M. Xavier Breton
M. Jean-Frédéric Poisson
Mme Véronique Louwagie
M. Jean Leonetti
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Marc Le Fur
M. Jean-Christophe Fromantin
M. Philippe Gosselin
M. Xavier Breton
Mme Sophie Dion
M. Nicolas Dhuicq
M. Patrick Hetzel
M. Jacques Bompard
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Jacques Myard
Mme Valérie Boyer
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Amendements n

M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Amendement n

Amendement n

Mme Dominique Orliac, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Patrick Hetzel
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Julien Aubert
M. Jean Leonetti
M. Jean Leonetti
Amendements n

M. Jean Leonetti
M. le président
M. Patrick Hetzel
Amendement n

M. Jean Leonetti
M. Patrick Hetzel
Amendements n

M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Patrick Hetzel
M. le président
M. Julien Aubert
Amendement n

M. Marc Le Fur
Amendements n

M. Marc Le Fur
M. Christian Paul
M. Xavier Breton
M. Jean-Yves Le Déaut
M. Pierre Lequiller
M. Jacques Myard
M. Jean-Louis Touraine
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi tendant à modifier la loi n
M. le président. 


La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous avons été un certain nombre à regretter hier que Mme la ministre ne prenne pas la peine de répondre à la motion de renvoi en commission que notre collègue Philippe Gosselin a présentée pendant trente minutes.
M. Xavier Breton. 
La désinvolture, voire le mépris, dont vous avez fait preuve, madame la ministre aura marqué, au-delà de nos bancs, tous ceux qui sont attachés au travail parlementaire.
 (Approbations sur les bancs du groupe UMP.)
Voilà pour la forme. Sur le fond, Philippe Gosselin a décliné des arguments, avec lesquels on peut être d’accord ou non, mais qui attendaient des réponses. Nous ne les avons pas eues hier soir ; souhaitons pour aujourd’hui que nos débats permettent un véritable échange et non ce mur de silence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l’article unique.
M. le président. 
Le sujet dont nous avons commencé à discuter au mois de mars est évidemment d’un e extrême complexité, et je continue à regretter que nos débats n’en tiennent finalement qu’assez peu compte.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Comme le disait hier soir Jean-Christophe Fromentin, nous ne sommes pas ici en effet pour nous prononcer sur la valeur de tel travail scientifique


On nous dit que les patients attendraient impatiemment – pardonnez-moi l’expression – le résultat de nos travaux d’aujourd’hui : je n’en suis absolument pas certain. On nous dit qu’il est quasiment certain que la recherche sur les cellules souches embryonnaires permettrait d’atteindre des résultats très attendus : personne n’en est davantage certain et ne saurait raisonnablement s’engager sur ce point, même s’il faut reconnaître par ailleurs que la recherche sur les cellules dites IPS ne présente pas toutes les garanties – ce qui est tout à fait exact, et que personne d’ailleurs ne conteste.
Au fond, ce que ce débat montre mal, c’est que vous avez fait un choix, ce qui est votre droit, mais je vous demande de l’assumer : un choix politique qui ne repose en réalité sur aucune espèce de certitude scientifique, aucun programme réussi, aucune espèce de perspective efficace à court terme. Vous voulez nous imposer des choix qui relèvent de choix de civilisation en les camouflant derrière des certitudes qui n’existent pas. Ce sont ces choix que nous vous demandons d’assumer, et j’espère que nos débats permettront de le faire apparaître.
Pardonnez-moi d’avoir été un peu long, monsieur le président.
Je vous rappelle que le temps imparti pour les interventions est de deux minutes.
M. le président. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite revenir sur la loi du 7 juillet 2011, qui faisait suite à deux autres textes, celui de 1994 et celui de 2004, et qui engageait une révision des lois bioéthiques tout en respectant les grands principes de notre droit, notamment le respect de la dignité humaine. Il ne faut pas oublier en effet que l’embryon humain correspond à une période de développement de l’être humain : on ne saurait le réduire à un amas de cellules.
Mme Véronique Louwagie. 
M. Xavier Breton,

M. Marc Le Fur.
L’éthique doit être respectée. Je sais que le mot ne convient pas – cela a été rappelé par un de nos collègues hier –, mais c’est important.
Mme Véronique Louwagie. 
Le régime instauré par la loi de 2011 traduisait la recherche d’un équilibre : l’interdiction assortie de dérogations est en effet respectueuse de l’humanité de l’embryon ; cela étant, les projets de recherche autorisés au cas par cas pour toute recherche susceptible de permettre des « progrès médicaux majeurs » restent possibles.
Que se passe-t-il aujourd’hui ? Moins d’un an après la mise en œuvre de la loi de 2011, sans avoir pris le temps d’une évaluation, vous souhaitez la modifier. Pourtant, Jean Leonetti le rappelait hier, nous disposons d’un dispositif législatif adapté. Qui plus est, alors que le régime de la loi de 2011 était l’aboutissement d’un vaste processus de révision, incluant une mission parlementaire et des états généraux de la bioéthique, vous cherchez à le réformer en catimini, en secret, sans débat digne de ce nom, alors même que la loi de 2011 prévoyait un débat public sous forme d’états généraux avant tout projet de réforme sur les questions de bioéthique : autrement dit, vous vous affranchissez donc de la loi, vous contrevenez à la loi : ce n’est pas digne de parlementaires.
C’est la puissance du législateur !
M. Paul Giacobbi. 
Et tout cela pourquoi ? Pour autoriser plutôt qu’interdire en ménageant des dérogations. En retenant un régime d’autorisation encadrée, cette proposition de loi renverse et bouleverse les valeurs fondamentales de notre société que nous devons – que nous devrions – fonder sur le respect de l’être humain. Le maintien du principe d’interdiction assorti de dérogations est vital pour que notre société reste pleinement humaine.
Mme Véronique Louwagie. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président. 
Il y a de cela peu de temps, à l’occasion d’une proposition de loi qui visait à améliorer le droit des malades en fin de vie et qui concernait les directives anticipées et la sédation terminale, la ministre et la majorité nous ont, ici même, inlassablement répété le même argument : il fallait attendre la saisie du Comité consultatif national d’éthique Il se trouve que le Comité a dit exactement ce que nous proposions dans notre proposition de loi. Mais nous avons accepté d’attendre, même si nous pensions que le comité aurait rendu son rapport plus rapidement et que nous aurions pu y confronter notre travail de législateur.
M. Jean Leonetti. 
Aujourd’hui, le Comité d’éthique n’existe plus, il ne vous intéresse plus ! Pourtant, il parle bien dans son avis antérieur, à propos des embryons

Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Quant aux états généraux de la bioéthique, ils ont eu lieu et ont conclu à la nécessité de mettre en place un régime d’interdiction et un régime d’autorisations. C’est ce que nous avons donc fait, faisant porter l’interdiction sur l’embryon pris dans sa totalité, tout en acceptant des autorisations encadrées sur des thématiques, qui sont à peu près les mêmes que celles que nous évoquons aujourd’hui, qui doivent garantir la visée médicale de la recherche et l’absence de réification de l’embryon.
M. Jean Leonetti. 
Un troisième point m’inquiète enfin : le fait que deux grands chercheurs, Marc Peschanski et Philippe Ménasché, aient affirmé ne pas être gênés par une loi, dont je rappelle qu’elle limitait dans le temps leurs autorisations, alors que nous avons rendu ces autorisations pérennes par dérogation : ils estimaient qu’en fait, la multiplication des cellules allait améliorer l’attractivité et la compétitivité de notre industrie.
Je vous demande donc, madame la ministre, de répondre à cette question précise : Votre cabinet ou vous-même avez-vous pris l’avis des laboratoires pharmaceutique sur leur capacité à réaliser une opération industrielle de grande envergure, qui changerait profondément la face de la recherche française ? Cette question est très importante, car sa réponse nous éclairera sur les motivations du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Question gênante !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Avant d’en venir au fond, un mot sur la forme. Nous débattons aujourd’hui d’une proposition de loi dont nous avions commencé l’examen le 28 mars, nous arrêtant cette nuit-là à la fin de la discussion générale. Voilà que ce texte nous revient quelques mois plus tard, sans avoir été modifié, et nous abordons la discussion de son article unique. C’est une situation assez particulière.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
On nous a par ailleurs reproché hier soir de faire de l’obstruction. Outre le fait que l’actuelle majorité nous avait habitués à cela sous la précédente législature, reconnaissons que c’est le rôle de l’opposition de faire de l’obstruction. Mais le 28 mars, l’obstruction a bel et bien été le fait de la majorité : quand on a vu la présidente de la commission des affaires sociales nous lire trois fois la lettre du président du comité d’éthique et la ministre nous faire deux fois lecture de la même intervention, mot pour mot…
Mme Geneviève Fioraso,
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
…on peut se demander de quel côté se situe l’obstruction…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Pour en revenir au fond, on a le sentiment que vous voulez passer en force. Les auditions auxquelles vous avez procédé se sont déroulées en toute discrétion en catimini ; les députés non membres de la commission des affaires sociales n’en ont pas entendu parler. Vous n’avez pas tenu compte du texte que vous aviez vous-mêmes voté il y deux ans ; c’est une forme de reniement.
Parlons enfin du débat public. Il y a deux ans, il a eu lieu. Il fut riche, intense, documenté. Aujourd’hui, vous faites abstraction de tout cela. Plus rien n’existe, vous n’avez rien retenu du tout, ce qui est franchement dommage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Votre temps de parole est épuisé, ma chère collègue.
M. le président. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
J’ai eu la chance, sous la précédente législature, de participer à la commission spéciale dont notre collègue Jean Leonetti était le rapporteur et Alain Claeys le président. Ce fut un grand moment de l’activité parlementaire. Nous avons fait la démonstration que nous pouvions travailler de façon sérieuse ensemble et que le fait d’avoir des avis divergents ne nous empêchait pas d’aller au fond des choses.
M. Marc Le Fur. 
Je me souviens que le président Claeys allait toujours au fond des choses, répondait à nos questions et donnait la possibilité aux uns et aux autres de s’exprimer. Je constate qu’il est absent aujourd’hui, comme il l’était le 28 mars, et je suis convaincu qu’il n’approuve pas la manière dont nous travaillons aujourd’hui.
Vous avez opté pour une procédure extrêmement sommaire. Pas d’avis du Conseil d’État, alors que, depuis la révision constitutionnelle de 2008, il peut être sollicité sur une proposition de loi. Son avis aurait été le bienvenu. Pas davantage d’avis du Comité national d’éthique : c’est d’autant plus surprenant que vous ne manquez pas de le solliciter en d’autres occasions.
Les auditions ont par ailleurs été extrêmement limitées : onze scientifiques – ou se prétendant tels – auditionnés, mais aucune instance morale, religieuse ou sociale…
Mais l’affaire est scientifique, pas religieuse !
M. Paul Giacobbi. 
Non, le débat n’est pas seulement un débat scientifique. Vous faites un contresens, mon cher collègue ! C’est aussi un débat de société : il s’agit de la personne humaine, fût-elle encore une personne humaine potentielle, mais vous refusez de l’admettre.
M. Marc Le Fur. 
Non seulement ce débat est tronqué, mais il est faible : Onze personnes auditionnées ! Certes, vous faites tout de même mieux que le Sénat qui n’en a entendu que quatre… Nous ne nous donnons même pas les moyens de travailler correctement dans cette enceinte. Nous ne sommes pas à la hauteur de ce débat !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Les radicaux ne seraient donc plus des humanistes ?
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
De cet article unique découlent trois engagements qui rendent ce texte extrêmement difficile à accepter : on autorise la recherche, on ouvre les critères, on transfère la responsabilité. On autorise la recherche en ouvrant toutes les possibilités de travailler sur l’embryon. On va même encore plus loin : on en rajoute une couche en élargissant les critères, avec des notions de finalité médicale ou de pertinence scientifique terriblement subjectives. Enfin, on transfère la responsabilité. C’est là dans l’ajout de ces trois strates – autoriser, ouvrir, transférer – que réside tout le risque de ce texte. Si le législateur avait au moins pris la précaution de nuancer une seule de ces étapes, sans doute aurait-il été plus acceptable à la base.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Les amendements que nous allons vous présenter vous proposeront d’agir sur l’une de ces trois strates. Allons-nous choisir de nuancer l’autorisation ? Les critères ? Le transfert de responsabilité ? Cet article unique ouvre un véritable débat, mais il nous manque malheureusement l’éclairage du comité consultatif national d’éthique qui aurait justement pu nous alerter sur tel ou tel de ces trois points. C’est malheureusement dans cette enceinte que nous allons devoir trancher et je regrette moi aussi que nous n’ayons pas pu échanger davantage pour mieux nous y préparer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
Il y a le fond – je crains que nous ne le touchions – et la méthode. On parle parfois du Discours de la Méthode : cette fois-ci, nous avons plutôt affaire à un discours d’absence de la méthode, avec une proposition de loi défendue au Sénat par les radicaux et aujourd’hui faussement portée par le Gouvernement. Pourtant, les conséquences en seront bien réelles et nous pouvions légitimement attendre une certaine publicité autour de ce texte. Or nous n’avons rien : pas d’avis du comité consultatif national d’éthique, pas d’avis du Conseil d’État, pas d’états généraux, des auditions – si tant est que l’on puisse parler d’auditions – plutôt à charge qu’à décharge puisque seulement onze personnes ont été auditionnées, y compris pendant la période de suspension des travaux parlementaires. C’était le meilleur moyen de s’assurer de notre présence et de notre participation ! On a beau jeu de nous reprocher notre absence, alors que tout avait été arrangé pour que les auditions aient lieu pendant une période où nous ne pouvions être là ! Rappelons par ailleurs que nous avions souhaité une commission spéciale, ce qui nous a été refusé.
M. Philippe Gosselin. 
Un texte faussement porté par le Gouvernement, disais-je ; je me demande même si la ministre ne serait pas faussement présente, puisqu’elle ne daigne même pas répondre à des motions de renvoi en commission. Nous atteignons là le summum du mépris, sinon vis-à-vis de l’auteur de la motion, en tout cas à l’égard de la représentation nationale. À tout le moins, quand on maîtrise son sujet, on peut trouver quelques mots, même un peu emplumés.
Elle ne sait pas quoi dire !
M. Jacques Myard. 
On vous a vue, madame la ministre, la nuit du 28 mars, dans un état d’euphorie un peu différent, relire avec Mme la présidente de la commission des affaires sociales quelques passages de votre discours précédent…
M. Philippe Gosselin. 
Mme Geneviève Fioraso,

Nous aurions pu nous en contenter : nous ne sommes pas bégueules… Quelques mots nous auraient suffi ; vous n’avez même pas eu cette dignité et je le regrette. Cela aurait donné de la hauteur à nos débats qui s’en trouvent évidemment bien mal engagés.
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
Nous aurons l’occasion d’aborder le fond lors de l’examen des amendements mais je voudrais à mon tour insister sur les conditions déplorables dans lesquelles ce texte est examiné. Nous retrouvons une vieille méthode du Gouvernement qui, sur des sujets qui divisent, veut passer en force alors que la responsabilité commanderait de nous réunir sur des sujets urgents. Tous les sujets sont importants, mais il y avait plus urgent à faire que de diviser les Français sur ces questions de société.
M. Xavier Breton. 
Nous avons d’abord eu le refus du débat : pas d’états généraux alors que la loi que nous avons votée nous y incitait, pas de commission spéciale – bien sûr, la commission des affaires sociales a été saisie, mais ceux qui n’en étaient pas membres n’ont pas pu y participer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Le règlement le permet !
M. Paul Giacobbi. 
Nous avions eu dix-huit mois de débats autour de Jean Leonetti, d’Alain Clayes. Les auditions avaient été très complètes, largement ouvertes et nous n’avions pas seulement reçu des scientifiques favorables au projet. Elles n’avaient pas été partiales comme celles que vous avez organisées !
M. Xavier Breton. 
Nous avons ensuite subi le ridicule du débat du 28 mars où les ministres, les présidents de commission, ne sachant plus que dire, reprenaient leurs discours et les répétaient, marquant ainsi leur mépris à l’endroit du Parlement.
Mais pas du tout !
M. Olivier Véran. 
Nous voici avec un texte inscrit en plein été, à quelques jours du 14 juillet, en catimini. Notre calendrier est bouleversé du jour au lendemain, ce qui est scandaleux. Et hier, la ministre n’a pas daigné répondre à la motion de renvoi en commission présentée par M. Gosselin alors qu’il avait développé pendant une demi-heure des arguments sérieux. On peut ne pas être d’accord, mais vous n’avez pas daigné en dire un seul mot, ce qui est révélateur de la manière dont vous vous acharnez à vouloir faire passer ce texte. Or cet acharnement est suspect, car il n’est pas possible qu’il ne réponde qu’à une simple logique législative. Nous vous démontrerons tout au long de cette journée que différents intérêts se cachent derrière lui.
M. Xavier Breton. 
La parole est à Mme Sophie Dion.
M. le président. 
Je voudrais faire deux remarques, sur la méthode et sur le fond.
Mme Sophie Dion. 
Il n’est pas inutile de le rappeler, ce texte touche à ce que nous avons de plus intime et de plus profond. Il nous rappelle en cela des débats vifs et récents, mais la méthode est malheureusement toujours la même : de la précipitation, pas d’écoute, pas de débat citoyen, pas de précaution…
Passage en force !
M. Philippe Gosselin. 
Peur du peuple.
M. Xavier Breton. 
Passage en force et peur effectivement de ce que chacun d’entre nous pense.
Mme Sophie Dion. 
Nous sommes à quelques jours en effet du 14 juillet : vous nous donnez une nouvelle preuve du mépris que vous portez à tous ceux qui représentent ici le peuple français.
À l’entendre, il faudrait différer le défilé ! J’ai rarement entendu propos aussi déplacés !
M. Paul Giacobbi. 
Sur le fond, la loi de 2011 fixe l’état de notre droit. C’était un bon texte, issu d’une bonne méthode et qui satisfaisait l’ensemble des chercheurs.
Mme Sophie Dion. 
Que proposez-vous aujourd’hui ? Un texte qui va élargir considérablement la recherche sur l’embryon au mépris de toutes les règles de droit, mais surtout dont le seul but sera la « finalité médicale ».
Arrêtons-nous un instant sur cette expression qui ne veut rien dire. Le terme de « finalité », en soi, est totalement imprécis, totalement vague, totalement flou. Il autorise toutes les imprécisions et, partant, toutes les dérives.
Je voudrais simplement rappeler pour conclure, monsieur le président, que nous sommes des juristes, que nous siégeons dans une assemblée qui légifère et qu’un certain nombre de règles essentielles s’imposent à nous, en particulier l’article 16 du code civil et surtout la dignité de la personne humaine, érigé en principe constitutionnel dans notre loi fondamentale à la suite précisément de manipulations. Il est essentiel de rappeler ce que nous sommes, et d’insister sur le respect de la vie privée et de la dignité de la personne humaine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Jamais nous n’avons connu autant sur l’intimité de la matière. Jamais nous n’avons connu autant sur les mécanismes de la vie. Jamais nous n’avons, nous humains, eu autant de pouvoir, de puissance pour agir sur la vie et la matière. Mais je redoute un temps à venir, un temps qui n’est pas très lointain et qui peut-être est déjà venu au-delà de nos frontières, un temps où nous aurons l’occasion de voir des puissants s’arroger le droit d’utiliser le plus intime d’autres êtres humains, leur patrimoine génétique, le temps où certains puissants pourront se constituer des stocks de cellules embryonnaires pour prolonger leur vie.
M. Nicolas Dhuicq. 
Vous cédez une fois de plus, mes chers collègues, à l’

Une fois de plus, vous jouez aux apprentis sorciers parce que vous cédez à cette volonté de puissance, sans aucun frein, sans aucune limite, sans conscience, sans état d’âme et sans aucune élévation. Quelles que soient vos croyances et vos convictions, le chercheur et le scientifique ne demandent pas à être isolés, ils ne demandent pas à être seuls à prendre les décisions : ils demandent à être aidés, encadrés par la société et le législateur. Aujourd’hui, vous cédez une fois de plus à la société des marchands, vous cédez une fois de plus à cette vision à court terme, sans ambition pour vous-mêmes, sans ambition pour la France, sans ambition pour l’humanité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
J’ai rarement entendu des choses aussi affligeantes !
M. Paul Giacobbi. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous êtes jaloux !
Mme Sophie Dion. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Hier soir, nous avons assisté à un spectacle assez incroyable. Deux motions ont été défendues sur un texte relatif à la recherche mais au lieu d’engager un véritable débat, d’apporter une véritable argumentation, la représentante du Gouvernement, en l’occurrence Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche n’a pas du tout répondu. J’ai trouvé cela particulièrement choquant.
M. Patrick Hetzel. 
Cela donne une idée de son seuil de compétence…
M. Jacques Myard. 
Madame la ministre, vous êtes également représentante de la communauté des universitaires et des chercheurs, puisque vous dirigez le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. Votre attitude n’en est que plus choquante.
M. Patrick Hetzel. 
Cela étant dit, venons-en à un aspect strictement scientifique. En entendant hier les premiers éléments d’argumentation, nous avons eu le sentiment qu’il n’y avait qu’une seule vision. Une seule partie, je dis bien une seule partie, de la communauté scientifique a été convoquée. Or ce qui fait la richesse de la science, ce sont les controverses, ce sont elles qui la font avancer. Le sujet de la recherche sur l’embryon n’emporte pas l’unanimité. Il n’y a pas consensus, les avis divergent. Dès lors, avant que le politique ne puisse trancher, il est important qu’il soit avisé de l’ensemble de ces controverses. Pour ce faire, il est essentiel de consulter ceux qui ont un avis éthique sur cette question. Il existe un Conseil consultatif national d’éthique : il n’a pas été consulté. C’est une véritable insulte à l’adresse de la communauté scientifique.
Là est le problème de fond : vous insultez la communauté scientifique et vous voulez passer en force. C’est inacceptable. Nous ne pouvons que protester car, une nouvelle fois depuis un an, vous jouez aux apprentis sorciers. C’est scandaleux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jacques Bompard.
M. le président. 
Cette loi est dépassée. Mon intervention a pour but d’interdire toute possibilité de recherche sur les embryons humains et les cellules souches embryonnaires, car l’état de la recherche rend inutile cette utilisation de l’embryon au mépris du vivant comme le veut le matérialisme qui submerge notre société.
M. Jacques Bompard. 
Il n’est qu’à se reporter au compte rendu des travaux de la commission : à la question de l’alternative parfaite que représentent les cellules souches adultes reprogrammées, Mme la rapporteure répond que « l’alternative est un faux débat, tous les scientifiques que nous avons auditionnés l’ont confirmé. » Ce disant, elle refuse à l’éminent professeur Alain Privat le statut de scientifique – l’intéressé dénoncera d’ailleurs lui-même ce mensonge la semaine suivante.
En réalité, par leur reprogrammation, les cellules souches adultes retrouvent la pluripotence caractéristique des cellules souches embryonnaires. De surcroît, leur efficacité est supérieure à celle des cellules embryonnaires car elles remédient aux nombreux problèmes de rejets post-greffes jusqu’alors inévitables, et se révèlent de surcroît moins tumorigènes.
À défaut de pouvoir affirmer la supériorité des cellules souches embryonnaires, la rapporteure se contente de mettre en avant leur prétendue plus grande facilité de manipulation… comme si la facilité justifiait de passer par-dessus les principes !
La troisième condition à l’autorisation de la loi impose que la recherche ne puisse être menée sans recourir à ces embryons ou à ces cellules souches embryonnaires. Or, de fait, compte tenu de l’état actuel des connaissances, cette condition invalide sans conteste toute recherche sur l’embryon.
Dernier prétexte invoqué : les embryons surnuméraires n’ont pas d’autre avenir que l’arrêt de leur vie. Mais qui peut bien se prévaloir de notre avenir ? En réalité, vous cherchez une nouvelle fois à briser un tabou, celui de la non-marchandisation de l’homme. Vous niez le caractère transcendental de l’homme pour vous rapprocher de votre objectif : que l’homme ne soit plus qu’un consommable et commercialisable.
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président. 
Le problème dans ce débat, madame la ministre, c’est que vous n’avez pas compris que la politique n’est pas seulement un auxiliaire de l’économie. La politique est aussi faite de symboles, de symboles forts. En passant d’un régime d’interdiction avec dérogations à un régime d’autorisation, de fait, vous niez la dimension humaine de l’embryon.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
J’ai entendu Mme la rapporteure nous expliquer hier que les embryons

Vous nous parlez de compétitivité économique comme si c’était le sujet aujourd’hui, comme s’il n’y avait pas d’autres pays dans le monde qui continuent à restreindre et à limiter la recherche sur l’embryon. Votre comportement traduit un certain malaise : contrairement à ce que vous soutenez, il y aura bel et bien des bouleversements juridiques, puisque l’exigence du progrès médical va être remplacée par la finalité médicale. Or la finalité médicale est précisément le terme utilisé dans un rapport de 2008 réalisé par l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques pour permettre l’utilisation des cellules souches en vue de diminuer le coût de développement des médicaments. L’argument est donc bien la loi du marché.
Parallèlement, vous supprimez dans la loi de 2011 la disposition aux termes de laquelle les recherches alternatives à celles de l’embryon humain et conformes à l’éthique doivent être favorisées. C’est absolument scandaleux quand on sait que la majorité des progrès thérapeutiques ont précisément été réalisés grâce aux cellules souches adultes, mais aussi grâce aux cellules souches du cordon ombilical, quand on sait également que la méthode alternative des cellules de l’IPS – les cellules pluripotentes induites – est en plein développement et qu’elle commence à faire ses preuves.
Au lieu de développer ces cellules, vous préférez faire adopter une loi qui est un non-sens. Heureusement, une directive européenne de 2010 relative à la protection des animaux fixe comme objectif le remplacement total des procédures scientifiques appliquées aux animaux sous forme embryonnaire ou fœtale par des méthodes alternatives… Nous voilà rassurés : Demain, on protégera l’embryon de la baleine, mais on pourra faire des recherches sur l’embryon humain !
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
Chers collègues, j’entends plusieurs d’entre vous parler d’un débat qui aurait lieu en catimini. Ce n’est pas la réalité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 

M. Jean Leonetti. 
Nous débattons de la bioéthique tous les cinq ans : c’était une obligation jusqu’à la toute dernière loi. Le Sénat, pour sa part, en a débattu pendant deux séances avant d’adopter ce texte. Nous avons essayé d’en parler plus largement le 28 mars dernier sans pouvoir le faire, et ce n’était pas de notre fait. Puis il y a eu les travaux de la commission, dont la rapporteure a très bien parlé hier.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Les arguments juridiques que vous nous opposez en ce qui concerne l’organisation d’un débat ou d’états généraux ne me semblent pas fondés pour la raison suivante : il s’agit non de remettre en cause ou de revoir l’ensemble de la législation relative à la bioéthique, mais seulement de modifier une disposition particulière de cette législation.
C’est ce que prévoit la loi !
M. Xavier Breton. 
Non. Les états généraux ne sont prévus que dans le cas d’un réexamen général des lois de bioéthique, comme cela s’est passé pour la loi de 2011.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pas du tout !
M. Jean Leonetti. 
Je l’ai sous les yeux ! Mais je ne veux pas allonger mon propos à l’excès.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
On peut toujours fouler la loi aux pieds !
M. Philippe Gosselin. 
D’autre part, l’article L. 1412-1-1 de la loi dispose que « tout projet de réforme doit être précédé de… » Il ne s’agit pas d’un projet de loi…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est qu’une PPL !
M. Philippe Gosselin. 
… mais d’une proposition de loi.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
C’est un aveu !
M. Jacques Myard. 
Tout s’explique !
M. Xavier Breton. 
La parole est à M. Schwartzenberg et à lui seul.
M. le président. 
Je ne peux répondre à vos arguments juridiques que par des arguments juridiques.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Il s’agit d’une proposition de loi, non d’un projet de loi.
C’est très intéressant !
M. Philippe Gosselin. 
C’est la réalité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Surtout, au plan matériel, les états généraux ont eu lieu en 2009 et se sont conclus sur ce sujet par ce que rappelait hier Mme Orliac : une approbation des citoyens consultés sur l’autorisation des recherches sur les cellules souches embryonnaires.
Vous ne voulez pas en tenir compte. Vous réclamez des états généraux. Quand il y a des états généraux et une conclusion qui est favorable à nos thèses, vous ne voulez pas en tenir compte. J’ajoute que le comité d’éthique a, dès 2001, émis un avis favorable à ces recherches.
Quant aux cellules IPS, chacun sait ici que leurs potentialités ne sont pas encore totalement mesurées et qu’elles ne sont pas exemptes d’un risque oncogène, à la différence des cellules souches embryonnaires. C’est un aspect tout à fait central : privilégier des cellules qui comporteraient un tel risque par rapport à d’autres serait un pari à mes yeux insusceptible d’être retenu.
Le chronomètre du président se serait-il bloqué ?
M. Philippe Gosselin. 
Le temps de parole n’est pas le même pour tous...
M. Jean Leonetti. 
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
Personne n’est contre la recherche scientifique, c’est une évidence ! Faut-il pour autant fouler aux pieds tout principe pour satisfaire des intérêts à l’évidence mercantiles ou pour ressouder une majorité chancelante ?
M. Jacques Myard. 
 (Rires sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Madame la ministre, quand les limites sont franchies, dit la sagesse populaire, il n’y a plus de bornes. Or nous sommes dans un domaine où, malheureusement, l’histoire nous l’enseigne, les dérives sont légion, et un certain nombre de pays dans le monde s’y abandonnent. Ce ne serait pas véritablement à l’honneur de la France que d’aller dans cette voie.
Souvenez-vous de l’avertissement de M. de Portalis, qui conseillait en son temps de ne toucher aux lois que d’une main tremblante. S’il est un domaine où il faut véritablement avoir en tête cet adage et ce principe, c’est bien celui du respect de la personne humaine. Vous parlez à longueur de temps des droits de l’homme ; eh bien, ils commencent ici ! Alors, soyez cohérents, ne les foulez pas aux pieds !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président. 
Madame la ministre, permettez-moi de faire plusieurs remarques.
Mme Valérie Boyer. 
Sur la forme, d’abord, vous êtes en train de faire passer au forceps cette réforme, peut-être parce que vous avez peur du peuple. Vous êtes en train de fouler aux pieds les principes mêmes que nous avions votés ici ensemble dans cet hémicycle, dans le consensus.
Sur le fond, vous savez que les chercheurs n’ont jamais été gênés par les textes actuels, mais peut-être êtes-vous dans les mains des lobbies qui voient enfin l’occasion de se précipiter en France pour faire de la recherche sur l’embryon ? Ce que vous appelez un amalgame de matière, un magma de matière, nous le considérons autrement. Nous, nous respectons l’avis du comité consultatif national d’éthique : nous pensons qu’il s’agit d’autre chose, et que cette chose fragile doit être protégée.
Je suis choquée de constater que, pour réexaminer ce texte, la communauté scientifique n’a pas été consultée, que l’on a méprisé ses avis. Je me souviens comment, sous la précédente législature, nous avons examiné les textes relatifs à la bioéthique. D’abord, on vient d’y faire allusion, nous avons touché les textes d’une main tremblante, avec précaution. Qui plus est, je me rappelle que nous avions la liberté de vote : je n’ai pas toujours été d’accord avec mes collègues, y compris de la majorité, pour faire passer un certain nombre de choses.
C’est vrai, c’est arrivé !
M. Jacques Myard. 
Néanmoins, nous avions la liberté de vote : chacun a pu s’exprimer et faire passer des messages. Nous avons toujours considéré que, sur ces questions d’éthique, c’était la conscience de chaque député qui devait s’exprimer, pas les consignes d’un parti. On voit bien que vous êtes dans une démarche dogmatique. Sans doute avez-vous peur du peuple, sans doute sentez-vous que vous perdez pied, que vous êtes dépassée…
Mme Valérie Boyer. 
Très juste !
M. Marc Le Fur. 
…que le texte que vous présentez n’a plus lieu d’être aujourd’hui, compte tenu des évolutions de la science, largement débattues. Mais peut-être voulez-vous encore céder à vos chimères dépassées.
Mme Valérie Boyer. 
Vous méprisez également l’article 46 de la loi bioéthique. Monsieur Schwartzenberg, j’avais votre bouquin lorsque j’étais étudiante…
Très bonne lecture !
M. Thierry Braillard. 
Je suis désolée, mais je m’attendais à autre chose aujourd’hui qu’à votre lecture de l’article 46. Quand on modifie, on convoque, nous dit la loi de bioéthique. Aujourd’hui, vous voulez l’embryon pour tous. Ce n’est pas notre conception. Nous voulons protéger les plus fragiles et je suis vraiment choquée du mépris avec lequel vous abordez un débat aussi majeur pour les Français.
Mme Valérie Boyer. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Son enseignement a été mis en cause !
M. Alain Tourret. 
Pas du tout ! Cela a été fait avec une indulgence extrême ! Une indulgence excessive !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Je souhaite répondre en toute amitié à Jacques Myard, dont j’ai écouté les propos avec grand intérêt. Cela étant, je me rappelle qu’il avait voté en janvier 2002 le projet de loi présenté par le Gouvernement Jospin qui posait un principe : l’autorisation de ces recherches.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis !
M. Jean Leonetti. 
Le droit sacré d’évoluer existe, mais peut-être pas d’évoluer au point de brûler ce que l’on avait admis il y a quelques années !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article unique.
M. le président. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Je voudrais rappeler, dans le cadre de la défense de cet amendement, que l’éthique est la science de la morale et des mœurs. Je peux entendre que ce débat sur le fond, sur la science de la morale et des mœurs puisse vous gêner. Pourquoi pas ? Quand on sait certains sujets que vous abordez en occultant précisément ces éléments…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mais trouver des équilibres au plan éthique, c’est notre responsabilité et c’est votre devoir. Le législateur a besoin d’encadrer le débat éthique. Le débat éthique mérite, impose une réflexion structurée, apaisée avec les citoyens, ce que vous ne voulez pas faire, avec le comité d’éthique et avec la communauté scientifique, ce que vous refusez aujourd’hui.
Non, l’embryon humain n’est pas seulement un amas de cellules, qu’il est encore moins un « matériau » comme je l’ai entendu dire lors des débats initiaux. L’embryon, c’est une personne humaine potentielle. Que vous le vouliez ou non, tels sont la réalité et le fond du débat éthique.
Vous vous présentez sans cesse comme les preux chevaliers de la transparence de la vie publique et de la politique, vous vous vantez sans cesse de chasser tous les conflits d’intérêts ; pourtant, j’ai bien entendu Mme la ministre dire hier, au début de son intervention, que c’était un sujet économiquement important. Si l’on veut vraiment parler de transparence, reconnaissons que l’embryon est le théâtre de réels conflits d’intérêts potentiels. Sincèrement, ce débat mérite beaucoup mieux qu’une simple transposition sur le plan économique. Il faut revenir à des valeurs et à l’éthique.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je commencerai par un rappel au règlement avant d’en venir à mon amendement. Le président Schwartzenberg a évoqué une position qui fut celle d’un certain nombre de nos collègues en 2002. Ce n’est pas faux, j’en conviens. Mais un élément est venu totalement changer la donne : à l’époque, il n’y avait pas d’alternatives à la recherche sur des cellules embryonnaires. Désormais, celles-ci existent et c’est encore plus net qu’il y a dix-huit mois ou deux ans, lorsque nous travaillions ensemble avec le président Claeys et Jean Léonetti : à l’époque, on savait déjà que des cellules non embryonnaires pouvaient déjà nous permettre d’évoluer, et cela a été confirmé depuis par les travaux du professeur Yamanaka, ce qui lui a valu d’être honoré du Prix Nobel.
M. Marc Le Fur. 
Cela n’a rien à voir avec le règlement, mon cher collègue.
M. le président. 
Ce n’était pas davantage le cas pour l’intervention du président Schwartzenberg!
M. Marc Le Fur. 
J’entends bien, mais venez-en à votre amendement.
M. le président. 
J’en viens à la défense de mon amendement et vous remercie de votre indulgence, monsieur le président.
M. Marc Le Fur. 
Vous disiez très justement hier, madame la ministre, que les clivages rappellent ceux du débat sur la famille tenu il y a quelque temps. C’est logique, comme le disait tout à l’heure notre collègue.
Bien sûr, c’est logique !
Mme Joëlle Huillier. 
Votre logique demeure inchangée : c’est celle du besoin, voire du caprice, c’est la logique utilitariste mettant systématiquement en balance coûts et avantages. C’est la logique anglo-saxonne, et elle joue à plein. Notre logique est tout autre : le législateur se doit d’abord de protéger le plus faible. C’était l’enfant dans le débat que nous avions il y a plusieurs semaines sur la famille, c’est désormais l’embryon, personne humaine potentielle. D’ailleurs, cela n’est pas contesté. Vous n’osez même pas remettre en cause l’article 16 du code civil que l’adoption du texte bafouerait, ce que vous n’osez pas dire. Nous nous rangerons pour notre part toujours du côté du plus faible et si le législateur a un rôle, ce n’est pas de se faire l’expression des lobbies et des intérêts économiques !
M. Marc Le Fur. 

M. Patrick Hetzel. 
Cela n’a rien à voir ! Il s’agit de thérapeutique !
M. Thierry Mandon. 
Vous avez vous-même clairement avoué hier soir, madame la ministre, sans ambiguïté aucune : vous êtes l’expression de réalités économiques. Il n’est d’ailleurs pas illégitime d’en tenir compte, mais nous considérons que cela ne doit pas prévaloir sur la défense des plus faibles, en particulier celle de la personne humaine potentielle qu’est l’embryon.
M. Marc Le Fur. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
Mme Valérie Boyer. 

Lors des révisions de la loi de bioéthique en 2004 et 2011, le principe éthique essentiel d’interdiction de la recherche sur l’embryon avait été maintenu, réaffirmé et assorti de dérogations formant un compromis entre la reconnaissance de la dignité de l’embryon humain et la volonté de ne pas empêcher les avancées thérapeutiques rendues possibles par la recherche scientifique. Un renversement au profit du principe d’autorisation est loin d’être anodin. La promotion de la recherche sur l’embryon ainsi opérée par la majorité socialiste et le Gouvernement, sans organisation d’états généraux de la bioéthique pourtant prescrits par la loi de 2011 comme préalable à toute modification, est d’autant plus inacceptable que l’expertise scientifique a prouvé que les cellules non embryonnaires dépassent aujourd’hui les cellules-souches embryonnaires !
Exactement !
M. Marc Le Fur. 
Merci, madame Boyer.
M. le président. 
Puis-je finir, monsieur le président ?
Mme Valérie Boyer. 
Oui, mais en quelques secondes car votre temps de parole est écoulé.
M. le président. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
C’est un vrai pensum ! Cela va durer une demi-heure !
M. Paul Giacobbi. 
Avant même d’envisager toute modification des conditions de la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires et
Mme Valérie Boyer. 
 a fortiori
Je pensais que c’était votre conclusion, madame Boyer. Votre temps est écoulé.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

M. le président a été très urbain, il faut le noter, et le remercier pour notre collègue.
M. Philippe Gosselin. 
Nous en venons au moment essentiel : la suppression de l’article unique.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Nullement, madame la présidente. J’aurais aimé vous entendre hier soir mais vous étiez absente de ces bancs, c’est bien regrettable ! Nous aurions pu vous entendre dès la nuit dernière, ne nous gâchez pas le plaisir par quelques remarques acerbes, je vous en prie ! Vous aurez le temps de vous exprimer tout à l’heure !
M. Philippe Gosselin. 
Nous vous entendrons tout à l’heure, chère collègue !
M. Marc Le Fur. 
M. le président aura l’amabilité de ne pas décompter ce temps d’invectives de mon temps de parole !
M. Philippe Gosselin. 
Ne vous laissez pas troubler, monsieur Gosselin, et avancez !
M. le président. 
Mme la présidente de la commission des affaires sociales est en effet troublante !
M. Marc Le Fur. 

Je ne me laisserai pas troubler par la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le président ! Je ne sais si c’est une invite ou un ordre !
M. Philippe Gosselin. 
Cet article unique mériterait d’être qualifié d’article inique : il revient sur une disposition essentielle de la loi de bioéthique promulguée voilà à peine deux ans. Comme je le disais hier soir, l’encre en est à peine sèche que déjà on s’apprête à modifier en catimini l’un de ses éléments essentiels, en contradiction d’ailleurs avec son article 46 prévoyant des états généraux. Le président Schwartzenberg a fait tout à l’heure un aveu limpide en déclarant que tout cela s’applique à un projet de loi et non à une proposition de loi. L’affaire est claire ! Le Gouvernement tente de tenir une promesse du candidat Hollande mais ne veut pas assumer clairement les choses ni s’exposer à un avis du CCNE, à des états généraux, à un débat public, à un avis du Conseil d’État, j’en passe et des meilleures ! Il fait donc passer un texte essentiel de nuit, à la veille du 14 juillet, par des porteurs de valise – je ne vois pas d’autre terme.
De sinistre mémoire !
M. Marc Le Fur. 
Ce n’est pas du tout ça !
M. Thierry Braillard. 
Delphine Batho, on me permettra cette transition, dénonçait les lobbys qui œuvrent dans l’ombre. Quels sont les lobbys qui se cachent derrière les radicaux de gauche ? Sont-ce les lobbys des laboratoires ? Sont-ce les lobbys pharmaceutiques ? Ou d’autres encore, moins avouables, plus sombres et plus dissimulés ? Je ne sais. J’aurais en tout cas aimé que le Gouvernement ait le courage de présenter lui-même le texte au lieu de le confier à d’autres, et qu’il en assume toutes les conséquences !
M. Philippe Gosselin. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Être traité de porteur de valise est sans doute anodin, mais ce n’est pas habituel.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
C’est même lamentable !
M. Thierry Mandon. 
Je préférerais en tout cas que les débats se déroulent dans la sérénité. Quoi qu’il en soit, on ne peut pas faire parler les instances qualifiées à leur place. Un rapport du Conseil d’État daté de 2009 est extrêmement favorable à ce que nous proposons, un autre de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques l’est aussi. Un autre…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Ce n’est pas un rappel au règlement, cher collègue.
M. le président. 
Non, mais enfin cela y ressemble beaucoup !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Ça y ressemble mais ce n’en est pas un, c’est un rappel au règlement Canada Dry !
M. Philippe Gosselin. 
 (Sourires.)
C’est ce qu’il y a dans la valise !
M. Thierry Mandon. 
 (Sourires.)
Un autre de l’Académie nationale de médecine l’est non moins. Je pourrais citer d’autres instances mais je m’arrête là, car M. Baupin supporte mal l’expression pleine et entière des députés qui ne se situent pas dans le courant dominant.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Allons ! Et le respect de la présidence ?
M. Julien Aubert. 
Vous voudrez bien ne pas remettre en question la présidence, monsieur Schwartzenberg. Je m’efforce de faire respecter le règlement et nous y avons tous intérêt, y compris ceux qui portent cette loi.
M. le président. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Bravo, monsieur le président ! C’est ce qui s’appelle faire un flop !
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Xavier Breton. 

Pas du tout !
M. Paul Giacobbi. 
Je vous invite, monsieur Giacobbi, à prendre la parole et à participer au débat par des échanges intéressants plutôt que de marmonner dans notre dos.
M. Xavier Breton. 
Je ne marmonne pas, cher collègue, je m’exprime !
M. Paul Giacobbi. 
La proposition de loi contrevient au principe de protection de l’être humain. Le principe d’interdiction de la recherche sur l’embryon a été préservé à plusieurs reprises lors des lois de bioéthique de 2004 puis 2011, à la suite de débats publics – qui, eux, l’étaient vraiment. Ces débats associaient tous les citoyens et étaient des débats d’envergure. Le principe d’interdiction découle directement de l’article 16 du code civil dont je rappelle qu’il garantit « le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie. »
M. Xavier Breton. 
Ce principe d’ordre public est renforcé par le Conseil constitutionnel qui rappelle dans la décision du 27 juillet 1994 que les embryons, même

Très bien !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les premiers avis du comité d’éthique rendus sur la question de la destruction de l’embryon, contiennent des éléments de réponse qui devraient inspirer notre débat d’aujourd’hui. Le comité d’éthique mettait en avant deux considérations : l’énigme de la personne humaine et la notion de moindre mal. L’énigme et le mystère, c’est-à-dire l’impossibilité de parvenir à une certitude bien assurée sur ces problèmes ; le moindre mal, c’est-à-dire la nécessité de faire attention lorsque l’on est dans le doute. Ces deux notions sont toujours d’actualité. L’énigme de la personne humaine « potentielle », comme dit le comité d’éthique, et la notion de moindre mal devraient profiter aux plus faibles et au doute en mettant en lumière le caractère transgressif de la proposition qui nous est présentée. La loi telle qu’elle est aujourd’hui bénéficie aux plus faibles car elle respecte les deux considérations évoquées depuis longtemps par le comité d’éthique. C’est la raison pour laquelle je demande la suppression de l’article unique.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Dominique Orliac, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur les amendements de suppressions.
M. le président. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Qui n’en était pas pour autant fondée à m’attaquer !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Les siens ne l’étaient pas moins !
M. Philippe Gosselin. 
C’est lamentable !
M. Thierry Mandon. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure 
Partiales !
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et c’est vous qui dites cela ?
M. Xavier Breton. 
Personne n’a rien dit de tel ! Où est-ce consigné dans le compte rendu ?
M. Philippe Gosselin. 
Même Mme Lemorton n’est pas d’accord !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme la rapporteure et à elle seule.
M. le président. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Absolument !
Mme Véronique Massonneau. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Et alors ? On ne suit pas nécessairement leur avis, on demande simplement d’éclairer nos décisions !
M. Xavier Breton. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Vous êtes insultants vis-à-vis de la communauté scientifique, puisque vous avez accusé les chercheurs d’avoir des intentions mercantiles – ils apprécieront. Vous avez également soutenu que le régime mis en place ne leur posait finalement pas de problème. En réalité, l’interdiction avec dérogation suivie de recours les stigmatise et instaure un climat moral délétère – certains les ont même accusés de mener des recherches à des fins d’eugénisme.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous évoquez des scandales qui seraient liés à des laboratoires privés. Or, aujourd’hui, il n’y a aucune demande émanant de laboratoires privés : ce sont les laboratoires publics – l’INSERM, le CNRS – qui demandent à ce que la loi soit modifiée.
Ils citent eux-mêmes les laboratoires privés !
M. Jean Leonetti. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
C’est le régime français, et il n’a rien d’ambigu !
M. Jean Leonetti. 
C’est vrai, c’est une bonne question !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure 
Eh bien, reconstruisez-les !
M. Julien Aubert. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure

 in vitro –
Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements.
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Ça a été rapide !
M. Marc Le Fur. 
Deux heures !
M. Xavier Breton. 
Mme Geneviève Fioraso,


 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Sexiste ? Mais vous ne bénéficiez d’aucune protection particulière, madame !
M. Pierre Lequiller. 
Qu’est-ce que cela signifie ? Précisez !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Geneviève Fioraso,

Le débat au Sénat s’est conclu par un vote positif, certains membres de l’UMP ayant d’ailleurs exprimé des sensibilités différentes de celle de leur groupe. L’expression était pluraliste, ce dont on ne peut que ce féliciter, car il s’agit d’un débat touchant à la fois à l’intime, à la société et à la santé, à l’avenir.
Parce que chez nous, l’expression n’est pas pluraliste ? Vous croyez que nous nous déplaçons en bloc, comme une légion romaine ?
M. Julien Aubert. 
Mme Geneviève Fioraso,

J’ai cité hier tous les débats parlementaires qui avaient eu lieu. Je ne les citerai pas à nouveau, car j’estime qu’il est inutile de répéter sans cesse la même chose. Depuis ce matin, nous avons entendu trente fois le même argument – fallacieux, par ailleurs, mais nous aurons l’occasion d’y revenir.
 (« Lequel ? » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous êtes là pour répondre à nos arguments, pas pour nous insulter !
M. Xavier Breton. 
Mme Geneviève Fioraso,

L’OPECST s’est prononcé favorablement dans son rapport du 24 février 2000, et à nouveau le 20 novembre 2008, dans un rapport intitulé « La loi bioéthique de demain », rédigé par les députés Alain Claeys et Jean-Sébastien Vialatte.
Le 6 mai 2009, le Conseil d’État, dans une étude sur les lois de révision de la bioéthique, a également rendu un avis positif. L’Académie nationale de médecine en a fait de même le 22 juin 2010.


Le 8 juillet 2010, un rapport bipartisan et bicaméral, portant sur la recherche sur les cellules-souches, rédigé par Alain Claeys et Jean-Sébastien Vialatte, exprimait la même tendance.
Le 21 octobre 2010, un avis n


Pour ce qui est du positionnement sur la situation européenne, je voudrais citer
 in extenso

:« 1. Lorsque la recherche sur les embryons

Cela existe déjà ! C’est moi qui ai ratifié cette convention !
M. Jean Leonetti. 
Mme Geneviève Fioraso,

… « celle-ci assure une protection adéquate de l’embryon.
« 2. La constitution d’embryons humains aux fins de recherche est interdite. »
Il ne s’agit donc pas de constituer des cohortes d’embryons aux fins de recherche, mais de pouvoir utiliser les embryons surnuméraires, des embryons qui ne sont plus utilisés pour la fécondation

Des embryons déclassés, en somme ?
M. Julien Aubert. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
On n’a jamais dit ça !
M. Jean Leonetti. 
Mme Geneviève Fioraso,

Vous caricaturez !
M. Jean Leonetti. 
Mme Geneviève Fioraso,

Faire des citations tronquées, cela faisait partie des méthodes staliniennes !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Geneviève Fioraso,

Ah, nous y voilà ! Au moins, c’est clair !
M. Jean Leonetti. 
Mme Geneviève Fioraso,

Cela a déjà été modifié dans la loi actuelle !
M. Jean Leonetti. 
Mme Geneviève Fioraso,

Par ailleurs, vous avez parlé de complicités avec les laboratoires – il a été question de porteurs de valises et d’autres choses tout aussi infamantes.
Tiens ! Vous avez quelque chose contre les mallettes ?
M. Julien Aubert. 
Cahuzac n’avait rien contre ! 
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Geneviève Fioraso,

M. Jean Leonetti,
Ne vous inquiétez pas, on va vous répondre !
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Fioraso,

Pourquoi ne précisez-vous jamais rien ?
M. Marc Le Fur. 
Attention à ne pas la contredire, elle nous accuserait encore de sexisme !
M. Xavier Breton. 
Mme Geneviève Fioraso,

En ce qui concerne les recherches alternatives, sur lesquelles je reviendrai tout à l’heure, je voudrais juste évoquer deux points avant de terminer. Vous avez évoqué le professeur Ménasché et le professeur Peschanski, en affirmant que ce dernier, notamment, n’avait pas été gêné par la loi de 2011, régressive par rapport à la loi de 2002.
Il l’a dit lui-même !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Geneviève Fioraso,

Et alors ? Nous, on nous a bien traités de sexistes !
M. Pierre Lequiller. 
Mme Geneviève Fioraso,

Pourquoi ne l’a-t-il pas dit ?
M. Jean Leonetti. 
Mme Geneviève Fioraso,

Enfin, le professeur Ménasché, qui a mené durant dix ans des recherches à partir de cellules-souches pluripotentes induites, avoir en avoir constaté l’échec, est revenu aux cellules-souches embryonnaires. Il n’y a aucune incompatibilité à effectuer en parallèle de la recherche fondamentale sur les deux types de cellules ; c’est d’ailleurs ce que fait le professeur Yamanaka, que je connais et que j’ai vu deux fois en audition, et dont je vous rappellerai les propos ultérieurement.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1
M. Patrick Hetzel. 

 (« Exact ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Vous êtes à notre service !
M. Pierre Lequiller. 
En agissant ainsi, vous sortez de votre rôle. Nous attendons de vous, madame la ministre, que vous respectiez la représentation nationale.
M. Patrick Hetzel. 
D’ailleurs, en poussant en peu ce raisonnement, je rappelle qu’hier soir, alors que nous commencions à avoir un débat intéressant avec la motion de rejet, puis la motion de renvoi en commission, vous avez décliné la proposition de la présidence de vous exprimer au sujet de la motion de renvoi en commission.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et ce matin, vous voudriez faire la leçon à la représentation nationale ? C’est parfaitement scandaleux, quand on se souvient que vous avez vous-même escamoté le débat hier soir ! J’insiste sur le fait que c’est vous qui portez une lourde responsabilité dans le fait que le débat ne se déroule pas aussi sereinement qu’il le devrait, en permettant l’expression de tous les arguments.
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
Ce n’est plus la peine, monsieur le président. Je vous l’avais demandée il y a une demi-heure…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président. 
Sur la méthode, je veux faire remarquer que ce n’est pas la première fois que vous écrasez le débat, madame la ministre. Lors du débat sur le mariage pour tous, vous avez utilisé exactement les mêmes arguments, imposant au débat public le joug du rapport de forces politique. Vous recommencez aujourd’hui avec le débat sur l’embryon, en cherchant à politiser, à cliver, sur un sujet qui touche pourtant différentes sensibilités, et pour lequel la liberté de conscience devrait être la règle. D’un côté, vous prétendez que toutes les sensibilités s’expriment, de l’autre, je constate que votre parti vote d’un seul bloc, ce qui ne laisse pas de m’inquiéter, car cela montre bien que ce n’est pas un débat d’homme à homme, mais de parti à parti – la pire des choses sur un sujet de cette importance.
M. Julien Aubert. 
Sur le fond, qu’il s’agisse de l’avortement, de la fin de vie ou de la peine de mort, à chaque fois que la société touche à la vie, le principe est le même : l’interdiction d’abord, et parfois – parfois seulement – l’autorisation. Pour la première fois, au sujet de l’embryon, vous allez faire en sorte que l’autorisation et la libéralisation soient la règle. Ne faites pas, je vous en conjure, ce qui va à l’encontre d’une tradition républicaine témoignant d’une extrême prudence à l’égard de la manière dont la société interfère avec la vie et avec l’humain.
Quelle est la vraie question ? Vous parlez des destructions d’embryons : le sujet mérite que l’on en débatte. Mais ce que vous proposez, c’est de faire de l’humain un objet de recherche, sans contraintes, sans obstacles et, quoi que vous en disiez en employant des artifices juridiques, de faire en sorte que cela devienne la règle. N’est pas Simone Veil qui veut, madame la ministre : je vous en conjure, revenez à la raison.
Je demande la parole, monsieur le président.
M. Marc Le Fur. 
Non, mon cher collègue. L’Assemblée a été éclairée sur les arguments des uns et des autres ; je vais mettre aux voix les amendements de suppression de l’article unique.
M. le président. 
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques
M. le président. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Le Fur avait demandé la parole !
Mme Valérie Boyer. 
Vous avez eu la parole, M. Aubert s’est exprimé
M. le président. 
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jean Leonetti.
Monsieur le président, il semble que nous allons avoir un vote très rapide et que nous n’allons pas pouvoir nous exprimer. Si vous participez à cette idée générale, alors nous allons nous trouver dans une situation qui ne permettra pas un débat apaisé. En conséquence, je vous demande une suspension d’un quart d’heure pour réunir le groupe UMP.
M. Jean Leonetti. 
La suspension est de droit.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Jean Leonetti, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, mon rappel au règlement concerne le bon déroulement de nos travaux.
M. Jean Leonetti. 
On cite, et on le fait de manière incomplète. Aussi vais-je me permettre à mon tour de me livrer à deux ou trois citations qui ont été tronquées ou déformées, pour que tout le monde soit parfaitement éclairé.
Audition Menasché-Peschanski-INSERM : « Non, ce régime n’entrave pas nos recherches : nous les avons conduites sous ce régime et nous pourrions donc continuer de le faire. En revanche, ce dispositif rend notre pays moins attractif auprès des industriels. Nous avons apporté aux firmes la preuve que ces cellules pouvaient être fabriquées de manière industrielle et utilisées à grande échelle. C’est pour cette raison qu’elles s’y sont intéressées. Les applications industrielles vont être opérationnelles pour travailler à l’échelle industrielle sur les cellules souches embryonnaires. Pfizer – ce n’est pas de la recherche publique – s’est établi à Cambridge, où il a investi 30 millions de livres…
Intéressant !
M. Marc Le Fur. 
… Roche à Bâle, en étant d’ailleurs venu chercher des compétences dans mon laboratoire, Glaxo Smith Kline à Shanghai et le Français Sanofi à San Diego. Les cellules souches embryonnaires sont un moyen d’accès à tous les tissus humains dont l’industrie pharmaceutique a besoin pour tester l’efficacité et la toxicité de ses médicaments. »
M. Jean Leonetti. 
Voilà ce que dit le compte rendu de l’audition. Et l’on soutient qu’il n’y a aucune relation entre les laboratoires privés et les chercheurs de l’INSERM ? Ce sont eux-mêmes qui affirment le contraire, pas moi.
Cela prouve qu’ils ne connaissent pas le sujet !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Madame la ministre, je vous repose donc ma question : a-t-on, à un moment donné, de manière ouverte ou dans les cabinets ministériels de la recherche ou de la santé, auditionné les laboratoires pour savoir exactement quelle est leur opinion sur les modifications législatives que nous sommes en train d’opérer ?
M. Jean Leonetti. 
Bonne question !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

La situation actuelle est équilibrée, et non pas hypocrite, comme certains veulent le dénoncer. Cet équilibre tient à la force du maintien de l’interdit, qui paraît essentiel, tout en permettant le fonctionnement de la recherche dans des conditions que certains trouvent chaotiques, mais qui n’entravent en rien ce travail. Les chiffres sont là pour le rappeler : si l’on reprend le rapport annuel 2011 de l’agence de la biomédecine rendu disponible en 2012 – le rapport 2012 devrait sortir d’ici à quelques semaines et nous donner des chiffres plus précis encore et plus complets – on se rend compte que 173 autorisations ont été données pour quelques refus – environ une dizaine – et que seulement onze recours ont été déposés contre ces autorisations. En réalité, il n’y a pas de climat de défiance à l’encontre de tel ou tel scientifique ou de la communauté scientifique. Il n’y a pas de procès en sorcellerie, il y a simplement un cadre qui permet aujourd’hui de travailler.
M. Philippe Gosselin. 
Si le Gouvernement voulait changer ce cadre, qu’il le fasse au grand jour, dans des conditions normales – elles ont été rappelées cette nuit et ce matin : tenue d’un débat public, demande d’avis du Conseil d’État et autres éléments de ce type – et non pas en catimini, dans de telles conditions, ainsi que le président Schwartzenberg en a lui-même fait l’aveu tout à l’heure.
Je crois qu’il est important de rédiger différemment l’article L. 2151-5 du code de la santé publique, en apportant la précision suivante : « Toute recherche sur l’embryon humain, les cellules souches embryonnaires et les lignées de cellules souches est interdite. »
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à interdire toute recherche sur l’embryon humain, dont on a dit qu’il faisait partie intégrante de l’espèce humaine.
M. Xavier Breton. 
Il tend surtout à montrer qu’un équilibre a été trouvé au moment de la loi de bioéthique de 2011. Certains, dont vous faites partie, chers collègues de la majorité, sont favorables à une autorisation plus ou moins encadrée ; d’autres défendent le principe du respect de l’embryon et souhaitent par conséquent une interdiction absolue. De vrais débats ont eu lieu devant les citoyens : dix-huit mois d’audition autour d’Alain Claeys et de Jean Leonetti, une commission spéciale, des états généraux. Les avis ont été donnés, que nous n’étions pas tenus de suivre, mais qui ont permis d’éclairer notre décision. Nous sommes parvenus à un point d’équilibre qui a été rappelé, qui est inscrit dans notre droit et a ainsi guidé l’examen de plusieurs lois bioéthiques.
C’est précisément cet équilibre que vous vous acharnez à casser aujourd’hui. Nous regrettons une nouvelle fois l’acharnement avec lequel, sur des questions de société, vous divisez au lieu de chercher à rassembler. Entre ceux qui sont pour l’autorisation et ceux qui sont pour l’interdiction absolue, vous pourriez trouver un point d’équilibre ; il ne satisferait entièrement personne, mais il prendrait en compte les sensibilités de chacun. Au contraire, vous affirmez de manière péremptoire et vous divisez, comme le débat est en train de le montrer.
Cette attitude est regrettable dans la mesure où tout le travail réalisé pendant des années avec les lois de bioéthiques s’en trouve abîmé, endommagé. La démarche d’écoute et de dialogue est d’une certaine manière jetée à la poubelle parce que vous voulez à tout prix autoriser la recherche sur l’embryon. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Vous mettez en avant régulièrement deux arguments pour justifier ce texte : vous ne voulez pas de frein à la recherche et vous considérez que ne pas voter ce texte nous ferait perdre des opportunités d’avancées thérapeutiques majeures ; nous l’avons entendu dire plusieurs fois hier soir. Essayons d’analyser ces propos.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
L’interdiction absolue serait un frein à la recherche. Mais les protocoles de recherche sur l’embryon sont déjà largement autorisés par l’Agence de biomédecine : depuis 2004, 173 autorisations relatives à la recherche sur l’embryon ont été délivrées et seulement neuf refus ont été opposés. Qu’en sera-t-il réellement avec un régime d’autorisation ?
Pour ce qui est de la perte des opportunités d’avancées thérapeutiques majeures, vous vous acharnez à manquer le coche des cellules IPS : c’est dommage. Vous préférez toucher aux fondements mêmes de l’être humain, à son origine. Ce texte va réifier l’embryon humain et lui conférer un statut inférieur à celui de l’embryon animal, désormais protégé, lui, par la directive européenne du 22 septembre 2010 relative à la protection des animaux utilisés à des fins scientifiques. Vous posez de ce fait de graves problèmes éthiques sans qu’aucun impératif de recherche fondamentale, pharmaceutique ou clinique ne vienne le justifier. Vous contrevenez enfin à la procédure établie par la loi de 2011 concernant les textes touchant à la bioéthique. Telle est la raison pour laquelle je soutiens l’amendement n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, pour des raisons qui tiennent au bon déroulement du débat, je souhaite retirer mon amendement et déposer un sous-amendement aux amendements identiques de cette série.
M. Marc Le Fur. 
Monsieur Le Fur, on m’indique qu’il est impossible que vous déposiez un sous-amendement. Vous connaissez le règlement aussi bien que moi…
M. le président. 
Je ne peux sous-amender mon propre amendement, monsieur le président, mais je peux le faire pour d’autres amendements, à condition de ne pas avoir déposé un amendement équivalent.
M. Marc Le Fur. 
Votre sous-amendement n’a pas été déposé dans les délais.
M. le président. 
Je le dépose à l’instant : il n’y a pas de délai applicable aux sous-amendements, monsieur le président !
M. Marc Le Fur. 
Vous connaissez le règlement, monsieur Le Fur !
M. le président. 
Je vous laisse néanmoins terminer votre propos.
Madame la ministre, vous nous avez expliqué que cette recherche doit être confinée à une recherche fondamentale…
M. Marc Le Fur. 
Mme Geneviève Fioraso,

…et à une recherche émanant d’une maîtrise d’ouvrage des laboratoires publics.
M. Marc Le Fur. 
C’est faux !
M. Jacques Myard. 
Je ne fais pas de procès d’intention à la ministre ; je dis simplement que ces propos doivent être transcrits dans le texte. Je souhaite donc déposer à cette fin un sous-amendement à la série d’amendements identiques en discussion – et je peux le faire, monsieur le président, c’est à cela que sert le débat. L’idée serait donc d’interdire la recherche sur l’embryon, mais de l’autoriser exceptionnellement pour la recherche fondamentale ou la recherche émanant de laboratoires publics. Ainsi, les choses seront claires.
M. Marc Le Fur. 
C’est à cela que servent les sous-amendements : à saisir le débat et à en tirer des éléments qui permettent de cheminer vers le consensus. Nous sommes là pour cela, telle est notre volonté : faire en sorte que le débat ait lieu dans les meilleures conditions possibles – ; le professeur Schwartzenberg ne me contredira pas. À partir du moment où Mme la ministre tient un propos d’une importance décisive, je demande que celui-ci soit transcrit dans les textes. Par conséquent, monsieur le président, pour faciliter le débat, je souhaite que la séance soit suspendue – mon chef de groupe va, s’il en est d’accord, en formuler la demande – pour que chacun puisse disposer du sous-amendement, qui doit déjà être en ligne via notre application Eloi.
Monsieur Le Fur, vous connaissez comme moi le règlement. Celui-ci précise notamment que les sous-amendements doivent être déposés dans des conditions qui permettent leur mise à disposition des membres de l’Assemblée sans qu’il y ait, dans la mesure du possible, à suspendre les travaux,…
M. le président. 
M. Marc Le Fur,
Dans la mesure du possible !
M. Philippe Gosselin.
…ce qui retarderait le déroulement des débats. Votre sous-amendement aurait pu être déposé depuis longtemps, puisqu’il se rapporte à des amendements qui ont été déposés depuis un certain temps.
M. le président. 
Il est lié aux propos que Mme la ministre a tenus en séance il y a quelques instants !
M. Philippe Gosselin. 
Nous allons poursuivre l’examen du texte et vérifier que votre sous-amendement est bien en ligne. Toutefois, sachez que pour un déroulement normal de nos travaux, il faut que vos collègues aient pu le consulter, c’est-à-dire qu’il ait été reproduit et distribué.
M. le président. 
Bien sûr !
M. Marc Le Fur. 
Nous ne sommes pas dans des conditions normales permettant un bon fonctionnement de nos travaux.
M. le président. 
Je ne pouvais pas le déposer auparavant, monsieur le président, puisqu’il est le résultat des propos de la ministre !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Jean Leonetti, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Nous voulons des débats sereins ; la ministre vient d’ailleurs de le dire. Nous avons une inquiétude – je n’ai toujours pas reçu de réponse de sa part à ce sujet – sur le problème du privé et du public. Je n’imagine pas une seconde que, sur les bancs de la gauche, on puisse tolérer une ambiguïté qui ferait que cette loi pourrait favoriser des lobbies industriels.
M. Jean Leonetti. 
M. Paul Giacobbi. 
Vade retro, Satanas !
C’était le cas jadis !
M. Jacques Myard. 
Nous pouvons donc travailler ensemble. Vous savez très bien, monsieur le président, que nous pouvons, à la faveur d’une interruption de séance, déposer ce sous-amendement, le porter à la connaissance de l’ensemble des personnes présentes et arriver à une voie consensuelle qui protégerait la recherche sur l’embryon de l’influence des lobbies extérieurs de l’industrie pharmaceutique. Faisons-le ! Ce serait une preuve de notre capacité à débattre sereinement sur un sujet. Nous avons exprimé cette inquiétude à plusieurs reprises et elle n’est toujours pas levée. Je suis d’ailleurs certain qu’elle ne l’est pas non plus sur les bancs de la gauche ou des radicaux de gauche. Je demande par conséquent une suspension de séance de dix minutes…
M. Jean Leonetti. 
C’est une obsession !
Mme Véronique Massonneau. 
…pour pouvoir rédiger ce sous-amendement et le soumettre à nos collègues.
M. Jean Leonetti. 
Monsieur Leonetti, tout le monde souhaite que ce débat avance dans de bonnes conditions. Vous avez demandé voilà environ une vingtaine de minutes une suspension de séance pour réunir votre groupe. Depuis la reprise, il n’y a eu aucune information nouvelle.
M. le président. 
Si ! Il y a eu les propos de la ministre !
M. Marc Le Fur. 
Non, la ministre ne s’est pas exprimée depuis la suspension de séance, elle l’a fait précédemment. Vous auriez donc pu, si vous l’aviez souhaité, déposer votre sous-amendement pendant cette interruption. Nous n’allons pas ainsi multiplier les interruptions de séance. Vous avez encore de nombreux amendements à défendre.
M. le président. 
La suspension de séance est de droit !
M. Jean Leonetti. 
La suspension est de droit ! Il n’y a pas à en débattre !
M. Marc Le Fur. 
Puis-je terminer mon propos, monsieur le président ?
M. Jean Leonetti. 
Monsieur Leonetti, vous n’avez pas la parole.
M. le président. 
Monsieur le président, vous avez une manière particulière de gérer la présidence, aujourd’hui !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 et concerne le bon déroulement de nos débats. Comme vient de l’indiquer Jean Leonetti, nous souhaitons que le débat se déroule de manière sereine.
M. Patrick Hetzel. 
Permettez-moi de rappeler deux points essentiels. Tout d’abord, lorsqu’une suspension de séance est demandée, elle est de droit ; je suis désolé de devoir vous rappeler le règlement, monsieur le président.
La demande doit être formulée de bonne foi !
M. Christian Paul. 
Veuillez m’excuser, mais ce principe est encadré par un certain nombre de limites !
M. le président. 
Certes, mais la suspension est normalement de droit.
M. Patrick Hetzel. 
C’est le président qui décide !
Mme Martine Pinville. 
Laissez le président présider !
M. Christian Paul. 
Ensuite, le second élément qu’il me paraît important de porter dans ce débat est le caractère essentiel du droit d’amendement, et donc de sous-amendement, dont nous disposons en tant que parlementaires.
M. Patrick Hetzel. 
Le débat qui est en train de se dérouler est marqué par un certain flou. Une fois encore, il ne s’agit pas de faire de procès d’intention à l’encontre de qui que ce soit ; il s’agit simplement de lever toute ambiguïté. C’est la raison pour laquelle notre collègue Marc Le Fur souhaite sous-amender. Il est essentiel que ce sous-amendement puisse être déposé dans de bonnes conditions. À défaut, nous pourrions considérer que vous ne souhaitez pas que le débat se déroule dans de bonnes conditions et nous n’imaginons pas un seul instant, monsieur le président, que tel puisse être votre état d’esprit.
Vous avez bien raison, cher collègue.
M. le président. 
Le sous-amendement vient de nous arriver : il va être diffusé, vous allez pouvoir le défendre et nous pourrons ainsi progresser.
Le sous-amendement n
M. le président. 

M. Jean Leonetti,
 M. Marc Le Fur,
Merci, monsieur le président !
M. Philippe Gosselin.
Chers collègues, je ne voudrais pas que l’on ait le sentiment que certains aient la volonté de retarder la discussion, ce qui pourrait être le cas si les sous-amendements sont déposés au dernier moment.
M. le président. 
Le propre d’un sous-amendement, c’est qu’il arrive en cours de discussion !
M. Marc Le Fur. 
J’invite les uns et les autres à faire en sorte que nous en disposions dans un délai acceptable.
M. le président. 
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Sur le fond, nous ne sommes pas d’accord. Dire que l’embryon doit être respecté dès sa conception comme un être humain serait revenir sur notre législation, qui n’a jamais pris parti sur la nature et la qualification de l’embryon humain,
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Sur le deuxième point, on ne peut affirmer que les recherches sur l’embryon, puisqu’elles n’ont pas d’application thérapeutique, ne présentent pas d’intérêt. D’abord, la recherche fondamentale se justifie par elle-même ; ensuite, les applications existent déjà, comme le montrent de nombreux travaux que je ne citerai pas pour ne pas allonger les débats.
Quant aux méthodes alternatives, dont j’ai déjà parlé, il est peu pertinent de les opposer, dans la mesure où tous les scientifiques – y compris le professeur Shinya Yamanaka et tous ceux qui travaillent sur les cellules IPS– utilisent parallèlement différentes méthodes.
Vous avez parlé du professeur Marc Peschanski, en soulignant qu’il n’était pas entravé dans ses recherches : sachez qu’il existe aujourd’hui un recours contre son dernier projet de recherche, qui concerne – tenez-vous bien – l’autisme.
Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,

Toujours pas de réponse !
M. Jean Leonetti. 
La parole est M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Je n’en dispose pas encore !
M. Marc Le Fur. 
Votre talent oratoire est bien connu. Je suis certain que vous pouvez le défendre.
M. le président. 
Mon souci est de trouver un compromis. J’ai imaginé ce sous-amendement en vous entendant, madame la ministre. « Ne vous inquiétez pas, il n’y a pas de lobbies derrière tout cela », dites-vous. Nous n’en sommes pas tout à fait certains. Jean Leonetti a cité des noms, des intérêts, a parlé de millions d’euros engagés.
M. Marc Le Fur. 
Néanmoins, madame la ministre, je veux bien vous croire. Réservons alors la recherche sur l’embryon humain et les cellules souches embryonnaires à la recherche fondamentale publique, qui est noble et qui n’obéit pas à une logique d’intérêts, ou à la recherche dont les maîtres d’ouvrage sont des laboratoires publics – vous en avez cité un certain nombre, qui partageraient votre logique.
Ce sous-amendement ne nous convient pas, mais il nous semble un moindre mal. Il vous permet, madame la ministre, d’affirmer que les lobbies ne sont pas en cause. Vous avez bien compris que si vous ne l’acceptez pas, vous ferez la démonstration que les lobbies sont derrière cette proposition de loi : les autorisations ne seront pas réservées à la seule la recherche fondamentale, ni aux seuls laboratoires publics.
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Ce serait un aveu on ne peut plus clair que de ne pas accepter notre sous-amendement ! Madame la ministre, compte tenu des propos que vous venez de tenir, soutenez-le. Peut-être ne satisfera-t-il personne, mais au moins permettra-t-il d’aboutir à une solution plus consensuelle. Je me souviens que c’était le souci permanent de M. Claeys, lorsqu’il présidait la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique.
M. Marc Le Fur. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Véronique Massonneau. 
Quel aveu !
M. Xavier Breton. 
C’est une victoire pour le lobby pharmaceutique !
M. Marc Le Fur. 
Vous vous êtes vendus aux laboratoires !
M. Xavier Breton. 
Du calme, chers collègues ! Vous avez souhaité que ce débat se déroule de façon sereine, dans de bonnes conditions. Nous vous avons permis de présenter ce sous-amendement. Nous poursuivons la discussion, avant de passer au vote sur les amendements.
M. le président. 
La parole est à M. Jean Leonetti, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Rejeter ce sous-amendement sans explication est un aveu, qui disqualifie l’ensemble du projet de loi.
M. Jean Leonetti. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Cela n’est pas un rappel au règlement, monsieur Leonetti !
M. le président. 
Pour la quatrième fois, je vous pose la question suivante : le ministère a-t-il reçu, de manière directe ou indirecte, l’ensemble des laboratoires pharmaceutiques ? Quelles seront les conséquences de l’adoption de cette proposition de loi sur l’industrie pharmaceutique et sur ses intentions ?
M. Jean Leonetti. 
C’est grave !
Mme Véronique Louwagie. 
Madame la ministre, si, après le rejet sans explication de ce sous-amendement, vous ne répondez pas à cette question, l’aveu sera flagrant !
M. Jean Leonetti. 
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous sommes à un moment très grave de nos débats. La ministre, qui a une parole assez rare…
M. Philippe Gosselin. 
Mme Geneviève Fioraso,

…nous a annoncé il y a quelques minutes que les travaux concernés seraient limités à la recherche fondamentale publique et à des maîtres d’ouvrage publics. C’est une information essentielle, qui peut changer le cours des choses. Gravons donc dans le texte de la loi ces éléments qui sont de nature à modifier notre approche.
M. Philippe Gosselin. 
On nous a dit qu’il n’y avait pas de lobbies. Je veux bien comprendre que l’expression « porteurs de valises », quoique devenue courante, ait choqué nos collègues radicaux de gauche, mais il n’empêche : s’il n’y a pas de lobbies, si le doute est impossible, si le texte concerne uniquement la recherche fondamentale publique, ou la recherche dont les maîtres d’ouvrage sont des laboratoires publics, en quoi est-il si difficile de le préciser dans le texte ? Ne pas le faire serait effectivement un aveu.
On connaissait le muet du sérail ; la muette du sérail siégerait-elle sur le banc du Gouvernement ?
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Venant d’une présidente de commission, cela n’est pas très digne !
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, vous avez souhaité tout à l’heure que les débats se déroulent de manière sereine. Nous traitons d’un sujet qui concerne la recherche, avec une portée éthique très importante. Pour un tel texte, il était nécessaire que nous obtenions quelques précisions, d’où le sous-amendement défendu par notre collègue Marc Le Fur.
M. Patrick Hetzel. 
Ni Mme la rapporteure ni Mme la ministre n’ont donné d’arguments justifiant la raison du rejet de ce sous-amendement : cela montre que la majorité souhaite passer en force sur ce texte, qu’il n’y a pas volonté de dialogue.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Madame Lemorton, cessez de vociférer ! Respectez l’opposition. Je sais que cela vous est difficile. Vous êtes politiquement majoritaires…
M. Patrick Hetzel. 
Cela vous gêne !
Mme Catherine Coutelle. 
…mais ce n’est pas une raison pour mépriser l’opposition. Il est essentiel que nous obtenions des éléments de réponse. Sans cela, monsieur le président, vous comprendrez aisément que la sérénité des débats ne peut être assurée. Nous serons donc amenés à demander un certain nombre de suspensions de séance. Il n’est pas possible de travailler dans de telles conditions !
M. Patrick Hetzel. 
Sur le sous-amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Lequiller.
Tout au long de ma vie de parlementaire, j’ai assisté dans cet hémicycle à un certain nombre de débats sur la bioéthique, tous de grande tenue.
M. Pierre Lequiller. 
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
Monsieur le président, je considère que sur de tels sujets, qui font appel à la conscience de chacun, nous devons disposer d’éclairages précis et débattre. Cela a été le cas de la loi Leonetti, dont l’examen durant dix-huit mois a donné lieu à de grands débats, et pour laquelle les Français ont été consultés.
M. Pierre Lequiller. 
Nous sommes appelés à voter sur un sous-amendement capital sur lequel ni le Gouvernement ni la commission ne se sont prononcés. Cette assemblée doit être une instance de dialogue. Sur un tel sujet, qui fait appel à la conscience de chacun d’entre nous, il ne s’agit pas de dresser l’opposition et la majorité l’une contre l’autre, mais de répondre aux questions que nous nous posons.
Une fois de plus, je demande à Mme la ministre et à Mme la rapporteure de répondre aux questions qui leur sont posées, notamment sur ce sous-amendement, à tous égards capital.
Tout a été déjà dit !
M. Christian Paul. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
L’un de nos prédécesseurs me disait toujours que la principale qualité d’un homme politique est la cohérence. En quelques secondes, madame la ministre, vous venez de vous contredire de manière fondamentale – c’est le cas de le dire.
M. Jacques Myard. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Comment pouvez-vous soutenir que cette proposition de loi concerne la recherche fondamentale puis, alors que nous voulons justement préciser ce point – la proposition de loi évoquant la recherche appliquée –, renier vos propos en rejetant ce sous-amendement ? C’est proprement scandaleux !
M. Jacques Myard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Nous comprenons de mieux en mieux pourquoi il s’agit d’une proposition de loi. D’abord, cela permet de s’épargner la consultation du Conseil consultatif national d’éthique et celle du Conseil d’État, dont l’avis aurait pu nous être très précieux, ce texte touchant à des engagements internationaux et au code civil. Ensuite, cela donne quelque chose à nos collègues, et néanmoins amis, radicaux.
M. Marc Le Fur. 
C’est une instrumentalisation à des fins politiques !
M. Patrick Hetzel. 
Car c’est bien de cela qu’il s’agit. Nous sommes dans une logique IV
M. Marc Le Fur. 

Cette absence éclaire le débat !
M. Jean Leonetti. 
En revanche, celui qui est resté bien présent ce matin, c’est M. Le Roux, comptable de ces accords.
M. Marc Le Fur. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Tout cela avec la science !
M. Patrick Hetzel. 
Vous cédez donc sur les principes pour satisfaire un groupe. C’est une logique de IV
M. Marc Le Fur. 


 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
C’est grotesque !
M. Christian Paul. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Marc Le Fur a très bien expliqué les choses. Pour le dire autrement, la majorité et le Gouvernement se refont une petite santé majoritaire sur le dos de l’embryon : c’est une petite séance de câlinothérapie… Il est vrai qu’il existe quelques dissensions au sein de la majorité actuellement. Il faut donc en donner un peu aux Verts par ici, un peu aux radicaux par-là. Chacun trouvera donc sans doute son compte dans cette câlinothérapie à géométrie variable.
M. Philippe Gosselin. 
J’en viens à l’amendement n

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, les propos tenus sur notre groupe ne sont pas de nature à nous satisfaire, c’est le moins que l’on puisse dire. Ils se fondent en tout cas sur une méconnaissance de la réalité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Pour notre part, nous défendons ce texte depuis janvier 2002. Nous n’avons absolument pas changé, à la différence d’autres.
Ce n’est pas la girouette qui tourne, c’est le vent !
M. Julien Aubert. 
Le vent ne nous importe pas : nous ne sommes pas des girouettes, nous restons donc stables sur nos positions. Nous n’avons pas changé.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Dans ces conditions, parler câlinothérapie pour qualifier l’attitude du Gouvernement à notre égard serait tout à fait singulier, car nous sommes sur la même position depuis toujours avec l’ensemble des groupes de l’actuelle majorité. Vous avez peut-être remarqué hier soir que tous les présidents des groupes de la majorité étaient présents.
Absolument !
M. Christian Paul. 
Les membres des groupes de la majorité étaient d’ailleurs eux aussi présents en nombre, et tous d’accord. Ce n’est pas particulier aux radicaux de gauche : c’est une cause que nous portons en commun depuis longtemps.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Pour finir, je note que l’amendement que vous défendez interdit toute recherche sur les cellules-souches embryonnaires. C’est une critique extrêmement vigoureuse de la loi du 7 juillet 2011, qui est actuellement en vigueur. Je n’ai jamais entendu pire critique : adopter ces amendements revient à dire que cette loi est mauvaise, qu’elle doit être abrogée et qu’il faut renoncer à toute recherche sur l’embryon. En fait, vous nous proposez de remonter à l’état du droit qui prévalait avant 1994. Merci d’en être restés là, et de ne pas remonter jusqu’à la préhistoire !
C’est sans doute cela, la cohérence !
M. Christian Paul. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
C’est une proposition de loi, pas un projet de loi !
M. Jean Leonetti. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président. 
J’ai été ébloui par la qualité de l’argumentation de la ministre…
M. Julien Aubert. 
Monsieur Aubert, je vous interromps pour annoncer que sur le vote des amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Veuillez poursuivre, monsieur Aubert.
Je vous en prie, monsieur le président. Face au débat en catimini, l’UMP veut assumer ses positions.
M. Julien Aubert. 
Au-delà des partis, nous avons nos sensibilités particulières. Je voudrais dire à nos collègues radicaux que j’ai pour ma part un profond respect pour les gens qui défendent leurs idées. Je ne leur jetterai jamais la pierre au motif qu’ils ne sont pas d’accord avec nous : c’est même l’essence de la démocratie.
Comme lors du débat sur le mariage pour tous, certains défendent une vision de la société et je peux le comprendre, mais je conteste que la partie imposante de la majorité, c’est-à-dire les membres du parti socialiste, défendent des positions parfois contradictoires. En réalité ils soutiennent les unes ou les autres en fonction d’intérêts électoraux alors que ce sujet nécessiterait, comme celui du mariage pour tous, la liberté de conscience et un débat libéré des approches partisanes.
Il se trouve qu’à l’UMP, ceux qui se sont mobilisés aujourd’hui sont ceux qui sont échaudés par ce texte. Nous avons donc une forte proportion de députés qui y sont opposés. Mais je crois que le plus mauvais service que l’on puisse rendre à ce débat, c’est de le rendre clanique et partisan, et c’est ce que la majorité est en train de faire. C’est cela que je vous reproche, parce que c’est hypocrite. On nous rebat les oreilles tous les jours avec le principe de précaution, que l’on applique à tout : aux OGM ou à la science. Et le seul qui n’a pas droit au principe de précaution dans ce pays, c’est l’humain !
N’oublions pas que l’humain est au cœur de la société. Charles de Gaulle disait que la seule quête qui vaille, c’est celle de l’homme. Nous devons avancer d’un pas tremblant sur tous les chemins qui amènent à remettre en cause la place de l’humain dans la société. Nous sommes en train de déshumaniser la politique, nous sommes en train de faire de l’humain un objet, et nous sommes en train de le faire en quelques heures, en catimini, dans l’hémicycle à moitié vide, sans véritablement débattre ! Et pour seule argument, la ministre nous répond invariablement : « Avis défavorable. » Ce n’est pas à la hauteur de l’enjeu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Madame la rapporteure, je ne peux être d’accord avec vous lorsque vous dites que cette proposition de loi ne serait qu’une forme d’aménagement. Il y a bel et bien un changement symbolique fort. Nous avions eu cette discussion lors des débats au sein de la mission d’information sur la bioéthique, dont nous étions tous deux membres ensemble lors du précédent mandat. La mission présidée par notre collègue Leonetti avait arrêté son choix sur le maintien de l’interdiction de principe avec une autorisation encadrée, précisément parce que cela constituait un choix symbolique, qui n’est pas le même que vous nous proposez aujourd’hui.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Par ailleurs, je suis personnellement très à l’aise avec l’interdiction de principe de la recherche sur les embryons. C’est ma position depuis l’origine, je n’en n’ai pas changé et c’est la raison pour laquelle je suis opposé à ce texte.
Je comprends vos considérations, et je ne peux faire autrement que de vous donner un peu raison, non que je le regrette, mais parce que c’est la réalité : autoriser sous condition la recherche sur l’embryon, même si ce n’est que pour des raisons d’ordre pragmatique, crée, qu’on le veuille ou non, une sorte de torsion sur les éléments de principe que nous souhaitons voir respecter. C’est une évidence.
Je peux entendre mes collègues qui ont cherché des solutions de compromis, sans doute pour nombre de bonnes raisons, ce n’est pas ma position. Néanmoins, j’en reviens à mon argument principal : lorsque l’on passe d’une interdiction de principe à une autorisation de principe, on change inévitablement le statut et la protection juridique des objets – ce ne sont pas des objets –, des choses – ce ne sont pas des choses –, des indéterminés – ce ne sont pas des indéterminés –. En l’espèce, ce sont des sujets, des êtres humains dont il s’agit.
Ce changement symbolique, vous ne pouvez pas l’ignorer, vous ne pouvez pas faire comme s’il n’existait pas.

M. Julien Aubert. 
Merci, monsieur Aubert.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il est doué pour faire la claque !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président. 
Je suis assez perplexe face aux arguments des membres de l’UMP. Lorsque l’on parle du rapport Gallois, de la situation de la recherche en France et du départ de chercheurs à l’étranger, ils accusent le Gouvernement de ne rien faire pour conserver les chercheurs en France. Mais dès que l’on envoie un message en faveur de la recherche française, ils dénoncent immédiatement les lobbies et les porteurs de valises. Je n’ai pas du tout apprécié ce dernier terme, surtout que l’actualité judiciaire et politique devrait les amener à plus d’humilité s’agissant des porteurs de valise.
M. Thierry Braillard. 
Vous parlez de Vuitton ?
M. Julien Aubert. 
Permettez-moi simplement de rappeler un message de Mme Stéphanie Hennette-Vauchez, qui a été entendue en 2011 par le Sénat. Cet éminent professeur de droit public à l’Université Paris-Ouest a tenu les propos suivants : « Le Conseil d’État estime que l’interdiction avec dérogations et l’autorisation sous conditions reviennent au même. À un élément important près : la visibilité internationale du dispositif. La recherche sur les cellules souches mobilise dans le monde des sommes énormes, un nombre considérable de chercheurs, et la médecine régénérative suscite une très forte attente dans des sociétés vieillissantes. L’interdiction avec dérogations pérennes manque son but : les chercheurs se déplacent, ils s’installent dans l’environnement le plus favorable, y compris juridiquement, à leur activité. Or notre droit n’offre pas suffisamment de sécurité ni de visibilité. Le rapport Leonetti reconnaît que ce système est mal compris à l’étranger. »
M. Thierry Braillard. 
C’est pour qu’il soit bien compris à l’étranger que nous soumettons cette proposition de loi, d’initiative parlementaire, et c’est tout à l’honneur de notre Parlement de discuter de ce type de texte fondamental.
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, je souhaitais m’exprimer tout à l’heure sur ces amendements, et vous ne m’avez pas donné la parole. Évidemment, c’est votre droit le plus strict, et je le respecte.
M. Patrick Hetzel. 
C’est surtout le règlement !
M. le président. 
Non, ce n’est pas le règlement, parce que nous discutons d’un texte très particulier, qui ne comporte qu’un seul article. Vous avez vous-même déclaré que vous souhaitiez que les débats se passent de manière sereine, mais vous êtes encore une fois en train de nous brider, et vous nous empêchez de nous exprimer comme nous le souhaitons. Ce n’est pas de bonne politique, d’autant qu’un scrutin public avait été annoncé. Vous aviez donc la possibilité de donner davantage la parole. Je note que vous ne le faites pas. Vous êtes dans l’esprit d’un passage en force et ce n’est pas très bon.
M. Patrick Hetzel. 
Sur des textes de cette nature, passer en force montre bien l’esprit qui anime la majorité. Vous devriez davantage écouter la minorité. J’entends régulièrement des vociférations du côté de la majorité lorsque la minorité s’exprime : c’est très révélateur de l’esprit qui anime en ce moment la majorité.
Il est de mauvaise politique d’utiliser la science à des fins partisanes, je me souviens d’ailleurs que c’est un point qui avait souvent été soulevé lors de la précédente législature. Aujourd’hui, la majorité utilise la thématique scientifique à des fins politiques, et c’est extrêmement grave.
Mme Geneviève Fioraso,

Monsieur Hetzel, nous sommes en train d’étudier une proposition de loi dont vous avez rappelé à juste titre qu’elle comportait un seul article, qui de surcroît a déjà donné lieu à de très longs échanges. Chacun pourra constater que sur ce débat, l’opposition peut s’exprimer assez largement.
M. le président. 
Concernant la discussion des amendements, le règlement est assez clair : lorsqu’il y a reçu un avis conforme du rapporteur et du Gouvernement, il n’y a ensuite qu’une seule prise de parole. J’ai donné deux fois la parole à votre groupe, puis au groupe auteur de la proposition de loi, ce qui paraît parfaitement légitime.
Prétendre, dans ces conditions, que l’opposition n’a pas la capacité de s’exprimer n’est vraiment pas juste.
La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, à ma connaissance, le fait de limiter à un seul orateur les prises de parole après l’avis de la commission et du Gouvernement constitue une faculté, non une obligation.
M. Julien Aubert. 
C’est la règle.
M. le président. 
C’est donc bien un choix de la présidence. Je voudrais simplement souligner que le jour où nous débattrons des gaz de schiste, si la présidence vous appliquait la même règle, vous risquez de regretter la jurisprudence que vous aurez initiée.
M. Julien Aubert. 
On a déjà connu de très nombreuses jurisprudences dans cet hémicycle monsieur Aubert, bien avant mon arrivée. Je vous laisse donc vos propos...
M. le président. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Vous souhaitez libéraliser la recherche sur l’embryon, en l’ouvrant à la recherche fondamentale et à la recherche appliquée, aux laboratoires publics, mais également aux laboratoires privés. La preuve en a été faite.
M. Xavier Breton. 
Nous souhaitons l’organisation d’états généraux, prévue par l’article 46 de la loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique, qui a inséré dans le code de la santé publique un article L. 1412-1-1. Jusqu’à preuve du contraire, vous n’avez pas modifié cet article en excluant l’organisation d’états généraux pour la libéralisation de la recherche. Cet article continue donc de s’appliquer, que cette libéralisation soit introduite par le biais d’un projet de loi ou d’une proposition de loi.
Le président Schwartzenberg a indiqué tout à l’heure que son groupe avait déposé une proposition de loi pour éviter l’organisation d’états généraux. Mais non, monsieur Schwartzenberg, vous ne les évitez même pas ! Je lis l’article 46 de la loi du 7 juillet 2011 qui s’applique à « tout projet de réforme », et non à « tout projet de loi » ou à « toute proposition de loi » : « Tout projet de réforme sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevés par les progrès de la connaissance dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé doit être précédé d’un débat public sous forme d’états généraux. » Nous avons bien affaire à un projet de réforme, et il importe peu qu’il prenne la forme d’une proposition de loi ou d’un projet de loi. Ce projet de réforme concerne des problèmes éthiques ou des questions de société – on le constate à la lumière de nos débats – soulevés par les progrès de la connaissance. Avec les cellules souches adultes et les cellules souches reprogrammées, il y a eu effectivement une évolution qui justifiait tout à fait ces états généraux.
Pourquoi refusez-vous l’organisation d’états généraux ? Parce que vous voulez passer en force sur une question de société qui divise les Français. Vous utilisez les mêmes méthodes depuis plusieurs mois, en divisant les Français et en refusant le débat. Là où vous devriez chercher à rassembler les Français autour d’un objectif, notamment en termes économiques, d’emploi et de pouvoir d’achat, que faites-vous ? Vous divisez, vous créez le clivage.
Encore une fois, n’ayez pas peur des états généraux ! N’ayez pas peur des citoyens ! Ils nous donneront leur avis, que nous suivrons ou non – nous conservons notre pouvoir de législateur –, mais nous serons au moins éclairés par le débat qui aura eu lieu dans la société.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Comme l’a dit Roger-Gérard Schwartzenberg tout à l’heure, notre assemblée avait déjà acté en 2002, avec les voix de nombreux membres de la majorité de l’époque, dont MM. Fillon, Sarkozy, Juppé et Myard – pour ne citer qu’eux –,…
Les termes du débat n’étaient pas les mêmes !
M. Marc Le Fur. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure 
Les citoyens ayant participé aux états généraux de la bioéthique en 2009…
Ils ont été consultés, à l’époque !
M. Xavier Breton. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure 
Consultez les citoyens, si vous êtes si sûrs de leur réponse !
M. Marc Le Fur. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Consultez les citoyens !
M. Marc Le Fur.
Mme Dominique Orliac,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,

Quel effort d’argumentation !
M. Jacques Myard. 
Mme Geneviève Fioraso,

La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Cette proposition de loi avait d’abord été débattue au mois de mars, mais nous n’avons pas pu mener le débat à son terme au cours de la journée d’initiative réservée au groupe RRDP.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

Le Gouvernement a fait le choix de mettre cette proposition de loi à l’ordre du jour de la session extraordinaire : dès lors, sa responsabilité est engagée. Il y a un effet miroir : on passe d’une proposition de loi à une sorte de projet de loi. À partir du moment où c’est le Gouvernement qui demande que ce texte soit discuté, il doit l’assumer.
M. Patrick Hetzel. 
Nous souhaitons procéder à une consultation du Comité consultatif national d’éthique, parce que la loi oblige le Gouvernement à le faire lorsqu’il s’agit d’un projet de loi. Le Gouvernement est extrêmement gêné : il souhaite très vivement que ce texte soit adopté, mais en même temps il ne souhaite pas que tous les dispositifs qui s’appliqueraient normalement à un projet de loi soient mis en œuvre. Il s’agit là d’une véritable ambiguïté juridique, d’une forme de faux nez juridique. En procédant de cette manière, il est parfaitement évident que le Gouvernement veut éviter de poser un débat véritablement clair.
Si vous étiez sûrs de l’avis du Comité consultatif, vous seriez sans doute moins gênés d’y faire référence. Vous savez pertinemment qu’il aurait sans doute une approche bien plus mesurée que la vôtre. Ce sujet mérite autre chose que de dire simplement : « Nous sommes majoritaires : circulez, il n’y a rien à voir ! » Nous discutons de sujets de nature éthique : il est de très mauvaise augure d’instrumentaliser de la sorte des sujets scientifiques dans une finalité uniquement politique.
Il faut apporter une réponse éthique !
M. Marc Le Fur. 
Et cela montre bien qu’en réalité, vous n’êtes pas en train de servir les scientifiques, mais qu’au contraire, vous vous servez des scientifiques dans une finalité politique.
M. Patrick Hetzel. 
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Je partage l’objectif de cet amendement : l’organisation d’états généraux est indispensable.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Cela a déjà été fait !
Mme Catherine Coutelle. 
Vous ne semblez pas avoir saisi la finalité éthique de ce débat. Votre seul argument, que nous avons entendu à plusieurs reprises, est celui de la compétitivité de la recherche. Cet argument est extrêmement dangereux, parce qu’il est faux : les faits ont prouvé que la recherche n’était pas entravée par le système actuel car les autorisations délivrées par l’agence sont souples. Votre argument est également dangereux parce qu’il met la science au-dessus de toute autre considération. En raisonnant de la sorte, vous allez ouvrir des brèches morales. Comme vous le savez, les cellules souches embryonnaires sont insuffisantes pour répondre à toutes les demandes d’études : demain se posera donc la question – pourquoi pas ? – de la création de cellules souches embryonnaires en dehors de l’assistance médicale à la procréation. Se posera la question du clonage thérapeutique.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Absolument !
M. Marc Le Fur. 
Se posera la question de la création d’être hybrides. À ce moment-là, madame la ministre, peut-être allons-nous remonter dans les classements publiés par les revues scientifiques, puisque cela semble être votre seul objectif. Mais, mon Dieu, à quel prix !
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Dieu n’a pas sa place dans cette enceinte.
M. Thierry Mandon. 
Quel mauvais discours !
Mme Catherine Coutelle. 
Quel sexisme, madame Coutelle !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Pierre Lequiller.
M. le président. 
J’ai assisté à plusieurs débats en matière d’éthique dans cet hémicycle. Je me souviens notamment d’un débat organisé à l’initiative de M. Mattei, ministre de la santé, auquel participaient tous les parlementaires, qui avait été précédé d’une consultation du Comité consultatif national d’éthique, et qui avait fait l’objet de débats pendant un an et demi dans tout le pays. Aujourd’hui, nous sommes en train de statuer sur un sujet majeur qui devrait faire appel à la conscience de chacun. À l’époque, les votes avaient traversé les partis politiques : ce n’était pas un débat entre les partis, mais un débat de conscience pour chacun. Aujourd’hui, nous sommes en train de décider d’un sujet majeur lors d’un débat auquel participent quatre-vingts députés, soit 10 % de la représentation nationale.
M. Pierre Lequiller. 
En effet !
M. Julien Aubert. 
Il s’agit pourtant d’un sujet absolument majeur !
M. Pierre Lequiller. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 Monsieur le président, vous donnez la parole à deux orateurs par amendement.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Dans les débats d’éthique, on n’avait jamais fait cela !
M. Marc Le Fur. 
On a connu, à l’époque, des débats majeurs au cours desquels il y avait eu des prises de parole très nombreuses. Il est absolument scandaleux que, sur un sujet aussi important, nous légiférions alors que les collègues en séance ne sont pas plus de 10 % de la représentation nationale, alors que la ministre ne répond pas et que la rapporteure se contente de dire « même avis ».
M. Pierre Lequiller. 
C’est n’importe quoi !
M. Julien Aubert. 
Franchement, ce n’est pas sérieux !
M. Pierre Lequiller. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président. 
Depuis hier, nous entendons de manière répétitive les mêmes arguments.
M. Paul Giacobbi. 
Mieux vaut se répéter que se contredire !
M. Jacques Myard. 
Nous avons encore d’autres arguments !
M. Marc Le Fur. 
Je n’en doute pas ! Je ne doute pas, cher ami Marc Le Fur, de votre capacité d’invention : votre intuition créatrice vous a permis de rédiger un sous-amendement fondamental, alors qu’il ne l’était pas quelques minutes auparavant.
M. Paul Giacobbi. 

Sur la forme, nous avons le débat que nous méritons. Si vous voulez que nous soyons plus nombreux, soyez-le vous aussi : ce n’est pas la question. Si le débat se tient aujourd’hui, c’est parce que, lorsqu’il devait se tenir, vous avez fait de l’obstruction.
Non ! Il y a eu un débat !
M. Marc Le Fur. 
Vous êtes intervenus sur des sujets qui ne vous intéressaient pas, vous avez déposé des motions que vous ne votiez pas, simplement pour retarder ce débat-là.
M. Paul Giacobbi. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.)
Ce que vous dites est scandaleux !
M. Patrick Hetzel. 
Il existe un principe général du droit romain :
M. Paul Giacobbi. 
 Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
En français ?
Un député du groupe UMP. 
Je le dis en français, mais le latin est admis dans le droit – l’anglais aussi, parfois, pour la
M. Paul Giacobbi. 
 common law 
C’est une autocritique ?
M. Jacques Myard. 
Cela vous concerne aussi !
M. Patrick Hetzel. 
Vous êtes très mal placé pour le faire.
M. Paul Giacobbi. 
Vous êtes un spécialiste !
M. Marc Le Fur. 
Pour le reste, de quoi s’agit-il ? D’une question…
M. Paul Giacobbi. 

M. Jacques Myard. 
…de procédure très importante, effectivement. Aujourd’hui, nous connaissons un régime d’interdiction de principe avec, il est vrai, des autorisations accordées dans un certain nombre de cas. Ces autorisations sont systématiquement contestées, toujours par les mêmes,…
M. Paul Giacobbi. 
La fondation Jérôme Lejeune !
M. Jean-Yves Le Déaut. 
…pour des raisons qui tiennent à l’éthique ou à une certaine vision religieuse des choses…
M. Paul Giacobbi. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…que je ne conteste pas, mais qui rendent la vie des chercheurs et leurs recherches très difficiles. Les uns et les autres sont soumis à un harcèlement permanent : voilà le problème. Si nous voulons inverser la charge de la preuve, c’est pour faciliter les choses.
M. Paul Giacobbi. 
On nous dit que nous touchons au principe fondamental de la vie : j’avoue que les bras m’en tombent ! D’abord parce que le régime qui serait institué est entouré de toutes les précautions possibles et imaginables. Ensuite parce que, mes chers collègues, quand vous dites que la recherche sur l’embryon constitue une atteinte à la civilisation – et, pendant que vous y êtes, à l’humanité ! –,…
Ils n’hésitent jamais !
Mme Catherine Coutelle. 
… je me demande pourquoi vous acceptez que subsiste dans notre ordre juridique la possibilité de détruire lesdits embryons dès lors qu’il n’y a plus de projet parental…
M. Paul Giacobbi. 
Très bien !
Mme Michèle Bonneton. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…et, plus encore, pourquoi vous admettez et ne considérez pas comme un scandale…
M. Paul Giacobbi. 
Merci de conclure, monsieur Giacobbi.
M. le président. 
…le fait de pouvoir procéder à des interruptions volontaires de grossesse sur des embryons de six semaines.
M. Paul Giacobbi. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je ne comprends pas ce dont vous êtes en train de nous parler. Votre pétition de principe n’a aucun sens dans ce contexte juridique.
M. Paul Giacobbi. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
Monsieur le président, j’ai été mis en cause ! Je veux m’exprimer !
M. Marc Le Fur. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Vous êtes décidément très susceptible, monsieur Le Fur !
Monsieur le président, je n’avais pas l’intention de m’exprimer, mais ayant été mis en cause par mon collègue, je me dois de lui répondre. Merci de me donner la parole, monsieur le président.
M. Marc Le Fur. 
Je vous la donne à condition qu’il s’agisse bien d’un rappel au règlement, monsieur Le Fur !
M. le président. 
On ne bâillonne pas Marc Le Fur !
M. Julien Aubert. 
 (Sourires.)
On m’a mis en cause parce que j’ai déposé un sous-amendement qui visait à progresser vers une solution consensuelle, comme nous le faisions lors de la précédente législature avec le président Claeys – toujours absent, et qui n’agrée donc pas la méthode utilisée aujourd’hui –, et avec Jean Leonetti. Ce sous-amendement a eu un immense mérite : il a démontré que les propos de notre ministre étaient terriblement hypocrites. Mme la ministre disait qu’on limiterait ce nouveau dispositif à la recherche fondamentale : c’est faux, puisqu’elle a repoussé le sous-amendement ! Elle disait qu’on le réserverait à la maîtrise d’ouvrage publique : c’est faux !
M. Marc Le Fur. 
Pour toutes ces raisons, il faut revenir à un débat plus serein, où chacun puisse s’exprimer. Nous avons le temps, monsieur le président ! Nous pouvons siéger demain et après-demain.

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous avons tenu onze jours et onze nuits lors du débat sur la famille. Le présent débat mérite qu’on lui consacre du temps : nous ne sommes pas simplement là pour être les notaires d’un accord entre les radicaux et les socialistes !
M. Marc Le Fur. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je crois que chacun peut juger que nous avons le temps de débattre, et que nous débattons.
M. le président. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous savons que vous souhaitez libéraliser la recherche avec l’embryon, qu’elle soit fondamentale ou appliquée, par des laboratoires publics mais également privés, avec tout ce que cela implique. Maintenant, c’est clair.
M. Xavier Breton. 
Nous attendons votre réponse à la question de savoir si, pour vous, l’embryon humain fait ou non partie de l’espèce humaine. Nous serions intéressés d’avoir votre position.
Ces débats, nous le voyons bien, sont en train de diviser alors que l’on aurait pu rentrer dans la logique d’équilibre qui avait sous-tendu les lois précédentes, celles de 2004 et de 2011.
Vous souhaitez cette autorisation de la recherche, cette libéralisation, au profit de certaines industries. Dont acte. Par cet amendement, nous vous proposons, dans une optique constructive, de limiter cette autorisation à cinq ans.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Pourquoi ? Parce que cela permettra de voir si les fameux espoirs de la recherche que vous mettez en avant – en nourrissant, on peut le craindre, des illusions chez les malades et les patients, ce qui n’est moralement pas acceptable – se vérifient. Faisons le point dans cinq ans. Le passage de l’interdiction à l’autorisation aura-t-il changé les choses, en droit, bien sûr, mais aussi dans les faits ?
M. Xavier Breton. 
Nous faisons preuve d’une attitude constructive face à l’acharnement suspect que vous mettez à faire passer en force cette loi sur des questions de société qui divisent. Nous vous disons : chiche, travaillons ensemble et faisons le point dans cinq ans.
Je pense que vous allez refuser notre amendement, car il mettrait trop en cause certains intérêts, les intérêts de la recherche qui ne doivent, selon vous, pas être bridés, les intérêts financiers. Nous souhaitons, nous, humaniser cette loi. Nous souhaitons, effectivement, qu’il y ait une éthique. Vous ne nous parlez que de recherche, que des scientifiques. Nous vous parlons de l’homme, de l’éthique. Nous considérons que la prise en compte de la recherche et des scientifiques ne doit pas être le seul phare à nous éclairer.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Rien n’a été prouvé, rien !
M. Xavier Breton. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure 
Entre interdiction et autorisation, il nous faut désormais faire un choix. Un choix clair et assumé. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,

Ben voyons !
M. Xavier Breton. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
Depuis hier soir, j’essaie de comprendre les raisons de la forme suspecte de ce débat. Pourquoi une proposition de loi ? S’agit-il de négligence, d’insouciance ? Pourquoi avoir refusé la tenue d’états généraux ? Pourquoi ne pas accepter de débats ? Pourquoi n’avoir pas retenu l’avis du Comité national d’éthique ? Pourquoi avoir refusé une commission spéciale ? Pourquoi passer en force ? Pourquoi agir en catimini ?
Mme Véronique Louwagie. 
Ce matin, finalement, nous avons eu un aveu : l’aveu d’une volonté délibérée de ne pas prendre en compte l’avis du Comité national d’éthique, ni celui des scientifiques. C’est M. Schwartzenberg qui nous l’a dit : la formule de la proposition de loi a été choisie pour contourner le mécanisme des avis et l’organisation d’un débat préalable.
Aujourd’hui, vous sacrifiez l’embryon humain sur l’autel du marché. Ce sont des intérêts économiques qui vous poussent à lever l’interdiction pour passer à l’autorisation. Voilà qui est inacceptable !
Très bien !
M. Xavier Breton. 
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Aubert.
Vous insistez sur la destruction des embryons surnuméraires, considérant qu’une fois les bornes franchies, autant ne plus avoir de limites. Je ne suis pas d’accord : j’estime que la loi est là pour établir un équilibre. Si la destruction de l’embryon vous choque, pourquoi allez-vous plus loin ? Nous avons des cas analogues où la société décide de détruire la vie sans pour autant qu’il soit autorisé d’expérimenter sur la vie pour faire des recherches. Ce sont deux choses différentes. Hélas, je crois que vous fonctionnez encore par amalgames.
M. Julien Aubert. 
Entre amalgames et mange-disque gouvernemental répétant en boucle les mêmes choses, nous sommes un peu privés de débat.
Vous n’êtes pas très nombreux à l’être !
M. Paul Giacobbi. 
Certes, nous ne sommes pas nombreux mais il y a parfois des personnes qui augmentent votre solitude rien que par leur présence.
M. Julien Aubert. 
Nous sommes en panne de débat. Nous voulons vous parler d’éthique : l’éthique est la même, que l’on soit en 2000, en 2010, en 2020 ou en 2030, car elle s’attache à une vision de l’homme. Vous, vous nous parlez de science en citant des références sur les embryons vieilles de dix ans. Sachant que la science progresse, et qu’on a fait des progrès dans la manière dont les cellules peuvent être utilisées dans le cadre de la recherche médicale, on ne peut pas utiliser des références vieilles de dix ans.
Vous nous parlez aussi d’économie. Je suis toujours un peu troublé de voir que c’est la gauche, prétendument force de progrès, qui met en avant la concurrence internationale pour ouvrir la porte à une forme de nivellement par le bas conduisant à piétiner les valeurs fondamentales. Voilà qui est fort de café !
Pour conclure, j’exprime le vœu que cette argumentation appellera une contre-argumentation plus fournie. Il y a le traitement social du chômage ; j’aimerais que vous arrêtiez avec le traitement social du débat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
Je n’ai jamais dit que nous avions déposé une proposition de loi pour éviter qu’il y ait un projet de loi. Ce n’est absolument pas le cas.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La proposition de loi est la manifestation de l’initiative parlementaire. Je vois mal comment on pourrait reprocher aux parlementaires d’exercer leur droit d’intiative ? Les sénateurs l’ont fait au Sénat, nous le faisons ici à l’Assemblée nationale. Tout cela se passe de manière normale.
S’agissant des consultations que vous réclamez, je rappelle une fois de plus que le Comité national d’éthique, qui a organisé des états généraux et publié un rapport de conclusion, a constaté qu’il y avait un avis favorable des personnes consultées pour l’autorisation des recherches, comme l’a souligné Mme la rapporteure.
Ce n’est pas exact !
M. Jean Leonetti. 
Dès 2001, il avait d’ailleurs donné un avis favorable à un projet de loi allant dans ce sens. L’Académie de médecine a donné récemment deux avis favorables, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques a donné lui aussi un avis favorable. Le Conseil d’État a consacré en 2009 un rapport entier à cette question : il s’est déclaré favorable. Tout cela est extrêmement important : on ne peut pas dire que personne n’a été consulté, que nous décidons seuls, que nous tranchons seuls.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
On ne peut pas dire non plus que nous sommes le seul pays dont la législation en la matière repose sur un principe d’autorisation : les États-Unis et le Royaume-Uni, qui sont également des nations civilisées, sont exactement dans ce cas.
Ils n’ont pas la même philosophie !
M. Xavier Breton. 
J’ajoute que la décision du Royaume-Uni remonte à 1991.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Pour finir, j’insiste sur le fait que l’enjeu essentiel, ce sont les applications thérapeutiques, que vous n’avez pas évoquées dans votre sous-amendement, monsieur Le Fur. Quand on sait que 1,3 million de personnes sont atteintes en France de dégénérescence maculaire, qui entraîne un problème de vision très grave, on peut se réjouir que des essais cliniques aient été entamés aux États-Unis. Je pense encore aux travaux du professeur Peschanski, du professeur Menasché en matière cardiaque – comme le sait mieux que moi M. Leonetti, qui est cardiologue – et de beaucoup d’autres qui avancent considérablement.
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
Il y a aujourd’hui un malaise qui s’amplifie en raison de la procédure qui a été adoptée. Passer par une proposition de loi s’agissant d’une question aussi importante, franchement ! Le Gouvernement aurait dû de lui-même dire : nous allons en reparler, mais auparavant, il faut reprendre les choses de A à Z et consulter.
M. Jacques Myard. 
Deuxièmement, j’aimerais dire de manière très directe à Paul Giacobbi que ce n’est pas parce que la mort fait partie de la vie et que des embryons surnuméraires vont disparaître que l’on peut autoriser la recherche sur l’embryon. Il y a une différence qualitative, raison pour laquelle on ne peut pas passer de l’un à l’autre. L’amalgame auquel vous procédez n’est pas acceptable. La recherche sur l’embryon, c’est la recherche sur le vivant, c’est la recherche sur l’être humain et, à ce titre, elle doit être fortement encadrée. La mort fait partie de la vie, nous le savons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur Schwartzenberg, les États-Unis et le Royaume-Uni n’ont pas la même philosophie que nous : ce sont des pays utilitaristes pour lesquels la fin justifie les moyens. Nous avons l’honneur d’être un pays auquel est attachée une exception éthique. Il faut que nous continuions à la défendre au lieu de nous américaniser, comme vous le souhaitez.
M. Xavier Breton. 
L’amendement n

Nous attendons toujours votre réponse sur la question de savoir si l’embryon humain, selon vous, fait ou non partie de l’espèce humaine. Pour nous, la réponse est clairement oui : il s’agit non pas d’une conviction personnelle ou d’une croyance mais d’un constat scientifique incontesté. Je vous invite à vous lever et à prendre le micro pour dire que vous considérez que l’embryon humain n’appartient pas à l’espèce humaine. Il faut assumer les choses. Il ne faut pas se cacher.
Rien n’est caché !
Mme Luce Pane. 
Ma chère collègue, je vous invite à prendre le micro pour vous exprimer. Malheureusement, je crois que vous avez des consignes pour ne pas parler. Nous regrettons que ce débat n’ait pas lieu.
M. Xavier Breton. 
Il est important de dire que ce sont des recherches « avec » l’embryon. Les choses seront claires.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
Bravo pour l’argumentation !
M. Julien Aubert. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,

Encore le mange-disque gouvernemental !
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. Pierre Lequiller.
M. le président. 
Je trouve que ça commence à suffire !
M. Pierre Lequiller. 
Nous aussi !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Le Gouvernement est ici pour répondre à la représentation nationale. Cela fait bien une heure et demie, madame la ministre, que vous répétez : « même avis », « même avis », « même avis ».
M. Pierre Lequiller. 
Si le ministre doit être présent dans l’hémicycle avant que le président de l’Assemblée nationale ne monte à la tribune, c’est par respect pour la représentation nationale. Vous n’avez aucun respect pour la représentation nationale !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Un enregistreur ou un perroquet serait à votre place sur les bancs du Gouvernement que ce serait la même chose !
Je demande, madame la ministre, que vous soyez à la disposition de représentation nationale et que vous répondiez aux observations et aux amendements de l’opposition.
La parole est à M. Jacques Bompard.
M. le président. 
Nous savons, les débats l’ont établi, que cette loi est scientifiquement dépassée. Ce que nous lui reprochons, c’est d’être en opposition avec toute éthique. Aujourd’hui, tout le monde condamne, officiellement du moins, le trafic d’organes. Avec l’utilisation de l’embryon, vous réalisez quelque chose de même nature, avec les mêmes objectifs financiers.
M. Jacques Bompard. 
Pourquoi voulez-vous, avec autant d’acharnement, dénaturer la vie ? Ne pas obéir à ses lois, c’est travailler à détruire la vie.
N’importe quoi !
Mme Catherine Coutelle. 
Nous avons nettement l’impression que ce qui est en train de se faire dans cette assemblée correspond à une volonté de détruire la vie.
M. Jacques Bompard. 
Vos lois sociétales sont destructrices, elles mettent en place la commercialisation de tout, et à terme, vous justifierez le pire. C’est désolant !
La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président. 
Je ne ferai pas un rappel au règlement, mais un appel à la raison ! Nous sommes dans un débat éthique,…
M. Jean Leonetti. 
Un débat étique, plutôt !
M. Marc Le Fur. 
… et je trouve que les arguments utilisés aujourd’hui se sont profondément dégradés, parce que nous faisons face à un mutisme total de la part du Gouvernement.
M. Jean Leonetti. 
Vous aviez dit, madame la ministre, que vous souhaitiez un débat apaisé. Mais un débat apaisé ne signifie pas refuser de répondre – et même refuser d’essayer de répondre – aux interrogations.
Je suis de ceux qui ont beaucoup réfléchi avant de choisir entre l’autorisation encadrée et l’interdiction avec dérogation. Je suis de ceux qui ont débattu à l’époque avec des membres de l’opposition, avec lesquels nous avons élaboré un texte, certes pas satisfaisant pour tous, car nous ne sommes pas obligés de nous entendre sur tout, mais dans lequel chacun a été respecté.
Pourquoi voulez-vous aujourd’hui passer en force, sans nous répondre ? C’est pire que si nous examinions un texte relatif à la TVA, ou à des modifications législatives banales : vous intervenez dans un débat éthique, madame la ministre !
Vous avez dit tout à l’heure que vous étiez la représentante des chercheurs. Non : vous êtes la représentante du Gouvernement de la France,…
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…de la cinquième puissance mondiale, qui a créé les droits de l’homme et les a diffusés dans le monde entier.
M. Jean Leonetti. 
Vous appartenez au Gouvernement de la France : vous ne pouvez pas, devant les représentants du peuple, demander un débat apaisé, tout en refusant de répondre au motif que vous auriez raison et que, de toute façon, le texte sera voté.
Mais la ministre a déjà répondu à vos questions !
M. Christian Paul. 
Votre démarche n’est pas éthique, et ne correspond pas à l’idée que nous nous faisons d’un ministre de la République.
M. Jean Leonetti. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je souhaite revenir sur un autre point. L’amendement qui nous est présenté ici montre bien que des questions de fond se posent.
M. Patrick Hetzel. 
Récemment, j’ai eu l’occasion d’échanger avec la Fédération française pour le don de sang bénévole. Peut-être le savez-vous, cette fédération s’est exprimée massivement. J’ai d’ailleurs sous les yeux un courrier signé par son président et son vice-président, dans lequel ceux-ci indiquent clairement qu’ils ne souhaitent pas que ce texte soit adopté car il existe selon eux un risque de dérive.
Je voudrais revenir plus particulièrement sur un point dont nous n’avons pas encore parlé dans notre débat : il s’agit de l’article 53 de la loi sur la bioéthique, qui protège les chercheurs, les médecins et les auxiliaires qui refusent de se prêter à des recherches sur l’embryon ou sur des cellules souches embryonnaires, en référence à une clause de conscience.
Avec ce texte, nous sommes confrontés au risque que cet article 53 relatif à la clause de conscience ne s’applique peut-être plus de la même manière. C’est là quelque chose dont on n’a pas du tout mesuré les conséquences.
Nous aurions plus que jamais besoin de l’avis du Comité consultatif national d’éthique. Or nous n’en disposons pas, alors que demeurent plusieurs zones d’ombre.
On nous laisse croire que c’est pour protéger les chercheurs, mais en réalité le texte tel qu’il nous est présenté peut au contraire fragiliser la position de certains chercheurs. Or vous n’évoquez à aucun moment ce point de vue.
En vérité, vous imposez une vision unique, presque totalitaire – et je crois que j’ai déjà eu l’occasion d’utiliser ce terme cette semaine à l’occasion d’un autre texte. Je constate hélas que le Gouvernement a souvent des visions totalitaires, c’est-à-dire une vision unique.
Une vision mercantile !
M. Jacques Myard. 
Vous négligez le fait qu’il pourrait y avoir des points de vue divers – en l’occurrence la communauté scientifique est largement divisée – et qu’il n’existe pas de consensus sur cette question.
M. Patrick Hetzel. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Jacques Bompard. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin a été annoncé il y a moins de cinq minutes, monsieur le président !
M. Marc Le Fur. 
Ne remettez pas en cause la présidence !
M. Christian Paul. 
Voici le résultat du scrutin :
Cela devient de plus en plus juste du côté de la majorité !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Avant de défendre cet amendement, je tiens à déplorer les conditions dans lesquelles se déroule le débat. La représentante du Gouvernement est muette alors que nous avançons de nouveaux arguments.
M. Xavier Breton. 
Nous avons indiqué que nous souhaitions des états généraux. Il y en a eu avant la loi de 2011. Mais en l’occurrence, nous examinons une nouvelle loi. Nous souhaitons une expérimentation pour cinq ans, nous souhaitons parler de recherche « avec l’embryon » plutôt que « sur l’embryon ». Nous aimerions pouvoir en débattre ; mais manifestement, cela ne sera pas possible !
En fait, cela tient à ce que vous êtes limitée, madame la ministre – non pas personnellement, mais dans votre champ de compétence : vous êtes ministre de la recherche. Le problème vient de ce que le Gouvernement a décidé de faire porter ce texte par le ministre de la recherche.
Lorsque les lois de bioéthique ont été débattues en 2011, c’était le ministre de la santé et des affaires sociales qui intervenait.
Ce n’est pas pareil !
M. Marc Le Fur. 
Il n’était pas là uniquement pour colporter la parole des chercheurs et des industriels de la pharmacie, mais pour prendre en compte les attentes de l’ensemble de la société : celles des professionnels et des chercheurs, naturellement, mais également celles des citoyens, des malades et des patients.
M. Xavier Breton. 
À l’inverse, vous êtes le porte-parole de la recherche, et l’on voit bien que ce tropisme nous empêche aujourd’hui de débattre. Nous souhaitons aller au-delà de la recherche : nous voulons parler de l’homme, soulever des questions d’éthique, etc. Mais vous ne pouvez pas le faire, car cela n’entre pas dans votre domaine de compétence.
Si vous le permettez, monsieur le président, je vais défendre en même temps l’amendement n

Vous avez donc la parole pour présenter les amendements n
M. le président. 

Les cellules souches embryonnaires mais également les lignées de cellules souches ne proviennent pas de nulle part : elles sont issues de la destruction d’un embryon. Quand on essaye de déterminer l’origine des cellules souches embryonnaires ou des lignées de cellules souches, on oublie de rappeler qu’elles proviennent d’un embryon qui, pour nous, fait partie de l’espèce humaine.
M. Xavier Breton. 
Nous attendons toujours, du reste, votre réponse à cette question : l’embryon fait-il oui ou non partie de l’espèce humaine ?
Nous souhaitons donc, avec ces deux amendements, rappeler que toute cette recherche, publique et privée, fondamentale et appliquée, puisque c’est ce que vous souhaitez, repose sur la destruction de l’embryon.
Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Pour moi, cela est très clair !
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac,
rapporteure
 (Exclamations sur
les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,

Regardez-vous un peu dans votre propre miroir : vous avez dû répéter à peu près trente fois les mêmes arguments !
Il s’agit d’une proposition de loi, avec un article unique ; vous n’avez déposé en commission que deux amendements…
Nous exerçons notre droit d’amendement comme nous l’entendons !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Geneviève Fioraso,

Vous l’avez déjà dit !
M. Marc Le Fur. 
Mme Geneviève Fioraso,

Nous les répéterons cent fois si nécessaire !
M. Marc Le Fur. 
Mme Geneviève Fioraso,

Ce n’est pas à l’industrie pharmaceutique que la ministre de la recherche doit rendre des comptes, et je n’accepte pas que vous mettiez en cause tant les parlementaires que le Gouvernement sur ce sujet, car vous êtes particulièrement mal placés pour le faire !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Pourquoi cela ?
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Geneviève Fioraso,

Mais nous, nous n’avons pas autorisé la recherche sur les embryons !
M. Marc Le Fur. 
Mme Geneviève Fioraso,

C’est scandaleux !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Geneviève Fioraso,

Pour ma part, je suis pour le partenariat public-privé, mais chacun dans ses missions !
Pourquoi défendez-vous la recherche privée, alors ?
M. Pierre Lequiller. 
Mme Geneviève Fioraso,

Pour autant, il existe bien entendu une finalité à la recherche fondamentale : c’est le patient ! Ce n’est pas le profit, c’est le patient ! Vous avez complètement oublié le patient et les familles dans votre argumentation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Avez-vous pensé une seconde à l’accompagnement du vieillissement de la population, à l’allongement de la durée de vie, aux maladies neurodégénératives qui frappent les familles et concernent des millions de personnes ?
Naturellement, nous y avons pensé !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

C’est ce que fait le professeur Yamanaka, que je crois être la seule à avoir rencontré et avec qui j’ai discuté longuement sur ce sujet. Vous n’avez manifestement pas lu ce qu’il a écrit dans
 The Lancet

Si, nous l’avons lu !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Agent de l’étranger !
M. Marc Le Fur. 
Nous ne vous avons pas attendue pour parler la langue de Shakespeare !
M. Jacques Myard. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous êtes minable ! Vous êtes médiocre !
M. Jacques Myard. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Quelle arrogance !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
S’il vous plaît ! La parole est à Mme la ministre ! Un peu de tenue, s’il vous plaît ! La parole est au Gouvernement !
M. le président. 
On ne laisse pas insulter les parlementaires !
M. Marc Le Fur. 
Mme Geneviève Fioraso,

J’ai parlé d’un état d’esprit ! Pour en avoir débattu à deux reprises au Sénat, avec des sénateurs de votre groupe politique, je peux vous dire que la tonalité et le niveau de la discussion étaient d’une autre hauteur !
Je regrette que, depuis le début, lors de la séance fin mars,…
Vous êtes là pour répondre à nos questions ! Quelle arrogance !
M. Pierre Lequiller. 
Mme Geneviève Fioraso,

Finalement, vous développez une véritable défiance à l’égard d’une société de progrès. Vous vous défiez du genre humain : c’est votre état d’esprit, ce n’est pas le nôtre !
Mais non !
M. Jacques Myard. 
Au contraire : nous protégeons le genre humain !
M. Marc Le Fur. 
Mme Geneviève Fioraso,

C’est aussi cela, la démocratie : reconnaître une expertise indépendante, irréfutable, incontestable. C’est faire confiance dans la recherche,…
Alors pourquoi ne consultez-vous pas le Comité consultatif national d’éthique ? C’est une mascarade !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

La charte éthique existe pour l’ensemble de la recherche publique. Si vous ne la connaissez pas, elle est consultable en ligne !
Consultez plutôt le Comité consultatif national d’éthique !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

Il ne faut pas accepter que nos meilleurs chercheurs partent. Vous ne pouvez pas déplorer la fuite des cerveaux et regretter que nos meilleurs chercheurs partent parce que l’on stigmatise leurs recherches.
 (Exclamations sur divers bancs du groupe UMP.)
 Nous avons réduit tous nos partenariats européens parce que depuis 2006 – laissez-moi répondre à vos questions ! –, l’Europe, dont vous disiez qu’elle condamne ces recherches, lance des appels d’offres sur la recherche sur les cellules souches embryonnaires.
 (Mêmes mouvements.)
Écoutez donc la ministre !
Mme Luce Pane. 
Il faut lui donner ses médicaments !
M. Marc Le Fur. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Merci de votre attention ; je serai brève, et je serai sereine, parce que ce débat le mérite.
Quelle grossièreté de la part des membres du groupe UMP !
M. Christian Paul. 
N’exagérez pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Geneviève Fioraso,

Vous avez parlé de l’Europe en disant qu’elle contestait ce type de recherche. Depuis 2006, l’Europe n’a cessé de lancer des appels d’offres, des appels à projets, pour la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Pourquoi ? Parce que, sur certaines recherches, il n’y a pas encore d’alternative et le professeur Yamanaka continue dans ses laboratoires, celui de Kyoto que j’ai visité et celui de San Francisco, à mener en parallèle ces recherches.
C’est peut-être parce qu’il va continuer à mener en parallèle ces recherches que nous pourrons de mieux en mieux préciser celles qui nécessitent des cellules souches embryonnaires. Leur utilisation n’est pas faite par plaisir par les chercheurs, mais parce qu’il n’y a pas d’autre choix pour répondre aux grands enjeux de thérapie appliquée à découvrir, aux grands enjeux sanitaires qui s’imposent à nous avec une acuité croissante, en raison de l’explosion de maladies liées à la démographie et à la sociologie de nos pays.
Oui, il faut continuer à mener en parallèle ce type de recherche, tous les scientifiques le disent : je tiens à votre disposition leurs articles que j’avais lus la dernière fois, je ne vais pas me répéter, vous me le reprocheriez.
C’est cela, la démarche des chercheurs, qui procèdent par comparaison. C’est pourquoi il est important d’avoir une ministre de la recherche qui vous rappelle la démarche de la recherche : celle-ci est régie par des chartes d’éthique et se fait dans plusieurs voies. On les compare, on regarde laquelle est la plus efficace. Vous le savez, pour ceux d’entre vous qui sont scientifiques et qui ont fait de la recherche. On compare et on choisit toujours – toujours – la recherche qui est la plus bénéfique pour la finalité. Et la finalité, c’est le patient. Et dans le cas des maladies neuro-dégénératives liées au vieillissement, c’est le patient et les familles : cela fait beaucoup de monde et cela vaut bien une consultation nationale, croyez-moi.
Cette consultation nationale dure d’ailleurs depuis douze ans : cela fait douze ans que ces arguments sont développés. Les votes de 2002 devraient être les mêmes aujourd’hui.
Et ceux qui n’étaient pas là en 2002 ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous me laissez terminer, s’il vous plaît ?
Essayez d’aligner deux arguments, au lieu d’être toujours dans l’agressivité.
M. Christian Jacob. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Geneviève Fioraso,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Scandaleux !
M. Marc Le Fur. 
Vous êtes d’une grave médiocrité !
M. Christian Jacob. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Merci de bien vouloir écouter. Puisqu’on m’a demandé d’intervenir, j’interviens : merci de m’écouter. Vous pourrez répondre ensuite.
Catastrophique !
M. Christian Jacob. 
Il faut qu’ils changent de ministre, comme ils l’ont fait pour Batho. Martin ne peut pas la remplacer ?
M. Marc Le Fur. 
Mme Geneviève Fioraso,

Nous les avons lues. Et en anglais !
M. Pierre Lequiller. 
Mme Geneviève Fioraso,

Sûrement pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Geneviève Fioraso,

Si nous sommes passés de la cinquième à la septième, puis à la dix-septième place au niveau mondial dans le domaine de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, c’est bien parce que nous avons émis des signes de défiance croissants depuis dix ans et que nous avons stigmatisé les chercheurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
C’est sur les IPS que nous sommes en retard !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Geneviève Fioraso,

Ce ne sont pas des êtres humains ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 De quel côté se situent le mensonge et la tromperie ? Il faut parler de ce qui est réel. Il s’agit de cellules surnuméraires constituées pour la FIV et qui ne font plus l’objet d’un projet parental.
Cela s’appelle des embryons !
M. Jean Leonetti. 
Mme Geneviève Fioraso,

C’est parce que nous ne nous intéressons pas aux IPS !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Geneviève Fioraso,

Ces recours sont-ils illégaux, madame la ministre ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Geneviève Fioraso,

Nous ne voulons d’un débat qui se déroule dans de telles conditions. Encore une fois, y compris avec votre parti politique, un débat dans un autre état d’esprit est possible. Je l’ai mené au Sénat avec un autre rapporteur, M. Mézard, et ce fut un débat extrêmement intéressant, que nous n’avons pas bâclé. Nous avons pris tout le temps nécessaire : deux très longues soirées consacrées à ce sujet, qui mérite d’être traité avec un peu plus de sérénité.
Votre tactique d’obstruction consiste à demander des scrutins publics…
Mais nous en avons le droit.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
On peut se donner le temps de travailler, quand même !
M. Marc Le Fur. 
Vous êtes à notre service, ça suffit !
M. Pierre Lequiller. 
Mme Geneviève Fioraso,

En application de l’article 96 du règlement, le Gouvernement demande la réserve des votes, compte tenu de votre attitude.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La réserve est de droit.
M. le président. 
La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président. 
Les masques tombent les uns après les autres. Nous avions compris pourquoi nous examinions une proposition de loi : pour éviter le problème du Conseil d’État et de l’article 46 de la loi bioéthique qui imposait un débat citoyen et des états généraux.
M. Jean Leonetti. 
Mais non !
M. Thierry Braillard. 
Nous avons aussi compris pourquoi nous nous trouvons dans un examen rapide : c’est parce qu’il y a une demande pressante. Et nous, nous avons une demande tout aussi pressante – c’est la cinquième fois que je pose la question à Mme la ministre. est-ce que votre ministère a eu des contacts et des auditions avec les laboratoires pharmaceutiques privés qui puissent nous faire penser qu’il y aurait une exploitation différente ?
M. Jean Leonetti. 
Enfin, pardonnez-moi de vous le dire, madame la ministre, vous avez perdu votre sang-froid. Vous n’avez pas donné d’arguments autres que scientifiques. Je ne conteste pas la scientifique que vous êtes, ni les scientifiques que certains sont ici. J’ai moi-même travaillé pendant trois ans au CNRS et j’ai une culture scientifique, mais ici nous ne représentons pas la culture scientifique, nous représentons le peuple français. Dans un débat sur la recherche, la question n’est pas de savoir comment elle peut être la plus efficace, mais comment elle peut être la plus efficace en tenant compte d’un problème éthique qui est la dignité de la personne humaine.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Pardonnez-moi, j’ai dit un gros mot !
M. Jean Leonetti. 
Ce qui est en jeu est défini par le Comité national d’éthique non comme un amas de cellules, non comme une cellule surnuméraire qui n’existe pas, madame la ministre, mais comme un embryon.
Merci de conclure, monsieur Leonetti.
M. le président. 
Vous affirmez que vous voulez un débat apaisé et vous réservez les votes !
M. Jean Leonetti. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Donc, c’est fini. Nous avons bien compris.
M. Jean Leonetti. 
Dans ce contexte, je demande une suspension de séance d’un quart d’heure pour réunir mon groupe et déterminer quelle attitude nous devons adopter devant cette obstruction de la part du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Avant la suspension de séance, la parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Les choses sont claires. La nature d’un débat dépend du ministre. C’est le ministre qui fait l’ambiance du débat. Il m’a été donné il y a quelques jours de présider un débat durant lequel, au banc du Gouvernement, siégeait M. Hamon. Ce débat a duré seize heures. Je ne connaissais pas M. Hamon, je le classais plutôt à l’extrême gauche du PS. Mais il a répondu à tout, sereinement, cherchant des occasions de compromis. Jamais de pirouettes, jamais d’effets de manche. Des réponses précises, argumentées, objectives, dans le souci de travailler avec les parlementaires. Jamais un mot de trop, jamais une insulte à l’encontre du Parlement et des parlementaires. C’est cela, la règle qui devrait s’imposer, et je crois que M. Vidalies devrait faire passer ce message à l’ensemble des ministres.
M. Marc Le Fur. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Vous recourez à l’article 96. Cela veut dire que le groupe socialiste, monsieur Le Roux, n’est pas sûr de ses présences. M. Claeys n’est pas là : c’était l’expert. M. Le Déaut vient d’arriver, on ne l’a pas encore beaucoup vu. Vous n’êtes pas sûrs de vos arguments et vous n’argumentez pas !
M. Marc Le Fur. 
Monsieur Le Fur, c’est un rappel au règlement, nous sommes d’accord ?
M. le président. 
Mais oui, précisément. Le recours à l’article 96 est révélateur d’un groupe majoritaire qui n’est pas sûr de l’être au moment des votes.
M. Marc Le Fur. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
D’autres l’ont fait, je ne le nie pas, mais c’est cela, la méthode que vous voulez utiliser. Madame la ministre, revenez à des réponses sur le fond. Je suis convaincu qu’intellectuellement, vous pouvez le faire. Vous ne nous en avez pas encore donné la démonstration, mais je suis convaincu que vous pouvez le faire. Donc, faites-le, sereinement, en nous respectant, en respectant cette grande maison qui s’appelle l’Assemblée nationale !
M. Marc Le Fur. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Je pense qu’à ce stade de nos débats, nous devons une explication aux Français sur la manière dont ils se déroulent. C’est un débat qui est vivant, dans ce pays, depuis plus de dix ans, un débat qui est en cours au Parlement depuis plusieurs années. C’est une proposition de loi qui a été déposée depuis de longs mois, je crois qu’il faut le rappeler.
M. Christian Paul. 
La ministre, depuis hier, a exposé tous les arguments, a répondu par avance ou
 a posteriori
Pas du tout !
M. Jean Leonetti. 
C’est faux.
M. Patrick Hetzel. 
Elle a présenté des garanties qui, en tout cas pour la majorité, apparaissent suffisantes.
M. Christian Paul. 
Quelles garanties ?
M. Jean Leonetti. 
La rapporteure, Mme Orliac, a éclairé nos débats avec la méthode et le sérieux que nous lui connaissons.
M. Christian Paul. 
Mais la ministre a demandé la réserve sur le vote des amendements touchant à des sujets fondamentaux !
M. Marc Le Fur. 
Les groupes se sont exprimés, mais aussi M. Schwartzenberg, ancien ministre de la recherche, Jean-Louis Touraine, qui a beaucoup contribué, pour notre groupe, à ce débat, sans oublier, bien sûr, M. Le Déaut, qui a apporté l’expertise de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.
M. Christian Paul. 
Vous ne pouvez donc pas dire une seconde aux Français que ce débat n’a pas été partagé, documenté et éclairé.
Mais vous ne faites que débattre entre vous !
M. Jean Leonetti. 
Ce fut un long débat, monsieur Leonetti, et cela aurait pu être, cela devait être un grand débat ; mais vous n’avez pas fait ce choix.
M. Christian Paul. 
C’est vous qui avez refusé ce débat !
M. Patrick Hetzel. 
Vous avez fait le choix inverse, vous avez refusé ce grand débat, et je veux le démontrer brièvement, devant les Français. Le 28 mars, nous avons eu droit, de votre fait, à une nuit d’obstruction ; hier après-midi, vous avez tenté, sur des textes qui n’avaient rien à voir avec celui-ci, des manœuvres de retardement,…
M. Christian Paul. 
Pas du tout !
M. Jean Leonetti. 
Mais non !
M. Marc Le Fur. 
…et enfin, au moment d’examiner la proposition de loi en séance, vous avez défendu des motions de procédure, présenté quelque trois cents amendements sur un texte composé d’un article unique !
M. Christian Paul. 
Et alors ? C’est parfaitement notre droit !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est votre droit, en effet, comme c’est votre droit de ralentir excessivement et sans raison la procédure parlementaire mais ce n’est pas digne du Parlement.
M. Christian Paul. 
Nous considérons donc que le débat a été éclairé. Il l’a été également par la contribution du Comité national consultatif d’éthique, par son président Jean-Claude Ameisen dont vous avez dit, monsieur Leonetti, qu’il a été approuvé à l’unanimité par la commission.
Merci de bien vouloir conclure, mon cher collègue.
M. le président. 
Sur un débat aussi essentiel que celui-ci, chacun est comptable de ses convictions, c’est évident. Mais vous êtes aussi comptables, mes chers collègues, de la démocratie parlementaire. Et la démocratie parlementaire, vous la singez depuis des heures, vous la travestissez depuis des heures.
M. Christian Paul. 

M. Jacques Myard. 
C’est insupportable de se faire traiter ainsi !
M. Jean Leonetti. 
Vous êtes un pompier pyromane, monsieur Paul !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous approuvons donc sans réserve le choix de procédure proposé par le Gouvernement.
M. Christian Paul. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Vous prétendez que le débat a lieu.
M. Xavier Breton. 
Il a lieu entre eux !
M. Jean Leonetti. 
Le débat a lieu entre une ministre et une rapporteure qui prennent la parole de manière très aléatoire, qui ne répondent pas à certaines questions posées.
M. Xavier Breton. 
Il s’agit d’un colloque très symbolique !
M. Patrick Hetzel. 
D’un autre côté, nous avons des socialistes qui sont absents, parce qu’ils ont la consigne de ne rien dire : il faut aller vite, il faut vite faire adopter ce texte, il faut éviter le débat. Et donc, on passe en force. Nous aimerions entendre autre chose que les soupirs de la présidente de la commission, ou la lecture d’un courrier, comme ce fut le cas deux ou trois fois le 28 mars dernier. Nous aimerions avoir son avis, nous aimerions que les députés socialistes s’expriment. L’embryon humain fait-il, pour vous, partie intégrante de l’espèce humaine ?
M. Xavier Breton. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Sur ce genre de questions, qui sont tout de même au cœur du sujet, nous n’avons aucune réponse. La consigne, c’est : « On se tait ». Vous prenez la parole, à l’instant, pour dire aux Français que le débat a lieu. Mais non : vous ne dites rien depuis hier soir.
M. Xavier Breton. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Un débat, c’est fait pour avancer !
Mme Catherine Coutelle. 
…et maintenant vous refusez les votes !
M. Xavier Breton. 
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
J’ai été interpellé par notre collègue Le Fur et je souhaite lui répondre que j’ai été présent depuis hier soir pendant la totalité de ce débat, tout comme au mois de mars.
M. Jean-Yves Le Déaut. 
Mais nous ne vous entendons pas !
M. Nicolas Dhuicq. 
Quand, sur l’article unique, la totalité des membres de l’UMP ici présents se sont exprimés et que pour un amendement de suppression, la même totalité s’exprime, en effet, on ne peut que noter un trop-plein de débat d’un côté de l’hémicycle.
M. Jean-Yves Le Déaut. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Est-ce notre faute si vous ne répondez à aucune de nos questions ?
M. Patrick Hetzel. 
Je répondrai à quelques-unes de vos questions. Nous sommes en train de rabâcher des réponses que vous ne voulez pas entendre parce que,
M. Jean-Yves Le Déaut. 

Ce n’est pas vrai !
M. Jean Leonetti. 
Pour étayer l’argument d’une atteinte à la dignité humaine, vous avancez que l’embryon n’est pas un amas de cellules. Comme je l’ai dit à notre collègue Poisson hier soir, et comme M. Leonetti le sait, on peut prélever une de ces cellules quand on est au stade de huit cellules, on peut l’analyser et cela n’obérera pas le développement de l’embryon.
M. Jean-Yves Le Déaut. 
Écrivez-le donc !
M. Xavier Breton. 
Il n’y a donc pas atteinte à la dignité humaine quand on travaille sur une de ces cellules.
M. Jean-Yves Le Déaut. 
Ensuite, vous refusez

C’est deux fois faux !
M. Jean Leonetti. 
Or on tolère aujourd’hui la recherche sur la personne humaine.
M. Jean-Yves Le Déaut. 
Mais on ne la tue pas !
M. Xavier Breton. 
On admet la recherche à tous les instants de la vie, y compris sur l’embryon. On admet la recherche, dans des conditions encadrées,
M. Jean-Yves Le Déaut. 
 post mortem.

Je l’ai dit plusieurs fois, et Mme la ministre vient de le rappeler : on ne pourra vérifier la reprogrammation des cellules adultes qu’après les avoir comparées avec les cellules souches embryonnaires. C’est cette comparaison qui permettra de dire si l’on est revenu à l’instant zéro. Souvenez-vous, je l’ai déjà dit une fois ici, de la brebis Dolly, premier être vivant à avoir été conçu à partir d’une cellule reprogrammée.
Justement, cette expérience a conduit à une réorientation des recherches !
M. Patrick Hetzel. 
On pense qu’elle est née vieille parce que la reprogrammation n’était pas complète.
M. Jean-Yves Le Déaut. 
Il faut donc travailler sur ces sujets et ce que le peuple demande, puisque vous parlez du peuple, monsieur Leonetti, c’est l’avancée des connaissances. Il demande qu’on ne la freine pas. Il peut y avoir des applications médicales ; ce n’est pas le but de la recherche fondamentale mais cette recherche fondamentale est nécessaire. Or vous faites de l’obstruction et Mme la ministre a eu totalement raison de demander la réserve des votes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Pierre Lequiller, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Sur un débat aussi important, je trouve gravissime qu’on termine avec huit députés socialistes en séance et qu’on ait obéré le débat, la ministre ne s’étant pratiquement jamais exprimée, sauf à la fin pour nous agresser, alors qu’il aurait fallu mener un véritable débat, comme ce fut le cas pour d’autres problèmes d’éthique. Permettez que nous ayons une certaine conception de l’éthique, qui nous oblige à nous exprimer. Nous aurions souhaité un véritable débat. M. Le Déaut vient de s’exprimer ; eh bien, nous aurions aimé, ce matin, qu’il s’exprime et que nous ayons un véritable débat.
M. Pierre Lequiller. 
Ensuite, terminer une séance, sur ce texte capital sur le plan de l’éthique, en demandant la réserve des votes, je trouve cela, sur le plan démocratique, véritablement scandaleux et pitoyable !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Pitoyable en effet !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Ce qui est en cause, ce n’est pas la recherche ; la recherche, nous sommes tous pour.
M. Jacques Myard. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Et quand vous vous énervez comme vous vous êtes énervée

En la matière vous pourriez donner des cours, monsieur Myard !
M. Olivier Véran. 
…croyez-moi, nous pouvons nous poser des questions sur la manière dont vous êtes constituée, sur la manière dont vous conduisez les débats et sur votre place au Gouvernement.
M. Jacques Myard. 
Nous dire que nous n’avons pas lu Yamanaka, il faut tout de même oser !
M. Pierre Lequiller. 
La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président. 
J’entends M. Leonetti et plusieurs conservateurs de cette assemblée évoquer l’éthique de façon itérative ; mais je sais bien que ce sont souvent les nouveaux convertis qui sont les plus fanatiques dans l’utilisation de préceptes. L’éthique est en effet quelque chose qu’ils viennent de découvrir.
M. Jean-Louis Touraine. 
Mais pour qui vous prenez-vous, franchement ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Or, bien avant qu’ils ne connaissent ce mot, la gauche a développé l’éthique. Je rappelle que le premier comité d’éthique créé en France est celui que j’ai développé à l’université Claude-Bernard dans les années 1970 pour les greffes de cellules souches d’origine fœtale.
M. Jean-Louis Touraine. 
Justement, les années 1970, ça date !
M. Marc Le Fur. 
C’était la démonstration qu’il ne fallait pas que les seuls chercheurs définissent les conditions d’utilisation de tissus mais qu’il convenait que cette utilisation soit définie de façon conjointe avec des courants de pensée multiples.
M. Jean-Louis Touraine. 
Ce comité a bien fonctionné jusqu’à ce que le Comité national d’éthique, mis en place, là encore, par la gauche à l’instigation de François Mitterrand, le professeur Jean Bernard ayant été sollicité pour le présider, se penche sur l’utilisation des tissus d’origine fœtale et embryonnaire et y donne un avis favorable.
Les deux premiers comités d’éthique français ont donc tous les deux donné un avis favorable.
Ces éléments ne sont pas connus par ceux des membres de l’Assemblée qui n’ont pas contribué à la naissance de ces comités d’éthique et à ces avancées. Par la suite, le Comité national d’éthique, comme cela a été rappelé, a donné à plusieurs reprises un avis favorable à toutes ces évolutions. Il faut donc rétablir la vérité. Il ne faut pas découvrir en 2013 l’éthique en biologie. Il faut reconnaître que, dans notre pays, elle existe depuis plus d’une trentaine d’années et que, de façon répétée, elle a accordé son soutien à une évolution raisonnable, encadrée, évitant les dérives et permettant ainsi à la recherche de se faire de façon sereine et positive.
Merci, monsieur le professeur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Leonetti m’a demandé de suspendre la séance, mais étant donné l’heure qu’il est, je vous propose plutôt de la lever.
M. le président. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la proposition de loi tendant à modifier la loi relative à la bioéthique en autorisant sous certaines conditions la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires.
La séance est levée.
M. Patrick Hetzel, M. Marc Le Fur, M. Xavier Breton, M. Bruno Le Roux, M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Amendements n


Amendements identiques n

Mme Dominique Orliac, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n


Amendements identiques n

Amendements identiques n


Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n


Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n


Amendements identiques n

M. Patrick Hetzel, M. Pierre Lequiller, M. Bruno Le Roux et M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Mme la ministre.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi tendant à modifier la loi n
M. le président. 


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa premier. Il s’agit du bon déroulement de nos débats.
M. Patrick Hetzel.
Juste avant la suspension de séance méridienne, nous avons pu constater que le Gouvernement, manifestement très mal à l’aise par rapport à ce texte qu’il défend très mollement, et c’est un euphémisme, a voulu, en raison d’une très faible mobilisation de la majorité – ce qui montre bien que nous avons vu juste et que la manière dont ce texte nous est présenté pose problème –, confisquer le débat en invoquant l’article 96 du règlement. C’est inacceptable.
Nous sommes en train de débattre d’un sujet qui, s’il concerne la recherche, comporte aussi toute une dimension éthique. Nous sommes donc scandalisés par cette manière de procéder du Gouvernement, qui n’est pas digne de notre démocratie parlementaire.
Le Gouvernement pourra toujours nous dire qu’il a juridiquement raison, mais permettez-moi de dire qu’il a politiquement tort !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, nous sommes en plein travail sur un texte important. J’ai beau scruter les bancs du groupe socialiste : je ne vois personne ! C’est, je crois, une première. Pas un député n’est venu ! Aucun !
M. Marc Le Fur.
 Eh oui ! Pas un !
M. Patrick Hetzel.
 Je salue notre excellente présidente de la commission des affaires sociales – nous avons toujours des faiblesses pour Mme Lemorton, on est toujours trop gentil avec elle, mais, sur les bancs du groupe socialiste, pas un élu ! C’est dire l’intérêt qu’ils portent à ce texte, qu’ils considéraient comme essentiel, mais qui, maintenant, n’a plus aucune importance, tout cela parce que l’article 96 s’applique. C’est un scandale, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
Je souhaitais le dire afin que cela soit consigné, car il n’est quand même pas normal que ceux qui prétendent vouloir le débat – le participatif – ne participent justement pas au débat.
Mme Geneviève Fioraso, 
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
 Certes, je vois le président Le Roux qui arrive, mais il est bien seul.
M. Marc Le Fur.
 Je vous suggère, mes chers collègues, afin que nous puissions travailler, de faire en sorte que tout rappel au règlement en soit bien un.
M. le président.
 Tel était le cas, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 Je n’ai pas dit le contraire, cher collègue.
M. le président.
 Heureusement !
M. Patrick Hetzel.
 J’ai simplement suggéré que les rappels au règlement soient de vrais rappels au règlement.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.
 Ce rappel au règlement porte sur le déroulement de nos débats.
M. Xavier Breton.
On avait jusqu’à maintenant des députés socialistes qui étaient présents, mais qui ne disaient rien. Or voilà qu’après avoir reçu consigne de ne pas participer au débat, car celui-ci fait peur – la confrontation des arguments permet de se rendre compte de la force des arguments de l’opposition –, ils n’ont maintenant même plus le droit de voter ! Ils ne servaient qu’à voter : ils ne pourront même plus le faire. Les députés socialistes sont donc déjà partis pour leur grand week-end du 14 juillet.
Pour notre part, nous allons débattre, continuer à poser des questions concernant aussi bien la recherche – quelle politique de recherche publique et privée voulons-nous ? – que l’embryon. Je trouve vraiment dommage qu’après qu’un débat de cette importance a été évacué de cette manière, ce soit maintenant au tour des votes. C’est indigne de la démocratie. Quel mépris pour le débat parlementaire sur des sujets aussi importants de société !
 C’est honteux !
M. Marc Le Fur.
 Nos compatriotes en sont les témoins cet après-midi.
M. Xavier Breton.
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je veux simplement dire à ceux qui sont ici cet après-midi qu’il n’y a aucun mépris pour ce type de débat, notamment parce que nous pensons, depuis plusieurs jours maintenant, à ce qu’il va donner ensuite. Si nous avons souhaité que ce texte soit réinscrit à l’ordre du jour, c’est parce qu’il est d’une importance capitale, et nous l’avons dit toutes ces dernières heures.
M. Bruno Le Roux.
 Tellement capitale que vous êtes seul sur les bancs socialistes !
M. Marc Le Fur.
 Et il n’y a pas besoin, dans cet hémicycle où chacun de nos propos est consigné au 
M. Bruno Le Roux.
Journal officiel 
 C’est du débat, pas de l’obstruction !
M. Xavier Breton.
 Nous respectons – je le dis très calmement – le choix stratégique qu’a fait l’opposition sur ce texte, mais, dans le même temps, je veux le dire, il n’y a pas le moindre mépris. Ce matin, tous les votes ont été d’une clarté limpide. Et personne n’a mis en cause la majorité, ni dans son nombre ni dans le fond des arguments qu’elle a avancés.
M. Bruno Le Roux.
 Ils se taisaient ! Ils n’ont pas dit un mot !
M. Xavier Breton.
 Monsieur Breton, vous avez employé la même stratégie sur un autre texte il y a quelques mois. De répétition en répétition, vous avez fait semblant de penser que la majorité était en difficulté alors qu’elle avait donné tous les arguments qui prévalaient pour l’adoption de ce texte. Vous êtes aujourd’hui la même opposition, nous sommes la même majorité.
M. Bruno Le Roux.
 Et vous passez en force ! Toujours !
M. Xavier Breton.
 Nous avons dit ce que nous pensions de ce texte. Nous considérons que cela est acquis, et nous souhaitons, madame la ministre, que les choses puissent maintenant aller le plus vite possible.
M. Bruno Le Roux.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 C’est historique ! Les radicaux sont plus nombreux que les socialistes ! Il faut revenir un siècle en arrière pour trouver la même situation ! 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.)
 Observons plutôt simplement qu’hier soir les quatre présidents de groupe de la majorité, avec nombre des membres de ces groupes, étaient unis autour du même projet. C’est cela qui nous paraît important.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
La disposition d’esprit qui est la nôtre, c’est de débattre au fond de ce texte, et donc de vos amendements, en menant le débat serein que vous souhaitez, c’est-à-dire en se fondant sur des éléments objectifs pour traiter de ces problèmes qui, s’ils peuvent parfois diviser les uns et les autres, peuvent aussi les rassembler.
Tentons donc cette expérience, qui paraît tout à fait nécessaire.
Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen de l’article unique, s’arrêtant aux amendements n
M. le président. 

Nous en revenons aux amendements n

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
 Maintenant que l’horizon est largement dégagé, puisque le parti socialiste s’est volatilisé dans les limbes, ou dans la stratosphère, et que les radicaux, eux, en vrais républicains, respectent le Parlement, nous allons pouvoir reprendre les débats, monsieur le président.
M. Nicolas Dhuicq.
Finalement, plusieurs visions s’opposent.
D’abord, il y a ceux qui considèrent que la loi est là pour suivre le cours des choses, pour s’adapter en permanence à la réalité, sans inflexion. C’est votre position, madame la ministre.
Et puis il y a celles et ceux qui considèrent que la loi est là pour façonner le réel. Oui, monsieur Le Roux, avec votre humour habituel, vous le savez bien : aucune loi ne pourra empêcher que quelque part dans le monde, les progrès de la connaissance s’arrêtant, quelque savant ou marchand fou continue à travailler sur les cellules souches embryonnaires et sur les cellules rendues à nouveau omnipotentes d’un être adulte, au service de ce désir d’immortalité qui ne quitte pas nos sociétés modernes. Et ce travail, malheureusement, profitera progressivement aux plus riches au détriment des plus démunis, alors que les inégalités croissent dans le monde.
Enfin, il y a ceux qui, comme nous, considèrent que ces cellules ont une potentialité à devenir un être humain, contrairement à ceux qui ne les regardent que comme des cellules à noyau, comme d’autres, sans aucune différence avec des cellules de peau ou de foie. Alors, oui, nous défendons inlassablement les mêmes arguments parce que nous considérons, après les leçons que nous avons eues hier soir, que l’éthique est intemporelle.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Nous considérons qu’Antigone est toujours d’actualité,…
M. Nicolas Dhuicq.
 Créon, c’est Le Roux !
M. Marc Le Fur.
 …que nous devons défendre les grands textes de l’humanité, comme L’Iliade et L’Odyssée, qui nous ont fondés, et que, nous, élus de la nation, avons à défendre l’éthique et la morale, tandis que vous cédez une fois de plus aux lois du marché, au grand capital.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 La seule présence du président et du porte-parole sur les bancs du groupe socialiste montre tout l’intérêt que ce dernier accorde massivement à ce texte ! Au moins, nous sommes heureux de voir que les élus socialistes ont pu partir en week-end, à l’exception également il est vrai de la présidente de la commission des affaires sociales, qui nous accompagne cet après-midi et que je salue et remercie.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Cela dit, permettez-moi de regretter tout d’abord la tournure que prennent nos débats car si les majorités qui se succèdent dans cet hémicycle pratiquent parfois la méthode de la réserve de vote – c’est arrivé à tout le monde ici –, tel n’a jamais été le cas sur des sujets de cette nature ni de cette importance.

M. Marc Le Fur.
 Bien entendu, chacun y va de sa méthode particulière afin que, lors des discussions de propositions de loi examinées dans le cadre de niches parlementaires, les députés de sa majorité soient, si je puis dire, le moins empêchés possible. Cependant, sur un sujet de cette nature, je ne me souviens pas d’un tel précédent, qui plus est sur un texte présenté par la majorité.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Autant en effet des propositions de loi de l’opposition ont pu faire l’objet d’un tel traitement, autant pour une proposition de loi présentée par la majorité c’est là une nouveauté qui en dit long sur votre embarras voire, monsieur Le Roux, sur votre volonté de libérer votre vendredi le plus vite possible. Vous êtes présent, et je ne vous reproche donc rien personnellement, mais reconnaissez au moins que vous êtes remarquablement isolé cet après-midi, géographiquement du moins, dans cet hémicycle.
Je regrette vivement que, sur un tel texte, alors que l’on parle d’êtres humains, puisque c’est le sujet qui nous occupe depuis ce matin, nous en arrivions à de telles extrémités. C’est très regrettable, mais cela ne nous empêchera pas, tout au long de l’après-midi, d’aborder tous les sujets au fond.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour défendre l’amendement n

 Je vois M. Le Roux s’en aller.
M. Marc Le Fur.
 « Un seul être vous manque »…
M. Thierry Mandon.
 « …et tout est dépeuplé » – au moins en tout cas les bancs du groupe socialiste !
M. Marc Le Fur.
Le véritable camouflet en l’occurrence, qui en est la victime ? Chacun l’aura compris, c’est Mme la ministre : issue, sauf erreur de ma part, du groupe socialiste, elle n’est ici soutenue par aucun de ses amis,…
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 …à part un qui est présent, aux ordres – on peut le saluer, d’ailleurs. Cela me rappelle les soutiens qui se sont manifestés en faveur de Mme Batho : elle était bien seule voilà quelques jours !
M. Marc Le Fur.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 J’y viens.
M. Marc Le Fur.
Nous avons eu un grand débat avec le président Claeys – invisible dans le débat d’aujourd’hui – et Jean Leonetti, et initialement, c’est vrai, j’étais partisan d’une interdiction systématique de la recherche sur l’embryon. Mais il y a ce qu’on appelle l’éthique de conviction et l’éthique de responsabilité. L’éthique de conviction m’incitait à interdire toute forme de recherche sur l’embryon. L’éthique de responsabilité m’a convaincu que la formule prônée par Jean Leonetti était la bonne : la règle, c’est l’interdiction, mais il peut y avoir des exceptions. Cette possibilité a d’ailleurs été assez large, puisqu’il a été fait droit à 176 demandes d’autorisation de recherche sur un total de 192.
Nous sommes donc parvenus à un compromis. Qu’au moins on s’y tienne ! La formule inscrite dans le droit en vigueur, avant que vous ne le transformiez, est en effet une formule de compromis, qui a exigé que les uns et les autres évoluent.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans la lignée des précédents et de ceux qui suivront. Effectivement, il renvoie à l’article 16 du code civil qui garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie, c’est-à-dire au moment de la rencontre entre deux gamètes qui, à terme, donneront la possibilité d’aller au bout d’une histoire, celle d’un être humain.
M. Nicolas Dhuicq.
Nous sommes profondément attachés à ce lien parce que nous considérons que la République française doit et peut s’honorer de continuer à légiférer sur des sujets de bioéthique. Elle a le droit et même le devoir d’offrir au monde une législation qui ne soit pas celle des pays anglo-saxons que l’on entendait citer à l’envi ce matin, monsieur Le Roux – vous qui refaites à l’instant votre retour parmi nous et que je salue –, c’est-à-dire une législation qui ne soit ni celle du Royaume-Uni, quel que soit le respect que l’on peut porter à Sa Majesté, ni celle des États-Unis d’Amérique, dont certains ont cité, comme un nouvel apôtre, le président Obama.
Notre position est que l’être humain a une double nature, biologique et psychique, physique et métaphysique, quelle que soit la métaphysique à laquelle nous croyons.
Il n’est pas interdit de rappeler, dans cet hémicycle, cette double dimension. Nous ne sommes pas que des êtres de chair, nous ne sommes pas seulement un amas de matière génétique contenu dans un cytoplasme. Cet amendement a ainsi pour objet d’appeler l’attention du législateur sur ce fait : le matériel génétique humain est à nul autre pareil. Nous ne souhaitons pas qu’il soit, à terme, transformé en marchandise. Comme je l’ai dit, il n’est pas possible, sur cette planète, d’éviter que des savants fous constituent des banques de données génétiques pour servir les intérêts de quelques milliardaires qui voudraient se perpétuer éternellement.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, vous avez demandé la réserve parce que vous avez bien vu que vos rangs se dégarnissaient au fil des heures et que le débat tournait à votre désavantage. Vous répétez deux ou trois arguments, qui reflètent uniquement votre préoccupation pour la recherche scientifique. Mais dès que l’on aborde d’autres aspects, davantage sociologiques ou philosophiques, on se rend compte du vide sidéral de la réflexion de la gauche, à l’image des bancs de la majorité, qui sont complètement dégarnis.
M. Xavier Breton.
Nous voulons, nous, débattre. Or certaines questions que nous avons posées restent sans réponse malgré nos arguments : Jean Leonetti vous a demandé si votre cabinet avait eu des contacts avec l’industrie pharmaceutique en vue de l’élaboration de ce texte, et d’autres questions vous ont été posées notamment pour savoir, à propos de l’embryon humain, s’il faisait selon vous partie intégrante de l’espèce humaine. Nous aimerions connaître votre opinion, sachant que la réponse est soit oui, soit non : à des questions aussi importantes, il n’y a pas de réponse médiane.
Vos interventions suscitent en effet le débat. Vous nous avez dit que ce texte ne concerne que la recherche fondamentale et publique, mais nous avons bien vu, au moment du rejet du sous-amendement n

De grâce, participez au débat, faites revenir les députés socialistes et rendez-leur leur liberté de vote et de parole, comme nous l’avons au sein du groupe UMP !
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer toute possibilité de recherche sur les cellules souches embryonnaires, au motif, du point de vue des signataires de cet amendement, que cette recherche est attentatoire à la dignité de l’embryon. En effet, nous considérons l’embryon non pas simplement comme un assemblement de cellules, mais comme un sujet à part entière, doté de la nature humaine. Je défends cette position de manière constante depuis des années.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Cette question est indépendante de celle de savoir si l’embryon est doté de la personnalité, ce qui est autre chose. Je vous dirai très franchement que cette dernière question est très difficilement décidable ; j’observe d’ailleurs que très peu de personnes se sont hasardées à assurer que l’embryon est doté de la personnalité. À ma connaissance, les grands courants religieux, du moins les grandes religions monothéistes, ne soutiennent pas ce point de vue, et très peu de philosophes le font, car c’est difficile à établir sur le plan philosophique comme sur le plan théologique.
C’est la raison pour laquelle nous défendons la position suivante : d’une certaine manière, le doute doit profiter à l’accusé. Dans l’incertitude, dans l’attente de savoir si l’embryon est ou non une personne, il faut le protéger comme s’il en était une. Cela signifie que toute manipulation visant à mettre en cause son intégrité doit être proscrite. La recherche sur l’embryon est de nature à faire porter un risque sur l’intégrité de l’embryon, du moins à un stade peu avancé de son développement – en l’occurrence, au moins jusqu’à huit cellules, et peut-être jusqu’à seize.
Nous avons déposé cet amendement afin que toute forme de recherche visant à extraire d’un embryon une cellule totipotente, c’est-à-dire une des cellules qui composent l’embryon avant que celui-ci dépasse le stade de huit cellules, soit purement et simplement interdite.
La parole est à Mme Dominique Orliac, rapporteure, pour donner l’avis de la commission des affaires sociales sur ces amendements identiques.
M. le président. 
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure de la commission des affaires sociales
L’avis de la commission est donc défavorable.
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Le couple peut décider de donner à la recherche les embryons surnuméraires ne faisant pas l’objet d’un projet parental ; dans le cas contraire, ces embryons sont destinés à la destruction. Comment dans ces conditions peut-on dire que la recherche porterait atteinte à la dignité d’un embryon qui, sinon, est voué à être détruit ?
Je ne suis pas la seule à poser cette question : tous les experts la posent, y compris ceux de la Commission européenne. On voit bien que le raisonnement à l’œuvre est absurde, et il n’est pas nécessaire de faire appel à la métaphysique et à la philosophie si l’on n’est pas capable de trouver un argument qui tienne debout. On est dans l’absurde : revenons à des considérations pratiques !
 C’est vous qui êtes dans l’absurde !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

Il ne faut cependant pas faire miroiter des progrès thérapeutiques dont on ne sait pas s’ils auront lieu – que ce soit grâce aux cellules souches pluripotentes induites, dites cellules iPS, ou grâce aux cellules souches embryonnaires. En vérité, on ne sait pas quels seront les résultats de la recherche fondamentale.
Pour autant, les termes employés par Mme Dini, mais aussi par beaucoup d’autres sénateurs qui n’appartenaient pas tous à la majorité, sont plus conformes à la réalité que les vôtres. Ces personnes, qui représentent elles aussi le peuple, ont constaté 

 Pourquoi ne répondez-vous pas à ces questions ?
M. Xavier Breton.
ministre. Je suis déjà allée faire une analyse de sang, et oui j’ai déjà vu un laborantin. Cela répond-il à votre question ? 
Mme Geneviève Fioraso, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Totalement ridicule !
M. Jean Leonetti.
 C’est grotesque !
Plusieurs députés du groupe UMP.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Répondez donc !
Plusieurs députés du groupe UMP.
Mme Geneviève Fioraso, 

Nos états d’esprit sont donc fondamentalement différents. Au Sénat, nous avons pu discuter en confiance, alors même que les points de vue étaient différents ; je regrette que l’on n’y arrive pas ici, à l’Assemblée nationale. C’est pourquoi j’ai décidé de recourir à la méthode du vote bloqué.
L’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Le climat actuel est assez surprenant : vous avez voulu en effet, madame la ministre, escamoter le débat. On le voit bien : notre collègue Jean Leonetti vous a interrogée ce matin, et vous refusez toujours de lui répondre. Surtout, vous essayez de tourner en ridicule cette question, qui est pourtant importante !
M. Patrick Hetzel.
On se rend compte, à vous écouter, que ce qui est extrêmement difficile pour vous, c’est d’accepter l’existence d’un point de vue différent. Or, si aujourd’hui nous avançons un certain nombre d’arguments, c’est aussi parce que nous sommes attachés au respect du corps humain. Je vous invite par exemple à relire le code civil, tout simplement. Que dit son article 16 ? « La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie. » On peut ne pas être d’accord sur le sens que l’on donne aux mots : « commencement de la vie ».
 Et voilà !
M. Thierry Braillard.
 On se rend compte, dans vos propos, que vous considérez que l’embryon est une chose. Vous considérez donc qu’il s’agit, en fait, d’un matériau de même nature qu’un matériau inerte. C’est précisément le point qui nous différencie. C’est peut-être une différence philosophique, mais encore une fois, n’adoptez pas une perspective manichéenne selon laquelle le bien est de votre côté, et le mal du nôtre. Si nous défendons une perspective différente, c’est que nous sommes fondamentalement attachés à ce que l’homme soit placé au centre. La vie ne peut pas être négligée.
M. Patrick Hetzel.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Traiter l’embryon comme un objet inerte, cela nous pose fondamentalement problème. Manifestement, vous ne voulez pas l’entendre, raison pour laquelle vous cherchez à escamoter ce débat. Eh bien non, ce débat aura lieu ! Vous ne voulez pas répondre à nos questions, mais nous continuerons à les poser. C’est le jeu démocratique et, encore une fois, je pense que c’est dans l’intérêt de notre nation.
M. Patrick Hetzel.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Ces amendements ont pour objet d’interdire toute recherche sur les cellules souches embryonnaires.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Oui, absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ce n’est pas une critique, mais un simple constat.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
C’est donc une condamnation de la législation actuelle, qui date de la loi relative à la bioéthique de 2011, et de la loi de bioéthique précédente, adoptée en 2004. Avec ces amendements, vous rejetez donc le système d’interdiction et de dérogation que vous avez mis en place. C’est votre droit le plus strict – je ne formule pas de critique, j’essaie simplement de comprendre votre raisonnement.
Cela signifie que la recherche sur les cellules souches embryonnaires serait totalement interdite, malgré les bénéfices qu’on en attend pour la santé des patients, sous formes de nouvelles thérapies.
 Mme la ministre vient de dire que l’on n’en sait rien !
M. Patrick Hetzel.
 Vous proposez d’utiliser à la place de ces cellules souches embryonnaires les cellules reprogrammées développées par le professeur Shinya Yamanaka, scientifique japonais récompensé par le prix Nobel de médecine. On ne connaît pas encore toutes les potentialités de ces cellules, et plusieurs chercheurs disent qu’elles risquent d’avoir des effets oncogènes, c’est-à-dire cancérigènes. Cela ne les rendrait pas équivalentes aux cellules souches embryonnaires. Le professeur Yamanaka lui-même poursuit simultanément des recherches sur les cellules souches embryonnaires et sur les cellules iPS, considérant qu’il est indispensable d’analyser comparativement les potentialités des unes et des autres.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Exactement ! Heureusement qu’il y a quelqu’un qui connaît réellement les termes du débat !
M. Thierry Mandon.
 Votre position est une position de principe. Elle est tout à fait honorable, car elle repose sur des convictions intimes, personnelles. Chacun a ses convictions personnelles, et personne ne souhaite les imposer aux autres.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Cependant, cet amendement aurait pour conséquence de rendre impossible toute forme de recherche sur les cellules souches embryonnaires…
 Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ce sont des obscurantistes : ils sont contre le progrès !
M. Thierry Mandon.
 …au bénéfice de la recherche sur des cellules dont on connaît mal les potentialités, et dont les risques sont souvent évoqués.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président.
 Je tiens, pour la clarté de nos débats, à préciser que je suis défavorable à ces amendements précisément parce que l’éthique est le résultat d’un conflit de valeurs. Et ce débat devrait être un véritable débat sur l’éthique.
M. Jean Leonetti.
Il faut, certes, prendre en compte l’intérêt de ces cellules pour la recherche. Nous devons, comme Ulysse, garder les yeux et les oreilles ouvertes, parce que l’homme, pour comprendre tous les phénomènes, ne doit s’interdire aucun champ de recherche. Mais il faut également prendre en compte d’autres considérations, qui forment le contrepoids nécessaire dans ce conflit de valeurs. C’est ce volet qui est absent de votre réflexion. Le comité d’éthique a pourtant défini cette énigme : l’embryon, cet amas cellulaire porteur de potentialités de personne humaine, est-il un matériau comme un autre ? Personne ici ne le pense : ni vous, ni nous. La preuve, c’est que même ceux qui prônent un régime d’autorisation ajoutent immédiatement : d’autorisation encadrée
 Oui, c’est cela.
M. Thierry Mandon.
 Bien sûr, personne ici ne souhaite que des cellules embryonnaires servent à des tests relatifs à l’élaboration de produits cosmétiques, pour des laboratoires cherchant uniquement à préserver la jeunesse de la peau !
M. Jean Leonetti.
Madame la ministre, nous aurions pu avoir une telle discussion si vous n’aviez pas bloqué tout débat.
Surtout, nous aurions pu nous expliquer. Comme l’a précisé Marc Le Fur, nous sommes parvenus à une situation de compromis – l’éthique est toujours un compromis. Mais vous considérez que ce compromis entre une interdiction et des dérogations est insupportable. Il est curieux que le groupe qui porte justement le problème de l’euthanasie, qui est tout de même bien une dérogation à un interdit fondamental, soit celui qui, aujourd’hui, pose le problème en sens inverse. Comme l’a souligné Marc Le Fur, il s’agit d’une éthique de conviction confrontée à une éthique de responsabilité. Tel est le véritable débat que nous aurions pu avoir.
 merci, monsieur Leonetti.
M. le président.
 Permettez-moi juste de conclure, monsieur le président.
M. Jean Leonetti.
Madame la ministre, je ne vous demande rien d’invraisemblable : dans les contacts que vous avez eus avec des laboratoires privés – car vous nous avouez que vous en avez eus – ceux-ci vous ont-ils dit que le changement de la loi était indispensable ou non…
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, laissez-moi au moins terminer ma phrase !
M. Jean Leonetti.
 Vous venez de vous exprimer pendant près de trois minutes. Or chaque orateur dispose de deux minutes. Vous aurez l’occasion d’intervenir de nouveau : je donne la parole à tous ceux qui la demandent.
M. le président.
 Il n’y a pas de socialistes, on peut multiplier notre temps de parole par deux !
M. Pierre Lequiller.
 Fait personnel ! 
M. Thierry Mandon.
(Sourires.)
 La parole est à M. Poisson et à lui seul – et je lui demande de s’en tenir à ses deux minutes.
M. le président.
 Madame la ministre, je suis extrêmement contrit par la manière dont vous avez répondu à mon amendement. En effet, à la différence de l’attitude du président Schwartzenberg, dont je le remercie, il faut, avant de qualifier un raisonnement d’absurde, accepter d’abord de l’entendre. Chère madame, les réflexions que nous menons depuis de longues années sur tous ces sujets sur ces bancs de l’hémicycle valent bien les vôtres, pardonnez-moi de vous le dire ! Avant de condamner le raisonnement de quelqu’un, on peut le critiquer, et votre réaction, qui est regrettable, n’arrangera pas la suite de notre discussion.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’en viens au point de désaccord de principe que j’ai depuis longtemps avec mon collègue Jean Leonetti. Une interdiction stricte de la recherche sur les cellules souches embryonnaires ne me gêne en aucune manière. En effet, personne ne peut garantir que l’intégrité de l’embryon n’en pâtira pas.
 On va vous laisser entre vous régler le problème !
M. Bruno Le Roux.
 Nous débattons, monsieur Le Roux. La parole n’est pas cadenassée chez nous.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je suis parfaitement conscient que cette manière d’envisager le problème est, bien sûr, décalée par rapport à la loi actuelle. Je ne suis absolument convaincu par la controverse, car il y en a une au sein du monde scientifique et il est dommage que vous ne la fassiez pas apparaître telle qu’elle est, madame la ministre. Certains pensent en effet qu’il y a quelques belles potentialités offertes par les cellules souches embryonnaires quand d’autres considèrent qu’il n’y en a aucune ou si peu que cela ne représente rien ! 
The Lancet 

 Très bien !
M. Xavier Breton.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Je tenais à vous signaler, monsieur le président, que dans la série précédente l’amendement n
M. Nicolas Dhuicq.

 C’est exact en effet.
M. le président.
Madame Maréchal-Le Pen, vous pourrez vous exprimer à l’occasion des amendements suivants. Mais vous auriez pu vous signaler, chère collègue, lorsque j’ai appelé les amendements !
 J’ai en tête depuis le début de nos débats une question clinique qui montre bien que l’inconscient peut être à l’œuvre et prendre racine sur des éléments biologiques que vous avez tendance à négliger. Je voudrais, à ce titre, parler des dessins d’enfants issus d’une fécondation 
M. Nicolas Dhuicq.

Cela n’a qu’un rapport assez lointain, me répondrez-vous, avec le sujet d’aujourd’hui, mais cela me semble tout de même signifiant quant à l’importance et au point symbolique que, pour le petit d’homme et pour nous tous qui sommes devenus des adultes, portent les cellules à l’origine de notre vie à tous. 
Il y a une espèce de dialogue de sourds entre nous, madame la ministre, puisque vous ne répondez pas aux questions qui nous interpellent. Pour notre part, nous avons le droit de nous interroger sur un plan métaphysique, sur un plan moral et sur un plan éthique. Vous êtes, quant à vous, uniquement dans l’opérationnel, dans ce que vous pensez être le concret. Mais ce concret va à un moment vous dépasser. Vous ne comprenez pas qu’avec les différentes lois que vous portez dans cet hémicycle, vous brisez des barrières et des barrages que la France pouvait s’honorer d’élever et de défendre non seulement pour le bien des Françaises et des Français, mais parce qu’elle a une voix particulière dans le monde et que le monde a besoin de cette voix de la France que vous négligez.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais aller plus loin sur la question des embryons surnuméraires. En effet, votre raisonnement consiste à dire, madame la ministre, puisqu’il y a des embryons surnuméraires qui sont appelés à être détruits, autant les utiliser – chacun appréciera la poésie de cette conception – à des fins de recherche. Le problème c’est que la production d’embryons surnuméraires est aujourd’hui largement supérieure aux besoins. Nous avons eu le débat lors des lois de bioéthique en 2010 et en 2011, ce qui montre d’ailleurs que ce sujet, que vous ne considérez que partiellement pour satisfaire quelques intérêts privés, aurait mérité un vrai débat sur la loi de bioéthique, notamment, sur les techniques d’assistance médicale à la procréation.
M. Xavier Breton.
Alors qu’en France la production d’embryons surnuméraires est donc supérieure aux besoins, d’autres pays, notamment l’Allemagne, ont une production d’embryons surnuméraires limitée. Pourquoi cela se passe-t-il ainsi dans notre pays ? C’est, peut-être, pour multiplier les chances de réussite de ces assistances à la procréation. Mais nous savons aussi que certains trouvent un intérêt à ce que de nombreux embryons surnuméraires soient stockés et appelés à être détruits parce qu’ils représentent un matériau gratuit pour la recherche, ce qui aiguise les appétits des laboratoires notamment privés de l’industrie pharmaceutique.
On aurait pu réfléchir non pas à la bioéthique dans son ensemble, parce qu’il est clair que les questions relatives aux dons d’organes ne sont pas directement liées à notre débat, mais à tout ce qui concerne l’assistance à la procréation. Or votre raisonnement consistant à dire qu’il faut utiliser les embryons surnuméraires qui ne servent plus à rien conduit à ce que de plus en plus d’embryons soient disponibles gratuitement. C’est aussi ce que nous refusons.
Il est vraiment intéressant que vous preniez la parole parce que cela montre que vous n’avez pas intérêt à approfondir un débat qui amènerait à traiter d’autres chantiers qui sont pour vous autant de difficultés.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
La commission est, par conséquent, défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Pierre Lequiller.
M. le président.
 Nous avons un débat important qui porte sur une question relevant de la conscience de chacun. Il est vraiment une fois de plus dommage que nous n’ayons pratiquement pas de débat avec la ministre et seulement un peu avec la rapporteure et qu’il n’y ait pratiquement plus personne sur les bancs de la majorité.
M. Pierre Lequiller.
 On n’est pas surnuméraire, nous ! 
M. Thierry Mandon.
(Sourires.)
 Cela prouve à quel point nos thèses sont méprisées dans cet hémicycle. Nous avons eu, dans le passé, de très grands débats sur des thèmes analogues. Il y avait alors discussion, confrontation d’idées, possibilité d’échanges. Je me souviens d’un débat sur la bioéthique du temps de M. Mattei. Les arguments des uns et des autres m’ont alors permis d’évoluer et de modifier mon vote. Il se passe, aujourd’hui, exactement le contraire. La ministre nous répond en permanence : « même avis ». Il n’y a aucun débat de fond, les quatre députés socialistes présents ne participant absolument pas à notre discussion.
M. Pierre Lequiller.
 Mais c’est très intéressant !
M. Thierry Mandon.
 On vous écoute !
M. Bruno Le Roux.
 Je trouve très dommageable qu’il n’y ait personne, un jeudi après-midi, sur les bancs du groupe socialiste, pour participer à ce débat, qui devrait être un beau débat, à l’occasion duquel nous défendons l’éthique et une certaine morale, ce qui est tout à notre honneur. Nous le faisons, malheureusement, avec le mépris du Gouvernement et de la majorité socialiste, si on peut la nommer ainsi cet après-midi !
M. Pierre Lequiller.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous abordons le sujet de la bioéthique. Je suis surpris de constater la manière dont notre discussion se déroule cet après-midi. Le fait de voir les bancs de la majorité, en général, et du groupe socialiste en particulier, vides…
M. Patrick Hetzel.
 Nous sommes là ! C’est insultant !
M. Yves Durand.
 …laisse penser que l’on considère, de l’autre côté de l’hémicycle, que ce sujet ne mérite pas un débat apaisé. C’est une première difficulté. Vous êtes en train de nous prouver que vous voulez escamoter le débat, madame la ministre. Vos parlementaires ont manifestement souhaité s’égayer dans leurs circonscriptions respectives alors que nous traitons ici d’un véritable sujet.
M. Patrick Hetzel.
Ce matin, vous nous avez indiqué que ce texte avait pour objectif de permettre à la France de rattraper son retard en matière de recherche et de biologie. Vous avez raison sur un point : lorsque l’on regarde la position scientifique de la France par rapport à d’autres pays de l’OCDE, on constate que le nombre de publications biologiques est effectivement en retrait. Vous avez cependant procédé à un raccourci parfaitement condamnable. En effet, si nous sommes aujourd’hui en retard et si d’autres, comme les Japonais, ont remporté un prix Nobel, c’est parce que c’est justement dans le domaine de la recherche sur les cellules adultes et dans le domaine des iPS que notre retard est extrêmement important. C’est toujours la même chose : vous partez d’un constat, mais l’argumentation qui s’ensuit est en décalage avec la réalité.
Soyons clairs. Il est vrai que la France a du retard, mais pas dans le domaine traité par ce texte qui n’est pas de nature à garantir une amélioration de la situation. Les Japonais nous ont d’ailleurs montré que c’était dans d’autres voies que la performance scientifique a été obtenue. Il y a là une véritable méprise et vous ne voulez pas dialoguer sur ces questions fondamentales.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président.
 Je voudrais montrer à quel point il est toujours difficile de légiférer sur l’éthique. Ce serait une erreur majeure, voire une faute politique, que de considérer qu’il existe une éthique de droite et une éthique de gauche. Si tel était le cas, chaque changement de majorité entraînerait la modification de tous les curseurs au sein de la loi bioéthique. Or ce n’est pas ainsi que cela se déroule. Ce n’est en tout cas jamais ainsi que cela s’est passé.
M. Jean Leonetti.
Nous devons parvenir à trouver un équilibre entre ceux qui souhaitent, comme Jean-Frédéric Poisson, qui a ses convictions que notre groupe laisse libre d’exprimer et qui souhaite l’interdiction totale de la recherche sur l’embryon, et ceux qui pensent, peut-être même au sein de cet hémicycle, qu’il faut tout permettre. 
Je vois, madame la présidente de la commission que vous vous énervez. De grâce ne me relisez pas pour la quatrième fois une certaine lettre que vous semblez vouloir brandir !
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Au bout de dix-huit mois, la droite et la gauche, M. Claeys, moi-même et d’autres députés avons essayé de trouver ce compromis difficile et nous l’avons finalement trouvé. Or vous êtes en train de le déséquilibrer.
M. Jean Leonetti.
Un jour, nous serons probablement assis à la place de Mme la ministre. Je ne parle pas de moi, il y en aura d’autres, plus jeunes. Est-ce que ce sera bien que l’on adopte alors, sans débat, sans faire intervenir le comité d’éthique, une proposition de loi prévoyant que l’autorisation de recherche sur l’embryon est interdite ? Vous crierez, et ceux qui seront alors dans la majorité vous expliqueront peut-être qu’ils ont moralement raison puisqu’ils sont majoritaires.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 La situation est au fond la suivante, même si ce n’est pas celle qui est souhaitée : en raison des progrès de l’assistance médicale à la procréation, on crée davantage d’embryons qu’il n’en serait nécessaire pour satisfaire le projet parental de tel ou tel couple, et 173 000 embryons conçus par fécondation 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

Nous avons souhaité nous aussi que l’on fasse le maximum pour savoir si les cellules adultes pouvaient procurer des résultats identiques. En tant que ministre de la recherche, j’avais demandé dès 2000 un rapport à M. François Gros, qui était secrétaire général de l’Académie des sciences. Il résulte de ce rapport qu’elles n’ont pas les mêmes potentialités.
Il y a eu, depuis, les travaux du professeur Yamanaka, mais nous avons dit les uns et les autres ce que nous en pensions. Les cellules iPS sont une invention intéressante mais nous n’avons pas assez de recul pour en connaître les potentialités véritables et beaucoup pensent qu’elles auraient un effet oncogène, ce qui est tout de même dirimant.
Il nous paraît donc utile de pouvoir entreprendre des recherches sur les cellules souches embryonnaires de manière raisonnable, pondérée, encadrée par un dispositif très précisément rappelé par la proposition de loi, qui interdit de les entreprendre sans garanties fondamentales.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 J’ai entendu Mme la ministre dire « votre majorité ». C’est peut-être une mauvaise habitude de langage que nous avons parfois. Vous êtes aujourd’hui la majorité que les Français ont choisie, comme nous fûmes celle de la France et celle que les Français avaient choisie mais, comme l’a expliqué fort excellemment Jean Leonetti, le sujet dont nous parlons dépasse largement la voûte de cet hémicycle et concerne plus que la nation tout entière.
M. Nicolas Dhuicq.
Il concerne ce que nous entendons par « humain » et ce que nous entendons porter comme message, à travers les siècles et ceux qui nous ont précédés, à ceux qui vont nous suivre, cette longue lignée, que l’on appelle l’humanité, à laquelle nous appartenons : vous refusez systématiquement, dans l’ensemble de vos textes, toute transcendance quelle qu’elle soit.
Vous parlez des patients mais les patients sont des citoyens qui, comme l’ensemble des citoyens de ce pays et des sociétés modernes, se trouvent encore une fois atomisés, isolés, sans lien les uns avec les autres, ceux qui les ont précédés et ceux qui les suivent.
Votre texte ne fait que renforcer cette impression, parce que vous dévalorisez, vous « désymbolisez », si je peux me permettre ce néologisme, toute cellule humaine, destinée éventuellement à l’origine à donner un être humain – peut-être, pourquoi pas, un futur député socialiste ou une présidente de commission socialiste ? On n’est jamais sûr de ses propres enfants !
La méthode que vous adoptez est vraiment délétère pour la République et pour la démocratie. Les grandes démocraties du monde, si elles écoutent ces débats, verront que la France est tombée bien bas.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Nous allons aborder les conditions de l’encadrement de l’autorisation et là, nous verrons si vous voulez ou non engager le dialogue.
M. Xavier Breton. 
Vous souhaitez le régime de l’autorisation, nous le combattons et nous avons expliqué pourquoi mais, à partir de là, vous devez prendre en compte nos réticences et faire en sorte que l’encadrement soit le plus régulier et le plus contraint possible pour qu’il n’y ait pas de dérapage.
C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de compléter l’alinéa 3, selon lequel la pertinence de la recherche doit être établie. Nous souhaitons que cette pertinence scientifique soit prouvée par un exposé de ses motivations et de ses objectifs médicaux, transmis à l’Agence de la biomédecine ainsi qu’aux ministres chargés de la santé et de la recherche, qui donnent leur accord.
Il est important qu’il y ait de la transparence, ainsi qu’une implication du pouvoir politique. L’Agence de la biomédecine joue bien sûr un rôle en tant qu’autorité administrative, mais les ministres doivent eux aussi s’impliquer concrètement pour être pleinement informés des enjeux de ces autorisations qui seront données.
Nous ne sommes pas là sur les principes, nous sommes dans les modalités d’application, et nous allons voir à l’occasion de ces amendements si vous vous acharnez toujours à passer le texte coûte que coûte, sans aucun débat, ou si, au contraire, nous allons pouvoir travailler sur les conditions de l’encadrement des autorisations que vous souhaitez donner.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

L’amendement a été excellemment défendu par M. Breton et je n’ai rien à ajouter. Aussi, je ferai simplement deux remarques.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’ai été un peu surpris d’entendre tout à l’heure Mme la ministre parler d’embryons destinés à la destruction. Je ne suis pas sûr qu’un embryon soit destiné à la destruction. Ce dont je suis certain, en revanche, c’est que tous les embryons créés par fécondation 


Mme Geneviève Fioraso, 

 Cela étant, c’est un débat que nous pourrions avoir si l’on faisait un bilan de l’application des lois de 1994. M. Schwartzenberg a souligné que la pratique des embryons surnuméraires datait de la première loi de bioéthique il y a vingt ans. D’autres pays n’ont pas ce choix, de grands pays démocratiques, dont il n’y a pas lieu de remettre en cause les traditions. Ils l’ont fait certes pour des raisons historiques qui leur sont propres, je pense à l’Allemagne, ou pour des raisons tenant à des logiques internes un peu différentes, je pense à l’Italie, mais nous ne sommes pas obligés de nous aligner systématiquement sur les modèles anglo-saxons en la matière.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je comprends bien les difficultés qu’il peut y avoir à assurer des probabilités de réussite des opérations d’assistance médicale à la procréation et je conçois que l’on se donne le plus de chances possible d’y parvenir en ayant davantage d’embryons qu’il n’est nécessaire d’en implanter pour que les grossesses se déroulent dans des conditions normales.
Cela étant, c’est un choix politique que nous ne sommes pas obligés de suivre car il y en a d’autres. Nous n’aurions pas à nous poser toutes ces questions s’il n’y avait pas au moment où nous parlons des dizaines de milliers d’embryons dans de l’azote liquide.
Nous sommes donc en train d’essayer de trouver de manière très compliquée une bonne solution à une situation qui, de mon point de vue, n’en a pas.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Lorsque vous étiez président de la commission de révision des lois de bioéthique, monsieur Leonetti, la recherche sur l’embryon a été l’une des questions les plus âprement discutées dans le cadre de l’examen de la loi de bioéthique de juillet 2011.
 C’est vrai !
M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
 Nous étions respectueux de l’opposition à ce moment-là !
M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure

M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
 Je vous les lirai !
M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Avec ces amendements, il est proposé que la pertinence scientifique du projet de recherche soit dûment prouvée, ainsi que ses objectifs médicaux. Je remarque d’ailleurs que pour défendre ces amendements ainsi que tous les autres que vous avez déposés pour nous occuper des heures et des heures, vous n’êtes pas non plus extrêmement nombreux en séance !
 Nous sommes majoritaires !
M. Xavier Breton.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
 Que Mme la ministre lève la réserve et nous verrons qui est majoritaire !
M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Quant à l’obligation de prouver les objectifs médicaux de la recherche, elle exclurait les recherches à visées essentiellement cognitives, mais Français Jacob a écrit que l’on pouvait « presque mesurer l’importance d’un travail scientifique à l’intensité de la surprise qu’il provoque. […] La part véritablement intéressante, c’est celle qu’on ne peut prévoir. »
La rédaction que vous proposez est contraire à la réalité de la recherche car les progrès de la connaissance et la possibilité d’essayer de développer des applications éventuellement bénéfiques se déploient dans des espaces qui sont temporellement totalement différents.
La commission est donc défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Tout d’abord, je ne voudrais pas que l’on déforme mes propos. Quand j’ai parlé d’embryons détruits, c’était bien de ceux qui étaient surnuméraires et qui ne faisaient plus l’objet d’un projet parental, d’un projet de procréation – je redonne le cadre pour M. Poisson.
 Dont acte !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Geneviève Fioraso, 

L’un d’entre vous a fait allusion à des dizaines de milliers d’embryons surnuméraires. Un rapport de l’INSERM donne très précisément les chiffres. Il faut faire la différence entre ceux qui sont en stock et ceux qui sont réellement disponibles pour la recherche. L’objectif de cette proposition de loi n’est d’ailleurs pas de dire que nous ne disposons pas de suffisamment d’embryons pour la recherche, c’est d’indiquer les modalités de cette recherche, mais il n’y a tout de même pas tant d’embryons que cela.
Voici ce qu’a dit le professeur Dominique Royère, biologiste à l’Agence de la biomédecine, qui a contribué au rapport de l’INSERM, lors de son audition par la commission : « A l’heure actuelle, sur les 171 000 embryons qui sont conservés, 17 %, soit quelque 30 000, ne font plus l’objet d’un projet parental. La moitié des couples auxquels appartiennent ces 30 000 embryons ont déclaré accepter que, lorsqu’ils n’auront plus de projet parental, leurs embryons puissent faire l’objet de recherches. » Nous avons donc 15 000 embryons que les couples ne souhaitent pas donner à un autre couple mais qui pourraient faire l’objet de recherches.
On disposerait donc en théorie d’environ 15 000 embryons pouvant faire l’objet de recherches, mais la décision que les couples prennent de prime abord ne les engage pas définitivement puisqu’il faut ensuite une confirmation, ce que notre texte prévoit aussi. Or parmi ceux qui ont confirmé leur accord initial pour donner l’embryon soit à un autre couple dans le cadre d’un projet parental, soit à des fins de recherche, on n’en compte que 3 000 à 3 500, selon les années, qui optent pour cette seconde possibilité, c’est-à-dire pour des projets de recherche. Le nombre initial de 171 000 embryons se ramène donc, pour la recherche, à un stock – ou plutôt à un potentiel, pour employer un mot moins brutal et plus valorisant – de 3 000 à 3 500 embryons.
Il s’agit là d’un potentiel d’embryons suffisant, car la recherche sur les cellules ne porte pas seulement sur les cellules souches embryonnaires : on ne procède à des recherches sur ces cellules qu’à défaut de toute autre alternative.
Vous répétez sans cesse que le professeur Yamanaka a choisi les cellules iPS, mais ce n’est pas vrai : il mène de front les deux recherches, sur les cellules souches et sur les cellules adultes pluripotentes induites. Si l’on a surtout parlé de ces dernières, c’est parce qu’il s’agit d’une recherche émergente et donc davantage susceptible de recevoir le prix Nobel, car ce prix récompense les recherches les plus émergentes et les plus nouvelles ; c’est son objet de distinguer ce qui relève de l’exceptionnel.
Le professeur Yamanaka mène ses recherches de front, dans ses deux laboratoires, aux États-Unis et au Japon – cela ne se passe pas que dans les pays anglo-saxons –, en travaillant effectivement avec une start-up française, mais dans le domaine de la recherche. S’il continue de progresser sur les cellules iPS, et nous souhaitons tous que cette recherche progresse, nous ne sommes pas à l’abri, comme il le dit lui-même, de troubles oncologiques et de formations de tumeurs…
 Avec les cellules embryonnaires aussi !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

Je veux bien que l’on souligne le fait qu’il existe une controverse, mais sur ce point, quand une sommité, qui connaît mieux que quiconque ce projet, avec ses équipes, ses partenaires à l’international, dit quelque chose, j’ai tendance, comme ministre de la recherche, à le croire, d’autant plus que son point de vue est partagé par la majorité de la communauté scientifique.
 Il n’a pas été élu par le peuple !
M. Pierre Lequiller.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Et c’est nous qui décidons !
M. Bruno Le Roux.
 Oui, même si vous êtes minoritaires dans l’hémicycle !
M. Pierre Lequiller.
ministre. Si ce que je dis ne vous intéresse pas, j’arrête ! 
Mme Geneviève Fioraso, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est M. Le Roux qui m’interpelle !
M. Pierre Lequiller.
Mme Geneviève Fioraso, 

 C’est du sexisme !
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

(Sourires.)
J’ai lu les articles du professeur Yamanaka, je l’ai rencontré deux fois, je lui ai posé les questions que vous vous posez, car ce sont évidemment des questions qui se posent. Son travail scientifique est organisé de cette façon. C’est factuel.
Je distingue cela des décisions que nous prenons et qui peuvent s’articuler sur d’autres considérations. Je les respecte, mais respectez aussi le fait que nous puissions avoir des opinions différentes. Vos critères peuvent être de tous ordres, mais il ne faut pas mélanger : un dessin d’enfant avec des ballons n’a pas, selon moi, le même sens que le résultat de recherches ou la prise en considération des patients. Il convient de bien distinguer les plans.
Chacun peut choisir librement ses critères de décision, je ne porte aucun jugement de valeur, mais il faut admettre, même si l’on vous répond sur un plan qui ne vous convient pas, que la réponse a tout de même été donnée. Elle ne vous convient peut-être pas, mais elle a été donnée. C’est ce que je souhaitais préciser, de la façon la plus factuelle et la plus sereine possible.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président.
 J’ai bien compris, madame la ministre, que le fait que nous relevions l’absence des députés de votre majorité vous énervait. Or voilà qu’après avoir passé la matinée à nous expliquer avec eux, la main sur le cœur, que vous étiez les grands humanistes de cet hémicycle, que vous parliez au nom du progrès et des patients, on ne peut que constater, à en juger par l’état des bancs de cette même majorité, que votre humanisme a des limites !
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Nous avons, c’est vrai, des conceptions différentes. Vous avez dit qu’il était plus utile de conduire des recherches sur les embryons avant de les détruire. Vous êtes donc dans une conception utilitariste, économique de la rentabilisation. Mais puisque votre seul argument est scientifique, était-il scientifiquement pertinent, par exemple, de supprimer la disposition de la loi du 7 juillet 2011 prévoyant que les recherches alternatives à celles sur l’embryon humain et conformes à l’éthique devaient être favorisées ? C’était tout de même, il me semble, une orientation intéressante.
Vous affirmez également qu’il ne faut pas tout mélanger. Dites-le également aux membres de votre majorité, car j’ai entendu tout à l’heure un député socialiste comparer notre opposition à ces recherches à l’opposition aux recherches 
post mortem
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, d’argumenter, car c’est ainsi que nous pouvons avancer.
M. Patrick Hetzel.
Vous avez évoqué la question des patients. Il n’y a pas, d’un côté, les députés qui pensent aux patients et, de l’autre, ceux qui n’y pensent pas : nous sommes évidemment extrêmement attachés à la prise en considération de ce qui passe du côté des patients.
Vous avez cité le professeur Yamanaka. Je n’ai pas eu la chance de le rencontrer mais j’ai lu, notamment, son article dans 
The Lancet
De même, vous dites qu’il poursuit ses recherches sur l’embryon, mais regardez sur quel embryon : il travaille sur l’embryogenèse, certes, mais en privilégiant l’embryon animal. Ce point mérite également une attention particulière.
Un argument revient de surcroît très souvent, à savoir que les iPS risquent de conserver une mémoire de leur tissu d’origine. Cela ne tient plus, scientifiquement, parce que la question de l’altération épigénétique a été résolue. Nous savons que les iPS sont extrêmement prometteuses.
Ce sont là des points que vous occultez. Il existe un débat scientifique mais vous voulez occulter son existence. C’est pourquoi nous demandions une consultation du Comité national d’éthique.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Je ne regrette pas de suivre ces débats, même si certains collègues me donnent l’impression d’avoir une réflexion circulaire, réitérant leurs arguments à de multiples reprises.
M. Jean-Louis Touraine.
 Parlez pour vous !
M. Jean Leonetti.
 Je ne le regrette pas car cela m’a permis d’entendre Mme Marion Le Pen nous parler d’humanisme ; cela valait la peine.
M. Jean-Louis Touraine.
Je souhaite argumenter sur deux points. Tout d’abord, il a été rappelé que nous sommes ici pour décider, mais nous le faisons à l’écoute de la réflexion éthique conduite depuis maintenant trente-cinq ans sur ce sujet. Il est important de ne pas galvauder le travail des centaines de personnes impliquées dans les conseils d’éthique qui, en France, depuis trente-cinq ans, se sont penchés sur ces questions. La conclusion de toutes les réunions de tous les comités d’éthique a été favorable à une évolution, mais – et c’est le rôle des comités d’éthique –…
 Pas de décider ! Ce n’est pas la représentation nationale !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …une évolution où l’utilisation des cellules souches embryonnaires ou fœtales soit encadrée.
M. Jean-Louis Touraine.
Tel est en effet le sens d’un comité d’éthique. Ce n’est pas, comme nous l’entendons parfois de la part de certains des plus conservateurs d’entre nous, un comité qui servirait seulement à dire non,…
 Qui dit cela ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …non au progrès, non à la recherche, non à l’évolution, non à l’incertitude, même, non à des potentialités que nous ne pouvons pas toujours connaître, non si nous ne sommes pas certains de l’utilisation thérapeutique dans chaque cas particulier, alors que la recherche d’amont ne peut évidemment pas prédire, par définition, ce que seront les retombées observées.
M. Jean-Louis Touraine.
Ces comités d’éthique ne sont pas là pour dire non ; ils disent « oui mais avec un encadrement » et définissent les conditions de cet encadrement. Il serait malveillant de vouloir leur faire dire le contraire, d’autant plus qu’ils sont nombreux et qu’ils ont travaillé très sérieusement pendant plusieurs décennies.
Ensuite, M. Poisson, qui a tenu des propos relativement modérés, a voulu établir une sorte de 
benchmarking
 Je l’ai dit !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Or ces deux pays, je le rappelle, ont autorisé l’importation des cellules souches embryonnaires produites dans les pays voisins.
M. Jean-Louis Touraine.
 C’est mondialisé, en plus !
M. Marc Le Fur.
 Nous nous honorerions de ne pas dire que nous acceptons d’acheter les produits des pays voisins mais que nous ne sommes pas d’accord pour les produire sur notre sol.
M. Jean-Louis Touraine.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Et si l’opposition, madame la ministre, avait raison ? Nous venons d’entendre que la France dispose de quasiment toute la population de la ville de Reims en nombre d’embryons dont nous ne connaissons pas aujourd’hui la destination ni l’état de conservation pour les années à venir. Vous renversez les choses : il aurait été plus intelligent de commencer par travailler ensemble sur le sort de ces embryons afin de trouver une solution, car je ne pense pas que, dans les décennies à venir, nous pourrons continuer d’en conserver de plus en plus dans l’azote liquide.
M. Nicolas Dhuicq.
Vos procédés sont particuliers, quand on sait comment les comités de rédaction sélectionnent les articles des revues scientifiques. Il y a eu d’excellents articles qui étaient des faux, et d’excellentes émissions de radios nationales ont montré comment les revues scientifiques étaient plutôt conservatrices. Si les conférences de consensus avaient existé et avaient été écoutées à l’époque, nous ne pourrions prendre le train, car au-delà de 110 kilomètres-heure nous serions tous morts, la terre serait plate, et ainsi de suite.
Et si ce que vous défendez aujourd’hui n’était que le dernier conservatisme ? Et si c’était nous qui étions en avance sur notre temps, à savoir que la modernité serait de considérer qu’il y a des invariants à travers les siècles, que des questions se posent à l’homme depuis des millénaires et que ces questions sont les mêmes, que vous le vouliez ou non ?
 Ça n’a pas changé !
M. Marc Le Fur.
 Il n’y a pas une éthique de 2013, socialiste, mais une éthique humaine qui traverse les siècles et les millénaires.
M. Nicolas Dhuicq.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président.
 J’ai ouvert ce débat en évoquant le doute utile et fertile, ce doute qui existe également dans la recherche médicale.
M. Jean Leonetti.
La recherche médicale, par définition, cherche dans une direction et trouve parfois dans une autre.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Qu’elle soit fondamentale ou appliquée, la recherche trouve parfois ce qu’elle ne cherche pas, à condition d’avoir beaucoup cherché sans avoir trouvé. Vous répétez sans cesse que les malades attendent cette loi. Or chacun sait, à condition d’être un peu lucide, qu’aucun malade souffrant des pathologies que vous avez évoquées ne pourra bénéficier de la recherche.
M. Jean Leonetti.
M. Nicolas Dhuicq

Eh oui, bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas orienter la recherche, ni qu’il ne faut pas chercher, mais qu’il faut sortir de l’illusion qui consisterait à penser qu’il y a urgence, au mois de juillet, à prendre une décision qui aurait des effets immédiats sur l’ensemble des patients et les guérirait. C’est un leurre qu’il convient de détruire, car nous ne pourrons jamais tenir cette promesse.
M. Jean Leonetti.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Deuxièmement, je suis favorable à ce que les deux recherches se fassent et à ce que l’on ait une cohérence dans la loi française qui comporte des interdits et des dérogations. Toutes les lois éthiques sont du même type : ce sont des transgressions organisées autour d’un intérêt contradictoire entre l’intérêt de la personne humaine et de sa dignité et la capacité que nous avons de favoriser la recherche. Dans ce cadre, nous avons trouvé un compromis.
M. Jean Leonetti.
Bruno Le Roux disait tout à l’heure : « C’est nous qui décidons. », disant par là que c’était le groupe socialiste qui décidait.
 C’est faux, il parlait des députés !
M. Jean-Louis Touraine.
 Ce n’est pas le groupe socialiste qui doit décider en tant que tel. Il faut se demander comment on peut organiser les choses de manière à ce qu’elles soient pérennes et qu’elles ne changent pas avec les majorités.
M. Jean Leonetti.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 L’un de nos collègues a évoqué le modèle allemand comme une sorte de modèle à suivre. Or je ne crois pas qu’il faille le suivre. Les Allemands ont pris pour décision de ne faire de la recherche que sur les cellules importées, en refusant d’en faire sur les cellules souches provenant de couples allemands : on ne peut ni suivre ni accepter une telle méthode.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Je voudrais également revenir sur les recherches alternatives qu’évoquait Mme Maréchal-Le Pen. Il va sans dire que nous souhaitons qu’il y ait des recherches alternatives possibles : c’est l’objet de la troisième condition des quatre conditions que nous posons dans cette proposition de loi. Les recherches sur les cellules embryonnaires ne seraient menées que s’il n’existait pas d’autres méthodes d’une efficacité comparable voire supérieure.
Enfin, je sais bien qu’il est difficile de trouver un consensus sur des problèmes qui mettent en cause des convictions intimes. Rappelez-vous tout de même que, pour la loi de 2011, le Sénat tout entier –tout entier ! – avait, en première lecture, voté pour le principe général de l’autorisation. Je voudrais préciser par ailleurs que, sur cette proposition de loi, le Sénat, récemment, en décembre dernier, a vu non seulement les groupes de l’actuelle majorité sénatoriale voter pour ce texte, mais également plusieurs sénateurs de l’UMP et de l’UDI.
 Chez nous, il y a la liberté, M. Schwartzenberg !
M. Jean Leonetti.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de cohérence qui me permet de revenir à la dimension scientifique de notre débat, après la dimension éthique, sur laquelle j’ai insisté à plusieurs reprises. Je ne prétends pas être un scientifique, mais je n’entends pas ni ne vois dans les propos tenus jusqu’à présent que le système actuel ait constitué un frein à la recherche scientifique. J’en veux pour preuve le nombre d’autorisations – d’exceptions à la règle en quelque sorte – accordées : 176 sur 192, soit près de 90 % des cas.
M. Marc Le Fur.
Deuxièmement, vous nous dites qu’en changeant la règle on ouvre d’autres perspectives scientifiques. Mais vous créez une illusion à la limite de l’honnêteté intellectuelle, car la règle a déjà changé en Angleterre et aux États-Unis. Or on n’a pas abouti pour autant, dans ces pays qui ont d’autres moyens en matière de recherche, à des avancées significatives grâce aux embryons.
 Exactement !
M. Patrick Hetzel.
 Je ne vois donc pas pourquoi nous serions, nous, avec nos petits bras, plus forts que tout le monde, et que nous réussirions à donner le la, là où d’autres n’y sont pas parvenus.
M. Marc Le Fur.
Troisièmement, dans vos perspectives, vous n’excluez pas – et je vous en sais gré, Mme la ministre – de mener une recherche tournée autour des cellules non embryonnaires et des cellules iPS. Une réponse précise à la question que je vous pose m’obligerait : pourriez-vous nous donner, sous forme de moyens publics alloués, la part d’argent public qui a été accordée pour ces recherches sur des cellules souches non embryonnaires ? C’est le vrai sujet. L’ensemble de la communauté scientifique dit que les véritables perspectives sont là ; or, j’ai le sentiment que pour des raisons politiques et idéologiques, on ne s’oriente pas dans ce sens, alors que les progrès que peuvent attendre les patients se trouvent de ce côté. Merci de me répondre précisément, Mme la ministre.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je crois qu’en 2013 nous devrions observer comment les grandes découvertes scientifiques sont apparues : souvent par hasard. Or vous avez tendance à considérer que plus nous aurions d’organismes lourds et publics, disposant de moyens et de personnel, plus nous ferions facilement de découvertes. Au contraire, celui qui découvre est celui qui sait, de manière nouvelle, assembler des éléments déjà existants, mais que d’autres n’avaient pas regardés ou n’avaient pas eu l’idée d’associer différemment. C’est souvent celui qui est à côté du système, qui est un peu différent – parfois ce furent de grands psychotiques –, qui arrive à assembler ces éléments et à susciter des découvertes. Or il existe souvent un conformisme extrêmement pesant des milieux scientifiques, qui, comme on peut l’observer dans les revues scientifiques, empêche les avancées et les découvertes.
M. Nicolas Dhuicq.
Les systèmes ont en effet tendance à vouloir s’auto-reproduire de manière systématique, un peu comme le parti socialiste a tendance à vouloir à devenir hégémonique dans le pays.
 Ce sont les électeurs qui décident !
M. Guy Delcourt.
 Il découvrira que le monde est aléatoire.
M. Nicolas Dhuicq.
Votre méthode est très idéologique, puisque vous pensez qu’il existe une voie de recherche qui est la seule possible. Mais si nous avions d’autres possibilités ? Et si, au moment où nous parlons, un jeune, aujourd’hui en formation, allait révolutionner certains types de thérapie ? Il y a 71 000 embryons congelés : ce nombre devrait à lui seul nous amener à réfléchir. Nous devons d’abord travailler sur le sort de ces embryons avant de rentrer dans votre dogmatisme absolu.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement pose la question de l’encadrement de l’autorisation. Votre raisonnement revient à dire qu’il existe une interdiction avec des dérogations et que vous transplantez, en quelque sorte, cette dérogation dans des critères pour donner les autorisations et les encadrer. Malheureusement, il ne s’agit pas d’une simple transplantation puisque vous ouvrez très largement les critères de l’autorisation. Jusqu’à présent, la loi de 2011 énonce que « la recherche est susceptible de permettre des progrès médicaux majeurs ». Or vous voulez transformer cette phrase en « la recherche fondamentale ou appliquée s’inscrit dans une finalité médicale ». « Une finalité médicale », l’expression est large, puis cela va de soi.
M. Xavier Breton.
 C’est la moindre des choses !
M. Jean Leonetti.
 D’une certaine manière, c’est la moindre des choses.
M. Xavier Breton.
La loi de 2011 avait été l’occasion d’un véritable débat, sur tous les bancs – non pas comme aujourd’hui où les rangs de la gauche sont complètement dépeuplés –…
 Pas complètement : passablement.
M. Thierry Mandon.
 …pour savoir s’il fallait rester sur la notion de progrès thérapeutiques ou de progrès médicaux. Avec des collègues, j’avais défendu la notion de progrès thérapeutiques, mais l’accord s’était fait autour des progrès médicaux. Or aujourd’hui il ne s’agit plus que d’une simple « finalité médicale », et c’est sur ce critère que l’on compte s’appuyer pour prétendument encadrer l’autorisation. Mais il n’y aura de fait aucun encadrement : nous allons vers une libéralisation complète de l’autorisation.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’avantage de parler après M. Breton, c’est que, comme il a fait tout le travail, on peut réagir aux éléments précédents du débat !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Monsieur Schwartzenberg, je n’ignore pas la mécanique d’importation mise en place par les Allemands, mais veuillez observer que cela s’est fait dans un second temps de leur législation : la première version ne prévoyait pas cette capacité, mais une interdiction générale. Cette évolution vers une législation plus souple marque une certaine forme de ce que nous contestons ici – ce que je conteste en tout cas pour ma part : une forme d’

Je comprends bien que l’on ne peut pas interdire la recherche – cela n’aurait aucun sens. Nous sommes d’accord pour lui donner un encadrement qui devrait permettre de ne pas empiéter de manière démesurée sur le champ humain en tant que tel. C’est ce que les Allemands avaient réussi à faire dans un premier temps, et qu’ils ont un peu moins bien réussi dans le second. C’est la preuve qu’en principe, en tout cas, leur législation d’origine était tout à fait sage.
Deuxièmement, cela pose le problème qu’aussi bien M. Touraine que Mme la ministre ou Mme la rapporteure ont soulevé : la prévisibilité de la recherche. Je me souviens d’avoir lu plus jeune un ouvrage du professeur Thuillier, un épistémologue remarquable, 
D’Archimède à Einstein. Les faces cachées de l’invention scientifique
Cela étant, si l’on recourt à une agence telle que l’agence de biomédecine, c’est parce que ses experts – tout au moins pouvons-nous le supposer – sont à même d’évaluer 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
C’est pourquoi il proposait d’inscrire les recherches sur l’embryon dans une finalité médicale afin de se prémunir contre un usage futile de ce dernier. C’est la formulation que nous avons reprise ici. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

deliverable
J’ai dialogué avec le professeur Haroche, le professeur Cohen-Tannoudji et la professeure Barré-Sinoussi et tous m’ont dit qu’on les obligeait à mentir, en inventant des livrables que l’on ne peut pas prédire, parce que, comme vous l’avez dit vous-mêmes, il existe un facteur d’imprédictibilité dans la recherche fondamentale. C’est pourquoi l’une de mes premières actions, dès le conseil d’administration de l’ANR du 14 novembre 2012, a été de demander à ce que l’on remplace, pour la recherche fondamentale, les programmes annuels par des programmes pluriannuels, avec un objectif fixé à trois ans, qui est très différent d’un livrable et de la formulation précédemment choisie – un objectif thérapeutique affirmé, validé et nommé –, parce que c’est cela qui est trompeur pour les patients et leurs familles et qui suscite de faux espoirs.
En revanche, quand on évoque les fins médicales, on montre bien que l’objet doit être médical, qu’il n’est ni cosmétique ni non plus pour la reproduction puisque c’est interdit pour ce type de recherche. En précisant que la recherche s’inscrit dans une « finalité médicale », on est honnête et l’on respecte l’intégrité des chercheurs, ce qui me paraît tout à fait essentiel. Il est impossible de rappeler sans arrêt qu’il faut que la recherche s’opère dans un cadre éthique tout en permettant en même temps des choses pas du tout éthiques et mensongères à l’égard des chercheurs.
Je tiens donc beaucoup à cette formulation parce qu’elle est intègre et respecte l’intégrité de tous les types de recherche. Il est essentiel et fondamental de l’inscrire dans la loi. Cette formulation n’est pas le fruit d’un hasard, mais le résultat de beaucoup de réflexions, de consultations et d’années de dialogue. J’ajoute qu’elle a tenu compte des travaux auxquels vous avez participé, même si, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Tout d’abord, lorsque l’on consulte les juristes, il apparaît qu’un point a été évacué rapidement : il y a peu, un professeur de droit de l’université Paris-Descartes, Nicolas Mathey, a publié un travail dans lequel il mettait la focale sur plusieurs conventions qui ont été signées par la France, notamment celle d’Oviedo, récemment ratifiée, laquelle prévoit que les États accordent aux embryons 
M. Patrick Hetzel.

On nous a demandé par ailleurs de regarder ce qui se passait à l’étranger, en particulier en Grande-Bretagne où les premières recherches sur l’embryon ont été développées. Vous avez même cité ce matin, madame la ministre, les travaux autour de la brebis Dolly.
Mme Geneviève Fioraso, 

 En tout cas, quelqu’un les a cités dans le débat.
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Or prenez les travaux de Keith Campbell, qui s’est intéressé au cas du premier bébé éprouvette, Louise Brown, travaux qui ont abouti à la naissance de la brebis Dolly : aujourd’hui, il est le premier à dire qu’il faut changer de paradigme. Un collègue a mis l’accent sur ce point, et ce n’est pas un point de détail.
M. Patrick Hetzel.
Vous essayez de faire passer l’opposition pour des ringards, mais j’ai l’impression que dans ce débat, la modernité est de notre côté et qu’en réalité, c’est vous qui êtes en train d’avoir du retard par rapport à ce qui se passe en matière de recherche au niveau international.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président.
 Il est vrai que la formulation idoine est difficile à trouver parce que soit elle est trop large, soit elle est ciblée sur la thérapeutique, et on sait bien alors que l’on ne peut pas demander à un chercheur que ses travaux en recherche fondamentale – ou même en recherche appliquée – aboutissent obligatoirement à un succès thérapeutique – ce peut être un succès en termes de diagnostic, une précision supplémentaire sur une maladie, la compréhension d’un mécanisme.
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Par conséquent, il convient en effet de substituer le mot « thérapeutique », au mot « médicale ».
M. Jean Leonetti.
Un autre problème, c’est que la médecine englobe beaucoup de choses : il y a même des chirurgiens esthétiques 
(Sourires) 
Dans ce contexte, il est utile de préciser que la recherche doit aboutir à un progrès significatif, si bien que je suis d’accord avec Mme la rapporteure quand elle dit qu’il faut trouver le mot adéquat. Voyez, madame la ministre, on peut discuter de la difficulté d’un mot sans pour autant verrouiller le vote. Si on votait aujourd’hui, même si nous sommes plus nombreux, peut-être obtiendrez-vous alors tout de même la majorité sur un sujet comme celui-ci.
Enfin, j’entends depuis hier soir que le forum de Marseille aurait validé votre démarche, madame la ministre. Je lis, dans le rapport final, la première phrase du chapitre consacré à « la recherche sur les cellules souches et l’embryon » : « Les citoyens ont d’emblée souhaité maintenir l’inscription d’un interdit fondamental dans la loi. » Si vous ne l’avez pas lue, madame la rapporteure, vous la saurez maintenant. Une autre phrase, page suivante : « En ce sens, les citoyens n’ont pas souhaité emboîter le pas du Conseil d’État qui, dans son rapport d’avril 2009 en vue de la révision des lois de bioéthique préconise le passage à un seul régime : celui de l’autorisation encadrée. »
Il faut arrêter de dire que le forum de Marseille a donné son aval à l’autorisation encadrée : ce n’est pas vrai. Je peux vous fournir le rapport final si vous le souhaitez. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Pour répondre à notre collègue Hetzel, un très bon juriste, je précise que la convention d’Oviedo, passée sous l’égide du Conseil de l’Europe, dispose en son article 18 : « Lorsque la recherche sur les embryons 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.


 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Vous nous avez dit, madame la ministre, qu’il fallait mener de pair la recherche sur l’embryon et la recherche sur des cellules non embryonnaires. Je repose donc ma question qui, me semble-t-il, était assez claire et compréhensible : quels sont les crédits alloués au deuxième type de recherche et comment cela se passe dans les labos publics et dans les labos privés ? Vous avez tout intérêt à nous donner des éléments précis, madame la ministre, ne serait-ce que pour argumenter contre ceux qui disent – peut-être avec raison si vous ne répondez pas – que vous n’allouez pas les crédits nécessaires à la recherche sur des cellules non embryonnaires.
M. Marc Le Fur.
Deuxièmement, votre rapport, madame la rapporteure, est assez faible, pardonnez-moi de confirmer ce qu’ont dit mes collègues : il n’intègre aucune comparaison internationale. Pourtant, quand le président Claeys, Jean Leonetti et moi-même avions travaillé sur le sujet, nous nous étions efforcés d’en faire. Or le sujet a tout de même une portée internationale : il y a une mondialisation des embryons, qui vont et viennent. En bonne logique, les nôtres devraient aussi pouvoir circuler,… 

M. Jean-Frédéric Poisson.
 …ce qui ne pourra qu’inquiéter nos compatriotes quand ils vont le découvrir.
M. Marc Le Fur.
Je souhaite donc, madame la ministre, que vous nous rassuriez. Au moins pourriez-vous inscrire dans le marbre de ce texte qu’en aucun cas, les embryons conçus en France pour des couples ressortissants de notre pays ne peuvent participer à ce trafic international – qui ne peut évidemment qu’inquiéter tout le monde – ni inversement.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure.
 C’est la définition d’un interdit fondamental !
M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
 C’est dans la loi actuelle !
M. Jean Leonetti.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, j’ai déjà posé deux fois la même question. On n’a pas beaucoup de pouvoir, mais le propre du Parlement, c’est de poser des questions et j’y reviens : qu’en est-il des crédits alloués à la recherche sur les cellules non embryonnaires ? Si vous ne me répondez pas, c’est que ces crédits ne vous apparaissent pas suffisamment conséquents pour étayer votre argumentation sur l’équilibre entre les deux types de recherche.
M. Marc Le Fur.
Deuxièmement, je vous ai posé une question sur la mondialisation du trafic d’embryons qui apparaît, au fil de nos débats, de plus en plus une évidence. Pouvez-vous nous rassurer ?
Troisièmement, chacun aura compris qu’il s’agit avec mon amendement n

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser les critères selon lesquels les autorisations de recherche sur des embryons vont être ouvertes.
M. Xavier Breton.
Je regrette les conditions du débat : des députés de gauche étaient présents ce matin mais se taisaient ; cet après-midi, il n’y en a plus. 
(Exclamations sur divers bancs du groupe SRC.) 
Autant j’entends que vous restiez sur vos principes, vous êtes majoritaires après tout, mais travaillons sur les modalités de mise en œuvre du dispositif. Nous proposons des amendements avec des arguments renouvelés pour que nos préoccupations soient prises en compte. Mais non : vous rejetez les préoccupations d’une moitié des Français. Ce n’est pas ainsi qu’il faut la traiter s’agissant d’une question de société. Les Français le sentent bien aujourd’hui. Ils comprennent bien que vous êtes en train de les diviser sur des sujets essentiels alors que vous êtes incapables de les rassembler sur les urgences de notre pays que sont aujourd’hui l’économie et l’emploi.
 Comme pour le mariage !
M. Marc Le Fur.
 Débattons : s’agit-il de progrès médical ou de progrès thérapeutique ? Est-ce qu’il doit y avoir un caractère d’urgence ou pas ? Mais non, vous ne voulez pas en débattre, vous organisez l’examen de ce texte à la sauvette en envoyant les députés de gauche en vacances, et donc vous nous interdisez le débat ainsi que le vote. Votre conception de la démocratie n’est vraiment pas très belle.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 On argumente enfin !
M. Marc Le Fur.
Mme Geneviève Fioraso, 

Les conditions d’intégration sont les mêmes, la traçabilité est parfaite et les centres de FIV travaillent dans la plus grande rigueur. Ces procédures sont parfaitement tracées et l’Agence de biomédecine définit des critères de sélection des projets qui s’appliquent en cas de partenariats avec l’Allemagne, par exemple, même si ceux-ci sont peu nombreux pour des raisons de différences de réglementations, comme je l’ai expliqué une bonne dizaine de fois.
Si vous vous êtes intéressé au projet, vous avez dû rencontrer à diverses reprises l’Agence de biomédecine qui a pu vous donner toutes les assurances sur la traçabilité parfaite qui est observée et qui figure dans les rapports réalisés par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques sur le sujet.
Venons-en aux financements. Monsieur le Fur, je vais vous dire quelle était notre vision des différents projets de recherche lorsque nous avons repris ce ministère. Une partie non seulement de la mise en œuvre de la programmation mais de la programmation et de la stratégie de recherche elle-même avait été déléguée à un opérateur, l’ANR, qui fonctionnait sur des appels à projets avec aussi des projets blancs, c’est-à-dire non nommés et ne faisant pas l’objet d’un label très précis, même si la discipline était assez aiguillée.
Des alliances avaient été mises en place. C’était une bonne idée de regrouper nos divers laboratoires et structures de recherche dans cinq alliances thématiques. Le problème c’est que ces alliances n’avaient jamais été animées en groupe de travail.
À mon arrivée, réagissant comme tout responsable nommé à la tête d’un ministère ou d’un organisme, j’ai demandé quels étaient les forces et les atouts de certains secteurs et les montants investis dans certains domaines disciplinaires, dont celui des recherches cellulaires et celui des recherches sur les cellules souches. Comme cela n’avait pas été demandé auparavant et que les alliances n’avaient pas travaillé dans ce sens, on est incapable d’avoir une cartographie avec des investissements chiffrés dans ce ministère. Tout est diffus.
Depuis un an, nous faisons ce travail avec les alliances. Nous avons repris la main parce que l’opérateur ANR ne doit pas remplacer l’État stratège et que ce n’est pas à lui de faire la programmation de la recherche. Nous voulons que l’État reprenne ses responsabilités en responsabilisant également les organismes de recherche. L’opérateur a toutes les qualités dans le domaine de la mise en œuvre et de la réalisation des programmes mais il ne lui revient pas de les définir par défaut.
Nous faisons donc ce travail depuis un an avec les alliances. Nous avons déjà publié un agenda stratégique de la recherche avec les grands axes que nous voulons développer, les dix grandes thématiques. Il est à votre disposition sur le site du ministère, de façon vraiment transparente.
La loi relative à l’enseignement et à la recherche ayant été adoptée il y a deux jours, nous avons demandé à nos alliances de dresser, d’ici la rentrée et sur la base du travail effectué en commun, un bilan des forces et des faiblesses dans les domaines que nous voulons développer et une évaluation des sommes souhaitables pour pousser tel ou tel type de discipline émergente ou déjà bien confirmée dans les secteurs d’excellence où nous disposons d’atouts et d’expertises.
 Vous ne donnez pas un chiffre !
M. Marc Le Fur.
Mme Geneviève Fioraso, 

Nous avons donc mis en route ce travail qui nous permettra de disposer de chiffres précis et d’une cartographie. Je suis prête à aller à l’OPECST et devant la représentation parlementaire si cela vous intéresse toujours à ce moment-là pour vous dire où nous en sommes. Tout est transparent : c’est de l’argent public et il est normal que ce soit publié.
En attendant, je peux vous dire que l’Agence nationale de la recherche, dans le cadre d’une programmation qui était déjà établie lorsque nous sommes arrivés, avait prévu d’investir un million d’euros dans des partenariats européens l’an dernier. Ce programme n’a même pas pu être réalisé parce que nous n’avons pas trouvé de partenaires européens désireux de travailler avec des scientifiques français, compte tenu de notre législation dissuasive et des procès en cours intentés par la fondation Lejeune, ce qui prouve que mes arguments ne sont pas idéologiques mais factuels : la législation nous pénalise au niveau de nos partenariats. Or dans ces secteurs très émergents, nous avons besoin de partenaires européens et internationaux pour avancer plus vite.
En ce qui concerne les évaluations de coûts, nous menons de front en France les travaux sur les iPS – les cellules adultes induites – et sur les cellules souches embryonnaires. Les coûts pour les équipements, les recherches et les chercheurs sont les mêmes. Il ne s’agit pas donc pas d’une question de coût, de privilégier une recherche qui serait moins chère mais moins prometteuse que l’autre. Les coûts sont exactement les mêmes et cela, encore une fois, fait partie de la démarche scientifique : mener de pair ces recherches pour les comparer et déterminer les avantages et inconvénients de chacune. Un jour, les iPS pourront peut-être remplacer les cellules souches embryonnaires, sans dommage pour la santé des patients traités. Mais nous n’en savons rien et c’est pourquoi il faut continuer les recherches.
Dans le texte, nous avons d’ailleurs précisé que nous avons recours à la recherche sur les cellules souches embryonnaires lorsqu’il n’y a pas d’autre possibilité. Tout cela s’inscrit dans un cadre absolument cohérent. Au-delà de la ligne identifiée au titre des partenariats européens et non consommée par l’ANR pour les raisons que j’ai évoquées, je pourrais vous répondre lorsque nous aurons terminé un travail qui n’avait jamais été fait auparavant.
 La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président.
 Maintenir un interdit fondamental, cela veut bien dire ce que cela veut dire : toutes les autorisations qui viennent par la suite sont forcément des dérogations.
M. Jean Leonetti.
Quant à la convention internationale d’Oviedo, je l’ai signée en tant que ministre des affaires européennes sur la base du texte de bioéthique que nous avions et qui était ce qu’il était. Pour prendre deux exemples, les États-Unis et la Grande-Bretagne ne l’ont jamais signé parce qu’ils ne veulent pas de protection de l’embryon. Lorsque l’on veut traiter de la même chose et sur un pied d’égalité avec des pays qui sont plus permissifs ou plus libéraux selon l’interprétation, sachons qu’il y aura toujours des pays plus permissifs que le texte que nous serons capables de produire. À l’inverse, l’Allemagne ne l’a jamais signé parce qu’elle ne souhaite pas mettre dans sa loi la possibilité de travailler sur les embryons.
Le fait de signer la convention d’Oviedo est un engagement d’équilibre. La France ne pouvait pas signer Oviedo antérieurement parce que nous avions un moratoire. Celui-ci arrivant échéance, le législateur devait donner une stabilité à sa loi. Levant le moratoire, trouvant un interdit fondamental comme les états généraux l’avaient demandé et mettant en place après une discussion avec l’ensemble des députés, de droite et de gauche, un encadrement de la dérogation, nous avons pu signer Oviedo.
Oviedo n’est pas le fruit du hasard : ce n’était pas possible auparavant, cela l’est actuellement ; cela ne le sera pas forcément avec la loi que vous nous faites voter.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai bien noté les efforts que vous avez faits pour me répondre mais je n’ai pas entendu de chiffre dans votre réponse.
M. Marc Le Fur.
Mme Geneviève Fioraso, 

 J’en prends acte, mais j’ai compris que c’était très compliqué. Ce faisant, ne pouvant pas citer de chiffre, vous ne pouvez pas dire que vous faites des efforts comparables pour mener de front les deux types de recherche. Soit on cite des chiffres pour argumenter, soit on n’en cite pas et les déclarations se limitent à une pétition de principe.
M. Marc Le Fur.
J’en reviens à nos affaires de trafic international d’embryons. Vous nous dites que tout cela est tracé. Ce mot qui, dans l’esprit de nos compatriotes, vaut pour la viande bovine, chevaline et autre n’est peut-être pas adapté à ce qui est un être humain potentiel. Admettons et passons.
Si tout est tracé, on sait donc combien d’embryons entrent et sortent. Il faut alors que l’on sache combien d’entre eux vont vers des pays qui ne respectent pas la convention d’Oviedo, car le risque est que nous vendions des embryons à certains pays qui ne respectent pas les règles que nous nous sommes imposées par le biais de conventions internationales, comme l’a très bien expliqué M. Leonetti. Combien d’embryons entrent et en provenance de quels pays ? Combien d’embryons sortent et à destination de quels pays ? Y a-t-il des embryons qui vont vers des pays qui n’ont pas pris les engagements d’Oviedo ?
Il s’agit d’êtres humains potentiels. Chaque embryon a sa logique. Nous devons connaître le devenir de chacun d’eux et cela doit être facile puisque vous nous avez dit très clairement que tout cela est tracé et identifié. Nous savons donc où ça va et d’où ça vient.
 La parole est à Mme Geneviève Fioraso, ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Nous sommes d’accord.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Geneviève Fioraso, 

Dans ce cas-là, c’est l’Agence de biomédecine qui agréé, dans le cadre des 173 projets que vous avez signalés, à ses propres conditions, les recherches qui peuvent être menées ailleurs avec des lignées tracées d’embryons qui viennent de notre pays. Ils sont soumis à la réglementation de notre pays qui a signé les accords d’Oviedo, comme vous l’avez dit.
Il ne peut donc y avoir aucune dérive possible. Le projet de recherche est sous le contrôle de l’Agence de biomédecine dont nous connaissons les critères d’encadrement, et lorsque la recherche est terminée, ces cellules embryonnaires sont détruites.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 La réponse que vous nous faites permet d’avoir un dialogue et c’est très bien. 
M. Marc Le Fur.
 Ah si vous aviez employé ce ton depuis le début, madame la ministre !
M. Jean Leonetti.
 Si vous aviez commencé comme cela, la journée se serait peut-être déroulée un peu différemment. Nous aurions eu un débat plus objectif.
M. Marc Le Fur.
Vous nous dites – je suis convaincu qu’une bonne partie de l’opinion ne le savait pas – qu’il y a des échanges internationaux, que des embryons circulent.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Des lignées d’embryons circulent donc dans le cadre de conventions passées entre laboratoires, si j’ai bien compris.
M. Marc Le Fur.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Est-ce que vous pouvez nous garantir qu’aucun des embryons conçus en France ne va vers des pays qui n’ont pas signé la convention d’Oviedo ? C’est important.
M. Marc Le Fur.
Vous nous dites que l’Agence de biomédecine surveille ces projets – l’actualité récente nous a plutôt appris que les Américains nous surveillent plus que nous ne les surveillons !
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Pour ma part, je doute que nous ayons tous les moyens de surveiller ce qui se passe dans les laboratoires en Californie ou ailleurs. La meilleure des garanties, c’est de nous assurer qu’aucun de ces embryons français en quelque sorte, du moins conçus en France, n’aille vers des pays qui ne respectent pas le minimum de règles que nous nous sommes imposées 
M. Marc Le Fur.

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Ce n’est pas ce que vous avez dit !
M. Marc Le Fur.
Mme Geneviève Fioraso, 

Comme M. Le Fur a repris ma première formulation, je précise qu’il s’agit bien de lignées cellulaires – et non d’embryons – qui s’inscrivent dans le cadre de projets de recherche qui peuvent s’effectuer dans des laboratoires qui ne sont pas nécessairement dans notre pays mais qui sont régis par nos critères et par une traçabilité faite et certifiée par l’Agence de biomédecine.
 Est-ce que certains vont vers des pays non signataires de la convention d’Oviedo ?
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, vous pourrez intervenir lors de la défense des amendements suivants.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli. Nous ne sommes pas dans votre logique mais, quitte à ce qu’elle l’emporte, nous voulons la limiter à des impératifs thérapeutiques absolus et pour lesquels aucune solution alternative n’est connue. Par solution alternative, j’entends une solution faisant appel à des cellules non embryonnaires.
M. Marc Le Fur.
Nous nous heurtons là à une difficulté, puisque vous ne nous apportez pas la démonstration que vous encouragez de la même façon les deux types de recherche. Je conçois que ce soit difficile, mais vous ne donnez pas les chiffres.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 On peut donc craindre que la recherche sur les cellules non embryonnaires soit mal défendue en France. C’est ce que disent en tout cas un certain nombre de scientifiques, et vous ne faites rien pour nous rassurer.
M. Marc Le Fur.
Il n’existe pas véritablement de solution alternative. Pour des raisons idéologiques, on s’enferme dans la recherche sur les cellules embryonnaires, et c’est ce que nous dénonçons.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Le code de la santé publique dispose aujourd’hui, en son article L. 2151-5, que « les recherches alternatives à celles sur l’embryon humain et conformes à l’éthique doivent être favorisées ». C’est une manière d’affirmer que priorité est bien donnée aux recherches alternatives, étant entendu qu’il existe des possibilités de dérogation.
M. Xavier Breton.
Ce paragraphe n’est pas repris dans la proposition de loi. Est-ce à dire que les recherches alternatives sont secondes à vos yeux ? Cela mérite qu’on pose la question, notamment en termes d’incidences budgétaires. Quel sera l’effort budgétaire de l’État en faveur des recherches sur les cellules souches adultes et sur les cellules iPS ?
Nous pourrions nous accorder sur la priorité à donner aux recherches alternatives à celles menées sur l’embryon humain, mais comment cela se traduira-t-il budgétairement ?
Que vous ayez du mal à fournir des chiffres pour les années antérieures, cela peut se comprendre, mais dites-nous au moins quelles sont vos orientations pour les années à venir et comment va se traduire concrètement votre volonté de donner la priorité aux recherches alternatives.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’afficher des priorités qui dépassent les simples programmes de recherche. Selon nous, le refus de donner priorité aux programmes alternatifs à la recherche sur les cellules souches embryonnaires relève d’un choix qui dépasse les simples impératifs de la recherche, dans la mesure où, comme l’indique le professeur Peschanski, cité tout à l’heure, et comme en témoignent le nombre de protocoles de recherche engagés sous l’égide de la loi actuelle, cette dernière n’empêche absolument pas la recherche de se déployer dans notre pays. Il s’agit donc d’un choix philosophique, et c’est sur ce choix philosophique que nous divergeons, vous et nous.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
Sur le premier point, la recherche se distingue par le caractère souvent inattendu des applications auxquelles elle donnera lieu. Il est possible que des recherches sur les cellules souches d’origine embryonnaire, qui n’auraient pas aujourd’hui d’application thérapeutique prévisible, aboutissent à bouleverser les connaissances et conduisent à des progrès thérapeutiques totalement imprévus.
Quant à l’urgence des recherches en question, je ne vois pas à quoi vous faites référence car, si la recherche ne s’inscrit que dans le long terme, il y a toujours, selon moi, urgence à chercher. Y a-t-il urgence à chercher à guérir les maladies cardiaques ? À chercher un traitement pour la maladie d’Alzheimer ? Pour la dégénérescence maculaire liée à l’âge ? Pour les maladies neurologiques dégénératives ? Oui, je le crois.
 Vous le croyez ? Voilà un glissement sémantique très intéressant…
M. Patrick Hetzel.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
Pour ces deux raisons, la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 Il faut le démontrer en termes financiers !
M. Marc Le Fur.
Mme Geneviève Fioraso,

Ce que je ne peux pas vous donner, monsieur Le Fur, ce sont les chiffres précis. Si nous savons naturellement localiser les laboratoires puisque toute recherche publique est soumise à autorisation, leurs chiffres incluent des recherches d’un type plus large et nous ne pouvons donc pas procéder à un comptage exact.
Quoi qu’il en soit, le million d’euros correspondant à la ligne programmatique de l’Agence nationale de la recherche concerne les cellules souches, qu’elles soient embryonnaires ou iPS. Ce sont donc bien, en parallèle et de façon équilibrée, ces deux types de recherche que nous voulons développer, jusqu’à ce qu’une évolution s’opère, au profit de l’une ou l’autre…
 Je ne doute pas de votre bonne volonté, mais elle n’est pas démontrée !
M. Marc Le Fur.
Mme Geneviève Fioraso,

Nous n’avons aucun 

L’expression « en l’état des connaissances scientifiques » nous paraît donc appropriée, car elle n’induit aucune préférence pour l’un ou l’autre type de recherche et permet de se situer dans un état objectif d’expertise. C’est bien la mission que nous avons confiée à l’Agence de biomédecine, à laquelle nous ne voulons pas nous substituer, même si nous conservons à son endroit un recours mais un recours seulement, car le dernier mot revient à l’expertise, à l’expertise diversifiée.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 La discussion devient fort intéressante. Je voudrais revenir, madame la rapporteure, sur le petit glissement sémantique que vous avez opéré. Cela n’a l’air de rien mais, à un moment donné, vous avez parlé de croyance. Du domaine de la certitude, nous sommes donc passé dans celui de la croyance, là où, précisément, se posent les questions bioéthiques.
M. Patrick Hetzel.
Vous aurez remarqué que nous sommes revenus à plusieurs reprises sur l’article 16 du code civil, tout simplement parce que nous considérons l’embryon comme un membre de l’espèce humaine. Ce n’est ni une conviction ni une opinion mais un constat, fait par les scientifiques eux-mêmes.
Or le respect de tout être humain, et plus particulièrement des plus fragiles, est non seulement constitutif du pacte républicain mais encore fondateur de notre civilisation judéo-chrétienne. Autoriser la recherche sur l’embryon nous fait quitter le pacte républicain et abandonner nos valeurs fondatrices.
Ce qui nous sépare, c’est que, selon nous, ce que vous nous proposez équivaut à un glissement, y compris sémantique, car vous allez abandonner certaines valeurs fondatrices auxquelles nous sommes attachés.
Avant d’engager une telle révolution juridique et éthique, la moindre des choses aurait été d’exiger de l’Agence de biomédecine qu’elle honore son obligation légale de présenter au Parlement un bilan comparatif de la recherche sur les cellules souches. Nous n’en disposons pas, raison pour laquelle nous pensons que la manière dont ce débat s’est engagé n’est pas conforme au respect que nous devons à nos concitoyens.
 On légifère à l’aveugle !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président.
 Je me félicite pour ma part que nos débats se soient apaisés. Sans doute fallait-il, pour calmer les esprits et avoir avec vous, madame la ministre, un dialogue constructif, que les socialistes s’en aillent et qu’il n’y ait plus de votes… 
M. Jean Leonetti.
(Sourires.)
Il faudra peut-être en tirer des conclusions propices, à l’avenir, à l’apaisement du débat démocratique. Plus concrètement et plus immédiatement, je voudrais, monsieur le président, vous demander une interruption de séance, non pour faire de l’obstruction, mais pour arrêter notre stratégie pour la suite de ce débat, que nous menons enfin sereinement.
 Très bonne idée !
M. Guy Delcourt.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n



La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à restreindre les critères qui encadreront l’autorisation, afin qu’ils ne soient pas trop souples. Nous vous proposons ainsi une nouvelle rédaction de l’aliéna 4 : « La recherche est susceptible de permettre des progrès thérapeutiques majeurs ».
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à donner une certaine ambition à cette proposition de loi qui aurait pu, nous l’avons vu cet après-midi, jouer le rôle de passerelle entre les travaux sur les cellules souches embryonnaires et ceux sur les cellules souches adultes. Je suis plutôt heureux du débat qui a pu s’instaurer cet après-midi. Je crois comprendre, à entendre certains de nos collègues mais aussi Mme la ministre, que la volonté existe de passer d’un statut de recherche sur les cellules souches embryonnaires à celui d’une recherche sur les cellules souches adultes. Malheureusement, cette volonté est absente du texte et des motivations qui l’accompagnent. C’est dommage, car il y aurait eu là une voie de rapprochement, de consensus, de convergence entre ce qui nous oppose à cette proposition, qui fige un principe d’autorisation, et une direction, une voie, une ouverture vers un projet où tout ne serait pas systématique, comme cela semble être le propre de ce texte.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je souscris au propos de notre collègue Fromantin.
M. Marc Le Fur.
Il faut désormais graver dans le marbre que ce type de recherche est encadré et qu’il ne peut s’agir que de recherche fondamentale publique. C’est le propos que vous teniez ce matin, mais que, à l’occasion d’un précédent amendement, vous n’avez pas voulu inscrire dans la loi.
Il faut éviter les dérives mercantiles. Il semblerait que tout le monde soit d’accord sur ce point. Il faut donc l’écrire ! Sinon, soit on est dans l’hypocrisie – ce dont je doute, car je suis d’un naturel optimiste ! –, soit on se prive d’une cohérence qui devrait nous réunir.
Je vous propose donc de sous-amender l’amendement de notre collègue Fromantin en précisant que la recherche ne peut être menée que par les laboratoires publics. Ainsi, nous fixerons une borne objective et de principe, et le texte sera clair.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
Je le rappelle une fois de plus, le projet de loi relatif à la bioéthique avait retenu la notion de finalité médicale qui, selon Alain Claeys, rapporteur du texte en première lecture, dépasse celle de finalité thérapeutique puisqu’elle englobe, non seulement le soin et le traitement, mais encore la prévention et le diagnostic. La préservation de la santé constitue un objectif en soi, sans qu’il y ait à y distinguer d’intérêt majeur ou mineur.
Enfin, cela atténue le risque de faire naître des espoirs démesurés pour les patients. Nous restons ici dans le temps long de la recherche.
Nous avons d’ailleurs déjà eu ce débat précédemment.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,


S’agissant du sous-amendement, j’ai précisé que la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche qui vient d’être votée comporte un chapitre entier consacré au transfert, donnant un cadre général qui s’applique à toutes les recherches. L’objectif est de préciser, de codifier, de réglementer et d’inscrire dans la loi l’encadrement, l’organisation, les modalités, les missions et les compétences de chacun, tant pour la recherche publique que pour les partenariats privés qui peuvent exister – y compris au niveau de la recherche fondamentale – afin de sécuriser l’ensemble de ces partenariats. Ils n’existent pas toujours mais, lorsque c’est le cas, il faut que chacun reste dans son champ de compétences.
J’ai en outre dit tout à l’heure que, dans ces domaines qui ne sont encore qu’émergents, nous sommes principalement dans le champ de la recherche fondamentale.
 Il s’agit donc bien des laboratoires privés !
M. Marc Le Fur.
Mme Geneviève Fioraso,

Monsieur Le Fur, j’ai déjà répondu à vos préoccupations, que je comprends et qui sont particulièrement exigeantes dans le domaine des sciences de la vie et de tout ce qui touche à la vie, et auxquelles la loi-cadre sur l’enseignement supérieur et la recherche répond.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, je reviens sur ce que vous venez de dire concernant le sous-amendement de Marc Le Fur et la recherche fondamentale publique.
M. Patrick Hetzel.
Cette proposition de loi vise à modifier la loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique. Le texte auquel vous faites référence – celui que vous avez défendu il y a quelques jours dans cet hémicycle – aborde un certain nombre de sujets mais, pour ma part, je ne pense pas qu’il réponde à l’interrogation de M. Le Fur, puisqu’il aborde également, au contraire, les modalités de transfert.
N’oublions pas que nous sommes dans le domaine de l’humain : il faut donc donner des garanties supplémentaires. Cela nous semble être un garde-fou absolument indispensable, et ce sous-amendement est donc particulièrement légitime. 
Quoi qu’il en soit, votre réponse, madame la ministre, ne nous satisfait pas.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un débat que nous avons déjà eu. La finalité des laboratoires privés, soumis aux exigences des fonds de pension, est de faire des profits. Donc, indirectement, la recherche sur l’embryon sera le fait de fonds de pension américains ou autres.
M. Marc Le Fur.
Nous ne voulons pas de ce système. Nous considérons qu’il faut limiter les choses à la recherche fondamentale et à une maîtrise d’ouvrage publique, de façon à éviter les dérives. Vous nous parlez de partenariat public-privé. Si c’est pour faire un pont ou un métro, pourquoi pas ? Mais en l’occurrence, il s’agit d’humanité, de personnes potentielles, de vies qui ont commencé – comme le rappelle l’article 16 du code civil.
Il faut absolument fixer des limites. Le propre de la vie sociale est de fixer des interdits, de faire en sorte qu’ils soient respectés, que les exceptions soient les plus rares possible et que les éventuelles dérives soient sanctionnées.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 5, qui précise l’une des conditions requises pour autoriser la recherche sur des embryons. Je la cite : « En l’état des connaissances scientifiques, cette recherche ne peut être menée sans recourir à ces embryons ou ces cellules souches embryonnaires. »
M. Xavier Breton.
Cette position est plus lâche et moins restrictive que ce qui était expressément mentionné dans la loi de 2011, à savoir l’impossibilité de parvenir au résultat escompté par le biais d’une recherche ne recourant pas à des embryons humains, des cellules souches embryonnaires ou des lignées de cellules souches.
Or, la notion de lignées de cellules souches n’est plus mentionnée dans le texte qui nous est soumis et qui est donc, madame la ministre, beaucoup plus laxiste.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
Or on a très rarement le choix entre plusieurs méthodes d’égale rigueur et il est très rare, sinon impossible, que deux méthodes aient exactement la même efficacité.
Sera-t-on jamais certain, par exemple, de l’équivalence entre les cellules embryonnaires et les cellules iPS ? Nous en avons parlé longuement. Tous les scientifiques que nous avons auditionnés nous ont répondu qu’en l’état actuel des connaissances l’équivalence n’était absolument pas établie.
Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

Je suis saisi de six amendements, n
M. le président. 

Les amendements n




La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, avec la même argumentation que pour l’amendement n
M. Xavier Breton.

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, avec la même énergie que pour le précédent !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore de la même argumentation : la suppression de la mention « il est expressément établi » renverse la charge de la preuve.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en quelque sorte d’un amendement rédactionnel. Si nous sommes tous d’accord sur le fait que la recherche ne doit pas être menée en recourant aux embryons s’il y a des solutions alternatives, alors il faut que la rédaction soit plus précise que la condition mentionnée à l’alinéa 5 : « En l’état des connaissances scientifiques, cette recherche ne peut être menée sans recourir à ces embryons ou ces cellules souches embryonnaires. »
M. Xavier Breton.
Nous souhaitons que l’alinéa 5 précise l’impossibilité de mener cette recherche sans recourir à des embryons. L’expression « ne peut être menée » peut en effet laisser place au doute. Je ne sais pas si c’est votre intention, madame la ministre, madame la rapporteure, mais cela nous semble important. Ce serait un geste apprécié de votre part que de prendre en compte nos observations et d’accepter au moins un amendement, d’autant qu’il s’inscrit dans la logique de votre texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

L’expression « ne peut être menée » nous paraît plus conforme à l’esprit et à l’intégrité scientifiques, mais l’esprit est exactement le même.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Votre réponse est loin de me satisfaire, madame la ministre. Si c’est un objectif, il faut clairement l’afficher. Si c’est une simple intention, toutes les dérives seront possibles.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous discutons d’embryons et de cellules souches embryonnaires, mais il y a aussi les lignées de cellules souches dont nous avons parlé tout à l’heure à propos des importations et des exportations. Or ces lignées de cellules souches embryonnaires proviennent d’un embryon qui a été détruit. Il est donc logique de les inclure expressément dans le champ de l’interdiction de la recherche sur l’embryon, sous peine de les exclure de la protection due à la vie dès son commencement.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
Cette précision ne me semble pas utile, car elle est déjà comprise dans la référence aux cellules souches embryonnaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 J’aimerais comprendre la réponse à la question posée par notre collègue Breton.
M. Marc Le Fur.
Il y a l’embryon et la cellule issue d’un embryon. Ce sont bien la même règle et la même police qui s’appliqueront aujourd’hui et demain à cette cellule, n’est-ce pas ? La même règle, la même procédure, la même mobilisation des mêmes instances ?
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

Ces amendements sont superfétatoires, car tout est déjà intégré dans la dénomination d’« embryon ». Il n’est donc pas nécessaire d’apporter une précision concernant les lignées de cellules souches.
 Ce sera donc la même procédure qui s’appliquera ?
M. Marc Le Fur.
Mme Geneviève Fioraso,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’insérer, après l’alinéa 6, l’alinéa suivant : « L’autorisation de toute recherche effectuée dans les conditions de l’alinéa précédent n’est accordée qu’après vérification préalable par l’Agence de la biomédecine qu’une expérimentation sur l’animal a eu lieu. »
M. Xavier Breton.
Les expérimentations sur l’embryon animal permettent de faire des recherches aboutissant à des progrès médicaux, et nous serons sans doute d’accord pour dire qu’elles doivent être privilégiées par rapport aux recherches à partir d’embryons humains, entraînant la destruction de ces embryons. C’est un raisonnement de bon sens, sauf, encore une fois, à préférer – pour des raisons que j’ignore – l’embryon humain à l’embryon animal.
C’est pourquoi nous souhaitons préciser que la nécessité de passer à l’expérimentation sur l’embryon humain doit être appréciée après avoir procédé à l’expérimentation sur l’embryon animal.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme chacun sait, dans le domaine scientifique, on commence par expérimenter sur l’animal avant de passer à l’être humain. De même, en matière d’embryon, il faut expérimenter sur l’embryon animal avant de passer à l’embryon humain. Cela devrait objectivement nous rassembler tous. Ne pas adopter un tel amendement donnerait du crédit à ceux qui disent, peut-être à raison, qu’on préfère avoir recours à l’embryon humain plutôt qu’à l’embryon animal parce qu’il y a moins de contraintes juridiques, de complications et de coûts : on dispose en effet, pour des raisons diverses et variées, d’un matériel qui ne coûte rien et qui peut être utilisé par un certain nombre de laboratoires dont on sait maintenant qu’ils pourraient être privés, donc à visées lucratives.
M. Marc Le Fur.
Afin d’éviter cela, mieux vaut préciser très clairement qu’avant toute expérience sur l’embryon, donc sur l’être humain, fût-il potentiel, on doit avoir expérimenté sur l’animal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Où cela est-il écrit, précisément ?
M. Marc Le Fur.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 À quel passage du texte faites-vous référence ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

Par exemple, un ou deux essais cliniques relatifs à deux pathologies après vérification exhaustive de l’inexistence de modèles animaux sont actuellement sur le point d’être pratiqués.
J’observe par ailleurs que certains grands adversaires de l’expérimentation sur les animaux ne manquent pas de soutien, parfois au détriment, hélas, des êtres humains.
 On le constate en effet !
M. Marc Le Fur.
 C’est vrai !
M. Thierry Mandon.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous entendons vos arguments, madame la ministre. L’exposé sommaire des amendements relève d’ailleurs que « dans la pratique, ce prérequis de l’expérimentation a toujours été respecté ». Nous n’avons donc pas de doutes sur ce que vous venez de dire. Néanmoins, nos amendements rappellent qu’il existe une hiérarchie des normes, ce que vous savez du reste parfaitement pour avoir été législateur avant d’être ministre. Il est donc extrêmement important pour nous, même si la pratique de l’Agence de biomédecine à cet égard n’a jamais dérivé, que cela soit inscrit dans la loi. Nous insistons, car nous sommes dans notre rôle de législateur en veillant à ce que la hiérarchie des normes soit bien respectée : une telle prescription est bien, selon nous, du niveau législatif.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Comme l’a parfaitement dit notre collègue Hetzel, la présence dans la loi d’un tel élément, sur lequel nous sommes tous d’accord, rassurerait un certain nombre de gens qui s’inquiètent de voir quelque peu bousculée la hiérarchie communément admise entre l’humain et l’animal. Si nous sommes tous d’accord sur ce point, madame le ministre, inscrivons-le dans la loi, quitte à préciser, par exemple au moyen d’un sous-amendement du Gouvernement, les cas très précis dans lesquels on peut se dispenser de l’expérimentation sur l’animal car elle n’est pas pertinente. Mais, en tout état de cause, si nous sommes d’accord sur ce point, inscrivons-le !
M. Marc Le Fur.
Je vous rappelle, madame la ministre, que vous n’avez accepté aucun amendement. Les socialistes n’en ont pas déposé : ils se signalent par leur absence. Les radicaux non plus, mais, étant à l’origine du texte, ils n’ont pas de raisons de l’amender. La logique voudrait que nous adoptions cet amendement qui me semble faire consensus.
 Vous pourriez faire un effort !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le lis pour que les choses soient précises : « Aucune recherche sur l’embryon ne peut être autorisée pour l’exécution de travaux de recherche portant sur l’amélioration des techniques d’assistance médicale à la procréation, sur la modélisation des pathologies et sur le criblage des molécules ». Là est en effet le vrai risque : l’utilisation massive des embryons pour tester un certain nombre de choses. Afin d’éviter cela, nous proposons une rédaction qui ne devrait pas susciter trop de débats.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement très important.
M. Xavier Breton.
Beaucoup de questions sont aujourd’hui posées. Outre le vote, que votre infériorité numérique de l’après-midi vous a conduits, chers collègues de la majorité, à reporter, la réponse de Mme la ministre est importante. L’amendement dispose que : « Les dérogations à la recherche sur l’embryon mentionnées à l’alinéa précédent ne peuvent être accordées pour l’exécution de travaux de recherche portant sur l’amélioration des techniques d’assistance médicale à la procréation ».
Ces travaux, en effet, ont une finalité médicale, comme l’indique l’expression d’« assistance médicale à la procréation ». Ils correspondent bien aux critères indiqués : la pertinence scientifique de la recherche, établie sans aucun doute, sa finalité médicale, si large qu’ils en font partie, l’impossibilité en l’état des connaissances scientifiques de la mener sans recourir à ces embryons ou ces cellules souches embryonnaires – et pour cause, elle a lieu avec et sur les embryons à proprement parler – et enfin le critère quelque peu éthique selon lequel le projet et les conditions de mise en œuvre doivent respecter les principes éthiques relatifs à la recherche sur l’embryon ou les cellules souches embryonnaires.
On parle beaucoup aujourd’hui d’utérus artificiels. Ce n’est pas une divagation, des travaux sont même en cours. Autoriser une telle recherche avec l’embryon, sur l’embryon, sans indiquer que les techniques d’assistance médicale à la procréation en sont exclues modifie la donne – non sans lien avec d’autres débats de société que nous avons eu au cours des dernières semaines et des derniers mois.
Rassurez-nous, madame le ministre, indépendamment du vote, en affirmant qu’il n’est absolument pas question que des travaux de recherche relatifs aux techniques d’assistance médicale à la procréation soient autorisés avec les embryons et les cellules souches embryonnaires. Cela figurera au compte rendu de nos débats et nous serons rassurés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Encore faut-il en avancer la preuve !
M. Marc Le Fur.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 On l’a bien compris, mais ce n’est pas la question !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nous avons bien compris qu’il ne peut y avoir utilisation de l’embryon dans le cadre d’un projet parental, dès lors que les potentiels parents concernés ont abandonné tout droit sur l’embryon issu de leurs gènes. Nous entendons bien qu’il ne peut y avoir réimplantation d’embryon à des fins de gestation. Mais, entre les deux, il y a une marge, qui pourrait par exemple consister à utiliser des embryons afin de développer un utérus artificiel.
M. Xavier Breton.
Vous savez fort bien que, si nous ne limitons pas les chercheurs, en qui vous placez une grande et optimiste confiance, les possibles seront ouverts. Ce sont des choses actuellement à l’étude dans d’autres pays. Il nous faut dire très clairement que nous ne souhaitons pas aller vers un tel modèle de filiation. Si vous êtes d’accord pour dire que c’est hors de question, il faut le dire très clairement, et non pas simplement dire que ce n’est pas l’objet du texte, objet que l’on peine d’ailleurs à discerner. Écrivons noir sur blanc que nous nous opposerons à toute recherche sur l’assistance médicale à la procréation qui ferait appel à des embryons ou à des cellules souches embryonnaires.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 Sinon, nous serions dans l’entre-deux et nos craintes seraient fondées.
M. Xavier Breton.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 C’est même une condition !
M. Thierry Mandon.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Nous ne nous comprenons pas, madame la ministre, parce que nous ne parlons pas de la même chose. Nous vous donnons acte que l’embryon qui fera l’objet de la recherche ne sera nullement réimplanté ensuite,...
M. Marc Le Fur.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 …mais la question posée par notre collègue Breton est toute autre : le matériel, puisque tel est le terme que vous utilisez, qui sera détruit ne servira-t-il pas, 
M. Marc Le Fur.

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement constitue une nouvelle tentative de faire en sorte que le protocole de recherche privilégie de manière systématique les programmes utilisant prioritairement d’autres matériaux de recherche – pour utiliser la même expression de vous, expression qui, je le répète, ne nous convient pas – que des éléments issus d’embryons humains.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure

J’ajoute qu’il ne s’agit pas de privilégier un type de recherche par rapport à un autre, ce que ne font d’ailleurs pas les chercheurs, qui n’ont pas d’appétence particulière pour telle ou telle méthode. La commission est donc défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu. Je me contenterai de faire remarquer à Mme la rapporteure, qui dit que les chercheurs n’ont pas de préférence, que la question posée est bien celle de l’éthique dans la recherche. S’ils ne l’inscrivent pas dans leurs activités de recherche – certains le font –, il nous appartient, en tant que législateur, de veiller à ce que ces préoccupations figurent dans la loi.
M. Xavier Breton.
 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’objectif de ces amendements est clair. Nous ne sommes évidemment pas satisfaits de ce qui vient d’être dit par Mme la rapporteure et Mme la ministre, car la question posée est typiquement de celles sur lesquelles le législateur peut avoir quelque chose à dire. Vous avez parfaitement raison de dire qu’il n’y a pas de volonté, chez les chercheurs, de privilégier telle ou telle méthode. Néanmoins, notre rôle de législateur est bien de cadrer les évolutions actuelles en matière de bioéthique – ce qui est d’ailleurs l’objet même du projet que vous portez, qui aboutit à inverser certaines des règles en vigueur jusqu’à présent.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pierre Lequiller. 
M. le président.
 Il me semble qu’il est effectivement nécessaire de cadrer les autorisations données. Dans la mesure où les sujets évoqués sont sensibles, il est normal qu’il revienne à l’Assemblée nationale de mettre en place l’encadrement qui s’impose.
M. Pierre Lequiller.
 Eh oui, elle est là pour ça !
M. Marc Le Fur.
 Une fois de plus, vous devriez nous écouter, madame la ministre.
M. Pierre Lequiller.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est analogue à celui que j’ai défendu il y a quelques instants, tout en étant un peu moins restrictif – chacun aura compris que nous présentons maintenant des amendements de repli par rapport aux amendements dont nous avons débattu au début de la discussion.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je veux joindre ma voix à celle de mes collègues. Effectivement, chacun convient que, d’un strict point de vue scientifique, les chercheurs n’ont pas de préférence pour telle ou telle méthode. Mais, nonobstant le travail des comités d’éthique qui, aussi respectables qu’ils soient, n’ont pas vocation à décider, mais simplement à réfléchir, à élaborer des protocoles et à les mettre en œuvre, où la décision politique, par la loi, qui irrigue la réflexion sur le plan éthique – voire moral, disons-le –, est-elle prise, si ce n’est ici ? Il est dommage de voir le Parlement renoncer, dans le système de valeurs qui est le sien – et qui devrait être celui de chacun de nous –, à mettre des bornes, à canaliser ou à orienter les différentes recherches, et à affirmer qu’elles n’ont pas forcément toutes la même valeur sur le plan éthique. J’insiste sur le fait que c’est ici, dans cette maison, que se définit une partie de la hiérarchie des valeurs de notre société.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Cela veut dire que les chercheurs décident seuls !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Vous allez me dire, madame la ministre, qu’il s’agit là d’un amendement de principe, et vous aurez raison. Mais c’est un principe essentiel, à savoir la distinction entre le sujet et l’objet. Alors que l’objet n’existe que dans la mesure où des sujets tiers le constatent et, dès lors, le font exister, le sujet existe par lui-même.
M. Marc Le Fur.
Nous parlons d’un être humain potentiel. La position de ses parents – même si ce sont les êtres les plus proches de lui – ne l’empêche pas d’exister – potentiellement, puisque nous parlons d’un embryon. Même si je sais que vous ne serez pas d’accord avec cet amendement, ni avec l’amendement analogue, n

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai jamais très bien compris ce que la présence ou l’absence d’un projet parental pouvait changer à l’embryon en tant que tel, indépendamment de toute autre considération – à l’exception des droits dont il demeure, ou dont il n’est plus, le sujet. Je ne vois pas par quel mécanisme le regard d’une personne humaine pourrait conférer à un autre être humain la qualité de sujet. Franchement, je ne vois pas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Considérer que la reconnaissance de l’humanité dépend du regard que quelqu’un d’autre pose sur nous représente, à mon sens, un très grand danger.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 C’est pourquoi je conteste, par principe, cette notion de projet parental, qui est d’un subjectivisme contraire à l’ordre social lui-même.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Excellent !
M. Bertrand Pancher.
 Pour la même raison, je conteste l’ensemble des conséquences que l’on tire de cette notion qui me paraît extrêmement hasardeuse sur le plan philosophique, mais aussi sur le plan juridique, et qui comporte, je le répète, d’énormes dangers pour tous. La reconnaissance de l’humanité ou de la personnalité ne peut pas être le fait d’un tiers : ou bien les êtres humains sont des personnes, indépendamment du regard porté ou non sur elles, ou bien elles sont autre chose – et alors il faut dire ce qu’elles sont.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Effectivement, nous assumons le fait qu’il s’agisse d’un amendement de principe. Comment peut-on faire dépendre la vie d’un être humain de la décision d’autres êtres humains ? Cette question se pose tout au long de la vie, que ce soit en son début ou en sa fin.
M. Xavier Breton.
La notion de projet parental, introduite – subrepticement ou non, je ne me prononcerai pas sur ce point – dans notre législation, et qui est en train de se développer, réduit l’enfant à cette dimension de projet des parents – ce qui n’est pas sans faire penser aux débats sur le droit à l’enfant, que nous avons eus au moment du mariage dit pour tous.
On ne peut pas réduire l’être humain au bon vouloir d’autres êtres humains, on ne peut pas réduire ainsi sa dignité humaine. La même question ne manquera pas de se poser sur d’autres sujets – je pense notamment à la fin de vie et à l’euthanasie. À mon sens, il doit exister une vision de la dignité humaine inaliénable, qui ne peut être discutée, mais est inhérente à la personne humaine, et nous ne pouvons fonder notre législation sur une notion de projet parental. C’est ce que nous souhaitions rappeler avec cet amendement.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure

Il s’agit bien là d’un interdit relatif à la préservation d’un lien humain, et c’est la persistance de ce lien humain qui fait de l’embryon une personne humaine potentielle en devenir.
 Non, cela ne change rien pour l’embryon !
M. Marc Le Fur.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure

M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
C’est pour la même raison que les citoyens ayant participé aux états généraux de la bioéthique avaient subordonné la protection des embryons à l’existence d’un projet parental. La position défendue par cette proposition de loi constitue en fait un compromis, qui refuse la réification de l’embryon en encadrant la recherche par des conditions strictes, sans lui donner pour autant une définition normative. Ce compromis fait droit à l’« énigme » posée par l’embryon, pour reprendre l’expression utilisée par le Comité consultatif national d’éthique. Je suis donc défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous sommes effectivement confrontés à une différence de conceptions, probablement irréductible, qu’il convient de souligner. Pour nous, l’orientation retenue par le texte a trois incidences auxquelles nous n’adhérons pas. Premièrement, nous considérons que cette orientation relève de la tentation démiurgique. Deuxièmement, nous estimons que la philosophie sous-jacente à une telle vision est celle d’un matérialisme triomphant, qui nous éloigne des préceptes fondamentaux de la République – on en revient toujours à l’article 16 du code civil. Enfin, une telle conception est, à terme, la porte ouverte à un risque de dérive eugénique.
M. Patrick Hetzel.
 Eh oui, nous y sommes !
M. Marc Le Fur.
 Nous sommes évidemment hostiles à de telles visions, qui ne sont pas celles plaçant l’homme au centre. Je m’étonne de voir certains défendre ces conceptions tout en se réclamant de l’humanisme, car l’humanisme consiste justement à faire en sorte de ne pas perdre de vue ce qui est en train de se jouer dès que l’on parle de la vie humaine.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Un enfant qui n’est pas aimé de ses parents reste un enfant ! Il reste une personne !
M. Marc Le Fur.
 Heureusement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Un embryon ne faisant plus l’objet d’un projet parental ne perd pas pour autant sa dignité d’être humain potentiel. Prenons garde à ne pas tomber dans la logique de la réification, et même dans celle de l’esclavage : pour nous, l’esclave est un sujet, non un objet – de ce point de vue, l’attention que lui porte autrui ne change rien.
M. Marc Le Fur.
Je suis d’accord avec vous, madame la rapporteure, quand vous établissez un parallèle avec la levée de l’anonymat pour les enfants issus d’un don de gamète. Pour ma part, je suis très cohérent : j’étais pour la levée de l’anonymat, considérant qu’à partir du moment où l’on donne, on s’engage, on est responsable : dès lors, l’héritier d’un patrimoine génétique a le droit d’accéder à une information qui le concerne et l’engage tout autant, et n’est pas la propriété exclusive de son géniteur.
En ce qui vous concerne, vous avez une vision matérialiste et qui n’exclut pas le risque d’eugénisme. Vous êtes, en tout cas, dans la renonciation à la dignité humaine.
 La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président.
 Je veux dire à M. Hetzel que, pour nous, les préceptes de la République, c’est la philosophie des Lumières. Quand vous évoquez ce que sont vos préceptes, je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Vous affirmiez tout à l’heure que nous étions totalitaires. Reconnaissez plutôt que nous parvenons à un vrai débat philosophique opposant différentes conceptions. Nous respectons vos conceptions, respectez les nôtres et ne placez pas la République entre elles, car les préceptes de la République ne sont pas ceux dont vous parliez.
M. Thierry Braillard.
Depuis ce matin – M. Breton s’en est notamment fait le chantre –, vous interprétez l’article 16 du code civil d’une certaine façon. C’est votre choix, monsieur Breton, mais c’est une interprétation subjective. L’article 16 du code civil n’a jamais stipulé et ne stipule pas ce que vous lui faites dire.
 C’est-à-dire ?
M. Xavier Breton.
 Par exemple sur l’existence de la personnalité juridique : l’article 16 du code civil ne reconnaît pas que l’embryon a la personnalité juridique, contrairement à ce que j’ai entendu dire ce matin.
M. Thierry Braillard.
 Je n’ai pas entendu cela.
M. Xavier Breton.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Je relis l’article 16 du code civil – qui est on ne peut plus précis – pour que les choses soient bien claires : « La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité » – mot que l’on a souvent utilisé – « de celle-ci et garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie. » Je répète : « de l’être humain » – nous débattons précisément de cette question – « dès le commencement de sa vie ».

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À chaque fois que le Parlement discute de bioéthique, on revient sur cette question, si mal tranchée par le Conseil constitutionnel dans sa décision de 1994 qu’elle mérite effectivement quelques explications. J’ai souvenir d’un article au vitriol de l’avocat Bernard Edelman sur cette décision : j’invite nos collègues de la majorité à le lire s’ils ont quelques minutes à consacrer à cette question.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Monsieur Braillard, j’ai bien entendu votre argumentation, mais je ne me souviens pas que l’on ait tant parlé de la personnalité juridique dans cette enceinte car, à l’évidence, le droit positif ne la reconnaît pas. J’ai parlé pour ma part de personnalité en tant que telle, mais la personnalité n’est pas exclusivement juridique : le droit ne la définit pas seul, d’autres disciplines, auxquelles on peut faire un peu de place dans cet hémicycle, y participent.
Par ailleurs, il n’y a pas de doute – je l’espère du moins – sur le fait que l’embryon est un être humain. Sinon, si cela n’apparaît pas évident, au moins sur le plan génétique – mais bien d’autres éléments permettent de le dire –, je ne sais pas de quoi l’on parle. Si une incertitude demeure qui permet d’envisager que le développement d’un embryon laissé à lui-même et qui poursuivrait le cours normal de son existence puisse aboutir à une marguerite, à un veau ou à quelque chose d’autre, je ne vois pas pourquoi nous sommes ici.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales. 
 L’humanité de l’embryon ne fait pas de doute. Ce sont sa personnalité et l’une des conséquences de cette personnalité – sa protection par le droit – qui posent problème. Voilà ce qui est problématique, et non pas son humanité.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Nous considérons pour notre part – telle est du moins ma conception – que l’humanité n’est pas séparable de la personnalité. Ce n’est pas autre chose, et il est vrai que ce n’est pas un petit débat.
Pour revenir à l’amendement n

 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 En effet, si l’on érige cette considération au rang de principe dans l’ensemble des relations sociales, si l’humanité d’un être dépend du regard qu’un tiers pose sur lui, alors je prétends qu’il y aura un peu moins d’êtres humains dans l’ensemble des sociétés et que la cohésion s’en trouvera – en principe et très probablement en pratique – certainement affaiblie.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement pose le principe selon lequel, étant donné que vous souhaitez maintenir la notion de projet parental, « le fait que l’embryon fasse ou non l’objet d’un projet parental ne conditionne pas le respect dû à sa dignité et à son intégrité physique ».
M. Xavier Breton.
Qu’est-ce que cela signifie ? Que l’embryon, comme l’a dit notre collègue Poisson, est un être humain. Nous l’affirmons clairement. J’aimerais que Mme la ministre, Mme la rapporteure et nos collègues de la majorité puissent dire si, à leurs yeux, l’embryon humain est ou non un être humain. Ce serait important, me semble-t-il, s’agissant d’un texte ayant trait à l’embryon, que l’on ait une réponse à ce sujet.
Deux éthiques s’affrontent, comme c’était le cas lors de l’examen des projets de loi sur la bioéthique en 2011 : celle de l’autonomie et celle de la vulnérabilité. L’éthique de l’autonomie consiste à affirmer que les citoyens adultes déterminent eux-mêmes leurs propres normes, à partir de leur conscience et de leur morale. L’éthique de la vulnérabilité, qui est une autre manière d’aborder ces questions, consiste à observer où se trouvent les fragilités, et à s’attacher, lorsqu’une difficulté survient dans le domaine éthique, à la résoudre en protégeant les plus fragiles : la personne en fin de vie et l’embryon, qui ne peuvent se défendre.
Nous souhaitons travailler sur cette éthique de la vulnérabilité, d’autant plus indispensable que le monde actuel est soumis à de nombreux intérêts économiques et financiers – votre texte en apporte une nouvelle preuve –, qui exercent une pression et mettent en difficulté ceux qui souffrent et ne peuvent se défendre. Nous nous inscrivons par conséquent très clairement dans l’éthique de la vulnérabilité.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous abordons à nouveau l’une des conséquences de la personnalité de l’embryon, à savoir la même question de principe : le fait d’être parent d’un embryon conservé selon les modalités connues permet-il de décider seul de la destinée d’un être humain, en dehors de l’objectif consistant à l’amener à l’existence et à la naissance, conformément à sa destination naturelle ? La relation entre un parent et un tel embryon est en effet de nature très particulière.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Madame la rapporteure va peut-être nous répondre : sans préjuger de son intervention ni porter atteinte à sa liberté de parole, je reconnais que, si le sujet de cet amendement ne correspond pas tout à fait à l’objet de ce texte – c’est incontestable –, c’est une manière pour nous de manifester le fait que certaines questions de principe ne sont absolument pas réglées, malgré l’existence, depuis vingt ans, d’une loi de bioéthique « à la française ». Tant que l’on n’aura pas tranché ces questions par la définition de principes, elles se représenteront dès que ce thème sera à nouveau abordé.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon nous, personne n’est habilité à destiner un embryon humain à la recherche : si un projet parental peut très bien s’arrêter, cela ne signifie pas pour autant que l’on soit totalement libre de destiner l’embryon surnuméraire à des fins de recherche. Cela reviendrait en effet à le considérer comme un moyen.
M. Xavier Breton.
Si l’on a aujourd’hui un « stock » – j’entoure ce mot de beaucoup de guillemets – de 170 000 embryons surnuméraires et congelés, et si très peu d’entre eux bénéficient d’une « solution », puisque de nombreux parents demeurent dans l’indétermination, c’est parce qu’ils sentent bien eux-mêmes qu’ils n’ont pas le pouvoir de livrer cet être humain en devenir à la recherche.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.

 Je répète que l’embryon n’est pas un moyen, un matériau, mais un être humain en devenir et qui le demeure intrinsèquement : ce n’est pas le regard que l’on porte sur lui qui y changera quoi que ce soit. Là réside une différence entre nous : nous considérons que la dignité de l’être humain est intrinsèque, irréductible et n’est pas donnée par le regard. Dans le cas contraire, la situation de l’embryon serait très fragile et pourrait être remise en cause. S’il fallait le regard de l’autre pour donner l’humanité, on se trouverait confronté au pire, non seulement au début et en fin de vie, mais également au cours de l’existence, et Dieu sait jusqu’où cela pourrait aller. Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons la suppression des trois dernières phrases de l’alinéa 7.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Nous préférerions qu’aucun embryon surnuméraire ne soit soumis à la recherche !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 Cela, je l’entends bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’exposé sommaire l’indique très clairement, cet amendement a pour objet de permettre que les deux membres du couple soient sollicités et émettent un même avis sur la destination à laquelle serait voué l’embryon dont ils ont la responsabilité.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
L’alinéa 7 de la proposition de loi impose la confirmation du consentement des deux membres du couple après un délai de réflexion de trois mois. À ce stade, le protocole de recherche n’est pas encore envisagé et n’a pas fait l’objet d’une instruction par l’agence de la biomédecine. Si le couple ne confirme pas sa volonté, les embryons ne pourront être donnés à la recherche. Par ailleurs, en cas de désaccord au sein du couple, l’article L. 2141-4 du code de la santé publique prévoit la destruction des embryons.
Cet amendement étant donc satisfait, mon avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous ne sommes pas convaincus par les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la ministre, tout simplement parce que, comme l’indique l’exposé sommaire des amendements en discussion, on semble ignorer que des avis divergents puissent se manifester. Que fait-on en pareil cas de figure ? Une réponse à cette question semble nécessaire, pour qu’il n’y ait pas la moindre ambiguïté sur le texte.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure. 
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, par cet amendement, de prévoir une transparence complète à l’égard des parents, afin que leur consentement soit, selon nos traditions juridiques, libre et éclairé. Cela suppose que les parents soient informés de la nature des recherches. Il ne s’agit pas d’abandonner un embryon aux mains de la recherche sans savoir à quoi elle servira. Dans ce cadre, puisque deux étapes ont été fixées dans le consentement des parents, il nous paraît nécessaire que, préalablement à la confirmation de leur consentement, ils soient informés de la nature des recherches.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

Sans vouloir vous placer devant une légère contradiction, à quoi bon informer les parents de la nature de la recherche, si vous estimez que les parents ne doivent pas être porteurs du projet de recherche sur leur embryon ?
Il a paru préférable au Comité consultatif national d’éthique de dissocier le temps de la décision des parents du temps de la recherche. La décision que prendront les parents sur leur projet devra être confirmée après une réflexion de trois mois. Il a paru bon aux experts des comités de bioéthique et de l’Agence de biomédecine de dissocier ces deux temps.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 J’entends bien l’argument chronologique. Il peut en effet s’écouler un certain temps entre la décision des parents et la mise en œuvre de la recherche et des protocoles y afférents. En revanche, il n’y a nulle contradiction dans cet amendement, qui est un amendement de repli ayant surtout pour objet de mettre en lumière le fait que le consentement des parents n’est pas toujours parfaitement éclairé.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Je veux évoquer un point technique : dans de nombreux cas, les cellules souches d’origine embryonnaire sont destinées à développer des lignées de cellules souches. Ces dernières vont donner naissance à un nombre très considérable de cellules, leur propriété majeure étant de s’auto-renouveler et de se multiplier à l’infini, de sorte qu’avec un seul prélèvement, voire une seule cellule, on peut développer des milliards de lignées cellulaires, qui seront congelées dans des lieux distincts, chacune d’elles pouvant être développée à l’infini et permettre de traiter des sujets de recherche ou des patients potentiels pendant des durées extrêmement longues – plusieurs décennies.
M. Jean-Louis Touraine.
Il est tout à fait clair qu’à un moment T, on ne peut pas dire ce que seront les nécessités de la recherche cinquante ans plus tard.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’indiquer qu’aucune autorisation d’utilisation d’un embryon à des fins de recherche ne pourra être donnée si l’un des deux membres du couple ne donne pas son consentement exprès.
M. Xavier Breton.
En effet, il est important de protéger la liberté de choix des individus au sein du couple. Nous avons déjà débattu du fait que les deux membres du couple doivent être informés. Le présent amendement vise quant à lui à ce qu’ils expriment tous deux leur consentement de manière explicite.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Xavier Breton.
Sur l’amendement précédent, je souhaiterais savoir pour quelle raison la commission a donné un avis défavorable. Est-ce parce que le consentement exprès est déjà prévu dans les dispositions ?
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Je vous remercie.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 Nous examinons maintenant les deux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 Nous passons à deux nouveaux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec les différents amendements que nous avons déposés : nous proposons de supprimer les alinéas 8 à 11 qui viennent décliner la libéralisation de l’autorisation de la recherche sur les embryons dans des conditions qui sont à nos yeux complètement insatisfaisantes.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 Nous en venons à deux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que tout refus d’un protocole par l’Agence de la biomédecine soit réputé définitif, c’est-à-dire à ce qu’il n’y ait pas de moyen de recours contre une telle décision.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez raison, il y a une tradition dans le milieu scientifique. Nous comprenons qu’il y ait un aller-retour avec l’Agence. Dès lors, on peut peut-être considérer que tout refus est réputé acquis après un délai donné. Il faut en tous les cas que les choses soient claires, tant pour le travail des équipes de recherche que pour l’exercice par l’Agence de son autorité. Il nous semble donc important de prévoir quelque chose. Un délai vous semblerait-il une manière de procéder, madame la ministre ?
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso,

 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons par cet amendement d’insérer après la première phrase de l’alinéa 8 la phrase suivante : « Toute décision de l’Agence de la biomédecine doit être accompagnée de l’exposé de ses motivations. » Notre but, avec cet amendement et ceux qui vont suivre, est de faire en sorte qu’il y ait une transparence totale en matière d’éthique. On le voit bien, qui dit opacité dit soupçon, suspicion : qui peut avoir intérêt à dissimuler ? Quels sont les intérêts de telle ou telle industrie ? Y a-t-il des liens économiques ou financiers en jeu ? Le manque de transparence soulève beaucoup d’interrogations.
M. Xavier Breton.
S’il est normal que cette exigence s’applique pour les politiques, comme nous le verrons plus loin, elle doit aussi s’imposer à l’Agence de la biomédecine, laquelle doit indiquer les motivations qui ont guidé une autorisation ou un refus. Je le répète : la transparence est indispensable en matière d’éthique.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
En tout état de cause, il est possible au ministre, bien évidemment, mais aussi à tout citoyen, d’avoir communication de l’avis du conseil d’orientation de l’Agence de biomédecine, dont les décisions sont par conséquent prises en toute transparence.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Madame la rapporteure, qu’il n’y ait pas une obligation de motivation, dont acte, puisque celle-ci ne vaut que pour les décisions administratives individuelles défavorables. En revanche, la loi n’interdit pas cette possibilité. Ce que nous souhaitons par conséquent c’est que cette motivation soit publiée de façon expresse. Refuser cette possibilité serait un très mauvais signe.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous insistons sur ce point, sans toutefois trop vouloir nous y attarder, car nous regrettons de ne pas avoir pu disposer jusqu’à présent d’un bilan de l’Agence de biomédecine. Si ses décisions étaient assorties d’un exposé des motivations, au moins pourrions-nous avoir une vision claire de son activité.
M. Patrick Hetzel.
En outre, si je reviens sur votre propos, madame la rapporteure, c’est que, comme vous le savez pertinemment, le sujet n’est pas strictement d’ordre administratif et peut donner lieu à interprétation, comme cela a été dit à plusieurs reprises ; vous y avez d’ailleurs vous-même insisté. Que les décisions soient motivées me paraît donc essentiel.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je souscris tout à fait à ce que viennent de dire mes collègues Breton et Hetzel.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je souhaite également rebondir sur l’explication donnée par Mme la rapporteure. Je comprends bien que, l’Agence de la biomédecine étant un organe administratif, ses décisions relèvent du cadre général s’appliquant aux décisions administratives. Toutefois, il ne s’agit pas de n’importe quelles décisions administratives, et chacun peut le comprendre. Ainsi que viennent de le dire mes deux collègues, qu’un régime un peu différent, un peu plus favorable s’applique dans ces circonstances particulières me paraîtrait assez justifié.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je souhaite également intervenir sur ce sujet.
M. Bertrand Pancher.
Je vois bien ce qui nous distingue : vous croyez en un développement scientifique sans contrôle tandis que nous souhaitons mettre des bornes à un tel développement, qui nous fait peur et qui inspire de plus en plus de crainte à l’ensemble de nos concitoyens, notamment dès lors qu’il s’agit de travailler sur les briques humaines.
Vous n’avez pas souhaité vous engager dans la voie d’un contrôle, même minimum, comme les débats l’ont très clairement montré. Vous refusez même la transparence des communications et de l’information. Tout cela est très troublant. Ce débat souligne vraiment nos différences d’appréciation quant à l’évolution et au développement de notre société.
 Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de prévoir la publication de l’avis de l’Agence de la biomédecine et du conseil d’orientation sur les protocoles de recherche, tous deux assortis de motivations, et ce, une fois encore, dans un souci de transparence. Au demeurant, cette exigence doit valoir tant pour les autorisations que pour les refus : il n’y a donc pas du tout d’
M. Xavier Breton.

Par ailleurs, aux termes de l’alinéa 8 de l’article unique, la décision doit être communiquée aux ministres chargés de la santé et de la recherche, qui peuvent demander, dans un délai d’un mois et conjointement, un nouvel examen du dossier. Or, la solidarité gouvernementale n’est pas toujours la règle ; on le voit bien en ce moment sur différents dossiers, notamment celui du gaz de schiste. L’exemple n’est pas totalement farfelu : sur certains sujets de société, il peut y avoir des sensibilités différentes, ce qui est normal puisque la société elle-même s’interroge. Il faudrait par conséquent prévoir qu’un seul des deux ministres puisse faire valoir son opinion et demander un réexamen.
L’obligation conjointe revient en effet à limiter les cas de protestation, mais peut-être souhaitez-vous procéder ainsi pour ne pas freiner les recherches ou ceux qui les mènent. En tout cas, il me semble normal que les intérêts du monde de la recherche et du monde de la santé soient également protégés. Je reviens à ce que j’indiquais il y a quelques heures : le Gouvernement a pris le parti de faire porter ce texte par la ministre de la recherche et c’est son choix. Celui-ci introduit cependant un biais : on appréhende ce texte sous l’angle de la recherche, sans tenir compte de la protection de la santé. Ici, à nouveau, bien que les deux ministres soient concernés, le ministre de la santé sera mis sous la tutelle du ministre de la recherche. Soyons clairs, madame la ministre, ce n’est pas une question de personne, c’est simplement une question de principe et d’organisation au sein du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,



Par ailleurs, Marisol Touraine et moi-même avons discuté du choix de la ministre qui serait à ce banc et avons estimé que la dominante recherche était plus forte que la dominante hospitalière et clinique. Nous avons soumis notre choix au Premier ministre, qui a donné son accord. D’ailleurs, vous avez constaté au cours de nos débats que, sur les sujets relatifs à l’éthique, la recherche est autant concernée que la santé et que les autres sujets se rapportent davantage à une dominante recherche. Nous avons donc fait ce choix en bonne intelligence, et tout ce que je dis, Marisol Touraine le dirait également.
Une fois encore, il me semble que sur un tel sujet la solidarité gouvernementale est indispensable, quelles que soient les sensibilités de chacun de ses membres. À cet égard, le ministre du redressement productif, la ministre des affaires sociales et de la santé et moi-même avons présenté très récemment, sous l’égide du Premier ministre, un plan opérationnel commun pour les industries et technologies de la santé qui se décline en plusieurs axes incluant notamment le transfert de la recherche aux filières industrielles. Il me paraissait important que, là aussi, nous agissions de manière cohérente.
Pour revenir sur une remarque de M. Hetzel, la transparence est assurée puisque l’agence de biomédecine, comme vous le savez, publie chaque année un rapport. Celui-ci est mis en ligne et chacun peut prendre connaissance des décisions qui ont été prises.
S’agissant des motivations, la nomenclature juridique est indiquée dans un cadre juridique global, dans la loi de 1979.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Le texte n’organise pas du tout la solidarité au sein du Gouvernement puisqu’il ne prévoit pas de nouvel examen si les deux ministres ne sont pas d’accord. Vous auriez pu prendre le parti inverse et prévoir un nouvel examen en cas de désaccord.
M. Xavier Breton.
Ce nouvel examen sera exceptionnel car n’en voulez tout simplement pas. Le tropisme de la recherche, inhérent à votre fonction, fait que vous souhaitez que tous les protocoles de recherche puissent passer : la recherche avant tout, les considérations éthiques ensuite.
 C’est clair !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Évidemment, ce n’est pas l’opposition qui vous reprochera, madame la ministre, ce minimum de solidarité gouvernementale. Nous ne pouvons d’ailleurs que déplorer que celle-ci n’ait pas toujours été au rendez-vous ces derniers jours, notamment sur la question des gaz de schiste.
M. Patrick Hetzel.
Il est important que le ministre de la recherche et le ministre de la santé puissent faire valoir leur point de vue sur un sujet tel que celui-là. Nous souhaiterions que la question puisse être réexaminée lorsque l’un des deux ministres le souhaite.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

Lorsque les avis divergent au sein du Gouvernement, des arbitrages interministériels sont rendus et le Premier ministre joue tout son rôle. Certains d’entre vous connaissent bien cette procédure pour l’avoir déjà expérimentée.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 



La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre de la saisine conjointe – et non de l’avis conjoint – cet amendement prévoit de porter le délai à trois mois car il semble qu’un délai d’un mois soit trop court pour permettre à un ministre de se pencher sur une telle question et de donner un avis réfléchi.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de prendre soin de la santé du ministre de la recherche et de permettre au ministre de la santé de faire des recherches. 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires.)
 Dans la discussion commune, la parole est à M. Xavier Breton pour défendre l’amendement n
M. le président.

Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à porter le délai à deux mois. On voit bien qu’un délai d’un mois, surtout en été, serait trop court.
M. Xavier Breton. 
Les ministres ne seront appelés à intervenir que s’ils ne sont pas d’accord. Il aurait été plus explicite de prévoir que les deux ministres donnent leur accord dans un délai d’un mois. Mais c’est le contraire ; en d’autres termes, la charge de la preuve est renversée. On voit bien que tout est fait pour que ces protocoles de recherche puissent passer avec un minimum de contrôle.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Il est bon de le préciser !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Geneviève Fioraso, 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Xavier Breton, pour défendre l’amendement n

 J’entends bien que votre ministère travaille vite et bien, mais vous avez indiqué tout à l’heure que certains cas nécessiteraient une coordination interministérielle. On sait que cela exige des délais beaucoup plus longs et que le manque de réactivité est patent. J’espère que le changement de majorité a fait évoluer les choses, mais cela nous étonnerait, vu les inerties vieilles de plusieurs décennies du fonctionnement interministériel. Tel est le sens de cet amendement.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Xavier Breton, pour défendre l’amendement n

Il est défendu.
M. Xavier Breton. 
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Nous avons largement débattu de ces amendements de raison, monsieur le président. Je considère celui-ci comme défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Xavier Breton, pour défendre l’amendement n

Il est retiré.
M. Xavier Breton. 
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 


 La parole est à M. Xavier Breton, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il faut être très ferme et ne pas envoyer des signaux de laxisme ou de laisser-faire. Si une autorisation de recherche viole la loi, le règlement ou les conditions de l’autorisation, elle ne doit pas être simplement suspendue mais retirée sans délai.
M. Xavier Breton.
 Dans la discussion commune, la parole est à M. Xavier Breton, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 Dans la discussion commune, la parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
On ne peut mettre fin à une autorisation de recherche sans conditions. C’est d’ailleurs ce que prévoit le droit actuellement en vigueur. Avis défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Xavier Breton, pour défendre l’amendement n

. Nous sommes d’accord avec le IV, qui prévoit que «
M. Xavier Breton.
Les embryons sur lesquels une recherche a été conduite ne peuvent être transférés à des fins de gestation. ». Le présent amendement, de suppression, est un amendement de cohérence par rapport à l’esprit du texte.
Je reviens à la question des recherches dans le cadre de l’assistance médicale à la procréation. Les éléments de réponse que vous nous avez donnés ne sont pas du tout rassurants. Effectivement, les embryons surnuméraires abandonnés par les parents qui renoncent à leur « projet parental » et autorisent leur destruction à des fins de recherche pourront être utilisés, si nous ne disons pas le contraire, pour tester de nouvelles techniques d’assistance médicale à la procréation. Vous n’avez pas exclu cette possibilité.
Il faut mettre cela en relation avec d’autres débats que nous avons eus ou avec des recherches actuelles, comme celles qui portent sur la création d’un utérus artificiel. Je souhaiterais, madame la ministre, que vous condamniez ici clairement ces recherches.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
. Oui et d’ailleurs, j’aimerais, madame la présidente de la commission, que vous vous exprimiez sur ce point puisque l’on ne vous a pas entendue de tout le débat. Je souhaiterais que vous nous disiez que vous combattrez toutes les recherches entreprises en vue de créer un utérus artificiel. On sait qu’elles ont lieu dans certains pays.
M. Xavier Breton
Nous avons besoin d’un message clair. Si vous vous taisez, le soupçon naîtra. Le fait que vous n’ayez pas répondu sur un certain nombre de points montre bien que nos inquiétudes sont tout à fait légitimes.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Je profiterai de la défense de cet amendement pour expliquer également mon vote sur l’ensemble du texte.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Bien sûr, un certain nombre de questions que nous vous avons posées cet après-midi n’entrent pas dans le cadre du texte. Mais vous connaissez bien cette maison, madame la rapporteure, madame la ministre : il est assez habituel qu’à l’occasion de l’examen d’un texte, on élargisse un peu les perspectives. Même si le rapporteur a pour première mission de défendre le texte, on peut aussi l’entendre sur des sujets périphériques. Il en va de même pour le ministre.
Nous aurions donc aimé recevoir quelques signaux clairs sur des questions qui restent en suspens. Ces questions découlent de façon mécanique des sujets que nous traitons aujourd’hui, comme un certain nombre d’ouvrages ou de travaux le montrent déjà.
Alors que ce débat approche de sa fin, j’ai acquis la conviction que nos manières de voir – qu’il s’agisse de l’humanité de l’embryon ou de la protection dont il doit faire l’objet – sont différentes, et c’est là notre droit à tous.
Mais les conséquences que vous en tirez, à savoir que la priorité doit être donnée à la recherche sur toute autre forme de considération, constitue en soi un danger suffisant pour que nous nous en inquiétions. Cela n’était évidemment pas l’orientation donnée à la loi de 2011 et je pense aux débats, madame la rapporteure, qui nous ont opposés dans la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique.
Tout se décline à partir de ce choix initial – donner une orientation différente de celle de la loi actuelle en inversant l’ordre des choses : une autorisation de principe plutôt qu’une interdiction de principe. Il s’agit là d’une modification très substantielle de la loi de 2011, qui aurait nécessité, malgré la lecture que vous avez donnée tout à l’heure des états généraux de 2009, un autre traitement, tant sur le plan formel que sur le plan politique.
Je ne suis pas en train, cher président Schwartzenberg, de remettre en cause l’initiative parlementaire ; j’ai moi-même été le rapporteur d’une proposition de loi et j’y suis parfaitement favorable. Il y a cependant des sujets qui requièrent, malgré leur noblesse, que les propositions parlementaires soient accompagnées de mécaniques préalables. Et je ne serais pas choqué qu’après que des états généraux, organisés par le Gouvernement, comme le veulent la coutume et le droit, se seraient tenus, une proposition de loi se saisisse de leurs conclusions. On aurait pu entrer dans cette mécanique-là.
J’étais plus que réservé sur ce texte en abordant son examen. Je voterai contre mardi prochain, lors du vote solennel.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Dominique Orliac,
 rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,

Celle-ci tient au fait que les recherches se font hors projet parental, et les recherches ne concernent pas un projet de procréation. On est en-dehors de ce cadre, et c’est bien indiqué dans la proposition de loi. Il s’agit donc bien d’embryons qui ne font plus l’objet d’un projet parental. On est vraiment hors procréation.
Je ne sais pas d’où vient cette affaire d’utérus artificiel, mais je ne peux pas m’engager sur quelque chose de parcellaire.
 Il serait pourtant intéressant d’avoir votre avis !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Geneviève Fioraso, 

Le cadre est suffisamment sécurisé, de notre point de vue, par le texte pour qu’on ne soit pas obligé de faire ce genre de serment qui, en plus, pardonnez-moi, me paraît un peu farfelu.
 Parlez-en au professeur Atlan !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Ce n’est pas de la philosophie !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Geneviève Fioraso, 

Dernier point, la priorité n’est pas donnée à la recherche pour la recherche.
 Je n’ai pas prétendu cela !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Geneviève Fioraso, 

Nous ne sommes pas des scientistes naïfs. Simplement, nous voulons permettre une recherche qui améliore la santé et les thérapies, pour des patients et des familles qui l’attendent.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Je donne la parole à M. Xavier Breton, tout en appelant l’attention sur le fait que les explications de vote auront lieu mardi prochain et en vous demandant de ne pas relancer un débat sur l’ensemble du texte.
M. le président.
 Il ne s’agit pas du tout d’une explication de vote. Je veux simplement revenir sur l’avis donné par Mme la ministre à propos des amendements.
M. Xavier Breton.
J’ignore si je ne suis pas clair ou si c’est Mme la ministre qui ne comprend pas.
Le couple abandonne son projet parental et ne va pas réutiliser l’embryon, c’est clair et, nous sommes d’accord, la proposition de loi dispose que l’on ne peut pas réimplanter l’embryon à des fins de gestation. La seule question qui se pose, c’est que les embryons peuvent être utilisés dans des protocoles de recherche qui visent à rendre possible cet utérus artificiel. Nous savons qu’il ne s’agit pas de rêveries, c’est concret, cela existe aujourd’hui. Ceux qui prétendent ne pas le savoir font semblant de ne pas le savoir, ou alors il faudrait qu’ils se renseignent.
Ce que j’aurais voulu, c’est que vous nous disiez, en tant que ministre de la recherche, que vous êtes contre toute recherche en ce sens. Pour moi, c’est un message simple, audible par tous les Français. Vous ne le délivrez pas, cela ne fait que renforcer nos inquiétudes.
Toute la logique qui est derrière ces questions de société, on l’a déjà vu avec le texte sur le mariage et on aura l’occasion de le revoir lors des débats sur l’assistance médicale à la procréation et la gestation pour autrui, c’est une logique du droit à l’enfant, que nous combattons.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, à qui j’adresse la même remarque qu’à M. Breton.
M. le président.
 Nous laissons, monsieur le président, les explications de vote à celui qui sera l’orateur de notre groupe mardi prochain.
M. Patrick Hetzel.
Le texte, on le voit bien, concerne l’évolution de la société. Nous déplorons, pour notre part, que le Gouvernement ait fait le choix d’escamoter ce débat. Il est quand même surprenant que, sur un texte qui concerne la bioéthique, et alors que c’est précisément le Gouvernement qui a choisi qu’on l’examine de manière précoce et dans le cadre de la session extraordinaire, nous nous retrouvions avec quatre députés socialistes présents en séance. Cela montre tout l’intérêt que le Parti socialiste accorde à cette question ! Nous le déplorons.
 La parole est à M. Pierre Lequiller.
M. le président.
 Monsieur le président, le débat s’est déroulé, cet après-midi, de manière beaucoup plus sereine et calme que ce matin. C’est à croire que Mme la ministre était alors énervée et qu’elle avait besoin que l’examen du texte soit le plus rapide possible de crainte que les députés socialistes ne s’en aillent, ce qui s’est effectivement produit. Une fois les députés socialistes partis, elle pouvait donc retrouver la sérénité et revenir à une discussion sur le fond plus normale, que nous avons d’ailleurs appréciée.
M. Pierre Lequiller.
Cependant, trêve de plaisanterie, examiner un texte de cette importance à la veille d’un week-end du 14 juillet, quand il n’y a pas de députés socialistes dans l’hémicycle, c’est-à-dire quand aucun soutien n’est apporté au ministre présent, au texte présenté par le Gouvernement, je trouve cela assez scandaleux et, pour tout dire, assez pitoyable. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
Une explication de vote, monsieur Le Roux ?
M. Patrick Hetzel. 
 Non, l’explication de vote aura lieu mardi prochain. Elle sera faite par mon collègue Jean-Louis Touraine qui a, sur ce genre de sujet, de l’expérience, pas simplement de l’expérience parlementaire, à faire valoir. C’est lui qui s’exprimera au nom du groupe.
M. Bruno Le Roux.
Je veux simplement remercier Mme la ministre pour le temps passé dans l’hémicycle, qui est un temps normal sur ce type de sujet, mais aussi un temps long, comme nous savons le faire dans nos débats parlementaires, avec des redites, avec l’évocation – vous l’avez dit vous-même – d’un certain nombre de sujets qui n’étaient pas liés au texte mais qui pouvaient être évoqués pour donner de la cohérence à l’action du Gouvernement et de la majorité.
 Ça, c’est plus difficile !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 S’agissant des motions de procédure, c’est-à-dire des moments où il fallait que nous montrions de la volonté, les résultats ont été clairs. Si un vote avait lieu maintenant, la majorité parlementaire l’emporterait. Je pense qu’il est bien mieux qu’il se tienne mardi, afin que chacun, sur un sujet de ce type, puisse prendre ses responsabilités. Je sais qu’il s’agit là d’un thème sur lequel il est possible de dépasser le clivage qui nous a occupé depuis ce matin dans l’hémicycle. C’est pourquoi je crois beaucoup à ce vote en séance plénière mardi, après nos questions d’actualité. Je forme le vœu que, sur ce sujet, qui ne relève pas d’un clivage droite-gauche, qui peut relever d’autres clivages – je laisse chacun juge de la façon dont on fonde ses idées sur ces questions –, sur ce texte qui est aujourd’hui attendu par la communauté des chercheurs de notre pays,…
M. Bruno Le Roux.
 Une partie seulement de cette communauté !
M. Patrick Hetzel.
 …qui n’ouvre absolument aucune inconnue, qui est parfaitement balisé, une majorité dépassant les clivages que nous connaissons dans cet hémicycle se dégage.
M. Bruno Le Roux.
 Exactement !
M. Pierre Lequiller.
 C’est pour cela que, mardi prochain, notre collègue député du Rhône le professeur Touraine fera un large appel pour que nous soyons le plus réunis possible sur ce texte.
M. Bruno Le Roux.
 Vous laisserez la liberté de vote à votre groupe ?
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
Je crois que la présence en séance a été très forte hier. Je tiens à remercier à cet égard, et pour leur participation active à l’examen de ce texte tout à fait important, le groupe socialiste et les autres groupes de la majorité. Cela vaut aussi pour aujourd’hui, et je salue non seulement les membres du groupe socialiste mais le président du groupe socialiste, dont la présence est tout à fait marquante.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Je sais bien que nous sommes au mois de juillet, mais le mois de juillet n’est pas un mois annihilé pour l’activité parlementaire, et le jeudi est un jour comme un autre, d’autant que le jeudi a été précédé par un mercredi 
(Sourires)
(Sourires.)
Je veux moi aussi, comme Bruno Le Roux, exprimer le vœu qu’il n’y ait pas sur ce sujet de clivage politique partisan, et que chacun puisse se déterminer en fonction de ses choix personnels.
 Ce sera le cas chez nous.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous avons achevé l’examen de l’article unique de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

La durée du débat ne me fait pas peur, surtout sur un texte qui fait appel à la conscience de chacun. Quand on défend un tel texte, on n’a jamais peur, et nous aurons l’occasion d’échanger à nouveau mardi prochain.
C’est pourquoi, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, en application de l’article 44, alinéa 3, de la Constitution, le Gouvernement demande à l’Assemblée de se prononcer par un seul vote sur l’article unique de la proposition de loi, à l’exclusion de tout amendement.
Je vous remercie encore du climat qui a présidé aux débats de cette journée.
 Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’article unique – donc, à l’exclusion de tout amendement – aura lieu mardi 16 juillet, après les questions au Gouvernement.
M. le président.
Prochaine séance, mardi 16 juillet à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur la proposition de loi tendant à modifier la loi relative à la bioéthique en autorisant, sous certaines conditions, la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires ;
Projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
La séance est levée.