux, dans de meilleures conditions, de la commission de la copie privée, vous ferez en sorte que les idées avancées à ce sujet dans cet hémicycle soient prises en compte dans une nouvelle rédaction de son règlement intérieur. Tout le monde est d’accord sur sa nécessité. J’espère donc que vous y veillerez particulièrement.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Suis-je convaincu par la réponse de la ministre ? Pourquoi pas.
M. Marcel Rogemont.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sujet très important puisque mes quatre prochains amendements concernent, eux aussi, le problème du remboursement aux professionnels de la redevance pour copie privée. C’est une épine pour eux qu’il faut absolument retirer du mécanisme de la copie privée. Je suis étonné qu’aucune initiative n’émane du Gouvernement alors que le sujet est récurrent, qu’il traîne depuis des années. Car ce qui se produit est un véritable scandale.
M. Lionel Tardy.
L’arrêt du Conseil d’État du 17 juin 2011 qui précise que les supports à usage exclusivement professionnel ne peuvent être assujettis à la rémunération pour copie privée n’est, dans les faits, que très peu respecté, voire pas du tout. Pour preuve, quelques chiffres : seulement 700 000 euros ont été remboursés aux professionnels en 2014…
 Hors conventions !
M. Marcel Rogemont.
 … alors que 58 millions d’euros leur sont dus selon l’étude d’impact de la loi de 2011.
M. Lionel Tardy.
Cet échec du mécanisme est agrémenté par un manque de volonté de la part du Gouvernement. En effet, il a fallu attendre le 10 décembre 2013, soit deux ans après la loi, pour que l’arrêté « facture » soit publié, rendant ainsi le remboursement effectif au 1

Ce serait un signal fort que d’adopter cet amendement. On passerait alors de la rédaction suivante : « La redevance copie privée n’est pas due pour les supports d’enregistrement acquis notamment à des fins professionnelles dont les conditions d’utilisation ne permettent pas de présumer un usage à des fins de copie privée. », à celle-ci : « La redevance copie privée n’est pas due pour les supports d’enregistrement acquis par des personnes physiques ou morales à des fins professionnelles. » Ce serait clair et direct, et rendrait nécessaire le remboursement des professionnels.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Par ailleurs, le II de l’article L.311-8 du code de la propriété intellectuelle dispose que : « La rémunération pour copie privée n’est pas due non plus pour les supports d’enregistrement acquis notamment à des fins professionnelles dont les conditions d’utilisation ne permettent pas de présumer un usage à des fins de copie privée. » La rédaction proposée par votre amendement, Lionel Tardy, est trop large car elle aboutirait à exclure du droit commun des usages qui devraient être soumis au régime de la copie privée. C’est pour cette raison, tout en reconnaissant que c’est un vrai sujet, que la commission a donné un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 On nous oppose toujours, systématiquement, un problème de rédaction. Encore une fois, je ne suis ni au banc du Gouvernement ni au banc de la commission, mais je souhaite qu’en nouvelle lecture, on puisse trouver des dispositions qui aillent réellement dans le bon sens pour le remboursement des professionnels. À chaque que fois, on nous oppose : « Ce n’est pas bon, c’est trop large, c’est trop restrictif », etc. Vous avez les données, on connaît les chiffres : il est totalement inacceptable que des sommes soient ainsi perçues indûment. Il faut donc trouver une solution. Le texte va passer au Sénat puis, en nouvelle lecture, je reviendrai à la charge, retravaillerai encore, redéposerai des amendements. Mais je vous engage, monsieur le rapporteur, madame la ministre, à enfin proposer des mesures concrètes pour les professionnels afin que le problème soit résolu dès le départ et non une fois que la taxe aura été perçue indûment.
M. Lionel Tardy.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Tardy ?
Mme la présidente.
 Évidemment.
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n

 Je rappelle tout d’abord à M. Tardy que les chiffres qu’il a donnés à propos du remboursement des professionnels s’entendent hors convention parce qu’il faut savoir que les principaux importateurs en ont passé une pour ne pas payer la redevance pour copie privée. Que les professionnels concernés développent donc le système du conventionnement.
M. Marcel Rogemont.
Le code de la propriété intellectuelle précise que la rémunération pour copie privée est versée par le fabricant, l’importateur ou la personne qui réalise des acquisitions intracommunautaires de supports d’enregistrement lors de la mise en circulation en France de ces supports.
Or ce dispositif présente aujourd’hui des difficultés s’agissant des supports mis en circulation en France en vue d’être exportés.

M. Lionel Tardy.
 L’entreprise exportatrice est en effet tenue d’engager une procédure en remboursement, lourde et sans exonération possible. En outre, son délai est long : plusieurs mois sont nécessaires au remboursement, ce qui impose aux entreprises de mobiliser de la trésorerie.
M. Marcel Rogemont.
Le présent amendement, qui reprend d’ailleurs une des préconisations du rapport de Mme Magüé, dont Mme la ministre a salué la qualité à plusieurs reprises, doit permettre aux exportateurs d’être exonérés sur la base d’une convention ou d’obtenir le remboursement de la rémunération pour copie privée directement auprès de la société Copie France.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous butons ici sur un problème spécifique, que nous voulons régler. Il s’agit des produits destinés à l’exportation vers les marchés étrangers, un sujet sur lequel nous avons travaillé avec Mme Virginie Duby-Muller.
M. Lionel Tardy.
En théorie, la redevance pour copie privée n’est pas due sur ces supports car ils ne sont pas mis en circulation en France. En l’espèce, c’est le pays de mise en circulation qui compte.
Pourtant, lorsqu’un exportateur acquiert le support d’enregistrement auprès d’un fournisseur implanté en France, il est tenu de payer la redevance au fabricant, puis d’en demander le remboursement à Copie France.
Plus encore, Copie France rembourse non pas l’exportateur mais le fournisseur. Celui-ci doit ensuite faire des démarches supplémentaires.
 Bien sûr !
M. Marcel Rogemont.
 Vous notez la complexité du circuit et des démarches, qui devient encore plus byzantine car, entre le paiement et le remboursement, le fournisseur peut avoir fait faillite. Comment, dès lors, obtenir le remboursement ?
M. Lionel Tardy.
Face à cette situation, qui pénalise la France par rapport aux autres pays européens, le présent amendement permet d’ajuster la théorie à la pratique en permettant aux exportateurs de bénéficier d’une exonération

Cette proposition s’inscrit dans la logique de simplification. Ne pas y adhérer reviendrait à freiner sciemment les entreprises françaises.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Encore un vaste sujet !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Vous pouvez sous-amender l’amendement.
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Je n’ai pas à sous-amender un amendement que j’estime intéressant.
M. Lionel Tardy.
 Monsieur Tardy, laissez M. le rapporteur s’exprimer.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Les deux amendements de M. Rogemont et de M. Tardy ayant le même objet, je les ai examinés avec attention, comme chacun des amendements déposés – ils sont quelques centaines. Il s’agit d’exonérer les exportateurs du paiement de la redevance pour copie privée. Vous avez rappelé l’un et l’autre que la proposition s’inspire du rapport de Christine Maugüé. Elle entre cette fois-ci dans le domaine du législatif.
Je donne donc un avis favorable à l’amendement de Marcel Rogemont, dont j’estime qu’il correspond mieux à l’objectif visé et j’invite Lionel Tardy à retirer le sien en sa faveur.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente.

Mme Fleur Pellerin,

M. Rogemont l’a indiqué : les exportateurs pourront désormais être exonérés du paiement ou être directement remboursés, sans passer par les nombreuses phases intermédiaires superfétatoires. Puisque cet amendement, auquel je suis favorable, satisfait l’amendement de M. Tardy et de Mme Duby-Muller, je leur demanderai de bien vouloir le retirer.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les conventions d’exonération – selon le rapport de M. Rogemont, 1 720 conventions sont en vigueur en mai 2015 – doivent être mises au premier plan car elles permettent aux professionnels d’acheter des supports sans se voir facturer la redevance pour copie privée, à l’inverse des remboursements réalisés en aval. Il faut en faire la règle et non l’exception car le mécanisme est plus simple et constitue une bonne voie de sortie.
M. Lionel Tardy.
Pour faciliter leur développement, le présent amendement impose à Copie France, par voie de décret, de diffuser la liste exhaustive des distributeurs vendant sans redevance, afin de permettre aux exonérés d’acheter français, au lieu d’alimenter le marché gris comme c’est le cas actuellement.
Il s’agit donc de faciliter l’accès à ces conventions, y compris pour les petites et moyennes entreprises, qui rencontrent davantage de difficultés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Je rappelle à M. Lionel Tardy que son amendement comprend l’explication de mon propos précédent lorsqu’il a évoqué une restitution insuffisante aux professionnels. Le montant qu’il a alors cité est hors convention. L’amendement de M. Tardy précise bien qu’il n’existe pas de redevance pour copie privée, dès lors qu’une convention existe. On ne peut donc pas mesurer exactement le montant qui pourrait être perçu par Copie France et qui ne l’est pas.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit du dernier amendement concernant la problématique de remboursement des professionnels. Encore une fois, le remboursement
M. Lionel Tardy.
 a posteriori
Contrairement au Gouvernement, je ne considère pas du tout cette simplification comme achevée. Force est de constater que pour toute première demande de remboursement, le nombre de documents à fournir n’a pas changé – seuls les statuts ne sont plus demandés. L’allégement concerne le renouvellement de demande. Or c’est le premier pas, le plus difficile, qui doit être facilité.
Cet amendement prévoit donc un vrai changement en faisant tout d’abord apparaître le remboursement au cas par cas comme une solution par défaut. Surtout, il simplifie réellement la procédure en prévoyant la transmission par voie électronique d’un nombre de pièces limité à deux, à savoir la facture et un justificatif professionnel, tel le numéro de SIRET. Enfin, il pose un délai avec un remboursement devant intervenir dans les deux mois. Pour des achats en masse, par exemple des tablettes tactiles pour des collèges, l’absence de remboursement pendant plusieurs mois pèse lourdement sur la trésorerie de certains fournisseurs : dans le contexte actuel, ces petites et moyennes entreprises présentent un besoin vital de trésorerie.
La solution parfaite n’existe pas, mais il est urgent de mettre en œuvre cette simplification. Le

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Le non-remboursement des entreprises qui devraient y avoir droit a été abordé de nombreuses fois lors des auditions auxquelles a procédé la mission d’information présidée par Mme Duby-Muller et dont le rapporteur était M. Rogemont. On nous a souvent fait valoir que ces 58 millions d’euros non remboursés aux professionnels seraient réinjectés dans le milieu culturel. Il n’en reste pas moins que, juridiquement, ces montants sont prélevés alors qu’ils devraient être rendus aux entreprises. Certes, il s’agit à chaque fois de petites sommes. Trois euros, 10 euros : le timbre fiscal est plus cher que la partie relative à la copie privée pour une clé USB ! À force, pourtant, ce sont 58 millions d’euros qui ne sont pas remboursés. Notre priorité devrait donc être de simplifier le plus possible cette procédure pour se trouver finalement dans la légalité.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Marcel Rogemont, seul orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article important fait suite au rapport
M. Marcel Rogemont.
 Bilan et perspectives de trente ans de copie privée
Il s’agit de financer non seulement des opérations d’éducation artistique et culturelle, mais bien les artistes et les auteurs qui participent à l’éducation artistique et culturelle. Quelles que soient les orientations de la dépense, nous devons conserver cette préoccupation de financer les artistes.
Par ailleurs, il faut tirer les conclusions du rapport de la commission de contrôle des sociétés de perception et de répartition des droits – SPRD – car ces dernières n’utilisent pas les crédits disponibles sur les 25 % ou pour l’action culturelle, au sens large. Ainsi, les plus importantes SPRD ne dépensent chaque année que 60 % de leurs crédits disponibles. Il est dès lors utile de rappeler aux SPRD leur responsabilité dans l’utilisation de ces fonds. C’est pourquoi cet article, dans son alinéa 4, appelle de ses vœux la création d’une base de données électronique qui recensera les actions menées et les sommes correspondantes. C’est une mesure de transparence qui vous est proposé : elle sera tout à fait utile pour que chacun, M. Tardy y compris, puisse connaître l’utilisation exacte des 25 % de la copie privée et juger si elle correspond bien aux orientations définies dans la loi.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Parallèlement, Marcel Rogemont vient de le souligner, le 2° de l’article vise à rendre publiques les informations relatives à l’utilisation des 25 % dans une base de données commune à l’ensemble des SPRD. Cette mesure, qui figurait parmi les préconisations de la mission d’information conduite par Mme Duby-Muller et M. Rogemont, permettra de renforcer la légitimité de la rémunération pour copie privée du point de vue des redevables et des consommateurs.
Ainsi, tout le monde s’y retrouvera : aussi bien ceux qui sont attachés à la rémunération pour copie privée que ceux qui adoptent une approche plus distanciée. Il s’agit d’un article véritablement consensuel. Merci, madame la ministre, d’avoir permis à la commission de l’ajouter.
De ce fait, je donne, au nom de la commission, un avis défavorable sur le présent amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Nous allons retirer l’amendement, car nous reconnaissons que, pour une fois, nous sommes d’accord avec vous – la faute à la précipitation avec laquelle nous avons dû examiner tous ces amendements, qui nous sont tombés dessus au dernier moment… Il est incontestable que nous sommes favorables au principe d’une orientation des sommes perçues vers l’éducation artistique et culturelle.
M. François de Mazières.
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 Voilà qui est élégant !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Actuellement, les fameux « 25 % » de la rémunération pour copie privée sont destinées à des actions d’aide à la création, à la diffusion du spectacle vivant et à des actions de formation des artistes. Suivant une recommandation du rapport Rogemont, le soutien à l’éducation artistique et culturelle a été inclus dans la liste – ce qui n’est pas illogique et ce dont je me félicite. Mais ce qui serait encore plus logique, ce serait, monsieur Rogemont, d’y ajouter la diffusion de l’offre légale sur internet.
M. Lionel Tardy.

M. Marcel Rogemont.
 Y aurait-il un compte à régler ?
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Eh oui ! On l’a vu : il y a encore bien des lacunes à combler. On devrait faire cela pour commencer, au lieu de vouloir muscler une énième fois la loi HADOPI.
M. Lionel Tardy.
Un tel objectif est parfaitement en lien avec la copie d’œuvres pour usage privé. Certes, c’est élargir les possibilités d’utilisation. Mais le montant des 25 %, s’élevait à 52 millions en 2013 et il s’y ajoute 58 millions de remboursements non récupérés par les professionnels : à l’évidence, la question du coût ne saurait être opposée à cette proposition.
Le soutien à l’offre légale doit être une priorité ; tel est le sens du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Pourquoi ne pas le préciser, dans ce cas ?
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Votre amendement est inutile. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par suite de ce que j’ai déclaré tout à l’heure, nous allons retirer cet amendement. En effet, si nous étions quelque peu soucieux de la lourdeur de la procédure, nous devons reconnaître que ce qui importe, c’est que la rémunération pour copie privée puisse financer des opérations favorables à la culture. La création d’une base de données qui permettrait de connaître les différentes actions financées par cet intermédiaire est plutôt une bonne chose.
M. François de Mazières.
 Très bien ! Merci !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une autre précision nécessaire concerne la répartition des sommes. Si la base de données ne fournissait que des chiffres globaux, son intérêt, vous en conviendrez, serait limité. Ce qu’il faut, c’est que les sommes soient présentées suivant les différentes finalités, afin que l’on puisse étudier leur utilisation.
M. Lionel Tardy.
Cette fois, monsieur le rapporteur, cette précision ne coule pas de source : sachez que j’en ai fait l’expérience, puisqu’il a fallu que je m’y prenne à deux fois avant d’obtenir cette répartition via une question écrite à la ministre de la culture. Voilà pourquoi l’adoption de cet amendement serait bénéfique au texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Les propos tenus par la ministre sont édifiants.
M. Marcel Rogemont.
Je rappellerai qu’il existe un problème dans l’utilisation de ces crédits. La commission de contrôle des sociétés de perception et de répartition des droits avait d’ailleurs souligné qu’il pouvait exister des financements croisés par plusieurs SPRD et avait appelé notre attention sur ce sujet.
Tel est l’objet du quatrième alinéa de l’article : dès lors qu’il existera une banque de données d’accès libre portant sur l’ensemble des SPRD, tout un chacun pourra la consulter et obtenir les informations qu’il souhaite sans être obligé de payer un timbre pour saisir la ministre !
 Monsieur Tardy, maintenez-vous votre amendement ou le retirez-vous ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La diffusion gratuite et publique de l’utilisation des 25 % est une bonne chose, chacun le reconnaît. Je trouve cependant que la rédaction de l’article manque de précision. Par exemple, il n’est pas prévu explicitement que la diffusion se fera en
M. Lionel Tardy.
 open data,…
 C’est dans l’esprit du texte !
M. Marcel Rogemont.
 …ce qui serait pourtant logique et normal et fournirait un parallélisme avec le projet de loi de Clotilde Valter examiné en commission des lois cet après-midi. Je vous propose donc d’ajouter cette précision dans des termes semblables à ceux utilisés habituellement, notamment s’agissant des données de transport dans la loi Macron.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Lors de l’élaboration du rapport d’information sur le bilan et les perspectives de trente ans de copie privée, Isabelle Attard avait beaucoup insisté sur la nécessité que la base soit diffusée en
M. Marcel Rogemont.
 open data.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
 Je pense que cet amendement est inutile, puisque le projet de loi qui va être adopté dans quelques semaines fixera le principe de l’ouverture des données publiques. Il s’appliquera par conséquent à tout ce qui n’est pas exclu explicitement par la loi.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 7 
Mme Virginie Duby-Muller.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En complément de la diffusion en
M. Lionel Tardy.

Une telle harmonisation ne coule pas de source, puisqu’il existe plusieurs sociétés de répartition des droits, qu’il convient d’accompagner pour aboutir à la centralisation et la mise à disposition de la base de données. À défaut, l’article risque d’être un niveau coup d’épée dans l’océan de la copie privée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Les créateurs d’images, qu’il s’agisse d’œuvres dessinées, peintes ou photographiées, pouvaient jusqu’à présent vivre de leur art et être rémunérés exclusivement par les droits d’auteur versés pour l’utilisation ou la réutilisation de leurs œuvres. Or on observe aujourd’hui une appropriation sans autorisation de ces dernières. Ce pillage des images aboutit à une moindre rémunération, voire à une précarisation des créateurs, qui pourrait aller jusqu’à une remise en cause de leur statut d’artiste.
Mme Annie Genevard.
Le présent amendement tend à créer un nouveau système de gestion collective des droits obligatoire, qui permettrait de garantir une juste rémunération pour tous les ayants droit concernés.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En complément de ce qui vient d’être indiqué, je souhaite préciser qu’un premier amendement avait été présenté en commission. Forts des recommandations du rapporteur et de la ministre, nous en proposons une nouvelle version. Nous espérons trouver ainsi la solution consensuelle attendue par la profession.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Ces deux amendements abordent un vrai sujet ; leur objet est d’imposer aux moteurs de recherche de rémunérer le référencement des œuvres d’art plastiques, graphiques et photographiques. Mais je répète ce que j’ai dit en commission : le problème, c’est qu’ils se heurtent directement au droit communautaire.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Il n’est donc pas besoin de solliciter l’autorisation préalable des titulaires de droits, et les moteurs de recherche ne peuvent pas être contraints de négocier avec eux pour des ressources librement accessibles.
La même question se pose pour les extraits d’articles de presse. Si nous voulons agir ensemble, c’est au niveau européen qu’il faut traiter le problème.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Cette fois encore, il s’agit de trouver, dans l’environnement numérique, un partage équilibré de la valeur pour les auteurs et les artistes. Après avoir lu l’amendement avec intérêt, j’en viens à la même conclusion que le rapporteur.
Dans l’affaire Svensson, la Cour s’est refusée à prendre en compte les spécificités techniques de certaines formes de référencement, par lien ou en mettant directement des images à la disposition du public.
Par ailleurs, la jurisprudence des juridictions françaises soumet les différents systèmes de référencement au droit d’auteur. La directive sur le commerce électronique est également interprétée dans ce sens.
Comme le rapporteur, je pense qu’il faut poser le sujet au niveau européen dans le cadre de la réflexion sur le statut des hébergeurs, lequel doit évoluer. Une plate-forme comme YouTube n’est plus la même qu’il y a dix ou quinze ans, à l’époque où elle a commencé à proposer ses services au public. Il existe une différence de nature entre un hébergeur comme YouTube et un data center ou un simple intermédiaire technique.
Une réflexion est en cours sur ce sujet, ainsi que sur des droits voisins, comme celui des articles de presse, dans un certain nombre de pays, notamment l’Allemagne et l’Espagne. Elle mérite d’être poursuivie tant dans le cadre national qu’à l’échelon européen.
La France a réussi à inscrire le partage de la valeur et le rôle des intermédiaires techniques à l’ordre du jour du débat européen, notamment grâce au rapport de Pierre Sirinelli, aux déclarations communes que j’ai signées avec mes homologues allemand, italien, polonais et espagnol, qui partagent nos conceptions, ou encore grâce à une récente intervention de la France devant la Cour de justice, sur l’affaire GS Media, qui posait exactement cette question.
La France doit rester mobilisée pour faire évoluer le droit européen qui fixe ce cadre législatif. Dans ce domaine, vous pouvez compter sur mon engagement total.
Je serais heureuse que nous puissions poursuivre, peut-être dans un autre cadre, le débat sur le financement de la création et le partage de la valeur, ainsi que sur le comportement de certaines multinationales…
 Prédatrices !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je suis ravie, moi aussi, que nous puissions débattre de ces amendements aussi importants qu’intéressants. Mais je crois que, comme la « loi Amazon », ils n’attaquent pas le groupe des « GAFA » de la bonne façon.
Mme Isabelle Attard.
En 2006, des journaux belges – notamment

 L’Avenir –
Plutôt que de payer 130 millions, Google a déréférencé tous leurs articles, qui ont disparu de Google Actualités, de Google.be et de Google.fr. Quelques années plus tard, ces mêmes journaux se sont aperçus qu’ils avaient perdu 80 % de leurs lecteurs.
Comme Amazon, Google doit être attaqué sous l’angle financier, grâce à la fiscalité. Il faut lui demander de payer ce qu’il doit à l’État français et aux autres pays européens. Mais si l’on choisit un mauvais angle d’attaque, tout le monde y laissera des plumes.
Pour finir, les journaux belges ont passé avec Google un accord dont celui-ci sort une fois encore gagnant, même s’ils n’y ont pas trop perdu.
À vouloir le beurre – le référencement –, l’argent du beurre – l’argent de Google –, on risque beaucoup, car on ne prend pas le problème des GAFA par le bon côté.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Poursuivant notre recherche de transparence en matière d’aides de l’État, nous proposons un amendement qui permettra de mieux connaître les aides versées par le CNC. Leur montant est considérable : en 2013, il a atteint 322 millions d’euros.
M. François de Mazières.
Nous souhaiterons une meilleure information sur les aides automatiques, que nous connaissons moins bien que les aides sélectives.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Toutefois – mais on ne peut rien y changer –, s’agissant des aides automatiques, quand un compte est ouvert pendant huit ans, le secret commercial ne permet de le publier que sous une forme agrégée.
Pour cette raison, le retrait de l’amendement serait le bienvenu. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christian Kert.
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Qui pourrait croire qu’au détour d’un projet de loi prétendument consacré à la liberté de la création, vous alliez augmenter les obligations imposées aux PME ? C’est pourtant ce que vous faites, une nouvelle fois.
M. Lionel Tardy.
Oui, les constructeurs, les fournisseurs et les installateurs de systèmes informatisés de billetterie pour cinéma sont bien entendu des entreprises, auxquelles les alinéas 9 et 10 imposent une batterie d’obligations : aux constructeurs, l’homologation par le CNC sur la base de la conformité à un cahier des charges et la déclaration de livraison aux établissements ; aux installateurs, la déclaration au CNC, la déclaration des compteurs de numérotation lors de la mise en service, et la même déclaration à chaque changement de lieu d’implantation et à chaque modification technique qui demande l’intervention du fabricant.
Tout cela en deux alinéas : respect ! À ce rythme, il faudra bientôt transmettre au CNC la recette des ventes de pop-corn…
J’ai consulté l’étude d’impact pour comprendre le sens de ces obligations. Honnêtement, je n’ai rien trouvé sur le sujet. C’est une raison suffisante pour demander la suppression des alinéas.
Il me semblait que toute nouvelle charge pesant sur les entreprises devait être méticuleusement étudiée par le Gouvernement, voire évitée. Encore une promesse présidentielle de simplification qui est passée à la trappe !
Bien entendu, ces mesures devraient permettre de s’assurer que le CNC perçoit toute la taxe sur les billets, également appelée TSA. Mais déployer tant d’énergie pour la perception d’une seule taxe paraît formidable. Je finirai par croire que vous comptiez sur elle pour combler le déficit de l’assurance-maladie ou pour trouver le milliard d’euros qui manque au budget pour 2016.
Pourrez-vous expliquer tout cela avec des chiffres, madame la ministre ? Il est urgent de revoir des obligations qui me semblent disproportionnées. En attendant, de telles dispositions ne sont pas tenables.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Il ne s’agit en rien de nouvelles obligations. Les dispositions proposées consacrent seulement au plan législatif et à droit constant des dispositions réglementaires prévues par le décret du 16 octobre 2009, nécessaires au contrôle d’exploitation des œuvres cinématographiques en salle de spectacle cinématographique.
 Mais non !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Elles prévoient également des obligations s’imposant à d’autres professionnels qui fabriquent, fournissent et installent des billets ou des systèmes informatisés de billetteries.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Chacun des acteurs impliqués dans la délivrance d’un billet de spectacle est soumis à des obligations précises, qui sont nécessaires pour qu’on connaisse le compte exact et le lieu de délivrance de chaque billet vendu. Vous conviendrez que c’est un enjeu réel en termes de transparence et de contrôle.
Aujourd’hui, la grande majorité des établissements de spectacle utilisent des systèmes informatisés de billetterie. Le fonctionnement de ces systèmes doit remplir les mêmes exigences pour les raisons que je viens d’indiquer. Comme le disait le rapporteur à l’instant, ces obligations ne sont en rien des charges nouvelles pour les entreprises, puisqu’elles sont déjà en vigueur. Pour quelle raison les inscrivons-nous dans la loi ? Tout simplement parce qu’elles figurent dans des règlements alors qu’elles ont valeur législative. Nous ne faisons que conférer de la sécurité juridique à des dispositions réglementaires déjà en vigueur. Pour toutes ces raisons, vous comprendrez que je suis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai absolument pas été convaincu par vos arguments.
M. Lionel Tardy.
Vous inscrivez dans la loi des dispositions qui n’ont pas à y figurer. À l’alinéa 12, vous précisez que les prix des billets de cinéma sont divisés par catégories tarifaires. Notre collègue Virginie Duby-Muller, cosignataire, s’était interrogée en commission sur cette disposition. Vous lui aviez répondu que l’État fixait depuis longtemps des catégories tarifaires, notamment pour les jeunes publics. C’est vrai, mais cela se fait par décret. Il y a effectivement un article réglementaire du code du cinéma qui fixe ces quatre catégories. Cela suffit, sans qu’il soit besoin de le faire figurer dans la loi, sauf à vouloir une loi bavarde. Cela a très bien fonctionné jusqu’à maintenant, et l’organisation en catégories tarifaires ne doit pas être gravée dans le marbre, pas plus pour les billets de cinéma que pour autre chose. Cela doit rester une possibilité, comme c’est le cas actuellement : tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Laissez-les-y !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On atteint des sommets avec cette phrase : « Le droit d’entrée est conservé par le spectateur jusqu’à la fin de la séance de spectacles cinématographiques. » Mes chers collègues, nous sommes en train d’écrire dans la loi que le spectateur doit garder son petit billet dans sa poche jusqu’à ce qu’il sorte du cinéma ! Je veux bien tout entendre mais aucun argument, pas même ceux auxquels vous avez recouru en commission, ne peut me convaincre de la nécessité de cette disposition. Vous avez affirmé qu’une obligation réglementaire existait déjà : encore une fois, pourquoi donc l’inscrire dans la loi ? Vous en faites beaucoup trop pour être sûrs de récolter la TSA. Cette suspicion de fraude permanente est gênante et frise l’incorrection vis-à-vis des exploitants de salle. Si le Gouvernement mettait autant d’énergie contre la fraude fiscale et sociale, on reviendrait à l’équilibre budgétaire en deux ans.
M. Lionel Tardy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Deux milliards quatre cents millions !
M. Marcel Rogemont.
 Un peu de décence !
M. Michel Pouzol.
 Enfin, trois alinéas plus loin, la loi renvoie à un décret le soin de préciser certaines obligations incombant au spectateur. On est donc manifestement en présence d’un doublon. Encore une fois, mieux vaut s’en tenir au réglementaire, et donc supprimer cet alinéa plutôt que le maintenir dans la loi.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 L’intervention de notre collègue Tardy ne visait pas à remettre en cause le principe du contrôle des billets : c’est une obligation à laquelle on se plie dans les transports en commun et d’autres lieux, comme les salles de cinéma et de spectacle. Il a simplement affirmé – et je partage son point de vue – que l’on peut s’interroger sur les raisons de l’introduction d’une telle disposition dans un texte de loi. Pourquoi fallait-il recourir à cette consolidation juridique d’une disposition existante ? De fait, des contrôles peuvent être effectués de façon inopinée dans les salles de cinéma, pour vérifier que l’on dispose bien de son titre réglementaire, que l’on a acquitté un billet.
Mme Annie Genevard.
On vient d’examiner quelques articles dédiés au cinéma, qui comportent des dispositions très techniques, réglementaires, ayant trait au contrôle, tandis que l’on passe, me semble-t-il, à côté de sujets essentiels qui auraient pu figurer dans ce texte de loi. J’en citerai un parmi d’autres : la question de la transmission des salles de cinéma. Sur le territoire national, c’est un enjeu majeur…
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 C’est une vraie question !
M. Marc Le Fur.
 …car la présence de petites salles de cinéma indépendantes constitue un facteur d’aménagement culturel du territoire. Sur ce sujet, il n’y a rien dans le projet de loi.
Mme Annie Genevard.
 On a financé la numérisation des salles, demandez à Herbillon !
M. Marcel Rogemont.
 Lorsqu’on met en balance la conservation d’un billet de cinéma durant la séance et la pérennisation sur le territoire national de petites salles de cinéma indépendantes, il nous semble qu’il y a là véritablement une disproportion.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Je ne peux laisser Mme Genevard tenir ces propos sur les petites salles. Vous savez très bien que, sous la précédente mandature, avec Michel Herbillon, nous avons traité de la question en lien avec le CNC pour financer les petites salles et participer à leur numérisation. Je vous rappelle que nous sommes l’un des pays au monde qui a le taux de numérisation des salles le plus élevé. Vous ne pouvez donc pas dire cela, d’autant plus que le CNC, par les crédits qu’il apporte aux petites salles, permet leur équipement. Vous ne pouvez pas laisser entendre que le CNC ne fait pas son travail d’équipement et d’accompagnement des petites salles. Ces propos sont insultants au regard du travail qui est accompli par cet organisme.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Cher collègue, vous êtes l’objet de colères surprenantes. Je dois dissimuler un malentendu. Je connais très bien la politique de numérisation des salles, qui est remarquable…
Mme Annie Genevard.
 Merci de le dire !
M. Marcel Rogemont.
 …et je sais le travail que Michel Herbillon et vous avez fourni en ce domaine. J’ai moi-même veillé à la numérisation des deux salles de cinéma de ma ville. Je connais parfaitement le dispositif.
Mme Annie Genevard.
 Eh bien alors ?
M. Marcel Rogemont.
 Ce n’est pas de ça que je parle. Lorsque des exploitants partent à la retraite, ils peinent de plus en plus à trouver des repreneurs. Ce sont de plus en plus fréquemment les collectivités locales, les communes ou leurs groupements qui sont obligés de reprendre la gestion directe des salles. La question de la transmission est un vrai sujet. J’ai du reste eu l’occasion d’en parler avec le CNC, qui partage mon point de vue. Je n’ai donc pas voulu insulter le travail de qui que ce soit : bien au contraire, je rends hommage au travail accompli. Toutefois, il existe aujourd’hui un phénomène économique dont il faut se préoccuper. C’est pourquoi on aurait pu s’attendre à ce que, dans ce projet de loi dédié à la culture, figurassent quelques dispositions relatives au cinéma autres que le maintien du ticket dans la poche du spectateur.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,


Par ailleurs, la transmission des salles est un sujet qui préoccupe beaucoup le CNC comme le ministère de la culture, mais qui ne relève pas du niveau législatif. Nous proposerons très prochainement des mesures en la matière, qui apporteront des réponses très concrètes et très opérationnelles.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je suis surpris que, dans ce texte, sauf erreur de ma part, il ne soit pas fait référence au cinéma associatif. Or, dans un certain nombre de territoires, en particulier des territoires ruraux, l’essentiel de l’activité cinématographique est assurée par des associations, qui ont le mérite de rendre possible la conservation des cinémas, de permettre la tenue de deux, trois, voire quatre séances par semaine, ce qui est tout à fait considérable.
M. Marc Le Fur.
 Où voulez-vous en venir ?
M. Marcel Rogemont.
 Monsieur Rogemont, le cinéma associatif ne vous intéresse peut-être pas mais il existe bel et bien, en particulier dans une région que vous connaissez peut-être. Il est des gens qui multiplient leur temps de travail pour permettre à ces cinémas de survivre. Ils sont présents dans nos chefs-lieux de canton. Je suis surpris que l’on entre dans des détails tels que la conservation d’un ticket dans sa poche et que l’on passe à côté du cinéma associatif, qui est tout de même une réalité sociale majeure, au moins dans certains secteurs. J’imagine, monsieur Rogemont, qu’à tout le moins vous n’oserez pas me contredire sur ce point.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Notre collègue est en train de réinventer le fil à couper le beurre !
M. Marcel Rogemont.
 Cela existe, le cinéma associatif !
M. Marc Le Fur.
 Je veux bien que vous fassiez de grandes déclarations en arrivant en séance…
M. Marcel Rogemont.
 Je suis là et j’étais là hier !
M. Marc Le Fur.
 …mais le cinéma associatif est bel et bien traité.
M. Marcel Rogemont.
 À quel endroit du texte ?
M. Marc Le Fur.
 Ne laissez pas croire que rien n’est fait en faveur du cinéma associatif. Tout à l’heure, nous parlions avec Mme Genevard des petites salles. Vous évoquez la Bretagne : la Société rennaise de diffusion cinématographique – la SOREDIC – regroupe de nombreuses associations. Croyez-vous une minute que nous ne sommes pas attentifs à ces associations ?
M. Marcel Rogemont.
 Il n’y a rien dans le texte !
M. Marc Le Fur.
 Arrêtez, vous êtes en train de conduire votre campagne électorale dans cet hémicycle !
M. Marcel Rogemont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est dans la même veine. Vous prévoyez que certaines obligations soient définies par décret. En particulier, l’État considère qu’il peut déterminer la forme et les conditions de délivrance des droits d’entrée afin de mieux recueillir la TSA, la taxe spéciale additionnelle ; pourquoi pas ? En revanche, à quoi cela sert-il de déterminer « les obligations incombant aux spectateurs » ? À quelles obligations faites-vous référence ? Je souhaiterais avoir des exemples, car cela me paraît relever davantage du règlement intérieur de chaque établissement. En légiférant dans ce domaine, on frôle l’infantilisation du spectateur.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons vu tout à l’heure que les déclarations de recettes étaient faites au CNC, obligatoirement par voie électronique. Il serait utile et logique d’appliquer la même dématérialisation pour la transmission des données extraites des journaux de fonctionnement au même CNC.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voilà à nouveau – cela faisait longtemps – une batterie d’obligations pour les entreprises travaillant autour des salles de cinéma et pour les exploitants eux-mêmes. Il est cette fois prévu que les exploitants et exploitantes d’établissement ou les installateurs d’équipements de projection numérique transmettent au CNC les certificats de ces équipements. Je plaisantais en disant qu’il faudra bientôt transmettre la recette du pop-corn vendu au public, mais nous n’en sommes pas si loin…
M. Lionel Tardy.
Bien entendu, les raisons de cette transmission ne sont pas précisées dans l’étude d’impact. Cette obligation n’ayant visiblement pas été étudiée par une pesée du pour et du contre, Virginie Duby-Muller et Martial Saddier, cosignataires de cet amendement, et moi-même demandons sa suppression avec à l’esprit le souci des petites et moyennes salles de cinéma, donc vous semblez oublier l’existence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 (Sourires.)
 À ce point-là ?
M. Michel Piron.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Mais il s’agit ici des certificats !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Dans la vie, il faut faire des choix, monsieur Tardy.
 Il est question des certificats, pas du reste !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Je concède qu’il s’agit d’une obligation supplémentaire…
 Et voilà !
M. Lionel Tardy.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Peut-être consentirez-vous à retirer votre amendement après avoir entendu ces explications ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.
 Les chants désespérés sont les chants les plus beaux, n’est-ce pas ?
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Monsieur Tardy, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, je le maintiens, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 11 A.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Madame la ministre, nous abordons à présent un des sujets les plus délicats de ce texte : la pratique amateur. Elle peut concerner bien des domaines, tels que le théâtre ou la musique, et nos concitoyens y sont très attachés. Elle concourt à la vie sociale dans bon nombre de nos secteurs, où se multiplient, selon les régions, les fest-noz ou les représentations théâtrales qui occupent les salles associatives tout au long de l’été ou de l’hiver.
M. Marc Le Fur.
Vous abordez le sujet, madame la ministre, et je ne peux vous le reprocher. Le problème à résoudre est le suivant : bien souvent, les organisateurs de spectacles et les troupes amateurs font l’objet de contrôles injustifiés de la part de l’URSSAF, ce qui occasionne des difficultés. Il est donc nécessaire de poser certaines définitions, ce que je ne saurais vous reprocher d’avoir fait. Toutefois, je regrette votre excès de précaution, car il risque de susciter des difficultés, sur lesquelles je reviendrai à l’occasion de la discussion de mes amendements.
En particulier, vous exigez que les recettes de ces spectacles ne puissent être utilisées que pour certaines finalités. C’est un vrai sujet. Qui monte ces spectacles ? Ce sont bien souvent des associations, qui ont pour but de récolter quelque argent, par exemple pour faire des travaux dans l’école où se tient le spectacle ou pour permettre à des jeunes de cette même école d’aller aux sports d’hiver. D’autres rassemblements à finalité associative visent à aider une famille face au drame du handicap d’un enfant ou à financer les Restos du cœur. C’est cela qu’il s’agit d’autoriser.
 Veuillez conclure, monsieur le député !
Mme la présidente.
 J’aurai l’occasion d’y revenir, madame la présidente. En tout état de cause, je ne condamne pas la volonté du Gouvernement de clarifier la situation ; je crains simplement que ce texte ne crée des difficultés pour nos troupes d’amateurs.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Bien entendu, la pratique amateur, qui concerne plus de dix millions de personnes dans notre pays, est importante. Il est bon aussi de rappeler que toute activité artistique bénévole, dès lors qu’elle génère des recettes, présente un risque de présomption de salariat selon le code du travail et donc de requalification de l’activité. Je constate qu’avec cet article, pour la première fois depuis des lustres, l’activité artistique bénévole est reconnue afin d’éviter, précisément, les requalifications. Nous tenons naturellement à vous en remercier, madame la ministre, car vous régler au travers de ces alinéas une situation à laquelle tous les gouvernements précédents se sont heurtés sans parvenir à la dénouer.
M. Marcel Rogemont.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est vrai !
M. Paul Molac.
 Par ailleurs, aux termes de l’alinéa 5, « Le cadre non lucratif défini au deuxième alinéa du présent II n’interdit pas la mise en place d’une billetterie payante dès lors que la recette de cette billetterie sert exclusivement à financer le coût du spectacle et les activités de l’artiste amateur ou du groupement d’artistes amateurs ». La rédaction de cet alinéa n’était pas tenable. Nous sommes intervenus auprès de vous afin que soit supprimé le terme « exclusivement », dans un souci d’ouverture, et afin d’apaiser les discussions et les faux débats, qui faisaient perdre de vue l’essentiel : faire en sorte que l’activité artistique bénévole bénéficie enfin d’un statut stabilisé. La suppression de ce terme permet de trouver un point d’équilibre tout à fait intéressant, car une partie de la recette pourra servir à financer autre chose que le coût du spectacle.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch.
Mme la présidente.
 Les pratiques amateurs dans le domaine de la création artistique, qui concernent, comme vient de le rappeler notre collègue Marcel Rogemont, plus de dix millions de Français, sont loin de concurrencer les pratiques professionnelles, mais elles les accompagnent, les nourrissent et les renforcent.
M. Jean-Pierre Le Roch.
Facteur de créativité, elles permettent la transmission du patrimoine culturel, favorisent de nouveaux talents, participent grandement au dynamisme des territoires, notamment des territoires ruraux, dont je suis l’un des représentants.
 Vous n’êtes pas le seul !
M. Philippe Le Ray.
 Je n’ose ainsi imaginer ce que serait la Bretagne sans les fest-noz.
M. Jean-Pierre Le Roch.
Cette richesse, reconnue comme un droit fondamental par des traités internationaux et la Déclaration universelle des droits de l’homme, ne bénéficiait cependant pas jusqu’à présent d’un cadre légal précis et effectif. Cette situation rendait parfois inconfortable, voire périlleuse la collaboration entre artistes amateurs et artistes professionnels. Je salue donc le travail effectué en commission qui permet la reconnaissance de l’artiste amateur dans un cadre légal.
Néanmoins, en l’état, le texte de l’article 11 A n’offre pas aux organisateurs de spectacles, qu’ils se situent dans un cadre lucratif ou non, la sécurité juridique suffisante pour faire participer des artistes amateurs. C’est donc l’objet des deux amendements que je propose aux alinéas 5 et 7 du présent article dont l’adoption permettra de renforcer la vitalité de la vie culturelle de nos territoires et de lever les craintes des professionnels et organisateurs de spectacles.

M. Michel Pouzol
 Très bien !
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente.
 Alors que l’on aborde l’article 11 A, il faut se féliciter que ce texte s’inscrive dans le sillon des dispositions adoptées hier par voie d’amendement à l’article 2, car il vient en effet entériner la reconnaissance des pratiques amateurs. À ce stade, je constate d’ailleurs que l’orchestre de l’opposition n’est pas tout à fait au point, puisqu’un amendement de M. de Mazières tend à supprimer l’article 11 A cependant que plusieurs amendements de M. Le Fur visent à l’amputer.
M. Richard Ferrand.
 C’est une polyphonie !
Un député du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 À l’inverse, Paul Molac, Jean-Pierre Le Roch et plusieurs d’entre nous proposons de le compléter pour qu’un point d’équilibre soit trouvé. L’objectif est de respecter les exigences liées aux pratiques professionnelles sans imposer de restrictions inutiles aux organisateurs, qui doivent pouvoir promouvoir le déroulement et le développement de pratiques amateurs, ainsi que l’a exprimé M. Rogemont.
M. Richard Ferrand.
Une fois encore, et c’est historique, les pratiques amateurs sont enfin reconnues par la loi à l’article 2, et l’article 11 A, que nous nous proposons de compléter et d’améliorer, et non pas de supprimer ou d’amputer, doit fixer des règles claires leur permettant de développer, comme nous le souhaitons, leur activité partout en France, et pas seulement en Bretagne, qui est comme chacun sait une terre fertile en la matière.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Après un long moment de discussion sur le numérique et sur beaucoup d’accords marchands, nous revenons au cœur de la culture, c’est-à-dire à l’humain, au travers des pratiques amateur et professionnelle.
Mme Marie-George Buffet.
L’article 11 A est à mes yeux extrêmement important. Il ne vise pas à régler des comptes entre les amateurs et les professionnels ; il vise à clarifier le rôle, la place, les droits de chacun, pour que chacun puisse s’épanouir. Tel est le sens de cet article.
La pratique amateur ne se résume pas à récolter des fonds pour des causes, tout à fait estimables au demeurant, monsieur Le Fur. Elle répond aussi à l’envie de créer et de s’épanouir au travers d’activités telles que le chant, la danse, le théâtre. Elle n’est pas simplement œuvre de charité, elle est aussi œuvre de création. Il faut donc redonner à la pratique amateur tout son sens.
Cette pratique ne doit cependant pas être utilisée par des organisateurs de spectacle, par des employeurs de telle sorte qu’il y ait présomption de salariat et que cela nuise à la pratique professionnelle des artistes, des techniciens qui sont au cœur du développement, de la création et de la diffusion de la culture dans notre pays ; tel est aussi l’objet de cet article, qui ne dit pas autre chose.
En d’autres termes, le présent article inscrit la pratique amateur dans la loi et fixe un cadre qui doit lui permettre de jouer pleinement son rôle sans être utilisée aux dépens de la pratique professionnelle, qu’il faut au contraire protéger, car la culture ne saurait se développer en France sans artistes ni techniciens professionnels.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Nous abordons un sujet majeur. Assez étonnamment, alors que dix millions de personnes sont concernées, comme cela a été rappelé, le présent article a été introduit en commission et ne comporte même pas d’exposé des motifs.
M. François de Mazières.
 Ce n’est pas le problème !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Alors qu’il s’agit d’un point majeur pour notre histoire culturelle, aucune étude d’impact, aucun rapport préliminaire n’ont été établis.
M. François de Mazières.
Et si j’ai déposé un amendement de suppression, c’est qu’il me semble absolument incroyable que l’on traite ainsi la pratique amateur ! Je suis depuis des années un élu en charge de la culture et me suis beaucoup occupé de la pratique amateur dans ma vie. Il me semble fou que l’on en débatte ce soir, et c’est tout le problème de votre projet de loi, madame la ministre, après avoir discuté de l’article 10 traitant de petites choses qui ne sont pas sans utilité mais concernent les problèmes techniques du CNC et ne sont pas au cœur de la vie culturelle.
Soudain, un article majeur pour notre histoire culturelle nous tombe dessus sans aucun travail préalable ! Pour ma part, je tiens trop à la pratique amateur qui me semble tellement importante, ainsi qu’à son articulation avec les professionnels du spectacle qui veulent savoir où exactement passera la frontière, comme le rappelait Mme Buffet. Cela mérite beaucoup de travail et de subtilité, que nous n’allons pas inventer ce soir !

Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 C’est notre rôle !
M. Michel Pouzol.
 Et votre destin !
M. Marcel Rogemont.
 Je vous trouve bien prétentieux, chers collègues ! Si on avait la science infuse, on distinguerait immédiatement amateurs et professionnels. Il faut d’abord les écouter longuement et travailler avec eux. Voilà pourquoi je propose la suppression de l’article 11 A.
M. François de Mazières.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 J’évoquerai plus tard les pratiques amateurs. Je m’interroge sur l’intitulé du chapitre III, « Promouvoir la diversité culturelle et élargir l’accès à l’offre culturelle ». Il s’agit d’un enjeu majeur et d’une mission essentielle du service public de la culture assuré par l’État ou les collectivités et probablement de l’un des plus beaux enjeux qui soient, l’un des plus difficiles aussi car il faut concilier l’exigence artistique et la variété sociologique des publics.
Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Marcel Rogemont.
 Nous sommes là au cœur de notre mission. La culture est une compétence véritablement partagée, comme le prévoit la loi NOTRe. Aussi l’intitulé du chapitre laissait-il augurer des propositions ambitieuses en la matière. Hélas ! Ses propositions sont très décevantes ! À l’exception notable et appréciée de l’élargissement du bénéfice de l’exception handicap à l’ensemble des personnes empêchées, on ne trouve rien en matière d’élargissement de l’accès à la culture ! La définition des pratiques amateurs n’épuise pas le sujet ! Au reste, l’article 11 A a été introduit en commission. Par conséquent, lorsque l’intitulé du chapitre a été arrêté, il n’y était pas encore question des pratiques amateurs car c’est nous qui avons fait émerger le sujet en commission !
Mme Annie Genevard.
 Tout à fait !
M. Franck Riester.
 C’est de l’improvisation !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Parmi les manques que nous avons relevés, il en est un qui est particulièrement criant dans le projet de loi. Je rappelle, au risque de me répéter, un point d’ailleurs formulé très clairement par l’inspection générale des affaires culturelles : il existe dans notre pays des territoires blancs, des failles culturelles. Élargir l’accès à l’offre culturelle aurait dû mobiliser votre énergie et votre attention, madame la ministre, et nous aurions aimé trouver dans le texte de loi des propositions sur ce point.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je tiens à rassurer notre collègue de Mazières, voilà bien longtemps que nous travaillons sur le sujet !
M. Paul Molac.
 Sans nous !
M. François de Mazières.
 Qui l’avons introduit dans le texte !
M. Franck Riester.
 D’ailleurs, nous étions environ 10 000 dans les rues de Nantes en 2008 pour manifester contre un projet de loi qui n’était pas satisfaisant et réclamer un véritable statut pour les amateurs. Et comme par hasard, le texte a été retiré ! Le premier projet de loi, qui n’est pas passé en Conseil des ministres mais dont nous avons eu connaissance, mentionnait les pratiques amateurs. Voilà plusieurs années que nous travaillons avec la DRAC de Bretagne pour que les pratiques amateurs soient prises en compte. Cette question ne tombe donc pas comme un cheveu sur la soupe, le problème est posé depuis bien longtemps.
M. Paul Molac.
 Très bien !
M. Hervé Féron.
 Il l’est aussi en termes de droit, comme l’a rappelé mon excellent collègue Marcel Rogemont à propos de la présomption de salariat. J’irai même plus loin. Dans un certain nombre de fanfares, de bagads et autres formations musicales, certains jeunes ont moins de seize ans. Ils ne devraient donc pas participer à ce type d’activité culturelle selon le droit du travail. Voilà longtemps que ce problème est sur la table et je remercie le Gouvernement de le prendre en main, car on se trouvait dans une certaine insécurité juridique qui posait des problèmes. On était même franchement hors la loi ! Cet article est donc une bonne chose et je présenterai un certain nombre d’amendements. Quant à l’accès à la culture qu’évoquait Mme Genevard, je tiens à dire que les pratiques amateurs sont porteuses de toutes nos cultures populaires.
M. Paul Molac.
 Sur ce point nous sommes d’accord !
Mme Annie Genevard.
 Ceux qui s’y adonnent sont donc complètement immergés dans les territoires. Ce sont eux, dans les territoires ruraux, qui font l’animation.
M. Paul Molac.
 Avec les artistes !
M. François de Mazières.
 Vous avez tout à fait raison, monsieur de Mazières, de souligner un certain nombre de points. Il est très important, pour un certain nombre d’acteurs associatifs, d’avoir une activité culturelle et d’en retirer un petit bénéfice leur permettant de faire vivre leur association. C’est important, comme nous le verrons tout à l’heure lors de l’examen des amendements.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Exactement !
M. Marcel Rogemont.
 C’est une caricature de ses propos !
M. Franck Riester.
Mme Fleur Pellerin,

 On n’en trouve pas trace dans le texte du mois de juillet !
M. François de Mazières.
Mme Fleur Pellerin,

J’ai néanmoins entendu un certain nombre de craintes qui demeurent. Lors de la discussion que nous aurons sur les amendements, j’y serai extrêmement attentive. Je serai ainsi favorable aux amendements de MM. Molac et Le Roch qui traduisent encore une inquiétude des fédérations d’amateurs afin de lever toute ambiguïté. Ce texte, loin d’être un carcan, est un texte d’émancipation de la pratique amateur. Je présenterai un amendement réaffirmant qu’il ne porte aucune atteinte à la présomption de salariat applicable aux artistes professionnels, qui est un principe de base auquel personne ici n’entend porter préjudice.
Je sais que ce point fait partie de vos préoccupations, madame Buffet, et je l’évoquerai en réponse à l’amendement n



 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Nous accomplissons ce soir un acte de reconnaissance auquel vous n’avez pas voulu vous associer. C’est fort dommage ! C’est pour vous une occasion manquée. Il était temps en effet de reconnaître le tissu d’initiatives territoriales que constitue la pratique amateur et son apport essentiel en termes de développement personnel, de cohésion sociale et de transmission de notre patrimoine culturel dans un cadre législatif sécurisé pour cette pratique comme pour l’emploi professionnel. C’est pourquoi notre débat de ce jour constitue une étape majeure dans l’histoire de notre politique culturelle, mesdames et messieurs les députés, ce dont je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

Mme Marie-George Buffet.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n

 J’aimerais vous rappeler la façon dont les choses se sont réellement passées, madame la ministre. Nous tenons beaucoup aux pratiques amateurs. C’est notre groupe qui a proposé d’en inscrire la reconnaissance à l’article 2 lors des travaux en commission. Dès lors, ne nous dites surtout pas que vous avez réussi à faire reconnaître la pratique amateur ! C’est nous qui avons fait observer en commission que le projet de loi que vous présentiez posait un problème. J’ai ici le document qui nous a été soumis au mois de juillet, on n’y trouve pas l’expression « pratique amateur ».
M. François de Mazières.
Nous avons donc proposé de l’évoquer et je me souviens très bien des propos de notre rapporteur, qui a lui aussi une grande expérience en matière culturelle. Il a tout de suite mis en garde contre le problème que cela poserait avec les professionnels, ce que nous savons bien ! Pour obtenir la juste vision de ce qui permettra à la pratique amateur de s’épanouir encore davantage tout en respectant le métier des professionnels, il faut du temps et non improviser comme ce soir en promettant à Mme Buffet ou à d’autres d’approuver tel ou tel amendement ! Ce n’est pas cela que nous attendons !
 C’est une co-construction associant le Parlement et le Gouvernement !
M. Marcel Rogemont.
 Ce que nous attendons, c’est une vraie construction réalisée en écoutant les gens et en menant une étude d’impact. C’est pourquoi nous rappelons que la pratique amateur a été reconnue à notre initiative.
M. François de Mazières.

M. Marcel Rogemont.
 C’est la simple vérité ! Il y a ensuite un texte à construire, c’est vrai. Il faut du temps, il faut réfléchir ensemble. Diligentez une mission, madame la ministre, comme celles qui ont traité de l’architecture et de l’archéologie. Nous avons fait du bon travail, les parlementaires ont travaillé pendant des mois et mené des auditions. La pratique amateur en France mérite cela aussi, tout comme le respect des professionnels du spectacle.
M. François de Mazières.
 Il aurait donc fallu attendre ?
M. Marcel Rogemont.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Il nous revient aujourd’hui, en 2015, d’inscrire dans la loi les pratiques amateurs, pas seulement pour y faire référence comme élément des politiques culturelles dont traite l’article 2, monsieur de Mazières, madame Genevard, mais pour les définir et les sécuriser. Le premier alinéa de l’article 11 A est essentiel. Il définit pour la première fois dans la loi ce qu’est un artiste amateur : « Est artiste amateur dans le domaine de la création artistique toute personne qui pratique seule ou en groupe une activité artistique à titre non professionnel et qui n’en tire aucune rémunération. » Voilà l’innovation législative essentielle qui permettra clarification et sécurisation ! Et comme toujours, parce que nous avons l’extraordinaire responsabilité de légiférer, nous le faisons avec la main qui tremble car il nous faut concilier deux préoccupations auxquelles nous tenons également, comme l’ont rappelé notamment Mme Buffet et Mme la ministre.
Il faut que nous sécurisions ces pratiques amateurs, afin qu’elles puissent se développer sans risque, tout en confirmant notre attachement à la présomption de salariat inscrite à l’article L. 7121-3 du code du travail. Nous le devons aux acteurs culturels : il ne faudrait pas que les dispositions que nous allons adopter ce soir soient contournées par certains qui voudraient faire travailler gratuitement des professionnels.
Il faut avoir à l’esprit que l’amendement du Gouvernement est le résultat de négociations qui durent depuis deux ans. Lorsque nous avons procédé aux auditions, tant de la CGT Spectacle que des

 Ils sont plutôt inquiets, les
M. Marc Le Fur.

M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Comment réécrire l’histoire…
M. Marc Le Fur.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Plusieurs amendements ont été déposés à l’article 11 A et vous vous êtes montrée ouverte à certains d’entre eux, madame la ministre. Il s’agit de parfaire le travail, de clarifier, de sécuriser et de permettre à 10 millions, peut-être 12 millions, de nos concitoyens, de pratiquer en amateur l’activité artistique de leur choix, sans que le code du travail ne puisse pour autant être détourné.
C’est cela l’équilibre de la loi, ce qui rend notre travail si passionnant, parfois si exaltant. En ce moment historique, la représentation nationale doit être à la hauteur de cet enjeu !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
La commission n’ayant pas examiné l’amendement, j’émets, à titre personnel, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je dois avouer que je suis un peu estomaquée, car, non sans un certain talent, vous vous êtes érigés en défenseurs des pratiques amateurs, nous désignant comme leurs contempteurs.
Mme Annie Genevard.
Permettez-moi de rappeler la chronologie des faits. Les pratiques amateurs n’étaient absolument pas mentionnées dans le texte initial. La définition des pratiques amateurs est arrivée en commission, et avant que l’on examine l’amendement du rapporteur à l’article 11, j’ai présenté un amendement à l’article 2 visant à reconnaître les pratiques amateurs et leur soutien par l’État.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 À la suite de quoi, M. le rapporteur, un peu effrayé, nous a expliqué qu’il s’agissait d’un sujet explosif et nous a exhortés à attendre de prendre connaissance d’abord de l’article 11 A.
Mme Annie Genevard.
Nous avons fait surgir nous aussi la question des pratiques amateurs dans ce texte, en allant même plus loin que vous, qui vous êtes contentés de les définir. Nous avons demandé que les pratiques amateurs soient soutenues, ce qui n’est pas la même chose.
 Cela ne règle pas le problème.
M. Marcel Rogemont.
 Je reconnais, monsieur le rapporteur, qu’il est important de définir les pratiques amateurs. Mais là encore, madame la ministre, on ne part pas de rien, puisque c’est précisément l’objet d’un décret de 1953. Certes, il devait être actualisé. Mais ne dites pas qu’avant vous c’était la nuit et qu’avec ce texte, la lumière reconnaissant la pratique amateur est advenue. Il s’agit d’une volonté commune !
Mme Annie Genevard.
Enfin, M. Molac a expliqué que les pratiques amateurs permettaient aux territoires de ne pas être vides. C’est vrai. Pour autant, il ne faudrait pas considérer que ces pratiques peuvent se substituer à l’accès aux pratiques professionnelles. Nous ne voulons pas d’une répartition de cette nature.
 Tout à fait !
M. Michel Pouzol.
 C’est vrai.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente.
 Chaque soir, à la même heure, nous nous posons des questions de paternité. Hier, nous nous demandions qui, le premier, avait songé à introduire un amendement visant à reconnaître les pratiques amateurs à l’article 2. Ce soir, nous nous demandons qui a eu l’idée de l’article 11 A.
M. Richard Ferrand.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Une chose est sûre, c’est qu’au stade où nous en sommes, l’amendement n

 Très bien !
M. Marcel Rogemont.
 Les choses sont claires, et nous verrons, au moment venu, qui est favorable à la suppression de l’article, et qui est favorable à son maintien. Nous verrons plus avant qui souhaite compléter l’article, et qui souhaite l’amputer au point de le priver de sens. « C’est à la fin du bal qu’on voit les danseurs », dit-on sur les scènes aussi bien amateurs que professionnelles. Eh bien, c’est une fois l’article 11 A adopté que nous pourrons dire clairement qui voulait quoi, car nous saurons parfaitement qui a voté quoi !
M. Richard Ferrand.
 (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Franck Riester.
Mme la présidente.
 Pourquoi M. de Mazières a-t-il déposé cet amendement ? Pour que l’on ne laisse pas entendre que les députés de l’opposition avalent toutes les couleuvres du Gouvernement ! Notre président rapporteur a beaucoup de talent, et il est un avocat exceptionnel du Gouvernement, mais nous expliquer que le Gouvernement a travaillé pendant deux ans sur ce sujet, qu’il n’a cependant pas réussi à intégrer toutes les dispositions dans le texte de juillet et qu’il a trouvé plus pertinent de déposer un amendement une journée avant l’examen du texte en commission, reconnaissez qu’il faut le faire !
M. Franck Riester.
M. de Mazières a déposé un amendement d’appel, pour dire combien cette façon de travailler est indigne du Parlement. Nous en avons parlé tout à l’heure au sujet de la médiation Schwartz et nous aurons à nouveau l’occasion de le faire s’agissant des radios, à l’article 11 

 La parole est à M. Michel Herbillon.
Mme la présidente.
 Nous sommes en pleine fable ! Madame la ministre, vous caricaturez de manière inadmissible la position de François de Mazières, en expliquant que l’on ne retiendra que sa volonté de supprimer les pratiques amateurs. Il ne s’agit pas du tout de cela, et vous l’avez parfaitement compris.
M. Michel Herbillon.
Vous avez tellement travaillé sur le sujet et pendant si longtemps que vous ne proposez même pas ce dispositif dans l’avant-projet du mois de juillet mais l’amenez subrepticement, dans l’improvisation la plus totale ! Quel que soit le talent – et il est grand – du président rapporteur, qui se porte à votre secours, cela ne convainc personne.
Nous ne vous autorisons pas à dire que, sous prétexte que l’on siège dans l’opposition, on est contre les pratiques amateurs. Non, nous sommes simplement contre l’improvisation ! Nous voulons légiférer mieux, et non dans la précipitation, comme vous nous y invitez.
Vous qui êtes si attachée aux pratiques amateurs, pour quelles raisons n’avez-vous pas proposé leur reconnaissance dans le texte de juillet ? Sans doute les mêmes raisons qui expliquent pourquoi il y avait un grand vide sur la musique – il fallait attendre les conclusions de la mission Schwartz.
Vous avez déclaré que ce texte était un marqueur du quinquennat. Un marqueur très chaotique, mal préparé et improvisé ! C’est à cela que nous nous opposons. Sur un texte culturel auquel nous accordons tous, majorité comme opposition, une grande importance, nous n’avons qu’un objectif, légiférer le mieux possible !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 J’ai cru déceler un soupçon de mépris dans les propos que Mme Genevard a tenus sur les amateurs et les professionnels.
M. Paul Molac.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Moi qui suis d’un groupe qui n’appartient ni à la majorité ni à l’opposition, mais à la minorité – ce qui n’est pas tout à fait la même chose –, je voudrais que l’on revienne à un
M. Michel Piron.

Dans cette affaire, il y a, comme bien souvent, une question de fond et une question de forme. La question de fond n’est pas la recherche de parenté, mais l’enfant – ici, la pratique amateur. Personne, à ma connaissance, ne s’est déclaré contre la pratique amateur dans cet hémicycle. Il y a un accord général et il s’agit bien d’une attente partagée sur tous les bancs, M. de Mazières l’a suffisamment dit.
Sur la question de forme, la reconnaissance des pratiques amateurs aurait pu être inscrite à l’article 2, parmi les objectifs. La pratique amateur existe depuis longtemps, beaucoup avant nous l’ont constaté et, heureusement, se sont préoccupés de ce sujet. Je pense à Jean Zay, à ce livre admirable,
 Souvenirs et

Le sujet, aujourd’hui, est la sécurisation des pratiques professionnelles et amateurs dans le droit du travail. N’exagérons pas le caractère exceptionnel de cette découverte ! On pourrait même préciser que la complexité que revêt parfois notre droit du travail était l’une des raisons principales de cette clarification de la définition de l’amateur, par rapport au professionnel. Sur ce point, nous sommes tous d’accord.
Je regrette également que l’on n’ait pas prêté plus attention aux propositions faites dès l’article 2 par ce que l’on a coutume, à tort, d’appeler l’opposition mais je donne acte de la définition proposée dans cet article, et qui me semble très importante. Dans cette affaire, attachons-nous à l’enfant au-delà de la quête de paternité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Les propos de Michel Piron sont frappés au coin du bon sens mais je reviendrai sur quelques points.
M. Marcel Rogemont.
Tout d’abord, ce n’est pas d’aujourd’hui que, séance tenante, nous changeons une disposition d’un texte. C’est notre métier ! Je vous ferai cependant remarquer que le projet de loi initial traitait de la pratique amateur. Personne ne pouvait ignorer que la question était pendante et qu’elle serait traitée. Personne ne peut prétendre découvrir séance tenante le problème de la pratique amateur. C’est faux. Le sujet était déjà sur le gril.
 Mais il n’y avait rien dans le projet de loi !
M. Michel Herbillon.
 Si, la reconnaissance de la pratique amateur figurait dans un texte. Pas dans le projet de loi mais dans le texte préalable au dépôt du projet de loi.
M. Marcel Rogemont.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Si vous aviez une version que nous n’avions pas !
M. Michel Herbillon.
 Par ailleurs, puisque M. Riester s’intéresse à ma personne, je vais m’intéresser à la sienne. Il a déclaré que l’amendement de M. de Mazières était un amendement d’appel. D’appel à ne rien faire si j’ai bien compris ! Au contraire, nous voulons absolument traiter la question du rapport des bénévoles à l’activité artistique.
M. Marcel Rogemont.
 C’est du Feydeau !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Au moins cet amendement aura-t-il eu un grand mérite, celui de permettre à chacun de nous de dire notre passion pour le monde amateur et le respect que nous portons aux professionnels du spectacle. Tout l’enjeu est là.
M. François de Mazières.
Bien évidemment, mon amendement de suppression était provocateur mais que se serait-il passé si je ne l’avais pas présenté ? L’on aurait glissé sur cette question alors qu’elle est un élément essentiel.
Que disons-nous depuis deux jours ? J’ai proposé de voter une motion de renvoi en commission pour qu’enfin, l’on travaille sérieusement. Nous avons bien travaillé en commission, et M. Rogemont pourrait en témoigner. Nous avons déposé des amendements dont certains ont été repris par la majorité tout comme nous avons voté plusieurs des leurs. Mais avouez tout de même que cette collection de mesures qui surgissent dans tous les sens et l’apparition soudaine de cet article 11 A pour définir la pratique amateur a de quoi nous laisser perplexes et révèle un manque de respect pour le sujet.
J’ai fait cette proposition pour que le débat s’anime et j’ai réussi. Cela étant, je suis tout autant attaché que vous à la pratique amateur, comme en témoigne mon action sur le terrain depuis vingt ans. Je vais retirer cet amendement mais n’oubliez pas, madame la ministre, que pour écrire une grande loi, il faut la préparer en amont pendant des mois.
 Des années !
M. Marcel Rogemont.
 Un projet doit être déposé en juillet avec un exposé des motifs, un avis du Conseil d’État sur un sujet aussi difficile – notre collègue rappelait d’ailleurs qu’un décret avait été rendu en l’espèce. Il faut travailler en profondeur et non en une soirée. Ce n’est pas ainsi que l’on peut faire une grande loi sur la pratique amateur.
M. François de Mazières.
 Il y a de l’amateurisme législatif.
M. Michel Herbillon.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Soyons modestes, l’éducation populaire et la pratique amateur ont, depuis très longtemps, bien d’autres parrains et marraines que nous.
Mme Marie-George Buffet.
Le I de l’article 11 A reconnaît la pratique amateur tandis que le II tend à lui donner un cadre et à préserver les droits des professionnels du spectacle. Il me semblerait plus logique, par conséquent, que la disposition selon laquelle l’artiste amateur peut obtenir le remboursement des frais occasionnés par son activité sur présentation de justificatifs soit insérée après l’alinéa 5, pour s’appliquer aux alinéas précédents qui définissent différentes pratiques amateurs dans différents contextes.
Telle que cette mention est placée actuellement, on limite les pratiques qui donnent naissance à un droit à remboursement.
 La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Stéphane Travert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Madame Buffet, si je comprends bien votre raisonnement, vous déplacez une disposition de l’alinéa 2 à l’alinéa 5. Vous ne contestez pas la possibilité pour les artistes amateurs d’obtenir le remboursement des frais occasionnés par leur activité mais alors que cette disposition, par sa position en début d’article, concernait toutes les pratiques amateurs, son déplacement en restreindrait la portée, pour une raison qui m’échappe. Vous parlez de précision dans l’exposé sommaire mais j’y vois surtout une restriction.
Quant à l’amendement n

J’espère vous avoir convaincus de retirer ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,


Quant à votre amendement, madame Buffet, je considère, comme le rapporteur, que cette proposition conduit à restreindre le champ d’application des remboursements de frais. En effet, vous souhaitez rattacher le principe du remboursement des frais non plus au paragraphe consacré à la définition générale de l’artiste amateur mais à celui qui définit les conditions dans lesquelles un artiste ou un groupement amateur peut se produire dans un cadre non lucratif. Vous réduisez ainsi la possibilité pour un artiste amateur de se faire défrayer au cas où il se produirait dans un cadre non lucratif et non pas à toutes les autres activités possibles.
Il existe un cas beaucoup plus général qui englobe l’ensemble des activités de l’artiste amateur et inclut celui, beaucoup plus spécifique, de l’artiste amateur qui se produit dans un cadre non lucratif. L’adoption de votre amendement pourrait fragiliser la pratique amateur. Ce serait une source d’insécurité juridique. Je vous invite à mon tour à retirer votre amendement.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, madame la ministre, je serai à vos côtés chaque fois qu’il s’agira de défendre la pratique amateur mais je m’opposerai quand les mesures que vous proposez auraient pour effet de les gêner ou de les entraver.
M. Marc Le Fur.
En l’espèce, vous inscrivez à l’alinéa 5 de cet article que « le cadre non lucratif défini au deuxième alinéa n’interdit pas la mise en place d’une billetterie payante ». Jusqu’à présent, cela me convient. La suite, en revanche, me plaît moins : « …dès lors que la recette de cette billetterie sert exclusivement à financer le coût du spectacle et les activités de l’artiste amateur ou du groupement d’artistes amateurs. »
Prenons un exemple très concret. Dans ma circonscription, à Lamballe, se joue régulièrement un spectacle amateur afin de financer les Restos du cœur. Six spectacles sont organisés sur deux week-ends, ce qui permet de reverser chaque année entre 15 000 et 20 000 euros à l’association. Or, cet objectif, éloigné du théâtre et de la pratique amateur, n’est pas visé dans votre alinéa. Cette association n’a qu’un seul but : réunir des fonds au profit des Restos du cœur. Des bénévoles sont mobilisés pour assurer l’organisation du spectacle, ils chantent, jouent et dansent, pour une cause qui nous rassemble tous.
Or, il ressort de cet alinéa que la billetterie ne pourrait servir à autre chose qu’à payer les frais inhérents au spectacle. Un don de cette nature ne serait plus possible.
J’ai cité cet exemple mais il y en aurait bien d’autres, pour aménager une école, organiser un voyage de classe.
Je souhaiterais que l’on s’en tienne au début de cet alinéa afin de ne pas entraver les objectifs que se fixent les associations organisatrices de tels spectacles.
 Très juste !
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous devons bien faire la différence entre les amateurs qui sont défrayés et les professionnels qui doivent être payés, sans compter qu’un bénéfice peut également se dégager puisqu’un certain nombre d’organisateurs montent des spectacles à caractère culturel plutôt que des lotos, participant ainsi à l’ensemble de la vie culturelle.
M. Paul Molac.
 C’est très important, le loto !
M. François de Mazières.
 En effet, et c’est pourquoi je vous propose de rédiger ainsi la fin de l’alinéa 5 : « La part de la recette attribuée à l’artiste amateur ou au groupement d’artistes amateurs sert exclusivement à financer leurs activités et, le cas échéant, les frais engagés pour les représentations concernées. » Cette disposition permettrait de distinguer entre la part de l’amateur, celle du professionnel et celle du bénéfice car les activités peuvent être très diverses – écoles, sport, associations caritatives.
M. Paul Molac.
 Je ne suis pas le seul à tenir ce type de propos !
M. Marc Le Fur.
 Certes, mais de mon côté, je propose des solutions !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les alinéas 4 et 5 de cet article sont destinés à régir des spectacles organisés dans un cadre non lucratif par des personnes autres que des entrepreneurs de spectacle : par exemple, les associations.
M. Jean-Pierre Le Roch.
Les recettes des spectacles qu’elles organisent occasionnellement participent ainsi au financement de leurs actions. Or, en l’état, l’affectation de ces recettes ne peut servir qu’à financer exclusivement le coût du spectacle et des activités des artistes amateurs. La rédaction exclut donc toute autre utilisation de la recette et menace les activités de nombreuses associations.
De surcroît, par cette rédaction, la question de l’excédent éventuel de recette, une fois financé le coût du spectacle et les activités des artistes amateurs, reste en suspens. L’organisateur du spectacle pourra-t-il conserver un excédent et en disposer comme bon lui semble ?
La rédaction que nous vous proposons par cet amendement, tout en restreignant la part des recettes versées aux artistes amateurs à la couverture des frais engagés pour les représentations concernées, permet à l’organisateur de spectacle de dégager un excédent de billetterie et de l’utiliser à son propre compte.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 Pourquoi ?
M. Marc Le Fur.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 


 Eh bien prenez celui de M. Le Fur !
M. Franck Riester.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Il n’y en a qu’une qui ne vous a pas compris, c’est la présidente, monsieur le rapporteur. Vous ne pouvez être favorable aux deux amendements puisqu’ils sont présentés en discussion commune et donc incompatibles entre eux !
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 (Murmures sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous avez la parole pour donner l’avis du Gouvernement, madame la ministre.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quelle délicatesse, madame la ministre !
M. Xavier Breton.
Mme Fleur Pellerin,


 Vous me faites la même réponse que tout à l’heure ! C’est incroyable !
M. Marc Le Fur.
Mme Fleur Pellerin,

Comme le rapporteur, je suis favorable à ces amendements qui visent à instituer une partition des recettes de billetterie produites par un spectacle organisé dans un cadre non lucratif, afin de limiter le principe d’encadrement des recettes de billetterie à la seule part de recettes liée à la prestation des artistes amateurs. Je réponds donc favorablement à votre attente, messieurs les députés, dans un esprit constructif et d’apaisement des ultimes préoccupations qui se sont exprimées.
Si je devais exprimer une préférence, peut-être privilégierais-je l’amendement de M. Le Roch,…
 Le plus socialiste des deux !
M. Philippe Le Ray.
Mme Fleur Pellerin,

 Pas facile, en effet, de choisir entre Pontivy et Ploërmel !
M. Marcel Rogemont.
 Je vais vous aider, monsieur le rapporteur. Les deux amendements ont en effet un objectif très proche, mais le mot « exclusivement » que vous souhaitez retrancher ne figure que dans l’amendement de M. Molac. Celui de M. Le Roch ne peut donc être rectifié en ce sens. Cela vous aidera peut-être à choisir…
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 N’en faites pas trop non plus !
M. Philippe Le Ray.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 


 Je crains que ce ne soit contradictoire avec ce que vous avez indiqué dans votre première intervention, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
Vous souhaitiez que l’on supprime le terme « exclusivement », lequel figure dans le seul amendement n

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Sans doute me suis-je mal exprimée.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous suggériez une rectification pour supprimer le terme « exclusivement », monsieur le rapporteur ; or, ce terme ne figure que dans l’amendement de M. Molac.
 Quelle improvisation !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Molac, je vous donne la parole.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur d’avoir souligné cette erreur de ma part. Je consens bien volontiers à la suppression du mot « exclusivement » dans mon amendement.
M. Paul Molac.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Peu importe l’auteur de l’amendement qui sera adopté. Il me semble que le mien est un peu plus complet, aussi aimerais-je savoir si celui de M. Le Roch permet exactement la même chose de la même façon.
M. Paul Molac.
 C’est à vous de le savoir !
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 Une exégèse, monsieur le rapporteur !
M. Michel Piron.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 (Sourires.)
À ce stade du débat, nous ne pouvons en effet, madame la présidente, que rectifier un amendement. Sur ma suggestion, M. Molac accepte de supprimer le mot « exclusivement » de son amendement. En revanche, du fait de sa rédaction, l’amendement de M. Le Roch n’offre pas cette possibilité. Si nous l’adoptions, l’adverbe « exclusivement » demeurerait puisqu’il figure dans le texte de la commission.
Compte tenu de ces éléments, et pour que vous puissiez atteindre vos objectifs, je choisis de rendre un avis favorable à l’amendement n

 Ploërmel, 1, Pontivy, 0 !
M. Marcel Rogemont.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je crois que nous nous compliquons la vie, madame la présidente ! Le véritable intérêt de cet alinéa, c’est de permettre l’association entre la pratique amateur et la billetterie payante. Nous devrions nous en tenir à cela. Les conditions supplémentaires de vos amendements, mes chers collègues, n’ajoutent rien au débat.
M. Marc Le Fur.
Qui plus est, la rédaction de M. Molac ne résout pas le problème que je soulevais, à savoir le cas d’une association qui monte un spectacle, quelle que soit sa nature, afin de financer quelque chose qui n’est pas en rapport avec le spectacle : les Restos du cœur, une école, la restauration d’un monument, une association œuvrant dans le domaine du handicap… Cela ne sera toujours pas possible avec cette rédaction, selon laquelle « la part de la recette attribuée à l’artiste amateur ou au groupement d’artistes amateurs sert à financer leurs activités et, le cas échéant, les frais engagés pour les représentations concernées ».
En d’autres termes, on ne peut financer autre chose…
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Où cela figure-t-il ? Car ce ne sont pas les artistes amateurs qui montent le spectacle…
M. Marc Le Fur.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 …c’est l’association de l’école, l’association constituée pour la restauration de tel ou tel monument, dans l’objectif de collecter des fonds mais aussi d’animer la vie locale. On rassemble des personnes et des artistes amateurs, mais pour une finalité distincte. Ce ne sera plus possible, et c’est cela qui inquiète nos associations.
M. Marc Le Fur.
C’est pourquoi je propose de réduire l’alinéa à ce qu’il contient d’intéressant, à savoir la possibilité donnée aux amateurs d’associer leur activité à une billetterie payante. Mais rien de plus ! Sinon, nous compliquons la vie de tout le monde !
 La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente.
 M. Le Fur est coutumier de vouloir systématiquement inquiéter les foules, y compris lorsque cela ne se justifie pas. En effet, l’amendement de M. Molac précise que ce n’est pas l’intégralité de la recette de la billetterie concernée doit être exclusivement affectée à ceci ou à cela dans telles ou telles conditions, mais une part de la recette. Si l’on évoque une part, c’est qu’il y en a d’autres.
M. Richard Ferrand.
 A contrario,
 stricto sensu
Les amendements introduisent précisément l’idée que, si une part des recettes de billetterie est affectée à un objet, les autres parts restent à la libre disposition des organisateurs. Feindre de ne pas comprendre – car je ne vous ferai pas l’injure de penser que vous n’aviez pas compris, mon cher collègue ! – pour laisser persister la crainte que ces amendements, justement, dissipent, relèverait – mais je sais que vous n’en êtes pas capable – de la malhonnêteté intellectuelle.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Le Roch ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Le Roch.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Au risque de semer un peu plus le trouble dans le débat, je trouve que l’amendement gouvernemental n
M. Marcel Rogemont.

 Tout ça pour ça !
M. Philippe Le Ray.
 Dès lors que l’on supprime le seul mot « exclusivement », tout devient possible et les questions posées par M. Molac, par M. Le Roch et par M. Le Fur se trouvent résolues. C’est bien pourquoi j’avais insisté sur ce point dans mon intervention sur l’article : sa simple suppression du mot « exclusivement » à l’alinéa 5 suffit à régler notre problème, sans autre complication. Je souhaite donc interroger la ministre : pouvons-nous revenir à votre amendement ?
M. Marcel Rogemont.
Mme Fleur Pellerin,

 Ne peut-on le reprendre ?
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Si je comprends les interventions de mes collègues, je veux insister aussi sur le caractère extrêmement flou de ce que nous sommes en train d’écrire. La notion d’« activités » d’un artiste amateur ou d’un groupement d’artistes amateurs peut aller très loin, et l’on peut même s’interroger sur son sens. Vous qui les fréquentez, vous savez fort bien que les artistes amateurs ont parfois une vision extensive de leurs activités et qu’il est très difficile de déterminer où celles-ci s’arrêtent.
M. François de Mazières.
Je souscris à l’intervention de Marcel Rogemont, dans la mesure où elle rend un peu plus clair un texte qui ne l’est pas du tout. Là est bien le fond du problème : nous sommes en train de produire un texte qui sera épouvantable à interpréter. Il fera empirer la situation actuelle !
 Peut-être pas. Et puis il sera traduit en breton !
M. Marcel Rogemont.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Le texte auquel nous aboutissons me semble pourtant relativement clair : « Le cadre non lucratif défini au deuxième alinéa du présent II n’interdit pas la mise en place d’une billetterie payante. La part de la recette attribuée à l’artiste amateur ou au groupement d’artistes amateurs sert à financer leurs activités et, le cas échéant, les frais engagés pour les représentations concernées. » Il n’est pas dit ce que l’on fait du reste : la disposition ne concerne que les amateurs, qui, tout simplement, ne sont pas là pour se faire rémunérer.
M. Paul Molac.

M. Richard Ferrand
 Évidemment !
M. Michel Pouzol.
 Pouvons-nous considérer que nous en arrivons au vote, monsieur le rapporteur et madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mais M. Le Fur a demandé la parole…
 La ministre, elle, ne dit rien !
M. Christian Kert.
 Si je comprends bien, le but est d’éviter que les amateurs n’utilisent la recette à des fins professionnelles, pour ainsi dire. Or, dans ce cas, il suffit de se référer au premier alinéa de l’article 11 A : « Est artiste amateur dans le domaine de la création artistique toute personne qui pratique seule ou en groupe une activité artistique à titre non professionnel et qui n’en tire aucune rémunération. » Tout est dit, il n’y a rien à ajouter ! Pourquoi créer une difficulté pour nos associations ? Si l’objectif – que je peux comprendre – est d’éviter des dérives, tout figure ici bien plus clairement que dans toutes les rédactions que vous proposez.
M. Marc Le Fur.
N’inquiétons pas celles et ceux qui prennent le risque de monter des spectacles, souvent en plein air, en dépit des incertitudes de la météo, du pari sur le nombre de spectateurs qui viendront, etc. Il faut les encourager, pas les décourager comme vous le faites ! Vous êtes en train de multiplier les obstacles et les contraintes, vous créez des difficultés qui donneront lieu à des contrôles des URSSAF ou autres. Il est pourtant possible de dire très simplement qu’un spectacle amateur peut être associé à une billetterie, rien de plus ! Qu’il ne soit pas normal que l’indemnisation versée aux artistes amateurs s’apparente à un salaire, que cela soit condamnable, nous le savons bien et l’article le dit déjà. Il est inutile d’ajouter quoi que ce soit !

M. Franck Riester

M. Philippe Le Ray.
 La parole est à M. Michel Pouzol.
Mme la présidente.
 La rédaction de l’amendement de M. Molac permet à la fois de mettre en place une billetterie et d’éviter qu’une suspicion de salariat déguisé pèse sur le remboursement des frais des amateurs qui participent au spectacle. Cette rédaction, extrêmement claire, permet de dégager les sommes nécessaires pour soutenir les Restos du cœur, les spectacles à but caritatif ou d’entraide, sans faire peser sur les amateurs participants une suspicion concernant le versement des frais.
M. Michel Pouzol.
 La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch.
Mme la présidente.
 Le cinquième alinéa du texte adopté par la commission énonce que le cadre non lucratif n’interdit pas la mise en place d’une billetterie payante dès lors que la recette sert exclusivement à financer le coût du spectacle. Mon amendement, quant à lui, précise que la part de la recette attribuée à l’artiste amateur ou groupement d’artistes amateurs sert – il supprime le mot « exclusivement » – à financer le coût du spectacle.
M. Jean-Pierre Le Roch.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise d’abord à affirmer la règle permettant de lever la présomption de salariat avant de traiter des dérogations pour les spectacles amateurs.
Mme Marie-George Buffet.
En réinstallant la référence au code du travail et le droit à la rémunération du travail effectué, il encadre ainsi de la meilleure façon les pratiques amateurs, dans l’intérêt des amateurs et des professionnels du spectacle.
 La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Stéphane Travert.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, en remontant une phrase de la rédaction actuelle, « dont les missions prévoient l’accompagnement de la pratique amateur et la valorisation des groupements d’artistes amateurs », permet de donner à voir la façon dont les entrepreneurs de spectacles vivants peuvent faire participer des artistes amateurs à leurs spectacles.
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,


D’ailleurs j’ouvrirai prochainement la conférence pour l’emploi dans les métiers du spectacle, qui nous permettra d’évoquer la qualité et la pérennité de l’emploi dans le spectacle. Notre objectif principal sera d’identifier ensemble des pistes très concrètes afin de favoriser l’emploi et de renforcer la structuration des entreprises du secteur.
Toute mon action, depuis mon arrivée au ministère, consiste à rompre avec les discours et à avancer de façon pragmatique. C’est le cas par exemple pour Radio France, où j’ai préservé deux orchestres permanents ; c’est le cas pour la sanctuarisation des crédits que l’État engage, notamment en direction des orchestres permanents dans les régions ; c’est encore le cas avec le projet de budget que je présenterai dès demain et qui prévoit une augmentation des crédits d’intervention destinés à soutenir l’emploi artistique des professionnels sur l’ensemble du territoire.
 Bonne nouvelle !
M. Marcel Rogemont.
Mme Fleur Pellerin,

Le nouvel article 11 A reflète ma préoccupation : permettre la valorisation des pratiques amateurs et les projets mêlant amateurs et professionnels sans porter une quelconque atteinte à la présomption de salariat, dont je rappelle solennellement qu’elle est la base de notre édifice.
Je comprends, madame la députée, que vous cherchiez à le rappeler d’entrée de jeu dans cette partie de l’article. Mais vous allez en réalité un peu au-delà en proposant la rémunération de l’artiste amateur, ce qui serait en contradiction avec la définition qui en est donnée dans le premier paragraphe de ce même article 11 A et qui est reconnue par tous les acteurs.
En effet, l’artiste amateur y est défini comme exerçant une activité artistique à titre non professionnel et n’en tirant aucune rémunération. Cet amendement aurait pour effet de gommer toute différence entre artiste amateur et artiste professionnel. Or je crois au contraire que cette différence doit être préservée pour bien distinguer les deux situations, éviter les fraudes et permettre au contrôle du juge de s’exercer.
Je le dis donc avec beaucoup de fermeté : les pratiques qui consisteraient à ne pas rémunérer des professionnels sous prétexte qu’il s’agit d’un spectacle d’amateurs doivent être combattues. Et si les partenaires sociaux souhaitaient travailler sur le sujet, j’accueillerais favorablement leurs propositions.
La lutte contre la fraude sera d’ailleurs l’une des thématiques abordées lors de la conférence pour l’emploi que j’ai évoquée tout à l’heure.
Encore une fois, je comprends votre intention et votre souhait de rappeler d’emblée que la règle prévue par le code du travail est la présomption de salariat. Aussi, pour répondre à votre demande, mais sans reprendre votre rédaction qui, je le crois, entraînerait une plus grande confusion alors que nous sommes parvenus à un équilibre, j’ai déposé un amendement visant clairement à rappeler au III de l’article 11 A que la pratique amateur définie au I de l’article comme une activité artistique non rémunérée doit se faire sans préjudice de la présomption de salariat. C’est pourquoi je vous propose de bien vouloir retirer cet amendement au profit de celui du Gouvernement. Avis favorable à l’amendement n


 Madame Buffet, acceptez-vous de retirer l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec l’assurance que vient de nous donner Mme la ministre et l’amendement qu’elle annonce sur la présomption de salariat, je retire l’amendement n
Mme Marie-George Buffet.


 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Fleur Pellerin,

Il répond en outre à une préoccupation exprimée par les artistes professionnels qui pourraient voir dans la rédaction actuelle une possible fragilisation de leurs conditions d’emploi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
La commission n’a pas examiné cet amendement très récent mais, à titre personnel, j’émets un avis très favorable.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 6 prévoit que les lieux de spectacle et les différentes structures « peuvent faire participer des artistes amateurs à des représentations en public d’une œuvre de l’esprit sans être tenus de les rémunérer, dans la limite d’un nombre annuel de représentations défini par voie réglementaire et dans le cadre d’un accompagnement de la pratique amateur ou d’actions pédagogiques et culturelles ». Je trouve cela extrêmement inquiétant et surtout extrêmement flou car les artistes amateurs ne pourront se produire que pour un nombre limité de représentations – on ne sait d’ailleurs pas combien puisque ce nombre est renvoyé à un décret.
M. Marc Le Fur.
Il y a des gens qui sont passionnés de théâtre et qui, au cours de l’hiver, aspirent à multiplier les représentations purement amateurs. Ces gens-là verraient leur activité restreinte. Et durant l’été, les personnes qui font partie des

De même, on nous dit que la pratique amateur devrait être accompagnée, ainsi que les actions pédagogiques et culturelles. Comme si les artistes amateurs n’étaient pas majeurs et capables de s’assumer !
Je souhaite introduire un peu de liberté et surtout de clarté dans ce domaine. Je considère que cet alinéa est flou, objectivement inquiétant, et que la meilleure solution serait d’en supprimer la fin, à moins que Mme la ministre nous donne des précisions sur ce qu’elle entend mettre dans le décret. Mais, pour ma part, le fait de déléguer à un décret m’inquiète.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Je ne peux évidemment pas être favorable à votre proposition, qui reviendrait à ouvrir à une structure professionnelle la possibilité de systématiser son recours aux artistes amateurs à la seule fin de réduire ses coûts et d’augmenter sa profitabilité. Cet usage du dispositif réservé aux amateurs à des fins de concurrence déloyale contreviendrait à la lettre comme à l’esprit de la loi. Il fragiliserait la situation même des artistes professionnels, ce que je ne veux permettre à aucun prix. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
 Très bien !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 J’avoue ne pas comprendre. Permettez-moi de prendre un exemple facilement identifiable : le festival interceltique de Lorient.
M. Marc Le Fur.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Il y en a partout !
Mme Brigitte Bourguignon.
 …qui viennent en groupe, de manière organisée, et qui sont parties prenantes à ce spectacle. Cet exemple montre bien qu’on ne peut pas distinguer clairement les professionnels des amateurs : les deux se mêlent, et c’est d’ailleurs l’intérêt de ce type de spectacle.
M. Marc Le Fur.
L’alinéa 6 empêcherait de pérenniser un tel fonctionnement : il créerait des contraintes, multiplierait les encadrements et limitations en tous genres. Ce n’est pas concevable, madame la ministre ! Dans un certain nombre de spectacles, nos grandes organisations, fussent-elles professionnelles, associent aussi des amateurs. Je pense au festival interceltique de Lorient parce que c’est l’événement le plus emblématique…
 Les dispositions de l’alinéa 6 ne concernent pas le festival interceltique de Lorient !
M. Marcel Rogemont.
 …mais bien des organisations de ce genre seraient objectivement menacées, parce qu’elles associent professionnels et amateurs, ce qui est très bien – faisons tomber un certain nombre de murs !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, il serait intéressant que vous nous disiez à quoi correspond, pour vous, « la limite d’un nombre annuel de représentations ». Le renvoi à un texte de nature réglementaire ressemble un peu à une fuite ! À combien estimez-vous cette limite ? À dix, vingt ou trente représentations ? Il est important que nous le sachions !
M. François de Mazières.
 Très bonne question !
M. Franck Riester.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Je veux revenir au texte de l’alinéa 6. Tout à l’heure, la ministre a précisé les choses, mais elle n’a pas été entendue. L’alinéa 6 concerne les structures de création, de production et de diffusion professionnelles : il ne touche pas les festivals, mais uniquement les structures professionnelles labellisées, en quelque sorte. Il est évident que la programmation de ces structures professionnelles de création ou de diffusion ne peut être composée excessivement de productions assurées par des amateurs. Il est tout aussi évident que le festival interceltique de Lorient n’est pas concerné par l’alinéa 6, sauf à ce que vous souhaitiez le contraire !
M. Marcel Rogemont.
 Dans ce cas, écrivez-le !
M. Franck Riester.
 Si, l’alinéa 6 s’applique bien au festival interceltique de Lorient !
Mme Dominique Nachury.
 Il y a des professionnels, des salariés qui participent à ce festival !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Véronique Besse.
Mme la présidente.
 Je pense, comme mes collègues du groupe Les Républicains, que nous n’en savons pas assez sur les critères qui seront retenus. J’évoquais hier le spectacle du Puy du Fou, qui se déroule au cœur de ma circonscription.
Mme Véronique Besse.
 La Cinéscénie
 Cela n’a rien à voir !
M. Marcel Rogemont.

M. Marc Le Fur
 Si, c’est la même chose !
M. Franck Riester.
 Nous aimerions avoir davantage de précisions sur les critères.
Mme Véronique Besse.
 La parole est à M. Franck Riester.
Mme la présidente.
 Marc Le Fur a véritablement soulevé un point très important…
M. Franck Riester.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 …qui inquiète à juste titre un grand nombre d’organisateurs de spectacles ayant recours à des amateurs. Comment peut-on mettre des carcans à des associations qui se battent déjà contre un nombre très important de normes, avec de petits moyens, pour essayer de faire vivre la culture dans nos territoires ? Madame la ministre, il faut absolument libérer ces énergies ! N’ajoutez pas des contraintes sur le dos de ces amateurs !
M. Franck Riester.
Par ailleurs, nous avons besoin d’une réponse précise à la question posée par François de Mazières. En essayant de répondre à cette question, vous vous rendrez compte que cette disposition est nulle et non avenue. Faites confiance à Marc Le Fur, qui connaît parfaitement ces questions
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 C’est quand même difficile !
M. Marcel Rogemont.
 …et suivez-le en adoptant cet amendement !
M. Franck Riester.
Plus généralement, madame la ministre, ne pourriez-vous pas accepter de temps en temps les amendements que nous proposons ? En l’occurrence, l’amendement n

 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Revenons aux aspects juridiques. Notre collègue Marcel Rogemont explique que le festival interceltique de Lorient, ou n’importe quel festival, n’est pas concerné par l’alinéa 6. Excusez-moi, mais je ne comprends plus rien ! L’article L. 7122-2 du code du travail, auquel il est fait référence, concerne la licence d’entrepreneur de spectacles vivants. Le festival interceltique de Lorient est donc évidemment concerné, de même que tous les festivals et tous les spectacles ! Faites attention, madame la ministre, vous êtes en train de faire des choses assez graves !
M. François de Mazières.
 Vous êtes en train de casser des choses remarquables, madame la ministre !
M. Marc Le Fur.
 Il faut peut-être que les commissaires du Gouvernement travaillent rapidement et donnent une réponse à la ministre ! C’est important, nous sommes dans le dur !
M. François de Mazières.
 Plus personne ne demande plus la parole ? Nous allons donc maintenant passer au vote…
Mme la présidente.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 On ne peut pas rester sans réponses sur des questions majeures !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ne soyez pas si agressive !
M. Franck Riester.
Mme Fleur Pellerin,


M. François de Mazières.
Mme Fleur Pellerin,

En deuxième lecture, nous serons en mesure de déterminer un nombre maximal de représentations.
 (« Ah ! » sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Qui va définir ce nombre ?
M. Franck Riester.
Mme Fleur Pellerin,

Aujourd’hui, il faut arrêter d’essayer d’inquiéter tout le monde. Les consultations auxquelles nous avons procédé et auxquelles ont procédé beaucoup de vos collègues bretons au cours des derniers jours ont bien montré que l’ensemble des amendements apportés aujourd’hui à cet article, dont l’utilité est reconnue par l’ensemble des parties, sont de nature à lever ces inquiétudes.
 Je suis encore plus inquiet après vous avoir écoutée !
M. Marc Le Fur.
Mme Fleur Pellerin,


M. Marc Le Fur
 Pas chez nous !
M. Franck Riester.
Mme Fleur Pellerin,



M. Marc Le Fur.

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Très sincèrement, madame la ministre, je ne suis pas complètement rassuré – loin de là !
M. Michel Piron.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Je sais bien que certains exemples peuvent être à la marge, mais ce n’est pas pour autant qu’ils ne sont pas signifiants ni importants. Un exemple assez unique à l’échelle nationale, qui n’est pas reproductible en France ou en tout cas n’a pas été reproduit, est celui du Puy du Fou.
Vous dites, madame la ministre, que vous allez définir le critère d’amateurisme par le nombre de représentations. Fût-ce par décret, je ne suis pas complètement convaincu. Est-ce vraiment ce critère qui doit servir à définir l’amateurisme ? Ne faudrait-il pas trouver d’autres critères tels que ceux qui ont été évoqués tout à l’heure et auxquels je souscrivais ? J’ai envie de reprendre l’expression utilisée par le rapporteur : nous devrions avoir la main qui tremble lorsque nous prenons la plume pour de telles rédactions. Encore une fois, ce critère du nombre de représentations, fût-il déterminé par décret, me paraît devoir être très soigneusement examiné avant même la deuxième lecture. Franchement, il me semble que nous n’avons pas répondu à toutes les questions soulevées actuellement.
 On est loin du choc de simplification !
M. Franck Riester.
 Nous sommes en train de simplifier, au contraire !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. François de Mazières, pour une brève intervention.
Mme la présidente.
 Il faut vraiment répondre à cette question essentielle : qu’est-ce qui est visé par cet alinéa 6 ? L’article L. 7122-2 du code du travail, auquel il est fait référence, concerne la licence d’entrepreneur de spectacles vivants. Je suis désolé, mais l’alinéa 6 vise tous ces spectacles. Tout à l’heure, Marcel Rogemont nous a rassurés, mais il ne connaissait pas l’article auquel il est fait référence !
M. François de Mazières.
 C’est mal le connaître !
M. Gilbert Le Bris.
 Monsieur de Mazières, il me semble que vous êtes en train de répéter l’intervention que vous venez de faire. À ce stade de la discussion, toutes les explications ont été données : je propose donc de passer au vote.
Mme la présidente.

M. Marc Le Fur
 Nous n’avons toujours pas de réponse !
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 7, qui concerne le même sujet que celui dont nous avons débattu tout à l’heure, et à propos duquel je voudrais manifester les mêmes inquiétudes.
M. Marc Le Fur.
L’alinéa 7 dispose : « La recette de billetterie des spectacles diffusés dans les conditions prévues au premier alinéa du présent III sert exclusivement à financer les frais liés au coût de ces représentations, à l’accompagnement et à la valorisation de la pratique amateur […]. » Ainsi, l’association à finalité caritative dont je parlais tout à l’heure n’est pas du tout prise en compte, puisque le mot « part » évoqué par mon collègue Ferrand n’apparaît pas à l’alinéa 7. Concrètement, elle ne peut plus financer les Restos du cœur, alors que c’est une œuvre importante !
 Ce n’est pas la même chose !
M. Marcel Rogemont.
 Les associations qui veulent restaurer l’école Saint-Joseph ou l’école Notre-Dame, par exemple
M. Marc Le Fur.
 (Rires et exclamations sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Monsieur Ferrand, l’argument de la « part » pouvait s’entendre tout à l’heure.
 Enfin, vous avez compris ! Tout arrive !
M. Richard Ferrand.
 Mais à l’alinéa 7, le mot « part » n’apparaît plus. Je cite le texte : « La recette de billetterie des spectacles diffusés dans les conditions prévues au premier alinéa du présent III sert exclusivement à financer les frais liés au coût de ces représentations. »
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’objet du III ? Pouvez-vous préciser, monsieur Le Fur ?
M. Marcel Rogemont.
 S’il vous plaît, monsieur Rogemont !
Mme la présidente.
 Je vois que mes propos vous gênent, monsieur Ferrand !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Comme les trois autres amendements déposés par M. Le Fur, l’amendement n

Tous vos amendements, monsieur Le Fur, ont l’inconvénient majeur de dynamiter deux ans de négociation ayant permis d’embarquer tout le monde, tant les représentants des pratiques amateurs à travers tout le pays que les syndicats de salariés soucieux que ne soit pas contournée la présomption de salariat. Si nous donnons systématiquement un avis défavorable à vos amendements, y compris au précédent, c’est parce qu’ils font tout péter ! Ils dynamitent le dispositif élaboré à l’issue de deux ans de négociations ! Évidemment, nous ne pouvons vous suivre, car nous considérons qu’en adoptant l’article 11 A, nous ferons preuve de responsabilité. Pour la première fois, nous allons définir dans notre droit les pratiques amateurs, afin de les clarifier et de les sécuriser.
Compte tenu de l’esprit qui vous anime actuellement et qui vous animera jusqu’à la fin de l’année, j’aimerais, monsieur Le Fur, que vous retiriez au moins cet amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Franck Riester.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, nous avons passé collectivement beaucoup de temps tout à l’heure, à l’alinéa 5, pour trouver la bonne rédaction et ne pas prendre le risque que la participation d’amateurs à un spectacle puisse priver la structure organisatrice des recettes issues de la billetterie.
M. Franck Riester.
M. Le Fur a évoqué l’organisation d’un événement pour rénover telle ou telle chapelle ou collecter des fonds pour les Restaurants du cœur. Or, si l’alinéa 7 dispose que toutes les recettes d’une représentation doivent servir exclusivement à financer les frais liés à son organisation, alors nous empêchons cet événement d’être rentable et d’alimenter les caisses de l’association qui l’organise à des fins sociales ou caritatives.
Il y a donc un vrai problème, car le présent alinéa remet en cause l’alinéa 5 tel qu’il vient d’être réécrit grâce à l’amendement de M. Molac.
 La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente.
 Cette conception caritative des pratiques artistiques ne laisse pas de m’étonner, monsieur Le Fur.
M. Richard Ferrand.
 C’était un exemple !
M. Franck Riester.
 À vous entendre ces pratiques, qu’elles soient amateurs ou professionnelles, n’auraient d’autre vocation que la restauration de je ne sais quelle chapelle ou école Saint-Joseph…
M. Richard Ferrand.
 Ça existe aussi !
M. Marc Le Fur.
 M. Molac et M. Le Roch nous ont convaincus, s’agissant de l’alinéa 5, du bien-fondé de la notion de « part de la recette », que vous jugiez inutile avant de défendre la position inverse. Le mot « exclusivement », qui constituait un dernier frein, a également été supprimé à leur initiative.
M. Richard Ferrand.
 Bis repetita placent
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 L’alinéa 5 vise des œuvres exclusivement amateurs, pour lesquelles se pose donc le problème de la recette. Le III, lui, est très différent : il vise des structures professionnelles ayant recours à des amateurs, ce dont il serait anormal qu’elles tirent profit ; d’où l’idée que la recette ne couvre que les frais liés au coût des représentations. M. Le Fur entend brouiller les pistes en allumant des incendies. Si, à vos yeux, les professionnels peuvent tirer profit du travail des amateurs, dites-le !
M. Marcel Rogemont.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Marc Le Fur.
 Dans le cas contraire, je vous invite à voter le III.
M. Marcel Rogemont.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Le Fur ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Mon amendement vise, ici encore, à résoudre le problème dont nous venons de parler. Je le rectifierai pour en retrancher le mot « exclusivement » : il restera ainsi identique à celui de M. Le Roch, qui subira la même rectification, si bien que nous partagerons la paternité de la mesure.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les deux alinéas du III visent des spectacles organisés par des entrepreneurs faisant appel à des artistes amateurs. Aux termes de la rédaction actuelle, toute la recette de ces spectacles doit être attribuée aux artistes amateurs. En l’état, le texte empêcherait donc le regroupement, dans une même représentation, d’artistes amateurs et professionnels ; d’où notre proposition d’introduire la notion de « part de la recette ».
M. Jean-Pierre Le Roch.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques, compte tenu de leur rectification ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
S’agissant de l’article 11 A, le Gouvernement et moi-même avons été taxés d’improvisation. Or, non seulement le Gouvernement négocie depuis deux ans, mais nous avons nous-mêmes conduit plusieurs auditions, notamment celles de M. Charles Quimbert, directeur de l’association Bretagne Culture Diversité, et de M. André Queffélec, président de l’association Bodadeg ar Sonerion. Les amendements de MM. Molac et Le Roch, à l’alinéa 5 comme au 7, répondent aux demandes qu’ils avaient formulées devant moi. Nous avons donc effectué collectivement un bon travail : vive les pratiques amateurs, et pas seulement en Bretagne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi relative au dividende numérique et à la poursuite de la modernisation de la télévision numérique terrestre ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.
La séance est levée.