Mme Chrysoula Zacharopoulou, secrétaire d’État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux
M. Alain David, rapporteur de la commission des affaires étrangères
M. Patrick Hetzel
M. Frédéric Zgainski
Mme Anna Pic
Mme Stéphanie Kochert
Mme Sabrina Sebaihi
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Estelle Youssouffa
M. Philippe Guillemard
Mme Laurence Robert-Dehault
Mme Nathalie Oziol
M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères
Mme Chrysoula Zacharopoulou, secrétaire d’État
Mme Chrysoula Zacharopoulou, secrétaire d’État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux
M. Alain David, rapporteur de la commission des affaires étrangères
M. Frédéric Zgainski
Mme Anna Pic
M. Jean-François Portarrieu
M. Aurélien Taché
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Estelle Youssouffa
M. Emmanuel Pellerin
M. Alexis Jolly
Mme Nadège Abomangoli
Mme Anne-Laure Blin
Amendements n

M. Didier Le Gac, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Hervé Berville, secrétaire d’État chargé de la mer
Amendements n

Amendement n

M. Didier Le Gac, rapporteur
M. Hervé Berville, secrétaire d’État
Amendements n

Mme Christine Decodts, rapporteure de la commission spéciale
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie
Amendements n

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification du protocole du 30 avril 2010 à la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux.
Mme la présidente.
Mme Chrysoula Zacharopoulou,
 secrétaire d’État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux
Le rôle de la France s’explique notamment par l’étendue de son espace maritime, le deuxième au monde, avec près de 20 000 kilomètres de côtes. Si cette caractéristique constitue un indéniable atout pour notre pays, notamment pour son insertion dans le commerce maritime mondial, elle l’expose aussi aux conséquences des accidents impliquant des navires transportant des substances dangereuses. Nous nous souvenons tous du naufrage du pétrolier 

Ievoli Sun
Un régime international, placé sous l’égide de l’Organisation maritime internationale (OMI), existe actuellement pour indemniser les victimes d’une pollution par les hydrocarbures. Il n’y a pas d’équivalent, en revanche, pour l’indemnisation des dommages causés par d’autres substances nocives. En effet, la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses n’est jamais entrée en vigueur en raison du caractère restrictif de son application et de ses stipulations.
Le protocole de 2010 à la convention SNPD de 1996, dit protocole SNPD, lève ces obstacles en la modifiant et en la complétant. Il renforce le régime d’indemnisation tant pour les dommages causés par la pollution que pour les dommages corporels et les atteintes aux biens, notamment grâce à la création d’un fonds d’indemnisation. Le protocole permet d’assurer une indemnisation convenable, prompte et efficace. Il vise donc des objectifs de justice et de protection de l’environnement.
Le protocole SNPD était la pièce manquante pour bâtir un régime de responsabilité et d’indemnisation international complet puisqu’il couvre près de 2 500 substances, telles que les hydrocarbures non persistants, le gaz naturel liquéfié (GNL), le gaz de pétrole liquéfié (GPL) ou encore les substances chimiques transportées en vrac. Il constitue donc un important progrès et sa ratification est dans l’intérêt de la France, qui confirmerait ainsi son engagement en faveur de la préservation de l’environnement, notamment des écosystèmes marins, soit un axe majeur de sa politique étrangère.
Le protocole SNPD entrera en vigueur lorsqu’au moins douze États l’auront ratifié. Six l’ont déjà fait : le Canada, le Danemark, la Norvège, la Turquie, l’Afrique du Sud et l’Estonie. Si le chemin restant à parcourir peut sembler long, une ratification de ce texte par la France constituerait un pas supplémentaire et pourrait inciter les autres États à prendre leur responsabilité en devenant eux-mêmes parties. Dans la perspective de la Conférence des Nations unies sur l’océan qui doit se tenir à Nice en 2025, le Gouvernement mènera donc les actions diplomatiques nécessaires à l’entrée en vigueur rapide du protocole.
Telles sont les principales observations qu’appelle le projet de loi autorisant la ratification du protocole du 30 avril 2010 à la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses. 
(Applaudissements sur les bancs des commissions et sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Alain David, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Alain David,
 rapporteur de la commission des affaires étrangères
Nous ne parlons pas là d’un risque fictif ou invraisemblable. Souvenons-nous du naufrage du 
Ievoli Sun
Pour répondre à ce défi, la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses prévoit un mécanisme qui va dans le sens de la justice : le texte vise en effet à garantir l’indemnisation des victimes des naufrages ; par ailleurs, le régime d’indemnisation qu’il prévoit est financé par les acteurs économiques. La convention de 1996 a cependant trois grandes limites, qui expliquent une certaine frustration.
Tout d’abord, elle ne s’intéresse qu’à la réparation et non à la prévention. Celle-ci devrait pourtant être la priorité alors que le transport maritime de substances nocives, GNL ou autres, ne cesse de croître.
 Absolument !
Mme Nathalie Oziol.
M. Alain David,
 rapporteur
Deuxième limite, la responsabilisation des acteurs du secteur semble en réalité assez circonscrite. Les sommes prévues, bien qu’évolutives, paraissent faibles au regard des risques dont nous parlons. On peut imaginer les pressions qui ont été exercées par les lobbys… Certes, la convention est fondée sur un principe de justice, mais si elle ne produit pas d’effet, elle ne sera qu’un coup d’épée dans l’eau.
Dernier gros défaut, le texte de 1996 n’est jamais entré en vigueur. Tel quel, il est trop complexe à appliquer. De plus, les obligations qu’il fixe peuvent facilement être contournées, ce qui fait craindre un partage inégal du fardeau financier entre les parties. Le protocole à la convention signé en 2010 ne remédie qu’à ce troisième et dernier défaut. Son seul intérêt est de lever les obstacles à l’entrée en vigueur de la convention de 1996 en simplifiant ses stipulations et en durcissant les mesures à l’encontre des États signataires qui ne jouent pas le jeu.
À ce stade, le bilan du protocole de 2010 est mitigé. Treize ans après son adoption, seuls six États l’ont ratifié. Or son entrée en vigueur est subordonnée à la ratification de douze États. Évidemment, ni la Chine ni les États-Unis, qui sont les États les plus concernés, n’ont répondu à l’appel. Au sein même de l’Union européenne, les pays sont peu nombreux à l’avoir fait ou à l’envisager dans un avenir proche. Quant aux surfaces maritimes couvertes, nous sommes également loin du compte.
Aussi reviendra-t-il au Gouvernement et à notre diplomatie, après la ratification du protocole, de prendre leur bâton de pèlerin pour convaincre d’autres pays d’assumer leur part de responsabilité face aux périls qui menacent les océans.
Consciente des limites du protocole de 2010 à la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses, la commission des affaires étrangères, suivant la recommandation de son rapporteur, a adopté le projet de loi. Elle l’a fait en responsabilité, afin que notre pays donne un signal positif en faveur de l’entrée en vigueur du protocole, mais sans véritable enthousiasme. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Nous sommes réunis aujourd’hui, en cette fin de session, pour adopter le projet de loi autorisant la ratification du protocole du 30 avril 2010 à la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses. Comme l’a rappelé le rapporteur, notre pays, avec près de 18 000 kilomètres de côtes, dont plus des deux tiers en outre-mer, est particulièrement exposé aux conséquences de tels dommages.
M. Patrick Hetzel.
Hélas, certaines de nos côtes ont été durablement touchées par des catastrophes qui ont marqué nos concitoyens, qu’il s’agisse du naufrage de l’
 Amoco Cadiz


Dès la fin des années 1960, de premières discussions se sont déroulées pour créer un mécanisme d’indemnisation pour les dommages causés par les SNPD et leur éventuelle intégration dans les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures. Je ne reviendrai pas sur les différentes étapes de ces négociations, ni sur leur lenteur et leurs difficultés : elles ont été parfaitement décrites par notre rapporteur, en commission et dans le rapport.
Nous sommes réunis aujourd’hui pour adopter un protocole de 2010 qui modifie une convention de 1996 que notre pays n’a pas ratifiée et qui n’est jamais entrée en vigueur !
Le principal intérêt du protocole que nous examinons est donc de lever les obstacles à l’entrée en vigueur de la convention de 1996 ! Il faut reconnaître que l’on a un peu l’impression de tourner en rond.
Au regard des enjeux et du développement très important du trafic maritime, on peut légitimement s’interroger sur de pareils délais, d’autant que cette convention ne remplit, selon notre rapporteur, que très imparfaitement sa vocation.
Cette convention a donc pour objectif de renforcer le régime d’indemnisation pour les dommages pouvant résulter du transport de marchandises dangereuses par mer, qu’il s’agisse de pollutions, de dommages corporels ou d’atteintes aux biens. Elle prévoit un régime de responsabilité, assorti d’une obligation d’assurance avec recours direct contre l’assureur. L’objectif de renforcer le régime d’indemnisation se traduit également par la création d’un fonds d’indemnisation abondé par les réceptionnaires finaux de ces marchandises. Ce fonds renforce l’application effective du principe pollueur-payeur.
Parce que l’approbation de ce protocole constitue une avancée – même si elle n’est pas entièrement satisfaisante –, le groupe Les Républicains votera en faveur de ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Frédéric Zgainski.
Mme la présidente.
 Les marées noires ne sont pas le seul type de pollution marine à craindre, notamment de la part de notre pays qui possède la deuxième zone économique exclusive (ZEE) mondiale et plus de 18 000 kilomètres de côtes. D’ailleurs, le centre régional opérationnel de surveillance et de sauvetage situé à Corsen, à la pointe de la Bretagne, a vu transiter en 2020 287 millions de tonnes de matières dangereuses. Il est donc important que la France ratifie ce protocole, et, à travers lui, la convention de 1996, afin d’assurer une répartition efficace des responsabilités et des indemnités en cas d’accident.
M. Frédéric Zgainski.
Bien que son ambition soit modeste – vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur – il est surtout important que cet accord entre rapidement en vigueur et la France devra jouer un rôle important au niveau international pour convaincre les pays qui, comme elle, possèdent des côtes très étendues.
Comme le souligne l’OMI, la convention SNPD est la dernière pièce du puzzle pour donner accès aux victimes d’un sinistre à un régime de responsabilité et d’indemnisation complet et international. L’application de cette convention ayant été retardée par des difficultés d’interprétation et de mise en œuvre, soulevées notamment par la France, on peut se réjouir qu’elles aient été surmontées grâce à une simplification du dispositif. Si les marchandises dangereuses en colis ne sont plus contributrices, le protocole reste protecteur dans la mesure où les dommages occasionnés par ces marchandises sont couverts par le régime d’indemnisation.
Ces avancées reflètent l’engagement de la communauté internationale à assumer la responsabilité des conséquences néfastes de nos activités maritimes et à établir des mesures de prévention adéquates. Si nous évoquions précédemment le montant des sommes relativement limité pour dédommager les sinistrés, l’obligation pour les armateurs de souscrire une assurance comprenant un droit de recours direct des victimes contre l’assureur paraît à même d’assurer une protection plus optimale – et, peut-être, d’éviter les problèmes que nous avions rencontrés à la suite du naufrage de l’

Aussi le groupe Démocrate soutiendra-t-il bien entendu ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur les bancs des commissions.)
 La parole est à Mme Anna Pic.
Mme la présidente.
 Le présent projet de loi vise à ratifier le protocole du 30 avril 2010 à la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses.
Mme Anna Pic.
Ce texte vise à prendre en compte, au-delà des marées noires, les préjudices liés à la décomposition difficile dans le milieu marin de substances nocives qui peuvent contaminer l’ensemble de la chaîne alimentaire de mollusques ou crustacés.
La communication et le trafic maritime, maillon déjà crucial dans la mondialisation, sont appelés, compte tenu de la compétition pour la sécurité des routes maritimes, à voir les risques qui lui sont liés s’amplifier.
Au-delà, la sauvegarde des océans et la lutte contre leur pollution constituent un enjeu majeur pour la planète et l’ensemble des États.
Plusieurs avancées récentes témoignent de cette prise de conscience, comme la signature le 23 juin 2023 du premier traité international pour protéger la haute mer, qui représente 60 % de la surface des océans : il prévoit notamment la création d’aires marines protégées dans les eaux internationales pour sauvegarder la biodiversité.
Cependant, les océans sont soumis à des risques croissants de pollution de masse. Comment ne pas mentionner les dangers de l’exploitation des fonds sous-marins pour extraire des métaux rares, alors que l’absence actuelle d’un code minier agréé entre États pourrait conduire l’Autorité internationale des fonds marins (AIFM) à accorder à des entreprises des permis rendant possible l’exploitation sauvage des ressources du plancher océanique ?
Depuis le 10 juillet, trois semaines de négociations cruciales sont en cours à l’AIFM. Dans les tout prochains jours, il convient que la France pèse de tout son poids diplomatique pour obtenir un moratoire sur l’exploitation des fonds marins, en l’absence de règles établies et de code minier agréé.
Le 7 novembre 2022, le Président de la République a affirmé en marge de la COP27 en Égypte que « la France soutient l’interdiction de toute exploitation des grands fonds marins ». Qu’en est-il aujourd’hui de la parole présidentielle ? Madame la secrétaire d’État, quelle est la position de la France dans ces négociations ?
Il ne faudrait pas que le développement d’une économie décarbonée sur terre, reposant sur des technologies fortement consommatrices de métaux rares, contribue en retour à la pollution et à la dégradation irréversibles des océans, qui assurent un service écosystémique souvent négligé et également irremplaçable.
Revenons au texte que nous avons à ratifier : après que des produits dangereux ont été déversés dans la mer à plusieurs reprises dans les années 1990, une convention sur les SNPD a été conclue en 1996. Cependant, elle n’est jamais entrée en vigueur du fait de plusieurs obstacles que le présent protocole vient – légèrement – corriger.
Si la France est satisfaite des améliorations qu’il apporte sur les trois griefs qui l’avaient conduite à refuser antérieurement sa ratification, elle devra maintenant travailler à convaincre les autres États signataires de la convention de ratifier eux aussi le protocole. En effet, les conditions d’entrée en vigueur de ce texte sont particulièrement exigeantes. Il subsiste donc des incertitudes à cet égard.

L’entrée en vigueur de ce protocole constituerait donc une réelle amélioration par rapport à la situation actuelle. C’est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur les bancs des commissions.)
 La parole est à Mme Stéphanie Kochert.
Mme la présidente.
 « Homme libre, toujours tu chériras la mer ! ». Ce vers de Charles Baudelaire nous rappelle le sentiment de liberté et d’émerveillement que nous inspire l’océan. Mais la mer n’est pas qu’un spectacle, c’est aussi un patrimoine commun qui abrite une biodiversité exceptionnelle et qui soutient de nombreuses activités économiques. Or ce patrimoine est menacé par le risque d’accidents maritimes impliquant des substances nocives et potentiellement dangereuses, qui peuvent causer des dommages irréversibles à l’environnement et aux populations. C’est pourquoi il est indispensable de se doter d’un régime international de responsabilité et d’indemnisation efficace et adapté à ce risque.
Mme Stéphanie Kochert.
C’est ce que permettent la convention SNPD et le protocole associé que nous examinons aujourd’hui. Ils créent un régime de responsabilité, obligent les transporteurs de marchandises à s’assurer et demandent aux réceptionnaires d’abonder un fonds spécialement dédié à la réparation des dommages causés par les pollutions en mer.
Ne nous trompons pas, la convention SNPD ne permettra pas à elle seule de régler définitivement la question des pollutions maritimes ; mais elle participe d’une approche globale, que nous devons toujours adopter lorsque nous abordons ce sujet, et qui intègre trois problèmes principaux.
Premièrement, les préjudices subis vont au-delà des dommages corporels ou des destructions de biens ; ils affectent très souvent et durablement des écosystèmes entiers. Deuxièmement, ces dommages sont difficilement mesurables, et peuvent dépasser les montants couverts par les différentes conventions. Troisièmement, malgré ces incertitudes, on ne saurait renoncer au transport maritime et à l’échange de produits et substances chimiques qui entrent dans de nombreux procédés de fabrication.
Au fond, la question des pollutions maritimes nous invite à travailler sur nos référentiels. Le référentiel économique d’abord, qui prédomine dans ce protocole, et qui nous amène à réfléchir aux coûts de la pollution et à corriger tout ou partie de son impact mesurable. Il consacre le principe de pollueur-payeur selon lequel le responsable des pollutions, que ce soit le transporteur de marchandises, d’une part, ou le réceptionnaire, d’autre part, en paye les conséquences – mais sur la base de considérations proprement humaines. Ainsi, sont pris en compte les dommages aux biens et aux personnes, la nécessité de recourir à des assurances, et, dans une certaine mesure, les dommages environnementaux – si tant est qu’on leur ait attribué une valeur économique.
Cependant, de plus en plus, il nous faut regarder non pas seulement à travers le prisme économique, mais aussi prendre en compte un référentiel environnemental, plus large. Les dommages sont alors plus difficiles à mesurer : combien d’espèces, de trésors de biodiversité marine sont ainsi menacés, sans qu’on puisse véritablement définir leur utilité économique ? Il faut alors aller plus loin que la responsabilisation et le principe du pollueur-payeur, mais encadrer, réguler, parfois même interdire.
Cela participe à cette approche globale, faite autant d’incitations économiques que de contraintes réglementaires, sans oublier les échanges d’informations et le partage de bonnes pratiques. À ce titre, le texte que nous examinons n’est qu’une pierre à l’édifice. Non, le protocole du 30 avril 2010 et la convention SNPD ne sont pas suffisants pour lutter contre la pollution maritime, mais ils sont nécessaires.
Nécessaires, car sans cette convention, seules les pollutions par hydrocarbures seront concernées par ce régime de responsabilité. Nécessaires aussi, car nous devons autant que possible renforcer la portée d’une convention qu’encore trop peu d’États ont signée et ratifiée. Nécessaires enfin, car cohérents avec l’ensemble des mesures de protection des milieux marins que nous avons adoptées au cours de cette première année de législature : oui, sont tout aussi nécessaires la réforme de l’Organisation maritime internationale, les coopérations bilatérales pour la sécurité en mer ou les mécanismes de partage d’information et de coordination des opérations en mer. Chacun de ces sujets a fait l’objet d’un examen approfondi de notre assemblée.
Mes chers collègues, continuons sur cette lancée ! Pour notre part, nous resterons toujours attentifs à faire prévaloir, chaque fois que cela est possible et pertinent, une approche globale sur les sujets environnementaux et maritimes. Dans ce contexte, le groupe Horizons et apparentés votera pour ce projet de loi, et pour autoriser la ratification de cette convention. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Mme la présidente.
 L’accord dont nous discutons représente une avancée significative. Toutefois, il est indispensable de souligner un élément préoccupant : la Convention internationale sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses a été signée pour la première fois en 1996. La lenteur de sa ratification par notre Parlement suscite, chez les députés du groupe Écologiste-NUPES, de sérieuses interrogations. En particulier lorsqu’il s’agit de questions ayant une incidence directe sur notre environnement – sur le changement climatique et sur la perte de biodiversité, pour ne citer que ces deux aspects –, il est impératif que nous accélérions le rythme de notre action. Il n’est plus acceptable que l’on mette plus de vingt-cinq ans à ratifier un accord de ce type !
Mme Sabrina Sebaihi.
Bien que nous accueillions favorablement cette ratification, il est essentiel que nous prenions du temps pour réfléchir de manière approfondie à la question du fret maritime. La mer est un espace de liberté, mais aussi de responsabilité. Le fret est le pilier d’une mondialisation rapide et incessante, puisqu’il ne représente pas moins de 75 % du commerce extérieur de l’Union européenne. C’est aussi l’un des plus grands émetteurs de dioxyde de carbone. Or, d’après les prévisions, compte tenu de l’expansion du commerce mondial, ces émissions pourraient doubler. Qui plus est, l’industrie maritime utilise encore des combustibles de soute très polluants, comme le fuel lourd, pour des raisons purement économiques. Les dangers sont réels, d’abord pour l’environnement marin, mais aussi pour les populations qui vivent près des côtes, car les particules fines émanant des navires peuvent être transportées sur des centaines de kilomètres.
Vous le savez, près de la moitié des marchandises transportées par voie maritime sont classées comme dangereuses ou nuisibles. Le gaz naturel liquéfié, par exemple, est un bien couramment transporté. Cette réalité nous place devant un défi gigantesque : au-delà de l’aspect de l’indemnisation, nous devons envisager un changement complet de logiciel, car aucun dédommagement ne peut compenser les dégâts causés aux mers et aux océans.
L’océan est un bien commun, essentiel pour l’humanité. Il est non seulement une source inestimable et encore très largement inexplorée de biodiversité, mais également un régulateur climatique sans lequel notre planète ne peut pas survivre. La santé et la survie humaines et la santé de nos océans sont interdépendantes. Or nous sommes en train d’asphyxier les océans avec des déchets, des plastiques, des eaux polluées et des gaz carboniques. Objet de nos besoins incessants et toujours plus compétitifs, l’océan deviendra-t-il demain la cause et le théâtre de futurs conflits armés ? La surpêche, qui a entraîné, d’après une enquête menée par le Fonds mondial pour la nature – le WWF –, la disparition de 50 % des espèces d’animaux marins en quarante ans, continuera-t-elle à se développer ?
L’océan relève de la responsabilité de tous. Les accords internationaux de la seconde moitié du XX

En ce sens, la transition vers un transport maritime plus respectueux de l’environnement doit être considérée comme une urgence, et non plus comme une simple possibilité ; elle doit être au cœur de nos préoccupations. L’Union européenne, en particulier la France, a un rôle de premier plan à jouer à cet égard. Nous avons le potentiel pour devenir des leaders dans la transformation du secteur maritime, dans son évolution vers un modèle plus durable et respectueux de l’environnement.
Dans cette perspective, je propose que nous prenions le temps d’examiner les autres options possibles et que nous stimulions l’innovation dans ce secteur. Il est nécessaire de promouvoir des technologies de propulsion plus propres, de favoriser le développement des énergies renouvelables en mer et d’explorer des moyens d’améliorer l’efficacité du transport maritime pour réduire le nombre de navires requis. Face à cette réalité complexe, il y a de l’espoir ; il existe des possibilités de transformation réalistes. Des organisations telles que la Solar Impulse Foundation travaillent par exemple à identifier et à promouvoir des solutions qui protègent l’environnement tout en étant économiquement rentables.
En outre, nous devons prêter une attention particulière à la nature des biens que nous transportons. Nous devons notamment instaurer une régulation stricte des marchandises dangereuses ou nuisibles. La coopération internationale est ici centrale : c’est en travaillant main dans la main avec d’autres nations et organisations internationales que nous pourrons réellement faire bouger les lignes. Nous devons progresser vers la création de réglementations communes, l’établissement de mécanismes de partage d’informations et le soutien aux pays en développement dans leur transition vers un transport maritime durable.
Enfin, au-delà de la question de la transformation, je vous invite à vous poser celle de la sobriété. Nous pouvons collectivement reconsidérer notre dépendance à l’égard du commerce mondial et chercher des moyens de vivre de manière plus locale et plus durable. Nous pourrions par exemple privilégier les produits locaux plutôt que les produits importés et réduire notre consommation de biens non essentiels. Il s’agit non pas d’une contrainte, mais d’une libération : cela nous libérerait de la course sans fin à la consommation et à la croissance. Ce changement de mentalité est non seulement une nécessité pour la protection de notre planète, mais aussi l’occasion de créer un secteur maritime qui soit plus en harmonie avec nos valeurs et nos aspirations, pour un monde plus juste et plus durable, dans lequel nos enfants auront la possibilité de se baigner dans la mer sans ressortir couverts de mazout.
 Il ne faut pas exagérer !
M. Pierre Cordier.
 Pour conclure, je tiens à souligner de nouveau l’importance d’une prise de décision rapide et efficace. De tels délais – plusieurs décennies – pour ratifier des conventions et accords essentiels ne sont plus acceptables. 
Mme Sabrina Sebaihi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, SOC et GDR-NUPES ainsi que sur les bancs de la commission.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Le protocole d’avril 2010 visant à améliorer la responsabilisation et les indemnisations pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses doit être ratifié. Les députés du groupe Gauche démocrate et républicaine le voteront. Toutefois, il est toujours regrettable de constater le temps perdu, comme viennent de le faire mes collègues. La convention de 1996 que ce protocole vise à amender n’a jamais été mise en œuvre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est vrai que c’est incroyable !
M. Patrick Hetzel.
 Il aura fallu quatorze ans pour trouver un protocole, plus consensuel et applicable, à cette convention.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est ce qu’on appelle l’efficacité diplomatique !
M. Patrick Hetzel.
 Mais ce n’est pas tout : il aura fallu treize ans supplémentaires à la France pour le ratifier.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce protocole, qui aura donc eu du mal à parvenir jusqu’au Parlement français, aura néanmoins toute son utilité. Nous espérons que la France déploiera toute son énergie diplomatique pour qu’il entre en vigueur le plus rapidement possible, autrement dit pour que d’autres États s’engagent en le ratifiant. En effet, il renforcera le régime d’indemnisation en créant un fonds destiné à compenser plusieurs types de dommages pouvant résulter du transport par mer de marchandises dangereuses – tels que les décès, les pertes ou dommages causés aux biens, la contamination de l’environnement – ou à prendre en charge le coût des mesures de sauvegarde.
Ce régime d’indemnisation sera à l’œuvre à deux niveaux : premièrement, au niveau du propriétaire du navire, qui sera obligé de souscrire une assurance ou une garantie financière couvrant sa responsabilité en cas de dommages causés par le déversement d’une substance nocive et potentiellement dangereuse ; deuxièmement, au niveau du réceptionnaire de substances nocives et dangereuses, qui participera au financement d’un fonds international. Ce fonds sera mobilisé s’il n’est pas possible d’établir la responsabilité du propriétaire du navire, si celui-ci n’est pas en mesure d’indemniser les victimes ou lorsque le montant excède la limite de sa responsabilité. Toutefois, il faut garder en tête que le montant de ces indemnités risque d’être insuffisant. Il semble que les lobbys sont parvenus à le limiter, ce que le groupe Gauche démocrate et républicaine regrette profondément.
Bien évidemment, en tant que député du port du Havre, je me réjouis de chaque accord ayant pour objectif d’améliorer la vie en mer – notamment celle des gens de mer –, de limiter la pollution ou de préserver la qualité de nos littoraux. En effet, la dérégulation massive du secteur du transport maritime, qui a cours depuis plusieurs décennies, a entraîné de graves dérives dans la sûreté et dans la sécurité des navires et des gens de mer qui travaillent à leur bord. La course au profit a contribué à tout tirer vers le bas ; elle oblige les équipages à prendre des risques parfois très importants.
Des marées noires aux marées de déchets plastiques issus de conteneurs perdus en mer, la mer est devenue une poubelle, et les littoraux sont de plus en plus abîmés par ces comportements dangereux. Il va donc falloir changer de mentalité pour parvenir à rendre nos mers et nos océans plus sûrs. Je dois le redire ici, les pavillons économiques ou de complaisance sont mauvais pour la sûreté et la sécurité en mer ; les États tels que la France devraient enfin se mettre au travail pour changer ce système en profondeur.
Le respect du droit international est important, mais il ne faut pas que ces ratifications soient l’arbre qui cache la forêt. En effet, ces principes s’effacent vite, par exemple lorsque le Gouvernement français exige l’installation d’un terminal méthanier au Havre, à côté du quartier des Neiges. Au nom d’impératifs de rapidité et de prétendue efficacité, ce projet a bénéficié de dérogations à toutes les obligations légales en matière de débat public ainsi qu’aux normes environnementales et sociales. Aucune zone à risque de type Seveso destinée à protéger les habitants n’a été prévue pour éviter un drame.
En tant que député, j’ai exigé, aux côtés de plusieurs élus concernés, notamment Alban Bruneau, maire de Gonfreville-l’Orcher, qu’un maximum de précautions soient prises pour la construction de ce terminal. Or l’étude d’impact a été menée avec une légèreté inquiétante. Du point de vue social, le terminal dépendra du deuxième registre, c’est-à-dire qu’il aura à son bord un équipage d’une trentaine de marins qui seront certes soumis au droit du travail français, mais ne seront pas obligés, madame la secrétaire d’État, de parler la langue française ! Or, dans un port, la question de la langue est très importante pour la sûreté et la sécurité, notamment lorsque des consignes doivent être transmises aux uns et aux autres.
Qui plus est, compte tenu de la position du terminal dans le port du Havre, il faudra une heure trente aux pompiers pour intervenir par bateau. Lorsque l’on connaît les risques liés au gaz naturel liquéfié – substance visée par le présent accord –, une heure trente représente une éternité, pendant laquelle, malheureusement, tout peut se passer. La ratification d’un protocole tel que celui-ci ne doit donc pas dédouaner l’exécutif de respecter le droit par ailleurs. Elle ne saurait constituer un motif de satisfaction tant que le droit ne sera pas pleinement respecté pour le projet de terminal méthanier au Havre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 Depuis quarante ans, les accidents maritimes ont entraîné le déversement de plusieurs millions de tonnes de pétrole en mer et sur les côtes. Dès 1992, un régime d’indemnisation a été prévu pour les dommages causés par les hydrocarbures. Cependant, toutes les substances nocives n’étaient pas intégrées à cet instrument ; c’était notamment le cas du GNL, dont les importations dans l’Union européenne ont doublé en dix ans.
Mme Estelle Youssouffa.
Afin de couvrir tous les risques, la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses a organisé une responsabilité à deux niveaux en cas d’accident mettant en jeu des hydrocarbures ou des substances chimiques. Malheureusement, cette convention est restée jusqu’à présent sans effet. Sont en cause des difficultés d’application et l’absence de volonté politique. En conséquence, plusieurs accidents survenus depuis 1996 n’ont pas été pris en charge par le dispositif. Je pense notamment au naufrage de l’


Dans ce contexte, le présent protocole tend à modifier les exigences de la convention de 1996 afin de lever les derniers freins juridiques et les réticences politiques. Il permettra d’instaurer un régime d’indemnisation à deux niveaux. Le premier niveau correspondra à la prise en charge par l’assurance du propriétaire du navire ; cette assurance est obligatoire et couvrira jusqu’à 100 millions de dollars de dommages. Le deuxième niveau reposera sur un fonds dédié, qui sera alimenté, jusqu’à 250 millions de dollars, par des contributions des réceptionnaires de marchandises en vrac. Les livraisons en colis ainsi que les cargaisons de GNL ne donneront pas lieu à des contributions au fonds, mais les dommages qui s’y rapportent seront tout de même indemnisés.
En outre, la nouvelle rédaction de la convention prévoit l’inéligibilité des États et de leurs ressortissants à l’indemnisation en cas d’absence de sanction appliquée à la non-déclaration des marchandises reçues. Il est nécessaire de s’arrêter un peu sur ce mécanisme de sanction en France. En effet, un rapport remis conjointement en 2021 par l’Inspection générale des finances (IGF), le Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) et l’Inspection générale des affaires maritimes (Igam) propose de décaler le calendrier de déclaration, de retenir le réceptionnaire final comme déclarant de droit commun et de demander aux entreprises réceptionnaires nationales des données suffisantes pour garantir la pertinence de la déclaration.
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous confirmer que les conclusions de ce rapport de 2021 ont bien été prises en compte ? Pouvez-vous nous garantir que notre mécanisme de sanction respecte les exigences du protocole de 2010 et que la ratification de celui-ci n’entraînera pas de risque juridique pour notre pays ? Il ne faudrait pas que nous contribuions au fonds sans pouvoir bénéficier de l’indemnisation, en raison d’une erreur formelle dans la procédure de contrôle et de sanction des déclarations.
En ratifiant le protocole, la France rejoindra le groupe des quelques États qui veulent une application réelle et effective de cet instrument juridique, et nous ne pouvons que nous en féliciter. Cette volonté s’inscrit dans le prolongement des multiples engagements pris par notre pays en matière de lutte contre le réchauffement climatique et de protection de la biodiversité. À cet égard, je tiens à rappeler la proposition, issue du Sommet pour un nouveau pacte financier mondial qui s’est tenu à Paris les 22 et 23 juin, d’instaurer un prélèvement sur les émissions de gaz à effet de serre du secteur maritime.
Cette idée est discutée en ce moment même au sein du Conseil de l’Organisation maritime internationale. Lors de sa réunion du 7 juillet dernier, le Comité de la protection du milieu marin de l’OMI a en effet décidé de mettre en œuvre une stratégie de réduction des émissions du secteur et a envisagé la création d’un mécanisme de tarification incitatif. Rappelons d’ailleurs que nous avions adopté, en avril dernier, le projet de loi autorisant la ratification d’amendements à la Convention de 1948 portant création de l’Organisation maritime internationale ; il s’agissait notamment de modifier la composition dudit Conseil de l’OMI. Pour celles et ceux qui en douteraient, cela montre que tous nos travaux sont liés !
Le protocole constituant une avancée appréciable dans la prise en compte des préjudices écologiques, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires votera pour le projet de loi autorisant sa ratification. 
(Applaudissements sur les bancs de la commission.)
 La parole est à M. Philippe Guillemard.
Mme la présidente.
 Notre assemblée est saisie d’un projet de loi autorisant la ratification du protocole du 30 avril 2010 à la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses.
M. Philippe Guillemard.
La mer recouvre près des trois quarts de la surface du globe. C’est un élément essentiel de notre environnement, notamment un réservoir de biodiversité. C’est aussi un moteur économique et un vecteur de communication primordial : environ 90 % du transport mondial de fret est assuré par la voie maritime. Elle constitue également une zone à risques quand elle sert au transport de substances nocives et dangereuses, qui représentent 200 millions de tonnes par an.
Longtemps mis de côté, ce sujet a légitimement émergé comme une préoccupation majeure au cours des dernières décennies. La France, avec ses 18 000 kilomètres de côtes, dont les deux tiers sont situés en outre-mer, est bien consciente du risque que représente le déversement de telles substances. Les catastrophes maritimes passées, comme le naufrage du transporteur chimique 
Ievoli Sun
Face à ces risques, la convention internationale de 1996 a instauré un système de responsabilisation et d’indemnisation pour prévenir et contrôler les dangers associés au transport maritime de substances potentiellement nocives. Les propriétaires de navire sont objectivement tenus responsables, avec une obligation d’assurance, et leur responsabilité est circonscrite, sauf cas de négligence majeure. En complément, un fonds alimenté par les importateurs de substances dangereuses assurera, sous certaines conditions, une indemnisation pouvant aller jusqu’à 300 millions d’euros par sinistre. Il est indéniable que l’application de la convention de 1996 a rencontré des obstacles significatifs, tant du fait de la charge de travail induite pour les douaniers dans le suivi des importations qu’en raison de l’absence de sanctions pour non-conformité qui menace l’équilibre financier entre les parties signataires.
Le protocole de 2010 que nous examinons, en simplifiant le processus d’indemnisation et en clarifiant les responsabilités des parties, s’attache à surmonter ces entraves à la mise en œuvre d’un régime encadrant le transport de ces substances sans renoncer aux principes de justice et de protection environnementale qui ont fondé la convention de 1996. En guise de sanctions contre les États ne respectant pas leurs obligations déclaratives, le droit à l’indemnisation est conditionné à l’exactitude des déclarations ; non seulement cette mesure contribue à l’amélioration des mécanismes de financement, mais elle sert également de moyen préventif contre toute tentative de contournement des responsabilités qui pourrait entraîner un déséquilibre dans le partage des charges financières. L’ambition du protocole de 2010 est de transformer la convention de 1996 en un instrument pratique et effectif. Il entend non seulement consolider la protection de nos océans face aux menaces liées au transport maritime de substances dangereuses, mais aussi assurer une indemnisation plus consistante pour les victimes de catastrophes maritimes.
Ces nouvelles régulations représentent bien plus qu’une simple évolution du droit maritime international. Elles sont l’expression tangible d’une prise de conscience collective de notre responsabilité partagée dans la sauvegarde de nos océans. Dans cette perspective, l’actualisation de la convention de 1996, consolidée par le protocole de 2010, est un jalon déterminant vers une gestion plus consciencieuse, plus équitable et plus durable de nos océans et nos côtes. C’est pourquoi le groupe Renaissance apportera son soutien à l’adoption de ce protocole. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur les bancs des commissions.)
 La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault.
Mme la présidente.
 Chaque année, les navires sillonnent la mer en charriant quelque 1,8 milliard de kilos de produits dangereux et nocifs. Le protocole soumis à notre examen institue un système d’indemnisation à deux niveaux pour couvrir et réparer les accidents en mer impliquant des substances nocives et potentiellement dangereuses, appelées SNPD. Il vise également à couvrir les dommages dus à la pollution, les risques d’incendie et d’explosion, les dommages corporels ainsi que les dommages et pertes sur des biens. L’indemnisation est en premier lieu à la charge du propriétaire du navire en cause, ainsi qu’à l’importateur, ou « réceptionnaire », de SNPD en second lieu. C’est le principe du pollueur-payeur.
Mme Laurence Robert-Dehault.
La France est directement concernée par cette problématique révélée au grand public en 1999, avec le naufrage du pétrolier

Signée en 1996, la convention SNPD ne fut pas ratifiée, en raison de difficultés techniques. Le protocole de 2010 vise à apporter des solutions, mais le lancement du processus de ratification vient seulement de débuter. Il subsiste des écueils de deux ordres.
En premier lieu, l’une des contraintes d’application qu’entend lever le protocole est la difficulté d’identifier et de remonter la chaîne des responsabilités. L’affaire

En outre, l’absence de deux des plus gros importateurs de SNPD comme parties à la convention, les États-Unis et la Chine, risque d’amoindrir sa portée et son effectivité. J’ajoute qu’on ne peut s’empêcher de voir, dans ce texte, la contradiction permanente des instances internationales et européennes : d’un côté, les discours et les textes en faveur de l’écologie et de la protection de la planète se multiplient ; de l’autre, les traités de libre-échange qui favorisent mécaniquement les transports maritimes, et donc l’augmentation de la pollution maritime liée à l’utilisation des paquebots ainsi que celle des risques d’accident. Le dernier traité de libre-échange en date fut signé par l’Union européenne avec la Nouvelle-Zélande, située à plus de 24 000 kilomètres des côtes françaises.
En second lieu, cette convention agit
 a posteriori
Ces avancées peuvent toutefois être remises en cause par le fonctionnement de Bruxelles et la composition trop hétérogène de l’Union européenne. En effet, puisque Chypre, ou d’autres pays méditerranéens qui utilisent des marins internationaux, peut s’opposer à des normes sociales strictes, la société Irish Ferries a annoncé avoir allumé un contre-feu de lobbying au niveau gouvernemental et au niveau de l’Union européenne. L’avenir des marins indiens, indonésiens et philippins sur le transmanche semble garanti pour un bon moment.
En tout état de cause, malgré des insuffisances que ce protocole seul ne peut pas régler, la convention concourt à la justice et à la protection de l’environnement, comme l’a précisé M. le rapporteur. Ce protocole, finalement, c’est mieux que rien. Le Rassemblement national se prononcera donc en sa faveur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur l’article unique du projet de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance et par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Oziol.
 Les désastres industriels et environnementaux que produisent les accidents en mer ne laissent aucun doute quant à la nécessité d’un système international de responsabilité et d’indemnisation, mais aussi de prévention. En 1999, lorsque le pétrolier
Mme Nathalie Oziol.

Lorsque de tels accidents se produisent, les conséquences sont extrêmement lourdes : tout d’abord, ils ont un impact économique sur la pêche, le tourisme et la navigation ; ils sont aussi écologiquement désastreux et nécessitent la prise en charge du nettoyage et de l’enlèvement ; enfin, ils mettent en danger la santé et la vie des personnes qui se retrouvent en contact avec ces substances toxiques.
La convention internationale que nous allons ratifier est un texte de 1996, modifié par un protocole de 2010, dont on envisage l’entrée en vigueur en 2024 ou en 2025. Il aura fallu vingt-sept ans pour parvenir à l’étape de la ratification ! De surcroît, pour qu’il soit valide, il faut que douze États aient signé le protocole. À ce stade, seuls sept l’ont fait, et quatre autres, dont la France, envisagent de le signer. Que de temps perdu ! La faute, en partie, à l’Union européenne qui devait approuver la ratification, ce qu’elle a mis sept ans à faire.
Par ailleurs, s’il est clair qu’un régime international de réparation doit être instauré, il est surtout temps de mettre en place une politique de prévention permettant d’éliminer les risques de pollution, quand les deux tiers de la population mondiale vivent à moins de 100 kilomètres d’une côte ; en France métropolitaine, c’est la moitié de la population, et davantage en outre-mer.
Indemnisation ne vaut jamais compensation des catastrophes causées par un naufrage et ratification ne vaut certainement pas consécration du transport maritime de substances nocives. Il y a matière à s’inquiéter quand le nombre de porte-conteneurs, de transporteurs de GNL et de GPL et de navires-citernes pour produits chimiques ne fait qu’augmenter. Il y a matière à s’inquiéter quand le groupe TotalEnergies, dirigé par Patrick Pouyanné, confirme son intention d’investir au Texas dans un mégaprojet gazier. Côté français, c’est un nouveau terminal méthanier au Havre qui permettra d’importer le GNL américain à partir de septembre prochain. Nombreuses sont les ONG de défense de l’environnement, en France et aux États-Unis, qui dénoncent ce projet écocide et dangereux pour la santé des gens qui vivent à proximité des terminaux méthaniers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Hubert Julien-Laferrière applaudit également.)

Mme Sophia Chikirou.
 Les mers sont devenues un déversoir de pollutions de toutes sortes : substances chimiques, pesticides, GNL, métaux lourds, déchets plastiques… Toute la chaîne alimentaire est contaminée, jusqu’à 10 kilomètres sous la surface, et tout cela se retrouve ensuite dans nos assiettes. L’océan mondial, qui joue un rôle de régulateur climatique, est au bord de l’asphyxie.
Mme Nathalie Oziol.
Rappelons que l’humanité et, de manière générale, le vivant dépendent de la bonne santé de nos océans. 
(MM. Hadrien Clouet et Antoine Léaument applaudissent.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous voterons ce protocole en rappelant que nous n’avons plus le temps d’attendre que douze pays ratifient une convention sur la pollution des mers qui n’est qu’un minimum. Nous n’avons plus le temps d’attendre qu’Emmanuel Macron ait fini de décorer des pollueurs. 
(M. Jean-François Coulomme applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
Mais je voudrais, et je crois là aussi me faire l’expression de l’unanimité de la commission des affaires étrangères, y compris le rapporteur qui a employé le terme de « frustration », dire à quel point il est frustrant d’aborder une question aussi grave, aussi sérieuse, aussi urgente que celle-là, alors que toute l’opinion publique est sensible à la question des substances dangereuses et aux menaces qu’elles font peser sur notre environnement maritime, en étant seulement le septième État à autoriser la ratification du protocole, alors qu’il en faudrait douze, au minimum, pour qu’il entre en vigueur. Nous parlons d’un texte qui a été signé en 1996 
(M. Jean-Charles Larsonneur applaudit)
Ce texte, on l’a dit, est insuffisant ; ce n’est pas la faute du Gouvernement, qui ne peut autoriser la ratification que de ce dont il a hérité. Mais il est bel est bien insuffisant, parce qu’il ne prévoit rien en matière de prévention – le rapporteur l’a dit –, parce que les sommes prévues pour le fonds SNPD sont insuffisantes, et aussi parce qu’il ne mobilise pas suffisamment la responsabilité des acteurs. Et non seulement il est insuffisant, mais nous ne l’appliquons pas !
Je vous pose donc, à chacun d’entre vous, la question suivante – au sein de la commission des affaires étrangères, nous nous la posons quotidiennement : allons-nous tolérer longtemps cette impuissance internationale collective de la planète ? 
(« Non ! » sur divers bancs. – M. Jean-Charles Larsonneur et Mme Estelle Youssouffa applaudissent.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Chrysoula Zacharopoulou,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

M. Jean-Charles Larsonneur.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre la France et le Sénégal sur l’octroi de l’autorisation d’exercer une activité professionnelle aux personnes à charge des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, signé à Paris le 7 septembre 2021, et de l’accord entre la France et le Sri Lanka relatif à l’autorisation d’exercice d’une activité professionnelle salariée par les membres de la famille des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, signé à Paris le 23 février 2022 (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux.
Mme la présidente.
Mme Chrysoula Zacharopoulou,
 secrétaire d’État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux
Ces deux accords s’inscrivent dans la volonté de l’État d’adapter au mieux le cadre d’expatriation de ses agents en poste à l’étranger, en permettant aux membres de leur famille qui le souhaitent d’y poursuivre un parcours professionnel. Cette thématique constitue l’une des priorités du ministère de l’Europe et des affaires étrangères.
La multiplication de ce type d’accord fait désormais partie des priorités du plan d’action du ministère en faveur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. À ce jour, des accords bilatéraux ont été conclus avec trente pays ; ils viennent s’ajouter aux trente pays membres de l’Espace économique européen (EEE) et à la Suisse, qui accordent un libre accès au marché du travail, ainsi qu’à la quarantaine de pays avec lesquels une pratique fondée sur la réciprocité existe.
Il y a donc à ce jour dans le monde plus d’une centaine de pays dans lesquels l’expatriation de nos diplomates s’accompagne d’un dispositif permettant au conjoint d’exercer une activité professionnelle. Cet effort, qui s’accélère depuis une dizaine d’années, va se poursuivre. Grâce aux présents accords fondés sur la réciprocité, les familles des diplomates français au Sénégal et au Sri Lanka, mais aussi celles des diplomates sénégalais et srilankais en France, vont à présent pouvoir concilier leur parcours professionnel avec les droits issus des conventions de Vienne sur les relations diplomatiques et sur les relations consulaires.
La signature de l’accord avec le Sénégal s’inscrit dans le cadre de relations bilatérales franco-sénégalaises riches, dynamiques, nourries par l’histoire et par des liens humains forts. Ces relations sont résolument tournées vers la jeunesse et l’avenir, comme en témoignent la tenue de la cinquième édition du Séminaire intergouvernemental franco-sénégalais, le 8 décembre dernier, le développement de projets tels que le Campus franco-sénégalais, la création d’une école franco-sénégalaise ou encore le renforcement de notre coopération dans le domaine de la formation professionnelle.
L’accord s’applique à toute activité professionnelle salariée ou non-salariée impliquant l’obtention d’un bénéfice économique. L’ambassade de France au Sénégal compte 117 agents expatriés bénéficiant de cartes diplomatiques ou spéciales, accompagnés par 68 conjoints – de sexes différents – mariés pouvant prétendre à la délivrance du même type de carte, et par 89 enfants à charge. L’ambassade du Sénégal en France dispose quant à elle de 165 agents affectés dans notre pays, auxquels s’ajoutent les 22 agents de la délégation permanente du Sénégal auprès de l’Unesco. Sur ces 187 agents, environ 60 sont français ou binationaux ; en dehors de ceux-ci, 56 ayants droit sénégalais seraient concernés par le dispositif.
S’agissant ensuite de l’accord avec le Sri Lanka, nos deux pays célébreront en octobre prochain le soixante-quinzième anniversaire de l’établissement de leurs relations diplomatiques. Notre relation avec le Sri Lanka est ancienne ; elle est amenée à s’approfondir et à se renforcer. Le pays sort progressivement d’une période difficile et la France l’a activement soutenu, notamment en jouant un rôle moteur au sein du Club de Paris, dans le cadre des négociations entre ses créanciers. Le président du Sri Lanka a participé au Sommet pour un nouveau pacte financier mondial en juin dernier, et nos deux pays souhaitent conduire ensemble des projets de coopération au bénéfice de la population srilankaise et de la région de l’océan Indien. Dans ce contexte, la conclusion d’un accord visant à améliorer les conditions de vie des diplomates français et srilankais incarne très concrètement la dynamique positive dans laquelle nous nous engageons avec ce pays.
L’accord s’applique aux activités professionnelles salariées, mais il prévoit également que les demandes des membres de la famille désireux d’exercer une activité non salariée soient examinées au cas par cas par les administrations compétentes de l’État d’accueil. L’ambassade de France au Sri Lanka compte vingt-huit agents expatriés bénéficiant de cartes diplomatiques ou spéciales, accompagnés par quatorze conjoints – de sexes différents – mariés pouvant prétendre à la délivrance du même type de carte, et par dix-sept enfants à charge. L’ambassade du Sri Lanka en France et la délégation permanente du Sri Lanka auprès de l’Unesco disposent de vingt et un agents affectés en France ; six ayants droit srilankais seraient concernés par le dispositif.
L’entrée en vigueur de ces accords permettra de faciliter la vie quotidienne des familles de diplomates français, sénégalais et srilankais. Sur la base de la réciprocité, les conjoints d’agents affectés dans les postes diplomatiques et consulaires pourront exercer une activité professionnelle sans se voir opposer la situation du marché de l’emploi, dans le respect du droit du travail. Ils ne renonceront pas au statut que leur confèrent les conventions de Vienne sur les relations diplomatiques et consulaires.
Telles sont les principales observations qu’appellent ces accords, qui font l’objet du projet de loi proposé à votre approbation. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. le président de la commission des affaires étrangères, applaudit également.)
 La parole est à M. Alain David, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Alain David,
 rapporteur de la commission des affaires étrangères
Cet objectif est repris dans le cadre du plan d’action du ministère en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, sujet dont l’importance est capitale. Depuis le début de la législature, le Parlement a ainsi voté en faveur de deux projets de loi autorisant l’approbation de ce type d’accords, conclus avec le Kosovo et avec la principauté d’Andorre ; ils ont eux-mêmes été précédés par une dizaine d’accords votés sous la législature précédente. En tout, la France est liée par des accords bilatéraux de ce type avec vingt-huit États ; s’y ajoute l’échange de notes verbales avec une dizaine de pays, dans le même objectif de facilitation de l’accès au marché du travail pour les conjoints d’agents.
Pour rappel, en l’absence d’accord et en dehors de l’Espace économique européen et de la Suisse, les membres de la famille des agents des missions officielles disposent d’un statut qui peut constituer un obstacle pour exercer une activité rémunérée.
M. Alain David,
 rapporteur
Au-delà de cette adaptation juridique, c’est une modernisation du cadre d’expatriation des agents qui est permise et qui est indispensable pour répondre à des évolutions sociales déterminantes telles que la progression du taux d’emploi féminin au sein du corps diplomatique. Cependant, le Sénégal et le Sri Lanka ne reconnaissent pas d’union légale entre deux conjoints de même sexe. En conséquence, les conjoints français de même sexe ne peuvent pas obtenir dans ces pays de titre de séjour en qualité de conjoint ni se prévaloir de cette qualité. Ils ne sont donc pas couverts par le champ des accords, comme c’est le cas dans plusieurs autres pays, mais peuvent néanmoins obtenir des titres de séjour de droit commun et accéder de cette façon au marché du travail local. Il est important que notre pays demeure attentif à la situation des conjoints de même sexe en situation d’expatriation, afin d’éviter tout risque de discrimination.
Les accords bilatéraux avec le Sénégal et le Sri Lanka ne concernant directement qu’un nombre modeste de personnes, il faut les resituer dans un cadre plus global. Ils faciliteront le recrutement d’un personnel de qualité par le réseau diplomatique, consulaire et culturel français, de même que par les 250 entreprises françaises implantées au Sénégal et éventuellement désireuses d’embaucher des ressortissants français présents sur place.
Au-delà de l’objet précis de ces deux accords, notre débat contribue également à mettre un coup de projecteur sur les situations intérieures du Sri Lanka et du Sénégal. Début juillet, le président sénégalais Macky Sall a annoncé qu’il ne briguerait pas de troisième mandat lors des élections présidentielles de 2024. Notre pays a salué cette décision qui atteste de la solidité de la tradition démocratique sénégalaise. Néanmoins, la situation intérieure reste sensible, compte tenu notamment des attentes dans le pays concernant les candidats qui seront – ou non – autorisés à se présenter, à l’instar de l’opposant Ousmane Sonko, condamné à deux ans de prison ferme pour « corruption de la jeunesse » et investi candidat par son parti malgré sa probable inéligibilité.
Si notre relation bilatérale avec le Sri Lanka est moins développée qu’avec le Sénégal, nous ne devons pas moins rappeler que ce pays a traversé une grave crise économique et sociale en 2022 et qu’il s’y manifeste une tendance préoccupante à la restriction des libertés publiques.
Ainsi, mes chers collègues, je vous invite à voter sans réserve en faveur de l’approbation de ces deux accords et à rejoindre en cela la position adoptée par la commission des affaires étrangères et son président. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, SOC et GDR-NUPES.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Frédéric Zgainski.
Mme la présidente.
 Dans le droit-fil des projets Ministère du XXI
M. Frédéric Zgainski.

La mission de nos diplomates est exigeante et l’on ne saurait oublier les efforts importants consentis par leur famille qui les suivent parfois au bout du monde. Cette prise de conscience des États marque donc un progrès notable pour inscrire la diplomatie dans le XXI

Cela étant, si certains conjoints ont fait part de leur souhait de profiter des avancées du texte, les emplois dans les pays concernés sont souvent peu rémunérés et nécessitent la maîtrise de la langue locale. Enfin, il ne faut pas seulement retenir de ces avancées leurs implications pour les expatriés français, elles sont aussi un progrès très significatif pour ceux qui accompagnent leur conjoint diplomate dans notre pays, d’autant que la France offre un cadre international de travail très développé.
Aussi, le groupe Démocrate soutiendra-t-il le projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE. – M. le président de la commission applaudit également.)
 La parole est à Mme Anna Pic.
Mme la présidente.
 Selon les conventions de Vienne du 18 avril 1961 et du 24 avril 1963, les personnes à charge des personnels diplomatiques et consulaires ont également droit au bénéfice de privilèges et immunités. L’existence de ces immunités, aussi nécessaires soient-elles, est souvent à l’origine de blocages juridiques entravant l’accès au marché du travail de ces personnes, la plupart du temps des conjoints et enfants. Si les conventions susmentionnées n’interdisent pas le travail et prévoient la levée de certaines immunités dans ces cas précis, cette possibilité est malheureusement régulièrement entravée par des dispositions juridiques figurant dans le droit national des pays d’accueil.
Mme Anna Pic.
Dans le cadre de la stratégie Ministère du XXI

Au Sénégal, il est jusqu’à présent possible à ces personnes de travailler durant une période de trois mois au terme de laquelle elles doivent obtenir une carte d’identité étrangère valable cinq ans. Au Sri Lanka, cette période est de six mois, au terme de laquelle il est nécessaire d’obtenir un visa de résidence renouvelable chaque année. Le présent projet de loi vise donc à autoriser les membres de la famille de ces agents diplomatiques ou consulaires à exercer une activité professionnelle, sans être entravés par des procédures et réglementations.
Ces mesures ne concernent que peu d’individus. L’accord avec le Sénégal va ouvrir des possibilités à douze conjoints de personnels diplomatiques français – actuellement employés dans des postes diplomatiques ou consulaires ou par un employeur privé – et à une cinquantaine de conjoints de personnels diplomatiques sénégalais vivant en France. L’accord avec le Sri Lanka concerne une quinzaine de conjoints de diplomates français et six conjoints de diplomates sri-lankais.
Dans ces conditions, il paraît difficile de s’opposer à ce projet de loi et aux dispositions afférentes, lesquelles relèvent du bon sens. Le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) votera donc le texte.
Je vais profiter de la tribune qui m’est offerte pour évoquer un autre sujet : les difficultés que rencontrent les Sénégalais pour obtenir un visa français. En avril dernier, l’ambassadeur de France au Sénégal justifiait cette complexité de délivrance par des flux de demandes toujours plus importants et des moyens déployés pour les traiter toujours plus faibles. En 2023, le nombre de demandes déposées s’établit déjà à plus de 11 000, alors que les effectifs consulaires ont été réduits de 30 % au cours de la dernière décennie.
Confrontés à cette situation délicate, les étudiants ayant reçu une réponse d’admission positive dans un établissement d’enseignement supérieur français courent le risque de perdre leur préinscription. Alors qu’ils déposent souvent leur demande après les résultats du baccalauréat, très peu d’entre eux peuvent espérer recevoir un visa leur permettant de faire leur rentrée en septembre. Autres victimes de ces délais de délivrance : les Sénégalais dont l’intégrité physique est en danger dans leur pays – le rapporteur a évoqué le cas de ceux qui appartiennent à une minorité sexuelle.
Les ONG et collectivités locales, qui travaillent dans le cadre de coopérations parfois financées par le ministère de l’Europe et des affaires étrangères, voient les visas des membres sénégalais du projet leur être refusés – le volet formation et échanges de pratiques se trouve ainsi amputé de la partie qui devait se dérouler sur le territoire hexagonal. Les questions de délivrance des visas – et des personnels consulaires qui les délivrent – font partie intégrante de la relation que nous avons avec nos partenaires historiques. Toute dégradation de ces formalités détériore significativement nos relations bilatérales avec des partenaires et des nations amies comme le Sénégal. 
(M. le président de la commission des affaires étrangères et M. le rapporteur applaudissent.)
 Exactement ! Le Gouvernement devrait y penser !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean-François Portarrieu.
Mme la présidente.
 Si voyager est souvent une expérience enrichissante, s’expatrier n’est jamais une vraie sinécure. Les conjoints, les enfants et les personnes à charge des agents en mission diplomatique peuvent se retrouver dans un pays dont ils ne connaissent ni la langue, ni la culture, ni le marché du travail. C’est pourquoi l’expatriation des familles de diplomates peut se révéler difficile dans des pays où le manque d’attaches personnelles, les barrières linguistiques et la situation économique et sociale locale compliquent leur insertion. Il devient alors nécessaire de favoriser l’accès à l’emploi pour ces familles, le travail étant pour elles un facteur de renforcement du lien social et aussi un moyen d’être plus indépendantes et autonomes.
M. Jean-François Portarrieu.
Or les conventions sur les relations diplomatiques et consulaires de 1961 et 1963 ne permettent pas aux familles de diplomates d’exercer une activité lucrative dans le pays d’accueil sans risquer la levée de certaines immunités pénales, civiles ou administratives. Il convient donc de signer des accords avec les pays d’accueil pour garantir une protection des familles de diplomates de manière équitable. Vingt-sept accords similaires ont été signés, et nous avons examiné les projets de loi d’approbation de plusieurs d’entre eux, notamment ceux concernant le Kosovo et Andorre.
Aujourd’hui, il en va de même pour le Sri Lanka et le Sénégal. Dans le premier pays, certains conjoints de personnels diplomatiques ont exprimé leur désir de travailler dans le domaine du tourisme. Dans le second, d’autres pourraient bénéficier de ces dispositions à la faveur de la coopération étroite qui existe entre nos deux pays.
Ces accords, destinés à faciliter l’emploi des familles de diplomates, sont aussi l’occasion de renouveler nos partenariats. Le Sénégal est un interlocuteur privilégié de la France sur le continent africain. C’est à la fois un partenaire commercial majeur et un pays ami avec lequel nous organisons chaque année un séminaire intergouvernemental. C’est aussi un modèle de stabilité en Afrique de l’Ouest.
 Méfions-nous des modèles !
M. Jean-Paul Lecoq.
 À cet égard, nous saluons la décision du président Macky Sall de ne pas sacrifier cette stabilité à des ambitions personnelles, en n’étant pas candidat à sa succession.
M. Jean-François Portarrieu.
 Pourvu que ça dure !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quant à l’accord avec Sri Lanka, qui traverse une crise profonde, il nous permet de renouveler notre engagement en faveur du développement du pays. Depuis 2005, l’Agence française de développement (AFD) y a cumulé plusieurs centaines de millions d’euros d’engagements dans des projets dans les domaines de l’énergie, de l’eau et de l’assainissement, de l’aménagement urbain, de l’irrigation, du transport, de la santé et de la protection sociale. Ces actions doivent perdurer.
M. Jean-François Portarrieu.
C’est donc tout autant pour les familles de diplomates que pour renforcer nos partenariats avec ces deux pays, que le groupe Horizons votera en faveur de l’approbation de ces deux accords. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et Dem.– M. le président de la commission des affaires étrangères applaudit également.)
 La parole est à M. Aurélien Taché.
Mme la présidente.
 Je suis heureux de m’exprimer aujourd’hui sur un sujet qui me tient à cœur et qui concerne notre avenir commun ainsi que la manière dont, en tant que nation, nous nous engageons avec le monde – en l’espèce, l’Afrique et l’Asie.
M. Aurélien Taché.
Les accords, somme toute traditionnels, dont il est question dans ce projet de loi, concernent l’emploi des membres de la famille du personnel diplomatique en poste au Sénégal et au Sri Lanka. Nous les approuverons sans difficulté, dans la mesure où ils sont conformes aux conventions de Vienne qui établissent les règles fondamentales permettant aux diplomates d’exercer leur travail dans les meilleures conditions possible.
Ce projet de loi illustre notre engagement pour la promotion de relations de travail plus justes et témoigne de notre volonté de collaborer avec nos partenaires internationaux pour créer un environnement de travail qui respecte les droits de chacun. Il reconnaît le rôle important que jouent les familles dans le soutien au personnel diplomatique puisqu’il définit un cadre pour l’emploi de ces femmes et de ces hommes en veillant à ce qu’ils soient traités de manière équitable et en accord avec les normes internationales.
Cependant, à l’occasion de l’examen de ce texte, je voudrais appeler votre attention sur une question un peu plus large. La France, autrefois puissance coloniale en Afrique de l’Ouest, perd, depuis plusieurs années, de son influence dans la région. Nous devons nous demander pourquoi. Est-ce seulement le résultat d’erreurs passées et de politiques mal conçues ou le reflet d’un changement plus profond dans le monde ?
À titre personnel, je suis persuadé que nous devons sortir d’une logique postcoloniale et réinventer une nouvelle forme de partenariat, qui repose sur le respect mutuel et l’égalité, avec nos partenaires africains – en l’occurrence, sénégalais. Nous devons travailler ensemble en faveur du développement économique, social et environnemental de nos pays respectifs, et veiller à ce que les principes démocratiques et les droits humains soient respectés, en étant aussi exigeants avec les autres qu’avec nous-mêmes.
Dans ce rapport, il est notamment question du Sénégal, un pays ami avec lequel nous avons une longue histoire de coopération et de respect mutuel. J’ai eu l’occasion de dire à plusieurs reprises dans l’hémicycle que la France devait rappeler le président Macky Sall à la raison pour qu’il ne bafoue pas la Constitution et ne brigue pas un troisième mandat. Il a annoncé récemment qu’il ne se représenterait pas – c’est une très bonne nouvelle. En effet, c’est un principe fondamental de la démocratie que de permettre les conditions de son renouvellement, dans le respect de la pluralité des oppositions. Nous devrons, collectivement, rester vigilants sur ce point.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La situation politique actuelle au Sri Lanka est particulièrement préoccupante. Nous appelons à un retour rapide à la démocratie et à la fin des violations des droits humains dans ce pays.
M. Aurélien Taché.
J’appelle votre attention sur ce que vivent les Tamouls, une ethnie minoritaire du Sri Lanka qui a subi des années de conflit et de souffrance. Leur histoire, riche et ancienne, remonte à plus de 2 000 ans ; ils ont développé une culture unique, avec leur langue, leur art et leur système de croyances.
La guerre civile au Sri Lanka, qui a duré jusqu’en 2009, a été pour eux particulièrement dévastatrice. Des dizaines de milliers de personnes ont été tuées, davantage encore ont été déplacées et de nombreuses autres ont été victimes de violations graves des droits humains. Malheureusement, même depuis la fin de la guerre, la justice n’a toujours pas pu être saisie.
Quatorze ans après la fin de la guerre, les victimes attendent en effet toujours que justice soit faite. Les familles des disparus sont encore aujourd’hui à la recherche de leurs proches tandis que les auteurs de ces atrocités n’en ont pas été tenus pour responsables. La cause des Tamouls ne se limite pas à la recherche de justice pour les crimes de guerre. Il s’agit également de lutter pour l’égalité des droits, pour l’autonomie et pour la reconnaissance de leur identité culturelle unique. Ils continuent de faire face à la discrimination et à la marginalisation, leur langue et leur culture étant souvent négligées.
Nous devons demander au gouvernement srilankais qu’il mène une enquête approfondie sur les crimes de guerre et qu’il assume pleinement sa responsabilité. Parallèlement, ici en France et partout ailleurs, nous devons soutenir les efforts visant à promouvoir l’égalité des droits et la reconnaissance culturelle pour les Tamouls et pour l’ensemble des peuples.
Nous voterons évidemment le projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Ce débat dans l’hémicycle nous permet de nous exprimer plus longtemps que pendant les deux minutes trente réglementaires qui nous sont allouées en commission. 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
Si le groupe Gauche démocrate et républicaine votera le projet de loi, il faut se pencher sur le problème que pose l’absence de définition de la notion de famille dans les conventions de Vienne de 1961 relatives aux relations diplomatiques. En effet, cette définition étant laissée à l’appréciation du droit national, se pose aujourd’hui la question de la reconnaissance des couples de même sexe. Contrairement au Sri Lanka et au Sénégal, la France considère que les droits des personnes LGBT relèvent des droits fondamentaux et, par conséquent, universels. Dès lors, la question du combat pour leur reconnaissance doit se poursuivre sans faille, ce qui devra passer par l’intégration des couples LGBT dans ces accords.
Au-delà de ce sujet de fond, le contexte politique au Sénégal et au Sri Lanka mérite d’être évoqué ici – comme l’ont d’ailleurs fait certains de mes collègues.
Au Sénégal, si la tension est retombée d’un cran avec l’annonce du président Macky Sall de ne pas briguer de troisième mandat, l’État de droit reste fragilisé et beaucoup reste à faire pour apaiser la situation politique. De nombreux témoignages de militants indiquent que, sous la présidence de M. Sall, l’État sénégalais a glissé dans une pratique politique autoritaire où règne l’arbitraire le plus complet.
Quelques exemples permettent de s’en convaincre. Tout d’abord, l’opposant politique le plus populaire au Sénégal, Ousmane Sonko, a subi un harcèlement judiciaire visant à le rendre inéligible pour l’élection présidentielle, ce qui créera des tensions politiques fortes à l’approche du scrutin. D’autre part, il est assigné à résidence depuis le 28 mai sans qu’aucune décision judiciaire ait été prise en ce sens. Ses avocats n’ont même pas pu franchir les barrières de police pour le voir. L’opposition sénégalaise avec laquelle j’échange régulièrement – le Pastef, les Patriotes africains du Sénégal pour le travail, l’éthique et la fraternité, ou le PIT, le parti de l’indépendance et du travail – est très attentive au sort qui lui est réservé ; par solidarité, les députés communistes et ultramarins du groupe GDR le sont aussi.
Autre exemple de l’arbitraire et des tensions politiques : la session parlementaire de nos collègues sénégalais qui doit s’étendre, comme ici, d’octobre à juin n’a duré que quelques semaines, entre mi-mai et le 26 juin, sans qu’aucune explication ait été donnée pour justifier une telle brièveté.
Dernier exemple, le ministre de la communication, des télécommunications et de l’économie numérique a fait fermer un média en toute illégalité alors même qu’une telle décision ne relève pas de sa compétence.
Bref, les oppositions en appellent à la solidarité internationale pour faire en sorte que le président Macky Sall revienne à la raison et pour que l’État de droit soit rétabli. Elles nous demandent aussi de nous organiser pour surveiller le déroulement du scrutin présidentiel de février 2024 et de veiller à ce que chaque candidat puisse s’y présenter.
S’agissant du Sri Lanka, il est important de redire toute la solidarité du groupe Gauche démocrate et républicaine à l’égard du peuple tamoul qui réclame justice. Il faut insister ici pour que notre diplomatie exige du Sri Lanka l’application de la résolution 40/1 du Conseil des droits de l’homme des Nations unies qui permettra de garantir la justice pour les victimes de la guerre civile. Dans le cadre de possibles poursuites par la Cour pénale internationale, il est indispensable de créer les conditions de la transparence, de favoriser les collectes d’informations et d’assurer une meilleure transmission de celles-ci.
Face au blocage de l’État srilankais, il revient à la communauté internationale d’agir pour la mise en place d’une justice transitionnelle, pour la restitution des terres et pour la recherche des disparus. Les crimes de guerre doivent faire l’objet d’investigations et de condamnations à la hauteur de leur gravité. En outre, les droits, notamment religieux, du peuple tamoul, ne sont toujours pas respectés sur l’île. De nombreuses destructions de temples, par exemple, sont encore à déplorer.
Le peuple tamoul, en France comme au Sri Lanka, est exaspéré par cet immobilisme. Les quelques pas vers la diaspora tamoule faits par l’exécutif srilankais dans le contexte de crise majeure que connaît le pays ne suffiront pas à obtenir une paix juste et durable, laquelle ne pourra se construire que grâce à l’application des résolutions successives de l’ONU.
Si ces accords avec le Sénégal et le Sri Lanka sont purement techniques, la diplomatie française, forte de sa présence au Conseil de sécurité des Nations unies, a une responsabilité partout dans le monde pour faire respecter les résolutions qui y sont votées et pour faire en sorte que la démocratie dans le monde reste conquérante. 
(Applaudissements sur les bancs des commissions. – Mme Anna Pic applaudit également.)
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 Les accords portant sur l’emploi des familles de nos diplomates ne sont pertinents que si la majorité de nos postes à l’étranger sont concernés. Nous soutenons cette stratégie qui rend plus attractive les carrières des agents du Quai d’Orsay en ce qu’elle facilite la conciliation entre vie professionnelle et familiale.
Mme Estelle Youssouffa.
Ils témoignent en outre des bonnes relations diplomatiques que nous entretenons avec le Sénégal et le Sri Lanka. Pour toutes ces raisons, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires votera ce projet de loi.
(L’oratrice s’interrompt pour boire un verre d’eau.)
Depuis plusieurs années, Mayotte subit quotidiennement des coupures d’eau, mais aujourd’hui, la crise est plus aiguë que jamais. Les retenues collinaires qui stockent l’eau de pluie sont quasiment vides et la préfecture a décidé de rationner la population en procédant à des coupures, pendant vingt-quatre heures d’affilée dans certaines zones ; dans les villes les plus peuplées, il n’y a pas d’eau entre seize heures et huit heures du matin.
Cela signifie qu’à Mayotte, l’eau coule quand les habitants sont au travail. Par conséquent, pas d’eau quand vous rentrez du bureau. Impossible de faire vos réserves. Résultat : oubliez la douche, c’est un cauchemar pour faire la cuisine, un enfer pour la lessive et débrouillez-vous pour le ménage ! Aucune mesure n’est prise pour les personnes âgées, les malades, les femmes enceintes ni les bébés.
Quand nos robinets se mettent à couler, nous avons des doutes sur la qualité de l’eau qui nous est offerte : l’ARS, l’agence régionale de santé, a déjà averti que l’eau n’était pas potable pendant les quatre premières heures de distribution. Nous savons aussi que lorsque les réserves sont au plus bas, l’eau se concentre en métaux lourds et autres minéraux comme le fluor, le manganèse, l’arsenic ou les sulfates. Cette concentration rend l’eau plus difficile à traiter alors que le faible débit ou l’augmentation de la température peuvent aussi provoquer la prolifération de bactéries.
Vous imaginez bien que sans eau courante, les risques sanitaires explosent avec la transmission de maladies de peau mais aussi le choléra, la dysenterie, l’hépatite ou la typhoïde. Nous sommes donc confrontés à un risque sanitaire maximum alors que Mayotte est un désert médical et qu’un plan blanc a été déclenché par le centre hospitalier de Mayotte (CHM).
Oui, comme à l’âge de pierre, nous en sommes réduits à prendre nos seaux et nos jerrycans pour stocker l’eau. Vous comprendrez que dans ce contexte, les familles mahoraises n’ont d’autre choix que d’acheter des packs d’eau. Ce matin, la préfecture de Mayotte a plafonné leur prix par ordonnance sans que ce montant magique ait été communiqué.
Ce mystère ne relève pas que d’une lâcheté administrative. Il empêche le consommateur mahorais de savoir s’il est victime d’une arnaque et laisse les distributeurs s’enrichir. Actuellement, un pack de six bouteilles d’eau se vend au minimum 5 euros à Mayotte contre 1,15 euro dans l’Hexagone – 5 euros pour six bouteilles d’eau dont vous ne pouvez pas vous passer.
 C’est scandaleux !
M. Paul Molac.
 Sans eau, Mayotte est invivable. Nous, Mahorais, refusons de nous habituer à l’inacceptable. Nous payons nos impôts. Nous payons cher une eau qui n’est pas distribuée. Nous avons payé une usine de dessalement qui ne fonctionne pas. Notre argent ne s’évapore pas pour tout le monde. Ni les entreprises qui s’engraissent sur cette crise ni les élus qui ont alimenté cette catastrophe ne sont inquiétés.
Mme Estelle Youssouffa.
La calamité qui frappe Mayotte n’est pas naturelle. Non, ce n’est pas la seule sécheresse qui nous accable mais bien la calamité gouvernementale qui assèche nos robinets. Le Gouvernement parle de sécheresse historique pour masquer son inertie mais refuse de déclarer l’état de catastrophe naturelle qui permettrait à nos agriculteurs d’y faire face et de garantir notre sécurité alimentaire. Il donne des citernes à nos écoles mais pas de pompes. Il refuse d’écouter les élus locaux et construit des fontaines et des rampes d’eau gratuite pour les bidonvilles de clandestins à côté des foyers mahorais qui paient des factures pour des robinets qui tournent à vide.
Nous savons que certaines de ces rampes d’eau alimentent l’agriculture illégale sur des terrains volés et que ces bornes d’eau qui coulent à flots constituent une provocation qui lancera la guerre de l’eau à Mayotte. Les violences éclateront et la révolte sera justifiée.
Mayotte a besoin d’un Wuambushu pour l’eau : distribution massive et gratuite de packs d’eau pour les familles avec un pont aérien, mise à disposition de citernes et de pompes gratuites afin de recueillir l’eau de pluie pour chaque foyer et pour nos agriculteurs, effacement des factures d’eau pendant les coupures, des mesures pour la pollution plastique des bouteilles et une réflexion plus sérieuse sur le positionnement des usines de dessalement – car il ne sert à rien de pomper du sable, c’est de l’argent public jeté par les fenêtres.
Nous, vos compatriotes de Mayotte, mourrons de soif dans l’indifférence générale. Celles et ceux se permettent de nous donner des leçons d’humanité sont bien silencieux aujourd’hui. Là-bas, des Français ont soif, vont chercher de l’eau avec des seaux et paient des factures d’eau pour des robinets vides. Et rien ne bouge. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. Emmanuel Pellerin.
Mme la présidente.
 Nous examinons aujourd’hui le projet de loi autorisant l’approbation de deux accords signés par la République française, l’un avec la République du Sénégal et l’autre avec la République démocratique socialiste du Sri Lanka. Ces accords, signés respectivement le 7 septembre 2021 et le 23 février 2022, ont pour but de faciliter l’octroi de l’autorisation d’exercer une activité professionnelle aux personnes à charge des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre.
M. Emmanuel Pellerin.
Tout d’abord, permettez-moi de vous rappeler l’importance de l’enjeu. En effet, ce ne sont pas seulement les conditions de vie de nos diplomates qui sont concernées par ces accords, mais aussi et surtout celles de leur famille – conjoint et enfants à charge. Pour illustrer le nombre de personnes concernées, je rappelle à mon tour, après Mme la secrétaire d’État, quelques chiffres : en ce qui concerne les diplomates français au Sénégal, il y a plus d’une soixantaine de conjoints et plus de quatre-vingts enfants à charge ; pour les diplomates sénégalais en France, nous sommes proches d’une centaine de personnes. Toutes doivent bénéficier des conditions adéquates pour vivre pleinement leur expatriation. La possibilité d’exercer une activité professionnelle fait partie de ces conditions, et ces accords, qui simplifieront l’accès au marché du travail local pour ces familles, permettront de faciliter leur intégration sociale. En l’absence de tels accords, leur statut pourrait constituer un obstacle pour exercer une activité rémunérée. Ces conventions sont donc des outils efficaces pour moderniser le cadre d’expatriation de nos agents en répondant aux évolutions sociales notables, telles que la progression du taux d’emploi féminin au sein du corps diplomatique.
La France a déjà signé ce type d’accord bilatéral avec vingt-huit États. Le projet de loi s’inscrit donc dans la continuité du renforcement de nos relations diplomatiques et d’une meilleure intégration des familles de nos diplomates dans les pays d’accueil. En effet, l’expatriation peut s’avérer difficile dans des pays où les attaches personnelles sont ténues, où la barrière linguistique peut être un obstacle et où la situation économique et sociale de la région peut compliquer leur insertion sociale. Prenons l’exemple du Sri Lanka : nous déplorons tous la longue crise économique, politique et sociale dans laquelle le pays est plongé depuis 2022. Par ailleurs, les 250 entreprises françaises implantées au Sénégal assurent un potentiel certain pour l’emploi des ressortissants français sur place ; la France étant le premier investisseur au Sénégal, ce projet de loi est une opportunité pour renforcer notre coopération économique tout en facilitant l’intégration des familles de nos diplomates.
En conclusion, je souligne que les accords qu’approuve ce projet de loi vont bien au-delà de simples arrangements administratifs : ils représentent une adaptation juridique nécessaire et une modernisation du cadre de l’expatriation, et surtout, ils sont vecteurs de renforcement du lien social en constituant une passerelle entre les cultures, en favorisant l’intégration et en renforçant les liens bilatéraux entre nos pays. Je vous invite donc, chers collègues, à l’instar du groupe Renaissance, à adopter ce projet de loi pour le bien de nos agents et de leurs familles afin de renforcer nos relations diplomatiques avec le Sénégal et le Sri Lanka, et pour promouvoir une France toujours plus ouverte et solidaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
 La parole est à M. Alexis Jolly.
Mme la présidente.
 Ces deux accords ont pour objectif d’optimiser et de pérenniser la présence et le cadre de vie de nos diplomates au Sri Lanka et au Sénégal. Nous sommes en effet face à une situation géopolitique particulièrement tendue en Afrique en raison de l’affirmation croissante des puissances chinoise et russe qui viennent s’opposer à notre influence historique en Afrique de l’Ouest. Les changements d’alliances et la montée en puissance sur la scène internationale des anciens pays émergents transforment les équilibres géostratégiques du monde. En plus, notre pays fait face aux errements répétés du Président de la République dans sa gestion des relations avec les nations africaines et, globalement, notre politique étrangère est bien souvent erratique, illisible pour nos partenaires qui ne se retrouvent plus dans les modèles et dans les alliances que nous leur proposons.
M. Alexis Jolly.
Notre pays voit également le fonctionnement de son prestigieux et brillant corps diplomatique mis à mal par des réformes qui n’auront pour conséquence qu’un affaiblissement de la parole de la France sur la scène internationale.
L’examen de ce projet de loi est donc l’occasion de rappeler que la diplomatie et l’influence de la France dans le monde sont en grand danger. Nous devenons un nain diplomatique en situation de vassalisation, notamment par rapport à l’Union européenne, ce qui a fait la renommée et le prestige international de la France est en train d’être gravement et peut-être irrémédiablement miné.
Sur le fond, tout accord visant à améliorer les conditions d’exercice du mandat de nos représentants au Sri Lanka et au Sénégal est bien sûr une bonne nouvelle, même s’il ne s’agit pas d’un texte majeur qui permettrait un renforcement décisif de notre diplomatie. Le cadre juridique protecteur qui entoure les fonctions diplomatiques a l’inconvénient d’empêcher parfois les ambassadeurs et leur famille de s’assimiler véritablement à la société des pays d’accueil, ce cadre leur conférant un statut et une immunité qui peuvent être jugés inappropriés par les locaux quand ils y voient un danger, un facteur d’instabilité juridique et un facteur de déséquilibre dans les relations contractuelles. Cet état de fait est bien sûr maximisé dans le cas d’une relation de travail employeur-employé. Ainsi, il est bien sûr nécessaire de corriger cette contrepartie des privilèges diplomatiques par des dispositions dérogeant aux règles communes du droit international, à savoir par des accords bilatéraux entre les pays concernés. Ce texte, qui n’est pas le premier du genre, doit permettre aux familles des diplomates en mission dans ces pays d’exercer une activité salariée tout en conservant leur statut.
Le cadre diplomatique est en pleine mutation et suit les évolutions de l’ensemble de la société, et ce qui était autrefois un métier particulièrement prestigieux et au cadre d’exercice très figé se modernise petit à petit. Aussi, le rôle des conjoints des ambassadeurs a aujourd’hui beaucoup évolué : certains d’entre eux restent toujours, comme pour les conjoints de militaires, dépendant de la carrière de leur partenaire du fait de l’installation dans des pays étrangers et du fait des mutations, mais ils aspirent souvent, eux aussi, à avoir leur propre carrière. Ces accords doivent ainsi leur permettre d’exercer une activité professionnelle en parallèle de celle de leur mari ou de leur femme. Ce projet de loi qui les approuve va dans le bon sens et le groupe Rassemblement national lui apportera donc son soutien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur le vote de l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Jean-Paul Lecoq 
 Et par le groupe GDR aussi, madame la présidente !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Nadège Abomangoli.
Mme la présidente.
 La vie d’un conjoint de diplomate a souvent été synonyme de – relatif – sacrifice : il fallait suivre et s’adapter à la carrière professionnelle de celui ou celle qui s’expatriait au service de la diplomatie française. Il est donc heureux que notre pays considère que ce temps est révolu. Ainsi, notre assemblée se penche aujourd’hui sur des accords visant à faciliter l’accès à l’emploi des familles de diplomates, en l’occurrence au Sri Lanka et au Sénégal. Ces évolutions sont bienvenues, et attendues de longue date par le personnel diplomatique. Le groupe La France insoumise est favorable aux modalités de ces accords parce qu’ils contribuent à améliorer les conditions de travail des agents et de leurs proches, amenés à multiplier les déplacements d’un pays à l’autre. Soulignons toutefois que ces accords interviennent dans un contexte de bouleversement important de la diplomatie française : l’année dernière, une grève historique marquait l’opposition à la suppression unilatérale du corps diplomatique, décision que nous continuons de dénoncer. 
Mme Nadège Abomangoli.
(Mme Nathalie Oziol et M. Aurélien Saintoul applaudissent.)
Ces accords sont de petits pas qui vont dans le bon sens pour sécuriser les parcours professionnels, mais nous regrettons que soient exclus du dispositif les couples pacsés et les unions entre personnes de même sexe dans les deux pays concernés car ceux-ci ne reconnaissent pas ce type d’union. 
(Mêmes mouvements.)
Mais il serait incongru d’adopter ces accords sans aborder le contexte politique propre à ces deux pays.
Au Sénégal, tout d’abord, nous nous réjouissons de la désescalade enclenchée par les déclarations de Macky Sall. Il a en effet décidé de ne pas se représenter à l’élection présidentielle de 2024. C’est un soulagement après les violentes répressions des manifestations, dans un contexte de

(Mme Nathalie Oziol, M. Aurélien Saintoul et M. Manuel Bompard applaudissent.)
Le Ski Lanka, ensuite, attend toujours un renouveau démocratique. Les images historiques d’un peuple debout contre un régime contesté ont marqué les esprits. Ce soulèvement, l’
 Aragalaya –

M. Aurélien Saintoul.
 Saisissant l’occasion qui nous est offerte aujourd’hui, j’exprime au nom du groupe La France insoumise notre solidarité avec les peuples sénégalais et srilankais pour la défense de leurs droits démocratiques et sociaux. 
Mme Nadège Abomangoli.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements. – M. le président de la commission des affaires étrangères et M Jean-Paul Lecoq applaudissent également.)
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, après les sénateurs, nous sommes appelés à ratifier deux accords signés par notre nation respectivement avec le Sénégal et le Sri Lanka afin de faciliter l’accès au marché du travail local des familles des agents des missions officielles. Les conventions de Vienne du 18 avril 1961 et du 24 avril 1963 portant sur les relations diplomatiques et sur les relations consulaires n’interdisent pas le travail rémunéré des personnes à charge des personnels des missions officielles, mais il n’en demeure pas moins qu’elles leur confèrent un statut spécial qui peut faire obstacle à l’activité salariée.
Mme Anne-Laure Blin.
Depuis 2015, le ministère de l’Europe et des affaires étrangères a entamé un processus de réformes visant à améliorer la vie quotidienne de ses agents en poste à l’étranger ; permettre aux conjoints, parce qu’il s’agit très majoritairement d’eux, de travailler dans le pays d’affectation des cadres du ministère en fait partie. Il y va de l’équilibre des familles et donc de celui de nos diplomates, lesquels sont aujourd’hui bien loin de certains clichés. À cette fin, notre pays a entamé un processus d’accords avec divers pays, et notre assemblée en a déjà examiné un certain nombre depuis le début de la législature, notamment avec le Kosovo ou encore Andorre, après plus d’une dizaine lors de la législature précédente. Notre rapporteur a rappelé que ce type d’accord concerne aujourd’hui plus de quatre-vingts pays – y compris par échange de notes verbales –, dont les trente et un pays de l’Espace économique européen et la Suisse, tous pays dans lesquels les conjoints peuvent accéder au marché du travail.
Toutefois, les conséquences de ces accords sont assez modestes puisque notre rapporteur indique que, selon une étude menée en 2017, 250 conjoints d’agents français résidant dans le pays d’affectation avaient obtenu une autorisation de travail ou travaillaient sans avoir besoin d’autorisation – comme c’est le cas dans les pays de l’Espace économique européen. Il serait d’ailleurs intéressant que le ministère réactualise ces données chiffrées et les communique au Parlement. En termes de réciprocité, les conséquences sont encore plus modestes puisque vingt à cinquante autorisations de travailler en France ont été accordées depuis 2019 au titre de ce type d’accord.
Les liens avec les deux pays dont nous examinons aujourd’hui les accords sont très différents puisque nos relations avec le Sénégal sont anciennes et importantes, et reposent entre autres sur une francophonie vivante, donc sur une communauté linguistique commune qui favorise les échanges économiques et culturels. Ainsi, plus de 250 entreprises françaises sont installées au Sénégal et peuvent donc être des viviers d’embauches pour nos ressortissants établis sur place. Comme l’ont rappelé mes collègues lors de l’examen de l’accord franco-sénégalais en commission, le groupe Les Républicains sera particulièrement attentif à la situation politique sur place à l’approche des élections présidentielles de 2024, auxquelles le président sortant Macky Sall a renoncé à se présenter.
Puisque ces deux accords constituent une facilité pour nos agents en poste à l’étranger et pour leurs familles, auquel notre groupe rend un hommage très appuyé, les députés Les Républicains voteront en faveur de ce projet de loi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. le président de la commission des affaires étrangères applaudit également.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, visant à lutter contre le dumping social sur le transmanche et à renforcer la sécurité du transport maritime (n
Mme la présidente.

 En application de l’article 107 du règlement, je n’appellerai que les amendements et les articles auxquels ces amendements se rapportent.
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à garantir que les dispositions introduites à l’article 1
M. Pierrick Berteloot.

 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aujourd’hui, on franchit un pas important. Dès que j’ai pris connaissance de la bombe sociale qu’a représenté le licenciement – annoncé par le biais d’une vidéo – de 800 marins britanniques, j’ai réuni à Dieppe, avec le maire de la ville, plus de 200 marins et des représentants de leurs organisations syndicales, pour réfléchir à la manière dont nous allions prendre soin des marins français en luttant, par la loi, contre le dumping social. J’ai rédigé une proposition de loi, Didier Le Gac a saisi la balle au bond, et nous avons mené un travail transpartisan intelligent, en lien avec le secrétaire d’État chargé de la mer, pour graver dans le marbre de la loi deux éléments importants : le salaire minimum et la prise en compte du temps de travail, indispensable à la sécurité maritime.
M. Sébastien Jumel.
Je profite de l’occasion pour rendre hommage à mon matelot – l’assistant parlementaire Damien Becquart – qui a beaucoup travaillé sur cette question, en lien avec les acteurs concernés. L’aboutissement d’un travail parlementaire donne, à juste titre, un sentiment d’utilité.
Monsieur le secrétaire d’État, mon amendement vise à obtenir de votre part un engagement au banc – vous en aviez pris un pour exclure les liaisons transmanche du RIF, le registre international français –, garantissant que ce texte intelligent et équilibré, dont on souhaite qu’il soit voté conforme pour être immédiatement opérationnel, ne s’applique qu’aux liaisons transmanche. Il s’agit d’exclure de son champ d’application les marins du sud de la France. Cela rassurerait les marins du transmanche quant à la volonté de l’État de les protéger des mauvaises pratiques qui tirent leur statut vers le bas, fragilisant la sécurité des passagers et des transports de marchandises en mer.
Si vous vous y engagez au banc, je suis prêt, dans un souci d’efficacité, à retirer l’amendement.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces deux amendements d’appel cherchent également à obtenir de la part du secrétaire d’État un engagement garantissant que la loi ne sera appliquée que dans le secteur du transmanche. J’ai, moi aussi, déposé une proposition de loi visant à améliorer les conditions de vie sur le transmanche ; nous attendons votre engagement en faveur de nos marins.
M. Pierrick Berteloot.
 La parole est à M. Didier Le Gac, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur de la commission des affaires sociales

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

Cette proposition de loi ne concerne, soyez-en assurés, que le transmanche. Je laisse la parole au secrétaire d’État.
 La demande de scrutin public sur les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État chargé de la mer
De la même façon, je prends devant vous l’engagement d’exclure de l’article 1

 Je retire l’amendement n
M. Sébastien Jumel.

 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit Sébastien Jumel, cette proposition de loi représente une avancée. Elle est nécessaire si l’on veut protéger nos compagnies maritimes qui assurent la liaison transmanche. J’appelle votre attention sur la nécessité d’agir vite. En l’absence d’un vote conforme, l’examen du texte ne s’achèvera pas avant le mois d’octobre, à cause des élections sénatoriales. Nous perdrons donc quatre mois. Or ces mois seront cruciaux pour les compagnies opérant sur le transmanche, elles nous l’ont dit. Voilà pourquoi – je vous prie de m’en excuser ! – je voterai contre tous les amendements, pour qu’on adopte le texte sans modification.
M. Paul Molac.
C’est ce qu’attendent les armateurs et les marins, qui demandent une protection. Je pense en particulier aux marins bretons : la compagnie bretonne ayant fait le choix de garder le même niveau social qu’auparavant, l’absence d’un vote conforme nuirait nécessairement à sa rentabilité. Il est donc essentiel que ce texte soit adopté et promulgué le plus rapidement possible.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État – vous l’êtes toujours à cette heure, ce qui n’est pas pour me déplaire –, mes chers collègues, tout amendement d’appel est légitime. Mais il me semble tout aussi légitime de le retirer. Pourquoi ? Certains l’ont rappelé et je vais le dire à ma façon. Nous sommes pratiquement au terme de la session extraordinaire ; il faut donc que nous adoptions ce texte avant de nous séparer. Or pour qu’il soit efficace le plus rapidement possible, il faut que nous le votions en des termes conformes. Je comprends que ce texte ne soit pas parfait – d’ailleurs, tel n’est pas son objectif et je me méfie parfois de la perfection. Mais en tout état de cause, il faut qu’il aboutisse : c’est une nécessité pour nos armateurs, nos compagnies, nos marins ; ce texte va créer de l’emploi, en particulier dans certaines régions telles que la Normandie et la Bretagne – pardonnez-moi de citer cette dernière, mais c’est très important.
M. Marc Le Fur.
 Et puis quoi, encore ?
M. Sébastien Jumel.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
 Ce texte doit être voté pour combattre ce dumping particulièrement redoutable pour nos marins. Encore faut-il qu’il soit adopté en l’état. Il est bien légitime de défendre des amendements de ce type : c’est assez classique ; je l’ai moi-même fait, d’autres aussi. Mais je prie nos collègues de bien vouloir les retirer, de sorte que l’efficacité prime sur la perfection et qu’elle nous permette, à certains moments, de sauver nos marins – car il s’agit bien de sauvetage ! Le dumping sur le fret est quelque chose d’extrêmement redoutable, qui remet en cause, sinon l’existence, du moins la réalité économique d’un certain nombre de nos entreprises. Je pense en particulier à Brittany Ferries, qui est l’armateur qui emploie le plus de monde en France.
M. Marc Le Fur.
 Le bon sens breton !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot.
Mme la présidente.
 Eu égard aux précisions qu’a apportées M. le secrétaire d’État, je vais retirer mes trois amendements.
M. Pierrick Berteloot.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous devons définir précisément ce qu’est une ligne régulière. Cet effort de précision renforcera la protection des marins sur le transmanche et ne laissera pas aux compagnies pratiquant le dumping social la possibilité de contourner la loi. Je précise qu’il s’agit d’un amendement d’appel.
M. Pierrick Berteloot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme le précédent, il vise à protéger les heures supplémentaires contre le dumping social. En effet, si le salaire est essentiel, la protection des heures supplémentaires l’est tout autant. Il est de bon sens que les heures supplémentaires des marins soient récupérées financièrement ou en heures de repos, selon les stipulations conventionnelles. Dans la mesure où le dumping social passe aussi par une atteinte au fonctionnement des récupérations, nous devons protéger celles-ci au même titre que le salaire.
M. Pierrick Berteloot.
Monsieur le secrétaire d’État, vous me tiendrez au courant des décrets qui seront pris par votre ministère. C’est une bonne chose, mais j’aimerais participer à l’élaboration des prochains !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces amendements visent à conditionner le temps d’embarquement pour les marins travaillant à bord d’un navire effectuant un trajet régulier sur la ligne transmanche à trois semaines consécutives. Nous avons déjà eu ce débat en première lecture ; le secrétaire d’État nous avait alors indiqué que nous allions régler cette question par décret. Mais, bien évidemment, nous préférerions que les temps d’embarquement maximum de trois semaines – ou de quinze jours, comme le propose l’amendement de repli – soient inscrits dans la loi. Comme l’ont indiqué certains de nos collègues, si nous modifions la proposition de loi, nous serions contraints d’attendre l’échéance des élections sénatoriales pour en discuter de nouveau au mois d’octobre, ce qui serait inconcevable pour le milieu du transmanche. C’est pourquoi nous souhaiterions que vous vous engagiez à tenir la promesse d’un temps d’embarquement maximum de trois semaines.
M. Pierrick Berteloot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur
L’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
En ce qui concerne votre amendement, je demande qu’il soit retiré, faute de quoi l’avis sera défavorable. Vous ne savez pas vous-même si le temps d’embarquement doit être fixé à quinze jours ou trois semaines. Encore une fois, je crois qu’il faut laisser le travail se faire de la manière la plus précise possible entre les armateurs, les syndicats et tous ceux qui nous communiqueront les éléments nécessaires. Voilà qui nous permettra d’élaborer un décret qui soit le plus précis et le plus efficace possible. Je me permets également de préciser que l’université de Malmö fera paraître une étude au début de l’année 2024, qui nous permettra d’avoir un retour très précis sur l’impact des durées de temps de travail sur la fatigue, donc sur la sécurité maritime.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur et le secrétaire d’État d’avoir salué mon amendement qui établit la parité entre le temps de repos à terre et le temps de travail en mer. C’est le socle le plus protecteur du statut de nos marins. Sans vouloir être désagréable, j’en profite pour inviter les Marcheurs, ou les libéraux de manière générale, à réfléchir à une chose simple – je ne peux pas m’en empêcher ; chassez le naturel, il revient au galop ! Quelquefois, le statut n’est pas un handicap : il assure des garanties aux personnes concernées et offre 
M. Sébastien Jumel.

Je tenais à le préciser devant vous car, quelquefois, vous avez une propension à penser qu’il faudrait se débarrasser de tous les statuts, ce qui réglerait tous les problèmes. Non, le statut protège les salariés, mais il est aussi garant de la bonne exécution des missions essentielles. Je vous invite, en guise de devoir de vacances, à méditer cette importante question.
Par ailleurs, je souhaiterais remercier M. Roué, directeur de Brittany Ferries – anciennement BAI – et M. Charlo, patron de DFDS Seaways, gestionnaire de ma ligne de cœur Dieppe-Newhaven. Ils ont compris que la question du statut des marins était consubstantielle à la qualité des prestations et à la sécurité de la prise en charge des passagers et des marchandises sur nos lignes. Ces entreprises, qui sont capables de faire cette démonstration-là, sont un exemple à suivre dans une Europe trop souvent libérale.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n

 Nous jugeons nécessaire de rétablir l’interdiction d’accoster dès la troisième infraction constatée. Les compagnies pratiquant le dumping social doivent être durement sanctionnées, à la hauteur du danger qu’elles représentent pour les conditions de travail de nos marins ainsi que pour la sécurité de la ligne transmanche.
M. Pierrick Berteloot.
Le Royaume-Uni interdit l’accostage des navires ne respectant pas la loi. Je suis étonné que le Sénat ait décidé de supprimer l’interdiction d’accostage pour ces compagnies maritimes.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à durcir les sanctions contre les compagnies qui ne respectent pas la loi ; à la troisième infraction, l’interdiction d’accostage sur les côtes françaises serait prononcée. Cette mesure avait été adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale, mais la sanction a été transformée par le Sénat en un simple avertissement, ou en des amendes qui ne sont pas à la hauteur des millions d’euros de bénéfice que réalisent les compagnies en question.
Mme Sandrine Rousseau.
Cet amendement, qui permet de rendre la loi effective pour les salariés, est donc très important, et je voudrais qu’on l’étudie avec attention. Si nous faisons des lois pour simplement nous donner bonne conscience mais sans fixer les conditions permettant qu’elles soient appliquées et qu’elles changent véritablement la vie des gens, nous acceptons que l’hémicycle ne soit qu’un théâtre et que nos décisions restent sans effet sur le terrain.
 La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vu l’urgence de lutter contre le dumping social, qui menace le droit des marins, leur emploi et la sécurité maritime dans la Manche, le présent texte a le mérite d’exister. Son examen en première lecture par l’Assemblée avait permis d’améliorer la proposition de loi initiale grâce à l’adoption de plusieurs de nos amendements, notamment par l’intégration du principe de parité entre le temps passé à bord et le temps de repos à terre, par l’application des dispositions aux sociétés de 
M. Matthias Tavel.

Néanmoins, le texte continuait à présenter des lacunes, notamment parce qu’il ne fixait pas avec précision la durée de travail. Toutefois, nous avions prévu un certain nombre de sanctions qui étaient de notre point de vue particulièrement dissuasives, notamment l’interdiction d’accoster, à la troisième infraction, pour les compagnies maritimes délinquantes. Cet amendement des Insoumis avait été adopté par l’Assemblée. Sa suppression au Sénat révèle, de la part des sénateurs Les Républicains, une forme de laxisme envers la délinquance patronale en matière de dumping social que nous avons du mal à comprendre. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel sketch !
M. Vincent Descoeur.
 Toujours dans la caricature !
M. Thibault Bazin.
 « Délinquance », voilà un mot que vous connaissez bien…
M. Julien Dive.
 C’est pourquoi nous proposons à nouveau cette mesure, pour confirmation et pour que vous nous indiquiez, monsieur le secrétaire d’État, les contrôles que vous avez prévus. Comment comptez-vous mettre en œuvre, avec la détermination nécessaire, cette proposition de loi ?
M. Matthias Tavel.
Nous déplorons d’être contraints à voter conforme ce texte parce que vous n’avez pas souhaité, pour ne pas faire travailler davantage les sénateurs, l’inscrire en deuxième lecture à l’ordre du jour du Sénat ni convoquer une CMP. Il y a là une forme de veto sénatorial fort regrettable. Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement : pour que tout le monde voie bien que s’il n’y a pas d’interdiction d’accoster, c’est à cause du Sénat et de la droite. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur
Je dois dire que je me vois contraint de suivre l’analyse juridique qui a conduit les sénateurs, dans leur grande sagesse,…
 La sagesse des patrons !
Mme Sophia Chikirou.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur
 Et la récidive ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il faut être disruptif !
M. Matthias Tavel.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur
 Voilà des arguments bien fallacieux…
Mme Sandrine Rousseau.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur
Je rappelle en outre que la proposition de loi prévoit déjà un grand nombre de sanctions, certaines allant même au-delà du droit commun. Rassurez-vous donc : les sanctions existent, et elles seront appliquées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
Premièrement, il conviendrait de prévoir que le juge peut déroger à la peine – puisqu’il ne peut pas y avoir de peine obligatoire. Deuxièmement, vous n’indiquez pas de délai : « À la troisième infraction constatée », quand est-ce ? Dans trois mois, dans cinq ans, dans dix ans, dans quinze ans ? Il faudrait le préciser. Troisièmement, ce n’est pas à un décret, fût-il pris en Conseil d’État, de fixer la durée de l’interdiction devant être prononcée : cela fait intégralement partie de la peine et de sa proportionnalité éventuelle. Pour ces raisons juridiques et constitutionnelles, je dois émettre un avis défavorable sur les amendements.
Monsieur Tavel, la proposition de loi introduit pour la première fois des sanctions pénales. Elles s’appliqueront, et il y aura des contrôles ; on aura les moyens de les mettre en œuvre. Nous créons aussi pour la première fois des sanctions administratives, qui nous permettront d’agir efficacement contre le dumping social. Ces sanctions administratives ou pénales s’appliqueront pour chaque marin : la sanction sera ainsi multipliée par le nombre de marins. Vu que, sur un navire de transport de passagers, on peut compter jusqu’à 200 marins, elle est très dissuasive. Le texte fixe donc un régime juridique à la fois dissuasif et efficace.
Madame Rousseau, nous ne sommes pas du tout dans un théâtre. La seule tragédie qui se déroule concerne le transmanche, avec des menaces pesant sur l’emploi des marins, sur la sécurité maritime, sur la pollution en mer.
 Précisément !
Mme Sandrine Rousseau.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Certes, l’objectif est d’aboutir, mais les camarades Tavel et Rousseau ont raison d’ouvrir ce débat.
M. Sébastien Jumel.
 Et Berteloot.
M. Pierrick Berteloot.
 Il permet en outre de rappeler deux ou trois fondamentaux à nos collègues de droite.
M. Sébastien Jumel.
 Nous n’avons pas pris la parole !
M. Pierre-Henri Dumont.
 D’abord, il existe, dans le droit du travail, des exemples où, quand quelqu’un ne respecte pas les règles à plusieurs reprises, il reçoit des pénalités qui peuvent s’apparenter à un refus d’accostage. Quand un commerçant ne respecte pas les règles sanitaires, au bout d’un certain nombre de fois, on peut fermer son commerce.
M. Sébastien Jumel.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
 C’est le cas des restaurants ou des bars.
M. Sébastien Jumel.
Lorsqu’un automobiliste commet plusieurs infractions, il perd le droit de conduire sa voiture.
 Idem pour un député quand il ne respecte pas le règlement !
Mme Caroline Fiat.
 Les exemples de gradation des sanctions en fonction de la récidive sont donc fréquents.
M. Sébastien Jumel.
Ensuite, vous dites que l’injonction au juge remettrait en cause son pouvoir discrétionnaire et serait inconstitutionnelle, mais lorsque vous avez « barémisé » les indemnités de licenciement, dans la mauvaise réforme du droit du travail que vous avez faite, il y a eu injonction au juge prud’homal, avec des sanctions fixées à l’avance qui ont remis en cause son pouvoir discrétionnaire, et cela ne vous a posé aucun problème – ni même au Conseil constitutionnel, d’ailleurs. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
 Ces amendements sont aussi une manière de vous interpeller, monsieur le secrétaire d’État. Nous savons bien qu’ils ne seront pas adoptés, mais il faut prévoir des moyens de contrôle. Les marchands d’esclaves qui opèrent aujourd’hui sur les liaisons transmanche doivent savoir qu’en France, on fera appliquer des règles protectrices pour nos marins, ainsi que pour l’environnement et pour la sécurité maritime. Un bateau qui échoue est dangereux non seulement pour la sécurité des passagers, mais aussi pour l’environnement. Ne permettons pas à ces charognards d’opérer trop longtemps.
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisi de nombreuses demandes de parole. Je la donnerai à un orateur par groupe au maximum.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Luc Bourgeaux.
 Il a été fait allusion à l’appel de Saint-Malo. Celui-ci a été lancé il y a moins d’un an, en novembre. J’ai beaucoup apprécié à cette occasion la présence de toutes les forces vives, élus, professionnels, etc.
M. Jean-Luc Bourgeaux.
Forcément, ce texte est incomplet, mais, plusieurs orateurs l’ont dit, il y a urgence. Il faut agir et mettre en œuvre la loi. Il s’agit d’une première. Certains ne l’apprécieront sans doute pas, et son parcours sera encore long : ils feront tout pour qu’elle soit chahutée. J’invite donc mes collègues à rejeter ces amendements qui, quelle que soit leur valeur, ne répondent pas à l’urgence.
Voici le cri que je lance : pour nos marins, il est urgent que nous adoptions cette loi et qu’elle s’applique. Malheureusement, son parcours est loin d’être achevé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent ! Il sait de quoi il parle !
M. Julien Dive.
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 J’entends qu’il y a urgence, mais cette mesure avait été adoptée en première lecture. On aurait pu l’améliorer, vous auriez pu déposer des sous-amendements. Pourquoi ne pas vouloir rendre effectives les sanctions prévues et difficile de ne pas respecter la loi ? Ce que vous faites là, c’est que vous rendez facile pour les compagnies maritimes le fait de ne pas l’appliquer.
Mme Sandrine Rousseau.
Je vais retirer mon amendement pour que le texte soit voté conforme 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Matthias Tavel.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’entends vos arguments, mais nous aurions pu, dans le cadre d’une véritable deuxième lecture, et non d’un débat tel que celui que nous avons aujourd’hui, préciser les points que vous soulevez pour faire en sorte que l’interdiction soit pleinement applicable. L’obligation de voter le texte conforme ne nous permet pas de l’enrichir et de rédiger une loi pleinement dissuasive pour les patrons voyous du transport maritime.
M. Matthias Tavel.
Vous dites qu’il existe des sanctions financières. C’est vrai. Mais la maison mère de P & O, qui a licencié 800 marins il y a un an, réalise plusieurs milliards d’euros de bénéfice chaque année. Qui peut croire que quelques sanctions financières la dissuaderont de contrevenir à la loi, surtout quand on sait que les effectifs nécessaires pour contrôler son application sont insuffisants ? Ces amendements sont aussi l’occasion pour nous de vous demander de prendre l’engagement que soient diligentés des contrôles nombreux, précis, exigeants et qu’il y ait suffisamment de personnel pour les assurer.
Nous sommes tous conscients qu’il faut que le texte s’applique, malgré ses limites et ses imperfections. Nous ne ferons pas obstacle à son entrée en vigueur, car nous sommes conscients de ses enjeux et des droits des marins. Mais en refusant l’interdiction d’accoster, nous nous privons d’un moyen d’agir. Cela empêchera le groupe La France insoumise d’approuver le texte, alors que nous aurions aimé le faire. Nous avons besoin d’un texte efficace, comportant des sanctions. Nous restons au milieu du gué. Nous nous abstiendrons sur l’ensemble du texte, mais, pour permettre une adoption conforme, nous retirons notre amendement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Pierrick Berteloot.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, le principe de la proportionnalité des peines a été invoqué au Sénat, nous dites-vous. Je suis désolé mais, encore une fois, le Royaume-Uni interdit l’accostage des navires en cas de récidive. Il y va de vies humaines, de la sécurité de nos marins et des passagers de navires qui traversent le deuxième détroit le plus fréquenté au monde. Si le Sénat estime que l’interdiction d’accoster est disproportionnée, j’estime quant à moi que ce n’est pas le cas. Nous avons adopté cette mesure en première lecture, à la faveur d’amendements du Rassemblement national et de la NUPES. Contrairement au Sénat, nous estimons, nous, que cela valait le coup.
M. Pierrick Berteloot.
Cette question mériterait d’être à nouveau discutée dans le cadre de la navette entre les deux assemblées. Malheureusement, nous sommes contraints d’adopter le texte en l’état. C’est pourquoi, la mort dans l’âme – car j’estime que l’interdiction d’accoster devrait être appliquée, comme en Angleterre –, je retire l’amendement n

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur
Celui-ci, je le rappelle,…
 Les amendements ont été retirés, monsieur le rapporteur !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur


Comparaison n’est pas toujours raison, cher collègue Berteloot. Il est vrai qu’en Angleterre, parce que la loi y est construite d’une manière différente, chaque autorité portuaire a la possibilité de déterminer la sanction ; elle peut donc saisir le navire. En revanche, elle ne peut pas infliger d’amendes administratives ou pénales au sens où nous l’entendons. Chaque pays a ses spécificités.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Pierrick Berteloot.

En effet, le constat des infractions, qui peuvent être nombreuses, reposera sur les officiers et fonctionnaires habilités, dont le nombre est limité. Il convient donc d’augmenter le nombre des personnes pouvant effectuer un contrôle car, sans un contrôle adéquat, cette loi restera sans effet. Or le temps est compté pour les compagnies victimes d’une distorsion de concurrence.
Il nous faut mettre tous les moyens au service de la lutte contre le dumping social, dans l’intérêt de nos marins, de notre souveraineté et de la sécurité maritime.
L’amendement n


Il s’agit d’amendements d’appel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur
S’agissant de l’amendement n

En ce qui concerne l’amendement n

 La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Non seulement le Sénat a supprimé la possibilité de prononcer une interdiction d’accoster, mais il a instauré la possibilité d’adresser à l’employeur ou à l’armateur un simple avertissement avant la première amende. Ces deux choix montrent bien que la volonté de sanctionner durement et rapidement ceux qui enfreignent la loi de police que nous allons adopter fait défaut. Manifestement, on souhaite que la main de la police ou celle de la justice ne soit pas aussi ferme contre ces patrons voyous que certains voudraient qu’elle soit dans d’autres domaines… Nous proposons donc de supprimer la possibilité d’adresser un avertissement à l’employeur ou à l’armateur, de manière à garantir l’application directe de la loi.
M. Matthias Tavel.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer quelles seront les modalités du suivi de l’application de la loi ? Est-il possible que, lors de la rédaction des décrets d’application ou dans le cadre de votre dialogue avec les partenaires sociaux, une attention toute particulière soit accordée à la question des contrats courts, qui sont utilisés pour recruter dans le transport maritime et qui pourraient être un moyen de contourner l’esprit de la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur



Du reste, comme je l’ai dit en commission et en première lecture, l’avertissement n’est pas une étape obligatoire. Si l’autorité considère que l’infraction est suffisamment grave, elle prononcera directement une sanction, sans adresser préalablement un avertissement. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
Monsieur Tavel, le suivi de l’application de la loi sera assuré par le Conseil supérieur de la marine marchande – un instrument formidable –, dont je salue la présidente, présente dans les tribunes du public. 
(M. Jean-Charles Larsonneur applaudit.)
J’ajoute que l’avertissement permettra de mettre en lumière certains comportements qui ne l’étaient pas forcément ; je pense notamment, puisqu’il s’agit d’une demande collective, au 
name and shame
Avec l’avertissement, la sanction pénale et la sanction administrative, c’est fromage et dessert. Nous pourrons ainsi être beaucoup plus efficaces dans la lutte contre le dumping social.
Demande de retrait, sinon avis défavorable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Dans quelques minutes, nous adopterons la proposition de loi en étant, je le souhaite, « unis comme à bord », comme on dit dans la marine. Mais nous devons – c’est une proposition que je formule – constituer une task force pour veiller à sa bonne application, la défendre à l’échelle européenne et faire en sorte que la manière exemplaire dont les Français ont traité la question puisse s’étendre à l’ensemble des liens maritimes.
M. Sébastien Jumel.
Par ailleurs, je salue à mon tour la présidente du Conseil supérieur de la marine marchande. Puisque l’élargissement de celui-ci aux parlementaires a permis un débat riche, intelligent et constructif, je souhaite que cette initiative fasse des petits, comme on dit chez moi, c’est-à-dire qu’elle soit réitérée dans d’autres domaines. Car on réfléchit mieux à plusieurs que tout seul ; cette proposition de loi transpartisane en est l’illustration.
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que, « lorsqu’une amende est prononcée en application de l’article L. 5596-1 [du code des transports], l’autorité administrative informe par tout moyen les organisations syndicales représentatives de la marine marchande et du personnel portuaire. »
Mme Sandrine Rousseau.
Dans sa rédaction actuelle, le texte prévoit que l’autorité qui prononce les sanctions administratives informe le procureur de la République des suites données aux infractions constatées, mais il ne prévoit pas la publicité de ces dernières. Or il convient que les salariés concernés en soient informés.
Cet amendement tout simple ne vise pas à révolutionner les choses, mais il permettrait tout de même de renforcer le pouvoir des organisations syndicales au sein des compagnies maritimes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur
Vous proposez que les syndicats en soient également informés. Or, à ma connaissance, dans aucun secteur d’activité, les partenaires sociaux n’assurent le suivi des infractions sanctionnées administrativement. Au reste, la Constitution fixe les pouvoirs respectifs de l’exécutif, du législatif et du judiciaire ; un pouvoir de suivi des infractions ne peut donc être confié aux partenaires sociaux. Aussi, je crains fort que votre amendement ne soit pas constitutionnel.
Néanmoins, le secrétaire d’État s’est engagé à présenter, à des échéances précises, un bilan des contrôles effectués et les suites qui y seront données devant le Conseil supérieur de la marine marchande, où siègent, je le rappelle, les partenaires sociaux, dont les organisations syndicales. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’avancer l’entrée en vigueur de l’article 1
Mme Claudia Rouaux.


En effet, en l’état actuel du texte, l’article 1


Nous proposons donc le calendrier suivant. Après les élections sénatoriales prévues le 24 septembre, la deuxième lecture au Sénat pourrait intervenir dès la semaine du 2 octobre dont l’ordre du jour est à la main de la conférence des présidents du Sénat ou dès la semaine du 16 octobre, dont l’ordre du jour est à la main du Gouvernement. Une commission mixte paritaire pourrait ensuite être convoquée rapidement. Sans recours devant le Conseil constitutionnel, la promulgation de la proposition de loi pourrait ainsi intervenir autour du 25 octobre.
Nous convenons cependant que ce calendrier est serré et risqué. Vous connaissez l’adage : mieux vaut tenir que courir. Nous nous en remettons donc à la sagesse d’un vote conforme. Même si le texte n’est pas parfait, il a le mérite d’exister. Nous avons l’obligation de tout faire pour préserver le transmanche.
Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, nous avons fait beaucoup de chemin depuis notre réunion à Saint-Malo, et nous ne pouvons que nous en féliciter. Bien entendu, le groupe Socialistes votera la proposition de loi. Je retire l’amendement.
 La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque s’achève l’examen de ce texte mais qu’il reste encore, dans le secteur maritime, de nombreux problèmes de dumping social que nous n’avons pas évoqués et qui devront l’être avant la fin de la législature, j’aimerais, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous indiquiez quel est le calendrier que le Gouvernement prévoit pour s’emparer de la question du dumping social touchant les liaisons maritimes en Méditerranée, pour lutter contre les pavillons de complaisance dans l’Union européenne ; j’aimerais également que vous répondiez à la question que je vous ai posée sur les contrats courts et sur la vigilance particulière qu’ils méritent. Car, je le répète, si ce texte est adopté, il n’épuise pas pour autant la question du dumping social dans le transport maritime et, puisque nous avons su faire preuve d’un esprit constructif sur le sujet, je nous invite à continuer notre lutte en la matière et, plus globalement à lutter partout contre le dumping social – mais là, notre naïveté a des limites.
M. Matthias Tavel.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur
L’étape suivante se joue désormais à Bruxelles, où il nous faudra convaincre les États européens du bien-fondé de cette proposition de loi – la première examinée dans notre pays sur un tel sujet.
 Ce sera une autre paire de manches !
M. Marc Le Fur.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et RN.)
 Ce ne sont pas les plus mal traités !
M. Jimmy Pahun.
M. Didier Le Gac,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et quelques bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur divers bancs.)
Je tiens, bien évidemment, à vous remercier pour ce travail collectif, d’abord entrepris avec Armateurs de France, son délégué général Jean-Philippe Casanova, et Jean-Marc Roué, président de Brittany Ferries. Je m’abstiendrai d’en rajouter dans la bretonnité – cela a déjà été fait –, mais je veux également remercier la présidente du Conseil supérieur de la marine marchande, qui accomplit un travail précis et précieux pour améliorer le quotidien de nos marins.
Nous avons ouvert ensemble une route nouvelle, qui nous permettra de mieux protéger nos marins, de renforcer la sécurité et de lutter contre les pollutions en mer. Cette route, il nous faut désormais la mener jusqu’aux niveaux européen et international – notamment à l’Organisation internationale du travail.
Je remercie enfin toutes les équipes de mon secrétariat d’État et les gens de mon cabinet, Nicolas et Nathalie, qui ont travaillé d’arrache-pied jour et nuit pour que nous arrivions à bon port. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’industrie verte (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le onzième alinéa de l’article 2 supprime la possibilité pour le juge de suspendre une décision prise sans enquête publique ou sans la participation du public, lorsque celle-ci est prévue. Cette disposition constitue une régression importante pour l’ensemble des projets concernés par l’enquête publique. D’autre part, elle dépasse largement le cadre du texte puisque l’article L. 123-16 du code de l’environnement auquel elle s’applique est loin de ne concerner que les projets d’industrie verte. Nous souhaitons donc la suppression de cet alinéa.
M. Idir Boumertit.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Decodts, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre II du titre I

Mme Christine Decodts,
 rapporteure de la commission spéciale

 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
 La parole est à M. Charles Fournier.
Mme la présidente.
 Cela veut donc dire que la possibilité pour le juge des référés de demander la suspension d’une décision a bien été réintégrée dans le texte – car cela n’apparaît pas dans l’alinéa 11 ?
M. Charles Fournier.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Mais cela ne vaut pas pour l’enquête publique ?
M. Charles Fournier.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement rédactionnel, qui vise à clarifier la rédaction et lever toute ambiguïté d’interprétation. Il s’agit d’indiquer que les deux phases de la consultation du public sont concomitantes.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tente de remédier au caractère dangereux de l’article que nous examinons, par lequel vous entendez abaisser le niveau de contrôle démocratique sur les installations industrielles, en organisant la simultanéité de l’examen du dossier – puisque, pour toute ouverture d’un site de production, il est obligatoire de déposer un dossier en préfecture – et de la consultation du public. En effet, cette concomitance est dangereuse, car elle obère les chances d’un examen serein du dossier en même temps qu’elle appauvrit l’information nécessaire au public dans le cadre de la consultation.
M. Hadrien Clouet.
C’est la raison pour laquelle nous proposons d’assigner une durée minimale à la consultation du public. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli, qui tend à rappeler qu’on ne peut réduire le temps accordé à la population pour être informée et s’exprimer. D’autant qu’il s’agit de sujets qui n’ont rien d’anodin, en particulier lorsqu’on a affaire à des industries chimiques et toxiques, qui peuvent, par exemple, générer le rejet de métaux lourds.
Nous faisons passer la sûreté sanitaire avant l’urgence de l’investissement capitaliste, quel qu’il soit, et notre amendement, outre qu’il empêche de réduire la période de consultation du public, impose également d’avoir, au préalable, recueilli l’avis de l’autorité environnementale. En effet, il ne saurait être question de discuter sans s’appuyer sur des informations et des éléments étayés, sinon autant se réunir au bar-PMU du coin.
Par ailleurs, je profite de cette intervention pour revenir sur le rapport fait sur le projet de loi, qui compare de manière éminemment fallacieuse la durée moyenne d’examen des projets en France avec les durées minimales d’instruction chez certains de nos voisins. Il conviendrait qu’un tel procédé ne se reproduise pas et que vous fassiez l’effort de comparer des choses comparables. Si vous êtes en désaccord avec nous sur le fond, soyez au moins sérieux s’agissant des documents qui accompagnent le texte. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Clarifier le fonctionnement des procédures de concertation, de consultation et d’enquête publique est une bonne chose, car elles peuvent avoir des natures et des règles différentes d’un projet à l’autre, mais aussi parce qu’elles font malheureusement prospérer une activité économique professionnalisée de contestation des projets, la diversité des processus de validation pouvant entraîner une grande confusion.
M. Raphaël Schellenberger.
Toutefois, si la simplification que vous opérez avec ce texte est positive, je ne puis que vous engager à l’étendre, en prévoyant une même temporalité aux différentes procédures afin de les rendre plus claires, le présent amendement ayant vocation à y contribuer. En effet, si la phase de consultation est contenue dans un délai de trois mois, il semble important de préciser que si la phase d’examen est concomitante, cette dernière doit aussi être limitée à trois mois.
Pour les personnes qui auront suivi, tout cela semblera clair ; pour les autres, c’est bien l’illustration de la complexité de notre droit de l’urbanisme. 
(Sourires sur quelques bancs des groupes LR et GDR-NUPES.)
 Ce n’était pas clair !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 J’entends ces arguments, mais ayez également conscience de la nécessité d’assurer la transparence dans l’instruction des dossiers, notamment en ce qui concerne les investissements industriels significatifs que nous appelons de nos vœux. Les porteurs de projet éprouvent en effet de grandes difficultés pour savoir où en sont les choses, pourquoi l’examen dure plus longtemps que prévu, ou encore si une autre administration est impliquée. À un moment donné, nos administrations doivent aussi avoir une obligation de résultat, dans des délais en adéquation avec l’ambition de développement économique. Je maintiens donc l’amendement.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Cela étant, je répète que je crains que votre amendement soit contre-productif et que les rejets se multiplient en raison de délais dépassés d’un ou deux jours. Je maintiens donc mon avis défavorable.
 La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Henri Alfandari.

S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Henri Alfandari.
Mme la présidente.
 Je comprends la distinction qui existe entre un rejet et un refus, mais j’ai en tête l’exemple d’une friche de 5 hectares située dans la commune dont j’étais maire, où une installation photovoltaïque ne peut être construite car les services de l’État considèrent que la parcelle en question est une forêt, sans pour autant être venus le vérifier sur place.
M. Henri Alfandari.
 Ils ont peut-être raison : c’est une forêt ou ce n’est pas une forêt ?
M. Charles Fournier.
 S’il faut faire confiance aux administrations, il convient néanmoins qu’elles se rendent sur les sites et motivent leurs décisions en connaissance de cause.
M. Henri Alfandari.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Vous êtes plusieurs à demander la parole. Je la donnerai à un député pour et à un député contre cet amendement, en commençant par M. Pierre Meurin.
Mme la présidente.
 Les députés du groupe Rassemblement national soutiendront cet amendement d’Henri Alfandari, qui fut d’ailleurs rapporteur du projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, un texte que vous êtes d’ailleurs en train de détricoter, ce dont je me félicite. En effet, avec le présent projet de loi, vous revenez sur la simplification de l’implantation d’éoliennes, ce qui mérite d’être souligné.
M. Pierre Meurin.
 Vous êtes obsessionnels !
Mme Clémence Guetté.
 Alors que nous avons passé quinze jours à débattre du projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, vous semblez désormais vous rendre compte que l’acceptabilité sociale des éoliennes pose question et que ces dernières ne présentent aucun intérêt en matière de souveraineté et de production énergétiques.
M. Pierre Meurin.
Je salue donc la conversion de la Macronie à une forme d’opposition aux éoliennes, faute de vision énergétique globale. Nous saluons les dispositions prévues à cet article 2, ainsi que cet amendement très intéressant de M. Alfandari. Nous attendons maintenant avec impatience le futur projet de loi de programmation sur l’énergie et le climat, afin d’enfin connaître votre vision énergétique pour la réindustrialisation de la France et la restauration d’une véritable souveraineté énergétique.
 Je suis prête à vous donner la parole, monsieur Jumel, mais seulement si c’est pour vous exprimer contre l’amendement.
Mme la présidente.
 Ne vous inquiétez pas, madame la présidente.
M. Sébastien Jumel.
 Je ne suis pas inquiète, mais je souhaite une réponse à ma question.
Mme la présidente.
 M. le ministre délégué a résumé les choses et j’estime que ce n’est pas en supprimant des consultations ou des enquêtes que nous gagnerons du temps.
M. Sébastien Jumel.
Croyez-en mon expérience, avant la reconstruction d’un hôpital ou l’implantation d’une entreprise dans un cœur de ville ou dans une zone portuaire, il faut demander au préfet, en lien avec le député de la circonscription et le maire de la commune, de réunir tous les services de l’État, en rangs serrés et en temps masqué, afin d’anticiper toutes les galères qui seront rencontrées. En effet, lorsqu’on anticipe toutes les procédures administratives, comme celles liées aux zones naturelles d’intérêt écologique, faunistique et floristique (Znieff) ou encore aux plans de prévention des risques d’inondation (PPRI), il est inutile de simplifier les dispositions juridiques susceptibles de nuire à l’acceptabilité du projet. Peut-être faudrait-il simplement adresser une circulaire aux préfets et aux sous-préfets à cet effet.
Par ailleurs, notre collègue Alfandari a raison : vous avez tellement siphonné les services de l’État que, désormais, les demandes de permis de construire sont instruites sur Google Maps. Des permis sont refusés, car c’est depuis les grandes métropoles, où ils sont concentrés, que les services de l’État étudient les dossiers relatifs à des communes telles que Les Ifs ou Le Caule-Sainte-Beuve, dans ma circonscription, sans jamais y avoir mis les pieds et en niant la connaissance du terrain dont disposent les maires.
Je vous prie donc de m’excuser, madame la présidente, car si en prenant la parole j’avais l’intention de ne pas soutenir l’amendement, j’y suis en réalité favorable. 
(Sourires sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Vous le saviez depuis le départ.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Des mesures concrètes pour endiguer l’inflation et garantir un pouvoir de vivre décent n’ayant pas été prises, le nombre de départs en vacances baisse malheureusement cette année, même si nous savons tous que les personnes qui peuvent partir en août le feront. Ainsi, afin de garantir la participation des citoyens aux enquêtes et aux consultations publiques, il paraît opportun d’empêcher leur tenue au cours du mois d’août et de prolonger celles préalablement débutées d’une durée de trente et un jours.
M. Idir Boumertit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
Paris au mois d’août
Cela étant, de nos jours, la France – du moins c’est ainsi que les choses se passent à Dunkerque – n’est plus un désert économique au mois d’août. Je rappelle qu’un nombre croissant d’entreprises ne baissent plus le rideau l’été…
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
De plus, l’article L. 123-9 du code de l’environnement permet aux commissaires enquêteurs de prolonger de quinze jours la durée d’une enquête publique.
L’avis est donc défavorable. J’insiste, la France ne s’arrête pas au mois d’août.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans les campagnes, contrairement aux grandes villes, tout le monde n’a pas toujours accès au numérique. Cet amendement vise donc à ce que tous les habitants d’une commune concernée par un projet éolien ou photovoltaïque reçoivent systématiquement le dossier afférent en version papier.
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Vous tuez des poissons !
M. Pierre Meurin.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Il y avait longtemps !
M. Pierre Meurin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Et celui du numérique ?
M. Pierre Meurin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Vous pouvez continuer de jouer au chat et à la souris en vous exonérant de réponses au prétexte qu’il s’agirait d’un amendement « Don Quichotte » ou anti-éolien, mais nous parlons ici de populations souvent âgées, souffrant parfois d’illectronisme et qui n’ont pas accès aux éléments concrets pour prendre position en faveur ou en défaveur des projets.
M. Jocelyn Dessigny.
Madame la rapporteure, vous aimez l’éolien – grand bien vous en fasse ! –, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Chacun a le droit de se forger sa propre opinion : c’est ce qu’on appelle la démocratie. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Yaël Menache, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à exiger que le commissaire enquêteur désigné et son suppléant, ou les membres de la commission d’enquête et leurs suppléants, aient suivi préalablement une formation spécifique sur les procédures d’enquête publique et d’instruction des autorisations environnementales. Son objectif est d’éviter que les enquêtes publiques soient bâclées au profit des promoteurs éoliens et de l’extension du parc d’aérogénérateurs industriels partout où nous n’en voulons plus. 
Mme Yaël Menache.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est similaire à l’amendement précédent, mais son objectif, bien entendu, est très différent. L’article 2 détricote la participation du public et vos explications, madame la rapporteure, ne nous ont pas convaincus. Nous craignons qu’il nuise à l’acceptabilité des différents projets. Le Conseil d’État lui-même souligne d’ailleurs que le nouveau séquençage prévu par cet article ne réduira pas les délais de traitement des demandes qui, c’est vrai, peuvent être très longs. En effet, le nerf de la guerre, ce sont les moyens qui sont accordés – ou, plutôt, qui ne le sont pas – aux services instructeurs. Nous l’avions déjà clairement exposé dans le rapport d’une mission flash sur l’acceptabilité et les modalités du déploiement des énergies renouvelables publié l’année dernière. 
Mme Clémence Guetté.
(M. Matthias Tavel applaudit.)
 Voilà un argument intelligent !
Mme Sophia Chikirou.
 Afin que le commissaire enquêteur puisse remplir ses deux missions d’informer le public et de s’assurer de sa participation effective, l’amendement propose qu’il suive une formation spécifique sur les procédures d’enquête publique. Puisqu’il nous faudra subir l’article 2, assurons-nous au moins que le commissaire enquêteur dispose des compétences nécessaires à l’accomplissement de ses missions. 
Mme Clémence Guetté.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes très soucieux de la qualité et des bonnes conditions de l’enquête publique. Nous avons à ce titre déposé deux amendements en commission spéciale : celui-ci et un autre, qui visait à renforcer les obligations déontologiques du commissaire enquêteur et que nous n’avons pas repris, car les discussions en commission avaient fait apparaître son caractère superfétatoire.
M. Gérard Leseul.
Celui-ci, en revanche, vise à introduire des précautions méthodologiques dans le travail du commissaire enquêteur. Nous souhaitons, comme nos collègues, qu’il puisse bénéficier d’une formation spécifique tant sur les procédures d’enquête publique que sur les procédures d’instruction des autorisations environnementales. Il s’agit d’une précaution élémentaire pour garantir le bon déroulement de la consultation publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il existe un consensus dans cet hémicycle pour accélérer les délais des procédures d’autorisation pour implanter ou étendre les usines sur notre territoire afin de réindustrialiser le pays.
M. Alexandre Loubet.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
 À cet égard, l’article 2 est paradoxal puisqu’il allonge le délai de consultation du public de deux mois. Nous souhaitons, par cet amendement, maintenir le délai actuel d’un mois. Nous soutenons bien sûr votre volonté d’abaisser de dix-sept à neuf mois les délais, grâce à la tenue en parallèle de la consultation du public et de l’instruction du dossier par les services de l’État et l’autorité environnementale.
M. Alexandre Loubet.
Cependant, allonger le délai de consultation du public n’apportera rien de neuf et ne fera que complexifier et renchérir les procédures d’autorisation. Nous vous invitons donc à revenir à la raison pour accélérer les procédures afin de favoriser l’implantation et l’extension de nouvelles usines, ce qui est, j’en suis persuadé monsieur le ministre délégué, votre objectif. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
J’ajoute qu’en raccourcissant de deux mois la consultation du public, votre amendement empêcherait le public de bénéficier de l’avis de l’autorité environnementale.
 Je vais donner la parole à un orateur pour, puis à un orateur contre.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alexandre Loubet.
 Il ne s’agit en aucun cas de porter atteinte aux règles environnementales, mais simplement de raccourcir le délai de trois mois, qui est beaucoup trop long.
M. Alexandre Loubet.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
 N’en déplaise à nos collègues de l’extrême gauche de la NUPES, la réalité est que les consultations du public sont souvent l’occasion pour des structures militantes – souvent financées par le contribuable…
M. Alexandre Loubet.
 Parasites !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 …et dans lesquelles travaillent des amis de nos collègues de l’extrême gauche de la NUPES –, de faire du lobbying de façon très appuyée. Autrement dit, plus les délais de consultation du public seront allongés, plus nombreux seront les freins entravant la procédure d’implantation et d’extension des usines, qui sont créatrices d’emplois et de valeur. En clair, madame la rapporteure, votre argument n’est pas fondé.
M. Alexandre Loubet.
 La parole est à M. Charles Fournier.
Mme la présidente.
 Votre démocratie est à géométrie variable. Quand il s’agit de l’éolien,…
M. Charles Fournier.
 On n’en veut pas !
Mme Yaël Menache.
 …vous souhaitez renforcer les procédures, en exigeant par exemple que les documents soient envoyés au domicile des personnes concernées ou en faisant en sorte que tout le monde puisse voter contre, mais pour les usines, vous voulez réduire le délai de consultation du public pour aller très vite.
M. Charles Fournier.
Nous souhaitons que le public soit consulté en toute situation, quel que soit le sujet – ceux sur lesquels nous sommes en accord comme ceux sur lesquels nous sommes en désaccord. La concertation est le gage de la réussite des projets.
Quand il s’agit de la biodiversité, c’est la même chose : vous vous en êtes fait les grands défenseurs lors de l’examen de la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables alors que, le reste du temps, vous voyez sa protection comme un frein et que vous vous y opposez. Essayez donc d’avoir un peu de cohérence !
 C’est un écolo qui dit ça !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
Votre amendement est dogmatique, il ne raccourcit pas les délais. M. Fournier l’a d’ailleurs souligné : vos positions sur les délais de procédure sont à géométrie variable et elles auraient été différentes si le texte portait sur l’éolien.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Christelle Petex-Levet, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement souhaite à juste titre accélérer les délais des procédures de délivrance des autorisations et moderniser l’enquête publique. Pour contribuer à cette accélération, cet amendement propose de laisser au commissaire enquêteur le choix de la tenue et de la fréquence des réunions publiques ; il dispose en effet d’une expertise sur l’intérêt de les organiser, en fonction des situations et des projets. Il s’agit de rationaliser, tout en maintenant la nécessité de respecter les procédures.
Mme Christelle Petex-Levet.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose également de contribuer à l’accélération des délais de traitement du dossier par la conduite simultanée de plusieurs procédures.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’est pas identique aux précédents : il propose la même modification de l’alinéa 33, mais pas la suppression de l’alinéa 37.
M. Thibault Bazin.
Je suis d’accord avec les arguments développés par Mme Christelle Petex-Levet : il faut laisser la liberté de choix au commissaire enquêteur. Les quinze derniers jours de l’enquête peuvent par exemple tomber entre le jour de Noël et le Nouvel An.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
 Le système que vous proposez est trop rigide. En laissant cette liberté aux commissaires enquêteurs, ils pourront se concerter avec la commune pour tenir compte des divers événements sur le territoire et trouver ainsi des dates plus propices à la consultation du public
M. Thibault Bazin.
Je retire cet amendement au profit des amendements identiques n

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Vous caricaturez ! Nous ne proposons pas de supprimer ces réunions mais seulement leur caractère obligatoire !
M. Thibault Bazin.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Vous suivez un raisonnement de la vieille école, comme si les réunions publiques étaient les seules modalités de consultation du public.
M. Raphaël Schellenberger.
 Il a raison !
Mme Isabelle Périgault.
 Pourtant, dès qu’il y a une forte opposition au projet, il ne sort rien de ces réunions, qu’elles aient lieu au début ou à la fin de la consultation. Ceux qui y assistent le font surtout pour que la presse évoque une salle remplie d’opposants. Voilà à quoi servent ces réunions !
M. Raphaël Schellenberger.
Elles ne permettent d’entendre que ceux qui osent s’exprimer en public, surtout quand les riverains sont présents en masse.
 Seules les associations écolos y participent !
M. Pierre Meurin.
 Donnez des exemples !
Mme Clémence Guetté.
 Il existe de nombreuses autres modalités, bien plus efficaces et pertinentes pour connaître le ressenti d’un territoire concernant un projet.
M. Raphaël Schellenberger.
Par ailleurs, il faut sécuriser la procédure. Vous le savez bien, monsieur le ministre délégué, vous qui voyez passer les dossiers sur votre bureau : ils font tous l’objet de procédures juridiques, qui portent non sur le fond mais sur le respect de normes formelles, concernant l’intégrité du dossier, sa disponibilité en ligne ou en mairie, et ainsi de suite. Des cabinets d’avocats se sont spécialisés dans ces contentieux. Il suffit qu’une page de l’annexe N soit absente du dossier numérique et n’ait pas été mise à disposition du public pour qu’ils fassent annuler toute la procédure. En ajoutant des contraintes formelles, vous leur tendez le bâton pour vous faire battre et vous fragilisez les projets. Il faut adopter ces amendements.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


L’amendement n

La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à favoriser la participation du public à la consultation en permettant la remise des observations et propositions sous forme physique dans les maisons de services au public du ressort territorial concerné.
M. Elie Califer.
Si cette disposition ne garantit évidemment pas en elle-même l’efficacité de la consultation, elle favoriserait du moins la participation du public divers et nombreux qui fréquente ces maisons.
C’est d’autant plus important que les riverains concernés par ces projets maîtrisent souvent très mal le numérique. Plutôt que de privilégier celui-ci, mettons à contribution les maisons de services, pour permettre une belle participation de l’ensemble de la population !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
Le Sénat a déjà amélioré le texte en précisant que les observations et propositions du public doivent pouvoir être communiquées par voie postale.
Je vous remercie d’avoir salué les maisons France Services – les députés qui, comme moi, ont la chance d’en accueillir dans leur circonscription ne peuvent que remercier l’ensemble des acteurs qui les ont lancées, y compris l’État.
Néanmoins, votre amendement pose problème. En effet, les maisons France Services ne sont pas présentes sur l’ensemble du territoire, ce qui est bien dommage. En outre, il faudrait les réorganiser et leur donner les moyens pour qu’elles s’acquittent des nouvelles missions que vous souhaitez leur confier.
J’avais demandé à M. Leseul à échanger sur le sujet, car je pense que nous devons progresser, mais à ce stade, puisque le dispositif proposé est incomplet, j’émets un avis défavorable.
 Donnez au moins un avis de sagesse !
Mme Clémence Guetté.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Monsieur Califer, je comprends votre objectif d’éviter que la consultation ait lieu exclusivement par voie numérique. Comme la rapporteure l’a indiqué, les propositions visées pourront également passer par voie postale.
En outre, pour s’acquitter des missions que vous souhaitez leur confier, les maisons France Services devraient mobiliser des moyens extrêmement importants, au détriment de leur mission essentielle, qui est de rendre service au public pour ses démarches administratives, comme vous le savez.
Évitons de changer d’échelle. Avec la voie postale, la voie numérique et les réunions publiques obligatoires, nous disposons déjà d’un bel ensemble de modalités de consultation du public. Avis défavorable.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Oui, il était indispensable de préciser que les contributions du public pourront être envoyées par voie postale. Toutefois, je ne vois pas quel problème pose notre proposition de permettre aux maisons de services au public de les recueillir et de les transmettre.
M. Gérard Leseul.
Notre proposition permettrait de communiquer sur les maisons France Services. Nous pouvons tout à fait l’inclure dans la loi, qu’elle n’alourdirait pas. Je comprends d’autant moins votre refus de cet amendement de bon sens que des maisons France Services sont installées un peu partout, y compris, bien sûr, dans les départements ultramarins.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ma proposition devrait mettre tout le monde d’accord. Madame la rapporteure, vous considérez que l’on ne peut recourir aux maisons France Services en la matière, car elles ne sont pas présentes partout. Monsieur le ministre délégué, vous avez indiqué qu’un envoi postal à chacun de nos concitoyens concernés coûterait trop cher, outre qu’il aurait une empreinte carbone importante.
M. Jocelyn Dessigny.
Je propose donc d’instaurer des permanences, ouvertes aux horaires habituels de l’administration, afin qu’un agent administratif réponde aux questions des administrés sur les observations et propositions transmises dans le cadre de la concertation.
Je le répète, tout le monde n’a pas accès à internet. Certains ne peuvent se renseigner par voie numérique parce que l’illectronisme est un fléau important dans nos campagnes, contre lequel il faut lutter.
Notre proposition permettrait que tous nos concitoyens puissent consulter les documents nécessaires, pour se faire leur propre idée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
Je rappelle en outre qu’une synthèse des observations et propositions du public sera consultable par chacun. Avis défavorable.
 La parole est à M. Bertrand Petit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à clarifier la nature de l’avis du commissaire enquêteur sur le projet, en précisant qu’il doit être soit favorable, soit favorable sous réserve, soit défavorable.
M. Bertrand Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Ce n’est pas un argument ! Ou alors, arrêtons tout puisque nous avons déjà débattu en commission !
Mme Sophia Chikirou.
 Le commissaire enquêteur remet déjà des conclusions motivées. De plus, votre amendement relève du niveau réglementaire.
Mme Christine Decodts.
 La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons que les conclusions de la commission d’enquête soient votées à la majorité de ses membres et que les avis dissidents puissent être annexés au rapport. Nous voulons des conclusions claires et transparentes. 
Mme Clémence Guetté.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Qui l’eût cru ?
M. Laurent Jacobelli.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 « Et ainsi de suite », ce n’est pas de l’argumentation, ça !
M. Frédéric Boccaletti.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La voix de la sagesse !
M. Pierre Cazeneuve.
 Vous n’aimez pas la démocratie !
M. Rodrigo Arenas.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à supprimer les alinéas 45 à 48 de l’article, qui suscitent de fortes inquiétudes quant à leur impact sur le droit de recours, parce qu’ils permettront de menacer les requérants de poursuites pour recours abusif. Cette forme d’intimidation pourrait dissuader nos concitoyens de soulever des problèmes importants devant le tribunal administratif.
M. Jean-Marc Tellier.
Il est primordial de reconnaître que les requérants peuvent agir de bonne foi, avec sincérité et sérieux, alors que la formulation actuelle du texte laisse entendre que les recours infructueux sont abusifs. En outre, toute personne qui subit un dommage à cause d’un recours abusif peut déjà se retourner contre l’auteur de ce recours pour obtenir réparation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Mais que signifie « abusif » ?
M. Charles Fournier.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Le dispositif, proposé par la représentation nationale et adopté en commission spéciale, est excellent ; il faut le maintenir tel quel. Avis défavorable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 C’est la source de notre désaccord : pour notre part, nous souhaitons que l’opinion accepte mieux le renouveau industriel.
M. Sébastien Jumel.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Vous avez dessiné le rêve d’un pays sans usine pendant quarante ans. Le chemin pour rapprocher le pays de ses usines sera donc long. 
M. Sébastien Jumel.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 Ce n’était pas nous ! C’était le projet de Mitterrand !
M. Erwan Balanant.
 Ne crispez pas les débats !
M. Rodrigo Arenas.
 Par « vous », je désigne les libéraux dans la filiation desquels vous vous inscrivez.
M. Sébastien Jumel.
Il y a beaucoup à faire pour les habitants des territoires qui ont perdu l’habitude du voisinage avec l’industrie – ce n’est pas notre cas puisque nous vivons dedans et aimons l’industrie !
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Dans certains territoires, on a perdu cette habitude, et l’acceptabilité qui va avec. Or, dans une démocratie, ester en justice est un droit fondamental.
M. Sébastien Jumel.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Il appartient au juge de condamner aux dépens, mais il ne faut pas inscrire le recours abusif dans la loi car cela devient alors un non-recours intuitif – les gens renoncent faute de moyens – sauf pour ceux qui ont du pognon !
M. Sébastien Jumel.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n

La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour soutenir l’amendement n

 On voudrait aller vite, mais en piétinant le droit. La réindustrialisation va nécessiter la délivrance de permis de construire, et nous ne voyons pas pourquoi l’accélération devrait porter atteinte aux droits des tiers qui subissent les conséquences des projets immobiliers liés à cette réindustrialisation.
M. Hervé de Lépinau.
C’est pourquoi nous plaidons pour la suppression des alinéas 47 et 48 qui prévoient la possibilité pour les porteurs de projet de demander des dommages et intérêts en cas de recours abusifs. Le code de procédure administrative prévoit déjà une telle possibilité pour les pétitionnaires qui subiraient un préjudice du fait d’une procédure engagée, à partir du moment où ils démontrent le lien de causalité entre le préjudice et la procédure. En outre, en application de l’article R. 741-12 du code de justice administrative, le juge administratif peut toujours infliger des amendes pour requête abusive.
Nos concitoyens se plaignent que nos codes enflent, législature après législature. Les deux alinéas dont nous demandons la suppression s’inscrivent dans cette boulimie normative inutile. Il s’agit de bon sens : n’alourdissons pas davantage ce texte, les deux alinéas étant redondants avec le droit existant. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de supprimer la disposition qui vise à pouvoir condamner les auteurs de recours traduisant « un comportement abusif » et qui « causent un préjudice au bénéficiaire de l’autorisation ». Vous comprendrez notre inquiétude, l’expression « comportement abusif » étant particulièrement floue. C’est la porte ouverte à l’affaiblissement des droits. Il s’agit simplement de réduire le nombre de recours en envoyant un message clair : pas de recours contre les projets industriels, même s’ils sont écocidaires…
Mme Anne Stambach-Terrenoir.

M. Sylvain Maillard.
 Sinon, le requérant s’en mordra les doigts. Qui est visé ? Ce sont les associations de protection de l’environnement ou les collectifs d’habitants qui veulent s’assurer de la bonne application de la loi. Il ne s’agit donc pas de protéger des acteurs économiques contre des abus, dont toutes les études montrent qu’ils sont très marginaux, mais d’asseoir la supériorité des intérêts économiques sur l’intérêt général.
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Cette disposition va encore déséquilibrer le rapport de force entre les militants écologistes et les entreprises qui porteraient atteinte à l’environnement et à la biodiversité, alors que, dans ce pays, à quelques semaines d’intervalle, on a dissous un mouvement écologique d’ampleur tout en décorant de la plus haute distinction le patron d’une des entreprises les plus écocidaires de la planète ! Il n’est pas nécessaire d’en rajouter : supprimons cette atteinte à l’accès à la justice et au droit de recours ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes opposés aux dispositions prévues aux alinéas 47 et 48, qui constituent une attaque en règle contre le droit de recours, reconnu dans notre État de droit depuis la III
M. Charles Fournier.

Enfin, ces dispositions constituent une forme d’intimidation pour empêcher les recours. Mais cela n’empêchera pas les blocages contre les projets, et le refus de certains. C’est donc une très mauvaise idée. 
(Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces deux alinéas vont complexifier le droit sans réelle plus-value. Cela fait des décennies que l’accès à la justice est régulièrement réduit au prétexte de lutter contre les recours abusifs. S’il existe des recours mafieux ou malveillants, toutes les études démontrent qu’ils restent marginaux, et le droit existant permet de les sanctionner.
Mme Anna Pic.
Un dispositif similaire, adopté en matière d’urbanisme dans le cadre de la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi Elan, n’a d’ailleurs été que très peu utilisé. Le rapport annuel du Conseil d’État pour 2020 relève que le contentieux de l’urbanisme et de l’environnement, qui représente 7 % des entrées, est stable. Il n’y a donc pas eu de multiplication des contentieux.
De telles dispositions aboutissent simplement à réduire le recours à la justice en général, en présupposant qu’un recours serait nécessairement abusif face aux acteurs économiques. Loin de protéger ces derniers contre les abus, il s’agit surtout de faire passer des intérêts économiques devant l’intérêt général.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Comment sont-ils définis ?
M. Charles Fournier.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Tout à fait.
M. Thierry Benoit.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Elle est décourageante !
M. Charles Fournier.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 C’est quoi, un recours abusif ? Vous ne le qualifiez pas !
Mme Sophia Chikirou.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Voilà un conseil que vous devriez vous appliquer à vous-même !
Mme Sophia Chikirou.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 En procédant de cette manière, à qui refilez-vous le bébé ? Les citoyens s’interrogent, toujours légitimement ; et qui vont-ils aller voir ? Les maires !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Or ces maires-là sont observés par les maires voisins qui ne disposent que de terrains résidentiels, parce qu’ils acceptent des entreprises dans leur commune. Sur le terrain, ce sont eux qui sont mis devant le fait accompli par la rupture que vous introduisez.
M. Hubert Wulfranc.
Nous soutiendrons cet amendement car, en droit, il faut épuiser les facultés de recours et, en pratique, sur le terrain, il faut protéger les maires dans leur volonté d’industrialisation de leur territoire. 
(Mme Anna Pic applaudit.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Les deux alinéas que vous souhaitez supprimer sont fragiles car d’application insuffisamment large. Il ne faudrait pas se limiter au seul objet du texte pour sanctionner l’instrumentalisation de la justice et le recours, politique, abusif, à cette même justice. 
M. Raphaël Schellenberger.
(« Oh ! » sur les sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Cela existe !
M. Hervé de Lépinau.
 C’est bien ce dont il s’agit pour certains projets…
M. Raphaël Schellenberger.
 Tous les projets d’aménagement sont politiques !
M. Rodrigo Arenas.
 Mais, comme le Gouvernement a décidé de procéder segment par segment, prenons ce que nous pouvons prendre afin que le recours au droit en soit effectivement un, et non une mise en scène politique systématique orchestrée par les opposants à des projets. Ce n’est pas parce qu’on est opposé à un projet qu’on est dans son bon droit !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce n’est pas parce qu’on n’est pas d’accord avec vous qu’on fait du cinéma !
Mme Sophia Chikirou.
 Oui, les recours abusifs existent. Exemple : dans la principale commune de ma circonscription, un projet est à l’arrêt depuis vingt-huit ans pour cause de recours !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous affaiblissez votre propre camp avec vos recours abusifs !
M. Rodrigo Arenas.
 On en est, pour la troisième fois, au stade de la cassation sur des points de détail, alors que rien n’a changé sur le fond. Comment voulez-vous avancer ?
M. Raphaël Schellenberger.
 Vingt-huit ans ? C’est peut-être que le projet est mauvais…
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Isabelle Périgault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour relancer l’industrie et attirer de nouveaux investisseurs, il est primordial de réduire les délais de contentieux. Le présent amendement prévoit que l’exercice d’un recours administratif contre une autorisation environnementale ne vaut pas prolongation du délai ouvert pour le recours contentieux. Une telle mesure, respectueuse du droit de recours devant une juridiction administrative, réduirait d’environ deux mois les délais liés aux contentieux des autorisations. C’est peu au regard des délais de procédure, mais cela constitue néanmoins un message positif envoyé aux porteurs de projets industriels, et s’inscrit pleinement dans l’esprit du projet de loi. 
Mme Isabelle Périgault.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Nous comprenons que cela relève du réglementaire. Toutefois, cela ne résout pas le problème que M. Schellenberger vous a exposé : certains projets sont bloqués depuis vingt-huit ans, par la faute d’un particulier ou d’une association. Ce sont souvent des associations d’extrême gauche – comme vous, chers collègues du groupe La France insoumise ! 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Et ce sont parfois des maires LR !
M. Matthias Tavel.
 Vous bloquez ce pays, nous en sommes tous d’accord, et les Français en ont conscience, partout dans le territoire.
M. Ian Boucard.
 C’est vous qui bloquez la transition écologique depuis des années !
M. Matthias Tavel.
 L’extrême gauche nuit au pays et à l’économie ! Vous avez l’air d’en être fiers : vous hurlez – c’est très bien –, mais comme nous, les Français en ont conscience. 
M. Ian Boucard.
(Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas parce que vous n’avez pas votre place au Gouvernement qu’il faut vous mettre de mauvaise humeur !
M. Matthias Tavel.
 Monsieur le ministre délégué, votre réponse n’apporte pas de solution. Depuis le début de l’examen du texte, vous vantez la coconstruction mais vous n’acceptez aucun amendement, de quelque banc que ce soit. Monsieur le rapporteur général Kasbarian, vous êtes d’ordinaire de meilleure grâce. J’espère que vous convaincrez le ministre délégué d’aller beaucoup plus loin : les membres du groupe Les Républicains sont convaincus que le pays a besoin d’accélérer nettement les réformes relatives à l’industrie verte. Nous devons œuvrer collectivement pour permettre aux projets empêchés de se poursuivre. 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Alma Dufour.
Mme la présidente.
 Tout le monde est d’extrême gauche : la Ligue des droits de l’homme,…
Mme Alma Dufour.

M. Jocelyn Dessigny.
 …Amnesty international, France Nature Environnement !
Mme Alma Dufour.

M. Ian Boucard 
 Vous, en tout cas, vous l’êtes !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce pénible discours appelle quelques clarifications, à l’attention des gens qui nous écoutent – s’il y en a : seules certaines associations agréées par l’État peuvent mener des actions de groupe environnementales. 
Mme Alma Dufour.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Eh oui ! Bienvenue en France !
M. Rodrigo Arenas.
 Enfin, monsieur Schellenberger, le pourvoi en cassation n’est pas suspensif – arrêtez de raconter n’importe quoi ! 
Mme Alma Dufour.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Raphaël Schellenberger s’exclame.)
 La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les friches restent préoccupantes, même si la commission spéciale a adopté certains amendements défendus par Sébastien Jumel.
M. Jean-Marc Tellier.
M. Guillaume Kasbarian,
 rapporteur général de la commission spéciale
 Nous devons cesser les demi-mesures et allouer les ressources nécessaires pour résoudre le problème, notamment en menant une étude approfondie. On estime leur surface à 150 000 hectares : il est nécessaire d’en établir un recensement précis, afin de tirer profit de leur potentiel de réhabilitation. Nous sommes nombreux à le dire : leur reconversion présente de nombreux avantages significatifs, à court et moyen terme. Ainsi, en privilégiant la réutilisation des friches dont l’intérêt écologique est faible, on réduit la consommation foncière inutile. Cette approche est cohérente avec notre objectif de transition vers une industrie durable, plus respectueuse de l’environnement.
M. Jean-Marc Tellier.

M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la rapporteure d’avoir émis un avis favorable parce qu’il s’agit d’un sujet essentiel.
M. Sébastien Jumel.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Vous avez identifié cinquante sites de friches, soit une surface de 2 000 hectares. Nous estimons que la relance industrielle requiert environ 10 000 hectares.
M. Sébastien Jumel.
 Et nous, nous pensons qu’il en faut 50 000 !
M. Raphaël Schellenberger.
 Or il y a en France 175 000 hectares de friches, que les maires ont sur les bras. Ce sont des verrues, des cicatrices laissées par la casse industrielle, qui a laissé des territoires à l’abandon. Je le répète : les maires sont confrontés à la nécessité de dépolluer, de mener des études de restructuration et de réaffectation, quelquefois avec des établissements publics fonciers qui ne sont pas présents partout dans le territoire national.
M. Sébastien Jumel.
 Il y a le fonds « friches » pour ça !
M. Erwan Balanant.
 Il s’agit parfois de petites communes, qui ne disposent pas de l’ingénierie nécessaire pour mener à bien ces travaux, pour préempter, pour faire appel à l’établissement public foncier local, ni pour bâtir des conventions.
M. Sébastien Jumel.
Si vous voulez réindustrialiser la France, en aménageant harmonieusement le territoire, en offrant des compensations aux régions abandonnées, sinistrées, sur le plan industriel, il sera utile de réemployer les friches. C’est pourquoi le présent amendement vise à étendre aux friches les facilités qu’offre l’article 2…
 Non, pas à étendre : à restreindre ! C’est tout le contraire !
M. Raphaël Schellenberger.
 M. Schellenberger a raison – il est attentif ! 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires.)
 Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2. 
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir cet amendement.
 En 2012, devant les hauts-fourneaux de Florange et de Hayange, François Hollande s’engageait à trouver une solution ; une fois élu président de la République, il laissa fermer ces fleurons de la sidérurgie française. Ils cessèrent leur activité en 2013. On se demande encore comment ces friches seront réhabilitées. Imaginez le préjudice social, l’effet sur l’emploi, sur le moral, de plusieurs villes – de toute la vallée de la Fensch.
M. Laurent Jacobelli.
Oui, lorsqu’il existe un projet visant à réhabiliter une friche industrielle, il faut aller vite. Certes, il est nécessaire d’avoir l’environnement à cœur, mais il est indispensable de penser aussi à l’emploi de centaines de personnes. C’est pourquoi nous vous proposons d’alléger certaines formalités. Le présent amendement vise à exempter d’étude d’impact les réhabilitations ou reconversions de friches industrielles. En effet, la faune et la flore n’auront malheureusement pas prospéré sur un tel site ; d’autres effets écologiques sont à prendre en considération, comme la dépollution des sols, qu’il ne faut pas reporter.
Pour permettre à des bassins sidérurgiques, comme à d’autres territoires, de retrouver une activité, de l’emploi, et une vie, nous proposons de sauter une étape, qui dans ce cas précis n’est pas indispensable, afin d’aller plus vite et d’éviter de décourager les éventuels repreneurs. Je suis sûr que votre bon sens vous fera comprendre l’intérêt de cette mesure pour certains bassins industriels. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE)
 Très bien !
M. Pierre Cazeneuve.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Ce n’est pas dans ma circonscription !
M. Laurent Jacobelli.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 C’est chez moi !
M. Alexandre Loubet.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je suis assez consterné par votre manière de répondre. Le problème est réel. Les industriels de la chimie expliquent qu’une reconversion est si compliquée que jamais ils n’implanteraient d’industrie chimique sur un site qui n’accueillait pas déjà une activité chimique, parce que les démarches sont trop complexes. Si nous voulons rétablir notre souveraineté sanitaire, qui implique de produire en France, nous devrons autoriser de telles démarches.
M. Thibault Bazin.
L’étude d’impact nous expliquera-t-elle que la friche concernée est déjà polluée ? Il s’agit d’un ancien site industriel : nous le savons déjà ! La reconversion permettra de recycler du foncier, plutôt que de consommer de nouveaux terrains.
Monsieur le ministre délégué, d’autres démarches que l’étude d’impact seront nécessaires, comme le dépôt de permis. Si nous voulons vraiment réindustrialiser, nous devons simplifier et faciliter les procédures. Cet amendement va dans le bon sens. 
(M. Ian Boucard et M. Jocelyn Dessigny applaudissent.)
 La parole est à M. Charles Fournier.
Mme la présidente.
 Selon moi, vous faites une analyse erronée de la nature des friches. Certaines friches industrielles sont propices à la biodiversité, par exemple en formant des corridors écologiques.
M. Charles Fournier.
 Vous devriez visiter des friches !
Mme Cyrielle Chatelain.
 L’approche générale que vous adoptez est celle-là même qui nous a menés dans la situation que nous connaissons. La sixième extinction de masse des espèces est la conséquence de décisions de ce genre.
M. Charles Fournier.
Toutes les friches ne sont pas de même nature : les études d’impact sont nécessaires pour décider de leur avenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement n

 Certains projets font l’objet d’une évaluation environnementale, d’autres non. Une troisième famille de projets relève de l’examen au cas par cas. Les critères qui déterminent si l’évaluation est nécessaire sont définis dans la directive européenne du 16 avril 2014 modifiant la directive concernant l’évaluation des incidences de certains projets publics et privés sur l’environnement, dite directive projets.
M. Benjamin Saint-Huile.
Le présent amendement, déposé par Guy Bricout, vise à rendre l’autorité environnementale compétente pour décider si une évaluation est nécessaire. Il s’agit de faciliter et d’accélérer les procédures.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à demander aux juges de statuer dans un délai de douze mois sur les recours contre les décisions accordant une autorisation environnementale. Cela permettrait aux parties prenantes d’être plus rapidement fixées sur la légalité d’un projet. Cette disposition devrait être assortie d’un renforcement des moyens humains dédiés à la justice.
Mme Clémence Guetté.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements identiques, élaborés avec l’aide de France Nature Environnement, visent à accélérer les décisions de justice relatives aux contentieux en matière d’autorisations environnementales. Les termes que nous souhaitons insérer dans le texte ont été en partie lus par notre collègue Clémence Guetté. Ils sont explicites et fixent un délai de recours maximal de douze mois « contre les décisions accordant une autorisation administrative prise au titre de l’article L. 181-1 du code de l’environnement […] ».
M. Gérard Leseul.
En matière environnementale, certaines décisions ont un impact considérable et quasi immédiat. Les délais de recours ne doivent pas être allongés ; nous proposons même de les raccourcir. Enfin, ces amendements visent également à renforcer l’ensemble des moyens humains dédiés à la justice, afin de moins recourir aux référés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à améliorer le fonctionnement des référés suspension, afin de mieux protéger l’environnement de dommages irréversibles. Bien souvent, la décision de justice arrive trop tard, une fois causés les dommages à l’environnement. Il s’agit d’accélérer le rendu de la décision si le requérant fait état d’un risque d’atteinte irréversible à l’environnement.
Mme Clémence Guetté.
Les différents dispositifs de référé sont insuffisants et les recours contentieux en matière environnementale se révèlent bien souvent inefficaces pour prévenir les atteintes à l’environnement. Cette situation est également néfaste pour les porteurs de projet, qui peuvent avoir engagé des moyens considérables dans l’intervalle pour faire avancer leur projet, avant de le voir finalement stoppé.
Cet amendement a donc pour objectif une suspension plus rapide de l’acte d’autorisation par un référé suspension, ce qui bénéficiera à tous les acteurs concernés : au demandeur, qui sera plus rapidement fixé sur son sort ; au porteur de projet, qui évitera d’engager inutilement des moyens financiers importants.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à celui que vient de défendre Mme Guetté et va dans le même sens que les précédents, que vous avez malheureusement rejetés. Il vise à améliorer le dispositif judiciaire, notamment le référé suspension, afin de rendre justice plus rapidement et d’éviter que les dommages résultant de l’absence de décision judiciaire ne soient inéluctables et néfastes pour la nature.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Vous nous objectez que ces amendements ne concerneraient que les décisions positives : c’est normal, parce que dans le cas d’un refus, il n’y a pas de risque d’atteinte à l’environnement !
M. Boris Vallaud.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Nous reprocher une dissymétrie n’a absolument aucun sens. Au contraire, cet argument me paraît plaider en faveur de ces amendements.
M. Boris Vallaud.
 Il a raison.
Mme Clémence Guetté.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à lever les freins au développement des projets des secteurs secondaire ou tertiaire en soumettant les recours formés contre les principales décisions environnementales ou d’urbanisme à une procédure d’admission préalable permettant d’écarter rapidement les recours irrecevables ou dénués de moyens sérieux.
Mme Danielle Brulebois.
Les décisions environnementales ou d’urbanisme font de plus en plus souvent l’objet de contentieux ; la France est championne en la matière et se distingue de ses voisins européens. Le rapport de Laurent Guillot le dit également : ces recours retardent beaucoup les projets – de seize à dix-huit mois, voire de plusieurs années. Il est donc essentiel de donner de la visibilité aux porteurs de projet en s’assurant que les recours irrecevables ou infondés ne puissent faire obstacle aux projets de réindustrialisation et de relocalisation. Cette procédure d’admission préalable a été appliquée au Royaume-Uni, où elle a montré son efficacité. Son adoption permettrait aux juridictions de consacrer plus de temps et de ressources aux recours sérieux.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Charles de Courson a le même objet que celui de Mme Brulebois. Il vise à ce que certains recours soient très rapidement purgés, de façon à ne pas retarder l’avancée des projets.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à instaurer un référendum communal ou intercommunal systématique au terme de la procédure de consultation du public s’agissant de projets de parcs éoliens ou photovoltaïques au sol. 
M. Jocelyn Dessigny.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Écolo-NUPES, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 Avec tout le vent que vous brassez, vous…
M. Benjamin Lucas.
 Ils n’aiment pas le vent !
M. Charles Fournier.
 Ce référendum serait organisé dans un délai de deux mois après l’envoi par courrier postal du dossier du projet à tous les électeurs de la commune visée. Le pétitionnaire assumerait les frais du référendum et de cet envoi postal.
M. Jocelyn Dessigny.
 Un référendum éolien !
M. Charles Fournier.
 Une consultation technique n’a pas la même publicité et n’implique pas la même procédure de vote qu’un référendum communal. Le taux de participation à une telle consultation est beaucoup plus faible par nature, celle-ci concernant davantage les seuls citoyens s’intéressant au plus près au projet.
M. Jocelyn Dessigny.
 On a compris !
M. Benjamin Lucas.
 Au contraire, le référendum communal représente l’instrument démocratique le plus adapté à l’échelon local, avec une publicité et des moyens de vote relatifs à une élection. De ce fait, la participation est bien plus représentative. Par ailleurs, une décision éclairée ne peut être prise qu’à l’issue d’une lecture exhaustive des dossiers.
M. Jocelyn Dessigny.
 Auriez-vous une version illustrée ?
M. Benjamin Lucas.
 La version papier, envoyée à tous les électeurs, assure un égal accès des citoyens à l’information. 
M. Jocelyn Dessigny.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 C’est votre droit !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est une grosse faute de goût !
M. Pierre Meurin.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
(Sourires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Respectez Cervantès !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, si votre seul argument consiste à répéter, à chacune de nos prises de parole, qu’il s’agit d’un amendement « Don Quichotte », nous n’irons pas bien loin !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous vous cognerez contre des moulins !
M. Benjamin Lucas.
 Madame la rapporteure, même si vous aimez beaucoup les éoliennes, ce n’est pas à vous de décider si on doit en implanter chez les gens, à côté de chez eux, sur leur commune.
M. Jocelyn Dessigny.
 Ce n’est pas à vous non plus ! Il y a des gens qui souhaitent l’installation d’éoliennes !
M. Charles Fournier.
 C’est à eux de décider s’ils en veulent ou non !
M. Jocelyn Dessigny.
 Pour les projets industriels aussi !
M. Charles Fournier.
 Si vous aimez les éoliennes, mettez-en une dans votre jardin, mais n’en imposez pas l’implantation par la force là où les gens n’en veulent pas ! 
M. Jocelyn Dessigny.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
Nous avons supprimé l’article 2

Par ailleurs, il n’apparaît pas prudent d’inscrire un délai maximal dans la loi. Cela pourrait s’avérer contre-productif

 Ce n’est pas clair !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à renforcer l’article 6 de la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, en fixant un délai maximal de sept ou de douze mois pour l’instruction des autorisations pour les projets d’installations de production d’énergie solaire, selon que le projet est situé ou non dans une zone d’accélération.
M. Paul Molac.
Comme le suggère le rapport de Laurent Guillot, « Simplifier et accélérer les implantations d’activités économiques en France », les délais réels d’implantation des projets sont en pratique bien plus longs que dans les autres États membres de l’Union européenne.
S’agissant plus particulièrement des projets d’installations d’énergie solaire, le guide 2020 du ministère de la transition écologique et solidaire sur l’instruction des demandes d’autorisations d’urbanisme pour les centrales solaires au sol préconise un délai d’instruction optimal de sept mois « lorsque le dossier déposé est complet et que la procédure d’instruction se déroule sans difficulté, un délai d’instruction de [sept] mois, du dépôt à la décision, est recommandé ». Cet amendement est de bon sens.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En effet, comme le recommande le guide 2020 intitulé « L’instruction des demandes d’autorisations d’urbanisme pour les centrales solaires au sol », le présent amendement vise à réduire le délai d’instruction, qui court à compter de la date de dépôt du dossier de demande complet et régulier, à sept mois lorsque les projets sont situés dans une zone d’accélération, et à douze mois, lorsqu’ils sont situés hors d’une zone d’accélération.
Mme Danielle Brulebois.
En effet, les porteurs de projets d’énergies renouvelables, en particulier d’énergie solaire, se heurtent à une complexité administrative, et sont surtout confrontés à de longs délais d’instruction. Cette situation les décourage, ce que je regrette.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale
L’amendement n

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel. Le fonctionnement de la Commission nationale du débat public – CNDP – n’est plus satisfaisant. Cet outil a été imaginé il y a trente ans, afin d’améliorer l’acceptabilité de certains grands projets d’infrastructures. Il s’inscrivait dans un mouvement d’appropriation de ces projets par nos concitoyens. Force est de constater que cet outil est à bout de souffle. En effet, certains grands projets, comme celui de Notre-Dame-des-Landes, ont fait l’objet d’une attention accrue de la part de la Commission nationale du débat public, qui n’a pas pour autant réussi à apporter des éléments factuels au cours des échanges. Citons également le débat relatif à la relance d’un programme nucléaire et au projet Penly, qu’elle a animé, qui n’a pas été mené à son terme, ou celui relatif au plan national de gestion des matières et déchets radioactifs, dont l’organisation a été empêchée.
M. Raphaël Schellenberger.
En effet, cette instance est devenue un lieu d’expression politique. De nombreux acteurs, notamment les personnes qui s’opposent systématiquement aux projets, refusent que cette commission soit un lieu où l’on donne des explications objectives, alors qu’elle devrait l’être. Cet article prévoit de lui confier davantage de prérogatives, car son fonctionnement est entravé.
Il convient d’abord de réformer cet outil, afin qu’il soit de nouveau un lieu où l’on peut étayer par des faits des arguments solides et sortir des postures politiciennes, systématiquement attisées par des associations anti-tout dans les territoires.
 Surtout d’extrême gauche !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de suppression, le groupe La France insoumise-NUPES s’oppose à la mutualisation des concertations sur les projets d’aménagement ou d’équipement. La mesure que vous proposez n’est ni plus ni moins qu’un contournement du principe même du débat public. En temps normal, celui-ci s’organise autour d’un projet – en l’espèce, de développement industriel –, qui est soumis à concertation ou, à tout le moins, à consultation. Ce dispositif favorise son acceptabilité par les populations mais aussi une meilleure compréhension des contraintes qui lui sont inhérentes.
M. Sylvain Carrière.
Qui est mieux placé que les citoyens locaux pour alerter sur les risques potentiels et pour discuter de l’avenir de leur territoire commun ? Comment prioriser les arbitrages ou aborder les sujets les plus délicats, alors qu’on mutualiserait les concertations ? La crise démocratique que nous traversons est causée par divers facteurs : l’inflation, le changement climatique, mais surtout des réformes hors du temps, menées à tout-va contre l’avis des citoyens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Dans le cadre d’une stratégie de réconciliation avec les populations, il est essentiel de maintenir les débats, essence même de la politique. L’élection, et l’exercice d’un mandat durant cinq ou huit ans sans garde-fou, ne sont pas la seule manière de faire de la politique. De la même manière, le débat public ne peut se faire sans consultation. En huit ans, les enjeux ont évolué, tout comme les choix des citoyens. Notre réflexion s’inscrit dans le temps long. Nous ne sommes pas à quelques mois, voire à quelques semaines de consultation près. Les projets industriels se réalisant sur plusieurs années, il est absurde de vouloir compresser ce temps d’échange.
Nous prions donc toutes et tous les parlementaires de maintenir le débat public en l’état, en votant pour la suppression de cet article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 On est hyperétonnés !
Mme Laure Lavalette.
 Oui, quelle surprise !
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Mais pourquoi ?
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, chers collègues du groupe LFI-NUPES, j’ai fait cette remarque hier et vous m’avez répondu que vous n’étiez pas concernés. Vous nous avez fait une leçon sur la bifurcation, le temps long, en réclamant une planification nationale, que nous devrions tous instaurer.
M. Frédéric Petit.
 Tout à fait.
Mme Nathalie Oziol.
 Or vous venez de nous dire qu’il faut écouter chaque citoyen.
M. Frédéric Petit.
 Et ça, pour vous, c’est compliqué !
M. Sylvain Carrière.
 Comment peut-on prévoir une bifurcation et une planification nationales lorsqu’on considère que chaque citoyen a une meilleure connaissance des projets car il vit dans le territoire où ils se réalisent ?
M. Frédéric Petit.
 Vous n’aimez pas la démocratie !
M. Matthias Tavel.
 Nous parlons de projets qui dépassent l’échelon territorial. Vos propos contredisent ceux que vous avez tenus hier. 
M. Frédéric Petit.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Matthias Tavel.
Mme la présidente.
 Défendre la planification nationale et l’association des citoyens dans les territoires n’est pas antinomique.
M. Matthias Tavel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Frédéric Petit s’exclame.)
Depuis six mois, tout le monde se rend compte que la consultation des citoyens et la démocratie vous posent problème, eu égard à la manière dont vous avez traité le pays s’agissant de la question des retraites.
 Eh oui : 49.3 !
M. Sylvain Carrière.
 On n’a pas oublié !
M. Frédéric Mathieu.
 Nous sommes cohérents, nous défendons la planification écologique démocratique.
M. Matthias Tavel.
 La démocratie, vous êtes d’accord quand ça vous arrange !
M. Laurent Croizier.
 C’est la raison pour laquelle nous voulons supprimer cet article, qui n’est pas démocratique.
M. Matthias Tavel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Lorsque j’ai défendu l’amendement n
M. Raphaël Schellenberger.


 C’est aussi ça, la démocratie !
M. Pierre Cazeneuve.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Luc Bourgeaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement de M. Jérôme Nury vise à supprimer la Commission nationale du débat public. 
M. Jean-Luc Bourgeaux.
(« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Vous voulez supprimer la démocratie ?
Mme Sophia Chikirou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
(Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles Fournier.
Mme la présidente.
 La Commission nationale du débat public est un instrument important. 
M. Charles Fournier.
(M. Sylvain Maillard s’exclame.)
Pendant des années, j’en fus membre. Elle apporte des informations auxquelles les citoyens n’ont pas accès dans les territoires. Ainsi, proposer sa suppression revient à restreindre la participation du public et, d’une façon générale, à affaiblir la démocratie.
 Et quand vous saccagez un verger, ça s’appelle aussi de la démocratie ?
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Pierre Meurin.
Mme la présidente.
 Vous êtes complètement hors sol ! Quel citoyen, dans votre circonscription, connaît la Commission nationale du débat public ? Aucun ! Dans ma circonscription, personne ne la connaît.
M. Pierre Meurin.
La CNDP, c’est quoi ? Un président ou une présidente, payé plus de 15 000 euros par mois. 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Populisme !
Mme Anna Pic.
 Je vous demande pardon, mais dans un contexte d’inflation et de baisse du pouvoir d’achat, avoir une institution qui n’a de débat que le nom et dont le président ou la présidente touche autant d’argent, c’est complètement indécent !
M. Pierre Meurin.
La CNDP, c’est quoi ? Une institution dans laquelle sont représentées toutes les associations écolos. 
(Mêmes mouvements.)
 Et le Medef !
M. Charles Fournier.
 Monsieur Fournier, je sais très bien que vous allez défendre la CNDP, car ce sont tous vos amis :…
M. Pierre Meurin.
 Les vôtres aussi !
M. Charles Fournier.
 …Réseau Action Climat, négaWatt, bref toutes les associations qui soutiennent la décroissance ou la sobriété, contre les Français ! La CNDP est le nid d’une idéologie écologiste. Il est donc normal que vous la défendiez. 
M. Pierre Meurin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Pour notre part, nous voterons l’amendement. Supprimons cette CNDP qui ne sert à rien et que les citoyens ne connaissent pas ! Inventons une nouvelle institution ! Supprimons ce machin au train de vie indécent dans un contexte de baisse du pouvoir d’achat des Français ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Jean-Luc Bourgeaux applaudit aussi. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 70 du règlement. Les propos relatifs à la suppression de la démocratie relèvent de la caricature. En réalité, notre amendement n
M. Thibault Bazin.

(Exclamations sur divers bancs.)
 Vous en revenez au fond, monsieur Bazin. Je vais mettre l’amendement aux voix.
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente ! Mon intention était de retirer l’amendement !
M. Thibault Bazin.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’industrie verte.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Christine Decodts, rapporteure de la commission spéciale
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie
Amendements n

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général de la commission spéciale
M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

M. Sylvain Maillard
Amendements n

Amendements n

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure de la commission spéciale
Amendements n

M. Nicolas Dragon
Mme Sophia Chikirou
Mme Christelle Petex-Levet
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’industrie verte (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Decodts, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre II du titre I

Mme Christine Decodts,
 rapporteure de la commission spéciale

M. Guillaume Kasbarian,
 rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
Actuellement, la possibilité d’organiser un débat public global lorsque plusieurs projets d’aménagement sont envisagés sur une même zone n’existe pas. C’est le cas à Dunkerque, zone portuaire pleine d’avenir, dans laquelle se développent des projets extrêmement importants de décarbonation de l’aciérie, de mise en place d’infrastructures de capture de carbone, de
 gigafactories
Dans cet article, nous proposons à la fois de simplifier et d’accélérer le travail de la CNDP, mais aussi et surtout d’apporter au public une plus grande cohérence en lui permettant de statuer sur l’ensemble de l’œuvre, plutôt que sur chaque projet séparément. L’article introduit la possibilité d’organiser un débat public global ou une concertation préalable globale lorsque plusieurs projets d’aménagement ou d’équipement…
 On le sait, on l’a lu !
M. Nicolas Meizonnet et M. Alexandre Loubet.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 On peut voter ?
M. Frédéric Boccaletti.
 C’est une précision utile !
M. Bruno Studer.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 C’est long !
M. Pierre Meurin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué

(M. Pierre Meurin applaudit.)
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 Pas d’exemple, on a compris !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Où ça ? De quel côté de Dunkerque ?
Mme Sophia Chikirou.
 Demandez une suspension de séance !
M. Frédéric Boccaletti.
 Mes chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Roland Lescure,
 ministre délégué

Mme Sophia Chikirou.
 Vous pouvez répéter ?
M. Thibault Bazin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Au nord ou au sud ?
Mme Sophia Chikirou.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
(« Ah ! » sur plusieurs bancs)
 gigafactories
(Mêmes mouvements.)
gigafactory
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 Vous avez un PowerPoint ?
M. Pierre Meurin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Chers collègues, vous avez l’air de vouloir que M. le ministre délégué termine. Je vous invite à le laisser parler dans le calme ; si vous ne le laissez pas parler, il sera plus long.
Mme la présidente.

Plusieurs députés du groupe RN.
 Il attend que la majorité revienne !
M. Thibault Bazin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
(« Ah ! » sur plusieurs bancs)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Rires sur les bancs du groupe RN.)
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Excellent !
M. Pierre Meurin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
(Mêmes mouvements)
 Excellent !
M. Pierre Meurin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Excellent !
M. Pierre Meurin.
 On n’a pas entendu, vous pouvez répéter ?
M. Thibault Bazin.
 Vous n’aimez pas les batteries !
M. Frédéric Mathieu.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué

 Lisez-le maintenant, on a le temps !
M. Thibault Bazin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
(Applaudissements sur tous les bancs.)
(Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE et RN.)
 La parole est à M. Damien Adam.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas entamé de débat sur l’article avant la pause de vingt heures car nous étions pris par le temps ; il est bon d’y revenir afin que chacun puisse détailler sa position.
M. Damien Adam.
 C’est vrai.
M. Pierre Meurin.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Nous sommes tous satisfaits de préserver la CNDP – enfin, pas tous, à en juger par les sourires inquiets de certains de mes collègues – et il me semble important de conserver l’article 3.
M. Damien Adam.
 Restez sur l’amendement !
M. Bryan Masson.
 Comme l’a très justement rappelé M. le ministre délégué, dans certaines zones, notamment à Dunkerque, mais aussi en Seine-Maritime – je suis d’ailleurs déçu que les députés de Seine-Maritime, et je parle plutôt des Havrais et du Dieppois que du Rouennais, ne soient pas présents sur les bancs de la gauche pour défendre cet article –, nous avons la chance d’avoir des Zibac, des zones industrielles bas-carbone, qui témoignent d’une assise industrielle importante. Je rappelle que l’axe Seine, qui va de Paris jusqu’au Havre en passant par Rouen, représente 10 % du PIB national français.
M. Damien Adam.
 Et les ZFE ?
M. Pierre Meurin.
 L’article 3 permettra de mutualiser plusieurs débats de la CNDP dans ces zones très spécifiques.
M. Damien Adam.
 C’est long, deux minutes…
Plusieurs députés du groupe RN.
 On veut le ministre !
M. Pierre Meurin.
 Ne riez pas, chers collègues, c’est un enjeu de simplification très important pour les plateformes industrielles.
M. Damien Adam.
 C’est important ou pas ? On n’a pas compris !
Mme Clémence Guetté.
 La mutualisation du débat permettra à un grand nombre d’usines et d’entreprises de s’installer. Nous voterons évidemment contre cet amendement, car nous voulons conserver l’article tel qu’il est. 
M. Damien Adam.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Bravo ! C’est fondamental !
M. Emmanuel Pellerin.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je prends la parole maintenant car l’amendement suivant, déposé par Charles de Courson, va dans le même sens ; or, n’en étant pas signataire, je ne pense pas pouvoir le défendre. On comprend qu’il faille répondre à un impératif d’efficacité, on comprend que le fait de mélanger les anodes et les cathodes ne mérite pas deux débats différents, mais encore faut-il qu’il y ait une cohérence d’ensemble : on ne peut pas, sous couvert d’efficacité, proposer un débat public sur des projets disparates. Oui à l’efficacité, mais oui aussi à la cohérence. Ne mélangeons pas les usines d’anodes et de cathodes avec des entrepôts, un port ou une ligne de chemin de fer.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise simplement à garantir que la concertation globale autorisée par cet article portera sur des projets ayant une vocation commune. Il nous semble important d’encadrer cette disposition. Il ne s’agit pas seulement de limiter les projets, mais aussi d’assurer une certaine cohérence dans les discussions.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
gigafactory
S’y trouve aussi une aciérie, ArcelorMittal, de très grande taille ; c’est l’un des cinquante sites qui vont être décarbonés. Pour cela, il va falloir investir énormément. Il va falloir aussi capturer le carbone : un projet relatif à la capture du carbone sera donc développé.
 Oui, oui !
M. Charles Fournier.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Ultérieurement, si un projet supplémentaire venait à s’y installer – la production de maillots de l’Olympique de Marseille, par exemple, puisqu’ils sont fabriqués dans la banlieue de cette ville –, il n’aurait pas la même vocation que la zone dont il est question ; il ferait donc l’objet d’un débat spécifique sous l’égide de la CNDP.
Par conséquent, je vous suggère vraiment de retirer votre amendement : si la vocation des différents projets n’est pas commune, la CNDP sera saisie pour chacun d’entre eux ; mais à l’origine, il faut organiser une concertation globale qui tienne compte de l’ensemble, même si les projets ne vont pas tous exactement dans la même direction.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement, madame la présidente. 
M. Christophe Naegelen.
(« Il est repris ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de cinq amendements, n

La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n

 Ah ! Les éoliennes !
M. Charles Fournier.
 Vous allez être contents : vous allez pouvoir dire que les Don Quichotte sont de retour
M. Nicolas Meizonnet.
 (Sourires sur les bancs du groupe RN)
 Vous n’aimez pas l’Allemagne !
M. Frédéric Mathieu.
 Sur le principe, nous sommes plutôt favorables au fait d’accélérer les procédures administratives et de moderniser les consultations du public. Ce que nous ne voulons pas, en revanche, c’est que les centrales éoliennes et les parcs photovoltaïques soient intégrées dans les dispositifs prévus au présent article.
M. Nicolas Meizonnet.
 Et voilà !
M. Charles Fournier.
 En effet, on constate que les installations de ce type sont de plus en plus nombreuses, au contraire des usines, et nous aimerions que la tendance s’inverse ; en outre, elles suscitent un rejet massif, on le sait, de la population. Il faut donc préserver la consultation du public à leur sujet, en évitant absolument qu’elle soit entravée. L’amendement vise ainsi à exclure les projets éoliens et photovoltaïques de ces dispositifs.
M. Nicolas Meizonnet.
D’ailleurs, monsieur le ministre délégué, nous aimerions que la position du Gouvernement soit clarifiée. Nous avons posé plusieurs fois la question : ce projet de loi a-t-il vocation à faciliter et à accélérer l’installation des énergies renouvelables, oui ou non ? 
(M. Pierre Meurin applaudit.)
 Qui n’est pas là, d’ailleurs !
M. Pierre Meurin.
 …– qui, au passage, ne semble que très peu intéressé par ce projet de loi – dans le cadre d’une démarche de concertation des groupes d’opposition, il nous a dit les yeux dans les yeux que le Gouvernement voulait créer des usines de fabrication d’éoliennes, mais qu’il ne souhaitait surtout pas installer davantage de centrales éoliennes ; et aussi qu’à titre personnel, il n’était pas favorable aux champs éoliens, qui gâchent les paysages et posent des difficultés sur le plan écologique. 
M. Nicolas Meizonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre délégué, merci d’être présent. On se demande où est M. Le Maire, qui était là lundi mais qui n’a pas pris la parole depuis deux jours. Peut-être est-il victime du remaniement, je n’en sais rien !
M. Pierre Meurin.
 Si tu n’en sais rien, ne dis rien !
M. Sylvain Maillard.
 Mais il est bien, Lescure ! Nous, on l’aime bien !
Mme Sophia Chikirou.
 Il est sympa : il fête les anniversaires !
M. Charles Fournier.
 Quoi qu’il en soit, le ministre de l’économie, qui claironne l’autosatisfaction gouvernementale sur ce projet de loi complètement informe et technocratique, est absent ;…
M. Pierre Meurin.
 Avoir au banc le ministre de l’industrie sur un projet de loi « industrie verte », ça vous paraît bizarre ?
M. Sylvain Maillard.
 …merci donc, monsieur Lescure, de prendre le temps de dialoguer avec nous, ce que le ministre de l’économie ne semble pas vouloir faire.
M. Pierre Meurin.
Il s’agit là encore d’un amendement « Don Quichotte », visant à exclure les éoliennes du projet de loi, et nous attendons en effet des réponses à la question qui a été posée par mon collègue Nicolas Meizonnet : le texte comprend-il les projets ayant trait aux éoliennes et aux énergies renouvelables en général ?
J’ai d’ailleurs une question très précise à propos des éoliennes. Puisqu’il est question d’industrie verte et donc de verdissement, il importe que vous le sachiez : les éoliennes contiennent du balsa.
 Le nucléaire aussi en utilise !
M. Charles Fournier.
 Or le balsa est massivement extrait dans la forêt amazonienne. La gauche et vous-même – la minorité présidentielle –, vous défendez les éoliennes, alors que le balsa est une des matières premières indispensables à la construction de leurs pales.
M. Pierre Meurin.

M. Emeric Salmon.
 Ça vous intéresse, l’Amazonie, d’un seul coup ?
M. Sylvain Maillard.
 C’est Bolsonaro qui vous l’a dit ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 La biodiversité à géométrie variable !
M. Charles Fournier.
 Elles déforestent donc le poumon de la planète qu’est la forêt amazonienne.
M. Pierre Meurin.
 Celui qui a déforesté, c’est Bolsonaro !
M. Matthias Tavel.
 J’aimerais que vous nous aidiez à comprendre cette contradiction qui est la vôtre : vous prétendez défendre les énergies renouvelables par des moyens qui déforestent le poumon de la planète. Sur le plan écologique et en matière de verdissement, on fait mieux !
M. Pierre Meurin.
 Vous n’êtes pas crédible !
M. Charles Fournier.
 « Il n’est pas contraire à la raison de préférer la destruction du monde entier à l’égratignure de mon doigt », écrivait David Hume. On est en plein dedans ! On verdit, on verdit, mais ce qui se passe pour les droits humains et la protection de l’environnement à l’autre bout du monde, on s’en lave les mains !
M. Pierre Meurin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est une blague !
M. Charles Fournier.
 La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement est responsable devant le Parlement et donc devant la représentation nationale. Lorsque plusieurs députés du groupe Rassemblement national – j’en faisais partie – sont allés voir le ministre de l’économie Bruno Le Maire, qui est malheureusement absent de nos débats, et nous le déplorons,…
M. Alexandre Loubet.
 Il n’est pas là !
M. Pierre Meurin.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Natalia Pouzyreff.
 …il s’est engagé, les yeux dans les yeux, à ce que ce texte ne participe pas à la prolifération d’éoliennes terrestres sur le sol français.
M. Alexandre Loubet.
M. Guillaume Kasbarian,
 rapporteur général
 Il s’y est engagé ! En l’occurrence, soit le Gouvernement nous a menti, monsieur le ministre délégué, soit il ne nous a pas menti ;…
M. Alexandre Loubet.
 Ça vous apprendra à magouiller ! Bande de magouilleurs !
Mme Sophia Chikirou.
 …nous sommes disposés à le croire, mais démontrez que vous suivez vos engagements en approuvant ces amendements qui visent à exclure les éoliennes de la mutualisation des concertations publiques. Vous avez un minimum de devoir moral à respecter ; c’est un devoir démocratique à l’égard de la représentation nationale. Mettez en cohérence vos propos et vos actes ! 
M. Alexandre Loubet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends bien volontiers cet amendement de Pierre Cordier, qui vise à préciser que seul le champ de l’industrie verte, qu’il faudrait d’ailleurs définir, est concerné par ces dispositifs. Nous sommes nombreux à nous demander si nous ne sommes pas en train de traiter à nouveau, dans ce texte,…
M. Thibault Bazin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Vous voulez que je fasse court, alors que vous nous avez occupés pendant quinze minutes, en attendant que les collègues de la majorité sortent de l’apéro organisé par M. Riester auquel ils étaient invités ! 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Ne soyez pas jaloux !
M. Matthias Tavel.
 Vous avez été brillant, d’ailleurs, dans cet exercice, mais cela n’a pas suffi pour que tout le monde arrive à temps.
M. Thibault Bazin.
C’est une vraie question que nous nous posons, monsieur le ministre délégué. Cette année, nous avons examiné un texte sur les procédures applicables aux énergies renouvelables, et un autre ayant trait aux nouvelles installations nucléaires, que nous appelons d’ailleurs de nos vœux ; et voilà un troisième texte, qui concerne l’industrie verte. Notre question est donc la suivante : dans le périmètre de l’industrie verte, allons-nous retoucher aux deux précédents textes ? Est-il possible de clarifier ce point, de manière à s’assurer que les procédures dont nous sommes convenus dans le cadre des deux précédents textes ne seront pas affectées ? Il est essentiel que nous le sachions.
 C’est vrai, ça !
M. Pierre Meurin.
 Ce n’est pas ce que dit l’amendement !
M. Charles Fournier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le précédent visait l’alinéa 3 ; celui-là vise à insérer la même précision, mais à l’alinéa 4. Il s’agit simplement d’indiquer que ce que nous avons traité dans les précédents textes ne se trouve pas dans le périmètre du présent projet de loi.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure

M. Emeric Salmon.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Bien sûr que si !
M. Alexandre Loubet.
 Il faut faire des choix !
M. Pierre Meurin.
 Non, ce n’est pas bien !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Nous posons des questions, c’est tout !
M. Pierre Meurin.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Pas nous !
M. Nicolas Meizonnet.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Il y a des dispositions concernant les énergies renouvelables qui ont été supprimées !
M. Pierre Meurin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 C’est du blabla !
M. Nicolas Meizonnet.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Mais ce n’est pas pareil !
M. Nicolas Meizonnet.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Alexandre Loubet.
Mme la présidente.
 Je souhaite vous poser une question très claire, monsieur le ministre délégué : M. Bruno Le Maire nous a affirmé que le présent texte ne permettrait pas la prolifération d’éoliennes,…
M. Alexandre Loubet.
 Vous l’avez cru ?
Un député du groupe LFI-NUPES.
 …et vous venez de nous dire qu’en effet, il ne le permettait pas. Et pourtant, si je lis l’article 8, je m’aperçois que « l’implantation d’une installation de production d’énergies renouvelables, au sens de l’article L. 211-2 du code de l’énergie », peut relever d’« une raison impérative d’intérêt public majeur ». Pardonnez-moi, mais tel qu’il est rédigé, votre projet de loi contredit ce que vous venez de nous dire et ce à quoi Bruno Le Maire s’est engagé. Nous venons donc d’assister à une certaine rupture démocratique :…
M. Alexandre Loubet.
 Rappel au règlement ! Démocratie !
M. Charles Fournier.
 …encore une fois, le Gouvernement a un devoir de vérité envers le Parlement ! En l’occurrence, vous ne dites pas la vérité.
M. Alexandre Loubet.
 On dirait une querelle d’amoureux !
Mme Sophia Chikirou.
 Et par ailleurs, le Gouvernement est responsable devant la représentation nationale : M. le ministre de l’économie s’était engagé sur ce sujet et s’il n’est pas présent aujourd’hui, c’est visiblement qu’il ne compte pas tenir sa promesse. 
M. Alexandre Loubet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Il écrit un livre !
M. Pierre Meurin.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Guillaume Kasbarian,
 rapporteur général de la commission spéciale
 Vous n’êtes pas ministre, monsieur Kasbarian !
M. Nicolas Meizonnet.
 Pas encore !
M. Emeric Salmon.
M. Guillaume Kasbarian,
 rapporteur général
 Vous allez être ministre demain, monsieur Kasbarian ?
M. Pierre Meurin.
M. Guillaume Kasbarian,
 rapporteur général
 Ce dont nous parlons est dans le texte !
M. Nicolas Meizonnet.
 À l’article 8 !
M. Pierre Meurin.
M. Guillaume Kasbarian,
 rapporteur général


 Qu’est-ce que ça fait dans le texte, alors ?
M. Nicolas Meizonnet.
M. Guillaume Kasbarian,
 rapporteur général
Je tiens à vous dire que nous ferons preuve de la même vigilance et de la même constance jusqu’à la fin de nos débats dans l’hémicycle, mais aussi lorsque nous discuterons avec nos collègues sénateurs en commission mixte paritaire. Ce sont les parlementaires qui se retrouvent en CMP, sans le Gouvernement.
 Il y a quand même le téléphone !
M. Thibault Bazin.
M. Guillaume Kasbarian,
 rapporteur général
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
 Qu’est-ce que cela fait dans le texte, alors ?
M. Nicolas Meizonnet.
 Ce n’est pas de notre faute si c’est écrit !
M. Pierre Meurin.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
 Vous avez fermé Fessenheim !
M. Pierre Meurin.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
De la même façon, ceux qui siègent de l’autre côté de l’hémicycle, dont je respecte les positions, savent que j’ai combattu l’idée que ce saut était réalisable avec les seules énergies renouvelables.

Mme Cyrielle Chatelain 
 C’est plus rapide que le nucléaire !
M. Jean-François Coulomme.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Si, quand même !
Mme Yaël Menache.
 C’est dans le texte !
M. Nicolas Meizonnet.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
 Peut-être parce que c’est dans le texte !
Mme Yaël Menache.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
(M. Jimmy Pahun applaudit.)
 On va faire comme l’Allemagne !
Mme Yaël Menache.
 Mes chers collègues, je vais faire un petit rappel. Après la défense de l’amendement, l’avis de la commission spéciale et celui du Gouvernement, je peux donner la parole à un ou deux orateurs. Les représentants de la commission spéciale et du Gouvernement peuvent répondre s’ils le souhaitent, mais il n’y a plus de rebond possible après leur prise de parole. Vous en êtes désolés, moi aussi, mais c’est ainsi : vous ne pourrez pas intervenir après M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Vous avez cité l’alinéa 6 de l’article 8 sur l’implantation d’une installation de production d’énergies renouvelables, qui reprend les termes de la loi relative à l’accélération de la production des énergies renouvelables – que vous avez adoptée. 
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Nicolas Thierry, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à réduire à cinq ans la durée de validité d’un débat public global sur un territoire donné. La rédaction actuelle permet de lancer l’implantation d’un site industriel jusqu’à huit ans après la consultation du public. Près d’une décennie, c’est très long pour un territoire, surtout à un moment de grand bouleversement environnemental. Un tel délai n’est pas raisonnable quand on vit un nouveau régime climatique : au bout de dix ou même huit ans, la ressource en eau, les écosystèmes et la fréquence des canicules ne seront plus les mêmes. Tout aura changé. Lors des débats en commission spéciale, nous avons réduit le délai de deux ans en le faisant passer de dix à huit ans. Nous proposons ici de le ramener à cinq ans, pour assurer une prise en compte régulière des enjeux environnementaux, sociaux, économiques et sanitaires cumulés liés au projet.
M. Nicolas Thierry.
 La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai par la même occasion les amendements de repli n
M. Sylvain Carrière.

Puisque notre amendement de suppression de l’article n’a pas été adopté, j’en déduis que vous êtes contre la prise en compte de la parole citoyenne dans le développement de grands projets industriels. Vous voulez mutualiser le débat public au cours d’une consultation qui devrait statuer sur tous les développements industriels d’un territoire pour les huit années à venir, et ce sans retour en arrière possible, sans prise en compte de l’évolution des enjeux, qu’ils soient économiques, technologiques, environnementaux ou de santé publique.
Au cas où cela ne vous ferait rien, je le répète : collègues, élus du peuple, vous êtes contre la prise en compte de la parole des citoyens concernant l’avenir dans leur propre territoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Je demande donc à toutes les personnes ici présentes ayant un minimum d’intérêt pour les citoyens de leur circonscription et de notre pays de voter en faveur de cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De même nature que le précédent, il vise à réduire de huit à cinq ans la durée pendant laquelle un projet peut être dispensé de débat public ou de concertation préalable dès lors qu’une consultation globale a déjà eu lieu. Tout d’abord, le délai de huit ans nous paraît beaucoup trop long au vu de la rapidité des changements de conditions qui peuvent intervenir après la consultation globale. Ensuite, une concertation régulière nous paraît nécessaire pour une bonne information des citoyens et pour une meilleure acceptation des projets.
Mme Chantal Jourdan.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. 
M. Thibault Bazin.
(Brouhaha sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mes chers collègues, seul M. Bazin a la parole. Vous parvenez à être plus bruyants que lorsque je suis parmi vous. Comment faites-vous ? 
Mme la présidente.
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.)
 Madame la présidente, je sais que vous êtes capable de n’être pas du tout bruyante, pour le constater lorsque nous siégeons au conseil départemental de Meurthe-et-Moselle – ensemble, mais pas sur les mêmes bancs. 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
Quel est l’objectif de ce projet de loi, monsieur le ministre délégué ? C’est de créer les conditions pour réindustrialiser, notamment en sécurisant les investissements. Actuellement, il arrive que les règles changent alors qu’un projet est en cours, que le débat public a eu lieu et que les études ont été réalisées. Il faut alors relancer un débat public parce que les règles ont changé. Or, ceux qui ont travaillé dans la construction le savent bien, certains projets nécessitent quatre, cinq ou six ans parce qu’ils sont complexes. Quand on veut réindustrialiser, notamment dans l’industrie verte, c’est très long. Le texte issu du Sénat prévoyait un délai de dix ans, que vous avez déjà réduit à huit ans en commission spéciale. Il ne faut pas aller en deçà. L’idéal serait même plutôt dix ans, délai plus opportun pour certains projets structurants.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Si nous sommes bien sûr favorables à l’idée de proposer une approche d’ensemble des projets industriels, car cela permet à chacun d’avoir une vue générale des différents projets d’un territoire donné, il n’en reste pas moins que ces projets industriels cheminent… 
M. Hubert Wulfranc.
(Sourires.)
 Vous êtes sûr de savoir ce que vous voulez dire ?
M. Damien Adam.
 Ils se résument au bout du compte à un seul et même objet… 
M. Hubert Wulfranc.
(L’orateur marque une pause. – Rires et applaudissements sur divers bancs.)
(« C’est l’article 3 ! » sur plusieurs bancs.)
(Rires et applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous le savons, l’article 3 ouvre la possibilité, lorsque plusieurs projets d’aménagement ou d’équipement font l’objet d’une saisine obligatoire de la CNDP, d’organiser un débat public global ou une concertation publique globale. Par un amendement, le Gouvernement est venu ouvrir cette possibilité pour les projets envisagés ultérieurement afin de les dispenser de débat ou de concertation propre. En l’espèce, cela reviendrait à exempter ces nouveaux projets de toute concertation sur le fond ou de débat public. Dans ces conditions, l’acceptabilité sociale des projets n’est pas garantie, ce qui pourrait aboutir à une recrudescence des contentieux.
M. Michel Castellani.
C’est pourquoi cet amendement de notre collègue Benjamin Saint-Huile vise à supprimer l’alinéa 4. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n

Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Nous nous efforçons de mettre les procédures au régime. Mme la rapporteure l’a très bien dit. Nous proposons un menu « tout compris », avec un peu de vin mais pas trop. 
(Sourires.)
(Rires et exclamations sur divers bancs.)
 Vous avez perdu tout le monde, monsieur le ministre délégué !
Mme Sandra Regol.
 Est-ce que la boisson est comprise ?
M. Sébastien Peytavie.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Ce n’est pas comme ça que ça se passe, vous n’avez rien compris ! On voit bien que vous n’avez jamais travaillé dans la restauration !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je regrette que le ministre délégué n’ait pas perçu la profondeur de l’argumentation de mon collègue Wulfranc. 
M. Sébastien Jumel.
(Rires et applaudissements sur divers bancs.)
(Sourires.)
 On n’a pas encore voté ! Ne partez pas perdant !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Nous ne voulons pas qu’un projet proposé une fois le débat public terminé passe à l’as – car un tel risque existe avec la rédaction actuelle de l’article. Il est parfaitement logique que des projets importants soient soumis au débat public, même s’ils sont proposés après la phase de débat prévue. Tel est l’objet de notre amendement.
M. Michel Castellani.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Il vise, lorsqu’a eu lieu un débat public global, portant sur un ensemble cohérent de projets, à dispenser d’un nouveau débat public un projet qui s’intègre à cet ensemble, même s’il est proposé quelques années plus tard – j’ai donné tout à l’heure l’exemple d’une usine d’anodes à Dunkerque –, tant que le délai maximum de huit ans est respecté.
Toutefois, la CNDP peut se saisir du dossier si elle le souhaite.
C’est un amendement d’équilibre. D’un côté, il répond à la nécessité de simplifier et d’accélérer les procédures, mais aussi de s’assurer que les projets globaux et cohérents sont bien mis en œuvre. De l’autre, il permet de laisser une latitude à la CNDP pour apporter des compléments si elle le souhaite.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Ça devient intéressant ! Monsieur le ministre délégué, vous nous avez longuement expliqué que votre volonté était de simplifier et que l’objectif de ce texte était d’accélérer les procédures. Mais on dirait que vous ne pouvez pas vous empêcher : vous donnez tout de même la possibilité de ralentir.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Nous parlons bien de projets cohérents sur un territoire donné. Lorsque j’ai défendu l’amendement n
M. Raphaël Schellenberger.

Mais voilà que vous en remettez une couche puisque, avec votre amendement, une fois que le débat global aura eu lieu – certains projets ayant été écartés à cette occasion –, la CNDP pourra encore décider de la tenue d’un autre débat si un nouveau projet est proposé sur ce territoire.

M. Charles Fournier 
 Et alors ?
M. Nicolas Thierry.
 Vous déshabillez le texte que vous nous aviez promis.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Guillaume Kasbarian,
 rapporteur général
 Vous pouvez vous livrer à toutes les élucubrations intellectuelles que vous voulez, vous rendez finalement votre propre texte incohérent. Vous supprimez les rares éléments intéressants qu’il contenait.
M. Raphaël Schellenberger.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Son contenu est proche de l’amendement n
M. Gérard Leseul.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Sur l’article 3, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à exclure les territoires d’outre-mer du champ d’application des dispositions du futur article L. 121-8-2 du code de l’environnement, à savoir la possibilité d’y tenir un débat public global portant sur plusieurs projets.
Mme Nathalie Bassire.
En effet, la possibilité de mener un débat public sur plusieurs projets en même temps rend moins lisible chacun de ces projets. Cela pourrait freiner encore un peu plus la capacité d’appropriation des projets par les populations concernées. Or l’implication des populations locales, particulièrement celles qui sont directement concernées, est absolument nécessaire si l’on veut s’assurer de la légitimité et de la durabilité des projets.
On déplore déjà dans les outre-mer un faible taux de participation du public aux consultations sur les projets environnementaux, ce qui a nui à l’acceptabilité de certains projets clés. Je pense par exemple à un débat public mené dans ma circonscription à propos de projets qui étaient alors apparus comme très confus.
J’estime donc nécessaire de déroger à l’obligation de tenir un débat public global sur plusieurs projets dans les outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, je n’ai pas bien compris votre réponse : quand il y a trois projets distincts, il n’y aura plus qu’un seul débat public ?
Mme Nathalie Bassire.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 Mais s’ils sont distincts, voilà qui crée la confusion et nuit à la visibilité de chaque projet. Cela pourrait vraiment poser problème, et pas uniquement dans les outre-mer mais aussi dans tous les autres territoires.
Mme Nathalie Bassire.
 Maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de supprimer l’alinéa 6, qui fait passer de cinq à huit ans le délai durant lequel les projets ayant déjà fait l’objet d’un débat public global ou d’une concertation globale sont dispensés d’un nouveau débat public. Il faut revenir à un délai raisonnable.
M. Gérard Leseul.
 Je mets aux voix l’article 3.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n

 Vous le savez, monsieur le ministre délégué, nous considérons qu’il n’y a pas dans cette loi d’actes forts de simplification permettant vraiment de tirer les leçons de trente ans de désindustrialisation. Je relance une fois encore, comme je l’ai fait lors de l’examen du projet de loi sur l’accélération de nouvelles installations nucléaires et du projet de loi de programmation sur l’énergie et le climat, la question de la suppression de la Commission nationale du débat public.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Oh là là !
M. Charles Fournier.
 Depuis vingt ans, notre démocratie et la volonté politique sont affaiblies par un certain nombre d’instances et de comités qui ne représentent pas le peuple français, en raison de biais sociologiques que tout le monde connaît, à savoir que le citoyen normal n’a pas le temps de venir à ces réunions pour s’opposer aux stratégies d’influence exercées par des lobbys qui cherchent en permence à détourner la volonté démocratique théoriquement affichée. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Absolument !
M. Pierre Meurin.
 Il faut supprimer une fois pour toutes cette commission. Lors du débat sur le projet de loi « nucléaire », la rapporteure Maud Bregeon avait émis un avis de sagesse sur un amendement similaire, prouvant me semble-t-il que nombre de membres de la minorité présidentielle estiment que la CNDP pose un sérieux problème démocratique. Bon courage si on veut créer plusieurs milliers d’usines ! Ce n’est plus Mme Jouanno qui la préside, mais celui ou celle qui la remplacera ne sera pas mieux. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Nul ! Aucun argument !
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je vous remercie de m’apporter ainsi un nouvel argument : de fait, la Charte de l’environnement a contribué à la désindustrialisation en s’opposant aux progrès technologiques et en changeant la philosophie de la civilisation occidentale, en particulier européenne, fondée sur la raison et qui avait permis notre prospérité et le développement notre modèle démocratique. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 N’importe quoi !
M. Erwan Balanant.
 « L’environnement, ça commence à bien faire », comme disait qui vous savez !
M. Charles Fournier.
 Et non, la Charte de l’environnement n’est pas ontologiquement présente dans la V
M. Jean-Philippe Tanguy.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est du niveau du premier cours de droit à l’université !
M. Erwan Balanant.
 Il suffirait de changer la Constitution pour vous complaire !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 J’avoue que je suis choqué d’entendre qu’il y aurait dans notre démocratie, dans notre république, des citoyens qualifiés de normaux mais qui seraient impuissants. Cette phrase que vous avez employée est dramatique. 
M. Frédéric Petit.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

M. Charles Fournier.
 Je ne sais pas ce que veut dire un « citoyen normal ». Je vous rappelle, cher collègue, que là où il n’y a pas de dissensus, il n’y a pas de démocratie.
M. Frédéric Petit.
 Ça, c’est vrai !
M. Charles Fournier.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avoue être assez terrifié par les propos entendus pour la défense de l’amendement précédent.
M. Dominique Potier.
 Eh bien tant mieux !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Cette discrimination récurrente des institutions qu’a créées la République pour assurer la pluralité des opinions, l’expertise scientifique et une certaine autonomie procède très largement d’une dérive qu’il faut appeler par son nom : illibérale. 
M. Dominique Potier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Charles Fournier applaudit également. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 C’est une insulte !
M. Laurent Jacobelli.
 Cet amendement, inspiré par la CNDP, ne propose ni sacralisation ni diabolisation de cet organisme, mais une juste mesure. Comme le projet de loi permet de superposer les procédures, il est important, dans certaines situations extrêmement sensibles, qu’un diagnostic environnemental soit posé avant même que ne s’engage le débat public pour éviter toute controverse excessive.
M. Dominique Potier.
 Mais de quel débat public parlez-vous ?
M. Pierre Meurin.
 Une telle faculté serait alors accordée à la CNDP. L’amendement peut être encadré, nous sommes prêts à entendre des propositions de sous-amendement ou d’aménagement, mais créer cette exception qui permettrait de livrer le diagnostic environnemental au débat public et non de le superposer à celui-ci nous paraît un élément essentiel d’équilibre dans les procédures, même si nous partageons l’idée que, dans 90 % des cas, celles-ci doivent être accélérées pour réindustrialiser notre pays.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
 C’est dommage !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 L’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Bien sûr !
M. Dominique Potier.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Pierre Meurin.
Mme la présidente.
 Un petit peu de « marteauthérapie » ne fait pas de mal… Je ne sais pas dans quel monde vous vivez et à quel moment vous pensez que la CNDP est un vrai organe de débats citoyens. Les écologistes, la gauche et peut-être même la minorité présidentielle, tous vos copains s’y bousculent, y compris vos associations écologistes – Réseau action climat, Greenpeace, Négawatt, etc. –,…
M. Pierre Meurin.
 Vous dites n’importe quoi ! C’est faux ! Ils ne sont pas dedans !
M. Charles Fournier.
 …tous vos amis avec lesquels vous distillez votre idéologie décroissante, antinucléaire et 
M. Pierre Meurin.
tutti quanti
(Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Seul M. Meurin a la parole !
Mme la présidente.
 Pour la minorité présidentielle, la CNDP a aussi servi à exfiltrer Barbara Pompili avec un salaire de 15 000 euros par mois pour éviter qu’elle s’agite un peu trop contre la ligne gouvernementale. 
M. Pierre Meurin.
(Protestations sur de nombreux bancs du groupe RE.)
 Vous insultez une députée !
Mme Natalia Pouzyreff.
 La CNDP n’est qu’une seule chose : un joujou qui permet de distribuer de l’argent public à des gens qui ne le méritent pas. Et reconnaissez au moins que les citoyens ne la connaissent pas ! Arrêtez donc de la qualifier de nationale et de parler de débat public ! Mais ne vous contentez pas de changer son nom, supprimez cette commission qui draine trop d’argent public. J’aurai le plaisir d’être rapporteur, dans le cadre du projet de loi de finances, sur les crédits relatifs au développement durable qui concernent la CNDP, et j’aurai donc l’occasion d’en reparler. Mais vous, les écologistes, êtes très corporatistes, et vous défendez la CNDP parce qu’elle vous permet de donner la parole à vos amis et à vos associations, qui ne font qu’une chose : tout rater pour la France ! Du point de vue énergétique comme sur le plan de la politique de l’eau, vous n’avez rien réussi ! 
M. Pierre Meurin.
(Protestations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Vous ne savez pas de quoi vous parlez !
M. Laurent Alexandre.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, relatif à la mise en cause personnelle d’un collègue. Barbara Pompili est députée, elle a été élue, et je ne sais pas pourquoi vous la mettez en cause. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Erwan Balanant applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. David Valence.
Mme la présidente.
 Monsieur Meurin, vous ne le savez peut-être pas, mais le modèle de la distinction entre le débat public et la concertation publique, qu’a établi la CNDP depuis sa création par la loi Barnier, est respecté à travers l’Europe entière en ce qu’il organise le débat public autour des grands projets d’infrastructures. 
M. David Valence.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Enfin, monsieur Meurin, pardon de vous le dire, mais vous avez, à l’instant, mis en cause une de nos collègues en l’associant à la Commission nationale du débat public. Si vous étiez plus assidu en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, dont vous êtes membre, vous sauriez qu’il y a quelques semaines, nous avons validé la nomination d’un président de la CNDP, M. Marc Papinutti, et que cette mise en cause de notre collègue est complètement gratuite et factuellement fausse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Mêmes mouvements. – M. Frédéric Valletoux applaudit également.)
 Rappel du « conseil Fiat » pour le bon déroulement de nos débats : on ne s’interpelle pas, on s’adresse à la présidente, à la rapporteure, au rapporteur général ou au ministre délégué, on évite de se citer ou de citer des députés absents.
Mme la présidente.
 Ça s’appelle l’élégance.
M. Bruno Studer.
 Essayons de revenir au calme, surtout si vous souhaitez qu’on termine l’examen du texte vendredi soir.
Mme la présidente.
Sur amendements n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur Valence, vous avez raison, il faut être assidu : cela permet d’être plus clair dans ses propos. On constate d’ailleurs que Mme Pompili brille par son assiduité… S’agissant de l’organisme dont on parle depuis tout à l’heure, je rappelle qu’il existe une procédure qui s’appelle le référendum et qui évite de faire appel à des entités qui sèment la confusion. 
M. Jocelyn Dessigny.
(Applaudissements quelques bancs du groupe RN.)
Pour ce qui est de l’amendement n

 On ne comprend rien à ce que vous dites !
M. Pierre Cazeneuve.
 Il faut élargir ce principe. L’envoi postal sera à la charge du pétitionnaire. Dès lors, tous les administrés sans distinction d’âge ou d’accès au numérique, seront placés dans les meilleures conditions pour prendre une décision éclairée, garante d’un processus décisionnel réellement démocratique. 
M. Jocelyn Dessigny.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il existe de nombreuses procédures d’enquêtes publiques et certaines sont encore organisées sans l’obligation d’informer largement le public de leur ouverture, ou ne prévoient pas l’utilisation de la voie électronique pour formuler des observations. Le chapitre I du titre II du code des relations entre le public et l’administration (CRPA) définit en son article L. 131-1 les principes généraux concernant les cas où l’administration décide d’associer le public à la conception d’une réforme ou à l’élaboration d’un projet ou d’un acte ; mais uniquement ces cas-là. Il importe d’élargir ces principes et de préciser que dans tous les cas où un texte impose à l’administration de consulter le public, il y a lieu de favoriser l’information de celui-ci, son accès au dossier et sa participation, y compris par voie électronique – trop souvent, dans les villages éloignés, l’instructeur n’est disponible qu’une demi-matinée –, sans se limiter à certaines enquêtes publiques ou dossiers. Le présent amendement a été travaillé en lien avec l’association Randonneurs cavaliers nature (Arcana).
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure
S’agissant de l’autorisation environnementale, le public est déjà informé et participe à la décision. Je vous renvoie à l’article 2, qui vient d’être adopté et qui prévoit la nouvelle procédure de consultation incluant la possibilité d’une enquête publique par voie électronique. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 En cas de consultation ou de référendum, il est important que tous les citoyens aient accès aux informations afin de voter en connaissance de cause. Or, souvent, les seules informations relatives aux consultations sont affichées sur les devantures des mairies. La plupart des citoyens ne passent pas tous les matins devant la mairie et n’en prennent pas forcément connaissance. Nous avons proposé l’envoi à tous les citoyens d’une version papier de l’enquête publique ; on nous a répondu que l’empreinte carbone d’un tel envoi serait trop importante. Une information sous forme numérique, dans tous les cas, serait la moindre des choses pour que les citoyens puissent procéder à un vote éclairé. Je ne retire pas mon amendement.
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Charles Fournier.
Mme la présidente.
 En cas de référendum, ce qui importe, c’est la délibération qui précède, le temps de comprendre l’enjeu et d’échanger sur la question. C’est aussi à cela que sert la CNDP. Au vu de ce que vous avez dit, vous n’avez aucune idée de la composition de cette instance : parmi ses vingt-cinq membres, il y a des représentants du Medef, de la CGT, de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) – de dangereux écologistes ! – ainsi que de l’association Humanité et biodiversité, et de France nature environnement ; mais ni le Réseau action climat ni les autres entités que vous avez citées n’en font partie. Vous avez donc fait de la démagogie, comme d’habitude.
M. Charles Fournier.
En matière de démocratie, dans le programme de Marine Le Pen, il n’y a pas un seul cahier sur les institutions :…
 C’est un sujet sur lequel ils n’ont rien à dire !
Mme Cyrielle Chatelain.
 …vous ne prévoyez aucune mesure pour les faire progresser.
M. Charles Fournier.
 Ça y est, il cafouille ! Essayez de rester clair.
M. Jocelyn Dessigny.
 Le mot même « démocratie » ne s’y trouve qu’une fois. Alors ne venez pas donner de leçons dans ce domaine. Chaque fois que vous invoquez la démocratie, c’est uniquement pour défendre votre position ; ainsi, tous les amendements que vous avez présentés ce soir servaient à vous opposer à l’éolien et non à faire progresser le débat public. 
M. Charles Fournier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Il s’agit de garantir une stabilité juridique absolue pour les porteurs de projets. Quand on demande un permis de construire ou une autorisation environnementale, quand on dépose un dossier d’installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE), en théorie, l’instruction se fait dès que le dossier est complet, dans l’état du droit en vigueur. Dans la vraie vie, les services de l’État émettent régulièrement des doutes dès lors qu’une nouvelle législation vient modifier le droit, alors que l’instruction du dossier est en cours, et demandent de refaire des études. Cela fragilise les dossiers ; en cas de risque de contentieux, cela crée une véritable incertitude.
M. Olivier Marleix.
Ces deux amendements – libre à vous de choisir celui dont la rédaction vous convient le mieux – proposent d’affirmer le caractère absolu, j’y insiste, de la stabilité juridique, seul comptant l’état du droit au moment où on dépose le dossier. Dès lors que celui-ci est réputé complet, il ne devrait pas pouvoir être affecté par une modification de la législation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Decodts,
 rapporteure

L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
(Brouhaha.)
Quant au premier, j’en comprends la logique. La rapporteure Decodts l’a dit, la loi Asap a déjà prévu que quand le dossier déposé est complet, aucun acte ou règlement ultérieur ne saurait s’y appliquer – l’excellent rapporteur de cette loi, qui est le rapporteur général du présent texte, pourra nous le confirmer. L’amendement est donc satisfait. Vous aimeriez aller plus loin, mais ce n’est pas possible. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Le premier amendement vous semble avoir du sens ; pourtant, vous n’y êtes pas favorables. C’est étonnant !
M. Patrick Hetzel.
Monsieur le ministre délégué, votre remarque est inexacte : lorsqu’un dossier est déposé, la stabilité juridique est loin d’être garantie, et nous sommes nombreux à pouvoir témoigner que l’administration, régulièrement, considère qu’une loi votée six mois plus tard a un impact direct sur le projet. Cette instabilité entraîne une série de problèmes. Il faudrait sécuriser le dispositif ; notre groupe est très attaché à cette idée et souhaite que l’un des deux amendements soit adopté.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué

M. Patrick Hetzel.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
En revanche, il n’en va pas de même pour les lois. Quand l’État autorise une opération, celle-ci doit respecter la loi : dans le cas très rare où une loi serait promulguée entre le dépôt du dossier et son autorisation, et qu’elle aurait des répercussions sur le projet, cela pose malheureusement une difficulté.
 C’est très clair.
M. Pierre Cazeneuve.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Très bien !
M. Pierre Cazeneuve.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Sur les amendements identiques n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de sept amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à réintroduire l’article 4 A, supprimé par la commission spéciale, introduit par les sénateurs écologistes et soutenu par une majorité au sein du Sénat. J’invite par conséquent nos collègues du groupe Les Républicains à adopter ici la même position que leurs collègues de la Haute Assemblée.
M. Charles Fournier.
Cet article prévoit l’institution de territoires d’économie circulaire et encourage la coopération entre les entreprises à l’échelle territoriale. La réindustrialisation passe aussi par la territorialisation des activités industrielles et la coopération entre les acteurs dans les territoires. Le programme Territoires d’industrie est certes intéressant mais il n’intègre pas la dimension de la coopération.
L’écologie industrielle et territoriale (EIT) est sans doute l’un des dispositifs qui intéresse le plus les entreprises parce qu’il est concret et qu’il apporte des réponses de mutualisation des moyens de production d’énergie, de mutualisation des déchets, qui deviennent une matière utilisable pour d’autres, et même parfois de mutualisation de ressources humaines ou de bâtiments. Il serait vraiment dommage de se passer des territoires d’économie circulaire : le temps est venu d’encourager fortement cette coopération dans les territoires.
 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n
M. Stéphane Delautrette.

Dans la continuité des propos de notre collègue Fournier, nous proposons de réintroduire l’article 4 A afin de favoriser le développement de l’économie circulaire par la mise en œuvre de l’écologie industrielle et territoriale. Mes chers collègues, si cet article n’est pas rétabli, le chapitre relatif au développement de l’économie circulaire risque de se limiter à la seule question de la sortie du statut de déchet. Or la question de l’économie circulaire est bien plus vaste que celle du seul déchet. 
(Brouhaha.)
Comme l’a rappelé M. Fournier, l’écologie industrielle et territoriale vise à inventer des écosystèmes productifs qui se traduisent très concrètement selon deux modalités. La première correspond à ce qu’on appelle les synergies de substitution qui portent sur la valorisation et l’échange de matière et d’énergie entre entités. Autrement dit, lorsqu’une entreprise s’implante dans un territoire, il me semble important qu’elle y recense les ressources disponibles pour les faire siennes afin d’économiser énergie et matière.
L’écologie industrielle et territoriale, c’est aussi des synergies de mutualisation qui reposent sur le partage d’approvisionnements ou de services en commun, d’équipements ou de ressources. Je rappellerai que l’écologie industrielle et territoriale a été définie dans la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Il existe un réseau des acteurs de l’EIT, qui a été lancé par le ministère de la transition écologique et l’Agence de la transition écologique (Ademe) dans l’objectif de rassembler la communauté et de favoriser le partage entre l’ensemble des acteurs, mais aussi de développer et de déployer les démarches et d’évaluer leur niveau de maturité.
Il nous paraît essentiel de capitaliser sur ces dispositifs existants et de profiter du présent texte pour promouvoir une industrie circulaire économe en ressources, qui optimise ses outils de productions dans un triple objectif de protection de l’environnement, d’efficacité et de baisse des coûts.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement n

 Le texte initial, tel qu’il a été voté par le Sénat, prévoyait la mise en place de projets territoriaux d’industrie circulaire. L’économie circulaire, il y a ceux qui en parlent et ceux qui la font. En l’occurrence, l’article 4 A permettait à l’État et aux collectivités, mais aussi à des entités privées et des entreprises de toute taille, de réaliser des partenariats fondés sur de l’argent public et privé, en vue de développer l’industrie circulaire.
M. Alexandre Loubet.
L’industrie circulaire, c’est bien évidemment un modèle économique fondé non seulement sur la durabilité des ressources, mais aussi sur l’extension de la durée de vie et le réemploi des matériaux et des différents produits. Elle est donc favorable à la fois à l’environnement et à l’emploi local. Le dispositif que nous entendons rétablir permet aux acteurs locaux de mettre en place des filières industrielles en faveur de l’économie locale. Nous ne comprenons pas, objectivement, pourquoi cet article a été supprimé. L’amendement suivant, n


(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Dans la discussion commune, nous en venons aux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n

 En supprimant cet article en commission, vous avez commis exactement la même erreur que lorsque vous aviez supprimé l’article relatif à la stratégie nationale pour l’industrie verte. Nous parlons ici de planification écologique. Nous nous y connaissons un peu, nous les membres de La France insoumise, puisque cela fait quinze ans que nous défendons l’idée d’une méthode de planification pour faire bifurquer notre modèle de production au niveau national, mais aussi au niveau territorial – nous l’assumons parfaitement. En effet, il faut nous rapprocher le plus possible des territoires pour engager cette transition de façon démocratique.
Mme Sophia Chikirou.
Cet article, adopté par les sénateurs, était l’occasion de créer des projets territoriaux d’industrie circulaire. C’est exactement ce qu’il faut faire pour consolider l’industrie circulaire, dont les filières ne sont pas suffisamment développées aujourd’hui. Nous ne parviendrons pas à les développer par magie ou grâce à la main invisible du marché, monsieur Lescure. Pour les développer, nous avons besoin d’organiser les choses avec tous les acteurs et de prendre les décisions qui s’imposent à l’échelle des bassins économiques et industriels.
Comment faire en sorte de produire en tenant compte de l’écoconception ? Sans cette dernière, il n’y a pas d’industrie verte. Comment faire en sorte de récupérer, de recycler, de réemployer, de reconditionner matériaux et produits ? Comment faire en sorte de distribuer dans le cadre d’une logistique verte ? Tout cela doit s’organiser à travers ces projets territoriaux d’industrie circulaire, censés mettre autour de la table – et même autour de la carte territoriale – l’ensemble des acteurs qui ont leur mot à dire.
Vous nous répondez que les régions ont déjà une compétence en la matière. Soyons sérieux : les régions ne l’utilisent pas comme elles le devraient, tout simplement parce qu’elles n’ont pas les moyens de faire ce travail d’élaboration, de planification et d’organisation pour construire des filières d’industrie circulaire, qui sont pourtant indispensables. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure de la commission spéciale.
Mme la présidente.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback,
 rapporteure de la commission spéciale
Par ailleurs, de nombreuses entreprises opèrent sur un marché qui est au moins national. Le fonctionnement de l’économie circulaire peut créer des liens entre des entreprises éloignées géographiquement. Il est bien sûr nécessaire de favoriser des circuits de traitement, de recyclage des déchets et de réemploi à proximité des lieux de production et de consommation. En revanche, élaborer des projets territoriaux, tel que le préconise l’article 4 A, ne me paraît pas nécessaire.
De plus, permettez-moi de vous rappeler qu’il existe le dispositif Territoires d’industrie,…
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Il n’est pas suffisant !
M. Charles Fournier.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Mme la présidente.
 J’ai encore quelques arguments pour vous convaincre. La Commission européenne elle-même évoque la nécessité de stimuler les modèles circulaires pour les entreprises, les régions et les territoires. Elle indique même qu’il faut tout particulièrement soutenir les entreprises sociales et les entreprises de l’économie sociale et solidaire. Tout cela se fait de la meilleure façon possible au niveau régional ou, plus exactement, au niveau des bassins économiques – c’est à cette échelle que nous devrions envisager la question.
Mme Sophia Chikirou.
Prenons ma région d’origine, la Haute-Savoie. Je viens de la vallée de l’Arve, connue pour ses industries de décolletage. Il y a plus d’un siècle, on y faisait de l’horlogerie ; un lycée professionnel formait des jeunes à ce métier. Ensuite, la vallée s’est spécialisée dans le décolletage ; nous avons donc transformé nos lycées professionnels pour former de futurs décolleteurs afin qu’ils puissent travailler dans les usines. Cette organisation de la filière du décolletage a été décidée non pas au niveau national – bien que l’État ait fini par intervenir pour assurer son développement –, mais au niveau territorial. En fait, ce sont les circonstances qui ont permis à la filière de se constituer.
Si je prends cet exemple, c’est parce que la filière du décolletage en Haute-Savoie aurait besoin que s’y développe une industrie circulaire. En tout cas, je vous donne des exemples concrets.
Je pense qu’au niveau régional les programmes Territoires d’industrie sont insuffisants. Ils ne permettent pas la définition d’une méthodologie, d’une stratégie de planification. L’article 4 A, tel qu’il a été adopté par les sénateurs, me semble très complet et mérite vraiment d’être rétabli. J’invite les collègues du groupe Les Républicains et tous ceux dont la famille politique l’a soutenu au Sénat à le rétablir ici : comme pour la stratégie nationale pour l’industrie verte, rétablissons les projets territoriaux. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 4 A.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n

 En France, les importations représentent la moitié des émissions de gaz à effet de serre. Pour remédier à ce problème, il faut envisager des relocalisations. Celles-ci doivent être au cœur de notre politique industrielle parce qu’elles permettent de créer de la richesse et des emplois tout en réduisant les importations. 
Mme Edwige Diaz.
(Brouhaha.)
Le présent amendement vise à modifier le code de l’environnement afin de mentionner, dans ses principes généraux, les relocalisations comme un moyen de réduire le rejet, le dégagement, l’écoulement ou l’émission de polluants. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli concernant les territoires d’industrie circulaire. Nous proposons d’inscrire dans le code de l’environnement une définition de l’écologie industrielle et territoriale. Celle-ci s’est développée, partout des expérimentations voient le jour et des projets se concrétisent, mais elle souffre d’une absence de définition. Il serait intéressant d’en inscrire une dans le code de l’environnement. Je pense que cela pourrait faire consensus.
M. Charles Fournier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback,
 rapporteure
 Les modèles intègrent les objectifs !
M. Charles Fournier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué

Quant à définir l’écologie industrielle et territoriale, franchement, je ne suis pas sûr que cela nous aide beaucoup. Cela va complexifier les choses…
 Mais non !
M. Charles Fournier.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, travaillé avec l’association Déclic collectif, vise à assurer une économie circulaire intégrée au sein des sites industriels. Établir une stratégie et une planification à l’échelle de l’entreprise permettrait de faciliter et de compléter la mise en œuvre des plans d’économie circulaire territoriaux. La publication de ces nouveaux plans assurerait la transparence et l’efficacité des efforts réalisés par les acteurs industriels.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le défi de la transition écologique, que nous devons collectivement relever, nous impose de changer nos modèles de production en vue de combiner performance économique et performance environnementale. Notre pays a fait le choix de s’engager dans la voie de l’économie circulaire, grâce notamment à la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
Mme Cécile Rilhac.
Je rappelle que l’économie circulaire consiste à produire des biens et des services de manière durable en limitant la consommation et le gaspillage des ressources et la production de déchets, en partageant, réutilisant, réparant, rénovant et recyclant les produits et les matériaux existants, le plus longtemps possible. La loi que je viens de citer visait à transformer notre économie linéaire et son circuit « produire, consommer, jeter » en une économie circulaire, consistant à produire, consommer, réparer, réutiliser et recycler.
Si nous avons par cette loi posé un jalon indispensable, j’estime que nous devons nous montrer encore plus ambitieux en vue d’accélérer le changement de modèle de production et de consommation afin de réduire les déchets et de préserver nos ressources naturelles, la biodiversité et le climat. Le présent projet de loi devrait être l’occasion de proposer des mesures fortes en ce sens. Dans son rapport, la Cour des comptes européenne juge impératif que les États membres accélèrent leur transition vers une économie circulaire.
Il faut agir, et dès maintenant. C’est pourquoi le présent amendement tend à ce que les entreprises dont le chiffre d’affaires et le nombre d’employés dépassent certains seuils soient tenues d’élaborer et de mettre en œuvre un plan d’économie circulaire.
Je précise que cet amendement a été conçu par les étudiants de l’association Déclic collectif. Je salue la mobilisation de la jeunesse pour répondre aux défis présents et futurs. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Les amendements n
Mme la présidente.


Sur les amendements identiques n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback,
 rapporteure
Je rappelle en outre qu’à partir d’un certain effectif, les entreprises ont déjà l’obligation de dresser un bilan de leurs émissions de gaz à effet de serre. Elles doivent aussi recueillir des données dites extrafinancières concernant leurs activités. La multiplication des documents de planification devant être révisés à intervalles réguliers représenterait une lourde charge.
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Vos amendements vont très loin puisque, pour chaque site, l’entreprise devra produire de la paperasse en vue de définir un plan d’économie circulaire dédié.
Nous faisons face à une révolution culturelle. Il faut développer l’économie circulaire. Les entreprises, pour la plupart – nous serons confrontés à quelques difficultés, notamment avec celles qui traitent les déchets –, sont prêtes à le faire. Évitons la paperasse, et agissons.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Mme la présidente.
 Je soutiens ces amendements.
Mme Sophia Chikirou.
Vous dites, monsieur le ministre délégué, que nous vivons une révolution culturelle, et que cela va se faire petit à petit – mais tout va très vite, en réalité. En ce moment se discute à trois une directive européenne sur le devoir de vigilance des entreprises : toutes celles de plus de 250 salariés et de plus de 40 millions d’euros de chiffre d’affaires seront concernées ; elles devront rendre chaque année un rapport sur leur vigilance en matière de respect des normes environnementales et sociales. D’autre part, l’obligation de mettre en place des plans de prévention et d’écoconception, qui ne concerne pour le moment que quelques filières, entrera en vigueur en 2026.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Ce qui est proposé là, c’est d’inciter nos industries à s’y préparer. Tout cela va faire partie de leur culture d’ici à deux ou trois ans. Quelle difficulté y a-t-il à l’inscrire dès aujourd’hui dans la loi ?
Mme Sophia Chikirou.
L’objectif est juste de les accompagner et de les préparer à ce qui les attend.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
 De toute façon, elles n’y échapperont pas. Notre devoir, en tant que législateurs, est de préparer le terrain, non d’attendre qu’on n’ait plus le choix. Nous perdons du temps.
Mme Sophia Chikirou.
Vous refusez de planifier et d’aider les entreprises à se préparer à ce qui est déjà décidé, ou presque. C’est une erreur et même une faute de votre part. Vous allez faire perdre du temps à tout le monde. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je suis en total désaccord avec ces amendements – je suis d’ailleurs un peu étonné de ceux présentés par la majorité.
M. Thibault Bazin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 L’objectif du projet de loi est de favoriser la réindustrialisation. Or qu’envoie-t-on comme message ? On parle de sanctions, de pénalités. On parle de trois ans, de cinq ans…
M. Thibault Bazin.
 Ça existe déjà !
Mme Sophia Chikirou.
 Si l’on veut inciter à la réindustrialisation et privilégier une approche globale – et je crois que tel était le message adressé par le ministre délégué lorsqu’il nous a parlé de Dunkerque ou de Fos –, on ne peut pas raisonner site par site. Il faut prendre en considération l’ensemble de la filière, de l’amont à l’aval. C’est tout un tissu d’entreprises industrielles qui est concerné. Un plan réduit à l’entité économique physique n’aurait aucun sens. Il convient, dans un cercle vertueux, de conjuguer l’ensemble.
M. Thibault Bazin.
Nous nous opposerons par conséquent à ces amendements.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 D’abord, personne ne parle de sanctions ni de pénalités – en tout cas, mon amendement n’en prévoit pas, fort heureusement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je ne parlais pas de votre amendement !
M. Thibault Bazin.
 C’est pourtant le même que celui de Mme Rilhac.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ensuite, monsieur le ministre délégué, vos arguments ne sont-ils pas un peu contradictoires ? Vous dites, d’un côté, que nos amendements sont satisfaits par les rapports de RSE, de l’autre, que nous allons beaucoup trop loin en multipliant les conditions à la réindustrialisation. Si notre demande est satisfaite, comment pouvons-nous aller trop loin ?
Enfin, si vous lisez bien mon amendement, les seuils seraient définis par décret.
 Et les sanctions aussi !
Mme Sophia Chikirou.
 Vous voyez : il suffit de savoir bien lire !
M. Thibault Bazin.
 Ils porteraient sur le chiffre d’affaires et sur le nombre de salariés. Rien n’empêche de fixer par décret des seuils suffisamment élevés pour que l’obligation ne concerne dans un premier temps que les entreprises qui ont la capacité de s’en acquitter. Ce serait un cercle vertueux que de montrer que certaines peuvent y satisfaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
 Ce n’est pas un problème !
Mme Véronique Riotton.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
Vous souhaitez imposer, dès maintenant, des obligations à des entreprises qui, pour 75 % d’entre elles, se sont déjà engagées dans l’économie circulaire parce qu’elles ont compris que, demain, pour survivre, elles devront produire de manière circulaire.
En proposant d’anticiper ainsi sur les mesures prévues dans la directive européenne CSRD évoquées par le ministre délégué, vous ne leur rendez pas service, car vous ne leur laissez même pas le temps de réfléchir en avance de phase pendant les trois années à venir.
Du reste, certaines filières ont déjà entamé cette réflexion ; je pense notamment à celle des technologies de l’information (IT). Cela vous surprendra peut-être, madame Dufour,…
 Nous allons en parler !
Mme Alma Dufour.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
Vous pouvez ne pas le croire : je sais votre défiance envers les entreprises. 
(Mmes Alma Dufour et Sophia Chikirou s’exclament.)
Je veux bien que l’on surtranspose, mais on va créer une concurrence déloyale et, peut-être, inciter certaines entreprises à développer leurs projets ailleurs que chez nous. Dès lors que 75 % des entreprises de taille intermédiaire (ETI) sont déjà engagées sur ce chemin, il serait vraiment dommage de ne pas attendre trois ans : nous ferions fausse route.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 M. Bazin l’avait dit !
M. Francis Dubois.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Alma Dufour, pour soutenir l’amendement n

 Le thème reste le même puisqu’il s’agit, ici, de créer un schéma directeur du réemploi et de la réutilisation.
Mme Alma Dufour.
Beaucoup de choses ont été dites par M. Millienne, qui appellent un recadrage sur deux ou trois points. Depuis au moins dix ans, on parle de l’économie circulaire en vantant les mérites d’une économie qui réutilise les ressources au lieu de les gaspiller, de les enfouir ou de les incinérer. Mais, derrière les belles promesses, la réalité est tout autre, comme c’est souvent le cas avec le néolibéralisme.
De fait, il ne s’agit pas vraiment d’une révolution culturelle, ou alors, elle est très, très lente. Je dirais plutôt qu’on tourne en rond. En effet, en France, 40 millions de biens deviennent des déchets sans être réemployés. Dans la filière électronique, celle de l’IT – cela va vous intéresser, monsieur Millienne –, le taux de réemploi se situe autour de 2 % alors que les mises en marché ont augmenté, depuis 2017, de 48,1 % !
 C’est exactement ça !
Mme Sophia Chikirou.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
 Voilà la réalité : économie circulaire nulle part, surconsommation partout !
Mme Alma Dufour.
Dans le textile, le taux de réemploi est, c’est vrai, bien plus important grâce au marché de la seconde main. Néanmoins, la surconsommation explose : les mises en marché de neuf ont doublé en vingt ans, au point qu’en 2019, le nombre moyen de vêtements importés en France par habitant était de 42. Voilà la réalité de votre économie circulaire ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’en viens à un autre secteur, qui me paraît très intéressant en ce qu’il illustre l’incapacité de votre logiciel à relocaliser l’économie en France : celui du reconditionnement des smartphones. Cette nouvelle filière industrielle, qui a créé ces dernières années 5 000 emplois en France, est apparue pour répondre à une demande en plein boom qui s’explique par les préoccupations de nos concitoyens pour leur pouvoir d’achat et l’écologie.
Or qu’avez-vous fait pour cette filière ? Vous l’avez laissée se faire massacrer par le dumping pratiqué par des plateformes de e-commerce dérégulées telle que Alibaba, AliExpress,…
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
 …Wish, Shein et même Back Market. 
Mme Alma Dufour.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bien dit !
M. Antoine Léaument.
 Les acteurs de la filière nous le disent car nous travaillons avec eux : ils se font laminer par l’arrivée de smartphones reconditionnés en Chine et vendus par des plateformes qui fraudent la TVA, l’éco-contribution et la redevance pour copie privée.
Mme Alma Dufour.
 Merci, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Résultat des courses : sur 3 millions de smartphones reconditionnés en France,…
Mme Alma Dufour.

Mme la présidente.
 …seule une partie infime… 
Mme Alma Dufour.
(La présidente coupe le micro de l’oratrice dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bien parlé !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout d’abord, je regrette qu’à aucun moment nous n’ayons adopté une définition de l’industrie verte et de l’économie circulaire.
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Guillaume Kasbarian,
 rapporteur général

 Je veux y revenir, monsieur le ministre délégué, car vous avez répondu, il y a un instant, à l’un de nos collègues que ces définitions n’étaient pas nécessaires. Mais « ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement » : votre refus de définir ces notions témoigne du flou de votre stratégie, témoigne de vos hésitations.
Mme Cyrielle Chatelain.
De fait, vous êtes incapable de nous dire ce qu’est une industrie verte. Or comment voulez-vous que l’on ait confiance dans une loi dont le titre est vide de sens ?
Nous vous donnons donc une seconde chance, en vous soumettant cet amendement élaboré avec la fédération Envie, la Fédération du réemploi et de la réparation, l’Institut national de l’économie circulaire et France urbaine.
Vous n’acceptez pas que nous définissions ces notions, soit. Nous vous demandons au moins d’adopter une stratégie nationale du réemploi et de la réparation, pour que l’ensemble des acteurs de la filière qui travaillent dans nos territoires puissent créer une chaîne de valeur.
Mme Dufour l’a dit : on utilise beaucoup les mots « récupération », « réemploi », mais 40 millions de biens industriels finissent en déchets, du fait, nous le savons tous, de l’obsolescence programmée. Il y a dix ans, nous achetions des biens de qualité dont la durée de vie était longue ; nous sommes désormais obligés de les remplacer régulièrement car ils ne sont pas conçus pour durer. Non seulement cela affecte le budget des ménages, mais c’est un gâchis de matières premières et d’eau et cela contribue à l’émission incontrôlée de gaz à effet de serre.
Il faut arrêter de se payer de mots. Dans nos territoires, des gens compétents savent faire du réemploi et de la réparation ; il est temps que l’on organise cette filière. Par ailleurs, cela a été dit,…

Mme la présidente.
 …il faut en finir avec la surproduction et la surconsommation. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs LFI-NUPES.)

M. Sébastien Peytavie.
 Excellent !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On parle beaucoup d’économie circulaire ; je voudrais évoquer pour ma part le réemploi, qui a besoin d’être sérieusement encouragé pour continuer à se développer. Il s’agit d’un levier efficace pour développer l’économie circulaire et réduire nos déchets, l’utilisation de matières vierges ainsi que le gaspillage.
Mme Véronique Riotton.
Un très grand nombre d’acteurs de l’économie circulaire souhaitent participer au développement du réemploi, mais ils prennent parfois des initiatives qui les mettent en concurrence et qui, en fin de compte, desservent la cause. Nous proposons donc de créer un schéma national du réemploi afin de coordonner l’ensemble des acteurs et de favoriser des actions réfléchies et efficaces qui n’entrent pas en collision.
Cet amendement a été élaboré avec lesdits acteurs : Rcube, la Fédération du réemploi et de la réutilisation et le Conseil national de l’économie circulaire, que j’ai eu l’honneur de présider.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Vous avez refusé toutes nos propositions !
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Nous avons soulevé la question et vous n’y avez pas répondu !
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Ah, ça oui, on avait bien compris ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Sourires.)
 On me fait signe pour que j’intervienne. Mais, comme j’ai l’habitude de le dire, si l’on ne veut pas être interrompu par quelqu’un, le mieux est de ne pas l’interpeller. Je donne des conseils : si on les suit, cela marche.
Mme la présidente.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Pour ma part, je répondais à M. Millienne, qui sollicitait mon intervention.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Oui, ça s’appelle le travail parlementaire !
M. Antoine Léaument.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
S’agissant de l’économie circulaire, je souhaite que l’on reconnaisse que des choses ont été faites…
 Pas grâce à vous !
Mme Sophia Chikirou.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué

M. Sylvain Maillard.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Quant à l’Ademe, Mme la rapporteure l’a très bien dit, son Observatoire du réemploi établit déjà des documents sur la trajectoire nationale des emballages 
(Mme Alma Dufour applaudit de manière ironique)
 Oui : sur le papier !
Mme Alma Dufour.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
J’aurais souhaité que l’on discute vraiment de l’article 4 car il apporte une réponse à vos préoccupations, et j’espère sincèrement que vous voterez pour. Adopter des définitions, des schémas, des stratégies, c’est bien beau.
Je vous rappelle, du reste, que vous avez adopté, à l’unanimité, la stratégie industrielle 2023-2027, que nous vous présenterons et qui comportera bien entendu un chapitre sur le réemploi, un autre sur le recyclage…

Mme Cyrielle Chatelain 
 À l’unanimité ? Nous, on ne l’a pas voté !
Mme Sandra Regol.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Pouvons-nous, s’il vous plaît, éviter de passer encore trois jours à vouloir définir des termes, élaborer des stratégies et à demander des rapports, bref : à cracher du papier ?
 Nous voulons vous aider car vous ne semblez pas très bien savoir ce que vous voulez !
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
M. Guillaume Kasbarian,
 rapporteur général
 La parole est à M. Charles Fournier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, je ne crois pas que nous proposions, par notre amendement, une définition ; nous proposons un schéma directeur. Et cet amendement a été élaboré avec l’Institut national de l’économie circulaire, France urbaine et des acteurs engagés, comme Envie.
M. Charles Fournier.
 Nous voilà rassurés !
M. Laurent Jacobelli.
 Vous considérez peut-être que nous ne sommes là que pour adopter des définitions. Mais entendez au moins les acteurs qui participent très concrètement à l’économie circulaire : ils vous demandent un schéma directeur, lequel vise à organiser l’action. C’est très concret !
M. Charles Fournier.
M. Bruno Millienne,
 président de la commission spéciale
 Ce schéma est attendu par de très nombreux acteurs. Votre réponse n’est pas satisfaisante : vous estimez que nous ne proposons qu’une définition ou quelque chose de flou. Au contraire, encore une fois, c’est très concret.
M. Charles Fournier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je remercie M. Bourgeaux de me permettre de développer nos arguments sur un point que nous avons évoqué en commission.
M. Thibault Bazin.
Les entreprises de recyclage qui souhaitent s’installer dans des zones portuaires ont un problème : elles ne peuvent pas être propriétaires du terrain où elles sont implantées car il relève souvent du domaine public fluvial, lequel est géré notamment par Voies navigables de France (VNF), qui ne leur accorde que des autorisations temporaires d’occupation.
En théorie, cette autorisation peut être accordée pour soixante-dix ans. Mais, en pratique – je l’ai vérifié à différents endroits –, elle l’est plutôt pour vingt ans, le renouvellement obéissant aux règles des marchés publics. Vingt ans, c’est déjà bien, me direz-vous ; mais cela dissuade les entreprises de réaliser des investissements, qui plus est généralement assez lourds : gabarits Freycinet, racks…
 Exactement !
M. Pierre Vatin.
 Vous nous aviez indiqué, monsieur le ministre délégué, que vous alliez étudier la question. Je ne sais pas si vous en avez eu le temps, car l’actualité a été un peu chargée. Aussi, adoptons cet amendement. Vous nous invitez à agir. Chiche : j’agis en vous proposant cet amendement ! 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À travers ce texte, nous devons relever un double défi : réimplanter des industries partout en France, mais des industries plus vertueuses, par exemple en les installant sur des friches.
M. Romain Daubié.
Mon amendement vise ainsi à modifier un article du code général de la propriété des personnes publiques, pour permettre aux industries qui font du recyclage de s’installer dans les zones portuaires, en adaptant la durée d’occupation du terrain, souvent limitée dans les faits à vingt ans, comme l’a rappelé mon collègue Bazin, ce qui n’est pas suffisant compte tenu des contraintes économiques.
Je précise que cet amendement ne coûte rien et qu’il ne rallonge aucune procédure. Si on a coutume de dire que le meilleur déchet est celui qu’on ne produit pas, celui qui vient ensuite est celui que l’on peut recycler. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

De même, toujours dans cette discussion commune, les amendements identiques n

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’ont dit nos collègues, il me semble important de favoriser le recyclage mais surtout de sécuriser le développement des entreprises sur les emplacements portuaires fluviaux.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback,
 rapporteure
 On demande de la facilitation !
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Néanmoins, les membres du groupe Les Républicains croient, me semble-t-il, à la concurrence,…
 Ils croyaient aussi à la retraite à 65 ans !
M. Denis Masséglia.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
J’aimerais vous aider à formuler les choses différemment mais il est déjà possible de délivrer des autorisations pour cinquante ou soixante-dix ans, et je n’ai aucune envie d’obliger les ports à contractualiser pour des durées aussi longues car, dans de nombreuses circonstances, cela n’aurait aucun sens. Je comprends la logique consistant à vouloir allonger l’horizon des investissements pour pouvoir mettre en place des stratégies de long terme inscrites dans l’économie circulaire, mais je ne nous vois pas y parvenir en imposant à tout le monde une durée de contractualisation minimale de cinquante ans, d’autant que de nombreux contrats portuaires sont signés pour cinq, six ou sept ans.
Si nous étions en commission, je vous suggérerais de retravailler vos amendements pour la séance…
 Vous l’avez déjà fait !
M. Thibault Bazin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Romain Daubié.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous n’apprenez rien à personne en disant qu’une autorisation temporaire est précaire. Tout l’objet de ces amendements est précisément d’aligner la durée de l’autorisation sur le temps qu’il faut pour construire un bâtiment, l’exploiter et l’amortir. J’ajoute que, souvent, ces contrats de concession imposent à l’exploitant de remettre le terrain en l’état, c’est-à-dire de déconstruire le bâti. Dans ces conditions, amortir ses investissements est inenvisageable sur une durée de vingt ans.
M. Romain Daubié.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous êtes opiniâtre : vous nous aviez déjà opposé ces mêmes arguments. Malheureusement, ils ne résolvent en rien la question du développement des investissements à proximité des voies de circulation vertueuses – canaux ou voies ferrées – aux alentours des ports, où le foncier disponible est assez important. Ce n’est pas Mme la présidente qui me contredira, elle dont la circonscription est riche en foncier où développer de l’industrie verte.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre délégué, vous ne pouvez pas vous en désintéresser car, que ce soit pour Voies navigables de France ou pour Réseau ferré de France, on sait que l’État n’est jamais loin. Il serait donc intéressant de repenser les pratiques des organismes d’État qui ont la main sur ces terrains, de manière que, quand cela est nécessaire, ils les mettent à disposition pour une durée non pas nécessairement de cinquante ans, mais de trente ou quarante ans, qui ne soit pas un frein à l’investissement mais soit au contraire adaptée à la durée d’amortissement.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Elles sont bien traitées, les autoroutes !
M. Thibault Bazin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Quant aux points particuliers que vous évoquez, comme les projets d’économie circulaire, qui exigeraient que l’on rallonge les durées de concession, je les entends, mais pour ce qui est de la durée d’amortissement, il me semble que, dans les faits, elle est raisonnablement prise en compte.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à permettre à des acteurs publics et privés de concevoir des projets de réemploi en commun, à l’image des projets alimentaires territoriaux (PAT). En effet, de plus en plus, et c’est apparu de façon flagrante au moment de la crise sanitaire, depuis l’institution des PAT, les consommateurs adoptent les circuits courts alimentaires.
Mme Emmanuelle Ménard.
La même logique pourrait être adoptée pour le réemploi des produits d’emballage. Pour que ce réemploi se déploie efficacement et contribue à réduire l’impact environnemental des emballages, il est nécessaire que son organisation soit territoriale et que l’État garantisse un cadre qui incite les collectivités territoriales à réaliser des boucles locales de réemploi afin de réduire la production de déchets d’emballage, tout en limitant l’impact environnemental du réemploi.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, en effet, de donner la possibilité à des acteurs publics et privés de développer des projets territoriaux de réemploi, sur le modèle des PAT.
Mme Géraldine Bannier.
C’est un amendement qui a été inspiré par une entreprise locale de Mayenne, MB Pack, et son initiative « Bolhero », qui vise à développer une plateforme locale de réemploi. Elle a été lauréate de l’appel à projets « économie circulaire » de la région des Pays de la Loire en 2021, et son initiative de réemploi local est un véritable succès en Mayenne et en plein développement dans plusieurs agglomérations. Ce type de projet pourrait se développer sur le reste du territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback,
 rapporteure
 La parole est à M. Nicolas Dragon.
Mme la présidente.
 L’article 4 a trait aux déchets industriels pouvant être réutilisés comme sous-produits. S’il présente un intérêt évident pour nos acteurs industriels, nous ne pouvons que regretter le champ restreint des déchets dont il fait mention. En effet, auraient pu être évoquées la question de la réutilisation des eaux usées, celle de la chaleur fatale provenant notamment des nombreux centres de données qui équipent de plus en plus notre pays ou encore celle du gaz de mine, autant de déchets pouvant – et devant – être réutilisés. Malheureusement, l’article n’en parle à aucun moment.
M. Nicolas Dragon.
J’en profite pour ouvrir une parenthèse et répondre à nos collègues de la NUPES, qui ont dénoncé, hier, la volonté du groupe Rassemblement national de vouloir exploiter des gaz présents en grande quantité dans le sous-sol français. Nous importons actuellement du gaz qui vient d’ailleurs. Le bon sens voudrait que nous l’extrayions de nos réserves, ce qui serait moins cher et forcément bon pour le pouvoir d’achat de nos compatriotes, pour nos entreprises et pour notre indépendance énergétique.
 Le mieux, c’est encore de s’en passer !
M. Matthias Tavel.
 Elle est belle, l’écologie du Rassemblement national !
Mme Alma Dufour.
 La vérité, c’est que vos positions sociales ne sont qu’une façade. Vous irez donc dire aux Français qu’ils peuvent payer leurs factures toujours plus cher !
M. Nicolas Dragon.
Pour en revenir à l’article, nous avons déposé des demandes de rapport, dans le but de pallier ces omissions. Cela étant, même s’il manque clairement d’ambition et de perspectives, cet article va globalement dans le bon sens, et parce qu’il est urgent de s’intéresser à la réutilisation des déchets industriels, nous ne pourrons que nous prononcer en sa faveur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Mme la présidente.
 Favoriser le développement de l’économie circulaire aurait mérité d’aller beaucoup plus loin, de manière plus étayée et plus précise, d’autant qu’avec l’économie circulaire, nous sommes au cœur de l’industrie verte, qui n’existe pas sans elle.
Mme Sophia Chikirou.
Vous refusez les définitions, vous refusez les planifications ; c’est d’autant plus dommage que, s’il y a un sujet à aborder dans la perspective de l’industrie écologique, c’est celui de l’écoconception, mais vous l’avez évacué, alors que la conception d’un produit détermine 80 % de son impact environnemental. Ne pas en tenir compte, c’est ne pas vouloir transformer réellement l’industrie. Contrairement à vos croyances, tout cela exige planification, organisation et méthode. Vous vous y refusez, nous perdons du temps.
Pour le dire clairement, si l’État n’a pas la volonté de construire, à l’échelle nationale, des filières de réemploi et de recyclage, nous perdrons un temps fou, alors que nous avons connu un État stratège, capable d’organiser des filières de A à Z.
Nous voulons une industrie verte, une industrie sobre, une industrie circulaire.
Pour ce qui concerne les déchets, certes on avance mais, là encore, vous restreignez le sujet. 
(M. le ministre délégué proteste.)
Le fait que vous n’envisagiez pas la diminution de la part des déchets non recyclables est tout autant un problème, sur lequel nous reviendrons par le biais de nos amendements, mais nous sommes en train de passer à côté d’une belle occasion. 
(Applaudissements plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Christelle Petex-Levet.
Mme la présidente.
 Nous en venons au seul article portant sur l’économie circulaire. Ce projet de loi est avant tout un texte en faveur de la réindustrialisation et de la simplification des procédures administratives pour les entreprises et il est regrettable que les réflexions relatives à l’industrie verte n’aillent pas plus loin en faveur du verdissement de l’économie et ne traitent cette question que par le prisme de la gestion des déchets.
Mme Christelle Petex-Levet.
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 L’objectif principal est bien de réindustrialiser le pays en suivant la voie de la transition écologique : c’est un objectif ambitieux mais essentiel pour l’avenir de la France. Aussi l’article 4 doit-il véritablement consacrer le rôle joué par les acteurs de l’économie circulaire en vue de construire un avenir vertueux pour l’industrie en France.
Mme Christelle Petex-Levet.

Mme Isabelle Périgault.
 Tout au long des débats en commission spéciale, nous avons constaté la difficulté à trouver un point d’équilibre entre, d’un côté, la qualité du produit final, le coût et la technicité du processus de valorisation et, de l’autre, la protection de l’environnement et de la santé.
Mme Christelle Petex-Levet.
Les quelques modifications apportées à l’article 4 en commission spéciale sont très inquiétantes, sachant qu’une fois de plus, la lourdeur administrative pose problème et crée des difficultés indues à certains de nos industriels. 
(« Elle a raison ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
Par ailleurs, aussi bien au Sénat qu’en commission spéciale à l’Assemblée nationale, le statut de déchet, qui induit de véritables obligations en matière environnementale, a été remplacé par celui de sous-produit pour caractériser les résidus de production, ce qui représente – je vous alerte sur ce point – une forte dégradation étant donné que les obligations liées au statut de sous-produit sont bien moins contraignantes, et ce même hors de zones géographiques délimitées.
 Absolument !
Mme Isabelle Périgault.
 Cette modification représente un danger écologique très important pour notre pays. La solution de compromis serait de revenir à un encadrement des échanges de chutes de production au sein d’une zone géographique définie par décret. Toute dérive serait ainsi évitée car les activités se trouveraient dans le champ d’action de l’administration.
Mme Christelle Petex-Levet.
 Elle a raison : écoutez !
M. Thibault Bazin.
 Chers collègues, pourquoi aller plus loin que ce que le Gouvernement avait initialement demandé, et ce au détriment de l’environnement et de la santé de nos concitoyens ? Gardons en tête l’essentiel : oui, il faut simplifier et réindustrialiser, mais pas à n’importe quel prix. 
Mme Christelle Petex-Levet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi relatif à l’accélération de la reconstruction et de la réfection des bâtiments dégradés ou détruits au cours des violences urbaines survenues du 27 juin au 5 juillet 2023 ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’industrie verte.
Et je vous annonce que j’ai été honorée de présider la dernière séance publique à laquelle a participé notre secrétaire général, M. Michel Moreau, à qui j’ai le plaisir de souhaiter une bonne retraite. 
(Mmes et MM. les députés, ainsi que M. le ministre délégué, se lèvent et applaudissent longuement. – Mme la présidente fait sonner la cloche installée à sa droite.)
La séance est levée.