Mme Virginie Duby-Muller
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Virginie Duby-Muller
Mme Monique Limon
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Monique Limon
M. Charles de la Verpillière
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Charles de la Verpillière
M. Philippe Vigier
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Philippe Vigier
M. Christophe Naegelen
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Christophe Naegelen
M. Gabriel Serville
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Gabriel Serville
M. Jean-Louis Masson
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Jean-Louis Masson
M. Éric Diard
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Éric Diard
Mme Hélène Zannier
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Mme Hélène Zannier
M. Bruno Millienne
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Bruno Millienne
M. Lionel Causse
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Lionel Causse
M. Alexandre Holroyd
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Alexandre Holroyd
M. Xavier Roseren
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Xavier Roseren
Mme Danièle Hérin
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Mme Danièle Hérin
M. Charles de la Verpillière
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. Charles de la Verpillière
M. Pierre-Yves Bournazel
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Pierre-Yves Bournazel
Mme Géraldine Bannier
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Géraldine Bannier
M. Loïc Prud’homme
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Loïc Prud’homme
Mme Caroline Fiat
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Caroline Fiat
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Marietta Karamanli
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Olivier Gaillard
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Olivier Gaillard
Mme Huguette Tiegna
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Huguette Tiegna
Mme Laurence Vichnievsky
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Laurence Vichnievsky
Mme Perrine Goulet
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Perrine Goulet
Mme Claire O’Petit
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Claire O’Petit
M. Rémy Rebeyrotte
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Rémy Rebeyrotte
M. Pascal Bois
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Pascal Bois
M. Guillaume Vuilletet
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Guillaume Vuilletet
M. Sébastien Leclerc
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Sébastien Leclerc
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
Mme Virginie Duby-Muller.
Ils s’appellent Ezio, Thelma, Livia, Mohamed ou Gabriel et, même s’ils sont atteints de différents handicaps moteurs ou psychologiques, ils ne demandent qu’à aller à l’école et à suivre une scolarité avec leurs camarades. Aujourd’hui, ils subissent pourtant, avec leurs familles, les conséquences de la dégradation très importante de l’accompagnement scolaire des enfants handicapés.
Cinq mois après la rentrée, en effet, en Haute-Savoie comme dans de nombreux autres départements, les auxiliaires de vie scolaire – les AVS – font toujours cruellement défaut. Les conditions dans lesquelles ils exercent leur profession sont extrêmement difficiles : manque de formation, salaires peu valorisants, contrats majoritairement à temps partiel et arrêts maladie fréquents sans remplacement.
Les enfants ne bénéficient donc que partiellement des heures néanmoins notifiées par les maisons départementales des personnes handicapées, les MDPH. Pour des enfants handicapés, ce temps n’est pas seulement précieux : il permet de garantir leur avenir et leur autonomie.
En les privant, totalement ou partiellement, de ce temps complémentaire à la scolarisation, on les prive de leur capital d’avenir. Au terme du parcours du combattant qu’on leur impose, les familles en viennent à déscolariser leurs enfants, ou à traverser la frontière pour les inscrire dans des écoles chez notre voisin suisse, afin de leur assurer une meilleure prise en charge, grâce notamment à la méthode ABA – 
 applied behavior analysis –
Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, l’accès à l’école adaptée doit être le même pour tous les enfants sur l’ensemble de notre territoire. Vous avez affirmé, il y a quelques mois, votre volonté de faire de la scolarisation des enfants handicapés « une priorité absolue ». Aujourd’hui, pourtant, seules des solutions au rabais sont proposées aux familles et les inégalités scolaires gagnent du terrain.
Dans une Europe en progrès sur la question du handicap, la France fait office de mauvaise élève, tant sur le plan de l’inclusion scolaire que sur celui des prises en charge possibles. Quel est donc votre plan d’action pour résoudre ce problème urgent et selon quel calendrier ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Le Gouvernement s’y est pleinement engagé, et ce de manière interministérielle. La problématique des accompagnants ne peut à elle seule expliquer les difficultés de scolarisation des élèves en situation de handicap, en particulier de ceux présentant un trouble du spectre de l’autisme.
Des unités d’enseignement dédiées, comme de nombreuses autres adaptations, sont tout aussi déterminantes. Aussi le Gouvernement a-t-il, dès la rentrée 2017, sanctuarisé 50 000 emplois aidés et créé 8 086 postes d’accompagnants des élèves en situation de handicap – AESH.
Les dotations en emplois permettent de couvrir les besoins de près de 164 000 élèves ayant reçu une notification. Cela dit, dans certains territoires – notamment en Haute-Savoie, comme vous l’avez noté, madame la députée –, les difficultés de recrutement entraînent effectivement, faute de candidats, des délais d’affectation.
Concernant l’insuffisance du nombre d’heures notifiées, il convient de distinguer deux types d’aides : d’une part, les aides humaines individualisées, qui font en effet l’objet d’une notification sous la forme d’un volume horaire à respecter, et, d’autre part, les aides humaines mutualisées dont le volume horaire n’est pas défini et pour lesquelles l’emploi du temps est à la charge de l’établissement.
Pour résoudre les difficultés récurrentes d’accompagnement, le Gouvernement a annoncé plusieurs mesures visant à permettre à l’école de la République d’être pleinement inclusive, la première d’entre elles consistant à mieux informer, former et accompagner les enseignants grâce à des ressources en ligne : une plateforme dédiée permettra, dès la rentrée prochaine, de trouver les informations nécessaires et suffisantes afin de mieux scolariser et accompagner les enfants handicapés en trois clics.
Le Gouvernement souhaite également multiplier et diversifier les modes de scolarisation et veiller à ce que les élèves sortent de l’école avec un diplôme ou une certification professionnelle, car ce qui nous anime est bien le souhait d’améliorer leur insertion, après leur scolarité, dans la société.
Nous voulons également adosser l’offre médico-sociale aux établissements scolaires : cela doit être l’affaire de tous, car cela revient à mettre en application le décret du 2 avril 2009 relatif à la scolarisation des enfants, des adolescents et des jeunes adultes handicapés et à la coopération entre les établissements médico-sociaux et l’éducation nationale.
Le Gouvernement souhaite, en outre, améliorer le recrutement et l’organisation du dispositif d’accompagnement, ou encore transformer durablement l’accompagnement des élèves en situation de handicap – afin que ceux-ci gagnent en efficience comme en professionnalisation – et à limiter autant que possible le turn-over, car il leur est véritablement préjudiciable et entraîne des ruptures de parcours

L’accompagnement ne doit pas être la condition de la scolarité et de la scolarisation des élèves en situation de handicap. Il ne doit pas dispenser les établissements scolaires d’adapter, avec l’appui du secteur médico-social, leurs conditions d’études ainsi que leurs besoins éducatifs particuliers.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de ces éléments. Je tenais vraiment à appeler votre attention sur la détresse des familles, qui est réelle. Vous avez souligné le problème spécifique rencontré en Haute-Savoie, à savoir la difficulté de recruter, liée à la proximité de la Suisse. Je compte naturellement sur votre vigilance pour suivre la situation de ce territoire frontalier et trouver des solutions adaptées pour accompagner les familles.
Mme Virginie Duby-Muller.
Il faut également, comme vous l’avez rappelé, veiller à ce qu’il y ait de la continuité dans le soutien apporté aux enfants. En effet, le turn-over est en soi une source de difficultés supplémentaires : les enfants en situation de handicap ont besoin, pour évoluer, d’un suivi régulier, assuré par des personnes en lesquelles ils ont confiance.
 La parole est à Mme Monique Limon, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Elle rejoint les propos que vient de tenir Mme Duby-Muller.
Mme Monique Limon.
Madame la secrétaire d’État, vous êtes pleinement consciente, de même que l’ensemble de mes collègues, de l’importance des auxiliaires de vie scolaire pour la scolarisation en milieu ordinaire des élèves en situation de handicap. Par leur présence en classe ainsi que dans l’ensemble des activités scolaires, les auxiliaires de vie scolaire – AVS – apportent à ces élèves un soutien continu, adapté et humain – en un mot, indispensable.
Lors de la rentrée scolaire de septembre dernier, le Gouvernement a, comme vous l’avez rappelé, renforcé les effectifs des AVS pour les porter à plus de 80 000, ce qui représente une augmentation de 11 % par rapport à la rentrée 2016. Cet effort mérite d’être salué et reconnu. Toutefois, l’ensemble des besoins sont loin d’être satisfaits et les situations dont on nous informe localement font état de la grande inquiétude de nombreuses familles.
Dans ma circonscription, par exemple, les parents d’une élève de cours élémentaire deuxième année m’ont contactée car son AVS est en arrêt maladie depuis le 9 octobre et n’a toujours pas été remplacé. En outre, une mutualisation des AVS n’est pas possible dans l’école qu’elle fréquente car les deux autres enfants qui y sont suivis ne sont pas dans la même classe. Cela fait donc quatre mois qu’elle ne peut bénéficier d’une assistance pendant le temps scolaire. La maîtresse elle-même a tiré la sonnette d’alarme, insistant sur le fait que cette jeune enfant a vraiment besoin d’un AVS.
Il ne s’agit pas là d’un cas isolé : dans le nord de l’Isère, dont je suis originaire, cinquante et un enfants ayant reçu de la MDPH une notification d’AVS ne sont toujours pas accompagnés dans les faits. Trente postes sont actuellement vacants. Les services départementaux de l’académie de Grenoble en charge de l’adaptation scolaire et de la scolarisation des élèves handicapés, que j’ai contactés, ont reçu une autorisation de recruter en contrat unique d’insertion – CUI – des AVS, mais seulement pour onze postes sur les trente.
La problématique de recrutement est double, car il faut non seulement trouver des personnes ayant une appétence pour ce métier, mais également que leur statut leur permette de bénéficier des contrats d’accompagnement dans l’emploi, ou CAE.
En Isère, comme partout en France, les familles concernées éprouvent un sentiment d’incompréhension mais aussi, parfois, de colère. Elles ne sont pas les seules à ressentir durement cette situation : c’est également le cas, bien évidemment, du corps enseignant, qui s’efforce, dans la mesure du possible, de pallier ces absences prolongées.
Madame la secrétaire d’État, la société inclusive que nous appelons de nos vœux nous oblige à nous donner les moyens de notre ambition. Aussi, pouvez-vous nous indiquer si des crédits supplémentaires seront accordés ou redéployés afin d’ouvrir plus de postes d’AVS en vue de répondre à des besoins réels et urgents ? Quelles mesures envisagez-vous de prendre pour pallier le manque de candidats et valoriser le diplôme d’État d’accompagnant éducatif et social, le DEAES ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Ces problèmes sont liés à l’augmentation des prescriptions des MDPH – à un rythme de 13 % par an –, qui rend difficile l’ajustement des moyens. Ils proviennent également des contraintes d’éligibilité aux deux statuts d’accompagnant – emplois aidés, accompagnant d’élève en situation de handicap – et à la faible attractivité de ces emplois.
Les mesures prises sous la précédente législature pour professionnaliser les accompagnants n’ont pas permis d’améliorer la situation. Dès la rentrée 2017, le Gouvernement a, comme je l’ai déjà indiqué, sanctuarisé 50 000 emplois aidés et créé 8 086 postes d’AESH pour accompagner 164 000 élèves en situation de handicap. Avec plus de 165 000 élèves ayant reçu une notification à la fin du mois de décembre 2017, les dotations en emplois permettent de couvrir la demande. Il s’agit donc, comme vous l’avez signalé, madame la députée, d’un problème de recrutement.
Dans quelques académies, comme celle de Grenoble – mais c’est également vrai, nous venons de le voir, en Haute-Savoie –, les difficultés de recrutement entraînent effectivement, faute de candidats, des délais d’affectation inacceptables pour les élèves en situation de handicap comme pour leurs familles.
Pour résoudre cette difficulté récurrente, en liaison avec le ministre de l’éducation nationale, et dans la droite ligne des différentes annonces concernant l’école inclusive, le Gouvernement a pris plusieurs mesures qui entreront en application à partir du mois d’avril 2018 : mission d’inspection visant à évaluer les disparités territoriales du dispositif – qui sont grandes, et assez inexplicables, entre les AVS mutualisés et les aides individuelles – et préconiser des améliorations ; transformation beaucoup plus rapide des emplois aidés en AESH, ce qui représentera – c’est un gage tant de professionnalisation que de pérennisation des personnels travaillant auprès des élèves en situation de handicap – 4 500 emplois ; assouplissement des conditions de recrutement et de transformation des emplois aidés ; enfin, grande campagne de recrutement active dans les zones et territoires en tension, en liaison avec Pôle emploi.
Au-delà de ces mesures de court terme, le Gouvernement envisage de transformer durablement ce dispositif pour en améliorer la qualité et rendre le métier plus attractif, seule manière d’agir contre le turn-over et contre les difficultés récurrentes de recrutement qui, malheureusement, le caractérisent actuellement.
Madame la députée, vous pouvez compter sur notre entière détermination pour travailler sur une réelle qualité des parcours.
 La parole est à Mme Monique Limon.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie beaucoup de votre réponse qui conforte ma volonté d’avancer ensemble sur ce sujet. Effectivement, les filières de formation ont une grande importance dans le domaine de l’aide à la personne au sens large : les débouchés existent, nous le voyons. L’adaptation de nos sociétés à la dépendance est d’ores et déjà un enjeu majeur ; elle passe nécessairement par une information de qualité au moment de l’orientation et nécessite de renforcer le lien – parfois même de le créer – entre le milieu professionnel et les établissements de formation.
Mme Monique Limon.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour exposer la question n
Mme la présidente.

 Je m’exprime effectivement au nom de mes deux collègues députés de l’Ain, Xavier Breton, qui devait initialement poser cette question mais qui est empêché, et Damien Abad.
M. Charles de la Verpillière.
Madame la ministre des solidarités et de la santé, en ce jour de mouvement national des personnels des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – les EHPAD –, nous appelons votre attention sur la situation du département de l’Ain, laquelle est en effet préoccupante : l’augmentation du niveau de dépendance des résidents en EHPAD alourdit la charge de travail des personnels soignants. Les sous-effectifs pèsent lourdement sur les conditions de travail, et la diminution brutale des contrats aidés, votée par votre majorité lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, va contribuer à fragiliser encore plus un grand nombre d’établissements.
Alors que l’Europe affiche un taux moyen de 1 agent par résident, le taux d’encadrement n’est en France que de 0,6. Cette dégradation des conditions de travail dans les EHPAD conduit à l’épuisement des personnels, à une véritable souffrance au travail, et peut se traduire, malgré leur dévouement, par une grave détérioration de la prise en charge de nos personnes âgées dépendantes.
Madame la ministre, les familles sont inquiètes. La solution ne peut venir d’une augmentation des tarifs journaliers, qui représentent déjà une dépense supérieure à 1 800 euros par mois dans l’Ain, montant plus élevé que la plupart des pensions de retraite. Le conseil départemental de l’Ain, quant à lui, a atteint les limites de son effort financier : 42 millions d’euros par an, en additionnant l’allocation personnalisée d’autonomie, l’aide sociale à l’hébergement et les subventions d’investissement aux établissements.
Dans ces conditions, c’est à l’État de prendre ses responsabilités. Madame la ministre, qu’est-ce que le Gouvernement envisage de faire afin de remédier à cette crise grave ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Concernant le modèle de financement, la réforme en cours, lancée en 2017, est une réforme juste, que l’État accompagnera en augmentant de plus de 400 millions d’euros les crédits alloués aux EHPAD, notamment pour le financement des soins. Je nommerai très prochainement un médiateur chargé de faire toute la lumière sur les chiffres relatifs à cette réforme et de faire le lien entre l’administration et les fédérations.
Je voudrais évoquer plus en détail les mesures contenues dans la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, que vous avez adoptée en décembre dernier, car elles sont importantes. Il a été accordé 72 millions d’euros supplémentaires pour recruter du personnel cette année et améliorer la prise en charge ; s’y ajoutent 10 millions d’euros alloués au renforcement de la présence des infirmières la nuit ; 28 millions d’euros supplémentaires ont été prévus pour accompagner les EHPAD en difficulté financière – en pratique, cette enveloppe sera fléchée vers les établissements publics ; enfin, j’ai annoncé le déblocage d’une enveloppe de 50 millions d’euros de crédits, à la main des agences régionales de santé, afin d’appuyer ponctuellement les EHPAD. Au total, il y aura cette année 160 millions d’euros supplémentaires pour mener des actions ciblées sur les EHPAD en difficulté, donc répondre aux inquiétudes relatives à la baisse des financements.
J’ai demandé en parallèle aux agences régionales de santé, en liaison avec les conseils départementaux, d’examiner de façon prioritaire la situation des EHPAD repérés, en vue notamment de leur apporter un appui exceptionnel. Je rappelle que les effets de la réforme de la tarification dépendent aussi de la manière dont les départements appliquent le texte et financent leur part à travers l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA.
Pour le futur, et à partir de 2019, je souhaite accompagner les efforts de transformation des EHPAD, améliorer la qualité de vie au travail et renforcer les dispositifs de promotion et de contrôle de la qualité et de la bientraitance. Des mesures allant dans ce sens ont été annoncées. Ma volonté est clairement de mettre en place un modèle d’organisation pérenne, qui garantira une offre de qualité sur l’ensemble du territoire, adaptée aux besoins des personnes.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
Mme la présidente.
 Merci, madame la ministre, pour votre réponse, même si elle me laisse un peu sur ma faim. Je souhaiterais que les chargés de mission dont vous avez parlé – médiateur, délégation de l’ARS – viennent rencontrer le conseil départemental de l’Ain. Nous serions disposés à répondre à toutes leurs questions.
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre des solidarités et de la santé, je voudrais appeler votre attention sur la situation de l’hôpital de Châteaudun, dans le département de l’Eure-et-Loir.
M. Philippe Vigier.
Il y a quelques semaines, vous avez accompagné le Premier ministre, M. Édouard Philippe, à Châlus. Au cours de ce déplacement, celui-ci a prononcé des phrases importantes : « La République doit garantir un égal accès aux soins à ses citoyens, où qu’ils habitent en France. La situation actuelle constitue […] une véritable rupture d’égalité pour celles et ceux qui, parce qu’ils ont simplement la malchance de vivre au mauvais endroit, ne peuvent pas accéder rapidement à des soins médicaux ».
Si je cite ces paroles, c’est que, comme vous le savez – nous avons déjà eu l’occasion d’en parler ensemble – le département de l’Eure-et-Loir est, en la matière, l’un des plus sinistrés de France ; on y compte 87 médecins pour 100 000 habitants, secteurs privé et public confondus. Notre hôpital, qui est en train d’être intégré dans un groupement hospitalier de territoire comprenant aussi les hôpitaux de Chartres, de Dreux et de Nogent-le-Rotrou, est malheureusement victime d’un démantèlement progressif de ses services : après la cardiologie et une partie de la pneumologie, c’est aujourd’hui la maternité dont on nous annonce la fermeture. Pourtant, on y compte jusqu’à 366 naissances, et on n’y a jamais déploré aucun accident. On vient à cette maternité depuis 142 communes autour de Châteaudun, voire depuis les départements du Loiret et du Loir-et-Cher.
Nous avons donc pris le taureau par les cornes, avec les professionnels de santé de l’hôpital, ceux du secteur privé, les usagers et les élus, afin de bâtir un projet alternatif de territoire. L’hôpital se trouve, madame la ministre, au cœur d’un bassin de vie de 57 000 habitants ; il est distant de 50 minutes ou 1 heure en voiture d’Orléans-La Source et de 50 minutes de Chartres. Comment imaginer que l’on n’y dispose pas d’une maternité susceptible d’accueillir les femmes qui souhaiteraient y accoucher ? Nous avons par conséquent engagé une démarche active. Nous avons demandé à l’agence régionale de santé un délai de trois mois, et nous serons prêts à la fin du mois de février ou au début du mois de mars à démontrer qu’un projet alternatif est possible.
Une pétition en ligne montre l’attachement viscéral des habitants du territoire à cette maternité ; elle a d’ores et déjà recueilli plus de 15 000 signatures. Je vous demande de nous faire confiance, de nous donner un peu de temps, afin que les paroles prononcées par le Premier ministre prennent toute leur résonance, car il doit y avoir dans les territoires des services de proximité. Bien sûr, il ne s’agit pas de disposer de toutes les spécialités – mais qui peut prétendre que la cardiologie, la pneumologie, les urgences ou la maternité ne sont pas des éléments vitaux d’un hôpital ? Si l’hôpital de Châteaudun les perdait, il ne serait plus un hôpital général, il ne serait qu’un hôpital de proximité.
Je vous dis tout cela avec beaucoup de gravité, madame la ministre, en étant conscient que c’est un défi à relever – mais je suis persuadé que nous pouvons le faire ensemble.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Un établissement comme le centre hospitalier de Châteaudun a toute sa place dans la gradation de l’offre de soins que nous mettons en place dans le cadre des groupements hospitaliers de territoire. Il est donc en train d’être pensé en complémentarité avec des hôpitaux porteurs de plus grands plateaux techniques, et en forte articulation avec les soins de ville.
Concernant la maternité, cette dernière est confrontée depuis longtemps à des problèmes de sécurité, d’organisation et surtout de continuité médicale, avec une baisse d’activité. Or lorsqu’il est question de maternité, la sécurité est, et doit rester, notre priorité absolue. Toutes les études internationales le montrent : la sécurité dans le champ des maternités est étroitement liée au niveau d’activité du service.
J’entends les revendications qui sont exprimées et que vous relayez. La transformation d’une maternité en centre périnatal de proximité ne signifie pas un affaiblissement de l’hôpital ni de l’offre de soins, bien au contraire. L’élaboration d’un projet avec l’ensemble des acteurs est en cours. Cette démarche a reçu, en novembre dernier, l’aval de l’agence régionale de santé, en liaison avec la direction de l’hôpital. Je ne peux que me féliciter de cette volonté de mener une démarche participative avec les acteurs de l’hôpital, dont les propositions viendront enrichir la réflexion globale actuellement menée par la direction de l’établissement en matière de projet médical et de gradation des soins.
Je souhaite, monsieur le député, que les réflexions actuellement menées puissent aboutir au résultat d’offrir à la population du bassin dunois un accès aux soins efficace, durable et sécurisé.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 La transformation de la maternité en centre périnatal entraînera la fermeture du bloc opératoire. Cela fait maintenant un an et demi que l’agence régionale de santé nous promet de la chirurgie ambulatoire. À l’heure où je vous parle, il n’y a toujours rien, bien qu’une étude prospective ait été faite. Pourquoi ? Parce que nous n’avons jamais reçu le moindre soutien de la part du centre hospitalier de Chartres ou du groupement hospitalier de territoire, les médecins refusant de se déplacer jusqu’à chez nous.
M. Philippe Vigier.
Madame la ministre, nous ne nous laisserons pas faire. Nous ne pouvons travailler que dans un climat de confiance ; or, aujourd’hui, c’est la défiance organisée.
Vous avez raison : la sécurité doit être la règle – mais pour cela, il faudrait que lorsqu’un gynécologue souhaite travailler dans cet hôpital, sa demande soit relayée par la direction, ce qui n’est pas le cas, comme vous le savez, puisque j’ai dû prendre contact directement avec votre cabinet.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre des solidarités et de la santé, la maladie de Lyme touche officiellement 27 000 nouvelles personnes chaque année. Certaines associations estiment même que le chiffre serait en réalité dix fois supérieur.
M. Christophe Naegelen.
Les difficultés rencontrées par les patients atteints de la borréliose de Lyme commencent dès le dépistage. Le diagnostic effectué à l’aide de la méthode immuno-enzymatique ELISA – 
 enzyme-linked immunosorbent assay –
Une fois la maladie dépistée, la prise en charge des patients n’est pas satisfaisante. Pour certains, les méthodes traditionnellement recommandées ne sont pas efficaces et le parcours de soin n’est pas adapté pour traiter des douleurs parfois insupportables, ce qui les oblige à aller suivre des thérapies en Allemagne, où les résultats sont bien meilleurs.
Enfin, la borréliose de Lyme n’est pas considérée comme une affection de longue durée, ce qui prive les patients d’une prise en charge appropriée et du remboursement intégral des traitements.
Dans ce contexte, pourriez-vous, madame la ministre, faire le point sur la mise en œuvre du plan national de lutte contre la maladie de Lyme, censé avoir été lancé en janvier 2017 ? Pouvez-vous nous confirmer que les résultats des travaux en vue de l’élaboration d’un protocole national de diagnostic et de soins, reportés depuis juillet 2017, seront bien communiqués dans les temps ? Quelle en est la nature ?
Enfin, je souhaite vous soumettre l’idée de reconnaître la maladie de Lyme comme chronique afin de soulager la vie de nombreux patients et de les faire bénéficier d’une prise en charge pour affection de longue durée. Quelle est la position du Gouvernement sur ce point ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
En France, la situation est très diverse suivant les régions. Des taux d’incidence élevés sont relevés en Alsace : avec 232 cas pour 100 000 habitants, ils sont très proches des valeurs relevées en Allemagne. Ils sont plus faibles dans les autres régions.
La Haute Autorité de santé a été saisie en vue d’élaborer un protocole national de diagnostic et de soins, un PNDS, qui permettra d’optimiser les parcours et d’harmoniser la prise en charge et le suivi de la maladie sur l’ensemble du territoire, afin d’éviter l’errance médicale dont souffrent certains patients. Les travaux seront rendus le 8 mars, après une large concertation des sociétés savantes. Le comité de pilotage se réunira quant à lui à la fin du mois de mars pour présenter la version finale du PNDS. Dès la finalisation de ce dernier, les agences régionales de santé désigneront des centres spécialisés pour la prise en charge des patients dans les régions, afin de permettre un suivi des patients à proximité de leur domicile. D’ores et déjà, des consultations spécialisées se mettent en place, notamment dans l’est, à Nancy et à Strasbourg, ainsi qu’à Nantes.
J’espère, monsieur le député, que l’ensemble de ces informations vous apporteront de quoi rassurer les familles et les personnes victimes de cette maladie.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je tenais à appeler votre attention sur la détresse et le sentiment d’abandon des malades, ainsi que sur le cas particulier des Vosges, qui est l’un des départements de France les plus touchés. Ma circonscription est d’ailleurs limitrophe de l’Alsace, que vous avez citée.
M. Christophe Naegelen.
Du fait de la position géographique des Vosges et du grand nombre de malades qui y sont recensés, il serait nécessaire d’y développer un service au plus près des victimes. Vous avez évoqué la création de centres spécialisés ; je vous saurais gré de tenir compte de la situation particulière des Vosges dans le plan régional de santé.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 « À l’hôpital de Cayenne, des murs sont maculés de taches noires. Les eaux usées des toilettes de l’orthopédie coulent dans les chambres de réanimation. Dans certains couloirs, la moisissure prend le dessus. De petites plantes ressemblant à des fougères sortent désormais de conduits. Des fientes d’oiseau parsèment certaines coursives à l’air libre. Parfois, les détritus s’amoncellent. » Ainsi commence, madame la ministre des solidarités et de la santé, un article publié par le journal
M. Gabriel Serville.

Malheureusement, l’euphorie de la victoire a, depuis, laissé place à la désillusion face à une situation toujours catastrophique et qui voit les déboires de l’hôpital de Cayenne continuer à faire les choux gras de la presse locale, en dépit des efforts importants déployés par les personnels de cet établissement pour répondre aux besoins des patients.
Après le retour sur l’engagement de doter Maripasoula d’un hôpital, annoncé par le Président de la République lui-même lors de son récent déplacement en Guyane, c’est désormais d’un éventuel refus du plan de modernisation présenté par le centre hospitalier Andrée Rosemon au comité interministériel de la performance et de la modernisation de l’offre de soins qu’il est question, avec les conséquences néfastes que cela implique en termes d’investissements, voire d’embauches, pour ce centre qui est, pour beaucoup de spécialités, l’unique structure de santé dont dispose la population guyanaise. Rappelons qu’il est destiné à devenir, à moyen terme, un centre hospitalier universitaire.
Telles sont les raisons pour lesquelles, madame la ministre, je vous demande de nous rassurer quant à la volonté du Gouvernement de mettre en œuvre les engagements pris dans le cadre du protocole de fin de conflit de juin 2017 et, plus largement, d’offrir aux Guyanais une offre publique hospitalière qui soit digne de la République.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
En parallèle, le COPERMO a demandé à la direction du centre hospitalier Andrée Rosemon de travailler à l’élaboration d’une trajectoire financière pérenne, qui permettra à l’établissement de mettre en cohérence l’ouverture des lits et des équipements supplémentaires. Cela sera permis par les investissements que je viens d’évoquer, avec des recrutements de personnels fonctionnaires prévus par le protocole d’accord de juin 2017.
À la fin du premier semestre de 2018, le comité s’assurera de l’effectivité de ces engagements en examinant de nouveau le plan d’investissement finalisé et la stratégie pluriannuelle de l’établissement. La solidité des hypothèses sur lesquelles s’appuie le plan de développement proposé et la pertinence des projets médicaux du territoire et de l’établissement dans leur réponse aux besoins de santé de la population seront bien évidemment des éléments déterminants du suivi de ce dossier par le COPERMO. Le Gouvernement porte donc une attention toute particulière à cet établissement de Guyane.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 J’ai écouté votre réponse avec beaucoup d’attention, madame la ministre, et vous en remercie pour les patients guyanais et surtout pour les personnels, qui assument une lourde responsabilité.
M. Gabriel Serville.
Cela dit, s’agissant de l’offre de soins hospitaliers en Guyane, nous partons de très loin. C’est pourquoi je continuerai, autant que faire se peut et chaque fois que cela sera nécessaire, à porter la parole auprès de votre ministère.
La densité médicale en Guyane, sur laquelle je me suis penché avec attention, n’est que de 55 médecins généralistes pour 100 000 habitants, contre 104 pour 100 000 en France hexagonale. L’écart se creuse encore pour les médecins spécialistes, avec une densité de 27 pour 100 000, contre 94 pour 100 000 en France hexagonale. C’est dire à quel point l’expression « désert médical » prend tout son sens dans ce territoire. J’espère donc que les préconisations que vous faites aujourd’hui permettront d’améliorer son attractivité, ainsi que la prise en charge des patients par le personnel qui en a la responsabilité. J’attends la suite du protocole, selon le calendrier que vous avez évoqué.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je veux appeler l’attention du Gouvernement sur les difficultés de la filière de la grande plaisance dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur. J’associe à cette interpellation ma collègue Geneviève Levy, députée de Toulon.
M. Jean-Louis Masson.
Pôle d’excellence dans le tissu économique local, au niveau tant de l’attractivité que du nombre d’emplois créés, cette filière est confrontée à de grandes difficultés. Véritable gisement économique pour le territoire avec plus de 8 000 emplois et 100 millions d’euros investis dans l’outil de travail en dix ans, l’industrie nautique de plaisance est devenue une source d’activité considérable pour les TPE et les PME. Or elle doit faire face à de grandes difficultés. Ainsi, les chantiers navals de la région sont déréférencés, à l’instar de Monaco Marine et de Compositeworks, à La Ciotat, qui vient de perdre la construction d’une unité de 152 mètres, laquelle sera réalisée en Espagne.
Force est de constater que notre industrie ne fabrique plus de yachts ou de super-yachts de plus de 30 mètres. Au-delà de la situation des entreprises, soulignons qu’un yacht amarré est aussi une source d’activité pour les commerces et les services. À titre d’exemple, on estime qu’un yacht de 50 mètres entraîne un ruissellement de quelque 30 000 euros par jour en moyenne dans l’économie locale.
Les difficultés dont nous parlons ici sont sous-tendues par des disparités décisives en matière de fiscalité et de charges sociales entre la France et ses voisins. De ce fait, la saison 2017 s’est soldée par un manque à gagner de plus de 200 millions d’euros sur notre littoral, de Marseille à Menton, qu’il s’agisse des pertes de chiffre d’affaires dans les chantiers de réparation ou des pertes économiques pour les hôtels, les restaurants, les places de port, les services associés, les lubrifiants ou le carburant.
La loi des finances pour 2018, qui procède à une forte hausse des droits de francisation et du droit de passeport pour les navires de plus de 30 mètres va, de toute évidence, aggraver encore la situation. Aussi j’aimerais connaître les mesures que le Gouvernement entend prendre avant qu’il ne soit trop tard, pour que les activités liées à la grande plaisance ne soient plus à ce point pénalisées dans notre pays par rapport à nos partenaires européens.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
En effet, l’utilisation commerciale du navire s’apprécie au niveau de l’utilisateur final. Dans ces conditions, la France a dû modifier sa réglementation afin de se mettre en conformité avec le droit européen. Ce changement, intervenu le 1

S’agissant de l’activité des chantiers navals, un certain nombre de mesures ont été prises, et confirmées. Une exonération de TICPE pour les carburants destinés aux moteurs de navires utilisés dans le cadre de la construction, du développement, de la mise au point, des essais ou de l’entretien des navires et de leurs moteurs a notamment été introduite dans la dernière loi de finances. En ce qui concerne la protection sociale des marins, ceux-ci relèvent d’un régime spécial pour les assurances maladie et vieillesse, avec l’Établissement national des invalides de la marine – l’ENIM. Ils bénéficient déjà d’un régime social largement dérogatoire avec le maintien d’une couverture sociale adaptée. Selon l’activité des navires, les employeurs ou les armateurs sont aussi éligibles à certaines exonérations spécifiques de cotisations ou aux dispositifs d’allégements généraux de cotisations et contributions qui seront renforcés à partir du 1

À compter de cette date, ces allégements prendront la forme d’une réduction permanente de cotisations sociales de six points pour les rémunérations n’excédant pas 2,5 SMIC et du renforcement du dispositif de réduction générale des cotisations et contributions sociales étendu aux cotisations chômage et complémentaires retraites. Ce renforcement vise justement à favoriser l’emploi et à soutenir la compétitivité de nos entreprises, y compris dans l’industrie nautique.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
Mme la présidente.
 Notre région, monsieur le secrétaire d’État, a longtemps vécu de la marine de guerre et a assuré une transition économique, notamment en se tournant vers la grande plaisance. Vous avez à juste titre rappelé l’arrêt européen relatif à la taxation ; mais la France l’applique de façon très rigoureuse, ce qui n’est pas le cas de l’Italie et de l’Espagne. De deux choses l’une, donc : soit la France est moins rigoureuse dans l’application de cet arrêt, soit l’on doit faire pression sur l’Union européenne, de façon que l’Italie et l’Espagne appliquent la surtaxe. La concurrence doit en effet être équitable entre la France et ses voisins méditerranéens.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Éric Diard, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, appeler votre attention sur la situation des collectivités ayant souscrit des contrats de prêt ou des contrats financiers à risques, autrement dit des « emprunts toxiques ».
M. Éric Diard.
Ces emprunts ont été longtemps au cœur de l’actualité, notamment pendant la crise financière qui a frappé notre pays et le monde au cours des dernières années. Un fonds de soutien, régi par l’arrêté du 22 juillet 2015, a été mis en place pour protéger les collectivités victimes des emprunts toxiques.
Or, le 2 juin 2017, le Gouvernement a publié un arrêté modifiant ces dispositions. Le nouveau texte précise que le versement de l’aide octroyée est effectué « dans la limite des crédits annuels disponibles ». Cette rédaction inquiète de nombreuses collectivités. À Marignane, dans ma circonscription, le maire, M. Éric Le Dissès, a repris la ville au Front national en 2008 et a assaini la situation ; en 2014, M. Roland Mouren, à Châteauneuf-les-Martigues, s’est lui aussi trouvé confronté au problème des emprunts toxiques. L’un et l’autre ont été alertés par des avocats spécialistes sur le risque que comporte le nouvel arrêté.
Faut-il donc s’attendre à une baisse des indemnisations pour les collectivités, comme cela semble possible aux termes de cet arrêté ? Quelle analyse le Gouvernement fait-il de ce dossier ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Dans un souci de bonne gestion, et alors que le versement des aides est étalé jusqu’en 2028 aux termes des textes initiaux, ce comité a proposé un règlement plus rapide des aides dites de « petit montant », soit inférieures à 100 000 euros. L’idée est d’assurer le versement des aides en une seule fois, chaque fois que c’est nécessaire.
L’arrêté du 2 juin 2017 modifiant l’arrêté du 22 juillet 2015 entérine seulement cette proposition du Comité national d’orientation et de suivi, ouvrant ainsi la possibilité de verser l’aide en une seule fois plutôt que de façon étalée jusqu’en 2028. Comme c’est l’usage, le texte encadre cette possibilité par l’existence de crédits disponibles, d’où la formule consacrée : « dans la limite des crédits annuels disponibles ». Cela signifie non pas que les aides seront minorées ou remises en cause, mais que le Gouvernement autorise, par le nouvel arrêté, le Comité national à solder les aides de petit montant en une seule fois, à condition que les crédits soient suffisants. S’ils sont insuffisants, le versement reste étalé sur plusieurs années. Ainsi, en 2017, aucun dossier n’a été soldé en une seule fois, si bien que les aides seront étalées sur plusieurs exercices, jusqu’à couvrir l’intégralité des dépenses.
Vous pouvez donc rassurer celles et ceux qui vous ont interpellé : la mention « dans la limite des crédits annuels disponibles » s’applique à l’année budgétaire visée, mais les engagements de l’État, eux, seront tenus jusqu’en 2028. Par ailleurs, l’arrêté du 2 juin 2017 a pour seul objectif, je le répète aussi, de permettre au Comité national d’orientation et de suivi de solder les dossiers en une seule fois plutôt que par versements successifs.
 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Je serai très bref. Votre réponse claire, nette et précise, monsieur le secrétaire d’État, est de nature à dissiper tous les risques de malentendu suscités par l’arrêté de juin 2017. Je vous en remercie.
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Hélène Zannier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, ma question concerne l’application aux salariés intérimaires transfrontaliers de la convention fiscale franco-allemande de 1959, qui prévoit un statut particulier pour l’imposition sur le revenu des travailleurs frontaliers.
Mme Hélène Zannier.
Afin d’éviter une double imposition, ces derniers ne sont imposables que dans leur État de résidence. Selon l’administration fiscale française, ils sont donc exonérés de l’impôt sur le revenu en Allemagne. Ce statut a été par la suite élargi aux travailleurs frontaliers intérimaires, sous certaines conditions, comme l’atteste une réponse ministérielle du 1

Les travailleurs intérimaires frontaliers ne parviennent pas à obtenir les attestations d’exonération nécessaires et sont soumis à l’impôt sur le revenu en Allemagne, où cet impôt est prélevé à la source. Ce n’est qu’
 a posteriori
Aussi, monsieur le secrétaire d’État, si l’interprétation de la convention fiscale franco-allemande que j’ai donnée est correcte, qu’entend mettre en œuvre le Gouvernement pour faciliter son application ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Dans le cas des travailleurs frontaliers intérimaires résidant en France, avant de renoncer à cette imposition et de dispenser l’employeur de retenue à la source, l’administration allemande s’assure que les conditions requises pour l’application du régime des travailleurs frontaliers sont satisfaites, ce qu’il peut être difficile d’établir

Les services fiscaux allemands subordonnent l’exonération de retenue à la source prélevée sur les revenus de source allemande perçus par les intéressés au respect de deux conditions : d’une part, le salarié doit avoir travaillé au cours de l’année écoulée pour une seule agence d’intérim et avoir l’intention de travailler pour cette même agence au cours de l’année courante ; d’autre part, il doit avoir bénéficié du régime des travailleurs frontaliers au titre de l’année écoulée et exercer, selon toute probabilité, son activité pour l’année courante uniquement dans la zone frontalière.
À défaut, l’Allemagne procède
 a posteriori
Cette réponse ne satisfera certainement pas l’ensemble des travailleurs qui vous ont interrogée, madame la députée. Dans le cadre des discussions entre la France et l’Allemagne, le ministre de l’économie et des finances saura reprendre à son compte les éléments que vous avez avancés.
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, qui rassurera de nombreux travailleurs transfrontaliers intérimaires confrontés à ces difficultés d’interprétation de la convention. Je suis très heureuse d’apprendre que des négociations sont en cours avec l’Allemagne pour essayer de faciliter son application.
Mme Hélène Zannier.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. Bruno Millienne.
L’avènement des nouvelles technologies influe sur de multiples domaines, notamment sur la construction et les matériaux utilisés. Nous savons que la matière première qu’est le sable risque de se retrouver rapidement en pénurie si nous ne réagissons pas. À ce titre, il faut se réjouir de l’utilisation croissante de matériaux biosourcés, qui changent la manière de concevoir le foyer, tout en n’étant pas nécessairement plus coûteux.
Tous ces aspects, de la conception à la réalisation, sont très techniques et doivent dorénavant être complètement repensés afin de s’adapter aux défis et aux avantages des nouvelles technologies. Afin de permettre la continuité du savoir-faire français dans le bâtiment, ces aspects devraient être maîtrisés par toute personne désireuse de créer une entreprise dans ce domaine, en s’inspirant du modèle de Michel et Augustin qui, tout en lançant leur entreprise de pâtisserie française, sont également titulaires d’un certificat d’aptitude professionnelle – CAP – dans ce domaine.
Je souhaite donc interroger M. le ministre de l’éducation nationale sur l’utilité d’imposer aux personnes désireuses de créer une entreprise dans le bâtiment d’être titulaires d’une formation spécifique – brevet d’études professionnelles, bac professionnel ou CAP, à condition de relever le niveau de ce dernier –, autrement dit de supprimer la possibilité de créer une entreprise du BTP avec seulement trois ans d’expérience professionnelle.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Comme vous l’avez dit, les entreprises de construction, d’entretien et de réparation des bâtiments sont soumises à une obligation de qualification professionnelle, prévue à l’article 16 de la loi du 5 juillet 1996. À ce titre, leur activité doit être réalisée sous le contrôle effectif et permanent d’une personne qui, soit détient un diplôme de niveau V ou supérieur, ce qui correspond à un diplôme de niveau CAP ou BEP ; soit, comme vous l’avez évoqué, justifie d’une expérience professionnelle de trois ans dans le métier exercé. Vous considérez que cette exigence n’est pas suffisante, et qu’il conviendrait d’augmenter le niveau de qualification requis eu égard aux nouvelles techniques utilisées dans le secteur du bâtiment.
Pour le Gouvernement, cette modification n’est pas nécessairement opportune, pour trois raisons.
La première tient à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui autorise le législateur à apporter des restrictions à la liberté d’entreprendre à la double condition qu’elles soient justifiées par l’intérêt général et proportionnées à l’objectif poursuivi. Le niveau de qualification professionnelle exigé doit donc être justifié par l’objectif de protection de la santé et de la sécurité des personnes poursuivi par le législateur, et il doit être proportionné aux risques encourus. Le secteur du bâtiment fait l’objet d’un encadrement technique strict et suffisant pour assurer un haut niveau de protection de la santé et la sécurité des personnes. Il n’y a aujourd’hui, à notre connaissance, aucune étude faisant état de risques qui seraient liés à un niveau d’exigence de qualification trop faible.
La deuxième raison est que cette mesure serait préjudiciable aux entreprises. Le secteur du bâtiment est en pleine croissance et créateur d’emplois. En exigeant un diplôme de niveau supérieur, l’exercice de cette activité de manière indépendante serait interdit aux personnes qui ne détiennent qu’un diplôme de niveau V, ce qui nous fait craindre des conséquences pour l’emploi.
La troisième et dernière raison pour laquelle un relèvement du niveau minimal de formation initiale requis ne nous semble pas opportun est qu’il ne garantirait pas que les entreprises du bâtiment s’emparent pleinement des nouvelles technologies et des nouveaux produits de construction. La formation tout au long de la vie et les démarches de certification volontaire comme le label RGE – reconnu garant de l’environnement –, qui reconnaît aux professionnels une compétence particulière en matière d’efficacité énergétique, permettent davantage d’appréhender ces problématiques et technologies nouvelles que le renforcement de la formation initiale, et ce, quel que soit le niveau de qualification initial.
J’espère, monsieur Millienne, que ces éléments vous auront permis de comprendre pourquoi le Gouvernement ne considère pas aujourd’hui votre proposition comme opportune. Le Gouvernement n’en demeure pas moins extrêmement attentif aux conditions dans lesquelles ces métiers, comme tous les autres, sont exercés, ainsi qu’aux qualifications requises.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’entends bien votre réponse, que je comprends parfaitement. Je voulais simplement alerter le Gouvernement sur le fait qu’en raison de l’absence programmée de sable d’ici à 2050, nous utiliserons de plus en plus de matériaux biosourcés dont le travail nécessite une technicité très importante, donc une formation à la hauteur.
M. Bruno Millienne.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Lionel Causse, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, depuis plusieurs années, la situation des directeurs d’école devrait alerter votre ministère et les inspections académiques. Ces dernières, dans certains départements, propulsent à la tête des établissements, dès leur sortie de l’École supérieure du professorat et de l’éducation – ESPE –, des professeurs des écoles néo-titulaires, trop souvent dépourvus du recul que requiert l’expertise utile à la réussite de cette mission. Cela conduit à s’interroger sur l’attractivité de cette fonction au sein de notre système éducatif.
M. Lionel Causse.
Ma question porte donc sur la situation des directeurs d’école primaire et maternelle, et sur la reconnaissance des compétences spécifiques induites par les responsabilités qu’ils exercent en sus de leur mission d’enseignement.
Ancien maire, je connais la force de leur engagement. J’ai été récemment sollicité par des directeurs et directrices de ma circonscription qui s’inquiètent de ne plus pouvoir assumer correctement leurs missions, faute du temps chaque fois nécessaire pour passer d’une approche administrative à une approche d’expertise. Inutile de dire, en effet, que le ralentissement du recours aux contrats aidés a signifié pour nombre d’entre eux la perte d’une aide aux tâches administratives. Ils doivent désormais assumer seuls ces tâches, alors même que leur expertise est sollicitée pour appliquer le programme que nous avons défendu devant les électeurs et alors qu’ils mettent en œuvre sur le terrain des mesures phares auxquelles nous croyons, dont le dédoublement des classes de CP dans certains territoires ou la mise en place de plans particuliers de mise en sûreté – PPMS – dans toutes les écoles.
Des mesures ont-elles été arrêtées pour compenser chaque suppression d’emploi aidé correspondant à un poste d’aide administrative aux directeurs d’école ? Par ailleurs, quel est l’état de votre réflexion sur la création d’un statut de personnel de direction pour les professeurs assumant cette mission dans le premier degré ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Tout d’abord, le rôle actuel des directeurs d’école. Il est essentiel, et correspond à une tradition de notre école qui veut que ce soit un professeur parmi les professeurs qui accepte d’endosser cette fonction. Aujourd’hui, les directeurs bénéficient d’une décharge de service dans 65 % des écoles, soit 29 828 sur 45 877. Cette décharge permet d’exercer un certain nombre de responsabilités, mais il est exact que les directeurs d’école se sentent souvent débordés par l’ensemble des tâches qui leur sont demandées.
D’autres instruments, il me semble important de le rappeler, leur permettent d’exercer leurs fonctions. Ils bénéficient ainsi d’outils informatiques rénovés : je songe à la nouvelle application ONDE – outil numérique pour la direction d’école –, outil professionnel qui a simplifié la gestion au jour le jour, ce qui est essentiel dans la vie quotidienne des directeurs d’école, en permettant l’automatisation et la dématérialisation des procédures courantes et en facilitant le lien avec les familles.
Les services académiques sont en outre engagés dans un travail de réorganisation du support administratif des écoles, notamment grâce à des plate-formes mutualisées de secrétariat : c’est un autre point très important.
En ce qui concerne la compétence des directeurs d’école, il convient d’insister sur notre effort en matière de formation initiale et continue. Ainsi, à la fin de leur première année d’exercice, les directeurs d’école bénéficient de trois jours supplémentaires de formation, fondés sur des échanges et des analyses de pratiques professionnelles. En outre, la formation initiale comporte un stage qui a pour objectif l’étude de l’administration communale et intercommunale.
Il faut, en outre, aborder la question indemnitaire, importante elle aussi. Nous avons revalorisé le régime indemnitaire global d’un directeur, qui est aujourd’hui compris entre 2 414 et 4 894 euros pour une école de dix classes et plus.
S’agissant enfin des perspectives de carrière, l’inscription au tableau annuel d’avancement pour l’accès au grade de la classe exceptionnelle des professeurs des écoles est ouverte à ceux qui assument la fonction de directeur d’école.
Cet ensemble d’éléments dresse le tableau général, qui comporte donc des aspects positifs, permettant de soutenir les directeurs d’école dans l’exercice de leur fonction. Mais il reste évidemment des progrès à faire, comme vous l’avez dit.
Il s’agit d’abord, à court terme, de l’enjeu de l’aide administrative aux directeurs d’école, qui engage l’éducation nationale, mais aussi les collectivités locales, puisque ce sont elles qui, pour l’essentiel, fournissent cette aide. La situation antérieure n’était de toute façon pas très satisfaisante : les contrats aidés, dans ce domaine comme dans d’autres, ne correspondaient pas aux véritables besoins. Il nous faut donc, vous l’avez également dit, réfléchir à une nouvelle réalité administrative des écoles.
Ce dossier va être ouvert dans les temps qui viennent. Parmi les pistes possibles – c’est le sens des propositions de nombreux responsables de collectivités locales que je reçois – figure l’articulation entre le collège et l’école en matière administrative, pour donner plus de robustesse administrative à l’école primaire. Nous lancerons probablement des expérimentations pour voir ce que donne une direction d’école ainsi renforcée. Ce n’est pas la seule piste. Quoi qu’il en soit, la question de la direction administrative des écoles, c’est-à-dire du statut des écoles et de la fonction administrative en leur sein, possède un nombre considérable d’implications et doit donc être abordée dans le cadre de la réflexion globale que nous menons actuellement au sujet de l’école primaire.
 La parole est à M. Lionel Causse.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, pour vos précisions et vos réponses. J’approuve la quasi-totalité de vos propos, surtout s’agissant des contrats aidés, qui n’apportaient pas une solution pérenne et qu’il fallait évidemment faire évoluer.
M. Lionel Causse.
Sachez que les directeurs et les directrices participeront à la réflexion que vous lancerez pour faire évoluer et reconnaître leur statut et leur travail.
 La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question, qui s’adresse à Mme la garde des sceaux, porte en effet sur la situation des couples de même sexe ayant conclu au Royaume-Uni un
M. Alexandre Holroyd.
 civil partnership
Beaucoup de ces couples éprouvent des difficultés à faire retranscrire leur mariage en France : l’administration française conteste sa retranscription dans notre état civil bien que la conversion en mariage soit tout à fait légale du point de vue du droit britannique, dans lequel elle a été effectuée. Dans ce type de cas, la loi française précise pourtant bien qu’elle prend également en considération les unions conclues « selon les formes usitées » dans le pays en question, ce qui correspond à la situation dont nous parlons. Plusieurs couples franco-britanniques se heurtent à cet obstacle et ne voient d’autre solution à leur problème que la perspective d’un contentieux avec le parquet de Nantes ou d’un divorce suivi d’un remariage en France.
Dans une réponse du 19 octobre 2017 à une lettre que je lui avais envoyée, Mme la garde des sceaux indiquait qu’aux termes des articles 171-1, 171-8 et 171-2 du code civil, plusieurs éléments faisaient obstacle à cette transcription, notamment s’agissant des exigences de comparution personnelle et de publicité. Or, dans de très nombreux cas, ces conditions sont satisfaites lors de la conclusion d’un
 civil partnership
Que peut faire le Gouvernement pour remédier à cette situation, très douloureuse pour les personnes concernées dans la mesure où elle remet en cause la sincérité de leur union ? Une modification réglementaire ou législative pourrait-elle apporter une solution appropriée ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale

 civil partnerships
Les difficultés rencontrées par certains de nos concitoyens tiennent au fait que le droit anglais permet désormais la transformation du
 civil partnership
Le mariage contracté en pays étranger, que ce soit entre Français ou entre un Français et un étranger, est effectivement valable chez nous s’il a été célébré selon les formes usitées dans le pays de célébration. Notre droit exige cependant de surcroît que certaines formalités préalables au mariage soient accomplies lorsque l’un des époux est français, à savoir la délivrance d’un certificat de capacité à mariage et la publication des bans. Le mariage d’un Français requiert en outre sa présence, aux termes de l’article 146-1 du code civil, et il doit être contracté publiquement, en application de l’article 191 du même code. Lorsque ces conditions ne sont pas réunies, l’autorité diplomatique ou consulaire sursoit à la transcription du mariage et informe le procureur de la République.
La comparution personnelle de l’époux français et la publicité permettent de s’assurer de la réalité du consentement de l’époux français. L’intention du législateur, qui a introduit en 1993 cette condition de fond tenant à la présence des époux, était bien de lutter contre les mariages de complaisance.
Il est important à cet égard de rappeler qu’en l’état actuel de la législation, ces conditions s’apprécient logiquement au jour de la célébration du mariage, date à laquelle le mariage produit ses effets entre les époux. En droit français, un mariage ne saurait emporter d’effets rétroactifs à une date antérieure à sa célébration, à la différence de la législation au Royaume-Uni – le 
Marriage (Same Sex Couples) Act 2013
Nous n’oublions toutefois pas nos nombreux compatriotes qui vivent à l’étranger. Il n’est évidemment pas question de remettre en cause la sincérité de leur engagement. Les services de la garde des sceaux vont donc engager une réflexion en vue de déterminer si les obstacles actuels sont susceptibles d’être levés pour tenir compte de la situation matrimoniale de ces couples franco-britanniques, dans le respect de notre ordre public international et de notre politique de lutte contre les mariages de complaisance.
 La parole est à M. Alexandre Holroyd.
Mme la présidente.
 Merci beaucoup, monsieur le ministre, de cet engagement à lancer une étude sur la question.
M. Alexandre Holroyd.
Le nombre de Français vivant à l’étranger a évolué depuis les années 1990, et ceux qui habitent le Royaume-Uni représentent aujourd’hui l’équivalent de la ville de Bordeaux. Dans ces conditions, il me paraît impératif de se rappeler l’esprit de la loi, au-delà des aspects techniques et des problèmes de transcription de régime entre pays – particulièrement s’agissant d’un partenaire aussi proche que l’est pour nous le Royaume-Uni.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 À cette question, adressée à Mme la garde des sceaux, j’associe mes collègues Frédérique Lardet, Marion Lenne et Véronique Riotton.
M. Xavier Roseren.
La loi de finances pour 2018 prévoit une hausse de 2,9 % des crédits alloués à la justice, soit une augmentation supérieure à la moyenne constatée depuis 2012, ce qui traduit les engagements pris lors des campagnes électorales. Cependant, comme Mme la garde des sceaux l’a souligné à de nombreuses reprises, ces crédits supplémentaires ne permettront pas de résoudre durablement les problèmes actuels. Des réformes en profondeur de notre système sont donc nécessaires ; je rejoins Mme la garde des sceaux sur ce point.
À cet égard, une réflexion est en cours sur une réforme de la carte judiciaire. La dernière réforme en la matière, lancée en 2007, pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, n’a pas répondu aux attentes des professionnels de la justice et des citoyens. Elle a engagé une série de fermetures de tribunaux sans prendre réellement en considération les données démographiques ni les besoins locaux.
Dans ce contexte, la réforme que vous avez annoncée inquiète les acteurs locaux. En Haute-Savoie, le risque de fermeture de la cour d’appel de Chambéry et des tribunaux de grande instance de Bonneville et de Thonon-les-Bains suscite de nombreuses craintes. Leur disparition ne permettrait pas d’assurer un égal accès à une justice de qualité et de proximité.
Dès lors, pouvez-vous nous donner des précisions quant aux objectifs de cette réforme ? Lors de son déplacement à Nantes avec le Premier ministre, Mme la garde des sceaux a annoncé que cette réforme ne conduirait à la fermeture d’aucun lieu de justice et que le maillage actuel serait conservé. Pouvez-vous nous confirmer le maintien de la cour d’appel de Chambéry et des tribunaux de grande instance de Bonneville et de Thonon-les-Bains ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Elle a lancé le 5 octobre, avec le Premier ministre, les cinq chantiers de la justice, qui traduisent notre volonté de transformer la justice de notre pays – ce dont vous avez souligné la nécessité. C’est l’une des principales priorités du Président de la République et du Premier ministre, ce qu’attestent l’augmentation du budget pour 2018 de 3,9 % et la création de 1 000 emplois.
S’agissant de l’adaptation de l’organisation territoriale de la justice, Nicole Belloubet a demandé à deux anciens présidents de la commission des lois de l’Assemblée nationale, MM. Houillon et Raimbourg, de mener une mission de concertation avec l’ensemble des parties prenantes sur la question de l’organisation judiciaire. Ils ont rendu leur rapport le 15 janvier, après avoir reçu près de 200 personnes dont, à leur demande, une délégation de la cour d’appel de Chambéry, composée des chefs de cour et du bâtonnier Alain Marter. Ils ont écouté les propositions qui ont été formulées et entendu les craintes et les inquiétudes.
La volonté de la garde des sceaux est claire : le maillage actuel de nos juridictions sera maintenu et les propositions des référents de ce chantier vont parfaitement dans ce sens. Toutes les cours d’appel seront maintenues avec, à leur tête, un premier président et un procureur général. Une concertation va maintenant s’engager. Le rapport propose d’attribuer un rôle de coordination, d’animation régionale et de pilotage budgétaire à une cour d’appel régionale.
S’agissant des juridictions de première instance, toutes seront maintenues. Une réflexion sera engagée sur la mise en cohérence de l’organisation judiciaire avec l’échelon administratif du département. Le rapport propose de créer, en lieu et place des actuels tribunaux d’instance et de grande instance, des tribunaux de proximité et des tribunaux judiciaires, en fonction des caractéristiques des territoires et des volumes et des types de contentieux.
 La parole est à M. Xavier Roseren.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces précisions qui ne manqueront pas de rassurer les citoyens ainsi que l’ensemble des professionnels de la justice. J’ai conscience qu’une réorganisation est nécessaire sur l’ensemble du territoire. Les professionnels de justice haut-savoyards, que je vais rencontrer de nouveau, travaillent sur le sujet. Je me tiens quant à moi à l’entière disposition du ministère pour y travailler également, plus particulièrement s’agissant du volet haut-savoyard.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à Mme Danièle Hérin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, je connais l’importance que vous accordez à la transition ou plutôt à la révolution numérique qui est en cours. Elle a des incidences sur nos comportements quotidiens et sur tous les secteurs de l’économie, en créant de nouveaux métiers ou en faisant évoluer les métiers existants. Le défi est à la fois sociétal et économique.
Mme Danièle Hérin.
Dès lors, l’informatique doit entrer dans le socle commun de compétences de tous les citoyens, au même titre que le français ou les mathématiques. Dès janvier 2016, le président Obama a lancé le programme « l’informatique pour tous », en déclarant que les savoirs fondamentaux de l’élève étaient : « lire, écrire, compter et coder ». Même si le terme « coder » n’est peut-être pas le plus approprié, il est urgent de considérer ce savoir comme fondamental dans l’apprentissage des enfants et que l’enseignement de l’informatique soit assuré à tous les niveaux. Les entreprises du numérique sont déjà victimes d’une pénurie d’informaticiens bien formés.
Des efforts ont été accomplis pour faire évoluer le système éducatif français, avec l’introduction d’enseignements d’informatique dans l’enseignement scolaire, les collèges et les lycées. Mais ils sont parcellaires et souvent hétérogènes d’un établissement ou d’un territoire à l’autre. Il est urgent de faire en sorte que, à l’image de ce qui se passe dans de nombreux autres pays, l’informatique soit reconnue comme une discipline à part entière au sein des établissements scolaires ; qu’un véritable corps professoral dédié soit reconnu par la création d’un certificat d’aptitude au professorat de l’enseignement du second degré – CAPES – et d’une agrégation en informatique ; que la formation continue soit développée, en liaison avec le ministère du travail. Madame la ministre, quelle est votre position sur ces trois éléments ?
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Ce CAPES présente deux options, une option mathématiques et une option informatique, pour laquelle deux épreuves écrites d’admissibilité et deux épreuves orales d’admission sont prévues. Au stade des épreuves d’admissibilité, une première épreuve de cinq heures est constituée d’une ou plusieurs situations d’étude. L’épreuve consiste en leur traitement et permet d’apprécier la connaissance de notions d’informatique au programme du concours. Elle sollicite également les capacités de raisonnement du candidat, son aptitude à programmer, ainsi que sa maîtrise de la langue française.
À l’admission, pour l’option informatique, l’épreuve comporte un exposé du candidat suivi d’un entretien avec le jury. Elle prend appui sur les programmes des enseignements de spécialité informatique et sciences du numérique du lycée général et technologique, d’algorithmique appliquée des sections de techniciens supérieurs, ainsi que du thème « algorithmique et programmation » présent dans les programmes de mathématiques du collège. Les notions traitées dans ces programmes doivent pouvoir être abordées avec un recul correspondant au niveau master.
Qui plus est, concernant l’agrégation de mathématiques, il existe depuis 2006 une option spécifique, l’option D, qui permet de concourir, au stade de l’admission, dans trois épreuves d’informatique : l’informatique fondamentale, la modélisation informatique et, depuis 2014, l’analyse de systèmes informatiques. C’est une épreuve qui demande notamment la maîtrise d’un langage de programmation : Java, C ou Python – entre autres.
Comme vous pouvez en juger, ni l’enseignement supérieur ni l’enseignement secondaire ne sont indifférents à la question de l’enseignement de l’informatique. Le nouveau CAPES étant de création récente, il est nécessaire de le laisser encore mûrir avant d’en évaluer la portée et, le cas échéant, d’approfondir le champ des concours que l’on pourrait ouvrir pour le recrutement de professeurs dans cette discipline. Cela devra être pensé de façon coordonnée avec la réforme du baccalauréat et du lycée, qui est en cours de concertation, où les compétences en informatique seront, sans aucun doute, un atout pour nos jeunes.
Par ailleurs, notre capacité à retenir dans le champ de la fonction publique des informaticiens, qui, comme vous le savez, sont extrêmement courtisés en France comme à l’étranger, est une question centrale dont nous devrons également nous préoccuper.
 La parole est à Mme Danièle Hérin.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre. Il existe en effet au CAPES tout comme à l’agrégation de mathématiques une option informatique. Cependant, on constate depuis plusieurs années – et la tendance s’accentue – que le milieu économique réclame un développement de l’enseignement de l’informatique et une reconnaissance de la discipline en tant que telle. Si le CAPES actuel de mathématiques option informatique et la nouvelle agrégation sont des avancées, il faut aller plus loin. Les milieux académique et professionnel souhaiteraient que l’informatique devienne une matière à part entière.
Mme Danièle Hérin.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaiterais que le ministre de l’intérieur confirme que les communes membres d’un syndicat intercommunal d’électricité régi par l’article L. 5212-24 du code général des collectivités territoriales peuvent verser des fonds de concours au syndicat, lorsqu’il réalise sur leur territoire, conformément à ses statuts, des travaux publics de toute nature. Le texte applicable est l’article L. 5212-26 du même code, qui dispose : « Afin de financer la réalisation ou le fonctionnement d’un équipement public local, des fonds de concours peuvent être versés entre un syndicat visé à l’article L. 5212-24 et les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale membres ».
M. Charles de la Verpillière.
Les préfectures n’ont pas toutes appliqué cet article de la même façon : certaines acceptent le versement de fonds de concours par les communes au syndicat, quand d’autres le refusent. Pourtant, le texte est clair. L’emploi des termes génériques « équipement public local » montre à l’évidence que les communes peuvent financer non seulement les travaux portant sur les réseaux de distribution d’électricité, mais aussi tous ceux que le syndicat réalise sur leur territoire, le plus souvent à leur demande, dans le cadre des compétences optionnelles du syndicat – par exemple, l’éclairage public, la distribution de gaz ou les réseaux de chaleur.
En outre, les travaux préparatoires de la loi du 7 décembre 2010, dite « loi NOME », à l’origine de cette rédaction, vont dans le même sens. Si, par extraordinaire, cette interprétation qui me paraît découler du texte même n’était pas retenue, le ministre pourrait-il indiquer si la participation des communes concernées pourrait alors prendre au cas par cas la forme d’un ajustement de leur contribution individuelle au budget du syndicat ? Cette possibilité avait notamment été évoquée dans une réponse ministérielle publiée le 19 février 2009 dans l’édition « débats série questions » du Sénat du 
Journal officiel
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Comme vous le savez, le rôle des groupements de collectivités est d’exercer les compétences en lieu et place de leurs membres. La commune et le groupement ne peuvent pas être simultanément compétents. Ce principe d’exclusivité est l’une des conditions nécessaires à la clarté de notre organisation locale. Les fonds de concours sont une dérogation à ce principe et ne sont donc envisageables que dans des conditions strictes. Ils ne sont autorisés par la loi que dans le cas d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Pour les autres groupements, ils ne sont autorisés que dans des cas très particuliers.
En l’espèce, l’article L. 5212-24 du code général des collectivités territoriales fait référence aux syndicats exerçant la compétence d’autorité organisatrice de la distribution publique d’électricité. Par conséquent, l’objet de cet article circonscrit le recours aux fonds de concours à l’exercice des compétences en matière de distribution d’électricité, excluant les autres compétences que le syndicat pourrait exercer.
Les dispositions du code général des collectivités territoriales ne permettent donc pas d’ouvrir le financement par fonds de concours aux autres compétences exercées par un syndicat d’électricité. La loi a, par exemple, expressément autorisé le versement de fonds de concours entre un syndicat mixte ouvert compétent pour établir et exploiter des réseaux de communications électroniques et ses membres, mais uniquement pour l’établissement d’un tel réseau, à l’exception des dépenses de fonctionnement, et ce dans le but de favoriser l’accroissement des structures en matière d’aménagement numérique.
Qui plus est, la compétence d’autorité organisatrice du réseau de distribution d’électricité est une compétence spécifique, distincte par exemple de celle en matière d’éclairage public. Par conséquent, et comme vous le mentionnez, dans l’hypothèse où un syndicat d’électricité aurait besoin de financements pour l’exercice de compétences autres que celle relative à la distribution d’électricité, le conseil syndical a tout loisir de voter une augmentation du montant de la contribution de ses membres. Ainsi, les quotes-parts contributives des membres peuvent également être modulées en fonction de la nature des travaux mis en œuvre par le syndicat ou encore de leur localisation, dans le cadre du vote des statuts.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse, mais elle ne me satisfait pas totalement car je crois que cela va compliquer les investissements sur les territoires ruraux, là où les communes sont d’accord pour participer au financement lorsque les syndicats d’énergie n’ont pas les moyens d’agir seuls ; en matière d’aménagement du territoire, c’est une mauvaise solution. De plus, je ne suis pas d’accord avec vous sur l’interprétation du texte.
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre chargée des transports, ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. Pierre-Yves Bournazel.
La présence du trafic et de consommateurs de crack dans le métro parisien, notamment sur les lignes 4 et 12, dans le nord-est de la capitale, pose de véritables problèmes de sécurité et de tranquillité publiques, tant pour le personnel de la RATP que pour les usagers. Les difficultés durent depuis de nombreuses années, avec parfois des pics ; récemment, il y a eu beaucoup d’agressions qui inquiètent les usagers et les membres de la RATP.
Face à cette situation, il faut évidemment assurer la sécurité et la tranquillité en permettant une meilleure coordination des services : la préfecture de police, le Syndicat des transports d’Île-de-France, la ville de Paris et la RATP. Il faut également instaurer un meilleur suivi psychologique et social des personnes dépendantes du crack, livrées à elles-mêmes. Les associations font un travail formidable, mais il faut amplifier le soutien pour sortir les consommateurs de drogue de cette spirale infernale.
Le ministre d’État a annoncé la création d’une police de sécurité du quotidien. Je soutiens cette mesure, qui va dans le bon sens – je voudrais d’ailleurs qu’on aille encore plus loin en créant enfin à Paris une police municipale, mais, cette démarche nécessitant de changer la législation, on y reviendra plus tard. Le Gouvernement peut-il nous informer sur la police de sécurité du quotidien ? Que pourra-t-elle faire ? Comment pourra-t-elle agir pour améliorer la sécurité, en coopération avec les différents partenaires, sur les lignes 4 et 12 ? Je souhaite que le 18

 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports

C’est pourquoi, dès 2016, la préfecture de police mettait sur pied un plan d’action visant à lutter contre les dealers de crack et autres drogues dures dans les stations de métro des lignes 4 et 12. En un semestre, plus de 110 affaires étaient traitées, en association avec le groupe de protection et de sécurisation des réseaux, le GPSR, service de sécurité interne de la RATP. Étendues au printemps 2017 aux lignes 8 et 9, ces mesures, appuyées par le parquet de Paris, produisent des effets judiciaires et les vendeurs de crack sont condamnés systématiquement à des peines d’emprisonnement fermes. Entre 2016 et 2017, plus de 400 affaires liées à ce trafic de stupéfiants ont été traitées, conduisant à l’interpellation de 283 vendeurs et 406 consommateurs.
Le plan d’action comporte également des opérations sur la ligne 12, associant un nombre important d’agents de la BRF, du GPSR et de la gendarmerie mobile. Depuis le 9 novembre 2017, une convention partenariale entre la préfecture de la région Île-de-France et la RATP prévoit la mise en place de maraudes communes. Depuis le début de l’année 2018, la préfecture de police, la RATP et le parquet de Paris ont renforcé leur action pour assurer une présence ciblée sur les lignes où le problème est le plus prégnant, afin de sécuriser les usagers et les conducteurs et agents de la RATP.
Enfin, pour améliorer l’efficacité de ces actions de lutte contre le trafic et la consommation de stupéfiants, le parquet de Paris a récemment annoncé la création d’un GTLD – groupe local de traitement de la délinquance –, placé sous l’autorité du procureur de Paris, qui aura pour mission de traiter spécifiquement le problème des stupéfiants dans les transports.
Vous le voyez, c’est bien par une action conjointe et déterminée que nous parviendrons à endiguer ce phénomène.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse. J’insiste beaucoup sur ce problème, source de graves difficultés. Un chiffre : ce deal est responsable de 800 mises hors tension du service public ; il engendre donc des ennuis au quotidien. Je souhaite voir s’instaurer une meilleure coordination entre les partenaires et les services impliqués afin que l’on obtienne des résultats tant en matière de sécurité et de tranquillité – on le doit aux usagers et au personnel – que de suivi des personnes dépendantes du crack, qu’il faut sortir de cette spirale infernale de la drogue. Il s’agit là d’une action sur le temps long, qu’il convient de mener avec les associations.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre chargée des transports, j’appelle l’attention du Gouvernement, particulièrement du ministre d’État, ministre de l’intérieur, sur un problème rencontré par de nombreux maires. Les redécoupages territoriaux liés aux stratégies électorales ainsi qu’aux créations et fusions de communautés de communes ou d’agglomération se font parfois en dépit du bon sens, sans écoute des habitants des communes concernées ni de leurs élus.
Mme Géraldine Bannier.
Par exemple, une commune dont l’histoire est liée depuis le Moyen Âge au chef-lieu de son département, située à 15 kilomètres de ce dernier, s’est retrouvée brusquement reliée à une sous-préfecture située à 27 kilomètres et intégrée de force à une nouvelle communauté de communes dont la ville centre est plus éloignée et ne correspond pas aux habitudes de vie et de travail des habitants. Élus et habitants ne sont pas écoutés, ce qui décrédibilise l’action politique de terrain auprès des citoyens. C’est aussi un non-sens du point de vue des nouvelles préoccupations environnementales qui devraient pourtant être une priorité en 2018 : habitants et élus se déplacent pour des réunions ou des formalités à rebours de leurs trajets quotidiens.
Plus généralement, est-il normal que certaines communes soient clairement sacrifiées au nom de logiques de territoire souvent strictement budgétaires, décidées par de grands élus éloignés du terrain, alors que nos concitoyens réclament aujourd’hui qu’on entende leurs préoccupations ? Va-t-on redonner plus de pouvoir aux élus des petites collectivités locales, qui connaissent mieux que quiconque la réalité de leur territoire ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Comme vous le savez, l’adoption des schémas départementaux de coopération intercommunale, les SDCI, a été conduite sous le pilotage des préfets, en étroite concertation avec les élus. Ainsi, à l’issue de la phase de consultation des conseils municipaux, 85 % des 558 arrêtés de projet de périmètre pris par les préfets à l’échelle nationale ont fait l’objet d’un avis favorable des communes. Je rappelle que l’engagement de la procédure dite du « passer outre » s’est traduit par une dernière phase de consultation des élus : les commissions départementales de coopération intercommunale, les CDCI, ont ainsi pu amender le projet proposé par le préfet à la majorité des deux tiers de leurs membres. Au final, sur les soixante-dix-neuf projets de périmètre n’ayant pas recueilli les majorités qualifiées prévues par la loi, cinquante-sept ont été mis en œuvre sans modification, en application de la proposition du préfet, et seize ont été amendés par la CDCI à la majorité des deux tiers de ses membres. Les préfets ont par ailleurs renoncé à faire usage de la procédure du passer outre pour six périmètres, composés exclusivement d’EPCI – établissements publics de coopération intercommunale – dont les populations excédaient les seuils légaux.
La procédure de redécoupage des circonscriptions administratives de l’État a elle aussi fait l’objet d’une large concertation avec les parlementaires et les élus, au premier chef les maires et les présidents des établissements publics de coopération intercommunale impactés par ces redécoupages – le président du conseil départemental a également été consulté. Ce n’est qu’à l’issue de cette phase de consultation que les préfets de région ont procédé, par arrêté, à la modification des limites d’arrondissement, qui, pour la plupart d’entre elles, ont pris effet au 1

Enfin, les schémas départementaux d’amélioration de l’accessibilité des services au public, co-pilotés par les préfets et les présidents de conseil départementaux, visent précisément à apporter des réponses directes pour permettre, dans un certain nombre de cas, de limiter les déplacements des usagers et des élus. C’est dans le cadre de cet exercice que j’invite les élus à se rapprocher de leurs préfets pour réfléchir aux solutions adaptées aux besoins des habitants de leurs communes.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse. J’appelle à nouveau l’attention sur les aberrations qu’on peut rencontrer dans les petites communes. Pas plus tard que dimanche dernier, le maire d’une d’entre elles m’a expliqué qu’elle n’arrivait plus à attirer des habitants parce que le département ne finançait plus les déplacements vers un collège tout proche, à cause de la limite départementale. Il est bien dommage que les frontières administratives, invisibles pour les habitants, prennent le dessus sur la réalité quotidienne des habitants.
Mme Géraldine Bannier.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adressait à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, dont je regrette l’absence.
M. Loïc Prud’homme.
L’expérimentation du compteur communicant Linky depuis 2009 et la généralisation de son déploiement depuis 2013 par Enedis est loin de faire consensus. Ce compteur enregistre la consommation électrique des usagers puis transmet ces informations à l’opérateur énergétique. Près de 500 communes se sont opposées à l’installation de ce nouveau compteur, et nombre de citoyens n’en veulent pas.
Les raisons de ces refus sont nombreuses ; laissez-moi en rappeler les trois principales. Pour certains, ce sont l’enregistrement et le stockage des données personnelles relatives à la consommation électrique et à leurs habitudes de vie qui posent problème. Pour d’autres, il s’agit de raisons médicales, liées aux ondes électromagnétiques émises par le système de prise de données CPL – courant porteur en ligne. Enfin, d’autres s’opposent au non-sens écologique consistant à remplacer des compteurs en parfait état de marche, ayant une durée de vie de plus de cinquante ans, par un matériel ayant une durée de vie bien plus courte ; ce non-sens est d’autant plus flagrant que les dernières études sur les promesses de baisse de consommation individuelle montrent que celles-ci sont inopérantes. Ces usagers ont fait état auprès d’Enedis de leur refus d’installation d’un compteur Linky,

Pourtant, alors même que le prédécesseur de M. le ministre d’État, Mme Ségolène Royal, avait stipulé dans un courrier adressé à Enedis, daté du 21 avril 2017 – ce n’est pas si vieux –, que « le déploiement du compteur Linky ne [devait] en aucun cas être perçu comme une contrainte imposée aux usagers », l’entreprise et ses sous-traitants ne suivent pas du tout cette consigne : ils multiplient les intimidations, délivrent de fausses informations aux usagers et, pour finir, procèdent à la pose forcée, parfois accompagnée de violence. Les témoignages sont nombreux ; j’ai moi-même pu en recueillir plusieurs.
Madame la ministre des transports, en octobre 2017, j’ai déjà posé à Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, une question écrite à ce sujet, restée sans réponse. Je la repose donc ce matin en séance : que comptez-vous faire pour qu’Enedis cesse la pose forcée de compteurs Linky aux usagers qui s’y opposent ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Vous appelez notre attention sur la pose des compteurs Linky et sur les trois principales raisons pour lesquelles, selon vous, nos concitoyens ne veulent pas de ce dispositif.
La première concerne la protection des données personnelles. Je voudrais souligner que le Gouvernement attache une grande importance aux enjeux de sécurité et de confidentialité des données. Des mesures réglementaires ont été prises pour garantir cette confidentialité, en prévoyant notamment que la communication des données ne peut avoir lieu sans l’autorisation préalable de l’usager.
La seconde concerne l’exposition aux ondes électromagnétiques. Le compteur Linky est un équipement électrique de basse puissance. Afin d’étudier les enjeux en matière d’ondes, deux campagnes de mesure de l’exposition du public aux ondes électromagnétiques des compteurs Linky ont été réalisées par l’Agence nationale des fréquences, l’ANFR, et par l’Institut national de l’environnement industriel et des risques, l’INERIS, en laboratoire et sur le terrain. Les résultats sont cohérents et montrent une exposition spécifique très faible, liée à l’usage du courant porteur en ligne. Cela a été confirmé par une étude de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, menée sur la période 2016-2017. Les ondes émises par le système Linky sont inférieures aux plafonds prévus par les normes sanitaires définies aux niveaux européen et français ; elles sont du même ordre de grandeur que les ondes émises, par exemple, par un téléviseur.
Troisièmement, vous évoquez le fait que nos concitoyens sont préoccupés par l’empreinte environnementale. Sachez que le recyclage des anciens compteurs est confié à des entreprises spécialisées dans le traitement des déchets électroniques.
Vous nous faites également part des méthodes employées par Enedis pour installer les compteurs chez les particuliers qui s’y opposent. Je souligne que le remplacement du compteur est de la responsabilité du gestionnaire de réseau. Si celui-ci ne peut procéder à la pose du compteur communicant en raison du refus du client, ce dernier ne pourra pas prétendre aux avantages tarifaires et aux prestations actuellement gratuites. Bien entendu, tout recours à l’intimidation et toute atteinte à la propriété privée sont inacceptables, et le Gouvernement condamne tout comportement de cette nature.
Je crois qu’il est de notre responsabilité collective de faire comprendre à nos concitoyens les nouvelles possibilités offertes par les compteurs communicants.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de vous faire l’écho du prestataire Enedis, dont nous avons maintes fois entendu les argumentaires… À vous entendre, le problème vient du fait que la population n’aurait pas bien pris conscience des formidables bénéfices de ces nouveaux compteurs. Fort heureusement, nos concitoyens ne sont pas complètement désinformés ni dénués de capacité de jugement ; c’est pourquoi ils refusent, en masse, la pose de ces compteurs.
M. Loïc Prud’homme.
Vous vantez l’effet positif de ces compteurs sur la consommation individuelle. Mais il faut que nos concitoyens aient la possibilité de les refuser car, je le répète, le bénéfice économique pour les ménages est mineur. D’ailleurs, alors qu’il était prévu de doter ces compteurs d’un affichage déporté, afin d’aider les ménages à réduire leur consommation, il n’en a rien été. Les dernières études montrent que les compteurs communicants peuvent apporter un petit bénéfice au départ mais que celui-ci disparaît au bout d’un certain temps.
Je demande que nos concitoyens soient en mesure de refuser la pose de ce compteur et qu’Enedis respecte leur volonté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre chargée des transports, ma question s’adressait à Nicolas Hulot, mais je pense qu’il vous a fourni sa réponse.
Mme Caroline Fiat.
Le projet de Centre industriel de stockage géologique, ou CIGEO, consiste à enfouir à 500 mètres de profondeur, à Bure, nos déchets les plus radioactifs. En 2019, l’Agence de sûreté nucléaire, l’ASN, devra se prononcer sur la mise en exploitation du site jusqu’en 2140.
Le stockage est supposé résister plus de 100 000 ans alors même que les résidus qu’il contient seront radioactifs durant des millions d’années. Enterrer ces déchets et fermer les yeux est parfaitement irresponsable : en août dernier, l’IRSN – Institut de radioprotection et de sûreté nucléaires – a pointé du doigt de nombreux dangers, dont les risques d’incendie. Le dernier avis rendu par l’ASN confirme ces dangers.
Face à ces risques majeurs, on nous garantit la réversibilité du projet. Le projet StocaMine, en Alsace, était aussi censé répondre à ce principe. Foutaises : au bout de cinq ans seulement, en 2002, un incendie a rendu impossible la récupération de tous les déchets enfouis et menace de contaminer la plus grande nappe phréatique d’Europe !
Jamais les conditions d’un réel débat n’ont été réunies. En 2015, le projet CIGEO a failli être imposé au moyen de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, avant d’être invalidé par le Conseil constitutionnel. D’autres options que l’enfouissement profond existent mais ne sont pas étudiées de manière sérieuse, comme l’entreposage blindé en surface, réclamé par de nombreux scientifiques car il permettrait de garder un œil sur les déchets.
Madame la ministre, il y a 300 000 ans, nos ancêtres nous ont légué en héritage de magnifiques peintures rupestres. Nous, nous nous apprêtons à léguer aux générations futures, sans réel débat, le poison et la mort invisibles, en créant une poubelle nucléaire. Avant d’engager ce projet extrêmement risqué, qui coûtera au bas mot 35 milliards d’euros et qui menace l’humanité sur le très long terme, pouvez-vous nous dire si un débat démocratique et contradictoire aura lieu, appuyé sur des études poussées à propos de toutes les options possibles ?

M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Aujourd’hui, 90 % des déchets radioactifs disposent d’une filière de gestion à long terme en exploitation. Les 10 % restants, des déchets de haute activité et de moyenne activité à vie longue, représentent 99 % de la radioactivité. Ce sont justement ces déchets qui sont destinés au projet de stockage CIGEO, à Bure, dans la Meuse.
Puisque ces déchets existent, il est de notre responsabilité de les gérer de la façon la plus sûre possible. Une solution claire doit être trouvée pour les prendre en charge dans des conditions de sécurité absolue. Les travaux de recherche et débats parlementaires menés depuis quinze ans n’ont pas permis d’identifier une autre option crédible que le stockage en couche géologique profonde. Cette solution est mise en œuvre progressivement par l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, l’ANDRA.
Le ministre d’État Nicolas Hulot veillera particulièrement à ce que le projet CIGEO fasse l’objet de suffisamment de concertations avec les parties prenantes et les collectivités. L’autorisation du projet, qui n’interviendra pas avant 2022, ne sera donnée qu’après une enquête publique, un avis des collectivités locales concernées, un avis du Parlement, un avis de la Commission nationale d’évaluation et, bien entendu, une instruction conduite par l’Autorité de sûreté nucléaire. Par ailleurs, afin de veiller à la bonne information et à la participation du public jusqu’à l’ouverture de l’enquête publique, deux garants ont été nommés récemment par la Commission nationale du débat public.
Si la concertation est indispensable, elle ne saurait légitimer la violence ; le Gouvernement sera attentif à ce que la contestation autour de CIGEO s’exerce dans le respect des lois de la République.
La conception du stockage par l’ANDRA se poursuit actuellement, dans le cadre d’un dialogue exigeant avec l’ASN, qui vient de publier son avis sur le dossier des options de sûreté : elle y réaffirme que celles-ci constituent une avancée significative et elle y pointe aussi quelques difficultés.
Bien évidemment, aucune interrogation ne doit être laissée sans réponse. La question des bitumes, par exemple, a fait beaucoup parler d’elle ; Nicolas Hulot a demandé l’organisation d’une expertise renforcée et indépendante sur ce sujet afin d’éclairer toutes les parties prenantes.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, Sébastien Lecornu, en visite à Bure, a déclaré, un peu comme vous : « Les oppositions qui ne seraient pas dans la légalité sont inacceptables. Les oppositions radicalisées, qui commettent des actes de délinquance, comme cela a pu être le cas, ont vocation à être traduites devant les tribunaux de la justice française. » Habitante de la Lorraine et native de la Meuse, je peux vous dire que, là-bas, on est loin de la violence. S’il y a une victime de la violence autour du projet CIGEO, c’est bien le militant qui a dû être amputé de plusieurs orteils. Ne faites pas croire que les opposants au projet sont des manifestants violents !
Mme Caroline Fiat.
Quant au rapport rendu par l’ASN il y a dix jours, nous ne l’interprétons pas comme vous. Voici ce que l’on peut lire dans la note d’information publiée par l’ASN à propos de cet avis : « certains sujets du dossier d’options de sûreté nécessitent des compléments en vue de la demande d’autorisation [portant sur] la justification de l’architecture de stockage, le dimensionnement de l’installation pour résister aux aléas naturels, la surveillance de l’installation et la gestion des situations post-accidentelles ». Cela ne me semble pas un avis très positif !
Il est dommage que M. Hulot ne soit pas présent. Il y a quelques années, nous avions fait la fête et bu un verre ensemble sur le site de CIGEO – à l’époque, il était opposé au projet. Je vous invite, madame la ministre, avec M. Hulot, à venir sur place, dans notre beau département de la Meuse, en Lorraine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, ma question était destinée presque personnellement à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, mais son absence n’est pas grave, car je pense qu’il vous a communiqué sa réponse.
M. Jean-Paul Lecoq.
Le plan climat que vous avez dévoilé en juillet dernier prévoit l’arrêt de la production d’électricité issue du charbon. Ce choix affecte les centrales thermiques et paraît trop tranché ; il y a un milieu entre ouverture et fermeture. Les centrales thermiques sont un outil indispensable pour le réseau électrique français, qui risque de se tendre à l’amorce de la transition énergétique. Lorsque les centrales à charbon auront été fermées, la quantité d’énergie disponible sur le réseau ne sera pas suffisante pour faire face aux pointes de consommation électrique, même avec l’ouverture de l’EPR de Flamanville.
Les équilibres de la transition énergétique sont très précaires, vous le savez, et les centrales thermiques constituent une réponse à l’intermittence des énergies renouvelables telles que l’éolien et le solaire. Maintenir notre indépendance énergétique en cas de pic tout en préservant nos outils énergétiques et les savoir-faire des salariés d’EDF semble une solution plus pragmatique que la fermeture pure et simple des centrales du Havre et de Cordemais, que je connais bien.
En outre, l’activité de ces centrales est très importante pour l’économie locale. On estime par exemple que la fermeture pure et simple de la centrale du Havre ferait perdre une cinquantaine d’emplois de dockers et qu’elle déséquilibrerait le budget du port. La CGT évalue à 4 000 le nombre total d’emplois qui seraient supprimés en France.
Dans la fermeture des centrales à charbon, l’enjeu, c’est le combustible. Or ces deux centrales thermiques font d’énormes efforts de recherche pour diminuer la part du charbon dans leur production d’électricité. Au Havre, les combustibles solides de récupération sont testés, tandis que Cordemais se charge d’étudier l’apport de déchets verts ligneux dans son

Au-delà du travail de la mission interministérielle chargée d’évaluer l’impact socio-économique de la fermeture des centrales électriques au charbon d’ici à 2022, M. le ministre d’État a-t-il l’intention de séjourner plusieurs jours au Havre et à Cordemais, comme il l’a fait à Fessenheim, afin de bien comprendre les enjeux de la fermeture de ces centrales thermiques et de rencontrer tous les acteurs concernés ?
Enfin, pourquoi ne pas avoir attendu les conclusions de cette mission interministérielle pour annoncer le calendrier de fermeture ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Les centrales à charbon ont longtemps été essentielles à la production électrique française mais elles émettent de grandes quantités de CO

C’est pourquoi le Gouvernement s’est engagé, dans le cadre du plan climat, à cesser la production d’électricité à partir du charbon d’ici la fin du quinquennat. Les territoires qui accueillent ces centrales devront être accompagnés individuellement dans le cadre des contrats de transition écologique. Vous savez combien Nicolas Hulot tient à ce que la transition énergétique prenne en considération tous les enjeux sociaux.
Pour travailler de manière concrète sur l’avenir des sites d’implantation des centrales au charbon, comme la centrale du Havre, le Gouvernement, vous l’avez rappelé, a confié une mission aux inspections générales de l’environnement et du développement durable, des affaires sociales et de l’économie. Cette mission s’entretiendra évidemment avec les élus des territoires concernés.
Le Gouvernement portera une attention particulière, dans ce cadre, aux projets de conversion des sites à des combustibles comme la biomasse. L’option consistant à remplacer une centrale à charbon par une centrale utilisant la biomasse est en effet intéressante puisqu’elle permettrait de maintenir une activité sur le site tout en contribuant au développement des énergies renouvelables ou de récupération. Comme vous l’avez dit, EDF teste actuellement, dans sa centrale de Cordemais, l’utilisation de biomasse résiduelle provenant de l’entretien des parcs et jardins, en co-combustion avec du charbon. Le Gouvernement suivra avec attention les résultats de ce projet de démonstration.
Il faut toutefois souligner les contraintes qui pèsent sur le volume de biomasse pouvant être utilisée par des centrales électrogènes de grande puissance, en particulier pour ce qui concerne biomasse végétale. Ces projets doivent donc être développés en tenant compte des enjeux d’approvisionnement et de conflits d’usage qu’ils pourraient soulever.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Votre réponse, madame la ministre, montre une certaine progression : au début, il était question de fermer ces centrales ; à présent, vous nous dites que vous examinez la possibilité de faire évoluer ces centrales vers un autre combustible, par exemple la biomasse issue des déchets verts. J’apprécie beaucoup cette évolution, et elle sera appréciée sur les territoires concernés, où l’on a du mal à discerner l’avenir. Le charbon est utilisé en France dans de nombreux secteurs, notamment l’agriculture, de façon bien plus polluante que dans les centrales thermiques, même si elles dégagent du CO
M. Jean-Paul Lecoq.

 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, mais la présence de Mme la ministre des transports me réjouit car elle connaît le dossier dont je vais parler, des courriers ayant déjà été échangés. Elle porte sur la réglementation en matière de lutte contre les nuisances sonores dans le domaine des grandes infrastructures de transports.
Mme Marietta Karamanli.
Je pense particulièrement à la mise en service de la nouvelle LGV – ligne à grande vitesse – vers la Bretagne, qui est à l’origine d’importantes nuisances sonores touchant de nombreux riverains du département de la Sarthe, notamment de plusieurs communes de ma circonscription : Lombron, Montfort-le-Gesnois, Saint-Corneille et Savigné-l’Évêque. Ces nuisances seront peut-être demain encore plus grandes si les intentions exprimées par l’État de développer des liaisons ferroviaires entre les aéroports parisiens et le Grand Ouest se concrétisent.
Le code de l’environnement pose le principe d’une prise en compte des nuisances sonores et renvoie à un décret et à un arrêté la mise en œuvre des prescriptions relatives aux mesures de prévention et de réduction des bruits. La réglementation prévoit que le maître d’ouvrage des travaux de construction, de modification ou de transformation d’une infrastructure est tenu de prendre les dispositions nécessaires pour que les nuisances sonores soient limitées. De plus, un arrêté interministériel du 8 novembre 1999 relatif au bruit des infrastructures ferroviaires a prévu les modalités de mesure sur site et les indicateurs de la gêne due au bruit d’origine ferroviaire.
Toutefois, la réglementation en vigueur pour la protection acoustique n’est pas fondée sur les bruits de pointe mais sur le niveau sonore cumulé résultant du nombre de trains circulant sur une période donnée, ce qui a pour effet de diluer et de limiter la mesure des effets les plus graves des nuisances en fonction du trafic lui-même. Les calculs tiennent compte de la distance, du positionnement de la voie par rapport au terrain naturel et de la présence ou non d’une protection. Concrètement, il en résulte une grande différence puisque le bruit instantané pour un TGV roulant à 300 kilomètres à l’heure atteint environ 90 décibels à une distance située entre 25 et 50 mètres, alors que le bruit calculé sera, à la même distance, pour 100 TGV en une journée, d’environ 60 décibels : la différence entre bruit instantané et bruit calculé peut donc atteindre environ 30 décibels.
Le niveau sonore réellement atteint est souvent incompatible avec la jouissance normale d’une habitation située à proximité. Plusieurs associations de préservation de l’environnement et de défense de riverains avaient fait valoir à l’époque de l’adoption de cette réglementation que de telles dispositions relevaient de l’art de réglementer ce qui ne serait pas acceptable. Ainsi, bon nombre de nos concitoyens subissent-ils des nuisances au nom de projets d’intérêt public, mais sans que leur préjudice spécial et anormal soit prévenu ou compensé à la hauteur des difficultés quotidiennes qui en résultent.
Je vous demande, madame la ministre, que les dispositions de cet arrêté, après concertation avec les organisations représentatives, les élus et les associations de protection des riverains, soient revues. Les mesures de prévention, de compensation et d’indemnisation doivent pouvoir être prises en fonction des nuisances réelles subies pendant des durées importantes et non en fonction d’outils et de modalités de calcul qui les lissent sur des périodes longues et en atténuent ainsi la gravité.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Les impacts sonores des nouvelles infrastructures de transport sont strictement encadrés par la réglementation. Je vous confirme que le partenaire Eiffage Rail Express devra scrupuleusement respecter les niveaux maximums autorisés. Dans ce domaine, le gestionnaire d’infrastructure a une obligation de résultat. Une vaste campagne de mesures acoustiques est en cours pour s’assurer du respect de ces normes ; les résultats sont attendus courant avril. Si des manquements devaient être relevés, le concessionnaire mettrait en place, sans délais et à ses frais, les mesures correctrices qui s’imposent. J’ai demandé aux services de l’État d’être particulièrement attentifs au respect de ces dispositions.
Mais vous appelez également mon attention sur la pertinence de la réglementation actuelle. Dans le domaine ferroviaire, elle se fonde effectivement sur la mesure du bruit moyen. Il faudra sans doute compléter ce mode d’évaluation par une vérification des pics sonores enregistrés, mais ce sera pour les futures infrastructures. L’objectif du Gouvernement est de répondre rapidement au ressenti des populations et des élus locaux. C’est pourquoi il a demandé aux préfets concernés d’organiser des comités de suivi, qui associent la population, pour veiller au respect de la réglementation par le partenaire Eiffage Rail Express. Il conviendra alors d’examiner avec toutes les parties prenantes les réponses qui peuvent être apportées. Le Gouvernement est notamment favorable à ce que le fonds de solidarité territoriale puisse être mobilisé pour toute action visant à améliorer l’insertion environnementale de la nouvelle infrastructure en dehors de son emprise et au-delà des obligations réglementaires qui s’imposent. Sur la base des résultats de ces mesures, je réunirai les collectivités territoriales concernées pour prescrire éventuellement des travaux complémentaires.
 La parole est à M. Olivier Gaillard, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre chargée des transports, le département du Gard subit encore les conséquences néfastes d’une surpopulation de sangliers, alors qu’il détient le record national en nombre d’animaux abattus. C’est quelque peu paradoxal et révélateur d’insuffisances, quand bien même je mesure, tout comme les chasseurs, les efforts qui ont été entrepris. Ces dégâts frappent durement l’agriculture, tout particulièrement la vigne, dans un département où celle-ci représente la principale culture. La sécurité publique n’est pas en reste, avec de très nombreuses collisions par des véhicules. Malgré les prélèvements en hausse avec le concours des lieutenants de louveterie, dont je salue le travail bénévole et dévoué, la situation est encore très critique.
M. Olivier Gaillard.
Cela a justifié que l’État choisisse, en 2017, de prendre des mesures plus drastiques contre les populations de sangliers : l’interdiction du nourrissage depuis le 31 août dernier ; la levée des zones d’interdiction de chasse non justifiées ; l’ouverture maximum des périodes de chasse à droit constant ; l’expérimentation d’une dérogation au droit national autorisée par le ministère de l’environnement dans une partie des communes du Gard. Durant deux mois, de début avril au 31 mai, ont été testées des destructions au moyen de chasses à l’affût et à l’approche et de piégeages par cage, et les résultats sont encourageants. C’est pourquoi je vous demande s’il est envisagé de sortir de l’expérimentation. Il conviendrait en effet d’introduire dans la réglementation un élargissement de la période de prélèvement des sangliers à avril et mai. Cela permettrait d’élargir la période du tir anticipé à l’affût et à l’approche, en amont de l’ouverture de la chasse.
Je vous invite également à m’informer des mesures envisagées pour permettre aux chasseurs de maîtriser davantage la pression exercée par le sanglier. La Fédération départementale des chasseurs du Gard connaît un effet de ciseau financier : l’augmentation du timbre grand gibier, destiné à l’indemnisation des dégâts agricoles, dissuade un nombre croissant de chasseurs de s’en porter acquéreur. C’est très problématique car cette fédération de chasse est responsable, comme toute autre, de l’application du schéma départemental de gestion cynégétique. Dans le Gard, ces obligations prennent une dimension toute particulière, tant la prolifération du sanglier est forte. À l’évidence, la décision politique doit être à la hauteur de ce fléau, en mettant en adéquation les moyens avec les besoins pour assurer efficacité et résultats.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
La prolifération du sanglier, depuis une vingtaine d’années, est effectivement un sujet de préoccupation en France et ailleurs en Europe, tant sur le plan des dégâts agricoles et des collisions routières qu’au niveau sanitaire. Face à ce constat, le Gouvernement a mis en place, en 2009, le plan national de maîtrise du sanglier, qui vise à regrouper au niveau du terrain l’ensemble des outils réglementaires disponibles pour améliorer, à droit constant, l’efficacité des prélèvements et réduire les dégâts. Ce plan est toujours en vigueur. Je rappelle que 680 000 sangliers ont été prélevés ces dernières années en France, dont 40 000 dans le Gard, soit vingt fois plus qu’il y a trente ans. Mais le sanglier est perçu comme surabondant sur de nombreux territoires.
De ce fait, il est nécessaire de revoir le dispositif réglementaire existant afin d’améliorer l’efficacité de la régulation de l’espèce et de promouvoir de bonnes pratiques de gestion cynégétique et de prévention des dégâts. C’est la raison pour laquelle le ministère de la transition écologique et solidaire a créé, fin 2017, un groupe de travail spécifique, le groupe technique national sanglier, intégrant des membres du Conseil national de la chasse et de la faune sauvage, et de la Commission nationale d’indemnisation des dégâts de grand gibier – chasseurs, agriculteurs, associations de protection de la nature, lieutenants de louveterie, Office national de la chasse et de la faune sauvage et services de terrain y sont représentés. La première réunion du groupe de travail s’est tenue le 12 décembre 2017 au ministère. L’expérimentation mise en œuvre dans le Gard, d’avril 2017 à mars 2018, a fait l’objet d’un premier bilan, encourageant à mi-parcours. La généralisation de ce dispositif à l’ensemble des départements français par arrêté ministériel est à l’étude. L’allongement de la durée de la période de tir du sanglier, par décret en Conseil d’État, doit faire l’objet d’une concertation avec les chasseurs et les agriculteurs dans le courant du premier semestre 2018.
Concernant l’indemnisation des dégâts agricoles provoqués par le grand gibier, elle est depuis plusieurs dizaines d’années de la responsabilité exclusive des chasseurs, qui bénéficient en échange du monopole de la régulation des différentes espèces de grand gibier par la chasse. Il n’est pas opportun de modifier cet équilibre.
 La parole est à M. Olivier Gaillard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. J’espère que le groupe de travail mis en place traitera efficacement et en priorité le sujet car nous sommes tous conscients des enjeux économiques, environnementaux et sanitaires. Il faut être très prudent devant la prolifération exponentielle du sanglier car la solution ne peut malheureusement être calquée sur le temps administratif et politique. J’espère que nous réussirons tous ensemble à œuvrer intelligemment pour résoudre cette problématique.
M. Olivier Gaillard.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adressait à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, et je remercie Mme la ministre chargée des transports d’y répondre. Elle porte sur le développement de la méthanisation sur nos territoires et sur ses effets sur le plan écologique, dans un contexte d’économie verte et d’économie circulaire.
Mme Huguette Tiegna.
La méthanisation est une procédure de traitement des déchets organiques qui provoque, lors de leur décomposition, des réactions biologiques rendant possible la production de biogaz, une énergie renouvelable qui peut servir à la production de chaleur, d’électricité ou encore de biocarburant. Dans des conditions normales, la méthanisation est une technique qui s’ancre totalement dans la transition énergétique, que nous cherchons à développer et à laquelle adhèrent les associations de défense de l’environnement.
Cependant, l’importance de certaines unités de méthanisation inquiète un certain nombre de nos concitoyens. Dans ma circonscription du département du Lot, un projet industriel de méthanisation est en phase de construction sur le site de Gramat. Ce projet, situé à proximité du parc naturel régional des Causses du Quercy, suscite leur inquiétude. En effet, ils craignent une pollution dont on ne connaîtrait encore ni l’étendue ni l’ensemble des conséquences, sachant que l’ARS, l’agence régionale de santé, n’est pas en mesure de répondre. Les risques de pollution du sol, de l’eau mais également d’atteinte à la biodiversité sont régulièrement évoqués afin de faire opposition à ce projet. Le sol karstique, calcaire et poreux de notre département ne ferait qu’aggraver et accélérer les effets nocifs de cette pollution industrielle liés à l’épandage. Que dire également des camions transportant les déchets du département du Lot mais également des départements voisins, qui arriveront chargés et repartiront à vide jusqu’à leur point de départ ?
Madame le ministre, je me permets de vous solliciter afin de connaître la position du Gouvernement sur le développement de la méthanisation dans nos territoires.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
La méthanisation est une filière prometteuse, aux bénéfices multiples, tant pour l’environnement que pour la création d’emplois ou encore l’équilibre des exploitations agricoles. La production de biogaz doit prendre une place plus importante dans le cadre de la transition énergétique. En conséquence, la filière dispose d’un soutien fort des politiques publiques et d’un cadre réglementaire adapté et proportionné aux enjeux. Lors de la révision de la programmation pluriannuelle de l’énergie, qui est en cours, nous examinerons à la fois la possibilité d’augmenter les objectifs de production de biogaz à court terme – à l’horizon de 2023 – et à plus long terme – à l’horizon de 2028 – et la façon de faciliter le développement de la filière méthanisation, en particulier l’injection de biométhane dans les réseaux.
La concertation et la transparence sur les projets sont essentielles pour assurer la confiance des citoyens. Les gros projets de méthaniseurs sont soumis au régime d’autorisation prévu par la législation relative aux installations classées pour la protection de l’environnement, les ICPE. Ils font donc l’objet d’une consultation publique avant toute décision du préfet. Il importe que les porteurs de projet sachent informer et dialoguer à propos de leurs dossiers.
Vous faites part des inquiétudes de certains des concitoyens de votre département quant aux risques de pollution ou aux impacts en matière de transport routier généré. La réglementation relative aux ICPE permet de prendre en compte de tels risques et nuisances. De plus, en fonction de la taille des projets, des études d’impacts ou d’incidences sont réalisées, et le trafic routier est bien intégré dans ces études. Les services de l’État sont particulièrement attentifs à ces enjeux.
Sous ces conditions, le Gouvernement soutient le développement de la méthanisation. Pour identifier des leviers d’action concrets, Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, lancera cette semaine un groupe de travail avec les parties prenantes, comme cela avait été fait pour l’éolien terrestre.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre attention, madame la ministre, et vous assure de mon plus grand intérêt mais aussi de ma plus grande vigilance vis-à-vis du développement de ces nouveaux modes de production d’énergie renouvelable, dans le cadre de l’élan que vous insufflez à la transition écologique et énergétique. Je suivrai avec une grande attention les travaux et les conclusions du groupe de travail qui sera lancé par le secrétaire d’État Sébastien Lecornu sur la méthanisation, à l’image de celui qui avait été créé pour l’éolien et de celui qui le sera pour le photovoltaïque.
Mme Huguette Tiegna.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre chargée des transports, compte tenu de la teneur de ma question, je suis heureuse que vous soyez présente ce matin.
Mme Laurence Vichnievsky.
Depuis le mois de juin, les responsables économiques et politiques du Puy-de-Dôme, tous courants confondus, ont successivement sollicité le Président de la République, le ministre de la cohésion des territoires et vous-même à propos de la liaison ferroviaire entre Clermont-Ferrand et Paris. J’ai également relayé leur démarche dans une lettre que je vous ai adressée le 19 juillet 2017. Toutes ces initiatives étant néanmoins restées sans réponse de fond, je m’adresse de nouveau à vous ce matin.
La ligne qui relie Clermont-Ferrand à Paris transporte 4 600 voyageurs par jour en trois heures trente dans le meilleur des cas, en dehors de l’unique train quotidien direct. Elle est considérée comme structurante et fait partie du réseau des trains d’équilibre du territoire, organisé en 2012 par l’État dans le but d’assurer un service de grandes lignes rapides et de désenclaver les territoires concernés. Or, depuis 2012, l’État et la SNCF ont multiplié les annonces pour en reporter sans cesse la concrétisation. Il est désormais urgent de réduire le temps de parcours pour désenclaver la métropole de Clermont-Ferrand, ses 290 000 habitants, ses 35 000 étudiants, ses 156 000 emplois et ses 14 000 entreprises, dont Michelin.
La semaine dernière, lors d’un déplacement dans le Puy-de-Dôme, le Président de la République a manifesté son souhait que des améliorations tangibles soient réalisées sur la ligne à bref délai. Des solutions de deux types peuvent être envisagées à cette fin : augmenter le nombre de trains directs ou supprimer les passages à niveau – dont l’actualité récente a confirmé la dangerosité. La première solution présente l’avantage d’être

Madame la ministre, soutiendrez-vous ces solutions afin qu’elles soient intégrées dans le schéma directeur de cette ligne par la SNCF ? Donnerez-vous la priorité à la liaison ferroviaire Clermont-Ferrand-Paris, dont l’Auvergne a tant besoin pour son attractivité et son développement ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Aujourd’hui, le Gouvernement souhaite redonner la priorité à l’entretien et à la modernisation des réseaux. C’est pourquoi de nombreux travaux de régénération sont entrepris sur cette ligne, comme sur l’ensemble du réseau. Je suis bien consciente que de tels travaux peuvent entraîner un allongement des temps de parcours, mais ils sont, d’une part, indispensables pour rénover cette ligne et, d’autre part, ajustés au mieux pour ne pas pénaliser outre mesure l’exploitation du service.
Dans le cadre du schéma d’ensemble, le traitement des passages à niveau sera évidemment étudié. S’il augmente la sécurité des circulations ferroviaires et routières, il n’est toutefois pas le seul moyen de diminuer le temps de parcours. Il convient également d’investir dans la voie, la signalisation et l’alimentation électrique. À cette fin, une analyse est en cours dans le cadre du schéma directeur, qui devrait être finalisé dans les prochaines semaines. L’objectif de celui-ci est de définir l’ensemble des mesures à prendre pour améliorer cet axe et le service offert aux voyageurs, notamment en matière d’investissements à réaliser mais aussi de desserte et de qualité de service, tout en visant naturellement à améliorer le bilan économique de cette ligne actuellement déficitaire. La question du financement de ces opérations sera également posée. Le temps de parcours pourra aussi être amélioré grâce à la mise en service d’un nouveau matériel roulant, qui doit être financé par l’État.
Au travers de ces actions, le Gouvernement montre tout son engagement pour l’amélioration des performances de la ligne Clermont-Ferrand-Paris, qui fait vraiment partie de ses priorités.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. Vous avez bien senti, je crois, que tous les acteurs du territoire sont mobilisés. Nous savons bien que l’aménagement du territoire et la répartition équilibrée des efforts du Gouvernement sont tout à fait prioritaires s’agissant de l’Auvergne. Je crains malheureusement que les travaux de réfection des voies en cours n’améliorent pas le temps de parcours ; en réalité, on anticiperait un allongement du temps de parcours s’ils n’étaient pas réalisés. Ils sont néanmoins tout à fait indispensables, depuis de nombreuses années.
Mme Laurence Vichnievsky.
Vous avez indiqué que la suppression des passages à niveau était à l’étude. C’est une piste, mais j’espère que l’option consistant à ajouter un train direct sera elle aussi envisagée, car c’est la seule solution qui pourrait soulager à bref délai l’ensemble des acteurs du territoire, et peut-être est-ce aussi l’une des moins coûteuses. Je sais que les difficultés financières comptent pour beaucoup dans les options qui seront retenues par le Gouvernement.
Sachez en tout cas que nous suivons – moi en particulier – de manière très précise et vigilante le dossier de la liaison Clermont-Ferrand-Paris.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre chargée des transports, le département de la Nièvre, dont je suis l’une des élues, se trouve à équidistance de Paris et de Lyon, ce qui devrait constituer un atout majeur pour ce territoire durement touché, entre autres, par la désindustrialisation et la désertification médicale. Or tel n’est pas le cas : nous avons accumulé de nombreux retards en matière de transports. Ainsi, le doublement de la nationale 7, qui devait être achevé en l’an 2000, conformément au souhait de Pierre Bérégovoy, sera achevé, si tout se passe bien, avec vingt ans de retard. De nombreux Nivernais travaillent en région parisienne, soit ponctuellement, soit quotidiennement. Aujourd’hui, en raison d’une desserte ferroviaire inadaptée, une majorité d’entre eux préfère prendre la voiture plutôt que les transports en commun.
Mme Perrine Goulet.
En 2008, un projet dénommé POCL – Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon – a été amorcé. Il visait à doubler le réseau ferroviaire entre Paris et Lyon, et ainsi de relier Nevers et Paris en cinquante minutes, et Nevers et Lyon en une heure quinze, au lieu des deux ou trois heures actuellement nécessaires. Après huit ans d’études de faisabilité et de concertations, les élus des régions Bourgogne, Centre et Auvergne, réunis au sein d’un comité de pilotage, se sont prononcés pour un tracé médian desservant la Nièvre. Ce tracé, le moins coûteux, avec un investissement évalué à 13 milliards d’euros, a également recueilli le soutien de Réseau ferré de France, pour sa pertinence et son schéma économique. Le projet en est actuellement au stade de l’enquête d’utilité publique. Cependant, les dernières annonces en matière de desserte par les lignes à grande vitesse font planer sur ce projet une incertitude préjudiciable au développement des territoires concernés.
En attendant, le territoire de la Nièvre est aujourd’hui desservi par les réseaux TER – transport express régional – et Intercités. Or, en 2015, la commission Duron a préconisé la suppression de certains trains afin d’éviter les doublons en matière de moyens de transport et le transfert de certaines cadences du réseau Intercités vers le réseau TER. Dès lors, il y a plusieurs années, le dernier train de la journée, qui quittait Paris à vingt et une heures, a été supprimé, ce qui pénalise de nombreux Nivernais qui se rendent à Paris pour leur activité professionnelle, le dernier train partant désormais de la gare de Paris-Bercy à dix-neuf heures. Enfin, la ligne Nevers-Paris est la seule ligne de Bourgogne-Franche-Comté à ne pas bénéficier des avantages liés aux abonnements régionaux, ce qui constitue une véritable inégalité et incite nos concitoyens soit, comme je l’ai déjà indiqué, à se déplacer en voiture – ce qui va à l’encontre de notre politique environnementale – soit à déménager vers les agglomérations parisienne ou lyonnaise.
En 2018, la gestion de la ligne Paris-Montargis-Nevers devrait être transférée à la région voisine du Centre-Val de Loire et donc quitter le giron de notre région administrative. Le développement de la ligne Paris-Nevers s’avère donc essentiel. La suppression envisagée de certains trajets constitue un véritable danger pour notre territoire et risque de mettre à mal tous les efforts déployés par les collectivités pour répondre aux problématiques économiques spécifiques et aux besoins des Nivernais.
Madame la ministre, dans ce contexte incertain, pouvez-vous nous éclairer sur les décisions à venir concernant l’avenir de la ligne à grande vitesse POCL ? Elles conditionnent tous les efforts que nous menons sur notre territoire. D’autre part, pouvez-vous nous indiquer quels moyens seront mis à disposition par l’État pour permettre un passage de relais aux collectivités régionales dans de bonnes conditions et surtout pour assurer le maintien des lignes desservant Nevers ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
À ce stade des évaluations, le coût du projet complet est estimé à plus de 13 milliards d’euros. Cependant, du débat public mené en 2011 n’a émergé aucun consensus départageant les scénarios ouest et médian pour la poursuite du projet de ligne à grande vitesse POCL. Dans ces conditions, il a été décidé, au début du mois de juillet 2015, de poursuivre les études sur les parties communes aux deux scénarios, au nord et au sud, ainsi que sur le raccordement à Paris et Lyon, et de reprendre la concertation sur le choix d’un scénario de phasage pour le secteur central du projet.
Plus globalement, l’avancement du projet POCL doit être replacé dans le contexte de la réflexion sur la planification des grands projets d’infrastructures afin de répondre aux besoins prioritaires des Français en matière de mobilité dans le cadre d’un modèle soutenable. Le Conseil d’orientation des infrastructures me remettra son rapport à ce sujet cette semaine. Les conclusions de la démarche feront l’objet d’un projet de loi de programmation des infrastructures, qui sera présenté et débattu au Parlement au cours du premier semestre 2018. Ce sera l’occasion d’arrêter les perspectives pour le projet POCL.
En tout état de cause, la desserte des territoires bénéficiera, à terme, des projets d’amélioration des infrastructures et des matériels existants, notamment sur les lignes Paris-Nevers et Paris-Clermont-Ferrand, qui assurent aujourd’hui l’essentiel de la desserte ferroviaire du Nivernais. Exploitée jusqu’alors par Intercités sous le contrôle de l’État, la ligne Paris-Nevers a été effectivement reprise le 1

 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie de ces informations. J’appelle toutefois votre attention, en me référant à l’intervention de l’oratrice précédente, sur la nécessité de vous pencher sur la ligne Paris-Nevers-Clermont-Ferrand, dont l’engorgement ne nous permet pas de nous développer. Il faut vraiment que le Gouvernement prenne un engagement fort à cet égard.
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à Mme Claire O’Petit, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Mme la ministre chargée des transports, ma question concerne les conditions de transport des usagers de la ligne J de la SNCF au départ ou à l’arrivée de la gare terminus de Gisors.
Mme Claire O’Petit.
Depuis le 10 décembre 2017, les nouveaux horaires ont pour effet d’accroître le mécontentement des usagers, déjà indisposés par l’insalubrité des trains et la tarification complexe pratiquée par la SNCF. À rebours de la volonté présidentielle réaffirmée notamment lors des vœux télévisés, la SNCF, en diminuant le nombre de trains allant de Chars à Gisors pour augmenter celui des trains de Paris à Argenteuil, ne construit pas l’accès aux transports pour nos territoires ruraux.
Les transports étant un des critères du choix du lieu d’installation des jeunes couples actifs, cette politique aggrave la fracture entre les territoires. À cela s’ajoute l’inconfort des trains, dont les sanitaires sont condamnés pendant un trajet pouvant aller jusqu’à une heure trente, même si la distance couverte n’est que de quatre-vingts kilomètres. Enfin, pour parcourir le tronçon Chars-Gisors, les abonnés du passe Navigo se voient imposer un supplément dont la tarification élevée ne repose pas sur des justifications précises.
Consciente que la ligne J traverse trois régions – l’Île-de-France, les Hauts-de-France et la Normandie –, je souhaite savoir si l’État, à qui incombe la maîtrise du service public des transports, pourrait intervenir auprès de la SNCF afin que sa gestion de la ligne J, particulièrement du terminus de Gisors, ne démente pas la volonté présidentielle de construire l’accès aux territoires ruraux, notamment par les transports ferroviaires.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Je rappelle qu’il s’agit d’une compétence décentralisée et que ces nouveaux horaires ont été décidés par l’autorité organisatrice, à savoir l’ex-Syndicat des transports d’Île-de-France, aujourd’hui renommé Île-de-France Mobilités. Toutefois, les dysfonctionnements que vous signalez ne peuvent se résumer à la nouvelle grille horaire. Ils sont également imputables à une succession d’incidents intervenus entre décembre 2017 et janvier 2018, certains d’origine technique, d’autres liés à des actes de malveillance ou encore à la tempête Eleanor. L’appréciation de l’impact des nouveaux horaires nécessitera un temps un peu plus long : Île-de-France Mobilités a prévu de présenter un bilan de leur application aux élus et aux associations d’usagers au mois de juin prochain.
Concernant l’absence de toilettes à bord des trains, je vous renvoie à la décision d’Île-de-France Mobilités, qui a demandé à Transilien de fermer ces dernières pour l’ensemble de ses trains. Les usagers disposent de la possibilité d’utiliser des toilettes déployées en gare avec leur passe Navigo.
Enfin, la tarification, que vous jugez complexe pour les voyageurs, est édictée par les autorités organisatrices, en l’occurrence la région Normandie, la région Hauts-de-France et Île-de-France Mobilités.
Comme vous le voyez, l’État n’intervient plus dans la tarification de la ligne Gisors-Paris-Saint-Lazare. Pour autant, je ne manquerai pas de faire part de vos observations à la présidente d’Île-de-France Mobilités à l’occasion d’un prochain échange.
 La parole est à Mme Claire O’Petit.
Mme la présidente.
 Merci, madame la ministre. La situation que j’ai évoquée pose réellement problème. Le changement d’horaires contraint les lycéens à arriver trente minutes avant l’ouverture de leur établissement, ce qui est inadmissible, particulièrement pendant l’hiver, où il pleut et il fait froid. Or il est impossible d’ouvrir le lycée plus tôt. Le changement d’horaires des trains a également pour effet d’augmenter l’embouteillage des nationales 14 et 15.
Mme Claire O’Petit.
Pour résoudre cette situation très complexe, j’essaie d’organiser une rencontre entre les trois présidents de région, ce qui soulève de grandes difficultés. J’ai rendez-vous ce soir avec M. Hervé Morin, ce qui représentera, je l’espère, un premier pas, mais j’insiste sur les problèmes que nous rencontrons. Nous ne sommes qu’à 50 kilomètres de Pontoise, et énormément de gens utilisent la ligne Pontoise-Paris pour aller travailler. Or nous avons vraiment le sentiment d’être délaissés, ce qui fait monter la colère.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre chargée des transports, la route Centre-Europe Atlantique – RCEA –, dans sa traversée de la Saône-et-Loire, s’est faite, hélas, la réputation d’un axe particulièrement dangereux. Cette réputation n’est pas usurpée : les accidents y sont fréquents, souvent graves et mortels. Les médias nationaux ont qualifié cette traversée de « route de la mort », que ce soit pour la branche sud ou la branche nord de la RCEA.
M. Rémy Rebeyrotte.
Des travaux importants sont en cours. Vous êtes venue constater leur réalisation et leurs avancées, sur le terrain, il y a quelques jours, ce dont je vous remercie très sincèrement. Le coût des travaux actuels s’élève à plus de 200 millions d’euros.
Paradoxalement, cependant, les élus et les habitants des territoires concernés sont inquiets : ils craignent une nouvelle interruption des travaux après ceux en cours de réalisation, c’est-à-dire après 2019, et bien avant l’achèvement de l’ensemble du linéaire, sur lequel le trafic ne cesse de croître. Il faut en effet qu’une somme équivalente à la première – plus de 200 millions d’euros – soit au rendez-vous pour achever les travaux d’ici à 2023. C’est l’espoir de tous les acteurs, qui se sont clairement exprimés à cet égard et sont d’ailleurs prêts, au côté de l’État, à mettre des moyens proportionnés à leur budget – je pense notamment à la région et au département.
Parallèlement, et sous votre autorité, le Conseil d’orientation des infrastructures s’est mis au travail. A-t-il pu se pencher sur un dossier comme celui de la RCEA ? Sa volonté, comme la vôtre, de réorienter les moyens pour les concentrer sur de réelles priorités nationales en matière d’infrastructures suscite l’espoir de voir un jour la traversée saône-et-loirienne de la RCEA achevée en deux fois deux voies. Nous tournerons alors définitivement la triste page des faits divers et des accidents, qui donnent de notre territoire une image bien différente de sa réalité.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
En 2013, dans ce département, 84 kilomètres restaient effectivement à aménager à deux fois deux voies, pour un coût alors estimé à 658 millions d’euros. Le dispositif retenu s’articule en trois phases de travaux.
S’agissant de la première phase, entre 2014 et 2019, le programme prévoyait un ensemble de travaux pour un montant de 184 millions, dont 152 millions apportés par l’État. Ce programme a été tenu, et j’ai pu m’en rendre compte sur place, ainsi que vous l’avez souligné : près de 22 kilomètres de sections aménagées à deux fois deux voies ont d’ores et déjà été mis en service ou vont l’être avant la fin du premier semestre de cette année. Le rythme budgétaire annoncé est tenu depuis 2014. Il l’a encore été en 2017, malgré les contraintes qui pèsent sur nos investissements, pour tenir les calendriers annoncés. S’agissant de l’année 2018, près de 25 millions sont programmés en autorisations d’engagement, dans un contexte budgétaire national toujours extrêmement contraint ; ils permettront de poursuivre les travaux en cours sur la section Paray-le-Monial-Charolles, que j’ai visitée, et de débuter ceux de la section Prissé-Charnay-lès-Mâcon.
Ce projet important par sa taille et son coût est examiné par le Conseil d’orientation des infrastructures, qui me remettra son rapport cette semaine. Nous aurons l’occasion de débattre de ce dossier conforme aux priorités de sécurisation et de désenclavement des territoires que je porte, lorsque l’Assemblée discutera, au cours des prochaines semaines, du projet de loi de programmation des infrastructures.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie de l’attention que vous portez à ce dossier. Étant venue sur place, vous avez pu constater que, si les travaux vont bon train, il est extrêmement important que ceux-ci s’achèvent dans les meilleurs délais. Il faut en effet sécuriser le trafic, extrêmement élevé sur cet axe.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Pascal Bois, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre chargée des transports, ma question concerne la réalisation du barreau ferroviaire entre Creil et l’aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle. Parmi les projets structurants de la région des Hauts-de-France, ce barreau ferroviaire de 7 kilomètres est indéniablement plus discret que le projet de Canal Seine-Nord – auquel je suis aussi attaché – mais il n’en est pas moins indispensable. Nombreux sont les élus locaux isariens et des Hauts-de-France à s’interroger sur l’avenir de ce projet au lendemain des Assises nationales de la mobilité, alors même qu’il a été jugé prioritaire par l’État et qu’il a été inscrit aux contrats de plan État-région de 2007-2013 puis de 2015-2020.
M. Pascal Bois.
Je suis convaincu que ce projet a sa place dans une stratégie de développement durable puisqu’il encourage l’usage du train comme mode de déplacement entre le domicile et le travail. Il constituerait une amélioration de la qualité de vie des Isariens, actuellement contraints de prendre leur véhicule et d’emprunter l’autoroute A1, déjà saturée. Il offrirait aussi aux salariés des gains de temps conséquents et une alternative aux gares parisiennes – je pense à ceux qui sont aujourd’hui contraints d’arriver à Paris-Nord, puis de remonter

Madame la ministre, ma question est simple : pouvez-vous préciser la position du Gouvernement sur l’avenir de ce projet, notamment au regard des problématiques de transport dans le cadre des prochains Jeux olympiques de 2024 et des chantiers liés au Grand Paris Express ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Le projet, comme tous les projets d’infrastructures, est actuellement étudié par le Conseil d’orientation des infrastructures, mis en place dans le cadre des Assises nationales de la mobilité, qui doit nous permettre de préparer le projet de loi de programmation des infrastructures avant son examen, dans quelques semaines, par l’Assemblée nationale.
Le rapport du Conseil d’orientation des infrastructures me sera remis cette semaine. Dans le cadre de cette réflexion, il s’agit non pas de pénaliser tel ou tel projet, mais de construire une stratégie globale, ainsi qu’une trajectoire pluriannuelle de financement des infrastructures, équilibrée en dépenses et en recettes, et à la fois réaliste et sincère.
Ces travaux, dont l’objectif premier est de parvenir à des améliorations rapides de notre système de transports pour faciliter la mobilité de l’ensemble de nos concitoyens, donneront au projet Roissy-Picardie une perspective claire, en particulier pour le lancement de son enquête publique.
 La parole est à M. Pascal Bois.
Mme la présidente.
 Je remercie la ministre de sa réponse, qui montre que cette problématique est réellement prise en considération. J’ai bon espoir qu’à l’issue des Assises de la mobilité, ce projet structurant pour les Hauts-de-France mais aussi pour la région parisienne puisse être réalisé.
M. Pascal Bois.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre chargée des transports, je souhaite vous interpeller – et je constate que je ne suis pas le seul – sur un sujet qui concerne le nord de la région Île-de-France : la multiplication des incidents affectant la ligne A du RER. Ces incidents, qui entraînent des retards importants et pénalisants pour des millions de Franciliens et des milliers d’habitants du Val-d’Oise, surviennent souvent sans qu’aucune explication ne soit donnée aux usagers – je pense notamment aux perturbations intervenues à la fin de la semaine dernière. Cette ligne de RER, qui traverse sept départements et quarante et une communes, est la ligne la plus fréquentée d’Europe ; elle assure, à elle seule, le passage d’un train toutes les deux minutes en « hyperpointe » et toutes les deux minutes trente en horaire de pointe, pour plus d’1 million de voyages.
M. Guillaume Vuilletet.
Or nous sommes nombreux à déplorer une inégalité de traitement dans le flux entre les différentes destinations. Le taux de ponctualité des trains est de 70,8 % pour le tronçon de Cergy, contre 72,8 % pour celui de Poissy, 78,2 % pour celui de Saint-Germain-en-Laye et plus de 80 % pour la partie est du tracé. Par ailleurs, des temps de retard dépassant cinq minutes sont constatés sur le tronçon de Cergy, alors qu’ils ne s’élèvent qu’à quatre minutes sur le tronçon de Poissy et à trois minutes sur le tronçon de Saint-Germain-en-Laye – et il ne s’agit là que de moyennes. De surcroît, l’intervalle moyen entre deux trains est actuellement d’environ treize minutes sur les tronçons de Cergy et Poissy, contre cinq minutes trente sur celui de Saint-Germain-en-Laye et cinq minutes sur la partie est du réseau.
Madame la ministre, comptez-vous prendre des dispositions afin de rétablir une équité de traitement entre les différentes destinations ? L’arrivée d’Éole constitue à cet égard une opportunité, une partie du trafic du RER A pouvant être déporté de Poissy vers Cergy. Mais il faut évidemment apporter d’autres réponses, plus rapides, qui passent par une refonte de l’offre de transport et un service ajusté à l’attente de la population, et évidemment moins de suppressions de trains.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Je tiens à rappeler, tout d’abord, que l’autorité organisatrice, Île-de-France Mobilités, présidée par la présidente de la région Île-de-France, est chargée d’organiser et, le cas échéant, de faire évoluer le service, coexploité par la RATP et par SNCF Mobilités. Comme vous le soulignez, l’arrivée d’Éole pourra être l’occasion de repenser ce service mais, sans attendre, de nombreuses démarches ont été engagées. En particulier, depuis 2011, des actions concertées entre les deux opérateurs ont visé à améliorer le service offert aux usagers et à stabiliser la régularité globale de la ligne, malgré sa très forte fréquentation. Si des efforts restent à faire, la robustesse de l’exploitation est aujourd’hui confortée par le renouvellement du matériel roulant, qui est entièrement à deux niveaux depuis le début de l’année 2017.
En outre, le schéma directeur du RER A, au financement duquel l’État participe au titre du contrat de plan État-région, est progressivement mis en œuvre. Le pilotage automatique sur le tronçon central, l’extension à Noisy-Champs du système d’aide à la conduite et le renforcement des capacités de garage et de retournement, en particulier par la création d’une quatrième voie à Cergy, sont autant de mesures qui doivent contribuer à l’amélioration de la qualité de service. S’y ajoutent les travaux estivaux de renouvellement des voies et du ballast sur le tronçon central.
Au-delà, le rapprochement entre les deux exploitants est un impératif. D’ores et déjà, une direction unifiée de l’exploitation a été mise en place à l’automne 2016 pour favoriser le partage des analyses et des méthodes sur la ligne entière. La desserte et la grille horaire ont été revues fin 2017 pour atténuer les conséquences des incidents. De plus, des dessertes omnibus des branches ont été organisées afin de lisser la charge pesant sur elles.
L’ensemble de ces mesures doivent contribuer à améliorer le service du RER A, au bénéfice de tous les usagers, notamment ceux de Cergy.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre réponse particulièrement détaillée. Il est en effet très important que les responsabilités de chacun soient bien posées. Mais, encore une fois, je veux me faire l’interprète des usagers : vendredi dernier, à l’occasion d’un incident affectant les voyageurs à Vincennes, les usagers de la branche de Cergy voyaient les trains se diriger sans difficulté vers Saint-Germain-en-Laye, et avec plus de difficulté vers leur ville. En tout état de cause, je prends note de vos réponses, qui sont prometteuses, et vous en remercie.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique, ma question concerne l’amélioration des connexions à internet, qui est aujourd’hui l’un des enjeux majeurs dans la France des territoires. Face aux lacunes du service proposé par le réseau téléphonique, de nombreuses collectivités ont pris des initiatives pour investir dans de nouvelles technologies. Je prendrai l’exemple du Calvados, où le conseil départemental a créé, en 2011, dans le cadre d’une délégation de service public, un réseau d’initiative publique, un RIP, pour apporter la fibre optique jusque dans chacun des 400 000 logements de son territoire, selon le procédé de la FTTH, la fibre optique jusqu’au domicile.
M. Sébastien Leclerc.
Sept ans après le début du projet, le constat qui peut être dressé est celui d’une réussite technique mais d’un échec commercial : réussite technique car 85 000 prises sont activables, soit presque un quart du réseau, mais échec commercial puisque, sur ces 85 000 prises activables, seules 1 500 ont généré la souscription d’un abonnement auprès d’un fournisseur d’accès. Ce très faible taux de commercialisation s’explique principalement par le fait que les grands opérateurs boycottent, pour le moment, les RIP qu’ils n’ont pas eux-mêmes construits, ne laissant agir que des opérateurs dits « alternatifs », qui ne paraissent pas en mesure de convaincre les clients potentiels de souscrire à leurs services.
Ce très faible taux d’abonnement marque une déception, parce que beaucoup d’argent public – environ 65 millions d’euros – a été utilisé pour construire ce réseau dans le Calvados. Par ailleurs, cette sous-commercialisation de l’offre existante remet en cause le modèle économique du RIP, selon lequel les recettes générées par les premiers abonnements devaient permettre de financer la complétude du réseau.
Monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures comptez-vous prendre pour inciter voire contraindre les grands opérateurs à offrir leurs services dans le cadre de ces RIP ? Par ailleurs, pourquoi l’État, qui demeure un actionnaire important d’un des principaux opérateurs, n’utilise-t-il pas son poids au conseil d’administration d’Orange pour que l’opérateur historique participe de façon positive au développement du très haut débit en étant présent dans les RIP ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
La couverture des territoires en infrastructures numériques fixes et mobiles constitue une priorité du Gouvernement car l’accès au numérique est la première brique, essentielle, pour soutenir les services publics, encourager le développement économique et promouvoir l’innovation sur nos territoires. Les ambitions sont claires : accélérer la couverture internet fixe en mobilisant l’ensemble des technologies pour que tous les Français, en métropole comme dans les outre-mer, aient accès à du haut débit de bonne qualité dès 2020 et à du très haut débit en 2022. Le Gouvernement a récemment conforté l’action des collectivités territoriales en sanctuarisant une enveloppe de 3,3 milliards d’euros dédiée au financement des réseaux d’initiative publique, dont 208 millions d’autorisations d’engagement dans le projet de loi de finances pour 2018 et 416 millions engagés par le Premier ministre lors de la Conférence nationale des territoires, en décembre 2017.
Comme vous le soulignez, la commercialisation de ces réseaux, une fois déployés, est un enjeu central. Celle-ci est en bonne voie grâce aux travaux d’harmonisation technique et tarifaire menés par le Gouvernement. Ainsi, les grands opérateurs nationaux ont amorcé leur présence sur les réseaux d’initiative publique, au côté des plus petits opérateurs, qui animent la concurrence. Il existe toutefois une spécificité concernant les réseaux pionniers, comme celui du Calvados, dont la construction a débuté avant le lancement du plan France très haut débit. Ces réseaux sont bien identifiés et font l’objet d’un suivi permanent par l’Agence du numérique. Concernant le réseau du Calvados, les équipes de l’Agence du numérique travaillent depuis dix-huit mois avec les services du conseil départemental et le délégataire pour faire bénéficier à ce réseau des travaux récents d’harmonisation. Ces travaux doivent se poursuivre mais le Gouvernement est confiant sur le fait que les opérateurs seront bien présents sur ces réseaux.
L’accès à un internet de qualité est un prérequis essentiel à la stratégie numérique que porte le Gouvernement. Toutefois, la connectivité ne fait pas tout, et il est essentiel de travailler en parallèle sur la diffusion des usages, ce que nous faisons actuellement, en construisant une stratégie pour un numérique plus inclusif à destination de nos TPE-PME mais aussi des 13 millions de Français qui ne savent pas aujourd’hui utiliser les outils numériques à leur disposition.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, la situation que je viens d’exposer n’est pas acceptable dans la durée. Vous évoquez la confiance du Gouvernement envers les grands opérateurs, mais vous disposez d’un pouvoir réglementaire qui serait en mesure de les obliger à basculer sur les RIP. Il serait ainsi possible, à titre d’exemple, d’augmenter le tarif du cuivre et de fixer des objectifs aux opérateurs en termes de nombre de prises FTTH raccordées ; si ces objectifs contraignants n’étaient pas tenus, cela pourrait avoir des conséquences sur le renouvellement des licences. Les outils existent, ils sont à votre main, et les territoires attendent des actes de l’État en la matière.
M. Sébastien Leclerc.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
La séance est levée.
Mme Valérie Rabault
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Laurent Saint-Martin
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Damien Abad
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Sarah El Haïry
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Jean-Paul Lecoq
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Émilie Guerel
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Sébastien Leclerc
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Anne-Laure Cattelot
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Gisèle Biémouret
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Roland Lescure
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. François Ruffin
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Cendra Motin
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Valérie Lacroute
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Thierry Michels
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Mohamed Laqhila
M. Christophe Naegelen
Mme Marietta Karamanli
M. Ugo Bernalicis
M. Alain Bruneel
M. Laurent Saint-Martin
M. Arnaud Viala
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, un éleveur tarn-et-garonnais, avec soixante-quinze vaches laitières, travaille plus de dix heures par jour. Pour ce travail, il gagne à peine 400 euros nets par mois. D’ici à quelques jours, il risque de ne plus rien gagner du tout, donc de devoir mettre la clef sous la porte et de faire face à ses créanciers.
Mme Valérie Rabault.
Pour quelle raison ? À cause de la refonte de ce que l’on appelle les zones défavorisées simples : un élevage dans une zone considérée comme défavorisée donne droit à une indemnité compensatrice de handicap naturel, appelée ICHN. Cette ICHN, qui va de 6 000 euros à 10 000 euros par an, est indispensable pour la survie de l’élevage dans nos territoires.
Depuis dix-huit mois, les organisations agricoles et les élus se battent pour maintenir l’ICHN là où elle est indispensable pour la survie de l’élevage ; et nous avions obtenu des avancées. Mais, le 20 décembre et surtout vendredi dernier, l’administration du ministère de l’agriculture a créé un séisme avec de nouvelles versions de cette carte. Si ces versions sont confirmées, elles feront disparaître la moitié des élevages dans beaucoup de nos départements : le Tarn-et-Garonne, le Gers, les Deux-Sèvres, les Landes, l’Ardèche, le Béarn…
Monsieur le Premier ministre, vous devez empêcher cela. Vous devez empêcher la mort de l’élevage français ! Vous devez empêcher les ronces de remplacer les vaches et nos territoires de se transformer en friches.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)
Monsieur le Premier ministre, mes demandes sont au nombre de quatre : venir voir par vous-même, en Tarn-et-Garonne par exemple, une exploitation ; mettre votre veto aux cartes révisées annoncées la semaine dernière ; demander immédiatement un moratoire à l’Europe – les Espagnols et les Allemands seraient d’accord – pour qu’une discussion globale ait lieu dans le cadre de la prochaine révision de la PAC – politique agricole commune – ; vous engager à sauver l’élevage français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR et sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Les zones défavorisées simples, dites ZDS, ont été définies à la fin des années 70 avec des critères socio-économiques qui ne correspondent plus vraiment à grand-chose aujourd’hui. Une révision était donc nécessaire pour pérenniser les soutiens pertinents aux agriculteurs de ces zones, car un rapport de la Cour des comptes de 2013 avait pointé l’utilisation de critères quelque peu disparates.
Le règlement européen relatif au développement rural a rendu cette révision obligatoire pour les États membres d’ici à 2019. Nous avons engagé un certain nombre de réflexions avec les professionnels agricoles et avec les régions sur les différents zonages.
Le zonage envisagé à l’issue du premier cycle de travail aboutissait à une carte très étendue par rapport à la carte actuelle, augmentant considérablement les besoins en crédits FEADER – Fonds européen agricole pour le développement rural –, lequel demeure une enveloppe fermée.
 Il faut sauver l’élevage !
Mme Valérie Rabault.
M. Stéphane Travert,

 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Concernant les ZDS, les travaux doivent se poursuivre. Nous continuons le travail avec vous, avec les parlementaires, avec les élus. L’objectif du Gouvernement est de parvenir à une carte équitable et budgétairement soutenable, qui préserve nos zones d’élevage, dont la vôtre en particulier, dans un calendrier compatible avec son approbation en temps utile par la Commission européenne. Le travail est en voie de finalisation.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, nous allons, dans quelques instants, voter un projet de loi qui pose les bases d’un État au service d’une société de confiance.
M. Laurent Saint-Martin.
 Propagande !
M. Fabien Di Filippo.
 Grâce à ce texte, que nous avons longuement discuté et amendé en commission comme en séance publique, nous avons effectivement renforcé la confiance entre les usagers et l’administration.
M. Laurent Saint-Martin.
 Pour l’instant, les usagers n’ont rien vu !
M. Fabien Di Filippo.
 Ainsi, à partir de demain, une entreprise pourra solliciter de l’administration un contrôle « à blanc » afin de s’assurer de la conformité de ses pratiques avec la loi.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Toutes ces avancées sont extrêmement importantes pour nos concitoyens, mais je veux appeler votre attention, monsieur le ministre, sur un autre aspect au moins aussi important : la mise en application de ce texte. Il va y avoir plus de vingt-cinq décrets à publier, des expérimentations dont il faudra évaluer les résultats et des ordonnances à ratifier. Vous avez en face de vous des parlementaires ayant à cœur de suivre ce travail de près. C’est le sens du conseil de la réforme dont la création est prévue par le projet de loi.
Aussi, monsieur le ministre, j’aurai deux questions. Pouvez-vous nous assurer de la bonne coordination entre le pouvoir exécutif, les administrations et les parlementaires ? Vous engagez-vous à ce que les projets de loi à venir poursuivent la démarche de simplification engagée dans ce texte ?
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Rien que ça ?
Mme Émilie Bonnivard.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM ainsi que sur quelques bancs des groupes LR, MODEM et UDI-Agir.)
 Je ne reviendrai pas sur les mesures que vous évoquez, monsieur le député, puisque nous aurons tout à l’heure la joie de voir voter ce texte. Vous me posez la question du « service après-vote ». Beaucoup de mesures sont réglementaires ; beaucoup d’engagements ont été pris par le Gouvernement. Beaucoup de choix ont été faits dans les textes, mais aussi dans les têtes.
Le conseil de la réforme, issu de la représentation nationale et qui, si M. le Premier ministre le souhaite, siégera auprès de moi, suivra un par un tous les textes, décrets, ordonnances et autres mesures prises pour appliquer la loi. Nous aurons ainsi l’occasion de vérifier, texte par texte, que tout ce qu’a voté la représentation nationale, toutes les annonces faites aux Français au cours de la campagne présidentielle et des débats parlementaires, sera suivi d’effet.
On a co-construit avant ; on a beaucoup discuté pendant. Si, comme je l’espère, le Sénat adopte le projet de loi et dès lors que la commission mixte paritaire sera parvenue à un accord, nous pourrons nous préoccuper de l’après.
La circulaire du Premier ministre est extrêmement claire à cet égard : chacun des textes que le Gouvernement vous soumettra comportera un volet de simplification. Ce n’est que le début, continuons le combat !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je viens vous demander ici, au nom des Républicains, de faire de la dignité de nos personnes âgées une grande cause nationale.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La situation dans la plupart des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, notamment dans mon département de l’Ain, est apocalyptique et indigne de la grandeur de la France. Des cadences infernales, des résidents déshumanisés, un personnel essoré : telle est la réalité et personne ne peut l’ignorer !
 Merci Bachelot !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les 35 heures ont tué l’hôpital public
M. Damien Abad.
 (Protestations sur les bancs des groupes NG et GDR)
Elle souffre d’autant plus que votre politique fiscale, à travers la hausse de la CSG, diminue fortement le pouvoir d’achat des retraités
 (« Caricature ! » sur les bancs du groupe MODEM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Loin de réduire la fracture médicale, vous y avez ajouté par votre politique une nouvelle fracture, la fracture générationnelle. Au nom de la représentation nationale, je veux ici dénoncer solennellement cette atteinte à la dignité humaine.
Monsieur le Premier ministre, vous êtes garant des droits fondamentaux de nos aînés. Chaque jour, ces derniers sont bafoués dans nos établissements faute de moyens. Chaque jour, on ne consacre qu’un quart d’heure à la toilette, l’habillement et le petit-déjeuner de nos aînés.
 Quelle honte !
M. Guy Teissier.
 Ce n’était pas le cas avant juin ?
M. Erwan Balanant.
 Il y a urgence à passer du discours aux actes pour en finir avec un système médical à bout de souffle ; urgence à aller bien au-delà des 50 millions d’euros supplémentaires qui correspondront à une aide journalière de vingt-cinq centimes par personne âgée.
M. Damien Abad.
Ma question est simple : à quand un véritable plan Marshall de la dépendance visant à sauver nos EHPAD, à conforter nos personnels de santé et à répondre à l’enjeu de la dignité des personnes âgées ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Ça commence bien !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 Pas du tout !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 C’est sans doute pour ça qu’ils sont en grève !
Mme Émilie Bonnivard et M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Buzyn,

 C’est raté !
M. Bernard Deflesselles et M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 C’est raté aussi !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Quatre mois et demi pour cela ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

Nous avons également, par des enveloppes spécifiques, favorisé la télémédecine dans les EHPAD.
 À quoi bon, sans le très haut débit ?
M. Thibault Bazin.
 Il faut des gens, pas des écrans !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

Vous avez raison, la dépendance, qui est aujourd’hui financée par les départements,…
 Les départements n’ont aucun moyen !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. - « Scandaleux ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, de nombreux EHPAD de notre pays sont en grève et le cri de colère est aujourd’hui un peu plus fort. Les personnels sont usés, ils sont mal rémunérés alors que leur travail est pourtant l’un des plus essentiels de notre société : accompagner nos aînés, nos parents, nos grands-parents dans leurs vieux jours. Les Français confient leurs aînés à ces gens dévoués qui, aujourd’hui, sont en colère car on ne leur donne pas les moyens de s’occuper de nos parents avec dignité et humanité.
Mme Sarah El Haïry.
Le système de calcul des aides, avec le barème des GIR – Groupe Iso Ressources – pousse à augmenter la dépendance de nos aînés pour avoir plus de moyens pour fonctionner. Vous vous rendez compte, madame la ministre ? Là où un personnel soignant aimerait accompagner un ancien à la salle à manger en lui tenant le bras – ce qui lui permettrait de garder une plus grande mobilité – eh bien, en France, notre système incite à mettre cet ancien dans un fauteuil roulant, ce qui contribue à entraîner une perte d’autonomie ! Cela n’est qu’un petit exemple qui montre à quel point le système actuel n’encourage pas la prévention et le maintien dans une faible dépendance.
 Hypocrites !
M. Alexis Corbière.
 Alors, une annonce de 50 millions, madame la ministre, ce n’est pas rien, je vous l’accorde, mais c’est un système qu’il faut revoir car ce n’est pas un cri de colère que je pousse aujourd’hui ; c’est un cri d’alarme ! Les
Mme Sarah El Haïry.
 baby boomers
 papy boomers
Madame la ministre, envisagez-vous de repenser les systèmes de calcul des GIR et des GMP – le GIR moyen pondéré – qui ne donnent pas assez de temps, car c’est ce que l’on réclame aujourd’hui…
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 … : du temps pour manger, du temps pour se déplacer, du temps pour se laver.
Mme Sarah El Haïry.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM, UDI-Agir et LR).
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 À l’austérité, surtout !
M. Éric Coquerel.
Mme Agnès Buzyn,

 Cela, c’est l’inflation !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

Je souhaite que le médiateur examine la situation effective que connaissent quelques départements. À partir de ses conclusions, je me garde la possibilité d’arbitrer sur la base de toutes les mesures qui pourront s’inscrire après débat et avec l’ensemble des parties dans le sens d’une amélioration de la simplification de la réforme et de sa lisibilité.
Au total, je rappelle que rien que pour 2018, près de 160 millions supplémentaires ont été alloués aux EHPAD et que des actions ciblées seront menées pour accompagner ceux d’entre eux qui sont le plus en difficulté.
Parallèlement, j’ai demandé aux agences régionales de santé, en lien avec les conseils départementaux,…
 Ils n’ont plus d’argent !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Buzyn,

 Avec quel argent ?
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Agnès Buzyn,


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Je reste convaincue que les EHPAD restent l’une des réponses aux défis de la prise en charge du grand âge, mais que ce n’est pas la seule.
 Les personnes âgées méritent mieux que la flûte de Pan !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quatre mois et demi pour monter une commission !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, lors de la dernière séance de questions au Gouvernement, deux questions ont été posées à propos de l’intervention de l’armée turque à Afrine, en Syrie, qui aurait occasionné chez les civils, le 27 janvier, 86 morts et 198 blessés.
M. Jean-Paul Lecoq.
Rappelant les exactions commises par l’armée turque sur ce territoire regroupant un très grand nombre de réfugiés qui ont fui Daech et le Front Al Nosra, mes collègues ont souhaité connaître les actions diplomatiques que la France allait mener en direction du régime turc et son opération de nettoyage ethnique contre les Kurdes sur le sol syrien, en violation complète du droit international. Ils n’y ont trouvé qu’une vague explication de la situation locale. Les députés communistes ont été choqués…
 Nous aussi !
M. Claude Goasguen.
 …par l’absence de réponse claire du ministre des affaires étrangères : pas une once d’humanité dans la réponse du ministre ! Pas un seul mot de soutien à l’égard des combattantes et combattants kurdes qui se sont battus pied à pied pour lutter contre Daech ! Pis encore, M. Le Drian a même expliqué dans la presse que la Turquie est impliquée à Afrine « pour sa propre sécurité ».
M. Jean-Paul Lecoq.
Ainsi, vous cautionnez des crimes de guerre. Que cache cette attitude ? Monsieur le Premier ministre, pourriez-vous condamner fermement et officiellement l’action de l’armée turque en ce moment dans la région d’Afrine en Syrie et pourriez-vous nous dire quelles actions compte mener la France, outre la condamnation sur un plan diplomatique – par exemple, exiger la libération non seulement des députés, des maires et autres élus, mais également des journalistes qui, parce qu’ils contestent le régime d’Erdogan, se retrouvent jugés et emprisonnés, pour certains pendant des dizaines d’années, pour entreprise terroriste ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG, UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 C’est bien dommage !
M. Éric Coquerel.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Vives protestations sur les bancs des groupes GDR et FI)…
 Ponce Pilate !
M. François Ruffin.
 C’est incroyable !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Yves Le Drian,

Nous ne pouvons néanmoins valider que cela se fasse au détriment des populations civiles
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM)
 C’est une honte !
M. Éric Coquerel.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Bombarder, ça va !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Vous déshonorez la France !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Et ceux qui ont battu Daech n’ont pas d’importance ? C’est une honte !
M. Éric Coquerel.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Vives protestations sur les bancs du groupe FI.– Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.))
 C’est un scandale !
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Coquerel, si vous souhaitez poser une question sur ce sujet, ou sur n’importe quel autre, vous vous faites désigner par votre groupe à cette fin !
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Émilie Guerel, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
Mme Émilie Guerel.
Madame la secrétaire d’État, au cours de la campagne présidentielle, le Président de la République a souhaité que soit mis en place un service national universel. Ce service doit permettre à tous les jeunes Français de se former à la citoyenneté et de faire l’expérience de la mixité sociale.
Cette réforme intéresse l’ensemble des Françaises et des Français. Nombreux sont ceux qui m’interpellent à ce sujet, lors de réunions publiques ou sur les marchés. Le service national suscite l’intérêt d’une jeunesse désireuse de s’engager et l’espoir de tous nos concitoyens, qui appellent plus que jamais à une cohésion nationale renforcée.
Lors de ses vœux aux armées à Toulon, le Président de la République a annoncé que la refonte du service national serait menée à son terme. La semaine dernière, lors de ses vœux aux armées, Mme Florence Parly a elle aussi rappelé son attachement à ce projet.
Aujourd’hui, plus que jamais, l’Assemblée nationale se mobilise. Ma collègue Marianne Dubois et moi-même menons actuellement une mission d’information visant à fournir des préconisations sur ce projet. C’est une mission qui dépasse les clivages partisans, parce que le service national nous concerne tous et que l’avenir de notre jeunesse intéresse la nation tout entière. Nous ferons bientôt part des conclusions de nos travaux
 (« Quand ? » sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Nous voulons voir vos conclusions ! Il ne faut pas mettre la poussière sous le tapis !
M. Fabien Di Filippo.
 Pourtant, malgré l’engagement explicite du Président de la République, malgré votre engagement clair et sans ambiguïté, malgré la mobilisation de la représentation nationale, certains laissent entendre que le projet n’avance pas.
Mme Émilie Guerel.
Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous indiquer comment le Gouvernement entend mener à bien la refonte du service national universel ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM, sur quelques bancs des groupes MODEM et UDI-Agir ainsi que sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Très bonne question !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Le Président de la République a souhaité que l’année 2018 soit celle de l’engagement, et le service national universel est l’un des volets de cette ambition. Il sera un temps où la jeunesse pourra, en commun, approfondir la citoyenneté et l’esprit de défense, faire l’apprentissage des gestes qui sauvent et participer ainsi activement à la protection de la nation, mais également donner de son temps pour autrui.
 Ce n’est pas la question ! Vous ne lisez pas la bonne fiche !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État 
 Vous l’avez déjà dit !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État 
 Quand et comment ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État 
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR)
(Mêmes mouvements.)
 Il vous reste justement quelques secondes pour nous les donner, ces détails !
M. Christian Hutin.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Ce sera prêt en 2022 !
M. Maurice Leroy et M. Régis Juanico.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État 
Je souhaite vous remercier, madame la députée, ainsi que Mme Marianne Dubois et tous les membres de la mission d’information, de vous être emparés de ce sujet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 N’importe quoi !
M. Dino Cinieri.
 C’est de l’enfumage macroniste !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 15 janvier 2018, dans un rapport remis à la garde des sceaux, des orientations dangereuses quant à l’organisation de notre système judiciaire ont été prônées.
M. Sébastien Leclerc.
 Dangereuses ?
M. Erwan Balanant.
 Catastrophiques, même !
M. Marc Le Fur.
 On veut siphonner les juridictions !
Mme Émilie Bonnivard.
 Outre le regroupement des cours d’appel à l’échelle des nouvelles régions, le rapport préconise également une réorganisation des ressorts des tribunaux de grande instance à l’échelle des départements pour créer, dans chacun d’entre eux, un unique tribunal judiciaire de première instance.
M. Sébastien Leclerc.
 C’est une très bonne question !
M. Christian Hutin.
 Les orientations de ce rapport augurent de la prochaine réforme de la justice que vous entendez conduire. Cela signifie que plus de la moitié des départements français vont perdre soit un tribunal de grande instance, soit le siège d’une cour d’appel.
M. Sébastien Leclerc.
 Très juste !
M. Sébastien Jumel.
 Après les fermetures des succursales de la Banque de France et des perceptions qui disparaissent par dizaines chaque année, après la fermeture de l’accès au public des sous-préfectures, entendez-vous poursuivre ainsi le démantèlement des services publics dans les territoires, en dehors des chefs-lieux de département ou de région ?
M. Sébastien Leclerc.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. Christian Hutin
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Un tribunal, dans une ville moyenne comme Lisieux, c’est un accès facilité pour nos concitoyens, à une distance raisonnable, ce sont des magistrats, des personnels du ministère de la justice, plusieurs dizaines d’avocats, qui font également travailler des collaborateurs. Bref, c’est tout une économie des métiers du droit dont l’implantation même serait menacée en cas de fermeture.
M. Sébastien Leclerc.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Et de grâce, monsieur le Premier ministre, ne reprenez pas à votre compte le slogan malhonnête qui figure dans le rapport remis à la garde des sceaux, où l’on tente de nous endormir en nous faisant croire qu’aucun site judiciaire ne fermera. Chacun comprend qu’un tribunal qui perdrait 80 % de ses attributions, même si l’on y maintenait ses compétences de base, n’aurait pas le même impact en termes de service public, ni en termes d’activité économique.
M. Sébastien Leclerc.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est vous qui avez fermé les tribunaux !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur le Premier ministre, vous venez déjà de demander d’énormes efforts à nos concitoyens qui vivent à la campagne et qui vont dépenser 500 euros de plus cette année pour aller travailler en voiture et pour chauffer leur maison.
M. Sébastien Leclerc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 Ma question est donc très simple : quelle suite entendez-vous donner à ce rapport ? Envisagez-vous vraiment de demander aux Français de faire plusieurs centaines de kilomètres, sur des routes limitées à 80 kilomètres à l’heure, en utilisant un carburant taxé à 90 %, simplement pour défendre leurs droits ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes UDI-Agir, NG, FI et GDR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
 …et de l’injustice territoriale !
M. Thibault Bazin.
 Faites attention à vos propos, madame la ministre, vous êtes enregistrée !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Il est vrai que le rapport qui m’a été remis par M. Dominique Raimbourg et M. Philippe Houillon formule un certain nombre de propositions, qui sont le fruit d’une large consultation, fondée sur l’audition de plus de 200 personnes et l’exploitation de très nombreuses contributions écrites.
Ce sont des pistes de travail, sur lesquelles je vais m’appuyer pour formuler des propositions, qui seront soumises à concertation.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais vous les siphonnez !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 La question n’est pas là !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 C’est une arnaque !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, hier matin, le tribunal de grande instance de Strasbourg a choisi les Germano-Suisses de Schmolz et Bickenbach pour reprendre les sites d’Ascometal, ex-filiale d’Usinor. Or, ce plan fait l’impasse sur Ascoval, l’aciérie de Saint-Saulve, rayonnant sur un large bassin économique dépassant les frontières du Nord. Ce site fait partie intégrante du paysage industriel français, en produisant des aciers spéciaux pour les marchés de l’automobile, de la mécanique et de l’énergie.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Si je suis fière que la France relève la tête en matière industrielle, comme en témoigne l’augmentation de la production manufacturière de 2,5 % entre 2016 et 2017 et l’arrêt des destructions d’emplois dans ce secteur stratégique pour notre économie, ce dossier m’inquiète. Alors que le Président de la République est venu chez Toyota dans le Nord annoncer la création de plus de 700 emplois, 300 salariés d’Ascoval sont aujourd’hui menacés de licenciement.
 Le Président ne se déplace que pour les bonnes nouvelles !
M. Fabien Di Filippo.
 Oui, Liberty, le candidat non retenu, apparaissait aux yeux des responsables politiques locaux et d’une majorité des salariés le mieux disant à tous les niveaux pour la reprise du site de Saint-Saulve et le maintien de la quasi-totalité des salariés. Toutefois, dans l’industrie, on ne peut être léger sur le contenu du projet industriel et le plan de financement, deux éléments essentiels qui ont relégué Liberty à la deuxième place. En effet, face aux 195 millions d’euros investis sur fonds propres par Schmolz, Liberty n’a proposé que 10 millions d’euros dans son offre et des débouchés commerciaux incertains.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Je salue un repreneur solide pour les cinq sites d’Ascometal et leurs 1 350 salariés à travers la France : à Dunkerque, à Saint-Etienne, en Meurthe-et-Moselle, en Moselle et dans les Bouches-du-Rhône. Concernant Saint-Saulve, monsieur le ministre, nous ne pouvons baisser les bras et attendre que le rideau se ferme, surtout quand de nombreux industriels français ont besoin d’aciers spéciaux pour leur production.
Monsieur le ministre, à la suite de la réunion qui s’est tenue aujourd’hui, comment pouvons-nous donner un avenir à ce site et aux familles qui dépendent de cette activité ? Faisons en sorte que le four et la forge ne s’arrêtent pas !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 On a déjà entendu ça !
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas suffisant !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 C’est le ministère du renoncement !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Le Maire,

Nous avons obtenu, de la part de Schmolz et de Vallourec, des engagements sur les volumes et les prix, qui garantissent la pérennité du site d’Ascoval pour l’année qui vient.
 Et que se passera-t-il l’année suivante ?
M. André Chassaigne.
M. Bruno Le Maire,

Ensuite, ce qui compte, c’est d’avoir une solution pour le long terme et de travailler, dès maintenant, à chercher des repreneurs garantissant une reprise dans des conditions satisfaisantes pour les salariés. Dès demain, le commissaire à la réindustrialisation, M. Floris, se rendra sur le site pour rencontrer les salariés. Nous organiserons une deuxième réunion de travail, la semaine prochaine, au ministère de l’économie et des finances. Nous ne relâcherons jamais nos efforts, sur ce site industriel comme sur les autres, pour garantir l’emploi et la pérennité de l’activité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, notre modèle des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – et de l’aide à domicile est au bord de l’implosion.
Mme Gisèle Biémouret.
 Vous étiez au pouvoir, avant !
M. Pierre Cordier.
 Non, il ne fait plus bon vieillir en France. Les niveaux de dépendance, l’accroissement des besoins, le détonateur de la suppression des contrats aidés aboutissent à des contraintes budgétaires croissantes qui ne sont plus supportables.
Mme Gisèle Biémouret.
Le personnel souffre d’un sous-effectif patent et de conditions de travail qui le conduisent à l’épuisement total et à l’usure. Les accidents du travail en EHPAD seraient deux fois supérieurs à la moyenne nationale. Du côté des résidents, le reste à charge, après perception des aides, est évalué à 1 758 euros par mois par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES –, alors que la pension de retraite moyenne est de 1 376 euros bruts. Et l’étude ne tient pas compte de la hausse de la contribution sociale généralisée – CSG –, que vous venez de mettre en place.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)
En définitive, tout le monde est perdant.
Aujourd’hui, un mouvement unitaire inédit, regroupant l’ensemble des syndicats et l’association des directeurs d’établissements, se mobilise pour dénoncer les conditions de travail et la précarité extrême des personnels. Vous avez annoncé, vendredi dernier, une enveloppe supplémentaire de 50 millions, presque comme une faveur. Mais comment les autorités régionales de santé – ARS – vont-elles dispatcher une telle enveloppe ? Votre gouvernement a offert 4 milliards au 1 % des plus riches. Avec 4 milliards, on peut créer 100 000 postes de fonctionnaires intervenant auprès des personnes âgées, comme l’indique l’économiste Thomas Porcher. Être bienveillant, c’est d’abord se préoccuper des plus fragiles.
Madame la ministre, vous avez désormais la responsabilité d’apporter une réponse pour restaurer la dignité due à nos personnes âgées et garantir le respect des personnels.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Mais revenons-en à la réforme actuelle des EHPAD. Je rappelle que 160 millions d’euros ont été alloués aux établissements en difficultés, et que les EHPAD publics, qui peuvent perdre davantage, bénéficieront d’un plan d’accompagnement. Nous allons travailler avec les conseils départementaux pour identifier les établissements qui doivent bénéficier en priorité d’aides particulières. Nous allons missionner l’Agence nationale d’appui à la performance des établissements de santé et médico-sociaux et renforcer les agences régionales de santé pour aider les EHPAD à se restructurer. En effet, certains sont en difficultés, car ils sont trop isolés et n’ont pas la masse critique pour être rentables.
 Ce n’est pas une question de rentabilité !
M. Boris Vallaud.
Mme Agnès Buzyn,

En outre, j’ai opéré une profonde refonte de l’évaluation des EHPAD : l’Agence nationale de l’évaluation et de la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux – ANESM – a fusionné avec la Haute autorité de santé, qui veillera à mieux évaluer la performance, mais surtout la bientraitance dans les établissements.
Enfin, je souhaite que la Haute autorité de santé me fasse des propositions, dès cet été, pour lancer des enquêtes de satisfaction dans les EHPAD, comme c’est le cas actuellement dans les hôpitaux. Les résultats seront, bien entendu, rendus publics. Vous le voyez, l’État s’engage.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Roland Lescure, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, il y a une semaine, vous étiez au forum économique mondial de Davos aux côtés du Président de la République…
M. Roland Lescure.
 Les super-riches parlent aux super-riches !
M. Fabien Di Filippo.
 …qui s’est montré très clair : il faut redonner un sens à la mondialisation et tous les acteurs, publics et privés, doivent s’y engager. Pour refonder un nouveau contrat mondial, il faut investir dans l’éducation et dans la formation, partager la valeur et les ressources, protéger les individus et la planète.
M. Roland Lescure.
Nous vivons un tournant exceptionnel. Même Larry Fink, patron de BlackRock, le plus important gestionnaire d’actifs au monde et, pour beaucoup, le symbole du capitalisme financier mondial, a récemment écrit à tous les dirigeants de sociétés pour les exhorter à adopter un nouveau modèle.
Selon lui, les entreprises doivent non seulement produire des résultats financiers – eh oui ! 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI) –
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Au moment où nous préparons le projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, dans le cadre d’une méthode innovante saluée par tous – une consultation publique qui s’achève lundi prochain –, la question du rôle de l’entreprise se pose désormais avec acuité. Il y va de la pérennité de notre modèle économique et social.
 Si avec tout cela il ne devient pas secrétaire d’État…
M. Christian Jacob.
 Monsieur le ministre, j’ai à vous poser non pas une mais quatre questions. Êtes-vous prêt à simplifier radicalement la vie des entreprises françaises, pour leur permettre d’investir, de créer de la valeur et des emplois et d’atteindre ainsi la taille critique permettant de bénéficier de la mondialisation ?
M. Roland Lescure.
 (Rires sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Quelle pauvre question !
M. Pierre Cordier.
 Êtes-vous prêt à participer à la refondation du contrat mondial, en créant de nouveaux mécanismes de partage de la valeur ?
M. Roland Lescure.
 Les réponses sont dans les questions !
M. Sébastien Jumel.
 Êtes-vous prêt à pousser les entreprises à s’engager et à contribuer à la société, quitte à redéfinir l’objet social de l’entreprise ?
M. Roland Lescure.
 Il ne suffit pas d’être prêt, il faut agir !
M. Thibault Bazin.
 Pour résumer, êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à aider l’entreprise française à entrer définitivement dans le XXI
M. Roland Lescure.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM - Exclamations sur les bancs des groupes
GDR et FI)
Je donnerai un chiffre : 1,92 % de croissance en 2017. C’est le meilleur chiffre de l’économie française depuis six ans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. - Exclamations sur les bancs des groupes NG, FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Merci la gauche !
M. Christian Hutin.
 Merci Valls ! Merci François Hollande !
M. Sébastien Leclerc.
M. Bruno Le Maire,

Pour cela, nous sommes prêts à transformer le financement des entreprises pour le rendre meilleur. Nous sommes prêts à simplifier des règles, simplifier des normes,…
 Simplifier les licenciements.
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Le Maire,

Tel est l’objet du projet de loi PACTE, qui un grand projet du Président de la République, du Premier ministre et de toute la majorité, visant à donner à la France la puissance économique dont elle a besoin pour l’emploi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Durant les vacances de Noël, la mère d’une amie, âgée de 90 ans, est tombée chez elle. Les pompiers l’ont conduite à l’hôpital d’Amiens, au service gériatrique. Dès son arrivée, les soignantes l’ont prévenue : « Nous ne sommes que trois pour trente patients. Nous n’aurons pas le temps de nous occuper de vous. » Cette promesse a été tenue. Si, durant son séjour, son plateau-repas lui fut servi, sans aide, l’assiette demeurait intacte devant elle. Le bassin pour ses besoins fut longuement oublié sous ses fesses. Lorsqu’elle eut soif, on estima qu’elle avait assez bu comme ça.
M. François Ruffin.
 Quand finirez-vous les effets de théâtre ?
Un député du groupe REM.
 Souvent, cette vieille femme pleurait. Mais elle n’était pas la seule : les soignantes, elles aussi, pleuraient. Au fil de la semaine, elles se confièrent à mon amie : « Cet après-midi, nous avons eu une réunion de service. On a dit à notre chef qu’on n’en pouvait plus, qu’on faisait mal notre travail, que les patients étaient mal soignés. Ils nous répondent plan de retour à l’équilibre. On pleure et ils nous parlent budget ! »
M. François Ruffin.
 (« Arrêtez ! » sur les bancs du groupe REM. - « Il a raison ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, c’est une scène ordinaire des hôpitaux et des EHPAD français. Partout, à Paris, à Bordeaux, à Marseille, à Strasbourg, les hôpitaux craquent. Les médecins s’alarment. Qu’avez-vous à leur offrir ? De la compassion, ça oui, vous en avez, et, je l’admets, cela vaut mieux que le mépris. Mais que prévoit, concrètement, votre budget de la Sécurité sociale ? Zéro création de poste et 1,6 milliard d’économies, alors que, rappelons-le, il faut toujours le rappeler, et nous comptons bien vous le rappeler durant cinq années, cet automne, vous avez trouvé 5 milliards en toute urgence. Mais c’était pour les riches, afin de supprimer leur impôt sur la fortune.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR - Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Alors, madame Buzyn, nous vous le demandons : délaissez un instant les belles paroles. Ne me répondez même pas – pas un mot, pas une phrase, je n’en serai pas outré. Faites simplement un geste : sortez le carnet de chèque pour les patients de ce pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, NG et GDR. - Exclamations sur les bancs des groupes REM et LR.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Que leur apporter ? Je souhaiterais leur apporter une réponse de long terme. C’est pourquoi je réfléchis à une transformation de notre système de santé visant à le rendre pérenne et efficient.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 On vous demande non plus de réfléchir mais d’agir !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Buzyn,

 Elle est surtout inopérante.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. - Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ils sont également capables de reconnaître votre mépris !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, avec des précipitations cinq fois supérieures aux niveaux habituels, le mois de janvier 2018 est le plus pluvieux depuis plus d’un siècle. De plus, après des chutes de neiges très abondantes au mois de décembre, les températures, élevées pour la saison, ont favorisé une fonte des neiges qui est venue, elle aussi, gonfler les cours d’eau.
Mme Cendra Motin.
Pour protéger les villes de la montée des eaux, de nombreux espaces ont été inondés. L’inondation, parfois volontaire, de ces zones d’origine naturelle ou artificielle appelées zones d’expansion de crues a permis de contenir le débit de grands fleuves comme la Seine, la Saône ou le Rhône. En reportant l’eau sur des espaces peu construits et aux fortes capacités d’absorption, le système des zones d’expansion de crues limite les risques d’inondation des zones urbanisées, qui représentent des risques humains et matériels bien plus importants, comme c’est le cas pour Paris ou Lyon.
Si ce système permet donc de limiter considérablement les risques, il le fait en reportant le coût de l’inondation sur les communes qui accueillent les zones d’expansion des crues. En effet, ces zones, comme la plaine du Bouchage, en Nord-Isère, pour le Rhône, sont le plus souvent des espaces agricoles, traversés par des infrastructures routières. Dans d’autres cas, plus rares, elles sont aménagées en espaces de loisirs et accueillent souvent des habitations. De plus, le passage des surplus d’eau dans les sols peut avoir un impact sur le système local d’assainissement des eaux.
Je salue dès maintenant l’initiative prise par M. le ministre de l’économie et des finances auprès des assureurs afin qu’ils indemnisent au plus vite les sinistrés.
Monsieur le ministre, quelles seront les modalités de compensation que vous comptez mettre en œuvre pour aider les communes les plus touchées à réparer les dégâts occasionnés par les inondations dans ces zones d’expansion de crues ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je me suis rendu hier en Seine-et-Marne, d’abord pour apporter un message de solidarité aux victimes, qui en avaient bien besoin. J’ai constaté une grande dignité de leur part, mais il m’est malheureusement impossible de leur assurer que ces événements ne se reproduiront plus.
J’ai également voulu en profiter pour saluer le travail des élus, des bénévoles et des sapeurs-pompiers, qui sont sur le pont depuis plusieurs jours.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, LR, MODEM, UDI-Agir et NG.)
La vigilance reste de mise, notamment en aval de la Seine, car nous allons être confrontés à la combinaison d’un événement de crues et de grands coefficients de marée. Pour prévenir les conséquences des inondations, les collectivités territoriales et l’État ont, comme vous le savez, renforcé les dispositifs de prévention. Remarquons au moins que cela a très bien fonctionné.
Votre question porte sur les mesures de compensation mises en place autour des zones d’expansion des crues, ces terrains utilisés pour contenir les inondations et protéger les zones les plus denses. Cette pratique est utile et doit être accompagnée, car elle se place au service de l’intérêt général.
Dans ces cas, des travaux sont réalisés dans le cadre des plans d’action de prévention des inondations avec les collectivités et le monde agricole, afin de proposer aux propriétaires fonciers et aux exploitants une indemnisation en cas d’inondations. Pour les autres agriculteurs touchés, le régime de calamité agricole peut s’appliquer, sauf s’il s’agit de cultures assurables et sous réserve de l’évaluation des pertes constatées.
Nous y travaillons, avec Stéphane Travert, dans les départements concernés, notamment dans le Rhône. La direction départementale des territoires – DDT – est mobilisée pour évaluer les impacts de la crue. En outre, comme vous l’avez dit, Bruno Le Maire a reçu ce matin les assureurs et le Gouvernement veillera à reconnaître au plus tôt la situation de catastrophe naturelle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, jeudi dernier, le tribunal administratif de Paris a annulé la décision de la région Île-de-France de supprimer l’aide au transport pour les étrangers en situation irrégulière. Cette décision du tribunal s’appuie sur le code des transports, qui prévoit que seule une condition de ressources peut justifier une réduction tarifaire. Ainsi, la régularité du séjour en France ne peut être un critère déterminant et ce sont donc près de 117 000 personnes en situation irrégulière qui récupéreront bientôt leur droit à une aide tarifaire.
Mme Valérie Lacroute.
En 2015, cette réduction a coûté 43 millions d’euros à la région Île-de-France, soit à peu près le montant que celle-ci consacre au logement social. Comment expliquer aux usagers franciliens en situation régulière, qui paient leur abonnement plein tarif et qui voyagent dans des conditions parfois déplorables, qu’ils devraient contribuer à cet effort ? La région Île-de-France n’est d’ailleurs pas en reste, car 620 000 voyageurs bénéficient déjà d’un tarif réduit.
Accorder des réductions tarifaires aux personnes à faibles revenus résidant régulièrement sur le territoire ? Oui. Procurer des avantages à des personnes qui résident de façon irrégulière sur le territoire national ? Non.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La suppression de cette réduction est une décision d’équité et de justice vis-à-vis des autres usagers des transports franciliens. La décision du tribunal administratif constitue une brèche dans la législation et peut conduire, par ricochet, à de nouveaux avantages pour les personnes en situation irrégulière.
Monsieur le Premier ministre, humanité et efficacité sont les mots employés par le Président de la République la semaine dernière à Calais. Or, dans ce dossier, le « en même temps » du Président ne peut tenir : il faut lever cette ambiguïté. Quelle sera donc la position du Gouvernement sur cette question ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Je tiens cependant à revenir sur le sens de l’article L. 1113-1 du code des transports mentionné par le tribunal administratif de Paris, qui impose effectivement à l’ensemble des autorités organisatrices de la mobilité, en Île-de-France comme ailleurs, de mettre en place des réductions tarifaires d’au minimum 50 % pour l’ensemble des personnes dont les revenus sont inférieurs à ceux retenus pour la couverture maladie universelle – CMU – complémentaire. Il s’agit d’une mesure de solidarité d’autant plus importante que beaucoup éprouvent des difficultés pour accéder à la formation, à la scolarisation, à l’emploi, voire à la santé.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ce sont des irréguliers !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thierry Michels, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, le programme Erasmus a, l’an dernier, fêté ses trente ans. Si ce programme européen d’échanges bénéficie chaque année, en France, à un grand nombre d’étudiants, seule une minorité d’apprentis a la possibilité d’en tirer profit.
M. Thierry Michels.
En effet, en 2017, 43 000 étudiants français ont pu partir en mobilité, contre seulement 6 000 apprentis. Or, face au chômage des jeunes, qui s’élève en moyenne en Europe à 20 %, nous pouvons actionner deux leviers : l’apprentissage et la mobilité européenne et internationale.
La résolution parlementaire franco-allemande adoptée le 22 janvier dernier dans cet hémicycle propose un renforcement des liens dans le domaine de l’apprentissage et de la formation, afin d’insuffler une nouvelle dynamique à l’apprentissage dans la langue du partenaire.
En novembre dernier, lors de votre déplacement dans le Bas-Rhin, vous avez eu l’occasion de rencontrer les compagnons du devoir, qui sont précurseurs en la matière.
Député de Strasbourg, je vois les opportunités extraordinaires qu’il y aurait à développer de façon significative la mobilité de la jeunesse dans les régions transfrontalières.
Une frontière commune représente en effet un atout indéniable en termes de croissance comme de création d’emplois. En effet, nombreuses sont les entreprises implantées de part et d’autre du Rhin qui seraient susceptibles d’accueillir des apprentis en mobilité.
Madame la ministre, M. Jean Arthuis vient de vous rendre le rapport que vous lui aviez confié sur les modalités permettant de lever les obstacles à la mobilité européenne des apprentis.
Sur le fondement de ces recommandations, quelles sont, madame la ministre, les mesures concrètes que vous entendez mettre en œuvre en vue d’augmenter de façon significative la mobilité des apprentis en Europe et de contribuer ainsi au renouveau du projet européen ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Tous ici, et sur tous les bancs, ont vu à quel point ces jeunes pouvaient trouver un sens et une fierté en s’épanouissant à travers l’apprentissage : telle est la réforme que nous mènerons avec Jean-Michel Blanquer et Frédérique Vidal en vue de développer toutes les formes d’enseignement professionnel, dans l’apprentissage comme dans les lycées professionnels.
Dans ce contexte, Erasmus Pro est très important. Comme vous l’avez dit, monsieur le député, plus de 6 000 apprentis ont pu bénéficier de cette ouverture internationale et européenne, contre 45 000 étudiants.
En outre, ces apprentis n’ont pas, comme les étudiants de
 L’auberge espagnole
Pourquoi ? De nombreux freins existent : c’est pour cette raison que j’ai demandé à Jean Arthuis, ancien ministre, député européen passionné et militant d’Erasmus Pro depuis des années, de les identifier.
Il en a identifié une vingtaine, très importants. Nous en avons d’ores et déjà retenu quelques-uns, et nous allons expertiser les autres. Le premier est le suivant : en termes de droit du travail, la responsabilité de ce qui se passe pendant le séjour dans l’entreprise d’accueil revient aujourd’hui à l’entreprise de départ. Il faut par conséquent décorréler cette responsabilité, afin que l’entreprise d’accueil devienne responsable.
Le deuxième a trait – c’est un sujet qu’avec Jean-Michel Blanquer et Frédérique Vidal nous allons suivre attentivement – à la reconnaissance mutuelle des diplômes, qui existe déjà pour les étudiants, pas pour les apprentis.
Le troisième tient au maintien de la rémunération. Nous devons trouver une forme de sécurité sociale pour les jeunes dans le pays d’accueil. Or nous disposons dorénavant de solutions que nous pourrons mettre en œuvre.
Nous reverrons l’ensemble de ces sujets dans le cadre du projet de loi sur l’apprentissage et la formation professionnelle que j’aurai l’honneur de vous présenter dans quelques mois.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe REM et MODEM.)
 Avant que la dernière question ne soit posée, je vous informe que la séance ne sera pas suspendue à l’issue des questions au Gouvernement : nous passerons en effet immédiatement aux explications de vote et au vote par scrutin public sur le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
M. le président.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, le personnel des EHPAD est aujourd’hui en grève et cette grève fait l’unanimité en sa faveur, ce qui doit nous – vous – interpeller !
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Comme vous, je pense qu’il faut stopper l’EHPAD-

Sur ce sujet, je pense, comme vous, que la démagogie politique n’a pas sa place. Je tiens d’ailleurs à saluer ici l’esprit constructif qui règne en commission des affaires sociales.
Mais vous le savez, nous avons un gros point de divergence. Depuis juillet, je vous alerte en effet sur les conséquences du décret concernant la tarification des EHPAD – une réforme dont votre majorité n’est d’ailleurs pas à l’initiative.
S’il n’est pas question de remettre ici en cause le principe de la convergence tarifaire, force est de constater que ce décret creuse le lit des finances des EHPAD publics qui, pour l’essentiel, se trouvent déjà en grande difficulté.
 C’est exact.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce constat est partagé par une grande majorité de mes collègues siégeant sur tous les bancs de cette assemblée. Avec Charlotte Lecocq, nous vous avons fait, en septembre puis en décembre, des propositions, et notamment celle d’un moratoire portant sur la nouvelle tarification.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Un tel moratoire apaiserait et ne coûterait rien à l’État. En outre, il permettrait de prendre le temps de comprendre pourquoi ce décret pose problème. Madame la ministre, il n’est pas trop tard pour décider ce moratoire : les départements seront prêts, j’en suis sûre, à vous accompagner.

Mme Laure de La Raudière.
 Mais au fond, ce mouvement soulève une question maintes fois posée – mais toujours éludée – sous toutes les majorités précédentes : celle de la prise en charge de la dépendance.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Nous sommes au pied du mur : il est grand temps, voire urgent, de travailler à une réforme de la prise en charge de la dépendance qui est nécessaire pour la dignité de nos aînés.
Madame la ministre, je suis tenace : pour le moratoire, il n’est pas trop tard ! Il est en effet urgent d’agir. Alors, à quand la création de la cinquième branche de la Sécurité sociale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Lassalle applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
S’agissant de la réforme de la tarification initiée en 2017, elle sera maintenue, mais l’État l’accompagnera en augmentant, à hauteur de 400 millions d’euros, le volume des crédits alloués aux soins. Vous le savez, 160 millions d’euros sont d’ores et déjà alloués cette année afin d’accompagner les EHPAD.
Je nommerai en outre très prochainement un inspecteur de l’inspection générale des affaires sociales, M. Pierre Ricordeau, médiateur, afin d’expertiser les appréciations divergentes des conditions de déploiement et des conséquences budgétaires de la réforme existant entre certains départements, certaines fédérations et les services du ministère.
Je propose que ce médiateur examine la situation effective de certains départements et notamment, madame Firmin Le Bodo, qu’il se rende dans le vôtre afin que votre territoire fasse l’objet d’une investigation poussée.
Cela permettrait à M. Ricordeau de me faire remonter ses remarques ainsi que de me rendre compte des difficultés rencontrées, et, surtout, de me faire des propositions en vue d’adapter la réforme aux réalités de terrain.
Je le rappelle : cette année, nous mettons déjà sur la table 160 millions d’euros afin de mener des actions ciblées en faveur des EHPAD en difficulté, afin de mieux répondre aux inquiétudes sur la baisse des financements.
 C’est de l’esbroufe ! Cela permettra à peine de les renflouer !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,


Je reste convaincue que si les EHPAD restent une des grandes réponses au défi de la prise en charge du grand âge, ils n’en constituent pas la seule : nous devons nous atteler à trouver de nouvelles formes de réponse à apporter à la prise en charge de la dépendance de la personne âgée et de sa prévention.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (n
M. le président.

 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, monsieur le rapporteur de la commission spéciale, mes chers collègues, durant ces deux semaines de travaux fournis en commission et de débats nourris en séance, ce sont plus de 1 500 amendements que nous avons examinés. Nos échanges furent de qualité, car notre travail commun a été à la hauteur de l’enjeu que ce texte constitue pour notre pays.
M. Mohamed Laqhila.
Confiance et bienveillance : par ces mots, nous posons aujourd’hui les premières pierres d’une société nouvelle. Ce renouveau, les Français l’espéraient. Nous l’avions promu durant notre campagne. Nous pouvons nous réjouir d’avoir insufflé un peu de vie à ce qui était jusqu’alors inanimé – car une société sans confiance, c’est une société sans vie.
Confiance, d’abord, envers tous les contribuables, à qui nous tendons la main, à qui l’État dit : « L’erreur est humaine ». Confiance, ensuite, envers nos entreprises, qui, trop souvent, se sont heurtées à une administration aveuglée par le poids des normes. Nous leur donnons l’envie d’entreprendre, de croire en notre économie et nous leur ouvrons la voie de la réussite. Confiance envers l’action publique, qui a trop longtemps souffert d’une inflation normative et de refontes des lois.
Permettez-moi, au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, de saluer le travail de nos collègues Sophie Errante, la présidente de la commission spéciale, et Stanislas Guerini, notre rapporteur, qui ont eu à cœur de maintenir une cohérence dans le texte et ont assuré des débats d’une excellente tenue. Saluons aussi le ministre et le secrétaire d’État, qui ont su être présents et ont répondu à toutes les questions qui se sont posées au fil du temps.
Réduction des délais administratifs, mise en place de rescrits et de contrôles, suppression des sanctions financières en cas d’erreur de forme, ouverture d’une voie de recours contre toute prise de position formelle sont autant de mesures que notre groupe a soutenues et qui vont dans le sens d’échanges plus fluides, de démarches plus simples et de relations plus apaisées entre l’administration publique et nos concitoyens.
Comme nous l’avons précisé lors de la discussion générale, ce texte est une première étape, certes fondamentale, mais dont les effets devront être suivis. C’est pourquoi nous axerons nos travaux sur les dispositifs de contrôle et d’évaluation de la loi, qui font l’objet d’un titre spécifique au sein du texte.
Notre groupe prendra toute sa part aux prochains travaux législatifs, au premier rang desquels l’examen du projet de loi relatif à l’agriculture, de celui sur l’asile et l’immigration et de celui concernant le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises, dit « PACTE ». Soyez assurés, monsieur le ministre, mes chers collègues, que nous ne manquerons pas de les enrichir dans cet esprit de bienveillance. Je le répète : une société sans confiance est une société sans espoir, et une société sans espoir est une société sans vie.
Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, passer d’une administration qui réclame et sanctionne à une administration qui accompagne et conseille, cela nécessite quelque modification culturelle. Ce changement prendra du temps ; il faudra passer outre les réticences et les éventuels blocages.
M. Christophe Naegelen.
Fallait-il passer par une loi ? Pour certains aspects, sans doute. En revanche, pour tous les textes réglementaires, les circulaires, la jurisprudence et le bon sens dont les agents devront faire preuve au quotidien, la loi ne suffira pas. Nous serons donc extrêmement vigilants quant à ce que les bonnes intentions du texte ne soient pas dénaturées et que les expérimentations intéressantes puissent réussir. Nous soutenons totalement le choix de l’expérimentation, à condition que le Parlement puisse en suivre et en analyser les résultats.
Notre groupe salue l’instauration du droit à l’erreur. Cependant, les agriculteurs sont une nouvelle fois oubliés. Il faut absolument que, dans les marges de manœuvre nationales, ce droit s’applique aussi pour eux dans le cadre des démarches liées à la PAC, la politique agricole commune.
Si certaines exceptions sont justifiées, attention toutefois à ce qu’elles ne restreignent pas l’application concrète du principe, notamment pour ce qui concerne les enjeux environnementaux.
Nous nous réjouissons de voir que la lutte contre la surtransposition des normes européennes est prise au sérieux par le Gouvernement. Ces surtranspositions compliquent inutilement le quotidien des usagers, pèsent sur la compétitivité des entreprises françaises, créent des distorsions de concurrence et renforcent l’euroscepticisme. Il faut donc que le stock de normes surtransposées soit réduit, et aussi qu’un véritable travail soit mené pour en supprimer le flux.
Nous avons pris toute notre part à l’examen du projet de loi. Certains de nos amendements ont été adoptés, ce qui a notamment permis de mettre en œuvre le principe du « Dites-le nous une fois » pour les particuliers.
À la suite du « choc de simplification » annoncé en 2013 par François Hollande, les usagers étaient censés ne fournir qu’une seule fois les informations et pièces justificatives à l’administration. Les diverses administrations devaient ensuite se transmettre ces données entre elles, au lieu de les redemander. Comme souvent, les paroles ne se sont pas traduites en actes et, à cause d’exceptions et d’échappatoires trop systématiques, les Français ne voient pas les résultats de cette mesure – et pour cause : elle n’est pas opérante.
Grâce à l’article 21 du projet de loi, la mesure pourra devenir une réalité pour les entreprises. À l’issue de l’expérimentation, il faudrait qu’elle le soit également, et le plus tôt possible, pour les particuliers. Plusieurs de nos amendements adoptés à l’article 21

D’autres mesures vont dans le bon sens. C’est le cas de la mise en place d’un référent unique dans les administrations, d’un médiateur dans différents organismes ou encore de l’extension du rescrit. La fin des appels surtaxés en direction des services publics est une très bonne mesure, certes symbolique, mais attendue. Le Gouvernement souhaitait en repousser l’entrée en application après 2021, pour des raisons contractuelles. L’adoption de notre amendement de compromis la fera entrer en vigueur au plus tard en 2021. Grâce à cette date butoir, les administrés pourront constater les effets de la loi dès que possible.
Le débat parlementaire a aussi permis de revenir sur certains aspects négatifs du projet de loi : l’expérimentation sur la levée du contrôle des structures des exploitations agricoles, à l’article 30, a été supprimée et le taux effectif global restera obligatoirement mentionné dans les offres de prêt aux entreprises à taux fixe. Nous saluons vos prises de position sur ces deux points.
Toutefois, le projet de loi a aussi un aspect frustrant, dans la mesure où vous avez souvent renvoyé aux textes à venir les mesures de simplification sectorielle.
Conformément à la circulaire du Premier ministre, votre politique de simplification, qui manque d’ailleurs en France d’un véritable pilotage, sera donc déclinée dans chaque thématique. Nous y veillerons scrupuleusement. Autant vous dire que nous attendons avec impatience les textes sur l’agriculture ou sur les entreprises pour simplifier la vie quotidienne des Français, avec des mesures concrètes.
Ainsi, notre groupe votera ce projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, tout en ayant bien à l’esprit que celui-ci n’est pas une fin en soi mais la première étape d’un immense chantier auquel les parlementaires doivent impérativement prendre toute leur part.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme d’autres membres de mon groupe et moi-même l’avons dit lors des débats, ce projet de loi affiche, de prime abord, de bonnes intentions. Certains outils, s’agissant des relations entre notre administration et les besoins des Français, apparaissent bienvenus. Je ne reviendrai pas sur le droit à l’erreur, le développement du rescrit, le droit au contrôle, le rôle de conseil, l’expérimentation, le recours à la transaction, le référent unique ou la médiation. Je ne disserterai pas non plus sur l’inscription dans la loi du principe de l’évaluation régulière de l’action publique, ni de l’objectif de dématérialisation et de mise en œuvre de l’État plateforme, afin d’éviter la redondance de demandes de documents dont l’État a,
Mme Marietta Karamanli.

Ces deux objectifs constituent des axes positifs, esquissés antérieurement par des textes votés ici. Ils constituent des opportunités d’évolution positive s’ils sont mis en œuvre comme des droits, et non comme des droits à demander l’exercice d’une bienveillance administrative. À cet égard, la pratique sera déterminante. Je mentionnerai notamment le renforcement de la protection des données personnelles des entreprises et des citoyens, la suppression de l’article 30, relatif aux contrôles dans les exploitations agricoles, disposition que nous avons été les premiers à demander.
Au-delà des outils et des principes énoncés, ce texte aurait pu aller plus loin sur certains points. Je ne citerai que deux exemples d’amendements. Nous n’avons pu obtenir le retour obligatoire, et non pas seulement facultatif, du taux effectif global dans les contrats de crédit aux entreprises. Parallèlement, l’amendement visant à sanctionner plus sévèrement les groupes agroalimentaires qui ne publient pas leurs comptes annuels, et visant entre autres une entreprise dont les pratiques ont mis à mal la sécurité alimentaire, a été refusé.
Plus fondamentalement, nos interrogations portent sur les moyens que l’État mettra en œuvre concrètement pour mener à bien l’évolution annoncée, et sur une politique de la fonction publique qui fasse confiance aux agents. Elles portent également sur le suivi qui sera fait de la loi et de son application et sur la capacité à évaluer objectivement les avancées et les points faibles.
Concernant les moyens, il a été beaucoup question de réaffectations et de redéploiements. Si le chiffre de 1,5 milliard d’euros sur cinq ans a été avancé, il conviendrait que ces crédits soient bien identifiés et fléchés, tout au long de la mise en œuvre opérationnelle des objectifs fixés.
Pour ce qui concerne les collaborateurs et les agents publics, nous avons regretté, d’une part, l’absence de concertation avec les organisations syndicales en amont du projet, et, d’autre part, l’insuffisance des propositions relatives à leur formation et à l’adaptation aux moyens et aux nouveaux services promis. De façon plus générale, nous regrettons une attitude proche de la défiance à l’égard des agents : l’absence de perspectives de carrière, le gel du point d’indice, le retour du jour de carence et la suppression de plus de 100 000 postes sont autant de signaux contradictoires avec la volonté affichée de faire mieux.
Nos agents publics sont en première ligne dans la prise en compte des plus fragiles de notre société et, je souhaite le rappeler ici, l’administration, ce n’est pas seulement la production de règles et de papiers, ce sont aussi des services aux personnes, avec des personnes pour le faire. Si ce dernier thème n’est pas au cœur du projet de loi, il est au cœur de ce que fait l’État.
Nous voulons donner leur chance à des principes, à des éléments de méthode et à des dispositions ponctuelles qui, selon nous, ne changeront pas l’État mais peuvent améliorer, dans certains cas, les relations entre l’État et les administrés, et dont l’impact, en tout état de cause, devra être évalué. C’est la raison qui nous amène à donner à ces diverses dispositions administratives un accord, en espérant que les réserves formulées seront de nature à faire évoluer les futures discussions, notamment avec les organisations représentatives des agents publics, et à faire adopter une méthode plus moderne, qui donne toute sa place à l’innovation et à la qualité par la participation de tous.
Le groupe Nouvelle Gauche votera le projet de loi tel qu’amendé et veillera à ce que les ambitions affichées, s’inscrivant dans un mouvement long auquel notre assemblée a participé au cours des dernières années, se révèlent opérationnelles et réelles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a une première fois à tout, et ce projet de loi ne fait pas exception. Le Gouvernement a échappé de peu au ridicule d’un énorme trou dans la raquette qui aurait transformé le droit à l’erreur en droit à la fraude perpétuelle : je fais ici allusion à cet amendement du groupe La France insoumise, qui précise que le droit à l’erreur, ce n’est que pour la première fois.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Oui, et heureusement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Ce projet de loi entend changer le rôle de l’État. Toutefois, le groupe La France insoumise vous le dit, votre texte est un leurre car, sous couvert de confiance, vous entendez accroître encore le désengagement de l’État, en affirmant un renoncement.
M. Ugo Bernalicis.
Notre groupe vous le dit aussi clairement : on ne rétablit pas la confiance avec le plan « Action publique 2022 », qui affiche ostensiblement un objectif de réduction de trois points de PIB des dépenses publiques, soit plus de 60 milliards d’euros et 120 000 fonctionnaires de moins ;…
 C’est évident !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 …on ne rétablit pas la confiance en refusant d’obliger des entreprises comme Lactalis à publier leurs comptes ; on ne rétablit pas la confiance en limitant la présence des services de contrôle dans les entreprises ; on ne rétablit pas la confiance quand on autorise de voir bafoué le code du travail en désarmant les inspecteurs du travail ; on ne rétablit pas la confiance en poursuivant la réduction des effectifs de personnels qui luttent contre la fraude fiscale ; on ne rétablit pas la confiance en refusant le récépissé de contrôle d’identité ;…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …on ne rétablit pas la confiance en déroulant le tapis rouge à la finance, à Versailles ou à Davos ; on ne rétablit pas la confiance en fliquant les chômeurs ; on ne rétablit pas la confiance en faisant une politique pour les riches.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Vous voulez, paraît-il, opérer une simplification en matière d’environnement. Notre proposition de simplification du droit de l’environnement est la suivante : pas d’exceptions ni de dérogations, des exigences fortes et la défense des lanceurs d’alerte. Voilà qui est simple !

Mme Caroline Fiat.
 Le présent texte augmentera l’insécurité : l’insécurité de l’État par une augmentation du contentieux, mais aussi l’insécurité des fonctionnaires, qui verront une responsabilité énorme peser sur leurs épaules, donc sur leurs actes.
M. Ugo Bernalicis.
Mais ce sont également les usagers du service public qui seront perdus, sans aucune prévisibilité sur leur fonctionnement. L’absence de fonctionnaires va apporter encore plus de lourdeur dans l’accompagnement, et seules les grandes entreprises qui disposent de services dédiés pourront s’exonérer des règles ou s’en accommoder. C’est d’ailleurs la remarque que faisait, monsieur le ministre, votre ami Jacques Toubon – je sais que vous affectionnez ses prises de parole.
M. Gérald Darmanin,

 Ce projet de loi renforce les inégalités dans l’accès aux règles juridiques. Fourre-tout, il a été le terrain de jeu des lobbyistes. Quelle ne fut pas ma surprise, moi qui ne suis pas habitué à l’exercice, de découvrir nombre de copier-coller du même amendement, déposé par des députés appartenant à des groupes différents !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 L’article 32 montre d’ailleurs l’impact des
M. Ugo Bernalicis.


M. Gérald Darmanin,

 Encore une fois, ce projet donne pleine confiance aux grandes entreprises et précarise les particuliers. Pour notre groupe parlementaire, il faut que les banques soient obligées d’afficher le coût des crédits qu’elles proposent, et qu’elles soient durement sanctionnées si elles affichent des coûts incorrects !
M. Ugo Bernalicis.
 En effet, il faut sanctionner les banques !
M. Alexis Corbière.
 Ce projet de loi intervient au pire moment, dans un contexte qui ne cesse de confirmer l’importance et même le développement de ce que l’on peut appeler une véritable criminalité économique, fiscale et financière. Si vous voulez renforcer l’autorité de l’État, il faut combattre l’impunité des puissants ! Car enfin, qui a confiance en son État quand les puissants sont au-dessus des lois ? Le problème ne vient pas de la complexité du droit mais bien du manque de moyens pour le faire appliquer. Vous qui, chers collègues de la majorité, êtes adeptes de la pensée complexe,…
M. Ugo Bernalicis.
 De la pensée unique, surtout !
M. Fabien Di Filippo.
 …vous cédez maintenant aux sirènes du simplisme.
M. Ugo Bernalicis.
Pour le groupe La France insoumise, il est de la responsabilité de la puissance publique de permettre aux personnes physiques et morales de connaître et de comprendre les contenus de ces corpus, de les faire respecter et de disposer des moyens nécessaires afin de sanctionner celles et ceux qui ne les respectent pas, en assurant une égalité de traitement de ces derniers ; d’où l’importance du respect des principes de continuité, d’accessibilité, de neutralité et de laïcité ainsi que du statut général des fonctionnaires.
Je conclurai, mes chers collègues, en vous exhortant à ne pas voter ce projet de loi, qui réduit les moyens de l’action publique à peau de chagrin et instaure, non pas la confiance, mais un rapport inégalitaire de défiance envers l’État.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes invités, cet après-midi, à voter un texte qui se veut consensuel dans ses objectifs. Il porte, en effet, l’ambition d’améliorer les relations de nos concitoyens avec l’administration, de favoriser le dialogue et de faire en sorte que l’administration conseille et accompagne davantage qu’elle ne sanctionne.
M. Alain Bruneel.
Nous ne pouvons évidemment qu’être favorables à ces orientations. Qui pourrait s’opposer à la reconnaissance d’un droit à l’erreur ? Nous avons tous commis des erreurs ou des étourderies dans nos déclarations. Nous avons tous été confrontés, un jour ou l’autre, à la difficulté de remplir des formulaires incompréhensibles ou à l’exigence de fournir des pièces justificatives remisées de longue date au fond de cartons poussiéreux.
Cependant, remédier à ces difficultés bien réelles du quotidien ne nécessitait peut-être pas l’écriture d’un texte ainsi rédigé. Si vous avez souhaité passer par la loi, c’est que l’ambition de votre texte est en réalité beaucoup plus large. Il s’agit moins de faciliter la vie des Français que de modifier radicalement le cadre de l’action publique, au détriment des pouvoirs de contrôle et de sanction qui garantissent aujourd’hui le respect de la loi.
Vous cherchez, dans ce texte, par petites touches et sous couvert d’expérimentations diverses, à dévaluer la valeur normative de la loi et à permettre à l’administration de transiger, au cas par cas, sur l’application de règles qui s’imposent à tous. C’est une évolution dangereuse, et j’en prendrai plusieurs exemples.
Vous avez, tout d’abord, érigé le droit à l’erreur en principe général, valant aussi bien pour le titulaire du RSA – revenu de solidarité active – que pour le riche particulier, qui aura, lui, la possibilité de faire appel aux conseils d’avocats, et aussi bien pour l’artisan que pour la grande entreprise de plusieurs milliers de salariés. Pourtant, le Conseil économique, social et environnemental, ainsi que le Conseil d’État, vous ont alerté sur certains risques.
Le droit à l’erreur et le droit au contrôle pourront, en effet, servir d’alibi à des comportements frauduleux, à des négligences délibérées. Pour prendre des sanctions, l’administration devra au préalable prouver la mauvaise foi du contrevenant, c’est-à-dire mener une enquête et réunir les éléments à charge. Or, nous le savons, l’administration, soumise depuis des années à de sévères politiques d’austérité, n’a plus les moyens matériels et humains de faire ce travail. Elle les aura d’autant moins, demain, que vous lui confiez la tâche d’exercer de nouvelles missions de conseil et d’accompagnement sans aucune augmentation des effectifs, ni formation des agents.
Vous envoyez donc aux entreprises un signal clair : elles pourront plus facilement transgresser, sans risque de sanction, certaines des règles qui s’imposent à elles.
Dans ce texte, les mesures prises en matière du droit du travail sont révélatrices de votre état d’esprit. Vous proposez d’alléger les sanctions reconnues par les employeurs en cas de manquements graves ayant des incidences sur la santé des salariés – non-respect des durées maximales de travail européennes, non-respect des temps de repos.
 (Brouhaha sur de nombreux bancs.)
 Mes chers collègues, je vous prie de revenir dans l’hémicycle dans le calme pour écouter l’explication de vote de M. Bruneel.
M. le président.
 Les sanctions pour les employeurs négligents jugés de bonne foi seront remplacées par un simple rappel à la loi. Afin de faciliter la vie des entreprises, vous organisez donc l’impunité, en laissant libre cours à la phobie administrative des employeurs peu scrupuleux.
M. Alain Bruneel.
Votre texte est perclus de mesures de ce genre. Les entreprises pourront, par exemple, rendre opposables des prises de position, même erronées, de l’administration ; les maîtres d’ouvrage du bâtiment pourront transiger avec les normes de construction ; les porteurs de projets d’ampleur pourront se prémunir davantage contre les recours contentieux des associations de protection de l’environnement et des citoyens.
En réalité, en utilisant l’expression séductrice de « droit à l’erreur », vous ne semblez vous être préoccupés que d’une seule chose : lâcher encore un peu plus de lest pour les entreprises au nom de la compétitivité et de la réduction des coûts. Le respect des règles, l’égalité devant la loi ne sont relégués ici qu’au rang de préoccupations secondaires. Pour cela, vous proposez alors quelques mesurettes frappées au coin du bon sens, en déguisant les véritables enjeux attendus par nos concitoyens.
Pour l’ensemble de ces motifs, nous voterons bien évidemment contre ce projet de loi. Je remercie ceux qui ont bien voulu m’écouter.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe GDR.)

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, le groupe majoritaire La République en marche votera ce texte
M. Laurent Saint-Martin.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe LR – Applaudissements sur les bancs du groupe REM)…
 Quelle audace !
M. Alexis Corbière.
 …avec une satisfaction certaine, nous ne nous en cachons pas, et avec le souci de rester vigilants à l’avenir.
M. Laurent Saint-Martin.
 C’est de l’autosatisfaction !
M. Laurent Furst.
 Satisfaction, d’abord, sur le fond de ce projet de loi. Sans refaire le débat ici, nous pouvons dire que nous osons enfin renverser la logique d’une administration qui sanctionne et qui contrôle pour aller vers une administration qui conseille, qui s’engage, qui dialogue.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Arrêtez donc de mépriser les fonctionnaires !
M. Alexis Corbière.
 C’est donc un projet de loi qui ose enfin transformer non seulement les textes – que nous allons voter –, mais aussi les têtes, par une inversion de logique. Celle-ci prendra certes quelques années mais, selon moi, les Français y sont prêts.
M. Laurent Saint-Martin.
 Sont-ils seulement au courant ?
M. Ugo Bernalicis.
 Quelques années !
M. Claude Goasguen.
 Certains usagers attendaient aussi d’autres dispositions. Je veux notamment parler du droit au contrôle, de l’élargissement du rescrit, de l’avertissement pour l’inspection du travail. Combien d’entreprises nous ont dit qu’elles avaient besoin de comprendre davantage, d’être davantage accompagnées, avant d’être sanctionnées ! C’est la logique du carton jaune avant le carton rouge, qu’a introduit ce texte.
M. Laurent Saint-Martin.
Enfin, comme j’ai eu l’occasion de le mentionner au ministre dans ma question cet après-midi,…
 C’était une question ?
Mme Danièle Obono.
 …le projet de loi contient des mesures très concrètes, qu’il ne faut absolument pas minimiser. Qui dit service public dit gratuité. À ce titre, je remercie mes collègues du groupe La République en marche d’avoir porté des amendements visant à supprimer les appels surtaxés pour tous les services publics et à élargir les horaires des administrations, pour que ceux qui travaillent puissent s’y rendre le soir durant la semaine et n’aient pas à poser de jours de congé pour effectuer leurs démarches.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est sûr !
M. Pierre Cordier.

Mme Nadia Essayan.
 Sur la forme, ce texte est aussi une satisfaction. Il faut rappeler que les parlementaires de la majorité, dont Mohamed Laqhila, qui nous a rejoints cet été et que je salue
M. Laurent Saint-Martin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM),
 (Applaudissements sur les mêmes bancs.)
 Excellent rapport !
M. Christian Hutin.
 Enfin, ce texte a été un bel exemple d’ouverture aux oppositions,…
M. Laurent Saint-Martin.
 Il n’y a que vous qui le croyez !
M. Patrick Hetzel.
 …d’abord parce que tous les membres de la commission spéciale étaient conviés aux auditions menées par le rapporteur.
M. Laurent Saint-Martin.
Ensuite, et parce que les chiffres sont têtus, il suffit de regarder les statistiques : plus d’un tiers des amendements adoptés sont issus des rangs des groupes d’opposition. Je m’en félicite personnellement, comme je félicite la présidente de la commission spéciale et le rapporteur pour la tenue des débats, qui a été remarquable en ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Nous sommes donc satisfaits, mais nous restons concentrés pour l’avenir, car ce texte, ne nous y trompons pas, n’est qu’une première étape. Nous devrons poursuivre ces efforts de simplification et de confiance pour l’ensemble des Français. Tel est l’objet de la création du Conseil de la réforme. C’est aussi pour cela que j’ai sollicité M. le ministre il y a quelques minutes. Il m’a confirmé, à la suite de la circulaire du Premier ministre, que tous les prochains projets de loi poursuivraient cette dynamique, avec un paquet de mesures de simplification dans chacun des textes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Je voudrais conclure en remerciant tous les agents de la fonction publique, que nous avons auditionnés ou non, les directeurs des administrations et les représentants des agents. Ce texte n’est que le début de ce que nous poursuivrons avec le Comité Action publique 2022, pour repenser les services publics avec les usagers, pour une meilleure efficacité, non pas systématiquement en coupant mais en repensant les usages, parce qu’ils ont évolué.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Avec ce texte, nous sécurisons les pratiques et nous valorisons les prises d’initiatives des fonctionnaires. Nous le voterons donc, et je vous invite, chers collègues, à rester ambitieux, pour poursuivre le chantier de la confiance et de la simplification.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur de nombreux bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, nous sommes aujourd’hui réunis pour voter sur ce texte qui soulève un vrai sujet. Après nous avoir occupés durant quelques semaines de manière très intense, avec de longues heures passées en commission spéciale, le projet de loi pose plusieurs questions.
M. Arnaud Viala.
Pourquoi, d’abord, avoir souhaité aller aussi vite sur un sujet potentiellement rassembleur, un sujet vaste mais qui nécessitait aussi que l’on puisse entrer dans le détail des mesures proposées ?
Pourquoi, dans plusieurs articles, procéder par ordonnances, alors que rétablir la confiance entre les Français et leur administration, consiste justement à laisser la place la plus large possible à la démocratie ?
Pourquoi ne pas avoir souhaité ouvrir un vrai débat préalable sur le périmètre du texte comme sur ses ambitions, plutôt que de le réduire inexorablement à un catalogue de quelques mesures, sans lien les unes avec les autres, qui en excluent d’autres attendues par nos concitoyens ?
Pourquoi avoir renvoyé à d’autres textes des mesures que nos concitoyens demandent, comme les meilleurs délais de réponse de l’administration…

M. Fabien Di Filippo.
 …ou la réalité d’un droit à l’erreur qui en soit vraiment un ?
M. Arnaud Viala.
Enfin, pourquoi avoir utilisé ce texte pour imposer quelques mesures qui n’ont rien à y faire ? J’y reviendrai un peu plus tard.
Ces questions risquent de rester sans réponse. Nous verrons bien.
J’ajouterai deux remarques. D’abord, madame la présidente, chers collègues, la bonne tenue de nos travaux, autant en commission qu’en séance, nous a permis de dérouler sereinement l’intégralité des articles, ce dont je vous remercie.
Ensuite, que nos concitoyens aspirent à une administration plus conseillère, moins froide, moins rigide, moins stricte, nous sommes d’accord sur le constat, mais nous craignons que ces derniers ne soient déçus par la réalité des mesures concrètes qui leur sont proposées.
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous conservons donc des réserves, car nous aurions pu aller plus loin, notamment s’agissant des fameux délais de réponse de l’administration, que nous vous avons demandés avec insistance. Nous aurions aussi voulu que vous souscriviez à nos propositions sur un meilleur encadrement des contrôles de tous ordres. Et puis, la limitation de certaines expérimentations à quelques régions ne peut que décevoir ceux de nos concitoyens qui n’en seront pas.
M. Arnaud Viala.
Je veux également faire part de
 satisfecit 
J’aurai cependant un regret, monsieur le ministre, celui de votre refus de retirer de ce texte une mesure incompréhensible au cœur de nos travaux et à la fin des articles, sur la facilitation du raccordement électrique des éoliennes, que vous avez d’abord maladroitement cherché à masquer en l’intitulant « éolien maritime », mais qui, en fait, concerne tout l’éolien. Je pense que vous privez ainsi la représentation nationale et les Français d’un débat sur un sujet très sensible.
C’est la raison pour laquelle, comme je vous l’avais indiqué en séance, cette dernière mesure nous conduit à une posture d’équilibre – pour emprunter un terme souvent utilisé par votre majorité. Elle nous conduira à nous abstenir en première lecture de ce texte, dans l’attente d’améliorations dont nous ne doutons pas qu’elles seront apportées par le Sénat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Avant de procéder au scrutin, et pour permettre à chacun de rejoindre sa place, je vous rappelle que nous avons consacré vingt-deux heures trente-deux à l’examen de ce texte de quarante-trois articles, et discuté 966 amendements, dont 143 ont été adoptés.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Fixation de l’ordre du jour ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes.
La séance est levée.
Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Paul Christophe
M. Hervé Saulignac
Mme Danièle Obono
M. André Chassaigne
Mme Hélène Zannier
M. Fabrice Brun
M. Marc Fesneau
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Catherine Kamowski
Mme Émilie Bonnivard
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Danièle Hérin
M. Raphaël Schellenberger
M. Didier Le Gac
M. Maxime Minot
Mme Séverine Gipson
M. Yannick Favennec Becot
M. Dino Cinieri
M. Thibault Bazin
M. Arnaud Viala
M. Jean-Pierre Vigier
M. Julien Aubert
Mme Isabelle Valentin
Mme Nathalie Sarles
M. Thierry Benoit
M. Pierre-Henri Dumont
M. Julien Dive
M. Frédéric Reiss
M. Laurent Furst
M. Jean Lassalle
M. Ludovic Pajot
M. Vincent Descoeur
Mme Annie Genevard
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Xavier Breton
M. Martial Saddier
M. André Chassaigne
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. le président
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Xavier Roseren
M. Marc Fesneau
M. Laurent Furst
M. Philippe Gosselin
M. Hervé Saulignac
M. Raphaël Schellenberger
Mme Hélène Zannier
M. Didier Le Gac
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Fabrice Brun
M. Marc Fesneau
M. Hervé Saulignac
Mme Hélène Zannier
M. Philippe Vigier
M. André Chassaigne
 La séance est ouverte.
M. le président.
 La conférence des présidents, réunie ce matin, a arrêté les propositions d’ordre du jour de la semaine de contrôle du 20 février :
M. le président.
Débat sur le rapport d’information de la commission des affaires économiques sur la couverture numérique du territoire ;
Questions sur la politique du Gouvernement en matière d’organisation judiciaire et pénitentiaire ;
Questions sur la politique économique en outre-mer ;
Questions sur la politique nationale en matière de sécurité routière et d’aménagement des infrastructures de transport ;
Débat sur le rapport du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur l’évaluation de la régulation des jeux d’argent et de hasard ;
Questions sur la stratégie de sortie du nucléaire ;
Questions sur l’évolution de la situation au Moyen-Orient et la reconnaissance de l’État palestinien.
Il n’y a pas d’opposition ?…
Il en est ainsi décidé.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes (n
M. le président.

 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il s’agit d’assouplir les dispositions de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe, relatives au transfert obligatoire de ces compétences à l’échelon intercommunal en 2020. Nous avons souhaité examiner dans les meilleurs délais la proposition de loi déposée conjointement par MM. Richard Ferrand et Marc Fesneau, présidents des groupes La République en Marche et du Mouvement démocrate et apparentés ; je les remercie de cette démarche et de leur implication. Il fallait en effet répondre à la demande expresse et légitime de certains élus locaux qui éprouvaient des difficultés à préparer ce transfert d’ici au 1

À l’initiative de Mme la ministre, que je remercie également de son écoute et de sa disponibilité tout au long des derniers mois, un groupe de travail a été constitué, réunissant huit députés et huit sénateurs de sensibilités politiques différentes, pour trouver un compromis qui satisfasse cette double exigence : ne pas revenir sur le principe du transfert obligatoire, mais assouplir le dispositif.
Tous les membres du groupe de travail connaissaient ce mandat initial et, du fait de leur participation, y adhéraient. Étonnamment, les conclusions auxquelles nous avons collectivement abouti ne se retrouvent pas toujours dans les amendements que nous allons examiner ce soir.
 Ça, c’est sûr !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Excusez-nous de déposer des amendements!
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
De même, nous avons pris le temps d’écouter toutes les parties prenantes, les représentants des maires comme ceux des intercommunalités, et, chaque fois, nous avons nourri nos réflexions de ce qu’ils nous ont dit. Ce travail préparatoire nous a ainsi permis de dégager des éléments de compromis, que la présente proposition de loi soumet à votre examen.
Car c’est bien de cela qu’il s’agit : d’un compromis, c’est-à-dire d’un point d’équilibre entre, d’une part, un

Ce compromis qui vous est proposé n’est donc ni celui de l’opposition, ni celui de l’ancienne majorité. C’est celui, pragmatique, qu’a annoncé le Premier ministre lors du centième Congrès des maires, et qui a d’ailleurs recueilli leur assentiment. Il consiste à permettre à des communes représentant 25 % des communes membres d’une communauté de communes et 20 % de sa population de constituer une minorité de blocage pour s’opposer au transfert des compétences eau et/ou assainissement.
Toutefois, ce droit d’opposition ne doit pas conduire les communes à renoncer à préparer un projet de mutualisation de leurs moyens au sein de l’intercommunalité. Le transfert demeurera obligatoire au 1

Les compétences eau et assainissement concernent des domaines qui suscitent de grandes attentes chez nos concitoyens en termes de qualité de service. Si nous maintenons une date de transfert obligatoire, ce n’est pas parce que nous ne faisons pas confiance aux élus locaux – qui, j’y insiste, ont été les artisans d’une politique de l’eau et de l’assainissement de qualité au cours des dernières décennies –, mais parce que nous savons tous, dans cet hémicycle et au-dehors, quelle que soit notre couleur politique, qu’il faudra consentir d’immenses efforts en matière d’expertise et de financement pour assurer le maintien de nos réseaux, que les phénomènes climatiques extrêmes ne feront que s’aggraver – l’actualité nous le montre malheureusement trop fréquemment – et que seule une véritable solidarité territoriale, financière, technique et politique permettra de garantir de façon pérenne un service de qualité sur l’ensemble du territoire national.
C’est donc aussi un compromis responsable que nous vous proposons. Il permet de parvenir à un équilibre entre la nécessaire et légitime libre administration des collectivités et l’exigence d’efficacité dans l’exercice de compétences qui engagent la responsabilité des élus au-delà des limites administratives de leur commune.
J’ai entendu nos collègues, sur différents bancs, nous dire qu’il faut laisser les collectivités s’organiser ; j’en suis d’accord, mais cela ne doit pas se faire au prix de la dégradation d’un service public de première nécessité rendu aux citoyens. Or c’est ce qui arrivera si nous ne soutenons pas la mutualisation des moyens nécessaire à la reprise des investissements, devenus urgents dans certains territoires.
Les élus locaux sont d’accord avec nous sur ce point,…
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous ne les avez pas écoutés !
M. Jean-Pierre Vigier.

M. Erwan Balanant.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
 Mes chers collègues, écoutez l’orateur.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
Nombre d’entre eux savent également que le transfert d’une compétence à l’intercommunalité ne signifie pas que la commune ne pourra plus intervenir.
Et c’est justement ici que nous faisons confiance aux élus, à leur intelligence collective et à leur capacité à s’organiser. C’est au sein de l’intercommunalité que doivent être décidées les modalités de la coopération entre les communes. Si l’une d’entre elles gère bien son réseau et, pour des raisons géographiques, par exemple, préfère en conserver l’exercice, rien n’empêche l’intercommunalité de le lui déléguer si cela fait sens localement.
Certains députés considèrent que c’est compliqué, que les collectivités ne s’y retrouveront pas ; mais c’est exactement cela, la différenciation territoriale. Ce ne sont pas 22 000 autorités disséminées sur le territoire qui assurent chacune un morceau de compétence. C’est, au contraire, l’attribution d’une compétence à un échelon pertinent, assortie de la possibilité d’adapter ce schéma et les modes de gestion aux besoins locaux sur le fondement d’un projet commun. Et les collectivités maîtrisent déjà très bien ces souplesses et ces savoir-faire.
Le délai supplémentaire de six ans que nous proposons pourra être mis à profit pour négocier au sein de chaque communauté de communes afin de s’inscrire dans un projet garantissant l’intérêt communautaire. Quant aux communautés d’agglomération, il nous semble qu’elles se sont déjà majoritairement engagées dans la démarche de transfert,…
 C’est faux !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Ça dépend des endroits !
M. Thierry Benoit.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
Nous apportons une clarification concernant la gestion des eaux pluviales en la rattachant explicitement à la compétence assainissement. En cela, nous ne faisons que confirmer l’état du droit, mais nous prenons également acte d’une réalité constatée dans de nombreux territoires qui assurent la collecte des eaux usées et des eaux pluviales dans un réseau unique. Pour ceux disposant de réseaux séparés, il ne nous semble pas envisageable, à ce stade, de laisser aux communes la seule gestion des eaux pluviales, qui représente aussi un enjeu en termes d’investissement, tel que les communes pourraient avoir des difficultés à l’assumer seules. En tout état de cause, nous ne pouvions laisser planer un doute sur les responsabilités des uns et des autres ; cette solution nous a semblé adaptée.
Sur la gestion des eaux pluviales et de ruissellement, nous ne sommes qu’au début du chemin. Si nous vous proposons de clarifier du point de vue juridique l’exercice de cette compétence, des questions subsistent quant aux financements rattachés à ce jour au budget général des communes. Si, demain, les eaux pluviales pourront être financées de la même façon par le budget général des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, ou par les recettes liées à la compétence assainissement, ou encore, en l’état du droit, par la taxe GEMAPI – gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations –, nous avons bien conscience du fait que l’ensemble des recettes générées sont et seront loin de couvrir les besoins d’investissement. Il faut ouvrir le débat sur ce sujet, auquel seront notamment consacrées les assises de l’eau, en avril 2018.
Nous ne pouvons pas continuer à faire l’autruche sur ce sujet délicat mais incontournable. Ce n’est pas en niant le droit aujourd’hui applicable en l’état que nous trouverons une solution rassérénante pour l’avenir. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de dresser un état du droit concernant la compétence eaux pluviales et ruissellement et de nous emparer, au cours des mois qui viennent, de la question des financements du cycle de l’eau.
Enfin, la proposition de loi, complétée par les travaux de la commission, maintient les syndicats ne comptant pas plus de deux EPCI – au lieu de trois. La stabilité des coopérations territoriales existantes sera donc assurée, qu’elles regroupent des communautés de communes ou des communautés d’agglomération. Cet assouplissement permet de ne pas défaire pour refaire ce qui fonctionne déjà sur le terrain.
Voilà, mes chers collègues, les éléments du compromis que nous vous proposons, conformément à nos engagements : le respect du cadre de la loi NOTRe, un outil politique de minorité de blocage au niveau local, des modes de gestion différenciés des compétences selon les opportunités pour les EPCI, de la souplesse pour ne pas déconstruire des structures existantes et pérennes.
Voilà, mes chers collègues, ce qui nous semble être un bon compromis.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Vous le savez, le Gouvernement a fait le choix de la stabilité institutionnelle, et c’est le sens de notre action que de nous assurer que chaque échelon de collectivité territoriale est conforté dans ses missions et son périmètre…
 Affaibli, plutôt !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

Toutefois, la stabilité et la continuité ne sont pas synonymes d’immobilisme. Nous nous y sommes engagés dans le cadre des travaux de la Conférence nationale des territoires : si des améliorations sont justifiées et nécessaires, nous les mettrons en œuvre. La mise en œuvre d’une loi, c’est accompagner cette loi, pour l’expliquer, mais aussi pour en corriger les imperfections et résoudre ses difficultés d’application.
C’est le sens de la mission que m’a confiée le Premier ministre, suite au renvoi en commission de la proposition de loi sur le transfert des compétences eau et assainissement aux intercommunalités en octobre dernier. C’est le Sénat qui, au printemps 2017, a été à l’origine de ce texte qui revenait sur le caractère obligatoire du transfert en toutes circonstances. Le Gouvernement a voulu une réflexion sereine sur le sujet.
J’ai donc décidé de créer un groupe de travail de seize parlementaires. Après avoir demandé aux présidents des deux chambres de bien vouloir composer une liste, nous avons débuté les travaux le 7 novembre.
 De la politique politicienne !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

Quel est le constat et quelles sont les propositions du groupe de travail ? La première constatation, c’est que souvent les réseaux sont mal connus,…
 La caricature !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

Des investissements considérables sont et seront encore nécessaires sur les réseaux d’eau, pour assurer leur interconnexion et pour garantir, en tout point du territoire, l’accès à une eau potable de qualité, en toutes circonstances. La mise aux normes de sécurité sanitaire des réseaux existants est toujours plus exigeante. C’est un enjeu économique, un enjeu écologique et un enjeu de justice sociale. Pour faire face à ces obligations, la mutualisation est une solution. Je note au passage que beaucoup d’élus ont déjà mutualisé, puisque de nombreux syndicats existent sur notre territoire.
 Pourquoi vouloir changer, alors ?
M. Olivier Marleix.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il y a une différence entre utile et nécessaire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il faut croire qu’on s’ennuie en France !
Mme Émilie Bonnivard.
 Mes chers collègues, on écoute la ministre !
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous aussi !
M. Fabrice Brun.
Mme Jacqueline Gourault,

Face à ce constat, le groupe a conclu sur une clause de sauvegarde des libertés communales, en donnant la possibilité aux communes de s’opposer au transfert des compétences eau et assainissement, avant le 1

juillet 2019, si 25 % d’entre elles représentant au moins 20 % de la population s’expriment en ce sens. Cette possibilité est réservée aux communautés de communes ; car, d’une part, ce sont elles qui couvrent majoritairement les zones de montagne et les zones rurales et, d’autre part, parce que les communautés d’agglomération ont déjà, dans leur majorité, effectué le transfert de ces compétences ou sont en train de le préparer.
Le groupe a également souhaité introduire un effet cliquet. Ainsi, si des EPCI exerçaient déjà la compétence eau ou assainissement au niveau intercommunal de manière facultative ou optionnelle, elles conservent leur exercice au niveau intercommunal, sans capacité de revenir en arrière.
 Encore une entrave à la libre administration !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est juste !
M. Olivier Marleix.
Mme Jacqueline Gourault,


janvier 2020 la compétence assainissement, s’ils le souhaitent, et se donner un délai supplémentaire, par le biais de la capacité de blocage, pour transférer l’eau, s’ils n’y sont pas prêts.
Enfin, nous avons entendu les difficultés liées au mécanisme de représentation-substitution dans les syndicats, pour les communautés de communes. La proposition du groupe que l’on retrouve dans le projet de texte permet de ne pas limiter ce mécanisme à un périmètre jugé trop contraignant, en supprimant le seuil de trois EPCI. Ce mécanisme pourra donc jouer sans condition de taille pour garantir la pérennité des structures existantes, à savoir les syndicats.
Ainsi, les réflexions et propositions du groupe de travail ont permis d’aboutir à un premier accord, signé par les membres du groupe le 15 novembre et présenté lors de la Conférence nationale des territoires – la CNT – le 14 décembre à Cahors. L’instance exécutive de la CNT, composée de membres du Gouvernement, de représentants d’associations d’élus, d’une délégation de parlementaires, des présidents du Conseil national d’évaluation des normes, du comité des finances locales, du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale et du président du Sénat, a approuvé les orientations présentées.
Le Premier ministre a ainsi conclu : « En synthèse, nous n’allons pas revenir sur le principe du transfert de la compétence eau et assainissement aux intercommunalités au 1

janvier 2020, qui nous paraît nécessaire pour mener à bien les travaux d’investissement dont les réseaux ont besoin. En revanche, nous avons admis la possibilité d’y déroger dans certaines circonstances jusqu’en 2026 sur la base d’une minorité de blocage. » Le groupe de seize parlementaires s’est ensuite réuni le 19 décembre autour d’une proposition de texte dont toutes les dispositions ont été reprises et présentées en commission des lois. La position du Gouvernement dans l’examen de ce texte sera donc simple : il s’en tiendra à l’accord trouvé dans le groupe de travail.
Je souhaite remercier les parlementaires qui se sont engagés dans ce travail, qui ont participé aux auditions et fait le relais auprès de leurs groupes pour que nous trouvions un accord. Entre ceux qui souhaitaient un transfert obligatoire et ceux qui souhaitaient un transfert optionnel, un compromis a été trouvé. Il est équilibré et raisonnable et permet de répondre aux attentes des acteurs pour une meilleure mise en œuvre de ces compétences essentielles pour nos concitoyens.
Avant de conclure, je voudrais remercier nommément les députés qui ont participé à ce groupe de travail : Danièle Hérin, Fabrice Brun, Marc Fesneau, Marie-Noëlle Battistel, Émilie Bonnivard, Didier Le Gac, Émilie Chalas et Paul Christophe. Je vous remercie infiniment de tout ce que vous avez fait, du climat de travail et de construction dans lequel nous avons abordé les séances du groupe de travail. J’espère que nous trouverons ici un écho favorable à des propositions faites dans le calme, la sérénité et l’intérêt de tous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Nous en venons à la discussion générale. Je serai très regardant sur le respect du temps de parole de chacun,…
M. le président.
 Rigoureux comme toujours !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 …sachant que vous n’êtes pas obligés de l’utiliser dans son intégralité. La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, a suscité bien des débats dans les rangs de cet hémicycle et, plus de deux ans après son adoption, force est de constater qu’elle soulève encore des questions et des doutes. La proposition de loi dont nous allons discuter ce soir vise donc à conclure ce long débat, déjà ouvert sous la précédente législature et qui n’a que trop duré.
M. Paul Christophe.
L’appréhension suscitée par la loi NOTRe n’est pas anodine, puisqu’elle prévoit une profonde réorganisation de la gestion locale de l’eau et de l’assainissement en transformant, d’ici à 2020, cette compétence, jusqu’alors optionnelle pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération, en une compétence obligatoire. On compte aujourd’hui, dans notre pays, près de 35 000 services d’eau et d’assainissement, gérés par 24 000 collectivités. Au 1

janvier 2020, il ne devrait plus y en avoir que 1 500 à 3 500 selon les estimations, soit une réduction impressionnante pour un service public de l’eau plus efficient.
L’objectif affiché par la loi NOTRe est en effet de réduire l’émiettement des services en mutualisant les moyens, notamment ceux des petites communes, pour réaliser des économies d’échelle, augmenter les capacités d’investissement et ainsi harmoniser les prix. Si ces avantages ne sont pas négligeables sur le papier, ils n’ont pas suffi à rassurer les acteurs concernés. Le débat autour de ces compétences ne laisse en effet personne indifférent : non seulement les élus locaux, puisque l’eau et l’assainissement font partie des responsabilités qui leur incombent, mais également nos concitoyens, car ces compétences affectent leur qualité de vie, leur santé, leur environnement et leur pouvoir d’achat.
Le débat s’est cristallisé, je dirais même crispé, sur l’aspect contraint du transfert de compétences qui a été très mal perçu. Nous touchons là en effet à l’essence même d’un principe constitutionnellement garanti : celui de la libre administration des communes, auquel nous sommes tous ici profondément attachés. Imposer une obligation aux collectivités apparaît dès lors comme antinomique à ce principe. Je reste persuadé qu’il faut laisser aux élus locaux une certaine liberté, non seulement parce qu’ils sont légitimes, mais surtout parce qu’eux seuls ont une connaissance suffisante du terrain pour déterminer la meilleure option à retenir.
Il y a une réalité : celle de territoires disparates, avec leurs propres spécificités et leurs particularismes géographiques, topographiques et démographiques. Comment peut-on prétendre qu’un dispositif qui fonctionne dans une zone dense, par exemple une métropole, fonctionnera également pour des petites communes dans une zone périurbaine, rurale et montagneuse ? L’uniformité n’est ni envisageable, ni souhaitable en l’espèce.
De nombreux élus locaux contestent les avantages hypothétiques du transfert et regrettent qu’une énième compétence leur soit retirée. Ils soulèvent également la complexité de mutualiser des services qui diffèrent par leurs modes de gestion, la durée des contrats, le prix de l’eau ou la qualité des infrastructures. Dans les petites communes, il n’y a pas toujours d’agents dédiés aux compétences eau et assainissement ; ce sont parfois les élus locaux qui gèrent eux-mêmes, bénévolement, ces services.
Pour répondre à ces inquiétudes locales, des sénateurs Les Républicains ont donc souhaité maintenir les compétences eau et assainissement dans les compétences optionnelles des communautés de communes et des communautés d’agglomération en déposant une proposition de loi en janvier 2017. Une fois adoptée par le Sénat à la quasi-unanimité, elle avait été inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale à l’occasion de la niche des Républicains en octobre 2017.
 Merci de le rappeler !
M. Raphaël Schellenberger.
 À cette occasion, il faut saluer ce travail précédent, mené à l’initiative du groupe Les Républicains et présenté par notre collègue Fabrice Brun. Le texte a cependant fait l’objet d’une motion de renvoi en commission.
M. Paul Christophe.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Toutefois, nous ne pouvions pas en rester là. Le transfert des compétences eau et assainissement a des conséquences techniques, financières et politiques trop importantes pour les territoires, et il n’était pas concevable de laisser certaines intercommunalités dans le flou et l’indécision.
 C’est le nouveau monde !
M. Raphaël Schellenberger.
 Dans le cadre de la Conférence des territoires, le Premier ministre a donc chargé Mme la ministre Jacqueline Gourault de mettre en place un groupe de travail pour trouver un compromis, sans pour autant remettre en cause l’obligation de transfert. C’est ainsi que seize parlementaires – huit députés et huit sénateurs de différentes sensibilités – se sont réunis au ministère de l’intérieur afin de travailler, ensemble, à la réécriture d’un texte plus consensuel et équilibré. Je tiens, à ce titre, à remercier très chaleureusement Mme la ministre ainsi que son cabinet, qui m’ont associé aux travaux du groupe dans une volonté de rassemblement. J’ai apprécié, à cette occasion, votre sens du dialogue et votre écoute.
M. Paul Christophe.
 Et au final ?..
M. Thierry Benoit.
 Après plusieurs réunions au ministère et la consultation de nombreux spécialistes et acteurs concernés – agences de l’eau, comités de bassin, fédération professionnelle des entreprises de l’eau, fédération nationale des collectivités concédantes et régies –, nous avons abouti à un texte de consensus. Dans l’idée d’apporter rapidement aux collectivités une nouvelle solution, il avait été convenu, au terme de nos travaux, que la nouvelle rédaction de cette proposition de loi serait portée par le groupe politique dont la niche parlementaire était la plus proche. Le hasard du calendrier a désigné le groupe La République en marche pour porter cet ouvrage collectif.
M. Paul Christophe.
 Quel hasard !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous l’avons assumé. Je constate toutefois, avec amertume, que plusieurs sensibilités politiques ayant participé à la rédaction de ce texte ont été purement écartées de la proposition au moment de son dépôt.
M. Paul Christophe.
 C’est bien dommage !
M. Thierry Benoit.
 Malgré des demandes répétées, je ne peux que constater le refus du groupe La République en marche d’accepter pour cosignataires les députés ayant contribué à la rédaction de ce texte.
M. Paul Christophe.
 C’est interdit par leurs statuts !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Malheureusement, dans le nouveau monde que la majorité parlementaire prétend incarner, les petites pratiques politiciennes perdurent toujours !
M. Paul Christophe.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Le nouveau monde a déjà vieilli !
M. Thierry Benoit.
 Cette forme de confiscation intellectuelle n’est pas valorisante, et je le regrette. Dans votre manuel du parfait nouveau monde, il reste manifestement une page à écrire !
M. Paul Christophe.
Sur le fond, la nouvelle rédaction ne revient pas sur l’obligation de transfert imposée par la loi NOTRe. Il y a eu, tout d’abord, une volonté de ne pas détricoter ce qui avait été précédemment décidé afin de ne pas brouiller le message envoyé aux collectivités. Puis, un consensus a émergé sur le choix de l’intercommunalité comme échelon le plus pertinent pour exercer les compétences eau et assainissement. Lors de ma précédente intervention, en octobre 2017, j’avais regretté la date butoir imposée par la loi NOTRe : 2020, c’est demain pour les petites communes !
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
Ainsi, possibilité est donnée aux communes de s’opposer au transfert des compétences eau et assainissement avant le 1



L’article 3 du texte propose enfin de faciliter la représentation des communautés de communes au sein des syndicats en lieu et place des communes anciennement compétentes, en supprimant les dispositions spécifiques relatives au mécanisme de représentation-substitution. Notre groupe partage la philosophie globale de ce texte, mais pense qu’il peut encore être amélioré. Notre collègue Thierry Benoit proposera donc six amendements visant à étendre le champ d’application de la proposition de loi aux communautés d’agglomération.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Même si la méthode employée par le groupe majoritaire nous interpelle, le groupe UDI, Agir et indépendants votera pour la solution équilibrée que nous présente la proposition de loi. Elle permet ainsi de corriger une mesure de la loi NOTRe, introduite, je le rappelle, par le biais d’amendements gouvernementaux adoptés à la va-vite, en catimini, en pleine nuit, sans étude d’impact ni examen en commission au préalable. Il est d’ailleurs regrettable que le gouvernement précédent n’ait pas pris la peine de travailler cette question, préférant inciter les intercommunalités à franchir le pas en mettant certains élus locaux devant le risque de perdre une bonification de la dotation globale de fonctionnement, la DGF.
M. Paul Christophe.

M. Raphaël Schellenberger.
 Nous avons trouvé un compromis réfléchi qui permet de prendre en compte certaines réserves exprimées par les élus locaux tout en maintenant le transfert obligatoire, au plus tard à l’horizon 2026. En somme, ce texte propose un assouplissement dans la continuité.
M. Paul Christophe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et
sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, madame la présidente de la commission, mesdames et messieurs les députés, cette proposition de loi a pour ambition initiale de corriger une contrainte de la loi NOTRe, relative au transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes. Le groupe Nouvelle Gauche partage le constat et la nécessité de lever des difficultés sur lesquelles je ne reviendrai pas dans le détail. Ce transfert de compétences est en effet complexe pour nombre de communes en raison de leurs spécificités, souvent de leur topographie, parfois de leur histoire, notamment pour celles qui ont construit au fil du temps des politiques de la ressource en eau sur des bassins versants qui ne correspondent pas aux périmètres des EPCI nouvellement créés. Il nous semble donc capital d’entendre les inquiétudes des élus locaux et d’y répondre. Mais il nous semble aussi essentiel de ne pas y répondre par l’ambiguïté ou par l’hésitation. La souplesse est envisageable quand elle ne se fait pas aux dépens de la clarté.
M. Hervé Saulignac.
À cet égard, tant sur le fond que sur la forme, le groupe Nouvelle Gauche considère que ce que vous nous soumettez est une avancée pour certains, une contrainte nouvelle pour d’autres et au final, un sujet qui est avant tout repoussé à plus tard. Sur le fond d’abord, si cette proposition de loi constitue une réponse pour certaines communes, elle est inaboutie, car elle représente une réponse provisoire, avec cette date butoir de 2026.
 Tout à fait !
Mme Émilie Bonnivard.
 Toujours sur le fond, rappelons que cette proposition est circonscrite aux communautés de communes, alors que 6 735 communes rurales, soit 21 % des communes françaises, sont membres d’une communauté d’agglomération. Pourquoi les traiter différemment quand elles n’ont pas encore procédé au transfert ?
M. Hervé Saulignac.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)
 C’est du bon sens !
M. Fabrice Brun.
 Sur la forme ensuite, je ne peux pas passer sous silence certaines remarques. Pour commencer, comme Paul Christophe l’a noté tout à l’heure, que de temps perdu puisqu’à l’automne dernier, une proposition de loi d’un autre groupe, portant sur le même sujet, nous aurait permis de traiter cette question. On peut donc regretter que la majorité ait fait le choix d’une motion de renvoi en commission simplement pour présenter son texte et revendiquer la paternité de la mesure.
M. Hervé Saulignac.
 (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est la politique de l’ancien monde ! La politique politicienne !
M. Raphaël Schellenberger.
 De nombreuses communautés ont lancé leurs études de transfert de compétences et sont aujourd’hui perturbées dans ce processus par cette valse-hésitation législative.
M. Hervé Saulignac.
 Excellent, ce député !
M. Thierry Benoit.
 Viens siéger avec nous !
Un député du groupe LR.
 Ensuite, cette proposition de loi est le fruit d’un groupe de travail transpartisan – et je veux, madame la ministre, vous remercier pour cette initiative – auquel participait notamment ma collègue Marie-Noëlle Battistel. Or certains groupes politiques n’étaient pas représentés et les conclusions de ce groupe de travail n’ont pas été totalement reprises, ce que l’on peut regretter.
M. Hervé Saulignac.

Mme Émilie Bonnivard.
 Exactement !
M. Raphaël Schellenberger.
 Au final, cette proposition de loi nous laisse au milieu du gué. En reprenant le mécanisme de minorité de blocage inspiré de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, la loi ALUR, vous respectez pleinement la théorie du « en même temps » qui vous est chère.
M. Hervé Saulignac.
 Mécanisme absurde !
M. Raphaël Schellenberger.
 Est-ce que c’est obligatoire ? Oui, mais en même temps, c’est aussi optionnel. Dit autrement, c’est de l’obligatoire différé ou bien de l’optionnel à durée déterminée. Avouez que ce n’est pas ainsi que l’on produit de la clarté. Or les élus locaux ont besoin de cette clarté : soit, au nom de la liberté de choix, que revendiquent notamment un grand nombre de communes rurales, il est nécessaire de maintenir le transfert de compétences optionnel – et dans ce cas, on l’assume sans borne de temps –, soit nous sommes dans une logique de prise de compétence obligatoire, et il faut alors avoir le courage d’aller jusqu’au bout.
M. Hervé Saulignac.
Par ailleurs, les travaux en commission des lois n’ont pas permis d’obtenir de nouvelles avancées. Au contraire, un amendement de la rapporteure vise à donner une valeur législative à la jurisprudence du Conseil d’État qui considère que la compétence eaux pluviales doit être comprise dans le périmètre de la compétence assainissement. Rappelons que ces deux compétences ne font pas l’objet du même mode de gestion ni de financement. Les eaux pluviales relèvent souvent de la compétence voirie, pour des raisons de cohérence. Introduire cette nouvelle contrainte était inutile et va même conduire des communautés de communes à faire machine arrière sur la question du transfert uniquement pour cette raison.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Le groupe Nouvelle Gauche défendra donc plusieurs amendements qui n’ont d’autre objectif que de clarifier un texte qui a le mérite d’aller dans le bon sens, mais qui doit surtout avoir le courage d’aller jusqu’au bout.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Elle maîtrise le sujet !
M. Jean-Michel Jacques.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteuse…,
Mme Danièle Obono.
 « Rapporteuse », ce n’est pas beau !
M. Raphaël Schellenberger.
 « Rapporteuse » si elle veut !
M. Erwan Balanant.
 …mes chers collègues, cette première proposition de loi de La République en marche est, d’un certain point de vue, éminemment exemplaire dans la mesure où elle illustre les pratiques – que d’aucuns pourraient qualifier de quelque peu inélégantes, voire de carrément douteuses – de la majorité actuelle.
Mme Danièle Obono.
 C’est clair !
Mme Émilie Bonnivard.
 Ce texte reprend en effet, jusque dans son intitulé, la très récente proposition de loi du groupe Les Républicains, présentée dans cette même Assemblée il y a à peine trois mois
Mme Danièle Obono.
 (« Ah ! Merci ! » sur les bancs du groupe LR)
 Et après, ils se plaignent que les débats durent trop longtemps !
M. Raphaël Schellenberger.
 …à laquelle renvoie cette mesquine manœuvre, a le mérite d’ajouter un petit feuillet au dossier du mépris pour la démocratie parlementaire qui semble caractériser votre stratégie, malheureusement permise par les institutions de la Ve République.
Mme Danièle Obono.
 C’est la stratégie Ruffin !
M. Jean-Michel Jacques.
 Présenter cette proposition de loi après avoir fait voter un renvoi en commission de celle du groupe Les Républicains, c’est ne pas respecter le travail fourni par des élus de l’opposition, qui ont beaucoup moins d’opportunités et de moyens que vous de contribuer concrètement au travail législatif.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot.
 C’est ne pas respecter non plus les élus locaux et les collectivités territoriales, que l’on a fait attendre pour rien. Et c’est considérer que l’opinion publique a tellement peu de mémoire qu’on peut lui faire prendre des vessies pour des lanternes et s’approprier la paternité d’un texte qui avait été préparé par d’autres.
Mme Danièle Obono.
 Quel mépris !
M. Raphaël Schellenberger.
 Mais en vérité, heureusement, personne ici n’est dupe, et nous tenons à l’affirmer en préalable afin que cela soit entendu et répété : s’il y a un vote unanime sur cette proposition de loi – car nous la voterons –, cette unanimité n’est le fruit ni de votre travail exclusif, ni de votre respect du débat parlementaire, ni de votre sens de l’intérêt général.
Mme Danièle Obono.
 C’est le fruit de notre sens des responsabilités.
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est d’abord le fruit du travail des élus, des maires, qui ont alerté sur l’inadéquation de la loi NOTRe. Il ne s’agit d’ailleurs pas d’une inquiétude – formule condescendante utilisée dans l’exposé des motifs –, mais bien de l’expression d’une connaissance qui vient de l’expérience de terrain, de l’exercice de la compétence relative à l’eau et à l’assainissement. Ce n’est pas une inquiétude, car les maires ne sont pas effrayés face à l’inconnu, mais parfaitement conscients du caractère néfaste de cette mesure, eux qui sont souvent les premiers experts sur la question. Dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi, vous écrivez : « Le transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération à l’horizon 2020 permettra de mutualiser efficacement les moyens techniques et financiers nécessaires, afin d’assurer une meilleure maîtrise des réseaux de distribution d’eau potable et d’assainissement. » Mais nombre de communes savent que la communauté de communes n’est pas toujours, systématiquement, l’échelon le plus efficace en matière d’eau et d’assainissement. À La France insoumise, nous considérons par exemple que l’eau devrait être un service public gratuit. Nous avons d’ailleurs fait une proposition de loi constitutionnelle en ce sens, qui sera examinée jeudi en séance. L’eau constitue, selon nous, un bien commun essentiel à chacun dont la gestion ne doit pas être une question de profit privé.
Mme Danièle Obono.
 Quelle caricature ! On n’applaudira pas à cette assertion !
M. Raphaël Schellenberger.
 Or, loin de faire baisser les prix pour les usagers et les usagères, la gestion de l’eau par les communautés de communes à tendance à les faire augmenter ; c’est bien dommage.
Mme Danièle Obono.
Les chiffres du rapport de l’Observatoire des services publics d’eau et d’assainissement publié en 2017 sont à cet égard parlants. Le prix moyen pratiqué par les communes gestionnaires, à savoir 3,68 euros par mètre cube, est inférieur au prix moyen facturé par les établissements publics de coopération intercommunale, à savoir 4,07 euros par mètre cube.
La délégation, parce qu’elle intègre des acteurs avant tout intéressés par le profit, loin de faire baisser les coûts, à tendance à les augmenter. Les prix pratiqués en régie sont en moyenne 10 % inférieurs à ceux pratiqués en délégation. Nombre d’élus locaux ont conscience de cet état de fait. Si les communautés de communes favorisent plus souvent la délégation de service public, les communes préfèrent, elles, exercer cette compétence en régie.
Un travail collectif, transpartisan, a été mené ces dernières années et dans le cadre du groupe de travail qui a déjà été mentionné. Une proposition de loi du groupe Les Républicains a par ailleurs été présentée lors de la journée réservée à l’ordre du jour de ce groupe. Nous avons eu, à cette occasion, un débat riche d’enseignements, qui a permis des convergences.
Mais le texte qui nous est présenté ce soir nous semble bien pâle, bien tiède : avec cette proposition de loi, la majorité ne fait le travail que partiellement, presque en traînant des pieds. Elle ne rend pas le transfert de compétences optionnel, ce qui permettrait à chaque commune, selon les spécificités de son territoire, de décider de l’échelon à laquelle l’exercice des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement serait le plus pertinent. Ce serait pourtant une solution pragmatique et respectueuse de la libre administration des collectivités locales.
Au lieu de cela, votre proposition de loi ne fait que reporter la date du transfert obligatoire à 2026 ;…
 C’est une mesurette !
M. Raphaël Schellenberger.
 …qui plus est, ce report de transfert de compétences ne concerne pas toutes les communes, mais uniquement celles qui n’ont pas effectué le transfert de compétences et qui ont obtenu une minorité de blocage. Cette mesure vise simplement à atténuer un peu la violence liée à la rapidité de la réforme, afin d’éviter la contestation.
Mme Danièle Obono.
Plus fondamentalement, de notre point de vue, ce texte ne remet aucunement en cause la dynamique de décentralisation menée par les précédents gouvernements, notamment pendant les quinquennats de MM. Sarkozy et Hollande. Nous considérons cette décentralisation comme problématique : or vous vous inscrivez parfaitement – sur ce sujet comme sur d’autres d’ailleurs – dans sa continuité.
La loi NOTRe de 2015 a constitué une rupture historique majeure en ce qui concerne la place de la commune dans l’organisation territoriale et politique française, et en ce qui concerne le service public de l’eau. C’est en effet pendant la Révolution, par une loi de 1790, que la responsabilité de l’approvisionnement en eau de la population fut confiée aux communes – créées à partir des paroisses de l’Ancien régime. Les communes créèrent alors des fontaines publiques, contrôlèrent les porteurs d’eau dans les villes, et mirent en place les premiers réseaux de distribution. Ces dernières années, l’organisation héritée de cette période a été systématiquement remise en cause.
L’organisation territoriale issue de la Révolution était organisée autour de la commune, du département et de l’État.
 Mais nous sommes en 2018 ! Au XXI
M. Jean-Michel Jacques.

 Depuis 1992, de nombreuses lois ont été adoptées pour la remplacer par une logique territoriale fondée sur les intercommunalités, les régions et l’État. Il faut bien être moderne, puisque, comme le dit mon collègue du groupe La République en marche, nous sommes en 2018 ! Mais les années passent, et la Terre tourne toujours autour du Soleil…
Mme Danièle Obono.
Sous couvert de rendre les collectivités territoriales plus autonomes et plus adaptables, ce processus, qui ne tient aucun compte de leur liberté, ouvre des services publics essentiels aux intérêts des grandes entreprises. Cette démarche ne va pas, de notre point de vue, dans le sens de l’intérêt général !
Nous voterons néanmoins en faveur de ce répit, mais sans illusions, et plus que jamais déterminés à défendre une tout autre stratégie, qui consacrerait l’eau comme un bien commun, ferait de l’accès à cette ressource un droit constitutionnel pour tous et toutes, et instituerait un service public chargé de sa gestion dans l’intérêt du plus grand nombre, au cœur d’une véritable politique de transition écologique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, voici venu le temps de l’examen du texte traduisant l’engagement pris par le Premier ministre et le Président de la République devant le Congrès des maires. Grâce à la très forte mobilisation sur le terrain des élus, en particulier des élus ruraux, le front très large contre le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement a réussi à faire bouger le Gouvernement et la majorité : je m’en félicite.
M. André Chassaigne.
Est-ce à dire, comme la communication gouvernementale veut le faire accroire, que les élus locaux ont été respectés et les engagements tenus ? Non, il s’agit plutôt d’un os que l’on laisse à ronger aux frondeurs !
En effet, nous sommes encore et toujours confrontés au mur de l’intransigeance. Notre demande est pourtant simple et légitime : il s’agit de laisser la liberté aux communes de décider ou non de ce transfert.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)
Cette liberté, mes chers collègues, ne doit pas être une liberté encadrée, transitoire, limitée : ce doit être une liberté communale pleinement respectée. Or le contenu de ce texte ne répond toujours pas à cette exigence fondamentale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR et sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 Avant d’en venir au contenu précis de cette proposition de loi, je ne peux manquer de revenir sur la façon très particulière que vous avez de respecter la représentation nationale. Après l’épisode assez déplorable du 12 octobre dernier, quand la proposition de loi, adoptée par le Sénat, affirmant le principe d’un transfert optionnel, fut renvoyée de façon expéditive en commission,…
M. André Chassaigne.
 Très juste !
Plusieurs députés du groupe LR.
 …vous avez souhaité, madame la ministre, qu’un travail collectif soit mené par des députés et des sénateurs de toutes sensibilités. Or le groupe GDR – que je préside – n’a pas été convié à participer à cette prétendue expérience de renouveau démocratique, pas davantage que le groupe Communiste, républicain, citoyen et écologiste du Sénat !
M. André Chassaigne.
Madame la rapporteure, vous avez insisté à nouveau, tout à l’heure, sur le fait qu’un consensus aurait été trouvé. Je vous fais observer que ce n’est pas une pratique très honnête que d’exclure 

Venons-en au fond. Vous vous arc-boutez sur l’idée selon laquelle le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement est une bonne chose pour nos concitoyens et pour l’ensemble de nos collectivités territoriales. Tous vos propos en commission convergent sur ce point : vous ne voulez pas remettre en cause la loi NOTRe, qui est pourtant totalement inadaptée et incohérente en matière de gestion de l’eau et de l’assainissement, puisqu’elle veut transférer de force des compétences aux nouvelles intercommunalités, au détriment des modalités de gestion construites patiemment et avec intelligence sur le terrain, par les élus municipaux, au service des usagers.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 Vous avez bien raison de le dénoncer !
M. Thibault Bazin.
 C’est un déni de démocratie !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Vous le savez, nous nous étions opposés à ce dispositif introduit dans la loi NOTRe – comme à l’ensemble de cette loi, du reste. J’ai réitéré notre opposition lorsque nous avons débattu de la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne en 2016.
M. André Chassaigne.
L’article 1

Pour reprendre les mots prononcés par le Président de la République devant les maires : « Quand on observe la situation sur le terrain, ça marche mieux quand vous l’avez voulu que lorsque cela vous a été imposé. » Chiche, mes chers collègues ! Si vous voulez respecter la volonté du Président de la République, je vous invite à voter tout à l’heure pour notre amendement qui prévoit tout simplement d’en revenir à un transfert optionnel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR et sur quelques bancs du groupe NG.)
 Très juste !
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est frappé au coin du bon sens !
M. Raphaël Schellenberger.
 Mais vous ne vous arrêtez pas là. Vous proposez désormais que ce transfert de compétence soit effectif dans tous les cas en 2026, afin – comme l’a dit tout à l’heure Mme la rapporteure – de prendre en compte la difficulté des élus à préparer le transfert. Quelle hypocrisie ! Pourquoi 2026, si ce n’est pour renvoyer la patate chaude aux personnes qui seront élues en 2022 ? Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Comme l’écrivait Corneille : « Le temps est un grand maître, il règle bien des choses » !
M. André Chassaigne.
Surtout, je crains que cette liberté communale à durée déterminée ne traduise une vision encore plus réactionnaire.
 Ben voyons ! Carrément !
M. Bruno Questel.
 Vous considérez que les élus locaux ne sont pas suffisamment compétents, intelligents ou conscients des enjeux pour comprendre l’intérêt du transfert de compétence.
M. André Chassaigne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM. – « Très juste ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, veuillez écouter l’orateur !
M. le président.
 Lorsqu’ils l’auront finalement compris – vous avez utilisé le mot devant la commission des lois la semaine dernière, madame la rapporteure –, lorsqu’ils verront combien ce qu’on leur impose sans concertation depuis des années est vertueux, alors ils l’accepteront. Ce raisonnement témoigne d’un grand mépris envers des élus qui travaillent chaque jour, avec des moyens toujours plus contraints par votre politique d’austérité, à répondre concrètement aux besoins locaux ! Quel mépris !
M. André Chassaigne.
Je suis comme eux, madame la rapporteure, je n’ai toujours pas compris l’intérêt objectif d’ôter arbitrairement des compétences qui sont exercées dans d’excellentes conditions par des communes en régie directe ou des syndicats intercommunaux fondés sur les caractéristiques propres de chaque bassin versant et sur une coopération librement consentie.
 Vous remettez en cause les agglomérations !
M. Jean-Michel Jacques.
 Pas du tout ! Continuez donc à aboyer… Je le redis, messieurs les donneurs de leçons, sur cet aspect tout particulièrement, la loi NOTRe est mauvaise. Et ce n’est pas un totem ! À moins que des intérêts privés supérieurs ne soient cachés derrière vos propos – ce que je n’ose croire possible dans votre « nouveau monde ».
M. André Chassaigne.
 Ce n’est pas nous qui l’avons faite, la loi NOTRe !
M. Bruno Questel.
 Si vous voulez vous exprimer, attendez votre tour ! Monsieur Personne, habillé en dimanche !
M. André Chassaigne.
Nous voulons vraiment comprendre pourquoi vous refusez d’accorder la possibilité de maintenir ces compétences au niveau communal, et pourquoi vous voulez faire disparaître les syndicats intercommunaux et les régies directes au 1

C’est ce que vous demande encore et toujours l’Association des maires ruraux de France. Répondez à l’exigence de ces maires plutôt que de jouer la montre !
 C’est du bon sens !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Maintenez le caractère optionnel de ce transfert en faisant preuve d’un peu de courage politique, plutôt que de continuer à justifier l’injustifiable sous de faux prétextes – quand ce n’est pas sous la pression du lobby des industriels de l’eau en quête de nouveaux marchés de délégation au niveau intercommunal !
M. André Chassaigne.
Au lieu de les mépriser, faites donc confiance aux « premiers de cordée » municipaux, qui connaissent parfaitement, par expérience, les réseaux d’adduction, les besoins des habitants, et offrent d’ores et déjà aux usagers un service de distribution de l’eau à un prix inférieur aux prix pratiqués en cas de délégation de service public.
Pour terminer, je voudrais évoquer l’article 3 de ce texte, qui traduit l’engagement que vous avez pris, madame la ministre, en faveur du maintien des syndicats intercommunaux sans référence à un seuil d’appartenance à plusieurs EPCI. C’est un choix de bon sens, compte tenu des avantages que présentent nos syndicats, qui sont bâtis sur des principes de coopération entre communes et d’adaptation aux réalités de terrain.
Reste que le choix de maintenir le caractère obligatoire du transfert de compétence d’ici 2026 continuera de menacer l’ensemble de ces syndicats inclus dans le périmètre des nouvelles intercommunalités.
Aussi, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, vous comprendrez que nous serons très attentifs aux nouveaux pas en avant que vous serez à même de faire à travers l’examen de nos amendements qui relèvent de l’intérêt général. Ne restez pas scotchés à l’ancien monde libéral et autoritaire, n’imposez pas, ne soyez pas méprisants, respectez la liberté des communes et leurs choix de coopération : c’est la seule voix de raison.
En l’état, nous ne voterons pas ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes FI, NG et LR.)
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, on a déjà rappelé que la proposition de loi qui nous réunit ici ce soir nous occupe depuis de longs mois. Présentée par La République en Marche et le MODEM, elle est en fait le fruit d’une large concertation
Mme Hélène Zannier.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR)
 (Mêmes mouvements.)
 Un peu de modestie !
Un député du groupe Les Républicains.
...sur ce texte qui répond aux demandes des collectivités territoriales, notamment rurales – on l’a vu lors des auditions, même si nous aurions pu être plus nombreux à le constater, mes chers collègues.
Mme Hélène Zannier.
 (Mêmes mouvements.)
 On vous a laissé parler ! Laissez-la parler à son tour !
Mme Patricia Mirallès.
 Mes chers collègues, seule Mme Zannier a la parole.
M. le président.
 Aussi, je m’étonne un peu, après toutes ces auditions, des arguments développés contre ce texte.
Mme Hélène Zannier.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. Jean-Paul Dufrègne
 C’est sûr !
Mme Danièle Obono.
 Pour mémoire, ce texte donne la possibilité aux communautés de communes de repousser la date du transfert obligatoire des compétences eau et assainissement à 2026 – du moins si 25 % des communes représentant au moins 20 % des habitants le demandent. Il assouplit également les dispositions relatives au remplacement-substitution en permettant le maintien de davantage de structures de coopération territoriale.
Mme Hélène Zannier.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR)
 On ne peut pas vous laisser dire ça ! C’est faux !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Bazin, je vous ai à l’œil !
M. le président.
 …car elles sont conscientes de l’état des réseaux et de l’investissement à réaliser pour les remettre en état. Je vous invite à ce sujet à lire quelques rapports et enquêtes – je me ferai une joie de vous les fournir.
Mme Hélène Zannier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Alors oui, nous faisons confiance aux collectivités en leur laissant le temps, si elles le souhaitent, de s’organiser librement et en fonction des contraintes de leurs territoires ; oui, nous assurons l’expression des plus petites collectivités et le maintien d’un plus grand nombre de syndicats, et nous proposons un cadre clair et lisible en maintenant l’obligation de transfert en 2026.
Revenons un peu, si vous le voulez bien, sur le mode de gestion au regard du transfert de compétences.
 On veut pas !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Ce point me paraît important car il répond à certaines craintes concernant la liberté laissée aux collectivités pour s’organiser, ou encore concernant la pérennité des syndicats et des régies. La législation en vigueur, décrite dans deux instructions de 2016 et de 2017, le démontre bien : le transfert aux EPCI ne remet pas en cause le mode de gestion des services publics locaux, qu’il s’agisse d’une gestion en régie ou d’une délégation de service public. Les intercommunalités pourront donc exercer les compétences eau et assainissement en propre, ou les déléguer à un tiers – un syndicat mixte par exemple – pour tout ou partie de leurs compétences ou de leur territoire. Ainsi, un EPCI compétent pour l’eau potable pourra très bien décider de transférer uniquement la production d’eau à un syndicat, sur une partie seulement de son territoire, mais continuer à exercer la totalité de la compétence, soit la production et la distribution, sur le reste non couvert,…
Mme Hélène Zannier.
 Un EPCI, mais pas une commune !
M. Raphaël Schellenberger.
 …ou encore de transférer tout ou partie à plusieurs syndicats.
Mme Hélène Zannier.
 Vous embrouillez les choses !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur Schellenberger, on écoute l’oratrice.
M. le président.
 De même, les communes qui y ont intérêt, soit du fait de la particularité de leur réseau, soit du fait de l’éloignement, ou encore de conditions géographiques spécifiques ou de l’efficacité reconnue de leur organisation, pourront passer une convention avec l’EPCI pour conserver tout ou partie de l’exercice des compétences eau et assainissement.
Mme Hélène Zannier.
 Tout à fait.
Mme Catherine Kamowski.
 Il y a donc bien possibilité de faire coexister des modes de gestion différents en fonction des particularités du terrain ou des volontés politiques ; il y a bien volonté de laisser les communes et les intercommunalités s’entendre sur la gestion de leurs compétences sur un territoire qu’elles connaissent bien et qu’elles savent gérer.
Mme Hélène Zannier.
Ainsi, parce qu’elle ménage un droit de blocage au profit de la minorité de communes s’opposant au transfert et qu’elle aménage les conditions du dialogue, la proposition de loi fixe un cadre clair qui est une bonne réponse aux demandes des collectivités, d’autant plus que la souplesse de gestion, suite aux transferts de compétences, sera maintenue. C’est cette solution de compromis que le groupe La République en marche entend bien défendre aujourd’hui. Il s’opposera donc à tous les amendements visant à revenir sur l’équilibre du texte
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Faudrait peut-être tout de même écouter la défense des amendements !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, le texte qui nous est soumis par le groupe La République en marche est relatif à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux intercommunalités. Il vient en écho du texte que j’avais moi-même déposé et défendu dans cet hémicycle en octobre dernier, en qualité de rapporteur, dans le cadre de la première niche parlementaire du groupe Les Républicains.
M. Fabrice Brun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Pour l’enrichir !
M. Bruno Questel.
...en estimant qu’il fallait aboutir à la présentation, par le Gouvernement, d’un texte plus global et plus large sur les compétences en eau. On allait voir ce qu’on allait voir !
M. Fabrice Brun.
 On a vu le résultat !
Un député du groupe LR.
 Je note, madame la rapporteure, que vous n’êtes pas à une annonce près puisque vous nous indiquez maintenant de prochaines assises de l’eau – j’espère que ce sera l’occasion de revenir sur les budgets des agences de l’eau, tant vos coups de rabot sont déjà très douloureux sur le terrain en matière d’investissement.
M. Fabrice Brun.
 Et plus encore !
M. Raphaël Schellenberger.
 La réalité, c’est que la majorité a refusé le débat… pour ensuite le confisquer !
M. Fabrice Brun.
La réalité, c’est que nous avons perdu beaucoup de temps !
Ce n’est pas digne des enjeux, ni de la volonté ministérielle de mettre en place un groupe de travail transpartisan, qui apparaît enfin au grand jour pour ce qu’il est : une vaste opération d’enfumage.
 Évidemment !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Vous me permettrez du coup, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues du groupe La République en marche, de revenir aux fondamentaux et de vous rappeler les conclusions du groupe de travail : certes, il y avait consensus pour une minorité de blocage, mais sans cliquet en 2026. Je veux que les choses soient bien claires. Dans ce contexte, je crois important de revenir au fond et à la genèse du texte qui nous est soumis.
M. Fabrice Brun.
De quoi s’agit-il ?
Lors de l’examen de la loi NOTRe, sous la précédente législature, deux amendements gouvernementaux de dernière minute, examinés en séance de nuit, sans réelle étude d’impact ou justification, ont inscrit le transfert obligatoire de compétences qui nous occupe ce soir.
 Un vrai scandale !
M. Raphaël Schellenberger.
 En janvier 2017, la majorité sénatoriale, saisie par de nombreuses associations d’élus locaux, a déposé une proposition de loi visant à revenir sur ce caractère obligatoire. Je rappelle que ce texte, rapporté par mon collègue de l’Ardèche Mathieu Darnaud, a été adopté au Sénat à la quasi-unanimité le 23 février 2017. Le 8 août 2017, au tout début de la XV
M. Fabrice Brun.

 C’est le nouveau monde !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous avions donc tous proposé de revenir sur le caractère obligatoire du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, car il se heurtait à une réalité incontournable : celle du terrain. En matière de gestion de l’eau et de l’assainissement, le choix de la meilleure gouvernance ne dépend pas de la carte administrative, mais d’une carte physique bien réelle. C’est le terrain, et lui seul, qui impose la gouvernance la plus pertinente. Nous ne défendions qu’une chose par cette proposition de loi : ni plus ni moins que la liberté de transférer ou non ladite compétence. Adopter notre proposition de loi, quitte à l’amender, aurait constitué un signal de confiance envers les élus locaux, notamment des zones de montagne, des zones rurales et périurbaines, auxquels cette réforme pose le plus de difficultés.
M. Fabrice Brun.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Michel Jacques.
 Vous avez préféré rayer d’un trait de plume nos travaux, pour les réutiliser sous d’autres couleurs ! Vous n’en sortirez pas grandis, car personne n’est dupe.
M. Fabrice Brun.
 Vraiment personne !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Vous êtes en réalité dans la récupération politique après avoir opportunément éteint le feu juste avant le Congrès des maires, en octobre dernier, par vos annonces.
M. Fabrice Brun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 Dans ce contexte, notre groupe a déposé des amendements afin d’améliorer votre texte. Si, comme vous l’avez prétendu en octobre dernier, vous souhaitez vous inscrire dans une perspective large et ne pas être dans une logique partisane, vous adopterez nos amendements de bon sens.
M. Fabrice Brun.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Si tel n’était pas le cas, vous démontreriez que votre texte est bel et bien une tentative de récupération politique d’un véritable enjeu de terrain. Mais sachez que, contrairement à vous, nous ne poursuivons pas cette logique ! Nous prendrons nos responsabilités, car nous savons faire la différence entre les logiques partisanes et l’intérêt supérieur des territoires !
M. Fabrice Brun.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, le texte que nous sommes appelés à examiner ce soir – jusque tard dans la nuit si j’en crois le nombre d’amendements déposés – est attendu dans nombre de nos territoires, et particulièrement par les territoires ruraux.
M. Marc Fesneau.
 Ça, c’est vrai !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Cela commence bien, alors… Cette proposition de loi relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes est cosignée par l’ensemble des groupes La République en Marche et MODEM, mais en fait, cela a été rappelé, elle est le fruit du groupe de travail transpartisan mis en place par le Gouvernement, rassemblant seize parlementaires – dont j’étais – et coordonné par vous, madame la ministre, que je tiens à remercier pour votre qualité d’écoute et pour le travail que nous avons pu mener avec vous. Je salue d’ailleurs, au nom du groupe MODEM, l’intégralité des membres de ce groupe de travail – vous les avez cités tout à l’heure – pour leur implication sur ce sujet. Ils ont travaillé avec la volonté d’aboutir et de construire, je peux en témoigner. Ce texte n’est donc pas seulement un texte La République en Marche-MODEM : il est le fruit d’un compromis entre différentes sensibilités. Comme tout compromis, il a nécessité une compréhension mutuelle et de sortir des postures. Comme tout compromis, il est fragile et ne doit pas être déstructuré par nos travaux de ce soir.
M. Marc Fesneau.
La proposition de loi repose sur deux axes : la création d’un mécanisme de minorité de blocage ne remettant pas en cause le transfert de compétences


L’article 1





Je défendrai, avec des collègues de mon groupe, un amendement à l’article 1

Pour cela, nous proposons d’enrichir l’article 1

d’un alinéa demandant la présentation d’un bilan de patrimoine exposant l’état des réseaux d’eau et d’assainissement de la commune, ainsi que les investissements éventuellement nécessaires pour satisfaire aux obligations légales et réglementaires applicables à l’eau potable et à l’assainissement avant que les communes ne délibèrent dans le sens d’un refus du transfert.
On ne peut pas bien délibérer quand on n’est pas suffisamment éclairé : tel sera le sens de mon propos sur l’article 1

 Elles n’ont pas besoin d’être éclairées, elles ont besoin de liberté !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Notre philosophie demeure, comme lors de l’examen de la proposition de loi relative à la compétence GEMAPI – gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations – de permettre des assouplissements lorsque les situations locales et le degré d’avancement de l’intégration des politiques de l’eau l’exigent.
M. Marc Fesneau.
L’article 2 adapte, quant à lui, la rédaction de l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales afin de préciser que le transfert obligatoire des compétences, à compter du 1

janvier 2020, s’applique sans préjudice du mécanisme de minorité de blocage créé par l’article 1

J’interviendrai tout à l’heure sur cet article 2 et la nouvelle rédaction issue du travail de notre rapporteure sur les eaux pluviales, dont je la remercie. En effet, le droit actuel n’a jamais clairement établi que pour l’ensemble des EPCI, la gestion des eaux pluviales urbaines relevait du bloc de compétences de l’assainissement des eaux usées. Il ne s’agit là, à notre sens, que d’une interprétation dans un domaine où la complexité et l’absence de règles et de financement posent question.
Cette interprétation est le fruit d’un arrêt du Conseil d’État de 2013 concernant la communauté urbaine de Marseille, qui a eu pour conséquence de rattacher la gestion des eaux pluviales au bloc de compétences obligatoires eau et assainissement des communautés urbaines, mais en aucun cas des communautés de communes et des communautés d’agglomération.
Au-delà de ce texte, nous devrons remettre l’ouvrage sur le métier et débattre à nouveau de cette question, y compris concernant le financement. Il ne faudrait pas, en effet, que l’intégration des eaux pluviales décourage un certain nombre de communautés de communes d’assumer cette compétence.
L’article 3 n’est pas moins attendu dans certains de nos territoires. En effet, en l’état actuel du droit, un syndicat mixte assumant une compétence eau ou assainissement ne peut se maintenir grâce à ce mécanisme, en cas de transfert de compétences à la communauté de communes, que si ce syndicat rassemble des communes issues de trois EPCI différents

Nous devinons et comprenons bien, chers collègues, l’inquiétude que cette restriction peut susciter quand des syndicats mixtes exercent efficacement leurs missions et comptent en leur sein des communes issues d’une ou deux communautés de communes. Ce n’est pas un cas isolé, notamment au regard des fusions d’intercommunalités déjà menées dans la plupart de nos territoires.
L’article 3 supprime les deux alinéas de l’article L. 5214-21 du code général des collectivités territoriales qui limitent ce recours à la représentation-substitution. Il étend ainsi le mécanisme et permet la pérennité des structures syndicales existantes. Cette solution de pragmatisme facilitera la mise en œuvre de la compétence.
Pour conclure, je souhaite aborder trois points. Premier point : la question de l’intercommunalité et de la minorité de blocage, puisque c’est la solution retenue dans cette proposition de loi. Cela heurte les principes de la construction communautaire et les principes démocratiques tout court, car cela revient à dire qu’une minorité peut empêcher une majorité d’agir. Vous reconnaîtrez qu’il existe peu d’autres instances où cela peut se passer ainsi !
 C’est vrai !
M. Jean-Michel Jacques.
 Je n’aimerais pas que cette pratique s’étende au-delà du champ que nous examinons ce soir et de ce que nous avons indiqué concernant le PLUI. En effet, quand une exception s’étend, cela devient une règle !
M. Marc Fesneau.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Cela nuit à l’esprit : c’est un immense problème, nous en sommes bien d’accord !
M. Marc Fesneau.
Deuxième point : la question de la déclinaison locale de lois à caractère national. Nous avons besoin de pouvoir adapter localement les lois, qui s’appliquent de manière uniforme sur le terrain local – c’est tout l’enjeu de nos débats.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 C’est tout le sens de la révision constitutionnelle que nous aurons à examiner dans les mois prochains.
M. Marc Fesneau.
Dernier point : la question du cycle de l’eau. Nous n’en avons pas fini ! Gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations, eau et assainissement, eaux pluviales : en vérité, notre retard en ce domaine est considérable – un retard considérable, probablement collectif, de prise de conscience…
 Sauf en Alsace !
M. Raphaël Schellenberger.
 Peut-être, cher collègue ! Je le note : nous verrons bien !
M. Marc Fesneau.
Un retard considérable en termes de prise de conscience et d’investissements. Nous avons besoin de rattraper ce retard : rien ne serait pire que le

 Si ça marche ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Autre problème : le financement. Ce texte de loi n’a pas vocation à régler la question du financement. C’est l’objet des assises de l’eau, qui débuteront au printemps : elles devront poser la question du financement de la prévention des inondations et, plus globalement, celle du cycle de l’eau.
M. Marc Fesneau.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, notre groupe soutient cette proposition de loi, qu’il a co-initiée avec nos collègues du groupe La République en marche. J’espère que nos débats seront ce soir aussi sereins – je le dis à M. Brun – que les débats constructifs que nous avons eus en groupe de travail.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 On aurait aimé entendre Olivier Dussopt !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, il y a quelques semaines, nous débattions ici même de la proposition de loi déposée par le groupe Les Républicains visant à maintenir le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement aux intercommunalités par les communes et les communautés d’agglomération.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Des voix s’étaient alors élevées, dans notre hémicycle, au-delà des sensibilités politiques, pour réclamer que l’on écoute les attentes des territoires, que l’on comprenne la réalité quotidienne des élus locaux, que l’on tienne compte des réalités et des enjeux multiples exprimés sur le terrain concernant l’eau et l’assainissement. Si la majorité avait rejeté unanimement la proposition d’un revers de main, pour des raisons sans doute très éloignées de basses considérations partisanes,…
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Fabrice Brun.
 …vous avez accepté, madame la ministre, de travailler à nouveau sur le sujet.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
C’est à la fois le signe de votre écoute, mais également de la force de la contestation des élus locaux et de la pertinence de l’objectif que nous nous étions fixé.
 En matière de convictions, vous vous posez là, madame la ministre ! Vous avez retourné votre veste au moins trois fois !
M. Fabien Di Filippo.
 Merci donc d’avoir tenu parole, madame la ministre, et d’avoir dépassé les avis des élus de la majorité pour aller à l’essentiel.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
L’essentiel a été rappelé par la Conférence nationale des territoires et par le groupe de travail « Eau et assainissement » que vous présidiez : identifier les difficultés qui se posent sur le terrain, chercher à établir un diagnostic partagé et proposer des solutions concrètes. Je veux bien sûr saluer la démarche ainsi que l’état d’esprit qui a présidé à nos échanges.
Le texte que nous examinons ce soir en est le fruit. Il donne la possibilité aux communes de s’opposer au transfert de la compétence eau et assainissement aux intercommunalités jusqu’en 2026, via le principe d’une minorité de blocage, sur le modèle du plan local d’urbanisme intercommunal. Elles pourront donc s’opposer au transfert si elles représentent au moins 25 % des communes et 20 % de la population. C’est l’un des points importants de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui. Nous nous félicitons de cette avancée, qui est une victoire du bon sens !
Toutefois, le texte que vous nous proposez peut et doit encore être amélioré. Ma première remarque concernera le champ d’application du texte. Il s’adresse aux communes membres d’une communauté de communes, et non à celles qui appartiennent à une communauté d’agglomération. Or, la loi NOTRe a rendu obligatoire le transfert aux deux types de communautés au 1

janvier 2020.
 Ça, c’est du bon sens ! Un tour de passe-passe !
M. Fabrice Brun.
 Par parallélisme des formes, il nous paraît tout à fait légitime et juste que les dispositions dont nous débattons soient étendues aux communautés d’agglomération pour permettre à leurs membres de bénéficier de cette dérogation, sur le principe de la minorité de blocage.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La deuxième remarque concerne la date butoir du 1

janvier 2026 inscrite dans le texte. Si nous appliquons le modèle du PLUI, alors pourquoi ne l’appliquer que partiellement ? Allons jusqu’au bout ! Permettons aux communes de s’opposer au transfert sans limitation de durée, en ayant la possibilité de se déterminer à tout moment pour transférer ou pas et, en tout cas,

Enfin, la dernière proposition que je voudrais formuler me tient particulièrement à cœur en tant que présidente de l’Association nationale des élus de la montagne, l’ANEM. Depuis 1984, au-delà des alternances et des sensibilités politiques, l’ANEM, dont le seul parti est celui de la montagne, défend les particularités de ces territoires atypiques et vivants.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Vous le savez, les enjeux des distances, les bassins hydrologiques, le climat ne permettent pas d’appliquer les mêmes règles partout. C’est une réalité très concrète ! Ces territoires, trop souvent oubliés, pour ne pas dire niés, ont le droit d’être entendus et leurs spécificités reconnues et respectées.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Qui a voté la loi NOTRe ?
M. Laurent Furst.
 C’est ce qu’a voulu le législateur, dès 1985, en leur reconnaissant le droit à la différence ; il l’a rappelé en 2016 en insérant un article 8
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 (« Eh oui ! »sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Lors du centième Congrès des maires, en novembre dernier, le Président de la République a renouvelé son appel à conférer aux collectivités locales « une capacité inédite de différenciation, une faculté d’adaptation des règles aux territoires ».
Nous sommes, élus d’opposition, souvent en désaccord avec la politique menée par le Président de la République.
 Merci de conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Mais l’honnêteté intellectuelle doit nous conduire à assumer des points de convergence quand ils existent : c’est le cas du droit à l’innovation et à la différenciation. Au-delà des mots, cette proposition de loi est l’occasion d’illustrer et d’appliquer l’approche différenciée des territoires ainsi que le droit à l’adaptation en montagne. L’article 6 de la loi de 2016 ouvrant ce droit doit enfin être respecté et appliqué.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Pour toutes ces raisons, si ce texte présente une évolution attendue, nous voulons l’enrichir, aller plus loin. Notre groupe proposera des amendements en ce sens.
 Merci ! Nous avons bien compris.
M. le président.
 Mes chers collègues de la majorité, de droite et de gauche, de l’ancien comme du nouveau monde, je vous invite…
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Merci, madame la députée.
M. le président.
La parole est à Mme Catherine Kamowski.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues…
Mme Catherine Kamowski.
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
 Vous êtes bien sûr mes chers collègues, de droite comme de gauche !
Par ce texte, j’affirme, même si vous ne serez pas d’accord avec moi…
 Non, nous ne serons pas d’accord !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je vais essayer de vous convaincre !
Mme Catherine Kamowski.
Nous soutenons une vision équilibrée et pragmatique, adaptée aux difficultés rencontrées par certains secteurs ruraux ou de montagne, pour appliquer une loi NOTRe bien trop éloignée de la réalité du terrain – je vous concède ce point.
 Alors ne changez rien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Cette vision se fonde néanmoins sur un principe incontournable : le transfert de la compétence eau et assainissement aux EPCI.
Mme Catherine Kamowski.
 Un transfert éloigné de la réalité !
M. Raphaël Schellenberger.
 La distribution de l’eau potable et son assainissement constituent un sujet majeur et sensible, pour ne pas dire critique, dans bon nombre de nos régions. En effet, comment obtenir une assiette financière des services publics suffisante dans des conditions soutenables pour l’usager ? Comment assurer l’entretien et le renouvellement des réseaux et de leurs équipements ? Comment faire face aux conflits d’usage, aux exigences réglementaires et aux enjeux de la protection des milieux aquatiques ? Comment favoriser une meilleure gestion des réseaux et permettre leur optimisation ? Enfin, comment accroître les solidarités, faire converger les projets d’équipements et la gestion des infrastructures dans des périmètres pertinents ?
Mme Catherine Kamowski.
Au-delà, comment mener des réflexions en termes d’aménagement du territoire et de protection de la ressource sur le long terme ? Et surtout, comment assurer l’équité territoriale dans l’ensemble de notre pays ? La France est un seul territoire, le territoire de notre nation…
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quand ça vous arrange !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …une et indivisible, dont seules des circonstances locales justifient un traitement différencié.
Mme Catherine Kamowski.
 Vous rendez-vous compte de ce que vous venez de dire ?
M. Raphaël Schellenberger.
 Voilà les enjeux dont nous avons à traiter aujourd’hui. Ils se résument en deux mots : solidarité et coopération. Le texte, issu du groupe de travail réuni par Jacqueline Gourault, signé par l’ensemble des parlementaires qui le composaient, apparaît comme un compromis équilibré entre le volontarisme des uns et les inquiétudes souvent légitimes des autres.
Mme Catherine Kamowski.
 C’est faux !
Un député du groupe LR.
 Nous savons, parce que nous l’avons expérimenté ou vécu dans nos villes et nos campagnes, que les effets ne sont pas visibles immédiatement. Mais c’est l’avenir : la coopération et la solidarité intercommunale sont l’avenir de nos territoires et de nos communes.
Mme Catherine Kamowski.
 C’est déjà le cas ! Ils le font déjà ! Ils décident de le faire, on ne le leur impose pas !
M. André Chassaigne.
 Monsieur le président Chassaigne, nous vous avons écouté et nous écoutons maintenant l’oratrice !
M. le président.
 Cela étant, nous avons entendu la voix des dirigeants des communautés de communes qui nous ont dit leurs difficultés juridiques, techniques ou financières. Nous y apportons donc une réponse claire en leur donnant un temps d’expertise et de travail supplémentaire.
Mme Catherine Kamowski.
Cela doit être bien compris : il s’agit de donner un délai pour se préparer à ce transfert, en aucun cas une incitation à ne pas faire. « Ne rien faire n’est pas le bon rythme » – c’est une citation.
Ce temps supplémentaire pourra être utilisé pour transférer

Nous donnons le départ d’une course de fond pour un service public de qualité, course qui se terminera en 2026. Nous offrons aux communautés de communes qui en ont besoin en raison de leurs spécificités locales un « tour de chauffe » pour s’y préparer.
 À quel prix ?
M. Pierre Cordier.
 Cette clarification bienvenue du niveau de collectivité en charge de l’eau et de l’assainissement n’impose rien pour l’exercice concret et quotidien de cette compétence. Nous ne venons donc pas modifier le droit en vigueur, qui permet déjà d’adapter la gestion des compétences eau et assainissement aux spécificités locales.
Mme Catherine Kamowski.
Seront donc maintenues, et parfois assouplies, les possibilités pour les EPCI de transférer tout ou partie des compétences eau et assainissement à un ou plusieurs syndicats sur tout ou partie de leur territoire. De même, les possibilités de mettre en place des modes de gestion distincts sur un même périmètre existent toujours. Pour finir, les EPCI continueront à déterminer librement les modalités et la temporalité de la convergence des prix pour leurs usagers. La loi ne pose en effet aucune obligation en la matière.
 Ils n’ont pas le choix !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce texte rationalise l’exercice d’une compétence vitale pour les Françaises et les Français, il prépare et préserve l’avenir en privilégiant l’intelligence territoriale. Au nom du groupe La République en marche, je vous engage donc à l’adopter.
Mme Catherine Kamowski.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, notre assemblée est aujourd’hui saisie d’une proposition de loi des groupes La République en marche et MODEM, relative au transfert des compétences eau et assainissement des communes vers les communautés de communes.
Mme Émilie Bonnivard.
Je crois qu’il s’agit de la première proposition de loi issue du groupe La République en marche. Pour une première, je vous avoue être profondément déçue
 (« Quel dommage ! » sur les bancs du groupe REM.),
 Plagiaires !
M. Pierre Cordier.
 Nous aurions gagné plusieurs mois, et surtout, toutes et tous, surtout vous, beaucoup de crédibilité, en travaillant à partir de cette première PPL dès octobre, avec des visions différentes, certes, mais en ayant la possibilité de l’amender et certainement pas en la rejetant pour la seule et unique raison qu’elle n’était pas issue de votre groupe.
Mme Émilie Bonnivard.
Cette attitude peu respectueuse du travail de vos collègues, manquant cruellement d’humilité, est, me semble-t-il, l’exact opposé de ce que qu’attendent nos concitoyens et nos élus. Viser tout de suite l’intérêt général et l’efficacité de l’action politique, en laissant de côté les petits arrangements et les petites récupérations, devrait être notre ligne de conduite à toutes et tous.
J’ai toutefois une réelle source de satisfaction pour nos élus et nos territoires : c’est que la PPL initiale nous a obligés à remettre l’ouvrage sur le métier, à retrouver un peu d’objectivité, et surtout à redonner un peu de souffle aux élus locaux, qui ne voyaient pas comment, dans les faits, appliquer ce transfert de compétences.
Je voterai donc ce texte par responsabilité
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe REM.),
Parmi ces limites figure le maintien du caractère obligatoire du transfert de compétences à l’horizon 2026 : pourquoi a-t-on tant de difficulté dans notre pays à tenir compte des réalités géographiques de nos territoires ? Pourquoi systématiquement appliquer encore maintenant, alors que nous savons que cela ne fonctionne pas, le principe du jardin à la française, conçu depuis les bureaux parisiens, même lorsque cela est contre-productif, inadapté et casse des logiques de territoires ? 
Je vous donne un exemple : la communauté de communes du canton de La Chambre, en Maurienne, c’est onze communes, des communes de montagne, des communes de vallée, plusieurs bassins hydrographiques, des systèmes d’assainissement extrêmement différents. Cette jeune communauté de communes créée en 2014 ne dispose que de très peu de ressources. Or la solidarité et la mutualisation dont vous parlez fonctionnent lorsque l’on a suffisamment de surface financière pour avoir quelque chose à partager, ce qui n’est pas toujours le cas.
Par ailleurs, certaines communes de montagne ont fait le choix, ce que la loi leur permettait, d’avoir un prix de l’eau particulièrement attractif, voire gratuit, argument non négligeable lorsque l’on n’est pas à côté de tous les services à la population et que l’on cherche par tous les moyens à maintenir ou attirer des jeunes couples grâce auxquels l’école restera ouverte.
La vraie vie de nos communes, en montagne et en zone rurale, mais aussi la construction de leur avenir, c’est tout cela. L’uniformisation est parfois funeste, sachez le reconnaître ; l’optionnalité peut permettre de prendre en compte ces spécificités et de construire des solutions adaptées, sachons le reconnaître aussi.
Parfois, le transfert de compétences ne permet pas de faire des économies ; il peut même s’avérer plus coûteux. Non, il n’améliore pas nécessairement les services aux administrés et il peut les éloigner de nos concitoyens. Oui, il peut ôter dans certains cas de réels leviers de choix pour nos communes.
En bref, rendre le transfert obligatoire à l’horizon 2026 ne rendra pas ces assertions moins vraies qu’elles ne le sont aujourd’hui. Je regrette donc que nous n’ayons pas pu maintenir l’optionnalité de la mesure et consacrer pour une fois – je rejoins mon collègue Chassaigne – la confiance, la liberté et la responsabilité de choix des élus locaux.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Je fais donc le vœu que la majorité s’applique l’ouverture dont elle se fait le chantre dans ces discussions et accepte un certain nombre d’amendements pour améliorer ce texte et l’adapter davantage aux spécificités de nos territoires.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ainsi donc, avec ce texte prétendument consensuel, élaboré apparemment par des représentants de toutes les tendances politiques – mais pas un seul non inscrit n’a été convié à ces discussions –, les communes appartenant à des communautés de communes auront jusqu’au 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Parce qu’il s’agit bien de cela. Petit à petit, on rogne inexorablement le pouvoir des maires au profit de structures toujours plus éloignées des citoyens, au nom de l’efficacité, de la rentabilité et que sais-je encore.
Aujourd’hui, on nous propose donc de repousser cette échéance à 2026, au lieu de 2026 comme prévu initialement. C’est un mieux, me direz-vous. Bien sûr, mais la logique centralisatrice reste. Toujours moins de pouvoir pour nos communes, toujours plus pour les autres, ceux-là qui sont à un échelon toujours plus éloigné de leurs concitoyens.
Et pourtant, je suis convaincue que ce n’est pas un hasard si le maire est le plus populaire des politiques. Ce n’est pas un hasard si nos « élites » veulent réduire le nombre de nos communes alors que ces plus de 35 000 collectivités et leurs centaines de milliers d’élus bénévoles sont une chance pour notre pays.
Il faut dire que notre classe politique ne rêve que de destin national, de parler parisien. Au fond, aux yeux de l’immense majorité de ceux qui nous dirigent, toutes tendances confondues, la province est synonyme d’étroitesse d’esprit, de médiocrité, de repli sur soi. Provinciaux, nous serions des rustres.
 (« Qui dit ça ? » sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Et pas besoin d’aller dans la capitale pour ressentir ce mépris. Les métropoles régionales elles aussi se prennent pour des petits Paris, et beaucoup de leurs notables se pincent le nez quand ils doivent arpenter leur arrière-pays.
De droite comme de gauche, nos responsables ont été biberonnés au jacobinisme. La décentralisation elle-même a été confisquée par de petits notables qui singent les mœurs parisiennes. Le pouvoir ne s’est pas rapproché du citoyen, il a été accaparé par des politiciens qui se servent des agglomérations et autres communautés de communes comme de marchepieds, d’étapes dans leurs plans de carrière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Et pourtant, il y a des talents dans nos territoires, dans nos villes moyennes, dans nos villages ! Il faut cesser de traiter ces Français d’arriérés, d’incultes, et la France qu’ils incarnent de rance et de moisie.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
Dans ma ville de Béziers
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.),
C’est Tocqueville qui expliquait que « l’esprit de liberté » ne pouvait se cultiver qu’au niveau des associations locales et des communes. J’en suis persuadée.
Parce que, je le répète, il s’agit de cela, de cette volonté de déshabiller nos communes, particulièrement les plus petites, chaque fois qu’un texte est voté en faveur d’un transfert obligatoire de compétence.
Et on s’étonnera que cette France, cette France des villes moyennes, des bourgs, des villages, des hameaux, se sente esseulée, abandonnée, délaissée, désertée ! Mais nous en sommes responsables !
Nous, ou plutôt tous ceux qui depuis des années votent sans état d’âme des lois qui privent cette France-là du pouvoir de se diriger elle-même, de choisir elle-même son destin. Cette France faite de rideaux de fer baissés dans les centres-villes, de quartiers ravagés par le communautarisme, de zones industrielles aux hangars déserts.
Face à cela, on peut toujours vanter start-up, geek, 2.0 et high-tech, le peuple, le petit peuple sait bien qu’on lui ment, parce qu’au fond, on le méprise, lui et ses élus.
Vous me direz que nous sommes bien loin du transfert de la compétence eau et assainissement
 (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe REM.).
Je voulais attirer votre attention sur ce qui n’est pas seulement une perte de compétence, mais une perte de substance, une perte de vie. Comme pour certains tribunaux de nos villes moyennes dont on nous assure qu’ils ne fermeront pas, mais qu’on s’apprête sans vergogne à vider de leur substance, de leur essence même. Or, si notre pays a besoin de quelque chose, c’est bien de reprendre racine, parce que sans racine, on meurt, tout simplement.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Danièle Hérin.
M. le président.
 La présente proposition de loi apporte une solution pragmatique et consensuelle à une question qui, depuis l’adoption de la loi NOTRe en 2015, a suscité de nombreux débats dans l’enceinte du Parlement et parmi les élus locaux. Ce texte revêt ainsi une grande importance politique pour nos territoires, notamment ruraux et montagnards. J’en ai pleinement conscience, étant moi-même élue dans l’Aude, une circonscription composée de nombreuses communes rurales et faiblement peuplées. Avec cette première proposition de loi, nous nous adressons donc en particulier aux élus des territoires isolés.
Mme Danièle Hérin.
Je souhaite ici saluer la méthode de concertation qui a été menée pour parvenir à ce texte de compromis. Un groupe de travail dédié, qui s’est voulu aussi pluraliste que possible, a ainsi été constitué le 7 novembre dernier par Mme la ministre Jacqueline Gourault. J’ai participé à cette mission, dont les travaux, fondés sur l’écoute et le dialogue, ont permis d’identifier les difficultés qui se posent sur le terrain. Nous avons ainsi auditionné des associations d’élus locaux et les différents acteurs du secteur de l’eau. Au terme du processus, les organisations représentatives se sont déclarées satisfaites des conclusions de notre groupe de travail.
Ensemble, nous sommes parvenus à un diagnostic partagé : il faut moderniser le service public de l’eau par une gestion intercommunale. Cependant, la mise en œuvre de cette réorganisation devra laisser une certaine souplesse aux élus locaux, pour tenir compte de leurs spécificités territoriales.
La proposition de loi reprend ainsi le principe directeur de la loi NOTRe : les communes devront obligatoirement transférer leurs compétences eau et assainissement aux structures intercommunales. Ce transfert palliera le morcellement de la gestion des réseaux en France, lequel ne permet pas d’assurer un service de qualité. Grâce à la mutualisation, les communautés de communes bénéficieront d’économies d’échelle, s’assureront une meilleure assise financière et disposeront de davantage de moyens techniques. Nous restons ainsi convaincus qu’à terme, l’intercommunalité représente l’échelon le plus pertinent pour moderniser les réseaux et améliorer le service rendu aux usagers par une meilleure gestion.
Des communautés de communes ou d’agglomération ont avancé en la matière, ont travaillé et ont d’ores et déjà investi. Quel mépris envers ces communautés et ces communes, si nous avions aujourd’hui fait complètement marche arrière ! Les élus, les communes, les communautés attendent d’être respectés et, en même temps, que l’on assouplisse la loi.
 Très bien !
Mme Hélène Zannier.
 C’est pourquoi le texte de la proposition de loi aménage et assouplit la loi NOTRe en introduisant le mécanisme de la minorité de blocage. Il s’agit de prendre en compte la spécificité des communes rurales et de montagne, pour lesquelles le transfert peut induire plus de contraintes à cause d’une démographie ou d’une topographie bien spécifiques. Ces communes et celles qui le souhaitent pourront s’opposer au transfert des compétences si elles parviennent à constituer une minorité de blocage au sein de leur intercommunalité. Ce blocage doit intervenir avant le 1
Mme Danièle Hérin.


En définitive, le mécanisme de blocage laisse aux petites communes le temps politique et organisationnel…
 Cela ne veut rien dire !
M. Fabien Di Filippo.
 …dont elles ont besoin pour envisager plus sereinement le transfert des compétences.
Mme Danièle Hérin.
 Quel mépris !
M. Raphaël Schellenberger.
 Pour conclure, je considère que le travail de la commission sur ce texte a permis d’apporter deux avancées importantes. D’abord, le champ de la compétence assainissement a été précisé : elle intègre désormais de façon formelle la gestion des eaux pluviales et du ruissellement. Ensuite, le mécanisme de représentation-substitution au sein des syndicats mixtes a été assoupli pour les communautés d’agglomération.
Mme Danièle Hérin.
En conséquence, le groupe La République en marche votera cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, trois mois après le renvoi en commission de la proposition de loi inscrite à l’ordre du jour par notre groupe Les Républicains, nous revoilà donc réunis dans l’hémicycle pour débattre de ce transfert de compétences. Il nous était à l’époque reproché de ne pas traiter globalement le grand cycle de l’eau. Force est de constater que le texte qui nous est soumis aujourd’hui ne le fait pas plus.
M. Raphaël Schellenberger.
 Il le fait bien moins !
M. Fabrice Brun.
 À quoi ont bien pu servir ces trois mois supplémentaires ? En quoi ce texte répond-il mieux aux exigences de nos territoires ? En réalité, non seulement nous avons perdu du temps mais, en plus, cette proposition de loi n’est pas à la hauteur des enjeux, puisqu’au lieu de revenir sur l’esprit de la loi NOTRe en rétablissant le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et communautés d’agglomération, ce texte conforte une vision jacobine de l’organisation territoriale où l’on décide, depuis Paris, de ce qui est bon, de manière uniforme, partout et pour tous.
M. Raphaël Schellenberger.
Ainsi, l’article 1

Quant aux communautés d’agglomération, elles n’entrent même pas dans le champ de la présente proposition de loi…
 C’est scandaleux ! Quel tour de passe-passe !
M. Fabrice Brun.
 …et demeurent ainsi volontairement exclues de toute possibilité d’assouplissement du dispositif qui s’applique à elles.
M. Raphaël Schellenberger.
C’est donc une liberté toute relative et temporaire que vous nous proposez ce soir, doublée d’une sournoise maîtrise du calendrier. En refusant tout débat sur le dispositif introduit par la loi NOTRe avant le 1


Cette façon de procéder ne saurait rétablir la nécessaire confiance perdue entre l’État et les collectivités. Les effets de date butoir, pleinement maintenus dans le cadre de ce texte, risquent eux aussi de produire des effets d’aubaine conduisant soit à des reports d’investissements pourtant urgents par anticipation du transfert des compétences à venir, soit à des investissements lourds et précipités par le calendrier de transfert annoncé de ces mêmes compétences. Ce n’est certainement pas là un cadre serein d’investissements pour nos collectivités et nos systèmes d’eau et d’assainissement.
Au fond, vous ne proposez donc pas de remise en cause du caractère obligatoire de ce transfert. Vous proposez un système complexe, prolongement de la loi NOTRe, en contradiction complète avec le besoin de liberté exprimé par les élus locaux.

M. Jean-Pierre Vigier.
 De plus, dans sa rédaction actuelle, votre texte laisse planer un flou inquiétant de six mois sur le dispositif applicable entre le 1
M. Raphaël Schellenberger.








 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Je défendrai des amendements en ce sens.
M. Raphaël Schellenberger.
Preuve supplémentaire du conservatisme de ce texte : l’absence d’ambition en matière de séparation des compétences eaux pluviales et assainissement. Avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous proposerons une division qui permette aux communautés faisant le choix d’exercer la compétence assainissement de ne pas intégrer la compétence eaux pluviales.
 C’est un vrai problème, une vraie question.
M. Fabrice Brun.
 Finalement, après avoir renvoyé en commission la proposition de loi de notre excellent collègue Fabrice Brun, après avoir réuni un groupe de travail sur le sujet, vous défendez une proposition de loi décevante qui prolonge l’esprit de la loi NOTRe, témoignant d’une vision de l’organisation territoriale très éloignée des notions de simplification et de liberté. Vous avez appréhendé ce transfert de compétences sous un prisme statistique alors que l’enjeu était politique, interrogeant notamment notre rapport à la subsidiarité.
M. Raphaël Schellenberger.
 Bien dit !
M. Fabrice Brun.
 Nous pouvions définir collectivement les bases d’une nouvelle relation entre l’État et les collectivités, placer la liberté et la confiance au cœur de cette nouvelle relation. Malheureusement, vous ne partagez pas notre ambition en la matière, ce que je regrette. Notre détermination demeure entière, tournée vers nos territoires et leur avenir.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabrice Brun

M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Didier Le Gac, dernier orateur inscrit dans la discussion générale.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, comme vous le savez, puisque nous en parlons depuis deux heures, alors que la loi NOTRe prévoyait le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement des communes aux communautés de communes et d’agglomération à compter de 2020, la proposition de loi que nous examinons ce soir vise à assouplir les conditions de transfert desdites compétences.
M. Didier Le Gac.
En octobre dernier, vous le savez, nous avons examiné une proposition de loi de nos collègues Les Républicains…
 Excellente proposition de loi !
M. Fabien Di Filippo.
 …visant à maintenir ces compétences dans les compétences optionnelles – et non plus obligatoires – des communautés de communes et d’agglomération. J’avais alors rappelé que la loi NOTRe, après plusieurs années de débats sur l’organisation de nos collectivités territoriales, avait permis de créer un cadre, certes imparfait, mais un cadre…
M. Didier Le Gac.
 C’est très important.
M. Fabien Di Filippo.
 … mais aussi de la stabilité pour les communes.
M. Didier Le Gac.
J’avais également souligné que détricoter cette loi, quelles que soient les réserves qu’on peut émettre sur tel ou tel de ses aspects, contribuerait à recréer du désordre et de l’instabilité, ce dont les élus ne veulent en aucun cas.
 Ils veulent de la liberté !
M. Fabien Di Filippo.
 Ils en appellent à une stabilité législative. J’avais rappelé aussi que le transfert des compétences eau et assainissement avait déjà été programmé, pour certains EPCI, dès 2018 ou 2019. À l’heure où nous parlons, l’ADCF, l’Assemblée des districts et communautés de France, nous indique que 65 % des communautés sont déjà en phase de transfert.
M. Didier Le Gac.
 Et alors ? ! C’est égal !
M. Raphaël Schellenberger.
 Enfin, j’avais également témoigné, en octobre dernier, de mon expérience d’élu rural – car j’ai été maire pendant seize ans, jusqu’en juillet dernier, d’une petite commune littorale de 2 000 habitants.
M. Didier Le Gac.
 Vous êtes comme Mme Gourault, vous avez oublié !
M. Fabien Di Filippo.
 Je peux témoigner que le périmètre communautaire est bien plus pertinent pour gérer un réseau d’eau ou d’assainissement que le périmètre communal
M. Didier Le Gac.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.).
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Ce sont des preuves d’amour qu’il faut !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quoi qu’il en soit, j’ai entendu et compris les arguments de certains de mes collègues confrontés à des difficultés de terrain dans la mise en place de ce transfert. C’est la raison pour laquelle j’ai intégré le groupe de travail eau et assainissement…
M. Didier Le Gac.
 Quelle générosité !
M. Fabien Di Filippo.
 …organisé et réuni par Mme Jacqueline Gourault, dont je tiens ici à saluer l’initiative, car rien ne l’obligeait à mettre en place un tel groupe.
M. Didier Le Gac.
Nous étions seize parlementaires, députés et sénateurs, issus de la majorité des groupes parlementaires du Sénat et de l’Assemblée, des Républicains aux socialistes. Ayant été je crois assidu à ces réunions de travail et ayant assisté aux auditions, je dois dire que ce qui a été tenté et réussi, c’est une approche consensuelle et dépassionnée de ce sujet.
 Sectaire, oui !
M. Fabien Di Filippo.
 La réalité, c’est que très vite, nous avons pu établir un diagnostic précis et partagé. La réalité, c’est que ce diagnostic et cet état des lieux ont été étayés par les avis, remarques, observations et témoignages des personnalités qualifiées que nous avons auditionnées et qui représentaient tous les acteurs du secteur. La réalité, enfin, c’est que nous avons pu parvenir ainsi à une position commune qui a fait l’objet d’une tribune cosignée – personne n’a signé sous la contrainte – par l’ensemble des seize parlementaires ayant participé à ce groupe de travail.
M. Didier Le Gac.
 Vous mentez ! Ce n’est pas vrai ! Vous mentez à la représentation nationale !
M. Raphaël Schellenberger.
 Mes chers collègues, on écoute M. Le Gac, on écoute l’orateur !
M. le président.
 Dans cette tribune, tous les membres du groupe rappellent en premier lieu que, concernant « la nécessaire modernisation de l’accès à la ressource, l’intercommunalité constitue la réponse la plus pertinente pour relever ces défis ». Nous précisons ensuite qu’il faut assurer une meilleure représentation des communautés de communes dans les syndicats en lieu et place des communes.
M. Didier Le Gac.
J’ajoute, pour couper court à certaines objections, que tous les représentants des communautés de communes sont par définition, d’abord, des élus communaux. Je dois dire que je suis surpris, ce soir encore, d’entendre le procès que font des élus à l’endroit de communautés de communes dont ils sont eux-mêmes membres. Mesdames et messieurs les élus municipaux devenus communautaires ne perdent pas leur bon sens en passant de la salle du conseil municipal…
 Hors sujet !
M. Arnaud Viala.
 …à la salle du conseil communautaire ! Ce sont les mêmes élus !
M. Didier Le Gac.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Il me semble donc que la proposition de loi que nous examinons ce soir s’inscrit bien dans le droit fil des travaux de ce groupe de travail et corrige à la marge – mais une marge significative…
 Une toute petite marginette !
M. Raphaël Schellenberger.
 …– les dispositions contenues à l’article 64 de la loi NOTRe. N’en déplaise à certains, elle rend bien compte de cette approche consensuelle et nuancée des problématiques et des enjeux liés aux compétences en matière d’eau et d’assainissement. C’est pourquoi je m’étonne du ton un peu virulent que certains emploient ce soir. Je pensais, chers collègues, que l’examen de ce texte pourrait se dérouler dans le même esprit consensuel que celui qui a prévalu au sein du groupe de travail ; je pensais que nous pourrions réunir ce soir, au moment du vote, une large majorité au sein de cette assemblée.
M. Didier Le Gac.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Vous êtes très nombreux à vous être inscrits pour prendre la parole sur cet article. Chacun aura évidemment le droit de s’exprimer, mais je serai très exigeant quant au respect des deux minutes de temps de parole.
M. le président.
La parole est à M. Maxime Minot.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, comment s’opposer, sur le fond, à la proposition qui nous est soumise ce soir, dont l’examen a été retardé, vœux présidentiels oblige ? Elle vise à mettre fin à une erreur de la loi NOTRe, une de plus, rendant obligatoire le transfert des compétences eau et assainissement aux intercommunalités d’ici le 1
M. Maxime Minot.

Mais, plus encore, elle veut répondre à une attente forte des élus locaux, que le Gouvernement et la majorité n’ont eu d’autre choix que d’entendre, pour cette fois. Ils l’ont entendue, c’est vrai, mais d’une manière un peu distraite et

En revanche, comment ne pas s’opposer sur la forme ? Vous nous aviez promis une politique « autrement », une révolution des usages. Le moins que l’on puisse dire, c’est que nous ne sommes pas déçus ! Même au jeune député que je suis, certaines pratiques parlementaires paraissent pour le moins inconvenantes, voire dogmatiques et, en tout état de cause, condamnables.

M. Fabrice Brun.
 Vous avez refusé de voter dans les mêmes termes la proposition de loi issue du Sénat, où elle avait d’ailleurs été adoptée à la quasi unanimité, que notre collègue Fabrice Brun avait reprise dans une niche du groupe Les Républicains. Et nous la retrouvons ici, comme par miracle, à l’identique, mais proposée par le groupe majoritaire !
M. Maxime Minot.
 À peine corrigée !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est scandaleux !
M. Fabien Di Filippo.
 Parce que ce texte n’émanait pas de votre groupe, mais de l’opposition, vous ne pouviez en reconnaître le mérite. Vous l’avez donc renvoyé en commission, avant de le déposer en votre nom ! Je vous le dis sans ambages, chers collègues, cette récupération politique n’est digne ni de l’institution que vous prétendez servir, ni du mandat que vous ont confié nos compatriotes !
M. Maxime Minot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Séverine Gipson.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mesdames et messieurs les députés, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons ce soir répond aux nombreuses interrogations de nos élus locaux. Hier encore, dans ma circonscription, j’ai été interrogée sur l’article 64 de la loi NOTRe, qui prévoit, à compter du 1
Mme Séverine Gipson.

Inquiets de ce délai, perçu comme trop court, de nombreux élus nous ont interpellés pour demander un délai plus long, afin de s’adapter et de préparer au mieux le transfert de ces compétences. Nous les avons entendus, nous les avons compris et nous répondons aujourd’hui à leurs attentes.
Cet article vise ainsi à instaurer un mécanisme de minorité de blocage, qui permet aux communes membres d’une communauté de communes de s’opposer au transfert des compétences eau et assainissement avant le 1



Par ailleurs, nous assouplissons le mécanisme de représentation-substitution au sein des syndicats qui exercent déjà la compétence eau et assainissement en lieu et place des communes, afin de préserver leur organisation locale, qui fonctionne. Ce mécanisme ayant été testé et approuvé par les élus locaux de l’Eure, avec lesquels j’ai échangé au cours des derniers jours, je ne peux qu’apporter mon soutien à cet article et à cette loi, qui démontre une nouvelle fois l’engagement du Président, du Gouvernement et de la majorité en faveur de nos territoires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mers chers collègues, ce texte vient corriger une disposition de loi NOTRe qui n’a pas vraiment fait l’objet d’une étude d’impact. Il en assouplit la mise en œuvre, puisqu’il permet d’obtenir un délai grâce à une minorité de blocage. Mais,
M. Yannick Favennec Becot.

Madame la ministre, vous avez estimé qu’il n’était pas opportun d’introduire cette obligation en 2020. Pourquoi le serait-ce davantage en 2016 ?
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
La mutualisation des compétences communales est souvent utile, c’est vrai, mais ce n’est pas toujours le cas : tout dépend du territoire et de ses spécificités géographiques. Un dispositif qui fonctionne dans une zone dense ne fonctionnera pas forcément pour des petites communes, dans une zone périurbaine ou rurale. Or le fait d’imposer aux communes le transfert des compétences eau et assainissement remet en cause cette capacité et cette responsabilité du maire, qui est engagé au plus près du terrain, de décider de l’organisation la mieux adaptée à son territoire.

M. Jean Lassalle.
 Madame la ministre, vous avez considéré que le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement n’était pas opportun en 2020. Il ne le sera pas davantage en 2026.
M. Yannick Favennec Becot.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

M. Raphaël Schellenberger.
 Pour ce service essentiel de proximité qu’est la gestion de l’eau et de l’assainissement, laissons aux élus de terrain le soin de définir la meilleure solution pour leurs habitants. N’est-ce pas le meilleur moyen de garantir à tous les administrés un service de qualité au meilleur prix, madame la ministre ?
M. Yannick Favennec Becot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Madame la ministre, je profite de la discussion de cette proposition de loi pour vous interpeller sur les pénuries d’eau potable dans les territoires ruraux du Haut-Pilat et du Haut-Forez.
M. Dino Cinieri.
Pour les villages concernés – et je pense en particulier à Marlhes, Planfoy, Gumières ou encore Saint-Régis-du-Coin, dont le maire, André Vermeersch a décidé de prendre le problème à bras-le-corps –, la difficulté est double. D’une part, leur alimentation principale en eau est fragile, puisqu’elle repose sur des captages de sources ; d’autre part, dans les nombreux hameaux qui sont éloignés des bourgs-centres, les habitations sont uniquement alimentées en eau par des sources privées.
Cet équilibre, bien que précaire, suffisait par le passé à assurer la fourniture en eau potable de ces territoires. Mais force est de constater que les périodes de sécheresse que le département de la Loire a connues ces dernières années, et notamment en 2017, ont gravement mis à mal les capacités de ces sources, qu’elles soient collectives ou privées.
La situation est telle que certaines communes doivent à présent organiser des livraisons d’eau aux particuliers, alors que de nombreux habitants, redoutant le tarissement de leur source, limitent déjà leur consommation quotidienne, et que certains vont même – en 2018, mes chers collègues ! – puiser de l’eau dans leur jardin, car plus rien ne coule au robinet.
Cette pénurie d’eau fragilise également le tissu économique local, et plus particulièrement le secteur agricole, qui subit déjà des contraintes géographiques fortes. Elle empêche, enfin, le développement touristique, sur lequel les municipalités concernées et des porteurs de projet privés ont pourtant beaucoup misé. Le sujet est bien d’actualité, mes chers collègues, et la solution, pour ces villages, consisterait en un raccordement au réseau public d’eau potable existant à proximité. Mais ni les communes, ni les EPCI, qui assument déjà la compétence de fourniture en eau, ne peuvent supporter seuls les coûts très importants engendrés par de tels investissements.
Aussi, madame la ministre, pensez-vous que la création d’un fonds exceptionnel d’investissement en direction des collectivités projetant la construction ou l’extension de leur réseau d’eau soit envisageable ? En effet, rien ne sert de transférer la compétence eau et assainissement si c’est pour se retrouver dans la même impasse financière.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cet article 1
M. Thibault Bazin.

 (« En effet ! » sur quelques bancs du groupe REM.)
À quoi sert de repousser la fin du monde à 2026 ? Un peu de patience, monsieur le bourreau ! Votre texte est imparfait. Chers collègues marcheurs, il ne faut pas nager contre le fil de l’eau.
 On risque de couler !
M. Fabrice Brun.
 Préserver l’existence des syndicats ou, au contraire, programmer leur disparition dans un souci de simplification, doit relever de choix locaux. Éviter une augmentation excessive du prix de l’eau, voilà l’enjeu pour de nombreux citoyens ! Vous n’écoutez pas les maires qui gèrent ce service de manière optimale, et qui assurent un service de qualité avec un coût maîtrisé. Ils ne vous ont pas attendus pour s’organiser ! Vous ne respectez pas les communes qui appartiennent à des syndicats construits de manière intelligente, avec bon sens, en fonction des données topographiques et des contraintes hydrographiques. Vous ne faites pas confiance aux élus locaux pour définir ce qui est d’intérêt général.
M. Thibault Bazin.
Pourtant, les maires connaissent bien leur territoire et l’échelon le plus pertinent pour assurer ce service public de proximité dans les meilleures conditions.

M. Dino Cinieri.
 Un proverbe persan nous le rappelle : « La force de l’eau vient de la source. » Respectons-la !
M. Thibault Bazin.
Mes chers collègues, votons des amendements de bon sens. Laissons la liberté aux communes ! Faisons confiance aux maires ! Vive les communes libres !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Madame la ministre, je veux vous faire part, à l’occasion de l’examen de cet article 1
M. Arnaud Viala.

Sidération, quand je vois l’écart entre le discours que tenait la sénatrice Jacqueline Gourault, lorsqu’elle animait au sein de l’Association des maires de France un groupe de travail sur les travers de la loi NOTRe – et notamment sur le transfert obligatoire de la compétence eau et assainissement aux EPCI – et ceux que vous tenez aujourd’hui.
Sidération, lorsque je repense à la proposition de loi du Sénat et à la proposition de loi identique de notre collègue Fabrice Brun, qui a été rejetée dans cet hémicycle, au motif qu’elle ne présentait aucun intérêt.
Sidération de voir la récupération par le groupe La République en marche, et par Mme la rapporteure, de ce sujet qui tient à cœur aux élus locaux, mais qui surtout est un enjeu essentiel pour nos territoires.
Sidération, enfin, quand je vois le contenu de ce texte, qui n’est clairement ni fait, ni à faire, puisqu’en reportant le problème à 2026, on ne fait que maintenir les élus locaux dans une angoisse insupportable.
J’ai trois questions à vous poser.
Premièrement, j’aimerais savoir comment vous justifiez le fait d’avoir autant traîné. Vous avez laissé la plupart des EPCI dépenser un argent fou pour réaliser des études en vue de ce transfert de compétences – puisque les élus étaient prêts à le faire – et, aujourd’hui, vous repoussez la date de ce transfert de sept ou huit ans, si bien que toutes ces études vont finir à la poubelle.
Deuxièmement, pourquoi laisser de côté les communautés d’agglomération, alors que la plupart d’entre elles, notamment dans les zones rurales, ont les mêmes problèmes que les communautés de communes ?
Troisièmement, pourquoi avoir choisi la date de 2026, qui est aussi arbitraire qu’incompréhensible, si ce n’est pour vous défausser du problème sur vos successeurs ?
Je conclurai en notant que les orateurs du groupe majoritaire qui se sont succédé à cette tribune ont tous annoncé d’emblée qu’ils n’accepteraient aucun amendement.
 Quelle arrogance !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous savons donc à quoi nous en tenir et nous observons les vertus infinies du nouveau monde, ce soir, ici, dans cet hémicycle !
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Madame la ministre, pardonnez-moi de vous le dire mais, avec cette proposition de loi, vous nous enfumez !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Absolument !
M. Fabrice Brun.
 En octobre 2017, notre groupe, par la voix de notre excellent collègue Fabrice Brun, a déposé un texte demandant un transfert optionnel des compétences eau et assainissement aux intercommunalités. Ce texte a été validé par le Sénat et par vous-même, à l’époque.
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est vrai !
M. Fabrice Brun.
 Ce texte, plein de bon sens, avait le mérite de tenir compte des spécificités des territoires et de la volonté des élus et, surtout, de ne pas casser le fabuleux maillage territorial des réseaux existants.
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 Finalement, vous avez tout rejeté en bloc et vous avez créé une commission de députés et de sénateurs pour discuter et trouver des solutions. Des propositions existent désormais, qui ont été validées par le Premier ministre en personne. Un consensus a été trouvé, celui d’un transfert obligatoire aux intercommunalités, avec l’introduction d’une minorité de blocage, jusqu’en 2026. Je dis bien « intercommunalité ». Or, dans votre proposition de loi, le mot « intercommunalité » a été remplacé, on ne sait pourquoi, par l’expression « communauté de communes », ce qui exclut les communautés d’agglomération.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Ce n’est pas bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Madame la ministre, il existe des communautés d’agglomération composées de petites communes rurales, qui fonctionnent comme des communautés de communes.
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est vrai !
M. Yannick Favennec Becot.
 Alors, madame la ministre, tenez parole ! Tenez compte des conclusions du groupe de travail et réintégrez les communautés d’agglomération dans cette proposition de loi.
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous donnerai un seul chiffre, celui du prix de l’eau à Sarrians, une petite commune du Vaucluse de 5 000 habitants, qui possède une source d’eau et une régie municipale. Le prix du mètre cube d’eau, à Sarrians, est de 0,62 euros, hors taxe. Le transfert de la compétence à l’intercommunalité va entraîner, pour les habitants de Sarrians, une augmentation de 400 à 700 %, si l’on se réfère au prix moyen de l’eau au sein de l’intercommunalité.
M. Julien Aubert.
Comment voulez-vous expliquer aux habitants des territoires ruraux, qui sont déjà soumis à une hausse du prix du fioul et du diesel et défavorisés par le dispositif Pinel
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR)
 Merci, madame Gourault !
M. Fabien Di Filippo.
 L’eau sera bientôt plus chère que le vin !
M. Fabrice Brun.
 Madame la ministre, la dernière personne qui tenta de voler l’eau de Sarrians ou de Caromb fut le pape Clément V, en 1303. Comment cela se termina-t-il ? Les Carombais démolirent les canalisations pour empêcher l’eau de partir.
M. Julien Aubert.
L’eau n’est pas un sujet anodin. Voilà pour le fond.
Quant à la forme, il arrive que les Français désespèrent de la démocratie et ils ont parfois raison. Nous avions un texte, que vous avez refusé. Celui que vous nous proposez aujourd’hui est quasiment identique, mais vous refusez à présent nos amendements. Qu’il est loin, le temps où La République en marche déclarait vouloir révolutionner le monde et tendre la main à l’opposition !
Il n’est pas stupide du tout de considérer qu’une commune dont le prix de l’eau est cinq fois inférieur à la moyenne devrait pouvoir garder la maîtrise de l’eau. Peut-être le pensez-vous, d’ailleurs, mais dans ce cas, allez au bout de votre pensée et votez nos amendements. L’exercice législatif n’en sera que plus intéressant !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Ce texte est un très beau copier-coller de la proposition de loi présentée en octobre dernier par notre collègue Fabrice Brun, texte que votre majorité a rejeté en bloc. Quelle belle image de la politique !
Mme Isabelle Valentin.
La loi NOTRe a rendu les compétences eau et assainissement obligatoires pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération à compter du 1

Dans ma circonscription, de nombreuses communes souhaitent conserver la maîtrise d’un service dont la ressource est abondante. L’eau est un service public de proximité par excellence, dont le coût de fonctionnement est réduit au minimum, géré bénévolement et avec pragmatisme par les élus de nos communes.
Le transfert obligatoire de la compétence aux intercommunalités alourdira le fonctionnement et augmentera le coût de l’eau pour les usagers, ce qui est bien dommage et va à contresens des économies demandées aux collectivités.
 C’est une réalité.
M. Fabrice Brun.
 La diversité de nos territoires ne nous permet pas de mettre en place des seuils trop élevés. Il convient donc de prendre en compte la spécificité de chacun de nos territoires, tout en aboutissant à un consensus permettant de déterminer l’échelon administratif le plus adapté.
Mme Isabelle Valentin.
C’est pourquoi il est essentiel que les communes qui le souhaitent puissent garder la compétence eau et assainissement. Laissons un peu de liberté et faisons confiance à nos élus locaux. Ce sont de très bons gestionnaires, pleins de bon sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Nathalie Sarles.
M. le président.
 Nous sommes tous d’accord pour convenir que les communes et les citoyens sont attachés à la compétence, et à la gestion de leurs réseaux d’eau et d’assainissement. Aujourd’hui, certains se sont engagés dans une réflexion, qui n’a pas encore abouti. D’autres n’ont pas encore réalisé de bilan de patrimoine et n’auraient pas été prêts en 2020.
Mme Nathalie Sarles.
En revanche, on ne peut nier que lorsque les EPCI se sont engagés dans les transferts de compétence, les niveaux d’investissement à réaliser ont constitué de vraies surprises.
Ainsi, sur ma circonscription, il a fallu remettre à niveau sept réseaux d’eau et d’assainissement, pour un montant total de 11 millions d’euros, ce que les petites communes n’auraient pas pu prendre en charge.
Selon Pierre-Alain Roche, président de l’Association scientifique et technique pour l’eau et l’environnement, l’ASTEE, le regroupement des autorités organisatrices favorise surtout les communes les plus petites et les plus fragiles techniquement.
Ce texte offre une formidable opportunité de clarifier l’ensemble du patrimoine et de bâtir des stratégies durables de gestion de ces infrastructures.
Ainsi, l’article 1

La minorité de blocage peut être entendue comme un dysfonctionnement au niveau communautaire, ou comme une réponse au non-aboutissement de la réflexion communautaire. En ce sens, elle donne un délai supplémentaire aux communes, jusqu’en juillet 2019, voire deux ou trois ans supplémentaires, pour s’engager dans cette stratégie durable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Madame la ministre, je suis venu spécialement ce soir, dans l’hémicycle, pour appeler votre attention car je compte sur vous, madame, ainsi que sur les députés de la majorité, pour réparer les effets néfastes et négatifs de la loi NOTRe, qui a semé le désordre dans le pays.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 Cette loi a créé un tel désordre qu’il ne reste ici que trois députés à l’avoir votée à l’époque. Je ne les nommerai pas – deux socialistes et un écologiste recyclé En Marche.
M. Thierry Benoit.
 Un régionaliste !
M. Paul Molac.
 Cependant, madame la ministre, vous avez adopté la bonne méthode en créant un groupe de travail de seize parlementaires.
M. Thierry Benoit.
 Une méthode sélective !
M. André Chassaigne.
 Mais vous avez oublié de préciser que ces seize députés ont proposé d’accorder un délai jusqu’à 2026 pour les intercommunalités, et pas seulement pour les communautés de communes.
M. Thierry Benoit.
J’ai donc déposé des amendements afin que nous puissions ouvrir le dialogue et étendre cette disposition aux communautés d’agglomération.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 J’en reprendrai les raisons au moment de leur présentation, mais l’une est essentielle : il y aura à l’avenir, dans certains territoires, convergence entre les périmètres des communautés de communes et certains périmètres de communautés d’agglomération.
M. Thierry Benoit.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 Nous devons préparer la convergence des compétences. Depuis deux ans, des débats institutionnels se sont engagés dans notre pays sur la gouvernance, les compétences et la fiscalité des intercommunalités.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Merci de votre entêtement à vouloir à tout prix minimiser le rôle de l’opposition, ce qui nous amène ce soir, avec quatre mois de retard, à l’examen de ce texte, issu en grande partie de la proposition de loi déposée par les Républicains et défendue par Fabrice Brun, que vous avez balayée d’un revers de la main, au seul motif qu’elle ne venait pas d’un groupe majoritaire.
M. Pierre-Henri Dumont.
Quel bel exemple de cette vieille politique que les Français rejettent, comme ils ont repoussé dimanche dernier votre volonté recentralisatrice, en constante défiance des élus locaux.
Mes chers collègues, vous nous parlez souvent de liberté. La liberté pour les entreprises, les individus, mais pas pour les collectivités locales, comme si les élus locaux n’étaient pas assez mûrs pour choisir eux-mêmes ce qu’ils estiment le plus à même de répondre aux besoins concrets de leur population et que l’État devait absolument décider de tout à leur place.
Vous nous parlez souvent de simplification. Pourtant, en créant un régime différent entre les agglomérations et les communautés de communes, vous mettrez en place un nouveau casse-tête administratif.
Prenez l’exemple de ma commune, membre de l’agglomération de Calais, mais principal membre d’un syndicat des eaux exclusivement rural, où ne siègent que des communes non membres de ladite agglomération. En différenciant les deux types d’EPCI, vous créez une incertitude pour les syndicats des eaux ruraux, les communes rurales et leur devenir. Nous savons ce qu’il adviendra. La compétence sera transférée dans la commune et immédiatement déléguée au syndicat rural des eaux initial. Est-ce là une simplification ?
En réalité, vous savez que notre proposition est la bonne solution pour répondre aux inquiétudes des élus locaux. D’ailleurs, certains anciens sénateurs, aujourd’hui ministres, avaient voté en ce sens, mais il vous est trop difficile de l’avouer, mes chers collègues, car il vous serait politiquement impossible d’accorder du crédit aux mots de l’opposition.
La meilleure preuve est que vous avez dû rallonger de six ans l’obligation de transférer les compétences dans les communautés de communes. Dans ce cas, soit ce transfert est mauvais et il ne faut pas le réaliser, soit il est pertinent, et doit être opéré sans plus tarder.
Mes chers collègues, vous laissez du temps aux élus locaux ruraux, mais vous ne leur laissez pas le choix, alors qu’ils savent bien mieux que vous tous ce qui est le plus efficace pour leur propre territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Il y a quelques semaines encore, j’étais le maire d’Itancourt, une commune de 1000 habitants, située dans l’Aisne. Comme dans de nombreuses communes de France, nous gérons nous-mêmes notre réseau d’eau potable, avec un prix raisonnable – 90 centimes d’euros le mètre cube.
M. Julien Dive.
Nous renouvelons chaque année une partie des huit kilomètres de réseaux d’eau, depuis 2011, et nous nous astreignons à une rigueur et à une réactivité exemplaires dans le service aux usagers.
Nous disposons d’une simple régie communale qui a fait ses preuves et qui n’a jamais souffert d’une quelconque remise en cause.
Il y a deux ans, une conduite en fonte vieille de quarante ans a explosé au beau milieu d’une rue. Je n’ose imaginer quelle aurait été la réaction de notre communauté de communes, ou celle d’une entreprise privée à qui le marché de la gestion de l’eau aurait été confié.
En revanche, je peux témoigner de la réactivité des élus du village, des employés communaux, mais également de la population, pour qu’aucun habitant ne soit privé d’eau courante toute une journée.
Cet exemple illustre la dépossession prévue par la loi NOTRe de la liberté des communes de gérer au mieux leurs compétences. Alors que l’on nous promet que la mutualisation au niveau intercommunal générera d’importantes économies d’échelle et permettra de mieux entretenir ou réparer les réseaux, l’exemple que je viens de citer prouve le contraire, tandis que les nombreux témoignages du terrain attestent d’un surcoût engendré par le transfert de compétences.
Je note d’ailleurs que votre texte, pas plus que la loi NOTRe, ne prévoit aucune évaluation du coût de cette mesure, ni étude d’impact.
S’il offre un sursis de six ans, sous certaines conditions, au transfert de compétences, le texte n’aborde pas la question de la séparation des compétences dans le domaine de l’assainissement collectif, non-collectif et des eaux pluviales, qui préoccupe de nombreux élus locaux, notamment en milieu rural.
Or, la gestion des eaux pluviales, même rattachée à la compétence assainissement, conserve une qualification juridique distincte. Elle est un service public administratif, quand les autres missions de l’assainissement relèvent d’un service public administratif et commercial.
La différence induit que l’assainissement est financé par la redevance, tandis que les eaux pluviales le sont par le budget général de la commune.
Au moment où l’on parle de rétablir la confiance entre l’administration et les citoyens, n’oublions pas, ici, de rétablir la confiance avec les élus locaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Au moment d’entamer l’examen de l’article 1
M. Frédéric Reiss.

C’est une forme de rétropédalage du Gouvernement qui, pour calmer la grogne des élus locaux de la ruralité, a souhaité différer en 2026 la possibilité de s’opposer au transfert des compétences eau et assainissement avant juillet 2019, pour au moins 25% des communes représentant au moins 20% de la population.
Sur le terrain, de nombreux élus locaux étaient organisés sur des périmètres cohérents de bassins versants, à la grande satisfaction de leurs administrés, tant sur le plan de la qualité que d’un point de vue financier.
Or, les périmètres des communautés de communes auxquels ils doivent transférer les compétences ne correspondent pas à celui des syndicats existants.
La majorité actuelle, à l’image de celle du dernier quinquennat, nous invite à faire jouer les solidarités et à mutualiser les moyens. Mais les syndicats existants le faisaient déjà, en prenant en compte les réalités du terrain et l’intérêt général des habitants.
Aujourd’hui, les élus locaux ne savent plus sur quel pied danser, du fait des hésitations, des atermoiements et des revirements du Gouvernement. Ces nouvelles contraintes ne favorisent pas la clarification, ni la simplification.
Ce qui sera un non-sens en 2020 le restera en 2026.
 C’est certain.
M. Fabrice Brun.
 Cette proposition de loi n’est qu’une calinothérapie en direction des élus locaux qui, dans le domaine de l’eau et de l’assainissement, mettent un point d’honneur à rendre un service au meilleur rapport qualité-prix à leurs concitoyens.
M. Frédéric Reiss.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez décidé de laisser un peu de temps aux élus, mais vous ne leur laissez pas le choix. C’est le sens de ce texte, et nous nous déciderons en conséquence.
M. Laurent Furst.
Rappelons à cette assemblée, qui compte beaucoup de nouveaux députés, que la loi NOTRe a été adoptée il y a trois ans. Nous la changeons déjà. Il y a trois ans, la majorité de l’époque a oublié d’écouter l’opposition, les élus locaux, ce qui se répète ce soir.
Je voudrais dire à la cinquantaine de députés socialistes qui étaient là il y a trois ans qu’ils se sont trompés en adoptant cette loi, qu’ils soient toujours membres du groupe socialiste ou qu’ils soient reconvertis.
Rappelons leurs noms : M. Dussopt, aujourd’hui ministre, M. Castaner, M. Ferrand. Ils ont applaudi à l’époque ce qu’ils acceptent aujourd’hui de modifier. C’est le signe même de l’échec d’il y a trois ans.
Ce soir, j’éprouve un sentiment douloureux. Nous ne parlons pas, madame la ministre, de l’essentiel. La France compte plus de 900 000 kilomètres de réseaux d’eau, qui représentent des dizaines de milliards d’euros d’investissements cumulés. Il en va de même pour l’assainissement.
Le vrai problème, c’est le taux de renouvellement de 0,6 % de ce réseau. Cela signifie que nos réseaux vieillissent rapidement, et que nous laissons aux générations futures une véritable bombe à retardement.
 C’est bien vrai !
M. Philippe Vigier.
 Vous n’abordez jamais ce sujet, mais le Gouvernement a repris 850 millions d’euros aux agences de l’eau, ce qui est véritablement scandaleux.
M. Laurent Furst.

M. Thibault Bazin
 C’est scandaleux !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour deux minutes, comme tout le monde !
M. le président.
 Tout d’abord, je suis ici pour essayer d’améliorer un peu mes statistiques, parce que j’ai du retard à rattraper par rapport à certains de mes collègues !
M. Jean Lassalle.

et applaudissements sur plusieurs bancs.)
Ensuite, je me souviens de tous nos débats sur la loi NOTRe – j’étais là-bas, quelque part au fond – avec un illustre Premier ministre, aujourd’hui disparu : M. Valls
 (Sourires)
Or, quelles ont été les conséquences de cette loi ? Le conseiller général, qui venait tous les matins pour prendre le café et se faire mordre les chevilles par le chien, est à 50 kilomètres. La communauté de communes, à laquelle vous pouviez vous rendre en solex, est à 56 kilomètres de distance, et le futur député à 250. M. Valls et le président Hollande ont détruit notre pays.

 C’est vrai ! » sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
Monsieur le président, puisque ce soir tout le monde nettoie les tuyauteries pour que l’eau s’écoule, je tiens à dire que, depuis que je suis député, j’ai connu quatre présidents, mais que je n’ai jamais été aussi maltraité qu’aujourd’hui : je suis traité comme un chien !
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 La loi NOTRe rend obligatoire le transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, à compter du 1
M. Ludovic Pajot.


Votre proposition de loi n’a pour objectif que de reporter ce transfert au 1

Le mouvement actuel que vous accompagnez, voire initiez, de détricotage toujours plus important des compétences des communes au profit des communautés de communes et des communautés d’agglomération n’est pas acceptable. Il faut revenir à un principe simple : la mutualisation doit reposer sur une volonté commune, et non sur une obligation discrétionnaire. Or, dans la grande majorité des cas, il n’y a pas de volonté de mutualisation. Respectez donc les élus locaux et n’alourdissez pas la facture des contribuables !
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Irrecevable il y a trois mois lorsqu’elle était présentée par notre collègue Fabrice Brun, ou plutôt parce qu’elle était défendue par lui, la possibilité offerte aux communes de décider ou non d’exercer la compétence eau et assainissement a soudain trouvé grâce à vos yeux. On pourrait s’en réjouir en faisant abstraction de cette méthode inspirée de l’ancien monde que vous n’avez de cesse de dénoncer, mais dont, à l’évidence, vous vous accommodez lorsqu’il vous est utile.
M. Vincent Descoeur.
 Cela a déjà été dit !
M. Jean-René Cazeneuve.
 On pourrait s’en réjouir, mais, à bien y regarder, ce texte, qui devait clarifier la loi NOTRe, ou plutôt réparer les dégâts occasionnés par celle-ci, ne traite cette question que de manière transitoire et imparfaite, puisque le caractère optionnel du transfert de compétences disparaîtra au 1
M. Vincent Descoeur.

Ce texte ne résout pas de manière durable cette question, mais se limite à consentir un délai, un sursis, aux communes qui appelaient de leurs vœux de la souplesse dans l’exercice de cette compétence, et à leurs élus, qui pensaient avoir été entendus à l’occasion du Congrès des maires. Je pense notamment aux communes rurales ou de montagne, qui ont pourtant des arguments à faire valoir et des spécificités que le législateur se doit de prendre en compte. Au lendemain de l’adoption de cette échéance du 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je tiens à faire un peu d’histoire en vous rappelant dans quelles circonstances la funeste décision relative au transfert de compétences a été prise : un amendement gouvernemental a été adopté dans le cadre de l’examen de la loi NOTRe, à minuit et demi, alors que l’hémicycle était quasiment désert.
Mme Annie Genevard.
 Cela a déjà été dit !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Il faut supprimer les séances de nuit !
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Martial Saddier et moi-même, qui étions parmi les rares députés présents, avons découvert un amendement du Gouvernement visant à instaurer une obligation de transfert de la compétence eau et assainissement. Martial Saddier et moi, qui étions à l’époque maires de communes de montagne, sommes d’abord restés interloqués. Puis, nous sommes montés au créneau. En tant qu’élus locaux, nous connaissions bien le sujet de la gestion de l’eau. Ce transfert, sans étude d’impact, sans examen en commission et sans consultation des élus locaux, nous paraissait une folie.
Mme Annie Genevard.
 Et vous parlez de renforcer l’évaluation des lois !
M. Raphaël Schellenberger.
 Si nous sommes présents ce soir, après moult consultations, propositions de loi et discussions au Sénat et à l’Assemblée, c’est parce que votre proposition de loi ne corrige pas un vice originel. Je vous invite à bien réfléchir à la décision qui sera prise. Il est rare que nous soyons si nombreux dans l’hémicycle pour l’examen d’une proposition de loi : c’est bien la preuve que ce sujet nous mobilise. Un très grand nombre de maires nous disent qu’il est impossible que nous en restions là. C’est la raison pour laquelle la demi-solution que vous proposez ne peut pas être satisfaisante. Vous verrez, madame la ministre, nous serons obligés d’y revenir.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Concernant cette proposition de loi relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes, j’ai plusieurs regrets. Sur la forme, d’abord, nous pouvons nous poser un certain nombre de questions : pourquoi les députés des groupes MODEM et La République en marche ont-ils rejeté tous les articles de la proposition de loi présentée par notre collègue Fabrice Brun le 12 octobre dernier ?
Mme Véronique Louwagie.
Mme Jacqueline Gourault,

 Pourquoi, aujourd’hui, sous la pression des élus locaux, ces mêmes députés nous présentent-ils une proposition de loi sur le même sujet ? Ce sont de vraies questions.
Mme Véronique Louwagie.
En définitive, ce report d’examen a conduit certaines collectivités à opter, avant le 1


Par cette perte de temps de trois mois, vous avez privé certaines collectivités de la possibilité de choisir. Vous les avez privées de liberté et vous les avez empêchées de bénéficier du report que vous proposez maintenant. Vous avez finalement gêné des collectivités comme la communauté de communes des Pays de L’Aigle. Pourquoi ne pas avoir écouté les élus locaux ? Pourquoi ne pas avoir laissé les territoires s’organiser, avec une rationalité pragmatique ?
Sur le fond, ensuite, vous renoncez à donner une vraie et entière liberté aux territoires. Comme l’a dit Mme Genevard, vous ne faites que reporter à 2026 une obligation, sans entendre le terrain. Laissons les élus locaux organiser la gestion de l’eau et l’assainissement en fonction des territoires. Pourquoi ne pas écouter le terrain et faire confiance aux élus locaux ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Beaucoup de territoires gèrent déjà l’eau en intercommunalité : c’est le cas dans l’Allier, où existent une quinzaine de syndicats, qui sont d’ailleurs regroupés eux-mêmes au sein d’un syndicat mixte. Dans ma commune, le siège de l’un d’entre eux, le SIVOM Nord-Allier, a été implanté il y a longtemps. Ce SIVOM représente 27 communes et 1,6 million de mètres cubes d’eau. Il couvre 83 000 hectares, 15 000 habitants, et 11 000 compteurs. On y trouve 1 400 kilomètres de canalisations principales, et le prix du mètre cube d’eau s’établit à 1,91 euro, en incluant la redevance pour pollution de l’eau de 0,23 euro. Pourquoi remettre en cause ce qui fonctionne ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il faut laisser le choix de la proximité, de l’emploi local – dans mon exemple, 30 salariés et leurs familles sont concernés –, et d’un service public réactif et de qualité. Là où cela ne marche pas, on change parce que les élus le décident. Là où cela marche, on continue, car il n’y a pas de raison de changer. Madame la ministre, faites sauter ce verrou de 2026, qui représente une vraie épée de Damoclès au-dessus de la tête des élus et entrave leur liberté de choix.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR et du groupe FI.)

M. Fabrice Brun
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Avec cette proposition de loi relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes, nous pourrions nous féliciter que le mécontentement et la levée de boucliers des élus locaux soient enfin pris en compte par le Gouvernement et sa majorité. Malheureusement, nous ne pouvons nous satisfaire du texte qui nous est imposé, d’abord parce que nous avons déjà perdu beaucoup de temps. Répétons-le, la proposition de loi présentée par notre collègue Fabrice Brun nous aurait permis de régler le problème dès le mois d’octobre 2017. Nous avons donc déjà perdu plus de trois mois, alors que les intercommunalités sont suffisamment engagées aujourd’hui dans des procédures de fusion très lourdes à gérer.
M. Xavier Breton.
De plus, le contenu de ce texte est loin d’être satisfaisant. En effet, il s’inscrit toujours dans la logique de la loi NOTRe – qui n’a jamais été, vous l’avez bien compris, la nôtre
 (Sourires) –
De plus, cette logique risque, à terme, de générer une augmentation des tarifs de l’eau et de l’assainissement pour les contribuables. Vous comprendrez toutes les réserves que nous avons sur ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 D’abord, je confirme les propos de ma collègue Annie Genevard. On a eu le sentiment que le précédent gouvernement avait profité d’une fenêtre de tir entre minuit et une heure du matin pour imposer au Parlement un vieux fantasme de certains membres de l’administration. Je crois que nous ratons une occasion de rectifier cette erreur.
M. Martial Saddier.
Ce qui se cache, s’agissant des agences de l’eau, derrière la loi de finances 2018 – il en sera de même pour 2019 – et derrière ce texte, c’est le fait qu’une nouvelle fois, nous n’avons pas le courage d’affronter le défi majeur qui s’annonce dans les années à venir et qui est le renouvellement des réseaux d’eau, notamment dans les zones urbaines.
Nous savons tous, du moins ceux qui sont engagés sur la question savent, et c’est le président du comité de bassin Rhône-Méditerranée qui parle, que ce renouvellement représente 3 à 4 milliards pour les décennies à venir, et nous savons tous également que nous sommes incapables de le financer. Plutôt que d’ouvrir ce débat pour essayer de trouver des solutions ensemble, la première décision a été de prélever 185 millions d’euros sur le onzième programme pluriannuel d’intervention des agences de l’eau – 1,7 milliard –, qui font, mes chers collègues, que les agences de l’eau envoient à l’heure actuelle des lettres à de nombreuses intercommunalités dont certaines, d’ores et déjà, refusent de financer l’assainissement et l’eau.
 À cause de votre loi de finances !
M. Raphaël Schellenberger.
 Or ce texte repousse le transfert de compétences à 2026, année où nous assisterons, au lendemain des municipales, à un redécoupage du schéma départemental de coopération intercommunale, lequel, à coup sûr, fera grossir les intercommunalités et naître de nouvelles grandes agglomérations. Comme elles n’auront pas de moyens financiers suffisants et ne seront plus aidées par les agences, en cas d’arbitrages financiers, à coup sûr, ce sont les zones rurales et périurbaines des intercommunalités les plus grandes qui seront laissées pour compte. Nous sommes en train d’abandonner une partie significative de notre territoire. Inutile de vous dire, madame la ministre, que nous attendons beaucoup de la mission ministérielle qui travaille actuellement sur le sujet, mission qui a été créée par voie d’amendement parlementaire. Nous souhaitons que vous reveniez en 2019 sur les arbitrages de 2018.
M. Martial Saddier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je tiens à rappeler la nuit où cet amendement à la loi NOTRe nous est tombé dessus, alors que nous ne nous y attendions vraiment pas ! Cet amendement, qui n’avait fait l’objet d’aucune étude d’impact, a mis en place un transfert automatique de compétences au mépris de la souveraineté des communes. J’ai été quasiment le seul à m’y opposer de ce côté de l’hémicycle,…
M. André Chassaigne.
 Non, pas le seul.
Mme Christine Pires Beaune.
 …avec les députés situés de l’autre côté. Nous n’étions pas très nombreux.
M. André Chassaigne.
 C’est vrai.
M. Dino Cinieri.
 Cet amendement a été pour nous une surprise terrible parce que, contrairement à ce qu’ont pu soutenir plusieurs orateurs, ce que nous refusons, c’est un transfert de compétences imposé.
M. André Chassaigne.
 Bien sûr !
M. Pierre Cordier.
 J’ai été le maire, durant vingt-sept ans, d’une petite commune de 500 habitants en zone de montagne. Lorsque nous avons jugé qu’il était nécessaire de nous regrouper avec d’autres communes dans le cadre d’un syndicat intercommunal, nous l’avons fait. Nous avons conçu, pour nous regrouper, le syndicat intercommunal qui correspondait le mieux à nos besoins, qu’il s’agisse du bassin versant, de la qualité de l’eau, notamment en matière d’arsenic – il convenait de mélanger l’eau pour qu’elle puisse être consommée –, ou de l’altitude, notamment des réservoirs, afin de pouvoir desservir l’ensemble des réseaux des communes concernées.
M. André Chassaigne.
Ce choix a été un choix réfléchi, qui répondait aux attentes des populations. Loin de chercher, aujourd’hui, à nous replier sur nous-mêmes, nous pensons que les regroupements doivent répondre à des conditions réfléchies. Elles ne doivent en aucun cas être imposées. Les communautés de communes ne sont pas adaptées pour gérer des réseaux d’eau. Mon village fait partie d’une communauté de cinquante-huit communes, du Forez jusqu’au Livradois. Il sera impossible à une telle communauté de communes de gérer l’eau, alors que les syndicats intercommunaux peuvent le faire sur le terrain.
Un dernier point, monsieur le président. Les délégués ne seront pas les mêmes. Aujourd’hui…
 Vous avez épuisé votre temps de parole, monsieur Chassaigne. Vous aurez la possibilité de revenir sur le sujet, puisque nous en venons aux amendements dont la discussion, mes chers collègues, devrait être assez rapide, puisque tous les arguments ont été développés.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n


Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à assouplir le dispositif prévu par la loi NOTRe, en maintenant le caractère optionnel des compétences eau et assainissement pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération après le 1
M. Dino Cinieri.

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, comme celui de M. Cinieri, à sortir de la logique technocratique de la loi NOTRe.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique aux deux précédents.
M. Fabrice Brun.
Je tiens seulement à revenir sur les conclusions du groupe de travail ministériel. Madame la ministre, je salue la méthode, ainsi que votre habileté à animer ce groupe de travail. Mais, alors que dans les conclusions, nous nous étions accordés sur une minorité de blocage du type de celle qui existe dans le cadre des plans locaux d’urbanisme intercommunaux, avec une clause de revoyure, nous, les Républicains, sommes absolument opposés au cliquet de 2026. De plus, l’accord intégrait bien les communautés de communes et les communautés d’agglomération. Il faut que les choses soient bien claires.
L’amendement ne fait que reprendre les demandes des associations d’élus, notamment de l’Association nationale des élus de montagne qui, de M. Descoeur à Mme Battistel, est le parti de la montagne : conformément à la proposition de loi adoptée au Sénat et à celle que nous avons défendue ici au mois d’octobre, l’amendement permet le maintien des compétences eau et assainissement au nombre des compétences optionnelles des communautés de communes et des communautés d’agglomération.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend l’article 1
Mme Danièle Obono.

Une des critiques majeures que nous faisons à la présente proposition de loi et que j’ai développée lors de la discussion générale, est qu’elle ne fait le travail qu’à moitié. C’est pourquoi nous proposons de supprimer le caractère obligatoire du transfert des compétences, que le texte ne fait que repousser à 2026, aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, dernier point qui a été ajouté en séance publique au Sénat.
Les compétences relatives à l’eau et à l’assainissement sont l’héritage d’une longue histoire. Établir le caractère optionnel de leur transfert revient à respecter les communes et à estimer qu’elles sont les mieux à même, cela a déjà été souligné à plusieurs reprises, de connaître l’intérêt général de leur territoire, s’agissant notamment d’un service public aussi fondamental que celui de l’eau. Elles doivent donc pouvoir décider librement de les transférer ou non et organiser leur service public de l’eau et de l’assainissement comme elles l’estiment le plus pertinent.
Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, identique aux précédents, vise à maintenir le caractère optionnel des compétences eau et assainissement pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération après le 1
M. Ludovic Pajot.

 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 À quel niveau ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. - Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Mais la démonstration ne vaut que pour les grands milieux urbains ! Il faut réfléchir un peu !
M. Laurent Furst.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
 C’est n’importe quoi !
M. Laurent Furst.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
 Nous vous écoutons, madame la rapporteure.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
 C’est incroyable !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
 C’est incohérent !
M. Fabien Di Filippo.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli, puisque, si les amendements précédents prévoient l’abrogation du IV de l’article 64 et du II de l’article 66 de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, celui-ci prévoit simplement l’abrogation du IV de l’article 64. Nous restons toutefois dans la même logique, celle de faire de nouveau confiance à l’échelon communal et aux élus locaux pour gérer les compétences eau et assainissement.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Ces amendements me donnent l’occasion de répondre aux orateurs qui m’ont demandé pourquoi le Gouvernement n’avait pas soutenu la proposition de loi présentée au mois d’octobre, ce qui aurait fait perdre trois mois. Il n’a échappé à personne que le texte de ce soir n’est pas le même que celui du mois d’octobre, et que c’est la raison pour laquelle nous avons créé un groupe de travail.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 C’est malheureux !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Écoutez Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Nous sommes d’accord : il ne s’agit pas du même texte. Celui-ci est moins bon – M. Fesneau l’a souligné – puisqu’il inscrit dans la loi une logique qui était censée être une exception valable pour les PLUI. Vous organisez donc une généralisation du blocage institutionnel dans les territoires. Mettre en place des minorités de blocage, c’est dramatique, car c’est la meilleure façon de ne pas faire avancer les territoires. Soit cette compétence doit être exercée par les intercommunalités, soit elle peut être librement exercée ou par les communes ou par les intercommunalités.
M. Raphaël Schellenberger.
Faire le choix de la cohérence serait donc de laisser la liberté aux territoires. C’est ce que vous avez souligné lors de votre intervention dans la discussion générale, monsieur Fesneau. Faire le choix de la cohérence, mesdames et messieurs les élus du MODEM, en fonction de ce que vous pensez, c’est donc voter les amendements que nous vous proposons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il faut éviter d’atteindre un tel degré de mauvaise foi si on veut un vrai débat constructif. Vous avez affirmé que ce n’était pas la même proposition de loi. C’est vrai, et nous considérons qu’elle est moins bonne. En octobre, vous aviez à la fois la possibilité d’amender le texte qui était discuté et la majorité pour le faire adopter.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
De la même façon, si nous émettons de grandes réserves sur le présent texte, nous jouons le jeu du débat démocratique, ce que vous ne faites absolument pas. Votre majorité est suffisamment large pour faire passer tous les textes que vous voulez : c’est pourquoi, s’agissant de la forme, recourir à de tels arguments, c’est manquer de respect aux députés en prenant leur travail pour moins que rien. C’est inacceptable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Si je comprends bien les efforts que vous faites pour trouver des alliés, je tiens à rappeler ce que j’ai dit lors de la discussion générale : j’ai déclaré de manière précise que nous avions trouvé un compromis et que c’était à la demande de membres de votre groupe, cher collègue, que la minorité de blocage avait été prévue.
M. Marc Fesneau.
 Pour éviter le pire !
Un député du groupe LR.
 Vous ne pouvez donc pas à la fois affirmer que nous avons trouvé un terrain de compromis et le dénoncer.
M. Marc Fesneau.
Je ne conteste pas l’honnêteté intellectuelle de M. Brun au sein du groupe de travail : or il a signé le même document que moi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 J’ai demandé la parole.
Mme Hélène Zannier.
 Il existe un règlement, madame Zannier.
M. le président.
 De plus, deux options étaient indiquées : sans délai ou 2026. Ne dites pas le contraire, cela contrevient à votre honnêteté intellectuelle et c’est regrettable.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.
- Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous allons procéder au vote sur la première série d’amendements identiques.
M. le président.
 Monsieur le président, il s’agit d’un incident de séance. Un rappel au règlement est nécessaire.
M. Laurent Furst.
 J’ai demandé la parole.
Mme Hélène Zannier.
 Madame Zannier, il existe un règlement, je vous prie de le respecter.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose qu’il soit possible de s’opposer au transfert de la compétence eau et assainissement, sans date limite,
Mme Annie Genevard.

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à permettre aux communes situées dans une communauté de communes ou une communauté d’agglomération de s’opposer au transfert de la compétence eau et/ou assainissement.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En écho à mon intervention précédente, cet amendement tend à supprimer la référence au 1
M. Vincent Descoeur.

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise d’une part à intégrer les communautés d’agglomération dans le dispositif optionnel et à établir un vrai parallélisme avec le dispositif ouvert pour le PLUI.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Il ne précise aucune durée, l’intercommunalité pouvant à tout moment soumettre au vote la décision de prendre la compétence et devant obligatoirement le faire à chaque renouvellement. Tel est bien le sujet de la discussion que nous avons eue au sein du groupe de travail.
L’amendement vise enfin à ce que puisse s’appliquer l’article 8, qui permet d’adapter la réglementation générale aux communes de montagne, lesquelles pourront ainsi, au-delà des dispositifs que nous voterons ce soir, opter pour cette compétence.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à permettre de s’affranchir de la date butoir du 1
M. Jean-Félix Acquaviva.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Nous avons souhaité, avec cette proposition de loi, traiter le cas posant le plus de difficultés aux collectivités. Or la situation des communautés de communes et des communautés d’agglomération est très différente. Si elles exercent en très grande majorité la compétence assainissement – pour 70 % d’entre elles –, la compétence eau continue en revanche de relever principalement des communes pour les communautés de communes et son transfert inquiète beaucoup les élus.
Parmi les communautés d’agglomération, le mouvement de transfert est déjà bien engagé, puisque la moitié d’entre elles exerce déjà la compétence eau et que la direction générale des communautés locales – DGCL – nous a indiqué, lors de son audition, qu’elles étaient très nombreuses à s’être préparées pour 2020.
Une communauté d’agglomération nous semble aussi disposer de la taille suffisante pour qu’une solidarité technique et financière puisse s’opérer. Je rappelle que, comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission des lois, plusieurs communautés d’agglomération rurales ont déjà transféré les compétences, ce qui montre bien que le problème est plus politique que technique.
 (« Non ! » et protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Interrogez donc les élus !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
Pour ce qui est des communes de montagne, la communauté d’agglomération du Bassin d’Aurillac, dont toutes les communes membres sont situées en périmètre « montagne » est également compétente en matière d’eau et d’assainissement.
Enfin, il ne nous semble pas approprié de créer un seuil dérogatoire à la minorité de blocage pour les seules zones de montagne, car la géographie n’explique pas toutes les difficultés rencontrées sur le terrain pour mettre en œuvre l’esquisse d’une solidarité territoriale.
Pour ces raisons, il ne me paraît pas souhaitable d’étendre le champ de la présente proposition de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Madame la ministre, vous nous avez dit, en réponse au premier amendement que la proposition que nous examinons aujourd’hui n’était pas la même que celle qui a été examinée au mois d’octobre dernier, présentée par mon collègue Brun. Soit, mais, dans l’intervalle, les communautés d’agglomération étaient évoquées dans la précédente proposition – qui, je le rappelle, a été votée à l’unanimité par le Sénat.
M. Gilles Lurton.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Entre-temps, certaines communautés d’agglomération – je le sais, car je siège dans une communauté d’agglomération dans les environs de Saint-Malo –, sentant l’obligation approcher, ont pris la décision de la devancer et de transférer cette compétence à partir du 1

Si vous aviez accepté la proposition du mois d’octobre en l’amendant comme le proposait Mme Obono, ces communautés d’agglomération ne se seraient pas engagées dans cette démarche et y auraient réfléchi à deux fois. Participant à ce conseil communautaire et connaissant bien les dix-huit communes qui composent cette communauté d’agglomération, je peux vous assurer que le transfert de financement est très compliqué et crée des tensions entre les communes. Alors qu’on avait créé des structures de communautés d’agglomération qui tenaient la route, les choses deviennent de plus en plus difficiles et nous voyons que les communes commencent à se demander si elles ont raison d’appartenir à une intercommunalité.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Madame la rapporteure, l’un de vos arguments consiste à souligner que de nombreuses collectivités se sont déjà engagées dans le transfert de compétences. Il y a à cela une raison toute simple : c’est que le terme préalablement prévu était 2020. Si les collectivités s’y sont préparées, c’est qu’elles n’avaient pas le choix. L’argument n’est donc, de mon point de vue, pas tout à fait recevable.
Mme Annie Genevard.
Quant aux communes de montagne, nous avons voté récemment l’acte deux de la loi montagne, dans le cadre duquel a été rappelée une disposition très intéressante : l’adaptation des dispositions de portée générale aux spécificités de la montagne.
En présentant ce soir ses vœux aux corps constitués, le Président de la République a rappelé, dans son discours, un principe auquel il s’est dit très attaché : celui qui consiste à considérer que des adaptations sont possibles en fonction des spécificités des territoires.
 (Approbations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à Mme Pascale Boyer, pour les soutenir.
 Conformément à l’engagement pris par le Président de la République lors du congrès des maires, la proposition de loi que nous examinons ce soir a pour but de donner une option de liberté aux communes membres des communautés de communes.
Mme Pascale Boyer.
L’amendement que mes collègues et moi-même proposons tend simplement à étendre cette liberté aux communes membres de petites communautés d’agglomération. En effet, sur certains territoires ruraux et hyper-ruraux, ces dernières ne se distinguent guère des communautés de communes. Il est donc autant question de liberté que d’égalité de traitement pour les communes.
Sur ces territoires, la géographie et l’emplacement des réseaux justifient le maintien potentiel de la compétence communale pour l’eau ou l’assainissement. C’est d’ailleurs ce qu’acte notre proposition de loi pour les communes appartenant à des communautés de communes.
Les caractéristiques du territoire sont le critère déterminant de la faisabilité du transfert, et le type d’établissement de coopération intercommunale auquel adhère la commune n’y change rien. Dans ces conditions, pourquoi inscrire dans la loi une discrimination entre les communes selon qu’elles appartiennent à une communauté de communes ou à une petite communauté d’agglomération aussi rurale qu’une communauté de communes ?
En effet, au moment de l’adoption de la loi NOTRe, les communautés d’agglomération étaient principalement urbaines. Or, depuis le 1


Nous souhaitons donc permettre aux communes membres d’une communauté d’agglomération comptant moins de vingt communes et de 70 000 habitants de transférer les compétences eau et assainissement au 1

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Vive le Sénat !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
Je vous suggère donc de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ne le retirez pas, madame Boyer !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

La deuxième est que, lors des discussions que nous avons eues au sein du groupe de travail, nous avons effectivement limité le projet aux communautés de communes.
 (Protestations sur certains bancs du groupe LR.)
J’émettrai donc un avis défavorable, étant donné aussi que certains maires, certaines collectivités, certaines intercommunalités et même des associations, sont opposés au fait de revenir sur le transfert obligatoire de l’eau et de l’assainissement.
Nous avons trouvé un compromis afin de répondre à ceux qui souhaitaient, d’une part, que le transfert ne soit pas immédiat et, d’autre part, qu’une possibilité de refuser un tel transfert subsiste. Il s’agit d’un accord que nous avons négocié : je le respecterai, afin de respecter tous ceux qui se sont engagés en l’adoptant, ceux qui étaient pour le transfert comme ceux qui étaient contre.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 La complexité de la rédaction de cet amendement et les explications qu’a fournies Mme la ministre prouvent l’incohérence de la démarche.
M. Raphaël Schellenberger.
Madame la ministre, j’ai en effet le plus grand mal à suivre votre cheminement qui fait appel à des raisonnements parfois positifs, parfois
 a contrario
 Quand ça l’arrange !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous faites feu de tout bois pour justifier ce que plus personne ne comprend. Vous faites tout d’abord appel à des éléments statistiques. Or nous ne débattons pas sur le plan statistique : il nous est en effet égal de savoir si 50 % ou plus des communautés d’agglomérations ont intégré la compétence eau et assainissement. Ce que nous défendons, c’est la liberté, pour les communautés d’agglomération, de prendre, de conserver ou de refuser cette même compétence. C’est donc une simple question de cohérence.
M. Raphaël Schellenberger.
 Eh oui ! Soyez cohérents.
M. Fabien Di Filippo.
 Je comprends, madame Boyer, l’intérêt de votre proposition pour certaines communautés d’agglomération qui s’apparentent à des communautés de communes. Mais est-il bien cohérent de voter un amendement particulièrement complexe, qui laisserait toute la place à la technocratie locale, et ne serait-il pas plus simple de laisser les communautés d’agglomération libres de leur choix ?
M. Raphaël Schellenberger.
Cela n’empêcherait pas ces communautés de choisir de prendre ou de conserver cette compétence eau et assainissement. Vous nous expliquez en effet que, si nous ne votons pas l’obligation pour les communautés d’agglomération de l’exercer, cela reviendrait à les empêcher de le faire. Or c’est faux : les communautés d’agglomération, comme les communautés de communes, sont toujours libres d’exercer les compétences qui leur reviennent, qu’elles soient optionnelles ou même inexistantes.
Madame la ministre, le fait de légiférer ou non sur un sujet n’interdit pas à une communauté d’agglomération de se saisir d’une compétence quelle qu’elle soit : il faut le rappeler.
 Bien sûr !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Une fois qu’elle a décidé de l’exercer, elle ne revient en général pas en arrière. Madame Boyer, la cohérence aurait voulu que vous votiez les amendements que nous avons proposés.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous voterons cependant le vôtre, car c’est toujours mieux que rien : c’est cette même logique qui nous fera voter cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle expertise !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, je trouve votre analyse mathématique spécieuse : vous justifiez la différence de traitement entre les communautés de communes et les communautés d’agglomération par le fait que, selon vous, lorsque plusieurs communes se regroupent au sein d’un ensemble plus vaste, le prix moyen de l’eau baisse quoi qu’il arrive, en raison des actions de solidarité qui sont alors mises en place et parce qu’il y a alors suffisamment de fonds pour permettre la péréquation. Toutefois, certaines communautés d’agglomération sont pauvres.
M. Julien Aubert.
D’autre part, j’évoquais tout à l’heure le cas d’une commune dans laquelle le prix du mètre cube d’eau s’élevait à 0,62 euro et qui est membre d’une communauté d’agglomération dans laquelle le prix moyen est cinq à six fois plus élevé. Vous aurez beau faire toutes les démonstrations par



Nous pourrions d’ailleurs nous livrer à un calcul très simple : si une seule communauté d’agglomération couvrait l’ensemble du pays, le prix de l’eau serait le prix moyen actuellement constaté au niveau national. Il existerait donc, dans cette hypothèse, une convergence entre les communes dont le prix au mètre cube est le plus bas, et celles dont le prix au mètre cube est le plus haut : par conséquent, certaines seraient bel et bien perdantes.
La taille de la communauté de communes ou de la communauté d’agglomération ne fait rien à l’affaire : il s’agit d’un faux débat. Le vrai débat porte sur la richesse, sur la potentialité de l’intercommunalité : il faut mesurer sa capacité effective à adopter une meilleure gestion qui permettra de faire baisser le prix de l’eau.
Quoi qu’il en soit, cela ne règle pas du tout le cas des communes qui ont opté pour la régie municipale, qui exploitent leur eau et pour lesquelles les coûts sont extrêmement bas. Elles vont donc, en définitive, y perdre, car leur facture sera plus lourde.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de treize amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer la référence au 1
M. Dino Cinieri.

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je ne comprends pas pourquoi la date butoir a été fixée au 1
Mme Annie Genevard.


M. Jean-Luc Reitzer.
 De l’eau aura coulé sous les ponts.
M. Fabrice Brun.
 Nous en venons à la deuxième série d’amendements identiques. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aurais souhaité que l’on puisse nous éclairer sur un point : pourquoi avoir choisi le 1
M. Julien Aubert.

 Ils ont tiré au sort.
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 Madame la ministre, madame la rapporteure, comment en êtes-vous arrivées à cette date ? Qu’est-ce qui justifie ce choix ? Pourquoi ne pas avoir préféré 2025, 2027 ou 2030 ? De deux choses l’une : soit vous considérez que cette évolution est inéluctable à terme, auquel cas il importe peu qu’elle intervienne dans deux ans ou dans dix ans, il vaut mieux y aller le plus rapidement possible, soit vous considérez qu’il y a un problème, ce qui expliquerait pourquoi vous avez, au cours d’un précédent quinquennat, repoussé l’échéance dans le temps. Expliquez-nous donc les raisons de ce choix.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’interroge moi aussi sur l’utilité de la date du 1
M. Vincent Rolland.

janvier 2026. Nous sommes nombreux à avoir été membres de communautés d’agglomération ou de communautés de communes. La loi NOTRe a été particulièrement mal vécue et appliquée de manière brutale. En faisant disparaître cette date de 2026, cet amendement vise à redonner un peu de souplesse au dispositif.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut tenir compte des conclusions comme des propositions de la commission. Comme l’a dit Fabrice Brun, il est nécessaire d’intégrer les communautés d’agglomération dans la proposition de loi. Tenez votre parole, madame la ministre, madame la rapporteure, et prenez en compte cet amendement.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 La défense de cet amendement me donne l’occasion de répondre à Marc Fesneau et de rappeler à Mme la ministre que la participation du groupe Les Républicains au groupe de travail était subordonnée à la recherche d’un accord en vue de trouver une sortie honorable.
M. Fabrice Brun.
Nous avions bien proposé une minorité de blocage, sans limitation dans le temps. Deux propositions avaient en effet émergé au fil de la discussion : la première, qui émanait du groupe majoritaire, comportait la date du 1

janvier 2026, et la seconde, la nôtre, n’en comportait aucune. Je vous demande de le confirmer, car cela correspond à la réalité.
En outre, vous avez supprimé de la proposition de loi les communautés d’agglomération, alors qu’elles figuraient bien dans le texte du Sénat.
Mme Jacqueline Gourault,

 Oui, mais ce même texte a été enrichi par voie d’amendements, et, en définitive, elles y figuraient bien : il suffit de se référer à la proposition de loi telle qu’elle a été transmise à l’Assemblée nationale.
M. Fabrice Brun.
Le 12 octobre dernier, dans le cadre de notre niche, nous avons également défendu dans l’hémicycle la même disposition concernant les communautés d’agglomération. Il n’a jamais été question – Émilie Bonnivard et Mathieu Darnaud en sont témoins – d’exclure les communautés d’agglomération du dispositif.
Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement n

 La parole est à M. Jean-François Parigi, pour soutenir le second amendement identique de cette série, n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-François Parigi.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Laurent Furst a dit tout à l’heure quelques inexactitudes, et je voudrais rétablir la vérité.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Le rapporteur de cette même loi, Olivier Dussopt, avait déposé un sous-amendement à l’amendement du Gouvernement, afin que le transfert intervienne en 2020 et non, comme l’avait prévu le Gouvernement, beaucoup plus tôt.
 Ça vous a sauvés !
M. Fabrice Brun.
 Voilà pour la petite histoire. C’est donc de façon cohérente que le groupe Nouvelle Gauche propose de revenir sur certaines des dispositions qui nous sont proposées aujourd’hui.
Mme Christine Pires Beaune.
Nous souhaitons que le transfert reste optionnel. Nous faisons confiance à la responsabilité des élus : lorsqu’ils proposent de l’eau à leurs administrés, ils ont intérêt à ce qu’elle soit de qualité.
En outre, le transfert obligatoire conduirait à l’unification des modes de gestion.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 En effet, il est faux de prétendre qu’on trouvera, au sein d’un même EPCI, des communes ayant opté pour la gestion en régie et d’autres ayant privilégié la gestion par délégation. Une telle évolution entraînera au contraire une généralisation de la délégation. Or celle-ci se traduira par des marchés d’appels d’offres beaucoup plus importants, auxquels les majors auront plus de facilité à répondre que les PME et TPE qui forment notre tissu économique et qui n’auront plus qu’à mettre la clef sous la porte.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à nouveau à intégrer le parallélisme avec le dispositif de la loi ALUR concernant les PLUI.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Pourquoi s’arrêter en chemin ? Pourquoi prévoir cette date butoir de 2026 ? Les conseils communaux sont composés d’élus responsables : si, à un moment ou à un autre, ils estiment pertinent de transférer ladite compétence, ils le feront, comme ils le font déjà s’agissant d’autres compétences. Il est donc inutile de prévoir une date butoir. Et puisque, tout au long des discussions, nous avions conditionné cette dérogation au même dispositif que le PLU, allons jusqu’au bout : n’inscrivons pas de date butoir.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Pourquoi fixer l’échéance à 2026, monsieur Aubert ? C’est parce que cela donne un mandat entier comme délai supplémentaire.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Madame la ministre, chers collègues, vous vous prévalez de ce que nos communes ont besoin de stabilité pour nous demander de voter ce texte ; à ce titre, il faudrait maintenir le caractère obligatoire du transfert des compétences eau et assainissement. Mais où est la stabilité quand on continue de transférer des compétences de manière intempestive ? Le problème, ce n’est pas la date butoir – que ce soit 2019, 2020 ou 2026 –, c’est qu’il faut tenir compte des réalités géographiques de nos territoires, où les réseaux ne sont pas concentrés et où il n’y a pas d’économies d’échelle possibles ; que l’on soit dans une communauté de communes ou dans une communauté d’agglomérations, il peut y avoir des communes excentrées dont il faut respecter la liberté, ce qui n’a pas été fait lors des récentes fusions d’intercommunalités imposées.
M. Fabien Di Filippo.
Ensuite, vous vous prévalez de défendre la liberté de nos collectivités. Laissez-moi vous rappeler la définition de la liberté.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
À l’évidence, vous bafouez ici la liberté de nos collectivités, de même que vous bafouez le principe de libre administration des collectivités territoriales, garanti par la Constitution !
 (Mêmes mouvements.)
Enfin, vous nous accusez de faire de la politique. C’est un comble quand on voit la récupération politicienne que vous faites de cet accord !
 (Mêmes mouvements.)
Je vous demanderai une seule chose ce soir, madame la ministre : c’est de faire preuve pour nos communes et nos collectivités territoriales de la même souplesse que celle dont vous faites preuve avec vos convictions à chaque poste que vous occupez !
 (Protestations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 En complément de la remarque qui a été faite sur les appels d’offres et l’exclusion progressive des TPE et PME locales des marchés de l’eau et de l’assainissement des collectivités, je voudrais souligner les effets pervers que pourrait avoir la subsistance d’une date butoir pour le transfert de la compétence eau et assainissement, s’agissant des travaux de renouvellement des réseaux. En effet, cela pourrait donner lieu à deux effets d’aubaine pour les communes. Le premier serait de reporter un investissement jusqu’à ce que la communauté de communes le prenne en charge, alors qu’il eût été urgent de le faire avant le transfert de compétences. Le second, peut-être plus pervers encore, serait que, sachant qu’il va y avoir un transfert de compétences, on l’anticipe, que l’on fasse un investissement plus conséquent que ce dont on aurait eu besoin, qu’on le finance via un prêt dédié, puis qu’on le transfère, avec les autres charges, à la communauté de communes pour faire assumer à celle-ci un investissement déraisonnable. C’est un vrai risque pour nos territoires !
M. Raphaël Schellenberger.
 Très juste !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je mets maintenant aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets enfin aux voix l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi d’une série d’amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à assouplir le dispositif prévu par la loi NOTRe, en laissant à chaque commune la possibilité de refuser le transfert des compétences eau et assainissement pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération après le 1
M. Dino Cinieri.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous revenons ce soir sur la loi NOTRe, c’est qu’elle pose problème. Laurent Furst l’a bien dit : certes, vous reportez le problème, mais vous privez les maires de tout choix. C’est pourquoi nous vous donnons l’occasion de vous rattraper par l’adoption de cet amendement, qui vise à laisser à chaque commune la possibilité de refuser le transfert. Voilà la réponse attendue par les élus locaux. Il ne reste plus qu’à le faire !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chaque fois que nous plaidons pour la liberté des maires, et donc pour le transfert facultatif des compétences, on nous oppose le bon sens des communautés de communes ou d’agglomération. Pourtant, qui mieux que le maire connaît les besoins de sa commune ? Écoutons donc les maires, qui savent bien si leur commune a besoin d’un transfert de compétences, et cessons de toujours tout rendre obligatoire ! Vous ne cessez, avec raison, de vanter la simplification. Faites simple : faites confiance aux maires ! Certains ont jugé bon de s’organiser différemment en fonction des réalités ou des spécificités de leur territoire, comme le dit M. Macron lui-même.
Mme Emmanuelle Ménard.
En persistant dans votre idée de transférer obligatoirement des compétences historiquement détenues par les communes au nom de la simplification, vous continuez à anéantir la liberté communale. Pourtant, elle est un des piliers sans lesquels une démocratie enracinée ne peut perdurer.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, monsieur le président !
Mme Isabelle Valentin.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe UDI-Agir d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre le champ de la proposition de loi aux communautés d’agglomération. On voit mal au nom de quoi on pourrait le refuser, surtout quand on connaît l’évolution récente des communautés d’agglomération, qui comprennent des villes centres entourées de nombreuses communes rurales. Plusieurs communautés de communes ont ainsi fusionné en communautés d’agglomération. C’est notamment le cas dans le département de l’Ain, autour de Bourg-en-Bresse, où sept intercommunalités ont fusionné. Dans la mesure où il reste des spécificités rurales, il serait donc normal d’étendre le champ de la proposition de loi aux communautés d’agglomération.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le répète : si nous sommes là ce soir, c’est que la loi NOTRe a créé le désordre dans le pays. Elle se fracasse contre le mur de la réalité. Depuis deux ans, dans les intercommunalités, les élus locaux sont concentrés sur des débats d’ordre institutionnel : gouvernance, compétence, fiscalité. Vous avez ressenti le besoin, madame la ministre, en liaison avec le groupe de travail et les membres du Gouvernement et de la majorité, d’accorder aux communautés de communes un délai supplémentaire correspondant à un mandat, c’est-à-dire jusqu’à 2026, afin qu’elles puissent s’organiser.
M. Thierry Benoit.
Pour des questions de parallélisme et de convergence, et parce que les intercommunalités viennent d’être reconfigurées – les périmètres des communautés de communes et des communautés d’agglomération actuelles sont, j’en suis convaincu, provisoires –, il faut donner aux élus locaux le temps de travailler sur la convergence des périmètres et des compétences.
 Ils ont jusqu’en 2026 !
Plusieurs députés du groupe REM.
 C’est pourquoi le délai de 2026 doit s’appliquer aux communautés de communes comme aux communautés d’agglomération, afin de favoriser la convergence, l’harmonisation et aussi, comme cela a été souligné par un député du groupe Les Républicains, la préparation d’investissements lourds, qui demande du temps.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Ce n’est pas une raison !
M. Thierry Benoit.
 Le débat a lieu dans l’hémicycle, madame la rapporteure !
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 C’est le supermarché des godillots !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer la mention relative aux seuils et à la date butoir.
Mme Isabelle Valentin.
Un tel transfert nie la spécificité géographique des territoires et la libre administration des communes. Ces dernières doivent pouvoir, au vu de leurs spécificités locales, refuser le transfert obligatoire des deux compétences. Peu importe la population qu’elles représentent ; il ne doit pas y avoir de possibilité de remettre en question cet exercice démocratique en fixant une date butoir.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, dans votre grande sagesse, vous avez estimé que l’on pouvait accorder un délai supplémentaire aux communautés de communes. Toutefois, comme l’a souligné Thierry Benoit, la carte n’est pas figée. Or je voudrais appeler votre attention sur un point : des communautés d’agglomération se sont agrandies très récemment. Dans ces communautés d’agglomération, notamment dans l’Eure-et-Loir, il y a de nombreuses communes rurales qui, avec les communautés de communes, se trouvent à cheval sur plusieurs syndicats de production et de distribution d’eau.
M. Philippe Vigier.

M. André Chassaigne.
 Puisque vous voulez tout simplifier, il convient d’assurer le parallélisme des formes jusqu’en 2026. Cela donnera à chacun la responsabilité de faire les travaux nécessaires pour arriver au bon endroit en 2026. Si l’on ne procède pas ainsi, comment expliquerez-vous que, d’un côté de la frontière, la compétence sera transférée en 2020 et que, de l’autre côté, elle ne le sera qu’en 2026 ? Réfléchissez une seconde à cette situation, chers collègues : je ne pense pas que l’on simplifie ainsi la vie des maires, que leur commune soit membre d’une communauté d’agglomération ou d’une communauté de communes. Le risque, c’est que l’on provoque une fragilité de la carte telle qu’elle était définie ; certains seront tentés de sortir, déstabilisant par là même l’architecture qui avait été préalablement établie.
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je voudrais signaler à notre collègue Vigier que, si la loi NOTRe donne des compétences à une collectivité, elle n’empêche aucunement celle-ci de les déléguer à une autre, en signant une convention. On conserve ainsi de la souplesse. Cela ne se passera donc pas comme vous le dites.
M. Paul Molac.

M. Thibault Bazin
 Non, ça ne marche pas comme ça !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je réponds à notre excellent collègue Molac que les syndicats continueront d’exister. Or j’avais cru comprendre que l’on voulait simplifier le paysage. Sa réponse n’apporte donc aucune simplification !
M. Philippe Vigier.

M. Hervé Saulignac.
 D’autre part, j’aurais aimé que, au lieu de se contenter d’une réponse négative, la rapporteure fasse un petit effort de pédagogie. Expliquez-nous, madame, pourquoi vous ne voulez pas entendre l’argument que j’ai développé tout à l’heure. En outre, je vous rappelle que l’on doit ensuite assurer la convergence tarifaire en un maximum de douze années.
M. Philippe Vigier.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Je vous soumettrai un cas d’espèce, madame la rapporteure. Vous verrez : vous changerez probablement d’avis.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 L’argumentation de M. Molac ne laisse pas de m’étonner. Outre qu’elle me paraît inexacte au plan technique, elle dénote de sa part une vision assez incompréhensible du rôle et des fonctions des collectivités territoriales. Si les collectivités existent, c’est bien pour que les autorités politiques locales engagent des actions et en assument la responsabilité. Or vos mécanismes de délégation, subdélégation, transfert de compétences créeront une technocratie qui ne favorisera pas la démocratie locale. C’est totalement contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales que vous prétendez défendre, donc contraire au principe même de leur responsabilité politique.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Mme la ministre et Mme la rapporteure sont sans doute un peu fatiguées, car elles ne s’expriment plus de façon précise sur chaque amendement. De plus, je souhaite consulter mon groupe. Je demande donc une suspension de séance.
M. André Chassaigne.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il est rédactionnel.
M. Dino Cinieri.
 Vous avez à nouveau la parole, monsieur Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout à l’heure, Mme la ministre a parlé d’un délai calqué sur un mandat complet. Sauf erreur de ma part, l’entrée en vigueur de la mesure devrait donc être reportée à 2027 et non à 2026, c’est-à-dire au terme de deux mandats législatifs consécutifs, dès lors que les élections ont eu lieu en 2017.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon calcul aboutit à la conclusion inverse. Les maires actuels ont été élus en 2014. Les prochaines élections municipales auront donc lieu en 2020 et les suivantes en 2026. Je vous remercie donc, madame la ministre, de nous confirmer que le calendrier électoral sera respecté : c’est là une information majeure pour l’ensemble des 35 000 – puisqu’ils ne sont plus 36 000 – maires de France.
M. Laurent Furst.
 Bien observé !
M. Thibault Bazin.
 Cela dit, le délai de 2026, s’il est cohérent au regard du calendrier électoral, ne l’est pas au regard de la compétence relative à l’eau et à l’assainissement. De deux choses l’une : soit le transfert est obligatoire parce qu’il est utile et nécessaire, soit il n’est pas obligatoire parce qu’il n’est pas nécessaire. Le délai initial était fixé à 2020. Nous approuvons le fait que vous donniez un peu de temps aux collectivités – en les privant toutefois de liberté –, mais une échéance aussi lointaine que 2026 n’a en elle-même aucune cohérence. Cela nous attriste un peu, c’est pourquoi nous proposons la date de 2030.
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de substituer à la date du 1
M. Jean-Félix Acquaviva.


La gestion de l’eau et le transfert de la compétence qui s’y rapporte sont des sujets important pour les élections municipales : les électeurs doivent donc pouvoir s’en emparer de façon éclairée.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à décaler de quelques mois le délai dans lequel les communes doivent délibérer.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Or la date du 1

La date du 1


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Monsieur Acquaviva, le délai vise à donner le temps aux communes, pour délibérer avant l’échéance. Six mois avant la date du transfert des compétences eau et assainissement semblent suffisants.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour les soutenir.
 Le premier amendement, n
M. Vincent Rolland.

Quant au second amendement, n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
C’est pourquoi la commission a rejeté ces amendements, auxquels je donne à nouveau un avis défavorable.
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il faudrait éviter que la minorité regroupe une majorité de communes prises en otage. Les seuils prévus, soit au moins 25 % des communes et 20 % de la population, s’avèrent trop élevés dans de nombreuses situations, compte tenu de la taille des communautés de communes créées ou imposées dans les départements ruraux.
M. Thibault Bazin.
Imaginez : 20 % de pas beaucoup, c’est peu, mais, avec les communautés de communes XXL, 20 % de beaucoup, c’est trop. Il convient donc de baisser les seuils prévus.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à diminuer les deux seuils retenus pour la minorité de blocage, à 10 % des communes au lieu de 25 % et à 5 % de la population, contre 10 %. Ces chiffres tiennent compte de l’évolution des intercommunalités.
M. Xavier Breton.
Il ne faudrait pas que les petites communes – l’adjectif s’entend sans connotation péjorative – se trouvent empêchées par des seuils trop élevés. Il faut donc adapter ces seuils à la nouvelle réalité des intercommunalités, qui sont devenues plus grandes.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De la même manière, cet amendement vise à baisser les seuils prévus. Il permet à chaque territoire de déterminer, en fonction de sa spécificité géographique, l’échelon administratif le plus adapté, dans l’intérêt des citoyens, et préserve ainsi la liberté des collectivités.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli fixe les taux à 15 % et 10 %, respectivement, si les amendements précédents n’étaient pas adoptés.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certaines communautés de communes sont très hétérogènes, géographiquement et en termes de densité.
M. Vincent Rolland.
Cet amendement vise donc à donner davantage de poids aux petites communes et à leur conférer une minorité de blocage sur un sujet aussi important que celui que nous traitons.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Xavier Breton
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certaines communes, que j’ai évoquées précédemment, ont depuis des décennies, voire des siècles, la propriété de leur eau sur leur territoire. Elles se trouvent donc dans une situation différente d’autres communes, sur les plans physique, géographique, économique, puisque le prix de l’eau y est extrêmement bas.
M. Julien Aubert.
Dans une communauté de communes, elles demeurent évidemment à part, et ne réussiront jamais à former de minorité de blocage pour empêcher le transfert de la compétence eau. Elles seront donc forcément perdantes, puisqu’elles passeront d’un prix de l’eau quasi nul à un prix moyen.
Cet amendement vise donc à exempter les communes dont le prix du mètre cube d’eau est au minimum 50 % moins élevé que les prix moyens. La facture pour leurs habitants sera en effet élevée. La structuration intercommunale, quelle qu’en soit la forme, pourra ainsi prendre en compte le cas particulier de ces communes, telle celle de Sarrians, que j’ai citée, qui paie 0,72 euro par mètre cube d’eau. La fusion avec une intercommunalité conduirait à une augmentation de 400 à 700 % de la facture d’eau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je regrette ces réponses, car il est essentiel que nos concitoyens, qui sont également contribuables, connaissent les conséquences du transfert de compétences en termes de tarification. Or cette majorité a choisi de présenter une proposition de loi, qui évite les études d’impact, alors que le dispositif de la loi NOTRe avait déjà été adopté par voie d’amendement, évitant également de telles études.
M. Xavier Breton.
L’amendement de Julien Aubert prend en compte cette réalité. Il est dommage que la question de la tarification soit mise de côté, dans une logique purement technocratique.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Vous citez le cas théorique, madame la rapporteure, d’une commune détenant un bien, qui est obligée de le partager avec d’autres acteurs. Vous dites que la nouvelle majorité n’est pas obligée d’augmenter les tarifs. Seulement, ces communes sont minoritaires. Elles sont donc dans l’incapacité de s’opposer au transfert comme à des décisions futures.
M. Julien Aubert.

Par ailleurs, le bas prix de l’eau ne vient pas d’un manque d’investissement : ces régies municipales sont très bien gérées. Tous ceux qui pensent que de grosses structures permettent de mieux gérer devraient regarder comment fonctionne le régime social des indépendants…
Ce prix bas peut découler d’un effet de proximité et de forages communaux.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Cette discussion est importante, car elle porte sur le principal obstacle au transfert. Chers collègues, si vous pensez que certaines communes de taille réduite refusent le transfert car il est compliqué juridiquement, vous vous trompez.
M. Hervé Saulignac.
En réalité, comme vient de le dire Julien Aubert, nous constatons des prix très bas dans des communes souvent rurales. Je rappelle à cet égard que des communes de moins de 100 habitants font parfois partie de communautés d’agglomération. On ne peut pas reprocher à un maire de ne pas savoir expliquer que le transfert de la compétence multipliera le prix de l’eau dans sa commune par quatre ou par cinq. Ne négligez pas cet argument, qui est le premier obstacle au transfert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Didier Le Gac.
M. le président.
 Le prix de l’eau n’est pas toujours multiplié par quatre ou cinq : il est parfois diminué.
M. Didier Le Gac.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) –
Dans ma circonscription, la durée de convergence est de vingt à vingt-cinq ans, ce qui permet de lisser le prix pour l’usager et d’éviter tout effet de choc après le transfert de compétence.
 Quel prix ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La baisse des prix peut également s’expliquer par le fait que certaines communes peuvent réaliser des investissements importants, quand d’autres n’investissent pas. Le prix converge donc, parfois à la baisse.
M. Didier Le Gac.
L’étude d’impact n’est donc pas réalisée dans le cadre de la loi, mais par la communauté de communes : 65 % d’entre elles préparent le transfert de compétences. Elles travaillent donc avec un bureau d’études, qui calcule la convergence et les investissements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Vous les obligez à le faire !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise tout d’abord à supprimer l’obligation d’exercice de la compétence eau et assainissement au 1
M. Jérôme Nury.

 C’est vrai !
M. Laurent Furst.
 Ensuite, pour les raisons précédemment invoquées, l’exercice des compétences eau et assainissement sur l’ensemble de ces grandes agglomérations, qui ont parfois fusionné avec des territoires périurbains ou ruraux, rend très problématique la gestion sur ces grands ensembles. Il s’agit donc d’étendre aux communautés d’agglomération la possibilité de dérogation que ce texte introduit pour les communautés de communes.
M. Jérôme Nury.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Avis défavorable.
 Elle n’a pas tout compris… Il va falloir lui expliquer !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Nous avons beaucoup parlé de l’eau, mais cet amendement concerne l’eau et l’assainissement, et la question des tarifications concernera l’eau et l’assainissement. Pour certains redevables, ce sera donc la double peine.
M. Raphaël Schellenberger.
J’aimerais simplement faire état d’un petit article paru ce matin dans
 Les Dernières Nouvelles d’Alsace

 Et voilà !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 C’est du concret !
M. Fabrice Brun.

M. Laurent Furst
 Mais « parfois, ça baisse »…
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Le report au 1
M. Dino Cinieri.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer la phrase fixant au 1
M. Thibault Bazin.

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte tend à maintenir l’obligation de transfert, offrant simplement un sursis : on reste dans la logique technocratique de la loi NOTRe, qui impose un modèle uniforme et aseptisé à toutes nos communes. D’où notre amendement.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de rompre avec le caractère obligatoire du transfert de compétences au 1
M. Fabrice Brun.

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Avis défavorable.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Nous sommes parlementaires, c’est notre travail de siéger tard dans la nuit !
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Alors, monsieur le président Chassaigne, votre réunion de groupe s’est bien passée ?
 (Rires et applaudissements sur tous les bancs.)
 Cette suspension de séance avait en effet pour objet une concertation au sein de mon groupe
M. André Chassaigne.

 (Mêmes mouvements.)
 Quoi qu’il en soit, le présent amendement tend à soustraire les communes de montagne à l’obligation de procéder au transfert de compétences et, compte tenu de leur spécificité, à leur donner la liberté de choisir d’entrer dans l’intercommunalité ou dans un syndicat intercommunal.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Je l’ai dit, et d’autres l’ont dit aussi, beaucoup plus brillamment que je ne peux le faire
M. André Chassaigne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) 

Mme Jacqueline Gourault,

 …les spécificités des zones de montagne – les bassins-versants, l’altitude, les distances entre les hameaux – exigent une finesse que nous n’aurons jamais au niveau des grandes collectivités.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR et parmi les députés non inscrits.)

Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous avez donc été convaincue par ses arguments ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement permet aux communes de montagne situées dans une communauté de communes ou une communauté d’agglomération de s’opposer au transfert de la compétence eau et/ou assainissement, sous réserve de la constitution préalable d’une minorité de blocage de 15 % des communes membres pour 10 % de la population.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je confirme les propos de mon collègue Chassaigne s’agissant des spécificités géographiques, du retard de l’investissement – et, malheureusement, de la loi NOTRe qui procède à des regroupements ne permettant pas d’assurer le rattrapage de ces zones.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Monsieur Chassaigne, il nous semble que c’est par les modes de gestion différenciée susceptibles d’être instaurés au sein d’un EPCI que l’on pourra tenir compte de la disparité et de la spécificité des territoires.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose un mécanisme visant à sécuriser la période qui va du 1
M. Raphaël Schellenberger.


En commission, une proposition du président Chassaigne tendant à repousser la date limite du 1


Notre amendement vise à empêcher toute délibération sur le sujet dans les communautés de communes ayant fait valoir la minorité de blocage entre le 1


 Très bien !
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure


Je vous suggère donc de retirer votre amendement, mon cher collègue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

L’alinéa 1 de l’article 1


 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 J’étais presque convaincu par l’argumentation de Mme la ministre… jusqu’à ce qu’elle dise « le cas ne se présentera pas ». Cette phrase me pose un problème : elle consiste à supposer, en théorie, que personne ne sera suffisamment habile pour que le cas se présente. Mais est-ce juridiquement impossible ou est-ce une hypothèse que vous écartez, madame la ministre ?
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Si cette réponse figure au compte rendu, cela me convient.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel – à moins que nous ne parvenions à un consensus sur ce point.
M. Marc Fesneau.
L’objectif est de fournir aux conseils municipaux, avant que les communes n’aient à statuer sur le rejet éventuel du transfert en activant la clause qui le leur permet, une étude patrimoniale de chacune des communes. Cette tâche peut d’ailleurs être assumée par les collectivités, qui, au moment de prendre en charge la compétence, mènent parfois les études préalables. Ce point sur la situation et les investissements à venir éclairera la décision relative au transfert.
Mon collègue du groupe Nouvelle Gauche a parlé de l’augmentation du prix de l’eau, mais il arrive que celle-ci résulte d’un défaut d’investissement de plusieurs années.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 C’est la vérité !
Mme Catherine Kamowski.
 J’ai été maire d’une commune de 700 habitants ; nous avons découvert qu’au bout de cinquante ans il fallait refaire entièrement le réseau d’assainissement. J’avais été conseiller municipal pendant quelques années, mais nous n’avions pas pris la mesure de la situation. Nous aurions été heureux de disposer d’un éclairage sur le patrimoine de la commune.
M. Marc Fesneau.
Une chose encore. Beaucoup a été dit sur les intercommunalités. J’aimerais simplement rappeler qu’il ne s’agit pas d’opposer les intercommunalités aux communes. Tous les élus qui siègent au sein des intercommunalités sont des maires et des conseillers municipaux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

Le texte propose un compromis intéressant. Il ne serait pas opportun de durcir les conditions auxquelles les communes peuvent user de leur droit d’opposition : cela reviendrait à contraindre la possibilité d’une minorité de blocage qui a été négociée.
Je vous saurais donc gré de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Le groupe de travail n’a pas formulé cette proposition, bien que plusieurs participants l’aient envisagée, dont le sénateur du Gers. Si nous ne l’avons pas retenue, c’est parce que le Grenelle II – qui date de 2012 – rend obligatoire un descriptif détaillé des réseaux d’eau et d’assainissement, ce qui, selon le Gouvernement, suffit si l’on veut que les communes réalisent les études avant de prendre une décision de transfert.
J’émets un avis de sagesse, mais vous pouvez retirer votre amendement, monsieur Fesneau, car il ne me paraît pas utile.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’amendement ne me semble pas acceptable, même si l’intention qui anime ses auteurs est louable. Certes, il mettrait en lumière le désengagement des agences de l’eau lorsqu’il s’agit d’accompagner les investissements, à la suite du coup de rabot que nous avons subi du fait du projet de loi de finances pour 2018. Mais il entrave aussi la possibilité offerte aux communes de s’opposer au transfert.
M. Thibault Bazin.
Je m’explique.
Ce bilan de patrimoine coûteux revient à entraver la liberté des communes de décider de transférer ou pas ces compétences. Votre proposition revient donc à dire aux maires qu’il leur faut payer un rapport pour rester libres. La représentation nationale s’honorerait de ne pas voter cet amendement, car la liberté n’a pas de prix.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Marc Fesneau défend une bonne idée. L’état des réseaux est en effet différent selon les communes, de même que les niveaux de rendement. Deux agences de l’eau opèrent dans ma circonscription, et je connais donc un peu le sujet : en fonction des pourcentages de rendement, elles interviennent ou n’interviennent pas au moment des montages financiers. Comme l’amendement le définit très bien, si les conseils municipaux connaissent précisément l’état du réseau et du rendement en particulier, cela finit d’éclairer ceux qui adapteront le montage financier.
M. Philippe Vigier.
Par ailleurs, madame la ministre, vous avez eu raison de citer le Grenelle de 2012. Mais il y était plutôt question d’un diagnostic sommaire. Aussi, entre le récolement de l’ensemble des réseaux et ce que propose Marc Fesneau, il y a une marge considérable qui doit être résorbée.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 J’avais d’abord compris que la proposition de M. Fesneau concernait la totalité des réseaux, ce qui représentait des sommes absolument considérables. Toutefois, une simple étude sommaire est extrêmement onéreuse pour de petites collectivités. Calculer le rendement d’un réseau, c’est assez facile, en faisant la différence entre ce qui est prélevé dans la nature et ce qui est commercialisé : il n’est pas besoin d’un bureau d’études particulier pour cela. Déterminer l’état de vétusté d’un réseau, en revanche, c’est déterminer l’état global de la tuyauterie, des stations de traitement et des stations de pompage, ce qui est plus difficile et représente un coût important.
M. Laurent Furst.
Cet amendement viendrait ajouter une complexité au dispositif. Il est de bon sens de ne pas dépenser d’argent à un moment où nombre de collectivités – surtout les petites – manquent de moyens. Nous savons tous utiliser une calculatrice.
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
M. le président.
 Monsieur Fesneau, je trouve votre idée vraiment très bonne, parce qu’il est important d’éclairer toutes les prises de décision. Je vais néanmoins rejoindre l’avis de la rapporteure et de la ministre : il est préférable de ne pas imposer la mesure.
Mme Hélène Zannier.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Pour rebondir sur ce qu’a dit Marc Fesneau, je pense que ceux qui nous ont précédés sur ces bancs n’étaient pas des incapables. Si la question du transfert de cette compétence s’est posée au moment de l’élaboration de la loi NOTRe, c’est parce que de graves problèmes d’efficacité peuvent exister, non seulement en matière d’assainissement, mais aussi de rendement pour l’eau potable – dans certains réseaux, les fuites peuvent atteindre 50 à 80 % du volume. Je veux bien admettre que tous les investissements peuvent avoir été faits et que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais ça n’en est pas moins une réalité.
M. Rémy Rebeyrotte.
Qui plus est, la nécessité de se tourner vers l’intercommunalité s’est imposée pour régler ces problèmes, puisque nous avons créé des syndicats intercommunaux.
 C’est vrai ! Là où c’était possible !
M. Fabrice Brun.
 Cela fait donc très longtemps que nous avons choisi de recourir à la dimension intercommunale pour régler des problèmes techniques de cette importance entre communes.
M. Rémy Rebeyrotte.
Enfin, il est bon que l’on prenne son temps. À la suite de la loi NOTRe, nous avons aujourd’hui quelque 5 400 syndicats, dont 65 % sont internes aux territoires des nouvelles intercommunalités. Or le Gouvernement a eu raison de dire qu’il fallait continuer la construction intercommunale, car cela ne s’oppose pas à la liberté. En 1992, en effet, il a été décidé de ne pas supprimer massivement des communes, mais de mettre en commun ce qu’il n’est plus possible de faire seul, dans le respect de la liberté communale. Maintenant que nous disposons de grandes intercommunalités, il convient donc de leur laisser le temps de s’organiser, pour ne pas créer des doublons de syndicats et être aussi efficace que possible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Ce qui est curieux, c’est que mon intervention est quasiment la même que celle de Rémy Rebeyrotte, à cette différence près que la conclusion ne sera pas la même. Au moment de transférer la gestion de l’eau à un syndicat intercommunal, celui-ci ne va pas ouvrir les bras et accueillir une commune sans savoir précisément ce que sera son apport, en termes de patrimoine, d’état du réseau ou d’endettement. Cela prend parfois plusieurs années. Je peux en témoigner en tant que maire d’une petite commune qui a voulu rejoindre un syndicat intercommunal.
M. André Chassaigne.
Il me semble toutefois que l’on peut conserver cette liberté, sans imposer le transfert, en faisant confiance aux élus municipaux, qui connaissent le terrain et ses besoins. C’est de toute la souveraineté des communes qu’il est question aujourd’hui. Avec des arguments qui sont les mêmes – une coïncidence semblable s’était également produite en commission –, nous parvenons à des conclusions différentes. Les élus municipaux sont majeurs ; ce ne sont pas des abrutis,…
Mme Jacqueline Gourault,

 …ni des gens auxquels il faut des années pour comprendre la réalité. Ce n’est pas cela du tout ! Il faut respecter la démocratie locale et ne pas imposer un transfert de compétence.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Je suis prêt à retirer mon amendement, en me rangeant à la position du Gouvernement et de la rapporteure.
M. Marc Fesneau.
Monsieur Bazin, il ne s’agissait pas de faire financer cette étude par les communes. Par ailleurs, être éclairé n’a pas de prix. Prendre des décisions sur la base d’éléments factuels et financiers n’est pas inutile… Cela nécessite d’appliquer le décret d’application de la loi Grenelle, élaborée non pas sous la précédente majorité, mais sous celle d’avant – celle que soutenaient alors nos collègues Les Républicains. Il serait bon, dans un premier temps, d’appliquer cette loi qui mentionne un « descriptif détaillé ».
 Ça permettra à l’État de se servir un peu plus !
M. André Chassaigne.

M. Marc Fesneau.
Madame la ministre, pourriez-vous faire préciser les choses dans les territoires, pour que nous puissions disposer d’analyses détaillées pour l’ensemble des communes ?
 Chers collègues, j’ai sciemment ouvert le débat, puisque nous n’avions pas encore abordé cette question. Ce ne sera pas le cas pour les amendements suivants.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement rédactionnel de cohérence.
M. Dino Cinieri.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons la chance, madame la ministre, de vous avoir au Gouvernement. Je connais vos compétences en matière de collectivités locales et territoriales. Savoir s’il faut assouplir le dispositif en étendant le délai jusqu’à 2026 pour les communautés d’agglomération constitue une importante question. Dès la discussion générale, vous avez déclaré qu’aucun amendement ne serait accepté, et j’ai bien compris que, ici, à l’Assemblée nationale, la porte était fermée : mais je compte sur vous pour essayer de l’ouvrir avec les sénateurs et de parvenir à une conclusion heureuse.
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 S’agissant de l’extension du champ d’application de cette loi aux communautés d’agglomération, je tiens à souligner qu’aucun accord n’avait été trouvé au sein du groupe de travail pour les écarter. Fabrice Brun nous l’a précisé tout à l’heure, mais il me semble important de rappeler, pour l’honnêteté intellectuelle de ces débats, qu’il n’y avait eu aucun accord à ce sujet.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (« Non ! » sur de nombreux bancs.)
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LR. – « Si ! » sur les bancs du groupe REM.)
Quand je dis la vérité, je dis la vérité. C’étaient bien les communautés de communes, et cela est écrit noir sur blanc.
Pour apporter une précision à ce que vous avez dit sur 2026, il est vrai que cette date n’a pas été évoquée dans les premières discussions ; elle a été décidée à Cahors, et nous en avons parlé le 19. Je sais très exactement ce que je dis et fais. Chacun est, par la suite, libre de voter à sa guise, de défendre ses arguments. Pour ma part, je ne mets pas en doute la parole et l’honnêteté des gens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il apparaît une nouvelle fois opportun d’étendre le champ d’application du dispositif aux communautés d’agglomération.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous venez de montrer, madame la ministre, que vous n’étiez pas dépourvue de cette autorité qui est nécessaire dans la vie politique.
M. Philippe Vigier.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Je regrette que le président du groupe majoritaire ne soit pas là ce soir. Si chacun, sur un tel texte, avait essayé de faire un pas vers les autres, sans le sectarisme de M. Ferrand, nous aurions pu nous retrouver sur tout le texte. J’éprouve ce soir un grand regret. J’espère que la ministre parviendra à convaincre le Gouvernement que nous pourrons nous retrouver d’ici à l’examen du texte au Sénat. André Chassaigne l’a très bien dit : il faut laisser la liberté aux élus et leur faire confiance. Fixer une date butoir permet de laisser quelques années pour se déterminer. L’harmonisation entre les agglomérations et les communautés de communes n’est-elle pas la première étape de cette cohésion promise par la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires ?
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Bien sûr !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Catherine Kamowski.
M. le président.
 Chers collègues, je crois en la vertu de la chose écrite, puisque nous sommes dans cet hémicycle pour écrire les lois. C’est pourquoi je tiens à prendre quelques instants pour vous lire un extrait des conclusions intermédiaires du groupe de travail « eau et assainissement » en date du mercredi 15 novembre 2017 : « Afin d’accompagner l’adaptation aux spécificités locales en matière d’eau et d’assainissement, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République nécessite d’être revue sur deux points. Le premier consiste à permettre la représentation-substitution des EPCI aux communes dans les syndicats qui regroupent deux EPCI seulement. […] Le deuxième consiste à conserver le caractère obligatoire du transfert de la compétence eau et assainissement au 1
Mme Catherine Kamowski.

 La parole est à Mme Olga Givernet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mesdames et messieurs de l’opposition, il est irresponsable de nier l’importance de l’échelon des décideurs, et le bon échelon pour assurer l’équité et la solidarité est bien la communauté de communes. Je ne vais pas refaire le débat, mais j’aimerais malgré tout présenter quelques témoignages qui ont été omis. Le coût du service est très bas dans certaines communes, et, lorsque des habitants se permettent de ne pas le payer, les conseillers municipaux le perçoivent comme une non-reconnaissance de leur travail.
Mme Olga Givernet.
Par ailleurs, certaines communes et communautés de communes, notamment de montagne, ont déjà réalisé – depuis 2014, voire plus tôt – le transfert des compétences eau et assainissement. D’après leurs témoignages, tout se passe bien ; un conventionnement a été fait avec la communauté de communes pour assurer le service de proximité et d’urgence.
D’autres communes enfin sont en grande difficulté, puisqu’elles n’arrivent plus à entretenir leur réseau d’assainissement.
Le présent amendement vise, en accord avec l’esprit de la loi, à accompagner les communes dans cette transition. Il permet de vérifier la minorité de blocage annuellement et de s’assurer que la prise de compétences se fait au plus tôt.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de substituer aux mots « à tout moment » les mots « tous les trois ans ». En effet, le texte, qui permet à une communauté de communes de se prononcer à tout moment, engendre une instabilité juridique potentiellement préjudiciable. Il faut la limiter pour offrir une visibilité aux communes, de manière à ce que la question ne se repose pas tous les trois mois.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à autoriser la communauté de communes à décider d’exercer les compétences relatives à l’eau et à l’assainissement par un vote tous les deux ans et non à tout moment.
M. Dino Cinieri.
 L’amendement n
M. le président.


M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Je voudrais inviter M. Bazin et son groupe à faire confiance aux élus !
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Cet amendement n’invente rien : il se contente de reproduire le dispositif qui concerne les PLUI dans la loi ALUR. Ce mécanisme existe donc déjà, et, puisqu’on l’a créé, autant aller au bout et organiser la remise en débat de la minorité de blocage.
M. Raphaël Schellenberger.
D’autre part, les arguments que vous avez avancés, madame la rapporteure, me révoltent, car ils sont à l’exact opposé de ce que nous défendons depuis le début de la discussion. Vous dites qu’il faut que les communautés de communes puissent remettre autant de fois que nécessaire le sujet sur la table, jusqu’à ce que les communes se décident enfin à céder ; nous souhaitons au contraire que les communes puissent décider
 ad vitam æternam
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n


Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à laisser davantage de temps aux élus municipaux pour apprécier la situation et éventuellement s’opposer à la délibération de la communauté de communes. C’est donc une liberté supplémentaire donnée aux collectivités.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Augmenter de trois à six mois le délai permettant aux communes de s’opposer à la délibération des communautés de communes, c’est leur donner la possibilité de prendre une décision éclairée quant à la gestion de l’eau et de l’assainissement. Cet amendement vise donc à protéger les intérêts des communes elles-mêmes. Je ne résiste pas à la tentation de citer une fois encore Alexis Tocqueville
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir)
 Bonne référence !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, madame la rapporteure, cet amendement se veut constructif. J’aimerais voir nos positions converger. La question est revenue sur tous les bancs, y compris sur ceux du groupe La République en marche avec la proposition de Mme Pascale Boyer. M. Thierry Benoit s’est également prononcé en ce sens. Il s’agit de la question de nos intercommunalités et communautés d’agglomération qui ont un caractère essentiellement rural. On fait, madame la ministre, comme si la carte de l’intercommunalité n’avait pas évolué dans notre pays. Or, depuis cinq ans, sous l’effet des schémas, il y a eu des fusions très importantes. Aujourd’hui, il existe des communautés d’agglomération essentiellement rurales et donc confrontées à des problèmes d’hydrographie au moins aussi compliqués que ceux des petites communautés de communes auxquelles ce texte apporte une solution.
M. Olivier Marleix.
On vous propose d’étendre cette solution aux communautés d’agglomération rurales, avec deux bémols par rapport au dispositif que vous avez imaginé. Premièrement, il s’agit de réserver la possibilité de dérogation à la compétence eau, car, pour la compétence assainissement, les choses sont déjà très avancées et le transfert, beaucoup moins compliqué à faire. J’ai bien retenu votre argument, madame la rapporteure, qui consistait à dire qu’il ne fallait pas casser les dynamiques. Si, pour la compétence assainissement le transfert est faisable, pour la compétence eau il présente un problème ; concentrons-nous là-dessus.
Deuxièmement, pour ne pas casser les dynamiques, cet amendement propose un seuil beaucoup plus important pour la minorité de blocage, à 50 % des communes représentant 50 % de la population. Cela permettrait d’éviter que des ligues de petites communes puissent empêcher le transfert. Madame la rapporteure, je vous ai entendue tout à l’heure faire preuve d’ouverture, évoquant le fait que le sujet des communautés d’agglomération rurales pourrait évoluer à la faveur de la navette. C’est une solution qu’on met sur la table et j’aimerais sincèrement avoir votre avis sur notre proposition.
 Monsieur Marleix, peut-on considérer que l’amendement n
M. le président.

 Tout à fait.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement n
M. le président.


M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
Mme Jacqueline Gourault,

 Oui, c’est vrai.
M. Thierry Benoit.
Mme Jacqueline Gourault,

Votre question me donne l’occasion de dire qu’il y a là un sujet important ; cela me semble une évidence. Je n’accepterai pas votre amendement, pour les raisons que vous connaissez, mais je reconnais que vous avez eu l’intelligence de proposer une solution qui permet de réfléchir.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Madame la ministre, quelques mots sur les financements et les intercommunalités. Il serait important que le Gouvernement réfléchisse ; au-delà du coup par coup – annonce de suppression de la taxe d’habitation ou
M. Philippe Gosselin.

Mais, aujourd’hui, il existe une réelle fracture. Les métropoles se développent pour devenir tentaculaires et repoussent toujours plus à la périphérie le milieu rural qui désespère. Cette fracture ne tient pas uniquement à l’organisation territoriale, mais celle-ci y participe grandement. Je crois donc qu’il serait vraiment urgent, au-delà des colmatages et des raccommodages auxquels nous nous livrons ce soir, de concevoir une vraie ambition pour les territoires, avec des financements dignes de ce nom, dans le respect de l’autonomie et de la liberté d’administration des collectivités territoriales.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Madame la ministre, vous mettez là le doigt sur le vrai problème de la construction de la coopération intercommunale dans nos territoires : la recherche du toujours plus grand. La communauté de communes doit devenir une communauté d’agglomération ; la communauté d’agglomération, une communauté urbaine ; la communauté urbaine, une métropole, et ainsi de suite. On a donc multiplié les incohérences en matière de nombre d’habitants, créant diverses exceptions.
M. Raphaël Schellenberger.
Mais, en disant cela, vous faites comme si l’administration centrale ne poussait pas vers le grand et le merveilleux – pour reprendre l’expression de certains spécialistes universitaires de l’aménagement du territoire, dont je ne citerai pas, dans cet hémicycle, les formules en anglais –, comme si l’administration centrale ne poussait pas à des regroupements toujours plus importants, comme si votre jusqu’au-boutisme, votre volonté acharnée de transférer à tout prix les compétences eau et assainissement aux intercommunalités, ne contribuaient pas à cette logique.
 Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à séparer la compétence eaux pluviales de la compétence assainissement afin de permettre aux communes qui font le choix d’exercer la compétence assainissement de ne pas y intégrer la compétence eaux pluviales.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’interroge sur la date que vous avez choisie pour ce transfert de compétences : pourquoi fixer une date précise ? Nous pourrions, tout en respectant l’horizon de 2026, laisser chaque conseil municipal libre de transférer ou non cette compétence, ce qui permettrait à la communauté de communes d’organiser une montée en charge de la gestion de cette compétence, à un rythme respectant la volonté de chacune des communes membres.
M. Laurent Furst.
Cela peut vous sembler bizarre, mais c’est précisément ce que j’ai eu l’occasion de faire, dans la communauté de communes que j’ai présidée pendant une vingtaine d’années. Nous avons décidé, à partir de 2001, d’exercer la compétence eau et assainissement, et nous avons fait rentrer les communes dans ce dispositif à mesure des opportunités, des souhaits. Nous sommes ainsi arrivés à achever le transfert, dans le cadre d’un accord de l’ensemble des élus municipaux. C’est une méthode élégante et tolérante.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Roseren.
 J’approuve ce texte, qui laissera du temps aux communes et aux intercommunalités qui ne souhaitent pas transférer immédiatement les compétences eau et assainissement. Toutefois, je regrette que les compétences relatives aux eaux pluviales et à l’assainissement soient associées : ce sont des problèmes très différents. Ce regroupement représente, pour moi, un frein au transfert de la compétence eau et assainissement.
M. Xavier Roseren.
Je regrette en outre l’absence de débat préalable sur cette question. Ce transfert de la compétence eaux pluviales est inattendu ; les communes et les intercommunalités ne s’y sont pas préparées. En zone de montagne, la dissociation de la compétence eaux pluviales et de l’assainissement rassurerait les communautés de communes. Dans le cas contraire, celles-ci seront obligées de réaliser des investissements lourds pour la gestion des eaux pluviales.
Pour toutes ces raisons, j’aurais préféré que les compétences eaux pluviales et assainissement soient séparées. Il convient, dans tous les cas, de faire de la compétence eaux pluviales une compétence facultative.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Je m’interroge moi aussi sur l’intégration, au sein de la compétence assainissement, de la gestion des eaux pluviales. C’est une question que nous traînons depuis des années. Nous ne savons pas bien comment gérer les eaux pluviales, ni à quelle compétence rattacher cette mission.
M. Marc Fesneau.
La commission a choisi de rattacher directement et automatiquement cette compétence à la compétence assainissement, en s’inspirant d’une jurisprudence du Conseil d’État qui a reconnu l’existence d’un lien entre ces deux compétences. Cette décision portait sur un cas particulier, relatif à la communauté urbaine de Marseille : ce qui a été décidé en l’espèce ne s’appliquerait peut-être pas de la même manière pour l’ensemble des communautés de communes ou d’agglomération.
Madame la ministre, madame la rapporteure, la loi GEMAPI prévoit que le Gouvernement doit remettre au Parlement un rapport par lequel « il indique quelles modifications législatives ou réglementaires il envisage afin de […] clarifier l’articulation entre la mission de maîtrise des eaux pluviales […] et la compétence en matière d’assainissement ».
Ce rapport devra également aborder une question essentielle : le financement. Si nous ne trouvons pas un moyen pour financer cette compétence, cela risque de gêner son transfert vers les intercommunalités.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous nous donnerez ces éléments, madame la ministre, à la fin du mois prochain – me semble-t-il –, à propos de cette compétence eaux pluviales. Nous aurions pu choisir, en attendant ce rapport, de ne pas figer les choses sur cette question, de laisser filer la jurisprudence. Il faudra peut-être, dans le cadre de la navette parlementaire, revoir cette position afin de trouver une solution, car un vrai problème se pose.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 D’après mon expérience, la gestion des eaux pluviales est très proche de la gestion de la voirie.
M. Laurent Furst.
 C’est vrai !
M. Marc Fesneau.
 Intégrer les eaux pluviales au niveau intercommunal, c’est donc immédiatement poser la question de la dimension intercommunale de la voirie, et, à force de tirer ce fil, on aboutit à détruire la totalité du niveau communal !
M. Laurent Furst.
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 Il faut donc rester extrêmement prudent sur la gestion des eaux pluviales ; autrement, nous bouleverserions le fonctionnement des collectivités locales de notre beau pays.
M. Laurent Furst.
 C’est juste !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord avec ce qu’ont dit Marc Fesneau et Laurent Furst.
M. Philippe Gosselin.
Nous aurions pu discuter d’un texte d’ensemble, cohérent, qui rassemble les différentes questions que nous avons abordées à quelques jours d’intervalle : les compétences eau et assainissement, la gestion des eaux pluviales, la compétence GEMAPI, l’organisation des bassins-versants et même des réseaux routiers qui, dans un certain nombre de cas, doivent être gérés à un niveau très local.
Mais finalement, par ce texte, vous saucissonnez en quelque sorte le débat. Vous voulez rattraper le retard que vous avez pris en rejetant notre proposition de loi en octobre. Vous avez perdu trois mois, mais vous ne faites que bricoler, sans vision d’ensemble : c’est vraiment très dommage.
Comme je le disais tout à l’heure, même si ce n’est pas exactement l’objet de nos débats ce soir, nous allons supprimer des financements destinés aux agences de l’eau. De plus, nous allons créer, en lien avec la compétence GEMAPI, un impôt supplémentaire de 40 ou 50 millions d’euros, qui pèsera sur une population plutôt composée de classes moyennes. Les délégués, les responsables, les maires et les présidents d’intercommunalité ne se retrouvent plus dans ce méli-mélo ! Ils n’ont plus, concrètement, les moyens de leurs ambitions, les moyens d’assurer leurs tâches quotidiennes, pour l’exercice de compétences comme celle dont nous discutons ce soir.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 La jurisprudence du Conseil d’État a ses raisons que la raison ignore ! Peu d’élus sont capables d’expliquer les raisons qui ont conduit à cette jurisprudence. Dans le même temps, beaucoup d’élus savent toute la complexité qu’induirait la nécessité d’associer la gestion des eaux pluviales avec la compétence assainissement.
M. Hervé Saulignac.
Je rappelle que les communes sont très attachées à la voirie. Or cette compétence et la compétence eaux pluviales sont indissociables : cela donne souvent lieu, d’ailleurs, à des marchés coordonnés. En outre, les communes voient bien que depuis plusieurs années on leur retire de plus en plus de compétences : elles craignent évidemment qu’avec le retrait de la gestion des eaux pluviales on leur enlève tout ce qui leur reste !
Il faut donc être extrêmement prudent, d’autant plus que ces dispositions introduites par Mme la rapporteure ont eu pour effet de freiner considérablement les communautés de communes qui avaient prévu le transfert des compétences eau et assainissement, et qui constatent que, dans ces conditions, tout devient beaucoup plus difficile. C’est une difficulté majeure, en raison de laquelle les effets de ce texte risquent de s’avérer contre-productifs.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je tiens à souligner, tout d’abord, la logique de cet article, qui vise à légaliser une jurisprudence. Nous ne sommes pas obligés d’être d’accord avec les jurisprudences : en tant que législateurs, nous pouvons décider de les renverser ! Du reste, qu’a constaté le juge administratif, en la matière ? Que la loi était floue. À nous de la préciser, et nous ne sommes en rien obligés de le faire dans le même sens que le juge administratif.
M. Raphaël Schellenberger.
Ensuite, je vous rappelle que vous avez rejeté la proposition de loi qu’avait défendue en octobre dernier notre excellent collègue Fabrice Brun et qui avait pourtant été adoptée à l’unanimité par le Sénat, au prétexte qu’elle ne prenait pas suffisamment en compte le grand cycle de l’eau. Or, malgré l’introduction de quelques lignes relatives aux eaux pluviales, le texte que nous examinons ne prend pas davantage en compte le grand cycle de l’eau !
Mme Jacqueline Gourault,

 Ces dispositions relatives à la gestion des eaux pluviales sont tout à fait insuffisantes, manquent de profondeur et sont dépourvues d’étude d’impact. Résultat : dans six mois, nous serons obligés de nous retrouver pour les corriger, parce que nous nous serons rendu compte qu’elles ne sont pas opérationnelles, et nous passerons à nouveau des heures à débattre d’un système qui aurait pu être mis en place beaucoup plus rapidement si l’on avait pris simplement le temps d’y réfléchir !
M. Raphaël Schellenberger.
 Tout à fait !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
M. le président.
 À quoi rattacher la gestion des eaux pluviales ? C’est un débat qui a se poursuit depuis plusieurs années. Selon les endroits – qu’il s’agisse d’une zone industrielle, d’une zone urbaine, d’une zone rurale –, les avis diffèrent. Cette compétence est le plus souvent rattachée à la voirie ; très souvent, aussi, elle est liée à la gestion des eaux de ruissellement. Je n’entrerai pas plus loin dans les détails.
Mme Hélène Zannier.
J’ai entendu divers arguments : l’un des plus pertinents rappelle que, pour l’instant, la très grande majorité des réseaux d’eau sont unitaires et récupèrent l’eau de pluie. Le législateur s’est souvent fondé sur ce constat.
Je sais bien que ce débat n’est pas clos. Tout ce que je peux dire, c’est que cette jurisprudence n’est intervenue que parce qu’il a bien fallu, à un moment donné, clarifier l’application de la loi. Il serait dommage de revenir en arrière. J’ai déjà donné plusieurs exemples de collectivités territoriales, d’EPCI, ayant commencé à gérer les eaux pluviales à la suite de ces jurisprudences. Je trouverais dommage que l’on revienne en arrière sur ce point. Sans compter qu’il y aura bientôt les Assises de l’eau pour le financement qui restera le plus gros morceau.
 Ne dites pas que ce serait un retour en arrière ! Nous avons le droit de ne pas être d’accord !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Didier Le Gac.
M. le président.
 Je voudrais apporter quelques précisions concernant les eaux pluviales et l’assainissement. Il est important de rappeler qu’il n’est question que de la gestion des eaux pluviales dans les zones U et AU des plans locaux d’urbanisme – soit les zones urbaines et les zones à urbaniser. Il n’est pas question d’imposer aux communautés de communes de curer les fossés en zone agricole, ni de s’occuper des eaux pluviales qui ruissellent sur les talus en zone rurale.
M. Didier Le Gac.
 Cela n’a rien à voir : cela relève de la GEMAPI !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il n’est pas complètement ridicule d’associer cette compétence à l’assainissement. L’assainissement, la gestion des eaux pluviales, ce n’est pas que de la voirie : c’est d’abord de l’urbanisme. Par parenthèse, je trouve un peu simpliste de réduire l’utilité de la commune à la voirie, et de considérer que, si on lui retire cette compétence, elle n’a plus de raison d’être.
M. Didier Le Gac.
 Sans voirie, il n’y a pas de commune : c’est une réalité !
M. Raphaël Schellenberger.
 Non, ce n’est pas une réalité ! Beaucoup de petites communes transfèrent une partie de leur voirie et restent bien vivantes.
M. Didier Le Gac.
Je le répète : les réseaux d’eau, c’est de l’urbanisme. Je rappelle en outre que nous avons transféré la compétence d’élaboration des PLU des communes vers les intercommunalités, qui élaborent des PLUI. Il n’est donc pas totalement ridicule de transférer les réseaux d’assainissement, en considérant qu’ils relèvent de l’urbanisme.
 C’est une catastrophe ! Ce que nous entendons est inconcevable !
M. Laurent Furst.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déjà défendu cet amendement par mon intervention sur l’article. Je rappelle cependant que la compétence assainissement est financée par une redevance et que la compétence eaux pluviales, elle, est financée par le budget général. En associant l’une à l’autre, nous allons donc au-devant de difficultés. Nous ferions mieux de laisser aux communes et aux communautés de communes le temps de décider si les eaux pluviales doivent être intégrées avec l’assainissement.
M. Hervé Saulignac.

M. Laurent Furst
 Très bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Ensuite, …

M. Laurent Furst
 Mais nous sommes les législateurs !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
 Avec bonheur.
M. Raphaël Schellenberger.
 On a le droit de parler !
M. Laurent Furst.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
Telle est la stratégie qu’a adoptée la commission, qui est donc défavorable à cet amendement comme à tous ceux qui poursuivent le même objectif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 C’est hallucinant ! Je pense qu’on a atteint le seuil du n’importe quoi !
M. Laurent Furst.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 C’est par des amendements gouvernementaux – M. Brun l’a expliqué dans la discussion générale – que les compétences eau et assainissement ont été introduites au détour d’une loi, comme cela, tranquillos, au beau milieu de la nuit. Et voilà que nous refaisons exactement la même chose, en légiférant sans aucune évaluation, sans aucune étude d’impact, au petit bonheur la chance. C’est vraiment du grand n’importe quoi !
M. Laurent Furst.
Mais le plus grand n’importe quoi, c’est bien l’explication que nous venons d’entendre ! Nous sommes le législateur, et on nous impose une circulaire en nous disant que nous devons légiférer en ce sens. Mais où sommes-nous ? Au Parlement ! À l’Assemblée nationale ! On additionne vraiment les n’importe quoi. C’est absolument hallucinant. C’est du non-professionnalisme, du bricolage, du bâclé !
On nous explique que les communes ne veulent pas de la compétence eaux fluviales. Mais où avez-vous entendu cela, madame la rapporteure ?
 Mais on n’a pas dit toutes les communes !
Mme Danièle Cazarian.
 Avez-vous demandé à l’Association des maires de France si les communes n’en voulaient pas ? J’ai été maire pendant vingt-deux ans, et je sais que cette compétence est importante et qu’elle était particulièrement assumée. Je n’ai jamais entendu un collègue maire dire qu’il ne voulait pas assumer la compétence en matière d’assainissement pluvial, fondamentalement liée à la problématique de la voirie.
M. Laurent Furst.
Je tiens à dire que, ce soir, je m’interroge sérieusement sur le travail que nous accomplissons dans cette assemblée. J’ai vraiment le sentiment que nous ne sommes pas sérieux du tout ! C’est minable !
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La jurisprudence du Conseil d’État incluant les eaux pluviales dans l’assainissement n’est pas du tout adaptée aux collectivités rurales. L’amendement vise donc à les exclure de la compétence assainissement en créant un groupe eaux pluviales au 6
Mme Alexandra Valetta Ardisson.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson.
M. le président.
 J’ai entendu l’argumentation de Mme la rapporteure et je retire mon amendement.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
 Quel courage !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 La rédaction actuelle de la proposition de loi comporte un véritable risque juridique. Cet amendement du groupe Les Républicains propose de séparer totalement les compétences eaux pluviales et assainissement, sans aucune exception. Vous serez ainsi placées face à vos responsabilités, madame la rapporteure, madame la ministre, et vous devrez les assumer.
M. Fabrice Brun.
 Vous ne voulez pas assumer les vôtres, monsieur !
Mme Danièle Cazarian.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser la rédaction de l’article tel qu’il a été voté par la commission, la notion de zones urbaines et de zones à urbaniser délimitées par un plan local d’urbanisme étant dans la plupart des cas inopérante. En effet, nombre de communes n’ont ni PLU ni PLUI.
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est obligatoire !
M. Paul Molac.
 Non, ce n’est pas obligatoire, monsieur Molac, et il n’en existe pas dans toutes les communes de France. Les possibilités d’organiser l’urbanisme sont nombreuses : il peut s’agir, par exemple, d’une carte communale ou de l’application du règlement national d’urbanisme.
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est vrai.
M. Marc Fesneau.
 Évidemment ! Ça bricole vraiment, ici !
M. Laurent Furst.
 Dans certaines zones urbaines ou zones à urbaniser, en fonction de la géographie ou de la topographie, la gestion des eaux pluviales peut correspondre à une logique différente de la gestion de la seule urbanisation. La question des ruissellements ne se confond pas avec celle de la voirie, et peut être détachée de la stratégie de construction. Il me semble important de permettre aux communes ou aux communautés de communes de choisir les endroits où la compétence en matière d’eaux pluviales sera communautaire. La définition de la zone serait ainsi rattachée à l’article auquel faisait référence la proposition de loi du Sénat.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Hervé Saulignac.

 Je considère donc qu’il est retiré.
M. le président.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé de permettre aux communes membres d’une communauté d’agglomération de bénéficier des dispositions de la présente proposition de loi.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 3.
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir cet amendement.
 Nous proposons d’introduire, à recettes constantes, une tarification différenciée de l’eau selon ses usages. Au-delà de la gratuité des premiers mètres cubes d’eau consommés, ceux nécessaires à la vie, il s’agirait de faire varier son prix selon l’usage que l’on en fait.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement.
 Il est proposé que les quarante premiers litres d’eau consommés par personne et par jour soient gratuits. Nous laissons la possibilité au Gouvernement, après expertise du volume précisément nécessaire à une vie digne en France, de modifier à la hausse le volume qui ne sera pas tarifé.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 J’annonce d’ores et déjà que, sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Sur la forme, tout d’abord, je signale que tous les amendements que votre groupe a déposés après l’article 3, qu’ils concernent la gratuité ou la baisse du prix de l’eau, traitent de sujets étrangers à la proposition de loi, qui ne vise qu’à aménager un transfert de compétences organisé par la loi NOTRe.
En ce qui concerne le fond, je rappelle que le prix de l’eau est fixé de manière à équilibrer le budget annexe des collectivités dédié à cette compétence, puisqu’il s’agit d’un service public industriel et commercial – un SPIC – qui ne peut être abondé par leur budget général ; d’autre part, l’amendement priverait ces dernières d’une partie de leurs recettes permettant de faire fonctionner les réseaux existants et d’investir à terme ; enfin, les communes ont déjà la possibilité de mettre en place des tarifs sociaux grâce auxquels, souvent, l’eau est presque gratuite pour les personnes concernées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la ligne de nos deux amendements précédents, il nous semble au contraire que ces thématiques ne sont pas hors sujet. Nous nous plaçons au point de vue des usagers et des usagères. La conséquence des dispositifs adoptés ce soir va entraîner une augmentation du prix de l’eau. Il faut que la loi en tienne compte, qu’elle prévoie d’instaurer la gratuité des compteurs au domicile principal pour les personnes physiques et de supprimer les abonnements et les parts fixes en eau et en assainissement. Ainsi, les citoyens et les citoyennes pourront constater des conséquences très concrètes de nos débats et comprendront pourquoi nous discutons jusqu’à des heures indues : pour qu’ils bénéficient de ces mesures de manière sonnante et trébuchante.
Mme Danièle Obono.
Cet amendement vise, d’une part, à établir la gratuité pour les premiers mètres cubes d’eau nécessaires et, d’autre part, à pénaliser les mésusages. C’est un amendement de bon sens, dont nous rediscuterons jeudi, même si nous avons la possibilité de l’adopter dès ce soir.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à faciliter la gestion de l’eau et de l’assainissement dans les intercommunalités XXL issues de la loi NOTRe. En effet, l’exercice de cette compétence, notamment sur des territoires fusionnés, ruraux et donc couvrant de vastes étendues sur plusieurs bassins de vie, est très problématique.
M. Jérôme Nury.
L’intercommunalité hérite ainsi de réseaux et de stations disparates dans certains territoires très bien entretenus ou dans d’autres complètement vétustes. Dans l’héritage, il y a des tarifications différentes, parfois du simple au double, au triple ou au quadruple.
Le pire, dans cet héritage, est le reversement par certaines communes d’une infime partie seulement de l’affectation du résultat de leur budget à l’intercommunalité, les trois quarts étant détournés sur le budget général de la commune, comme l’autorise le code général des collectivités territoriales. Souvent, comme par hasard, ceux qui avaient provisionné le plus pour d’hypothétiques travaux sont ceux qui laissent à l’intercommunalité des miettes de l’affectation du résultat et des infrastructures à refaire en urgence.
Afin que ces investissements n’affectent le prix du service que pour les usagers des territoires concernés, et non pour ceux usagers qui ont déjà supporté des redevances un peu plus élevées pour des travaux réalisés sur leur territoire, dont les collectivités ont joué le jeu, il serait juste et équitable de différencier les budgets et leurs équilibres propres en prévoyant des budgets annexes pour chaque ancien territoire.
Pour cette raison, le présent amendement vise à sécuriser cette possibilité tacite, non interdite dans le code général des collectivités territoriales, en la rendant explicite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, l’accès à l’eau relève d’un combat quotidien pour plus de 1 million de personnes sur le territoire national – réfugiés ou sans domicile fixe en particulier. Ceux qui subissent cet état de fait sont confrontés à l’impossibilité de satisfaire leurs besoins élémentaires et indispensables à leur dignité. Ils ont les plus grandes difficultés à trouver de l’eau potable pour s’hydrater ou assurer leur hygiène élémentaire, en particulier dans les grandes villes, où les points d’eau sont trop rares et parfois inaccessibles, parce que payants.
M. Loïc Prud’homme.
Notre pays et la représentation nationale, même à cette heure tardive, honoreraient les valeurs universelles et humanistes de la République en consacrant comme un droit universel un accès minimum à l’eau pour les plus démunis, d’autant que cette situation a des conséquences néfastes pour la santé publique : des associations comme Médecins du monde relèvent en effet une recrudescence de maladies telles que l’hépatite A, la dermatose ou d’autres infections.
Il est urgent de rendre possible l’accès à des points publics d’eau potable et des installations d’hygiène, sanitaires et bains douches à usage gratuit, quel que soit leur statut – régie ou délégation de service public. C’est ce que nous proposions déjà lors de la campagne présidentielle.
La compensation des recettes n’étant plus perçues se fera par l’augmentation d’une autre recette locale, à déterminer par les collectivités territoriales elles-mêmes, dans le strict respect de l’article 72 de la Constitution qui consacre leur libre administration.
Je fais appel à votre humanité, si toutefois celle-ci n’a pas été entièrement effacée par votre vision mercantile, non pas de l’économie ou de la gestion publique, mais de la vie en général !
 Merci, cela réveille, monsieur Prud’homme !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet la remise d’un rapport permettant dans un premier temps d’apprécier la mise en place obligatoire de la compétence eau et assainissement pour les communautés de communes. Ce rapport permettra également un retour d’expérience au Parlement sur la mise en place de cette compétence et encouragera peut-être certaines collectivités réticentes à y procéder plus rapidement.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement propose d’ajouter au titre les mots « et aux communautés d’agglomérations ». Aucun amendement visant à l’extension du champ d’application de la loi aux agglomérations n’ayant été adopté, je retire celui-ci.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Fabrice Brun.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé d’intégrer les communes membres d’une communauté d’agglomération dans la présente proposition de loi.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Benoit.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Fabrice Brun, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Malgré son caractère imparfait, malgré le trait de plume grossier que vous avez tiré sur nos travaux du mois d’octobre, malgré un accord du groupe de travail prêtant à confusion – alors que nous étions d’accord pour une sortie honorable et pour une minorité de blocage de type PLUI sans borne en 2026, il n’a jamais été question de façon explicite de sortie des communautés d’agglomération, mais peut-être s’agit-il d’un malentendu –, malgré une perte de temps et une forme d’instabilité juridique ces derniers mois pour les acteurs de terrain, malgré l’insécurité introduite par le texte sur la question des eaux pluviales et, plus globalement, malgré le manque de confiance témoigné aux élus locaux sur ces compétences eau et assainissement, parce qu’il s’agit d’un premier pas, qui mérite d’être approfondi au Sénat et que l’intérêt des territoires est en jeu, sans enthousiasme, vous l’aurez compris, nous voterons ce texte.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, madame la rapporteure, pour le travail que vous avez mené avec nous au cours de cette nuit un peu longue. Je remercie la ministre pour son écoute et sa patience – parfois –, ainsi que nos collègues.
M. Marc Fesneau.
Même si j’ai entendu tous les « malgré » de notre collègue Brun, je salue le fait qu’il ait reconnu les avancées contenues dans ce texte : c’est comme cela qu’il faut le prendre. Nous examinons des textes visant à améliorer des dispositifs. Tout comme nous l’avons fait avec la compétence GEMAPI, puis la compétence eau et assainissement, nous le ferons avec d’autres textes, notamment lorsque nous débattrons de financement. Nous ferons également confiance au Sénat pour apporter les améliorations nécessaires à ce texte lors de la navette.
Notre groupe votera ce texte d’amélioration, point d’entrée vers d’autres sujets que nous avons abordés au cours de cette séance – eaux pluviales, financement, grand cycle et petit cycle de l’eau. Nous serons encore amenés à débattre sur toutes ces questions dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Je ne serai pas très original compte tenu de ce que je viens d’entendre. L’enseignement qui peut être tiré de cette séquence est que le compromis ne produit pas du consensus mais de l’opacité et aussi un peu de doutes : 2026, c’est loin et chacun s’interroge sur ce qui se passera d’ici là.
M. Hervé Saulignac.
La clarté aurait dû vous conduire à préciser si un transfert de compétence est optionnel ou obligatoire. Étant dans la recherche d’un compromis, nous ne reviendrons pas sur les manquements de cet article – tout comme mes collègues, je les ai largement soulignés. Ne retenant que l’avancée, si modeste soit-elle, nous voterons donc ce texte.
 La parole est à Mme Hélène Zannier, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Sans surprise, le groupe La République en marche votera pour ce texte, qui a fait l’objet d’un consensus et de plusieurs réunions de travail. Je veux simplement souligner la qualité des débats de ce soir : beaucoup d’interrogations ont été soulevées. Je les ai relevées, tout comme Mme la ministre et Mme la rapporteure. Je ne doute pas que, lors des Assises de l’eau, lors de prochaines réunions, tout cela pourra être retravaillé.
Mme Hélène Zannier.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez employé une bonne méthode en montant un groupe de travail transpartisan : je ne puis que vous en féliciter. Notre groupe s’abstiendra majoritairement, parce que vous êtes sur le bon chemin. D’ailleurs, s’il n’avait tenu qu’à vous pour la méthode et si nous avions pu la mettre en application jusque dans l’hémicycle, nous serions arrivés au résultat final dès ce soir.
M. Philippe Vigier.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Je ne doute pas que, avec le schéma que nous allons suivre et la lecture au Sénat, nous nous retrouverons sur une position permettant à chacun d’avancer au service de nos concitoyens. Qu’ils soient en communauté de communes ou en agglomération, les gens doivent être traités de la même façon.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Je noterai tout d’abord un point positif concernant les syndicats intercommunaux : la suppression du seuil. Lors de précédents débats législatifs, sur la loi montagne ou la loi GEMAPI, j’avais déjà proposé de faire sauter ce seuil qui crée indéniablement de graves difficultés. Les syndicats intercommunaux fonctionnent très bien, mais, avec l’agrandissement des communautés de commune, il était quasiment impossible pour eux d’être à cheval sur trois communautés de communes.
M. André Chassaigne.
En ce qui concerne la minorité de blocage de 25 %, c’est une première avancée, qui permettra sans doute de limiter la vague de transferts que l’entrée en application de la loi entraînera mécaniquement.
Je ne crois pas, en revanche, qu’il soit de bonne politique de renvoyer cette patate chaude à 2026, d’autant moins que rien ne milite en faveur de ce choix : aucun des arguments avancés pour justifier ce report ne tient.
C’est la raison pour laquelle mon groupe s’abstiendra sur ce texte, en espérant qu’il évoluera et en prenant acte des évolutions qui ont déjà eu lieu sous la pression d’une mobilisation qui reste très forte, des maires ruraux et des communes de montagne. Je suis étonné de voir qu’un grand nombre d’entre vous sous-estiment l’ampleur de cette mobilisation, notamment dans les petites communes.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au gouvernement ;
Discussion d’une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires ;
Discussion d’un projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la sécurité.
La séance est levée.