M. Hervé Berville,  secrétaire d’État chargé de la mer
M. Pierre-Henri Dumont,  rapporteur de la commission des affaires étrangères
M. Frédéric Zgainski
M. Alain David
Mme Félicie Gérard
Mme Sabrina Sebaihi
M. Jean-Paul Lecoq
M. Stéphane Lenormand
M. Alexandre Holroyd
M. Joris Hébrard
Mme Nathalie Oziol
M. Jean-Louis Bourlanges,  président de la commission des affaires étrangères
M. Pierre-Henri Dumont,  rapporteur
M. Hervé Berville,  secrétaire d’État
Amendement n

M. Florent Boudié,  rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin,  ministre de l’intérieur et des outre-mer
Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Michaël Taverne
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Stéphane Rambaud
Amendements n

Mme Delphine Lingemann
Amendements n

Mme Ersilia Soudais
Amendements n

Amendements n

M. Jordan Guitton
Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la  présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre la France et le Royaume-Uni relatif à la coopération sur les questions de sûreté maritime et portuaire des navires à passagers dans la Manche (n
Mme la  présidente.

 La parole est à M. le  secrétaire d’État chargé de la mer.
Mme la  présidente.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État chargé de la mer
Cet accord vient donner à la coopération bilatérale entre nos deux États un cadre juridique robuste en matière de sûreté maritime et portuaire. Le processus de ratification au Royaume-Uni arrivant à son terme, ce qui est une bonne chose, c’est désormais à la France de ratifier ce texte très important.
Avant toute chose, permettez-moi de vous expliquer le grand objectif de cet accord : anticiper la menace terroriste, réalité indéniable et concrète, surtout depuis les attentats de 2015. Nul besoin de rappeler que nous venons tout juste de célébrer le septième anniversaire de ces attaques dues au terrorisme islamiste.
Nous voulons donc mieux structurer la coopération entre nos États s’agissant de la sûreté à bord des navires battant pavillon français ou britannique – je pense notamment à des situations d’actes illicites au sein d’un navire à passagers pouvant mettre en danger la vie ou l’intégrité physique des personnes ainsi que la sécurité de la navigation. C’est tout l’objet de l’article 1

Pourquoi passer par un accord ? Parce que les réalités opérationnelles sont particulières en mer lorsqu’il s’agit de navires à passagers : l’éloignement des côtes – et donc le temps incompressible nécessaire aux forces de sécurité pour venir sur le navire – ne permet pas de traiter les menaces, surtout les menaces terroristes, comme sur la terre ferme. Cette réalité opérationnelle a d’ailleurs été rappelée par le Conseil d’État dans son avis du 3 septembre 2019. La prise en compte de cette vulnérabilité est l’objet du travail effectué avec le gouvernement britannique.
L’accord prévoit notamment de déployer des agents de l’État et des agents privés à bord des navires à passagers. L’idée est qu’ils soient déjà à bord en cas de besoin, pour qu’ils puissent réagir le plus rapidement possible en cas d’actes illicites pouvant mettre en danger la vie ou l’intégrité physique des personnes ainsi que la sécurité de la navigation.
Nous voulons apporter des réponses concrètes sur deux volets : la prévention et la réaction. Nous voulons prévenir autant que possible ces actes illicites, en encadrant le partage des informations sur d’éventuelles menaces dans le domaine maritime de la Manche. Nous voulons aussi réagir tout de suite en cas de commission d’actes illicites, surtout lorsqu’il n’est pas possible d’attendre le déploiement des forces d’intervention spécialisées de l’État côtier, par exemple lors d’attentats en cours. La présence d’agents à bord est dissuasive et elle permet de gagner du temps, ce que l’on appelle la guerre du temps, lorsque la vie ou l’intégrité physique de personnes est en jeu.
Cet accord prévoit aussi des dispositions pour une intervention conjointe franco-britannique de contre-terrorisme maritime avec nos forces d’intervention spécialisées – côté français, il s’agit du Groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) et des forces spéciales de la marine nationale.
Une fois posé le cadre global de cet accord, permettez-moi de vous rappeler les principales étapes de son élaboration. Il s’inscrit dans la lignée de tous les travaux engagés depuis 2015 sur le renforcement de la lutte contre la menace terroriste.
Après la vague d’attentats terroristes commis en France, et plus largement en Europe, le Gouvernement a souhaité, dès 2016, déployer des agents armés de l’État à bord des navires à passagers battant pavillon français. Mais puisqu’il n’y avait pas d’accord avec les autorités du Royaume-Uni, ces agents devaient cesser leur mission lors de l’entrée des navires dans les eaux sous souveraineté britannique. Afin de leur permettre de poursuivre leur mission pendant la totalité du transit, un arrangement technique avait été conclu entre la France et le Royaume-Uni en décembre 2016. Le principe d’un accord intergouvermemental pour une coopération bilatérale structurée et pérenne avait ensuite été validé par nos deux États en décembre 2017, puis annoncé lors du sommet de Sandhurst en janvier 2018.
Ce projet de loi sur l’approbation d’un accord entre la France et le Royaume-Uni, que nous vous soumettons aujourd’hui, est le fruit de toutes ces discussions. L’accord se veut donc, d’abord et avant tout, opérationnel et technique. L’objectif final est, très concrètement, d’éviter la commission d’actes illicites qui pourraient porter gravement atteinte à la sûreté de la navigation maritime, à la vie des équipages et des passagers.
L’accord entre la France et le Royaume-Uni sur la sûreté maritime des navires de passagers battant pavillon français ou britannique dans la Manche constitue une véritable avancée opérationnelle, diplomatique et technique. Bien sûr, en parallèle, nos travaux bilatéraux se poursuivent, notamment dans le cadre de l’élaboration du plan d’intervention conjointe. Des observateurs britanniques assisteront par exemple au prochain exercice français de contre-terrorisme maritime en décembre prochain – c’est la traduction concrète de notre engagement à lutter ensemble sans relâche contre le terrorisme.
Cet accord entre la France et le Royaume-Uni sera donc un levier indiscutable de la lutte que nous menons avec les autres États contre le terrorisme. Pour qu’il soit mis en œuvre, j’appelle de mes vœux l’adoption du projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont,  rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Mme la  présidente.
M. Pierre-Henri Dumont,
 rapporteur de la commission des affaires étrangères
Sept compagnies sont concernées. En France, elles embarquent et débarquent des passagers depuis onze ports : Dunkerque, Calais, Dieppe, Le Havre, Caen, Cherbourg, Diélette, Barneville-Carteret, Granville, Saint-Malo et Roscoff.
Ce texte traite d’un sujet majeur : la lutte contre le terrorisme. Nous avons tous en tête les attentats perpétrés sur le territoire français, dont le bilan humain est très lourd : 271 morts et 1 200 blessés depuis 2012. Quant au Royaume-Uni, il a été touché par seize attentats depuis 2015, notamment celui de la Manchester Arena qui a fait 22 morts et 139 blessés le 22 mai 2017.
La menace terroriste n’a malheureusement pas disparu dans nos deux pays. Le risque est désormais moins celui d’une attaque de grande ampleur organisée depuis l’étranger que d’actes commis par des individus isolés souvent autoradicalisés.
Dans un tel contexte, il est essentiel de s’intéresser aux navires qui traversent la Manche car ils accueillent un nombre élevé de passagers. En 2019, avant la crise sanitaire, on comptait 14,3 millions de passagers dans la Manche et en mer du Nord, dont 8,5 millions transitaient par le port de Calais, dans ma circonscription. On estime que l’on reviendra à des chiffres similaires d’ici à l’année prochaine. En outre, de grands événements sportifs seront organisés en France très prochainement – la Coupe du monde de rugby en septembre et en octobre 2023, les Jeux olympiques d’été en 2024 –qui augmenteront nécessairement les flux de passagers.
Les ferries doivent donc disposer d’équipes pour assurer la sécurité des passagers et des équipages. Depuis 2016, la France déploie des équipes de protection de navires à passagers (Epnap) à bord des navires battant pavillon français. Un arrangement technique avait été signé par la France et le Royaume-Uni le 9 décembre 2016, incluant les eaux britanniques. Toutefois, cet arrangement ne devait être que transitoire car il ne concerne que les Epnap françaises, ce qui le rend incomplet sur le plan juridique.
C’est pourquoi, le 26 juillet 2021, la France et le Royaume-Uni ont signé l’accord que nous examinons, composé d’un préambule et de dix-huit articles dont j’ai détaillé le contenu dans mon rapport.
Ce texte permet à la coopération bilatérale de disposer d’un cadre juridique beaucoup plus précis et complet, ainsi que de nouveaux outils. Il autorise, en effet, chaque État partie à déployer ses agents dans les navires battant son propre pavillon, ce qui inclut donc désormais la partie britannique. Il renforce également les échanges d’informations et de bonnes pratiques, et il autorise des interventions conjointes ou coordonnées à bord des navires. Enfin, il organise des priorités de juridiction et le règlement des dommages.
Cependant, la portée de cet accord dépendra des moyens déployés pour sa mise en œuvre. Or ce point pose souvent problème avec le Royaume-Uni, j’en veux pour preuve la gestion de la crise migratoire ou encore le déversement des eaux usées britanniques dans la Manche, véritable scandale écologique auquel les autorités britanniques n’apportent pas de solution convenable.
Revenons à la mise en œuvre de l’accord que nous examinons ce matin. Le Royaume-Uni devra déployer des agents d’État sur les navires battant son pavillon, ce qui n’est pas le cas actuellement, seule la France étant mobilisée. Pour la France, je recommande une augmentation de la fréquence de déploiement des Epnap, notamment au moment des pics touristiques, ce qui implique évidemment une hausse des effectifs mobilisés.
Cela étant, même si l’octroi de moyens supplémentaires n’est pas garanti à ce stade, cet accord est incontournable. Comme je l’ai démontré, il contribue à renforcer la sécurité des nombreux passagers qui utilisent les ferries pour traverser la Manche. Il pourrait d’ailleurs en inspirer d’autres : des réflexions sont en cours pour développer une coopération bilatérale sur la même thématique avec l’Italie pour les navires effectuant la liaison entre le continent et la Corse.
C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à voter sans réserve en faveur de l’approbation de cet accord. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Frédéric Zgainski.
Mme la  présidente.
 Nous devons toujours nous réjouir de voir notre pays signer un accord de coopération en matière de lutte contre le terrorisme alors que nous ne connaissons que trop bien les conséquences du manque d’échange d’informations et de collaboration entre pays dans ces situations.
M. Frédéric Zgainski.
Cette coopération avec le Royaume-Uni prend d’autant plus de sens que nos pays ont été des cibles par le passé et continuent d’être régulièrement menacés. Mais elle est surtout essentielle car, comme cela a été rappelé, environ 14 millions de personnes utilisent chaque année les ferries qui traversent la Manche.
Alors que nos deux pays ont connu une relation plutôt instable au cours des dernières années, je tiens à saluer la volonté politique de nos gouvernements de continuer à faire avancer des dossiers essentiels, marqueurs d’une confiance imperméable aux aléas et d’une coopération forte.
Le dialogue de qualité que nous avons ainsi maintenu autour de coopérations essentielles comme celle qu’il nous est proposé d’entériner aujourd’hui nous permet d’obtenir des avancées sur des sujets plus houleux, comme en témoigne l’accord signé le 14 novembre par nos deux pays pour lutter contre l’immigration illégale. Outre une contribution économique renforcée, il prévoit une coopération accrue entre forces de l’ordre sur le terrain et dans les centres de contrôle français, ce qui permettra d’améliorer la compréhension mutuelle des pratiques et les échanges d’informations – une avancée souhaitable dans de nombreux domaines.
J’en reviens au texte qui nous occupe aujourd’hui : la confiance dont il est la marque est une avancée importante. Comme M. le  rapporteur l’a rappelé, l’arrangement technique conclu en 2016 comportait plusieurs flous juridiques et ne garantissait pas parfaitement la sécurité des passagers ni des agents susceptibles intervenir. Ainsi, la définition d’un cadre clair pour l’exécution des missions de police, et surtout la définition exacte des situations d’urgence dans lesquelles ces agents sont amenés à intervenir en dehors de leur juridiction, sont autant de précisions juridiques qui permettront aux agents français et britanniques de garantir la sécurité des passagers en toute sérénité.
D’ailleurs, alors que, jusqu’à présent, seule la France déployait des agents sur les bateaux, l’accord permettra au Royaume-Uni d’assurer lui aussi la sécurité des navires battant son pavillon, ce qui représente une avancée très concrète. Il faut désormais espérer que nos voisins prendront toute la mesure de la charge qui leur incombe non seulement pour garantir la sécurité de tous, mais aussi pour faire de cet accord un modèle. Il n’existe pas, en effet, de traité comparable, décrivant avec un tel degré de précision technique la coopération entre deux pays en matière de lutte contre le terrorisme. Si la conclusion de tels accords avec d’autres partenaires serait une avancée à saluer, peut-être pouvons-nous également ambitionner de définir un cadre aussi précis au niveau européen en matière de sécurité maritime, mais aussi, plus largement, en matière de sécurité transfrontalière.
Aussi le groupe Démocrate soutiendra-t-il ce texte, qui constitue une avancée importante en matière de lutte contre le terrorisme. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à M. Alain David.
Mme la  présidente.
 Comme nous l’avions souligné lors de son examen en commission des affaires étrangères, l’objet du texte qui nous est soumis est d’apporter davantage de sécurité juridique que l’accord en vigueur depuis 2016, accord renouvelé tant bien que mal tous les ans. Rappelons que près de 14 millions de personnes traversent la Manche chaque année. La France et le Royaume-Uni ont donc décidé d’y renforcer leur lutte antiterroriste en améliorant la sécurité maritime et portuaire. Ils ont formalisé leur accord le 26 juillet 2021.
M. Alain David.
Cet accord permet l’intervention d’agents de sécurité privée et d’agents de l’État sur des navires à passagers, dans les eaux territoriales françaises ou britanniques comme en haute mer. Les agents privés ne pourront agir qu’en cas de légitime défense, tandis que les agents de l’État seront armés et pourront utiliser la force conformément à la réglementation en vigueur. L’interdiction du port d’arme pour les agents privés répond à une exigence du Royaume-Uni, cette pratique n’étant pas autorisée sur son territoire. Ces agents se conformeront ainsi au droit de la partie d’envoi et, dans les eaux sous souveraineté de l’autre partie, au droit qui s’y applique.
Les agents de l’État, quant à eux, pourront être déployés sur des navires battant pavillon de leur État. Ils pourront patrouiller sur la totalité du trajet, mais devront cesser toute action de prévention dès lors que le navire se situe dans les eaux territoriales de l’autre partie. Ils pourront donc réaliser des opérations de police administrative dans les eaux territoriales de leur État et en haute mer.
Les agents privés, comme les agents de l’État, pourront néanmoins intervenir dans les eaux territoriales de l’autre partie en cas d’urgence, pour faire cesser tout acte illicite. Par ailleurs, des groupes conjoints franco-britanniques pourront également intervenir s’il est fait appel à eux pour faire cesser tout acte illicite, toute prise de contrôle ou tentative de prise de contrôle d’un navire, toute mise en danger de la vie de personnes physiques, tout acte de nature à mettre en danger la navigation ou tout acte de destruction d’un navire ou de sa cargaison.
Le  rapporteur a insisté sur la menace terroriste qui persiste de part et d’autre de la Manche : le Royaume-Uni a connu seize attentats et déjoué huit autres attaques depuis 2015, tandis que la France a subi plusieurs attentats malheureusement encore plus meurtriers et déjoué soixante-dix autres attaques depuis 2012. Mes collègues du groupe Socialistes et apparentés et moi-même partageons l’analyse selon laquelle le cadre juridique défini dans l’accord devra s’accompagner de réels moyens. Je fais notamment référence aux réticences de la partie britannique, qui risquent d’ailleurs de s’aggraver au vu des attaques subies par la livre sterling.
En tout état de cause, les élus du groupe Socialistes et apparentés voteront en faveur de l’approbation d’un texte qui constitue un indéniable progrès. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Jean-Louis Bourlanges,  président de la commission des affaires étrangères, applaudit également.)
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Félicie Gérard.
Mme la  présidente.
 La coopération entre la France et le Royaume-Uni est une composante essentielle de notre sécurité collective. Il est primordial que nos deux pays créent les conditions d’un travail collectif de sécurité, en partageant des informations, des renseignements et des actions afin de protéger nos concitoyens, comme nous le faisons avec nos autres partenaires européens.
Mme Félicie Gérard.
L’enjeu qui nous rassemble aujourd’hui est, à ce titre, d’une importance toute particulière : 15 millions de passagers traversent la Manche chaque année. Cet espace maritime dynamique est particulièrement sensible aux actes illicites, du fait du relatif isolement des navires à passagers qui le traversent. Dès 2015, la France et le Royaume-Uni ont entrepris de prendre des mesures pour renforcer la sécurité de ces bateaux.
Cependant, les textes actuellement applicables comportent certaines limites. Par exemple, ils ne permettent pas aux agents de sécurité français embarqués de poursuivre convenablement leur mission dans les eaux territoriales britanniques. Il apparaît donc essentiel de définir un nouveau cadre d’action commun avec le Royaume-Uni pour prévenir ou faire cesser plus efficacement encore les actes illicites en mer et dans les ports de la zone.
L’accord soumis à notre approbation est un accord de sécurité, de réciprocité et de coopération. De sécurité d’abord : en encadrant les actions de police effectuées dans notre zone maritime et en approuvant l’accord de sûreté maritime et portuaire, nous permettrons aux forces de sécurité françaises d’agir rapidement pour prévenir la perpétration d’un acte illicite sur les navires traversant la Manche.
C’est un accord de réciprocité ensuite, car il permet aux agents britanniques de protéger les passagers sur les eaux territoriales françaises, tout en préservant notre souveraineté.
C’est enfin un accord de coopération puisqu’il prévoit un échange accru d’informations entre les autorités françaises et britanniques, un partage des résultats de l’évaluation de la menace, un travail collectif d’information sur les dispositifs de sécurité déployés dans les navires, et des échanges de bonnes pratiques en matière de sécurité portuaire et maritime. Ce renforcement de la coopération s’inscrit dans le cadre des nombreuses collaborations qui lient déjà la France et le Royaume-Uni dans la zone maritime qui les sépare. L’accord préserve toutefois notre souveraineté sur les espaces maritimes français en limitant les actes de police britanniques dans l’espace et dans le temps.
Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de cet accord, qui permettra d’assurer la protection des citoyens traversant la Manche.
Le Royaume-Uni et la France doivent relever ensemble de nombreux défis. Depuis le Brexit, nous avons dû négocier pour garantir aux pêcheurs français un meilleur accès à la Manche. Il nous faut par ailleurs trouver de nouvelles solutions pour gérer les flux migratoires. Mais la conclusion de l’accord qui nous est soumis montre notre capacité à coopérer sur des questions importantes, dans l’intérêt de nos deux peuples.
Le Royaume-Uni porte à nouveau de l’intérêt au projet politique européen, comme en témoigne sa participation à la première réunion de la Communauté politique européenne (CPE). Nous devons accompagner cette évolution, car nous avons plus que jamais besoin d’entretenir cette alliance historique pour faire face aux défis géopolitiques d’un monde de plus en plus dangereux. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et SOC. – M. le  président de la commission applaudit également.)
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Mme la  présidente.
 Entrons sans tarder dans le vif du sujet : la nécessité d’assurer la sécurité des navires à passagers traversant la Manche est indiscutable. Il était donc urgent de structurer la coopération sécuritaire entre la France et le Royaume-Uni dans cette zone transfrontalière critique.
Mme Sabrina Sebaihi.
La convention présentée aujourd’hui comporte néanmoins plusieurs faiblesses. D’abord, les moyens alloués restent flous. Ensuite, les entreprises privées pourront désormais officier en lieu et place des forces de l’ordre. C’est mettre le doigt dans un dangereux engrenage. Nous nous y opposons : le service public doit, au contraire, l’emporter sur la sous-traitance des missions de sécurité.
Néanmoins, la conclusion de cet accord est une mesure de bon sens, nécessaire pour encadrer des besoins et des pratiques identifiés dès 2016 pour lutter contre le trafic maritime de personnes entre la France et le Royaume-Uni. Pour cette raison, le groupe Écologiste-NUPES votera le projet de loi autorisant son approbation.
Cela étant dit, si cette convention constitue une avancée, elle fait écho à un autre accord qui mobilisera bientôt les forces de l’ordre et qui semble pour le moins problématique. Je fais référence au texte signé lundi 14 novembre par M. le  ministre de l’intérieur et son homologue britannique, dans l’objectif affiché de lutter contre les traversées irrégulières de la Manche.
Cet accord est bien éloigné de celui qui nous est proposé aujourd’hui, lequel encadre strictement la présence des forces de l’ordre sur les bateaux à passagers, puisqu’il est question de constituer un véritable arsenal pour mieux surveiller les côtes, à grand renfort d’agents du renseignement, de caméras et même de drones. Nous ne partageons pas cette vision qui fait de la mer une zone de guerre et de la plage un
 no man’s land
C’est cette même erreur qui a conduit à la mort plus de 200 personnes depuis 2014, ainsi qu’au drame du 24 novembre 2021. En une nuit, vingt-sept migrants perdaient alors la vie dans le naufrage de leur bateau de fortune, au large de Calais. Ce soir-là, de quelle coopération franco-britannique aurions-nous eu besoin, chers collègues ? De celle qui encourage à démanteler les camps de fortune, à intimider les migrants et à les contraindre à prendre la mer de nuit, dans des conditions toujours plus périlleuses, pour échapper à la police ? Ou au contraire, d’une coopération bilatérale entre les services de sauvetage ? L’humanité nous commande bien sûr de choisir la seconde option.
Car c’est bien le manque de coopération qui est mis en cause dans l’enquête judiciaire visant à éclairer les circonstances du drame. C’est bien parce que le Cross – centre régional opérationnel de surveillance et de sauvetage – n’a pas immédiatement porté assistance aux migrants, attendant que ceux-ci rejoignent les eaux territoriales anglaises, que leur embarcation a finalement sombré avant l’arrivée des secours. « S’il vous plaît, je suis dans l’eau », suppliait un naufragé ayant composé le numéro d’urgence. « Oui, mais vous êtes dans les eaux anglaises », lui a-t-on répondu. J’en reste stupéfaite. Le Cross est composé de militaires. Il est placé sous l’autorité du préfet maritime de la Manche et de la mer du Nord. Il relève donc directement des services de l’État. L’enquête menée à son endroit est accablante. Si nous avions réagi plus tôt et si la coordination entre le Cross et les services anglais avait été assurée, ces femmes, ces hommes et ces enfants auraient peut-être été sauvés.
Nous consacrons 255 millions d’euros par an à la sécurisation du littoral. À quoi bon dilapider cette somme colossale dans une coopération sécuritaire incapable d’éviter de tels drames ? Ces 255 millions, auxquels s’ajoutent les 72,2 millions d’euros qui seront versés au titre du nouvel accord passé entre la France et le Royaume-Uni, ne faudrait-il pas plutôt les allouer au sauvetage des vies humaines et à la prise en charge pérenne des naufragés ?
Si le parti conservateur au pouvoir au Royaume-Uni a fait du contrôle de l’immigration une priorité depuis le Brexit, nous, Français, ne devons pas nous corrompre dans cette fuite en avant sécuritaire. Nous ne devons plus confondre les victimes de la pauvreté, de la guerre et du réchauffement climatique, projetées malgré elles sur les routes de l’exil, avec leurs bourreaux, ceux qui portent la voix du populisme et de la xénophobie.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la  présidente.
 Le débat sur l’accord entre la France et le Royaume-Uni relatif à la coopération sur les questions de sûreté maritime et portuaire s’agissant spécifiquement des navires à passagers dans la Manche ne semblait pas forcément nécessaire. Le groupe des députés communistes et ultramarins envisage de voter pour cet accord qui permettra de améliorer la sécurité à bord des navires transmanche.
M. Jean-Paul Lecoq.
Concrètement, cet accord permettra à des agents de l’État du pavillon d’être armés et de protéger les navires dans les eaux territoriales de l’autre État partie. Cela ne semble pas poser de problème – les débats en commission ont d’ailleurs été consensuels.
Évidemment, les images terribles et insoutenables des migrants se jetant à la mer pour tenter désespérément de rejoindre l’Angleterre ont choqué et ce sont certainement elles qui ont déclenché ce débat. La Manche a toujours été, et sera toujours, un espace d’échanges humains et commerciaux, pacifiques comme militaires d’ailleurs, mais elle est depuis des années le lieu où se jouent des drames humains terribles. Notre Manche est un cimetière.
La question qui est posée, c’est celle de la sécurité des parcours migratoires mais aussi, bien sûr, de l’architecture des accords migratoires européens, profondément injustes et mal faits. Les accords de Dublin sont injustes et devraient faire l’objet d’une profonde réforme. L’Union européenne devra se montrer davantage porteuse de valeurs humanistes qu’elle ne l’a fait jusqu’à présent, tout comme notre gouvernement à l’occasion des débats sur la future loi sur l’immigration qui sera présentée ici même au premier semestre 2023.
Cependant, il existe encore un très grand nombre de problèmes liés à la Manche et qui concernent la cohabitation entre la France et le Royaume-Uni. Par exemple, le problème gigantesque de la pêche, qui oppose nos deux États, reste encore à résoudre. Espérons que les relations diplomatiques entre la France et le Royaume-Uni s’amélioreront et que ce contentieux finira par être soldé, dans l’intérêt de nos pêcheurs.
Plus globalement, la France doit aussi travailler sur sa politique maritime. Son immense zone économique exclusive est très mal surveillée. Des moyens militaires devraient être déployés pour surveiller ces eaux territoriales – une idée que nous défendrons dans le cadre de la future loi de programmation militaire. Nous dépensons trop pour la dissuasion nucléaire alors que nous ne sommes même pas capables de défendre notre territoire, quotidiennement pillé.
La France devra aussi renforcer son engagement pour la protection des océans, comme l’a dit mon collègue Moetai Brotherson, avant-hier, durant les questions au Gouvernement. Mon groupe a défendu systématiquement ce point de vue et continuera à le faire, comme il continuera à se mobiliser contre la privatisation de la sécurité. La possibilité, ouverte par l’article 7 de l’accord, de mobiliser des agents de sécurité privée constitue pour nous le point noir de ce document.
Dès 2014, à l’occasion de l’examen d’un projet de loi relatif aux activités privées de protection des navires, le groupe des députés communistes et ultramarins avait fait part de cette inquiétude par la voix de mon collègue André Chassaigne. Cette loi a ouvert une brèche en permettant le recours à des milices privées pour protéger les intérêts des grandes entreprises ; nous le regrettons. La sécurité est un enjeu régalien de souveraineté et devrait le rester. Car, systématiquement, dès que l’on privatise les missions de sécurité, la recherche du profit engendre des abus, voire des atrocités. On l’a vu dans toutes les guerres du XXI

Aujourd’hui, les armées étatiques se professionnalisent, leurs budgets sont sous pression et on estime que les tâches simples peuvent être externalisées : l’austérité fait une fois de plus gagner de l’argent aux entreprises. J’espère donc que l’article 7 ne sera pas utile et que vous serez vigilants sur ce point, monsieur le  secrétaire d’État, comme vos successeurs. D’ailleurs, si nous avions pu amender le traité, nous vous aurions proposé de supprimer cet article.
Nous souhaitons que la coopération entre la France et le Royaume-Uni dans le cadre de la sécurisation des parcours transmanche reste une mission publique – le député du Havre que je suis sera attentif à la façon dont cet accord sera appliqué.
Cette inquiétude mise à part, le groupe Gauche démocrate et républicaine votera pour ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – M. le  président de la commission applaudit également.)
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Mme la  présidente.
 Notre coopération avec le Royaume-Uni est cruciale. L’accord que nous étudions permettra de mieux structurer la coopération entre nos deux pays en matière de sécurité du transport maritime de passagers traversant la Manche. La ratification de cet accord est d’autant plus nécessaire que les Jeux olympiques et paralympiques de 2024 devraient accroître sensiblement le nombre de passagers concernés par ces liaisons maritimes.
M. Stéphane Lenormand.
Les Epnap seront déployées en fonction des alertes fournies par les services de renseignements. Le partage d’informations relatives aux menaces pour la sûreté maritime et portuaire fait par conséquent l’objet d’un article spécifique. Afin que cet accord ne reste pas lettre morte ou ne soit pas dénoncé dès les premiers mois de son entrée en vigueur, ses dispositions font la part belle à l’échange d’informations en temps réel entre le navire et l’État côtier. Nous ne pouvons que saluer cette méthode qui permet de respecter la souveraineté des États.
Les applications de ce texte seront très concrètes. En outre, on peut noter avec satisfaction la coopération en matière d’enquête pénale afin de punir les auteurs de tout acte illicite pouvant mettre en danger la vie des personnes lors des liaisons transmanche. Ledit accord assurera ainsi une coopération globale pour garantir la sûreté des passagers sur la Manche, à la fois en amont, avec le renseignement, pendant la traversée grâce à l’extension des prérogatives des Epnap, et
 a posteriori
Malgré ces avancées et la qualité de ce texte, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires souhaite appeler l’attention sur trois points.
Premièrement, cet accord rend nécessaire une juste répartition des coûts de la protection des passagers. Chaque État devra en effet supporter les charges financières des opérations qu’il aura décidées. Il importe que les efforts ne deviennent pas asymétriques, au risque de rendre la coopération caduque.
Deuxièmement, l’accord permet à des agents privés d’exercer les missions précitées. Nous espérons que ce recours à des entreprises privées sera limité à des pics d’activité et ne deviendra pas la norme.
Troisièmement, l’efficacité de cette coopération ne doit pas être entravée par des considérations trop prosaïques. Comme l’a rappelé le  rapporteur en commission des affaires étrangères, les membres des Epnap sont aujourd’hui considérés comme des passagers. S’il ne reste plus de place, leur déploiement sera donc impossible, Or il est important que l’efficacité de cet accord soit assurée à tout moment, y compris lorsque les flux seront massifs. Notre groupe suivra donc avec attention l’évolution de ces trois dossiers.
Je profite de ce débat pour évoquer l’actualité dans la Manche. Les besoins de surveillance sont accrus en raison des risques humains que représentent les traversées des embarcations de migrants. En 2021, plus de 28 000 personnes ont tenté la traversée depuis les côtes françaises. Un nouvel accord, signé entre nos deux pays cette semaine, prévoit une contribution britannique de 72 millions d’euros pour accroître les moyens de surveillance sur le littoral français.
Cette participation est bienvenue car elle permet une plus juste répartition de la charge financière. Cependant, nous devons veiller à ce que la Grande-Bretagne ne nous délègue pas sa politique de contrôle aux frontières. Un système similaire a été mis en place en Turquie aux frontières de l’Europe. Nous avons pu voir l’ampleur de son insuccès, tant sur le plan humanitaire que diplomatique.
Enfin, comment ne pas évoquer l’article du


Mme Nathalie Oziol.
 Vingt-sept personnes sont mortes. C’est intolérable. Notre groupe demande que toute la lumière soit faite sur cette tragédie. Nous espérons que le présent accord permettra d’éviter une telle inaction de part et d’autre dans le domaine de la sûreté.
M. Stéphane Lenormand.
L’accord dont nous débattons reste toutefois un symbole encourageant pour les relations franco-britanniques. N’oublions pas que nos échanges avec Londres sont tendus depuis le Brexit, que la lutte contre le terrorisme est toujours d’actualité et que les activités militaires se multiplient dans la Manche. Bref, nous avons tout intérêt à ce que cet accord s’applique efficacement. Aussi le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoire votera-t-il en faveur de l’approbation de l’accord. 
(M. le  président de la commission applaudit.)
 La parole est à M. Alexandre Holroyd.
Mme la  présidente.
 « […] il y a deux choses que rien ne peut changer, aucun vote, aucune décision politique : notre histoire et notre géographie ». Cette phrase du Président de la République, prononcée à Sandhurst, l’académie militaire britannique, lors du sommet franco-britannique de 2018, résume, en peu de mots, la réalité du lien inaltérable qui nous unit au Royaume-Uni.
M. Alexandre Holroyd.
Inaltérable, car forgé par un millénaire d’histoire non seulement commune mais aussi, souvent, similaire, comme un miroir qui renvoie des deux côtés de la Manche une image légèrement distincte.
Inaltérable aussi car ce destin similaire nous a laissé en héritage des legs comparables qui, alliés à une proximité géographique, font que, plus que tout autre pays, nous sommes confrontés, aujourd’hui et depuis toujours, à des défis communs, à la fois par leurs sources et parce que leur éventuelle résolution ne peut se faire qu’au prix d’un engagement entier, d’une collaboration réelle et d’une confiance mutuelle renforcée. Pour le dire plus simplement : pour le meilleur ou pour le pire, nous sommes condamnés à nous entendre et à travailler ensemble.
L’accord que nous examinons aujourd’hui doit donc être salué comme il se doit et d’abord, bien évidemment, pour ses conséquences concrètes en matière de sécurité. Car nos deux pays partagent une même douleur, celle d’avoir été durement touchés par la recrudescence du terrorisme islamiste ces dix dernières années.
Il convenait donc que nous, cibles privilégiées de ceux qui s’opposent à nos valeurs communes et à notre mode de vie, agissions de concert afin d’enrayer cette menace, d’autant plus que celle-ci a évolué, visant désormais plus souvent des espaces publics avec beaucoup de passage, comme des gares ou des aéroports, et qu’elle est désormais le fruit de l’action d’individus sans passé de radicalisation et donc, par nature, plus difficiles à appréhender.
Dans un tel contexte, la bonne coordination entre nos forces et celles de nos partenaires s’avère primordiale. Cet accord paraît donc plus que nécessaire puisqu’il permet de pérenniser un arrangement technique qui a prouvé son efficacité en permettant aux forces françaises et britanniques qui sécurisent les navires de passagers traversant la Manche d’agir dans les eaux de chaque État.
Ce nouveau cadre de coopération de sécurité pour le trafic transmanche, pour lequel le groupe Renaissance votera sans réserve, représente donc une triple avancée : opérationnelle, diplomatique et juridique. Il doit témoigner de la vivacité de la relation entre nos deux pays et du fait que, malgré des désaccords indéniables ces dernières années, nos gouvernements travaillent sans faillir et sans relâche à s’entendre sur les sujets importants.
 Ça a l’air de s’améliorer !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce lundi, à l’initiative des  ministres de l’intérieur des deux pays, de nouvelles mesures communes, visant à enrayer l’immigration illégale organisée par des réseaux criminels, ont été annoncées. Nous devons nous en féliciter. La question des migrants de la Manche correspond à une tragédie humaine face à laquelle la réponse ne peut que passer par une coopération bilatérale renforcée. À cet égard, tout accroissement de la coopération entre la France et le Royaume-Uni doit être bienvenu pour empêcher ce drame humain et briser les réseaux infâmes de passeurs.
M. Alexandre Holroyd.
Nous faisons donc un pas salutaire dans la bonne direction. Il est essentiel qu’il constitue la première brique d’un agenda de coopération bilatérale renouvelé dans les mois à venir, notamment en vue du prochain sommet franco-britannique de 2023 évoqué récemment à Toulon par le Président de la République.
Face aux grands défis auxquels nous sommes confrontés, nous nous devons de travailler ensemble. Après la déclaration de Saint-Malo et les accords de Lancaster House, notre coopération militaire doit continuer à se renforcer. En sus du travail essentiel poursuivi en matière de gestion de nos frontières communes, des coopérations nouvelles dans le secteur énergétique sont possibles. Quant à la coopération culturelle et les mobilités entre nos deux pays, elles doivent trouver un second souffle, tout comme la coopération universitaire.
Au-delà du projet de loi qui nous occupe aujourd’hui, j’espère, monsieur le  secrétaire d’État, que nous exprimons également aujourd’hui notre ambition et notre exigence collective pour l’avenir de cette relation bilatérale qui me tient tant à cœur et qui, je le sais, est chère au Breton que vous êtes. Les décennies qui s’ouvrent sont bien trop imprévisibles pour que nous nous permettions, à Londres ou à Paris, de penser que nous pouvons nous passer des amitiés qui ont forgé l’histoire des siècles précédents. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Joris Hébrard.
Mme la  présidente.
 Le groupe Rassemblement national que je représente à cette tribune approuvera l’accord intergouvernemental franco-britannique relatif à la coopération sur les questions de sûreté maritime et portuaire. Les enjeux de cet accord, à la fois opérationnel, diplomatique et juridique, sont primordiaux et nous ne pouvons que saluer la volonté de nos deux pays de faire front commun sur ces questions. Le risque terroriste existe, et ce type d’acte ne fait pas de différence entre les cibles. Nous devons nous en prémunir. Il aura fallu attendre six années pour pleinement s’assurer à nouveau que les transports de passagers se dérouleront sans problème, six années de vide juridique et de prises de risque.
M. Joris Hébrard.
Le sommet de Sandhurst a abouti aux bases de l’accord de coopération que nous nous apprêtons à approuver. Cet accord, âprement négocié, ne concerne pas seulement les déplacements de population : il s’agit d’un enjeu de sécurité pour les navires de passagers voyageant dans la Manche. Nous sécurisons nos aéroports, nos ports, nos transports, mais force est de constater que le problème ne s’arrête pas à nos portes.
La sécurité est l’une des préoccupations majeures de nos concitoyens et la France est contrainte d’étendre des mesures de sécurité au sein même de sa communauté nationale. En effet, les accords de libre-échange et de libre circulation des personnes auxquels notre pays s’est soumis nous ont exposés à toute sorte d’individus susceptibles de commettre des actes terroristes ou d’autres actes criminels puisqu’ils se déplacent en toute liberté et en parfaite impunité.
Sur la terre ferme, l’insécurité s’accroît dans nos territoires : les délinquants règlent leurs comptes en plein jour, les trafiquants armés défendent leur quartier et des criminels délimitent des zones de non-droit. Je ne me lancerai pas dans l’énumération des faits divers corroborant mes propos, mais il faut admettre la réalité, aussi dure soit elle. La réponse pénale n’est plus adaptée aux violences auxquelles nous faisons face, preuve en est que les voyous n’ont pas peur…
Côté mer, nous avons eu la chance, jusqu’à présent, qu’aucun acte de nature terroriste n’ait eu lieu dans nos eaux territoriales, sur les lignes maritimes ou dans les ports. Mais pour combien de temps sommes-nous encore à l’abri ? On a entendu crier au drame et au désastre lorsque le Brexit a été voté puis qu’il est entré en application le 31 janvier 2020. Aujourd’hui, quel est le bilan ? Voilà un pays qui maîtrise ses frontières et son immigration, un pays qui peut se permettre de financer un État outre-Manche pour assurer la rétention de ceux qu’il ne souhaite pas accueillir.
La signature ce lundi d’un nouvel accord, après des mois de négociations, montre l’extrême importance de la surveillance des frontières maritimes et terrestres. Les prochains grands événements sportifs qui se tiendront sur notre territoire seront scrutés par le monde entier. Il faut tirer les leçons de l’actualité : nous devrons assurer la sécurité des touristes et des supporters dans nos stades et à nos frontières, dans les airs et sur mer. Les peuples européens n’ont jamais été aussi vulnérables depuis que les européistes ont ouvert les frontières, dérégulé les marchés et converti idéologiquement aux politiques libérales le Vieux Continent ; nous n’avons jamais été aussi exposés depuis que nous avons mis de côté notre souveraineté territoriale. Or c’est bien le rôle des États d’organiser la prévention et la riposte contre ceux qui veulent nuire à leur population.
La souveraineté des États est sollicitée, particulièrement en matière de lutte contre le terrorisme, mais ils en sont dépouillés quand il s’agit de réguler la circulation d’individus sans droit ni titre, dans notre cas en métropole comme en outre-mer. Aujourd’hui, il ne s’agit plus de demander à l’Europe ou à Frontex d’assurer la paix, mais de reprendre en main nous-mêmes la sécurité de nos frontières et de garantir aux passagers une traversée sans abordage de pirates ou d’autres brigands. Et je ne vous parle pas, monsieur le  secrétaire d’État, mes chers collègues, d’une époque révolue puisque France Diplomatie a recensé 360 actes de piraterie commis dans le monde en 2019 – je vous concède que ces événements concernent essentiellement l’océan Indien.
L’accord dont nous débattons aujourd’hui a pour but de prévenir et de lutter contre tout acte illicite pouvant mettre en danger la vie ou du moins l’intégrité physique des personnes en donnant un cadre légal à la présence des forces de l’ordre et à leurs interventions sur les bâtiments civils. Pour protéger nos compatriotes, touristes ou travailleurs, mais aussi les voyageurs qui transitent par le Royaume-Uni et l’Irlande du Nord, le groupe Rassemblement national approuvera cet accord. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Nathalie Oziol.
Mme la  présidente.
 La question de la sécurité maritime est primordiale quand il s’agit des relations géopolitiques. C’est ici de la sécurité maritime entre la France et le Royaume-Uni qu’il est question, dans un contexte post-Brexit. Rappelons que notre pays possède le deuxième plus grand territoire maritime au monde, ce qui implique que les moyens humains, logistiques et financiers à déployer dans ces zones soient significatifs afin de garantir sa souveraineté. Les questions de sûreté maritime, plus précisément celles relatives à l’antiterrorisme, nous intéressent, au point d’y avoir consacré un livret entier. Pour notre part, à La France insoumise, nous défendons une lutte antiterroriste qui répond à la raison en renforçant les moyens en personnels et en matériels d’une part, et en insistant sur la prévention et sur le renseignement humain d’autre part.
Mme Nathalie Oziol.
Le texte dont nous discutons porte sur la lutte antiterroriste vue sous l’angle de la coopération entre deux pays encore meurtris par le souvenir des actes terroristes qui ont eu lieu sur leur territoire. Cependant, nous envoyons un signal d’alerte car deux points de cet accord sont problématiques.
Premier point : pour assurer des missions de sécurité aussi importantes, il est absolument nécessaire que l’État se dote de forces de police bien formées. Or nous craignons que cet accord annonce le désengagement par l’État de ses missions régaliennes et la place toujours plus grande donnée au privé.
Le fumeux continuum de sécurité, en ouvrant le marché aux sociétés de sécurité privées, ouvre en fait des opportunités de profits. Notons que cette mise en concurrence généralisée est déjà effective au sein de la police nationale, sous prétexte de méthodes managériales prétendument innovantes. Cela se fait toujours à coups de restructurations et de politiques du chiffre ; c’est l’obligation de résultat et l’injonction de la rentabilité.
L’article 7 est consacré au « déploiement d’agents privés » : mon collègue Jean-Paul Lecoq et moi-même l’aurions volontiers supprimé. L’article 9 autorise l’intervention en situation d’urgence des agents privés. C’est d’autant plus préoccupant que la question de la formation se pose aussi dans le privé, où il existe peu ou pas de moyens de contrôle en ce domaine alors que les structures adéquates existent pour les forces de police. Nous avons largement fait connaître notre volonté de confier le contrôle à une structure indépendante. À cet égard, revenons sur l’argument avancé en commission par le  rapporteur : dans les faits, dit-il, personne n’a recours à des boîtes privées et les compagnies de ferries ont certifié que ce ne sera pas leur cas. Cet argument ne suffit en aucun cas car pourquoi alors en ouvrir cette possibilité dans l’accord ?
Nous fabriquons la loi, c’est donc à nous que revient le pouvoir de définir le périmètre dans lequel celle-ci s’applique. En l’occurrence, si nous considérons à juste titre qu’il faut assurer la sécurité maritime entre la France et ses voisins britanniques, notamment en vue des Jeux olympiques de 2024, il faut alors ouvrir des postes de police et de gendarmerie nationales dans ce secteur.
J’en viens au second point problématique, que l’actualité tragique des dernières semaines ne peut que nous inciter à avoir en tête. Il serait en effet absolument désastreux qu’un tel accord devienne le prétexte à des expériences de laboratoire juridiques. Quelles garanties avons-nous que la portée de ce texte ne sera pas étendue notamment aux questions migratoires, d’autant qu’elles occupent de plus en plus le devant de la scène puisqu’on ne s’attaque pas aux causes qui poussent les gens à quitter leur pays ?
Nous pensons aux vingt-sept migrants qui ont trouvé la mort dans la Manche le 24 novembre 2021. Ils avaient lancé de multiples appels à l’aide mais ils n’ont jamais été secourus. Je pense également, comme ma collègue Sabrina Sebaihi, à ces centaines de migrants qui meurent chaque année dans la Manche. L’accord entre le Royaume-Uni et la France qui prévoit que, moyennant une somme d’argent, notre pays mobilise policiers et gendarmes sur les plages pour empêcher les traversées ne saurait constituer une stratégie de long terme.
Certes, la lutte contre le terrorisme doit être sérieuse et intransigeante, et c’est pourquoi l’État doit se donner tous les moyens pour la mener. Les enjeux relatifs à la sécurité nécessitent des effectifs, des capacités de renseignement et l’exercice du pouvoir régalien en toutes circonstances. Or en l’état, ce texte n’apporte pas toutes les garanties en la matière. C’est pourquoi le groupe La France insoumise-NUPES choisit une abstention de vigilance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La discussion générale est close.
Mme la  présidente.
La parole est à M. le  président de la commission des affaires étrangères.
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
Cela étant, tous ici, nous ressentons avec énormément de douleur et sans doute un sens très profond de notre responsabilité les défaillances de l’État qui ont abouti à la disparition absolument tragique de vingt-sept personnes, dont un adolescent et un enfant. Les orateurs de plusieurs groupes l’ont, eux, évoqué et je crois que la commission des affaires étrangères ne peut que s’associer à la profonde préoccupation qu’ils ont exprimée. À titre personnel, je pense que l’État – c’est-à-dire tout le monde, le Gouvernement, l’administration et indirectement le Parlement – n’a pas été alors à la hauteur de ses responsabilités. Cette défaillance est ineffaçable et impardonnable de par ses conséquences. Tous ceux qui ont lu les articles à ce sujet dans la presse, notamment dans 

Monsieur le  secrétaire d’État, nous savons bien que des procédures judiciaires sont en cours et nous n’avons pas à interférer dans leur déroulement. Mais il n’y a pas que la justice : il y a aussi l’État, l’administration et les responsabilités politiques qui sont les nôtres. À cet égard, j’ai le sentiment que depuis un an, pas grand-chose n’a été fait ou en tout cas rendu public concernant l’analyse des dysfonctionnements et des responsabilités, ainsi que des solutions à apporter pour qu’un drame pareil ne puisse jamais se reproduire.
Je sais que vous êtes particulièrement sensible à cette très grave question et je demande que le Gouvernement prenne toutes ses responsabilités et éclaire non seulement cette assemblée mais aussi la France sur ce drame impardonnable qui nous engage tous. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. le  rapporteur.
Mme la  présidente.
M. Pierre-Henri Dumont,
 rapporteur
Sur le plan technique, je tiens à préciser aux collègues de la NUPES que le déploiement d’agents de sécurité privée pose en effet question – je l’ai écrit dans le rapport et mentionné en commission. Vous estimez que l’encadrement prévu par le texte est insuffisant ; mais les agents privés n’ont jamais été déployés et les opérateurs nous ont clairement indiqué qu’ils ne comptaient pas y faire appel. C’est donc une simple possibilité qui leur est offerte. Je souligne que les agents de sécurité privée qui pourraient intervenir à bord des navires ne seront en aucun cas armés – ce n’est autorisé ni par la partie française, ni par la partie britannique.
Quand vous faites vos courses dans un magasin, vous croisez des agents de sécurité privée ; en période de forte augmentation des traversées – certains événements peuvent occasionner des pics, notamment la Coupe du monde de rugby qui se tiendra en France en 2023, compétition à laquelle les ressortissants britanniques et irlandais sont très attachés, ou les Jeux olympiques de Paris, en 2024 –, leur présence à bord des navires peut s’avérer rassurante. C’est là tout l’enjeu de cet accord : rassurer les passagers et les équipages des navires grâce à la présence des Epnap, de leurs homologues britanniques, et potentiellement des agents privés – même si cette possibilité ne sera 

S’agissant de la formation, côté français, seuls deux types d’Epnap sont déployés sur les navires pour assurer la sécurité des passagers et des équipages : des gendarmes maritimes ou des fusiliers marins. La qualité de leur formation ne peut faire l’objet d’aucun doute.
Pour ce qui est, plus largement, de la question migratoire et de la situation à Calais, je rejoins le  président Bourlanges : le drame de novembre 2021 a heurté l’ensemble des Français, d’autant plus dans ma circonscription. Nous alertons continuellement les autorités sur les drames qui peuvent arriver ; l’année dernière, avec vingt-sept morts dans la Manche, nous avons vécu la tragédie que nous redoutions depuis si longtemps. L’enquête du 

Il est inacceptable que des secours n’aient pas été envoyés rapidement ; mais il l’est tout autant de ne pas souligner l’extraordinaire effort fait par les forces de l’ordre – réservistes, gendarmes, police – et les sauveteurs en mer qui, chaque nuit, sortent en mer, au péril de leur propre vie, pour sauver des personnes de la noyade. Il est presque miraculeux que nous n’ayons eu, dans la Manche, que ce drame à déplorer. Depuis le début de l’année, on compte 40 000 traversées entre les côtes françaises de la Manche et de la mer du Nord, et le Royaume-Uni. M. Hébrard, l’orateur du groupe Rassemblement national, prétend que le Brexit a permis au Royaume-Uni de reconquérir ses frontières et de mieux contrôler l’immigration ; pardon, mais c’est une vaste blague ! C’est tout le contraire, et les chiffres, malheureusement, le prouvent.
 Clairement !
M. Alexandre Holroyd.
M. Pierre-Henri Dumont,
 rapporteur
Les drames peuvent être limités. Voilà plusieurs années que je demande, en commission des affaires étrangères, que l’on revienne aux visas Schengen pour les ressortissants albanais. Sur les 40 000 traversées, 10 000 sont le fait d’Albanais. Quasiment tous les réseaux de passeurs sont albanais ; la moitié des retenus au CRA – centre de rétention administrative – calaisien de Coquelles sont Albanais. Qu’attendons-nous pour prendre des mesures conservatoires qui permettraient de minimiser les drames et d’éviter de devoir déployer chaque nuit des secours en mer ? Depuis le 1

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – M. Stéphane Lenormand applaudit également.)
 La parole est à M. le  secrétaire d’État.
Mme la  présidente.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
M. Bourlanges s’est interrogé sur la suite. J’ai proposé au Gouvernement de mobiliser des moyens supplémentaires : dans les prochaines semaines, deux nouvelles unités des affaires maritimes seront déployées pour assurer les opérations de sauvetage.
Vous l’avez également dit, monsieur le  rapporteur : cet épisode ne doit pas jeter l’opprobre sur toute l’activité des Cross et de leurs équipes. En effet, l’immense majorité des personnes concernées font un travail remarquable. En 2018, 1 500 personnes avaient tenté la traversée de la Manche ; on en est aujourd’hui à 45 000. Le Cross Gris-Nez réalise 3 000 opérations de sauvetage chaque année, ce qui représente autant de vies sauvées. Il nous faut une lucidité, une détermination et une volonté totales pour faire la lumière sur le décès des migrants ; il faut également renforcer les moyens pour faire en sorte que ce drame ne se reproduise plus jamais. Comptez sur nous pour aller jusqu’au bout de cette démarche.
S’agissant du recours aux agents de sécurité privée, ceux-ci n’ont pas vocation à se substituer aux forces de l’ordre, mais à les compléter. La possibilité de leur déploiement est prévue par la loi pour l’économie bleue de 2016 et ne constitue donc aucunement une nouveauté. Surtout, leur activité sera contrôlée et encadrée par le Cnaps – Conseil national des activités privées de sécurité –, organe qui délivre des autorisations aux agents privés armés. Le texte n’apporte donc rien de nouveau, et nous sommes d’une vigilance totale sur ce point.
Mme Sebaihi s’est demandé si l’accord n’allait pas servir de laboratoire pour une loi relative à l’immigration irrégulière. Il n’y a pas d’ambiguïté : le texte ne vise que le terrorisme ; c’est explicite dans les articles puisque ceux-ci visent des personnes qui mettent en danger l’intégrité physique d’autrui, c’est-à-dire qui cherchent à commettre des attentats. Cela n’a rien à voir avec l’immigration irrégulière.
Mais renforcer notre coopération en matière de lutte contre le terrorisme ne nous empêche pas, par ailleurs, d’agir pour prévenir les départs des migrants – chaque départ est un risque pour leur vie et pour leurs familles –, de lutter contre les réseaux de passeurs et de renforcer nos moyens de sauvetage en mer. Je l’ai dit, nous déploierons ainsi des unités supplémentaires des affaires maritimes et nous étofferons les moyens humains des Cross. Nous mènerons une action résolue et déterminée pour continuer à sauver des vies.
Enfin – le  président de la commission sait qu’il s’agit là d’un sujet qui m’est cher –, nous devons, Mme Sebaihi l’a dit, agir sur les causes de l’immigration irrégulière dans les pays de départ. C’est tout l’enjeu de notre action pour augmenter l’aide publique au développement, renforcer les coopérations, donner à la population de ces pays des perspectives d’emploi, y améliorer les réseaux d’infrastructures et lutter contre le changement climatique. Le Gouvernement continuera à travailler sur tous les maillons de la chaîne, des pays de départ jusqu’au sauvetage en mer.
Merci, mesdames et messieurs les députés, d’avoir approuvé ce texte à la quasi-unanimité. Je salue le travail du  rapporteur, du  président de la commission et des députés qui ont participé aux débats. J’en profite également pour saluer le travail des ministères qui étaient impliqués dans la préparation et la rédaction de cet accord qui nous permettra de renforcer notre coopération avec le Royaume-Uni pour lutter contre le terrorisme et donc pour garantir la sécurité des citoyens des deux côtés de la Manche. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
Mme la  présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifié, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification du protocole d’amendement à la Convention pour la protection des personnes à l’égard du traitement automatisé des données à caractère personnel (n
Mme la  présidente.

Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je mets aux voix son article unique en application de l’article 106 du règlement.
 La séance est suspendue.
Mme la  présidente.
 La séance est reprise.
Mme la  présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (n
Mme la  présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la  présidente.


 L’amendement n
Mme la  présidente.


 Je suis de ceux qui pensent que la sécurité est la première des libertés. À ce sujet, chacun doit prendre ses responsabilités : les gendarmes et les policiers, en traquant les délinquants sans relâche ; les juges, en statuant si possible rapidement et sévèrement sur leur cas ; les législateurs que nous sommes, en proposant et en rédigeant des lois.
M. Romain Daubié.
En matière de sécurité, je pense que nous devons monter d’un cran. C’est ce que vous faites, monsieur le  ministre de l’intérieur – et je vous en félicite –, quand vous proposez 15 milliards d’euros en plus sur cinq ans, quand vous ouvrez 200 gendarmeries en zones rurales ou périurbaines, quand vous formez nos policiers et nos gendarmes à la cybersécurité ou quand vous créez 8 500 postes supplémentaires.
Le présent amendement vise à permettre au juge de prononcer, à titre de peine complémentaire, une interdiction du territoire français (ITF) définitive contre les auteurs de violences commises à l’encontre de catégories de personnes spécifiques définies par le code pénal, comme les représentants des forces de l’ordre, les personnels hospitaliers, les enseignants ou les mineurs de moins de 15 ans. L’ITF est une peine absolue et particulièrement bien exécutée – son taux d’exécution dépasse 75 %.
 La parole est à M. Florent Boudié,  rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le  ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Monsieur le  ministre, vous proposez au travers du présent texte d’aggraver les sanctions contre les personnes qui refusent d’obtempérer. Mais, comme nous vous l’avons rappelé, cela ne fait pas baisser le nombre de délits, ce que montrent d’ailleurs plusieurs études. Alors que vous avez déjà aggravé les sanctions, le nombre de refus d’obtempérer n’a absolument pas diminué ; vous-même avez reconnu qu’il a augmenté !
M. Thomas Portes.
Je souhaite préciser une chose : personne, ici, ne souhaite qu’un conducteur, qu’un passager ou qu’un policier décède à la suite d’un refus d’obtempérer – nous sommes très clairs sur ce point. Mais voici ce que nous constatons : depuis le début de l’année, douze personnes ont été tuées par les forces de l’ordre après avoir refusé d’obtempérer. La réponse que vous devez apporter, monsieur le  ministre, ne peut pas simplement se réduire à l’aggravation les sanctions. En ce qui nous concerne, nous pensons qu’il faut offrir aux policiers une meilleure formation, notamment en ce qui concerne l’utilisation des armes. Trois séances de tir obligatoires sont prévues chaque année. Pourtant, un rapport de la Cour des comptes montre qu’elles ne sont pas été effectuées par la totalité des policiers.
En réalité, les refus d’obtempérer sont, en grande majorité, liés à un défaut d’assurance ou de permis, ce qui 

 Alors quoi ? Vous voulez laisser les gens rouler sur les gendarmes ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous ne souhaitons pas que des policiers puissent tuer des individus pour de simples refus d’obtempérer, surtout quand ils ne sont pas mis en danger. 
M. Thomas Portes.
(M. Romain Daubié s’exclame.)
 Ils sont toujours mis en danger !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Non, c’est faux ! Regardez la vidéo du refus d’obtempérer qui a eu lieu à Nice, par exemple : à aucun moment le policier ne s’est retrouvé en état de légitime défense. Nous devons réfléchir pour savoir comment sortir de ce genre de situations afin que plus jamais personne ne décède à la suite d’un refus d’obtempérer dans notre pays. Je le répète : le nombre des décès consécutifs à un refus d’obtempérer d’individus âgés de 30 à 35 ans a augmenté de 300 %. Peut-on se satisfaire de cela aujourd’hui ? Je ne le crois pas ! Et la réponse, monsieur le  ministre, ne peut pas résider uniquement dans la surenchère sécuritaire.
M. Thomas Portes.
 Quelle est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Vous demandez la suppression des dispositions relatives aux rodéos motorisés et aux refus d’obtempérer, ce à quoi nous sommes fondamentalement opposés. Avis défavorable.
 Quelle est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la  présidente.
 Nous allons réexpliquer les choses à nos collègues de La France insoumise, qui ne veulent pas comprendre ou qui ne comprennent rien, je ne sais plus trop. Les individus ne décèdent pas pour avoir refusé d’obtempérer, mais parce qu’ils ont mis en danger la vie des policiers ou celle d’autrui. Nous, nous considérons les individus qui participent aux rodéos motorisés ou qui refusent d’obtempérer comme des voyous, des délinquants ; vous, vous les prenez pour votre électorat. 
M. Romain Baubry.
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il vise à augmenter le montant de l’amende encourue par un individu refusant d’obtempérer.
M. Jordan Guitton.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la  présidente.

La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à aggraver les peines prévues pour les refus d’obtempérer et de faire peser sur l’auteur de l’infraction les frais d’enlèvement, de garde en fourrière et de destruction du véhicule. 
M. Michaël Taverne.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Si vous me le permettez, madame la  présidente, je défendrai aussi, de façon à nous faire gagner un petit peu de temps, mes amendements n
Mme Emmanuelle Ménard.

Je n’ai pas voulu demander un rappel au règlement tout à l’heure, madame la  présidente, mais pourriez-vous informer l’Assemblée de ce que vous avez décidé lors de la discussion qui a eu lieu, durant la suspension de séance, au pied de la tribune concernant le déroulement des débats ? Députée non inscrite, je n’ai pas eu de retours, mais je ne dois pas être la seule.
 À ce stade, chère collègue, nous avons décidé d’accélérer la discussion des amendements, ce à quoi vous vous participez en en défendant plusieurs à la fois. Je vous en remercie.
Mme la  présidente.
 Tous mes amendements traitent des rodéos urbains et sauvages qui se multiplient et dégradent considérablement la qualité de vie des habitants en France. Ils font courir un risque inutile non seulement à ceux qui les pratiquent, mais aussi et surtout aux personnes qui peuvent se trouver sur leur chemin. De plus ils impliquent une mobilisation des forces de l’ordre, qui sont confrontées à des risques de course-poursuite, d’accident et même, dans certains cas, d’émeute.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne suis absolument pas d’accord avec les théories défendues par nos collègues de La France insoumise. La première des choses, si l’on ne veut pas qu’il y ait de sanctions pour refus d’obtempérer, c’est de ne pas refuser d’obtempérer. On inverse un peu les choses, monsieur Portes, en les présentant comme vous le faites.
Depuis le début de l’année 2022, plus de 3 800 infractions ont été relevées concernant les rodéos urbains, soit 1 100 de plus qu’en 2021pour une période similaire. Cet été, faut-il le rappeler, deux enfants de 10 et 11 ans ont été grièvement blessés par un deux-roues dans le Val-d’Oise. Il est donc impératif de durcir les sanctions contre les auteurs des rodéos urbains, qui ne respectent rien ou pas grand-chose ; ils doivent absolument être dissuadés d’agir.
Renforcer les sanctions, notamment en prévoyant des circonstances aggravantes, c’est une chose – et il faut le faire ! Mais nous devons aussi généraliser la confiscation et la destruction des véhicules qui sont utilisés par les auteurs de ces délits.
Il est par ailleurs indispensable de réfléchir à l’utilisation de la méthode britannique du contact tactique, aussi dite tampon. La police londonienne s’est félicitée de son efficacité : les derniers chiffres dont elle dispose, qui datent de 2018, indiquent qu’elle a conduit à une baisse de 36 % des vols impliquant des cyclomoteurs.
Pour couper court aux caricatures, je précise qu’il n’est absolument pas question d’utiliser cette méthode n’importe comment et que des règles strictes doivent s’appliquer. Le College of Policing, le corps autonome chargé de réfléchir et d’améliorer les pratiques policières outre-Manche, a listé toute une série de situations dans lesquelles une course-poursuite contre des motos ou des quads peut conduire à l’utilisation du contact tactique : si ces véhicules provoquent des crimes graves, s’ils sont utilisés de manière répétée comme mode de transport par des groupes criminels, lorsqu’il est nécessaire de minimiser le risque criminel pour le public et – dernière raison qui me semble intéressante – pour assurer la confiance du public dans l’activité de la police. Si cette technique peut rassurer la population française et lui donner davantage confiance en sa police, je pense qu’il faut commencer à y réfléchir et prendre des mesures réellement efficaces.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
S’agissant des amendements présentés par Mme Ménard, l’aggravation des peines proposée pose une difficulté de proportionnalité. Concernant le défaut d’assurance visé aux amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la  présidente.
 Nous ne nions pas que les rodéos urbains posent des problèmes majeurs de tranquillité et de sécurité. Notre interrogation porte sur la stratégie à adopter. Nous considérons que l’aggravation des peines ne résoudra rien ; la preuve, c’est qu’elles ont déjà été alourdies de façon systématique sans que l’on constate une diminution du nombre de rodéos urbains, en particulier dans les quartiers populaires – il me semble que ce dernier élément doit être pris en compte. Plutôt que l’aggravation des peines, nous préconisons l’application de stratégies différentes comme la saisie des engins dont nous parlions hier, laquelle ne met en danger personne, ou presque.
Mme Élisa Martin.
 Les amendements n
Mme la  présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la  présidente.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Ian Boucard insiste sur la nécessité de confisquer les véhicules utilisés pour les rodéos urbains, lesquels n’appartiennent pas toujours aux auteurs des méfaits – c’est d’ailleurs de moins en moins souvent le cas. La réalité est malheureusement criante : moins d’un quart des condamnations donnent lieu à la confiscation du véhicule. C’est pourtant la meilleure manière d’éviter un fléau qui a touché, cet été, de nombreuses villes de France. Réarmer le magistrat en lui permettant la confiscation des véhicules motorisés aiderait à lutter plus efficacement contre ceux qui s’adonnent à des rodéos urbains sur des véhicules qui ne leur appartiennent pas.
M. Julien Dive.
 L’amendement n
Mme la  présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la  présidente.
 Je comprends le risque que présente l’automaticité des peines devant le Conseil constitutionnel, mais cet amendement ne prévoit pas une confiscation automatique du véhicule : Ian Boucard a été assez fin pour rédiger son amendement de telle sorte que la confiscation n’intervient qu’en cas de défaut d’assurance.
M. Julien Dive.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la  présidente.
 Le vrai problème est que, si les policiers et les gendarmes ont la possibilité d’ordonner la confiscation du véhicule, les remontées du terrain indiquent qu’ils n’ont pas les moyens d’en organiser matériellement la saisie. Nous devons absolument trouver un moyen pour que cette confiscation – qui est la solution – soit effective.
Mme Cécile Untermaier.
Je précise que Roger Vicot et moi voterons l’article 7

 La parole est à M. le  rapporteur.
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Les rodéos urbains créent des troubles à l’ordre public, de l’insécurité et des accidents parfois mortels. Il existe un large consensus pour renforcer la lutte contre ce phénomène. Des mesures ont été prises dans le cadre de la loi du 3 août 2018 ; toutefois, quand on tire le bilan de cette loi, on observe une vraie difficulté à confisquer les véhicules. Par exemple, pour l’année 2020, sur 584 condamnations, seules 145 ont donné lieu à une confiscation, soit un quart d’entre elles. La raison est simple : bien souvent, les auteurs de rodéo utilisent des véhicules prêtés par des tiers auxquels les tribunaux accordent le bénéfice du doute alors que, dans la quasi-totalité des cas, ils sont complices des auteurs.
M. Timothée Houssin.
L’amendement propose que les véhicules utilisés dans le cadre des rodéos soient confisqués, sauf s’ils sont déclarés volés par leur propriétaire avant ou dans un délai d’un mois après les faits. L’objectif est de responsabiliser les propriétaires : soit leur véhicule a été volé et utilisé à leur insu, soit ils sont responsables de l’utilisation qui en a été faite. Je précise que cet amendement ne concerne que les particuliers propriétaires, étant entendu que les entreprises de location de véhicules peuvent difficilement être considérées comme complices de l’utilisation qui en est faite par leurs clients. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la  présidente.

La parole est à M. Philippe Pradal, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement du groupe Horizon et apparentés a fait l’objet d’un travail de Mme la vice- présidente Naïma Moutchou.
M. Philippe Pradal.
Je ne reviendrai pas sur les troubles, les dommages et les drames créés par les rodéos ; je veux seulement rendre hommage ici aux forces de l’ordre qui ont su, grâce à une action résolue, augmenter le nombre d’interpellations et, par là, le nombre de condamnations.
L’amendement vise à ajouter à la liste des peines complémentaires encourues par une personne condamnée pour des faits de rodéo la confiscation de tous les véhicules lui appartenant, que ceux-ci aient été utilisés pour le rodéo ou non.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 La majorité est résolue à lutter contre toutes les formes d’incivilité, celle des rodéos motorisés au premier chef. Outre que ces rodéos provoquent par leurs nuisances sonores l’exaspération de nos concitoyens, ils sont la source d’un réel danger pour les passants. Ces faits sont inacceptables.
Mme Natalia Pouzyreff.
La majorité a pris ce fléau à bras-le-corps en faisant adopter la loi du 3 août 2018, qui a fait l’objet, en 2021, d’une mission d’évaluation au sein de la commission des lois. Cette loi a permis de doter les forces de l’ordre d’outils efficaces pour lutter contre les rodéos : le nombre de condamnations a été démultiplié et le nombre d’interpellations augmente d’année en année. Il nous paraît toutefois nécessaire de renforcer le dispositif.
La confiscation étant certainement la sanction la plus dissuasive et la plus efficace, cet amendement prévoit une peine complémentaire permettant la confiscation d’un ou de plusieurs véhicules appartenant au condamné, même dans le cas où ces véhicules n’ont pas servi à commettre l’infraction. Cette mesure permet de s’attaquer au prêt croisé de véhicules entre auteurs de rodéo. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la  présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 7

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le  rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n

M. Florent Boudié,
 rapporteur
J’émets un avis favorable aux amendements de Mme Pouzyreff et de Mme Moutchou car ils préservent la constitutionnalité du dispositif tout en répondant aux intentions exprimées précédemment par nos collègues sur plusieurs bancs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

J’ajoute à l’intention des orateurs précédents que les services de police emploient désormais des technologies de suivi des échanges téléphoniques pour démontrer que les motos appartiennent à des tiers complices et que, de plus en plus, les tribunaux condamnent les auteurs sur cette base, ce qui permet de respecter la non-automaticité des peines et la propriété privée des personnes. C’est une expérimentation qui a eu lieu dans le Val-de-Marne et qui sera étendue à toute la France.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la  présidente.
 Nous sommes tout à fait favorables à la confiscation des engins. C’est globalement l’esprit de l’amendement, ou en tout cas la moitié de son esprit ; pour cette raison, nous nous abstiendrons. Je prends la parole afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté ou de débat sur notre opposition : la confiscation des engins nous paraît bien plus efficace que l’aggravation des peines et des amendes.
Mme Élisa Martin.
 La précision est nécessaire.
Mme Nathalie Oziol.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 C’est bien pour cela que je parle de la moitié.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la  présidente.
 Puisque nous avons cinq minutes, je salue ce changement de position… 
M. Sylvain Maillard.
(Exclamations sur divers bancs)
 On n’a pas tout à fait cinq minutes !
M. Julien Dive.
 On ne va pas recommencer sur ce sujet ! Vous prenez la parole uniquement pour nous chercher là-dessus !
Mme Élisa Martin.
 C’est qu’il y a un délai de cinq minutes à respecter entre l’annonce d’un scrutin public et le scrutin lui-même.
Mme la  présidente.
 Nous sommes obligés d’attendre après l’annonce de scrutin. Je crois que c’est le droit du groupe majoritaire de prendre la parole, d’autant que nous parlons très peu. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Sous la législature précédente, nous avons défendu une proposition de loi qui parlait, pour la première fois, des rodéos urbains. Je crois que ce texte a amélioré les choses même si le phénomène persiste à travers la France, de façon certes moins forte.
L’amendement n

J’ajoute que je n’agressais personne, madame la députée, au contraire, je saluais La France insoumise qui, à l’époque, s’était opposée à notre texte, et le fait qu’elle rejoint tranquillement nos positions, ce qui montre que la coconstruction est possible. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la  présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la  présidente.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Dans le même esprit que nos précédents amendements, celui-ci vise à prévoir l’expulsion systématique de son logement social de l’auteur d’un rodéo motorisé.
M. Jordan Guitton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Thomas Portes.
Mme la  présidente.
 Je rappelle à nos collègues de la majorité que, sous la précédente législature, contrairement à ce qui a été dit, nous nous étions abstenus lors du vote de proposition de loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés.
M. Thomas Portes.
Le groupe La France insoumise votera contre l’amendement n

 C’est sûr que nous n’avons pas la même ligne : vous, vous défendez Iquioussen !
M. Thomas Ménagé.
 Je mets aux voix l’article 7
Mme la  présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la  présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la  présidente.

La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à inscrire dans le projet de loi un cadre juridique permettant d’interpeller des auteurs de rodéos urbains par la méthode du contact matériel tactique.
M. Michaël Taverne.
Il faut descendre un peu de votre nuage, chers collègues : les rodéos sauvages existent en France depuis une vingtaine d’années et, contrairement à ce que vous dites, monsieur Maillard, leur nombre n’a jamais diminué. Allez sur le terrain ! Depuis dix ans, j’ai plutôt observé le phénomène inverse : les rodéos explosent et les drames se multiplient au fil des mois et des années. C’est la raison pour laquelle nous devons donner aux policiers la possibilité d’aller interpeller comme ils pouvaient le faire il y a quelques années.
Pour faire appliquer la loi, il faut interpeller les individus. Ils sont malins et ils s’organisent : ils coupent les caméras de vidéosurveillance, ils se masquent, ils retirent les plaques d’immatriculation et les numéros de série de leurs engins. Laissez les policiers aller au contact direct pour les interpeller : ce sont des professionnels et ils feront de leur mieux, vous verrez ! La méthode britannique a porté ses fruits, alors qu’en France, vous savez bien, monsieur le  ministre, qu’une note de la direction centrale de la sécurité publique interdit aux policiers d’interpeller ces chauffards. Dans certaines cités – nous l’avons vu à Pontoise –, les victimes se retournent même contre l’État.
J’ai passé les trois quarts de ma carrière de policier dans les cités. Or que nous disent les habitants à propos des rodéos sauvages ? « Faites quelque chose, au lieu de regarder sans rien faire, parce qu’un jour ils vont tuer nos enfants ! » Il est temps de siffler la fin de la récréation et de faire passer le message en créant un cadre juridique autorisant les policiers à aller au contact. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la  présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,


Lors des poursuites qui ont lieu en milieu urbain très dense, à proximité des écoles, on croise du monde. Le policier, qui consacre en général sa vie à sauver celle des autres, ne va pas risquer de tuer ceux qui le croisent pour poursuivre une moto en fuite. Ce serait démagogique de proposer cela. C’est très facile à dire depuis un fauteuil de l’Assemblée nationale, mais c’est beaucoup plus difficile d’aller voir, à une heure du matin, comme cela m’est arrivé, la famille de deux enfants morts ou des policiers et des gendarmes mis en examen et condamnés par la justice en raison d’une conduite non conforme à ce que l’on attend d’eux – sans doute influencé par quelque discours démagogique, ces policiers et ces gendarmes n’ont pas écouté leur hiérarchie et se retrouvent en grande difficulté face à la justice. Là, vous n’êtes pas là, monsieur le député ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Vous n’êtes pas là non plus, parce que vous n’êtes pas le  ministre de l’intérieur, quand il faut expliquer à la famille qu’il y avait une poursuite quand une moto est rentrée dans la voiture conduite par une mère avec ses deux gamins à l’arrière. Elle n’avait rien demandé à personne, mais elle a eu le malheur de croiser le chemin d’une course-poursuite…
À la fin, c’est certes la police qui gagne, mais les auteurs des rodéos ne sont pas toujours interpellés grâce à une course-poursuite. Les caméras de vidéoprotection et les drones que nous pouvons désormais utiliser à des fins de renseignement nous aident. Il est aussi possible, avec le procureur de la République, de recourir le lendemain aux techniques de renseignement, à la géolocalisation des téléphones et à des relevés de caméras de vidéoprotection pour récupérer les motos et interpeller les auteurs.
 Maintenant, qui fait de la démagogie ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,

(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la  présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Élisa Martin.
 Vos amendements tendent à faire augmenter le danger pour tout le monde, chers collègues, et vous oubliez que la première qualité des policiers est le discernement. Il faut préserver leur capacité d’évaluer les situations. C’est d’ailleurs parce que nous privilégions la présence humaine que nous sommes opposés au déploiement de technologies telles que la vidéosurveillance. Selon nous, les hommes et les femmes de la police et de la gendarmerie se caractérisent par leur discernement !
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la  présidente.
 Ces deux amendements du Rassemblement national comparent des choses qui ne sont pas comparables, notamment lorsqu’ils parlent de la méthode de contact tactique britannique. 
M. Erwan Balanant.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Les Britanniques n’ont pas recouru à cette méthode pour lutter contre les rodéos urbains, mais pour lutter contre un certain type de délinquance dans les rues de Londres.
J’en appelle à votre sagacité, chers collègues. Vous rendez-vous compte du pas que nous franchirions si nous adoptions votre mesure ? Les policiers seraient autorisés à aller au contact avec leur voiture, c’est-à-dire à défoncer d’autres voitures ou des scooters pour les immobiliser.

M. Jocelyn Dessigny.
 Les voitures des policiers seraient de nouvelles armes et nous assisterions à une inévitable escalade,…
M. Erwan Balanant.
 Pourquoi une escalade ?
M. Jocelyn Dessigny.

M. Erwan Balanant.
stock-car –

 Vous le faites bien dans les prisons !
M. Frédéric Boccaletti.
 J’aimerais que vous vous rendiez compte de la vision de l’État de droit que vous défendez : c’est le far west ! 
M. Erwan Balanant.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Refus d’obtempérer !
M. Romain Baubry.
 Ou tout du moins le far west automobile… 
M. Erwan Balanant.
(Mêmes mouvements.)
Dans nos campagnes, dans nos rues, dans nos cités, les rodéos urbains donneraient lieu à des courses-poursuites dans lesquelles les forces de l’ordre iraient au contact. Nous serions certains d’avoir des morts.
 Vous aurez des morts parmi les civils !
M. Frédéric Boccaletti.
 Mais avec votre méthode, il y aurait beaucoup de victimes civiles – les piétons au bord de la route – et de dommages collatéraux ! Vous êtes complètement à côté de la plaque ! 
M. Erwan Balanant.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Et vous, vous êtes hors-sol !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous, vous êtes dangereux !
Mme Élisa Martin.
 Je ne suis pas hors-sol !
M. Erwan Balanant.
 Vous êtes nombreux à demander la parole, chers collègues, alors que vous voulez que le débat s’accélère. Nous avons entendu des orateurs opposés aux amendements, avant que nous votions, je propose que s’expriment des orateurs favorables à l’amendement. Je vous invite à être brefs.
Mme la  présidente.
La parole est à M. Romain Baubry.
 Apparemment, notre collègue Léaument,… je veux dire Balanant – Antoine Léaument, lui aussi, a souvent du mal à comprendre les choses ! 
M. Romain Baubry.
(Sourires sur les bancs du RN.)
 Qu’est-ce que ça veut dire ?
M. Erwan Balanant.
 Donc, notre collègue ne fait pas la différence entre un refus d’obtempérer et un rodéo motorisé. Souvent, un rodéo motorisé se transforme en refus d’obtempérer parce que les individus concernés savent très bien que la police est démunie, qu’elle a interdiction d’aller au contact et de mettre en œuvre tous les moyens possibles pour les arrêter. Ces délinquants de la route, ces dangers publics, mettent pourtant nos concitoyens en danger en les blessant et parfois même en les tuant. 
M. Romain Baubry.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Erwan Balanant s’exclame.)
 La parole est à M. Michaël Taverne.
Mme la  présidente.
 Le présent article prévoit plusieurs mesures ayant pour objet principal d’étendre les possibilités d’enquête et les outils mis à disposition des enquêteurs lors de la recherche d’une personne en fuite ayant commis des crimes et des délits particulièrement graves. Il prévoit également d’alourdir les peines encourues dans les cas d’abus de faiblesse aggravé.
M. Michaël Taverne.
À cet égard, l’article va indéniablement dans le bon sens. Il ne fait l’objet que de deux amendements : un consensus logique semble donc avoir émergé. Je m’étonne toutefois que le groupe LFI ait déposé un amendement de suppression, comme d’habitude. Chers collègues d’extrême gauche, vous vous opposez donc à l’attribution de moyens supplémentaires pour retrouver et punir des gens s’étant rendus coupables de crimes atroces et de délits très graves, tels que, notamment, le meurtre et le viol commis en concours, les crimes de torture et d’acte de barbarie en bande organisée, les crimes et délits liés au proxénétisme et au trafic de stupéfiant, le crime d’enlèvement ou de séquestration en bande organisée, ou le délit d’abus de faiblesse en concours. Votre laxisme idéologique vous conduit donc à refuser aux forces de l’ordre des moyens de lutter contre les réseaux mafieux, mais aussi contre les dérives sectaires. Dont acte.
En ce qui nous concerne, nous, membres du groupe Rassemblement national, comme nous l’avons toujours fait, nous voterons les mesures allant dans la bonne direction. C’est le cas de cet article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Nous demandons la suppression de cet article, tout d’abord parce que les situations dans lesquelles il s’appliquerait ne nous semblent pas définies de manière suffisamment précise. De manière générale, le même problème d’imprécision affecte la notion de « dérive sectaire » – mais cette question excède le champ de cet article et du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi). Pour être tout à fait sincère – nous le sommes toujours –, nous craignons que ce dispositif, comme d’autres, n’instaure une forme de délit d’opinion.
Mme Élisa Martin.
Ensuite, l’article prévoit d’étendre encore la possibilité de recours aux techniques spéciales d’enquête (TSE), qui ne sont pas rien puisqu’elles permettent des gardes à vue prolongées, la sonorisation de certains lieux ou véhicules et ainsi de suite. Disons stop, car dans ce domaine, il est nécessaire de faire un pas de côté.
Enfin, le rôle du juge dans le choix de recourir à ces techniques n’est pas suffisamment affirmé, selon nous.
D’aucuns nous reprochent de demander la suppression de nombreux articles. Je m’autorise à rappeler – ou à apprendre à ceux qui ne l’auraient pas encore compris – que nous sommes opposés aux principes et à la philosophie qui inspirent cette Lopmi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Je crains de ne pas rencontrer un franc succès avec cet amendement, compte tenu de la tendance que je vois poindre depuis des années au sein de notre assemblée. Je voulais appeler votre attention sur une situation paradoxale, à l’occasion de cet amendement qui vise à revenir sur l’augmentation de la peine encourue pour abus de faiblesse aggravé – elle passerait de cinq à sept ans.
Mme Laurence Vichnievsky.
Chers collègues, nous dénonçons régulièrement la surpopulation carcérale, en critiquant les juges, censés recourir trop souvent aux peines d’emprisonnement, et en leur reprochant de ne pas penser à d’autres solutions. Pourtant, le Parlement ne cesse de créer de nouveaux délits punis de peines de prison et d’aggraver celles déjà prévues pour les délits existants, sans que, dans le même temps, les sanctions prévues pour d’autres infractions soient allégées ou punies d’autres peines que de l’emprisonnement. C’est un paradoxe ! J’observe que les juges font l’objet d’injonctions contradictoires.
Pour donner de la crédibilité au projet de régulation carcérale, le Parlement devrait donner l’exemple et faire preuve de modération en matière de recours à l’emprisonnement. Dans le cas d’espèce, l’augmentation prévue par l’alinéa 3 de cet article ne répond à aucun impératif de politique pénale et n’est réclamée par aucun criminologue ou aucun professionnel de la lutte antisectaire. D’ailleurs, elle n’est pas justifiée dans l’étude d’impact. Il serait plus efficace de s’assurer de l’exécution effective des peines prononcées.
 Que du bon sens !
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la  présidente.
 M. Vicot et moi-même, avec l’ensemble des membres du groupe Socialistes et apparentés, soutenons cet amendement frappé au coin du bon sens, car il permet de souligner les injonctions contradictoires auxquelles nous sommes soumis. Alors que nous voulons en finir avec la surpopulation carcérale, nous adoptons de nombreux articles majorant les peines d’enfermement. Ces articles, comme, du reste, l’ensemble de la Lopmi, posent un vrai problème pour nous. Vous surenchérissez dans tous les domaines : de nombreux articles ont été introduits par le Sénat, sans que la justice ait été consultée, il me semble, alors que ce sont les magistrats qui prononcent les peines. Pour toutes les raisons mises en avant par ma collègue, nous voterons cet amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la  présidente.
 Je suis un peu surpris qu’une députée du groupe Démocrate adopte le même raisonnement que le groupe LFI.
M. Ian Boucard.
 Ça arrive !
M. Erwan Balanant.
 À cause de la surpopulation carcérale, il faudrait arrêter de condamner à des peines de prison. 
M. Ian Boucard.
(Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 Caricature !
M. Hervé Saulignac.
 Du moins, vous, vous êtes cohérent, monsieur Saulignac, ce qui n’est pas le cas de la majorité. J’invite celle-ci à respecter ses engagements. La construction de 15 000 places de prison supplémentaires entre 2017 et 2022 était prévue : le ministère de la justice n’en a fait construire que 2 000. Il en manque donc 13 000.
M. Ian Boucard.
 C’est cela, le problème !
M. Thibault Bazin.
 On nous explique que c’est formidable et que cela avance très vite alors qu’en réalité, pendant les trois premières années de la précédente législature, alors que la garde des sceaux était proche du Mouvement démocrate, rien n’a été fait pour construire des places de prison. C’est ce qui explique en partie la surpopulation carcérale. 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’article 8.
Mme la  présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la  présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la  présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 C’est un sujet qui me tient à cœur en tant qu’habitant d’une région frontalière, la Lorraine. Comme le premier confinement l’a révélé, la contrebande est particulièrement importante près des frontières, surtout quand celles-ci séparent des systèmes fiscaux différents. Monsieur le  ministre, je sais qu’alors que vous étiez  ministre de l’action et des comptes publics, vous avez travaillé de manière très attentive sur ce sujet.
M. Thibault Bazin.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Vous aviez notamment signé un protocole avec les buralistes.
M. Thibault Bazin.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 M. Maillard salue avec la régularité d’un algorithme ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
 Or nous constatons qu’en la matière, l’harmonisation n’a pas progressé au niveau européen, ce qui a permis le développement de la contrebande. Avec les augmentations de taxe prévues à l’article 8 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, le phénomène devrait encore s’accélérer.
M. Thibault Bazin.
Le présent amendement vise donc à amplifier la lutte contre la contrebande, en prévoyant, d’une part, l’application de la procédure réservée à la criminalité, à la délinquance organisée et aux crimes aux délits de contrebande ainsi qu’à tout fait d’importation ou d’exportation sans déclaration de produits du tabac manufacturé, et, d’autre part, la possibilité, pour de tels délits de contrebande, de prolonger la durée d’une garde à vue si les nécessités de l’enquête ou de l’instruction l’exigent. 
(M. Ian Boucard applaudit.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il rejoint l’esprit de l’amendement présenté par M. Bazin, en tendant à renforcer les sanctions visant le trafic ou la contrebande de tabac. Le confinement a permis d’observer les quantités de tabac réellement consommées dans notre pays et de mesurer celles habituellement importées. Force est de constater que celles-ci représentent environ un tiers de la quantité totale. Le tabac provient notamment de pays dont le gouvernement mène des politiques beaucoup moins incitatives de lutte contre le tabagisme : le prix du tabac y est donc moins important.
M. Pierre-Henri Dumont.
C’est un vrai problème, car les buralistes constatent la baisse de leur chiffre d’affaires, non seulement depuis le confinement, mais depuis des années, au fur et à mesure de l’évolution du prix du tabac. Il est donc absolument nécessaire de renforcer la lutte contre l’importation du tabac, grâce aux dispositifs prévus dans les deux amendements identiques cosignés par des membres du groupe Les Républicains. Il faut s’assurer que le tabac consommé en France – dont la quantité est toujours trop importante – soit bien acheté en France.
C’est important, car les buralistes remplissent de plus en plus de missions de service public. En tant qu’élu dans une région limitrophe de la Belgique, le Pas-de-Calais, je peux vous dire que les marchands de tabac se trouvent dans une situation très difficile, alors même qu’on leur demande d’ouvrir des comptes en banque et qu’ils acceptent le dépôt de colis pendant les horaires de fermeture du bureau de La Poste. Au bout du compte, ils constituent souvent le dernier commerce de proximité. Si nous ne sommes pas capables de les maintenir ouverts, de les aider à faire face à leurs frais, certains villages et certains quartiers de zones plus urbanisées se retrouveront dépourvus de tout service de proximité.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui ne prévoit qu’une mesure : l’application de la procédure réservée à la criminalité et à la délinquance pour les délits précités. Si l’on pouvait adopter l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

Quant aux deux amendements identiques, ils ont l’inconvénient de prévoir l’application des techniques spéciales d’enquête tant à des opérations d’une grande complexité et d’une grande gravité – qui satisfont donc déjà les critères permettant de déterminer les cas dans lesquels on peut avoir recours à ces techniques – qu’à la consommation, par de simples particuliers, de cigarettes achetées en contrebande et provenant de l’autre côté de la frontière. Dans ce dernier cas, le juge constitutionnel jugera que les critères de complexité et de gravité ne sont pas réunis et que le recours aux TSE n’est pas justifié. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la  présidente.
 Je soutiens les trois amendements en discussion, avec une préférence pour le premier. Le trafic de tabac prend des proportions considérables. Comme M. Dumont l’a rappelé, le confinement a révélé son ampleur. Les buralistes ont vu d’un coup leur chiffre d’affaires augmenter, car les vendeurs à la sauvette de tabac de contrebande ne pouvaient plus circuler aussi facilement dans les rues.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il y a près d’un an, nous avons arrêté à Béziers un trafiquant, après une plainte déposée par des buralistes. En effet, les vendeurs à la sauvette agissaient devant les débits de tabac officiels, au vu et au su de tout le monde : leurs prix étaient si attractifs que leurs clients formaient des files d’attente ! Après une enquête, le commissariat de Béziers est intervenu et a saisi pas moins de 1 500 paquets de cigarettes, soit le stock qu’un seul petit revendeur entreposait dans sa voiture et écoulait durant la journée – au vu et au su de tout le monde, encore une fois !
M. Dumont l’a également dit : les régions frontalières sont particulièrement touchées – Béziers, par exemple, n’est pas très loin de l’Espagne –, la proximité des frontières facilitant le trafic.
Il faut donc absolument aggraver les sanctions. Outre les missions de service public que les débits de tabac assurent en effet, nous ne pouvons pas laisser le trafic de tabac de contrebande se déployer ostensiblement. D’ailleurs, j’aimerais savoir ce que contiennent ces cigarettes, parce que le plus souvent, les paquets sont différents de ceux que vendent les débits de tabac. Je voterai donc ces amendements.
 Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la  présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements, n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 En découvrant cet article, j’ai d’abord ressenti de l’inquiétude, en particulier s’agissant du respect de la procédure et de la qualité des enquêtes. Mais, après en avoir discuté localement, j’ai constaté que ces mesures étaient attendues.
M. Thibault Bazin.
 Par les membres du groupe LR !
M. Ian Boucard.
 Je vais donc retirer l’amendement.
M. Thibault Bazin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je profite néanmoins de sa défense pour souligner que les enquêteurs espèrent fortement que nous reviendrons sur certaines des mesures relatives aux procédures, introduites par Mme Taubira, car elles alourdissent considérablement leur travail et les pénalisent au quotidien. Monsieur le  ministre, le sujet est important, il faudrait que vous incitiez le garde des sceaux à agir dans ce sens. 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la  présidente.

 L’article 9 est bref mais très important puisqu’il concerne à la fois la formation et l’expérience des policiers. Il s’agit – passez-moi l’expression – d’un tour de passe-passe. Pour s’inscrire à l’examen d’officier de police judiciaire (OPJ), les policiers doivent justifier de trois ans de service, c’est-à-dire qu’ils doivent avoir trois ans d’ancienneté, donc d’expérience. Or cet article tend à remplacer cette condition par celle de « trente mois de services à compter de leur entrée en formation initiale ».
M. Roger Vicot.
Certes, ladite formation prévoit six mois d’affectation dans un emploi comportant l’exercice des mêmes attributions mais, puisqu’il s’agit d’une formation, l’emploi en question relève davantage du stage. Même en tenant compte des stages pratiques, l’expérience acquise sera de nature tout à fait différente de celle aujourd’hui attendue. Pour compenser cette réforme, la scolarité a été quelque peu allongée. Toutefois, l’expérience acquise par l’ancienneté nous paraît offrir des garanties bien plus solides de compétences qu’une simple formation, même plus longue. Aussi les députés du groupe Socialistes et apparentés demandent-ils instamment la suppression de cet article.
Pour ce que nous voulons demander aux officiers de police judiciaire, il est essentiel de ne pas confondre la durée de la formation et la durée de l’expérience professionnelle.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Je partage les arguments de M. Vicot. J’ajoute que la suppression de la condition d’ancienneté entraînera une perte de recul qui risque d’affecter la qualité des enquêtes. Or c’est un aspect dont les magistrats soulignent souvent l’importance. À la question de la maturité liée à l’expérience s’ajoute donc celle de la qualité des enquêtes.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Nous sommes fermement opposés à l’article 9, qui tend à supprimer la condition d’ancienneté pour acquérir la qualité d’officier de police judiciaire. Les OPJ sont chargés de constater les infractions à la loi pénale, d’en rassembler les preuves et d’en rechercher les auteurs. Ils jouent un rôle essentiel dans la conduite de l’enquête pénale et, à ce titre, disposent de prérogatives très larges. Il faut donc mesurer les conséquences de votre proposition à l’aune de cette palette de pouvoirs : placements en garde à vue, réquisitions, perquisitions, visites domiciliaires. Ces actes sont potentiellement attentatoires aux libertés et aux droits ; leur exercice requiert la maîtrise que confère l’expérience. Si nous ne supprimons pas l’article 9, les OPJ recevront demain une formation amoindrie et bénéficieront d’une expérience limitée. Comme Mme Martin l’a souligné, cela peut altérer la qualité des enquêtes.
M. Jérémie Iordanoff.
J’en profite pour m’étonner de l’intervention de M. Bazin, qui retire son amendement mais qui vous demande de gagner des arbitrages auprès du garde des sceaux. Le texte doit préserver l’équilibre entre les pouvoirs de police et la justice, qui suppose de garantir les droits publics.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

Le constat initial est qu’il manque environ 5 000 officiers de police judiciaire dans les commissariats. Il en faudrait 22 000 pour que leur nombre soit proportionné à la délinquance, pour satisfaire les demandes des magistrats et pour mener les enquêtes relatives aux violences intrafamiliales, en nombre croissant – on pourrait multiplier les exemples de contentieux qui n’avancent pas ou dans lesquels les victimes n’obtiennent pas de réponse parce que nous manquons d’enquêteurs.
Les OPJ sont toujours placés sous l’autorité des magistrats. Il appartient aux procureurs de la République et non à la hiérarchie de la police nationale – encore moins au  ministre de l’intérieur – de leur délivrer leur habilitation ou de la leur retirer s’ils considèrent qu’ils ne font pas correctement leur travail.
Il existe plusieurs moyens d’augmenter le nombre des OPJ. Premièrement, nous avons créé une réserve opérationnelle de la police nationale : les policiers qui avaient la qualité d’OPJ peuvent la recouvrer dans ce cadre. Deuxièmement, le rapport annexé prévoit de revaloriser le montant de leur prime. Une autre voie consiste à accélérer l’accès au statut d’OPJ. Pour l’obtenir, il faut passer un examen, organisé par le ministère de la justice et présidé par un magistrat. Cela requiert une formation et du temps, aussi les policiers candidats à cet examen prennent-ils quelques semaines de congé, parfois davantage, pour le préparer. En cas d’échec, ils recommencent. Or le code de procédure pénale leur interdit de passer cet examen moins de trois ans après leur sortie de l’école. Voilà ce que nous voulons modifier.
Contrairement à ce que j’ai entendu, la réforme n’amoindrirait pas l’examen : il restera identique, se déroulera de la même manière, selon un même programme, sous la direction des mêmes magistrats. Simplement, cet examen sera possiblement anticipé pendant la formation initiale. Comme M. Vicot l’a expliqué, nous avons allongé de quatre mois la formation initiale. Les gendarmes connaissent un parcours différent – ils doivent préalablement devenir sous-officiers –, mais tous les gardiens de la paix stagiaires reçoivent la première partie de la formation OPJ et passent l’examen. Soit ils sont reçus à l’examen, soit ils sont ajournés. S’ils échouent, ce n’est pas très grave : ils recevront des cours de droit supplémentaires, ce qui ne fait de mal à personne. S’ils sont reçus, ils deviennent OPJ stagiaires, conformément à notre objectif lorsque nous demandons la modification de l’article 16 du code de procédure pénale.
Selon moi, vos arguments ne tiennent pas. D’abord, les policiers sont les seuls acteurs de la chaîne judiciaire à devoir remplir un critère d’ancienneté, indépendamment de l’examen, dont je ne remets évidemment pas en cause le bien-fondé. Le code requiert trois ans d’ancienneté, il faudra désormais trente mois : la perte n’est que de quelques mois, qui seront autant de temps pendant lequel des OPJ seront affectés dans vos commissariats. Ensuite, pour citer Georges Brassens, « le temps ne fait rien à l’affaire ». Il peut y avoir des jeunes idiots comme des personnes plus âgées pas très intelligentes. 
(Sourires.)
D’autant que si on le suit, il paraît choquant de permettre à des magistrats à peine sortis de l’École nationale de la magistrature (ENM) de devenir substituts du procureur. Pour le respect des libertés publiques et l’avenir de chacun, il vaut mieux exiger de l’expérience chez un procureur que chez un OPJ, puisque le premier agit sous sa seule autorité, tandis que le second agit sous l’autorité du premier. Selon votre logique, il existerait deux catégories de fonctionnaires : les magistrats, qui seraient exemptés de justifier de trois ans d’ancienneté, et les policiers, dont on se demanderait toujours s’ils méritent notre confiance. L’argument me paraît peu solide.
J’ajoute – je l’ai dit en commission mais je ne me suis peut-être alors mal exprimé – que cet article du code de procédure pénale a été adopté dans un temps que peut-être les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître : à l’époque, entraient à l’école de police exclusivement des gamins – pardonnez-moi d’employer ce terme, mais ces hommes et ces femmes avaient entre 18 et 20 ans et choisissaient d’embrasser le métier de gardien de la paix dès leur plus jeune âge. Nous avons supprimé les critères d’âge et ce n’est plus du tout le cas : certains passent le concours de la police nationale après une première vie professionnelle – autrefois, certains passaient quarante ans chez Michelin, tandis qu’aujourd’hui d’autres en partent plus tôt. Ils ont été avocats, juristes, clercs de notaire avant d’entrer dans la police nationale. Je serais un drôle de  ministre de l’intérieur si je disais à des avocats de 30 ans,…
 Il ne doit pas y en avoir cinquante !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,

En outre, il faut savoir ce que nous voulons. Le ministère de l’intérieur ne peut affecter dans les commissariats que des agents qui sortent de l’école. Pour le reste de leur carrière, ils dépendent du statut de la fonction publique, donc on ouvre des postes, mais si les gens n’y vont pas, nous ne pouvons que constater qu’ils sont restés vacants. Vous m’écrivez tous – certains des intervenants l’ont fait – que vous voulez des OPJ dans vos commissariats. Connectons les deux parties de notre cerveau ! Je ne peux pas vous les affecter de force, sauf à la sortie de l’école : à ce moment-là, je peux décider d’en affecter dix au commissariat de Lille et quatre à Tourcoing, par exemple.
Si certains sortent de l’école avec la qualification d’OPJ, je pourrai les affecter dès que la loi sera promulguée – puisqu’il existera des sorties d’école classique, si je puis dire, et des sorties d’école « OPJ » – et ainsi compenser le manque d’effectif dans les territoires les plus démunis. Je pense aux violences intrafamiliales dans le Pas-de-Calais : à Lens, on manque cruellement d’OPJ pour les prendre en charge. Pour le moment, je ne peux que constater avec les forces de police qu’elles manquent d’enquêteurs : grâce au dispositif que vous allez voter, je pourrai affecter des jeunes enquêteurs directement au commissariat de Lens.
Enfin, le texte encadre fermement le dispositif. La formation est allongée de quatre mois, l’examen reste inchangé, il se déroulera toujours sous l’autorité d’un magistrat et il faudra avoir acquis trente mois d’expérience sous le contrôle de ceux qui valident l’examen d’OPJ.
Franchement, monsieur Vicot, avouez qu’il n’y a pas de grande différence entre trente mois et trois ans ! Il nous faut faire confiance aux policiers, qui passent le même examen que tout le monde, en les libérant de contraintes héritées d’un autre temps. Soit on comprend que la sociologie des policiers qui intègrent l’école de police a changé, soit on ne le comprend pas. Soit on veut des OPJ plus nombreux pour mener des enquêtes, soit on continue à se lamenter quand il n’y en a pas assez, sans en tirer les conséquences.
Faire obstacle à l’article 9 revient à refuser beaucoup de vocations. Plein de gens souhaitent entrer dans la police nationale pour devenir enquêteurs, et non pas agents de sécurité publique : c’est compréhensible. Quand on passe un concours, on consulte les évolutions de carrière possibles. Ainsi, avant de se décider à entrer dans la police nationale, un juriste de 30 ou 35 ans chargé de famille pèsera le pour et le contre : en passant un concours de la fonction publique, il peut devenir gardien de la paix, ce qui n’est pas évident quand on a déjà un métier, mais le service public peut être une vocation. Si, après avoir passé douze mois à l’école de police, sans rémunération, il ne peut pas exercer le métier pour lequel il aura consacré plusieurs mois, parce qu’on lui demandera d’attendre trois ans pour repasser un concours, alors plein d’avocats, de juristes ou de gens désireux de servir les forces de l’ordre se diront qu’on ne veut pas d’eux dans cette belle administration.
Votre position me semble décalée par rapport à la sociologie de la police nationale et compte tenu de notre besoin de disposer rapidement d’enquêteurs plus nombreux, que le ministère de l’intérieur pourra ainsi affecter là où ils seront le plus efficaces. Avis défavorable. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Très bien, monsieur le  ministre !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la  présidente.
 Les explications du  ministre ont été claires et complètes. Quand j’étais  rapporteur de la commission d’enquête parlementaire sur les forces de sécurité, j’ai effectué de nombreux déplacements avec Mme Karamanli et M. Bernalicis. Qu’il s’agisse des commissariats de Drancy et de Dijon, ou de gendarmeries dans les Vosges, nous avons pu constater qu’ils manquaient énormément d’OPJ – ce que nous confirmaient les policiers et les gendarmes sur place.
M. Christophe Naegelen.

Mme Élisa Martin.
 On a beaucoup parlé de la police, mais l’alinéa 2 de l’article 9 parle aussi des gendarmeries. On dit qu’il y a un gendarme pour mille habitants dans la plupart des territoires mais les brigades de dix à treize gendarmes ne comptent pas plus d’un ou deux OPJ. Nous avons également besoin d’OPJ plus nombreux au sein des brigades de gendarmerie dans les territoires ruraux.
M. Christophe Naegelen.
Si on l’examine en profondeur, on constate que l’article 9 n’apporte pas de grands changements. La durée de l’expérience nécessaire passe de trente-six à trente mois après la formation initiale : ce n’est pas une révolution. M. le  ministre l’a dit – et c’est important : faisons confiance aux policiers et aux gendarmes. Il serait discriminatoire de leur interdire de passer le concours d’OPJ parce qu’ils n’ont pas la bonne ancienneté ou le bon âge, alors qu’ils en ont toutes les qualifications. C’est pourquoi le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires votera contre les amendements de suppression et pour l’article 9.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la  présidente.
 Monsieur le  ministre, vous me faites penser à un joueur de bonneteau : vous êtes très habile pour mélanger, avec une rapidité parfois déconcertante, l’ancienneté, l’expérience et les temps de formation, pour dire finalement : « On passe de trente-six à trente mois, ce n’est pas grand-chose. » En réalité, ce n’est pas du tout ça !
M. Hervé Saulignac.
M. Naegelen vient de reproduire presque à l’identique votre discours : c’est bien la preuve que vous êtes efficace et que vous avez réussi à toucher votre cible, mais ce n’est pas la réalité !
 On peut aussi réfléchir par soi-même !
M. Christophe Naegelen.
 Vous êtes un  ministre pressé – si vous me permettez ce qualificatif. Il manque des OPJ et vous voulez en fabriquer vite, quitte à en fabriquer mal : c’est le risque que vous nous entraînez à prendre. Si vous discutez avec des officiers de police judiciaire qui ont un peu d’ancienneté, ils vous le diront : la seule formation qui vaille, c’est celle du terrain. Bien sûr, il faut une formation initiale, dans une école ; bien sûr, il faut un examen d’entrée. Mais, ensuite, la seule formation qui vaille est celle du terrain ! 
M. Hervé Saulignac.
(M. Christophe Naegelen proteste.)
Parce que nous pensons que les officiers de police judiciaire doivent faire du terrain avant de disposer de cette qualification, nous ne pourrons pas voter en faveur de l’article 9.
 C’est dommage !
M. Sylvain Maillard.
 Complètement archaïque !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem)…
 Je n’ai fait partie d’aucun gouvernement !
M. Hervé Saulignac.
M. Gérald Darmanin,


Mme Natalia Pouzyreff.
M. Gérald Darmanin,

 Et vous réparez aussi la révision générale des politiques publiques ?
M. Hervé Saulignac.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Pourquoi y a-t-il moins d’OPJ ? Parce que la procédure pénale s’alourdit : ils sont submergés de dossiers. Certes, ils perçoivent une prime d’un peu plus de 100 euros, mais elle est insuffisante. Ainsi, beaucoup de mes collègues préfèrent renoncer à leur habilitation d’OPJ et retourner sur le terrain, à la base du métier de policier.
M. Michaël Taverne.
 Vos collègues maintenant, ce sont les députés !
M. Sylvain Maillard.
 La formation d’OPJ est aujourd’hui accessible après trois ans de métier – vous l’avez rappelé, monsieur le  ministre. L’année dernière, vous êtes allé à Roubaix avec le Président de la République pour évoquer la possibilité, pour les gardiens de la paix, de passer le bloc OPJ à la fin de leur scolarité. Mais les formateurs vous le diront : avant d’être OPJ, il faut être un bon APJ – agent de police judiciaire ; il faut avoir été confronté à la procédure pénale, qui est très spécifique ; il faut avoir acquis des habitudes et posséder des éléments de langage.
M. Michaël Taverne.
Cet amendement de repli vise à maintenir une ancienneté d’un an pour passer le bloc OPJ. Vous l’avez évoqué, monsieur le  ministre : parmi les élèves gardiens de la paix figurent des diplômés d’autres métiers – juristes, avocats –, même s’ils sont assez peu nombreux. C’est la raison pour laquelle nous proposons que les élèves gardiens de la paix titulaires au minimum d’une licence en droit pénal puissent passer le bloc OPJ dès la fin de leur scolarité. Les autres collègues devraient quant à eux effectuer un an de service, afin de maîtriser la qualification d’agent de police judiciaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il s’inscrit dans la suite de nos discussions d’hier sur la nécessité de former aux questions de violences sexuelles et sexistes les agents de police chargés d’accueillir, de prendre en charge et d’accompagner les victimes. L’amendement vise à rendre ces formations obligatoires dans le cadre de l’obtention et du maintien du statut d’OPJ. En plus de la formation initiale, il s’agit d’instaurer une mise à niveau tous les deux ans, pour que l’ensemble des OPJ soient en mesure d’affronter ce problème national.
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la  présidente.
 Il faut absolument accentuer la formation en la matière : des choses ont été dites hier à ce sujet sur lesquelles je ne reviendrai pas. Nous sommes favorables à cet amendement, parce qu’il faut prendre en considération la spécificité de ces situations dans la formation initiale et dans la formation continue. Quand elles évoquent leurs réticences à déposer plainte, les victimes ne disent pas que les policiers ne sont pas bons, mais elles déplorent que certains puissent eux-mêmes être en délicatesse pour les recevoir.
Mme Élisa Martin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la  présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons entendu les explications de M. le  ministre et nous avons compris le besoin massif d’OPJ. Il faut également résoudre le problème d’attractivité de l’emploi. La solution trouvée a été de lever les obstacles que constituent la formation et le temps, afin que les OPJ se retrouvent au plus vite dans les commissariats et les brigades. Pourquoi pas !
Mme Cécile Untermaier.
Je rappelle tout d’abord qu’en 2007, la RGPP, la révision générale des politiques publiques, a fait disparaître 14 000 postes d’officiers.

M. Hervé Saulignac.
 Vous nous avez légué un lourd héritage. Bernard Cazeneuve, dont tout le monde ici reconnaît l’important travail au ministère de l’intérieur, a justement fait tout ce qu’il a pu pour créer des postes OPJ et des écoles de formation. En tout état de cause, ces querelles n’apportent rien au sujet qui nous occupe : des erreurs ont été commises, nous les admettons, mais ce combat politique est stérile.
Mme Cécile Untermaier.
Par ailleurs, nous n’avons jamais voulu dénigrer les policiers ou les gendarmes par rapport aux avocats. Je suis d’accord avec vous, monsieur le  ministre : il est aberrant qu’un juriste, déjà détenteur d’une formation et d’une pratique, doive suivre une formation et attendre trois ans pour devenir OPJ. Mais cette exception ne justifie pas la règle générale prévue dans le projet de loi. Il faut au contraire trouver des régimes d’exception pour que les juristes puissent devenir OPJ beaucoup plus vite : nous savons le faire.
M. Gérald Darmanin,

 Cet amendement de repli vise à maintenir au moins une année de pratique avant de passer le concours d’OPJ : six mois, ce n’est rien, cela ne permet pas une pratique suffisante. Les OPJ font face à des situations compliquées, au contact des gens ; ce n’est pas rien que de placer quelqu’un en garde à vue, il faut en avoir l’expérience. Il me semble raisonnable et peu contradictoire avec votre objectif de majorer d’au moins six mois la pratique nécessaire pour accéder à la qualité d’OPJ. Un an, c’est plus convenable que six mois.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Nous avons déposé le même amendement, Mme Untermaier et moi : nous coconstruisons souvent ensemble. Comme elle, j’entends les besoins du ministère de l’intérieur et je sais qu’il faut plus d’officiers de police judiciaire dans les brigades de gendarmerie et dans les commissariats de police. Mais il nous faut trouver un équilibre raisonnable. Monsieur le  ministre, vous êtes très habile et il est compliqué – voire impossible – de répondre en deux minutes à l’ensemble de votre argumentation. Il est toutefois trompeur de penser que la durée de service requise est seulement réduite de trois ans à deux ans et demi, puisque le temps de formation initiale est pris en compte dans la condition d’ancienneté proposée. Dans le meilleur des cas, la durée de service est en réalité réduite de moitié.
Mme Laurence Vichnievsky.
Les officiers de police judiciaire ont des prérogatives importantes : ils sont les premiers garants des libertés individuelles, sur le terrain, sous l’autorité des services judiciaires. La pratique, l’expérience du terrain sont essentielles. Avec Mme Untermaier, nous sommes très raisonnables, car nous proposons d’allonger de six mois la durée de service sur le terrain, tout en conservant l’essentiel de la réforme.
Monsieur le  ministre, je ne peux enfin m’empêcher de rappeler l’importance de la durée de service requise en tant qu’auditeurs de justice pour la titularisation des magistrats.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Ces amendements conduiraient à faire perdre leurs acquis aux gardiens de la paix et aux sous-officiers de la gendarmerie ayant suivi une formation d’OPJ en formation initiale : ils ne pourraient alors plus exercer ni mettre en pratique les enseignements de leur formation pendant un an. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Thomas Portes.
Mme la  présidente.
 Nous soutenons ces deux amendements. Monsieur le  ministre, lorsque vous avez évoqué la formation, vous avez dit qu’il fallait faire confiance aux forces de l’ordre. Ce n’est pas une question de confiance. Vous faites un tour de passe-passe pour recruter des OPJ, en rognant sur l’expérience de terrain, qui est pourtant nécessaire pour exercer correctement son travail. Sur tous les bancs nous avons dit que la police devait offrir un service de qualité, en étant au service de la population. Or, si vous voulez que les fonctionnaires de police exercent leur métier dans de bonnes conditions, il faut leur permettre d’acquérir une expérience de terrain qui soit à la hauteur. Tel n’est pas le sens des mesures que vous proposez.
M. Thomas Portes.
Personne ne nie qu’il manque d’OPJ, mais personne n’évoque l’attractivité du métier, les conditions de travail et salariales :…
M. Gérald Darmanin,

 …c’est la réalité. Remédier au manque d’OPJ en faisant un tour de passe-passe, en rognant sur l’expérience de terrain et la formation n’est pas à la hauteur des enjeux. C’est pourquoi nous sommes opposés à cet article et nous voterons ces amendements.
M. Thomas Portes.
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 L’article 10 subordonne l’obtention de l’habilitation d’OPJ à l’exercice pendant six mois des attributions d’agent de police judiciaire. Cet amendement vise à supprimer cette condition qui constitue une contrainte supplémentaire. Je prends l’exemple d’un avocat gardien de la paix, habilité officier de police judiciaire à la fin de sa scolarité et qui est affecté à la direction de l’ordre public et de la circulation (DOPC) : il effectuera donc des opérations de maintien de l’ordre et n’exécutera aucun acte de procédure pénale. Cette contrainte des six mois l’empêchera de devenir OPJ.
M. Michaël Taverne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

Au-delà de l’excellent argument de M. le  rapporteur, l’adoption de votre amendement ne serait pas une bonne chose. Il faut qu’il y ait davantage d’OPJ dans toute la police nationale, y compris parmi les policiers qui ne seraient pas enquêteurs. La présence d’un OPJ dans une équipe contribue à simplifier l’application de la procédure pénale, notamment en procédant à des constatations.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir les amendements n
Mme la  présidente.

 Ils visent à reconnaître la validité de l’habilitation d’officier de police judiciaire sur l’ensemble du territoire national, alors que le projet de loi prévoit que cette habilitation est territoriale.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la  présidente.
 Nous sommes d’autant plus défavorables à cet article qu’il paraît entériner la départementalisation des services de police, ce qui, bien entendu, nous préoccupe.
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

 C’est ce qui est écrit dans l’exposé sommaire. Relisez-le ! Il est donc hors de question d’acter quoi que ce soit avant que les discussions aient lieu.
Mme Élisa Martin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 9.
Mme la  présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la  présidente.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 De manière générale, nous disons ce que nous faisons et nous faisons ce que nous disons. L’un des engagements de campagne de la NUPES était de porter à deux ans la formation initiale des gardiens de la paix. Tel est l’objet de cet ultime amendement de repli. La disposition entrerait en vigueur dans plus d’un an et demi, à compter du 31 août 2024, afin de laisser le temps d’adaptation nécessaire.
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Rambaud.
Mme la  présidente.
 L’article 10 revêt une importance particulière : il est juste de le reconnaître de prime abord. Il vise en effet à créer un nouvel acteur de la procédure pénale au sein de la police nationale et de la gendarmerie : l’assistant d’enquête. Il sera chargé de suppléer les officiers et les agents de police judiciaire dans la réalisation de certaines formalités procédurales, afin d’améliorer la qualité des enquêtes et de permettre aux OPJ et APJ de consacrer plus de temps aux actes d’investigation de fond et de se concentrer sur leur cœur de métier.
M. Stéphane Rambaud.
En effet, la simplification de la procédure pénale doit être la finalité de toute notre action, ne l’oublions pas. Ces assistants doivent être, pour la plupart, issus des effectifs des agents de police judiciaire adjoints (APJA), qui doivent pouvoir rédiger des actes en leur nom, et des personnels de catégorie B relevant du corps des personnels administratifs. Ils devraient être opérationnels rapidement, même si, dans un premier temps, les agents candidats bénéficieront d’un programme de formation spécifique et d’une validation de leur capacité à les exercer.
Je formulerai cependant une inquiétude. En effet, si le but est de permettre, entre autres, à des personnels administratifs de prendre part à l’enquête en déchargeant les enquêteurs de certaines tâches, la liste des actes de police qui pourront être réalisés par ces assistants d’enquête est longue et ne relève pas d’un travail de secrétariat. Elle comprend notamment la consultation des fichiers de police dans lesquels figurent des données sensibles, des transcriptions ou encore la notification des droits aux personnes placées en garde à vue. J’espère donc que la formation initiale délivrée sera à la hauteur des enjeux afin d’éviter les recours. C’est pourquoi nous demandons une évaluation de ce dispositif dans dix-huit mois. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Ce sujet vaut la peine que nous nous y arrêtions. La création de la catégorie d’assistants d’enquête nous préoccupe beaucoup. Nous ne sommes pas les seuls : dans son avis, le Conseil d’État a, lui aussi, exprimé son inquiétude.
Mme Élisa Martin.
Cet article s’inscrit dans un mouvement visant à pallier de toutes les façons possibles le manque d’OPJ. En effet, à l’instant, nous avons examiné l’article tendant à raccourcir la durée de formation, sans qu’on se formalise du fait que les agents concernés n’auront pas l’expérience, voire la maturité nécessaire pour exercer ces fonctions. L’article 10 crée, lui, la catégorie d’assistant d’enquête qui n’est pas comparable à celle des greffiers de l’ordre judiciaire. Ils n’ont pas seulement pour mission de garantir la régularité de la procédure, ils doivent également réaliser plusieurs actes qui ne sont pas anodins. Il s’agit, par exemple, des convocations, des sollicitations des interprètes, de la notification des droits aux victimes, des réquisitions d’images – heureusement, sous l’autorité du procureur –, des transcriptions des enregistrements issus des écoutes.
Outre une dégradation du travail de la police judiciaire, nous pouvons craindre une altération de la qualité des enquêtes, cette inquiétude étant souvent exprimée par les magistrats. Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons supprimer cet article. Il serait souhaitable d’examiner plus précisément certains sujets abordés dans ce projet de Lopmi. Nous le ferons s’agissant des questions de police judiciaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
J’assistais tout à l’heure à l’audition de M. le procureur général près la Cour de cassation, François Molins, par la mission d’information sur la réforme de la police judiciaire : il reconnaissait la complexité de ces tâches. C’est la question à laquelle nous essayons de répondre, en apportant beaucoup de garanties, en matière de formation mais aussi d’évaluation – une disposition en ce sens a été introduite par le Sénat. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

C’est une révolution pour la police nationale, puisque les assistants d’enquête n’existent pas. Bien sûr, il faudra les former ; bien sûr, leurs prérogatives seront importantes, même si elles ne sont pas au cœur de l’enquête. Il ne s’agit pas de leur confier uniquement des tâches de secrétariat : ils feront aussi des retranscriptions d’écoutes, par exemple. Un décret en Conseil d’État viendra préciser certains aspects.
J’entends votre argument sur l’évaluation, monsieur Rambaud, mais dix-huit mois, c’est sans doute un peu court, d’autant qu’après la promulgation de la loi, il faudra encore quelques semaines ou quelques mois pour que soit publié le décret en Conseil d’État. Mais il faut, j’en suis bien d’accord, veiller aux pouvoirs et à l’efficacité des assistants d’enquête. Je suis donc défavorable à cet amendement, mais j’entends les objections qui sont faites. J’aimerais donc proposer, madame la  présidente, d’amender le texte pour modifier l’alinéa 41 de l’article 10, en substituant à la date du 1

 Il faudra nous faire parvenir le texte de cet amendement, monsieur le  ministre.
Mme la  présidente.
La parole est à Mme Élisa Martin.
 Je ne peux pas vous laisser dire que ces tâches seraient des tâches de secrétariat !
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

 Ah, d’accord. Cela me rassure. La notification des droits aux victimes, c’est essentiel ; l’information donnée aux avocats sur les faits reprochés, c’est tout aussi essentiel, puisque la défense se construira là-dessus. Ces tâches ne peuvent pas être confiées à l’assistant d’enquête : elles ne peuvent que revenir à l’OPJ.
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le  rapporteur.
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Une précision : le Conseil d’État appelle notre attention sur la transcription d’enregistrements sonores, en effet, en écrivant que « ces opérations qui exigent que ne soient retranscrits que les éléments utiles à la manifestation de la vérité doivent rester de la compétence des officiers de police judiciaire ». Nous renvoyons à un décret en Conseil d’État : celui-ci sera, j’en suis certain, vigilant sur l’application du principe qu’il rappelle lui-même.
 La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Nous sommes, vous l’avez compris, opposés à la création des assistants d’enquête, que nous vous proposons de remplacer par des « greffiers de police », qui auraient le rôle de seconder la police judiciaire, mais en aucun cas de se substituer aux OPJ. Leur mission serait de sécuriser la procédure et d’authentifier les actes, c’est-à-dire une mission similaire à celle que les greffiers exercent auprès des magistrats. Le greffier de police serait ainsi l’assistant le plus proche des OPJ et le garant du respect et de l’authenticité de la procédure – autre différence avec les assistants d’enquête.
M. Thomas Portes.
 L’amendement n
Mme la  présidente.

 L’amendement n
Mme la  présidente.

 La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Je propose de compléter le dispositif des assistants d’enquête en intégrant au vivier de recrutement les APJA, déjà présents dans les commissariats et les brigades de gendarmerie, qui disposent d’une qualification judiciaire – j’écarte pour le moment les APJA de la police municipale, qui ont d’autres prérogatives.
M. Romain Baubry.
Nous disposons d’un vivier de 25 000 agents, présents sept jours sur sept, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, dans les commissariats et les brigades de gendarmerie. Ils sont déjà en horaires décalés, la nuit, dans les équipages de police secours ou au moment des interpellations. Il serait logique de leur donner la possibilité d’effectuer les actes qui seront attribués aux assistants d’enquête.
De plus, il s’agit des APJ et OPJ de demain : cette mission contribuerait à les former, avant leur entrée dans les écoles de gardiens de la paix. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la  présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la  présidente.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n

 La création de ce corps d’assistants d’enquête est à mon sens une excellente chose, qui facilitera en effet le travail des OPJ – et ils en ont bien besoin. Comme vous le disiez vous-même pour la plainte en ligne ou en visioconférence, c’est une révolution : dès lors, nous devons être vigilants, l’encadrer et ne pas l’étendre à tous les actes possibles. J’appelle ici votre attention sur la convocation par un officier de police judiciaire. Il s’agit là d’un acte de poursuite essentiel dans le procès pénal, puisque c’est lui qui saisit le tribunal correctionnel des faits reprochés au prévenu. Il en détermine strictement le périmètre et fait connaître au prévenu à la fois ce qui lui est reproché et la qualification pénale retenue. Le tribunal est lié par cet acte, dont le magistrat du ministère public – le procureur, pour aller vite – est l’auteur intellectuel. Le tribunal ne pourra pas juger le prévenu sur d’autres faits que ceux qui sont énumérés par la convocation.
Mme Laurence Vichnievsky.
Je sais bien que c’est ce que vous me répliquerez, mais c’est un acte qui ne peut pas être considéré comme une diligence procédurale formelle. Le ministère de la justice n’est pas bon en matière informatique, je suis bien placée pour le savoir. Il existe néanmoins des formulaires NATINF – la nomenclature des natures d’infraction. Lorsque le procureur ou son substitut dit par téléphone au policier de convoquer un individu pour telle date, du chef de telle infraction, il y aura un formulaire NATINF.
 Merci de conclure, ma chère collègue.
Mme la  présidente.
 Ces tâches doivent rester sous le contrôle de l’officier de police judiciaire, qui agit déjà par délégation du procureur. Elles ne sauraient donc être elles-mêmes déléguées à l’assistant d’enquête.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Cet amendement identique vient d’être excellemment défendu par Mme Vichnievsky. L’article 390-1 du code de procédure pénale parle bien de citation notifiée par « un officier ou agent de police judiciaire » ; en revanche, le projet de loi dispose que l’assistant d’enquête peut « procéder aux convocations prévues à l’article 390-1 ». On peut ici s’interroger sur la qualité légistique du texte qui nous est soumis ! Le code dit le contraire du projet de loi, mais on ne le modifie pas parce que ce serait gênant quand on est  ministre de l’intérieur et non de la justice.
Mme Cécile Untermaier.
À l’arrivée, les assistants d’enquête, qui ne sont pas des OPJ, vont procéder à des citations à personne, c’est-à-dire des actes qui lient le magistrat, sans que le texte laisse penser que l’OPJ sera bien présent pour superviser cet acte qui, encore une fois, n’a vraiment rien de formel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Vous le dites au fond vous-même, d’ailleurs, madame Vichnievsky : la citation à personne par un OPJ est devenue assez formelle, puisqu’il y a des formulaires NATINF.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Laurence Vichnievsky.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la  présidente.
 On nous invite souvent à donner des exemples concrets, comme si nous vivions dans un arrière-monde métaphysique : voilà un bon exemple de tâche qui posera des problèmes de procédure.
Mme Élisa Martin.
Encore une question à laquelle il faudra répondre : les assistants d’enquête seront puisés dans le vivier des personnels administratifs, qui ne travaillent pas aux mêmes horaires que les enquêteurs. Autre difficulté : qui effectuera les actes administratifs aujourd’hui dévolus à ceux qui seront, demain, assistants d’enquête ? Il faudra nous le dire, car la trajectoire budgétaire que vous avez bien voulu nous remettre, certes dans des délais un peu discutables, manque de précision sur ce point.
 Sur l’article 10, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la  présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 Ce n’est pas le principe des assistants d’enquête qui pose problème, dès lors qu’ils sont créés pour assister les OPJ dans leur travail et alléger leurs tâches administratives. Cet amendement porte sur un point sensible : celui de la transcription d’enregistrements d’écoutes téléphoniques. En commission, M. le  ministre et M. le  rapporteur nous ont expliqué que, concrètement, au quotidien, les choses seront nettement plus claires, c’est-à-dire que l’OPJ déterminera la partie de l’enregistrement que l’assistant d’enquête pourra retranscrire.
M. Roger Vicot.
Problème : en quoi cela allégera-t-il la procédure et en quoi l’assistant d’enquête soulagera-t-il l’officier de police judiciaire, comme il est censé le faire selon les termes de l’article ? Dans la mesure où l’OPJ aura à déterminer à l’avance ce que l’assistant d’enquête pourra retranscrire pour s’assurer que cela entre dans ses attributions, ce fonctionnement n’allégera rien du tout.
Deuxièmement, le Conseil d’État lui-même a très fortement critiqué cette attribution de compétence, l’institution s’opposant « à donner compétence [aux assistants d’enquête] pour procéder aux transcriptions des enregistrements ». Nous devons tenir compte de cet avis dans notre perception de l’article.
Enfin, je souhaite lier la question de la création des assistants d’enquête à ce qui a été dit il y a quelques minutes sur la distinction à opérer entre la formation et l’expérience des OPJ. Avec ce texte, nous aurons des OPJ bien moins expérimentés, à dessein – je ne dis pas qu’ils seront moins formés –, puisqu’ils auront pu accéder à cette fonction après non plus trois ans de carrière, comme c’est le cas actuellement, mais beaucoup moins, et des assistants d’enquête…
 Je vous prie de m’excuser, cher collègue, mais votre temps est écoulé.
Mme la  présidente.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 Dans la même logique que l’amendement précédent, celui-ci vise à restreindre les prérogatives attachées à la qualité d’assistant d’enquête. Si ces derniers seront bienvenus pour accomplir des tâches administratives, ils ne sauraient remplacer les OPJ, notamment pour la transcription d’enregistrements. Cela a été dit, le Conseil d’État a pointé ce problème,…
M. Jérémie Iordanoff.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …et je ne reprendrai pas l’argumentation. Le groupe Écologiste-NUPES ne souhaite pas que les transcriptions soient réalisées par les assistants d’enquête et nous vous invitons à suivre l’avis du Conseil d’État.
M. Jérémie Iordanoff.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il porte sur le décret d’application en Conseil d’État des dispositions prévues à cet article. En effet, s’agissant des transcriptions d’enregistrements, les collectivités relevant des articles 73 et 74 de la Constitution peuvent être confrontées à des problèmes linguistiques. C’est pourquoi nous demandons que ce décret tienne compte des spécificités des dix territoires d’outre-mer.
M. Marcellin Nadeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 C’est un amendement de repli par rapport au n
M. Jérémie Iordanoff.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

Veuillez me pardonner de le présenter ainsi, mais nous avons ici une différence ontologique : vous êtes contre les assistants d’enquête 
(M. Jérémie Iordanoff proteste)
(M. Jérémie Iordanoff approuve)
Il s’agit d’un article très important pour la police nationale et la gendarmerie nationale : c’est pourquoi j’estime que nous devons assumer nos différences – qui sont respectables. Nous souhaitons que, sous l’autorité des OPJ, ces assistants soient chargés de l’enquête, et non des personnels affectés aux seules tâches administratives. Commencer par expérimenter ce dispositif ne nous donnerait pas grand-chose, étant donné, je le répète, que nous avons prévu son évaluation au bout de deux ans. Le compromis que nous avons trouvé avec l’Assemblée nationale et le Sénat me paraît bon. Avis défavorable.
 La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il vise à donner aux agents de police judiciaire adjoints une formation administrative équivalente à celle à laquelle seront soumis les assistants d’enquête.
M. Romain Baubry.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Les amendements n
Mme la  présidente.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Veuillez m’excuser, madame la  présidente, mais je n’ai pas trace de l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

 Vous n’étiez pas là, vous ne pouvez pas suivre !
Mme Blandine Brocard.
 Vous me dites ne pas avoir l’amendement du Gouvernement sur votre tablette. 
Mme la  présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

 Oui, je vous remercie, madame la  présidente. Je suis confus de ne vous rejoindre que maintenant : j’auditionnais le directeur central de la police judiciaire dans le cadre de la mission d’information sur la police judiciaire.
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je vous remercie de nous tenir au courant de votre agenda, monsieur Bernalicis. Je ne doute pas que chacun a une bonne raison de ne pas être présent en séance et ne cherchais en rien à vous mettre dans l’embarras. 
Mme la  présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Ce n’est pas le cas : je mentionnais cette audition, à laquelle participait aussi la première questeure, Mme Guévenoux, car elle a un lien avec la question qui nous occupe et parce qu’elle pourrait donc intéresser nos collègues.
M. Ugo Bernalicis.
Bref, la création des assistants d’enquête pose une question de fond. Nous en avons longuement discuté, monsieur le  ministre, lorsque vous nous avez conviés à échanger sur le projet de loi à Beauvau : avant de décider quand ils commenceront à exercer leurs fonctions, il faut savoir qui fera le travail actuellement accompli par les personnels administratifs appelés à évoluer de cette manière dans leur carrière. Car soit je découvre que nombre de mes collègues au ministère de l’intérieur se tournent les pouces, auquel cas ils pourraient effectivement devenir assistants d’enquête, soit il y a une réponse à apporter.
Lundi, vous avez indiqué que des recrutements d’assistants d’enquête pourraient avoir lieu, au nombre de 650 si je ne fais pas erreur, alors que la projection globale est de 3 000 effectifs. C’est pourquoi, avant de nous prononcer sur le délai avant leur entrée en fonction, nous aimerions savoir de quoi il en retourne exactement.
 Monsieur le  rapporteur, je vous prie de m’excuser, car j’aurais dû vous donner la parole avant M. Bernalicis, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements. Quel est-il ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur


 Très clair !
M. Sylvain Maillard.
 L’amendement n
Mme la  présidente.

 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Je suis assez surpris d’entendre que les outre-mer n’auraient pas de spécificités justifiant des modalités elles aussi spécifiques d’application du décret. Je reviens donc à la charge s’agissant du rapport d’évaluation qui doit être fait sur la création des assistants d’enquête. Il me semble en effet que la situation particulière des dix outre-mer sur les plans sécuritaire et socio-économique implique que ce rapport adopte une approche spécifique les concernant. Ayez conscience de ces particularités car, dans le cas contraire, nous risquerions de commettre de lourdes erreurs préjudiciables au bon fonctionnement et à la bonne administration de la justice.
M. Marcellin Nadeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la  présidente.
 J’estime également qu’il existe des spécificités dans les outre-mer, y compris s’agissant des assistants d’enquête. En effet, si ces derniers sont actuellement employés comme personnels administratifs dans ces territoires qui en manquent déjà, comment les services vont-ils fonctionner ?
M. Ugo Bernalicis.
J’ai compris que nous voulions accélérer les débats – vous ferez ce que vous voudrez –, mais Élisa Martin vous a posé la question tout à l’heure, monsieur le  ministre, et nous aimerions obtenir cet élément de réponse avant de nous prononcer sur l’ensemble de l’article 10. Nous souhaitons savoir qui fera le travail actuellement accompli par les personnels administratifs qui, demain, deviendront assistants d’enquête. Peut-être escomptez-vous un gain de je ne sais quelle réforme de productivité, qui permettrait de redéployer des ETPT – équivalents temps plein travaillé ?
Selon les chiffres que vous donniez, sur les 3 000 assistants d’enquête qui seraient attendus, il devrait y avoir 650 créations de poste. Si ma soustraction est bonne, 2 350 postes seront donc à prendre sur la bête, si je puis m’exprimer ainsi. Pouvez-vous donc nous donner des éléments sur ce point avant la mise aux voix de l’article 10 ?
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Il y aura 1 500 postes sur cinq ans, alors ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Deuxièmement, vous avez raison de dire qu’environ 650 postes d’assistant d’enquête seront créés. Troisième élément : nous puiserons dans le personnel civil du ministère de l’intérieur, que ce soit auprès de la police ou de la gendarmerie, et dans le personnel militaire de soutien de la gendarmerie nationale.
Comme je vous l’ai expliqué lorsque nous nous sommes vus, de nombreux postes ne sont plus aujourd’hui indispensables à la bonne marche des services, notamment parce que la technologie va nous conduire à modifier notre fonctionnement administratif. De plus, des militaires sont aujourd’hui chauffeurs au ministère de l’intérieur, ce qui n’est pas forcément le meilleur emploi pour un militaire.
Ce qui doit donc nous intéresser, c’est la façon de transformer l’organisation du ministère de l’intérieur pour libérer des équivalents temps plein (ETP) dans le personnel de soutien ou le personnel civil, former les agents, leur délivrer des diplômes et leur faire prêter serment pour en faire des assistants d’enquête. En somme, au-delà de l’aide incroyable qu’apporteront ces assistants dans la résolution des enquêtes, c’est une énorme et profonde transformation des ressources humaines que nous engageons. Nous disons aux personnels civils du ministère de l’intérieur : vous appartenez à la communauté de la police et de la gendarmerie, nous comptons sur vous et nous croyons suffisamment en vous pour vous confier de nouvelles responsabilités, grâce à des formations et à un fort engagement de notre part.
Nous misons donc, monsieur Bernalicis, à la fois sur des recrutements et des transformations de poste grâce à la modernisation du ministère de l’intérieur. Le déploiement des 3 000 postes est prévu sur dix ans, dont ce projet de Lopmi ne couvre que les cinq premières années. Si, dans cinq ans, je suis toujours  ministre de l’intérieur et que vous êtes toujours dans l’opposition, nous reparlerons des créations de poste prévues dans le prochain projet de loi de programmation. Mais cela nous laisse un peu de temps.
 Je mets aux voix l’article 10.
Mme la  présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la  présidente.
 La parole est à Mme Delphine Lingemann.
Mme la  présidente.
 L’article 10 
Mme Delphine Lingemann.

Les élèves de police ainsi que les élèves commissaires possèdent déjà cette qualité d’agent de police judiciaire. Tout comme mon collègue Jean-Pierre Cubertafon,  rapporteur du budget pour la gendarmerie nationale, notre groupe estime qu’il est impératif d’octroyer également cette qualité aux élèves officiers gendarmes, sans quoi le risque est purement et simplement de limiter l’expérience acquise par ces entités durant les stages en unité territoriale.
Cette disposition ne peut qu’avoir un effet positif sur leur formation et renforcer les compétences ainsi que la qualité d’action de la gendarmerie nationale qui, je le rappelle, compte plus de 100 000 agents, lesquels protègent plus de la moitié de la population française et couvrent 96 % du territoire français, en métropole et en outre-mer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Le Sénat a voulu jouer sur le parallélisme des formes entre les élèves gendarmes et les élèves policiers. Nous défendons, nous, la logique inverse, en retirant cette qualité à l’ensemble des policiers et des gendarmes en formation, ce qui nous paraît cohérent avec tout ce que nous avons dit ce matin des fonctions d’OPJ. Nous pensons en effet que l’article 10
Mme Élisa Martin.

 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Nous avons déjà évoqué le distinguo entre formation et expérience, aussi serai-je bref par souci d’accélérer les débats. Nous souhaitons simplement supprimer la possibilité pour les élèves officiers de la gendarmerie d’obtenir la qualité d’agent de police judiciaire, et, parallèlement, pour les élèves officiers de la police nationale.
M. Roger Vicot.
 La parole est à Mme Ersilia Soudais.
Mme la  présidente.
 Ce lundi, dans ma circonscription, j’ai rendu visite aux policiers municipaux de Villeparisis, qui m’ont présenté leur système de vidéosurveillance. Face à mes inquiétudes, ils m’ont expliqué que le système offrait des garanties de protection des données personnelles des habitants, notamment l’obligation pour un enquêteur, quel que soit son statut, de solliciter un agent de la police technique et scientifique pour effectuer des investigations ou une copie des données informatiques sur un support placé sous scellés.
Mme Ersilia Soudais.
Or voici qu’on nous propose de supprimer cette obligation. La minorité  présidentielle a décidément le goût de la simplification, en particulier pour faire des économies, mais à quel prix ? Je vous l’ai déjà dit, la simplification cache parfois des maux terribles.
La vidéosurveillance n’est pas une technologie anodine. Les caméras coûtent cher, sont intrusives et inefficaces ; elles ne contribuent à élucider que 1,13 % des enquêtes, selon une étude commandée par la gendarmerie, et non pas d’effet significatif sur le nombre d’infractions constatées. Leur usage est donc tout à fait contestable ; si, en plus, vous facilitez l’accès aux données, à nos données, où va-t-on ?
Par ailleurs, les modifications introduites par le Sénat sont inquiétantes : il s’agit de rendre légitime la technologie de reconnaissance faciale, alors que cette technologie devrait être interdite compte tenu des dangers intrinsèques qu’elle comporte – c’est d’ailleurs la position du Parlement européen, qui préconise l’interdiction des technologies de reconnaissance faciale dans les espaces publics.
La minorité  présidentielle a largement contribué à la montée du fascisme dans le pays, maintenant elle fait tout pour simplifier la vie des fascistes, au cas où ils prendraient un jour le pouvoir. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et RN.)
 Ben voyons !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la  présidente.

 La simplification n’est envisageable que si, par ailleurs, la fiabilité de l’enquête est garantie. C’est un point très important à nos yeux. Or l’article 11 comporte à nos yeux le risque que la simplification ne réduise en réalité la protection, puisqu’il s’agit de supprimer la procédure d’autorisation accordée par le procureur de la République ou le juge d’instruction aux OPJ, quand ils doivent procéder à des examens techniques et scientifiques.
Mme Elsa Faucillon.
Je l’ai déjà dit mais je le répète, il nous semble qu’au fil du texte, derrière cette idée de simplification, de lutte contre ce que le  rapporteur a qualifié, hier, de « république de la paperasse » – c’est évidemment un slogan qui sonne bien – se cache un affaiblissement de la protection des données. Certes, c’est bien pour les réseaux sociaux et pour vos vidéos,…
 Si c’est dit par une spécialiste…
M. Rémy Rebeyrotte.
 …mais c’est moins bien pour la protection des données et la fiabilité de l’enquête, voire pour empêcher une action en nullité. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Madame Soudais, il n’est pas du tout question de légitimer la reconnaissance faciale ! Le Sénat ajoute simplement les empreintes digitales et les prélèvements papillaires. Permettez-moi certaines précisions pour que les choses soient claires. Aujourd’hui, lorsqu’il faut faire appel à des compétences internes de la police technique et scientifique, il faut à la fois une réquisition judiciaire – alors que, je le répète, il s’agit de faire appel à des compétences internes – et une prestation de serment pour chaque demande d’intervention. Cela génère chaque année des centaines de milliers de réquisitions, totalement formelles. Nous proposons la suppression de ce formalisme et donc la suppression de la prestation de serment pour chaque demande. En revanche, s’il s’agit de solliciter un laboratoire privé pour examiner non pas des éléments de reconnaissance faciale mais, par exemple, des empreintes digitales ou des prélèvements papillaires, alors une réquisition judiciaire sera nécessaire, ainsi qu’une prestation de serment. C’est ce que dit cet article. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la  présidente.
 Des réquisitions en interne, entre services, participent également de la traçabilité de l’enquête. Elles permettent de savoir qui a réalisé quel acte, à quel moment, si, à un moment donné, la bonne marche de l’enquête exige de connaître la nature des preuves et la façon dont elles ont été obtenues.
M. Ugo Bernalicis.
Aujourd’hui, cette traçabilité repose sur des documents papiers, qui constituent des masses énormes à compiler pour les policiers et à analyser pour les magistrats. Si, votre seul problème, ce sont ces bouts de papier, vous n’avez qu’à faire en sorte que les logiciels de la police permettent que les réquisitions entre services soient validées par des signatures électroniques, mais conservons des éléments de traçabilité sur qui fait quoi et quand !
 (M. le  rapporteur s’exclame.)
Vous protestez, monsieur le  rapporteur, mais cette traçabilité disparaît de la procédure, et rien ne nous garantit que, dans son organisation interne, le ministère de l’intérieur en conservera trace : je ne vois pas pourquoi, en effet, on conserverait des éléments de traçabilité inutiles pour la procédure, ou alors, je ne vois pas, si tout est conservé, où serait la simplification.
Ce que propose cet article peut sans doute être séduisant, et je connais des agents de la police technique et scientifique ou des agents de police judiciaire qui, eux-mêmes, disent que toute cette paperasserie les agace. Je les comprends, mais la solution est-elle de tout supprimer ? Je n’en suis pas si sûr car, au bout du compte, ce sont les garanties démocratiques qui s’éroderont et, avec elles, la capacité de l’autorité judiciaire à contrôler l’activité de la police technique et scientifique ou de la police judiciaire – puisque c’est bien sa mission, au-delà de la conduite des enquêtes.
Le groupe LFI-NUPES soutient donc l’amendement d’Elsa Faucillon, qui a mille fois raison. D’autant que je ne suis pas sûr que cette mesure change la face du monde et qu’elle fasse gagner du temps. Elle risque juste d’empêcher toute traçabilité.
 Sur l’article 11, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la  présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il a été préparé en collaboration avec l’association La Quadrature du net qui voit dans les dispositions de simplification un risque très élevé de développer le fichage, notamment par le TAJ – traitement des antécédents judiciaires. Il est en effet prévu la possibilité d’inclure dans ce fichier des éléments nouveaux, sans besoin de réquisition ou d’habilitation, et qui pourront servir et, du reste, servent d’ores et déjà de supports à un traitement algorithmique des données à des fins notamment de reconnaissance faciale.
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Si, ces dispositions le favorisent ! Bien sûr, la reconnaissance faciale en temps réel par des caméras ou des drones est interdite, mais vous ne ferez pas croire que les services de police ne l’utilisent pas en temps différé. Vous êtes mal renseigné, monsieur le  rapporteur. Je vous invite à vous rendre sur place pour juger sur pièce !
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’article 11.
Mme la  présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la  présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la  présidente.

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 La question est celle de l’encadrement et des garanties de la procédure pénale. En proposant la suppression de cet article, nous souhaitons rendre obligatoire la production par les agents, dans la procédure d’enquête ou d’information, d’une fiche relative à leur habilitation. Une telle obligation, imposée jusqu’à présent par la jurisprudence sous peine de nullité de la procédure, fournit toutes les garanties pour chaque consultation d’un traitement. L’article 12, s’il était voté, allégerait les garanties.
M. Roger Vicot.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Je reprends la même argumentation que mon collègue. Alors que les simplifications proposées par cet article et les précédents peuvent intéresser le ministère de la justice, je remarque qu’elles ne sont proposées que du point de vue policier, ce que je ne conteste que partiellement. Simplifieront-elles également la vie des magistrats, de la phase de l’enquête à celle du procès ? En ne rendant plus obligatoire, sous peine de nullité, la fiche d’habilitation sur les actes de procédure, cet article risque d’éroder les garanties, car ce qui n’est plus obligatoire devient accessoire avant de disparaître dans les limbes. Compte tenu des flux énormes que les enquêteurs de la sûreté urbaine et de la sûreté départementale et le parquet, dans le cadre des comparutions immédiates, doivent gérer, personne ne perdra son temps pour vérifier les habilitations. Si ce n’est plus une cause de nullité des actes d’enquête, ce sera : « Circulez, il n’y a rien à voir, on continue. »
M. Ugo Bernalicis.
Posons la question à l’envers : pourquoi ces garanties sont-elles aujourd’hui dans la loi ? Le législateur n’a pas voté ces dispositions pour embêter le monde. Il l’a fait pour tenir compte d’enjeux démocratiques, car déterminer qui a fait quoi à quel moment permet de garantir une enquête bien ficelée, l’égalité des armes et le droit à la défense. Ces dispositions font partie des éléments constitutifs de l’État de droit et du système judiciaire français.
 L’amendement n
Mme la  présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Sourires.)

M. Sylvain Maillard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la  présidente.
 Le système français de consultation des fichiers a pour caractéristique d’être très rigoureux, au risque de provoquer des situations ubuesques. On a ainsi vu des policiers municipaux voir leur accès à des fichiers refusé au motif qu’ils n’étaient pas accompagnés d’un OPJ alors que des garagistes pouvaient consulter ces mêmes fichiers. Toutefois, l’obligation pour un agent de mentionner son habilitation est un enjeu démocratique, car cette méthode empêche la consultation tous azimuts. Vous allez me répondre que l’article 12 ne prévoit pas que l’habilitation n’est plus nécessaire.
Mme Élisa Martin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 M. Bernalicis a raison : si l’absence de mention de l’habilitation n’est plus une cause de nullité de la procédure, alors la question de l’habilitation devient accessoire et la garantie que c’est bien la personne habilitée qui a effectivement consulté le fichier risque de disparaître.
Mme Élisa Martin.
 Sur l’article 12, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la  présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir les amendements n

 Ils visent à supprimer la possibilité, offerte par la rédaction proposée pour le nouvel article 15-5 du code de procédure pénale, que l’absence de mention de l’habilitation d’accès d’un agent ou d’un officier de police sur un document de procédure n’emporte pas la nullité de celle-ci. Cette disposition, qui vise à simplifier les règles procédurales suivies par les agents, revient à vider de sa substance la notion même d’habilitation et donc à affaiblir les droits de la défense, pourtant essentiels à notre État de droit. Nous proposons donc de préciser que l’absence de la mention de l’habilitation emporte la nullité de la procédure.
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la  présidente.
 Votre dispositif est bien fichu, puisqu’il maintient, en apparence, l’obligation de l’habilitation pour accéder à un fichier. Prenons le cas de figure d’un agent qui a accédé à un fichier sans en avoir l’habilitation. Il aura donc contrevenu à la loi, mais il se fera simplement taper sur les doigts et se verra infliger une sanction disciplinaire, interne à son service. Son absence d’habilitation n’annulera donc pas la procédure, ce qui signifie que l’habilitation n’aura plus d’importance. Certes, le texte prévoit que la personne intéressée et les avocats peuvent demander l’habilitation, mais cela leur fera une belle jambe de savoir que l’agent ne détenait pas cette habilitation ! Cet article revient à dire : l’habilitation, on s’en fiche, en tout cas, elle devient accessoire.
M. Ugo Bernalicis.
Pour les collègues qui suivent nos débats…
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …mais qui n’ont pas tout suivi en commission, je me permets de leur dire qu’il faut bien comprendre que cette disposition, sous prétexte de simplification, change la nature du contrôle et de la qualité des procédures internes concernant les habilitations dans le cadre des enquêtes. Ces amendements sont utiles, car ils remettent les choses à l’endroit en précisant que l’absence d’habilitation entraîne la nullité de la procédure.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’article 12.
Mme la  présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la  présidente.
 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la  présidente.
 Cet article vise à insérer dans l’article 17- 1 de la loi du 21 janvier 1995 d’orientation et de programmation relative à la sécurité les décisions administratives d’autorisation de voyage ainsi que les contrôles de sécurité renforcés préalables à la délivrance de visa par les autorités consulaires et diplomatiques. Il permet également aux agents des douanes d’accéder au traitement automatisé de données à caractère personnel et, en particulier, au traitement d’antécédents judiciaires.
M. Jordan Guitton.
Avec l’organisation de la Coupe du monde de rugby en 2023 et des Jeux olympiques en 2024, le service national des enquêtes d’autorisation de voyage (SNEAV) sera confronté à un nombre très élevé d’enquêtes administratives préalables pour la délivrance d’une autorisation de voyage ou de visa pour les ressortissants de pays tiers. Les événements survenus au Stade de France, qui vous ont directement concerné, monsieur le  ministre, rendaient déjà nécessaire une amélioration du service, mais je n’y reviendrai pas.
Pour ces raisons, le groupe Rassemblement national votera cet article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il vise en effet à supprimer cet article ajouté en commission. Nous saisirons le Conseil constitutionnel, qui le qualifiera sans doute de cavalier, mais je souhaite rester sur le fond.
M. Ugo Bernalicis.
Le TAJ est monstrueux et tentaculaire puisqu’il suffit d’avoir déposé plainte pour voir ses données enregistrées dans cette base. J’ai lu un rapport informant qu’elle contient 18 millions de fiches ! Il n’est pas récent, ce nombre a donc sans doute augmenté. Elle contient en outre de nombreuses erreurs et de mauvaises informations. Donner un accès plus élargi à une telle base à des fins de répression me semble être une très mauvaise idée. Cet accès doit être encadré et restreint. La France a été épinglée à plusieurs reprises sur sa gestion du TAJ, notamment en raison de la non-suppression des données. Toute personne victime ou ayant déposé plainte a, en effet, le droit de demander la suppression de ses données.
Le texte fait pourtant le choix d’ajouter de nouvelles habilitations d’accès à ce fichier. Nous ne voulons pas de cette société de contrôle et de surveillance généralisés. Nous sommes en faveur du cloisonnement des données, qui est la règle d’or en matière de renseignement à laquelle ne s’astreignent ni le Gouvernement ni sa majorité, qui a voté l’amendement créant cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la  présidente.
 Je propose de simplifier les choses : utilisons le fichier du recensement de la population française. Tout le monde y est enregistré et il n’y aura plus d’histoire !
Mme Élisa Martin.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la  présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la  présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.
La séance est levée.
Amendements n

M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Christophe Naegelen
Mme Pascale Bordes
Mme Mathilde Panot
M. Éric Poulliat
Mme Sandra Regol
M. Roger Vicot
M. Ian Boucard
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendements n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Antoine Léaument
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendements n

M. Sylvain Maillard
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Karl Olive
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 13.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements de suppression de l’article, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Je ne serai pas très longue car mon argumentation n’est pas différente de celle que j’ai développée auparavant. L’article 13 suit votre logique de simplification, logique que nous ne partageons pas car nous estimons nécessaire un renforcement des garanties. Nous avons l’impression que vous considérez le contrôle exercé par la justice comme une perte du temps – je sais que vous me répondrez que ce n’est pas tout à fait ça, mais tout de même.
Mme Elsa Faucillon.
L’article prévoit d’étendre les autorisations générales de réquisition. Par cette disposition comme par d’autres, vous semblez vouloir répondre au fil du texte à celles et ceux qui estiment que l’intervention de la justice est un problème pour le bon déroulement des enquêtes de police. Je profite de cet amendement de suppression pour vous demander si vous comptez évaluer l’intérêt pratique d’une telle modification : permet-elle un gain réel de temps ? contribue-t-elle à la solidité des enquêtes ?
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La question est bel et bien de savoir quel est l’intérêt opérationnel de cette mesure. Nous ne sommes pas convaincus qu’elle en ait un et aimerions avoir des précisions à ce sujet.
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans son avis du 10 mars dernier, le Conseil d’État note que cette mesure « traduit une certaine érosion des pouvoirs de direction et de contrôle des enquêtes par le parquet » et s’interroge sur « l’intérêt pratique et le gain réel de temps » qu’elle apporte. Je rejoins cette préoccupation légitime qui motive cette demande de suppression.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
(Sourires sur plusieurs bancs)
 C’est la lutte qui est finale !
Mme Elsa Faucillon.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce matin, lors de son audition devant la mission d’information sur la réforme de la police judiciaire, le procureur général François Molins a reconnu – et je parle sous le contrôle d’Ugo Bernalicis qui en est le co rapporteur – que la complexité de notre procédure pénale constituait bien un problème. Je ne parlerai pas des autres aspects de son intervention mais il a lui-même souligné que la question de la simplification de cette procédure se posait. Il ne faut donc pas l’évacuer comme si elle procédait d’une certaine mauvaise foi pour apprécier les garanties que la procédure pénale apporte aux victimes et aux auteurs présumés d’infractions. En réalité, il ne me semble pas qu’il y ait de désaccord entre nous sur ce sujet.
Ce projet de loi n’est d’ailleurs pas un texte de simplification de la procédure pénale…
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Ce matin, nous avons évoqué les centaines de milliers de réquisitions formelles existantes. À l’article 12, nous avons adopté la possibilité de ne pas mentionner l’habilitation dans la procédure tout en conservant, bien sûr, le caractère obligatoire de cette habilitation pour la consultation des traitements de données. Le présent article vise à étendre les autorisations générales de réquisition données par le procureur de la République.
L’article 39-3 du code de procédure pénale autorise, dans sa rédaction actuelle, le procureur de la République à délivrer des instructions générales dans le cadre d’une enquête préliminaire aux fins de réquisitionner des examens techniques, scientifiques, des informations ou des documents. Ces instructions peuvent porter sur la réalisation d’examens médicaux sur les victimes ou les auteurs présumés d’une infraction sexuelle commise sur une personne mineure ainsi que sur la comparaison d’empreintes génétiques. L’article 13 prévoit une extension de ces réquisitions à cinq autres cas dont la remise d’enregistrements issus d’un système de vidéoprotection ou la recherche de comptes bancaires.
Il apporte des garanties très fortes : les autorisations générales doivent être limitées à six mois ; le procureur doit préciser chacune des infractions visées ; il doit aussi indiquer les réquisitions susceptibles d’être faites et peut, s’il le juge nécessaire, rapporter la réquisition.
Sur ces amendements de suppression, l’avis de la commission est défavorable car le dispositif est très bien encadré.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas parce qu’un dispositif est très bien encadré qu’il apporte des garanties en matière de droits et de libertés.
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Voyez le cas des périmètres de sécurité définis dans la loi « Sécurité intérieure » :…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …le régime avait beau être encadré, les faits ont montré que les réquisitions pourtant limitées et bornées dans le temps se succédaient, en dépit même de ce que prévoyait la loi, ce qui a conduit à apporter des correctifs. Les garanties posées dans la loi ne sont donc pas forcément des garanties réelles. Nous y reviendrons lorsque nous aborderons le libre choix du service enquêteur.
M. Ugo Bernalicis.
Que la procédure pénale se soit complexifiée, je suis moi-même prêt à le reconnaître à la suite de bien d’autres. Mais une fois ce constat posé, deux choix s’offrent à nous : soit simplifier, ce qui suppose de savoir ce que l’on garde et ce que l’on enlève, soit mettre l’accent sur la formation et lui accorder davantage de moyens partant du principe que la complexification correspond à une spécialisation accrue des enquêtes et à une prise en compte plus pertinente de l’équilibre des droits comme de multiples autres éléments pertinents.
Il faut bien voir que des magistrats et des organisations de magistrats, notamment les conférences, ont fini par considérer que les autorisations générales les arrangeaient car, estimant ne pas être assez nombreux, ils manquent de temps pour répondre à chaque enquêteur et délivrer en temps et en heure toutes les réquisitions demandées, si pertinentes soient-elles. Or cette simplification ne se fait pas sans pertes en ligne : dans le cadre de ces autorisations générales, il y a des réquisitions que le procureur n’aurait pas acceptées si elles lui avaient été soumises une par une.
Ce dispositif emporte des conséquences car ces autorisations octroient aux enquêteurs des prérogatives exorbitantes du droit commun puisqu’elles leur permettent de faire intrusion dans la vie privée des gens.
 Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il importe donc de le borner et de le contrôler.
M. Ugo Bernalicis.
 Sur l’article 13, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli propose une expérimentation de ce dispositif. Il ne semble en effet pas opportun de le généraliser sans évaluation préalable. Je ne reviendrai pas sur l’argumentation développée par mes collègues, à laquelle j’adhère.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 La prudence voudrait en effet qu’on expérimente d’abord. Ces autorisations générales ne sont pas une petite affaire. Ce n’est pas parce que ce dispositif a été appliqué à certains cas qu’il faudrait l’étendre à d’autres. Sachez que dès que vous mettrez le doigt dans l’engrenage des autorisations générales, vous nous trouverez sur votre chemin. On vous connaît ! La prochaine fois, vous reviendrez avec un autre projet de loi pour procéder à un nouvel élargissement. Il n’est qu’à voir ce qui s’est passé avec les techniques spéciales d’enquête : censées initialement être réservées au haut du spectre, à la criminalité organisée ou au terrorisme, elles ont été étendues parce que vous avez considéré qu’elles fonctionnaient très bien. Ce faisant, les possibilités d’intrusion se sont accrues.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne nie pas que cette évolution a été mue par des bons sentiments : la volonté de lutter contre des actes pénalement répréhensibles que nous désirons tous voir condamnés. Toutefois, il faut garder à l’esprit qu’il nous incombe en tant que législateurs de garantir un équilibre. Certains disaient qu’il ne nous fallait toucher au code de procédure pénale ou au code pénal que d’une main tremblante. Or j’ai l’impression qu’aujourd’hui, il y a un phénomène d’accoutumance qui pousse à donner tous les moyens possibles et imaginables à la répression et à l’investigation sans considération pour la balance qu’il est de notre responsabilité d’établir.
S’agissant de cet amendement de repli, faisons preuve d’un peu de sagesse et adoptons-le, chers collègues.
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que les réquisitions d’images de vidéosurveillance peuvent aussi concerner les appareils utilisés par des particuliers pour surveiller des lieux privés afin de faciliter la localisation et la mise en examen de personnes suspectées d’avoir commis des infractions.
M. Michaël Taverne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 13.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cet article s’inscrit, une fois de plus, dans la droite ligne des textes qui ont permis, ces cinq dernières années, d’opérer un double glissement : des prérogatives qui relevaient exclusivement du juge d’instruction dans le cadre d’une information judiciaire sont passées au procureur de la République dans celui de l’enquête préliminaire, puis de l’enquête préliminaire à la flagrance où ce qui relevait uniquement de l’officier de police judiciaire (OPJ) est étendu à l’agent de police judiciaire (APJ), puis à l’agent de police judiciaire adjoint (APJA).
M. Ugo Bernalicis.
Au bout du compte, il en résulte – d’ailleurs, les procureurs de la République et le garde des sceaux eux-mêmes l’admettent – une perte de qualité des enquêtes menées et des actes correspondants. Des milliers de procédures n’aboutissent pas parce que la qualité de l’enquête ne permet pas à la justice de confondre les auteurs des infractions et de les condamner. La rigueur de l’enquête et la sécurisation de la procédure sont des enjeux majeurs pour réprimer les actes délictuels et garantir, dans la foulée, que la justice puisse juger.
C’est pourquoi nous nous opposerons à l’article 13

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n

 Je prolongerai les propos de mon collègue Ugo Bernalicis, qui a présenté et analysé cet article de façon générale. Lorsque nous parlons de qualité de l’enquête, il ne s’agit pas seulement de la beauté de l’art – nous en convenons tous. Un défaut de qualité signifie que les droits de la défense pourraient ne pas être respectés comme ils le devraient – dans un État de droit, reconnaissez que c’est embêtant – ou que des procédures mal ficelées pourraient entraîner la levée de la garde à vue d’un individu qui, sans remettre en question la présomption d’innocence, serait soupçonné d’avoir commis un délit grave, et même un homicide, alors qu’il serait nécessaire de poursuivre l’interrogatoire.
Mme Élisa Martin.
Cet article induit un double phénomène : d’abord, une érosion du pouvoir judiciaire, pourtant nécessaire dans un État de droit, parce qu’il apporte des garanties démocratiques – là encore, il ne s’agit pas de la beauté de l’art ; ensuite, et pardon pour cette expression caricaturale, je le reconnais d’emblée, un risque de police judiciaire 

Enfin, j’ajoute un point que j’ai déjà évoqué hier : il va bien falloir réfléchir à la manière de recréer de l’appétence envers ces métiers – il y a de quoi faire !
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Beaucoup de choses ont déjà été dites. Nous rencontrons tous dans nos circonscriptions des concitoyens qui, confrontés à la police ou à la justice dans le cadre d’une enquête, partagent l’envie de voir les procédures s’accélérer et considèrent le service public de la justice comme défaillant sur ce plan. Toutefois, ma crainte est que la réponse apportée dans cet article et au fil du texte ne conduise à dégrader la qualité de l’enquête et ne compromette le respect des grands principes fondamentaux qui fondent notre État de droit. Bien sûr, nous avons envie, nous aussi, que la justice se prononce plus vite et que les enquêtes aboutissent mieux, mais nous voulons aussi que le service rendu soit de bonne qualité.
Mme Elsa Faucillon.
Ce texte ne permet pas de sortir du dilemme posé par, d’un côté, les policiers qui disent qu’ils font ce qu’ils peuvent, mais que la justice est trop lente ; de l’autre, par la justice qui estime que le travail de la police n’est pas assez bien fait. On ne peut pas leur répondre par une loi faite sur un coin de table.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 De la même manière que précédemment s’agissant de la formation des OPJ, nous avons l’impression que vous confondez vitesse et précipitation. En effet, vous fragilisez la frontière entre l’officier de police judiciaire et l’agent de police judiciaire, alors qu’elle doit être maintenue. Certes, il faut augmenter les effectifs d’OPJ et la pression sur ce point est forte, mais la distinction entre les deux fonctions doit être conservée. Tel est le sens du présent amendement.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Je formulerai deux observations : la première, c’est que vous vous placez dans une logique de fuite en avant puisque, comme vient de le rappeler le rapporteur, cet article changera la situation dans deux ou trois cas de figure seulement.
M. Aurélien Saintoul.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Trois, merci. Mais on sait comment cela fonctionne : on procède par petits pas et on crante. Année après année, réforme liberticide après réforme liberticide, on élargit le domaine de compétence de tel ou tel, chacun perdant sa spécificité mais gagnant des pouvoirs d’intrusion dans la vie des citoyens.
M. Aurélien Saintoul.
La deuxième, c’est que vous prenez le problème à l’envers. Nous sommes tous d’accord pour reconnaître qu’il faut des APJ et des OPJ. La distinction qui existe entre les deux est fondée, historiquement, pour garantir les droits et les libertés des citoyens et des justiciables. Dès lors, pourquoi revenir sur cette différence ? Parce qu’il n’y a pas assez d’OPJ. Et c’est pour cette raison, en réalité, que vous souhaitez déléguer leur travail à des APJ. Pourquoi ne créez-vous pas plutôt des postes d’officiers de police judiciaire ? Vous répondriez ainsi au besoin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Vous prenez le problème à l’envers, je le répète. Pour des raisons d’économie, et peut-être avec des desseins moins honorables mais je ne veux pas faire de procès d’intention, vous restreignez le domaine des libertés publiques.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 L’article 14 concerne l’amende forfaitaire délictuelle (AFD), qui constitue l’une des avancées du présent projet de loi, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, il s’agit d’une amende de constat : les policiers ou les gendarmes qui infligeront une AFD seront sur place pour constater le délit. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire à de nombreuses reprises, faisons leur confiance. Ensuite, l’amende sera payée sur-le-champ – un délai de quarante-cinq jours, je crois, est prévu en cas de télépaiement –, ce qui permettra d’éteindre l’action publique, sachant toutefois que le ministère public conserve la possibilité, s’il le souhaite, d’engager des poursuites.
M. Christophe Naegelen.
En fin de compte, l’amende forfaitaire délictuelle permettra un gain de temps pour les policiers et les gendarmes qui pourront ainsi se consacrer à leurs missions premières, à savoir être dans la rue et non plus derrière un bureau. Prenons l’exemple du tapage nocturne, que j’ai évoqué récemment avec des policiers : la constatation d’un tapage nocturne équivaut à plus de quatre heures de procédure – le temps de se rendre sur place, de s’entretenir avec les personnes concernées, de les convoquer pour un rendez-vous. C’est pourquoi notre groupe a déposé des amendements visant à étendre la procédure de l’amende forfaitaire délictuelle que ce soit dans les cas de vente de billets d’accès à des événements sportifs ou en cas de tapage nocturne, comme je viens de l’évoquer.
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 Le titre du chapitre où s’inscrit l’article 14, « Améliorer la réponse pénale », ne correspond pas, loin s’en faut, au contenu du présent article. En effet, en quoi une généralisation à tout-va – car il s’agit bien de cela – de l’amende forfaitaire délictuelle, y compris pour des délits d’importance moyenne sur l’échelle pénale et en cas de récidive, pourrait-elle améliorer la réponse pénale ? Peut-on sérieusement parler d’amélioration de la réponse pénale alors que le taux actuel de recouvrement des AFD est à peine d’un tiers ? Peut-on sérieusement parler d’amélioration de la réponse pénale lorsque des délits qui sont actuellement passibles d’une peine d’emprisonnement de deux ans et de 30 000 euros d’amende, ne seraient plus passibles, si l’article 14 était adopté, que d’une peine d’amende de 200 euros ? Où est l’amélioration ? Ou, plus exactement, à qui profite cette amélioration ? Certainement pas à la victime.
Mme Pascale Bordes.
La généralisation à tout-va des AFD pose le problème du sens de la peine, de son utilité et, surtout, de sa personnalisation.
Que dire de la récidive, revisitée par ce texte, qui deviendrait une simple réitération, selon ce qui nous a été précisé par M. le rapporteur hier soir, puisque l’AFD ne serait pas une condamnation définitive ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Voilà donc des délinquants sanctionnés par une amende dérisoire, sans aucun lien avec les sanctions pénales actuelles, amende, de surcroît, qu’ils ne paieront pas deux fois sur trois. Et s’ils réitèrent leurs délits, ils ne seront plus en situation de récidive et écoperont de la même amende dérisoire qu’ils s’empresseront, à nouveau, de ne pas payer. Le message qui leur est ainsi envoyé est totalement inacceptable.
Mme Pascale Bordes.
Que dire également du sort réservé à la victime, qui sera privée d’un procès pénal et de la possibilité de faire valoir ses droits dans des conditions acceptables ? En conséquence, il s’agit d’une dépénalisation qui ne dit pas son nom. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 L’article 14 est extrêmement grave. Le Conseil d’État lui-même a observé que la généralisation de ces amendes forfaitaires délictuelles « méconnaît le principe d’égalité devant la justice ». Le Syndicat des avocats de France, le Syndicat de la magistrature et la Ligue des droits de l’Homme estiment que l’extension de l’amende forfaitaire délictuelle « doit être combattue car elle produira une explosion statistique des condamnations donnant satisfaction aux " sécuritaires ", sans individualisation de la réponse pénale, la privant ainsi de son efficacité sociale ; tout au contraire, la multiplication des peines financières automatiques ne peut que contribuer à nourrir le ressentiment face à une telle injustice et nuire à la paix sociale. »
Mme Mathilde Panot.
Mon collègue Antoine Léaument a déjà évoqué la manière dont ces amendes pourraient être utilisées pour empêcher toute contestation de la politique de maltraitance sociale de la Macronie. Moi, je veux vous alerter sur un autre point, monsieur le ministre : celui des amendes au faciès. La Défenseure des droits a soulevé cette question et estime qu’il existe un risque d’accroissement des pratiques discriminatoires, constatant que « ces verbalisations répétées concernent presque exclusivement des hommes jeunes […], parfois des mineurs, perçus comme étant d’origine étrangère, verbalisés dans un périmètre géographique restreint autour de leur domicile, souvent par les mêmes agents. »
Vos chiffres montrent d’ailleurs que les amendes forfaitaires délictuelles sont beaucoup plus nombreuses en Seine-Saint-Denis que dans le Val-d’Oise ou l’Oise, entre autres exemples. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Ben voyons !
M. Alexandre Vincendet.
 C’est ce qui en train de se passer, monsieur le ministre. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Éric Poulliat.
Mme la présidente.
 L’article 14 vise à étendre l’amende forfaitaire délictuelle à de nouveaux délits. L’objectif de l’AFD a toujours été simple : donner une réponse pénale systématique, qui rappelle l’interdit et contribue à désengorger les juridictions. Avec quelques années de recul, il apparaît que l’AFD fonctionne et qu’elle est efficace. 
M. Éric Poulliat.
(Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE)
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 …et qui a été inscrite dans la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
M. Éric Poulliat.
Depuis 2020, plus de 200 000 AFD ont été distribuées pour usage illicite de stupéfiants. Elles affichent un taux de recouvrement de 34 à 36 %, très proche de celui des amendes des juridictions pénales – 38,5 % en 2019.
Certains problèmes persistent néanmoins, dont la récidive. Il est faux de croire qu’en excluant la récidive de l’application de l’AFD, on évitera que plusieurs AFD soient prononcées pour une même personne. Depuis 2019, le paiement de l’AFD ne constitue plus une condamnation définitive. De fait, l’application de l’AFD en cas de récidive aurait avant tout une visée pratique : si les récidivistes en étaient exclus, les agents devraient vérifier le casier judiciaire de chaque contrevenant – alors qu’au contraire, l’AFD vise à traiter des faits simples et facilement objectivables. Un tel alourdissement de la procédure contreviendrait à l’objet même de l’AFD, et réduirait nettement son efficacité. Je ne doute pas que nous en reparlerons au cours du débat. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Excellent !
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 L’extension de l’AFD nous est présentée comme une autre mesure de simplification, qui aidera les personnels sur le terrain. Elle a pourtant un revers : elle conduira à une justice de moins en moins individualisée – ce qui touche aux fondements mêmes de notre justice –, et toujours plus expéditive. Le principe constitutionnel d’individualisation de la peine perdrait tout son sens, tant l’AFD serait élargie.
Mme Sandra Regol.
Nous regrettons l’absence d’évaluation préalable de ce dispositif. Comme il l’a indiqué dans son avis du 10 mars, le Conseil d’État partage d’ailleurs ce point de vue – je me réfère souvent à lui, me direz-vous. Vous n’avez pas évalué les résultats des extensions précédentes de l’AFD avant de proposer de l’étendre encore plus largement. Cela entraîne un risque de décisions arbitraires, de discrimination – Mme Panot l’a très justement rappelé – et de rupture du principe d’égalité devant la justice et devant la loi. À cela s’ajoute un important risque d’inconstitutionnalité – tel est en tout cas l’avis du Conseil d’État. Entre autres exemples, le transfert de prérogatives induit par l’extension de l’AFD relève de la compétence du législateur, en application de l’article 34 de la Constitution ; il ne relève pas des autorités chargées de la politique pénale. Votre dispositif irait donc à l’encontre de l’article 34, en plus des nombreux griefs que nous nourrissons à son encontre. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 14. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Roger Vicot.
Mme la présidente.
 Revenons à la définition de l’amende forfaitaire délictuelle : elle permet d’éviter un jugement en bonne et due forme et aussi que la victime ne se constitue partie civile ; elle ignore l’élément fondateur de notre droit qu’est l’individualisation de la peine ; enfin, elle contourne l’appréciation des circonstances de la commission du délit. Cette procédure soulève donc de vrais problèmes au regard du droit, particulièrement des droits des victimes. Certes, nous revenons de loin, puisque le texte initial envisageait d’élargir les AFD à tout délit passible d’un an de prison. Nous serions alors passés de 11 à 3 400 délits pouvant faire l’objet d’une AFD… Notez par ailleurs que les évaluations de l’AFD sont mitigées : pour certains types de délits, le taux de recouvrement des amendes est particulièrement bas ; dans d’autres cas, l’AFD se révèle quasiment inutile.
M. Roger Vicot.
Nous souhaitons distinguer, d’une part, les AFD pour atteintes aux biens – car certains méfaits sont incontestables et n’ont pas pour victimes des personnes physiques –, et, d’autre part, les AFD pour atteintes à la personne.
La question de la récidive se pose également – nous y reviendrons au cours du débat. Lorsqu’il y a récidive après une AFD, cela signifie que la première AFD n’a pas fonctionné.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 J’exprimerai la position globale du groupe Les Républicains sur l’article 14, ce qui nous permettra d’être plus brefs dans la défense de nos nombreux amendements. L’AFD n’est pas un système idéal, nous en convenons tous. Elle permet néanmoins de sanctionner concrètement des délits et des incivilités du quotidien, qui pourrissent la vie de nos concitoyens. Sans l’AFD, ces incivilités ne seraient tout simplement pas sanctionnées. C’est pourquoi nous proposerons d’étendre le périmètre des infractions et des délits pouvant faire l’objet d’une amende forfaitaire délictuelle. Je reconnais, comme nos collègues, que nous pourrions faire mieux : nous préférerions que chaque délit trouve une réponse pénale, mais, en l’état actuel, c’est impossible. Nous soutiendrons donc l’article 14. Nous sommes favorables au principe des AFD et proposerons d’étendre le champ des délits concernés. J’espère que nous recueillerons la bienveillance de M. le rapporteur et M. le ministre.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Les députés du groupe Rassemblement national répètent à chaque séance – Mme Le Pen l’a encore fait hier – que l’AFD n’est recouvrée qu’à 35 % : c’est totalement faux. Le taux de 35 % se rapporte uniquement au paiement des AFD consécutif à l’envoi du procès-verbal par le ministère de l’intérieur. Trente-cinq pourcent des personnes répondent à ce courrier en envoyant un chèque ou en faisant un virement. Celles qui n’y répondent pas reçoivent une relance des finances publiques, comme pour tout procès-verbal et toute amende – qu’ils émanent de la RATP, de la SNCF, ou encore d’Ilévia dans la métropole lilloise. L’amende est alors majorée. Vingt-cinq pourcent des personnes s’acquittent de l’AFD après cette relance – à ce stade, plus de la moitié des amendes totales est donc payée. L’étape suivante consiste en des saisies administratives à tiers détenteur, c’est-à-dire en des retenues sur les salaires, sur les minima sociaux et sur les comptes bancaires.
Je le répète, les 35 % de recouvrement ne concernent que la première étape, après l’envoi du premier courrier. Une fois toutes les étapes franchies, l’ensemble des AFD sont recouvrées. Cela prend parfois un peu plus de temps, et le montant est majoré. En définitive, les AFD sont toujours payées. Cela conduit d’ailleurs Mme Panot à citer un exemple – qui me paraît excessif, mais peut-être existe-t-il –, dans lequel des personnes cumulent des AFD impayées, comme elles le feraient d’amendes dans les transports en commun, et doivent finalement s’acquitter de montants très élevés.
Une fois encore, madame Bordes, les amendes forfaitaires délictuelles sont toujours payées – sauf, évidemment, quand le contrevenant n’est plus de ce monde. Je peux vous l’assurer, puisque durant les trois ans où j’ai été ministre de l’action et des comptes publics, j’ai suivi l’entrée en vigueur des AFD, après leur création par un gouvernement cher au cœur de M. Vicot – je m’étonne incidemment que M. Vicot combatte désormais ces amendes. Je vous invite donc à cesser de répéter que le taux de recouvrement des AFD est de 35 % : ce chiffre étant faux, il ne renforce pas votre argumentaire.
Vous affirmez par ailleurs que les AFD empêchent les victimes d’obtenir justice. Or l’AFD s’applique précisément lorsqu’il n’y a pas de victime. Quand il y a consommation de cannabis sur la voie publique, où est la victime ? Quand un bâtiment est tagué, où est la victime ?
M. Emeric Salmon et
 C’est le propriétaire du bâtiment !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

L’AFD vise à sanctionner des actes qui relèvent du délit – il est important de le préciser. Si l’on ne veut pas qu’un délit soit sanctionné, peut-être faut-il le supprimer – je le dis à l’attention des députés du groupe LFI-NUPES, qui souhaitent légaliser le cannabis. Il est logique que vous ne vouliez pas appliquer l’AFD à la consommation de cannabis sur la voie publique, puisque vous souhaitez que ce ne soit plus un délit. L’argument est respectable, mais ce n’est pas le sujet qui nous occupe.
Les dégradations sur des biens privés sont considérées comme des délits, qui occasionnent une peine de prison ou une amende – le débat reste ouvert sur le quantum de peine approprié ou l’application de l’AFD à ces situations. Toutefois, l’AFD n’épuise en aucun cas la réparation au civil. C’est bien cette réparation qui compte pour la victime, plutôt que le montant de l’éventuelle amende infligée au contrevenant. L’AFD exprime la réponse de la société à un délit. En parallèle, l’action civile demande une réparation pour la dégradation d’un bien. L’une n’empêche pas l’autre.
Je trouve très intéressant que le groupe Rassemblement national se prononce contre l’article 14 – si je peux me permettre, je m’en réjouis d’avance ! S’il est une belle politique, plébiscitée par les policiers et les gendarmes, c’est l’extension de l’amende forfaitaire délictuelle ! Il faut très peu rencontrer les policiers et les gendarmes pour ne pas savoir qu’ils sont les premiers à demander la généralisation de l’AFD.
Dans le monde réel, madame Bordes, si vous aviez été maire, vous sauriez que notre droit comporte une foule de délits qui ne donneraient lieu à aucune réponse pénale – tout au mieux un rappel à la loi, mais nous l’avons supprimé. N’étant pas ministre de la justice, il ne me revient pas de proposer de supprimer ou d’ajouter des délits. Le ministère de l’intérieur a pour mission d’appliquer le code pénal en l’état. Qui met en garde à vue et qui présente au procureur de la République une personne ayant fumé du cannabis sur la voie publique, pour qu’elle soit condamnée ? Personne, en aucun cas !

M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est l’extension de l’AFD que nous dénonçons !
M. Jordan Guitton.
M. Gérald Darmanin,

 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

 Nous les rencontrons aussi !
Mme Laure Lavalette.
M. Gérald Darmanin,

 Eh oui, c’est à cela que sert le Conseil d’État !
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

Vous affirmiez ensuite que des mineurs se voient infliger des AFD. Je veux bien que vous me les présentiez, car l’AFD est explicitement inapplicable aux mineurs !
 Et pourtant !
M. Ugo Bernalicis.
 Ils existent, je vous les présenterai volontiers.
Mme Mathilde Panot.
M. Gérald Darmanin,

(Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous voudriez leur faire subir des tests osseux, en plus ?
M. Ugo Bernalicis.
 Y a-t-il de vrais mineurs et de faux mineurs ?
M. Emeric Salmon.
 Peut-être sont-ce des « mineurs » non accompagnés de plus de 18 ans.
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,

 Et pour ceux qui paient l’amende tout de suite ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Vous nous accusez par ailleurs de généraliser les AFD pour les habitants des quartiers populaires, en particulier pour des hommes, qui seraient contrôlés au faciès.
 Sans parler des gens du voyage !
Mme Mathilde Panot.
M. Gérald Darmanin,

 Et alors ?
Mme Mathilde Panot.
 Ces infractions touchent d’abord les habitants des quartiers populaires !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

 C’est la Défenseure des droits qui le dit.
Mme Mathilde Panot.
M. Gérald Darmanin,

 Non, c’est celle de la Défenseure des droits !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

 Statistiquement étayée par la Défenseure des droits !
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

Prenons l’exemple de la seule ville de Paris, puisque vous la connaissez bien, en considérant les différents types d’AFD infligées dans chaque arrondissement. Environ 14 000 AFD pour consommation de stupéfiants ont été infligées à Paris, parmi lesquelles 8 200 l’ont été dans les arrondissements qu’on pourrait qualifier de beaux quartiers, comme le 16





(Mme Sandra Regol s’exclame.)
D’ailleurs, il semble utile de rappeler cette maxime de bon sens : si vous ne voulez pas subir d’amende, il ne faut pas commettre d’infraction. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 La défense de ces amendements nous fournit une occasion de poursuivre notre débat avec M. le ministre de l’intérieur au sujet des AFD. Nous considérons l’AFD comme une sanction expéditive, arbitraire et discriminatoire.
M. Éric Coquerel.
Expéditive, car il s’agit d’une condamnation pénale inscrite au casier judiciaire sans passer par la case justice. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Arbitraire, car elle donne à l’agent les fonctions cumulées de policier, d’enquêteur et de juge. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’on bafoue ainsi quelques fondements de l’État de droit, tout cela pour des actes qui sont sujets à interprétation. C’est justement le rôle de la justice que d’interpréter l’acte en question pour apprécier s’il relève ou non du régime pénal.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Monsieur le rapporteur, je vous invite à me répondre plus tard, sans quoi mon temps de parole en sera diminué.
M. Éric Coquerel.
Une occupation d’immeuble doit être interprétée, car il importe de définir si les personnes qui se trouvent dans l’immeuble sont dans leur bon droit. C’est également le cas de divers actes inscrits dans la liste des infractions pouvant donner lieu à une AFD. C’est là le rôle de l’enquête et de la justice : décider si tel ou tel acte constitue une infraction pénale.
Discriminatoire enfin, car plusieurs éléments, contrairement à ce qu’a affirmé M. le ministre, démontrent que les forces de police, dans certains départements comme la Seine-Saint-Denis, se livrent à une discrimination sociale ou raciale – entre guillemets – avant même d’infliger une AFD.
C’est le cas des contrôles d’identité. Vous avez attribué à Mathilde Panot des observations qui émanent en réalité de la Défenseure des droits. Certes, celle-ci ne parle pas de problématiques systémiques, mais elle présente des chiffres qui confirment les remarques du Conseil d’État selon lesquelles les risques de contrôle varient en fonction de la couleur de peau et de l’origine sociale.

M. Jocelyn Dessigny.
 Votre temps de parole est écoulé, cher collègue. Je vous prie de conclure.
Mme la présidente.
 L’usage des amendes contraventionnelles pendant le confinement démontre également l’existence de pratiques discriminatoires. Vous savez comme moi qu’elles ont été trois fois plus nombreuses en Seine-Saint-Denis que dans la moyenne des départements, alors que, de l’aveu même du ministère de l’intérieur et du préfet de police, le confinement y était aussi bien respecté qu’ailleurs.
M. Éric Coquerel.
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La généralisation de l’AFD s’accompagne donc d’un danger attesté de discrimination sociale, de pression et de contrôle sociaux exercés sur les quartiers populaires. 
M. Éric Coquerel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous n’en avez pas marre d’accuser toujours les policiers de tous les maux ?
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 14 est important et mérite que nous y passions du temps. En effet, l’extension du champ des AFD contrevient à de nombreux principes qui nous sont chers et qui devraient d’ailleurs être chers à l’ensemble des parlementaires, puisqu’ils fondent notre État de droit.
Mme Elsa Faucillon.
La procédure de l’AFD est expéditive. Monsieur le ministre, vous faisiez remarquer qu’elle répond à des infractions sans victime. Mais la justice n’est pas faite que pour les victimes : le procès permet de juger du contexte, d’individualiser la peine. Cela compte, lorsqu’on rend la justice.
Dans le cas d’une occupation d’immeuble, par exemple, il importe de déterminer si les occupants font partie d’une association, d’un collectif de personnes sans logement, par exemple, s’il s’agit de grévistes exerçant leur droit de grève, ou encore de personnes aisées ayant simplement décidé de squatter. Même en l’absence de victime, même si la police a constaté un flagrant délit, l’intervention du juge demeure essentielle pour apprécier le contexte et individualiser la peine. J’espère que vous en conviendrez.
Par ailleurs, un membre de la majorité prenait pour exemple les AFD pour usage de stupéfiants, en estimant que ce dispositif fonctionnait bien.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Pourquoi considère-t-il qu’il fonctionne bien ? Parce que beaucoup d’amendes ont été infligées ? Est-ce un motif de satisfaction ? La France reste le pays d’Europe qui compte le plus grand nombre de consommateurs de cannabis et le plus grand nombre d’amendes de cette nature ; est-ce une bonne nouvelle sur le plan sanitaire ? 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Impersonnelle, arbitraire, difficilement contestable faute d’information : telle est la justice promue par l’article 14. L’extension de l’AFD à de nombreux délits, qu’il s’agisse de l’occupation des établissements scolaires ou de l’outrage à agent, revient à généraliser une forme d’arbitraire en normalisant une peine prononcée sans procès.
Mme Sandra Regol.
La Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) appelait début octobre à rejeter cette généralisation, au motif que l’AFD prive le justiciable des garanties fondamentales de la procédure et donne au policier chargé de la verbalisation des pouvoirs arbitraires qu’il ne demande d’ailleurs pas. Elle estimait enfin que le texte n’offrait pas de garanties suffisantes. Les députés écologistes souscrivent sans réserve à ces critiques.
S’il est parfaitement compréhensible de vouloir accélérer le traitement des affaires, cette évolution nécessaire ne saurait se faire au détriment des citoyens, de la liberté et des droits. Elle doit au contraire s’effectuer dans leur intérêt, en améliorant la sécurité de chacun, sans inégalité territoriale. Ce n’est absolument pas l’effet qu’ont les AFD, ni l’effet qu’aurait l’extension de leur champ.
Pour toutes ces raisons, les députés écologistes proposent également la suppression de cet article. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Je ne partage pas votre opinion. Vous affirmez que l’AFD est contraire au principe de l’individualisation des peines. Je vous ferai observer non seulement que le Conseil constitutionnel a jugé le contraire – ce qui est en soi une réponse suffisante, car il fait autorité –, mais également que le mécanisme même de l’amende forfaitaire délictuelle donne toute sa place à l’individualisation.
Premièrement, le contrevenant est libre de reconnaître ou non les faits qui lui sont reprochés. À la suite de nos auditions, la question de la difficulté de la contestation a d’ailleurs été soulevée à juste titre en commission. Il n’est pas toujours simple de contester une amende, car cela implique de régler une consignation. J’avais souhaité introduire dans le texte la notion d’une consignation modulée en fonction des revenus, mais nous avons depuis constaté qu’un tel système ne fonctionnait pas. Un amendement visera donc la suppression de la consignation, sauf dans le cas des AFD routières, car il est possible de contester ces dernières sans verser de consignation, en prouvant par exemple que le véhicule était conduit par une autre personne ou que le conducteur n’était pas réellement en défaut d’assurance.
Il existe donc une possibilité de contestation, que nous nous attacherons à faciliter. Il revient ensuite au juge de trancher. Il peut ou non considérer la contestation comme recevable, poursuivre le contrevenant ou, au contraire, renoncer aux poursuites.
Si c’était là la seule modulation existante à l’AFD, je pourrais comprendre que vous l’estimiez insuffisante. Toutefois, le procureur a également la possibilité de mener une instruction pénale locale, ce qu’il fait d’ailleurs systématiquement.
D’autres modulations existent encore selon les territoires, afin de prendre en compte la réalité locale de telle ou telle infraction. Pour reprendre l’exemple de l’usage de stupéfiants, comme vous le savez fort bien, il existe des territoires où l’on considère que la consommation d’une substance donnée ne doit pas donner lieu à une AFD, mais systématiquement à des poursuites pénales. Le procureur de la République – et non le ministre de l’intérieur, ni le législateur – peut également estimer que les conditions locales nécessitent une adaptation de la loi, de telle sorte qu’une quantité donnée de stupéfiants ne peut donner lieu à une AFD.
C’est pourquoi le Conseil constitutionnel juge que la procédure d’AFD respecte le principe d’individualisation de la peine.
Je rappelle à nouveau que M. Vincendet a déposé un amendement, n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Cette procédure n’est donc ni expéditive ni dénuée de contradictoire ; elle est simplifiée et suppose une reconnaissance des faits par la personne concernée. Si celle-ci ne les reconnaît pas, le délit peut toujours être constitué : on en revient alors au fonctionnement classique, si j’ose dire, de la poursuite pénale. Par conséquent, je ne vois pas très bien en quoi votre démonstration renforce l’argument selon lequel cette procédure reposerait sur un déni du contradictoire et serait contraire au fonctionnement général de la justice.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Le régime des amendes forfaitaires délictuelles, nous y sommes opposés, vous le savez. D’abord parce que la présomption d’innocence en est absente. Un policier se transforme en juge, inflige une amende, sans procès 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Ensuite, vous nous dites, monsieur Darmanin, que l’amende peut être contestée. Mais si vous étiez un jeune d’un quartier populaire, vous sauriez que lorsqu’on conteste une amende devant un policier, cela se passe mal. 
(Mêmes mouvements.)
 C’est faux !
M. Laurent Croizier.
 Par ailleurs, en l’absence de jugement, il n’y a ni individualisation de la peine – les éventuelles circonstances atténuantes ou aggravantes ne sont pas prises en considération – ni acquittement possible.
M. Antoine Léaument.
En outre, ces amendes sont discriminatoires. Elles frappent d’abord – les statistiques en témoignent et la Défenseure des droits le dit – les jeunes des quartiers populaires, en particulier les jeunes racisés. Elles sont, qui plus est, inefficaces parce qu’elles ne concourent pas à faire baisser le nombre des délits – c’était leur objectif initial – et ignorent les éventuelles victimes des délits ainsi sanctionnés.
Enfin, monsieur Darmanin, vous créez, dans ce texte, de nouvelles amendes forfaitaires délictuelles qui, une fois encore, ciblent davantage les quartiers populaires – je pense notamment à la filouterie de carburant. Surtout – et je ne vous lâcherai pas sur ce sujet –, vous préparez la répression des mouvements sociaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Mais arrêtez avec ce mensonge !
M. Erwan Balanant.
 Vous prévoyez en effet des amendes d’un montant de 500 euros à 1 000 euros pour les étudiants et lycéens qui occuperont leur lieu d’étude…
M. Antoine Léaument.
 Vous mentez sciemment !
M. Laurent Croizier.
 …et d’un montant de 800 euros à 1 600 euros pour les gens qui bloqueraient des routes, comme le faisaient les gilets jaunes pour défendre leurs droits. Déjà 14 000 personnes ont signé une pétition pour s’opposer à la création de ces amendes. Encore une fois, nous ne vous lâcherons pas : nous avons déposé de nombreux amendements à ce sujet.
M. Antoine Léaument.
L’ensemble de mes collègues sauront, je l’espère, qu’on ne laisse pas passer ce type de mesures. Car nous vivons dans un pays qui, en 1793 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem)
 Oh, ça va !
M. Bruno Millienne.
 Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je termine.
M. Antoine Léaument.
…a adopté une déclaration… 
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Éric Poulliat.
Mme la présidente.
 Je comprends que vous contestiez les AFD, mais vous ne pouvez pas utiliser des arguments aussi fallacieux 
M. Éric Poulliat.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Une AFD d’intention, tout au plus ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires.)
 Qu’est-ce que l’AFD ? Elle a été créée pour rétablir la réponse pénale face à un interdit – je rappelle en effet que la consommation de stupéfiants sur la voie publique est prohibée en France. Il s’agissait donc de punir un délit qui ne l’était plus car, si vous vivez dans le même monde que moi, vous aurez constaté qu’à l’époque, les consommateurs de stupéfiants ne passaient jamais devant un juge – jamais : on prononçait un rappel à la loi ou une mesure alternative aux poursuites.
M. Éric Poulliat.
 Ça, c’est fallacieux !
M. Ugo Bernalicis.
 L’AFD rétablit donc l’interdit pénal.
M. Éric Poulliat.
Par ailleurs, dans cette procédure, le délit est reconnu par son auteur, qui peut donc le contester – il est faux d’affirmer qu’il n’est pas contestable. Et lorsque l’amende est recouvrée, la poursuite est éteinte.
Enfin, je sais que votre obsession est de lutter contre les contrôles d’identité, les contrôles au faciès 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Ce devrait être aussi la vôtre, non ?
Mme Elsa Faucillon.
 …de réclamer la remise de récépissés, 
M. Éric Poulliat.

 Notre obsession, c’est le respect des droits du citoyen !
M. Ugo Bernalicis.
 Mais vous voyez bien qu’il n’est pas question de cela ici. Faites confiance à la justice : les parquets diffusent des circulaires pénales adaptées aux différents territoires dans lesquels l’AFD est appliquée. Cessez donc d’user d’arguments fallacieux et de répéter des choses fausses. Nous sommes parfaitement en mesure de délivrer des AFD de manière juste et équilibrée. 
M. Éric Poulliat.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Compris, monsieur le ministre ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
J’ai lu votre tweet, hier soir, car je consulte les bonnes références.
 Vous lisez les grands auteurs !
M. Ian Boucard.
 (Sourires.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Qu’en sera-t-il des lycéens majeurs ? Et des étudiants qui se rendent dans les lycées ?
M. Antoine Léaument.
 Vous voulez mettre de l’huile sur le feu, monsieur Léaument !
M. Laurent Croizier.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’AFD est une mesure transactionnelle qui, pardon de le rappeler à mes collègues socialistes, a été décidée en 2016. Si on la rejette, quelle est l’alternative ? Soit le grand rien, comme le disait Ian Boucard, c’est-à-dire l’absence de réponse pénale ; soit, cher monsieur Léaument, l’interpellation. Faut-il comprendre que vous plaidez en faveur de l’interpellation systématique, d’une retenue automatique pour vérification d’identité ? Est-ce là votre logique ? Pardon de le dire mais, au mensonge, vous ajoutez l’inefficacité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Gérald Darmanin,

 Répression et classes populaires, plutôt !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Incroyable ! Quel pipeau !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
De manière générale, nous entendons lutter contre l’impunité dont profitent tous ceux qui croient que l’on peut taguer la maison d’un élu, brûler sa permanence – pour prendre un exemple au hasard… ou exploiter irrégulièrement un véhicule de tourisme avec chauffeur (VTC) – cela va peut-être vous parler, chers collègues.
 Donnez plutôt des moyens à la justice !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Nous sommes contre l’impunité, contre le fait que l’exploitation de la misère, les dégradations, la casse, bref : tous ces faits inacceptables, échappent au contrôle du juge et de la police. C’est pourquoi nous sommes pour l’amende forfaitaire délictuelle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
Sur quel fondement, monsieur Léaument ?
 Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, qui a trait aux mises en cause personnelles.
M. Antoine Léaument.
 Quelle mise en cause personnelle ?
M. Bruno Millienne.
 Monsieur le rapporteur, je constate tout d’abord que, s’agissant des amendes visant les personnes qui bloqueraient la circulation, vous ne m’avez pas répondu ; vous me donnez donc raison. 
M. Antoine Léaument.
(« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Si c’est une attaque personnelle, veuillez la mentionner, cher collègue.
Mme la présidente.
 On m’a traité de menteur. 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Bruno Millienne.
 Lorsque le rapporteur m’accuse de mentir, ce n’est pas une mise en cause personnelle ? Il m’a pourtant nommément cité.
M. Antoine Léaument.
Je réponds sur le fond, si vous le permettez.
Premièrement, vous me donnez raison, monsieur le rapporteur, en ne me répondant pas sur le point de savoir si les personnes qui bloquent la circulation, comme le faisaient les gilets jaunes, pourront se voir infliger une AFD.
 Ça, ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Bruno Millienne.
 Si, parce que, lorsqu’on accuse quelqu’un de mentir, il faut dire pourquoi.
M. Antoine Léaument.
Deuxièmement, et je vous demande de répondre à cette question à voix haute, de manière que vos propos figurent au compte rendu : oui ou non, les étudiants qui se rendront dans des lycées lors de mouvements sociaux pourront-ils se voir infliger une amende forfaitaire délictuelle ? Oui ou non, les lycéens majeurs qui participeront à des blocages pourront-ils être sanctionnés ? Répondez-moi, monsieur le rapporteur : je veux que votre réponse soit inscrite dans le compte rendu. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce qu’ils veulent, c’est l’anarchie !
M. Thomas Ménagé.
 Écoutez la réponse du ministre, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 On aimerait bien prendre la parole, aussi, madame la présidente !
Mme Elsa Faucillon.
M. Gérald Darmanin,

Deuxièmement, s’agissant des lycées et des universités, outre le fait que les mineurs ne sont pas concernés – comme l’a précisé M. le rapporteur –, je rappelle que la police n’intervient dans une université que lorsque son président fait appel à elle. La chambre criminelle de la Cour de cassation a ainsi jugé, dans un arrêt du 11 décembre 2012, que les policiers ne pouvaient pas infliger des amendes forfaitaires délictuelles ou des amendes simples au sein des universités ou des écoles relevant de l’enseignement supérieur.
 Cela figurera au compte rendu !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, dans la même intervention, vous soupçonnez la police tout en considérant que c’est dans les quartiers populaires que la délinquance est la plus nombreuse. Vous avez vous-même indiqué que la filouterie de carburant était plus fréquente dans ces quartiers qu’ailleurs ! Vous vous faites une drôle d’idée des quartiers populaires. Moi qui y ai grandi – sans doute comme beaucoup d’entre vous –…
 Vous allez nous tirer des larmes !
M. Aurélien Saintoul.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec l’amende forfaitaire délictuelle, c’est le risque d’arbitraire qui entre dans la loi. Ce risque est d’autant plus grand, monsieur le ministre, que votre gouvernement n’est obsédé ni par l’efficacité ni par la justice, mais principalement par la politique du chiffre, laquelle conduit les policiers, en raison de la pression à laquelle ils sont soumis, à commettre des erreurs, comme ils en ont déjà commis.
M. David Guiraud.
Se tiendra, dans quelques jours, le procès d’un fonctionnaire de police accusé d’avoir infligé de multiples amendes à un jeune en particulier, et ce de manière totalement arbitraire puisque ce dernier n’était parfois même pas présent, comme l’a montré le bornage de son téléphone mobile. Or, pour faire reconnaître la vérité, ce jeune doit suivre un parcours judiciaire très long, compliqué et coûteux que de nombreux jeunes n’auront pas la possibilité de suivre. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
On assiste, depuis 2016, à un déluge d’amendes, dont la Défenseure des droits dit : « Ces verbalisations répétées concernent presque exclusivement des hommes jeunes, parfois des mineurs, perçus comme d’origine étrangère, verbalisés dans un périmètre géographique restreint autour de leur domicile. » En d’autres termes, des jeunes des quartiers populaires. Ce sont eux qui seront la cible de l’extension du domaine des amendes forfaitaires délictuelles. On connaît la méthode : c’est celle de votre mentor, Sarkozy.
Cette méthode ne vise ni la justice ni l’efficacité, mais elle repose sur des coups de communication, à la Sarkozy. Vous finirez comme lui, détesté par une partie de la jeunesse de votre propre patrie.
 Quel rapport avec l’amendement ?
M. Laurent Croizier.
 Vous n’avez aucun argument !
Mme Blandine Brocard.
 Quant au résultat de votre élection dans les quartiers populaires, monsieur Darmanin, je vous rappelle que lors des élections législatives, à Tourcoing, vous êtes arrivé derrière la candidate de la NUPES, et que dans le quartier de la Bourgogne, vous avez été largement battu. Et vous le serez encore ! 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 M. le ministre ose se revendiquer d’être issu d’un milieu populaire…
Mme Elsa Faucillon.
 Ce n’est pas honteux !
M. Erwan Balanant.
 …pour défendre les AFD et refuser le récépissé de contrôle d’identité – franchement, il faut le faire !
Mme Elsa Faucillon.
 Ça n’a rien à voir !
Mme Blandine Brocard et M. Bruno Millienne.
 Je ne fais que lui répondre.
Mme Elsa Faucillon.
Je propose à M. Éric Poulliat, qui prétendait que nous sommes obsédés par les contrôles au faciès, de prendre avec moi tous les matins le métro à la station Gabriel Péri sur la ligne 13.
 D’accord !
M. Éric Poulliat.
 Très bien ! Vous verrez comment se passent les contrôles d’identité. Vous verrez s’il n’y a pas de contrôle au faciès. Quand on descend vers la ligne 13, avant même d’avoir présenté son passe ou mis un ticket dans la machine, on est contrôlé. Mes voisins, mes voisines, parce qu’ils sont noirs ou parce qu’on suppose qu’ils sont musulmans
Mme Elsa Faucillon.
 (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et Dem)
M. Gérald Darmanin,

 C’est honteux ! Vous insultez les policiers.
M. Jocelyn Dessigny.
 …parce qu’ils ne sont pas blancs, sont contrôlés très régulièrement. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
En nous accusant de faire un lien entre la délinquance et les quartiers populaires, monsieur le ministre, ne sentez-vous pas que votre discours est légèrement démagogique ? 
(Mêmes mouvements.)
Votre politique du chiffre repose sur les contrôles d’identité et sur la présence des policiers dans les quartiers populaires comme dans les manifestations. C’est vous qui faites le lien entre délinquance et quartiers populaires !
 Non, c’est vous qui le faites ! 
M. Alexandre Vincendet.
(Mêmes mouvements.)
 On ne peut pas être un peu sérieux ?
M. Benjamin Lucas.
 Oui, justement, soyez-le !
M. Laurent Croizier.
 La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme la présidente.
 Revenons sur le principe de l’AFD, au lieu d’être dogmatiques et de dresser un parallèle insupportable entre la délinquance et les forces de police, qui sont là pour nous protéger.
Mme Caroline Yadan.
Vous connaissez, bien sûr, la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, prévue par le code pénal et le code de procédure pénale.
 Et appliquée par des magistrats. Des ma-gis-trats !
M. Ugo Bernalicis.
 Elle permet de juger rapidement l’auteur d’une infraction qui reconnaît les faits reprochés. On parle aussi de plaider-coupable. Elle est appliquée à certains délits à la demande du procureur de la République…
Mme Caroline Yadan.
 Un magistrat, donc.
M. Ugo Bernalicis.
 …ou de l’auteur des faits. Le procureur propose alors une peine. Si la peine est acceptée par l’auteur des faits, l’affaire est transmise au juge pour homologation. On a donc la possibilité de contester la peine.
Mme Caroline Yadan.
 Essayez de contester une amende !
M. Antoine Léaument.
 Il n’y a donc pas d’arbitraire.
Mme Caroline Yadan.
Sur l’AFD, le raisonnement est presque le même.
 Absolument pas !
M. Ugo Bernalicis.
 En effet, la sanction proposée doit être acceptée par l’auteur des faits, qui exprime cet accord par sa signature. Si ça n’est pas le cas, il peut la contester à ce moment-là. 
Mme Caroline Yadan.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Absolument pas !
M. Ugo Bernalicis.
 Le principe du contradictoire s’applique alors.
Mme Caroline Yadan.
 Pas du tout !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous vous fourvoyez en affirmant que ce principe n’est pas respecté. Si c’était le cas et si cette sanction était arbitraire, jamais le Conseil constitutionnel n’aurait rendu sa décision de conformité en 2019.
Mme Caroline Yadan.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – MM. Thomas Ménagé et Serge Muller applaudissent également.)
Vous prétendez que les policiers et les gendarmes contrôlent les personnes noires, ou dont ils supposent qu’elles sont musulmanes – je reprends vos propos. 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Pas du tout ! Vous déformez ses propos !
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les alinéas 2 et 3 de l’article 14, qui tendent à ajouter la vente au déballage et la vente à la sauvette à la panoplie des délits susceptibles d’être sanctionnés par une amende forfaitaire délictuelle. Cela concerne ceux qui ouvrent un parapluie dans le métro pour vendre des cravates ou des nouilles.
M. Jean-François Coulomme.
Qui ces amendes sanctionneront-elles ? Pas de personnes qui ont les moyens de payer une patente pour ouvrir un magasin, on s’en doute, mais plutôt des gens qui cherchent simplement à survivre.
Au-delà du public concerné par cette sanction, comment les agents de police caractériseront-ils le délit ? Il leur suffira de constater qu’une personne détient une collection de ceintures, de tours Eiffel ou de lunettes de soleil en plastique.
 N’importe quoi…
M. Jocelyn Dessigny.
 Tel est le contexte dans lequel cette procédure s’inscrira. Une autre visée plus perverse, en quelque sorte, de cette amende forfaitaire pour vente à la sauvette serait de sanctionner les vendeurs de fanzines militants qui montent un stand au cours d’une manifestation.
M. Jean-François Coulomme.
 Ne faites pas de procès d’intention !
M. Éric Poulliat.
 Dans le même esprit que celui qui conduit à réprimer les mouvements sociaux, cela pourrait dissuader les militants de s’exposer en public. 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est le premier d’une longue série d’amendements qui visent à supprimer un par un les délits susceptibles de donner lieu à une amende forfaitaire délictuelle. Par l’amendement n
Mme Sophie Taillé-Polian.


M. Jocelyn Dessigny.
 Vous pouvez faire comme si cela n’existait pas, mais le phénomène est réel. Le Défenseur des droits, notamment, l’a confirmé, ainsi que de nombreux chercheurs.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Si on veut réinstaurer des liens de confiance entre la police et la population,…
 Ce n’est pas comme ça qu’on va y arriver !
M. Jocelyn Dessigny.
 …travaillons-y. Au lieu d’instaurer des dispositifs qui aggraveront le phénomène, tentons d’y mettre des garde-fous. Ce n’est pas ce que vous faites – c’est dommage, et c’est grave car le fossé se creuse entre la police et une partie de la population, laquelle se sent à juste titre discriminée au quotidien.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Les AFD ne sont qu’une illustration, parmi tant d’autres, de la politique que vous menez depuis cinq ans : vous faites sans cesse reculer l’État de droit en augmentant la place des policiers au détriment de celle du juge. Nous ne pouvons évidemment l’accepter. Nous rejetons cette procédure comme nous avons rejeté toutes vos initiatives relevant de cette logique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Aurélien Saintoul applaudit également.)
 De toute façon, vous rejetez tout !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Monsieur Coulomme, le délit de vente à la sauvette existe déjà ; la sanction par les AFD ne le créera pas. Vous dites que ces sanctions atteindront par exemple de pauvres petits commerçants qui, à Libourne, dans ma circonscription, ne peuvent pas payer les 800 à 1 200 euros que coûte la location d’un local commercial, et sont donc contraints de vendre au déballage sur le trottoir. Mais ce n’est pas du tout de cela qu’il s’agit ! Les personnes visées participent à des filières de contrefaçon ou de contrebande – de tabac, par exemple.
 On tremble !
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Ne laissez donc pas croire que nous voudrions taxer les petits commerçants qui ne pourraient pas payer un local ; il ne s’agit pas du tout de cela. Vous avez totalement déformé les intentions qui sont les nôtres.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 Je ne peux plus supporter d’entendre parler de « délit de faciès ».
Mme Béatrice Roullaud.
 Vous faites semblant de ne pas voir la réalité ; ça vous arrange.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 On peut faire des reproches à la police, mais on ne peut absolument pas reprocher aux policiers d’être racistes ou de faire des contrôles au faciès. 
Mme Béatrice Roullaud.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Ce n’est pas nous qui l’affirmons, mais la Défenseure des droits !
Mme Sandra Regol.
 Ils font leur devoir. Je veux témoigner d’une chose, si vous me laissez parler. Je suis avocate et, pendant des années, j’ai assuré des permanences pendant les gardes à vue. J’ai pu constater que les policiers sont scrupuleux dans l’accomplissement de leurs missions. 
Mme Béatrice Roullaud.
(Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(« Oh ! » sur les mêmes bancs.)
Ils ne font pas de contrôle au faciès. 
(Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Si nous le voulons bien !
M. Benjamin Lucas.
 Si dans certains quartiers, davantage de personnes sont contrôlées, c’est parce que dans certains quartiers il y a plus de trafic ! On n’y peut rien, ni eux, ni vous, ni moi, si quelquefois telle ou telle personne est plus souvent contrôlée qu’une autre. 
Mme Béatrice Roullaud.
(Mêmes mouvements.)
 Non, c’est bon, merci !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
 Il m’est arrivé d’assister à une confrontation entre une personne de couleur et deux policiers de couleur aussi. L’un d’eux a dit à l’autre : « Vous êtes raciste ». Le policier a ri en s’exclamant : « Raciste, moi ? Avez-vous vu ma couleur ? »
Mme Béatrice Roullaud.
 Et alors ?
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Cessez donc de raconter n’importe quoi. Moi, je rends hommage aux policiers qui font ce qu’ils peuvent. Beaucoup d’entre vous n’auraient pas la conscience professionnelle dont ils font preuve. Allez faire leur travail,…
Mme Béatrice Roullaud.
 Ne nous pointez pas du doigt !
M. Benjamin Lucas.
 …vous jugerez ensuite ! 
Mme Béatrice Roullaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Continuons à exposer ce qu’il en est de ces AFD.
Mme Élisa Martin.
 Allez dans un commissariat, vous la ramènerez moins !
M. Alexandre Vincendet.
 On peut se projeter facilement dans la peau et dans la vie d’un policier après cette extension massive des AFD : sur la voie publique, avec leurs tablettes, les policiers contrôleront, ficheront et colleront des AFD. Bonjour le sens de la mission !
Mme Élisa Martin.
 Vous êtes caricaturaux !
M. Bruno Millienne.
 Nous les caractérisons comme des gardiens de la paix, car c’est ce qu’ils sont pour nous, mais les inciter à coller des amendes n’aidera pas à résoudre la crise de recrutement à laquelle l’institution est confrontée.
Mme Élisa Martin.
Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que les AFD permettraient de garder un œil sur les filières de contrebande, mais c’est tout l’inverse ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est un syndicat, pas tous les policiers !
M. Bruno Millienne.
 Antoine Léaument vous a interrogés sur les potentielles dérives en cas de mouvement social. Prenons un autre exemple : celui d’enfants à la rue, sans logement…
Mme Élisa Martin.
 Sans travail !
Mme Rachel Keke.
 …et dont les parents n’ont, naturellement, pas de travail – leur nombre a été multiplié par deux, me semble-t-il : dans un pays aussi riche que le nôtre, c’est incroyable. Imaginons que, révoltés, des parents d’élèves décident d’occuper l’école de leurs enfants – souvent avec le soutien de députés, d’ailleurs – jusqu’à ce que les services de l’État mettent à l’abri ces enfants sans logement et leurs familles. Que se passera-t-il alors ? Seront-ils soumis à une AFD ? 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100. Au début de la séance de ce matin, nous sommes convenus avec les responsables des groupes d’avancer un peu plus rapidement. Certes, l’article 14 est important, je comprends que nous prenions le temps d’en débattre et il est normal que chacun puisse s’exprimer, mais nous étions tous d’accord pour nous en tenir, après la défense de chaque amendement, à un orateur pour et un orateur contre. Une centaine d’amendements ont été déposés sur cet article : tout le monde pourra largement donner son opinion sur l’AFD.
M. Sylvain Maillard.
À midi, vous m’avez dit que pour terminer les débats avant demain soir à minuit, il fallait maintenir une moyenne de quarante-deux amendements par heure. J’en appelle donc à mes collègues, s’ils ne veulent pas passer samedi et dimanche ici, à respecter notre accord pour garantir la vitesse des débats, et éviter qu’il y ait cinq ou six prises de parole à chaque fois 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas s’exclame également)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Nous allons continuer sur le même modèle que ce matin.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un autre rappel au règlement.
 Il se fonde également sur l’article 100, relatif à la qualité de nos débats, et qui prévoit la règle « un pour, un contre ». Avant même le début du débat, le ministre avait indiqué à qui voulait bien l’entendre qu’il était disponible samedi et dimanche – j’avais répondu que j’étais libre également, et que nous voulions pouvoir développer nos arguments.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Depuis tout à l’heure, seule une prise de parole pour l’amendement et une prise de parole contre ont été autorisées, à l’exception d’un amendement où un orateur par groupe a pu s’exprimer. Continuons comme cela !
M. Ugo Bernalicis.
Nous utilisons les deux minutes qui nous sont octroyées pour défendre nos amendements, parfois aussi rebondir sur les propos du rapporteur et du ministre : ces mesures sont prévues par le règlement, ne vous en offusquez pas ! Si vous ne voulez pas siéger dimanche – ce que je peux comprendre –, cela ne regarde que vous 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe HOR)
La France insoumise ne s’est jamais engagée à accélérer le débat…
 Si ! Ce matin, à neuf heures !
M. Sylvain Maillard.
 Non, non ! Nous n’avons pris aucun engagement en ce sens. Si vous préférez parler moins pour que les débats avancent plus vite, pas de problème ; mais ne nous privez pas de notre temps de parole. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de cinq amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à assurer l’impossibilité du recours à la procédure de l’amende forfaitaire délictuelle en cas de récidive. En effet, cette dernière doit être sévèrement sanctionnée. Or la procédure de l’amende forfaitaire montre des faiblesses en termes de taux de recouvrement, donc de sanction. Il est donc préférable qu’elle ne soit applicable qu’en cas de première infraction.
M. Michaël Taverne.
Par cohérence, l’amendement vise également à supprimer la possibilité de recourir à l’AFD en cas de récidive prévue par plusieurs dispositions déjà en vigueur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à supprimer la possibilité de recourir à l’AFD en cas de récidive. En effet, si une personne récidive après s’être acquittée d’une AFD pour le même délit, c’est que l’amende n’a absolument pas été dissuasive.
M. Roger Vicot.
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend également à supprimer la possibilité de bénéficier de l’AFD pour les délinquants en situation de récidive ou de réitération – nous avons bien compris hier que ces deux notions étaient différentes. En effet, si des délinquants déjà sanctionnés par une amende forfaitaire délictuelle particulièrement dérisoire n’ont pas compris le message et poursuivent leurs délits, cela signifie que la sanction pénale n’a plus aucun sens, qu’elle est complètement foulée aux pieds. Le principe même de la nécessité de la peine s’en trouve alors remis en cause, ce qui est particulièrement dangereux, à la fois pour la société, à qui on laisse penser que l’impunité est totale, et pour les victimes, dont le nombre augmente à chaque réitération. Autoriser le recours à l’AFD en cas de récidive, c’est permettre la réitération 
Mme Pascale Bordes.
ad vitam aeternam
Je pense avant tout aux victimes. Comme je l’ai dit tout à l’heure, pour elles, l’AFD est un véritable parcours du combattant. Il est plus facile de demander des dommages et intérêts lors d’une audience pénale que d’attendre une citation devant le tribunal ! À ce sujet, le texte que vous proposez ne précise d’ailleurs pas qui, du procureur ou de la victime, devra citer le contrevenant à une audience devant le tribunal pour statuer sur les intérêts civils. Dans le deuxième cas, la victime devra s’armer de courage, car les délais actuels de citation devant les juridictions sont de plusieurs mois, voire un ou deux ans !
Pour toutes ces raisons, je souhaite que le recours à l’AFD ne soit pas possible en cas de récidive. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à revenir sur une disposition adoptée en commission à l’initiative du rapporteur. En effet, le texte initial prévoyait que tout premier délit pouvait être puni d’une amende forfaitaire délictuelle – nous y sommes d’ailleurs opposés –, mais que toute récidive serait jugée selon une procédure pénale classique, c’est-à-dire un jugement puis, éventuellement, un procès. À l’initiative du rapporteur, la commission a rendu possible le recours à l’AFD en cas de récidive pour certains délits. C’est passé très vite, nous n’avons pas pu en débattre, et c’est dommage, car la question n’est pas sans importance !
M. Antoine Léaument.
En effet, c’est précisément parce que l’AFD n’est pas simplement une première étape dans l’échelle des sanctions qu’il était prévu qu’en cas de récidive, la procédure pénale, qui permet de prononcer des peines plus lourdes et de les individualiser – en cas de circonstances aggravantes, par exemple –, suive son cours. Nous considérons donc qu’il faut rétablir le texte initial prévoyant qu’une amende forfaitaire délictuelle ne peut être délivrée plusieurs fois pour les mêmes faits.
En effet, le recours multiple à l’AFD pose en outre plusieurs problèmes, notamment de surendettement. Des personnes pourraient se mettre à dealer pour payer les amendes 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE. – M. Alexandre Vincendet s’exclame également)
Chers collègues, si vous voulez débattre, il faut parler de situations concrètes : certaines personnes ne trouveront pas d’autre solution que dealer pour payer les amendes. Vous rendez-vous seulement compte du ridicule de votre proposition ? 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Je vous rappelle tout d’abord que l’AFD s’applique à des faits simples et objectivables, pour lesquels il n’existe actuellement aucune réponse pénale, parce qu’il n’y a pas de dispositif adapté à la verbalisation de toutes les infractions possibles.
Ensuite, les AFD n’ont jamais constitué une condamnation définitive 
(M. Antoine Léaument s’exclame)

Votre proposition, chers collègues, implique l’accès de l’agent verbalisateur au casier judiciaire du contrevenant au moment de verbaliser le délit : ce n’est pas possible, puisque la consultation du casier judiciaire est soumise à l’accord du procureur de la République. En revanche, toute AFD est inscrite au fichier de traitement d’antécédents judiciaires (TAJ) dans les quatre-vingt-seize heures suivant sa délivrance, fichier que l’agent verbalisateur peut tout à fait consulter immédiatement pour savoir s’il y a réitération du délit. La circulaire pénale qui aura été délivrée par le procureur de la République et le bon sens de l’agent verbalisateur permettront à ce dernier de juger s’il convient ou non de renoncer à l’AFD et d’engager des poursuites pénales.
Le dispositif prévu, qui, contrairement à ce que j’ai entendu sur certains bancs, permet d’adapter la réponse pénale, me semble donc opérationnel. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 Je ne m’étais pas encore exprimé, mais, pour expliquer clairement notre position sur ce sujet, il faut poser les choses.
M. Jordan Guitton.
Tout d’abord, nous ne remettons pas en cause le principe de l’AFD, ni même l’extension de son champ d’application. Vous avez rappelé que c’est un procédé utile, et nous sommes d’accord. Mais, comme nous l’avons dit en commission, nous considérons que le dispositif que vous défendez crée une dépénalisation de la peine, car la verbalisation remplace la sanction pénale.
Prenons le cas de deux individus : le premier fume de la drogue, le second se présente chez un restaurateur et part sans payer. Si on ne limite pas le recours à l’AFD en cas de récidive, combien de fois pourront-ils réitérer leurs délits ? Une, deux, trois fois ? Cinq ou dix ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Si on ne pose pas des barrières, plus personne ne sera jugé pour de telles infractions. L’AFD sera étendue au maximum : c’est un cercle vicieux. À un moment, les délinquants doivent être jugés par un tribunal, et non faire simplement l’objet d’une verbalisation, qui est une sanction administrative.
M. Jordan Guitton.
 Ce n’est pas une sanction administrative ! C’est une sanction pénale !
Mme Caroline Abadie.
 Il y va de l’exemplarité de la réponse pénale de l’État français !
M. Jordan Guitton.
 Mais la réponse pénale est exemplaire !
Mme Caroline Abadie.
 La généralisation de l’AFD que vous proposez affaiblit la justice. Qui sait si, demain, le recours à l’AFD ne sera pas possible pour des vols à main armée, par exemple ? C’est pourquoi nous souhaitons mettre des barrières et rendre impossible le recours à l’AFD pour les infractions sur les biens et les personnes. Je répète qu’il faut que les personnes qui se rendent coupables de telles infractions passent devant un tribunal, sans quoi, c’est la porte ouverte à toutes les dérives : l’AFD sera généralisée et qui sait si un jour, elle ne finira pas par remplacer la justice, tout simplement ? 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Nous voilà dans le vif du sujet : la question des AFD renvoie à celle des moyens de la justice. Vous nous dites qu’elles permettront de désengorger les tribunaux ; nous reviendrons sur ce point une autre fois, mais à la fin des fins, si vous voulez éviter que les AFD ne se généralisent, vous devrez effectivement donner davantage de moyens aux tribunaux pour traiter les dossiers.
M. Antoine Léaument.
Quant à la récidive, monsieur le rapporteur, nous voyons bien pourquoi vous voulez l’inclure dans le champ des AFD : personne n’arrive à savoir si les intéressés ont déjà reçu une telle amende. En reconnaissant que les policiers n’y parvenaient pas, vous avez en quelque sorte vendu la mèche. Supprimer la distinction entre première infraction et récidive vous permettra d’ad ministrer des AFD à tour de bras, tombant ainsi dans les travers que je dénonçais à l’instant : surendettement…
 Tu n’as qu’à ne plus faire de conneries, tu ne paieras plus !
Mme Blandine Brocard.
 …et inefficacité. En outre, vous ne pouvez prétendre que les AFD constituent un règlement transactionnel, puisqu’elles sont inscrites au casier judiciaire.
M. Antoine Léaument.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Notre conception de ce que devrait être le droit, de la manière dont la police devrait gérer les choses, a du moins le mérite de la cohérence ; ce n’est pas le cas de la vôtre. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(M. Antoine Léaument s’exclame)
 Au casier judiciaire !
M. Antoine Léaument.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
M. Gérald Darmanin,

Quant à vous, monsieur Guitton, je comprends votre souci de circonscrire le recours aux AFD, autrement dit d’éviter qu’elles ne finissent par être appliquées aux braquages à main armée, comme vous l’avez exprimé non sans emphase. « C’est un peu court », répondrait le Cyrano d’Edmond Rostand. Il existe un considérant fort clair du Conseil constitutionnel, remontant à l’époque où le Gouvernement socialiste inaugurait de telles dispositions, et rappelé lorsque nous en avons proposé à notre tour : on ne peut rendre passibles d’une AFD que les infractions pour lesquelles la peine encourue ne dépassait pas trois ans de prison.
 C’est déjà trop !
M. Jordan Guitton.
M. Gérald Darmanin,

(Protestations sur quelques bancs du groupe RN)
 Non, contre son extension !
Plusieurs députés du groupe RN.
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
M. Gérald Darmanin,

 S’il vous plaît, chers collègues ! Écoutez la réponse du ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que les personnes verbalisées dans le cadre d’une procédure d’AFD soient informées de façon systématique de leur droit d’exercer un recours. Cette garantie est nécessaire en vue d’un minimum de respect des droits de la défense : si les agents se bornent à dresser procès-verbal, la plupart des intéressés n’auront aucune possibilité de savoir qu’ils peuvent contester l’amende.
M. Benjamin Lucas.
Par ailleurs, ce que vous avez dit est grave, monsieur le ministre. Vous ne pouvez laisser s’installer un face-à-face entre les forces de sécurité et une partie de la population. Lorsqu’il ressort de tous les sondages, de toutes les enquêtes de terrain, que des jeunes disent subir des contrôles au faciès, il est grave de soutenir que pareille chose n’existe pas. Personne ne saurait avoir raison contre le réel. « Quand on a une couleur de peau qui n’est pas blanche, on est beaucoup plus contrôlé » : ces mots, monsieur le ministre de l’intérieur, ont été prononcés fin 2020 par Emmanuel Macron. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Vous êtes toujours aussi mesuré, monsieur Lucas !
M. Bruno Millienne.
 Nous pouvons connaître des désaccords – nous en reparlerons – sur les mesures qu’il convient de prendre pour combattre le racisme et les contrôles au faciès ; nous ne pouvons nier un fait social, sociologique, une réalité vécue par des milliers de nos concitoyens. Monsieur le ministre, le racisme est partout dans la société. J’ose espérer que nous le combattons ensemble partout, comme nous avons été capables de le faire dans l’enceinte même de l’Assemblée nationale. Comment pouvez-vous affirmer que les opérations de police en seraient miraculeusement exemptes ? C’est à la faveur de tels dénis de réalité qu’il se propage et se légitime ! 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas une assemblée du Mouvement des jeunes socialistes, ici !
M. Erwan Balanant.
 Tu pourrais tout de même être content : j’ai cité Macron !
M. Benjamin Lucas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Approbation sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’aurais dû vous en prévenir par texto, monsieur Lucas, peut-être votre prise de parole s’en serait-elle ressentie. En revanche, n’y voyez aucune forme d’injure, mais la rédaction de l’amendement n’est pas vraiment opérationnelle. Je vous propose donc de le retirer au bénéfice du n

 Madame Regol, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.


 Nous en sommes à l’alinéa 3 de l’article 14 et le n
Mme Sandra Regol.

 Consentez-vous à ce retrait ?
Mme la présidente.
 Je préfère entendre l’avis du Gouvernement sur le n
Mme Sandra Regol.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Je retiens le fait que M. le rapporteur s’est montré favorable aux dispositions contenues dans l’amendement n
Mme Sandra Regol.

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur


 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Compte tenu de cet engagement, inscrit au procès-verbal de la séance, d’un avis favorable à l’amendement n
Mme Sandra Regol.


 La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il vise à supprimer d’une part les dispositions adoptées en commission qui prévoient que les personnes souhaitant contester une AFD puissent demander à être dispensées, en raison de l’insuffisance de leurs ressources, de la consignation du montant de celle-ci, et d’autre part l’exigence même de consignation pour la plupart des délits auxquels l’AFD sera étendue. L’objectif est d’éviter que des contestations systématiques ne finissent par engorger le parquet de Rennes et paralyser le système.
M. Alexandre Vincendet.
Par ailleurs, n’ayant pu réagir tout à l’heure aux propos de nos collègues d’extrême gauche, je saisis cette occasion de le faire. Je suis un élu de banlieue ; j’ai été durant près de neuf ans maire de Rillieux-la-Pape, l’une des villes les plus populaires de France.
 Une médaille, vite !
M. Ugo Bernalicis.
 Ma circonscription inclut Bron et Vaulx-en-Velin. Ce que vous faites est un scandale pour les habitants de ces communes, car vous entretenez l’amalgame entre leurs jeunes et les voyous qui leur pourrissent l’existence, qui les empêchent de vivre en paix, de sortir librement de chez eux, d’aller prendre leur voiture sans craindre de la trouver brûlée ! 
M. Alexandre Vincendet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem.)
(Mêmes mouvements.)
 C’est vrai ! Il a raison !
M. Benjamin Haddad.
 Il sait de quoi il parle. Regardez ce qu’il a fait à Rillieux-la-Pape !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Supprimer la consignation serait une bonne chose en tant qu’elle constitue manifestement un frein à la contestation, mais cela nous permet également de revenir sur un certain nombre de contrevérités. Ainsi, si vous souhaitez contester l’AFD et refusez donc de signer le procès-verbal, celui-ci n’en est pas moins dressé : or vous aviez déclaré, monsieur le ministre, que ce refus de signer entraînait le retour à une procédure classique, avec garde à vue. C’est certes une hypothèse ; ce n’est pas la seule ! Vous pourriez aussi bien recevoir l’AFD et la contester 
M. Ugo Bernalicis.
a posteriori
Je ne comprends même pas que vous contestiez ce point !
M. Gérald Darmanin,

 Non, non, au casier judiciaire ! Je suis formel, j’ai vérifié en long, en large et en travers ! La vérité, c’est que vous n’avez pas su réaliser l’enregistrement au casier judiciaire, en raison d’un problème technique, et que les AFD sont donc inscrites au TAJ faute de mieux ! Les représentants de la DACG – direction des affaires criminelles et des grâces – nous l’ont confirmé lors de leur audition. Vous pouvez dire que c’est faux, monsieur le ministre, mais il me semble que ceux qui sont bien informés connaissent bien le problème que j’évoque.
M. Ugo Bernalicis.
Ma question subsidiaire est la suivante : pourriez-vous nous préciser, monsieur le rapporteur, si la non-consignation s’applique seulement aux AFD nouvelles, introduites par le présent texte, ou si elle s’applique aussi aux AFD antérieures ? En d’autres termes, quel est le périmètre visé ? Vous évoquez en effet les précédentes AFD. Or celles-ci ne concernent pas uniquement les délits routiers : il existe aussi des AFD pour l’occupation d’un hall d’immeuble, l’usage de stupéfiants…
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 …et le vol d’objets d’une valeur de moins de 300 euros.
M. Ugo Bernalicis.
 Bravo monsieur Vincendet ! Il faudrait que vous restiez, pour faire avancer nos débats ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Une fois de plus, j’ai manqué de vigilance. Mon rappel se fonde sur l’article 100 de notre règlement, relatif à l’organisation de la discussion des amendements et de nos débats. On sait qu’on peut organiser une discussion commune entre des amendements qui s’excluent mutuellement, mais l’adoption d’un amendement vient d’en faire tomber beaucoup d’autres qui n’avaient pas le même objet. Nous sommes ainsi privés de discussion à cause d’une simple technique légistique consistant à faire adopter un amendement précis pour faire chuter les autres en cascade au prétexte qu’ils ne se retrouveraient plus placés au bon endroit du texte. Je trouve cela minable. 
M. Ugo Bernalicis.
(Soupirs sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Je comprends que vous vous en émouviez, monsieur Bernalicis, mais ces amendements n’avaient pas lieu d’être en discussion commune, en vertu de règles constantes.
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le tapage nocturne et les bruits injurieux rendent fous nombre de nos concitoyens, provoquant des appels quotidiens aux forces de police. Le présent amendement propose tout simplement de les inscrire au même niveau qu’un délit et d’étendre dans le même temps l’amende forfaitaire délictuelle à cette infraction.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance d’au moins dix minutes, afin que nous puissions nous réorganiser puisque vous venez de décaler certains de nos amendements.
M. Antoine Léaument.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons plusieurs amendements visant à étendre le champ de l’AFD. Celui-ci en particulier propose de l’étendre au délit de recours à la prostitution d’une personne majeure, prévu au premier alinéa de l’article L. 225-12-1 du code pénal.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais défendre chacun des amendements un par un, afin que mes collègues puissent voter en toute connaissance de cause, mais je serai bref. Celui-ci tend à étendre la procédure simplifiée de l’AFD au délit de mendicité agressive, qui suscite des problèmes dans nombre de nos communes.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je partage les avis défavorables qui viennent d’être exprimés. Une AFD pour mendicité agressive, ce serait totalement inefficace. Je l’avais déjà dit au sujet d’une autre AFD, lorsque nous examinions le projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire – texte dans lequel la condition de récidive a été supprimée. Personne n’avait saisi l’enjeu de la récidive, s’agissant de l’AFD ; sur le moment, j’avais été le seul à en parler.
M. Ugo Bernalicis.
Dire aujourd’hui que cela a déjà été fait dans le passé, que cela existe dans la loi, et que l’on n’invente rien, c’est un peu suspect lorsqu’il n’y a pas eu de débat. À moins que l’on considère que mes propos valent débat à eux tout seuls, mais ce serait me faire beaucoup d’honneur.
Prévoir une AFD pour mendicité agressive, c’est comme prévoir une AFD de 300 euros pour le vol à la roulotte d’un objet de moins de 300 euros. Cela revient à mettre une amende à quelqu’un qui mendie de l’argent, c’est-à-dire qui n’en a pas. Cela n’a pas de sens !
 Il s’agit de quelqu’un d’agressif !
M. Ian Boucard.
 Ne serait-il pas considéré comme agressif pour la simple raison qu’il demande de l’argent ? Vraiment, cela ne sert à rien ! Comment cette personne payera-t-elle l’AFD ? En mendiant de façon deux fois plus agressive ? Vous voyez bien que cela ne fonctionne pas ! Ce qui serait utile, en revanche, ce serait de présenter cette personne à un tribunal – avec condamnation éventuelle à une peine avec sursis – pour qu’elle bénéficie de mesures d’accompagnement sociojudiciaire. Le problème, c’est que les tribunaux sont un peu engorgés et ont du mal à prononcer autre chose que des peines de prison lors des procédures de comparution immédiate, auxquelles sont justement soumises les personnes interpellées pour ces raisons. Mais on entre là dans un problème de justice beaucoup plus large. Ce qui est certain, en tout cas, c’est que l’AFD n’est pas la solution.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Le propos de M. Bernalicis pourrait laisser croire que nous souhaitons criminaliser la mendicité ; il n’en est rien. Nous parlons de mendicité agressive ; la précision est de taille ! Il y a tout de même une différence entre le fait de demander de l’argent et celui de demander de l’argent par des insultes et des violences. Cette précision me semblait nécessaire pour éviter que le propos de notre collègue n’induise l’Assemblée en erreur.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à nouveau à ce que l’AFD ne s’applique plus aux actes de filouterie en cas de récidive. Lorsqu’un individu prenant un taxi, louant une chambre d’hôtel ou se rendant dans un restaurant ne paie pas, il reçoit une AFD la première fois : soit, nous approuvons ce principe. En revanche, s’il commet à nouveau ces faits la semaine suivante, puis la suivante encore, et ainsi de suite, alors il doit être jugé. Autrement, nous céderons aux dérives de l’AFD.
M. Jordan Guitton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 S’agissant de la récidive, soyons clairs : là est le seul lien qui permet d’affirmer que l’édifice du dispositif est à peu près constitutionnel puisqu’en dernier ressort, la justice se prononce, et que l’AFD s’applique en cas de premier délit. Je sais que le Conseil constitutionnel permet beaucoup de choses et nous verrons s’il en permet davantage, puisque la question de l’AFD en cas de récidive lui sera posée. Cependant, si les récidivistes – au restaurant, par exemple – ne paient pas, ce n’est pas juste pour le plaisir de ne pas payer ; souvent, c’est parce qu’ils n’ont pas d’argent.
M. Ugo Bernalicis.
 Dans ce cas, qu’ils n’aillent pas au restaurant !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je ne dis pas qu’il faut aller au restaurant lorsqu’on n’a pas d’argent, mais lorsqu’un délit de cette nature est commis, c’est généralement pour cette raison objective et évidente.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Au fond, c’est l’efficacité même de l’AFD qui est en cause, et pas seulement en cas de récidive. Nous avons interrogé ce matin même le procureur général Molins à ce sujet : selon lui, l’autorité judiciaire se trouve bel et bien dépossédée d’une partie de ses prérogatives en matière de politique pénale. Les politiques pénales menées localement par les procureurs ne sont pas si efficaces puisqu’ils demandent eux-mêmes, par exemple à partir de tel ou tel grammage de stupéfiants, que la police leur présente le consommateur incriminé plutôt que de lui dresser une AFD. Cependant, le magistrat n’a aucun moyen de vérifier l’exactitude de ce qui lui est dit. Autre enjeu, de surcroît : mieux vaut pour la police ne pas présenter l’intéressé à la justice, pour ne pas alourdir la charge de travail de l’une et de l’autre. En clair, le problème est global et prend un relief différent selon le délit concerné.
M. Ugo Bernalicis.
 Madame Regol, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Sandra Regol.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre la possibilité de dresser une AFD en cas de vente délictuelle de billets d’accès à des événements sportifs, culturels et commerciaux. La France organisera bientôt de grands événements, notamment les Jeux olympiques. L’amendement vise à mieux lutter contre la revente de billets, pratique peu scrupuleuse qui peut avoir de lourdes conséquences et qui nuit directement à l’ordre public.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même amendement, mêmes arguments. La France se prépare à accueillir la Coupe du monde de rugby en 2023 puis les Jeux olympiques de Paris en 2024. Nous devons donc mieux réprimer ces délits. Une telle mesure aurait sans doute permis de réagir avec plus d’efficacité lors de la dernière finale de la Ligue des champions de football, où de nombreux faux billets ont circulé.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Un mot pour éclairer le débat : certaines AFD ne sont pas seulement inefficaces, elles empêchent aussi de mener une enquête. La revente de faux billets en est un cas emblématique. Si telle ou telle organisation fabrique des faux billets pour les vendre indûment, vous aurez beau attraper Bébert sur la voie publique et lui donner une amende, vous ne saurez jamais ce qui se trame derrière cette vente, qui peut sembler un cas isolé mais ne pas l’être.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En réponse à ceux qui estiment que l’AFD n’est pas assez efficace et qu’il faut aller plus loin, le groupe LR vous propose de doubler l’AFD pour qu’elle atteigne 400 euros, avec un montant minoré de 300 euros et un montant majoré de 900, car les montants prévus ne sont pas assez dissuasifs au regard des infractions visées.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous arrivons à un point intéressant : le montant de l’amende. Lors de nos auditions, on nous a signalé une tendance qui paraîtra contre-intuitive aux uns, évidente aux autres : plus le montant de l’amende est élevé, moins elle est payée et recouvrée – et moins elle est efficace, pourrait-on même en inférer. En empruntant le chemin inverse, c’est-à-dire en baissant le montant, je ne doute pas qu’une amende de 1 euro, selon le principe de la certitude de la peine de Beccaria, retiendra toute l’attention du ministre et du rapporteur.
M. Ugo Bernalicis.
Ayons tout de même cet arbitrage en tête : à la fin, que voulez-vous ? Si vous imposez des montants élevés, l’amende sera très répressive mais comme, en fin de compte, elle ne sera pas payée, les auteurs des faits récidiveront – et les AFD subséquentes ne seront pas davantage payées. Je ne suis pas sûr que le pays ira mieux.
Bien sûr, le volume de paperasse diminuera – voilà au moins un objectif qui sera atteint ! Quant à tous les autres objectifs que notre auguste assemblée est censée viser, notamment la baisse du nombre d’actes délictuels, je ne suis pas certain que la hausse du montant y contribuera. Cet argument vaut pour l’AFD en question mais aussi pour des amendements ultérieurs, qui sont similaires.
J’ajoute, comme l’a expliqué Antoine Léaument dans sa géniale vidéo sur les AFD, qu’il n’existe pas de corrélation entre les montants actuels des amendes figurant dans le code pénal pour chacun des délits visés et le montant des AFD. Le code pénal prévoit parfois des amendes de plusieurs milliers d’euros alors que les AFD ne sont, elles, ne se chiffrent qu’en centaines. Quelque chose ne va donc pas dans le schmilblick de la concordance et de la proportionnalité des peines et des délits – dont je rappelle en passant qu’il s’agit d’un principe constitutionnel.
 Votre amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Sandra Regol.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne l’amende forfaitaire délictuelle pour installation illicite sur le terrain d’autrui. Il va de soi que le droit à un mode de vie itinérant est tout à fait respectable et doit être protégé. Néanmoins, il ne doit en aucun cas entraîner de violations du droit de la propriété. Les campements illégaux exaspèrent évidemment les propriétaires, les riverains et les collectivités. Les témoignages sont nombreux. Dans ma circonscription, à Saint-Brice-sous-Forêt, un campement d’environ 500 Roms a été évacué en juillet après six mois d’une occupation illicite qui a laissé les lieux dans un état de désolation. Dans ce cas, vu le nombre d’occupants, peut-être l’AFD pourrait-elle suffire à réhabiliter le terrain – les dégâts, en effet, s’élèvent à plusieurs centaines de milliers d’euros et la dépollution est à la charge de la collectivité locale.
M. Dominique Da Silva.
Il s’agit d’un amendement d’appel car je sais qu’une expérimentation de l’AFD est en cours pour ce délit. Il est souvent difficile d’obtenir l’identité et le consentement des auteurs des faits, sans compter les obstacles à la procédure de recouvrement. Où en est l’expérimentation de la mesure et sa généralisation est-elle prévue ? Autrement, ne faudra-t-il pas envisager d’autres mesures, notamment une exécution plus rapide de la procédure d’expulsion ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Nous continuons donc d’envisager, dans le cadre de l’expérimentation, comment améliorer cette AFD – c’est pourquoi nous ne vous proposons pas sa suppression. Cependant, en lien avec le ministère chargé des collectivités locales – celui de Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires –, le ministère de l’intérieur réfléchit à une rénovation de la loi visant à la mise en œuvre du droit au logement, dite loi Besson, afin de mieux intervenir face à ces désagréments parfois très graves.
Je pense à deux cas qui ne sont pas prévus dans la loi Besson. Premier cas : le terrain est privé mais le propriétaire n’est plus connu – c’est le cas de nombreux terrains industriels de ma circonscription, soit que les propriétaires aient disparu, soient que les indivisions soient si complexes qu’on ne peut plus les identifier – et aucune plainte ne peut donc être déposée. On pourrait alors imaginer que le maire ou le préfet – il faudra en débattre – se substitue à l’action publique. Deuxième cas : un terrain public chevauche un autre terrain public où les véhicules en question sont stationnés, et l’une des deux collectivités propriétaires ne souhaite pas porter plainte, ce qui empêche de procéder à l’expulsion.
Quoi qu’il en soit, nous parviendrons sans doute mieux à résoudre ce problème en modifiant la loi qu’en généralisant l’AFD.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voilà dans le vif du sujet, même si nous avons dû parer à votre petite technique parlementaire qui visait à décaler notre amendement de sorte qu’il ne vise plus le bon alinéa.
M. Antoine Léaument.
Par cet amendement, nous vous demandons de diminuer les amendes forfaitaires délictuelles prévues en cas d’occupation d’établissements scolaires.
Vous m’avez dit tout à l’heure que j’étais un menteur, au motif que les universitaires ne seront pas visés par ces amendes, pas plus que les lycéens mineurs. Alors je vous demande ceci : les universitaires qui se rendraient dans des lycées pour y participer à des mouvements sociaux seront-ils visés ? Deuxième question : les lycéens majeurs et les étudiants majeurs des lycées professionnels seront-ils visés ? En un mot, allez-vous essayer de casser les mouvements sociaux qui surviendraient dans des lycées et auxquels participeraient des personnes majeures ? Je poursuivrai ce débat en défendant les amendements suivants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 C’est déjà un délit, d’accord !
M. Antoine Léaument.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Hier, à l’hôtel de Lassay où la présidente de l’Assemblée avait organisé un débat très intéressant avec les jeunes, un lycéen m’a lancé : « Monsieur le député, vous êtes en train de créer des lois pour punir les lycéens dans les lycées ! » Je l’ai regardé et je lui ai demandé : « Mais qu’est-ce que vous me racontez ? »
M. Erwan Balanant.
 Il a trop écouté les discours de la NUPES !
M. Jocelyn Dessigny.
 En remontant la pelote, et je me suis rendu compte que ça venait de vos vidéos. Monsieur Léaument, j’avoue que j’ai de la sympathie pour vous, sans doute parce que vous êtes un ancien du MODEM, ce qui prouve que l’on peut parfois mal tourner quand on appartient à ce mouvement – cela peut arriver aux meilleurs. 
M. Erwan Balanant.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Sourires sur divers bancs.)
M. Gérald Darmanin,

 Moi, contrairement à vous, je vais dans le bon sens !
M. Antoine Léaument.
 Vous diffusez des vidéos destinées aux jeunes, ce qui est très bien en soi et peut-être devrions-nous vous imiter pour rétablir la vérité car, ce qui me choque, c’est que vous y énoncez des contrevérités.
M. Erwan Balanant.

M. Antoine Léaument.
 Je ne dis pas que vous êtes un menteur, mais que vous avancez des contrevérités, que vous manipulez les informations. D’ailleurs, le ministre vient de rappeler certaines choses. Profitant de votre notoriété, de votre légitimité de député, de votre position d’adulte vis-à-vis de mineurs, vous assenez des contrevérités. C’est choquant. Notre jeunesse a effectivement besoin d’être réveillée, elle a parfaitement le droit de faire de la politique…
M. Erwan Balanant.
 Elle a besoin que nous rectifions vos dires !
Mme Danielle Simonnet.
 Madame Simonnet, cela ne sert à rien de crier alors que nous essayons d’avoir une discussion sur un sujet important. Je répète que j’ai été choqué, que je trouve ces vidéos dangereuses car elles véhiculent de fausses informations. 
M. Erwan Balanant.
(Mme Simonnet proteste.)
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 …je les trouverais parfaitement légitimes, mais elles ne le sont pas. 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Antoine Léaument et à lui seul.
Mme la présidente.
 À la lecture du texte, j’avais compris que les universités seraient concernées par l’AFD et je suis content que vous ayez rappelé la décision de la Cour de cassation sur le sujet. Dans le compte rendu des débats de l’assemblée, il sera donc bien indiqué que les universitaires ne seront pas touchés, ce qui est une victoire politique pour nous. 
M. Antoine Léaument.
(Rires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. le ministre sourit.)
Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, vous m’avez donné raison sur un point : les lycéens majeurs qui bloqueront leurs lycées pourront être frappés par ces amendes, tout comme les universitaires et les parents qui se rendront dans ces lycées.
 C’est déjà le cas !
M. Bruno Millienne.
 Ne mélangez pas tout !
Mme Blandine Brocard.
 Allons plus loin : moi, député, si je me rends dans un lycée sans autorisation pour soutenir un mouvement social, je pourrais être visé par une amende.
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

 Ces dispositions existent déjà, me dites-vous. Au fait, combien de tribunaux sont obstrués par ces faits ? Vous prétendez que ces amendes sont créées pour désengorger les tribunaux, mais c’est faux : vous voulez faire peur aux lycéens avec ces amendes de 500 euros, qui peuvent même passer à 1 000 euros en cas de majoration. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Voilà la vérité !
Mme Danielle Simonnet.
 Il s’agit de faire peur à celles et ceux qui voudraient entrer dans l’action. Si d’aventure ils le faisaient, vous voulez pouvoir les punir en leur infligeant des amendes de 1 000 euros, alors que vous savez très bien que ces lycéens – et les étudiants qui les rejoindraient – n’ont pas les moyens de les payer, et que cela retomberait sur les parents.
M. Antoine Léaument.
 Les parents, c’est nous ! On a des enfants lycéens et on les aime !
Mme Estelle Folest.
 Voilà ce que vous êtes en train de faire. Les étudiants sont parmi les plus précaires de notre pays, mais, quand ils entrent en lutte, ils sont aussi ceux qui font céder les gouvernements. C’est de cela que vous avez peur. Vous êtes en train de préparer un arsenal répressif pour parer à la mobilisation contre votre projet de réforme des retraites. Voilà ce que vous êtes en train de faire ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il me permet de prolonger le propos du député Léaument et de poser la question suivante : qu’en sera-t-il pour ceux qui occupent des écoles d’une façon tout à fait pacifique, choqués par la situation d’extrême précarité de certains enfants ? Rappelons que quelque 12 000 enfants sont complètement à la rue dans notre pays. Comme il persiste de l’humanité parmi nous, certaines personnes se mobilisent pour soutenir ces familles et obtenir de l’État qu’il fasse son devoir et respecte l’obligation de protéger ces enfants-là. Qu’en sera-t-il pour ces personnes ? Oui ou non, leur délivrera-t-on des AFD ?
Mme Élisa Martin.
 Sur amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n

 J’essaie de mettre une petite cocarde parce que je vais vous parler, encore une fois, de la Déclaration des droits de l’homme.
M. Antoine Léaument.
 Et du citoyen !
Mme Estelle Folest.
 À chaque fois que je le ferai, je mettrai la petite cocarde en guise de rappel historique.
M. Antoine Léaument.
 C’est pour la vidéo !
M. Erwan Balanant.
 Notre pays a été fondé avec la révolution de 1789. Au moment même de cette fondation, le 17 juillet 1789, le roi se rend à Paris où il reconnaît le pouvoir municipal, et on lui remet cette cocarde tricolore qui est à l’origine de notre drapeau. Le drapeau de notre pays, de notre patrie, naît au moment de la Révolution française et de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
M. Antoine Léaument.
M. Bruno Millienne et
 Quel est le rapport avec l’amendement ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Je suis en train de le défendre. L’aboutissement de ce moment politique, c’est la Constitution de 1793 qui, dans son article 35, garantissait – accrochez-vous car vous allez être choqués – le droit à l’insurrection : « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

 Avec ces amendes, vous proposez de punir le simple fait de participer à une manifestation. Rendez-vous compte du recul que votre gouvernement veut imposer à nos droits démocratiques !
M. Antoine Léaument.
 Arrêtez de caricaturer !
Mme Blandine Brocard.
 Oui, il est juste que des lycéens et des étudiants participent à des mobilisations sociales.
M. Antoine Léaument.
 Mais bien sûr !
M. Erwan Balanant.
 Oui, il est juste que des lycéens et des étudiants se rendent sur leur lieu d’études pour lutter contre des projets avec lesquels ils ne sont pas d’accord. Prenons un exemple au hasard : la réforme des retraites, qui doit être présentée dans deux mois et dont le but est de repousser l’âge légal de départ à 65 ans. Je le répète et je le répéterai plusieurs fois afin que cela rentre dans les esprits : monsieur le rapporteur, complaisamment avec M. le ministre, vous préparez un arsenal répressif contre celles et ceux qui s’opposeront à votre réforme des retraites. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Monsieur Léaument, vous êtes signataire d’une série d’amendements. Je vous remercie de bien vouloir vous intéresser au corps et à l’exposé des motifs de ces amendements. 
Mme la présidente.
(M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
 C’est exactement ce que j’ai fait !
M. Antoine Léaument.
 Quelle mauvaise foi !
M. Bruno Millienne.
 Non, l’amendement portait sur le montant des amendes forfaitaires.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Pour ma part, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, je voudrais vous poser une question concernant les mouvements sociaux qui se déroulent dans les enceintes des établissements scolaires.
Mme Sophie Taillé-Polian.
En tant que maman, il m’est arrivé de m’introduire dans un établissement scolaire et d’y faire gentiment une « nuit des écoles » de dix-huit à vingt heures avec d’autres parents d’élèves pour protester, par exemple, contre un manque d’enseignants. Jusqu’à présent, tout cela se passait…
 Personne n’a été poursuivi pour cela !
M. Bruno Millienne.
 Eh bien non, ce n’est pas autorisé !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Ce n’est pas vraiment interdit non plus !
M. Bruno Millienne.
 Allez-vous demander aux agents de police de venir verbaliser les parents ? Dans des situations de ce genre, qui sont nombreuses, on n’envoie pas les gens devant le juge. Que se passera-t-il s’il suffit d’envoyer les policiers leur mettre une petite amende, ce qui est moins compliqué que de les déférer devant le juge ? Allez-vous mettre en péril certains modes d’action qu’ont trouvés les parents d’élèves pour défendre les enfants et l’école ? On ne peut pas s’empêcher de se demander si ce n’est pas une manière d’empêcher les mouvements sociaux de se dérouler.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Il n’est aucunement question ici de remettre en cause le droit de manifester, reconnu par la Constitution, dès lors qu’il s’exerce dans le cadre légal. 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Et la prise de la Bastille, c’était légal ?
M. Antoine Léaument.
 Monsieur Léaument, si vous voulez retourner à la prise de la Bastille, faites un retour vers le futur ! 
M. Bruno Millienne.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem.)
 Un peu de calme, s’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 Nous sommes en 2022. Comme l’ont indiqué le rapporteur et le ministre, les AFD seraient infligées pour des délits qui existent déjà. Il n’y a rien d’autre. Vous avez été obligé de reconnaître, monsieur Léaument, que vous vous étiez trompé au sujet des universités : la police ne peut pas intervenir dans une université tant qu’elle n’y a pas été autorisée par le président de l’établissement.
M. Bruno Millienne.
En revanche, pénétrer dans un lycée sans y être autorisé est considéré comme une intrusion, ce qui est un délit puni par la loi. Vous préférez donc une procédure judiciaire qui dure beaucoup plus longtemps et qui peut donner lieu à des sanctions beaucoup plus graves qu’une simple AFD.
Depuis le début de cette discussion, vous ne cessez de vous contredire. Vous ne voulez pas judiciariser les peines parce qu’il y a trop de monde dans les prisons, mais vous ne voulez pas d’AFD parce que vous préférez la judiciarisation. À un moment donné, à force d’être contre tout, vous n’êtes plus audibles. 
(Mme Maud Petit applaudit.)
 Dans ce cas, pourquoi les lycéens nous en parlent-ils ?
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Ou de la soupe à la grimace !
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

Pour répondre à votre question, madame Taillé-Polian, les policiers et les gendarmes ne font qu’appliquer la loi de la République. Cette loi est élaborée et votée par les représentants de la nation, que vous êtes. Comment ceux-ci sont-ils élus ? À l’issue d’élections libres et disputées.
Les policiers et les gendarmes – et encore moins le ministre de l’intérieur – n’exercent donc pas de pouvoir discrétionnaire ; ils ne font qu’appliquer la loi. On peut discuter à l’envi de ce qui doit être ou non dans le code pénal, mais si vous voulez changer la loi pour permettre la désobéissance civile, légaliser le cannabis et autoriser les rodéos, vous devez être majoritaires lors des élections. Vous n’êtes pas majoritaires.
 Personne ne l’est !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Gérald Darmanin,

 Mais on va continuer quand même à défendre nos idées !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Gérald Darmanin,

Ne faites pas croire à ceux qui nous écoutent – car j’imagine que vous ne trompez personne dans cet hémicycle – qu’il serait ici question de délits qui sortiraient de nulle part et que nous pourrions 
en catimini
Bien évidemment, nous sommes disposés à échanger. Je vous encourage seulement, si vous me le permettez – mais si vous refusiez, vous tomberiez purement et simplement dans l’obstruction –, à discuter du cœur de chacun des délits que nous pourrions ou non transformer en AFD.
 C’est ce que nous faisons !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez raison : collons à la rédaction de nos amendements. Si nous proposons de fixer des montants d’amende tout à fait symboliques, j’en conviens, c’est parce que nous voulons vider les AFD de leur sens,…
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

 …car nous considérons qu’elles n’ont pas lieu d’être.
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

 Je soulignais tout à l’heure que l’extension irraisonnée des AFD rendrait le travail des policiers encore plus difficile, voire terrible, puisqu’ils seraient en quelque sorte chargés de distribuer des amendes de façon systématique, la tablette dont ils seraient équipés pour ce faire créant en quelque sorte un écran entre eux et la population.
Mme Élisa Martin.
J’ajoute que cette extension remettrait également en cause le sens de la peine : coller une amende ne permet pas toujours de donner du sens à la peine, c’est-à-dire de faire réfléchir l’auteur de l’infraction. Admettons par exemple que des parents d’élèves, ayant pénétré dans un établissement scolaire sans autorisation, se montrent trop agressifs et que leur comportement donne lieu à des débordements.
 « C’est pas bien ! », leur direz-vous !
M. Erwan Balanant.
 Que préfère-t-on ? Leur coller une amende ou discuter avec eux…
Mme Élisa Martin.
 On va leur dire : « Ce n’est pas bien, ce que vous faites, mais je vais faire preuve de pédagogie » !
M. Bruno Millienne.
 …des raisons qui les ont motivés et leur demander au nom de quel droit – je choisis mes mots avec soin, de peur que vous nous accusiez de laxisme – ils se sont permis de se comporter d’une façon agressive ? La généralisation de l’AFD entraîne bien une perte de sens, tant pour les policiers que s’agissant de la peine elle-même, dont je rappelle qu’elle n’a pas vocation à punir, mais à corriger et à faire en sorte que ceux à qui elle est appliquée s’amendent – c’est le cas de le dire.
Mme Élisa Martin.
 On n’est pas chez les Bisounours !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 C’est de l’obstruction parlementaire !
M. Erwan Balanant.
 J’ajouterai que, parmi les personnes potentiellement concernées par l’AFD, figurent également les enseignants qui, dans le cadre d’une mobilisation, resteraient dans leur établissement alors qu’ils n’ont rien à y faire durant la nuit. Prenez-en bonne note, monsieur le ministre, afin que votre liste soit complète lorsque vous transmettrez vos instructions aux policiers. Vous pourrez donc leur dire qu’ils doivent verbaliser à la fois les enseignants, les parents d’élève et les lycéens majeurs : il faut qu’ils aient bien connaissance du cadre légal et réglementaire applicable, après tout ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Qu’est-ce que c’est que cette attitude méprisante ? Un peu de respect !
M. Bruno Millienne.
 Je rappelle que si nous citons ici des extraits de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, c’est parce que c’est notamment sur cette base que s’exerce le contrôle de constitutionnalité : nous nous adressons aussi au Conseil constitutionnel, par anticipation.
M. Ugo Bernalicis.
Ensuite, même si l’occupation d’un établissement scolaire constitue déjà un délit – c’est d’ailleurs un problème –, peut-on vraiment affirmer que le fait de créer une AFD permettra simplement de réprimer un délit existant et que, puisqu’elle s’applique à droit constant, il n’y a pas de débat à avoir ? Bien sûr que non ! Prenez l’exemple des personnes qui ont décroché des portraits d’Emmanuel Macron.
 Vous les soutenez ?
Une députée du groupe RE.
 Elles ont commis un délit. Pourtant, d’après la jurisprudence établie par les tribunaux, si cet acte intervient dans un contexte militant et sans violence – c’est-à-dire en l’absence d’atteinte aux personnes et si le préjudice financier est faible, ce qui était bien le cas en l’espèce –, la relaxe peut être prononcée. La loi française protège en effet plusieurs droits, qui sont parfois contradictoires. Le rôle du juge est aussi d’arbitrer entre ces différents droits. En l’occurrence, c’est la liberté d’expression qui l’a emporté.
M. Ugo Bernalicis.
Dans ce type de situations, une AFD servira simplement à intimider le parent d’élève. Elle ne permettra pas au juge de se prononcer pour garantir la liberté d’expression en refusant de pénaliser ce type de comportements. Il est donc clair que votre objectif n’est pas de désengorger les tribunaux – chacun l’a bien compris –, mais bien de réprimer davantage des comportements qui vous semblent insupportables parce qu’ils sont militants et expriment une opposition à votre politique. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je suis quelque peu choqué par la description que vous venez de faire des fonctions de ministre de l’intérieur, cher collègue. Vous avez demandé au ministre de noter la liste des personnes potentiellement concernées par une AFD, au motif que cela lui donnerait des idées pour sanctionner untel ou untel.
M. Erwan Balanant.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Quelle drôle de vision du poste de ministre de l’intérieur que la vôtre ! 
M. Erwan Balanant.
(Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On a quand même déjà pris des coups de matraque !
M. Antoine Léaument.
 Croyez-vous vraiment que le ministère de l’intérieur, dans une démocratie comme la nôtre, décide qui doit être sanctionné ? Nous vivons dans un État de droit, monsieur Bernalicis ! Franchement, je suis bien content que vous n’occupiez pas la place Beauvau,…
M. Erwan Balanant.
 Nous aussi !
Mme Estelle Folest.
 …parce que « Ugo à Beauvau », pour reprendre votre slogan, cela aurait été assez terrible !
M. Erwan Balanant.

Un député du groupe RE.
 On ne devait pas s’en tenir à la défense des amendements ?
Mme Sandra Regol.
 Vous auriez décidé personnellement de taper sur untel ou untel ! 
M. Erwan Balanant.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Cher collègue, j’ai demandé aux orateurs précédents de se limiter à la défense de leurs amendements. Veuillez, vous aussi, vous en tenir au fond du débat.
Mme la présidente.
 C’est exactement ce que je fais, madame la présidente : je réponds à M. Bernalicis. Mais effectivement, avançons.
M. Erwan Balanant.
 Si nous pouvions rester concentrés sur le contenu des amendements, nous gagnerions tous du temps.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

(Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faut insister sur cette question. Un de mes premiers engagements militants, qui m’a beaucoup marquée, fut ma participation au mouvement d’opposition au projet de loi Devaquet, qui s’est déroulé dans les lycées et dans les universités en novembre et décembre 1986. J’étais alors lycéenne, donc mineure, me direz-vous, mais des majeurs étaient également mobilisés. À un certain moment, face à ce qui nous apparaissait comme l’impérieuse nécessité d’alerter l’opinion publique dans son ensemble pour que le Gouvernement renonce à son projet de réforme, nous avons fait preuve de créativité dans la mobilisation et avons multiplié les initiatives militantes. Dans ce contexte, des lycées et des universités ont été occupés.
Mme Danielle Simonnet.
 C’était en 1986 !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 À cette époque, d’ailleurs, les lycéens et les étudiants jouissaient d’une liberté beaucoup plus grande qu’aujourd’hui : il était permis d’organiser des assemblées générales dans les halls, par exemple. Depuis, beaucoup d’autres mobilisations ont eu lieu.
Mme Danielle Simonnet.
Actuellement, ce sont les lycées professionnels qui s’élèvent contre la réforme des retraites. Une réflexion est d’ailleurs en cours sur la nécessité d’occuper ces lycées pour que le Gouvernement renonce enfin à son funeste projet de casse de l’enseignement professionnel et pour que Mme Pécresse renonce à la fermeture de bon nombre d’établissements parisiens. 
(M. Jérôme Legavre applaudit.)
 Ça n’a pas de rapport avec l’amendement !
Mme Caroline Abadie.
 À l’heure où je parle, des écoles sont occupées – peut-être seront-elles rejointes par des lycées –, notamment à Lyon, où le collectif Jamais sans toit milite pour qu’il n’y ait plus d’enfants à la rue.
Mme Danielle Simonnet.
 Merci de conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Comptez-vous leur infliger des AFD ?
Mme Danielle Simonnet.
Cet article est bien évidemment proposé en anticipation de la réforme des retraites que vous comptez présenter.
 Il faut arrêter avec ça !
Mme Blandine Brocard.
 Nous le refusons. 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument, pour une intervention qui, j’en suis sûre, portera exclusivement sur le montant de l’amende forfaitaire.
Mme la présidente.
 Tout à fait. Nous proposons de diminuer ce montant.
M. Antoine Léaument.
 Pour le fixer à combien ?
Mme Caroline Abadie.
 À 1 euro, dans le présent amendement – j’en ai déposé d’autres, dans lesquels est proposé un montant de 60 centimes, par exemple.
M. Antoine Léaument.
 Oui, pour pouvoir parler toujours un peu plus !
M. Erwan Balanant.
 Pas du tout.
M. Antoine Léaument.

Mme Estelle Folest.
 Je souhaite que nous abordions le fond du débat. Vous expliquez vouloir appliquer des amendes forfaitaires pour sanctionner des délits qui existent déjà. C’est vrai. En l’espèce, l’amende s’élèverait à 500 euros, voire à 1 000 euros en cas de majoration. Mettez-vous à la place d’un lycéen majeur qui voudrait se mobiliser dans son lycée pour défendre ses droits ou pour se battre contre la retraite à 65 ans. À l’heure actuelle, il sait très bien que si de telles actions constituent effectivement un délit, elles ne sont pas punies dans les faits.
M. Antoine Léaument.
 Ah ! Quel aveu !
M. Emeric Salmon.
 Une forme de tolérance s’exerce à l’égard des lycéens qui se mobilisent pour leurs droits, précisément parce que nous vivons encore dans une République sociale, même si vous essayez de la détruire peu à peu.
M. Antoine Léaument.
Mais que se passera-t-il lorsque cet article aura été adopté ? Des lycéens ou des étudiants qui voudraient se rendre dans des lycées pour participer à des mobilisations lycéennes seront menacés de subir une amende de 500 euros, ce qui entraînera potentiellement une sous-mobilisation : dans certains cas, les parents interdiront à leur enfant de se mobiliser, parce qu’ils n’auront pas les moyens de payer une amende ; dans d’autres, le lycéen ou l’étudiant décidera lui-même de s’abstenir.
Je vous pose donc une question très précise, monsieur le ministre : vous engagez-vous clairement à ce qu’aucune AFD ne touche les lycéens majeurs se mobilisant dans leur lycée ou les étudiants venant soutenir des lycéens dans le cadre de mobilisations sociales ? 
(Mme Danielle Simonnet applaudit.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je crois qu’il est de plus en plus évident pour tout le monde qu’en Mélenchonie, on n’aime pas la démocratie.
M. Bruno Millienne.
 Si, au contraire !
M. Jérôme Legavre.
 Vous n’avez jamais accepté le résultat des urnes et vous combattez tout ce qui ne va pas dans votre sens en appelant à la désobéissance civile, voire à pire.
M. Bruno Millienne.
 Peut-on rester sur le fond des amendements ?
Mme Sandra Regol.
 Après avoir déjà fait le coup en 2017, vous le refaites en 2022. Vous êtes certes plus nombreux, ce qui vous permet de faire plus de bruit, mais vous ne supportez toujours pas les défaites 
M. Bruno Millienne.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Merci de vous en tenir au commentaire de l’amendement, cher collègue.
Mme la présidente.
 … vous bloquez le débat – c’est encore ce qu’il y a de plus simple ! Voilà plus d’une heure que nous débattons de cette question et que vous répétez sans cesse la même chose ! 
M. Bruno Millienne.
(Mêmes mouvements.)

 La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rendre symbolique le montant de l’AFD. Car de quoi s’agit-il, en réalité ? Vous nous accusez, monsieur Millienne, de ne pas aimer la démocratie.
M. Jérôme Legavre.
 Tout à fait !
M. Bruno Millienne.
 Mais de quoi est-il question, ici ? Du droit légitime des jeunes à se mobiliser pour leurs droits. Car enfin, les amendes dont nous parlons s’appliquent par exemple au fait de bloquer un lycée, de s’installer dans la cour et de l’occuper…
M. Jérôme Legavre.

Mme Estelle Folest.
 …– autant d’actions qui ont très souvent eu lieu par le passé, vous en conviendrez.
M. Jérôme Legavre.
La politique de votre gouvernement a tout de même conduit – tenez-vous bien – à ce que 125 000 bacheliers se voient refuser une place dans l’enseignement supérieur… 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Aucun rapport !
M. Bruno Millienne.
 …et à ce que 300 000 d’entre eux n’aient pas accès à la formation qu’ils demandaient.
M. Jérôme Legavre.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Voilà le résultat de votre politique ! Le budget de l’école, que nous n’avons pas eu le loisir d’examiner…
M. Jérôme Legavre.
 Merci, cher collègue. Je rappelle que j’ai demandé à plusieurs reprises que chacun s’en tienne au thème des amendements qui sont présentés.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Notre collègue Legavre m’a parfaitement convaincu : nous, élus du groupe Les Républicains, sommes favorables à l’AFD, car nous défendons le droit inaliénable des jeunes qui veulent se rendre à l’école à pouvoir le faire sans en être empêchés par ceux de vos amis qui voudraient bloquer les lycées. 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Excellent, vraiment !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
Un peu de calme, je vous prie, chers collègues.
 Pour répondre à M. Millienne, la question n’est pas d’accepter un résultat électoral – ce que nous faisons sans aucune difficulté, sans nous attarder sur les conditions dans lesquelles ce résultat a été obtenu. 
Mme Élisa Martin.
(Sourires sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Cela ne nous empêche pas de juger que vous faites de l’obstruction parlementaire !
M. Bruno Millienne.
 Que vous le vouliez ou non, nous défendrons nos amendements. Je ne vois pas pourquoi nous ne le ferions pas.
Mme Élisa Martin.
Par ailleurs, si je puis me permettre, vous exagérez quelque peu en nous faisant ce reproche : ce n’est pas nous qui avons eu recours à plusieurs reprises, de façon éhontée, au 49.3 pour faire adopter la loi de finances, c’est-à-dire le budget de l’État, dont le vote fait pourtant partie des fonctions premières du Parlement. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon collègue Léaument n’ayant pas reçu de réponse de votre part, je vous pose à mon tour la question, monsieur le ministre : vous engagez-vous à ce que les majeurs lycéens ou les étudiants venant soutenir des mobilisations dans les lycées ne soient pas concernés par les amendes forfaitaires délictuelles ?
M. Thomas Portes.
 Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
M. Bruno Millienne.
 Vous pouvez avancer tous les arguments que vous souhaitez, nous savons que, derrière ce choix, il y a votre volonté de criminaliser la mobilisation sociale qui s’annonce – je signale au passage que des amendements portant sur le blocage des routes et des voies ferrées sont tombés.
M. Thomas Portes.
Vous invoquez l’État de droit. Je note cependant que ce gouvernement a été rappelé à l’ordre à de multiples reprises, notamment par l’Organisation des Nations unies et par des associations internationales, parce qu’il restreint les libertés et parce qu’il piétine l’État de droit depuis des années. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il ne parle pas de l’amendement !
M. Bruno Millienne.
 Par conséquent, ne nous donnez pas de leçon à propos de l’État de droit car c’est vous qui le mettez en danger dans ce pays.
M. Thomas Portes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Vous ne répondez pas à la question !
M. Thomas Portes.
 Votre amendement porte sur le montant de l’amende !
Mme Caroline Abadie.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Voilà, c’est clair. En ne répondant pas à la question, vous l’avez dit : vous voulez avoir la possibilité de punir les lycéens majeurs qui se mobilisent dans leur établissement ainsi que les étudiants qui entreraient dans ces lycées pour soutenir leur action.
M. Antoine Léaument.
J’ai eu l’honnêteté de dire que j’avais mal lu le texte concernant le volet universitaire. Je suis ravi d’avoir entendu tout à l’heure que les étudiants pourraient bien se mobiliser dans les universités – ce sera noté au compte rendu, très bien.
S’agissant des lycéens, en revanche, l’inquiétude est très forte. Sachez que 15 000 personnes ont signé une pétition visant à vous empêcher d’instaurer ces amendes forfaitaires délictuelles. Nous poursuivrons le débat d’une autre manière lorsque nous aborderons la question de l’occupation des routes.
La France est un État qui, précisément, s’est construit à partir de la mobilisation sociale. Cela s’appelle la Révolution française 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et l’amendement ?
Plusieurs députés des groupes Re et Dem.
 Dans un État tel que la France, où nous avons assisté à l’éborgnement et à la mutilation des gilets jaunes, il est honteux d’empêcher les citoyens de se mobiliser.
M. Antoine Léaument.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Monsieur le député, nous débordons largement du cadre de l’amendement.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

 Très bien !
Mme Blandine Brocard.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Mme Regol, l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous allons à présent changer de registre, puisque cet amendement vise à étendre la liste des infractions pouvant faire l’objet d’une AFD en y incluant le délit de vente à la sauvette commise en réunion ou par voie de fait.
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la mise en place de l’AFD pour les infractions listées à l’article L. 2242-4 du code des transports, comme le délit d’entrave à la circulation des trains.
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je profite de cet amendement, qui vise à supprimer l’AFD pour certains délits, pour rappeler qu’avec la mise en place de cette amende nous retrouvons une technique qui a déjà été bien rodée pendant la mobilisation des gilets jaunes.
M. Ugo Bernalicis.
On s’en souvient, des amendes de 135 euros – le tarif de base lorsqu’on contrevient à un arrêté en vigueur – ont alors fait leur apparition. Le ministère a constaté que cette méthode était plutôt efficace pour dissuader les personnes qui étaient chez elles de se rendre aux manifestations – et pour dissuader celles qui défilaient de revenir. C’est ainsi qu’a germé une idée merveilleuse : créer des AFD pour d’autres délits figurant dans le code pénal, avec des montants un peu plus dissuasifs – 500 ou 800 euros par exemple.
Nous ne redoutons pas que vous ayez recours aux AFD puisque vous avez déjà appliqué cette méthode – certes sous une forme spécifique, la contravention de 135 euros. Nous savons donc que vous allez recommencer, que tel est votre objectif politique. Ce n’est ni une supputation ni un procès d’intention de notre part, monsieur le ministre, mais une mise en cause.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà eu ce débat tout à l’heure. Nous refusons que le dispositif de l’AFD s’applique à celui qui trouble ou dégrade un moyen de transport. Voilà une idée qui peut sembler banale. Cet amendement de repli prévoit plus particulièrement de supprimer une telle amende pour les cas de récidive.
M. Jordan Guitton.
Puis-je défendre également l’amendement n

 Monsieur le député, je vous ai laissé défendre le n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 relatif à l’examen successif des amendements. Tout à l’heure, l’adoption de l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

 Rassurez-vous, monsieur Bernalicis, tous les amendements restent valables, les alinéas du projet de loi n’ont pas été modifiés. La numérotation est la bonne, n’ayez aucune inquiétude sur ce point.
Mme la présidente.
 En êtes-vous sûre ?
M. Ugo Bernalicis.
 J’en suis sûre.
Mme la présidente.
 Madame Regol, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Sandra Regol.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Thomas Portes.
Mme la présidente.
 Nous sommes favorables à l’amendement de Mme Regol et nous tenons à l’exprimer. Nous l’avons vu, vous fuyez le débat lorsqu’on évoque le véritable motif des amendes forfaitaires délictuelles, c’est-à-dire votre volonté de criminaliser celles et ceux qui mèneront des actions pour contester des décisions politiques.
M. Thomas Portes.
Cet amendement porte sur le code des transports. Vous voulez pénaliser ceux qui vont bloquer des trains dans le cadre de mobilisations sociales. Parfois, en revanche, vous exigez que la SNCF, qui dépend de votre Gouvernement, arrête les trains, comme c’est le cas depuis plusieurs semaines sur une ligne de la Creuse. Avec les amendes forfaitaires délictuelles, vous ne poursuivez donc qu’un objectif : sanctionner ceux qui se mobilisent.
J’en profite pour signaler que les amendements défendus à l’instant par l’extrême droite montre bien de quel côté se situent ces députés : ils sont antimobilisation sociale et antisyndicats, contre celles et ceux qui défendent l’intérêt général et les travailleurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Anti-bordel permanent !
M. Bruno Millienne.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Madame Regol, les amendements n

 Oui, madame la présidente.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’AFD lorsqu’elle punit la falsification de documents, disques ou tachygraphes des transporteurs routiers. Outre le fait que la flagrance de l’infraction concerne le conducteur et non le commanditaire d’une telle falsification, le contradictoire et l’individualisation de la peine ne sont pas activés dans cette procédure de verbalisation.
M. Jean-François Coulomme.
D’autre part, avec la dérégulation totale du marché de l’emploi des transports routiers, la proportion de chauffeurs non français rend inadéquate l’application d’une amende qui ne sera jamais payée.
Voilà pourquoi nous sommes défavorables à l’AFD dans ce cas de figure.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Madame Regol, les amendements n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de ma collègue Claire Pitollat.
M. Lionel Royer-Perreaut.
La mer est l’espace de toutes les libertés mais elle peut aussi être celui de tous les excès. Nombre de nos concitoyens, d’élus locaux et de forces de l’ordre ont constaté une recrudescence de la délinquance en mer pendant la période estivale, notamment depuis 2020, et qui s’est traduite par une hausse manifeste du nombre d’interventions. Ces comportements nuisent à la sécurité et à la tranquillité des baigneurs et usagers de la mer et de l’océan.
Si la vigilance et le contrôle des acteurs concernés ont été renforcés, les forces de l’ordre sont dans l’impossibilité d’agir efficacement en raison d’une absence de cadre juridique. Aussi proposons-nous, avec cet amendement, deux avancées.
Premièrement, il prévoit de transposer et d’adapter le dispositif de répression des rodéos urbains aux rodéos nautiques. Le nouveau délit envisagé vise à sanctionner des comportements spécifiques qui ne relèvent pas nécessairement d’une mise en danger d’autrui. Les peines principales proposées sont identiques à celles prévues par l’article L. 236-1 du code de la route : un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende.
Deuxièmement, il prévoit d’étendre la procédure de l’amende forfaitaire délictuelle à cette nouvelle infraction.
En tant qu’élu des calanques de Marseille, je tiens à préciser que nous constatons depuis deux ans une recrudescence d’actes de ce type. Il est important que nous disposions d’un cadre législatif adapté qui permette de contenir ces comportements tout simplement inappropriés en milieu maritime.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Madame Regol, les amendements n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Sandra Regol.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n


 Voilà un amendement qui intéressera tous ceux qui sont attachés à la cause animale.
M. Ian Boucard.
Le Groupe Les Républicains propose en effet, par cet amendement, d’étendre la procédure simplifiée de l’amende forfaitaire aux délits de dressage de chien au mordant en dehors des activités et structures autorisées ainsi qu’à l’exercice de l’activité de dressage de chien au mordant sans certificat de capacité.
De plus en plus de personnes usurpent l’activité de dressage de chien. Voilà pourquoi nous proposons, au moyen de cet AFD, de mettre fin à un tel délit.
 Très bien, monsieur Boucard. C’est malin !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement et présenter son sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement et ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Certes, les comportements de certains propriétaires accentuent la dangerosité des chiens, mais ceux qui éduquent leurs animaux à la violence se rendent coupables de maltraitance. Je crois donc qu’il faut aller plus loin qu’une AFD pour voir vraiment ce qu’il se passe, savoir d’où sortent ces animaux et la façon dont ils sont traités. Il en va du respect de l’animal : on ne peut pas l’élever dans l’agressivité et dans la violence, et pas seulement parce qu’il devient ainsi dangereux, y compris pour lui-même.
Mme Élisa Martin.
 Que fait-on alors ?
M. Sylvain Maillard.
 Pas d’AFD, mais un vrai procès.
Mme Élisa Martin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n

 Je constate que nous sommes tous à peu près d’accord, dans cet hémicycle, pour reconnaître que les rodéos urbains sont un problème inquiétant et particulièrement préoccupant, ce qui n’était pas le cas il y a encore quelques années. Je me souviens avoir travaillé sur le sujet avec ma collègue Natalia Pouzyreff ici présente, et nous avions alors beaucoup de difficulté à l’installer dans le débat public sans avoir des retours très caricaturaux.
Mme Naïma Moutchou.
C’est très bien que nous ayons collectivement avancé sur ce point, et il faut continuer à le faire pour deux raisons. Tout d’abord, les rodéos urbains sont une infraction qui met en jeu la vie de nos concitoyens – il y a quelques semaines encore, à Pontoise, deux enfants de 10 et 11 ans ont été fauchés et grièvement blessés –, et ces faits divers se multiplient sur tous les territoires, tout le monde est concerné par ce phénomène, ce nouveau marqueur de la jeunesse que les forces de l’ordre ont toutes les difficultés du monde à endiguer, se mettant elles-mêmes en situation de danger, ce que nous ne pouvons accepter. Ensuite, les rodéos urbains ne sont pas encore réprimés comme il le faudrait, et nous avons fait un certain nombre de propositions à ce sujet. Je remercie ma collègue pour l’ensemble du travail qu’elle accomplit depuis plusieurs années déjà. Après son amendement d’hier, c’est une autre proposition que nous présentons ici : une simplification opérationnelle de la répression des auteurs, en appliquant à titre expérimental la procédure de l’AFD aux délits non aggravés de rodéos motorisés et hors cas de récidive, le dispositif devant faire l’objet d’une évaluation après trois ans d’application.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis cinq ans, notre majorité agit pour lutter contre les rodéos motorisés et le nombre d’interpellations a d’ailleurs augmenté puisqu’on compte environ 4 000 interventions depuis janvier 2022. J’en profite pour saluer les forces de l’ordre qui agissent efficacement, policiers comme gendarmes 
Mme Natalia Pouzyreff.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – M. Antoine Léaument applaudit également),
(M. Emmanuel Lacresse applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cela fait quatre ans que la loi a fait des rodéos motorisés un délit pour simplifier la qualification de l’infraction, et cela fait quatre ans que la situation s’aggrave constamment. Nous pouvons donc déjà admettre tous ensemble que se faire plaisir dans l’hémicycle en créant un délit passible d’une peine de prison ne règle pas le problème et que votre bilan est mauvais. 
M. Ugo Bernalicis.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Second point : la seule chose qui fonctionne dans la loi de 2018, c’est la saisie du véhicule – et éventuellement sa confiscation si le juge en décide ainsi – pour éviter la réitération des faits au moins à court terme. C’est d’ailleurs pourquoi ma position de vote au nom de mon groupe en 2018 n’avait pas été celle que M. le ministre m’a attribuée hier, mentant à mon égard et me mettant en cause personnellement. En réalité, je n’avais pas appelé à voter contre, mais à s’abstenir. Car si nous étions d’accord avec la création du délit et la sanction de la saisie, voire de la confiscation, nous ne l’étions pas avec la possibilité de la condamnation à une peine de prison, sachant qu’elle serait inefficace et qu’elle ne produirait pas les effets escomptés par le Gouvernement.
J’avais même indiqué ce qui manquait à votre équation… Attention, je vais dire un gros mot : la prévention. Ainsi, dans ma circonscription, un circuit moto avait été mis en place il y a une trentaine d’années quand il y avait déjà des problèmes de rodéos motorisés sur des mobylettes, et les sanctions consistaient pour les contrevenants à se rendre sur un circuit, encadrés par des motards de la police qui les prenaient en charge pour les remettre dans le droit chemin – on pourrait dire en l’occurrence dans le bon virage ou dans le circuit, pour filer la métaphore.
 Je vous prie de conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Malheureusement, ce dispositif a été supprimé en 2019 par Gérard Collomb et par cette majorité malgré les protestations locales. Créer maintenant une AFD en matière de rodéos motorisés, c’est pousser l’inefficacité au summum.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 J’attends toujours des excuses de la part du ministre !
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une nouvelle niche Léaument !
M. Bruno Millienne.
 Par cet amendement, nous proposons de diminuer le montant des amendes forfaitaires délictuelles qui sanctionneraient le délit consistant à bloquer la circulation. Dans la première partie de ce débat, on a pu faire la démonstration que le dispositif visait les lycéens qui occuperaient leur lycée. Ici, il s’agit en fait d’une amende forfaitaire anti-gilets jaunes, puisque ceux-ci bloquaient la circulation pour se faire entendre. Alors que vous proposez de leur faire payer demain une amende allant de 800 euros à 1 600 euros si elle est majorée, nous préférons opter pour le montant ridicule de 60 centimes afin que le droit à manifester par ce mode d’action puisse continuer à exister. Je rappelle qu’il a fait la démonstration de son efficacité puisque, à la fin du mouvement des gilets jaunes, le Gouvernement et la majorité ont tout de même lâché 10 milliards d’euros. C’est bien la preuve que ce type de mobilisation fonctionne. Nous ne voulons pas que des gens qui sont dans la difficulté, voire dans la précarité, renoncent à se mobiliser s’ils risquent de se prendre une amende de 800 euros ou de 1 600 euros.
M. Antoine Léaument.
 Comme les écolos qui bloquent les routes !
Un député du groupe RN.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je vous demande donc de me dire clairement si, oui ou non, vous comptez punir par ces amendes celles et ceux qui se mobiliseraient par ce mode d’action afin de les en dissuader. J’ai ma petite idée là-dessus, la même que tout à l’heure : je pense que vous êtes en train de préparer un arsenal répressif à l’encontre des gens qui se mobiliseraient contre la retraite à 65 ans. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 N’importe quoi !
M. Sylvain Maillard.
 Il me semble que vous venez en fait de défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez raison, madame la présidente, au temps pour moi.
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Journal officiel
 Et alors ?
M. Ugo Bernalicis.
 Pas l’amende en tout cas !
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 En proposant un montant aussi bas, variant de 15 centimes à 50 centimes, vous avez parfaitement compris que nous voulons vider de leur sens ces AFD qui, je le répète, n’ont pas lieu d’être.
Mme Élisa Martin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Considérant qu’un problème politique va sans doute se produire si le Gouvernement décide d’imposer la retraite à 65 ans, nous voulons aussi, en creux, faire passer le message suivant : la réponse à ce problème ne peut consister en des amendes, car la seule réponse possible, c’est le dialogue, c’est l’écoute du peuple. Or, par l’extension du dispositif des AFD, vous déniez la capacité de tout un chacun et du peuple dans son ensemble à s’exprimer pour défendre ses intérêts. Quand le policier va dresser une amende avec sa tablette, ce sera une manière de dire : « Taisez-vous ! » Et voilà ce qui va évidemment faire augmenter la violence. Je rappelle qu’à l’époque de Nuit debout – ce n’est pas vous qui étiez au pouvoir, donc je peux l’évoquer sans faire d’histoires –, c’est le refus du dialogue qui a entraîné les violences, comme plus tard avec les gilets jaunes – là, on ne peut pas dire que le Gouvernement ne soit pas responsable. 
Mme Élisa Martin.
(Mme Danielle Simonnet applaudit.)
 La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de faire passer l’amende à 50 centimes et l’amende majorée à 1 euro, parce qu’on ne sait toujours pas si vous allez utiliser ou non ces amendes forfaitaires délictuelles pour sanctionner des gens qui se mobilisent comme ce fut le cas des gilets jaunes, des personnes qui sont déjà, mon collègue Léaument l’a rappelé, dans une situation financière extrêmement fragile à cause des politiques menées par votre gouvernement. Il va les sanctionner deux fois : la première en les jetant dans la précarité, la seconde en leur prenant du fric. Voilà la réalité de sa stratégie, voilà ce qui se cache derrière cet arsenal législatif, monsieur le ministre : vous voulez criminaliser des gens qui vont se mobiliser contre une réforme impopulaire et injuste. Le pays ne vous a pas donné de mandat pour instaurer la retraite à 65 ans. Vous allez utiliser cette loi pour préparer la répression de mobilisations massives. Préparez-vous, monsieur le ministre, à d’énormes manifestations ! 
M. Thomas Portes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, votre prédécesseur a-t-il, oui ou non, utilisé des amendes de 135 euros contre les gilets jaunes qui s’attroupaient sur les ronds-points pour les en dissuader ? Et comptez-vous faire de même avec des amendes d’un montant bien supérieur ? Je pourrais poser la même question sur l’amende forfaitaire délictuelle qui vise ceux qui bloqueraient les voies ferroviaires : comptez-vous dresser en ce cas des AFD à l’encontre des cheminots qui usent de cette forme classique de mobilisation ? Peut-être feriez-vous mieux d’assumer, puisque le but est d’intimider les gens. Au moins les choses seront-elles claires pour tout le monde : vous, vous aurez produit l’effet escompté et nous, on pourra râler ! Nos collègues qui n’ont pas suivi le débat en commission et qui se demandent ce que c’est que ces amendes forfaitaires délictuelles sauront alors à quoi s’en tenir. Quand nous, nous faisons référence aux gilets jaunes ou encore à la récente mobilisation à côté de l’Assemblée nationale à propos de la rénovation thermique des bâtiments – les manifestants ayant choisi de bloquer les routes –, tout le monde comprend le but poursuivi par le Gouvernement.
M. Ugo Bernalicis.
Les pompiers affectionnent aussi ce mode d’action : dès qu’ils se mobilisent, ils investissent le périphérique, dans une manifestation spontanée, et le bloquent ; c’est en tout cas ce qu’ils font dans mon coin. Va-t-on mettre des AFD de 800 euros aux pompiers qui vont se mobiliser pour avoir des moyens supplémentaires ? La question se pose et nous aimerions avoir des réponses. Si vous maintenez l’amende, abaissez-la au moins à 50 centimes.
 Sur amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en arrivons à l’amendement n

 Je veux bien le défendre à nouveau, c’est important.
M. Antoine Léaument.
 Très bien, allez-y, cher collègue.
Mme la présidente.
 Vous nous proposez là, collègues, des amendes de 800 à 1 600 euros pour celles et ceux qui bloqueraient la circulation. Je rappelle que ce mode d’action était particulièrement utilisé par les gilets jaunes.
M. Antoine Léaument.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je m’adresse à l’ensemble des bancs, mais en particulier à ceux des groupes Les Républicains et Rassemblement national. Tout le monde était d’accord pour soutenir le mouvement des gilets jaunes et donc ses modes d’action. Aujourd’hui, le Gouvernement veut faire adopter des amendes qui puniront ceux-ci. À l’issue du vote sur cette série d’amendements, une chose sera claire s’agissant des élus de cette assemblée : il y a celles et ceux qui sont fidèles dans leur soutien du mouvement des gilets jaunes, et qui ne cèdent pas d’un pouce sur le sujet ; et celles et ceux qui ne voteront pas les amendements que nous avons proposés, visant à baisser ces amendes, et qui sont donc visiblement opposés au mouvement des gilets jaunes et à ses modes d’action. Ce sera noté et chacun pourra le constater.
M. Antoine Léaument.
Je suis convaincu qu’il y aura un mouvement social d’ampleur contre la retraite à 65 ans,…
 Vous en rêvez !
Mme Anne Le Hénanff.
 …à moins que vous n’essayiez de la faire passer par amendement le 21 novembre. Il y aura un mouvement d’ampleur parce que les Français y sont opposés. Parmi les modes d’action, il est fort possible que les gens recourent au blocage des routes, car c’est très efficace pour faire céder un gouvernement quand il prend des décisions qui ne vont pas dans le sens de l’intérêt du peuple. Monsieur le ministre, je vous accuse d’introduire cette mesure pour préparer l’arsenal répressif contre ces mobilisations à venir, et je n’en démords pas. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Thomas Portes.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, votre silence est coupable, il témoigne d’un refus de répondre. On touche juste : en vérité, vous préparez un arsenal législatif en vue de la répression. On a beaucoup parlé des gilets jaunes, mais de jeunes manifestants écologistes ont récemment bloqué les routes pour alerter le Gouvernement sur l’inaction climatique et dénoncer votre politique préjudiciable pour le climat – je rappelle que vous avez été condamnés deux fois pour inaction climatique, trois fois pour inaction face à la pollution de l’air. Quel message voulez-vous envoyer aux jeunes qui souffrent d’éco-anxiété, qui prennent en pleine gueule les conséquences des politiques dangereuses que vous menez ?
M. Thomas Portes.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Plutôt que de leur fixer des amendes, la réponse devrait consister à mener une autre politique écologique et environnementale. 
M. Thomas Portes.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem)

M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un fait personnel.
Mme la présidente.
 Nous sommes mis en cause puisque la défense de nos amendements serait « plus bête que méchante ».
M. Ugo Bernalicis.
 Ces adjectifs caractérisaient la défense, pas des personnes.
Mme la présidente.
 Ça revient au même : la défense est assurée par quelqu’un !
M. Ugo Bernalicis.
 Non, M. le ministre a bien choisi les termes.
Mme la présidente.
 Et encore, c’était gentil !
Mme Estelle Folest.
 Ah bon, je le note : la prochaine fois, avec ces termes, on pourra mettre en cause le ministre.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est noté. De toute façon, nos propos sont publics.
Mme la présidente.
 Si parler des AFD pendant deux heures, c’est faire de l’obstruction,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …alors il faut arrêter le débat parlementaire, monsieur le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais essayer de ne pas avoir l’air trop bête !
M. Ugo Bernalicis.
 Et méchant !
Mme Estelle Folest.
 Sois plutôt méchant !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Plutôt être méchant, en effet. Oui, monsieur le ministre, c’est vrai qu’on vous accuse à tort. En réalité, vous n’avez pas assumé la décision d’introduire les AFD. Au départ, vous vouliez que tous les délits, y compris celui-ci, soient punis d’un an de prison, ce qui vous aurait permis de mettre tranquillement en œuvre votre stratégie de répression. Les aspects du texte dont nous débattons en ce moment ne figuraient pas dans la version du Sénat. Les amendes forfaitaires délictuelles ont été ajoutées en commission des lois de l’Assemblée nationale. Vous êtes complice de la majorité Renaissance, MODEM, Horizons ; vous êtes passé par eux pour introduire la mesure à moindres frais, et ne pas avoir à vous justifier quant à sa pertinence. Cependant, si vous n’êtes que complice de la création des AFD, c’est vous qui serez ensuite à la manœuvre et qui donnerez les instructions aux policiers et aux gendarmes pour les dresser.
M. Ugo Bernalicis.
Quant au parquet, vous nous avez dit que c’était lui qui gérait les AFD. Non, le parquet donne des consignes générales et se contente d’indiquer dans quel cas utiliser ce dispositif et dans quel cas recourir à une procédure classique avec interpellation, audition et procès-verbal – au procureur ensuite de décider, sur la base des éléments transmis, quelle suite donner à l’affaire. En réalité, les procureurs que nous rencontrons se plaignent du fonctionnement des AFD et n’ont que peu de prise sur leur utilisation. Ils n’ont aucun moyen de savoir si les consignes qu’ils donnent sont ou non respectées : tous les dossiers partent à Rennes, fort loin,…
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 …où ils subissent un traitement industrialisé, puisque trois magistrats doivent traiter plus de 200 000 AFD.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je continue d’instruire nos collègues. Trois magistrats doivent donc contrôler plus de 200 000 AFD, à Rennes. Faites la division par le nombre de jours et de magistrats et demandez-vous qui contrôle quoi dans ces conditions ! En fait, le système est automatisé : un algorithme vérifie la concordance des dates et l’éventuelle présence d’impairs, ce qui élimine les AFD mal remplies par l’agent ; les magistrats sont éventuellement saisis de quelques contestations et se prononcent en masse. Tout cela n’est pas sérieux. Vous voulez industrialiser la répression.
M. Ugo Bernalicis.
La surenchère répressive est patente : aujourd’hui, ces délits ne sont que très peu poursuivis, et quand ils arrivent devant les tribunaux, les moyens de défense permettent à la liberté d’expression de l’emporter sur la répression, notamment dans un cadre de mobilisation. Face à un policier qui dresse une AFD pour présence à un rond-point, on ne pourra plus faire valoir ces éléments. Vous mettez la pression, vous faites de l’intimidation. Or l’entrave à la liberté de manifester est un délit figurant au code pénal !
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans un contexte de contestation sociale, lorsque des dizaines de milliers de Françaises et de Français veulent se réunir, ce n’est pas dans la cuisine de l’un ou le salon de l’autre, encore moins dans les salons de l’Assemblée nationale, mais dans l’espace public que ces réunions vont se tenir, permettant aux gens de s’organiser, d’échanger leurs points de vue et de manifester leur colère.
M. Jean-François Coulomme.
Mme Estelle Folest et
 Aucun problème, c’est autorisé !
M. Bruno Millienne.
 Bien sûr, c’est leur problème, manifestement pas le vôtre. 
M. Jean-François Coulomme.
(Protestations sur les bancs du groupe Dem.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Ne sont visés que les gens hors la loi !
M. Bruno Millienne.
 Merci d’écouter l’orateur, qui évoque le montant de l’amende forfaitaire.
Mme la présidente.
 Il n’aura pas suffi à ce gouvernement et au gouvernement précédent d’aller bastonner purement et simplement 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
Cette somme, 800 euros, c’est ce que Sonia, agent d’entretien au ministère de l’intérieur, gagne par mois. L’AFD correspond à un mois de salaire d’une femme qui faisait partie des gens que nous avons retrouvés autour des ronds-points. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 En fixant un montant d’amende symbolique, nous affirmons que l’adoption du dispositif que vous proposez conduira les policiers à la confrontation. Nous serons responsables de la situation dans laquelle nous les mettrons. On parle bien du marteau…
Mme Élisa Martin.
 Du marteau et de la faucille ?
M. Bruno Millienne.
 …et de ceux qui le tiennent, en d’autres termes de ceux qui donnent les consignes aux policiers. Si l’on fixe des amendes symboliques, la tension sera moins importante, et on risquera moins l’escalade. Un pauvre policier qui délivre des amendes avec sa tablette peut très vite devenir la cible d’injures et de violences ; en baissant très sensiblement le montant des amendes, au point de le rendre symbolique, nous voulons lutter contre cette possibilité de violence à l’égard des policiers de la part des personnes mises en cause. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est important de prendre le temps de ce débat. Le présent amendement propose que les AFD pour entrave ou gêne à la circulation passent de 800 à 1 euro, de 650 à 0,80 euro et de 1 600 euros à 1,20 euro – c’est-à-dire qu’on revienne à la situation actuelle. Si un véritable délit est commis, il doit faire l’objet d’une réponse judiciaire, qui garantisse les droits de la défense et une individualisation des peines.
Mme Danielle Simonnet.
Monsieur le ministre, j’ai une question précise à vous poser. En 1994, j’ai participé à une action d’entrave qui a gêné la circulation : c’était la mobilisation contre le CIP, le contrat d’insertion professionnelle, et nous avions alors bloqué les voies de circulation devant le Trocadéro, souhaitant multiplier les actions de diverses formes pour empêcher cette politique. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
Aujourd’hui, c’est le quatrième anniversaire des gilets jaunes. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci de conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 …auront-ils également droit à ces amendes ? Pour la démocratie, il faut que ce débat dure, jusqu’à ce qu’on arrive… 
Mme Danielle Simonnet.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, qui est applaudie par quelques députés des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 C’est un amendement de bon sens. Nous sommes contre le principe de l’amende forfaitaire délictuelle, d’autant qu’elle acquiert clairement un rôle de répression sociale. Comment le Gouvernement et le régime peuvent-ils tenir face à des mouvements de contestation de grande ampleur, qui, ces dernières années, les ont largement ébranlés ? Votre réponse est évidemment répressive ; mais, au moins, n’y ajoutez pas, pour les personnes sanctionnées, une pénalité financière impossible à assumer.
M. Éric Coquerel.
Les montants d’amende que vous fixez, lorsqu’ils s’additionnent, peuvent mettre la victime dans une situation de surendettement, l’obligeant ainsi à traîner ses dettes pendant des années. Quelquefois, la justice rattrape les personnes sanctionnées lorsqu’elles n’ont pas payé leur amende à temps.
Bref, baissez au moins le montant de l’AFD – j’ai parfois du mal à prononcer ce sigle tant il est insupportable. Cela montrerait que vous saisissez un petit peu le problème… Très souvent, les personnes qui se voient infliger ces amendes sont socialement et financièrement peu à même de les régler. Nous insistons : baissez au moins le montant de l’AFD dans les cas dont il est ici question. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Il est très curieux que les prises de parole sur cet amendement, comme sur les précédents, portent en elles quelque chose de particulièrement contradictoire, à moins que quelque chose ne m’échappe… Vous vous exprimez comme si nous voulions sanctionner des rassemblements joyeux. Nous sommes bien en train de parler d’infractions, de délits. 
Mme Naïma Moutchou.
(Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …c’est parce que, de toute évidence, elle ne correspond pas à un comportement légal. Ceux qui n’ont rien fait n’ont rien à craindre – il n’y a aucune difficulté sur ce point, nous sommes tous d’accord –, mais ceux qui ont franchi la limite doivent évidemment être sanctionnés, un point c’est tout !
Mme Naïma Moutchou.
L’entrave à la circulation est punie de deux ans d’emprisonnement et de 4 500 euros d’amende, c’est un fait. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous rappelez l’histoire et invoquez la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Mais n’oubliez pas que celle-ci consacre un grand principe, à savoir que la liberté ne permet pas tout et qu’elle s’arrête dès lors que son exercice nuit à la société. Et cela, vous devez le prendre en considération ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est la fin de votre calvaire, chers collègues 
M. Antoine Léaument.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RE)
 C’est un jour sans fin !
M. Ian Boucard.
 …puisqu’il s’agit du dernier amendement que nous voulons défendre sur ce sujet. Je résume : vous voulez punir d’une amende de 800 à 1 600 euros celles et ceux qui bloquent les routes, ce que faisaient les gilets jaunes. Or vous proposez cela le jour même de l’anniversaire du lancement du mouvement des gilets jaunes : c’est une honte !
M. Antoine Léaument.
 (« Oh ! Encore ? » sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Voilà qu’il prédit l’avenir comme Madame Irma !
M. Christophe Barthès.
 …vous aurez à affronter un mouvement social d’ampleur face à la réforme de la retraite à 65 ans que vous voulez mettre en place. 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Ils n’aiment pas le peuple !
M. Jean-François Coulomme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, même si tel ou tel acte est clairement défini par la loi comme une infraction, on peut parfois faire preuve d’une forme de tolérance. Je me souviens de moments où, dans le sillage de Mai 68 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(« Ah ! » sur quelques bancs des groupes RE et RN)

M. Benjamin Lucas.
 Ils n’aiment pas la jeunesse !
M. Jean-François Coulomme.
 Oui, on laissait des lycées être occupés ; oui, on laissait se faire des 
Mme Sophie Taillé-Polian.

 (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme la présidente.
 Ce que j’entends m’inquiète profondément, mes chers collègues, d’autant que nous avons du public qui assiste présentement à nos débats depuis les gradins de notre hémicycle. 
Mme Caroline Yadan.
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, écoutez l’oratrice.
Mme la présidente.
 Ce que j’entends, c’est une petite musique, celle par laquelle vous exprimez votre jouissance du chaos. 
Mme Caroline Yadan.
(Mêmes mouvements.)
Ce que j’entends, c’est que les infractions, c’est-à-dire les crimes, les délits et les contraventions, ne devraient plus être sanctionnées ou devraient l’être en fonction des auteurs qui les commettent. 
(Mêmes mouvements.)
 Un peu de silence, chers collègues !
Mme la présidente.
 Et vous osez vous réclamer de l’État de droit ! Je le rappelle, l’État de droit, c’est un État dont les règles communes nous permettent de vivre ensemble, afin d’éviter que la force ne l’emporte sur le droit. 
Mme Caroline Yadan.
(M. Benjamin Lucas s’exclame.)
Cette parodie de l’État de droit dont vous vous prévalez n’est certainement pas la nôtre et ne le sera jamais ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Karl Olive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de terrain. Je souhaite évoquer, devant cette assemblée, le problème des incivilités qui sont commises lors des mariages, autour des mairies et parfois même en leur sein. Bon nombre de maires s’y trouvent confrontés sur tout le territoire ; j’en ai moi-même fait l’expérience lorsque j’étais maire de Poissy.
M. Karl Olive.
Je rappellerai quelques faits. Le 18 septembre 2021, douze procès-verbaux ont été dressés pour non-respect du code de la route de la part de cortèges d’invités. Le 25 septembre 2021, quatre individus ont été interpellés pour des tirs de mortier aux abords de l’hôtel de ville, alors même qu’avait lieu une brocante. Les invités des futurs époux se permettent quelquefois de détériorer le mobilier ou d’insulter nos agents d’état civil et les élus. Il arrive que des convois traversent les villes en entravant la circulation ou, pire encore, qu’ils transforment la voie publique en un terrain de rodéo urbain.
Voilà une réalité connue par l’ensemble des maires ; une minorité pourrit la vie de la grande majorité de nos concitoyens.
Pour prévenir ces méfaits, la ville de Poissy et d’autres municipalités ont, depuis le 1

Néanmoins, le problème de l’entrave à la circulation demeure. Aussi, nous proposons par le présent amendement que le convoi d’un mariage soit considéré comme facteur aggravant du délit d’entrave à la circulation et de porter à 1 500 euros l’amende forfaitaire délictuelle introduite en commission pour cette infraction.
 Et si ça se passe la nuit, c’est encore plus grave ?
M. Jean-François Coulomme.
 Punissons sévèrement ceux qui, trop souvent, mettent en danger la vie de nos concitoyens : évitons que ce jour de fête qu’est le mariage ne devienne un jour de défaite. 
M. Karl Olive.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et RN.)
 La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Je m’associe pleinement à cet amendement de bon sens de mon collègue Karl Olive…
M. Romain Daubié.
 Ils vont se marier ! 
M. Benjamin Lucas.
(Sourires.)
 …qui, comme moi, était maire il y a encore quelques mois d’une commune comptant des quartiers prioritaires. C’est bien de notre expérience du terrain que nous faisons part aujourd’hui dans cet hémicycle.
M. Romain Daubié.
Ce sous-amendement tend simplement, dans le champ de l’article R. 325-2 du code de la route, à immobiliser les véhicules, même si le conducteur n’est pas le titulaire de la carte grise. Cette précision n’est pas inutile car, bien souvent, les voitures que l’on retrouve dans les cortèges des mariages sont louées ; elles sont pour la plupart puissantes et immatriculées à l’étranger. Bref, cet amendement est un moyen supplémentaire pour s’assurer de l’effectivité de la loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Les baptêmes ? Les communions ?
Mme Élisa Martin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

 C’est la faute des procureurs, maintenant !
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Je suis extrêmement étonnée par votre laxisme, monsieur Olive. Vraiment, je ne vous comprends pas. Nous parlons de gens qui s’introduisent dans des mairies, qui détériorent le mobilier, qui bloquent les villes. Et que proposez-vous ? Une AFD ! Franchement, je ne comprends pas ce qu’il se passe dans vos rangs ; je pense qu’il va falloir vous reprendre. Quand ces faits se produisent réellement, leurs auteurs doivent être jugés dans le cadre d’un procès – faisons confiance à la compétence des personnels de la justice pour s’en charger. Le problème de la police, monsieur le rapporteur, ce n’est pas celui de la justice ou des procureurs. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Restons sérieux. La proposition initiale de généraliser les AFD aux peines de moins d’un an d’emprisonnement crée un glissement progressif par lequel tout un tas de délits finiront par échapper au juge. Au fur et à mesure – et je suis sûre que vous profiterez de votre projet de loi sur la justice –, vous ouvrez la voie à une très grande généralisation. 
(Mêmes mouvements.)
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 J’ai demandé à prendre la parole, car j’ai une pensée pour un père de famille de Villers-Cotterêts qui, il y a deux ans, lors d’un convoi de mariage, a été agressé par des personnes du cortège simplement pour avoir demandé que ces derniers ralentissent leurs véhicules – ils roulaient à une vitesse excessive et faisaient n’importe quoi sur la route. Les auteurs de ce méfait ont été jugés, madame Faucillon, mais la procédure n’a pas donné grand-chose. 
M. Jocelyn Dessigny.
(« Oh ! » sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Il faut qu’il y ait une réponse rapide et immédiate à ce genre de crimes. 
M. Jocelyn Dessigny.
(« Des crimes ? » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Et pour les homicides, ce sera une amende de combien – 600 euros ?
Mme Élisa Martin.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Avant de présenter ces amendements de repli, je tiens à préciser que si je peux m’adresser à notre collègue Jacquier-Laforge en lui donnant le titre de « Mme la présidente », c’est parce que nos grand-mères ont défié l’autorité, bafoué la loi et conquis des droits ! 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme Sophie Taillé-Polian.
 Puisque notre travail de législateur est de changer la loi, je vous propose un autre angle.
Mme Sandra Regol.
L’amendement n

Devant l’absence de volonté de faire évoluer la législation, nous proposons de diminuer de 200 à 2 euros le montant de l’amende forfaitaire prévue par le code de la santé publique pour usage de stupéfiants. Il s’agit d’un premier pas, d’une main tendue pour inciter le Gouvernement et les législateurs à réfléchir à une politique tournée vers l’efficacité.
L’amendement n

(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 On distribue des AFD en veux-tu en voilà aux petits fumeurs de cannabis, mais cet arsenal législatif mobilise des ressources policières phénoménales. J’aimerais que M. le ministre prenne la peine de nous indiquer quelle proportion de son temps l’administration policière passe à réprimer les petits fumeurs en bas des immeubles. Puisque vous voulez faire des économies, nous vous offrons la possibilité de récupérer des effectifs de police pour les affecter aux troubles à l’ordre public et aux dangers qui inquiètent réellement les Françaises et les Français, plutôt que de les employer à des fins de communication pour dire : « On a réussi à attraper tant de petits voyous au pied des immeubles. »
M. Jean-François Coulomme.
M. Gérald Darmanin,

 C’est d’une inefficacité totale. On veut un carnet à souches pour des fumeurs de joints qui, de toute façon, ne paieront jamais leurs amendes ? Cela ne sert à rien.
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
Mme la présidente.
 Je vais malheureusement vous contredire, cher collègue. L’AFD a pour premier effet de libérer du temps de police, ce qui permet de concentrer ce temps sur les trafics plutôt que sur les consommateurs. Sous l’ancien modèle, il fallait compter huit à neuf heures de procédure, entre les auditions, les procès-verbaux, etc., tandis que l’on dresse une AFD en quelques minutes. Lisez mon rapport ; je vous en enverrai un exemplaire avec plaisir.
M. Éric Poulliat.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre la procédure de l’amende forfaitaire délictuelle à une nouvelle infraction punie d’une seule peine d’amende ou d’un an d’emprisonnement au plus, à savoir le port d’arme de catégorie D, c’est-à-dire les poignards, matraques, poings électriques, carabines à air comprimé, etc. La forfaitisation permettrait de réprimer plus efficacement cette infraction.
M. Éric Poulliat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. le rapporteur a parfaitement exposé les motifs de l’amendement : c’est le même que celui de notre collègue Poulliat, à la différence qu’il prévoit l’obligation, pour l’auteur des faits, de se dessaisir de son arme au profit de l’État,…
M. Ian Boucard.
 Ah, quand même !
M. Ugo Bernalicis.
 …évidemment, et qu’il exclut les armes à feu.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il revient sur le rôle des policiers municipaux…
Mme Emmanuelle Ménard.
 …de Béziers !
M. Jean-François Coulomme.
 …dans le continuum de sécurité. Les policiers municipaux sont en première ligne face à la délinquance quotidienne – et pas seulement face à elle puisque l’on a vu, lors des attentats terroristes, qu’ils étaient souvent les premiers arrivés sur les lieux ; mais c’est un autre sujet. Il est temps de leur donner les moyens d’agir avec confiance, d’autant que, même si je souligne les efforts consentis au niveau budgétaire, les renforts prévus ne seront peut-être pas suffisants pour endiguer une violence de plus en plus ordinaire. Permettre aux agents municipaux de recourir aux AFD améliorerait la sécurité des Français et rendrait la police municipale plus efficace au quotidien.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je propose de réserver les sujets de police municipale aux collectivités locales. Les services de l’État exercent déjà une très forte pression sur elles et sur les maires pour le développement de la vidéosurveillance et la dotation en armes de poing des policiers municipaux. La première chose à faire est de laisser les maires décider de ce qu’ils veulent faire et, surtout, décider de la doctrine d’emploi dans laquelle ils inscrivent leurs policiers municipaux. Certains maires donnent des consignes pour que leur police municipale soit une police de proximité au milieu des habitants,…
Mme Élisa Martin.
 Ça marche bien à Grenoble !
M. Ian Boucard.
 …qui prenne contact avec les commerçants et les associations. Ils ne veulent pas transformer les policiers en carnets à souches empêtrés dans tout un tas de procédures.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
Mme la présidente.
 Je veux dire à notre collègue Ménard que la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation a pris la responsabilité de lancer une mission sur les polices municipales, qui sera partagée avec notre collègue Alexandre Vincendet, dans le but de formuler des propositions concrètes pour améliorer le recrutement, la formation et la fidélisation des agents. Elle abordera donc nécessairement la question de la doctrine d’emploi des policiers municipaux et leur rôle dans le continuum de sécurité. Il serait utile d’attendre les conclusions de cette mission pour disposer d’une vision globale des aménagements législatifs à prévoir.
M. Lionel Royer-Perreaut.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils s’intéressent tous les deux à ce qui se passe dans les enceintes sportives. L’amendement n
M. Ian Boucard.


Comme on l’a vu ces derniers mois, il y a un vrai problème de sécurité dans les stades en France. La doctrine actuelle consistant à faire interdire tous les déplacements de supporters de l’équipe adverse par les préfets est une mauvaise doctrine : partout dans le monde, des supporters arrivent à se déplacer dans les stades des clubs auxquels leur équipe est opposée. L’un des problèmes majeurs rencontrés dans les stades est l’état d’ivresse des supporters, qui peut les conduire à commettre des actes violents. Nous proposons de punir plus sévèrement ce délit qui, à ce jour, n’est pas puni du tout.
 C’est valable pour le foot, pas pour le rugby !
M. Jean-Luc Fugit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toujours dans le même esprit, le groupe LR propose d’étendre la procédure simplifiée de l’amende forfaitaire au délit de chasse non autorisée sur le terrain d’autrui aggravé par une circonstance prévue par l’article L. 428-5 du code de l’environnement.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 C’est un amendement particulièrement problématique, car nous parlons ici de la mise en danger objective des personnes susceptibles de se trouver dans un espace où,
Mme Élisa Martin.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est de plus en plus courant que des personnes pénètrent dans l’aire de jeu des enceintes sportives, troublant le déroulement de la compétition. Ce phénomène récurrent peut être combattu de deux façons : d’une part, les diffuseurs arrêtent de montrer les images pour ne pas faire de la publicité aux auteurs, mais l’on sait aussi que ces personnes sont parfois retenues en détention pendant des heures, ce qui nous semble excessif. Nous proposons de sanctionner l’infraction par une AFD.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Sur l’article 14, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il ne parle pas de la police municipale, mais des manifestations sportives.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Et les gardes champêtres ?
M. Erwan Balanant.
 Les gardes champêtres, cela viendra plus tard. À l’approche de la Coupe du monde de rugby et des Jeux olympiques et paralympiques, il est urgent de protéger les Français – et, plus généralement, l’ensemble des supporters – des individus violents menaçant l’ordre public ou l’intégrité physique des autres supporters. Selon un récent sondage, 58 % des Français doutent de la capacité du Gouvernement à assurer la sécurité des événements sportifs. Ce mauvais chiffre a augmenté depuis les lacunes constatées en mai dernier dans l’organisation de la sécurité au Stade de France.
Mme Emmanuelle Ménard.
Or le manque de confiance des Français vis-à-vis de la sécurité des événements sportifs n’est évidemment pas sans conséquence, puisque près des trois quarts d’entre eux – 72 % exactement – affirment qu’ils pourraient cesser d’y assister s’ils ont des doutes à ce sujet. L’amende forfaitaire ne suffira évidemment pas à endiguer une violence devenue presque ordinaire, mais elle pourrait contribuer à rassurer les Français si la rapidité de son application dissuade les individus violents de poursuivre leurs agissements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

Mme Élisa Martin.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Excellent rapport rédigé avec Marie-George Buffet ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Pour que nous nous comprenions bien, rappelons qu’il n’y a plus d’action publique dès lors que l’amende est payée. Or les actes violents sont de plus en plus nombreux dans les enceintes sportives et nous aimerions bien préserver le sport de la violence, tout comme nous aimerions le préserver de l’avalanche d’argent qui se déverse sur lui et qui finit par nous dégoûter des plus grandes compétitions. Si votre amendement était adopté, madame Ménard, et qu’on se limitait à sanctionner les supporters violents avec des amendes, alors la lutte contre les violences sportives serait tout simplement vidée de son sens. Il faut absolument éviter la mesure que vous proposez !
Mme Élisa Martin.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Sandra Regol.
 La parole est de nouveau à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans surprise, s’agissant de l’amendement au profit duquel j’ai retiré mes quatorze amendements précédents, il s’agit de garantir, pour chaque AFD, l’obligation d’information de l’auteur de l’infraction sur son droit de recours afin de limiter le caractère arbitraire de l’amende, que nous avons amplement dénoncé.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cela a été souligné à plusieurs reprises, l’AFD n’est pas applicable aux mineurs. Or la police constate tous les jours l’augmentation du nombre de mineurs délinquants et la montée en puissance de leurs agissements,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est faux !
Mme Élisa Martin.
 …même si les chiffres sont parfois lacunaires. Ils permettent certes de constater une stabilisation du nombre de mineurs auteurs d’infractions pénales, mais une évolution de leurs profils est observée parallèlement, consistant tout d’abord en un fort rajeunissement de l’âge d’entrée dans la délinquance. Au cours des dernières années, la part des mineurs âgés de moins de 15 ans dans le nombre total des mineurs mis en cause n’a cessé d’augmenter et a presque atteint 25 %, tandis que celle des moins de 12 ans a augmenté de façon significative, constante et de manière plus importante que le nombre total des mineurs mis en cause.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ensuite, la part des mineurs non accompagnés délinquants, qui représentent au moins 10 % du total des mineurs non accompagnés, augmente régulièrement. Or ils sont souvent polytoxicomanes et à l’origine d’infractions de plus en plus graves et violentes. Enfin, une nouvelle délinquance des mineurs est apparue, dirigée contre les personnes – coups et blessures volontaires, agressions sexuelles – alors que, traditionnellement, la délinquance des mineurs concernait plutôt les atteintes aux biens.
Notre société ne peut pas rester inactive face à ces évolutions. Elle doit prendre ses responsabilités et apporter une réponse ferme aux mineurs délinquants pour les aider à grandir. Selon la direction de la protection judiciaire de la jeunesse (DPJJ), 65 % des mineurs qui ont eu un premier contact avec la justice n’en auront plus au cours de leur minorité, ce qui permet d’évaluer l’efficacité de son intervention.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir les amendements n

 Le deuxième alinéa de l’article 495-17 du code de procédure pénale exclut du champ d’application de la procédure de l’amende forfaitaire délictuelle les cas de récidive légale. Ainsi, en cas de récidive légale, un délit passible d’une peine d’emprisonnement ne peut pas voir sa peine réduite à une simple amende. L’objectif des deux amendements est d’ajouter, dans ce deuxième alinéa, les infractions constituant une atteinte aux personnes ou aux biens et de supprimer les alinéas permettant l’application de la procédure de l’AFD pour de telles infractions.
M. Michaël Taverne.
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je présenterai en même temps l’amendement n
M. Roger Vicot.

Comme je l’ai indiqué dans mon intervention sur l’article 14, ces deux amendements principiels insistent sur des points auxquels nous sommes très attachés. L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Nous avons évoqué tout à l’heure les amendes forfaitaires impayées et M. le ministre nous a expliqué le système de recouvrement gradué qui est appliqué. Il reste cependant des trous dans la raquette. Au cas où l’auteur de l’infraction n’aurait pas initialement la capacité financière d’assurer le paiement de l’amende, mais la retrouverait ultérieurement grâce à un héritage, à un gain aux jeux de hasard ou à tout autre revenu, nous proposons qu’il soit possible d’activer la procédure de saisie administrative à tiers détenteurs afin que les sommes soient mobilisées pour procéder au paiement de l’amende.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

 Retirez-vous vos amendements, monsieur Naegelen ?
Mme la présidente.
 Je suis surpris qu’un amendement de M. Boucard soit excellent 
M. Christophe Naegelen.

 Sympathique remarque pour votre collègue !
Mme la présidente.
 Pas d’attaques personnelles !
M. Ian Boucard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Sourires.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les alinéas 70 et 71 de l’article 14 constituent une régression et doivent être supprimés. L’alinéa 71 prévoit que lorsqu’un délit ayant donné lieu à une AFD implique une victime, celle-ci peut demander au procureur de citer l’auteur des faits à une audience pour lui permettre de se porter partie civile. En l’état actuel du droit, c’est le procureur qui seul peut en décider et qui en informe la victime. Pour les députés du groupe Socialistes et apparentés et je l’espère pour vous tous, chers collègues, demander au procureur de faire comparaître une personne coupable d’un délit n’est pas une décision évidente. Cela suppose des connaissances en droit et fait peser sur la victime une responsabilité importante. D’où la nécessité, selon nous, de supprimer ces alinéas.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Romain Baubry, tend à améliorer l’information donnée à la victime d’un délit quant à la possibilité qui lui est offerte de se constituer partie civile. Cette information doit lui être notifiée automatiquement, tout comme la date d’audience dès qu’elle est connue.
Mme Pascale Bordes.
Il s’agit en réalité d’améliorer la rédaction de l’article 495-24-2 du code de procédure pénale proposée par le projet de loi. Comme vient de l’expliquer M. Saulignac, cet article donne la possibilité à la victime de « demander au procureur de la République de citer l’auteur des faits à une audience devant le tribunal pour lui permettre de se constituer partie civile ». Or il est vrai que cette formulation ne garantit pas suffisamment les droits de la victime. Cette dernière doit recevoir automatiquement l’information selon laquelle elle peut se constituer partie civile et la date d’audience dès qu’elle est connue.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel vise à lancer un débat sur le manque d’effectivité de certaines peines, en particulier les amendes. Il arrive régulièrement que les délinquants tenus de procéder au paiement d’une AFD se soustraient à leur obligation de payer. Il est proposé de s’inspirer de l’article 168 du code général des impôts, qui porte sur la différence entre les revenus déclarés et le train de vie effectif, afin de considérer que la notion de sommes insaisissables n’est plus opposable au paiement de l’AFD lorsqu’il est constaté une disproportion entre les revenus et le train de vie.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

 Le retirez-vous, monsieur Naegelen ?
Mme la présidente.
 Oui, je le retire au profit de l’excellent amendement de l’excellent M. Boucard ! 
M. Christophe Naegelen.
(Sourires.)
 La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement déposé à l’initiative de mon excellente collègue Sandrine Josso vise à modifier le quatrième alinéa de l’article L. 480-1 du code de l’urbanisme. Les sanctions appliquées aux infractions en matière d’urbanisme sont parfois difficiles à faire respecter par les maires.
M. Romain Daubié.
Citons l’exemple des dispositions des plans locaux d’urbanisme (PLU) qui fixent des hauteurs maximales de muret entre deux habitations : comment sanctionner les propriétaires quand le dépassement est de dix ou vingt centimètres alors que la norme est de 160 centimètres ? Il y a aussi des comportements plus graves qui soulèvent eux aussi la question des poursuites. J’évoquerai le cas de la commune de Thil, dans ma circonscription, sur le territoire de laquelle des gens s’étaient mis à déboiser des espaces boisés classés pour y construire des habitations.
Il importe que les infractions en matière d’urbanisme puissent être sanctionnées. D’où notre demande de les voir punies par une amende forfaitaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Daubié ?
Mme la présidente.
 Oui, nous le retravaillerons ensemble.
M. Romain Daubié.
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de réduire de trois ans à un an et demi le délai laissé au Gouvernement pour remettre un rapport sur la mise en œuvre de l’AFD.
Mme Pascale Bordes.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne les cigarettes contrefaites, dont la part dans le total de la consommation de tabac est passée de 0,2 % en 2017 à 15,4 % en 2021. Ce trafic renvoie à de multiples enjeux : de sécurité publique puisqu’il est aux mains d’organisations criminelles, de santé publique bien sûr, mais aussi de fiscalité puisque la vente de ces articles représente une perte de recettes de TVA pour l’État.
M. Lionel Royer-Perreaut.
Notre collègue Sabrina Agresti-Roubache demande qu’un rapport soit consacré à l’opportunité d’étendre l’AFD aux infractions liées à l’achat et à la détention de produits du tabac contrefaits.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaitais simplement souligner l’apport de notre collègue Christophe Blanchet, qui a mis en relief ce phénomène dans le rapport qu’il a consacré à la lutte contre la contrefaçon. Les chiffres parlent d’eux-mêmes et il me paraît nécessaire de prendre en considération l’extension de l’AFD à l’achat et à la détention de cigarettes contrefaites pour apporter une réponse au moins partielle à ce trafic.
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Hasard du calendrier : cet après-midi, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) en commission, j’ai souligné que l’augmentation du prix du paquet de cigarettes me paraissait une mauvaise idée, car cela contribuerait à renforcer le trafic de cigarettes de contrebande, et l’on m’a fait comprendre que ce n’était pas du tout le cas ; et quelques heures plus tard, dans l’hémicycle, j’entends les députés de la majorité demander une solution pour lutter contre ce phénomène.
Mme Caroline Fiat.
Mme Blandine Brocard et

M. Erwan Balanant.
 J’espère que lorsque nous examinerons le PLFSS la semaine prochaine en séance publique, vous entendrez raison et vous voterez mon amendement.
Mme Caroline Fiat.
 Il va faire un tabac !
M. Antoine Léaument.
 Mais ça n’a rien à voir !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous nous avez fait, monsieur le ministre, une réponse assez complète sur le taux de recouvrement des AFD, des premières notifications jusqu’aux relances par les services du fisc. Il serait bon que le Gouvernement, dans un rapport annuel remis au Parlement, dresse un bilan du recouvrement de ces amendes alors que nous venons d’étendre considérablement les infractions auxquelles elles s’appliquent.
M. Jordan Guitton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Beaucoup d’étapes de nos travaux, tout au long de l’année, nous permettent d’obtenir des chiffres, notamment l’examen des missions budgétaires. Nous avons l’occasion d’auditionner régulièrement le ministre de l’intérieur devant la commission des lois et si, avec le président de la commission, nous l’invitions à venir discuter des éléments très précis que vous voudriez voir figurer dans le rapport que vous demandez, je suis persuadé qu’il accepterait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me sens un peu sous pression après les compliments du rapporteur, mais je suis heureux de montrer à mon collègue Christophe Naegelen comment présenter un excellent amendement. 
M. Ian Boucard.
(Rires sur les bancs des groupes RE et LIOT.)
Estimant que la loi doit conserver toute sa force, le groupe Les Républicains propose que des solutions au faible taux de recouvrement des AFD – que déploraient nos collègues du groupe LFI –…
 Ça dépend des sanctions !
M. Ugo Bernalicis.
 …soient identifiées. Il est envisagé notamment de mettre en place une saisie sur salaire en concertation avec l’employeur de la personne mise en cause. Une amende doit être payée si l’on veut que l’infraction soit sanctionnée.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Outre le fait que cette possibilité figure déjà dans la loi, il me semble important de souligner qu’il faut que la personne dispose d’un salaire pour qu’une telle saisie soit effectuée. Je vous invite donc à faire preuve de davantage de sévérité en prévoyant une saisie immobilière. Allez donc jusqu’au bout, ne vous arrêtez pas au milieu du gué ! 
M. Jean-François Coulomme.
(Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 L’idée n’est pas mauvaise !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 72 prévoit que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1
M. Éric Poulliat.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 On ne va pas se lancer dans un débat sur la dangerosité des différents types de stupéfiants, mais il est bon de rappeler que d’après les agences de santé, l’alcool est la substance la plus addictive et la plus délétère chez les jeunes, bien avant le cannabis. J’aimerais que vous alliez vous aussi jusqu’au bout de votre logique et que vous intégriez la consommation d’alcool à votre amendement.
M. Jean-François Coulomme.
 Je mets aux voix l’article 14.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le but de cet amendement est relativement simple : appeler l’attention du ministère de l’intérieur sur la mobilisation de la saisie administrative à tiers détenteur (SATD) en matière d’amendes, notamment d’amendes forfaitaires délictuelles.
M. Christophe Naegelen.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Sophie Taillé-Polian.

Comment faire en sorte qu’on ne puisse plus louer de véhicules à l’étranger ? Comment sanctionner les loueurs étrangers lorsqu’ils refusent de donner l’identité d’un conducteur suspecté ? Ce sont des questions qui nous intéressent toutes et tous. Elles nécessitent si ce n’est des réponses immédiates, du moins un travail pour parvenir à des solutions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

La bonne réponse n’est pas d’interdire de louer des voitures à l’étranger, d’autant qu’une telle disposition ne passerait pas le cap du droit communautaire. En revanche, des conventions internationales peuvent être conclues avec d’autres pays, permettant de poursuivre l’auteur d’une infraction et d’engager une coopération judiciaire en matière de présentation des personnes, voire de l’entreprise concernée – cela fonctionne avec les Pays-Bas, la Belgique ou l’Allemagne par exemple.
La difficulté, s’agissant des pays de l’Est que je viens d’évoquer, c’est qu’il faudrait que de tels accords existent avec des pays autres que nos proches voisins. Nous avons soutenu, durant la présidence française de l’Union européenne, le projet d’une coopération par lecture automatisée des plaques d’immatriculation (Lapi) sur l’ensemble du territoire européen. Cette initiative se concrétisera dès l’année prochaine et permettra de répondre aux problèmes de transport de drogue par exemple, comme à bien d’autres sujets. Le système Lapi générera un fichier général des plaques d’immatriculation, qui sera évidemment soumis au Comité européen de la protection des données (CEPD) – l’équivalent de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) au niveau européen – et qui nous permettra sans doute de mieux identifier les auteurs des infractions.
Indépendamment de cette action, nous travaillons, s’agissant des agences ou des entreprises étrangères de location de véhicules, à instaurer, sur le plan européen, une obligation de réponse aux demandes formulées par les policiers. Les difficultés constatées dans les affaires que vous évoquez, madame la députée, c’est que, bien souvent, ces loueurs n’ont pas d’existence légale dans leur pays d’origine. Cela pose donc un autre problème : indépendamment de la difficulté de traiter avec un pays étranger parfois lointain qui ne communique pas les informations, il se peut que le pays lui-même ne connaisse pas l’entreprise qui a loué le véhicule. Le pays doit alors poursuivre l’entreprise pour travail illégal, ce qui complexifie malheureusement les retours d’information. Mais, je vous l’assure, nous travaillons sur ces questions sous l’angle fiscal, vous l’aurez compris, mais aussi sous l’angle d’un échange d’informations sur le plan européen.
 Je retire mon amendement.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a trait, de nouveau, aux polices municipales. Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il vise en effet à rétablir l’article 14
M. Hervé Saulignac.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Karl Olive.
Mme la présidente.
 Le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur correspond à la volonté du Président de la République et du Gouvernement de dépoussiérer des usages qui divisaient plus qu’ils n’éclairaient le quotidien de nos administrés. L’article 15 en est l’illustration parfaite. Là où chacun jouait dans son couloir, il propose que l’ensemble des acteurs décident non pas les uns à côté des autres, mais ensemble, et que la prise de décision soit pilotée et identifiée. Elle le sera par l’entremise du préfet, qui devient le directeur des opérations de secours, dans un cadre qui lui permet de prendre toutes mesures proportionnées. Concrètement, dans certaines circonstances dûment encadrées, « le représentant de l’État dans le département du siège de la zone de défense et de sécurité » pourra « diriger l’action de l’ensemble des services et établissements publics de l’État ayant un champ d’action territorial, alors placés pour emploi sous son autorité. »
M. Karl Olive.
La décision du préfet serait prise pour une durée maximale d’un mois. Elle déterminerait la ou les circonscriptions territoriales à l’intérieur desquelles elle entrerait en vigueur. Il y serait mis fin sans délai dès que les circonstances l’ayant justifiée auraient cessé.
On notera qu’en l’état, le régime de la gestion des crises territoriales est un épouvantail normatif, qui recouvre plusieurs codes : le code de la sécurité intérieure (CSI), le code de la santé publique (CSP) ou encore le code général des collectivités territoriales (CGCT). Il est temps d’introduire de l’ordre et de la méthode. Tel est l’objectif de l’article 15.
 Sur l’article 15, je vous informe que je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article 15, qui renforce les prérogatives du préfet de département à l’égard des établissements publics de l’État et des services déconcentrés en cas de gestion de crises. À cette formule alambiquée de gestion des crises « hybrides et interministérielles », nous souhaitons substituer un autre nom : l’état d’urgence local. Car, en adoptant le présent article, nous accorderons plus de pouvoir au préfet de département pour mener et piloter seul, sans contrôle des représentants locaux ni de la représentation politique locale, la gestion d’une crise, lui permettant ainsi d’en être le décideur. Nous comprenons, d’un point de vue écologique, après les événements survenus cet été, que cette disposition puisse constituer une réponse afin de maximiser les efforts et d’améliorer notre efficacité face aux feux de forêt ou aux crises de l’eau.
M. Andy Kerbrat.
Toutefois, cet article représente une réelle menace : il concerne « des événements de nature à entraîner un danger grave et imminent pour la sécurité, l’ordre ou la santé publics, la préservation de l’environnement, l’approvisionnement en biens de première nécessité ou la satisfaction des besoins prioritaires de la population ». Vous nous avez habitués à intégrer des états d’exception dans le droit commun. N’ouvrons pas cette porte à la gestion de crise ; essayons plutôt de coconstruire la réponse avec tous les partenaires sur le plan local.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 C’est bien un état d’exception !
M. Andy Kerbrat.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Nous n’obtenons jamais de réponse à nos questions !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Si l’article 15 ne crée pas un nouveau droit, pourquoi existe-t-il ? Nous pouvons le supprimer.
Mme Caroline Fiat.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Vous expliquez que les dispositions figurant à l’article existent déjà et que vous n’inventez rien.
Mme Caroline Fiat.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Nous avons donc raison de vouloir le supprimer. Je vous écoute, monsieur le rapporteur, mais il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas. Si l’article 15 est inscrit dans le projet de loi, c’est bien pour créer un nouveau droit d’exception. C’est pourquoi nous n’y sommes pas favorables.
Mme Caroline Fiat.
En outre, je rappelle que, pendant la crise sanitaire du covid, tout le monde a travaillé avec les préfets de manière transpartisane et cela a très bien fonctionné ; j’aimerais que cela perdure en cas de nouvelle crise – même si j’aimerais mieux qu’il n’y en ait plus, bien sûr.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Puisque vous reconnaissez que votre article ne sert à rien, adoptez notre amendement de suppression.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 J’aurais pu adhérer à la volonté de supprimer l’article, mais je plaiderai plutôt pour que mon amendement soit adopté, dans la mesure où il concerne les territoires ultramarins, pour des raisons tenant à la fois de la géographie et de l’histoire.
M. Marcellin Nadeau.
La géographie, parce que nous sommes exposés à des risques particuliers – cyclones, réactions volcaniques, etc. –, caractérisés par une grande virulence. À cet égard, l’avis des maires me paraît fondamental, tant il est vrai qu’ils connaissent les réalités du terrain.
Pour ce qui est de l’histoire, l’éruption de la montagne Pelée en 1902 nous enseigne que les maires des communes situées dans le périmètre du volcan ont joué, parfois contre l’avis des autorités étatiques, un rôle essentiel dans la protection des habitants.
 C’est vrai !
Mme Maud Petit.
 Toujours en me référant à l’histoire, je citerai un grand homme politique martiniquais, le député Joseph Lagrosillière – qui a également vécu quelque temps à Saint-Pierre-et-Miquelon –, qui disait que, face aux risques naturels, il faut un patriotisme local. Ce patriotisme local suppose la coordination et la coopération de différentes autorités, dont celles exerçant sur le plan local.
M. Marcellin Nadeau.
Si, comme cela m’a été opposé ce matin, les particularités des territoires ultramarins ne justifient pas une adaptation spécifique, je propose, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, d’élargir l’objectif de mon amendement à l’ensemble des maires de France et de Navarre. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Je souscris entièrement aux propos de mon collègue Nadeau. Le dispositif présenté à l’article 15 existe déjà dans nos territoires, puisque le préfet coordonne tous les services de l’État hormis ceux de l’éducation nationale et de la santé. Ce n’est donc pas nouveau en ce qui nous concerne. Néanmoins, en complément de l’amendement de Marcellin Nadeau, nous souhaitons intégrer l’avis des présidents des exécutifs locaux, ainsi que de l’ensemble des parlementaires.
M. Davy Rimane.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
a posteriori
Je répète cependant qu’il s’agit de permettre au représentant de l’État de coordonner les services déconcentrés et les établissements publics existants, dans le cadre des compétences qu’ils exercent. La seule compétence nouvelle que crée l’article 15 consiste à lui conférer cette possibilité, qu’il n’avait pas jusqu’à présent. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Pardon d’aller à contre-courant de vos arguments, monsieur le rapporteur, mais lors de la crise sanitaire, des cellules interministérielles de crise (CIC) ont été mises en place dans nos territoires : une certaine concertation y était pratiquée, mais elle n’était pas à la hauteur de nos espérances – bien souvent, le représentant de l’État prenait les décisions seul et en informait les élus 
M. Davy Rimane.
a posteriori
 Oui, il y a le temps !
Mme Elsa Faucillon.
 Nous avons prouvé que nous savions le faire. Je le répète, ce n’est pas nouveau. Nous insistons pour que les élus du territoire soient inclus dans le processus ; nous risquerions, sinon, de créer des tensions inutiles. Nous n’avons pas besoin de cela. 
M. Davy Rimane.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le préfet prend certes les décisions en situation de crise et a toute latitude pour agir, mais il doit informer les parlementaires et les élus locaux du territoire concerné. C’est l’objet de cet amendement.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Parlons-nous ici d’un état d’urgence local ? Nous avons eu ce débat lors de l’audition de la Défenseure des droits. Vous y avez tenu les mêmes propos – quelque peu adoucis, toutefois – qu’aujourd’hui en séance. Vous affirmez que le dispositif n’est que la reproduction d’un fonctionnement qui existe déjà, auquel il est seulement apporté quelques précisions. Mais une modification de la loi, cela compte. À la première phrase du dernier alinéa de l’article L.742-1 du code de la sécurité intérieure, après « les opérations de secours sont constituées par un ensemble d’actions […] » est ajouté « ou de décisions ». La nouvelle rédaction de l’article comporte en outre la phrase suivante : « Le représentant de l’État dans le département prend les décisions visant à prévenir et à limiter les conséquences de ces événements, après avis de l’autorité compétente de l’établissement public placé sous son autorité en application du présent article. » Il est bien écrit que le représentant de l’État prend des décisions : ce n’est pas un travail de coordination. Vous avez spécifiquement ajouté cette mention, et c’est là que réside le danger. Vous n’avez pas voulu supprimer cet article – c’est bien dommage.
M. Andy Kerbrat.
J’ajoute que le sujet ne se limite pas aux problèmes environnementaux. Nos collègues des départements et régions d’outre-mer (Drom) affrontent des situations climatiques difficiles, qui ne tarderont d’ailleurs pas à toucher la métropole. Ils ont raison d’affirmer que des instances de coordination sont essentielles pour faire face à ces crises. Or vous élargissez le champ aux questions sociales et sanitaires, pour une durée d’un mois renouvelable. Il faut donc au moins insérer les propositions de nos collègues du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires : cela permettra d’assurer un contrôle démocratique nécessaire auprès du représentant de l’État. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cet amendement rédactionnel précise un texte qui, de l’avis du rapporteur, ne change rien. Nous estimons au contraire qu’il n’est pas anodin d’inscrire des dispositions noir sur blanc. On nous explique qu’il n’est pas possible de se concerter avec les élus locaux, parce que les décisions doivent être prises rapidement. Or le dispositif que vous créez est destiné à durer au moins un mois. Ce n’est pas une cellule qui vivra vingt-quatre ou quarante-huit heures, le temps de gérer un problème imminent dans le cadre du plan Orsec (organisation de la réponse de sécurité civile), comme cela existe déjà. Je le répète, le dispositif a une durée d’un mois renouvelable, et touche à la sécurité et à l’ordre public. Cela devrait vous mettre la puce à l’oreille !
M. Ugo Bernalicis.
 Moi, ça me la met !
M. Thomas Portes.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De toute évidence, nous n’avons pas la même conception de l’efficacité que vous, monsieur le rapporteur : de notre point de vue, l’efficacité passe aussi par l’acceptabilité des décisions. En la matière, les élus locaux sont d’excellents relais. Puisque vous semblez rejeter l’idée d’une coordination, garantissez au moins l’information des exécutifs locaux quand le préfet s’apprête à prendre une décision de cette nature. C’est l’objet de l’amendement de M. William, auquel je souscris pleinement. 
M. Marcellin Nadeau.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(M. Davy Rimane sourit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Je vous le dis avec le sourire, monsieur le rapporteur : ce qui est une réalité dans certains territoires ne l’est pas dans d’autres. Les territoires ultramarins ont leurs spécificités, et nous savons pertinemment de quoi nous parlons. Prenez le temps de nous écouter et de comprendre les relations que nous avons avec les représentants de l’État. Je me réjouis que Mme Fiat ait eu de bonnes relations avec son préfet, mais ce n’est pas toujours notre cas. À plusieurs reprises, des décisions ont été prises sans que les élus locaux en aient été informés ; ils les ont découvertes 
M. Davy Rimane.
a posteriori
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Pas du tout ! Nous le faisons pour résoudre des problèmes effectifs que nous rencontrons dans nos territoires. Ce n’est pas anodin : il faut l’entendre. 
M. Davy Rimane.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’article 15, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.
La séance est levée.
Amendement n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Benjamin Lucas
M. Bruno Millienne
Amendements n

M. Roger Vicot
M. Thomas Rudigoz
Mme Danièle Obono
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
Amendements n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 16.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
En ce qui concerne les décrets d’application, nous avons adopté une approche pragmatique en considérant qu’ils sont par nature déclinables selon les territoires. Quant à la loi elle-même, cet amendement résume la coordination de l’action du ministère. Je présente d’ailleurs mes excuses aux parlementaires pour avoir déposé en séance un amendement de trois pages : cela ne me ressemble pas ! Mais il importait de tirer les conséquences des débats liminaires tenus en commission.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En matière d’information des élus, il nous faut tirer les leçons de la crise sanitaire, pendant laquelle cette information n’a pas toujours été directe. C’est dommage ! Il fallait rectifier cela, aussi des instructions très claires sont-elles désormais données pour la bonne information des élus locaux et des parlementaires. Il s’agira ainsi de tenir compte non seulement de la spécificité des territoires, mais aussi de celle des mandats électoraux.
Pour ce qui est des dispositions applicables à la gestion de crise, nous ne souhaitons aucunement, à ce stade, créer de nouveaux pouvoirs. Nous nous sommes déjà expliqués à ce sujet cet après-midi : il s’agit de donner à un préfet la possibilité d’agir au plus vite, de coordonner l’ensemble des services déconcentrés et des établissements publics de l’État. Cela ne revient pas à créer un état d’urgence local, mais simplement à permettre au préfet de coordonner dans les meilleurs délais les compétences qui existent déjà au sein de ces services et de ces établissements. Agir rapidement en cas de crise ne dispense nullement le préfet d’informer les élus.
Pour conclure, je souligne que nous avons fait preuve de la plus grande prudence quant à l’application de ces dispositions : elles sont limitées dans le temps et dépendent de la décision du préfet de zone. Nous avons donné toutes les garanties nécessaires en matière d’information des élus et d’encadrement juridique des pouvoirs nouveaux qui seraient conférés aux préfets, et nous les avons transposées aux territoires ultramarins.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, cet amendement a-t-il été soumis à l’examen de la délégation de l’Assemblée nationale aux outre-mer ? Son président, Moetai Brotherson, qui fait partie de mon groupe, pourrait certainement nous apporter un éclairage salutaire, puisque l’amendement contient des dispositions relatives à la Polynésie française. J’avoue volontiers que ma lecture est moins fine que le serait la sienne, et un complément d’information me serait utile pour me prononcer sur cet amendement qui touche à de nombreux domaines.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je me félicite de ce bel amendement, de ce long amendement qui prend en compte les échanges parlementaires. Il nous permet également d’avancer dans la résolution des débats que nous avons eus tout à l’heure au sujet de l’article 15.
M. Erwan Balanant.
En effet, j’ai cru remarquer un quiproquo touchant à la définition d’une situation d’urgence. Lorsqu’une crise survient dans ma circonscription, le préfet prend des décisions très rapidement, se mobilise aux côtés des élus locaux, car il a pleinement conscience que sans les élus locaux, son action serait vouée à l’échec.
M. William, qui a déposé ces amendements, n’est pas encore arrivé – peut-être arrivera-t-il bientôt, comme, je l’espère, le reste de nos collègues. 
(Sourires.)
Je le redis, cet amendement de trois pages est un réel symbole : notre ministre de l’intérieur est à l’écoute du débat parlementaire. 
(Mme Blandine Brocard applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

M. Florent Boudié,
 rapporteur
M. Gérald Darmanin,

Il s’agit donc d’un amendement de conclusion et de coordination, certes long, car il a fallu modifier chaque composante du texte. Cependant, je souhaite rappeler qu’il n’entraîne aucune conséquence particulière pour les outre-mer, si ce n’est d’accepter leurs responsabilités juridiques au titre des articles spécifiques de la Constitution qui les régissent.
Dans le Pacifique, on ne saurait tirer les mêmes conclusions de l’état d’urgence, puisqu’à l’exception des pouvoirs régaliens, l’intégralité des compétences sont placées sous l’autorité du président de la collectivité. L’amendement n’y changera rien : certes, il permettra de coordonner les services de l’État correspondant aux pouvoirs régaliens, mais il faut dire que ceux-ci sont déjà très largement coordonnés.
Dans les Antilles et en Guyane, il existe des statuts propres à chaque collectivité. La Guadeloupe, la Guyane, la Martinique ont chacune leurs propres spécificités, dont nous tirons des conclusions différentes.
L’amendement n’entraîne donc pas de changement structurel. Il représente simplement la conclusion des débats tenus en commission, appliquée ici à l’outre-mer, puisque tous les articles de loi prévoient des dispositions spécifiques.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je peine à comprendre vos propos, monsieur le ministre. Vous mentionnez la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, mais je rappelle que ces collectivités relèvent de l’article 73 de la Constitution ; or votre amendement a trait aux collectivités de l’article 74.
M. Marcellin Nadeau.
Cet amendement de mon collègue Jiovanny William souligne la nécessité de la bonne information de l’exécutif local. Je partage son point de vue.
Je m’étonne que la délégation aux outre-mer, présidée par un député polynésien, n’ait pas été consultée sur l’amendement gouvernemental.
Je comprends que le contexte juridique des outre-mer exige certaines adaptations. Toutefois, je suis surpris par votre manière de procéder. Lorsque nous, parlementaires, demandons de prévoir dans la loi ces adaptations pour les collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution, nous nous entendons répondre que c’est inutile, que cela n’en vaut pas la peine. Au cours de nos débats, toutes sortes de raisons ont été invoquées pour appuyer ce refus. C’est alors que brusquement, unilatéralement, sans concertation aucune, vous proposez un tel amendement. Je ne peux que regretter ce manque flagrant de concertation avec les élus concernés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Je rappelle également que l’article initial prévoyait de procéder par ordonnance. Nous avons été nombreux à considérer que le Parlement devait pouvoir se saisir totalement de ce dispositif : voilà dans quel contexte cet article a été élaboré.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas affirmer d’une part que l’article 15 et l’article 16 ont pour seul objet de permettre au préfet de coordonner les services de l’État et qu’il n’y a donc aucune raison de s’en offusquer, et d’autre part que la délégation aux outre-mer aurait pu s’en saisir, alors qu’elle n’avait pas connaissance de cet amendement rectifié.
Mme Elsa Faucillon.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne un problème de taille : le mal-être qui se répand parmi les policiers et les gendarmes et cause chaque année davantage de suicides. Le 30 juin 2022, la presse recensait trente-quatre suicides de policiers et quatorze suicides de gendarmes au cours de l’année, soit davantage de suicides que pendant l’année 2021 dans son entier.
Mme Nathalie Oziol.
Près de 60 % des policiers qui se suicident le font avec leur arme de service, et un grand nombre d’entre eux se suicident sur leur lieu de travail. Au cœur du problème se trouve donc la question de la perte de sens du métier.
Ainsi, les méthodes managériales qui ont cours dans ces corps de métier exercent une pression considérable : être policier ou gendarme signifie désormais être soumis à la cadence du chiffre, à des exigences de rentabilité, qui peuvent faire perdre de vue le sens du métier. Par exemple, un policier auquel on impose d’infliger un nombre croissant d’AFD risque, à terme, de perdre tout contact avec ce qui l’a poussé à se présenter au concours de la police. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous considérons également qu’une formation renforcée, portée par exemple à deux ans, comme nous le proposons, permettrait d’approfondir la préparation aux situations génératrices de stress.
Par cet amendement, nous demandons que le Gouvernement évalue précisément les dispositifs de lutte contre les risques psychosociaux, en prenant notamment en compte les nouvelles méthodes managériales, ainsi que les besoins humains, afin de développer une approche globale de la prévention de ces risques. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la prise en charge des risques psychosociaux auxquels sont exposées les forces de l’ordre et sur l’efficacité des dispositifs de prévention de ces risques.
M. Michaël Taverne.
La prise en charge des policiers et des gendarmes exposés aux risques psychosociaux est un enjeu majeur, compte tenu du nombre de suicides parmi les membres des forces de l’ordre. À titre personnel, monsieur le ministre, j’ai perdu mon binôme il y a cinq ans : vous imaginez l’impact d’un tel événement.
Alors qu’un programme de mobilisation contre le suicide a été mis en œuvre en 2018 au sein des services de la police nationale et de la gendarmerie, le Beauvau de la sécurité a acté la mise en place de nouvelles mesures ainsi que l’engagement du ministère de l’intérieur dans une politique de ressources humaines visant à améliorer les conditions de travail et la qualité de vie au travail. Il a ainsi notamment été envisagé d’instituer un réseau de psychologues du travail et d’étendre le dispositif « sentinelles », qui permet à des volontaires de détecter et d’accompagner les personnes en détresse.
Le sujet étant d’une importance capitale, il convient d’évaluer l’état du déploiement de ces dispositifs, leur efficacité et les perspectives qu’ils offrent. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Je me permets de les rappeler, car elles forment une partie essentielle du rapport annexé, notamment à partir de son alinéa 421 : refonte profonde de la fonction ressources humaines dans la police nationale, afin d’améliorer l’articulation entre gestion individualisée des personnels et besoins des services, car les forces de l’ordre sont soumises à une pression psychologique, morale, quotidienne ; plus grande déconcentration de la gestion des ressources humaines – c’est un élément important ; facilitation de l’installation dans les logements ; amélioration des conditions de travail des forces de l’ordre – rénovations immobilières, par exemple ; augmentation de l’offre en matière de garde d’enfants. Il s’agit, de façon générale, d’améliorer la situation de chacun.
S’agissant du suicide en particulier, nous avons adopté en commission un amendement de notre collègue Houssin qui me paraît rappeler avec force – car il est particulièrement bien écrit – la nécessité d’une action continue du ministère de l’intérieur dans ce domaine.
Avis défavorable à une documentation supplémentaire, donc, mais favorable, vous l’aurez compris, à une action déterminée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Il est évident que les conditions matérielles dans lesquelles l’agent évolue peuvent jouer un rôle, de même que le manque d’accompagnement psychologique, les services n’étant pas organisés de manière à faciliter cet accompagnement – c’est une des responsabilités du ministère de l’intérieur. Le fait est que nous avons peu de psychologues au sein du ministère de l’intérieur mais, il faut le reconnaître, c’est le cas dans beaucoup de structures. D’abord parce que les psychologues du travail sont peu nombreux – c’est un problème ; ensuite, parce que, de manière générale, ils ne sont guère présents dans les administrations. Ainsi, dans la mairie que j’ai eu l’honneur de diriger, qui compte tout de même 2 000 agents, on n’a pu recruter qu’un seul psychologue.
Il faut donc impulser une dynamique de recrutement de psychologues du travail. Ainsi, le rapport annexé à l’article 1

Il se peut aussi que les policiers passent à l’acte parce qu’ils n’ont pas pu, c’est vrai, bénéficier d’un débriefing approprié après avoir vécu des choses particulièrement horribles. Il peut s’agir de petits faits qui, en s’accumulant au fil des jours, créent du stress et contribuent à une perte de sens, de sorte que lorsque survient un problème personnel grave ou une difficulté avec sa hiérarchie, on passe à l’acte, ou d’événements particulièrement horribles : suicides, accidents de la route, meurtres d’enfants, femmes en détresse… On ne prend pas le temps, dans les services de police – c’est un défaut structurel du ministère de l’intérieur – de débriefer ces personnes, de discuter avec elles, de leur conseiller de consulter un spécialiste et, si nécessaire, de s’arrêter quelques jours.
De ce point de vue, je partage entièrement votre opinion : nous avons d’importantes améliorations à apporter, que ce soit dans la police ou dans la gendarmerie. S’agissant de cette dernière, il arrive, en plus, que le conjoint, confronté aux difficultés de la vie en communauté – puisque les gendarmes vivent en caserne ou en brigade –, utilise l’arme de service de son mari ou de son épouse, militaire.
On a parlé par ailleurs des conditions matérielles : la rénovation des commissariats, les véhicules, les moyens, la simplification, qui contribue parfois à la perte de sens – nous y avons très largement répondu.
Il y a aussi le soutien psychologique. À ce propos, madame Oziol, je me permettrai une remarque. Vous dénoncez la perte de sens liée à la politique du ministre, si j’ai bien compris votre démonstration. Mais elle peut aussi être due aux multiples attaques qui visent les forces de l’ordre. Lorsqu’on dit tous les jours que la police est raciste, cela n’aide pas vraiment à se sentir bien. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN et Dem.)
 Ou lorsqu’on dit qu’elle tue, par exemple !
M. Bruno Millienne.
M. Gérald Darmanin,

 C’est vrai que cela ne les met pas à l’aise !
Mme Natalia Pouzyreff.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
 Ah, vous faites moins les fiers !
M. Bruno Millienne.
M. Gérald Darmanin,

 Absolument !
Mme Anne Le Hénanff.
M. Gérald Darmanin,

(Mme Nathalie Oziol s’exclame.)
Si vous êtes si sensible à ces questions, madame, n’hésitez donc pas à dire que ce sont des gens formidables, qu’ils ne tuent pas, qu’ils nous protègent, qu’ils ne sont pas racistes et qu’ils sont, au contraire, les piliers de la République. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, LR et HOR.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Mme Béatrice Roullaud applaudit également.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Ah, les mots gentils arrivent !
M. Sylvain Maillard.
 Monsieur le ministre, je ne comprends pas que vous fassiez une fixation sur le fait que la police tue. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Gérald Darmanin,

 Puis-je terminer ma phrase ? Il est des cas de figure sur lesquels nous sommes, j’en suis certain, d’accord à 100 %.
M. Ugo Bernalicis.
 Il va falloir bien chercher !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je pense, par exemple, au cas d’une attaque terroriste, lorsque des personnes sont en danger et que la police abat les terroristes. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Vous êtes d’une malhonnêteté intellectuelle infâme !
M. Bruno Millienne.
 La question de la légitimité de l’acte se pose : nous sommes dans un État de droit. Une certaine proportionnalité doit être respectée, il ne peut être fait usage de l’arme que dans certaines conditions….
M. Ugo Bernalicis.
 Vous n’avez honte de rien !
M. Bruno Millienne.
 Ces éléments sont dans notre droit, et j’espère que vous le défendez et que vous êtes fiers que, dans notre pays, on ne puisse pas utiliser son arme à tort et à travers, comme vous pensez parfois pouvoir le supputer. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Ne nous donnez pas de leçons sur ce sujet !
M. Bruno Millienne.
 Quant à la question des suicides dans la police et des risques psychosociaux…
M. Ugo Bernalicis.
 C’est honteux ! 
M. Bruno Millienne.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est bon, monsieur Millienne ? Vous avez déversé votre truc ? Je peux m’exprimer ?
M. Ugo Bernalicis.
 Vous feriez mieux de vous écraser ! 
M. Bruno Millienne.
(Mêmes mouvements.)
 Pardon ? Je ferais mieux de m’écraser ?
M. Ugo Bernalicis.
 Sur ce sujet, oui !
M. Bruno Millienne.
 S’il vous plaît, chers collègues : je vous demande de ne pas vous interpeller.
Mme la présidente.
 Les provocations, ça va cinq minutes !
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre, vous avez annoncé le recrutement de 200 psychologues. Je ne comprends pas, car dans le rapport annexé – je viens de vérifier –, vous prévoyez le recrutement de 29 psychologues de soutien. Peut-être pourriez-vous nous détailler votre plan, afin que nous disposions tous des mêmes informations. Quand bien même seraient-ils 200, nous sommes tous d’accord – et vous le premier, je pense – pour estimer que c’est trop peu, même si je comprends bien qu’il existe des difficultés de recrutement.
Par ailleurs, au sein de la police nationale et de la gendarmerie, il n’est pas toujours bien vu de prendre rendez-vous avec le psychologue : c’est perçu comme une faiblesse. Aussi, il serait peut-être nécessaire d’installer une routine de débriefing, avec un psychologue devant lequel tout le monde devrait passer, quitte à ce que cela ne dure que cinq minutes.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je termine d’un mot, madame la présidente. C’est un métier anxiogène.
M. Ugo Bernalicis.
 Évidemment !
Mme Anne Le Hénanff.
 Surtout quand on passe son temps à se faire insulter !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il faut le reconnaître et en tirer les conséquences.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de dresser un état des lieux du régime indemnitaire des forces de l’ordre, qui est extrêmement fourni et parfois peu lisible. À cet égard, il convient notamment de s’interroger sur l’adéquation des critères d’obtention de certaines indemnités, au vu du manque d’attractivité de certaines affectations et surtout de leurs spécificités.
M. Michaël Taverne.
C’est le cas, par exemple, de la formation, dont vous savez, monsieur le ministre, combien elle est importante. Je pense en particulier aux formateurs aux techniques et à la sécurité en intervention (FTSI) – dont j’ai fait partie pendant plus de dix ans –, qui doivent composer avec les contraintes matérielles et qui ont la responsabilité, énorme, des stands de tir, des armes. Il conviendrait donc de réfléchir aux moyens dont on pourrait rendre ce type de postes, extrêmement importants pour les forces de l’ordre, plus attractifs, peut-être dans le cadre de la nouvelle bonification indiciaire (NBI). 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Des rapports sur les rapports !
M. Erwan Balanant.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Néanmoins, la question que vous soulevez, monsieur Taverne, est très importante. Vous savez que le rapport social unique porte notamment sur le régime indemnitaire. Or, monsieur le ministre – je me permets de vous interpeller, même si ce n’est pas de votre responsabilité –, ce rapport est généralement publié avec trois ans de retard. Ainsi, celui de 2019 n’a été diffusé qu’au mois de mai 2022. Je vais donc moi-même proposer, avec votre accord, bien entendu, de préciser dans le rapport annexé que le rapport social unique est publié l’année qui suit celle sur laquelle porte l’évaluation, de manière à ce que nous ayons une réponse en temps réel, si j’ose dire, à ces questions.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


Certes, la structuration de la rémunération des agents de la police nationale est complexe, mais cela est en partie dû au fait que le statut de la fonction publique permet des rémunérations complexes, qu’il s’agisse des grilles ou des primes – ce n’est pas particulier à la police.
 N’exagérons rien…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Ensuite, on peut bien embaucher des formateurs, mais l’essentiel est de les former. La formation ne porte bien sûr pas seulement sur l’usage des armes, mais sur de nombreux autres aspects. Il faut également prévoir des lieux pour accueillir ces formations. Vous aurez constaté que dans la rénovation ou la construction de nouveaux commissariats, on prévoit systématiquement des stands de tir. Il n’y en a pas partout, mais je les impose pour toute nouvelle construction, ou bien il faut prévoir un centre commun avec la brigade de gendarmerie voisine ou les douanes. Cependant, pour pouvoir le faire, il ne faut pas que nos homologations soient trop tatillonnes – le ministère de l’intérieur y travaille.
Enfin, nous créons une académie de formation demandée par la police nationale depuis très longtemps – c’est très important, mais cela n’a pas fait naître, je crois, de discussion en commission ni d’amendements dans le rapport annexé. En effet, il n’y a pas de lieu unique de formation pour les gardiens de la paix, les officiers, les commissaires. Pour la police technique et scientifique, vous savez que le centre de formation est situé à Écully. Nous consacrons donc des dizaines de millions d’euros à la création de ce centre de formation continue à Montpellier, où tous les policiers passeront, au moins une fois dans leur vie professionnelle, quelques semaines pour réactualiser leur formation. Cette direction de la formation basée à Montpellier organisera aussi la déconcentration des formations.
J’ai en effet demandé aux directeurs généraux de la gendarmerie nationale et de la police nationale, le rapport annexé en témoigne, d’imaginer la déconcentration des formations. Actuellement, soit on choisit une formation en ligne, ce qui n’est ni très intéressant ni très efficace, il faut bien l’avouer, soit on prend des jours de congé pour aller dans une grande ville, parfois très loin, pour suivre la formation. On est alors loin de sa famille, dans une situation de célibat géographique, et on perd du temps de service. Le projet de loi crée donc une structure intellectuelle générale de formation et favorise la déconcentration. Cela passe par d’importants recrutements de formateurs, comme j’ai eu l’occasion de l’évoquer en commission.
L’avis du Gouvernement n’est donc pas défavorable par principe, mais nous vous appelons à vous ranger, si j’ose dire, derrière la demande de M. le rapporteur.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avais déposé des amendements qui ont été jugés irrecevables car ils faisaient naître une charge. Je les ai donc transformés en demandes de rapport, d’où cet amendement d’appel. Il s’agit d’étudier l’opportunité de permettre aux chefs de service de police municipale et aux directeurs de police municipale de passer la qualification d’officier de police judiciaire (OPJ). On pourrait également imaginer que les brigadiers et les brigadiers-chefs de police municipale passent la qualification d’agent de police judiciaire (APJ).
M. Christophe Naegelen.
Ce sujet peut cliver. Certains des policiers municipaux que nous avons auditionnés dans le cadre de la commission d’enquête parlementaire sur les moyens des forces de sécurité y étaient plutôt favorables, d’autres s’interrogent. Je demande donc un rapport au Gouvernement pour que nous étudiions cette question qui relève du continuum de sécurité, sachant que les polices municipales apportent un vrai concours à la police nationale et à la gendarmerie dans les territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je l’ai dit à plusieurs reprises et je le redis : de manière générale, les maires ne souhaitent pas que les policiers municipaux deviennent officiers de police judiciaire. Vous avez peut-être remarqué, par exemple, que la position de France urbaine a beaucoup évolué depuis 2015. Les maires ont compris que ce qu’ils voulaient, c’était plutôt une police de proximité, qui travaille avec les habitants. Si j’étais très provocatrice, ce que je ne suis pas, je dirais aussi qu’ils ne veulent pas s’occuper de la paperasse à la place des services de l’État. En effet, si cette décision était prise, les policiers municipaux se retrouveraient attachés dans les bureaux à rédiger les procédures. Ce n’est pas ce que veulent les élus locaux. S’il vous plaît, respectez le principe de libre administration des collectivités ! Nous n’avons pas à nous ingérer dans ces affaires-là. C’est aux maires d’exprimer ce qu’ils souhaitent, or ils ne demandent pas cette qualification pour les policiers municipaux. 
Mme Élisa Martin.
(Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Il y a une véritable différence entre nous : je suis toujours un peu plus nuancé. Je ne pense pas que vous puissiez parler pour tous les maires.
M. Christophe Naegelen.

Mme Anne Le Hénanff.
 En effet, j’ai moi-même rencontré des maires qui étaient favorables à cette possibilité. 
M. Christophe Naegelen.
(M. Ian Boucard applaudit.)
Je prends note de la réponse de M. le rapporteur. Peut-être ces modifications pourraient-elles être opérées à l’occasion d’une révision constitutionnelle.
Je retire l’amendement.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement déposé par ma collègue Marie Pochon vise à obtenir un rapport sur la formation des forces de l’ordre, afin d’éclairer notamment les besoins, les volumes horaires accordés et les éventuelles lacunes quant à la prise en charge et à l’écoute de la parole des mineurs.
M. Benjamin Lucas.
En France, 70 % des plaintes déposées pour des violences sexuelles infligées à des enfants sont classées sans suite par le procureur de la République, dans la majorité des cas pour les motifs suivants : absence d’infraction ou infraction insuffisamment caractérisée pour engager des poursuites.
Au-delà de la question des violences sexuelles, nombreux sont les enfants victimes de maltraitances ou témoins de violences conjugales. Ainsi, un enfant meurt tous les cinq jours sous les coups de ses parents, et, chaque année, plus de 50 000 enfants et adolescents sont victimes de maltraitances dans l’Hexagone.
Il est donc nécessaire de réformer en profondeur le système de prise en charge de la parole des mineurs victimes. C’est le sens de la demande de rapport exprimée par Marie Pochon.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, comme l’écrivait Pierre Reverdy, « Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour. » 
Mme Sandra Regol.
(Exclamations.)
(Sourires.)
 Pour qui est le message, madame Regol ? 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
 Je l’ai dit : il s’adresse à monsieur le ministre. Quand on dit aimer la police, on doit être capable d’observer ce qui dysfonctionne pour aider, accompagner et transformer la police, comme d’affronter les difficultés. Dire toujours que tout va bien, ce n’est pas de l’amour ni de l’accompagnement : c’est se voiler la face. Nous refusons de le faire. Oui, il y a beaucoup de demandes de rapport, mais pour avancer, il faut d’abord identifier les maux et les établir scientifiquement devant tous, sans être toujours la proie d’accusations. Quand on cite, par exemple, les études du Défenseur des droits, on est accusé d’injurier la police en disant qu’elle est raciste, alors que l’étude en question établit scientifiquement qu’il y a un problème qu’il faut affronter.
Mme Sandra Regol.
Cette demande de rapport porte sur la formation des forces de l’ordre. En effet, c’est au cœur de la formation que tout se noue, notamment en ce qui concerne la prise en charge des victimes de violences sexistes et sexuelles. Nous en avons beaucoup parlé et nous avons avancé sur ce sujet grâce à des amendements, mais pour pouvoir avancer vraiment, il faut aller plus loin que les trois heures consacrées à ce sujet dans la formation de trois mois des policiers adjoints. Ce n’est pas à la hauteur des enjeux, d’où cette demande de rapport.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le nombre impressionnant de demandes de rapport, toutes légitimes, traduit le sentiment qu’on n’a pas su ou pu répondre à toutes nos interrogations.
Mme Cécile Untermaier.
Le groupe Socialistes et apparentés demande donc un rapport sur les enquêtes sous pseudonyme, qui font l’objet de l’article 4

Plutôt que de demander un rapport plus tard, au risque de susciter des interrogations et de paraître attenter à la confiance qu’on doit avoir dans les forces de l’ordre, nous estimons plus utile de le faire dans le prolongement d’un texte de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
L’avis de la commission est donc défavorable.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est similaire à celui qu’a défendu Mme Untermaier, à ceci près qu’il englobe la totalité de l’article 4
M. Christophe Naegelen.

 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voulons obtenir de la transparence et disposer des documents de mise en concurrence des entreprises retenues pour la création du réseau radio du futur. On sait que c’est un gros morceau – passez-moi l’expression – de la numérisation de la police dans les années qui viennent. Il nous paraît essentiel de connaître les conditions d’attribution des marchés, les entreprises sélectionnées et le montant des contrats, d’autant qu’on sait les déboires que le ministère a connus précédemment avec les logiciels et les entreprises qui les avaient fournis.
M. Roger Vicot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Soulignons qu’il s’agit pour partie d’un marché de sécurité, dont certains aspects sont confidentiels et n’ont donc pas été communiqués au rapporteur ni à Élisa Martin.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend également à demander un rapport.
Mme Emmanuelle Ménard.
Depuis le début de la crise sanitaire en France, les cybermenaces ont augmenté de 400 %, et 50 % des entreprises déclarent avoir constaté une augmentation significative des attaques suite à la généralisation du télétravail. Le développement du télétravail en raison de la crise sanitaire oblige donc les entreprises à investir dans des dispositifs de sécurité. Parallèlement, on constate une hausse importante des demandes d’assistance en ligne.
C’est pourquoi il me semble important que, dans les trois mois qui suivent la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport en vue de proposer des solutions concrètes et efficaces pour lutter contre les cyberattaques, et plus particulièrement contre les tentatives croissantes de compromission de cibles de haute valeur.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

En effet, l’article additionnel qu’il tend à créer prévoit que le Gouvernement remet au Parlement avant le 1

Je remercie vivement les parlementaires qui ont travaillé sur ces sujets, et donne par avance un avis favorable au sous-amendement qui a été déposé.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il tend d’abord à prévoir que les rapports du Gouvernement sont remis au Parlement au plus tard le 31 décembre 2023, et non le 1
M. Philippe Latombe.

L’amendement prévoit également qu’un avis de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) et un avis des services chargés du site cybermalveillance.gouv.fr sont annexé aux rapports. Ces avis auront pour objet de s’assurer que les mesures proposées dans le rapport ne sont pas des réflexions 
ex cathedra
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Nous voterons en faveur de cette remise de rapports.
M. Antoine Léaument.
Puisque nous parlons de cybersécurité, je vous invite à vous intéresser à un point qui n’est pour l’instant pas traité : l’information des citoyens. L’utilisation encore trop peu répandue des procédés de double authentification et la faiblesse des mots de passe exposent en effet ces derniers à des risques cyber assez importants. Le phishing touche nombre d’entre eux et peut engorger les services qui doivent faire face à ces tentatives qui sont pourtant relativement faciles à combattre au moyen d’une formation citoyenne.
Je ne suis pas sûr qu’il soit encore possible de modifier les thèmes qui seront abordés dans le rapport, mais il serait utile d’y inclure la question de la formation citoyenne en matière de cybersécurité, car cela ne coûte pas très cher et s’avère très efficace. Trois points méritent plus particulièrement notre attention : le renforcement des mots de passe, celui de la double authentification, notamment sur les réseaux sociaux – c’est facile à faire –, et la lutte contre le phishing, cette pratique qui consiste à envoyer un lien dans un mail ou SMS en se faisant passer pour un proche ou une institution de l’État – ça arrive avec le service des impôts ! – afin de récupérer des informations sensibles ou de l’argent. C’est une pratique facile à combattre au moyen de la formation : il serait donc très utile de mettre en place des politiques publiques sur le sujet.

M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par notre collègue Acquaviva, il tend également à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la mise en œuvre de l’assurance contre les risques de cyberattaque. Ce rapport devra notamment identifier les indispensables pistes d’amélioration pour renforcer la prévention.
M. Michel Castellani.
Je profite de cet amendement pour assurer de tout mon soutien le personnel de l’Office d’équipement hydraulique de Corse, qui se démène depuis plusieurs jours pour reconstituer tout son système informatique, démoli par une lamentable cyberattaque. Cela demande des efforts considérables aux employés, en particulier ceux du département informatique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à demander au Gouvernement un rapport visant à proposer des solutions pour sensibiliser les entreprises à la nécessité de recourir à une cyberassurance.
Mme Emmanuelle Ménard.
Afin d’améliorer l’information des forces de sécurité et de l’autorité judiciaire, et de casser le modèle de rentabilité des cyberattaquants, l’article 4 du projet de loi encadre les clauses de remboursement des rançongiciels par les assurances en conditionnant ce remboursement au dépôt d’une plainte par la victime dans un délai de soixante-douze heures.
Selon les derniers chiffres, seules sept entreprises sur dix possèdent une cyberassurance, alors que cette souscription permet de prendre en compte les vulnérabilités et les risques informatiques de l’entreprise. En cas de cyberattaque, l’assurance couvre les pertes financières et la responsabilité envers les clients de l’entreprise.
Face à l’augmentation des risques de cyberattaque, il me semble pertinent que le Gouvernement rende un rapport proposant des solutions concrètes, notamment une campagne de sensibilisation à la cyberassurance auprès des entreprises.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est à l’opposé de celui que vient de présenter Mme Ménard.
M. Ugo Bernalicis.
Comme je ne souhaite pas favoriser le système assurantiel, bien au contraire, je demande un rapport visant à expertiser la possibilité de confier à un service public la sensibilisation à la cybersécurité, et aux chambres consulaires l’indemnisation en cas d’attaque. J’avais défendu cette mesure lors de nos débats à l’article 4 ; par cohérence, je demande ici qu’une expertise soit conduite pour évaluer les avantages et inconvénients du système assurantiel privé, d’un système assurantiel fourni par les chambres consulaires ou d’un système mixte, et déterminer lequel serait le plus efficace afin de nous permettre de faire un choix libre et éclairé.
Toutes les entreprises étant affiliées à une chambre de commerce et d’industrie, nous sommes convaincus qu’il faut confier la gestion du système au réseau des chambres consulaires, ce qui permettrait en outre de favoriser la mise en œuvre d’une politique de prévention auprès des entreprises, et donc de limiter les risques avant qu’ils ne surviennent. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 Très bonne idée !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Nous considérons que devenir assureur des entreprises n’est pas le métier des chambres consulaires. D’ailleurs, le montant élevé des primes versées au titre des indemnisations – environ 220 millions d’euros – supposerait un transfert de charges non négligeable vers les entreprises. De ce point de vue, vous seriez peut-être vous-même défavorable à votre proposition !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si je suis défavorable à mon propre amendement – je n’en suis pas encore là des réflexions avec moi-même : à ce stade, ce n’est qu’une demande de rapport pour réaliser une analyse.
M. Ugo Bernalicis.
Vous estimez le coût de notre proposition à 200 millions d’euros pour les entreprises : mais, actuellement, c’est bien le montant total des cotisations dont elles s’acquittent auprès du système assurantiel privé ! Dans tous les cas, les entreprises doivent payer ce montant ; mais avec notre proposition, ces fonds servent à financer un service public, et non pas des assurances privées qui, je le rappelle, ne sont pas des associations à but non lucratif !
J’ai la faiblesse de croire que confier cette mission à un système public coûterait moins cher aux entreprises et permettrait en outre d’améliorer les garanties et la prévention.
 Très bonne idée !
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Je constate que rien ne vaut les rapports que le Gouvernement se commande à lui-même, puisque c’est le seul qui ait été accepté jusqu’à présent ! On n’est jamais mieux servi que par soi-même, n’est-ce pas, monsieur le ministre ?
Mme Cécile Untermaier.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires.)
 Vous vous commandez vos propres rapports à l’Assemblée nationale : c’est formidable ! 
Mme Cécile Untermaier.
(Sourires.)
Je pense que je n’aurai même pas fini ma phrase que vous aurez dit oui, monsieur le ministre ! 
(Sourires.)

Mme Blandine Brocard.
 Ce rapport devra évaluer les techniques d’interpellation permettant de mieux lutter contre les refus d’obtempérer. En commission des lois, M. le ministre avait dit avoir demandé au directeur général de la gendarmerie et au directeur général de la police nationale de réfléchir ensemble à ce qu’il était possible d’améliorer. C’est un sujet sur lequel il nous semble important…
Mme Cécile Untermaier.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 …d’être bien informés.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Emmanuel Mandon, proche de celui que Mme Untermaier vient de présenter. Le rapport qui est demandé doit nous permettre d’être bien documentés sur les techniques d’interpellation, notamment lors des rodéos urbains. Nous avons déjà évoqué les caméras embarquées et différentes méthodes d’interception, mais il serait intéressant de pouvoir étudier l’éventail des moyens susceptibles de renforcer la lutte contre ce fléau dont le ministère de l’intérieur a fait une priorité.
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Nous sommes également favorables à ce rapport. Je voudrais que vous compreniez bien notre position sur la question du refus d’obtempérer.
M. Antoine Léaument.
Il est important de protéger les policiers, afin qu’ils ne soient pas mis en danger en cas de refus d’obtempérer. On pourrait par exemple les doter d’outils de marquage des véhicules pour leur permettre d’essayer de récupérer celui dont le conducteur refusait manifestement d’obtempérer un peu plus tard – cela se fait par exemple au Japon.
En revanche, on ne peut juger anodin le fait que des gens paient de leur vie un refus d’obtempérer, ce qui s’est déjà produit à douze reprises cette année – le nombre de cas est en hausse. J’en reviens à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : selon l’article 7, « tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi […] se rend coupable par la résistance », mais selon l’article 9, « toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi ». D’une part, il est nécessaire que nous fassions respecter la loi et qu’un conducteur s’arrête lorsque la police le lui demande ; d’autre part, si ce conducteur prend la fuite parce qu’il a sur la conscience une autre infraction, conduite sans permis, détention de cannabis ou encore défaut d’assurance, nous ne souhaitons pas qu’il risque de se faire tuer. Dans cette double perspective, et en dehors de tout esprit polémique, le rapport serait fort utile.
 Pour la bonne intelligence de nos débats, je rappelle que les amendements n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’était le 6 décembre 2018, une date qui hantera la mémoire de la République. Aux abords du lycée Saint-Exupéry de Mantes-la-Jolie, en marge d’une mobilisation sociale contre Parcoursup, ce système de tri qui angoisse notre jeunesse, 151 gamins âgés de 12 à 21 ans ont été parqués par la police dans le jardin de la maison des associations, forcés de passer plusieurs heures agenouillés, les mains dans le dos, humiliés dans leur chair à la face du monde entier, qui découvrait les images tournées par l’un des policiers et accompagnées de ce commentaire : « Voilà une classe qui se tient sage ».
M. Benjamin Lucas.
Monsieur le ministre, je veux bien prendre part cette nuit, demain, dans les jours ou les années qui viennent, à de beaux débats sémantiques au sujet des violences policières, dont vous dites qu’elles vous étouffent ; reste que la scène que je viens d’évoquer a poussé la justice à ouvrir une enquête pour torture. Nous devons répondre à ces mères de famille qui, depuis le 6 décembre 2018, ont la trouille au ventre chaque fois qu’elles voient un fourgon de police passer dans leur quartier. Il n’y a pas un républicain sincère 
(« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR)
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
 Le 6 décembre 2018, des mères de famille, des pères de famille, des frères, des sœurs, des cousins, des amis ont vu ces jeunes de 12 à 21 ans, je le répète, à genoux, les mains dans le dos : depuis, ils ont la peur au ventre à la vue d’un fourgon de police ! 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Lisa Belluco applaudit également.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 C’est Fouquier-Tinville !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il faut conclure, monsieur Lucas.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente. Ce jour-là, la République a failli ; l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) a failli. Nous aurons également failli si nous n’en tirons pas les conséquences. C’est pourquoi, encore une fois, nous souhaitons un rapport – et je m’étonne de la réaction de nos collègues lorsqu’on rappelle que des gamins ont été humiliés de la sorte ! 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je suis quelque peu surprise de vos réactions, chers collègues, d’autant qu’aucun d’entre vous ne découvrait les événements en cause et qu’il est incontestable que la police ne s’est pas montrée à cette occasion sous son meilleur jour. Ce n’est évidemment pas de cette manière que l’on éduque les enfants, les jeunes gens, et les qualifier de « classe qui se tient sage » révèle un rapport à la jeunesse assez particulier. De toute façon, l’incident est clos : on leur tartinera désormais des AFD. Ce sera plus coûteux, mais moins traumatisant. 
Mme Élisa Martin.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est honteux ! Pour qui fait-on la loi, enfin ?
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais que l’on se rappelle aussi l’horrible assassinat, le 13 juin 2016, de deux policiers exemplaires, Jean-Baptiste Salvaing et Jessica Schneider. Je ne me souviens pas de vous avoir entendus défendre leur mémoire avec autant de conviction ! 
M. Bruno Millienne.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, RN et HOR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, qui prévoit le cas d’une mise en cause personnelle. Monsieur Millienne 
M. Benjamin Lucas.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem)
 Ce n’était pas une mise en cause !
M. Bruno Millienne.
 Bien sûr que si ! Tout le monde l’a entendu ! Je serai très bref : laissez-moi parler. Monsieur Millienne, la politique…
M. Benjamin Lucas.
 Je ne vous ai pas cité !
M. Bruno Millienne.
 S’il vous plaît, monsieur Lucas !
Mme la présidente.
 Madame la présidente, M. Millienne m’a regardé et il a dit, en réponse à l’intervention par laquelle je soutenais mon amendement 
M. Benjamin Lucas.
(Mêmes mouvements)
(Exclamations continues.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Caroline Abadie.
 Monsieur Millienne, franchement, c’est dégueulasse : la politique n’excuse pas tout. Quand on vous parle de gamins humiliés, répondre par une attaque aussi indigne, en mettant en cause nos sentiments à l’égard des victimes du terrorisme dans ce pays, c’est dégueulasse, encore une fois ! 
M. Benjamin Lucas.
(Quelques députés du groupe Écolo-NUPES, ainsi que les députés des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES, se lèvent et applaudissent.)
(Tumulte.)
 La honte sur vous !
Mme Danièle Obono.
 Chers collègues ! Monsieur Lucas, s’il vous plaît ! 
Mme la présidente.
(Exclamations continues.)
 Vous devriez avoir honte !
M. Benjamin Lucas.
 On se croirait chez Cyril Hanouna !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise. Afin qu’elle se poursuive comme elle avait commencé, c’est-à-dire dans le calme, je vous propose, chers collègues, suivant notre règlement, que vous cessiez de vous invectiver entre vous et que vous ne vous adressiez désormais qu’au rapporteur, au ministre ou à moi en tant que présidente.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un rappel au règlement pour mise en cause personnelle, mais visant à apaiser nos débats. Je suis désolé que M. Lucas ait pris pour lui mon interpellation, qui ne lui était pas destinée, mais s’adressait à l’ensemble de l’hémicycle. Je ne voulais pas que l’on oublie Jean-Baptiste Salvaing et Jessica Schneider, c’est tout. Leur assassinat a eu lieu vers la même époque et dans les mêmes parages que les événements évoqués par M. Lucas, et eux aussi ont droit à notre plus grand respect. 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il consiste également en une demande de rapport, consacré à un sujet dont nous avons beaucoup débattu, notamment hier : les outrages sexistes. Nous aimerions en savoir davantage s’agissant du nombre des plaintes, de celui des contraventions, des sanctions infligées, bref disposer d’une évaluation objective et quantifiée de la répression de cette infraction.
M. Roger Vicot.
 Il y a de très bonnes statistiques sur le site du ministère de l’intérieur !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On a beaucoup évoqué les outrages sexistes mais on a aussi évoqué, à l’occasion de la discussion d’un amendement, la possibilité de constituer des brigades de policiers et de gendarmes spécialement formés, qui soient consacrées à la lutte contre les outrages sexistes et sexuels. Elles seraient chargées d’assurer des patrouilles dans les transports en commun ou tout autre lieu public où ces actes sont le plus souvent commis. Nous souhaitons que nous soit remis un rapport sur la possibilité de constituer ces brigades, qui nous paraissent absolument nécessaires. Leur mission consisterait en effet à lutter spécifiquement contre un phénomène dont tout le monde a reconnu ici qu’il se développait et qu’il devait être combattu.
M. Roger Vicot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Marie Pochon est similaire à son amendement portant article additionnel après l’article 6, et que nous avons adopté il y a deux jours. Il s’agit d’une demande de rapport sur les modes de recueil des plaintes des femmes victimes de violences conjugales en territoire rural. En effet, trois quarts des bassins de vie sont ruraux ; ils représentent environ 80 % de la superficie totale du pays et sont occupés par environ un tiers de la population. Or ces territoires concentrent également 47 % des féminicides chaque année, soit près d’un sur deux.
Mme Sandra Regol.
Les femmes victimes de violences conjugales en milieu rural subissent par conséquent une double peine : l’éloignement, qui s’accompagne d’un nombre plus faible d’associations et, surtout, la pression sociale. Pour accompagner au plus près les femmes victimes dans leur parcours de sortie des violences, il est important de leur proposer une présence de gendarmes auxquels elles puissent facilement accéder. Cela peut passer par la mise en place de brigades itinérantes telles qu’évoquées par l’amendement que nous venons d’adopter et telles que présentées par le rapport sénatorial « Femmes et ruralité : en finir avec les zones blanches de l’égalité ». Mais cela peut passer aussi par le développement de l’accès aux services numériques – il faut l’envisager également, en dépit d’une fracture numérique plus profonde en territoire rural.
Grâce à ce rapport, le Gouvernement doit éclairer le Parlement sur les diverses solutions qui pourraient être mises en œuvre pour lutter activement contre les violences conjugales en territoire rural. Puisque nous avons adopté la première partie, c’est-à-dire l’expérimentation des brigades itinérantes, il serait souhaitable que nous nous dotions aussi d’un outil d’évaluation des dispositifs ainsi mis en place et des besoins qui restent non pourvus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Roger Vicot.
Mme la présidente.
 Pour aller à l’essentiel, j’évoquerai deux points : d’abord, la réforme de la police nationale et donc de la police judiciaire, ensuite le type de police que nous voulons pour demain.
M. Roger Vicot.
La réforme de la police judiciaire constitue évidemment le point dur du rapport annexé, qui entérine le principe de la départementalisation et le fait que ce seront les directeurs départementaux de la police nationale (DDPN) qui alloueront désormais les forces en fonction de leurs priorités. Cela aboutira à un type de police judiciaire totalement différent, davantage soumis aux DDPN et donc aux préfets – et c’est à dessein que j’emploie le terme soumis. Nous avons beau avoir été rassurés à plusieurs reprises par M. le rapporteur et M. le ministre, nous entendons toujours s’élever des voix – et non des moindres – contre cette réforme et contre les dangers qu’elle fait courir à la police judiciaire. L’alinéa 147, que vous avez ajouté, est censé nous rassurer sur le maintien de l’échelon zonal et sur le libre choix du service enquêteur par les magistrats, mais puisque je parle couramment le Florent Boudié désormais, j’ai bien compris que, dans la mesure où elles figurent au rapport annexé, ces dispositions n’avaient pas de valeur normative et que le Gouvernement en ferait ce qu’il voudrait. Nous ne sommes donc pas rassurés sur cette question.
J’en viens au deuxième point de mon intervention : quelle police voulons-nous ? J’ai bien noté que le projet de loi prévoyait une transformation numérique massive, qui est en grande partie nécessaire, c’est vrai ; j’aimerais néanmoins insister sur un point : la numérisation ne s’oppose pas à l’humanisation de la police. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Je rappellerai en quelques mots les grandes orientations et les grands objectifs définis à l’article 1
M. Thomas Rudigoz.

La deuxième priorité est la lutte acharnée contre les violences sexuelles et intrafamiliales – un combat que nous sommes nombreux à mener dans cet hémicycle, que notre majorité mène depuis 2017 et qui restera la grande cause des cinq prochaines années. Il convient de noter, à cet égard, le doublement du nombre d’enquêteurs consacrés à la lutte contre ces violences.
Enfin, et c’est essentiel, ce projet de loi de programmation concrétisera le renforcement des effectifs de police et de gendarmerie, avec un objectif clair et ambitieux : doubler la présence des forces de l’ordre sur le terrain d’ici à 2030.
Le texte comporte par ailleurs un message important à l’attention de certains maires – je pense notamment au maire écologiste de la ville de Lyon : vous proposez, monsieur le ministre de l’intérieur, de tripler le fonds affecté à la vidéoprotection pour aider les communes à s’équiper de caméras. À elles maintenant de s’en saisir. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Nous en arrivons au cœur du texte : l’article 1
Mme Danièle Obono.

Nous considérons que depuis cinq ans, malheureusement, et c’est encore le cas dans le présent projet de loi, les propositions de la majorité vont à l’encontre de notre philosophie. C’est pourquoi nous y sommes opposés. Nous croyons qu’il faut donner les moyens à la police, à la gendarmerie et aux forces de sécurité de garantir les droits des citoyens – le droit à la sécurité physique et à la sécurité des biens, mais également à la sûreté. Pour cela, des moyens sont effectivement nécessaires, mais ils doivent être fléchés. Nous pensons par exemple qu’il faut réintroduire une véritable police de proximité 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES – M. Benjamin Lucas applaudit également)
Telles sont les raisons pour lesquelles nous sommes opposés à l’article 1


 Merci de conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Or vous ne donnez pas ces moyens à la police : voilà pourquoi, j’y insiste, nous nous opposons à l’article 1
Mme Danièle Obono.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Nous commençons par demander la suppression de cet article d’abord, je le répète, parce qu’il ne comporte pas d’éléments d’analyse de la situation actuelle, ni de bilan quant à l’efficacité – en matière de police, c’est ce qui compte – des décisions prises au cours des dernières années. Nous avons beaucoup évoqué les AFD aujourd’hui : il en existe une relative à la consommation de cannabis et il eût été intéressant de mesurer l’effet qu’elle a eu sur la consommation – un effet nul, vraisemblablement.
Mme Élisa Martin.
Nous avons évidemment des désaccords majeurs en matière d’orientations. Je me contenterai de les résumer, puisque nous y reviendrons tout au long de la discussion sur le rapport annexé. D’abord, c’est la technopolice qui est favorisée, tandis que nous souhaitons privilégier le discernement humain. Nous ne sommes évidemment pas opposés au recours à un certain nombre d’outils modernes, mais le problème est qu’ils finissent par se substituer aux policiers eux-mêmes et à leurs tâches. Le texte prône aussi une police d’intervention et de flagrant délit, sur la voie publique en particulier, tandis que nous pensons quant à nous qu’il faut une police de proximité. C’est ensuite une politique du chiffre, la « bâtonnite », qui se poursuit par le biais des AFD, alors qu’incontestablement le malaise profond ressenti par les policiers est aussi lié sans aucun doute – et au-delà de leurs conditions de travail fortement dégradées – aux directives de ce type qui leur sont imposées. Nous regrettons également la fragilisation, pour ne pas dire la remise en cause totale, de la police judiciaire, et le fait que le rapport avec le judiciaire ne fasse finalement que s’éroder.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je porte la cocarde car je vais citer la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Alors que nous allons débattre de nombreux sujets relatifs à la police, je voudrais que nous nous remémorions, à l’occasion de la discussion de cet amendement de portée générale, les nombreux articles qui concernent la police dans ladite déclaration. L’article 13 dispose que « pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ». Il porte donc sur la force publique et sur les raisons de l’imposition. L’article 12 prescrit que « la garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée ». C’est donc pour la garantie des droits de l’homme et du citoyen qu’il existe une force publique. Quant à l’article 15, il dispose que « la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration ».
M. Antoine Léaument.
J’en viens aux deux articles qui nous intéressent passionnément dans le débat sur les refus d’obtempérer. Au titre de l’article 7, « nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la loi et selon les formes qu’elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi doit obéir à l’instant ; il se rend coupable par la résistance ». Le refus d’obtempérer est ainsi visé. Enfin, l’article 9 dispose que « tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi ».
Collègues, c’est l’un des textes fondateurs de notre pays, aussi emblématique que le drapeau tricolore. Il fait partie du bloc de constitutionnalité. Je vous invite donc à garder à l’esprit l’ensemble de ses articles durant la suite du débat. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de suppression des orientations proposées par le ministre de l’intérieur ayant été rejeté, le temps est venu d’y substituer une autre orientation.
M. Ugo Bernalicis.

M. Antoine Léaument.
 Figurez-vous que cette autre orientation, nous l’avons rédigée pendant la campagne présidentielle : elle s’appelle le livret « sécurité et sûreté » de La France insoumise.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est bien, ça !
Mme Nathalie Oziol.
 Nous avons eu l’honneur de vous en proposer un simple copier-coller sous la forme d’un amendement car il se trouve que nous avons bien réfléchi à la question et produit un travail meilleur que le rapport annexé qui nous est présenté. Les sujets qu’englobe notre livret sont nombreux : sécurité routière, sécurité civile, gendarmerie, police, et ainsi de suite.
M. Ugo Bernalicis.
Nous proposons notamment de refonder la police et de la gendarmerie de la cave au grenier, et de restaurer une véritable police de proximité comme échelon fondamental 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
Notre livret contient également tout un volet sur la police judiciaire, parce que la police de proximité n’est pas compatible avec la doctrine des brigades anticriminalité (BAC). Au reste, la police judiciaire souffre d’un manque d’effectifs : la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ) ne compte que 5 600 agents, soit moins que les BAC. C’est tout de même extraordinaire : l’effort consacré au haut du spectre de la criminalité est moins important que celui qui est consacré aux BAC, dont les résultats – soyons sympathiques – sont en demi-teinte, pour ne pas dire mauvais, puisqu’elles n’ont que peu d’effet sur la délinquance en tant que telle.
 Allez, ça suffit !
Mme Anne Le Hénanff.
 En somme, nous vous proposons de créer une police de proximité, de mettre le paquet sur la police judiciaire et bien d’autres éléments encore, dans un programme politique de plusieurs dizaines de pages que deux minutes ne suffisent pas à résumer. Mais la solution alternative est là ; vous n’avez plus qu’à l’adopter ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à abroger la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, adoptée sous le quinquennat précédent. 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Indispensable !
M. Jérôme Legavre.
 Ce texte a provoqué un tollé tout à fait légitime, à la fois dans l’opinion publique et parmi les professionnels exerçant dans le domaine de la sécurité intérieure, et de très nombreuses manifestations ont eu lieu pour s’y opposer. Toutes les associations de défense des droits humains et des libertés civiles s’y sont aussi opposées, en France comme à l’étranger.
Mme Danièle Obono.
C’est en partie à cause de cette loi que la France est désormais considérée sur la scène internationale comme une démocratie défaillante, parce que les libertés et droits fondamentaux y sont en recul, surtout depuis cinq ans. Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs censuré plusieurs des mesures contenues dans le texte, avant que le Gouvernement ne les fasse repasser par la petite porte en parvenant à les inscrire dans la loi bien qu’elles demeurent tout à fait contestables – et nous continuons de les contester.
Nous estimons quant à nous que la sécurité publique ne saurait se concevoir qu’à travers le seul prisme du triptyque suivant : prévention, dissuasion et répression. Nous avons des propositions en la matière ; M. Bernalicis vient d’en évoquer certaines.
 C’est bon !
Mme Anne Le Hénanff.
 Oui, ça suffit !
Mme Béatrice Bellamy.
 Écoutez bien !
Mme Nathalie Oziol.
 Les politiques en vigueur sont très déséquilibrées ; il est urgent de les rééquilibrer. On pourrait entamer ce rééquilibrage en abrogeant la loi « sécurité globale ». 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Nous insistons d’autant plus pour abroger ce texte dit de sécurité globale – ce qui est contradictoire avec la politique consistant à isoler le volet répression, qui n’a de sens qu’au sein d’un continuum plus large – qu’il a contribué à l’évolution de notre doctrine de maintien de l’ordre. Soudain, des consignes ont été données aux policiers pour qu’ils aillent au contact en utilisant des outils dangereux, en particulier les lanceurs de balles de défense. Soudain, des unités non spécialisées telles que les brigades de répression de l’action violente motorisées (Brav-M) se trouvent confrontées à des situations d’escalade de la violence à l’égard des uns et des autres – et pour cause : le maintien de l’ordre, c’est un métier. Cette violence, on continue de la constater lors des manifestations. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Oui, de la part des manifestants !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise tout simplement à créer – certains diront remettre en place – la police de proximité que nous appelons de nos vœux depuis qu’elle a été cassée en 2003 par Nicolas Sarkozy. Cette police républicaine est nécessaire dans les quartiers, les communes et les villes pour jouer un rôle de régulateur social, nourrir et renforcer le lien avec la population, faire de la prévention des infractions en matière d’ordre public, transmettre des informations à la police judiciaire qui mène les enquêtes.
M. Davy Rimane.
L’apaisement entre la population et les forces de l’ordre est indispensable. Il est vrai que le présent projet de loi fait un pas important en faveur de la lutte contre la cybercriminalité, de l’amélioration des équipements des forces de l’ordre et de l’augmentation des équipes itinérantes. Reste que nous avons besoin d’une police du quotidien qui aura un rôle d’écoute et d’accompagnement de la population afin de nouer un lien de confiance. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Nous y insistons : cette police doit renaître pour que la population puisse partager son quotidien avec elle. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Le premier vise à préciser que le Parlement examine une nouvelle loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur tous les cinq ans. On l’a sous-entendu mais ce n’est pas confirmé. C’est une demande que le Rassemblement national formule depuis longtemps et qui figure dans son livre blanc pour la sécurité de février 2020. Nous souhaitons faire de cet intervalle de cinq ans une règle.
M. Timothée Houssin.
Le second amendement vise à préciser que la Lopmi est « notamment », et non « d’abord », une loi de transformation numérique. Selon nous, il s’agit avant tout d’une loi visant à renforcer les moyens humains et matériels des forces de l’ordre. Si nous examinons un nouveau projet de loi d’orientation et de programmation tous les cinq ans, il faudra surtout faire le bilan des politiques de sécurité et des modifications du droit pénal, et en faire de nouvelles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à retisser des liens entre la police et la population en imposant le récépissé de contrôle d’identité. Cette mesure, que nous avons déjà examinée, est importante et pourrait à mon sens recueillir l’assentiment de l’Assemblée dans son ensemble, puisqu’elle aurait pour effet d’apaiser les choses et d’objectiver la pratique du contrôle d’identité, dont on entend dire qu’elle donne lieu à un fantasme de discrimination.
Mme Andrée Taurinya.
Pourtant, une partie de la population est bien discriminée face aux contrôles d’identité. Le rapport 2020 de la Défenseure des droits montre que les hommes perçus comme arabes, maghrébins ou noirs sont plus concernés par les contrôles fréquents que les hommes perçus comme blancs. C’est un fait, que dénoncent également des associations et des observateurs internationaux.
Le cas de l’Espagne montre que la situation change du tout au tout grâce au récépissé. C’est pourquoi la NUPES vous propose cet amendement, qui évitera à une partie de la population de se sentir humiliée et discriminée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Le récépissé de contrôle d’identité est presque un marronnier et nous finirons par y venir, puisqu’il est plus efficace. La ville de Fuenlabrada, en Espagne, a adopté le récépissé. Depuis, le nombre de contrôles y a diminué de 75 % et leur efficacité – c’est-à-dire la part des contrôles permettant de détecter des délits – a quadruplé. Encore une fois, c’est donc une mesure efficace.
M. Antoine Léaument.
J’en viens aux arguments qui ne vous convainquent jamais. En France, quand on est une femme ou un homme perçu comme noir ou arabe, on a en moyenne dix-neuf fois plus de chances – ou de malchance – d’être contrôlé par la police.

M. Jérôme Legavre.
 Le CNRS – Centre national de la recherche scientifique – a mené une enquête en gare du Nord et à la station Châtelet, qui a démontré qu’une personne noire a trois à onze fois plus de chances d’être contrôlée, et une personne arabe sept fois plus.
M. Antoine Léaument.
C’est un problème considérable car il donne à un certain nombre de nos concitoyens l’image d’une police qui ne les considère pas pleinement comme des Français. Quand on demande son identité à quelqu’un, c’est précisément qu’on a un doute sur son identité de Français. Or il faut tenir compte de ce sentiment qui se développe dans une partie de la population. Le récépissé permettrait aux personnes qui sont contrôlées de prouver qu’elles l’ont déjà été précédemment.
Un cas m’a choqué dans ma circonscription. Un jeune m’a raconté que les policiers viennent le voir en lui demandant ceci : « Michel – disons que c’est son prénom –, donne-moi tes papiers. » Ce comportement de la part des policiers est très humiliant. Je vous le rapporte parce qu’il existe et vous ne pouvez pas faire comme s’il n’existait pas. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 6 du rapport annexé dresse une liste de menaces persistantes à la sécurité telles que les violences liées au trafic de drogue, les violences intrafamiliales et sexuelles. Je voudrais y ajouter les « violences liées à une immigration non maîtrisée » car ces dernières semaines ont été très denses en crimes liés notamment à des obligations de quitter le territoire français (OQTF) non exécutées.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Je souhaite réagir à l’intervention précédente qui traduit une sorte d’obsession et de fantasme dans les rangs de l’extrême droite : toutes les agressions sexuelles et les violences faites aux femmes proviendraient de gens venus de l’extérieur. 
M. Jean-François Coulomme.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(M. Jordan Guitton et Mme Marine Le Pen protestent.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Chers collègues, je crois que vous n’avez pas bien écouté ce que j’ai dit, mais ce n’est pas grave. Pour conforter mon propos, je vais vous donner quelques exemples pour le seul mois d’octobre. Le 11 octobre 2022, un migrant sous le coup d’une OQTF est interpellé et mis en prison car il est suspecté d’avoir violemment agressé un homme à Brest fin juillet 2022. 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Mme Nathalie Oziol proteste.)
(Mme Nathalie Oziol continue de protester.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Continuez à nier les faits. Pour ma part, je ne nie pas que des violences sexuelles puissent être commises dans tous les milieux et dans toutes les strates de la civilisation de notre pays, mais je ne nie pas non plus cette réalité-là : certaines infractions sont liées à une immigration non maîtrisée.
 N’importe quoi !
M. Davy Rimane.
 Je veux simplement l’ajouter à l’alinéa 6 du rapport annexé. Vous fermez les yeux et refusez de regarder la réalité en face – malheureusement vous êtes coutumiers du fait. Continuez, ce n’est pas comme cela que la France ira mieux. 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Avant de mettre l’amendement aux voix, je vous ferai remarquer, une fois de plus, que le ton monte dès que vous vous interpellez les uns les autres dans l’hémicycle. Pour que la séance se passe dans le calme, il est préférable que vous vous adressiez directement au ministre, au rapporteur ou à la présidente.
Mme la présidente.
 Tant mieux !
Mme Nathalie Oziol.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de réécrire l’alinéa 181 où il est indiqué que « si les agents du ministère de l’intérieur sont relativement jeunes et représentatifs de tous les milieux sociaux, ils ne reflètent pas pour autant la diversité de la population française ». C’est un mauvais procès fait aux agents du ministère de l’intérieur et aux forces de l’ordre de dire qu’ils ne sont pas représentatifs de la société, et il est problématique que le ministère de l’intérieur et la représentation nationale l’affirment dans un texte.
M. Timothée Houssin.
En commission, le fait de les qualifier de « représentatifs des différents milieux sociaux » avait aussi suscité des interrogations. Est-il sous-entendu que le recrutement va se fonder aussi sur des critères de discrimination positive ? Nous y sommes opposés car nous préférons la méritocratie. Le ministre de l’intérieur nous avait répondu qu’il s’agissait avant tout de diversifier les candidatures, ce qui serait plus opportun.
Nous proposons donc de préciser qu’il n’y aura pas de discrimination positive lors du recrutement, mais que l’objectif est d’élargir les candidatures vers des milieux sociaux ou des quartiers où les gens ne se voient pas spontanément en futurs agents du ministère de l’intérieur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il fait appel à la plus élémentaire logique. Le présent rapport entend généraliser la réforme de la police judiciaire alors que nous n’avons pas d’évaluation exhaustive sur l’expérimentation en cours dans certains départements.
M. Roger Vicot.
Nous souhaitons insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 9 : « L’efficacité résultera également de la mise en œuvre de méthodes de bon sens pour fonder à l’avenir chaque réforme concernant la police ou la gendarmerie. Ainsi, aucune expérimentation ne pourra donner lieu à une généralisation avant la réalisation d’un bilan dont les conclusions positives sont partagées par les acteurs concernés. »
Autrement dit, nous voulons avoir les résultats de l’expérimentation en cours avant de décider si elle doit être généralisée.
 Sur amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Comme plusieurs amendements que j’ai défendus ces derniers jours sur la partie normative du texte, il a pour objet d’améliorer la prise en charge des personnes victimes de violences sexuelles, sexistes ou conjugales.
Mme Sandra Regol.
Au cours des dernières années, les plaintes pour violences sexistes et sexuelles se sont multipliées à la suite de la libération de la parole des femmes, ou plutôt de la capacité de la société à l’entendre. Pourtant, les récits de mauvaises prises en charge sont légion, répétitifs et toujours trop nombreux : banalisation des faits dénoncés, inversion de la culpabilité, refus de prendre une plainte, questions déplacées ou simple manque d’attention.
Ces manquements ont été dénoncés, notamment sous le hashtag #DoublePeine, et, mes collègues de la NUPES et moi-même, nous avons largement rappelé à quel point il fallait désormais lutter contre cela. Afin d’éviter cette double peine, il est urgent de donner aux forces de l’ordre, aux policiers et aux gendarmes, des formations idoines pour apprendre à accueillir des victimes dans de bonnes conditions.
Cet amendement vise donc à faire en sorte que policiers et gendarmes reçoivent des formations systématiques, obligatoires et remises à jour régulièrement sur l’accueil des victimes de violences sexistes et sexuelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans trois jours, le 20 novembre, ce sera la Journée internationale des droits de l’enfant, l’occasion d’appeler à la vigilance sur le respect de ces droits et de continuer à lutter pour que de nouveaux droits soient octroyés.
Mme Elsa Faucillon.
Par cet amendement nous vous proposons de mieux considérer l’intérêt supérieur de l’enfant et de faire en sorte que nos décisions soient guidées par le fait que les enfants sont des enfants quel que soit le pays où ils sont nés.
Nous vous proposons ainsi d’interdire définitivement la rétention administrative des enfants, ce qui signifie qu’une famille avec enfant ne pourrait plus être enfermée en centre de rétention administrative (CRA). Lors d’une de mes visites en CRA, je me souviens en particulier, au Mesnil-Amelot, d’une famille avec un nourrisson. Si vous êtes déjà allés au Mesnil-Amelot, vous savez que des avions passent toutes les trois ou quatre minutes juste au-dessus des baraquements du centre. Ce nourrisson était là depuis quelques jours. Ses parents étaient un couple d’Éthiopiens éligibles au droit d’asile, mais ils devaient retourner le demander en Italie, en application du règlement dit Dublin. J’ai croisé d’autres personnes dans cette situation en CRA, ce qui n’est pas normal.
M. Gérald Darmanin,

 Il n’est pas normal que cet enfant de quelques semaines se retrouve enfermé au Mesnil-Amelot. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous demandons aussi l’interdiction des tests osseux destinés à déterminer l’âge. Tous les scientifiques estiment que cette méthode est anormale pour deux raisons : on ne respecte pas l’intérêt supérieur de l’enfant ; elle ne donne pas l’âge mais l’évolution osseuse. Les enfants ne doivent passer de radio que pour des raisons médicales. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Mmes Danièle Obono et Nathalie Oziol s’exclament.)
 Et « dégradantes » !
M. Thomas Portes.
 …mais la rétention en tant que telle n’est pas interdite par la CEDH.
M. Florent Boudié.
Pour ma part, je ne propose pas l’interdiction de la rétention pour les familles avec mineur, mais je souhaite que la décision soit prise sous l’égide du juge des libertés et de la détention (JLD) et non pas du préfet. Nous aurons cette discussion. Mais déjà je peux vous affirmer que le type de situation que vous avez décrite n’existe plus depuis l’application d’une circulaire de 2020 sur laquelle le ministre pourra peut-être vous apporter des précisions. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Comme indiqué par le rapporteur, j’ai donné une instruction en septembre 2020, afin que les mineurs ne soient plus placés en CRA, sauf la veille ou l’avant-veille de leur départ. Cette disposition ne concerne pas Mayotte.
Après avoir travaillé avec l’ensemble des services de la direction générale des étrangers en France (DGEF) et de la police aux frontières (PAF), je peux vous assurer que 89 % des personnes placées en CRA ce matin avaient un casier judiciaire non vierge ou étaient fichées pour leur radicalisation, et qu’elles étaient retenues sans leur famille pour celles qui en avaient une. Parmi les personnes en CRA ce matin, il n’y avait pas de mineurs de moins de 14 ans et très peu de femmes – moins de 5 %.
Comme je l’ai indiqué devant la commission, j’ai aussi décidé de faire libérer et neutraliser les places dites familles dans les CRA, afin de pouvoir y envoyer des sortants de prison, des personnes avec casier judiciaire ou fichées pour radicalisation. Environ 200 places ont été ainsi libérées.
Dans le texte sur l’immigration, que le Parlement aura tout loisir d’amender, je serai favorable à une interdiction de placer des mineurs de moins de 16 ans en CRA.
Nous devons trouver une solution spécifique à Mayotte – ce thème pourrait d’ailleurs être inclus dans les consultations que j’ouvrirai la semaine prochaine en vue de l’élaboration du projet de loi à venir sur l’immigration. Vous le savez, la situation de l’île est assez particulière, puisque les personnes accueillies dans le CRA de Mayotte y restent deux à six jours en moyenne, ce qui est très différent de la réalité observée en métropole. Bien évidemment, nous pouvons tout à fait trouver une solution alternative.
En revanche, pour que les choses soient claires entre nous, je précise que les expulsions doivent continuer à s’appliquer lorsque toutes les juridictions compétentes en ont donné l’autorisation à l’autorité préfectorale. J’ai demandé aux préfets de privilégier l’assignation à résidence qui, comme je l’ai d’ailleurs rappelé dans l’instruction que je leur ai transmise hier, me semble constituer la meilleure des solutions pour les familles, les personnes atteintes de pathologies ou les personnes âgées. Cette mesure reste en effet trop peu utilisée par les préfets. J’ajoute d’ailleurs, monsieur le rapporteur, que l’instruction que j’ai communiquée hier va très nettement dans votre sens, puisqu’elle dispose noir sur blanc que l’assignation à résidence, et non le passage en centre de rétention, doit être la règle. À ce titre, je crois répondre en partie à l’interpellation qui m’est faite.
Ce n’est pas dans le rapport annexé qu’il convient de régler les questions d’immigration, mais je m’engage, madame la députée, à faire appliquer la règle dont je vous ai fait part jusqu’au vote de la prochaine loi relative à l’immigration, qui devrait permettre de l’inscrire définitivement dans notre droit. J’émets donc un avis défavorable, mais vous aurez compris, à la lumière des explications que je viens de donner, quel est l’esprit qui m’anime.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir renouvelé votre engagement devant la représentation nationale.
Mme Elsa Faucillon.
Monsieur Boudié, peut-être vous souvenez-vous que nous avons débattu de cette question dans le cadre de l’examen de la loi « asile et immigration » de 2018.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Nous avions déjà quelques désaccords à l’époque.
Mme Elsa Faucillon.
 Pas avec nous !
M. Erwan Balanant.
 C’est vrai. Je constate que, depuis, des choses semblent avoir germé dans votre esprit et que, même si vous n’êtes pas encore de l’avis du ministre, vous avancez vers notre position commune, c’est-à-dire vers une interdiction de la rétention administrative des enfants.
Mme Elsa Faucillon.
Je note toutefois, monsieur le ministre, que des mineurs se trouvent toujours en centre de rétention. S’ils sont moins nombreux qu’auparavant – c’est notamment le cas depuis les confinements –, il devrait y avoir d’autant moins de difficulté à y interdire définitivement leur présence. S’il est vrai qu’on constate que, les CRA étant quasiment saturés par d’autres publics, les placements de familles y sont très peu nombreux, il faut tout de même pouvoir se prémunir totalement du risque que de telles situations se produisent.
Par ailleurs, vous n’avez pas répondu concernant les tests osseux. J’insiste sur le fait que cette pratique particulièrement dégradante ne respecte pas l’intérêt supérieur de l’enfant. La loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfance dispose que ces tests ne peuvent être pratiqués qu’en dernier recours. Le problème est que, dès lors que l’aide à la reconstruction de l’identité, qui fait partie des droits fondamentaux de l’enfant, n’est pas assurée par les services compétents, les juges se trouvent, en pratique, dans l’incapacité de déterminer l’âge du mineur et demandent donc parfois des tests osseux en premier recours.
Il faut en finir avec les tests osseux ou dentaires, comme le scanner de la clavicule ou toute autre pratique de ce type. Des mômes ont ainsi subi des traumatismes ! On ne peut plus continuer à les emmener voir des médecins légistes pour qu’ils leur infligent ces tests – car ce sont souvent eux, et non les pédiatres, qui en sont chargés. Ça suffit : il faut vraiment mettre un terme à tout cela. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à intégrer les établissements d’enseignement supérieur dans le processus de sensibilisation aux risques et de prévention de la cybercriminalité.
M. Jordan Guitton.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser la rédaction de l’alinéa 24 en ajoutant les collectivités et les hôpitaux à la liste des institutions qui y sont mentionnées. Les collectivités sont en effet particulièrement ciblées par les cyberattaques.
Mme Lisa Belluco.
C’est le cas, par exemple, du conseil départemental de Seine-et-Marne, qui a été victime, le 6 novembre dernier, d’une attaque ayant entraîné la paralysie de plusieurs services. Je rappelle que les pirates malveillants peuvent conserver les données personnelles auxquelles ils accèdent dans le cadre de ces attaques, que des dossiers entiers peuvent être perdus et qu’il faut souvent des mois aux services concernés pour reconstituer les informations qu’ils contenaient. Au-delà du temps ainsi perdu, des services entiers, parfois vitaux pour les usagers, comme celui chargé du versement du RSA, sont rendus inopérants.
Un autre exemple est celui de l’hôpital de Corbeil-Essonnes, qui a été attaqué en août dernier et a fonctionné pendant deux mois de façon dégradée, les personnels soignants ayant dû renouer avec le papier et le stylo – ce qui est possible mais entraîne une perte d’efficacité. Tous ceux qui connaissent la situation de l’hôpital public savent qu’il serait bon d’épargner aux soignants d’avoir en plus à subir les conséquences de cyberattaques. Là encore, des données personnelles sont visées par ces attaques. En l’espèce, elles ont été rendues publiques par les pirates, ce qui pose un grave problème en matière de protection des données.
Je propose donc de mentionner les collectivités et les hôpitaux à l’alinéa 24 du rapport annexé, afin qu’ils soient particulièrement pris en compte dans ce travail de protection. 
(M. Benjamin Lucas et Mme Sandra Regol applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons longuement évoqué, dans le cadre de nos échanges relatifs à la cybercriminalité, les atteintes commises contre des intérêts commerciaux ou contre des administrations – chacun a par exemple constaté que des hôpitaux ont récemment été touchés par des actes de cybercriminalité. L’amendement vise à prendre également en considération les utilisateurs particuliers, eux aussi victimes de ces agressions numériques qui peuvent prendre des formes multiples – phishing, ou hameçonnage, perte de données, blocage d’ordinateur, cryptage de disque dur, etc.
M. Jean-François Coulomme.
Nous estimons qu’il est de la responsabilité de l’État de définir un code de bonne conduite, ou au moins de mettre à disposition des outils de formation pour permettre aux citoyens de se prémunir de ce type de dommages informatiques.
 Ça existe déjà !
Mme Anne Le Hénanff.
 Probablement, mais un guide de bonne conduite qui serait élaboré par des professionnels du 
M. Jean-François Coulomme.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100. Alors que le rapporteur et le ministre sont censés donner leur avis sur chaque amendement, il semblerait qu’ils aient disparu depuis quelque temps, ce qui m’inquiète. J’ai le sentiment que leur silence est lié au fait que nous devrions terminer l’examen du texte demain soir, ce qui risque de ne pas nous laisser un délai suffisant, étant donné qu’il nous reste plus de 600 amendements à examiner.
M. Ugo Bernalicis.
J’invite donc le ministre et le rapporteur à s’exprimer davantage sur les amendements des uns et des autres et à motiver leurs avis défavorables.
 Nous aurions eu le temps d’examiner trois amendements avec le temps de parole que vous venez d’utiliser !
M. Erwan Balanant.
 J’ai toujours été très friand de leurs prises de parole et je continuerai de l’être.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, serait-il possible, madame la présidente, d’ouvrir des séances samedi, plutôt que d’inciter les différents intervenants à faire preuve de frugalité dans la défense de leurs amendements,…
 En la matière, vous êtes tout sauf frugal !
M. Ian Boucard.
 …surtout s’agissant du rapport annexé, qui fixe les orientations du ministère de l’intérieur ? Je comprends qu’on examine ce document à la fin du projet de loi, mais le fait de passer en revue tous les amendements à la chaîne, à l’exception de ceux qui intéressent le ministre et le rapporteur, me semble de nature à nuire à la qualité de notre débat démocratique. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Je ferai part de votre demande à la présidente de l’Assemblée. Pour la bonne information de chacun, je précise que, si vous êtes en droit de regretter que les avis du rapporteur et du ministre ne soient pas davantage argumentés, ils sont bien exprimés sur chaque amendement depuis le début de la séance.
Mme la présidente.
 Ah bon ? Pardon, je ne m’en étais pas rendu compte…
M. Ugo Bernalicis.
 Merci de traduire, madame la présidente !
Mme Anne Le Hénanff.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer la formation en matière de cybersécurité des collectivités territoriales, en particulier des plus petites communes. Un récent rapport, publié le 1
M. Pierrick Berteloot.

Les communes souffrent donc d’un déficit de formation et de sensibilisation à la cybersécurité. Selon une enquête menée par la plateforme cybermalveillance.gouv.fr, les élus et les agents des plus petites collectivités s’estiment mal sensibilisés à la cybersécurité, voire pas du tout concernés. Je rappelle que les collectivités locales et les élus peuvent être condamnés ou sanctionnés en cas de gestion défaillante de ces données. La Cnil peut par exemple prononcer des sanctions administratives, parfois assorties d’amendes, en cas de défaut de sécurisation des données personnelles.
Il nous semble donc important qu’une formation à la protection contre la cybercriminalité soit dispensée aux agents des collectivités locales ainsi qu’aux élus, mais aussi qu’ils soient pleinement informés de leurs obligations et incités à agir dans les plus brefs délais le cas échéant.
Nous proposons ainsi d’indiquer, dans le rapport annexé, que les agents et élus des collectivités locales doivent absolument être formés et informés des risques et de leurs obligations en matière de cybersécurité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Rédigé par notre collègue Laurent Croizier, il vise à renforcer la sensibilisation aux menaces numériques et à la cybermalveillance, en faisant en sorte que tous les sites internet affichent un lien vers le dispositif national d’assistance aux victimes d’actes de cybermalveillance – en particulier la plateforme cybermalveillance.gouv.fr. Un tel ajout permettrait de responsabiliser les éditeurs, mais aussi de les impliquer dans la prévention de la cybermalveillance.
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne les hackeurs éthiques, ces personnes qui testent les systèmes de protection informatique des entreprises ou des institutions et qui, s’ils trouvent des failles, en font part à l’Anssi, à l’entreprise ou à l’institution concernée, pour qu’elle puisse les corriger. Ces personnes sont déjà partiellement protégées depuis la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, qui prévoit que, si elles révèlent des failles à l’Anssi, et à elle seule, cette dernière garantit leur anonymat.
Mme Lisa Belluco.
Néanmoins les institutions et les entreprises dont le site a fait l’objet d’actes de piraterie destinés à tester ses failles peuvent se retourner contre le hackeur éthique quand bien même celui-ci n’aurait pas du tout agi avec une intention malveillante.
Par cet amendement, nous proposons d’élargir le cadre de protection des hackeurs éthiques pour leur permettre de mener leur action dans de bonnes conditions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 (M. le rapporteur se lève pour répondre.)

M. Ugo Bernalicis.
 Un avis argumenté, enfin !
M. Jean-François Coulomme.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(M. le rapporteur désigne les bancs situés en haut de l’hémicycle. – Rires sur de nombreux bancs.)
 Est-il au ciel ?
M. Erwan Balanant.
 Ça, c’est de l’argumentation !
Mme Nathalie Oziol.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

Au passage, ayant avancé des arguments étayés, j’espère avoir satisfait Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas mal !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Plusieurs d’entre nous avaient en effet déposé un amendement à propos de la protection des hackeurs blancs. Cependant, nous nous sommes rangés à la position exprimée par le rapporteur car l’hypothèse d’une irresponsabilité pénale totale posait certaines questions.
M. Philippe Latombe.
Nous sommes plusieurs à vouloir travailler avec vous sur ce sujet si vous le souhaitez. Une manière de résoudre le problème serait peut-être de classer les hackeurs éthiques – puisque ce sont eux que visent les amendements dont nous parlons – parmi les lanceurs d’alerte. Cela permettrait d’éviter le risque de l’irresponsabilité pénale générale et de rassurer les hackeurs éthiques en donnant un cadre clair à leur activité. La dérogation aux dispositions de l’article 40 du code de procédure pénale, relatif uniquement au signalement à l’Anssi, n’est pas assez sécurisante pour eux. Ils refusent de procéder à certaines dénonciations car ils en redoutent les conséquences.
Comme Christophe Naegelen et d’autres députés, je serais très heureux de prendre part à ce travail avec vous.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement au rapport annexé, il ne prévoit pas l’irresponsabilité pénale des personnes qui transmettent les informations. C’est une suggestion de travail qui n’est même pas mentionnée en tant que telle dans la présentation du dispositif.
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Certes mais nous proposons simplement d’écrire que « la protection des personnes […] sera renforcée, afin de sécuriser juridiquement les individus ». La rédaction est suffisamment large pour mettre tout le monde d’accord. Cette mention figurant dans l’annexe donnerait une direction et nous obligerait à travailler sur cette question en prévoyant par exemple des points d’étape. C’est mon point de vue, c’est pourquoi je voterai cet amendement.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs se tient régulièrement à Lille – ville que je connais assez bien – le Forum international sur la cybersécurité. Lors de la dernière édition, qui a eu lieu au mois de juin, j’ai rencontré des représentants de la plateforme YesWeHack – désolé pour l’anglicisme. C’était très sympathique. Ces personnes s’organisent pour pratiquer du 

Selon ces interlocuteurs, la France est relativement à la traîne en la matière par rapport à ses voisins européens, notamment les Allemands qui sont culturellement plus en pointe s’agissant de la prime aux bugs – ou 
bug bounty
 Souhaitez-vous, chers collègues, poursuivre les travaux jusqu’à une heure du matin ? Je précise qu’il s’agit d’une simple proposition. 
Mme la présidente.
(« Oui ! » sur certains bancs. – Protestations sur d’autres bancs.)
L’amendement n

 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement qui porte sur les cyberréservistes puise son inspiration dans le rapport d’information sur les réserves présenté par les députés Christophe Blanchet et Jean-François Parigi le 19 mai 2021.
M. Timothée Houssin.
Nous proposons de lancer davantage de campagnes d’information et de recrutement en direction des universités, des écoles et des entreprises du domaine cyber. Il s’agit notamment de leur exposer les avantages que représenterait pour elles la présence de cyberréservistes au sein de leurs effectifs. Celle-ci permet une réelle valorisation professionnelle pour les réservistes et offre un accès à des technologies de haut niveau. Les entreprises et ces universités deviendraient ainsi des forces de préconisation en faveur de la réserve cyber. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous demandons de favoriser le recours à des entreprises françaises ou européennes pour assurer la cybersécurité intérieure afin de sécuriser au maximum les données collectées et de faire émerger ainsi des géants, pourquoi pas sur le modèle des entreprises américaines, au moins en tout cas à l’échelle européenne. 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été suggéré par les collègues de notre groupe qui appartiennent à la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. Ugo Bernalicis.
Parmi les formateurs aux questions de cybersécurité, il ne faut pas oublier de citer les personnels de gendarmerie. En effet, leur grande efficacité dans ce domaine est connue et reconnue. Cette question devrait faire l’objet d’un consensus. Je ne sais pas si le ministre donnera un avis favorable mais il me semble important de valoriser une expertise et une compétence qui ont été développées au sein de la direction générale de la gendarmerie nationale. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 C’est un peu dommage !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il prévoit que des formations spécifiques soient proposées aux collectivités et aux hôpitaux, par exemple au sein de l’école de formation cyber du ministère de l’intérieur.
Mme Lisa Belluco.
Comme je l’ai évoqué précédemment, les collectivités et les hôpitaux sont particulièrement ciblés par les pirates informatiques malveillants. En effet, les moyens de prévention déployés par ces structures et institutions sont très variables et parfois très insuffisants. En outre, ils traitent un grand nombre de données personnelles en échange desquelles les cybercriminels peuvent être tentés de demander une rançon.
Certes, lors d’une attaque, l’Anssi et les entreprises spécialisées peuvent intervenir rapidement et aider les équipes locales à limiter les dégâts. Il serait toutefois plus judicieux de donner aux hôpitaux et aux collectivités les moyens de mettre en place une prévention efficace contre les cyberattaques.
Un des moyens d’y parvenir est d’assurer une formation de haut niveau des équipes, au cas par cas, selon le type de collectivité ou d’hôpital et leur spécificité, par exemple au sein de l’école de formation cyber du ministère de l’intérieur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement purement rédactionnel. Je le défends néanmoins car nous aimerions qu’un de nos amendements au moins soit adopté avant la levée de la séance.
M. Antoine Léaument.
Par cet amendement, nous proposons de remplacer le mot « cyberpatrouilleurs » par « cyberpoliciers » ou « cybergendarmes ». Cela permettrait aux citoyens de bien comprendre qu’il s’agit bien de policiers et de gendarmes car le terme « cyberpatrouilleurs » nous semble étrange et peu clair.
S’il vous plaît, adoptez un de nos amendements avant la fin de la séance, ce serait vraiment sympa. 
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Erwan Balanant.
 Chers collègues, nous n’avons pas encore procédé au vote ! Peut-être n’allez-vous pas suivre les avis du Gouvernement et de la commission.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les deux dernières phrases de l’alinéa 38 qui nous semblent particulièrement floues – même si j’ai évoqué ce sujet avec le collègue Bothorel, qui est à l’initiative de cet ajout.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne comprends pas pourquoi certaines personnes bénéficieraient d’une information privilégiée – car c’est bien ce que laissent entendre les phrases intégrées à l’alinéa 38. Que les personnes qui ont fait un signalement reçoivent des informations particulières – car elles peuvent laisser une adresse e-mail ou un numéro de téléphone –, comme le bilan annuel, une 
newsletter
En revanche, je ne comprends pas pourquoi on informerait des communautés en particulier, au nom de quoi on valoriserait certains groupes de personnes, même si celles-ci fournissent un travail intéressant, qui va dans le bon sens et profite à l’intérêt général. Car alors, cela obligerait à procéder à des identifications et à des validations de tel groupe plutôt que de tel autre. Je préfère que les informations soient envoyées à tous de façon générale. Voilà pourquoi nous préconisons la suppression de ces deux phrases, lesquelles jettent, je le répète, un certain flou, en l’état actuel de la rédaction.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Que vous adoptiez ou non cet amendement, que vous laissiez ou non ces phrases, ce n’est pas très important car celles-ci n’ont aucune valeur impérative. Néanmoins je tiens à dire que je ne souhaite vraiment pas voir se développer la valorisation de communautés spécifiques, lesquelles deviendraient en quelque sorte des spécialistes du signalement citoyen.
M. Ugo Bernalicis.
On imagine bien les dérives que cela pourrait entraîner, par exemple la constitution d’un groupe qui ferait pression en orientant les signalements ou en appelant l’attention du ministère dans telle ou telle direction, en dépit des enjeux démocratiques d’intérêt général et des objectifs qui doivent être poursuivis par Pharos, la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements.
Je sais qu’il s’agit de simples signalements, qu’ensuite ils sont examinés et qu’un contrôle policier est mené dans un second temps. Toutefois, nous ne voudrions pas passer d’un système de signalement à un système de délation – ce qui est évidemment différent. Il me semble indispensable qu’une information générale soit transmise et que, par ailleurs, les personnes qui ont fait un signalement sachent quelles ont été les conséquences des différents signalements – pas forcément d’ailleurs ceux qu’elles ont faits elles-mêmes, même si ce serait une bonne chose – et qu’ainsi elles sachent qu’elles ont contribué à l’intérêt général.
Si le ministre pouvait me dire que, non, évidemment, aucun groupe en particulier ne sera favorisé et que l’information sera bien donnée à tous,…
 Il fait les questions et les réponses !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …je serais rassuré pour le reste de la soirée. Et je dois dire qu’après l’adoption de l’amendement précédent, ce serait parfait.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.
La séance est levée.