Amendements n

M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES)
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT)
M. Emmanuel Lacresse (RE)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN)
M. Olivier Marleix (LR)
M. Philippe Bolo (Dem)
M. Dominique Potier (SOC)
M. Henri Alfandari (HOR)
M. Charles Fournier (Écolo-NUPES)
M. Max Mathiasin (LIOT)
Mme Maud Bregeon (RE)
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI)
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie (RE)
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES)
M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 En effet, le n
M. Christophe Naegelen.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en présentation groupée ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il fait suite à notre long débat d’hier sur les conditions de dépôt de plainte en ligne garantissant l’accompagnement le plus protecteur pour les victimes, notamment en cas d’atteinte à leur intégrité physique. Dans certains cas, ces atteintes s’accompagnent de pressions, qui pourraient avoir lieu au domicile au moment du dépôt de plainte en vidéoconférence.
M. Roger Vicot.
Cet amendement de repli vise à s’assurer que ce n’est pas le cas, en prévoyant une visite de policiers ou de gendarmes au domicile de la victime dans les meilleurs délais après le dépôt de plainte, pour vérifier que celui-ci a eu lieu dans des conditions de sécurité et de protection optimales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà longuement débattu de la question hier soir dans l’hémicycle, et auparavant en commission. Monsieur le rapporteur, dans ce cadre, vous aviez accepté de modifier la formulation initiale du texte, au profit de la phrase « la plainte […] ne peut être imposée à la victime ». À cette forme négative, nous en préférerions une affirmative, qui préciserait que le dépôt de plainte en visioconférence est « une option, à laquelle la victime doit consentir expressément ». Vous vous en doutez, il s’agit encore de se prémunir contre le risque évoqué hier que l’introduction de la forme dématérialisée ne vise simplement à désengorger les commissariats.
Mme Elsa Faucillon.
Cette option doit être au service des victimes, et ne doit être utilisée qu’avec leur consentement, quand elle est la plus pratique, – je pense aux cas d’atteinte aux biens –, ou quand elle est choisie par défaut par des personnes qui ne souhaitent pas se rendre au commissariat. Tel est le sens de cet amendement.
Cette option sera choisie d’emblée par certaines victimes qui iront directement en ligne, mais on ne peut l’imposer à celles qui se rendront d’abord au commissariat, au motif qu’il y a trop de monde sur place, par exemple. Disons-le clairement, nous craignons que les choses basculent et qu’il soit demandé aux plaignants de rentrer chez eux, alors qu’ils auront fait la démarche de se déplacer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, pour reprendre nos travaux sous de bons auspices et nous permettre de mieux réfléchir, de mieux amender l’article 6, pouvez-vous nous dire où en est votre réflexion sur l’organisation concrète de la prise en charge des plaintes en vidéoconférence au sein des services de police et de gendarmerie ? Un 
M. Ugo Bernalicis.
open space
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Le dispositif pourrait être déployé en deux temps. Dans un premier temps, trois types d’organisation seraient expérimentés : la plateforme virtuelle évoquée par le directeur général de la police nationale ; une organisation territoriale reprenant le principe des centres de traitement des appels au 17 – je ne sais pas si vous en avez déjà visité –, mais en l’adaptant aux spécificités de la visioconférence ; un dispositif dédié aux enquêtes spécifiques. En effet, j’ai déjà eu l’occasion de le dire, la visioconférence doit éviter à nos concitoyens d’avoir à quitter leur village ou leur ville pour rencontrer un spécialiste de la police ou de la gendarmerie. Ce serait notamment utile dans le monde rural. J’ai déjà donné un exemple qui m’a beaucoup frappé : un habitant d’Avesnes-sur-Helpe, dans le Nord, doit parcourir 80 kilomètres pour se rendre à Lille, s’il veut rencontrer le spécialiste du contentieux du bois au sein de la gendarmerie nationale. C’est absurde !
De fait, dans certains cas particuliers, les victimes veulent bénéficier de conseils spécialisés lors du dépôt de plainte – c’est aussi le rôle des policiers et des gendarmes, et c’est pour cela que nous formons parmi eux des spécialistes de certaines infractions. Ainsi, des brigades particulières de spécialistes répondraient parfois depuis un commissariat de l’autre bout de la France à telle ou telle question et prendraient la plainte. L’article 15-3 du code de procédure pénale prévoit déjà qu’une plainte peut être déposée « dans un service ou une unité de police judiciaire territorialement incompétents », lesquels doivent ensuite retransmettre la plainte. Il s’agirait de faire de même dans le monde virtuel.
Une fois que l’expérimentation aura permis de choisir la meilleure option – ce ne sera pas forcément la même dans les outre-mer et dans le Nord de la France –, la procédure sera généralisée.
 Je ne pourrai faire droit à toutes les demandes de prise de parole sur ce sujet. Respectons le principe d’une limitation à deux prises de parole – une pour, une contre. Un député s’est déjà exprimé pour l’amendement ; Monsieur Schellenberger, êtes-vous contre celui-ci ?
Mme la présidente.
 On peut dire ça.
M. Raphaël Schellenberger.
 Je vous donne donc la parole.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente, même si j’espère que les débats parlementaires ne se réduiront pas à terme à savoir si l’on est pour ou contre un amendement et qu’ils continueront de permettre d’élever le niveau de compréhension et celui des échanges.
M. Raphaël Schellenberger.
Monsieur le ministre, vous reprenez l’exemple d’une infraction spécifique, technique, relevant du contentieux du bois, que vous avez déjà donné hier, en nous expliquant avoir constaté ce cas lors de l’un de vos déplacements. Mais comme hier soir, je souhaite savoir si vous faites référence à un acte de dépôt de plainte ou à un acte d’enquête ? Ce n’est pas la même chose !
M. Gérald Darmanin,

 La possibilité de recourir à la vidéoconférence pour mener des enquêtes et échanger avec des spécialistes, y compris au sein de l’administration de la police ou de la gendarmerie, ne pose évidemment pas de problème. En revanche, celui qui veut porter plainte après avoir été dépouillé de son bois n’a pas besoin de consulter un spécialiste et peut se rendre dans un poste à proximité.
M. Raphaël Schellenberger.
J’ai ainsi l’impression que vous justifiez l’instauration de la plainte en vidéoconférence – dont, encore une fois, je ne conteste pas le bien-fondé, même si j’éprouve certains doutes, à titre personnel –, avec des exemples d’actes d’enquête !
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Permettez-moi de vous dire qu’il vaut mieux que les policiers et les gendarmes soient formés à la spécificité de l’infraction que la victime souhaite voir reconnaître.
S’agissant des violences intrafamiliales, il vaut mieux que les policiers et les gendarmes y soient formés. En effet, quand ils font bien leur métier, ils posent des questions pendant le dépôt de plainte, afin de caractériser au mieux l’infraction et d’éviter un classement sans suite par le parquet. Dans ce domaine, quand on a reçu une formation, on sait quelles questions poser ou ne pas poser, ou comment les formuler. Les médias en ont malheureusement offert des exemples.
Ainsi, lorsque vous déposez plainte, vous n’avez pas face à vous un robot, une instance neutre, mais un policier ou un gendarme, qui doit vous poser des questions. C’est un premier acte d’enquête. Certaines choses doivent être dites pour rendre possibles des actes d’enquête complémentaires ou des poursuites du procureur de la République. Donc il vaut mieux avoir face à soi un spécialiste de l’infraction qui vous concerne, formé dans ce domaine, que quelqu’un qui connaît mal cette infraction. Avouez que le code pénal, tel que le législateur l’a écrit, multiplie les infractions, donc les domaines de formation et de spécialisation de la police et de la gendarmerie.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Si cet amendement est adopté, il fera tomber l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est dommage que l’amendement n
M. Christophe Naegelen.


L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
M. Gérald Darmanin,

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour vos explications, néanmoins je trouve que c’est dommage. Prenez presque n’importe quelle entreprise en France : pour simplifier les démarches, elle dispose d’un agenda partagé, qui permet à chaque collaborateur de connaître l’emploi du temps des autres, afin de prévoir des rendez-vous en cas de besoin.
M. Christophe Naegelen.
Vous voulez investir dans le numérique, monsieur le ministre : avec les 15 milliards d’euros de crédits, je vous conseillerais d’investir peut-être aussi dans des outils qui simplifieront la vie des forces de police en général. Ce type de logiciel, peu coûteux, serait très pratique.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je serai brève, pour ne pas allonger les débats.
Mme Cécile Untermaier.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Les membres du groupe Socialistes et apparentés soutiendront cet amendement, car la recommandation est pertinente. Comme Roger Vicot me le disait à l’instant, le développement des outils numériques devrait permettre d’installer un logiciel de type Google agenda – ce n’est qu’un exemple, je ne veux pas faire de publicité – afin d’organiser des rencontres avec des personnes différentes. L’observation est excellente ; la mesure ne relève peut-être pas de la loi, mais il est possible de l’inscrire dans un décret.
Mme Cécile Untermaier.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Monsieur le ministre, vous voulez travailler dans la transparence et viser l’efficacité, en recueillant les propositions pertinentes des parlementaires. Je souhaite vraiment que nous soyons consultés pour l’élaboration des décrets en Conseil d’État, afin de pouvoir vous faire part de nos observations. Il ne s’agit pas d’être suspicieux, mais d’être efficaces et de faire preuve d’un esprit constructif, car nous avons des éléments positifs à apporter.
Mme Cécile Untermaier.
Pour marquer le coup, nous voterons le présent amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Grâce à LR !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’était tout juste !
M. Antoine Léaument.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Sur l’article 6, je suis également saisie, par les groupes Renaissance et Rassemblement national, d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 À titre personnel, je suis favorable à l’article 6. Il va dans le bon sens. La plainte en ligne, et non plus seulement une pré-plainte, constitue une avancée significative. Les moyens numériques que vous envisagez de déployer amélioreront considérablement l’accès à la justice et le fonctionnement des commissariats.
M. Éric Pauget.
Le présent amendement concerne les interprètes. Le sujet peut sembler anecdotique, mais dans un territoire touristique, comme le mien, de nombreuses victimes sont de nationalité étrangère. Souvent l’interprète n’est pas disponible et ne peut se rendre au commissariat, ce qui constitue un frein au dépôt de plainte.
L’amendement tend donc à insérer un alinéa, afin d’autoriser le recours aux interprètes par un moyen de télécommunication audiovisuelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
En revanche, le ministre le confirmera, il est prévu que le décret comporte des précisions relatives aux interprètes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Outre le recours aux interprètes, nous expérimentons les plateformes de traduction automatique, qui permettent également de gagner du temps. Vous l’avez autorisé dans la loi « sécurité globale ». Le décret reprendra l’intention de votre amendement.
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 À la lumière des explications du ministre, je retire l’amendement. Il s’agissait d’un amendement d’appel. J’insiste toutefois sur l’importance d’associer des interprètes au dépôt de plainte car, je le répète, dans des territoires très touristiques, l’indisponibilité des interprètes freine vraiment le dépôt de plainte. Cela altère parfois l’image de notre justice auprès des touristes, malheureusement nombreux, victimes d’infractions chez nous.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En l’état du droit, il est possible de porter plainte en ligne, à certaines conditions : on dépose une préplainte, qu’il faut ensuite signer au commissariat, et seuls certains petits délits sont concernés, ayant trait aux atteintes aux biens.
Mme Béatrice Roullaud.
Le projet de loi prévoit le recours à un moyen de télécommunication audiovisuelle. Comme je l’ai souligné hier soir, il s’agit d’une avancée. Néanmoins, que recouvre précisément cette désignation ? D’après ce que j’ai compris, il s’agira d’une visioconférence, et la victime sera, par ce moyen, face à un officier de police judiciaire. Ainsi, cette mesure ne résoudra pas le problème du manque d’effectifs dans la police. En effet, il arrive que les policiers renâclent à prendre la plainte si l’on ne dispose pas de preuves suffisantes, or c’est souvent parce qu’ils ne sont pas assez nombreux.
Je propose donc d’aller plus loin, dans l’intérêt des victimes, pour qui nous devons faciliter le dépôt de plainte – tout le monde ici s’accorde à le reconnaître. Le présent amendement vise à autoriser le dépôt de plainte en ligne, au moyen d’un ordinateur personnel, depuis chez soi, sur un site sécurisé créé par le Gouvernement, comme on fait sa déclaration d’impôt. En quelque lieu qu’il se trouve, chacun pourra porter plainte avec son ordinateur. Cette possibilité s’ajouterait aux autres, sans rien leur enlever ; elle lèverait les difficultés qu’éprouvent certaines personnes, pour diverses raisons, à entrer dans un commissariat ; elle résoudrait le problème du manque d’effectif chez les policiers.
Il s’agit donc d’une avancée et je ne comprendrais pas que cet amendement ne soit pas voté sur tous les bancs de cet hémicycle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Par ailleurs, nous voulons créer un nouveau dispositif, de vidéoplainte. Hier soir, le ministre l’a qualifié de « révolution numérique » dans le domaine de la procédure pénale – raison pour laquelle il faut l’encadrer.
Votre amendement tend à insérer dans l’article 6 un dispositif de plainte en ligne. Cela est sans rapport avec la vidéoplainte.
En revanche, vous soulignez la nécessité d’étendre le champ des infractions pouvant donner lieu à une plainte en ligne. L’article 15-3-1 donne le droit d’y recourir, mais il existe un décret qui limite cette possibilité aux escroqueries sur internet. Nous pouvons en débattre avec le Gouvernement, mais cela relève du domaine réglementaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Outre les développements technologiques prévus, nous créons 8 500 postes de policiers et de gendarmes et nous simplifions la procédure pénale. Si vous opposez ainsi les articles de façon saucissonnée, nos compatriotes ne comprendront plus rien. Nous avons prévu de tout faire : plus de technologie, plus de moyens humains et plus de simplification de la procédure. Avis défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Grâce au dépôt de plainte par des moyens audiovisuels, il sera plus simple de porter plainte. Mais il est nécessaire que cette disposition soit rapidement applicable, tant la sécurité dans notre pays rend urgente toute avancée. Cet amendement vise à inscrire dans le projet de loi l’obligation pour la Cnil (Commission nationale de l’informatique et des libertés) d’émettre rapidement son avis, afin que le dépôt de plainte par des moyens audiovisuels entre vite en vigueur.
Mme Julie Lechanteux.
La rédaction actuelle de l’article 6 ne fixant aucun délai, nous proposons d’y préciser qu’il sera de trois mois. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Par ailleurs, votre amendement est satisfait : sans réponse de la Cnil après trois mois et demi, son avis est réputé conforme. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à l’heure, à la suite d’une question de mon collègue Bernalicis, vous avez expliqué comment se déroulerait, dans les commissariats et les gendarmeries, le dépôt de plainte par vidéoconférence. Nous nous sommes rendu compte que ce n’était pas tout à fait au point – vous l’avez vous-même reconnu. Est-ce que des espaces seront dédiés à ces vidéoconférences ou auront-elles lieu dans un 
M. Jean-François Coulomme.
open space
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
M. le ministre vient de répondre : l’État prendra évidemment la précaution d’expérimenter certains aspects du dispositif. De plus, le décret en Conseil d’État apportera toutes les précisions relatives à la mise en application. Certaines données réglementaires ne seront pas décidées dans l’hémicycle. C’est pourquoi je dis non à l’expérimentation, mais oui à l’application immédiate, encadrée et coordonnée dans le cadre de l’État de droit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je suis surprise par la façon dont vous balayez d’un revers de main la proposition d’expérimentation, dans la mesure où vous avez vous-même, monsieur le ministre, reconnu que le dispositif était encore tâtonnant. Comment sera-t-il organisé ? Sera-t-il disponible dans chaque commissariat ? Les agents seront-ils réunis dans un endroit spécifique ? Les agents spécialisés seront-ils les seuls concernés par le recueil de certaines preuves ?
Mme Élisa Martin.
C’est honnête de votre part de le reconnaître et il est naturel que tout ne soit pas prêt pour l’application d’un dispositif aussi complexe. C’est pourquoi je suis surprise que la proposition d’expérimentation soit ainsi balayée. Bien au contraire, vous devriez abonder dans notre sens puisque la forme du dispositif n’a pas été précisément définie. De surcroît, sans point d’étape prévu, il est certain que nous n’en reparlerons plus, quelle que soit la façon dont les choses s’organisent. J’insiste donc.
 Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est simple : il a pour objectif de faciliter le dépôt des plaintes des victimes de violences conjugales et familiales. En septembre 2019, le Grenelle sur les violences faites aux femmes avait souhaité généraliser le dépôt de plainte à l’hôpital, notamment dans les services d’urgence. L’objectif était de faciliter et d’accélérer les démarches pour les personnes ayant subi des violences et recevant des soins. Elles peuvent désormais déposer plainte en une unité de temps et de lieu et c’est très important puisque les victimes n’ont plus à se déplacer au commissariat ou à la gendarmerie, évitant ainsi le risque d’être suivies par leurs conjoints violents.
Mme Emmanuelle Ménard.
Néanmoins, cette possibilité reste soumise à la conclusion de conventions entre les centres hospitaliers, les procureurs et les forces de sécurité. Inscrire la possibilité de porter plainte à l’hôpital dans la loi permettrait de généraliser le dispositif et surtout, de gagner en efficacité en contournant la signature de conventions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Une circulaire du 25 novembre 2021, signée par le ministre de l’intérieur, le garde des sceaux et le ministre de la santé, permet la généralisation progressive du dépôt de plainte à l’hôpital, ce qui constitue bien l’objectif du Gouvernement. Le dispositif ne concerne pas uniquement les violences intrafamiliales, mais vise toutes les situations qui le nécessiteraient.
Non seulement il est inutile d’ajouter ce dispositif au texte législatif, mais je vous assure que la trajectoire, affirmée dans la circulaire, est confortée par le mécanisme de généralisation des plaintes hors les murs, lui-même confirmé dans le rapport annexé au projet de loi. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 En somme, vous me dites que mon amendement est déjà satisfait. Il n’empêche que pour concrétiser ce dispositif, il est nécessaire de signer des conventions entre les hôpitaux, les services de sécurité et le procureur.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Si le dispositif est inscrit dans la loi, ces conventions ne seront plus nécessaires, ce qui permettra de gagner en efficacité. J’en parle en connaissance de cause : à Béziers, après le Grenelle contre les violences faites aux femmes, nous avons voulu instaurer une convention. Il nous a fallu près de deux ans pour que tous les partenaires la signent ! Certes, le covid nous a fait prendre du retard, mais cette signature a demandé beaucoup de temps. Faire figurer le dispositif noir sur blanc dans la loi permettrait d’éviter ces démarches. C’est pour ça que je fais cette proposition de bon sens et d’efficacité. Je ne nie pas que le dispositif existe déjà ; je souhaite simplement sauter la case « convention ».
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement déposé par Véronique Riotton et plusieurs autres collègues. Il a été élaboré avec Mmes Rachel Pardo et Karen Noblinski, avocates au barreau de Paris, à la suite du Grenelle des violences conjugales, conformément à la volonté de renforcer la protection des victimes de violences conjugales et sexuelles. Il vise à créer un droit effectif à l’assistance d’un avocat dès le dépôt de plainte, essentiel pour mieux garantir aux victimes le respect de leurs droits, pour améliorer l’efficacité de la procédure pénale et pour renforcer la confiance dans le système judiciaire.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Beaucoup a été fait au cours des dernières années, en particulier depuis le Grenelle des violences conjugales et depuis la réforme de 2021 permettant aux plaignantes d’être accompagnées par un ou une avocate. Il faut aller encore plus loin, pour mieux protéger les victimes et garantir l’effectivité de leurs droits.
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens à rendre hommage aux avocates Pardo et Noblinski, qui nous accompagnent dans cette démarche. En septembre 2021, en réaction au témoignage d’une jeune femme dénonçant de mauvaises conditions de recueil de sa plainte, la création du hashtag #DoublePeine a incité des milliers de victimes à s’exprimer sur la façon dont elles ont été reçues dans les commissariats et les gendarmeries. Depuis, beaucoup de choses ont été faites : les dépôts de plainte fonctionnent très bien dans plusieurs territoires, mais sont parfois plus compliqués, en raison du manque d’effectifs dans certains commissariats. Le présent projet de loi vise précisément à répondre aux besoins de recrutement.
M. Ludovic Mendes.
Il est nécessaire d’expliquer la particularité des violences familiales et intrafamiliales, qui surviennent dans l’intimité. Il est parfois compliqué d’apporter des réponses déterminantes permettant à l’agent de police – ou de gendarmerie – de prendre en considération tous les besoins de la plaignante – ou du plaignant. En effet, ces violences concernent les couples homosexuels et hétérosexuels ; il est important de le rappeler.
Il s’agit de faire en sorte que les victimes soient accompagnées et conseillées dès le dépôt de plainte et que l’avocat joue pleinement son rôle dans la procédure pénale – ce qui n’était pas le cas jusque-là. Ce dernier pourra notifier, avant toute déposition auprès des policiers, des informations complémentaires pour que les victimes soient mieux accompagnées et représentées. Le nombre de vices de forme et de procédure dans les tribunaux en sera réduit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

L’intérêt de vos amendements réside en réalité dans leur seconde partie, qui précise le rôle de l’avocat dans la procédure. Pour cette raison, j’émets un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Outre l’amélioration de la formation et l’augmentation des effectifs, il aura en effet suffi d’une simple précision dans un article du code de procédure pénale pour que nous parvenions, avec le garde des sceaux, à améliorer sensiblement l’accueil des victimes. Non seulement toute personne qui se présente dans un commissariat ou une brigade de gendarmerie ne peut se voir refuser le droit de déposer plainte – nous en avons débattu hier –, mais, surtout, elle peut se faire accompagner par un adulte de son choix, y compris par un avocat. Cette dernière précision s’était avérée utile, tout le monde n’ayant pas compris que les mots : « la personne majeure de leur choix » pouvaient également désigner un avocat – les avocats, en effet, sont généralement des adultes… 
(Sourires sur les bancs du groupe RE.)
La loi a donc été modifiée en ce sens l’année dernière, et j’ai également adressé à tous les services de police et de gendarmerie une instruction destinée à rappeler, d’une part, qu’en France, personne ne peut refuser une plainte, quel qu’en soit le motif – pas seulement en cas de violences intrafamiliales –, et d’autre part qu’une personne souhaitant déposer plainte peut se faire accompagner par tout adulte de son choix, y compris par un avocat.
Vous proposez que ce droit soit notifié. Les assistants d’enquête, dont l’article 10 prévoit la création, pourraient se voir confier cette tâche, mais il ne faudrait de toute façon pas beaucoup de temps à l’officier de police judiciaire pour rappeler ce droit en préambule de l’audition d’un plaignant.
Surtout, vous proposez que l’avocat puisse présenter des observations à l’issue de cette audition, ainsi qu’il peut le faire dans le cadre de l’enquête, notamment à l’issue de l’audition qui suit le dépôt de plainte. C’est un point très important : l’avocat peut ainsi révéler des éléments concourant à la manifestation de la vérité qu’il a appris au cours de son entretien avec son client ou sa cliente, afin d’éviter le classement sans suite de la procédure et d’appeler l’attention des enquêteurs sur un point particulier. En effet, le policier ou le gendarme n’aura peut-être pas posé les questions nécessaires à la manifestation de la vérité – nous sommes tous humains, donc tous faillibles –, ou la victime peut ne pas avoir su verbaliser ce qu’elle a pourtant dit dans un autre contexte à son avocate ou à son avocat. Pour ces deux raisons très motivées, j’émets un avis favorable.
Je suis sûr que les services de police et de gendarmerie comprennent qu’en renforçant les droits des victimes, on n’alourdit pas la procédure pénale, on contribue simplement à la manifestation de la vérité. Nous proposerons par ailleurs d’autres dispositions visant à alléger la procédure pénale, afin que les policiers et les gendarmes se concentrent sur ces aspects de leur travail. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je suis content car ces amendements, dans leur première partie, sont identiques à celui que nous avions déposé et sur lequel la commission avait émis un avis défavorable. Or quand une proposition vient de la majorité,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Tant mieux, c’est très bien. Je suis très content, je suis très favorable à ces amendements, nous les voterons.
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Dans ce cas, la prochaine fois, je déposerai des amendements plus longs…
M. Ugo Bernalicis.
L’article 10-2 du code de procédure pénale ne prévoit que l’information des victimes. Or, en réalité, de nombreux policiers ne savent pas que la loi a été modifiée, car on n’a pas vraiment communiqué sur le sujet. Selon les remontées du terrain, des policiers refuseraient à de nombreuses personnes d’être accompagnées de leur avocat au motif que la loi ne l’aurait pas prévu. À cet égard, écrire « Lorsque la victime est assistée par un avocat » est à la fois plus simple et plus compréhensible pour tout le monde.
Il en est de même de la faculté d’émettre des observations : elle se justifie par les remontées du terrain. Bien sûr, tout le monde ne peut pas être accompagné d’un avocat – je vous renvoie sur le débat relatif à l’aide juridictionnelle. Mais quand on en a la possibilité, ce dernier doit pouvoir être présent à tous les stades de l’enquête, notamment dès le dépôt de plainte. Cette précision est importante dans la mesure où dans les commissariats, on opposait aux victimes que la présence de l’avocat n’était pas prévue à ce stade de la procédure. Cette avancée démontre qu’il ne faut pas renoncer à ses convictions puisque des amendements les traduisant finissent parfois par être adoptés.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Mon amendement n
M. Thibault Bazin.

Je retire donc mon amendement au profit de ceux que nous examinons.
Par ailleurs, monsieur le ministre, nous considérons avec mon collègue Raphaël Schellenberger que, ce droit étant notifié, il n’a pas besoin d’être obligatoirement mentionné dans le texte de la plainte, ce qui serait de nature à alourdir, voire à fragiliser la procédure. Pouvez-vous préciser ce point ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


 La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme la présidente.
 En ma qualité d’avocat de femmes victimes de violences, je souhaite apporter un témoignage sur l’évolution du droit et des pratiques. Il y a dix-sept ans environ, j’ai été saisie par une de mes clientes qui avait été tabassée – je pèse mes mots – par son mari, ce qui lui avait valu vingt-cinq jours d’incapacité totale de travail – je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que cela signifie. Elle avait le bras et l’épaule cassés, deux yeux au beurre noir. Elle s’était alors rendue dans une brigade de gendarmerie à Dozulé où les gendarmes avaient pris sa plainte mais n’avaient pas convoqué son mari, qui n’a pas fait une seconde de garde à vue. Lorsque j’avais eu le gendarme au téléphone, il m’avait dit : « Voyons, maître, vu son état, elle a bien dû le chercher, d’une certaine façon. » C’était il y a dix-sept ans.
Mme Caroline Yadan.
Depuis, comme l’a rappelé M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, la loi prévoit la possibilité pour les avocats d’accompagner les victimes de violences. C’est une avancée majeure, car le soutien d’un avocat peut aider les personnes qui ont du mal à aller déposer plainte à franchir le pas. Le dispositif proposé prévoit la notification de leurs droits aux victimes qui, informées, auront la possibilité d’être accompagnées jusqu’au bout de la procédure par un avocat, afin de verbaliser les faits et de déposer réellement plainte.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Émilie Chandler, pour soutenir l’amendement n

 Il vient compléter les amendements qui viennent d’être adoptés. Dans sa rédaction en vigueur, le code de procédure pénale n’énonce pas clairement le droit pour une victime d’être assistée par un avocat lorsqu’elle se constitue partie civile, alors même qu’elle se retrouve confrontée aux personnes mises en cause lors de plusieurs actes de procédure, telles la reconstitution et l’identification.
Mme Émilie Chandler.
Cet amendement vise à sécuriser la présence de l’avocat tout au long de la procédure, dès le dépôt de plainte, comme d’ailleurs c’est déjà le cas pour la personne mise en cause. Il s’agit d’accorder les mêmes droits aux victimes, mais pas pour les mêmes raisons.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à demander la remise à la victime d’un récépissé notifiant la communication des droits prévus à l’article 10-2 du code de procédure pénale. Monsieur le ministre, je vous ai entendu dire que vous n’y étiez pas favorable car il tendrait à alourdir la procédure.
M. Ugo Bernalicis.
Je le répète, nous nous fondons sur les observations remontant du terrain. Lorsqu’une personne dépose plainte ou est mise en cause, elle se voit remettre un document récapitulant les dispositions de l’article 10-2 du code de procédure pénale. Mais il s’agit plus d’expédier une formalité administrative que de rappeler solennellement les droits et obligations de toute personne impliquée dans une procédure pénale.
Le récépissé vise à formaliser l’information sur les droits figurant à l’article 10-2. Nous ne souhaitons pas qu’il incombe à l’assistant d’enquête de réaliser cette tâche – nous en reparlerons plus tard –, parce qu’il revient à l’officier de police judiciaire de rappeler ses droits à la victime ou à l’auteur de l’infraction. C’est important car nous sommes dans un État de droit dans lequel les enquêtes sont menées à charge et à décharge ; tous ces éléments relatifs à l’exercice des libertés publiques doivent rester en permanence à l’esprit de l’officier de police judiciaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Plus de papier !
Mme Elsa Faucillon.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez répondu à côté à la question posée par mon collègue Thibault Bazin. Il vous demandait si la notification du droit d’être accompagné d’un avocat devrait ou non figurer au procès-verbal du dépôt de plainte, mais vous avez répondu que l’officier de police judiciaire n’aurait pas à remettre de récépissé. À l’occasion de votre avis sur cet amendement, pourriez-vous nous indiquer si cette information figurera au procès-verbal ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

 Mais est-ce que cela devra être précisé dans le procès-verbal de dépôt de plainte ?
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Vous parlez de « république des paperasses », monsieur le rapporteur, mais c’est important, les papiers ! Nous-mêmes ici, vous-même, le Gouvernement, la loi en demandent. La paperasse, c’est un moyen de preuve, un moyen de conserver l’historique. Imagine-t-on fonctionner sans aucune trace écrite ?
M. Jean-François Coulomme.
Ce que nous souhaitons, c’est que les droits des victimes, mais aussi de la défense, soient effectifs ; nous voulons, ni plus ni moins, garantir l’application de l’article 10-2 du code de procédure pénale. Ce dispositif doit permettre aux usagers de se constituer partie civile, de saisir la commission d’indemnisation…
Il faut s’efforcer d’éviter les vices de procédure, qui coûtent encore plus cher lorsque les services de police doivent reprendre des affaires
 a posteriori
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je voudrais aussi m’adresser au groupe La France insoumise. Vous avez un problème avec les récépissés… Vous voulez en mettre un peu partout dans l’action de la police et de la gendarmerie.
 Ils ont surtout un problème avec la police !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Très juste ! C’est la bonne analyse !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pardon de faire mon analyse devant vous, mais cette réflexion me semble frappée au coin du bon sens. Les faits sont graves et concordants, comme on dit, et vous devriez vous interroger : comment, d’un débat sur l’aide aux victimes, en vient-on à débattre du contrôle des policiers ? C’est inquiétant. Ce n’est pas seulement la notification des droits qui vous intéresse. Ce que vous voulez, c’est une surveillance accrue des policiers.
Je réitère donc mon avis défavorable.
 Pour vous, surveiller les policiers, c’est donc un problème ?
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais d’abord préciser, au nom du groupe Socialistes et apparentés, que certains d’entre nous n’ont pas pu être présents pour voter l’article 6, mais que nous soutenons l’élargissement qu’il prévoit des modalités de dépôt de plainte.
M. Mickaël Bouloux.
L’amendement n

La commission des lois a entendu le directeur général de la police nationale, qui a indiqué que la police nationale souhaitait développer l’« aller vers ». C’est bien de cela qu’il s’agit : aller vers les victimes autant que nécessaire. Ce serait particulièrement utile dans la lutte contre les violences faites aux femmes, puisque les victimes ont souvent peur, peuvent être prostrées, n’osent pas se rendre au commissariat ou à la gendarmerie. Leur permettre de déposer plainte de chez elles, ou dans les locaux d’une association, faciliterait leur démarche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Il y a une difficulté, que j’avais signalée en commission des lois – je prends toutes les précautions oratoires nécessaires pour ne pas être mal compris : il ne faudrait pas que nous aboutissions à une forme de service à la demande. On peut craindre des dérives, du point de vue opérationnel, avec la mise à disposition d’officiers de police judiciaire, par exemple.
Mais, je l’ai dit à Mme Ménard à propos des hôpitaux, la trajectoire que vous préconisez est bien celle qui est fixée. Je ne peux pas dire à M. Vicot et au groupe Socialistes que l’amendement est satisfait parce que cela figure dans le rapport annexé – je sais trop bien ce que vous me répondriez.
La commission a rejeté l’amendement. Toutefois, considérant qu’une telle expérimentation mériterait de figurer dans la loi, après beaucoup de réflexion, et après les débats en commission des lois, j’émets à titre personnel un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires.)
Toutefois, si votre amendement était adopté, on préciserait un champ : le domicile ou les locaux d’une association. Cela pourrait donner l’impression que nous réduisons les possibilités, alors que le code, je le redis, ne prévoit aujourd’hui aucun lieu particulier. Je ne voudrais pas que l’on aille dans cette direction !
Peut-être, madame la présidente, pourrions-nous déposer un sous-amendement, mais cela prendrait un peu de temps. Vous pourriez aussi l’adopter, mais je veux être certain – je compte sur vous, monsieur le rapporteur – que la commission mixte paritaire en élargira le champ, afin que nous puissions expérimenter l’« aller vers » bien au-delà du domicile des victimes et des locaux des associations.
J’ajoute que la mention du domicile pourrait engendrer des discussions infinies : est-ce le domicile de la victime seulement, celui de son amie, celui qu’elle loue… ? Ces incertitudes pourraient fragiliser notre démarche.
Avis favorable, en espérant, je le redis, que la commission mixte paritaire saura élargir le champ de cet amendement.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je suis content que le rapporteur et le ministre soient tous les deux favorables à l’amendement ; nous le sommes également.
M. Antoine Léaument.
Quand la police déploie ses efforts à l’extérieur du commissariat, quand on permet un dépôt de plainte depuis le domicile ou d’autres lieux – l’amendement n

L’amendement de M. Vicot ne parle pas seulement du domicile, mais aussi des locaux d’associations d’aides aux victimes. Le champ est donc déjà élargi, mais on pourrait y ajouter aussi les structures qui accueillent des femmes victimes de violences ; ce serait à mon sens l’endroit le plus adéquat pour ce type de plaintes.
S’agissant de l’amendement n

 Nous n’en sommes pas encore là, monsieur Léaument. C’est moi qui fixe les règles de la séance… Restons-en pour le moment à cet amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

De cette façon, le champ des possibilités est large. 
(M. Mickaël Bouloux approuve.)
 Oui, c’est mieux !
Mme Elsa Faucillon.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
M. Gérald Darmanin,

Le compte rendu des débats permettra de bien faire comprendre l’esprit qui anime le législateur en cette belle journée de mercredi.
 Vous proposez donc de déposer un sous-amendement, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Dans ce cas, je vous propose de suspendre la séance quelques instants.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Mes chers collègues, le sous-amendement n


 La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous souhaitez développer la stratégie de « l’aller vers » : cet amendement va dans ce sens. Il vise à créer, à titre expérimental, des brigades de gendarmes et de policiers mobiles ayant pour objectif de recueillir les plaintes des victimes de violences conjugales, notamment dans les territoires ruraux – territoires ruraux où réside 30 % de la population française, mais où ont lieu 50 % des féminicides.
Mme Marie Pochon.
Les femmes victimes de violences conjugales en territoire rural subissent une triple peine : l’isolement, le manque de structures associatives capables de travailler sur de telles distances, et la pression sociale liée à l’interconnaissance. Aussi, franchir la porte d’un commissariat peut se révéler encore plus difficile qu’en milieu urbain et l’absence de plaintes n’y est pas synonyme d’absence de violences.
Tel que le recommande le rapport d’information du Sénat sur la situation des femmes dans les territoires ruraux, nous proposons donc d’accentuer les expérimentations en cours – je crois qu’elles ont lieu dans la Vienne, monsieur le président de la commission des lois –, et d’accroître l’accessibilité des gendarmes grâce à leur caractère itinérant, afin de lutter au mieux contre les violences conjugales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Cela étant, et je dirai la même chose à Sandra Regol s’agissant de son amendement n

Votre proposition me semble même moins ambitieuse que celle que nous venons d’approuver, car vous ne précisez pas non plus combien de brigades seraient constituées par département ou par région. Ainsi, la portée de votre amendement apparaît moins importante que notre objectif, qui est d’aller autant que possible vers les victimes, partout sur le territoire, et non simplement par l’entremise d’une brigade dont, je le répète, vous ne définissez pas le périmètre d’action – lequel pourrait être également plus large que celui de l’expérimentation en cours et que celui de l’expérimentation qui découlera de l’amendement n

Pour ce motif, et ce motif uniquement, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Le groupe La France insoumise-NUPES est favorable à cet amendement. Monsieur le rapporteur, puisque vous trouvez son contenu intéressant, peut-être pourriez-vous vous engager à lui donner un avis favorable en nouvelle lecture si, d’ici là, le périmètre d’action des brigades mobiles était précisé. Il me semble que cet amendement est globalement en accord avec la philosophie de « l’aller vers », à laquelle nous adhérons tous, dans la mesure où il vise à permettre le dépôt d’une plainte hors des commissariats.
M. Antoine Léaument.
À cet égard, permettez-moi de vous faire part d’une inquiétude, dont nous devrions tenir compte dans le texte. Pour une femme victime de violences, porter plainte peut être dangereux lorsque l’époux ou le conjoint en est informé. À ce titre, le dispositif mobile est intéressant, car il permettrait à la victime de bénéficier d’un accompagnement de proximité et discret vis-à-vis de l’agresseur.
Nous sommes donc très favorables à cet amendement, que nous voterons par principe. Je le répète, si vous partagez l’objectif poursuivi, monsieur le rapporteur, et pourvu que nous apportions les précisions légitimes que vous avez demandées, pourriez-vous soutenir l’amendement de sorte qu’il soit adopté en nouvelle lecture ?
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur
S’agissant du présent amendement, je vais le retirer au bénéfice du n

(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Des propos pleins de sagesse !
M. Benjamin Lucas.
 On coconstruit !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Entre l’amendement n
Mme Sandra Regol.

Je continuerai un instant dans l’autopromotion, car cet article 6

L’objectif est toujours le même : améliorer l’accueil et favoriser le dépôt de plainte des victimes, lesquelles – la Défenseure des droits a eu l’occasion de le rappeler – sont nombreuses à ne pas se rendre dans un commissariat de peur d’être mal prises en charge, d’être jugées, voire de subir de nouvelles discriminations dues à un manque de formation des personnes recueillant leur parole.
Cela étant, nous tenons à préciser que cette nécessaire évolution législative à laquelle nous souhaitons ici procéder ne doit en aucun cas dispenser l’État de former tous les agents des forces de l’ordre sur les discriminations et violences que subissent les minorités sexuelles, afin de favoriser les poursuites et les sanctions à l’encontre des auteurs des infractions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Monsieur le rapporteur, je comprends que l’avis de la commission est favorable ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Nous pouvons aller jusqu’à dire que le dépôt de plainte a aussi des fonctions cathartique et maïeutique. Or pour que ces deux fonctions s’accomplissent, une prévenance maximale est nécessaire lors de l’accueil des victimes de violences, que nous nous accordons à considérer comme complexe et délicat. Le groupe La France insoumise-NUPES adhère donc tout à fait à l’introduction de référents, avec la réserve que Mme Regol a exprimée avec beaucoup de lucidité. 
Mme Élisa Martin.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 La parole est à Mme Clara Chassaniol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité de l’amendement qui vient d’être présenté, l’amendement de Raphaël Gérard entend briser le tabou des violences conjugales commises au sein des couples de même sexe, afin d’accompagner la libération de la parole des victimes.
Mme Clara Chassaniol.
Comme l’a mis en lumière le mouvement #MeToo lesbien ces dernières semaines, les violences sexuelles, physiques ou psychologiques, peuvent survenir dans toutes les configurations de couple, indépendamment de l’orientation sexuelle ou du sexe des victimes. À cet égard, l’étude nationale sur les morts violentes au sein des couples, publiée par le ministère de l’intérieur recense chaque année des décès au sein des couples LGBT+. Toutefois, le nombre de signalements ou de plaintes liées à ces violences demeure très limité. Ce phénomène de sous-déclaration s’explique, d’une part, par la crainte de l’outing, car la révélation de ces violences s’accompagne nécessairement de la révélation de l’orientation sexuelle de la victime, ce qui peut l’exposer aux préjugés ; d’autre part, il apparaît qu’en dépit des importants efforts de formation déployés par le Gouvernement, les forces de l’ordre demeurent assez peu sensibilisées à ces violences, ce qui peut se traduire par des défauts de prise en charge.
Dans ce contexte, le présent amendement propose que les victimes de violences dans les couples de même sexe puissent être prises en charge, lorsque cela est possible, par un officier formé aux questions LGBT+, afin de faciliter le dépôt de plainte et de permettre un accompagnement approprié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Vous élargissez son champ d’intervention à toutes les victimes de violences commises au sein d’un couple de même sexe, ce qui relève à nos yeux d’un problème différent. Ce que vous proposez n’est pas de même nature que la disposition que nous avons adoptée en commission et concerne en outre une catégorie d’infractions qui fait déjà l’objet d’une vigilance absolue de la part des agents publics, depuis maintenant plusieurs années. Aussi, d’une certaine manière, votre amendement est-il satisfait, au moins tendanciellement.
J’ajoute, en songeant à d’autres amendements à venir, que nous ne pourrons pas énumérer, à l’article 10-2 du code de procédure pénale, toutes les catégories de victimes, à moins non seulement de rendre le code totalement illisible mais de devoir également former des agents pour chacune de ces catégories. Si nous l’avons fait dans le cas retenu, c’est que cela nous paraissait particulièrement important, et que la commission des lois souhaitait envoyer un signal en ce sens.
J’émets donc un avis défavorable et, pour les mêmes raisons, je serai également défavorable à tous les amendements qui multiplient les cas – même justifiés – d’application de l’article 10-2 du code de procédure pénale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Cet amendement part d’un bon sentiment et de l’idée qu’il faut également reconnaître les violences conjugales dans les couples de même sexe. Mais un couple de même sexe est un couple, et la violence conjugale ignore les typologies de couple, les identités de genre ou le type de sexualité. Votre proposition me semble aller trop loin et créer une différenciation inutile. Un couple de même sexe, je le répète, est un couple, et la violence conjugale, dans n’importe quel type de couple, reste de la violence conjugale. 
M. Andy Kerbrat.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 Sur l’article 6
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de clarté dû à mon collègue Sébastien Chenu me conduit à aller à l’encontre de ce qu’a dit M. le rapporteur. En effet, il ne s’agit pas seulement de lutter contre les discriminations mais aussi contre les violences faites aux personnes en raison de leur genre ou de leur orientation sexuelle.
M. Jordan Guitton.
Nous sommes tombés d’accord en commission sur la mise en place d’un officier de liaison. C’est une avancée intéressante, mais allons plus loin : il ne doit pas seulement prendre en charge les discriminations mais également les faits de violence.
Cet amendement peut certes être considéré comme un amendement d’appel, mais il mériterait d’être adopté car il relève du bon sens.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toujours dans la perspective d’améliorer l’accueil des victimes de violences et de discriminations, cet amendement vise à compléter l’article, en ajoutant à la formation spécifique des agents de police aux discriminations liées à l’identité de genre et à l’orientation sexuelle, un volet sur les violences liées à l’identité de genre et à l’orientation sexuelle. Il s’agit d’assurer la compréhension la plus complète possible des infractions touchant les personnes LGBT+ afin de permettre la prise en charge et l’accompagnement des victimes les plus appropriés. Chaque situation a sa spécificité, qui se doit d’être entendue et comprise. C’est ce à quoi nous souhaitons parvenir en complétant la formation. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur


 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, auquel le rapporteur a malheureusement déjà indiqué qu’il s’opposerait,…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pour changer…
M. Benjamin Lucas.
 …propose de rajouter aux discriminations liées à l’orientation sexuelle celles liées à l’origine. Il est proposé par un député d’outre-mer, Jiovanny William, et procède sans doute d’une expérience vécue des discriminations ethniques, qui proviennent de la cohabitation, dans les territoires d’outre-mer, de différentes ethnies – peut-être M. le ministre pourra-t-il le confirmer. C’est la raison pour laquelle il faut également former nos agents sur ces questions-là, qui méritent en tout cas que l’on s’y penche.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Peut-être l’ai-je fait changer d’avis…
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
En l’occurrence, vous modifiez une disposition qui prévoit l’intervention d’un référent spécialisé dans un cas de figure très particulier, celui que nous avons indiqué en commission des lois. Vous souhaitez étendre l’intervention de ces agents aux discriminations en fonction de l’origine, mais j’appelle votre attention sur le fait que les officiers en question ne sont pas nécessairement formés à la question des discriminations liées à l’origine.
Par ailleurs je suis défavorable à ce que l’article 10-2 du code de procédure pénale comporte autant de catégories qu’il y a de victimes possibles – cela entraînerait des difficultés considérables.
L’effort doit consister à former les agents aux discriminations et aux violences intrafamiliales, domaine dans lequel nous avons considéré que, sur un point particulier, des avancées fortes et immédiates, un signal du législateur, étaient indispensables et justifiaient une exception. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous avez compris que ces dispositions avaient vocation à s’appliquer d’abord sur certaines parties du territoire et qu’elles ne concernaient pas forcément la métropole. Il s’agit que, dans les territoires d’outre-mer, là où il est avéré que ce type de discriminations a cours, les agents puissent être formés en conséquence. Nous voulions ouvrir cette possibilité.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Conçu sur le modèle qui a présidé à la création de l’article 6
Mme Sandra Regol.

Il s’agit de compléter et de renforcer le dispositif en informant les victimes de leur droit à être reçues, entendues et prises en charge par un personnel spécifiquement formé à ces questions. L’information est très importante pour l’efficacité du dispositif car trop nombreuses sont les personnes, particulièrement les femmes, qui ne vont pas porter plainte pour des raisons similaires à celles évoquées pour les minorités sexuelles.
Il est du devoir des représentants de la nation et de l’État de mettre en œuvre les moyens nécessaires à l’amélioration de la prise en charge des victimes de violences sexuelles et sexistes, et donc de mettre en œuvre les moyens nécessaires à la formation complète des agents de police. C’est seulement grâce à ces efforts que nous parviendrons à restaurer la confiance entre les plaignantes et les forces de l’ordre et à faire progresser réellement ce qui est une cause importante de ce quinquennat, si j’ai bien compris ce qui nous a été expliqué.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Cette demande ne vient pas de nulle part, elle est soutenue au sein même de la police, en particulier par l’association Flag ! qui accomplit un énorme travail sur les violences LGBTI, non seulement en interne mais également sur tout ce qui concerne la prise en charge des plaignants et la formation nécessaire de nos policiers.
M. Andy Kerbrat.
Car, oui, nous avons pris du retard en la matière, et le journaliste qui a infiltré la police pour en tirer un livre – livre très contesté, j’imagine, par M. le ministre – a joué le rôle de lanceur d’alerte au sujet des comportements sexistes et homophobes au sein de la police nationale, déjà dénoncés par Flag !
Cela prouve qu’il est nécessaire d’élargir la focale sur la lutte contre les LGBTphobies au sein des forces de l’ordre. J’appelle à voter l’amendement de Sandra Regol.
 Je mets aux voix l’article 6
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Madame Regol, souhaitez-vous faire une présentation commune des amendements n
Mme la présidente.

 Nous ferons une présentation séparée. Je cède la parole à Mme Pochon pour présenter l’amendement n
Mme Sandra Regol.

 La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La lutte contre les violences sexuelles, sexistes et conjugales est un enjeu crucial et nous le verrons dans les rues avec la mobilisation du samedi 19 novembre. Afin de se donner les moyens d’en finir avec ces violences, nous proposons la création dans chaque commissariat d’unités consacrées à l’accueil des victimes.
Mme Marie Pochon.
La difficulté de la mise en place d’une telle mesure a été évoquée en commission. Nous en avons conscience, mais nous pensons que c’est faisable si on y consacre les moyens nécessaires. Or le budget du ministère de l’intérieur va croître de 15 milliards d’euros dans les prochaines années et le mantra « plus de bleu » ne cesse d’être répété. Il n’y a donc pas d’obstacle autre que politique pour que cette hausse de budget finance le déploiement des unités consacrées aux violences sexuelles, sexistes et conjugales.
Les écologistes font de cette lutte une priorité et demandent à l’Assemblée de les rejoindre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 Comme on dit, les routes de l’enfer sont pavées de bonnes intentions.
M. Timothée Houssin.
 Vous en savez quelque chose !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cet amendement part sans doute de bonnes intentions, mais il risque d’être contre-productif.
M. Timothée Houssin.
En effet, il existe un consensus sur tous les bancs sur la nécessité de former les forces de l’ordre à la réception des plaintes liées aux violences conjugales. Cet amendement prévoit toutefois que ces plaintes ne pourraient être reçues que par des unités leur étant consacrées. Or dans nos circonscriptions rurales, les gendarmeries risquent de ne pas recevoir de telles unités à moyen terme car elles sont dotées de petits effectifs. L’adoption de l’amendement tel qu’il est rédigé pose donc problème. Imaginons une femme qui, après avoir hésité, se décide à porter plainte et profite d’une rare occasion d’échapper à l’emprise d’un conjoint violent pour se rendre dans une gendarmerie ou un commissariat, où on lui dira finalement que sa plainte ne peut être déposée faute d’une telle unité, et qu’elle devra se rendre dans une autre gendarmerie ou dans un autre commissariat. Cet amendement risque donc de rendre le dépôt de plainte plus difficile au lieu de le faciliter. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, lors de nos discussions en commission, nous vous avons incité à prendre des engagements plus forts, dans cet article ou dans le rapport annexé, sur l’accueil des femmes victimes de violence et sur la formation des agents. Vous nous avez répondu que tous les efforts en ce sens étaient déjà faits et que l’accueil s’améliorait. Cela nous a quelque peu agacés.
Mme Elsa Faucillon.
Certes, des progrès ont été réalisés, mais ils sont, dans une large mesure, le résultat de la mobilisation féministe qui a pris beaucoup d’ampleur, particulièrement depuis la révolution #MeToo. Cette très grande libération de la parole des femmes a entraîné une écoute plus importante. C’est heureux, mais c’est encore loin d’être suffisant. Il faut entendre toutes les femmes qui s’expriment, notamment sous le hashtag #DoublePeine, pour dire qu’il y a encore des choses qui ne vont vraiment pas du tout, comme l’accueil des femmes victimes de violence, et pour dénoncer, plus généralement, la culture de notre société et de la police, qui reste profondément sexiste.
Il reste donc des moyens à engager et du travail à faire, notamment pour mieux évaluer l’amélioration de l’accueil après la formation des agents. Or je ne retrouve ni dans le texte initial ni dans le vote des amendements qui vous sont proposés un engagement à la hauteur de la libération de la parole en cours depuis quelques années dans ce pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Le problème que vous posez est réel et nous en avons largement discuté avec, je pense, beaucoup d’humilité car les objectifs ne sont pas encore atteints et des efforts doivent être accomplis. Il faut être pragmatique et reconnaître que l’adoption de cet amendement nous conduirait, je le répète, à être moins-disant par rapport à ce que nous proposons par ailleurs. Prévoir « une unité dédiée par un personnel formé à ces questions », c’est trop large !
 Vous allez pouvoir accepter l’amendement suivant !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le rapporteur, chez les écologistes, nous sommes très résilients et nous allons au bout des sujets. Vous avez trouvé que la rédaction du précédent amendement n’était pas satisfaisante. Je présente donc un amendement de repli prévoyant d’informer systématiquement les victimes de leur droit à être reçues. La question du périmètre ne se pose donc pas. La formulation de l’amendement est à la fois suffisamment précise et inclusive pour réaliser des avancées.
Mme Sandra Regol.
Monsieur Houssin, vous avez soulevé la question de l’adaptation aux territoires ruraux des dispositifs prévus par l’amendement n


L’adoption de cet amendement serait un premier pas, mais l’objectif est bien de former l’ensemble des policières et des policiers à la lutte contre les violences sexuelles, sexistes et conjugales afin d’améliorer encore l’accueil des victimes.
Je vous rassure, je ne prendrai plus la parole avant la discussion des prochains amendements sur ces questions essentielles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

La plainte doit pouvoir être reçue dès que la victime a envie de parler, que ce soit dans un commissariat, auprès d’une brigade de gendarmerie, en visioconférence depuis chez-elle ou chez son avocat, cela jour et nuit. Si votre amendement prévoyant, en anticipation des moyens, le dépôt de plainte auprès d’un référent spécialisé était adopté, une dame se présentant dans un commissariat ou une brigade de gendarmerie, tard le soir ou tôt le matin alors que le référent est absent, ne pourrait déposer plainte car la loi l’interdirait. C’est très embêtant car après le dépôt de plainte, plusieurs actes peuvent être réalisés sans la participation de la victime : saisie à domicile par les policiers d’armes éventuellement détenues par l’auteur des violences présumées ou placement en garde à vue de celui-ci, ce qui est presque systématiquement le cas lors de violences physiques, vous connaissez la politique du parquet. Le risque est donc de perdre un temps précieux pour réaliser de tels actes.
Les unités spécialisées dans les violences intrafamiliales sont celles qui doivent pouvoir se concentrer sur l’enquête et ce qui compte, c’est, dans les jours qui suivent le dépôt de plainte, d’auditionner la victime présumée afin d’obtenir des précisions.
Ne voyez pas dans l’attitude du rapporteur et du Gouvernement un refus de principe de vos amendements. Dans un monde parfait, l’ensemble des policiers et des gendarmes seraient formés à toutes les infractions, qu’il s’agisse de violences intrafamiliales ou d’autres violences également très graves, mais l’adoption de vos amendements restreindrait l’action des services de police puisque, souvent, ce sont dans les quelques heures qui suivent le dépôt de plainte qu’il faut intervenir.
Je me permets donc de vous suggérer de retirer vos amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable car ils retireraient de la protection aux victimes de violences intrafamiliales.
 Très bien !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous débattons d’un projet de loi de programmation sur une période de cinq ans. Ce débat est l’occasion de fixer des objectifs de qualité d’accueil. Or nous ne retrouvons pas d’objectifs chiffrés et donc, selon vous, il est inutile de former des référents.
Mme Elsa Faucillon.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Monsieur le rapporteur, nous sommes tous fatigués et il reste encore de nombreuses heures de débat. Je vous remercie donc de ne pas parler en même temps que moi. Je vous le dis gentiment. 
Mme Elsa Faucillon.
(M. Benjamin Lucas applaudit. – Murmures sur les bancs du groupe RE.)
 Il est vrai que Mme Faucillon est très gentille.
M. Pierre Cordier.
 Cet amendement répond à la nécessité de fixer des objectifs de qualité d’accueil. La réalité actuelle est que, dans certains commissariats, l’accueil est mauvais car il n’existe pas, ou alors pas assez, de personnels formés. Des associations, des avocats et des sites internet mettent d’ailleurs en garde les femmes contre ces commissariats pour leur éviter d’y déposer plainte et de s’y sentir jugées. Si vous niez cette réalité, cela signifie que vous ne mesurez pas l’ampleur du problème. C’est un fait : il y a des commissariats connus pour mal accueillir les femmes victimes de violence. À l’inverse, il existe aussi des commissariats où se trouvent des agents suffisamment formés pour bien recueillir les plaintes.
Mme Elsa Faucillon.
La seule chose qui se soit véritablement améliorée est que, désormais, et on a pu le constater dernièrement, les agents ayant commis de gros abus sont sanctionnés. C’est un progrès. Votre argument consistant à dire que cet amendement réduirait les capacités montre que vous n’êtes pas assez ambitieux concernant les objectifs d’une loi de programmation sur cinq ans. Vous semblez penser que les choses, faute de pouvoir les améliorer, resteront en l’état, même si vous ne vous en satisfaites pas.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Je comprends très bien cet amendement. Nous venons de débattre de l’accompagnement par un avocat, un psychologue, un membre d’une association ou tout autre adulte, d’une personne déposant plainte pour violence, d’origine intrafamiliale ou autre. Prévoir que seul un référent spécialisé au sein du commissariat ou de la brigade de gendarmerie pourra recevoir une telle plainte, c’est mettre la victime en difficulté car elle ne pourra pas déposer plainte en son absence et il n’est pas certain qu’elle reviendra le lendemain ou le surlendemain. Si une victime ne dépose pas plainte le jour même, elle risque de ne plus le faire après. C’est important de le rappeler, comme il est important de rappeler que tout agent de police et de gendarmerie a vocation à prendre en considération les plaintes et les besoins des victimes, pas des victimes potentielles, mais bien des victimes réelles.
M. Ludovic Mendes.
L’ensemble des mesures en vigueur et de celles prévues dans ce projet de loi apportent davantage de réponses aux victimes que cet amendement qui risque, lui, de créer plus de problèmes. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la déclaration du Gouvernement sur la politique énergétique de la France, suivie d’un débat, en application de l’article 50-1 de la Constitution.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la Première ministre.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Nous sommes bien conscients du défi énergétique, et nous le sommes depuis longtemps :…

Une députée du groupe LR.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Comme quoi on peut dire tout et son contraire en deux ans !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Pas vraiment…
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
D’autres tensions conjoncturelles s’ajoutent à cette situation, comme le refus des pays de l’Organisation des pays exportateurs de pétrole (Opep) d’augmenter leur production de pétrole pour pallier les conséquences de la guerre en Ukraine, ou encore l’arrêt pour maintenance d’une part importante de notre parc nucléaire, qui affecte notre production d’électricité –…
 Cela ne nous a pas échappé !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Il faut donc accélérer notre transition écologique, sortir au plus vite des énergies fossiles, conquérir une plus grande indépendance énergétique, et décarboner nos modes de vie et notre économie. Nous avons tous un rôle à jouer : c’est ensemble que nous réussirons.
Face à une situation critique, nous tenons notre cap : protéger les Français.
Notre premier défi est de faire en sorte que nous traversions l’hiver sans difficulté.
 Ah oui, ce serait bien !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Du gaz de schiste, c’est pas bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Vous avez aussi rouvert une centrale à charbon !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Et pourquoi ? Vous portez une lourde responsabilité !
M. Patrick Hetzel.
 Qui a fermé la centrale thermique du Havre ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Nous agissons donc pour disposer du gaz nécessaire et, dans le même temps, nous mettons tout en œuvre pour rétablir notre production d’électricité. L’indisponibilité de notre parc nucléaire est exceptionnelle et conjoncturelle.
 Vous y êtes pour quelque chose !
M. Patrick Hetzel.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Incroyable !
M. Pierre Vatin.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Et par vos choix antérieurs, non ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Surtout en janvier !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Néanmoins, nous devons nous préparer à tous les cas de figure. C’est pourquoi nous avons développé le dispositif Écowatt, véritable météo de l’électricité, qui indiquera d’éventuelles tensions sur le réseau. En cas de tension extrême, un signal Écowatt rouge sera émis et nous appellerons les entreprises, les collectivités et nos compatriotes à diminuer leur consommation. Nous nous préparons aussi à l’éventualité de devoir procéder à des coupures ciblées et de très courte durée.
Parce que nous avons anticipé la situation 
(Sourires sur les bancs des groupes RN et LR)
Dans le même temps, nous devions répondre à une autre urgence : protéger les Français, les entreprises et les collectivités face à l’explosion des factures de gaz et d’électricité. En Allemagne, en Italie, en Belgique, au Royaume-Uni, les montants payés par les consommateurs ont explosé, les prix se trouvant parfois multipliés par plus de deux. Pour notre part, nous avons déployé les mesures les plus protectrices d’Europe. Ainsi, dès octobre 2021, un bouclier tarifaire – que nous avons décidé de prolonger – a permis de bloquer les prix du gaz et de limiter la hausse des prix de l’électricité. Sans action de notre part, les factures auraient doublé ; grâce à cette mesure, la hausse des prix du gaz et de l’électricité a été limitée à 15 % pour les ménages, les très petites entreprises (TPE) et les plus petites collectivités. Ce bouclier a été complété par des dispositifs de soutien spécifiques pour nos compatriotes qui se chauffent au bois ou au fioul.
Notre action ne se limite évidemment pas aux ménages : nous avons pris des mesures fortes pour soutenir les entreprises et les collectivités. Grâce aux deux dispositifs que sont l’amortisseur électricité et le filet de sécurité, nous déployons ainsi 2,5 milliards d’euros pour aider ces dernières à faire face à la hausse des prix de l’énergie. En outre, des aides ciblées profitent déjà aux entreprises, notamment les plus consommatrices. Les TPE qui ne sont pas protégées par le bouclier tarifaire et les PME bénéficieront quant à elles de l’amortisseur électricité.
 Personne ne comprend comment ça marche !
M. Olivier Marleix.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Au-delà des mesures d’urgence, nous sommes au front pour faire baisser durablement les prix de l’énergie. Soyons lucides : les prix du gaz et de l’électricité ne retrouveront pas leur niveau artificiellement bas de la période covid. Mais les niveaux actuels sont très excessifs par rapport au coût de production, et tirés encore vers le haut par la spéculation et des craintes exagérées de pénurie.
 Par le marché, donc.
M. Sébastien Jumel.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Tout d’abord, nous allons mener un dialogue renforcé avec les partenaires fiables qui nous fournissent du gaz, en exploitant le poids commercial de l’Union européenne.
Ensuite, nous sommes d’accord pour procéder à des achats groupés, évitant ainsi la concurrence entre États membres. La Commission européenne a formulé en octobre une proposition en vue de fixer des règles qui permettront aux États et aux entreprises d’agir de concert dans le dialogue avec nos fournisseurs : ce dispositif est en cours de discussion et sera soumis le 24 novembre à l’approbation du Conseil des ministres de l’énergie.
Enfin, l’idée d’un plafonnement temporaire des prix du gaz fait son chemin. La Commission s’est engagée à présenter dans les prochains jours les contours d’une proposition en la matière. Parmi les options mentionnées lors du Conseil européen d’octobre figure notamment le plafonnement du prix du gaz utilisé dans la production d’électricité,…
 Il faudra en parler aux Allemands !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Plus largement, cette crise nous invite à réformer rapidement et en profondeur le marché européen de l’électricité. La feuille de route le prévoit désormais expressément : le Conseil européen a ainsi demandé à la Commission d’accélérer ses travaux à ce sujet. Nous devons trouver des solutions durables en vue d’offrir aux Européens des prix raisonnables et proches des coûts de production. Ne soyons pas naïfs : les années à venir seront difficiles, notamment en matière d’approvisionnement en gaz. Toutes ces mesures sont donc essentielles afin de permettre à notre pays et au reste de l’Europe de faire face dans la durée à la situation énergétique.
Mesdames et messieurs les députés, nous répondons à l’urgence avec force et détermination ; dans le même temps, nous devons investir dans la préparation de notre avenir. Les énergies fossiles ont des effets que nous savons dévastateurs pour la planète, elles nous exposent à des fluctuations de prix majeures et fragilisent notre quête de souveraineté nationale et européenne ; mais nous en sommes dépendants au quotidien, si bien que nous continuons à en consommer. Il nous faut sortir de cette situation. Nous voulons être la première grande nation industrielle à s’émanciper des énergies fossiles : tel est l’objectif fixé avant même le début de la guerre en Ukraine, début février, à Belfort, par le Président de la République.
 Dans un discours fondamental !
M. Charles Sitzenstuhl.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Le premier pilier, la sobriété énergétique, a été évoqué dès son discours de Belfort par le Président de la République, qui a lancé en juillet un appel à nous emparer de cette notion. Certains, par idéologie ou par simplisme, veulent nous conduire vers la décroissance : ce n’est pas la solution, car celle-ci menacerait notre modèle social et susciterait le rejet de la transition énergétique. La sobriété, je le répète, ce n’est pas la décroissance de notre économie.
 C’est le col roulé !
M. Sébastien Jumel.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre

M. Sylvain Maillard.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Tout à fait !
M. Sylvain Maillard.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
(Mêmes mouvements.)

M. Sylvain Maillard.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Ça fait un peu fan club, quand même !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 C’est le mot…
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 RTE n’a pas toujours dit cela : il y a un an, ils soutenaient le contraire !
M. Olivier Marleix.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 C’est une vérité de La Palice !
M. Sébastien Jumel.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 C’est un discours pessimiste : on aurait pu isoler les maisons et développer les transports en commun !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre

M. Jean-René Cazeneuve.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Vous disiez l’inverse il y a un an !
M. Olivier Marleix.
 C’est faux, monsieur Marleix !
M. Rémy Rebeyrotte.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre

M. Jean-René Cazeneuve.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Excellent !
M. Jean-René Cazeneuve.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 D’en installer tous les dix kilomètres !
M. Sébastien Jumel.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Très bien !
Mme Danielle Brulebois.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Nous avons un objectif en vue : doubler nos capacités de production d’électricité renouvelable d’ici à 2030. Nous avons donc décidé d’accélérer le rythme. Dans quelques jours, vous commencerez l’examen du projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables. Au Sénat, tous ont débattu de ce texte en bonne intelligence, chacun apportant sa pierre à l’édifice ; le résultat a été au rendez-vous puisque les groupes socialiste et écologiste, le groupe Les Républicains, les centristes et la majorité présidentielle ont voté en sa faveur. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Jean-René Cazeneuve.

M. Sylvain Maillard.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 On l’espère !
M. Sylvain Maillard.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 On y travaille !
M. Lionel Royer-Perreaut.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Mesdames et messieurs les députés, en parallèle, nous allons moderniser notre parc nucléaire. Notre premier défi, ce sont les réacteurs existants ; nous prolongerons tous ceux qui répondent à nos standards de sûreté. EDF, en lien avec l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), conduit actuellement les études nécessaires à l’identification de ceux dont l’activité ne saurait être prolongée au-delà de cinquante ans. Par ailleurs, conformément aux engagements du Président de la République, nous avons lancé un ambitieux programme de construction de nouveaux réacteurs, qui donnera de la visibilité au secteur pour embaucher et former les chercheurs, ingénieurs, techniciens de demain. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Excellent !
M. Paul Midy.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Chez moi !
M. Sébastien Jumel.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Le dernier axe de notre stratégie, mesdames et messieurs les députés, consiste à investir dans les vecteurs énergétiques d’avenir, entre autres l’hydrogène. Facteur de transition à la fois énergétique et industrielle,…
 Exactement !
M. Lionel Royer-Perreaut.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Il était temps !
Un député du groupe LR.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Et le nucléaire !
Un député du groupe LR.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Mesdames et messieurs les députés, notre transition énergétique passe par une stratégie nationale ambitieuse mais elle devra être construite et menée avec l’Union européenne. Bien sûr, il peut y avoir des débats car les situations sont très différentes d’un pays à l’autre, mais nous sommes convaincus que nous serons plus forts à ce niveau, dans un marché et face à des enjeux à l’échelle mondiale. L’Union européenne nous permettra d’aller plus vite et de gagner plus efficacement notre indépendance. Lors de la présidence française du Conseil de l’Union européenne, nous avons franchi des étapes majeures. Au cours du sommet de Versailles, les Vingt-Sept sont tombés d’accord pour sortir au plus vite de leur dépendance aux hydrocarbures russes et pour accélérer leur sortie des énergies fossiles. C’est historique. Nous sortirons du gaz et du charbon grâce à l’Europe. C’est aussi avec elle que nous ferons baisser plus fortement et plus rapidement notre empreinte carbone.
Comme de nombreux groupes l’avaient demandé et comme je m’y étais engagée, je viens de vous présenter les grandes orientations de la stratégie énergétique de la France, une stratégie claire, organisée, une stratégie à tous les niveaux, qui s’incarnera au plus près des territoires et se pensera en Européens, une stratégie qui nous donne les moyens d’atteindre la neutralité carbone. Bien sûr, le sujet se prête aux discussions, aux échanges – parfois même aux passions. Je suis impatiente de mener le débat avec vous mais avant de vous laisser la parole je souhaite partager deux convictions.
La première, c’est que nous allons vivre mieux grâce à la transition énergétique. Bien sûr, des changements rapides s’engagent. Ils peuvent paraître vertigineux à certains de nos concitoyens : nous devons les accompagner, les rassurer. La décarbonation et la sobriété vont nous protéger des crises à venir. Elles permettront de mieux maîtriser les prix. Elles seront synonymes de justice sociale car chacun contribuera selon ses moyens, et car nous aiderons ceux dont les modes de vie et de travail seront les plus touchés.
Ma seconde conviction, c’est que la transition énergétique va de pair avec la croissance et la création d’emplois.
 Exactement.
M. Lionel Royer-Perreaut.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(« Bravo ! » sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, dont les membres se lèvent pour applaudir.)
 La parole est à Mme Julie Laernoes.
Mme la présidente.
 Les scientifiques alertent depuis plus de trente ans sur le réchauffement climatique. Aujourd’hui, nous sommes face à un mur : un mur qui s’est construit parce que nous pensions de façon obsessionnelle que nous pourrions tout contrôler, y compris les ressources naturelles. Le contexte international de guerre en Ukraine et la crise énergétique actuelle – qui n’est qu’une première secousse de la crise climatique qui s’accélère dangereusement – ont mis en exergue les failles que sont notre imprévision et notre immense fragilité. La situation est la suivante : les prix de l’énergie s’envolent, les Françaises et les Français vont avoir froid cet hiver, la précarité énergétique augmente, des services publics vont fermer et des entreprises risquent de mettre la clé sous la porte. Les impacts du réchauffement climatique sont clairement tangibles pour chacun et chacune. Cette situation n’est que la conséquence de notre éternelle politique d’ébriété énergétique, alimentée d’une part par une addiction aux énergies fossiles importées, d’autre part par un aveuglement et un entêtement délétères s’agissant du nucléaire.
Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES).
 N’importe quoi.
M. Pascal Lavergne.
 À l’ébriété énergétique, nous répondons : sobriété ! Les avis de tous les scientifiques qui nous alertaient hier sur la réalité du réchauffement climatique convergent : la réduction de nos consommations, et donc celle de nos factures, est le premier levier de la transition et de la sécurité énergétiques. Une action massive et résolue s’impose : sur les bâtiments et les logements d’une part, sur les transports et les déplacements de l’autre. Nous n’avons plus le luxe, madame la Première ministre, de nous enfermer dans une idéologie du « toujours plus »…
Mme Julie Laernoes.
 Vous êtes bien placée pour le savoir.
M. Pascal Lavergne.
 …et de refuser de faire les investissements nécessaires dans la planification écologique. Il nous faut un véritable plan Marshall de la rénovation des bâtiments et des logements. 
Mme Julie Laernoes.
(M. Julien Bayou applaudit.)
En ce qui concerne les transports, nous sommes toujours soumis à la dépendance à la voiture individuelle et au pétrole, et donc à la spéculation des marchés. Vous subventionnez l’utilisation de la voiture thermique de manière inconditionnelle et indifférenciée, sans tenir compte des utilisations et des disparités sociales colossales. Ce choix dispendieux profite aux plus riches et maintient les plus précaires dans la vulnérabilité face à la hausse des prix des carburants. Remplacer les véhicules individuels thermiques par des véhicules individuels électriques ne suffira pas : nous consommerons toujours la même quantité d’énergie et les plus précaires seront laissés pour compte. Vous avez vous-même évoqué l’objectif de réduction de 40 % de nos consommations énergétiques d’ici à 2050, madame la Première ministre. Comment l’atteindrons-nous sans entamer la sobriété dans les transports ? Là encore, nous avons les solutions : elles passent par le déploiement massif des transports en commun dans tous les territoires, du train du quotidien et des mobilités douces. Pour les transports aussi il nous faut un choc, afin de donner une solution alternative réelle à la voiture individuelle à toutes celles et ceux qui ne peuvent pas s’en passer aujourd’hui.
Au concept de sobriété, vous répondez ébriété et nucléaire. Faire croire aux Français qu’avec le nucléaire ils auront accès à une énergie peu coûteuse est un mensonge, et vous le savez. Il faudra au minimum quinze ans pour espérer construire un nouveau réacteur. S’agira-t-il d’un EPR2, d’un EPR3 ? Utilisera-t-il de l’uranium 235 ? De l’uranium 238 ? Flamanville est un échec cuisant qui nous coûte – excusez l’expression – « un pognon de dingue ». Et pendant quinze ans on fait quoi, madame la Première ministre ? Pour les factures d’électricité ? On prie ? On croit, de manière infaillible, que la filière nucléaire nous sauvera de la crise énergétique et payera la facture des Françaises et des Français ? La moitié de notre parc est à l’arrêt aujourd’hui. Nous sommes le 16 novembre ; EDF s’était engagé à rouvrir tous les réacteurs cet hiver. Où en sont ces promesses ?
Vous avez parlé de deux jambes, en matière de transition énergétique.
 Je vous invite à conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Deux jambes : la sobriété et les énergies renouvelables…. Excusez-moi, je vais effectivement conclure.
Mme Julie Laernoes.
 Merci car votre temps est écoulé.
Mme la présidente.
 Revenez à la raison : le temps est compté mais les solutions sont là. Cela fait des années qu’experts, scientifiques, chefs d’entreprise, élus locaux et responsables associatifs les éprouvent. Ne vous laissez pas enfermer dans vos carcans idéologiques, madame la Première ministre. 
Mme Julie Laernoes.
(Sourires sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
 C’est une experte qui parle !
M. Patrick Hetzel.
 Les solutions du passé ne résoudront pas les défis d’aujourd’hui. Faites preuve de courage et de responsabilité. 
Mme Julie Laernoes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Engager un débat sur la politique énergétique de la France, figure imposée par la crise que nous traversons, c’est répondre à des questions majeures dans le cadre desquelles les politiques énergétiques jouent un rôle central : protéger le pouvoir d’achat de nos concitoyens ; assurer la souveraineté énergétique de la France, qui est indissociable de sa souveraineté industrielle ; être à la hauteur de l’urgence climatique.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES).
Or ce débat s’ouvre dans un contexte géopolitique bouleversé par la guerre, dans lequel la France et l’Union européenne se retrouvent confrontées à une contradiction insurmontable : le dogme de la concurrence libre et non faussée auquel vous souscrivez, madame la Première ministre, ne permet pas la régulation. La concurrence libre et non faussée ne sécurise pas l’approvisionnement énergétique : elle affaiblit notre souveraineté et se révèle incapable de prendre soin de la planète. Nous considérons pour notre part, et j’y reviendrai, que l’énergie n’est pas une marchandise mais qu’elle est un bien de première nécessité, un bien commun. Cela implique que nos outils de production quels qu’ils soient – nucléaire, énergies renouvelables – échappent à la logique du marché.
Les fragilités que révèle la crise actuelle ne datent pas d’hier. Elle n’est pas sans rappeler le choc pétrolier de 1973, qui avait entraîné la multiplication par quatre du prix du pétrole brut et conduit le gouvernement Messmer, avec une forme de courage et de volontarisme politiques, à établir un véritable plan stratégique d’indépendance énergétique, puisant sa sève chez ceux qui dans le sang, les larmes et l’espoir de la Libération avaient créé EDF et GDF en 1946.
La hausse du prix du gaz naturel, et donc de l’électricité, ne date pas d’hier non plus. Ces prix sont, vous le savez, la conséquence du développement du marché de gros, rendu nécessaire par votre choix d’ouverture à la concurrence. Ainsi, dans le marché construit à l’échelle européenne avec des mix de production différents, les prix dépendent de la volatilité des énergies renouvelables et des prix du gaz fossile et de la tonne de CO

Comme toujours, le discours était bien rodé : l’ouverture totale devait renforcer les droits des consommateurs et même favoriser l’innovation industrielle. Vous connaissez le résultat, qui est sans appel : les dispositifs déployés pour permettre aux nouveaux entrants de pénétrer le marché ont favorisé l’émergence d’acteurs devenus spécialistes de l’achat opportuniste au travers du mécanisme délétère de l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), pratiquant le démarchage abusif, accumulant les pratiques commerciales trompeuses et siphonnant par la même occasion non seulement les finances d’EDF mais aussi ses savoir-faire et ses capacités d’investissement. Vous avez trop longtemps fermé les yeux sur cela. Vous avez dès le début renoncé à agir. Vous êtes, vous les libéraux, collectivement responsables de ce processus de déréglementation qui est à l’origine de l’explosion des prix et de la remise en cause de notre indépendance énergétique, à tel point que notre sécurité d’approvisionnement n’est plus certaine à la veille de l’hiver – ce qui est anxiogène pour l’économie réelle et les industries.
La commission d’enquête parlementaire lancée par le président Marleix et présidée par Raphaël Schellenberger permettra d’identifier, sur le temps long, les responsabilités et les choix politiques qui ont mené à ce fiasco. Je le redoute, j’ose même l’anticiper : elle n’épargnera pas grand monde, ni la droite ni la gauche molle. 
(Sourires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Bravo ! C’est qui la gauche ? On veut des noms ! 
M. Sylvain Maillard.
(Sourires.)
 Dès le début des années 2000 en effet, EDF avait perçu, comme nous, la falaise qui se détacherait à l’horizon 2020, comme la retraite de ses plus anciens réacteurs construits à partir de 1977. Mais je vous rassure, madame la Première ministre : cette commission d’enquête ne vous épargnera pas non plus et n’épargnera pas votre politique de flottement, mi-chèvre mi-chou. Selon les interlocuteurs, les effets de mode et les échéances électorales, vous avez imposé à notre fleuron industriel EDF et à ses agents, souvent considérés comme des variables d’ajustement, des injonctions contradictoires.
M. Sébastien Jumel.
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il leur faut réduire les coûts, maintenir des prix bas, nourrir et même gaver les concurrents, et enfin gérer voire accompagner le déclin du nucléaire, marqué par la fermeture de Fessenheim, l’arrêt du réacteur rapide refroidi au sodium à visée industrielle Astrid et la fermeture de quatorze réacteurs inscrite dans la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) aujourd’hui opposable.
M. Sébastien Jumel.
En même temps, le marché devait s’occuper des énergies renouvelables, sans considération des territoires, des habitants ni, pour l’éolien offshore, des travailleurs de la mer, et sans véritable structuration d’une filière industrielle « made in France » dans les secteurs de l’éolien terrestre et du photovoltaïque – c’est moins le cas, je le concède, de l’éolien en mer. Et tout cela s’est fait en laissant s’envenimer les relations entre les filiales d’Areva et d’EDF et en accréditant l’idée d’une filière sans cap, sans tête, perdant chaque jour un peu plus ses savoir-faire, contrainte d’aller chercher à l’étranger – à un prix exorbitant – la validation de ses concepts techniques.
Le Gouvernement s’étonne du manque de réactivité d’EDF face au phénomène de corrosion sous contrainte et feint d’ignorer les particularités de l’organisation du temps de travail dans les centrales nucléaires. Surtout, il fait l’impasse – le député normand que je suis considère cette question comme un enjeu stratégique – sur la perte de savoir-faire et sur les besoins de main d’œuvre, faute d’une stratégie globale et cohérente.
Dans le même temps, l’Allemagne – au nom d’une prétendue écologie – fermait ses réacteurs, renforçait sa dépendance à l’égard du gaz russe et faisait tourner à plein régime ses centrales à charbon tout en faisant la loi au sein de la Commission européenne.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La suite, vous la connaissez puisqu’elle est sous nos yeux : 13 millions de personnes vivent dans la précarité énergétique et 84 % des Français sont très préoccupés par cette situation. Les villes de France sont confrontées à l’explosion des factures, laquelle fragilise les services publics. L’économie réelle est bousculée : chez moi, la compétitivité des verriers Verescence et Pochet du Courval, des industriels de l’agroalimentaire comme Danone et les Ateliers du goût-Davigel ou encore de ceux du secteur automobile comme Alpine…
M. Sébastien Jumel.
 Oui, et les PME !
M. André Chassaigne.
 …est fragilisée par l’explosion des prix que votre bouclier ne permet toujours pas de contenir.
M. Sébastien Jumel.
Je conclus : les députés communistes et du groupe GDR ne se contentent pas de signaler vos responsabilités et votre absence de cohérence pour l’avenir mais versent également au débat des propositions réfléchies grâce à l’intelligence ouvrière, grâce à l’intelligence des acteurs de terrain, grâce à ceux – je pense notamment au Centre d’études et de recherches sur les qualifications, le Cereq – qui s’intéressent depuis longtemps au sujet.
Ces propositions, nous les défendons aujourd’hui devant vous : suspendre l’Arenh…
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 …au titre des circonstances exceptionnelles prévues par le code l’énergie 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 …instaurer une TVA à 5,5 % pour ce bien commun de première nécessité et, enfin, engager une réelle – j’insiste : réelle, et non fausse – renationalisation d’EDF et d’Engie en rétablissant leur statut d’établissement public industriel et commercial (Epic). Nous le savons et vous le savez : la remontée au capital d’EDF engagée par l’État sans modification du statut de société anonyme vous permettra, quand vous voudrez et sans le Parlement, de revenir à la charge avec votre mauvais projet de vente à la découpe – un Hercule 2.0 qui parachèverait votre vision libérale. Au reste, l’inversion du calendrier parlementaire dans un contexte où l’accélération du développement des énergies renouvelables est nécessaire pourrait favoriser ce projet de vente à la découpe d’EDF.
M. Sébastien Jumel.
Que les choses soient claires : pour le groupe communiste, l’énergie la moins chère est celle qui n’est pas consommée. Il faut donc réaliser des efforts colossaux en faveur de la sobriété énergétique. Votre refus, réitéré dans le projet de loi de finances (PLF), de dégager des moyens pour la rénovation thermique des logements et pour le développement des lignes ferroviaires du quotidien est l’illustration d’un contresens historique.
Nous pensons qu’il faut consommer moins et mieux et qu’il est urgent d’anticiper l’après-pétrole. Dans ces conditions, il faut composer un mix énergétique équilibré, intelligent, dans lequel les énergies renouvelables ont leur place – mais pas n’importe où, pas n’importe comment, pas avec n’importe qui et, surtout, pas sans les gens et les maires, pas sans respecter les territoires. Dans le secteur nucléaire, l’absence de renouvellement des capacités de production et des investissements nécessaires – vous n’avez pas évoqué les modalités de financement – nous prive de visibilité sur la stratégie de l’État.
Pour faire tout cela, la régulation par la puissance publique est nécessaire. Pour faire tout cela, il ne faut pas laisser le marché faire son œuvre. Pour faire tout cela, il faut préserver l’unicité et l’intégrité des outils industriels, de la production à la distribution. Pour faire tout cela, nous devons faire nôtre l’idée qu’avec son énergie ouvrière, le ministre Marcel Paul formula ici même : il faut avoir une vision d’ensemble de ces problèmes car l’énergie est l’armée de la reprise économique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Mme la présidente.
 Le groupe LIOT interviendra en deux temps : notre collègue Max Mathiasin abordera tout à l’heure les questions ultramarines et celles liées aux territoires interconnectés.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT).
Vous l’avez dit, madame la Première ministre : le contexte actuel impose presque à la représentation nationale et au Gouvernement que vous pilotez de poser les jalons du débat énergétique. Le conflit ukrainien, déclenché par la folie de Vladimir Poutine, ses incidences immédiates sur le pouvoir d’achat, qui imposent une austérité que les Français n’ont pas souhaitée, mais aussi le dérèglement climatique, dont nous avons fait une expérience particulière et brutale cet été, nous conduisent, les uns et les autres, à nous emparer de cette question.
Si le débat est légitime et nécessaire, je reviendrai néanmoins sur la méthode. Le groupe LIOT regrette que nous n’ayons pas saisi l’occasion de ce contexte extraordinaire pour anticiper la prochaine programmation pluriannuelle de l’énergie qui commencera en 2023. La représentation nationale et le Gouvernement auraient ainsi pu fixer ensemble les objectifs que nous cherchons à atteindre. Soyons clairs : le cadre qu’établiront les textes à venir sur les questions énergétiques aurait pu justifier une discussion préalable qui ne soit pas limitée à cette seule soirée – au demeurant sympathique mais courte – afin que nous dessinions des perspectives pouvant recueillir l’assentiment d’une large majorité de l’Assemblée.
En effet, le Président de la République a déjà fixé les jalons qui encadrent ce que nous devrons construire ensemble – ou, plus exactement, ce que vous avez décidé que nous allions construire. Pourquoi dis-je cela ? Parce que le présent débat se tient à quelques jours de l’examen du texte sur les énergies renouvelables que nous présentera Mme Pannier-Runacher, le débat ayant déjà eu lieu au Sénat. Ensuite, le Président de la République, dans son discours de Belfort, a fixé la stratégie que vous avez rappelée et, ainsi, le cap que le Gouvernement se donne en matière nucléaire. La méthode surprend donc quelque peu : nous débattons alors que les décisions sont déjà arrêtées. Je le dis en toute clarté, quoiqu’avec bienveillance : nous aurions souhaité un débat plus large en anticipant davantage la PPE, car le contexte le justifie pleinement.
 Tout à fait !
M. Fabien Di Filippo.
 Si les perspectives relatives au mix énergétique recueillent sinon l’unanimité, du moins le consensus parmi nous, nous estimons pour notre part que, compte tenu de la croissance des besoins d’électricité d’ici à 2050, nous devons nous défaire d’une logique théorique voire dogmatique pour nous heurter à la réalité. Or la réalité exige que nous nous emparions avec finesse de la question nucléaire, car notre parc vieillit – sa maintenance, plus lente que prévu, en témoigne. En outre, l’État français a pour l’instant accepté d’être le mauvais élève de la classe européenne en prenant du retard dans la réalisation des objectifs fixés.
M. Benjamin Saint-Huile.
Le groupe LIOT accompagnera la démarche pragmatique sur laquelle repose le développement du mix énergétique. Il n’en demeure pas moins que si nous voulons rattraper notre retard dans le domaine des énergies renouvelables, nous devrons aborder plusieurs sujets ensemble. Je ne résiste pas à la tentation d’effleurer la question des territoires d’outre-mer, sur laquelle nous reviendrons, mais aussi celle des effectifs des services compétents, notamment les Dreal – directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement –, dont le règlement contribuerait à résoudre une forme d’embouteillage.
Nous sommes résolument favorables à l’accélération de la transition mais elle passera par une hausse des investissements par rapport à ceux qui ont été consentis jusqu’ici – notamment dans les transports et, plus précisément, dans le rail, comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire ici même.
Enfin, le groupe LIOT est attentif à l’avenir d’EDF – et sans doute un peu inquiet. Dans la perspective de la stratégie énergétique que nous devons bâtir ensemble, il vous faudra clarifier rapidement vos intentions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – M. Boris Vallaud applaudit également.)
 La parole est à M. Emmanuel Lacresse.
Mme la présidente.
 Certains salariés de l’industrie consentent d’énormes sacrifices pour travailler la nuit et le week-end ; certains locataires du parc social font face à des hausses de charges injustifiées. Vous venez, madame la Première ministre, de donner une perspective à ces efforts et un horizon à ces difficultés. Vous avez une méthode – la planification écologique – et une détermination – porter notre économie à un niveau de résilience inédit. Pour rétablir la confiance dans notre système énergétique, vous menez une guerre de souveraineté. Une première bataille a été gagnée, celle de la diversification des approvisionnements en gaz. Deux batailles restent à mener.
M. Emmanuel Lacresse (RE).
La première est celle du nucléaire. Gardons-nous, par passion anti-européenne, de revenir aux doctrines dépassées du monopole d’EDF, du tout-nucléaire et de la fin du marché européen. Au contraire, vous décidez, dans le sillage du discours de Belfort, de nationaliser EDF pour protéger les financements de projets à long terme comme les EPR. De même, le mécanisme des prix européens de l’électricité a été modifié et les effets de l’évolution des coûts de production des énergies fossiles ont été largement amoindris.
L’autre bataille qui reste à mener est celle de l’équipement en solaire et en éolien marin. On sent qu’un pan de l’écologie est passé à la décroissance alors que l’État, lui, déploie une action rationnelle et massive. Partout, les préfectures favorisent la coordination des entreprises de connexion, cartographient les espaces disponibles, mobilisent établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), grandes surfaces et fédérations agricoles. Cette planification des territoires encourage la coproduction agricole et énergétique dans une forme d’autonomie plus modeste et mieux planifiée ; en un mot, résiliente.
Le débat à l’Assemblée doit se poursuivre au même rythme que cet investissement. Nous pourrions anticiper la future programmation énergétique en menant d’ici là deux débats déterminants sur le plan financier.
Tout d’abord, les récents travaux de la commission des finances invitent à anticiper, dans le programme 345 de la mission 
Écologie, développement et mobilité durables
En matière de raccordement électrique, préparons une double révolution, celle du tarif et celle du mode de planification des décisions locales de raccordement. L’Agence internationale de l’énergie (AIE) et l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) nous en conjurent : nous devons produire un ressaut massif de l’investissement et transformer RTE et Enedis. Une nouvelle mission prioritaire s’annonce pour eux : après avoir raccordé les consommateurs sur tout le territoire, il faut raccorder les producteurs. Après la loi d’accélération nucléaire, pourquoi pas une loi d’accélération des raccordements ? Il est vrai qu’il en sera question lorsque nous nous pencherons sur l’accélération des énergies renouvelables.
Portons notre attention sur des débats concrets et cadencés, des débats de projets. Depuis Belfort, avec cette crise, nous pouvons devenir en 2050 la première économie développée dont la production d’énergie sera intégralement décarbonée. Il serait absurde de renoncer à cette Europe du marché de l’électricité par idéologie protectionniste.
L’Allemagne sortira du charbon en 2030 et la Pologne va retrouver les financements du plan de relance européen pour faire passer 200 000 de ses salariés du charbon au nucléaire. D’ici là, notre avance sera déterminante et constituera un avantage.
Ce qui importe dans le débat énergétique, c’est l’industrie, qu’il s’agisse de la localisation des filières industrielles ou de l’action en faveur de la décarbonation.
Revitalisons d’abord nos industries de base dans les régions depuis longtemps industrielles : c’est de l’industrie existante que sortiront les fondeurs, les chaudronniers, les usineurs et les soudeurs. Il faut aussi nouer des alliances industrielles avec les grandes nations de la mécanique : les États-Unis, l’Italie et les pays de l’Est de l’Europe. Le nucléaire est depuis toujours une industrie qui repose sur la coopération internationale et c’est grâce à elle que nous allons régénérer notre parc nucléaire, qui est le deuxième au monde.
Il importe en outre de décarboner l’industrie. Jusqu’à présent, cet enjeu renvoyait avant tout à des débats bruxellois autour d’instruments européens mais le Président de la République vient de proposer aux dirigeants des cinquante sites industriels français les plus émetteurs de gaz à effet de serre réunis au palais de l’Élysée un pacte de décarbonation reposant sur des aides immédiates de 5 milliards d’euros appelées à être éventuellement doublées dans dix-huit mois. Dans le cadre de cette réunion fondamentale, dont nous avons ressenti l’impact dans tous les territoires, il a aussi rappelé, madame la Première ministre, que vous étiez à l’origine de la notion de programmation écologique.
Sachez que dans nos territoires et dans cet hémicycle, à Bruxelles et auprès de nos industriels, nous redirons aussi que votre action est synonyme de résilience, d’autonomie stratégique et de souveraineté économique. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 « Rien dans la vie n’est à craindre, tout doit être compris. C’est maintenant le moment de comprendre davantage, afin de craindre moins. » Si j’ai voulu commencer notre contribution au débat sur la politique énergétique par cette citation de l’immense Marie Curie, c’est parce que le groupe Rassemblement national, avec Marine Le Pen, a la conviction chevillée au corps que la France et, plus largement, les civilisations humaines ont plus que jamais besoin du savoir, du progrès et de la raison pour affronter les crises dans lesquelles l’incompétence, l’irrationalité et la cupidité des dirigeants ont plongé les peuples. La peur et l’ignorance sont mauvaises conseillères et ne font qu’aggraver les crises que nous traversons.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN).
Nous voyons se multiplier à travers l’Occident les mouvements millénaristes d’extrême gauche. Ivres de la certitude d’incarner le bien, y compris contre la démocratie et la majorité des citoyens, ils attaquent nos industries, nos agriculteurs et même nos scientifiques, aggravant les délocalisations, donc la pollution et notre dépendance à l’égard du reste du monde. Caricatures d’hommes et de femmes déracinés, aveuglés par des idéologies sans lien avec la réalité, les voilà qui s’attaquent désormais à la culture, à l’art et aux œuvres de l’esprit, animés d’une haine pénitentielle contre l’humanité que nous avons déjà connue dans notre histoire à travers des épreuves que personne ne souhaite revivre.
Aussi irresponsables et effrayants que soient ces mouvements, il faut reconnaître qu’ils sont nourris par des décennies d’échecs qu’incarne parfaitement la Macronie, caricature de ce que Marine Le Pen avait nommé la « climato-hypocrisie ».
 Les hypocrites, c’est vous !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Depuis des décennies, les gouvernements climato-hypocrites ont manipulé la juste cause de l’environnement pour taxer les Français et justifier la baisse de leur niveau de vie. En parfaits climato-hypocrites, les macronistes ont fermé la centrale de Fessenheim…
M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Raphaël Schellenberger.
 …alors qu’elle produisait autant que tous les panneaux solaires de France. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Il est affligeant de constater que le débat public est si corrompu que le seul mouvement – le Rassemblement national – innocent des erreurs qui nous ont conduits à la catastrophe est accusé d’être climato-sceptique ou soumis à je ne sais quelle influence alors qu’il a toujours alerté et proposé une alternative souveraine.
 Petit rappel : Marine Le Pen trouvait que Fessenheim était dangereuse !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce n’est pas le Rassemblement national qui a maintenu depuis cinquante ans la France dans la dépendance aux hydrocarbures, en utilisant les taxes sur le carburant pour tondre les Français, c’est vous ! Ce n’est pas le Rassemblement national…
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous n’avez jamais exercé le pouvoir !
M. Charles Sitzenstuhl.
 …qui a rendu dépendante toute l’Europe au gaz russe, au pétrole des régimes islamistes et aux terres rares des dictatures employant des esclaves : c’est vous ! Ce n’est pas le Rassemblement national qui a fait s’effondrer la production nucléaire de 25 % en vingt ans et fait passer la France d’un pays largement exportateur d’électricité à un pays importateur, c’est vous !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous vouliez fermer les centrales en 2012 !
M. Fabien Di Filippo.
 Cette climato-hypocrisie confine au cynisme…
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Le cynisme, c’est vous !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 …quand on incarne à ce point la mondialisation, la marchandisation du monde, le règne de l’argent roi qui détruisent la planète. Vous vous plaisez à masquer vos échecs économiques et votre politique d’injustice fiscale par des slogans écologiques et par la culpabilisation des Français, allant désormais jusqu’à interdire aux classes populaires et moyennes de rouler dans leurs propres villes avec les iniques zones à faibles émissions (ZFE).
M. Jean-Philippe Tanguy.
Les importations représentent plus de la moitié de l’empreinte carbone de la France et pourtant le débat politique français, en dehors des discours tenus par Marine Le Pen, parle de tout sauf de la fin de cette mondialisation irresponsable.
Emmanuel Macron a participé à un énième COP dont les objectifs sont louables mais dont tous les mécanismes échouent puisque la principale origine du désordre écologique, la mondialisation, n’est jamais mise en cause et, pire encore, reste présentée comme un objectif humaniste alors qu’il est tout simplement irresponsable et même suicidaire.
Voilà maintenant près de cinquante ans que les mouvements nationaux, souverainistes et gaullistes ont averti que la perte de souveraineté sur nos matières premières, notre alimentation, notre énergie et notre industrie mènerait à la catastrophe. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Votre mouvement était contre de Gaulle !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Nos analyses ont toujours été étayées par la science, en particulier par les rapports du Club de Rome, qui, dès 1972, alertaient sur les dangers d’un modèle productiviste que la globalisation et la marchandisation du monde ne pouvaient qu’aggraver. Les crises énergétiques, économiques et environnementales se succèdent, démontrant que la crise économique et sociale a les mêmes causes que la crise écologique et énergétique.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Aveuglés par l’idéologie mondialiste, vous avez réduit la politique environnementale à l’écologie punitive, manipulant cette juste cause pour multiplier les taxes et les contraintes contre le peuple et mieux le culpabiliser tout en détournant l’attention des principales responsabilités :…
 C’est violent !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 …celles d’un système économique inique, qui produit à l’autre bout du monde ce que nous devrions produire chez nous, qui broie les droits sociaux chèrement acquis, qui brûle les précieuses ressources naturelles sur l’autel de l’argent roi.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Oui, Jacques Chirac avait bien raison de dire que tous ceux qui se sont succédé au pouvoir regardent ailleurs alors que la terre brûle et, aurait-il dû ajouter : alors que les peuples s’appauvrissent.
 Le RN qui invoque Chirac, c’est formidable !
M. Raphaël Schellenberger.
 Le débat public est envahi de polémiques stériles et de diversions qui n’ont d’autre but que d’exonérer les principaux responsables du désordre économique et climatique.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous n’avez donc aucune attache !
M. Raphaël Schellenberger.
 Le nucléaire, meilleur espoir de l’humanité pour produire une énergie massive, sans carbone, gâchant le moins de ressources et d’espace public, a été accusé de tous les maux imaginaires pendant que le pétrole, le charbon et le gaz continuaient leur irresponsable ascension. Depuis la crise pétrolière des années 1970 qui aurait dû conduire à engager une transition définitive vers l’électrification de l’industrie, du transport et du logement, les émissions de CO
M. Jean-Philippe Tanguy.

Les classes populaires et moyennes qui n’ont d’autres moyens que d’utiliser leur véhicule pour vivre, les ruraux qui ont besoin du fioul pour se chauffer, les agriculteurs qui se démènent pour nous nourrir ont été et restent accusés de tous les maux de la planète pour éviter le débat principal que nous devrions tous avoir : un changement total de modèle économique au profit d’une relocalisation optimale des activités, une souveraineté économique et énergétique et un aménagement durable de notre territoire, seules politiques garantes d’une prospérité partagée, de la justice sociale et de la préservation de notre environnement.
Les crises sociales et écologiques atteignent un degré de gravité qui impose que vous les regardiez en face à défaut d’être capables de les résoudre. Ces crises ont déjà affaibli le niveau de vie de nos concitoyens, dont le pouvoir d’achat, après avoir stagné, après s’être érodé, est si affaibli qu’un nombre toujours plus grand de familles renonce à se chauffer, à visiter leurs proches et même à se nourrir sainement. Alors qu’ils ont fondé notre démocratie sociale, la prospérité de nos économies et la stabilité de notre modèle social, le travail et les valeurs cardinales qui lui sont attachées ne garantissent plus de pouvoir vivre dignement. Le spectre du revenu de subsistance, que d’autres veulent désormais renommer le salaire universel, revient hanter les économies en voie de tiers-mondisation.
Depuis plusieurs générations, les grands-parents puis les parents des classes moyennes et populaires s’inquiétaient du fait que leurs enfants vivent moins bien qu’eux-mêmes. Désormais, ce sont les enfants et petits-enfants qui s’interrogent sur la survie même de tout ce que nous pensions avoir acquis par le travail et le sacrifice de plusieurs générations. Les sociétés européennes, en particulier la société française, vivent dans l’angoisse d’un avenir fait de pénuries, de restrictions et de régressions quand elles ne se demandent pas si la dégradation de l’environnement ne provoquera pas une catastrophe mondiale.
Vous avez décidé de faire de cette angoisse de pénurie un objectif politique, comme vous venez de nous le confirmer par votre discours, madame la Première ministre. Dans un retournement machiavélique inouï, vous présentez les pénuries, les sacrifices et les manques comme un nouvel horizon de la civilisation. En réalité, cette stratégie n’est pas une politique : acculé par les échecs et la perte de notre souveraineté énergétique, alimentaire et industrielle, ce gouvernement subit la crise sans avoir la moindre idée de la manière dont il pourrait la résoudre. Pire, il continue – en ricanant – à refuser les solutions du Rassemblement national.
 Où sont vos propositions ?
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Croire que la crise écologique, sociale et économique pourra se résoudre par la pénurie et la restriction est une hérésie. En affirmant que les Français doivent choisir la sobriété énergétique, vous sous-entendez que nos compatriotes seraient en état d’ébriété énergétique, que nous consommerions trop d’énergie et trop de richesses.
M. Jean-Philippe Tanguy.

Mme Caroline Janvier.
 Un tel diagnostic montre votre aveuglement. Alors que nos compatriotes, y compris les classes moyennes, se sacrifient et se restreignent depuis des années, jamais la pauvreté et la précarité énergétique n’ont été aussi fortes. Avez-vous oublié la révolte des gilets jaunes ? N’avait-elle pas montré que les Français étaient déjà au bout des efforts qu’ils pouvaient fournir ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
L’énergie n’est pas un bien comme un autre : elle est le cœur battant de l’économie et des sociétés humaines. Toute l’aventure humaine est une quête sans cesse renouvelée pour la maîtrise des ressources naturelles et des lois de la physique qui nous permet de prospérer. L’ensemble des révolutions productives de l’humanité, des plus anciennes aux plus contemporaines, ont toutes été fondées sur la maîtrise d’une ou plusieurs formes d’énergie. Ces acquis technologiques se sont toujours cumulés, sans jamais se substituer les uns aux autres. L’humanité a toujours besoin de plus d’énergie pour améliorer ses conditions de vie, soulager la dureté du travail, conquérir de nouveaux territoires, y compris la mer et l’espace. Le choix du modèle énergétique conditionne aussi notre rapport au monde. Les ressources naturelles ne sont pas réparties équitablement sur la Terre. Plus elles sont rares, plus elles seront âprement disputées. La crise du covid a rompu l’illusion que la mondialisation pouvait offrir des richesses au monde entier. À la moindre tension, les pays dépendants se retrouvent dépourvus, à la merci des pays autonomes, pour ne pas dire parfois hégémoniques.
La mondialisation heureuse a vécu et nous sommes renvoyés à la triste réalité : ne sont libres que les peuples qui maîtrisent leurs ressources vitales. Avons-nous donc oublié les racines de notre civilisation, quand les cités grecques refusaient de céder à l’envahisseur perse « la terre et l’eau », symboles de leur liberté face à la soumission ?
 Quel tissu de banalités ! Où sont vos propositions ?
M. Charles Sitzenstuhl.
 Choisir la dépendance comme l’ont fait les gouvernements français depuis trente ans, au mépris de l’héritage du général de Gaulle
M. Jean-Philippe Tanguy.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR. – M. Charles Sitzenstuhl s’exclame)
(Mêmes mouvements)
 Quel cynisme !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Nous nous sommes alors engagés dans la plus grande révolution énergétique qu’un pays occidental ait menée, le plan Messmer : 58 réacteurs construits en seulement trente ans, à partir de filières industrielles naissantes, à un rythme atteignant jusqu’à huit réacteurs par an ! Avec le succès de ce plan, la France a inventé la première croissance verte : la France s’est enrichie en produisant 75 % de son électricité avec le nucléaire, 15 % avec l’hydroélectricité, soit 90 % de son énergie sans émission de gaz à effet de serre.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous réécrivez l’histoire !
Mme Caroline Janvier.
 Voilà le modèle qu’il faut suivre, voilà nos propositions : renouons avec ce qui a marché. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
Dans son discours de Belfort, Emmanuel Macron n’a nullement appelé à une relance du nucléaire. Vous en restez à l’objectif de 50 % de nucléaire dans le mix énergétique. Vous mentez aux Français…
 Vous aussi !
Mme Caroline Janvier.
 …quand vous dites que vous avez renoué avec le nucléaire.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Rien ne change par rapport à ce qui était déjà prévu, à savoir la décroissance du nucléaire, pire, la décroissance de notre industrie. Rien dans votre plan ne permet de réindustrialiser la France et donc de décarboner l’économie. Vous êtes déjà incapables de respecter les engagements du traité de Paris que vous avez signé : la moitié de notre empreinte carbone provient des importations.
 Mais quelle arrogance !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Tant que vous ne vous attaquerez pas à ces importations, vous continuerez à faire souffrir les Français pour rien ! Vous n’avez d’autres propositions que de doubler le parc des éoliennes, alors que cette solution ne marche pas 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
Nous voulons concentrer les efforts de réindustrialisation de la France sur cette filière. Contrairement aux mensonges que vous avez assénés pendant la campagne présidentielle et après, la filière nucléaire française, si on lui en donne les moyens, est parfaitement capable de faire ce qu’elle a déjà fait. Cela suppose de se lancer immédiatement dans la construction d’au moins vingt EPR2 au lieu de six avant 2040. Il faut parallèlement activer les recherches autour d’un réacteur de quatrième génération capable de recycler les déchets.
 Donneur de leçons !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Pourquoi ? Parce qu’il faut produire suffisamment d’énergie.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 De cette façon, suffisamment pour aller dans le mur !
M. Gabriel Amard.
 Ce n’est qu’une fois que nous aurons la garantie de disposer de suffisamment d’électricité que nous pourrons produire l’hydrogène nécessaire à la décarbonation de notre économie et à la relocalisation de notre industrie dont la part devra passer de 10 % à 20 % du PIB comme dans les années 1990. Ce n’est qu’une fois que nous aurons la garantie de disposer de suffisamment d’électricité que nous pourrons alimenter les pompes à chaleur, sans lesquelles la rénovation des logements ne sert à rien car sinon la dépendance aux énergies carbonées perdurera.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Enfin, c’est seulement en produisant suffisamment d’électricité que nous pourrons envisager un jour de nous passer du pétrole. Mais, pour le moment, les options que vous mettez sur la table ne conduiront qu’à l’échec et à l’appauvrissement des Français.
Vous l’avez compris, nous n’avons pas du tout la même ambition que vous. Nous ne pensons pas que faire souffrir les Français ou appauvrir la France sauvera la planète. Nous pensons au contraire qu’en ne promettant que des pénuries et des restrictions aux Français, vous courez droit à la catastrophe. Car plus vous promettrez à l’humanité son appauvrissement, moins elle choisira la voie du progrès et de la décarbonation. Vous ne tirez aucune conséquence de l’échec, depuis maintenant vingt ans, des COP ou de celui de la décarbonation de l’économie mondiale.
 En quatorze minutes, vous n’avez toujours rien proposé !
Mme Caroline Janvier.
 Vous l’avez compris, et j’en reviens à Marie Curie, le Rassemblement national est désormais le seul mouvement à croire encore à la science et au progrès humain. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
 C’est plutôt l’histoire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce sont la science et le progrès humain, dont la France a été la championne durant des siècles, qui permettront à notre pays de retrouver sa grandeur. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Les députés du groupe Rassemblement national se lèvent et applaudissent. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Voilà un vrai gaulliste !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Le Président de la République s’est fait élire pour la première fois il y a plus de six ans,…
M. Olivier Marleix (LR).
 Grâce à vous !
Plusieurs députés du groupe RN.
 …en vantant auprès des Français la 
M. Olivier Marleix.
start-up nation

M. Raphaël Schellenberger.
 Quel échec que la politique menée depuis au moins cinq années par le chef de l’État – voire un peu plus, en réalité, puisqu’il était auparavant ministre de l’économie. Comment en sommes-nous arrivés là ? À cause de deux grands abandons : d’abord celui de la filière nucléaire…
M. Olivier Marleix.
 On dirait du Tanguy !
Un député du groupe RN.
 …alors que nous bénéficiions d’un leadership mondial dans le domaine nucléaire, abandon décidé à l’occasion d’un accord électoral conclu entre deux formations politiques de la gauche de l’hémicycle après une sorte de pacte échangeant des circonscriptions contre la fermeture de centrales nucléaires.
M. Olivier Marleix.
 C’est la vérité !
M. Fabien Di Filippo.
 Un accord de même nature que celui conclu entre Jospin et Voynet !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous n’avez pas remis en cause, madame la Première ministre, cet accord politique honteux datant de novembre 2011 – je le rappelle au cas où vous n’auriez pas la mémoire très précise. Depuis qu’il dirige le pays, le président Macron ne l’a pas remis en cause : il l’a appliqué à la lettre, scrupuleusement, en fermant la centrale de Fessenheim et en annonçant, en novembre 2018, la fermeture de quatorze réacteurs nucléaires.
M. Olivier Marleix.

Mme Émilie Bonnivard.
 À l’heure où nous parlons, il est toujours prévu, dans la loi, de fermer douze réacteurs nucléaires. Ce faisant, vous avez démobilisé et démotivé toute une filière 
M. Olivier Marleix.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR)
La France est ainsi condamnée à revivre son histoire : c’est en effet le plan Messmer qui, en réponse au premier choc pétrolier de 1973, avait permis de la rendre indépendante sur le plan énergétique.
 L’indépendance énergétique n’existe pas, monsieur Marleix !
Mme Julie Laernoes.
 Mais puisque nous avons oublié cette promesse, ou plutôt puisque vous l’avez oubliée, la France redécouvre les pénuries d’électricité auxquelles nous avions, à l’époque, décidé de répondre. Je dis « nous », car le pays était alors dirigé par les gaullistes. Je ne me souviens pas, monsieur Tanguy, que Pierre Messmer ait jamais soutenu le Front national. 
M. Olivier Marleix.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RE.)
Le deuxième abandon, c’est votre absence de projet pour le champion national qu’était EDF. Jusqu’à il y a deux ou trois ans, EDF était encore le premier énergéticien mondial, le premier producteur d’électricité dans le monde. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Pourquoi ? Parce que depuis cinq ans, le seul projet de l’État actionnaire a porté sur le démantèlement de cette entreprise intégrée,…
 Qui a ouvert le capital d’EDF ?
Mme Maud Bregeon.
 …capable de produire de l’électricité nucléaire ou hydroélectrique, de la transporter et, à travers sa filiale Enedis, d’assurer un service public. Votre seul projet depuis cinq ans a consisté à contraindre l’entreprise à organiser son démantèlement et son démembrement, ce qui, de l’avis de tous les spécialistes, s’apparente plus à un projet de banquiers d’affaires qu’à un projet industriel. 
M. Olivier Marleix.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Véronique Louwagie.
 Nous sommes inquiets quant à vos ambitions pour EDF et j’espère que nous obtiendrons des réponses. Notre collègue Philippe Brun a lancé l’alerte concernant vos projets ; le nouveau président-directeur général d’EDF s’est engagé à ce qu’il n’y ait pas de projet Hercule n
M. Olivier Marleix.

 Il vaut mieux éviter d’attendre quoi que ce soit, comme on dit chez nous !
M. Sébastien Jumel.
 Nous connaissons tous les conséquences de ces abandons. Pour les entreprises, c’est une situation de crise : vous avez instauré des mesures totalement incompréhensibles ; aucune d’entre elles n’a compris ce que vous voulez faire, madame la Première ministre, avec votre dispositif dit « amortisseur électricité », ni quel serait le niveau des aides octroyées par le guichet que vous entendez ouvrir.
M. Olivier Marleix.
D’après les premiers éléments de comparaison dont nous disposons, la seule certitude est que le prix de l’électricité que paieront les PME françaises sera vraisemblablement deux fois plus élevé que celui payé par les Allemands, qui ont instauré un système très énergique et efficace : un plafonnement du prix de l’électricité à 130 euros le mégawatt jusqu’à 70 % de la consommation et, au-delà, l’application du prix du marché. Malheureusement, votre système est bien moins puissant. Nous avons la faiblesse de penser que la seule solution aurait consisté à s’extraire du marché européen, même si notre manque d’indépendance rend en effet moins évidente la demande d’une dérogation européenne semblable à celle qu’ont obtenue l’Espagne et le Portugal.

M. Vincent Descoeur.
 Le coût d’un plafonnement du gaz utilisé pour produire de l’électricité en France se serait élevé, pour cette année, à environ 5 milliards. Cette solution se serait sans doute révélée moins coûteuse que celle que vous voulez mettre en œuvre et infiniment plus efficace pour les entreprises.
M. Olivier Marleix.
En ce qui concerne les particuliers, vous vous vantez de plafonner l’augmentation à 15 %, mais c’est déjà beaucoup pour nombre de Français qui disposent de revenus modestes. Un couple qui dépense 3 000 euros en électricité par an pour chauffer son pavillon – ce n’est pas un prix extravagant – verra sa facture augmenter de 450 euros, ce qui n’est pas négligeable. Si nous avions eu un peu de courage ou de volonté politique, nous aurions pu suspendre l’application de la loi portant nouvelle organisation du marché de l’électricité, dite loi Nome.
 Loi que vous avez votée !
Mme Maud Bregeon.
 Certes, mais elle a été votée à une époque où il n’y avait pas de crise sur le prix du gaz ! Et on a le droit de chercher à s’adapter, c’est même le rôle des gouvernants ! 
M. Olivier Marleix.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ça, c’est un peu de la mauvaise foi…
M. Sébastien Jumel.
 L’un des sujets que votre gouvernement n’évoque pas est celui du prix du gaz, puisque les tarifs réglementés prendront fin, pour les particuliers, le 30 juin 2023, c’est-à-dire dans six mois. Nous examinons actuellement un projet de loi de finances dans lequel rien n’est prévu en la matière à ce jour. Qu’avez-vous à dire à nos concitoyens sur le sujet ?
M. Olivier Marleix.
Alors, comment sortir de cette situation que vous avez créée ? En premier lieu, en commençant par le commencement, madame la Première ministre : il est invraisemblable de commencer par un petit texte relatif aux énergies renouvelables, puis un texte sur le nucléaire, avant d’en arriver enfin à une loi de programmation pluriannuelle de l’énergie.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 De toute évidence, il aurait fallu commencer par cette dernière, afin de connaître nos besoins en énergie pour l’avenir. Tant de choses aberrantes ont malheureusement été dites ou écrites ces dernières années ! Je ne remets pas en cause le travail de RTE, qui est assez rigoureux, mais fais allusion à des travaux de l’Agence de la transition écologique (Ademe). En 2013 – vous étiez probablement directrice de cabinet de la ministre de l’écologie à l’époque, madame la Première ministre –,…
M. Olivier Marleix.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 …l’agence expliquait qu’en 2050, nous aurions besoin de deux fois moins d’électricité qu’aujourd’hui – deux fois moins ! Quelle aberration ! Comment des gens aussi sérieux ont-ils pu écrire des choses aussi stupides ?
M. Olivier Marleix.
 On le leur a dicté !
M. Vincent Descoeur.
 Aujourd’hui, vous nous annoncez le tout électrique pour 2035. Cela ne tient pas la route ! C’est pourquoi nous aurions aimé commencer par un débat sérieux portant sur les besoins en énergie de notre pays.
M. Olivier Marleix.
Le deuxième sujet, c’est d’avoir le courage, à un moment ou un autre, d’engager un bras de fer, nécessaire, avec la Commission européenne : depuis des années, cette dernière s’en prend à la situation d’EDF et à son monopole. EDF est un champion national, c’est une spécificité ; elle est la seule entreprise à gérer un parc nucléaire ; elle n’a pas d’équivalent en Europe ni dans le monde. Nous n’avons donc pas à accepter les demandes de la Commission européenne, qui devrait être en mesure de dresser le constat que les choix qu’elle a imposés à la France ont conduit à un échec, à commencer par l’Arenh, qui était à l’époque un pis-aller pour éviter le démembrement. L’Arenh a été un échec total.
 Mais l’Arenh, c’était vous !
Mme Marine Le Pen.
 Mais on a le droit d’être honnête et de reconnaître ses erreurs, cela arrive en politique ! 
M. Olivier Marleix.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.)
Enfin, pour ce qui a trait à la relance du nucléaire, le vrai sujet porte sur la durée de vie des centrales. Là encore, n’attendons pas d’être six mois avant l’échéance pour ouvrir le débat. Oui, il faudra prolonger cette durée au-delà de cinquante ans 
(M. Raphaël Schellenberger applaudit)
Bien sûr, il faut de l’énergie renouvelable, mais ni du tout éolien ni du tout photovoltaïque. Or vous n’avez aucune ambition en matière de géothermie, qui pourrait être utilisée pour des réseaux de chaleur urbains, de méthanisation ou d’hydroélectricité, notamment de petite hydroélectricité. La France, madame la Première ministre, mérite mieux que de dérouler des éoliennes allemandes ou du photovoltaïque chinois. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Bolo.
Mme la présidente.
 Omniprésente, abondante et accessible, l’énergie a accéléré nos déplacements, amélioré notre confort et notre santé, sécurisé notre alimentation, augmenté la productivité de notre économie, facilité nos communications et diversifié nos loisirs.
M. Philippe Bolo (Dem).
Orchestrant et simplifiant notre quotidien, l’énergie abondante et bon marché a construit notre addiction. Une addiction aujourd’hui mise à l’épreuve par un impératif climatique, une crise sanitaire, une guerre aux portes de l’Europe et une capacité de production dégradée et dépendante d’importations. D’une consommation systématique et machinale, l’énergie est devenue un sujet central de questionnement. À quel prix devrons-nous la payer ? Sommes-nous sûrs de disposer d’assez d’énergie cet hiver ? À une autre échelle, elle est devenue une arme de guerre, un enjeu géopolitique de nature à déterminer l’indépendance et la souveraineté des nations et de tout un continent.
Dans un tel contexte, l’énergie devient une question de politique nationale prioritaire. Notre assemblée débat aujourd’hui de ce sujet majeur, pour lequel le groupe Démocrate a une vision à faire valoir. La politique énergétique de la France doit, en premier lieu, apporter les bonnes réponses à quatre grands enjeux du mix énergétique.
Le premier est celui de la décarbonation du mix énergétique comme réponse impérative à une dérive climatique qui ne peut plus être niée et dont les effets dévastateurs deviennent chaque jour de plus en plus perceptibles.
Le deuxième enjeu concerne la trajectoire d’une électrification massive des usages de l’énergie : la substitution des énergies fossiles additionnée à la croissance économique et démographique de la France se traduira par une envolée de la consommation. Les chiffres en apportent la preuve : notre consommation d’électricité, qui s’établit actuellement à 400 térawattheures (TWh), atteindra 645 TWh à l’horizon 2050.
Le troisième enjeu a trait à la sécurisation des approvisionnements durant les périodes de forte consommation. Vous le mesurez sans doute comme moi chaque jour à travers les sollicitations qui vous sont adressées : nos concitoyens, comme les entreprises, s’interrogent quant aux conséquences des coupures qui pourraient intervenir cet hiver. Il est indispensable de retrouver des moyens de production garantissant la couverture de nos besoins.
Le quatrième enjeu, enfin, est celui de la souveraineté énergétique de la France alors que d’autres crises conjoncturelles ne manqueront pas de se produire. Nous mesurons collectivement combien la crise énergétique européenne, conséquence de la guerre en Ukraine, a mis en évidence notre dépendance vis-à-vis des importations d’énergie et la vulnérabilité de nos sociétés lorsque les livraisons sont interrompues.
En réponse à ces enjeux, le groupe Démocrate en appelle à un mix énergétique qui équilibre le recours aux énergies renouvelables avec la relance du parc électronucléaire. Nous soutenons un mix énergétique qui n’oublie pas le gaz. La trajectoire d’électrification ne fera pas disparaître certains usages, et nous ne pouvons plus dépendre d’importations coûteuses et aléatoires. Notre politique énergétique doit défendre l’ambition d’une production de gaz vert en quantité suffisante pour couvrir nos besoins. Les scénarios de l’Ademe, de GRDF et de l’association négaWatt démontrent que cet objectif est atteignable.
Nous soutenons également un mix énergétique qui s’appuie sur les territoires. Les territoires ruraux, en particulier, ont un rôle à jouer dans la production d’électricité et de gaz, dans une relation renouvelée avec les territoires urbains. La politique énergétique de la France doit aussi apporter aux zones non interconnectées d’outre-mer les réponses qu’elles attendent, sachant que ces territoires sont soumis à des contraintes géographiques qui rendent la production d’énergie plus coûteuse et plus contraignante. Pour les territoires ruraux comme pour les zones non interconnectées, la politique énergétique doit s’atteler à la question du partage de la valeur.
Nous demandons un mix énergétique qui sache concilier le développement de nouvelles capacités de production, notamment renouvelables, avec la préservation des milieux, de la biodiversité et des paysages.
Enfin, nous souhaitons un mix énergétique qui n’oublie ni le réseau, ni la fiscalité des énergies. S’il est important de parler du réseau, c’est parce qu’une politique énergétique ne saurait se résumer à la production et à la consommation d’électricité et de gaz. Le réseau est essentiel ; il ne peut pas être oublié. Il constitue l’un des leviers de la transition énergétique – je fais ici référence à sa capacité à accueillir les infrastructures de recharge des véhicules électriques, ou à l’injection diffuse des énergies renouvelables électriques. La fiscalité de l’énergie devra elle aussi être réformée. Un nouveau modèle fiscal est souhaitable ; il est même indispensable, en réponse à l’évolution des consommations et des usages, dans une perspective de maintien des recettes fiscales.
Au-delà des défis du mix énergétique, la politique énergétique de la France doit contribuer à la sobriété : celle-ci est indispensable pour répondre à l’enjeu climatique et pour renforcer l’efficience énergétique de nos consommations et de nos usages. Le groupe Démocrate promeut une sobriété solidaire, qui permette aux ménages les plus modestes de prendre leur part dans les adaptations que chaque Français doit engager. C’est une sobriété de bon sens, porteuse d’économies pour ceux qui la pratiquent ; une sobriété qui ne s’adresse pas uniquement à ceux qui ont les moyens de rénover leur logement, de changer de véhicule et d’adopter des modes de vie et de consommation moins énergivores. Si le dispositif MaPrimeRénov’ et l’aide à l’acquisition de véhicules propres vont dans le bon sens, ils peuvent être améliorés. S’agissant de MaPrimeRénov’, les chiffres témoignent d’une forte mobilisation des ménages et d’un ciblage dont bénéficient effectivement les plus modestes. Notre groupe appelle à réaliser un gain supplémentaire, en appliquant des critères d’éligibilité qui assurent une utilisation plus efficiente de l’argent public : les euros investis doivent à la fois maximiser les économies de kilowattheures et minimiser les émissions de CO

Pour ce qui est des aides à la mobilité, les dispositifs d’accompagnement et d’incitation doivent tenir compte des spécificités des territoires ruraux, où de nombreux habitants n’ont d’autre choix que d’utiliser quotidiennement leur véhicule, que ce soit pour effectuer des déplacements professionnels, déposer leurs enfants à l’école, faire des courses ou se rendre chez le médecin. La démonstration est ainsi faite qu’une politique énergétique doit être globale : elle doit intégrer les dimensions sectorielles du logement, des mobilités, du commerce et de l’accès à la santé.
Enfin, le groupe Démocrate en appelle à une politique qui garantisse la fourniture d’une énergie à des prix accessibles pour tous. Cette ambition doit trouver des réponses à l’échelle européenne. En effet, certaines règles du marché européen de l’énergie empêchent de prendre les mesures nécessaires pour contenir l’envolée des prix du gaz et de l’électricité – une envolée qui paralyse le tissu économique, gèle le pouvoir d’achat des ménages, alourdit les charges des collectivités et fait douter les associations de leur capacité à poursuivre leur mission. Les réponses budgétaires ne sauraient devenir la norme face au risque d’enlisement dans la crise, et face aux prochaines crises qui ne manqueront pas de survenir. En effet, le réflexe budgétaire présente le danger d’alourdir considérablement et durablement notre dette. Si le bouclier tarifaire, la minoration de la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité (TICFE), les chèques énergie, l’amortisseur électricité, le fonds vert et la réduction du prix des carburants à la pompe ont constitué des mesures pertinentes et utiles, d’autres leviers doivent être actionnés à l’échelon européen. Ces leviers continentaux résident bien évidemment dans la désindexation du prix de l’électricité par rapport à celui du gaz, mais aussi dans des évolutions indispensables qui devront être négociées parallèlement à la suppression des tarifs réglementés de vente (TRV) et de l’Arenh. Notre groupe soutient des dispositions de nature à valoriser les atouts de la France au bénéfice des Français – eux qui financent depuis des décennies les outils de production d’EDF et les réseaux qui acheminent des énergies auxquelles nous sommes profondément accoutumés.
En résumé, le groupe Démocrate attend une politique de l’énergie qui conjugue la décarbonation avec une sobriété acceptée, qui offre des prix accessibles aux ménages les plus modestes pour tous les usages – domestiques et de mobilité –, et qui garantisse l’indépendance et la souveraineté de la France. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés prend la parole avec une certaine humilité dans le débat sur la politique énergétique, conscient des décisions vertigineuses qui s’imposent ; conscient, aussi, du cri de la terre et du cri des pauvres – ceux qui, cet hiver, devront arbitrer entre se chauffer et se nourrir, mais aussi les millions de personnes de par le monde qui subiront les conséquences d’un dérèglement climatique et d’un dérèglement économique qui provoquent déjà des famines.
M. Dominique Potier (SOC).
Nous prenons part au débat en ayant à l’esprit que 8 milliards d’êtres humains devront apprendre à vivre ensemble, et donc à partager. Au-delà des révolutions technologiques et scientifiques qui seront évoquées ici, c’est bien cette révolution fraternelle, celle du partage, qui constitue le plus grand défi pour notre humanité. Si à l’échelle de la planète, les habitants devront passer en moyenne de neuf à deux tonnes d’émissions de carbone, dans un pays comme le nôtre les plus riches partent plutôt de vingt tonnes et les plus pauvres de quatre tonnes. Il n’en reste pas moins que pour tous, l’effort de décarbonation sera abyssal. Il représentera une véritable révolution, un choc de civilisation. C’est une question de vie ou de mort pour l’humanité, aux deux sens du terme. C’est également une question de démocratie – la crise ukrainienne nous l’a rappelé –, à tous les sens du terme : il y va de la capacité de chaque nation à faire vivre l’égalité et la solidarité, mais aussi de sa capacité à affirmer son autonomie et sa souveraineté populaire – essence même de la démocratie – dans le concert des nations. En d’autres termes, il s’agit de s’affranchir des servitudes, qu’elles concernent le gaz russe ou un pétrole qui est souvent produit dans des pays qui ne se caractérisent ni par la démocratie, ni par le respect des droits humains. Il s’agit donc de passer d’une servitude à une certaine forme de progrès, et d’affirmer notre volonté de liberté pour participer au récit du monde.
Nous avons conscience de l’urgence, mais nous savons aussi qu’il est nécessaire de penser dans le temps long – c’est toute la difficulté. Nous avons perdu du temps au cours des deux dernières décennies, faute d’avoir instauré la sobriété au bon niveau, engagé un réarmement nucléaire, et misé sur le déploiement des énergies renouvelables. Après moult hésitations et quelques pas en avant, une prise de conscience s’est désormais imposée dans le monde, et les buts à atteindre font peu ou prou consensus. Cependant, nous n’avons pas consenti les efforts nécessaires : la preuve en est que 65 % de l’énergie finale consommée en France est d’origine fossile, quand 19 % seulement provient d’énergies renouvelables. Ces deux dernières décennies ont donc été en partie perdues. L’Arenh, dispositif créé par la loi Nome de 2010, affaiblit la puissance publique sans tenir la promesse, pour les opérateurs alternatifs, de la diversification du mix énergétique. Nous devons réparer cette erreur, quitter l’Arenh et instituer des tarifs réglementés pour la vente aux citoyens, aux collectivités et aux entreprises. Telle est la proposition que défend le groupe Socialistes et apparentés. Au chapitre des réparations, nous devons également en finir avec l’absurdité européenne voulant que le prix de l’électricité soit indexé sur celui du gaz – les orateurs précédents l’ont souligné.
Pour les Socialistes – et, je l’espère, pour une majorité d’entre vous –, l’enjeu réside dans la décarbonation : telle est l’urgence dans l’immédiat et à long terme. Décarboner, c’est penser pour la planète et à l’échelle de la planète – cela a été trop peu dit jusqu’à présent. Cette dimension internationale m’incite à vous poser trois questions, madame la Première ministre.
Lundi, la France devra se prononcer au sujet du traité sur la charte de l’énergie (TCE). Le Président de la République a annoncé sa volonté de sortir de ce traité, mais celui-ci fait l’objet d’un essai de modernisation à l’échelle européenne. L’Allemagne et d’autres pays ont déjà fait connaître leur position. Pouvez-vous nous confirmer que la France s’abstiendra au minimum au sujet de la modernisation du TCE ? Celle-ci poursuivrait en effet une œuvre mortifère, en donnant des garanties aux acteurs privés des énergies fossiles.
Par ailleurs, un règlement européen doit prévoir des dispositions en matière de compensations des émissions de carbone à l’échelle internationale. Pouvez-vous vous engager à ce que la France milite – comme le font les députés socialistes européens – pour qu’en aucun cas, les compensations de carbone à l’autre bout du monde n’accaparent des terres qui servent la sécurité alimentaire collective et la souveraineté de peuples paysans ? Nous ne pourrons pas planter des forêts pour payer notre mode de vie, comme nous achèterions des indulgences, au détriment de la sécurité collective ; dans un monde interdépendant, nous devons défendre des valeurs qui nous rassemblent.
Enfin – nous l’avons dit mille fois –, alors que Total et d’autres opérateurs gaziers ou pétroliers engagent des plans d’investissement importants au Qatar et en Afrique, en Ouganda notamment, nous sommes choqués de l’indécence avec laquelle Total et vous-même refusez d’engager un partage des profits et des superprofits réalisés à l’occasion de la guerre en Ukraine. 
(M. Charles Fournier applaudit.)
Décarboner, c’est penser à l’échelle de la planète, mais c’est également repenser la puissance publique à différentes échelles : celle des territoires, que nous voulons mettre au centre de la décision et du partage de la valeur concernant les énergies renouvelables ; celle, aussi, de l’État, qui seul peut établir une planification au long cours, garantir le partage de la valeur et organiser les péréquations. En la matière, l’État s’incarne dans un opérateur public, EDF. Comme la République, madame la Première ministre, l’entreprise publique EDF est une et indivisible. 
(Mme la Première ministre acquiesce.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Notre horizon est celui de l’Europe ; il est mille fois celui de l’Europe, d’une Europe qui organise les marchés de l’énergie, qui se projette dans des coopérations avec l’Afrique, qui partage, qui invente, qui recherche et qui accélère la décarbonation, au-delà de son Green Deal actuel. Nous avons besoin d’un nouveau Schuman, non pour organiser le marché de l’acier et du charbon, mais pour inventer l’Europe des énergies vertes et de la sobriété du futur. Voilà l’Europe qu’il nous faut. Nous avons besoin d’une Europe souveraine, puissante et solidaire.
Décarboner, enfin, c’est engager la sobriété. Cet été, notre groupe a produit une centaine de propositions pratiques et concrètes – je ne les détaillerai pas ici – touchant à un art de vivre. L’art de vivre dans la sobriété, ce n’est ni la tristesse, ni le recroquevillement ; ce peut être la découverte d’autres domaines de l’existence. C’est également une aventure économique. Alors que dans les années 1970, nous consacrions 4 % du PIB à l’investissement dans les infrastructures, nous n’y consacrons plus que 2 %. Avec 1 % de plus, nous pourrions relever de nombreux défis, à commencer par la rénovation énergétique des bâtiments. Voilà maintenant cinq ans que notre groupe propose un plan financé, validé par la Caisse des dépôts et la Fédération française du bâtiment, qui permettrait d’atteindre 26 millions de logements passifs à l’horizon de 2050.
Notre plan vise également l’agriculture, secteur où les engrais azotés représentent un tiers des consommations d’énergie. Grâce à l’innovation technologique et scientifique, l’agroécologie peut s’affranchir de cette dépendance aux engrais azotés, ainsi qu’à la consommation de gaz – notamment russe – qu’ils supposent.
L’enjeu est aussi celui de la mobilité. Les présidents de région demandent ainsi des investissements dans les transports en commun, à hauteur de 3 milliards d’euros pour certains. Un milliard d’euros seraient également nécessaires à Voies navigables de France (VNF) pour que le domaine public fluvial devienne à énergie positive. Notre sobriété, c’est l’innovation : il s’agit de quitter la vieille croissance pour engager une nouvelle prospérité.
Nous devons changer de monde, nous devons décarboner, nous devons choisir la part des énergies renouvelables – dont nous connaissons les forces et les fragilités, notamment en ce qui concerne le stockage. Nous n’avons pas fini de développer les technologies sur lesquelles nous nous appuierons : les éoliennes, l’énergie houlomotrice, la géothermie constituent des ressources extraordinaires, mais difficiles à stocker. L’usage de l’hydrogène est une voie prometteuse, mais qui doit encore être confortée.
Quant au nucléaire, il exige du temps et des savoir-faire coûteux. En outre, comme nous le savons, il implique une dépendance en amont. Plus de 50 % de l’uranium passe par la Russie : gardons-nous de nous engager, pour le siècle qui vient, dans une nouvelle servitude. Enfin, en aval, la question du stockage irréversible des déchets nucléaires pose une question anthropologique.
Nous serons au rendez-vous de ces choix. Nous tenons à ce qu’ils soient effectués au terme d’un processus démocratique et scientifique. Cela exige, à notre sens, une inversion du calendrier prévu : il convient de mettre en œuvre la stratégie nationale bas-carbone (SNBC) et de débattre de la PPE avant de trancher la question du nucléaire. Nous prendrons nos responsabilités au cours de ce chemin démocratique, qui doit inclure un grand débat organisé par la Commission nationale du débat public (CNDP). Poussés par des exigences d’efficacité, mais aussi d’efficience, guidés par la science et par la démocratie, nous serons au rendez-vous de cette grande aventure industrielle d’aménagement du territoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Henri Alfandari.
Mme la présidente.
 Beaucoup, pour ne pas avoir à s’inquiéter des conséquences de leurs choix, qualifièrent de fous les premiers savants qui prédirent le dérèglement climatique. Depuis, ce phénomène a fait l’objet de nombre d’études scientifiques, de rapports, de discours, d’émissions de télévision, de documentaires, de films, de déclarations à l’emporte-pièce, et aussi de propos éclairés et productifs. Nous avons presque tout entendu, le constat est clair : le réchauffement climatique est incontestable.
M. Henri Alfandari (HOR).
Nous, l’humanité, peinons à prendre conscience que nous ne pouvons plus attendre pour agir. Si nous nous accordons à dire que les activités humaines sont la source de ce réchauffement, alors il nous faut convenir que les principales variables en sont les ressources utiles à nos systèmes, en premier lieu celles nécessaires à la production d’énergie.
À vrai dire, quel que soit le système, capitaliste ou collectiviste, pas un seul ensemble politique des XX


À cet instant, je comprendrais parfaitement que, considérant que nous nous dirigeons vers un avenir sombre et inquiétant, au bas mot catastrophique, vous décidiez, plutôt que d’écouter une cassandre de plus, de profiter sans attendre du temps qu’il vous reste. Mais justement, du temps, il nous en reste – pas longtemps, vingt ans. Si nous y mettons de la volonté – car la volonté, c’est l’énergie la plus renouvelable et décarbonée qui soit –, nous pouvons travailler dès aujourd’hui à sortir des énergies fossiles, nous pouvons choisir d’arrêter le gâchis, d’innover pour montrer l’exemple et d’entraîner le monde et l’humanité vers un avenir vivable et désirable.
Cela, nous le ferons en redonnant aux Français confiance en eux-mêmes, confiance en leurs talents, en leur travail, en leurs choix et en leur avenir.
Nous devons agir sur la première des variables du changement climatique : l’énergie. Nous devons produire plus d’électricité décarbonée et nous passer définitivement des énergies fossiles. Il s’agit là d’une perspective générale ; pour atteindre cet objectif, il nous faut une stratégie.
Cette stratégie se décline déjà, grâce au Président de la République, grâce au précédent gouvernement et à l’actuel, dans la SNBC et dans le Pacte vert pour l’Europe. La neutralité carbone est ainsi l’objectif minimal que chacun sur ces bancs doit garder à l’esprit.
Pour penser l’avenir, il faut connaître son passé. En matière de stratégie énergétique, la France dispose d’un passé riche, plein d’enseignements sur ce que nous devons réaliser demain.
Ces mots de Jacques Chirac, prononcés à la Sorbonne le 24 mai 1996, précisent la nature de la planification française : « La planification française, et c’est là son originalité, n’est pas née d’un esprit de système. […] [Afin d’] organiser ce qui doit l’être, sans renoncer à la libre entreprise et à la liberté des échanges, […] dès l’origine, notre Plan [fut placé] sous le signe du pragmatisme. […] Il fallait que l’État eût les moyens d’imposer aux conservatismes renaissants…
 Renaissance ? N’attaquez pas la majorité !
M. Olivier Marleix.
 …l’impérieuse nécessité de la reconstruction et de la modernisation. C’est pour cela que fut créé le Commissariat général au Plan, qui reçut pour mission de fixer les priorités, de mobiliser les moyens et d’accroître la productivité de l’économie française. »
M. Henri Alfandari.
Il y eut ensuite les années 1960, où le général de Gaulle assit l’indépendance stratégique de notre armée en développant le nucléaire militaire, ouvrant ainsi la voie au programme de nucléaire civil.
Il y eut le choc pétrolier de 1973, qui décida Valéry Giscard d’Estaing à lancer la construction de treize réacteurs entre 1974 et 1975. Ces réacteurs et ceux qui les ont suivis contribuèrent jusqu’ici, à défaut d’une véritable indépendance énergétique, à notre souveraineté et à un vrai confort d’approvisionnement.
Arrivé au pouvoir, François Mitterrand, plutôt que de défaire ce qu’avaient bâti ses prédécesseurs, marcha sur leurs traces.
Il y eut également des détours et des échecs : l’arrêt et le démantèlement de Superphénix, l’abandon du projet Astrid, la lenteur du déploiement des énergies renouvelables, ou encore l’Arenh, dispositif daté, qui a largement contribué à l’affaiblissement de notre opérateur historique et a battu en brèche la cohérence de la stratégie énergétique française au regard des directions prises par nos partenaires européens. Il prendra heureusement fin en 2025, mais nous devrons rester vigilants quant à l’évolution des règles européennes.
À l’heure actuelle, nous n’avons pas atteint nos objectifs en matière de transition écologique et énergétique. Pour ce faire, nous avons besoin de leviers d’action.
En premier lieu, il nous faut un vrai marché des crédits carbone. Donner un prix au carbone est l’outil d’une transition écologique juste et efficace, capable de garantir aux citoyens et aux entreprises l’accès à une énergie propre et bon marché, d’accélérer l’adaptation de l’économie et de l’agriculture, de permettre le financement de services publics décarbonés – notamment d’une mobilité facteur d’équité territoriale –, et générateur de biodiversité grâce à la séquestration constante de dioxyde de carbone qu’exige la transition. Dans la lignée du Commissariat au Plan, le marché du crédit carbone est un levier qui ne consacre pas le triomphe du dirigisme sur l’économie de marché.
N’oublions pas tous ces moyens d’action qui peuvent paraître mineurs, mais sont en réalité cruciaux, et que nous pouvons employer dès maintenant : la protection de la biodiversité et des ressources, la préservation de la qualité de l’eau et des paysages, la conservation des terres agricoles, le développement des circuits courts, la lutte contre la pollution, notamment la pollution plastique ; enfin, tout ce qui touche à la consommation, surtout à la consommation superflue dont nous pourrions nous passer sans porter atteinte à notre mode de vie.
Un modèle, c’est ce dont la France a besoin et ce que nous devons bâtir : un modèle utile à nos concitoyens, mais aussi à nos partenaires européens, sans oublier les pays en développement, qui aspirent au progrès et pour qui ce modèle doit être source d’inspiration.
Il faut également placer au cœur des débats la question opérationnelle, faute de quoi nous courons le risque d’en rester indéfiniment aux pétitions de principe. Nous devons pallier enfin ce qui nous a manqué : la capacité à appliquer nos décisions. Il faut pour cela que l’État fixe des objectifs fermes, tout en s’appuyant sur les territoires, leurs élus et leurs administrés pour qu’ils s’approprient et déploient cette stratégie sur le terrain au bénéfice des habitants, de notre souveraineté et de la résilience de notre modèle.
N’oublions pas nos amis allemands. Nous devrons trouver les moyens de les faire profiter de la robustesse du futur mix énergétique français, un mix décarboné s’appuyant à la fois sur le nucléaire et le renouvelable, qui donnera demain à toute l’Europe ce qui était hier le seul avantage compétitif de la France.
Mes chers amis ! Je vous appelle amis, car la fraternité fait partie de notre devise nationale. C’est cette fraternité que nous nous devons les uns aux autres, car nous avons la responsabilité de bâtir ou de conserver un contrat social permettant à chacun de trouver sa place dans cette odyssée qu’est l’adaptation au changement climatique.
Au-delà de l’effroi et de la sidération face à cette crise qui se dessine, nous devons, à force d’unité, en faisant le choix de l’intérêt général, définir clairement le monde que nous voulons bâtir demain. Cela commence aujourd’hui, grâce à ce débat, grâce aux deux projets de loi prévoyant l’accélération de la production d’énergies renouvelables et d’énergie nucléaire, qui sont les deux faces d’une même pièce, et grâce à la PPE qui fixera nos ambitions pour les prochaines années, si importantes pour le siècle à venir.
Les députés du groupe Horizons en sont convaincus : nos concitoyens ne comprendraient pas que nous, membres de cette assemblée représentant la diversité de notre pays, ne sachions pas nous hisser tous ensemble à la hauteur des attentes qu’ils placent en nous quant à la conduite de leur avenir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Charles Fournier.
Mme la présidente.
 Pendant l’entre-deux tours, le Président de la République avait annoncé que ce quinquennat « [serait] écologique ou ne [serait] pas ». Il a le sens de la formule ; il nous a habitués aux bons mots.
M. Charles Fournier (Écolo-NUPES).
Pour mener ce « combat du siècle », un « pilote » a été désigné – c’est vous, madame la Première ministre –, des « stratégies » ont été fixées et des « changements radicaux » programmés pour « agir sur tous les fronts ». La métaphore guerrière, chère au Président, est assumée. Mais la planification écologique et énergétique, elle, n’est toujours pas définie.
Ce discours était-il le signe d’une prise de conscience, d’une volonté d’agir vite et de manière cohérente ? Nous avons plutôt le sentiment d’une procrastination écologique. Après ces annonces prometteuses, il a fallu attendre six mois et de graves épisodes de canicule et de sécheresse pour que la Première ministre lance enfin, le 21 octobre, un outil à vocation planificatrice, le plan France Nation verte.
Mais de quelle planification parlons-nous ? D’une planification empreinte de la volonté d’agir étape par étape, filière par filière, territoire par territoire, pour atteindre nos objectifs climatiques et de protection de la biodiversité. Cette insistance pour segmenter le calendrier, les acteurs et les concertations, nous fait craindre la politique des petits pas écologiques et de l’incohérence.
Dans ce contexte, la politique énergétique actuelle de la France apparaît problématique à plusieurs égards.
D’abord, la notion de sobriété fait irruption dans le langage gouvernemental après avoir été fustigée pendant tant d’années ; mais elle est conçue comme la somme des efforts des uns et des autres, sans changement structurel, sans amorcer un changement de modèle.
Ensuite, la France n’est pas un bon élève en matière de développement d’énergies renouvelables : c’est le dernier pays d’Europe qui ne tient pas ses objectifs. Si nous les avions tenus, nous disposerions à présent d’une production six fois supérieure à celle de Fessenheim et nous n’aborderions pas la période hivernale avec tant de difficulté. 
(Mme Julie Laernoes applaudit.)
 Vous oubliez les problèmes des énergies intermittentes !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous avons également revu à la baisse nos ambitions en matière de budget carbone pour les années 2019-2023.
M. Charles Fournier.
Par ailleurs, nous souffrons d’un grave manque de cohérence. On nous annonce d’abord la sortie de la dépendance aux énergies fossiles puis, dans le cadre de la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, la possible réouverture d’une centrale à charbon et la création d’un terminal méthanier destiné à importer du gaz de schiste américain. De plus, nous sommes complaisants face aux grands pollueurs et à leurs bombes climatiques – je vous ai interrogée à ce sujet lors de la séance des questions au Gouvernement du 8 novembre, sans obtenir de réponse.
De plus, le calendrier législatif en la matière est découpé. On nous annonce d’abord un texte sur les énergies renouvelables, puis un projet de loi visant à accélérer la construction de nouvelles installations nucléaires, puis une loi de programmation sur l’énergie et le climat – une inversion qui laisse entendre que les choix sont déjà faits.
Enfin, la politique énergétique se ressent d’une absence de méthode. Le Président de la République avait évoqué un grand débat sur le mix énergétique et sur l’avenir énergétique de la France. Ce débat n’a pas encore eu lieu, ni aucune annonce à son sujet.
Pour les Français, c’est donc le brouillard. Comment voulez-vous que nos concitoyens comprennent les choix de politique énergétique et y adhèrent ?
Face à l’incertitude quant à l’approvisionnement en énergie, aux tensions sur les prix, à l’écoanxiété, les Français ont besoin d’une ambition politique au plus haut niveau, d’un cadre simple et lisible pour fixer des objectifs à moyen et long termes et d’une mobilisation collective de tous les acteurs de la société. C’est cela, la planification : elle repose sur des objectifs clairs, des règles, une méthode, un calendrier et des moyens.
Les écologistes affirment depuis longtemps que la transition énergétique repose sur trois piliers : la sobriété, l’efficacité énergétique et les énergies renouvelables.
La sobriété n’est pas une punition. Elle doit être pensée en tenant compte de la justice sociale.
En matière d’efficacité énergétique, nous avons émis des propositions. Par exemple, constatant les balbutiements de MaPrimeRénov’, nous avons proposé de dédier 12 milliards d’euros à la rénovation thermique de l’habitat. Vous avez refusé.
Enfin, la transition énergétique doit reposer sur les énergies renouvelables. Le projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables peut être l’occasion de revoir à la hausse nos ambitions en la matière. Vous pouvez en faire un véritable outil d’accélération qui respecte le code de l’environnement, la biodiversité et le débat public : la balle est dans votre camp.
On ne change pas le monde sans les gens, aussi est-il urgent d’imaginer comment nos concitoyens peuvent s’approprier ces enjeux et y être associés. Je vous donne l’exemple de ma circonscription, où la ville et la métropole de Tours viennent de fonder un « conseil de sobriété » : de telles démarches peuvent servir d’inspiration pour le chemin démocratique qu’il nous revient de construire.
En effet, la question de la démocratie est réellement centrale. Vous parlez d’un grand débat, mais lequel et pour quel résultat ? Suivrez-vous les recommandations de la CNDP ? Comment envisagez-vous d’associer à ces choix les jeunes générations, les collectivités, les entreprises, les ONG, les chercheurs, mais aussi les acteurs de la culture ou du sport ? Il s’agit non seulement d’un enjeu de méthode, mais également d’éthique et de confiance en l’avenir.
Les bons mots ne suffisent plus : l’heure est à la bifurcation écologique et à la cohérence de l’action publique. C’est ce que nous devons aux générations futures. Le seul antidote au désespoir, c’est l’action. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme Christine Arrighi.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 La « nouvelle méthode » promise par le Gouvernement se fait toujours attendre. On nous avait parlé de coconstruction ; nous constatons que les décisions, prises rapidement, nous sont imposées, qu’il s’agisse de notre mix énergétique, du nucléaire ou d’EDF.
M. Max Mathiasin (LIOT).
On nous parle d’économies d’énergie, mais les Français ont-ils un autre choix que celui de réduire leur consommation face à la flambée des prix ? Les obligations semblent peser toujours sur les mêmes… De fait, des pans entiers de notre économie ne s’inscrivent pas dans cette démarche de sobriété énergétique. Le secteur du numérique, par exemple, ne semble pas soumis aux mêmes contraintes – et je ne suis pas certain que le Gouvernement en ait pris toute la mesure.
Dans les prochains jours, nous aurons à examiner le projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, que nos collègues sénateurs ont déjà considérablement enrichi puisque son volume a été multiplié par quatre. Ce texte, qui concerne notre avenir non seulement énergétique, mais également environnemental, aurait mérité que l’on prenne quelques jours supplémentaires pour consulter plus largement les représentants des producteurs d’énergies renouvelables, les élus des territoires et les scientifiques et pour y intégrer de manière cohérente toutes leurs propositions.
Car il est bien évident qu’à côté du nucléaire existant – partiellement à l’arrêt – et du nucléaire en projet – à un horizon lointain –, nous devons nous appuyer sur la richesse que constituent les énergies renouvelables produites à partir des ressources de nos territoires, pour atteindre l’objectif d’autonomie énergétique.
La politique énergétique de la France a beau se décider au niveau national, elle doit être déclinée au niveau local. Le mix énergétique doit être mis en œuvre de façon différenciée, territoire par territoire, en fonction des atouts et des contraintes de chacun d’eux, en particulier dans les fameuses zones non interconnectées (ZNI) avec la métropole continentale que sont les territoires d’outre-mer et la Corse.
Dans nos outre-mer, l’essentiel de l’électricité est produit à partir de fioul et de charbon importés, qui font des milliers de kilomètres avant d’atteindre nos régions. Quel bilan carbone, alors que nous avons sur place des richesses inépuisables ! Et je ne pense pas qu’au solaire. Je pense aussi, et surtout, pour la Guadeloupe, à la géothermie, qui est la plus formidable source d’énergie renouvelable : décarbonée, inépuisable, stable vingt-quatre heures sur vingt-quatre et indépendante de la météo, contrairement au solaire ou à l’éolien.
 Très juste !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 En outre, la géothermie permet de fabriquer de l’hydrogène vert, sans émission de gaz à effet de serre.
M. Max Mathiasin.
Nous avons auditionné, ces derniers jours, des acteurs de l’énergie, des scientifiques et des élus de Guadeloupe, qui ont indiqué que nous avions, dans notre archipel, à Bouillante, la seule source de géothermie de France à haute température. C’est notre atout principal. Or, cette source n’est exploitée qu’à 20 % de ses capacités. Et la dynamique est toujours présente : on a découvert un nouveau réservoir de géothermie qui semble encore plus riche que le premier.
Le potentiel est donc énorme : le modèle de Bouillante peut être dupliqué dans les autres territoires volcaniques français, en Martinique et à La Réunion, par exemple. Mais il faut, pour cela, accompagner nos industries dans leurs entreprises de recherche et de forage, aujourd’hui coûteuses et dont les rendements sont incertains. Les ZNI ont également la possibilité d’exploiter l’énergie houlomotrice, l’énergie de la mer. L’expérience menée dans le nord de Grande-Terre a été couronnée de succès.
Il est par ailleurs impératif de donner davantage de visibilité aux différents acteurs des énergies renouvelables pour qu’ils puissent investir, former les salariés et anticiper les projets sur plusieurs années. Cela passe, en particulier, par des appels d’offres plus fréquents de la Commission de régulation de l’énergie, la CRE, et par une mutualisation des coûts. Cela passe également par une remise à plat de la fiscalité locale en outre-mer, puisqu’une bonne partie des recettes des collectivités provient des taxes sur les produits pétroliers importés. Il faudra donc éviter l’écueil d’une programmation pluriannuelle de l’énergie ambitieuse qui conduirait à une chute des recettes des collectivités…
Les territoires ultramarins ont la capacité d’atteindre l’objectif de 40 % d’énergie renouvelable dans le mix énergétique en 2030, et même de le dépasser très largement. En Guadeloupe, par exemple, la région affiche 39,5 % d’énergies renouvelables dans le mix électrique et EDF signale qu’une électricité 100 % renouvelable est possible d’ici à 2030 grâce à la conversion au biocombustible de tous les moyens thermiques fossiles.
Les ressources sont là, localement, en particulier dans les ZNI, et ne demandent qu’à être exploitées. C’est la solution pour atteindre l’autonomie énergétique dans les outre-mer. Il faut nous aider à investir, madame la Première ministre !
 La parole est à Mme Maud Bregeon.
Mme la présidente.
 Revenons quelques années en arrière. En octobre 1981, il y a plus de quarante ans, nos prédécesseurs débattaient, dans cette assemblée, du programme d’indépendance énergétique proposé par le gouvernement d’alors. Climat, souveraineté, pouvoir d’achat : à une différence près – le charbon était alors perçu comme une opportunité industrielle pour le pays –, toutes les questions que l’on se pose aujourd’hui, comme les solutions que l’on entrevoit, étaient déjà sur la table.
Mme Maud Bregeon (RE).
Il était question d’économies d’énergie, de développement du nucléaire, et même d’énergies renouvelables, puisqu’avait été fixé l’objectif de 150 TWh dans le mix énergétique en 1990. L’industrie n’était pas oubliée, non plus que la politique énergétique en matière d’agriculture : on évoquait l’utilisation de biocarburants et l’on affichait de grandes ambitions en matière d’innovation et de recherche. Ce programme était ambitieux tout en étant rationnel. Qu’en reste-t-il ?
Aujourd’hui, 16 novembre 2022, les énergies fossiles représentent toujours plus de 60 % de l’énergie finale consommée en France – 85 % dans le monde –, elles pèsent sur le pouvoir d’achat des ménages, amputent notre souveraineté et affectent le climat. La situation actuelle est assez comparable à celle qui prévalait lors du débat de 1981 : nous traversons une crise économique qui rappelle celle des chocs pétroliers et une même dépendance aux énergies fossiles contraint nos réponses politiques.
La majorité construit sa politique énergétique sur un principe clair et sans équivoque : faire en sorte que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets.
 Exactement !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Cette politique, quelle est-elle ? 
Mme Maud Bregeon.
D’abord, comme la stratégie définie par le président Valéry Giscard d’Estaing et poursuivie des années durant, elle repose sur la science et les technologies, tandis que certains politiques ont fait le choix des croyances. Notons d’ailleurs que lors du débat de 1981, le risque d’une perte de confiance dans la science avait été souligné.
Ensuite, cette politique traduit la volonté farouche de ne jamais opposer les énergies décarbonées entre elles. Je m’arrêterai sur ce point, car, précisément, de trop nombreux orateurs, siégeant sur tous les bancs, les opposent, oubliant d’évoquer les énergies fossiles, lesquelles représentent toujours, je le rappelle, plus de 60 % de l’énergie finale consommée en France – 85 % dans le monde. Et les énergies renouvelables et le nucléaire seront nécessaires pour atteindre la neutralité carbone, assurer notre souveraineté énergétique et répondre à la question du pouvoir d’achat. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Maud Petit applaudit aussi.)
 Très juste !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Commençons par les énergies renouvelables. N’en déplaise à une partie de cette assemblée, elles sont incontournables si l’on veut maintenir un mix électrique décarboné. Du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le Giec, à RTE, en passant par les associations les plus favorables à l’atome, tous sont formels. Production photovoltaïque, éolien, sur terre et en mer… : dans toutes les trajectoires de décarbonation, l’ensemble des moyens de production bas-carbone sont nécessaires pour compléter la production d’électricité, qui doit augmenter.
Mme Maud Bregeon.
À ceux qui vous diront qu’elles coûtent trop cher, rappelez que, fin 2023, les deux tiers des subventions versées en vingt et un ans auront été remboursées, soit 43 milliards d’euros ! C’est un fait : depuis 2022, en raison de la hausse du prix de l’électricité, les énergies renouvelables ne coûtent rien à l’État et génèrent des recettes qui servent à limiter, pour nos concitoyens et nos entrepreneurs, la hausse des factures énergétiques.
Le nucléaire ensuite. Un « choix de courage » et un « programme d’indépendance énergétique » : tels furent les mots employés par Valéry Giscard d’Estaing puis Pierre Mauroy pour qualifier notre industrie nucléaire.
 L’indépendance énergétique n’existe pas !
Mme Julie Laernoes.
 À l’heure où les énergies fossiles représentent près de 85 % de la consommation énergétique mondiale et 60 % en France, le nucléaire a épargné à la planète l’émission de 75 milliards de tonnes de CO
Mme Maud Bregeon.

 C’est sûr que quand on a été payée par le nucléaire pendant huit ans…
Mme Julie Laernoes.
 …et évité plus de 1 million de décès liés à la pollution de l’air.
Mme Maud Bregeon.
 Et les déchets radioactifs, qu’en faites-vous ?
Mme Julie Laernoes.
 À l’échelle nationale, il produit environ 70 % de notre électricité.
Mme Maud Bregeon.
Dans ceux des pays voisins qui, dans la droite ligne d’Europe Écologie-Les Verts et de La France insoumise, ont fait le choix politique d’en sortir, les conséquences sont sans appel. L’Allemagne démarre de nouvelles centrales à charbon et s’est liée à la Russie à travers ses importations massives de gaz.
 N’oubliez pas Saint-Avold, tout même !
M. Emeric Salmon.
 En Belgique, de nouvelles centrales à gaz fossile sont prévues, dont la production augmentera significativement les émissions de CO
Mme Maud Bregeon.

(Mme Julie Laernoes s’exclame.)
Quant à l’approvisionnement en uranium, les faibles quantités importées discréditent l’argument d’une dépendance à la ressource. D’autant que la France dispose de réserves et de moyens de retraitement qui rendent possible l’exploitation de nos centrales sans import de minerais pendant dix ans. Ce qui compte, c’est la maîtrise de la technologie. La France est, à cet égard, l’un des rares pays à détenir une expertise mondialement reconnue, que nous ne saurions laisser entre les seules mains de la Chine ou de la Russie.
En conclusion, je voudrais dire quelques mots pour celles et ceux qui font ces industries. Chaudronniers, mécaniciens, électriciens, robinetiers, chimistes, automaticiens : autant de femmes et d’hommes qui détiennent des compétences rares et font notre fierté.
 Et vous allez les faire bosser jusqu’à 65 ans !
M. Matthias Tavel.
 Nous ne parlons pas suffisamment d’eux, alors que nous leur devons tant ! 
Mme Maud Bregeon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Grâce à l’action visionnaire du général de Gaulle et de Georges Pompidou, la France a disposé pendant des décennies d’une électricité souveraine, bon marché, sûre et non polluante. Malheureusement, leurs successeurs, soumis à l’Union européenne, ont accepté la libéralisation absurde du marché de l’électricité et du gaz, gâchant l’inestimable atout que constituait EDF-GDF.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI).
Pire encore, l’incompétence, la démagogie, l’incohérence des gouvernements de François Hollande et d’Emmanuel Macron, ont précipité l’économie française dans une impasse énergétique et environnementale.
Qui a osé écrire, le 27 novembre 2018 : « Sur le nucléaire : concrètement, 14 réacteurs […] seront fermés d’ici 2035. Ce mouvement commencera à l’été 2020 avec l’arrêt définitif des deux réacteurs de Fessenheim » ? C’est Emmanuel Macron !
Qui a osé écrire, il y a seulement deux ans : « La mise à l’arrêt de la centrale de Fessenheim incarne l’écologie de responsabilité que nous portons. » C’est vous, madame la Première ministre – qui n’écoutez pas mon propos. Elle est belle, votre fameuse « écologie de responsabilité » qui conduit à la réouverture des centrales à charbon… Bravo !
Sans oublier : le sabordage d’Alstom énergie, qui s’apparente à de la haute trahison 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN)
Comment s’en sortir ? Le premier préalable est de regagner notre indépendance, notre souveraineté énergétique. Revenons tout d’abord à un prix national de l’électricité aligné sur le coût de production de nos centrales. Ne me dites pas que ce n’est pas possible : l’Espagne et le Portugal ont osé le faire. Nos entreprises, asphyxiées, comme les Français, retrouveront alors des prix abordables, sans avoir besoin de votre usine à gaz budgétaire.
L’indépendance passe aussi par la reconstruction d’un service public de l’électricité autour d’EDF. Sa nationalisation ne doit pas conduire à son démantèlement, comme vous voulez le faire, en douce – ainsi que l’a révélé notre collègue Philippe Brun –, sous la pression de Bruxelles. Sachons dire définitivement stop à la Commission et mettons fin à ce marché factice de l’électricité en rétablissant le monopole de l’opérateur public, seule garantie des investissements de long terme ! Mais, de cela, vous êtes, hélas ! incapables.
Pour nous en sortir, nous devons également investir massivement, à la fois dans la rénovation thermique des logements – ce que vous avez refusé de faire lorsque vous avez utilisé le 49.3 – et dans notre parc nucléaire, qui permet à la France d’avoir une électricité cinq à six fois moins carbonée que celle de l’Allemagne.
Quand allez-vous arrêter avec l’écologie spectacle qui gaspille des milliards d’euros, lesquels seraient beaucoup plus utiles ailleurs ? Contrairement à ce que vous avez dit dans votre discours, l’éolien est un mirage, car la production d’électricité n’est pas proportionnelle à la puissance installée. La preuve : en 2021, le nucléaire représentait 44 % de la puissance installée mais a fourni 69 % de l’électricité française, tandis que l’éolien et le solaire représentaient 23 % de la puissance installée et ont produit seulement 10 % de l’électricité.
 Très juste !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Plus vous installez d’éoliennes, plus il faut installer de centrales à gaz ou utiliser de vieilles centrales au fioul et au charbon pour prendre le relais quand il n’y a pas de vent et de soleil.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Voilà l’aberration, sans parler du massacre environnemental de nos paysages et de nos côtes – sauf au Touquet, bien sûr, où le Président de la République a voulu préserver la vue !
N’oubliez jamais que ne serait-ce que pour remplacer Fessenheim, il faudrait ajouter plus de 2 000 éoliennes aux 8 000 qui existent déjà.
En vérité, en vous écoutant, j’ai compris que vous étiez incapables de tirer les leçons de vos échecs. Alors que le chancelier allemand vous fait un bras d’honneur en mettant 200 milliards d’euros sur la table pour sauver ses entreprises, vous continuez à attendre une évolution de l’Union européenne qui ne viendra jamais. Les Français payent très cher votre naïveté et votre cynisme. Il est temps de changer de politique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Frédéric Boccaletti.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Mme la présidente.
 Depuis deux siècles, l’énergie a contribué à l’essor des transports, de la métallurgie, de l’agroalimentaire, du numérique, de la science. Elle a bien sûr façonné nos modes de vie. Elle est source de puissance, d’innovation et de progrès, mais elle est aussi à l’origine de grands désordres géopolitiques et écologiques. C’est particulièrement vrai des énergies fossiles, qui ont tant contribué à l’essor du monde moderne mais qui menacent notre planète et l’humanité tout entière.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie (RE).
Tels deux « amants terribles », selon la formule de Jean-Marc Jancovici, l’homme et l’énergie se sont mutuellement enrichis, mais ils ont oublié l’essentiel : la planète qui nous nourrit, l’air que nous respirons, la nature et la biodiversité. La vie sur terre et tous les écosystèmes fragiles sont menacés par le réchauffement climatique. L’homme et l’énergie sont-ils dès lors condamnés à se détruire ?
Depuis les premières alertes des scientifiques du Giec, et après trente ans de COP, des engagements ont été pris par les États pour enrayer ce phénomène. Trop tard ou pas assez vite, selon certains. Néanmoins, la prise de conscience a eu lieu.
C’est pourquoi la politique énergétique que nous déterminerons pour les quinze ou vingt prochaines années est cruciale et stratégique pour notre pays. Le défi est immense et la feuille de route tracée par notre majorité est claire : elle allie la sobriété à la sortie des énergies fossiles pour baisser significativement les émissions de gaz à effets de serre et gagner en indépendance.
D’abord, nous avons adopté en 2020 la stratégie nationale bas-carbone, qui prévoit la réduction de notre consommation d’énergie finale de 40 % d’ici à 2050. C’est l’un des objectifs les plus ambitieux d’Europe en la matière.
La sobriété passe par d’importantes économies d’énergie : il s’agit non seulement d’éviter le gaspillage, mais aussi d’investir massivement dans la rénovation énergétique des secteurs qui émettent le plus de gaz à effets de serre, comme les logements et les transports. Depuis 2020, MaPrimeRénov’ a permis la rénovation de plus de 1 million de logements, en particulier ceux des foyers les plus modestes, et ce processus ne fait que commencer.
La sobriété passe aussi par l’innovation et par des investissements importants dans les mobilités douces, avec le plan Vélo que vous avez lancé, madame la Première ministre, et dans les transports décarbonés. À cet égard, nous savons que nombre de nos compatriotes continueront de dépendre de la voiture. Nous les aidons à changer de véhicule au moyen d’importantes primes à la conversion, d’autant plus que les véhicules électriques sont appelés à remplacer les véhicules thermiques – dont la fin est programmée pour 2040, comme nous l’avons inscrit dans la loi au cours de la précédente législature.
La sobriété n’est pas synonyme de renoncement. Investissement d’avenir, elle requiert un changement de nos habitudes. Nous nous réjouissons que le plan de sobriété énergétique présenté il y a quelques semaines par le Gouvernement s’inscrive dans cette démarche en visant la baisse de 10 % de notre consommation d’énergie d’ici à 2024.
Ensuite, il nous faut sortir des énergies fossiles. Là aussi, la France et l’Europe ont pris des engagements ambitieux. Dans moins de trente ans, l’Union européenne devra atteindre la neutralité carbone. La France n’y parviendra que si elle verdit sa politique énergétique. Elle doit presser le pas.
Comme un long chemin reste à parcourir, le Président de la République a fixé un cap clair dans son discours de Belfort, en février 2022, pour « reprendre en main notre destin énergétique ».
Pour y parvenir, un projet de loi sera débattu prochainement à l’Assemblée nationale afin d’accélérer le développement de toutes les énergies renouvelables : solaire, éolien, géothermie, hydraulique et biomasse. Ce texte simplifiera les procédures, confortera l’acceptabilité de ces projets, impliquera mieux les élus locaux, améliorera la planification et le partage de la valeur. Comme vous l’avez dit, il constitue le premier pilier de la stratégie énergétique de la France, qui nous conduira à élaborer la PPE 2024-2033. Le deuxième pilier est constitué par le projet de loi visant à accélérer la construction du petit nucléaire, et le troisième par le projet de loi de programmation énergie climat qui sera examiné au cours de l’année 2023.
Enfin, la politique énergétique doit être un levier pour gagner en indépendance. Notre consommation d’énergie finale dépend toujours à 65 % des énergies fossiles, ce qui nous rend vulnérables et dépendants de puissances étrangères. Nous devons sortir de cette situation et nous passer des énergies fossiles pour garantir en France un accès à une énergie souveraine, compétitive et décarbonée.
L’Assemblée nationale est appelée à prendre des décisions importantes pour la politique énergétique de notre pays. La majorité présidentielle y est prête et je ne doute pas que toutes les bonnes volontés au sein de l’Assemblée nationale sauront se joindre à nous pour relever le défi du siècle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
 La parole est à M. Matthias Tavel.
Mme la présidente.
 La crise énergétique est partout et vous demandez aux Français de payer l’addition du marché européen.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES).
 C’est clair !
M. Maxime Laisney.
 Un Français sur deux a déjà dû renoncer à se chauffer alors qu’il avait froid, mais vous prévoyez un matraquage tarifaire supplémentaire de 15 % de hausse des prix du gaz et de l’électricité au 1
M. Matthias Tavel.

Voilà le terrible bilan de cinq ans de politique énergétique macroniste. Vous en êtes réduits à demander aux citoyens de baisser leur chauffage et de porter des cols roulés.
Nous refusons cette logique et nous disons haut et fort : les factures, c’est Macron !
 Qui fait des économies d’énergie ? C’est Macron !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Les coupures, c’est Macron !
M. Matthias Tavel.
 Quel raccourci !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Le chaos énergétique, c’est Macron ! 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça, c’est du grand débat politique !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Nous débattons enfin dans cette assemblée de la politique énergétique du pays. Mais ne soyons pas dupes, ce débat est largement hypocrite.
M. Matthias Tavel.
Vous auriez pu décider d’engager le débat sur la stratégie énergétique avec le pays tout entier, de convoquer un référendum pour que les Français arbitrent entre différents scénarios, dont un scénario visant 100 % d’énergies renouvelables, comme nous le défendons. Mais vous faites le choix des conseils de défense et d’un débat sans vote aujourd’hui.
Vous auriez pu engager la sortie du marché de l’énergie, mais vous préférez protéger les superprofits et les conflits d’intérêts avec les groupes privés jusqu’au sein de votre gouvernement ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 C’est une honte ! On veut des noms, monsieur le député !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Vous pourriez tendre la main à la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale sur un sujet comme celui des énergies renouvelables, dont nous sommes les plus grands partisans dans cette assemblée, mais le Président de la République vous intime, sur ce sujet comme sur les autres, de regarder vers la droite.
M. Matthias Tavel.
M. Macron a été condamné à deux reprises pour son inaction climatique. 
(« C’est faux ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 C’est vrai !
Mme Mathilde Panot.
 La France macroniste est le seul pays de l’Union européenne à n’avoir pas atteint ses objectifs de développement des énergies renouvelables en 2020 et 2021.
M. Matthias Tavel.
 C’est encore vrai !
Mme Mathilde Panot.
 Ne venez pas nous dire qu’on ne peut pas désobéir aux règles européennes alors que vous le faites vous-mêmes. Mais vous le faites mal, sur les mauvais sujets, et jamais pour mettre en œuvre l’indispensable « quoi qu’il en coûte » écologique. 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pourtant, il y a urgence ! Urgence pour le climat, d’abord : la France se réchauffe à une vitesse de 50 % supérieure à celle que les précédentes estimations laissaient craindre. Il y a donc urgence à sortir des énergies carbonées. Les scientifiques le disent depuis des décennies ; avec Jean-Luc Mélenchon, nous le proposons depuis 2012 au pays ; et vous, vous procrastinez. Votre inaction est donc coupable. Votre politique aggrave le chaos climatique et sacrifie les générations futures.
Les experts du Giec nous alertent : « Pour le climat, tout va se jouer dans les dix ans. » Dix ans, mais vous préférez censurer le Parlement avec un 49.3 climaticide quand l’Assemblée vote un budget de 15 milliards d’euros en faveur de la rénovation des logements et du transport ferroviaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Dix ans, mais vous préférez les chimères nucléaires pour 2035 ou 2040, c’est-à-dire hors délai par rapport à l’urgence climatique…
 Il a raison !
M. Antoine Léaument.
 …plutôt que l’action urgente et juste en faveur de la sobriété, des énergies renouvelables et de la sortie des énergies carbonées. Dix ans, mais vous continuez à laisser le marché faire la loi au lieu de bâtir une vraie planification écologique. 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il y a urgence pour l’avenir du pays, à plus courte échéance encore. En effet, cet hiver s’illustre par l’indisponibilité d’une grande partie du parc nucléaire. Les incidents dus à la corrosion ou aux fissures s’enchaînent, et les perspectives de remise en service ne cessent de se décaler. Faute d’avoir diversifié sa production énergétique pour s’éloigner du tout nucléaire, la France est contrainte d’adopter un plan pour éviter les coupures d’électricité.
L’indépendance énergétique du pays n’est plus assurée, du fait de l’approvisionnement en uranium, dont dépend le nucléaire, et de la dépendance aux énergies fossiles. Le déficit énergétique de la France s’élève à 83 milliards d’euros cette année. L’agressive guerre du gaz de M. Poutine vous rappelle à l’ordre. Pensez-vous sérieusement que le gaz de schiste américain ou le gaz qatari taché du sang des travailleurs forcés changent quoi que ce soit à la situation ?

M. Maxime Laisney.
 Notre dépendance aux énergies fossiles, gaz et pétrole en tête, est contraire à l’intérêt général humain face au défi climatique et à l’indépendance nationale.
M. Matthias Tavel.
Mais où est votre plan pour sortir du carbone ? Où sont les plans de conversion des filières industrielles ? Vous n’êtes même pas capables de soutenir clairement un projet de conversion de la centrale au charbon de Cordemais. 
(Mme Mathilde Panot applaudit.)
C’est une fierté pour la circonscription de Saint-Nazaire que je représente d’accueillir le premier parc éolien en mer en service en France. Mais le Danemark a ouvert son premier parc éolien en mer en 1991. Que de temps perdu au cours des mandats précédents ! M. Macron y a contribué en se réveillant bien tard sur ce sujet. Que d’incertitude encore sur la planification des projets à venir ! De fait, vos objectifs d’éolien en mer sont six fois moins ambitieux que ceux de l’Allemagne pour 2030, alors que la France dispose d’une surface maritime largement supérieure. Je ne peux que regretter l’absence du secrétaire d’État chargé de la mer. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Sur ce sujet comme sur les autres, vous gouvernez contre l’intérêt national. En 2014, M. Macron vendait la branche énergie d’Alstom à General Electric. En 2016, l’éolien en mer d’Areva a été cédé à l’Espagnol Gamesa. Deux ans plus tard, l’État, actionnaire majoritaire de Naval Group, fermait son usine d’hydroliennes, puis laissait l’entreprise Photowatt délocaliser l’assemblage de ses panneaux photovoltaïques.
 C’est le contraire de ce qu’il faut faire !
Mme Marine Le Pen.
 Que comptez-vous faire face au marché ?
M. Charles Sitzenstuhl.
 Et depuis juin, qu’avez-vous fait ? Vous avez autorisé la réouverture d’une centrale au charbon, lancé la construction d’un terminal méthanier flottant, et nommé à la tête d’EDF, que vous vous apprêtez à démanteler, un « serial privatiseur ».
M. Matthias Tavel.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 En réalité, votre politique n’est guidée que par une seule chose : le marché. Mais on se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.
M. Matthias Tavel.
 Tout à fait !
M. Antoine Léaument.
 Or les causes des hausses des prix de l’électricité et des pénuries sont claires : elles sont directement liées à la marchandisation de l’électricité et à la casse du service public au nom des dogmes libéraux de l’Union européenne. 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il faut le dire aux socialistes !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Dans l’Europe libérale, le prix de marché est décorrélé des coûts réels de production, et même plusieurs fois supérieur à celui-ci, pour le plus grand profit des actionnaires.
M. Matthias Tavel.
On subventionne le développement de distributeurs d’électricité dont l’unique activité consiste à revendre une énergie qu’ils ne produisent pas en spéculant sur ses prix.

M. Antoine Léaument.
 Dans l’Europe allemande, le prix de l’électricité est indexé sur celui du gaz, un fonctionnement que même votre ministre de l’économie juge « délirant » – en vain.
M. Matthias Tavel.
 Merci les éoliennes !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 L’échec du marché à organiser la production, et plus encore la bifurcation énergétique, est patent. Si vous ne voulez pas écouter les Insoumis, écoutez au moins le président du Medef : « Pour l’énergie, nous sommes en guerre, et le marché ne fonctionne pas en économie de guerre. Cela devrait obliger la Commission européenne à acter cette réalité et donc à suspendre les mécanismes de marché. » 
M. Matthias Tavel.
(MM. Maxime Laisney et Léo Walter applaudissent.)
C’est la fin d’une époque dont vous êtes la queue de comète, incapables de sortir des impasses libérales que vous avez vous-mêmes créées.
Pourtant, un autre monde est possible ! Pour protéger les familles, les communes, les industries, les PME, pour l’intérêt général, nous avons besoin d’une rupture républicaine. L’énergie n’est pas une marchandise, mais un bien commun. Pillage et gaspillage du marché ont assez duré. Face à la crise, l’heure est à la maîtrise publique et à la planification écologique, dont nous parlons avec Jean-Luc Mélenchon depuis tant d’années.
Un système français public est nécessaire, pour lequel la sortie du marché européen de l’électricité est impérative. Assez de mauvaise foi ! Pour échanger de l’électricité avec nos voisins, nous n’avons pas besoin d’un marché européen, mais de lignes à haute tension, qui existent et continueront d’exister après le marché européen. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bien dit !
M. Antoine Léaument.
 L’illusion selon laquelle la concurrence ferait baisser les prix a vécu, nous serons tous d’accord pour le dire. Il est urgent de rétablir le tarif réglementé pour tous – particuliers, collectivités et entreprises. 
M. Matthias Tavel.
(Mêmes mouvements.)

 C’est clair !
Mme Mathilde Panot.
 Il faut revenir à un tarif fondé sur les coûts réels de production et inclure une part gratuite pour les usages indispensables à une vie digne 
M. Matthias Tavel.
(Mêmes mouvements)
Enfin, une diversification massive du mix énergétique grâce aux énergies renouvelables est urgente. Assez du fiasco du tout nucléaire, de la mise en route « en mode dégradé », pour reprendre l’expression de la presse, de l’EPR de Flamanville et des brutalités à Bure. Même les scénarios de RTE qui conservent du nucléaire s’appuient tous sur une augmentation forte de la part des énergies renouvelables. S’y opposer comme le fait Mme Le Pen, c’est jouer contre la France ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça faisait longtemps !
Un député du groupe RN.
 Mieux, le scénario M0 de RTE, l’Ademe ou l’association négaWatt nous enseignent qu’un scénario 100 % renouvelable est possible : il faut seulement en avoir la volonté.
M. Matthias Tavel.
 C’est cela, oui ! Tout n’est question que de volonté !
Mme Marine Le Pen.
 Manifestement, vous ne l’avez pas. Nous, nous l’avons ! 
M. Matthias Tavel.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Brillant orateur !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
Notre sécurité d’approvisionnement en énergie est mise à rude épreuve. Nous avons dû diversifier nos apports pour nous libérer de la dépendance au gaz russe. Dans le même temps, le parc nucléaire français subit une indisponibilité importante, avec encore vingt-cinq réacteurs à l’arrêt sur les cinquante-six que compte le pays. Outre les maintenances à effectuer, ces arrêts sont dus, vous le savez, à l’apparition de phénomènes de corrosion sous contrainte. Ces tensions sur le marché de l’énergie conduisent à une envolée des montants des factures d’électricité et de gaz, tant pour nos concitoyens que pour les entreprises et les collectivités.
Face à la flambée des prix, le Gouvernement a pris de nombreuses mesures conjoncturelles de soutien pour préserver le pouvoir d’achat des ménages et garantir notre sécurité d’approvisionnement. Pour réduire notre dépendance au gaz russe, la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, votée cet été, nous donne la faculté d’augmenter nos importations de gaz naturel liquéfié, grâce à la mise en service d’un terminal méthanier flottant dans le port du Havre. Elle permet aussi d’optimiser nos niveaux de stockage de gaz. Ensuite, le bouclier tarifaire instauré dès la loi de finances pour 2022 a permis d’amortir le choc de l’inflation pour les ménages et les plus petites entreprises. Il perdurera en 2023, en limitant la hausse des factures à 15 %, tant pour le gaz que pour l’électricité. Le chèque énergie aide également les foyers qui en ont le plus besoin à faire face à leurs dépenses.
S’agissant des entreprises, outre des aides spécifiques destinées aux entreprises électro-intensives, un amortisseur électricité a récemment été créé, afin de soutenir les TPE et PME, non éligibles au bouclier tarifaire. Enfin, professionnels et particuliers fournissent un effort collectif de maîtrise de leur consommation d’énergie au travers du plan de sobriété énergétique.
Ces mesures conjoncturelles ne nous dispensent pas d’engager dès à présent des actions structurantes pour mener à bien notre politique énergétique à long terme. La France s’est donné pour objectif d’atteindre la neutralité carbone en 2050. En parallèle, RTE nous rappelle que nos besoins en électricité augmenteront et qu’il est donc nécessaire de développer nos moyens de production d’électricité décarbonée. Pour cela, notre stratégie est claire : il faut s’appuyer sur la relance du nucléaire et le développement des énergies renouvelables. Un mix sans l’un et l’autre ne peut pas fonctionner ! On ne construit pas une centrale en un claquement de doigts et les énergies renouvelables peuvent donc nous aider dès à présent à électrifier et à décarboner notre production. Le nucléaire, quant à lui, nous amènera la puissance et la pilotabilité de la production dont nous avons besoin. Pour y parvenir, l’excellence de nos filières industrielles est un atout et elles bénéficieront de notre engagement résolu dans la valorisation de ces deux types d’énergies. Cela participe d’ailleurs pleinement au renforcement de notre autonomie stratégique.
Le Parlement est ainsi saisi en ce moment de deux projets de loi en matière d’énergie. Premièrement, nous examinerons dès la semaine prochaine en commission des affaires économiques et en commission du développement durable le projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, qui doit permettre de simplifier et d’accélérer les procédures pour concrétiser les nombreux projets qui émergent dans les territoires. Deuxièmement, nous examinerons début 2023 le projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes.
Après ces deux lois d’accélération et de simplification viendra le temps de la planification, avec le vote en 2023 de la loi de programmation sur l’énergie et le climat, qui fixera les priorités de notre politique énergétique. Cette loi quinquennale, c’est l’Assemblée nationale qui l’a souhaitée et instaurée au cours de l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, en 2019. Elle nous permettra de débattre de notre futur énergétique et des objectifs que nous voulons fixer au niveau national. Ces objectifs irrigueront ensuite la programmation pluriannuelle de l’énergie et les déclinaisons locales de notre stratégie énergétique. Le Parlement, au travers de ces trois lois, sera donc au centre de l’élaboration de la politique énergétique française. Je suis convaincu que nous avons toutes les clés en main pour réussir le pari de la décarbonation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
 ministre de la transition énergétique
 Une ligne changeante, plutôt que claire !
M. Olivier Marleix.
 Une ligne clairement changeante !
M. Patrick Hetzel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

 Quels jeunes ?
M. Charles Fournier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

Que n’aurait-on pas entendu si nous vous avions soumis un texte bâclé, sans concertation ? Nous prenons donc ce temps pour préparer la programmation pluriannuelle de l’énergie, la stratégie nationale bas-carbone et le plan national d’adaptation au changement climatique, mais nous ne perdons pas de temps pour agir, avec, tout d’abord, le plan de sobriété énergétique. C’est la première fois que ce pays, sous l’égide de la Première ministre, dispose d’un plan pour la sobriété, avec des objectifs clairs.
 C’est faux !
Mme Christine Arrighi.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

Concernant l’efficacité énergétique, c’est cette majorité qui a massifié la rénovation thermique,…
 Ce n’est pas vrai, vous le savez !
Mme Julie Laernoes.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

 Ce sont des monogestes !
Mme Julie Laernoes.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

 Caricature ! Nous avons formulé beaucoup de propositions, vous les avez toutes refusées !
Mme Julie Laernoes.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

L’efficacité, c’est aussi tout ce que nous avons mis en œuvre pour développer les petites lignes de train.
 Vous n’avez rien fait du tout !
Mme Christine Arrighi.
Mme Agnès Pannier-Runacher,


sont économisées chaque année dans l’industrie, grâce au plan de relance, mais je n’y reviens pas.
Notre ligne est très claire : dans le cadre du plan d’investissement France 2030, 5 milliards d’euros sont prévus pour la décarbonation de l’industrie dans les dix-huit mois qui viennent ; s’y ajouteront les 5 milliards d’euros additionnels annoncés par le Président de la République.
 Cinq ans de retard !
Mme Christine Arrighi.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

 Non, vous n’avez aucun résultat !
Mme Christine Arrighi.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

Monsieur Dupont-Aignan, nous n’avons jamais été souverains en matière énergétique : c’est un mythe.
 Il est déjà parti, ça ne l’intéresse pas !
M. Charles Sitzenstuhl.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

 La faute à qui ? La faute à vous tous !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

 En cinquante ans, vous auriez pu remédier à notre dépendance !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous n’avez fait aucune proposition, monsieur Tanguy !
Mme Julie Laernoes.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

Monsieur Tanguy, je suis surprise par vos propos très déterminés en faveur du tout-nucléaire, car la position sur vos bancs n’a pas toujours été aussi claire. Citons ici Marine Le Pen, qui fixait en 2011 l’objectif d’une sortie du nucléaire « qui serait positive, qui limiterait les dangers pour le monde, [et passerait] par l’investissement massif dans la recherche concernant les nouvelles énergies. » 
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.)
 Ça fait mal !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Un virage à 180 degrés !
Mme Danielle Brulebois.
 Mais nous parlons désormais de réacteurs nucléaires de troisième ou de quatrième génération !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

 Oh là là !
M. Patrick Hetzel.
 De grandes femmes aussi, comme Marie Curie !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

 C’est nul !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Quel rapport avec le débat ?
Un député du groupe RN.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Dominique Potier applaudit aussi. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Il vaut mieux s’y reprendre, quand on dit des bêtises ! Zéro !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

Monsieur Marleix, soyez rassuré. Puisqu’il s’agit de rattraper notre retard par rapport à la trajectoire prévue dans la dernière programmation pluriannuelle de l’énergie, il est légitime de prévoir un projet de loi maintenant. En outre, nous nous engageons dans toutes les énergies renouvelables.
 Mais sans aucune ambition ! Le Grenelle est dépassé !
M. Olivier Marleix.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

Les mesures réglementaires que nous avons prises ont permis de libérer 1 térawattheure de biométhane. Nous avons l’ambition de multiplier par dix notre production d’énergie photovoltaïque. Les éoliennes marines constituent une filière industrielle solide, qui emploie près de 6 500 personnes et pour laquelle notre pays est exportateur aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans d’autres régions du monde – nous pouvons en être fiers.
 Sauf qu’on ne sait pas construire d’éoliennes flottantes en France !
M. Olivier Marleix.
 Le diable est parfois dans les détails !
M. Philippe Gosselin.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

 Le diable est dans les détails !
M. Olivier Marleix.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

 On verra !
M. Philippe Gosselin.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

 Nous sommes en 2022, madame la ministre ! Et Fessenheim, ce n’était pas non plus en 2009 !
M. Philippe Gosselin.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

La question a été posée : nous n’envisageons évidemment pas de démanteler EDF, qui est au contraire un élément central de notre stratégie dans les domaines du nucléaire, de l’hydraulique et des réseaux. Notre intention est d’atteindre l’excellence industrielle dans tous ces secteurs.
Nous avons également l’ambition de lancer la production de six nouveaux EPR. Vous aurez le loisir d’en prendre la décision, comme celle de leur en adjoindre huit autres par la suite, car nous présenterons ce mix énergétique à la représentation nationale. Afin de ne pas prendre de retard, nous avons préparé un projet de loi relatif au nucléaire, qui vise à anticiper l’accomplissement des procédures administratives nécessaires à la construction de nouveaux sites. Nous exprimons clairement nos recommandations : nous ne préemptons pas la décision de construire de nouveaux EPR, mais comme nous anticipons, nous vous soumettrons ce texte au début de l’année 2023, afin que ces procédures ne retardent pas par la suite l’application des mesures que vous voterez dans la prochaine loi relative à l’énergie et au climat.
S’agissant de la protection des Français, il est vrai que nous sommes confrontés à une crise énergétique sans pareille depuis des années, mais nous avons également pris des décisions sans pareilles pour protéger les Français. Le bouclier énergétique leur permet, comme aux TPE et aux petites collectivités locales, de bénéficier des prix les plus bas d’Europe – c’est une réalité.
 C’est vrai !
Mme Danielle Brulebois.
 Eh oui, c’est juste !
M. Charles Sitzenstuhl.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

Monsieur Marleix, vous avez raison, les prix ont augmenté de 15 %, ce qui représente une hausse sensible pour les plus vulnérables. C’est pourquoi nous l’avons accompagnée d’une hausse du chèque énergie, de façon à amoindrir son effet, pour eux comme pour les classes moyennes, puisque 40 % des ménages français le percevront.
Concernant la réforme du marché de l’électricité à l’échelle européenne, depuis deux ans, Bruno Le Maire et mes prédécesseurs avancent des propositions qui vont dans votre sens. Je crois que nous nous retrouverons sur cet objectif : obtenir que le prix de l’électricité soit plus proche de la réalité de notre mix énergétique. Il y a deux semaines, la Commission européenne a indiqué qu’elle formulerait des propositions visant à revoir l’organisation du marché d’ici à la fin de l’année, en reprenant les propositions françaises. Nous continuerons donc à y travailler.
À l’échelle internationale, enfin, monsieur Potier, vous nous interrogez sur la sortie du Traité sur la charte de l’énergie. La lettre des trois ministres a été signée aujourd’hui. Pour vous répondre très clairement, notre position sera l’abstention.

M. Dominique Potier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

Nous suivons une ligne claire.
 C’est récent !
Mme Christine Arrighi.
Mme Agnès Pannier-Runacher,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Le principal clivage apparu au cours de nos échanges concerne la composition de notre mix énergétique. J’assume totalement de suivre l’avis des experts et de plaider pour un mix équilibré entre le nucléaire et les énergies renouvelables.
 Parce que ce sont les experts qui décident ?
Mme Christine Arrighi.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Quel lieu commun !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Souveraine ?
Mme Christine Arrighi.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 C’est une blague ?
M. Matthias Tavel.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Le nucléaire aussi !
M. Philippe Gosselin.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Moins que le nucléaire !
Mme Julie Laernoes.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Le nucléaire n’est pas renouvelable !
Mme Christine Arrighi.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Enfin, et je le regrette, j’ai observé au cours de ce débat quelques postures, des procès d’intention, et des écarts avec l’histoire et la réalité des faits. Dans un exercice de réécriture du passé dont le Rassemblement national est coutumier, l’extrême droite s’est inventé une constance en matière de nucléaire. 
(Mme Chantal Bouloux applaudit.)
 Mais non !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, HOR et LIOT.)
 Très bon rappel !
M. Philippe Gosselin.
 C’est faux ! Vous vous trompez !
Plusieurs députés du groupe RN.
M. Jean-Philippe Tanguy,

Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Nous avons également évoqué l’état du parc nucléaire. Je le dis sans faux-semblants : personne ne peut se satisfaire de la situation.
 En même temps, personne ne croit ce que vous racontez !
M. Sébastien Chenu.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Mauvaise blague !
Un député du groupe RN.
 Avec une accélération depuis dix ans !
M. Philippe Gosselin.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Mesdames et messieurs les députés, ce débat a été riche et dense. Il ouvre un cycle de notre politique énergétique avec, dans quelques jours, un texte visant à accélérer la réalisation des projets d’énergie renouvelable, puis, dans le même esprit, un projet de loi qui tend à accélérer les procédures d’autorisation relatives au nucléaire. Comme la ministre de la transition énergétique l’a expliqué, ce sont des textes d’urgence, qu’il faut examiner sans attendre la présentation d’une loi de programmation pour l’énergie et le climat, qui aura lieu à l’issue des débats en cours, sous l’égide de la Commission nationale du débat public. 
(M. Dominique Potier proteste.)
 Vous faites tout à l’envers !
Mme Christine Arrighi.
 C’est une logique intermittente !
M. Matthias Tavel.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Ce débat public et ces différents projets de loi constituent des étapes fortes, déterminantes pour notre souveraineté, pour le climat et pour le pouvoir d’achat.
 À quand un projet de loi sur la sobriété ?
Mme Julie Laernoes.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Mme Christine Arrighi proteste.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.
La séance est levée.
M. Antoine Léaument
Mme la présidente
M. Erwan Balanant
M. Roger Vicot
Mme Sandra Regol
M. Christophe Naegelen
Mme Clara Chassaniol
Mme Julie Lechanteux
Mme Ersilia Soudais
Amendement n

M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Mme Julie Lechanteux
Mme Cécile Untermaier
Amendement n

Mme Marine Le Pen
Amendements n

M. Ludovic Mendes
Amendements n

Amendement n

Sous-amendement n

M. Ludovic Mendes
M. Romain Baubry
M. David Guiraud
Amendement n

M. Antoine Léaument
M. Hervé de Lépinau
M. Sylvain Maillard
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 50, alinéas 4 et 5, relatifs aux périodes de tenue des séances. Nous sommes mercredi soir et il reste 900 amendements à examiner. Tout à l’heure, nous avons terminé le débat sur les moyens de lutter contre les violences faites aux femmes, en particulier les moyens de porter plainte. Samedi prochain est organisée une manifestation à ce sujet, à laquelle plusieurs députés de la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale souhaitent participer.
M. Antoine Léaument.
 Eh bien, allez-y à votre manifestation !
M. Bruno Millienne.
 J’aimerais donc savoir si vous comptez poursuivre les débats dans la nuit de vendredi à samedi ou dans la journée de samedi.
M. Antoine Léaument.
 Mon cher collègue, des éléments extérieurs à l’Assemblée nationale peuvent parvenir jusqu’à l’hémicycle mais, en l’occurrence, nous n’avons pas à les prendre en considération pour l’organisation des débats. Comme nous le faisons chaque fois, les présidents de groupe ou leurs représentants auront un échange avec M. le ministre et M. le rapporteur, afin de déterminer les modalités de la poursuite de l’examen du texte. Bien entendu, la conférence des présidents peut statuer à tout moment. Quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Est-ce que nous pourrions au moins avoir une estimation ?
M. Antoine Léaument.
 Vingt-quatre heures sont encore ouvertes pour l’examen de ce texte ; au rythme actuel, il en faudrait quarante-huit – du simple au double !
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 7.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je ne serai pas deux fois plus court pour aller deux fois plus vite, car le sujet est important. Il y a cinq ans, la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, Marlène Schiappa, confiait à cinq députés le soin de définir l’outrage sexiste ; il s’agissait de résoudre le problème du harcèlement de rue. Ce groupe de travail transpartisan était composé de Marietta Karamanli, Sophie Auconie, Laetitia Avia, Élise Fajgeles et moi-même. Nous avons travaillé à définir le harcèlement de rue et à identifier la manière de le combattre ; nous avons abouti à la définition équilibrée qui figure dans le texte. Elle prend en compte tous les faits de harcèlement de rue, tout en allant un peu plus loin en définissant également l’outrage sexiste dans le milieu du travail.
M. Erwan Balanant.
Les statistiques du ministère de l’intérieur montrent que de nombreux agents ont verbalisé des personnes sur le fondement de cette définition ; elle est donc efficace. Il nous faut aujourd’hui l’adapter, pour punir plus sévèrement l’outrage sexiste dans un certain nombre de circonstances aggravantes que nous avions déjà identifiées.
Nous avons amélioré le texte en commission, en précisant notamment que l’outrage sexiste est aussi sexuel. Nous avons adopté un amendement que j’avais déposé, sous-amendé par le rapporteur, visant à le punir dans les taxis et les VTC – véhicules de tourisme avec chauffeur. Nous avons également ajouté une circonstance aggravante nouvelle relative à l’identité de genre. 
(Mme Blandine Brocard applaudit.)
 La parole est à M. Roger Vicot.
Mme la présidente.
 Au même titre que nous nous réjouissions hier et cet après-midi de la présence de l’article 6 consacré à l’amélioration de l’accueil des victimes, nous nous réjouissons de celle de l’article 7 consacré aux outrages sexistes. Nous aurons l’occasion, au travers des différents amendements que nous défendrons, de montrer que nous aurions pu – nous aurions dû, peut-être – aller plus loin. Ainsi, nous aurions pu instaurer des politiques plus transversales, regroupant l’ensemble des acteurs accompagnant les victimes d’outrages sexistes ; créer des juridictions spécialisées ; protéger davantage les mineurs de toutes les tranches d’âge ; ne pas inclure les outrages sexistes dans les AFD – amendes forfaitaires délictuelles –, parce que cette infraction nous paraît trop grave pour être traitée par une simple amende. Nous aurons l’occasion d’enrichir le plus possible l’article 7, pour qu’il protège et accompagne véritablement les victimes d’outrages sexistes, quel que soit leur âge et quelles que soient les conditions des outrages.
M. Roger Vicot.
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Le harcèlement de rue est une réalité : c’est l’un des aspects des oppressions et des discriminations subies par les femmes au quotidien ; c’est l’un des aspects des violences sexuelles et sexistes qui se déroulent plutôt à l’intérieur des foyers ou au travail. Si la création de l’infraction d’outrage sexiste est présentée comme une avancée, nous n’avons pas les moyens de mesurer son impact en matière de transformation et d’amélioration de la vie des femmes, leur permettant d’être qui elles veulent comme elles le veulent dans la rue.
Mme Sandra Regol.
Pourquoi ce rappel ? L’article 7 vise à durcir la répression de l’outrage sexiste. Nous avons déjà adopté en commission des amendements en ce sens ; ils sont nécessaires et font progresser le cadre dans lequel s’inscrit l’outrage. Mais je tenais à rappeler que l’infraction d’outrage sexiste n’est pas l’outil qui a drastiquement changé la qualité de vie des femmes et leur sécurité ; cela se joue ailleurs. On ne peut s’enorgueillir de la création de cette infraction, qui n’a pas prouvé ses effets. Le groupe Écologiste-NUPES demande des actions concrètes et efficaces pour améliorer la qualité de vie des femmes et pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles que nous vivons tous les jours. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Avoir intégré l’outrage sexiste et sexuel dans ce texte de loi est très important. Tout d’abord, comme l’ont dit les intervenants précédents, parce que nous devons changer de paradigme et comprendre que les femmes, dans la rue ou au travail, doivent être mieux défendues. Ce ne sera sans doute pas suffisant et nous devons aller toujours plus loin pour les défendre. C’est en ce sens que nous défendrons plusieurs amendements visant à augmenter la durée des travaux d’intérêt général et le montant de l’amende, notamment en cas de récidive.
M. Christophe Naegelen.
L’intégration de l’outrage sexiste dans ce texte de loi, avec un article dédié, est symboliquement importante. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires défendra la simplification de la procédure, notamment en matière de différenciation des cas. Tout outrage sexiste et sexuel doit être puni. Il ne doit pas y avoir de classification dans la défense du droit des femmes – et des hommes – et dans la lutte contre ces outrages.
 La parole est à Mme Clara Chassaniol.
Mme la présidente.
 Avec l’article 7, nous souhaitons poursuivre, aux côtés du Gouvernement, la logique de fermeté face aux outrages sexistes et sexuels intempestifs. En pénalisant cette infraction, par la loi Schiappa du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, la France a été pionnière. Depuis son entrée en vigueur, près de 3 500 amendes ont été infligées pour de tels faits.
Mme Clara Chassaniol.
Le double dispositif proposé dans l’article 7 permettra de renforcer ces sanctions en faisant passer la verbalisation de ces outrages d’une contravention de quatrième classe à une contravention de cinquième classe et en créant un délit pour l’outrage aggravé, sanctionné d’une amende de 3 750 euros. Ces amendes pourront être forfaitisées afin de permettre une répression immédiate, pour une meilleure efficacité de l’application de la loi, pour rendre ces sanctions réellement dissuasives et pour servir un objectif d’éducation et de sensibilisation à la lutte contre les comportements sexistes.
En commission, nous avons voté l’ajout d’une circonstance aggravante, afin de sanctionner fortement les outrages visant l’orientation sexuelle et l’identité de genre, vraies ou supposées, de la victime. Ces sanctions sont le produit de notre attachement à l’égalité entre les femmes et les hommes et à la lutte contre toutes les formes de discrimination. La pression sociale doit définitivement changer de camp ; nous en sommes toutes et tous les garants. Il s’agit de réaffirmer la liberté de circuler dans l’espace public sans être harcelé ou importuné par un sexisme ordinaire persistant. Nous voulons dire à nouveau à celles et ceux qui en sont victimes que la loi les protège et que la légitimité ne sera jamais du côté des outrances. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LIOT.)
 La parole est à Mme Julie Lechanteux.
Mme la présidente.
 Malheureusement, l’article 7 montre trop peu d’avancées pour réellement satisfaire les Françaises dans leur recherche de sécurité dans l’espace public. Nous aurons l’occasion d’y revenir pendant les discussions des amendements : la délictualisation de l’outrage sexiste que vous préconisez lorsqu’il est commis dans huit circonstances aggravantes n’est malheureusement pas suffisante. Il aurait été d’utilité publique de le délictualiser intégralement, afin qu’il soit suffisamment sanctionné pour faire naître dans l’esprit des auteurs l’idée qu’on ne porte pas atteinte à la dignité en toute impunité et qu’un tel acte est grave.
Mme Julie Lechanteux.
L’alinéa 14 de l’article présente de nombreux défauts. Premièrement, il ouvre la voie aux amendes forfaitaires pouvant réduire toute dissuasion à néant, puisque même dans des circonstances aggravantes, elles permettraient aux auteurs d’outrages de s’acquitter d’une amende dérisoire – lorsqu’ils sont solvables. Deuxièmement, ces amendes forfaitaires pourraient mêmes être prononcées contre des récidivistes. La récidive consiste pourtant à répéter la même faute et, ce faisant, à montrer qu’on n’a pas compris – ou pas voulu comprendre – que son acte trouble l’ordre public, le respect et l’intégrité.
Troisièmement, le montant de ces amendes est dérisoire : 300 euros pour punir l’infraction d’outrage sexiste ne constituent pas une réponse appropriée.
Les députés du groupe Rassemblement national voteront pour cet article. Néanmoins, nous espérons que les discussions permettront de modifier sa rédaction, afin que les outrages sexistes soient davantage sanctionnés. Les Français doivent retrouver la première de leur liberté, la sécurité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Ersilia Soudais.
Mme la présidente.
 Devant l’immobilité des gouvernements successifs, les organisations féministes s’auto-organisent sans moyens pour agir, malgré la déclaration d’intention d’Emmanuel Macron de faire des droits des femmes la grande cause de son premier quinquennat.
Mme Ersilia Soudais.
Depuis le début de l’année, 118 femmes sont mortes de féminicides, selon #NousToutes ; 94 000 sont victimes de viol ou tentatives de viol par an, selon le ministère de l’intérieur et des outre-mer ; 32 % des femmes déclarent avoir été victimes de harcèlement sexuel au travail, selon l’Ifop. Nous savons que ces chiffres restent sous-évalués. Pourtant, année après année, on ne compte plus les millions d’euros gaspillés en caméras de surveillance, présentées comme une solution miracle.
 Toujours le tout-sécuritaire !
Mme Danièle Obono.
 Mais nous sommes sauvés : Macron…
Mme Ersilia Soudais.
 Le président Macron !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …veut à nouveau faire des droits des femmes la grande cause de son second quinquennat. Cela tombe bien, les associations veulent toujours 1 milliard pour lutter efficacement contre les violences sexistes et sexuelles. 
Mme Ersilia Soudais.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Votre article 7 prévoit l’aggravation de la peine d’amende encourue pour l’infraction d’outrage sexiste. Vous arguez du caractère peu dissuasif de l’amende de 135 euros. Mais pensez-vous vraiment que votre éternelle stratégie répressive soit la bonne, qu’il faille toujours aggraver les peines sans prendre aucune mesure préventive ? Savez-vous à quel point il est difficile pour une femme de porter plainte pour outrage sexiste ? Entre la lourdeur administrative et le sentiment de honte, la décision de ne pas donner suite est rapidement prise,
 a fortiori
Qu’attendons-nous pour nous attaquer à la cause et non aux conséquences ? Pourquoi ce gouvernement ne s’attaque-t-il pas plutôt à la culture du viol et à ceux qui la diffusent ? Pourquoi ce parlement ne montre-t-il pas l’exemple, plutôt que de manquer de respect aux députées femmes qui s’expriment en son sein ? Nous l’avons bien compris, cet article 7, dans la droite ligne de la loi Schiappa, vise à s’attaquer au fléau des violences sexistes sans que cela ne coûte 1 centime. C’est pourquoi nous voterons contre. 
(Mêmes mouvements.)
 Quelle indécence !
M. Laurent Croizier.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cent pour cent des usagers et des usagères des transports en commun déclarent avoir été victimes de harcèlement sexiste ou d’agressions au moins une fois dans leur vie ; 86 % des femmes déclarent avoir été victimes d’au moins une forme d’atteinte ou d’agression sexuelle dans la rue ; 61 % des femmes ont été victimes de propos sexistes dans l’espace public.
Mme Danièle Obono.
Cette réalité, que presque toutes les femmes dans cet hémicycle ont connue ou connaissent au quotidien, avait notamment conduit Héloïse Duché à créer, en 2014, le collectif Stop harcèlement de rue. À cette époque, ce sujet était peu évoqué. Depuis, il est heureux que cette préoccupation fasse l’objet d’un débat de société et soit très largement partagée, notamment grâce au travail des associations.
En 2018, lors de l’examen de la loi Schiappa, nous en avions déjà débattu. À l’époque, plusieurs de ces associations, notamment le collectif Stop harcèlement de rue, exprimaient leurs doutes sur les mesures de nature uniquement répressives qui avaient été prises. Celles-ci étaient considérées comme la seule réponse à ce problème, au-delà du symbole, que tout le monde saluait, consistant à faire de ce problème un sujet politique.
Les chiffres donnés révèlent par ailleurs le décalage qui existe entre la réalité massive et systémique de ces violences sexistes et le faible nombre d’infractions relevées et de personnes verbalisées. Telles sont les raisons qui nous ont conduits à déposer cet amendement de suppression. Nous ne croyons pas que l’escalade répressive et que l’aggravation des amendes aient l’effet escompté ; c’est même le contraire. Pis, alors que tout le monde le demande, vous ne consacrez pas les moyens nécessaires à la formation, c’est-à-dire à l’éducation et à la prévention de ces violences. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
(Murmures sur les bancs du groupe RE.)
L’objectif du présent article est d’adresser un signal fort, de dire que nous n’acceptons pas le harcèlement de rue lorsqu’il s’accompagne d’une des circonstances aggravantes énumérées. Par ailleurs, cet article constitue-t-il le solde de tout compte des mesures prises contre les violences faites aux femmes ? Nullement. Dans votre intervention, vous avez résumé au délit d’outrage sexiste tout ce que nous faisons pour lutter contre les violences faites aux femmes. Je le répète, ce n’est pas du tout le cas. Nous considérons qu’en cas d’outrage sexiste aggravé, il faut envoyer un signal fort.
Par ailleurs, vous savez que nous avons pris de nombreuses mesures pour lutter contre les violences, en particulier intrafamiliales. Vous avez évoqué la formation ; désormais, tous les policiers et tous les gendarmes sont systématiquement formés au cours de leur formation initiale – M. le ministre le rappellera probablement. Au total, 250 000 agents du ministère de l’intérieur et des outre-mer ont été formés, 2 000 enquêteurs supplémentaires ont été recrutés, et l’embauche de 2 000 autres a été promise ; 298 lieux d’accueil spécifique ont été créés et des maisons de confiance le seront également.
Vous ne pouvez pas, au détour d’un amendement visant à supprimer l’infraction d’outrage sexiste, nous expliquer que nous n’avons rien fait et que l’aggravation des peines est la seule mesure que nous prenons. Je vous rappelle que l’outrage sexiste simple est de nature contraventionnelle et que la contravention le sanctionnant sera créée par voie réglementaire. Nous considérons que lorsque l’outrage s’accompagne de circonstances aggravantes, énumérées dans cet article, il faut envoyer un signal très fort. Nous partageons la même intention : dire à nos concitoyens que le harcèlement de rue est grave et n’est pas acceptable, et que lorsqu’il s’accompagne d’une circonstance aggravante, il est un délit. Telle est notre position ; ce n’est pas la vôtre. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 La parole est à Mme Julie Lechanteux.
Mme la présidente.
 Le groupe Rassemblement national votera contre cet amendement de suppression. Bien qu’il soit loin d’être complet, l’article 7 fait de l’outrage sexiste un délit lorsqu’il s’accompagne de certaines circonstances aggravantes. Or, quand on se prétend être l’étendard de l’égalité comme vous le faites, on devrait se réjouir d’une mesure qui punira ceux qui pourrissent au quotidien la vie des Françaises dans la rue.
Mme Julie Lechanteux.
Comment pouvez-vous défendre l’idée selon laquelle l’aggravation des peines constituerait une surenchère inutile ? Les peines sont évidemment dissuasives, à condition qu’elles soient appliquées. Vous parlez de surenchère pénale, d’excès de répression, mais quelle est votre vision de la société ? Pour vous, un simple clip vidéo pourrait faire prendre conscience à un harceleur qu’il fait quelque chose de grave ?
La sensibilisation n’empêche pas la dissuasion. Il faut effectivement sensibiliser, en éduquant et en faisant de la prévention, mais il faut aussi savoir réprimer l’acte accompli. Désolée de vous apprendre que la meilleure façon de mettre fin aux outrages sexistes, c’est d’appliquer des peines dissuasives, afin de faire réfléchir les auteurs à deux fois avant qu’ils ne portent atteinte à la dignité en créant une situation intimidante ou offensante. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Bien sûr !
M. Thibaut François.
 La parole est à Mme Pascale Martin.
Mme la présidente.
 Depuis hier, j’écoute attentivement les débats. Il se trouve qu’avant d’être députée, j’ai été militante dans une association féministe et que j’ai accompagné de nombreuses femmes dans des dépôts de plainte. Or ce que j’entends depuis hier me scandalise car, en réalité, les femmes sont la plupart du temps très mal accueillies au commissariat.
Mme Pascale Martin.
Monsieur le rapporteur, vous venez à l’instant d’évoquer la formation. Les policiers avec qui j’ai travaillé dans ma circonscription m’ont expliqué comment elle se déroulait : deux heures devant un écran d’ordinateur à regarder défiler des PowerPoint !

Mme Nathalie Oziol.
 Ce n’est pas ce que j’appelle une formation. Au cours de ma carrière professionnelle, j’ai également été formatrice ; la formation consiste en un échange entre êtres humains, non en une session devant un écran.
Mme Pascale Martin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Par ailleurs, la députée du groupe Rassemblement national qui vient de prendre la parole a dit en commission des lois que les sanctions étaient plutôt réservées à des actes commis contre des femmes étrangères. Je ne supporte pas que dans cet hémicycle 
(Protestations sur les bancs du groupe RN),
(Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 On n’a pas dit ça !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, relatif à la mise en cause personnelle. Je n’ai jamais tenu les propos que vient de me prêter Mme la députée :…
Mme Julie Lechanteux.
 Si, vous l’avez dit !
M. Antoine Léaument.
 …l’enregistrement vidéo de nos réunions de commission pourra en apporter une preuve. Il serait bienvenu de rétablir la vérité et, surtout, de ne pas mentir dans cet hémicycle. 
Mme Julie Lechanteux.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La seule chose que j’ai dite c’est que nous avons été élus à l’Assemblée nationale, qui est en France, par les Français, et que nous votons pour les Français. (
 Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Et les touristes, alors ? Qu’en faites-vous ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2. Je suis profondément choquée d’entendre, dans l’hémicycle de la représentation nationale, que nous votons pour les Français. C’est vraiment scandaleux ! Les lois que nous votons sont les lois de la République ! 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RE. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est la loi française que nous votons, pas la loi italienne !
M. Frédéric Boccaletti.
 La parole est à M. Thibaut François, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à punir l’outrage sexiste aggravé, que Julie Lechanteux vient d’évoquer, de 7 500 euros d’amende et non de 3 750 euros, somme prévue par l’article.
M. Thibaut François.
L’outrage sexiste et sexuel se définit comme le fait « d’imposer à une personne tout propos ou comportement à connotation sexuelle ou sexiste qui soit porte atteinte à sa dignité en raison de son caractère dégradant ou humiliant […] ».
Aux termes de l’article, l’outrage sexiste aggravé est puni d’une amende de 3 750 euros, notamment pour des faits commis sur des mineurs de 15 ans par une personne qui aurait abusé de l’autorité « que lui confèrent ses fonctions ». En raison de la particulière gravité de l’acte et surtout de ses conséquences pour les victimes de l’outrage sexiste et sexuel, il convient évidemment de faire preuve de fermeté en relevant à 7 500 euros le montant de l’amende. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Nous voterons évidemment contre cet amendement. Entre le groupe Rassemblement national qui, tout d’un coup, découvre l’importance de l’infraction d’outrage sexiste et sexuel alors qu’en 2018 il n’avait pas voté pour 
M. Erwan Balanant.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN. – Mme Marine Le Pen s’exclame)
 C’est vrai !
Mme Danièle Obono.
 Non, madame Le Pen, vous vous étiez même moqué de moi et des quatre autres députés qui avaient travaillé sur le sujet 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE)
Pour répondre en toute amitié à Mme Regol et à Mme Obono…
 C’est sur l’amendement ?
M. Emeric Salmon.
 Oui, je parle de l’amendement. Je ne comprends pas, madame Regol, madame Obono, pourquoi vous souhaitez supprimer cet article. Instaurer une infraction d’outrage sexiste et sexuelle ne résoudra pas tout, mais cela constitue le premier marqueur du continuum des violences qui touchent les femmes.
M. Erwan Balanant.
L’infraction d’outrage sexiste et sexuel,…
 On parle de l’amendement ?
M. Emeric Salmon.
 …telle que nous l’avons créée, constitue le premier niveau des horreurs, des brimades et des « emmerdements », passez-moi l’expression, que subissent les femmes. Supprimer cet article revient à dire que ce n’est pas grave.
M. Erwan Balanant.
 Mais non !
M. Antoine Léaument.
 Cet amendement vise à conserver le droit en vigueur et à renforcer la répression de l’outrage sexiste aggravé. L’équilibre est simple : entre la gauche de l’hémicycle qui souhaite supprimer l’article et la droite qui veut quasiment punir les auteurs de cette infraction d’une peine de prison, il existe un juste milieu ; c’est précisément la disposition telle que nous l’avons rédigée. 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il m’est sans doute arrivé de me moquer de mon collègue Erwan Balanant, mais certainement pas sur ce sujet.
Mme Marine Le Pen.
 Si, si ! On va retrouver !
M. Erwan Balanant.
 Si nous n’avons pas voté le texte en 2018, c’est précisément parce que l’outrage sexiste et sexuel n’était pas qualifié de délit mais de contravention : nous restons donc totalement cohérents. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quand nous avions écrit le texte, il y a quatre ans, nous avions souhaité exclure certaines qualifications pénales du champ de l’outrage sexiste, afin d’éviter des déqualifications de cas plus graves. Nous avions ainsi retiré de notre texte le harcèlement moral.
M. Erwan Balanant.
Depuis, le délit de harcèlement scolaire a été créé. De la même façon, je propose de l’exclure du champ de l’outrage sexiste, afin d’éviter que des cas de harcèlement au sein de l’école soient déqualifiés en outrage sexiste et sexuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Là-dessus, nous serons d’accord : le harcèlement scolaire est un sujet très important, sur lequel il faut travailler. Mais on parle de gamins ! Vous proposez des amendes, qui seront payées par les parents… Il y a un vrai travail à faire.
Mme Caroline Fiat.
Le groupe Rassemblement national nous dit qu’il veut faire des lois pour les Français. Mais les élèves étrangers qui seront harcelés, on les renverra sans rien faire, parce qu’on a dit qu’on ne s’occupait que des élèves français ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Mme Marine Le Pen lève les yeux au ciel.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 Oh là là !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision, destiné à tenir compte de la réalité des réseaux sociaux : les outrages sexistes peuvent en effet prendre la forme de messages ou d’images sur ces sites.
M. Éric Pauget.
Le texte mentionne « tout propos ou comportement » ; je propose d’y ajouter « message ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Vous visez une infraction que nous souhaitons comme vous pénaliser, car la question de l’outrage sexiste et sexuel dans l’espace numérique se pose.
Toutefois, nous avons beaucoup de mal à comprendre ce que votre amendement apporterait à l’existant, et notamment à ce que nous avons voté dans le cadre de la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République, dite loi de lutte contre le séparatisme, qui visait en particulier à lutter contre la haine en ligne – cette partie du texte avait été rapportée par notre collègue Laetitia Avia. D’autres caractérisations d’infractions risqueraient de s’en trouver affectées.
Parce que c’est un problème essentiel à nos yeux, nous avons adopté en commission un amendement qui modifie le rapport annexé pour préciser que nous devons nous interroger sur l’extension de l’outrage sexiste à l’espace numérique. Le Gouvernement doit travailler très vite sur ce sujet.
Voilà, en toute transparence, la réalité de nos échanges. La question que vous soulevez est pertinente, mais je ne suis pas sûr que votre amendement apporte une réponse. Demande de retrait, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Cet amendement montre très bien que l’inflation pénale que nous combattons est infinie.
Mme Danièle Obono.
On ne peut pas mettre sur un pied d’égalité, monsieur Balanant, les positions défendues par l’extrême droite avec les nôtres : excusez-moi, mais l’engagement et l’expérience sur ces questions ne sont pas tout à fait les mêmes !
Nos visions sont différentes, mais on peut aussi se demander si nous faisons vraiment les mêmes constats. Nous ne croyons pas que l’escalade pénale sans fin, que le durcissement systématique des peines aient un effet dissuasif. Jamais vous ne proposez d’évaluation concrète, qualitative, des résultats de ces dispositions. Sont-elles dissuasives ? Ont-elles un effet pédagogique ? Y a-t-il une prise de conscience ? Bref, pouvez-vous montrer l’effet de ces quelque 3 000 infractions – chiffre par ailleurs ridicule eu égard au caractère massif de ces comportements ?
C’est vrai sur ces questions précises, mais c’est vrai pour toute votre politique sécuritaire : vous n’avez pas la preuve que la logique d’inflation pénale a l’effet que vous souhaitez. En vérité, nous savons que l’effet est plutôt inverse – et nous pouvons, nous, appuyer cette opinion sur des travaux.
 C’est l’inverse, il n’y a pas de preuve de ce que vous avancez !
M. Bruno Millienne.
 L’effet est surtout un effet de classe : ces dispositions feront mal aux plus vulnérables, à ceux qui ne peuvent pas bénéficier d’un accompagnement que vous leur refusez, d’un travail de pédagogie, d’éducation et de formation.
Mme Danièle Obono.
Voilà pourquoi il est logique de s’opposer à cet article. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je veux soutenir cet amendement. Monsieur le rapporteur, le délit créé par l’alinéa 5 de cet article ne traite pas exactement du harcèlement de rue. Il s’apparente à celui de harcèlement sexuel. Prétendre, comme vient de le faire notre collègue, que les messages diffusés sur les réseaux sociaux ne constituent pas un vrai problème, c’est une erreur !
M. Ian Boucard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je ne vous ai pas cité, monsieur le rapporteur, ne pensez pas que je vous attaque systématiquement…
M. Ian Boucard.
Prétendre que l’ajout d’un paragraphe dans le rapport annexé serait suffisant est également une erreur. Ici, nous écrivons la loi, quand le rapport annexé n’est qu’un document d’orientation. Il faut voir la réalité d’Instagram, de Snapchat, d’autres réseaux sociaux où de très nombreuses jeunes filles sont violemment harcelées, notamment dans le cadre scolaire, mais pas seulement.
Nous soutenons l’article 7, qui vient combler un vide juridique. L’amendement d’Éric Pauget est plein de bon sens et vient enrichir cette loi en élargissant son champ d’application. Nous proposons d’adopter cet amendement qui permettra de mieux qualifier des faits trop répandus dans notre pays.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 L’article crée le délit d’outrage sexiste lorsqu’il existe certaines circonstances aggravantes. Notre amendement vise à simplifier le dispositif en frappant tous les outrages sexistes et sexuels de la même sanction. Nous proposons donc de supprimer les huit circonstances énumérées aux alinéas 6 à 13.
M. Christophe Naegelen.
La répression doit être graduée, certes, mais il est important de montrer l’exemple, d’être irréprochable et, surtout, de faire peur. En considérant tous les outrages sexistes et sexuels comme des délits, nous enverrions un message fort et clair.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 L’amendement peut paraître séduisant, mais il serait contre-productif. Il faut rappeler ce que nous faisons : l’outrage sexiste a été inscrit dans le code pénal, mais comme contravention. Je précise d’ailleurs qu’il n’est pas seulement question de harcèlement de rue : tous les outrages sexistes et sexuels sont visés, au travail, dans la famille et même, à mon sens, sur les réseaux sociaux – l’amendement n
M. Erwan Balanant.

Avec votre amendement, nous supprimerions la gradation et l’idée de circonstances aggravantes. Ce serait une erreur. Conservons le dispositif prévu : une contravention, précisée par décret, et un délit, inscrit dans le code pénal, premier niveau du continuum de la répression des violences faites aux femmes.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, j’entends votre réponse, même si le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires estime qu’il serait plutôt une bonne chose de considérer tous les outrages sexistes comme des délits.
M. Christophe Naegelen.
Monsieur le rapporteur 

(Rires sur les bancs du groupe RN)

 Eh oui, riez, je suis assez fier d’avoir écrit ce texte, je l’avoue !
M. Erwan Balanant.
 …vous avez, je crois, mal compris l’amendement. Notre but est que tous les outrages soient des délits.
M. Christophe Naegelen.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 7 prévoit une circonstance aggravante quand la victime a moins de 15 ans. Pourquoi l’outrage serait-il moins grave à 15 ans et 2 mois plutôt qu’à 14 ans et 10 mois ?
M. Roger Vicot.
Nous souhaitons que la circonstance aggravante concerne l’outrage adressé à n’importe quel mineur, c’est-à-dire jusqu’à l’âge de 18 ans. Cette borne fixée à 15 ans n’a, selon nous, pas de sens.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons eu ce débat en commission. M. le rapporteur a préféré que la limite de 15 ans, âge de la majorité sexuelle, soit conservée. Le groupe Les Républicains estime que les outrages sexistes sont tellement graves qu’il faut une circonstance aggravante dès lors que c’est un mineur qui est frappé, qu’il ait ou pas moins de 15 ans.
M. Ian Boucard.
Je sais que vous considérez aussi que c’est grave, monsieur le rapporteur, bien sûr ! Mais ces délits sont de plus en plus fréquents, à l’encontre de jeunes filles comme de jeunes garçons ; et c’est pourquoi nous pensons utile d’inscrire dans la loi une circonstance aggravante dès lors que la victime a moins de 18 ans. Cela permettra de mieux punir.
 La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Identique aux précédents, cet amendement vise à étendre les conditions aggravantes qui font de l’outrage sexiste un délit. Vous proposez que cet outrage soit considéré comme un délit lorsqu’il est commis à l’encontre d’un mineur de moins de 15 ans : pour notre part, nous souhaitons que ce soit le cas quel que soit l’âge du mineur. Lorsqu’on a entre 15 et 18 ans, on est en effet tout aussi vulnérable. La loi se doit de protéger ces adolescents, ces lycéens, et il ne faut pas sous-estimer l’impact de l’exposition à ce type d’outrages. Devant leur lycée, à l’arrêt de bus, sur le chemin de la maison, dans l’espace public, je le répète, les mineurs de 15 à 18 ans ne sont pas moins vulnérables que les moins de 15 ans.
Mme Julie Lechanteux.
Je propose donc de modifier l’alinéa 7 afin d’inclure l’intégralité des mineurs, de sorte qu’un outrage sexiste commis sur un jeune de 16 ou 17 ans ne soit pas simplement sanctionné par une contravention de faible montant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, cher ministre, honorables collègues, les propos seront peut-être redondants avec ceux de Mme Lechanteux, mais je tiens moi aussi à revenir sur le problème que pose l’alinéa 7 car, comme elle, j’estime qu’il relève du bon sens de qualifier de délits les outrages commis sur des mineurs jusqu’à l’âge de 18 ans : c’est le sens de nos amendements.
M. José Gonzalez.
Quinze ans, rendez-vous compte ! Tel est en effet l’âge retenu par le Gouvernement pour qualifier de délit tout outrage sexuel et sexiste commis sur un enfant. Quinze ans, c’est l’âge de la majorité sexuelle physiologique et du consentement, certes, mais, sans vouloir revenir sur la législation en vigueur, il me semble que nous parlons ici d’une agression pure et simple.
Ainsi, fixer à 15 ans la frontière entre la contravention et le délit constitue une injustice, car tout mineur devrait être considéré comme particulièrement vulnérable face aux agressions sexuelles et sexistes. Comment admettre qu’un mineur de 16 ou 17 ans soit moins protégé qu’un autre à peine plus jeune ? Relever la limite d’âge enverrait un message clair aux auteurs des faits. Aucun enfant – car avant 18 ans, on est un enfant – ne devrait avoir à endurer la gêne, voire le traumatisme qui résulte des outrages sexistes et sexuels. Aucun enfant ne devrait craindre de se balader dans la rue et de croiser certaines personnes. Nous voulons envoyer un message ferme : les mineurs sont intouchables.
Et je vous prie de m’excuser de le dire ainsi, monsieur le rapporteur, mais l’argument que vous avez donné en commission, à savoir que le relèvement du seuil nous conduirait à établir une sanction plus sévère pour les agressions sur les mineurs de moins de 15 ans, n’est pas recevable.
 Merci de conclure, monsieur Gonzalez.
Mme la présidente.
 Si le besoin s’en faisait sentir, oui, nous voterions une sanction plus sévère mais, à ce stade, il me semble pertinent d’englober tous les mineurs. 
M. José Gonzalez.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si nous sommes convaincus que les outrages sur tous les mineurs doivent être considérés comme des délits, cet amendement de repli vise à porter de 15 à 16 ans la limite d’âge retenue. Il s’agirait d’une mesure de protection extensive pour les mineurs de 16 ans, laquelle serait cohérente avec le code de justice pénale des mineurs, qui fait référence à cet âge, mais jamais au seuil de 15 ans. Cela signifie que la fragilité évidente qui existe jusqu’à 16 ans est reconnue, sachant qu’il existe par ailleurs des mesures dérogatoires entre 16 et 18 ans. Ainsi, pour l’intelligibilité du dispositif et pour éviter l’établissement de seuils aléatoires et mal compris, il conviendrait de fixer la limite d’âge à 16 ans, à défaut de la porter à 18 ans.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

M. Sylvain Maillard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Cela étant, nous avons eu de nombreux échanges depuis l’examen du texte en commission. Nous avons cherché une solution et sommes finalement revenus aux débats de 2018. Il en ressort clairement que nous ne voyons pas l’intérêt de conserver ce seuil de 15 ans. Nous considérons en effet que les auteurs des amendements visant à supprimer cette mesure d’âge pour étendre le dispositif à tous les mineurs, quel que soit leur âge, ont raison. Je donne donc un avis favorable aux amendements identiques n

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, Dem et SOC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Nous sommes favorables à une protection de l’ensemble des mineurs, quels qu’ils soient, y compris ceux qui errent dans des bateaux sur la Méditerranée : cela nous semble indiscutable, quelles que soient leur situation, leur nationalité ou l’endroit où ils se trouvent – il n’y a absolument aucun problème là-dessus. 
Mme Élisa Martin.
(Conciliabules.)
 Chers collègues, veuillez laisser Mme Martin s’exprimer.
Mme la présidente.
 Cependant, nous ne sommes pas d’accord avec la logique globale. Vous vous faites des illusions quand vous imaginez que des peines plus lourdes réduiront le nombre de délits commis : malheureusement cela ne fonctionne pas ainsi, ce n’est pas aussi simple. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Est-ce que l’inverse fonctionne ?
M. Bruno Millienne.
 Et puisque l’on parle de nos enfants et de nos adolescents, je vous invite à réfléchir aux questions d’éducation touchant à l’égalité et à la lutte contre les préjugés, afin que les garçons et les filles se considèrent à égalité – je le dis en pensant tout particulièrement à l’éducation des garçons, pardon aux messieurs présents dans l’hémicycle. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Julie Delpech, pour soutenir l’amendement n

 L’émergence de nouveaux outils de communication a bouleversé notre quotidien et a engendré de nouvelles formes de violences. Communément appelées « cyberviolences », elles peuvent être définies comme les violences exercées par l’intermédiaire des outils numériques, qu’il s’agisse d’insultes, d’humiliations, d’intimidations, de cyberharcèlement, de cybersexisme ou de pornodivulgation. Il importe que le législateur inscrive dans la loi la définition de ce type de violences, en rappelant aussi souvent que nécessaire la présence et l’importance grandissante des outils numériques et électroniques dans leur recrudescence et leur impact sur les victimes.
Mme Julie Delpech.
 La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire de l’outrage sexiste en ligne un cas d’outrage aggravé. En effet, alors que le cybersexisme se généralise, en particulier sur les réseaux sociaux, l’instantanéité qu’offre le numérique a tendance à libérer l’outrage sexiste, lequel peut s’exprimer en quelques secondes seulement. Enfin, eu égard aux caractéristiques mêmes de l’espace numérique, les victimes n’ont pas d’échappatoire et sont exposées en permanence au cybersexisme dont elles font l’objet.
Mme Caroline Yadan.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

En effet, nous considérons que l’aggravation d’un outrage sexiste et sexuel ne dépend pas du lieu dans lequel il est commis. Nous avions eu ce débat en commission lors de l’examen d’un amendement de Mme Lechanteux, et j’avais souhaité que nous ciblions la voie publique, mais il n’y avait pas plus de raison de retenir cette caractéristique que celle de l’espace numérique pour la constitution d’une circonstance aggravante.
En revanche – nous en avons parlé il y a quelques minutes –, il convient d’intégrer l’espace numérique dans la sphère du délit d’outrage sexiste et sexuel : c’est l’objet de l’amendement n

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Au travers de cet article relatif au délit d’outrage sexiste, nous voyons bien que les collègues, ce qui est compréhensible dans le cadre de la discussion d’un tel projet de loi, évoquent toutes les formes de discrimination et toutes les violences qu’il faudrait sanctionner. Pour notre part, nous redisons que les sanctions sont une chose et que la prévention, l’éducation et les moyens que nous y consacrons en sont une autre et que les enjeux doivent être appréhendés dans leur globalité.
Mme Elsa Faucillon.
Je rappelle également ce que nous avons dit en commission, à savoir que, contrairement à ce que sous-tend parfois le texte, nous ne pensons pas que le problème de la police serait la justice. Il nous semble même assez problématique que nous fassions de la politique pénale lors de l’examen d’un projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur sans que le ministre de la justice soit au banc. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Par exemple, je n’ai pu répondre tout à l’heure à notre collègue Balanant lorsque nous avons abordé la question du harcèlement scolaire. Franchement, je ne trouve pas normal que ce sujet se percute avec celui du délit d’outrage sexiste – mais comme cela vient de la majorité, il n’y a pas de problème.
 On sort le délit de harcèlement scolaire du champ de l’article !
M. Erwan Balanant.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 J’ai compris, mais je trouve que ça ne va pas et qu’il convient de séparer ce qui a trait à la police et ce qui concerne la justice lorsque nous discutons de sujets ayant un lien avec les deux. Il faut, je crois, raison garder, en particulier dans un contexte d’inflation pénale. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, madame la présidente.
M. Ludovic Mendes.
Nos débats sont actuellement retransmis en direct par l’un de nos collègues sur une plateforme numérique, alors qu’il nous est normalement interdit de les filmer : seule La Chaîne parlementaire (LCP) a le droit de captation. Par conséquent, la question du respect des règles de notre assemblée est posée. Je rappelle à cet égard qu’il avait été reproché à certains collègues, lors de la législature précédente, de tchater en direct. J’insiste, il nous est interdit d’enregistrer des vidéos ou de prendre des photos, mais certains filment et diffusent nos débats en direct dans cet hémicycle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Pour répondre à Elsa Faucillon, si nous avons évoqué le harcèlement scolaire, c’était justement pour éviter toute collusion avec les sujets dont nous parlons. J’ai simplement expliqué comment éviter que le délit de harcèlement scolaire ne soit déqualifié par une confusion avec l’outrage sexiste et sexuel. Cela n’a donc rien à voir : le harcèlement scolaire n’est pas à l’ordre du jour ce soir.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si cet amendement s’inscrit pleinement dans la logique de l’article 7, il tend toutefois à l’améliorer sur le fond.
M. José Gonzalez.
Nous sommes bien évidemment d’accord avec un durcissement des sanctions pénales en matière d’outrage sexiste aggravé et, si l’enjeu est de protéger davantage les personnes placées dans une situation de vulnérabilité particulière, alors il me semble pertinent et de bon sens de penser que les outrages sexuels et sexistes commis de nuit doivent être considérés comme des délits. Certains mécanismes similaires existent déjà dans notre droit, à l’image de l’article 122-6 du code pénal, lequel dispose qu’« est présumé avoir agi en état de légitime défense, celui qui accomplit l’acte pour repousser, de nuit, une entrée par effraction dans un lieu habité ». En effet, il est logique de considérer qu’autant notre perception des faits que notre sensibilité à l’égard de ces derniers diffèrent, selon qu’ils se déroulent de jour ou de nuit, et ce critère est bien connu des juges.
La nuit nous place

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Et si en plus, il pleut…
M. Andy Kerbrat.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Sourires.)
Non seulement je ne vois pas comment votre amendement peut se traduire concrètement, mais je pense qu’il est contre-productif. Ce n’est pas une question d’horaire, ce n’est pas une question de lieu, c’est une question d’infraction, où qu’elle soit commise, à n’importe quelle heure de la nuit ou du jour. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, j’ai un peu du mal à comprendre votre réponse, un peu méprisante. Vous m’excuserez, mais – et c’est l’avocate qui vous parle – la notion de nuit existe dans le code pénal, prise en compte dans certaines circonstances et notamment dans le cas de la légitime défense. Figurez-vous que les magistrats n’ont jamais eu de difficulté à faire la différence entre le jour et la nuit, et sur ce point au moins on peut leur faire confiance, d’autant que le jour et la nuit, c’est assez différent !
Mme Marine Le Pen.
Or il est tout à fait exact que la nuit constitue une circonstance particulière, dans la mesure où elle aggrave l’isolement et la vulnérabilité de la victime. De même que je considère, pour ma part, que le fait qu’un crime ou un délit ait lieu sur la voie publique peut être une circonstance aggravante, car l’espace public doit être synonyme de sécurité pour les jeunes femmes de notre pays, de même, la nuit devrait constituer une circonstance aggravante, comme cela est déjà le cas dans certains articles de loi.
 Vous pensez peut-être à la Nuit des longs couteaux !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 J’aimerais, messieurs, que vous expliquiez aux personnes qui subissent des outrages sexistes dans la rue, au bureau, voire à l’Assemblée nationale – sait-on si cela ne se produit pas parfois ? – la différence entre le jour et la nuit. J’attends vos explications car, pour subir régulièrement de tels outrages, je n’ai jamais vu la différence entre l’un et l’autre. Prétendre que, la nuit, les vampires sortiraient pour nous attaquer davantage ne me paraît pas idéal pour élever le niveau de ce débat.
Mme Sandra Regol.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de supprimer la possibilité de sanctionner le délit d’outrage sexiste par une AFD, pour la simple raison que nous sommes opposés au régime des amendes forfaitaires délictuelles – et nous en reparlerons plus longuement à l’article 14.
M. Antoine Léaument.
Selon nous, en effet, l’amende forfaitaire délictuelle se substitue au jugement. Il revient à un policier de l’infliger, puis de l’inscrire au casier judiciaire, ce qui, en quelque sorte, le transforme en juge, fonction que n’ont jamais demandé à exercer les policiers.
Par ailleurs, l’amende forfaitaire délictuelle pose un triple problème : d’abord, elle supprime la présomption d’innocence, ce qui n’est pas une petite question ; ensuite, elle fait disparaître le contradictoire, puisqu’il n’est pas possible d’être défendu par un avocat ; enfin, elle empêche toute individualisation de la peine. Je vous demande d’y réfléchir car, en cas de jugement, peuvent être invoquées des circonstances atténuantes, ou des circonstances aggravantes ; parfois même, l’acquittement peut être prononcé – même si cela vous ennuie – lorsqu’un prévenu a été accusé de faits dont il est en réalité innocent.
Pour toutes ces raisons, nous sommes opposés au régime des amendes forfaitaires délictuelles, et nous souhaitons qu’elles soient supprimées dans le cas précis qui nous occupe.
Plus globalement, nous aurons l’occasion d’examiner les nombreux amendements que j’ai déposés à l’article 14 et qui concernent notamment les amendes que vous voulez infliger aux étudiants et aux lycéens qui occuperaient leur lycée ou à celles et ceux qui bloqueraient des routes. Je vous soupçonne en effet, monsieur le ministre, d’être en train de préparer un arsenal législatif répressif contre celles et ceux qui s’opposeraient à votre réforme des retraites – mais nous aurons tout le temps d’en discuter lors de l’examen de l’article 14. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux d’abord préciser, monsieur le ministre, que nous ne sommes pas opposés par principe aux AFD mais que, pour dire les choses le plus simplement du monde, c’est une mauvaise idée d’y recourir pour les délits d’outrage sexiste.
M. Hervé Saulignac.
Pourquoi ? Parce que les AFD sont un moyen de banaliser en quelque sorte certains délits. Or nous considérons que l’outrage sexiste est un délit grave, de surcroît en augmentation dans notre pays. Nous observons par ailleurs que vous prévoyez des AFD, y compris en cas de récidive d’outrage sexiste, ce qui est une manière de banaliser encore davantage ce délit, qui est tout sauf banal.
Le jugement a des vertus, au premier rang desquelles celle du dialogue et de l’échange avec la ou le présumé coupable ; c’est aussi l’occasion, pour le pouvoir judiciaire, de se livrer à un exercice de pédagogie ; c’est enfin le moment d’une confrontation entre la victime et son agresseur, toutes choses que les AFD ne permettent pas.
Notre amendement vise donc à sortir les outrages sexistes de la liste des délits passibles d’AFD.
 La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons que le délit d’outrage ne puisse pas être puni d’une amende forfaitaire d’un montant dérisoire de 250 euros. Avec la suppression de l’alinéa 14, l’auteur d’un tel délit devra acquitter l’amende de droit commun, à savoir 3 750 euros.
Mme Julie Lechanteux.
Protéger nos concitoyens fait partie de nos priorités. Nous considérons que ces outrages blessent et marquent profondément un bon nombre de Français, qui ne sont plus en sécurité dans l’espace public. Nous demandons la fin de ce cadeau que représente l’amende forfaitaire ; nous demandons que les coupables d’outrage sexiste envers nos concitoyens aient à s’acquitter d’une véritable amende.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je n’ai pas dit qu’elles n’en avaient pas !
M. Hervé Saulignac.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Notre objectif est donc tout le contraire d’une banalisation, puisque nous souhaitons pouvoir sanctionner autant que possible des délits dont la définition est simple. C’est le cas du délit d’outrage, de la consommation de stupéfiants ou de la vente d’alcool aux mineurs. C’est la raison pour laquelle je suis en désaccord avec vos propositions. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires)
Votre position est sans doute légitime, mais elle me semble légèrement incohérente. À vous entendre, en effet, le délit d’outrage sexiste est si grave qu’on ne peut se contenter de le sanctionner par une AFD. Cependant, ce délit n’existait pas jusqu’à présent ; c’est nous qui le créons, assorti d’une sanction sous la forme d’une AFD. Si vous étiez cohérent, au lieu de demander la suppression de l’AFD, il me semble que vous auriez dû réclamer un délit à la hauteur de la gravité des faits, non pas quelques milliers d’euros d’amende, mais six mois de prison avec sursis et 30 000 euros d’amende.
En fait, vous restez au milieu du gué à philosopher.
 (M. Hervé Saulignac proteste.)
Pour répondre ensuite à La France insoumise, cela fait plusieurs fois, monsieur le député, que je vous entends dire que l’AFD n’est pas légale…
 Je n’ai jamais dit ça !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

Pour ce qui est de la présomption d’innocence, d’ailleurs, vous la réclamez pour tout le monde sauf pour moi, puisque vous me soupçonnez d’ourdir un plan secret…
 Nous en reparlerons à l’article 14 !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

(Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur le député, je n’ai quasiment pas prononcé un mot depuis le début de la séance, mais j’ai écouté votre rappel au règlement – contrairement peut-être aux collègues de votre groupe – et je vais répondre à votre interpellation. 
(Mme Danièle Obono s’exclame.)
Monsieur le député, on peut donc être contre le principe de l’amende forfaitaire délictuelle. Je l’entends fort bien, et je crois même que c’est la position d’une partie des élus du Rassemblement national, qui considèrent – nous en reparlerons au sujet de l’article 14 – que cette sanction témoigne d’un manque de fermeté.
On peut discuter du type de délit passible d’une amende forfaitaire délictuelle, et je n’appréhende d’ailleurs pas l’article 14 autrement qu’avec l’idée que, comme au Sénat, nos débats nous éclaireront sur ce qui doit ou non relever de l’AFD.
C’est un débat de société très intéressant, mais on ne peut pas dire ce que vous dites.
L’amende forfaitaire délictuelle sanctionne un délit qui a été constaté sans enquête. C’est par exemple quelqu’un qui fume du cannabis dans le métro : le policier et toutes les personnes présentes peuvent le constater. L’AFD ne pourra être appliquée si, après qu’un tel comportement lui a été rapporté, le policier rattrape son auteur. Dans tous les cas, pour appliquer une AFD, il faut une constatation.
Deuxièmement, vous niez l’existence du contradictoire, mais, si vous aviez rencontré des policiers et des gendarmes pour qu’ils vous expliquent ce qu’est l’AFD, ils vous auraient dit que l’AFD établie sur la tablette NÉO doit être signée par la personne concernée. Si elle choisit de ne pas reconnaître l’infraction, alors l’AFD ne pourra lui être appliquée. En outre, le parquet contrôle à deux reprises l’application d’une AFD par un policier ou par un gendarme : en amont, par la circulaire pénale du ressort du tribunal et, en aval, par le parquet de Rennes, chargé du traitement automatisé des infractions, qui peut annuler une AFD non reconnue par l’auteur du délit.
Troisièmement, une personne ayant, par exemple, fumé du cannabis sur la voie publique, mais qui ne souhaite pas signer le procès-verbal, fera l’objet d’une procédure classique et sera donc placée en garde en vue, puisqu’il s’agit d’un délit. Toutefois, beaucoup de personnes font le choix d’échapper aux poursuites et signent les procès-verbaux. Depuis un an et demi, ce sont ainsi 260 000 personnes qui ont fait le choix de, si j’ose dire, ne pas perdre leur temps avec les suites d’un délit peu grave, mais symbolique. La République est bonne mère : le choix reste entier, personne n’est obligé de signer le procès-verbal et de reconnaître ainsi un comportement sanctionné par une AFD. En cas de non-reconnaissance, la personne sera placée en garde à vue et des poursuites pourront être engagées par le parquet.
Quatrièmement, l’AFD peut être contestée devant les tribunaux qui, parfois, donnent tort aux agents du ministère de l’intérieur au motif, par exemple, du non-respect par un agent des forces de l’ordre de la circulaire pénale encadrant l’AFD ou encore parce que la personne concernée a elle-même relevé une imprécision.
Monsieur le député, merci d’avoir rappelé que l’AFD a été créée par Bernard Cazeneuve et qu’elle n’est donc pas le fruit d’une fermeté que vous soupçonnez de ma part. Vous pouvez être contre tel ou tel type d’AFD, mais vous ne pouvez pas dire que ce dispositif ne respecte pas le contradictoire, qu’il ne sanctionne pas un délit par constatation, qu’il ne respecte pas le principe de la présomption d’innocence ou qu’il ne prévoit pas de possibilité de recours. Je vous ai démontré l’inverse. Si nous pouvions fonder nos débats sur la réalité plutôt que sur des fantasmes, ce serait positif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe HOR.)
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Nous aurons l’occasion de discuter longuement à nouveau des AFD. Nous partirons alors de votre discours et prendrons des exemples précis, comme celui des occupations de bas d’immeuble.
Mme Élisa Martin.
En ce qui concerne l’outrage sexiste tel qu’il est actuellement entendu, nous souhaiterions disposer d’informations émanant de sources fiables sur, notamment, le nombre de délits commis et sanctionnés. Nous continuons de penser que la voie du tribunal doit être privilégiée pour y répondre ; elle donne en effet, comme l’a dit Hervé Saulignac, une place à la victime et permet donc de la reconnaître.
Je le répète, l’aggravation d’une peine n’a aucun effet sur la commission d’un délit. Une abondante littérature le confirme. Nous ne sommes pas d’accord sur ce point. Je propose donc que des enquêtes de victimation soient réalisées auprès des femmes afin de savoir ce qu’elles ressentaient avant 2018 et ce qu’elles ressentent aujourd’hui face aux outrages sexistes. En réalisant cette même enquête dans deux ans, après la mise en place du délit d’outrage sexiste aggravé, nous pourrons avoir des certitudes. Ma proposition est très sérieuse puisque la littérature sur ce sujet ne vous convainc pas. Les enquêtes de victimation auprès des femmes permettront de révéler la réalité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je suppose que vous connaissez mieux que moi le titre du chapitre II du titre III de votre projet de loi. Il s’intitule « Mieux lutter contre les violences intrafamiliales et sexistes et protéger les personnes. » Or vous venez de nous expliquer que, dans notre pays, le prix d’un outrage sexiste sera de 300 euros. La réponse à ce délit était insatisfaisante, voire inexistante selon le rapporteur, mais celle que vous proposez n’est pas à la hauteur de la gravité des faits d’outrage sexiste : au prix de 300 euros, beaucoup vont signer. 
M. Hervé Saulignac.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Vous oubliez qu’il s’agit bien d’une possibilité et pas d’une obligation. Par ailleurs – j’aurai l’occasion de le rappeler lors des débats sur l’article 14 –, l’AFD peut être adaptée aux circonstances locales par les circulaires pénales émises par les procureurs de la République.
 Eh bien parlons-en !
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Monsieur Léaument, vous écrivez régulièrement sur les réseaux sociaux, c’est bien sûr votre droit. Sur Twitch – je vous remercie au passage de m’avoir donné l’occasion d’y figurer pour la première fois de ma vie –, vous affirmez que nous allons créer une AFD visant à bloquer les étudiants et les lycéens.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Antoine Léaument.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je sais bien !
M. Antoine Léaument.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Certains lycéens sont majeurs !
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous vous improvisez 
Mme Elsa Faucillon.
community manager
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Les termes « y compris en cas de récidive » de l’alinéa 14 de l’article 7 posent un problème de quantum de peine, car le montant de l’AFD en cas de récidive ne peut être le même que pour la première infraction. L’amendement propose donc de doubler le montant de l’AFD…
M. Éric Pauget.
 Qu’on le quadruple !
Mme Elsa Faucillon.
 …lorsque la récidive est avérée. Je le reconnais, il est difficile d’établir la récidive pour les infractions sanctionnées par une AFD, mais il faut être cohérent avec le texte.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il obéit à la même logique que l’amendement présenté par M. Pauget puisqu’il propose que l’amende forfaitaire soit majorée en cas de récidive.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui s’inscrit dans la même ligne que ceux présentés par mes collègues, vise à ce que les récidivistes du délit d’outrage sexiste ne puissent pas, par le paiement d’une amende forfaitaire, éteindre l’action publique. Face à la réitération des faits, une réponse pénale substantielle et dissuasive s’impose. Une personne dont le comportement atteint un tel niveau d’irrespect doit être sanctionnée d’une peine sévère. 
Mme Julie Lechanteux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Monsieur Pauget, vous connaissez très bien le sujet. L’AFD est inscrite au TAJ – traitement d’antécédents judiciaires – qui est consultable par l’agent depuis son combiné NÉO, mais elle n’est pas une condamnation définitive puisqu’elle est, par nature, une mesure transactionnelle. La question qui se pose est donc celle de la réitération plutôt que celle de la récidive.
Le tempérament de la réitération peut être d’abord arrêté par la circulaire pénale émise par le procureur de la République. Ces circulaires locales peuvent être très précises et entrer par exemple dans le détail de la quantité de tel ou tel stupéfiant dont la détention ou la consommation pourra faire l’objet, ou non, d’une AFD, qui, je le rappelle, est un dispositif que le procureur peut choisir d’actionner. Il peut également être fait par l’agent qui peut constater la réitération et décider que l’infraction devra faire l’objet de poursuites pénales classiques.
Vous connaissiez ma réponse, mais je souhaitais préciser que l’infraction sanctionnée par une AFD ne peut être modulée en cas de récidive puisque l’AFD n’est pas une condamnation définitive.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Une fois la loi promulguée, chaque procureur de la République rédigera une circulaire pénale d’application dans le ressort de sa juridiction. C’est logique. Je prends l’exemple de la consommation de cannabis : la tolérance ne sera pas la même dans des endroits où les consommateurs sont nombreux et dans des endroits où ils sont moins nombreux. Le procureur de la République de Tourcoing, pour prendre un exemple qui ne choque personne, pourra ainsi décider dans sa circulaire que, jusqu’à une certaine quantité, l’AFD pourra sanctionner la consommation mais que, au-delà du seuil fixé, la personne devra faire l’objet de poursuites. À Avesnes-sur-Helpe, le délit de consommation de cannabis sera peut-être moins fréquent que dans la métropole lilloise.
Ces adaptations locales concernent également la récidive. Il revient au procureur de la République de décider si, devant les faits de délinquance rapportés par les forces de l’ordre, son parquet et les maires, il convient de refuser d’appliquer une AFD aux récidivistes et de présenter ces derniers à la justice ou, pour des faits qui, par exemple, ne se seraient répétés qu’une fois dans l’année, d’appliquer à nouveau une AFD.
Il faut laisser aux procureurs de la République, qui travaillent avec l’ensemble des acteurs de la vie locale, le soin d’adapter les dispositions législatives aux spécificités de chaque territoire. Pour cette raison et pour celles avancées par M. le rapporteur, nous ne pouvons accepter votre amendement, même si nous en comprenons l’intention.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Le système des AFD pose un problème à la fois philosophique et pédagogique. La vertu pédagogique que vous souhaitez donner aux AFD se heurte au fait que les contrevenants n’ont pas les mêmes revenus, ceux-ci pouvant varier du simple au centuple. Une amende peut donc représenter une somme élevée pour un petit fumeur de haschich qui gagne 1 200 euros par mois, mais pas pour un membre de cette assemblée qui se ferait attraper.
M. Jean-François Coulomme.
L’absence de proportionnalité entre le montant de l’amende et les revenus ou moyens financiers des contrevenants pose bien un problème.
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je comprends vos réponses, mais il me semble qu’avec le cas spécifique de l’outrage sexiste et de sa récidive, on touche aux limites de l’AFD – un dispositif auquel je suis pourtant, 
M. Éric Pauget.

Cela me contrarie que votre texte prévoie explicitement la même peine pour une récidive que pour un premier délit. Si vous ne voulez pas moduler la peine en cas de récidive, supprimons au moins les mots « y compris en cas de récidive » dans le texte.
 Sur l’article 7, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n

 En un peu plus de trois ans, le nombre d’outrages sexistes a quasiment triplé. Pour avoir été policier pendant vingt-deux ans, notamment dans la circonscription du ministre de l’intérieur,…
M. Michaël Taverne.
M. Gérald Darmanin,

 …je peux vous dire que les forces de sécurité intérieures connaissent les outrages sexistes depuis quelques années déjà. Si je suis favorable à l’AFD, il me semble que son montant n’est pas suffisant. Je ne sais pas si vous avez déjà interpellé des individus pour propos sexistes, chers collègues de la NUPES, mais il se trouve que l’amende, ils s’en foutent complètement ! Les victimes, qui savent très bien qu’elles n’obtiendront rien au tribunal, nous disent que frapper directement le portefeuille des délinquants serait plus efficace. C’est pourquoi, avec cet amendement, nous proposons de passer l’amende forfaitaire de 300 à 1 000 euros, l’amende minorée de 250 à 850 euros et l’amende majorée de 600 à 2 000 euros. Je pense que là, le délinquant s’en souviendra ! 
M. Michaël Taverne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 24 de l’article 7 prévoit que la peine de travail d’intérêt général passe de 20 à 120 heures ; l’amendement a pour objet de la porter à 150 heures. Pour le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, il est important d’augmenter la durée de travail d’intérêt général car ce type de sanction est très positif. En effet, faire travailler les délinquants au sein d’associations spécialisées dans la lutte pour les droits des femmes ou contre les outrages sexistes et sexuels plutôt que de taper au portefeuille nous semble une réponse intéressante, notamment pour ceux qui n’ont pas de moyens.
M. Christophe Naegelen.
La durée proposée correspond à un mois de travail d’intérêt général à raison de 35 heures par semaine – nous avons arrondi le total, qui se montait à 151,67 heures. Porter la durée du travail d’intérêt général à 150 heures permet d’atteindre un seuil symbolique, qui parle à nos concitoyens.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à réduire d’un mois le délai d’application du dispositif relatif au délit d’outrage sexiste. Cette modification est justifiée par la nécessité d’une action rapide en faveur de la sécurité des Françaises dans la rue. 
Mme Julie Lechanteux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Seulement les Françaises, les touristes, peu importe !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je voudrais rappeler que communiquer avec l’extérieur pendant la séance publique…
Mme la présidente.
 Scandaleux !
M. Thibault Bazin.
 …en retransmettant les flux des débats ou en les commentant, contrevient aux dispositions de l’article 9 de l’instruction générale du bureau de l’Assemblée, que j’entends bien voir respectées.
Mme la présidente.
J’invite donc celles et ceux qui participeraient à des chats, par exemple,…
 C’est toujours à l’extrême gauche !
Un député du groupe RN.
 …à cesser de le faire. S’ils le souhaitent, ils peuvent interpeller le bureau, qui statuera, mais je rappelle que dans notre assemblée, la jurisprudence – qui a déjà trouvé à s’appliquer lors de plusieurs séances – aboutit souvent à un renforcement du règlement. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il prévoit l’inscription automatique de tous les coupables du délit d’outrage sexiste au fichier des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijais). Cette modification législative, issue du programme présidentiel de Marine Le Pen, est nécessaire. Tout d’abord, elle permettra de rétablir la liberté des Français de circuler dans l’espace public – dans les transports en commun, par exemple – sans avoir à faire face aux outrages sexistes. Malheureusement, ce sont majoritairement les femmes qui sont victimes de ces comportements injurieux lorsqu’elles prennent le métro ou le bus. Elles mettent alors en place des stratégies d’évitement, voyagent les yeux baissés, s’enfoncent dans leurs vêtements pour passer inaperçues. Ces situations ne sont plus acceptables. Face au danger permanent que représentent ceux qui leur rendent la vie impossible au quotidien, les femmes intériorisent leur révolte ou leur résignation : ce n’est plus acceptable ! Nous ne devons plus laisser faire ni rester sans réponse adaptée.
Mme Julie Lechanteux.
N’oublions pas que les personnes qui se rendent coupables d’outrages sexistes pourraient, demain, passer à l’acte. Les outrages sexistes sont des signaux faibles : associer le délit d’outrage sexiste à une inscription au Fijais rendra non seulement la réponse pénale plus dissuasive, mais empêchera surtout, en permettant aux administrations de l’État et aux mairies d’accéder à cette information, le recrutement de ces délinquants dans des postes en lien avec des enfants et des mineurs.
 C’est incroyable ! C’est
M. Erwan Balanant.
 Minority Report
 Une personne qui se rend coupable d’outrage sexiste n’a absolument pas sa place dans les écoles de nos enfants, ces sanctuaires de l’éducation : l’inscription automatique au Fijais nous permettra donc de protéger nos enfants de l’influence néfaste de ceux qui pensent que l’on peut porter atteinte à la dignité des Français et, plus largement, tous ceux qui subissent trop souvent les outrages sexistes. 
Mme Julie Lechanteux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Il tend à exclure les mineurs du dispositif proposé par notre collègue, afin d’assurer sa cohérence avec le droit en vigueur.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Tout d’abord, je vous rappelle que toute réforme du Fijais relève du garde des sceaux : votre proposition aura donc plus sa place dans l’examen du prochain projet de loi relatif à la justice. Plus généralement, sont inscrites au Fijais les peines de cinq ans et plus : ce n’est pas le cas du délit d’outrage sexiste.
Par ailleurs, comme je vous l’avais rappelé en commission, votre proposition pose un problème de proportionnalité. En effet, les infractions entraînant une inscription au Fijais sont, par exemple, les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité, la traite d’êtres humains, ou encore le proxénétisme : en l’état, le niveau du délit d’outrage sexiste, tel que défini à l’article 6, ne correspond pas à celui des infractions inscriptibles au Fijais. Pour cette raison, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, ce que vous dites n’est pas tout à fait juste : la peine la plus légère entraînant l’inscription au Fijais est celle prévue pour punir les délits de fabrication, de transport, de diffusion ou de commerce de message violent ou pornographique susceptible d’être vu ou perçu par un mineur. Les atteintes sexuelles sur un animal peuvent, elles, être punies de trois ans d’emprisonnement – et non cinq – et 45 000 euros d’amende.
Mme Marine Le Pen.

M. Thomas Ménagé.
 J’ai bien compris que, manifestement, c’est la Chancellerie qui bloquait. Mais vous pourriez être d’accord avec notre proposition, quitte à être en désaccord avec la Chancellerie à ce sujet ! Personne, ici, ne peut dire que l’outrage sexiste ou sexuel n’est pas un signal faible d’une possible agression sexuelle ultérieure – personne. Agresser une femme, y compris verbalement, en proférant des propos sexistes ou sexuels, doit déclencher l’inscription au Fijais. Bien sûr, je peux comprendre que cette mesure ne soit pas automatique – et c’est d’ailleurs prévu par la loi puisque, pour les peines inférieures à cinq ans d’emprisonnement, cette inscription est à la discrétion du magistrat.
Mme Marine Le Pen.
Notre proposition s’inscrit donc parfaitement dans les possibilités offertes par le cadre de la loi et, partant, votre position est subjective. Considérez-vous que les outrages sexistes sont un signal faible annonçant une possible agression sexuelle et méritent donc que l’on connaisse leurs auteurs, éventuellement qu’on les surveille et qu’on les écarte de certains métiers sensibles, ou que, somme toute, il s’agit d’un comportement comme un autre, qui ne nécessite pas de surveillance particulière ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Risquer d’être inscrit au fichier des délinquants sexuels est très dissuasif ! Pour beaucoup, l’amende, une fois payée – si tant est qu’elle le soit puisque seules 30 % le sont effectivement –, est vite oubliée, mais ce n’est pas le cas de l’inscription au Fijais, croyez-moi ! 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Il y a des choses qui ne peuvent être comprises car elles manquent de cohérence. Un jeune homme de 18 ans, pas très malin, ma foi, se rend coupable d’outrage sexiste ; par la suite, il prend sur lui, il apprend, il suit des formations. Il étudie en vue de devenir instituteur. C’est devenu quelqu’un de très bien ; il a pris conscience de sa bêtise, de son erreur, et n’a jamais recommencé. Cependant, vous lui interdiriez d’exercer son métier : y aurait-il donc trop d’enseignants dans ce pays ?
Mme Caroline Fiat.
 Quelle complaisance !
Mme Marine Le Pen.
 Ce n’est pas de la complaisance. 
Mme Caroline Fiat.
(« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Vous détestez ce pays !
Un député du groupe RN.
 Vous rendez-vous compte du message que vous envoyez ? À la suite de propos sexistes, je serais en mesure de porter plainte, mais une touriste étrangère ne pourrait en faire autant ? Nous votons les lois de la République, pas des lois visant à stigmatiser je ne sais qui ! 
Mme Caroline Fiat.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Soumya Bourouaha applaudit également.)
 Se former par le sexisme ?
M. Julien Odoul.
 …de changer, et heureusement, sans quoi ce serait bien triste pour notre pays.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Tout d’abord, vous avez rappelé à juste titre que sont inscrites au Fijais des personnes condamnées, ou des personnes en attente de jugement si, devant des faits graves et concordants, le magistrat instructeur croit devoir prendre cette mesure de précaution. Or, en créant à l’article 7 le délit d’outrage sexiste et sexuel, nous l’avons rendu passible d’une AFD, mesure que vous avez soutenue. Les magistrats n’ont pas à connaître des AFD ! Vous auriez été plus cohérente en réclamant, comme vos collègues socialistes, que l’outrage sexiste et sexuel soit un délit simple, ce qui aurait donné la possibilité au magistrat d’en inscrire l’auteur au Fijais.
Ensuite, vous avez eu raison de faire remarquer au rapporteur que les peines les plus courtes entraînant l’inscription au Fijais étaient non de cinq mais de trois ans. Reste que je n’apprendrai pas à l’avocate que vous êtes la différence entre une peine de prison et une amende. Peut-être, de même que M. Taverne, jugez-vous cette amende insuffisante, ce qui constitue une opinion tout à fait respectable ; mais même si l’amendement n

Enfin, madame Le Pen, vous n’ignorez pas que l’inscription au Fijais est susceptible d’entraîner autre chose qu’une surveillance et qu’elle exclut de certains emplois. Un maire, par exemple, n’a pas le droit d’embaucher un inscrit au Fijais dans une école, ou pour occuper n’importe lequel des innombrables postes au contact d’enfants qu’offrent les collectivités locales. À coup sûr, le Conseil constitutionnel estimerait disproportionné le fait que quelqu’un qui n’a pas été condamné à une peine de prison, qui n’a pas même comparu devant un magistrat instructeur, qui n’a pas bénéficié de la procédure contradictoire prévue en cas de délit classique, puisqu’il a reçu une AFD, se voie interdire d’exercer son métier.
Encore une fois, votre intention est admissible : vous faites de la politique, chose bien normale dans cette enceinte. Cependant, indépendamment du dialogue que vous devrez avoir avec la Chancellerie – dialogue susceptible de déboucher sur quelque chose si chacun se montre constructif –, cet amendement, qui s’apparente à de la politique politicienne, est un coup d’épée dans l’eau. Ces petites discussions ne servent pas la cause du respect des femmes.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Cet article aborde trois sujets. Le premier, important, dont il a déjà été question dans cet hémicycle, est celui des agressions visant les élus : la peine maximale encourue doit être portée à trois ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende, ce qui représente un alignement du quantum sur celui s’appliquant aux agressions visant d’autres titulaires de l’autorité publique. Je tiens à rappeler qu’au cours des onze premiers mois de l’année 2021, 162 parlementaires et 605 maires ou adjoints ont été agressés physiquement,…
M. Ludovic Mendes.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 …soit une moyenne de 2,29 agressions d’élus par jour, en hausse de 47 % par rapport à 2020 ; s’y ajoutent 419 outrages, en hausse de 30 %. Je ne prétends pas attirer l’attention sur mon cas personnel, mais durant les cinq derniers mois de 2021, j’ai été menacé de mort à soixante reprises, sans compter les menaces physiques ; de nombreux collègues avaient témoigné à l’époque d’un climat similaire.
M. Ludovic Mendes.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Je participais la semaine dernière à une réunion d’élus de l’arrondissement de Metz : les maires s’y plaignaient d’agressions quotidiennes. Le débat n’existe plus ; on les insulte, on leur crache au visage, on les frappe. Or, comme tout autre citoyen, ils ont le droit d’être protégés 
M. Ludovic Mendes.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem)

M. Sylvain Maillard.
 Le deuxième point est celui du refus d’obtempérer, qui sera désormais passible de trois ans de prison et 30 000 euros d’amende. À la suite de Thomas Rudigoz, je profite de cette occasion pour rappeler qu’un homme a été condamné la semaine dernière à trente ans de réclusion criminelle : après avoir refusé d’obtempérer, il avait tué, à Bron, le policier Frank Labois. Il est important que nous rendions ce soir hommage à ce dernier, mort dans l’exercice de ses fonctions, lesquelles consistaient à nous protéger. 
M. Ludovic Mendes.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Philippe Pradal applaudit également.)
Enfin, l’article vise à aggraver les peines prévues en cas de rodéo urbain, phénomène qui a pris les proportions d’un fléau dans certains quartiers comme dans certaines zones rurales.
 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la présidente.
 Les aggravations de peine qui figurent dans cet article introduit par le Sénat sont légitimes et nécessaires. S’agissant des violences commises contre un titulaire d’un mandat électif public, je ne peux que saluer cette décision, alors que les agressions se multiplient notamment à l’encontre des élus du Rassemblement national – permettez-moi d’avoir une pensée pour notre collègue Yaël Menache. Ces violences constituent de graves atteintes à la démocratie et doivent être réprimées avec la plus grande sévérité.
M. Romain Baubry.
S’agissant des refus d’obtempérer et des rodéos urbains, alourdir les peines est également une bonne chose ; je vous signalerai toutefois que, pour ceux qui ne vivent que de provocations, l’accroissement de la seule durée de la peine n’a quasiment jamais l’effet dissuasif escompté. En matière de lutte contre les rodéos, il convient d’aller beaucoup plus loin : les délinquants concernés s’arrêtent rarement lorsqu’on leur enjoint de le faire, et le rodéo se transforme en course-poursuite, mettant en danger les usagers de la route, sans compter le défi lancé aux autorités. Les forces de l’ordre devraient être autorisées à les stopper par tous les moyens, afin de leur adresser un message clair : si vous ne vous arrêtez pas, vous vous ferez arrêter. En 2021, les rodéos motorisés ont donné lieu à plus de 26 000 interventions : le développement du phénomène appelle une réponse pénale ferme et une dissuasion efficace.
En bref, l’article va dans le bon sens, mais il n’est pas à la hauteur de ce qu’exigent les réalités du terrain. Par conséquent, nous proposerons par voie d’amendement les modifications utiles en vue de soutenir et de protéger les forces de l’ordre, ainsi que les simples citoyens confrontés à ces dangers publics. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. David Guiraud.
Mme la présidente.
 Il fallait bien qu’on nous inflige un article de prétendue fermeté, sans que soit établi aucun bilan de ce qui se fait dans ce pays. La répression des rodéos urbains donne lieu à une loi à peu près tous les ans ; même constat au sujet des refus d’obtempérer, dont les peines ont déjà été alourdies au mois de janvier.
M. David Guiraud.
 Sans succès !
Un député du groupe RN.
 Jamais nous ne nous demandons ce que nous sommes en train de faire et quel signal nous envoyons. Pensez-vous vraiment que les gens ne sont pas au courant de la fermeté de l’État ? La semaine du 29 août, je suis allé rendre visite à la famille d’un Roubaisien mort, dans la circonscription même du ministre de l’intérieur, à la suite d’un refus d’obtempérer. Je crois qu’elle sait à quoi s’en tenir sur la fermeté de l’État ! Le jeune homme a été tué par un policier expérimenté, sans antécédents disciplinaires. Cela signifie que le problème ne se situe pas où vous le cherchez, mais plutôt à l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure, lequel brouille si bien les pistes que de discours sécuritaire en discours sécuritaire, les policiers eux-mêmes, embarrassés, ne savent plus vraiment ce qu’ils font.
M. David Guiraud.
 Quelle honte !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Vous irez parler de honte, cher collègue, à la famille de ce jeune. Certes, les rodéos urbains sont un fléau pour les gens, pour ceux mêmes qui y participent : c’est dangereux. Reste qu’il y a d’autres possibilités que de renforcer l’arsenal sécuritaire ! 
M. David Guiraud.
(Murmures sur divers bancs.)
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et RN)
 Ça suffit ! Il faut arrêter !
Mme Fanta Berete.
 …que l’on ne puisse plus changer, évoluer ! Je le répète et j’assume mes propos : vous ne combattez pas la délinquance, mais les pauvres ! 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Nous proposons de supprimer ces aggravations de peine pour les raisons que vient d’exposer mon collègue Guiraud ; pour ma part, je me concentrerai sur les refus d’obtempérer. Il ressort de pas moins de 116 études que l’alourdissement des peines n’entraîne absolument aucune baisse des délits. J’irai plus loin : tous bancs confondus, aucun d’entre nous ne souhaite que des policiers soient mis en danger à la suite de refus d’obtempérer. Or, en commission, M. le rapporteur s’était livré à un jeu dangereux en nous accusant du contraire.
M. Antoine Léaument.
En réalité, le refus d’obtempérer est déjà prévu par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dont l’article 7 dispose que « tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi doit obéir à l’instant ; il se rend coupable par la résistance ». Cependant, alors que, depuis le début de l’année, douze personnes ont été tuées par la police après avoir refusé d’obtempérer, il importe également de relire l’article 9 : « Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi. »
 Il n’a qu’à s’arrêter !
Un député du groupe RN.
 C’est très important : toute rigueur excessive doit être sévèrement réprimée par la loi. Quant à l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il débute par les mots suivants : « La garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique […] ».
M. Antoine Léaument.
 C’est du verbiage !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 S’il y a besoin d’une force publique, c’est pour garantir les droits de l’homme et du citoyen. Voilà, monsieur le ministre, ce qui est en jeu actuellement. Je pense que vous devriez aussi vous interroger sur les refus d’obtempérer qui tournent mal, lorsqu’à la fin leurs auteurs sont victimes de tirs. En effet, la peine de mort n’existe pas dans notre pays ! 
M. Antoine Léaument.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 C’est abject !
Mme Blandine Brocard.
 La peine de mort n’existe pas dans notre pays, et il n’est pas normal d’aller au-delà de la rigueur nécessaire. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je propose de donner la parole à deux orateurs, l’un pour l’amendement et l’autre contre. La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Vous êtes un spécialiste de l’art de la provocation, monsieur Guiraud. Vous et vos collègues ne parlez toujours que des personnes délinquantes qui se retrouvent victimes – et c’est bien triste pour elles – parce qu’elles ont refusé d’obtempérer. 
M. Thomas Rudigoz.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 J’ai commencé par ça !
M. Antoine Léaument.
 Vous ne les évoquez jamais, pour ne parler que des personnes qui commettent des délits voire des crimes. 
M. Thomas Rudigoz.
(Les protestations se poursuivent sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.).
 Mais non, il faut nous écouter quand nous parlons !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, relatif à la mise en cause personnelle. J’ai commencé, monsieur Rudigoz, par dire qu’aucun d’entre nous, sur aucun de ces bancs, ne voulait que des policiers soient mis en danger. 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur divers bancs.)
 Avant de dire tout le contraire !
M. Thomas Ménagé.
 Nous aurons sur ce sujet des discussions très longues, car nos avis divergent. Reconnaissez-le, mais ne nous accusez pas de vouloir aider les délinquants. Ce n’est bien sûr pas le cas ! 
M. Antoine Léaument.
(« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)

 Ces propos ne relèvent plus d’un rappel au règlement, cher collègue.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord souligner que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen n’est pas du verbiage. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES)
 Eh bien oui !
M. Thomas Ménagé.
 …que ce sont tous des trafiquants et qu’ils ont plein de cannabis dans leur voiture, mais c’est faux ! 
Mme Élisa Martin.
(Mme Blandine Brocard proteste.)
 Ce sont des Bisounours ?
M. Charles Sitzenstuhl.
 S’agissant des rodéos urbains, vous avez certainement tous organisé des réunions avec des habitants, qui sont extrêmement gênés par ces agissements. Évidemment, avec un seul engin on fait un bruit d’enfer et on gêne des milliers de personnes : il y a aussi une logique d’efficacité – je plaisante ! Lorsque vous dites aux habitants de ne pas s’inquiéter, parce que vous avez aggravé la peine, ils vous répondent : « Pff ! ». Si en revanche vous leur expliquez que la stratégie a changé, que l’on va repérer les engins, les confisquer, éventuellement les détruire – et qu’effectivement, les services de police y parviennent et que les résultats sont au rendez-vous –, les habitants sont susceptibles de vous entendre, et ils ont raison ! Ce que nous recherchons c’est de l’efficacité, pas de l’affichage ou de la communication ! C’est comme cela que nous devons réfléchir aux sujets, sinon cela ne sert à rien ! 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

S’agissant des rodéos urbains, je vous remercie, madame Martin, de souligner que la confiscation des motos est une bonne chose ! Dommage que votre groupe l’ait combattue avec force en 2021 lorsque nous l’avons proposée ! 
(« Eh oui ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Sourires sur quelques bancs du groupe RE. – M. Ugo Bernalicis proteste.)
 Caricature !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Mais si, monsieur Bernalicis !
Mme Blandine Brocard.
M. Gérald Darmanin,

(MM. Ugo Bernalicis et Andy Kerbrat s’exclament. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est faux, vous mentez !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Mais si, vous êtes un menteur !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Venons-en ensuite aux refus d’obtempérer. À ce sujet, je voudrais rappeler une évidence, il ne suffit pas de dire que l’on ne veut pas que les policiers meurent lorsqu’il y a refus d’obtempérer – j’espère évidemment que vous ne le souhaitez pas –, il faut aussi rappeler que lorsqu’un policier ou un gendarme vous le demande, il faut vous arrêter ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et RN.)
 J’en ai parlé !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

 Eh voilà !
M. Paul Midy.
M. Gérald Darmanin,

 Merci de le rappeler !
Mme Blandine Brocard.
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Pourtant si, nous nous posons la question !
Mme Ségolène Amiot.
M. Gérald Darmanin,

 Et vous, vous ne voulez jamais sanctionner !
Mme Danielle Simonnet.
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur divers blancs.)
 Écoutons M. le ministre, mes chers collègues.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Vous êtes un menteur. 
M. Andy Kerbrat.
(Vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Ça fait deux fois, stop !
Mme Blandine Brocard.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR)
J’en reviens à la divergence qui existe entre nous, désormais ontologique. Vous avez en fait un problème – depuis plusieurs années, mais il m’est apparu de façon éclatante en vous écoutant depuis deux jours – avec le principe même de la peine.
 Absolument pas !
Mme Ségolène Amiot.
M. Gérald Darmanin,

(« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est vous qui faites de la peine !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

(Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Si les gens pensaient à la peine qu’ils encourent avant de commettre un délit, cela se saurait ! 
Mme Ségolène Amiot.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Gérald Darmanin,

 Chacun a pu prendre la parole tout à l’heure, ma chère collègue, et a écouté les autres. Je vous invite donc à écouter M. le ministre. Vous aurez l’occasion d’exprimer votre point de vue lors de la discussion sur les amendements suivants.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous avez donc un problème avec la peine et considérez que toute personne souhaitant aggraver une peine commet un contresens, puisque l’existence d’un code pénal ne dissuade pas les auteurs d’infractions. Cela revient à considérer la peine pour ce qu’elle n’est pas.
 Vous pensez que la seule peine possible, c’est la prison !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

(Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
(Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Chacun le constate et vous êtes désormais obligés, lorsque vous prenez la parole sur ces sujets, de rappeler que vous ne voulez pas que les policiers meurent ! Le crime est un peu signé. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 5, de notre règlement. Lorsque l’on traite un ministre de lâche, on écope de l’équivalent de 1 500 euros d’amende. Lorsque l’on dit à un ministre de l’intérieur qu’il est un menteur, cela passe crème. 
M. Hervé de Lépinau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur quelques bancs du groupe LFI–NUPES.)
 Ne riez pas, monsieur Bernalicis !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 70. Nos débats sont intéressants et nous y passons du temps mais j’entends des invectives envers le ministre – notre collègue vient d’en relayer une. De plus, on vient de nous signaler qu’une partie de nos débats font l’objet d’une retransmission pirate sur internet. Cela explique peut-être que certains collègues s’énervent : il s’agit en fait de diffuser des images en direct. 
M. Sylvain Maillard.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous avez raison, c’est une troupe de théâtre !
M. Thomas Ménagé.
 Je vous demande donc de cesser de diffuser ces images en direct, puisque la diffusion se poursuit en ce moment même. Vous n’avez pas à capter des images dans l’hémicycle. 
M. Sylvain Maillard.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(M. Gilles Le Gendre applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour gagner du temps, je vous propose de le défendre en même temps que l’amendement de repli n
Mme Sandra Regol.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Professionnelle !
M. Francis Dubois.
 Pardon ? Pouvez-vous répéter ? On entre dans le registre de l’insulte !
Mme Sandra Regol.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Vous êtes des connaisseurs !
M. Thomas Ménagé.
 « Professionnelle » n’est pas une insulte !
M. Alexandre Vincendet.
 Voulez-vous que nous ouvrions un dictionnaire pour voir quels sont les sens du mot « professionnelle » ? Voulez-vous vraiment jouer à cela ?
Mme Sandra Regol.
 Chers collègues, je vous invite à écouter la défense des amendements de Mme Regol.
Mme la présidente.
 Vous êtes donc des députés amateurs !
M. Alexandre Vincendet.
 Madame la présidente, ce n’est pas possible ! M. Maillard vient de demander que la discussion soit plus calme ; j’ai enchaîné en disant que l’invective produit l’invective, et voilà que j’ai droit à deux insultes inutiles qui proviennent des mêmes bancs, alors que j’essaye de défendre deux amendements d’un coup pour gagner du temps ! J’en ai assez : alors que l’on fait des efforts, on doit systématiquement subir les mêmes invectives qui nous empêchent d’avancer ! 
Mme Sandra Regol.
(Mme Fabienne Colboc rit.)
 C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Un travail parlementaire digne de ce nom est impossible dans ces conditions !
Mme Sandra Regol.
 Puisque nous ne sommes pas capables de poursuivre un débat dans lequel chacun exprime des points de vue divergents, je vais lever la séance. Cela permettra de calmer les esprits et nous reprendrons nos travaux demain. 
Mme la présidente.
(« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs.)
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre la France et le Royaume-Uni relatif à la coopération sur les questions de sûreté maritime et portuaire des navires à passagers dans la Manche ;
Discussion du projet de loi autorisant la ratification du Protocole d’amendement à la Convention pour la protection des personnes à l’égard du traitement automatisé des données à caractère personnel ;
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.
La séance est levée.