M. Gilles Lurton
M. Patrick Mignola
M. Thibault Bazin
M. Guillaume Vuilletet
M. Alexis Corbière
M. Bruno Questel
M. Stéphane Peu
M. Martial Saddier
M. Richard Ramos
M. Vincent Ledoux
M. Serge Letchimy
Mme Stéphanie Do
M. Bruno Fuchs
M. François Jolivet
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de dix heures trente-quatre minutes pour le groupe La République en marche, dont 505 amendements sont en discussion ; sept heures cinquante-sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 742 amendements sont en discussion ; trois heures cinq minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 124 amendements sont en discussion ; quatre heures trente-sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 118 amendements sont en discussion ; quatre heures vingt-huit minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 189 amendements sont en discussion ; trois heures trente-trois minutes pour le groupe La France insoumise, dont 87 amendements sont en discussion ; deux heures quarante-six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 214 amendements sont en discussion ; et de cinquante-neuf secondes pour les députés non inscrits, dont 101 amendements sont en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 25.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est d’abord à M. Gilles Lurton.
 L’article 25 concerne les organismes HLM et leur organisation. Il crée une nouvelle obligation pour les bailleurs sociaux à compter du 1
M. Gilles Lurton.

Je regrette très vivement cette disposition, dont je ne vois l’utilité ni pour les bailleurs sociaux qui construisent le plus, ni pour obtenir des financements plus complexes et mutualiser davantage certaines trésoreries disponibles.
Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, vous nous dites pour défendre votre position que ce seuil a été négocié avec les bailleurs sociaux. Je ne peux effectivement que le constater, avec beaucoup de regret. Mais en ce qui me concerne, quand je rencontre les bailleurs sociaux de ma région, la Bretagne, dans la circonscription où je suis élu, celle de Saint-Malo, je n’en vois aucun qui me paraisse approuver cette décision.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI. – Mme Sylvia Pinel et M. Bruno Fuchs applaudissent également.)
Je veux bien reconnaître que la circonscription de Saint-Malo n’est pas la France entière, même si elle est l’une des plus belles.
Cela dit, un organisme de logement d’habitation à loyer modéré – quand j’étais président d’organisme HLM, je parlais d’ « habitation locative merveilleuse » – doit parfois faire face à une population qui peut, à certaines étapes de sa vie, plus ou moins longues, rencontrer des difficultés et se trouver dans un tel désarroi qu’elle a impérativement besoin de la proximité du bailleur.
Certes – et c’est ce que le Gouvernement m’a répondu en commission –, le projet inclut une clause territoriale visant à garantir le maintien des centres de décision au plus près des territoires.
Je viens d’Ille-et-Vilaine. Dans ce département, vous verrez qu’avec un seuil de 15 000 logements, l’organisme métropolitain rennais absorbera rapidement les autres organismes de proximité situés sur le reste du territoire, à Saint-Malo par exemple. Et vous verrez que, très rapidement, pour des raisons de commodité et d’économies financières, une fois les premières étapes de fusion franchies, de nouvelles dispositions viendront supprimer les services de proximité.
Pour assurer cette proximité à laquelle nous tenons tous ici, nous avons aussi des organismes de proximité administrés par des élus locaux au plus près de leur territoire. Ces élus connaissent les habitants, leur urbanisme, les potentialités de construction. Ils maîtrisent parfaitement les caractéristiques de la demande locative dans leur territoire. Ils savent, à travers le plan local d’urbanisme, imposer aux constructeurs privés des normes de construction de logements locatifs sociaux. Or je suis sûr que, tôt ou tard, et plutôt tôt que tard, le seuil de 15 000 logements éloignera la décision des centres de proximité.
Je ne suis pas contre le regroupement, monsieur le ministre, mais je suis favorable au regroupement volontaire. Or, en fixant ce seuil, vous allez induire des regroupements forcés ne respectant pas les territoires. Pourquoi ne pas préférer des mariages consentis, en organisant les regroupements en fonction des territoires et des affinités entre collectivités ? Pourquoi, encore une fois, vouloir créer tant de contraintes alors que nous pourrions aussi faire évoluer les choses par le volontariat, par la liberté à laquelle nous aspirons tous ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Pour cette intervention sur l’article, je remplace au pied levé mon collègue Jean-Luc Lagleize, qui a beaucoup travaillé en commission sur ce sujet ô combien important.
M. Patrick Mignola.
Vous avez raison, monsieur le ministre, comme l’ensemble du Gouvernement, de dire qu’il est absolument indispensable de repenser l’organisation des organismes HLM de notre pays pour les rendre plus puissants. Il ne convient pas, en effet, que nous consacrions autant d’argent public à la politique du logement pour des résultats décevants, sinon inexistants, au cours des dernières décennies.
Vous prenez une option – je vais le dire en anglais, même dans cet hémicycle – sur le
 big is beautiful
N’en demeurent pas moins, vous le savez, les nécessités d’entretien du parc social, de maintenance, et surtout d’accompagnement social, d’attributions, de relations avec les maires lorsqu’il s’agit de gérer un parc ancien ou vieillissant ou des populations fragiles. Tout le sens d’une mixité sociale réussie est de faire cohabiter des personnes de différentes origines géographiques, territoriales, de différents milieux, dont les budgets familiaux ne sont pas les mêmes, et c’est la grandeur de la République et de sa politique sociale que de parvenir à les faire mieux vivre ensemble.
Or, souvent, sur le terrain, ce travail est celui des élus locaux et des bailleurs sociaux.
 (M. Gilles Lurton applaudit.)
Dans un grand nombre de territoires, il est certain – vous l’avez dit avec courage, monsieur le ministre, y compris devant l’Union sociale pour l’habitat, y compris devant des salles agitées – qu’il faut savoir se réunir au lieu de se regarder le nombril et de penser que tout continuera comme avant. Comme dans
 Le Guépard
Dans d’autres territoires, en revanche, il n’en va pas de même. Monsieur le ministre, vous avez été suffisamment longtemps sur le terrain, dans la région Auvergne, et, au Sénat, l’un des représentants de la diversité des territoires, pour le savoir : « selon que vous serez puissant ou misérable… », selon qu’un territoire est petit ou gros, métropolisé ou non, en montagne ou en plaine, l’action, le jugement, la réussite, l’efficacité des bailleurs sociaux ne peut pas être jugée à la même aune, celle de la taille et elle seule.
 C’est une réalité !
M. Martial Saddier.
 C’est vrai !
Mme Sylvia Pinel.
 Nous devons tous en être conscients alors que, dans quelques semaines – c’est déjà dans tous les esprits –, nous entamerons un débat sur la révision constitutionnelle dans lequel la différenciation territoriale pourra être un point de convergence entre nous. Les ultramarins ont pu en bénéficier dans le passé ; les Corses en souhaitent le bénéfice désormais ; et il va de soi que, dans une France qui se métropolise de plus en plus, nous devons savoir prendre en considération la métropolisation, la suburbanité, l’urbanité et la ruralité.
M. Patrick Mignola.
Or si la différenciation territoriale doit être reconnue demain dans notre texte fondamental lui-même, il est évident que, au sein de la loi ELAN dont l’ambition est si grande, l’article 25 pourrait la prendre en considération, en laissant à l’appréciation et à la sagacité des préfets, en lien avec les élus locaux, les possibilités de déroger pour s’adapter.
S’adapter, ce sera mieux réussir et gagner en efficacité. Je sais, monsieur le ministre, qu’avec vous l’ensemble du Gouvernement, mais aussi de la majorité – et bien au-delà d’elle sur ces bancs –, veulent renouer avec l’efficacité de la dépense publique et avec son rendement social. Or c’est en prenant en considération les différences territoriales que nous le pourrons. C’est dans cet état d’esprit que le Mouvement démocrate et apparentés s’engage dans ce débat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il faut rappeler pourquoi nous en sommes là : parce que nos opérateurs du logement aidé ont subi une fragilisation financière décrétée lors des réformes de l’automne dernier.
M. Thibault Bazin.
Vous n’y êtes pour rien, monsieur le ministre : vous avez été victime de Bercy, de la brutalité de ses mesures. Mais comme Bercy a un peu d’ego, on vous a dit : « En plus, c’est cohérent : la baisse de loyer, ce n’est pas 5 euros, c’est beaucoup plus ! Mais ne vous inquiétez pas, ce sont les bailleurs qui vont payer ! » Et finalement, les bailleurs vous disent : « À l’aide ! » Alors vous cherchez une solution, vous vous tournez vers Bercy, qui vous répond : « Écoutez, le périmètre financier ne va pas changer : trouvez des solutions d’organisation. » Réponse de techno ! « Regroupez-vous. » Mais la question essentielle, qui ne figure pas dans le texte, c’est celle des moyens.
On peut faire toutes sortes de suppositions sur les effets négatifs ou positifs de ces regroupements, mais ce problème des moyens, de l’autofinancement des bailleurs, reste décisif. Le regroupement à 15 000 suffira-t-il à surmonter le choc ? Personnellement, j’en doute. Je pense même qu’à court et à moyen terme vous aurez votre choc d’offre, monsieur le ministre, mais ce sera un choc d’offre nulle.
Car que s’est-il passé dans les territoires, notamment au niveau des offices publics de l’habitat ? Les conseils d’administration se sont réunis et ont décrété un gel de leurs investissements. C’est la réalité ! Ce gel ne se voit pas encore, puisque les travaux commandés l’année dernière sont en cours : l’activité du secteur des bâtiments et travaux publics n’en a pas encore subi les effets. Mais dans deux ans, je vous prédis bien des malheurs pour notre BTP. C’est dramatique.
Je vais vous faire une concession, monsieur le ministre : vous avez introduit une avancée en commission, en nous assurant que des élus du territoire seront présents dans les sociétés anonymes de coordination ; je la salue. Mais rendre le regroupement obligatoire, et appliquer un seuil de 15 000 logements ! Pourquoi 15 000, d’ailleurs ? On ne le sait pas. Un scientifique, l’intelligence artificielle ont-ils prédit que ce seuil magique permettrait de passer le cap de 2017 et de ses mesures brutales ? Ce seuil est-il pertinent ?

Mme Sylvia Pinel.
 Peut-il garantir la proximité ?
M. Thibault Bazin.

Mme Sylvia Pinel.
 Nos territoires sont très différents les uns des autres ; vous le savez, vous en êtes convaincu. On a pris certains exemples pour justifier ce seuil ; on peut en prendre d’autres pour le contester. Il faut vraiment faire confiance aux territoires, les laisser libres. Vous parliez de libérer ; c’est tout le contraire que vous faites.
M. Thibault Bazin.
Surtout, au XXI

Au fond, il y a deux questions : celle de la création des logements, puis celle de leur gestion. S’agissant de la création, le problème que pose le regroupement, c’est que les opérateurs – et on ne peut pas leur en vouloir – ont tendance à s’intéresser à ce qui est proche de leur centre, au point de leur organisation où le patrimoine est le plus important. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ils ouvrent des boutiques, des filiales quand ils cherchent à développer leur activité et à s’étendre. Quand on veut faire plus, on cherche à être présent sur une plus grande partie du territoire ; on ne recule pas. C’est pourquoi je pense que vous allez dans la mauvaise direction.
Concernant la gestion, je ne suis pas sûr que le regroupement apportera des gains énormes. Nous allons donc vous proposer de ne pas l’imposer, mais plutôt d’y inciter. Pouvons-nous faire confiance aux bailleurs ? J’ai envie de vous dire : oui. Si on veut libérer et protéger, il faut leur faire confiance et opter pour un modèle incitatif, adaptable aux territoires ; un modèle efficace et surtout équitable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 J’entends un mot qui ne me paraît pas correspondre à la réalité, celui d’« absorption ». Évitons d’agiter des épouvantails, car il ne s’agit pas de cela. Il y a 861 organismes de logement social en France. La question s’est posée de savoir s’ils sont trop nombreux et si l’on pouvait fixer une taille optimale. Certes, le texte prévoit quelques fusions, mais de manière très anecdotique. Ce qui est demandé, c’est que les organismes se regroupent de façon à dessiner des synergies et à mutualiser leurs moyens de façon à définir une stratégie cohérente du développement du logement social sur le territoire.
M. Guillaume Vuilletet.
Votre argument, monsieur Bazin, peut s’inverser. Si l’on veut éviter qu’au sein de chaque structure, de petites boutiques se fassent concurrence, il est préférable qu’il y ait des regroupements – et seulement des regroupements – afin de favoriser, par le biais de la mutualisation, la cohérence de la stratégie. J’étais présent au congrès de l’Union sociale pour l’habitat – l’USH – au mois de septembre, où j’ai croisé M. le ministre. L’ambiance était tonique ! Des annonces fortes ont été faites, prouvant que l’économie du système ne pouvait pas rester en l’état et devait évoluer.
C’est justement cette vision tonique des choses qui a permis de mettre en avant la nécessité, partout reconnue, de faire évoluer le monde HLM. J’ai bien entendu certains parler de décalage entre ses représentants nationaux et la base, mais avec tout le respect que je lui dois, je ne peux que sourire en entendant notre collègue Stéphane Peu employer le mot « apparatchiks »…
 J’avais parlé des bureaucrates ! Et je vais en reparler ! Des gens qui vivent des HLM sans y avoir jamais vécu !
M. Stéphane Peu.
 Il a raison !
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Peu, vous aurez l’occasion, j’en suis sûr, de vous exprimer ! Veuillez laisser parler M. Vuilletet.
M. le président.
 À l’instar d’autres fédérations, les réactions de l’USH ont pourtant été parfois suffisamment vives à l’égard du Gouvernement pour que nous lui prêtions crédit lorsqu’elle finit par bâtir un accord avec ce dernier. Cela répond en effet à une nécessité. L’enjeu, c’est de loger tous les Français sur l’ensemble du territoire. Les garanties ont été données concernant l’implantation territoriale de ces structures et la représentation des territoires au sein de leurs organismes dirigeants. Nous sommes face à un défi monumental. Ce pays vit une crise dont une grande part est imputable au logement, à sa cherté, à la difficulté qu’ont les gens à vivre en dehors du logement social, en disposant d’un reste à vivre trop faible. L’enjeu est de faire en sorte que l’effort public, avec un argent public rare, soit mieux réparti et plus efficace pour loger tous les Français.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Évitons les euphémismes : il n’est pas « demandé » aux organismes de se regrouper, comme le prétend notre collègue. Non, la fusion leur est imposée ! Or, je suis, de manière générale, plutôt contre les mariages forcés. C’est ce point qui fait véritablement débat.
M. Alexis Corbière.
Par ailleurs, selon la fondation Abbé Pierre, il n’est pas du tout démontré que les frais de gestion seront réduits par la réforme. C’est même le contraire, car aujourd’hui, les frais de gestion médians sont plus importants dans les gros organismes. Il n’est donc pas du tout sûr que les fusions que vous voulez imposer se traduisent par une baisse des coûts de gestion ou des loyers. En revanche, elles font courir le risque d’une perte de proximité, puisque les nouveaux organismes connaîtront moins bien les problèmes des locataires.
Enfin, ne tournons pas autour du pot : il y aura sans doute aussi des compressions de personnel. C’est généralement le projet qui se cache derrière ce que l’on appelle une meilleure efficacité. Le locataire ne sera en rien gagnant. Nous présenterons donc des amendements contre l’obligation de fusion qui est proposée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Je voudrais réagir aux propos que vient de tenir Thibault Bazin. Il a prétendu que le dispositif proposé n’était que la conséquence de la fragilisation des bailleurs sociaux, elle-même faisant suite aux décisions prises en septembre dernier. Ce n’est pas sérieux ! Je vous remercie d’ailleurs, monsieur Bazin, de confirmer vos propos par un acquiescement muet…
M. Bruno Questel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais pas du tout !
M. Thibault Bazin.
 C’est le langage des signes !
M. Stéphane Peu.
 Quelle est la vraie question ? Alors qu’il manque près de 2 millions de logements en France, les bailleurs sont-ils prêts à prendre leur part du travail de construction ? Sont-ils prêts à participer à cette relance du bâtiment, si attendue et nécessaire ? Pendant près de dix ans, j’ai été administrateur d’un organisme HLM départemental regroupant 12 000 logements, tellement exsangue qu’au cours des quatre dernières années, aucun dossier n’a pu aboutir. Soit dit en passant, on nous avait demandé de repousser l’âge limite à soixante-dix ans pour que son président, un conseiller général communiste, puisse rester en fonction…
M. Bruno Questel.
Ce débat me rappelle surtout la fusion des syndicats d’eau il y a quelques années, lorsque, pour permettre les travaux de réhabilitation des réseaux d’eaux potable et usées, nous avons été obligés de rationaliser les choses. Pourtant, dans le cas présent, il ne s’agit pas de fusions, mais de regroupements destinés à rendre les organismes opérationnels sur le terrain. Mais surtout, il s’agit de permettre la construction de ces 2 millions de logements tant attendus sur nos territoires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Ce matin, le débat prend de l’altitude ! Pour éviter de commencer la journée, qui s’annonce très longue, en étant désagréable, je ne commenterai pas certains des arguments. Restons calmes.
M. Stéphane Peu.
Pour ma part, non seulement j’ai présidé pendant longtemps un organisme HLM, mais j’en ai regroupé six en un seul. L’idée de favoriser des regroupements ponctuels ne me pose donc aucun problème. Mais un principe doit prévaloir : le regroupement ou la fusion doit être le fruit de la volonté des organismes et des élus des villes ou des territoires concernés. On l’a dit, en effet, il n’y a pas de mariage forcé qui fonctionne.
Par ailleurs, comme l’a dit M. Mignola, il n’y a pas de règle absolue selon laquelle la taille d’un organisme dit quelque chose de son efficacité. Ce n’est pas vrai ! C’est démenti par les faits. Afin de rester courtois, je ne ferai pas la liste des organismes de taille conséquente, parfois très supérieure au seuil de 15 000 logements, qui, en matière de construction et surtout de gestion, sont d’une inefficacité notoire…
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Rappelons en effet qu’un organisme HLM, c’est d’abord un organisme qui gère des logements et qui doit à ses locataires le service le plus irréprochable possible. Je ne vous en dresserai pas la liste, mais il existe des organismes possédant 50 000, voire 100 000 logements, et qui n’ont rien à faire des territoires dans lesquels se trouve leur patrimoine. Ils ont un rapport d’une abstraction totale avec ces territoires parce que, malgré tous les logements qu’ils possèdent, il n’y a pas une ville où ils en comptent plus de 2 000. Si c’est cela que vous voulez, je peux vous dire que les HLM n’ont pas fini de se dégrader et les locataires de souffrir de l’incompétence et de l’éloignement de la gestion.
M. Stéphane Peu.

Mme Elsa Faucillon 
 Très bien !
M. Richard Ramos.
 Or je crois beaucoup à la proximité. D’après mon expérience, et il en est de même, sans doute, pour de nombreux collègues ici présents, plus l’organisme est proche de ses locataires et des élus locaux, et plus grandes sont les exigences qui lui sont imposées. La taille, en revanche, ne dit pas forcément quelque chose de la capacité financière d’un organisme. Ce qui permet de mesurer cette capacité, c’est l’équilibre entre le patrimoine amorti et le patrimoine récent, indiqué par le taux d’endettement et les fonds propres disponibles pour la gestion. La taille n’a rien à voir avec cela ! Que, de temps en temps, il soit nécessaire d’améliorer la cohérence de l’organisation sur un territoire, c’est une évidence, et nous l’avons fait chez nous. Mais cela doit être fait volontairement.
M. Stéphane Peu.
Comme l’a dit Thibault Bazin, et contrairement à ce qu’avançait Bruno Questel, la pièce comprend plusieurs actes et certains ne sont pas encore joués. L’acte I s’est tenu lors de la loi de finances pour 2018, lorsque l’on a affaibli les organismes HLM en décidant de leur prendre plus de 3 milliards d’euros de fonds propres sur trois ans. Ils ont désormais le genou à terre, on peut donc passer à l’acte II et les obliger à se regrouper. Acte III : de regroupements en regroupements, on ira jusqu’à la formation de trois ou quatre grandes holdings pour tout le territoire national ; il n’y aura quasiment plus de locataires dans les conseils d’administration des organismes, et les élus locaux seront mis à distance de leur gouvernance et de leur gestion. Cette pente, vers la banalisation du logement HLM, est dangereuse.
Qui peut dire que ce regroupement va participer du choc de l’offre ? Il faudrait, pour cela, que les maires et les territoires soient dans le coup. Éloignez-les des organismes HLM, ils pourront d’autant moins agir en faveur de la construction. Qui plus est, il faut des fonds propres et des moyens, alors que vous êtes en train de les assécher. Ce ne sont pas toutes les mesures visant à faire peser sur les générations futures la dette actuelle des organismes HLM 

Je ne vous fais pas un mauvais procès. Il suffit de consulter tous les budgets qui ont été votés dans les organismes HLM aux mois de décembre et de janvier. Dans tous ces budgets, sans la moindre exception, il y a une révision à la baisse du nombre d’opérations de réhabilitation et de nouveaux chantiers. Ce sont des faits ! Je ne vous le dis pas par idéologie – contrairement à l’inspiration du projet de loi que je trouve très idéologique ou, tout au moins, très technocratique –, mais par pragmatisme, et mon avis, qui résulte de mon expérience du terrain et est très largement partagé sur ces bancs : l’article 25 donne une très mauvaise direction.
Enfin, s’agissant de l’Union sociale pour l’habitat, pour être membre de son comité exécutif depuis quinze ans, je connais bien la maison. À la fin de la semaine prochaine, je serai d’ailleurs à l’assemblée générale des offices HLM qui se tiendra à Grenoble. Je peux vous affirmer que la majorité des organismes HLM, qu’il s’agisse des offices publics de l’habitat – OPH – ou des entreprises sociales pour l’habitat – ESH –, sont contre une décision qui a été prise par quelques personnes isolées, n’ayant pas reçu de mandat pour cela – le dirigeant national d’office HLM que je suis y était par exemple opposé –, par une bureaucratie qui vit bien des HLM sans y avoir jamais vécu et qui n’en a pas vu depuis longtemps.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Mes chers collègues, monsieur le ministre, aucun secteur d’activité – qu’il s’agisse par exemple de l’industrie ou du tourisme – ne supporte le moindre signal négatif. Mais le secteur économique qui le supporte le moins est probablement le bâtiment. En effet, celles et ceux qui en ont l’expérience savent qu’entre le moment où un territoire décide d’une opération de logement et celui où elle est livrée, il s’écoule – quand tout se passe bien – entre trois et quatre ans. Le premier acteur est le géomètre, puis intervient l’architecte ; suit l’ensemble de la procédure avec les appels d’offres, le choix de l’opérateur, la construction et la livraison. Le tout prend trois ou quatre années. Les élus locaux le savent : les opérations que nous n’avons pas lancées la première année du mandat nous échappent. Je ne voudrais donc pas – et j’y attire l’attention de M. Mézard qui connaît ce phénomène mieux que quiconque – que cette loi ELAN envoie un signal négatif au secteur d’activité économique qui a le plus souffert de la crise de 2007-2008, qui a mis le plus de temps pour en sortir et qui commence seulement, depuis deux ans, à revoir la lumière et à reprendre espoir. Disons-le : lui envoyer un signal négatif en 2018 ferait de ce mandat un échec en matière de logement, et je ne souhaite pas pour mon pays l’échec d’une politique aussi importante.
M. Martial Saddier.
Il manque dans notre pays environ 2 millions de logements, mais comme l’a souligné mon collègue Bazin, ce qui nous fait aujourd’hui défaut avant tout, c’est 1,7 milliard d’euros dans les caisses des opérateurs sociaux, qui ont été ponctionnés à l’occasion de la loi de finances pour 2018.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Thibault Bazin et Mme Sylvia Pinel applaudissent également.)
Deuxième élément : nous discutons tous les jours et toutes les nuits, samedi et dimanche compris, de sujet divers et variés. Hier, nous avons débattu des architectes des Bâtiments de France, ABF, pour conclure que si nous n’avions rien contre eux, il n’était pas sain de créer des situations de monopole et de position dominante, et de fragiliser la concurrence. Tous les jours, on constate dans cet hémicycle que chaque fois que les différentes majorités – de bonne foi et de bonne volonté – créent des positions dominantes et affaiblissent la concurrence, cela se révèle malsain et, en définitive, ce sont nos concitoyens et nos territoires qui paient l’addition.
J’ai eu l’occasion de le marteler devant mes collègues en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire et en commission des affaires économiques, et tous les maires le savent : nous ne parlons pas assez des locataires et de leur vie quotidienne. Face au bailleur social, c’est le pot de terre contre le pot de fer. Aujourd’hui, pour obtenir le changement d’une ampoule cassée ou l’effacement des tags, pour faire réparer la boîte aux lettres, le digicode, la porte qui ne ferme plus ou le container à poubelles auquel on a mis le feu, c’est l’enfer. Pourquoi ne pas le dire dans cet hémicycle ? Et cet enfer est relayé non chez le bailleur social, mais chez le maire-adjoint du coin ou le maire du village…
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 …qui galèrent à côté des locataires pour obtenir que les graffitis soient nettoyés et la voiture qui a brûlé il y a deux mois, enlevée du parking. Pour les élus locaux – le maire ou le président de l’intercommunalité qui détient une partie des compétences en matière de politique de la ville –, le seul moyen d’agir est de faire jouer la concurrence. Quand ça a bien chauffé, ils peuvent convoquer le président ou le directeur du bailleur social et lui dire : dans le PLU, le PLH, le PLUI ou le SCOT, j’ai tant de droits à construire ; si tu ne mets pas de l’ordre dans le quartier et ne t’occupes pas des locataires, tu n’auras plus de droits à construire. Voilà la réalité ! Je vous assure, le fait d’éliminer cette concurrence et l’exigence de résultats vis-à-vis des locataires se traduira sur le terrain par une catastrophe.
M. Martial Saddier.
Enfin, monsieur le ministre, je voudrais m’adresser à vous comme à un ancien élu local de cette magnifique nouvelle région Auvergne-Rhône-Alpes dont j’ai eu l’honneur d’être vice-président délégué aux entreprises, à l’emploi et au développement économique. En tant que président d’une intercommunalité qui abrite plusieurs offices publics de l’habitat, et qui a réalisé plusieurs programmes locaux de l’habitat, PLH, j’ai réussi à convaincre des petites communes de réhabiliter des anciennes granges et de s’engager dans la construction de logements sociaux. Il n’a pas été facile de persuader les conseils municipaux mais surtout, ensuite, aucun opérateur ne voulait y aller. Ayant la chance d’être maire d’une grande ville qui disposait d’un grand parc de logements locatifs et de beaucoup de terrains, j’ai convoqué les opérateurs et je leur ai dit : ce n’est pas compliqué, si vous voulez continuer à faire du logement dans la plaine et dans les grandes villes, vous allez réhabiliter tant de logements sociaux dans les petits villages, y compris de montagne, dans le cadre du PLH et de l’OPH. Si je n’avais pas disposé de ce levier, monsieur le ministre, jamais ces opérateurs ne seraient allés faire de petites opérations de réhabilitation moyennement rentables, mais ô combien importantes pour la survie des villages, pour le maintien des jeunes et des écoles, pour l’aménagement du territoire.
Eh bien, monsieur Mézard, deux ans après mon départ, les opérateurs de logements sociaux viennent dans le bureau de mon successeur, Stéphane Valli, qui me remplace à la mairie de Bonneville, pour lui dire : on est désolé, mais on ne peut plus honorer les engagements qu’on avait pris auprès de M. Saddier, et on ne fera pas telle et telle opération dans les petits villages de montagne. Comme l’ont souligné mes collègues Peu et Bazin, la mécanique est en route : des opérateurs sociaux sont d’ores et déjà en train de se désengager d’une partie significative du territoire. Ils ne s’occuperont plus des locataires, mais uniquement des parties urbaines, c’est-à-dire de ce qui est rentable. S’il vous plaît, mes chers collègues, tenez compte de ce phénomène ; faisons en sorte, dans ce texte, de maintenir une concurrence saine pour les locataires et pour l’aménagement du territoire dans notre pays !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et MODEM. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 L’article 25 est très important car il renvoie à l’agilité. Pour venir ce matin dans cet hémicycle, on n’aurait pas pu tous revêtir le même costume ou le même tailleur car il nous faut nous adapter à ce que nous sommes. De même, en matière de logement, on ne va pas imaginer qu’à une famille avec six enfants, il faut attribuer un studio, et à quelqu’un qui est tout seul, un appartement de cinq pièces ; on s’adapte à la taille de la famille. Nos territoires sont des familles diverses et en fonction de leur géographie et de leur population, il leur faut une réponse particulière, sur-mesure. La difficulté de cet article 25 – qui doit partir du Parlement car c’est à lui de faire la loi – est de donner le signal de l’intelligence collective. Les organismes doivent à la fois se regrouper et réduire les coûts, mais aussi gagner en agilité et s’adapter. On a tous connu dans nos territoires des « dodus dormants », ces gros offices qui ne faisaient rien, et de petites entités plus agiles qui agissaient. Comme l’a dit notre collègue Peu, dans ce domaine, il faut de la souplesse !
M. Richard Ramos.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Patrick Mignola et Mme Sylvia Pinel applaudissent également.)
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 « Parce qu’il y a des magiciens qui vous promettent la lune… Moi, je vous promets le soleil ! », dit Raymond Devos. Il vient de Tourcoing, c’est-à-dire de chez moi – une circonscription qui manque cruellement de logements. Souvent, lorsqu’en tant que maire, je recevais des gens qui me demandaient des logements, je leur répondais : je ne suis pas magicien et n’ai pas de baguette magique ; si j’en avais une, je l’actionnerais volontiers pour que vous puissiez avoir au plus vite le logement de vos rêves.
M. Vincent Ledoux.
Je voudrais ici rendre hommage à celle qui fut mon adjointe au logement, Annick Castelein, une femme toute simple, qui n’apparaît pas dans les médias mais qui, tous les jours, reçoit dans sa permanence des centaines et des centaines de gens en souffrance ou en rupture affective, qui ont besoin d’un logement très rapidement. Il ne s’agit pas de verser dans le pathos, mais le sujet est éminemment humain et on se demande si la taille de ceux qui doivent bâtir représente un problème ou une solution. On sent bien que sur le chemin qu’on est en train d’emprunter, il n’y a ni recette miracle, ni incantations, ni magie noire ou blanche ; seule compte la bonne volonté. Les sujets qui reviennent dans nos débats ce matin renvoient – ne nous voilons pas la face – aux problèmes de financement et de proximité ; c’est pourquoi j’ai évoqué Annick, car, travaillant sur le terrain, elle en est un visage. Elle connaît son territoire ainsi que les gens qui demandent un logement – qu’il ne faut pas oublier puisqu’ils sont le premier objet de notre attention.
Nous devons aussi avoir en tête que notre objectif est de trouver de l’intelligence. Je ne dis pas que celle-ci ne se trouve pas ici, mais elle est surtout dans nos territoires. La véritable question est de savoir si nous serons capables, collectivement, de faire confiance à cette intelligence des territoires qui représente la seule solution. Notre recette miracle se trouve dans nos territoires, dans nos élus, et je vous demande, mes chers collègues, de leur faire confiance, eux qui dialoguent tous les jours avec leur bailleur. J’ai fait de grandes et belles choses dans ma commune, avec mes petits moyens, grâce à une discussion intelligente avec de petits bailleurs. Je ne plaide pas pour la taille ; je dis simplement qu’il faut respecter à la fois l’histoire de chaque territoire, celle des hommes et des femmes qui l’ont fait, celle des bailleurs de ce territoire et des dialogues entre les bailleurs et les élus. C’est là que se trouve la solution.
Bien sûr, c’est très compliqué, monsieur le ministre. Si nous avions cette solution miracle et le modèle correspondant, nous les aurions mis en place depuis longtemps. Nous sommes tous d’accord : il faut évoluer et progresser vers la bonne solution. Mais de grâce, respectons les bailleurs vertueux et les élus locaux, et surtout faisons confiance à leur intelligence, à ces centaines d’Annick Castelein qui œuvrent dans toutes les communes du territoire national ; c’est ainsi que nous trouverons la bonne solution pour faire du logement et répondre à la demande massive et au besoin criant de nos concitoyens de se loger décemment et rapidement, avec des coûts et des charges maîtrisés. Faisons confiance à l’intelligence !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, MODEM et GDR.)
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le ministre, hier, un événement important s’est produit dans cet hémicycle puisque vous avez accepté, consciemment et de votre plein gré, de reculer sur la question des dérogations à la loi Littoral dans les outre-mer et en Corse ; il faut vous en féliciter. Je n’interviens pas pour défendre l’outre-mer car nous ne sommes pas concernés par le regroupement, mais je ne peux ni ne dois être solidaire avec ce qui se passe aujourd’hui. Sous prétexte d’efficacité et de compétitivité, vous avez mis en route une machine infernale : ainsi, lors de la mise en œuvre de grandes opérations, on enlève aux collectivités et aux maires la possibilité de s’impliquer dans une dynamique de proximité. On l’a senti ; on l’a vu. Vous avez également impulsé un véritable mouvement de commercialisation des logements HLM, y constituant des blocs privés que l’on va vendre et sur lesquels on va spéculer ; les exemples disponibles montrent clairement que cela conduit à la dégradation des copropriétés. Maintenant, vous vous attaquez au regroupement des sociétés HLM, toujours sous le même prétexte d’efficacité et de compétitivité économique. Mais vous oubliez complètement la dimension culturelle et sociale qui détermine non seulement le type de logement construit, mais aussi la nature des opérateurs.
M. Serge Letchimy.
Or vous avez mis tous les opérateurs dans le même sac. J’ai présidé pendant longtemps une SEM, une société d’économie mixte : à ce titre, je peux témoigner que les organismes que vous voulez regrouper ont été créés au fil du temps, avec des statuts juridiques différents correspondant à des objectifs de proximité différents. Puisque nous avons un peu de temps, je vais citer ces différentes formules juridiques : offices publics de l’habitat, sociétés anonymes coopératives d’habitations à loyer modéré, entreprises sociales pour l’habitat, sociétés d’économie mixte. Ces dernières ont pour mission d’aménager le territoire de façon cohérente en matière de logement.
Quant aux sociétés anonymes coopératives d’HLM, elles s’occupent de ceux dont personne ne veut – les très pauvres, les migrants, les familles en grande difficulté sociale, les fonctionnaires qui dorment dans leur voiture, voire dans la rue. Ce sont ces structures coopératives qui s’occupent d’actions purement sociales, par exemple en restaurant un vieux bâtiment ou en construisant des logements à destination des personnes dont j’ai parlé, en petites quantités à chaque fois. Comme ces structures gèrent peu de logements, vous voulez les obliger à rejoindre des structures plus grandes : c’est extrêmement dangereux.
Dites-le clairement : votre objectif, en métropole, est de créer des mastodontes, qui ignoreront totalement la proximité, et produiront des logements sans tenir compte de la dimension culturelle. Progressivement, ils remettront en cause l’émulation sociale et culturelle en matière de production de logements dans les communes – qu’il s’agisse de villages ou de grandes villes. C’est à mon avis une erreur ; je vous invite à faire comme hier, à reculer, pour éviter le péril que représentent ces dispositions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. -Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à Mme Stéphanie Do.
M. le président.
 Parlons de l’article 25, ne faisons pas de hors-sujet.
Mme Stéphanie Do.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Ces regroupements pourront avoir lieu sous une forme spécifique : les sociétés anonymes de coordination. En quoi consistent-elles ? Je voudrais insister sur ce point, car les débats qui ont eu lieu en commission, et ceux qui ont lieu en ce moment en séance publique, quoique fort intéressants, témoignent que des incompréhensions subsistent à ce sujet. Ces sociétés de coordination seront financées par les structures-filles, ainsi n’y aura-t-il pas de pouvoir hiérarchique descendant. Grâce à cela, les organismes locaux pourront assurer leur rôle de proximité et de mixité sociale – auquel nous sommes tous très attachés.
Certains ont pu dire que le manque de moyens forcera certains organismes à fusionner. Mais il faut considérer le projet dans son ensemble, dans sa cohérence : renforcement des moyens des bailleurs sociaux, réforme du taux du livret A, allongement de l’encours de la dette, prêts de haut de bilan bonifiés, etc. S’ajouteront à cela les mesures visant à lever les freins à la construction et à supprimer certains obstacles spécifiques aux organismes de logement social – OLS.
 Là, c’est vous qui êtes hors-sujet !
M. Thibault Bazin.
 Le regroupement des bailleurs sociaux permettra de faire fonctionner un système de péréquation interne, de mutualiser les compétences, d’avoir accès à de meilleurs outils financiers et à de meilleures conditions d’achat. Ces mesures, prises dans leur ensemble, permettront aux bailleurs sociaux d’atteindre l’objectif que nous nous sommes fixé : construire plus, mieux et moins cher, afin de remédier aux inégalités territoriales et sociales, et à la pénurie de logement que nous connaissons depuis trop longtemps.
Mme Stéphanie Do.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Alors que nous entamons l’examen de l’article 25, il faut rappeler que nous reconnaissons tous qu’il est nécessaire de construire beaucoup plus de logements sociaux. Nous nous battons pour que nos concitoyens puissent tous vivre dans des conditions décentes.
M. Bruno Fuchs.
Cela a déjà été dit : il faut trouver une formule assez souple, pour respecter les singularités territoriales, assez agile pour être proche du terrain. Concernant la taille de ces structures, je crois que nous sommes tous d’accord pour favoriser les regroupements lorsqu’ils sont possibles. Mais forcer les organismes à se regrouper présente des risques, au sujet desquels de grandes inquiétudes sont nées. Beaucoup de choses ont été dites à ce sujet, aussi me contenterai-je de résumer les différents arguments.
Tout d’abord, au niveau mondial, 50 % des fusions de grands groupes aboutissent à un échec au bout de trois ans. Comment garantir que les regroupements forcés réussiront à créer de la valeur pour nos concitoyens ? Ensuite, comme nous l’avons dit, le patrimoine ainsi regroupé sera extrêmement hétéroclite. Enfin, les fonds propres des organismes ainsi regroupés seront investis en priorité là il y a une valeur forte à créer, ce qui risque fort de pérenniser le manque d’investissement dans les territoires pauvres, ce qui aggravera le décalage avec les territoires riches.
Plus on regroupe, plus on s’éloigne du terrain ; or nous avons besoin de proximité, comme l’a dit notamment mon collègue Patrick Mignola. Les bailleurs doivent être sur le terrain, car ils font face à des populations fragiles, qui ont besoin d’interlocuteurs. Il faut être à l’écoute, car la réussite du logement social, c’est aussi et surtout la capacité de nos concitoyens à vivre ensemble.
Autre risque important : si vous forcez les regroupements, alors les personnels, dans l’incertitude quant à leur avenir, s’inquiéteront et se démobiliseront. Je vous le dis : dans ma circonscription, la direction de ces organismes n’a pas la volonté, à 100 %, de produire du logement social et de s’occuper des personnels qui sont sous leurs ordres. Cet article est de bon sens, mais il faut absolument respecter les singularités territoriales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Tout le monde est d’accord, alors !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu d’intervenir sur cet article, mais si j’ai finalement demandé à mon 
M. François Jolivet.

 Si vous avez l’autorisation du 
M. Thibault Bazin.

 …c’est parce que je ne me retrouve pas dans les propos que j’ai entendus, alors que je connais le monde HLM depuis vingt-cinq ans, ayant exercé en tant que directeur général de plusieurs organismes.
M. François Jolivet.
Tout d’abord, je voudrais dire à M. Saddier que le montant prélevé sur les ressources des HLM n’est pas de 1,7 milliard d’euros : la loi de finances pour 2018 ne prévoit de prélever que 800 millions d’euros, qui n’ont du reste pas encore été pris.
 Cela ne saurait tarder !
M. Serge Letchimy.
 Votre vision du monde HLM est caricaturale : s’il fallait, pour que le système fonctionne, que les présidents d’offices HLM ou les maires puissent convoquer les directeurs généraux des offices, des sociétés et des coopératives HLM, alors tout le monde le ferait. Comme vous le dites-vous même par ailleurs, si les directeurs d’organismes HLM se retrouvent contraints de remettre de l’ordre dans un quartier, c’est sans doute que tout le monde a abandonné ce quartier, y compris la mairie.
M. François Jolivet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est vrai !
M. Stéphane Peu.
 Ensuite, je voudrais vous dire que la proximité, dont tout le monde parle, dépend de l’éthique de l’entreprise, c’est-à-dire des consignes données aux personnels. Je peux en témoigner, moi qui ai travaillé dans un office de 10 000 logements puis dans un groupe de 100 000 logements. Ce n’est pas parce que le chef est à Paris, à Nantes ou à Lyon, que les ampoules ne seront pas changées dans les parties communes d’un HLM à Châteauroux, à condition que les manageurs fassent leur boulot, et suivent les instructions.
M. François Jolivet.
 (Mêmes mouvements.)
 Et voilà ! Formidable ! Dire que l’on me prêtait de mauvaises intentions…
M. Stéphane Peu.
 Vous n’en savez rien, de toute façon ! Quand avez-vous fait du porte-à-porte dans un HLM pour la dernière fois ?
M. Martial Saddier.
 Vous dites que les petits offices ou les petites sociétés HLM sont la garantie de la proximité. Mon collègue Stéphane Peu, qui a procédé au regroupement de six petites structures HLM,…
M. François Jolivet.
 Mais qui ont fait de grandes choses !
M. Stéphane Peu.
 …qui ont fait de grandes choses une fois rassemblées,…
M. François Jolivet.
 Non, avant !
M. Stéphane Peu.
 …peut témoigner que la proximité avec le terrain n’est pas nécessairement la garantie d’une grande qualité de service – comme l’ont montré les rapports rendus au sujet de ces structures.
M. François Jolivet.
 Vous devriez plutôt parler de ce que vous connaissez !
M. Stéphane Peu.
 L’opposition à cet article témoigne donc d’un certain conservatisme. Je pense que les organismes HLM ont besoin de se rassembler, non en raison de l’article 126 de la loi de finances pour 2018 – c’est-à-dire l’ancien article 52 du projet de loi de finances – mais en raison de la nature des engagements financiers auxquels ils doivent faire face, notamment ceux qui interviennent en zone non tendue. Tous les dirigeants d’organismes HLM vous diront que cet article ne fait que précipiter les choses. En effet, notre pays n’ayant pas de politique de politique d’aménagement du territoire, certains territoires se vident : les organismes HLM intervenant dans ces territoires ne pourront pas tenir financièrement.
M. François Jolivet.
 Justement, ils se regroupent déjà naturellement.
M. Serge Letchimy.
 Je voudrais aussi vous dire, chers collègues, que dans les organismes HLM, l’éthique des dirigeants aussi bien que de leurs équipes, leur raison d’être, c’est la proximité. Dans un territoire donné, on travaille de la même manière dans l’agence d’un groupe ayant son siège ailleurs et dans la société qui a son siège dans le territoire. L’organisme HLM qui travaille en Indre, en Creuse et en Haute-Vienne appartient à un grand groupe, et l’on ne peut pas dire qu’il ne soit pas proche de ses locataires. C’est la même chose pour le groupe aquitain très connu qui intervient dans six départements.
M. François Jolivet.
La proximité, c’est d’abord le management et les hommes qui constituent les organismes. Certains nous font un procès au motif que les futurs groupements seront trop gros, trop éloignés du terrain. Croyez-vous réellement qu’aujourd’hui c’est le statut qui fait la qualité de service ?
 Oui ! C’est ce qui est vécu sur le terrain !
M. Stéphane Peu.
 Non, ce sont les hommes et les femmes qui travaillent dans ces organismes, indépendamment de leur statut.
M. François Jolivet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 N’essayez donc pas de faire croire aux Français que la qualité de gestion dépend de l’adresse du siège de l’organisme considéré !
 C’est pourtant ce qu’ils peuvent constater chaque jour !
M. Martial Saddier.
 C’est leur vécu !
M. Stéphane Peu.
 Les sociétés de coordination HLM s’appelaient autrefois des sociétés de coopération HLM. C’était une manière, pour des organismes HLM confrontés à des problèmes similaires, de se rassembler. Dans ce projet de loi, cette formule est appelée société anonyme de coordination. Que trouvera-t-on au niveau de ces SAC ? Certainement pas la fonction de proximité, mais des fonctions support. Et que je sache, les locataires n’ont pas besoin d’être proches des fonctions support des organismes HLM !
M. François Jolivet.
La seule réserve que je formulerai – je l’ai déjà évoquée lors de la discussion générale – concerne les organismes HLM dont aucune SAC ne voudra. Nous devrons travailler sur ce point. Il peut s’agir d’entreprises sociales pour l’habitat ou d’offices HLM. Il appartiendra au Gouvernement de prendre en compte ces situations. Voilà le principal problème auquel nous devons nous attaquer. Mais il ne résulte pas de la loi de finances pour 2018 : les organismes HLM y sont déjà confrontés.
La caisse de garantie du logement locatif social est une caisse de mutualisation visant à faire face aux difficultés financières des organismes HLM, afin d’éviter qu’ils fassent faillite et que les collectivités territoriales garantissant leurs emprunts payent des annuités. Cette caisse n’a jamais eu autant de dossiers : c’est bien que quelque chose se passe sur notre territoire ! Il n’est plus possible de continuer comme avant, en refusant de voir les difficultés financières des organismes HLM et leurs conséquences. Il n’est plus acceptable que les responsables politiques se disent : laissons les choses comme elles sont, laissons d’autres prendre la responsabilité de s’y attaquer. J’ai été un observateur attentif et un acteur de ce monde pendant vingt-six ans : ce manque de courage, j’en ai été le témoin.
Stéphane Peu, avec qui nous partageons certaines analyses bien qu’il soit dans l’opposition, sait très bien que c’est toujours aux mêmes organismes que la caisse de garantie du logement locatif social prête assistance. Ces organismes ont beau être proches du terrain, ils ne se relèvent pas. Sans compter tous les organismes qui sont pour ainsi dire dans l’antichambre de cette caisse de garantie, et risquent d’y avoir recours prochainement, indépendamment des dispositions de la dernière loi de finances dont j’ai parlé.
Par parenthèse, cette réforme était attendue par tout le monde du HLM depuis au moins vingt-cinq ans – puisque j’en entends parler depuis que je suis dans ce milieu. Céder au conservatisme, à l’immobilisme, ce serait de refuser de voir les problèmes.
La proximité, c’est le management. À l’heure actuelle, L’État et les maires peuvent très bien forcer un directeur d’agence HLM à faire les choses ; ils peuvent également convoquer le directeur général d’un grand groupe HLM. Ils pourront donc aussi bien convoquer le directeur d’une société de coordination rassemblant, par exemple, les quatre organismes HLM d’un même département. La proximité ne dépend pas de l’adresse des responsables, mais de la manière dont ceux-ci traitent les demandes des locataires et les délais dans lesquels ils les traitent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Justement !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
Mesdames, messieurs les députés, tout d’abord, je tiens à dire qu’il serait trop facile d’opposer, de manière péremptoire, ceux qui n’ont aucune connaissance du terrain à ceux qui le connaissent, ces derniers se trouvant bien évidemment dans l’opposition... On a chacun, chacune, notre bagage d’expériences. En tant qu’ancien élu local, je sais ce qu’est la proximité ; en tant qu’ancien parlementaire, j’ai vu prendre des décisions peu conformes au respect de cette dernière, en particulier au cours des toutes dernières années – j’ai eu l’occasion d’en parler hier. Mais, au-delà de cette remarque préalable, je vois bien que nous parlons tous de la même chose, c’est-à-dire de la meilleure façon d’améliorer la situation des locataires et des bailleurs sociaux et de faire face aux besoins de logements sociaux dans notre pays. Comme je l’ai déjà rappelé, j’ai siégé un certain nombre d’années dans un office départemental d’HLM, et par conséquent je suis bien placé pour apprécier votre expérience et votre connaissance du dossier, monsieur Peu, mais, même si je n’en ai vraisemblablement pas fait autant que vous, vous n’êtes pas le seul en ce cas et je crois savoir, moi aussi, de quoi je parle, d’autant que pendant toute ma carrière d’avocat, j’ai eu l’occasion de plaider pour des structures du logement social.
J’en viens à ce que j’ai entendu au cours de ce débat.
Monsieur Peu, vous n’avez pas hésité à affirmer que certains grands organismes étaient « d’une inefficacité notoire ».
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
M. Jacques Mézard,

 Je peux même donner les noms si vous insistez !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

J’en viens à vous, monsieur Saddier, en essayant d’être constructif. Vous avez dit que la situation actuelle des locataires, « c’est l’enfer ».
 C’est vrai.
M. Martial Saddier.
M. Jacques Mézard,

 S’agissant de Macron, c’est certain !
M. Alexis Corbière.
M. Jacques Mézard,

J’ai toujours maintenu le dialogue avec les bailleurs sociaux et avec l’Union sociale pour l’habitat, même quand il était assez tendu, parce que je pense que la concertation est le meilleur moyen d’avancer. Par ailleurs, je ne fais pas systématiquement miennes les conclusions de la Cour des comptes, mais il faut reconnaître que la description que font ses rapports – dont je ne vous infligerai pas la lecture – du monde du logement social n’est pas exceptionnellement positive. Cela étant, pour avoir été élu local, je sais la difficulté de l’exercice, et comme la plupart d’entre vous, je considère que l’on n’a pas nécessairement, depuis des bureaux parisiens, une vision exacte de la situation.
Vous avez tous parlé de proximité. Je ne pense pas, monsieur Saddier, que l’on puisse me faire le reproche d’ignorer son importance.
 Je ne l’ai pas fait.
M. Martial Saddier.
M. Jacques Mézard,

Si j’ai tenu à ce que le texte contienne de nombreuses dispositions en faveur de la proximité, c’est parce que j’ai pu voir, au cours des dernières années, à quel point elle n’était pas respectée. En tant qu’élu d’un territoire éloigné, j’ai connu cette distance que l’on ressent trop souvent, quels que soient les gouvernements, à l’égard des centres de décision – M. Letchimy sait ce que c’est.
J’en viens à quelques-unes des interrogations, des inquiétudes, des critiques que vous avez formulées les uns et les autres.
Monsieur Saddier, vous avez évoqué l’inquiétude du monde du bâtiment. Mais pour avoir reçu souvent les représentants du secteur de la construction, j’ai pu constater qu’ils étaient favorables à cette réforme. Peut-être ont-ils tort, mais ils me l’ont dit sans équivoque, soit publiquement, soit dans mon bureau. Ils ont, eux aussi, l’idée qu’une restructuration du secteur du logement social ne peut que faciliter son évolution.
S’agissant de cette restructuration, j’ai entendu qu’il s’agirait d’imposer des fusions de façon autoritaire.
 Oui ! Elles sont obligatoires !
M. Alexis Corbière.
M. Jacques Mézard,

 C’est bien.
M. Serge Letchimy.
M. Jacques Mézard,

Et si j’ai tenu, monsieur Saddier, à ce que la proximité soit respectée, en veillant à ce qu’au moins un organisme HLM ait son siège dans chaque département, ce n’est pas pour rien : une telle exigence de proximité vaut en effet pour le Cantal autant que pour la Haute-Savoie. Vous dites que la concurrence est nécessaire. Vous avez raison, et je le sais d’expérience : deux organismes valent mieux qu’un, l’élu pouvant dire au premier qu’il préfère aller voir l’autre.

M. Martial Saddier.
M. Jacques Mézard,

Voilà ce que je voulais vous dire s’agissant de l’équilibre général de l’article 25. Pour le reste, la loi de finances a été l’expression du vote de la majorité de votre assemblée. Et, je le répète, s’agissant de la restructuration, il ne s’agira pas, hormis le cas que j’ai indiqué, de fusions obligatoires.
Monsieur Lurton, je vois que Saint-Malo a un peu peur de Rennes, mais vous avez eu suffisamment de corsaires pour maintenir le combat dans de bonnes conditions.
 Les corsaires sont au service du roi ; il faut des pirates !
M. Alexis Corbière.
M. Jacques Mézard,

 Nous n’avons pas peur, mais je n’oublie pas que Saint-Malo a été une république !
M. Gilles Lurton.
M. Jacques Mézard,


Mme Jacqueline Maquet.
M. Jacques Mézard,


M. Martial Saddier.
M. Jacques Mézard,

 On a besoin de plus d’ouverture !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,

 J’ai hâte d’être au Sénat ! Dommage que les députés ne votent pas là-bas !
M. Thibault Bazin.
 (Rires et applaudissements sur divers bancs.)
M. Jacques Mézard,

(Sourires.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques de suppression de l’article, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains et par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le premier d’entre eux, l’amendement n

 Monsieur le ministre, nous avons tous, ici, une connaissance du terrain. La question est : est-elle prise en compte ? Au cours de nos échanges, il n’a été fait usage que d’arguments sémantiques ou de slogans. J’ai ainsi entendu évoquer la perspective – très intéressante – de la construction de 2 millions de logements. Vous avez vous-même évoqué, pour justifier la réforme, la nécessité de faire face aux besoins en logements, et certains de nos collègues ont même affirmé qu’elle permettrait de réduire les inégalités territoriales.
M. Thibault Bazin.
Sincèrement, j’en doute, s’agissant du moins des zones détendues, qui seront mises à mal par le projet de loi. Dans ces zones, nous le savons bien, les petits organismes qui généralement y œuvrent ont un taux de locataires bénéficiant de l’aide personnalisée au logement beaucoup plus important que celui constaté dans les zones tendues, plus aisées. Ils subissent donc d’autant plus durement la réforme qui a été mise en œuvre à la fin de l’année dernière : leur capacité d’autofinancement s’en est trouvée réduite à néant. Pour elles, l’élan est brisé, si vous me permettez ce jeu de mot.
 (Sourires.)
Vous affirmez que le projet de loi apporte des solutions. Mais de quoi parlons-nous ? Dans les plus belles années, 500 000 logements sont produits en France, et, dans le meilleur des cas, 25 % d’entre eux le sont grâce aux opérateurs de logements sociaux. Or ce pourcentage va baisser puisque, comme l’a montré notre collègue Peu, avec les dispositions de la dernière loi de finances, auxquelles s’ajoutent le recentrage du dispositif Pinel et la diminution de 40 % à 20 % de la quotité finançable par le prêt à taux zéro, une décélération du rythme de la construction se profile dans les deux ans.
Or d’habitude, lorsque le logement traverse une passe difficile, quelle est la partie du secteur du logement qui joue le rôle d’amortisseur ? Les bailleurs sociaux qui, les années où le nombre de logements produits ne dépasse pas 400 000 unités, assurent 30 %, voire 35 % de la production ! C’est pourquoi, si l’on ne permet pas aux bailleurs de relancer la production de logements sociaux, nous risquons vraiment de connaître des lendemains difficiles.
En matière d’immobilier comme de logement, une question est essentielle : celle de la confiance. Or celle-ci n’est pas au rendez-vous et, dans un certain nombre de structures, les conseils d’administration sont inquiets.
Un exemple, monsieur le ministre, celui de Lunéville, commune avec laquelle vous allez signer vendredi le premier contrat de l’Action « cœur de ville », du moins si nous avons achevé nos débats mercredi soir – je ne vais pas revenir là-dessus ; j’espère, monsieur le président, que vous avez convaincu le président de l’Assemblée nationale de convoquer la conférence des présidents. Cette ville de plus de 20 000 habitants, située en zone 3 et en zone C, ne compte qu’un seul acteur produisant du logement collectif : l’OPH. Celui-ci intervient dès qu’il faut reconvertir des friches ou lancer des projets destinés à densifier la ville. Or qu’ont décidé ses dirigeants ? De geler tous leurs projets d’investissement, ce qui est dommageable lorsque l’on prétend reconquérir un cœur de ville.
Ce problème, il ne faut pas compter sur les sociétés de regroupement pour le résoudre. Dès lors, monsieur le ministre, je vous pose la question : quel sera, dans ce domaine, le contenu des prochaines lois de finances ?
Et comme j’ai bien compris qu’il faudrait attendre quelques semaines pour avoir la réponse, nous vous proposons, en attendant, de supprimer l’article 25.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 En m’exprimant sur l’article, j’ai déjà présenté mes arguments justifiant sa suppression. Je ne vais pas en rajouter.
M. Stéphane Peu.
Je réagis cependant à la remarque de M. le ministre. Tout d’abord, je n’oublie pas que les propos que nous tenons dans l’hémicycle sont publics. C’est donc en toute conscience que j’ai fait, pendant la discussion générale puis sur l’article 25, ces commentaires à propos de l’Union sociale pour l’habitat – qui est une famille à laquelle je tiens beaucoup. Et j’aurai d’autant moins de problème à les répéter dans les assemblées ou dans les congrès de cette même union que, je le répète, la décision qui a été prise par quelques présidents de fédérations ne convient qu’à une minorité des organismes HLM de notre pays.
 Tout à fait.
M. Gilles Lurton.
 Par conséquent, ils devraient prendre garde : lorsque l’on prend des décisions sans en avoir le mandat, cela peut parfois vous jouer des tours. Mais ce n’est pas le lieu d’aller plus avant sur le sujet.
M. Stéphane Peu.
Je rappelle simplement que sur les 4,5 millions de logements HLM que compte notre pays, la moitié est gérée par les entreprises sociales de l’habitat et l’autre par les offices, les coopératives n’en gérant quasiment aucun. Or seule la Fédération des ESH, qui ne représente donc que la moitié du parc, a signé ce fameux accord ; la Fédération des offices HLM a refusé de le faire.
En premier lieu donc, si un accord a certes été signé, il ne représente que la moitié des organismes.
 Cela ne fait pas beaucoup.
M. Gilles Lurton.
 En second lieu, pour en revenir aux propositions émises en matière de logement social, je me souviens avoir, comme beaucoup d’autres, participé aux États généraux du logement, organisés en 2010-2011 à l’initiative de Thierry Repentin, à l’époque président de l’Union sociale pour l’habitat. Tous les organismes travaillant sur la question du logement – de la fondation Abbé Pierre à l’Union nationale de la propriété immobilière en passant par la Fédération française du bâtiment – s’étaient alors retrouvés autour d’un certain nombre de propositions destinées à être ensuite présentées aux candidats à l’élection présidentielle de 2012. Ne pourrions-nous pas trouver dans ces travaux, fruit d’un consensus entre les différents acteurs du secteur, des mesures propres à renouveler la politique du logement ? Il me semble qu’ils seraient une meilleure source d’inspiration que – j’emploie à dessein les mots les plus mesurés possible – les vieilles antiennes reprises par quelques personnes qui, à Bercy ou dans certains bureaux de la Caisse des dépôts, veulent en finir avec une des dimensions du modèle social français : le caractère mixte – c’est-à-dire reposant sur une jambe publique et sur une jambe privée – de la réponse économique et sociale apportée à la crise du logement.
M. Stéphane Peu.
Il n’est en tout cas pas trop tard pour relire les conclusions de ces États généraux et, éventuellement, pour s’en inspirer. Elles datent de 2011, mais nombre d’entre elles pourraient toujours être utilement mises en pratique en 2018.
Par ailleurs, je ne crois pas, monsieur le ministre – mais c’est comme au football, il faudra revoir la vidéo pour s’en assurer – avoir employé abusivement le terme de « fusion » : j’ai parlé de regroupements, et je fais bien la différence entre les deux. Mais même ces groupements doivent à mon sens être conçus sur la base du volontariat : il vaut en effet mieux, comme je l’ai fait dans mon territoire, susciter le désir d’être ensemble plutôt que de l’imposer. C’est une façon d’être en société qui me semble toujours préférable à d’autres.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme notre collègue Stéphane Peu, nous nous opposons à la méthode consistant à rendre ces regroupements obligatoires.
M. Éric Coquerel.
Première question : cette obligation va-t-elle rendre le secteur du logement social plus efficace ? Cela a été dit : plus les organismes sont importants, plus leur méthode de gestion est critiquable et plus elle pèse lourd dans leurs bilans de fin d’année. D’après la Fondation Abbé Pierre, le coût de gestion atteint son niveau le plus élevé au-dessus de 12 000 logements. Dès lors, l’idée selon laquelle il serait forcément plus efficace de regrouper des organismes – je rappelle que chacun gère en moyenne 5 620 logements – a de quoi interroger.

M. Martial Saddier.
 Deuxième question : cette obligation va-t-elle améliorer le service rendu ? J’ai tendance à penser que non, compte tenu de l’importance de la proximité dans les relations avec les locataires. Il importe en effet d’être positionné au plus près d’eux afin de répondre à leurs préoccupations. Je ne suis donc pas persuadé qu’en créant de véritables monstres, au ressort géographique plus étalé, le service rendu aux locataires va gagner en efficacité.
M. Éric Coquerel.
Autre point, qui a été moins abordé : cet article pousse au regroupement des communes au sein des intercommunalités. Nous ne sommes pas d’accord avec cette vision – que je sais très répandue – selon laquelle la réforme de l’organisation territoriale du pays nécessiterait de privilégier l’intercommunalité au détriment de la commune. En quoi un OPH dépendant d’une commune, c’est-à-dire de personnes élus au suffrage direct, serait-il moins efficacement géré, moins bureaucratique qu’un office équivalent géré par une intercommunalité ?
 En quoi le serait-il plus ?
M. Vincent Thiébaut.
 Il ne le serait pas forcément plus, mais les responsables des communes sont élus directement.
M. Éric Coquerel.
Enfin, l’article 25 – et les suivants plus encore – tend à aggraver la logique de marchandisation du logement social. Après avoir compromis l’équilibre financier des organismes HLM, vous les obligez à fusionner, puis à vendre leurs logements, comme nous le constaterons lors de l’examen des articles suivants, et, finalement, à se diluer – en tout ou en partie – dans des entités nouvelles accueillant des partenaires privés. Une telle évolution présente bien un risque de voir s’aggraver la marchandisation du secteur.
Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure que la situation n’était aujourd’hui pas satisfaisante : je suis d’accord avec vous. Tout le monde peut le constater. Mais le plus gros problème, c’est qu’entre 1999 et 2015, les subventions directes de l’État au logement social ont été, dans notre pays, divisées par six, et par trois depuis 2010 ! En outre, ces subventions ont été concentrées sur le segment le plus cher du secteur, c’est-à-dire sur les logements financés grâce au prêt locatif social, le PLS. Autrement dit, la politique de l’État en faveur des logements sociaux s’affaiblit et, parallèlement, il favorise la marchandisation du logement.
D’un côté, l’on organise la rareté, notamment dans les centres urbains et dans leur périphérie immédiate, et, de l’autre, on organise une marchandisation du logement en dérégulant très largement le secteur, ce qui entraîne une spéculation à la hausse. Tel est le plus gros souci que nous avons sur la question du logement.
Vous avez évoqué, monsieur le ministre, les programmes des candidats à l’élection présidentielle. Vous avez donc certainement lu celui que l’Avenir en commun et Jean-Luc Mélenchon consacraient au logement. Il prévoyait de rattraper notre retard et d’en finir avec la rareté du logement, ce qui passe par la construction de 1 million de logements sociaux en cinq ans : voilà ce que nous aurions fait si nous avions gouverné le pays.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
De même, nous aurions fait en sorte de redonner au marché libre un cadre réglementaire plus strict, notamment grâce à l’encadrement des loyers qui, comme chacun le sait, ont explosé depuis une trentaine d’années – ce qui est normal, compte tenu de la marchandisation du secteur –, conduisant à grever d’autant les budgets familiaux.
Telle est la solution que nous proposons. Or vous proposez au contraire, monsieur le ministre, d’affaiblir le logement social et d’accentuer la marchandisation du secteur des HLM : votre politique ne va donc vraiment pas dans le bon sens !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Le projet de loi laisse plus de deux ans aux bailleurs sociaux pour se réorganiser librement. Dans cette perspective, différentes options leur sont offertes, notamment grâce à la création des sociétés anonymes de coordination.
Leur régime, qui a été approuvé par la Fédération des OPH, est, dans la mesure où il laissera toute leur place aux élus comme à la diversité des territoires, assimilable à celui d’un groupe coopératif.
Vous avez fait part de vos connaissances de terrain ; laissez-moi vous exposer les miennes. En plus des auditions que j’ai conduites au plan national, j’ai travaillé avec les organismes de ma circonscription, de mon département et de ma région, la Nouvelle-Aquitaine. J’en donne comme preuve le fait que j’ai participé à la restitution des tables rondes organisées entre janvier et mars, à Bordeaux, Limoges et Poitiers, par l’Union régionale HLM de la Nouvelle Aquitaine, l’AROSHA, qui regroupe trente et un organismes issus des quatre grandes familles du mouvement HLM. Cette restitution a eu lieu le 4 avril, c’est-à-dire le jour même où le texte était présenté en Conseil des ministres : on ne peut pas dire que c’est du copier-coller ! Le thème de la réunion était : « La place du logement social au cœur de l’aménagement des territoires ». Voici leurs préconisations : permettre une réglementation ouverte à la prise en compte des réalités territoriales ; conforter et élargir les missions des organismes HLM auprès des collectivités ; permettre aux collectivités de mener leurs programmes locaux de l’habitat ; mettre en place une stratégie régionale de l’habitat social intégrée dans un schéma d’aménagement du territoire.
Mes chers collègues, je vous invite à relire certains articles du projet de loi : celui-ci répond véritablement aux attentes des organismes de terrain et aux besoins de nos concitoyens.
Avis défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le ministre, j’imagine que l’avis du Gouvernement est défavorable ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Monsieur Bazin, sans parler du cas de Lunéville, que, je l’espère, nous visiterons ensemble prochainement – mais cela dépend en partie de vous…
 (M. Vincent Thiébaut applaudit) –,
Monsieur Peu, je n’ai pas dit que c’était vous qui aviez confondu fusion et regroupement. Inutile de rouvrir le débat : ma remarque ne s’adressait pas à vous.
Sur le fond, j’ai pris bonne note de vos observations, monsieur Coquerel, mais il y a entre nous une différence d’appréciation. Et quand j’ai évoqué les programmes présidentiels, je ne visais pas celui de votre mouvement.
 Ah bon ? Vous auriez dû : il était intéressant !
M. Éric Coquerel.
M. Jacques Mézard,

 En effet !
M. Alexis Corbière.
M. Jacques Mézard,

Il y a un point que je n’ai pas mentionné tout à l’heure. On fait comme si tout cela n’existait pas. On dit qu’il y a un problème financier, que le Gouvernement, par l’intermédiaire de la loi de finances, a ponctionné les bailleurs sociaux – je ne relancerai pas le débat sur les conclusions du rapport de la Cour des comptes –, mais on oublie qu’en regard, nous leur avons donné des moyens importants. J’assistais il y a quelques jours au lancement de la Banque des territoires par la Caisse des dépôts et consignations ; les 10 milliards d’euros qui vont être fléchés, même si ce sera en grande partie

On soutient que ces regroupements seraient trop brutaux. J’entends ce que dit M. Peu sur les mariages forcés, mais enfin… Il y a trois ans pour arriver à s’aimer ; cela fait des fiançailles d’une durée tout de même relativement longue !
 (Sourires.)

Je reconnais, monsieur Peu, qu’un certain nombre d’offices ne sont pas favorables à la réforme. Si je soutenais le contraire, vous seriez en droit de considérer que mon appréciation des choses est inexacte. Il reste qu’il y en a d’autres qui se sont déjà inscrits dans ce processus. Il existe sur ce point des divergences d’appréciation, car certaines collectivités territoriales n’ont pas la même orientation que nous – et c’est bien normal.
Voilà ce que je voulais dire en émettant un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Trois points.
M. Gilles Lurton.
D’abord, je veux vous remercier, monsieur le ministre, car c’est la première fois que vous reconnaissez qu’un certain nombre d’offices ne sont pas d’accord avec ces regroupements. Pour ma part, je crois qu’ils sont encore plus nombreux que vous l’imaginez.
Ensuite, votre liberté de visiter Lunéville la semaine prochaine avec notre excellent collègue Thibault Bazin dépend certes un peu de nous, mais, comme nous l’avons dit hier soir, ce n’est pas notre faute si nous subissons les conséquences de l’organisation actuelle du travail parlementaire. Après avoir eu deux mois, au début de l’année, au cours desquels nous n’avons eu aucun projet majeur à examiner, tout se cumule d’un coup : l’agriculture, le logement, la formation professionnelle et l’apprentissage – que la commission des affaires sociales, dont je suis membre, a examiné cette semaine –, ainsi que les missions budgétaires, qui se réunissent en même temps que la séance publique les jours de semaine. Je ne trouve pas que ce soit une bonne méthode de travail.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, MODEM, FI et GDR
ainsi que parmi les députés non inscrits.)
Enfin, madame la rapporteure, il est vrai le texte n’oblige pas les organismes de logement social à fusionner, qu’il les incite simplement à se regrouper, mais je suis convaincu qu’il ne s’agit là que d’une première étape, et qu’une fois celle-ci franchie, on passera à l’étape suivante, à savoir la véritable fusion, au détriment de nos territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Absolument !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le ministre, à plusieurs reprises, vous avez fait allusion au protocole que vous avez signé avec une partie des organismes HLM et avez cité Mme Lienemann. Sachez que nous sommes respectueux des protocoles que vous signez, mais que nous gardons notre indépendance – moi et le groupe Nouvelle Gauche en particulier – sur une question aussi essentielle.
M. Serge Letchimy.
Cela dit, j’ai relu le protocole. Il n’est pas aussi radical que votre texte.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 Ce que je veux dire, c’est que la sémantique utilisée est une sémantique protocolaire. Or il s’agit là d’un texte de loi et, vu le contexte philosophique dans lequel il s’inscrit, il est évident que vous y avez employé des termes juridiques qui n’ont rien à voir avec le protocole.
M. Serge Letchimy.
Certes, madame la rapporteure, il n’y a pas d’obligation à fusionner ; nous sommes tous conscients que juridiquement, vous ne le prévoyez pas, en dehors du cas particulier cité par M. le ministre. Mais si vous contraignez les sociétés de moins de 15 000 logements à rejoindre un groupement, et que vous créez les conditions juridiques pour que ce regroupement se fasse, cela profitera bien entendu aux plus grands et aux plus costauds.
En parallèle, il y a une volonté, qui est clairement exprimée, de mettre en œuvre de très grands programmes de construction de logements. Ce que nous disons, dans l’opposition, c’est que la dynamique qui sera ainsi lancée va conduire au dépérissement des stratégies de reconquête des espaces en dégradation, en milieu rural et en milieu abandonné. Je ne prendrai qu’un seul exemple : quand une OPAH, une opération programmée d’amélioration de l’habitat, est lancée, on peut faire à la fois de la restauration, de la restructuration, de la revitalisation commerciale et aussi de petits programmes de quatre, cinq ou six logements dans des dents creuses. Cela requiert un rapport de proximité que, de mon point de vue, un grand groupe ne pourra jamais avoir. C’est pourquoi je considère qu’il faut absolument retravailler cet article et que le groupe Nouvelle Gauche votera pour les amendements de suppression.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Je voudrais faire, avant le scrutin public, une explication de vote au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. Patrick Mignola.
Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, nous considérons que l’article 25 va dans le bon sens, s’agissant de la volonté de regrouper les offices HLM ou les autres bailleurs sociaux pour les rendre plus forts. Toutefois, il prend insuffisamment en compte la relation de proximité et les singularités territoriales.
Supprimer l’article serait inenvisageable, alors que nous avons bon espoir que notre force de conviction et de persuasion sera susceptible de le faire évoluer dans la bonne direction, afin que l’on tienne compte des disparités territoriales.
 Abstenez-vous, alors !
Mme Elsa Faucillon.
 Nous nous efforcerons donc, au cours du débat, d’intégrer la conscience locale à l’orientation prévue par le Gouvernement, et nous ne nous associerons pas à la demande de suppression de l’article.
M. Patrick Mignola.

M. Gilles Lurton.
 Il s’agit donc d’une abstention ?
M. Serge Letchimy.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Vincent Ledoux. Nous passerons ensuite au premier scrutin de la matinée, après une heure quarante de discussion sur le principe de l’article 25.
M. le président.
 Au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je veux dire que nous sommes sur le bon chemin, mais qu’il y a encore des progrès à faire pour mieux prendre en compte l’intelligence des élus locaux et concevoir un modèle susceptible d’assurer une forme de plasticité territoriale. Nous nous abstiendrons donc lors du vote sur ces amendements.
M. Vincent Ledoux.
 C’est mieux que rien !
Mme Elsa Faucillon.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dès lors que l’article est maintenu, il convient de tout faire, comme le disaient les précédents orateurs, pour améliorer le dispositif. C’est pourquoi notre amendement tend à intégrer dans les plans stratégiques de patrimoine la dynamique de regroupement prévue par le texte. C’est en effet en modifiant les plans stratégiques de patrimoine que l’on pourra, à terme, prendre en considération les enjeux de proximité, en examinant comment un organisme peut travailler en relation avec la commune, le département et la région, pour tenir compte des particularités locales, de sorte à éviter que le plan de patrimoine réponde à une logique exclusivement de massification, sans respecter la diversité des enjeux culturels, sociaux et économiques.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre aux organismes HLM de constituer des sociétés anonymes de coordination, afin d’éviter aux bailleurs sociaux qui se sont déjà regroupés au sein de sociétés anonymes d’habitations à loyer modéré des restructurations artificielles, au détriment de l’efficacité en matière de coordination.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
D’une part, les SAC n’ont pas vocation à gérer directement des logements, au contraire des ESH. Si tel était le cas, il y aurait un risque que toutes les SAC demandent un agrément spécial pour pouvoir gérer des logements et qu’à la fin, on se retrouve avec plus d’organismes gestionnaires d’organismes sociaux qu’avant. Ce n’est pas notre objectif.
D’autre part, un tel schéma ne garantit pas la participation de tous les OPH actionnaires de la SAC dans la gouvernance de la société. Cela poserait notamment problème si l’ESH ou la SAC prend des décisions en matière de solidarité financière sans que l’OPH concerné soit membre de son conseil d’administration. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement tend à insérer à l’alinéa 5, après la seconde occurrence du mot : « construit », les mots : « ou acquis ».
M. Thibault Bazin.
Il faut prendre en considération la globalité des efforts d’investissements consentis par les bailleurs sociaux, tant en termes de construction de logements neufs qu’en termes d’acquisition de logements. De fait, des bailleurs sociaux réalisent régulièrement des acquisitions dans le cadre de la VEFA – vente en l’état futur d’achèvement –, et les logements ainsi acquis contribuent tout autant à atteindre les objectifs du bailleur que ceux qui sont directement construits.
J’irai même plus loin. Au début de nos débats, nous avons parlé des grandes opérations. Lorsque l’on demande à un opérateur de faire de la mixité sociale, on lui fixe aussi un objectif de 20 à 30 % de logements aidés. Les élus demandent alors au promoteur d’organiser une VEFA pour le bailleur. Dans les opérations complexes, ce type de vente est en effet le meilleur moyen pour introduire de la mixité sociale ; d’où le présent amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Leclerc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 L’amendement est-il retiré, monsieur Bazin ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président : le compte rendu de la séance éclairera l’interprétation qui pourra être faite de la présente loi.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Vincent Ledoux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Il soulève toutefois un vrai sujet : le nombre de logements sociaux accessibles aux personnes handicapées est trop faible ; mais cette question, je crois, relève davantage de la convention d’utilité sociale – CUS – de chaque organisme HLM.
Quant à l’accès des personnes handicapées ou en perte d’autonomie à des logements sociaux adaptés, il relève davantage de documents définissant la politique d’attribution des logements. La convention intercommunale d’attribution créée par la loi « Égalité et citoyenneté » devra notamment traiter de cette question, dans la mesure où les personnes handicapées sont prioritaires pour l’attribution d’un logement. Avis défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Avec M. Herbillon, je vous propose, à travers cet amendement, de rétablir la version initiale du texte. Les organismes de logements sociaux peuvent prendre la forme d’une société anonyme régie par le code de commerce. Composée d’actionnaires pouvant appartenir au secteur privé et public, une société anonyme se doit de conserver une autonomie, réglementairement définie par le code de commerce et non celui de la construction et de l’habitation. Aussi la rédaction actuelle de l’article 25 pourrait-elle se révéler inconstitutionnelle.
M. Thibault Bazin.
La notion d’« influence notable », définie dans le code de commerce, permet à la fois de répondre à l’objectif de regroupement des organismes inscrit dans le projet de loi, tout en respectant davantage le statut juridique des sociétés anonymes.
Nous vous proposons donc d’insérer, à l’alinéa 16, les mots : « lorsque l’un d’entre eux ou une autre société exerce sur les autres une influence notable au sens du L. 233-17-2 du même code, ou ».
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé lors de l’examen en commission à l’initiative de notre collègue Pupponi, avait été retiré, car la commission semblait y avoir été sensible. Il était donc question de retravailler nos arguments.
M. Serge Letchimy.
Pour éviter, lorsque de petites sociétés se retrouveront aux côtés de sociétés moyennes ou de très grande taille, une fusion que vous dites ne pas vouloir, il convient, selon nous, de compléter la définition du groupe HLM au sens du code de commerce en intégrant la notion d’« influence notable ». Les sociétés qui détiennent déjà plus de 20 % des droits de vote pourraient ainsi participer aux décisions de politiques financières et opérationnelles de la nouvelle structure, à travers l’outil de coordination.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous connaissez, monsieur le ministre, l’engagement de notre collègue Sermier au sein de la fédération des entreprises publiques locales – EPL. À ses yeux, il est très important de considérer que les SEM font partie d’un groupe lorsqu’elles en détiennent 20 % des parts. La notion de contrôle, vous le savez, implique la détention, par la société mère, de plus de la moitié du capital des bailleurs sociaux, ce qui est incompatible avec le statut des SEM, qu’il ne faut pas exclure du dispositif.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Par ailleurs, une société mère d’un groupe de bailleurs sociaux peut contrôler la SEM si elle fait partie d’un pacte d’actionnaires avec une collectivité, ou si elle détient plus de 40 % des droits de vote à l’assemblée générale sans qu’une collectivité détienne à elle seule plus de 50 % du capital. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 L’article 25 prévoit de restructurer l’organisation du logement social en favorisant le regroupement entre organismes HLM, notamment par la constitution de sociétés de coordination. Le présent amendement vise à préciser que ces regroupements sont exclusifs, autrement dit qu’il n’est pas possible d’appartenir à deux regroupements sous peine de rendre illisible la réorganisation que ce projet de loi et les territoires appellent de leurs vœux.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Aussi ces amendements seront-ils en grande partie satisfaits, à une exception près : l’appartenance simultanée à un groupe et à une SAC. Cette appartenance pourrait être utile dans certains cas précis, à condition de prévoir des adaptations spécifiques. Ne fermons pas de portes : mettons plutôt un maximum d’outils à la disposition des bailleurs sociaux. Aussi je suggère le retrait de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Mon amendement est retiré.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Le mien aussi.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Retiré également.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je maintiens, pour ma part, mon amendement. J’ai bien entendu ce qu’a dit Mme la rapporteure, mais il ne faut pas confondre les groupes avec les sociétés de coordination : ce sont deux choses différentes.
M. Stéphane Peu.
Or les amendements identiques, parmi lesquels le mien sera donc le seul maintenu – signe de ma capacité de résistance
 (Sourires) –
En tout état de cause, les groupes et les sociétés de coordination sont distingués dans le projet de loi. Je maintiens donc mon amendement.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été déposé à l’initiative de ma collègue Valérie Lacroute, qui se préoccupe du statut des personnels des organismes fusionnés.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a trois grands oubliés dans le projet de loi : les élus locaux – nous en avons un peu parlé –, les locataires – nous en parlerons –, mais aussi les personnels.
M. Stéphane Peu.
 Exactement !
M. Gilles Lurton.
 Mon amendement concerne donc la place des personnels dans le processus.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Jacqueline Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n


M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre amendement vise à rendre obligatoire l’information préalable des locataires lors de la formation d’un groupement d’organismes de logements sociaux. On le sait, une telle opération a un impact sur le quotidien des locataires, qui parfois voient le nom du bailleur changer. Le lieu où ils pourront adresser leurs éventuelles réclamations changera aussi, je suppose. Sans reprendre les arguments développés tout à l’heure, je persiste à penser que cela éloignera le locataire du responsable de l’entretien du bâtiment.
M. Alexis Corbière.
La moindre des choses, dans ces conditions, est d’effectuer un travail d’information. Si ce n’est pas le cas, on verra se creuser encore la distance entre le bailleur et le locataire. Celui-ci recevra, de la part de ce bailleur, des informations dont il ne comprendra pas l’origine. Il ne saura plus très bien à qui s’adresser, d’autant que le nom de l’organisme changera sans doute aussi sans que l’on sache pourquoi.
Nous ne comprendrions pas que cet amendement de bon sens soit rejeté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Je veux aussi rappeler qu’un regroupement n’implique pas forcément la disparition de l’organisme HLM à l’échelle du territoire.
 Ça, on verra !
M. Gilles Lurton.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je ne comprends pas cette absence de parallélisme des formes. Nous ne pouvons pas, d’un côté, obliger des organismes à se regrouper et, de l’autre, laisser au bon vouloir de ces organismes le soin de prévenir les locataires – non les représentants des locataires, dont nous savons, hélas ! qu’ils sont parfois assez peu représentatifs et qu’ils disposent de moyens limités pour informer les locataires.
M. Alexis Corbière.
N’oublions pas que la base de tout est le citoyen, le locataire, qui paie un loyer tous les mois et est en droit de connaître les évolutions en cours. Notre collègue Stéphane Peu parlait tout à l’heure d’une bureaucratie, c’est-à-dire d’un éloignement entre le locataire et celui qui gère un bien public. Tout cela ne peut pas être laissé au bon vouloir d’organismes.

M. Gilles Lurton.
 Dans la réalité, nous savons qu’il existe une obscurité totale, un éloignement très fort du locataire, qui peut découvrir soudainement qu’un organisme auquel il a payé un loyer durant des années n’est plus le même. C’est une question de fond qui, au-delà de la pertinence de l’amendement, vise à rendre réalité que, dans ces organismes à caractère public, collectif, le locataire doit rester un acteur.
M. Alexis Corbière.
Sans cela, on installe une fois de plus un élément d’éloignement, alors que les décisions sont prises soi-disant au nom ou en présence des représentants des locataires. Or ceux-ci, je le répète, sont entièrement dépossédés, hormis parfois une petite vitrine à l’entrée des bâtiments, où ils peuvent poser une affichette de temps en temps. Tout cela n’est pas sérieux !
Cet amendement créerait une obligation logique, celle d’expliquer les enjeux d’une évolution aux locataires, par exemple en les invitant à des réunions d’information. Voilà ce qui encouragerait les citoyens à être actifs, à s’adresser à leurs gestionnaires sans attendre que les choses se détériorent, qu’une crise révèle la mauvaise gestion d’un bâtiment.
Je ne comprends donc pas pourquoi cet amendement est rejeté d’une telle façon.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Nous voterons ces amendements, car vos réponses, monsieur le ministre, madame la rapporteure, font apparaître une contradiction. Vous auriez pu dire que ce sujet est du domaine du règlement, mais pas que les locataires seront informés.
M. Serge Letchimy.
Pour créer le choc d’offre que vous cherchez, vous proposez un dispositif hors-norme, que nous contestons, nous l’avons dit à plusieurs reprises. Vous ignorez les personnes qui se trouvent à l’intérieur de ces ensembles, qui feront l’objet, et leurs appartements avec, d’une mutation très importante. Ils pourraient s’en trouver déstabilisés, craindre une évolution de loyer, un déplacement ou une commercialisation. Lorsque ce texte entrera en application, tout le monde aura peur de voir son appartement vendu et de devoir quitter les lieux.
Il y a donc un besoin de sérénité, et vous répondez : « pas d’information, c’est déjà prévu ». Monsieur le ministre, si je puis me permettre, sur cette question, vous devriez faire preuve de sagesse.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Il s’agit là d’amendements de bon sens. Nous ne pouvons vivre ensemble que si tous les acteurs se parlent et se font confiance. Quand on travaille en priorité pour les locataires, les habitants, on ne peut pas ne pas les inclure dans un minimum de communication au quotidien.
M. Bruno Fuchs.
Nous voterons ces amendements.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Mêmes mouvements.)
 Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à expliciter ce qui, dans ce projet de loi, relève d’un paradoxe, d’un oubli ou d’une expression ou intention implicites. L’article 25, qui définit le contenu du cadre stratégique d’utilité sociale, devrait promouvoir l’accès des personnes handicapées à des logements accessibles. Cet amendement a pour objet de l’indiquer car, on le sait, le monde du handicap a été particulièrement surpris par certaines initiatives du texte.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
La commission demande le retrait des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Bazin, souhaitez-vous retirer votre amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 En va-t-il de même pour M. Fuchs et M. Peu ?
M. le président.
 Tout à fait !
M. Bruno Fuchs.
 Je le maintiens, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 J’ai demandé un scrutin public sur cet amendement, car le projet de loi – mais nous sommes là pour le faire évoluer – donne une place trop réduite aux usagers que sont les locataires dans la gouvernance des organismes.
M. Stéphane Peu.
Le secteur HLM, fort de cent vingt ans d’histoire, à la fois remplit une mission d’intérêt général et s’inscrit dans l’économie sociale et solidaire par son fonctionnement, en ce qu’il est cogéré par des professionnels et par les parties prenantes à la gouvernance. Celle-ci doit être davantage effective demain, avec une inclusion des locataires dont je souhaite qu’elle se renforce encore à l’avenir.
Cet amendement prévoit donc que les locataires soient intégrés dans les instances délibératives des sociétés de regroupement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Je vous suggère donc, monsieur Peu, de retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je maintiens cet amendement. Associer les locataires, par exemple à l’élaboration des plans stratégiques de patrimoine, est aujourd’hui facultatif. Pourtant, ce sont bien les locataires les premiers concernés, ce sont ceux qui vivent tous les jours dans les immeubles qui doivent être rénovés, réhabilités ou non. Les locataires doivent pouvoir donner leur avis, notamment sur les échéanciers de travaux. Il me semble de mauvaise politique de ne pas les responsabiliser, en les associant au plus près. Nous aurions tout à gagner à les associer plus étroitement et de manière reconnue par le droit.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le ministre, cette question exige une réponse plus précise de votre part. Les locataires participent bien aux structures des sociétés HLM, mais il est question ici de l’organisation globale des regroupements. Les locataires seront-ils, oui ou non, obligatoirement présents dans les instances de ces structures de coordination ?
M. Serge Letchimy.
S’ils n’y sont pas ou si leur présence dépend de la bonne volonté des présidents successifs ou de l’organisation, M. Peu a parfaitement raison. Compte tenu de l’ampleur de la question de la gouvernance, il faut, comme l’a dit M. le ministre, tout faire pour améliorer la gouvernance de proximité.
La gouvernance de proximité, ce n’est pas seulement la gouvernance politique, la gouvernance démocratique à travers les municipalités, c’est aussi la gouvernance interne. Je peux témoigner de l’importance de la présence des locataires dans des instances de coordination. Personnellement, monsieur le ministre, je vous aurais conseillé d’accepter la présence obligatoire des locataires dans ces instances.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

M. Richard Lioger.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De mon point de vue, je l’ai dit, ce qui caractérise le secteur du logement social est son appartenance à l’économie sociale et solidaire – tiers-secteur de l’économie, entre secteur public administré et secteur privé. Pour une bonne gestion du secteur de l’économie sociale et solidaire, il convient que les usagers – pour le logement, les locataires – constituent au moins un tiers des représentants dans les organismes de direction.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, par l’ajout d’un paragraphe après l’alinéa 23, à éviter aux bailleurs sociaux qui se sont déjà regroupés au sein des sociétés anonymes d’habitation à loyer modéré, des restructurations artificielles, au détriment de l’efficacité en matière de coordination, qui est souhaitée tant par la présente loi que par le secteur du logement social.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Christelle Dubos pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Christelle Dubos pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Il est retiré !
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons demandé un scrutin public parce que nous n’avons pas été pleinement satisfaits de la réponse que la rapporteure a apportée précédemment à notre excellent collègue Stéphane Peu sur le même sujet. Je n’ai pas compris les raisons de cette réponse.
M. Éric Coquerel.
On voit bien que, par cet article, on donne toujours plus de poids,

Comme l’a dit Alexis Corbière au sujet de l’information des locataires – et je me félicite que l’amendement en ce sens ait été adopté –, la voix des locataires doit être sans cesse mieux entendue. Dans ma circonscription, les locataires des logements sociaux sont mécontents, pour de bonnes raisons, de tel ou tel équipement – ascenseurs en panne, jardins d’enfants dans un état déplorable pour ne citer que ces exemples. Nous connaissons tous cela. Or, bizarrement, souvent, le seul recours pour faire entendre leur voix est d’agir nous-mêmes, en notre qualité de députés. S’il est normal que nous le fassions, les difficultés qu’eux-mêmes éprouvent à se faire entendre ne le sont pas.
Donner plus de poids aux associations de locataires permettrait que ces questions soient entendues au niveau des organismes ainsi créés. Nous demandons donc que la représentation des associations de locataires atteigne un tiers du nombre de sièges de chaque organisme associé. Je précise que cette proposition émane de la Confédération nationale du logement, que nous avons rencontrée, ce qui, je l’espère, sera un argument supplémentaire pour vous convaincre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai défendu précédemment un amendement allant dans le même sens ; j’aurais pu m’abstenir de le refaire. Or la rapporteure m’a répondu qu’il était excessif de porter la représentation des associations de locataires de 15 à 20 % du nombre de sièges aujourd’hui à un tiers. J’ai envie de lui répondre que 15 à 20 %, c’est insuffisant.
M. Stéphane Peu.
Donner la majorité aux locataires serait excessif, mais un tiers des sièges me paraît équilibré pour leur conférer un rôle accru, dans la mesure où ils sont les premiers concernés par les actions des organismes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Excusez-moi, madame la rapporteure, mais je n’ai pas bien compris votre explication. J’aurais aimé que vous la reformuliez. Comme vous le voyez, nous nous donnons du mal pour tenter de vous convaincre, en espérant vous faire changer de point de vue, car c’est là le type d’amendements sur lequel nous devrions parvenir à un consensus.
M. Éric Coquerel.
Stéphane Peu l’a rappelé, les premiers concernés par le logement social sont évidemment les locataires. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous ne souhaitez pas leur laisser la possibilité de mieux se faire entendre, de peser davantage dans le rapport de forces – si vous me permettez ce terme – au sein de ces organismes. Vous nous dites sans arrêt qu’il faut plus de démocratie participative, plus de modernité, mais vous refusez un amendement qui vise à ce que les associations soient plus entendues et que les choses s’améliorent dans les organismes que vous créez. Car je vous ferai remarquer que, très souvent, leurs revendications vont dans le bon sens ; ce sont eux qui sont les premiers à subir les difficultés.
J’ai du mal à comprendre que votre seule réponse soit, encore une fois, un avis défavorable. Je vous demande, ainsi qu’au Gouvernement, comme vous avez eu la sagesse de le faire précédemment sur l’amendement visant à informer les locataires avant toute fusion, de bien réfléchir. Une représentation d’un tiers, ce n’est vraiment pas exagéré pour leur permettre de peser davantage. J’espère, chers collègues que, si le Gouvernement ne va pas dans ce sens, votre vote individuel, lui, le fera.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je trouve que vos amendements manquent de précision. Vous faites référence à des instances délibérantes, mais qu’est-ce qu’une instance délibérante ? Il me semble que cela pourrait être précisé par voie réglementaire. Les représentants des locataires ont-ils voix consultative ? Peuvent-ils exiger, par exemple, l’inscription des échanges au procès-verbal de ces réunions ? Je comprends le sens de cet amendement, mais il me semblerait beaucoup plus judicieux de travailler par la voie réglementaire ; cela permettrait d’agir de manière plus précise et plus efficace pour obtenir ce que vous demandez.
M. Jean-Paul Mattei.
Le caractère trop général des termes « instances délibérantes » me gêne. L’alinéa 28 est beaucoup plus précis, qui fait référence au conseil d’administration, au conseil de surveillance et à l’organe délibérant en tenant lieu.
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Je ne sais pas ce que le Gouvernement décidera quant à la représentation des locataires dans les organes de concertation – qui, par ailleurs, sont réglementés par décret –, mais peut-être, demain, la SAC aura-t-elle un organe de concertation locative. Or il n’appartient pas au Parlement d’en délibérer mais au seul Gouvernement. Cela permettrait de donner plus de poids à l’observation de notre collègue Mattei quant à l’imprécision des amendements : ils sont imprécis parce que la matière relève du domaine réglementaire. Vous pourriez porter cela, monsieur le ministre, afin de créer des organes de concertation locative dans les SAC.
M. François Jolivet.
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet.
M. le président.
 J’irai dans le sens de MM. Peu, Corbière et Jolivet. Je présenterai un amendement à l’article 28, qui demande le renforcement de la présence des locataires dans les conseils d’administration. On parle beaucoup du rôle des élus, qui connaissent bien l’aménagement du territoire, ce dont je suis certaine, mais les locataires ont une expérience incomparable de la vie au quotidien, de la proximité – c’est l’élue d’un conseil d’administration, qui préside plusieurs commissions sur la proximité, qui vous le dit. Si les locataires élus ne sont pas présents, personne n’aura cette connaissance exceptionnelle de ce qui se passe au quotidien dans les bâtiments. Je suis donc, moi aussi, très favorable au renforcement de la présence des représentants des locataires. Certains ont proposé un tiers des sièges ; pour ma part, j’en proposerai un quart. Il est plus que nécessaire de renforcer la présence des locataires dans les conseils d’administration.
Mme Jacqueline Maquet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Non, pas les élus !
M. Thibault Bazin.
 Les personnalités qualifiées !
M. Stéphane Peu.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Si j’avais su, j’aurais été un peu plus disert !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Christelle Dubos pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec mon collègue Stéphane Viry, nous vous proposons de supprimer l’alinéa 36. Il est essentiel, à nos yeux, de dégager les sociétés anonymes de coordination d’une responsabilité financière en solidarité.
M. Thibault Bazin.
Une telle obligation pourrait avoir des conséquences négatives sur des projets de regroupements. On pourrait imaginer des regroupements au-delà des départements, qui pourraient avoir une certaine pertinence, mais cette responsabilité financière constitue un frein. Je citerai les exemples, dans ma région, des offices publics de l’habitat à l’échelle du Sillon lorrain, sur les territoires des métropoles du grand Nancy et de Metz, des agglomérations d’Épinal, de Saint-Dié-des-Vosges, ainsi que la communauté de communes des territoires de Lunéville à Baccarat. Ces offices réfléchissent à la pertinence de constituer entre eux une société anonyme de coordination pour définir une politique technique, définir et mettre en œuvre une politique d’achat, promouvoir une démarche qualité commune ou unifier les systèmes d’information. Or, dans cette démarche, la solidarité financière constitue bel et bien un frein. Aussi je demande la suppression de cet alinéa.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Comme indiqué précédemment, un organisme pourra continuer de solliciter la Caisse de garantie du logement locatif social – CGLLS – en cas de difficultés financières sérieuses. L’objectif de l’article 25 est de rechercher également des solutions plus directes au sein des groupes.
J’émets donc un avis défavorable, tout en précisant que l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,


Je l’expliciterai tout à l’heure, mais, très schématiquement, il vise à répondre à des inquiétudes exprimées sur le pouvoir de la SAC sur ses membres. La rédaction initiale pouvait laisser penser que la SAC avait le pouvoir de prendre toutes les mesures de solidarité financière dès lors qu’elle les estimait nécessaires. La nouvelle rédaction que nous proposerons lui confère toujours une mission consistant à garantir la soutenabilité du groupe, mais en limitant sa portée à la mobilisation des outils dont elle dispose par ailleurs.
 Monsieur Bazin, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.

M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel destiné à préciser dans quelle mesure la contribution solidaire et réactive d’un membre du groupement envers un autre membre en difficulté pourrait être déduite de sa contribution à la CGLLS.
M. Thibault Bazin.
Nous en avions parlé en commission, mais nous ne sommes pas allés plus loin. Lorsque l’un des organismes de ce groupement se retrouve en difficulté, la solidarité se fait-elle à l’échelle locale ? Où est la solidarité nationale ? Que se passe-t-il lorsqu’un groupement est composé d’acteurs se trouvant tous en difficulté, notamment dans les zones détendues ? Nous avons besoin d’être rassurés, parce qu’ils ne peuvent pas payer deux fois lorsque cela va mal. Une clarification de votre part sur ce sujet est nécessaire.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsqu’au sein d’une société anonyme de coordination, un organisme connaît une situation de fragilité financière significative, il importe de mettre en œuvre un processus qui permette d’expertiser les difficultés et, le cas échéant, de saisir la CGLLS, afin d’élaborer un protocole qui, tout à la fois, fixe une méthode et une trajectoire de redressement et permet de dégager les financements adéquats.
Mme Brigitte Kuster.
Cet amendement décrit le rôle des différents acteurs concernés dans le respect des prérogatives de chacun, tout en veillant à ce que la société anonyme de coordination demeure garante de l’intérêt collectif des organismes coopérant en son sein. Cet amendement préserve le rôle de la CGLLS dans l’exercice de sa fonction de vecteur de la solidarité des organismes de logements sociaux, tout en permettant à la société anonyme de coordination d’exercer un rôle moteur dans la résolution des difficultés rencontrées par l’organisme.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est certes un peu technique, mais il est important, car il touche à une question de principe sur la solidarité financière entre les organismes. Aujourd’hui, un dispositif existe, la CGLLS, qui se rapproche d’une mutuelle contre le risque. Demain, à travers les groupes et les SAC, il ne faudrait pas que cette solidarité financière se résume aux groupes.
M. Stéphane Peu.
Je ne rentre pas plus dans le détail de cet amendement. Lors de l’examen du texte en commission, le Gouvernement m’avait invité à le retirer, indiquant qu’il allait y travailler, ce que j’ai fait en toute bonne foi. Où en est-on maintenant ?
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, nous nous trouvons face à un enjeu considérable, et je serai très attentif à la teneur de votre amendement. Le débat en commission était nécessaire pour nous permettre de voir comment faire jouer la solidarité au sein des SAC. Puisque les sociétés n’ont pas toutes la même santé financière, le risque existe que la fusion se fasse, malgré votre volonté, par absorption.
M. Serge Letchimy.
Il importe que la mécanique d’organisation de la solidarité, autour de la caisse de solidarité, se fasse dans les meilleures conditions possibles, afin de préserver l’unicité et l’organisation adhérant au dispositif global.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
La règle des trois tiers s’énonce ainsi : des mesures en interne avec des efforts de l’organisme à travers la politique des loyers, des mesures d’accompagnement par la société mère et les actionnaires, et l’intervention de la CGLLS au titre de l’État. La SAC aura un rôle à jouer dans les efforts de redressement en interne, sans toutefois se substituer à la solidarité nationale garantie par la CGLLS.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,



 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jacques Mézard,

Cet amendement précise les pouvoirs de la SAC pour garantir la soutenabilité financière du groupe. De fait, les organismes membres de la SAC se retrouvent moins directement responsables financièrement des difficultés que pourrait rencontrer l’un des autres bailleurs fondateurs de la SAC. Il s’agit d’éviter que les difficultés financières de l’un des membres s’étendent aux autres. Notre orientation est donc d’enlever le caractère obligatoire et forcé de la solidarité financière. Cela répond aux inquiétudes qui avaient été exprimées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vous crois sincère, monsieur le ministre, et le retrait de la formulation « mettant en œuvre les mécanismes appropriés de solidarité interne du groupe » va plutôt dans le bon sens.
M. Thibault Bazin.
Les sociétés de coordination auront leur rôle à imaginer, et nous avons besoin de choses très concrètes. Des offices vont se trouver en difficulté d’ici à deux ans. Vous écrivez qu’ils ne doivent plus prendre « toutes les mesures nécessaires », mais seulement « les mesures nécessaires », si bien que vous limitez la portée du texte à la mobilisation des outils dont ils disposent par ailleurs.
Qu’est-ce qu’un délai raisonnable ? Quelles sont les étapes à suivre ? À quel moment fait-on appel à la CGLLS ? Si la solidarité locale ne fonctionne pas, on reprendra les solidarités connues, mais dans quel délai ? Dans le cadre d’une solidarité locale, si un acteur, qui ne se porte pas non plus forcément très bien, en aide un autre, quel sera l’impact sur sa contribution à la solidarité nationale ? Il faut être précis sur ces sujets importants dans la loi, afin de rassurer.
Dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous évoquez les outils dont la société de coordination « dispose par ailleurs ». À quel échelon et à quel moment se déploie cette solidarité ? Il ne faudrait pas se retrouver doublement solidaire, ce qui créerait des situations contentieuses.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Dans le même esprit, si j’ai bien compris, monsieur le ministre, vous créez le plan de sauvegarde tel qu’il existe pour les entreprises en difficulté. Cet amendement vise à identifier le délai défini dans la loi comme raisonnable pour rétablir la situation financière ; à ce moment-là, et à ce moment-là seulement, il permet que joue une solidarité financière entre les membres. C’est ce qu’il se passe lorsqu’une entreprise ou un groupe connaît des difficultés financières. Il s’agit donc de l’amendement « plan de sauvegarde » des futurs groupements.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, ainsi que les n
M. Jean-Bernard Sempastous.

Par conséquent, ces amendements visent à limiter la procédure de vente forcée au patrimoine de la SEM relevant du logement locatif conventionné.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,


 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous.
M. le président.
 Je retire cet amendement, ainsi que les suivants.
M. Jean-Bernard Sempastous.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Pour rendre pleinement opérant le dispositif proposé par le projet de loi, qui s’inscrit dans la logique d’accroître la taille des organismes pour mutualiser les moyens financiers en fonction des priorités d’investissement, il convient d’autoriser les sociétés civiles immobilières – SCI – et les sociétés civiles de construction vente – SCCV – d’accession sociale à la propriété, qui permettent à nos concitoyens les plus modestes de devenir propriétaires, à jouir des bénéfices de cette mutualisation.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Stéphanie Do.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à inclure dans le champ de la maîtrise d’ouvrage susceptible d’être mutualisée au sein de la société de coordination les SCI et les SCCV d’accession sociale à la propriété.
Mme Josette Manin.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les alinéas 46 à 57, relatifs aux seuils en dessous desquels les offices publics de l’habitat n’auront plus d’existence autonome. Je me suis longuement exprimé sur ce sujet à l’orée de l’examen de l’article 25. Je propose de les laisser libres de leur devenir parce que nous sommes pour la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes !
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)

M. Martial Saddier.
 C’est beau !
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous arrivons à l’examen des alinéas fatidiques de l’article 25. Faute de vous avoir convaincus, monsieur le ministre, madame la rapporteure, de supprimer celui-ci, limitons-en au moins la portée ! Il s’agit d’un sujet important. Si l’on veut, dans le nouveau monde, être agile, évolutif et adapté, il importe de s’abstenir de fixer des seuils, dont nous savons que le franchissement est difficile et qu’ils induisent des externalités négatives.
M. Thibault Bazin.
Au demeurant, nos débats tendent plutôt à la suppression des seuils – ce qui rend les alinéas susmentionnés d’autant plus surprenants – afin de nous adapter au nouveau monde. Je constate que mes propos font revenir dans l’hémicycle des membres de la majorité, ce qui m’inquiète un peu et m’oblige à abréger mon propos !
 (Sourires.)
Le présent amendement a pour objet de supprimer les dispositions de l’article 25 imposant aux bailleurs sociaux un seuil minimal de 15 000 logements. Sur ce chiffre, nous demeurons sans réponse : pourquoi 15 000 ? Quelle est sa pertinence ? Nous ne sommes pas sans inquiétude. L’exemple de la mise en œuvre de la solidarité montre bien que certaines questions demeurent en suspens.
Nous proposons donc de laisser libres nos opérateurs HLM, afin qu’ils puissent s’organiser en fonction des réalités du territoire et déterminer ce qu’il est pertinent de mettre en commun. Faisons-leur confiance ! Mes chers collègues, résistons ensemble !
 (Sourires.)
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Nous vous écoutons, madame la rapporteure !
M. Gilles Lurton.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Quant aux offices publics de l’habitat, l’article 25 ne les oblige en rien à fusionner. Il leur impose uniquement de rejoindre les sociétés de coordination afin de mutualiser certaines fonctions support en vue de réaliser des économies d’échelle. En outre, il comporte une clause territoriale afin de garantir l’ancrage d’au moins un organisme HLM ou d’un groupe d’organismes HLM autonome par département.
L’avis de la commission sur ces amendements identiques est défavorable.
 Quel dommage !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Il pourra !
M. Martial Saddier.
 Nous comptons sur vous, monsieur le ministre ! Nous connaissons votre sagesse !
M. Thibault Bazin.
 Légendaire !
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)
M. Jacques Mézard,

 Ou de dissensus !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,

Sur ce sujet, nous avons tenu compte, de façon assez équilibrée, des propositions qui ont été formulées. M. Peu n’a pas énuméré les organismes qui sont en grande difficulté, je n’énumérerai pas ceux qui proposent un seuil de 50 000 logements. Le seuil retenu est équilibré.
Je rappelle qu’il ne s’agit pas ici de fusions, mais d’adhésion à un groupe d’organismes HLM. Nous nous inscrivons dans des chiffres et formulons des solutions dont l’ordre de grandeur me semble raisonnable. Sans préjuger de l’évolution du débat, il me semble qu’un seuil de 15 000 logements est équilibré.
Quant aux seuils en général, je constate qu’ils font l’objet d’opinions fluctuantes en fonction des projets de loi examinés – nous y reviendrons ultérieurement.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il procède du même esprit que les précédents et peut être considéré comme défendu.
M. Martial Saddier.
Monsieur le ministre, dans votre grande sagesse, vous avez admis tout à l’heure que les élus locaux sont au cœur du fonctionnement des logements sociaux – je reprends ici vos propos. En effet, vous avez répondu tout à l’heure aux orateurs inscrits sur l’article que les locataires se tournent en priorité vers le maire lorsqu’ils ont un problème, reconnaissant ainsi la place centrale des élus locaux.
En outre, prenant appui sur votre parfaite connaissance du territoire français, vous avez aussi démontré la véracité de l’adage « élu local un jour, élu local toujours », car c’est votre passé d’élu local qui la fonde.
Il faut écouter, un tant soit peu, les élus locaux présents dans cet hémicycle – du moins ce qu’il en reste. Quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, tous ceux qui ont été confrontés un jour à la gestion d’importants parcs locatifs sociaux appellent de leurs vœux la suppression du seuil envisagé. Tel est l’objet du présent amendement.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous craignons que le seuil envisagé ne crée une distorsion des relations entre le bailleur social, le territoire et les occupants des logements. L’amendement vise à le supprimer.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Certes, mais pour combien de temps ?
M. Martial Saddier.
M. Jacques Mézard,

Pour le reste, nous prévoyons l’obligation de rejoindre des groupes d’organismes HLM afin de travailler ensemble et de mutualiser certains moyens. Je tiens tout de même à rappeler que la politique de chaque organisme HLM est centrée sur la proximité. L’évolution des choses, me direz-vous, pourrait en amener certains, sans qu’ils y soient obligés, à vouloir fusionner à tout prix, mais – comme cela vient d’être rappelé – ce n’est pas la loi qui les y obligera.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Les membres du groupe MODEM et apparentés sont favorables aux regroupements d’offices HLM et à leur concentration, même de force. Pour autant, il faudra s’assurer qu’il n’existe pas quelques singularités ou quelques cas spécifiques. Bien entendu, nous ne voterons pas les amendements identiques, car il faut inciter les acteurs à atteindre un certain seuil en vue d’améliorer leur efficacité. En revanche, nous présenterons tout à l’heure des amendements qui visent à introduire la prise en compte de certains cas de figure spécifiques.
M. Bruno Fuchs.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n


M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Vincent Ledoux.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présenterai simultanément les amendements n
M. Stéphane Peu.

Je propose donc, par l’amendement n


 (Sourires.)
Nous pouvons sans doute parvenir à une voie raisonnable entre rien du tout, comme le proposaient nos collègues du groupe Les Républicains, et 15 000, comme vous le proposez, monsieur le ministre, en adoptant la voie médiane de 5 000 ou 10 000 que je propose d’emprunter.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Vincent Ledoux.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous affirmiez tout à l’heure que Saint-Malo, ville corsaire pourtant capable de se défendre, a peur de Rennes. J’admets volontiers qu’il s’agit d’une ville corsaire tout à fait capable de se défendre contre les grandes villes, mais aussi de s’entendre avec Rennes lorsqu’il faut travailler ensemble, notamment pour des raisons économiques, ce que nous faisons très bien ces temps-ci.
M. Gilles Lurton.
Je suis désolé de prendre un exemple local, mais c’est souvent en s’appuyant sur ce que l’on connaît le mieux que l’on peut développer nos arguments.
Hier matin, j’ai inauguré à Saint-Malo, avec Mme la garde des sceaux, un nouveau tribunal. Si nous avons pu le réaliser, c’est parce qu’en 2007, au moment de la réforme Dati, mon prédécesseur dans cet hémicycle et ancien maire de Saint-Malo a pris l’initiative, pour maintenir un tribunal dans cette zone, d’un regroupement avec un autre territoire avec lequel nous avions des affinités. Il s’agissait de répondre au mieux aux attentes des habitants.
Ce territoire se situe dans un autre département : nous avons ainsi créé un tribunal interdépartemental. Au début du quinquennat, Mme Belloubet l’a quelque peu remis en cause. J’ai pu discuter avec elle et lui démontrer, à de nombreuses reprises, que cette organisation institutionnelle fonctionnait bien, parce qu’elle répondait, je le répète, aux aspirations des habitants. Elle l’a constaté hier à Saint-Malo et affirmé dans son intervention qu’elle n’envisageait pas de remettre en cause ce tribunal.
Ce genre de regroupement existe aussi pour les hôpitaux ; j’imagine que, demain, un projet semblable serait possible de la même façon à Saint-Malo – même si je ne sais pas du tout ce que souhaite la commune de Dinan, qui après tout veut peut-être faire tout à fait autre chose, ce que j’entendrais très bien. Je souhaite surtout que la décision revienne aux élus locaux. C’est quand il existe des affinités entre territoires, qui permettent de mieux répondre aux attentes des habitants, que ces mariages fonctionnent bien.
Le seuil de 15 000 logements est beaucoup trop élevé et empêchera ce type de regroupements efficaces. Nous répondrons ainsi beaucoup moins bien aux aspirations des citoyens. Je vous propose donc, à défaut de le supprimer comme nous vous l’avons proposé tout à l’heure et de laisser les territoires libres de leur organisation, de fixer le seuil à 10 000 logements.
 M. Stéphane Peu a déjà soutenu l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Le débat continue ; j’ai expliqué comment nous étions arrivés à ce chiffre.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Ledoux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certains organismes de petite taille construisent beaucoup. Si vous les obligez à se regrouper, toute leur énergie sera consommée par les regroupements ; cela se fera au détriment des investissements, et le choc d’offre que vous nous promettez n’aura pas lieu.
M. Thibault Bazin.
Il vous est donc proposé d’élargir la dérogation aux organismes qui ont construit plus de 600 logements locatifs sociaux au cours des six dernières années. Cela préserverait les petits organismes efficaces.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement va dans le même sens ; il vise à introduire, pour les dérogations, des critères qualitatifs plutôt que quantitatifs.
Mme Nathalie Sarles.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n

 L’article 28 oblige les offices publics de l’habitat rattachés à une même intercommunalité à fusionner au 1
M. Vincent Ledoux.

Nous ne souhaitons pas que des organismes ayant fusionné soient ensuite obligés de se regrouper s’ils se situent sous le seuil des 15 000 logements : nos offices publics risqueraient d’être vraiment noyés dans les futures SAC. Nous proposons donc une dérogation spécifique.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à exclure de l’obligation d’appartenir à un groupe les organismes ne gérant que des foyers logements, qui ne sont pas des logements locatifs sociaux. À ce titre, ils ne rentrent pas dans le champ des objectifs du présent article.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. le ministre a indiqué tout à l’heure que des mesures seraient prises – je suppose qu’il fait allusion à l’amendement du Gouvernement que nous discuterons tout à l’heure – pour exclure du dispositif les organismes HLM propriétaires uniquement de foyers logements.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Cette réponse est en contradiction avec les propos du ministre !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous vois déjà sourire, monsieur le ministre… Les traditions de l’Assemblée nationale ne seraient pas respectées si la montagne ne déposait pas d’amendements ! Nous verrons de quoi accouche la montagne – nous aurons à tout le moins préparé le terrain pour la discussion au Palais du Luxembourg.
M. Martial Saddier.
Cet amendement vise, pour des raisons sur lesquelles je ne reviens pas – mais je vous assure de notre bonne foi constante et persistante –, à créer une exception en ouvrant la possibilité, pour les départements dans lesquelles au moins une commune est située en zone de montagne, de constituer deux groupes d’organismes de logement social.
Dans ces départements, les effets de vallée sont très marqués : il y a des zones, en fond de vallée, où il est plutôt facile de construire, malgré des contraintes climatiques et topographiques fortes – c’est là que se trouvent les quelques grandes villes ; il y a d’autres zones, sur les coteaux, où les petits villages sont souvent abandonnés – par la téléphonie mobile, par la fibre optique, par les transports… Le risque, c’est que ces villages soient plus encore abandonnés s’il n’y a plus de concurrence entre les organismes.
Je vous présenterai ensuite un amendement de repli, au cas – que je n’ose envisager – où celui-ci serait refusé.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 Je ne résiste pas au plaisir de vous rappeler que la montagne, comme le reste de nos territoires, est diverse ; parfois riche, parfois pauvre. Plus sérieusement, je redis que le dispositif que nous vous proposons n’empêche ni la concurrence, ni la coexistence de deux organismes. J’entends vos inquiétudes, mais elles n’ont pas lieu d’être aujourd’hui : cette concurrence, c’est-à-dire la possibilité pour des collectivités territoriales de recourir à différentes structures de bailleurs sociaux, ne disparaît pas avec ce projet de loi.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est vrai qu’il y a deux types de zones de montagne, monsieur le ministre, mais la montagne dite « riche » ne l’est pas tant que ça depuis l’instauration du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, et la baisse des dotations. On a beaucoup maigri ! Peu de parlementaires savent que parmi les trois départements de tête, deux sont en zone de montagne : la Savoie et la Haute-Savoie, dont 100 % des communes sont contributrices au FPIC.
M. Martial Saddier.
De mes deux amendements susceptibles de vous inspirer d’ici à la navette et d’alimenter les travaux de nos collègues sénateurs, le premier donne un caractère obligatoire ; le second offre la possibilité au préfet d’autoriser au cas par cas dans les départements de montagne deux organismes. Celui-là, gardez-le parce qu’il peut vous être utile d’ici à la fin de la navette.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Alain Ramadier.

Cet amendement précise ce qu’il faut entendre par « logements locatifs sociaux gérés par l’organisme ».
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser le mode de calcul : c’est trois lits ou places pour un logement.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement précise ce qu’il faut entendre par « logements locatifs sociaux gérés par l’organisme ». Il intègre dans le décompte les équivalents logements selon la modalité qui prévaut pour la définition des logements locatifs sociaux au sens de la loi SRU ainsi que pour la détermination de la part fixe de la rémunération du directeur général d’un office public de l’habitat.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement important pour mon territoire des Hautes-Pyrénées.
M. Jean-Bernard Sempastous.
En cohérence avec les objectifs poursuivis par le plan « Action cœur de ville » lancé par le Gouvernement le 27 mars dernier, le présent amendement vise à ne pas appliquer la procédure de retrait d’agrément aux SEM qui, en plus de leurs activités agréées, exercent des activités d’aménagement ou de rénovation immobilière en centre-ville ou en centre-bourg.
Le modèle économique des SEM agréées obéit à une logique toute particulière : sous la maîtrise et l’impulsion des collectivités territoriales, la SEM cherche à répondre à une stratégie territoriale globale en exerçant plusieurs activités de service public ou d’intérêt général à caractère industriel et commercial.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Christelle Dubos pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bruno Fuchs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai par la même occasion toute la série d’amendements de mon collègue Vincent Rolland, député de la Savoie, de la vallée de la Tarentaise, qui compte les plus grandes stations de ski françaises, avec la Maurienne et le pays du Mont-Blanc, qui font de nous la première station de ski au monde.
M. Martial Saddier.
Je vous remercie à cette occasion pour l’amendement relatif aux championnats du monde de ski. Vous êtes toutes et tous invités en 2023, en Savoie. Cela vous laisse un peu de temps pour vous organiser.
Mon collègue Vincent Rolland a déposé une série d’amendements visant à adapter le seuil des 15 000 habitants en zone de montagne – cela prouve que je ne suis pas le seul à m’attacher à ces sujets particuliers en montagne.
Avec ces amendements, il joue un peu au maquignon en vous proposant différents seuils, comme l’a fait notre collègue Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai indiqué précédemment, vous pouvez considérer cette série d’amendements comme défendue, monsieur le président.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.
M. Serge Letchimy
M. le président
Amendement n

Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendement n

Amendements n

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

M. Stéphane Peu
M. le président
M. Jean-Christophe Lagarde
M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
M. Serge Letchimy
M. Stéphane Peu
Amendements n

Amendements n

M. Bruno Fuchs
Mme Bénédicte Taurine
Mme Nathalie Bassire
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de dix heures quinze minutes pour le groupe La République en marche, dont 490 amendements sont en discussion ; sept heures quatorze minutes pour le groupe Les Républicains, dont 682 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-deux minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 115 amendements sont en discussion ; quatre heures trente-deux minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 112 amendements sont en discussion ; quatre heures quinze minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 181 amendements sont en discussion ; trois heures vingt minutes pour le groupe La France insoumise, dont 84 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 189 amendements sont en discussion ; cinquante-neuf secondes pour les députés non inscrits, dont 92 amendements sont en discussion.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement fondé sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement.
M. Serge Letchimy.
Nous travaillons dans des conditions relativement graves. Parallèlement – j’aurais pu dire « en même temps » – à notre travail en séance, se sont tenues toute la semaine et se poursuivront jusqu’à mercredi des commissions d’évaluation des politiques publiques, où notre présence est quasiment obligatoire, car il est essentiel que le Parlement puisse remplir son rôle d’évaluation, mais également des réunions de commission, auxquelles nous devons aussi assister pour pouvoir présenter nos amendements. Elles se tiennent très souvent au même moment que la séance publique.
Nous devons donc travailler sur des textes aussi importants que le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable, celui relatif à l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, et celui relatif à la formation professionnelle, de 9 heures 30 du matin jusqu’à 1 heure 30 du matin le lendemain, week-ends compris !
J’en profite pour dire aux salariés du Parlement combien je partage leur engagement, leur mobilisation et leur travail.
 (Applaudissements sur tous les bancs).
Je le dis car, parti à midi m’acheter un sandwich pour déjeuner, j’étais très heureux de retrouver au septième étage – non au huitième – de l’immeuble Jacques Chaban-Delmas, des gens qui m’ont accueilli avec chaleur, humilité et amour. Je salue leur engagement.
Monsieur le président, je me permets d’insister car je vous sens très fatigué, tout comme M. le ministre de la cohésion des territoires.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 Je vous remercie de votre sollicitude.
M. le président.
 Je partage votre angoisse, mais le plus important demeure le regard que les citoyens portent sur nous. Ils regardent beaucoup les débats, mais que voient-ils ? Une salle vide. De fait, nous sommes confinés en commission dans les sous-sols, empêchés de discuter les amendements en séance publique !
M. Serge Letchimy.
Et les informations d’affluer, en masse, de toutes parts, pour dire que les parlementaires ne font pas leur travail ! C’est mauvais pour l’image du Parlement et ça ne fait qu’accroître la remise en cause du pouvoir parlementaire.
Au nom du groupe de la Nouvelle gauche, je vous demande de réunir la Conférence des présidents, de sorte que vous puissiez discuter de la manière d’achever l’examen de ce texte dans les meilleures conditions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI)

M. Bruno Fuchs
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 Je vous remercie de l’attention que vous portez à l’état de fatigue du ministre, du rapporteur ou des présidents de séance. Nous prenons bonne note de vos remarques. L’organisation de nos débats a été décidée par la Conférence des présidents. Les séances de ce samedi et de demain, dimanche, ont été ouvertes à la demande du Gouvernement et par la Conférence des présidents. Le système du temps législatif programmé a été demandé par le groupe Les Républicains à l’occasion de l’examen du texte relatif à l’alimentation et à l’agriculture, par le président André Chassaigne pour ce texte-là. Nous mènerons par conséquent nos travaux comme cela a été prévu par la Conférence des présidents à la demande des présidents de groupe qui ont sollicité cette organisation.
M. le président.
Je me joins à vous pour dire, au nom de l’Assemblée nationale, toute notre gratitude à l’ensemble des salariés, des collaborateurs et des fonctionnaires de l’Assemblée qui se mobilisent pour la bonne tenue de nos travaux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs)
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reprendrai pas le rappel au règlement – le temps législatif programmé permet de s’en dispenser. Je tiens néanmoins à vous présenter mes excuses, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, pour avoir manqué l’essentiel de l’examen de l’article 25 ce matin, du fait des conditions dans lesquelles nous travaillons. Je ne pense pas être le seul député à regretter de n’avoir pu assister à la séance dans des conditions acceptables.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cet amendement, présenté par M. Benoit et notre groupe, tend à limiter l’obligation pour les bailleurs sociaux, à compter du 1

D’ailleurs, une exception est prévue puisque ce seuil ne s’applique pas aux organismes HLM qui constituent le seul groupe ou organisme HLM dans un département.
J’ai entendu parler de l’engagement du ministre de trouver une solution pour les établissements publics territoriaux, dont la taille est parfois supérieure à celle des départements, au cours de la navette parlementaire.
En l’espèce, il ne s’agit pas d’EPT, mais de permettre aux bailleurs sociaux d’un territoire de se regrouper intelligemment, de manière concertée. Ainsi, M. Benoit, député d’Ille-et-Vilaine, propose qu’il puisse être dérogé à cette obligation en cas d’accord entre d’une part, le maire de la commune d’implantation, et d’autre part le représentant de l’État dans la région – ce qui les engagerait à discuter –, après avis du comité régional de l’habitat et de l’hébergement mentionné à l’article L364-1. Cette disposition permettrait de conserver une gestion des services et des ressources humaines au plus près du territoire.
Par expérience, je doute de la pertinence du seuil de 15 000 logements. J’ai vu, sur mon territoire, des bailleurs sociaux qui gèrent 10 000 logements s’en sortir très bien, et d’autres échouer à en gérer beaucoup plus. Marier un certain nombre de bailleurs sociaux en fonction de leur situation patrimoniale d’une part, et financière d’autre part, les rattacher à un territoire unique, m’aurait semblé plus rationnel. Puisque vous souhaitez rationaliser le logement social, cette voie aurait pu être explorée.
Tel n’a pas été le choix du Gouvernement. Je crois que vous voulez faire de la dentelle, pour reprendre votre expression, trouver des solutions adaptées. Je sais qu’un amendement de la majorité proposera tout à l’heure de limiter les dégâts en ne regroupant pas plus de cinq bailleurs sociaux.
M. Benoit propose simplement – et il a raison – qu’en cas d’accord entre le maire et le représentant de l’État dans la région – vous gardez donc la main, monsieur le ministre –, on puisse retenir une solution qui, sans avoir besoin de pousser jusqu’à 15 000 logements, corresponde au territoire et permette une gestion rationnelle et de proximité. Cela paraît de bon sens, c’est pourquoi cette voie mérite d’être explorée.
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure de la commission des affaires économiques
 Ce n’est pas grave.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
J’ai bien compris votre sujet de préoccupation et nous devrons trouver des solutions techniques, mais il faut bien, à un moment donné, fixer des règles.
Les bailleurs sociaux ont trois ans pour se restructurer. Nous mettons des outils à leur disposition, mais que se passera-t-il si nous ne leur donnons aucune règle ? J’ai entendu parler de boîte de Pandore ce matin. Nous devons trouver des solutions équilibrées. Je sais bien que les territoires sont très différents les uns des autres, mais il faut tout de même bâtir un socle commun.
Il est très compliqué de trouver des solutions au cas par cas. Ce n’est pas en trois ans que nous y parviendrions, mais en beaucoup plus de temps !
Nous cherchons donc un équilibre avec M. Denormandie. Nous nous pencherons sur votre proposition d’ici la navette, mais je n’en dirai pas davantage aujourd’hui.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Ce matin, nous étions d’accord sur de nombreux bancs pour dénoncer cette méthode du regroupement fondée sur des seuils obligatoires, qui ne tient pas compte de la diversité des territoires ni de la réalité. M. Lagarde a raison. Certains bailleurs sociaux gèrent très bien leurs 10 000 logements, d’autres se retrouvent dans une situation catastrophique, très éloignés de la réalité de terrain, parce qu’ils ont 50 000 ou 100 000 logements sous leur coupe. La taille ne présume en rien de l’efficacité de leur gestion ni de leur proximité, bien au contraire !
M. Stéphane Peu.
Il conviendrait de prêter une meilleure attention à des remarques de cette nature, qui viennent de tous les bancs. Vous restez bloqués sur la taille et la méthode des regroupements. Si j’admets aisément que pour plusieurs articles du texte, vous avez fait dans la dentelle – un effort que je salue –, dès que nous avons entamé le titre II sur les évolutions du secteur du logement social, lequel, j’en demeure persuadé, est la poutre maîtresse du texte, la grosse Bertha a remplacé la dentelle !
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Nous sommes là au cœur de l’article 25. Si nous avons bien conscience qu’il faut une règle et qu’il convient d’inciter l’ensemble des bailleurs à se regrouper en vue d’augmenter leurs capacités, nous le voyons depuis ce matin, il faut le faire avec discernement en trouvant le moyen de traiter les cas singuliers ou spécifiques. Plusieurs amendements, que nous allons examiner, vont dans ce sens.
M. Bruno Fuchs.
Nous devons trouver ensemble la bonne équation permettant d’établir un équilibre entre l’incitation à la réalisation de tels regroupements et la capacité à traiter les singularités.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai évoqué hier votre administration sur un autre sujet. Depuis quelques années, la massification des collecteurs et celle des bailleurs sont une manière de rationaliser et d’améliorer le logement social. Si j’en suis totalement convaincu s’agissant des collecteurs, je ne le suis que partiellement s’agissant des bailleurs. Vous avez raison, monsieur le ministre, il faut à la fois trouver une règle et réussir à l’adapter.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous cherchez actuellement des solutions, c’est pourquoi je me permets de vous faire quelques suggestions. Pour trouver la meilleure des règles, ne conviendrait-il pas,

Monsieur le ministre, lors de l’examen de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe, vous avez contesté le seuil de regroupement des collectivités territoriales – il était là aussi de 15 000, je crois. S’agissant des bailleurs – c’est impossible s’agissant des communes –, ne serait-il pas possible d’établir moins des règles que des objectifs ? Il serait alors plus facile de s’adapter, peut-être par voie de directives ou de circulaires.
Je ne soutiens pas qu’il faille conserver le système actuel, qui se caractérise par un véritable éclatement. D’ailleurs, une partie des bailleurs sociaux ne sont plus ni équilibrés ni efficaces. Je veux bien cheminer avec vous pour trouver des solutions. Je prends simplement le texte en l’état et en pointe une ou deux difficultés, celle que vous avez relevée ce matin et celle que soulève M. Benoit dans son amendement. Faisons confiance au dialogue, d’autant que c’est l’État qui,

Dernière chose : attention à la massification ! Je me souviens de l’Opievoy – l’Office public interdépartemental de l’Essonne, du Val d’Oise et des Yvelines. M. Peu a évoqué les grands bailleurs sociaux : si l’Opievoy a fini par échouer et par être démonté, c’est que la taille critique trop grande, qu’on n’est plus capable de gérer, ne vaut pas mieux que la taille critique trop petite qu’on redoute. N’oublions pas que le logement social concerne avant tout des populations sociales souvent fragilisées.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cette restructuration du secteur HLM, vous ne faites pas dans la dentelle. Je reprendrai même une citation de Philippe Claudel dans
M. Thibault Bazin.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n


M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, vous défendez également l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je remercie M. le secrétaire d’État de rendre hommage à Jean-Marie Sermier : chacun sait ici combien les SEM doivent à l’engagement de notre éminent collègue, notamment au travers de la proposition de loi qu’il a défendue au cours de la précédente législature et qui a permis d’asseoir le statut des SEM. Encore merci, monsieur le secrétaire d’État. Le groupe Les Républicains tient à saluer l’engagement de notre collègue Jean-Marie Sermier.
M. Martial Saddier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Richard Lioger applaudit également.)
 Avant de donner la parole à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Monsieur Mattei, vous avez la parole pour soutenir cet amendement.
 Malheureusement, Mme Poueyto, qui s’implique beaucoup dans le logement social, ne peut pas, pour des raisons personnelles, soutenir elle-même cet amendement qui est particulièrement important pour notre groupe.
M. Jean-Paul Mattei.
Alors que nous avons beaucoup débattu sur la question des seuils, cet amendement propose une solution acceptable visant, par l’ajout de trois alinéas après l’alinéa 71 de l’article 25, à permettre une meilleure prise en compte de la mission de proximité des bailleurs sociaux dans le cadre de leur regroupement. Il est également important d’assurer l’équité des territoires.
Il s’agit donc de prévoir une dérogation à un regroupement lorsque la densité démographique, le bassin de vie ou le nombre des logements sociaux disponibles dans le département le justifient.
Je vous invite à voter cet amendement qui tend à ce qu’à la demande du président de l’EPCI, le préfet puisse engager une procédure de concertation destinée à établir la dérogation, dont les conditions feront évidemment l’objet d’un décret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Ces dérogations me semblant suffisantes pour tenir compte de la diversité des SEM et des territoires, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

L’amendement propose que sur la demande du président de l’EPCI, le préfet du département organise une concertation nécessaire pour déroger aux dispositions du I de l’article 25. Vous avez indiqué que les critères de la concertation devraient être déterminés par décret. Il conviendrait de préciser ce dispositif, qui demeure trop flou.
Les trois critères évoqués dans l’exposé sommaire sont les suivants : la densité démographique, les spécificités du bassin territorial concerné – chaque bassin a une spécificité – et le nombre de logements locatifs sociaux concernés par la réorganisation, ce qui est un vrai sujet.
Il nous faut travailler encore pour tendre à ces objectifs, tout en sachant que nous devons disposer d’un cadre général. Le Gouvernement ne peut pas accepter telle quelle cette proposition, même si elle est intéressante.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Je suis très heureux d’entendre le ministre procéder à une ouverture, parce que le travail, en la matière, ne fait que commencer. J’ai relevé l’argument de Mme la rapporteure sur l’objectif principal qui doit être le nôtre : ne pas dénaturer l’article 25 en prenant en compte de trop fortes disparités territoriales qui, demain, pourraient faire tache d’huile.
M. Patrick Mignola.
Or il faut bien prendre en compte que 14 000 logements dans les Hauts-de-Seine ne sont pas, par exemple, 14 000 logements en Savoie ou dans les Pyrénées-Atlantiques. S’il s’agit de regrouper des organismes afin qu’ils aient demain plus de capitaux propres, le poids relatif desdits organismes d’un département à l’autre est évidemment très différent. En Savoie ou dans les Pyrénées-Atlantiques, on conduit des opérations qui font moins de 200 logements, alors que, dans les Hauts-de-Seine, la problématique est totalement différente, qu’il s’agisse de la surface financière ou du nombre de logements construits.
Nous sommes vraiment au cœur du sujet, surtout si on ajoute la question de la gestion que j’ai évoquée ce matin lors de mon intervention sur l’article, au regard de l’existence de territoires très différents. D’où les exemples, que j’ai pris, de la Savoie et des Pyrénées-Atlantiques, dans lesquels on trouve des plaines, des montagnes et des vallées, et où il est plus difficile de se rendre d’un immeuble à l’autre des parcs sociaux qu’en Île-de-France, même en tenant compte des difficultés de circulation sur la Francilienne.
Il ne s’agit donc pas de créer des dérogations dans le seul but de rendre inopérant, demain, l’article 25 mais de travailler, au cours des semaines ou des mois qui viennent, à élaborer la solution qui prendra en compte les différences territoriales tout en conservant l’objectif principal, qui est celui de solidifier les acteurs pour les rendre plus efficaces en matière de production.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Ce débat est difficile : il faut lire entre les lignes. Je comprends à votre large sourire, monsieur le ministre, que dans les semaines qui viennent, à quelques centaines de mètres d’ici, des solutions seront trouvées. Mais nous devons prendre position dès maintenant sur cet amendement.
M. Thibault Bazin.
Les députés du groupe MODEM ont refusé de voter les amendements de suppression au motif que cet amendement-ci permettrait de faire évoluer les choses. Vous n’êtes pas encore prêt à l’accepter, monsieur le ministre, en dépit de toute votre expérience. Mais il faut oser franchir ce pas dès à présent, puisque nous en avons l’occasion. Nous ne savons pas ce qui se passera dans quelques semaines, d’autant que nous avons constaté que les discussions parallèles que l’on nous promet n’ont pas toujours lieu. Le groupe Les Républicains soutiendra cet amendement de nos collègues du groupe MODEM, car il permettra de faire la peau à ce seuil que tout le monde veut atténuer.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues, nous avons déjà franchi un cap important en matière de qualité de l’air, puis en ce qui concerne l’organisation de grands événements internationaux comme le championnat du monde de ski. C’est à présent la gendarmerie nationale qui a besoin de vous.
M. Martial Saddier.
Depuis plusieurs décennies, un certain nombre de services publics, en accord avec les élus locaux et de façon transparente vis-à-vis du ministère de l’intérieur et des préfets, ont eu recours à des montages afin de reconstruire des casernements, des logements, notamment au bénéfice de la gendarmerie nationale, en parfaite entente et en collaboration avec des organismes de logements sociaux.
À propos de gendarmerie, j’ai dû m’absenter hier pour assister aux cérémonies marquant le soixantième anniversaire des pelotons de gendarmerie de haute montagne, en compagnie du ministre d’État Gérard Collomb. Le 22 décembre 1956, deux jeunes, le Parisien Jean Vincendon et le Bruxellois François Henry, ont tenté l’ascension du Mont Blanc, et se sont retrouvés bloqués par le mauvais temps. Pendant dix jours, leur agonie a été suivie par la France entière. Elle a ému non seulement les populations, mais aussi les autorités civiles et militaires. Après dix jours d’opérations infructueuses, les parents de ces jeunes ont décidé d’arrêter les secours, et c’est seulement trois mois plus tard, les 19 et 20 mars 1957, que les alpinistes de Chamonix réussirent à descendre leurs corps.
Ce drame a donné naissance, deux années plus tard, au deuxième grand corps d’élite de la gendarmerie nationale – le premier étant le GIGN, le groupement d’intervention de la gendarmerie nationale – : il s’agit des pelotons de gendarmerie de haute montagne, qui sont placés sous l’autorité du ministère de l’intérieur. Je tiens à rendre hommage non seulement à la mémoire de ces deux jeunes gens
 (Applaudissements sur plusieurs bancs)
Je ne voudrais pas provoquer de craintes ni de confusion dans l’administration : l’objet de cet amendement n’est pas de demander que les logements des gendarmes soient inclus dans les quotas des logements sociaux, ce qui reviendrait à ouvrir la boîte de Pandore. Son objet est de faire en sorte que les SEM qui sont des bailleurs sociaux puissent continuer à construire des casernements pour la gendarmerie nationale.
Il semble en effet que ce dispositif, qui existe depuis trente ans, risque d’être prescrit. À cause de cela, le projet de gendarmerie de Bonneville en Haute-Savoie – qui est le deuxième plus grand projet de gendarmerie du département – est bloqué, comme d’autres projets dans notre pays. Je demande simplement que l’on puisse continuer à l’employer.
La France est divisée en deux zones dites « zone police » et « zone gendarmerie ». La police travaille auprès des populations urbaines, la gendarmerie dans les zones rurales. Toute une génération de gendarmeries et de casernements a été construite dans les années 1970, il y a près de cinquante ans. Il faut les dépoussiérer, il faut donner des conditions de travail et de logement décentes à nos forces de gendarmerie, qui travaillent tous les jours, toutes les nuits, tous les week-ends au service de nos populations. Je vous engage à adopter cet amendement pour que nous puissions continuer à renouveler le parc de gendarmeries de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Je remarque, comme Mme la rapporteure, que nous en venons à la gendarmerie après la qualité de l’air et les championnats du monde de ski. Vous voyez que le Gouvernement est à l’écoute, monsieur le député ! Bien que je sois moi aussi persuadé que votre demande est satisfaite, je donne un avis favorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’ai une question à poser au Gouvernement au sujet de cet amendement. Tel qu’il est rédigé, il s’applique au cas décrit par M. Saddier, à savoir le cas d’une collectivité souhaitant s’appuyer sur un bailleur social quelconque afin de reconstruire des locaux de gendarmerie existants. Cela implique-t-il que la gendarmerie nationale elle-même soit demandeuse ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Votre amendement, monsieur Saddier, vise à construire des logements pour la gendarmerie nationale ; il faut donc qu’elle soit d’une certaine façon demandeuse. Or il se trouve que d’autres territoires peuvent connaître des difficultés relatives aux bâtiments de la gendarmerie, sans pour autant que la gendarmerie soit demandeuse de logements.
Monsieur le ministre, puisque vous avez donné un avis favorable, j’aimerais avoir des éléments de clarification sur ce point. M. Saddier a comparé les zones police avec les zones gendarmerie. Mais dans les premières, il n’y a pas de casernements : normalement, les fonctionnaires de police sont logés sur les 5 % de logements HLM à la disposition de l’État.
 Cela fait longtemps qu’ils n’existent plus, ces 5 % !
M. Stéphane Peu.
 Cela étant, ils pourraient être logés sur le contingent des collectivités ou des bailleurs.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je voudrais donc savoir quelle interprétation vous donnez à l’expression « construire des logements pour la gendarmerie nationale » : cela signifie-t-il « pour le compte de la gendarmerie nationale » ou de façon plus large « pour la gendarmerie nationale » ? Selon que l’on retient l’une ou l’autre interprétation, cela change la nature de l’amendement.
 La parole est à M. Richard Lioger.
M. le président.
 Je m’associe à cet amendement et félicite M. le ministre et Mme la rapporteure d’avoir donné un avis favorable.
M. Richard Lioger.
Le mouvement des entreprises publiques locales – EPL – est essentiel. Je m’associe à l’hommage qui a été rendu à Jean-Marie Sermier, président de la fédération des entreprises publiques locales, dont je suis pour ma part vice-président. Je tiens aussi à mentionner Patrick Jarry, maire communiste de Nanterre, qui joue un rôle très important dans cette fédération, et Jean-Léonce Dupont, un centriste, qui l’a présidée. Ce mouvement transpartisan aide les collectivités locales et agit quelquefois pour le compte de l’État, par délégation de maîtrise d’ouvrage – comme cela pourrait être le cas, si j’ai bien compris, pour la gendarmerie. M. le ministre et M. le secrétaire d’État ont eu un dialogue constructif avec cette fédération sur ce sujet : je voudrais les remercier pour leur écoute.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je salue M. Saddier pour cet amendement, ainsi que Mme la rapporteure et M. le ministre pour leur ouverture d’esprit. Nos débats montrent bien que les SEM ont une vraie particularité. Au départ, lorsque l’on a imaginé cette formule, notamment dans le cadre de la décentralisation, les SEM étaient conçues comme un outil d’aménagement du territoire, pas de construction de logements.
M. Serge Letchimy.
Les SEM ne sont pas des sociétés à but lucratif. Dans le cadre de la restructuration de certains quartiers, lorsque l’intérêt public était en jeu, elles ont dû construire elles-mêmes des logements. Pour cela, elles se sont professionnalisées, ont acquis des qualifications et accumulé une certaine expérience. C’est ainsi que le SEM ont cumulé les rôles d’aménageur et de constructeur de logements sociaux.
M. Saddier a présenté cet amendement avec beaucoup d’habileté. Je le soutiens et je demande au Gouvernement de ne pas revenir sur sa position.
Nous verrons tout à l’heure, à l’occasion de l’examen de l’article 26, que la question de la fusion-absorption y est présente, contrairement à ce qu’on nous disait tout à l’heure. On a pris beaucoup de précautions pour dire qu’il n’y aurait pas systématiquement de fusion, d’absorption entre les OPH et les SEM ; mais nous verrons cela tout à l’heure.
Il ne s’agit pas uniquement, bien entendu, des gendarmes, mais aussi des pompiers, des bâtiments gérés par les CROUS – centres régionaux des œuvres universitaires – pour les jeunes étudiants, et de quantité d’autres services publics. En ce sens, M. Saddier leur rendra service à tous. Comme vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, l’adoption de cet amendement nous permettra de dépasser le seuil de 40 %.
Je souhaite vraiment que ce débat ait lieu, pour que l’on tienne compte des particularités des sociétés d’économie mixte, qui cumulent activités d’aménagement et de construction. Elles ont une qualification en trésorerie mixte qui leur permet de mener des opérations à l’équilibre dans des sites dégradés. Ce sont de vraies opérations d’intérêt public – je pense notamment aux opérations de résorption d’habitat insalubre outre-mer, dont aucun opérateur classique ne voudrait se charger car il n’y a pas d’argent à gagner là-dedans. Je vous demande donc, monsieur le ministre, de porter une attention particulière aux SEM, et de ne pas les traiter comme des sociétés privées de HLM.
 Très bien !
M. Richard Lioger.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Par ailleurs, monsieur Letchimy, je précise que les SEM ont la possibilité de faire des résidences universitaires, à condition de respecter certains critères.
 Très bien !
M. Richard Lioger.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Cette rectification pourra être faite au Sénat, que ce soit par un amendement sénatorial ou gouvernemental. Ainsi le point final sera mis à cette belle aventure. Je remercie tous ceux qui sont présents dans cet hémicycle : par vos applaudissements, vous avez rendu hommage aux forces de secours qui consacrent leur vie à leur engagement. Je rappelle que notre dispositif de secours est unique au monde, et que de nombreux pays nous l’envient. C’est un des éléments qui expliquent pourquoi notre pays est la première destination touristique mondiale.
M. Martial Saddier.
Nous ne pouvons pas accueillir des millions de personnes dans notre pays sans disposer d’un dispositif de secours à la personne tel que le nôtre.
Je tiens à remercier Mme la rapporteure, qui a émis un avis favorable, ainsi que M. le ministre et M. le secrétaire d’État qui, comme je l’ai déjà dit en commission du développement durable et en commission des affaires économiques, ainsi qu’en séance dans la discussion générale – je ne m’en cache pas, même si je suis dans l’opposition –, ont été à l’écoute et se sont montrés constructifs. Ils viennent d’en faire encore la démonstration.
Permettez-moi encore un clin d’œil. Je me suis absenté hier pour accompagner le ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, à Chamonix pour rendre hommage au PGHM, mais il me reste à vous parler de ma quatrième marotte, qui est du reste la plus importante. Si j’ai, en effet, évoqué la qualité de l’air, les championnats du monde de ski et le secours en montagne, je n’ai pas réussi, malgré tous les efforts que j’ai pu déployer avec mes collaboratrices et collaborateurs, à déposer un amendement « vélo » sur une loi « logement ».
 (Sourires.)
Je n’ai jamais rien caché à mes électrices et à mes électeurs – peut-être est-ce aussi pour cela qu’ils me renouvellent leur confiance depuis des années, sinon des décennies. Or Bernard Hinault sera ce soir dans ma circonscription et, quand on est amoureux du vélo comme je le suis, on ne peut pas ne pas aller accueillir le plus grand champion de l’histoire du cyclisme français.

Mme Graziella Melchior.
 Je vous remercie donc et je pars, je l’espère, sur l’adoption de cet amendement. Je vous souhaite bon courage pour demain, et je vous quitte pour aller accueillir Bernard Hinault dans ma circonscription. Merci par avance de ce vote favorable pour les gendarmes.
M. Martial Saddier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LaREM.)
 Merci, monsieur Saddier. Le temps de parole n’étant que de 50 heures, vous ne pourrez pas présenter d’autres « marronniers », pour reprendre le terme que vous avez employé à juste titre.
M. le président.
 Sur l’article 25, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Jean-Louis Masson demande de repousser la date d’entrée en vigueur de cette loi au 1
Mme Brigitte Kuster.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement est surtout une demande de précision sur deux points. Monsieur le président, vous avez évoqué tout à l’heure le temps partagé,…
M. Stéphane Peu.
 Il s’agit du temps programmé.
M. le président.
 Temps programmé, en effet – je vous accorde qu’il n’est guère partagé ! Vous l’avez évoqué tout à l’heure en mentionnant une demande de M. Chassaigne – du moins cela a-t-il pu être compris ainsi. Or, M. André Chassaigne, président de notre groupe, n’a fait qu’invoquer son droit de tirage afin que le temps programmé pour l’examen de ce projet de loi passe de 30 à 50 heures, sachant que notre groupe – M. Chassaigne en tête – est opposé au principe de ce temps programmé. C’est si vrai que, bien que nous disposions de 50 heures, je suis obligé de me taire beaucoup plus souvent que je ne le souhaiterais – au grand bénéfice de la majorité, mais pas au mien – et nous devons faire l’impasse sur de nombreux amendements et de nombreuses remarques que nous souhaiterions faire au fil des débats.
M. Stéphane Peu.
Il me semble cependant que, sur cet article 25, le dépôt hors délai d’un amendement du Gouvernement donnait droit aux dix minutes de temps supplémentaire prévues en pareil cas. Cette information n’ayant cependant pas été mentionnée au début de la discussion, je voudrais savoir exactement ce qu’il en est et, s’il y a lieu, je souhaiterais que ce temps supplémentaire soit appliqué. En entendant tout à l’heure indiquer le temps de parole restant, il ne m’a en effet pas semblé qu’il en ait été tenu compte.
 Je vous confirme qu’aucune demande n’a été formulée par un président de groupe pour demander du temps supplémentaire sur l’article 25 avant le début de la discussion sur cet article, et que ce temps supplémentaire n’a donc pas été ouvert.
M. le président.
Sur l’autre point que vous évoquez, monsieur Peu, si je me suis mal fait comprendre tout à l’heure, c’est que j’ai dû être imprécis : le président Chassaigne a demandé que le temps programmé ne soit pas de 30, mais de 50 heures, ce qui nous donnera certainement l’occasion de nous retrouver plus longuement que nous ne l’avions prévu à l’origine.
 Monsieur le président, pour ce qui est des délais supplémentaires, on ne peut pas passer d’un système à l’autre. Dans les cas précédents, les présidents de séance ont indiqué, avant le début de l’examen de chaque article concerné, qu’un amendement du Gouvernement avait été déposé et que chaque groupe disposerait ainsi de dix minutes – cinq minutes pour les députés non-inscrits. Cela a été signalé au début de la discussion de l’article, à l’initiative du président et sans qu’aucun groupe ou aucun député ait à le demander.
M. Stéphane Peu.
Je ne comprends pas que l’on change les règles en cours de discussion et je demande que, du fait du dépôt d’un amendement du Gouvernement hors délai, le temps supplémentaire de dix minutes par groupe s’applique pour la discussion de l’article 25.
 Monsieur Peu, je vais m’efforcer d’être plus précis que je ne l’ai été sur les articles en discussion. Sur l’article 25, le président Chassaigne n’a formulé aucune demande de temps supplémentaire, alors qu’il l’avait fait pour d’autres articles. Sur l’article 28 
M. le président.






 C’est demandé !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Peu, vous connaissez bien maintenant la procédure. Lorsqu’un amendement…
M. le président.
 Monsieur le président, je demande la parole.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Veuillez me laisser répondre à M. Peu, s’il vous plaît.
M. le président.
Lorsqu’un amendement a été déposé hors délai par le Gouvernement, vous pouvez en effet demander qu’un temps supplémentaire soit fixé pour la discussion de l’article. Lorsque les amendements déposés hors délai l’ont été avant que la discussion ne s’engage, il est possible d’obtenir ce temps supplémentaire. Or, en l’état, aucun président de groupe n’a demandé que ce temps supplémentaire soit débloqué avant la discussion de l’article 25.
 Ce n’est pas la méthode utilisée depuis le début de l’examen de ce texte ! Il faut nous communiquer la liste de tous les temps supplémentaires auxquels donnent droit tous les amendements déposés hors délai par le Gouvernement sans que les présidents de groupe aient à les demander amendement par amendement. Vous changez les règles en cours de route !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, les règles ne sont pas changées : les amendements déposés par le Gouvernement hors délai ouvrent la possibilité d’un temps supplémentaire, à la seule condition que ce temps soit demandé.
M. le président.
 Ce n’est pas vrai : Ce n’est pas ce qui a été dit au début de l’examen de l’article !
M. Stéphane Peu.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Peu, il ne s’agit pas de refaire ici le règlement de l’Assemblée nationale. Je suspends la séance pour deux minutes, afin que nous puissions en parler directement et que je puisse vous donner la liste précise des amendements déposés hors délai par le Gouvernement et des temps supplémentaires. Nous pourrons ainsi mettre au clair cette question.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1, que j’ai demandé avant la suspension de séance ; je souhaite donc m’exprimer maintenant. J’ignore le contenu des conciliabules qui viennent d’avoir lieu et peu importe : je souhaitais dire que la difficulté soulevée par M. Peu…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Pour que les choses soient précises et claires, il n’y a pas eu de conciliabule : tous ceux concernés par le rappel d’un certain nombre de règles qui guident notre débat étaient invités à participer. Il n’y a pas eu de conciliabule, les choses étaient tout à fait transparentes dans cet hémicycle, comme elles le sont à chaque fois et
M. le président.
 a fortiori
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 J’ignore donc le contenu des discussions amicales qui ont eu lieu, mais je tiens à dire qu’une autre vice-présidente présidait la séance hier soir – naturellement, car vous vous relayez les uns et les autres. C’est, au cours des deux derniers jours, au moins la troisième fois que nous débattons de l’application de cet article. Je ne prétends pas qu’il soit appliqué de façon différente, monsieur le président, je dis simplement que manifestement il pose question dans la façon dont il est appliqué ou interprété par les groupes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je souhaite donc, et c’est l’objet de mon rappel au règlement, que la présidence, qui est unique même si un vice-président préside aujourd’hui, transmette à l’ensemble des groupes un rappel de la procédure telle qu’elle doit être appliquée et interprétée. Au début de plusieurs séances a été annoncée, comme si c’était de droit, la prolongation du temps, laissant penser à certains qu’elle était automatique ; voilà mon interprétation du règlement, en tout cas, mais ce n’est pas à moi de l’interpréter – cela dit, j’ai le droit d’avoir mon opinion. Or la prolongation n’est pas automatique dans le règlement. Je souhaiterais donc que chacun en ait la même lecture, et la lecture est donnée par la présidence de l’Assemblée nationale.
Je profite de l’occasion pour dire qu’en plus, en l’état des débats, l’article 25 est un peu particulier.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Thibault Bazin.
 Si, justement, cher collègue ! Les ministres ont dit qu’ils faisaient preuve de beaucoup de compréhension et je reconnais qu’il est assez rare que le Gouvernement soit aussi ouvert aux objections, aux réflexions, aux suggestions. Aussi est-il un peu difficile de voter l’article 25 par scrutin public alors que les ministres ont dit à plusieurs reprises qu’il allait beaucoup évoluer. Le texte que l’on nous demande d’adopter n’est pas le texte d’objectif, si j’ose dire. Pour ma part, je voterai contre, car j’ai compris toutes les avancées qui étaient possibles et qui inverseraient mon vote ; mais, en l’état, il ne correspond pas à ce que nous souhaitons.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Merci, monsieur Lagarde. Il a été pris bonne note de votre rappel au règlement et nous aurons l’occasion de vous repréciser les règles telles qu’elles viennent d’être rappelées pendant la suspension de séance.
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour une explication de vote sur l’article.
M. le président.
 Notre groupe votera contre l’article 25, d’une part, parce que le texte transforme une incitation en obligation, ce qui ne me semble absolument pas être la bonne méthode et, d’autre part, parce que je ne crois pas que résumer la nécessité de se réformer du logement social à une question de taille soit la bonne façon d’entrer dans sa modernisation ou sa nécessaire adaptation ; il existe bien d’autres paramètres. Sans vouloir me répéter, de gros organismes sont absolument défaillants quand des petits sont efficaces ; dans l’un et l’autre cas, ce n’est pas une règle absolue, mais ce n’est pas par la taille que l’on peut aborder la modernisation nécessaire du logement social. Je voterai donc contre l’article 25.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Ce matin, nous avons soutenu un amendement de suppression de cet article. Malgré l’écoute de MM. les ministres, les avancées ne sont pas suffisantes. Par conséquent, nous voterons contre cet article.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Le groupe Nouvelle Gauche votera aussi contre cet article. Si nous pouvons poursuivre les mêmes objectifs, nous n’en partageons ni la philosophie, ni la méthode, ni même l’efficacité. Ce regroupement de sociétés diverses, à statuts particuliers, mérite une autre maîtrise. J’ai beaucoup espéré une prise en compte des adaptations proposées par nos collègues. Cela n’étant pas réalisé, nous voterons contre.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Depuis ce matin, nous avons évoqué assez longuement, sur cet article 25, les questions liées aux effets de bord ou au risque de manque de proximité dans la gestion du parc social. Je voudrais dire un mot du rôle des maires et des présidents d’intercommunalité : si l’objectif de cette loi, qui est louable, et dont nous soutenons naturellement les orientations, est bien de construire plus, plus vite et moins cher, il est absolument nécessaire que nous puissions travailler aussi avec les collectivités locales sur le foncier. Sans foncier, pas de bâtiment, et l’on compte évidemment sur les collectivités locales pour libérer du foncier ou pour en limiter le coût. Or, que nous ayons été ou non élus locaux, nous savons combien il est difficile, pour un élu local, de réaliser une préemption à prix révisés pour limiter le coût du foncier.
M. Patrick Mignola.
Nous savons tous, pour nous être battus pendant des années, voire des décennies, pour convaincre des maires récalcitrants de construire du logement social, qu’il existe toujours une bonne raison de ne rien faire : l’existence d’une zone inondable, le manque de terrains disponibles, une population remontée comme une pendule ou encore l’absence de desserte en transports en commun. En l’occurrence, en obligeant les organismes HLM et des bailleurs sociaux à se regrouper, nous risquons d’envoyer le signal que désormais, nous perdrons la proximité, pourtant extrêmement importante dans la dimension humaine de la gestion du parc social.
Nous avons entendu l’ouverture proposée par le Gouvernement dans ce débat ; je veux donc les en remercier, malgré la lenteur des débats. Il y a d’ailleurs quelque paradoxe à entendre notre excellent collègue Peu dénoncer l’impossibilité de rajouter dix minutes alors que, hier soir, son président de groupe expliquait que nous étions déjà beaucoup trop longs et que nous ne travaillions pas dans de bonnes conditions.
 Vous mélangez tout ! Ce n’est pas correct !
M. Stéphane Peu.
 Malgré l’ampleur du travail réalisé depuis ce matin, nous avons pu convenir qu’il était important de mieux prendre en compte la différenciation territoriale.
M. Patrick Mignola.
 Vous vous expliquerez avec le président Chassaigne ! Il n’a absolument pas dit ça !
M. Stéphane Peu.
 C’est avec grand plaisir et beaucoup de respect pour le président Chassaigne que je pourrais m’expliquer avec lui !
M. Patrick Mignola.
 Pas de provocation !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je veux ici, au nom du Mouvement démocrate, vous expliquer que si nous étions initialement dans une posture d’opposition – c’était le cas de notre collègue Josy Poueyto, directement concernée dans son département des Pyrénées-Atlantiques –, nous avons entendu l’ouverture qui doit être la nôtre dans les semaines et les mois qui viennent avec le Gouvernement. Nous aurons donc une abstention vigilante mais bienveillante sur le vote de cet article.
M. Patrick Mignola.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 En l’état, cet article 25 ne nous convient pas. Les inquiétudes ne sont pas dissipées : comment la solidarité nationale continuera-t-elle à s’opérer ? Comment les réalités locales seront-elles prises en compte à travers des dérogations ? Afin d’envoyer un signal clair aux sénateurs qui, demain, auront sûrement les clefs de cette problématique non réglée aujourd’hui pour ne pas mettre à mal la cohésion des territoires, nous vous proposons de supprimer cet article. Tel est le sens du vote des Républicains.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’avais voulu vous faire gagner du temps en incluant les explications de vote dans le rappel au règlement mais, puisque M. Denormandie vient de nous rejoindre, je ne sais pas si votre compte sera exigeant, attentif, vigilant, il est en tout cas en attente des corrections sur lesquelles vous vous êtes engagés. En l’état, notre groupe ne souhaite pas que la législation soit ainsi écrite mais je pense que nous pouvons arriver, avec le Sénat, à une rédaction plus respectueuse des particularités de la dentelle, si j’ose dire, en tout cas des exigences de proximité qui doivent demeurer un objectif prioritaire du logement social.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
M. le président.
 La République en marche votera évidemment pour cet article 25. Nous avons passé plusieurs heures à discuter de cet article. Depuis bientôt un an, nous avons auditionné toutes les familles de bailleurs sociaux, avec qui nous avons co-construit cette disposition. Je veux une nouvelle fois saluer la méthode qui nous amène à voter cet article, lequel a été amélioré par des amendements de l’opposition ; je veux souligner à cet égard l’ouverture du Gouvernement et de notre majorité.
M. Mickaël Nogal.
Des inquiétudes ont été exprimées sur la proximité : je ne pense pas que le seuil de 15 000 soit contraire à une politique de proximité. Étant élu à Toulouse et travaillant avec les bailleurs sociaux de Toulouse, je sais que, alors même que nous n’avons pas encore définitivement adopté ce texte, des rapprochements sont déjà en cours. C’est très bien vécu sur le terrain, dès lors que la méthode est fixée et que les outils sont donnés à chacun pour se regrouper et être plus efficaces. Le but est justement de faciliter l’organisation du secteur HLM, de mieux organiser la vie dans le logement social et de faciliter sa construction : c’est le but de ce titre II. La République en marche votera donc pour cet article 25 et continuera à débattre des articles suivants.
 Je mets aux voix l’article 25, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Robin Reda, pour les soutenir.
 Notre collègue Saddier est parti mais je sais que Ian Boucard aime aussi beaucoup le vélo et, en l’occurrence, il vous propose de rétropédaler, messieurs les ministres, sur le dispositif Pinel, dans deux cas particuliers. L’amendement n
M. Robin Reda.

L’amendement n

Cet amendement s’appuie sur un amendement adopté dans le cadre des discussions sur la loi de finances pour 2018, qui avait pour but d’autoriser le dispositif Pinel sur les sites déclassés de défense dans le cadre des contrats de redynamisation des sites de la défense.
Ces amendements ont passé le filtre de l’article 40. Ils trouveraient sans doute mieux leur place dans la future loi de finances, mais je crois que c’est maintenant qu’il faut réfléchir à ces dispositifs. Là encore, on ne fera pas l’économie d’une vraie réflexion fiscale ; sans doute faudra-t-il aller plus loin pour encourager réellement le construire mieux, le construire plus et le construire, aussi, partout sur le territoire national.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

Concernant les propositions sur les anciens sites hospitaliers, ce dispositif Pinel a avant tout pour objectif de stimuler la production de logements neufs à loyer intermédiaire dans les zones tendues. L’avis est donc également défavorable.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement viser à compléter l’article L.411-1 du code de la construction et de l’habitation par un alinéa ainsi rédigé : « Pour toutes les constructions nouvelles, et dans l’objectif de limiter le prix du loyer des logements locatifs sociaux, un arrêté du ministre chargé du logement précise les normes de surface minimale et maximale et d’habitabilité des logements sociaux. »
Mme Nathalie Bassire.
À la Réunion, nous rencontrons une problématique précise. Nous avons beaucoup de mal à loger ou à reloger des bénéficiaires du RSA ou ceux qui perçoivent de petites retraites. Alors que le logement social devrait leur être accessible, les superficies trop importantes font que le montant du loyer qui leur est proposé dépasse leurs ressources et ils ne sont jamais retenus par les commissions d’attribution.
L’adoption de cet amendement permettra à un certain nombre de personnes d’accéder à un logement décent qui leur est aujourd’hui refusé, et donc d’améliorer leur pouvoir d’achat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Demande de retrait ou avis défavorable.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, proposé par l’association Droit au logement, vise à renforcer la démocratie participative au sein du parc social et à renforcer le rôle des représentants de locataires. Il assure la présence des représentants dans l’élaboration et la mise en place des plans stratégiques du patrimoine et dans la convention d’utilité sociale. Les choix d’investissement et de gestion du parc ayant des conséquences directes sur la vie des locataires, il est indispensable que leurs représentants soient associés.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Je voudrais rappeler que l’élaboration des conventions d’utilité sociale fait l’objet d’une concertation avec les locataires

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours de la représentation des locataires, plus particulièrement du mode d’élection.
M. Stéphane Peu.
Tout le monde sait ici qu’à la fin de cette année, nous arriverons à la fin du mandat triennal des représentants des locataires dans les organismes HLM. Il y aura donc des élections à la fin de cette année dans tous les organismes de logements sociaux. Pour adapter cette élection à la loi que nous sommes en train d’élaborer, l’idée est que cette élection se fasse sur le mode des élections des conseils municipaux avec fléchage pour les conseils d’agglomération. Pour éviter d’avoir à répéter une élection de locataires le jour où les sociétés de coordination seront créées, à la fin de l’année, lors des élections de locataires, si la loi est promulguée, on voterait en même temps pour les représentants des locataires dans les organismes de logement social et de manière fléchée pour ceux d’entre eux qui seront les représentants des locataires dans les sociétés de coordination.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de coordination entre le régime des organismes HLM et celui des SEM agréées. En effet, l’article L. 451-5 du code de la construction et de l’habitation prévoit que les organismes HLM sont exonérés de solliciter l’avis de l’autorité compétente de l’État, notamment pour les acquisitions et cessions immobilières lorsqu’elles interviennent entre eux.
M. Jean-Bernard Sempastous.
Sachant que le secteur du logement social est en cours de reconfiguration et que les cessions de patrimoine entre organismes HLM sont de plus en plus fréquentes, cet amendement propose d’étendre cette exonération aux SEM agréées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,



 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Afin d’assurer la soutenabilité de la mesure de réduction de loyer de solidarité – RLS – pour les bailleurs sociaux, il a été prévu la création d’une commission de péréquation au sein de la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS, qui accordera des concours financiers aux bailleurs sociaux pour accompagner les fusions et les regroupements de ces organismes.
M. Alain Ramadier.
Or il existe déjà au sein de la CGLLS une commission de réorganisation des bailleurs sociaux dont l’objet est de statuer, notamment, sur les concours financiers destinés à favoriser la réorganisation de ces organismes.
Cet amendement propose donc de confier à sa commission de réorganisation une compétence générale pour statuer sur les concours financiers destinés à accompagner les bailleurs sociaux dans tous leurs projets de réorganisation, fusions et regroupements, qu’ils soient ou non consécutifs à la mise en œuvre de la RLS.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Ramadier ayant parfaitement résumé cet amendement, je n’y reviendrai pas, sinon pour considérer qu’il serait beaucoup plus efficace d’utiliser la commission de réorganisation des bailleurs sociaux au lieu de créer une deuxième commission.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je ne comprends pas votre réponse, madame la rapporteure. Vous nous dites depuis le début de la législature que vous souhaitez simplifier les choses. Or là, vous les complexifiez extraordinairement. Vous avez déjà une structure qui peut très bien prendre cette fonction en charge : pourquoi en créer une deuxième qui, à terme, fera exactement la même chose ? On est très loin du discours du Président de la République qui demandait qu’on supprime une norme à chaque fois qu’on en créait une nouvelle.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
On partage exactement votre objectif, et on est en train de le faire. Dès qu’on aura trouvé la bonne mécanique, on corrigera la loi sur ce point.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je regrette vraiment que nous ne puissions pas aller plus loin sur l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure.
Mme Nathalie Bassire.
Je profite de cet article pour demander au Gouvernement un rapport sur l’opportunité de limiter, pour toutes les constructions nouvelles ou les opérations de réhabilitation de logements sociaux, la superficie des différents types de logement dans l’optique d’en limiter les loyers. C’est une vraie problématique chez nous, et je vous assure qu’à chaque réception, je dois expliquer aux personnes âgées qui ne perçoivent que 650 euros qu’elles ne pourront pas accéder à un loyer dit social de 480 euros, ou aux bénéficiaires du RSA, qui chez nous touchent 450 euros, qu’ils ne pourront pas accéder à un loyer à 420 euros.
Ces personnes sont obligées de louer chez des privés en payant encore plus cher. Je vous demande donc d’accepter cet amendement, et je suis à votre disposition pour que nous puissions y travailler.
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
L’article 28 du projet de loi prévoit également la mise en œuvre expérimentale d’une nouvelle politique des loyers qui prenne mieux en compte la capacité financière des ménages. J’espère qu’elle pourra être appliquée concrètement sur votre territoire de façon à répondre aux besoins de vos concitoyens. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Madame la rapporteure, monsieur le ministre, je regrette vraiment que vous refusiez cette demande de rapport à Mme Bassire. Vous évoquez les politiques de loyer que nous connaissons sur le territoire national, mais le problème qui se pose en l’occurrence est très différent.
M. Serge Letchimy.
Vous savez que nous bénéficions de la LBU, la ligne budgétaire unique, qui implique une réglementation spécifique, particulière, définissant bien sûr les modalités de construction de même que les prix maximum – loyers et prix de revient, Pmax et loyer maximum – fixés par l’État.
Bien entendu, si vous dépassez le prix maximum pour pouvoir réaliser une opération, vous supportez – non seulement les organismes HLM, mais aussi les habitants – les conséquences en matière locative. Vous êtes donc obligé d’en rester à un niveau donné. Mais le coût de la construction n’a pas changé pour autant, et il reste assez élevé.
Malgré la fixation des loyers, la situation est extrêmement compliquée lorsque l’on sait que 70 % des demandeurs de logements, en outre-mer, relèvent du social ou du très social – ce qui implique des « sur-subventions » pour obtenir,

Une telle demande, je crois, a été formulée par la Martinique, la Guadeloupe, La Réunion, la Guyane. Il faut rebattre les cartes, parce que les dernières modalités de la fixation des règles définies par arrêté préfectoral – et non par la loi, l’Hexagone n’est pas concerné – sont très anciennes. Aujourd’hui, le décalage est patent.
Si Mme Bassire en vient à demander une réduction des surfaces, c’est que le débat est bien réel. Je ne suis pas très favorable à cette idée-là, mais en évitant un trop grand nombre de ventes d’HLM – pas aux locataires mais au secteur privé – nous pourrions favoriser une mobilité sociale interne afin que les plus démunis puissent accéder à des logements dont le loyer est compatible avec leurs revenus. Nous permettrions aussi à des personnes qui ont vieilli et qui sont seules d’habiter dans des logements de moindre surface.
C’est un vrai débat et votre refus, monsieur le ministre, revient à balayer d’un revers de la main les politiques différenciées. Le Président Macron étant favorable à la différenciation, je vous suggère d’accepter cette demande de rapport.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
M. le président.
 Je vous remercie beaucoup pour votre soutien, monsieur Letchimy.
Mme Nathalie Bassire.
Je tiens juste à préciser que la superficie d’un appartement T1 – un grand studio, donc, sans chambre – peut être de 40 mètres carrés, et que celle d’un T2 peut aller de 56 à 59 mètres carrés. Les loyers, quant à eux, peuvent monter jusqu’à 480 euros – voire plus pour certaines constructions.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous le savez, monsieur le ministre, l’aide à l’accession sociale à la propriété a été supprimée en loi de finances. En conséquence, dans les outre-mer – Guadeloupe, Martinique, Réunion, d’autres encore –, plusieurs milliers de logements sociaux ne peuvent être construits, ce qui soulève un grave problème car ce sont des familles qui sont concernées et, de surcroît, le niveau de vie moyen dans les outre-mer est de 30 % inférieur à celui de la métropole.
M. Max Mathiasin.
Nous vous demandons donc, monsieur le ministre, de prévoir le rétablissement de ce dispositif. Pour ce faire, nous demandons qu’un rapport soit établi dans les douze mois suivant la promulgation de la loi afin d’évaluer les conséquences de la suppression de l’aide à l’accession sociale à la propriété dans les territoires ultramarins.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Nous avons constitué un groupe de travail, notamment avec M. Letchimy – nous nous verrons prochainement. Je vous propose de vous y associer.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Notons donc l’engagement de M. le ministre et de M. le secrétaire d’État sur une question aussi importante. Bien sûr, nous veillerons à ce que leur parole soit respectée.
M. Serge Letchimy.
Monsieur le ministre, avec la décision qu’il a prise, l’État a bloqué toutes les opérations concernant les familles modestes de l’ensemble de l’outre-mer – et leur proportion est extrêmement élevée. Je ne suis pas là pour raconter notre situation sociale ni me plaindre, mais si l’État doit faire quelque chose en termes d’action publique, c’est accompagner ces familles-là, ne pas s’éloigner d’elles – je rappelle aussi, du coup, la réduction de l’aide personnalisée au logement, l’APL.
Si vous habitez dans une maison très insalubre, que vous voulez accéder à la propriété et que vous n’avez pas accès à la banque, vous ne pouvez pas donner la maison en garantie puisque vous n’en êtes pas propriétaire – souvent, vous vous situez dans la zone des cinquante pas géométriques et qui ne possède pas le terrain ne possède pas la maison. Ce sont ainsi 30 % des maisons en outre-mer qui se trouvent sur les terrains d’autrui – État, secteur privé, communes…
La situation est extrêmement grave, et c’est pourquoi j’ai pris à la lettre votre proposition de rendez-vous, afin que nous puissions ensemble, dans la loi de finances, corriger cette situation et ne pas bloquer des familles modestes. Ce serait de mon point de vue criminel qu’il en soit autrement. Je sais que telle n’est pas votre intention, je sais que le Gouvernement n’est pas sur cette ligne, mais je considère qu’il faut absolument respecter cet engagement. Je souhaite que tous les parlementaires, de La Réunion, de la Martinique, de la Guadeloupe, de la Guyane soient présents pour étudier avec vous la solution permettant de sortir de cette situation difficile.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
M. le président.
 Je ne veux pas être redondant, mais je tiens à souligner l’esprit d’ouverture et de compréhension qui prévaut depuis l’examen de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, mais aussi dans le cadre de celle que nous examinons maintenant. Je souligne une certaine ouverture d’esprit et le sens de l’écoute des ministres. J’en prends acte, et je ferai donc partie de ce groupe de travail qui nous permettra de nourrir la réflexion sur les outre-mer.
M. Max Mathiasin.
En effet, je le dis pour nos jeunes et moins jeunes collègues, lorsque nous parlons des outre-mer, ne les voyez pas comme quelque chose de lointain ! Ils relèvent de l’ensemble français mais ils ont connu une situation particulière – ils sont départements français depuis 1946 seulement, leurs statuts, leurs situations géographiques et sociales diffèrent grandement.
C’est pourquoi je vous invite vraiment à lire les rapports, à lire un peu leur histoire, qui fait partie de l’histoire française. Vous saisirez mieux, ainsi, les problématiques que nous posons ; vous verrez que nous ne sommes pas des quémandeurs mais, comme vous, des défenseurs de l’égalité.
 Dois-je comprendre que vous retirez votre amendement, ou le maintenez-vous ?
M. le président.
 Nous n’avons pas accepté de discuter pour ensuite maintenir l’amendement. Cela n’aurait pas de sens pour moi.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire également cet amendement, qui se situe dans la même lignée que le précédent.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre d’une fusion ou d’une scission, l’évaluation du patrimoine ne relevant pas du logement locatif conventionné à la valeur nette comptable porterait une atteinte disproportionnée au droit de propriété des actionnaires tant publics que privés. Ce patrimoine doit être évalué selon les règles du code de commerce. Telle est ma proposition.
M. Jean-Bernard Sempastous.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 58-1 concernant la tenue de nos débats.
M. Thibault Bazin.
Je demande l’ouverture de temps supplémentaire sur les articles 37, 38 et 44


 Très bien, monsieur Bazin. Vous faites donc droit à l’ouverture du temps supplémentaire.
M. le président.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour un rappel au règlement.
 Je prends donc mes précautions ! M. Bazin a demandé, M. Bazin a obtenu. Je rappelle que c’est dix minutes de temps supplémentaire par groupe… mais chaque groupe doit-il en faire la demande ?
M. Serge Letchimy.
 Nous l’avons obtenu pour les non-inscrits également !
M. Thibault Bazin.
 Très bien ! Nous n’avons donc pas besoin de le demander à nouveau.
M. Serge Letchimy.
 Remerciez M. Bazin !
M. Gilles Lurton.
 (Sourires)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je me permets, même si cela ne se fait pas forcément, de réagir au rappel au règlement de mon… j’allais dire mon camarade
M. Stéphane Peu.
 (Sourires)
 Cela ne me dérange pas, camarade Peu !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires)
 …d’abord pour le remercier, puis pour demander à mon tour l’ouverture du temps supplémentaire suite au dépôt d’un amendement du Gouvernement portant article additionnel après l’article 27 et sur l’article 29.
M. Stéphane Peu.
 Je prends note de votre demande d’ouverture de temps supplémentaire.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de favoriser la création de fonds d’investissement ayant pour seul objet la gestion d’un portefeuille d’instruments financiers et de dépôts compatibles avec le caractère social et territorial du secteur HLM et d’autoriser les offices à investir dans ces fonds.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces fonds d’investissement permettraient de diversifier les modes de financement externes et constitueraient également un support de placement pour les organismes.
M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
En revanche, la possibilité de souscrire des titres non garantis par l’État dans les fonds d’investissement, comme le proposent ces amendements, me paraît trop risquée financièrement et trop éloignée des missions des organismes HLM. S’agissant de votre proposition de souscrire des titres non garantis par l’État dans les fonds d’investissement à caractère social, la commission émet donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Monsieur Bazin, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Letchimy, qu’en est-il du vôtre ?
M. le président.
 Je le retire également.
M. Serge Letchimy.
 Monsieur Vuilletet ?
M. le président.
 Il est retiré.
M. Guillaume Vuilletet.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne les sûretés réelles mobilières, qui ont été évoquées par la rapporteure.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, vous n’avez pas précisé, lorsque nous avons entamé l’examen de ces amendements portant article additionnel après l’article 27, si vous nous aviez accordé l’ouverture du temps supplémentaire.
M. Stéphane Peu.
 J’ai évidemment pris bonne note de votre demande, mais c’est un sous-amendement, et non un amendement, que le Gouvernement a déposé hors délai – le n
M. le président.

 Cela donne envie de poser des questions, pour avoir des réponses !
M. Stéphane Peu.
 C’est le sous-règlement de l’Assemblée nationale !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Vous avez raison, c’est le sous-règlement, relatif aux sous-amendements ! Mon amendement, comme plusieurs de ceux que j’ai défendus, vise à conforter, voire à renforcer la place des représentants des locataires dans les organismes de logements sociaux. Cet amendement vise à harmoniser les règles encadrant la poursuite du mandat des représentants élus par les locataires au conseil d’administration et de surveillance des organismes HLM en cas de fusion, tout en élargissant leur représentation. L’idée est toujours de donner une place plus grande aux usagers dans la gouvernance de ce secteur de l’économie sociale et solidaire.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


 Cet amendement concerne les titres participatifs, mais comme je n’ai pas été invité à la réunion qui s’est tenue au ministère, je vais laisser le Gouvernement nous dire ce qu’il imagine. Mes collègues Stéphane Peu et François Pupponi pourront peut-être nous aider !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien compris que le Gouvernement a proposé un sous-amendement pour réduire le dispositif aux OPH, mais notre approche, s’agissant de l’émission des titres participatifs, était beaucoup plus globale et visait l’ensemble des sociétés visées par l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitat.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et sur le sous-amendement du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à prendre en compte les difficultés que vont rencontrer certains OPH lorsqu’ils vont chercher des sociétés anonymes de coordination susceptibles de les accueillir.
M. François Jolivet.
Compte tenu de leurs difficultés économiques, il est probable que peu d’entre elles seront candidates pour accueillir leurs locataires à terme – puisque les fonctions support pourraient partir vers ces sociétés de coordination. La seule solution qui s’offrira à ces OPH, si l’on regarde leur trajectoire économique, consistera donc à se rapprocher de grands groupes qui, eux, ont plutôt le statut d’entreprise sociale pour l’habitat – ESH. La dernière solution consistera à se transformer en société anonyme, une société publique locale – SPL – pouvant par exemple se transformer en société d’économie mixte à opération unique – SEMOP.
Or la création d’une société anonyme, comme la transformation d’un office en société HLM ou en société coopérative – SCOP –, est une procédure extrêmement longue. Par cet amendement, nous proposons donc que, dans un délai de deux ans, le conseil d’administration de ces offices puisse décider de leur transformation en société anonyme, disons à caractère public, afin qu’un grand groupe puisse venir en renfort et contribue à les recapitaliser – dans la mesure où la structure financière de ces OPH ne leur permet manifestement pas de perdurer.
En faisant cette proposition, je pense évidemment aux locataires, qui ne peuvent pas accepter que les difficultés de gestion parfois endémiques de ces organismes aient pour conséquence une baisse de la qualité du service rendu.
Je voudrais également profiter de cette intervention pour évoquer la question du devenir des personnels de ces offices, dont certains sont des fonctionnaires. Quel sera leur statut demain dans une société HLM ou dans une SCOP, voire s’ils sont versés pour partie dans une société anonyme de coordination ? Qu’adviendra-t-il de leur statut et de leur situation personnelle ?
Je comprendrais que le Gouvernement puisse avoir des réserves au sujet de ma proposition. Mais cette intervention me donne l’occasion de signaler à la représentation nationale que l’article 52 de la loi de finances exige que nous nous occupions des organismes HLM les plus fragiles, dont certains ne sortent pas renforcés de la réforme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Jolivet, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. François Jolivet.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 28 comporte des mesures de simplification applicables au secteur du logement social. Cette démarche de simplification est nécessaire et souhaitée, car les bailleurs sociaux se voient appliquer une stratification de règles qui ralentit et surenchérit les procédures. Il convient de simplifier certaines règles qui leur sont applicables, afin de rendre le secteur plus efficace et plus simple dans ses procédures.
M. Bruno Fuchs.
Il est notamment prévu la possibilité de créer des filiales pour répondre à des besoins précis d’ingénierie urbaine et de services de gestion. Si nous nous inscrivons pleinement dans le cadre de cette démarche depuis le début de l’examen de ce texte, il nous semble cependant qu’un certain nombre des dérogations proposées à l’article 28 risquent de se faire au détriment de l’intérêt général ou de certains acteurs économiques. Nous veillerons donc, par le dépôt d’amendements, à corriger le déséquilibre que nous avons identifié dans certains cas.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 L’article 28, qui concerne la diversification des organismes HLM, va permettre aux HLM de réaliser plus de 30 % de leur chiffre d’affaires hors de la perception des loyers, en créant des filiales pour répondre à des besoins précis. Cet article habilite aussi le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures qui permettent d’expérimenter une meilleure prise en compte de la capacité des nouveaux entrants, la vente de logements par les organismes HLM avec transfert différé de la propriété des parties communes de l’immeuble, ou encore de définir les conditions dans lesquelles l’acquéreur participe au paiement des charges.
Mme Bénédicte Taurine.
Nous considérons que cet article vise à faire des organismes HLM des entreprises de l’immobilier et des services, ce qui les détourne de leur objet premier. La rédaction de l’article nous semble trop floue, s’agissant du versement des dividendes aux sociétés HLM. Les sociétés de coordination pouvant comprendre des OPH, ces OPH toucheront-ils, directement ou indirectement, des dividendes ?
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous aviez présenté l’article 28 comme une solution au problème du prix des loyers, souvent démesuré par rapport aux prestations perçues par les bénéficiaires du RSA et aux petites retraites. Mais vous ne mentionnez ici aucun rapport, aucune étude. Et
Mme Nathalie Bassire.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous entamons, avec cet amendement de suppression, le débat relatif aux articles 28 et 29 sur la vente de HLM.
M. Stéphane Peu.
Nous demandons la suppression de cet article, parce que nous sommes farouchement opposés au dispositif que vous proposez ici de vente de logements sociaux, d’abord parce que la possibilité de vendre existe déjà, et parce que c’est autre chose que propose votre loi, même si le Gouvernement et votre majorité ont un peu de mal à expliquer de quoi il s’agit.
Tantôt on nous dit vouloir favoriser l’accession sociale à la propriété – or les chiffres sont têtus : aujourd’hui, sur 8 000 logements HLM vendus, seuls 3 000 le sont à des locataires ; encore s’agit-il pour l’essentiel de maisons individuelles et très peu d’habitat collectif, pour des raisons très faciles à comprendre par qui a vécu en logement social –, tantôt il s’agit de permettre au secteur HLM de s’autoporter, en finançant ses réhabilitations et sa production grâce aux recettes des ventes. Au passage, il en sera définitivement fini du recours à la solidarité nationale pour soutenir les HLM et le secteur public du logement.
 Ce n’est pas vrai !
Un député du groupe LaREM.
 Cet amendement signifie notre opposition à la vente érigée en objectif et en principe, sur fond de propos contradictoires – tantôt l’accession sociale, qui est un leurre, comme la réalité le montre tous les jours, tantôt la fin de l’effort de solidarité nationale au service de la production de logements HLM, et l’autofinancement du secteur. À mon avis, c’est surtout ce dernier objectif qui donne son sens à l’article.
M. Stéphane Peu.
Je reviendrai au cours de la discussion sur tous les risques auxquels la vente HLM expose la mixité sociale et les quartiers prioritaires de la politique de la ville, mais je m’en tiens là en ce qui concerne la défense de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Je rappelle que l’article 28 n’impose aucune obligation de vente. Il ne s’agit que d’une incitation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Nous nous sommes déjà assez longuement expliqués à ce sujet lors de la discussion générale. J’entends la position de M. Peu, idéologiquement affirmée – disons-le –, ce qui est tout à fait respectable. Mais quelle est la situation actuelle ?
D’abord, la vente HLM existe : vous l’avez rappelé vous-même, monsieur Peu, quelque 8 000 logements sont vendus chaque année. Il convient aussi de rappeler que, s’il ne s’en vend que 8 000, il y en a 100 000 mis en vente sur le marché : les organismes HLM veulent vendre, mais le système en vigueur ne leur permet de le faire que dans ces proportions.
En outre, ce que nous proposons n’est pas une nouveauté : plusieurs gouvernements antérieurs ont fixé des objectifs similaires, et même identiques, avec le même chiffre de 40 000 ventes par an, mais n’ont pas réussi à les atteindre parce que les modalités requises n’avaient pas été mises en œuvre.
Je constate donc que les organismes HLM veulent vendre – le nombre de logements mis en vente le montre clairement –, mais ne parviennent à réaliser que 8 % environ des ventes qu’ils souhaitent faire.
Il était absolument indispensable de protéger les droits des locataires. Tout ce que nous avons fait, comme l’a rappelé la rapporteure, vise un processus incitatif et facilitateur tout en respectant les droits des locataires, en favorisant leur accession à la propriété, en respectant l’ordre des demandes.
Voilà quel est l’objectif principal. Il n’y a aucune contradiction dans les propos que nous tenons depuis le début de la discussion, monsieur Peu. J’entends que, comme sur différents articles qui ont fait débat dans cette assemblée, vous voulez faire penser qu’il s’agit d’une régression ; mais ce n’est pas du tout le cas. D’ailleurs, l’objectif de 40 000 logements vendus correspond à 1 % du parc, quand, aujourd’hui, nous en sommes à 0,2 %. Il y a vraiment un intérêt général à satisfaire plus facilement la demande des organismes.
On peut ne pas être d’accord sur le principe ou sur les modalités ; je respecte tout à fait ce point de vue. Mais il ne faut pas caricaturer l’objectif du Gouvernement ni les moyens qu’il met en œuvre pour faciliter les cessions.
 (Mme la rapporteure applaudit.)

M. Richard Lioger.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 En effet, monsieur le ministre, les bailleurs sociaux ont des difficultés à vendre les logements sociaux. Je voudrais évoquer une autre réalité : celle des 60 % de ménages, en Seine-Saint-Denis, par exemple, qui sont reconnus prioritaires au titre du droit au logement opposable et auxquels leur revenu ne permet pas d’accéder au logement dit très social. En quoi la vente des logements sociaux, à laquelle les organismes HLM n’arrivent pas à procéder, et en quoi cette loi en général offriront-elles une solution à ces gens qui n’accèdent à aucun logement ?
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout défavorable à la vente de logements HLM quand elle est possible. Mais voici ce que j’ai constaté à de nombreuses reprises, du moins en province – la situation est peut-être différente à Paris ; je la connais moins bien.
M. Gilles Lurton.
Quand nous mettons en vente de petits pavillons HLM locatifs, nous trouvons tout de suite preneur. Et, petit à petit, l’on s’aperçoit que le patrimoine le plus qualitatif de l’organisme HLM se vend bien, à des prix qui intéressent les locataires, et que ces derniers apprécient de pouvoir acquérir les biens au bout d’un certain temps, mais que l’organisme se démunit ainsi de tout son patrimoine de qualité, alors qu’il a du mal à vendre les logements situés dans des immeubles de secteurs plus difficiles.
Voilà sans doute pourquoi les ventes de logements HLM ne sont pas aussi nombreuses que les organismes le souhaiteraient.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, je n’ai pas d’opposition de principe à la vente. Elle peut aujourd’hui se faire, elle se fait ; tous les organismes qui le souhaitent peuvent la pratiquer. Celui au sein duquel j’ai exercé des responsabilités l’a fait. Ce n’est donc pas un problème de principe. Mais il s’agit d’un arbitrage patrimonial, comme l’a très bien dit M. Lurton. Le problème est que cela devienne une règle, et c’est ce que la loi prévoit.
M. Stéphane Peu.
Des préfets se sont même autorisés à réunir les bailleurs il y a quelques semaines pour leur annoncer que les conventions d’utilité sociale qu’ils vont signer auront pour priorité le nombre de ventes programmées et leur localisation précise. Il ne s’agit donc plus d’une faculté, mais d’un objectif.
Si, sur 100 000 logements HLM mis en vente, 8 000 ont été vendus et si, sur ces 8 000, seuls 3 000 l’ont été à des locataires HLM, c’est parce que l’immense majorité des locataires HLM ont un problème de solvabilité. Dans l’habitat collectif – c’est un peu différent dans l’habitat individuel –, si on a la chance d’avoir un parcours social qui permet d’envisager l’acquisition d’un logement, en principe, à cette possibilité offerte par l’ascension sociale, on accole un parcours résidentiel.
Voilà pourquoi j’ai créé dans mon territoire une coopérative d’accession à la propriété, pour offrir aux locataires HLM la possibilité de devenir propriétaire de logements neufs, de manière sécurisée – mais sans soustraire du logement locatif au parc HLM, car les listes d’attente sont longues et ces logements doivent bénéficier à des locataires.
Mais comment combler l’écart entre le nombre de logements en vente, celui de logements vendus et, en son sein, de logements vendus à des locataires – une démarche érigée en principe absolu pour résoudre un problème financier, celui du désengagement de l’État ? Car on a opéré une ponction sur les fonds propres des organismes avant de leur demander de s’autofinancer par la vente. Eh bien, il suffit de créer des sociétés de défaisance. On ne vendra plus à des locataires, à des particuliers, mais on cédera en bloc des actifs immobiliers publics, financés par de l’argent public, à des sociétés de défaisance qui, ensuite, serviront de sas pour une vente ultérieure à des personnes physiques ou morales – vente à la découpe ou à des marchands de biens.
Le présent amendement vise à supprimer l’alinéa 5, qui rend possible le recours à de telles sociétés de défaisance, modifiant totalement la philosophie actuelle de la vente HLM – un arbitrage patrimonial pour les organismes, une possibilité offerte, en fonction du patrimoine, aux locataires HLM qui le souhaitent.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Le logement social est d’abord le patrimoine de ceux qui n’en ont pas. Ce n’est donc pas une marchandise ; il ne doit pas faire l’objet de ventes. Le choix de constituer des sociétés de vente s’apparente à de la promotion immobilière et dévoie les principes fondamentaux constitutifs du modèle social HLM. Voilà pourquoi nous souhaitons la suppression de l’alinéa 5, qui met en œuvre ce type de sociétés.
Mme Sabine Rubin.
Une nouvelle offre de logement social accessible – il ne s’agit pas de les vendre, mais d’en construire – n’est possible que par un investissement massif de l’État dans la production de logements locatifs sociaux, en aucun cas par la vente de ce patrimoine. Je rappelle que près de deux millions de personnes attendent un logement social – deux millions ! En quoi cette loi va-t-elle permettre d’offrir des logements à ces deux millions de personnes ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Les sociétés de vente HLM prévues à l’article 29 seront des facilitateurs de vente au service de l’ensemble du secteur HLM. L’intérêt d’un tel outil est la possibilité de développer une véritable expertise sur les stratégies de vente, tout en procurant rapidement des liquidités aux organismes HLM vendeurs.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 C’est normal ! C’est aussi leur objectif !
M. Serge Letchimy.
M. Jacques Mézard,

 Je vous crois.
M. Serge Letchimy.
M. Jacques Mézard,

Le secrétaire d’État et moi-même avons toujours posé en principe le respect des droits des locataires occupants. Je conçois les différences d’approche idéologique ; en tout cas, faire autrement aurait été tout à fait contraire à ma sensibilité.
Si les structures HLM souhaitent mettre ces logements sur le marché, c’est aussi pour disposer de fonds qui permettront de construire davantage de logements sociaux. Le système est, à mon sens, vertueux. Cela fait des années qu’il fonctionne ainsi. Monsieur Peu, je vous remercie d’avoir rappelé que vous-même l’aviez utilisé dans vos responsabilités. Mais j’entends aussi vos craintes. Il ne faut pas imaginer que le Gouvernement n’a que des intentions malveillantes – vous ne l’avez d’ailleurs pas dit, et je vous en remercie. Nous souhaitons veiller au respect des droits du locataire et nos objectifs sont raisonnables.
Monsieur Lurton, je vous invite à relire le programme de votre excellent candidat sur ce sujet, parce que cela m’étonnerait qu’il soit en contradiction avec ce que nous proposons. Nous allons verrouiller davantage les choses pour proposer un système respectant les intérêts des locataires et du monde HLM. C’est, disons-le, une bonne solution ! Quand il y a autant de mises en vente et aussi peu de ventes réalisées, c’est bien qu’il y a un problème. Nous ne cherchons pas à imposer quoi que ce soit. Monsieur Peu, je vais me renseigner sur ce que vous venez de dire s’agissant des préfets, car cela mérite en effet un examen. C’est à la demande de plusieurs structures du monde des bailleurs sociaux que nous sommes allés dans ce sens.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez dit que sur 100 000 logements HLM mis en vente, 8 000 ont été vendus, dont, je le précise, 3 000 à des locataires. Pour faciliter les ventes, vous allez créer des sociétés de défaisance. Cela n’est en rien une facilité, seulement un moyen de contourner une réalité : celle de la solvabilité des ménages dans le parc HLM, celle d’une sociologie. Aujourd’hui, quand vous décidez de vendre un logement HLM, il faut tout d’abord une délibération du conseil d’administration – et il le faudra encore – et ensuite proposer ce logement au locataire qui l’occupe. Quand vous vendrez un immeuble en bloc, un actif en bloc ou une cité en bloc à une société de défaisance, vous vous libérerez de cette contrainte.
M. Stéphane Peu.

Mme Sylvia Pinel.
 Vous vendez un actif immobilier avec des locataires dedans, accessoirement, à une société de défaisance qui échappe à la réglementation HLM,…
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 …et a de plus grandes libertés. Je connais le « 
M. Stéphane Peu.
 business model 
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Nous avons eu un débat en commission autour d’un amendement de M. Bazin, qui proposait de transformer l’article 29 pour dire que ce n’était plus des sociétés agréées en application de l’article L. 422-5, mais des sociétés anonymes. Je crois m’être exprimé avec une très grande clarté sur ce sujet : j’étais totalement opposé à cet amendement. Dans des sociétés anonymes, des capitaux privés pourraient intervenir pour faire de la spéculation. Mais en faire des sociétés HLM agréées, dont le capital est donc régulé, parce que l’argent du logement doit rester dans le logement, constitue le garde-fou qui empêche la création de sociétés de défaisance. Ce n’en sont donc en rien. Ce sont des sociétés HLM régies par les mêmes droits et les mêmes devoirs que les sociétés actuelles.
Vous avez également évoqué le cas d’Icade, que nous avons tous bien en tête. Il faut absolument empêcher qu’une telle situation puisse se répéter. Si ma mémoire est bonne, il s’agissait de logements intermédiaires, avec un statut juridique de société différent. C’est précisément pour cela que nous avons fait en sorte que ces sociétés de portage soient agréées HLM. J’insiste sur ce point. C’est plus que caricaturer que de parler de sociétés de défaisance. Cela laisserait supposer que nous ne nous sommes même pas posé la question, alors que non seulement nous nous la sommes posée, mais surtout nous avons fait en sorte d’intégrer la solution, dès l’origine, dans le projet de loi.
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet.
M. le président.
 Le sujet de la vente de logements sociaux est toujours un sujet sensible. Pourtant, c’est un enjeu central du logement social ; car c’est en partie par la vente du patrimoine d’aujourd’hui que se créent les conditions et la qualité du logement de demain. Une accession réussie doit pouvoir se faire avec des critères simples. Bien souvent, ceux qui veulent accéder à la propriété d’un bien sont les pivots d’un secteur et, à ce titre, ils participent à la stabilité de l’aire de vie concernée. Il ne doit donc pas être question d’un parcours du combattant pour qu’ils puissent accéder à un bien.
Mme Jacqueline Maquet.
De la même manière que les locataires souhaitant passer à la propriété sont souvent des cellules familiales connues et reconnues, elles doivent l’être en tant que telles auprès des acteurs du logement social. L’accession à la propriété dans le logement social est un outil formidable pour des personnes qui souhaitent devenir propriétaires sans être pour autant fortunées. De plus, un propriétaire s’investit dans la gestion de son bien, mais aussi pour la communauté ou encore les parties communes. C’est donc un levier de responsabilisation et d’émancipation des quartiers.
La vente du patrimoine d’aujourd’hui créant les conditions des logements de demain, appliquer à la stratégie gouvernementale l’idée d’« un logement vendu, un logement construit » me paraît intéressant. Cela permettrait une augmentation autant quantitative que qualitative du parc social, et ainsi une amélioration substantielle de la qualité de nos quartiers. Les bailleurs doivent accomplir une révolution. À l’heure où une évolution de leurs prérogatives s’impose, ils doivent devenir des professionnels de la vente, mais aussi de la gestion de copropriétés ; car leur diversification est nécessaire. Cela permettrait peut-être d’éviter la vente en bloc.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Cet amendement nous donne l’occasion de débattre et d’étudier la logique du Gouvernement. J’ai entendu M. Peu refuser, en quelque sorte par idéologie,…
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Stéphane Peu.
 …que l’on crée un parcours qui ne soit pas dans le neuf. Je pense que, dans le programme social, dans les logements sociaux existants, on peut avoir un parcours locatif qui aboutisse à l’accession à la propriété. Plus encore, je pense même que ce devrait être l’ambition de notre pays. Un locataire qui entre à vingt ans dans un logement qu’il quitte à soixante-cinq, soixante-dix ou quatre-vingts ans l’aura payé deux à trois fois son prix. Alors que nous avons tous payé des impôts pour le loger, à la fin de sa vie, cette personne n’est propriétaire de rien et ne laisse rien à ses enfants. Or, cela devrait être l’une de nos ambitions. Bien sûr, particulièrement dans un département comme le mien, une part conséquente des locataires sociaux ne peuvent pas accéder à la propriété. Mais ceux qui le peuvent, nous devrions les aider.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En réalité, le dispositif prévu par le Gouvernement n’est pas là pour cela. Son objectif, en l’état, n’est pas de permettre à un locataire de construire un patrimoine, de se responsabiliser, comme je l’ai entendu – il y a heureusement des locataires responsables –, ni de lui offrir un parcours ascendant. Vous avez fait le constat, monsieur le ministre, que beaucoup de bailleurs sociaux veulent vendre, sans y parvenir. Mais ce n’est pas pour des raisons techniques, c’est essentiellement parce que les locataires sont de moins en moins solvables. Il y a dix-sept ans, quand on a commencé, dans ma commune, à vendre des logements aux locataires – certains ont déjà terminé leurs remboursements –, on en vendait entre vingt et vingt-cinq par an. Aujourd’hui, le chiffre est seulement de cinq à six. Ce sont les mêmes immeubles, les mêmes logements, les mêmes locataires, mais ils n’ont plus la même solvabilité.
Si vous voulez réellement que votre dispositif bénéficie aux locataires sociaux, il faudra l’accompagner, ainsi que les sociétés de portage ou de défaisance – appelez cela comme vous voulez – que vous créez, d’une vraie politique publique.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 C’est ce qui manque à mes yeux dans votre texte. Je comprends parfaitement la technique et abonde dans le sens qui consiste à dire que le bailleur social classique – une SA ou un OPH – ne pourra pas attendre des dizaines d’années, tout en gérant une copropriété qui est de plus en plus difficile à gérer, parce que ce n’est pas son métier, que plus la moitié des logements soient vendus. J’entends bien ce point. Mais, dans ce cas, nous devons prévoir plusieurs types de dispositifs, qui permettent effectivement que la vente en bloc d’un immeuble joue immédiatement son rôle d’accession sociale à la propriété.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Les bailleurs sociaux, qui ont conscience et de leur objet et de la nécessaire proximité avec leurs concitoyens, vendent bien souvent le logement moins cher que le prix du marché : pour favoriser l’accession sociale, certes, mais aussi parce que la valeur marchande et la valeur comptable de ce logement n’est plus la même. Si vous avez consacré 150 000 euros à construire un logement vingt ans plus tôt, sa valeur comptable est vraisemblablement d’à peu près la moitié. Rien ne vous oblige à le vendre 75 000 euros, mais 150 000 non plus. Or, dans la logique de récupération des fonds pour les bailleurs sociaux, que suppose la vente en bloc, il y a un risque réel de vendre à la valeur maximale du marché et de ne plus pouvoir vendre en accession sociale au locataire occupant ou à un autre locataire du parc social.
Nous devons veiller à ce que le prix de la vente soit accessible. J’ai en ce moment l’exemple d’une filiale d’Action logement qui souhaite vendre cent quatre logements situés en plein centre-ville, en face de l’hôtel de ville de ma commune, et qui va chercher à en valoriser la valeur au maximum. Ce faisant, elle rend totalement impossible l’accession sociale ultérieure. C’est pourquoi je souhaite que l’on fixe les règles d’une décote, en quelque sorte, qui bénéficierait aux locataires ou aux primo-accédants. De fait, si vous ne permettez pas à certains de devenir primo-accédants, ils deviendront locataires sociaux. Cela les ferait avancer d’une case dans leur parcours immobilier.
Deuxièmement, dans ces cas-là, les sociétés de portage doivent bénéficier de dispositifs comme le prêt social location-accession, PSLA – et cela nécessitera des moyens –, car, quand elles achètent en bloc, elles gardent des locataires tout en ayant plusieurs copropriétaires. Il faut donc mettre en place une politique massive pour sécuriser le parcours du propriétaire ; on le fait dans le neuf, mais il faut évidemment le faire aussi dans l’ancien.
Troisièmement, je propose une innovation. Beaucoup de nos locataires bénéficient d’une situation professionnelle stable, par exemple – cela devrait parler au Gouvernement – des fonctionnaires d’État, ceux des collectivités locales ou de la fonction publique hospitalière. Ils ont un revenu stable dont on connaît l’évolution pour les vingt-cinq ou les trente prochaines années. Pourquoi, lorsqu’ils bénéficient d’allocations logement, ne pas mutualiser ces dernières sur un certain nombre d’années pour leur constituer un apport ? Cela les inciterait puissamment à l’accession à la propriété et leur permettrait de laisser quelque chose derrière eux.
La Nation devrait avoir pour ambition de permettre à l’individu, grâce au travail de sa vie, de se constituer un patrimoine qu’il pourrait transmettre. Ce n’est pas parce qu’on est né dans une famille défavorisée ou qu’on habite dans une ville qui concentre le logement social – pas seulement, hélas, en Seine-Saint-Denis –, qu’on est condamné à rester locataire social toute sa vie. On doit permettre cette ascension sociale ; mais, au-delà de la structure que vous proposez, cela nécessite une politique ambitieuse qui exige des moyens et un peu d’ingéniosité.
Je fais observer que ce que je viens de proposer – utiliser le potentiel CAF des ménages stables en tant qu’apport personnel – ne coûte pas un centime, car les 200 ou 300 euros qu’on leur donne tous les mois sont cumulés sur les vingt années qui suivent. L’argent est emprunté, puis remboursé, mais les personnes se retrouvent sans loyer à payer au moment de la retraite, et n’ont plus que les charges de copropriété à régler ; on aura donc amélioré leur situation.
Par cette intervention, j’appelle le Gouvernement à être exigeant tant sur la sortie de la société de portage que sur la politique d’accession sociale à la propriété. Cela ne concerne pas que les locataires sociaux, mais, sur les 100 000 que vous évoquiez, monsieur le ministre, je suis sûr que 40 à 50 % sont bien des locataires sociaux qui pourraient devenir propriétaires.
Quant à ceux qui disent que cela nous priverait de logements, je leur réponds que ceux qui habitent dans le parc social, mais non dans le parc vendu, s’ils sortent du premier pour aller dans le second, ils libèrent de la place. On l’a vu avec les opérations de rénovation urbaine : au moment de reloger les locataires de logements parfois très dégradés, mis en démolition dans le cadre de l’ANRU 1, une partie des gens est partie directement dans le parc privé, libérant de la place pour d’autres. Au contraire, on dispose là d’un moyen d’aider les locataires sociaux et de les inciter à devenir propriétaires ; reste à trouver l’organisation à privilégier.
En l’état, le texte met la première pierre de l’édifice, avec la société de portage, mais ne se montre pas suffisamment ambitieux. Dans le cadre de ce texte – ou ailleurs –, il faudra définir les conditions permettant de financer la création de nouveaux logements par la vente en bloc, mais également de garantir qu’une grande partie de ces logements va bénéficier à l’avenir à l’accession sociale à la propriété. C’est un chemin de vie et de progrès pour nos concitoyens !
 Très bien !
M. Patrick Mignola.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Nous avons un peu anticipé le débat sur l’article 29. C’est faire un procès d’intention à Stéphane Peu que de parler de dogmatisme et d’état d’esprit. Je ne crois pas qu’il s’agisse de cela, et l’intervention de Jean-Christophe Lagarde montre bien que le caractère inabouti du texte peut s’avérer dangereux. Les arguments sont très simples et je voudrais poser au Gouvernement une question qui fait écho aux propos de notre collègue : que se passe-t-il en matière d’accession sociale après la vente en bloc ? Quelles garanties offrez-vous pour éviter la vente et la survente à partir de la société de portage ? En effet, celle-ci est là pour porter, non pour devenir propriétaire ou se transformer en une deuxième société HLM en achetant un bien qui reste dans son patrimoine pendant très longtemps. La société de portage a vocation à céder les logements ; comment se fait cette cession ? Quels sont les plafonds de vente ? Comment peut-on structurer l’accession sociale à la propriété, y compris de logements qui ne sont pas dans le patrimoine HLM, à des prix compatibles et soutenus par l’État ?
M. Serge Letchimy.
Si vous apportez des réponses claires à ces questions, nous disposerons de vraies solutions et de portes de sortie. Je ne vois pas de problème à ce qu’on accompagne l’accession sociale à la propriété, mais, si vous n’ajoutez pas dans le texte un dispositif permettant d’éviter la spéculation, vous obtiendrez des sociétés qui vont acheter, et comme vous êtes allés très loin, il n’y aura pas que la vente en bloc ; vous vendrez également à des individus, à des personnes physiques. Je ne vois pas pour quelle raison la société qui aura le patrimoine de plusieurs dizaines de milliers de logements ne vendrait pas également aux individus et ne leur créerait pas éventuellement des copropriétés dégradées. Il faut apporter une réponse précise à cette question – que se passe-t-il postérieurement ? –, d’autant que vous donnez la possibilité d’acheter hors de l’estimation des domaines et que la commune n’a plus le droit de préemption.
Ma deuxième remarque concerne les ventes individualisées. En commission, vous m’avez répondu que la vente se fait en priorité aux locataires sur place, mais vous dites qu’on peut vendre également à des collectivités, à des sociétés de portage, à des sociétés HLM, et même à des personnes physiques qui ne sont pas locataires. Nous en avons fait l’expérience au quartier Bon Air ; en vingt ans, on a créé la plus grosse copropriété dégradée de la Martinique, et l’ANRU a dû dépenser des millions d’euros pour démolir les bâtiments, car il n’y avait aucune gestion de copropriété. Je pose donc la question : si par hasard vous ne vendez pas en bloc, mais à des personnes physiques qui deviendront propriétaires – qui peuvent remplacer des locataires s’il n’y a pas de logement conventionné –, quelles incitations comptez-vous mettre en place pour les amener à se structurer ? Avez-vous l’intention de les obliger à organiser la copropriété, étant entendu que, s’il n’y a pas de vente en bloc, une partie des logements sera détenue, pendant plusieurs années, par la société HLM et une autre par des dizaines de personnes qui deviendront propriétaires ? C’est un véritable enjeu. Ne laissez pas croire que l’opposition est défavorable à la cession aux locataires ; ce n’est pas vrai, cela se fait déjà. Mais votre souhait de passer de 8 000 à 40 000 cessions par an vous oblige à des exercices délicats et dangereux, et il est nécessaire de créer des garde-fous.
 (Mme Sylvia Pinel et M. Max Mathiasin applaudissent.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez évoqué l’amendement que j’avais déposé en commission ; la presse s’en est également fait l’écho. Par honnêteté intellectuelle, il faut dire qu’on en a débattu. L’amendement m’avait été suggéré par les acteurs du logement aidé comme une solution possible. Je l’ai déposé non pour le soutenir – car je suis sceptique et je l’ai dit devant témoins –, mais en tant que prétexte pour souligner la problématique du périmètre financier du secteur HLM. D’ailleurs, si on est là aujourd’hui, c’est parce que la restructuration que vous avez proposée et qui est en marche réduit sa capacité d’investissement. Je n’ai pas redéposé cet amendement, je l’ai même retiré en commission, étant très inquiet des risques que pouvait poser une telle mesure : copropriété dégradée, vente à la découpe… On voit bien que les bailleurs, acculés, en viennent à envisager des mesures de survie qui vont contre leur propre nature et qui posent question par rapport à leur vocation.
M. Thibault Bazin.
Nous ne sommes pas opposés à la vente par principe, mais nous sommes contre le fait de vendre pour vendre. La solution que vous préconisez fait suite aux mesures brutales qui ont été prises à l’automne dernier et ne peut marcher que sous certaines conditions. Aujourd’hui – on peut en convenir –, l’accession sociale est insuffisante, mais les restrictions portées à l’APL accession ne vont pas aider. Plutôt que de se focaliser sur le vendeur, je crois qu’il faudrait se concentrer sur la capacité financière des candidats à l’accession, sans oublier de se demander s’ils pourront faire face aux charges lorsqu’ils seront propriétaires. On parle beaucoup des bailleurs, mais il serait bon de parler des utilisateurs finaux, notamment des candidats à la propriété que sont les locataires. Cela permettrait de changer de regard et d’avoir une vision globale du parcours de logement qui prendrait du sens et créerait des espoirs et des élans pour chacun.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Monsieur Lagarde, ne tombons pas dans la facilité de présenter nos propos respectifs comme étant guidés, pour les uns, par la conscience pragmatique des situations réelles et, pour les autres, par l’idéologie. Je n’agis pas, en cette matière, par idéologie ; je me suis toujours battu pour l’accession sociale à la propriété, j’ai même plaidé pour qu’il y ait davantage de dispositifs publics susceptibles d’aider les non-propriétaires à le devenir plutôt que de gaspiller de l’argent public à défiscaliser de manière inconsidérée les multipropriétaires qui vont le devenir davantage. Je veux bien comparer nos territoires respectifs pour voir qui fait de l’accession sociale à la propriété et dans quelle quantité !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 L’enjeu n’est pas idéologique ; il ne s’agit pas d’affubler le Gouvernement de mauvaises intentions ou d’intentions cachées, mais d’attirer l’attention sur un risque. À partir du moment où ce qui est aujourd’hui une simple possibilité, utilisée dans des proportions faibles, devient massif et qu’on crée des sociétés de portage ou de défaisance, on s’expose à bien des dangers. Pour Jean-Christophe Lagarde, il est normal que les locataires HLM qui paient des loyers pendant des décennies puissent, s’ils le souhaitent, devenir propriétaires. Mais qui, ici, est favorable à ce que quarante ans de loyers versés à un organisme HLM soient transformés, pour partie, en apport ?
M. Stéphane Peu.
 C’est ce que je fais !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Moi aussi ! Mais la loi ne le prévoit pas du tout, au contraire. Car que va-t-il se passer avec les sociétés de défaisance ? On va vendre en bloc un immeuble, et comme un appartement occupé vaut beaucoup moins cher qu’un appartement vide – surtout si c’est un locataire HLM qui l’achète –, on va attendre que les logements se libèrent, et, au fur et à mesure qu’ils vont se vider, on les vendra, parfois à des locataires occupants, souvent à des personnes physiques et à des bailleurs individuels. Suivez mon regard et pensez à tous les premiers prix de vertu qu’on va trouver pour acheter ce type d’appartements ! C’est la logique même d’une société qui va essayer de tirer le meilleur prix – et non le meilleur parti social – de la cession de cet actif.
M. Stéphane Peu.
À partir du moment où tout cela n’est absolument pas bordéet où le principe n’est pas de favoriser l’accession sociale à la propriété, mais d’apporter des liquidités aux organismes HLM – qui en ont été privés, il y a quelques mois, par la loi de finances –, on change totalement l’objectif de la loi et on s’expose à des risques dont les principales victimes seront nos villes.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
M. Mickaël Nogal.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Dans la droite ligne de la discussion que nous venons d’avoir, cet amendement vise à préciser que les OPH ont aussi pour objet de permettre l’accession sociale à la propriété. C’est aussi l’esprit des produits développés et encouragés par la législation.
M. Robin Reda.
L’article L. 421-1 du code de la construction et de l’habitation dispose que les OPH ont « principalement » pour objet de favoriser la location. Il faudrait qu’ils aient pour objet de favoriser la location et l’accession sociale à la propriété dans le cadre d’un bon parcours résidentiel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Reda, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le maintiens.
M. Robin Reda.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Robin Reda.
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à appliquer les mêmes règles à tous les opérateurs du secteur. En effet, les organismes privés HLM disposent de compétences définies lorsqu’ils se voient confier des opérations de restructuration urbaine. Avec cet amendement, les OPH disposeront des mêmes compétences.
Mme Jacqueline Maquet.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements identiques ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Ça alors ! Nous aurions dû maintenir nos amendements !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Monsieur Peu, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Puisque la rapporteure le demande, je le retire.
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Robin Reda.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je dirai quelques mots sur cet amendement, car il traite de deux sujets qui me tiennent particulièrement à cœur, celui des offices HLM et celui de la lutte contre l’habitat insalubre. Il est très compliqué de rentrer dans une copropriété dégradée. Nous travaillons avec les établissements publics fonciers exerçant une activité de portage et nous avons bien avancé. Nous voyons beaucoup de bonne volonté, beaucoup d’ingéniosité afin d’essayer de trouver des solutions. Cependant, face au problème monstrueux des copropriétés dégradées, notamment dans les grands ensembles, il n’y a jamais trop d’acteurs qui conjuguent leurs efforts.
M. Stéphane Peu.
L’amendement n

 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
En revanche, vous vous interrogez sur la façon dont nous pouvons permettre aux bailleurs d’intervenir plus facilement pour lutter contre la dégradation d’une propriété dès qu’apparaissent les premiers indices de cette situation. Il faut que nous trouvions une solution : je m’engage donc à retravailler sur ce sujet dans le cadre de la navette. Cependant, je le répète, votre amendement ne me paraît pas adoptable en l’état.
 Monsieur le secrétaire d’État, cet avis défavorable porte-t-il aussi sur l’amendement n
M. le président.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je comprends votre réponse, mais je vous demande vraiment de rédiger quelque chose d’ici à la première lecture au Sénat, au moins pour les OPH. Par définition, l’OPH est le bras armé d’une collectivité ; l’État et les collectivités collaborent dans la lutte contre l’habitat dégradé, mais, en l’état actuel, l’OPH ressemble à un bras coupé, qui ne peut pas intervenir. Il faut donc que vous agissiez au moins pour le bras armé des collectivités. Si vous trouvez une solution plus large, tant mieux !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous évoquiez le risque que comporteraient des interventions pour un particulier. Il ne s’agit pas de cela : il s’agit juste de rétablir des situations dégradées. Non loin de nous, à proximité du Stade de France, où beaucoup de gens se rendent régulièrement, la ville de Saint-Denis avait bien besoin d’une telle intervention : nous avons vu les résultats. D’autres endroits en auraient besoin également. D’ici à la première lecture au Sénat, monsieur le secrétaire d’État, donnez-nous cette arme puissante et indispensable.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sabine Rubin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre à des organismes HLM d’effectuer certaines prestations de services sans passer par des filiales, ce qui alourdit considérablement les procédures. Aujourd’hui, un bailleur social peut être amené à fournir d’autres services que le logement. Je comprends la volonté de séparer strictement les comptes relatifs aux activités de prestations de services et ceux relatifs à l’activité principale de gestion et de logement ; cela étant, quand une activité de prestation de services tient une place marginale dans les comptes, l’obligation de passer par une filiale est extrêmement lourde pour un risque minime. Aussi l’amendement n
M. Stéphane Peu.

 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique à celui que M. Peu vient de défendre. C’est surtout la notion d’obligation qui pose problème : il conviendrait de laisser aux OPH la possibilité de choisir entre l’internalisation de ces prestations de service et le recours à une filiale.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Tout projet de loi doit tendre à la simplification ; or ces deux amendements identiques visent à éviter une complexification.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Dans ma commune, par exemple, nous avons été obligés de transformer un bailleur social en syndic des copropriétés dans lesquelles il intervenait. Pour le bailleur social, il s’agissait d’une activité annexe. Vous rendez-vous compte qu’à partir d’un certain seuil, il faudrait créer une filiale ? Comme vient de le dire M. Letchimy, laissez aux OPH la possibilité de choisir le mode de gestion, en fixant éventuellement un certain plafond afin d’éviter que le bailleur ne se transforme en prestataire de services.
Parfois, dans des copropriétés existantes dont le syndic ne donnait pas satisfaction – nous avons connu des situations ubuesques –, il a fallu que la ville et le bailleur social reprennent la main : le bailleur a alors rempli le rôle de syndic de copropriété dégradée. Ce bailleur syndic est évidemment rémunéré pour son activité. Pourquoi voulez-vous nous obliger à filialiser ? Si certaines situations nécessitent peut-être de recourir à une filiale, vous complexifiez les choses. Alors qu’il n’était déjà pas simple de trouver l’équilibre, vous nous ajoutez une charge !
Cette obligation aurait pu se justifier à l’époque où les bailleurs sociaux publics étaient soumis aux règles de la comptabilité publique. Lorsque le bailleur social de ma commune, qui était en comptabilité publique, a commencé à exercer le métier de syndic, le ministère des finances – Bercy, une fois encore – a décidé qu’il devait passer en comptabilité privée. Franchement, c’était une imbécillité, si vous me permettez de m’exprimer aussi brutalement ! En réalité, cela a permis à Bercy de se dégager des comptables publics et de nous renvoyer vers la comptabilité privée, avec toutes les difficultés qui vont avec.
En presque dix-sept ans de mandat parlementaire, j’ai assez peu souvent vu un gouvernement qui cherchait autant à écouter. Je veux donc rendre hommage à M. le ministre et à M. le secrétaire d’État ici présents – cette observation ne concerne pas le Gouvernement dans son ensemble. Essayez d’entendre ma remarque ! Simplifiez la loi en donnant aux OPH la possibilité de recourir à une filiale sans créer une obligation qui serait lourde et inutile ! Très franchement, jusqu’à présent, ce n’est pas ce que vous avez cherché à faire.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Tout le problème vient de ce fameux SIEG, qui nous oblige à vérifier que toutes les aides au logement servent bien à aider nos concitoyens à se loger, et non à autre chose. Cette contrainte, dont je me serais bien passé, s’impose à nous tous, d’autant qu’il s’agit d’une contrainte communautaire.
Le projet de loi vise à étendre le champ des activités des bailleurs sociaux – je ne voudrais pas que nos débats laissent supposer autre chose. C’est une véritable avancée. Parallèlement, nous avons des obligations, notamment celle du SIEG qui impose la création de filiales. Sur ce sujet, il y a un vrai débat : toutes ces nouvelles activités doivent-elles toujours être filialisées, ou peuvent-elles passer dans des comptabilités nouvelles telles que celle que vous avez évoquée, monsieur Lagarde ? Je précise toutefois que tous les bailleurs ne sont pas passés à la comptabilité privée.
Il s’agit de préciser les critères permettant de cloisonner, soit par la création d’une filiale, soit dans le cadre d’une autre activité dissociée, y compris comptablement. Personne ne pourra alors nous reprocher que cette activité est financée par les aides au logement. On évitera ainsi les recours et les amendes. Mais, tant qu’on n’aura pas réussi à l’écrire dans la loi, on ne pourra que rester dans l’hypothèse de la filialisation. Nous y travaillons en ce moment pour parvenir à une solution au cours de la navette.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, il faut que nous ralentissions le rythme de nos travaux pour permettre à vos services de peaufiner la rédaction du projet de loi, car on voit bien que, sur certains articles, beaucoup reste à faire. Nous sommes, nous aussi, mis à rude épreuve, au détriment, comme vous, de notre vie privée.
M. Thibault Bazin.
 Très juste !
M. Mickaël Nogal.
 On peut en profiter pour saluer nos conjoints, nos enfants et petits-enfants éventuels.
M. Thibault Bazin.
S’agissant du dispositif prévu à l’alinéa 13, il faut éviter autant que possible, par souci de simplification, la lourdeur de la filialisation. Dans cet amendement, Mme Beauvais propose que la création de filiale ne puisse être autorisée qu’« en cas de carence avérée du secteur privé ». Ce serait une mesure très importante pour ne pas affaiblir, notamment dans les zones détendues, les acteurs qui agissent en maîtrise d’œuvre ou en expertise – je pense aux PME et aux TPE. En effet, la multiplication des acteurs pourrait fragiliser à la fois la filiale nouvellement créée et les opérateurs intervenant déjà aujourd’hui.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Robin Reda.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué que vous étiez très sensible à l’argumentation de M. Lagarde quand il expliquait qu’il n’était pas utile de complexifier l’existant, et vous avez fait allusion à des enjeux de comptabilité et surtout à la réglementation européenne concernant le SIEG. Mais je me demande pourquoi vous n’approuvez pas les amendements visant à n’autoriser la filialisation qu’en cas de carence du secteur privé. En l’absence de carence, il peut y avoir soupçon d’utilisation de l’argent public pour traiter de questions relevant du secteur privé. Mon amendement réglerait le problème que vous soulevez et pourrait en tout cas servir de base de travail pour la navette avec le Sénat.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
J’émets un avis défavorable, pour laisser au Gouvernement le temps de terminer son travail.
 Ce n’est pas le premier ! Il y a encore beaucoup à faire !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Il est très rare que je dise cela, mais je pense, monsieur Bazin, monsieur Letchimy, que vous vous trompez dans votre analyse. S’il y a carence du secteur privé, subventionner l’activité ne pose pas de problème. Mais, en l’espèce, il n’y a pas de carence du secteur privé, et subventionner dans ce cas serait une pratique génératrice de concurrence déloyale. En tout état de cause, à votre place, j’aurais déposé l’amendement contraire.
 Mais non !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je réagis sur deux choses, monsieur le secrétaire d’État. Tout d’abord, vous évoquiez la filialisation et la comptabilité, mais je peux vous dire que les collectivités locales disposent de budgets annexes pour gérer ce genre de questions – par exemple, il y a un budget annexe d’assainissement correspondant à une taxe spécifique. On pourrait utiliser la même technique : le budget annexe éviterait la filialisation tout en rendant les choses très faciles. Ce qui me gêne dans la filialisation, c’est qu’elle obligerait à payer deux fois dans beaucoup de domaines – deux fois l’expert-comptable, deux fois telle ou telle prime… Voilà une piste pour le travail que vous vous êtes engagé à faire il y a quelques minutes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
D’autre part, quand vous faites de l’absence d’opérateur privé une condition de l’intervention publique, j’espère que c’est l’interprétation unanime de l’État. Il peut en effet manquer d’opérateur privé dans de nombreux domaines, pas seulement dans le logement social. Par exemple, les zones urbaines défavorisées – là où interviennent la plupart du temps les bailleurs sociaux – connaissent un grave problème de désertification médicale. L’agence régionale de santé invite au regroupement des structures et à la mutualisation des pratiques, mais un opérateur qui construit des locaux pour permettre à des médecins de s’installer, il n’en existe pas dans le secteur privé, en tout cas pas au niveau d’un loyer social. Et quand on met au point une opération mixte – 80 % ou 75 % d’un côté, 20 % ou 25 % de l’autre –, en partie pour le médecin et en partie pour le logement social, l’ANCOLS, l’Agence nationale de contrôle du logement social, comprend bien qu’un objectif d’intérêt général a été rempli, mais que ça n’en est pas un du point de vue du logement social. Et pourtant on a bien rempli les deux objectifs. Il faut que l’État s’exprime d’une seule voix sur cette question, surtout quand il intervient
 a posteriori
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous nous comprenons assez bien d’habitude, mais pas cette fois. Permettez-moi de citer un exemple de carence du secteur privé : on ne trouve pas d’opérateur privé pour une opération de résorption d’habitat insalubre, qu’il s’agisse d’ingénierie, de plan d’aménagement, de structuration de l’espace, de la prise en compte de la dimension sociale pour reloger les familles concernées. Certes, on peut trouver des entreprises qui exécuteront les travaux d’assainissement, mais, entre l’initiative publique – mairie ou État – et l’étape finale des opérateurs de travaux publics, il n’y a personne. Il est alors proposé de créer une filiale. J’ajoute que celle-ci pourrait être une société d’économie mixte créée à l’initiative de la commune. L’État a accompli son travail.
M. Serge Letchimy.
En l’occurrence, il me semble normal qu’une société HLM confrontée à une carence du secteur privé puisse créer une filiale. L’exemple le plus précis est la mise en place d’associations dans le logement social pour accompagner les personnes handicapées dans le cadre du réseau de la mobilité sociale, plus globalement pour prendre en compte de grands malheurs dans les HLM : une filiale a été créée pour la prise en charge directe. Cependant, quand il n’y a pas de problème de carence, je ne vois pas pourquoi vous voulez imposer à l’organisme de créer une filiale pour des raisons purement comptables. Vous devriez nous écouter et voir comment améliorer le dispositif dans le cadre de la navette. Si vous dites que c’est ce que vous allez faire, je retire mon amendement car je vous ferai confiance.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 Monsieur Letchimy, l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement que j’avais déposé en commission, puis retiré à la demande du Gouvernement pour lui laisser le temps d’en étudier le dispositif. L’objectif est simple : s’assurer que les fonds issus des activités de construction, d’amélioration et de gestion des logements locatifs sociaux ne puissent pas alimenter les filiales ne concourant pas à un service d’intérêt général. La comptabilité analytique de droit privé permettrait une telle séparation sans pour autant obliger à créer une filiale.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je voudrais savoir si un travail a été fait sur ce sujet.
M. Stéphane Peu.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n

 La collectivité ou l’établissement public de coopération intercommunale – EPCI – de rattachement disposant de la majorité des sièges au conseil d’administration, il ne semble pas utile d’imposer un accord supplémentaire. En outre, les prises de participation n’en seront que facilitées.
Mme Jacqueline Maquet.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Par ailleurs, pour les départements de la petite couronne de Paris, parmi les représentants de l’établissement public territorial figure, dans la proportion d’au moins la majorité, des membres proposés par la commune de rattachement initial, dès lors qu’au moins la moitié du patrimoine est d’office situé sur son territoire.
En conséquence, la collectivité de rattachement ne dispose toujours pas de la majorité des sièges : il semble donc nécessaire qu’elle soit directement consultée pour des décisions aussi importantes que des prises de participation.
La commission est donc défavorable à ces deux amendements identiques.
 Ce n’est pas de la simplification, ça !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose, à l’alinéa 19, après la référence : « 2° 
M. Gilles Lurton.

Il ne faut autoriser la création de filiales qu’en cas de carence avérée du secteur privé. Cette limitation concernerait les filiales créées d’une part pour construire, acquérir, vendre ou donner en location des équipements locaux d’intérêt général ou des locaux à usage commercial ou professionnel, gérer des immeubles abritant des équipements locaux d’intérêt général et des locaux à usage commercial ou professionnel, ou, d’autre part, pour réaliser pour le compte des collectivités territoriales ou de leurs groupements des études d’ingénierie urbaine.
Cette possibilité ne pourrait être ouverte à un nouvel opérateur que si le secteur privé n’était pas présent, afin de ne pas déstructurer et fragiliser un secteur déjà soumis à une importante concurrence.
Cet amendement a été déposé par notre collègue Arnaud Viala.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une formulation dont nous avons déjà débattu il y a quelques instants. Je reviens sur l’échange de vues entre le secrétaire d’État et Thibault Bazin : ces dérogations accordées aux filiales vont pénaliser une partie du tissu local, qu’il s’agisse des TPE, des PME ou des artisans.
M. Bruno Fuchs.
Je souhaite interroger le Gouvernement sur sa propre analyse, car visiblement, nous ne faisons pas la même interprétation de ces éléments dérogatoires, compte tenu de la perception que nous en avons sur le terrain. Pouvez-vous conforter votre point de vue et développer votre argumentation ?
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Je réponds très brièvement à M. Fuchs. Il existe deux cas de figure. En l’occurrence, des TPE et des PME ont une activité sur votre territoire. Dans ce cas, si un bailleur recevant des subventions de la part de l’État est autorisé à opérer dans le même champ que ces entreprises, il existe un risque que ce bailleur – ce serait vrai de tout autre organisme public – offre des prix inférieurs à ceux du secteur privé, précisément parce qu’il bénéficie d’un financement public de la part de l’État. Par conséquent, la réglementation, tant nationale qu’européenne, exige que les activités concernées soient cloisonnées et que les aides de l’État ne puissent être utilisées que pour celles qu’elles subventionnent, à l’exclusion de tout autre. Il est donc impossible que ces mêmes aides soient utilisées pour subventionner des activités concurrentes du secteur privé et qui ne font pas partie du cœur de métier des bailleurs concernés.
Lorsque, sur un territoire donné, il existe un tissu de TPE et de PME, le fait pour les bailleurs de créer des filiales dédiées constitue une garantie qu’elles ne bénéficieront pas des aides de l’État en faveur du logement. Ces filiales seront donc amenées

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne veux pas intervenir sur le fond, car nous avons déjà eu le débat. Monsieur le ministre, compte tenu du nombre d’amendement déposés sur cette partie du projet de loi en vue de simplifier les choses, vous devriez au moins, au stade où nous en sommes, proposer à leurs auteurs de les retirer afin qu’un engagement mutuel soit pris en vue d’en proposer une nouvelle rédaction.
M. Serge Letchimy.
Elle aurait pour objet non d’aller dans notre sens, mais au moins, lorsqu’il n’y a pas d’enjeux du type de ceux que vous avez indiqués, de permettre à une expertise d’étudier précisément la portée des SIEG.
Cette même expertise devrait également étudier la situation de chaque territoire et le potentiel de chaque société HLM, afin de déterminer quand il est nécessaire de passer à une internalisation des actions de réparation et de restauration et quand il faut, au contraire, recourir, dans le respect du droit, à une externalisation.
Une telle expertise nous permettrait de gagner du temps. En contrepartie, nous retirerions nos amendements, ce qui vous permettrait d’aller de l’avant sur cette question.
Vous ne pouvez pas vous contenter d’un avis défavorable, puisque nous sentons que vous partagez notre préoccupation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Tout le monde est d’accord pour revoir cette disposition et vous ne dites que défavorable !
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Monsieur Letchimy, la première fois où j’ai pris la parole à ce sujet, c’était pour dire que, précisément, nous n’étions pas encore prêts et qu’il fallait y travailler au cours de la navette. Mais, vous avez raison, j’aurais dû dire dès ce moment-là que le Gouvernement était défavorable aux amendements en question.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je retirerai donc tous mes amendements portant sur cette question, et nous sommes prêts, monsieur le secrétaire d’État, à travailler avec vous.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Guy Teissier vise à élargir le champ de compétence des offices HLM, en les autorisant à réaliser, pour le compte de leur collectivité de rattachement, et à titre subsidiaire de leurs activités, des opérations de construction et d’aménagement ne portant pas sur des logements, ou pas uniquement. Un tel élargissement permettrait aux OPH de déployer leur savoir-faire au profit des collectivités, et d’augmenter leurs recettes.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je remercie Mme la rapporteure et le Gouvernement. En effet, nous allons être de plus en souvent amenés, y compris pour le compte de l’ANRU, à construire des immeubles mixtes. Par exemple, un gymnase peut être construit sous un immeuble d’habitation. Il est, dans ce cas, beaucoup plus facile de le faire en une seule fois. Aujourd’hui, si nous voulons réaliser ce type d’opération, nous nous faisons taper sur les doigts, ce qui est tout de même extravagant.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il s’agit donc d’un excellent amendement. Monsieur le ministre, madame la rapporteure, je suis par conséquent très heureux que vous l’acceptiez.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Stéphanie Do.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En l’état actuel des choses, les filiales qui peuvent fournir des services de gestion adaptés aux personnes âgées ou en situation de handicap peuvent le faire sans cahier des charges commun et précis.
M. Bruno Fuchs.
Cet amendement propose donc de préciser qu’elles peuvent fournir de tels services « sous réserve de se conformer à un cahier des charges défini par arrêté ministériel après avis conforme du Conseil national consultatif des personnes handicapées mentionné à l’article L. 146-1 du code de l’action sociale et des familles ».
Il répond aux interrogations légitimes des associations s’occupant de personnes âgées ou en situation de handicap.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas un mot à rajouter à ce qui vient d’être dit : c’était parfait.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Lurton, retirez-vous ou maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Pour le coup, je ne partage pas tout à fait l’opinion de la rapporteure : ces amendements identiques ne portent pas uniquement sur les filiales. Qu’il y en ait ou pas, à partir du moment où les organismes HLM peuvent être prestataires de services, notamment auprès des personnes âgées ou en situation de handicap, ils doivent respecter un cadre défini par un cahier des charges comportant un minimum d’exigences et garantissant une égalité de traitement, ainsi qu’un même niveau de prestations, sur l’ensemble du territoire.
M. Stéphane Peu.
La question est donc moins celle de l’existence de filiales que celle d’un cahier des charges encadrant ce développement d’activités nouvelles envisagées par l’article 28, quelque forme qu’elles prennent. Je maintiens donc mon amendement.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
L’avis de la commission est donc défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à élargir les compétences des organismes HLM, afin de leur permettre de réaliser des prestations de services à caractère social et de services utiles à la population, dès lors que les services en question ne sont pas déjà fournis à la population, soit par des entreprises, soit par des administrations. En l’état actuel, la loi limite en effet les missions des organismes HLM.
Mme Stéphanie Do.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement important, et je regrette que nous n’ayons pas pris le temps d’examiner en détail l’amendement n
M. Serge Letchimy.

Aujourd’hui, les organismes HLM mériteraient de réaliser directement des opérations assurant une haute qualité de service, notamment tout ce qui concerne l’accompagnement numérique, l’autopartage, l’enlèvement des encombrants et le recyclage. Le problème, c’est qu’il n’y a pas de fondement légal pour leur permettre de le faire directement. Ce sont des activités innovantes, mais qui s’inscrivent souvent dans une dynamique d’insertion sociale. Afin de créer cette dynamique, nous proposons que l’on donne cette compétence aux organismes HLM. Pourraient s’y ajouter les opérations innovantes proposées par notre collègue Bricout.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

Avis favorable sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement hésite !
M. Thibault Bazin.

Mme Isabelle Florennes.
 Non, avis défavorable : c’est une nouvelle contrainte !
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Madame la rapporteure, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 C’est bien, madame la rapporteure. Il faut toujours obéir au Gouvernement !
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi doit permettre de renforcer l’efficacité de la gestion des bailleurs sociaux et de trouver un équilibre avec la responsabilité sociale qui est la leur. Or la fusion d’un trop grand nombre d’acteurs mobiliserait fortement et pour plusieurs années les ressources humaines et financières de ceux-ci, les empêchant de mener efficacement leurs missions premières – loger, construire, rénover –, ainsi que celles fixées par le projet de loi en matière d’efficience et de volume de production.
Mme Albane Gaillot.
Aussi l’objet de cet amendement est-il de moduler l’obligation de fusion des OPH d’une même collectivité de rattachement dès lors que celle-ci compte plus de cinq OPH : il apparaît peu réaliste pour des raisons organisationnelles et non souhaitable pour des raisons de délais que la fusion concerne tous les OPH. Il paraît plus proportionné de moduler l’obligation de fusion afin de limiter à deux le nombre d’OPH concernés. Cet amendement est donc justifié par un intérêt général d’efficacité, en relation avec l’objet même du projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je voudrais à la fois me réjouir de la grande sagesse du Gouvernement, qui fait dans la dentelle en prenant en compte un cas particulier, et regretter que cette demande puisse être satisfaite dès maintenant, alors que les autres allant dans le même sens sont appelés à attendre jusqu’à, vraisemblablement, la fin du débat dans l’hémicycle, puisque, l’urgence ayant été déclarée, il est probable, et souhaitable, que l’affaire sera tranchée par une commission mixte paritaire. Comme quoi il est possible de faire de la dentelle très fine, puisque je pense que cette mesure s’appliquera à un cas et un seul. Nous aurions pu l’appliquer à d’autres.
M. Jean-Christophe Lagarde.
C’est d’autant plus vrai que – et c’est une des difficultés que vous souligniez tout à l’heure –, pour les OPH de la métropole du Grand Paris, deux phénomènes vont se télescoper : l’obligation de fusionner au sein des établissements publics territoriaux et, en même temps – si j’ose dire –, l’obligation de se regrouper pour gérer au moins 15 000 logements. Si j’ai bien compris, en l’espèce, cela représenterait un regroupement bien trop important.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, de veiller à une chose : que cela aille vite. Faire en même temps la fusion et le regroupement, c’est trois à quatre ans de paralysie assurés, alors que nous sommes censés signer bientôt des conventions ANRU relatives au programme national de rénovation urbaine. Concrètement, nous risquons de ne plus être en mesure de les respecter.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Il existe aussi une autre disposition qui fait dans la dentelle : si, à l’échelle d’un EPCI ou d’un EPT, deux organismes fusionnent et arrivent, ce faisant, à dépasser le seuil des 15 000 logements, c’est bon pour eux – si j’ose dire.
Enfin, il y a un troisième cas de figure, qui est celui que vous aviez évoqué en début d’après-midi et sur lequel nous nous sommes engagés à travailler à une solution dans le cadre de la navette parlementaire. Nous continuerons le travail de dentellerie, soyez-en assurés.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme M. le secrétaire d’État aime la dentelle, je vous propose de continuer dans cette activité.
M. Bruno Fuchs.
 (Sourires.)
Aix-Marseille-Provence constitue un territoire hétérogène sur les plans démographique, social et économique, pour lequel la fusion forcée des deux offices publics de l’habitat n’apparaît pas comme un modèle susceptible de bénéficier au territoire et à ses acteurs.
En conséquence, le présent amendement propose d’ajouter, à la première phrase de l’alinéa 35, après la première occurrence du mot « Paris », les mots « et de la métropole d’Aix-Marseille-Provence », afin de reconnaître la spécificité, dans ce cadre précis, de ce dernier territoire.
 C’est du bon sens !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Toutefois, je conçois que, pour les métropoles d’Aix-Marseille-Provence, Lyon et pour certaines EPT du Grand Paris, de telles fusions puissent aboutir à des OPH d’une taille excessive. C’est pourquoi j’ai fait adopter en commission un amendement visant à dispenser de fusion les OPH dont la taille est supérieure à 15 000 logements. Cette disposition, complétée par l’amendement de Mme Gaillot que nous venons d’adopter, devrait permettre de répondre aux besoins.
Demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 Même avis que la rapporteure : la demande est déjà satisfaite en pratique du fait de ce qui a été décidé en commission, où un amendement présenté par la rapporteure et visant à exclure des obligations de fusion les OPH de plus de 15 000 logements a été adopté. Or un des deux OPH de la métropole visée par le présent amendement détient un peu plus de 15 000 logements.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’anticipe le débat au Sénat, où j’imagine que deux acteurs – un acteur et une actrice – vont puissamment vous interpeller, tant les relations au sein de cette métropole sont apaisées, y compris à travers leurs représentants au sein de la chambre de la sagesse.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Sourires.)
Bien sûr, le bailleur de Marseille est assez gros pour éviter d’avoir à fusionner, mais je crois que ce n’est pas le cas de celui du pays d’Aix. Ce dernier risque donc de se voir obligé de le faire, et il pourrait arriver – je ne veux évidemment soupçonner personne – que Marseille ait envie d’absorber Aix. Ce sont en tout cas des intentions qui lui sont prêtées. Je crains donc qu’il n’y ait conflit.
Pourriez-vous nous rassurer et nous garantir que, si l’un des deux bailleurs détient plus de 15 000 logements, l’autre ne sera pas obligé de fusionner avec lui ? Si tel était le cas, nous éviterions une guerre thermonucléaire dans le bassin méditerranéen et les débats au Sénat seraient un peu plus calmes !

 Monsieur Fuchs, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je vois que le secrétaire d’État fait un signe de dénégation. Je suis rassuré et je retire l’amendement.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je comprends l’objet de ce débat, mais le risque, à chercher des solutions au cas par cas, c’est que l’on en arrive à démanteler les grands principes. Je suis satisfait que l’on ait adopté certains amendements, mais ce que nous proposons, nous, c’est de s’en tenir aux principes. C’est pourquoi nous pensons qu’il conviendrait d’opter pour le maintien du rattachement de deux OPH à un établissement public de coopération intercommunale ou un établissement public territorial sur le territoire duquel étaient situés plusieurs OPH. Cela permettrait de répondre à l’objectif de proximité et de rationaliser la structuration dans le périmètre indiqué.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n

 L’objet de cet amendement est de permettre la prise en compte des particularités locales justifiant, dans certaines situations spécifiques, le maintien du rattachement de deux OPH à un établissement public de coopération intercommunale ou un établissement public territorial.
Mme Stéphanie Do.
En l’état, le projet de loi prévoit la fusion des organismes HLM gérant moins de 15 000 logements afin de leur assurer une plus grande efficacité. C’est une très bonne chose ; toutefois, ce seuil de 15 000 logements ne permettra pas de répondre à toutes les spécificités locales. Par exemple, les établissements publics territoriaux du Grand Paris constituent un cas particulier, qui mériterait d’être traité indépendamment de tout seuil. C’est pourquoi l’amendement vise à prévoir une dérogation à l’impératif de fusion de tous les OPH de moins de 15 000 logements lorsqu’il existe plus de quatre OPH sur le territoire de l’établissement public territorial ou l’établissement public de coopération intercommunale où la fusion doit s’opérer.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à améliorer la future gouvernance des OPH résultant de la fusion prévue par le texte. Il s’agit de s’assurer, entre autres, que les élus des communes dont les OPH fusionneront auront toujours la possibilité de siéger et d’être directement représentés dans les nouveaux offices.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Jacqueline Maquet.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise aussi à adapter la gouvernance des offices et à éviter les mécanismes trop contraints.
M. Stéphane Peu.
Et puisque, à cette heure de la journée, j’ouvre la période des soldes
 (Sourires)
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement étant identique au précédent, je ne répéterai pas les arguments qui viennent d’être développés. Il s’agit d’une mesure de lucidité.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il semble indispensable de renforcer la participation du personnel des OPH à leur gouvernance en alignant le dispositif de participation sur celui des autres entreprises. De plus, il importe de donner une voix délibérative à ces personnels.
Mme Jacqueline Maquet.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure

Je suggère le retrait des amendements n

L’avis est en revanche favorable sur l’amendement de Mme Maquet, qui permettrait aux représentants du personnel de siéger au conseil d’administration des OPH.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 L’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président, je le maintiens.
M. Alain Ramadier.
 Si j’ai bien compris, monsieur Peu, votre groupe souhaite un scrutin public sur les amendements identiques n
M. le président.

 Je veux dire un mot d’explication à ce sujet, monsieur le président. Il y a quelques instants, j’ai présenté un amendement poursuivant un triple objectif : je n’y reviens pas, et j’entends l’avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Quant au sous-amendement…
M. Stéphane Peu.
 Pour que les choses soient claires, monsieur Peu, vous avez fait parvenir à la présidence deux demandes de scrutin public : l’un, sur les amendements identiques n
M. le président.


 Je demande un scrutin public sur l’amendement relatif à la participation du personnel à la gouvernance, monsieur le président : il s’agit bien de l’amendement n
M. Stéphane Peu.

 En effet, monsieur Peu. Vous retirez donc votre demande de scrutin public sur les amendements identiques n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Vous avez à nouveau la parole, monsieur Peu.
 Je termine en effet, monsieur le président, pour dire que l’un des trois objectifs de mon amendement n
M. Stéphane Peu.

Une telle mesure serait une reconnaissance pour ces personnels, et les impliquerait dans la gouvernance. Il serait bienvenu de profiter de l’évolution des structures des offices HLM pour ouvrir cette possibilité, qui, je le répète, existe ailleurs.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Nous sommes sur la même ligne que M. Peu, puisque notre amendement fait sien les trois objectifs qu’il a énumérés, dont la représentation du personnel. L’amendement de Mme Maquet, sous-amendé par Mme la rapporteure, ayant reçu un avis favorable, nous nous y rallions tout en poursuivant le combat pour assurer la meilleure gouvernance possible des offices.
M. Serge Letchimy.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet.
M. le président.
 L’adoption de cet amendement me permet de rendre hommage à tous ces personnels, à tous ces salariés, qui travaillent dans les organismes HLM, en particulier dans les services de proximité. Dans certains quartiers désertés, ils sont souvent seuls et en première ligne, il faut le souligner.
Mme Jacqueline Maquet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, NG et GDR.)
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Administrateur d’un organisme HLM à Saint-Malo, je suis très souvent retenu à l’Assemblée nationale ; pourtant, j’aimerais bien participer plus souvent aux réunions du conseil d’administration de cet office. Pour ce faire, des moyens modernes existent, comme la visioconférence ou tout autre moyen de communication.
M. Gilles Lurton.
Aussi je vous propose, avec cet amendement, de permettre aux organismes HLM d’organiser les réunions de leur conseil d’administration avec l’aide de la visioconférence. La défense d’un tel amendement vous étonnera peut-être de ma part, puisque j’avais défendu une mesure contraire dans le projet de loi « asile et immigration », refusant la visioconférence pour les jugements des demandeurs d’asile ; mais ces personnes, souvent très fragilisées, ne sont pas dans la même situation que nous : dans leur cas, la visioconférence a quelque chose de déshumanisant.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Dans mon amendement, il n’est pas question des commissions d’attribution des logements, mais des conseils d’administration.
M. Gilles Lurton.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je comprends le surcroît de travail, mais m’interroge sur le mode de rémunération des directeurs généraux des SAC et du coût que cela implique. Outre que le cumul des deux rémunérations, qui ne sont en général pas modiques, peut représenter des sommes considérables, elles sont souvent assorties d’intéressements.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le double versement d’un intéressement peut conduire, dans le cas dont nous parlons, à un conflit d’intérêts. Je prendrai le temps de réfléchir à la question, mais elle me semble mériter une évaluation.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Dans la mesure où il est exceptionnel qu’un agent public ait la faculté de cumuler plusieurs fonctions et plusieurs rémunérations, l’amendement restreint volontairement cette possibilité aux fonctions de direction d’une société de coordination.
Le niveau de rémunération de l’activité de direction de l’OPH et de la société de coordination, tous deux exercés à temps partiel, devra faire l’objet d’une refonte de la grille de rémunération des directeurs généraux d’OPH fixée dans la partie réglementaire du code de la construction et de l’habitation.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Il ne me paraît pas très sain que l’Assemblée nationale décide de ce genre de choses. Nous parlons ici d’éléments contractuels liés à la fonction publique. Que la loi régule des salaires, qui plus est en plébiscitant leur cumul, me gêne beaucoup.
M. Serge Letchimy.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cas de copropriétés dégradées, les organismes HLM peuvent appuyer les collectivités locales, notamment par un portage temporaire de lots, s’il s’agit d’opérations programmées d’amélioration de l’habitat ou si ces copropriétés se situent dans des périmètres sauvegardés.
M. Stéphane Peu.
Cet amendement vise à ajouter les cas des copropriétés faisant l’objet d’une intervention de l’Agence nationale de l’habitat. Sans revenir sur l’argument de M. Lagarde quant au rôle de bras armé de la collectivité que peuvent jouer les OPH pour porter des lots dans des copropriétés en voie de dégradation, il est certain qu’il faut pouvoir étendre ces solutions par rapport à ce que la loi autorise pour l’instant.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement étant identique au précédent, il est défendu.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un esprit similaire, cet amendement traite des opérations de revitalisation du territoire, afin de faciliter les interventions des offices, notamment sur les centres-bourgs.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Stéphanie Do.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je retire mon amendement, par élégance envers Mme Do.
M. Serge Letchimy.

M. Bruno Bonnell
 Très bien !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Je vous suggère donc, monsieur Letchimy, de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif annoncé par la présente loi est d’améliorer le parcours des locataires sociaux, notamment en organisant leur passage vers l’accession à la propriété. Nous en avons beaucoup parlé cet après-midi.
M. Gilles Lurton.
Afin de contribuer à atteindre cet objectif, les bailleurs sociaux doivent, eux aussi, se renouveler et réorganiser leur activité en ce sens.
Cet amendement a ainsi pour objet d’ouvrir les compétences des filiales de logements intermédiaires pour les faire évoluer vers des foncières, afin de recréer un parcours résidentiel, en permettant d’acquérir, de gérer et de vendre les logements conventionnés ayant bénéficié d’un prêt locatif social – PLS.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

Permettre aux filiales de logement intermédiaire de gérer des logements PLS, c’est-à-dire des logements sociaux, non intermédiaires, va à l’encontre de ce principe de séparation des activités.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’inverse, cet amendement vise à supprimer l’extension du domaine de compétences des organismes HLM à des activités concurrentielles qui ne sont marquées par aucune carence de l’offre privée – promotion immobilière commerciale, syndic de copropriétés, notamment. Cette mesure, si elle était maintenue, affecterait la concurrence, car, même si ces activités doivent être opérées par des filiales des organismes HLM et ne bénéficient d’aucune aide publique propre aux HLM, les conditions de financement de ces filiales créent un risque d’iniquité sur le plan commercial.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Serge Letchimy.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu, monsieur le président.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bruno Fuchs.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Monsieur Letchimy, votre amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de coordination visant l’amendement précédent, qui a été rejeté. Aussi, nous le retirons.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bruno Fuchs.
 L’amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 28 du projet de loi autorise les filiales des opérateurs de logements sociaux à réaliser diverses opérations, dont des études d’ingénierie urbaine. Or les conditions d’exercice de ces filiales sont de nature à générer un déséquilibre concurrentiel pouvant être jugé comme déloyal par la maîtrise d’œuvre privée. Dans ce cadre, en effet, les maîtres d’œuvre sont assurés pour leur activité de constructeurs, ce qui n’est pas le cas des OPH.
Mme Laurianne Rossi.
Dans l’intérêt financier des OPH, il paraît nécessaire d’anticiper ce risque, et donc de prévoir une obligation d’assurance et de garantie décennale.
Par ailleurs, ces filiales ne sont pas soumises à l’obligation de présenter une comptabilité analytique.
Cet amendement vise donc, pour les filiales des OPH, à rendre obligatoires la tenue d’une telle comptabilité et la souscription d’une assurance décennale, dans la lignée de l’avis rendu par le Conseil d’État le 8 avril 2000 s’agissant de l’égal accès au marché public, notamment en termes de comptabilité analytique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Letchimy.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à n’autoriser la création de filiales qu’en cas de carence du secteur privé.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire cet amendement car il s’agissait d’un amendement de coordination avec le n
M. Serge Letchimy.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sabine Rubin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Puisque Mme la rapporteure me le demande, je retire mon amendement.
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n


M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Letchimy.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Stéphanie Do.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement se rapporte à un sujet que nous avons déjà évoqué en commission, celui de la TVA. Les textes fiscaux permettent à la structure de coopération de facturer, sous certaines conditions, des services soumis à TVA à des non-membres, sans remettre en cause l’exonération vis-à-vis de ses membres.
M. Thibault Bazin.
Vous nous aviez demandé de retirer cet amendement en prenant l’engagement de réfléchir à cette question. Nous n’aimerions pas que des problèmes se posent.
Il est donc proposé de supprimer le dernier alinéa de l’article L. 423-6 du code de la construction et de l’habitation relatif aux structures de coopérations qui prévoyait la parution d’un décret. Ce décret n’a jamais été publié et s’avère désormais sans objet compte tenu de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Les GIE ont pour seul objectif de fournir des services à ces membres. Pour les organismes de logement social, les GIE doivent être exclusivement composés avec d’autres organismes agréés et leurs filiales. Cette contrainte apparaît comme nécessaire au regard de l’enjeu de préservation d’une étanchéité du financement du SIEG que représente le logement social.
Cet amendement risquerait d’ouvrir trop largement la fourniture de services des GIE à des personnes non membres. Avis défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à sécuriser les groupes de bailleurs sociaux nouvellement constitués en limitant le risque pénal de prise illégale d’intérêt lorsque des organismes ayant des dirigeants ou des administrateurs communs ont entre eux des relations d’affaires classiques dans le respect des obligations de transparence prévues par le code de commerce et le code de la construction et de l’habitation.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Il n’est pas souhaitable qu’une mention spécifique soit inscrite dans le code de la construction et de l’habitation pour la pénalisation d’activités qui ne respecteraient pas ces obligations, puisque le droit pénal général s’appliquerait en la matière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à corriger une anomalie, en substituant aux alinéas 70 à 72 l’alinéa suivant : « 17° Après le mot « conclus », la fin de l’article L. 424-2 du code de la construction et de l’habitation est supprimée. »
M. Stéphane Peu.
La disposition en question renvoie aux contrats de ville conclus en application de la loi du 25 juin 1999 d’orientation pour l’aménagement et le développement durable du territoire. Notons qu’elle ne renvoie d’ailleurs pas à ceux de la loi du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine.
La modification proposée permettrait aux organismes HLM de participer à des actions de développement à caractère social d’intérêt direct pour les habitants de tous les quartiers d’habitat social.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement n’est pas tout à fait le même. Nous devons accorder aux sociétés HLM la compétence de mener directement des opérations à caractère social d’intérêt direct pour les habitants de tous les quartiers d’habitat social.
M. Serge Letchimy.
Cette dimension, liée à une économie circulaire, de solidarité, de gestion de proximité, me semble utile. Il est clair que nous ne voyons pas cette compétence s’afficher compte tenu des bouleversements que nous connaîtrons bientôt – pas seulement pour le patrimoine existant, mais aussi pour celui à venir.
C’est une véritable mutation qui se cache derrière le sigle que vous utilisez : la GOU – grande opération d’urbanisme. Sans vouloir vous blesser, ce projet me fait penser aux ZUP, les zones à urbaniser en priorité des années 1960. Je ne crois pas que l’on revienne aux chemins de grue mais ces opérations conduiront à une densification telle de la population, que nous devrions anticiper les enjeux d’avenir sur le plan social. Une gestion classique de proximité ne suffira pas, nous devons prévenir les problèmes qui ne manqueront pas de se poser, et favoriser des solutions innovantes.
Cet amendement est de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Vous relevez une erreur de référence que je propose de corriger par amendement puisque les contrats de ville concernés sont ceux de la loi du 21 février 2014. Il s’agit d’une activité accessoire des organismes HLM.
L’alinéa 53 élargit déjà cette compétence aux zones rurales détendues. Limiter une telle activité à ces seuls périmètres permet de s’assurer de son contexte social. Ouvrir cette possibilité sans condition, comme il est proposé, pourrait poser un problème au regard de la définition du SIEG.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 J’ai bien expliqué qu’il s’agissait de deux amendements. Vous avez donné une réponse à M. Peu, madame la rapporteure : j’en mérite bien une, moi aussi.
M. Serge Letchimy.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Dans les termes peut-être, mais j’ai tout de même défendu d’autres centres d’intérêt que les politiques de la ville.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend au même objet, pour les sociétés de vente d’habitations à loyer modéré.
M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour les soutenir.
 J’aurais bien aimé pouvoir dire combien j’étais opposé à l’amendement n
M. Stéphane Peu.

L’amendement n

L’amendement de repli n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n


M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Jolivet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si je ne souhaite pas rouvrir le débat sur la vente – de toute façon, nous l’aurons à nouveau un peu plus tard –, je tiens toutefois à rappeler qu’à plusieurs reprises il a été noté sur ces bancs que le texte affaiblit le pouvoir des maires.
M. Stéphane Peu.
C’est vrai pour les questions d’aménagement au titre I, c’est également vrai au titre II. Il est impensable qu’un organisme HLM mette en vente des logements sociaux dans une commune en passant outre l’avis de son maire. C’est impensable ! Qui subira les conséquences de la vente ? Le maire. Devant quel bureau fera-t-on la queue ? Devant celui du maire, pas devant celui du bailleur social.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Si, en plus, comme cela arrive, le siège de celui-ci est situé à 200 kilomètres de la commune, il mettra en vente ces logements sans même demander l’avis du maire, qui devra faire face à toutes les conséquences de cette vente et aux incompréhensions de ses concitoyens, sans compter d’éventuelles difficultés.
M. Stéphane Peu.
 C’est vrai !
Mme Sylvia Pinel.
 C’est le minimum de respect qu’on doit aux maires qui, je le rappelle, ont été élus au suffrage universel et sont redevables, auprès des populations, des politiques de l’habitat, de l’aménagement et de peuplement. Les maires doivent pouvoir donner un avis conforme à la décision d’un organisme HLM de vendre des logements.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Pour un avis simple.
M. Stéphane Peu.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Il est insuffisant. Il faut protéger les pouvoirs du maire.
M. Thibault Bazin.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, toute disposition visant à réduire le pouvoir d’un maire est par principe mauvaise.
Mme Annie Genevard.
En effet, le maire est le meilleur connaisseur de son territoire. Évincer le maire de toutes les questions relatives au logement social me paraît par nature préjudiciable, qu’il s’agisse de l’attribution des logements sociaux, de leur vente ou, d’ailleurs, de tout type de vente sur sa commune. Le regard du maire est essentiel.
Je le répète : je ne comprends pas, monsieur le ministre, que vous l’évinciez de cette manière. L’avis simple d’un maire n’est pas suffisant : son avis doit être davantage opérationnel pour peser plus lourdement sur les décisions qui sont prises sur le territoire de sa commune. L’amendement de Stéphane Peu est utile : je regrette que vous ayez émis un avis défavorable.
Nous reviendrons sur cette question : qu’il s’agisse du droit de préemption ou de nombreuses autres dispositions, l’avis du maire doit être pris en considération de façon prioritaire et significative.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, on ne saurait vous reprocher de refuser la concertation. S’il y a bien des ministres qui, au Gouvernement, pratiquent la concertation, c’est bien vous.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Mais la concertation, cela ne suffit pas ! Il ne suffit pas d’écouter les autres, il faut recevoir leur message et, surtout, le prendre en considération. Il est possible d’écouter longtemps sans que le texte évolue sensiblement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Le sujet des maires est important – nous sommes déjà revenus dessus mercredi et jeudi. Vous allez me répondre que vous avez déjà fait évoluer la loi : il nous appartient de juger si ces évolutions vont suffisamment loin. Chacun sait que, dans certaines communes, des ventes de logements sociaux ont fragilisé des copropriétés, qui ont été dégradées : le fait que l’avis du maire n’ait pas été pris en compte a engendré dans les quartiers des tensions, qui se sont parfois traduites par un recul de la mixité sociale.
Sur certains sujets – je pense aussi au surloyer sur lequel nous reviendrons –, l’avis du maire doit être vraiment pris en compte. Nous avons longuement évoqué en commission les risques de ghettoïsation : pour prendre les bonnes décisions dans les quartiers, il serait dommage de se priver de ce premier rempart contre la ghettoïsation qu’est le discernement fin des maires, qui repose sur leur vraie connaissance du terrain. Il sera possible d’avancer sur le sujet si l’avis du maire est conforme.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Il est vrai que la loi, aujourd’hui, ne prévoit qu’un avis simple. Toutefois, il est assez compliqué, pour un bailleur social, de passer outre cet avis simple. Le maire peut en référer au préfet et se montrer très désagréable envers celui-ci.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cela peut tout de même arriver, comme dans une circonscription voisine de la mienne : la volonté du bailleur social a été d’ignorer totalement l’avis du maire de la commune du Blanc-Mesnil. Lorsque 2 000 logements sont concernés, les conséquences sur la commune ne sont pas indolores.
La question n’est pas tant d’instaurer dans la loi l’avis conforme du maire pour la vente – un maire, n’étant pas propriétaire de sa commune, ne peut pas s’opposer à la vente d’un patrimoine quel qu’il soit – que l’obligation, pour l’acheteur d’un patrimoine social, d’obtenir l’agrément du maire. Un maire doit pouvoir s’opposer à l’achat d’un patrimoine social bien géré par un bailleur dont il sait que la gestion catastrophique se traduira par une dégradation de la situation locative de ses concitoyens, d’autant que c’est lui qui devra répondre à leurs sollicitations.
Ma remarque n’a rien de théorique. Dans une circonscription comme la mienne, les bailleurs sociaux sont nombreux : certains sont bons, d’autres catastrophiques. Si j’étais maire, dans ma commune, la vente d’un patrimoine social à un bailleur catastrophique se traduirait par une révolution totale et le bailleur finirait par échouer.
Vous devez trouver un dispositif qui, tout en écartant les situations de blocage – un refus de principe de vendre –, évite que le patrimoine soit récupéré par n’importe qui, car c’est le maire qui paiera les pots cassés.
On pourra toujours me répondre que les bailleurs sociaux sont tous de bonne volonté et bien organisés. Ce n’est pas vrai. C’est un mensonge. De plus, pour gérer leur patrimoine social, ils ne partagent pas toujours la même conception que moi de la proximité et du respect de l’être humain. Je veux que le maire ait la capacité d’orienter le choix, pour que celui-ci ne soit pas uniquement dicté par des motifs financiers.
Récemment, dans ma circonscription, un bailleur social, en mauvais état financier et qui a été contraint de vendre par la Caisse de garantie du logement locatif social – CGLLS –, a fait une bien meilleure affaire que celle qu’il espérait. Tant mieux pour lui ! Je ne suis pas certain, cependant, que l’organisme acquéreur soit le plus fiable, surtout sur le long terme. Le maire de la ville aurait préféré avoir son mot à dire.
J’ignore quel est exactement le bon équilibre. Toutefois, vous ne pouvez ni laisser un maire idéologue s’opposer systématiquement à toute vente ni imposer à un maire un bailleur pourri.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 J’ai un profond respect pour les maires : je l’ai été durant dix-sept ans. J’ai toutefois le sentiment que cet amendement est conçu non pas pour associer les maires à cette mesure mais pour l’entraver. Or, dès lors qu’on se place dans la perspective de l’intérêt général, il ne faut pas entraver une telle mesure qui vise – on peut le contester, le débat que nous avons eu tout l’après-midi est légitime – à permettre également à des habitants d’accéder à la propriété en acquérant un logement social – M. Lagarde n’a évoqué que les bailleurs sociaux : or ils ne sont pas les seuls à acheter.
M. Patrick Mignola.
De plus, il existe dans toutes les communes des immeubles locatifs privés. Lorsque leurs propriétaires, par exemple à l’issue d’opérations de défiscalisation, décident de vendre les biens dans lesquels ils ont investi, ils n’ont pas à demander l’avis des maires. L’adoption d’un tel amendement créerait donc une rupture d’égalité.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 L’amendement a uniquement pour objet le respect du pouvoir du maire. La question ne porte pas sur une éventuelle opposition de principe à la vente des logements sociaux. Je n’ai du reste entendu ici aucune opposition de principe, ou, alors, je me suis fort mal expliqué, puisque j’ai rappelé avoir moi-même mis en vente du logement social.
M. Stéphane Peu.

M. Gilles Lurton.
 En revanche, dans ces affaires-là, ceux qui paient les pots cassés ne sont pas ceux qui encaissent le chèque ! Ceux qui paient les pots cassés, ce sont le maire et ses concitoyens. Une fois qu’il a vendu, le bailleur, lui, est aux abonnés absents, parfois très loin, tandis que la municipalité doit assumer toutes les conséquences.
M. Stéphane Peu.
C’est un minimum que de demander l’avis de celui qui se trouve au plus près de la réalité, qui connaît l’entourage, le voisinage, le bâtiment, la population qui y vit, son histoire, les problèmes qu’il a éventuellement déjà rencontrés. Le maire sait si l’opération de mise en vente est une bonne ou une mauvaise idée. Il doit pouvoir donner son avis.
Tout à l’heure, Jean-Christophe Lagarde disait que les maires donnaient déjà un avis simple. Certes, mais il faut regarder la loi dans toute sa cohérence : les maires donnent un avis simple mais ils ont le droit de préemption,…
 Eh oui ! Cela change tout !
Mme Annie Genevard.
 …ce qui est quand même un peu la bombe atomique !
M. Stéphane Peu.
 S’ils ont un bailleur social à leur disposition !
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Stéphane Peu.
 Voyez ce qui s’est passé au Blanc-Mesnil !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Poursuivez, s’il vous plaît, monsieur Peu.
M. le président.
 Au Blanc-Mesnil, le droit de préemption n’a pas pu jouer pour d’autres raisons. Dans ma commune, avec le même bailleur, nous avons opposé notre droit de préemption et orienté la vente vers l’acheteur que nous privilégiions. Le droit de préemption est donc notre force de frappe.
M. Stéphane Peu.
 Parce que c’est vous !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il y en a qui sont plus malins que d’autres !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
Le problème, c’est qu’à l’avenir, la loi va abroger le droit de préemption : ainsi, il n’y aura ni avis conforme ni droit de préemption. Le maire sera dépossédé de sa capacité à intervenir s’il pense que la vente est une mauvaise chose ou que l’acheteur est un mauvais bailleur. Pourtant, c’est lui qui subira toutes les conséquences des bêtises qui seront faites.
De même que l’on parle de la responsabilité sociale des entreprises sur d’autres sujets, ne pourrait-on pas demander aux bailleurs qui souhaitent vendre d’assumer une responsabilité territoriale des entreprises et de respecter un peu les territoires et le suffrage universel ? Excusez-moi du peu, mais cela compte, quand même ! Du point de vue de la souveraineté et de la démocratie, un maire sera toujours plus légitime que n’importe quel directeur d’organisme HLM. C’est un minimum !
J’en viens à la situation des personnes qui ont défiscalisé et qui vendent. Un bien public est différent d’un bien privé, car il a été financé par de l’argent public.
 La défiscalisation, c’est aussi de l’argent public !
M. Patrick Mignola.
 Certes, mais la défiscalisation ne subventionne heureusement pas à 100 % l’acquisition d’un logement par un propriétaire privé – même si elle la subventionne beaucoup trop à mon goût. Il y a quand même une différence entre un bien public et un bien privé. C’est une raison supplémentaire pour dire qu’on ne peut pas faire n’importe quoi, et surtout pas sans l’avis des maires, avec des biens publics financés par de l’argent public et dont la vente peut avoir des conséquences catastrophiques pour un quartier ou pour une ville tout entière.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Très objectivement, nous débattons là d’un vrai sujet. Je comprends les arguments de M. Peu : aujourd’hui, le maire ne donne pas d’avis conforme mais dispose d’un droit de préemption encadré. Or, depuis la décentralisation engagée par François Mitterrand, nous allons vers un accroissement des responsabilités territoriales. Le premier espace démocratique qui existe est celui du maire. Pouvons-nous nous permettre de le remettre en cause ? Je ne le pense pas. Je suppose que l’accélération du rythme des ventes – vous souhaitez passer de 8 000 à 40 000 logements vendus – ne vous permet pas de vous embarrasser d’un avis conforme : il faut donc peut-être trouver une solution intermédiaire.
M. Serge Letchimy.
Par ailleurs, je vous invite à prendre la mesure du changement d’échelle. Vous avez dit vous-même, monsieur le ministre, que 8 000 logements étaient déjà vendus chaque année et que votre objectif était d’en vendre au moins 40 000. En termes quantitatifs, cette évolution est très importante : elle peut transformer le paysage urbain. Je ne parle pas des questions d’équipements, mais de la vie urbaine tout court, des hommes et des femmes habitant en ville, des commerces qu’il faut installer, du désenclavement qu’il faut réaliser, de l’implication des sociétés HLM ou des sociétés anonymes dans les opérations d’aménagement, d’accompagnement et demain, sans doute, de sortie de copropriété.
Le lien entre le maire et l’opérateur HLM, entre le maire et la vente, est très étroit. Votre raisonnement est purement marketing, commercial.
M. Jacques Mézard,

 J’aurais préféré qu’il soit différent. Vous ne voulez pas de l’avis conforme, nous ne voulons de l’avis simple, mais prenez au moins le risque de demander un avis. Pour ma part, j’ai eu l’occasion de donner de tels avis. Aujourd’hui, ils sont signés par le maire seul, et non votés par le conseil municipal – ce dernier peut être consulté, mais c’est toujours l’avis du maire qui est donné. Instaurez un débat au sein du conseil municipal, de sorte que tout le monde soit parfaitement au courant. Une délibération du conseil municipal permettra certainement de motiver l’avis du maire, notamment s’il est défavorable, même s’il ne s’agit pas d’un avis conforme ou contraignant ; elle permettra aussi à tous les élus, notamment ceux de l’opposition, de s’exprimer.
M. Serge Letchimy.
Je vous invite à aller dans ce sens : cela vous permettra d’atteindre votre objectif, que nous partageons – ce sont vos méthodes que nous dénonçons –, tout en respectant la proximité et sans écarter le pouvoir démocratique du maire.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 L’amendement n
M. Bruno Questel.

Ce n’est pas la première fois que nous entendons parler du pouvoir du maire. Or l’amendement n

Nous avons tous une expérience de maire. Pour ma part, je l’ai été durant vingt-deux ans : je connais donc un peu la musique et les rapports avec les bailleurs. D’une manière générale, ce sont des rapports de bonne intelligence car un bailleur social n’a aucun intérêt à s’installer dans une situation de confrontation avec le maire s’il veut investir dans la commune ou l’intercommunalité.
 Sauf s’il veut quitter le territoire !
M. Thibault Bazin.
 Non, il n’a aucun intérêt à chercher l’affrontement.
M. Bruno Questel.
 Vous vivez dans le monde de Oui-Oui !
M. Stéphane Peu.
 Ainsi, tant pour une raison de rédaction de l’amendement, qui est assez mal écrit, que pour une raison de fond, je voterai contre cet amendement.
M. Bruno Questel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quelle est la position de votre groupe ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 M. Questel vient de nous dire que l’organisme HLM n’avait pas intérêt à s’opposer à l’avis qui pourrait être donné par le maire. Pour ma part, je serai beaucoup plus prudent : il peut y avoir des situations dans lesquelles l’organisme de logements locatifs sociaux peut passer outre l’avis du maire, au risque de mécontenter la municipalité, parce qu’il n’a plus beaucoup d’intérêt à la contenter. Cela peut aussi arriver !
M. Gilles Lurton.
Je reviens au fond de l’amendement n

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je suis gênée par la tonalité d’un certain nombre de propos selon lesquels le maire pourrait être un empêcheur.
Mme Annie Genevard.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Beaucoup de nos collègues ont été maires ou le seront peut-être un jour – en tout cas, c’est ce que je leur souhaite.
Mme Annie Genevard.
 Vous serez bientôt maire de Paris, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 La majorité des décisions prises par un maire – si ce n’est la totalité – sont animées par le sens de l’intérêt général.
Mme Annie Genevard.
Je rappelle que les communes ont souvent cautionné des emprunts contractés par les sociétés HLM. À ce titre, il me semble qu’elles doivent avoir une voix tout à fait prépondérante.
Pour ma part, je me suis opposée, auprès d’un bailleur social, à la vente de logements sociaux. En effet, les immeubles concernés par ces projets de ventes étaient caractérisés par un bon équilibre de peuplement, tant au niveau des origines que des générations, il y avait des habitants anciens, des habitants récents : bref, cela fonctionnait bien. Je craignais donc que la vente de logements ne déséquilibre une situation qui était satisfaisante. Dès lors que des logements sont vendus, vous n’avez plus la main sur ces grands équilibres qui font la paix dans nos quartiers et dans nos villes.
 Absolument !
M. Gilles Lurton.
 C’est la raison pour laquelle l’avis du maire doit absolument être mieux considéré et peser davantage dans les décisions de vente.
Mme Annie Genevard.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Richard Lioger, rapporteur de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme la présidente
M. Thibault Bazin
Amendement n

Amendement n

M. Thibault Bazin
Mme la présidente
Mme Bénédicte Taurine
Amendements n

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de neuf heures cinquante-et-une minutes pour le groupe La République en marche, dont 449 amendements sont en discussion ; six heures quarante-et-une minutes pour le groupe Les Républicains, dont 595 amendements sont en discussion ; deux heures trente-sept minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 91 amendements sont en discussion ; quatre heures deux minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 108 amendements sont en discussion ; trois heures cinquante minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 135 amendements sont en discussion ; trois heures seize minutes pour le groupe La France insoumise, dont 75 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-trois minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 151 amendements sont en discussion,…
 C’est un scandale !
M. Stéphane Peu.
 …et cinquante-neuf secondes pour les députés non inscrits, dont 68 amendements sont en discussion.
Mme la présidente.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Je vais m’efforcer d’aller vite et, défendant cet amendement visant à supprimer les alinéas 102 à 105 de l’article, je défendrai par la même occasion l’amendement de repli n
M. Stéphane Peu.

Cet amendement se justifie par le fait que cet article propose de toucher à la politique des loyers – sujet très sensible dans le domaine du logement, et du logement HLM en particulier – en recourant aux ordonnances, ce qui n’est ni une bonne idée, ni une bonne façon d’aborder une question aussi sensible. Cela est d’autant vrai plus que la politique des loyers qui figurait dans la loi Égalité et citoyenneté n’a jamais vraiment été mise en œuvre, et cela pour la raison simple que, lorsqu’on peut augmenter et baisser les loyers à due proportion, on les augmente lorsque c’est possible et attractif et on les baisse lorsque ça l’est moins.
C’était donc une très mauvaise idée qui figurait dans la loi Égalité et citoyenneté, car elle offrait la possibilité d’accentuer un peu plus encore la spécialisation sociale des territoires. Il n’y a donc pas lieu de s’appuyer sur ce dispositif ni de le régir ou de le modifier par ordonnances. Cette question nécessiterait une loi à part entière, ou tout au moins un débat approfondi. D’où cet amendement de suppression.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend également à supprimer ces alinéas 102 à 105 qui autorisent le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnances des mesures relatives aux loyers et à faire varier les loyers en fonction des revenus du locataire, et non plus du type de logement social, ce qui relève d’une logique de marchandisation du logement social et remet en cause la notion de loyer d’équilibre, qui fonde ce modèle.
Mme Sabine Rubin.
Cela peut, bien sûr, entraîner une augmentation des loyers pour les locataires les moins pauvres et incite, de ce fait, à louer les logements HLM à des personnes ayant des revenus plus élevés, ce qui est contraire à la politique et à la logique même du logement social.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Nous devons donc mettre en place une expérimentation de cette politique des loyers qui tienne mieux compte des ressources des locataires, notamment de ceux qui ont les revenus les moins élevés et pour qui même le logement social est devenu inaccessible.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait, madame la présidente.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La fonction des HLM est inscrite dans leur nom et, pour une fois, l’acronyme n’a pas vocation à tromper : il s’agit d’« habitations à loyer modéré ». Tout est important dans l’expression : les habitations, les loyers et la modération de ceux-ci. Or, l’article 28 prévoit que les organismes HLM ne géreront plus seulement l’habitation, mais encourageront l’accession à la propriété, même en faveur de personnes morales : ils ne feront donc plus de locatif.
Mme Bénédicte Taurine.
Enfin, et cela nous intéresse plus particulièrement, l’article 28 remet en cause le caractère peu onéreux des logements HLM. Il s’agit là d’un mécanisme législatif bien trop habituel : au lieu d’encadrer les loyers élevés des habitations à loyer libre, afin de mettre aux personnes modestes d’investir les prétendus « beaux quartiers », vous voulez augmenter les loyers aux seuls endroits où nombre de nos concitoyens et concitoyennes peuvent se permettre de les payer, et alors même que les logements HLM accusent une pénurie pour des raisons de mixité sociale.
C’est pour cette raison que nous proposons cet amendement relatif aux loyers des logements sociaux, qui tend à obliger de fixer un plafond à l’augmentation de loyer pour chaque catégorie de HLM.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que le projet de loi prévoit d’autoriser le Gouvernement à réorganiser le logement social, notamment par ordonnances, l’amendement dont notre collègue M. Benoit est le premier signataire, qui me paraît plein de sagesse, vise à faire préciser, d’une part, que la politique des loyers que vous allez ordonner – « ordonnancer », oserais-je dire – doit à la fois respecter la possibilité pour les locataires d’avoir accès au logement social et l’équilibre du financement des logements sociaux, ce qui n’est pas aussi simple ni anecdotique qu’on le dit.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En effet, ce qui a perturbé le financement du logement social dans notre pays est le croisement de l’aide à la pierre et de l’aide à la personne. Dès lors donc que vous voulez modifier la politique des loyers, et étant donné qu’une opération HLM se finance à partir de son lancement, en cumulant le coût du foncier et celui de la construction, il faut garantir que ces modifications ne modifient pas l’équilibre de départ. On peut certes nous dire qu’il faut raisonner sur l’ensemble des logements d’un bailleur social et qu’il est possible d’équilibrer ici et là, à la baisse ou à la hausse, mais ce n’est pas si simple.
Afin donc de vous permettre d’appliquer une nouvelle politique de loyers, l’amendement de M. Benoit vise à préciser ces deux éléments : premièrement, il ne faut pas déséquilibrer les opérations d’origine et, deuxièmement, il faut évidemment que le logement social reste accessible – mais cela, j’imagine que le Gouvernement y veillerait. Il faut en effet être très attentifs à ne pas déséquilibrer les opérations d’origine, compte tenu des difficultés que rencontrent déjà les organismes de logements sociaux avec la réforme qui prévoit notamment la baisse des aides personnalisés au logement – APL –, et qui doit s’accompagner d’une baisse des loyers.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Par ailleurs, cette expérimentation ne pourra pas déroger aux règles générales en matière de plafond de ressources des locataires et d’attribution. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je commencerai par une observation d’ordre général : nous savons que ce texte prévoit un grand nombre d’habilitations à prendre des décisions par ordonnances. On peut comprendre que des besoins de réflexion ou des considérations techniques puissent présider à de tels choix, mais nous regrettons tout de même que les ordonnances soient si nombreuses et que l’une d’entre elles porte sur la question centrale des mesures à prendre à titre expérimental pour définir une politique des loyers qui puisse à la fois tenir compte de la capacité financière des ménages et adapter le mode de calcul du supplément de loyer de solidarité.
M. Serge Letchimy.
Le groupe Nouvelle Gauche souhaite, avec notre collègue François Pupponi, que dans les quartiers prioritaires de la ville – QPV –, cet effort aille dans un sens très précis, visant à faciliter la mixité sociale. Telle est en effet la philosophie, l’orientation que nous souhaitons voir adopter, car il s’agit là d’une mesure très importante pour éviter des concentrations de difficultés dans un même lieu et pour accompagner la mixité sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
La précision de votre amendement me semble donc inappropriée par rapport à ce qui est déjà prévu. J’en demande donc le retrait, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Deuxième observation : nous souscrivons pleinement à l’objectif de travailler ces politiques sous l’angle de la mixité sociale.
Mais si nous donnions un avis favorable à votre demande, cela limiterait beaucoup trop la portée de l’expérimentation prévue. L’objectif visé par cet amendement, c’est aussi le nôtre. Initialement, il était prévu de recourir davantage aux ordonnances : je vous assure que nous avons fait le maximum pour limiter leur nombre.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je comprends bien l’argument. Soyez certain, monsieur le ministre, que je ne vous fais pas de procès d’intention sur le sujet du recours aux ordonnances ; je connais votre position.
M. Serge Letchimy.
Madame la rapporteure, la question centrale n’est pas le SLS mais l’habilitation pour permettre une politique de loyer compatible avec la situation des gens, y compris dans les QPV. M. Pupponi propose, et il a raison, que l’orientation principale soit la mixité sociale. Le SLS n’est qu’un outil, ce n’est pas l’objectif.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Je reviens un instant sur la discussion de l’amendement précédent. La politique du logement dans notre pays, et celle du logement social en particulier, repose sur deux grandes ambitions : tout d’abord, il faut produire plus – même si j’espère me tromper, je vous ai indiqué pourquoi ce texte, dans sa rédaction actuelle, ne permettra pas de construire plus de logements abordables ; je pense même le contraire mais tel n’est pas le sujet de l’amendement en question.
M. Stéphane Peu.
Ensuite, l’autre grand sujet est de garantir la mixité sociale dans nos quartiers. Il y a vingt ans déjà, Jean-Pierre Chevènement, alors ministre de l’intérieur, parlait d’apartheid urbain en évoquant la région Île-de-France, tout comme, plus récemment, l’ancien Premier ministre Manuel Valls. La ségrégation sociale dans les métropoles, dans les grandes villes, dans les quartiers de France et en Île-de-France en particulier, n’a cessé de se renforcer et continue de le faire. Pour définir les politiques du logement, et notamment les politiques dites de peuplement, même si je n’aime pas ce mot, les politiques de loyer et de vente sont absolument déterminantes. Il faut donc les regarder non pas sous un angle strictement financier mais sous l’angle de la mixité sociale, de la cohésion et de l’équilibre de nos quartiers.
Vingt ans après qu’un ministre a parlé d’apartheid, va-t-on enfin commencer à réduire une fracture qui, depuis vingt ans, ne cesse de s’élargir ? Régir par ordonnances ce type de sujet donne à penser qu’il n’y aura pas de débat suffisant, éclairé, permettant justement de s’attaquer enfin à cette fracture grandissante. Désolé pour cette petite digression.
L’amendement n

 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Sauf erreur de ma part, même si vous avez réduit le nombre d’ordonnances, il en reste huit : c’est beaucoup trop !
Mme Bénédicte Taurine.
Pour ce qui est de cet amendement, il tend à supprimer les alinéas 106 à 110. Nous continuons d’affirmer que la vente de logements sociaux ne constitue pas une réponse efficace à la pénurie à laquelle nous sommes confrontés depuis de longues années. La stratégie patrimoniale des bailleurs sociaux ne devrait pas se concentrer sur la vente de logements sociaux mais sur l’entretien, la gestion et le développement de leur parc. Leur restituer des moyens financiers pour qu’ils puissent lancer de nouvelles constructions est l’unique moyen de répondre efficacement à la demande croissante de logement locatif social. Le présent amendement, suggéré par la CNL – Confédération nationale du logement –, vise à supprimer le recours à une ordonnance.
Nous tenons aussi à vous alerter sur ce qu’il s’est passé en Angleterre : la vente des logements sociaux à leurs occupants, impulsée par Margaret Thatcher, a eu des conséquences désastreuses. Comme le relève Romaric Godin dans un article pour Mediapart, la vente massive de logements sociaux a affaibli financièrement les organismes HLM, qui ont réduit leurs investissements aussi bien pour entretenir que pour développer leur parc. Parallèlement, les acheteurs ont eu de plus en plus de mal à rembourser leurs prêts, malgré les décotes importantes à l’achat, et beaucoup ont fini par vendre leur logement. D’autre part, les logements n’ont pas été vendus à leurs occupants ni à des personnes de même catégorie sociale, si bien que ces logements ont perdu leur vocation sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Comme j’ai entendu parler du modèle thatchérien, je voulais vous rassurer. Nous ne sommes pas du tout dans la ligne de Mme Thatcher, pas plus que de ce qu’il se passe au Venezuela ou ailleurs : nous essayons de mettre en place une politique pour la France en fonction des besoins et des problèmes de ce pays.
Vous nous avez conseillé d’aller voir ce qu’il se passait ailleurs, monsieur Peu : c’est toujours un très bon conseil ! Sachez que nous le faisons aussi. Mais vous aviez également eu la sagesse ou l’objectivité de nous dire que ce qu’il se passait ailleurs était plutôt moins bien que ce qu’il se passait en France. Ce n’est donc pas toujours en regardant ailleurs que l’on trouve le bon modèle !
 C’est pour cela qu’il ne faut pas copier le modèle des autres !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme la présidente.
 De notre point de vue, vous regardez un petit peu trop sur le modèle anglais, quel que soit le projet de loi, y compris celui-ci ou celui sur la SNCF !
Mme Bénédicte Taurine.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
M. Jacques Mézard,

 Veuillez m’excuser, chers collègues, mais voilà un certain temps que nous siégeons, la fatigue se fait sentir. J’aimerais pouvoir terminer mon propos sans être gênée. Je sais bien que l’exemple du Venezuela vous énerve beaucoup… Voilà, je ne me souviens plus de ce que je voulais dire sur le modèle anglais !
Mme Bénédicte Taurine.
Vous nous dites qu’il faut aller vite mais le problème pour nous est le recours aux ordonnances, ce qui élimine tout débat. Enfin, si le modèle français n’est pas si mal que cela, il n’est peut-être pas nécessaire d’aller s’inspirer de modèles qui ne fonctionnent pas pour modifier le nôtre !
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le souhaitez, madame la présidente, même si la saison de la chasse n’est pas encore ouverte, je peux procéder à un tir groupé
M. Stéphane Peu.
 (Sourires)

 Volontiers, monsieur Peu.
Mme la présidente.
 J’entends bien que l’on souhaite modifier la loi de 1965 sur les copropriétés dans le cadre des ventes HLM mais nous proposons, avec l’amendement n
M. Stéphane Peu.

Les amendements suivants visent à éviter des dérives potentielles avec la vente de logements HLM. L’amendement n

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

Concernant l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Peu, retirez-vous ou maintenez-vous le dernier amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens bien sûr.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Nous avons demandé tout à l’heure comment maîtriser ces ventes de logements ayant bénéficié de fonds publics à l’aide d’un dispositif anti-spéculatif. Je n’ai pas très bien compris votre réponse, madame la rapporteure, qui portait sur quatre amendements ; nous ne sommes pas habitués à des tirs groupés de ce genre.
M. Serge Letchimy.
L’enjeu est très important : si vous refusez l’amendement de notre collègue Peu, qui propose qu’une personne ayant acquis un appartement HLM ne puisse le céder qu’au bout de quinze ans, cela signifie qu’une personne pourra acheter un appartement le 1

Il est fondamental de permettre aux locataires de devenir propriétaires, de les accompagner dans un processus d’accession sociale à la propriété, de permettre aussi à d’autres personnes d’accéder à la propriété. Vous avez d’ailleurs précisé vous-même que les organismes de portage sont des sociétés de type HLM, ayant une mission de portage avec,

Je ne comprends pas du tout la réponse apportée à cet amendement – le seul amendement de très grande qualité venant au secours du Gouvernement pour éviter l’effet spéculatif.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je regrette d’avoir procédé à ce tir groupé car cela crée de la confusion.
M. Stéphane Peu.
Si nous vous proposons cette règle des quinze ans c’est d’abord parce que plusieurs organismes l’ont expérimentée. La règle est simple : quelqu’un qui a acquis un logement HLM ou en accession sociale à la propriété, logement qui a en quelque sorte bénéficié d’une aide publique, ne peut pas le revendre pendant quinze ans. Ce n’est pas une assignation à résidence : la famille peut revendre le logement mais la vente en est encadrée durant quinze ans. L’acquéreur ne peut pas faire la culbute : le prix de vente est indexé en principe sur l’indice du coût de la construction afin d’éviter les effets d’aubaine, la spéculation, les bulles immobilières et l’enrichissement sans cause grâce à la vente de bien financés par de l’argent public, avec en outre une clause de préférence à la revente au bénéfice de l’organisme HLM. Personne n’est lésé et tout est parfait.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Au risque de surprendre, je voudrais soutenir mon collègue Peu même si je suis très attaché au droit de propriété – j’aurai l’occasion de le démontrer tout à l’heure.
M. Thibault Bazin.
Il existe déjà des dispositifs fiscaux qui comportent des engagements de détention. Dans le cas qui nous occupe, le risque spéculatif est d’autant plus grand qu’il arrive que les bailleurs vendent ces logements trois fois moins cher que le prix du marché. Il est donc normal de vouloir en encadrer la revente. On pourrait sous-amender l’amendement de notre collègue Peu afin de préciser que la revente n’est pas interdite mais que celle-ci doit s’opérer sans plus-value – à l’exception d’une indexation par exemple sur l’indice de révision des loyers ou tout autre, qu’il conviendrait de préciser. Ainsi on ne porterait en rien atteinte au droit de propriété.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Il existe quand même d’ores et déjà des garde-fous contre ce type de spéculation et d’abord le régime actuel d’imposition des plus-values immobilières. Ensuite, il y a la règle des cinq ans rappelée par la rapporteure. Enfin, une autre disposition du projet de loi dispose que si on a pu bénéficier de l’achat de l’appartement conventionné dont on était locataire, on n’a pas la possibilité d’en acheter un autre sous peine de nullité de la vente.
Je dirais donc, sous le contrôle de votre sage assemblée, que ce dispositif non seulement ne remet pas en question le régime des plus-values mais, par le biais de l’amendement de la rapporteure, renforce l’encadrement de ces reventes, outre que la loi interdit toute possibilité d’acheter à seule fin de revendre sous peine de nullité de la vente. Le dispositif est quand même très encadré.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je ne pense pas que cela suffise. Quand on vend au locataire on peut arriver par des mécanismes de décote à un abattement d’environ 40 % sur le prix de vente, ce qui peut représenter jusqu’à 60 % de moins par rapport au prix de marché. Si six mois après avoir acheté un appartement à 50 vous le revendez à 100, la plus-value reste considérable malgré la taxation et il y aura effet d’aubaine.
M. Stéphane Peu.
Je ne parle pas là de risques fantasmés : je parle d’expérience et je pense qu’il y a des moyens de régler ce problème tout en respectant le droit de propriété. Pouvoir acheter un appartement 40 ou 50 % moins cher que le prix du marché est un avantage qui doit avoir une contrepartie et cette contrepartie ne doit pas être l’interdiction de revendre mais l’encadrement de la possibilité de revendre. Cela ne me paraît en rien attentatoire au droit de propriété.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je partage totalement ce que vient de dire M. Peu, d’autant que la plus-value réalisée après la décote dont a bénéficié le premier locataire accédant ne reviendra pas à l’organisme HLM qui a vendu le bien ni à la collectivité – lesquels n’en verront pas la couleur.
M. Gilles Lurton.
Deuxièmement, bon nombre de collectivités – en général les intercommunalités, lorsqu’elles ont compétence en matière de logement et qu’elles adoptent un programme local de l’habitat – subventionnent l’accession à la propriété. C’est le cas de celle à laquelle j’appartiens. La convention de subvention prévoit que lorsque la revente a lieu avant une période déterminée, en général avant cinq ans, la subvention doit être remboursée. Or chaque fois que cela se produit, nous avons toutes les difficultés du monde à obtenir du propriétaire qui revend son logement le remboursement de la subvention. Il a toujours une bonne raison pour ne pas y procéder.
Le système est trop complexe et c’est pourquoi je partage totalement le point de vue de notre collègue Peu.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par ce projet de loi, monsieur le ministre, vous entendez favoriser les rapprochements entre organismes HLM, notamment les fusions ou les transferts de patrimoine. Ces opérations, qui vont conduire à transférer la propriété immobilière des logements détenus par les organismes, bénéficient d’une taxation allégée s’agissant de la taxe de publicité foncière aux termes de l’article 1051 du code général des impôts. En revanche, ces transferts restent soumis à la contribution de sécurité immobilière qui, même si son taux est faible – 0,05 % pour les actes intéressant les organismes HLM –, peut être d’un montant élevé eu égard à la valeur des biens immobiliers transférés.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Il est donc proposé d’exonérer ces opérations ainsi que cela a été fait par le passé à l’occasion de la loi prescrivant le regroupement de certains organismes. Je pense par exemple aux chambres de commerce et d’industrie et chambres des métiers.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
C’est la raison pour laquelle nous avons adopté en commission un amendement prévoyant qu’un taux réduit exceptionnel pour la contribution de sécurité immobilière s’appliquera pendant trois ans aux fusions entre organismes HLM. Sous réserve de vérification, il s’agit de l’article 27 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet excellent amendement de notre présidente tend à supprimer les alinéas 112 à 114.
M. Gilles Lurton.
Ces alinéas visent à ne plus soumettre l’ensemble des bailleurs sociaux aux dispositions de la loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée, dite loi MOP, et donc à supprimer l’obligation du concours.
Or nous pensons que la procédure du concours est un outil efficace à destination des bailleurs sociaux puisqu’elle permet de limiter les recours en mettant autour de la table l’ensemble des acteurs ; elle ne renchérit pas les coûts et permet de profiter de l’intelligence collective pour sélectionner le meilleur projet. En outre, cette procédure n’est obligatoire que sur les grands projets de construction des bailleurs sociaux.
Les offices publics de l’habitat, en tant que personnes morales de droit public chargées d’une mission de service public, n’ont pas à être exonérés du respect des dispositions de la loi MOP. Cela se traduirait par une perte à la fois de qualité des logements et de transparence des procédures.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
La loi MOP impose notamment le choix d’une équipe pluridisciplinaire, ce qui ne permet pas de choisir des prestations de conception et d’ingénierie par consultation séparée fondée sur la performance, et donc la maîtrise des coûts.
Les architectes sont essentiels pour la qualité du bâti et ils continueront d’avoir leur place. La loi ELAN ne dégradera pas la qualité du bâti. Il ne s’agit pas de supprimer le concours d’architecture mais de le rendre à nouveau optionnel, comme il l’était jusqu’en 2016.
Ce sera donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Pour justifier la suppression de ces alinéas, vous indiquez dans l’exposé sommaire que « le concours est un mode de sélection par lequel le maître d’ouvrage, après avis d’un jury, choisit un projet parmi les propositions de plusieurs concurrents préalablement sélectionnés. » Vous ajoutez que la procédure du concours est un outil efficace puisqu’elle permet de limiter les recours en mettant autour de la table l’ensemble des acteurs et qu’elle ne renchérit pas les coûts, tout en permettant de profiter de l’intelligence collective pour sélectionner le meilleur projet.
Premier élément : je ne suis quand même pas convaincu que le concours permette de limiter les recours. Surtout, il faut rappeler que ce que nous avons prévu dans ce texte, à la demande très clairement exprimée par le monde des bailleurs sociaux, ce n’est pas la suppression du recours à l’architecte : nous rendons seulement optionnel le recours à un concours d’architecture. La différence est fondamentale : il ne s’agit pas d’interdire le concours, des bailleurs sociaux continueront d’en organiser et ils auront toute liberté pour continuer à le faire, mais ce sera simplement une option.
J’ai pu lire ou entendre que, de ce fait, les constructions seraient de moins bonne qualité. Heureusement, ce n’est pas le cas ! Je me permets en outre de rappeler que suite à l’évolution législative de ces dernières années, le système que nous modifions n’avait été remis en place qu’il y a deux ans. Encore une fois, évitons les caricatures !
La profession d’architecte est indispensable. Rien de ce qui est prévu dans ce projet de loi ne permet de dire que nous limitons l’intervention de l’architecte dans la réalisation des projets mais, de grâce, ne faisons pas non plus du concours d’architecture le
 nec plus ultra
Prétendre que cela ne fait pas perdre de temps… En tant qu’élu local, il m’est arrivé d’organiser des concours parce que la collectivité que je représentais considérait que c’était utile mais je n’ai jamais eu l’impression que cela me permettait de gagner du temps ; je savais en tout état de cause que nous allions en perdre et que cela entraînerait tout de même un coût supplémentaire. D’autres l’ont dit, y compris dans cette assemblée : le recours au concours,

Disons les choses clairement : cette mesure, demandée de manière quasiment unanime par les bailleurs sociaux, n’est absolument pas contre les architectes.
 Ce n’est pas ce qu’ils disent !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Mézard,

 Avant de solliciter l’avis de la commission et du Gouvernement, j’aurais dû demander à Mme Bassire et à MM. Mignola ou Millienne de défendre respectivement leurs amendements identiques n
Mme la présidente.


La parole est à M. Stéphane Peu.
 Je soutiens votre amendement, madame la présidente, pour plusieurs raisons.
M. Stéphane Peu.
S’affranchir de la loi MOP, c’est s’affranchir du concours d’architecture, ce que je ne considère pas comme une bonne chose pour la qualité architecturale et l’acte de construire. Outre la fin ou la quasi-disparition des concours d’architecture à quoi conduira l’optionalité, la conception-réalisation se substituera à la loi MOP : on choisira d’abord une entreprise et, accessoirement, un architecte, ce qui non seulement fermera la porte aux concours d’architecture mais aussi aux TPE et PME du bâtiment car seuls les grands groupes sont capables d’assumer une conception-réalisation. La Fédération française du bâtiment compte certes les grands majors, précieux pour l’économie de notre pays, mais aussi une multitude de TPE et de PME qui nourrissent les tissus économiques locaux tout en étant très souvent écartées de la conception-réalisation.
Deux problèmes se posent donc : la place de l’architecte dans l’acte de construire et la place des TPE et PME dans la réalisation des ouvrages.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 La philosophie de ce texte n’est-elle pas construire plus, mieux et moins cher ? Pourquoi, dans cette logique, proposez-vous une telle mesure ? L’obligation de concours générerait donc un coût et complexifierait les procédures.
M. Thibault Bazin.
Nous ne parlons en l’occurrence que des grandes opérations – celles de dix à trente logements sont exonérées de cette obligation et il faut se situer dans le seuil européen – mais qui dit grandes opérations dit impact potentiel sur l’environnement. Finalement, il est parfois des obligations protectrices et qui facilitent l’émergence des projets. Plusieurs bailleurs sociaux soulignent d’ailleurs la vertu des concours, qui permettent au maître d’ouvrage de choisir entre plusieurs projets, qui confèrent une plus grande transparence à la commande publique, qui évitent les recours contre les procédures d’attribution, qui associent les élus au choix, qui réduisent les impacts négatifs que peut avoir un projet de logement – notamment social – pour la population grâce à la présence d’élus dans les jurys et, éventuellement, celle de représentants des habitants du quartier.
En fait, une telle association permet parfois de diminuer les risques potentiels de recours, les contestations qui peuvent faire traîner la réalisation des projets. Avec une telle obligation, il est possible de gagner du temps et,

Pour la qualité de nos débats, madame la présidente, je souligne que si les députés non inscrits ne peuvent pas toujours participer à nos discussions, ils ont parfois des éléments intéressants à apporter. Notre collègue Sylvia Pinel m’a ainsi transmis une remarque intéressante :

 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Je pense que le concours permet aussi de stimuler les architectes, donc l’innovation et, comme cela a été dit, d’associer la population aux choix et aux jurys. La présence d’architectes doit donc rester obligatoire.
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Tout a été dit. La suppression du caractère obligatoire du concours entraînera la fin de leur organisation par les différents organismes, les architectes ne répondront plus parce qu’on ne le leur demandera plus et je trouve que c’est très regrettable tant pour la qualité du bâti extérieur que pour celle du bâti intérieur. Les architectes, à mon sens, peuvent apporter beaucoup et, à terme, générer d’importantes économies, à la différence de ce que vous préconisez.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Modeste élu local, j’ai rencontré et discuté avec nombre d’architectes de l’avenir de nos villes. Je suis attaché au concours d’architecture.
M. Pierre-Yves Bournazel.
D’abord, il favorise l’expression de la créativité, de l’inventivité, de la prospective en inventant nos villes de demain et des modèles de développement. Ensuite, il constitue un élément démocratique parce qu’il permet le débat, la confrontation des points de vue afin de décider dans l’intérêt général. Je crois qu’il est important de le maintenir.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Mme la présidente.
 Cette dérogation reviendrait à empêcher les maîtres d’ouvrage de bénéficier d’une équipe de maîtrise d’œuvre pluridisciplinaire et indépendante travaillant ensemble, du début à la fin de l’opération. En outre, la loi MOP assure notamment la qualité des projets et opérations qu’un trop grand nombre de dérogations risquerait d’entraver.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Notre amendement identique n

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Si l’essentiel est de donner à manger aux gens, nous considérons en France que l’essentiel est de donner à manger des produits de bonne qualité et que les gens y prennent du plaisir. En architecture, c’est comme en gastronomie : l’essentiel, c’est de loger les gens – il faut trouver comment et construire rapidement – mais c’est aussi leur permettre d’habiter dans des lieux acceptables, corrects, et qu’ils s’y sentent bien. C’est tout le travail de l’architecte, c’est tout le travail culturel que défend notre pays ! Ce n’est pas pour rien que les architectes dépendent du ministère de la culture : la construction de logements, c’est aussi l’expression de l’art architectural. Supprimer ces concours, c’est supprimer cette expression et cette évolution !
M. Jean-Paul Lecoq.
Le ministre, le secrétaire d’État ont dit que notre pays était capable de choses uniques, eh bien, en matière d’architecture, notre pays est capable de belles choses. Laissez aux architectes la possibilité de s’exprimer ! Tel est le sens de ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je reviens en séance après m’être absenté quelques minutes. Il n’est en effet pas possible, pour un député, – je le dis pour le public et ceux qui regardent nos débats – de ne pas avoir du tout, pendant six ou sept jours et nuits d’affilée, de travail à faire à l’extérieur. J’ai écouté les uns et les autres : je tiens absolument à soutenir le Gouvernement, à rebours de tout ce que je viens d’entendre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Chers collègues, soyons sérieux : au-delà des lobbies– en l’occurrence, le lobby en question est puissant – pensez-vous que la loi MOP ait empêché les pires horreurs urbanistiques de notre pays ? Les ouvrages publics les plus ratés, qui aujourd’hui sont l’objet de la rénovation urbaine à coups de millions et de milliards, ne sont-ils pas issus de la loi MOP ou de son équivalent ?
On confond deux choses : l’ouverture à la concurrence entre les architectes – qui est parfaitement légitime et qui doit être sanctuarisée – mais qui n’est pas due à la loi MOP, à aucun moment !
 Exactement !
M. Pacôme Rupin.
 La loi MOP a un défaut structurel, absolu, congénital – je l’ai dit hier, chers collègues, mais je tiens à le répéter ce soir – que l’on ne voudrait imposer à aucun de nos concitoyens. Quand vous réalisez une construction pour vous ou pour votre entreprise, quand vous agrandissez un bâtiment, quand vous le modifiez ou le rénovez, que se passe-t-il ? N’importe lequel de nos concitoyens peut dire : j’ai une idée, un projet, un besoin, et venir échanger avec l’homme de l’art – dont la fonction doit être sanctuarisée, je suis d’accord avec vous, chers collègues – mais il vient échanger avec lui : c’est ce que la loi MOP interdit absolument !
M. Jean-Christophe Lagarde.
La loi MOP suppose que l’on définisse une idée, pour laquelle on reçoit quatre ou cinq projets. Il m’est arrivé, lorsque j’étais maire et que j’ai eu à construire une école, d’avoir un projet génial parmi les quatre qui m’étaient proposés – parce que nous n’avions pas les moyens d’en avoir cinq. Le projet était génial, c’est l’école que je voulais construire, mais il présentait deux défauts fonctionnels rédhibitoires qui modifiaient le projet d’un point de vue architectural et urbanistique – marginalement, de mon point de vue. Mais ce « marginalement » pouvait se transformer en « pénalement » si j’échangeais avec l’architecte.
Je demande donc simplement que l’on prenne en compte le fait que, pour tout projet architectural, il y a un donneur d’ordres et un homme de l’art, et que c’est l’échange entre les deux qui permet, à un moment donné, de construire bien, de construire beau, de construire confortable, de construire « bien-vivre ». Et c’est l’inverse que l’on fait avec la loi MOP !
Pour ma part, je défends la méthode du Gouvernement. Mais vous, mers chers collègues, qui défendez à ce point l’Ordre des architectes, obtenez au moins une chose : c’est qu’on puisse dialoguer, discuter, modifier. Le problème, c’est que la loi MOP n’est pas faite pour cela, parce qu’une fois qu’on a choisi un projet, on est totalement pris au piège et on ne peut plus rien toucher à la taille des fenêtres, à la hauteur ou à la pente de la toiture, parce que cela reviendrait à perturber le projet initial. Pardon, mais jamais on n’a construit quelque chose d’intelligent comme cela ! Beaucoup de gens le disent, dans cet hémicycle et en dehors.
Et, pardon de vous le dire, chers collègues, mais il y a aussi beaucoup d’architectes qui le disent aussi, parce qu’ils aimeraient échanger avec leurs donneurs d’ordres, parce qu’ils aimeraient enrichir leur projet, parce que ce sont des hommes de l’art, qui ont envie de créer bien et qui comprennent que c’est de cet échange que naît le beau, le bien, l’agréable. Pour ma part, je préfère donc que vous organisiez la capacité de dialogue.
Je ne veux pas être trop long, mais je tenais à affirmer cette position, à la fois à titre personnel, en tant qu’ancien maire, et en tant que président de l’UDI. Nous, nous voulons que les gens dialoguent. Et, très franchement, il existait un dispositif très utile qui a été supprimé par l’Union européenne il y a une dizaine d’années : il s’agissait non pas du marché de conception-réalisation, mais de marché de définition. Celles et ceux qui le connaissent savent que le marché de définition était justement l’instrument, le moment, le lieu où l’on pouvait dialoguer. Mais, au nom de la concurrence libre et non faussée, à laquelle l’Union européenne voue un culte absurde – car ce n’est pas cela, l’Union européenne ! –, on a arrêté les opérations en marché de définition.
Le marché de définition, je le dis pour que chacun le sache, permettait à un maire, un président d’intercommunalité qui avait un projet de chercher avec qui en discuter puis ensuite d’en discuter en toute liberté. Pardon de ce témoignage qui rallonge peut-être nos débats, mais vous entendez que je parle avec le cœur et qu’il y a du vécu… Entre ce qu’on m’a demandé en 2004 et ce qu’on est en train de terminer en 2018, bien sûr que des choses ont changé ! Et avec le marché de définition, on était capable de changer, avant que l’Union européenne n’y mette fin au nom d’un libéralisme que, pour ma part, je juge excessif.
Dans le marché de définition, il était possible d’échanger. Bref, il était possible de faire ce que n’importe lequel de nos concitoyens fait avec son architecte, avec celui qui pense son futur lieu de vie : il échange, il modifie, il corrige, il adapte, il fait vivre quelque chose qui vivra bien au-delà de nous. Voilà à quoi ça sert en réalité un architecte. Or la loi MOP justement ne le permet pas. Je préfère la méthode du Gouvernement que celle qui est défendue par un lobby. Les hommes de l’art qui font partie de ce lobby ont toute ma considération et on doit travailler avec eux. Mais enfin, entre les donneurs d’ordre et eux, qui sont les hommes de l’art, c’est l’échange qui fait la beauté, c’est l’échange qui fait la vie, c’est l’échange qui fait le progrès, et certainement pas une procédure juste pour les marchés publics, et juste pour faire semblant !
Je dis « pour faire semblant », parce que lorsque le maître d’ouvrage constitue un jury de concours, il le constitue comme il veut, avec qui il veut. Et parfois, il choisit des gens qu’il connaissait déjà, à qui il avait déjà confié des opérations. Pire ! Il me semble qu’il y a des collectivités, où l’on a choisi des gens qu’on ne connaissait pas, mais qui avaient, eux, envie de vous connaître, – l’immunité parlementaire me permet de dire bien des choses. Vous croyez que c’est de la libre concurrence ? Ce n’est ni de l’intelligence pour la construction, ni de la libre concurrence !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 J’entends bien ce que dit notre collègue Jean-Christophe Lagarde et je partage assez son propos. Pour autant, il va falloir que nous trouvions un système pour réintroduire les architectes ; d’une manière plus concurrentielle, plus loyale, moins partisane que le jury de concours, peut-être. Mais regardez toutes les horreurs qui ont été construites pendant les années 1960 et 1970 ! Les gens sont déjà très pauvres, ils veulent accéder à un logement social, il faut leur donner un logement de qualité. Et l’adaptabilité des logements au handicap pose encore d’autres problèmes. Je suis désolé, je ne défends aucune corporation, et je n’ai pas d’architectes dans ma famille – vous pouvez vérifier.
M. Bruno Millienne.
C’est vrai qu’il faut construire plus rapidement et accélérer le mouvement, mais nous ne pouvons pas nous passer de conseils de professionnels. Il faut sans doute le faire d’une autre manière et je suis d’accord avec Jean-Christophe Lagarde, à la fois sur la loi MOP et sur les jurys de concours. Il faut trouver un autre système, mais il est important de ne pas écarter totalement cette corporation. Monsieur le ministre, je suis d’accord avec vous aussi : rien ne prouve que tout va bien quand on a des architectes, mais rien ne prouve que ce sera mieux si on n’en a pas.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 On peut avoir l’impression qu’un témoignage comme celui de M. Lagarde va tout changer, mais on peut faire le même témoignage dans l’autre sens. La loi MOP, en mode projet, a parfois aussi permis de belles réalisations.
M. Thibault Bazin.
 La loi MOP n’est pas en mode projet !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Monsieur Lagarde, je vous ai écouté. Laissez-moi m’exprimer aussi !
M. Thibault Bazin.
La loi MOP a quelques travers, c’est clair. Et le texte, tel qu’il est actuellement rédigé, permet de déroger à cette loi. On voit bien l’intérêt de cette disposition, mais il ne faut pas négliger les externalités négatives. Il faut donc trouver un point d’équilibre – et je rejoins tout à fait mon collègue Bruno Millienne. La loi MOP, parce qu’elle offre une pluralité de projets, permet aussi de voir ce qu’il ne faut pas faire et elle permet de comprendre des choses.
Il est vrai que les concours prennent du temps et que le choix d’un projet s’accompagne d’un certain nombre de contraintes mais, parfois, cela permet aussi de faire le bon choix. Entre ce que vous nous proposez et que ce qu’on vous propose ici, il y a peut-être une solution intermédiaire à trouver. Cela suppose un travail de fond, parce que chacun sait qu’il n’est pas évident de toucher à la loi MOP, mais on ne peut pas, en l’état, donner un blanc-seing et déroger totalement à la loi MOP. Ce serait prendre beaucoup de risques, si notre objectif est de construire mieux.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Compte tenu du temps de parole qui reste à mon groupe, je ne peux pas parler aussi longtemps que vous, monsieur Lagarde. Mais j’ai été maire pendant vingt-deux ans et je n’ai pas appliqué la loi MOP de la même manière que vous. Pour ma part, je faisais un gros travail sur le cahier des charges. Je rencontrais les quatre équipes candidates au concours et les maîtres d’ouvrage – collectifs, car nous étions dans une marie communiste – expliquaient leur projet. Les quatre cabinets d’architectes rencontraient ensuite ce que nous appelions la « maîtrise d’usage » que nous avions organisée dans notre ville, à savoir ceux qui utiliseraient l’équipement public ou habiteraient le quartier à construire.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ensuite, les équipes se mettaient au travail et proposaient leur projet. Une rencontre et des discussions préalables étaient organisées avant qu’ils nous remettent leur copie de concours. À chaque fois, que ce soit pour des logements, une piscine, un centre culturel ou, tout dernièrement, pour une école, nous avons été éblouis par ce qui nous a été proposé et que nous n’avions pas imaginé – mais au sujet desquels nous avions exprimé des souhaits, dans un dialogue avec les architectes.
Je partage ce que vous avez dit au sujet de l’Europe, donc je ne peux pas dire que je suis en désaccord avec tout ce que vous avez dit. Vous avez nuancé votre propos et nous partageons certaines de vos analyses, mais nous pensons qu’il y a des choses à conserver dans la procédure actuelle, parce que la solution qu’on nous propose à la place n’est pas forcément bonne. Mieux vaut tirer le meilleur parti du système, tel qu’il existe, et imaginer d’autres options. Comme l’ont dit certains collègues, le travail n’est pas terminé : il ne faut certes pas se soumettre au diktat de l’Ordre des architectes, mais il ne faut pas non plus que l’on se passe d’eux, sous prétexte d’aller plus vite ou de faire des économies. Il y a un vide, qu’il faut combler.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, je vais exprimer une divergence de fond avec un collègue de la Seine-Saint-Denis. D’abord, permettez-moi de vous dire que j’ai trouvé une once de mauvaise foi dans votre intervention, monsieur Lagarde.
M. Stéphane Peu.
D’abord, historiquement, l’urbanisme et l’architecture de barres et de tours ne sont pas une conséquence de la loi MOP. On la doit à des architectes qui défilaient à l’époque au ministère de la construction – nous avons tous des exemples en tête – qui sortaient de là avec 10 000 logements à réaliser sans plan d’urbanisme, sans commande publique. Ils calquaient le même plan partout, sur tout le territoire, et on construisait avec le chemin de grue. C’est cet urbanisme de barres et de tours qu’on est en train de traiter aujourd’hui dans les opérations de rénovation urbaine. Et il n’y avait pas de concours, cela se décidait dans le bureau du ministre ou de son conseiller. Nous connaissons tous les grands cabinets d’architectes qui ont réalisé ces tours et ces barres dans les zones à urbaniser en priorité – ZUP – et dans d’autres quartiers dans les années 1960 et 1970. Historiquement, il n’est pas juste d’imputer à la loi MOP la responsabilité de l’urbanisme de barres et de tours : c’est tout le contraire.
Ensuite, en matière de lobbys, très franchement, dans ce débat sur la loi MOP, dans ce choix entre la conception-réalisation et le concours d’architecture, il y a deux lobbys qui s’affrontent : celui des majors du bâtiment et celui des architectes. Excusez-moi, mais en matière de capacité de lobbying, je pense que ce n’est pas du côté des architectes que le pouvoir d’influence est le plus important. 
(Mme Bénédicte Taurine applaudit.)
Enfin, dire que la loi MOP ne permet pas le dialogue, c’est totalement faux. Dans le code des marchés publics, il existe aujourd’hui un dispositif chacun d’entre nous a sans doute déjà utilisé : le dialogue compétitif. Cette procédure permet précisément à un maître d’ouvrage public de dialoguer avec des équipes de maîtrise d’œuvre. Tout cela existe ! Très franchement, nous pouvons avoir des désaccords, mais essayons de respecter la vérité historique et de dire la vérité, aussi, sur le poids des lobbys et la qualité architecturale. Je sais que quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage, mais là, vous y allez fort.
 La parole est à M. Richard Lioger.
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur de la commission des affaires économiques

 Évidemment !
M. Mickaël Nogal.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Je le répète, les bailleurs sociaux que vous célébrez demandent à pouvoir déroger dans certains cas à l’obligation de concours d’architecture – vous êtes donc un peu de mauvaise foi vous-même, pardonnez-moi de vous le dire –, car ce concours pose des problèmes pour toutes les raisons invoquées par notre collègue Lagarde, auxquelles j’ajoute l’élément essentiel de l’argent public, dont nous devons être très soucieux. Les dépassements sont toujours pris en charge par les collectivités ou par les bailleurs.
Je comprends donc que les bailleurs aient soulevé devant nous ce problème, surtout dans le contexte actuel de raréfaction de l’argent public. Évidemment, quand celui-ci, sans couler à flots, est mobilisable sans difficulté, on peut dédommager des architectes, se payer des dépassements ; mais, aujourd’hui, il est très délicat de le faire.
Enfin, cela a été évoqué, un certain nombre de collectivités, voire de bailleurs sociaux, ont recours à la conception-réalisation. Il est tout à fait possible d’organiser alors un concours d’architecture – nous l’avons fait à Metz, je l’ai dit hier, pour un grand projet d’équipement de 60 millions d’euros – et de choisir Christian de Portzamparc ou Nicolas Michelin, de grands architectes, qui vont, avec de gros groupes – sur ce point, vous avez raison –, s’engager sur le prix et sur la qualité architecturale. Il faut arrêter de dire que la qualité architecturale ne sera pas au rendez-vous si on ne passe pas par la loi MOP.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Ce débat est très intéressant. Nous avons beaucoup discuté des vertus de la loi MOP. Essayons donc de nous projeter dans un avenir où, par hypothèse, nous aurions supprimé l’obligation qu’elle prévoit. D’abord, j’ai bien entendu ce qu’a dit notre collègue Lagarde sur les éventuelles malhonnêtetés que l’on pouvait trouver ici ou là dans le cadre de la loi MOP. Je rappelle que, sans cette loi, les marchés seraient passés de gré à gré entre les bailleurs sociaux et les architectes. Dans ce cas, de deux choses l’une : soit on choisit directement un architecte, soit, comme le disait notre collègue Peu, on travaille en conception-réalisation.
M. Patrick Mignola.
Dans la première hypothèse, quels seront les critères d’un jugement juste et équilibré ? Je laisse cela à votre sagacité. À moins que l’on considère que l’on n’a pas besoin d’architecte du tout, et que l’on prenne un architecte en interne. C’est d’ailleurs ce que dispose l’alinéa suivant : même la maîtrise d’œuvre est prévue en interne.
Or, une fois que l’on aura internalisé ces fonctions architecturales et de conduite d’opérations au sein des structures des bailleurs sociaux, outre les coûts supplémentaires en personnel que cela entraînera, on aura tendance à monotyper les opérations, puisque le principe même et la vertu du concours d’architecture est de permettre le dialogue, sinon avec la collectivité, monsieur Lagarde, du moins avec des influences différentes, extérieures, et des générations successives – des influences architecturales qui peuvent apporter davantage à la collectivité.
J’en viens à la seconde solution : la conception-réalisation. Je pense que l’on fait ici une erreur : par expérience – d’élu local et de professionnel –, la meilleure façon de bien bâtir est de distinguer l’architecte des entreprises. Quand c’est l’entreprise qui rémunère l’architecte, par définition, celui-ci a tendance à adapter son projet aux demandes de l’entreprise. Cela va de soi. Et quand il faudra entrer dans un trou de souris pour que la marge de l’entreprise générale soit confortée, l’architecte acceptera de le faire.
Au fond, ce qui me gêne le plus, c’est qu’avec toutes les incertitudes que cela induit, la créativité des architectes pourra s’exprimer demain dans de grands projets, cher collègue Lioger, parce que des collectivités pourront se la payer, ou dans des projets privés ; en revanche, les bailleurs sociaux, pour construire plus vite, mieux et moins cher, n’organiseront pas de concours d’architecture. On créera ainsi deux types de construction, l’un pour les bailleurs sociaux, l’autre pour tous les autres. Dans une société qu’il s’agit d’apaiser et de réconcilier, la démarche ne me paraît pas être la bonne.
Revenons à cet objectif : construire plus vite, mieux et moins cher. Plus vite, sans concours d’architecture ? Ce n’est pas certain ; mais passe encore. Moins cher ? Je l’ai dit tout à l’heure : c’est d’abord le prix du foncier qui est déterminant, non le fait d’investir 2 ou 3 % de plus dans le concours d’architecture. Or c’est tout l’enjeu du travail qui nous incombe au cours des mois à venir : maîtriser le foncier, en créant des clauses anti-spéculatives. Là est le vrai combat de demain si l’on veut construire moins cher ! En tout cas, une chose est sûre : sans concours d’architecture, ce ne sera jamais mieux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, FI et GDR.
 M. Thibault Bazin et Mme Sylvia Pinel applaudissent également.)
 Bravo ! Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 Nous voterons évidemment contre les amendements en discussion. À ce propos, j’aimerais revenir sur les critiques émises par nos collègues de l’opposition. Plusieurs ont cherché à faire croire que les bailleurs sociaux se passeraient des architectes.
M. Mickaël Nogal.
 Mais non !
M. Gilles Lurton.
 C’est complètement faux. Richard Lioger a rappelé les discussions qui ont eu lieu lors des auditions et sur le terrain : il s’agit d’une demande des bailleurs, là où vous voyez un combat entre lobbies. Pourquoi ? De quand date l’obligation du concours d’architecture ? De 2016, de la loi relative à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine, dite loi LCAP, de juillet 2016 !
M. Mickaël Nogal.
 Non, non !
M. Stéphane Peu.
 C’est l’une des premières raisons.
M. Mickaël Nogal.
Ensuite, elle n’apporte aucune garantie de facilité d’accès à la commande publique pour les petites entreprises – dont vous avez parlé, monsieur Peu. Elle crée des délais supplémentaires car – nul ne peut le nier – un concours prend davantage de temps. Enfin, ces délais sont d’autant plus préjudiciables que les bailleurs sociaux évoluent dans le cadre d’un marché concurrentiel. Alors que l’on cherche à créer plus de logements sociaux, vous voulez leur imposer des contraintes qui ne pèsent pas sur le privé ! Honnêtement, monsieur Peu, je ne comprends pas votre position.
 C’est pour cela qu’ils font de la VEFA !
M. Richard Lioger.
 Exactement.
M. Mickaël Nogal.
 Bien sûr !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Pourquoi 40 % des logements sociaux sont-ils construits en VEFA – vente en l’état futur d’achèvement ? Tout simplement parce que la conception-réalisation est plus compliquée.
M. Mickaël Nogal.
 Il ne faut pas raconter n’importe quoi ! Vous voulez que je vous explique pourquoi on construit en VEFA ?
M. Stéphane Peu.
 Il a raison !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est une réalité, cher collègue ! Sur les 500 000 logements construits chaque année, il y a 120 000 logements sociaux, dont 40 % en VEFA. Cela implique-t-il un manque de qualité ? Aujourd’hui, on sait faire de la qualité, parce que l’on travaille avec des architectes ; et cela ne va pas changer.
M. Mickaël Nogal.
Je le répète, nous voterons contre ces amendements. Notre objectif, en instaurant cette dérogation, n’est pas de cesser de compter sur les architectes – bien au contraire, et je veux réaffirmer, comme notre collègue Lagarde, notre attachement à ce métier –, mais de faciliter la tâche aux bailleurs sociaux. Vous devriez soutenir cette mesure, monsieur Peu.
Voici mon message. Laissons libres les bailleurs sociaux. Ils sont plus contraints aujourd’hui qu’ils ne l’étaient auparavant ; rendons-les de nouveau maîtres de la conception-réalisation. Ils continueront évidemment de travailler avec des architectes, pour que nous ayons de beaux logements sociaux comme nous savons en faire. Vous voulez faire peser sur eux des contraintes ; libérons plutôt le secteur et préservons l’activité des bailleurs sociaux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Quel Français, quelle société souhaitant construire, agrandir ou modifier un bâtiment a recours à la loi MOP ? J’entends toutes les vertus dont cette loi est parée. Est-ce que, chaque fois qu’un Français construit sa maison, qu’une entreprise construit un lieu de travail ou l’agrandit, ils ont recours à la loi MOP ? Je crois que non. Sans doute est-ce à cause de mon incompétence, mais il me semble que 80 à 90 % de ce qui se construit dans notre pays ne nécessite aucun recours à loi MOP. Et vous nous expliquez que toute la construction sur commande publique, sur finances publiques, devrait absolument relever de la loi MOP, sinon ce sera la catastrophe ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est un poil caricatural…
M. Patrick Mignola.
 Je veux simplement montrer combien le débat est caricatural : tout ce qui passe par la loi MOP est génial ! Tout ce qui s’en passe est très mauvais !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est vous qui faites une caricature !
M. Stéphane Peu.
 Cela vous fait réagir ; tant mieux. Vous soutenez que la loi MOP garantit la qualité ; en d’autres termes, cher monsieur Peu, tout ce qui se construit hors de la loi MOP ne serait pas de qualité. Mais non !
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ai cherché à vous montrer que l’enjeu n’est pas la loi MOP, dont le seul objet – arrêtons de raconter des histoires ! – est l’ouverture à la commande publique, non la qualité architecturale. Elle ne garantit d’ailleurs en rien cette qualité. L’Ordre des architectes – une référence qui en a tant motivé parmi vous – peut légitimement dire que tout le monde doit pouvoir accéder à la commande publique ; je ne dis pas le contraire. Je dis simplement qu’il faut rétablir l’égalité entre la commande publique et le simple citoyen, ce qui ne passera pas nécessairement par la conception-réalisation.
Un Français qui passe commande peut échanger, diriger, modifier ; dans le cadre de la commande publique, ce n’est pas possible. Vous m’avez expliqué qu’auparavant vous pouviez apporter des corrections. Essayez donc de modifier, dans un projet relevant de la loi MOP, l’accès à une école, sa toiture, les volumes ; ce n’est pas possible, car vous modifiez alors substantiellement les conditions du marché, ce qui est pénalement répréhensible.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Nous pourrions avoir demain une loi MOP qui permette l’échange. C’est en tout cas ce que je souhaite – comme un certain nombre d’architectes, je crois. Vous avez parlé de dialogue compétitif, monsieur Peu, mais le dialogue compétitif, ce n’est pas cela. Si, à la suite d’un échange, vous apportez d’importantes modifications à un objet, les trois, quatre ou cinq autres candidats peuvent faire valoir qu’ils ne disposaient pas d’une donnée de base. Je demande simplement que l’on puisse échanger.
Je n’ai pas dit que la conception-réalisation était la panacée. C’est une option. Mais si, sous prétexte que vous aurez confié la conception-réalisation, vous considérez – comme cela a été dit – que c’est l’entreprise qui commandera à l’architecte, c’est que les élus locaux ne font pas leur boulot.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Il m’est arrivé de voir ou de subir – dans notre département, monsieur Peu – des conceptions-réalisations ; mais, même quand je n’étais pas le maître d’ouvrage, on ne m’a pas imposé une architecture ou un projet. Un élu digne de ce nom, lorsqu’il est maître d’ouvrage, ne se laisse pas imposer un projet, encore moins pour répondre aux besoins d’une entreprise.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Bien souvent, dans ce cas-là, et je veux en attester devant l’Assemblée nationale, si le donneur d’ordre initial de l’architecte – un homme de l’art auquel on peut faire confiance dès lors que l’on peut échanger avec lui – lui impose des choses qui ne lui conviennent pas, il s’appuie sur l’élu pour contraindre l’entreprise ! Ce n’est pas l’entreprise qui a le pouvoir, quand c’est l’élu qui la fait. Et si l’élu ne la fait pas, ce n’est pas la loi MOP qui protégera la population. C’est à l’élu de la protéger. C’est à lui de faire en sorte que le projet respecte tout le monde, qu’il ait une qualité architecturale, une qualité d’usage et une fonctionnalité d’entretien. Mais si l’élu ne fait pas son boulot, ce n’est ni la conception-réalisation, ni le marché de définition que j’évoquais à l’heure, ni même le concours d’architecture qui préservera le projet.
Monsieur le député de Saint-Denis, ce n’est en rien une mise en cause personnelle, car vous n’y êtes pour rien et moi non plus :…
 J’espère bien, parce que notre groupe n’a presque plus de temps de parole !
M. Stéphane Peu.
 …croyez-vous que les bureaux, les coursives et les piliers de béton qui sont juste à côté de la cathédrale de Saint-Denis ont été faits…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce n’est pas la loi MOP !
M. Stéphane Peu.
 Hier, vous défendiez les architectes des Bâtiments de France. Aujourd’hui, c’est la loi MOP !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pensez-vous que cette « qualité » architecturale – avec tous les guillemets possibles – a été garantie ? Non ! C’est un maître d’ouvrage public, que vous connaissez bien, qui a fait appel à une société d’économie mixte, que vous connaissez bien également. Ce n’est pas la loi MOP qui aurait protégé le site. L’architecte des Bâtiments de France ne l’a pas plus protégé. S’il est dans cet état aujourd’hui, ce n’est pas pour rien !
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Que les architectes défendent leurs intérêts, c’est légitime et cela ne me choque pas.
 Moi aussi je les défends !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jacques Mézard,

 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 On parle hors micro, maintenant que notre groupe n’a presque plus de temps de parole !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Mézard,

Il ne s’agit pas de faire le procès de la profession d’architecte. Nous en avons besoin. Notre pays compte de grands architectes, sur tout le territoire, qui réalisent de belles choses et qui sont également capables de les faire à l’extérieur de nos frontières, ce dont nous sommes tous fiers. Il ne doit pas y avoir de confusion sur ce point. En revanche, s’agissant des concours, avant la loi LCAP de 2016, seuls les offices publics y étaient soumis. Depuis 2016, les ESH – entreprises sociales pour l’habitat – le sont également. Mais, que je sache, avant 2016, ce que construisaient les ESH n’était pas de plus mauvaise qualité architecturale que ce que faisaient les offices. Cessons de fantasmer ! Et je ne vais pas me lancer à commenter la composition des jurys et le choix de leurs quatre ou cinq membres… Ce n’est pas la peine d’épiloguer sur ce sujet.
Je vous entends, monsieur le député, lorsque vous dites que certains, dans le monde du bâtiment, ne sont pas particulièrement déchaînés en faveur de la loi MOP. Je m’étais bien gardé d’aller sur ce terrain… Disons les choses clairement. Si nous faisons cette proposition, c’est parce que nous considérons qu’il faut maintenir le recours à l’architecte sur tous ces dossiers, mais que le concours lui-même représente des coûts supplémentaires.
 C’est de l’investissement !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Mézard,

 C’est du bon sens !
M. Mickaël Nogal.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à garantir une bonne pratique en termes de suivi des travaux par les bailleurs sociaux. Ne pas avoir de support réglementaire sur la définition d’une mission de base confiée à une équipe de maîtrise d’œuvre va accroître la complexité administrative. Il faut assurer une sécurité supplémentaire pour les bailleurs sociaux qui ne disposent pas tous des moyens humains et des capacités d’assurer ce type de mission. Plutôt que de les dispenser du titre II de la loi MOP, il conviendrait ainsi d’aménager au niveau législatif, le contenu d’une mission adaptée. Cet amendement vise ainsi à trouver un équilibre, en répondant à la demande d’une mission dont le contenu serait moins contraignant, tout en leur conservant les moyens de s’assurer des qualités des bâtiments.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 En vertu du 4° de l’article 1
Mme Valérie Lacroute.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laurianne Rossi.
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Patrick Mignola.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le concours d’architecture constitue une procédure qui permet la mise en concurrence des projets et la qualité finale de la proposition du maître d’œuvre qui sera retenue par le maître d’ouvrage. Permettre de présélectionner plusieurs candidats, qui seront ensuite invités à confirmer leur intérêt pour répondre à un marché, stimule l’innovation, permet de se concerter, de débattre et de choisir de façon démocratique et transparente les meilleurs projets urbains et architecturaux. Il apparaît ainsi fondamental que le concours demeure obligatoire, eu égard aux enjeux attachés à la réalisation des bâtiments publics et des logements de demain, afin de répondre aux exigences de développement durable et de qualité de vie. Cette méthode ouverte s’inscrit comme une bonne pratique de gouvernance garantissant une maîtrise dans le choix des projets par les acheteurs publics.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je sais bien que le dossier du concours d’architecte est clos. C’est pourquoi, madame la présidente, j’avais demandé la parole. Je voudrais revenir sur un des points qui vous poussent à renoncer au concours, à savoir la lourdeur et les délais administratifs liés à son organisation. Dans cet amendement, nous proposons une solution pour simplifier le processus en amont de la construction de logements sociaux et alléger la contrainte administrative liée à la sélection des candidatures, en étendant au concours d’architecte le mécanisme de préinformation prévu aux articles 31 et 38 du décret du 25 mars 2016 sur les marchés publics. Ce mécanisme permet de présélectionner plusieurs candidats qui seront ensuite invités à confirmer leur intérêt pour répondre à un des marchés énumérés dans l’avis de préinformation initial. C’est une façon de contourner un des problèmes que vous rencontrez dans l’organisation de ce concours d’architecte.
Mme Sabine Rubin.
 Dans la discussion commune, nous en arrivons aux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement n


Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne veux pas rouvrir un débat qui vient de se tenir, mais si je partage l’idée que pour la plupart des petits projets les concours représentent une lourdeur, source de délais supplémentaires, je reste convaincu qu’ils sont nécessaires pour certains projets plus importants, qui touchent à l’architecture mais aussi au cadre de vie. C’est particulièrement vrai pour les communes moyennes. J’ai eu l’occasion d’en organiser dans la mienne et je pense que cela a permis de lancer la réflexion tant au niveau des élus qu’au sein de la société.
M. Lionel Causse.
Cet amendement ne mange pas de pain, puisqu’il ne fait qu’ajouter la possibilité de définir, par décret, un montant à partir duquel les concours seraient obligatoires. Cela permet de laisser cette porte ouverte. Je ne sais pas quelle sera la position des ministres, mais je trouve que cette disposition mérite d’être inscrite dans la loi, quitte à poursuivre le débat quant à l’opportunité de l’utiliser.
 C’est un très bon amendement !
M. Gilles Lurton.
 Nous en arrivons à l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Personne ne se manifeste… L’amendement n’est pas défendu.
Mme la présidente.
Je vous donne la parole, madame le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 Il est passé, madame le rapporteur, personne ne s’est levé ! Nous en sommes au n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 Madame le rapporteur, j’ai appelé deux fois cet amendement. Personne ne s’est levé. Il n’est donc pas défendu. Vous ne pouvez pas le défendre maintenant.
Mme la présidente.
 Mme Meynier-Millefer s’était levée !
M. Mickaël Nogal.
 Non, personne ne s’est levé et personne n’a dit « défendu ».
Mme la présidente.
 On est tout seul à faire le job, eux sont cinquante et ils arrivent quand même à rater leurs amendements !
M. Stéphane Peu.
 Mais oui !
Mme Valérie Lacroute.
 Je regrette ! Madame Dubos, revenons à votre amendement, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Christelle Dubos pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour une explication de vote sur l’article 28.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, messieurs les ministres, je dois avouer que finalement, nous n’avons vraiment pas la même posture quant au secteur du logement social. Vous vous intéressez aux bailleurs, alors que nous nous intéressons aux deux millions de ménages en attente d’un logement social. En effet, ce n’est pas la même perspective… Ce n’est pas que nous soyons contre l’accès à la propriété – c’est un débat qui dépasse largement ce cadre – mais la perspective est différente.
Mme Sabine Rubin.
Que faites-vous pour les bailleurs ? Vous les convertissez en entreprises de l’immobilier et de services, les détournant de leur véritable objet : l’entretien, la gestion et le développement du parc. Vous voulez déréguler l’équilibre des loyers en faisant passer par ordonnance la possibilité d’adapter ces derniers aux ressources du locataire. Vous exonérez les bailleurs de l’obligation d’avoir recours aux architectes, ce qui risque de mettre en péril la qualité architecturale des logements sociaux. Enfin, on ne sait pas comment les dividendes seront reversés aux sociétés de HLM.
Avec cet article, vous avez prétendu répondre aux problèmes de ce pays en matière de logement social. Vous avez répondu à ceux des bailleurs, mais non à ceux des mal-logés, qui ont besoin de logements sociaux. Nous estimons que répondre à cette nécessité implique nécessairement un engagement fort de l’État en matière financière, et cette posture nous distingue à propos de cette loi.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme la présidente.
 Madame le rapporteur, après avoir travaillé avec vous sur tous les articles, je constate qu’aucun d’entre eux ne correspond à l’amendement que j’avais déposé, qui proposait une taille minimale et maximale pour les appartements d’une ou de deux pièces conçus pour les personnes seules bénéficiaires du RSA.
Mme Nathalie Bassire.
 Sur l’article 28, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
 Je prends la parole, le temps pour nos collègues de revenir dans l’hémicycle… Si je partage l’objectif de simplification du Gouvernement, nous avons un désaccord sur le concours d’architecte, qui me semble essentiel aussi, entre autres arguments, en raison de la nécessité de concertation. Les habitants doivent être associés au choix car il y va de leur qualité de vie et de leur avenir. Cela étant dit, je profite de l’occasion pour souligner que j’apprécie la qualité d’écoute des deux ministres et leur connaissance du sujet. Je tiens à le dire, car c’est appréciable : nous avons de longs débats et votre calme, votre tempérance et votre technicité permettent, malgré quelques désaccords sur tel ou tel sujet, un vrai dialogue républicain et démocratique.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Après ce dithyrambe, je mets aux voix l’article 28, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 28.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n

Avant de donner la parole à Mme Emmanuelle Ménard pour soutenir l’amendement n

 En l’état actuel du droit, les parties communes d’un immeuble sont considérées comme un lieu privé. Cet amendement a pour objet de donner aux forces de l’ordre les moyens d’assurer la sécurité de tous les résidents ainsi que la jouissance paisible de leur logement. Il faut donc autoriser la police nationale aussi bien que la gendarmerie à y accéder.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est une question importante, sur laquelle je pourrai m’étendre un peu plus longtemps que Mme Ménard. Nous avons parlé en commission, messieurs les ministres, des problèmes causés par l’occupation intempestive des parties communes. Parfois, elles abritent du trafic de stupéfiants. D’autres fois, elles sont bloquées, si bien que certaines personnes ne peuvent pas rentrer chez elles. On sait par ailleurs qu’il est difficile de prouver le délit d’entrave.
M. Thibault Bazin.
Il faut que nous nous dotions de dispositifs pour lutter contre ces problèmes. C’est l’objet de cet amendement : il s’agit de préserver la tranquillité dans les immeubles d’habitation à loyer modéré et la sécurité de leurs résidents en donnant une autorisation permanente aux forces de l’ordre de pénétrer dans les parties communes.
Il ne s’agit évidemment pas qu’elles soient présentes en permanence, mais de leur donner l’autorisation d’entrer en cas de besoin. Dans le cadre de ce projet de loi sur le logement, cela pose bien la problématique : nous devons remettre la République dans les quartiers et assurer la tranquillité de chacun de nos compatriotes qui y vivent. Il s’agit de donner à nos forces de l’ordre les moyens nécessaires pour que les bailleurs soient sûrs d’offrir des logements dans un environnement paisible.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Je vous suggère moi aussi, madame Ménard, de retirer votre amendement au profit de celui de M. Bazin, dont la rédaction me semble plus précise. Je donne un avis favorable à l’amendement de M. Bazin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement au bénéfice de celui de M. Bazin.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même objectif : il s’agit de lutter contre la délinquance et de permettre aux locataires de vivre paisiblement dans leur logement en munissant les parties communes d’équipements de vidéoprotection.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Madame Ménard, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, je le maintiens.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Paul Lecoq.
Quand je dis « défendu », est-ce décompté de notre temps de parole, madame la présidente ?
 Non, je ne le pense pas.
Mme la présidente.
 Sinon, je me contenterai d’un geste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Rires sur divers bancs.)
 Le langage des signes n’est pas intelligible de tous, monsieur le député ! Je vous confirme qu’un « défendu » n’est pas décompté de votre temps de parole. En revanche, votre question vous a sans doute coûté quelques secondes !
Mme la présidente.
 Non, car je n’ai pas utilisé le micro !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Pierre-Yves Bournazel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé de compléter l’alinéa 8 de l’article L. 445-1 du code de la construction et de l’habitation par les phrases suivantes : « Dès lors que les organismes d’habitations à loyer modéré sont propriétaires de plus de 5 % du parc social implanté sur le territoire d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre délégataire des aides à la pierre, le plan de mise en vente comporte un volet territorial. Ce volet territorial évalue l’impact territorial du plan de vente au regard des objectifs de production de logements sociaux et de mixité sociale fixés dans le programme local de l’habitat. Ce volet territorial est compatible avec la convention mentionnée au V de l’article 302-1 du code de la construction et de l’habitation. »
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferriere, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais à mon tour saluer la qualité de nos débats depuis le début : ils font honneur à la représentation nationale. C’est certainement parce que la plupart d’entre nous sommes ou avons été élus locaux, administrateurs d’un office public HLM ou bien encore avons travaillé, éventuellement comme bénévole, dans des organismes défendant le logement social.
M. Hubert Julien-Laferriere.
En tout cas, je crois que nous avons tous, à un moment ou à un autre, été confrontés d’une part à la difficulté pour beaucoup de nos concitoyens à trouver un logement décent pour leur famille, et donc à la nécessité d’en produire plus, et d’autre part aux dégâts causés par l’absence de mixité sociale dans beaucoup de nos quartiers. Or il s’agit bien de mixité, lorsqu’on parle de vente HLM. Celle-ci poursuit en effet les objectifs d’accession sociale, de parcours résidentiel et aussi de mixité sociale. Il faut évidemment que les collectivités locales, en particulier les établissements publics de coopération intercommunale, soient associées à cette politique.
Il ne s’agit pas de demander ici un avis conforme : par cet amendement, nous proposons, si l’organisme d’HLM est propriétaire de plus de 5 % du parc social sur le territoire d’un EPCI, que le plan de mise en vente comporte un volet territorial, via les conventions d’utilité sociale – CUS. Ce volet évalue son impact par rapport aux objectifs de production de logements sociaux.
Il s’agit bien de concilier les objectifs de mixité et de production de logements sociaux avec les objectifs des PLH – programme local de l’habitat. J’ai été en même temps maire d’un arrondissement avec trois quartiers en QPV, vice-président d’un organisme de logement social et membre de la commission vente. Si l’on veut poursuivre l’objectif de mixité, la vente est un travail qui doit s’effectuer à la fois dans la finesse et dans le pragmatisme. Or tous les organismes d’HLM ne le font pas forcément ainsi. C’est pourquoi il faut que les plans de vente ne contredisent pas les objectifs des PLH, voire des obligations liées à la loi SRU.
Je connais l’exemple d’un maire de l’agglomération lyonnaise qui a failli se retrouver carencé : il avait un objectif de 85 logements sociaux, il en a fait 120, mais un de ses bailleurs en a vendu 40 ! Évidemment, le préfet est intelligent et ne l’a pas sanctionné. Mais on voit bien là l’importance du dialogue. Il existe, et il faut le renforcer.
Il est vrai qu’aujourd’hui, la loi prévoit déjà que les conventions d’utilité sociale soient élaborées en tenant compte des PLH, mais il n’y a pas d’obligation de conformité. Les collectivités sont seulement associées à l’élaboration des conventions. Certes, elles sont signataires au titre des OPH qui y sont rattachés, mais dans les autres cas, en particulier s’agissant des entreprises sociales pour l’habitat, aucune obligation n’est prévue. L’objectif de cet amendement est de créer un outil de dialogue qui associe davantage les EPCI au plan de vente pour être sûr que celui-ci soit effectivement en accord avec le PLH et avec les objectifs de production et de mixité sociale.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Madame Lacroute, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Valérie Lacroute.
 Monsieur Julien-Laferriere ?
Mme la présidente.
 Je le retire, mais il est évident que les questions qu’il pose demeurent.
M. Hubert Julien-Laferriere.
 La parole est à M. Mustapha Laabid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme M. Julien-Laferriere, j’ai une expertise en matière d’HLM, mais plutôt fruit du vécu puisque j’y ai grandi pendant vingt ans. Je connais donc bien ce type de logement.
M. Mustapha Laabid.
La loi égalité et citoyenneté de 2017 prévoit la possibilité pour les organismes HLM d’expérimenter pour une durée de cinq ans une politique des loyers dérogatoire dans le cadre des CUS. Par décret, Rennes Métropole, seule candidate du pays, a été autorisée à expérimenter un dispositif appelé « loyer unique ». Ce dispositif doit permettre aux locataires d’HLM de choisir leur lieu de vie indépendamment de leur niveau de ressources, en mettant au même niveau les loyers de tous les logements sociaux de la métropole. Il est présenté comme un outil innovant pour lutter contre l’assignation à résidence des ménages les plus pauvres, notamment dans les quartiers de la politique de la ville.
À la lecture de cette disposition, mes collègues et moi-même nous sommes réjouis de cette « idée de génie ». Députés dans des circonscriptions incluant les quartiers les plus pauvres de Rennes, nous ne pouvions que souscrire à cet enjeu de mobilité résidentielle pour les familles les plus modestes.
Alors, quel désenchantement ! Car, une fois passée l’écoute naïve de la communication de la ville de Rennes, une fois étudiées les modalités de la mise en œuvre du dispositif, nous ne pouvions plus parler que de « fausse bonne idée ». Le loyer unique ainsi conçu ne remplit pas les objectifs en matière de mixité sociale, car la mixité sociale ne se décrète pas – surtout lorsque l’on souhaite attirer des populations nouvelles dans ces quartiers populaires. Et ce n’est pas en augmentant le loyer dans les logements anciens pour compenser leur baisse dans les logements récents que les classes moyennes vont venir s’installer dans ces quartiers.
Je préfère me battre à vos côtés, messieurs les ministres, pour la rénovation urbaine et un cadre de vie sécurisé et de qualité, et pour une politique de peuplement qui permette le vivre ensemble dans la diversité. Le loyer unique ne remplit pas ces objectifs. Aussi, vouloir envoyer les familles les plus modestes hors de la ville pose question en termes d’accès aux services publics, de mobilité, et d’accès à l’emploi et à la formation professionnelle. Rennes n’est pas une ville ghetto ! Pourquoi vouloir pousser les plus modestes hors de la ville ? Pourquoi vouloir créer de nouveaux lieux au ban de la ville, de nouvelles banlieues ?
Je conclurai en soulignant que ce loyer unique aura un impact différent selon les bailleurs sociaux : ceux ayant le parc le plus ancien profiteront financièrement de cette expérimentation du fait de l’augmentation de leur quittancement de loyer, alors que ceux qui ont investi le plus ces dernières années, donc les plus vertueux, seront pénalisés financièrement !
Messieurs les ministres, mes chers collègues, oui à l’expérimentation si elle s’inscrit dans un esprit de justice sociale et d’équité territoriale, oui à l’expérimentation si elle est sincère et ne tend pas à faire financer par d’autres des choix pris par intérêt politique et financier. Mais, ces conditions n’étant pas réunies, je vous demande de bien vouloir prendre en considération mon amendement proposant l’abrogation du IV de l’article L. 445-3 du code de la construction et de l’habitation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Monsieur Laabid, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Mustapha Laabid.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose d’abaisser à 75 logements le seuil à partir duquel le gardiennage est requis, qui est actuellement de 100 logements. Il prévoit également que gardiennage soit possible lorsque les logements sont gérés par plusieurs bailleurs, alors qu’aujourd’hui, le gardiennage n’est possible que si un seul bailleur gère l’immeuble ou la résidence.
Mme Laurianne Rossi.
Ces deux mesures – seuil de logements et nombre de bailleurs – visent à renforcer la présence des gardiens dans ces résidences et dans ces quartiers, notamment dans les plus fragiles et dans les plus difficiles.
Je rends d’ailleurs hommage à ces hommes et ces femmes qui, au-delà des missions qui leur sont confiées, qui se traduisent de façon un peu ingrate par les fameuses « unités de valeur », ou UV, accomplissent un travail de proximité, d’échange et de sécurité dans les résidences et dans les bâtiments où ils sont en poste.
Cet amendement vise donc, en définitive, à renforcer cette présence humaine essentielle au vivre ensemble et à la sécurité de ces bâtiments.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Il n’est pas mal, cet amendement !
M. Stéphane Peu.
 Madame Rossi, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Laurianne Rossi.

M. Jean-Paul Lecoq.
 On ne peut pas prendre le micro pour le dire, on n’a pas assez de temps de parole, mais on l’aurait soutenu !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Allez-vous le retirer après l’avoir défendu ?
Mme Valérie Lacroute.
 Pour des raisons différentes de celles exposées par le député de Rennes Mustapha Laabid, je voudrais revenir sur l’expérimentation qui a été initiée par la loi et autorisée par décret.
M. François Jolivet.
En fait, en mai 2017, la réduction de loyer de solidarité – RLS – n’existait pas. Il est difficile d’appliquer un loyer unique dans une ville qui dispose de quelques milliers de logements, avec des mouvements tous les ans. La RLS ne peut donc s’appliquer à Rennes, pas plus que l’expérimentation que notre collègue a évoquée, sauf à faire des saisies à la main, et dans les caisses d’allocations familiales et chez les bailleurs. C’est la raison pour laquelle je vous propose de mettre fin à une expérimentation qui ne saurait connaître un début d’application.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

Mme Valérie Lacroute.
 Monsieur Jolivet, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais être sage et le retirer.
M. François Jolivet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Chaude ambiance !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai, un temps supplémentaire, de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits, est attribué pour la discussion de l’article, en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
Je précise que ce temps de débat n’est pas obligatoire !
 (Sourires.)
 Sept fois dix, soixante-dix : une heure dix !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’avais voulu m’inscrire sur l’article afin de demander ce temps supplémentaire, mais puisque vous êtes, madame, une bonne présidente et que vous avez rappelé les droits à l’augmentation des temps de parole des non inscrits et des groupes pour les amendements déposés hors délai, je n’irai pas plus loin.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

Comme vous le savez, aujourd’hui, les paiements différés ont de fortes implications, notamment sur le tissu d’entreprises des TPE et PME. Les délais de paiement constituent l’un des principaux fléaux pesant sur la vie économique, y compris pour les TPE-PME.
Un certain nombre de dispositions ont été prises pour favoriser l’accès de ces TPE-PME aux marchés publics : nous en avons parlé, il y a quelques jours, à propos notamment de l’allotissement. Dès lors, il nous semble important que ces mêmes entreprises ne soient pas d’un autre côté pénalisées par un allongement des délais de paiement qui, encore une fois, constituent l’un des principaux fléaux auxquels elles sont confrontées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Ce sont les minorités qui soutiennent le Gouvernement !
M. Thibault Bazin.
 Nous avons mérité un dîner !
M. Bruno Millienne.
 Nous en venons à un amendement portant article additionnel après l’article 28 
Mme la présidente.


 Il vise à modifier le titre II du livre IV du code de la construction et de l’habitation afin de compléter l’objet social des filiales de logements intermédiaires, ce qui leur permettrait non seulement de construire, d’acquérir et de gérer ces logements, mais également de les vendre.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Madame Battistel, maintenez-vous ou retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Nous en venons aux inscrits sur l’article 29.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Je me suis inscrit parce qu’il me semble, sans être sûr, que sur cet article le Gouvernement a également déposé un amendement hors délai. Si c’est le cas, je demande l’ouverture du temps de parole supplémentaire.
M. Thibault Bazin.
 Cher collègue, il n’y a de temps supplémentaire que pour l’article 28 
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je demande une brève suspension de séance au nom de mon groupe.
M. Stéphane Peu.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, également inscrite sur l’article 29.
 Cet article concerne la vente des logements sociaux. Nous y sommes opposés.
Mme Bénédicte Taurine.
Quelques éléments : tout d’abord, la vente se fait au prix fixé par le bailleur, et non au prix estimé par le service des domaines, qui est soumis à l’avis de la commune.
En outre, la vente en bloc de plusieurs lots de logements à des personnes morales est autorisée. Par ailleurs, la possibilité pour les communes de préempter les logements sociaux des bailleurs est supprimée, afin de faciliter les ventes.
Il nous semble que vendre 20 000, voire 40 000 logements sociaux par an à des résidents qui sont souvent modestes sera compliqué. S’ils sont vendus à d’autres ménages, ils perdront alors leur vocation sociale.
De plus, permettre la vente sans limites à des entreprises de droit privé des logements PLS – prêt locatif social – construits ou acquis depuis plus de quinze ans revient à donner libre cours à la spéculation.
La rédaction initiale du projet de loi prévoyait que seul Action logement devait vendre des logements sociaux. Tous ces points font que pour l’instant nous sommes en désaccord avec cet article. Si vous les modifiez, nous pourrions voter pour !
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques de suppression de l’article, n

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il vise effectivement à supprimer l’article. Je vais m’efforcer de ne pas être trop répétitif, s’agissant d’arguments qui ont déjà été utilisés au cours de nos débats sur la vente de logements HLM.
M. Stéphane Peu.
Sur le principe, on sait que 2,8 millions de personnes sont en manque de logement, selon le rapport de la Fondation Abbé Pierre, et que 12 millions de Français souffrent, à un titre ou à un autre, de leurs conditions de logement.
La crise du logement est double : c’est une crise du nombre de logements, et une crise du logement abordable, c’est-à-dire à loyer maîtrisé.
Vendre des logements HLM, les soustraire au parc de logements, ne me paraît pas la réponse adaptée – du moins s’il s’agit d’une politique générale. Je ne conteste pas les opportunités qui peuvent se présenter en un endroit et une circonstance particulière, mais en faire une politique générale ne me paraît pas de nature à apporter une réponse adaptée aux caractéristiques de la crise du logement dans notre pays, qui est une crise du logement abordable.
J’ajoute, mais nous aurons l’occasion d’y revenir dans le cours de la discussion, que cette disposition ne permettra pas d’engager un processus d’accession sociale à la propriété. Je crois beaucoup à l’accession sociale à la propriété, mais en construisant du logement qui y soit destiné et en mettant en place des mécanismes de solvabilisation des ménages modestes, pas en retirant des logements locatifs du parc HLM !
Je pense donc que la vente est un très mauvais choix, qui n’est guidé par aucun impératif à caractère social mais qui découle de la nécessité qu’ont désormais les organismes HLM de se financer et de compenser la perte de fonds propres consécutive à l’institution de la réduction de loyer de solidarité par la dernière loi de finances.
C’est donc avant tout une logique financière qui est à l’origine de cet article. Cela va à l’encontre des besoins de notre pays et, surtout, de l’urgence actuelle, qui est d’apporter une réponse aux 2,5 millions de personnes qui sont en grande souffrance du point de vue du logement.
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souscrivons totalement aux propos de M. Peu. Nous pensons que la vente des logements sociaux ne répond pas à l’urgence actuelle, avec ces millions de ménages qui ont un dossier en attente.
Mme Sabine Rubin.
J’ajoute que le texte ne prévoit pas que la vente d’un logement social doit être compensée par la construction d’un autre logement social. Et même si c’était le cas, nous serions en droit de nous demander où serait construit ce dernier.
M. Peu a raison : tout cela répond à une logique financière. La baisse de la contribution de l’État aux aides à la pierre pèse sur les ressources des bailleurs, ce qui les amène à vendre, sans qu’ils soient contraints de reconstruire.
Nous aussi demandons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je considère qu’il s’agit là des dispositions les plus inquiétantes du texte. En permettant la vente en bloc, vous prenez le risque de susciter la spéculation immobilière dans les copropriétés dégradées et d’attirer les marchands de sommeil. Cela représente en outre un recul très grave en termes de mixité sociale, puisque l’on pourra comptabiliser pendant dix ans ces immeubles dans les quotas de logements sociaux imposés par la loi SRU et que vous autorisez la vente même dans les communes carencées. Il s’agit là de dispositions dangereuses pour la cohésion de nos territoires.
Mme Sylvia Pinel.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Que décidez-vous, monsieur Vuilletet ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 Un de plus !
Mme Valérie Lacroute.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n

 On voit bien, depuis le début de cette discussion, que la vente en bloc d’actifs publics à des bailleurs privés risque de provoquer un certain nombre d’effets pervers, qui ont été décrits à plusieurs reprises par nos collègues. Nous proposons donc, au gré des amendements, divers dispositifs pour essayer de les contrôler ou de les supprimer.
M. Bruno Fuchs.
Le présent amendement vise à permettre la vente de patrimoine public uniquement à des organismes de logement social. Cela permettrait de résoudre les problèmes décrits excellemment par les précédents orateurs.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le même sens que le précédent.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir cet amendement.
 Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à préciser que la vente en bloc n’est possible, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, qu’au profit d’autres organismes de logement social.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)
 Comme par hasard ! Nous n’en passerons pas un !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Franchement, pour le coup, cela mériterait quelques explications !
M. Stéphane Peu.
Comme je n’ai signé aucun de ces amendements, cela ne me pose pas de problème de les défendre. L’idée est la suivante, en résumé : d’accord pour la vente, sur le principe, dès lors qu’elle s’inscrit dans un processus d’accession sociale et de vente aux locataires ; mais les ventes en bloc, c’est autre chose ! Elles répondent non pas à une logique de parcours résidentiel, d’accession sociale à la propriété, mais à une logique exclusivement financière. Il est donc demandé, à travers ces amendements, que la vente en bloc ne soit possible qu’au profit d’un autre bailleur HLM, de façon que ces biens publics restent des biens publics.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’amendement n
M. Stéphane Peu.

Qu’est-ce que c’est, la vente en bloc à des structures de défaisance ? C’est un sas de décompression, en vue de la banalisation. Vous sautez de l’avion en parachute : vous êtes en HLM ; le parachute s’ouvre : vous êtes dans une structure de défaisance ; vous atterrissez au sol : vous avez vendu à des personnes physiques ou à des sociétés civiles immobilières, dans lesquelles peuvent se trouver des gens normaux et vertueux, mais aussi les pires des margoulins, ceux qui ont fait Grigny, la Grande Borne, Clichy-sous-Bois et autres.
C’est cela qui va se passer, notamment dans les QPV. Des sociétés de défaisance vont reprendre les logements HLM en bloc. Passé quelques années, au fur et à mesure que les locataires vont partir – en les revendant vides, elles réaliseront une plus-value plus importante – elles vont les vendre à des personnes physiques qui deviendront propriétaires bailleurs. Et cela va donner le Chêne-Pointu : dans un F3, on mettra quatre Pakistanais dans des chambres de neuf mètres carrés, avec quatre loyers ! Il n’y a rien dans la loi pour empêcher cela. Rien : passé le premier sas de décompression, avec la vente à une société de défaisance, une fois que les conventions HLM se terminent et que les logements se libèrent, c’est « 


Mme Sylvia Pinel.
 Ne faites pas ça ! Cela n’obéit à aucune logique de parcours résidentiel. Et si vous décidez de le faire quand même, au moins, ne le permettez pas dans les quartiers prioritaires de la ville ! Stoppez les ghettos ! Ne remettez pas une pièce dans la machine ! Voilà ce que nous vous demandons.
M. Stéphane Peu.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 J’ajouterai deux conséquences, sans reprendre les arguments qui ont déjà été développés.
M. Bruno Fuchs.
La première, c’est que les bailleurs peu scrupuleux, les marchands de sommeil, pour réaliser encore plus vite une plus-value déjà certaine – puisqu’ils auront acheté à - 30 % ou - 50 % – vont organiser l’insalubrité. Ce sont des pratiques que l’on connaît.
Certains vont mettre des rats, couper l’électricité… Je ne décrirai pas tout ce que j’ai eu l’occasion d’observer dans le genre : c’est une organisation systématique de l’insalubrité, qui n’a d’autre but que de faire partir les locataires afin de vendre et de faire la « culbute » plus rapidement. Je n’entrerai pas dans le détail, mais vous connaissez tous ces techniques utilisées par des bailleurs peu scrupuleux.
La seconde, c’est que le texte créerait des disparités au sein des territoires. Où ces blocs seront-ils vendus en priorité ? Dans des zones tendues, à valorisation très forte. Ainsi, le logement social restera localisé dans les zones où il est déjà très présent, et les ventes seront d’abord réalisées dans les zones où il est possible de faire des plus-values. Sur ce point, le texte va donc à l’inverse de l’objectif d’homogénéité territoriale en matière de logement social.
Telles sont les deux conséquences précises et inéluctables auxquelles je pense. Si l’on veut mettre en œuvre un tel dispositif, au moins faut-il le « caper » pour éviter de telles conséquences.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme la présidente.
 Tous ces arguments ont été longuement présentés par M. Pupponi et M. Peu en commission. Or il me semblait que vous étiez plutôt d’accord sur le principe, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État. Serait-il donc possible de nous expliquer un peu plus précisément pourquoi vous émettez ce soir un avis défavorable ?
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Je me permets d’insister, monsieur le ministre. Aucun encadrement ne permet d’éviter les dérives décrites par mes collègues Peu et Fuchs. Il faudrait
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas trop ce qui se dit. Tout d’abord, ces « sociétés de défaisance », ce sont des sociétés de HLM : voilà qui permet de savoir de qui l’on parle – ce ne sont pas des fonds de pension. D’autre part, certains ici connaissent bien le mouvement HLM : il y a eu beaucoup de ventes depuis les premières CUS, il y a cinq ans, madame la ministre Pinel, et je n’ai pas entendu parler de difficultés au sujet des biens vendus aux locataires, ni de biens revendus à des marchands de sommeil qui auraient décidé de mettre des rats dans les immeubles pour que tout le monde parte… En tout cas, cela n’a pas fait la une des journaux, alors qu’il y aurait matière à scandale.
M. François Jolivet.
Je m’étonne aussi des craintes que suscite la stratégie du Gouvernement : elle n’est d’ailleurs pas faite pour récupérer les 800 millions d’euros de fonds propres que l’on dit avoir pris aux organismes HLM – cela d’ailleurs était porté depuis très longtemps par ces organismes, qu’il s’agisse de très grands offices, implantés non loin de cet hémicycle, ou du réseau d’Action logement, autrement dit le 1 % logement.
J’ai cru comprendre que, pour les opérations de construction nouvelles, que chacun souhaite, les pouvoirs publics ont ajouté, pour qu’elles soient de grande qualité, des contraintes très fortes au fil des années, même si M. le ministre et M. le secrétaire d’État essaient d’en lever certaines. Le prix de revient des opérations, me semble-t-il également, était très élevé et a mobilisé beaucoup de fonds propres.
J’ai cru aussi comprendre que beaucoup souhaitent retrouver la mixité des statuts d’occupant dans les organismes HLM, afin que les enfants qui y logent ne fréquentent pas seulement, dans l’école qu’on a construite pour eux, des enfants de locataires. Lors de la discussion générale, je rappelais que le baron Haussmann avait reçu pour instruction de l’empereur Napoléon III de loger aussi, dans ses nouveaux immeubles, les gens dont le patrimoine avait été détruit sous leurs yeux lorsqu’il ouvrait des voies.
Devons-nous considérer, cher Stéphane Peu, qu’il n’y a pas de quartiers HLM très dégradés aujourd’hui, et que notre objectif est de continuer à faire ce qui ne marche pas ? Un ancien ministre de la ville, me semble-t-il, a commis un rapport très sévère sur les actions qui ont été menées jusqu’à présent ; et je ne parlerai même pas des multiples rapports de la Cour des comptes, que M. le ministre Mézard, dans sa sagesse, déclare lire même s’il n’en retient pas toujours la substance – il se fait sa propre opinion.
Ce qui vous est proposé ici, en réalité, est une chance pour la politique de construction de logements sociaux via des opérations mixtes, car des fonds propres seront libérés. C’est aussi une chance pour les quartiers, où pourra être restaurée une mixité de statuts d’occupant, à l’îlot peut-être – car rien n’est prévu à ce sujet dans le texte : les décrets définiront sans doute les conditions de mise en œuvre.
Ce que certains nous proposent, en somme, c’est le

En l’occurrence, nous essayons de trouver des solutions. Donnons donc sa chance au présent article, arrêtons les procès d’intention et évitons les caricatures. Je fais confiance aux dirigeants des sociétés, non de défaisance, mais de vente de HLM, pour faire les bons choix, ce qui ne se fera pas, au demeurant, sans discussion et sans un accord bien compris avec les collectivités locales. Le texte va donc dans une direction que nous devons suivre. Jusqu’à présent, personne n’a osé la prendre, et tout le monde a cru que la mixité sociale ne se faisait qu’avec des locataires ayant des plafonds de ressources différents. On se gargarise avec les PLAI – prêts locatifs aidés d’intégration –, les PLUS – prêts locatifs à usage social – ou les PLS – prêts locatifs sociaux – mais finalement, tous les bailleurs baissent les loyers de ceux qui ont un PLS, si bien qu’il ne reste que des gens soumis au plafond applicable aux PLUS. Bref, cela ne marche pas.
Je veux rendre hommage à M. Mano, qui présidait l’office HLM de Paris. Il avait exigé des opérations mixtes dans le cadre des VEFA – vente en l’état futur d’achèvement. La ville de Paris a établi les premiers retours d’expérience à ce sujet, et ils sont plutôt positifs : il n’y a pas de difficultés d’occupation du parc. On sait construire bien, et on sait conduire des opérations mixtes ; le souci, ce sont les grands quartiers de HLM où, à l’époque de leur construction, la mixité des statuts d’occupant n’existait pas. C’est précisément ce à quoi entendent remédier les dispositions proposées ce soir par le Gouvernement. Aussi je voterai cet article sans hésitation.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Que l’on ne se méprenne pas : je suis membre de la majorité, je soutiens ce texte et même l’objectif du 1 %, qui me paraît logique.
M. Bruno Fuchs.
En revanche, dès lors que l’on entre dans le processus de la vente en bloc, on perd tout contrôle sur ses effets, sur l’aval. Je vous ai donc décrit ce qui va se produire. Car, même si ce ne sera pas systématique, cela se produira. À partir de là, chacun prend ses responsabilités.
 Ce n’est pas un procès d’intention !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je serai bref. Même si nous ne sommes pas d’accord avec la globalité du texte, tous les amendements que nous avons déjà défendus – et ce n’est pas fini, puisqu’il comporte plus de soixante articles – ont eu pour objet de le co-construire, de l’améliorer et d’en assurer l’efficience.
M. Gilles Lurton.
Voyez-vous, monsieur Jolivet, je souhaite le succès de toutes les politiques du logement menées dans notre pays, car les Françaises et les Français nous attendent sur ce sujet. Mais je vous appelle à un peu plus d’humilité. Je me souviens d’une ministre qui, sous le quinquennat précédent, nous présentait la loi ALUR du haut de cette même tribune : elle nous disait alors exactement la même chose que vous, et l’on a vu ce que ça a donné.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je n’ai malheureusement pas le temps de démonter votre argumentation point par point, monsieur Jolivet, ni d’ailleurs de détailler ce que chacun, sur ces bancs, fait dans sa circonscription, au quotidien, au service de la mixité. Un peu d’humilité, s’il vous plaît.
M. Stéphane Peu.
 Tout à fait !
M. Thibault Bazin.
 D’autre part, aucun groupe, ici, depuis le début de l’examen du texte, et il en ira de même jusqu’à la fin, n’a déposé d’amendement d’obstruction. Tous les amendements des uns et des autres, s’ils expriment bien sûr des opinions différentes, visent à argumenter, non à empêcher ou à rallonger inutilement la fabrication de la loi. Si l’on pouvait donc éviter de se « balancer » des choses à la figure, ce serait mieux.
M. Stéphane Peu.
Ce que je vous dis, c’est que les dispositions de l’article comportent des dangers qui ne sont pas encadrés. Si l’on inscrit dans la loi que la vente de patrimoine en bloc – laquelle n’a rien à voir avec l’accession sociale à la propriété et le parcours résidentiel : il s’agit de la vente d’actifs d’une société à une autre – est permise pour des logements qui restent HLM, ou qui sont vendus à leurs locataires via la vente HLM, qui pour le coup est encadrée, alors il n’y a pas de problème. Mais ce n’est pas ce qui est prévu ! Une société de défaisance ou de portage HLM peut légalement, une fois qu’elle a fait un achat en bloc, vendre des biens à des personnes physiques ou morales, dès lors qu’ils sont libérés de leurs occupants. Cela comporte des dangers, notamment dans les quartiers qui, compte tenu de leur situation, ne sont pas assez attractifs pour générer de la mixité sociale.
En outre, les ventes pourront avoir lieu dans des villes qui sont déjà sous le quota de logements sociaux ! Essayons de regarder les choses en face : la plupart des organismes HLM ont déjà délibéré sur le patrimoine qu’ils pourront vendre. J’ai des exemples ici, je pourrai vous les montrer si vous le souhaitez : vous verrez que le patrimoine des HLM sera vendu dans les villes attractives, qui ont moins de 5, de 10 ou de 15 % de logements sociaux ! Ceux-là seront vendus dans le cadre de parcours résidentiels – mais ces villes qui ne respectent même pas la loi SRU auront encore moins de HLM. En revanche, dans les QPV, on vendra en bloc des immeubles dont les appartements, le moment venu, au fur et à mesure que les locataires partiront, seront revendus ! Exactement comme ce fut le cas à Clichy-sous-Bois ! Regardons ce qui se passe en ce moment : qui achète les logements ? Et qu’en fait-on ?
Pourquoi ne pas se prémunir contre de tels phénomènes ? Mettons au moins les taquets qui les empêcheront ! En ne les mettant pas, vous ouvrez la voie au phénomène que l’on constate malheureusement tous les jours : l’accentuation croissante, depuis vingt ans, du séparatisme social et territorial. On creuse ainsi des fossés toujours plus larges, qui font que les gens ne vivent plus ensemble et que la mixité recule. Car, depuis vingt ans, elle recule ! Et ce projet de loi, avec ses insuffisances à ce stade – même si je ne ménagerai pas mes efforts pour l’améliorer – porte en lui les risques d’une aggravation en matière de mixité sociale.
On peut toujours décrire un monde idéal, mais la réalité, celle de la vraie vie, c’est que l’on va mettre les riches d’un côté et les pauvres, toujours plus pauvres, de l’autre. C’est à quoi conduira ce texte, si l’on n’y met pas les taquets nécessaires.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Pour appuyer l’argumentaire de M. Peu, rappelons que, pour que le financement de la vente en bloc soit pertinent, il faut que le patrimoine soit valorisé avec le prix des domaines, non avec un prix libre. Comme ce ne sera pas le cas, le patrimoine ne sera pas valorisé.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,


M. Thibault Bazin
 C’est vrai.
M. Gilles Lurton.
 Tout à fait.
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

Monsieur Peu, je respecte vos propos, mais ils sont l’expression de votre vérité, qui n’est pas forcément « la » vérité. On peut avoir des approches différentes.
 C’est la réalité !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 On peut vous la faire constater !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Mézard,

 Méfiez-vous, j’ai l’air jeune !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Sourires.)
 Nous, ça nous fait du bien !
Mme Agnès Thill.
 Attendons de voir si nos jeunes collègues sont réélus !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. François Jolivet.
M. Jacques Mézard,

Dans ce domaine, le sentiment d’une grande majorité de responsables, et surtout de concitoyens, est que la situation ne fonctionne pas bien. Vous nous dites qu’elle fonctionnera encore plus mal. Je vous dis que non, et que nous avons déterminé nos axes pour cela.
La question de la vente ne changera pas considérablement, totalement la situation. C’est juste un plus. D’autres gouvernements ont essayé. Cela n’a pas fonctionné, car ils n’y avaient pas consacré les moyens nécessaires. Notre véritable objectif reste de faciliter la vente, dans des proportions qui ne sont d’ailleurs pas considérables. Nous n’allons pas bouleverser le monde des bailleurs sociaux avec un objectif de 1 %, soit 40 000 logements ! En revanche, cela va générer, normalement, la construction de 100 000 à 120 000 logements sociaux. C’est cet objectif, qui me paraît bon, que nous allons essayer tout simplement de réaliser.
Cela ne signifie pas que je n’entends pas les alertes que vous exprimez, monsieur Peu. Dans certains cas, nous en avons d’ailleurs tenu compte. Il serait difficile de dire l’inverse, considérant certaines choses que nous avons retenues.
De grâce ! Nous sommes au Gouvernement, nous prenons nos responsabilités. Nous considérons que c’est un plus et que c’est bon pour nos concitoyens. Nous continuerons donc dans ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous ne faisons pas d’obstruction et vous nous écoutez. Tout va donc très bien. Je ne prête pas forcément de mauvaises intentions au Gouvernement mais j’indique qu’à ce stade le texte, tel qu’il est écrit, ne conjurer pas des dangers qui existent.
M. Stéphane Peu.
Comme je l’ai dit, je ne partage pas la philosophie de la loi sur la vente – rien de plus. En revanche, les ventes en bloc posent problème. Nous avons travaillé ensemble sur le sujet des marchands de sommeil, et je suis le premier à m’en féliciter. Mais ce n’est pas parce qu’un article de la loi permet d’être plus efficace pour lutter contre les marchands de sommeil, qu’il ferme une porte, qu’on peut en rouvrir une autre, par manque d’attention ou d’anticipation, à un autre endroit du texte ! Malheureusement, comme la délinquance à laquelle nous avons affaire est extrêmement astucieuse, parfois plus que nous tous réunis ici, le risque existe qu’elle s’insère dans les failles de la loi.
Prenez un QPV sans attractivité, où l’on ne pourra faire de l’accession à la propriété telle que la loi l’imagine. Il est question que la société de portage puisse, au départ du locataire, vendre à des personnes morales, c’est-à-dire des sociétés, voire à des personnes physiques qui n’occuperont pas le logement mais qui pourront être les loueurs. Or dans une telle pénurie de logements, des personnes captives, quelles que soient les conditions de vie dans le logement, paieront toujours très cher le fait d’avoir un toit sur la tête !
C’est ainsi qu’à Clichy-sous-Bois, au Chêne-Pointu et dans les QPV de la Seine-Saint-Denis, je peux vous montrer – voyez, je vous parle bien de la réalité – des logements HLM qui ont été vendus ces dix dernières années et qui ont été divisés en petites chambres de sept ou huit mètres carrés ! On en a trouvé où les locataires faisaient les trois-huit sur des lits superposés ! C’est une réalité, pas un fantasme ! Cela s’est passé !
Dans les QPV, si l’on ne veut pas aggraver le ghetto, il ne faut pas que la loi permette la vente en bloc de logements sociaux, c’est tout. Autrement, c’est ce qui se produira. C’est déjà ce qui se passe !
Au moins, monsieur le ministre, à défaut de supprimer complètement la vente en bloc, retenez l’amendement de M. Pupponi, n

Mme Sabine Rubin,

Mme Bénédicte Taurine
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Un amendement anti-ghettos refusé ! Je vous félicite.
M. Stéphane Peu.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de l’examen du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.