Amendement n

Mme Bénédicte Taurine, suppléant M. Éric Coquerel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
Amendements n

M. Benoit Simian, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Julien Aubert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Patrice Perrot, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Mme Zivka Park, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Éric Coquerel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Sous-amendement n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Sous-amendements n

Sous-amendements n

Sous-amendement n

Sous-amendements n

Sous-amendement n

Sous-amendements n

Sous-amendement n

Sous-amendements n

Sous-amendements n

Sous-amendements n

Sous-amendements n

Sous-amendement n

Sous-amendements n

Sous-amendement n

Sous-amendements n

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 (n
Mme la présidente.

 Lundi 9 novembre, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à l’écologie, au développement et à la mobilité durables et des crédits relatifs au budget annexe « Contrôle et exploitation aériens » ainsi qu’au compte d’affectation spéciale « Financement des aides aux collectivités pour l’électrification rurale » (n
Mme la présidente.




 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bruno Millienne, pour les soutenir.
 Ces amendements visent à pérenniser les emplois de trois organismes.
M. Bruno Millienne.
Le premier amendement concerne l’École nationale des ponts et chaussées – ENPC – et l’École nationale des travaux publics de l’État – ENTPE – : nous voudrions annuler la diminution de leurs effectifs prévue pour 2021. En effet, à l’heure où nous mettons 30 milliards d’euros sur la table pour l’écologie, ces deux écoles peuvent nous servir et je peine à voir la cohérence entre de tels investissements et ces suppressions d’emplois.
Quant au second amendement, il concerne la CNDP – Commission nationale du débat public. Nous voudrions rétablir, pour la somme modique de 50 000 euros, la suppression du poste équivalent temps plein également prévue pour 2021. De la même manière que pour l’ENPC et l’ENTPE, nous supprimons ici un emploi dans cette structure qui œuvre en faveur de la démocratie participative, dont nous vantons par ailleurs les mérites. De deux choses l’une : ou la CNDP ne sert plus à rien et il convient de la faire évoluer, ou elle est utile et on lui donne les moyens de travailler.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, suppléant M. Éric Coquerel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
suppléant M. Éric Coquerel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je vous remercie, monsieur le député, d’avoir déposé ces amendements, qui n’ont pas été examinés par la commission.
M. Coquerel et moi-même partageons votre constat. Il est vrai que les effectifs des établissements d’enseignement supérieur rattachés au ministère de la transition écologique subissent, depuis de nombreuses années, des réductions de postes. À titre personnel, nous sommes très favorables à votre amendement.
Notre avis est également très favorable sur le second, car, comme vous, nous considérons qu’il est nécessaire de favoriser la concertation publique.
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
ministre de la transition écologique
J’adhère à votre appréciation s’agissant du rôle précurseur joué dans le domaine de la transition écologique par les deux écoles concernées par votre premier amendement. Elles délivrent des formations d’ingénieur généralistes, de très haut niveau, à des personnes qui seront ensuite appelées à relever les grands défis de la société d’aujourd’hui et de demain, particulièrement dans les domaines liés à l’environnement et leur ingénierie.
Comme les autres établissements publics dépendant de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », ces deux écoles sont confrontées au défi d’un développement de leurs activités dans un contexte de réduction de leur plafond d’emplois. Toutefois, contrairement aux autres établissements, les écoles peuvent, par définition, atténuer cette contrainte grâce aux contrats de recherche, qui ne font pas partie des emplois sous plafond. Ainsi, outre ses 307 emplois sous plafond, l’ENPC pourra compter sur 141 emplois hors plafond. Quant à l’ENTPE, elle bénéficiera de 39 emplois hors plafond en plus de ses 158 emplois sous plafond. Le volume de ces emplois hors plafond n’est pas réduit en 2021.
Voilà pourquoi je vous demanderai de retirer votre premier amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
En ce qui concerne la Commission nationale du débat public, qui, comme d’autres entités, relève du programme 217 de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », elle est en effet investie de nouvelles missions. Ses activités sont donc en croissance, en accord avec la réforme des procédures d’information et de participation du public, menée par les ordonnances de 2016. Toutefois, les effectifs  sous plafond sont complétés par le recours à des effectifs de garants – lesquels sont hors plafond – pour l’organisation des débats publics et des concertations. Il y a également une rationalisation des fonctions support. En lien avec la CNDP, nous veillerons à ce que les effectifs de la commission soient bien compatibles avec les missions qui lui sont affectées.
Dans cette attente de l’issue de nos discussions, je vous demande de retirer aussi votre second amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je ne commencerai pas la matinée en étant désagréable avec vous, madame la ministre ; ce n’est pas le style de la maison… Mais je maintiendrai ces amendements, car ils ne sont les seuls à concerner les ETP – équivalents temps plein – et nous sommes nombreux dans cet hémicycle à ne pas comprendre que l’on mette autant d’argent sur la table en faveur de la transition écologique tout en sacrifiant des emplois pérennes dans ce domaine. Il est certes possible de recourir à des emplois externes, mais nous préférerions pérenniser l’action de votre ministère et des organismes qui lui sont rattachés. Je le répète, nous ne comprenons pas la logique de la suppression d’ETP dans ces trois structures.
M. Bruno Millienne.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. 
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à augmenter de façon importante les moyens alloués à l’Office national des forêts, qui souffre d’un sous-investissement chronique dénoncé par la Cour des comptes. Des efforts ont été faits, avec le maintien, en 2021, de quatre-vingt-quinze postes qui devaient être supprimés. Mais ceux-ci sont loin de compenser les 5 % d’effectifs perdus au cours des années 2019 et 2020, qui représentent plus de 350 postes, ainsi que tous ceux supprimés auparavant.
Mme Chantal Jourdan.
Notre collègue Philippe Naillet nous a alertés en début de semaine sur le récent incendie qui s’est déclaré dans la forêt du Maïdo, située dans le parc national de La Réunion, et qui illustre bien les deux urgences qui se présentent à nous : répondre aux effets du dérèglement climatique et préparer l’avenir de la forêt en la soignant et en la restaurant. Repeupler, valoriser, surveiller, voilà quels sont les objectifs assignés à l’ONF, mais il ne peut les atteindre sans moyens.
Cet amendement vise donc à allouer à l’Office un soutien complémentaire au budget prévu dans le cadre du plan de relance, afin qu’il dispose des moyens humains et financiers pour remplir ses trois missions économique, écologique et sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
Vos arguments à l’appui d’un relèvement de 30 millions d’euros des crédits de l’ONF apparaissent très convaincants compte tenu de la crise que traverse cet établissement depuis de nombreuses années et du désarroi de ses personnels. Je souhaite bien évidemment que l’État assume ses responsabilités et fasse de l’ONF un véritable opérateur de l’écologie, doté des moyens nécessaires à l’accomplissement de sa mission.
Cependant, abonder, comme vous le proposez, le programme 113 « Paysages, eau et biodiversité » de la mission « Écologie, développement et mobilité durables » n’est probablement pas l’option la plus pertinente dans la mesure où l’ONF relève principalement de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales ». À cet égard, peut-être devrions-nous réfléchir à rattacher cet opérateur à la mission « Écologie, développement et mobilité durables » ?
De plus, la contrepartie budgétaire que vous prévoyez afin d’assurer la recevabilité de votre amendement ne nous paraît pas non plus appropriée, étant donné que vous prélevez les 30 millions d’euros sur l’action 04 « Gestion économique et sociale de l’après-mines » du programme 174 « Énergie, climat et après-mines » de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ». L’objet de cette action est en effet de financer et de verser les diverses prestations auxquelles ont droit les retraités et retraités anticipés des mines fermées et des mines et ardoisières en activité.
À titre personnel, ce sera un avis de sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à allouer 50 millions d’euros supplémentaires à l’Office français de la biodiversité – OFB. Dans son rapport du 23 septembre 2020, le Conseil économique, social et environnemental dresse un bilan mitigé de l’action environnementale française. Allain Bougrain-Dubourg, l’un des deux auteurs du rapport, signale que « le dérèglement climatique est entré dans le viseur des responsables politiques, mais [que] la biodiversité est restée au bord du chemin ». Il pointe en particulier le manque de moyens de l’Office français de la biodiversité.
M. Paul-André Colombani.
Certes, la subvention pour charge de service public de l’Office français de la biodiversité sera en hausse de 10 millions d’euros en 2021, mais dans le seul but de reconstituer ses fonds de roulement, mis à mal par la baisse des ressources précédemment affectées à l’ONCFS – Office national de la chasse et de la faune sauvage – au titre des redevances cynégétiques.
En outre, l’OFB devrait subir une réduction d’effectifs, avec une baisse de vingt et un ETP sous plafond.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Comme vous le savez, je connais bien la situation de l’OFB et de ses effectifs ; c’est pourquoi je serai, à titre personnel, favorable à cet amendement. Le bénévolat est quelque chose de remarquable, mais dans mon département des Yvelines nous en sommes tout de même venus à signer une convention avec un groupe de bénévoles – les « Éco-gardes » – pour assurer une présence le week-end dans nos forêts domaniales, car les agents de l’OFB ne sont simplement pas assez nombreux pour le faire eux-mêmes. Ainsi, cette suppression de vingt et un ETP – et nous pourrions parler des moyens généraux de l’OFB, que nous aimerions accroître – ne me paraît pas opportune à l’heure où la protection de la biodiversité et l’éducation de la population à cet enjeu sont primordiales pour la transition écologique et énergétique. S’agissant de ce type de structure, je le répète, nous ne comprenons pas ce type de restriction.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Benoit Simian, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Benoit Simian,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je sais, madame la ministre, que vous aimez les ours. Si vous souhaitez en implanter d’autres – pas dans les Pyrénées où nous en avons suffisamment –, il convient de vous donner les moyens de votre politique.
 La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 De justesse !
M. Charles de Courson.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Patrice Perrot, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrice Perrot,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Le but de l’amendement est d’amplifier la prévention et de prendre en considération la protection des forêts et des exploitations agricoles. Cette politique pourrait être confiée à l’OFB afin de mener une action en partenariat resserré entre l’État, les fédérations de chasse et le monde agricole et forestier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

En complément, Bérengère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité, conduit des réflexions, auxquelles sont associés MM. Cardoux et Perea, pour aller plus loin dans l’évaluation de la situation et dans l’élaboration de mesures qui permettraient de réduire les populations – notamment les populations de sangliers – et d’améliorer la prise en charge des dégâts, tout en trouvant une solution à la situation critique de certaines fédérations départementales de chasse. Parmi les mesures examinées figureront des mesures financières de long terme. Le groupe de travail composé de représentants du monde agricole et du monde cynégétique doit rendre ses conclusions avant la fin de l’année.
Pour toutes ces raisons, il me semble un peu tôt pour voter des crédits d’aide aux fédérations de chasseurs en difficulté. Il me semble nécessaire d’analyser au préalable les situations qui ont conduit certaines fédérations à des difficultés financières, compte tenu du caractère récent de la réforme du permis et de la participation territoriale. Par ailleurs, un tel soutien ne saurait être récurrent. Je souhaite vivement que nous puissions trouver un système technique et financier permettant de réduire les dégâts de manière significative plutôt que d’augmenter l’enveloppe qui finance leur indemnisation. Je suis donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Patrice Perrot, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Patrice Perrot,
rapporteur pour avis
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. 
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés revient également sur les moyens dévolus à l’Office français de la biodiversité. Alors que les rapports se succèdent pour mettre en évidence les menaces planant sur la biodiversité, la création de l’OFB, décidée dans une loi de juillet 2019, représente à nos yeux un pas important. Néanmoins, l’Office doit disposer des moyens humains et financiers de remplir ses missions. Comme le souligne un rapport du Sénat, il existe un risque de sous-financement de cet opérateur ; sur le terrain, on constate qu’il manque du personnel et que celui-ci ne peut assurer les missions de sensibilisation à la préservation de l’environnement et de contrôle qui lui sont dévolues.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé à l’initiative de ma collègue Valérie Petit, qui soutient la demande de création d’un fonds de soutien doté de 10 millions d’euros pour renforcer les moyens de l’OFB. Madame la ministre, toute une série d’amendements demandent le renforcement du soutien à cet organisme exceptionnel que nous avons eu la chance de créer ensemble il y a quelques années, puis de fusionner avec l’ONCFS. On sent qu’il y a désormais besoin de le doter de moyens supplémentaires ; du moins, il y a des craintes que ses besoins de fonctionnement ne soient pas entièrement couverts. Pouvez-vous nous rassurer au banc concernant les moyens qui lui sont alloués et sur sa capacité à mener les actions prévues ? Celles-ci sont exceptionnelles au vu de l’importance du budget en faveur de l’écologie.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme la présidente.
 J’insiste sur cet amendement car l’on voit sur le terrain que les actions tout à fait utiles de l’OFB souffrent d’un manque de personnel, lequel est en nombre insuffisant pour sensibiliser à la protection de l’environnement et pour assurer les missions de contrôle.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je me fais, encore une fois, l’avocat de l’OFB, mais pas seulement de l’OFB, car cela fait treize années consécutives que la mission « Écologie, développement et mobilité durables » perd des ETP. Il faut que l’hémorragie cesse. Comme le disait tout à l’heure Julien Aubert, je ne suis pas contre la réduction des effectifs mais, quand il ne reste rien sur l’os, on ne peut rien faire. C’est la situation dans laquelle nous nous trouvons. Réduire les effectifs de l’OFB, alors que celui-ci vient d’être créé, ne me paraît pas la bonne solution. Nous avons besoin d’eux sur le terrain. S’il vous plaît, chers collègues, entendez-nous, ne serait-ce que pour le dernier-né qu’est l’OFB et sur lequel nous fondons beaucoup d’espoirs, et allouons-lui ces 10 millions afin de conserver les vingt et un ETP que l’OFB s’apprête à perdre.
M. Bruno Millienne.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 On va voir s’il y a des écolos dans la salle !
M. Jean-Louis Bricout.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 On va finir par y arriver !
M. Bruno Millienne.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 Ça chauffe…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, rapporteure spéciale suppléante, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je retourne au charbon pour essayer de sauver les équivalents temps plein de l’OFB. Chers collègues, nous ne sommes pas passés loin sur le dernier amendement, et j’aimerais que nous finissions par sauver ces emplois. Je répète qu’il s’agit d’une nouvelle structure, encore en construction, et que nous avons besoin de ces emplois sur le terrain. J’ai assisté avec vous, madame la ministre, au lancement des opérations de l’OFB pour cet été, où beaucoup d’acteurs nous ont fait part de leur manque de personnel – vous le savez très bien. Les promeneurs que nous avons rencontrés dans la forêt de Fontainebleau disent également qu’ils en ont besoin.
M. Bruno Millienne.
 Il y a les paroles, et il y a les actes !
Mme Christine Pires Beaune.
 S’il y a quelque chose à sauver en priorité dans cette mission, ce sont les emplois. S’il vous plaît, chers collègues, votez pour cet amendement.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, rapporteure spéciale suppléante, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Lors du premier déconfinement, nous avons beaucoup travaillé avec l’OFB au sujet des gravelots, qui avaient profité du confinement pour nicher en haut des plages bretonnes, afin d’éviter que ces oiseaux ne soient affectés par la réouverture de celles-ci.
M. Jimmy Pahun.
Dans une période aussi difficile, aussi compliquée, nous investissons massivement dans la transition écologique – sur les 100 milliards du plan de relance, près de 70 milliards lui sont consacrés à divers titres ; dès lors, il vaut mieux disposer d’agents investis dans une mission de surveillance, d’entretien, d’éducation et de prévention, plutôt que de créer des chômeurs.
Il s’en est fallu de très peu pour que les amendements précédents de cette série soient adoptés ; j’espère que celui-ci le sera.
 (M. Dominique Potier applaudit.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Partant du constat que les redevances perçues par les agences de l’eau seront plafonnées à partir de 2021 à 2 197,6 millions d’euros par an, et que la redevance pour pollutions diffuses reversée à l’OFB sera intégrée à ce plafond, nous proposons de transférer 8,5 millions d’euros de l’action 52 « Transport aérien » du programme 203 « Infrastructures et services de transport », vers l’action 07 « Gestion des milieux et biodiversité » du programme 113 « Paysages, eau et biodiversité ».
M. Alexis Corbière.
L’action de l’État dans le secteur aérien pourrait être financée par une fiscalité affectée prélevée sur le kérosène et les compagnies aériennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
Le système de plafonnement des ressources des agences de l’eau est profondément malsain ; il fait des économies de bouts de chandelle sur une politique absolument essentielle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Les recettes, plafonnées par la loi de finances à hauteur de 2 197,6 millions d’euros, permettent bien la réalisation du programme d’intervention, sachant que s’y ajoutent cette année 250 millions d’euros de crédits du plan de relance consacrés à la modernisation des réseaux d’eau, à la mise aux normes des stations de traitement des eaux usées, ou encore à la rénovation des réseaux d’assainissement. Le Gouvernement considère donc que les moyens alloués aux agences de l’eau suffisent au plein exercice de leurs missions en 2021. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la continuité des précédents. La question de l’eau est centrale pour la bifurcation écologique – j’espère que nous partageons tous cet avis. Le cycle de l’eau, l’accès à celle-ci, et sa gestion sont des enjeux majeurs.
M. Alexis Corbière.
Nous proposons donc de ponctionner 1 million d’euros sur l’action 52 « Transport aérien » du programme 203 « Infrastructures et services de transports » pour abonder l’action 07 « Gestion des milieux et biodiversité » du programme 113 « Paysages, eau et biodiversité ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
Pourriez-vous, madame la ministre, de nous donner des garanties concernant le financement de cet établissement public ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Le budget de cet établissement est assuré par le reversement par l’agence de l’eau Loire-Bretagne du quart de la redevance pour prélèvement sur la ressource en eau perçue dans le périmètre de l’EPMP, soit environ 0,73 million d’euros, et par une subvention pour charge de service public versée depuis le programme 113, de 0,5 million d’euros, dont le niveau est constant depuis quelques années.
Les ressources actuelles de l’établissement s’établissent ainsi à environ 1,2 million, lui permettant de faire face aux missions qui lui sont dévolues. Soucieux de maîtrise de la dépense budgétaire, le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
J’ajoute que son adoption aurait pour conséquence de minorer de 1 million d’euros les crédits de l’action 52 du programme 203, supprimant ainsi une partie des crédits répondant aux engagements de l’État en faveur du désenclavement des territoires – je pense notamment aux lignes aériennes d’aménagement du territoire, à commencer par la ligne Brive-Paris, et au soutien au développement des infrastructures aéroportuaires relevant de l’État, particulièrement en outre-mer.
 La parole est à Mme Zivka Park, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
Mme Zivka Park,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Or je rappelle, comme cela a déjà été fait lundi dans le propos liminaire sur cette mission, et lors de nos débats sur le transport aérien, que la DGAC – direction générale de l’aviation civile –, qui compte environ 10 000 ETP, prévoit déjà une trajectoire de suppression de postes, pour parvenir à une économie de 1,5 million d’euros.
La DGAC assure la sécurité et la sûreté de nos vols. Il ne faut donc pas s’amuser en permanence à retirer des crédits à l’action 52, parce que nous en avons besoin pour des questions de sécurité.
En outre, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, la DGAC participe à des programmes importants de réduction des impacts sonores mais aussi environnementaux du trafic aérien. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas tout mélanger ! Nous parlons ici de l’établissement public du Marais poitevin, qui connaît des difficultés financières. Nous avons besoin de préserver et d’entretenir ces marais, qui sont primordiaux pour la diversité et la préservation de la ressource en eau.
Mme Frédérique Tuffnell.
Bien sûr, les règles de recevabilité financière des amendements imposent de prévoir la diminution des crédits d’une ligne budgétaire quand on propose l’augmentation d’une autre, ce qui crée des situations compliquées, je le comprends bien.
Mais n’oublions pas que cet établissement rencontre de vrais problèmes, et qu’il faudrait trouver les moyens de l’accompagner pour qu’il accomplisse ses missions.
 La parole est à M. Sylvain Templier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à financer dix emplois supplémentaires dans les parcs nationaux, dont les effectifs ont diminué de 20 % ces dix dernières années.
M. Sylvain Templier.
Vendredi dernier, le 6 novembre, nous avons fêté le premier anniversaire du onzième parc national, le parc national de forêts, entre Champagne et Bourgogne, qui couvre une grande partie de ma circonscription en Haute-Marne – c’est une grande fierté.
L’an dernier, dans la loi de finances pour 2020, nous avons acté qu’il était nécessaire de doter ce parc national d’effectifs spécifiques ; il serait impensable de retirer les 10 ETP dont la suppression est prévue en 2021 aux autres parcs nationaux.
Les parcs nationaux contribuent grandement au développement des territoires : 1 euro investi par leurs établissements génère jusqu’à 14 euros de retombées locales.
Je propose donc d’augmenter la dotation du programme 113 « Paysages, eau et biodiversité » pour financer ces postes, et de retrancher cette somme à l’action 52 « Transport aérien » du programme 203 « Infrastructures et services de transports », compte tenu de la sous-consommation des crédits de paiement constatée dans cette action. L’objectif de cet amendement n’est pas de la dépouiller – le Gouvernement pourrait de toute manière lever le gage, ce que nous espérons.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
J’espère que vous le serez aussi, madame la ministre, puisque, l’an dernier, lors de la discussion budgétaire, alors que vous étiez présidente de la commission du développement durable, vous aviez défendu un amendement de même nature. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Il faut créer de nouveaux emplois dans les parcs nationaux et l’Office français de la biodiversité, entre autres. Puisque le trafic aérien subira une réduction dramatique durant les deux ou trois prochaines années, moins de contrôles aériens seront nécessaires. Ne pourrait-on pas en profiter pour réorienter une partie des crédits actuellement prévus pour ceux-ci vers les parcs et forêts, afin d’assurer leur nécessaire entretien et de les faire connaître aux générations à venir ?
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Benoit Simian, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Benoit Simian,
rapporteur spécial
Zivka Park a raison, il faut soutenir nos fleurons industriels dans le secteur aérien, nos compagnies aériennes notamment, qui sont en souffrance.
 Là-dessus, nous sommes d’accord.
M. Jimmy Pahun.
 Le Gouvernement peut lever le gage !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Benoit Simian,
rapporteur spécial
C’est cette vision qu’il faut adopter, plutôt que de taper sur le secteur aérien. En tant que rapporteurs spéciaux pour le programme 203, ma collègue Zivka Park et moi-même nous opposons évidemment à ces amendements.
 Vous ne parlez pas du fond de la question !
M. Jean-Louis Bricout.
 Les crédits ont été sous-consommés !
M. Sylvain Templier.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à relever de 10 ETPT le plafond d’emploi des parcs nationaux, en augmentant de 500 000 euros les crédits de l’action 07 « Gestion des milieux et biodiversité » du programme 113 « Paysages, eau et biodiversité » – nous estimons en effet le coût d’un ETPT à 50 000 euros.
M. Alexis Corbière.
Une subvention pour charges de service public du même montant serait fléchée vers les parcs nationaux. Les crédits de l’action 52 « Transport aérien » seraient abaissés à due concurrence, puisque l’action de l’État dans ce secteur pourrait être financée par une fiscalité affectée sur le kérosène et sur les compagnies aériennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
Comme l’a indiqué M. Corbière, l’action de l’État dans ce secteur pourrait être financée par une fiscalité affectée sur le kérosène et sur les compagnies aériennes – voilà qui répond à votre argument, monsieur Simian.
Avis favorable, à titre personnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas entièrement d’accord avec cet amendement qui attaque l’aviation, car il faut préserver ce secteur, mais levez le gage, madame la ministre !
M. Bruno Millienne.
 Mais oui, levez le gage !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il ne sert à rien de créer des parcs nationaux ou des parcs naturels régionaux si on n’a personne pour les faire tourner. Je ne comprends pas ! J’ai commencé la matinée en étant calme, je sens que je vais la finir énervé
M. Bruno Millienne.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’apparente quasiment à de la mendicité. Marie-Noëlle Battistel, qui nous parle depuis le parc national des Écrins, demande 500 000 euros pour les parcs, tandis que des dizaines de milliards sont affectés au plan de relance.
M. Dominique Potier.
Cette demande a une valeur symbolique à l’heure où les inspections, l’OFB, l’ONF, qui ne sont pas des instruments de répression mais de prévention des risques naturels, qui menacent la biodiversité de nos écosystèmes, comme des accidents – je pense à Lubrizol –, sont fragilisées.
J’en profite, madame la ministre, pour vous interroger à nouveau sur les moyens qui seront affectés plus globalement à nos territoires, puisque lundi dernier, vous ne m’avez pas répondu. Les contrats de transition écologique n’étaient souvent pas financés. Vous avez décidé de la création de contrats de relance et de développement écologiques : pour qu’ils ne restent pas des coquilles vides, de combien de crédits comptez-vous les doter ? Les territoires ont un rôle majeur à jouer dans la transition écologique, encore faut-il pour cela que leurs actions puissent être financées.
 Sur cet amendement, n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous en sommes réduits à la mendicité – on parle de 500 000 euros !
M. Bruno Millienne.
 T’as pas cent balles ?
M. Charles de Courson.
 Dois-je prendre l’initiative de me planter sur un carrefour, de lancer une action de
M. Bruno Millienne.
 crowdfunding
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, avec tout le respect que nous vous devons, quand on vous interroge sur les moyens de l’ingénierie publique dédiée à la transition écologique, nous aimerions recevoir des réponses.
M. Dominique Potier.
On perd des postes et des crédits, alors que la réussite des projets tient avant tout à la mobilisation, dans nos territoires, des entrepreneurs, des collectivités et des citoyens. Cela implique la présence d’animateurs sur le terrain, grâce à qui les effets de l’argent public sont démultipliés. Je pourrais vous en parler pendant des heures… Un minimum d’animation, c’est un maximum de résultats. Il ne s’agit pas de créer des postes de fonctionnaires à tout-va, mais de rétablir un minimum d’ingénierie dans des territoires où l’absence de l’État compromet jusqu’aux initiatives privées. Bruno Millienne l’a dit, nous sommes à l’os.
Par ailleurs, je réitère ma question sur les contrats de relance et de développement écologiques : où se trouvent leurs moyens ? dans le plan de relance ? dans votre mission ? dans un énième PLFR ? dans un article non rattaché ? Tout ceci est kafkaïen, et l’on n’y comprend plus rien !
Dans l’immédiat, adoptons cet amendement symbolique, qui sauvera l’honneur de l’Assemblée.
 En plus, il n’est pas gagé sur l’aérien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Pour avoir été à sa place, je crois deviner ce que vit la ministre sur son banc ; on lui demande des choses auxquelles, en réalité, elle ne peut pas répondre franchement.
M. François de Rugy.
Sur la forme, il faut considérer tous ces amendements comme des amendements d’appel, car on ne va pas gérer les effectifs des parcs un par un, dans cet hémicycle : ce n’est pas à l’Assemblée de le faire mais au Gouvernement.
Ensuite, s’il est normal d’alerter la ministre sur la répartition des effectifs, on ne peut pas dire que nous soyons à l’os ou que le ministère soit réduit à sa plus simple expression : 40 000 agents travaillent pour le ministère de la transition écologique !
 Mais que font-ils ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ils sont en télétravail !
Mme Valérie Beauvais.
 Ce ministère est un grand ministère, issu de la fusion de plusieurs administrations à l’œuvre depuis une dizaine d’années. Dans certains domaines, les effectifs baissent et c’est normal ; c’est le cas par exemple des anciennes directions du ministère de l’équipement, car l’État fait moins de routes aujourd’hui ; c’est aussi le cas là où l’informatisation a permis des réductions de personnel, par exemple pour tout ce qui relève de la prévision.
M. François de Rugy.
Dans d’autres domaines en revanche – et les parcs nationaux en font partie – les effectifs devraient logiquement augmenter. On ne peut pas créer des parcs sans les postes qui vont avec, mais, pour cela, il faut avoir le courage d’assumer devant les syndicats qu’on ne va pas créer de nouveaux postes mais redéployer les emplois.
Pour faire face aux nouvelles priorités qui lui sont assignées, par exemple la création de parcs, le ministère de la transition écologique doit conduire une politique des effectifs dynamique qu’il appartient à la ministre de défendre dans les négociations sur la gestion des effectifs de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
Mme la présidente.
 François de Rugy a raison d’insister sur la nécessité du redéploiement. En attendant, cependant, cela fait dix ans que les parcs nationaux voient leurs effectifs diminuer et leurs missions se multiplier. Cet excellent amendement porte sur un montant faible : le voter enverrait aux agents un signal d’espoir pour la suite de leurs missions.
Mme Frédérique Tuffnell.
 (MM. Dominique Potier et Jean-Louis Bricout applaudissent.)
 La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
Madame la ministre, je n’ai pas de meilleurs arguments que ceux que l’on peut lire sur votre site.
Mme Barbara Pompili,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour les soutenir.
 Avant toute chose, je ne partage pas l’analyse de François de Rugy, pour qui le redéploiement de postes est la solution. Les projections font en effet apparaître qu’en 2021, le ministère de la transition écologique et ses opérateurs auront probablement perdu 15 % de leurs personnels par rapport à 2017. Madame la ministre, veillez à ne pas être la ministre de la réduction de l’écologie et de la réintroduction des néonicotinoïdes, cela entacherait vos engagements antérieurs.
M. Alexis Corbière.
Quant à l’amendement n

Il est donc proposé d’annuler cette nouvelle baisse d’effectifs, grâce à un déplacement de crédits depuis l’action 52 « Transport aérien » du programme 203 « Infrastructures et services de transports ».
L’amendement n

Nous souhaitons lui donner des moyens supplémentaires. Notre demande se fonde sur un coût moyen par ETP estimé à 50 000 euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
J’ajoute, à l’intention de M. de Rugy, que 8 200 ETP ont été supprimés au ministère de la transition écologique depuis 2017. Je veux donc bien que l’on redéploie, mais encore faut-il pour cela qu’il y ait des personnels à redéployer.
 La parole est à M. Patrice Perrot, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrice Perrot,
rapporteur pour avis
Le CEREMA intervient dans toutes les thématiques qui touchent aux infrastructures, aux risques d’inondation continentale, aux risques littoraux et aux risques terrestres, liés notamment aux mouvements de terrain ou de sols. Il s’est aussi fortement positionné en soutien des collectivités locales pour la mise en œuvre de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations – GEMAPI.
En raison de son rôle majeur en matière d’expertise de second niveau et d’ingénierie hautement qualifiée, nous sommes très préoccupés par les difficultés que rencontre actuellement l’établissement du fait de la diminution de ses dotations budgétaires – en baisse de 23 millions entre 2015 et 2020 – et de ses effectifs – 1 500 ETP supprimés entre 2004 et 2020.
En juillet dernier, le CEREMA a lancé un important plan de transformation, Cerem’Avenir. Il s’est par ailleurs engagé par voie conventionnelle auprès de l’Agence nationale pour la cohésion des territoires – ANCT – pour apporter un soutien en ingénierie à destination des petites collectivités, s’engageant à pratiquer la gratuité pour les premiers jours d’intervention.
À la veille de la mise en œuvre du plan de relance, il est important de soutenir cet amendement afin de garantir un niveau d’ingénierie sans pareil.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas pris la parole dans le débat sur la réduction des effectifs de l’Office français de la biodiversité et nous discutons maintenant d’un autre organisme subissant le même sort, mais je m’étonne que ceux qui ont voté les suppressions d’emplois à l’OFB combattent celles au CEREMA. Je vais voter en faveur de l’amendement, mais il faut de la cohérence.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Sur l’amendement n

C’est l’État qui, à travers vos prises de position, supprime beaucoup d’emplois dans ce pays, qui plus est des emplois utiles. Il faudrait au contraire donner une impulsion dans ces secteurs, car ils constituent, au-delà de la biodiversité, l’économie de demain.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Monsieur Dufrègne, je vais vous faire écho et rester cohérent.
M. Bruno Millienne.
La création de l’ANCT a été précédée de longs débats, parfois douloureux, entre nous. Une question était en suspens : ce machin servirait-il à quelque chose ? L’ANCT est dédiée aux territoires ; elle apporte une ingénierie pour ceux qui n’en ont pas et qui en ont besoin. L’un des bras armés de l’ANCT est le CEREMA.
Encore une fois, on tape là où il faudrait consolider. Je ne comprends pas cette décision, donc je voterai en faveur de cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Benoit Simian,
rapporteur spécial
La semaine dernière, lors des débats sur la mission « Agriculture », nous examinions les ETP de l’ONF ; ce matin, c’est au tour de ceux de l’OFB et du CEREMA : il y a un resserrement des effectifs partout, ce qui est normal, car l’équation est insoluble – je n’aimerais pas être à votre place, madame la ministre. Néanmoins, ayons le courage de faire une vraie réforme et de fusionner ces organismes. Faisons l’agence des routes !
J’ai rencontré les agents du CEREMA à Saint-Médard-en-Jalles, en Gironde, où ils m’avaient présenté leur magnifique étude sur la limitation de la vitesse à 80 kilomètres par heure sur les routes nationales, qui prouvait que cette mesure ne servait à rien.
On rabiote sur les crédits, au lieu de conduire une réforme d’ampleur qui n’ait pas pour conséquence de déshabiller Pierre pour habiller Jacques. Depuis tout à l’heure, on veut grappiller là sur les crédits du transport aérien, ici sur ceux de l’énergie. Cela n’est pas très cohérent.
 Ce sont des gages et il suffit de les lever !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit toujours de défendre le CEREMA. On pourra toujours discuter de redéploiement et d’optimisation, mais j’insiste sur le fait que 8 200 postes ont été supprimés depuis 2017 : voilà la réalité dans toute sa crudité.
M. Alexis Corbière.
Le CEREMA est un organisme indispensable, irremplaçable et compétent dont nous avons besoin. L’amendement vise à lui octroyer 3 millions d’euros supplémentaires, financés par une fiscalité pesant sur le kérosène utilisé par les compagnies aériennes.
Madame la ministre, sans vous manquer de respect, je sais que vous souhaitez diminuer les dépenses d’énergie, mais il ne faudrait peut-être pas l’économiser au point de ne répondre à aucun de nos arguments. Pratiqué de la sorte, l’exercice d’examen des amendements est triste, y compris pour vous… Répondez à cette pluie d’amendements, qui viennent de différents groupes ; jusqu’ici vous n’opposez à des questions très importantes qu’un mutisme absolu. Vous vous doutez bien des conséquences de cette attitude, y compris politiques. Vous pouvez être contre les amendements, mais votre silence est triste face aux enjeux et à vos engagements personnels. Aidez-nous au moins à nous projeter vers l’avenir !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à donner davantage de moyens à Météo France, dont tout le monde connaît le rôle extrêmement important. Cet opérateur accomplit un travail très précieux de modélisation et d’évaluation précises de la force des événements météorologiques et climatiques.
M. Alexis Corbière.
En trois ans, entre 2017 et 2020, 323 ETP ont été supprimés et 95 nouvelles suppressions sont annoncées pour 2021. Nous ne sommes pas d’accord avec ces décisions.
Il faut absolument renforcer des opérateurs comme Météo France : l’amendement retient 50 000 euros par emploi et vise, pour revenir sur la suppression des 323 postes et donner à Météo France les moyens de son action, à ponctionner 16,15 millions d’euros sur l’action 52 « Transport aérien » du programme 203 « Infrastructures et services de transports ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
Le traitement réservé à Météo France ces dernières années est inacceptable. Dans le cadre du plan Action publique 2022, le financement du renouvellement du supercalculateur a été conditionné à une baisse de 95 ETP par an pendant cinq ans, ce qui représente environ un cinquième des effectifs. Aucun établissement de recherche ne peut sortir indemne d’une telle saignée. Dans le contexte de dérèglement climatique, cette politique est particulièrement grave.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le soutenir.
 J’ai déjà défendu cet amendement en commission. Météo France compte environ 3 000 agents : si vous poursuivez dans la voie que vous avez empruntée, 500 postes auront été supprimés pendant la législature, soit 17 % des effectifs.
Mme Christine Pires Beaune.
L’amendement vise à revenir sur la suppression de 95 ETP prévue, en abondant les crédits alloués aux services de Météo France de 5 millions d’euros. L’année dernière, 94 ETP avaient déjà été supprimés.
C’est évidemment une aberration quand on connaît les missions de service public que remplit Météo France, qui contribue à améliorer nos connaissances sur le climat et qui est un maillon essentiel de la lutte contre le changement climatique. Or les événements climatiques extrêmes se multiplient et sont de plus en plus violents. Le rôle d’alerte de Météo France étant essentiel, vous mettez en jeu la sécurité des Français.
Pourtant, vous continuez d’appliquer méthodiquement le plan Action publique 2022. D’ailleurs, ces 94 ETP que vous avez supprimés l’an dernier, où l’ont-ils été ? Ces suppressions concernent surtout les centres territoriaux de Météo France, je crois.
Il n’est évidemment pas dans notre intention de ponctionner le programme 217, ce prélèvement n’étant là que pour gager l’amendement.
L’amendement suivant, n

 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, rapporteure spéciale suppléante.
Mme la présidente.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
 Si, je l’ai défendu en commission.
Mme Christine Pires Beaune.
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous arrivons au terme de ce tunnel, désagréable pour vous, d’amendements visant à revenir sur des suppressions d’équivalents temps plein, sur lesquelles vous voyez bien que la représentation nationale s’interroge. Nous aimerions disposer d’un schéma complet et intelligible des redéploiements. Sur ce point, je donne raison à votre prédécesseur, François de Rugy : il y a encore du monde dans ce ministère et il faut travailler sur le redéploiement et le présenter aux agents. Les parlementaires pourront-ils être associés à cette mission ou, à tout le moins, recevoir une explication sur votre schéma de redéploiement ? J’aimerais une réponse à cette question, madame la ministre.
M. Bruno Millienne.
 Eh non ! C’est le silence !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Dans la continuité de cette litanie et de ce plaidoyer en faveur des établissements, cet amendement concerne l’Institut national de l’information géographique et forestière. L’IGN a déjà subi 101 suppressions de postes entre 2017 et 2020.
M. Alexis Corbière.
Rappelons que l’Institut calcule les parcelles agricoles, dresse la cartographie des habitats naturels et calcule les indices de référence mondiaux pour surveiller le changement climatique. L’IGN, outil de pilotage de l’écologie, est affaibli.
Par cet amendement, nous proposons de revenir sur l’abaissement du plafond d’emplois prévu en 2021, en relevant le budget de l’IGN de 2,16 millions d’euros, soit un coût estimé de 60 000 euros par emploi à temps plein. Pour compenser cette dépense, nous proposons de diminuer à due concurrence les crédits de l’action 52 « Transport aérien » du programme 203 « Infrastructures et services de transports ».
 Gardez la parole, monsieur Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à accroître les crédits affectés à l’IGN, en revenant sur la suppression des 36 ETP que prévoit le PLF : en estimant le coût de chaque ETP à 50 000 euros, il ponctionne, pour couvrir la dépense, 1,8 million d’euros sur l’action 52 « Transport aérien » du programme 203 « Infrastructures et services de transports ». 
M. Alexis Corbière.
 Sur les crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements défendus par M. Corbière ?
Mme Bénédicte Taurine,
rapporteure spéciale suppléante
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ».
Mme la présidente.
 On vote pour quand même !
M. Bruno Millienne.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’engagement de mettre fin aux garanties de l’État au commerce extérieur pour le secteur du charbon date du précédent quinquennat ; il est appliqué depuis 2016. À cette date, la France s’était engagée à supprimer les subventions aux énergies fossiles d’ici à 2025. Mais en 2019, elle offrait toujours 11 milliards d’euros de subventions annuelles aux énergies fossiles, ce qui freine l’essor de la transition écologique en avantageant les secteurs polluants. Ces 11 milliards sont aussi devenus un symbole d’injustice sociale et écologique. En cohérence avec les propos du Président de la République, la France doit arrêter de subventionner les énergies fossiles à travers des garanties publiques à l’exportation.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Le Gouvernement a décidé de s’engager concernant le pétrole et le gaz. Il a récemment rendu public un rapport du ministère de l’économie, des finances et de la relance sur de nouvelles évolutions en ce sens. Il a décidé de mettre fin en 2025 au soutien aux projets d’extraction de pétrole, d’encadrer strictement les projets de production d’électricité soutenable et de mettre fin, au plus tard en 2035, aux projets concernant le gaz. Sur ce dernier point, il a été explicitement indiqué que le sujet était suivi et que la date pourrait être avancée, l’année 2035 paraissant effectivement assez lointaine.
Nous nous rejoignons donc sur les objectifs de principe, monsieur Corbière, et franchissons ainsi de nouveaux pas importants, mais l’amendement défend une proposition très radicale, qui ne différencie pas les types de projets concernés et ne prévoit pas de délai de mise en œuvre. Dans ce contexte, je ne peux pas donner un avis favorable.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir cet amendement.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
Mme Barbara Pompili,

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Par ailleurs, le développement de cette filière a permis la création de plus de 20 000 emplois directs et indirects, chiffre en constante augmentation : 25 % entre 2016 et 2018 et 11 % entre 2018 et 2019.
Je vous rappelle aussi que le rapport sur l’état de l’union de l’énergie, publié le 14 octobre par la Commission européenne, a souligné que la France ne parviendra pas à atteindre ses objectifs en matière d’énergie renouvelable pour 2020. Il est donc plus que jamais fondamental de renforcer le développement de toutes les filières d’énergies renouvelables, en priorité celles dont les technologies sont éprouvées et dont le coût est maîtrisé. L’arrêt de tout soutien à l’éolien terrestre nous interdirait d’atteindre nos objectifs ; il serait contraire à la politique énergétique que souhaite mener le Gouvernement. Avis très défavorable.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je souscris à l’amendement, qui me semble de bon sens : le soutien à l’éolien coûte très cher. Par exemple, s’agissant de l’éolien maritime, le projet au large de la baie de Saint-Brieuc pose de multiples problèmes aux pêcheurs : une bonne partie de leur activité est condamnée alors qu’ils subissent déjà le Brexit. Ce projet pose également des problèmes de biodiversité et des problèmes de paysage.
M. Marc Le Fur.
Mais il pose aussi un problème très clairement financier. L’État a passé un contrat avec l’entreprise Ailes marines, qui n’est qu’un faux nez derrière lequel se dissimule Iberdrola, une très grande société aux activités multiples, souvent contestées et contestables. Ce contrat prévoit le paiement de 155 euros par mégawattheure pendant vingt ans : nous sommes dans une logique de rente ! Le prix est garanti sur vingt ans : la dépense publique s’élève à 4,3 milliards : vous rendez-vous compte de ce que cela représente ?
Une rente, c’est une garantie de recettes. Une telle situation est exceptionnelle : est-ce qu’il y a un agriculteur auquel on garantit le prix du lait ou du blé pendant vingt ans ? Est-ce qu’il y a un industriel auquel on garantit un prix pendant vingt ans ? Eh bien à ces gens-là, on garantit un prix pendant vingt ans. Il faut que nous sortions de cette logique, entre autres pour des raisons de finances publiques, sachant que tout cela influe très concrètement sur le prix de l’électricité payé par nos concitoyens. Je souscris donc totalement à cet amendement de notre excellent rapporteur.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 À mon tour d’y souscrire, et plutôt deux fois qu’une ! Il y a quelques années, soit les gens n’avaient pas trop d’avis sur les éoliennes, soit ils y étaient plutôt favorables. Depuis, une véritable fracture s’est créée entre une stratégie parisienne des métropoles et les conséquences de son application dans les territoires et les paysages, ruraux ou non. Les éoliennes sont loin de faire l’unanimité. Le Président de la République, Emmanuel Macron, l’a d’ailleurs dit il y a moins d’un an, en janvier à Pau ; il a dit explicitement que le consensus sur l’éolien n’existait plus et qu’il était grand temps de cesser de l’imposer par le haut. Cela veut dire ce que cela veut dire : le mitage des territoires n’est pas une bonne solution ; c’est même une catastrophe pour les paysages, au profit d’éoliennes qui ne sont pas si vertes – il faut le rappeler.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans la droite ligne des propos du Président de la République, je suis donc tout à fait favorable à l’amendement et à l’instauration d’un moratoire. J’irai même plus loin : dans les communes concernées, il faudrait systématiquement proposer une consultation qui ne serait pas facultative ou un référendum, sur les projets d’installation d’éoliennes qui – il faut bien le dire – pourrissent la vie de nos concitoyens.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 On ne peut pas parler uniquement de la production éolienne d’électricité sans parler de l’ensemble des problèmes d’énergie. Pourquoi l’amendement ne vise-t-il pas l’éolien offshore ? Les prix de celui-ci s’établissent entre 212 et 217 euros le mégawattheure, d’après le rapport de la Cour des comptes, auquel je vous renvoie.
M. Charles de Courson.
Monsieur le rapporteur, vous qui êtes un grand partisan de l’énergie nucléaire, je vous rappelle que le prix de revient de l’EPR – réacteur pressurisé européen – de Flamanville qu’on ne connaît toujours pas précisément, devrait se situer entre 110 et 120 euros le mégawattheure, c’est-à-dire deux fois plus cher que l’éolien terrestre.
 La facture est de 20 milliards !
M. Philippe Vigier.
 Votre amendement exclut l’éolien offshore, pourtant presque quatre fois plus cher, grosso modo, que l’éolien terrestre, avec tous les problèmes liés à cette production d’électricité.
M. Charles de Courson.
Mme Barbara Pompili,

 Je ne voterai pas en faveur de l’amendement, qui n’est pas du tout équilibré. Le surcoût de l’éolien offshore, c’est 20 milliards !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Je voterai en faveur de l’amendement, parce que nous avons besoin d’un électrochoc sur ce sujet. Même si l’amendement n’est pas forcément équilibré, il nous interpelle avec justesse. Notre collègue Marc Le Fur a dit qu’il fallait sortir d’une logique de rente ; nous réclamons cette sortie depuis longtemps et la meilleure façon de faire consiste à retourner à une approche de secteur public. Nous voyons bien aujourd’hui les limites de la dérégulation du secteur de l’énergie ; nous n’en avons d’ailleurs aucun bilan, ni de son coût, ni de son efficacité. Chacun se renvoie la balle sur le coût du mégawattheure en fonction de différents critères.
M. Jean-Paul Dufrègne.
J’habite dans un secteur où l’éolien n’est pas accepté par les populations ; l’idée de consulter ceux qui sont directement concernés est bonne. Je soutiens donc cet amendement et le moratoire proposé.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 M. Aubert mène un combat acharné de longue date contre les énergies renouvelables en général, et contre l’éolien en particulier. Toutes les occasions sont bonnes pour essayer de leur porter un coup fatal. Il y a un précédent : ce qui a été fait avec l’énergie solaire photovoltaïque en 2010, quand un décret a brutalement fait s’effondrer le secteur, entraînant la suppression de 13 000 emplois en France, dans de petites entreprises qui installaient des panneaux solaires photovoltaïques.
M. François de Rugy.
 Fabriqués en Chine !
Mme Valérie Beauvais.
 Nous avons mis plusieurs années à reconquérir cette activité économique.
M. François de Rugy.
Nous devons être conscients des conséquences qu’aurait une adoption de l’amendement de M. Aubert : il n’y aurait plus de retombées économiques pour les territoires, car à chaque implantation d’éolienne un loyer est payé aux propriétaires terriens.
Les collectivités locales n’auraient plus les retombées fiscales, qui sont toujours présentes.
Une filière industrielle serait en grave danger : plus de 70 % de la valeur ajoutée des éoliennes est « made in France ».
 C’est faux !
M. Marc Le Fur.
Mme Barbara Pompili,

 Les entreprises de mécanique industrielle, en difficulté dans les secteurs aéronautique et automobile, diversifient leurs activités ; la production de pièces d’éoliennes constitue pour elles un débouché, qu’elles perdraient.
M. François de Rugy.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Voilà ce que serait le résultat de l’adoption d’un tel amendement.
 Arrêtez de faire peur pour rien !
Mme Valérie Beauvais.
 Il a raison !
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Je tiens à préciser que les contrats sont négociés pour que tout le monde soit gagnant. Si le prix du marché dépasse le prix d’achat garanti, la différence retombe dans les caisses de l’État. La subvention n’est versée que quand le prix du marché est inférieur au prix garanti. C’est le meilleur mécanisme pour favoriser le développement industriel de la filière et le rééquilibrage de la place des énergies renouvelables dans la production d’électricité.
M. François de Rugy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Prenez-en au cœur de la ville de Nantes, des éoliennes !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Comme M. de Courson, je ne comprends pas pourquoi l’amendement de M. Aubert ne porte que sur l’éolien terrestre et ne dit rien de l’éolien offshore. Je peux proposer un retour d’expérience, puisque 300 éoliennes sont installées dans ma circonscription. Elles apportent incontestablement des ressources aux collectivités locales, aux propriétaires des terrains concernés ; plus d’une centaine d’emplois ont même été créés sur les embases d’éoliennes. Toutefois, lorsqu’elles sont trop nombreuses, il est vrai qu’elles ne sont plus acceptées. Mais c’est le résultat de la suppression des zones de développement de l’éolien – ZDE.
M. Philippe Vigier.
 (M. de Courson et Mme Pires Beaune applaudissent.)
Mme Barbara Pompili,


M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Benoit Simian, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Benoit Simian,
rapporteur spécial
Je sais que M. Aubert se bat tous les ans sur ce sujet, sans doute à juste titre : le soutien à la filière mérite d’être examiné. Néanmoins, l’argument de l’emploi est également pertinent, puisque la plupart des pales éoliennes sont fabriquées en France – même si certaines le sont en Chine, il ne faut pas se leurrer. Il en va de même dans le secteur de l’énergie solaire. Pour ma part, je suis donc assez embêté pour prendre position quant à cet amendement.
 Monsieur Simian, pouvez-vous mettre votre masque sur le nez, s’il vous plaît ?
Mme Dominique David.
M. Benoit Simian,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Éric Coquerel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Mais oui !
Mme Valérie Beauvais.
M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial
On pourrait effectivement s’entendre sur des règles concernant les éoliennes terrestres, dont on se demande parfois pourquoi elles ont été implantées à tel endroit. Mais l’amendement demande un moratoire, afin de faire cesser les aides ! L’adopter reviendrait évidemment à tuer un secteur. Le choix est en réalité celui du mode de production de l’énergie en France. M. Aubert, comme c’est son droit, défend une idée – avec laquelle je ne suis pas d’accord.
 La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
Madame la ministre, vous ne répondez pas à la question. Quand le soutien public s’arrêtera-t-il ? Si on vous écoute, la réponse est : jamais. Ce n’est jamais le bon moment. Nous sommes comme un enfant qui apprend à faire du vélo avec des petites roulettes : dès qu’on s’apprête à les lui enlever, vous vous écriez qu’il ne faut pas, parce qu’il va tomber. Vous dites que l’énergie éolienne est compétitive, mais vous refusez d’arrêter les subventions – ce n’est pas cohérent, il faut vous mettre d’accord. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l’argent du beurre – surtout, cher M. de Courson, quand le coût concerné s’élève effectivement à 70 ou 90 milliards d’euros.
Pourquoi l’amendement ne concerne-t-il que les éoliennes terrestres ? Si je ne retiens que l’estimation la plus basse, le soutien à l’éolien terrestre a coûté 44 milliards d’euros, contre 29 milliards à l’offshore.

M. Charles de Courson 
 40 milliards !
M. Philippe Vigier.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
À M. de Rugy, je répondrai que 60 % de la valeur ajoutée des éoliennes provient de l’étranger. Le rapport que j’ai publié l’an dernier montre que le déficit commercial de la France dans le domaine des énergies renouvelables s’élève à 10 milliards d’euros au moins, sur dix ans. Il est donc difficile de plaider que c’est un secteur industriel très fort. J’ajoute que si vous êtes très sensible aux pertes d’emplois, vous pouvez étendre votre compassion aux employés de Fessenheim et de son bassin économique, ils vous en seront reconnaissants.
 Arrêtez de mentir ! Il n’y a pas eu de licenciements !
M. François de Rugy.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 Veuillez conclure, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 S’agissant de la méthanisation, du solaire et de l’éolien, deux impasses s’offrent à nous. La première consiste à maintenir le désordre actuel, qui suscite des controverses permanentes,…
M. Dominique Potier.
 Exactement !
Mme Valérie Beauvais.
 …la seconde à adopter un moratoire, comme celui que propose M. Aubert, qui ruinerait la recherche industrielle et les chances d’atteindre nos objectifs de décarbonation.
M. Dominique Potier.
 (Approbation sur les bancs du groupe SOC.)
Une troisième voie consisterait à réformer les énergies renouvelables, ce qui suppose à la fois d’établir un schéma de planification démocratique territoriale et de définir une doctrine nationale claire. Nous n’avons ni l’un, ni l’autre.
Je regrette, madame la ministre, que nous n’entendions pas un discours établissant précisément ce qu’est une bonne méthanisation, qui soutient l’élevage et l’agroécologie, et ce qu’est une mauvaise méthanisation, qui les détruit ; que nous n’ayons pas une vision claire du photovoltaïque au sol, permettant de savoir s’il concurrence l’alimentaire ou non ; que nous ne disposions pas de bilans écologiques quant à l’éolien, susceptibles de forcer l’adhésion par la raison, pour cesser les controverses alimentées par les uns ou les autres. J’adresse un reproche au Gouvernement : le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dit ASAP, a supprimé les outils de planification territoriaux. Peu importe qu’ils aient relevé des SCOT – schémas de cohérence territoriale –, des départements ou des SRADDET – schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires –,…
 Et les ZDE !
M. Philippe Vigier.
 …nous avions besoin d’une vision claire à l’échelle territoriale, pour enfin avancer dans la conquête du mix énergétique.
M. Dominique Potier.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Excellent sous-amendement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il vise à lever toute ambiguïté et à répondre à la question que posait M. de Courson : les éoliennes terrestres et maritimes doivent toutes être concernées par le moratoire.
M. Marc Le Fur.
M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial
 En effet, l’éolien maritime est très coûteux. Madame la ministre, l’opinion est devenue très hostile à l’éolien, terrestre et maritime.
M. Marc Le Fur.
Mme Barbara Pompili,

 Vous avez été députée de la Somme. Il faut le dire, la région Hauts-de-France est la plus enlaidie par la multiplication des éoliennes.
M. Marc Le Fur.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Coquerel affirme que le sujet, ce sont les énergies nouvelles. Non ! Le sujet, ce sont les énergies décarbonées. La production d’énergie des éoliennes n’est pas constante, elle requiert donc une installation de production d’énergie fossile pour compenser, comme le charbon ou le gaz. Or, selon nous, il faut décarboner au maximum.
On nous oppose l’argument de l’emploi. Allez chez vous assister à l’installation d’un mât éolien. J’en observe régulièrement. Les équipes qui arrivent sont constituées d’Allemands, de Danois, d’Espagnols : il n’y a pas un Français sur le chantier. D’ailleurs, les entreprises sont étrangères. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 N’importe quoi !
M. Bruno Duvergé.
 Monsieur Le Fur, veuillez conclure, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Tous les champs d’éoliennes maritimes sont contrôlés par des entreprises étrangères.
M. Marc Le Fur.
 C’est faux !
M. François de Rugy.
 Il est vrai qu’initialement des entreprises françaises étaient présentes dans le secteur, mais elles se sont défaites de tout cela. Même la Caisse des dépôts, qui était impliquée dans le projet éolien de la baie de Saint-Brieuc, a renoncé. Il faut être cohérent.
M. Marc Le Fur.
 Merci, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 Les sommes accordées à l’éolien sont des catastrophes en matière de souveraineté, comme en termes de balance des paiements. J’insiste sur ce point.
M. Marc Le Fur.
 Absolument !
M. Pierre Vatin.

Mme Anne-Laure Cattelot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 On peut déposer un autre sous-amendement !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Éric Coquerel, en tant que rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial
 Elle existe !
M. François de Rugy.
M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial
Cependant, il faut être sérieux. Vous n’avez pas de centrale nucléaire en Bretagne. C’est grâce au mouvement de Plogoff, qui a évité une implantation. Je vous propose de faire campagne pour qu’on en installe une. Un parc offshore de quatre-vingts éoliennes produit autant d’énergie qu’une demi-centrale.
 Pas tout le temps ! Ce n’est pas constant, vous le savez bien !
M. Marc Le Fur.
M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial
 Veuillez conclure, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial
 Merci, monsieur le rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Chers collègues, nous ne pouvons pas refaire toute la politique énergétique du pays. Il va de soi que nos décisions ont des incidences financières fondamentales, comme l’a montré M. Aubert, mais il y a un ordre : on choisit d’abord une politique, et celle-ci a des incidences financières. Or, on le constate en écoutant toutes vos interventions : sur ces sujets, chacun a une opinion différente et j’imagine qu’il n’y a pas de vérité incontestable en la matière. Quoi qu’il en soit, il faut absolument organiser la discussion. Dès lors qu’il nous reste encore à examiner les quelque 600 amendements déposés sur les articles non rattachés, ainsi que les ajustements proposés par le Gouvernement, chacun doit faire preuve de concision. Si nous entreprenons de refaire toute la politique énergétique du pays, la discussion peur durer jusqu’à dimanche soir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Effectivement !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ça, c’est sûr !
Mme Christine Pires Beaune.
Mme Barbara Pompili,

 On est passé à 155 euros, mais l’État prend en charge d’autres travaux, dont le raccordement. Par conséquent, ça ne change rien !
M. Marc Le Fur.
Mme Barbara Pompili,

 S’il vous plaît ! Seule Mme la ministre a la parole.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Je rappelle aussi que nous nous sommes tous mis d’accord sur la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE –, qui fixe des objectifs en termes de développement des énergies renouvelables et de baisse de la part du nucléaire dans notre production. Loin d’être prises à la va-vite sur un coin de table, ces décisions ont été pensées et réfléchies. Les objectifs ont été fixés jusqu’à 2035, d’autres doivent être fixés jusqu’à 2050. Dans les années qui viennent, nous choisirons soit de prolonger le nucléaire soit d’opter pour un autre scénario, en visant 100 % de renouvelable en 2050.
Pourquoi en sommes-nous là ? Parce qu’aujourd’hui, notre production d’électricité dépend aux trois quarts du nucléaire. À quelques exceptions près, tout le monde s’accorde à dire que dépendre autant d’une seule source d’énergie – quoi qu’on pense de celle-ci – est dangereux. La crise du covid nous l’a rappelé : elle nous a obligés à décaler certains travaux habituels d’entretien ou de maintenance,…
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
Mme Barbara Pompili,

Tout cela, monsieur Aubert, parce que nous avons trop de nucléaire dans notre mix énergétique. C’est pourquoi celui-ci doit être plus équilibré. En d’autres termes, nous ne devons pas mettre tous nos œufs dans le même panier, afin d’être moins dépendants, donc moins fragiles – j’insiste sur ce terme.
Plus généralement, en ce qui concerne le développement des énergies renouvelables, j’ai pu mesurer en tant qu’élue de la Somme tout ce que les éoliennes ont apporté aux territoires en termes d’emploi et de développement.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Mme Barbara Pompili,

 Et les paysages ?
M. Marc Le Fur.
 Et la biodiversité ?
Mme Valérie Beauvais.
Mme Barbara Pompili,

Je ne nie pas, en revanche, qu’à certains endroits, faute d’une planification suffisante, il y a saturation.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Mme Barbara Pompili,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Et l’État, lui, ne dit rien ?
M. Dominique Potier.
Mme Barbara Pompili,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 (Mêmes mouvements.)
L’industrie éolienne essaie de s’adapter. Il y a certes des nuisances, notamment en matière de balisage. Nous sommes en train de trouver des solutions. Certains se sont interrogés sur les socles en béton. Aux termes d’un arrêté que j’ai signé cet été, ceux-ci seront intégralement retirés lors du changement d’éolienne. Il est très important que chacun prenne sa part, mais c’est le cas.
Quant aux paysages, ils ont toujours évolué. Il faut certes préserver notre patrimoine,…
 Vous êtes tout de même ministre de l’environnement !
M. Marc Le Fur.
Mme Barbara Pompili,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Cessons donc d’être sans arrêt sur la défensive. Faisons les choses correctement, en concertation. Nous réaliserons alors une belle transition écologique qui bénéficiera aux générations futures.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Celle que vous nous proposez n’est pas une belle transition écologique, et nous n’en voulons pas !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
Madame la ministre, vous nous dites que la PPE serait parfaitement cadrée. J’aimerais cependant que l’on m’explique comment s’y inscrit le plan hydrogène décidé cet automne. Pour l’instant, le volume d’électricité que celui-ci requiert n’est pas prévu dans la PPE. Quatre mois séparent les deux textes…
Quant aux doutes qui se sont élevés sur notre capacité à couvrir nos besoins pendant l’hiver, ils tiennent au fait que vous avez développé l’intermittence quand nous avons besoin de bases, ainsi qu’à la fermeture de Fessenheim.
Mme Barbara Pompili,

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 C’est faux !
M. Bruno Millienne.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Comme nous n’allons pas refaire la politique énergétique de la France à l’horizon de 2100, je m’en tiendrai à deux prises de positions contradictoires.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Une fois encore, j’approuve l’amendement. Madame la ministre, vous parlez d’une évolution du prix du mégawattheure. Sur le site de la baie de Saint-Brieuc, il est effectivement passé de 170 euros à 155. La belle affaire ! Ce que vous ne dites pas, c’est qu’une partie de la charge qui devait initialement incomber au maître d’ouvrage Iberdrola a été transférée vers RTE – réseau de transport d’électricité –, qui devra payer.
M. Marc Le Fur.
Et, alors même qu’à ma connaissance, vous êtes ministre chargée de l’environnement et de la protection de la biodiversité, il y a autre chose que vous ne dites pas. Dans la baie de Saint-Brieuc, il y a beaucoup de dauphins. C’est un des rares lieux où il y a également des marsouins, ainsi que des coquilles Saint-Jacques pêchées par nos pêcheurs. Vous avez un devoir d’arbitrage entre diverses préoccupations.
 Coquilles Saint-Jacques ou électricité !
M. Charles de Courson.
 Je regrette que vous n’évoquiez pas ces sujets, qui me semblent essentiels.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Il y a tout de même quelques vérités qu’on oublie. L’électricité, comme l’a dit tout à l’heure M. de Rugy, ce n’est pas seulement de l’énergie ; c’est surtout de la puissance. Les problèmes que nous rencontrons aujourd’hui viennent de ce que nous finançons de la puissance en vendant de l’énergie.
M. Frédéric Petit.
Monsieur le rapporteur spécial Éric Coquerel, je ne peux pas vous laisser opposer l’éolien et le nucléaire. Le premier ne marche pas si, sur le réseau, il n’y a pas de turbine. M. le rapporteur spécial Julien Aubert a raison de dire que 100 % d’éolien produiraient un black-out.

M. Marc Le Fur 

Mme Valérie Beauvais.
 Enfin, l’énergie renouvelable la plus efficace, depuis un siècle, en France, c’est l’hydraulique !
M. Frédéric Petit.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir cet amendement.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
Je vous propose donc un amendement qui ne coûte rien et vise à protéger l’État contre lui-même, en lui imposant d’intégrer à tous les contrats de soutien à des énergies renouvelables d’une durée égale ou supérieure à dix ans – on parle ici de contrats longs – une clause de revoyure tous les cinq ans. Si la technologie ou les conditions économiques sont amenées à évoluer, l’État pourra ainsi reconsidérer son soutien au secteur. Et l’on évitera qu’une éventuelle sur-rémunération ne soit éventuellement captée par le producteur : elle pourra être mieux partagée entre l’exploitant et l’État.
Pour prévenir d’éventuelles critiques, je relève que le principe est parfois adopté par l’administration. Une clause de ce type figure dans les contrats relatifs aux fermes pilotes d’éoliennes flottantes. Elle serait adaptée aux énergies renouvelables non matures, comme l’hydrogène. Pour éviter de refaire toujours les mêmes erreurs, apprenons du passé. Nul ne peut prédire, pas même Mme Soleil, l’évolution à cinq ou dix ans des techniques de construction des panneaux photovoltaïques.
La commission a rejeté l’amendement, bien que le débat ait été ouvert et le vote serré. À titre personnel, vous comprenez que j’émette un avis favorable, puisque, à défaut d’économiser de l’argent dans le passé, l’adoption de l’amendement permettrait de le faire à l’avenir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La rente a gagné !
M. Marc Le Fur.
M. Philippe Vigier,
Bis repetita placent
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
Ils se sont donc tournés vers la CRE, en invoquant le motif de force majeure pour obtenir une suspension de leurs contrats. La CRE a rejeté leur demande, arguant que les contrats devaient fonctionner dans les deux sens et que les producteurs ne pouvaient espérer être toujours gagnants – ce n’est pas un casino ! Mais les producteurs ont contesté cette décision devant les tribunaux et, à la suite de différents jugements, la clause de force majeure a pu être activée au détriment d’EDF. La CRE a donc proposé de clarifier la notion de force majeure applicable aux contrats de l’ARENH, en retenant une définition qui s’appuie sur l’article 1218 du code civil, relatif à la force majeure en matière contractuelle. Le présent amendement permettrait d’inscrire dans le code de l’énergie la suggestion de la CRE, afin d’éviter que l’ARENH ne soit un mécanisme à sens unique et qu’EDF ne soit défavorisée en cas de baisse des tarifs de l’électricité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n


Mme Barbara Pompili,

Je rappelle que le Gouvernement a proposé, lors de la discussion de la première partie du PLF, la budgétisation du fonds Barnier et l’augmentation de ses moyens, afin de sécuriser la politique de prévention des risques naturels. Cette réforme doit aussi être l’occasion de clarifier et de rendre plus visible la mobilisation de ces moyens. Le cadre législatif, élaboré en 1996 et progressivement enrichi au fil des événements et des drames, permet d’établir des priorités et d’organiser l’action. En revanche, il est difficilement lisible car dispersé dans plusieurs lois de finances et codes. Je souhaite améliorer cet aspect pour aider les élus locaux à s’en saisir, et ainsi faciliter leur action.
Quant au nouveau dispositif expérimental de mobilisation du fonds que nous vous proposons, il fait suite aux annonces que le Président de la République a faites lors de son déplacement dans les Alpes-Maritimes. Il a pour objectif d’aider les sinistrés à reconstruire de façon plus résiliente après une inondation, afin d’éviter de nouveaux dommages à l’occasion des événements suivants : il vise ainsi à agir de façon plus cohérente en intégrant dès le départ les contraintes de résilience, plutôt que de reconstruire le bien à l’identique avant de réaliser des opérations d’adaptation dans un deuxième temps.
 La parole est à M. Éric Coquerel, rapporteur spécial, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial


Plus grave, l’amendement crée, à titre expérimental, un dispositif dénommé « mieux reconstruire après inondation » qui ne relève plus seulement de la prévention, mais de la reconstruction ! Il est en outre précisé que six mois avant la fin de l’expérimentation, le Gouvernement présente au Parlement un rapport d’évaluation établissant des propositions de prorogation du dispositif. Si l’amendement est adopté, le fonds Barnier ne financera plus les travaux pour lesquels il a été conçu, mais des travaux de réparation. Or ceux-ci doivent être financés par le budget de l’État et non par un fonds de prévention ! Si le sous-amendement que nous proposons n’est pas adopté, l’Assemblée nationale aura décidé aujourd’hui que le fonds Barnier, initialement créé pour prévenir les risques, devient un fonds de reconstruction. Le fonds permettra ainsi à l’État de réaliser des économies, mais sera détourné de son but premier.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et sur votre propre sous-amendement, monsieur Coquerel ?
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial


 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,

Les assurances financent aujourd’hui des reconstructions à l’identique. Une maison emportée par une inondation, dans une zone inondable, doit ainsi être reconstruite exactement de la même façon ; si le compteur électrique était au rez-de-chaussée, il doit y être réinstallé, alors qu’on sait il serait préférable de le mettre à l’étage ! Le compteur n’est pas ce qui coûte le plus cher, mais vous comprendrez certainement le principe illustré par cet exemple. Il s’agit de faire en sorte que les fonds convergent, afin que la reconstruction ne se fasse pas forcément à l’identique mais puisse tenir compte du retour d’expérience faisant suite à la catastrophe. L’objectif est de construire immédiatement de façon plus résiliente, plutôt que de reconstruire d’abord à l’identique avant de financer des travaux de résilience grâce au fonds Barnier. La succession de ces deux étapes est absurde et constitue un vrai gaspillage. L’expérimentation que nous proposons, qui fera l’objet d’un retour d’expérimentation, vise à faire converger reconstruction et résilience, le fonds Barnier finançant la seconde.
 La parole est à M. Éric Coquerel, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial
Mme Barbara Pompili,

M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je n’ai pas bien compris la raison de l’intégration du fonds Barnier au budget général de l’État. Je ne comprends pas ce qu’elle va changer, et j’ai même une crainte pour l’avenir du fonds. On sait en effet que de nouvelles catastrophes vont survenir, que certains territoires ne sont pas assez résilients et qu’ils vont devoir s’adapter au changement climatique. Or le fonds Barnier fonctionne – même s’il est parfois compliqué à mettre en œuvre en raison notamment des plans de prévention des risques naturels, les PPRN, qu’il impose de mettre en place. En tout état de cause, je n’ai pas compris l’intérêt de sa budgétisation.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose qu’à compter du 1
M. Alexis Corbière.

La France s’est engagée en 2016 à supprimer les subventions aux énergies fossiles d’ici à 2025. En 2019, elle offrait pourtant encore 11 milliards d’euros de subventions aux énergies fossiles. Ces 11 milliards freinent la transition écologique en avantageant les secteurs polluants ; ils sont aussi une forme d’injustice sociale et écologique.
Dernièrement, Bruno Le Maire a annoncé que l’arrêt du financement des énergies fossiles était repoussé à 2035, soit dans quinze ans. Nous ne pouvons l’accepter : il y a urgence à prendre des mesures radicales sur le sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial

Pour ma part, je suis assez logique, et la seule chose qui me gêne dans votre amendement, c’est que l’État s’est déjà engagé à supprimer les subventions aux énergies fossiles à partir de 2025. Or ici, vous réduisez l’horizon. Mais je vais montrer à Mme la ministre que je suis cohérent avec moi-même : puisque j’ai déposé des amendements pour limiter le soutien à l’éolien, je vais donner un avis de sagesse sur cet amendement – en observant toutefois que vous modifiez la visibilité des acteurs, ce qui n’est pas tout à fait la même chose que ce que je proposais tout à l’heure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Encore une fois, il y a un certain nombre de secteurs que l’on ne peut débrancher du jour au lendemain – et je ne parle pas des grandes entreprises, mais des TPE et PME ou des petits entrepreneurs routiers, par exemple. Je suis opposée à votre amendement, car tout arrêter en trois mois ne me paraît pas raisonnable en termes de transition.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Il est peu probable que nous tombions d’accord, mais j’aimerais faire remarquer au rapporteur spécial, toujours plein de verve, qu’il y a tout de même une différence entre les aides publiques allant aux énergies renouvelables et celles destinées à soutenir les énergies fossiles – et ce n’est pas manquer de cohérence que d’établir une distinction entre des sources d’énergie sur lesquelles nous avons des opinions politiques divergentes.
M. Alexis Corbière.
Par ailleurs, madame la ministre, quand vous nous dites qu’on ne peut pas tout débrancher du jour au lendemain, vous semblez oublier de quelle manière votre collègue Bruno Le Maire a repoussé l’objectif de 2025 à 2035, ce qui est le fond du problème, car cela donne le sentiment qu’on se fait balader : en 2035, il est à craindre qu’on nous explique qu’il faut attendre 2050 ! Une nouvelle ministre – peut-être vous, qui sait…
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 …sera alors là pour nous expliquer qu’il faut attendre quinze ou vingt ans de plus. Il est temps de prendre des mesures : tel est le sens de notre amendement.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Anthony Cellier.
Mme la présidente.
 Je pense que nous avons tous une cause commune : oui, il faut mettre fin à l’utilisation des énergies fossiles et décarboner autant que possible nos entreprises afin de les rendre plus compétitives. C’est sur la méthodologie que les opinions divergent : il est impossible de mettre une filière à l’arrêt du jour au lendemain, avec toutes les entreprises et les salariés qui sont derrière. Notre responsabilité, c’est de fixer un cap, autrement dit des dates et des objectifs portant sur chacune des énergies fossiles : le charbon – ce que nous avons fait l’année dernière – le pétrole, les sables bitumineux – ce que nous allons faire dans quelques heures –, le gaz, etc.
M. Anthony Cellier.
Parallèlement, il faut aussi prévoir les moyens d’accompagner les entreprises concernées dans leur processus de transformation, au terme duquel elles seront plus compétitives car décarbonées. C’est exactement l’objet du rapport que le Gouvernement nous a rendu sur le plan Climat, qui comporte un volet « bonification » : tous les projets dits durables selon la taxonomie européenne feront l’objet d’une bonification, afin de permettre la transformation des entreprises se trouvant jusqu’à présent sur les marchés carbonés. Cette démarche, c’est l’objet même de l’impulsion que souhaite donner le Gouvernement avec le soutien de la majorité.
Je le répète, si nous ne sommes pas toujours d’accord sur la méthode à mettre en œuvre, n’oublions pas la cause commune qui nous rassemble.
 À la demande du Gouvernement, la séance est suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n


M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
Au-delà de la question de fond, il y a également une question budgétaire, que j’avais soulevée l’an dernier – à l’époque, le Gouvernement n’y était pas sensible, mais il semble que depuis, il ait heureusement commencé à écouter son opposition –, ainsi qu’une question théorique, consistant à se demander si l’État peut revenir sur un contrat qu’il a signé, mais qui se révèle particulièrement déséquilibré et mauvais pour les finances publiques. Ce qui est ici en jeu, c’est l’intérêt général, dans la mesure où une révision des contrats pourrait permettre des économies substantielles. Dès lors, pour moi, l’État peut parfaitement revenir sur des contrats signés antérieurement, car il s’agit de contrats administratifs au regard du code de l’énergie.
Cet amendement n’a pas été examiné par la commission, mais j’y suis évidemment favorable à titre personnel.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement vise à compléter l’amendement de notre collègue Aubert en précisant que « le présent article n’est pas applicable en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à Mayotte, à La Réunion, à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin et à Saint-Pierre-et-Miquelon. »
Mme Nathalie Bassire.
En effet, les contrats qui ont été signés à cette époque l’ont été sur la base de tarifs établis par l’État en fonction des coûts du photovoltaïque. Ils reflétaient le coût réel des investissements et le niveau de risque auquel s’exposaient les entreprises du secteur qui ont permis à la France, en particulier aux territoires ultramarins, en zone non interconnectée – ZNI –, de se doter d’une filière ENR solaire.
La remise en cause de ces contrats aura des conséquences économiques désastreuses pour les entreprises ultramarines : perte de chiffre d’affaires des centrales, incapacité à honorer leurs engagements vis-à-vis des banques, et je ne parle même pas de l’inévitable augmentation du chômage…
De fait, une étude de l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, portant sur l’hypothèse de 100 % d’énergies renouvelables dans les ZNI a montré, notamment à la Réunion, qu’un mix « zéro fossile » est possible à condition de développer fortement le photovoltaïque – de 600 à 1 000 mégawatts selon les scénarios. De surcroît, cette réduction de la durée des contrats risque de mettre à mal une filière photovoltaïque déjà sinistrée et qui emploie de la main-d’œuvre locale – ce qui représente 1 500 emplois.
Je rappelle que les conditions climatiques extrêmes du milieu tropical entraînent des dégradations prématurées des panneaux solaires, qui abaissent significativement les rendements et conduisent à des coûts d’exploitation plus élevés que dans l’Hexagone. La PPE de la Réunion, en cours de finalisation, réserve une place essentielle à la filière photovoltaïque, puisqu’elle représente 27 % de la production électrique.
Pour toutes ces raisons, ce sous-amendement vise à protéger l’économie des ZNI, où la forte pénétration de la production photovoltaïque par rapport à l’hexagone entraînerait une baisse de revenus disproportionnée et punitive si les contrats anciens devaient être révisés.
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Je me contenterai donc de dire qu’en ramenant la durée des contrats à treize ans, l’amendement de M. Aubert ne prévoit aucune différenciation pour tenir compte de la viabilité des opérateurs : il ne tient compte ni des coûts d’investissement, ni des caractéristiques techniques des installations. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à cet amendement – ainsi qu’au sous-amendement, même si la situation des ZNI et des outre-mer est à prendre en considération, mais nous en reparlerons.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Barbara Pompili,

Cet amendement permettra de préserver des ressources publiques et l’effort du contribuable au bénéfice de l’atteinte des objectifs environnementaux poursuivis par le Gouvernement. Tout l’argent utilisé aujourd’hui pour honorer ces contrats, c’est de l’argent que nous ne pouvons pas mettre sur le développement des autres énergies renouvelables.
À la suite de discussions avec les professionnels – nous avons discuté avec des représentants de la filière afin d’essayer de trouver le meilleur compromis possible –, l’amendement prévoit aussi une clause de sauvegarde au bénéfice des installations pour lesquelles son application serait susceptible de compromettre la viabilité de l’installation en dépit des mesures de redressement prises. L’idée n’est absolument pas de mettre la tête sous l’eau à certains acteurs de la filière, mais de faire en sorte de revenir à quelque chose de raisonnable.
Par ailleurs, nous limitons la révision aux contrats qui sont de moins de 250 kilowatts-crête,…

M. Charles de Courson 
 Plus, pas moins !
M. Philippe Vigier.
Mme Barbara Pompili,

 Avant que nous ne passions aux sous-amendements, je vais donner la parole à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Sur la forme, notons d’abord qu’il n’y a eu aucune concertation avec la filière. Le procédé est d’une brutalité inouïe, d’autant que c’est l’État lui-même qui a initié ces contrats.
En outre, le mécanisme envisagé revient à une rupture unilatérale de contrat. Que vaudra la parole de l’État après un tel coup de force ?
 Très bonne question !
M. Philippe Vigier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Comment les choses vont-elles se passer pour d’autres filières pionnières qui ont besoin d’investir ? Pensons à la méthanisation ou à l’hydrogène.

M. Philippe Vigier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Sur le fond, maintenant, demandons-nous s’il y a vraiment eu une rente. Non, puisque tous les contrats ont été revendus. C’est, me semble-t-il, un coup porté au développement des énergies renouvelables.
 Un très mauvais coup, même !
M. Philippe Vigier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
J’aimerais savoir aussi quel impact cela aura, selon vous, sur la CSPE, la contribution au service public de l’électricité, qui est un outil de financement. Diminuerez-vous de 300 millions d’euros son rendement attendu pour rendre à l’usager l’argent que vous ne dépenserez pas  ?
Il faut que vous retiriez votre amendement, madame la ministre,
 (MM. Philippe Vigier et Charles de Courson et Mme Frédérique Dumas applaudissent.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je vais appeler un à un les sous-amendements qui portent sur l’amendement du Gouvernement. Chaque groupe pourra bien sûr s’exprimer à l’issue de leur présentation. 
Mme la présidente.
Nous commençons par les sous-amendements, n

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour les soutenir.
 Ils sont de nature à répondre à ce besoin de concertation. Ils visent à protéger les petits producteurs de la révision du tarif d’achat.
Mme Frédérique Tuffnell.
Au lieu d’imposer une puissance crête de plus de 250 kilowatts, mieux vaudrait établir un seuil minimal d’application à un niveau acceptable défini après avis de la CRE – c’est le sens du sous-amendement n

Le sous-amendement n

Il nous faut mener une réflexion de fond afin de fixer les seuils à un niveau adéquat.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je voterai contre cet amendement du Gouvernement. S’il était cependant voté, il faudrait au moins que soient exclus de son champ d’application les territoires non métropolitains, à savoir les collectivités d’outre-mer
M. Charles de Courson.
 (Mme Nathalie Bassire et MM. David Lorion et Philippe Vigier applaudissent),
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Les sous-amendements n


 Mon collègue Jean-Paul Mattei nous avait, en commission des finances, alertés sur la situation des sociétés détenues par des exploitants agricoles. Si vous nous confirmez, madame la ministre, qu’elles ne sont pas concernées, je retirerai ce sous-amendement.
M. Christophe Jerretie.
 La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Nous en venons à une autre série de sous-amendements identiques, les sous-amendements n


La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir son sous-amendement n

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Bien sûr !
M. Philippe Vigier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Sur le fond, madame la ministre, je partage l’objectif de votre amendement. Cette sur-rémunération des contrats signés entre 2006 et 2010, n’oublions pas que c’est le contribuable qui la paie et que cet argent serait sans doute mieux employé ailleurs.
Mme Christine Pires Beaune.
Sur la forme, en revanche, je ne peux que m’associer à mes collègues. Il s’agit encore d’un amendement du Gouvernement qui nous arrive au dernier moment – sans étude d’impact, évidemment. Pouvez-vous transmettre à la représentation nationale la liste des contrats concernés, avec la date à laquelle ils se terminent et le montant de l’indemnité de résiliation ? Cela me paraît être un minimum. Y a-t-il parmi ces producteurs des coopératives  ? Dans ma circonscription, il y en a une et j’aimerais pouvoir apporter une réponse à ses responsables.
Le sous-amendement de ma collègue Marie-Noëlle Battistel prévoit de systématiser la possibilité de rallonger la durée du contrat, pour éviter le gré à gré et d’offrir une option de baisse sans rallongement pour ceux qui n’auront pas cette latitude.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Il en va de même pour le sous-amendement identique n

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à définir la date et le niveau de la révision des tarifs d’achat par un décret en Conseil d’État pris après avis de la CRE et en concertation avec les acteurs de la filière, afin d’aboutir à une mesure issue d’un commun accord et d’une réflexion de fond plutôt que d’une décision arbitraire. Co-construisons une stratégie claire pour l’industrie solaire française en nous appuyant sur ces acteurs et sur les avis d’experts. Tous ces éléments appellent des clarifications de nature à rassurer la filière. Il est très difficile aujourd’hui de justifier ces 2 milliards d’euros d’économies faites sur le solaire alors que l’État subventionne encore les énergies fossiles à hauteur de 7 milliards d’euros et envisage de construire six EPR pour un coût de 47 milliards d’euros.
Mme Frédérique Tuffnell.
 La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
La CRE joue un rôle central dans le code de l’énergie. Elle est amenée à émettre un avis préalable à la publication de tout arrêté tarifaire intéressant les énergies renouvelables. Il semblerait que le Gouvernement prévoie l’intervention de cette instance à deux moments : d’une part, pour faire connaître son appréciation sur le projet de décret définissant le cadre général ; d’autre part, pour traiter les situations particulières. Par ce sous-amendement, je propose qu’elle se prononce aussi avant la publication de l’arrêté-cadre, au moment où sera fixé le nouveau tarif de rachat applicable à la plupart des contrats négociés.
J’en profite pour interroger le ministre…
Mme Barbara Pompili,

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial 
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sous-amendement assez technique. Il vise à préciser les conditions d’application de la mesure, notamment en ce qui concerne le critère de sur-rentabilité sur lequel se fondent les dérogations envisagées. Les notions de « viabilité économique » et de « rémunération raisonnable des capitaux », qui figurent dans votre amendement, madame la ministre, ne constituent pas des critères officiellement reconnus. Elles ouvrent des possibilités d’interprétation et d’arbitraire qu’il convient d’encadrer. Il est essentiel que la mesure, dont l’objectif est de corriger des situations de sur-rentabilité de certains contrats, selon votre logique, se limite bien auxdits contrats et n’affecte pas indirectement, notamment par le jeu des financements mutualisés, nombreux dans ce secteur, des installations détentrices de contrats postérieurs à 2010. Certaines sociétés ont en effet un financement commun pour des contrats antérieurs et postérieurs à cette date.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
Ce sous-amendement n’a pas été examiné par la commission des finances. À titre personnel, j’y suis bien entendu favorable.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à remédier à l’absence totale de clarté de l’amendement n
M. Charles de Courson.

Il faut faire très attention, car les contrats de financement des prêts bancaires comportent des clauses de remboursement anticipé en cas de modification du contrat auquel est adossé le prêt. De fait, les banques demanderont des remboursements anticipés et mettront les producteurs en faillite.
 La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
Une fois l’arrêté publié, les exploitants disposeraient ainsi d’un an pour présenter une demande de traitement dérogatoire. Ils gagneraient en visibilité sur leur calendrier. Je précise que ce sous-amendement n’a pas été examiné par la commission.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Si vous me le permettez, je défendrai trois autres sous-amendements, les n
Mme Maina Sage.


Je comprends votre objectif, madame la ministre, mais, au-delà du risque de contentieux, je suis très inquiète des conséquences qu’une révision du tarif des contrats aurait sur la confiance des investisseurs dans les futurs projets photovoltaïques. Sachez que dans la perspective d’une telle révision, certaines banques ont d’ores et déjà abandonné des projets en outre-mer. Vu la structure des prix dans nos territoires, cette mesure aurait des effets extrêmement dangereux pour les projets en cours et futurs. Nos sous-amendements permettraient d’atténuer ce risque.
Le sous-amendement n



Enfin, dans mon amendement n

 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour les soutenir.
 Les coûts d’investissement et d’exploitation des centrales photovoltaïques sont 30 % à 40 % plus élevés en outre-mer que dans l’Hexagone. L’une des caractéristiques des territoires ultramarins réside en effet dans leur vulnérabilité face aux risques naturels majeurs. Jusqu’à présent, ces surcoûts étaient compensables par les contrats de rachat de l’électricité photovoltaïque. Par ces sous-amendements, nos collègues demandent qu’une dérogation à la révision des tarifs des contrats s’applique à leurs territoires. Le groupe Socialistes et apparentés votera l’amendement n
Mme Claudia Rouaux.

 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial, pour soutenir le sous-amendement n

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
Dans le même esprit, mon sous-amendement vise à donner de la souplesse au dispositif voulu par le Gouvernement, en introduisant deux possibilités supplémentaires : d’une part, le maintien du tarif d’achat initial, moyennant une durée d’application plus courte ; d’autre part, la possibilité pour le producteur de demander la résiliation de son contrat d’achat, moyennant une indemnisation – en d’autres termes, il demanderait un solde de tout compte. Ces deux modalités ne déformeraient pas l’esprit initial de la proposition du Gouvernement, mais permettraient à certains exploitants d’opter pour une solution qui leur serait plus favorable, au vu des conditions dans lesquelles ils ont initialement bâti leur projet.
Afin de respecter l’article 40 de la Constitution, mon sous-amendement ne mentionne pas la possibilité de verser une indemnisation à un producteur qui demanderait la résiliation de son contrat. Si je l’avais fait, le président Woerth aurait appliqué la technique du « coupe-coupe » bien connue de mes collègues parlementaires !
 Vous conservez la parole, monsieur le rapporteur spécial, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial

 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à exclure du dispositif prévu par l’amendement du Gouvernement les installations situées dans des zones non interconnectées, comme la Corse et l’outre-mer. En la matière, la Corse et les territoires ultramarins sont dans la même situation : nul besoin de rédiger un rapport pour comprendre que, pour que Mme Sage et moi-même payions la même facture d’électricité que M. Simian ou M. Labaronne, une compensation de l’État est nécessaire !Toutes les mesures qui défavoriseront les installations de production d’énergies renouvelables feront dépenser davantage d’argent public à l’État.
M. Paul-André Colombani.
Je propose donc qu’après l’alinéa 2 de l’amendement du Gouvernement soit inséré l’alinéa suivant : « La réduction prévue au premier alinéa du présent article ne s’applique pas aux installations utilisant l’énergie radiative du soleil moyennant des technologies photovoltaïques ou thermodynamiques dans les zones non interconnectées. » En mentionnant les zones non interconnectées plutôt que la Corse et les territoires d’outre-mer, nous évitons tout risque d’inconstitutionnalité. Dans le cas contraire, nous pourrions rencontrer des problèmes.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 S’il est bien un domaine où le décalage est patent entre une mesure générale et la réalité des territoires – en particulier des zones non interconnectées –, c’est celui de l’énergie. Les zones non interconnectées que sont la Corse et les territoires d’outre-mer supportent des surcoûts qui affectent le modèle général. En outre, le photovoltaïque est essentiel à la Corse pour construire son autonomie énergétique à l’horizon de 2030, comme le prévoit la programmation pluriannuelle de l’énergie. Aussi, à l’instar de notre collègue Paul-André Colombani, nous demandons que les dispositions de l’amendement gouvernemental ne s’appliquent pas aux zones non interconnectées, à savoir les territoires d’outre-mer et la Corse. Nous pourrions alors rassurer des TPE et PME en proie à l’incertitude, et poursuivre notre marche essentielle vers l’autonomie énergétique de l’Île.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Je suis saisie de sept sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir le sous-amendement n

 S’il est un moment où nous pouvons parler du « réflexe outre-mer » dont se vante Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer, c’est bien aujourd’hui. On ne peut pas appréhender l’énergie dans nos territoires insulaires comme on le fait dans l’Hexagone. Indépendamment des appartenances politiques, les avis sont uniformes en la matière.
M. David Lorion.
Vous avez précisé, madame la ministre, que la mesure que vous souhaitez prendre ne concernait que 0,5 % des contrats. C’est peut-être vrai dans l’Hexagone, mais en outre-mer, elle toucherait 50 % du parc. Une telle mesure aurait des conséquences économiques et sociales majeures dans les territoires d’outre-mer ; c’est pourquoi ils doivent en être exclus. Cette mesure est d’autant plus injuste qu’aucun appel d’offres n’est annoncé en outre-mer en 2021 et 2022, alors que des projets sont prévus en métropole à hauteur de 10 gigawatts ces cinq prochaines années. Dans nos territoires, le marché est plus étroit, et les mesures favorables annoncées par le Gouvernement – comme le rehaussement du guichet tarifaire permettant de soutenir des installations sur toiture allant jusqu’à 500 kilowattheures, au lieu de 100 kilowattheures actuellement – ne s’appliquent pas. De fait, la révision des tarifs d’achat serait particulièrement injuste en outre-mer.
Le Gouvernement a indiqué qu’une clause de sauvegarde était prévue, mais, comme l’a expliqué M. de Courson, elle est inapplicable. En effet, les flux de trésorerie des contrats visés sont souvent mutualisés dans une logique de foisonnement, plusieurs contrats étant regroupés dans une même société. Dans la plupart des cas, il est impossible d’allouer les charges d’exploitation projet par projet, afin d’identifier les exploitations excédentaires ou non excédentaires. La clause de sauvegarde ne peut donc pas s’appliquer. Pour toutes ces raisons, et compte tenu de la cherté et du caractère pionnier de l’énergie photovoltaïque en outre-mer, nous vous demandons de faire de nos territoires une exception à la règle commune.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Les sous-amendements n

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir le sous-amendement n

 Je salue la volonté du Gouvernement et de Mme la ministre de favoriser l’implantation de structures de production d’énergies renouvelables en France hexagonale. Toutefois, madame la ministre, vous ne sauriez rester sourde aux alertes des députés de tous les bancs, ultramarins et métropolitains, qui viennent de s’exprimer : si votre mesure était appliquée dans les départements et régions d’outre-mer, ce serait une catastrophe ; 600 emplois seraient menacés, et 50 millions d’euros seraient perdus. Tous mes collègues l’ont expliqué : une telle mesure serait discriminatoire pour nos territoires, où elle affecterait 50 % du parc, et non pas 0,5 % comme dans l’Hexagone. Les conséquences en seraient trop brutales. De plus, nous n’avons guère de perspectives en matière d’appels d’offres : s’il est envisagé de construire des installations à hauteur de 10 gigawatts dans l’Hexagone, rien n’est prévu en outre-mer.
M. Olivier Serva.
Enfin, il faut savoir que le modèle économique des opérateurs d’énergies renouvelables outre-mer fait qu’ils ont des contrats excédentaires et déficitaires parce qu’ils sont dans des zones non interconnectées qui nécessitent de l’apprentissage, de l’expérimentation.
Madame la ministre, nous en appelons à votre clairvoyance, que je connais. Je suis sûr que s’agissant des zones non interconnectées, nous allons devoir prendre le temps d’expérimenter, d’évaluer avant de prendre cette décision brutale – comme l’a fort bien dit le président de la commission des finances – qui ne serait pas la bienvenue et qui serait un très mauvais signal pour les outre-mer.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux sous-amendements, n

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour les soutenir.
 Ces sous-amendements dus à mon collègue Ferrara visent à accorder une dérogation aux installations photovoltaïques et thermodynamiques en Corse.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Comme l’a dit M. Woerth tout à l’heure, on ne peut pas revenir sur ces contrats conclus entre 2006 et 2010. La clause de sauvegarde prévue par l’amendement du Gouvernement sera difficilement applicable en Corse. Elle conduirait en tout cas à des mois d’incertitude économique au moment où les entreprises sont en difficulté et essaient de lutter contre la crise. L’État va casser la confiance des entreprises et des investisseurs dans l’économie des énergies renouvelables.
Il convient de rappeler que ces tarifs avaient été établis par l’État en fonction des coûts réels du photovoltaïque à l’époque. Ils prenaient en compte l’ampleur des financements nécessaires à son développement et le niveau du risque financier pris par les investisseurs, notamment ultramarins. Ils ont ainsi soutenu la création d’une véritable filière d’énergie renouvelable solaire.
Si la remise en cause de tels contrats devait être confirmée par le Gouvernement, cela aurait des conséquences économiques et sociales désastreuses, tout particulièrement en Corse. La transition énergétique ne doit ni ne peut se faire sans un cadre stable propice à l’investissement.
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il prévoit que le Gouvernement mène une étude d’impact dans les douze mois suivant la promulgation de la loi avant toute transposition du dispositif de révision du tarif des contrats en outre-mer. Nous avons besoin de ce temps d’étude.
M. David Lorion.
 La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial

Quant au sous-amendement n

J’ai choisi la date de 2024, car les contrats en jeu sont censés se terminer en 2029. On peut espérer que la plupart des dossiers seront clos ou engagés en 2024, sauf pour ceux qui feraient l’objet de contentieux.
 Nous en venons à deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir le sous-amendement n

 Les différents exposés de nos collègues ont bien exposé la problématique des ZNI et les particularités des outre-mer.
Mme Nathalie Bassire.
L’amendement du Gouvernement, proposé dans un contexte de crise sanitaire, économique et sociale, met en danger la filière photovoltaïque, une filière d’excellence dans les départements et régions d’outre-mer, notamment à La Réunion, où elle représente 27 % du total des énergies renouvelables.
Le dispositif prévu par le Gouvernement n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact en ce qui concerne son application en outre-mer, mais nous savons d’ores et déjà que les conséquences seront désastreuses. C’est pourquoi ce sous-amendement propose de préserver, dans les ZNI, les contrats d’obligation d’achat de l’électricité produite par les installations photovoltaïques.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial, pour soutenir le sous-amendement n

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement sous-amendé ?
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
Je suis favorable à l’amendement n

Comme je l’ai dit en commission, ce qui est gênant dans cette affaire, c’est qu’on nous propose au dernier moment dans l’hémicycle, sans la moindre étude d’impact, quelque chose qui aura un impact financier énorme. Ici, on désigne 850 contrats. L’amendement prévoit une certaine souplesse.
Madame le ministre, vous n’êtes pas très cohérente : vous nous avez ressorti sur le photovoltaïque l’inverse des arguments avancés sur l’éolien. Lorsqu’il s’agissait d’arrêter les dispositifs en faveur de l’éolien, vous nous répondiez que ce n’était pas possible. Aujourd’hui, vous dites que c’est possible pour l’énergie solaire.
Mme Barbara Pompili,

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
Je poserai quatre questions. Quel est l’objectif d’économies attaché à cette réforme ? S’agit-il de quelques dizaines de millions d’euros, de quelques centaines de millions d’euros ou de quelques milliards d’euros ? La réponse pourrait éclairer nos débats. Quel est le taux de rentabilité visé pour définir une rémunération raisonnable ? Cet amendement s’applique-t-il indifféremment aux centrales au sol et en toiture ? Enfin, de quelle façon la réforme s’appliquera-t-elle aux zones non interconnectées ?
Je suis donc favorable à cet amendement. J’en viens maintenant aux sous-amendements, que je vous propose de prendre par catégories d’argumentaires.
Une première catégorie porte sur les zones non interconnectées, avec bien sûr la question de savoir si l’on parle des territoires d’outre-mer ou des ZNI, si l’on inclut ou non la Corse. Comme je l’ai dit tout à l’heure, j’attendais de connaître les arguments des uns et des autres pour rendre un avis. Après avoir écouté mes collègues d’outre-mer, notamment Mme Bassire et M. Lorion, j’émettrai un avis favorable sur ces sous-amendements : en l’absence d’étude d’impact, ne pas prévoir de dérogation pour les ZNI risque d’aboutir à une catastrophe économique.
Les sous-amendements n


Le sous-amendement n

On pourrait rattacher les sous-amendements n

Le sous-amendement n

Deux sous-amendements identiques, dont le mien – ce sont les sous-amendements n

Les sous-amendements n

Enfin, toute une série de sous-amendements que je qualifierai de « mécanos » visent à corriger la manière dont la machine doit fonctionner. Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Nous avons aussi prévu de prochains appels d’offres qui permettront de financer plus de 10 gigawatts d’installations solaires photovoltaïques au cours des cinq prochaines années, et nous avons annoncé des mesures favorables à la filière, avec notamment l’introduction d’un nouveau guichet tarifaire permettant de soutenir des installations sur toiture allant jusqu’à 50 kilowatts de puissance au lieu de 100 actuellement.
Je précise à ceux qui ne sont pas forcément versés dans ces détails techniques qu’il s’agit d’une mesure de simplification très forte : cela permettra à de nombreux projets, particulièrement aux petits projets, d’accéder à ces tarifs d’achat même s’ils n’ont pas remporté un appel d’offres national. C’est donc un soutien très important à la filière.
L’objection que certains m’ont faite, notamment le président de la commission, selon laquelle l’État reviendrait sur sa parole, appelle deux remarques. D’abord, les contrats visés sont illégaux au regard du droit européen puisqu’ils n’ont pas été validés par la Commission européenne au titre des aides d’État. Les gros porteurs de projets visés par la mesure du Gouvernement, qui sont des professionnels et des investisseurs avertis, ne pouvaient pas ignorer cette situation quand ils ont signé ces contrats : ils ont donc accepté de financer des projets risqués en connaissance de cause, en considération d’une rémunération très attractive.
 Dix ans après, c’est un peu facile !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Barbara Pompili,

Deuxièmement, il y a déjà eu un précédent que certains d’entre vous gardent en mémoire : celui de la révision des contrats de l’éolien off shore. Nous avons désormais suffisamment de recul pour constater que cela n’a pas entraîné de baisse des investissements dans ce secteur, tout simplement parce qu’il s’agit de filières en plein développement économique, de plus en plus rentables et attractives. L’investissement dans ces filières ne va pas faire défaut du jour au lendemain sous prétexte qu’on renégocie quelques contrats. Il me semble très important de le dire !
Aujourd’hui, ces contrats nous coûtent 2 milliards par an, soit 20 milliards sur dix ans. Les économies attendues seront réalisées non pas sur tous les contrats, mais sur une partie d’entre eux, qui nous coûtent environ 750 millions d’euros par an. Ces contrats eux-mêmes ne seront pas tous renégociés, notamment en raison des clauses de sauvegarde. On table donc sur une économie d’environ 350 à 400 millions d’euros par an, soit environ 4 milliards sur dix ans, qui seront réinjectés sous forme d’aides aux énergies renouvelables.
Des inquiétudes se sont exprimées sur des points particuliers. S’agissant des petits contrats des agriculteurs, je rappelle que le seuil de 250 kilowatts correspond à une surface de 2 500 mètres carrés de panneaux, ce qui est déjà conséquent ! L’immense majorité des exploitations agricoles ne sont donc pas visées par l’amendement et je le répète, la clause de sauvegarde pourra s’appliquer en cas de problème : la CRE sera vigilante sur ce point.
On m’a également demandé la liste des contrats concernés – mais il y a le secret des affaires, madame Pires Beaune !
 C’est ce que je voulais vous entendre dire !
Mme Christine Pires Beaune.
Mme Barbara Pompili,

La question des ZNI a été souvent évoquée à propos des outre-mer et de la Corse : je reconnais qu’il s’agit d’une situation particulière, qui relève en tant que telle d’un traitement particulier. Nous ne voulons pas mettre en difficulté dans ces territoires le développement d’une filière qui a ses particularités et qui a besoin d’être soutenue. Sachez que l’État sera à vos côtés dans ce domaine.
Je voudrais simplement rectifier un chiffre : ce ne sont pas 50 % des contrats qui sont concernés par cet amendement, puisque seuls 200 des 3 000 contrats qui ont été signés dans les outre-mer – dont 1 200 de 2006 à 2010 – sont concernés. Votre question ne perd pas de sa pertinence pour autant. Vous avez pointé, monsieur Lorion, les problèmes découlant par exemple de la fusion de contrats. Sachez que la CRE évaluera bien évidemment la situation globale pour apprécier les difficultés qui pourraient naître de la remise en cause des contrats.
Je reconnais en tout état de cause que l’amendement doit être précisé de façon à prévoir une mesure spécifique pour sécuriser les ZNI. Nous avons donc – après d’âpres discussions ! – décidé d’émettre un avis favorable sur le sous-amendement n

Je me prononcerai aussi favorablement sur les sous-amendements n



Quant au sous-amendement n

Sur tous les autres sous-amendements, madame la présidente, j’émettrai un avis défavorable.
 Sur le sous-amendement n
Mme la présidente.






Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais donner la parole à chacun des groupes, puis aux rapporteurs spéciaux, au rapporteur général et enfin au président de la commission. La parole est à Mme Valérie Beauvais.
 Madame la ministre, votre amendement a été déposé en catimini, à la dernière minute, sans avoir été étudié en commission, et, pire encore, sans aucune concertation avec la profession et sans étude d’impact préalable, alors qu’un tel sujet aurait mérité de faire l’objet d’un article à part entière.
Mme Valérie Beauvais.
Nous préférerions que vous retiriez cet amendement afin d’entamer le dialogue avec la profession, qui est la première concernée par cette rupture unilatérale de l’engagement de l’État. Pourquoi ne pas privilégier la piste d’un allongement de la durée de ces contrats plutôt que celle de la baisse de leur rémunération ? Les gaullistes que nous sommes ne peuvent accepter qu’on renie ainsi la signature de la France. C’est pourquoi une grande majorité de du groupe Les Républicains votera contre votre amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je le répète, nous sommes favorables à l’objectif du Gouvernement mais la forme compte aussi : qu’un amendement aussi substantiel – ce sont des milliards d’euros qui sont en jeu – arrive ainsi en séance, sans étude d’impact, cela me pose problème. Je pense en conséquence que la majorité du groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra sur cet amendement.
Mme Christine Pires Beaune.
Mon collègue Dominique Potier a déploré l’absence d’une doctrine d’État sur toutes les énergies renouvelables, doctrine qu’on pourrait décliner sur nos territoires selon des zonages précis. C’est essentiel pour le développement du solaire au sol ou de l’éolien, et c’est pourquoi nous sommes demandeurs d’un tel travail de fond.
S’agissant du secret des affaires, vous ne pouviez évidemment pas me donner une autre réponse. Mais quand c’est le contribuable, quand c’est l’ouvrier, la femme de ménage qui financent par leurs impôts ces aides publiques, le secret des affaires, je suis désolée, ça ne tient pas !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Sur la forme, mes remarques seront les mêmes. Quant au fond, la renégociation des tarifs que vous nous présentez aujourd’hui était attendue. Les niveaux de soutien au photovoltaïque prévus par ces contrats représentent en effet une dépense publique de 2 milliards d’euros chaque année, soit plus du tiers des dépenses annuelles de soutien aux énergies renouvelables, au bénéfice de 0,7 % seulement de la production d’électricité.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Cette initiative du Gouvernement intervient deux ans après la négociation à la baisse des tarifs de six projets éoliens off shore pour une économie estimée à 15 milliards d’euros.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra donc la démarche du Gouvernement, sous la réserve qui a été exprimée s’agissant des territoires ultramarins et de la Corse. Nous n’avons jamais cessé, en ce qui nous concerne, de dénoncer les effets pervers des politiques de subventionnement des énergies renouvelables et les effets d’aubaine des contrats de rachat. Ils sont l’une des conséquences de la déréglementation du secteur de l’énergie, dont aucun bilan n’a jamais été tiré. Notre pays s’est ainsi engagé dans le développement des énergies renouvelables sans définir un plan national d’aménagement du solaire, de l’éolien, en levant tous les obstacles réglementaires aux implantations et en élaborant des mécanismes de soutien aux conséquences financières souvent désastreuses.
Les contrats de l’éolien vont aussi coûter cher : selon la Cour des comptes, 40,7 milliards d’euros en vingt ans pour 2 % de la production française !
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 Je ne parle même pas des scandales – M. le Fur a évoqué celui de la baie de Saint-Brieuc. Les lobbies et les intérêts financiers ne doivent plus triompher au détriment des populations, de l’environnement et du bien commun. Il est grand temps d’imposer une réelle maîtrise publique au secteur de l’énergie. Cela vaut particulièrement pour mon département de l’Allier, où le développement totalement anarchique de l’éolien est aujourd’hui rejeté par les populations.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (M. Dominique Potier applaudit.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour ces éléments de réponse. Sur le fond, le groupe UDI et indépendants soutient votre objectif, mais sur la forme, nous sommes inquiets et regrettons de n’avoir pas pu en discuter au préalable en commission. Ce passage en force en séance nous dérange d’autant plus que nous ne disposons pas d’étude d’impact.
Mme Maina Sage.
Par ailleurs, nous serons très vigilants en ce qui concerne les outre-mer. Même si j’ai bien entendu votre réponse, je vous demande de regarder de près le sous-amendement proposant de différer d’un an l’application de la mesure en outre-mer – il y a tellement de sous-amendements que je ne sais plus duquel il s’agit : pourrez-vous préciser clairement si vous le soutenez ?
Le rapporteur spécial a indiqué que réaliser une étude d’impact après la promulgation de la loi ne lui semblait pas suffisant : je partage cet avis. Je pense aussi qu’un avis de la CRE est nécessaire, et je vous demande de soutenir cette proposition, à laquelle nous sommes très attachés.
Notre groupe soutiendra avant tout l’exclusion des ZNI, donc les départements et territoires d’outre-mer et la Corse, de la mesure projetée
 (M. Jean-Félix Acquaviva applaudit)
Menons l’étude d’impact du dispositif, excluons les ZNI de son application, ainsi que le suggère l’amendement de notre collègue Charles de Courson, qui propose de ne l’appliquer qu’en France hexagonale, et donnons-nous une année pour analyser finement les chiffres et étudier le cas particulier des ZNI avant de leur étendre le dispositif.
 (M. Jean-Félix Acquaviva et Mme Frédérique Dumas applaudissent.) 
 Madame Sage, je préciserai le moment venu les sous-amendements ayant reçu un avis favorable. Sachez que c’est le cas du sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bruno Duvergé.
 Une grande majorité du groupe du MODEM et des Démocrates apparentés votera en faveur de l’amendement.
M. Bruno Duvergé.
Nous le soutenons non seulement en raison de l’enjeu financier qu’il représente, mais également parce que son application est bien ciblée dans le temps, et parce qu’au vu de la taille des contrats et de toutes les conditions que vous avez énumérées, madame la ministre, la mesure nous semble sécurisée.
Cependant, il est quelque peu dommage que nous en soyons arrivés là. Je l’ai déjà dit, la transition énergétique est certainement la plus grande affaire du siècle. Or, dans l’expression « transition énergétique », il y a le mot « transition » : nous devons être des experts de la transition et du management de son processus. Or, sur ce point, nous avons encore bien des progrès à faire. Nous ne manquons pas de moyens financiers pour encourager le développement de nouvelles filières et d’identifier les nouvelles technologies qui leur sont nécessaires : les prix de rachat, les subventions directes, les exonérations fiscales, les prêts bonifiés. Mais l’articulation de ces différentes mesures n’est pas forcément claire.
S’agissant de la méthanisation, je rencontre ainsi régulièrement des porteurs de projets qui m’expliquent qu’ils ne sont pas aidés, pas subventionnés. Pourtant, ils le sont bel et bien, notamment via le prix de rachat du méthane – mais ce n’est pas toujours clair pour eux.
S’agissant de l’énergie solaire, il nous faut essayer de supprimer certains freins. Par exemple, on ne trouve pas de panneaux solaires sur les établissements de la grande distribution ou sur les grandes exploitations agricoles car, au-delà d’un certain seuil de production, vous n’êtes plus considéré comme un établissement commercial ou agricole, mais comme un producteur d’énergie. C’est un véritable frein.
 Je vous remercie, cher collègue.
Mme la présidente.
 Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons l’amendement du Gouvernement.
M. Bruno Duvergé.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement aborde un vrai problème : la mauvaise négociation, entre 2006 et 2010, des contrats d’énergie solaire, qui nous coûtent aujourd’hui, et pour quelques années encore, 2 milliards d’euros par an.
M. Charles de Courson.
Mais l’amendement est pire que le mal.
Tout d’abord, il porte atteinte au crédit public et, sur le plan économique, déstabilise les autres filières d’énergie verte. Madame la ministre, comment voulez-vous que des investisseurs et des banques financent des projets si vous renégociez des contrats conclus pour vingt ans quatorze ou quinze ans après leur signature ? Ils devraient courir pour encore quatre à dix ans ! Vous perdrez donc toute crédibilité auprès des investisseurs et des banquiers. D’ailleurs, ces derniers ont déjà commencé à demander des remboursements anticipés, à l’instant même où vous avez déposé votre amendement.
 C’est vrai.
M. Philippe Vigier.
 En outre, votre amendement porte atteinte à plusieurs principes constitutionnels, au premier rang desquels le droit de propriété, qui figure dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et la protection des contrats – ce que l’on appelle l’intangibilité du contrat. En vous heurtant à ce principe, votre rupture de contrat entraînera donc, au titre de l’indemnisation juste et préalable inscrite dans la Constitution française, des procès et des centaines de contentieux – que vous perdrez. Il met également à mal le principe d’égalité, à la fois entre les producteurs d’énergie photovoltaïque, puisque vous distinguez les installations produisant plus de 250 kilowatts de celles produisant moins, mais également avec les autres filières. En effet, pourquoi ne proposez-vous pas des mesures similaires pour les autres filières ?
M. Charles de Courson.

M. Philippe Vigier.
 Enfin, le texte de votre amendement porte atteinte au principe de clarté de la loi.
M. Charles de Courson.
Troisième argument : votre amendement ne rapportera pas grand-chose.
 Il faut conclure, monsieur de Courson.
Mme la présidente.
 Savez-vous que 90 % des contrats signés entre 2006 et 2010 ont déjà été revendus, avec une importante plus-value, à des personnes ayant donc acheté des contrats avec une rentabilité de 3 à 4 % – ce qui est tout à fait normal ? Vous n’obtiendrez donc absolument pas les 350 ou 400 millions d’euros d’économies que vous espérez.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Alexandre Holroyd.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, le groupe La République en marche votera en faveur de votre amendement. Je pense qu’il est bon de rappeler quelques chiffres. Nous parlons ici de la renégociation de 800 contrats sur les quelque 235 000 qui ont été signés : l’amendement ne vise donc que les plus gros contrats.
M. Alexandre Holroyd.
Même si on ne peut pas comparer les prix de l’électricité d’une année sur l’autre, entre les chiffres que vous nous avez fournis s’agissant des derniers appels d’offres relatifs aux énergies renouvelables et ceux de la Cour des comptes présentés par M. de Courson, les prix de l’électricité issue du photovoltaïque oscillent entre huit et quatorze fois le prix moyen de l’électricité aujourd’hui !
Je comprends bien qu’il existe des risques, mais je pense que le meilleur argument est celui de Mme Pires Beaune. Il faut dire les choses comme elles sont : aujourd’hui, on prélève directement de l’argent aux Français pour subventionner, pour encore dix ans, la production d’une électricité vendue à des prix ultra majorés, alors que les investissements de départ ont déjà été amortis.
Cependant, il y a des ajustements à apporter au dispositif, et c’est l’objet des sous-amendements. Le groupe La République en marche soutiendra donc l’excellent sous-amendement n


 La parole est à M. Éric Coquerel, au nom du groupe La France insoumise et en tant que rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial
Tout d’abord, comme l’a souligné ma collègue du groupe Socialistes et apparentés, il a été déposé à la dernière minute, sans étude d’impact. Au vu de l’ampleur des sommes, et si nous voulons voter en conscience, ce n’est pas possible. 
Ensuite, je suis d’accord avec Charles de Courson : le développement des énergies renouvelables est un secteur fragile en termes économiques, qui s’inscrit impérativement dans le temps long ; il n’est donc pas question de remettre en cause la parole de l’État. Je ne peux pas entendre, madame la ministre, qu’elle ne vaudrait rien sous prétexte qu’elle peut être déclarée illégale par la Commission européenne : ce n’est pas possible ! En signant ces contrats, l’État français a donné sa parole : comment expliquer qu’elle ne vaille plus rien au gré des décisions de la Commission européenne ? J’observe d’ailleurs que la Cour de justice de l’Union européenne a menacé de condamner la France pour non-respect des dispositions relatives aux particules fines, mais que cela ne vous a pas empêchés de renouveler, au travers d’un amendement voté ici-même, des aides à l’hydrocarbure jusqu’en 2035… Il y a là aussi une contradiction.
Je peux comprendre le problème, qui, entre parenthèses, pointe en réalité l’absence de planification écologique – c’est le terme que vous avez utilisé, et il me convient à ravir puisque nous essayons nous-mêmes de le développer depuis plusieurs années –, notamment sur les questions relatives à l’énergie et à la création d’un service public de l’énergie. Mais à partir du moment où l’État a donné sa parole à une filière, j’estime nécessaire qu’elle soit tenue. Le secrétaire général du Syndicat des énergies renouvelables a bien expliqué que cette remise en question serait catastrophique, non seulement pour le photovoltaïque, mais aussi pour tous les contrats d’énergies renouvelables conclus actuellement.
 La parole est à M. Benoit Simian, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Benoit Simian,
rapporteur spécial
Au-delà de cet argument, nous parlons de contrats conclus entre 2006 et 2010. C’est donc Alain Juppé, alors à votre place, qui les avait négociés. Or, il siège aujourd’hui au Conseil constitutionnel, instance que nous allons devoir saisir ! En effet, selon sa jurisprudence, la rétroactivité ne saurait être justifiée que par un objectif d’intérêt général suffisant, et je ne suis pas certain que les investissements des grands énergéticiens dans la R&D pour l’hydrogène soient effectivement un motif suffisant.
Enfin, il faut naturellement soutenir nos outre-mer. Fort heureusement, vous avez émis un avis favorable sur tous les sous-amendements les concernant.
 La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
On peut critiquer la méthode, mais il faut être conscient que nous ne pouvons pas à la fois nous plaindre de ne pas avoir suffisamment d’argent pour financer la transition énergétique, refuser que des contrats mal ficelés soient revus, et refuser d’augmenter tout impôt. Dans les faits, cela revient tout simplement à refuser la transition énergétique ! Il ne faudra pas que les gens viennent pleurer un malheur dont ils chérissent les causes.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je comprends parfaitement la difficulté et les interrogations, de forme et de fond, soulevées par l’amendement du Gouvernement.
Sur la forme, poursuivre l’examen de la mission « Écologie, développement et mobilité durables » aujourd’hui a finalement été un mal pour un bien, puisque cela nous a permis de gagner cinq jours pour examiner cet amendement déposé samedi dernier – donc très tardivement, même si nous avons déjà vu pire. Sur ce point, je défends donc mes collègues parlementaires, qui regrettent toujours que le Gouvernement dépose ses amendements au dernier moment. Mais il faut reconnaître que nous avons, pour notre part, bénéficié de plus de temps que d’habitude pour l’examiner et l’expertiser – personnellement, ce temps supplémentaire m’a été utile pour approfondir la question.
Je rejoins donc parfaitement l’avis de Julien Aubert : l’État a raison de chercher à corriger une anomalie qui s’est créée avec le temps.
Je rejoins également Éric Coquerel s’agissant du besoin de planifier, et sur le fait que le message que l’État envoie aux investisseurs est important. Pour autant, il faut regarder de quelle échelle nous parlons : les tarifs adoptés en 2006 étaient dix fois supérieurs au marché. Or, c’est bien la chute des coûts d’investissement, qui justifiaient à l’époque la tarification adoptée…

M. Philippe Vigier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Nous sommes plusieurs sur ces bancs à penser que l’État doit être un régulateur de l’économie, y compris des contrats de long terme. En l’occurrence, il joue son rôle ; et nous, parlementaires, exerçons notre responsabilité envers les contribuables, envers la filière, en proposant une révision du tarif. Encore une fois, celle-ci ne concerne que 800 contrats sur 235 000. Certes, comme l’a dit Benoit Simian, ce sont des contrats importants avec des investisseurs dont les capacités sont en proportion ; mais enfin, nous comprenons bien qu’une rentabilité à 80 % de fonds propres est profondément déraisonnable. L’amendement du Gouvernement se trouve donc bienvenu. 
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Deuxièmement, les exceptions représentent 1,2 milliard, puisque vous tombez subitement de 2 milliards à 800 millions. La raison en est politique : vous êtes prêts à affronter les investisseurs, que vous n’aimez pas, mais vous reculez devant les agriculteurs. Il faut toujours que vous discriminiez. Dans la logique du dispositif, ces exceptions n’ont aucun sens ; faites donc en sorte qu’il n’y ait pas d’exceptions ! Il est d’ailleurs assez étonnant de voir ce gouvernement, qui souhaite rendre le pays attractif, s’en prendre aux investisseurs.
Troisièmement, monsieur le rapporteur général, il ne s’agit pas de correction, mais de la rupture de contrats, du fait du prince ! Ce n’est pas du tout la même chose. L’argent magique, l’économie magique n’existent pas : vous devrez faire face à de nombreux contentieux, dont vous n’avez sans doute évalué ni le temps qu’ils vous prendront, ni le montant des indemnités. Vous en serez comptables.
 Absolument ! Ça coûtera plus cher !
M. Philippe Vigier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (MM. Philippe Vigier et Charles de Courson applaudissent.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Mme Barbara Pompili,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Mme Barbara Pompili,

 Ce n’est pas la tendance !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Barbara Pompili,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Mme Barbara Pompili,

 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial

 (Sourires.)
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Benoit Simian, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Benoit Simian,
rapporteur spécial
Il ne s’agit pas de revenir sur ce qui a été négocié avec les concessionnaires, mais d’anticiper la fin des concessions en maintenant un péage qui couvrirait uniquement les futurs frais de gestion. Nous demandons un rapport à ce sujet ; l’UNIPEF, l’Union des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts, estime les recettes à 2 milliards en 2032, 2,4 milliards en 2033 et, je le répète, 11,5 milliards en 2037. Nous avions travaillé ensemble, au sein du Conseil d’orientation des infrastructures, sur l’hypothèse de la création d’une agence des routes. En l’occurrence, vous disposez de marges de manœuvre considérables pour trouver des fonds à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, que préside Christophe Béchu.
Au terme d’un long débat, cet amendement a reçu un avis favorable de la commission des finances ; du reste, Anne-Laure Cattelot et moi l’avions déjà présenté l’année dernière : Jean-Baptiste Djebbari, qui faisait alors partie de la commission du développement durable, y était très attaché. Je suis donc optimiste quant au vote de la représentation nationale concernant notre demande de rapport, d’autant qu’il me semble que Christine Pires Beaune est récemment intervenue en ce sens.       
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Toutefois, l’accumulation des rapports n’apportera pas plus au Parlement que ce dont il dispose déjà : des rapports sur ce sujet, la Cour des comptes, l’Autorité de la concurrence, l’Autorité de régulation des transports – ART –, les divers corps d’inspection des ministères, le Parlement lui-même en ont déjà produit. En outre, celui que vous demandez devrait être remis dans un délai de six mois, trop court pour permettre la tenue d’un débat qui doit pourtant avoir lieu. Nous avons besoin d’un peu de temps. C’est pourquoi je demande le retrait de votre amendement ; à défaut, avis défavorable. 
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec vous, madame la ministre, il existe beaucoup de rapports, y compris récents, sur ce sujet. Le Sénat en a d’ailleurs produit un très bon il y a quelques semaines ; je vous le recommande.
Mme Christine Pires Beaune.
Pour ma part, j’appelle votre attention sur une proposition de résolution que nous avons déposée il y a quelques semaines sur le bureau de l’Assemblée nationale. Elle ne coûte rien et vise simplement à saisir le Conseil d’État afin d’obtenir un avis définitif sur la question de la renégociation éventuelle des concessions autoroutières. Contrairement au Gouvernement, les députés ne peuvent saisir le Conseil d’État directement ; vous pourriez donc vous faire le relais de notre demande.
 La parole est à M. Éric Coquerel, rapporteur spécial.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial
 Prolonger ainsi les séances est insupportable !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial
Nous avons heureusement évité que le même schéma ne se reproduise avec les aéroports du groupe ADP, qui auraient pu devenir un monopole privatisé après avoir été financés par l’État.
Il faut donc en finir rapidement avec la question des autoroutes, dont les concessions léonines sont d’ailleurs toujours renégociées dans le secret le plus absolu !
 La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Zivka Park, rapporteure spéciale, pour les soutenir, l’amendement n

Mme Zivka Park,
rapporteure spéciale
L’amendement n

Quant à l’amendement n

En définitive, madame la ministre, par ces deux amendements je vous propose premièrement d’évaluer la baisse du produit de la TNSA, deuxièmement d’identifier un mécanisme de compensation, et troisièmement d’éventuellement réfléchir à la réactivation du dispositif d’avance que nous avions voté à l’Assemblée. Nous avions estimé qu’elle pourrait s’élever à 77 millions d’euros, ce qui équivaut à un an et demi de recettes, mais nous pouvons envisager un montant plus important si le groupe ADP en a la possibilité.
 Vous présentiez l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Zivka Park,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,



M. Benoit Simian,
rapporteur spécial
 La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Issue du bassin houiller lorrain, je suis, comme vous le savez, très attachée aux mineurs et au territoire minier. À cet égard, j’avais déposé un amendement, malheureusement jugé irrecevable, visant à alerter le Gouvernement sur les conséquences de l’exploitation minière dans l’est de la Moselle, qui engendre de graves affaissements de terrain ainsi qu’une remontée dramatique des nappes phréatiques.
Mme Hélène Zannier.
S’agissant du présent amendement, il ne vise pas à demander de l’argent, contrairement à celui que j’ai présenté lundi dernier, mais un rapport sur l’évolution des besoins de financement des organismes en charge de la gestion sociale de l’après-mines. Je n’entrerai pas dans le détail en évoquant la CDC – Caisse des dépôts –, qui gère les pensions, la CANSSM – Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines – qui, via le réseau Filieris, s’occupe de la santé, ou encore l’ANGDM – l’Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs. Vous l’aurez compris, ma demande de rapport se justifie non seulement par les enjeux financiers et la complexité des circuits budgétaires, mais aussi, et surtout, par la multiplicité des organismes concernés.
Madame la ministre, je vous sais sensible au sujet, aussi j’espère recueillir un avis favorable de votre part.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Il convient également de prendre garde à la manière dont on rédige les amendements, car, dans votre exposé sommaire, vous indiquez que les anciens mineurs « paient le prix [de] réductions de budget successives ». Je ne puis que m’inscrire en faux vis-à-vis de cette idée, car, contrairement au reste de la population, les anciens mineurs, leurs conjoints et leurs enfants de moins de 18 ans bénéficient d’une prise en charge de leurs soins à 100 %.
Par ailleurs, il est tout à fait exact que la population des anciens mineurs est vieillissante, l’âge moyen des bénéficiaires s’élevant à 76 ans et celui de leurs veuves à 85 ans. Mais cet élément est pris en compte par l’action sanitaire et sociale du régime, laquelle n’est pas financée par le programme 174 « Énergie, climat et après-mines » de la mission « Écologie, développement et mobilités durables », ce qui explique peut-être vos interrogations. En réalité, l’action sanitaire et sociale du régime dépend de la sécurité sociale, qui a majoré le panier de soins qui le concerne de plus de 20 % depuis 2011.
Voilà pourquoi le Gouvernement considère que les moyens consacrés à l’après-mines sont adaptés aux besoins des mineurs, ce que je puis vous confirmer personnellement. Je vous demande donc le retrait de cet amendement.
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
Mme la présidente.
 Je me suis peut-être mal exprimée dans l’exposé sommaire de l’amendement, car il est vrai que le nombre d’anciens mineurs est en baisse constante. Il existe néanmoins des dysfonctionnements, dont je puis quotidiennement témoigner étant donné que la 7
Mme Hélène Zannier.

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Lundi, j’avais apporté mon soutien à l’amendement de Mme Zannier qui visait à obtenir des crédits supplémentaires. Je lui renouvelle mon appui aujourd’hui s’agissant de sa demande de rapport.
Mme Christine Pires Beaune.
Madame la ministre, vous avez raison, ce n’est pas sur les pensions ou la prise en charge médicale qu’il existe des problèmes, mais sur ce qui se trouve à côté, c’est-à-dire sur l’aide sociale. Je puis vous garantir que nous constatons des problèmes sur le terrain, lesquels sont dus à la baisse des crédits. Les mineurs sont comme tout le monde, ils vieillissent, ce qui rend leurs pathologies plus nombreuses et leur prise en charge plus coûteuse. Or que se passe-t-il ? En raison des moyens moins importants qui leur sont accordés, les plans de charge relatifs, entre autres, à l’aide à domicile prévoient un nombre d’heures moins important. C’est pourquoi, si cet amendement n’est pas adopté, je souhaiterais une évaluation transpartisane en la matière.
Il y a des anciens mineurs dans le Puy-de-Dôme, certes moins nombreux qu’en Moselle, et je puis véritablement attester que ces populations bénéficient de moins de moyens que par le passé. Je le répète, ces baisses ne concernent pas la santé, mais l’action sociale.
En outre, procéder à une telle évaluation pourrait aussi nous permettre de réfléchir à une meilleure mutualisation de l’offre de soins. En effet, les médecins et autres personnels soignants qui interviennent auprès des mineurs et de leurs familles pourraient aussi le faire auprès du reste de la population des régions concernées.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial
Ainsi êtes-vous défavorable au sauvetage des 1 314 équivalents temps plein travaillant dans votre ministère et les opérateurs publics qui en dépendent qui doivent être supprimés en 2021, après plus de 30 000 autres destructions de postes entre 2009 et 2019.
Vous êtes également défavorable au fait de sauver 24 équivalents temps plein à l’Office français de la biodiversité, 95 à Météo France et 36 à l’IGN – Institut national de l’information géographique et forestière.
Vous êtes défavorable à l’arrêt de la baisse des crédits du CEREMA. Cette diminution budgétaire signifie que la structure n’aura même pas de quoi assurer la rémunération des fonctionnaires de l’État qu’elle emploie. En d’autres termes, c’est sa mort qui est annoncée.
Dernier exemple : vous êtes défavorable à la création de 10 équivalents temps plein dans les parcs nationaux, alors que nous en comptons désormais un de plus.
Ne vous leurrez pas, chers collègues : derrière cette diminution des effectifs, ce sont autant de missions en moins pour un ministère qui devrait pourtant être absolument fondamental. Et je me demande jusqu’où nous irons dans cette voie ! C’est l’objet de cet amendement : demander un rapport afin d’envoyer un message un tant soit peu positif et entretenir un peu d’espoir pour arrêter cette gabegie, cette destruction d’un ministère qui devrait être absolument prioritaire.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
rapporteur spécial
Mme Barbara Pompili,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.

rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est lié à la discussion que nous avons eue ce matin sur les effectifs de l’OFB. Puisque nous n’avons pas réussi à nous mettre d’accord, je pense qu’il serait préférable de demander la remise au Parlement d’un rapport sur les effectifs de l’OFB, notamment en matière de police de l’environnement. Nous devons prendre le temps de réaliser une étude afin d’éclairer complètement le ministère de la transition écologique sur les besoins en la matière et pour nous assurer que l’OFB peut remplir ses missions. Chaque année, nous avons les mêmes discussions sur le programme 113 ; il serait plus constructif de demander un rapport et de prendre les décisions en conséquence.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.

rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
Mme la présidente.
 Il me semble cette demande n’est pas contradictoire du tout avec le travail engagé sur l’OFB. Au contraire, un rapport le compléterait et nous éclairerait ; nous pourrions ainsi prendre des décisions précises pour éviter de revenir chaque année sur le sujet. J’invite mes collègues à voter pour l’amendement.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai voulu le cosigner trop tard, mais puisqu’il nous est permis de défendre les amendements de nos collègues durant la crise du covid-19, c’est parfait. Cet amendement d’appel porte sur la reprise des véhicules anciens dans le cadre de la prime à la conversion. Il propose de mettre une partie des véhicules moins polluants à la disposition des personnes les plus déshéritées dont le véhicule est encore plus ancien et encore plus polluant, via la vente ou la location à faible coût organisée dans le cadre des garages solidaires.
Mme Sereine Mauborgne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un tout petit amendement. M. le rapporteur général avait proposé d’étendre le bénéfice de MaPrimeRénov’ aux bailleurs et aux syndicats de copropriété, ce qui est une très bonne initiative, et nous nous étions posé la question de l’opportunité de son extension aux locataires. Dans certaines situations, le propriétaire n’a pas les moyens de financer les travaux, mais le locataire accepte de le faire ; cela existe dans d’autres domaines, et notre collègue Saint-Martin avait trouvé l’idée bonne. Nous demandons donc un rapport sur le sujet afin de vérifier si elle l’est.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 On a l’impression, à vous entendre, que mon amendement est un amendement décisionnel – mais pas du tout, il propose simplement d’examiner cette possibilité. M. Aubert rappelle à juste titre que je suis un défenseur du droit de propriété, car la liberté et la propriété sont intimement liées : sans droit de propriété, c’est le début de la fin des libertés. Néanmoins, monsieur Aubert, si vous connaissez le droit rural, vous savez qu’un fermier peut demander à son propriétaire l’autorisation de réaliser des travaux suivant certaines modalités – à la fin du bail, ce dernier doit les racheter au prorata de ce qu’il reste à amortir. Dans le cas qui nous occupe, certains propriétaires modestes n’ont pas les moyens de financer des travaux. Si le locataire acceptait de les réaliser selon un contrat similaire à celui qui existe en droit rural, cela irait dans la bonne direction. Voilà l’idée, mais il ne s’agit que d’une demande de rapport sur l’opportunité de la proposition. Si elle est jugée inopportune, le Gouvernement pourra se prononcer.
M. Charles de Courson.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me permets de défendre l’amendement de Mme Le Feur, cosigné par d’autres députés, demandant un rapport d’information faisant un état des lieux des financements destinés à la transition énergétique pour les collectivités territoriales. Alors que près de 30 % du plan de relance est fléché vers des projets dans les territoires, les collectivités territoriales se voient confier de plus en plus de missions. Il serait intéressant de disposer d’un suivi permettant de savoir si les moyens octroyés à leurs dépenses de fonctionnement et d’investissement sont suffisants, et surtout efficaces pour la mise en œuvre les politiques publiques inscrites dans le plan de relance de manière à obtenir des résultats concrets, mesurables et visibles et regagner la confiance de nos concitoyens.
Mme Nicole Le Peih.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 J’appelle les crédits du budget annexe « Contrôle et exploitation aériens », inscrits à l’état C.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Financement des aides aux collectivités pour l’électrification rurale », inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé à l’initiative de mon collègue Fabrice Brun. Le changement climatique a pour conséquence la multiplication des intempéries qui endommagent les réseaux, nécessitant d’important travaux de remise en état pour les gestionnaires de réseaux. À titre d’illustration, les intempéries de l’année 2019 ont eu pour conséquence des dommages chiffrés à plus de 5,6 millions d’euros pour le syndicat départemental d’électricité de l’Ardèche. La faiblesse des crédits alloués au compte d’affectation spéciale pour les intempéries n’a pas permis de répondre à l’ensemble des demandes d’aides des gestionnaires de réseaux. Cet amendement d’appel propose donc d’augmenter les crédits de l’action « Intempéries » du programme « Électrification rurale » de 8 millions d’euros.
Mme Valérie Beauvais.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ».
Mme la présidente.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 :
Suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendement n

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Mme Perrine Goulet
M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
M. Frédéric Descrozaille
Mme Marie-Christine Dalloz
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’article 43.
M. le président.
Avant d’appeler le premier amendement, je vous rappelle qu’il en reste 530 à examiner dans des délais relativement resserrés.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons par cet amendement de supprimer l’élargissement de l’affectation de la part départementale de la taxe d’aménagement – TA – aux opérations d’acquisition de terrains nus, bâtis, aménagés et de gisements artificialisés en vue d’y réaliser des travaux de transformation et de dépollution, d’entretien et d’aménagement pour leur conversion en espaces naturels.
Mme Anne-Laurence Petel.
L’objectif affiché de cette mesure, parfaitement louable, va dans le sens de notre politique et de nos ambitions en matière environnementale, puisqu’elle contribue à la renaturation et à la dépollution de sites. Toutefois, cette taxe permet actuellement de financer la politique de protection des espaces naturels sensibles. En affectant son produit à la renaturation des friches, on déshabille donc Paul pour habiller Jacques, ce qui me semble un peu étrange. Voilà pourquoi nous voulons la suppression de cette disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Tout d’abord, le fait que les opérations de renaturation puissent être éligibles à la part départementale constitue un mieux-disant. Ensuite, et surtout, dans une très grande majorité de départements, le plafond du taux n’est pas atteint – il ne l’est que dans 23 sur 101. Il est donc encore possible d’élargir les recettes liées à la part départementale de la TA. C’est à la main des collectivités. En même temps, nous étendons les modalités d’emploi de cette taxe.
Je pense que ces arguments vous rassureront en répondant à vos interrogations. Demande de retrait ; à défaut avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 L’article 43 va dans la bonne direction, puisqu’il permet d’étendre les modalités d’emploi de la taxe d’aménagement majorée et donc d’appliquer le taux majoré dans un plus grand nombre de secteurs. Cependant, si l’extension du champ d’application est satisfaisante, l’article ne va pas assez loin, car il ne prévoit pas de possibilité de sectorisation à l’intérieur d’une commune ou d’une intercommunalité. Celle-ci permettrait de différencier les locaux à usage industriel, artisanal ou commercial, situés dans les secteurs où s’applique le taux majoré de taxe d’aménagement.
M. Charles de Courson.
Par cet amendement, nous proposons donc un assouplissement en permettant aux organes délibérants de procéder à une modulation en fonction du secteur.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter les propos de mon collègue Charles de Courson, je précise qu’à travers ces amendements identiques, il s’agit de promouvoir l’installation d’activités en centre-ville, par exemple au rez-de-chaussée d’immeubles de logement. On sait bien que celle-ci se heurte parfois à des blocages liés à des questions fiscales. Voilà pourquoi nous proposons d’inclure dans cet article un allègement de la taxe d’aménagement.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Vos amendements sont sous-tendus par la volonté de soutenir et de promouvoir les installations d’activités commerciales, dans des locaux souvent situés au pied des immeubles. Mais pour promouvoir ce type de baux, il faut plutôt, comme je le dis souvent, se saisir des outils qui existent déjà : les programmes d’investissement public et de soutien aux petites entreprises qui relèvent de la politique de la ville, comme Action cœur de ville ou Petites villes de demain, ou encore les dispositifs d’exonération en faveur des entreprises situées dans certaines zones – plusieurs ayant d’ailleurs été prorogés dans le cadre de cette loi de finances. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je ne comprends pas votre argument, monsieur le rapporteur général. Il faut fournir aux élus locaux une boite à outils. À eux ensuite de choisir, en fonction des secteurs et des spécificités. Mon collègue Bazin évoquait la situation des cœurs de ville, où des actions spécifiques sont envisageables. De même, dans les quartiers, il serait intéressant de permettre aux élus communaux et intercommunaux de baisser ou de ne pas lever cette taxe.
M. Charles de Courson.
Vous évoquez les pertes de recettes. Mais il n’y a pas de compensation par l’État, c’est le problème des élus locaux. De même, si un élu investit pour améliorer le centre-ville ou tel quartier d’une ville, certes, cela n’entraîne pas de recettes, mais c’est un choix. Monsieur le rapporteur général, il faut faire confiance aux élus locaux.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Valérie Petit vise à permettre aux communes et aux EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale, d’exonérer de la taxe d’aménagement tout ou partie des parkings à revêtement de sol drainant. Il s’inscrit dans une logique d’accompagnement de la transition écologique à travers des mesures incitatives.
Mme Patricia Lemoine.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous soutenons une proposition de l’association Humanité et biodiversité qui demande la suppression de l’abattement de 50 % de la taxe d’aménagement pour certains établissements, comme les locaux à usage industriel, les entrepôts ou hangars non ouverts au public. Nous considérons en effet que cet abattement favorise l’artificialisation des terres, ce qui pose un problème eu égard aux enjeux environnementaux actuels.
Mme Bénédicte Taurine.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Les amendements n

Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne également la lutte contre l’artificialisation des sols, qui doit constituer une priorité. À cet égard, les places de stationnement automobile, qui ne font pas partie des projets d’urbanisme orientés vers la bifurcation écologique, doivent être limitées. Aujourd’hui, une place de stationnement en extérieur est moins taxée qu’une place de stationnement dans un parking souterrain.
Mme Bénédicte Taurine.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Aussi cet amendement vise-t-il à supprimer la tarification forfaitaire pour les places de stationnement en extérieur, afin de les soumettre à la taxe d’aménagement. 
Mme Bénédicte Taurine.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé, par cet amendement, de rétablir l’effectivité du principe de proportionnalité tout en maintenant l’élargissement de l’emploi de la taxe aux équipements et travaux favorisant la restructuration ou le renouvellement urbain.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à donner la possibilité aux communes et aux EPCI, qui recourent à la majoration facultative de la taxe d’aménagement, de prévoir une augmentation différenciée, pour les logements d’une part et pour les locaux d’entreprises d’autre part, afin que l’impact de la majoration de taux soit adapté aux caractéristiques de chaque marché. Il s’agit donc, une fois encore, d’accorder une certaine liberté aux organes délibérants.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous savons qu’il existe dans les centres-villes des commerces vacants en raison de problèmes de rentabilité nuisant à l’équilibre financier. Monsieur le ministre délégué, vous avez lancé le programme Cœur de ville et vous lancez aujourd’hui le dispositif Petites villes de demain.
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Les collectivités locales disposent d’un autre nouvel outil, les ORT, les opérations de revitalisation du territoire. Pour que ces différents dispositifs de soutien soient efficaces, il est également nécessaire, par souci de cohérence, d’alléger la fiscalité.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à permettre de différencier la majoration sur une opération très spécifique, à la discrétion des collectivités. Les commerces ont été laissés dans la même enveloppe que les logements. Or on sait que, si ces derniers n’ont pas besoin d’une intervention financière, il n’est pas possible, dans le cadre d’opérations d’urbanisme ou de mixité urbanistique, d’accueillir les activités industrielles et artisanales en raison de coûts trop élevés. Il est donc nécessaire d’adapter cette majoration.
M. Christophe Jerretie.
Avec le temps cet amendement fera son chemin. Je pense connaître l’avis du Gouvernement. Il faut cependant entendre ces arguments car une telle mesure assurerait un meilleur équilibre et permettrait de réaliser des opérations un peu plus larges. Je précise que la superficie des commerces dont il est question dans cet amendement est inférieure à 400 mètres carrés, ce qui me semble logique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Monsieur de Courson, je vous assure que je fais confiance aux élus locaux. Il existe cependant une limite à mes yeux : la rupture d’égalité. Dans certains cas, comme celui-ci, elle n’est pas souhaitable. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Si la collectivité veut encourager l’installation de commerces ou d’artisans au rez-de-chaussée d’un immeuble d’habitation – par exemple lors de la construction d’un immeuble en centre-ville –, pensez-vous vraiment, monsieur le rapporteur général, que la modulation à cet effet du taux de la taxe d’aménagement crée une vraie rupture d’égalité de traitement entre les logements et les activités commerciales ou artisanales ? Il n’y en a aucune puisqu’il n’y a aucune concurrence entre les occupants des logements et les commerçants ou les artisans du rez-de-chaussée. Pourquoi voulez-vous toujours tout encadrer ?
M. Charles de Courson.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Soyez souple, laissez les élus choisir. Je le suis depuis bientôt un tiers de siècle, et je peux vous affirmer qu’ils ont plus de bon sens que vous ne le croyez.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La taxe d’aménagement est composée d’une partie communale ou intercommunale, et d’une partie départementale. L’amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’application actuelle de la possibilité de modulation de la part communale et intercommunale de la taxe d’aménagement. L’amendement précise que ce rapport devrait être remis avant le 1
Mme Véronique Louwagie.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Madame Louwagie, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je voudrais rebondir sur ce que vient de dire M. le ministre délégué parce qu’il a abordé une question très importante. J’ai pour ma part formulé par mél des demandes, même envoyé un fichier Excel prérempli, à propos de la première partie du PLF, notamment sur les différentes simulations existant sur la CVAE – cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Et je n’ai jamais eu de réponse. Après ce que vous venez de dire, monsieur le ministre délégué, j’en profite pour réitérer mes demandes en espérant obtenir ces données.
Mme Valérie Rabault.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé que l’application des alinéas 2 à 5 de l’article 43 commence dès le 1
Mme Véronique Louwagie.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 En complément de ce qu’a dit ma collègue Véronique Louwagie, je précise qu’il s’agit aussi d’alléger la fiscalité des logements concernés, qui serait ainsi rendus abordables dès le début de l’année prochaine en supprimant l’alinéa 11.
M. Thibault Bazin.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 43.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Philippe Chalumeau souligne que l’enjeu du renouvellement du parc de véhicules est crucial pour la transition écologique. Rappelons que les poids lourds et les véhicules utilitaires représentent 38 % des émissions de CO
Mme Huguette Tiegna.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Madame Tiegna, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président.
Mme Huguette Tiegna.
 La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’était dans le but d’accélérer la transition énergétique du transport maritime que le dispositif de suramortissement au profit des navires décarbonés avait été initialement adopté en loi de finances pour 2019. La Commission européenne ayant considéré que les paramètres du dispositif devraient être revus pour mise en conformité, ils ont été corrigés en loi de finances pour 2020. Retardée donc d’un an, l’entrée en vigueur du dispositif a ensuite été freinée par la crise sanitaire, qui a fortement affecté le secteur du transport maritime de passagers.
Mme Sophie Panonacle.
Pour ces raisons et afin de donner de la visibilité aux entreprises éligibles dans un contexte difficile, il est proposé ici de repousser l’échéance du dispositif de deux ans. Il perdurerait donc jusqu’au 31 décembre 2024, afin de permettre aux armateurs de planifier leurs investissements. Une telle décision favoriserait par ailleurs l’envol actuel de la filière vélique française.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

Mme Sophie Panonacle.
 Je vais tout de même le mettre aux voix, ma chère collègue.
M. le président.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 Je signale que Jean-Noël Barrot demande dans son amendement un rapport…
M. Christophe Jerretie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je ne comprends pas, le ministre délégué vient de dire qu’il n’accepterait pas les demandes de rapport !
Mme Véronique Louwagie.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 C’est l’injustice en marche !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Il me semble que M. le ministre délégué avait apporté une nuance dans son affirmation de principe concernant les demandes de rapport par voie d’amendement.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Avec un rapport, donc !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Philippe Dunoyer, de Nouvelle-Calédonie, propose d’officialiser les compétences exercées de fait aujourd’hui par les services déconcentrés de l’État pour l’instruction des dossiers d’agrément fiscaux en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie et à Saint-Pierre-et-Miquelon. Il y aurait officiellement délégation du ministre des outre-mer pour instruire les dossiers localement, avant bien sûr une transmission au ministère des finances. Cela permettrait d’accélérer la procédure, donc de gagner du temps et d’être plus efficient.
Mme Maina Sage.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 L’éditeur, dans le secteur musical, est le professionnel qui assume auprès du public l’exploitation permanente et suivie des œuvres. Au travers de cette mission, il contribue à soutenir non seulement les carrières des auteurs-compositeurs mais aussi la création d’œuvres musicales, ce qui en fait un acteur essentiel de la filière. La crise sanitaire a aggravé des mutations qui perturbaient déjà fortement le marché de la musique, ce qui a contribué à réduire les moyens d’action des entreprises d’édition musicale ainsi que leur équilibre financier. Cette érosion de leurs moyens a pour conséquence de durcir les politiques de signature avec les auteurs-compositeurs, en recentrant les projets d’édition évidemment sur des auteurs-compositeurs reconnus au détriment des jeunes talents.
Mme Brigitte Kuster.
Aussi, le crédit d’impôt pour l’édition musicale proposé dans cet amendement contribuerait-il à la préservation de la diversité et au renouvellement des talents en accompagnant les entreprises d’édition musicale dans le renforcement de leurs investissements. Ce crédit d’impôt se concentrerait donc principalement sur les nouveaux talents en tenant compte de la francophonie, limitant ainsi de facto les dépenses éligibles au soutien à la création et au développement de carrière. Enfin, il ne s’appliquerait que jusqu’à la fin de 2024, avec un plafond de 500 000 euros par entreprise.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les mutations du marché de la musique ont entraîné une réduction très sensible des moyens d’action des entreprises d’édition musicale, et l’équilibre financier déjà fragile de ces dernières a été dégradé par la crise sanitaire, économique et sociale que nous traversons. L’érosion de la capacité de financement des éditeurs se traduit par une politique de signature plus sélective, au détriment des projets avec de nouveaux talents.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Notre amendement propose la mise en place d’un crédit d’impôt en faveur de l’édition musicale, visant à soutenir la création d’œuvres musicales et le développement des carrières des paroliers, des librettistes, et des compositeurs par les éditeurs de musique. Comme l’a indiqué à l’instant Mme Kuster, ce dispositif fiscal contribuerait à la préservation de la diversité et favoriserait nettement le renouvellement des talents. Il pourrait aussi favoriser l’activité des sociétés d’édition musicale, en améliorant leur compétitivité, notamment au plan international, contribuant ainsi au rayonnement de la langue française. Tout cela bénéficierait évidemment aux finances de l’État puisque le secteur culturel rapporte beaucoup quand on y investit.
 La parole est à M. Pascal Bois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut être logique avec soi-même : ayant été le rapporteur de la proposition de loi qui a créé le Centre national de la musique, je ne pouvais qu’être en phase avec l’ensemble de la filière musicale. Car il y a un trou dans la raquette s’agissant des dispositifs de crédits d’impôt : en amont, il y a certes le CIPP – le crédit en d’impôt en faveur de la production phonographique –, en aval le CISV – le crédit d’impôt pour dépenses de production de spectacles vivants musicaux ou de variété : celui qui est proposé ici serait aussi vertueux que ceux-ci et je ne vois pas pourquoi son utilité dans le plan de relance ne serait pas reconnue – l’importance du secteur de la culture ayant été en l’occurrence soulignée par le Premier ministre –, d’autant plus que cela permettrait de renforcer les investissements de la filière musicale.
M. Pascal Bois.
Les entreprises de l’édition musicale ne doivent pas être négligées. Elles ont déjà été affaiblies par les mutations profondes du marché de la musique et leur équilibre financier est fragile, ce qui les conduit à choisir la sécurité – une sélection mortifère pour la diversité des esthétiques et l’éclosion de nouveaux talents. La crise sanitaire que nous vivons ne doit pas leur porter le coup de grâce et affaiblir notre modèle d’exception culturelle.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne vais pas reprendre tous les arguments qui ont été développés par les collègues, mais je soutiens l’amendement déposé par François Pupponi, pour deux raisons.
Mme Frédérique Dumas.
Tout d’abord, l’édition musicale, c’est un peu la R&D du secteur : c’est là où l’on prend des risques importants en amont. Nous savons tous que, pendant la crise, on se concentre sur ce qui fonctionne au détriment de la diversité.
Par ailleurs, il faudrait être cohérent et prendre en compte l’ensemble d’une filière ; or l’édition musicale, avant ou pendant la crise, se présente comme un maillon oublié.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Hier soir, à l’initiative des collègues Bergé et Dumas, vous avez accepté – et je vous en remercie – de nouveaux crédits d’impôts dans le champ culturel. Avec le présent amendement, ma collègue Michèle Victory et l’ensemble du groupe Socialistes et apparentés proposent d’en adopter un autre, dont on vient de discuter – je vois avec plaisir que l’amendement a été déposé par presque tous les groupes –, en faveur des éditeurs de musique.
Mme Christine Pires Beaune.
La crise sanitaire, cela a été rappelé, a accentué les difficultés d’un secteur déjà fragile. L’érosion des capacités de financement des éditeurs va les contraindre à se resserrer sur des compositeurs et des auteurs connus, au détriment de nouveaux talents.
Monsieur le ministre délégué, la proposition de crédit d’impôt est, bien sûr, bornée dans le temps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Pour ce qui est du secteur musical dans son ensemble, le plan de relance apporte une série de mesures et de crédits permettant d’accompagner cette filière, qui est tout sauf abandonnée. Sans vouloir opposer l’édition musicale et la filière plus large – les deux sont complémentaires –, il me semble que la mission « Plan de relance » va déjà très loin avec le crédit d’impôt existant, tout en prévoyant des aides substantielles pour la culture en général, qui bénéficieront à l’édition musicale en particulier.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (Sourires sur plusieurs bancs.)
Nous considérons que l’objectif des auteurs de ces amendements identiques est très largement satisfait. Je répète : dans un instant, nous proposerons et soutiendrons la prorogation et le renforcement du CIPP. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 J’ai du mal à comprendre vos réponses. Un producteur de phonogrammes n’est pas un éditeur de musique ! Il y a des entreprises qui s’occupent de tout à la fois, mais les deux activités mobilisent des acteurs différents et il est important de couvrir l’ensemble de la filière.
Mme Frédérique Dumas.
Vous parlez d’émergence de nouveaux talents, mais ces aides profitent aussi aux producteurs de phonogrammes. Là, on parle de l’édition, c’est-à-dire de gens qui prennent des risques en amont. Ce qui va être terrible avec cette crise, ce n’est pas seulement qu’on ne produira plus de disques ou de spectacles, mais qu’on n’assurera plus la diversité de la production, car donner sa chance aux auteurs peu connus est risqué. C’est ce risque qui est assumé par l’édition et les personnes qui l’animent. Votre raisonnement revient à dire, à propos de la restauration : on aide les restaurants, mais pas ceux qui les alimentent, et c’est incohérent avec votre propre argumentation.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je salue l’amendement du Gouvernement, qui renforce le crédit d’impôt existant.
M. Benoit Simian.
Avec l’amendement n



 (Mme Maina Sage sourit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai noté l’effort consenti par le Gouvernement pour rehausser légèrement le premier seuil. Mais j’appelle votre attention sur le fait qu’il s’agit d’un crédit d’impôt un peu pervers : on fixe des seuils – 20 %, 25 %, 30 % – pour l’audiovisuel, la fiction ou le cinéma, mais en vérité, parce qu’il y a un seuil par minute, le crédit d’impôt avoisine dans les faits les 15 %. Ce n’est sans doute pas aujourd’hui qu’on va réformer ces seuils, mais l’amendement d’appel que je propose insiste sur la nécessité d’étudier la question de près, car on trompe les professionnels en leur annonçant des crédits d’impôt supérieurs à la réalité.
Mme Maina Sage.
Vu le premier pas que vous avez fait pour rehausser le seuil pour l’audiovisuel de 20 % à 25 %, je retire mon amendement, mais je vous encourage à vous intéresser à l’ensemble des seuils qui figurent à l’article 220 sexies du code général des impôts.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En PLFR 3, nous avons voté un crédit d’impôt exceptionnel dit d’éditeur. Le présent amendement, qui porte sur les redevances à la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique – SACEM – et à la Société pour la perception de la rémunération équitable – SPRE –, vise à proroger ce dispositif jusqu’à la mi-2021.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Proposition de retrait ou avis défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il fait suite au précédent, qui avait trait au secteur musical et qui mettait en lumière la difficulté du métier d’éditeur et les conséquences de la crise sanitaire sur la politique de signature, les contrats avec les nouveaux talents étant évincés au profit de contrats avec les talents plus anciens. Il proposait de créer un crédit d’impôt pour l’édition musicale, reproduisant le dispositif du CIPP.
Mme Brigitte Kuster.
Je propose là un amendement de repli qui tend à intégrer l’édition musicale au dispositif déjà existant.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a indiqué ma collègue, il s’agit d’un amendement de repli. J’espère que nos arguments montrent que l’édition musicale représente un maillon important en amont de la filière, qui a besoin de soutien et qui peut d’ailleurs rémunérer des auteurs avant même la production d’un disque, car un acte de production implique déjà un choix. C’est donc un amendement important.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapporteur général a évoqué le CIPP, expliquant qu’il suffirait de l’étendre plutôt que de créer un nouveau dispositif ; je suis assez d’accord avec lui sur la nécessité de ne pas multiplier les crédits d’impôt. C’est pourquoi le présent amendement tend à intégrer l’édition musicale à un crédit d’impôt déjà existant. Nous proposons non pas de créer un nouveau crédit d’impôt, mais d’étendre le CIPP aux éditeurs. Cela me paraît satisfaire votre souhait de ne pas multiplier les crédits d’impôt tout en répondant à une vraie demande.
Mme Valérie Rabault.
J’en profite pour dire que la superbe cérémonie qui s’est tenue mercredi au Panthéon était accompagnée d’une création musicale de Pascal Dusapin ; cela montre le rôle des éditeurs de musique pour que la création, y compris contemporaine, puisse vivre. À l’aune de l’œuvre qu’on a pu entendre à cette occasion, on pourrait répondre aux demandes de la profession – évidemment bornées dans le temps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Je souhaite, madame Rabault, augmenter le taux et élargir les critères du CIPP – dont le premier « P » renvoie aux producteurs.
 Oui, c’est ce que nous voulons faire !
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 C’est la même chose !
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
J’en reviens au plan de relance. Nous débloquons tout de même des crédits pour la culture comme jamais ! Quelque 200 millions d’euros seront spécifiquement consacrés à la création, y compris musicale. Des outils, des crédits sont prévus pour 2021, il faut s’en saisir. Sortons donc de l’éternelle logique de la dépense fiscale dans le secteur de la culture. Sécurisons, certes, le temps de la crise, ce modèle économique ; mais pour les autres métiers comme l’édition, j’y insiste, on a à disposition des outils budgétaires plus efficaces et, vraiment, les 200 millions d’euros du plan de relance, il faut les examiner en détail parce qu’ils sont vraiment destinés aux acteurs pour lesquels vous voulez élargir le crédit d’impôt.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 « Sortons la culture de la dépense publique », vient de déclarer le rapporteur général. Je ne suis pas sûre qu’il aurait prononcé cette même phrase pour d’autres secteurs d’activité. Mais c’est systématique dès qu’on touche à la culture. Or elle a besoin d’aides publiques, en particulier en ce moment. Vous avez rappelé à raison ce que prévoyait le plan de relance. Seulement, si vous interrogez les acteurs, je vous mets au défi de trouver une société d’édition musicale qui vous dira qu’elle a perçu un centime ! Vous pouvez bien nous annoncer des millions et des milliards mais, concrètement, il se passe qu’il y a une désespérance dans le monde de la culture, dans le monde musical. Alors arrêtez d’invoquer le plan de relance parce que, concrètement, on n’en perçoit aucun effet sur le terrain. Écoutez-nous donc et ne dites pas que la culture ne peut pas dépendre tout le temps de la dépense publique.
Mme Brigitte Kuster.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Le rapporteur général et le ministre délégué ont tout à fait raison de rappeler que le plan de relance trouvera bien sa traduction sur le terrain. Nous le soutenons car le secteur de la culture, dans ses différentes dimensions, a été très touché par la crise. Reste que, pour ma part, je voterai ces amendements de repli car on peut être producteur-éditeur mais on peut être éditeur sans être producteur. Or il nous faut soutenir la diversité, en matière culturelle, afin d’éviter qu’un certain nombre d’acteurs soient contraints de faire des choix entre différents artistes et, pour faire émerger les nouveaux talents, croyez-moi, il faut voter ces amendements.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Depuis trois ans, avec plusieurs collègues, nous avons présenté des amendements souvent critiqués sur le fondement de considérations budgétaires et qui, en fin de compte, étaient votés un an après, ouvrant des crédits supplémentaires. Nous défendons une vraie connaissance du monde de la culture, de ses attentes, et si nous voulons préserver sa diversité, il faut entendre que des métiers nécessitent un soutien public très performant.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Ce qui est compliqué, c’est que nous avons deux réponses un peu différentes : le ministre délégué nous demande d’attendre l’augmentation du crédit d’impôt en faveur de la production phonographique. Cela n’a rien à voir : vous parlez des producteurs de phonogrammes. Un producteur de phonogrammes peut, par ailleurs, être un éditeur et un éditeur peut ne pas être un producteur de phonogrammes. Arrêtez donc de prétendre que vous répondez aux problèmes de l’édition musicale en aidant les producteurs de phonogrammes ! Le rapporteur général nous a déclaré lui-même que, si les éditeurs bénéficiaient dudit crédit d’impôt, cela signifiait qu’il faudrait en modifier les modalités puisque ce ne sont pas les mêmes dépenses qui sont visées. On ne peut donc pas nous apporter des réponses qui soient à ce point en dehors de la réalité.
Mme Frédérique Dumas.
Beaucoup d’argent du plan de relance sera consacré non seulement au Centre national de la musique mais aussi à de très nombreux acteurs autres que les éditeurs musicaux. Or il existe un crédit d’impôt recherche : pourquoi l’édition musicale n’en bénéficierait-elle pas ? Vous avez débloqué des crédits pour les intermittents du spectacle mais les auteurs-compositeurs ne sont pas des intermittents du spectacle ! Or il faut bien qu’ils vivent ! Quand un auteur est produit, cela signifie, je le répète, qu’un choix a été fait.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Vous avez dit que la culture doit être sortie de la dépense publique !
Mme Brigitte Kuster.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Le plan de relance fait partie du PLF pour 2021. C’est pourquoi, à part quelques crédits qui ont déjà été débloqués, les autres ne le seront qu’à partir de la promulgation de loi, à savoir à partir du 1

 Vous avez évoqué la culture de la dépense publique !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Enfin, madame Dumas, si vous écoutez bien les réponses que nous faisons, M. le rapporteur général et moi-même, vous verrez qu’elles ne sont jamais différentes mais toujours complémentaires. Et comme nous allons rester ensemble une bonne partie de la nuit pour examiner d’autres crédits d’impôt, vous constaterez que nos réponses sont toujours complémentaires : c’est notre marque de fabrique.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à M. Pascal Bois, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite par le présent amendement ajuster les taux et les plafonds des dépenses éligibles du crédit d’impôt en faveur de la production phonographique dont il a été précédemment question. Il s’agit de répondre à une aspiration légitime des professionnels de la filière qui savent à quel point l’effet levier que le CIPP procure leur est indispensable pour la production des jeunes talents qui représentent les investissements les plus risqués. Dans le contexte de la crise, qui fait l’effet d’une bombe prolongée, le CIPP est un outil de relance pour accompagner la reprise et absorber le choc de la décision de la Cour de justice de l’Union européenne qui, le 8 septembre dernier, a privé de 25 millions d’euros les aides à la création.
M. Pascal Bois.
Comme je l’ai précisé tout à l’heure dans ma défense du crédit d’impôt pour l’édition musicale, la filière musicale forme un tout. Aussi devons-nous nous montrer particulièrement attentifs au suivi de cet écosystème, à l’origine de notre modèle d’exception culturelle.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, identique au précédent, émane des députés du groupe La République en marche. Il vise à soutenir la création et la diversité musicales. Il ne faudrait pas que la crise non seulement heurte le monde de la culture mais mette à mal durablement sa diversité. Il s’agit donc de relever le taux du crédit d’impôt, notamment pour les nombreuses TPE et PME, qui forment un écosystème dans l’industrie musicale. Il s’agit également de proroger ce crédit d’impôt jusqu’en 2024.
Mme Aurore Bergé.
Je me félicite d’être membre d’une majorité qui, avec le soutien du Gouvernement, a tout de même permis le vote d’un plan de relance qui consacre près de 2 milliards d’euros à la culture – un effort sans précédent – et le vote d’un budget du ministère de la culture en augmentation de 5 %, ce dont nous pouvons tous nous féliciter.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nos collègues viennent de le préciser, les entreprises de production phonographiques ont un réel besoin de prévisibilité pour les années à venir durant lesquelles elles devront se relancer. C’est pourquoi nous proposons de proroger de deux ans le crédit d’impôt destiné à ce secteur. Si la loi de finances pour 2019 a déjà permis une telle prorogation jusqu’en 2022, une nouvelle prolongation enverrait à ces entreprises un signal des plus encourageants.
Mme Pascale Boyer.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviens sur les propos tenus tout à l’heure. Je salue également les efforts budgétaires réalisés dans le domaine de la culture. Mais cela ne résout pas la question de leur répartition, le mot « culture », en soi, regroupant de nombreux métiers et de nombreux secteurs. Nous souhaitons prolonger pour deux ans – c’est-à-dire jusqu’en 2024 – le crédit d’impôt en faveur de la production phonographique. Nous voulons ainsi donner une traduction concrète aux promesses que le Gouvernement a inscrites dans le projet de loi de finances pour 2021, le Premier ministre ayant annoncé, le 27 août dernier, une telle prolongation.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je n’ai pas compris la subtilité de votre avis, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué. Vous établissez un distinguo entre, d’une part, les amendements identiques de M. Bois et de Mme Bergé et, d’autre part, les deux amendements identiques suivants alors que tous ont la même origine. Pouvez-vous par conséquent m’expliquer ce distinguo, en appelant à voter contre le mien et celui de Mme Lardet, mais en faveur des deux autres ?
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je soutiens ces amendements et je suis ravie que le ministre délégué et le rapporteur général y soient favorables. Je reconnais qu’un effort important est consenti sur le plan budgétaire mais cela ne signifie pas qu’il n’y a pas d’oublis importants – l’un n’empêche pas l’autre. Du reste, je n’ai pas opposé les arguments du rapporteur général à ceux du ministre délégué, mais voulu signifier que le premier était un peu plus logique dans son refus puisqu’il n’acceptait pas de faire bénéficier les éditeurs du crédit d’impôt en faveur de la production phonographique. On ne peut donc pas nous affirmer que ce crédit répond aux problèmes des éditeurs.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. le rapporteur général pour ajouter un mot.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 C’est assez simple, en effet, et c’est ainsi que cela fonctionne.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Un amendement mieux-disant ou moins-disant quand le motif est exactement le même : qu’est-ce ? Je l’ignore ! Ce rejet systématique des amendements parce qu’ils sont de l’opposition, c’est une manière de faire de la politique. Mais c’est de la petite politique, dès lors que nous sommes inspirés par les mêmes relais, que les mêmes intervenants nous interpellent en commission des affaires culturelles sur les mêmes dossiers.
Mme Brigitte Kuster.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 J’imagine donc que vous allez rejeter cet amendement exactement identique à d’autres de la majorité, concernant le prolongement du crédit d’impôt cinéma international. Je ne sais même pas si je dois le défendre puisqu’il sera de toute façon repoussé.
Mme Brigitte Kuster.
À la différence du crédit d’impôt cinéma et audiovisuel, le crédit d’impôt cinéma international est borné dans le temps pour une période de quatre ans, de 2018 à 2022 ; la loi de finances pour 2020 l’a prolongé jusqu’à cette date. Or le cinéma dans son ensemble connaît actuellement des difficultés.
Par définition, les projets internationaux sont d’une ampleur significative et nécessitent une préparation avec un calendrier anticipé. Ainsi, sur des films pour 2022-2023, les décisions doivent être prises en 2021. Les films d’animation ont en général une durée de production de vingt-quatre à trente mois et sont donc systématiquement à cheval sur au moins trois années civiles. Les tournages de films et de séries sont anticipés au moins dix-huit mois à l’avance en raison des castings et des préparations, tandis que le calendrier des séries doit être sécurisé eu égard à la durée de leur réalisation.
Si je lis l’exposé sommaire jusqu’au bout, monsieur le rapporteur général, l’amendement vous paraîtra peut-être mieux-disant. Je m’arrête là, mais sachez qu’il est tout aussi-disant que ceux que la majorité va défendre.
 Sur les amendements n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons besoin de soutenir l’attractivité de notre territoire en matière de tournages de productions étrangères, que ce soient des films ou des séries : or le crédit d’impôt ouvert en 2019 a prouvé qu’il fonctionnait très bien. Notre compétitivité est exemplaire mais si nous voulons qu’elle se maintienne, il faut de la stabilité. L’idée de ces amendements est d’assurer un cadre fiscal sur une période d’au moins trente-six mois, afin de donner une visibilité à l’investissement de ces entreprises en France. L’amendement permettrait donc le maintien du crédit d’impôt jusqu’au 31 décembre 2024.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est fondamental. Ces projets cinématographiques se préparent toujours sur plusieurs années. Je vous encourage tous à soutenir cette mesure car la coupure prévue en 2022 est une catastrophe pour le secteur, déjà bien touché par la crise sanitaire.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif est de donner de la visibilité aux investisseurs sur des projets audiovisuels et cinématographiques internationaux, dont on sait qu’ils se préparent selon un calendrier très anticipé. Les projets mis en œuvre en 2022 ou 2023 sont décidés en 2021. Cela peut également être déterminant pour relancer l’activité, dans le climat d’incertitude que vit le secteur.
Mme Marie-Ange Magne.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame Kuster, le rapporteur général émet parfois des avis défavorables sur des amendements de la majorité. Je crois que ce n’est pas la question.
Mme Aurore Bergé.
S’agissant du crédit d’impôt cinéma international, l’objet est de donner de la visibilité au secteur. La France est le premier pays qui a permis la reprise des tournages, grâce notamment au soutien du Centre national du cinéma et de l’image animée, le CNC. L’objectif est que la France accueille de nouveau des tournages internationaux, qui ont des retombées économiques majeures dans nos territoires métropolitains et ultramarins, essentielles pour l’avenir de certains secteurs aujourd’hui en crise, – l’hôtellerie ou la restauration –, ainsi que des retombées en matière d’attractivité. Il suffit de penser à
 Mission impossible
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les crédits d’impôt cinéma et audiovisuel sont en compétition avec les incitations fiscales des autres pays. Il ne s’agit pas seulement d’aider un secteur en France : il s’agit d’attirer des dépenses étrangères chez nous. Il est très important de donner de la visibilité, du fait, cela a été rappelé, que les décisions de production se prennent très en amont : cela permettrait de prendre de l’avance sur d’autres pays, puisque nous avons repris les tournages avec des protocoles sanitaires adaptés. Il s’agit de compétition internationale, en vue d’attirer des dépenses qui pourraient, autrement, ne pas se faire chez nous.
Mme Frédérique Dumas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Sur les présents amendements, j’essaie de rester le plus cohérent possible vis-à-vis des prorogations de crédits d’impôt, dans le secteur culturel ou autres. Contrairement à vous, je considère que les durées d’investissement et d’anticipation ne nécessitent pas aujourd’hui une prorogation après 2022.

Mme Maina Sage.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Sur la présente série d’amendements, nous considérons que les crédits d’impôt doivent être bornés dans le temps, car c’est la seule façon de procéder à leur évaluation. Celui-ci existe jusqu’à la fin de 2022. Il n’est pas question de dire aujourd’hui que nous allons supprimer ce crédit d’impôt ; ce n’est ni le sens de l’histoire ni la volonté du Gouvernement, mais notre doctrine est qu’un crédit d’impôt doit avoir des bornes dans le temps et qu’il faut réaliser des évaluations à intervalles réguliers, pour voir comment améliorer ses dispositifs quand c’est nécessaire, voire les éteindre lorsqu’ils n’ont plus d’effet. Ce n’est pas le cas de celui-ci. Nous aurons le temps d’ici à 2022 de le proroger, mais cela nous paraît prématuré à ce stade. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 C’est dommage, car vos réponses reposent sur une méconnaissance totale de la manière dont sont prises les décisions de production, principalement pour les tournages importants venant de l’étranger. Plus encore dans le cinéma d’animation, les décisions sont prises très longtemps à l’avance. Vous dites que 2022 n’est pas loin et qu’on peut aligner cela sur tout le reste, mais dans la vraie vie on n’aligne pas les choses de manière technocratique : on regarde comment fonctionne un secteur. C’est dommage d’avoir un crédit d’impôt compétitif et que, dans le même temps, les dépenses ne soient pas faites chez nous ! Vous échangerez quelque chose contre zéro, alors même que nous avons repris des tournages. Les pays étrangers nous reprochent notre instabilité fiscale, et d’ailleurs pas seulement fiscale – on l’a vu ce matin pour les contrats photovoltaïques. Oui, c’est dommage que vous ne preniez pas en compte la réalité et privilégiiez une approche comptable.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Pour des projets classiques, je rejoindrais votre avis mais, là, il est fondamental de donner cette visibilité dès maintenant, car ce sont des projets qui se construisent sur trois à cinq ans. J’ai siégé dix ans dans une commission d’attribution d’un fonds local en faveur de l’audiovisuel et je ne connais pas un projet de film qui se soit réalisé sur moins de trois ans.
Mme Maina Sage.
Je vous rappelle que la décision de proroger la défiscalisation pour l’outre-mer jusqu’en 2025 a été prise en 2017, parce que, dans le bâtiment non plus, les projets ne se font pas dans l’année : il faut avoir de la visibilité pour investir. J’insiste, car il faut, au cœur d’une crise majeure, envoyer un signal, afin de ne pas perdre les occasions qui sont à saisir au sein de cette compétition internationale. La France doit rester compétitive, attractive, pour garder ces tournages.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne le spectacle vivant, dont nous avons déjà beaucoup parlé. Nous souhaitons accompagner la reprise : pour qu’elle soit d’autant plus forte, il est très important d’augmenter dès 2022 la bonification des taux du crédit d’impôt spectacle vivant. Son évaluation est très positive, puisqu’il remplit tous les objectifs qui lui avaient été assignés, notamment la création d’emplois – 505 équivalents temps plein, soit en moyenne deux emplois par entreprise bénéficiaire, ce qui est assez important –, ainsi qu’un effet sur la création et la diversité, – 153 nouveaux spectacles ont vu le jour en 2017. C’est aussi un dispositif centré sur les PME, puisque 86 % des 250 bénéficiaires avaient un chiffre d’affaires inférieur à 5 millions et captaient 65 % du total du crédit d’impôt. Si on veut favoriser la relance, il faut augmenter la bonification des taux.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le crédit d’impôt spectacle vivant a bien fonctionné mais ce secteur traverse une crise et nous avons donc besoin d’ajuster le dispositif pour préserver des centaines d’entreprises, des milliers d’emplois, la création française et notre exception culturelle. Notre amendement propose une bonification des taux accompagnée d’une augmentation des plafonds par projet et par entreprise. Un euro investi rapporte plus de 2,40 euros sous forme d’impôt et de cotisations sociales. Il est important d’investir dans le spectacle vivant.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à M. Pascal Bois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’ajuster les critères d’attribution de ce crédit d’impôt de production de spectacles vivants. La crise sanitaire affecte cette filière au premier chef : ses acteurs sont les premiers à avoir décroché et ils ont pour le moment du mal à revenir à une activité normale. Entre-temps, pour éviter les faillites, c’est vrai, le Gouvernement a débloqué de puissantes aides transversales et mis en place des fonds structurels, gérés par exemple par le Centre national de la musique, dont nous voyons bien là la pertinence de sa création au 1
M. Pascal Bois.

Cela dit, l’ajustement du crédit d’impôt a pour but de permettre à ce secteur de se relancer, avec le redémarrage des tournées actuellement à l’arrêt, de couvrir en partie les frais liés aux protocoles sanitaires et de l’encourager à investir dans la préparation de nouveaux projets.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, là encore, d’améliorer la prévisibilité de l’activité pour les professionnels du spectacle vivant. Les dispositifs fonctionnent et peuvent être évalués avant même d’arriver à échéance. Les professionnels ont besoin d’être soutenus dans cette période particulièrement incertaine marquée par la politique du
Mme Frédérique Dumas.
 stop and go
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je retire l’amendement, monsieur le président.
Mme Françoise Dumas.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à limiter le gaspillage alimentaire en favorisant les dons alimentaires plutôt que la destruction des stocks. Il est invraisemblable que nous évoquions encore ce sujet. Il est urgent que nous adoptions tous les bonnes pratiques, en qualité de citoyens comme en qualité d’acteurs de l’industrie agroalimentaire. 
Mme Nicole Le Peih.
En tant que citoyens, nous avons tous pris conscience, je crois, des efforts à fournir pour limiter le gaspillage alimentaire, mais il est temps, désormais, de les traduire en actes ! Quant aux entreprises, elles ont désormais admis l’impossibilité d’envisager leur rentabilité à long terme sans développer une démarche responsable. C’est le sens de la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises.
Revenons aux chiffres : en France, chaque année, plus de 20 % de la nourriture produite finit à la poubelle, soit l’équivalent de 150 kilogrammes de nourriture par personne et par an, gaspillés tout au long de la chaîne alimentaire depuis le producteur jusqu’au consommateur. Ce gaspillage représente 16 milliards d’euros de denrées alimentaires jetées par les fenêtres et 3 % des émissions de gaz à effet de serre de l’activité au plan national.
Dans le contexte de l’épidémie du covid-19, la perte des débouchés vers les filières de l’hôtellerie, de la restauration et des cafés-brasseries oblige les fournisseurs à conserver des stocks, voire à les détruire. Essayons de faire différemment ! Le présent amendement propose la création d’une réduction fiscale de 75 % du montant du don alimentaire, dans la limite de quinze pour mille du chiffre d’affaires. Vous l’aurez compris, nous lançons un appel à la responsabilité pour des raisons sociales, environnementales et financières. Il est désormais urgent de mettre en œuvre, partout sur le territoire, une gestion de bon père de famille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Madame Le Peih, souhaitez-vous retirer l’amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens par respect pour mes collègues cosignataires.
Mme Nicole Le Peih.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour un rappel au règlement.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Sourires.)
Chers collègues, j’observe que de nombreux amendements sont défendus longuement, leur exposé sommaire donnant même lieu parfois à une lecture intégrale. C’est pour le moins regrettable à ce stade du débat. Je vous demande de défendre les amendements plus rapidement et de vous contenter de dire « défendu », quand vous présentez au nom d’un de vos collègues un amendement dont vous ne connaissez pas la teneur.
Il nous reste un grand nombre d’amendements à examiner. La plupart d’entre vous ne serez pas présents tout à l’heure dans l’hémicycle et vous créez une file d’attente pour les autres amendements, ce qui ne me paraît ni juste, ni respectueux de vos collègues qui, eux, seront là ce soir.
Je vous remercie donc de bien vouloir défendre les amendements de manière concise. Est-il réellement nécessaire de défendre tous les amendements identiques ? Nous ne pouvons pas accepter de siéger des nuits entières uniquement parce que la discussion des articles du projet de loi de finances ne se déroule pas dans de bonnes conditions.
 Merci beaucoup, monsieur le président Woerth, d’avoir pris une minute quinze pour nous rappeler la nécessité d’accélérer le rythme du débat !
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les entreprises qui font des dons à des organismes d’intérêt général bénéficient d’une réduction d’impôt sur les sociétés imputable sur les bénéfices des cinq années suivantes. Cet amendement, dont nous avons débattu en commission, propose d’allonger cette durée jusqu’à huit ans. La mesure proposée est bornée puisqu’elle concerne les versements des exercices 2021 et 2022. Elle vise à accroître l’efficacité du dispositif.
M. Christophe Jerretie.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à élargir l’éligibilité à la réduction d’impôt sur le revenu ou d’impôt sur les sociétés au titre des dons versés à des organismes ou à des fédérations agréés ayant pour objet exclusif de verser des aides en vue de la création, de la reprise ou du développement de PME.
M. Christophe Jerretie.
Cet amendement a été déposé à l’initiative de M. Mattei et a été repris par le groupe Mouvement démocrate (Modem) et démocrates apparentés. S’il était adopté, il permettrait de consolider l’accompagnement des PME en cette période de crise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n

 Dans le sport, il n’y a pas de petit ou de gros sponsor : il n’y a que des sponsors, les nombreuses entreprises qui soutiennent le sport à travers le dispositif en faveur du partenariat. Elles n’ont malheureusement pas pu bénéficier, au cours des saisons 2019 et 2020, de l’ensemble des contreparties négociées avec les clubs en matière d’affichage, de participation à des événements ou d’hospitalité.
Mme Perrine Goulet.
Dans une étude de l’Union sport et cycle du mois d’avril, 60 % des entreprises estimaient qu’elles ne pourraient pas continuer à soutenir un club sportif et 27 % que leur soutien baisserait. Dès le début de la saison 2020-2021, nous avons en effet noté la baisse des engagements des partenaires traditionnels, en raison non seulement du contexte économique, mais également de l’incertitude sur le maintien des championnats, sur la réduction des jauges et sur la tenue à huis-clos des événements. 
Le sport amateur et professionnel affronte une crise budgétaire sans précédent, du fait de l’absence de recettes de billetterie et de la baisse du nombre des licenciés qui concourent en temps normal aux ressources propres des clubs. Cette crise nécessite donc des mesures de soutien. Il faut accompagner les sponsors acquis à la cause du sport et leur permettre de maintenir leur niveau de partenariat sportif tout en prenant en compte les incertitudes liées à la situation sanitaire.
Le présent amendement vise à instaurer un crédit d’impôt d’un an, et d’un an seulement – pour faire face à la crise –, de 30 % sur les dépenses de partenariat des entreprises auprès des clubs sportifs, qu’ils soient de haut niveau ou amateurs, afin de les encourager à maintenir leur engagement en faveur du sport.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à créer un crédit d’impôt transitoire au titre de l’année 2021 de 30 % sur les contrats de partenariat, plafonné à 100 000 euros, ces contrats devant être conclus au profit des associations sportives et des clubs professionnels.
M. Cédric Roussel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Monsieur le ministre délégué, en cette période de crise sanitaire et économique, les associations sportives et les clubs craignent le pire et souhaitent l’éviter. Si les subventions ont été sanctuarisées et les salaires nationalisés à l’aide du chômage partiel, les recettes issues des contrats de partenariat sont, quant à elles, en nette diminution.
M. Cédric Roussel.
 Cela a été dit !
M. François Pupponi.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 D’après l’étude de l’Union sport et cycle mentionnée par notre collègue Perrine Goulet, plus de la moitié des entreprises partenaires déclarent subir la crise sanitaire et économique de plein fouet et ne pas être en mesure de soutenir seules l’investissement dans le sport. Ce sont pour la plupart des bars, des restaurants et des commerçants locaux, qui, pour certains, sont contraints à des fermetures administratives.
M. Cédric Roussel.
Ces actions de partenariat, je n’ai pas besoin de vous le dire, mais je le répète car c’est important,…
 Parce qu’on n’avait pas compris !
M. François Pupponi.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 …sont des marqueurs forts de nos dynamiques de territoires. Notre économie locale était solidaire à la veille de la crise ; elle doit l’être plus encore au lendemain. Tel est le sens du crédit d’impôt proposé par cet amendement, que nous présentons avec plusieurs députés de la majorité. Il s’agit de soutenir les solidarités. Tout comme pour le sport, la force de notre économie locale est avant tout le collectif.
M. Cédric Roussel.
Chers collègues, adopter cet amendement, c’est encourager nos TPE et PME à poursuivre leur investissement dans le sport, dans ses valeurs et dans un projet d’intérêt général pour tous nos territoires.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi de vous raconter une histoire un peu différente. Il a été beaucoup question de crédits d’impôt dans nos débats. Mme Pires Beaune l’a rappelé, un crédit d’impôt a été proposé hier pour le champ culturel. Ici, il s’agit d’un crédit d’impôt de 30 % sur les dépenses de partenariat sportif, pour une durée d’un an.
M. Jimmy Pahun.
 C’est le même amendement !
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Thibault Bazin.
 Vous savez, monsieur le président, qu’à mes heures perdues, je navigue un peu. Mes amis navigateurs sont très inquiets de leur avenir économique. Ils ont besoin de voiles et de matériel de course, ce qui fait vivre toute une économie.
M. Jimmy Pahun.
 C’est un amendement identique ! Défendu !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Si vous acceptez ces amendements, le trou dans la raquette pour le partenariat sportif pourra être comblé !
M. Jimmy Pahun.
 Un trou dans la voile !
Mme Anne-Laure Cattelot.
 J’anticipe déjà ce que va nous dire M. le ministre délégué sur le trou dans la raquette !
M. le président.
 (Sourires.)
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Sourires.)
 C’est un trou quand même !
M. Jimmy Pahun.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général 
Je suis, depuis toujours, défavorable à un crédit d’impôt pour le partenariat sportif. Je ne souhaite pas, tout d’abord, créer de nouvelle dépense fiscale pérenne. Ensuite, une telle mesure n’est pas prévue par la réglementation européenne. Les mesures décidées pour faire face à la crise nous permettront d’accompagner le sport. Il faut peut-être aller plus loin et d’autres questions, comme celle de Mediapro, que vous connaissez bien, appellent sans doute une réflexion complémentaire. À ce stade, la création d’un nouvel outil fiscal tel qu’un crédit d’impôt en faveur du partenariat sportif n’est cependant pas souhaitable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (Sourires.)
Les dépenses de partenariat sportif sont déjà déductibles de l’impôt sur le revenu et de l’impôt sur les sociétés. Avec le crédit d’impôt que vous proposez, la même dépense bénéficierait d’un double avantage fiscal, ce qui est contraire à la doctrine fiscale. Avis défavorable.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. le président.
 Chers collègues, savez-vous que le mouvement sportif est en train de péricliter en France ? Et je parle du sport amateur comme du sport professionnel ! Nos clubs professionnels continuent de participer au championnat, mais au lieu de jouer devant 3 000, 4 000 ou 5 000 spectateurs, ils jouent à huis-clos. Leurs dépenses sont maintenues, mais ils n’ont plus aucunes recettes ! Il y a fort à parier, dans ces conditions, qu’il n’y aura plus de clubs sportifs professionnels en France dans quelques mois. Quant au sport amateur, il est dans une situation analogue.
M. François Cormier-Bouligeon.
Selon une enquête du Comité national olympique et sportif français – CNOSF – rendue publique hier et à laquelle près de 44 000 clubs sur les 160 000 du CNOSF ont répondu, 260 millions de recettes liées aux licences et 116 millions de recettes liées au partenariat sportif, aux subventions et à la billetterie ont été perdues depuis l’automne.
Je suis donc d’accord avec ce que disent M. le rapporteur général et M. le ministre délégué : le PLF contient des mesures prises pour traiter le problème. Mais elles ne sont pas à la hauteur des besoins ! Je vous prends à témoin, chers collègues : le mouvement sportif est très structurant dans nos villes, pour notre jeunesse et pour notre société, mais les deux crises successives du covid-19 – la première puis la deuxième vague – vont avoir raison de lui. Nous devons absolument le soutenir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, je rebondis sur les propos du président Woerth en vous invitant à faire preuve de concision, car les débats doivent vraiment avancer.
M. le président.
La parole est à M. Jimmy Pahun.
 Je voudrais simplement rappeler encore une fois à M. le rapporteur général que notre proposition n’a rien à voir avec Mediapro ni avec les grands clubs de football professionnels.
M. Jimmy Pahun.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Elle a bien à voir, en revanche, avec tous ces petits sportifs de haut niveau…
M. Jimmy Pahun.
 Il n’y a pas de petits sportifs !
M. Thibault Bazin.
 … qui ne vivent principalement que de sponsoring par des grandes surfaces ou des magasins de bricolage qui leur donnent un coup de main. Si l’on pouvait inciter toutes ces entreprises, au niveau des communes, à aider ces sportifs, cela leur permettrait de préparer les Jeux olympiques – il ne faut pas oublier que ceux de Tokyo ont lieu l’an prochain, et ceux de Paris dans trois ans –, et ce serait un beau symbole et un beau signal envoyé à ces sportifs. D’ailleurs, notre amendement se cantonne bien au sport de haut niveau !
M. Jimmy Pahun.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Juste pour faire un tout petit peu d’humour : je n’ai rien compris. Bon, en réalité, on a bien compris ce dont il s’agissait.
M. François Pupponi.
Je me contenterai d’une petite réflexion que j’adresserai aux députés de la majorité : vous avez fait passer il y a quelques jours, contre l’avis du Gouvernement, un amendement pour les sportifs de très haut niveau, qui vont gagner beaucoup d’argent grâce à vous.
 Scandaleux !
Un député du groupe LaREM.
 Ce n’est pas le même sujet !
Mme Perrine Goulet.
 Mais celui-là, vous le repousseriez ? Faites un petit peu attention aux messages que nous envoyons aux Français.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je voudrais simplement signaler le paradoxe qui caractérise nos débats de cet après-midi : la majorité fait davantage opposition que l’opposition elle-même.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Si vous n’aimez pas le sport, dites-le ! Assumez !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Mais si, on aime le sport, ce n’est pas le débat !
M. Thibault Bazin.
 Je vous rappelle, chers collègues, que ces amendements ont déjà été discutés dans le cadre de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » du PLF 2021.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Dans le PLFR !
Mme Cendra Motin.
 Nous ne voulons pas laisser disparaître le sport sans réagir !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Nous non plus !
M. Thibault Bazin.
 Le ministre délégué donne son avis et à un moment donné, il faut que nous puissions avancer. Personne ici n’est contre le sport, et encore moins contre le sport de haut niveau de nos petits clubs, mais les collectivités territoriales, quelles qu’elles soient – communes, EPCI, départements et régions –, les accompagnent aussi.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (M. François Cormier-Bouligeon proteste.)
 On vous demande simplement de défendre vos amendements plus rapidement !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux vois l’amendement n
M. le président.

 (Mme Perrine Goulet se lève et proteste en brandissant le règlement.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour un rappel au règlement. Sur quel motif se fonde-t-il ?
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 54 de notre règlement, monsieur le président. Je suis désolée, mais il s’agit de mon amendement et j’estime que j’ai le droit de reprendre la parole, ce que vous m’empêchez de faire.
Mme Perrine Goulet.
 Madame Goulet…
M. le président.
 Non ! Ce n’est pas logique, monsieur le président !
Mme Perrine Goulet.
 Madame Goulet, pardonnez-moi, je vais vous répondre avant de vous redonner la parole. Le règlement n’impose pas de redonner automatiquement la parole à l’auteur d’un amendement.
M. le président.
 On fait comme ça depuis une semaine ! Et quand ça tombe sur moi, on ne le fait pas !
Mme Perrine Goulet.
 Je souhaite que chacun puisse s’exprimer, que les débats soient éclairés par des avis favorables ou défavorables aux amendements, dans le respect de notre règlement, mais je suis aussi là pour que nous avancions. Permettez-moi de vous dire que sur cette discussion commune, la commission et le Gouvernement se sont exprimés, ainsi que ceux qui y sont favorables et ceux qui y sont défavorables. Tout le monde peut s’exprimer.
M. le président.
 Je vais donc mettre aux voix les amendements en discussion commune.
M. le président.
 Ce n’est pas normal ! C’est un déni de démocratie !
Mme Perrine Goulet.
 Il y avait une majorité, monsieur le président !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est une honte ! C’est un déni de démocratie !
Mme Perrine Goulet.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Non, je ne m’arrête pas ! Depuis le début de la semaine, on peut reprendre la parole, et pas moi ! 
Mme Perrine Goulet.
(Mme Perrine Goulet quitte l’hémicycle.)
 Très bien, madame Goulet. Monsieur Pupponi, vous avez la parole.
M. le président.
 Je défendrai celui-là mais pas les suivants, pour gagner du temps. C’est un nouvel amendement d’appel, afin d’inciter le Gouvernement à nous dire quand le fameux plan de transformation et d’investissements pour la Corse, qu’il nous promet depuis plusieurs mois, sera lancé. Je tente une nouvelle fois ma chance.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 C’est dommage !
M. François Pupponi.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a toujours trait à la Corse, puisque nous en avons terminé avec les échanges sportifs. Dans la loi de finances pour 2019, nous avions, à juste titre, exclu les meublés de tourisme du bénéfice du crédit d’impôt pour les investissements en Corse – CIIC –, pour mettre un terme à une forme de détournement effectuée sur le terrain par certains opérateurs, à des fins spéculatives.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Mais en ces temps de crise, des requêtes remontent du terrain, notamment concernant les petites unités touristiques qui constituent l’essentiel de l’offre touristique insulaire. Nombre d’entre elles sont professionnelles mais comptent moins de cinquante lits ; elles ne sont donc pas classées juridiquement dans la catégorie des résidences de tourisme et se trouvent exclues du bénéfice du crédit d’impôt pour les investissements en Corse, du fait du manque de précision du dispositif. Cela ne correspond pas du tout à l’esprit ni à la lettre de la mesure d’exclusion que nous avions décidée.
En ces temps de crise, afin de maintenir l’écosystème de l’offre touristique insulaire, ce qui est une nécessité absolue, et à l’occasion du prolongement du CIIC jusqu’en 2023 voire 2025 – c’est ce qui est demandé et nous devrons en débattre –, nous souhaiterions exclure du bénéfice du dispositif uniquement les personnes qui ne font pas de la location de meublés de tourisme une activité professionnelle, et ainsi réintégrer les petites unités touristiques de type « appart’hôtel » qui comptent moins de cinquante lits mais sont des offres touristiques professionnalisées. Nous nous référerions à leur revenu : ne seraient exclus que les foyers dont moins de 50 % du revenu est issu de cette activité.
C’est absolument nécessaire pour donner un signe d’espoir à ces opérateurs touristiques. Cette précision constitue une modification utile, qui ne trahit pas l’esprit de la décision ayant conduit à exclure les meublés de tourisme du dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
L’éligibilité dépendra en fait de la doctrine fiscale de l’administration : je considère votre amendement comme un amendement d’appel, qui doit servir à s’assurer que la doctrine fiscale rendra possible ce que vous proposez. Or selon le BOFiP-impôts – bulletin officiel des finances publiques-impôts –, la notion d’hôtel, donc d’unité touristique éligible à ce crédit d’impôt, est large ; elle inclut les résidences de tourisme, qu’elles soient classées ou non, alors que le prérequis de cinquante lits ne vaut que pour les établissements classés volontairement dans la catégorie des résidences de tourisme.
D’après ce que je comprends du BOFiP-impôts, votre demande est donc bien satisfaite, mais peut-être le Gouvernement pourra-t-il apporter d’autres précisions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen du PLF pour 2020, et peut-être même à l’occasion d’un PLFR en cours d’année ; je crois avoir fait la même réponse en ces occasions – je l’espère, par souci de constance s’agissant des positions du Gouvernement. Votre demande me semble satisfaite, et je pense même que l’adoption de votre amendement pourrait avoir un effet contreproductif. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre délégué et monsieur le rapporteur général, de vos réponses détaillées. Cependant, si nous avons été amenés à déposer cet amendement, c’est que sur cette question, la doctrine fiscale n’est pas toujours appliquée uniformément sur le terrain ; elle varie notamment entre le département de Corse-du-Sud et celui de Haute-Corse. Des structures comptant moins de cinquante lits se sont vues systématiquement refuser le bénéfice du crédit d’impôt pour les investissements en Corse, et nous l’ont rapporté.
M. Jean-Félix Acquaviva.
J’entends bien vos précisions, mais nous avons besoin d’une clarification de la doctrine fiscale, afin que l’application de la mesure sur le terrain inclue les unités touristiques tirant la majeure partie de leur revenu de cette activité professionnelle. Eu égard au contexte, c’est essentiel si nous voulons que l’écosystème d’offre touristique se maintienne, en attendant la saison 2021. À ce stade, je maintiens mon amendement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Il a également trait au crédit d’impôt pour les investissements en Corse, même si j’ai entendu la réponse de M. le ministre délégué quant à la transmission de nos demandes au Premier ministre ; nous sommes en attente de retours sur plusieurs questions qui se posent à l’ensemble de la société insulaire et des acteurs économiques corses.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Le CIIC est un outil très important, dans le contexte corse, pour modérer et atténuer les contraintes de l’insularité. Il a d’ailleurs été présenté comme tel par l’inspection générale des finances qui, dans son rapport « Pour une économie corse du XXI

Suite à ce débat sur l’insularité, l’année 2020 a vu survenir la crise du covid-19. L’ensemble des acteurs économiques corses, qui travaillent à un plan de relance « endogène » en concertation avec le Gouvernement, s’accordent sur le fait qu’il faut prolonger le CIIC jusqu’en 2025, afin de mettre en œuvre une logique de relance effective et durable. Pour restaurer la confiance des entreprises corses, il convient par ailleurs d’ajuster les taux du crédit d’impôt. Notre proposition est donc la suivante : le taux passerait de 20 % à 25 % pour les PME et de 30 % à 35 % pour les TPE.
En outre, eu égard aux réponses apportées par la Commission européenne au sujet du crédit d’impôt innovation, il nous semble que ces augmentations de taux sont tout à fait compatibles avec l’état d’esprit de cette institution ; elles sont susceptibles d’envoyer un signal d’espoir et de confiance, dans un moment charnière où le besoin s’en fait sentir.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour les soutenir.
 Je vais faire une fleur à tout le monde et m’efforcer d’écouter M. Woerth – ça m’arrive, parfois – en résumant ces trois amendements. Ils se situent dans la même logique que les précédents ; mon insistance est liée à la forte attente qui s’exprime sur le terrain, notamment du fait de la crise du covid-19, dans un territoire hyperspécialisé dans le tourisme et qui risque de connaître une crise vertigineuse.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Il s’agit donc d’adapter le CIIC aux conséquences de la crise du covid-19. L’amendement n



Enfin, le n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je suis saisi de dix-huit amendements, n
M. le président.

Ils sont tous identiques, à l’exception de l’amendement n

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Proposé par ma collègue Lise Magnier, il vise à étendre le bénéfice du CIFAM, le crédit impôt famille, aux indépendants qui n’emploient aucun salarié. Par un effet en cascade, cette mesure pourrait permettre de libérer, à terme, 30 000 places dans les crèches municipales.
Mme Maina Sage.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Certes nous avons déjà abordé ce sujet du CIFAM à plusieurs reprises, mais la situation des indépendants a changé : nombre d’entre eux sont sans activité en raison de la pandémie.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Parallèlement, nous avons un vrai problème en matière de taux de remplissage des crèches sur lequel la Fédération française des entreprises de crèche m’a alertée.
Ne me dites pas que cette mesure est un avantage fiscal puisque tous les parents paient le même prix pour les crèches, qui est fixé en fonction du quotient familial. Étendre le CIFAM aux indépendants ne revient pas à leur accorder un avantage social réservé aux salariés, mais un avantage financier réservé aux employeurs socialement responsables. C’est un argument important.
Nous proposons donc d’élargir les conditions d’utilisation du CIFAM pour soutenir les indépendants – à un moment où cela serait plus qu’utile – et aussi la politique familiale française.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’argumentation de Mme Dalloz ayant été parfaite,…
M. Stéphane Peu.
 Merci, monsieur Peu !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …je la reprends donc à mon compte pour considérer que mon amendement est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Dans la même série d’amendements identiques, les amendements n
M. le président.

 Les Républicains jouent le jeu !
M. Thibault Bazin.
 Il serait temps !
M. Christophe Jerretie.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur les dix-huit amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
À chaque fois que nous avons cette conversation, je répète néanmoins que le problème est structurel et qu’il est lié au CIFAM, dispositif inapplicable aux indépendants car réservé aux salariés d’entreprises. C’est un acquis social des salariés, à l’instar des chèques cadeaux distribué en fin d’année par les comités d’entreprise. Cela n’existe pas pour les indépendants car ce sont deux systèmes différents.
Cela ne veut évidemment pas dire qu’il ne faut pas aider les indépendants dont la fiscalité est tout à fait propice à la mise en place de mode de garde pour leurs propres enfants.
N’oublions pas qu’ils sont éligibles au complément du libre choix de mode de garde – CMG – et au crédit d’impôt à 50 % pour les gardes, y compris en crèche. Il n’y a pas, d’un côté, les salariés du privé qui peuvent mettre leurs enfants en crèche et, de l’autre, les indépendants dont les enfants n’y auraient pas accès. C’est faux. En revanche, le CIFAM est un outil utilisé par les entreprises au profit de leurs salariés, ce qui se comprend très bien ainsi.
Rien n’interdit aux enfants d’indépendants d’aller dans des crèches privées ou des microcrèches. L’indépendant peut d’ailleurs utiliser son statut d’employeur pour bénéficier, à titre familial, du crédit d’impôt de 50 %. Il n’y a aucune discrimination, mais un outil fiscal propre aux entreprises à l’usage de leurs salariés. C’est un acquis social d’entreprise.
Nous avons régulièrement ce débat et je persiste à penser qu’il serait incohérent d’adopter ces amendements. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons la prorogation pour trois ans, soit jusqu’en 2023, du crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique. Cela étant, je vais le retirer au profit de l’amendement n
Mme Patricia Lemoine.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Sans abuser de notre temps de parole, nous sommes plusieurs collègues ici à tenir à défendre cet important amendement, car nous sommes heureux de voir arriver, pour la première fois à l’Assemblée nationale, une politique publique de la haute valeur environnementale – HVE.
M. Dominique Potier.
C’est une sorte de graine qui a été plantée au Grenelle de l’environnement, il y a maintenant une bonne décennie, mais qui est restée dormante, sauf dans les secteurs viticole et maraîcher.
En 2017, lors des états généraux de l’alimentation, nous avions décidé d’en faire l’un des principaux axes de la transition agro-écologique. Nous l’avons réaffirmé dans la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi ÉGALIM.
Un colloque a eu lieu au ministère de l’agriculture et, pour la première fois, suite à de multiples demandes formulées par le groupe socialiste, il y a enfin une politique publique en la matière, qui passe par la promotion, la recherche et développement, mais aussi par une certification.
La HVE constitue une sorte de troisième voie entre l’agriculture biologique et l’agriculture conventionnelle. L’amendement vise à encourager les entreprises qui s’engageront dans cette démarche agro-écologique en leur réservant un crédit d’impôt spécifique.
Le ministre de l’agriculture n’étant pas là, je ne vais pas m’étendre sur le sujet, mais une réforme du cahier des charges de la HVE et une actualisation de ses objectifs sont nécessaires. Il faudrait notamment intégrer une dimension carbone, des préoccupations sociales et d’autres éléments d’agro-écologie qui n’étaient pas pertinents il y a une décennie, lors du Grenelle de l’environnement.
Nous plaidons pour l’ouverture de cette troisième voie, pour sa réforme et son extension afin qu’elle puisse, à terme, représenter les deux tiers de l’agriculture française.
 Monsieur Potier, peut-être pourriez-vous faire une présentation groupée des amendements n
M. le président.

 Ils proposent des déclinaisons et des variantes de ces dispositifs en faveur de la HVE. Marie-Christine Verdier-Jouclas va pouvoir y revenir à l’occasion de la présentation de son propre amendement.
M. Dominique Potier.
 Dans la discussion commune, nous en venons à la série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n

 Je ne parle ni ne me réjouis en mon seul nom ce matin, j’embarque avec moi tous les députés du groupe d’études « vigne, vin et œnologie », qui travaillent depuis 2017 à ce que nous voyons enfin aboutir aujourd’hui. J’associe également tous les autres collègues qui travaillent à la transition que nous souhaitons en matière d’agriculture.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Ce résultat est l’aboutissement de longs travaux que d’autres collègues, comme Dominique Potier, avaient lancés bien avant nous, mais que nous avons soutenus d’un projet de loi de finances à l’autre, depuis le début de cette législature.
Le ministre s’est engagé à inscrire dans le plan de relance un crédit d’impôt bénéficiant aux entreprises agricoles qui obtiennent la certification « haute valeur environnementale » de niveau 3 afin d’aider l’agriculture et de faciliter la transition. Cela incitera davantage d’agriculteurs et de viticulteurs à s’engager dans cette démarche, sur le modèle utilisé pour la conversion en agriculture biologique.
Nous avons travaillé longtemps avec le Gouvernement pour arriver à un compromis qui satisfasse aussi les filières. Ce crédit d’impôt HVE sera ainsi étendu aux exploitants déjà engagés dans cette voie, sans aucune mesure fiscale incitative, à un moment où ils affrontent une conjoncture difficile.
Ils bénéficieront donc, comme ceux qui s’engageront dans la démarche de certification HVE en 2021 et 2022, d’un crédit d’impôt de 2 500 euros.
« Cerise sur le gâteau », destinée à éviter une opposition entre l’agriculture biologique – AB – et la certification HVE : il sera possible de cumuler les deux dispositifs dans une limite fixée à 5 000 euros.
Nous pouvons donc tous nous réjouir de cette avancée.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, parfaitement défendu par mes collègues, me donne l’occasion de remercier tous ceux qui se sont mobilisés pour la norme HVE depuis le début de la législature.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsqu’au nom du groupe socialiste, j’ai cherché à parler de la HVE que nous défendons depuis des années et qui engage tout de même près de 20 millions d’euros, au plan de relance on m’a renvoyé vers la mission, et à la mission, on m’a expliqué que tout dépendait du plan de relance. Tout cela pour finir avec un article rattaché ! Sur la forme, c’est assez minable pour le débat démocratique. Nous ne pouvons pas en être satisfaits – j’ai écrit à ce sujet au ministre de l’agriculture.
M. Dominique Potier.
Je pense avoir été pour quelque chose dans le retour de la HVE à l’agenda politique, après l’avoir portée dans le processus législatif ou aux états généraux de l’alimentation. Nous aurions pu avoir davantage de concertation, mais en en son absence, je m’aligne sur la proposition négociée par ma collègue, mais je le dis aux collègues de la majorité : il y a des façons plus intelligentes de construire des politiques publiques, surtout quand elles nous rassemblent.
Si elles nous rassemblent, elles font aussi l’objet de critiques importantes. Je le dis avec respect : une partie du monde de l’agriculture biologique est plutôt hostile à la HVE, alors que d’autres voient la démarche comme une manière de favoriser la conversion en agriculture biologique. De son côté, la Confédération paysanne a exprimé ses réserves, décrivant la HVE comme du
 greenwashing
Pour ma part, je me bats pour la HVE parce que je pense que son cahier des charges va évoluer et qu’elle est l’instrument de transition vers une agriculture plus agro-écologique. Sinon je ne la défendrais pas à cet instant à vos côtés.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Sophie Mette, qui est à l’initiative de cet amendement, ainsi que le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés sont en accord avec les positions de Marie-Christine Verdier-Jouclas. Nous approuverons ces amendements identiques.
M. Christophe Jerretie.
 Ça, c’est le MoDem en marche !
M. Thibault Bazin.
 Ça s’appelle une majorité !
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Dans un souci d’équilibre, nous avons aussi voulu agir pour le monde de l’agriculture biologique. Malheureusement, nos amendements qui demandaient la prolongation des aides à la certification, non pas jusqu’en 2022 mais en 2023, ont été jugés irrecevables. Nous n’obtiendrons pas ainsi le rythme nécessaire de conversion à l’agriculture biologique.
M. Dominique Potier.
Pour le groupe socialiste, il importait de défendre la démarche HVE et il est tout aussi nécessaire de conforter l’AB, l’agriculture biologique. Parce que je travaille avec ce monde agricole dans toute sa diversité depuis des années, j’estime que c’était la bonne voie. Je regrette donc que vous n’ayez pas retenu l’échéance de 2023 pour l’agriculture biologique alors qu’un premier pas a été fait pour la HVE. Selon nous, ce compromis n’est pas vraiment satisfaisant ; nous tenions vraiment à conserver un équilibre entre HVE et AB.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Je voudrais apporter une précision : si ces mesures sont examinées dans le cadre des articles non rattachés, c’est parce que nous avons beaucoup discuté et que, techniquement ce n’était pas évident. Si nous n’avions pas recherché une solution pour intégrer les exploitations déjà engagées dans la démarche HVE, nous aurions pu adopter les mesures dans le cadre du plan France relance. L’essentiel est d’arriver au but.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Monsieur Potier, avec tout le respect que j’ai pour vous, c’est bien cette majorité et ce gouvernement qui permettent la reconnaissance de la HVE niveau 3, que vous avez toujours souhaitée.
Je vous rappelle en outre que, en signe de reconnaissance pour votre travail, je vous avais appelé pour vous annoncer l’aboutissement de la négociation et vous proposer de copier-coller notre amendement.
 Monsieur le président, nous pourrions avancer !
M. François Pupponi.
 Il serait un peu ridicule de se disputer, alors qu’aboutit le travail sur une mesure que nous avons tous voulue !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Monsieur Potier, maintenez-vous les trois premiers amendements de la discussion commune ?
M. le président.
 Je les maintiens.
M. Dominique Potier.
 L’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Les amendements identiques n

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par M. Philippe Naillet, fait partie d’une série d’amendements déposés par nos collègues d’outre-mer, qui défendent pour leurs territoires une politique énergétique et fiscale spécifique. Nous en avons déjà parlé ce matin. L’absence d’interconnexion justifie une tarification et des aménagements adaptés à leur situation géographique.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Dans le cadre défini à la fois par le plan de lutte contre le tabac mais également par le plan de soutien aux buralistes, nous souhaitons définir le nouveau taux du droit de licence, pour tenir compte de l’augmentation mécanique du taux de remise brute, en raison de la hausse du taux du taux de remise nette au 1

Cet amendement prolonge également le dispositif de versement du complément de remise au bénéfice des buralistes et ajuste le seuil de chiffre d’affaires permettant l’éligibilité au complément de remise pour les buralistes corses, compte tenu des augmentations différenciées en Corse et sur le continent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi de trois sous-amendements identiques, n

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous saluons l’amendement qui vise à exonérer de TSCA – taxe spéciale sur les conventions d’assurance – les contrats d’assurance des véhicules électriques, conformément aux recommandations de la convention citoyenne, mais nous souhaitons par ce sous-amendement, préciser que cette exonération s’appliquera aux véhicules acquis à compter du 1
Mme Lise Magnier.


 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Afin d’éviter des phénomènes d’optimisation ou des modifications de certificats d’immatriculation, il est important et utile de préciser que c’est le certificat d’immatriculation qui fera foi. Nous risquons autrement d’avoir des véhicules achetés fin novembre, qui ne seront immatriculés qu’en janvier et rouleront sans certificat d’ici là.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le sous-amendement a été extrêmement bien défendu par Marie-Christine Dalloz.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

Les sous-amendements en revanche me paraissent inutiles, car un véhicule n’a pas le droit de circuler sans immatriculation. En conséquence, que l’on choisisse la date d’acquisition ou la date l’immatriculation, dans les faits, nous nous retrouvons dans la même situation. Je suis défavorable aux sous-amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 C’est donc un avis favorable…
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’apprécie la réponse du ministre délégué, car cette précision ne me paraît pas inutile.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le rapporteur général, nous sommes en novembre, je suis aujourd’hui en possession d’un véhicule, pour lequel je ne dispose pas encore du certificat d’immatriculation – pour l’obtention duquel je dispose d’un délai de deux mois –, mais d’un document


 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Il y a en effet une nette différence entre l’acte d’achat et l’acte d’immatriculation du véhicule. La précision importante qui figure dans les sous-amendements correspond à une demande des professionnels de l’automobile qui souhaitent sécuriser juridiquement l’exonération de TSCA. Je remercie donc le ministre délégué pour son avis de sagesse.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je vais faire entendre une voix discordante : pourquoi exonérer de TSCA les véhicules électriques ? Je ne crois pas qu’ils aient moins d’accidents. Quel est donc le but de cette mesure ? Encourager l’achat de véhicules électriques ?
M. Charles de Courson.

Mme Véronique Louwagie.
 Mais du point de vue de l’achat, cela ne change rien, et je ne comprends pas votre logique. Une prime d’assurance sert à couvrir une moyenne de risques. Il n’y a donc aucune raison de la majorer ou de la minorer pour une même couverture, selon que le véhicule est électrique ou non.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Monsieur le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis tout à fait favorable à cet amendement, qui permettra de majorer quelque peu les ressources du CETIM, mais il ne faudrait pas que cette taxe soit soumise au plafond mordant. Est-ce le cas ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
M. le président.
 Je remercie la commission des finances ainsi que M. le ministre délégué pour la confiance qu’ils accordent à mon travail. À l’issue de la mission qu’il m’avait confiée, j’ai remis au Gouvernement, au mois de juin 2019, un rapport sur les CTI, les centres techniques industriels. Le CETIM va en effet être un acteur fondamental pour la digitalisation et la robotisation de nos entreprises, notamment de la mécanique.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Cette affectation bénéficie déjà à d’autres centres techniques, comme le centre technique du cuir qui, grâce aux exportations et aux importations des grands groupes, bénéficie de ressources assez confortables. Les recettes fiscales prélevées sur les grandes entreprises bénéficient ainsi, par l’intermédiaire d’un centre technique, à la digitalisation et à robotisation des plus petites, ce qui correspond à la mission des CTI au service des PME. C’est donc un système vertueux.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement établit, dans une version élargie par rapport à ce qui avait été précédemment annoncé, le crédit d’impôt qui va être accordé aux bailleurs renonçant aux loyers de leurs entreprises locataires touchées par la crise, en particulier les petits commerçants.
M. Laurent Saint-Martin.
Les critères d’éligibilité sont les suivants : pour un locataire employant moins de 5 000 salariés, c’est-à-dire jusqu’à l’ETI incluse – entreprises de taille intermédiaire –, soit qu’il ait été administrativement fermé, soit qu’il relève du secteur S1, le crédit d’impôt peut s’appliquer à hauteur de 50 % pour le bailleur sur le montant du loyer abandonné.
Pour les ETI, c’est-à-dire les entreprises employant 250 à 4 999 salariés, l’assiette est plafonnée à 66 %, le taux du crédit d’impôt étant également de 50 %, ce qui revient de fait à une réduction d’impôts de 33 %
Ce crédit sera imputé sur l’impôt sur le revenu ou sur l’impôt sur les sociétés pour 2021 – ainsi que l’impose la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances –, l’objectif étant de mettre à profit la navette parlementaire pour faire passer la mesure en première partie du PLF afin qu’elle puisse être appliquée immédiatement.
Cet amendement est l’aboutissement de longues discussions et je tiens à saluer les saines pressions exercées par certains collègues, notamment au sein du groupe Les Républicains, qui a su faire entendre, depuis le début de cette crise, sa volonté d’aller plus loin en matière de crédits d’impôt. En ce sens, cet amendement doit beaucoup à vos réflexions. 
(M. Christophe Jerretie applaudit.)
 Nous examinons trois amendements identiques. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La réflexion a aussi été celle du MoDem, puisque, lors de la discussion du deuxième projet de loi de finances rectificative, nous avons adopté le principe selon lequel les abandons de loyers au profit des petites entreprises n’étaient plus taxés, tout en proposant dès le PLFR 2, puis dans le PLFR 3 et en première partie de ce PLF d’aller plus loin et d’ouvrir un crédit d’impôt.
M. Jean-Noël Barrot.
Nous considérons en effet que le fardeau doit être en partie porté par les bailleurs afin de ne pas solliciter exagérément les finances publiques. En d’autres termes, plutôt que d’aider les commerçants à payer leurs loyers en actionnant le fonds de solidarité, nous souhaitons inciter les bailleurs qui le peuvent à partager une partie de l’effort en consentant des abandons de loyer en contrepartie d’un crédit d’impôt.
Nous avions proposé un crédit d’impôt beaucoup plus modeste, de l’ordre de 10 %. Les premières annonces du ministre de l’économie, des finances et de la relance fixant ce crédit d’impôt à 30 % nous ont évidemment satisfaits, et nous soutenons le relèvement de son taux à 50 % pour les PME et à 33 % pour les ETI, car c’est une mesure qui s’impose.
 L’amendement identique n
M. le président.

Nous en venons aux sous-amendements.
Les trois sous-amendements, n

La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.
 Le groupe Libertés et territoires est tout à fait favorable à une disposition qu’il avait d’ailleurs appelée de ses vœux. M. Le Maire a fini par en accepter le principe, mais il a d’abord voulu fixer le crédit d’impôt à 30 %. Nous lui avons dit que ce taux était insuffisant et il a accepté de l’augmenter à 50 %. Même s’il est parfois usant de devoir répéter les choses, nous sommes dans la bonne direction.
M. Charles de Courson.
Je vous prie d’excuser l’imperfection de mes sous-amendements, mais nous avons découvert l’amendement du rapporteur général il y a moins d’une heure.
Dans sa rédaction actuelle, l’amendement ne concerne que les loyers dus à partir du 30 octobre 2020 puisqu’il vise le décret du 29 octobre. Comme il y a eu un premier confinement, le sous-amendement n


Le sous-amendement n

 Oui, ceux de la liste S1 bis !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …dont fait partie la viticulture, par exemple, à qui l’on a dit qu’elle n’avait pas connu de chute du chiffre d’affaires. Il faut que les secteurs de l’annexe 2 bénéficient du crédit d’impôt.
M. Charles de Courson.
S’agissant du sous-amendement n

 Rapidement, monsieur de Courson !
M. le président.
Je présente trois sous-amendements !
 …je n’ai pas compris pourquoi le propriétaire et le locataire ayant un lien familial étaient traités de façon différente. L’important est que le bailleur renonce à tout ou partie des loyers. Pourquoi y a-t-il une discrimination envers les personnes de la même famille ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 C’est le meilleur sous-amendement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Sourires.)
 Le groupe Les Républicains avait abordé le sujet important des loyers dès le PLFR 1, et je vous remercie, monsieur le rapporteur général, d’avoir reconnu notre insistance et notre contribution à ce débat.
Mme Véronique Louwagie.
Nous regrettons toutefois que vous ayez retenu ce dispositif, qui ne nous paraît pas le meilleur pour répondre à la question des loyers. En effet, le crédit d’impôt que vous avez retenu engendrera probablement des tensions entre les propriétaires et les locataires.
Nous avions proposé, à l’occasion de l’examen du PLFR 4, un autre dispositif, à savoir un fonds de soutien de 2 milliards d’euros, permettant d’apporter un soutien direct aux exploitants, aux commerçants et aux locataires. Cette solution aurait résolu un certain nombre de problèmes.
Le sous-amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

Le sous-amendement n

Les sous-amendements n

Le sous-amendement n

Madame Louwagie, vous avez posé la question, qui se pose en effet, du choix entre le crédit d’impôt et le fonds d’intervention directe. Le crédit d’impôt n’a pas d’effet immédiat sur la trésorerie du locataire pour l’aider à payer son loyer, mais il incite à l’abandon de celui-ci avec un remboursement de l’État. Il y a une différence importante avec la première annonce du ministre d’un crédit d’impôt de 30 % : avec le dispositif de l’amendement, le locataire n’a plus rien à payer. C’est une différence de taille, le coût se partageant entre le bailleur et l’État pour les PME. Il y a un abandon total du loyer pour le locataire, ce qui rejoint la finalité du fonds que vous proposiez dans le PLFR 4.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques et sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Je précise que les dispositions de neutralisation fiscale d’un abandon de loyer, votées lors de l’examen du PLFR 2, sont tout à fait compatibles avec ces amendements, puisque les périodes diffèrent.
Je suis du même avis que le rapporteur général pour refuser l’élargissement du dispositif aux secteurs de la catégorie S1 bis.
Si, comme le veut M. de Courson, le crédit d’impôt était rétroactif, il ne serait pas incitatif, alors que telle est la caractéristique de cet instrument fiscal. En adoptant votre sous-amendement, nous créerions un problème juridique.
Enfin, dans le cas d’un lien familial entre le bailleur et le locataire, les amendements, auxquels nous souscrivons, vous l’aurez compris, précisent que les deux parties doivent pouvoir démontrer l’existence d’une difficulté de trésorerie. Nous ne leur demandons pas de justifier a priori une difficulté de trésorerie avec une déclaration et des pièces comptables, mais, afin de prévenir les abus, il faudra être capable, en cas de contrôle, de justifier une telle difficulté. Il s’agit d’une clause anti-abus très classique lorsqu’il y a un lien familial entre deux acteurs économiques, en l’occurrence un bailleur et un locataire.
Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques de M. Saint-Martin, de M. Barrot et de Mme Verdier-Jouclas, qui reprennent les dispositions et les propositions que le Gouvernement a annoncées et que le ministre de l’économie, des finances et de la relance a précisées hier, notamment l’augmentation du taux du crédit d’impôt de 30 % à 50 %. Avec Bruno Le Maire, nous avions initialement envisagé un crédit d’impôt de 30 %, mais les débats que nous avons eus ici et les échanges avec les parlementaires de tous les groupes – je fais miens les propos du rapporteur général à ce sujet – nous ont convaincus de fixer le taux à 50 % pour les PME et d’imaginer un dispositif en trois tiers pour les ETI, excellemment présenté par le rapporteur général.
Le dispositif, qui correspond à notre objectif, est utile pour les commerçants concernés. L’avis est évidemment favorable sur ces amendements.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je voudrais remercier le Gouvernement et le rapporteur général pour l’amendement.
Mme Valérie Rabault.
J’ai été alertée hier soir, à l’occasion d’une conférence téléphonique avec des maires de ma circonscription, sur un sujet sur lequel je n’ai pas eu le temps de déposer des amendements, mais auquel je vous sais très sensible, monsieur le ministre délégué : les collectivités, dans de nombreux territoires ruraux, ont acheté des restaurants ou des boulangeries qu’elles louent à des restaurateurs et à des boulangers. Elles ne profiteront pas du crédit d’impôt, puisqu’une collectivité locale ne peut en bénéficier. Pour autant, elles souhaiteraient pouvoir abandonner des loyers comme un bailleur classique. La solution envisagée par Mme Louwagie était plus directe et concernait tout le monde, quelle que soit la nature juridique du propriétaire.
Que comptez-vous faire pour les collectivités locales ? Si elles renoncent à des loyers, elles perdent des ressources et ne peuvent pas bénéficier du crédit d’impôt. Pourriez-vous envisager un dispositif à partir de la DGF – dotation globale de fonctionnement ?
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Je voudrais remercier le Gouvernement d’avoir entendu les parlementaires. À la suite du confinement, nous avons échangé avec les acteurs de nos circonscriptions et l’idée d’avantager les commerces qui avaient été fermés au public par un crédit d’impôt pour les bailleurs qui renonceraient à des loyers est vite remontée. Nous en avons discuté avec les ministres Olivier Dussopt et Bruno Le Maire et cette forte attente du terrain se trouve traduite dans ce dispositif.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Je suis très contente de défendre cet amendement, au nom du groupe La République en marche. Je suis satisfaite et je remercie le Gouvernement d’avoir entendu les territoires. Alors, on peut toujours mieux faire, mais la première proposition fixait le taux du crédit d’impôt à 30 % : dans la proposition actuelle, il est de 50 % pour tous les établissements subissant une fermeture administrative et n’ayant aucun chiffre d’affaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous oubliez l’annexe 2, madame Verdier-Jouclas !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je regrette vraiment que vous refusiez d’intégrer l’annexe 2 du décret du 30 mars 2020 dans le dispositif, car elle fait référence à des secteurs comptant de très nombreuses entreprises qui auraient vraiment besoin du crédit d’impôt.
Mme Véronique Louwagie.
Je m’interroge sur la période d’application du dispositif – je comptais soutenir un sous-amendement sur le sujet, mais il n’est pas encore arrivé jusqu’à nous. L’amendement du rapporteur général prévoit que le crédit d’impôt s’impute « sur l’impôt sur le revenu dû au titre de l’année 2021 ». Est-ce à dire qu’il ne porterait que sur des loyers abandonnés avant le 31 décembre 2020 ? Si le texte était promulgué le 20 décembre 2020, les propriétaires ne disposeraient que de onze jours pour procéder à l’abandon des loyers.
Il est également indiqué dans l’amendement que le crédit d’impôt s’imputera « sur l’impôt sur les sociétés dû au titre des exercices clos à compter du 31 décembre 2021 ». Si une entreprise clôture un exercice le 31 mars 2021, elle ne pourra pas imputer son crédit d’impôt bien qu’elle ait renoncé à des loyers en octobre ou en novembre 2020.
Je ne comprends pas du tout la temporalité retenue par rapport à l’impôt sur les sociétés : est-ce à dire que certaines entreprises devront attendre 2022 pour bénéficier du crédit d’impôt imputable sur l’impôt sur les sociétés, bien que le renoncement ait été effectif au mois de novembre ou de décembre 2020 ? Cette question était l’objet du sous-amendement qui n’a hélas pas pu être examiné.
 Sous-amendement que vous venez malgré tout de défendre, chère collègue !
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Le mécanisme du crédit d’impôt entraîne un décalage de trésorerie, ce qui suscite des préoccupations dans le cadre d’un plan de soutien d’urgence. Jouer du crédit d’impôt, c’est le contraire de l’urgence : on renvoie la patate chaude aux bailleurs, qui auront à supporter une perte pendant un nombre indéterminé de mois – Véronique Louwagie vient de le montrer en évoquant un calendrier qui nous amène au-delà de 2021.
La création d’un fonds d’intervention loyers, défendu par le groupe Les Républicains, constituerait une mesure complémentaire qui permettrait de répondre aux locataires qui n’ont pas la chance d’avoir un bailleur compréhensif – sans cela, si ce cas se produit, il ne se passera rien. Je pense que de nombreux bailleurs ne feront pas cet effort, même à hauteur de 50 %, rebutés par le décalage de trésorerie que cela implique.
Je crois aussi qu’il faut compenser au-delà de 50 % et faire en sorte que les collectivités locales soient incitées à aider ou à compléter le dispositif. Le fonds d’intervention pourrait concerner les 50 % restants, l’effort étant éventuellement supporté pour moitié par les collectivités territoriales et pour moitié par l’État. Il s’agit d’une période relativement courte et les loyers sont un sujet fondamental durant la deuxième vague de l’épidémie.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous ne voulez pas d’une disposition rétroactive, mais ce n’est pas le problème. Mon sous-amendement permettrait par exemple de régler des contentieux en cours entre des locataires et des propriétaires, car ces derniers pourraient renoncer même partiellement à un loyer, motivés par le crédit d’impôt. Ça, ce n’est pas rétroactif ! Et puis que se passe-t-il si un propriétaire a renoncé aux loyers de juin, juillet, août ou septembre, avant l’application du décret du 30 octobre ?
M. Charles de Courson.
 Celui-là, il mériterait 60 % !
Mme Véronique Louwagie.
 (Sourires.)
 Mon deuxième sous-amendement appelle votre attention sur la limitation de la mesure aux activités de la liste S1, c’est-à-dire aux entreprises fermées par voie administrative, directement ou indirectement – l’hôtellerie est ainsi dans la liste S1 et non dans la liste S1 bis. J’ai examiné l’ensemble des activités figurant sur la liste S1 bis, c’est-à-dire l’annexe 2 : elles mériteraient toutes d’être concernées par une mesure qui les aiderait – et si des propriétaires acceptent de jouer le jeu, le coût pour l’État est réduit de moitié.
M. Charles de Courson.
Un troisième problème a été soulevé, mais n’est pas bien résolu : le cas des propriétaires des murs qui sont aussi exploitants ; ils se sont parfois endettés jusqu’au cou pour acheter les murs et se trouvent dans des situations plus difficiles encore que s’ils étaient locataires, car le remboursement d’un emprunt peut être supérieur à un loyer. C’est pourquoi l’idée de Mme Louwagie de disposer de deux outils complémentaires, le crédit d’impôt et un fonds, me semble bonne.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Votre amendement n

J’en viens aux propos de Mme Louwagie. Effectivement, la loi de finances sera publiée tardivement, comme d’habitude. Mais le droit au crédit d’impôt pour le bailleur se fait au moment de la liquidation de l’impôt ; il y a donc un peu de temps et des instructions seront données pour faire en sorte que la décision prise par le bailleur maintenant, que ce soit un peu avant ou un peu après, soit bien intégrée pour la liquidation. Cela ne présente pas de difficulté particulière.
Si vous considérez que la mention ou la référence à la période manque de clarté – ce que j’ai cru entendre dans votre propos –, cela s’explique par le fait que nous avons voulu écrire une disposition qui s’applique au mois de novembre, période de confinement, mais qui a vocation, si celui-ci devait durer, à rester ouverte tant qu’il se poursuit pour les entreprises faisant l’objet d’une décision de fermeture ou qui relèvent des secteurs protégés. Je récuse le manque de clarté que vous soulignez ; la rédaction proposée est en revanche le prix à payer pour que cette disposition ne soit pas totalement bornée dans le temps et que nous n’ayons pas à y revenir en cas de prolongation longue du confinement et donc, du dispositif d’aide.
Je confirme qu’il n’y a pas de disposition prévue pour les propriétaires qui sont aussi exploitants. Cela relève d’une logique patrimoniale que nous ne traitons pas ainsi.
Même si le sujet est différent, je fais le lien avec l’interrogation de Mme Rabault : les collectivités, comme les administrations publiques, ne sont pas concernées puisqu’il s’agit d’un dispositif d’entreprise à entreprise. À ce stade, nous n’avons pas ouvert de réflexion sur des possibilités de prise en charge de loyers abandonnés par des créanciers publics, comme les collectivités locales, au bénéfice d’entreprises locataires. Cela peut être examiné, mais je ne sais pas l’évaluer ; vous comprendrez donc ma prudence.
Je souhaite aussi dire quelques mots en écho à l’intervention de M. Woerth. Les associations et les fédérations représentatives des bailleurs ont communiqué de façon conjointe pour dire qu’elles joueraient le jeu. Je mesure à la fois l’importance de leur engagement et le fait qu’il ne conditionne pas la décision de chaque bailleur, qui reste individuelle en vertu du droit de propriété. Cela signifie toutefois que l’adhésion à la solution proposée est assez large et que les bailleurs la soutiennent.
Enfin, le décalage dans le temps est le propre de tous les crédits d’impôt. De nombreux parlementaires déposent des propositions de création de crédits d’impôt pour répondre à la crise, au profit de tel ou tel acteur ; en raison de ce différé de versement, le crédit d’impôt n’est d’ailleurs pas forcément le bon outil lorsqu’il est accordé à celui qui souffre déjà de la crise. Toutefois, en l’occurrence, le crédit d’impôt concerne le propriétaire, et l’abandon de loyer profite immédiatement au commerçant ou à l’entreprise en difficulté. Le différé de remboursement ou de trésorerie pèse sur le bailleur, dont on peut considérer qu’il n’est pas le plus touché par la crise. Bien évidemment, il y a toujours des exceptions, mais c’est en cela que le crédit d’impôt que nous proposons nous paraît opportun.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 D’accord, merci !
Mme Véronique Louwagie.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Les amendements n
M. le président.


 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous propose de présenter également par anticipation l’amendement n
Mme Anne-Laurence Petel.


L’exposé des motifs de l’article 44 justifie l’abrogation du VSD en raison de son « inefficacité à atteindre ses objectifs » et de son utilisation très insuffisante. Nous constatons cependant qu’une exigence d’ingénierie n’est pas remplie, ce qui ne permet pas aux communes de l’utiliser, en particulier depuis la réforme du COS – coefficient d’occupation des sols. L’esprit du dispositif nous invite à le rendre plus accessible et non à le supprimer purement et simplement.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Comme vous le proposez, on pourrait envisager de le rendre efficace. La lutte contre l’artificialisation des sols peut passer soit par une diversification de la doctrine d’emploi de certains outils – nous l’avons vu avec l’article précédent par exemple –, soit par d’autres types d’outils que la fiscalité – l’urbanisme, les normes… Je ne dis pas que la loi ne doit pas jouer son rôle, c’est même souvent le meilleur moyen d’agir, mais la fiscalité est rarement un bon outil concernant ces sujets. La suppression du VSD, qui ne fonctionne pas, est aujourd’hui nécessaire et salutaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien entendu votre argument, monsieur le rapporteur général, selon lequel le VSD est une taxe qui ne rapporte pas. Néanmoins, il s’agit d’une taxe facultative, et incitative : on ne peut en attendre des recettes importantes.
Mme Frédérique Tuffnell.
Le VSD est pleinement en phase avec la volonté des pouvoirs publics de ralentir l’artificialisation des sols – le Président de la République lui-même a rappelé que l’objectif était zéro artificialisation nette. L’étude d’impact indique que la suppression n’aurait aucune conséquence sur l’environnement. C’est faux. Le comité national de la biodiversité a émis un avis positif sur le VSD et demande son extension ; l’avis du comité pour la fiscalité écologique tend à le rendre obligatoire ; le ministère de la transition écologique et solidaire lui-même a publié en 2017 un document sur les avantages du VSD, dans lequel il prône son développement.
J’ose croire que le problème vient d’une incompréhension quant à la nature des petites taxes de ce type, faute d’avoir pris en considération les avis que j’ai cités. Il me semble qu’il n’y a pas non plus eu de concertation avec le comité national de la biodiversité, ni avec le conseil national de la transition écologique. La fédération des parcs naturels régionaux n’a pas davantage été consultée ; elle a indiqué qu’elle était opposée à la suppression. Il faudrait faire preuve de plus d’objectivité et suspendre la suppression en attendant la convention citoyenne pour le climat : nous y verrons plus clair, et peut-être disposerons-nous d’un rapport comme celui demandé par Mme Petel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Nos débats sur l’article 44 justifient cet amendement qui vise à obtenir un rapport sur l’application du versement pour sous-densité. Des arguments divers sont avancés à son sujet, mais nous ne disposons pas d’un bilan de son utilisation. L’outil mérite un état des lieux diagnostique.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 44.
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à autoriser les ménages français à prélever une partie de leur plan d’épargne logement – PEL – pour acheter des meubles neufs, sans entraîner la résiliation du PEL. Il n’implique ni charge nouvelle, ni perte de recettes pour l’État : le PEL n’étant pas résilié, la prime d’État n’est pas versée pour la part correspondante. Seul le secteur de l’ameublement domestique neuf est concerné. Il s’agit d’inciter les Français à dépenser une partie de leur épargne gelée sur leur PEL.
M. Charles de Courson.
 C’est un amendement Roche Bobois !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour les soutenir.
 Cinq amendements de ma collègue Bénédicte Peyrol qui tendent à poursuivre le ménage dans les niches fiscales.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il tend à rétablir la dispense d’enregistrement des testaments authentiques lors de leur confection, et à différer leur enregistrement à après le décès du testateur. Nous proposons au Gouvernement de corriger une situation, et j’attends de voir ce que contient son sous-amendement.
M. Christophe Jerretie.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Cela vous convient-il, monsieur Jerretie ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Christophe Jerretie.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore d’un amendement pour instaurer une certaine justice fiscale dans ce pays. Il revient sur le sujet de l’impôt sur la fortune immobilière – IFI. Pendant la campagne électorale, le Président de la République s’était engagé à exclure les biens productifs de l’assiette de l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF –, qui était un impôt sur le patrimoine. Cependant, l’instauration de l’IFI a exclu bien davantage que les biens productifs : certes les titres et les actions, mais également les liquidités et les avoirs des comptes bancaires et des comptes d’assurance vie.
Mme Émilie Cariou.
Au moment où notre pays, frappé par une crise sanitaire sans précédent, a besoin de solidarité fiscale et sociale, je vous propose de réintégrer dans notre impôt sur le patrimoine les sommes placées sur les comptes bancaires et comptes d’assurance vie. En effet, elles ne constituent pas des investissements dans des biens productifs. Je propose même d’affiner, en excluant les comptes d’assurance vie investis en unités de compte, c’est-à-dire directement en actions. Je pense sincèrement qu’au moment où des centaines de milliers de personnes se retrouvent sous le seuil de pauvreté, nous pouvons demander aux gros patrimoines de contribuer ainsi à la solidarité nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Encore une fois, je regrette que le Gouvernement n’explicite pas son avis sur un sujet aussi stratégique que celui de l’impôt sur le patrimoine, et qui suscite énormément de débats dans le pays.
Mme Émilie Cariou.
Monsieur le rapporteur général, vous avez motivé votre avis, ce qui est déjà plus intéressant. On peut utiliser un gros tamis : si vous ne voulez pas trier les comptes d’assurance vie, intégrez au moins les comptes bancaires. Vous admettrez que l’argent qui dort sur ces comptes ne sert ni l’économie, ni l’investissement productif. Il serait même beaucoup plus conforme à la promesse de campagne de les intégrer à l’assiette de l’impôt sur le patrimoine.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Nous prêchons dans le désert,…
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 …mais nous le répéterons autant de fois que nécessaire : nous soutenons cet amendement car il est indispensable, dans la période que nous traversons, de mettre à contribution celles et ceux qui en ont les moyens. Je parie que dans quelques semaines ou quelques mois, on vous renverra à cette discussion, et on vous reprochera de ne pas avoir pris vos responsabilités et d’avoir cédé à une position dogmatique, au lieu de faire appel à la solidarité quand le pays en avait besoin.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous êtes nombreux à demander la parole. Nous allons entendre Mme Rabault et M. de Courson, ainsi que la réponse du ministre délégué. Le président de la commission des finances n’est plus là, je vous rappelle donc à sa place qu’il nous reste peu de temps pour examiner beaucoup d’amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Je sais que le Gouvernement ne souhaite pas rouvrir le débat, ni mener une réflexion sur le financement de la crise. Je voudrais néanmoins vous interpeller sur la proposition que le ministre des finances allemand, le vice-chancelier Olaf Scholz, a faite hier. Il s’agit de faire contribuer les 5 % des personnes qui ont les plus gros revenus au financement de la crise.
Mme Valérie Rabault.
La chancelière de l’Allemagne appartient à la CDU – Union chrétienne démocrate.
 Ce n’est pas l’extrême gauche !
M. Charles de Courson.
 Elle n’est pas communiste, cela se saurait.
Mme Valérie Rabault.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
 Si une telle proposition a été formulée, c’est bien parce que la question de la contribution de chacun au financement d’une crise inédite doit être posée. Elle peut prendre la forme de l’amendement de Mme Cariou ou une autre, mais on ne peut pas faire abstraction de ce débat : il y va de la justice fiscale et de la cohésion du pays, dans un moment où nous avons besoin de serrer les rangs.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mme Cariou a raison…
M. Charles de Courson.
 Comme toujours !
Mme Émilie Cariou.
 …de dire que la réforme de l’ISF, transformé en IFI, n’est pas cohérente. L’idée du Gouvernement était de distinguer les rentiers de ceux qui prenaient des risques. Je me suis tué à expliquer au rapporteur général de l’époque que la rente est constituée par l’emprunt d’État, qui est exclu de l’IFI.
M. Charles de Courson.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Peut-être, mais de fait, vous ne taxez pas la rente mais ceux qui prennent des risques. Et l’amendement de Mme Cariou devrait aussi exclure de l’IFI ceux qui ont pris des risques, par exemple en investissant dans l’immobilier de logement, dont on a besoin. Car on a voulu nous expliquer que l’immobilier, notamment de logement, constituait un investissement dépourvu de risques : pas du tout ! On voit donc bien que la distinction actuelle entre ce qui relève de l’IFI et ce qui n’en relève pas est incohérente et ne correspond pas à l’intention affichée. Mme Cariou a raison de soulever le problème, même s’il manque un deuxième volet à sa proposition, pour sortir de l’IFI ce qui ne devrait pas y être assujetti.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Du mépris ?
Mme Émilie Cariou.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Mmes Marie-Christine Verdier-Jouclas et Christelle Dubos applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec Mme Pires Beaune, nous avions déjà déposé cet amendement l’an dernier. Pour déclarer les revenus du capital, le contribuable peut opter soit pour le prélèvement forfaitaire unique – PFU – soit pour l’imposition au barème. Or, dans le formulaire, la première option s’applique par défaut, alors même que la seconde serait plus favorable à nombre de nos concitoyens dont le taux d’imposition est peu élevé.
Mme Valérie Rabault.
Nous proposons donc une nouvelle fois que, sur le formulaire, la seconde option, l’imposition au barème, s’applique par défaut. Les personnes préférant se voir appliquer le PFU, généralement mieux informées que celles qui perçoivent des revenus peu élevés, pourront toujours le demander en cochant la case.
L’an dernier, je vous avais posé une question écrite. Il ressort de la réponse que vous m’aviez adressée, et dont je vous remercie car elle était très documentée, que 8 millions de contribuables ont payé plus, pour la simple raison qu’ils ignoraient quelle case il fallait cocher. Je salue le fait que, dans la déclaration que nous avons remplie en juin, la présentation était plus claire que l’année précédente, mais pourquoi ne pas aller plus loin, en renonçant à présenter l’imposition au barème pour les revenus tirés du capital comme une option et en laissant les contribuables qui préfèrent le PFU le manifester en cochant une case ?
 Très bon amendement !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Il ne s’agit pas de cela, je parle d’une case à cocher ! Vous êtes de mauvaise foi.
Mme Valérie Rabault.
 C’est un problème de forme !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Valérie Rabault.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Mme Rabault n’a pas dit que, dans votre réponse, vous vous engagiez à modifier le formulaire : c’est justement pour cela que notre amendement vous invite à le faire. Puis-je citer un témoignage ? Dans ma permanence, j’ai reçu une personne qui avait opté pour une solution qui la désavantageait. Nous avons heureusement rectifié les choses, mais vos services ont dû passer du temps à calculer le dégrèvement et à rembourser le trop-perçu. La solution que nous proposons ne coûterait rien à l’État. J’insiste sur le fait que ceux qui auraient intérêt à choisir le barème sont généralement des petites gens.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je trouve la réponse du rapporteur général et du ministre délégué pour le moins cavalière. Nous ne vous engageons pas à rouvrir le débat sur le PFU : nous l’avons déjà eu si souvent, en vain… L’amendement ne soulève qu’une question de forme, qui tient à la lisibilité et à la compréhension de la déclaration d’impôt.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Il s’agit simplement de savoir si, quand on fait sa déclaration, on coche ou non la bonne case.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Orphelin vise à instaurer un impôt sur la fortune basé sur l’empreinte carbone des ménages au patrimoine supérieur à 1,3 million d’euros. Son objectif est de réaligner la fiscalité énergétique sur les trajectoires de réduction d’émissions de gaz à effet de serre prévues par la Stratégie nationale bas carbone, en intégrant un élément de justice environnementale fort, susceptible de répondre à l’exigence de transition juste édictée par l’Accord de Paris.
Mme Émilie Cariou.
Il s’agit d’organiser un partage de l’effort plus juste au sein de la société. En effet, il apparaît que le patrimoine financier du 1 % des ménages les plus riches est associé à une empreinte carbone soixante-six fois supérieure à celle des 10 % les plus pauvres. C’est pourquoi nous vous proposons, à titre expérimental, de réfléchir à ce nouvel impôt sur le patrimoine.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous mettons en débat une proposition audacieuse et fort intéressante formulée par Greenpeace, celle d’un ISF vert, visant à prendre en compte l’empreinte carbone du patrimoine financier des contribuables les plus fortunés et à l’imposer en fonction de son impact écologique.
M. Alexis Corbière.
On sait que, dans certaines régions de l’Arctique, des exploitations minières possédées par des grands groupes ont un impact important sur la fonte des glaces. Or ces placements polluants sont majoritairement détenus par des contribuables parmi les plus fortunés.
Oui, le patrimoine financier moyen du 1 % des ménages ayant les plus hauts revenus émet soixante-six fois plus de gaz à effet de serre que celui des 10 % des ménages ayant les revenus les plus faibles. L’intégration d’une composante climatique dans la taxation du capital permettrait d’engager une bifurcation écologique. Tel est le sens de cet amendement, dont j’espère qu’il sera adopté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Nous pouvons en revanche nous retrouver sur un point : l’outil fiscal ainsi que la dépense publique de façon générale sont de bons outils d’orientation des investissements dits verts. Les annonces du Gouvernement, notamment celles qui concernent la garantie export de Bpifrance, relative aux projets internationaux liés au forage, au pétrole et au gaz, vont dans votre sens, puisqu’elles visent à borner la garantie publique dans le temps. La garantie export est un des outils publics de financement qui peuvent servir votre objectif. Cependant, je ne pense pas que, pour aller dans ce sens, il faille alourdir la fiscalité des particuliers, ce qui serait contraire à nos engagements et à notre politique de sortie de crise.
J’en profite pour répondre à Mme Rabault et à Mme Pires Beaune, en revenant un instant sur l’amendement n

 Exactement !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Il n’est pas connu par les petites gens !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à faire confirmer qu’un GIE – groupement d’intérêt économique – constitué entre les membres d’un groupe TVA selon les critères définis par l’article peuvent demander à constituer un seul assujetti pour les besoins de la TVA. Beaucoup d’acteurs concernés doutent que ce soit le cas.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Peu et moi-même déposons souvent des amendements identiques, preuve que communistes et gaullistes peuvent se rassembler dans les grands moments de l’Histoire !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Nous avons noté, monsieur Bazin, que vous vivez un moment fort de l’Histoire… Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n
M. François Pupponi.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Il va dans le même sens.
M. François Jolivet.
L’article 45 du projet de loi de finances crée un régime de groupe TVA pour des entreprises qui sont étroitement liées entre elles sur le plan financier. Il établit les critères qui définissent ce lien financier, mais prévoit des dérogations pour certaines structures appartenant au secteur bancaire, mutualiste ou des assurances, pour lesquelles le lien financier est caractérisé autrement.
L’amendement propose d’ajouter une dérogation au profit des sociétés agréées du secteur du logement social, pour qu’elles puissent constituer entre elles un groupe TVA. On évitera ainsi que les groupes HLM soient amenés à acquitter la TVA sur l’ensemble des dépenses communes qu’ils partagent ; lorsque, conformément à la loi Cherpion, ils mutualisent des moyens humains et matériels, on leur épargnera un surcoût de TVA de 20 %. Un tel régime risquerait de déstructurer presque tous les groupes HLM qui existent dans notre pays. Nous souhaitons obtenir une clarification sur ce point.
L’amendement n

Mon amendement n


 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Pourquoi n’est-il pas prévu de rendre éligibles au dispositif prévu à l’article 45 l’ensemble des sociétés agréées du logement social ? Contrairement aux sociétés des secteurs bancaire et assurantiel, les sociétés HLM ne sont que très rarement concernées par des exonérations de TVA ; celles-ci ne concernent que les acquisitions de terrains à bâtir. Même si l’historique retracé par M. Jolivet est tout à fait juste, il est donc normal, dans la réalité, que les sociétés du logement social soient exclues de l’article 45.
Cela étant, il y a bien une adaptation à réaliser, qui va dans votre sens, monsieur Jolivet, mon amendement n’étant que légèrement différent du vôtre : il s’agit des sociétés de groupement HLM. Les inclure est possible, parce que le groupement HLM induit justement suffisamment d’interdépendance financière entre entités pour être éligible au dispositif du groupe TVA.
C’est pourquoi je sollicite l’adoption de mon amendement n

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique n

 Il me semble, monsieur le rapporteur général, que nous sommes en train de faire de la couture fiscale. Or il nous faut faire preuve de cohérence dans la politique du logement qui est menée depuis trois ans. Vous avez notamment invité à réaliser des synergies dans le monde HLM et il serait intéressant de permettre aux sociétés qui en font partie, lorsqu’elles sont étroitement liées, d’échapper à la TVA s’agissant de leurs facturations internes. Voilà l’objet de tous ces amendements.
M. Thibault Bazin.
J’aurai donc une question directe à vous poser : votre amendement, monsieur le rapporteur général, inclut-il les sociétés de coordination, créées par la loi ELAN ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi ELAN a créé les sociétés de coordination HLM justement pour mutualiser les coûts et générer des économies. Il serait assez paradoxal que l’une des conséquences indirectes de l’article 45 soit de leur faire subir une majoration de leur TVA. Cela serait complètement contradictoire avec cette loi, que nous votée sous l’égide de votre majorité.
M. Stéphane Peu.
Je caresse donc l’espoir de voir l’un de mes amendements adopté, étant donné qu’il vise, comme le vôtre, monsieur le rapporteur général, à intégrer dans le champ de l’article 45 ces sociétés de coordination HLM créées par la loi ELAN. Ai-je bien compris ? L’objet de nos amendement est-il bien le même ?
 Sur l’ensemble de ces amendements, M. le rapporteur général a déjà donné l’avis de la commission.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

Le mécanisme de l’assujetti unique à la TVA prévoit une série de présomptions pour les entités présentant entre elles des liens financiers, présomptions qui n’ont pas lieu d’être dans le cas de sociétés respectant les conditions de lien financier de droit commun, lesquelles reposent sur la détention directe ou indirecte de la majorité du capital ou des droits de vote.
La mesure proposée par les premiers amendements de M. Pupponi et de M. Jolivet introduirait des critères de détention alternatifs et dérogatoires au droit commun, et ce pour un seul secteur d’activité économique, ce qui nuirait autant à la cohérence qu’à la lisibilité du dispositif.
Pour ce qui concerne le secteur du logement social, l’instauration d’une présomption d’existence de lien financier au bénéfice des sociétés de coordination, comme le propose l’amendement de M. le rapporteur général, nous paraît répondre de manière plus adéquate aux besoins dudit secteur. Je réponds donc ici à l’interrogation de M. Bazin, qui souhaitait savoir si les sociétés de coopération sont bien couvertes par cet amendement : c’est le cas.
L’amendement de M. Peu, enfin, qui va dans le même sens, est également couvert par celui de M. le rapporteur général. La manière dont sont présentées les dispositions nous amène à privilégier la rédaction de son amendement n

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Les amendements de M. le rapporteur général et de M. Peu, qui poursuivent le même objectif, constituent un premier pas.
M. François Pupponi.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Toutefois, l’argumentation fournie par M. le rapporteur général et M. le ministre déléguée ne me paraît que peu convaincante. Que les sociétés de coordination, créées par la loi ELAN, soient concernées par le dispositif du groupe de TVA est une bonne chose, mais il existe d’autres types de structures dans le domaine du logement social. Il est vrai que les amendements que nous avons déposés, M. Jolivet et moi-même, tendaient à les rendre tous éligibles, mais peut-être existe-t-il un juste milieu entre notre position maximaliste et l’option de ne retenir que les sociétés de coordination.
M. François Pupponi.
D’ici à la deuxième lecture du PLF pour 2021, il serait peut-être utile de reconsidérer la question. Des structures qui s’apparentent aux sociétés de coordination sur le plan financier et qui respectent les critères d’éligibilité établis par l’article 45 mériteraient en effet de bénéficier du dispositif. Le monde du logement social est complexe et divers. Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, madame la ministre déléguée chargée du logement qui venez d’arriver au banc du Gouvernement, je souhaiterais donc, si vous en êtes d’accord, voir avec vous comment permettre à ces organismes de fonctionner d’une manière plus rationnelle et de générer des économies. Ici réside en effet un autre objectif de l’instauration du groupe de TVA : ne plus multiplier les opérations assujetties à cette taxe.
Seriez-vous prêts à discuter de cela d’ici à la deuxième lecture, ou bien la position de la majorité et du Gouvernement est-elle arrêtée sur l’idée de ne faire bénéficier du dispositif que les structures créées par la loi ELAN, de manière à ce que le monde du logement social dans son ensemble opte pour ces sociétés de coordination ?
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Je précise également que c’est l’article 11 de la directive TVA qui prévoit les critères d’éligibilité. Si nous rendons les sociétés de coordination éligibles, ce n’est pas parce qu’elles ont été introduites par la loi ELAN, mais bien parce qu’il existe un degré de connexion et d’interdépendance suffisant entre les entités qui les composent.
Quoi qu’il en soit, il n’y a aucun problème, monsieur Pupponi, pour discuter de tout cela avec vous d’ici à la deuxième lecture du PLF.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 S’agissant des critères devant être respectés par l’entité désignée tête de groupe, l’article 45 prévoit des exceptions s’agissant des secteurs bancaire, mutualiste et assurantiel. Par cet amendement, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine propose d’ajouter une autre dérogation de ce type au profit des sociétés anonymes HLM. Je rappelle que ces dernières, qu’il s’agisse d’offices publics ou de sociétés anonymes, ne sont pas des sociétés capitalistiques qui rémunèrent le capital ou versent des dividendes : elles réinvestissent l’ensemble de leurs bénéfices dans la production ou encore l’optimisation de leur gestion.
M. Stéphane Peu.
Cet amendement vise donc à éviter d’imposer à ces organismes un surcoût de 20 % de TVA alors que l’heure est précisément à la rationalisation des coûts.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 M. Peu l’a très bien défendu. Pour ma part, je souhaite simplement appeler l’attention des deux ministres délégués actuellement présents sur le fait que si d’aventure nous appliquions la directive TVA de manière stricte à ces sociétés anonymes de coordination, la grande majorité d’entre elles verraient leurs coûts augmenter. Ceux-ci se répercuteraient, en bout de chaîne, sur les locataires, qui seraient ainsi amenés à les assumer.
M. François Jolivet.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements identiques n

Les amendements identiques n

 Je suis saisi de nombreux amendements portant article additionnel après l’article 45.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre déléguée chargée du logement, je suis ravi de vous revoir. Vendredi dernier, vous m’aviez donné rendez-vous aujourd’hui pour enfin aborder les questions relatives au logement, à l’occasion des articles non rattachés.
M. Thibault Bazin.
En ce qui concerne les PTZ – prêts à taux zéro –, vous avez annoncé dans les médias que vous prorogeriez le dispositif jusqu’à la fin 2022. C’est une bonne chose, même si nous pourrions peut-être le prolonger encore davantage : nous en débattrons avec les différents amendements. Mais surtout, votre gouvernement et votre majorité ont créé une profonde injustice, dans la loi de finances pour 2018, en divisant par deux la quotité finançable par les PTZ, la faisant passer de 40 à 20 % pour 95 % du territoire français, soit dans les zones B2 et C.
Quelle en a été la conséquence ? Trente mille projets en moins par an, ce qui est considérable. Vous avez freiné l’accession à la propriété ; c’est véritablement dommageable.
Vous ne revenez pas aujourd’hui sur cette décision. Les fractures territoriales seraient-elle donc encore en marche ? Je vous demande instamment de revoir votre copie et de rétablir la quotité finançable par les PTZ à 40 % pour l’ensemble du pays, de manière à ce que tous les Français bénéficient des mêmes chances en matière de logement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
S’agissant des différents critères relatifs aux zones tendues ou aux taux, introduits il y a maintenant deux ans, j’estime à ce stade que nous devons les conserver. Il ne faut pas voir que l’aspect restrictif des choses, mais aussi leur côté évolutif : les critères d’éligibilité ont été modifiés, ce qu’il faut prendre en considération plutôt que de présenter les choses simplement comme un coup de rabot, comme vous le faites.
Je suis donc en désaccord avec votre appréciation s’agissant des PTZ. Et, vous renvoyant vers l’amendement gouvernemental à venir, j’émets un avis défavorable sur le vôtre.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, que je suis très heureux de saluer parmi nous ce soir, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée chargée du logement
Il me semble que le secteur du bâtiment et du logement demande d’abord de la stabilité. C’est ce à quoi nous répondons avec l’amendement n

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, vous ne répondez pas au sujet que nous évoquons aujourd’hui. Bien sûr, il faut de la stabilité, mais vous appartenez au ministère de la cohésion des territoires.
M. Thibault Bazin.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 Or 95 % du territoire français ne bénéficie plus d’une quotité finançable à 40 %. De plus, parfois, il n’y a pas d’artificialisation des sols. Ainsi, en zone B2 ou en zone C, ou dans les villes où se réalisent des programmes comme Action cœur de ville ou des ORT – opérations de revitalisation du territoire –, on ne peut pas bénéficier du dispositif pour l’accession à la propriété sur une ancienne friche. Il ne faut donc pas caricaturer les projets d’habitat : tout projet de PTZ n’équivaut pas à une consommation de terres agricoles. Votre politique a eu pour résultat une baisse de plus de 30 % de l’octroi de PTZ dans 95 % du territoire français. Il faut entendre ce message. La proposition d’étendre les zones éligibles à 40 % de quotité finançable ne coûte pas grand-chose ; elle permettrait une mixité de bâti et de statuts et donnerait des chances aux ménages dans tout le territoire français, y compris en zone B2 et en zone C.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Les acteurs du secteur ont en effet besoin de visibilité sur les zones éligibles au PTZ. Nous allons leur faire gagner un an. Sauf que maintenant, pour élaborer un projet, du lancement du permis de construire à la vente des logements, deux ans, c’est le minimum du minimum. Je salue néanmoins cet effort.
M. François Pupponi.
Je comprends la critique sur le zonage. Pour abonder dans le sens de mon collègue Bazin, le vrai problème, c’est que l’on a élaboré de manière centralisée un zonage territorial. Or, nous le répétons depuis des années, ce dont nous avons besoin, c’est de pouvoir déterminer localement, territorialement, quels logements doivent être disponibles dans les cœurs anciens et dans certaines villes intermédiaires, et quelles aides sont nécessaires pour que le modèle économique fonctionne. C’est cela que nous n’arrivons pas à faire. C’était l’objectif du zonage, mais il est parti de trop haut. Ce qu’il faut, c’est de la territorialisation, des négociations avec les élus, et des moyens d’action locaux qui permettent de répondre à la question locale. Nous y parviendrons peut-être un jour. Pour l’instant, nous sauvons le PTZ là où il existe pour un an de plus, ce qui est une bonne chose, mais il est grand temps de réfléchir à la politique d’aide au logement en fonction des problématiques des territoires.
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article 89 du règlement concernant l’irrecevabilité des amendements. J’avais déposé un amendement visant à améliorer la gouvernance et la stabilité du Conseil national d’évaluation des normes, le CNEN, qui a été déclaré irrecevable. Je ne comprends pas pourquoi et je le conteste. Je rappelle que le CNEN est directement issu de la Commission consultative de l’évaluation des normes, la CCEN, qu’une loi a autonomisée par rapport au Comité des finances locales. Ladite commission avait été créée par l’article 97 de la loi de finances rectificative du 25 décembre 2007. Si mon amendement, qui visait simplement à améliorer la gouvernance du CNEN, est un cavalier, alors la loi de finances rectificative de 2007, en son article 97, a violé l’article 45 de la Constitution
M. Frédéric Descrozaille.
 Monsieur Descrozaille, je prends bonne note de votre rappel au règlement, mais celui-ci ne doit pas servir à défendre un amendement déclaré irrecevable.
M. le président.
 Monsieur le président, permettez-moi d’ajouter une phrase.
M. Frédéric Descrozaille.
 Je vous en prie.
M. le président.
 Je tenais à donner cet exemple car je pense que la France est malade de tous ces petits motifs que nous avons de dire « non, ce n’est pas possible » quand des contrôles de conformité finissent par se substituer au jugement en opportunité.
M. Frédéric Descrozaille.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, secrétaire de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
 Je tiens à vous apporter une brève réponse, monsieur Descrozaille pour rappeler, d’une part, que le Conseil n’a pas été créé dans une loi de finances, et pour vous indiquer, d’autre part, que les services de l’Assemblée ont dû vous faire une réponse écrite circonstanciée. M. le président de la commission des finances n’est pas au banc pour le moment, mais il pourra vous donner ultérieurement, hors séance, une explication technique. Vous n’êtes pas le seul à en demander.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à faire enfin coïncider les diverses incitations, outils et crédits en faveur du logement avec les politiques d’aménagement du territoire, pour favoriser un aménagement du territoire rénové, plus durable et plus équilibré. C’est en tout cas une demande que nous formulons, mes collègues et moi-même, et qui est semble-t-il exprimée depuis des années. L’idée est de mieux faire vivre les politiques publiques et de permettre la réussite des plans comme Action cœur de ville ou Petites villes de demain ; elle est aussi de limiter le coût de l’outil fiscal qu’est le PTZ, de lutter contre l’étalement urbain et de mettre les maires et les élus locaux autour de la table pour définir les ORT. Bref, il n’y a que des vertus à flécher le PTZ uniquement sur les opérations de revitalisation des territoires. 
Mme Sandra Marsaud.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
M. le président.
 Même si je partage l’objectif de Sandra Marsaud, concentrer le prêt à taux zéro sur certaines zones, qu’elles soient tendues ou détendues, présente un risque : faire reculer les populations qui souhaitent accéder à la propriété – je rappelle que nous parlons ici de primo-accession – vers les zones C pour obtenir des terrains moins chers. J’appelle donc mes collègues à ne pas adopter l’amendement, même si je suis d’accord avec l’idée que les dispositifs fiscaux, et notamment le Pinel, dont nous reparlerons, doivent répondre à une logique d’aménagement du territoire. 
M. Mickaël Nogal.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



L’amendement n

La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir l’amendement n

 Le prêt à taux zéro est un outil très efficace, notamment dans les zones tendues, pour permettre aux ménages modestes d’accéder à la propriété. Je pense bien sûr à ma circonscription proche de la métropole lyonnaise où le prix des terrains, des immeubles et des maisons est très dissuasif alors qu’ils sont nombreux à vouloir accéder à la propriété. Malheureusement, le prêt à taux zéro doit s’éteindre à la fin de l’année 2021. Il est donc proposé de le maintenir jusqu’au 31 décembre 2024.
M. Charles de la Verpillière.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais moi aussi plaider pour la prolongation du prêt à taux zéro jusqu’à la fin de l’année 2024, en ajoutant un argument. Outre son efficacité, et outre le fait qu’une politique publique d’accès à la propriété doit d’abord aider ceux qui ne sont pas propriétaires à le devenir – ce qui est le cas du PTZ, réservé aux primo-accédants – j’ajoute qu’il existe, parmi les dispositifs d’accession à la propriété, ce que l’on appelle le prêt social location-accession – PSLA. Quand vous contractez un PSLA, vous avez cinq ans pour lever l’option d’achat : vous pouvez rester locataire pendant un ans, ou plus, mais au bout de cinq ans, vous devez faire le choix d’acheter ou de rester locataire. Prolonger le PTZ jusqu’à la fin de l’année 2024 permettrait de donner de la visibilité à tous les acquéreurs en PSLA en les rassurant sur le fait que, au terme de leur option, ils pourront en bénéficier. C’est une condition sine qua non pour faire le choix de devenir propriétaire, qu’on ne fait en principe qu’une fois dans sa vie.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon obsession politique est de permettre aux gens modestes d’accéder à la propriété. C’est une garantie : vous qui fréquentez vos territoires et qui y croisez des retraités modestes, vous savez qu’il y a d’un côté ceux qui sont propriétaires et qui ont payé leur logement, et, de l’autre, ceux qui doivent continuer à payer un loyer ; à revenu modeste égal, cela fait une vraie différence. Cet objectif politique que j’ai depuis longtemps, et qui croise d’autres préoccupations plus globales, me paraît essentiel.
M. Marc Le Fur.
Dans ce domaine, on a cassé des outils qui existaient, comme l’aide personnalisée au logement – APL – accession, dont la suppression a été une mauvaise réforme. Il reste le prêt à taux zéro. Nous nous sommes battus, sur ces bancs, pour le maintenir ; je me rappelle que votre majorité…
 Hésitante !
M. Charles de Courson.
 Avait tangué !
M. Stéphane Peu.
 En tout cas quelques-uns de ses membres, avaient bien voulu se rallier à nous, et nous l’avions emporté pour sauver le PTZ. Ce que nous souhaitons aujourd’hui, c’est le prolonger le plus longtemps possible pour permettre aux uns et aux autres de disposer de cet outil. Il n’est pas le seul, j’en conviens, mais c’est un outil important.
M. Marc Le Fur.
Dans les zones très denses où le logement est très cher, les personnes modestes optent pour le locatif. Dans les zones moins denses, où le terrain est moins cher, elles peuvent encore accéder à la propriété, à condition que nous nous en donnions les moyens.
Madame la ministre déléguée, dans ma circonscription, 80 % des gens ont des revenus qui leur permettent d’être éligibles au logement social. Il n’empêche que beaucoup d’entre eux sont propriétaires. Faisons en sorte que cette possibilité subsiste. Tel est l’objet de notre amendement.
 Très bien !
M. Charles de la Verpillière.
 L’amendement n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Pour compléter les arguments qui ont déjà été développés, j’ajouterai des éléments qui iront dans votre sens, madame la ministre déléguée. Vous dites qu’il faut de la stabilité, ce qui est vrai. Comme l’a noté mon collègue Pupponi, quand on lance une opération d’aménagement – et au passage, nous avons un problème d’offre de logement – il faut avoir une visibilité sur un temps long…
M. Thibault Bazin.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 …car les conséquences d’un tel projet sont importantes. Et c’est d’autant plus vrai si l’on veut de la mixité, car si les achats pour investissement se font rapidement, les projets d’accession à la propriété nécessitent, eux, plus de temps.
M. Thibault Bazin.
La prolongation d’un an du dispositif de prêt à taux zéro est une bonne chose et, par dépit, nous la voterons. Mais nous vous proposons de le prolonger jusqu’en 2024, ou au moins 2023, car il est nécessaire de garantir cette stabilité dans le temps si l’on souhaite construire davantage et moins cher. Je vous demande donc de donner ce signal fort à un secteur qui en a bien besoin.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 Nous sommes d’accord !
M. Marc Le Fur.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 Exactement !
M. Mickaël Nogal.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
C’est pourquoi le Gouvernement propose, par cet amendement, de proroger le prêt à taux zéro jusqu’à la fin 2022…
 Ce n’est pas suffisant !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Au-delà de l’année 2022, des problèmes d’ajustements des zones restent posés. Nous sommes prêts à les examiner, à la fois dans les zones détendues, en gardant à l’esprit notre objectif d’aménagement du territoire, et dans les zones tendues, où nous pourrons réfléchir aux questions liées à l’ouverture du prêt à taux zéro dans l’ancien.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement propose de s’en tenir à une prorogation pour l’exercice 2022, ce qui offre une visibilité pendant deux années entières – sachant qu’il s’agit souvent de projets de logement individuel, qui aboutissent plus rapidement – et de renvoyer à une discussion ultérieure, au cours de l’année 2021, pour la suite. Le Gouvernement s’engage en tout cas à soutenir le prêt à taux zéro après 2022, en procédant éventuellement à quelques ajustements.
 Il faut étudier ces questions dès maintenant !
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
 Madame la ministre déléguée, votre amendement va dans le bon sens, mais il reste insuffisant.
M. Thibault Bazin.
 Très juste !
Mme Véronique Louwagie.
 Les effets de la réduction à 20 % de la quotité finançable dans 95 % du territoire sont connus : elle a entraîné une baisse de 30 % des dossiers de prêts à taux zéro. Ce sont donc autant de projets d’accession qui ne se sont pas réalisés, dans la majeure partie du pays. Vous n’y répondez pas.
M. Thibault Bazin.
Certes, votre amendement vise à prolonger le dispositif mais il pose deux conditions qui, selon moi, posent problème. C’est pourquoi je vous invite à le sous-amender. Tout d’abord, l’application du principe de contemporanéisation que vous avez évoqué s’annonce complexe. Imaginez une personne qui se rend chez son banquier le 2 janvier : comment peut-elle connaître ses revenus des douze derniers mois ? Elle ne peut plus prendre pour base ses déclarations fiscales, comme on le fait actuellement pour calculer ses revenus de l’année n-2.
Surtout, les revenus de ceux qui ne sont pas propriétaires aujourd’hui peuvent augmenter demain. Par votre amendement, vous réduisez donc le public éligible. Le nombre de personnes susceptibles de prétendre à un taux zéro va encore diminuer. La logique de contemporanéisation est problématique si elle a pour effet de limiter encore un peu plus l’accession à la propriété. Le sous-amendement n



 Nous en venons à la dernière série d’amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 J’entends bien votre raisonnement, madame la ministre déléguée. Nous voterons votre amendement : une prorogation jusqu’en 2022, j’en conviens, c’est mieux que rien. Mais il se trouve que j’étais présent dans cet hémicycle samedi soir dernier, une séance au cours de laquelle nous avions évoqué, entre autres, les zones de revitalisation rurale, et où on nous a aussi vendu l’échéance de 2022. Je ne sais pas pourquoi. Cette année est-elle… importante ?
M. Marc Le Fur.
 Particulière !
M. François Pupponi.
 En réalité, on est en train de caler des systèmes d’aide sur un calendrier électoral !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) 
 Il en a toujours été ainsi !
Un député du groupe LaREM.
 D’autres solutions sont possibles. Nous restons attachés à une prorogation jusqu’en 2023, ou 2024 si c’est possible, même si en définitive – car telle est la logique des amendements de repli – nous voterons hélas l’amendement du Gouvernement qui a au moins le mérite de prolonger un peu l’existence de ce dispositif.
M. Marc Le Fur.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre déléguée, je me permets d’insister : si vous vous rendez dans votre banque un 30 juin, comment pourrez-vous être sûre des revenus dont vous disposerez pour l’ensemble de l’année en cours ? La complexité d’un tel calcul est particulièrement problématique pour les candidats à un prêt à taux zéro.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire cet amendement, tout comme le n
Mme Pascale Boyer.


 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous réjouissons que la position de Mme la ministre déléguée évolue, même si ce n’est pas suffisamment à notre goût.
Mme Véronique Louwagie.
Le prêt à taux zéro, qui doit disparaître après 2022, est le seul outil permettant à des primo-accédants, qui n’ont pas la trésorerie suffisante, de disposer d’un apport personnel. Lorsque ce dispositif disparaîtra, certaines personnes ne pourront plus accéder à la propriété.
Vous dites que la prorogation jusqu’en 2022 est suffisante. Or je tiens à vous rappeler, ainsi qu’à M. le ministre délégué, que nous avons voté cet après-midi la prorogation d’un crédit d’impôt, dans le domaine de la culture, jusqu’en 2024, afin de prendre en considération l’évolution de situations particulières et d’assurer une lisibilité dans le temps. Dans le secteur du logement, il est nécessaire de disposer de délais qui excèdent largement l’année 2022 pour pouvoir se projeter dans l’avenir.
Vous avez dit, madame la ministre déléguée, que le Gouvernement soutiendrait le prêt à taux zéro après 2022. Dans ce cas, prorogez ce dispositif dès maintenant. Le choix de l’année 2024 me semble une solution souhaitable et envisageable.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je salue l’amendement déposé par le Gouvernement, y compris concernant les revenus pris en compte. Cependant, je profite de l’occasion pour signaler que le gouverneur de la Banque de France, à travers le Haut Conseil de la stabilité financière, a rappelé aux organismes bancaires, avec beaucoup de rigueur, les conditions d’obtention des crédits immobiliers. Les banques appliquent bien sûr ces règles, et ce qui remonte du terrain, c’est qu’il est de plus en plus difficile d’obtenir un crédit immobilier. De nombreux accédants à la propriété se retrouvent bloqués.
M. François Pupponi.
Il faudrait se pencher sur cette situation : on ne peut s’inscrire dans une logique de relance et souhaiter que l’économie reparte et, dans le même temps, limiter l’accès au crédit. Je ne dis pas qu’il faudrait ouvrir complètement les vannes mais j’observe qu’alors qu’une relative tolérance était de mise il y a quelque temps, on fait preuve aujourd’hui d’une extrême rigueur, ce qui ne me semble pas opportun au vu de la période que nous traversons.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
J’aimerais apporter une précision concernant les dates. Monsieur Le Fur, votre exposé, laissant croire que la prorogation du dispositif jusqu’en 2022 dépendrait du calendrier électoral, est assez séduisant.
 (« Ce n’est pas le cas, bien sûr ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas possible !
M. Charles de la Verpillière.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général 
Le crédit d’impôt dans le domaine culturel évoqué par Mme Louwagie est un bon contre-exemple puisque justement, puisqu’il ne fait pas partie des dispositifs soumis à cette contrainte européenne, il était beaucoup moins difficile de le proroger au-delà de 2022.
 Comme par hasard !
M. Marc Le Fur.
 C’est à géométrie variable !
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Monsieur Bazin, soyons un peu objectif. Qui la contemporanéisation protège-t-elle le plus ? Nécessairement, ceux qui vont subir de plein fouet les aggravations des inégalités dues à la crise. Ceux qui hélas vont perdre en revenus et en pouvoir d’achat pourront être aidés davantage et plus vite. C’est cela aussi, l’avantage de la contemporanéisation. Vous ne le dites pas. La modification provoque nécessairement des sorties par le haut et des entrées par le bas, mais elle protège d’abord ceux qui voient leurs revenus baisser, les plus fragiles de nos concitoyens. C’est important de le souligner.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Tout d’abord, en ce qui concerne la prorogation du dispositif, je pense que le plus important est d’aller jusqu’à fin 2022 pour être ensuite en capacité de rouvrir le débat sur l’équilibre entre accession sociale à la propriété, aménagement du territoire et lutte contre l’artificialisation, sachant que l’on disposera alors de plus de visibilité pour traiter ce dernier sujet qui est important.
S’agissant des ressources, je rejoins totalement le propos de M. le rapporteur général : il est plus protecteur de considérer les plus récentes. Le Gouvernement se donne un an pour le faire, comme pour la base ressources des APL, après l’achèvement de la réforme du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. Nous serons en capacité, au 1

 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 reportings
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, je vous invite vraiment à ne pas faire un lien automatique entre artificialisation et PTZ à 40 % dans 95 % du territoire.
M. Thibault Bazin.
 Très juste !
Mme Véronique Louwagie.
 Beaucoup d’élus travaillent en responsabilité sur des friches, sur des cœurs de ville et sur des opérations de revitalisation des territoires, pour développer des projets d’accession à la propriété. Il est très important de ne pas confondre ce qu’ils font avec de l’artificialisation.
M. Thibault Bazin.
Par ailleurs, vous ne m’avez pas répondu sur la problématique de la complexité de la contemporanéisation. On voit bien le temps qu’il a fallu pour les APL – et peut-être que ce sera encore reporté ! Qu’en sera-t-il alors pour le PTZ, sachant les difficultés auxquelles les demandeurs sont déjà confrontés pour constituer leur dossier ? Cela peut vraiment créer des problèmes.
Monsieur le rapporteur général, vous êtes malin – un fin politique.
 Ça, on le savait !
M. Christophe Jerretie.
 Vous parlez donc de ceux qui vont bénéficier de la contemporanéisation, parce qu’ils auront perdu des revenus. Mais je pense aussi pour ma part à ceux qui ont des carrières ascendantes et, dans ce contexte de crise, à ceux dont les revenus vont être revalorisés rapidement, au tout début de carrière. Je pense aux infirmières ou aux aides-soignants qui vont bénéficier du Ségur de la santé.
M. Thibault Bazin.

M. Mickaël Nogal.
 Je pense aux professeurs, qui ont des revalorisations plus importantes en début qu’en fin de carrière. Ce sont eux qui sont souvent candidats à l’accession à la propriété, et ils risquent dorénavant d’être éliminés alors qu’en année n-2, leur foyer ne dépassait pas le plafond de revenus pour être éligible au PTZ.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 Bien évidemment, le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés votera l’amendement du Gouvernement qui proroge le PTZ jusqu’en 2022, car il faut préserver la stabilité, comme l’a dit la ministre déléguée. Mais je vous rappelle ce que nous avons dit en commission des finances et dans cet hémicycle : il faut réfléchir à la suite. Car le rapport d’évaluation du PTZ remis par le Gouvernement au Parlement relève que l’effet décisif présumé pour l’accession à la propriété ne concerne que 13 % des ménages bénéficiaires. Cela veut dire qu’il faut tout de même s’interroger sur l’efficacité du 1,1 milliard d’euros qui est mis sur la table. C’est certainement ce que va faire le Gouvernement dans les années à venir parce que le rapport entre une telle somme et un tel résultat fait partie des indicateurs les plus bas de tout notre dispositif fiscal. Je tenais à le rappeler, parce que cela justifie notre volonté de travailler sur le PTZ pour qu’émerge du nouveau.
M. Christophe Jerretie.
Il y a donc deux sujets devant nous, dans un domaine, on le sait, qui nécessite de la stabilité : le zonage, vous l’avez dit, monsieur Pupponi, et le dispositif à y appliquer. Les chiffres de 2017, de 2018 et de 2019 sont quasiment identiques et amènent au même constat : il y a un problème d’efficience.
L’amendement de sécurisation de la commission est donc aujourd’hui nécessaire, mais j’espère que Mme la ministre déléguée va travailler sur la suite. Et ce sujet n’est pas le seul : il y a aussi le dispositif Pinel, et bien d’autres dans le logement qui sont à la fois utiles mais aussi importants en termes de dépenses fiscales. La commission des finances et de nombreux autres collègues avaient demandé, s’agissant du PTZ, un rapport, et du temps pour y travailler : nous avons obtenu le premier à la fin de l’année dernière, nous obtenons le second aujourd’hui.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Tous deux portent sur la question du PTZ en tant que complément d’un prêt social location-accession, en traitant de deux situation différentes.
M. François Pupponi.
L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Quant au second amendement, je pense qu’il est satisfait et j’en demande donc le retrait. J’attends confirmation de Mme la ministre déléguée chargée du logement, mais pour moi il est clair que les droits restent acquis pour les contrats signés avant l’échéance que vous avez rappelée. Nous l’avons même acté dans la loi de finances de l’an dernier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Le second est également satisfait puisque les PTZ signés durant la période précédente en zones B2 et C sont toujours valables ; la quotité prévue n’est aucunement remise en cause. Demande de retrait pour les deux amendements.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je suis prêt à retirer l’amendement n
M. François Pupponi.


 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est satisfait aussi, je le retire, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée chargée du logement et de la marine marchande
M. Charles de Courson.
 (Sourires)
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 :
Suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendements n

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Amendements n

Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les biocarburants sont, pour l’essentiel, d’origine végétale ; cette origine était en tout cas la seule identifiée par la science, ce que reflétait l’état du droit et de la fiscalité. Mais certaines entreprises ont élaboré des biocarburants d’origine animale, notamment à partir de graisses issues des abattoirs. Nous souhaitons que ces nouveaux biocarburants, très pertinents car très efficaces du point de vue énergétique, soient traités, en matière fiscale, de la même façon que les biocarburants d’origine végétale. L’amendement que je vous propose, qui me semble tenir compte de l’état de la science et de l’art, adapte notre fiscalité à cette évolution.
M. Marc Le Fur.
 L’amendement identique n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je comprends qu’il soit aujourd’hui difficile de prendre une telle mesure, et je remercie le ministre délégué d’ouvrir une porte à la réflexion. Nous avons le temps – il n’y a pas d’urgence absolue à légiférer en cette matière –, mais nous aurions tort de nous priver d’un carburant qui existe et qu’un certain nombre d’entreprises sont prêtes à commercialiser.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Le sujet a été évoqué à plusieurs reprises : tout le monde défend les pompiers, cette corporation composée de volontaires comme de professionnels et de militaires, mais lorsqu’ils vont au secours de nos concitoyens, les pompiers utilisent un carburant et paient la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE –, comme tout un chacun. C’est aberrant : en tant que grand service public, les pompiers doivent en être dispensés. Vous m’objecterez que les services de l’État, par exemple la police, s’acquittent aussi de cette taxe ;…
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 …certes, mais c’est alors l’État qui se paie lui-même, ce qui est très différent. Les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS – sont rattachés aux conseils départementaux. Ce n’est pas tout d’applaudir les pompiers, même si on a raison de le faire : il faut aussi traduire ce soutien en actes concrets. L’économie réalisée sur la TICPE permettra d’autres investissements utiles à la sécurité de nos concitoyens.
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Dans un objectif de taxation différenciée des énergies renouvelables et des énergies fossiles, le présent amendement vise à maintenir une exonération ciblée de la taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel – TICGN – pour les consommations volontaires de gaz renouvelable injecté dans les réseaux dont la traçabilité est assurée par les garanties d’origine.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les combustibles solides de récupération – CSR – destinés à la production de chaleur ou d’électricité sont exonérés de taxe générale sur les activités polluantes – TGAP. Nous proposons ici d’étendre cette exonération aux CRS destinés à la production de gaz.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’appliquer le principe de pollueur-payeur en matière de micropolluants, dont vous connaissez la nocivité pour l’environnement, en particulier pour le vivant. L’amendement vise à étendre la redevance « pollution diffuse » aux produits dont l’utilisation entraîne le rejet de micropolluants dans l’eau. Aujourd’hui, nos stations d’épuration ne savent traiter qu’entre 40 % et 60 % des micropolluants. La mesure proposée permettrait de financer l’amélioration des procédés d’épuration dont on maîtrise les technologies, afin de réduire la présence de micropolluants et de perturbateurs endocriniens dans le milieu naturel. Le taux de la redevance serait modulé selon la toxicité de la substance. Je remercie tous les collègues qui ont cosigné l’amendement.
M. Fabien Lainé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Fabien Lainé.
Mme la présidente.
 Certes, mais pour quelle raison ? J’aurais souhaité avoir un avis un peu plus motivé : il s’agit quand même de micropolluants.
M. Fabien Lainé.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Carole Bureau-Bonnard.

Les zones franches d’activité nouvelles génération – ZFANG – créées dans la loi de finances pour 2019 excluent les activités médicales de leur périmètre. Dans le cadre de l’examen des PLF et PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – 2019, des demandes avaient été faites pour y remédier en incluant dans le dispositif le secteur de la santé, notamment pour la Guyane et Mayotte. Compte tenu des caractéristiques particulières de ces territoires – déserts médicaux, croissance de la population exponentielle, notamment à Mayotte où se situe la plus grande maternité de France, forte immigration –, ces demandes semblaient plus que légitimes. Néanmoins, elles ont été rejetées par le Gouvernement au prétexte que la médecine n’est pas une activité commerciale comme les autres et que les entreprises ciblées par le dispositif relèvent de secteurs exposés à la concurrence internationale.
J’en conviens, mais que fait-on pour Mayotte ? À situation exceptionnelle, il faut une réponse exceptionnelle. Oui, il faut le dire, et ma collègue y insiste : Mayotte est le plus grand désert médical de France et nous y perdons encore des médecins. Le département compte 230 médecins publics et privés pour plus de 300 000 habitants, sur un territoire exigu. Si nous ne mettons pas en place des dispositifs fiscaux favorisant l’installation de médecins, nous allons à la catastrophe sanitaire, une situation de non-assistance à personne en danger.
Le covid-19 a touché ces deux territoires de plein fouet et des renforts ont été envoyés. L’attractivité médicale de ces territoires est un impératif ; c’est pourquoi ma collègue en appelle à la responsabilité de l’État pour introduire les activités de santé en Guyane et à Mayotte dans le champ des ZFANG.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
L’objet des ZFANG n’est pas de soutenir l’attractivité médicale. Le secteur de la santé n’était pas non plus inclus dans les zones franches d’activité outre-mer – ZFAOM – qui les précédaient. Investir dans la santé à Mayotte est une priorité, mais cela passe par « ma santé 2022 », par le Ségur de la santé, par les investissements spécifiques – toute une série de mesures ciblées qui visent la santé de ce territoire. Les ZFANG sont un outil fiscal qui exclut ce domaine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard.
Mme la présidente.
 Merci pour ces explications, que Mme Ali entendra parfaitement. Elle souhaitait simplement vous sensibiliser à la situation de son territoire. Les deux amendements sont retirés.
Mme Carole Bureau-Bonnard.
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dispositif des ZFANG devait notamment bénéficier au secteur du tourisme, y compris aux activités de loisir et de nautisme. Cependant l’administration fiscale retient une conception trop stricte du nautisme et exclut la réparation et le carénage des bateaux du champ du dispositif, alors que les ZFANG visaient à développer l’ensemble des activités se rattachant au nautisme.
M. David Lorion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, cette fois, d’intégrer l’industrie dans la liste des secteurs bénéficiant des abattements fiscaux majorés de la nouvelle ZFANG.
M. David Lorion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je suis saisie de nombreux amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements nos 2859 et 3212 sont identiques, de même que les amendements n


La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour soutenir l’amendement n

Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée chargée du logement
Dans le cadre de cette mobilisation, le dispositif Pinel a un impact significatif en matière de soutien à la construction neuve. Un projet en VEFA – vente en l’état futur d’achèvement – sur deux est actuellement financé par ce biais. Par ailleurs, il contribue à développer une offre sur un segment essentiel du marché : le parc locatif privé à loyer maîtrisé dans les villes moyennes et dans les métropoles.
Il n’est cependant pas exempt de défauts. Le zonage du dispositif n’a pas évolué depuis 2014 et certaines collectivités en sont exclues, désertées par les investisseurs individuels alors qu’elles présentent un besoin en logements. D’autres communes ont au contraire des plafonds de loyer Pinel proches voire supérieurs à ceux du marché ; l’avantage fiscal n’apparaît alors pas justifié. Plus structurellement, le Pinel peut conduire à des investissements morcelés, à la qualité parfois discutable, avec des copropriétés fragilisées par une trop forte proportion de ces logements.
Nous souhaitons à moyen terme continuer à soutenir le développement du logement locatif intermédiaire, notamment en appuyant plus fortement les investisseurs institutionnels, qui ont une gestion plus professionnelle de leur parc pour l’entretien du bâti comme pour la relation avec les locataires.
Début septembre, j’ai donc engagé une concertation avec le secteur pour voir comment faire évoluer le dispositif Pinel. Elle a d’abord fait apparaître un besoin de stabilité, déjà évoqué s’agissant du prêt à taux zéro. Les paramètres du dispositif resteront donc inchangés en 2021 et en 2022 pour accompagner la relance. À compter de 2023, le taux de la réduction d’impôt diminuera afin de soutenir davantage les opérations de logement intermédiaire des institutionnels. Nous maintenons la réduction d’impôt à son taux actuel pour les opérations les plus vertueuses, notamment d’un point de vue énergétique et environnemental, ainsi que pour celles qui sont situées dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
D’ici fin mars, nous remettrons au Parlement un rapport analysant les mesures à instaurer pour aider davantage le développement du logement intermédiaire financé par les institutionnels. Sur la base de ce rapport, nous pourrons formuler des propositions qui seront examinées dans une prochaine loi de finances. L’objectif de production et de soutien à la production du logement intermédiaire demeure donc. Il sera atteint grâce à la prorogation en 2021 et en 2022 du dispositif Pinel ; les investisseurs institutionnels prendront ensuite progressivement le relais. Nous continuerons également à soutenir les opérations les plus exemplaires.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me réjouis de l’amendement du Gouvernement, qui a enfin une position sur la relance de la construction de logements neufs, secteur en mauvaise situation en 2020, et pas seulement à cause du coronavirus. Je pense que nous retirerons le présent amendement et l’amendement de repli n
M. François Pupponi.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je suis ravi que nous débattions du dispositif Pinel mais je déplore votre méthode : votre amendement a été déposé aujourd’hui.
M. Thibault Bazin.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 Vous en aviez déposé un autre, auparavant, qui n’allait pas exactement dans le même sens puisque la prorogation du dispositif était de un et non de deux ans – ce qui a provoqué un certain émoi dans la profession ; surtout, il a fait tomber nos sous-amendements.
M. Thibault Bazin.
Cette prorogation étant attendue depuis l’été, nous nous réjouissons de votre proposition ; mais est-elle suffisante pour relancer la construction ? Non. Il va falloir aller au-delà, madame la ministre déléguée. Depuis trois ans, vous avez concentré ce dispositif sur les hyper-centres des métropoles, excluant par là 95 % des territoires.
Vous avez raison sur un point : il y a des problèmes de zonage. Votre prédécesseur nous avait d’ailleurs promis une réforme en la matière. Où en est-elle donc ?
Vous vous inquiétez ensuite, concernant la mixité, de ce que nous ne nous retrouvions pas qu’avec des produits dédiés à des investisseurs. Il faut en effet un peu de tout : des occupants en résidence principale, des occupants à titre locatif, dans le privé, dans le parc aidé… Nous voyons bien qu’un effort de cohérence s’impose dans l’ensemble du territoire, notamment pour ce qui est de l’aide personnalisée au logement – APL – accession, le prêt à taux zéro, le PTZ. Des communes situées en zone B2 sont en tension. À cet égard, où en est l’expérimentation que vous avez lancée en Bretagne ? Pourrons-nous bénéficier du même dispositif dans les autres régions ou bien resterons-nous punis ? Dans certains bassins de vie, les communes pourtant voisines ne relèvent pas du même zonage…
 Merci, monsieur Bazin.
Mme la présidente.
 Je reprendrai ma démonstration en défendant un prochain amendement.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Toujours dans cette discussion commune, les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n

 Depuis 2015, l’investissement locatif Pinel ouvre droit à une réduction d’impôt calculée sur le prix d’achat des logements neufs ou réhabilités pour atteindre les performances techniques du neuf.
Mme Pascale Boyer.
 Elle lit l’exposé sommaire ! Où est le chef de file du groupe LaREM, où est le whip ?
M. François Pupponi.
 Le présent amendement vise à proroger ce dispositif jusqu’au 31 décembre 2022 pour apporter un soutien à la construction ; le neuf étant un secteur où les conséquences de la crise sanitaire se font sentir très fortement.
Mme Pascale Boyer.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Nous discutons du dispositif Pinel depuis des années et j’entends encore la voix grave de Pierre Méhaignerie l’évoquer… La difficulté majeure, pour une bonne partie de nos compatriotes, est qu’ils ont le sentiment que ce dispositif était destiné aux métropoles. Or il y a des zones rurales ou semi-rurales, notre collègue Bazin l’a souligné, où la pression immobilière justifie parfaitement l’utilisation du Pinel. La carte doit donc évoluer. Une expérience, que j’ai soutenue, a été menée en Bretagne : elle dessine, en quelque sorte, des taches de léopard sur la carte, procédé qui permet de sortir des métropoles. Il faudra attendre encore quelques mois avant la conclusion de l’expérience, mais on peut déjà la considérer comme suffisamment intéressante pour que nous la poursuivions et la développions.
M. Marc Le Fur.
C’est d’autant plus évident après l’affaire du covid-19. Certains de nos compatriotes entendent en effet quitter les métropoles pour s’installer dans des secteurs auxquels ils ne pensaient pas spontanément il y a quelque temps. Le télétravail, par exemple, y contribue. La carte des aides au logement doit par conséquent prendre en considération cette volonté de nos concitoyens, qui n’est d’ailleurs pas incompatible avec notre préoccupation plus générale d’équilibre du territoire. C’est cela qu’il faut vraiment introduire dans la réflexion que vous nous suggérez de mener, madame la ministre déléguée.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne pouvons que nous réjouir de l’amendement du Gouvernement. Il est vrai que, depuis 2017, les secteurs du logement et du bâtiment ont été mis à mal. Je rappelle que le Gouvernement a réalisé près de 7 milliards d’euros d’économies sur le logement social, avec les restrictions sur le PTZ, la modification du dispositif Pinel, la fin de l’APL accession ou encore la baisse de 5 euros des APL. Nous ne pouvons donc, j’y insiste, que nous féliciter que vous preniez en considération la situation du logement et celle, particulière, du bâtiment, en grande difficulté depuis le début de l’année.
Mme Véronique Louwagie.
Quand je constate que l’amendement du Gouvernement prévoit un dispositif d’aménagement entre 2022 et 2024, je ne peux que regretter que vous n’ayez pas déposé un amendement de même nature pour le PTZ,…
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 …qui prendra fin le 31 décembre 2022. Les arguments développés à l’époque ne tiennent plus puisque, pour le dispositif Pinel, nous pouvons aller jusqu’en 2024.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’irai dans le même sens que notre collègue Louwagie. Vous prolongez le dispositif Pinel jusqu’en 2024, mais vous annoncez clairement et simplement, madame la ministre déléguée, qu’à compter de 2023, vous allez en réduire la portée – voilà l’enjeu de l’amendement. Et là, cerise sur le gâteau, pour reprendre l’expression d’une de nos collègues tout à l’heure, vous entendez nous remettre un rapport en mars 2021 pour nous proposer un dispositif de substitution. C’est mauvais signe pour le succès escompté du dispositif Pinel.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le logement a besoin qu’on lance des chantiers. Il faut ainsi provoquer un choc de l’offre. Or le dispositif est à même de provoquer ce choc attendu par le bâtiment, vu le nombre d’emplois et l’ampleur des territoires concernés. Aussi votre amendement est-il trop partiel, d’autant que, encore une fois, il va restreindre la portée du dispositif dès 2023.
 Dans cette discussion commune, nous entamons une autre série d’amendements identiques. Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je poursuis donc mon raisonnement. Il ne faut pas présenter l’amendement qui va être voté comme une amélioration du dispositif, lequel est seulement prolongé. C’est une bonne chose, mais les fractures territoriales et la concentration du dispositif que vous avez mis en place il y a trois ans, vous ne les corrigez pas, alors que les attentes sont manifestes dans les territoires en tension. Vous devez y travailler : vous travaillez tout de même, madame la ministre déléguée, en lien avec le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Or, avec ce que vous avez fait du PTZ et du Pinel, on a l’impression que les fractures territoriales sont encore béantes.
M. Thibault Bazin.
Ce qui m’inquiète, dans la présentation de votre amendement, c’est votre parti pris consistant à privilégier les actifs immobiliers d’institutionnels parce que, en fin de compte, quand ce sont les classes moyennes qui investissent – ce peut être un couple de professeurs pour leur retraite –, le bien serait mal géré. Attention à cette hypothèse ! Il faut aussi faire confiance à ces futurs retraités, qui peuvent imaginer contribuer à la construction de logements dont nous avons tant besoin.
 C’est la majeure partie !
Mme Cendra Motin.
 Il y a des territoires à enjeux : les opérations de revitalisation de territoire, les ORT, les cœurs de ville… Nous devrions examiner la manière d’y permettre l’investissement locatif privé dans des logements neufs. Surtout, on a la possibilité, madame Pompili, de faire de la densité avec des maisons individuelles groupées. J’ai plusieurs exemples à vous citer dont celui, dans la circonscription du rapporteur pour avis Richard Lioger, d’un beau quartier, la zone d’aménagement concerté – ZAC – du Sansonnet, où l’on est parvenu à construire des maisons individuelles groupées en investissement locatif, ce qui a permis d’offrir des espaces privatifs extérieurs très importants en période de confinement. Nous devons y réfléchir.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Notre collègue Pinel s’est battue depuis trois ans pour obtenir la prolongation du dispositif. Elle ne peut pas être présente ce soir à cause de problèmes de santé, mais elle se félicite de la prorogation que vous proposez. Il se trouve que l’amendement que je suis censé défendre va moins loin que celui du Gouvernement, mais c’était un amendement de repli au cas où un précédent amendement de notre collègue Pupponi ne serait pas voté.
M. Charles de Courson.
J’en profite pour faire passer un petit message. Il y a 400 bassins d’emploi. Or si on veut mener une vraie politique de logement, il faudrait la décliner autant de fois, faute de quoi on entre dans des problèmes de zonages et autres… Et cela passe par la décentralisation de la politique du logement et des moyens qu’on y consacre.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré au profit de celui du Gouvernement qui est plus intéressant.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Quand, avant la crise, j’ai lancé ce qu’on avait appelé le Grenelle de la niche fiscale, une grande table ronde avait été organisée sur le secteur du logement. Nous avions bien compris que l’enjeu était à la fois de rassurer le secteur du neuf en prorogeant le dispositif et de corriger des biais que le secteur lui-même peut reconnaître, notamment les effets inflationnistes et d’autres difficultés que peut créer le Pinel. Or, ce que propose le Gouvernement, c’est précisément d’avancer sur ce chemin de crête, ce dont nous pouvons nous réjouir. J’émets donc un avis favorable sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
Mme la présidente.
 Je suivrai un peu la même logique que tout à l’heure concernant le PTZ. Si l’on se réfère au rapport de l’Inspection générale des finances, en cinq ans, on est passé d’une centaine de millions d’euros à plus de 1 milliard d’euros de dépenses fiscales.
M. Christophe Jerretie.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 C’est donc même 2 milliards : le chiffre me paraît suffisamment élevé pour que je donne l’alerte. Il faut en effet réfléchir à ce qu’est le dispositif Pinel et à son impact sur les dépenses publiques.
M. Christophe Jerretie.
Ensuite, ce dispositif n’a pas répondu à ce qu’on appelait la modération du loyer, alors que c’était un de ses objectifs. Il faut absolument se pencher sur ce sujet très important.
Enfin, le référentiel géographique et le niveau d’urbanisme ont également été évoqués dans le rapport : en matière de construction et d’urbanisme, le problème posé avec le Pinel est aussi celui de la qualité : je ne suis pas le seul à le dire, et je me fais donc ici le porte-parole de ceux qui l’ont relevé. Il ne faut pas que les zones concernées deviennent des quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV – ou des quartiers difficiles, dans nos cités, parce que le dispositif Pinel a aussi été à l’origine de mauvaises constructions. Je n’ai rien contre Mme Pinel et, à l’époque, il fallait instaurer ce dispositif, mais nous devons traiter ces trois problèmes.
Bien entendu, le groupe mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés soutiendra le Gouvernement dans sa volonté de proroger ce dispositif très complexe et particulier mais je vous alerte sur les problèmes que je viens d’évoquer et que nous avions décelés lors de la table ronde évoquée par Laurent Saint-Martin.
 Attention, M. Jerretie, vous allez prendre la place de de Courson !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 Il m’a formé !
M. Christophe Jerretie.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 En 2020, nous avons voté une disposition visant à limiter les programmes Pinel aux logements collectifs. Nous ne disposions pas, alors, de la définition fiscale de ce qu’est un logement collectif. Depuis, grâce à M. le ministre délégué Dussopt, l’administration fiscale l’a produit et, comme cette définition est conforme à l’idée que plusieurs députés de la majorité s’en faisaient, je vais retirer mon amendement.
M. François Jolivet.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Le problème posé est celui de la définition du collectif. Des groupements de maisons individuelles correspondent-ils à du collectif ?
M. François Pupponi.

M. François Jolivet.
 Par ailleurs, élargit-on aussi à l’individuel ? Enfin, le délai de trente mois, avec la crise du covid, ne peut parfois pas être respecté.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 La question relève peut-être du domaine réglementaire : l’individuel groupé correspond-il à du collectif, selon la doctrine administrative ?
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Le sujet est important car des personnes ont signé des contrats, en espérant pouvoir bénéficier du dispositif Pinel, sur des logements qui n’avaient pas de parties communes, mais avec des permis groupés. C’est au moment du dépôt du permis, quand on a l’assiette du permis, que l’on peut constituer les copropriétés avec les lots de copropriété. On peut donc être dans un logement individuel groupé sur un socle commun et pouvoir bénéficier du dispositif car cela peut être destiné à de la location. Il me semble très important d’intégrer cela car on a parfois une très bonne densité, avec des logements individuels ou des carrés mulhousiens, et il faut pouvoir leur apporter cette sécurité, vu surtout que des chantiers ont été reportés à cause du confinement. Il faudrait donc décaler de quelques mois pour que le bénéfice ne se perde pas.
M. Thibault Bazin.
 C’est en effet un vrai sujet.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Je précise à l’attention de M. Pupponi que l’individuel groupé, comme l’a dit Mme la ministre il y a un instant, ce n’est pas du collectif à notre sens. Pour nous, le collectif ce sont plusieurs ménages dans un même bâtiment, ce qui n’est pas la définition de l’individuel groupé.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 La situation exige de prolonger le délai – normalement de trente mois à compter de la signature de l’acte authentique d’acquisition – au terme duquel le maître d’ouvrage doit avoir achevé la construction d’un logement neuf pour que l’acquéreur puisse bénéficier du dispositif Pinel. Afin de tenir compte du ralentissement de l’activité, il convient de donner aux préfets la possibilité d’accorder des délais.
Mme Véronique Louwagie.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
 Nous aurions besoin de plus de souplesse, notamment en cas de fouilles archéologiques, de recours contentieux, ou quand on découvre des espèces protégées.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Nous proposons que ce soit le représentant de l’État dans le département qui déroge à la durée de trente mois. Si les services de Bercy le font, pourquoi pas, mais déconcentrer est bien aussi. L’idée est qu’il faut que quelqu’un arbitre et puisse écarter l’application de la loi quand le délai n’a pu être respecté du fait d’aléas.
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n

 Il s’agit d’étendre l’expérimentation bretonne, avec les conditions cumulatives suivantes : en cas de déséquilibre entre l’offre et la demande de logements entraînant des difficultés d’accès au logement sur le parc locatif existant, et dans des territoires à enjeux reconnus par l’État, à savoir ceux qui ont conclu une convention pluriannuelle action cœur de ville ou une opération de revitalisation de territoire – ORT. Le second amendement, n
M. Thibault Bazin.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un petit amendement.
M. Charles de Courson.
 (M. le rapporteur général rit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 C’est pour la bonne cause !
M. Charles de Courson.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Dans les opérations complexes, où le bâti est très compact et où l’on a besoin de démolir pour offrir des logements avec des fenêtres, des vues, comme dans des îlots du programme cœur de ville, on doit les sortir en neuf, et le Denormandie ancien n’est donc pas pertinent. Je vous demande, madame la ministre déléguée, d’y réfléchir pendant la navette ; je suis à votre disposition.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, puis-je vous poser une question qu’il ne faut jamais poser ? Comment évaluez-vous le dispositif Denormandie par rapport au dispositif Pinel ? Est-il efficace ? Combien de logements par an grâce au Denormandie par rapport au Pinel ? Le Pinel, c’est 188 000.
M. Charles de Courson.
 Il ne faut pas comparer les choux et les carottes !
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Merci de ne pas m’interrompre, chère collègue. Pouvons-nous parler de questions sérieuses? 
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
En ce qui concerne le volume des opérations Denormandie, il est lié aux déclarations à l’impôt sur le revenu et nous ne les connaissons donc pas encore pour les opérations de première génération. Aussi ne puis-je vous répondre à ce stade, monsieur de Courson, mais je ne manquerai pas de le faire dès que nous aurons des chiffres.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Le Denormandie, c’est peu de chose, un lot de consolation attribué à certains secteurs. Il a objectivement été conçu comme ça, comme une espèce de Pinel du pauvre.
M. Marc Le Fur.
 (Rires sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Un peu de respect !
M. Pacôme Rupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Vivement le dispositif Wargon 
M. Thibault Bazin.
(Sourires sur divers bancs)
 Le Wargon-Bazin !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a bien longtemps, je suis allé en Allemagne et j’ai découvert qu’on y pratiquait beaucoup l’autoconsommation, alors qu’en France l’utilisation du solaire était quasiment interdite dans les logements. Il a fallu des années pour qu’on ouvre cette possibilité. Les objectifs de la programmation pluriannuelle de l’énergie sont de 200 000 sites en 2023 ; nous en sommes à 52 000, contre 500 000 en Allemagne, dix fois plus : c’est vous dire la marge. Ce petit amendement vise tout simplement à rendre éligibles au PTZ ce type d’installation de panneaux solaires photovoltaïques dédiés à l’autoconsommation.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
ministre de la transition écologique
Ce mécanisme permet d’aboutir à une rentabilité normale des capitaux investis pour la durée de vie des installations. Les installations qui permettent l’autoconsommation sont éligibles à une prime à l’investissement, variable en fonction de la puissance de l’installation. Je vous invite donc, monsieur de Courson, à retirer votre amendement. À défaut, j’y serais défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 C’était un petit amendement à 32 millions,…
M. Charles de Courson.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Mme Barbara Pompili,

 …soit un montant modeste par rapport à ceux présentés dans les amendements du Gouvernement, qui portaient sur des centaines de millions !
M. Charles de Courson.
Vos propos sont contradictoires, madame la ministre : vous dites que des dispositifs encouragent déjà l’autoconsommation, puis vous soulignez que la mesure proposée aurait un coût non négligeable sur les finances publiques. Votre réponse est pour le moins incomplète.
J’invite l’Assemblée à adopter ce petit amendement, qui favorise la transition énergétique voulue par le Gouvernement !
 Petit amendement, mais grand discours…
Mme la présidente.

 Vous voulez un grand discours ?
M. Charles de Courson.
 Ne le chauffez pas !
M. François Pupponi.
 Vous allez être servie !
M. Charles de Courson.
Mais je retire l’amendement, madame la présidente !
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement déposé à l’initiative de mon collègue Hervé Pellois concerne les congés maternité et paternité pour les agriculteurs. Afin de favoriser le remplacement effectif des agriculteurs dans l’exploitation et de leur permettre de profiter sereinement de l’arrivée de leur enfant, cet amendement propose d’ajouter aux exonérations de TVA listées à l’article 261 et suivants du code général des impôts les prestations de remplacement effectuées dans le cadre des congés liés à la naissance ou à l’adoption et donnant lieu au versement d’une allocation de remplacement.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour vous être agréable, madame la présidente, je propose de défendre en même temps les amendements n
M. Marc Le Fur.


 Entendu, monsieur Le Fur. L’amendement n
Mme la présidente.


Vous avez la parole pour soutenir vos trois amendements.
 L’amendement n
M. Marc Le Fur.

J’en viens aux deux autres amendements, sur lesquels je m’appesantirai davantage. Nous sommes tous partisans d’une économie soucieuse d’épargne, de durabilité et de sobriété et nous avons tous la volonté d’éviter le gâchis. Désormais nous sommes tous, me semble-t-il, madame Pompili, sur cette ligne. Mais, pour conserver les biens, encore faut-il les réparer. Pour encourager l’économie de la fonctionnalité, les actions de réparation doivent donc être soumises à des taux de TVA plus faibles. Plutôt que d’acheter des objets neufs, nos concitoyens seraient ainsi incités à conserver leurs biens et à accroître leur durabilité. Que ce soit par la réparation d’un vélo ou de chaussures, il s’agit de sortir de l’économie du gâchis et de la consommation à tout crin pour aller vers une plus grande sobriété, une plus grande attention à la durée des objets et, en définitive, un plus grand respect de la matière première, qui est rare.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je n’ai toujours pas eu de réponse sur le fond !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé à l’initiative de mon collègue Jean-Félix Acquaviva, qui ne pouvait pas être là ce soir. Jusqu’en 2018, la Corse bénéficiait, comme l’outre-mer, d’un différentiel de taux de TVA par rapport au continent pour la construction de logements sociaux. Depuis le 1
M. François Pupponi.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de nos collègues Benoit Potterie et Dimitri Houbron vise à favoriser la rénovation des logements du bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. Pour cela, il propose de faire bénéficier du taux réduit de TVA les travaux de transformation, d’aménagement ou d’entretien de ces logements. Il s’agit d’une mesure de cohérence fiscale, ce taux réduit existant déjà pour les travaux effectués dans certains territoires, notamment les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne un combat que je mène depuis longtemps, avec d’autres, en faveur du monde du cheval. Nous proposons d’appliquer aux centres équestres un taux de TVA plus raisonnable que le taux de 20 % actuellement en vigueur, c’est-à-dire un taux de 10 %. Le Gouvernement avait un temps approuvé cette mesure, puis s’est rétracté au nom des règles abstraites de la technocratie bruxelloise. Pour permettre à l’activité équestre de se développer, il faut prendre des décisions fiscales opportunes. 
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Qui, aujourd’hui, commande des véhicules de plus de sept places ? Ce sont les collectivités locales, les sociétés, mais aussi les clubs sportifs et les associations de nos territoires, lorsque, par exemple, il faut emmener les enfants à l’entraînement le mercredi. Ce type de véhicule évite d’avoir cinq ou six voitures en même temps sur la route.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 Or la mesure proposée par l’amendement conduira à les pénaliser.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’ajoute que certains véhicules ne sont plus commercialisés aujourd’hui, notamment les véhicules de moins de huit places tels que les Trafic ou les Master de Renault aménagés pour le transport de personnes – le constructeur n’a pas produit ces modèles en France en 2020.
Cet amendement va casser le marché de l’automobile ! Certains de vos collègues ministres ont fait mine de soutenir la filière mais, en réalité, la politique conduite par le Gouvernement ces dernières années la conduit à sa mort naturelle.
Dans ma circonscription, plusieurs entreprises dont l’activité est liée au marché de l’automobile sont au bord de la catastrophe : 300 salariés d’un côté, 120 de l’autre… Croyez-moi, madame la ministre, ce type d’amendement est catastrophique pour la filière automobile ! Vous aurez beau prévoir tous les plans que vous voudrez pour l’accompagner, ils ne suffiront pas à réparer tous les dégâts que vous aurez causés.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,

La mesure proposée par l’amendement est la dernière de cette série. C’est une mesure ambitieuse, qui a du sens. Pourquoi, en effet, voulons-nous réduire le poids des véhicules ? Parce qu’un véhicule plus lourd demande plus de matériau et plus d’énergie pour être fabriqué, ce qui augmente son empreinte carbone. Parce qu’un véhicule plus lourd entraîne une plus forte dégradation de la qualité de l’air en rejetant plus de particules liées à la combustion et au freinage. Parce qu’enfin il occupe davantage l’espace public, crée donc plus de congestion et, surtout, provoque des accidents plus graves pour les piétons et les cyclistes. Or tous ces enjeux ne sont pas intégrés aujourd’hui dans le malus CO

Nous avons choisi de faire démarrer le barème du malus poids à 1 800 kg, ce qui va bien au-delà du seuil proposé par la convention citoyenne pour le climat,…
 Vous y viendrez !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Barbara Pompili,

Les projections établies sur la base des immatriculations constatées les années précédentes permettent de conclure que le malus au poids concernerait entre 2 % et 3 % des immatriculations, soit environ 60 000 véhicules neufs par an, pour des véhicules coûtant entre 40 000 et 60 000 euros. Nous avons également choisi d’exonérer les véhicules hybrides rechargeables et d’instaurer une réfaction pour les familles nombreuses, à hauteur de 200 kg par enfant à partir de trois enfants. Pour les véhicules professionnels de huit ou neuf places, le seuil de déclenchement est augmenté de 400 kg. Enfin, le malus poids est évidemment intégré sous le plafond du malus CO

Avec ces différentes mesures, nous envoyons le signal qu’une nouvelle dynamique est enclenchée. Nous conservons cependant le souci constant de nous adapter à la réalité économique et sociale du pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Cet amendement, qui résulte d’une réflexion collective avec les filières et les ONG environnementales, est parvenu selon moi à un bon équilibre. Tout d’abord, il taxe à partir d’un poids élevé, ce qui permet de cibler les véhicules les plus lourds, donc les plus polluants. Le seuil de 1 800 kg me paraît satisfaisant. Ensuite, et c’est sa plus grande avancée, l’amendement prévoit l’exonération des véhicules propres. En première partie, il a été dit que la Peugeot 5800 hybride était plus lourde qu’une Peugeot 5800 thermique, de sorte que le dispositif devenait aberrant. Cette erreur est corrigée par l’amendement gouvernemental.
Au total, le seuil désormais choisi, ainsi que l’exonération des véhicules électriques et hybrides, vont dans le bon sens. Les véhicules susceptibles d’être taxés ne seraient quasiment pas issus de la filière automobile française, ce qu’il faut souligner. Ce sont en outre des véhicules qui, objectivement, polluent beaucoup. Un point équilibre a été trouvé pour cette mesure issue de la convention citoyenne pour le climat. Avis favorable.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances

Mme Barbara Pompili,

 Non, il a raison, vous êtes dogmatiques !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Mme Barbara Pompili,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je voudrais lire à notre assemblée ce que le rapporteur général a indiqué le 7 octobre dernier en commission des finances.
Mme Valérie Rabault.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 « Si vous voulez le fond de ma pensée », disait-il, « cet article va déjà loin et il ne serait pas raisonnable d’aller plus loin en aggravant le malus. » C’est ce qu’il a dit. Je continue : « Je préfère les outils que sont le bonus et le malus, que je trouve plutôt bien pensés et qui correspondent au principe pollueur-payeur, aux autres types de taxation sur les véhicules, notamment la taxation au poids. »
Mme Valérie Rabault.
 Ça va, ça vient…
M. Charles de Courson.
 C’est ce que vous avez dit il y a un mois, monsieur le rapporteur général, et je ne fais que vous lire.
Mme Valérie Rabault.
Vous l’avez dit. Et pourtant, l’amendement proposé aujourd’hui par le Gouvernement est le même que celui que nous avions proposé à l’époque en commission, et qui avait été balayé.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je peux vous le lire ! Je n’ai que deux minutes, ce qui ne me laisse pas le temps de tout lire, mais je peux vous relire ce que vous aviez dit. Nous avons beaucoup de chance, au sein de cette assemblée : tout ce que nous disons est écrit, ce qui fait que personne ne peut nier ce qu’il a dit auparavant.
Mme Valérie Rabault.
L’amendement que nous avions proposé, donc, a été balayé par le Gouvernement et par le rapporteur général ; aujourd’hui, vous le reprenez. Très bien. Je trouve toutefois qu’il revêt une certaine forme d’hypocrisie : lorsqu’on regarde la liste des dix SUV – 
 sport utility vehicle
 Ça viendra plus tard !
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Le nôtre prévoyait un seuil plus bas, monsieur le rapporteur général. Vous présentez donc un amendement qui ne sert à rien. Vous vous faites plaisir, vous faites de la communication, mais il ne sert à rien, si l’on se réfère à la liste des dix SUV les plus vendus en 2019 : un seul dépasse le seuil que vous fixez.
Mme Valérie Rabault.
 (M. Dominique Potier applaudit.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je ne suis pas loin de penser comme Éric Woerth, et même, à l’inverse, comme Mme Rabault. Je vous avais posé la question suivante en première lecture : que se passe-t-il, s’agissant de cette taxe et de cette « supertaxe », si je loue ma voiture à l’étranger ? Vous m’aviez alors dit : « Je ne sais pas répondre à votre question, monsieur de Courson. Je ne sais pas. »
M. Charles de Courson.
Mme Barbara Pompili,

 J’ai lu avec attention votre nouvel amendement, et j’ai vu que vous aviez prévu une disposition sur les locations de longue durée, mais seulement celles qui sont faites en France. Et donc, désormais, si j’ai une grosse voiture, un gros 4x4 pour transporter mes cinq enfants, je vais louer à l’étranger, et je ne paierai ni votre malus, ni votre supermalus ! Alors, avez-vous trouvé une solution depuis que je vous ai posé cette question, il y a déjà une semaine ou quinze jours ? Quelle est la réponse ?
M. Charles de Courson.
Mme Barbara Pompili,

 Et y a-t-il une coordination européenne des bonus-malus et des supermalus ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Vous le savez bien, madame la ministre, les députés Les Républicains sont opposés à l’instauration de cette taxe, comme nous étions opposés au renforcement du malus prévu à l’article 14 de la première partie du projet de loi de finances.
Mme Véronique Louwagie.
Je voudrais d’abord rappeler qu’en vertu de l’article 14, les évolutions respectives du malus et du bonus vont faire que le montant du malus perçu sera supérieur de 500 millions d’euros à celui du bonus. Le bonus-malus se transforme donc en une taxe prise sur le dos des consommateurs.
Je veux aussi réagir à vos propos, monsieur le rapporteur général, et aller dans le sens de ce qu’a dit Mme Rabault puisqu’en effet, il y a un mois, vous vous êtes exprimé contre cette taxe. Par ailleurs, hier soir, lorsque j’ai proposé la création d’une taxe écoresponsabilisation, qui visait à rétablir une équité entre le commerce physique et l’e-commerce, vous m’avez reproché de vouloir introduire une taxe qui pèserait sur les consommateurs. Mais n’est-ce pas ce que vous faites ici, avec cette nouvelle taxe ? Qui va la payer ? Ce sont bien évidemment les consommateurs, ceux qui achètent des véhicules. Votre avis est vraiment à géométrie variable.
Ensuite, madame Rabault, vous dites que c’est une taxe qui ne servira probablement à rien. Mais nous savons très bien comment procède le Gouvernement quand il veut mettre en place un dispositif : cette année, le malus est fondé sur un seuil de 1 800 kg, mais demain, ce sera 1 400, après-demain, 1 200, et après-après-demain, 1 000 kg ! Là encore, ce seront les Français qui paieront, alors que s’ils utilisent des véhicules plutôt imposants, c’est parce qu’ils participent au covoiturage.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Tout à fait !
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 On ne peut pas d’un côté faire la promotion du covoiturage et développer des aires dédiées à cette activité un peu partout sur le territoire – à juste titre, car c’est un dispositif intéressant –, et de l’autre mettre en place des taxes sur les véhicules d’une certaine importance.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous évoquez la convention citoyenne pour le climat. Or l’amendement n
M. Marc Le Fur.

Ma collègue l’a dit, le seuil du malus est fixé à 1 800 kg, ce qui correspond à 2 % des véhicules. On peut donc se dire qu’il concerne peu de gens. Mais les impôts, ça commence toujours de cette manière ! Ça commence par le haut avant de s’étendre progressivement vers le bas. On le sait depuis la création de l’impôt sur le revenu par Joseph Caillaux en 1914 : il ne concernait alors que 2 % des Français ; aujourd’hui, voilà où nous en sommes, et ce sera la même chose pour cette taxe.
Troisièmement, vous épargnez bien évidemment les véhicules électriques et les véhicules hybrides – ceux-là, on n’y touche pas – alors qu’ils sont les plus lourds. Il faut se représenter la manière dont sont utilisés les véhicules hybrides ! Allez voir ce qui se passe : c’est la plupart du temps leur moteur thermique qui est utilisé. Voilà ce à quoi vous parviendrez : le dispositif sera détourné.
Enfin, vous nous dites que vous épargnez les familles.
Mme Barbara Pompili,

 Mais quelle drôle d’idée ! Quand on se rendra chez son garagiste, il faudra désormais se munir d’un livret de famille.
M. Marc Le Fur.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alexandre Holroyd.
Mme la présidente.
 Je veux pour ma part remercier la ministre de nous proposer cette mesure que le groupe La République en marche soutiendra pleinement. Je dois avouer que nos échanges me laissent un peu perplexe. Mme Rabault évoque le poids des SUV actuellement en vente sans préciser qu’il évolue au fil des ans. Ce n’est donc pas une liste statique, mais dynamique.
M. Alexandre Holroyd.
 Ce sont les chiffres de 2019 !
Mme Valérie Rabault.
 La ministre a parlé à juste titre de signal : il me semble que c’en est un.
M. Alexandre Holroyd.
De l’autre côté de l’hémicycle, vous dites que vous êtes d’accord avec Mme Rabault, mais aussi que la mesure concernera tout le monde ; je vous ferai remarquer que ces arguments s’excluent mutuellement.
 À terme, ce sera le cas ! On sait comment c’est !
Mme Véronique Louwagie.
 Vous avez parfaitement compris !
M. Marc Le Fur.
 S’agissant des familles, c’est un sujet, monsieur Le Fur, que vous aviez évoqué : vous devriez vous féliciter que le Gouvernement ait pris en compte une de vos préoccupations.
M. Alexandre Holroyd.
Enfin, monsieur de Courson, votre réflexion n’est pas tout à fait fausse.
 Elle est même parfaitement exacte !
M. Charles de Courson.
 Je suis tout à fait d’accord avec votre constat : le marché unique est imparfait. Mais vous savez, si vous achetez une perceuse en Espagne, elle sera moins chère qu’en France. Les prix de tous les biens varient d’un pays à l’autre ; cela ne signifie pas pour autant que notre fiscalité doit être fondée sur les prix pratiqués chez nos voisins immédiats. De toute façon, nous ne pourrions pas le faire puisqu’il y a l’Allemagne d’un côté et l’Espagne de l’autre : comment faire s’ils choisissent des voies différentes ?
M. Alexandre Holroyd.
Ce dispositif est équilibré ; il prend en compte les contraintes qui existent en matière de souveraineté économique, il tient une promesse présidentielle faite auprès de la convention citoyenne pour le climat, et il exauce un vœu de la majorité. La majorité votera donc pour son adoption.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On ne m’a toujours pas répondu sur la question de la location à l’étranger !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Non, c’était le CF688 !
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Ce n’est pas l’amendement socialiste que j’ai lu !
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Mais ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Le deuxième argument que j’avais invoqué pour repousser votre amendement tenait à la protection de la filière automobile française
 (« Exactement ! » sur les bancs du groupe LR.)
Je maintiens donc l’avis favorable sur l’amendement n

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Mme Barbara Pompili,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Mme Barbara Pompili,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Mme Barbara Pompili,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Mme Barbara Pompili,

 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Et voilà !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On parle de véhicules associatifs !
M. Thibault Bazin.
Mme Barbara Pompili,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Quant à la filière automobile française, elle est justement en train de se réinventer et de se préparer à l’avenir.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle hypocrisie !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est une vision parisienne ! Sortez du périphérique !
M. Marc Le Fur.
Mme Barbara Pompili,

 Vous n’avez pas le monopole de l’avenir !
M. Thibault Bazin.
 Et quand nos usines fermeront, on vous entendra ?
M. Marc Le Fur.
Mme Barbara Pompili,

 Ce ne sont pas des idioties !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Mme Barbara Pompili,

Cela ne nous empêchera pas, par ailleurs, de développer également les transports en commun. Oui, nous allons aussi travailler à proposer des offres pour tout le monde. C’est cela, l’écologie, et c’est cela, penser à l’avenir : c’est proposer des offres pour tout le monde. Moi, ce qui m’importe, c’est que n’importe quel citoyen en France puisse se déplacer, et puisse le faire dans de bonnes conditions. Aujourd’hui, une famille nombreuse peut avoir accès à un véhicule suffisamment volumineux et en même temps suffisamment propre pour pouvoir se déplacer, à un prix tout à fait normal.
 À quel prix ?
M. Thibault Bazin.
Mme Barbara Pompili,

Enfin, et je rejoins Mme Rabault sur ce point – je l’avais dit en présentant l’amendement –, le seuil de 1 800 kg ne va en effet pas concerner énormément de voitures. Pourquoi l’avons-nous choisi ? Parce que, contrairement à ce que certains peuvent penser, je ne suis pas là pour punir les gens.
 Si ! Ce sont ceux qui peuvent s’acheter une voiture que vous voulez faire payer !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Barbara Pompili,

 (M. Sylvain Templier applaudit.)
 Abîmez la filière, allez !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Je regrette que vous ne m’ayez pas répondu sur la location à l’étranger qui, je vous le rappelle, représente 10 % du marché. Moi, je suis très calme, madame la ministre. J’espérais que vous auriez trouvé une solution puisque vous aviez dit que vous y travailliez. Je constate qu’il n’y a toujours pas de réponse.
M. Charles de Courson.
J’en viens à l’amendement n

Avec le présent amendement je propose de supprimer cette taxe sur les correspondances.
 L’amendement n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Il existe déjà un abattement qui peut aller jusqu’à 60 % de la taxe pour les passagers en correspondance, ce qui est une réduction significative. Est-ce le bon taux ? Les passagers en correspondance utilisent les infrastructures et les services de la plateforme aéroportuaire – sécurité, contrôle et autres. Il est normal qu’ils soient moins taxés mais aussi qu’ils contribuent aux frais. L’abattement actuel me semblant adéquat, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Avec grand plaisir !
M. Charles de Courson.
Mme Barbara Pompili,

En outre, dans le cadre du troisième projet de loi de finances rectificative pour 2020, 300 millions d’euros d’avances remboursables ont été prévues afin d’aider au règlement des missions régaliennes de sûreté et de sécurité incombant aux aéroports, qui sont normalement financées par cette taxe.
Le remboursement différé et sur une longue durée de ces avances permettra de ne pas obérer le regain de trésorerie des opérateurs. En revanche, l’exonération totale de taxe d’aéroport sur les passagers en correspondance déséquilibrerait le financement de ces missions.
Dans ces conditions, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement et, à défaut, j’en demanderais le rejet.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Élu, comme d’autres collègues ici, d’une circonscription où l’aéroport de Roissy est présent, je peux vous dire que l’effondrement du trafic aérien est catastrophique pour les entreprises de la plateforme, mais aussi pour tout le bassin de population des alentours.
M. François Pupponi.
Il faut aussi prévoir la relance et la reprise. Une exonération de taxe pourrait peut-être attirer les passagers, sachant que les aéroports internationaux concurrents de Roissy et d’Orly, que ce soit ceux de Francfort ou de Bruxelles, ne vont pas se gêner, eux, pour lancer ce type de message. Nous devons être capables d’anticiper la reprise.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Ne pensez-vous pas, madame la ministre, que cette mesure pourrait être efficace si elle était appliquée de manière temporaire, en 2021 et 2022, afin d’aider les compagnies ?
M. Charles de Courson.
Mme Barbara Pompili,

 Ce n’est pas cette subvention de 300 millions d’euros du budget général au budget annexe qui va aider les compagnies. La taxe, spécifique et financée de façon différente, n’a pas les mêmes conséquences sur la compétitivité des plateformes. Une mesure temporaire ne serait-elle pas la solution ?
M. Charles de Courson.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué



M. Daniel Labaronne.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les départements de la Collectivité européenne d’Alsace – CEA – vont avoir la possibilité de mettre en place une écotaxe, ce qui risque de déporter en Lorraine un trafic de poids lourds étrangers sur des voies et des portions de circulation qui subissent déjà un fort trafic.
M. Thibault Bazin.
Je vous propose donc d’expérimenter, pendant cinq ans au maximum, l’application d’une écotaxe pour les véhicules de plus de 3,5 tonnes qui empruntent les voies ou les portions de voies de circulation situées dans les départements de Moselle, de Meurthe-et-Moselle et des Vosges.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Évidemment, je soutiens la proposition de Thibault Bazin, que nous avions défendue au moment de l’étude de la Communauté européenne d’Alsace : pour les Lorrains, ce deux poids, deux mesures est vraiment scandaleux.
M. Dominique Potier.
Nous avons ici un problème de tropisme, de distance face aux événements. On s’émeut d’une taxe sur les SUV ; on hésite à faire l’expérimentation, frappée au coin du bon sens, que propose Thibault Bazin. En même temps, on fracasse notre économie pour sauver des vies en prenant des mesures sanitaires.
La menace climatique est d’une gravité à la puissance dix ou cent, comparée à l’actuelle crise sanitaire, et nous n’avons pas le courage de prendre ici les mesures qui s’imposent. Il y a un décalage, un déphasage total entre la menace réelle qui plane sur nos vies et le monde, et notre manque de courage à l’envisager.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 46.
Mme la présidente.
L’amendement n

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à permettre aux agents chargés de la mise en œuvre de la stratégie nationale contre la déforestation importée et aux agents de la direction générale des douanes et droits indirects – DGDDI – de se communiquer, spontanément ou sur demande, les informations qu’ils détiennent dans le cadre de leurs missions.
Mme Lise Magnier.
Cette mesure, en permettant une meilleure communication entre les agents liés à la lutte contre la déforestation importée, doit permettre une plus grande efficacité contre celle-ci.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Proposé par ma collègue Olga Givernet, cet amendement conforte les propos du ministre délégué sur l’amendement précédent, et je vais m’efforcer de le rendre digeste parce qu’il est un peu compliqué.
M. Anthony Cellier.
Il s’agit de compenser le coût additionnel qu’engendre le système de quotas carbone dans la facture d’électricité des entreprises électro-intensives, afin que ces dernières restent compétitives, notamment sur les marchés extra-européens, qui sont très concurrentiels.
Toujours dans le souci de leur compétitivité future, les entreprises bénéficiaires devront réaliser un audit énergétique et s’investir dans une démarche de diminution de leurs émissions de gaz à effet de serre.
Ce dispositif est ciblé sur les sites français auxquels il doit bénéficier. Il tend à faire en sorte que les entreprises françaises les plus décarbonées soient les plus compétitives à l’avenir, et aussi à consolider l’appareil productif français, notamment celui des entreprises électro-intensives.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.


Le sous-amendement n

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Nous proposons qu’au lieu de produire chaque année cet état en version papier, elles doivent les tenir à la disposition de l’administration. Ainsi éviterons-nous les transferts papier, tout en maintenant l’obligation de tenir l’état annexe.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Le fait que vous renonciez au papier au profit des déclarations électroniques ne me dérange pas en soi. Cela étant, j’imagine que vous faites référence ici à des swaps ou à des options qui servent aux investisseurs à immuniser leurs positions.
Mme Valérie Rabault.
On comprend très clairement, à la lecture du 3

Les dispositions actuelles, en d’autres termes, permettent une vérification minimale. Supposons que deux positions soient respectivement à plus 10 et moins 10, vous ne connaîtrez désormais que leur somme, zéro. Même si je comprends bien que vous souhaitez réduire la quantité de documents papier, sur ces produits-là, vous perdrez accès à des informations autrefois intégrées dans le résultat.
Je voudrais donc connaître la liste des produits que vous visez et les sociétés qui bénéficieront de l’amendement, et à quelle hauteur.
 Effectivement, ce sont des questions précises !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Cet amendement vise simplement à dispenser les entreprises de remplir un formulaire papier régulièrement : il ne modifiera donc pas le droit. Dans beaucoup d’autres systèmes déclaratoires, nous demandons déjà aux contribuables de tenir des documents à disposition de l’administration, à des fins de vérifications – lesquelles, je le répète, ont lieu régulièrement.
 Ce n’est pas ce qui est écrit dans le code général des impôts !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si le contribuable est déjà informé systématiquement de son taux moyen d’imposition, ce n’est pas le cas pour son taux marginal. Cet amendement vise à y remédier.
M. Marc Le Fur.
Cela permettrait au contribuable de mieux orienter son épargne et de bien mesurer la pression fiscale qui s’exerce sur son foyer fiscal. Il verrait alors que le taux d’imposition appliqué à l’ultime euro qu’il a gagné est sensiblement supérieur au taux moyen. C’est donc une question d’information fiscale et de démocratie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Si je ne partage pas forcément les objectifs de mon collègue Le Fur, je trouve son amendement très bien.
Mme Valérie Rabault.
Dans une démocratie, il faut donner des informations au contribuable.
 C’est une question de transparence !
Mme Véronique Louwagie.
 Je ne vois donc pas pourquoi les informations dont nous parlons ne lui seraient pas données, d’autant que les outils informatiques facilitent la production des données.
Mme Valérie Rabault.
Monsieur le ministre délégué, avec l’amendement précédent, vous avez supprimé une source d’information pour l’administration, relativement à des produits dérivés sur lesquels vous n’avez donné aucune précision. Pour ma part, j’aime bien que les choses soient claires : « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement. » Or vous n’avez pas été très clair. En revanche, la proposition de notre collègue Le Fur, celle d’informer du taux marginal en plus du taux moyen, s’inscrit, elle, pleinement dans une dynamique de clarification. En démocratie, on ne peut qu’y gagner.
À moins que vous expliquiez que les services fiscaux ne peuvent produire ces données, ou que ce serait trop coûteux, je ne vois donc pas pourquoi vous refusez cette information aux contribuables français.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Très bien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Il y a de l’électricité, ce soir !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Il faut donner l’information !
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Le taux moyen d’imposition du salaire est très clairement affiché, depuis la réforme du prélèvement à la source. Mais il faut rappeler à nos concitoyens que l’impôt est progressif et que, sur l’ultime euro gagné, ils sont imposés à un taux supérieur au taux moyen.
M. Marc Le Fur.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 S’il le faut, c’est pour des questions de citoyenneté, mais aussi pour qu’ils puissent orienter leur épargne, ce qui est important.
M. Marc Le Fur.
Vous répondrez que nos concitoyens peuvent calculer le taux marginal par eux-mêmes, ou le demander à des conseils fiscaux, mais la plupart d’entre eux ne sont pas en situation de le faire. Autant donner cette information ! En quoi cela vous dérange-t-il, monsieur le ministre délégué ?
 Je reviendrai sur cette question lors de tous les projets de loi de finances de cette législature !
M. Marc Le Fur.
 Et des suivantes !
M. François Pupponi.

M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Ils n’ont rien d’américain ; la plupart du temps ils ne parlent même pas anglais. Ils sont souvent issus de vagues d’allers-retours migratoires, dans les années 1960 et 1970.
Ces baby-boomers, qui ont aujourd’hui 60 ou 70 ans, font face, depuis l’entrée en application de la loi américaine FATCA – 



compliance

 Internal Revenue Service
 C’est vrai !
M. Pierre-Alain Raphan.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Le problème n’est pas que des Franco-Américains soient redevables auprès du fisc américain – ça, c’est le quatorzième amendement à la Constitution des États-Unis, et ce n’est pas à nous, Français, de le remettre en question. Le problème est que la France, en livrant des informations aux États-Unis dans le cadre de la lutte contre l’évasion fiscale, a créé une véritable discrimination bancaire pour ces clients.
En effet, les Franco-Américains, ceux qui ont des indices d’américanité, ainsi que les époux et les épouses d’Américains se voient refuser l’accès à certains services financiers dans notre pays – des assurances-vie ou des crédits immobiliers, par exemple.
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Je vous remercie donc d’avance, monsieur le ministre délégué, pour l’engagement que vous pourrez donner d’un appui technique sur ce dossier.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Duvergé applaudit également.) 
 Et vive l’Amérique !
M. Pacôme Rupin.
 Il faut féliciter Joe Biden !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Si je ne puis donc pas donner un avis favorable, nous pourrons travailler sur cette question avec le MEAE – ministère de l’Europe et des affaires étrangères –, en veillant à la fois à protéger nos concitoyens « américains accidentels », pour reprendre l’expression du rapporteur général, et à garantir la réciprocité des obligations avec les États-Unis.
Monsieur le rapporteur général, monsieur Le Fur – puisque vous êtes également partie prenante de cette proposition –, sachez que la direction des impôts des non-résidents et, plus généralement, la direction générale des finances publiques sont à votre disposition pour travailler sur ce sujet.
Avis défavorable.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
La question, assez complexe, crée beaucoup de situations dramatiques – même si toutes ne le sont pas. Alors que ces Français n’ont souvent aucune envie de rester américains, il est impossible de renoncer à cette nationalité. Ils sont donc piégés, les banques les refusent et leur vie devient un enfer. Nous ne pouvons pas les soumettre à ce traitement uniquement à cause de règles bureaucratiques.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur général d’aborder ce sujet. Je vous alerte toutefois, chers collègues : la négociation sera longue, on le sait. En outre, il faut savoir que les banques s’autocensurent – il est donc bon de traiter de la question dans le cadre du PLF et en commission des finances. Très souvent, si elles refusent ces clients, ce n’est pas à cause d’un danger réel, mais parce qu’elles ne veulent pas prendre de risques.
M. Frédéric Petit.
 Tout à fait !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Ce problème-là, nous pouvons peut-être le gérer entre Français.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 J’ai effectivement eu le plaisir de travailler avec celui qui n’était pas encore rapporteur général. Nous nous sommes tous les deux investis sur ce sujet très concret pour certains de nos compatriotes également américains, du moins au regard du droit de ce pays.
M. Marc Le Fur.
Si la question est fiscale pour certains, elle est aussi bancaire pour beaucoup d’entre eux, qui, parfois, ne peuvent plus ouvrir de comptes ni procéder à des opérations banales.
Le problème est aussi dû, comme le disait notre collègue Petit, au zèle que mettent les banques à appliquer des règles qui ne sont pas les nôtres. La meilleure preuve en est qu’actuellement, les banques demandent à tous ceux qui veulent ouvrir des comptes en France s’ils ont des liens avec l’Amérique. C’est un vrai sujet.
Le rapporteur général et moi-même avons en outre étudié l’accord concerné. Un accord doit être, comme disent les gens savants, synallagmatique, c’est-à-dire réciproque, les obligations des deux parties étant à peu près équivalentes. Or, alors que nous dépouillons et envoyons une masse gigantesque d’informations sur nos compatriotes au fisc américain, à sa demande, nous obtenons très peu d’informations concernant les Français vivant en Amérique, qui sont parfois peu respectueux de nos règles. Si ces cas sont minoritaires, ils existent.
Cela pose une question de fond, celle du rapport entre les deux pays. Si j’ai bien compris, monsieur le ministre délégué, votre réponse – qui est, à certains égards, logique –, je souhaite que la France pèse sur cette question, et que le Trésor, belle et grande administration de votre ministère, sache demander aux banques de cesser leur zèle excessif, car il pose problème à des milliers de nos compatriotes.
 (M. Frédéric Petit applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de la commission des finances doit permettre à la DGFIP et à l’ACOSS de se transmettre des données pour le pré-remplissage de la déclaration de revenus des particuliers recourant à des services à la personne, notamment pour leur crédit d’impôt.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de transparence, qui vise à améliorer l’information portée à la connaissance du contribuable, en inscrivant sur les avis d’imposition la part de fiscalité locale acquittée qui finance des dispositifs de péréquation. Cela existe déjà pour le fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France : pourquoi ne pas le permettre partout en France ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 SEPA direct debit compensation

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir l’amendement n

 Par souci de simplification, nous proposons de fusionner deux rapports produits par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR. En commission, le rapporteur général s’est opposé à la suppression de l’un des rapports : une fusion lui convient-elle ?
M. Philippe Chassaing.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

 C’est à la commission d’en décider. À défaut, je le mets aux voix.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, Bénédicte Peyrol propose la création d’un observatoire d’évaluation de l’évasion fiscale internationale. La mesure reprend les conclusions du rapport de la mission relative à l’évasion fiscale internationale des entreprises présidée par M. Parigi en 2018.
Mme Cendra Motin.
 Quel est votre avis sur ces amendements identiques, monsieur le rapporteur général ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Un observatoire risquerait donc de faire doublon. Nous sommes tout à fait prêts à accueillir chaque parlementaire qui souhaiterait s’impliquer dans cette lutte contre la fraude, mais nous ne sommes pas convaincus que la création d’organismes supplémentaires soit tout à fait pertinente.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Connaissant l’esprit constructif de Bénédicte Peyrol, je retire l’amendement.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Si nous pouvons tous nous rejoindre sur les outils à mettre en œuvre pour lutter contre la fraude, je regrette néanmoins que le sujet soit abordé au détour d’amendements – je constate d’ailleurs que les amendements du Gouvernement sont beaucoup plus nombreux que d’ordinaire sur cette partie.
Mme Véronique Louwagie.
Par ailleurs, 2023 est une échéance très proche pour un dispositif de cette nature, a fortiori dans le contexte des difficultés actuelles pour nos entreprises. Je crains qu’il ne soit inadapté pour certaines de nos TPE, qui ne disposent pas encore d’adresses internet. Cela me cause quelques inquiétudes.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà voté l’instauration de la facturation électronique dans la loi de finances pour 2020. Cet amendement permet au Gouvernement de continuer à travailler avec tous les acteurs, comme nous l’avons fait pour le prélèvement à la source, pour développer un projet extrêmement important pour nos entreprises et qui va se déployer à partir de 2023, mais jusqu’en 2025, précisément pour tenir compte du temps dont ont besoin les petites entreprises pour s’équiper. On peut d’ailleurs imaginer que, comme pour le titre emploi service entreprise – TESE –, cela leur permettra de ne pas s’équiper en propre.
Mme Cendra Motin.
Enfin, malgré ce que vous laissez entendre, la facturation électronique ne sera pas une contrainte de plus pour les entreprises mais, au contraire, un excellent moyen de réduire les délais de paiements entre entreprises, ce dont elles ont vraiment besoin à l’heure actuelle.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Par ailleurs, l’administration mettra en place une plateforme gratuite, pour que les petites entreprises qui ne souhaitent pas s’équiper directement et préfèrent avoir accès à un dispositif de type TESE puissent le faire sans frais supplémentaires et avec une grande simplicité d’usage, notamment pour les transmissions de données rendues obligatoires.
Un véritable accompagnement est prévu, sachant en outre que les experts-comptables, qui étaient très demandeurs de cette facturation électronique, mettront tout en œuvre pour accompagner son déploiement dans les meilleures conditions.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons un rapport au Gouvernement sur tout ce qui concerne les coûts relatifs au secteur de l’accueil, de l’hébergement et de l’insertion, pour disposer d’une enquête nationale sur ces différents coûts et pouvoir éventuellement faire évoluer les tarifs plafonds et converger les tarifs des établissements.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Face à la situation extrêmement préoccupante de la recherche en France et à l’absence de réponse apportée par le projet de loi de programmation pluriannuelle de la recherche, il convient d’évaluer précisément l’impact du crédit d’impôt recherche – CIR – sur le niveau d’investissement en recherche et développement des entreprises privées, afin de pouvoir juger de la pertinence de cet outil au profit de la recherche.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi de finances pour 2021, un rapport d’information évaluant précisément l’effet du crédit d’impôt recherche sur le niveau d’investissement en recherche et développement des entreprises privées en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

 La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à demander au Gouvernement de rédiger un rapport sur le microcrédit. Relativement méconnu et peu documenté, le microcrédit est très utile pour parcourir le dernier kilomètre qui sépare certaines familles du crédit. Dans cette crise, il peut être un outil supplémentaire de soutien aux familles relativement modestes.
M. Philippe Chassaing.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à demander un rapport qui dresse un état des lieux des points conseil budget, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi de finances pour 2021.
M. Philippe Chassaing.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à demander un rapport au Gouvernement sur la mise en place, à partir de 2023, d’un impôt participatif – dont nous avons débattu hier soir –, dans la limite de 5 % de l’impôt exigible sur le revenu.
Mme Christine Pires Beaune.
Je réponds par avance aux critiques sur l’antinomie entre démocratie participative et démocratie représentative : l’introduction d’un impôt participatif renforcerait le consentement des Français à l’impôt. L’amendement n’est qu’une demande de rapport, monsieur le ministre délégué.
M. Dufrègne a défendu il y a quelques minutes un amendement dont Elsa Faucillon était la première signataire et qui portait sur le crédit d’impôt recherche : j’en profite, monsieur le rapporteur général, pour vous dire que, dans le cadre de mon travail sur la mission budgétaire dont je suis rapporteure spéciale, je n’ai pas reçu de réponse du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation à mon questionnaire. C’est la seule qui manque : pour le reste, Bercy a répondu à tout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Avis défavorable sur votre demande de rapport. Nous avons effectivement débattu de l’impôt participatif hier.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à demander un rapport sur l’état d’avancement des négociations européennes et mondiales sur la taxation du transport aérien et si, cette dernière voyait le jour, sur son impact sur la fiscalité française dans le même domaine.
M. François Pupponi.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. Juste avant l’arrivée de la covid-19, Bercy avait lancé un travail sur la répartition de la redevance communale des mines, afin de prendre en considération l’évolution des terrains concernés par l’exploitation, y compris les sondages, même en l’absence d’installations bâties. La répartition de la redevance se concentre sur certaines communes. ll y a une mine encore en activité en métropole, dans mon département de la Meurthe-et-Moselle. Certaines communes ne touchent plus de redevance, alors que l’exploitation s’effectue en partie sous leur sol, ce qui a des impacts pour elles.
M. Thibault Bazin.
Je souhaiterais, monsieur le ministre délégué, que votre cabinet puisse me répondre. Je vais retirer l’amendement, mais j’espère que vous entendrez mon appel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il aurait dû être placé dans la continuité de l’article 57. Monsieur le ministre délégué, vos services ont rédigé un très bon rapport d’une douzaine de pages sur le FCTVA – fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée –, mais il manque un élément. Le rapport définit la FCTVA par strates et j’aimerais disposer des versements du fonds détaillés par nature de travaux et imputations.
M. Christophe Jerretie.
Je vous rappelle que le FCTVA versera 6,5 milliards d’euros aux collectivités locales l’année prochaine. Je n’ai besoin que d’un complément sous la forme d’un tableau Excel. Je me permets de demander un rapport, car je souhaite disposer de ces données pour poursuivre mes analyses du FCTVA.
Je vous remercie, monsieur le ministre délégué, ainsi que Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, car sur quatre rapports demandés en fin d’année dernière, nous en avons reçu trois.
 C’est formidable.
Mme Maina Sage.
 Je vous remercie d’avoir réalisé ce travail complexe.
M. Christophe Jerretie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais défendre avec insistance cet amendement, sur lequel j’espère un avis favorable.
Mme Christine Pires Beaune.
Ce matin, lors de l’examen des crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », nous avons longuement disserté sur les contrats photovoltaïques et sur l’opportunité de revoir certains contrats anciens, qui coûtent cher au budget de l’État. Le président Woerth a évoqué la théorie du fait du prince, qui impose au concédant, dans le cas où il prend une décision extérieure au contrat, imprévisible et de nature à affecter les conditions d’exécution de la convention, d’indemniser intégralement le concessionnaire.
L’amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur les raisons qui ont conduit le législateur à ne pas consacrer la théorie jurisprudentielle du fait du prince dans le code de la commande publique, modifié récemment à l’occasion de l’opération de codification et de refonte du droit de la commande publique.
Ce rapport nous serait très utile pour encadrer les clauses de compensation d’augmentation de charges fiscales et de taxes spécifiques, telles qu’elles existent dans les contrats de concessions autoroutières, par exemple. Cet encadrement est nécessaire pour empêcher que l’interprétation trop souple que font certains de la théorie jurisprudentielle du fait du prince n’aboutisse systématiquement – systématiquement ! – à une compensation automatique de toute augmentation de la charge fiscale.
L’élaboration de ce rapport ne demanderait pas trop de temps à l’administration et nous serait fort utile, sans rien coûter au budget de l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Si vous en êtes d’accord, madame la présidente, je demande une suspension de séance après le vote de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de douze amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi de finances instaure une contribution du groupe Action logement au financement du fonds national d’aide au logement pour un montant d’1 milliard d’euros. Ce prélèvement fragilise les mesures de soutien promues par Action logement, notamment celles concernant le PIV – le plan d’investissement volontaire – pour 2018-2022.
M. David Lorion.
Bien sûr, vous ne remettez pas en cause l’ensemble du PIV, mais je souhaite avoir une précision. Le PIV participe, notamment outre-mer, au financement du logement intermédiaire. Les bailleurs sociaux nous ont sollicités pour qu’il puisse aussi financer la réhabilitation des logements sociaux. Apparemment, il manque un décret pour que ce soit possible. Je souhaite connaître votre avis à ce sujet.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre déléguée, j’ai déposé un amendement de suppression de l’article 47 avant tout pour vous alerter concernant le groupe Action logement, auquel vous choisissez de prélever 1 milliard d’euros au travers du projet de loi de finances. J’y vois un défaut de méthode, sur le fond comme sur la forme.
Mme Lise Magnier.
Sur le fond, je trouve très regrettable de ponctionner ainsi 1 milliard à Action logement, quand on connaît son rôle dans les territoires, en matière de politique du logement comme en matière d’aménagement du territoire, grâce à sa participation aux opérations de l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – et au plan action cœur de ville.
Sur la forme, je rappelle que le groupe Action logement est financé par la PEEC, la participation des employeurs à l’effort de construction de logements. La ponction que vous opérez constitue un dévoiement car le fonds national des APL a une tout autre vocation que la construction de logements sociaux et intermédiaires en France.
Je voulais vous dire mon désarroi face à l’article 47, mais je retire mon amendement de suppression.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme de nombreux autres, il a pour but la suppression de l’article 47.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Sans répéter ce qui a été dit, je précise qu’Action logement alimente en partie au fonds national des aides à la pierre, ce qui est important. De plus, votre prélèvement met en grave danger le financement des HLM, au moment même où la relance exige un soutien massif à la construction et à la lutte contre les difficultés économiques et sociales des quartiers.
C’est devenu une habitude, pour ce Gouvernement, de faire les poches : après celles des chambres de commerce et d’industrie, celles des chambres d’agriculture – nous sommes revenus sur cette décision – ou encore celles des agences de l’eau, ça continue !
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre déléguée, vendredi dernier vous nous avez un peu rassurés en nous disant que vous ne passeriez pas en force et que vous ne déposeriez pas d’amendements ce soir. Heureusement ! Cela aurait pu être pire !
M. Thibault Bazin.
En tout état de cause, s’agissant de cette ponction supplémentaire d’1 milliard d’euros, qui s’ajoute aux 500 millions, nous pouvons bien sûr nous réjouir que cela ne soit pas pire, mais cela pose tout de même une question de fond. Vous voulez recentrer Action logement sur certaines missions, mais quel sera l’impact de cette ponction ? Quand on retire 1 milliard à un acteur, pourtant cité dans la stratégie logement du Gouvernement, qui en pâtira ?
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Ce n’est pas la première fois qu’un Gouvernement fait les poches à Action logement ; la liste est longue…
M. François Pupponi.
 Merci de le reconnaître !
Mme Cendra Motin.
 Cependant, jusqu’à maintenant, c’était plutôt pour financer l’ANRU ou des actions très concrètes. Là, vous allez financer le FNAL, le fonds national d’aide au logement. Très bien. Mais voici la vraie question, madame la ministre déléguée : quel est l’avenir d’Action logement ? Certes, cette association a de l’argent, mais elle est au début d’une réforme majeure, fusionnant plus de quatre-vingts intervenants, dont la multitude pénalisait son action ; elle est en train de créer une nouvelle dynamique d’attribution et de financement des logements. Je suis convaincu que, d’ici à la fin du mandat, quelques autres milliards lui seront pris. À force d’en prendre aux bailleurs et à Action logement, cela finit par pénaliser une forme de financement du logement.
M. François Pupponi.
Que prévoyez-vous pour Action logement ? Comment comptez-vous la traiter dans les années à venir ? Nous devons savoir si ce que l’on appelait traditionnellement le « 1 % logement » perdurera ou non.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par le groupe Les Républicains, il vise à supprimer ce prélèvement d’1 milliard d’euros, qui s’ajoute, comme l’a dit Thibault Bazin, aux 500 millions prélevés dans le PLF pour 2020.
Mme Véronique Louwagie.
Outre que c’est une mauvaise idée, je trouve que le calendrier n’est pas le bon. En effet, en plus de la crise du logement, la conjoncture actuelle devrait conduire à soutenir l’économie et le secteur du bâtiment. En prélevant 1 milliard, vous ne contribuez pas du tout à assurer ce soutien.
Le Gouvernement instaure des dispositifs, comme action cœur de ville, pour lesquels le soutien d’entités comme Action logement est nécessaire ; à l’inverse, vous les mettez à mal.
Enfin, nous déplorons vos différentes attaques, si j’ose dire, contre le logement : la baisse de cinq euros du montant des APL, la suppression de l’APL accession, des restrictions sur le PTZ, dont nous avons déjà parlé, des restrictions sur le dispositif Pinel, l’instauration de l’impôt sur la fortune immobilière.
 Tout à fait, la liste est longue !
M. Marc Le Fur.
 Et ça continue !
M. Thibault Bazin.
 À chaque fois, ce sont les propriétaires, la propriété, le logement qui sont mis à mal. La période ne devrait pas vous inciter à aller en ce sens.
Mme Véronique Louwagie.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai brève. Il y a un problème concernant le logement : vous ne pouvez pas afficher une volonté très ferme de soutien et de relance du logement et, en même temps – c’est bien le problème, « en même temps » –, ponctionner 1 milliard d’euros à ce fonds de solidarité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Action logement est financée paritairement, notamment par la participation des employeurs à l’effort de construction, versée par les entreprises assujetties pour soutenir ses missions principales. Lui ponctionner 1 milliard, c’est exactement comme si vous demandiez aux entreprises de financer un dispositif sans aucune contrepartie du service rendu. Il y a un vide dans cette démarche ; c’est pourquoi l’amendement a pour objectif de supprimer purement et simplement l’article 47, afin de laisser Action logement vivre sa vie, quitte à lui assigner des missions plus spécifiques, mais sans volonté de la priver de cette manne financière.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Je souscris aux propos déjà tenus par mes collègues. Vous n’êtes pas les premiers à vous en prendre à Action logement ou, auparavant, au 1 % logement – d’autres gouvernements lui ont fait rendre gorge. Il n’empêche : les circonstances ne s’y prêtent vraiment pas. Pourquoi ? Parce que nous assistons à l’effondrement de la construction neuve, avec toutes les conséquences que l’on sait sur les emplois du secteur du bâtiment. Supprimer cet argent maintenant, alors que nous sommes au début d’une crise, nous semble vraiment inopportun.
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 C’est le douzième amendement de suppression de l’article 47 ; cela devrait vous interpeller, madame la ministre déléguée…
Mme Christine Pires Beaune.
Au total, vous ne ponctionnez pas 1 milliard d’euros, mais 1,842 milliard. En effet, le milliard dont il est question dans l’article 47 s’ajoute aux 57 millions retirés en 2020 dans le PLFR 4, aux 500 millions retirés par l’article 225 de la loi de finances et aux 290 millions ponctionnés à partir de 2021 et les années suivantes, conformément à l’article 24 du PLF pour 2021. Au total, c’est bien 1,842 milliard d’euros qui seront retirés à Action logement au profit du budget de l’État.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Le plus important à mes yeux, en ma qualité de rapporteur général du budget, est rarement évoqué : la sous-consommation de l’enveloppe issue de la PEEC, qui engage à réfléchir.
Deuxième chose, après ce prélèvement exceptionnel effectué en 2021, Action logement conserverait une trésorerie d’environ 8 milliards d’euros : on ne peut donc pas dire qu’on dépèce ou qu’on assèche Action logement avec cette opération.
Troisième chose, il ne s’agit pas de réduire le déficit public en reversant la somme au budget général de l’État – ce n’est pas un « rapt », pour reprendre le terme employé la semaine dernière par le président de la commission. L’argent du logement va au logement. Certes, il ne servira pas la finalité première, mais il contribuera à la politique publique du logement. Vous qui vous dites souvent attachés à l’affectation des ressources selon l’origine de leur prélèvement, vous constaterez là une cohérence justifiant le principe de l’article 47.
Enfin, comme M. Bazin l’a évoqué, Mme la ministre déléguée a dit à la tribune, dans son propos liminaire à l’examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires », que le Gouvernement ne déposerait pas ce soir d’amendement visant à réformer structurellement la PEEC. À ce stade, cette décision est bienvenue. Néanmoins, je tiens à dire qu’une telle réforme sera nécessaire, probablement l’an prochain. C’est une étape importante, mais elle implique de prendre le temps nécessaire pour procéder graduellement et afin que les partenaires sociaux puissent travailler sur le sujet. Sur de tels sujets, je crois aux solutions paritaires ; si on n’en trouvait pas, peut-être faudra-t-il proposer la réforme par voie d’amendement au Parlement, dans un autre véhicule.
Pour résumer, nous parlons d’un article qui autorise à prélever exceptionnellement 1 milliard d’euros pour servir la politique publique du logement. Ce prélèvement concernera Action logement, dont la trésorerie se monte à 9 milliards d’euros et qui sous-consomme les crédits provenant de la PEEC. En tant que parlementaires, nous sommes là pour trouver un équilibre entre la bonne gestion des deniers publics et une dépense efficacement définie pour servir une politique publique. Cela nécessite de comprendre l’environnement et l’ensemble des acteurs, dont Action logement fait partie. Ainsi, je trouverais tout à fait de bon sens d’adopter cet article, donc de rejeter ces amendements de suppression.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Ce prélèvement est-il soutenable ? La réponse est oui, très largement : Action logement possède 9 milliards de trésorerie, dont 5,9 milliards pour le seul Action logement services ; s’agissant de la PEEC, le rapport entre la dépense et la collecte est de l’ordre de 75 %, c’est-à-dire que, durant les dernières années, Action logement a consommé environ les trois quarts des crédits prévus.
Ce prélèvement met-il en danger les engagements d’Action logement en faveur du soutien structurel au secteur du logement ? La réponse est non : 17 milliards d’engagements ont été pris sur les dix prochaines années, qui d’ailleurs devaient être financés en partie par emprunt ; les ressources annuelles d’Action logement étant de l’ordre de 3 milliards, on peut prélever 1 milliard sans mettre en danger aucune des actions prévues, que ce soit par le plan d’investissement volontaire ou la convention quinquennale.
Il faut continuer à soutenir le secteur du logement, la construction et le développement du logement social. Cela passe par tous les instruments que nous avons évoqués, y compris les instruments fiscaux, mais aussi par la mobilisation territoriale. En effet, la diminution du nombre de permis de construire et les difficultés pour atteindre les 110 000 agréments de logement social cette année, ne sont pas liées aux ressources des bailleurs sociaux, comme la Caisse des dépôts le dit clairement dans sa dernière étude sur la reconstitution de leurs ressources ; la cause, c’est la difficulté à élaborer des projets qui avancent suffisamment vite et qui soient validés par tous.
L’enjeu politique est de définir quels logements nous voulons et comment concilier nos objectifs écologiques, justifiés, de sobriété foncière. Comment concilier l’aspiration à un bon équilibre de vie dans nos villes et nos quartiers avec le besoin de logement ? Action logement est un acteur essentiel pour y parvenir, capable d’apporter les moyens nécessaires, y compris après l’adoption de l’article 47.
Je vous rejoins pour formuler la question suivante : qu’allons-nous faire ensuite ? Nous accompagnerons Action logement dans la poursuite et la finalisation de la réforme engagée en 2016, avec deux grands objectifs.
Il faut améliorer la gouvernance d’Action logement pour faire aboutir cette réforme. La gouvernance est encore trop complexe, il faut clarifier et simplifier les interventions, notamment parmi celles placées au service de politiques publiques. Vous en avez cité les principales : Action logement soutient, et c’est indispensable, le NPNRU – nouveau programme national de renouvellement urbain –, avec le financement de l’ANRU, le plan action cœur de ville et les actions au service du logement des salariés. Action logement est bien financée par les cotisations des employeurs, placées au service du logement des salariés. Or des salariés habitent dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, des salariés habitent dans les quartiers et dans les communes concernés par le plan action cœur de ville : les deux ne sont pas antinomiques. Comment faire pour que le fonctionnement soit plus clair et les interventions plus concertées, pour qu’Action logement soit un partenaire plus efficace des politiques publiques du logement ? Telles sont les questions qui s’imposent.
S’agissant de la méthode, nous avons décidé de nous appuyer sur le paritarisme, de faire confiance aux partenaires sociaux, donc de négocier cette réforme avec eux. Je le répète, le Gouvernement veut réformer et accompagner Action Logement vers plus d’efficacité, de simplicité et de fluidité. La négociation commencera prochainement. Si elle doit mener à un travail législatif, le Gouvernement reviendra devant le Parlement en 2021, afin d’adopter les dispositions législatives nécessaires pour qu’en 2021 le groupe Action Logement, totalement réformé, soit le plus efficace possible, au service du logement des salariés, des travailleurs clés et des grandes politiques publiques qu’il s’est engagé à soutenir. Il me semble donc que vous pouvez voter pour l’article 47 avec la certitude qu’Action Logement sera au rendez-vous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Le problème est simple, je vais essayer de l’expliquer. Vous dites, monsieur le rapporteur général, qu’on prend l’argent du logement pour financer le logement. Ce n’est pas tout à fait exact. Cette somme d’1 milliard ponctionnée à Action logement devait financer la construction de logements ; or il servira à verser des aides au logement aux locataires – cela concerne toujours le logement, certes, mais ce n’est pas la même chose.
M. François Pupponi.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Vous affirmez qu’Action logement possède 8 milliards. D’accord, mais, sur cette somme, combien sert à financer l’ANRU ? L’État la finance à partir d’Action logement. Ainsi, pour l’ANRU 1, 12 milliards avaient été promis, 6 milliards provenant d’Action logement et 6 milliards versés par l’État ; à la fin, le rapport s’est transformé en 11 milliards et 1 milliard. Et il en est allé de même pour l’ANRU 2. Les 8 milliards que vous citez proviennent aussi des remboursements de prêts consentis aux bailleurs sociaux et à d’autres acteurs du logement, afin de dégager les recettes nécessaires pour continuer à prêter. C’est donc toute une machinerie destinée à financer le logement social ; à force de piocher dedans, elle va finir par se coincer. Je demande donc au Gouvernement et à la majorité comment ils voient le financement de la construction de logements. Après avoir pris aux bailleurs, vous prenez à Action logement, mais vous devrez bien trouver une solution.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 On nous explique qu’une sous-consommation des crédits a abouti à la constitution d’un matelas de 8 milliards d’euros. Cet article me gêne profondément car il revient à détourner les sommes versées par des entreprises en vue de la construction de logements. Les entreprises ont versé ces sommes : si la sous-consommation est avérée, il convient de leur rendre l’argent. Une autre solution consisterait à obliger Action logement à agir pour la construction des logements. Vous ne pouvez pas détourner des sommes versées par les entreprises pour financer une action bien déterminée. Comme le disait le président de la commission des finances, c’est un « rapt ». En agissant de la sorte, on met à mal le consentement à l’impôt, parce que les contribuables, les citoyens et, en l’espèce, les entreprises, ne peuvent pas admettre un dispositif de cette nature, qui revient à autoriser l’État à se servir dans l’argent qu’elles ont versé pour contribuer à une action donnée.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, je peux entendre vos deux premiers arguments concernant la sous-consommation et les 8 milliards d’euros qui resteront en trésorerie. Votre troisième argument, à l’inverse, il est fallacieux. Certes, vous transférez au FNAL le milliard en question mais, dans le même temps, vous réduisez ses crédits du même montant. Il s’agit donc d’un jeu de vases communicants, qui aboutira à reverser 1 milliard au budget de l’État.
Mme Christine Pires Beaune.
Quitte à ponctionner cette somme, fléchez-la vers l’augmentation des minima sociaux.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La pandémie va faire passer 1 million de personnes de plus sous le seuil de pauvreté, et ce n’est pas l’aide ponctuelle de 150 euros aux plus démunis qui va suffire. Le Secours populaire vient d’annoncer que 45 % des personnes qu’il reçoit viennent pour la première fois. Cela devrait vous alerter.
Mme Christine Pires Beaune.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas une grande spécialiste du logement, mais je connais bien les cotisations que paient les employeurs. Concrètement, ils versent la cotisation dite « 1 % logement » et ils financent le FNAL. M’étant occupée de deux ou trois dossiers sur le sujet, je sais qu’Action logement ne s’occupe pas seulement de construction de logements sociaux : ils accompagnent également des salariés dans des parcours de mobilité, notamment avec la garantie VISALE – visa pour le logement et l’emploi –, et ils proposent une aide à l’accession à la propriété. Ils dispensent donc toute une gamme de services.
Mme Cendra Motin.
Je rejoins Mme Pires Beaune : avec cette crise, nous craignons tous que de plus en plus de gens soient confrontés à des situations financières extrêmement difficiles. Ils auront donc recours aux aides au logement, dont le budget va donc augmenter. Sauf que, dans le même temps, les recettes sur les salaires risquent de baisser. C’est pourquoi nous aurons besoin en 2021 de ce transfert, afin de pouvoir payer ces allocations à de plus en plus de gens, alors que les recettes diminueront.
 Vous n’ajoutez rien ! C’est juste un transfert !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances

M. François Pupponi.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 D’habitude ils ne prennent pas l’argent où il est…
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Il est vrai qu’Action Logement a connu ou connaît encore – même si l’arrivée d’une nouvelle directrice générale devrait améliorer la situation – des moments difficiles ; en tout cas, sa gestion n’est pas optimale. Quoi qu’il en soit, si vous voulez réformer la participation des employeurs à l’effort de construction, la PEEC, n’oubliez jamais qu’il s’agit d’une contribution versée dans un but précis, comme l’a très bien rappelé Mme Louwagie. Il y a une règle à respecter : l’État ne peut pas décider pour les employeurs, qui versent cette cotisation. Action logement doit avoir son autonomie de décision. Faisons attention : si l’on décide de nationaliser le dispositif, ce sera une grave erreur et le système s’effondrera.
J’appelle votre attention sur ce point, mais vous savez tout cela puisque vous avez rectifié de vous-mêmes certains éléments. Surtout, ne procédez qu’avec beaucoup de vigilance.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Madame Pires Beaune, vous demandez si ce milliard aurait pu être utilisé pour aider les plus précaires. Mais le PLFR 4 affecte précisément 1,1 milliard aux populations fragiles. Autant dire que la majorité répond, pour le même montant, à ce que vous attendez d’elle. On ne joue pas l’un contre l’autre, mais les deux en même temps : protéger nos citoyens les plus fragiles et optimiser la politique publique du logement, avec le concours d’Action logement, me semble de bonne gestion.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Je propose de ramener d’1 milliard à 200 millions la somme que l’État prend à Action logement. D’ailleurs, à dire vrai, le montant prélevé à Action logement est non d’1 milliard mais d’1,238 milliard. Le PLFR 4 avait déjà transformé les 290 millions correspondant à la PEEC – dus par les entreprises de vingt à cinquante salariés, aux termes de la loi PACTE, relative à la croissance et la transformation des entreprises – en 238 millions ; puis, en première partie du projet de loi de finances, nous avons voté la suppression de l’affection de cette recette. Et à présent, on prend encore 1 milliard à Action Logement.
M. François Jolivet.
Je connais peu de structures qui, en sept mois, auront subi un contrôle de l’ANCOLS – l’Agence nationale de contrôle du logement social –, un contrôle de la Cour des comptes et une mission de l’inspection générale des finances. Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage ou trouve des gens pour affirmer qu’il l’a.
M. le rapporteur général – je le lui dis très amicalement – a parlé d’un montant de 9 milliards. À en croire Mme la ministre déléguée, ce sera plutôt 5,4 milliards, parce qu’on ne va tout de même pas ajouter la trésorerie des organismes HLM à celle de l’ALS – l’allocation de logement sociale. Ce serait une grave erreur puisque la trésorerie des organismes HLM, précédemment dans la législature, a déjà subi un prélèvement au titre de la RLS – la réduction de loyer de solidarité.
Sur le fond, le débat est ouvert. On dit que l’argent de la PEEC appartient aux entreprises. Certains élus, dotés d’une culture syndicale, pourraient même parler de salaire différé. Si l’on dit que l’argent de la PEEC provient des entreprises, il ne faut pas oublier les organisations syndicales, puisqu’il est géré de manière paritaire. Je crois d’ailleurs que le président du MEDEF et les organisations syndicales y sont très attentifs.
 Il faut conclure.
Mme la présidente.
 Je termine. La réforme, madame la ministre déléguée, ne peut se faire qu’en écoutant l’autre, et non en passant en force.
M. François Jolivet.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 C’est pourquoi je vous sais gré d’avoir renoncé à déposer un amendement tendant à autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance, alors qu’il appartient au Parlement de se prononcer sur ces questions. Lors de l’examen de la loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement du territoire et du numérique –, nous nous sommes battus pour dire que le logement social…
M. François Jolivet.
 Merci, mon cher collègue. Le temps de parole est le même pour tout le monde.
Mme la présidente.
 Il est bien, ce Jolivet ! Laissez-le parler !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Oui, c’est intéressant !
M. Marc Le Fur.
 Je n’ai pas dit le contraire.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre déléguée, je suis convaincu que les besoins du FNAL et des aides au logement en 2021, y compris avec la réforme, seront beaucoup plus élevés que prévu. S’il faut rajouter de l’argent, comment fera-t-on ? Utilisera-t-on le budget de l’État ou ponctionnera-t-on encore Action logement ? Je m’interroge. On verra bien à l’avenir, mais on constate que la machine est en route : les besoins seront plus élevés et la réforme coûtera plus cher que prévu, parce que les gens seront plus en difficulté.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Les Républicains, avec cet amendement de repli, propose de ramener le prélèvement exceptionnel d’1 milliard à 500 millions, somme supérieure aux 200 millions envisagés par M. Jolivet. En tout cas, ces amendements multiples montrent que le montant du prélèvement souhaité par le Gouvernement pose vraiment problème.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Naillet tend à ramener le prélèvement exceptionnel d’1 milliard à 900 millions. Les 100 millions ainsi dégagés seraient affectés au logement dans les départements et régions d’outre-mer.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Le premier, sur lequel je crois m’être déjà exprimée, porte sur la soutenabilité du prélèvement. Compte tenu de la situation financière d’Action logement, cette soutenabilité me paraît réelle : ses réalisations et engagements ne sont pas mis en péril. Et, d’un autre côté, le besoin de solidarité passant par le FNAL est important. Je saisis l’occasion pour répondre à M. Pupponi : dans le PLFR 4, vous le savez, nous avons ajouté plus d’1,8 milliard au profit du FNAL, preuve que l’État est au rendez-vous quand il convient, en gestion, de rehausser des crédits.
La seconde discussion, ouverte par M. Jolivet, porte sur la relation avec Action logement. À cet égard, je renouvelle mes deux engagements : réforme et concertation.
Je m’engage d’abord à continuer de conduire une réforme avec Action logement, dans un but de simplification et d’efficacité – pour finaliser l’évolution de sa gouvernance –, et afin de clarifier ses interventions. On peut considérer la participation des entreprises soit comme une cotisation, soit comme un salaire différé au profit des salariés, sachant que, Cendra Motin l’a signalé, elle sert non seulement à investir mais aussi à soutenir le pouvoir d’achat des salariés en favorisant l’accès au logement à travers la garantie VISALE – visa pour le logement et l’emploi – ou des aides à la mobilité.
Je m’engage également à la concertation, au respect du paritarisme, à la discussion avec les partenaires sociaux, dans une relation que j’espère à la fois exigeante et apaisée. C’est dans cet esprit que le Gouvernement veut aller au bout de la discussion, ne serait-ce que pour n’avoir pas à proposer chaque année un prélèvement ponctuel, car il est préférable de redonner une visibilité et de dessiner une trajectoire commune à des actions qui se feront au bénéfice du logement, des salariés et de tous les Français. C’est dans cet esprit que nous allons travailler avec les partenaires sociaux, patronat et syndicats, afin d’aboutir.
Pour ces raisons, je vous demande de retirer les amendements.
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Je prends acte de la remarque de la présidente, selon laquelle le temps de parole est le même pour tout le monde, mais je vais tout de même terminer ma phrase… Ce débat porte sur le maintien du taux de prélèvement de 0,45 % sur la masse salariale. Certains sont tentés de l’abaisser, voire de supprimer le prélèvement.
M. François Jolivet.
 Oui, à partir du moment où l’on ponctionne Action logement !
Mme Véronique Louwagie.
 Madame la ministre déléguée, avant votre entrée au Gouvernent, nous avons voté, dans la loi ELAN, le principe selon lequel le logement social pouvait s’autoporter. La ressource d’Action logement – c’est-à-dire le maintien à 0,45 % de la participation de l’effort de construction des entreprises – était un postulat de la réforme. Je vous sais gré de votre démarche et de votre respect du paritarisme, mais il est certain que, si ce taux était amené à baisser, il deviendrait très difficile pour le secteur du logement social de continuer à produire des logements.
M. François Jolivet.
Je vous donne un dernier conseil : si l’on avait transformé ce milliard en subventions à des organismes HLM, l’équilibre des opérations aurait été bien meilleur et sans doute des logements auraient-ils pu sortir de terre plus vite.
Cette précision étant apportée, je retire l’amendement n

 La parole est à M. David Lorion.
Mme la présidente.
 J’aimerais obtenir une précision, madame la ministre déléguée. La ponction sur Action logement abonde le plan d’investissement volontaire, notamment pour certaines opérations dans les départements d’outre-mer. Un décret est-il prévu pour que ce PIV puisse financer, outre le logement intermédiaire, la réhabilitation de logements ?
M. David Lorion.
 Sur l’article 47, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Tout le monde accepte que nous passions au vote sans attendre les cinq minutes réglementaires ?
 (« Oui ! » sur de nombreux bancs.)
 Je mets aux voix l’article 47.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est dans la continuité du débat précédent. Le Gouvernement fait supporter aux bailleurs la baisse des APL. Il introduit la réduction de loyer de solidarité en contrepartie de cette baisse et transfère le coût de la compensation pour l’État aux bailleurs sociaux.
M. Alexis Corbière.
Nous faisons l’analyse inverse. Pour nous, les APL sont un facteur important de redistribution puisqu’elles touchent les plus modestes, et leur revalorisation est un outil précieux, voire indispensable, de lutte contre la pauvreté. C’est pourquoi nous proposons de supprimer la baisse des APL décidée par le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaiterais simplement rappeler un chiffre. S’il fallait effectivement changer l’instance, un peu vieillotte, chargée de l’instruction préalable des dossiers relatifs au financement de l’acquisition, la construction et l’aménagement de locaux d’enseignement d’établissements à l’étranger, les familles finançant ces derniers à plus de 80 %, il paraîtrait normal qu’elles soient associées à la procédure.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à associer les fédérations d’associations de parents d’élèves gestionnaires d’établissements français d’enseignement à l’étranger à l’instance chargée de l’instruction des dossiers relatifs à la création ou au développement d’une école ou d’un lycée français grâce à la garantie de l’État.
Mme Samantha Cazebonne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
Mme la présidente.
 Si vous transmettez notre demande au ministre chargé de cet arrêté, j’accepte de retirer mon amendement.
Mme Samantha Cazebonne.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous remercie, monsieur le ministre délégué.
M. Alexandre Holroyd.
J’aimerais vous interroger sur l’actuel stock des garanties destinées aux établissements à l’étranger, qui s’élève à 345 millions d’euros. Pouvez-vous me confirmer que la somme de 350 millions d’euros prévue à l’article 49 viendra bien s’ajouter à ces fonds déjà disponibles et ne constituera pas le montant total ? Sinon, il serait impossible d’appliquer la stratégie de l’État en matière d’expansion de l’enseignement français à l’étranger.
Quant au présent amendement, il vise à instaurer un dispositif de transition entre les deux régimes de garanties afin de permettre aux établissements ayant engagé des négociations pour la réalisation d’un projet immobilier qu’ils puissent continuer à bénéficier du régime antérieur et ainsi poursuivre leurs discussions avec les prêteurs potentiels.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Quant aux 350 millions d’euros de plafond du nouvel organisme, ces fonds viennent bien s’ajouter aux 345 millions d’euros de stock, lesquels continueront à être gérés par l’ancienne structure.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Ils visent à mettre fin à toutes les subventions directes et indirectes aux hydrocarbures et combustibles fossiles, tels que définis par le code minier.
M. Bastien Lachaud.
En 2016, la France s’était engagée à supprimer les subventions aux énergies fossiles d’ici à 2025. Or, en 2019, elle offrait encore 11 milliards d’euros de subventions aux entreprises exploitant ces énergies. Ces 11 milliards d’euros freinent l’essor de la transition écologique, en avantageant les secteurs polluants. Ces 11 milliards sont aussi devenus un symbole d’injustice sociale. En 2020, le plan de relance prévoit encore des milliards pour Air France et Renault, qui vont indubitablement financer de façon indirecte l’exploitation d’énergies fossiles.
Très récemment, Bruno Le Maire a annoncé que l’arrêt du financement des énergies fossiles n’aurait lieu qu’en 2035, soit dans quinze ans. Nous n’avons pas le luxe d’attendre tout ce temps. Le Gouvernement se soucie-t-il du futur des enfants de ce pays ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Ses intérêts économiques valent-ils plus que la vie de toute une génération ? L’urgence écologique impose de prendre des mesures radicales et de cesser dès à présent de subventionner les énergies fossiles, notamment lorsque ces aides bénéficient à des entreprises polluantes.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 On n’est pas non plus obligé d’attendre 2035 !
M. Bastien Lachaud.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Mais en 2025 ou en 2035 ?
M. Bastien Lachaud.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Le ministre de l’économie, des finances et de la relance a rappelé les échéances des garanties publiques, qui, contrairement à ce que vous avez dit, ne sont pas toutes fixées à 2035 : cette date ne concerne que le gaz, tandis que l’échéance de 2025 est, elle, bien conservée pour ce qui concerne les extractions pétrolières.
On peut toujours estimer que ce n’est pas suffisant ; c’est votre droit d’avoir cette opinion politique.
 Merci, monsieur le rapporteur général, vous êtes trop bon…
M. Bastien Lachaud.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois !
M. Bastien Lachaud.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Un rapport a été remis aux parlementaires par Bruno Le Maire, et je m’étais moi-même exprimé sur le calendrier de ce nouveau dispositif de garanties à l’export en répondant à M. Cellier lors d’une séance de questions au Gouvernement. Ce calendrier est progressif et la plupart des amendements à venir visent, selon nous, à en établir un beaucoup trop rapide, voire brutal, ce qui justifie les avis défavorables que nous leur donnerons.
Je rendrai, en revanche, un avis favorable sur l’amendement n

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, de nous autoriser à ne pas être d’accord avec vous… Pour être tout à fait précis, l’engagement pris par la France en 2016 portait sur l’ensemble des énergies carbones et non uniquement sur le pétrole ! Ainsi, en maintenant l’échéance de 2025 pour le pétrole mais en la repoussant à 2035 pour le gaz, vous ne respectez pas cet engagement : c’est un recul !
M. Bastien Lachaud.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 En introduction de la discussion qui s’ouvre, je vous demanderai de faire attention à l’utilisation de certains termes, parce que ce qui est brutal, monsieur le ministre délégué, ce sont, par exemple, les inondations meurtrières dans les Alpes-Maritimes, fruits du changement climatique. L’urgence est bien réelle. Nous ne pouvons pas faire comme s’il s’agissait de phénomènes au long cours que nous ne connaîtrons que plus tard. Nous vivons une situation d’urgence écologique et climatique absolue qui doit conduire la France à agir sans attendre !
Mme Delphine Batho.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements, n

L’amendement n


La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Dans la continuité de l’échange que nous venons d’avoir, il s’agit d’étendre l’interdiction des garanties publiques à l’export de toutes les énergies fossiles. Nous développons à cet égard toujours la même argumentation.
M. Alexis Corbière.
Je connais votre verve, monsieur le rapporteur général, mais veuillez ne pas caricaturer : personne ici ne prétend que les choses doivent être arrêtées d’un claquement de doigts. Nous nous indignons tout de même car la promesse faite en 2016 de mettre un terme en 2025 aux garanties relatives aux énergies fossiles va être repoussée de dix ans, alors même que nous faisons face à une urgence écologique que vient de décrire notre collègue Batho. La caricature n’est donc pas de notre côté, mais plutôt dans votre manière de toujours repousser les échéances.
Nous connaissons d’ailleurs la musique : en 2035, on nous expliquera avec la même assurance qu’il convient de repousser encore l’échéance à 2045, puis à 2055. Pendant ce temps, les catastrophes naturelles et écologiques liées au dérèglement climatique se multiplient.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un débat qui dure depuis longtemps et, plutôt que de prendre la parole, je vais la donner à Laurence Tubiana – coprésidente de la Convention citoyenne pour le climat et cheville ouvrière des accords de Paris sur le climat – Jean-Marc Jancovici et Gaël Giraud. Voici ce qu’ils ont écrit dans
Mme Delphine Batho.

Ils poursuivent : « Des financements qui ont, par exemple, permis ces dernières années à la France d’utiliser l’argent du contribuable pour garantir d’immenses projets gaziers en Arctique ou au large du Mozambique. Présentées comme une avancée majeure, les trajectoires de fin des subventions aux énergies fossiles annoncées par le ministre de l’économie et des finances ne sauraient faire de la France un leader en la matière. »
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Ils écrivent encore : « Les scientifiques sont clairs : pour maintenir le réchauffement climatique en dessous de 1,5
Mme Delphine Batho.

Tels sont donc les mots de Laurence Tubiana, Jean-Marc Jancovici et Gaël Giraud. Je vous invite, chers collègues, à mesurer l’importance du vote à venir sur ces amendements. Je rappelle que la France a accordé 9 milliards d’euros de garanties publiques au pétrole et au gaz au cours des dix dernières années.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe La France insoumise demande l’arrêt des garanties publiques à l’export dans le secteur des hydrocarbures, et il n’est pas le seul : des ONG comme Les Amis de la terre ou Oxfam réclament exactement la même chose. La fin des garanties publiques à l’export du charbon remonte déjà au précédent quinquennat et s’applique depuis 2016. Il convient désormais d’aller plus loin, dès ce projet de loi de finances pour 2021. Nous demandons donc l’interdiction des garanties publiques à l’export pour l’ensemble des énergies fossiles.
M. Bastien Lachaud.
En totale contradiction avec la loi Hulot mettant fin à la recherche et à l’exploitation des hydrocarbures, la France continue de soutenir l’exportation et l’exploitation de nouvelles ressources en pétrole et en gaz à l’étranger. Le secteur des hydrocarbures représente entre 5 et 6 % du portefeuille de Bpifrance assurance export. Ces dernières années, des projets d’exploration de nouvelles ressources en gaz en Arctique et en eau profonde au large du Mozambique, ou pour la construction de nouvelles infrastructures gazières en Europe, ont été soutenus et « dérisqués » par la puissance publique.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La science est pourtant claire : il nous reste une infime chance de ne pas dépasser le seuil de 1,5 degré Celsius de réchauffement climatique, mais à la condition de ne pas exploiter de nouveaux gisements de pétrole, de ne pas réaliser la totalité des 4,9 milliards de dollars d’investissements déjà prévus, de ne pas mettre en route l’ensemble des projets d’infrastructures énergétiques liés aux énergies fossiles, et j’en passe. Il est urgent d’agir dès à présent pour en finir avec ces énergies qui mettent en péril l’avenir de l’humanité.
M. Bastien Lachaud.

M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à inscrire dans la loi la fin des garanties export sur des projets carbonés ; les orateurs précédents en ont parlé. Il vise également à compléter les avancées, que nous avons votées l’année dernière, relatives à la fin des garanties publiques sur le charbon, la fracturation hydraulique et le torchage de routine du gaz.
M. Anthony Cellier.
Dans la continuité de ces avancées et du plan climat pour les financements export, nous vous proposons ainsi de mettre fin à ces garanties en 2021 pour le pétrole lourd et les sables bitumineux, en 2025 pour le pétrole et en 2035 – date butoir et révisable – pour le gaz. À cet effet, le Gouvernement devra remettre un rapport à l’Assemblée nationale en 2023. Pourquoi en 2023 ? À titre personnel, je travaille sur le sujet depuis plus d’un an et demi, mais il n’est pas écrit que je sois encore là sous la prochaine législature ; comme je ne voudrais pas que l’Assemblée soit frappée d’amnésie parlementaire, le rapport du Gouvernement devrait lui permettre de remettre l’ouvrage sur le métier.
L’amendement impose également à l’État un délai de quatre ans entre la décision de la fin de l’éligibilité au soutien export et sa mise en œuvre effective. Ce délai représente le temps nécessaire pour donner de la visibilité aux entreprises et mettre en place des plans d’accompagnement pour les 3 000 emplois qui seront affectés par la mesure.
Je le répéterai autant qu’il le faudra, les entreprises les plus compétitives seront les entreprises les plus décarbonées. C’est pourquoi nous bonifions les garanties de l’État pour les entreprises françaises qui se positionnent sur des projets durables sur les marchés internationaux. Ces bonus climatiques ne relèvent pas du domaine législatif, mais ils sont un axe fort de notre politique, tout comme le plan de relance.
Mes chers collègues, ne soyons pas naïfs : la France n’est pas la seule à financer ces projets. La trajectoire que nous proposons est ambitieuse, elle permet d’envoyer un signal fort à nos partenaires internationaux.

Mme la présidente.
 Ce n’est pas une capitulation face à l’urgence climatique, contrairement à ce que j’ai pu lire chez Mme Tubiana ; au contraire, la France est le premier pays à s’engager dans une trajectoire aussi claire.
M. Anthony Cellier.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Sur l’exemplarité de la France, je continuerai de citer Laurence Tubiana :…
Mme Delphine Batho.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Il faut tout dire sur Laurence Tubiana !
M. Marc Le Fur.
 Elle évoque les propositions de notre collègue : « Si le Parlement les adoptait, le pays montrerait plutôt la voie à ne pas suivre à ses partenaires internationaux, notamment à la Grande-Bretagne qui était sur le point d’annoncer une politique bien plus ambitieuse. Soutenir financièrement l’exploration de nouveaux gisements gaziers pendant encore quinze années reviendrait à verrouiller l’économie mondiale dans la dépendance aux hydrocarbures, au lieu d’appuyer sur la pédale de frein de toute urgence. »
Mme Delphine Batho.
Mes sous-amendements visent à mettre fin à ce jeu consistant à repousser à la Saint-Glinglin l’arrêt des dépenses d’argent public pour exploiter du pétrole et du gaz partout dans le monde au nom des intérêts de l’industrie française !
 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ? Vous auriez pu !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Je rappelle que les financements de la France en faveur des projets d’énergies fossiles ont bondi, écoutez bien, de 87 % sous l’actuel gouvernement, entre 2017 et 2019 ! C’est cela qui est en train de se passer.
Mme Delphine Batho.
Le sous-amendement n



Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Le dernier, le n

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

Puisque vous avez repris vos premiers arguments, je répondrai moi aussi avec les mêmes : je n’ai pas d’exemple de pays dont la trajectoire de sortie de l’investissement dans les énergies fossiles soit plus ambitieuse en termes de garanties publiques. La comparaison est importante.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne la conditionnalité des aides versées aux entreprises, débat que nous avons de manière récurrente ces derniers temps, à chaque projet de loi de finances et à chaque projet de loi de finances rectificative. L’amendement vise à assujettir les entreprises aux critères de transformation climatique les plus élémentaires.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il reprend les propositions défendues par des associations, comme le CCFD-Terre solidaire. Il vise à conditionner le soutien financier de l’État au respect de garanties en matière de respect des droits humains et de la démocratie par les entreprises bénéficiaires. Disons-le clairement : les entreprises qui bénéficient du soutien de l’État doivent garantir le versement de salaires vitaux par leurs fournisseurs et sous-traitants, plutôt que le versement de dividendes à leurs actionnaires, dont on peut douter que les droits humains fondamentaux soient directement menacés… Nombre d’entreprises continuent à bénéficier d’aides sans garantir le respect des droits de ceux qui travaillent pour elles, soit directement, soit pour leurs filiales. Aussi je ne doute pas que toute conscience républicaine aura à cœur d’adopter cette mesure.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 L’amendement de M. Corbière est singulier. En effet, il n’implique pas de conditions environnementales ou sociales extraordinaires ; il rappelle simplement que les entreprises ont l’obligation, depuis une loi votée en mars 2017 et applicable depuis le 1
M. Dominique Potier.

 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Certes, il est tard, mais la réponse de M. le rapporteur général est plus que lapidaire et même presque coupable, sur un sujet aussi important. Notre collègue Potier a raison, sur les 237 entreprises concernées par la loi, 59 sociétés n’ont toujours pas publié de plan de vigilance, comme le révèle le recensement précis établi par les associations CCFD-Terre solidaire et Sherpa en juin 2019. Le sujet est là : nous savons d’ores et déjà que des entreprises ne jouent pas le jeu ! C’est intolérable, à moins de vouloir fermer les yeux sur l’inacceptable. Chers collègues, adoptez cet amendement ; à l’heure qu’il est, ce serait une bonne action.
M. Alexis Corbière.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 La planification écologique s’impose désormais comme un instrument indispensable pour rétablir les équilibres environnementaux et donner un nouveau moteur à une économie à bout de souffle, la crise que nous traversons le démontre. Cela commence par le conditionnement des aides d’État à l’adoption et au respect par les entreprises d’un bilan carbone renforcé et standardisé ainsi que par une stratégie climat articulée autour d’une trajectoire contraignante de baisse des émissions de gaz à effet de serre dès l’année 2021 et à l’horizon 2030. Cette stratégie climat doit également s’appuyer sur des investissements compatibles avec la stratégie bas carbone définie par le code de l’environnement et être en cohérence avec l’objectif global de garantir une hausse maximale de la température mondiale de 1,5 degré Celsius.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. le rapporteur général dit que le débat a déjà eu lieu,…
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 …mais nous le redirons, encore et encore : notre amendement tend à instaurer des contreparties pour forcer les grandes entreprises à opérer un réel tournant écologique en bénéficiant du soutien de l’État. Nous proposons ainsi la réalisation d’un bilan carbone, une stratégie à dix ans pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et un plan d’investissement pour y parvenir.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Il s’agit d’un amendement plus ambitieux que celui adopté par la majorité dans la mission « Plan de relance » auquel faisait allusion M. le rapporteur général. D’abord, il concerne l’ensemble des crédits du PLF plutôt qu’une seule mission. Ensuite, il propose plus qu’un simple bilan car il impose que l’entreprise mette en place une stratégie à dix ans pour le réduire et définisse une trajectoire pour l’atteindre, notamment au travers d’un plan d’investissement. Enfin, il prévoit que les entreprises soient contrôlées, et sanctionnées si elles ne respectent pas leurs engagements, ce que ne prévoit absolument pas votre amendement.
Une conditionnalité sans contrôle ni sanction n’en est pas une ; il est donc essentiel de voter l’amendement si, comme vous l’affirmez, vous avez vraiment la volonté de fixer des contreparties !
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.


 Ils visent simplement à obliger les entreprises à réaliser un bilan carbone, à proposer une stratégie de diminution des émissions de gaz à effet de serre et à présenter un plan d’investissement correspondant, c’est-à-dire à se mettre en cohérence avec l’accord de Paris pour pouvoir bénéficier des fonds publics. Cet alignement me paraît un minimum.
M. Dominique Potier.
Je rappelle que le groupe Socialistes et apparentés avait posé quatre conditions d’acceptabilité pour les aides publiques prévues dans le plan de relance : un bilan carbone aligné sur l’accord de Paris ; l’absence de présence dans les paradis fiscaux ; le respect du devoir de vigilance rappelé par notre collègue Corbière ; l’absence de distribution de dividendes. Ce serait vraiment le minimum pour qu’une entreprise bénéficie d’aides publiques.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à exclure les grandes entreprises des aides publiques octroyées dans le cadre du PLF pour 2021 dans le cas où elles verseraient des dividendes, procéderaient à des rachats d’actions auprès de leurs actionnaires ou distribueraient des bonus à leurs mandataires sociaux en 2020 ou en 2021.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même cause, même argumentation. Nous avions posé la question dès le début du débat : est-il normal que de l’argent public – pas seulement le produit de l’impôt sur le revenu, mais aussi celui de l’impôt sur les sociétés, de la TVA et de tous les autres impôts indirects – serve à la distribution de dividendes et de bénéfices dans une période comme celle-ci ?
M. Dominique Potier.
On a évoqué ici le fait qu’1 million de personnes supplémentaires se retrouvaient en situation de pauvreté, mais aussi le besoin de soutenir l’économie réelle ainsi que le partage de la valeur. Je mène actuellement sur ce sujet une mission d’information, dont les conclusions seront remises le 10 décembre. Je peux vous dire qu’il existe un abîme entre, d’un côté, le partage de la valeur tel qu’il est envisagé par les acteurs de l’économie réelle dans les PME et dans le secteur de l’économie sociale, et, de l’autre, les pratiques de certaines multinationales et grandes entreprises à qui nous allons verser des millions d’euros de soutien public alors qu’elles continueront à distribuer la valeur de façon totalement inique et infondée dans la période actuelle.
Je ne sais pas comment l’acceptabilité et la cohésion sociales peuvent être assurées dans un pays qui tolère que l’impôt de tous les citoyens, notamment des plus fragiles, serve à enrichir une poignée de Français. D’après les études que nous menons actuellement avec les services de Bercy, de l’INSEE et du laboratoire des inégalités, 1 % des Français bénéficieront de la majorité de vos aides. Dès lors, le fait de poser simplement une condition de retenue sur les dividendes relève, pour reprendre l’expression de George Orwell, de la « décence commune ».
 Très bien !
M. Alexis Corbière.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Je marche dans les pas des collègues Potier et Dufrègne. Que de l’argent public vienne aider une entreprise pour sauver un outil de production, nous pouvons l’entendre. En revanche, que des aides publiques soient accordées à des entreprises qui, par la suite, reversent des dividendes à leurs actionnaires, c’est proprement scandaleux. C’est si vrai que Mme Pénicaud, lorsqu’elle était ministre du travail, avait elle-même indiqué que l’État, dans un souci de solidarité, demanderait aux entreprises dont il est actionnaire de ne pas verser de dividendes.
M. Alexis Corbière.
 C’est ce qu’elles ont fait, majoritairement !
Mme Cendra Motin.
 Je crois qu’elle entendait également ainsi donner l’exemple aux entreprises privées. Pourtant nombre d’entreprises, parmi lesquelles Orange, STMicroelectronics ou Danone, ont continué à verser des dividendes. Le sens de cet amendement est de faire cesser ce gaspillage intolérable de l’argent public.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous n’avez pas le droit de répondre ça.
M. Alexis Corbière.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 En tout cas, vous ne pouvez pas nier qu’actuellement des dividendes sont reversés, que certaines entreprises font des bénéfices. Toutes les entreprises ne connaissent pas des difficultés, il y a des profiteurs de crise, voyez-vous !
M. Alexis Corbière.
 Donnez les noms !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Vous distribuez à des entreprises qui n’en ont pas besoin de l’argent public qui serait utile à ceux qui subissent les conséquences de la crise. Nous défendons l’idée que les aides devraient être un peu plus ciblées. Vous pouvez nous caricaturer ; il n’empêche que vous gaspillez l’argent public en le versant à des groupes qui continuent à distribuer des dividendes alors qu’il pourrait profiter à de petites et moyennes entreprises. Tel est notre désaccord, restons-en là ; mais de grâce, n’employez pas des arguments qui ratent leur cible, à mon avis.
M. Alexis Corbière.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Dans son allocution du 26 mai 2020, Emmanuel Macron…
M. Bastien Lachaud.
 Excellente référence, bravo !
M. François Cormier-Bouligeon.
 …prétendait exiger du constructeur Renault que l’ensemble des salariés des sites de Maubeuge et de Douai « puissent avoir toutes les garanties sur leur avenir ». Il affirmait ainsi que le prêt de 5 milliards d’euros garanti par l’État promis au constructeur ne saurait être consenti avant que les négociations entre le groupe, les syndicats et les élus locaux n’aboutissent. Deux jours plus tard, nous apprenions la suppression de 5 000 postes chez Renault en France, de 15 000 postes dans le monde et la confirmation du prêt garanti par l’État.
M. Bastien Lachaud.
De même, chez Air France, l’État, actionnaire de l’entreprise, a voté pour l’octroi d’un bonus de 800 000 euros au directeur général, malgré l’octroi d’un prêt garanti par l’État de 7 milliards d’euros. Peu de temps après, Air France annonçait un plan de départs volontaires, avec la suppression de 8 000 postes d’ici à 2022.
Ce double discours proprement indécent illustre, une nouvelle fois, la complaisance totale du Gouvernement à l’égard des grandes entreprises depuis le début de la crise. Par cet amendement, nous souhaitons exclure du bénéfice des dispositifs d’aide d’urgence les entreprises qui licencient de manière excessive durant cette période de fragilisation de notre économie.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise aussi à exclure les grandes entreprises des dispositifs d’aides publiques si elles ont procédé ou procéderont à des licenciements économiques collectifs en 2020 ou 2021. Nous voyons bien que certaines entreprises – seulement certaines, j’insiste – profitent de la crise pour réaliser des plans de licenciements qui étaient dans les cartons depuis un moment et n’ont aucun rapport avec les circonstances actuelles.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 L’exemple de Bridgestone l’illustre : dans ce dossier, le Gouvernement se montre impuissant malgré les promesses qui ont été faites. Cela prouve que vous avez le doigt sur la couture du pantalon, que vous êtes aux ordres de ceux qui dirigent, c’est-à-dire les grands groupes financiers.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement n

 C’est essentiel !
M. Dominique Potier.
 Cet autre point nous semble effectivement tout aussi essentiel car il s’agit d’une obligation légale, prévue par l’article L. 2242-8 du code du travail mais dont l’exécution est pourtant peu respectée. Nous souhaitons donc que les aides prévues par ce PLF aient un effet incitatif pour ces entreprises et que celles-ci se mettent au moins en règle avec la loi.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
Mme la présidente.
 Je souhaite juste rétablir la vérité concernant l’entreprise Renault. Le PGE – prêt garanti par l’État – de 5 milliards d’euros, évoqué par le Président de la République lors de son déplacement chez Valeo – à Étaples, pour être précise –, était conditionné à l’engagement du constructeur de ne pas sacrifier les sites de Maubeuge et de Douai, dans le cadre d’un accord avec les salariés et les syndicats représentatifs du personnel. Or, à la suite d’un accord intervenu pas plus tard qu’hier, la ligne de production du Kangoo restera à Maubeuge, et cette décision a été saluée par l’ensemble des partis politiques, des élus locaux, notamment du Parti communiste français, et des syndicats, dont la CGT et SUD. Bref, ne parlez pas de situations que vous ne connaissez pas.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. François Cormier-Bouligeon.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement.
 Il mérite un scrutin public.
M. Alexis Corbière.
 (« Ah ? » sur les bancs du groupe LaREM)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est similaire. Cette mesure de transparence, essentielle pour lutter contre l’évasion fiscale, est indispensable pour permettre de déceler les pratiques de transferts artificiels de bénéfices. Dans le cadre des mesures liées à la crise, elle permettra tout simplement de s’assurer que les entreprises recevant un soutien public ne pratiquent pas l’évasion fiscale. Car croyez bien, monsieur le rapporteur général, que les entreprises ayant recours à de telles méthodes, depuis longtemps et encore en ce moment, sont debout. Il faut reconnaître que vous ne faites pas grand-chose pour que cela cesse.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Ça les agace !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Cet amendement aurait mérité une réponse de votre part.
M. Alexis Corbière.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Cela fait trois semaines que nous répondons !
M. Christophe Jerretie.
 Nous avons tout de même le droit de parler un peu ! Vous tenez tout le temps le crachoir ! C’est irrespectueux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Mais la majorité nous agresse !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Et alors ? La question n’est pas réglée pour autant !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Nous n’empêchons pas les débats !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Si nos collègues de la majorité en ont marre, ils peuvent aller se coucher !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de conditionner le chômage partiel, le fonds de solidarité et les participations de l’État au capital d’entreprises à l’encadrement des écarts de salaires sur une échelle de 1 à 20, un an après la promulgation de la loi.
M. Bastien Lachaud.
Entre 2009 et 2018, le patron de Carrefour a gagné 307 fois plus que le salaire moyen dans son groupe, et celui de LVMH, 242 fois plus, selon un rapport d’Oxfam. La crise n’a pas remédié aux inégalités croissantes de revenus : les PDG des plus grandes entreprises continuent de s’octroyer des salaires extravagants, quels que soient leurs résultats concrets. Concernant Air France, l’État, actionnaire de l’entreprise, a voté pour l’attribution d’un bonus de 800 000 euros au directeur général, malgré l’octroi d’un PGE de 7 milliards d’euros et l’annonce d’un plan de départs volontaires, autrement dit des licenciements. Rien ne justifie de tels écarts, surtout quand on voit les résultats de la gestion de certaines entreprises. La mise en place d’une échelle de salaires de 1 à 20 est un changement qui, nous le concevons, peut nécessiter un peu de temps, alors que le besoin d’aides publiques peut être urgent. C’est pourquoi les entreprises ayant touché une des aides citées plus haut disposent d’un an pour se conformer à cette exigence.

M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Quels que soient les agacements, il faut entendre la pertinence et la force des arguments qui viennent d’être avancés, même s’ils ont déjà été développés auparavant.
M. Dominique Potier.
En guise de clin d’œil à nos collègues du groupe La France insoumise, je veux leur rappeler que, sur ce dossier, les socialistes vont un peu plus à gauche qu’eux, un peu plus partageurs. Nous avons en effet déposé un amendement, rejeté à de multiples reprises, prévoyant qu’au-delà de 12 fois le salaire moyen du décile le plus bas de l’entreprise, les charges salariales ne sont plus déductibles de l’impôt sur les sociétés.
 Ce système est beaucoup trop complexe !
M. Bastien Lachaud.
 Il s’agit là d’une démarche simple et totalement réaliste
M. Dominique Potier.
 (Mme Cendra Motin conteste)
 Bravo ! Ça valait le coup de la dire !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas parce qu’il se fait un peu tard que nous n’avons pas le droit d’exprimer notre avis.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous soutiendrons l’amendement défendu par M. Lachaud parce qu’il soulève de vraies questions : est-il normal, dans notre société, de continuer de fabriquer des pauvres, pendant que d’autres ne savent même plus quoi faire de leur argent ? On a évoqué 800 000 euros. C’est indécent ! Et vous trouvez cela normal, vous voudriez qu’on passe dessus en catimini, en douce, dans la nuit d’un début de week-end, et qu’on en parle le moins possible ? Eh bien non !
 On voudrait que vous regardiez la réalité en face !
Mme Cendra Motin.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 Pour nous, ce sont des questions essentielles, qui motivent notre engagement. Et nous y reviendrons encore de nombreuses fois dans l’hémicycle, parce que ce sont nos convictions !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On lâche rien !
M. Alexis Corbière.
 Vous voyez, madame la présidente : on ne peut pas parler sans être interrompu ou moqué. 
M. Jean-Paul Dufrègne.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Regardez la réalité !
Mme Cendra Motin.
 C’est vous qui avez un problème de comportement !
Mme Patricia Mirallès.
 Monsieur Dufrègne, ne faites pas votre Calimero.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les besoins d’investissements en matière de mobilité sont très importants dans le pays, mais l’AFITF – l’Agence de financement des infrastructures de transport de France – manque de moyens, une situation encore aggravée bien entendu par le contexte de crise sanitaire. Or il est nécessaire d’investir beaucoup plus dans le réseau ferré, les transports urbains et les aménagements cyclables. La ville de Paris et le département des Hauts-de-Seine concentrent une très grande part de l’immobilier de bureaux de la région Île-de-France et même à l’échelle du pays puisqu’y travaillent de très nombreux salariés venant de toutes les régions. Cette hyper-concentration participe du déséquilibre en matière de développement économique de l’ensemble de la France, générant de nombreux déplacements depuis le reste du pays vers leurs centres d’affaires. Les entreprises localisées dans l’immobilier de bureaux de ces deux départements acquittent des loyers très élevés qui contribuent au renchérissement des prix de l’immobilier en Île-de-France.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Afin de participer au développement des transports durables dans l’ensemble du pays et de travailler à un rééquilibrage du développement économique au profit des autres régions françaises et des six autres départements d’Île-de-France, il est légitime que ces acteurs participent au financement de l’AFITF, par une contribution qui reste très modérée à l’échelle des loyers acquittés pour occuper ces bureaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’urbanisme commercial français est particulièrement défavorable aux déplacements doux puisque les hypermarchés détiennent une part de marché particulièrement élevée, unique en Europe ; avec leurs 1,6 million de places de parking, ils génèrent de très nombreux déplacements automobiles et constituent une concurrence majeure pour les commerces de centre-ville et de centre-bourg. Une action publique est nécessaire pour inverser cette tendance et privilégier les autres formes de commerce alimentaire – supermarchés, supérettes et commerces spécialisés – et participer à la revitalisation des villes et des villages dans le pays. Cela permettra également de limiter l’artificialisation des sols en incitant à un urbanisme moins consommateur d’espaces.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Par ailleurs, les besoins d’investissements en matière de mobilité sont très importants et l’AFITF, je l’ai dit, manque de moyens. Il est donc nécessaire d’investir beaucoup plus dans le réseau ferré, dans les transports urbains et dans les aménagements cyclables.
En 2015 a été créée, dans la seule région Île-de-France, une taxe additionnelle annuelle sur les surfaces de stationnement annexées notamment aux locaux à usage de bureaux. Nous proposons ici d’étendre ce dispositif à l’ensemble du pays, afin d’apporter une contribution conséquente au budget de l’AFITF et au développement d’investissements pour une mobilité vertueuse d’un point de vue écologique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous consentons 31 milliards, dans une forme de servitude volontaire, à la publicité, dont 800 millions, d’après un rapport de notre collègue Loïc Prud’homme, consacrés à faire manger gras, sucré et salé à nos enfants, avec diabète de type 2 et obésité à la clé. L’amendement de ma collègue Valérie Rabault vise seulement à taxer, en fonction de leur Nutriscore, cette publicité nocive afin de la réduire. Un seul chiffre à mettre en face de ces 31 milliards : tout cumulé, on arrive à 6 milliards consacrés à la santé publique, depuis la vaccination jusqu’au bien-être en passant par tous les systèmes de prévention, de dépistage, etc. Une taxation progressive sur la base du Nutriscore : telle est la proposition du groupe Socialistes et apparentés.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous propose de donner un petit coup de pouce à la filière export du rhum produit dans les collectivités relevant de l’article 74 de la Constitution. La fiscalité y atteint pratiquement le double de celle appliquée dans les DOM – les départements d’outre-mer –, notamment à cause des droits de consommation. Comme cette filière a un fort potentiel – elle a obtenu encore de nouvelles médailles d’or cette semaine –, il vous est proposé d’atténuer la différence fiscale en appliquant un tarif qui serait à peu près de 25 % inférieur à celui en vigueur.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Lequel des deux est le meilleur ?
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

Mme Maina Sage.
 À une heure du matin, on ne peut pas être contre un tel amendement !
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Maina Sage.
 Je vous remercie de votre écoute et j’espère bien pouvoir vous faire découvrir notre rhum.
Mme Maina Sage.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LaREM.)
 À consommer avec modération !
Un député du groupe LaREM.
 Rendez-vous est pris, madame Sage.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’une application, la plus sympathique possible, d’une possibilité offerte par le droit européen : la non-fiscalisation de la production de bière consommée à la maison. J’ai évoqué en commission la problématique de la bière brassicole, pour laquelle le plan de relance n’avait prévu que 2,5 millions ; depuis lors, 2 millions supplémentaires lui ont été alloués, j’en suis ravie.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Les amendements n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Un peu iconoclastes, ces amendements de notre collègue Potterie visent à autoriser ceux qui le souhaitent à faire des dons non défiscalisés pour contribuer au remboursement de la dette de l’État – amendement n
Mme Lise Magnier.


 Magnifique !
Mme Cendra Motin.
 Splendide !
Mme Anne-Laure Cattelot.
 On aura tout vu !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est bien un amendement d’une heure du matin…
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (Rires et applaudissements.)
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tient particulièrement au cœur de notre collègue El Guerrab, vous le comprendrez, puisqu’il vise à supprimer l’assujettissement à la CSG et à la CRDS – la contribution sociale généralisée et la contribution au remboursement de la dette sociale – des revenus immobiliers des non-résidents fiscaux en France. C’est une revendication constamment émise par nos compatriotes établis à l’étranger ; il serait temps qu’on leur apporte une réponse.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon collègue Éric Bothorel propose que les entreprises de taille intermédiaire, c’est-à-dire employant entre 250 et 5 000 salariés, si elles attribuent gratuitement pour la première fois des actions à leur personnel, soient complètement exonérées des cotisations pesant sur elles.
Mme Cendra Motin.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ce que nous fixions collectivement un objectif ambitieux en matière de partage de la valeur et d’association des salariés à la création de richesses par les entreprises de France, dans l’idée d’atteindre un taux de 5 % d’actionnaires salariés à l’horizon 2025, 10 % à l’horizon 2030. Pour inciter et accompagner les entreprises dans cette transition, nous proposons d’exonérer du forfait social l’abondement sur l’épargne salariale destinée à l’acquisition de parts d’entreprise. Ce mécanisme aura pour avantages de favoriser le partage des richesses créées entre tous les salariés et l’association des salariés à la gouvernance des entreprises, mais aussi de renforcer les fonds propres de ces dernières.
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ressemble à celui de mon collègue Jean-Noël Barrot et poursuit le même objectif : renforcer l’actionnariat salarié dans les entreprises en exonérant temporairement du forfait social les abondements de l’employeur complétant les versements volontaires des salariés pour des opérations d’acquisition de parts d’entreprise sur leur plan d’épargne.
Mme Cendra Motin.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Je préfère l’amendement de Mme Motin, davantage cadré en taux et en temps : j’y suis favorable, à condition qu’il soit sous-amendé comme je le propose. Quant à l’amendement de M. Barrot, j’en suggère le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Des amendements ont été refusés parce que les dispositions proposées n’avaient pas fait l’objet d’une étude d’impact. Je m’interroge donc sur le coût de cette exonération du forfait social. Il s’agit d’une baisse de recettes fiscales ; la question mérite donc d’être posée, d’autant qu’une mission d’information est en train de travailler en profondeur sur le partage de la valeur dans les entreprises et d’entendre toutes les parties prenantes. Vous ne pouvez pas simplement nous dire que c’est une idée formidable, sans préciser combien elle coûte. Vous êtes libres de rêver à l’idéal des salariés actionnaires, mais nous sommes en droit d’exiger une évaluation du coût de la mesure et de nous demander si cet argent ne pourrait pas être employé autrement. Alors que la mission d’information n’a pas terminé ses travaux, il n’est pas sérieux d’aborder le sujet à une heure du matin sans même annoncer le coût de cette exonération.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Monsieur Potier, vous savez comme moi que les mesures de ce type, incitatives et temporaires, peuvent difficilement être chiffrées, d’autant que l’actionnariat salarié reste peu développé dans notre pays.
Mme Cendra Motin.
 (M. le rapporteur général acquiesce.)
 Cela ne répond pas à ma question !
M. Dominique Potier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Avec les collègues de la majorité qui en sont cosignataires, nous proposons de prolonger jusqu’au 30 juin 2021 le dispositif d’exonération de charges visant à soutenir le champ du tourisme, notamment le secteur sportif, en prévision d’une lutte de longue haleine contre l’épidémie. Durant le premier confinement, le secteur sportif a bénéficié, grâce à notre action commune, d’exonérations de cotisations sociales et patronales à hauteur de près d’1 milliard d’euros. Si nous souhaitons donner toutes leurs chances aux acteurs du sport et favoriser leur résilience, il faut aider au moins autant, sinon plus, ce secteur pour lequel le temps se trouve suspendu. Je pense bien sûr aux clubs amateurs et professionnels, aux salles de sport privées et plus largement aux activités de loisir sportif marchand. Nous devons octroyer à toutes ces structures l’espoir d’une perspective en leur apportant un soutien économique fort face aux contraintes sanitaires nécessaires pour endiguer, demain, l’épidémie dans notre pays. Cela leur permettra d’envisager le temps de la reprise, du rebond et de la relance.
M. Cédric Roussel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Prolonger ce dispositif hors confinement créerait une vraie rupture d’égalité devant l’impôt. Mieux vaut continuer d’accompagner les entreprises pendant le rebond grâce à l’ensemble des mesures sur lesquelles nous travaillons dans le cadre du PLF pour 2021 et du PLFR 4. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Chaque fois que la conjoncture s’est dégradée et qu’il a fallu procéder à un confinement, nous avons octroyé des exonérations de charges ; mais n’en décidons pas six mois à l’avance, alors qu’on ne sait pas comment les choses vont évoluer et qu’on espère d’ailleurs qu’elles iront en s’améliorant. En cas de nécessité, nous prendrons les dispositions requises. Pour l’heure, les exonérations sont prolongées jusqu’au 31 décembre ; avant de voter des dispositions aux conséquences budgétaires aussi massives, laissons-nous un peu de temps pour voir comment l’économie se porte en 2021 !
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, je me permets de vous alerter sur un point. Le Gouvernement a transformé des reports de charges en exonérations, du 1
Mme Véronique Louwagie.


 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Les exonérations de charges vont dans le bon sens, mais il reste le problème des congés payés, qui commence à poser des difficultés à certaines entreprises. Il faut apporter des réponses à ce douloureux dossier.
M. François Pupponi.

M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Madame Louwagie, j’ai pris note de votre alerte. Il nous faut régler la question du calendrier : les entreprises doivent faire valoir une exonération ; pour les indépendants, c’est nous qui calculons le forfait mensuel correspondant ; tout cela doit se conjuguer avec le plan d’étalement des dettes sociales – car certaines entreprises ne sont pas exonérées, d’autres le sont pour une part tout en ayant des dettes. Petite complexité supplémentaire : beaucoup de plans d’étalement devaient prendre effet au mois de novembre ; dans la mesure où nous avons dû procéder à un nouveau confinement, donc octroyer de nouvelles exonérations, il faut éviter que ces plans ne débutent au cours d’un mois qui fait lui-même l’objet d’une exonération – ce serait « shadokien » ! Pour dire les choses telles qu’elles sont, le système mouline un peu, mais j’ai bien noté votre préoccupation et nous essayons de tout régler le plus vite possible.
J’en profite pour ajouter que, s’agissant des plans d’étalement, ce sont les URSSAF qui se rapprochent des entreprises pour leur faire des propositions sur douze à trente-six mois – tous ces plans, je l’ai dit, seront un peu décalés –, de manière à ce que celles-ci n’aient pas à s’en préoccuper ni à faire une demande, la démarche étant effectuée à l’initiative de l’administration. Bref, nous veillons sur le dossier.
 Monsieur Roussel, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je salue tout ce qui a été accompli jusqu’à maintenant par le Gouvernement et par vous, monsieur le ministre délégué. Nous partageons la volonté de suivre ce dossier, et répondons présent à votre appel à collaborer. En tant que président du groupe d’études économie du sport, je veux bien, en compagnie d’autres députés ici présents, faire un travail de vigie pour suivre précisément la situation des acteurs du monde du sport.
M. Cédric Roussel.
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Je retire l’amendement.
M. Cédric Roussel.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


Pour soutenir l’amendement, M. le rapporteur général cède la parole à M. Alexandre Holroyd.
 Le présent amendement, adopté en commission des finances, vise à annuler la perception de la taxe due par les exploitants de salles de cinéma sur le prix des entrées, pour les mois de février à décembre 2020. Les raisons sont évidentes : ce secteur souffre énormément.
M. Alexandre Holroyd.
Je découvre le sous-amendement du Gouvernement, qui souhaite revenir à la disposition initiale, limitant l’annulation à deux mois au lieu de l’année entière ; le groupe La République en marche votera contre ce sous-amendement et pour l’amendement de la commission.

M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

 Évidemment !
Mme Cendra Motin.
 Nous abordons à présent l’examen des articles de récapitulation tels qu’ils résultent des votes intervenus en seconde partie du projet de loi de finances pour 2021.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour but de s’opposer au niveau des plafonds des autorisations d’emplois de l’État pour 2021 et de mettre en lumière les incohérences du Gouvernement concernant les effectifs des ministères. Le solde global des effectifs des ministères sera de moins 11 postes en 2021 – je vous fais grâce de la liste de tous les ministères concernés. Nous souhaitons que la lumière soit faite sur ces baisses d’effectifs, qui ne nous conviennent pas.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vu l’heure et étant donné que le rapporteur général a annoncé qu’il ne motiverait pas son avis sur cet amendement, pas plus que sur les autres que nous présentons dans cette série, il est défendu, comme le seront les suivants.
M. Bastien Lachaud.
 (« Ah ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisie d’une longue série d’amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n




La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à transférer 60 équivalents temps plein travaillés – ETPT – de la société du Grand Paris vers le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement – le CEREMA – pour 50 ETPT, et vers les parcs naturels nationaux pour 10 ETPT.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sylvain Templier, pour soutenir l’amendement n

 Comme c’est mon premier amendement de ce soir, je vais le défendre ! 
M. Sylvain Templier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et FI.)
 (Sourires.)
Il vise à maintenir les moyens humains dans les parcs nationaux, et j’insiste sur le verbe « maintenir ». Dans ma circonscription, vendredi dernier, nous avons fêté le premier anniversaire du onzième parc national des forêts, et nous en sommes très fiers. Je rappellerai, comme je l’ai fait ce matin en défendant un amendement pour le financement de ce parc, que le PLF pour 2021 prévoit de doter ce parc national des forêts de moyens spécifiques pour fonctionner : ce sont les fameux 10 ETP pour 2021 qui sont demandés ici.
Les politiques en faveur de la biodiversité nécessitent du personnel sur le terrain. Se priver de ces personnels se ferait au détriment de la biodiversité, alors même que la France affiche ses ambitions en la matière, c’est-à-dire 30 % du territoire, dont un tiers en protection forte dès 2022 – c’est demain.
C’est vrai, les moyens financiers sont au rendez-vous mais pas le schéma d’emplois applicable au onzième parc national, et c’est cela que je demande. Si nous ne permettions pas la création de ces 10 ETP pour ce parc, les agents de terrain seraient contraints de se replier sur leurs compétences de base, c’est-à-dire la protection en cœur de parc, au détriment des actions de développement durable qu’ils mènent avec les collectivités locales. Quand un parc investit 1 euro, il rapporte 14 euros de retombées économiques locales. Ces 10 équivalents temps plein constituent une absolue nécessité pour les parcs nationaux ; il serait vraiment dommage que le onzième parc national prenne dix emplois aux autres parcs nationaux historiques.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, FI et GDR.)
 Vous avez tous applaudi, maintenant il faut voter pour l’amendement !
M. Alexis Corbière.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

Reste qu’il serait particulièrement discourtois de ne pas répondre à M. Templier pour son premier amendement ; je vais donc faire une exception. Je lui rappellerai que les moyens alloués aux parcs nationaux sont triplés et que nous pouvons tous nous en féliciter. J’en profite pour rappeler également, même si nous en avons longuement débattu ce matin avec la ministre Pompili, qu’il ne faut pas confondre nombre d’ETP et moyens accordés à un ministère pour chaque politique publique ; il est parfois possible de faire plus, de faire mieux avec des effectifs différemment répartis. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’augmentation du plafond d’ETP. En revanche, les moyens consacrés aux parcs nationaux, eux, sont bien en très forte augmentation, je le répète, et nous devons nous en réjouir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Je suis désolé pour le premier amendement de M. Templier. Non seulement je partage l’avis du rapporteur général, mais encore je suis convaincu que nous aurons d’autres occasions de lui donner des avis favorables.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’avais initialement envisagé de déposer un amendement en seconde délibération. J’y renonce, mais je voudrais prendre une minute et demie pour dire un mot au sujet d’un amendement que j’avais déposé sur la mission « Investissements d’avenir », dont je suis rapporteure spéciale et pour laquelle j’ai été magnifiquement suppléée par ma collègue Véronique Louwagie, puisque je ne pouvais pas être présente.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cet amendement a été rejeté sans avoir pu être discuté dans des conditions normales, lors de la première séance du samedi 7 novembre. J’exposerai simplement l’objet de l’amendement ; c’est une question d’équité de traitement, c’est avoir le souci de la clarté des débats.
L’amendement n

Pour mémoire, les deux nouveaux programmes du PIA 4 financeront des projets similaires à ceux soutenus par le PIA 3. Nous avons désormais cinq programmes dans la mission « Investissements d’avenir », et ceux du PIA 3 et du PIA 4 ont des objectifs similaires et souvent une même destination pour les crédits. Cela signifie que les crédits sont dispersés et que plusieurs conventions passées entre l’État et les opérateurs auront exactement le même objet ; cela ne facilitera pas le suivi de la mise en œuvre des PIA et cela complexifiera la tâche des bénéficiaires du fonds des PIA.
Le PIA est un outil fondamental pour le redressement du pays, et sa lisibilité budgétaire est une condition sine qua non de son bon déploiement. J’alerte donc le ministre délégué sur cette question car je sais qu’il se montrera attentif à mes remarques. L’avenir des PIA est lié à cette facilité à appréhender l’ensemble de ces dispositifs.
 (M. le président de la commission des finances, Mme Véronique Louwagie et M. Dominique Potier applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Je saisis l’occasion, madame la présidente, pour vous indiquer que je demande une seconde délibération – courte, je rassure tout le monde.
 J’annoncerai la seconde délibération dans un instant, après le vote sur l’article 41.
Mme la présidente.
 En application de l’article 119, alinéa 4, du règlement, le Gouvernement demande donc qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 33 et de l’état B, ainsi que, pour coordination, de l’article 32 et de l’état A.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir les amendements n

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
L’amendement n

Le deuxième point de cette seconde délibération vise à mettre en œuvre les deux gages prévus aux amendements n

Enfin, les amendements adoptés en seconde partie conduisent à majorer les crédits de certaines missions du budget général. Les crédits du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés » augmentent de 200 millions d’euros pour financer le prêt de l’État à la société qui reprendra l’activité de la société Vale Nouvelle-Calédonie, adopté à l’instant. Les crédits de la mission « Sécurités » sont augmentés de 33 millions d’euros en titre II, dont 9 millions au titre du CAS « Pensions » pour financer les mesures indemnitaires pour la police et la gendarmerie nationale. Dans la mission « Outre-mer », une hausse de 10 millions d’euros permet le financement d’un contrat d’accompagnement pour les communes en difficulté financière. Les crédits de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » sont augmentés de 2 millions d’euros afin de compenser la suppression de la taxe prévue dans le code rural et de la pêche maritime pour l’utilisation de la plateforme Expadon 2. Enfin, d’autres évolutions, pour un total de 200 000 euros, portent sur les crédits « Administration générale et territoriale de l’État », « Gestion des finances publiques » et « Conseil et contrôle de l’État ».
Par coordination, la seconde délibération tire les conséquences de l’ensemble de ces votes en procédant aux ajustements techniques qui en résultent.
Je vous indique qu’à l’issue de l’examen de la première partie, le solde budgétaire de l’État s’établit à 153 milliards d’euros, soit une dégradation de 200 millions d’euros par rapport à l’équilibre budgétaire présenté dans le projet de loi de finances. À la suite des amendements adoptés dans la seconde partie, le solde budgétaire est creusé à 153,1 milliards d’euros, en légère dégradation – de 104 millions d’euros – par rapport à l’équilibre de la première partie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, les 200 000 euros que vous avez annoncés concernant la mission « Gestion des finances publiques » ont-ils un lien avec la réduction de postes que nous avons adoptée par amendement pour le Haut Conseil des finances publiques ?
Mme Christine Pires Beaune.
 Et la Cour des comptes !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Nous avons achevé l’examen du projet de loi de finances pour 2021.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2021 aura lieu le mardi 17 novembre après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, lundi 16 novembre, à seize heures :
Mme la présidente.
Nouvelle lecture du projet de loi relatif à la prorogation des chapitres VI à X du titre II du livre II et de l’article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure ;
Nouvelle lecture du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental.
La séance est levée.