M. Éric Alauzet
M. Marc Le Fur
Mme Isabelle Le Callennec
M. Gérald Darmanin
M. François de Rugy
M. Olivier Carré
M. Éric Woerth
Mme Pascale Boistard
M. Hugues Fourage
Amendements n

M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendement n

M. Marc Le Fur
Mme Chantal Guittet
M. Thierry Benoit
M. Paul Molac
M. François de Rugy
M. Michel Piron
Mme Isabelle Le Callennec
M. Hugues Fourage
M. Laurent Furst
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois
Mme Corinne Erhel
M. Jean-Luc Laurent
M. Antoine Herth
Mme Bernadette Laclais
M. Carlos Da Silva, rapporteur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures trente-sept minutes pour le groupe SRC, dont cinquante amendements restent en discussion ; cinq heures trente-sept minutes pour le groupe UMP, dont cent quarante-sept amendements restent en discussion ; une heure vingt-trois minutes pour le groupe UDI, dont vingt-trois amendements restent en discussion ; une heure quatorze minutes pour le groupe écologiste, dont vingt-cinq amendements restent en discussion ; quarante-cinq minutes pour le groupe RRDP, dont dix-neuf amendements restent en discussion ; une heure vingt minutes pour le groupe GDR, dont quinze amendements restent en discussion et trente et une minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 2.
Mme la présidente. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
Madame la présidente, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, chers collègues, je souhaiterais revenir sur un point important des débats, à savoir le potentiel d’économies que recèle cette réforme, sachant qu’elle sera associée à d’autres et que les économies doivent bien sûr être envisagées de manière globale.
M. Éric Alauzet. 
Le montant de ces économies a d’ailleurs été sous-estimé plutôt que surestimé. Au-delà des économies d’échelle fonctionnelles qui auront lieu de toute façon – on ne sait pas encore à quelle hauteur –, on a sans doute sous-estimé d’autres économies. Je pense à celles en matière d’aménagement du territoire mais aussi d’équipements que rend possibles le regroupement de deux régions ou plus. En effet, il est souvent arrivé que des régions voisines se considèrent plutôt comme des concurrentes, ce qui a conduit à une démultiplication des projets, tous plus prestigieux les uns que les autres, et une redondance des équipements. De nouvelles relations, fondées davantage sur la coopération et la collaboration entre des capitales et des territoires voisins, seront de nature à permettre des économies. Cela permettra d’ailleurs, sans doute, de renforcer les identités : le fait de partager un certain nombre d’équipements renforcera l’identité spécifique d’un territoire donné.
Cette réforme donne donc la chance – c’est, selon moi, l’une des principales opportunités qu’elle offre – de créer de nouvelles solidarités entre des territoires n’ayant pas été toujours aussi solidaires qu’on l’aurait souhaité. Elle doit permettre d’enclencher un nouveau cycle fondé sur le partage, notamment – j’y insiste, monsieur le ministre – des fonctions métropolitaines. Il faut, au moins dans l’esprit, dépasser la notion quelque peu désuète, pour ne pas dire complètement obsolète, de chef-lieu. Les anciennes capitales régionales doivent engager de nouvelles relations avec les autres territoires, fondées sur la collaboration, et devenir de véritables pôles-capitales – si vous me permettez l’expression.
S’agissant de solidarité, il y a bien sûr les solidarités qui devront s’exercer au sein des nouvelles régions, mais aussi les solidarités historiques, aujourd’hui principalement assurées par les départements – sujet qui fait d’ailleurs couler beaucoup d’encre –, qu’il s’agisse de solidarité entre les personnes au travers de l’action sociale ou de solidarité entre les territoires. Il nous faut dès à présent réfléchir à l’organisation qui permettra de maintenir ces solidarités.
Les régions devront-elles se voir confier un rôle stratégique en la matière ? Les agglomérations auront sans doute les reins assez solides pour assumer cette mission. Pour les intercommunalités, se pose bien sûr la question de la taille critique. À toutes ces interrogations, il faudra répondre.
La solidarité entre anciennes régions dans le partage des fonctions métropolitaines et la solidarité infrarégionale pour maintenir les solidarités sociales et territoriales sont nécessaires pour que s’instaure la confiance et qu’un élan puisse être donné aux nouveaux territoires. Je présenterai un certain nombre d’amendements en ce sens.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, je suis heureux que nous nous retrouvions cet après-midi à quinze heures, après une nuit qui fut brève et une soirée qui fut longue.
M. Marc Le Fur. 
Avec l’article 2, nous abordons la question des chefs-lieux, des « capitales », comme l’on dit – de manière certes erronée, mais le terme est souvent utilisé.
La question se pose du fait de l’article 1

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Rouen et Caen, quant à elles, voisineront dans la belle Normandie reconstituée, comme le souhaitait M. Tourret, qui a eu plus de succès que les Bretons, lesquels n’ont pu reconstituer une Bretagne à cinq départements.
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et RRDP).
Ce n’est pas encore perdu !
M. Paul Molac. 
Se retrouveront également, dans une même région, Lyon et Clermont-Ferrand.
M. Marc Le Fur. 
Face à cette situation, mes chers collègues, que faire ? La logique traditionnelle est de choisir un chef-lieu, d’arbitrer et donc de faire des mécontents – les gens auront toutes les raisons de l’être, car ils vont perdre non seulement un prestige évident, mais des centaines, voire des milliers, d’emplois.
Mais non !
M. François de Rugy. 
Mais si ! Un chef-lieu de région accueille non seulement la préfecture de région, des services déconcentrés de l’État, mais de fait, aussi beaucoup d’administrations, d’entreprises parapubliques et d’entreprises privées qui se sont calées sur la carte régionale.
M. Marc Le Fur. 
Dans certaines villes, oui, des centaines, voire des milliers d’emplois, seront perdus, d’autant que ces mêmes villes perdront leur qualité de chef-lieu de département, puisque les conseils généraux sont appelés à disparaître. Ces villes resteront le chef-lieu pour les services de l’État dans le département mais ne seront plus le siège du conseil général. Ainsi, pour Limoges dont, à ma connaissance, la situation n’est pas très brillante – les électeurs l’ont dit en chassant une municipalité d’une tendance politique qui tenait la ville depuis plus d’un siècle –,…
Ce n’est pas le sujet !
Mme Martine Pinville. 
…il y aura une réelle difficulté.
M. Marc Le Fur. 
Soit, monsieur le ministre, vous procédez à ces arbitrages extrêmement délicats, soit il faut imaginer autre chose. C’est ce que je vous propose.
Le concept de chef-lieu est né à une époque où les technologies n’étaient pas les mêmes qu’aujourd’hui et répondait à une autre logique politique, jacobine et pyramidale, avec une base et un sommet. Je propose au contraire aujourd’hui de disperser le pouvoir et l’autorité en différents lieux. Des États fonctionnent selon ce principe : l’Afrique du Sud compte plusieurs villes-capitales ; le Chili se partage entre sa capitale, Santiago, et Valparaiso, où siège le pouvoir législatif. Il est donc tout à fait possible d’imaginer une formule nouvelle pour nos régions. C’est même indispensable, faute de quoi certaines de nos villes risquent d’être confrontées à une profonde crise.
Les nouvelles technologies rendent précisément possible un tel dispositif à plusieurs têtes. Elles permettent en effet que les lieux de pouvoir soient situés en des endroits physiquement différents, sans conséquences négatives exagérées.
La logique que je prône et à laquelle j’avais réfléchi parce que nous pensions que Rennes et Nantes se retrouveraient dans la même région
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Cela viendra !
M. Paul Molac et  M. François de Rugy . 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Nous étions bien contraints d’envisager de telles hypothèses, n’est-ce pas, cher collègue de Rugy, cher collègue Molac ?
M. Marc Le Fur. 
Pourquoi ne pas y mettre aussi l’Alsace, pendant qu’on y est ?
M. Luc Belot
Sortons de la logique jacobine, passéiste, d’un chef-lieu de région unique au profit de chefs-lieux partagés, pour éviter à certaines villes d’être pénalisées en matière d’emplois. Offrons à ces villes, non pas un lot de consolation, mais de pouvoir accueillir différentes administrations.
M. Marc Le Fur. 
J’en lance l’idée et je vous le dis, monsieur le ministre de l’intérieur : il n’y a plus de raison que le chef-lieu de région, au sens de l’État, soit le même que le chef-lieu de région, au sens de la collectivité. Les deux peuvent parfaitement être dissociés, ce qui permettrait d’ailleurs un certain équilibre.
Voilà qui apportera de la clarté !
Mme Martine Pinville. 
Ma chère collègue, il y a certes Bordeaux, mais il y a aussi Limoges et Poitiers qui risquent de pâtir de la nouvelle carte. Et que dire d’Amiens qui perdra à la fois sa qualité de chef-lieu de région et de chef-lieu de département ? Il faut, à l’évidence, imaginer d’autres réponses. C’est ce à quoi nous devons travailler aujourd’hui.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Nous poursuivons cet après-midi l’examen du texte relatif au redécoupage arbitraire de nos régions…
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il n’est pas arbitraire. Il a été voté !
Mme Martine Pinville. 
…et au report des élections régionales et départementales à décembre 2015.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous avez adopté hier une nouvelle carte des régions, dont on cherche toujours la cohérence, monsieur le ministre. Je n’ai toujours pas obtenu de réponses sur vos intentions réelles ni sur les objectifs d’un tel redécoupage. Ah si ! J’ai cru comprendre qu’on y procédait au nom de la modernité – concept dont j’attends d’ailleurs toujours la définition.
Faisant cela, vous avez fâché des régions. Je pense en particulier à l’Alsace pour laquelle vous êtes quand même allés très fort…
Très fort en effet !
M. Antoine Herth. 
Je pense également à la Bretagne. Une occasion a encore été perdue de créer une assemblée unique de Bretagne.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Qui l’a perdue ?
Mme Martine Pinville. 
Les Français se sont malheureusement réveillés ce matin avec d’autres actualités que la nôtre. Mais lorsqu’ils s’apercevront que l’on a redécoupé les régions, ils se demanderont d’abord ce que cela changera concrètement dans leur vie quotidienne. C’est la réponse à cette question-là que nous attendons.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Le débat a été passionné sur les mariages, plus ou moins forcés, de nos régions. Il va être enflammé sur le nom et le chef-lieu de ces nouvelles régions, objet de cet article 2. Il sera peut-être moins enflammé ici car nous sommes moins nombreux qu’hier, mais soyez-en certain : il aura lieu dans les régions, soulevant par exemple, pour la Bretagne, comme l’a évoqué notre collègue Marc Le Fur, la question de Rennes et Nantes.
Avec ce texte – qui doit être suivi d’un autre, que l’on aurait d’ailleurs aimé pouvoir examiner auparavant –, une nouvelle fois, vous allez mettre le feu, tout en passant à côté de l’essentiel, qui serait d’opérer une véritable réforme pour faire plus efficace, plus lisible et moins coûteux pour les finances publiques.
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Avec cet article 2 arrive le moment symbolique du nom. Le nom est important ; c’est une marque. À cet égard, je souhaite poser une question technique.
M. Gérald Darmanin. 
Comme le nom est une marque, chacun aura à cœur de trouver de nouveaux noms, même si, dans un premier temps – nous avons bien compris la méthode du Gouvernement –, on retiendra l’ordre alphabétique et il n’y aura pas de discussion possible : c’est un critère tout à fait objectif.
Comme le « n » est avant le « p », cela vous arrange !
M. Sébastien Denaja. 
Mais le nom, c’est aussi un coût. Nous avons eu ce débat lors de la loi sur le conseiller territorial. Dans la loi territoriale que vous avez voulu abroger, le conseiller général devenait conseiller départemental. Nous avons eu de nombreux échanges sur le coût de ce changement de nom, évalué à 50 millions d’euros. Le Premier président de la Cour des comptes m’a peu ou prou confirmé ce montant : un nouveau nom, c’est un nouveau logo, ce sont des agences de communication qui travaillent, c’est un nouveau journal départemental, ce sont les collèges qui changent de logo, ce sont des voitures floquées…
M. Gérald Darmanin. 
Les collectivités n’ont pas besoin de ça pour dépenser, déjà, l’argent des contribuables sans compter. Un conseil général a ainsi dépensé 4,6 millions d’euros pour son logo, avant même votre réforme. Un autre – j’en prends un de droite et un de gauche – a effectué six changements de logo en douze ans. Ma commune, avant mon arrivée à la mairie, a dépensé 400 000 euros pour un logo. Avec le changement de régions, il y aura aussi des changements de logo. Nous avons ce qu’il faut, chez nous, en matière d’agences de communication ; on peut vous donner les adresses.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est un peu cher !
M. Sébastien Denaja et  M. Luc Belot . 
Même pour ceux qui pratiquent des prix moins élevés, chers camarades socialistes, avouez que c’est un vrai sujet. Il s’agit de l’argent du contribuable, monsieur Denaja ; cela ne devrait pas vous faire rire.
M. Gérald Darmanin. 
Puisque M. le rapporteur pour avis de la commission du développement durable propose de réécrire en partie l’article, j’espère que la présidence me laissera défendre un sous-amendement visant à mettre un terme à cette forme d’inflation, sans doute le fait plutôt des nouveaux élus, qui voudraient un nouveau nom avec un nouveau logo, refaire tous les panneaux de tous les lycées, puis de tous les collèges – puisque nous transférons les compétences –, comme de toutes les voitures, de tous les papiers à en-tête, de quasiment toutes les régions de France.
Il serait raisonnable que l’Assemblée nationale pose des cadres pour les prochains exécutifs locaux et que les économies, de la réalité desquelles souhaite nous persuader M. Vallini, puissent être réalisées globalement. En effet, je le répète, avec ce changement des régions, il y aura forcément des coûts de communication, dont nous savons qu’ils sont plus que symboliques et surtout qu’ils sont attentivement observés par nos concitoyens.
Je souhaite donc que Mme la présidente accepte que mon sous-amendement soit pris en compte. Cela m’évitera d’ailleurs de faire un rappel au règlement. Il serait sage que le rapporteur et le ministre nous suivent sur cette proposition concrète qui permettra d’économiser les deniers publics.
Merci, monsieur le député. Nous y viendrons en temps utile.
Mme la présidente. 
La parole est à M. François de Rugy.
Avant d’aborder la question des capitales régionales, je souhaite faire une remarque sur le déroulement de la séance. Nous avons eu hier des moments qui ne donnaient pas la meilleure image de notre assemblée. C’est fait. Nous avons longuement débattu et nous sommes ensuite passés au vote. Il faut à présent nous donner les moyens, je le dis à l’attention de l’ensemble des groupes, de finir l’examen de ce texte au cours de cette séance. Rien ne l’empêche ; j’espère donc que l’opposition ne recourra pas à des manœuvres d’obstruction ou d’enlisement.
M. François de Rugy. 
C’est le temps programmé !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Nous le disons depuis le début, la volonté de fusionner à toute force les régions, d’en diviser le nombre par deux, voire de regrouper trois régions en une seule, va poser, inévitablement, la question des capitales régionales. Il faut à cet égard faire preuve de souplesse, d’imagination et d’inventivité, afin d’éviter certaines tentations.
M. François de Rugy. 
La tentation classique, dans notre pays, c’est de faire capitale régionale la ville la plus importante. On voit bien ce que cela peut donner dans certaines régions nouvellement créées, à voir la carte sortie au forceps de nos débats d’hier, ou plutôt de ce matin. Dans les nouvelles régions Aquitaine, Limousin et Poitou-Charentes, Nord-Pas-de-Calais et Picardie, ou encore Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine, si l’on choisit la ville la plus importante – Bordeaux, Lille, ou Strasbourg –, la capitale régionale sera assez décentrée.
Nous plaidons donc pour de la souplesse dans le choix du chef-lieu de région. Il faut envisager une logique d’aménagement du territoire équilibrée, un partage intelligent des fonctions de chef-lieu.
Quand il existe des villes qui sont, certes, de taille moins importante, mais aussi plus centrales à l’échelle de la nouvelle région, sans doute faut-il envisager d’en faire des capitales régionales.
Nous avons d’ailleurs, en France, une tradition selon laquelle les chefs-lieux de département ne sont pas toujours les villes les plus importantes, car l’on ne souhaitait pas choisir des villes militaires ; c’est ainsi que, dans le Finistère, ce n’est pas Brest mais Quimper qui est la préfecture départementale. De même, dans d’autres pays d’Europe et du monde, ce ne sont pas forcément les villes les plus importantes qui sont capitales régionales. On peut en outre envisager, dans certaines régions, des capitales à deux têtes, en quelque sorte, qui permettront un partage équilibré des fonctions de capitale.
La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente. 
En propos liminaire à cet article, je souhaiterais évoquer deux sujets.
M. Olivier Carré. 
Premièrement – il s’agit en fait d’une question que je souhaite adresser à M. le ministre de l’intérieur –, dans l’article 2, tel qu’il résulte de l’amendement du rapporteur adopté en commission, on ne trouve pas, comme l’ont souligné certains de mes collègues, de critère permettant de définir le chef-lieu. Certains ont parlé de taille, d’aire urbaine et autres ; peuvent-ils nous dire pourquoi aucun critère n’a été prévu pour définir l’implantation des futures capitales régionales ? Celle-ci ne peut être la seule résultante de l’avis des assemblées régionales. L’État concentre dans les capitales régionales actuelles l’essentiel de son administration déconcentrée, qui se répercute sur l’ensemble des autres préfectures.
Sur les questions financières, beaucoup évoquées hier, l’interrogation sur les coûts liés à la désignation d’une nouvelle capitale régionale concernait certes les régions mais aussi l’État :

Deuxièmement, je souhaite un éclaircissement. Cet article prévoit bien que le changement de capitale régionale n’est envisagé qu’en cas de fusion de régions existantes. Nous verrons dans la suite de nos débats s’il sera permis à des départements de s’éloigner de leur ancienne région pour en rejoindre une nouvelle. J’aimerais avoir confirmation que, dans ce cas, la question ne se pose pas.
La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente. 
Même si je conteste le rattachement de la Picardie au Nord-Pas-de-Calais, le choix de la capitale régionale est quelque chose d’important. Or la procédure choisie n’est pas la bonne. Autant l’État doit fixer le lieu des préfectures, autant les collectivités sont suffisamment responsables, même si c’est difficile, pour choisir elles-mêmes, en toute autonomie, le lieu de leur capitale. Il faut leur faire confiance.
M. Éric Woerth. 
En ce qui concerne la Picardie, je n’ose proposer Chantilly comme capitale, car j’ai le sentiment que ce ne serait pas accepté, mais je peux toujours essayer.
 (Sourires.)
Il est prêt à tout !
M. Luc Belot
On me dira que la ville est excentrée.
M. Éric Woerth. 
Plaisanterie mise à part, Amiens pourrait tenter sa chance. Pourquoi considérer que le Nord-Pas-de-Calais devrait absorber la Picardie ? Dès lors qu’il s’agit d’une fusion entre égaux, nous devons en discuter.
Enfin, il serait bon que nous connaissions la répartition des économies entre ces différentes fusions. Nous avons des chiffres globaux qui, je le disais hier soir, ne signifient pas grand-chose ; en tout cas, ils ne sont pas suffisamment détaillés pour que l’on puisse y croire. Nous devrions pouvoir connaître, fusion par fusion, les économies attendues sur chaque territoire.
La parole est à Mme Pascale Boistard.
Mme la présidente. 
Il est certes important, comme le prévoit l’article 2, de désigner un chef-lieu, mais il convient aussi que ce choix corresponde à l’esprit de ce texte, qui vise à simplifier les relations des citoyens avec leurs collectivités. Je pense qu’il faut également – et cela me paraît être aussi l’esprit de ce texte – une concertation pour désigner le chef-lieu. Comme vient de le dire notre collègue Éric Woerth, cette concertation doit se faire dans un esprit ouvert. Quoi qu’il en soit, je soutiens cet article.
Mme Pascale Boistard. 
La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente. 
Pour abonder dans le sens de Pascale Boistard, je dirai qu’une large concertation est prévue. La question du chef-lieu est importante. Il faut laisser aux élus locaux la possibilité de le déterminer ; je ne doute pas qu’on puisse y arriver. Mais le chef-lieu ne fait pas tout non plus, chers collègues.
M. Hugues Fourage. 
Bien sûr !
M. Michel Piron. 
C’est évidemment le lieu où se constituera la représentation du conseil régional, mais les capitales régionales ne font pas l’ensemble de la région et il ne faut pas trop se focaliser sur cette question. Ce qui doit nous animer, fondamentalement, c’est le projet régional. Le chef-lieu est important sur bien des dimensions – historique et économique, ou encore en ce qui concerne l’aménagement du territoire –, mais faisons en sorte que la désignation du chef-lieu suive une procédure et qu’ensuite elle soit définitive.
M. Hugues Fourage. 
Nous en venons aux amendements à l’article 2.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement de suppression tire les conséquences des interventions des orateurs du groupe UMP. Nous pensons qu’il revient aux assemblées délibérantes de fixer elles-mêmes leur propre chef-lieu.
M. Hervé Gaymard. 
J’en profite pour interroger M. le ministre. Admettons que la loi soit adoptée et promulguée. Il n’y aura plus alors que dix, onze, douze ou treize régions – nous connaîtrons le nombre exact après le nouveau passage du texte au Sénat. Avez-vous l’intention de supprimer les préfets de région dans les anciennes régions ? Aura-t-on, en France métropolitaine, douze préfets de région ou bien vingt-deux comme c’est le cas actuellement ?
Une question intéressante !
M. Michel Piron. 
La réponse paraît aller de soi…
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mes chers collègues, en 1814, le roi Louis XVIII avait octroyé sa charte aux Français. Au fond, deux siècles plus tard, en 2014, le Président Hollande a tenté d’octroyer non pas sa charte mais sa carte.
M. Guillaume Larrivé. 
Exactement !
M. Marc Le Fur. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Il a eu assez peu de succès : cette improvisation désordonnée du Palais de l’Élysée a abouti à des débats assez confus, à une nuit assez étrange dans cet hémicycle, et le texte dont nous débattons aujourd’hui devient de plus en plus surréaliste.
M. Guillaume Larrivé. 
Le retour de l’Empereur n’est pas loin !
M. Michel Piron. 
C’est l’administration qui, par décret, proposera, à titre provisoire, le nom de la capitale régionale. Le Gouvernement a si peu les idées claires qu’il n’est pas en mesure de nous dire aujourd’hui quelle option aurait sa préférence.
M. Guillaume Larrivé. 
Si les choses avaient été faites dans l’ordre, une vraie consultation aurait eu lieu depuis des mois dans les régions ; le dialogue aurait été noué entre les régions et le Gouvernement et nous serions saisis, aujourd’hui, d’un projet de carte abouti, incluant des propositions de capitales régionales.
Pour conclure, je tiens à préciser que mon propos ne vaut pas pour la Bourgogne, où une évidence historique s’impose : Besançon n’a jamais été que la capitale des comtés, tandis que Dijon était, bien sûr, la capitale du duché.
 (Sourires.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Notre groupe a déposé cet amendement de suppression en cohérence avec sa position de rejet du présent projet de loi dans son ensemble et, en particulier, de son article 1
M. Marc Dolez. 

La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je constate en effet que, si la nuit porte conseil, elle ne le fait pas de la même façon pour tous lorsqu’elle se prolonge jusqu’au petit matin.
Hier, ou plutôt, voilà quelques heures, et toute la nuit durant, nos collègues du groupe UMP n’ont cessé de répéter que le Gouvernement ne se concertait pas suffisamment avec les élus locaux, ne s’inspirait pas de ce qui remontait du terrain, que nous-mêmes agissions tout autrement que comme nous aurions dû le faire. Or, dans l’article 2, nous proposons – et, étant un législateur débutant, je me permettrai d’en lire simplement le texte – le dispositif suivant : « Son chef-lieu provisoire est fixé par décret pris avant le 31 décembre 2015, après avis du conseil municipal de la commune envisagée comme siège du chef-lieu et des conseils régionaux intéressés. »
C’est la moindre des choses !
M. Gérald Darmanin. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Ce ne sont que des avis !
M. Marc Le Fur. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Laissez les conseils régionaux la prendre eux-mêmes !
M. Marc Le Fur. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
C’est la modernité !
M. Gérald Darmanin. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
L’avis de la commission est donc évidemment défavorable. Elle souhaite que tout cela se fasse en bon ordre, que chacun soit consulté pour un chef-lieu provisoire. Une majorité se dégagera ensuite à l’issue des élections régionales, qui auront lieu en décembre 2015 si le projet de loi est adopté en l’état, et il appartiendra aux conseillers nouvellement élus, quelle que soit leur couleur politique, de proposer un chef-lieu. Je leur fais confiance pour faire une proposition pertinente.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Je rappellerai ce que nous voulons faire, et cela paraîtra au compte rendu des débats qui, lorsqu’on légifère, a son importance.
Aujourd’hui, les chefs-lieux sont déterminés par des textes de nature réglementaire ; c’est l’état actuel du droit.
On peut le changer !
M. Éric Woerth. 
M. Bernard Cazeneuve,

Nous voulons changer cela. Comment ? S’il y a désaccord entre les collectivités locales, il faut bien que, à un moment donné, une décision soit prise. Nous souhaitons cependant que ce soient les collectivités locales qui décident. Par conséquent, nous leur demandons, en saisissant l’ensemble des instances que vient d’évoquer le rapporteur, de se mettre d’accord sur une capitale et une organisation du territoire.
Dès qu’elles arriveront à un accord, monsieur Woerth, nous entérinerons, par un texte de nature réglementaire, le choix qu’elles auront fait. On ne peut pas faire plus en termes de concertation et de mobilisation des acteurs locaux.
Vous nous demandez de faire confiance aux collectivités locales, mais c’est ce que nous proposons de faire, en changeant les termes du droit en vigueur. Ce n’est qu’en cas de désaccord entre collectivités que nous désignerons la capitale par un texte de nature réglementaire, car nous ne pouvons nous permettre de laisser s’instaurer la plus grande confusion.
Eh oui ! C’est clairement écrit !
Mme Pascale Boistard. 
Pourquoi ne pas leur laisser la décision ?
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,

Quelle nécessité y a-t-il à la confirmer par décret ? Cela n’a aucun sens !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,

Vous nous demandez de faire confiance aux collectivités locales ; c’est ce que nous faisons, et ce dans un domaine où, jusqu’à présent, ce n’était pas le cas. Vous nous demandez de laisser aux collectivités locales une corde de rappel ; c’est précisément ce que nous proposons. Je ne vois pas ce que nous pouvons faire de plus ; mais peut-être avez-vous une autre idée à proposer. Nous l’accueillerions volontiers, bien sûr, car nous sommes ouverts.
Quel est donc l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Et les préfets de région, monsieur le ministre ?
M. Marc Le Fur. 
Et les préfets ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à la question d’Hervé Gaymard sur les préfets, qui intéresse pourtant tous les élus de la République ici présents. D’après ce que vous avez dit, il n’y aura qu’une préfecture par nouvelle région et le contrôle de légalité s’exercera dans un seul lieu. Cependant, la question mérite une réponse concrète et précise de votre part ; sa parution au compte rendu des débats sera utile à tous.
M. Gérald Darmanin. 
Pour en venir au cœur de mon intervention, monsieur le ministre, il me semble que vous caricaturez les propos de l’opposition. Vous ne pouvez pas à la fois déplorer que nous perdions notre temps sur des questions de procédure et, dès que nous abordons le fond, nous reprocher de ne pas avoir lu le texte.
Vous nous dites : « Alors que nous sommes vendredi et qu’il est quinze heures, vous n’avez pas lu le texte ; ce n’est pas très sérieux, vous nous faites perdre du temps » – c’est en substance ce que vous nous avez dit, de façon un peu plus polie, certes…
M. Florent Boudié,
 rapporteur pour avis
M. Carlos Da Silva,
 rapporteur
 (Sourires.)
…mais c’est probablement ce que vous pensiez en nous invitant à relire l’article 2.
M. Gérald Darmanin. 
En français, les mots ont un sens précis : avis ne veut pas dire décision. Il n’est pas indiqué dans l’article que l’avis est lié. Si les avis sont contraires, le ministre que vous êtes prendra le décret, comme cela s’est toujours fait, et le présent article n’y changera rien ; après avoir consulté, écouté mais pas forcément entendu, vous désignerez le chef-lieu par voie réglementaire.
Ce qui m’étonne c’est que, il n’y a pas si longtemps, nous avons voté la loi de modernisation de l’action publique et d’affirmation des métropoles, qui visait notamment à créer les métropoles. J’imagine mal que, dans les futures régions agrandies, la métropole choisie et consacrée par la loi ne soit pas désignée comme le chef-lieu. Ce serait d’ailleurs parfaitement légitime.
Ce serait logique !
M. Antoine Herth. 
À défaut, le législateur marcherait même sur la tête. En agissant de manière logique, vous pourriez rassurer nos collègues alsaciens : Strasbourg, qui est une capitale européenne, pourrait ainsi être au moins une capitale régionale.
M. Gérald Darmanin. 
Ce serait la moindre des choses !
M. Marc Le Fur. 
C’est une grande métropole !
M. Frédéric Reiss. 
Monsieur le ministre, vous affirmez que vous seriez prêt à considérer notre proposition, si nous en avions une, car vous êtes, dites-vous, très ouvert ; je suis très content de l’apprendre, car cela ne nous était pas apparu de manière aussi éclatante depuis le début de la discussion.
M. Gérald Darmanin. 
Eh bien, il y a le référendum local. Pourquoi avez-vous toujours peur du peuple ?
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Prenons l’exemple de deux collectivités locales qui n’arriveraient pas à se mettre d’accord – au hasard, le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie.
M. Gérald Darmanin. 
 (Sourires.)
Outre la question de M. Gaymard au sujet des préfets que je vous pose de nouveau, je vous interroge donc, d’une part, sur le caractère non lié de l’avis des collectivités et, d’autre part, sur la métropolisation et le référendum d’initiative locale.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je trouve votre réponse terriblement jacobine, monsieur le ministre.
M. Marc Le Fur. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Premièrement, on peut parfaitement imaginer que la décision revienne à la seule collectivité.
M. Marc Le Fur. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
C’est en effet à elle de choisir. Vous êtes sans doute assez proche de cette formule, puisque vous nous disiez à l’instant que vous vous estimiez lié par la proposition formulée par la région. Je défendrai pour ma part, dans quelques instants, un sous-amendement à l’amendement n
M. Marc Le Fur. 

Deuxièmement, vous nous dites que le siège de la collectivité et celui de la représentation de l’État doivent se trouver au même endroit, mais il n’y a pas de raison qu’il en soit ainsi. La logique est ici celle des collectivités locales ; l’État peut avoir une autre organisation. Il peut d’ailleurs conserver les anciennes préfectures de région, comme le suggérait à travers sa question notre collègue Hervé Gaymard.
Troisièmement, vous vous justifiez en affirmant qu’il faut que les deux soient au même endroit du fait du contrôle de légalité ; je ne comprends pas du tout votre argument, monsieur le ministre. Un préfet exerce un contrôle de légalité sur des communes éloignées de son chef-lieu, par définition ; votre raisonnement n’a pas de sens.
Quatrièmement, monsieur le ministre, puisque vous êtes partisan d’un seul chef-lieu par région – j’estimais au contraire qu’on pouvait retenir une logique multipolaire, à l’instar de mes collègues MM. Molac et de Rugy –…
Cela ne tient pas la route !
M. Hugues Fourage. 
… il faut dès à présent imaginer des compensations pour les anciens chefs-lieux qui perdront énormément de personnel.
M. Marc Le Fur. 
Mais non !
M. Michel Piron. 
Mais si ! C’est d’ailleurs essentiel. Notre collègue Isabelle Le Callennec le disait très justement hier : nous ne pouvons ignorer, au moment où nous délibérons, les inquiétudes des fonctionnaires locaux qui craignent de devoir quitter l’endroit où ils résident et travaillent. Des milliers de personnes sont concernées.
M. Marc Le Fur. 
Pas du tout !
Mme Patricia Adam. 
On pourrait permettre à ces fonctionnaires d’avoir des activités d’un autre type, par exemple en délocalisant d’autres grands services aujourd’hui établis dans les chefs-lieux de région.
M. Marc Le Fur. 
Et où met-on les fonctionnaires ?
M. Hugues Fourage. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
En bref, à chacun sa préfecture !
M. Romain Colas. 
Sur tous ces éléments, nous attendons des explications, monsieur le ministre.
M. Marc Le Fur. 
La seule réponse souhaitable serait de sortir de la logique jacobine, d’admettre qu’il puisse y avoir plusieurs sites, plusieurs lieux, lesquels ne correspondraient pas nécessairement à l’administration d’État, qui suit une autre logique. En ne retenant qu’un seul lieu, vous aurez à prévoir des compensations pour des villes comme Limoges ou Poitiers qui, à l’évidence, ne seront pas le chef-lieu de la grande Aquitaine, ou encore Amiens, s’agissant de la grande région Nord-Pas-de-Calais et Picardie.
Bien sûr que non !
Mme Martine Pinville. 
Si vous n’imaginez pas, dès ce stade, des compensations, vous risquez de porter un préjudice considérable à ces agglomérations.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Y aura-t-il encore des fonctionnaires dans les anciens chefs-lieux ?
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,

Ensuite, cela ne signifie pas qu’il y aura des déserts territoriaux administratifs là où il y a actuellement des capitales régionales. On peut tout à fait imaginer – et nous souhaitons à ce sujet engager la relation la plus étroite possible avec les territoires – qu’il y ait une répartition des centres administratifs déconcentrés dans le cadre de la réforme de l’administration déconcentrée de l’État, dont j’ai la charge. Cette réforme doit permettre de faire une revue des missions, d’écrire une nouvelle charte de la déconcentration et d’avoir des implantations administratives qui garantissent, au nom de logiques d’aménagement du territoire, qu’il n’y aura pas de déserts administratifs là où il y avait des capitales régionales, précisément parce que c’est le contraire de ce que nous voulons faire.
La présence de l’administration sur les territoires, vous avez tout à fait raison de le dire, est un élément d’aménagement du territoire.
Comme nous ne sommes pas jacobins et que nous souhaitons agir en très étroite liaison avec les collectivités locales, je conduirai un dialogue avec les présidents de régions, de conseils départementaux et d’agglomérations, pour déterminer la carte de ces implantations territoriales, de sorte que la présence de l’administration et des services publics dépendant de l’État procède de logiques d’aménagement du territoire.
Essayons de débattre, sans jouer sur les peurs, susciter les inquiétudes et favoriser les crispations. Tentons ensemble de construire le réseau des administrations déconcentrées de l’État, afin d’atteindre l’objectif que nous partageons tous.
Qu’y aura-t-il à Caen, par exemple ?
M. Marc Le Fur. 
Des Normands !
M. Romain Colas. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Bernard Cazeneuve,

Eh bien, en tant que ministre de l’intérieur, en charge de l’administration territoriale de l’État, j’étudierai, avec le président de Haute-Normandie, Nicolas Mayer-Rossignol, le président de Basse-Normandie, Laurent Beauvais, les présidents des conseils généraux des deux régions, les présidents des grandes agglomérations et les maires, la manière dont nous pouvons organiser efficacement l’administration déconcentrée de l’État et veiller à ce que des équilibres se créent entre métropoles et villes. C’est en relation avec les acteurs locaux et les grands élus que l’on aménage le territoire et que l’on développe les services publics de façon intelligente, c’est-à-dire non jacobine.
Il faudra voir aussi avec le maire de Cherbourg !
M. Pierre Lequiller. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (« Voilà ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Pour ce qui est du choix du chef-lieu et de la nécessité de laisser les collectivités locales décider, je vous indique que nous ne sommes pas dans un
 no man’s land
Comme ces dispositions ne nous satisfont pas et que nous voulons que les collectivités locales se mobilisent, nous les invitons à prendre une décision, laquelle sera ensuite entérinée. Si vous appelez cela du jacobinisme, il vous faudra m’expliquer ce qu’est une pensée girondine et décentralisatrice. Votre amour de la Bretagne, votre volonté de la voir décider toute seule de tout sans l’État, vous conduit à quelques égarements, monsieur Le Fur !
Attaque de Normand envers un Breton !
M. Laurent Furst. 
Pour ce qui est de l’amour de la Bretagne, vous avez raison, monsieur le ministre !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Il est vrai que le choix du chef-lieu de la région est essentiel. Je ne suis pas favorable à ce que l’administration déconcentrée et le conseil régional siègent dans des villes différentes : cela accentuerait encore la duplication des frais et dépenses que nous connaissons actuellement.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Le texte de la commission prévoit que les conseils régionaux émettront un simple avis, ce qui est bien la moindre des choses. Ce faisant, ils seront mis sur un pied d’égalité avec les organisations professionnelles, ce qui donnera au MEDEF le même poids que les conseils régionaux.
L’avis est rendu « après consultation » des organisations !
M. Hugues Fourage. 
Le chef-lieu sera ensuite fixé par décret en Conseil d’État. On peut en effet dire que c’est la procédure actuelle, mais rien n’interdit de la démocratiser davantage.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Sans être jacobin, pas plus que le ministre lui-même, je pense que Louis XIV ou Louis XV n’auraient pas choisi, seuls, la capitale d’une généralité : cela aurait été très mal vu de leurs sujets.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Ce n’était pas tout à fait le même régime !
Mme Chantal Guittet. 
Pourquoi, comme le rapporteur le propose, le Premier ministre ou le Président de la République pourraient-ils s’attribuer par décret le droit de choisir, éventuellement seuls, telle ou telle capitale, après des avis purement platoniques ? Essayons de démocratiser encore le processus.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente. 
Quitte à différer de mes collègues, je veux me placer du point de vue de l’État, car je suis sensible à l’objectif de réduction des coûts. Quelle serait la position de l’État si les assemblées désignaient une ville qui n’était pas auparavant capitale régionale ? Celle-ci aurait besoin de se doter d’infrastructures nouvelles pour accueillir l’entité régionale et une partie de l’administration déconcentrée. Le point de vue de l’État doit donc être pris en compte dans l’avis, nonobstant le point de vue des différentes collectivités.
M. Olivier Carré. 
Je ne veux pas vous accuser, monsieur le ministre, d’avoir été trop loin en répondant aux accusations de jacobinisme, mais j’aimerais savoir comment l’État organisera sa propre administration dans les configurations qui exigeront que l’on fasse du neuf. En tant que commissaire aux finances, cette question me préoccupe.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Pour le moment, la façon dont a été engagé le redécoupage de la carte des régions ne me satisfait pas. Ainsi, on a décrété qu’il y aurait treize régions.
M. Thierry Benoit. 
Un chiffre porte-malheur !
M. Éric Straumann. 
Cette démarche met sous cloche des initiatives locales, comme en Alsace et en Bretagne, qui offrent pourtant une nouvelle vision du rôle des institutions territoriales. Le débat n’est pas terminé et je ne désespère pas que les régions innovantes qui souhaitent expérimenter trouveront satisfaction.
M. Thierry Benoit. 
Monsieur le ministre, ce texte est l’occasion de laisser respirer le pays.
Mais ils sont en train de l’étouffer !
M. Éric Straumann. 
Il est aussi l’occasion pour l’État de dire, pour les trente ou quarante années à venir, quel rôle il compte tenir en région, quelle sera la présence de ses services en région et dans les départements et de quelle manière ils seront organisés.
M. Thierry Benoit. 
Organiser le débat localement, dans les conseils régionaux, est une bonne idée. La vision polycentrique décrite par Marc Le Fur, qui vaut pour la Bretagne – avec Brest, Rennes et Nantes –, permet d’apaiser le débat sur la désignation du futur chef-lieu. Dans une vision nouvelle de l’organisation de nos institutions territoriales, il nous revient d’imaginer les rôles et les services qui seront conférés aux diverses villes – villes-centres, villes-métropoles –, qui animent les régions de France.
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
Je suis donc rassuré sur le contenu de l’article 2, mais je veux encourager le Gouvernement à favoriser cette respiration et à organiser le débat localement.
M. Thierry Benoit. 
Je terminerai en rappelant à Isabelle Le Callennec, élue de Vitré, ce que nous avons fait avec son prédécesseur, Pierre Méhaignerie, dans cette partie des Marches de Bretagne. À l’occasion de la réforme de la carte judiciaire, nous avons, pendant trois ans, travaillé à la réorganisation du territoire et des services de l’État et créé l’arrondissement de Fougères-Vitré.
Ce travail exemplaire a été mené sous l’autorité du préfet de région, Michel Cadot,…
Homme remarquable !
M. Michel Piron. 
…du sous-préfet, Guy Gauthier, du député-maire de Vitré, du maire de Fougères et du député de la circonscription – moi-même –, avec les élus locaux. Il nous a permis de poser les bases d’une future réorganisation des services publics de l’État.
M. Thierry Benoit. 
Le même travail devrait être effectué à l’échelle des régions, des départements et des arrondissements, organisés autour des sous-préfectures.
Monsieur le ministre, vous qui venez du département de la Manche, voisin du mien, je suis certain que vous êtes sensible à cet exemple. Nous devons nous en inspirer pour l’organisation future des régions de France.
Très bien !
M. Éric Straumann. 
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, j’apprécie votre formule : « Décidez, nous entérinerons. » Mais, sans tomber dans un juridisme excessif, je crains que la rédaction de l’article 2 ne manque de précision. Il est prévu que le Gouvernement décide « après avis », ce qui ne l’engage pas. Certes, vous avez donné votre parole, mais, comme vous le savez, il arrive que les ministres passent – je ne vous le souhaite pas ! Je préférerais donc la formule « sur avis », lorsqu’il y a accord.
M. Michel Piron. 
Cela pose une autre question, soulevée il y a quelques instants par l’un de nos collègues : si la formulation « sur avis » devait être retenue, cela signifierait-il que l’avis émis par le conseil économique, social et environnemental régional aurait le même poids que ceux émis par les conseils régionaux ?
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre réponse à Hervé Gaymard : il y aura donc treize préfets pour treize régions. Est-ce à dire que vous avez l’intention de ne pas remplacer un préfet sur deux partant à la retraite ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Dans le prolongement des propos de Thierry Benoit, je vous rappelle que nous avons installé à Vitré une maison de l’État – la sous-préfecture, quant à elle, se trouve toujours à Fougères. De telles structures auront-elles votre préférence pour l’avenir ? Elles permettent de maintenir une présence de l’État – fort appréciée – dans les collectivités locales.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Cela fait quelques minutes que nous entremêlons les questions, ce qui est légitime puisque nous parlons des conséquences du découpage régional.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
À la question initiale, celle de la détermination du chef-lieu, le Gouvernement répond par un système équilibré et tout à fait classique : les collectivités concernées sont consultées, puis l’État prend une décision.
C’est sur les conséquences de la détermination du chef-lieu que je veux appeler l’attention de notre assemblée.
Commençons par le préfet. Le ministre nous a fourni une réponse tout à fait logique et géométrique : si l’on modifie les régions, le préfet de région sera le préfet de la région nouvelle – je ne vois rien de révolutionnaire à cela.
Le sort des services déconcentrés de l’État est un vrai sujet, que nous examinerons de plus près avec le deuxième projet de loi. L’exemple de la carte judiciaire qui a été donné m’a semblé très intéressant. Il y a des cas où la carte judiciaire a organisé de très grands vides, qui demeurent difficiles à combler, en dépit des téléprocédures et des maisons de la justice et du droit.
Tout à fait !
M. Thierry Benoit. 
Il faut se féliciter qu’en certains endroits, les acteurs locaux et leurs partenaires étatiques aient pu définir un service public judiciaire de qualité suffisante, mais une évaluation de ce qui est fait sur l’ensemble du territoire en matière de service public judiciaire révélerait bien des difficultés.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Il reste un point, pourtant très important, dont nous ne traitons pas dans cette affaire, celui de la répartition des services des régions elles-mêmes, c’est-à-dire des services décentralisés et non déconcentrés.
À l’issue d’une procédure – peu importe laquelle ; on peut penser qu’elle sera appropriée et qu’elle débouchera sur un consensus –, nous définirons un nouveau chef-lieu. Dans certains territoires, il pourra se trouver très éloigné d’une partie de la population qui pourra alors ressentir un certain sentiment de relégation. Nous en avons parlé hier. Pour autant, il n’est pas nécessaire que tous les services régionaux se trouvent concentrés dans le chef-lieu régional.
Si les services de l’administration déconcentrée de l’État peuvent très bien être répartis sur l’ensemble du territoire, il devrait, à plus forte raison, en aller de même pour les services régionaux, et cela pour deux raisons.
Tout d’abord, nous devrons transférer un certain nombre de services vers la nouvelle région, par un effet d’aspiration des services vers le haut qui vont les éloigner de la population.
Ensuite, les nouvelles compétences dont nous doterons les régions devront se traduire dans un instrument d’action adéquat. Pourquoi le nouveau chef-lieu régional ne pourrait-il pas assurer le pilotage économique, qui correspond aux nouvelles compétences conférées, tandis qu’une autre ville importante de la région se chargerait, ou continuerait à le faire, en tant qu’ancien chef-lieu régional, de la formation professionnelle ou de la gestion des lycées, par exemple. Il est fort possible de répartir très équitablement sur le nouveau territoire régional les services exercés par les régions anciennes et
 a fortiori
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Ce matin, après une très courte nuit, les Alsaciens se sont réveillés quelque peu groggy. En effet, nous avons vécu une sorte de « nuit des dupes », puisque l’amendement du rapporteur avait d’ores et déjà scellé le sort des régions de France ; tout était couru d’avance.
M. Frédéric Reiss. 
Cela étant, les Alsaciens ont de la suite dans les idées. Nous continuerons de nous battre, persuadés d’avoir le soutien de la majorité de nos concitoyens qui veut conserver les contours actuels de notre région.
Je dirai un mot de la question des préfectures, dont M. le ministre vient de parler. Un certain nombre de villes sera concerné dans la très grande région que vous avez dessinée, laquelle est d’ailleurs bien plus étendue que les régions voisines et même que la Suisse. Nous souhaitons conserver demain des services de proximité dignes de ce nom ; nous en avons particulièrement besoin dans les espaces ruraux, très présents dans les trois régions concernées. Quand je pense qu’aujourd’hui, les chauffeurs de poids lourds doivent se déplacer eux-mêmes pour faire renouveler leur permis de conduire à la préfecture, je me dis que nous risquons de rencontrer de réels problèmes à ce sujet.
Concernant l’article 2, notre pays doit organiser ses régions autour des métropoles reconnues. Le chef-lieu d’une région sera évidemment discuté en termes de prestige et d’efficacité, notamment en termes de services publics rendus. Strasbourg est excentrée géographiquement dans cette nouvelle région Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine. Toutefois, il serait incompréhensible que cette capitale européenne ne soit pas désignée comme capitale de région. Mon collègue M. Straumann défendra tout à l’heure un amendement allant dans ce sens.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, notre excellent collègue Michel Piron suggérait que les décrets fixant les capitales régionales soient pris sur avis conforme des collectivités régionales.
M. Guillaume Larrivé. 
Il me semble cependant que le décret réglementaire, pris par le Premier ministre en vertu de l’article 21 de la Constitution, ne peut être pris sur avis conforme de la collectivité ou d’un quelconque organe. Ce serait là, me semble-t-il, méconnaître la compétence que le Premier ministre tient de la Constitution. Il me semble d’ailleurs que le Conseil constitutionnel a rendu une décision en ce sens en 2005 ou en 2006. Je ne sais pas ce qu’en pense le Gouvernement, mais je crois la difficulté juridique réelle. Si le décret fixant les capitales régionales est bien, comme je le pense, un décret qui s’impose à tous, je crois que vous ne pouvez pas le prendre sur avis conforme d’une quelconque autorité.
La parole est à M. Pierre Lequiller.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, concernant les services de l’État, vous n’êtes pas d’une précision exemplaire. Nous sommes même dans le brouillard.
M. Pierre Lequiller. 
On a dessiné une carte sans avoir fixé au préalable les responsabilités respectives du département – appelé à disparaître en 2020 – et de la région. Or, pour m’occuper des collèges, en tant que vice-président du conseil général des Yvelines, je sais que la localisation de l’inspection d’académie, avec laquelle nous travaillons régulièrement, a évidemment son importance. La facilité avec laquelle nous réglons un certain nombre de problèmes tient à notre proximité géographique.
N’importe quoi !
Mme Patricia Adam. 
Si la situation est aussi claire que vous le prétendez, pourriez-vous nous expliquer précisément comment seront répartis les services de l’État au sein des nouvelles régions ?
M. Pierre Lequiller. 
La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente. 
Rappelons tout d’abord que le principe de libre administration des collectivités locales nous interdit de discuter ici de l’organisation des régions. Nous ne reviendrons pas aujourd’hui sur ce principe constitutionnel.
M. Laurent Furst. 
S’agissant en revanche de l’organisation de l’État, j’appelle votre attention sur un point très précis : notre belle et nouvelle région Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine – à laquelle il faudra peut-être un jour trouver un nom – est plus grande que la Belgique, le Bade-Wurtemberg ou la Suisse – sans les coffres.
Sur un territoire aussi vaste, l’organisation de l’État est une vraie préoccupation. Il serait inimaginable pour la Belgique ou la Suisse de gérer la totalité du pays depuis un point central. La présence des administrations dans les territoires, comme celle de l’éducation nationale, est essentielle, à plus forte raison dans une région marquée par une spécificité culturelle, comme la nôtre où un grand nombre d’élèves sont scolarisés dans des classes bilingues.
En raisonnant ainsi, nous risquons de déboucher sur une nouvelle centralisation, fondée sur un double jacobinisme, avec Paris d’un côté et le chef-lieu régional de l’autre. La qualité de vie de nos concitoyens n’a pas fini de se dégrader.
La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente. 
Nous voyons bien que nos collègues de l’opposition rejouent la même scène qu’hier soir, sur l’article 1
M. Hugues Fourage. 

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ainsi, l’avis du conseil régional ne saurait se placer au même niveau que celui des organisations consulaires ou des collectivités locales. Je vous renvoie au texte, qui est très précis : « L’avis des conseils régionaux est rendu après consultation […] et après concertation ». C’est à l’issue d’une concertation avec les collectivités locales, les organismes professionnels et d’une consultation du conseil économique, social et environnemental régional que les élus auront pleine compétence pour déterminer le chef-lieu. L’avis des élus est pris en compte, mais on organise une concertation et une consultation. Les élus sont libres de décider, mais dans le cadre d’un processus précis.
On a par ailleurs entendu dire hier que l’État abandonnait les collectivités. Le ministre a au contraire rappelé que l’un des enjeux de cette réforme était de renforcer les services de l’État dans les départements.
Enfin, les conseils régionaux ont installé depuis un certain nombre d’années, comme en Pays de la Loire, des antennes dans les départements. Le souci de répartir les services des conseils régionaux, avec pour objectif l’aménagement du territoire, existe donc déjà ; l’effort en ce sens sera poursuivi dans les grandes régions, telles qu’elles seront déterminées. Il n’y a donc aucune crainte à avoir quant à la capacité des élus à agir dans ce sens. L’État prendra bien évidemment en compte ces éléments.
Avec vous, il n’y a jamais rien à craindre, c’est merveilleux !
M. Laurent Furst. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Cette réforme comporte cinq aspects : les grandes régions, la répartition des compétences entre l’État et les départements – le texte a été présenté en conseil des ministres en même temps que ce projet et déposé dans la foulée au Parlement, de sorte que nous savons ce dont nous devrons débattre –, la montée en puissance de l’intercommunalité, la réforme de l’administration déconcentrée de l’État et, à l’horizon 2020, en fonction de l’équilibre qui résultera de cette réforme et au terme d’un grand débat avec les parlementaires et les territoires, la suppression des conseils départementaux.
S’agissant de l’administration déconcentrée de l’État, nous en avons défini le cadre et nous souhaitons qu’elle soit menée au niveau départemental. Dès lors que nous créons de grandes régions, si nous voulons garantir la proximité, comme vous le souhaitez, il est important que la déconcentration se réorganise à l’échelon départemental.
Cette déconcentration se traduira par un renforcement de la responsabilité des préfets qui auront davantage de pouvoirs interministériels. En matière de nominations et d’attributions d’un certain nombre de budgets ou de fongibilité des lignes budgétaires, les pouvoirs des préfets seront renforcés.
Ce renforcement, qui ne se fera pas au détriment des collectivités locales, permettra aux préfets et à l’administration déconcentrée de l’État de récupérer des prérogatives dévolues aux administrations centrales de l’État, en aucun cas aux collectivités locales. Il ne s’agit donc pas d’un processus de recentralisation. Ceux qui le prétendent sont de mauvaise foi.
Comment atteindre cet objectif ? La méthode est claire. Sur le plan régional, en faisant en sorte que l’administration régionale concorde au maximum avec l’administration zonale, afin d’assurer une cohérence globale de la carte administrative de l’État, nous implanterons trois types d’administrations : celles qui relèvent de l’économie – car les régions absorberont les compétences économiques infrarégionales –, celles qui relèvent de l’aménagement du territoire – parce qu’elles auront en charge, en liaison avec les collectivités locales infrarégionales, l’élaboration des schémas régionaux d’aménagement du territoire – et les plates-formes administratives mutualisées.
Je citerai un exemple très précis pour répondre à M. Lequiller : les plates-formes interdépartementales de naturalisation ont vocation à être déployées au niveau des préfectures des nouvelles régions parce qu’on se fait naturaliser une fois dans sa vie et qu’il n’est pas scandaleux que, pour cette occasion unique, on franchisse plusieurs kilomètres pour se rendre à la préfecture de région, à l’instar de ce qu’il se passe déjà dans un certain nombre de préfectures, comme celle d’Amiens où a été créée une plate-forme interrégionale de naturalisation.
Sur le plan départemental, en revanche, il sera procédé à une revue des missions afin de définir précisément celles qui seront concentrées au niveau du département, en complémentarité avec celles qui seront maintenues au niveau de la région. En outre, une charte de la déconcentration articulera l’ensemble du dispositif.
Toutes ces mesures relèvent du pouvoir réglementaire et ne figurent donc pas dans la loi. Il va de soi qu’elles pourront néanmoins être débattues devant le Parlement, car elles participent de la cohérence globale de cette réforme. Vous avez constaté que nous proposons une méthode, des objectifs précis et une vision de ce que doit être l’administration déconcentrée de l’État. Tout cela s’articule avec la présente réforme. Il n’y a donc aucune improvisation en la matière, contrairement à ce que j’ai beaucoup entendu dire depuis le début du débat ; au contraire, il y a une grande maîtrise.
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

L’amendement n


Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Cela étant, la commission des lois a déposé un amendement n


La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, dont je suppose qu’il ne vous satisfera pas, monsieur le ministre, vise à dire explicitement que la notion de chef-lieu unique n’a plus de sens et que l’on peut désormais se soustraire à cette logique. Nous pourrions tout à fait imaginer une formule comportant différents pôles, et nous l’avons d’ailleurs déjà fait pour la région Bretagne avec Brest, Rennes et Nantes, comme l’a bien expliqué M. Benoit – hélas, vous nous avez interdit cette évolution la nuit dernière.
M. Marc Le Fur. 
Pour l’instant !
M. Michel Piron. 
Cette formule peut pourtant valoir pour d’autres régions. Nous sommes dans un monde où le réseau se substitue à la hiérarchie. Vous restez pourtant fidèles à une logique hiérarchique qui exige de placer un chef-lieu de région au sommet, puis des chefs-lieux de département et enfin des sous-préfectures. Cette logique appartient à la Troisième République ! Nous vivons aujourd’hui dans un monde de réseaux où la localisation géographique n’est plus aussi déterminante qu’autrefois, car les moyens technologiques permettent d’envisager d’autres formules.
M. Marc Le Fur. 
Celle du pôle multimodal aurait en outre l’avantage de permettre des arbitrages plus aisés entre les différentes villes, dont certaines seront gravement lésées par votre dispositif.
C’est pourquoi nous avons tous intérêt à étudier ensemble l’option que nous proposons, même si je ne prétends pas que mon amendement soit la seule solution. Autrement, le territoire français s’organisera comme l’a très bien dit M. Furst : il se composera de Paris, puis des Paris moyens que seront les chefs-lieux des treize régions, et enfin d’autres régions à l’abandon. La logique d’aménagement du territoire que nous défendons consiste à ce que les villes moyennes, les petites villes et le monde rural prennent aussi leur place. Je vous incite donc vivement à réfléchir à d’autres formules.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le débat a révélé la forte volonté du Gouvernement de structurer la carte régionale de la France. Nous en venons ici aux chefs-lieux. Le terme lui-même de chef-lieu est quelque peu désuet, comme celui de capitale régionale…
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Tout à fait !
M. Thierry Benoit. 
…alors que nous avons récemment travaillé sur les métropoles, dont le Gouvernement a montré à juste titre toute l’importance.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
L’organisme gouvernemental France Stratégie a récemment publié une note d’analyse intitulée
 Réforme régionale : un enjeu pour la croissance ?
Elle nous rappelle que « l’enjeu est en effet que les métropoles exploitent à plein leur potentiel de croissance, et en même temps que celle-ci se diffuse vers l’ensemble des territoires ». S’ensuit une vingtaine de pages consacrées à la pertinence de l’enjeu métropolitain non pas comme isolat de croissance, mais comme capacité des métropoles à rayonner sur nos territoires et à requalifier les zones rurales à faible densité afin de bâtir un réseau de métropoles qui nourrissent la croissance et pourront demain influencer une stratégie territoriale de compétitivité et d’inclusion dans la mondialisation, compte tenu des grands enjeux auxquels nous devons faire face.
Je m’étonne donc que le volontarisme appliqué au découpage régional ne le soit pas à la définition des critères – après une nécessaire concertation – qui régiront le choix des capitales et des métropoles régionales de croissance en les articulant intelligemment sur l’ensemble du territoire. L’État aurait à effectuer plusieurs arbitrages concernant les liaisons ferroviaires, aéroportuaires ou autres qui structurent le territoire.
Je citerai deux exemples. Le premier a déjà été évoqué : comment ne pas accepter le fait que Strasbourg soit une capitale régionale et européenne sans mettre un peu de cohérence dans cet article ? Autre sujet : le futur aéroport qui se trouve entre Nantes et Rennes est lui aussi lié au volontarisme de l’État s’agissant des métropoles, notamment des métropoles-pivot qui pourront demain structurer l’action régionale et l’action stratégique de l’État.
Par cet amendement, je souhaite donc que l’État soit plus volontaire, plus stratège et plus déterminé, afin de montrer que certains critères, dont le poids économique, doivent être mis en cohérence avec la désignation d’un chef-lieu administratif. J’ai peine à concevoir que dans le cadre de la simplification que défend le Gouvernement, il ne soit pas décidé de manière cohérente d’installer dans nos grandes régions une métropole qui soit à la fois économique et administrative, où l’État concentrera des fonctions et des connexions la reliant au reste du monde, qu’il s’agisse des ports, des aéroports ou d’autres structures multimodales.
Enfin, pour aller dans le sens de M. Le Fur, j’ajouterai que ces métropoles peuvent aussi être des réseaux métropolitains : je pense par exemple à Brest, Rennes et Nantes – sans vouloir relancer le débat sur la Loire-Atlantique – qui pourraient constituer un réseau de villes tout à fait structurant pour une future région.
Très juste !
M. Marc Le Fur. 
En somme, cet article 2 souffre d’un manque d’ambition de la part du Gouvernement en termes d’organisation du territoire afin que la France puisse demain s’appuyer sur des territoires de croissance.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Vous êtes jacobin, monsieur le ministre. Au début du débat, deux ministres siégeaient au banc : M. Vallini et vous-même. Or, chose étonnante, seul répond le ministre de l’intérieur, le ministre des polices, celui qui incarne l’administration centrale de l’État.
M. Marc Le Fur. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Et sous M. Sarkozy, M. Hortefeux ne faisait-il pas de même ?
M. Sébastien Denaja. 
C’est pourtant curieux : nous avions cru comprendre que la réforme territoriale relevait d’un autre ministre. Manifestement, le ministre de l’intérieur, qui incarne la tradition jacobine, a la mainmise sur la situation.
M. Marc Le Fur. 
N’importe quoi !
M. Luc Belot. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
C’est un constat ! On voit bien que les choses sont dirigées de haut. Notre rapporteur n’est-il pas le suppléant de qui l’on sait ?
M. Marc Le Fur. 
Il est député, tout comme vous !
M. Sébastien Denaja. 
Ce que vous dites est scandaleux, monsieur Le Fur !
M. Luc Belot. 
Je sais bien qu’il est député ; c’est dans l’ordre des choses.
M. Marc Le Fur. 
Et il le restera jusqu’à la fin du quinquennat !
M. Sébastien Denaja. 
On le lui souhaite…
M. Laurent Furst. 
Je m’inscris néanmoins en faux contre cette logique jacobine ; je préconise plutôt une logique girondine. Je considère en effet qu’il appartient aux nouvelles régions de définir leurs modalités d’administration, en particulier leur chef-lieu. L’État n’aura qu’à le confirmer ; c’est l’objet du présent amendement.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Caricature !
M. Thierry Benoit. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
N’en rajoutez pas !
M. Jean-Christophe Fromantin. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Quant à l’amendement de M. Le Fur, il se passe d’argumentation : avis défavorable.
Le rapporteur est là pour répondre et non pour s’esquiver !
M. Marc Le Fur. 
Il fait ce qu’il veut !
Mme Chantal Guittet. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Au taquet, comme souvent !
M. Thierry Benoit. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je vous remercie de vous occuper de ma santé, monsieur le ministre !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.)
 Votre amendement, monsieur Fromantin, me pose problème : comme je ne suis pas du tout jacobin…
Prouvez-le en acceptant cet amendement !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,


 Comme je ne suis pas du tout jacobin, disais-je, et comme je pense que les collectivités locales doivent, autant que faire se pourra, déterminer par elles-mêmes leur chef-lieu,…
Et leur périmètre !
M. Laurent Furst. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je ne suis donc pas favorable à cet amendement, dont je comprends très bien la logique en termes d’aménagement du territoire, mais dont je pense qu’il n’est pas conforme à notre volonté de laisser la plus grande marge de manœuvre possible aux collectivités locales. Il n’est pas souhaitable d’adopter un amendement prévoyant des critères qui prévaudront pour la détermination des chefs-lieux.
Quant à l’amendement de M. Le Fur, il reprend dans une rédaction différente un autre amendement déjà présenté. Cela traduit une fois de plus l’entêtement et l’opiniâtreté de son auteur.
C’est plutôt la preuve d’une grande persévérance !
M. Michel Piron. 
M. Bernard Cazeneuve,

Qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Le ton employé par MM. les rapporteurs pour nous répondre n’est guère correct, car nous parlons bel et bien du fond.
M. Gérald Darmanin. 
N’en déplaise peut-être à certains, monsieur le rapporteur pour avis, nous ne sommes pas une assemblée du Conseil d’État ! Nous faisons également de la politique.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Vous n’êtes pas mon professeur ; je ne suis pas votre élève – et je m’en porte d’ailleurs assez bien.
M. Gérald Darmanin. 
Notre discours tendait à montrer qu’il y avait un problème de dépense publique. Je n’ai pas eu de réponse du ministre ni du rapporteur, et le problème reste entier : nous allons avoir de nouveaux noms, de nouveaux logos, de nouvelles régions, donc de nouvelles dépenses alors que le législateur aurait pu s’inspirer de mon sous-amendement. Mais ce n’est pas grave, cela fera encore les choux gras d’une certaine presse !
Mon sous-amendement devait simplement permettre au rapporteur et au ministre de dire quel était leur avis quant au prochain texte. Malheureusement, ils préfèrent que nous ne parlions que de politique tout l’après-midi.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente. 
Le rapporteur peut citer mon argumentaire et le texte de mon amendement, mais il n’est pas obligé de rajouter des mots tels qu’ « internet », « densité », « immeuble », qui n’y figurent pas !
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Vous pouvez le commenter, le critiquer, le juger avec tout le mépris que vous voulez. Mais citez-le tel qu’il est rédigé ! Le citer en le déformant, c’est faire preuve de malhonnêteté intellectuelle.
Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir, à la différence du rapporteur, répondu sur le fond. Je ne parle pas tant de jacobinisme, car je suis très éloigné d’une théorie jacobine, que de cohérence. Toute une série de textes – votre gouvernement en porte beaucoup – visent à structurer, à organiser, à aménager et à développer le territoire. Cet amendement vise davantage la convergence des politiques publiques – J’ai déposé, après l’article 3, un autre amendement sur ce sujet –, l’objectif étant que les efforts faits par les collectivités, les décisions des élus et la politique publique aillent dans le même sens.
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
Je relis à l’intention de M. Darmanin son sous-amendement n
M. Sébastien Denaja. 

Si ce sous-amendement était adopté, il serait
 a contrario
Ce n’est pas le débat !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
C’est précisément le débat. La rédaction de ce sous-amendement, poserait une difficulté d’ordre juridique.
M. Sébastien Denaja. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Je suis d’accord avec le dernier alinéa du second amendement de M. Le Fur.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Le ministre a rappelé, à juste raison, d’ailleurs, ainsi que M. Larrivé, que la règle actuelle consistait à fixer la localisation du chef-lieu par un décret en Conseil d’État. C’est l’état actuel du droit. Mais le droit évolue et le rôle du législateur est de le faire évoluer. Par conséquent, nous ne sommes pas liés pour des décennies, voire des siècles, par la rédaction actuelle du code général des collectivités territoriales.
M. Larrivé a raison lorsqu’il dit que le Gouvernement ne peut pas être lié par l’avis qui serait donné par la collectivité locale concernée. Pourquoi ne pas dire plus simplement que le conseil régional fixe le lieu de la capitale de la région ? Ce sont des termes extrêmement simples, auxquels on pourrait ajouter « après avis de telles ou telles instances ». Mais le choix serait fixé par la collectivité régionale elle-même, ce qui semble normal, dans un esprit de décentralisation. Il est normal qu’on ne s’en remette pas à l’État quand on veut progresser dans la décentralisation et donner davantage de pouvoirs aux entités décentralisées.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Nous débattons de la question de la libre administration des collectivités par rapport à la désignation des chefs-lieux. Vous retirez aux conseils régionaux, la capacité de déterminer librement leurs conditions de communication institutionnelle. Je vous rappelle que cela relève de leurs prérogatives et qu’il existe un contrôle démocratique – les élections régionales – pour sanctionner, le cas échéant, les exécutifs qui auraient été au-delà de ce qui est acceptable en termes de dépenses de communication.
J’espérais une réponse plus concrète !
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente. 
Mes propos vont dans le même sens que ceux de mon collègue Boudié. S’agissant des propos de M. Darmanin sur les dépenses inconsidérées, je crois que l’on peut tout de même faire confiance aux élus.
M. Jean-Louis Bricout. 
Au moins un domaine où on leur fait confiance !
M. Laurent Furst. 
Dans les collectivités, qu’il s’agisse des départements ou des régions, il y a toujours un plan de communication annuel. En l’occurrence, les régions ont besoin de communiquer sur leur image. On peut leur faire confiance, car les dépenses en question ne seraient pas forcément des dépenses supplémentaires : elles pourraient être rationalisées et intégrées dans un nouveau plan de communication. Faire confiance aux élus, c’est la moindre des choses de la part de la représentation nationale !
M. Jean-Louis Bricout. 
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Avant de procéder au scrutin, je vais soumettre au vote à main levée les amendements de M. Le Fur et de M. Fromantin.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Notre amendement propose que les noms des régions soient donnés de manière définitive à l’initiative des régions elles-mêmes.
M. Éric Straumann. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à éviter que le choix du chef-lieu provisoire par le Gouvernement soit l’objet de polémiques, en faisant en sorte que le plus petit des chefs-lieux des régions regroupées exerce le rôle de chef-lieu provisoire et en permettant que les concertations et les débats puissent avoir lieu sur la détermination du nom et du chef-lieu définitifs courant 2015.
M. Alain Tourret. 
Par la suite, le conseil régional élu en décembre 2015 pourra se prononcer de manière éclairée sur la localisation du chef-lieu et sur le nom de la nouvelle région au cours du premier trimestre 2016.
C’est la tradition administrative, en particulier en matière de regroupement de tribunaux. Pour avoir connu le regroupement de quatre tribunaux de commerce entre le Calvados et l’Orne, c’est le plus petit tribunal qui a été choisi, par décision de l’administration et de la garde des sceaux de l’époque, Mme Guigou. C’est ainsi que le tribunal de commerce de Condé-sur-Noireau fut désigné.
Cela a été l’objet d’un parfait accord en la matière jusqu’à ce que, malheureusement, Mme Dati décide de supprimer les tribunaux de commerce.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose que la centralité soit un critère essentiel du choix du chef-lieu de la région afin de favoriser la proximité avec les habitants, la notion de proximité étant ainsi englobée dans celle de centralité. Il serait extrêmement dommageable que la capitale régionale soit à un bout de la région et que, de ce fait, il n’y ait plus aucun consensus qui puisse s’établir entre cette capitale et les habitants de la partie majoritaire de la région.
M. Alain Tourret. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Nous aussi !
M. Thierry Benoit. 
M. Bernard Cazeneuve,

Et s’ils ne le décidaient pas ?
M. Éric Straumann. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je suggère donc à M. Tourret de retirer cet amendement, car cela me ferait de la peine d’émettre un avis défavorable.
Monsieur Tourret, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente. 
Certainement pas !
M. Alain Tourret. 
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à ce que le chef-lieu de la région ne regroupe pas obligatoirement la préfecture de région et l’assemblée régionale, qui peuvent siéger dans des villes différentes.
M. Alain Tourret. 
J’ai cru comprendre qu’une opposition pourrait se faire jour, pour un motif qui me dépasse complètement : le fait que le contrôle de légalité doive être effectué par le préfet dans la même ville que celle où siège la région. La situation n’est tout de même plus la même qu’il y a cinquante ans ! Il existe aujourd’hui de nombreux moyens pour que le préfet puisse communiquer le plus rapidement possible avec le président du conseil régional. L’argument en question, que j’ai lu dans une déclaration du ministre, me stupéfie vraiment !
La possibilité – et non l’obligation – ainsi offerte serait susceptible de résoudre de nombreux problèmes. Pourquoi la fusion proposée en Alsace a-t-elle échoué ? Parce que l’une des deux communes les plus importantes a eu le sentiment d’être dépouillée par l’autre. Si vous voulez aboutir à un rejet de la réforme, monsieur le ministre, continuons ainsi, favorisons la seule métropole principale !
C’est bien parti pour !
M. Éric Straumann. 
En outre, séparer la préfecture et l’assemblée régionale ne présente aucun inconvénient. J’ai travaillé pendant des années au rapport consacré à la question – M. le ministre le sait bien – et consulté à cet effet tous les élus de quelque importance de Basse-Normandie et de Haute-Normandie. Un consensus les rassemblait pour éviter que ne s’installe le sentiment que l’une des deux villes obtiendrait tout après avoir dépouillé l’autre.
M. Alain Tourret. 
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Il n’est pas en effet nécessaire, monsieur le député, d’adopter votre amendement pour aboutir à ce que vous souhaitez : il suffit d’aller puiser dans le code général des collectivités territoriales qui autorise, par exemple, Caen à être le siège de l’assemblée délibérante et Rouen celui de la préfecture de région ou Caen à être celui de la préfecture de région et Rouen celui de l’assemblée délibérante.
Afin de ne pas opposer à mon ami Tourret un avis défavorable, je lui demande donc de bien vouloir retirer son amendement – je ne pourrai lui apporter mon soutien si tel n’était pas le cas.
Une amitié de trente ans !
M. Éric Straumann. 
C’est après trente ans qu’elles se dégradent !
M. Laurent Furst. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente. 
Je n’entends pas retirer mon amendement et souhaite que chacun prenne ses responsabilités. Je suis persuadé d’avoir raison de le présenter. L’argumentation que l’on m’a opposée précédemment reposait sur la nécessaire rapidité du contrôle de légalité. Je me réjouis de constater que le Gouvernement a changé de position, mais alors votons l’amendement !
M. Alain Tourret. 
Eh bien, votons-le !
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
Que l’on m’excuse de rallonger les débats, mais la question soulevée par l’amendement de notre collègue Tourret sera très sensible au cours des mois à venir, en particulier en termes d’aménagement du territoire. Je partage son avis, et sans les remarques de M. le ministre, j’aurais voté son amendement, au moins à titre personnel. Mais il me semble maintenant qu’il peut le retirer.
M. Sébastien Denaja. 
Ou vous le voter !
M. Laurent Furst. 
Comme vient de le confirmer M. le ministre, le droit existant est en effet suffisant en la matière – il était bon d’ailleurs que le Gouvernement précise dans cette assemblée que les possibilités en question existent. Le sujet est particulièrement sensible pour les Montpelliérains qui voient non sans inquiétude se dessiner la fusion avec la région Midi-Pyrénées, mais on pourrait multiplier les exemples. Nous serons nombreux à ce que l’État stratège…
M. Sébastien Denaja. 
Qui est en faillite !
M. Laurent Furst. 
…garantisse l’équilibre entre les anciennes capitales régionales et les nouvelles, dont j’espère, comme l’a dit notre collègue Tourret, qu’elles ne dépouilleront pas nos territoires des services de l’État. En certains endroits, la dissociation suggérée serait tout à fait bénéfique.
M. Sébastien Denaja. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Je préfère, monsieur le ministre, les propos que vous venez de tenir à ceux que vous avez tenus précédemment. Vous indiquez en effet que les administrations déconcentrées de l’État pourraient être réparties entre les territoires, en particulier l’ancienne capitale régionale qui perdrait sa vocation de chef-lieu, et que le droit en l’état actuel permet de ne pas localiser dans la même ville la préfecture et le conseil régional. Tout cela va quelque peu à l’encontre de ce que vous disiez auparavant, c’est-à-dire regrouper la préfecture et le conseil régional au nom de l’égalité. On a un peu de mal à s’y retrouver, mais il s’agit en tout cas d’un point crucial.
M. Éric Alauzet. 
Même dans les régions où tout semble bien se passer, celles qui les premières se sont prononcées pour la réforme, par exemple les deux Normandies ou la Franche-Comté et la Bourgogne, si la réforme, vue de Paris, semble un long fleuve tranquille, les choses, vues de province, sont un peu plus compliquées. La symbolique du partage, du pôle métropolitain, de la « grappe de villes » comme dit le
 Schéma de développement de l’espace communautaire
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Vous avez déposé, mon cher collègue, l’amendement n


La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente. 
S’il résulte de la discussion de l’amendement n
M. Alain Tourret. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n

Vous avez beaucoup évoqué Strasbourg, monsieur le ministre. En grand défenseur de la capitale alsacienne, je vous propose de transformer vos bonnes intentions en actes. Je constate d’ailleurs que nos collègues strasbourgeois ont déjà abandonné le navire, car ils ne se font plus beaucoup d’illusions sur le sort réservé à leur ville dans l’ensemble improbable Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne.
M. Éric Straumann. 
Comme nous le savons tous, le débat opposera Nancy et Metz. Je propose donc d’insérer, après l’alinéa 3, un alinéa ainsi rédigé : « Si une région accueille une instance parlementaire européenne, le chef-lieu sera la commune d’implantation de cette institution européenne ». Comme chacun l’aura compris, l’amendement vise à conforter la présence du Parlement européen à Strasbourg, aujourd’hui très discutée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Ce n’est pas une instance parlementaire !
M. Michel Piron. 
Soyons précis, comme vous nous le demandiez tout à l’heure !
M. Éric Straumann. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Vous avez un humour douteux, cher collègue de l’Essonne !
M. Laurent Furst. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Tout cela pour dire que l’avis de la commission est défavorable à l’amendement car elle souhaite que les élus régionaux choisissent librement, au nouveau conseil régional d’Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne comme partout ailleurs !
On est mal partis ! On a des preuves !
M. Laurent Furst. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je vous propose donc, monsieur Straumann, si vous en êtes d’accord, de retirer votre amendement afin que les représentants des territoires choisissent leur chef-lieu régional en organisant entre eux le débat le plus large possible, dans lequel Strasbourg bénéficie de fait d’une position particulière.
De fait, mais pas de droit !
M. Laurent Furst. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Pierre Lequiller.
Mme la présidente. 
Vous avez été ministre des affaires européennes, monsieur le ministre, et avez sûrement observé les attaques permanentes dont la France fait l’objet à propos de Strasbourg, au Parlement européen comme ailleurs. Certes, les institutions européennes garantissent le site de Strasbourg, mais il n’en est pas moins la cible d’attaques récurrentes. Choisir une autre ville reviendrait à se tirer une balle dans le pied, pour la France comme pour la représentation de Strasbourg, et à affaiblir la position de tous ceux qui la défendent. J’entends bien que M. le rapporteur plaisantait, mais ce n’est nullement un sujet de plaisanterie, c’est un sujet capital…
M. Pierre Lequiller. 
C’est le cas de le dire !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
 (Sourires.)
...pour la représentation de la France en Europe.
M. Pierre Lequiller. 
Le sujet n’est pas pris au sérieux !
M. Éric Straumann. 
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Je soutiens évidemment l’amendement d’Éric Straumann, mais souhaite réagir aux propos de notre rapporteur.
M. Antoine Herth. 
Vous êtes dans votre rôle, monsieur Da Silva, lorsque vous dites qu’il existe une règle et qu’elle a vocation à s’appliquer partout. Je tiens tout de même à vous préciser que les règles, au cours d’un exercice législatif récent, n’ont pas empêché de créer un statut spécifique pour la métropole de Marseille, ni de réfléchir aux particularités de Lyon, ni bien évidemment de confirmer les ambitions que nous nourrissons tous pour le Grand Paris, et je vous fais grâce des outre-mer qui tous bénéficient à des titres divers de statuts particuliers.
 (Sourires.)
 Quelle est la particularité de Strasbourg, que M. le ministre connaît parfaitement ? C’est en effet d’être le siège d’une institution, le Parlement européen. Par ailleurs, le Gouvernement affiche de grandes ambitions en matière de transfert de politiques européennes aux régions. J’entends souvent votre collège Stéphane Le Foll parler de régionalisation de la politique agricole commune, qui est l’un des grands objectifs de ce gouvernement. Je suis volontiers critique sur ce point, mais n’en constate pas moins que tel est le choix du Gouvernement.
Excellent !
M. Claude Sturni. 
Donc, je dis banco ! Pourquoi ne pas créer autour de Strasbourg une fois encore un démonstrateur de ce qui se fait de mieux en matière de cohérence entre la réalité européenne et le renforcement des régions ?
M. Antoine Herth. 
Votre projet de loi, monsieur le ministre, est sous-tendu par deux lignes de fond, si j’ai bien compris. La première consiste à conférer aux régions une taille suffisante pour jouer dans le concert des régions européennes, et la seconde à optimiser la dépense publique afin que les choix politiques soient les plus efficaces possibles à l’échelle des régions. Sur ce dernier point, je vous ai fait hier soir une proposition. La meilleure façon d’être efficace, c’est de comprimer les échelons en un seul, celui d’une collectivité territoriale à statut particulier en Alsace. Je vous proposais un démonstrateur, une vitrine de votre politique. Aujourd’hui, avec Éric Straumann et tous mes collègues alsaciens, nous vous en proposons une nouvelle consistant à faire de Strasbourg un cas particulier illustrant votre choix politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Frédéric Reiss,

M. Éric Straumann
Très bien !
M. Claude Sturni
La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente. 
La première donnée qu’il faut avoir à l’esprit, c’est que les institutions européennes représentent plusieurs milliers d’emplois à Strasbourg, emplois qui pourraient très bien se retrouver un jour ailleurs qu’en France.
M. Laurent Furst. 
La seconde donnée, c’est qu’il faut se souvenir pourquoi Strasbourg est capitale européenne : c’est parce que c’est la capitale de l’Alsace, un symbole en France, mais aussi en Allemagne. Je ne suis pas certain qu’en faisant disparaître le symbole alsacien, on renforce beaucoup le rôle de la capitale alsacienne en tant que capitale européenne.
Bref, j’appelle votre attention, mes chers collègues, sur le fait que cette réforme affaiblit considérablement le rôle européen de Strasbourg et peut mettre en cause des milliers d’emplois en Alsace.
 (« Très juste ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Faites très attention à une chose : rien n’est garanti, il faut soutenir Strasbourg, l’État doit donner des signes forts. Aujourd’hui, vous avez l’occasion d’en faire un qui ne coûte pas cher en donnant un avis favorable à l’amendement de mon collègue Straumann. Mais, une fois de plus, j’ai l’impression que les Alsaciens font comprendre qui les défend.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
C’est très inquiétant pour nous !
M. Laurent Furst. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Nous devenons une colonie africaine ! Vous votez pour nous !
M. Laurent Furst. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Votez alors l’amendement, monsieur le rapporteur ! Soyez cohérent !
M. Éric Straumann. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Ça ne nous rassure pas du tout !
M. Laurent Furst. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Messieurs les députés alsaciens, vous ne pouvez pas avoir oublié que lorsque j’ai été nommé ministre délégué aux affaires européennes, il n’y avait pas de contrat triennal.
Ce n’est pas le sujet, monsieur le ministre !
M. Éric Straumann. 
M. Bernard Cazeneuve,

Une autre question se pose maintenant : celle du statut de Strasbourg comme capitale européenne dès lors qu’elle cesserait d’être capitale régionale. Vous avez raison, monsieur le député, c’est un vrai sujet.
On ne peut pas dire, comme Marc Le Fur à grands renforts d’arguments et de passion, qu’il faut faire confiance aux territoires car ils sont responsables et savent prendre les bonnes décisions qu’un État jacobin ne sait pas prendre, et ne pas en tirer les conséquences.
Par ailleurs, je vous rappelle qu’à la fin, c’est l’État qui décide, sur avis des collectivités. Je forme le vœu que la discussion entre vous permette aux territoires de l’Est de prendre conscience qu’ils s’affaibliraient, y compris la Lorraine et Champagne-Ardenne, s’ils n’intégraient pas la réflexion sur laquelle nous avons un accord.
En outre, vous savez très bien qu’il y a une dynamique propre dans chaque discussion – nous l’évoquions ensemble lors de la séance précédente – qui permet, à un moment donné, le consensus et le compromis – que je préfère toujours personnellement à la confrontation – dans l’intérêt général. Il faut faire ce pari car c’est le bon, et nous y parviendrons.
Faites-nous alors un signe !
M. Claude Sturni. 
M. Bernard Cazeneuve,

Monsieur Straumann, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je le retire si on soustrait l’Alsace de l’ensemble Champagne-Ardenne-Lorraine !
M. Éric Straumann. 
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Si les députés socialistes au Parlement européen avaient voté, on aurait peut-être gagné !
M. Laurent Furst. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Comme dans le film : « Poum ! Poum ! » sur les deux députés socialistes de Strasbourg !
M. Laurent Furst. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
 (Sourires.)
 S’agissant de l’amendement, la commission a émis un avis défavorable. Néanmoins, à titre personnel, j’eusse préféré qu’il fût favorable à cet amendement de bon sens, qui conduirait en plus les CESER à travailler ensemble dans la perspective de la construction des régions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.)
D’origine !
M. Laurent Furst. 
 (Sourires.)
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Éric Straumann. 
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Éric Straumann. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement.
Il propose de donner au conseil régional élu en décembre 2015 la faculté d’organiser des séances par alternance entre plusieurs lieux de réunion, et ce en coordination avec un plan de gestion de ses implantations immobilières et de la répartition de ses services entre les locaux existants et les communes de son territoire. Chacun comprend bien que, par là même, je souhaite que les – deux – principales communes puissent participer à l’ensemble de l’action régionale.
M. Alain Tourret. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je suis favorable à ce sous-amendement et j’apprécie que, pour une fois, on lise dans son exposé sommaire qu’il faut respecter la libre administration des collectivités territoriales.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente. 
J’aimerais que le dispositif prévu par cet amendement puisse être généralisé aux communes qui ne peuvent pas délocaliser leur conseil municipal dans les quartiers pour être au plus près de leurs habitants.
Mme Chantal Guittet. 
Elles peuvent le faire, ma chère collègue, s’il y a eu une délibération en ce sens lors de la séance précédente du conseil municipal !
M. Laurent Furst. 
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
Les députés du groupe SRC approuveront sans doute très largement l’amendement de notre collègue Tourret qui me semble aller dans le bon sens.
M. Sébastien Denaja. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Les députés écologistes voteront pour le sous-amendement et l’amendement. Le débat est fructueux, et commence à s’installer, petit à petit, l’idée que l’on pourrait avoir, sinon des capitales régionales multipolaires, en tout cas un partage des fonctions. Nous y tenons et souhaitons que les mois qui suivront l’adoption de ce projet de loi soient mis à profit par le Gouvernement pour travailler, même si ce sera délicat, à rassurer les uns et les autres. On a donné depuis le début de cette séance des exemples que chacun sait extrêmement sensibles.
M. François de Rugy. 
En ce moment même, des élus du Nord font une conférence de presse très critique par rapport à la carte votée cette nuit. Je trouve que ce n’est pas la bonne façon d’aborder le sujet : il faut travailler ensemble tout en rassurant les uns et les autres. Prenons le cas de Nord-Pas-de-Calais et Picardie : si la fusion entre ces deux régions devait conduire à tout concentrer dans la métropole lilloise – peut-être est-ce la volonté de certains élus de Lille ? –, ce serait catastrophique en termes d’aménagement du territoire. Il faut au contraire envisager – comme le fait de façon très pragmatique notre collègue Tourret par ailleurs – un équilibre entre la métropole lilloise et Amiens.
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans le même ordre d’idée, nous proposons que le conseil régional puisse déterminer lui-même la localisation de l’hôtel de région.
M. Alain Tourret. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Mais pas le président de la commission !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.)
On est dans la tautologie !
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
La pureté du droit ne fait pas obstacle à l’adoption de cet amendement. Les députés du groupe SRC y sont en tout cas favorables. Nous espérons d’ailleurs qu’après avoir obtenu autant de satisfactions, M. Tourret sera en mesure, mercredi, de nous rendre la pareille à l’occasion du vote solennel !
M. Sébastien Denaja. 
Si on vous dérange, il faut le dire !
M. Pierre Lequiller. 
Maintenant, on est dans l’affectueux !
M. Michel Piron. 

M. Sébastien Denaja. 

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La notion de chef-lieu peut apparaître comme un carcan dont nous tentons, au fil des débats, de nous libérer. Elle donne lieu, en tout état de cause, à des crispations auxquelles vous avez cherché à répondre, monsieur le ministre, par des assurances concernant la répartition sur le territoire des services déconcentrés de l’État.
M. Éric Alauzet. 
Pour autant, lors de votre audition devant la commission des lois, vous avez déclaré : « la loi interdit de faire siéger l’assemblée délibérante d’une région dans une ville différente de la préfecture de région, cette dernière devant pouvoir exercer son contrôle de légalité dans des conditions satisfaisantes. » Une telle affirmation est en contradiction avec vos dernières réponses, qui laissaient justement augurer la possibilité d’installer le siège du conseil régional dans une ville différente de celle de la préfecture.
Il convient d’éviter toute source de frustration, tout risque de blocage, car dans les régions, même les plus volontaires, les choses ne vont pas aussi bien que l’on pourrait le croire depuis Paris. Pour donner confiance aux territoires, il me paraît nécessaire d’adopter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente. 
Je ne voudrais pas perturber le consensus qui se dessine sur le partage des institutions et leur répartition sur différents sites. Mais je souhaite, chers collègues, appeler votre attention sur la complexité qui pourrait résulter des décisions que nous sommes en train de prendre. On affirme que le siège de la préfecture de région peut être dissocié de celui de l’assemblée délibérante ; que l’emplacement de l’hôtel de région peut être librement déterminé ; qu’il est possible de faire tourner les assemblées délibérantes… La rationalisation et la simplification sont pourtant bien des principes qui devaient inspirer nos débats sur ce projet de loi. Or une administration territoriale trop complexe ne serait pas conforme à la logique que nous recherchons.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est dans le même esprit. Je le retire.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai conscience des limites d’une disposition destinée à convaincre les uns et les autres de la nécessité de partager les responsabilités entre les collectivités regroupées.
M. Éric Alauzet. 
Cet amendement propose donc à titre transitoire, pour la durée du prochain mandat régional, que les votes les plus importants, c’est-à-dire ceux concernant le budget, soient acquis à la majorité de l’assemblée régionale et de chacune des sous-sections correspondant aux sections départementales des anciennes régions avant leur regroupement. L’idée est d’assurer un juste équilibre de la représentation et d’apporter une plus grande cohérence à l’action régionale.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. Guillaume Larrivé. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La suspension est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Nous en revenons à l’amendement n

La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
Il me semble, madame la présidente, que l’opposition était majoritaire. Il n’est donc pas possible que l’amendement n
M. Guillaume Larrivé. 

Je regrette, monsieur Larrivé, mais j’ai bien compté les mains levées.
Mme la présidente. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Avec cet article 3, nous abordons la question du droit d’option. Que s’est-il passé cette nuit ? En votant l’article 1
M. Marc Le Fur. 

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Paul Molac
C’est vrai !
M. François de Rugy
Depuis cette funeste nuit, les Bretons regrettent votre vote. Je n’ai cessé, avec d’autres, de recevoir des témoignages de déception…
M. Marc Le Fur. 
Et nous, nous avons eu des remerciements !
M. Luc Belot. 
…provenant, pour nombre d’entre eux, de vos propres rangs, c’est-à-dire de personnes ayant une sensibilité de gauche. Les auteurs de tous ces témoignages considèrent que priver les départements de la liberté de quitter une région pour une autre est tout à fait regrettable.
M. Marc Le Fur. 
Comment rattraper votre erreur, tout au moins en partie, monsieur le ministre ? En prévoyant un droit d’option. Si vous avez fermé la porte pour demain, laissez-la au moins ouverte pour après-demain ! Les départements ne pourront en effet exercer ce droit d’option qu’une fois que les nouvelles collectivités auront été créées. N’interdisez donc pas toute évolution ! Ne figez pas définitivement cette nouvelle carte ! Sinon, les habitants, c’est-à-dire les électeurs, n’auront plus qu’une solution pour faire entendre leur vœu : changer la majorité nationale. Ce serait en effet pour eux la seule manière d’ouvrir d’autres perspectives.
La question est simple : comment faciliter l’exercice du droit d’option ? Ce droit est actuellement soumis à plusieurs conditions.
Première condition, le département considéré doit exprimer la volonté de changer de région. Cela me semble assez logique : il faudra bien en l’occurrence solliciter, d’une manière ou d’une autre, la volonté du département de la Loire-Atlantique, encore que ce sera compliqué puisque les élus socialistes de la Loire-Atlantique s’interdisent toute évolution, tenus qu’ils sont par la discipline de leur parti. Telle est donc la première condition, qu’il faut admettre : il faut solliciter, d’une manière ou d’une autre, l’accord du département considéré – je reviendrai plus tard sur la procédure.
Deuxième condition, il faut solliciter l’accord de la région d’accueil. Celle-ci doit manifester sa volonté d’accueillir en son sein un nouveau département. Sur ce point, pour le cas qui nous intéresse, il n’y aura pas de difficulté : de manière constante, et depuis longtemps, le conseil régional de Bretagne, toutes sensibilités confondues – je parle là sous le contrôle de M. Urvoas –, est unanimement favorable au rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Il l’était en tout cas quand ce n’était qu’une perspective lointaine, qu’un vœu un peu chimérique : maintenant que cette évolution devient possible, les volontés se font plus faibles...
Cette précision n’est pas inutile !
M. Luc Belot. 
Reprenons les deux premières conditions : volonté du département concerné, accord de la région d’accueil ; tout cela est logique. Mais en l’état actuel du projet de loi, l’exercice du droit d’option est soumis à une troisième condition, qui elle, en revanche, pose problème : il faut que la région d’origine manifeste positivement son accord au transfert du département. Cela, je le conteste ! Prenons l’exemple du locataire – ou du propriétaire – d’un appartement situé dans un immeuble collectif. Quand il décide de quitter l’immeuble, il n’a pas à solliciter l’avis de ses voisins, ou de ses copropriétaires ! Il en va de même pour les départements qui veulent changer de région.
M. Marc Le Fur. 
Cela n’a rien à voir ! C’est du droit civil, pas du droit public !
M. Hugues Fourage. 
Il est normal que les intérêts des autres départements de la région soient respectés : il faut en effet partager les dettes et les propriétés communes. Mais tout cela n’interdit pas de laisser aux départements la liberté de quitter leur région pour en rejoindre une autre ! Je défendrai donc plusieurs amendements à l’article 3 – plus brièvement, car j’aurai développé là les principaux arguments lors de cette intervention sur l’article – afin de faciliter l’exercice du droit d’option. Ne figez pas la carte des régions ! Permettez-nous de la faire évoluer !
M. Marc Le Fur. 
Cette carte est en effet grosse d’incertitudes. Peut-être l’opinion se manifestera-t-elle en faveur d’un changement de région ailleurs qu’en Loire-Atlantique, peut-être la population d’autres départements s’emparera-t-elle, d’elle-même, de cette question, puisqu’on l’a privée du grand débat national qui aurait dû précéder ce débat législatif ? Mais, monsieur le ministre, même quand on veut l’interdire, le débat national a spontanément lieu : on l’a bien vu sur d’autres sujets. De nouveaux débats risquent donc d’avoir lieu – peut-être à votre détriment. Dans ce cas, il ne faut pas que les départements considérés soient bridés.
Il faut donc s’en tenir aux deux seuls critères légitimes : l’accord du département considéré, et l’accord de la région d’accueil. On peut aller plus loin dans le détail de la procédure, c’est-à-dire la nature de l’accord, les majorités applicables – majorité qualifiée ou non –, etc., mais si l’on ne veut pas que le droit d’option soit illusoire, il n’y a pas lieu de le soumettre à l’accord de la région d’origine. S’il était soumis à cet accord, le droit d’option resterait purement théorique, et ne serait jamais traduit dans la réalité.
La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente. 
Après cette folle nuit, au cours de laquelle je me suis mise à rêver d’être la Macha Béranger de l’hémicycle
Mme Chantal Guittet. 
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Non, ce n’est pas vrai !
M. Marc Le Fur et  M. Laurent Furst . 
Si ! Elle a raison !
M. Luc Belot. 
C’est tout l’inverse ! S’il y a eu consensus, c’est uniquement au sein du groupe socialiste, et encore !
M. Laurent Furst. 
Respectez la démocratie, monsieur Le Fur : quand on vote et qu’une majorité se dessine, c’est qu’il y a consensus !
Mme Chantal Guittet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est n’importe quoi ! Réfléchissez à ce que vous dites !
Une députée du groupe UMP . 
S’il vous plaît ! La parole est à Mme Guittet !
Mme la présidente. 
Le problème avec vous, monsieur Le Fur, c’est que vous parlez beaucoup, mais que vous ne réfléchissez pas assez avant de parler !
Mme Chantal Guittet. 
 (Mêmes mouvements.)
 Nous avons donc abouti à un projet. Nous savons que certaines régions réfléchissent encore à d’éventuels changements. Des amendements allant dans ce sens ont été présentés, pour faire évoluer la carte. Je pense que le droit d’option prévu par le projet de loi est intelligent, puisqu’il permettra aux régions d’évoluer. Elles ne seront pas figées, et pourront réfléchir ensemble à un projet commun.
 Je tiens à dire, pour terminer, que les débats de cette nuit m’ont parfois heurtée. La France a toujours été une terre d’accueil, une terre ouverte ; nos régions doivent leur richesse à tous ces gens venus d’un peu partout pour contribuer à leur économie et à leur épanouissement. Nous avons sans doute donné un peu trop l’impression d’être renfermés sur nous-mêmes. La somme des intérêts particuliers n’est pas toujours identique à l’intérêt général.
Faudrait le dire à Mme Aubry !
M. Gérald Darmanin. 
Ce qui me préoccupe, avec cette réforme, c’est de rendre la France plus forte, plus dynamique, plus accueillante. Le droit d’option permettra peut-être à des projets économiques intelligents de naître. Il rendra possibles des fusions ou des rapprochements qui augmenteront le rayonnement de la France.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Comme mon collègue Marc Le Fur, je m’avance dans ce débat à visage découvert. Nous ne dissimulons pas, en effet, nos intentions. Nous répétons que la carte qui a été adoptée cette nuit ne nous satisfait pas. Elle pose problème sur plusieurs points.
M. Thierry Benoit. 
Tout d’abord, je déplore que l’on tente, avec ce projet de loi, de figer certaines situations, de mettre sous cloche certaines régions. C’est d’autant plus critiquable qu’il y a eu des initiatives locales, par lesquelles les populations et les élus ont manifesté leur souhait d’adapter et de moderniser leurs institutions. Je pense en particulier à deux régions : l’Alsace – qui a pris des initiatives – et la Bretagne. Je regrette qu’on n’ait pas tenu compte des spécificités de ces régions, dans lesquelles des démarches sont engagées depuis de nombreuses années, afin de les encourager, par la voie de l’expérimentation, de l’innovation, à imaginer une nouvelle architecture institutionnelle territoriale. Il n’en a pas été ainsi.
L’Assemblée a adopté tard dans la nuit l’article 1

Pour ouvrir le jeu, pour qu’un redécoupage plus fin et des ajustements plus précis soient possibles, le droit d’option permettrait aux conseils départementaux de se prononcer en faveur de leur rattachement à une autre région. Ce sujet me paraît primordial. Nombre de députés ont évoqué, cette nuit, les souhaits de certains conseils régionaux. Mais si nous avons beaucoup parlé des régions, nous avons oublié les institutions départementales ! Ces institutions sont pourtant bicentenaires, et les conseillers généraux ont une forte légitimité, qui leur est conférée par leur mode de désignation – au scrutin uninominal direct. Les conseils généraux doivent donc pouvoir aussi s’exprimer.
Pour ce qui est de la Bretagne, je souhaite que nous obtenions réparation du tort causé par le décret du régime de Vichy de 1941, qui a tant meurtri les Bretons. Un certain nombre d’entre eux pensent en effet que cette réforme représente une occasion historique, unique, pour réunifier la Bretagne. Tel est le cas du mouvement économique incarné par l’association de chefs d’entreprise « Produit en Bretagne », qui regroupe 300 entreprises et 100 000 salariés, afin de valoriser la marque Bretagne dans les cinq départements bretons – Finistère, Côtes-d’Armor, Morbihan, Ille-et-Vilaine, et Loire-Atlantique. Le droit d’option – que je défendrai au cours de l’examen de cet article – est donc pour nous primordial.
Grâce à ce droit d’option, nous pourrons, dans quelques mois, remettre l’ouvrage sur le métier. Nous pourrons ainsi, dans un contexte plus apaisé que maintenant – nous débattons à chaud, quelques heures à peine après avoir adopté le redécoupage des régions –, ajuster la carte des régions de manière plus fine. Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, de votre attention : j’espère que vous serez sensibles à notre demande.
La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente. 
Pour nous, cet article est emblématique, car il donnera plus de souplesse. Jusqu’à présent, on nous a en effet imposé de ne faire que des fusions de région à région, alors que nous, en Bretagne, réclamons depuis quarante ans le retour simplement de la Loire-Atlantique. Cette règle, selon laquelle les fusions doivent se faire de région à région, ne nous convient donc pas, sachant qu’à peu près une dizaine de départements – qui, en l’état actuel du projet, doivent se retrouver dans des régions très vastes – préféreraient être intégrés à la région voisine. Je pense par exemple à la Lozère, voire au Gard, ou encore à l’Aisne dont certains de nos collègues ont longuement parlé hier soir.
M. Paul Molac. 
Certes, un effort – encore que ! – a déjà été fourni avec la suppression du référendum, sachant que le droit autrefois consenti n’a jamais abouti : la fusion des collectivités d’Alsace, après être passée par un véritable parcours du combattant, a fini par chuter sur le référendum, alors même que les Alsaciens étaient globalement pour la fusion.

M. Laurent Furst. 
Puisque nous redécoupons les régions, il me paraît conforme au bon sens de prévoir une procédure allégée qui permette, à la marge, d’affiner le redécoupage., l’idée étant de rendre l’aménagement du territoire plus cohérent.
M. Paul Molac. 
En l’état actuel, pour qu’un département quitte une région pour en rejoindre une autre, il faut l’accord du département, de la région d’accueil, et de la région d’origine. Je défendrai tout à l’heure un amendement pour supprimer le droit de veto de la région de départ. J’en présenterai un autre qui porte sur des questions relatives au calendrier d’application de cet article. Enfin, je présenterai un dernier amendement qui porte sur la procédure de validation des transferts de départements. Auparavant, il suffisait d’un décret pour entériner ces modifications. En l’état actuel du projet de loi, il faudrait que cela soit approuvé par voie législative. C’est un verrou supplémentaire, qui allongera considérablement le processus.
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Cet article 3 est important. Pourquoi cela ? Deux questions se posent : l’une sur la méthode, l’autre sur le fond.
M. François de Rugy. 
En premier lieu, le Gouvernement, soutenu par le groupe majoritaire, a choisi une méthode évolutive : le texte prévoit une progression pas à pas, étape par étape. Je dis à mes collègues de l’opposition que le Gouvernement aurait pu, après tout, présenter une carte intangible car considérée comme équilibrée, cohérente, logique. Dans cette logique, toute modification d’un morceau de territoire aurait affaibli l’édifice entier.
En pratique, cela revient à cela !
M. Éric Straumann. 
Il n’a pas fait ce choix, sans doute parce que la logique de la première proposition n’était pas évidente.
M. François de Rugy. 
En revanche, le Gouvernement s’est montré inflexible sur un point précis : le redécoupage devra être fait sur la base des régions existantes, c’est-à-dire en fusionnant les régions actuelles, alors même que chacun sait que, à plusieurs endroits du territoire, il existe des aspirations à une réorganisation sur la base de la carte des départements.
Le seul cas de fusion entre deux régions existantes qui tombait sous le sens était celle des deux Normandie.
Tout à fait !
M. Thierry Benoit. 
Ainsi, la doctrine en question ne pouvait s’appliquer correctement, avec l’adhésion de tous, que dans ce seul territoire. Pourtant, c’est le choix d’un redécoupage sur la base des régions existantes qui a tout de même été fait – nous ne pouvons que regretter que le débat d’hier n’ait pas permis une évolution.
M. François de Rugy. 
Pour autant, j’essaie de m’adapter et d’être concret, pragmatique, constructif, dans le cadre de la logique gouvernementale, qui n’est pas la nôtre. À cet égard, je constate qu’après une première évolution en commission, une deuxième a été enregistrée hier en séance. Et je le dis clairement aux collègues de l’opposition, notamment à ceux du groupe UMP, nous attendons également que le Sénat joue pleinement son rôle en deuxième lecture, contrairement à ce qu’il a fait en première lecture, c’est-à-dire feindre de vouloir amender le texte pour, en définitive, abandonner purement et simplement toute forme de redécoupage et renvoyer une page blanche à l’Assemblée. Cela n’a conduit qu’à un appauvrissement du débat, ce qui est fort dommage.
Je souhaite en tout cas que, en deuxième lecture à l’Assemblée nationale, nous puissions peut-être encore faire évoluer le texte car, contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, il n’y a pas de consensus sur la carte, pas même au sein des principaux groupes, comme en atteste la conférence de presse qui vient de se tenir à Lille.
Tout à fait !
M. Thierry Benoit. 
C’est une façon élégante de tourner les choses !
M. Laurent Furst. 
Quand la majorité vote, il y a un consensus !
M. Pierre Lequiller. 
Quant à la conférence de presse, c’est à Paris qu’elle s’est tenue !
M. Gérald Darmanin. 
Peu importe.
M. François de Rugy. 
Par ailleurs, toujours dans un esprit pragmatique et constructif, il faut introduire une certaine souplesse, une forme de soupape, afin d’avoir à l’avenir des possibilités d’adaptation de cette carte quelque peu accouchée au forceps. Tel est l’objet de l’article 3. De toute façon, ces adaptations n’interviendront en aucun cas avant les prochaines élections, car le calendrier est malheureusement très contraignant.
Sur le fond, il s’agit toujours de savoir s’il y a une volonté commune des territoires, de leurs habitants et de leurs élus, de travailler ensemble.
C’est la question !
M. Marc Le Fur. 
C’est sur cette volonté que nous devons fonder une collectivité, mot qui a un sens ! C’est pour cela d’ailleurs que je ne reprends pas, monsieur Le Fur, votre image de la copropriété regroupant les locataires et les propriétaires, car elle relève plutôt du champ des transactions commerciales. Nous parlons, nous, de constituer et de faire fonctionner ensemble une collectivité pour défendre des projets communs. Cette volonté commune doit être exprimée par les citoyens – cela aurait été l’idéal – ou par les élus qui la représentent.
M. François de Rugy. 
C’est la raison pour laquelle nous parlons, non pas du droit d’option, qui est une drôle d’expression dont je ne sais qui est l’inventeur et qui l’a imposée dans le débat public, mais du droit des départements de choisir leur avenir, à partir du redécoupage qui ressortira du texte définitivement adopté – encore une fois, soyons pragmatiques.
Nous défendrons dans ce cadre trois amendements pour rendre effectif ce droit de choisir et pour éviter qu’il ne soit « autobloquant ». Nous avons parlé tout à l’heure de l’inscription dans la loi d’éléments qui ne relèvent pas du domaine législatif. De la même façon, à quoi servirait d’inventer des procédures législatives dont on sait qu’elles ne seront jamais utilisables par les élus et les citoyens ? Cela participe d’une même décrédibilisation de la loi.
C’est juste !
M. Paul Molac. 
Il a raison !
M. Éric Straumann. 
À cet égard, l’expérience alsacienne est extrêmement instructive, et il faut en tirer des leçons.
M. François de Rugy. 
Nos amendements portent d’abord sur le calendrier : il serait sain de savoir très vite s’il y a une volonté de constituer une nouvelle région qui diffère légèrement de la carte existante, afin que chacun travaille en ce sens.
De surcroît, le seuil de la majorité ne doit pas être supérieur à 50 %. Pourquoi inventer des majorités qualifiées à trois cinquièmes ? Certes, certains disent qu’une telle majorité ne constituera pas un obstacle, dès lors qu’il existe une volonté. Si tel était le cas, nous aurions déjà révisé la Constitution à plusieurs reprises depuis deux ans ! Lorsqu’elle est requise, c’est un vrai obstacle !
Bien sûr !
Mme Isabelle Le Callennec. 
D’ailleurs, mon propre parti applique la majorité des trois cinquièmes pour toutes ses décisions et je peux affirmer que ce qui compte véritablement est, non plus la majorité, mais la minorité de blocage de 41 % ! Soyons concrets !
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Un moment de lucidité !
M. Antoine Herth. 
Mon dernier point est extrêmement important et concerne un autre élément « autobloquant » de la procédure : il s’agit des avis conformes de la région d’accueil du département, du département concerné – c’est une évidence puisque c’est l’expression de la volonté commune – et de la région d’appartenance initiale du département. C’est ce dernier point qui pose problème, car cela revient à donner un droit de veto aux élus d’un territoire sur l’avenir d’un autre territoire ! C’est inacceptable ! Cela porte atteinte aux principes du vivre ensemble et à la volonté de constituer une collectivité !
M. François de Rugy. 
C’est également l’expression d’une volonté ! Vous avez peur de quoi ?
M. Luc Belot. 
Dans le cadre d’une telle procédure, si un conseil départemental vote majoritairement en faveur de l’intégration à une autre région, qui est elle-même d’accord, et si la région d’origine s’y oppose, le département sera forcé de rester dans cette région. Imaginez la nature des relations entre le département, ses habitants, ses responsables politiques et économiques, et ceux de la région dans laquelle ils sont contraints de rester ! C’est insupportable ! Cela va engendrer des conflits sur nos territoires, dont il faut les protéger.
M. François de Rugy. 
À dessein, je n’ai pas donné l’exemple d’un territoire particulier. Évidemment, la Bretagne est directement concernée, puisque c’est la seule région dont on a amputé un département, depuis 1941 selon certains, depuis les décrets de 1959 et de 1960 selon moi, évolution entérinée par l’élection du conseil régional au suffrage universel en 1982. Il est évident qu’il faut tourner la page.
À partir du redécoupage des régions tel qu’il ressortira de l’adoption du projet de loi, d’autres départements seront concernés sur d’autre partie du territoire, comme le territoire du Belfort, qui se pose déjà peut-être des questions sur son appartenance à la région Franche-Comté. Ces interrogations se multiplieront peut-être dans le cadre d’une région Bourgogne-Franche-Comté, car ce territoire a le sentiment d’appartenir au bassin de vie de l’Alsace. D’autres exemples existent ailleurs.
Mon intervention a été un peu longue car il est très important d’introduire une souplesse et une soupape pour pallier les difficultés induites par une carte de grandes régions accouchée au forceps.

M. Paul Molac. 
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Il ne fait aucun doute que cette question est le prolongement du débat d’hier soir sur les périmètres des régions. Je ne répéterai pas les arguments sur les marques bretonnes, qui peuvent être intégrées dans des régions plus grandes tout en conservant leur identité bretonne. Je rappellerai simplement quelques principes de base.
M. Michel Piron. 
La carte proposée peut-elle être révisée, et quand ? Par définition, elle n’a pas vocation à changer tous les matins, ni tous les ans, ni à chaque mandat, mais elle peut comprendre des cas qui se révèlent limites au fil des années et qui conduisent à s’interroger sur une reconfiguration éventuelle. Ces évolutions se feront probablement à la marge, afin de rationaliser cette carte sur la base d’un consensus.
Pour autant, il convient de bien examiner les conséquences de ces révisions et la méthode proposée. La question est simple : le départ d’un département d’une région pour en renforcer une autre peut-il déstabiliser sa région d’origine ? Cela concerne, de toute évidence, la région de départ.
Il s’agit là d’un principe de base qui s’applique avec succès depuis des années aux intercommunalités. Lorsqu’une collectivité quitte une intercommunalité pour une autre, l’accord des deux collectivités est requis. Mieux, cela n’est possible qu’avec une majorité qualifiée de la moitié des communes représentant les deux tiers des populations ou des deux tiers des communes représentant la moitié de la population, excusez du peu ! C’est encore plus exigeant que la majorité qualifiée des trois cinquièmes dont on parle à l’instant.
Exactement !
M. Luc Belot. 
Cette exigence part du principe que quitter une collectivité plus large n’est pas sans conséquence pour la collectivité que l’on abandonne ou quitte. Toute la question est de savoir si cela a un effet déstabilisateur ou non. J’ai entendu parler de départements, que je ne citerai pas, dont le départ pourrait ne pas avoir d’effets déstabilisateurs sur les grandes régions de demain. Mais cela n’est certainement pas le cas de toutes !
M. Michel Piron. 
Dans tous les cas de figure, dénier à la région d’origine le droit de se sentir concernée par le départ d’un département qui pourrait l’appauvrir ou la déstabiliser, ce serait proprement stupéfiant ! C’est même la négation absolue des solidarités les plus élémentaires !
Personne n’a dit cela !
Mme Isabelle Le Callennec. 
En effet, la stabilité des intercommunalités, d’une part, et celle des régions revues et corrigées, d’autre part, est la garantie de politiques publiques inscrites dans la durée. Vous le savez tous, dans le cas d’investissements lourds comme les investissements d’équipement, souvent réalisés par la région, l’on emprunte généralement, non pas à cinq ou six ans, mais à quinze ou vingt ans. On ne peut pas donc évidemment pas considérer que la collectivité de départ n’est pas concernée au même titre que la collectivité éventuelle d’arrivée.
M. Michel Piron. 
La première raison essentielle pour laquelle je suis absolument attaché au concept de majorité qualifiée, c’est donc qu’il ne s’agit pas d’une délibération ordinaire et sans conséquence.
J’ajoute une deuxième observation, mais qui n’est pas aussi fondamentale que la première, aussi importante soit-elle. Que peut-il advenir s’il ne suffisait que d’une simple majorité qualifiée, qui plus est de la collectivité d’accueil ? À chaque échéance électorale, il y aura un débat aux marges de toutes les régions qui donnera lieu à une surenchère démagogique pour le départ de tel ou tel département vers telle ou telle autre région.
Exactement !
M. Romain Colas. 
C’est exactement ce qu’il adviendra si seule la collectivité d’accueil est concernée, à une majorité simple qui plus est !
M. Michel Piron. 
Cela veut dire que vous instaurez d’emblée une déstabilisation quasiment programmée à chaque échéance électorale, c’est-à-dire une révision des périmètres régionaux tous les cinq ou six ans. Est-ce raisonnable ?
J’ai déposé un amendement de repli qui reprend, dans une sorte de parallélisme des formes en s’inspirant justement des règles de l’intercommunalité, la règle des deux tiers des communes représentant plus de la moitié de la population ou de la moitié des communes représentant les deux tiers de la population.
Je maintiens en tout cas la nécessité absolue de la majorité qualifiée des trois cinquièmes, pour toutes les raisons que je viens d’exposer. Je le redis : on ne démembre pas impunément des imbrications qui peuvent être très fortes sans prendre en compte l’avis aussi bien de ceux qui gagnent que de ceux qui perdent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Les députés UMP bretons avaient un instant craint que ce droit d’option – bien que je préfère également l’expression droit de choisir – ne figure même plus dans la loi. Or, à l’initiative du rapporteur, la commission des lois a réécrit l’article pour permettre – et nous lui en donnons acte – dans une période limitée, entre 2016 et 2019, un rattachement volontaire de départements contigus à une autre région.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Cette rédaction abroge, à compter du 1

janvier 2016, les régimes qui permettaient le rapprochement des régions et la fusion des départements. Nous le regrettons, tout simplement parce que cela revient à se priver de la possibilité de créer une assemblée unique, que ce soit en Bretagne ou en Alsace, et il est dommage que notre collègue président de la commission des lois n’ait pas soutenu cette possibilité. On avait l’occasion de le faire dans cette loi, et on passe à côté !
L’article 3 aménage donc ce droit d’option – le droit de choisir plutôt ! – afin qu’un département puisse, de manière volontaire, changer de région de rattachement. Il supprime l’obligation d’organiser une consultation référendaire, et je rejoins là notre collègue de Rugy : nous y sommes favorables, surtout après avoir vu ce que cela a pu provoquer en Alsace.
En revanche, l’article prévoit une majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés du conseil départemental du département concerné, ainsi que des deux conseils régionaux des régions concernées. Là, on verrouille de nouveau. On n’est plus dans le droit de choisir ni dans la libre administration des collectivités locales. Si la Loire-Atlantique le souhaite, au moins qu’on le lui permette !

M. Marc Le Fur. 
Comme M. Piron, je voulais faire le parallèle avec les intercommunalités. Jusqu’à présent, une commune qui voulait quitter une intercommunalité avait besoin de l’accord de celle-ci. J’ai cru comprendre que ce n’est plus nécessaire. Ce serait la CDCI qui déciderait, en dernier recours, du sort des communes qui auront décidé de quitter leur intercommunalité pour aller dans celle d’à côté. L’intercommunalité d’origine ne serait donc plus à même de donner son opinion sur ce choix d’une commune de rejoindre une autre structure intercommunale ? J’attends une réponse de M. le ministre sur ce point.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Enfin, j’observe que tout cela doit se faire avant mars 2019. Il ne vous a pas échappé que c’est un an avant 2020. Or, vous prévoyez la disparition des départements à cette date. Tout cela ne serait-il donc pas pétri de leurres et d’hypocrisie ?
Monsieur le ministre, même si vous commencez par le redécoupage des régions, par le report des élections, par la fusion des départements et des régions, par la disparition ou pas des départements, je pense que vous avez une idée très précise de là où vous voulez nous emmener. Est-ce que vous pouvez nous dire si oui ou non les départements auront disparu en 2020, car cela change tout ?
La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente. 
Plutôt que d’entrer dans un débat sémantique sur la question du droit d’option ou droit de choisir, je voudrais d’abord appuyer la remarque de notre collègue Michel Piron sur le risque de déstabilisation d’une région. Quand on voit – les députés bretons l’ont évoqué – le poids de la Loire-Atlantique dans la région Pays de la Loire, faire en sorte que ce département puisse rejoindre la Bretagne sans que le conseil régional des Pays de la Loire puisse s’exprimer, je trouve cela pour le moins troublant et déstabilisant sachant toutes les questions qui se posent, comme Michel Piron l’a fort bien dit, en termes d’emprunts, de construction, de politiques publiques, etc.
M. Hugues Fourage. 
Pour sa part, Marc Le Fur a fait une comparaison entre droit privé et droit public : je ne suis pas sûr qu’en droit les analogies soient possibles en la matière. Prenons la question du consentement. Autant un divorce peut être prononcé par consentement mutuel, autant là nous est posée purement et simplement la question de la rupture, sans même prévoir que la région d’origine puisse s’exprimer.
Je ne suis pas sûr, d’ailleurs, que sur le plan constitutionnel cela soit tout à fait possible, au nom de la libre administration des collectivités locales. Mon collègue de Rugy – qui vient de partir, mais je ne doute pas qu’il reviendra –, proposait, parlant de la volonté commune de travailler ensemble, de s’assurer de cette volonté. Selon moi, c’est la volonté commune de ne pas vouloir travailler ensemble dans le futur qu’il faut vérifier, et je ne vois pas pourquoi la région d’origine serait privée d’expression.
Cela rejoint un autre argument qui a été développé sur les bancs de cette assemblée depuis le début de l’après-midi, concernant, s’agissant du chef-lieu, l’intervention des élus. Ce serait tout de même extraordinaire que les élus de la région d’origine ne soient pas consultés en cas de départ d’un département d’une région ! Je ne vois pas comment on pourrait accepter, en termes de démocratie, une telle vision des choses.
Enfin – c’est dommage qu’il ne soit pas là –, M. de Rugy nous disait que les majorités des trois cinquièmes étaient difficiles à réunir. Qu’il me soit permis, sous forme de clin d’œil, de lui suggérer de modifier, si j’ai bien compris, cette règle d’abord dans son groupe !
Ce n’est pas un exemple.
M. Éric Straumann. 
Je ne vois pas pourquoi ce qui serait bien pour le groupe écologiste ne le serait pas s’agissant de la proposition, très sage, du rapporteur. Il est dommage que l’on ait parfois des arguments à géométrie variable en fonction des intérêts que l’on porte !
M. Hugues Fourage. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente. 
Je voudrais d’abord affirmer, claironner, marteler qu’il n’y a pas consensus sur la carte ! Née dans des ministères ou à l’Élysée, elle est imposée à nombre de territoires qui la subiront donc.
M. Laurent Furst. 
Cela s’appelle la République !
M. Luc Belot. 
Le terme consensus ne peut pas s’appliquer à une telle évolution.
M. Laurent Furst. 
Quant au droit d’option, que s’est-il passé en réalité ? Avec le gouvernement, le Président de la République, on le sait tous, a fait des découpages qui tenaient compte des intérêts voire des pressions des grands caciques socialistes de ce pays. Dans l’Ouest de la France notamment, où on n’a pas pu choisir, on a créé de multiples frustrations. Telle est la vérité. C’est ainsi que les régions y sont restées telles qu’elles sont, alors qu’ailleurs on impose des fusions – sans concertation, les populations n’étant pas sollicitées.
Pour répondre à ces frustrations au sein de la majorité, on a inventé le baume qui soulage : le droit d’option,…
Tout à fait.
M. Marc Le Fur. 
…qu’en commission du développement durable, le rapporteur nous a très talentueusement présenté et vendu. À l’entendre, c’était quelque chose de merveilleux. Mais est-ce que ce droit d’option a une chance, une seule, d’être mis en œuvre un jour ?
M. Laurent Furst. 
C’est un leurre.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Si on réfléchit ne serait-ce qu’une seconde, c’est un « non » qui nous vient spontanément à l’esprit. Ce droit d’option, c’est un leurre, une manière de vendre une réforme qui ne fait pas consensus, monsieur le rapporteur, dans votre camp politique, notamment chez les Verts. Or nous le savons tous, ce droit d’option ne jouera jamais, parce qu’il est absolument impossible à mettre en œuvre et qu’il est né pour une raison et une seule : parce que vous n’avez pas su choisir pour l’Ouest !
M. Laurent Furst. 
Et pour nous endormir !
M. Éric Straumann. 
La parole est à M. le président de la commission des lois
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Les conditions dans lesquelles le Président de la République a engagé la réforme territoriale ont engendré beaucoup d’attentes, notamment, chacun l’aura bien compris, dans le territoire dans lequel j’ai le privilège d’être un élu, et où – cela a été dit cette nuit – cette aspiration territoriale existe depuis longtemps. Le chef de l’État a alors fixé des conditions que nous avons acceptées – je dis « nous », mais je devrais dire « je », en tant que parlementaire de la majorité, solidaire de sa politique, et soutien de ce gouvernement –, qui étaient de travailler à périmètre constant de région, de façon à ne pas déstabiliser l’ensemble de nos collectivités locales. C’était un acte de responsabilité. Vous avez d’ailleurs pu remarquer cette nuit que les Bretons de la majorité, sont restés assez discrets…
Très discrets !
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
La revendication territoriale en Bretagne est une réalité. Je n’ai eu dans ma vie que deux mandats. J’ai été conseiller régional en 2004, et jusqu’en 2007. Croyant et pratiquant du non-cumul des mandats, et même partisan du mandat unique, j’ai donc démissionné en 2007 du conseil régional. Au cours de ces mandats, j’ai voté de nombreux vœux pour le rattachement – je n’emploie pas le terme de réunification parce que la Bretagne et la France, ce n’est pas comme la Corée du Nord et la Corée du Sud. Il n’y a pas de frontières à l’intérieur de la République, il y a des limites. Il ne s’agit donc pas ici de réunification, mais de recomposition d’un territoire.
Je crois d’ailleurs que beaucoup de mots bien excessifs ont été dits dans ce domaine. Peut-être que la fatigue permet d’expliquer les excès que j’ai entendus cette nuit, et qui m’ont parfois blessé, breton à 100 % et Français à 100 % que je suis.
Sur ce débat qui est aujourd’hui ouvert, celui du droit d’option – qui, c’est vrai, existe dans l’intercommunalité –, la position de la commission est connue. J’en ai un exemple dans la communauté de communes de Quimper, devenue agglomération : une commune, qui n’était pas d’origine membre de la communauté, s’y est intégrée. Le mécanisme fonctionne donc. On peut le perfectionner, mais il ne faudrait pas non plus, et je rejoins en cela ce qu’a dit Michel Piron, souvent très juste dans ses expressions, qu’il ne serve qu’à satisfaire la foucade d’un élu.
Il est bien normal qu’il y ait des bases, permettant de s’inscrire dans un temps long, et donc il est bien normal qu’il y ait des règles de majorité. Faut-il qu’elle soit des trois cinquièmes ? Peut-être qu’une majorité qualifiée ou une majorité simple suffirait. Nous aurions en tout cas intérêt à examiner la question, mais je ne crois pas qu’il faille tout fixer dans des termes définitifs. Par définition, la République évolue, c’est d’ailleurs l’une de ses caractéristiques. Nous avons toutes les raisons d’en être fiers.
La parole est à Mme Corinne Erhel.
Mme la présidente. 
L’article 3 permet aux territoires qui le souhaitent d’évoluer, mais cela doit être concrètement réalisable, d’où l’importance de bien mesurer que les dispositions et procédures que nous adoptons son applicables. Nous ne devons pas proposer des mesures qui, en réalité, le seraient difficilement. Tout est affaire d’équilibre, effectivement, entre le risque de déstabiliser des régions qu’a évoqué M. Piron et le droit pour les territoires de choisir.
Mme Corinne Erhel. 
Comme l’a souligné Jean-Jacques Urvoas, nous devons être attentifs aux demandes d’assouplissement afin que les facultés que nous offrons existent en pratique. C’est un point important et il nous faut travailler ces questions.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Je voudrais vous faire part de mon scepticisme sur le droit d’option ou ce qu’on appelle maintenant le droit de choisir, comme l’ont souhaité certains de nos collègues.
M. Jean-Luc Laurent. 
À mes yeux, il ne doit pas y avoir de droit d’option ou de droit de choisir, et je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi il y a un article 3, car le cartographe en chef, c’est le Parlement. C’est la loi qui doit dessiner les territoires. Les collectivités territoriales, régions, départements, peuvent tout au plus exprimer des souhaits ou faire des demandes, mais c’est à la loi de définir l’organisation territoriale de la République, dans le dialogue.
Le texte du rapporteur a le mérite de remettre quelques pendules à l’heure en rappelant que c’est la loi qui fixe et qu’il y a des modalités de consultation des collectivités territoriales, départements et régions.
Le président Bartolone nous rappelle souvent que nous sommes écoutés et vus. Nos concitoyens qui suivent ce débat peuvent se demander combien de temps il faudra pour tout chambouler et modifier ainsi. Trouvez-vous raisonnable d’avoir pendant des années une période d’instabilité et d’incertitude sur les périmètres ?
C’est la loi qui n’est pas raisonnable !
M. Laurent Furst. 
Jusqu’en 2020, c’est inévitable !
M. Frédéric Reiss. 
La loi doit fixer les choses et nous devons donner de la stabilité aux décisions que prendra le législateur.
M. Jean-Luc Laurent. 
Je me rallie à la rédaction de la commission des lois, même si, vous l’aurez compris, j’en aurais préféré une autre.
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Les Anglo-saxons qui nous écouteraient résumeraient le débat par
M. Antoine Herth. 
 top down or bottom up
Monsieur le ministre cette question de savoir s’il faut décider par le haut ou laisser l’initiative au terrain pose un problème central de votre projet de loi. Crée-t-il oui ou non des territoires de projet ? Quel est le projet, quelle est la communauté de projet que nous dessinons sur la carte de France ? C’est bien cette difficulté à définir le contenu de votre réforme qui nous oblige à nous interroger sur ces sujets. C’est la raison pour laquelle il faudra y revenir.
Je vous avais proposé d’utiliser l’Alsace pour démontrer la possibilité de réduire les niveaux institutionnels pour simplifier le mille-feuille administratif, vous avez refusé. Je vous ai proposé de l’utiliser pour définir un projet autour de la notion de région européenne pleinement engagée dans votre politique de décentralisation. J’ai une troisième vitrine à vous proposer, pour le droit d’option, mais à la marge, puisque le Territoire de Belfort a exprimé le souhait d’explorer cette possibilité.
Il faut effectivement voir quelles sont les possibilités. Cela ne va pas entraîner de bouleversements économiques, humains, ou sociologiques, mais doit permettre d’évoluer pas à pas – je suis comme vous un pragmatique, monsieur le ministre – vers des communautés de projet.
La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente. 
L’un de nos collègues expliquait tout à l’heure que ce droit d’option avait été imaginé pour répondre à des problèmes de l’ouest de la France. Je comprends que, depuis quelques jours, on parle beaucoup de cette partie de notre pays, et j’ai beaucoup de respect pour les positions de chacun. Néanmoins, la question peut se poser ailleurs.
Mme Bernadette Laclais. 
On a souvent parlé dans d’autres régions, d’autres départements, d’un territoire alpin qui pourrait être très cohérent. Au moment où certaines régions renforcent leur dimension montagne, l’on pourrait comprendre que certains départements – mais il ne m’appartient pas de m’exprimer pour eux, n’étant pas originaire de ces départements –, souhaitent se rapprocher de régions ayant une plus forte dimension montagnarde.
Je ne crois donc pas que ce soit un article d’opportunité pour l’ouest de la France. La question se pose réellement pour des départements après le rapprochement de certaines régions, mais cela doit se faire après une large concertation, dans le respect de chacune des collectivités, et je rejoins tout à fait par M. Piron. Quand une décision est prise, on doit en mesurer toutes les conséquences, y compris pour ceux que l’on quitte. Comme la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres,…
La nôtre est morte hier soir, assassinée !
M. Laurent Furst. 
…il me semble tout à fait justifié qu’il y ait des majorités très larges permettant une stabilité dans les choix opérés, dans le respect chacun des territoires concernés.
Mme Bernadette Laclais. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Je suis parti de l’audition des conseillers régionaux. Je l’ai indiqué dans mon exposé liminaire, j’ai auditionné, et cela a été particulièrement riche, des représentants des quatre principaux groupes politiques de chacune des régions pour que la diversité, le pluralisme local puissent s’exprimer devant la commission des lois mais aussi pour qu’à l’échelle nationale, toutes les forces politiques puissent faire part de leur sentiment.
À chaque fois, j’ai évoqué ce qu’on a appelé improprement depuis le début de ce débat le droit d’option, en fait la possibilité pour un département de quitter une région pour en rejoindre une autre et, je vous prie de me croire sur parole, aucun conseiller régional, d’aucune formation politique, n’a souhaité qu’une telle liberté soit donnée aux départements composant sa région.
C’est normal !
M. Hervé Gaymard. 
Et les conseillers généraux ?
M. Thierry Benoit. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
J’ai regardé quel était le droit avant que ce projet de loi ne vienne en débat au Sénat puis à l’Assemblée nationale. Au fond, il faut un sextuple accord. Il faut l’accord des deux conseils régionaux et du conseil général, qui sera demain départemental, concernés, et les citoyens doivent être consultés par référendum, avec, aux trois niveaux, un vote positif à plus de 50 %, représentant chaque fois plus de 25 % des inscrits.
Impossible à atteindre !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
J’ai regardé ensuite ce qui se passait pour d’autres types de collectivités et, notamment, ce qui pourrait nous inspirer, tout ce qui concerne l’intercommunalité.
Laissons d’abord de côté les métropoles et les communautés urbaines, les communes et les villes qui en font partie n’ayant aucune possibilité de les quitter. C’est donc un verrou assez définitif, convenons-en.
Pour une communauté d’agglomération ou une communauté de communes, il faut d’abord l’accord du conseil municipal concerné, c’est bien le moins, mais également l’accord à la majorité qualifiée des deux communautés de communes ou communautés d’agglomération, représentant chaque fois soit deux tiers des communes et la moitié de la population, soit la moitié des communes et les deux tiers de la population. C’est donc également particulièrement verrouillé.
J’ai regardé aussi ce qui avait été décidé dans une loi souvent évoquée depuis le début de nos débats, la loi MAPAM, sur l’affirmation des métropoles, notamment sur un sujet qui m’a beaucoup intéressé et sur lequel j’ai beaucoup travaillé, la métropole du Grand Paris et ses franges comme on les a appelées.
Quel choix a-t-on fait ? Les éléments du débat étaient les suivants : des communes et des communautés d’agglomération, essentiellement limitrophes du Grand Paris ont pu, assez logiquement, souhaiter rejoindre cette métropole,composée des quatre départements de Paris, du Val-de-Marne, des Hauts-de-Seine et de la Seine-Saint-Denis. Quelle a été la position du législateur ? Il a approuvé les règles en vigueur en vertu desquelles, avant qu’une commune ne puisse éventuellement rejoindre la métropole, il faut évidemment remplir des conditions de continuité territoriale, mais aussi recueillir un avis positif de la communauté d’agglomération concernée.
Je remercie le président Urvoas de ses propos extrêmement modérés et constructifs, qui inscrivent dans le temps le travail que nous sommes en train d’accomplir. J’ai entendu beaucoup de députés car, vous l’avez bien vu, nous ne sommes plus dans un débat tout à fait classique : l’ensemble des députés UMP n’ont pas une position ferme et définitive, pas plus que nos collègues des groupes UDI et RRDP ; peut-être est-ce plus simple, en tout cas cet après-midi, s’agissant des collègues écologistes. Enfin, chacun aura pu noter la diversité des positions au sein du groupe SRC.
Aussi, le point d’équilibre qui m’est apparu le plus juste consistait à proposer que nous retirions la possibilité de recourir au référendum. Pour trancher le débat qu’a évoqué notre collègue sur les relations unissant le haut et le bas, nous avons souhaité renoncer temporairement à cette faculté, en considérant qu’il fallait respecter les élus locaux et en tenant compte du fait que le législateur ne disposait peut-être pas de toute la connaissance nécessaire. Ainsi, le recours au référendum pourrait-il être suspendu pendant trois années, une fois que les prochaines élections régionales se seront déroulées. Pourquoi cela aura-t-il lieu à l’issue de ces élections ? Parce que cette mesure pourrait ainsi s’inscrire dans le cadre du débat politique préalable aux élections.
Lorsqu’un département souhaite changer de région de rattachement, l’accord du conseil départemental de ce dernier, ainsi que des deux conseils régionaux concernés, sera requis. Pourquoi cette approbation devra-t-elle se faire à la majorité des trois cinquièmes ? Il ne s’agit pas d’apposer un verrou ni d’opposer un veto, mais d’éviter qu’une formation politique ne puisse prendre la décision à elle seule, notamment dans les départements, où les choses ont peu évolué malgré l’introduction du scrutin binominal avec une prime majoritaire, à l’image de ce qui existe dans les conseils régionaux. Il s’agit que chacun puisse donner son avis.
J’ajoute que ce ne sont pas seulement des territoires qui souhaitent changer de région de rattachement, ce ne sont pas uniquement nos concitoyens qui, représentés par leurs élus départementaux et régionaux, font ce choix : ce sont aussi des collectivités constituées, qui ont travaillé pendant plus de trente années, après que l’État eût lui-même travaillé dans ces circonscriptions d’action régionale.
Au-delà de ce travail et des agents concernés, cela met aussi en lumière l’existence d’actifs et d’un passif. Par ailleurs, alors que nous devons respecter le principe constitutionnel d’égalité de nos concitoyens devant le suffrage, se pose également la question du nombre des élus : dans le cadre des élections régionales, les circonscriptions, comme la loi le prévoit aujourd’hui, sont de dimension régionale ; les élus sont répartis département par département. Aussi, le fait, pour un département, de changer de région de rattachement produit des conséquences justifiant que le législateur détermine combien il y aura demain d’élus régionaux, dans l’ensemble de la région, et comment ils seront répartis par sections départementales. Il ne s’agit donc pas seulement de volonté politique : il y a un travail, une histoire. J’en reviens à l’esprit de la réforme, telle qu’énoncée par le Président de la République, le Premier ministre et le ministre de l’intérieur, qui ont souhaité commencer par regrouper des régions existantes.
À ce stade du débat – je ne parle pas seulement du débat d’aujourd’hui, ni même de cette lecture à l’Assemblée – il m’est apparu que, bien qu’imparfait, bien que ne satisfaisant pas tout le monde, le point d’équilibre auquel nous étions parvenus permettait d’avancer par rapport à la situation actuelle.
Je suis conscient que nos débats ne peuvent être définitifs ; le président de la commission des lois a justement parlé du caractère évolutif de notre République. Notre proposition de carte a été votée, ce matin, par de nombreux députés de la majorité comme par des députés de l’opposition. Il était important de nous laisser réfléchir à sa construction. J’ai souhaité, alors que ce n’était pas ma conviction première, que soit réintroduite l’idée que des régions puissent fusionner. Je présenterai tout à l’heure un amendement relatif à cette question. Il faut en effet être conscient qu’un certain nombre de choses ne peuvent se faire aujourd’hui et ne pourront peut-être pas être concrétisées d’ici l’achèvement de la navette parlementaire sur ce texte. Mais la fusion entre régions doit être rendue possible, car les choses peuvent mûrir à mesure que ces nouvelles régions se constituent.
Sans doute ai-je été trop long mais je pense avoir peu usé, jusqu’à présent, de mon temps de parole – pourtant illimité, ce qui est assez rare pour être signalé dans le cadre d’un temps programmé. J’ai souhaité expliquer quel avait été mon choix et à quelle lumière il avait été éclairé. Je voulais également faire part de ma conviction selon laquelle il s’agit d’un point d’équilibre, certes temporaire, comme toujours dans la vie politique de notre République, mais, à mes yeux, le plus respectueux qui soit de la diversité des positions des uns, des unes et des autres.
Nous en venons aux amendements à l’article 3.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression, n

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

Je ne vais pas paraphraser ce qu’ont très bien dit mes collègues dans leurs interventions sur l’article. Je veux seulement dire qu’avant la loi du 16 décembre 2010, aucune disposition ne permettait aux collectivités de se regrouper. De ce point de vue, cette loi a constitué un vrai progrès.
M. Hervé Gaymard. 
Des questions ont été formulées sur le référendum relatif au regroupement de régions ou de départements. Or, cette disposition, que d’aucuns jugent compliquée, a été introduite par un amendement sénatorial de Michel Charasse, que chacun connaît bien ici, juste avant qu’il ne soit nommé au Conseil constitutionnel.
Nous avons déposé cet amendement de suppression car nous ne voyons pas pourquoi on veut ôter la faculté aux collectivités qui le souhaitent de se regrouper, parallèlement au regroupement de régions qui va être opéré par le projet de loi que nous discutons actuellement.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 3 vise à mettre en place le dispositif permettant l’évolution de la carte régionale. Seront d’abord abrogés, à compter du 1
Mme Jacqueline Fraysse. 

janvier 2016, les régimes permettant, en vertu de l’article L. 4123-1 du code général des collectivités territoriales, le rapprochement des régions. Sera également supprimée la condition de consultation référendaire pour la fusion entre une région et les départements qui la composent. En outre, pour simplifier le droit d’option en faveur des départements, le texte met fin à la nécessité, figurant dans le code général des collectivités territoriales, d’un référendum local.
Nous demandons la suppression de cet article 3, car nous n’acceptons pas que les électeurs ne soient pas consultés en cas de modification d’un territoire régional. Nous pensons au contraire que, dans un souci de renforcement de la démocratie locale, toute modification du territoire d’une collectivité territoriale, de même que toute création d’une nouvelle collectivité territoriale, devrait être soumise à référendum. Nous pensons que les populations, qui seront directement concernées par ces changements, devraient avoir la possibilité de valider ou d’invalider tout projet concernant la réorganisation des territoires sur lesquels elles vivent.
Voilà qui est intéressant !
M. Laurent Furst. 
Contrairement à ce que vous pensez peut-être, cette question de l’organisation des territoires les intéresse. Cela suppose évidemment information, échange et écoute mutuelle pour être éclairé avant toute décision. C’est un exercice salutaire que nous ne pouvons pas contourner. Rien ne justifie que les citoyens ne soient pas associés à ces décisions qui, je le répète, les concernent directement. Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons de supprimer cet article.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Pour notre part, nous avons tendance à considérer que ces deux approches sont possibles. C’est la raison pour laquelle nous n’opposons pas les appartenances identitaires à des inscriptions dans des ensembles plus larges. Nous ne considérons pas, en effet, qu’un rassemblement régional élargi suffirait à détruire le sentiment d’appartenance à telle ou telle région depuis longtemps inscrite dans l’histoire, aussi profonde qu’on la juge.
Nous avons pris la décision de dresser une carte sans modifier les frontières actuelles des régions existantes. Pourquoi ? Parce que nous voyons bien que de nombreux débats parcourent ces bancs, quelle que soit la sensibilité des parlementaires concernés, et que, par conséquent, les choses étant déjà extraordinairement compliquées à périmètre régional inchangé, si nous avions dû introduire, en plus de cette discussion, un autre débat sur la possibilité pour les départements de se détacher dès à présent de telle ou telle région, nous aurions été très loin dans la discussion et la confusion. Nous ne l’avons donc pas fait. Nous avons par conséquent décidé qu’il fallait ouvrir un droit d’option tout en l’encadrant et en lui conservant un caractère raisonnable.
J’entends ce qu’a dit François de Rugy – dont je comprends parfaitement la logique –, le président de la commission, Mme la députée de Mayenne…
D’Île-et-Vilaine ! La Mayenne n’est pas encore en Bretagne !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ce sera bientôt le cas !
M. Luc Belot. 
M. Bernard Cazeneuve,

Pour conclure, je comprends parfaitement que l’on puisse ouvrir un droit d’option à des départements pour quitter des régions sans demander l’avis de la région de départ,…
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,

C’est une constante !
M. Laurent Furst. 
M. Bernard Cazeneuve,

C’est la raison pour laquelle le rapporteur, avec le soutien du Gouvernement, a conçu le droit d’option pour créer des possibilités d’ouverture, dans le cadre de l’équilibre qui a été défini. En effet, c’est la garantie que nous pourrons ouvrir en laissant aux choses le temps de mûrir, sans préjudice pour aucun territoire, ni pour ceux qui veulent s’élargir autour d’une identité forte, ni pour ceux qui veulent continuer à faire prévaloir des logiques économiques. Il y a dans le temps de la constitution des territoires le temps long cher à Fernand Braudel. Il faut prendre le temps et, pour ce faire, éviter les confusions et les brutalisations. Il y a de la place pour toutes les options. Sans remettre en cause les aspirations qui s’expriment et dont je peux comprendre la légitimité, nous ne brutalisons pas les choses, nous ne créons ni confusion ni crispation. Laissons du temps pour que tout se fasse sereinement.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Finalement, nous le voyons, il n’y a pas de bon système. D’un côté, nous sommes tenus d’éviter un risque de déstabilisation dans les régions neuves, si neuves pour certaines d’entre elles qu’elles ont leurs preuves à faire et qu’on ne peut les fragiliser. De l’autre côté, il faut comprendre les aspirations à la démocratie, qu’il s’agisse de la revendication identitaire et culturelle, sentiment que je comprends,…
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
Nous mourons avec votre compassion !
M. Laurent Furst. 
…même s’il m’est arrivé d’avoir des paroles sévères, ou qu’il s’agisse de l’aspiration à une plus grande rationalité économique, au sens large du terme, et à la plus grande cohésion d’une région dont le découpage était dès le départ contesté. Il me semble qu’avec le système proposé par la commission, nous nous acheminons vers un équilibre qui ne ferme pas la bouche de ceux qui ont des arguments solides en faveur d’un transfert futur, tout en donnant au législateur le soin d’en décider, ce qui semble raisonnable. Mes chers collègues, nous n’avons pas encore évoqué ce point, mais pensons à ce que coûterait au bout de deux ou trois ans le rattachement d’un département à une région nouvelle. La réforme vise à mutualiser, à rassembler et à réorganiser.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Et à atomiser !
M. Laurent Furst. 
Une ouverture trop libérale de l’option conduirait indiscutablement à mettre à mort les perspectives d’économies.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Il n’y aura pas d’économies !
M. Claude Sturni. 
Il faudrait retransférer des services, revoir des mutualisations et des périmètres… Le sacrifice qui est fait par les régions à fort caractère identitaire…
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Il n’est pas fait, il est imposé ! C’est une énième annexion !
M. Laurent Furst. 
…est fait aussi au sein des régions nouvellement rattachées par ceux qui ont de très bonnes raisons de ne pas souhaiter ce rattachement. Nous avons longuement évoqué hier soir le cas de la Picardie. Avec le rattachement au Nord-Pas-de-Calais, que je n’approuve pas depuis le départ, l’équilibre proposé par le Gouvernement reste à conquérir. Il va coûter très cher au département de l’Aisne dont je suis l’élue. En effet, nous allons nous retrouver dans un système pyramidal dont Lille sera la capitale, alors que mon département se trouve aujourd’hui déjà en périphérie d’une région, avec Amiens pour capitale, et que ses habitants éprouvent un véritable sentiment de relégation.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Malgré le sacrifice que cela représente, je ne jouerai pas le jeu de la déstabilisation en cherchant à appliquer le droit d’option. Si contestable que soit pour moi ce périmètre, il faut donner à la région qui va sortir de cette loi, vivante créature, une cuirasse et un équipement pour qu’elle puisse réellement vivre. Je considère que si arbitraire que soit cette région, il faut lui laisser désormais toutes les chances d’exister et ne pas déstabiliser le dispositif en lui-même. La véritable voie pour donner un tour positif à des rattachements contestables ne serait pas de généraliser le principe déstabilisateur et coûteux de l’option, mais de prendre en compte ce que j’ai nommé hier soir les territoires deux fois périphériques, soit ceux qui étaient déjà à la périphérie d’une région – le cas de l’Aisne est tout à fait typique – et qui se retrouvent deux fois « périphérisés » parce que la nouvelle capitale s’éloigne encore plus de leur propre territoire.
Changez d’élus !
M. Laurent Furst. 
Il faut veiller à éviter l’instauration d’un système pyramidal, dans lequel la région avalée par une région plus grande, tel Jonas par la baleine, se perdrait avec tout le ressentiment qui pourrait gagner ses élus, voire ses populations déjà très sensibles à leur état de relégation. Je proposerai pour ma part, mais c’est un autre débat, que la région nouvelle répartisse avec le plus d’harmonie possible ses services entre ses villes principales. Ce n’est pas parce que Lille devient la métropole de la Picardie qu’elle doit nécessairement concentrer tous les services régionaux, surtout avec les nouvelles compétences qui seront les siennes. Si les régions nouvelles jouent le jeu d’un partage équitable de leurs services et de leurs fonctions, peut-être la relégation que je redoute sera-t-elle compensée.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Tout à fait.
Mme Pascale Boistard. 
La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je voudrais réagir aux propos que vous teniez il y a quelques instants. Vous avez utilisé des mots magnifiques.
M. Laurent Furst. 
 (Sourires.)
M. Bernard Cazeneuve,

Vous ne voulez pas « brutaliser » les territoires ; je suis d’accord avec vous. Vous avez dit que, s’agissant des évolutions, il fallait « laisser du temps » ; je suis d’accord avec vous. Il est fort dommage qu’il y ait entre ces beaux propos et l’action réelle du Gouvernement plus qu’un océan. Malheureusement, le droit d’option reste une possibilité excessivement lointaine. Je remercie ma collègue, Marie-Françoise Bechtel, pour ses propos, eux aussi magnifiques.
M. Laurent Furst. 
 (Sourires.)
 (Sourires.)
Vous voyez, vous vous y habituez déjà !
M. Sébastien Denaja. 
Vous avez parlé d’« arbitraire » et là encore, c’est un mot qui correspond à la situation. Les mots ont du sens et ceux que vous avez prononcés les uns et les autres depuis quelques minutes sont de beaux mots qui vont nous pousser, avec une détermination que vous n’imaginez pas, à remettre demain ou après-demain du bon sens dans ce pays !
M. Laurent Furst. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Je souhaite également intervenir sur la question du droit d’option, dont je comprends qu’il puisse poser problème à certains. D’aucuns aspirent à la stabilité, d’autres à l’évolution, à la possibilité de ne pas rester toujours dans les mêmes structures. Ce choix, pour devenir possible, doit s’accompagner de dispositions juridiques qui ne soient pas infranchissables. Le Sénat, s’il n’a pas toujours été très commode avec ce texte, a, par 331 voix contre 1, je crois, rédigé l’article 3 d’une manière extrêmement libérale quant au droit d’option :…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
…délibération concordante sans majorité particulière des assemblées concernées, suppression de la nécessité que ce soit la loi qui intervienne pour sanctuariser ce phénomène, puisqu’il suffira d’un simple décret en Conseil d’État, et suppression de la consultation référendaire – une procédure très simple et utilisable. Cette procédure n’a pas été retenue par la commission des lois de notre assemblée, mais elle a été transformée et n’est plus du tout la même. Désormais, il faut que chacune des assemblées délibérantes prenne une décision à la majorité des trois cinquièmes, soit trois fois trois cinquièmes. Cela s’apparente à une course d’obstacles, à une sorte de
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 steeplechase
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
…en utilisant un argument dilatoire. Plus tard, comme le disait très justement François de Rugy, c’est une courte séquence entre 2016 et 2019. Cela signifie que les changements éventuels devraient s’inscrire dans un laps de temps très court, en sus de respecter les conditions que je viens d’énumérer. Ne renvoyez pas aux jours meilleurs des décisions éventuellement mieux fondées et ne nous dites pas que, certes, aujourd’hui, nous en restons à une situation qui ne convient pas à beaucoup d’entre nous, mais que demain ou après-demain ou après-après-demain l’on réfléchira à un autre système. Si cet autre système est tout à fait admissible, dans ce cas-là, pourquoi ne pas l’adopter tout de suite ? Le processus législatif n’est pas une course de lenteur ; au contraire, il s’agit d’adopter rapidement les normes nouvelles, d’autant plus dans un projet d’ensemble qui vise à délimiter, parfois à dépecer certaines régions. Mais, pour un tout petit département qui voudrait reprendre sa liberté pour s’intégrer dans une région qui lui conviendrait mieux, surgit une foule d’obstacles extraordinaires comme si la République était en cause, ce qui n’est évidemment pas le cas. Il serait bon de privilégier la liberté par rapport au souci de stabilité excessive, car celui-ci est malgré tout l’une des formes du conservatisme.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
C’est la loi qui protège et qui libère !
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente. 
Dans ce débat sur le droit d’option, j’ai bien compris qu’il s’agit de pouvoir choisir de se marier, au-delà des unions forcées que nous avons actées cette nuit, et j’ai noté que demain certains territoires pourront choisir de se marier avec d’autres. Mais qu’en est-il de l’option inverse, du choix de se « démarier », autrement dit de divorcer ? Hier soir, ma région a été mariée de force à deux autres régions ; c’est pourquoi je souhaiterais voir inscrite dans les textes la possibilité de « défusionner », de divorcer en quelque sorte, d’une très grande région Est qui va aller du Bassin parisien jusqu’aux bords du Rhin, une région plus grande que la Belgique, que le Bade-Wurtemberg ou que la Suisse. Une telle taille est-elle bien raisonnable ? Il faut absolument que nous instaurions un mécanisme pour pouvoir ressortir de cette nouvelle région. En effet, je ne crois pas que le gigantisme conduise à des économies.
M. Claude Sturni. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
C’est une erreur historique !
M. Éric Straumann. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à revenir à une version plus souple du droit d’option que celle réintroduite en commission par le rapporteur. Lui feront suite divers amendements de repli.
M. Paul Molac. 
Entre autres problèmes, il y a bien sûr celui de la région de départ. Je ne propose pas de ne pas solliciter son avis. Simplement je ne souhaite pas qu’elle ait un droit de veto, ce qui est totalement différent.
Tout à fait.
M. Thierry Benoit. 
Je propose que le département concerné et la région d’accueil se prononcent à la majorité simple, et que l’on demande son avis à la région de départ.
M. Paul Molac. 
Quand j’entends certains propos, j’ai l’impression que dès que la Loire-Atlantique ne sera plus dans la région Pays de la Loire, c’est comme s’il allait exister une frontière entre elle et les autres départements. Soyons sérieux ! Toutes les coopérations aujourd’hui engagées, et point n’est besoin de fusion pour qu’elles existent, continueront bien évidemment.
Bien sûr !
M. Thierry Benoit. 
Acceptez la fusion !
M. Luc Belot. 
La fusion signerait la disparition de la collectivité Bretagne. Ce n’est pas la même chose.
M. Paul Molac. 
Réflexe identitaire !
M. Luc Belot. 
La Bretagne est, de toutes les régions, je l’ai déjà indiqué, celle qui a noué le plus de partenariats avec d’autres régions, de France et même hors de France.
M. Paul Molac. 
Nous présentons cet amendement. Pour autant, nous n’avons pas voté la motion de rejet préalable, car nous ne tenons pas à ce que l’on revienne au référendum.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Vous pouvez le considérer comme défendu. Je défendrai plus longuement le suivant.
M. Marc Le Fur. 
Vous avez donc la parole pour soutenir l’amendement no 92 rectifié.
Mme la présidente. 
Sauf erreur de ma part, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, depuis le début de nos travaux, aucun amendement autre que ceux du rapporteur n’a été adopté.
M. Marc Le Fur. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Depuis ses propositions concernant le Poitou-Charentes et la Picardie, rien n’a bougé… (
M. Marc Le Fur. 
 Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Veuillez laisser poursuivre M. Le Fur, je vous prie.
Mme la présidente. 
À l’exception de l’amendement de M. Tourret en effet, aucun autre n’a été adopté. Des accords internes au Parti socialiste ont conduit à modifier le texte gouvernemental mais, alors même que nous travaillons depuis mardi, le texte n’a pas du tout évolué à partir d’autres amendements.
M. Marc Le Fur. 
Cela va venir !
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
C’est dire combien le débat est cadenassé.
M. Marc Le Fur. 
S’agissant du droit d’option, le Sénat a travaillé de manière remarquable, à l’initiative du président Delebarre. À ce qu’a dit notre collègue Schwartzenberg, j’ajoute que le Sénat a fait disparaître l’obligation d’accord de la région d’origine, et ce me semble l’essentiel. Je milite pour que nous fassions nous aussi disparaître cette obligation d’accord. Si elle est maintenue, jamais rien ne se passera. Jamais, en aucun cas de figure, la région Pays de Loire ne tolérera que Nantes rejoigne la Bretagne. Rien n’évoluera, et notre collègue Furst l’a dit tout à l’heure, tout cela ne sera que leurre, illusion.
Pourquoi prévoir toutes ces procédures ? Permettez-moi de parler ici un peu comme le peuple mais après tout, je répète ce que nous entendons. Que nous disent les gens ? Quand Nantes a été arrachée à la Bretagne en 1941…
C’était bien avant !
M. Luc Belot. 
…quand cet arrachement a été confirmé en 1959 puis en 1982, on n’a demandé l’avis de personne. À l’époque, la région de départ n’a pas été consultée et voilà qu’aujourd’hui, on cherche à multiplier les obstacles. L’essentiel pour cette carte des régions, c’est qu’elle vive.
M. Marc Le Fur. 
Ce que vous allez faire est extrêmement grave, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois et monsieur le rapporteur. Pour un rapprochement, la fenêtre de tir est limitée. Elle ne va pas au-delà de l’existence des conseils généraux. Après 2020, cela ne sera plus possible.
Tout à fait.
M. Thierry Benoit. 
Nous serons obligés alors de revenir à des contraintes de type référendaire puisqu’aussi bien, vous voudrez toujours imposer des contraintes. Il faut sortir de cela.
M. Marc Le Fur. 
Une petite rectification aux propos de notre rapporteur. Aujourd’hui, une commune qui souhaite sortir d’une intercommunalité peut le faire, en dépit d’un avis défavorable de cette intercommunalité. Nous pourrions tous citer des exemples dans nos départements.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Il est vrai qu’il faut l’aval de la commission départementale de coopération intercommunale et qu’il n’y a pas, avec les régions, de pendant de cette commission.
M. Marc Le Fur. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Je ne demande rien d’autre que ce qui existe, peu ou prou, dans le domaine de l’intercommunalité. Cela n’a rien de nouveau ni d’exceptionnel. En effet, ne pas supprimer, d’une manière ou d’une autre, le veto, c’est s’interdire toute évolution. À moins de s’en remettre à l’idée exposée par le ministre de ce merveilleux temps long, le temps de Fernand Braudel. Mais ce temps-là est multiséculaire. Il n’est pas à l’échelle de nos modestes existences ni surtout de ce qu’attendent nos populations qui, déjà déçues que la carte ne respecte pas leurs exigences légitimes, vont maintenant s’apercevoir que même après-demain, rien ne sera possible, tout sera figé, comme vous allez, hélas, en décider, alors qu’il suffirait de suivre la bonne intuition qu’avait eue, pour une fois, le Sénat. Une fois de plus, notre assemblée aura tout verrouillé.
M. Marc Le Fur. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Je ne tolérerai pas, mon cher collègue Le Fur, que vous parliez d’accords internes au Parti socialiste…
De tractations, disons !
M. Marc Le Fur. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 

Cette carte n’est pas sortie du seul esprit du Président de la République, ni d’un Conseil des ministres, encore moins de l’esprit de votre rapporteur. Elle émane d’un travail approfondi, lequel avait d’ailleurs été entamé sur le fond bien avant que ce texte ne vienne en débat au Sénat, puis à l’Assemblée. La vie publique est faite de mouvement. À côté de déclarations, des vœux ont été formulés, etc, etc. Je suis donc défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Luc Belot.
Mme la présidente. 
Je reviens sur les propos de M. Le Fur au sujet du consensus. Cette carte n’est plus une carte de consensus. Ce n’est plus celle de la commission ni du Gouvernement. Elle a été votée par l’Assemblée nationale. C’est donc dorénavant la carte de la République…
M. Luc Belot. 
La carte de la division !
M. Claude Sturni. 
… et c’est celle qui vaut jusqu’aux prochaines lectures.
M. Luc Belot. 
Il y aura donc bien plusieurs lectures ?
M. Marc Le Fur. 
Je voudrais revenir plus particulièrement sur les propos de nos collègues de Rugy et Molac. Je souscris à l’idée que la Loire-Atlantique puisse travailler de manière forte et permanente avec la Bretagne, car il existe des liens naturels entre ce département et cette région. Ces liens auraient d’ailleurs fort bien trouvé à s’exprimer dans le cadre d’une fusion entre la Bretagne et les Pays de la Loire…
M. Luc Belot. 
La Bretagne est insoluble !
M. Paul Molac
…qui n’aurait pas remis en question l’existence culturelle et identitaire d’une Bretagne à cinq départements, qui tient également à cœur à notre collègue Corinne Erhel. Mais nous aurions pu avoir une région d’une taille critique suffisante pour le développement, la création de richesses, l’expression d’une culture commune aussi, mais surtout d’un poids économique suffisant.
M. Luc Belot. 
Dans le dispositif actuel, une région ne peut pas être démembrée ; un département ne peut pas faire sécession sans se soucier de ce qu’il advient de sa région d’origine.
Pour défendre ce droit d’option, ce droit de choisir – chacun adoptera le terme qui lui convient le mieux –, vous avez évoqué deux arguments principaux. Tout d’abord, le fait que certains départements, ou d’ailleurs plus exactement certains élus de certains départements, souhaitent changer de région. Dont acte. Je les entends, et je leur reconnais une certaine légitimité. Votre deuxième argument était qu’après avoir adopté une carte définie, il fallait accorder une certaine souplesse. Le travail réalisé par la commission, sur la proposition du rapporteur, traduit cette souplesse même, puisque l’on n’est plus sur les logiques référendaires évoquées un temps. Nos collègues d’Alsace ont largement plaidé pour que l’on n’y revienne pas.
Lorsqu’un département souhaite rejoindre une autre région, souhait qui peut être parfaitement légitime, on est en présence d’un choix fort et déterminant. Il est normal que les conditions d’exercice de ce choix soient du même niveau, fortes et déterminantes. D’où l’exigence d’une majorité des trois cinquièmes. Il faut davantage qu’une délibération ordinaire adoptée à la majorité de 50 %, qui pourrait passer grâce à d’éventuelles majorités de circonstance.
Pour toutes ces raisons, je suis très défavorable à ces amendements. Il faut maintenir la majorité requise des trois cinquièmes.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente. 
Il faut trouver un équilibre entre la nécessité de réformer les collectivités – c’est ce que nous sommes en train de faire – et celle de les stabiliser. Comme nos entreprises, nos collectivités ont, à un moment, besoin de stabilité. Chaque fois qu’on modifie un périmètre, notamment de façon aussi importante qu’en retranchant un département, c’est un facteur de déstabilisation. Le départ d’un département peut avoir des incidences budgétaires importantes. Des déséquilibres peuvent s’ensuivre, des projets intrarégionaux ou interrégionaux se trouver remis en cause… C’est également la porte ouverte, quelqu’un l’a dit, au tripatouillage politique. Soyons en bien conscients. C’est pourquoi il faut durcir un minimum les conditions d’exercice de ce droit d’option, de façon à n’avoir pas des modifications de périmètre à tout-va, avec les conséquences que cela peut avoir.
M. Jean-Louis Bricout. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais il est des propos que je ne peux laisser tenir. Notre collègue Belot nous dit qu’il reconnaît « une certaine légitimité » aux élus qui portent certains projets, certaines revendications. Merci, monsieur Belot. Nous sommes tous ici des élus, nous sommes tous égaux et avons tous la même légitimité. Il en va de même dans les territoires.
M. François de Rugy. 
Cela va de soi mais cela va mieux en le disant !
M. Luc Belot. 
Il ne s’agit pas « d’une certaine » légitimité, mais d’une totale légitimité, qui vaut jusqu’à la prochaine élection. Je ne pouvais pas ne pas le rappeler.
M. François de Rugy. 
Cet article 3 avait été modifié par le Sénat. Nous avons été nombreux, moi le premier, à regretter que le Sénat ait refusé de jouer le jeu sur ce texte. Une majorité de circonstance, je crois que nous en avons eu un bel exemple au Sénat, où l’UMP, les communistes et les radicaux de gauche se sont alliés pour rejeter, non pas le texte, mais la carte qui figurait à son article premier, ce qui revenait à le vider de sa substance !
Cela est dommage. Le Sénat, qui se définit comme la chambre représentant les collectivités, aurait plutôt dû faire des propositions, fussent-elles éloignées de celles du Gouvernement. Néanmoins, nos collègues sénateurs, de manière transpartisane, droite et gauche ensemble, ont modifié les conditions d’exercice du droit d’option pour les départements, proposant une procédure simple, transparente, démocratique, dont il sera possible de s’autosaisir et qui n’est pas autobloquante.
L’Assemblée vient malheureusement de refermer le jeu – alors que c’était l’une des rares contributions du Sénat à ce texte – par un amendement en commission imposant la majorité des trois cinquièmes. Je ne vois pas d’autre justification à cette majorité que sa capacité à bloquer le système. Vous le savez très bien, alors dites-le ! Dites clairement que vous ne souhaitez pas que ce droit d’option soit exercé.
Les mots ont un sens. Mme Bechtel a parlé de « cuirasse » : si l’on souhaite placer une cuirasse autour du découpage actuel, c’est qu’on veut qu’il ne bouge plus. Je suis membre de la commission de la défense et je sais que les cuirasses servent à éviter d’éclater. D’autres collègues parlent de « stabilité » : cela signifie également que cela ne bougera plus. Un autre collègue encore nous parle de tripatouillages politiques, et c’est bien la dernière chose à laquelle on pouvait s’imaginer ! Expliquez-moi où seraient les tripatouillages politiques en Bretagne. Vous aurez remarqué que ceux qui défendent l’idée du droit d’option en Bretagne, car nous ne cachons pas, nous, nos intentions,…
Nous avançons à visage découvert !
M. Thierry Benoit. 
…sont de gauche, de droite, du centre, régionalistes, écologistes, UMP, socialistes, ils sont sur tous les bancs de cette assemblée : s’il y a un tripatouillage politique, je ne sais pas où il est ! Il faut arrêter avec certains arguments qui n’ont rien à voir avec le débat.
M. François de Rugy. 
Des arguments fallacieux !
M. Thierry Benoit. 
Nous essayons de formuler des propositions constructives, concrètes. Nous entrons dans la logique du Gouvernement relativement à cette carte, à laquelle nous ne souscrivons pas, et nous proposons de la souplesse. Bien sûr, nous préférerions que la carte soit stable, mais, pour qu’elle le soit, encore faut-il qu’elle soit légitime,…
M. François de Rugy. 
Très juste !
M. Jean-Louis Bricout. 
…et pour qu’elle soit légitime il ne faudrait pas qu’il y ait de fusions forcées, et que, dans la seule région où se présente une demande de redécoupage, on le refuse.
M. François de Rugy. 
Nous entrons dans la logique du Gouvernement et nous demandons un droit d’option afin de permettre des adaptations à l’avenir. Nous sommes prêts à ce que cela se fasse dans cinq ans, c’est-à-dire que ce ne soit pas même activé lors des prochaines élections régionales, et on nous rétorque que rien ne bougera sur ce point !
Nos autres amendements décousent les différents critères, les trois cinquièmes, le droit de veto… Il faut que ça bouge, sinon les blessures sur le territoire, qui étaient déjà là avant – car en Bretagne c’est une blessure –, s’aggraveront. Il faut donner des perspectives pour apaiser les tensions.
Enfin, chers collègues qui craignez une déstabilisation, les élus des départements, par exemple en Pays-de-la-Loire, qui ne veulent pas voir partir la Loire-Atlantique, envisagent-ils de se projeter dans l’avenir ? Envisagent-ils de construire un avenir commun avec quelqu’un ?
Oui : avec la Bretagne !
M. Romain Colas et  M. Luc Belot . 
S’ils l’envisagent, eh bien qu’ils le soumettent au vote des assemblées, des élus et du peuple ! Qu’ils organisent des débats sur leur territoire, ce qu’ils n’ont pas fait depuis trois mois. Comme je l’ai souligné à plusieurs reprises, il n’est pas permis de dire que le Gouvernement passe en force sur le sujet quand, depuis trois mois, des élus locaux, présidents de département, présidents de région, ont tout fait pour fermer les débats, n’ont jamais organisé la moindre consultation de leur population. On ne peut se revendiquer de la population de ces territoires quand on a refusé de consulter, y compris des sondages représentatifs qui posent toutes les questions sur les redécoupages territoriaux.
M. François de Rugy. 
Des sondages aux résultats constants !
M. Marc Le Fur. 
Oui, j’exprime une certaine colère, à ce stade, car les uns et les autres font des efforts pour être constructifs et sortir par le haut de la situation, et l’Assemblée s’honorerait à prévoir des dispositifs souples offrant des capacités d’adaptation à nos territoires.
M. François de Rugy. 
Très bien !
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Nous venons, au petit matin, à cinq heures cinquante-sept, de procéder au redécoupage de la carte des régions de France. Je pense qu’il est important de permettre des ajustements dans les mois et les années à venir. Ces ajustements passent par un droit, que j’appelle un droit d’option, qui permette à une assemblée départementale de choisir, à des conseillers généraux élus de présenter des perspectives de rattachement de leur collectivité territoriale à une région.
M. Thierry Benoit. 
Vous avez évoqué, monsieur le rapporteur, votre consultation des représentants des groupes des conseils régionaux, et vous avez indiqué que personne n’avait manifesté le souhait qu’un département quitte une région. Je le comprends. Vous n’avez pas demandé aux représentants des régions s’ils étaient prêts à accueillir un département.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Ils sont tous prêts à accueillir un département, il n’y a donc pas de souci.
M. Thierry Benoit. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Il est important d’offrir un droit d’option simple afin de permettre des ajustements et ainsi une respiration dans le pays.
M. Thierry Benoit. 
Voilà ce que je souhaitais dire en complément des propos de M. de Rugy. Il est bon que nous discutions cette loi maintenant, car imaginez ce que seront de telles discussions après 2020, lorsque nous aurons des parlementaires avec un mandat quasiment unique, des parlementaires hors sol. C’est pourquoi il est nécessaire d’intégrer dès aujourd’hui un droit d’option simple.
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
Pardon d’allonger ces débats, mais je ne peux laisser dire certaines choses. S’agissant des efforts consentis, le groupe majoritaire a entendu un certain nombre de demandes, par exemple quand il a approuvé la simplification du droit d’option dont nous débattons. Le rapporteur l’a très bien expliqué, et je n’y reviens pas.
M. Sébastien Denaja. 
Je regrette d’ailleurs que nous appelions droit de veto ce qui est en fait la nécessité d’un accord mutuel. Je pense même, sans trop m’avancer, qu’il y aurait une difficulté constitutionnelle si seule l’une des collectivités serait habilitée à se prononcer, sur le départ d’un département, quand cette possibilité serait refusée à l’autre.
Je ne peux non plus laisser dire – élu de l’Hérault, je suis neutre dans le débat – que les élus des Pays-de-la-Loire ne seraient pas tournés vers l’avenir. Leur avenir, monsieur de Rugy, et vous le savez, ils le voyaient à l’ouest, puisqu’un amendement prévoyait une fusion avec la Bretagne actuelle. Notre hémicycle aurait peut-être souhaité à une large majorité cette fusion entre les Pays-de-la-Loire et la Bretagne, mais le groupe majoritaire, qui a beaucoup consulté sur ce sujet, a jugé, dans sa sagesse, que ces deux régions n’étaient pas prêtes à aller jusque-là et qu’il fallait leur laisser la faculté, sur la base du volontariat, du consentement mutuel, soit de fusionner si elles le souhaitent,…
C’est votre plan à terme, la fusion !
M. Marc Le Fur. 
…soit de mettre en œuvre ce droit de veto. Je ne veux pas que l’on enferme le débat dans des arguties juridiques, car la question est éminemment politique : si les populations sont convaincues, les élus le seront à leur tour, et aucune règle de majorité que ce soit ne sera un obstacle à l’option choisie pour l’évolution des territoires.
M. Sébastien Denaja. 
Nous devrions à présent accélérer nos débats car, si nous avons beaucoup de plaisir à être ensemble, je ne souhaiterais pas que nous le soyons encore une fois, comme hier, jusqu’à six heures du matin.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 3 tel qu’adopté en commission des lois propose de repousser le droit d’un département à changer de région en 2016. Cela risque de rendre illusoire ces modifications de territoire. C’est pourquoi nous proposons que cela puisse être effectif avant les élections de décembre 2015.
M. Paul Molac. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous pensons qu’il faut laisser la faculté aux collectivités de se regrouper si elles le souhaitent.
M. Hervé Gaymard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Hervé Gaymard. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de permettre de dispenser le département souhaitant évoluer dans son rattachement du veto de la région d’origine.
M. Marc Le Fur. 
Si on n’adopte pas ce type d’amendements sous une forme ou une autre, alors on ne pourra rien modifier. Or, les demandes légitimes des Bretons sur la carte et sur le droit d’option n’ont pas été satisfaites.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement touche au même principe que l’amendement n
M. Paul Molac. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Compte tenu du point de vue que j’ai exposé tout à l’heure sur la majorité des trois cinquièmes, règle à laquelle je suis favorable, je retire cet amendement.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire également, madame la présidente.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet le droit d’option simple. Il s’agit de donner aux départements la possibilité de demander, sur proposition d’un cinquième des membres de l’assemblée délibérante soutenu par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales dans ce département, une modification des limites régionales visant à inclure ledit département dans le territoire d’une région qui lui est limitrophe.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous proposons par cet amendement de conserver l’accord du département et de la région d’accueil et seulement l’avis de la région de départ.
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à introduire un mécanisme d’initiative populaire dans le processus de modification des limites régionales en proposant que 5 % des électeurs inscrits dans la collectivité territoriale puissent inscrire cette demande de modification à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante concernée.
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
J’aimerais adresser quelques mots à M. Molac. Je sais que la bataille politique est parfois une bataille sémantique, une bataille sur les mots, monsieur Molac, mais il n’existe pas de droit de veto ; ce ne sont que les mots que vous choisissez d’employer. En effet, la délibération d’un conseil régional a la même valeur que celle d’un autre conseil régional.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je m’étonne tout d’abord que nous passions aussi vite sur des amendements qui, bien qu’en discussion commune, sont très différents. J’y insiste, pour celles et ceux qui nous regardent ou qui liront le compte rendu : par ces amendements, les parlementaires que nous sommes, et qui appartenons à des tendances politiques diverses, proposent différentes possibilités. En d’autres termes, nous sommes dans un esprit constructif. Il y a une position de départ, nous avons des positions de repli ; c’est un schéma classique des débats parlementaires.
M. François de Rugy. 
Petit point par petit point, nous tentons d’assouplir le droit des départements de choisir leur rattachement à une région. Par exemple, plusieurs de ces amendements concernent l’initiative citoyenne, qu’on a parfois appelée initiative populaire. Il ne s’agit pas du référendum, mais simplement du droit de pétition, qui permet aux citoyens d’obtenir que le sujet soit traité par les assemblées concernées.
Cela fait écho, je tiens à le dire à ce stade du débat, à un amendement que l’Assemblée nationale avait adopté. À cet égard, contrairement à ce que notre collègue Luc Belot avait affirmé tout à l’heure, pour qu’une disposition ait force de loi, il ne suffit pas que l’amendement qui l’introduit dans un texte soit adopté ; encore faut-il que la procédure législative arrive à son terme. La carte qui a été adoptée cette nuit n’est donc pas encore la carte de la République, mon cher collègue !
Elle l’est jusqu’à ce qu’il y en ait une nouvelle !
M. Luc Belot. 
Le vote solennel aura lieu la semaine prochaine s’agissant de la première lecture, et l’examen du texte se poursuivra ensuite dans les deux chambres.
M. François de Rugy. 
Comme je le disais, ces propositions font écho à un amendement qui avait été adopté dans cette assemblée sous la précédente législature…
C’était en décembre 2011 !
M. Marc Le Fur. 
… en décembre 2011, exactement. Celui-ci avait été déposé sur mon initiative et celle de M. Le Fur, et il avait été voté par une majorité des députés socialistes, par un certain nombre de députés du groupe UMP et par le député écologiste que je suis ; c’est important de le rappeler, et chacun pourra le vérifier.
M. François de Rugy. 
Pour répondre à M. le rapporteur, j’aimerais ajouter enfin que les mots ont un sens. Les termes « délibération concordante » signifient bien que la décision est bloquée si l’une des deux assemblées régionales n’adopte pas la délibération, ou que seule une minorité l’adopte ; c’est le cas,
 a fortiori
C’est le principe de la majorité des trois cinquièmes !
M. Luc Belot. 
Je ne sais pas comment on appelle cela en français, mais moi j’estime qu’il s’agit d’un droit de veto.
M. François de Rugy. 

M. Jean-Yves Le Bouillonnec
C’est la majorité qualifiée !
M. Michel Piron
Vous avez parlé de volonté mutuelle, monsieur le rapporteur, mais le consentement mutuel signifie bien que quand une partie ne consent pas à la volonté de l’autre partie, elle lui oppose son veto. C’est bien le sens de ces mots dans notre langue.
M. François de Rugy. 
Par ailleurs, le principe de la majorité des trois cinquièmes a une conséquence concrète que chacun peut mesurer dans la vie de nos assemblées nationales ou locales : une minorité de blocage, soit un peu plus de 40 % des voix, peut se constituer. On accorde ainsi à une minorité d’élus le droit de bloquer la volonté d’une majorité d’élus.
Tout à fait !
M. Thierry Benoit. 
Il faut que chacun comprenne bien cela, et les Français le comprendront parfaitement. Si ce droit d’option tel qu’il existe aujourd’hui est activé, ce sera pour constater que certains ont préféré s’arroger le droit de poser leur veto, de bloquer une décision, bien qu’étant minoritaires.
M. François de Rugy. 
Pour en revenir au début de votre intervention, monsieur le député, permettez-moi de vous rappeler que des amendements sont en discussion commune précisément parce qu’ils avancent des propositions incompatibles entre elles.
Mme la présidente. 
Je ne disais pas cela par rapport à vous, madame la présidente !
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Ces débats sur le droit d’option pouvaient paraître singuliers à une partie de nos territoires, essentiellement la Loire-Atlantique. Cependant, du fait de l’évolution de la nouvelle carte des régions, après l’adoption de l’article 1
M. Marc Le Fur. 

C’est pourquoi il faut permettre des ajustements !
M. Thierry Benoit. 
La contrepartie logique de l’élaboration de la carte est donc de permettre l’évolution de celle-ci ; ce doit être lié. Nous vous demandons par conséquent de rendre possible ces ajustements, dans l’intérêt même de votre texte.
M. Marc Le Fur. 
Notre collègue M. de Rugy rappelait à l’instant l’épisode de 2011 ; je me souviens que nous avions alors mené une belle bataille, et que l’actuel président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, s’était joint à nous et se réjouissait de notre succès. Je regrette que nous ne l’entendions plus beaucoup sur ce sujet,…
Il se réjouit intérieurement !
M. Thierry Benoit. 
… car s’il avait naguère une réelle autorité, il détient aujourd’hui une autorité plus importante encore du fait de sa fonction, et son appui nous aurait été particulièrement utile. Je tenais à le dire en toute amitié.
M. Marc Le Fur. 
Le point dont il s’agit, ne nous berçons pas de mots, est à l’évidence un droit de veto.
Mais non ! C’est le principe de la majorité qualifiée !
M. Hugues Fourage. 
Lorsqu’une collectivité interdit à une autre un choix sur son devenir, c’est un droit de veto.
M. Marc Le Fur. 
D’ailleurs, nous sommes ici à la limite de la constitutionnalité, car une collectivité exerce une pression sur une autre. Par conséquent, je regrette que notre ministre, notre rapporteur n’aient pas trouvé les voies et moyens pour donner une réalité au droit d’option.

M. Thierry Benoit
Ce n’est pas la même chose !
M. Hugues Fourage
Retenons une chose très simple : cet article 3, en l’état, ne servira jamais. Il fera peut-être illusion pour quelques « gogos », pour quelques socialistes qui, absents de ce débat, s’appuieront sur cette disposition pour se targuer d’avoir obtenu des concessions. Ce droit d’option n’est pas fait pour fonctionner et il ne fonctionnera pas ; vous créerez ainsi de l’insatisfaction dans le pays.
M. Marc Le Fur. 
L’insatisfaction touchera non pas toute la France, mais seulement quelques territoires, et nous savons bien lesquels…
Mme Pascale Boistard. 
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
J’en ai tant entendu qu’il me serait difficile de ne pas intervenir.
M. Michel Piron. 
Première observation : nous examinons ici de plus près des cas non pas généraux mais marginaux. Deuxième observation : les départements concernés par ce cas marginal seront venus renforcer des régions, et il n’y aura donc aucun affaiblissement régional. En particulier, les régions Nord-Pas-de-Calais, Alsace-Lorraine et Champagne-Ardenne ne seront pas affaiblies, puisque quels que soient les cas de figure, elles auront été renforcées.
Dans de tels cas, il se peut qu’au sein de la région d’accueil, qui aura été renforcée, et de la région de départ, elle aussi renforcée, une majorité qualifiée se retrouve ; ce serait un cas exceptionnel.
Je pourrais citer un autre cas, une des plus grandes régions, constituée du Midi-Pyrénées et du Languedoc-Roussillon. Certains départements, on le sait, ne sont pas très satisfaits. Dans ce cas précis, la grande région est renforcée ; il n’est donc pas impossible d’imaginer qu’elle accepte à une majorité des trois cinquièmes la perte d’un département au profit d’une région d’accueil elle-même renforcée.
Dans le cas qui obsède M. Le Fur et quelques autres, le cas de figure est tout à fait différent, et pas du tout marginal : il s’agit d’affaiblir considérablement une région de départ où l’on travaille ensemble depuis quarante ans au profit d’une région d’accueil.
Tout à fait !
M. Sébastien Denaja. 
Qu’il soit nécessaire de disposer d’une majorité qualifiée, car c’est le terme consacré, d’une majorité des trois cinquièmes pour entériner un tel démembrement, c’est le moins qu’on puisse attendre ! Je m’étonne d’ailleurs que vous n’ayez pas déposé un sous-amendement visant à permettre les démembrements de communautés de commune à la majorité simple, puisque, je le rappelle, nous sommes toujours sous l’arête des majorités qualifiées ; que n’y avez-vous pensé !
M. Michel Piron. 
Ce n’est pas l’objet du texte !
M. Thierry Benoit. 
À entendre l’argument complètement fallacieux de M. de Rugy, je m’étonne que celui-ci n’ait pas prévu que demain des communes puissent quitter un département sans l’avis de ce dernier ; au point où on en est, je ne vois pas pourquoi on s’arrêterait là !
M. Michel Piron. 
Redevenons raisonnables : assumons l’idée qu’il s’agira d’ajustements forcément marginaux. Je le répète : on pourra se trouver dans le cas de deux accords à trois cinquièmes, mais ce sera exceptionnel ; je serais bien étonné que la majorité requise, la majorité qualifiée, qui est bien justifiée, soit atteinte dans tous les cas.
Il s’agit aussi tout simplement de respecter une règle élémentaire en démocratie. La majorité qualifiée est requise pour des changements qui ne sont pas mineurs, ce ne sont pas des décisions ordinaires, des délibérations courantes comme celles pour lesquelles on applique la règle de la majorité absolue. Ce sont bien des délibérations essentielles pour le devenir des collectivités. Les propos qui ont été tenus me semblaient donc justifier ces quelques observations.
Très bien !
M. Romain Colas. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je le répète, madame la présidente, la remarque que j’ai faite sur l’examen des amendements en discussion commune ne portait pas sur l’organisation des débats, mais sur le fait que le rapporteur a fait une réponse globale, furtive, tentant ainsi d’escamoter le débat.
M. François de Rugy. 
On mélange deux points abordés à l’article 3. Le premier porte sur la majorité qualifiée des trois cinquièmes ; le second concerne le droit de veto de la région de départ. Le cumul de ces deux dispositions fait qu’il ne se passera jamais rien. Si l’objectif est que la carte, quelle qu’elle soit, une fois adoptée par notre assemblée en deuxième lecture, ne bouge plus, alors mieux vaut ne pas entretenir l’illusion et supprimer purement et simplement cette procédure. Si la procédure est maintenue telle quelle, et qu’elle est un jour utilisée, alors elle entraînera des conflits plutôt qu’elle ne favorisera des projets de territoire.
Il est ahurissant d’entendre M. Piron dire que si nous proposons un redécoupage, c’est pour affaiblir une région au profit d’une autre ! Nous demandons que la Bretagne puisse se retrouver. Personne ne conteste qu’il existe en Bretagne un sentiment d’appartenance ; nous sommes prêts à le vérifier par référendum, si vous le souhaitez !
Pour finir, persuadé que le rapporteur est un homme précis, qui croit à l’importance des mots, j’ai vérifié dans le

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Alors, toute majorité est un veto !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. François Loncle.
Mme la présidente. 
Je suis également très attaché à la sémantique, cher collègue de Rugy, et je rejoins les propos de M. Piron et de M. le rapporteur. Cette majorité qualifiée n’a rien à voir avec un veto, quoi que disent les deux lignes du
M. François Loncle. 

Je voudrais évoquer aussi le fait que de grands géographes, comme Pierre George, et de grands hommes d’État, comme François Mitterrand, ont toujours remarqué, dans les discussions tenant à l’organisation des territoires, que la géographie faisait l’histoire. Ce texte nous permet d’exercer ce principe universel : oui, la géographie fait et fera l’histoire. Nous devrions y réfléchir avant d’adopter des procédures qui évoquent le contraire de l’intérêt général.
Je vais mettre aux voix les amendements soumis à discussion commune.
Mme la présidente. 
Je vais mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. François de Rugy.
Madame la présidente, je vous rappelle que mon groupe a demandé un scrutin public sur l’amendement n
M. François de Rugy. 

Le vote est commencé, monsieur le président.
Mme la présidente. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Ce débat est compliqué, et les uns et les autres s’efforcent de le rendre plus clair. Je ne rappellerai pas l’épisode du déroulement des votes, hier soir, et la relative confusion qui a entouré le vote sur plusieurs dizaines d’amendements entre 5 heures 30 et 6 heures du matin, au terme d’une longue nuit qui ne nous a pas laissé le temps de nous reposer.
M. François de Rugy. 
Ne recommençons pas aujourd’hui, alors qu’il est 20 heures. Madame la présidente, vous avez lancé les votes sur les différents amendements mis en discussion commune alors que le débat ne s’était pas déroulé de façon très claire. Nous souhaitions un scrutin public, non pas sur l’ensemble des amendements – nous ne sommes pas là pour faire de l’obstruction – mais sur l’amendement n

Cet amendement, dont je suis cosignataire avec Paul Molac, porte sur le point très important du droit de veto de la région d’origine. Je souhaitais qu’il soit soumis au scrutin public, pour la clarté de nos débats et afin que les concitoyens sachent qui a voté pour, et qui a voté contre.
Je n’ai pas quitté mon siège pour pouvoir continuer à voter, mais je vous ai fait parvenir par un huissier une feuille verte, comportant une demande de scrutin public. Cette demande vous a été présentée bien avant que vous ne lanciez le vote sur l’amendement n

Monsieur le président, j’entends votre demande. Toutefois, vous m’accorderez que j’ai laissé à chacun le temps suffisant de s’exprimer sur ces amendements en discussion commune. Vous avez vous-même pris la parole à plusieurs reprises, et à bon droit. J’ai déjà reçu une demande de scrutin public pour un amendement ultérieur ; pourquoi ne pas m’avoir fait parvenir celle-ci suffisamment en avance ? Je l’ai reçue alors que j’avais déjà lancé le vote sur l’amendement n
Mme la présidente. 


Je mets aux voix les amendements suivants.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, comme celui du rapporteur, vise à supprimer l’instauration d’une majorité qualifiée des trois cinquièmes. Associée à la disposition qui prévoit l’avis conforme de la région de départ, cette procédure pourrait aboutir à une situation ubuesque : un redécoupage pourrait être interdit, alors même que la proposition serait soutenue par une majorité de conseillers dans l’ensemble des collectivités concernées.
M. Paul Molac. 
C’est ce qui s’est passé en Alsace, où la majorité des Alsaciens ont voté pour une fusion des deux collectivités départementales. Mais celle-ci n’a pu se faire car l’on s’est retrouvé avec seulement 49 % en sa faveur dans le département du Haut-Rhin. Cet amendement permet tout simplement d’éviter ce genre de résultat.
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
L’amendement n
M. François de Rugy. 

Tout à fait !
M. Laurent Furst. 
On finit par dévaloriser la loi en faisant adopter ce genre de dispositions, car elles ne peuvent être mises en œuvre.
M. François de Rugy. 
Disons-le clairement : celles et ceux qui ne veulent pas que cela bouge défendent ces dispositions ; celles et ceux qui, quoi qu’ils pensent de la carte, se disent que certains départements pourraient être intéressés par une telle possibilité, veulent que celle-ci demeure ouverte : cela rend nécessaire de supprimer la majorité des trois cinquièmes, au profit d’une majorité simple.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Il n’est pas que rédactionnel ! On nous balade !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cela fera bientôt cinquante heures que nous débattons, presque avec plaisir, en prenant notre temps. Il faut nous en féliciter, car il n’y a guère eu de concertation générale sur ces questions : c’est le lieu pour le faire.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Je comprends très bien les arguments de nos collègues sur le droit d’option. La carte des régions ayant été modifiée, certains départements pourraient ne pas être satisfaits de leur nouveau sort. À ce mariage forcé peut correspondre un souhait de divorce, tant il est vrai que le divorce est la contrepartie naturelle du mariage – si je puis me permettre cette réflexion abusive !
En tout cas, cet amendement comporte une légère différence par rapport aux autres : conscients de ce que le Gouvernement peut-être, le rapporteur à coup sûr, voulaient une majorité qualifiée particulière, nous n’avons pas préconisé la majorité simple mais la majorité absolue. Le rapporteur pourrait-il m’écouter ? Cela faciliterait le dialogue, qui n’est jamais inutile, surtout pour un rapporteur. Je reprends, au risque de me répéter, mais je n’y suis pour rien. Vous avez instillé la majorité qualifiée des trois cinquièmes dans le texte qui nous revenait du Sénat alors qu’il ne prévoyait qu’une majorité simple. Il s’agissait pourtant d’un texte équilibré et légitime puisqu’il émanait de M. Michel Delebarre, qui a toutes les qualités, y compris celle de ne pas être un radical de gauche mais un socialiste. Nous l’avons équilibré encore davantage en prévoyant d’inscrire, puisque la majorité simple rencontrait de fortes réticences, la majorité absolue, sachant que ce seuil n’est pas automatique mais marque un consensus.
Il serait dommage de ne pas ouvrir cette possibilité car ce texte est appelé à évoluer. Pourquoi s’opposerait-on, par principe, à l’évolution ? Pourquoi penserait-on que l’immobilisme vaut mieux que quelques pas en avant ? Cela me rappelle les propos d’un excellent ministre des relations extérieures qui affirmait, voici quelques années, que « bien entendu, nous ne ferons rien ». Telle est votre position actuelle sur ce droit d’option.
Vous comprendrez du coup la lassitude de certains partenaires de la majorité quand ils réalisent que ce texte, sorti tout élaboré et congelé de vos propres réunions, ne fait l’objet ici même de pratiquement pas d’amendement. Le jeu parlementaire consiste en général à s’écouter, dialoguer, infléchir quelques éléments mais ce n’est pas le cas ce soir. Nous assistons à une séance d’enregistrement assez difficile parce que vous avez une opposition et que la majorité se compose de plusieurs groupes. Je comprends le désagrément que vous pouvez ressentir à entendre des objections, mais cela fait partie du métier. Notre souhait est d’inscrire ce droit d’option parfaitement légitime car il est tout simplement l’une des formes d’exercice de la liberté et que nous n’avons rien contre la liberté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe UMP.)
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Vous avez voté contre !
M. Éric Straumann. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Que l’on ait voté contre ou non, la loi s’applique dès lors qu’elle est votée !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Je respecte le rapporteur, là n’est pas la question, mais il sait aussi bien que moi que le découpage a été fait, pour l’essentiel, après la réunion de commission, au sein d’un des groupes de la majorité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Dans ces conditions, pourquoi participer artificiellement à une commission qui est là pour cautionner les projets en pointillé ensuite arrêtés par d’autres….
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Je dis ce que je veux, même si c’est n’importe quoi.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Ce n’est pas possible d’entendre cela.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Tout est possible, je crois. À titre personnel, je tiens en tout cas à relever que, sur les six présidents de groupe que compte cette Assemblée, cinq n’ont pas voté l’article 1
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 

C’est vrai.
M. Marc Le Fur. 
Ce n’est pas un très bon résultat pour la majorité et l’exécutif devrait le déplorer.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Votre parti est membre de l’exécutif !
M. Sébastien Denaja. 
Mon parti est superbement représenté dans l’exécutif, c’est vrai, mais il n’a pas vocation à y demeurer éternellement. J’insiste : le fait que cinq des six présidents de groupe de l’Assemblée nationale ne votent pas un texte pourtant présenté comme la mère des réformes mérite réflexion. Or, comme personne ne semble s’interroger, je me pose des questions sur la suite des événements.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas vrai.
M. Hervé Gaymard. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Ce n’est pas du tout ce que j’ai voulu dire.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Rires sur tous les bancs),
C’est vrai, il faut consacrer du temps aux sujets compliqués et sérieux mais nous avons tout de même passé beaucoup de temps à répéter les mêmes choses, inlassablement. Je conseille à tous les parlementaires qui souhaitent préserver la qualité de nos débats de contempler le spectacle que nous offrons lorsque, répétant les mêmes arguments, nous présentons la litanie des mêmes amendements.
Forcément, nous n’obtenions pas de réponse.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
M. Bernard Cazeneuve,

N’exagérons rien.
M. Hervé Gaymard. 
M. Bernard Cazeneuve,

Sans vouloir me montrer intrusif et encore moins directif dans le déroulement des travaux, je souhaite que nous puissions accélérer pour conclure rapidement, après nous être longuement dit les choses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heure quarante-cinq :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi relatif à la délimitation des régions.
La séance est levée.
Amendement n

M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures et une minute pour le groupe SRC, dont trente-neuf amendements sont en discussion ; quatre heures vingt-quatre minutes pour le groupe UMP, dont quatre-vingt-seize amendements sont en discussion ; cinquante-cinq minutes pour le groupe UDI, dont quinze amendements sont en discussion ; cinquante-deux minutes pour le groupe écologiste, dont seize amendements sont en discussion ; trente-neuf minutes pour le groupe RRDP, dont treize amendements sont en discussion ; une heure dix-sept minutes pour le groupe GDR, dont treize amendements sont en discussion, et trente-et-une minutes pour les députés non inscrits, dont un amendement est en discussion.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Sur le vote de l’article 3, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 3.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n

Compte tenu de la taille nouvelle des régions telle que prévue par le présent projet de loi, de l’hétérogénéité des territoires les composant et de l’attribution des compétences respectives pour chaque collectivité, il semble utile que le représentant de l’État dans la région soit à même de réunir l’instance chargée des projets économiques majeurs. Une cohérence avec l’aménagement du territoire tel qu’il résulte notamment des SCOT doit être garantie aux départements, aux intercommunalités et même aux métropoles dès lors que l’abolition de la clause de compétence générale risque de conduire à une situation dans laquelle la course aux financements régionaux ou à la sélection de projets pourrait s’intensifier.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Ce rôle de pure information et de coordination que tient le représentant de l’État dans la région est dans la logique même de ce qui a été entrepris dans le cadre de la loi du 27 janvier 2014 avec la réunion de la conférence territoriale. Dès lors que les régions seront dotées de pouvoirs nouveaux, notamment de compétences exclusives, il appartient à l’État, me semble-t-il, de s’assurer qu’un équilibre est respecté entre les territoires. C’est là un objectif d’intérêt général qui sera très utile pour faire comprendre aux Français l’esprit de la réforme par la garantie qu’elle apportera d’un maintien du principe d’égalité auquel ils sont particulièrement attachés.
En outre, la modernisation que vise la réforme territoriale, et tout particulièrement le redressement économique de notre pays, ainsi que le besoin d’éviter les doublons, les gaspillages et les projets mal concertés conduisent à ce que le pilotage régional ne soit pas sans contrepartie. Rendre compte des grands choix qui sont faits, des options de financement et des arbitrages mettant en jeu l’avenir des populations est un impératif aujourd’hui reconnu dans tous les pays développés, comme le montrent les études internationales consacrées à l’évaluation des dispositifs de décentralisation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Me voici embarrassée, monsieur le ministre, car j’étais prête à retirer cet amendement sur la foi de la quasi-promesse faite par M. le rapporteur de l’examiner dans le cadre du deuxième projet de loi. Cependant, je peux difficilement accepter votre argumentation selon laquelle on restaurerait une tutelle : nous n’allons pas plus loin que la loi du 27 janvier 2014 et la notion de conférence territoriale ! Il ne s’agit que d’organiser une réunion visant à garantir la transparence et le bilan des projets.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Cela ne relève pas de la loi !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cosigné par huit des dix députés des départements de la Savoie et de la Haute-Savoie, cet amendement fait suite à l’initiative que nous avons prise avec Christian Monteil, le président du conseil général de la Haute-Savoie, de proposer la création d’une collectivité territoriale Savoie-Mont-Blanc dans le cadre de l’article 72 de la Constitution.
M. Hervé Gaymard. 
La Savoie remonte à la plus haute Antiquité, comme aurait pu l’écrire l’Auvergnat Alexandre Vialatte. Dans la période contemporaine, elle a été française à deux reprises : de 1792 à 1815 et depuis 1860. Lors de la première période, la province de Savoie a pour l’essentiel été administrée dans le cadre d’un département qui portait le nom du Mont-Blanc. Lorsque la Savoie est redevenue française en 1860, deux départements ont été créés : la Savoie et la Haute-Savoie.
Depuis cette époque et surtout depuis la décentralisation de 1982, les deux départements ont, de manière croissante, travaillé ensemble. La proposition qui vous est soumise est née de l’annonce qui a été faite d’une réforme territoriale profonde.
Les deux départements savoyards appartiennent à la région Rhône-Alpes. Je le dis d’emblée : cette proposition ne tend pas à les en faire sortir. Compte tenu de la création plus que probable de la très grande région Rhône-Alpes-Auvergne, et dans un secteur composé de plusieurs villes d’une certaine importance mais dépourvu de métropole, il nous semble toutefois qu’il est nécessaire de disposer d’un échelon de proximité. Nous avons donc pensé que l’article 72 de la Constitution, déjà utilisé pour créer la collectivité rassemblant le Grand Lyon et le département du Rhône, pouvait être utilisé pour créer cette collectivité à statut particulier.
Au cours du débat, monsieur le ministre, nous avons fait le tour de l’ensemble des provinces de France. « La France se nomme diversité », écrivait Fernand Braudel que l’on cite souvent à tort et à travers. Les pays de Savoie participent de cette diversité.
Si la réforme, telle que vous nous la proposez, est adoptée dans son épure initiale, les Pays-de-Savoie disparaîtront puisqu’il n’y aura plus aucun centre de décision autonome, ni à Chambéry, ni à Annecy – ce qui est d’ailleurs contraire à l’esprit des lois de décentralisation de 1982.
C’est la raison pour laquelle nous faisons cette proposition. Nous sommes aujourd’hui en première lecture et j’ai bien conscience que cette proposition doit être affinée dans la concertation. En ce qui concerne le régime électoral que nous pourrions mettre en place, notre amendement propose de maintenir le régime électoral de droit commun tel qu’il est issu de la dernière loi réformant le scrutin pour les élections départementales.
Quant aux compétences, il nous paraît évident que certaines d’entre elles doivent être exercées à l’échelon régional. Je pense notamment aux transports, qu’ils soient ferroviaires ou routiers, car il semble que, dans la future loi sur la répartition des compétences, la région deviendra, au côté de l’État, l’autorité organisatrice de droit commun des transports. Je pense également à l’éducation, à l’emploi et à la formation : le fait que les collèges et les lycées soient gérés au niveau régional, ainsi que la formation professionnelle, nous semble une très bonne chose.
Nous voulons néanmoins garder, dans l’enceinte territoriale des Pays-de-Savoie, la maîtrise d’un certain nombre de politiques. Je pense en particulier à la politique de développement économique sous tous ses aspects, qu’il s’agisse de soutien aux entreprises, de l’agriculture de montagne ou du tourisme. Ce sont d’ailleurs des compétences que nous exerçons déjà en très bonne harmonie avec la région Rhône-Alpes et, de ce point de vue, la création d’une telle collectivité territoriale ne changerait pas grand-chose à la situation actuelle.
Je terminerai mon propos par une dernière remarque. Les femmes et les hommes de ces départements ont construit patiemment, depuis des décennies, notamment depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, un modèle de développement économique, social et culturel original. Nous avons la conviction qu’un certain nombre de réalisations et de caractéristiques de nos Pays-de-Savoie n’existeraient pas aujourd’hui si des initiatives n’avaient pas été prises localement, depuis Chambéry et Annecy.
Au demeurant, la philosophie de la décentralisation de François Mitterrand était de faire confiance à l’inventivité territoriale. Nous voulons garder cette capacité de création, d’inventivité et d’initiative, parce que si, demain, des structures délibératives disparaissaient dans nos Pays-de-Savoie Mont-Blanc pour être transférées dans une grande assemblée qui réunirait Rhône-Alpes et l’Auvergne, avec beaucoup moins de décideurs, il n’en serait pas de même.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, nous vous faisons cette proposition. Nous avons conscience que nous devons travailler ensemble et que nous allons, dans les semaines qui nous séparent de la prochaine lecture de ce projet de loi, d’abord au Sénat puis à l’Assemblée nationale, affiner ces propositions.
Nous vous avons entendu au Sénat, ici en commission des lois, et dans cet hémicycle. Vous avez dit à plusieurs reprises que le Gouvernement mettait sur la table un projet de réforme territoriale global, la première phase étant le redécoupage territorial, la seconde visant à la disparition programmée des départements tel qu’ils existent aujourd’hui.
Vous avez entendu la position d’un certain nombre d’élus en France – dont beaucoup appartiennent à votre majorité –, élus de secteurs ruraux ou montagnards, dans lesquels il n’y a pas de fait métropolitain. C’est dans l’état d’esprit qui semble vous animer que nous vous faisons cette proposition. Chers collègues, nous vous remercions par avance de la soutenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Je peux simplement dire que la commission des lois a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Vous proposez, monsieur Gaymard, de fusionner deux départements, ce qui pourrait, à la limite, se concevoir puisque nous aurions une collectivité locale de moins. Ce qui est plus gênant, dans l’amendement que vous présentez, c’est qu’il vise à conférer à ces deux collectivités locales fusionnées un statut particulier comparable à celui qui a été conféré à d’autres collectivités au terme de procédures législatives longues, qui ne se réduisaient à un amendement. En outre, cette collectivité locale à statut particulier se trouverait, précisément en raison de ce statut, investie de certaines compétences qui peuvent être celles des grandes régions que nous proposons de constituer.
Vous feriez donc œuvre de simplification en réduisant le nombre de collectivités locales en Savoie et en Haute-Savoie, mais en complexifiant considérablement la lisibilité de l’ensemble dans la région fusionnée. De plus, je le répète, vous présentez cette proposition par le biais d’un amendement, là où d’autres opérations à statut particulier ont, compte tenu de la complexité du sujet, quasiment fait l’objet de textes de loi.
Je vous propose donc, si vous en êtes d’accord, de retirer cet amendement. Nous pourrions éventuellement nous rencontrer de manière à évoquer la nature du projet. Faute de retrait, j’émettrai un avis défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur.
La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente. 
Je maintiens l’amendement, mais je prends acte de l’invitation du ministre à poursuivre ce travail.
M. Hervé Gaymard. 
La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente. 
Je reconnais l’innovation dont les Savoyards savent faire preuve, notamment lorsqu’il s’agit de défendre leur territoire.
Mme Bernadette Laclais. 
Je me suis toujours associée non seulement aux démarches qui visent à renforcer la mutualisation et la rationalisation, mais également à celles qui tendent à donner plus de force à nos départements de Savoie, notamment au sein de la région Rhône-Alpes où, pour y avoir siégé de nombreuses années, j’ai pu constater qu’il était parfois difficile de faire reconnaître la spécificité d’un département à la démographie peu élevée.
Vous avez parlé de sa spécificité historique. On peut aussi parler de sa spécificité géographique puisque l’ensemble Pays-de-Savoie a la particularité d’être limitrophe de deux pays, ce qui est assez rare pour une région, l’Italie et la Suisse. Quant à sa spécificité économique, elle tient au fait que 50 % de son produit intérieur brut est issu des aménagements touristiques mis en place à l’initiative des collectivités, dont une que vous connaissez bien, monsieur Gaymard. Enfin, vous avez rappelé les politiques développées en matière d’agriculture comme en matière universitaire, qui font également la spécificité de ce territoire.
Vous avez reconnu vous-même les limites de l’exercice auquel nous sommes soumis puisque nous sommes amenés à débattre de ce sujet dans la dernière ligne droite de cette première lecture. Le débat ne s’est pas tenu en amont, alors qu’il aurait pu l’être depuis l’annonce faite par le Premier ministre. D’où la difficulté de se positionner aujourd’hui au regard de ce choix, sur la forme.
Sur le fond, je voudrais souligner une ambiguïté, que vous avez quelque peu levée dans votre propos, monsieur Gaymard. La démarche proposée s’inscrit-elle au sein de la région Rhône-Alpes ? Si vous répondez à cette question par l’affirmative, vous émettez néanmoins le souhait de voir transférer à cette entité des compétences qui sont clairement dévolues à la région ; c’est ambigu. Pour certaines compétences, la proximité pourrait être extrêmement intéressante.
En revanche, dans le domaine économique, même s’il y a une spécificité des territoires de Savoie, certaines filières sont portées par la région et je vois mal à comment les choses pourraient s’articuler.
Je ne souhaite pas voter contre cet amendement, s’il n’est pas retiré. Cela étant, je ne peux pas non plus y souscrire aujourd’hui, pour les raisons que je viens d’évoquer et parce que le débat doit avoir lieu, non seulement ici, dans cet hémicycle – et un amendement n’est peut-être pas la meilleure façon de le faire –, mais aussi dans nos territoires, pour bien faire comprendre les choses.
Car même si les conseillers départementaux se sont exprimés, il n’en demeure pas moins que beaucoup de nos concitoyens gardent en mémoire que les deux départements n’ont pas toujours été capables d’adopter des positions communes. Je pense au débat sur la réouverture des tunnels du Mont-Blanc et du Fréjus, à la liaison Lyon-Turin ou au développement de notre université, il y a quelques années de cela.
Les choses se sont très nettement apaisées, sous la présidence de M. Monteil, puis sous la vôtre, monsieur Gaymard, au sein de l’assemblée des Pays-de-Savoie. Toutefois, il faut expliquer le sens de cette démarche et des politiques qui pourraient être menées entre les deux départements, car l’un d’eux reste souvent perçu, par nos voisins, comme étant un peu moins gâté, avec le sentiment qu’il pourrait être quelque peu relégué dans le cadre d’une discussion à deux. 
Les choses ont besoin de mûrir, d’être éclaircies, concernant notamment les intentions, mais aussi sur la possibilité d’aboutir dans le cadre de ce texte, qui vise à éviter que des collectivités se trouvent en concurrence avec la région, et à clarifier les compétences. Il est nécessaire d’avoir, sur ce point, une explication, qui soit claire pour nos concitoyens.
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je pensais que M. Gaymard, qui a défendu, au nom du groupe UMP, une motion de procédure au début de notre débat, défendrait l’idée d’une collectivité particulière pour la Savoie.
M. François de Rugy. 
Nous avons, par le biais de son amendement, un débat sur ce sujet, que je trouve intéressant, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, sur la forme. Je l’ai dit dans la discussion générale, nous, écologistes, pensons qu’il faudrait, en France, pousser plus loin l’idée, qui existe déjà, d’un statut différencié.
En effet, nous avons tort de vouloir organiser les différents échelons politico-administratifs de la même façon, alors que notre territoire est extrêmement diversifié, tant du point de vue de l’histoire que de la géographie. La Savoie nous en offre, comme l’a dit Mme Laclais, un exemple extrêmement parlant puisqu’il s’agit d’une zone de montagne : on ne peut pas organiser les choses de la même façon dans une zone de montagne et dans un département comme le mien, qui est totalement plat.
Pourtant, on se rallie à l’idée reçue selon laquelle la France serait uniformisée, tout le monde devant être – c’est la tradition française – soumis au même statut. C’est une pensée dominante, une pensée unique parmi les élites politico-administratives de notre pays. Or, beaucoup de statuts différenciés ont été construits au fil du temps, par le Parlement, d’ailleurs.
On en a peu parlé dans ce débat, mais c’est le cas pour les outre-mer, dont personne ne conteste l’appartenance pleine et entière à la France. C’est aussi le cas pour la Corse, qui a, depuis de nombreuses années, un statut particulier. Il y a également eu des tentatives en Alsace. On vient de nous parler de la Savoie. Le président de la commission Jean-Jacques Urvoas, plaide, lui, pour une assemblée de Bretagne.
Il y a longtemps qu’on n’en avait pas parlé !
M. Michel Piron. 
Il a même écrit un livre sur le sujet. Sa démarche est, à bien des égards, la même que celle que vous proposez, monsieur Gaymard.
M. François de Rugy. 
J’y suis, quant à moi, tout à fait favorable car elle s’accorde au fond avec celle que nous promouvons selon laquelle les organisations institutionnelles doivent correspondre et pour ainsi dire coller aux spécificités territoriales. Il est vraiment intéressant d’entendre deux députés de la même région, du même territoire mais de deux bords politiques différents, M. Gaymard de l’UMP et Mme Laclais du PS, tenir des discours convergents. J’ai été très sensible aux difficultés dont vous avez fait part, madame Laclais, à faire entendre la voix de la Savoie au sein du conseil régional où vous avez longtemps siégé.
Cela me ramène à notre texte. Il engendrera de fait des régions agrandies dans lesquelles il sera peut-être encore plus difficile de faire entendre la voix de certains territoires. Sur le fond, nous sommes pour notre part favorables à la fusion des régions et des départements, qui est inenvisageable dans le cadre de très grandes régions, je le crains. Elle aura peut-être lieu un jour en Normandie ou en Bretagne mais personne, me semble-t-il, ne plaidera pour la disparition des conseils généraux dans une grande région comme Rhône-Alpes-Auvergne ou comme Champagne-Ardennes-Lorraine-Alsace si tant est qu’elle survive aux différentes lectures du texte.
Dans ces conditions, des propositions semblables à celle de M. Gaymard de simplification et de regroupement sur des bases solides et voulues par les populations, comme la fusion de deux conseils généraux dans une entité unique, me semblent intéressantes. Certes, il ne faudrait pas, comme l’a souligné Mme Laclais, qu’émerge une région dans la région, mais il est peut-être possible d’imaginer, comme le prévoit d’ailleurs le second texte de loi, que par convention la région délègue certaines de ses compétences. Enfin, je comprends la réponse de M. le ministre renvoyant la question à plus tard tout en montrant l’intérêt qu’il lui porte, car cette proposition met en lumière l’une des ambiguïtés de la démarche actuelle consistant à annoncer la suppression des conseils généraux alors même qu’en créant de grandes régions, elle aura sans doute leur survie pour conséquence.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Je soutiens la démarche originale proposée par M. Gaymard et ses collègues consistant à créer une collectivité territoriale de Savoie-Mont-Blanc. Vous vous rappelez sans doute nous avoir dit la nuit dernière, monsieur le ministre, en réponse à la proposition des Alsaciens d’une collectivité unique, dont nous savons le sort, fusionnant la région avec les deux départements, que rien n’empêche les treize députés alsaciens de proposer une collectivité au sein de la nouvelle région Champagne-Ardennes-Alsace-Lorraine en fusionnant les deux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin. La démarche dont nous discutons me semble tout à fait analogue, même si la question de ce qui se passera après 2020, date de la suppression annoncée des départements, a été soulevée.
M. Frédéric Reiss. 
Dévitalisation !
M. Michel Piron. 
Ce que propose M. Gaymard s’inscrit dans le droit fil de la réponse que vous nous avez faite cette nuit, monsieur le ministre. Certes, entre l’Alsace et la Savoie, nos histoires diffèrent quelque peu. L’Alsace est une plaine bordée de montagnes un peu moins hautes que celles de Savoie, mais les deux régions présentent des identités fortes et des spécificités marquées. Je soutiens donc la démarche et d’après ce que j’ai compris, monsieur le ministre, vous ne fermez pas tout à fait la porte. Bien entendu, nous sommes prêts à travailler à une proposition constructive qui nous intéresse.
M. Frédéric Reiss. 

M. Claude Sturni. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente. 
L’initiative présentée par l’amendement dont nous débattons est intéressante car elle nous mène dans un mode qui n’est pas statutaire, réglementaire ou d’imagination d’une collectivité particulière. Au contraire, elle nous amène à réfléchir à un projet et place le mode projet au cœur de notre débat. En l’espèce, le projet présente une cohérence pour des raisons économiques, sociales et territoriales. Ce territoire de projet me semble extrêmement intéressant. En outre, cette proposition offre l’occasion de réfléchir à la contractualisation, qui n’a rien d’incompatible avec notre texte et l’actualité des grandes régions. Pour autant qu’un territoire, comme c’est le cas de celui dont nous parlons, présente justement la particularité de faire l’objet d’un projet de territoire durable et pertinent, nous aurions tout avantage à imaginer des formes contractuelles.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Je trouve en effet l’amendement intéressant, pour des raisons tout à fait différentes de celles exposées par M. de Rugy, on le comprendra aisément, et qui sont plus proches de celles que vient d’exposer mon collègue M. Fromantin. Premièrement, nous sommes en effet en présence de deux départements présentant une forte spécificité qui ne proposent ni de remettre en cause ni le périmètre régional ni la région à l’intérieur desquels ils se trouvent. Ils proposent une formule originale de collectivité en fusionnant deux autres et susceptible de contractualiser par subsidiarité avec la région.
M. Michel Piron. 
En gardant à l’esprit que l’amendement est sans doute un amendement d’appel, j’y lis que « des aménagements sont précisés par la loi pour ce qui concerne notamment les routes, le développement économique, le patrimoine et l’éducation ». N’est-ce pas l’anticipation de la loi sur les compétences dont nous débattrons à l’automne, monsieur le ministre ? En tout cas ce n’est pas contradictoire. Fût-ce un texte d’appel, cet amendement est assez ouvert tout en étant extrêmement respectueux de l’architecture proposée aujourd’hui. Il me semble qu’il mérite pour le moins un grand intérêt.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Qu’est-ce que le génie français ? Il est comme la grammaire française, où la règle coexiste avec l’exception. Elle est même d’autant plus admise qu’il y a des exceptions. L’exception, en l’espèce, s’appelle expérimentation. Comme le disait très justement notre collègue de Rugy, il existe des exceptions outre-mer, en Corse mais aussi sur le territoire continental : la conjonction à Paris d’une commune et d’un département en est une !
M. Marc Le Fur. 
Évidemment !
M. François de Rugy. 
Nous en avons vu naître une, que pour ma part je juge intelligente, lorsqu’une métropole est devenue département à la suite d’un accord entre MM. Collomb et Mercier. Voilà des choses qui se font sereinement, discrètement et positivement. Elles n’ont pas vocation à être dupliquées car chacun a sa solution. Il a existé dans cette assemblée une grande voix qui parlait souvent d’expérimentation, Pierre Méhaignerie. Il me semble que nous pouvons nous en inspirer et la manière dont Hervé Gaymard présente les choses me semble tout à fait positive. À l’évidence, il convient que nous nous donnions les voies et les moyens pour favoriser une telle évolution.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente. 
Je ne voudrais pas que la Savoie prenne plus de place que la Bretagne ou l’Alsace dans cet hémicycle !
M. Hervé Gaymard. 
Impossible !
M. Hugues Fourage. 
Il y a de la marge !
Mme Sandrine Mazetier. 
 (Sourires.)
Je remercie M. le ministre, M. le rapporteur et mes collègues qui ont donné leur avis sur le sujet et ferai quelques remarques complémentaires. Tout d’abord, depuis 2001, les deux départements de Savoie et de Haute-Savoie mènent une expérimentation sous la forme de l’assemblée des Pays-de-Savoie, qui les surplombe et à laquelle les deux conseils généraux ont confié toutes les compétences non obligatoires, c’est-à-dire le développement économique, le tourisme, la culture, les événements sportifs, l’université – dont parlait tout à l’heure Bernadette Laclais en me rappelant à l’ordre parce que je l’avais oubliée – et beaucoup d’autres compétences. Toutes sont maintenant exercées par l’assemblée des Pays-de-Savoie et ne sont plus inscrites au budget de chaque conseil général.
M. Hervé Gaymard. 
Nous avons donc mené une véritable politique stratégique en matière de compétences de développement et d’animation culturelle, touristique et patrimoniale. Fusionner l’assemblée des Pays-de-Savoie avec les deux conseils généraux dans une collectivité territoriale Savoie-Mont-Blanc nous semble donc aujourd’hui une démarche naturelle.
Ensuite, nos prédécesseurs, auxquels il faut rendre hommage, ont développé depuis la Deuxième Guerre mondiale dans les deux départements des initiatives assez intéressantes. Je ne prétends pas qu’elles sont originales, car partout en France créativité et innovation se sont manifestées, mais par exemple nos collègues, au sortir de la guerre, alors que les tickets de rationnement avaient encore cours, ont décidé de créer la station de Courchevel, demeurée très longtemps régie départementale.
Je l’ai transformée en société d’économie mixte dans laquelle le département est majoritaire et, grâce aux profits de la station, nous avons créé notre FSI locale. Notre holding Savoie Stations Participation investit dans des entreprises et des stations de ski de moyenne montagne dans le cadre de l’aménagement du territoire afin que les grandes stations d’altitude ne soient pas seules favorisées, le tout avec les banquiers et investisseurs locaux. Nous nous sommes ainsi efforcés de créer un écosystème de développement. On pourrait dire la même chose de l’Institut national de l’énergie solaire développé en partenariat avec le CEA et la région Rhône-Alpes. Nos collègues haut-savoyards ont fait de même en matière de développement économique, sans parler de la filière bois pour laquelle nous avons pris des initiatives conjointes extrêmement intéressantes.
Notre proposition ne vise donc pas, ce sera ma troisième remarque, à retirer des compétences à la région – je sais que nous ne sommes pas en train de débattre de la loi sur les compétences – puisqu’il s’agit d’actions que nous menons depuis cinquante ans, et cela ne se passe pas trop mal, sans être parfait mais rien n’est parfait en ce bas monde. Dès lors, pourquoi changer ce qui marche ? Telle est aussi la motivation de notre démarche. En outre, comme nous sommes également des adeptes du principe de subsidiarité, il nous semble qu’à l’échelon d’une très grande région comme Rhône-Alpes-Auvergne, ce pôle de développement et d’innovation territoriale doit absolument être maintenu.
Enfin, ma dernière remarque porte sur le nombre d’élus. À l’issue des prochaines élections départementales, la Savoie comptera trente-huit élus départementaux et douze élus régionaux, soit cinquante en tout. Si le conseiller territorial avait été mis en place, elle en compterait vingt-quatre. L’application de la loi telle que vous la proposez, monsieur le ministre, et en imaginant que les départements soient supprimés, ne nous laissera que sept élus départementaux sur 150, qui siégeront à Lyon. Autrement dit, au sein du futur grand conseil régional, ils ne pèseront pas lourd et perdront en outre leur capacité d’animation économique sur le terrain et leur proximité avec les citoyens. Or, ce que veulent les citoyens, c’est de la réactivité, de la proximité et de l’humanité.
Tout à fait !
M. Thierry Benoit. 
Je suis très sensible à ce qu’a dit M. de Rugy et pense comme lui qu’il faut regarder la France telle qu’elle est et non telle qu’on voudrait qu’elle soit, caractérisée par une organisation homothétique identique sur tous les territoires ne prenant en compte ni leur courbe d’expérience ni leurs caractéristiques intrinsèques. J’ai bien conscience et j’ai dit que mon amendement a en réalité pour but d’ouvrir le débat. Ce débat, dans les Pays-de-Savoie, nous l’avons depuis un certain nombre d’années, mais il faut bien dire que les propositions de réforme territoriale l’accélèrent et l’amplifient.
M. Hervé Gaymard. 
Au cours des semaines et des mois à venir, en attendant la deuxième lecture, nous avons l’intention, acteurs économiques et sociaux et élus locaux, de nourrir le débat et de formuler des propositions. Je ne vous dis pas, monsieur le ministre, que notre proposition finale sera exactement celle qui figure dans mon amendement, car il fallait bien en faire une qui servît de base, mais en tout cas tel est l’état d’esprit dans lequel nous entendons travailler. Je salue d’ailleurs l’état d’esprit constructif de Bernadette Laclais à propos de ce sujet très important.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Très bien !
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Toujours dans le même esprit que les articles additionnels précédents, celui de l’expérimentation, l’amendement se fonde sur le fait qu’il ne doit pas y avoir de modèle unique d’institution territoriale en France. Il s’agit d’ouvrir la voie, monsieur le ministre, à la simplification, à l’innovation et à l’expérimentation en permettant à un conseil régional et aux conseils généraux de la même région de créer une collectivité territoriale unique. On ferait œuvre d’innovation et surtout de simplification en adoptant cet amendement tourné vers l’expérimentation.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, Jean-Christophe Fromantin vous a demandé au début de nos travaux si vous étiez ouvert à des adaptations, à des perspectives d’évolution concernant votre texte. Or nous débattons depuis de nombreuses heures, et je n’observe aucune avancée sur les propositions du groupe UDI. Aucun de nos amendements n’a trouvé grâce à vos yeux.
M. Thierry Benoit. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Je pensais que ce texte était l’occasion de défendre des amendements tournés vers l’expérimentation qui offriraient la possibilité à des élus de faire des propositions émanant des territoires. C’était le sens de l’argumentation d’Hervé Gaymard à l’instant. J’ai pris acte de l’avis défavorable du Gouvernement, mais j’indique, sans vouloir vous mettre la pression
M. Thierry Benoit. 
 (Exclamations sur
quelques bancs du groupe SRC)
La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente. 
Pardonnez-moi, madame la présidente, je souhaitais expliquer mon vote sur l’amendement n
Mme Bernadette Laclais. 

Monsieur Gaymard, vous savez bien que si c’était si simple, les choses auraient été engagées dès 2010. C’est bien parce que c’est compliqué qu’il faut instaurer le dialogue, y compris avec les deux villes chefs-lieux – car il y a souvent débat pour savoir si c’est la capitale historique ou l’autre capitale qui deviendra le futur chef-lieu unique. Vous en avez parlé longuement sur un autre article ; je crois que vous comprenez bien ce à quoi je fais allusion.

M. Hervé Gaymard. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Dans l’évolution institutionnelle, il y a des pionniers : la Bretagne le fut certainement à l’époque déjà ancienne du CELIB, le comité d’étude et de liaison des intérêts bretons, sur lequel fut bâtie notre régionalisation ; l’Alsace le fut également, et faillit l’être encore un peu plus il y a quelques mois, à l’occasion du référendum, et j’ai fait partie de ceux qui, bien que non alsacien, en ont regretté le résultat parce que j’y voyais une possibilité de faire évoluer notre pays par l’exemple de l’expérimentation dans une région. Cet amendement vise donc à permettre que des départements et une région conjuguent leurs efforts, leurs moyens, leurs institutions et leurs équipes de délibération de façon à œuvrer ensemble. Nous aurions ainsi la possibilité de réaliser ce qui a failli se produire en Alsace en faisant sauter les obstacles qui ont interrompu ce projet.
M. Marc Le Fur. 
L’amendement ouvre aussi la possibilité, élément nouveau qui devrait le rendre intéressant pour le Gouvernement, d’anticiper l’application de votre réforme, monsieur le ministre, puisqu’elle prévoit conjonction des fonctions du département et de la région au sein de la même collectivité après 2020. À travers cet amendement, j’espère également avoir plus de précisions sur l’évolution des départements parce qu’on a entendu dire qu’ils disparaissaient, et depuis il semblerait qu’ils pourront subsister à certains endroits. Qu’en est-il ? Je ne le demande pas seulement par souci d’être informé, mais parce que des élus et des personnels s’y investissent et qu’ils doivent savoir comment tout cela va se passer. Bien que conseiller général, je ne suis pas spécialement attaché à l’institution départementale : si je crois que le département et le conseil général ont apporté des choses en leur temps, peut-être cette période est-elle révolue. En tout état de cause, il faut préparer le terrain et être très clair vis-à-vis des élus et des personnels qui s’investissent dans ces collectivités.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ajouterai à l’argumentaire de M. Le Fur que cette proposition de création, à titre expérimental, d’une assemblée et d’une collectivité territoriale uniques nécessiterait l’approbation des électeurs à la majorité absolue des suffrages exprimés.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Vous n’avez qu’à trouver d’autres arguments, monsieur le ministre !
M. Thierry Benoit. 
M. Bernard Cazeneuve,

Ce ne sont pas les mêmes !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
M. le ministre a déjà fait la même remarque avant la fin de la séance de l’après-midi. Mais si nous n’en sommes qu’à ce stade de l’examen du texte un vendredi soir, après avoir siégé toute la nuit de jeudi à vendredi, ce n’est parce qu’il y aurait une multitude d’amendements d’obstruction. En tout cas, mon groupe n’a déposé qu’un nombre limité d’amendements, et jamais dans un but d’obstruction ni même d’affichage, mais pour soulever des questions concrètes, directement en lien avec le texte. En revanche, il y a eu une avalanche d’inscrits dans la discussion générale,…
M. François de Rugy. 
Pas chez nous !
M. Hugues Fourage. 
…dans la logique du système du temps programmé. Mais qu’on ne vienne pas le reprocher aux rares députés qui restent jusqu’au bout pour défendre leurs amendements. J’ai déjà dit que ce qui s’est passé sur l’article 3 n’est pas satisfaisant : nos propositions concrètes ont été balayées d’un revers de main sous prétexte qu’il était trop tard pour les approfondir. Je n’accepte pas un tel procédé. Je l’ai déjà connu sur d’autres textes : une discussion générale à rallonge, des interventions sur un aspect du texte – par exemple hier sur l’article 1
M. François de Rugy. 

Exactement !
M. Thierry Benoit. 
Qu’il n’y ait pas encore de réponse définitive sur l’avenir des conseils généraux dans cette nouvelle architecture territoriale ne me choque absolument pas. Je rappelle tout de même que la seconde loi s’appellera « nouvelle organisation territoriale de la République ». Au passage, je pense que ce titre n’a pas été choisi au hasard : tout d’abord, parce qu’il a du sens ; ensuite, parce que son acronyme est NOTRE. Faisons-la nôtre, mais pour cela il faut qu’on puisse échanger, éventuellement à propos de propositions spécifiques comme celle sur la Savoie.
M. François de Rugy. 
Tout à fait !
M. Thierry Benoit. 
Je ne trouve pas que le débat que nous venons d’avoir sur la Savoie relevait du cavalier législatif. Il y a certes des propositions un peu de même nature – je pense à l’Alsace à une époque et à la Bretagne aujourd’hui –, mais il est légitime d’en débattre ce soir et surtout d’obtenir quelques éclairages. Encore une fois, je ne demande pas du tout une réponse définitive sur l’avenir des conseils généraux. Reconnaissons toutefois que nous avons entendu des propos quelque peu contradictoires à ce sujet. Ainsi, on nous a annoncé leur suppression, et maintenant l’on nous parle de souplesse. Pour ma part, je suis pour la souplesse car si j’étais par principe pour leur suppression, je crois que des difficultés vont apparaître avec la création de grandes régions.
M. François de Rugy. 
Tout à fait !
M. Thierry Benoit. 
Quelques éléments de réponse prendraient quelques minutes et ne conduiraient pas le débat à s’éterniser comme dans la discussion générale et sur l’article 1
M. François de Rugy. 

La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
Je vais faire le point à ce stade du débat. Pour répondre à notre collègue de Rugy, je rappelle que sur les cinquante-neuf interventions dans la discussion générale, les membres du groupe SRC n’en ont assuré que douze, soit un cinquième. Nous faisons tout pour que le débat reste de qualité et ne soit pas obscurci. Mais sans parler de tentatives d’obstruction, il faut reconnaître qu’il est tout de même quelque peu retardé par un certain effet de répétition.
M. Sébastien Denaja. 
Mais c’est la première fois qu’on aborde le sujet de l’expérimentation !
M. Thierry Benoit. 
Depuis dix-huit heures, nous sommes occupés par le même thème, certes central et fondamental, celui du droit d’option.
M. Sébastien Denaja. 
Nous ne débattons pas en ce moment du droit d’option, mais de l’expérimentation !
M. Marc Le Fur. 
Mais l’expérimentation, mon cher collègue, n’en est qu’une variante. C’est la même chose. Vous avez d’ailleurs parlé, une fois de plus, de délibérations concordantes.
M. Sébastien Denaja. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Contresens total !
M. Marc Le Fur. 
Il y a bien une série de variations sur un même thème, et il me semble que notre assemblée est suffisamment éclairée.
M. Sébastien Denaja. 

M. Thierry Benoit. 
Le Gouvernement, le rapporteur et le groupe majoritaire ont pris une position politique claire et vous savez donc à quoi vous en tenir, à ce stade du débat, en première lecture.
M. Sébastien Denaja. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
C’est son rôle !
M. Éric Straumann. 
Il fait carrière !
M. Marc Le Fur. 
Monsieur Le Fur…
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Cela étant, chacun est libre, dans le cadre du temps programmé, de s’exprimer comme il le souhaite.
Encore heureux !
Un député du groupe UMP . 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Nous n’avions pas encore abordé ce sujet !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Notre réforme consiste à former de grandes régions, grâce au projet de loi que vous examinez, puis, avec le projet de loi de Mme Lebranchu et de M. Vallini, présenté le même jour au Conseil des ministres et déjà déposé sur le bureau du Parlement, à clarifier les compétences des collectivités territoriales, notamment les intercommunalités – dont le seuil sera porté à 20 000 habitants –, les départements et les régions. Ensuite, nous voulons faire monter en gamme l’administration déconcentrée de l’État, non pour recentraliser, mais pour lui donner une partie des pouvoirs de l’administration centrale. Enfin, en 2020, quand l’édifice aura été stabilisé, et à l’issue d’un débat approfondi avec la représentation nationale et les territoires, nous souhaitons définir avec vous le sort qui doit être réservé aux conseils départementaux, avec notamment la préoccupation d’éviter la relégation des territoires ruraux.
Par ailleurs, nous ne sommes pas défavorables à l’idée de laisser, d’ici à 2020, le droit à l’expérimentation s’exercer, …

M. Thierry Benoit. 
M. Bernard Cazeneuve,

Tout cela, monsieur Benoît, je l’ai dit à de nombreuses reprises : le compte rendu en fait foi.
Nous n’avons pas parlé de l’expérimentation !
M. Thierry Benoit. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Par ailleurs, si ce que je dis n’est pas clair, monsieur de Rugy, je suis prêt à répondre à d’éventuelles questions complémentaires.
Pour ce qui concerne les conseils départementaux, la réforme aura lieu à l’horizon 2020. D’ici là, avec les élus locaux et la représentation nationale, nous sommes prêts à examiner les conditions dans lesquelles, à travers le droit à l’expérimentation et à l’imagination, nous pouvons définir la meilleure gouvernance possible pour les territoires, notamment les territoires ruraux, chers au cœur des groupes UDI et écologiste.
Telle est la démarche du Gouvernement. Et s’il faut l’expliquer à nouveau, même très tardivement, soyez assurés que je le ferai.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Avant tout, je souhaite, après l’avoir fait en privé, remercier publiquement M. le ministre et le féliciter – de même que le président de la commission des lois – pour avoir suivi nos travaux de bout en bout. Nous sommes également un certain nombre de députés, passionnés par ce projet de loi, à avoir participé à l’ensemble des travaux sur ce texte, que ce soit en commission ou dans l’hémicycle.
M. Thierry Benoit. 
Pour ma part, trois sujets me tiennent particulièrement à cœur. Le premier est le redécoupage des régions, et il est clos depuis la nuit dernière. Le deuxième est le droit d’option, que nous avons abordé cet après-midi. Et le troisième concerne l’expérimentation sous toutes ses formes.
Certains députés, dont je fais partie avec Jean-Christophe Fromantin, ont fait l’effort de préparer des amendements afin de proposer des solutions susceptibles de trouver grâce aux yeux du Gouvernement, et ils tiennent à les défendre. D’autres, y compris dans notre groupe, ont préféré quitter l’hémicycle. Ils ont bien fait ! Et de même, si certains, parmi vous, sont fatigués, ils n’ont pas besoin de rester !
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Par ailleurs, je crois faire partie des députés qui ont soutenu leurs amendements sans abuser de leur temps de parole, et je ne compte pas être plus long en défendant les quatre amendements qui restent.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Comme le précédent, cet amendement est destiné à permettre le rapprochement entre des conseils généraux et un conseil régional. Au passage, vous prétendez, monsieur le ministre, que nous répétons toujours la même chose, mais c’est une question que nous n’avions pas du tout abordée.
M. Marc Le Fur. 
Vous envisagez de rapprocher les départements des régions après 2020. Nous souhaitons pour notre part anticiper l’application de cette réforme en permettant, avec l’accord des collectivités concernées, la création d’assemblées régionales uniques.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Alors que l’amendement précédent concernait toutes les régions, celui-ci ne vaut que pour la Bretagne.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’appliquer à la Bretagne la proposition que nous avons défendue tout à l’heure. Vous me dites, monsieur le rapporteur, que c’est d’ores et déjà possible. Je veux bien vous croire : par définition, vous connaissez le texte mieux que moi.
M. Marc Le Fur. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Mais j’aimerais entendre sur ce sujet le président de la commission, qui s’est fait le chantre – par écrit, mais assez peu à l’oral depuis le début de nos travaux – de la création d’une assemblée unique en Bretagne. Son projet ne semble pas avoir suscité beaucoup d’enthousiasme, puisqu’il n’en parle jamais – non plus, d’ailleurs, que le rapporteur ou le Gouvernement.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avec cet amendement, je continue à vouloir faire prévaloir une idée que je défends depuis la discussion générale, selon laquelle une bonne coopération vaut mieux qu’un mauvais découpage. Certes, la coopération interrégionale est déjà possible, mais si elle était plus formalisée, elle permettrait de répondre à nombre d’interrogations formulées au cours de nos débats, ainsi qu’à certaines attentes légitimes, en faisant droit, par exemple, à certains particularismes.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Par ailleurs, certaines régions ont engagé des projets avec d’autres régions que celles avec lesquelles elles sont désormais mariées. Nous avons longuement évoqué ce point hier soir, et je n’y reviens donc pas, n’étant de mon côté pas encline à répéter ce qui a déjà été dit.
Je propose donc de formaliser un peu plus la coopération interrégionale, en particulier la coopération inter-universitaire. Cette dernière précision est à la fois la reconnaissance d’un modèle et une précaution : un modèle, parce que les universités pratiquent beaucoup la coopération interrégionale ; une précaution, parce que certains de leurs représentants sont inquiets et s’en sont ouverts dans la presse, le nouveau découpage n’ayant pas pris en compte les liens extra-régionaux qu’ils avaient développés.
Je regrette donc qu’il ne soit pas fait meilleur usage de cette solution à la fois souple, moderne et efficace qu’est la coopération interrégionale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous souhaitons par cet amendement réaffirmer un des enjeux de cette réforme, la préservation des conditions propres à garantir l’égalité des droits sur le territoire national. L’État est le garant ultime de l’unité de la République et de l’égalité devant la loi, deux principes qui figurent, à côté de l’organisation décentralisée, à l’article 1
Mme Jacqueline Fraysse. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans la lignée du processus de décentralisation engagé depuis trente ans, nous considérons que toute réforme territoriale devrait être fondée sur la nécessité de développer les services publics et de renforcer la démocratie locale.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Les lois de décentralisation – faut-il le rappeler ? – visaient à donner plus de liberté et de responsabilités à nos institutions locales. Nous avons inscrit dans notre Constitution le principe de leur libre administration, fondée non seulement sur une responsabilité fiscale et une autonomie financière mais aussi sur l’affirmation d’une compétence générale leur permettant d’intervenir en tout domaine pour répondre aux besoins et aux attentes de leurs concitoyens et pour défendre les intérêts de leur territoire.
Il ne s’agissait pas alors simplement de réformer les institutions. Les promoteurs de ces textes avaient surtout l’idée de relever un double défi : répondre aux besoins des populations et développer notre démocratie. En renforçant le rôle des assemblées locales élues, il s’agissait de donner davantage de pouvoirs d’intervention au peuple, davantage de pouvoirs de contrôle sur les décisions prises par les administrations locales et davantage de moyens pour répondre aux besoins de la vie quotidienne.
Il nous paraît nécessaire de rappeler ces objectifs. C’est particulièrement pertinent aujourd’hui, à l’occasion de l’examen de ce projet de loi, parce qu’il est essentiellement question, finalement, de réduction de la dépense publique et de réduction du nombre d’élus.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, nous nous attachons cette fois à la question, fondamentale à nos yeux, de la clause de compétence générale.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Il sera proposé, dans le cadre du second volet de la réforme, que nous examinerons à l’automne, de supprimer cette clause. D’aucuns disent que les élus n’utilisent pas cette faculté de manière pertinente. Nous récusons cette idée, nous récusons cette mise en cause des élus, qui, en outre, témoigne d’une méconnaissance des lois. Cette compétence générale ne peut, en effet, s’exercer que dans des domaines dont la responsabilité n’a pas été confiée à une collectivité territoriale particulière.
Nous considérons que la clause de compétence générale est un fondement essentiel du principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales et qu’elle est consubstantielle à la gestion de nos collectivités territoriales par des assemblées élues et non par des administrateurs désignés par l’État ; cela se passe ainsi, d’ailleurs, dans certains pays de l’Union européenne. À notre sens, sans compétence générale, nos collectivités, y compris les communes, ne peuvent finalement intervenir que dans des champs restreints très encadrés, pour ne pas dire totalement encadrés, par la loi.
Nous considérons que la clause de compétence générale peut et doit être mise en œuvre lorsque les intérêts des habitants et des territoires sont en cause. Tenter de mieux répondre à des besoins fait partie des missions d’un élu local, même si cela ne correspond pas aux missions que la loi lui a confiées expressément. Il en a toujours été ainsi, notamment dans les domaines social, sportif ou culturel. Nous pensons qu’il est important de continuer ainsi.
La question n’est donc pas de savoir si les élus ont le droit de ne pas appliquer la loi avec la mise en œuvre de cette clause de compétence. Il s’agit, au contraire, de leur offrir la possibilité d’intervenir dans des domaines que la loi ne leur attribue pas. Le raisonnement dominant favorise de plus en plus les compétences exclusives, et cette compétence générale est donc de plus en plus résiduelle. Elle est pourtant essentielle, selon nous, car elle offre un espace de liberté qui permet de répondre à des problèmes dont les solutions ne sont pas données par les textes. Elle permet d’inventer et constitue une source de progrès, d’innovation sociale.
Pour toutes ces raisons, nous proposons d’insérer cet article additionnel après l’article 3.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente. 
À ce stade du débat, une question me tracasse, monsieur le ministre. Si l’Alsace avait voté « oui » au référendum, aurait-elle été intégrée à la vaste région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne ? Ou bien notre région aurait-elle, dans le cadre de cette expérimentation, conservé ses contours actuels ?
M. Éric Straumann. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Marie-Françoise Bechtel et moi-même allons voter l’amendement n
M. Jean-Luc Laurent. 

Le projet de loi que nous examinerons cet automne prévoit que les régions, dont nous débattons, auront pour attribution essentielle la compétence économique, et ce afin qu’elles ne s’éparpillent pas. C’est une erreur, que je tiens à dénoncer dès à présent ! L’implantation d’une entreprise sur un territoire ne procède pas simplement de la politique de développement économique d’une région, elle dépend aussi de sa politique de transports, de sa politique universitaire, de la qualité de vie et de l’environnement. C’est la raison pour laquelle il est particulièrement utile et juste – je remercie nos collègues de leurs propositions – d’inscrire dans ce projet de loi la reconnaissance de la clause de compétence générale.
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Ma question, très simple, s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. Parmi ces amendements n
M. François de Rugy. 

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement paraît assez naturel, en fin de compte. Il vise à mettre en cohérence les différents schémas directeurs des transports avec la nouvelle carte territoriale, une fois que celle-ci sera arrêtée et que les éventuelles options auront été exercées ou levées. Il ne s’agit pas de refaire un schéma directeur, ni de rebâtir tous les schémas qui pourraient être utiles. Il s’agit néanmoins d’en faire l’inventaire pour déterminer dans quelle mesure certains pourraient être en contradiction avec l’organisation territoriale, et avec les flux territoriaux tels qu’ils se reconfigureront ou tels qu’ils pourraient le faire, par rapport aux métropoles, aux capitales régionales et à tout ce qui fera, finalement, les nouvelles mobilités de la nouvelle carte territoriale. C’est donc un amendement de mise en cohérence des schémas en vigueur par rapport à cette nouvelle carte.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 4.
Mme la présidente. 
Nous en venons à l’examen des amendements portant articles additionnels avant l’article 5.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

À ce stade de la nuit, pour reprendre le titre d’un récent roman de Maylis de Kerangal, je ne voudrais pas être trop long, mais cet amendement vise à rétablir le conseiller territorial, et ce pour deux raisons. La première, c’est que nous pensons que c’était une idée originale et astucieuse pour assurer une meilleure cohérence entre les échelons départemental et régional : diminuer le nombre d’élus, sans supprimer le lien au territoire. Quant à la deuxième, puisqu’on a parlé tout au long de ce débat, de la question de l’harmonie et de la répartition des compétences, je vous rappelle qu’il était prévu que les nouvelles assemblées territoriales élues décident au début de leur mandat à quel niveau les compétences seraient le mieux exercées : régional ou départemental.
M. Hervé Gaymard. 
Adoptons donc cet amendement pour revenir à une vision beaucoup plus concrète de la réforme territoriale.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous n’allons sans doute pas réussir à ressusciter, ce soir, le conseiller territorial, mais nous pouvons quand même exprimer le regret que vous l’ayez tué de manière extrêmement prématurée.
M. Guillaume Larrivé. 
J’ai, monsieur le ministre, une question très précise, mais peut-être n’ai-je pas été assez attentif à nos débats. Le Gouvernement a l’intention de supprimer les conseils généraux. A-t-il l’intention de nous saisir d’un projet de loi constitutionnelle à cette fin ?
Les échéances du calendrier indiqué par le Gouvernement sont encore lointaines : l’horizon 2020 ou 2021. D’ici à cette date, beaucoup d’eau aura coulé sous les ponts. Un projet de loi sur cette question sera-t-il examiné sous la législature actuelle, monsieur le ministre ? Il faudra que vous sortiez, un jour, de l’ambiguïté. Vous avez invité l’Assemblée nationale à débattre longuement de cette carte des nouvelles régions. Vous la concevez simultanément à l’évaporation des départements. Souhaitez-vous, oui non, concrétiser cette évaporation dans un projet de loi constitutionnelle ?
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Lors de la législature précédente, nous avions réalisé un travail parlementaire intéressant, approfondi, avec le conseiller territorial. M. Gaymard l’a fort bien présenté.
M. Frédéric Reiss. 
La majorité actuelle, dès qu’elle a pris le pouvoir, s’est précipitée pour abroger ce dispositif. Alors, monsieur le ministre, pour faire œuvre utile et pour faciliter le travail du Gouvernement, qui veut supprimer les conseils généraux d’ici à 2020, et pour éviter tout problème, nous vous proposons de revenir au conseiller territorial.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

D’autres l’ont dit avant moi : le conseiller territorial présentait plusieurs intérêts. D’une part, il préparait la transition intelligente entre le département et la région. On gardait momentanément deux collectivités, deux budgets, mais les élus étaient les mêmes et la fusion se préparait, elle allait être spontanée, et donc sans violence et sans difficultés.
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Si, c’était cela, mes chers collègues ! Et nous aurions gagné du temps, parce qu’avec votre système, de nouveaux élus seront désignés dans les départements – en particulier des femmes, …
M. Marc Le Fur. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
…puisque le système est ainsi fait – pour quatre ans, mais leurs perspectives, au-delà, sont quasi nulles, puisque le département disparaîtra. Ils s’investiront, mais pour éteindre la lumière, pour solder les comptes, pour liquider, en quelque sorte, les départements.
M. Marc Le Fur. 
Je crois donc vraiment que la formule du conseiller territorial était la bonne, car elle permettrait de faire évoluer – voire, à terme, de faire disparaître – les départements.
L’agrandissement des régions la rend encore plus opportune. En effet, le problème de l’éloignement des élus se posera dans ces grandes régions. Il faut que les élus soient identifiés : c’est le propre de la démocratie. Plus le pouvoir est éloigné, moins le citoyen parvient à identifier ses élus. Le propre d’un régime démocratique, c’est qu’on connaît le nom de ceux qui exercent le pouvoir, c’est qu’ils sont accessibles. Sans cela, le pouvoir devient abstrait et technocratique, il s’éloigne du peuple et n’est plus démocratique.
Je crois que beaucoup d’entre vous se rendent compte qu’ils ont commis une erreur de fond en abrogeant le conseiller territorial.

M. Thierry Benoit. 
Oui, plusieurs députés de la majorité le disent, avec raison !
M. Marc Le Fur. 
Nous devrions revenir au conseiller territorial. Votre erreur est d’avoir mis un terme à la fonction de conseiller général – ou plutôt, de conseiller départemental, comme on dit maintenant – et de créer un nouveau système électoral.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente. 


Certainement, madame la présidente.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
L’amendement n

En cohérence avec ce que nous proposerons lors de l’examen du futur projet de loi relatif à l’organisation territoriale de la République, nous souhaitons que les nouvelles régions issues de ce premier projet de loi tiennent compte de la proposition que nous ferons lors de l’examen du second projet de loi. Il faut en effet articuler ces deux textes.
Nous proposons d’abord de regrouper les départements en les fusionnant. Mes chers collègues, nous avons beaucoup parlé tout à l’heure de collectivités spécifiques, notamment à propos d’une fusion des départements de la Savoie et de la Haute-Savoie. Fusionner les départements deux à deux, pour en arriver à une soixantaine de départements, c’est ce qu’avait proposé Michel Debré, il y a de longues années déjà. C’était une proposition raisonnable, qui permettrait de garder un lien de proximité avec le citoyen. Cela permettrait aussi de mieux mutualiser les moyens des services publics locaux, notamment des services publics de proximité.
Ces départements regroupés, refondus, pourraient dans un second temps fournir les élus de la région. Le conseil régional serait ainsi composé de délégués des conseils départementaux refondus. Deux raisons principales me poussent à militer pour cette proposition d’ensemble.
D’abord, nous pensons qu’une réforme de la structure territoriale des départements serait préférable à une réforme de leurs compétences, qui reviendrait à les vider de leur substance et surtout aboutirait à une mosaïque territoriale – dont nous avons vu les prémisses tout à l’heure – préjudiciable à la vision qu’ont les Français du principe d’égalité de traitement. L’égalité de traitement, ce n’est pas l’uniformité.
Ensuite, la seule voie raisonnable pour que les régions restent des instances démocratiques – c’est-à-dire administrées par des conseils élus, comme le prévoit la Constitution – serait d’en faire des instances fédérant les départements. Je répète qu’il s’agirait de départements modernisés et regroupés. Les régions fédéreraient en même temps les intercommunalités et les métropoles, c’est-à-dire des collectivités plus proches des citoyens, tout en constituant des instances différentes, capables de coordonner leurs actions, et, au-delà, de mener des actions propres dans l’intérêt général. Elles veilleraient à l’équilibre entre les territoires qui les composeraient.
Nous proposons donc que la région s’en tienne aux exigences constitutionnelles, c’est-à-dire qu’elle « s’administre librement par des conseils élus » – c’est tout ce qu’exige la Constitution. L’élection de ces conseils au suffrage universel direct aurait très peu de sens après le redécoupage, car les nouvelles régions seront beaucoup trop vastes. Nous proposons donc que les élus régionaux soient désignés au suffrage universel indirect,

Les régions seraient ainsi des sortes de fédérations, et leurs conseils seraient composés d’une partie des élus départementaux, intercommunaux et métropolitains de leur territoire. Grâce à ce système, les régions seraient sans doute moins enclines à laisser les territoires qui les composent se livrer à une concurrence nuisible.
Cette proposition est très différente de la réforme du conseiller territorial voulue par la majorité précédente. Il s’agissait, à mes yeux, d’un montage sans invention, qui maintenait les territoires et les compétences dans leur état d’alors, en mélangeant les fonctions de conseiller général et de conseiller régional.
Eh oui ! C’était là toute la subtilité !
M. Claude Sturni. 
En effet, cette réforme prévoyait de faire de chaque conseiller général un conseiller régional.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
À l’inverse, nous proposons que les conseillers régionaux soient l’émanation partielle des conseils départementaux, auxquels nous ajoutons les intercommunalités et les métropoles. Cela suppose de redécouper les départements plutôt que de les dépecer, de donner à l’échelon régional une définition nouvelle, et enfin de maintenir la dualité des fonctions de conseiller départemental et de conseiller régional. Il me semble que ce serait la seule façon de rendre visible pour les Français la différence entre des collectivités qui n’administrent pas les mêmes choses, et ne sont pas chargées des mêmes enjeux.
Je vais à présent brièvement décrire l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Je répondrai ensuite à notre collègue Mme Bechtel. Ces arguments ont déjà été longuement développés en commission des lois. L’avis de la commission est défavorable à ces amendements.
Êtes-vous également défavorable à l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je ne reviendrai pas sur le conseiller territorial : nous étions contre, et continuons à l’être. Je voudrais simplement faire remarquer que nos deux collègues du Mouvement républicain et citoyen proposent de supprimer l’élection des conseillers régionaux au suffrage universel.
M. François de Rugy. 
Au suffrage universel direct !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Cela mérite d’être souligné : cela ne me paraît pas être une avancée républicaine, ni une avancée citoyenne.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est relatif au débat que nous avons eu il y a quelques instants à propos du rétablissement du conseiller territorial, élu de proximité qui permettrait d’assurer la transition entre le département et la région. Hélas, je crains qu’en dépit de nos efforts, cette idée ne soit pas acceptée !
M. Marc Le Fur. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Cet article prévoit que pour l’application des dispositions du code électoral régissant l’élection des conseils régionaux, la métropole de Lyon est assimilée à un département.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Comme vous le savez, notre groupe a rejeté la loi de modernisation de l’action publique et d’affirmation des métropoles, en particulier ses articles qui créent la métropole de Lyon. Cet amendement de suppression est donc cohérent avec cette prise de position. En outre, si la métropole de Lyon absorbe les compétences du conseil général du Rhône et réduit donc le périmètre de la représentation de cette collectivité territoriale, elle ne fait pas pour autant disparaître le département du Rhône, circonscription administrative, territoire déconcentré de l’État aux limites inchangées. Aussi considérons-nous que cet article n’a pas lieu d’être et que les électeurs de la métropole de Lyon devraient voter dans le cadre de la circonscription départementale du Rhône.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je répète la question que j’ai posée précédemment : l’Alsace aurait-elle été fondue dans l’ensemble Champagne-Ardenne-Lorraine si le Conseil d’Alsace avait vu le jour en 2013 ?
M. Éric Straumann. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Une petite rectification, à l’intention de notre collègue François de Rugy : vous avez parlé d’une proposition des députés MRC. Il n’en est rien : il s’agissait d’une proposition de Marie-Françoise Bechtel. Regardez les amendements : je n’en étais pas signataire.
M. Jean-Luc Laurent. 
Ah ! Il y a des tensions au sein du groupe MRC !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
 (Sourires.)
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Mais il y a des débats dans toutes les formations politiques, vous savez !
M. Jean-Luc Laurent. 
J’en viens à l’amendement n

L’article 5 de ce projet de loi m’amène à revenir sur la métropolisation institutionnelle. Cette dynamique connaît déjà des excès ; c’est notamment le cas de la métropole de Lyon. Le Gouvernement et le législateur ont malheureusement transcrit dans la loi un accord passé par le maire de Lyon et le président du conseil général du Rhône. L’absorption des compétences départementales par l’ex-communauté urbaine de Lyon est un modèle particulièrement contestable dont la viabilité politique n’est pas garantie. Nous devons aujourd’hui nous assurer de la réversibilité de cette expérience, et ne pas nous précipiter en traitant d’ores et déjà cette collectivité comme un quasi-département. Or c’est ce que propose l’article 5 de ce projet de loi, aux termes duquel la métropole de Lyon constituerait dès 2015 une section départementale lors des élections régionales. Elle deviendra sans doute, par la suite, une circonscription législative et sénatoriale.
L’affirmation des métropoles autour d’intercommunalités puissantes ne doit pas se faire en les soustrayant à toute solidarité départementale avec les territoires voisins qui constituent souvent leur 
 hinterland 
Là où l’intercommunalité a pour mission de favoriser la coopération et de limiter les concurrences entre communes ou blocs de communes, le département a une vocation de solidarité, de péréquation financière et d’aménagement équilibré entre des territoires proches mais hétérogènes.
La destruction de l’actuel département du Rhône, avec la constitution d’un département périurbain et rural au côté d’un département métropolitain, serait une lourde erreur qui viendrait aggraver les nouvelles fractures sociales et géographiques. Voilà pourquoi je vous propose de supprimer l’article 5.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n


M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je reviens à la question délicate du mode de scrutin des conseillers régionaux de ces futures mégarégions. La difficulté est de plusieurs ordres. Nous évoquerons le tableau lors de l’examen d’amendements portant sur ce sujet, mais il y a surtout un problème de principe.
M. Guillaume Larrivé. 
En réalité, vous créez ces mégarégions, d’une part, et vous avez l’intention de supprimer les départements, d’autre part. Cela signifie que vous allez supprimer les élus du suffrage universel, uninominal, direct, à deux tours, qui sont enracinés dans des cantons, connus de la population et proches de ses attentes, travaillent aux côtés des maires, des chefs d’entreprise, des responsables associatifs. Parallèlement, vous allez conforter des représentants élus à la proportionnelle sur des listes immenses, dans le cadre de circonscriptions immenses.
Vous conviendrez, monsieur le ministre, que cette évolution ne contribuera pas au nécessaire rapprochement des citoyens avec les élus des collectivités territoriales. Au contraire, elle risque d’augmenter leur défiance à l’endroit des élus. Vous allez aggraver la fracture démocratique qui est déjà béante, en France.
Nous demandons également la suppression de cet article, qui vise à définir le nombre de conseillers régionaux de chaque région en plafonnant à cent cinquante élus maximum les effectifs des conseils régionaux, que ceux-ci soient ou non concernés par l’un des regroupements de régions proposés à l’article 1.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous contestons la diminution du nombre d’élus. Si le nombre d’habitants n’a jamais été le critère de détermination du nombre d’élus en région, l’écrêtement à cent cinquante, ne se fondant sur aucun critère démographique, n’est pas du tout justifiable.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je rappelle, en outre, que cette diminution s’ajoutera à la suppression de 4 000 élus locaux, en raison de la disparition des conseils départementaux. Au terme de votre réforme, les régions devraient être plus grandes, disposer de davantage de compétences, être représentées dans un plus grand nombre d’organismes et avoir, paradoxalement, moins d’élus.
Nous pouvons donc dire que cette disposition confirme l’éloignement que nous contestons et qui est le corollaire de votre réforme : l’éloignement des élus et de l’autorité décisionnelle conduira à des décisions inefficaces, éloignées elles aussi des attentes et des besoins de nos concitoyens. Nous y sommes opposés et demandons, en conséquence, la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Je répondrai d’abord à M. Larrivé, qui s’inquiète de la faiblesse de l’enracinement des conseillers régionaux. Je trouve cela un peu méprisant à l’égard de ces élus, donc certains sont présents ce soir dans l’hémicycle et peuvent témoigner de leur enracinement.
Il n’y avait rien de méprisant dans mes propos !
M. Guillaume Larrivé. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Par ailleurs, j’indique à Mme Fraysse qu’une partie de ses propos peut s’entendre. En effet, le Gouvernement envisage la disparition, à terme, des conseils départementaux, ce qui se traduira par un accroissement des responsabilités des conseillers régionaux. Afin de tenir compte de la diversité de nos territoires, notamment ruraux, et pour permettre à ces conseillers régionaux de poursuivre leur excellent travail et de s’enraciner, j’ai déposé un amendement tendant à rétablir dans le présent projet de loi le nombre actuel de conseillers régionaux. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente. 
J’avoue que, pour une fois, je suis en phase avec les propos de Mme Fraysse. En effet, afin que des conseillers élus dans ces super-grandes régions puissent être efficaces, ils auront besoin de temps pour comprendre ces nouveaux territoires. Un député ardennais venant au siège de la très grande région, c’est-à-dire Strasbourg, perdra certainement du temps dans les déplacements. Il est donc légitime de poser la question du nombre suffisant d’élus pour pallier les difficultés liées aux déplacements, notamment lorsque les territoires ne sont pas bien desservis. C’est une difficulté envisageable dans les nouvelles grandes régions !
M. Claude Sturni. 
Nous devons absolument entendre ce discours, car la présence des élus sur le terrain et dans les instances de ces nouvelles régions, qui auront beaucoup de compétences, est une question très pertinente.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
Ce n’est certainement pas mépriser les élus régionaux actuels que de poser la question, ô combien légitime, du choix du scrutin proportionnel ou du scrutin majoritaire pour élire les conseillers régionaux dans ces nouvelles grandes régions, au moment même où le Gouvernement annonce la perspective de la suppression des conseillers départementaux, donc la disparition de représentants élus au suffrage majoritaire et ancrés dans les territoires. C’est une vraie question de principe !
M. Guillaume Larrivé. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Monsieur le ministre, nous ne sommes pas là pour beurrer les sandwichs, pour reprendre une citation d’un Volfoni, dans un film que vous appréciez vraiment.
M. Guillaume Larrivé. 
 (Sourires.)
 Le Gouvernement devrait nous éclairer sur cette question de principe. Le présent projet de loi et celui que vous annoncez auront pour conséquence directe la disparition totale, dans l’ensemble des territoires de France, d’élus ancrés dans des circonscriptions, car le scrutin majoritaire leur permet sans doute d’être plus proches des réalités que ne le sont des représentants désignés par les appareils politiques et élus par scrutin de liste.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
C’est une évolution très lourde de conséquences, qui mérite un débat.
M. Guillaume Larrivé. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je partage le sentiment exprimé à l’instant par M. Larrivé. Je suis convaincu qu’il fallait effectivement rapprocher départements et régions.
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.)
L’idéal aurait été de garder la région comme structure de gestion et de conserver ce qui faisait l’intérêt du département, c’est-à-dire des conseillers élus dans des territoires. Ainsi, nous serions parvenus à une proximité réelle et concrète et la gestion un peu lointaine de la région aurait pu être incarnée par un homme ou une femme identifiés. Parallèlement, nous aurions gagné en efficacité, car la région aurait eu une taille plus importante, lui permettant d’agir.
M. Marc Le Fur. 
J’en viens à la diminution conséquente du nombre des élus.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.)
Dans toutes les régions !
M. Marc Le Fur. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Si ! Je prends l’exemple du département des Côtes-d’Armor.
M. Marc Le Fur. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Il y a cinquante-deux conseillers généraux, et dix-huit conseillers régionaux, donc soixante-dix élus intermédiaires au total.
M. Bernard Cazeneuve,

La réforme relative au conseiller territorial en prévoyait la moitié, soit trente-cinq. Le tableau que vous nous communiquez présente un total de dix-sept conseillers. Il s’agit bien d’une vraie diminution du nombre des élus !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,

M. Carlos Da Silva,
rapporteur

Lorsque nous avions débattu de la réforme relative au conseiller territorial, cette disposition avait été sévèrement critiquée par la gauche.
M. Marc Le Fur. 
Vous voulez parler de la Bretagne ?
M. Sébastien Denaja. 
Cessez d’être méprisant, monsieur Denaja !
M. Marc Le Fur. 
Vous avez multiplié les causes de difficultés à l’égard d’une région. Nous avons actuellement un Président de la République qui, depuis deux ans, n’est pas venu dans une des régions majeures de notre pays,...
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC)
…une région qui lui avait accordé sa confiance, il y a de cela deux ans ! Ajoutez à cela le mépris dont certains d’entre vous font preuve.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC).
Faut-il vous parler en breton pour vous prouver le contraire ? Alors, je vous dis
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
 Breiz izel bro
Vous savez, le mépris, on connaît. J’espère, mon cher collègue, que vous ne vous associerez pas à ces vagues de mépris...
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Madame la présidente, si je peux m’exprimer...
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Donc nous assistons à une véritable diminution du nombre des élus. Vous aviez critiqué cette diminution. Elle pose des problèmes objectifs, concrets : en Côtes-d’Armor, au niveau régional, dix-sept élus devront demain, logiquement, assumer, ce qu’ils font déjà, les lycées publics, c’est-à-dire la présence aux conseils d’administration de ces établissements.
M. Marc Le Fur. 
Dans l’État de Washington, ils sont deux !
M. Alain Tourret. 
Il y en a, dans le département, quatorze. Cela peut se faire, encore qu’il y ait des titulaires et des suppléants, mais ces élus devront aussi être présents dans quarante collèges. Peut-être pas à chaque réunion, j’en conviens.
M. Marc Le Fur. 
Moi-même, qui suis conseiller général, je n’assiste peut-être pas à chaque réunion.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Il avoue !
M. Sébastien Denaja. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC)
Mais j’essaie d’assister au plus possible. Mais là, comment feront-ils ?
M. Marc Le Fur. 
Une autre difficulté tient à la réduction du nombre d’élus, c’est la répartition obtenue dans certains départements : six élus dans la Creuse, madame la présidente Mazetier, ce n’est pas beaucoup.
C’est vrai.
M. Thierry Benoit. 
C’est un département qui traditionnellement votait aussi beaucoup à gauche : ils ne vont pas être déçus, les Creusois !
M. Marc Le Fur. 
Cette réduction du nombre d’élus pose encore un autre problème. Les conseillers régionaux sont élus à la proportionnelle, dans le cadre de sous-sections organisées par département. La sous-section sera-t-elle aussi pertinente lorsque les conseils généraux auront disparu ?
En effet, si je comprends bien votre propos – mais il est un peu alambiqué, monsieur le ministre – les conseils généraux sont promis à disparaître, au moins après 2020,…
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
…mais on maintient une circonscription départementale qui perd de sa pertinence, au moins au regard de l’évolution institutionnelle. Mon sentiment est que cette affaire est mal conduite.
M. Marc Le Fur. 
Ces gens-là ont en permanence à la bouche, monsieur le professeur Schwartzenberg, le mot République. Ils devraient s’inspirer de la III

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
…qui avait fait du scrutin par arrondissement une logique.
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
« Ces gens-là », ce n’est pas méprisant ?
M. Sébastien Denaja. 
Ces gens-là, c’est simplement vous,
M. Marc Le Fur. 
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC),
 (Mêmes mouvements.)
Laissez conclure Monsieur le Fur.
Mme la présidente. 
Je suis loin de ma conclusion, madame la présidente.
M. Marc Le Fur. 
Si vous prenez mes propos comme une marque de mépris...
 (Mêmes mouvements.)
Poursuivez, monsieur le Fur.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, j’ai du mal à m’exprimer au milieu des quolibets ! Ce que je souhaiterais savoir, c’est comment les élus vont faire, du fait de la réduction très sensible de leur nombre ? Nous sommes dans un rapport de quatre à un dans bon nombre de départements.
M. Marc Le Fur. 
Si je compare quatre – les conseillers généraux et régionaux actuels – et un – parmi les futurs conseillers régionaux qui assumeront l’ensemble des responsabilités naguère dévolues aux départements et aux régions –, comment géreront-ils, très concrètement, les multiples activités qui seront les leurs ? Les routes, par exemple, exigent que des vice-présidents s’y consacrent, et c’est normal : ce sont des travaux très lourds en termes d’emploi du temps.
À toutes ces questions, il importe d’apporter des réponses précises, de façon à ce que l’on puisse anticiper.
Le propre d’un texte comme celui-ci – qui n’est pas une loi-cadre, mais un peu quand même – est de préparer de multiples évolutions touchant aux compétences et à la gouvernance. Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous donniez tous ces éléments et, dans la mesure où j’aurai les réponses, je n’abuserai pas de votre temps…
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Sur ce débat autour du nombre d’élus, je voudrais d’abord saluer le choix du gouvernement et l’arbitrage qui a été rendu, je crois par le Président de la République, de ne pas profiter d’une réforme territoriale, contrairement à ce que vous aviez fait sous la précédente législature, pour changer le mode de scrutin. Il n’y pas dans ce projet de loi de changement de mode de scrutin et c’est très bien.
M. François de Rugy. 
Et les sénatoriales ?
M. Marc Le Fur. 
Il y a un mode de scrutin pour les élections régionales. Je rappelle d’ailleurs qu’il avait été envisagé entre 1997 et 2002, et qu’il a été modifié après les élections de 2002 par une autre majorité. Il fonctionne maintenant depuis 2004, de façon totalement satisfaisante pour les Français, puisqu’il est transparent. Les gens savent bien quels sont leurs candidats par département, et quels seront leurs élus en fonction des suffrages. Les majorités se constituent devant les électeurs, ce qui est beaucoup plus clair qu’avec n’importe quel autre système. Il n’y a pas d’entourloupe à craindre.
M. François de Rugy. 
D’ailleurs, à peu de chose près, c’est à peu près le même mode de scrutin que pour les municipales, même si la prime majoritaire est beaucoup plus élevée pour ces dernières.
Je voulais dire à M. Larrivé, qui est parti, qu’il se trompe ou qu’il n’a pas lu le deuxième texte : il n’y est écrit nulle part que les conseils généraux seront supprimés.
Le ministre a répondu, et je l’en remercie, même s’il s’est plaint de devoir faire de la pédagogie de la répétition, que, pour l’instant, la suppression des conseils généraux n’est qu’une perspective. Nul article ne la prévoit, pas plus dans ce projet de loi que dans le prochain.
J’ouvre une parenthèse, pour observer que, si l’opposition se plaint de la réforme du mode de scrutin pour les élections cantonales, après les élections elle ne trouvera plus rien à y redire…
S’agissant du nombre d’élus, je salue plutôt l’objectif de modération du Gouvernement, qui entend éviter des assemblées pléthoriques. Vouloir réduire ce nombre est donc plutôt une bonne chose. Je constate d’ailleurs souvent que tout le monde dans les programmes politiques et lors des campagnes électorales, mais qu’il est évidemment un peu plus compliqué de le faire…
En même temps, il est vrai qu’il faut prendre garde à ce que les élus régionaux ne soient pas trop éloignés, ni si peu nombreux qu’ils soient dépassés, tout simplement, par l’ampleur de la tâche.
Se pose effectivement la question de leur représentation dans différentes instances comme les lycées. Il est important que les élus soient au contact des enseignants, des parents d’élèves et des chefs d’établissement, puisque les régions s’occupent des lycées et s’occuperont demain des collèges.
Il faut quand même veiller à ce que les élus régionaux soient suffisamment nombreux pour assurer correctement cette tâche. Or, au regard du tableau qui figure à cet article 6, on voit qu’à 150 nous ne sommes pas très loin de la bonne jauge.
Ne serait-il pas nécessaire, dans certaines régions, d’évoluer un peu, en fonction, aussi, de la taille démographique. Il y a de très grosses régions comme l’Île-de-France : il faut quand même faire attention à ce que le nombre d’élus soit cohérent avec la population.
 A contrario
Vive la ruralité !
M. Alain Tourret. 
Dans les départements peu peuplés, il faut une représentation minimale et cela conduira peut-être à dépasser quelque peu le plafond de 150, objectif initial du gouvernement.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

C’est un amendement que je qualifierai de hollandais puisque nous avons cru comprendre que le nombre de députés et d’un certain nombre d’autres élus serait diminué.
M. Alain Tourret. 
Je pense qu’il suffit très largement de 100 conseillers régionaux pour faire fonctionner un conseil régional. On va me répondre que ce n’est pas assez puisque l’on agrandit les régions et qu’il en faut plus mais je vais vous parler d’expérience.
Élu en 1986 conseiller régional, j’étais à l’époque dans l’opposition. Quand vous êtes conseiller régional d’opposition, vous n’avez à peu près rien à faire. On vous donne un certain nombre de renseignements, que vous prenez, et c’est à peu près tout. Vous avez aussi quelques représentations, mais les représentations sont pratiquement inutiles. Je n’ai jamais très bien compris ce que l’on faisait dans les conseils d’administration des lycées. C’est très sympathique, on entretient des liens de sympathie mais, honnêtement, ce n’est pas d’une grande efficacité. En Basse-Normandie, nous étions quarante-neuf. C’était très largement suffisant.
C’est pourquoi, lorsque je dis qu’une centaine de conseillers régionaux, cela suffit bien pour faire tourner un conseil régional, je suis persuadé d’être dans le vrai. L’État de Californie compte 38 millions d’habitants sur 423 000 kilomètres carrés, il a deux sénateurs : on n’a pas l’impression que le Sénat des États-Unis ne fonctionne pas. Nous avons totalement tort de vouloir toujours plus d’élus, sans compte le coût que cela représente.
Reste le nombre minimal. Là, il y a un véritable problème et c’est vrai que je suis un peu secoué par l’argumentation de M. le ministre sur l’inconstitutionnalité éventuelle qui pourrait être opposée si l’on mettait un trop grand nombre d’élus par section départementale. J’essaie de privilégier les petits départements au détriment des grands, qui, de toute façon, auront toujours plus de représentants. Aux États-Unis, certains États ont 1 million d’habitants, d’autres 40 millions, ils ont tous deux élus. Le critère constitutionnel doit certes être pris en compte, mais l’essentiel est de soutenir la représentation des territoires. C’est pourquoi chaque section départementale pourrait avoir cinq conseillers régionaux.
Mes chers collègues, l’adoption des amendements n
Mme la présidente. 





Ne reste donc dans la discussion relative à la rédaction globale du tableau de l’alinéa 2 que l’amendement n

Vous avez, la parole, monsieur le rapporteur, pour le soutenir.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Au fond, c’est extrêmement simple. Avec la loi qui a été débattue et adoptée en conseil des ministres le 18 juin dernier, les conseils régionaux auront davantage de puissance, par leur taille mais aussi par les moyens et compétences qui leur seront attribués. Il me paraît donc important qu’un nombre suffisant de conseillers régionaux soient chargés de ces nouvelles responsabilités.
Évidemment, les effectifs que je propose tiennent également compte de la démographie de chacun des départements puisque l’égalité devant le suffrage de nos concitoyens doit être respectée. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai donné tout à l’heure un avis défavorable à l’amendement de M. Tourret.
Il faut faire des économies !
M. Alain Tourret. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La première était que cette réforme n’éloigne pas les territoires des élus en créant de grandes collectivités locales comportant moins de conseillers régionaux que les précédentes.
La seconde, que nous avons totalement à l’esprit, concerne le nombre d’élus des départements les plus petits des grandes régions. Le sénateur du Cantal, président du groupe RDSE, a déposé un amendement portant à cinq le nombre de conseillers régionaux des départements des grandes régions, mais, vu les décisions du Conseil constitutionnel, cet amendement était susceptible d’être frappé d’inconstitutionnalité.
Le rapporteur propose un amendement qui, en augmentant le nombre de conseillers régionaux, permettra de répondre à ces deux préoccupations qui ont été exprimées sur tous les bancs de cette assemblée. Le Gouvernement, souhaitant que cette loi soit coproduite, y est donc favorable.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente. 
Dans ce nouveau découpage des grandes régions, que je soutiens par ailleurs, la loi du nombre joue mécaniquement contre les zones de montagne, caractérisées par des territoires étendus, avec une faible densité de population, et il est important que ces territoires ne soient pas sous-représentés.
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
C’est le sens de cet amendement, qui vise à garantir une représentation équilibrée des territoires ruraux et de montagne au sein des futures assemblées. La représentation initiale entraînait en effet une grande baisse du nombre de ces élus au sein des conseils régionaux. La diminution était d’autant plus forte dans les départements ruraux et de montagne, par définition faiblement peuplés.
Cet amendement, qui vise à supprimer le plafond de 150 élus régionaux et propose une nouvelle répartition au sein des régions, satisfait pleinement les élus de montagne. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous être soucié du sentiment d’abandon que pourraient avoir les territoires ruraux et de montagne et d’avoir entendu la demande des élus. Vous l’aviez d’ailleurs évoqué en présentant le texte : » Des territoires ruraux craignent de se trouver abandonnés. Cette crainte de la relégation, nous devons l’avoir à l’esprit comme une exigence, comme une question sérieuse et lancinante à laquelle nous nous devons d’apporter une réponse. » Vous venez d’en apporter une. Les élus de la montagne en sont totalement satisfaits.
Très bien !
M. Hugues Fourage. 
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
J’ai juste un petit problème d’arithmétique. L’Alsace-Lorraine avait 120 conseillers régionaux et, avec la Champagne-Ardenne, cela faisait 171. Or l’amendement de la commission nous en propose 169. Peu importe, il y aura sans doute des économies d’échelle dans cette grande région.
M. Frédéric Reiss. 
Si je prends département par département, certains ont deux conseillers de plus, d’autres un de moins, et c’est parfois stable. J’aimerais savoir ce qui a prévalu à ce nouveau calcul. En feuilletant la liasse des amendements, je vois que la nouvelle répartition proposée par notre rapporteur correspond exactement à celle qui est proposée par un député ayant voté l’article 1

La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, pour cette proposition qui me semble pleine de sagesse, et je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir entendu le message porté par de nombreux élus, qui se sont fait le relais des inquiétudes des populations de nos départements de montagne notamment, craignant l’éloignement des instances régionales et la diminution du nombre d’élus, qui pouvait rendre difficile la représentation de l’ensemble de nos territoires.
Mme Bernadette Laclais. 
Il fallait trouver une solution. Celle qui a été retenue est finalement de globaliser, dans le cadre du regroupement, les élus de chacune des collectivités qui se rassemblent. Je crois que c’est une bonne solution, elle satisfait en tout cas les élus qui s’étaient inquiétés. Il me semble qu’une telle mesure peut rassurer en partie celles et ceux qui sont inquiets de voir disparaître l’échelon de proximité que constituerait le conseiller départemental et qui craignent un éloignement et une diminution du nombre de conseillers régionaux.
Il y avait une mesure à prendre. Elle est prise et nous pouvons nous en réjouir. Pour ma part, je tiens à renouveler mes remerciements au rapporteur et au ministre pour leur écoute et leur disponibilité.
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
En cohérence avec ce que j’ai dit tout à l’heure d’une manière générale sur les effectifs des conseils régionaux, nous soutenons l’amendement du rapporteur.
M. François de Rugy. 
On voit d’ailleurs avec le tableau que les effectifs sont différents d’une région à l’autre, sans forcément d’ailleurs que ce soit proportionnel à la population de façon uniforme, et je trouve cela positif. La région Île-de-France aura ainsi environ le même nombre de conseillers régionaux que la région Rhône-Alpes-Auvergne, alors qu’elle est plus peuplée. C’est justement pour tenir compte des situations dont ont parlé différents collègues, liées à la faible densité de population dans certains départements.
Nous soutenons donc cette évolution du tableau des effectifs des conseillers régionaux.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
L’amendement du rapporteur ne nous surprend que partiellement parce que des amendements de même type, avec le même contenu, avaient été déposés antérieurement. Je me réjouis de voir qu’il s’est rallié à cette position, qui n’était pas la sienne au départ. Je ne l’en remercie pas car il est normal que l’on retienne la meilleure solution, c’est la fonction même d’un rapporteur.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Je ne remercie pas spécialement non plus le Gouvernement, qui fait œuvre de sagesse en acceptant ces amendements.
Sur le nombre maximal de candidats pour chaque section départementale, je reconnais comme le ministre qu’il peut y avoir des problèmes d’ordre constitutionnel…
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
…mais, aux termes du dernier alinéa de l’article 4 de la Constitution, résultant de la révision de 2008, la loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la nation. C’est un principe assez fort également, qui peut avoir, je pense, une force supérieure au principe arithmétique un peu flottant qu’a utilisé le Conseil constitutionnel.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
C’est important parce que, comme le disait très justement le ministre, il faut que, dans les petits départements qui se trouvent maintenant dans de grandes régions, comme Auvergne-Rhône-Alpes, qui va d’Aurillac, cité bien connue, jusqu’à Évian, le Cantal aurait eu très peu de sièges. Il est préférable, pour beaucoup de raisons, que le Cantal, comme d’autres petits départements, aient un nombre de sièges qui représente quelque chose de tangible au sein du conseil régional. En outre, les conseils régionaux auront plus d’activités à exercer que ce n’est le cas actuellement ; le travail d’un conseil régional sera plus important, plus lourd à assumer, et il est bon que ce travail soit partagé entre un nombre suffisant de conseillers régionaux.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Nous en venons aux deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n


Mme Marie-Noëlle Battistel. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à garantir une meilleure représentation des territoires ruraux et de montagne au sein des futures assemblées régionales. En effet, la répartition proposée par le Gouvernement conduit à une baisse importante du nombre d’élus au sein des futurs conseils régionaux. Cette diminution est particulièrement forte dans les départements ruraux faiblement peuplés qui intégreront les futures régions Rhône-Alpes-Auvergne et Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées.
Mme Jacqueline Fraysse. 
De nombreux départements de montagne subissent une diminution du nombre de conseillers régionaux supérieure à 20 %, pouvant même aller jusqu’à 44 %, alors que, dans le même temps, la diminution totale du nombre de conseillers régionaux est de 8,7 %, selon l’étude d’impact annexée au présent projet de loi.
Concrètement, l’Ariège dispose de cinq élus au conseil régional Midi-Pyrénées, sur une liste de huit candidats. Les élus régionaux issus de l’Ariège représentent 5,5 % de l’effectif total : cinq élus sur quatre-vingt-onze. Demain, l’Ariège disposera de quatre élus au conseil régional Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées, sur une liste de six candidats, et les élus régionaux issus de l’Ariège représenteront 2,6 % de l’effectif total, quatre élus sur 150.
Les Hautes-Pyrénées disposent de huit élus au conseil régional Midi-Pyrénées, sur une liste de onze candidats. Les élus régionaux issus des Hautes-Pyrénées représentent 8,8 % de l’effectif total : huit élus sur quatre-vingt-onze. Demain, les Hautes-Pyrénées disposeront de six élus au conseil régional Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées, sur une liste de huit candidats. Les élus régionaux issus des Hautes-Pyrénées représenteront 4 % seulement de l’effectif total : six élus sur 150.
Nous souhaitons corriger ces dispositions pénalisantes pour les départements comprenant des zones de montagne, et c’est pourquoi nous proposons d’attribuer un siège supplémentaire aux sections départementales dont le nombre de candidats est inférieur de plus de 20 % au nombre de candidats par section départementale existant avant l’entrée en vigueur du présent article.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise, non à modifier le mode de scrutin, mais à rééquilibrer le poids démographique des sections départementales par rapport à leur poids électoral. Le mode de scrutin défini en 2003 pour les élections régionales est très défavorable à certains quartiers de notre pays, où la proportion du nombre de votants est relativement faible, ce qui est le cas notamment des quartiers populaires. En effet, ces quartiers ont une population relativement plus jeune qu’ailleurs, avec beaucoup de mineurs, ils ont une abstention plus forte qu’ailleurs, les citoyens y sont moins inscrits sur les listes électorales qu’ailleurs, et ce sont des quartiers où vivent plus d’étrangers qu’ailleurs. Pour toutes ces raisons, leur représentation, par le mode de scrutin défini en 2003, se trouve minorée relativement aux autres départements et en fort décalage par rapport à leur poids démographique.
M. Daniel Goldberg. 
Ainsi, le poids démographique du département de la Seine-Saint-Denis devrait lui donner, toutes tendances politiques confondues, vingt-sept sièges sur les 209 que comporte l’assemblée régionale d’Île-de-France. Or elle en a eu vingt en 2004 et dix-neuf en 2010, en raison de cette spécificité de la répartition des élus de chaque liste dans leurs différentes sections départementales.
C’est pourquoi je vous propose, par cet amendement, de remédier à cela par un fonctionnement un peu différent, tout en conservant la prime majoritaire des 25 %, qui permet une stabilité des exécutifs. Encore une fois, il ne s’agit pas d’un changement des modes de scrutin mais d’un rééquilibrage à l’intérieur des différentes sections départementales.
Cette proposition est tout à fait conforme aux remarques du Conseil constitutionnel sur le mode de scrutin de 2003, dans lesquelles il soulignait que le mécanisme retenu risquait d’aboutir à ce que, d’une élection régionale à l’autre, la variation du nombre total de sièges attribués à une même section départementale varie, d’où un défaut d’intelligibilité de ce scrutin. Pour toutes ces raisons, l’adoption de cet amendement m’apparaît nécessaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
Je comprends les remarques du rapporteur, mais la Seine-Saint-Denis ne gagnerait pas des sièges : elle n’en perdrait pas, ce qui est légèrement différent. Je maintiens donc l’amendement, d’autant plus que, dans les grandes régions, cette différence entre la répartition démographique et la répartition électorale risquera d’être encore plus importante qu’aujourd’hui dans des régions de taille plus petite, et les effets pervers que je viens de décrire risquent donc d’être encore plus significatifs.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
Les députés du groupe SRC repousseront l’amendement de notre collègue Daniel Goldberg, pour suivre l’avis du rapporteur, même si nous avons beaucoup de plaisir à accueillir notre collègue après vingt-cinq heures de débat, à minuit vingt-cinq ce soir.
M. Sébastien Denaja. 

M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
La répartition que vous évoquez, monsieur Goldberg, entre les départements, est postérieure à la répartition entre les listes.
M. Marc Le Fur. 

M. Daniel Goldberg. 
Ce n’est qu’interne à la liste.
M. Marc Le Fur. 
Tout à fait.
M. Daniel Goldberg. 
C’est donc simplement un débat interne à chacune des listes potentielles.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Éric Straumann. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n

Je l’ai défendu en parlant de l’amendement du rapporteur.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

L’article 7 retient un plancher de deux conseillers régionaux par département au lieu d’un seul comme c’était le cas dans le texte initial du Gouvernement. Nous considérons que cet article ne résout pas les difficultés que suscite le présent projet de loi pour la représentation des petits départements à faible démographie. S’il n’était pas acceptable qu’un département ne soit représenté que par un seul élu sur un effectif total de 150, le plancher de deux élus actuellement proposé est évidemment meilleur mais nous semble très insuffisant pour assurer une juste représentation des petits départements.
Mme Jacqueline Fraysse. 
En effet, même avec deux élus, les différentes sensibilités politiques ne seront pas représentées. Or l’alinéa 3 de l’article 4 de la Constitution dispose que « la loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation ». Ce pluralisme ne sera pas garanti si certains départements ne comptent qu’un ou deux représentants.
C’est la raison pour laquelle nous proposons, par cet amendement, de revenir à la version adoptée en séance par le Sénat, prévoyant un plancher de cinq conseillers régionaux par département, qui seraient élus sur des sièges supplémentaires ajoutés à l’effectif du conseil régional, selon les mêmes modalités que celles prévues par la proposition de loi adoptée par le Sénat le 15 mai 2013, afin de garantir à chaque département une représentation minimale de cinq élus dans les conseils régionaux, faute de quoi ils ne pourront pas peser dans les débats et les décisions.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement me semble satisfait par celui du rapporteur. Pourrait-il nous le confirmer ?
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Madame Battistel, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
J’avais souhaité que le rapporteur nous confirmât qu’il était satisfait, auquel cas, je le retirerais.
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Alain Tourret. 
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Bernadette Laclais. 
La parole est à Mme Pascale Boistard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est également défendu.
Mme Pascale Boistard. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Hervé Gaymard. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est également défendu.
M. Guillaume Larrivé. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je tiens à le défendre en quelques mots. Nous sommes tous à la recherche d’économies, monsieur le ministre, et les CESER comptent aujourd’hui, si mes renseignements sont exacts, 2 249 membres, lesquels sont indemnisés à hauteur d’environ 1 100 euros par mois – en réalité, cette rémunération varie entre 700 et 1 500 euros. Il y a donc à peu près 30 millions d’euros qui sont dépensés chaque année pour indemniser les membres des CESER.
M. Guillaume Larrivé. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Or, je dois à la vérité de le dire, comme conseiller régional puis comme député, je n’ai jamais perçu avec évidence la valeur ajoutée de cette institution.
M. Guillaume Larrivé. 

M. Marc Le Fur. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Ils ont voté à 100 % la fusion avec la Bretagne !
M. Luc Belot. 
Je suis absolument persuadé que notre devoir d’élus est d’écouter les divers milieux socio-professionnels, et nous le faisons au quotidien, mais nous pourrions assez bien nous passer des services rendus par les CESER. C’est pourquoi je vous soumets cet amendement qui vise à les supprimer.
M. Guillaume Larrivé. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
C’était très divisé à gauche !
M. Marc Le Fur. 
La parole est de nouveau à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement appelle votre attention sur un effet pervers indirect de l’accroissement de la taille des régions. En augmentant cette taille, nous allons entraîner l’inclusion d’un plus grand nombre de régions dans une tranche supérieure du barème, ce qui augmentera la masse d’indemnités versées aux conseillers régionaux.
M. Guillaume Larrivé. 

M. Claude Sturni. 
Je propose donc que le montant de ces indemnités soit fixé par référence à l’actuelle strate de moins de 1 million d’habitants. Monsieur le ministre de l’intérieur, qui avez été ministre du budget, je vous propose à nouveau de faire des économies et j’essaie modestement de venir au secours du Gouvernement. Je suis un peu au regret de constater que le rapporteur et plus encore le ministre ne viennent pas à la rencontre de cette main que je tente de leur présenter.
M. Guillaume Larrivé. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente. 
Je suis tout à fait favorable à cette proposition de M. Larrivé. En effet, puisque l’on annonce un raz-de-marée de la droite aux prochaines élections, je ne vois pas pourquoi aller donner aux élus de droite des indemnités complémentaires
M. Alain Tourret. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
Restons sérieux un instant ! Monsieur le rapporteur, 15 millions d’euros au moins, c’est l’économie que cet amendement que vous allez rejeter permettrait. Les petits ruisseaux font les grandes rivières, dit-on dans la région de la Puisaye dont je suis l’élu. Cela n’est pas négligeable, 15 millions d’euros !
M. Guillaume Larrivé. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Nous proposons que ces 15 millions d’euros soient réaffectés au budget général ; vous proposez que ces 15 millions d’euros soient affectés à la rémunération des élus régionaux. C’est une différence entre nous que vous devez assumer.
M. Guillaume Larrivé. 
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas surpris par cet amendement. J’avais lu dans la presse que l’un de nos collègues avait prétendu que cette loi allait indirectement permettre d’augmenter les indemnités des élus régionaux, parce que la plupart des régions feraient partie de la catégorie des grandes régions. Mais avez-vous vu l’échelle des indemnités, et non des salaires – je regrette d’ailleurs l’hypocrisie de ce statut ? Au maximum, pour les conseillers régionaux de grandes régions, comme l’Île-de-France ou Rhône-Alpes-Auvergne, ces indemnités s’élèvent à 2 000 euros. Voilà de quoi nous parlons ! Monsieur Larrivé, de deux choses l’une : dans le premier cas, si des conseillers régionaux n’exercent pas pleinement leur mandat et sont conseillers en plus d’une autre activité à plein temps, 2 000 euros, c’est trop ; dans le second cas, si ces conseillers exercent correctement leurs mandats, en se libérant d’une partie de leur activité professionnelle et sans cumuler les mandats, cette indemnité me semble tout à fait légitime.
M. François de Rugy. 
Nous pourrions aussi parler des indemnités des vice-présidents. M. Le Fur a évoqué la question des vice-présidents qui devront demain gérer des compétences extrêmement lourdes dans des territoires très vastes. Le vice-président qui sera en charge de tous les lycées dans la région Rhône-Alpes-Auvergne n’aura pas volé les 2 000 euros d’indemnités qui lui permettront d’accomplir cette tâche correctement, sans se disperser ni se reposer entièrement sur ses services, comme on le voit malheureusement trop souvent de la part d’élus qui ne s’investissent pas dans leur mandat. Si nous voulons des élus investis, ils doivent être correctement indemnisés. Comme l’a dit le rapporteur, il est de bon ton d’attaquer les élus, en considérant qu’ils ont de trop grosses indemnités, mais ces indemnités sont gelées depuis de très nombreuses années, ainsi que j’ai pu le constater comme élu municipal à Nantes et comme élu intercommunal. Il faut le dire aux Français ! Si les Français croient que…
Les Français, ils dorment !
M. Sébastien Denaja. 
…les élus votent des augmentations d’indemnités en leur faveur, ils doivent savoir que c’est exactement le contraire qui se passe. C’est d’ailleurs la même chose pour nous, les députés. M. Tourret a fait une remarque ironique sur les indemnités. De fait, s’il est des partis politiques et des élus qui ont un rapport à l’argent posant problème, c’est plutôt de votre côté, monsieur Larrivé !
M. François de Rugy. 
Vous vous engagez sur un terrain glissant…
M. Hervé Gaymard. 
La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente. 
Je voudrais remercier notre collègue Larrivé de nous permettre de discuter de cette question, qui est une question de fond.
M. Claude Sturni. 
De fonds, oui !
M. Sébastien Denaja. 
Comment voulons-nous que ces très grandes régions, pour ne pas dire monstrueuses si l’on fait les comptes, soient gouvernées ? Par exemple, dans notre très grande région Est, quelque 600 collèges dépendraient de cette nouvelle collectivité. Comment le vice-président en charge des collèges, voire des 600 collèges et des 400 lycées – ce serait logique –, pourrait-il gérer mille établissements ? J’ai relevé la remarque de notre rapporteur qui laisse entendre qu’il y avait encore du temps et que les conseils régionaux peuvent en faire plus. J’ai eu la chance d’être conseiller régional en Alsace et je ne peux pas imaginer que l’on n’examine pas sérieusement la question du statut de l’élu, mais aussi de la gouvernance dans ces monstrueusement grandes régions, entre la nécessaire administration de la collectivité et la centaine d’élus prévus.
M. Claude Sturni. 
La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente. 
Je ne l’avais pas demandée, madame la présidente, mais je vais pour la troisième fois poser la question que j’ai posée tout à l’heure à M. le ministre : si le Conseil d’Alsace avait vu le jour en 2013, notre région Alsace aurait-elle été intégrée dans la région Champagne-Ardenne-Lorraine ?
M. Éric Straumann. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l’article.
Mme la présidente. 
Je souhaite intervenir brièvement sur cet article. Notre groupe s’est déjà prononcé contre le scrutin binominal et a soulevé la question du remplacement des conseillers empêchés. Si nous partageons le souci de renforcer la parité dans les assemblées, nous ne pouvons pour autant accepter que cela se traduise par un recul du pluralisme. Le fait d’élire en même temps deux candidats dans un même canton renforcera quasi automatiquement le bipartisme, au détriment de la représentation de la diversité des idées. Là où deux candidats de sensibilité différente pouvaient être élus, ce mode d’élection facilitera l’élection de deux élus du même courant politique, et c’est dommage.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Il s’agit là d’un véritable recul démocratique. Nous considérons que le binôme républicain doit viser deux objectifs à la fois : la parité et le pluralisme. Or, seul un mode de scrutin permet d’atteindre ces deux objectifs constitutionnels : l’élection à la proportionnelle sur une liste composée alternativement d’un candidat de chaque sexe.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit un peu du même sujet que celui abordé par Mme Fraysse. Cet amendement a trait au mode d’élection de ceux qu’on appellera maintenant les conseillers départementaux, défini par la loi du 17 mai 2013. Selon les déclarations du Gouvernement et du Président de la République aussi, je crois, ces conseils départementaux cesseront de vivre en 2020. Cette loi électorale du 17 mai 2013 ne servira donc, en tout et pour tout, qu’une seule fois. Est-il absolument indispensable de recourir à une loi électorale, inconnue pour l’instant des électeurs, qui auront d’ailleurs du mal à en saisir toute la complexité, pour une seule élection, destinée à élire une assemblée à obsolescence programmée et qui aura pour seul but de gérer sa propre extinction ?
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Sur ces points, le ministre n’est pas clair !
M. Marc Le Fur. 
Je serai, pour ma part, partisan d’appliquer la loi électorale traditionnelle pour les conseils généraux et de ne pas recourir, pour une seule fois, à cette nouvelle loi.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
J’ajoute un autre point, secondaire mais qui n’est pas insignifiant par rapport aux recherches d’économies évoquées par M. Larrivé. Changer le nom des conseils généraux en conseils départementaux, alors même qu’ils sont appelés à disparaître au bout de quelques années, obligera à changer le papier à lettres, les plaques, etc. Cette dépense est évaluée, paraît-il, à 2 millions d’euros.
Très juste !
M. Guillaume Larrivé. 
Est-il donc indispensable de supprimer le nom de conseil général pour le remplacer par celui de conseil départemental, sachant que ces conseils départementaux disparaîtront en 2020 ?
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente. 
Les observations, tant de Mme Fraysse que du président Schwartzenberg, nous conduisent à soutenir cet amendement.
M. Hervé Gaymard. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
Nous soutiendrons cet amendement avec d’autant plus d’enthousiasme que, grâce au président Jean-Jacques Urvoas, la commission des lois a pu élaborer un rapport d’application de la loi du 17 mai 2013 qui a montré qu’il s’agissait d’une loi mal pensée, mal appliquée, mort-née. Nous en tirons la conclusion que mieux vaut se rallier à la proposition du président Schwartzenberg. Il serait quand même beaucoup plus simple d’élire, non pas cet élu étrange que sera le binôme départemental paritaire, mais une fois encore, les conseillers généraux sous l’empire de la loi précédemment en vigueur.
M. Guillaume Larrivé. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Puisque nous avons un peu de temps…
M. Marc Le Fur. 
Pas trop quand même !
M. Hervé Gaymard. 
…avant le vote, je souhaite poser une question très précise à notre rapporteur, tout en rappelant que je suis bien entendu critique vis-à-vis de tout ce dispositif. Imaginons que dans ce binôme homme-femme, l’homme disparaisse et que son suppléant démissionne, si j’ai bien compris, on réélira les deux éléments du binôme, la femme non démissionnaire accompagnant pour ainsi dire l’homme dans sa démission. Me trompé-je ?
M. Marc Le Fur. 
Vous vous trompez !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Sourires.)
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Même s’il est nécessaire de clarifier notre architecture territoriale et les compétences de chaque niveau de collectivités locales pour une meilleure efficacité de l’action publique, il faut néanmoins préserver la solidarité et l’équité dans les territoires de montagne. Entre les communes et les futures grandes régions, les intercommunalités, même élargies, ne pourront assurer seules le développement économique et l’offre de services publics indispensables à tous nos concitoyens. Elles pourraient ne pas être opérationnelles en 2020. Certaines auraient besoin d’un outil de solidarité territoriale et financière, notamment lorsque le département ne figure pas dans un schéma métropolitain. Plus l’échelon régional sera de grande taille, plus il paraît indispensable de préserver une collectivité de taille intermédiaire.
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Cet amendement vise donc à maintenir, à partir de 2020, une collectivité départementale de plein exercice dans les territoires concernés. Il ne faut pas s’interdire d’organiser la France de façon différente selon les territoires. Mme Massat, présidente de l’Association nationale des élus de montagne, l’ANEM, avait d’ailleurs posé cette question dans la discussion générale. Je me permets, monsieur le ministre, de vous la poser de nouveau.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Hervé Gaymard. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est une question à laquelle nous souhaiterions que le ministre veuille bien répondre. Vous souhaitez reporter le calendrier des élections départementales de mars à décembre 2015 et celui des élections régionales aux mêmes dates. Déjà, par la loi du 17 mai 2013, ces élections avaient été reportées de mars 2014 à mars 2015. S’agissant des élections régionales, on en comprend à peu près la raison puisque le périmètre des circonscriptions régionales est en train d’être modifié. Dans la logique qui est la vôtre, sans doute existe-t-il un motif de reporter ces élections. En revanche, le présent projet de loi n’a aucune incidence d’aucune sorte sur les modalités d’élection des élus départementaux. Quel est, monsieur le ministre, le motif d’intérêt général qui justifie ce nouveau report du calendrier des élections départementales ?
M. Guillaume Larrivé. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Une question très pratique, monsieur le ministre et monsieur le président de la commission des lois, relative au report de la date d’organisation de ces scrutins en décembre 2015, dont je pense qu’il illustre la vision très théorique que l’on a de ces choses, vues d’un salon parisien. Ma question fera certainement sourire. Mais avez-vous pensé à ce que signifie organiser un scrutin en décembre, en plein hiver, dans les zones de montagne, mais d’ailleurs aussi de plaine, alors que l’on a déjà du mal à mobiliser nos concitoyens pour les consultations électorales ? Comment feront les personnes âgées et les personnes à mobilité réduite ?
M. Thierry Benoit. 
Cela fait sourire ici, mais on rira sans doute moins le jour venu, en décembre 2015, par temps de grand froid, alors qu’il y aura du verglas ou des intempéries et que c’est la saison où les jours sont les plus courts. Je suis très étonné qu’une fois de plus, l’arbitraire ait guidé votre choix. Sans doute avez-vous pensé que ce redécoupage des régions et des circonscriptions, ce droit d’option, cette réduction du nombre de conseillers régionaux, ces expérimentations allaient susciter beaucoup de débats à travers le pays mais qu’une fois la loi votée, vers décembre 2014, tous ces sujets seraient alors tassés. Puis à cela, vous avez ajouté, la nécessité de respecter l’exigence constitutionnelle de ne pas modifier le calendrier électoral moins d’une année avant l’élection concernée. Et c’est ainsi que vous êtes arrivés à décembre 2015 !
C’est là une parfaite illustration du décalage entre ce que l’on vit ici au Parlement et ce que l’on vit dans les territoires.
Tout à fait !
M. Claude Sturni. 
Je ne demande pas de réponse précise au ministre. J’exprime seulement le souhait que l’on puisse réfléchir à une date plus pertinente pour ce scrutin, notamment pour faciliter la mobilisation de nos concitoyens.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Il a été décidé de présenter deux textes au Parlement, le premier établit de nouveaux périmètres pour les régions, le second articule les compétences entre les régions et les départements. Il y a donc, cela a été maintes fois souligné lors des ébats, une connexion entre ces deux textes.
Si nous décidons de reporter les élections, c’est tout simplement parce qu’il est assez logique à nos yeux que les nouvelles élections se déroulent dans le nouveau périmètre des régions dont nous aurons décidé l’agrandissement.
Si nous décidons de rendre ces élections concomitantes avec le scrutin départemental, c’est parce qu’il y a une articulation entre compétences départementales et régionales, qu’il y a une cohérence à voir les deux scrutins se tenir dans le même temps, pour des raisons qui tiennent au fait que la loi de répartition des compétences établira cette nouvelle articulation entre ces deux collectivités locales.
Ce sont ces deux logiques qui président au report de la date des nouvelles élections : il est normal qu’elles se tiennent, pour des régions dont le périmètre aura été modifié par la présente loi, dans une articulation nouvelle avec les compétences départementales.
Sur l’article 12, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Hervé Gaymard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
J’ai écouté avec attention la réponse très précise que le ministre a apportée à ma question et je l’en remercie. J’y émets toutefois une objection technique ; encore une fois, ceux qui nous liront en jugeront. Monsieur le ministre, vous justifiez le report du calendrier de l’élection départementale par le fait qu’une loi future, éventuelle, transférera peut-être, un jour, des compétences des départements vers les régions. Tout cela est très aléatoire et – pardonnez-moi de le dire – cet argument est d’autant plus faible qu’en tout état de cause, aux termes mêmes de votre projet de loi, les compétences transférées ne le seraient pas entre mars et décembre 2015. Je pense vraiment qu’il y a là une fragilité. Nous formerons naturellement un recours et le Conseil constitutionnel en jugera.
M. Guillaume Larrivé. 
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Hervé Gaymard. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons pour notre part des motivations beaucoup plus terre à terre : la tenue d’élections au mois de décembre nous paraît très malvenue car, à titre d’exemple, de nombreux conseils municipaux organisent à ces dates des fêtes pour les personnes âgées le dimanche. Pardonnez-moi de reparler de l’Alsace, mais des marchés de Noël s’y tiennent également à cette période : 300 000 visiteurs se rendent à Kaysersberg, 600 000 à Colmar et un million à Strasbourg.
M. Éric Straumann. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Aussi, vous verrez que le taux de participation aux élections sera extrêmement faible, à telle enseigne que cela fera l’ouverture des journaux télévisés. On se demandera alors qui a osé placer l’élection à cette date !
M. Éric Straumann. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Arnaud Leroy.
Mme la présidente. 
Je voudrais soutenir l’amendement n
M. Arnaud Leroy. 

Par ailleurs, je voudrais préciser que nous attendons 25 000 personnes au Bourget. La COP 21, que la France soutient depuis le Qatar, soit depuis déjà un an et demi, donnera lieu à une campagne de pédagogie et de mobilisation citoyenne. Nous avons vu les efforts déployés par le Gouvernement, notre ministre des affaires étrangères s’impliquant particulièrement pour expliquer aux Français, à travers la question climatique, les enjeux de ce sommet. Il ne s’agit pas simplement de la mobilisation des administrations, mais aussi de la population tout entière autour de cet événement majeur pour l’avenir du climat à l’échelle mondiale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous contestons la réduction de la durée du mandat des élus territoriaux, qui seront élus en 2015, et proposons donc, par cet amendement, que leur mandat s’achève en 2021. En effet, selon le code électoral, les conseillers régionaux et les conseillers départementaux devraient être élus pour six ans, donc être renouvelés après les élections de mars 2015, en mars 2021. Or, le projet de loi prévoit que le renouvellement des conseillers départementaux aura lieu en mars 2020. L’explication de ce décalage se trouve dans l’exposé des motifs, qui invoque la cohérence avec – je cite – la « mise en place de la nouvelle organisation territoriale souhaitée par le Président de la République et le Gouvernement ». J’ai entendu, à cet égard, ce qu’a expliqué le ministre, mais cela n’est pas très convaincant.
Mme Jacqueline Fraysse. 
L’étude d’impact, validée par le Conseil constitutionnel, est plus intéressante et, surtout, plus explicite, dans la mesure où elle indique que le Gouvernement met en place les conditions nécessaires à la suppression des départements. Il n’en reste pas moins, mes chers collègues, que le Parlement aurait dû débattre au préalable de l’opportunité de cette suppression, qui n’est pas, aujourd’hui, actée.
Pour toutes ces raisons, nous pensons qu’il faut maintenir la date de 2021 comme terme des mandats territoriaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Autant j’ai eu l’occasion, tout à l’heure, de souligner le caractère quelque peu hors sujet des amendements de nos collègues communistes, autant je dois dire que l’amendement en discussion soulève un problème bien réel, qui ne tient pas véritablement à la durée du mandat et à la question de savoir si les conseils généraux vont survivre : nous n’avons plus beaucoup de doute sur le fait que, dans leur écrasante majorité, ils vont survivre. En revanche, si les élections départementales et régionales ont lieu, au titre du prochain renouvellement, en mars 2020, cela signifie qu’elles se tiendront en même temps que les élections municipales. Peut-être y a-t-il, en effet, une volonté de regrouper les élections : c’est un vieux sujet. On a parfois changé la date des élections cantonales, au point d’avoir des mandats de sept ans. Cela n’a jamais très bien fonctionné, car, très vite, cela s’est de nouveau disjoint.
M. François de Rugy. 
Mais j’appelle votre attention sur la grande difficulté d’organiser trois, voire quatre élections en même temps. En effet, en mars 2020 doivent se tenir des élections municipales. Par ailleurs, on a voté des dispositions instituant des élections au suffrage universel direct pour certaines structures intercommunales : il serait en l’occurrence cohérent qu’elles aient lieu simultanément avec les élections municipales. Mais, si l’on doit y ajouter les élections départementales et les élections régionales, cela fera tout de même beaucoup. Déjà, lorsqu’il y a deux élections le même jour, l’organisation est assez lourde, car il faut dédoubler les bureaux de vote : la France ne connaît pas cette tradition consistant à organiser deux élections différentes dans le même bureau de vote avec le même matériel de vote.
Par ailleurs, cela pose un problème démocratique, car la clarté des enjeux s’en trouve atteinte : pendant que certains font campagne pour les élections municipales, d’autres le font pour les élections départementales, et d’autres encore pourraient livrer campagne en vue du scrutin régional.
J’appelle enfin votre attention sur le fait que ces élections, pour couronner le tout, auraient lieu sous trois modes de scrutin différents, ce qui ne me semble pas aller dans le sens de la clarification des enjeux démocratiques. Même si l’on peut penser que cela pourrait tirer quelque peu la participation électorale vers le haut, cela contribuera en réalité à brouiller considérablement les campagnes électorales, qui se mélangeront les unes aux autres.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Hervé Gaymard. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’alinéa 27 de l’article 12 est consacré aux mesures d’adaptation de la durée des mandats des conseillers départementaux élus dans les cantons inclus intégralement dans la métropole de Lyon, collectivité territoriale à statut particulier, qui succédera à l’établissement public de coopération intercommunale du Grand Lyon le 1
Mme Jacqueline Fraysse. 

janvier 2015. Il prévoit ainsi que le mandat des conseillers généraux élus sur le territoire de la future métropole prendra fin le 31 décembre 2014.
Notre amendement de suppression de cet alinéa est un amendement de cohérence avec notre refus de la création de la métropole du Grand Lyon.
Je mets aux voix l’article 12.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

Nous avions débattu du présent amendement en commission, et il avait d’ailleurs reçu un avis favorable, si je puis dire, du président de la commission des lois ; j’espère que ce dernier ne m’en voudra pas de m’exprimer en ces termes.
M. François de Rugy. 
On risque de m’opposer le fait que cet amendement pourrait fort bien trouver sa place dans l’autre texte, qui porte sur les compétences. Je crains cependant qu’on ne m’objecte, lors de la discussion de ce dernier projet de loi, qu’une telle disposition ne relève pas des compétences et aurait plus opportunément trouvé sa place dans le présent texte, qui traite de l’organisation des régions, puisqu’il modifie leur découpage.
Il s’agit d’introduire dans le fonctionnement des futurs conseils régionaux un dispositif qui existe déjà et qui a été expérimenté dans une région, celle de Corse. En résumé, il y a dans cette collectivité une séparation entre le pouvoir exécutif et le pouvoir délibératif. Aujourd’hui, en effet, le président ou la présidente d’un conseil régional préside à la fois l’exécutif régional et le conseil, c’est-à-dire les débats, ce qui est une situation baroque. On imagine mal en effet que, dans notre assemblée, le Premier ministre siège à votre place, madame la présidente, ou encore que M. le ministre de l’intérieur, représentant le Premier ministre, préside nos débats tout en donnant son point de vue, se retrouvant ainsi à la fois juge et partie.
Il n’est pas interdit d’en rire, mais toutes celles et tous ceux qui ont siégé dans une assemblée locale, en particulier dans l’opposition, ont pu constater l’étrangeté de la situation, en particulier lorsque le maire ou le président, après qu’ils l’avaient interpellé, leur refusait la parole ou les interrompait brutalement.
Cette mesure, tout à fait simple, contribuerait à insuffler un peu plus de démocratie dans nos futures assemblées régionales.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Ayez plus d’ambition !
M. Claude Sturni. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Pour l’heure, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,


L’objet du présent projet de loi est de regrouper les régions à droit constant. Ce regroupement n’appelle pas la modification d’un mode de gouvernance qui a fait ses preuves. Par ailleurs, l’organisation de la collectivité territoriale de Corse tient au caractère particulier du statut et de la gouvernance de ce territoire. Il n’y a donc pas lieu aujourd’hui de généraliser ce fonctionnement à l’ensemble des régions.
La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente. 
Je souhaitais faire une observation sur l’amendement n
M. Alain Tourret. 

Bien entendu, cette mesure n’a pas vocation à figurer dans la présente loi, mais il serait opportun que nous nous en inspirions dans la perspective de l’examen du projet de loi qui sera soumis à notre assemblée à l’automne.
Monsieur de Rugy, acceptez-vous de retirer l’amendement n
Mme la présidente. 

Non, je le maintiens, madame la présidente. Les arguments qui m’ont été opposés successivement par M. le rapporteur et M. le ministre me paraissent en effet un peu étranges.
M. François de Rugy. 
Tout d’abord, le rapporteur a déclaré que le projet de loi était moins ambitieux que notre proposition ; il me semble cependant que le redécoupage des régions auquel nous avons procédé par le vote, la nuit dernière ou plutôt tôt ce matin, de l’article 1

Ensuite, il est tout aussi étrange que le ministre ait invoqué une réforme à droit constant. J’ai écouté attentivement la déclaration de politique générale du Premier ministre ; j’étais l’orateur désigné par mon groupe pour lui répondre. Il me semble avoir compris – mais peut-être me suis-je trompé – que l’on avait l’ambition de réformer en profondeur l’organisation et le fonctionnement de nos collectivités locales et de revoir la répartition des compétences, et qu’il ne s’agissait pas simplement de tracer une carte à coups de crayon et de ciseaux. C’est en partie pour cette raison que j’ai soutenu le Premier ministre par mon vote. Il ne s’agit pas simplement d’affirmer que
 big is beautiful,
Nous constatons, les uns et les autres, des problèmes dans le fonctionnement de nos collectivités locales. Comme tous les parlementaires de ce pays, nous tentons, à l’occasion de tel ou tel projet de loi, d’en régler certains. Les propos de M. Tourret étaient tout à fait concrets. En outre, il ne s’agit pas d’un principe inventé ou que nous aurions griffonné sur un coin de table : nous proposons de généraliser un fonctionnement qui a été expérimenté en Corse.
Je le répète, et d’autres l’ont dit avant moi sur d’autres sujets, je suis moi aussi un partisan de l’expérimentation et je trouve qu’elle n’est pas assez utilisée dans notre pays. L’intérêt de l’expérimentation, c’est qu’un dispositif défaillant peut être abandonné et qu’un dispositif qui fonctionne peut être généralisé. Nous pourrions ainsi inscrire dans le présent projet de loi la généralisation du principe de séparation de la présidence de l’exécutif régional de celle de l’assemblée régionale. Les assemblées des futures régions auront en effet des pouvoirs plus étendus que les régions actuelles, si j’ai bien compris le projet de loi sur les compétences, dont j’ai lu attentivement les quelque trente-cinq articles. Il convient donc d’anticiper ce transfert et de faire en sorte que les débats soient menés de façon plus sérieuse qu’aujourd’hui, d’améliorer la situation actuelle.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je serai bref. Pour ma part, je trouve la réflexion extrêmement intéressante.
M. Marc Le Fur. 
Je suis d’accord !
M. Hervé Gaymard. 
Pourquoi rencontrons-nous une telle difficulté ? Parce que nous sommes partis du modèle municipal, celui du maire, que l’on a étendu d’abord aux conseils généraux en 1982, lorsque le président du conseil général a pris la tête de l’exécutif en se substituant au préfet, puis aux régions. Un même homme préside donc l’assemblée délibérative, incarne la collectivité et exécute ses délibérations. Cela fait beaucoup et crée une difficulté de fond, qui sera accentuée par l’agrandissement et le renforcement des régions.
M. Marc Le Fur. 
Or, l’individualisation, la personnalisation du pouvoir font naître une certaine hostilité envers la décentralisation ; et nous le constatons, par exemple quand on entend faire référence au « duc d’Aquitaine ». Un certain nombre d’entre nous souhaitons avancer dans la décentralisation, mais le fait que celle-ci soit parfois exagérément individualisée nous fait obstacle. On pourrait parfaitement imaginer un système où les rôles seraient répartis : la présidence du délibératif et l’exécution des tâches confiées par le délibératif à la collectivité seraient séparées. Cela aurait pour effet de dépersonnaliser la direction des futures grandes régions, où le problème se posera avec encore un peu plus d’acuité.
Je conçois que nous ne puissions avancer sur ce point aujourd’hui, mais il me semble indispensable de sortir du modèle municipal, qui n’est pas adapté au périmètre des futures grandes régions.
La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente. 
La démonstration de mon collègue Marc Le Fur était parfaite, je n’ai donc pas grand-chose à ajouter.
M. Claude Sturni. 
Je souhaite simplement illustrer ses propos par un exemple. J’ai souvent comparé la région Grand Est au territoire du Bade Wurtemberg, qui lui fait face, et avec lequel elle entretient d’excellentes relations. Le modèle qui vous est proposé dans ces amendements est précisément celui que les Allemands ont adopté depuis bien longtemps. Puisque vous avez voulu imiter nos voisins quant à la taille de leurs länder, imitez-les aussi en termes de gouvernance locale.
Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’adapterai la présentation de cet amendement à l’état actuel de nos débats. Nous nous acheminons en effet, et c’est malheureux, à mon avis, vers le maintien à l’identique du mode de scrutin, alors que le scrutin de liste au suffrage universel direct, qui se distingue du suffrage universel tout court – la meilleure preuve en est que, aux termes de la Constitution, les collectivités territoriales que sont les régions sont élues au suffrage universel, et le caractère direct du suffrage est une disposition législative – ne me paraît pas adéquat pour l’échelon régional.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Ma proposition était donc – je parle au passé car je sais bien qu’elle ne sera pas adoptée – de mettre fin au caractère direct du suffrage universel en faisant des conseillers régionaux l’émanation d’une partie des conseillers départementaux, communautaires et métropolitains.
C’est la formule de Pompidou !
M. Marc Le Fur. 
Cela nous mènerait à une gouvernance totalement opposée à celle qui vient d’être évoquée.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Deux raisons importantes plaident pour que, au moins, nous réfléchissions au mode de scrutin qui serait pertinent pour les futures régions.
Premièrement, l’élection au scrutin de liste au suffrage universel direct pour l’assemblée délibérante d’une collectivité dotée de pouvoirs nouveaux, le plus souvent assortis d’un périmètre très large, ne répond plus au standard démocratique lié à une représentation populaire en adéquation avec des enjeux territoriaux. Comme vous l’avez dit, monsieur Le Fur, la collectivité territoriale qu’on a élaborée au moment des lois de la Troisième République n’était pas pensée pour les régions. Si le corset était déjà un peu juste en 1982, il est aujourd’hui sur le point d’éclater et ne peut plus être adéquat. Une fois encore, je n’en tire pas les mêmes conclusions que vous : selon moi, ce sont les échelons infrarégionaux qui doivent exprimer la régionalité, et la région ne doit pas venir coiffer les territoires inférieurs.
Deuxièmement, dès lors que les départements seront appelés à jouer un rôle amoindri au profit des intercommunalités, il est peu logique de retenir un mode de scrutin reposant sur les sections départementales. Ajouter les sections résultant de l’intercommunalité, si l’on devait le faire, risquerait de rendre le scrutin peu lisible pour les citoyens et très compliqué à définir. La solution serait cependant beaucoup plus facile à trouver avec un mode d’élection indirect, c’est-à-dire avec des conseillers régionaux qui seraient l’émanation des conseillers départementaux, communautaires et métropolitains.
Il devrait à mes yeux résulter de ce système un nombre réduit de conseillers régionaux, mais avec la préservation d’un effectif minimal pour répondre aux aspirations normalement démocratiques des instances infrarégionales qui devraient être normalement représentées. Un conseil régional relativement restreint, quel que soit par ailleurs le mode de gouvernement choisi, serait sans doute un gage d’efficacité pour les régions nouvelles. J’appelle de mes vœux une réflexion sur ces points dans le futur.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Nous proposons de clarifier la situation des groupes politiques d’opposition dans le code général des collectivités territoriales et de confier la présidence des commissions régionales en charge des finances et du contrôle budgétaire à l’opposition.
Une idée de Nicolas Sarkozy !
M. Éric Straumann. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur

Il est différent !
M. Alain Tourret. 
Il est vrai que ces deux amendements auraient pu être soumis à une discussion commune.
Mme la présidente. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bernard Cazeneuve,

M. Tourret, je vous donne la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le rapporteur, ce n’est pas que cet amendement soit moins bien rédigé : il est différent. Question de vocabulaire.
M. Alain Tourret. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La transparence, la morale publique et la vertu en république sont désormais des données de la vie politique. Nous le savons mieux que quiconque, nous qui avons vécu ici des heures terribles. Il faut donc donner à l’opposition les moyens du contrôle de l’action de la majorité. Il me paraît nécessaire de rappeler ce rôle essentiel qui est le sien.
M. Alain Tourret. 
Jadis, cela était inconcevable ; progressivement, les choses ont évolué et la présidence de la commission des finances de l’Assemblée nationale est désormais assurée par un membre de l’opposition.
Et depuis quand ?
M. Éric Straumann. 
C’est vous qui l’avez décidé ainsi, et vous avez eu raison.
M. Alain Tourret. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
C’était sur une proposition de Mme Royal !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Oui, M. Schwartzenberg a raison. Rendons hommage à Mme Royal, à cette heure avancée de la nuit.
M. Alain Tourret. 
En commission des finances, le président et le rapporteur appartiennent respectivement à l’opposition et à la majorité. Il en va de même lorsque le président de la commission des lois désigne deux rapporteurs. Cela devrait être quelque chose de normal. Ce n’est pas pactiser que de s’y contraindre, mais au contraire exercer un contrôle essentiel à la vie publique.
Je rejoins l’amendement parfaitement présenté par M. Boudié en ce qui concerne la présidence de la commission régionale en charge des finances et du contrôle budgétaire. Pour ma part, j’ai prévu la même disposition pour la présidence de la commission d’appel d’offres, qui est une commission à part.
S’il y a un lieu où l’on peut céder à la tentation d’attribuer un marché en fonction d’amitiés politiques, c’est bien la commission d’appel d’offres. Il y a là un moyen d’assurer la transparence et le contrôle, qui sont indispensables. Voilà pourquoi j’approuve totalement l’amendement de M. Boudié et soutiens le mien qui, dans sa deuxième partie, est différent. Je ne peux le retirer, car la commission d’appel d’offres est l’un des lieux essentiels de la démocratie.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Les deux amendements diffèrent en cela que l’amendement n


Je maintiens mon souhait de vous voir rallier l’amendement du rapporteur pour avis, qui me paraît plus complet que le vôtre. Si nous adoptions ces deux amendements, ils entreraient en concurrence et cela rendrait la loi bancale.
Ils ne sont pas concurrents, ils sont complémentaires !
M. Alain Tourret. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 

Dans l’hypothèse où l’amendement n
Mme la présidente. 


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je veux exprimer mon soutien à ces deux amendements. Je note au passage qu’ils entrent dans l’ambition du projet de loi et que, ma foi, le droit constant peut être un peu modifié. Je félicite M. le rapporteur pour avis : nous faisons évoluer le fonctionnement des collectivités locales et de leurs assemblées, c’est une bonne chose.
M. François de Rugy. 
Je poursuis le raisonnement que j’ai présenté tout à l’heure : mon amendement aurait dû être adopté. Mais le rapporteur et le ministre ayant émis un avis favorable, ils pourraient demander une seconde délibération !
Plus sérieusement, la tentation des élus de la majorité de céder le moins possible des pouvoirs que leur accorde le code général des collectivités territoriales est grande. Ceux qui ont siégé dans des conseils municipaux, intercommunautaires, généraux ou régionaux le savent très bien.
Aujourd’hui, la majorité des conseils régionaux sont présidés par des élus de la même couleur politique que la majorité de cette assemblée. Mais cela ne durera peut-être pas éternellement ; la loi de la démocratie, c’est l’alternance. Il nous faut construire des modes de fonctionnement qui apportent un supplément de démocratie et d’équilibre. Cela est bénéfique à tous, puisque l’on appartient tour à tour à l’opposition et à la majorité.
Pour ma part, je siégeais à la commission des finances lorsqu’elle était présidée en 2007 par Didier Migaud. La présidence a tourné, et c’est très bien. Il s’agissait au départ d’une mesure décidée de son plein gré par la majorité de l’époque ; elle a, depuis, été inscrite dans le règlement
Faisons de même, dans le code général des collectivités territoriales, ainsi que le propose Alain Tourret, pour la commission des finances et la commission d’appel d’offres des conseils régionaux. Accompagnons la montée en puissance des pouvoirs des conseils régionaux par un mode de fonctionnement démocratique. Les élus y gagneront tous un jour ou l’autre et cela garantira une bonne gestion de nos collectivités, donc de la France.
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
Les députés SRC soutiendront l’amendement n
M. Sébastien Denaja. 

La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
Les députés du groupe UMP apportent leur soutien à ces deux amendements. Nous sommes tout à fait favorables à l’idée que les présidences de la commission des finances et de la commission d’appel d’offres soient confiées à des conseillers d’opposition.
M. Guillaume Larrivé. 
Nous y sommes d’autant plus favorables que la pratique des conseils régionaux, tous gérés, à une exception près, par la gauche, n’est hélas pas celle-là. Il faut la faire évoluer par la loi, en prenant exemple sur ce qui a été fait à l’Assemblée nationale dès 2007, à l’initiative, non pas de Mme Royal qui, si mes souvenirs sont bons, n’était pas présidente de la République, mais de Nicolas Sarkozy. Il faut rendre à César ce qui appartient à César.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Nous souhaitons étendre cette idée de modernisation de la vie politique qui était la sienne aux conseils régionaux.
M. Guillaume Larrivé. 
Marc Le Fur me fait observer que l’amendement de M. Tourret, qui prévoit de confier également la présidence de la commission d’appel d’offres à un membre de l’opposition, étant par conséquent plus large que l’amendement de M. Boudié, il y aurait peut-être lieu de voter d’abord, madame la présidente, sur l’amendement n

La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Vous le savez, dans les communes de plus de 3 500 habitants, la représentation proportionnelle des groupes politiques dans chacune des commissions est obligatoire. Il n’en va pas de même dans les conseils régionaux. Les commissions ne sont pas formatées dans le code général des collectivités territoriales et il est tout à fait possible d’imaginer – cela est arrivé par le passé – que des exécutifs régionaux verrouillent les commissions régionales. Mon amendement vise donc à la fois à confier la présidence de la commission des finances à l’opposition et à assurer le caractère pluraliste de la composition de chacune des commissions. Ce serait un grand progrès.
Monsieur de Rugy, j’ai moi-même déposé l’amendement n

La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente. 
Je suis d’accord avec le principe, mais en créant ces grandes régions, je crois que nous sommes en train de faire le lit du front national. Lors des élections européennes, la distance très forte entre le citoyen et l’élu s’est fait ressentir. Le même phénomène se produira dans ces grandes régions, où les citoyens ne s’identifieront plus à un chef de file, qui leur paraîtra très distant. Prenez garde, car les opposants ne seront pas forcément issus des grands partis républicains et vous serez obligés de donner une commission des finances ou une commission d’appel d’offres au Front national.
M. Éric Straumann. 
Monsieur Tourret, retirez-vous votre amendement ? Je confirme que les deux amendements étant en présentation commune, le vôtre tomberait si l’amendement n
Mme la présidente. 

Vous me mettez la tête sur le billot.
M. Alain Tourret. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
C’est une vraie question !
M. Hervé Gaymard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je soutiens cet amendement tout en remarquant que nous commençons à modifier en profondeur le fonctionnement des assemblées régionales. Je ne reviens pas sur les propos de mes collègues d’autant plus qu’au final, le résultat des élections tranchera. Si les partis ont des électeurs, ils auront des élus : c’est la démocratie.
M. François de Rugy. 
N’oublions pas que la définition d’un groupe d’opposition a fait l’objet de longs débats à l’Assemblée nationale qui ont abouti à la modification de notre règlement. Je m’étonne du coup de la remarque du rapporteur pour avis de la commission du développement durable, selon laquelle ma proposition ne pouvait être mise en œuvre par voie d’amendement mais qu’elle serait prise en compte dans le prochain projet de loi relatif aux compétences. Malheureusement, celui-ci a déjà été arrêté en Conseil des ministres. Si les dispositions visées doivent être retenues dans ce cadre, elles le seront donc forcément par voie d’amendement. Ce sera d’ailleurs le cas en commission des lois. Or, votre amendement, par exemple, nous ne l’avons pas étudié en commission des lois. Cela ne m’empêche pas de le trouver très intéressant mais je voudrais que vous ayez bien conscience du contexte et je dénonce le fait qu’il y ait deux poids et deux mesures dans l’appréciation que portent le rapporteur comme le ministre sur ces amendements qui modifient le fonctionnement de nos assemblées régionales.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Que décidez-vous, monsieur le rapporteur pour avis ?
Mme la présidente. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 13.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement, que j’ai cosigné avec Mme Nachury, vise à remédier à une bizarrerie de notre droit positif. En effet, depuis 1985, date à laquelle fut adoptée l’une des premières lois relatives à la limitation du cumul des mandats, il est interdit de cumuler deux fonctions exécutives. Cette disposition relève du bon sens, mais la loi de modernisation et d’affirmation des métropoles autorise la présidence simultanée de deux exécutifs puisque la ville de Lyon est une collectivité territoriale, de même que le Grand Lyon, au titre de l’article 72. Ce n’est pas une intercommunalité mais bel et bien une collectivité territoriale.
M. Hervé Gaymard. 
Il est assez curieux que l’on puisse être à la fois président du Grand Lyon, qui est une collectivité territoriale et pas une structure de coopération intercommunale, et maire de la ville de Lyon. Je ne dis pas cela contre M. Collomb mais pour dénoncer une incongruité juridique incroyable que le Conseil constitutionnel a d’ailleurs relevée même s’il ne l’a pas annulée – il ne s’agit pas, en effet, d’une norme de niveau constitutionnel puisqu’elle figure dans une loi de 1985.
Nous présentons donc un amendement de cohérence pour corriger cette différence de traitement. Pourquoi y aurait-il une exception lyonnaise ? Pourquoi, si on peut cumuler deux exécutifs à Lyon est-il interdit de le faire ailleurs en France ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Rendons-les définitives !
M. Hervé Gaymard. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Je n’ai peur de rien mais c’est tout de même un déni de justice incroyable !
M. Hervé Gaymard. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Votre amendement a pour objet de revenir sur la possibilité de cumuler les fonctions de maire et de président du conseil de la métropole de Lyon durant la période qui s’étend du 1

janvier 2015 à mars 2020, malgré une décision du Conseil constitutionnel ayant validé cette possibilité.
Il est par conséquent impossible de prendre une disposition législative de ce type par le biais de votre amendement pour des raisons constitutionnelles.
 (M. Hervé Gaymard s’esclaffe.)
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je voudrais rappeler que nous avons eu ce débat à l’occasion du projet de loi relatif aux métropoles. Une députée du groupe SRC notamment avait déjà déposé des amendements visant à corriger cette anomalie, qui est double puisque le maire de Lyon, deuxième ville de France, peut cumuler ses fonctions avec la présidence de la métropole de Lyon, et qu’à ma connaissance, cette personne, également sénateur, profite de ce qu’un délai supplémentaire a été accordé au cumul des mandats jusqu’en 2017. De petits délais en petits délais, de statuts particuliers en statuts particuliers, nous maintenons des cumuls de mandats qui ne sont pas négligeables. Je n’ai pas en tête le budget de la ville de Lyon mais il vaut largement plus que beaucoup de conseils généraux, de mairies, voire de conseils régionaux dont les présidents sont déjà soumis à la loi relative au cumul des mandats. Nous soutiendrons cet amendement.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
De quoi parlons-nous ? De la deuxième agglomération de France. Vous avez, voici quelques semaines, jugé absolument nécessaire d’interdire au maire d’un village d’être sénateur, au maire d’une petite commune d’être député, mais voici qu’il deviendrait indispensable d’autoriser, par un article dérogatoire au droit commun, le maire de Lyon, qui est la deuxième agglomération de France, à cumuler cette fonction avec celle de président d’une nouvelle collectivité territoriale, la métropole.
M. Guillaume Larrivé. 
Nous sommes bien obligés de vous faire remarquer que vous nagez dans l’hypocrisie la plus totale. Vous vous abritez derrière une décision du Conseil constitutionnel qui, certes, vous donne la faculté d’autoriser ce cumul à titre transitoire mais nous pensons, quant à nous, que vous avez le devoir d’y mettre fin.
Il est impossible que vous passiez votre temps à nous donner des leçons sur les plateaux de télévision, en prétendant incarner le bien, le beau, le vrai et l’opposition au cumul pour faire ensuite voter une disposition dérogatoire dans le seul but de complaire à votre ami.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 12 de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles a fixé au 30 septembre 2014 la date limite de délibération pour les communes qui justifient d’une continuité territoriale avec une autre commune située dans la petite couronne et souhaitant être intégrée à la métropole du Grand Paris.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Ce délai étant trop court, nous vous proposons de l’étendre jusqu’au 15 novembre, sans modifier par ailleurs le calendrier général, en particulier l’échéance du 31 décembre 2014. Cette mesure permettrait à la quarantaine de communes concernées en Île-de-France de choisir en toute connaissance de cause d’intégrer ou non la métropole de Paris.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

À cette heure avancée de la nuit, puisqu’il est deux heures du matin, et après avoir parlé de Lyon et de Paris, je vous propose un nouveau voyage en Alsace. Les Alsaciens ont de la suite dans les idées. Nous pourrions certes nous étonner de la présence de cet amendement après l’article 13 puisque nous avons déjà évoqué ce sujet mais ce sont les mystères de la séance. Nous avons beaucoup parlé du droit d’option, d’expérimentation suite à notre proposition de créer une nouvelle collectivité, le conseil d’Alsace, avec agrégation des compétences exercées aujourd’hui par les trois collectivités, le conseil général du Bas-Rhin, le conseil général du Haut-Rhin et la région Alsace.
M. Frédéric Reiss. 
Après toutes les discussions que nous avons déjà eues, nous proposons tout de même cet amendement par anticipation du résultat positif que nous espérons obtenir à l’issue de la deuxième lecture au Sénat et à l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente. 

Nous regrettons l’absence de M. le rapporteur, qui ne s’intéresse manifestement pas aux questions alsaciennes.
M. Éric Straumann. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ça suffit !
M. Luc Belot. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
J’ai lu aujourd’hui – comme vous sans doute – qu’il n’est pas trop tard pour réussir le quinquennat ; je vous propose de le réussir au moins en Alsace.
M. Éric Straumann. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
En effet, je vous prédis un échec cuisant de la fusion entre l’Alsace, la Lorraine et la région Champagne-Ardenne. Je vous l’assure : la greffe ne prendra pas.
M. Éric Straumann. 
Je répète ma question pour la énième fois.
« Et si en 2013… » !
M. Luc Belot. 
Je vois que certains collègues en ont pris note, mais M. le ministre ne m’a toujours pas fourni de réponse. Si l’Alsace avait adopté le conseil unique en 2013, notre région aurait-elle été intégrée dans ce grand ensemble ? D’autre part, peut-on encore envisager un référendum en Alsace concernant la création de ce conseil unique ? Je vous remercie par avance pour votre réponse, monsieur le ministre !
M. Éric Straumann. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Chroniques martiennes 
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Qu’en est-il de ma deuxième question ? Pourrait-il y avoir un nouveau référendum ?
M. Éric Straumann. 
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente. 
Chacun aura bien compris au fil du débat que l’Alsace est au cœur des préoccupations de certains…
M. Claude Sturni. 
Comme la Bretagne !
M. Thierry Benoit. 
…mais qu’elle est sans doute un souci pour d’autres. Quoi qu’il en soit, je note qu’à l’issue de cette première lecture, l’Alsace se trouve incorporée dans une grande région. Elle se trouve dépouillée d’un droit, disons-le.
M. Claude Sturni. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Il faut tout de même comprendre la géographie de l’Alsace, qui est la seule région acculée à une frontière.
M. Claude Sturni. 

M. Thierry Benoit. 
C’est d’ailleurs une bonne chose. L’Alsace est mariée avec la seule région avec laquelle la chose était possible ; avec cette incorporation, nous n’aurons plus la possibilité d’imaginer nous marier avec une autre région !
M. Claude Sturni. 
Le Centre est libre !
M. Arnaud Leroy. 
Le Rhin est là pour nous en empêcher. Nous nous trouvons donc dans une situation sans aucune issue. Si le droit d’option est ouvert, nous constatons pourtant que tout divorce sera impossible ; c’est l’un des points importants de cette première lecture.
M. Claude Sturni. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Vive le mariage pour tous !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
 (Sourires.)
En conclusion, sans même évoquer l’affaiblissement de notre capitale régionale et européenne, puisque vous n’avez pas souhaité inscrire dans le texte des éléments positifs en faveur de Strasbourg, je note une question résiduelle qui demeure sans réponse : pourquoi tout cela ? Qu’a donc fait l’Alsace à la République française ?
M. Claude Sturni. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ça suffit !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Je partagerai simplement ce constat avec vous : l’Alsace est la seule région métropolitaine gérée par une majorité de droite et du centre.
M. Claude Sturni. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Oui, c’est la seule région qui a cette caractéristique – et cette chance.
M. Claude Sturni. 
Quelle honte !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Peut-être qu’à défaut de pouvoir envisager de gérer un jour cette région, vous avez préféré la dissoudre dans une grande région !
M. Claude Sturni. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Leclerc, reviens !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente. 
Je sais qu’il est tard mais je tiens à dire à nos collègues alsaciens que les membres du groupe SRC aiment l’Alsace comme ils aiment la Bretagne ou le Languedoc-Roussillon et toutes les autres régions.
M. Hugues Fourage. 
Vous n’avez pourtant touché ni à la Bretagne, ni à la Corse !
M. Éric Straumann. 
Nous sommes députés de la nation : nous aimons la France et ses territoires, ainsi que l’ensemble de ses élus, quels qu’ils soient !
M. Hugues Fourage. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Éric Straumann. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, nous souhaitons mettre en lumière les conséquences qu’entraînera votre réforme pour les personnels territoriaux qui sont inquiets à juste titre, en particulier les contractuels. Ceux-ci risquent en effet de faire les frais de ces réorganisations, de ces regroupements et de ces modifications. Je rappelle que 20 % des personnels de la fonction publique territoriale sont des contractuels. Tout le monde s’accorde à reconnaître que les conséquences de ce texte seront nombreuses. À terme, le risque d’un véritable plan social est grand : des contrats ne seront pas renouvelés après échéance et un très grand nombre de départs en retraite ne seront pas remplacés, sans compter les risques de déclassement et de ralentissement de l’évolution des carrières. En outre, nous savons que des équipes vont disparaître, que les fonctions de nombreux agents seront remises en cause et que les recrutements seront gelés.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Il est donc légitime de s’interroger en amont sur le devenir des personnels. Ce n’est nullement une question secondaire. C’est pourquoi il est indispensable de se pencher sur les conséquences réelles des mesures que l’on nous demande d’adopter. C’est d’autant plus nécessaire que l’étude d’impact ne comporte strictement aucun élément sur ce sujet.
Nous demandons donc par cet amendement qu’un rapport soit établi six mois après la promulgation de cette loi afin de mesurer l’impact des dispositions qu’elle contient en termes d’emplois publics. J’ai bien conscience que l’heure est tardive et qu’il s’agit du dernier amendement que nous examinons, monsieur le ministre, mais nous souhaiterions vivement vous entendre sur ce sujet, car les personnels expriment des préoccupations tout à fait légitimes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,

Il n’y aura donc plus lieu de l’étudier six mois après la promulgation de la loi, c’est-à-dire avant même le regroupement des régions qui sera effectif au 1

janvier 2016. L’organisation et le fonctionnement des régions relèvent de leur responsabilité. Il leur appartiendra de tirer toutes les conséquences du regroupement.
Pour autant, le Gouvernement n’a jamais caché que l’un des objectifs de cette politique est le redressement de notre pays, redressement qui passe par celui de ses comptes publics. La réforme territoriale poursuit elle aussi cet objectif.
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mercredi 23 juillet après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, lundi 21 juillet, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes pour l’année 2013 ;
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale pour 2014 ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant réforme ferroviaire ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire.
La séance est levée.