Amendement n

M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Frédéric Lefebvre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Frédéric Lefebvre
Amendements n

Amendements n

M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

M. Frédéric Lefebvre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Ciotti
M. Nicolas Dhuicq
M. Jean-Luc Laurent
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 2.
M. le président.
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pascal Popelin,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

L’amendement n

L’amendement n

Quant à l’amendement n


 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Ce matériel sera utilisé uniquement pour obtenir le numéro de la carte SIM, voire le numéro IMEI, c’est-à-dire l’immatriculation du téléphone portable. Aucune donnée de flux ou de contenu n’est donc concernée, et l’atteinte à la vie privée est minime au regard de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Comme vient de l’indiquer le rapporteur, nous avons travaillé sur un amendement qui permet d’offrir de réelles garanties procédurales et techniques, notamment par le biais de la centralisation, un sujet que votre assemblée connaît bien, puisque nous en avons toujours fait l’élément consubstantiel du contrôle de l’usage de ces outils qui, par essence, peuvent être nomades.
J’avais pris l’engagement, lors de mon audition par la commission des lois, de travailler sur ce point. Le rapporteur vient de rappeler l’engagement financier que cela représente de la part du Gouvernement : entre 2 et 4 millions d’euros d’investissement. Le Gouvernement se félicite ainsi du travail qu’il a accompli avec le rapporteur, lequel se trouve aussi être membre de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement et connaît donc mieux que d’autres l’intérêt de ces sujets.
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Elisabeth Pochon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Je le retire, monsieur le président !
Mme Elisabeth Pochon.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement concerne le délai de validation par le juge de l’autorisation d’utilisation d’un IMSI catcher délivrée par le procureur, délai que nous proposons de ramener de vingt-quatre heures à douze heures.
M. Christophe Cavard.
Je suis arrivé en séance au moment où M. le ministre se référait à un certain nombre de dispositions, que j’ai d’ailleurs moi-même votées dans le cadre de la loi relative au renseignement, concernant l’utilisation de techniques qui, bien qu’ayant également fait débat, s’avèrent efficaces. Il me semblait toutefois intéressant, sauf à ce qu’un élément technique m’ait échappé, auquel cas je souhaiterais qu’on me l’explique, de réduire ce délai de validation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
En outre, sachez que le délai de vingt-quatre heures est cohérent avec ceux que nous avons fixés dans d’autres textes ; un délai identique s’applique notamment en matière de géolocalisation ordonnée en urgence.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Votre amendement est-il maintenu, monsieur Cavard ?
M. le président.
 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Votre amendement est-il maintenu, monsieur Sebaoun ?
M. le président.
 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons compléter l’article 2 par l’alinéa suivant : « Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux données techniques de connexion ou numéro d’abonnement de l’utilisateur lorsqu’il s’agit de la ligne téléphonique dont le titulaire ou l’utilisateur est un avocat, un magistrat, un journaliste, un député ou un sénateur. »
M. Alain Tourret.
En effet, le projet de loi autorise en matière de criminalité et de délinquance organisées le recours par la police au dispositif des IMSI catcher sur autorisation du juge des libertés et de la détention ou, en cas d’urgence, sur simple autorisation du procureur de la République. La spécificité des professions en cause, au regard notamment de l’indépendance et du secret professionnel, ne permet pas le recours à un tel dispositif, qui est attentatoire aux droits de la défense.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Un IMSI catcher agit comme une antenne-relais factice mobile imposant aux terminaux mobiles situés dans son périmètre de se connecter à lui en se substituant à celles des opérateurs afin de collecter certaines données techniques associées à leur utilisation. Les seules données collectées, je le rappelle, sont des données techniques de connexion permettant l’identification d’un équipement terminal ou du numéro d’abonnement de son utilisateur. Les dispositions de l’article 2 ne prévoient aucunement d’autoriser l’interception de la correspondance dans l’usage de ce matériel dans le cadre d’une enquête préliminaire ou de flagrance.
Le matériel est installé dans un endroit qui n’implique pas la pénétration dans un lieu privé. Si l’intervention dans un lieu privé est nécessaire, on change de technique d’investigation et de régime juridique.
Pourquoi n’est-il pas possible d’exclure du périmètre de l’IMSI catcher certaines professions protégées ou de prévoir un régime d’autorisation particulier à leur égard ? Par définition, l’équipement recueille les données de connexion que je viens de mentionner de tous les terminaux mobiles situés dans un périmètre prédéfini. Il n’est donc pas possible d’en exclure


Je vous propose donc de retirer cet amendement, monsieur Tourret : ce que vous demandez est techniquement impossible. En revanche, votre préoccupation est prise en compte sur le plan juridique, puisqu’il ne sera pas possible d’exploiter de manière incidente et imprévue des données qui auraient été recueillies et qui appartiendraient aux professions que vous souhaitez protéger. Si des membres de ces professions doivent faire l’objet d’investigations particulières, celles-ci auront lieu dans le cadre des règles spécifiques qui leur sont appliquées en matière de technique de renseignement et de technique judiciaire, avec les garanties prévues à cet effet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Ex-collègue, s’agissant de vous, monsieur le ministre !
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 L’arrêt de la CEDH
 Uzun contre Allemagne
 Or, techniquement, par définition, comme le dit le rapporteur, nous ne savons pas avant l’utilisation du matériel qu’un parlementaire ou un avocat se situe dans son périmètre. Quand bien même nous voudrions vous donner satisfaction, monsieur le député, car votre motivation est tout à fait légitime, nous ne le pourrions pas. En revanche, des normes de protection existent pour les professions que vous évoquez.
À la fois techniquement et juridiquement, votre amendement est inopérant. Si vous acceptiez de le retirer, le Gouvernement vous en saurez gré. À défaut, il serait contraint d’y donner un avis défavorable, ce qui toujours le laisse fort marri.
 Que c’est bien dit !
M. Olivier Falorni.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous ne sommes plus dans la même position, vous et moi : le Parlement est le défenseur des libertés, vous êtes quant à vous le responsable de la technique.
M. Alain Tourret.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Entre une technique à laquelle je ne comprends pas grand-chose, et la défense des droits et des libertés, je préfère me placer du côté de la seconde, vous l’aurez compris.
M. Alain Tourret.
Monsieur le ministre,
 cedant arma togae ! (Sourires.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Acceptez-vous de retirer votre amendement, monsieur Tourret ?
M. le président.
 Non, je le maintiens, monsieur le président.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pascal Popelin,
rapporteur
Comme c’est déjà le cas lors de la mise en œuvre des autres techniques spéciales d’enquête, les données collectées seront détruites à l’expiration du délai de prescription de l’action publique ou si une décision définitive au fond clôture la procédure. Dresser un procès-verbal de cette opération de destruction constituera une obligation. Tout cela nécessite des engagements de la part du Gouvernement dont le garde des sceaux a évoqué l’ampleur. Compte tenu de l’importance du sujet, M. le ministre donnera peut-être quelques explications complémentaires pour éclairer la représentation nationale dans la mesure où il s’agit vraiment d’un progrès majeur en matière d’usage des IMSI catcher mais aussi d’autres techniques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je salue la proposition de M. le rapporteur et l’en remercie. Nous avons beaucoup discuté, dans le cadre de l’examen d’autres textes, des techniques telles que l’IMSI catcher et de la façon dont sont traitées et utilisées les données recueillies. L’usage de cette technique a parfois fait l’objet d’incompréhensions sur certains bancs. Certains amendements, qui n’ont pas été défendus, formulent des propositions similaires, quoiqu’un peu plus pointues, à celles de M. le rapporteur. Nous soutenons largement les avancées proposées.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de compléter l’article 2 comme suit : « Les données recueillies sont détruites sur décision du procureur de la République dès qu’il apparaît qu’elles ne sont pas en rapport avec l’autorisation de mise en œuvre, dans un délai maximal de six mois. Il est dressé procès-verbal de l’opération de destruction ». Cet amendement prévoit la suppression des données recueillies par l’IMSI catcher après un délai de six mois sur décision du procureur de la République. Il est indispensable que certains renseignements ne tombent pas dans de mauvaises mains susceptibles d’actions attentatoires aux libertés.
M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur

 Il est normal que cet amendement soit discuté, monsieur le rapporteur, car il vise à compléter l’article 2. En revanche, on peut parfaitement estimer qu’il est satisfait.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Je souscris à ces observations mais je ne suis pas responsable de l’inversion de l’ordre de présentation des amendements ! Mon amendement est un amendement d’appel. Il a été entendu par M. le ministre. Je suis satisfait et l’en remercie !
M. Alain Tourret.
 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je suis saisi d’un amendement portant article additionnel avant l’article 3.
M. le président.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Ainsi, sur tous les bancs, vous êtes très attentifs à protéger la liberté de certaines professions qui doit faire l’objet, en raison de leur exercice, par exemple d’un mandat, ou de leur fonction, de la plus grande attention. La CEDH a eu l’occasion de le réaffirmer également à de multiples reprises dans sa jurisprudence.
Le Gouvernement partage cette conviction. C’est la raison pour laquelle nous proposons l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Les professions concernées étaient en effet très inquiètes. Formuler cette garantie à ce stade du projet ne relève pas de pétition de principe. C’était une nécessité absolue, pour emporter la conviction que le Gouvernement veut protéger ces professions derrière le rempart des libertés et les mettre à l’abri des éventuels
M. Alain Tourret.
 impedimenta
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend le droit existant qui encadre les décisions du juge d’instruction en matière de captation des données informatiques par une durée maximale de quatre mois augmentée de quatre mois supplémentaires dans les mêmes conditions de forme si l’instruction l’exige.
M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Cette durée de deux ans peut sembler nettement supérieure à celle qui est actuellement prévue en matière de captation des données informatiques, soit quatre mois renouvelables une fois à titre exceptionnel. Elle doit toutefois être conservée pour deux raisons. Comme le souligne l’avis rendu par le Conseil d’État sur le projet de loi, elle est proportionnée à la gravité des infractions en cause. Surtout, elle est cohérente avec la durée introduite par l’article 25 du projet de loi en matière d’interceptions de correspondances dans le régime de la délinquance et de la criminalité organisée. Voilà pourquoi la commission a repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Gérard Sebaoun.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de compléter l’alinéa 15 en précisant que les enregistrements vidéo ou sonore relatifs à la vie privée qui ne relèvent absolument pas d’une infraction constatée ne peuvent être conservés dans le dossier de la procédure. Par voie de conséquence, l’amendement propose que tous les enregistrements sans lien avec l’infraction, quel que soit leur support, soient détruits. Un décret en Conseil d’État fixerait les modalités et le délai de leur destruction.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est pratiquement identique à celui de notre collègue Sebaoun mais précise toutefois que la destruction doit avoir lieu dans un bref délai.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Encore faut-il y croire !
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 L’enfer est parfois très bien fréquenté, monsieur le ministre !
M. le président.
La parole est à M. Alain Tourret.
 Je retire l’amendement.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Sebaoun ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement répond à un problème soulevé par plusieurs magistrats dans le cadre de la commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes, que j’ai présidée. La loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure – LOPPSI 2 – a introduit dans les procédures spéciales de lutte contre les formes les plus graves de la criminalité une nouvelle technique d’enquête, la captation des données informatiques.
M. Éric Ciotti.
Les dispositifs techniques destinés à la captation des données à distance sont soumis à un régime d’autorisation administrative relevant de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information – ANSSI. Je crois savoir, monsieur le ministre, qu’un décret encadrant cette autorisation a été publié ou est en voie de l’être.
Du fait de blocages, cette technique n’a jamais pu être mise en œuvre. Lors de leur audition, le procureur Molins et un magistrat de la section anti-terroriste du TGI de Paris ont fait état de cette difficulté. Suivant leur demande, le présent amendement propose la mise en place d’un dispositif souple et adapté, en prévoyant l’intervention d’un expert assermenté, nommé par le juge d’instruction. Ainsi, il existera au bénéfice du juge d’instruction une exception au régime d’autorisation administrative applicable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
L’habilitation à utiliser tel ou tel logiciel est une condition de la régularité des procédures. Si l’un de ces logiciels n’est pas habilité, son usage peut être frappé de nullité. Monsieur Ciotti, les difficultés de mise en œuvre, que vous avez signalées à juste titre, ne sont pas apparues en raison de la procédure d’homologation, qui prend entre 48 heures et une semaine, mais des technologies mobilisées par les concepteurs de logiciels.
Je crois savoir que cette question est réglée ou en voie de l’être. Sans doute le Gouvernement pourra-t-il nous en dire davantage sur ce point que votre amendement a le mérite de soulever.
Pour autant, cet amendement conduirait à instaurer un agrément des logiciels à géométrie variable, selon les finalités pour lesquelles ils sont utilisés. Or ces logiciels, très intrusifs, doivent être autorisés par une instance spécialisée et disposant de l’expertise informatique suffisante pour apprécier leurs caractéristiques de fonctionnement.
Les explications techniques que le Gouvernement ne manquera pas d’apporter devraient vous convaincre que cet amendement n’a plus d’objet ou n’en aura bientôt plus. Je vous invite donc à le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 keyloggers.
 Il est fait état de difficultés d’usage, qui seraient liées à la complexité de l’habilitation donnée par l’ANSSI. Après vérification, je me dois de vous répondre que les habilitations peuvent être obtenues dans de brefs délais, et que ces difficultés sont plutôt dues au fait que les constructeurs de logiciels n’en ont pas demandé. Le fait est que, compte tenu de notre technologie, il n’y a pas eu suffisamment de demandes. Maintenant que l’offre est construite et que les habilitations sont demandées, nous pouvons considérer que ce problème est derrière nous, et votre amendement désormais sans fondement. Je vous invite à le retirer, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’accepte bien volontiers de retirer cet amendement. Vous avez rappelé les arguments en faveur d’une amélioration du dispositif. Il s’agit d’être efficace, pragmatique et de permettre aux magistrats d’utiliser ces techniques indispensables. Je vous fais confiance pour que ce soit désormais le cas, avec la volonté nouvelle qui vous caractérise.
M. Éric Ciotti.
 (Sourires.)
 Le premier bon point de la journée !
M. Pascal Popelin.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Nous abordons un sujet important, celui de la suprématie des États démocratiques face à des entreprises qui se placent au-dessus des lois et des garanties apportées à nos libertés. Un débat s’est ouvert aux États-Unis après qu’Apple a refusé de coopérer avec la justice pour déchiffrer les données d’un portable qui aurait été utilisé par l’un des auteurs présumés de la tuerie de San Bernardino.
M. Éric Ciotti.
Au mois d’août, le procureur de Paris, François Molins, a signé avec trois de ses homologues, américain, britannique et espagnol, une tribune dénonçant le fait que les techniques de chiffrement mises en place par de grands opérateurs rendaient la justice aveugle. Les téléphones portables chiffrés sont désormais illisibles, sauf pour ceux qui disposent du code.
Il s’agit d’un problème majeur quand on sait que, sans parler du prosélytisme djihadiste qui y prospère, des attentats se préparent actuellement sur les grands réseaux de l’internet et de la téléphonie.
Il est essentiel d’aborder ce débat, qui existe aux États-Unis, mais aussi en Grande-Bretagne, où le Parlement examine actuellement l’
 Investigatory Powers Bill –
 (Sourires.)
La question est de savoir où mettre le curseur. Je propose, avec cet amendement, de punir de façon beaucoup plus dissuasive l’opérateur de téléphonie mobile, le fournisseur d’accès à internet ou le fabricant d’un outil de téléphonie ou d’informatique qui refuserait de collaborer, dans le cas où un juge engagé dans une information judiciaire contre un acte de terrorisme aurait requis cette collaboration.
Les amendements de M. Galut vont dans le même sens, mais prévoient une sanction moins forte. Je considère qu’il faut aller plus loin face à des entreprises dont la capitalisation boursière atteint plusieurs centaines de milliards de dollars, qui considèrent les États comme des nains et en méprisent les lois et les règles. Je propose donc que les tribunaux puissent prononcer une interdiction temporaire de commercialisation, la seule façon de signaler à ces entreprises que leurs règles financières ne seront jamais supérieures aux lois d’un État démocratique.
 Tout à fait !
M. Yann Galut.
 Nous avons une responsabilité. Si nous n’agissons pas, des zones de non-droit vont se développer, qui favoriseront des actes de terrorisme. L’un des responsables américains du renseignement a déclaré que, sans le chiffrement, les attentats de Paris auraient pu être évités. Je suis incapable, contrairement à vous peut-être, monsieur le ministre, de porter un jugement sur la pertinence de cette affirmation. Mais j’estime que nous devons nous attarder sur ce sujet essentiel, pourtant absent de votre projet de loi.
M. Éric Ciotti.
Ces enjeux technologiques sont au cœur du développement du terrorisme. Nous devons nous saisir de cette question, et affirmer une volonté commune. Il n’y a pas d’un côté ceux qui veulent défendre les libertés et de l’autre ceux qui voudraient s’introduire dans tous les téléphones portables grâce à la technique dite de la porte dérobée, ainsi que pourrait le laisser croire le déchaînement que le dépôt de ces amendements a provoqué sur les réseaux sociaux ! Il s’agit de permettre à un magistrat d’utiliser un moyen technique afin d’accéder à des informations capitales pour la résolution d’une enquête ou la prévention d’actes de terrorisme – et de parfois sauver des vies. Voilà un amendement qui me semble donc essentiel !
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Yann Galut, pour les soutenir.
 Comme Éric Ciotti, je considère que nous devons avoir ce débat. Le 11 août 2015, une tribune paraît dans
M. Yann Galut.
 The New York Times
Nous sommes confrontés à la volonté de multinationales de faire en sorte que les enquêtes judiciaires échouent parce qu’elles en ont décidé ainsi. C’est inadmissible !
Permettez-moi de lire ce que le procureur Molins a déclaré dans un entretien paru dans
 L’Express :
Le 8 janvier 2016, le même ajoute que tous les smartphones que l’on essaie d’exploiter sont verrouillés et cryptés, ce qui pose un grave problème car si la personne refuse de donner son code d’accès, on ne peut plus accéder aux données. Il reste un téléphone que l’on n’a toujours pas exploité, dans l’affaire Ghlam ! Le procureur en avait parlé en septembre : nous sommes en janvier. L’an dernier, pas moins de huit smartphones n’ont pu être explorés. Voilà la situation.
D’un côté, des multinationales ont décidé d’édicter leur propre loi, de l’autre huit téléphones en France ne peuvent être exploités dans des affaires de terrorisme ! Je suis bien conscient, mes chers collègues, des difficultés qui se posent mais nous devons prendre nos responsabilités. Nous ne pouvons accepter que règne la loi du plus fort, la loi de l’argent, surtout au prétendu nom des libertés publiques, quand on sait comment ces multinationales fonctionnent, elles, au nom des libertés publiques ! Nous devons trouver une solution technique pour les contraindre.
Mon amendement ne concernera pas tous les portables, bien entendu, mais simplement ceux pour lesquels il faudra accéder aux données, parce que l’instruction l’exige ou que le procureur de la République le demande au juge des libertés et de la détention. Je ne comprends pas que les défenseurs des libertés, dont je suis, puissent s’opposer à ce que l’on perquisitionne un portable alors que l’on peut perquisitionner une maison ou une voiture ! Il faut résoudre ce problème. Je peux comprendre les arguments que le Gouvernement ne manquera pas d’exposer mais il y a urgence à agir. Que répondons-nous aux victimes ? Aux familles qui se sont portées parties civiles dans l’affaire Ghlam ? Que nous ne pouvons pas accéder à ce téléphone portable ? Imaginez-vous la colère de ces personnes, de ces victimes ? Je comprends les difficultés mais nous devons prendre nos responsabilités, et nous le pouvons en France. J’en suis persuadé.
 Excellent !
M. Jean-Luc Laurent.
 La législation a d’ailleurs évolué en Angleterre, mais aussi dans d’autres pays.
M. Yann Galut.
Nous pouvons adapter notre législation. Il est essentiel de permettre à nos enquêteurs, dans le respect des libertés bien entendu et en prévoyant toutes les garanties procédurales, de faire avancer nos affaires judiciaires.
 Très bien !
M. Romain Colas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur

M. Yann Galut.
 Très bien !
M. Thierry Mariani.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
Cela étant, en tant que rapporteur, je me dois de vous répondre en droit. De nombreuses dispositions existent déjà pour imposer aux acteurs de l’internet de coopérer avec la justice et de fournir les informations nécessaires à la manifestation de la vérité dans le cadre d’une procédure ou d’une enquête déterminée. Nous avons renforcé les conditions d’accès de l’autorité judiciaire aux données cryptées. J’indique plus particulièrement à M. Galut qu’il découle des articles 230-1 à 230-5 du code de procédure pénale que le procureur de la République et la juridiction d’instruction ou de jugement peuvent requérir toute personne physique ou morale qualifiée en vue de procéder à la mise au clair des données informatiques saisies ou obtenues au cours de l’enquête ou de l’instruction et ayant fait l’objet d’opérations de chiffrement. Si la peine encourue est supérieure ou égale à deux ans d’emprisonnement et si les nécessités de l’enquête ou de l’instruction l’exigent, ces mêmes personnes peuvent également prescrire le recours aux moyens de l’État soumis au secret de la défense nationale, en l’espèce le centre technique d’assistance de la direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI.
Par ailleurs, en 2014, le législateur a renforcé l’efficacité de ces dispositions en reconnaissant à l’officier de police judiciaire le pouvoir de requérir lui-même une personne qualifiée pour la mise au clair de données chiffrées, afin de faciliter la mise en œuvre de cette procédure et réduire les délais de traitement des demandes de chiffrement.
Enfin, la commission a émis un avis favorable à l’amendement n


Même si nous devrons mener une réflexion au sein de notre propre pays, ces questions devront être abordées au niveau international, comme vous l’avez rappelé au début de votre intervention en citant cette tribune commune, afin que les solutions que nous pourrons trouver soient pleinement efficaces et ne puissent être contournées de l’extérieur.
Monsieur Ciotti, votre proposition de poursuivre pour complicité de crime ou de délit terroriste les acteurs qui ne répondent pas aux réquisitions de l’autorité judiciaire est délicate. Outre que des sanctions pénales sont déjà prévues pour de tels comportements, la sanction que vous proposez me paraît, d’un point de vue strictement juridique, dépasser la rigueur nécessaire à la juste répression de ces non-volontés de coopération. J’en comprends cependant l’objectif et peut-être vouliez-vous simplement marquer les esprits par une sorte d’amendement d’appel. En tout cas, ces agissements n’entrent pas dans le cadre de la notion pénale de complicité.
Merci, monsieur le président, de m’avoir laissé le temps de donner ces explications, au-delà de la position de la commission qui n’a pas retenu ces amendements. Nous portons un grand intérêt à ces questions et il nous reste beaucoup de travail pour trouver les réponses juridiques les plus efficientes afin d’en terminer avec ce que M. Galut a fort bien décrit, des gens qui se moquent ouvertement de nos préoccupations, au nom d’intérêts qui ne sont pas ceux de la liberté mais exclusivement commerciaux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

M. Sergio Coronado
 Tout à fait !
M. Gérard Sebaoun.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
keyloggers
Que faire ? Soulignons au passage que les Américains eux-mêmes sont impuissants alors que leur capacité d’influence sur les opérateurs privés est largement supérieure à la nôtre, mais ces opérateurs, en jouant sur le conflit de normes, parviennent toujours à se glisser entre les réglementations pour échapper à la sanction. Une loi nationale est, à mes yeux, inopérante. La réponse réside dans la coopération internationale. En disant cela, j’ai bien conscience de vous laisser dubitatifs, aussi vais-je tenter de vous convaincre de nos chances de réussite en vous exposant ce que nous avons déjà engagé.
Tout d’abord, nous nous sommes rendus en Belgique avec le Premier ministre et le ministre de l’intérieur il y a une quinzaine de jours, afin de réfléchir à ces questions et inciter l’Union européenne à défendre des positions de coordination face à ces enjeux. Ces interlocuteurs, mais d’autres aussi, puisque j’ai également rencontré le ministre de la justice italien il y a quelques jours, partagent le même sentiment et je suis assez confiant quant à l’émergence d’une position commune au niveau de l’Union.
Au-delà, vous l’avez évoqué, le procureur de New York a pris l’initiative de cette tribune signée par le procureur François Molins. Or, le procureur de New York a créé une alliance, dont je me garderais bien de donner l’intitulé en anglais car je le parle encore moins bien que M. Ciotti, qui rassemble les opérateurs publics et privés décidés à lutter contre cette cybercriminalité et lever les obstacles au triomphe de l’ordre et de la loi. François Molins est entré dans cette coalition initiée par le procureur de New York. Le ministère de la justice, au travers de la direction des affaires criminelles et des grâces, va y participer. Son directeur, Robert Gelli, mène une coopération avec les Américains. Des réunions se tiennent et la prochaine aura lieu le 18 mars. Nous avons dépassé le stade de la réflexion pour aborder celui des modes opératoires. Je n’ai aucun doute sur nos chances de réussite, d’autant plus que le Parlement, en particulier l’Assemblée nationale, nous aiguillonne. Avec cette épée dans nos reins, nous irons encore plus vite puisque nous partageons la même ambition et la même motivation.
Je vous invite par conséquent à retirer ces amendements auxquels je serai, sinon, défavorable. Soyez persuadés que nous en partageons les objectifs et, j’espère bientôt, les moyens.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Quel soulagement d’entendre le garde des sceaux, qui a vu naître ce débat aux États-Unis entre Apple et le FBI, s’exprimer ainsi ! À vous entendre, mes chers collègues, je me disais qu’au final, la dernière audition du FBI devant le Congrès avait donné lieu à un débat plus fin et nuancé. Il n’y a pas, d’un côté, des multinationales totalement insensibles à la violence terroriste, et de l’autre, des juges uniquement attachés à la découverte de la vérité !
M. Sergio Coronado.
Le contexte, qu’il convient de rappeler, est celui d’un espionnage de masse de la NSA – sans grande efficacité d’ailleurs, comme l’a rappelé son directeur, également auditionné devant le Congrès américain.
Depuis un certain nombre d’années, pour contrer cette situation, les messageries cryptées et très sécurisées se sont développées, pas seulement du fait d’Apple d’ailleurs. Rappelons également, à la suite du garde des sceaux, que nous avons accès au flux, ce qui constitue déjà une importante source d’information.
De surcroît, les opérateurs ne nous opposent pas un refus : ils nous renvoient à la décision technologique qu’Apple a prise pour sécuriser et rendre attractives leurs offres, à la demande d’ailleurs des acheteurs, essentiellement préoccupés par la sécurité de leurs connexions. Les utilisateurs veulent avant tout avoir un téléphone ou un ordinateur protégé.
D’ailleurs, réfléchissez à ce que pourraient devenir des codes ou des clés de décryptage entre les mains de régimes autoritaires, comme la Chine, la Corée du Nord ou la Syrie. À une époque, des entreprises françaises s’étaient brillamment illustrées en délivrant des outils de décryptage et de suivi au régime syrien.
Le débat n’est pas aussi simple qu’il a été posé. Agir au niveau national ne présente guère d’intérêt mais poser la question sous le seul prisme du combat de Goliath contre les grandes multinationales n’est pas la bonne méthode. Le sujet est beaucoup plus complexe. Il concerne nos libertés et je suis très étonné que certains parlementaires le présentent de manière aussi binaire.
 Surprenante intervention !
M. Yann Galut.
 En effet !
M. Romain Colas.
 Et que fait-on face à la finance ?
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Puisque vous nous remerciez de soulever ce débat important, monsieur le garde des sceaux, et d’« aiguillonner » le Gouvernement à ce sujet, allons jusqu’au bout de cette logique. Nous n’en sommes qu’à la première étape de la navette parlementaire, c’est donc l’occasion de lancer un message. Et pour que ce message soit reçu, il faut qu’il soit fort. On ne peut se contenter d’annoncer une collaboration internationale dont on sait que jusqu’à présent, elle n’a guère été féconde.
M. Éric Ciotti.
Je conçois qu’il puisse rester des problèmes, mais nous ne sommes pas dans la dernière ligne droite de notre examen et nous devons à ce stade, je le répète, lancer un message puissant. La France n’est pas un nain juridique face à ces multinationales. Alors que la menace terroriste est bien réelle, certaines sociétés considèrent qu’elles n’ont pas à la prendre en compte dans leur logique commerciale, dissimulant ce refus derrière des questions de libertés publiques. Nous devons donc situer notre message sur leur terrain, l’inscrire dans leur logique même, qui est une logique financière et commerciale. Toute autre mesure serait totalement inopérante, qu’il s’agisse d’amendes, si élevées soient-elles, ou de condamnation de dirigeants qui ne sont pas en France.
Aussi proposons-nous une arme de dissuasion – qui, je l’espère, ne sera pas utilisée, car telle est bien la vocation des armes de dissuasion – pour dire que nous ne nous résignons pas à la suprématie de ces entreprises face aux États. Il s’agit de faire de la France un moteur de ce combat que M. Galut a évoqué pertinemment en citant la tribune signée par les principaux procureurs antiterroristes des grandes démocraties. Nous lançons ici ce message, nous ouvrons le débat, et nous le faisons avec des armes qui ne sont pas des pistolets à plomb ou des pétards mouillés. Il faut que nous soyons dissuasifs face à ces géants, faute de quoi ils ne nous prendront même pas en considération. Ils nourrissent un mépris absolu pour les États et pour les démocraties, ils que leurs propres règles sont supérieures. Il faut le dire clairement, car l’enjeu, derrière tout cela, c’est le terrorisme.
 La parole est à M. Romain Colas.
M. le président.
 MM. Ciotti et Galut, tout comme le rapporteur et le ministre dans leurs réponses, ont déjà beaucoup dit. Je partage les arguments invoqués : force doit rester au droit, particulièrement dans les démocraties telles que la nôtre. Il est légitime que nous débattions de ce sujet fondamental qu’est l’accès de l’autorité judiciaire à de telles données.
M. Romain Colas.
Disant cela, je me tourne vers M. Coronado. Je comprends ses préventions lorsque les États en cause ne sont pas des démocraties. Mais, en l’occurrence, il s’agit d’exiger de ces multinationales – Apple, Google… – que, sous le contrôle de l’autorité judiciaire, elles permettent à la justice française de faire son travail pour réprimer les atteintes aux libertés et à la démocratie.
L’invitation à ne pas tomber dans la caricature vaut pour nous tous. Je ne crois pas que la philanthropie et la défense des libertés individuelles soient les premières motivations de ces entreprises…
 Bien sûr !
M. Éric Ciotti.
 …qui bien souvent, du reste, savent parfaitement exploiter commercialement des données privées des utilisateurs de leurs produits et, je le dis en ma qualité de commissaire aux finances, s’affranchir des législations fiscales nationales.
M. Romain Colas.

M. Jean-Luc Laurent
 Très juste !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 J’interviendrai moi aussi dans le sens de mes collègues Éric Ciotti et Yann Galut. La loi reste le moyen de préserver le plus faible. Vous indiquez, monsieur le garde des sceaux, que vous discuterez avec Apple ou Google, et vous aurez raison de le faire. Mais le problème, aujourd’hui, ne s’appelle plus Apple ou Google : il s’appelle Huawei en Chine, ou Samsung en Corée. Que faire, alors ? Courir en permanence après chaque producteur ? Peut-être arriverons-nous à discuter avec les sociétés américaines, qui évoluent dans un système juridique que nous connaissons, mais comment nous imposerons-nous face à Huawei, société chinoise qui prendra certainement le dessus sur Apple dans quelques années ?
M. Thierry Mariani.
Dès lors, le seul moyen d’envoyer un message clair est d’adopter la proposition de nos collègues. Comme l’a indiqué M. Coronado, il existe dans beaucoup de pays des systèmes privés de messagerie cryptée. J’utilise par exemple Huawei quand je suis en Chine, Telegram quand je suis en Russie.
 Vous feriez mieux d’utiliser Signal !
M. Sergio Coronado.
 Pour qui ne dispose pas des clés, il est quasiment impossible de décoder les messages. Tout le monde peut utiliser les quelques réseaux totalement cryptés existants, dont aucun n’est français.
M. Thierry Mariani.
J’apporte donc un total soutien à ces mesures. Au moment où l’on s’apprête à négocier à Bruxelles une nouvelle étape du traité de libre-échange transatlantique, dit TAFTA, le message du Parlement doit être qu’un État comme la France dispose encore de la maîtrise de certaines normes et de certaines lois.

M. Yann Galut
 Très juste !
M. Romain Colas.
 Je voterai ces amendements car ils me semblent primordiaux tant du point de vue du message envoyé que de celui de la sécurité de nos concitoyens.
M. Thierry Mariani.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président.
 Je demande une brève suspension de séance, monsieur le président.
M. Yves Goasdoué.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Ce sujet est devant nous. Du point de vue du Gouvernement, il exige une réponse si ce n’est internationale, tout au moins européenne et, en tout état de cause, communautaire. Les travaux sont engagés, mais nous avons besoin de cohésion entre tous les partenaires pour avancer et faire front commun.
La loi nationale ne nous paraît pas le mode opératoire le plus efficace pour faire plier des structures aussi influentes que celles qui ont été mentionnées dans cet hémicycle.
Le Parlement a toute légitimité pour questionner le Gouvernement et il aura, dans les semaines qui viennent, de multiples occasions, notamment le retour devant l’Assemblée du projet de loi relatif à l’état d’urgence, de demander au Gouvernement de rendre compte de son action dans ce domaine.
En demandant aux parlementaires de retirer leurs amendements, je prends l’engagement de vous faire part très explicitement et très précisément des avancées auxquelles nous pourrions procéder.
 Monsieur Galut, acceptez-vous de retirer vos amendements ?
M. le président.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
Il est vrai que la réponse doit être européenne, sinon internationale. Il est vrai aussi que nous pouvons nous doter d’une législation nationale et l’appliquer. Il n’y a aucune impossibilité légale à ce que la législation nationale s’applique aux grands groupes. Je comprends parfaitement que la réponse soit plus forte si elle s’applique aux niveaux européen et international, mais permettez-moi de vous rappeler qu’il y a trois jours, à New York, une décision de justice a donné raison à Apple contre le FBI. Le juge a justifié sa décision en disant qu’il ne pouvait donner raison au FBI parce que la loi nationale américaine, à ce stade, ne le lui permettait pas et il a renvoyé l’affaire devant le Congrès américain.
Le Congrès a donc été saisi de cette problématique et procède actuellement aux auditions de représentants du FBI et d’Apple. C’est pourquoi je considère que nous pourrions, en France, nous doter d’une législation nationale sur cette question.
J’ai également bien entendu le garde des sceaux, et d’ailleurs je salue le Gouvernement pour le projet de loi dans son ensemble. Mes chers collègues, ce texte ayant fait l’objet d’une procédure accélérée, cet amendement, que j’ai rédigé avec vingt-cinq de mes collègues, ne vous a été transmis que jeudi dernier, j’en suis désolé, mais nous étions en vacances parlementaires. Le groupe socialiste, républicain et citoyen n’a donc pu l’étudier et en vérifier les aspects techniques.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué la nécessité pour le Gouvernement de « jouer collectif » : je partage votre sentiment. La majorité ainsi que les parlementaires de l’opposition qui sont présents vous soutiennent. C’est pourquoi je vais, à ce stade, accéder à votre demande, tout en appelant votre attention sur la vigilance dont vous devrez faire preuve et la nécessité de mettre en œuvre un calendrier extrêmement serré. C’est ce que souhaitent les parlementaires socialistes, et je crois que cette demande est partagée par nos collègues de l’opposition dont je salue les prises de position sur un point qui relève de l’intérêt collectif.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous avoir informés des prochaines réunions qui se tiendront dans les jours qui viennent avec les Italiens et la Commission européenne. Ce débat est devant vous, vous l’avez dit. Nous reviendrons, s’il le faut, devant l’Assemblée nationale avec d’autres amendements si les choses ne sont pas rapidement mises en place.
 Quant à vous, monsieur Ciotti, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Naturellement, monsieur le président, je le maintiens.
M. Éric Ciotti.
M. Gallut vient de rappeler le contexte : nous sommes au début de la navette de ce texte. Monsieur le ministre, j’entends votre proposition. Je sais qu’elle est sincère et que vous avez la volonté de faire avancer ce dossier.
Pour autant, je crois que nous le ferons avancer d’autant plus rapidement si nous montrons aujourd’hui une détermination très forte. Et cette détermination, j’en suis profondément convaincu, repose sur la sanction, à la fois commerciale et financière.
Les multinationales ont une logique et nous la connaissons : elle est d’abord financière, l’alibi de la défense des libertés étant tout à fait secondaire. Pourquoi ne pas nous inscrire dans cette logique, que ce soit par le biais de condamnations pénales pour complicité ou le paiement d’amendes ? C’est la voie que choisit Yann Galut. Pour ma part, je considère que le meilleur moyen de permettre au juge d’instruction d’agir efficacement pour prévenir des actes de terrorisme, c’est de lui donner la possibilité, grâce à cet outil de dissuasion, de condamner tous les géants qui méprisent les États de droit.
Donnons ensemble ce signal fort ! Nous pouvons améliorer la rédaction de l’amendement, l’enrichir, la Haute assemblée pourra le faire à son tour et nous le pourrons ensemble lors du débat en commission mixte paritaire, mais montrons dès aujourd’hui que nous avons cette volonté qui sera, je le crois, entendue bien au-delà de l’hémicycle.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Tourret.
 Les deux interventions que nous venons d’entendre sont d’une très grande qualité.
M. Alain Tourret.
 Tout à fait !
M. Olivier Falorni.
 J’ai été particulièrement séduit par la proposition, fort simple, de notre collègue Ciotti. Je voudrais dire deux choses à ce sujet.
M. Alain Tourret.
La première concerne l’infraction elle-même. Il ne s’agit pas, à mon avis, d’une infraction de complicité mais d’une infraction autonome. On demande à quelqu’un de remettre quelque chose, il refuse et c’est ce qui constitue l’infraction, sans qu’il soit nécessaire de nous rattacher à l’objet, à l’
 instrumentum
Deuxièmement, la sanction prévue est intéressante en ce qu’elle est double. En effet, elle passe à la fois par une amende et par une condamnation accessoire, ou complémentaire, celle de l’interdiction de commercialisation.
J’ai par ailleurs bien entendu le garde des sceaux qui, dans un langage un peu curieux, nous a indiqué que cela ne tournait pas, ce qui signifie que l’amendement tel qu’il nous est proposé ne peut s’appliquer à la réalisation de l’infraction.
Il nous a également dit qu’il avait la possibilité, à tout moment, comme on surveille le lait sur le feu, de reprendre cette discussion et qu’il s’y engageait de toutes ses forces. C’est pourquoi je le suivrai et, à mon grand regret, je ne voterai pas la proposition de M. Ciotti.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Monsieur le ministre, mes chers collègues, pour avoir beaucoup travaillé sur ces questions de terrorisme et de cybercriminalité, je ferai trois remarques.
M. Pierre Lellouche.
Premièrement, nos services sont totalement sourds et impuissants à déjouer les attentats, et c’est vrai pour tous les services. La totalité des informations et des communications qui circulent à l’intérieur des groupes terroristes passent par des systèmes cryptés. Les procureurs eux-mêmes le savent et ils l’ont dit publiquement.
Deuxièmement, quelle ironie, les systèmes cryptés sont généralement issus de l’armée américaine – je pense au réseau

 Dark cloud
Troisièmement, et je me tourne vers M. le ministre, ce qu’a dit Yann Galut est très juste : il faut commencer par se doter d’une loi nationale. En l’absence de loi nationale, vous ne pourrez pas donner un signal à l’Europe ni attendre des initiatives internationales. Les États savent qu’il faut un accord international pour casser ce mur que représentent les multinationales, dont certaines ont un chiffre d’affaires supérieur au PIB d’un certain nombre d’États européens ! Vous n’aurez pas de réaction européenne face à cet

Aujourd’hui, monsieur le ministre, nous vous demandons solennellement d’envoyer ce signal. Pas question de reporter ni de retirer cet amendement. J’en avais moi-même déposé un, que malheureusement je n’ai pu présenter ce matin, en début de séance, qui visait à sanctionner la complicité de ceux qui ne collaborent pas avec la justice française dans le cadre de la lutte antiterroriste. M. Ciotti, lui, a opté pour la sanction financière, mais l’objectif est le même.
Nous pourrons rechercher avec vous les meilleurs moyens de parvenir à la finalité que nous voulons atteindre, mais il est absolument indispensable que la France envoie aujourd’hui, solennellement, le signal sans lequel nos procureurs et nos services de renseignements ne pourront avoir accès aux données dont disposent ces sociétés multinationales. Car ces sociétés, mes chers collègues, connaissent les adresses de ceux qui préparent des attentats contre notre pays. Il est insupportable d’accepter une telle situation !
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Compte tenu de la tournure que prend le débat, je pourrais moi-même souscrire à l’idée que certains opérateurs pourraient aider la justice à aller plus vite ou plutôt qu’ils devraient le faire, car l’amendement prévoit des sanctions très lourdes, allant jusqu’à l’interdiction de commercialiser des produits ou des services dans notre pays. Je ne suis d’ailleurs pas sûr qu’une telle interdiction tienne sur le plan légal.
M. Christophe Cavard.
 Bien sûr que si !
M. Thierry Mariani.
 Je veux toutefois sans polémique mettre M. Lellouche en garde. Connaissant ses positions, je m’étonne qu’il veuille tout à coup cadrer les multinationales régies par une logique libérale, ces grandes sociétés qui veulent absolument faire de l’argent, au motif qu’elles représenteraient un danger.
M. Christophe Cavard.
Je l’engage à faire de la politique avec nous, afin d’éviter que ces sociétés ne grossissent et n’en viennent à disposer d’autant de capacités. Peut-être faut-il aussi redistribuer l’organisation des entreprises, particulièrement des multinationales, dans le monde. Quoi qu’il en soit, il me semble contradictoire que prétendre, selon une logique libérale, que le marché se régule tout seul, de même que les libertés, et de vouloir tout encadrer.
Mon but n’est pas de polémiquer pour le plaisir, car il s’agit d’un vrai débat de fond, d’un débat politique. En contraignant les opérateurs par souci de bien faire, nous risquons d’ouvrir la voie à d’autres pays. Serge Coronado l’a souligné. Or on est toujours le terroriste de quelqu’un.
La proposition de nos collègues doit donc être bien encadrée. Le garde des sceaux l’a rappelé. Ce sont des mesures que l’on prend à plusieurs et qui méritent d’être discutées. Peut-être trouverons-nous des solutions qui répondront au souhait commun de contraindre les opérateurs à communiquer certaines informations.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 Je voterai l’amendement. Comme l’a indiqué Pierre Lellouche, il s’agit d’envoyer un signal. Nous vous faisons confiance, monsieur le ministre. Nous savons que vous négociez avec nos partenaires, mais ces négociations sont extrêmement longues. En outre, elles ne réunissent pas uniquement des partenaires occidentaux. Dans quelques mois, elles intégreront des Chinois ou des Coréens.
M. Thierry Mariani.
M. Cavard prétend que la mesure proposée n’est pas opérante, mais si nous sommes capables d’interdire le bœuf anglais sur notre territoire, nous devons aussi pouvoir interdire une marque de téléphone provenant d’un pays qui refuserait de coopérer.
Il s’agit non d’encadrer, mais de faire que force reste à la loi et à la justice. Au moment où l’Union européenne est engagée dans une des négociations les plus importantes pour son avenir, après le onzième round du traité TAFTA, véritable bataille de normes, il faut envoyer un message indiquant qu’au-delà de tout libéralisme économique, la force doit rester aux États, pour qu’ils se défendent et qu’ils défendent leur citoyens. En votant l’amendement, nous affirmerons que la France entend contrôler encore un peu sa sécurité et son avenir.
 Et sa souveraineté !
M. Jean-Luc Laurent.
 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 À une voix près !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à donner au procureur la possibilité d’allonger de huit jours supplémentaires la durée de l’enquête de flagrance, lorsque le fait générateur est un acte de terrorisme.
M. Jean-Luc Laurent.
L’enquête de flagrance constitue un moment crucial durant lequel l’action des forces de police est fluide. C’est le mieux adapté à l’appréhension des terroristes dans les jours qui suivent la commission ou tentative de commission d’un acte de terrorisme. Durant cette phase, toute lourdeur procédurale doit être évitée afin que la police puisse réunir des éléments qui serviront dans le cadre de l’information judiciaire ultérieure.
Comme l’a fait remarquer le sénateur Michel Mercier, l’un des principaux enjeux consiste à éviter une rupture entre la phase d’enquête et celle de l’information.
En outre, le risque existe que les forces de police soient réticentes, en raison de délais insuffisants, à lancer de nouvelles actions dans les derniers jours d’une enquête de flagrance, car elles tiennent, pour sécuriser la procédure, à clore le dossier dans le délai imparti.
Le fondement de la prolongation d’une enquête de flagrance ne pouvant être actuellement que l’impossibilité de différer une action mise en œuvre par les forces de police, nous proposons de laisser la durée définitive de l’enquête à l’appréciation du procureur dans la limite maximale des vingt-trois jours, en ajoutant huit jours aux quinze actuellement prévus. Nous donnerons ainsi à la police et à la justice des moyens supplémentaires qui lui permettront de lutter plus efficacement contre le terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Le volume d’informations recueillies pendant trois semaines étant très important, il faut au juge d’instruction une durée assez longue pour qu’il se les approprie, ce qui ralentit la poursuite des investigations. En outre, les magistrats de la section antiterroriste de Paris, que Mme Capdevielle et moi-même avons auditionnés pour préparer l’examen de ce texte, n’ont pas formulé de demande particulière concernant l’allongement de l’enquête de flagrance.
À l’origine, une disposition similaire figurait dans la proposition de loi du sénateur Philippe Bas. Son rapporteur au Sénat, Michel Mercier, y a opportunément renoncé, compte tenu des effets que je viens d’évoquer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
La durée actuelle de cette enquête est de huit jours. Pour qu’elle soit prolongée, il faut qu’un acte d’investigation intervienne au moins une fois par jour. Elle peut ensuite être prolongée de huit jours sur décision du procureur, lorsque l’infraction poursuivie est punie d’une peine supérieure ou égale à cinq ans d’emprisonnement.
Cette durée est la contrepartie des pouvoirs de contrainte que l’enquête permet de mettre en œuvre. Je pense notamment aux perquisitions sans assentiment et à l’absence du recours systématique à un juge pour les autoriser.
En outre, la rédaction proposée soulève à nos yeux une difficulté d’interprétation sur la durée totale de l’enquête de flagrance et sur son champ d’application. Ainsi, elle ne précise pas si la prolongation spéciale intervient après une première prolongation de huit jours ou si elle constitue un régime dérogatoire à celle-ci. De surcroît, l’amendement semble lacunaire, puisqu’il exclut de la prolongation exceptionnelle les infractions terroristes aggravées, comme l’association de malfaiteurs criminels prévue par le code pénal.
 L’amendement est-il maintenu, monsieur Laurent ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, bien qu’il soit perfectible. Mais la commission mixte paritaire pourra le réexaminer.
M. Jean-Luc Laurent.
Dans les temps que nous vivons, il peut être utile de prolonger l’enquête de flagrance. L’argument selon lequel son allongement, décidé par le juge, pourrait déboucher sur un travail supplémentaire lors de l’enquête judiciaire ne me semble pas recevable. Nous souhaitons ouvrir la possibilité de recueillir le maximum d’informations quand un complément s’avère nécessaire.
Dès lors que la décision appartiendrait au juge et qu’elle permettrait une action complémentaire, je ne pense pas qu’il y ait lieu d’opposer la flagrance et l’ouverture d’une information. L’une et l’autre sont liées et complémentaires.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement, qui reprend une des propositions de la commission d’enquête sur les filières djihadistes, concerne un point qui avait été soulevé lors de leur audition par les magistrats du parquet antiterroriste.
M. Éric Ciotti.
Il tend à créer un régime de saisie des données informatiques à l’insu de leurs propriétaires, donc indépendant du régime de la perquisition. Actuellement, la capture de données informatiques est juridiquement assimilée à une perquisition, qui requiert la présence de la personne dont on saisit les données, et elle est soumise à certaines exigences juridiques. Ces mesures rendent une telle saisie inopérante.
C’est pourquoi nous proposons de modifier le régime des captations en créant un dispositif spécifique permettant notamment l’accès à un compte de données personnelles à l’insu de son titulaire et indépendant du régime de la perquisition, ainsi que l’a proposé le groupe de travail interministériel sur la lutte contre la cybercriminalité présidé par Marc Robert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
L’alinéa 20 de l’article 3 autorise la saisie des données informatiques archivées émises antérieurement à l’autorisation de l’interception – alors que cette saisie n’est actuellement possible que dans le cadre d’une perquisition – en appliquant à la saisie le régime de la captation des données informatiques, ce qui permet, pour réaliser des copies informatiques, de ne pas requérir l’accord ni la présence de l’intéressé.
Cette disposition me semble satisfaire en grande partie l’objectif poursuivi par les auteurs de l’amendement, qui n’a pas été adopté par la commission.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Éric Ciotti.

 Pouvez-vous à présent présenter l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 C’est un bon amendement !
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de permettre la prolongation de la garde à vue de personnes soupçonnées d’avoir commis un crime ou un délit à caractère terroriste, en portant sa durée maximale à huit jours, au lieu de six aujourd’hui.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, nous avons eu un long et intéressant débat – qui s’est conclu par un vote serré – sur la puissance des vecteurs technologiques dans la commission de crimes ou de délits terroristes. On constate de plus en plus un phénomène de radicalisation dû à internet et la diffusion de messages de prosélytisme en faveur de Daech sur les réseaux sociaux. On peut malheureusement partager le constat d’un combat assez inefficace contre le déploiement de ces messages sur les réseaux sociaux, qui sont souvent à la source de comportements qui conduisent au terrorisme ou, plus grave, participent à la commission d’actes terroristes. Aussi je souhaite, par cet amendement, conférer au ministre de l’intérieur la faculté de « prendre toute mesure pour assurer l’interruption de tout service de communication au public en ligne provoquant à la commission d’actes de terrorisme ou en faisant l’apologie. »
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre un terme à la compétence exclusive de la juridiction parisienne pour la poursuite, l’instruction et le jugement de certains délits liés au terrorisme. Il se justifie par ce que nous savons les uns et les autres : au vu de l’augmentation des infractions constitutives d’actes de terrorisme, liée notamment à la création de peines nouvelles, à la judiciarisation croissante des retours de la zone irako-syrienne, mais aussi aux nombreuses condamnations pour apologie du terrorisme, les moyens de la juridiction parisienne semblent insuffisants, ce qui conduit à un engorgement de son activité, donc du système judiciaire, et pose la question de son efficacité.
M. Jean-Luc Laurent.
La compétence exclusive de la juridiction parisienne en matière de terrorisme est justifiée pour les affaires les plus complexes, les plus graves et, plus largement, pour les affaires criminelles qui relèvent d’actes de terrorisme. Elle est en revanche superflue concernant certains délits qualifiés d’actes de terrorisme, qui pourraient fort bien être décentralisés. Cela permettrait de porter un coup d’arrêt à l’engorgement constaté et introduirait de la fluidité et un surcroît d’efficacité dans son fonctionnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur

 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je souhaiterais revenir sur un débat que nous venons d’avoir et, ce faisant, introduire l’amendement que je présenterai dans quelques minutes. Je me félicite d’abord, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que nous ayons tous ensemble voté, avec l’avis favorable de la commission et du Gouvernement, l’amendement n
M. Frédéric Lefebvre.

Notre collègue Éric Ciotti a été amené à retirer très rapidement l’amendement n



Permettez-moi d’évoquer rapidement l’amendement n

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

L’amendement n


Les amendements n

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, j’ai vu que vous acquiesciez à mes propos ; cela pourrait signifier, du moins je l’espère, que nous pourrons nous retrouver sur ce sujet absolument majeur. De fait, il n’y a aucune raison de ne pas porter la durée maximale de la période de sûreté de vingt-deux ans, comme c’est le cas actuellement s’agissant de la réclusion criminelle à perpétuité, à trente ans – à l’instar du régime applicable aux deux crimes que je viens de décrire.
M. Frédéric Lefebvre.
 Nous en venons à deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Falorni, pour les soutenir.
 Ce qui nous réunit aujourd’hui, bien évidemment, c’est la sécurité des Français. Nous devons poursuivre deux objectifs : renforcer efficacement la lutte contre le terrorisme, mais aussi mettre les terroristes hors d’état de nuire. Aujourd’hui, la peine de perpétuité dite « incompressible » s’applique, aux termes de l’article 221-3 du code pénal, à l’assassinat d’un mineur de quinze ans, « précédé ou accompagné d’un viol, de tortures ou d’actes de barbarie, ou lorsque l’assassinat a été commis en bande organisée sur un magistrat, un fonctionnaire de la police nationale, un militaire de la gendarmerie, un membre du personnel de l’administration pénitentiaire ou toute autre personne dépositaire de l’autorité publique […] »
M. Olivier Falorni.
Cette peine de perpétuité dite « incompressible » devrait s’appliquer aux actes de terrorisme punis de la réclusion criminelle à perpétuité. La durée de la période de sûreté dépend de l’application de l’article 132-23 du code pénal. Lorsqu’il est précisé dans l’article prohibant le crime que les deux premiers alinéas de cet article 132-23 lui sont applicables, la période de sûreté est de dix-huit ans, à moins que la cour ne décide de la baisser ou de l’élever, sans pouvoir excéder vingt-deux ans.
La règle souffre une exception, instaurée en 1994, à l’initiative de Pierre Méhaignerie, qui est applicable à deux cas : l’assassinat d’enfants précédé ou accompagné de viols, de tortures ou d’actes de barbarie, et l’assassinat de personnes dépositaires de l’autorité publique, commis avec préméditation ou en bande organisée. En ce cas, la cour d’assises peut décider, soit de porter la période de sûreté à trente ans, soit que le condamné ne pourra bénéficier d’aucun aménagement de peine, ce que l’on appelle communément la perpétuité « incompressible » ou « réelle ». Il me semble en effet totalement légitime d’appliquer cette peine, qui se trouve au sommet de notre hiérarchie répressive, aux actes de terrorisme comprenant des crimes de sang.
L’amendement que je vous soumets a une double vocation. Il s’assigne un objectif d’efficacité, par la mise hors d’état de nuire des barbares qui frappent notre pays, mais poursuit aussi un objectif symbolique, qui n’est pas moins important : affirmer haut et fort, ici, qu’un crime terroriste est à l’égal des deux crimes punis de la sorte depuis 1994, que ce crime terroriste est l’atteinte la plus grave aux valeurs de la République.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à punir les actes de terrorisme ayant entraîné la mort d’un ou plusieurs individus d’une peine de réclusion criminelle à perpétuité, ainsi qu’à supprimer toute possibilité de remise de peine pour un tel crime ou de tels crimes.
M. Jean-Luc Laurent.
Comme le soulignait le rapport d’information sur l’indignité nationale, qui citait l’historien du droit Jean-Louis Halperin, il serait judicieux, dans le cadre du renforcement des peines applicables aux actes de terrorisme, de rendre applicable la peine la plus lourde prévue par notre code pénal, à savoir la peine de réclusion criminelle à perpétuité.
Par ailleurs, il convient que dans le cadre d’une condamnation à perpétuité, les terroristes ne puissent pas bénéficier de réductions de peines.
 Très bien !
M. Frédéric Lefebvre.
 Cet amendement vise à mettre en cohérence le code pénal avec les exigences de la lutte antiterroriste, afin que s’applique la sanction la plus lourde aux crimes les plus graves et les plus odieux, contre lesquels nous sommes tous mobilisés. Il s’agit ainsi de faire reculer le terrorisme dans notre pays et au-delà.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Falorni.
 Nous en venons à deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de renforcer l’échelle des peines ainsi que les sanctions prévues dans le cadre d’une association de malfaiteurs à caractère terroriste.
M. Éric Ciotti.
Cet amendement comporte trois points.
Le premier est l’introduction d’une circonstance aggravante permettant de criminaliser les associations de malfaiteurs en vue d’une entreprise terroriste lorsqu’elles sont commises à l’étranger – nous avons beaucoup évoqué cette question des retours hier soir, notamment avec Guillaume Larrivé. Nous souhaitons que ce chef d’accusation soit systématiquement criminalisé.
Deuxième point, extrêmement important : nous souhaitons que l’association de malfaiteurs à caractère terroriste, actuellement punie de vingt ans de réclusion criminelle et de 350 000 euros d’amende, le soit désormais de trente ans d’emprisonnement et de 450 000 euros d’amende.
Troisième élément : nous réclamons une période de sûreté de trente ans. Nous devons réaffirmer le principe de protection de notre société avec beaucoup de force. Nous savons que les personnes condamnées pour des actes de terrorisme restent malheureusement très souvent enfermées dans leur logique destructrice, et qu’il convient de privilégier le principe de précaution pour notre société.
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Falorni.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

Il s’agit de généraliser à tous les crimes et délits terroristes la période de sûreté obligatoire applicable en cas de condamnation à une peine d’au moins dix ans d’emprisonnement.
L’amendement crée ainsi une période de sûreté spéciale de trente ans applicable à tous les crimes terroristes, et pas seulement ceux faisant encourir la réclusion criminelle à perpétuité.
Tous les amendements qui viennent d’être défendus sont ainsi récapitulés par ce sous-amendement à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Permettez-moi donc d’exposer globalement la démarche de la commission des lois à ce propos, ce qui me permettra de formuler plus rapidement un avis sur les amendements suivants.
Comme le Gouvernement vient de l’indiquer par la voix du garde des sceaux, j’estime qu’il est nécessaire de renforcer les conditions d’exécution des peines concernant le terrorisme afin de tenir compte d’une part de la gravité des infractions commises par ces personnes, et d’autre part des stratagèmes employés par certaines pour se présenter sous un jour favorable au juge d’application des peines.
Toutefois, je considère que cela doit se faire dans le respect du principe d’individualisation des peines qui doit s’appliquer au stade de leur exécution.
Voilà pourquoi j’émettrai un avis défavorable à l’adoption de tous les amendements tendant à supprimer automatiquement les aménagements de peines dont ces personnes peuvent faire l’objet – je dis bien supprimer « automatiquement ».
En revanche, je suis favorable, parmi les nombreux amendements qui convergent vers cette solution, à celui qui me semble le plus global et le mieux rédigé, l’amendement n

Cet amendement permet au tribunal de prolonger de manière exceptionnelle la durée de droit commun de la période de sûreté applicable à certaines personnes condamnées pour des infractions graves à caractère terroriste en la portant à trente ans ou, si la peine prononcée est la réclusion criminelle à perpétuité, en décidant la perpétuité réelle.
Cette disposition permet de retarder ou d’écarter tout aménagement de peine avec le temps de sûreté pour la période décidée par le tribunal.
Je précise d’ores et déjà que je donnerai un avis favorable à l’adoption de l’amendement n

Cette mesure, destinée à lutter contre la récidive et à accompagner les efforts de réinsertion sociale, autorise la mise en œuvre d’une surveillance et d’une assistance de la personne concernée pour une durée pouvant aller jusqu’à vingt ans en matière délictuelle et trente ans en matière criminelle.
Enfin, la commission a repoussé les amendements tendant à élargir le champ de la rétention et de la surveillance de sûreté, mesures auxquelles nous demeurons opposés dans leur principe même.
Concrètement, monsieur le président : avis favorable au sous-amendement du Gouvernement et à l’amendement n


 Nous l’évoquerons tout à l’heure, monsieur le rapporteur.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Lellouche.
 Dans ces affaires, il n’existe pas de clivage entre la droite et la gauche, l’opposition et la majorité. Je me félicite que nous puissions ce matin, tous ensemble et avec le soutien du Gouvernement, nous retrouver afin d’envoyer un signal très fort de répression – dans le cadre de l’individualisation de la peine, donc des principes fondamentaux de notre droit – aux criminels qui se livrent à des massacres, à des attaques terroristes contre notre peuple. Le message que nous venons de délivrer est très important.
M. Pierre Lellouche.
En revanche, je regrette que nous n’ayons pas fait preuve de la même unité nationale – cela s’est joué à une voix près – afin d’adresser le même signal aux entreprises qui protègent le secret des communications concernant des actes terroristes.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 C’est d’autant plus regrettable qu’en matière de terrorisme, monsieur le garde des sceaux, il est bien évidemment trop tard lorsque l’acte est commis. Il est bon de punir, de punir gravement et d’éviter que ces gens-là recouvrent la liberté, mais la vraie question, s’agissant de la lutte contre le terrorisme, c’est la prévention.
M. Pierre Lellouche.
Le texte dont nous débattons est fort, et les dispositifs qu’il propose en matière de répression font l’unanimité, mais il est incroyablement faible sur le plan de la prévention, comme nous l’avons vu hier soir lorsque nous avons discuté du retour des djihadistes – pas grand-chose de sérieux n’est prévu – et comme nous l’avons constaté à nouveau ce matin lorsqu’il a été question de casser le mur du cryptage imposé par un certain nombre de multinationales qui, littéralement, s’asseyent sur la souveraineté de la France.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 J’aurais aimé que nous soyons aussi unis en matière de prévention que nous l’avons été en matière de répression.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 J’avais formulé cette proposition à l’occasion du débat sur la révision constitutionnelle, et je m’en étais ensuite entretenu avec le Premier ministre. Je suis heureux de constater que nous avons avancé.
M. Frédéric Lefebvre.
Traiter les terroristes comme étaient traités par exception deux cas bien précis que nous avons longuement évoqués pendant nos débats constitue en effet le moyen, pour nous tous, de montrer à quel point nous sommes décidés à ce que les peines les plus sévères et les plus dures de notre droit s’appliquent aux terroristes.
Néanmoins, lorsque j’avais évoqué cette question avec le Premier ministre – mais ce fut aussi le cas dans l’hémicycle – j’ai souligné que, contrairement à la déchéance de nationalité, ce dispositif de la peine incompressible aurait un impact réel, qu’il ne relèverait pas du simple symbole, mais pourrait interdire toute participation à un nouvel acte terroriste à des criminels condamnés pour actes de terrorisme.
Puisque nous avons eu largement le temps de travailler à ces questions depuis plusieurs semaines, pourriez-vous s’il vous plaît nous dire, monsieur le garde des sceaux, combien de criminels qui sont aujourd’hui dans nos prisons pourront se voir appliquer cette peine ? Telle est aujourd’hui la vraie question.
Vous l’avez compris, y compris lors des débats que nous venons d’avoir, je considère que les symboles inefficaces sont finalement les plus contre-productifs. En l’occurrence, il s’agit évidemment d’un symbole, mais aussi et surtout d’une mesure efficace dont nous avons besoin.
Je le répète : nous avons travaillé sur cette question depuis des semaines, et je souhaiterais que M. le garde des sceaux nous communique précisément cette information.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Lefebvre ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Frédéric Lefebvre.
 Qu’en est-il du vôtre, monsieur Laurent ?
M. le président.
 Bien évidemment, je le retire.
M. Jean-Luc Laurent.
Je remercie M. le rapporteur et M. le garde ses Sceaux pour leur soutien à l’amendement n

Une telle démarche témoigne d’une volonté commune – pas seulement d’un message –, celle de faire montre d’une plus grande sévérité à l’endroit de ces criminels coupables d’actes de terrorisme. Des mesures fermes et lourdes sont ainsi prises.
Je me félicite que le texte présenté par le Gouvernement évolue en ce sens à ce stade de notre discussion.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Nul ne conteste la nécessité de mettre hors d’état de nuire des terroristes qui assassinent des compatriotes ou d’autres personnes sur notre territoire.
M. Gérard Sebaoun.
Je ferai néanmoins entendre une voix dissonante : l’union nationale, c’est très bien, mais un alourdissement indéfini de la peine, compte tenu ce que nous savons de ces terroristes – qui, le plus souvent, souhaitent mourir – n’a aucun sens, même si je comprends que ces individus très particuliers, qui ne sont pas des fous, doivent être mis hors d’état de nuire.
Néanmoins, nous devons nous interroger sur la multiplication indéfinie des années de prison alors que nous savons qu’à un moment donné, cela ne sert plus à rien.
 Monsieur Falorni, vos amendements sont-ils retirés ?
M. le président.
 Ils le sont. Je me félicite à mon tour que le Gouvernement ait décidé de prendre en compte le souhait émis sur tous les bancs de cet hémicycle. La mise hors d’état de nuire des terroristes n’est pas accessoire : elle est indispensable, car elle participe de la sécurité des Français. Je me réjouis donc que notre demande trouve une traduction dans la loi : c’est un signal d’efficacité – et c’est l’essentiel – mais c’est aussi un beau symbole, puisque nous indiquons que, à travers ces crimes, nous punissons l’atteinte la plus grave aux valeurs de la République.
M. Olivier Falorni.
 Monsieur Ciotti, votre amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’ai posé une question très précise tout à l’heure, à laquelle je souhaite avoir une réponse, car ce n’est pas une question innocente.
M. Frédéric Lefebvre.
J’ai rappelé que la disposition que nous avons adoptée ne devait pas seulement avoir un caractère symbolique, mais qu’elle devait s’appliquer de manière immédiate et être efficace. Or le rapporteur a rappelé tout à l’heure qu’il fallait respecter le principe de l’individualisation des peines, auquel s’ajoutent des problèmes de non-rétroactivité.
Ma question, je le répète, n’est pas innocente.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Si, dans le texte que j’ai rédigé au départ, j’ai souhaité viser la totalité des crimes terroristes, indépendamment du principe de l’individualisation des peines, c’est bien parce que je crains – et c’est pour cela que j’aimerais avoir une explication précise du rapporteur et du ministre à ce sujet – que le dispositif que nous sommes en train d’adopter ne concerne absolument pas les terroristes qui sont actuellement en prison en France.
M. Frédéric Lefebvre.
 Le Gouvernement a bien entendu votre question, et il y répondra s’il le souhaite.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

S’agissant de l’amendement n

 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Lellouche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Lellouche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Lellouche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à élargir le cadre de la surveillance judiciaire, c’est-à-dire, pour être clair, les possibilités de rétention de sûreté, aux individus condamnés pour l’ensemble des faits de terrorisme.
M. Éric Ciotti.
Nous proposons de prévoir une période de rétention de sûreté après la période d’exécution de la condamnation, pour ne pas laisser à des individus qui sortent de détention et qui présentent toujours un risque pour la société et pour nos concitoyens, la possibilité de commettre un crime.
Il est bien légitime que le principe de précaution, qui s’applique et est revendiqué par certains en matière environnementale, s’applique aussi en matière de prévention et de lutte contre le terrorisme. Cet amendement est important : nous voulons mieux protéger la société et, pour ce faire, il faut prévoir cette période de rétention de sûreté.
Nous savons que certains individus, qui ont été condamnés il y a quelques années à huit ou dix ans de réclusion pour actes de terrorisme, vont bientôt sortir de prison. Certains d’entre eux sont d’ailleurs soupçonnés d’avoir participé à l’organisation des attentats qui ont touché notre pays l’année dernière, ou de les avoir influencés. Ces personnes vont se retrouver très prochainement en liberté : à nous de prendre des dispositions pour mieux protéger la société de ceux qui incarnent une menace forte et grave pour nous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quelle modération, monsieur le rapporteur !
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Le Gouvernement est extrêmement défavorable à ces deux amendements. Le champ de leur application est beaucoup trop large, puisqu’ils concernent tous les crimes terroristes. Or le Gouvernement ne souhaite absolument pas élargir le champ d’application de la rétention de sûreté, qui peut d’ores et déjà être prononcée contre certaines personnes condamnées pour des actes de terrorisme. C’est une mesure qui porte atteinte aux libertés fondamentales. Or il convient de respecter les principes de proportionnalité et de nécessité de la peine : son champ d’application doit donc être strictement restreint.
Par ailleurs, cette mesure est conçue pour viser des personnes présentant un trouble grave de la personnalité – un profil qui reste exceptionnel parmi les personnes condamnées pour terrorisme.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 J’avoue, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ne pas très bien comprendre votre logique. M. Éric Ciotti et un très grand nombre de parlementaires de notre groupe…
M. Pierre Lellouche.

M. Éric Ciotti.
 …vous ont proposé de préserver nos concitoyens du risque que fait peser sur eux la sortie de prison d’un certain nombre de détenus condamnés pour faits de terrorisme.
M. Pierre Lellouche.
Avec mon collègue Guillaume Larrivé, je me suis rendu il y a quelques mois à la prison de Fresnes, où nous avons pu voir directement ceux qui reviennent de Syrie et un certain nombre de personnes ayant été condamnées pour faits de terrorisme. Certains d’entre eux sont très dangereux et arrivent à la fin de leur peine.
Je n’ignore pas le principe fondamental de non-rétroactivité des lois, et je voudrais donc vous poser deux questions. Pensez-vous qu’il soit raisonnable, alors même que nous venons d’augmenter la durée des peines et d’instituer une peine incompressible, de maintenir votre position, qui consiste à exclure toute peine de rétention ?
Deuxièmement, que comptez-vous faire vis-à-vis des individus qui sont actuellement détenus après avoir été condamnés pour terrorisme et qui vont très prochainement sortir de prison ? L’un d’entre eux, considéré comme l’un des plus dangereux, doit sortir dans deux ans. Concrètement, que faut-il faire ? Le relâcher dans la nature ? Ne serait-il pas plus raisonnable d’instituer une peine de rétention ? Tel est le sens de notre proposition, qui est une mesure de prudence. C’est le ministre de l’intérieur lui-même qui parlait de principe de précaution hier soir, pas nous !
Je souhaiterais, sur cette affaire, que chacun abandonne les postures idéologiques ou politiques. Il y va de la sûreté de nos concitoyens. Quand des gens extrêmement dangereux qui ont été condamnés pour terrorisme finissent leur peine, qu’en fait-on ? Est-ce qu’on les renvoie dans la société en pensant que cela va s’arranger tout seul ? Notre société n’est-elle pas en droit de prévoir un système de rétention de sûreté ?
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je profite de ces amendements pour revenir sur la question que je posais tout à l’heure, puisqu’ils ont le même objet. Compte tenu du principe de non-rétroactivité, que personne ne souhaite remettre en cause, l’amendement que nous avons adopté tout à l’heure doit être complété par le dispositif que nous proposons ici. J’avais ouvert ce débat au moment de la discussion sur la déchéance de nationalité, et nous nous sommes tous retrouvés sur ce point – mon collègue Pierre Lellouche vient de le rappeler.
M. Frédéric Lefebvre.
Vous ne pouvez pas nous expliquer aujourd’hui que des raisons de principe vous interdisent d’appliquer le durcissement du dispositif, qui vaudra à l’avenir, aux personnes qui sont actuellement en prison et dont nous savons qu’elles sont dangereuses. Vous ne pouvez pas, pour une raison purement idéologique, refuser que nous protégions nos compatriotes. Ce serait totalement incohérent !
Nous avons fait un pas ensemble tout à l’heure, et je pense que vous comprenez mieux à présent, monsieur le président de la commission, le sens de mon intervention – tout à l’heure, vous aviez un air interrogatif.
Évidemment, il existe plusieurs dispositifs ; évidemment, on sait parfaitement que la peine, prononcée par le juge lui-même, pourra devenir incompressible. Mais nous ne devons pas, nous ne pouvons pas, au nom du principe d’individualisation des peines, retirer à l’amendement que nous venons de voter l’impact qu’il pourrait avoir. Les amendements de M. Ciotti et M. Lellouche doivent être adoptés : c’est la suite logique de l’amendement que nous avons voté il y a quelques instants.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je voudrais faire quelques réflexions pour nourrir ce débat qui me semble structurant, et face auquel nous sommes dans l’incapacité de penser.
M. Nicolas Dhuicq.
Premièrement, je me souviens que, lors de l’examen de la loi relative à la rétention de sûreté, sous la précédente législature, certains ne comprenaient pas, au départ, que cette loi concernait les pervers. La perversion est une structure mentale, et non une maladie au sens médical du terme. Le pervers a une organisation psychique qui fait qu’il est pervers. Il est capable d’attendre vingt ou trente ans en prison et, une fois sorti, de commettre les mêmes actes, avec la totale absence d’empathie qui caractérise cette structure mentale.
Deuxièmement, j’ai à l’esprit une émission de France Culture qui présentait dernièrement un ouvrage sur les crimes de guerre, qui indique que tous les individus, même dans des conditions extrêmes, ne passent pas à l’acte de manière violente.
Troisièmement, j’ai eu l’occasion, dans l’exercice de ma profession et en parcourant les centrales de France, de rencontrer des individus qui, pour moi, ont une structuration psychique qui n’est heureusement pas celle de la majorité de la population. Tout le monde ne devient pas terroriste ; tout le monde ne passe pas forcément à l’acte ; tout le monde n’a pas forcément une absence d’empathie pour l’autre.
En conséquence, même si l’amendement qui vous est présenté va, sur le plan juridique, à l’encontre du droit français existant, il n’en répond pas moins à un impératif majeur, qui est que tout individu n’est pas accessible à la rédemption. Je sais que c’est difficile à entendre, mais si tout individu n’est pas destiné à passer à l’acte, ceux qui le font ont un fonctionnement psychique particulier, auquel la loi doit répondre de manière particulière. Je crois savoir que s’agissant des individus concernés par les unités de déradicalisation, 800 sont en prison et 200 à 300 sont recherchés : or il n’y aura que 100 places, qui ne concerneront pas ce stock de 800 à 1 100 personnes.
Monsieur le ministre, il faut passer à une autre étape si nous voulons réussir à penser ensemble la question qui nous est posée par le terrorisme actuel, d’autant qu’il va durer encore vingt ou trente ans, car il s’agit avant tout d’un combat idéologique et culturel.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 L’amendement laisse la liberté au juge.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 Ce n’est pas le cas des pervers.
M. Nicolas Dhuicq.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 On vient de voter une peine incompressible !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 On n’est pas dans l’automatisme mais dans l’aménagement !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de présenter cet amendement, je tiens à souligner que votre refus d’instaurer une période de rétention de sûreté est très grave. Vous prenez une lourde responsabilité. Nous prenons date aujourd’hui. Votre refus sera un point déterminant s’agissant du soutien global que nous pourrions apporter au texte, qui souffre dans sa rédaction actuelle d’une carence majeure, puisqu’il ne protégera pas suffisamment nos concitoyens des menaces. Je le répète : en refusant ce dispositif, vous prenez une lourde responsabilité.
M. Éric Ciotti.
L’amendement n

Je rappellerai deux chiffres, qui ont été donnés dans le cadre de la commission d’enquête, dont les travaux pertinents ont été approuvés à l’unanimité. En 2014, sur les quarante-neuf jugements d’aménagement de peine qui ont été rendus concernant des personnes condamnées pour des faits de terrorisme, vingt-cinq ont fait droit – totalement ou partiellement – aux demandes, ce qui représente un taux d’accord de près de 50 %. Le parquet, certes, fait presque systématiquement appel de ces décisions d’aménagement de peine, mais en l’absence de critère pertinent, la chambre de l’application des peines de la Cour d’appel de Paris n’a pas systématiquement infirmé le jugement d’aménagement. C’est pourquoi il convient d’introduire dans la loi le risque de trouble à l’ordre public comme critère possible de rejet des demandes d’aménagement de peine.
Ce débat dépasse d’ailleurs largement la question du terrorisme. Ces aménagements de peine aujourd’hui quasi-systématiques participent à la déconstruction de la peine et à la défiance grandissante de nos concitoyens à l’égard du système judiciaire, parce que la peine réellement effectuée ne correspond pas à celle qui a été prononcée. C’est une contre-vérité pour les victimes, qui ont le sentiment d’être abusées, ainsi que pour la société. C’est encore plus vrai s’agissant du terrorisme. C’est un point essentiel : il faut revenir sur cette logique quasi-systématique de la déconstruction de la peine

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
De plus, il y aurait de notre point de vue un problème de cohérence au regard des principes de proportionnalité et d’individualisation de la peine. L’amendement propose en effet d’appliquer ce critère à tous les condamnés sans distinction.
S’agissant des amendements précédents, que les députés de l’opposition ne fassent pas semblants d’être surpris. Ce débat sur la rétention de sûreté, nous l’avons depuis dix ans,…
 C’est vrai.
M. Nicolas Dhuicq.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Vous avez le droit de changer d’avis face au terrorisme.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 C’est heureux !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Vos propos sont très graves, monsieur le garde des sceaux. Ils reviennent à reconnaître que, malgré les événements qui sont intervenus dans notre pays, notamment le 13 novembre, malgré les changements de politique actés par le Président de la République – Dieu sait que nous avons parlé de la déchéance de nationalité ! –, malgré les changements que nous avons adoptés en matière de politique pénale, vous ne changez pas sur la question de la rétention de sûreté, qui est loin d’être symbolique, mais vise l’efficacité pure.
M. Frédéric Lefebvre.
Je comprends mieux pourquoi vous ne m’avez toujours pas répondu sur la situation des terroristes condamnés qui peuvent, encore aujourd’hui, être considérés comme dangereux : en donnant un avis défavorable à l’amendement n

Chacun sait ici que je vote les textes du Gouvernement lorsque je les crois bons pour le pays. Je l’ai fait à de nombreuses reprises et sur de nombreux sujets. Les propos gravissimes que vous venez de tenir, monsieur le garde des sceaux, m’amènent aujourd’hui à vous dire que je ne voterai pas ce texte en l’état.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, nous en sommes à la septième loi antiterroriste en trois ans et demi. Toutes les lois précédentes, sauf le projet de loi constitutionnelle dont l’examen est toujours en cours, ont été votées par l’opposition. Cette fois-ci, j’aurai du mal à vous suivre.
M. Pierre Lellouche.
En matière de prévention, à une voix près, vous n’avez pas voulu envoyer le signal de la résistance aux multinationales américaines pour en finir avec le cryptage des communications entre les terroristes. Vous n’avez pas voulu envoyer ce signal.
En matière de retour des djihadistes sur le territoire français, nous avons bataillé une grande partie de la nuit dernière pour nous entendre dire qu’il n’est pas possible de faire autre chose que de les assigner à résidence pendant un mois à l’issue duquel, lorsqu’on ne pourra pas apporter la preuve qu’ils se sont livrés à des actions de guerre en Syrie ou en Irak où, par définition, nous n’avons ni juges ni policiers, ces braves terroristes retourneront dans la nature. Et que nous dites-vous ce matin ? Qu’à l’expiration de leur peine, ils retourneront dans la nature et que la moitié d’entre eux dispose déjà d’un aménagement de peine !
 C’est incroyable !
M. Frédéric Lefebvre.
 M. Ciotti a présidé une commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes, dont j’avais d’ailleurs demandé la création, laquelle a montré que la moitié des terroristes sont aujourd’hui relâchés avant l’expiration de leur peine. Voilà le message que vous envoyez aux Français : un, on refuse de prévenir ; deux, ceux qui rentrent de Syrie pourront, pour beaucoup d’entre eux, rentrer chez eux sauf s’il est possible d’apporter des preuves à leur encontre ; trois, quand ils sont en prison, ils pourront obtenir des remises de peine. Si ça, c’est une loi antiterroriste, après le nombre de morts que nous avons eus l’année dernière…
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur le garde des sceaux, je prends date aujourd’hui avec vous,…
M. Pierre Lellouche.
 C’est honteux !
M. Gérard Sebaoun.
 …parce que je connais ceux qui nous font cette guerre – les connaître, c’est en effet mon métier. Monsieur le garde des sceaux, je prends date avec vous pour le prochain attentat. Je vous renvoie à la responsabilité du texte que vous faites voter. C’est honteux pour la sécurité de nos concitoyens.
M. Pierre Lellouche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est scandaleux !
M. Gérard Sebaoun.
 C’est un argument lamentable. Vous abusez !
M. Yann Galut.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois
 Vous, vous vendez des illusions.
M. Pierre Lellouche.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 Que proposez-vous ?
M. Frédéric Lefebvre.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 Cela, c’est fait.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 Que faites-vous pour ceux qui sont en prison aujourd’hui ?
M. Frédéric Lefebvre.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 Cessez de tout mélanger !
M. Pierre Lellouche.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 Je vous donne rendez-vous au prochain attentat !
M. Pierre Lellouche.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 Très bien !
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Nul ne peut prévoir si, où et quand nous aurons à connaître de prochains actes d’agression à l’encontre du pays. Nul ne prétend ici détenir la vérité, pas plus que des réponses toutes faites, car l’ennemi apprend et s’adapte.
M. Nicolas Dhuicq.
Le débat que nous avons n’en est pas moins important. Je respecte l’intelligence et l’humanité du président Raimbourg. Néanmoins, croyez-moi, j’ai été confronté à plusieurs reprises à des individus qui ne fonctionnent absolument pas dans le même cadre mental que nous. Ils sont capables d’attendre vingt ou trente ans en se comportant comme les plus gentils garçons du monde et de recommencer, une fois qu’ils sont sortis de prison, à étriper ou à violer des mineurs ou n’importe quel être humain passant à proximité. Il faut que vous admettiez que nous avons parmi nos frères humains des individus qui ne sont pas accessibles à la rédemption en raison de leur cadre mental et de leur structure psychique, qui ne sont pas les mêmes que chez les autres hommes. Ces individus étaient concernés, à l’origine, par la loi sur la rétention de sûreté : nous comprenions alors les craintes relatives à son application, exprimées par l’opposition de l’époque, devenue aujourd’hui majorité – le président Raimbourg l’a rappelé.
Nous espérons que les individus concernés par vos dispositions seront condamnés à des peines supérieures à cinq ou sept ans, de manière à ce que la rétention de sûreté puisse leur être appliquée. S’ils sont condamnés à deux ou trois ans, alors c’est que nous vivons dans un monde devenu fou, dans le déni de réalité.
Monsieur le président de la commission, entendez encore une fois que ces individus qui passent à l’acte, qui tuent des humains sans aucune empathie, qu’ils soient ou non sous l’influence de produits, ont certainement un fonctionnement et une structure psychiques qui ne sont pas communs – et heureusement ! Il faut donc leur répondre différemment. C’est vous qui avez un impensé radical : vous voulez rester dans la position rousseauiste selon laquelle tout homme est accessible à la rédemption. Le pervers vous démontre le contraire.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 J’aimerais dépassionner le débat. Monsieur Lellouche, je vous connais et je vois le bon travail que vous effectuez dans certaines commissions, mais là, vous êtes un peu caricatural !
M. Christophe Cavard.
 Non, je ne suis pas du tout caricatural !
M. Pierre Lellouche.
 Vous nous reprochez aujourd’hui de vouloir libérer des terroristes, de leur ouvrir les portes des prisons.
M. Christophe Cavard.
 Regardez les statistiques !
M. Pierre Lellouche.
 Le débat est de bonne qualité, il faudrait qu’il le reste jusqu’au bout. Moins de caricatures !
M. Christophe Cavard.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
 D’où vient cette tendance à chercher des alternatives à la prison et à permettre des aménagements de peine ? On le dit depuis tout à l’heure : elle date de la loi dite Dati. Je sais qu’Éric Ciotti avait déjà rédigé un rapport remettant en cause ces propositions de la garde des sceaux de l’époque, mais ce rapport était malheureusement resté dans un tiroir ! Même dans votre majorité, monsieur Ciotti, vous aviez apparemment du mal à vous faire entendre !
M. Christophe Cavard.
 Mon rapport était sorti assez tard.
M. Éric Ciotti.
 À l’époque, il s’agissait d’aménagements de peine pour libérer des places dans les prisons, et cela ne concernait pas les terroristes potentiels – je le dis tout de suite, pour éviter toute polémique sur un sujet aussi sensible.
M. Christophe Cavard.
Je vous invite à regarder ce qui se passe ailleurs qu’en France – surtout vous, monsieur Lellouche, qui le faites souvent !
 Justement !
M. Pierre Lellouche.
 Vous voyez bien qu’un certain nombre de pays, qui ne sont pas plus laxistes que nous mais qui sont, au contraire, très préoccupés par les enjeux du terrorisme, comme nous le sommes ici, sont capables de mettre en place d’autres formes d’accompagnement et de surveillance des personnes dites dangereuses, ou des personnes repérées comme telles qui finissent de purger leur peine. Cela nous permettrait d’imaginer autre chose que d’enfermer les gens dans des cellules à l’intérieur desquelles ils mourraient – c’est quasiment ce que vous nous proposez, chers collègues de l’opposition !
M. Christophe Cavard.
Ce débat mérite un peu plus de réflexion et de calme. La question de l’incarcération posera aussi celle du rôle et de la fonction de la prison. Ce sujet ne date pas d’aujourd’hui, et il doit être pris en compte.
Monsieur Dhuicq, les malades mentaux, notamment les pervers, n’existent pas qu’en France.
 Je n’ai pas utilisé le terme de « malades mentaux » !
M. Nicolas Dhuicq.
 Vous savez aussi bien que moi qu’ils sont traités différemment dans certains pays. Regardons ce qui s’y passe, et prenons le meilleur !
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Je suis très sérieux, monsieur le rapporteur !
M. Pierre Lellouche.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
Le Gouvernement et moi-même, en tant que rapporteur, avons fait preuve de beaucoup d’ouverture d’esprit pour que chacun puisse apporter sa contribution à la réussite et à la solidité juridique de ce projet de loi. Cela a déjà été le cas en commission, où des amendements de l’opposition ont été acceptés.
Avant d’ouvrir la discussion générale, M. Ciotti a défendu une motion de rejet préalable dans laquelle il nous invitait à sortir de la caverne de l’idéologie. Or, aujourd’hui, j’entends que le motif qui justifierait un éventuel vote contre ce texte serait, si j’ai bien compris, le fait que nous n’ayons pas accepté, hier soir, des amendements dans lesquels vous nous proposiez d’interdire le retour sur notre territoire de ressortissants de notre propre pays, ce qui tout à fait contraire à tous les principes du droit international.
Vous nous avez reproché la même chose, ce matin, au sujet des relations avec les groupes technologiques qui cryptent les communications télématiques. Notre débat n’a souffert d’aucune caricature. Sur le fond, nous partageons les mêmes objectifs, mais nous avons le souci de rédiger la loi de telle sorte qu’elle soit applicable. En l’occurrence, sur ce sujet important, il est nécessaire d’aller au-delà des solutions proposées par Éric Ciotti, qui ne sont pas suffisantes pour répondre à l’objectif que nous nous étions fixé.
Vous nous faites maintenant le même reproche au sujet de la rétention, alors que Dominique Raimbourg a souligné le très faible nombre de personnes concernées par une mesure qui, de toute façon, n’entrera pas en vigueur demain matin.
Vous voudriez prendre prétexte de la non-intégration de ces éléments dans un texte sur lequel, par ailleurs, nous travaillons tous ensemble, pour justifier un vote qui ne serait pas favorable. Je vous avoue que je ne comprends pas, à moins que vous ne vouliez jeter le bébé avec l’eau du bain ou faire prendre à nos compatriotes des vessies pour des lanternes – je ne crois pas que cela soit souhaitable, et j’espère que ce n’est pas votre état d’esprit. Ce n’est pas ainsi que nous pourrons, collectivement, faire œuvre utile pour lutter contre le crime organisé et le terrorisme, ce qui est, je le sais, l’objectif qui nous anime tous.
 Rappel au règlement, monsieur le président ! J’avais demandé la parole !
M. Frédéric Lefebvre.
 Monsieur Lefebvre, je vous donne régulièrement la parole. Vous pouvez aussi vous exprimer en dehors d’un rappel au règlement !
M. le président.
 Il se trouve, monsieur le président, que nous rencontrons un problème de cohérence de nos débats.
M. Frédéric Lefebvre.
 Un rappel au règlement doit être précis, monsieur Lefebvre. Vous avez la parole.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur ce que vient de dire le rapporteur.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
 Monsieur le rapporteur, vous avez fait savoir tout à l’heure que vous vouliez reprendre l’amendement n
M. Frédéric Lefebvre.

M. Yann Galut,
 rapporteur pour avis
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Sergio Coronado.
 Vous vous éloignez du rappel au règlement, monsieur Lefebvre. Nous reviendrons sur ce sujet ultérieurement.
M. le président.
 Non, monsieur le président ! C’est un problème de cohérence, d’organisation de nos débats ! Le sujet est suffisamment important pour que je puisse en parler !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porté par Guillaume Larrivé vise également à réduire les possibilités d’aménagement de peine en privant les auteurs d’actes de terrorisme du bénéfice de la suspension et du fractionnement des peines prévus à l’article 720-1 du code de procédure pénale.
M. Éric Ciotti.
Permettez-moi de m’exprimer de façon plus globale. Le sujet dont nous traitons est important : nous rentrons au cœur de l’objectif de ce texte. Nous avons toujours fait preuve de responsabilité en soutenant toutes les mesures allant dans le sens d’une plus grande protection. Depuis le début de la discussion de ce projet de loi, monsieur le garde des sceaux, nous avons voté la plupart des articles. Mais désormais, nous ne partageons plus les mêmes objectifs. M. le rapporteur vient de rappeler que vous vous êtes opposés, hier soir, à l’amendement que j’ai défendu au nom du groupe Les Républicains permettant l’interdiction du retour des djihadistes binationaux sur notre territoire.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Connaissant votre position sur la création d’apatrides, permettez-moi de souligner la faiblesse de votre argumentation…
M. Éric Ciotti.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 …et, en tout cas, l’incohérence entre la position que vous soutenez maintenant et celle que vous avez eue sur la question de la déchéance de nationalité.
M. Éric Ciotti.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Il me semble beaucoup plus cohérent d’interdire aux binationaux de revenir sur le territoire national que de créer des apatrides.
M. Éric Ciotti.
 Absolument !
M. Pierre Lellouche.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Ce point me paraît essentiel.
M. Éric Ciotti.
Vous refusez la rétention de sûreté. J’entends vos arguments juridiques – bien entendu, ce débat doit être juridique –, mais notre devoir est aussi de poser des garde-fous pour protéger la société. Comment nos concitoyens peuvent-ils comprendre que des personnes condamnées pour des actes de terrorisme vont sortir de prison, alors qu’elles présentent toujours le même caractère d’extrême dangerosité ?
Vous refusez également la restriction des aménagements de peine, qui revêtent aujourd’hui un caractère quasi systématique.
 C’est faux !
M. Sergio Coronado.
 Dans le même esprit, je défendrai dans quelques instants un amendement sur les crédits de réduction de peine.
M. Éric Ciotti.
Tout à l’heure, vous avez également refusé d’introduire dans ce texte des dispositifs volontaires pour mieux nous protéger des dérives technologiques. Pour ce faire, vous avez eu besoin d’une suspension de séance et vous avez contraint, au moins en partie, votre majorité : M. Galut, qui soutenait cet amendement, avait manifestement une obligation au moment du vote, ce qui l’a empêché de voter et, de ce fait, a également empêché l’adoption de l’amendement. C’est regrettable.
À ce stade, en effet, nous constatons que nous sommes en désaccord.
 Merci, monsieur Ciotti.
M. le président.
 En ne soutenant pas les amendements proposés par l’opposition, dans l’esprit constructif et de responsabilité qui nous a toujours animés, vous n’assurez pas la protection des Français.
M. Éric Ciotti.
 Quelle démagogie !
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Pascal Popelin,
rapporteur



 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Pour le reste, monsieur Ciotti, vous avez défendu une motion de procédure estimant que ce texte n’allait pas assez loin. Les positions que vous défendez sont donc cohérentes avec ce que vous avez dit. Juste après vous, Patrick Devedjian a défendu une motion de procédure pour nous dire que nous allions beaucoup trop loin.
 Sur certains sujets !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur ce que je disais tout à l’heure à propos du problème de cohérence de nos débats. Monsieur le garde des sceaux, ce n’est pas avec agressivité que je m’exprime,…
M. Frédéric Lefebvre.
 Mais uniquement avec mauvaise foi !
M. Sergio Coronado.
 …mais je regrette votre silence après chacune de nos interventions. J’ai compris pourquoi ensuite, malheureusement : aujourd’hui, il y a un trou dans la raquette, et vous le savez. Je vous le répète : je ne voterai pas ce texte si nous ne réparons pas, tous ensemble, ce trou dans la raquette.
M. Frédéric Lefebvre.
Quel est ce trou dans la raquette ? Des terroristes qui sont aujourd’hui en prison vont pouvoir sortir, parce qu’ils ont bénéficié d’un certain nombre d’aménagements de peine et parce que nous ne voulons pas donner au juge la possibilité de les y maintenir au motif qu’ils sont dangereux. Rappeler cet état de fait, ce n’est pas être agressif envers qui que ce soit.
Monsieur le président, vous savez bien que je n’ai pas l’habitude de polémiquer et que je n’utilise pas à cette fin des moyens de procédure. Si j’ai voulu faire un rappel au règlement tout à l’heure, c’est parce que le rapporteur a repris l’amendement n

Quant à la peine de sûreté, j’entends vos arguments, monsieur le garde des sceaux, et je sais à quel point il est difficile pour vous de revenir en arrière. Mais ce n’est même pas ce que je vous demande. La seule chose que je demande au Gouvernement, c’est de travailler à un dispositif qui permette, au-delà de l’amendement n

 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je me permets de vous signaler que l’amendement présenté il y a un instant par M. Ciotti concerne les articles 421-1 à 421-6 du code pénal. L’amendement n
M. Pierre Lellouche.


M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Par ailleurs, lorsqu’il y a un désaccord entre nous sur un texte qui devrait nous rassembler, il n’est pas de bonne méthode de considérer que, par définition, nous serions de mauvaise foi ou agressifs parce que nous ne sommes pas d’accord avec vous sur un certain nombre de points.
M. Pierre Lellouche.
Le retour des terroristes en France est un vrai sujet. S’il s’agit de binationaux, notre groupe, par la voix de M. Ciotti, est fondé à demander à ce qu’ils ne reviennent pas. C’est du reste ce qui se passe, car M. Cazeneuve lui-même a procédé à des interdictions de retour sur le territoire pour un certain nombre de terroristes.
Comme c’est déjà le cas, je ne vois pas pourquoi vous vous opposez à quelque chose qui existe déjà, alors que par ailleurs, vous proposez l’apatridie qui, elle, est contraire à notre droit et qui vous posera des problèmes par rapport à la Convention de l’ONU de 1962.
Il y a des différences de fond entre nous, monsieur le rapporteur, monsieur le garde des sceaux. Quand j’entends dire que l’objectif du texte est le retour à une vie familiale et professionnelle normale – Mme Boistard, hier, parlait même d’un retour à une vie scolaire normale – nous pensons pour notre part, peut-être parce que nous travaillons beaucoup sur ces dossiers…
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 …que, malheureusement, les personnes de nationalité française ultra-radicalisées, ultra-violentes qui se sont battues à Rakka ou à Mossoul depuis des années auront du mal à mener une vie familiale ou scolaire normale et à aller pointer à Pôle emploi.
M. Pierre Lellouche.
Aussi, nous pensions qu’une rétention de sûreté en attendant de faire le tri sur leur situation judiciaire pouvait être une mesure raisonnable. Vous l’avez retoquée, ainsi que nos propositions relatives au matériel électronique, alors que ces technologies concernent la communication des terroristes. Comme vous avez retoqué les mesures concernant les libérations anticipées, qui étaient pourtant raisonnables, monsieur le rapporteur.
Ne mettez pas sur le compte de je ne sais quelle idéologie ultra-agressive ou répressive des mesures que nous considérons, nous, être des mesures de sûreté raisonnables.
 Merci, monsieur Lellouche.
M. le président.
 Pour la première fois, depuis deux ou trois ans, nous avons un vrai désaccord de fond sur la politique à mener en matière de lutte antiterroriste…
M. Pierre Lellouche.

M. le président.
 …dont nous tirerons les conséquences au moment du vote. En tout cas, ne cachons pas cette vraie différence de fond qui ressort de nos débats depuis ce matin.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur

 Merci de cette précision.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois
S’il faut les améliorer…
 C’est l’objet de ma demande.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
Et une fois la peine accomplie, il est nécessaire d’exercer une surveillance très serrée.
 C’est ce que je propose.
M. Nicolas Dhuicq.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre. Très brièvement, monsieur Lefebvre, car nous sommes assez loin de l’amendement !
M. le président.
 En fait, nous sommes toujours sur le même sujet depuis une heure, monsieur le président.
M. Frédéric Lefebvre.
Je remercie le président de la commission pour sa main tendue. À partir du moment où le Gouvernement s’engage dans ce texte, et sur la base des dispositifs qui ont été votés dans la loi Taubira, à étendre le dispositif – car c’est sur ce point que porte notre différend – pour qu’au-delà de la surveillance à l’extérieur d’une prison, on puisse permettre le maintien en prison, et que la surveillance soit un maintien en prison – appelez-la comme vous voulez, peine de sûreté par exemple – nous pouvons nous retrouver.
Si vous en prenez l’engagement – et le Gouvernement peut à tout moment proposer un amendement en ce sens – je voterai le texte : je l’ai déjà dit, et l’ai suffisamment prouvé. Nous sommes ici au-delà des symboles : il est question d’efficacité et de protection de notre pays et de nos compatriotes.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 Sinon, et ce n’est pas pour faire de la polémique, je ne le voterai pas.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Notre discussion étant assez éloignée du contenu de l’amendement, je me permets de prendre la parole pour réagir aux propos de notre collègue Dhuicq. Il a parlé de « pervers », et je crois qu’il connaît assez bien le sujet.
M. Gérard Sebaoun.
En réalité, quoi que l’on pense de la sûreté, on ne peut pas faire l’amalgame entre des pervers et des terroristes qui ont très probablement fait l’objet d’expertises psychiatriques. Quels qu’aient été les résultats, que j’ignore, et les experts psychiatres peuvent se tromper, on ne peut pas faire aussi simplement l’amalgame entre un pervers et un terroriste.
Ces gens ne sont pas fous, même s’ils sont dangereux.
 Nous n’avons pas à mener un débat de nature psychiatrique, mais à voter sur l’amendement n
M. le président.

 Puisque le Gouvernement ne daigne pas répondre, je m’en vais !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement aborde la question des crédits de réduction de peine. Les aménagements de peine participent à la problématique de la déconstruction de la peine que j’évoquais il y a quelques instants. C’est un sujet majeur. Dans la mesure où vous engagez une réforme de la procédure pénale, nous devons nous interroger sur le sens de la peine et son effectivité.
M. Éric Ciotti.
La question est essentielle pour l’acceptabilité des décisions de justice par nos concitoyens et leur confiance dans notre système judiciaire. Les crédits de réduction de peine réduisent quasi automatiquement les peines. Vous me répondrez sans doute, monsieur le garde des sceaux, que le principe d’individualisation de la peine est garanti, que chaque cas est examiné de façon individuelle. Or vous savez bien que les crédits de réduction de peine sont accordés, à plus de 99 %, dans quasiment tous les cas. Dans les faits, l’automaticité, que vous contestez, existe bel et bien.
Actuellement, le condamné bénéficie d’un crédit de réduction de peine, calculé sur la durée de la condamnation prononcée, à hauteur de trois mois pour la première année, deux mois pour les années suivantes et sept jours par mois pour une peine de moins d’un an.
Concrètement, une personne condamnée à trois ans et demi de prison pourra donc bénéficier d’une remise de peine égale à trois mois la première année, plus quatre mois les deuxième et troisième années, plus quarante-deux jours les six mois restants.
Il s’agit bien d’une déconstruction de la peine. Il me semble qu’il faut revenir sur ce système d’automaticité…
 Il n’y en a pas.
M. Gérard Sebaoun.
...qu’il s’agisse des aménagements de peine ou des crédits de réduction de peine. Sortons de cette hypocrisie qui consiste à dire que l’on n’est pas dans l’automaticité puisqu’il y a le principe d’individualisation. Celui-ci n’est pas respecté, n’est plus appliqué. Se pose aussi le problème de l’inexécution de certaines peines, sujet majeur s’il en est. La déconstruction de la peine, l’aménagement automatique servent à masquer les défaillances matérielles, l’absence de places de détention en nombre suffisant. Le sujet est au cœur du dysfonctionnement de notre système judiciaire – vous le savez, monsieur le garde des sceaux. Il faut donc s’attaquer à ce problème, revenir à l’individualisation et se doter de moyens supplémentaires.
M. Éric Ciotti.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 Nous l’avions fait avec la loi de programmation relative à l’exécution des peines de mars 2012, que Mme Taubira a totalement déconstruite.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

M. Gérard Sebaoun.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli vise à supprimer les crédits de réduction de peine pour les personnes condamnées pour des faits de terrorisme. Le précédent amendement avait un caractère de portée générale, celui-ci ne concernerait que les personnes condamnées pour des faits de terrorisme.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Pierre Lellouche.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à généraliser la surveillance judiciaire des individus condamnés pour acte de terrorisme. Ces individus, nous le savons, présentent un danger pour la société et la prison est un lieu où la radicalisation se développe. À leur sortie de prison, ils représenteront toujours un risque pour la société.
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est ce que nous ne cessons de dire !
M. Pierre Lellouche.
 Par conséquent, il convient de généraliser la surveillance judiciaire de ces individus à la sortie de la prison.
M. Jean-Luc Laurent.
Cet amendement ne porte pas atteinte au principe d’individualisation des peines, ni à la liberté du procureur de la République ou du juge de l’application des peines, mais simplifie le recours à la surveillance judiciaire pour les infractions relevant d’actes de terrorisme en l’étendant aux délits pour lesquels la peine d’emprisonnement est inférieure à sept ans, et qui constitue actuellement la limite fixée par le présent article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Or, la plupart des infractions terroristes que vous visez sont punies de peines d’emprisonnement ou de réclusion d’une durée égale ou supérieure à sept ans, sauf la provocation « simple » à la commission d’actes de terrorisme ou l’apologie de tels actes.
Par ailleurs, je rappelle que j’ai repris tout à l’heure l’amendement de M. Zumkeller tendant à appliquer aux personnes condamnées pour un acte de terrorisme les mesures de suivi socio-judiciaire, ce qui permettra donc de les placer sous surveillance judiciaire.
L’intention que vous exprimez, et que je partage, est donc satisfaite à la fois par l’état du droit et par l’enrichissement que nous lui avons apporté tout à l’heure dans la discussion avec l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Pierre Laurent.
M. le président.
 Compte tenu de ces explications, je retire mon amendement.
M. Jean-Pierre Laurent.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Éric Ciotti, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 Au moment d’aborder cet article 4 
M. Éric Ciotti.

M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Nous le faisons donc aujourd’hui : ce dont le député Jean-Jacques Urvoas a rêvé, les députés de l’opposition Guillaume Larrivé, Philippe Goujon et moi-même, qui avons défendu cet amendement en commission des lois, l’avons fait.
M. Éric Ciotti.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Cette mesure se heurtait, il est vrai, à un obstacle majeur : la caverne idéologique dans laquelle s’était enfermée Mme Taubira. Aujourd’hui, nous allons avancer. C’est très important, car nous savons que la prison, la détention, est un lieu de radicalisation – peut-être pas autant qu’on le dit, mais on a vu, dans des cas précis, que la détention a souvent participé à la radicalisation. Il faut donc pouvoir recourir à ces techniques de renseignement. C’est là un point très important qui sera inscrit dans ce texte et la commission des lois l’a approuvé – j’associe du reste à cette démarche M. Pietrasanta, qui avait déposé un amendement dans le même esprit.
M. Éric Ciotti.
Je tiens donc à souligner l’importance de cette avancée, après avoir souligné tout à l’heure nos regrets face à l’immobilisme dont vous faites preuve sur des questions aussi importantes que le retour des djihadistes ou la rétention de sûreté – autant d’éléments qui participent à une meilleure protection de nos concitoyens, lesquels ne pourront pas comprendre qu’on n’ait pas bougé sur ces sujets. Sur le point que nous examinons, cependant, nous avons fait œuvre utile et je tiens à le saluer.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Il importe que, dans la conscience nationale, les agents de l’administration pénitentiaire soient enfin considérés comme une force de sécurité à part entière, auprès des polices municipales, de la police nationale et de la gendarmerie nationale.
M. Nicolas Dhuicq.
Pour ce qui concerne les moyens dont ils disposent, notamment ceux du renseignement pénitentiaire, je répète, monsieur le ministre, après l’avoir évoqué dans la discussion générale, que malgré les annonces, les spécialistes ne sont toujours pas présents sur le terrain et que l’ensemble de nos services restent confrontés au même problème de rémunération. De fait, il est impossible de recruter des spécialistes ou des traducteurs au tarif auquel la fonction publique les accueille en début de carrière.
Je saisis cette occasion pour évoquer les conditions de travail de nos gardiens de prison – défendant ainsi, très en avance, mon amendement n

Dans la réalité d’aujourd’hui, en effet, les gardiens de prison ne peuvent plus, du fait d’une loi votée par la précédente majorité, procéder à des fouilles au corps. Or, les scanners qui ont été distribués n’empêchent pas la dissimulation de puces et autres objets dans les plis de l’aine, dans l’anus, dans les parties génitales ou dans la bouche, voire dans les plis de certains vêtements car, si la personne qui passe sous le scanner doit ôter sa veste, elle peut conserver un maillot de corps ou une chemise. Nous sommes donc plusieurs à demander le rétablissement des fouilles au corps, qui ne sont pas une atteinte à la condition humaine, mais une simple mesure de sécurité.
Dans un autre parcours professionnel, j’ai appris de mes aînés combien il était difficile pour des patients d’entrer en cure de sevrage et combien il leur était facile, si on ne les fouillait pas, de dissimuler par les mêmes moyens toutes sortes de produits : il en va de même pour les détenus.
De grâce, donc, monsieur le ministre, vous qui êtes dans la réalité, entendez cette demande des agents de l’administration pénitentiaire de permettre enfin le rétablissement des fouilles au corps.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 À l’occasion de cet article 4 
M. Jean-Luc Laurent.

Un rapport de notre collègue Sébastien Pietrasanta, qui n’est pas ici aujourd’hui, formulait des préconisations en la matière et j’ai moi-même présenté un amendement – qui s’est vu opposer l’article 40 de la Constitution – fondé sur les expérimentations menées dans le domaine de la déradicalisation dans des centres pénitentiaires sur le territoire et visant à isoler les détenus manifestement radicalisés afin de limiter le risque de prosélytisme.
Monsieur le garde des sceaux, quelles sont, à ce stade, les intentions du Gouvernement face à ces enjeux, et quelle sera la politique pénale qui sera mise en place en matière de déradicalisation, compte tenu de la préconisation formulée par le rapport que j’ai évoqué et de l’amendement que j’aurais souhaité présenter – cela s’est malheureusement révélé impossible – pour inscrire un tel dispositif dans le texte de loi ? Je vous remercie par avance des précisions que vous pourrez nous donner.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tendant à la suppression de l’article 4 
M. Sergio Coronado.

La position que je vais exposer était celle du Gouvernement et a été exprimée au banc, non pas par Mme Taubira, mais par M. Bernard Cazeneuve, venu lui prêter main-forte pour résister à l’offensive du président de la commission des lois, qui avait en effet réussi à faire adopter un amendement de M. Guillaume Larrivé et d’autres auteurs, tendant à modifier la situation existante.
Cette disposition ressemble étonnamment à un cavalier législatif. Je ne vois pas bien, en effet, ce que vient faire un article relatif au renseignement administratif dans le chapitre consacré au renforcement de l’efficacité des investigations judiciaires. J’imagine donc que M. le garde des sceaux me répondra.
Pour le reste, je reprendrai l’argumentation développée l’été dernier par le Gouvernement, qui indiquait – c’était du reste le principal argument du ministre de l’intérieur – qu’une telle évolution représenterait une modification importante du métier de surveillant, précisant que « les contrôles exercés par l’administration pénitentiaire ont vocation à prévenir les risques d’évasion et la commission d’infractions à l’intérieur des établissements. Ils diffèrent donc considérablement des missions générales des services de renseignement ». De plus, selon le même raisonnement, c’est une même administration qui gérerait des personnes au quotidien et mettrait en œuvre des techniques secrètes pour les surveiller, ce qui n’est pas très sain.
Le Gouvernement rappelait également les liens très étroits existant entre les services de renseignement et le renseignement pénitentiaire, les autres services pouvant accéder à la détention pour utiliser des techniques de renseignements dans le cadre légal.
Enfin, le président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – CNCTR – a noté lors de son audition par le Sénat, le 8 février dernier, que la liste des services du second cercle pouvant accéder aux techniques spéciales était déjà trop longue. La délégation parlementaire au renseignement a fait la même remarque, évoquant dans son rapport le risque de contournement des procédures judiciaires. En élargissant continuellement les services pouvant accéder aux techniques spéciales, on affaiblit les services principaux et, finalement, on éclate notre renseignement et on le jette dans une forme de confusion. Cela ne me paraît pas souhaitable.
C’est pourquoi, reprenant les arguments développés l’an dernier par le Gouvernement, je propose de supprimer l’article 4 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Un débat important a en effet eu lieu, y compris au sein de notre groupe, et la position du Gouvernement était celle que vient de rappeler M. Coronado. Comme l’exprimait alors le Gouvernement, « il ne peut être exigé d’une même administration qu’elle gère au quotidien des personnes et qu’elle mette en œuvre des techniques secrètes pour les surveiller ». Je suis, sur ce sujet, assez modéré et ma religion n’est pas totalement faite, même si je défends cet amendement de suppression. J’écouterai donc avec intérêt le garde des sceaux.
M. Gérard Sebaoun.
Je tiens en tout cas à le remercier pour les propos qu’il a tenus hier lors de la séance de questions d’actualité, se déclarant favorable à l’idée d’une expérimentation à propos du téléphone en cellule – je ne parle pas des 27 000 téléphones cellulaires interdits que l’on retrouve dans les prisons françaises, mais d’une action dans le sens des recommandations formulées par les rapports des contrôleurs généraux des lieux de privation de liberté, M. Jean Marie Delarue et Mme Adeline Hazan, qui ont constaté le problème que représentaient, d’une manière générale, la difficulté de l’accès au téléphone dans les coursives, la limitation du temps d’utilisation et l’absence de confidentialité. Il ne s’agit là ni d’idéologie, ni d’idéalisme, mais simplement de la vie de l’immense majorité des détenus, et non pas seulement de quelques-uns d’entre eux qui seraient radicalisés. Je remercie donc M. le garde des sceaux de ses propos d’hier et souhaiterais qu’il nous donne son sentiment sur une éventuelle expérimentation à venir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur

Je rappelle également que, lors de l’examen de la loi sur le renseignement, la commission des lois s’était prononcée favorablement sur l’intégration du service de renseignement pénitentiaire dans le deuxième cercle.
 Vous aviez changé d’avis !
M. Sergio Coronado.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 À la demande de qui ?
M. Pierre Lellouche.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

J’étais favorable à l’intégration du bureau du renseignement pénitentiaire, qui existe depuis longtemps – il a été créé en 2003 par le directeur de l’administration pénitentiaire de l’époque, Didier Lallement. Cette intégration n’est, du reste, qu’une potentialité : cela ne se fera pas dès demain et il existe d’ailleurs déjà une coopération avec ce qui était l’état-major de sécurité 3 – EMS3 –, désormais débaptisé pour devenir le bureau de renseignement pénitentiaire.
J’ai rencontré, durant les quinze derniers jours, l’ensemble des organisations syndicales du milieu pénitentiaire, qui se félicitent de l’avancée proposée par la commission des lois : elles considèrent que c’est une forme d’évidence et de reconnaissance de leur travail.
Je rappelle que depuis la loi pénitentiaire de 2009, l’administration pénitentiaire est la troisième force de sécurité de ce pays : il est donc tout à fait normal qu’elle concoure à l’objectif de défense des intérêts de la nation et de surveillance de ceux qui lui veulent du mal, pour dire les choses de manière banale.
 Tout à fait !
M. Olivier Falorni.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Nous nous intéressons naturellement ici, non pas à la totalité des personnels qui sont dans les coursives, mais uniquement à la pénitentiaire, à ceux qui sont dédiés et formés et qui aujourd’hui, à travers un rapport de l’inspection du ministère, ont affiné ce que serait le renseignement pénitentiaire.
La directrice de l’administration pénitentiaire discute en ce moment avec les organisations syndicales d’une doctrine du renseignement pénitentiaire ; un syndicat – l’UFAP – a publié sa propre doctrine sur ce que sera le renseignement pénitentiaire. Nous aurons l’occasion, avec l’Assemblée nationale mais aussi avec le Sénat, de revenir sur ces questions pour en définir les modalités pratiques.
Il y a un terme que je n’utiliserai plus : celui de « deuxième cercle » de la communauté du renseignement – je le dis devant un membre éminent de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – puisqu’un décret est paru – lequel, aux yeux du ministre que je suis, n’appelle pas de commentaire –, qui considère que l’on a étendu de manière assez vaste les techniques. Elles mériteraient d’être regardées de manière un peu plus précise, mais cette observation n’engage naturellement que moi, et pas le Gouvernement.
Le renseignement pénitentiaire est une bonne chose, il est utile ; ses personnels sont formés et seront efficaces, je n’en doute pas, pour combattre la menace. Je crois au final que c’est une décision de bon sens que d’intégrer le ministère de la justice dans les potentialités.
Un mot pour M. Laurent sur la déradicalisation : là encore, nous sommes aujourd’hui en phase non d’expérimentation, mais d’observation ; nous tâtonnons. Le droit comparé ou les échanges que nous pouvons avoir avec nos partenaires ne nous apportent pas grand-chose, puisque tout le monde est en situation de découverte.
Pour ce qui est de notre pays, trois centres ont été ouverts – l’un à Fleury, l’autre à Osny et le troisième à Lille –, qui accueillent régulièrement des parlementaires faisant usage de leur droit de visite. Un centre d’évaluation a été ouvert à Fresnes et un second à Fleury. Nous avons des unités dédiées, qui ont été conçues en fonction de la dangerosité. Dans chaque établissement, des informations et des consignes ont été passées pour des procédures d’isolement de personnes détenues qui pourraient entrer dans le spectre que vous évoquez.
Si la commission des lois en a le désir, je me ferai un plaisir de venir expliquer les actions du ministère de la justice dans le domaine de la déradicalisation, étant entendu que, comme l’a dit Alain Tourret, personne n’a la vérité infuse.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je souhaite vous dire brièvement pourquoi je soutiens l’article 4
M. Christophe Cavard.

M. Pascal Popelin,
rapporteur
 …car je faisais partie de ceux – cela avait d’ailleurs un peu défrayé la chronique à l’époque – qui avaient proposé un amendement à la loi sur le renseignement sur la possibilité d’un bureau du renseignement pénitentiaire. J’avais en effet moi-même entendu, lors des différentes commissions d’enquête, les personnels concernés s’intéresser à ce sujet et souhaiter pouvoir – sans que cela soit une obligation – utiliser un certain nombre de techniques si cela est utile.
M. Christophe Cavard.
Je m’étais vu à l’époque opposer un argument qui, à mon avis, était très surprenant, selon lequel le rôle des agents de la pénitentiaire dans les prisons consiste d’abord à surveiller pour éviter les dérapages ou les évasions, mais aussi à faire de l’insertion. Or nous, nous parlons d’un personnel très précis, en l’occurrence le bureau du renseignement pénitentiaire. Comme vient de le dire M. le ministre, un travail est mené actuellement qui resserre ces missions avec un certain nombre de formations.
Par conséquent, je soutiendrai cet article pour être logique avec moi-même, au vu de ce qui s’était passé à l’époque sur la loi sur le renseignement.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Je ne souhaite remettre en cause ni la position du ministre, qui est assez cohérente, ni celle de la commission, parce que nous avions été deux en commission des lois à l’époque à voter contre : Marie-Françoise Bechtel et moi-même.
M. Sergio Coronado.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Puis, à la suite du débat important qui s’était tenu ici, dans l’hémicycle, le changement avait été opéré pendant la navette.
M. Sergio Coronado.
Pour ma part, je n’ai pas changé de point de vue : je vois bien que le pouvoir de conviction du garde des sceaux a emporté l’adhésion du Gouvernement, ce dont je le félicite. Cela dit, on a le sentiment que, sur des affaires très graves, le Gouvernement peut modifier sa position à chaque événement, ce qui est un peu inquiétant pour des affaires aussi graves que la lutte contre le terrorisme.
Je ne vois pas d’inconvénient à reconnaître la portée des arguments avancés par le garde des sceaux : je les connais, car il les avait déjà brillamment développés lorsqu’il était président de la commission des lois. Cela dit, votre collègue Cazeneuve avait, avec beaucoup d’autorité et de conviction, développé son opposition à cette mesure ; or aujourd’hui, le Gouvernement semble tout à fait convaincu et uni : cela donne quand même l’impression que la doctrine évolue au gré des événements.
Par ailleurs, il y a une vraie question sur le périmètre de la communauté du renseignement. Cette question n’est pas tranchée, ni par cette disposition, ni par les différents textes que nous présente le Gouvernement.
Il avait été pointé également les difficultés existant entre les personnels et les détenus, et je crois que cette disposition, loin de les régler, les renforce : il faudra les traiter.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Après avoir écouté avec intérêt le garde de sceaux, je vais retirer mon amendement, convaincu qu’il y a une réalité du renseignement pénitentiaire. Je regrette simplement qu’il n’ait pas dit un mot sur la question du téléphone, dont il avait parlé hier, car c’est un sujet grave.
M. Gérard Sebaoun.
 Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, les articles 12 à 16 ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 16, qui relèvent de la compétence du ministre des finances, seront examinés cet après-midi au début de la séance de quinze heures.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Colette Capdevielle, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

M. Yann Galut, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Yann Galut, rapporteur pour avis
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Juliette Méadel, secrétaire d’État chargée de l’aide aux victimes
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. le président
Amendements n

M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Gérard Sebaoun
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 M. le président de l’Assemblée nationale a reçu de M. Armand Jung, député de la première circonscription du Bas-Rhin, une lettre l’informant qu’il démissionnait de son mandat de député. Acte est donné de cette démission, qui sera notifiée au Premier ministre.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 12, appelé par priorité.
M. le président.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 12 vise à créer une nouvelle infraction, qui réprime le trafic de biens culturels émanant de théâtres d’opérations de groupements terroristes et dont l’origine licite ne pourrait être justifiée.
M. Patrick Hetzel.
Il faut savoir que sur le sol national, la destruction, la dégradation ou la détérioration de vestiges mobiliers ou archéologiques est punie par l’article 322-3-1 du code pénal de sept années d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende.
On peut légitimement considérer que le trafic se fait à partir de biens culturels indûment arrachés de leur pays d’origine, aboutissant à une dégradation ou une détérioration de vestiges mobiliers ou archéologiques. Il conviendrait d’aligner le montant de l’amende et le temps d’emprisonnement sur le droit national existant. C’est pourquoi j’ai tendance à penser qu’il s’agit en réalité d’un amendement de cohérence.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La commission a estimé que cette proposition était cohérente et pertinente. Elle a donc émis un avis favorable sur cet amendement, ainsi que sur l’amendement n

 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à prévoir une exemption à la sanction prévue par l’article 12 dans le cas où des œuvres présentant un intérêt archéologique, artistique, historique ou scientifique et qui risqueraient d’être détruites par des groupements terroristes sont sauvées de façon désintéressée et remises aux autorités publiques.
M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
En effet, votre souci est parfaitement légitime, mais cet amendement est satisfait par l’article 122-7 du code pénal relatif à l’état de nécessité, selon lequel « n’est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s’il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace ». Le droit actuel répond donc à votre préoccupation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de la même argumentation que celle développée pour l’amendement n
M. Patrick Hetzel.

Je tiens à remercier Mme la rapporteure pour l’avis favorable qu’elle a émis au nom de la commission sur ces deux amendements.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement.
 Le présent amendement est destiné à renforcer la traçabilité des cartes prépayées, afin d’améliorer la lutte contre le financement du terrorisme, en ajoutant au plafond maximum de chargement des cartes prépayées tenant compte des caractéristiques du produit, des plafonds selon les modalités de chargement, de remboursement et de retrait des cartes prépayées qui dépendront des moyens de paiement utilisés.
M. Alain Tourret.
Il vise ainsi à limiter substantiellement, en les plafonnant pour un certain montant, les possibilités de chargement, de remboursement et de retrait des cartes prépayées par des moyens de paiements non traçables.
Ce plafond pourrait être aligné avec la limite de paiement en liquide prévu par l’article L. 112-6 du code monétaire et financier, qui est de 1 000 euros.
 La parole est à M. Yann Galut, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cependant, et suivant en cela les débats qui ont animé la commission des finances, il convient d’en clarifier la rédaction. Intégrer le nouveau plafond de rechargement en monnaie non traçable au sein du même alinéa de l’article 13 est en effet source de lourdeur et d’incompréhension. Comme m’y ont invité les commissaires aux finances, je propose, par le sous-amendement n



 Quel est l’avis de la commission saisie au fond sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Alain Tourret.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
 Monsieur Tourret, que décidez-vous ?
M. le président.
 Je retire mes deux amendements.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 14 du projet de loi, qui interdit au président de l’ordre des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation et au bâtonnier de l’ordre auprès duquel l’avocat est inscrit de porter à la connaissance de leurs clients ou de tiers les informations transmises par Tracfin. En effet, rien ne justifie une procédure distincte du droit commun pour les avocats ou les autres personnes concernées par l’article.
M. Alain Tourret.
Rappelons que les avocats sont déjà assujettis au dispositif de lutte anti-blanchiment depuis la loi du 9 mars 2004. En outre, le contrôle des caisses autonomes de règlement pécuniaire des avocats – CARPA – et les règles déontologiques commandant aux avocats de rompre la relation d’affaires en cas de soupçon de blanchiment suffisent à garantir la profession contre ce risque. Cet article constitue enfin une menace pour les droits fondamentaux des citoyens et la préservation du secret professionnel, l’avocat ayant le devoir de protéger tout citoyen d’une ingérence des pouvoirs publics dans sa défense, et ce quoi que ce dernier ait pu faire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Monsieur Tourret, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Non, je le maintiens, monsieur le président.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Je le retire.
M. Sergio Coronado.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement est de sanctionner les intermédiaires et les conseils qui aident d’autres personnes à réaliser un blanchiment de capitaux ou à se livrer à des pratiques de fraude fiscale. La peine serait plafonnée à 100 000 euros.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Je voudrais vous signaler – mais peut-être le savez-vous déjà – que ce que vous décrivez est déjà constitutif de délits passibles de peines d’emprisonnement et d’amendes. Le droit existant vous donne donc satisfaction.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Christophe Cavard.
 Monsieur Coronado ?
M. le président.
 Moi aussi.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Yann Galut, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
Les établissements qui ouvrent un compte de dépôt sur désignation de la Banque de France sont actuellement déclarés irresponsables pénalement pour les infractions de trafic de stupéfiants, recel ou blanchiment qui pourraient être associées à ce compte. Le présent amendement vise à compléter cette liste par l’infraction de financement d’actes de terrorisme, définis par les articles 421-1 et 421-2 du code pénal, en cohérence avec la protection juridique offerte aux établissements lorsqu’ils effectuent certaines opérations bancaires sur des comptes qui font l’objet d’une vigilance.
À ce propos, je tiens à vous signaler, monsieur le ministre, que les banques m’ont exprimé leurs craintes quant à l’étendue de leur responsabilité professionnelle et pénale lorsqu’elles seront destinataires du nouvel appel à vigilance de TRACFIN. Je profite donc de cet amendement pour vous demander s’il existe, ou non, un risque civil ou pénal pour les banques dans ce nouveau cas de figure. Il ne faudrait pas en effet que par crainte de poursuites, les banques clôturent des comptes devant faire l’objet d’une vigilance.
Je sais, monsieur le ministre, que votre cabinet est très attentif à cette question. J’avais déposé en commission des finances des amendements à ce sujet, que j’ai retirés car les réponses qui m’ont été faites m’ont rassuré. Toutefois, je souhaiterais que vous vous exprimiez sur le sujet afin que les choses soient bien claires. Je vous en remercie par avance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Vous avez exprimé, monsieur Galut, une préoccupation assez classique ; elle compréhensible de la part des établissements financiers, car nous leur demandons de prendre des responsabilités, de transmettre à TRACFIN un certain nombre d’informations sous peine de sanctions. Je ne voudrais pas, moi non plus, que ces dispositions aboutissent à des fermetures de comptes automatiques, alors que les titulaires de ces comptes en auraient encore besoin.
Nous travaillons à ces questions, et vous informerons de l’avancement de ces travaux de la façon la plus étroite possible. Nous rencontrerons les représentants des banques françaises pour trouver les meilleures solutions, afin de ne pas punir indirectement certains titulaires de comptes.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Sapin,


Le Gouvernement n’est pas favorable, à ce stade, à cette évolution. Je comprends tout à fait les préoccupations qui ont conduit le Parlement à ajouter cet article au projet de loi, dans le contexte que nous connaissons, mais grâce aux nouvelles dispositions que contient ce texte par ailleurs, nous devrions être encore plus efficaces.
L’amélioration du dispositif, à laquelle nous travaillons dans le cadre de ce projet de loi, pourrait peut-être aboutir à l’occasion de la transposition en droit français de la quatrième directive européenne contre le blanchiment et le financement du terrorisme. À ce stade de nos débats, le Gouvernement préférerait donc que l’article 15

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle que la loi relative au renseignement a déjà permis un accès direct des agents de TRACFIN au TAJ pour les besoins relatifs à l’indépendance nationale, l’intégrité du territoire, la défense nationale et la prévention du terrorisme. Cette disposition a été adoptée cet été, et le décret d’application n’a été signé qu’il y a deux mois.
M. Sergio Coronado.
L’article 15 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure

Dans les premières étapes d’une procédure, lorsque TRACFIN reçoit une information concernant un flux financier atypique, il lui est difficile de savoir si ce flux est susceptible d’être lié au financement du terrorisme ou au blanchiment d’une infraction pénale. De ce point de vue, l’accès au TAJ lui faciliterait grandement la tâche, et lui ferait réellement gagner du temps.
Cet article vise ainsi à élargir l’accès des agents habilités de TRACFIN au TAJ, et ce pour l’ensemble de leurs missions. Ce projet de loi est aussi un texte de simplification ; or cette mesure faciliterait le travail de TRACFIN, est justifiée par les nécessités du service, et ne porte atteinte à aucune norme constitutionnelle ou conventionnelle. La commission est donc défavorable à ces deux amendements de suppression.
 La parole est à M. Galut, inscrit sur l’article.
M. le président.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
Le blanchiment sous toutes ses formes est un point d’entrée incontournable du financement de la grande criminalité et du terrorisme. Il était donc important de l’étendre au blanchiment douanier afin de renforcer l’effectivité et la souplesse des moyens d’action de la douane en ce domaine. En tant que rapporteur pour avis, j’ai souhaité aller plus loin, et réfléchir plus largement au rôle qui doit être dévolu à la douane aujourd’hui, puisqu’il est démontré que les transferts financiers, notamment ceux qui alimentent le terrorisme, s’effectuent en grande majorité sous forme d’argent liquide et revêtent un caractère transfrontalier.
C’est pourquoi j’ai déposé plusieurs amendements visant à étendre le champ de compétences des services douaniers à l’infraction pénale relative au financement du terrorisme, par exemple en incluant les infractions sous-jacentes au blanchiment douanier, en cohérence totale avec l’esprit du texte que nous discutons.
L’Europe et la mondialisation ont fait tomber les frontières. Simultanément, le terrorisme s’est internationalisé. En temps voulu, face au développement international du trafic de stupéfiants, le législateur n’a pas hésité à engager pleinement les douanes dans cette lutte. Il ne faut pas hésiter, aujourd’hui, à faire de même pour le financement du terrorisme, au minimum en renforçant la compétence du service national de douane judiciaire.
J’ai conscience du caractère sensible de cette proposition, notamment au regard du partage de pouvoirs avec la police judiciaire que cela représente. Il serait néanmoins dommage d’écarter d’office cette piste de réflexion, cette idée d’évolution, au motif qu’il serait difficile de décloisonner les compétences sur des sujets qui relèvent de la sécurité nationale et internationale – auxquels je sais, monsieur le ministre, que vous êtes sensible.
Dans la même logique, je souhaite ouvrir le débat au sujet de l’obligation de déclaration pour les transferts transfrontaliers d’argent liquide, tant pour ce qui concerne le seuil de ces transferts que pour la nature des justifications de la provenance des fonds. Je considère en outre que les sanctions réprimant les manquements à cette obligation sont insuffisamment dissuasives.
Par les amendements que j’ai déposés, je reste attentif au principe de proportionnalité et à la faisabilité pratique des mesures que je propose. Je rappelle que mon premier objectif est de susciter le débat sur ces sujets, de proposer des pistes de réflexion. Puisqu’il est urgent d’adopter ce texte, il ne sera pas possible de faire aboutir dès à présent l’ensemble des évolutions que je souhaite. Je souhaite cependant que le Gouvernement se saisisse de certains de ces sujets – auxquels je vous sais sensible, je le répète, monsieur le ministre.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Yann Galut, pour les soutenir.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
Il m’a été confirmé que l’article 415 du code des douanes, relatif au blanchiment douanier, et permettant aux services douaniers de procéder à une retenue douanière ou à saisie des sommes, n’était pas très utilisé, à cause de la relative étroitesse de son champ d’application. Les services réunissent rarement le faisceau d’indices nécessaire à sa mise en œuvre – selon les chiffres qui m’ont été transmis lors des auditions, l’on compte seulement dix-huit cas de blanchiment douanier en 2014. C’est pourquoi ce projet de loi permet, grâce au renversement de la charge de la preuve, d’en assouplir l’utilisation.
Je propose donc, par amendement, d’inclure le financement du terrorisme au champ des infractions sous-jacentes au blanchiment douanier. Cet amendement sera examiné après l’article 16.
Les deux amendements que j’ai déposés à l’article 16 tirent les conséquences de cette proposition en ajoutant le financement du terrorisme au nouvel article 415-1 du code des douanes, qui permet le renversement de la charge de la preuve, et en incluant la dissimulation du bénéficiaire effectif des sommes blanchies parmi les buts présumés de l’opération financière en cause.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Avant de me prononcer, j’aimerais connaître la position du Gouvernement sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Il est vrai cependant – M. Galut le disait très clairement – que ces amendements feraient évoluer les limites entre les pouvoirs traditionnels de l’autorité judiciaire, d’un côté, et de la douane, de l’autre. Ce n’est pas nécessairement une mauvaise chose ; il y a déjà eu, par le passé, des évolutions sur ce point.
Vous vous êtes beaucoup intéressé à ce sujet, monsieur Galut. Cependant, je ne souhaite pas, au cours d’une discussion comme celle-ci, que l’on fasse évoluer de manière aussi significative les rapports entre l’administration et l’autorité judiciaire. Vous souhaitez qu’au terme de nos débats, la douane soit renforcée, mais elle n’en a pas besoin : elle est déjà très puissante, très forte. Quoi qu’il en soit, cette évolution ne peut avoir lieu sans une réflexion suffisante. C’est pourquoi je souhaite continuer à travailler sur ces sujets, qui sont très importants, y compris pour les douaniers, mais sans adopter, à ce stade, de tels amendements dont je souhaite le retrait.
Je précise, monsieur le président, que mon avis sera identique sur certains autres amendements de M. Galut que nous examinerons après l’article 16 et qui pourraient aussi être retirés.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
Madame Capdevielle, j’ai bien conscience que cette question est problématique. Je crois néanmoins que les choses évolueront sur ce point. Certes, il n’est pas nécessaire d’accomplir cette évolution dans ce projet de loi, car ce serait trop rapide ; cependant, je pense que dans l’intérêt général, pour une meilleure coordination des services, nous devrons adopter de telles mesures.
À ce stade, je retire donc mes amendements, mais je souhaite que le débat se poursuive dans les semaines à venir.
 La parole est à M. Yann Galut, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
Le code des douanes donne la possibilité aux agents de l’administration de procéder à des prélèvements d’échantillons, mais dans certaines situations seulement, à savoir les contrôles réalisés dans les lieux et locaux à usage professionnel ou la vérification des marchandises dans le cadre des opérations de dédouanement.
En revanche, dans le cadre d’autres pouvoirs de contrôle, la possibilité d’une prise d’échantillons sous-tendue par la nature des investigations sur les marchandises n’est pas expressément prévue, ce qui peut limiter les capacités d’action des agents des douanes.
La mesure ici proposée permettrait un échantillonnage systématique en vue de la transmission à des services d’analyse spécialisés, notamment le service commun des laboratoires du ministère.
 La parole est à M. Yann Galut, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
Il existe ainsi plusieurs dispositifs dans le code de procédure pénale, réservés à des officiers de police judiciaire pour la constatation d’infractions commises par un moyen de communication électronique.
En revanche, le code des douanes ne comporte aucun dispositif juridique autorisant la réalisation, par les agents des douanes, d’investigations anonymes sur internet aux fins de recueil d’indices de fraudes commises sur ou par l’intermédiaire du réseau et d’identification des personnes susceptibles de faire l’objet d’une enquête douanière approfondie.
Or, la lutte contre la fraude sur internet, notamment dans le domaine des armes à feu et des stupéfiants, nécessite de renforcer les capacités de détection des sites ou de particuliers proposant l’acquisition de marchandises de fraude en ligne.
La création d’un dispositif d’enquête anonyme sur internet permettra aux agents des douanes, notamment à ceux de la cellule spécialisée « Cyberdouane » de la Direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières, de participer sous un pseudonyme, après en avoir informé l’autorité judiciaire qui pourra bien entendu s’y opposer, à des discussions générales dans des cercles restreints, en vue de déceler les fraudes douanières les plus graves et d’accéder aux places de discussion et de marché cachées.
Ainsi, les enquêteurs seront en contact avec les personnes susceptibles d’être les auteurs d’infractions douanières particulièrement graves, et ils pourront recueillir, sur ces personnes, des éléments de preuve déterminants et des données qui à ce jour ne peuvent l’être, afin de les utiliser dans le cadre de leurs enquêtes selon un dispositif juridique sécurisé.
Cette technique spéciale d’enquête permettra la mise en œuvre d’autres d’investigations douanières complémentaires, notamment la mise en place de procédures de « coup d’achat » en ligne – article 67


Cette mesure constitue un outil juridique complémentaire à l’extension, prévue à l’article 10 du présent projet de loi, du champ d’application des opérations douanières d’infiltration et de « coup d’achat » en matière d’armes à feu – articles 67


Enfin, la réalisation d’une enquête en ligne est susceptible d’amener les enquêteurs à s’enregistrer sur des sites et forums à accès réservé et restreint, avec une obligation de présentation détaillée pour validation du compte d’utilisateur, ainsi que des espaces payants de l’internet, avant d’avoir accès aux discussions. Par conséquent, il importe de doter les cyber-enquêteurs, lorsque les circonstances le justifient, d’une possibilité d’identité d’emprunt leur permettant notamment de disposer de moyens de paiement non traçables afin de préserver leur anonymat et l’efficacité de la procédure sans éveiller la suspicion des organisateurs de la fraude. L’usage d’une identité d’emprunt a d’ailleurs été inséré en 2012 dans le dispositif des opérations douanières de « coup d’achat » en ligne afin de garantir l’anonymisation des transactions sur internet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,


Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
À l’heure actuelle, le transfert d’argent liquide d’un pays à un autre s’accompagne uniquement d’une obligation déclarative, quel que soit le montant des sommes au-delà de 10 000 euros. Il s’agit, concrètement, de remplir en ligne ou à la douane un formulaire du centre d’enregistrement et de révision des formulaires administratifs – CERFA – assez simple et rapide.
Ainsi, 2 milliards d’euros sont déclarés chaque année. La facilité avec laquelle une valise de billets, par exemple d’un montant de 150 000 euros, peut franchir la frontière est déconcertante : dans les faits, la déclaration s’accompagne d’une absence systématique de contrôle. Cela ne va pas dans le sens d’un renforcement des obligations de vigilance qui pèsent sur les établissements bancaires ou sur les sociétés de gestion de patrimoine, tenus de se renseigner, en cas de mouvements importants de capitaux, sur l’origine des fonds.
Comme j’ai pu le vérifier, chaque établissement demande, au moyen de formulaires internes variables, la fourniture de documents permettant de renseigner la provenance des fonds. Il est paradoxal qu’un virement franco-français, traçable, de 50 000 euros, soit davantage contrôlé qu’une mallette contenant 200 000 euros de billets et transitant d’un pays à un autre.
L’obligation visée ne me paraît donc ni disproportionnée, ni impossible à mettre en œuvre dès lors qu’elle concerne des sommes en liquide dont le montant excéderait un certain seuil, par exemple 50 000 ou 100 000 euros. Encore une fois, cette obligation est déjà imposée par les banques.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
La sanction du manquement à l’obligation déclarative est actuellement fixée à 25 % du montant non déclaré : ce taux n’est suffisant ni pour sanctionner les manquements constatés ni pour dissuader de les commettre. La restitution des trois quarts de la somme à l’infracteur revient souvent, en définitive, à blanchir les trois quarts de la somme.
 Mon cher collègue, nous en sommes à l’amendement n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis 

 L’amendement de repli n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
 Nous en revenons donc à l’amendement n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
Les douaniers que j’ai eu la chance d’auditionner m’ont fait part de situations compliquées, certaines personnes, par exemple fichées S, pouvant s’acquitter de la pénalité de 25 % puis repartir.
Je propose, avec le présent amendement, de porter la sanction pécuniaire maximale à 50 % de la somme non déclarée, étant entendu qu’il ne s’agit que d’un maximum : les services des douanes demeureront libres de fixer une sanction moindre en fonction des circonstances.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement poursuit un but précis. Comme vous le savez, la lutte contre le commerce illicite passe nécessairement par des dispositifs efficaces de confiscation des biens issus du trafic.
M. Patrick Hetzel.
Dans plusieurs cas, la loi présume le lien entre l’infraction et le bien sur lequel porte la confiscation, de sorte que la preuve de l’origine licite de l’acquisition du bien repose sur la personne condamnée.
Pour autant, dans sa rédaction actuelle, l’article 131-21, alinéa 5, du code pénal applique ce mécanisme aux seules infractions punies d’au moins cinq ans d’emprisonnement, lorsqu’elles ont procuré à leur auteur un profit direct ou indirect.
L’objet du présent amendement est d’assurer une plus grande efficacité répressive par l’élargissement à toutes les infractions dont la peine maximale encourue est de trois ans d’emprisonnement – et non plus de cinq – du champ d’application du mécanisme de renversement de la charge de la preuve de la propriété, mécanisme prévu pour l’application de la peine complémentaire de confiscation visée à l’article 131-21, alinéa 5, du code pénal – et, partant, pour la mise en œuvre de saisies, dans la mesure où tout bien confiscable est saisissable depuis une loi de 2010.
Cette modification permettrait notamment d’étendre les dispositions de l’article 131-21 aux délits de recel qui fondent souvent le commerce illicite et qui sont punis d’au moins trois ans d’emprisonnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Votre amendement, aux termes de son exposé sommaire, permettrait notamment d’inclure les « délits de recel » et « le commerce illicite » ; mais l’article 131-21 du code pénal, justement, punit le recel de cinq ans d’emprisonnement et de 375 000 euros d’amende. Votre amendement obéit à une intention certes louable, mais il est totalement satisfait ; aussi, je vous invite à le retirer. Je ne vois pas, en effet, quel autre type de délit il pourrait viser.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je remercie la rapporteure de ces précisions : je retire amendement n
M. Patrick Hetzel.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à créer une nouvelle circonstance aggravante au délit de recel, prévu à l’article 321-1 du code pénal. Cette modification législative adapte la répression du délit de recel à la réalité ainsi qu’à la gravité des réseaux structurés et vient s’attaquer à l’économie criminelle en tentant de paralyser la mise en circulation sur le marché de produits obtenus frauduleusement.
M. Alain Tourret.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Il serait peut-être opportun de compléter la définition de l’article 321-1 du code pénal, que vous connaissez, pour affirmer que le commerce illicite est tout simplement assimilé au recel. Monsieur Tourret, votre amendement est donc satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
L’adoption de ces amendements conduirait, par exemple, à sanctionner moins sévèrement le receleur d’un tableau volé qu’il conserve pour en profiter que celui d’un téléphone portable qui le revend pour en tirer quelques dizaines d’euros de bénéfice.
Par ailleurs, les situations visées dans l’exposé sommaire de l’amendement de M. Tourret peuvent d’ores et déjà être appréhendées sous les qualifications de recel aggravé par la circonstance de bande organisée ou de l’habitude.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Une simple observation, monsieur le ministre : le receleur qui passe son temps à contempler le tableau qu’il a fait voler est pour moi un homme d’art.
M. Alain Tourret.

 Monsieur Tourret, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de corriger certaines faiblesses du droit actuel en réprimant plus efficacement le délit de non- justification des ressources, prévu à l’article 321-6 du code pénal, en élargissant le champ d’application de ce délit à toutes les infractions pour lesquelles la peine maximale encourue est de trois ans d’emprisonnement, et non plus de cinq.
M. Patrick Hetzel.
Par cette modification législative, qui permettrait d’abaisser de cinq à trois ans la peine maximale encourue pour le délit de non-justification de ressources, de nombreuses situations délictuelles, qui échappaient jusqu’à présent à la répression, pourraient être appréhendées par la justice, notamment en matière de commerce illicite. C’est bien l’objet du projet de loi dont nous débattons.
La modification de cette infraction, voisine d’ailleurs de celle de recel, a pour objectif de lutter contre la criminalité organisée et le terrorisme en isolant les criminels et les délinquants, en les empêchant d’écouler les produits des infractions commises et en dissuadant ceux qui souhaiteraient, évidemment, en profiter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Mais surtout, s’agissant de la méthode, vous demandez, sans justification particulière, une aggravation des sanctions. Or, vous le savez, les juges prononcent assez rarement la peine maximale prévue par la loi.
Enfin, comme je l’ai dit lors des débats en commission et comme je l’ai rappelé tout à l’heure, le recel est puni de cinq ans d’emprisonnement. Je ne vois donc pas très bien quel objectif concret poursuit votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
L’abaissement de ce seuil conduirait, de notre point de vue, à englober la quasi-totalité des infractions du code pénal dans le champ d’application du délit de facilitation de justification de ressources fictives, ce qui nous paraît excessif.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement permettrait de créer une nouvelle infraction réprimant le trafic de contrefaçon émanant de groupements terroristes, nécessaire afin de sanctionner des faits qui participent au financement du terrorisme.
M. Alain Tourret.
Il vise en effet à insérer le délit de contrefaçon en bande organisée dans la liste des infractions susceptibles d’être commises « en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l’ordre public par l’intimidation ou la terreur ».
Depuis plusieurs années, la contrefaçon apparaît comme une importante source de financement du crime organisé et du terrorisme, plus importante encore que le trafic de drogues, le blanchiment d’argent et la corruption.
En effet, les produits contrefaisants sont le plus souvent importés et écoulés par des réseaux criminels pour lesquels l’activité contrefactrice constitue, à moindre risque – comme l’a rappelé un rapport remis le 28 janvier 2015 au ministre des finances et des comptes publics, Michel Sapin, par l’Union des fabricants pour la protection internationale de la propriété intellectuelle, l’Unifab – une source de revenus susceptible de contribuer au financement du terrorisme ou d’autres activités criminelles de dimension internationale.
La contrefaçon constitue donc une source de revenus susceptible de contribuer au financement du terrorisme et d’autres activités criminelles.
Pourtant, la contrefaçon est encore, trop souvent, considérée comme un délit mineur, et ce alors même que cette activité est devenue aussi lucrative que les trafics de drogue et d’armes.
La contrefaçon demeure une infraction pour laquelle les moyens d’enquêtes sont peu fournis. La dimension de source de financement d’opérations terroristes n’est pas assez perçue par les magistrats car aucune disposition législative n’existe aujourd’hui pour faire le lien entre terrorisme et contrefaçon.
Les contrefacteurs connaissent et exploitent ces failles juridiques et l’adoption de mesures concrètes est aujourd’hui indispensable pour ne pas encourager cette activité illicite aux répercussions graves. Je me réfère d’ailleurs aux travaux de l’Office des Nations unies contre la drogue et le crime – ONUDC.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un certain nombre d’arguments viennent d’être avancés par Alain Tourret. Effectivement, nous nous fondons sur les travaux de l’ONUDC, et notamment sur son rapport « Gros plan sur le trafic illicite de biens contrefaits et la criminalité transnationale organisée ».
M. Patrick Hetzel.
Ce rapport souligne qu’il est essentiel de mettre en place des peines dissuasives afin de lutter contre le financement du terrorisme. Aujourd’hui, les peines en vigueur n’étant pas suffisamment dissuasives, les terroristes s’engouffrent dans la brèche et ont recours à ce moyen de financement de leurs activités.
Il me semble donc essentiel de mettre en place des dispositifs plus dissuasifs que ceux qui existent actuellement afin de nous permettre, là aussi, de lutter pénalement, de façon efficace et de manière préventive, contre le terrorisme.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il peut paraître bizarre que la contrefaçon s’invite dans notre débat, mais je souhaite rappeler que, lors de l’examen de la loi du 11 mars 2014 renforçant la lutte contre la contrefaçon, dont j’étais rapporteur, nous avons identifié les nouvelles formes que prend la contrefaçon et, surtout, les usages qui en sont faits.
M. Jean-Michel Clément.
Le texte que nous avons voté sanctionne les opérateurs économiques qui utilisent la contrefaçon comme une source de profits supplémentaire, que nous avons clairement identifiés. Nous avons donné au juge les moyens d’apprécier les préjudices et de faire cesser l’objet de la contrefaçon.
Nous avons, également, découvert que la contrefaçon était devenu un véritable marché qui empruntait des chemins très divers. Ce marché est partagé par différentes organisations criminelles asiatiques, américaines, italiennes ou albanaises – je pourrais en citer d’autres pour ne pas en cibler quelques unes plus particulièrement.
Nous avons bien compris comment fonctionne ce marché : lorsque la répression touche certains réseaux, ceux-ci mettent fin à certaines de leurs activités pour rebondir sur d’autres, ces mêmes activités passant dans d’autres mains.
On voit donc bien comment le marché du crime organisé se partage aujourd’hui. La nouveauté tient non plus seulement au passage de produits traditionnels, comme les montres ou les cuirs, à de nouveaux produits, mais également à d’autres sources d’alimentation du financement qui permettent de réaliser des profits supplémentaires.
Et l’on s’aperçoit que ce n’est pas le montant des gains réalisés grâce aux produits contrefaits qui est important, mais l’usage qui en est fait. Il faut en effet parfois peu d’argent pour conduire une opération terroriste.
Je voulais alerter M. le ministre et l’ensemble de l’ensemble de mes collègues sur le lien qu’il convient de faire aujourd’hui entre contrefaçon et terrorisme, ce que la loi sur la contrefaçon n’a pas fait, car ce n’était pas son objet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je pense qu’il faut quelque peu raison garder et respecter une certaine proportionnalité. La contrefaçon reste du domaine délictuel : nous ne sommes donc pas dans le crime organisé.
L’article 421-1 du code pénal permet d’incriminer les actes terroristes que sont les atteintes volontaires à la vie, les infractions en matière d’armes et de produits explosifs ou de matières nucléaires.
Quand on parle des infractions terroristes, on fait référence à certaines dispositions très dérogatoires des règles générales de la procédure pénale, notamment en matière de prescription, où l’on va très au-delà de celles du droit commun, ou de durée de la garde à vue, qui peut aller jusqu’à six jours.
Vous voulez adopter des règles aussi dérogatoires au droit commun pour des délits : cela ne me semble pas raisonnable, car il faut conserver une certaine proportionnalité entre la gravité et la complexité des infractions commises et les mesures d’enquête mises en œuvre pour rechercher, et ensuite condamner, leurs auteurs.
Je vous rappelle que la législation actuelle permet déjà d’incriminer le délit de contrefaçon : le code de la propriété intellectuelle prévoit, en cas de délit simple, trois d’emprisonnement et 300 000 euros d’amende. Lorsque ce délit est aggravé, la peine encourue est de cinq ans d’emprisonnement et de 500 000 euros d’amende : cela me paraît tout à fait suffisant.
Par ailleurs, vous demeurez clairement au stade de l’affirmation, et j’aurais aimé que vous soyez un peu plus explicite, dans le rapport probatoire qui vous incombe, pour justifier le passage à un tel régime.
La commission est donc défavorable à ces amendements. J’en profite pour vous informer qu’elle fera de même concernant tous les amendements suivants qui traitent du même sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Après avoir entendu les explications de la rapporteure et du ministre, je retire mon amendement.
M. Jean-Michel Clément.
Je voudrais simplement dire à Mme la rapporteure que la contrefaçon est certes un marché destiné à faire de l’argent, mais qu’il y a de l’argent plus ou moins propre.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Il y a deux arguments. Celui qui a été développé par M. le garde des sceaux consiste à dire qu’il est possible, lorsqu’il s’agit d’activités terroristes menées en bande organisée, de requalifier les faits.
M. Patrick Hetzel.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Je voudrais revenir sur le second argument, qui a été développé par Mme la rapporteure. Un rapport extrêmement factuel a été produit par l’Unifab et remis à M. Sapin il y a quelques temps. Il avance certains éléments, et je note qu’à ce jour, le Gouvernement n’a pas contre-argumenté !
M. Patrick Hetzel.
Pour ma part, je maintiens l’amendement n

 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 La contrefaçon, c’est un peu la bombe nucléaire du pauvre. Elle n’est pas plus propre que l’autre.
M. Alain Tourret.
Si M. Hetzel avait retiré son amendement, j’aurais retiré le mien mais, comme je ne veux pas être moins sévère que lui, ce n’est plus possible.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
Le parquet national financier – vous étiez à l’époque président de la commission des lois, monsieur le ministre – nous l’avons créé dans la loi de lutte contre la fraude fiscale, sur interpellation du Président de la République, et il fonctionne depuis deux ans avec de plus en plus de résultats – je sais que vous y êtes attentif. Nous avions défini un périmètre dans l’étude d’impact, mais il est dépassé par le succès. Le nombre d’affaires augmente et le parquet national financier n’a pas obtenu le nombre de magistrats que nous avions prévu.
Aujourd’hui, des questions se posent car, quand on crée un parquet national financier, on ne mesure pas obligatoirement toutes les conséquences et nous devons d’améliorer certaines choses. L’amendement que je vous présente ne peut pas être balayé d’un revers de main.
Nous devons en effet clarifier la compétence du juge des libertés et de la détention quand le parquet national financier est amené à procéder, par exemple, à des perquisitions ou à des mises en examen.
À l’occasion d’opérations de perquisition et d’interpellation menées dans la région marseillaise – c’est du vécu – les juges des libertés et de la détention de Paris se sont interrogés à plusieurs reprises, en l’absence de dispositions législatives expresses qui existent pourtant pour les juges d’instruction, sur la possibilité de se transporter avec les juges d’instruction et des magistrats du parquet national financier hors du ressort de Paris. Cette incertitude procédurale les a conduits à décider d’organiser le transfert vers Paris de plusieurs personnes interpellées à Marseille et mises en examen.
Ces transferts, longs et coûteux pour les deniers publics, et les débats contradictoires tardifs, à partir de vingt-deux heures, devant le juge des libertés et de la détention sur chaque demande de placement en détention en présence des avocats, ont abouti à une prise en charge à une heure avancée de la nuit – quatre heures du matin – des personnes placées en détention.
L’objectif de cet amendement est de faire en sorte que le juge des libertés et de la détention de Paris puisse, si cela apparaît opportun, se transporter hors du ressort de Paris pour statuer sur les demandes dont il sera saisi dans le cadre des affaires suivies par le procureur national financier qui, bien sûr, a compétence nationale.
Cela relève de la bonne administration de la justice. Sans entrer dans les détails, je peux vous dire que le fait que le texte ne soit pas rédigé de manière opportune a entraîné des problèmes techniques qui ont notamment obligé les personnes mises en cause à repartir de Marseille pour Paris, dans des conditions qui, à mon avis, ne vont pas dans le sens d’une bonne justice et de l’amélioration des droits de la défense.
Je vous demande donc d’examiner très attentivement cette amélioration et cette clarification – c’est un point que nous n’avions pas vu lorsque nous avons présenté le parquet national financier en séance il y a deux ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
L’amendement introduirait en outre, et c’est toujours chez nous une préoccupation, un risque de compétence
 a contrario
Sur le cas d’espèce pour autant, s’il y a des imprécisions sur les compétences du juge des libertés et de la détention, je pense que l’on peut expertiser et avancer par circulaire sans avoir besoin d’inscrire une telle disposition dans la loi.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
Bien entendu, monsieur le président, au vu des explications de M. le ministre, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
Un élargissement de la compétence du parquet national financier en matière de blanchiment de droit commun permettrait à ce dernier de se saisir en tout début d’enquête, sans avoir à démontrer que le blanchiment suspecté est en rapport avec l’une des infractions limitativement énumérées dans l’article 705 du code de procédure pénale, ce que les investigations ultérieures mettent en évidence.
À ce jour, dans le cas où TRACFIN dénoncerait des faits de blanchiment à la justice française en lien avec des flux financiers importants vers l’étranger, sans être en mesure de qualifier à ce stade l’infraction d’origine, le parquet national financier ne peut appréhender cette procédure, faute de pouvoir rattacher les faits de blanchiment à une infraction de sa compétence.
L’amendement proposé permettrait de remédier à ce type de difficulté et de lutter de manière beaucoup plus efficace contre la grande délinquance économique et financière, qui sert les intérêts du crime organisé et des organisations terroristes.
C’est du vécu, monsieur le ministre, ce n’est pas théorique. Le parquet national financier a été, dans certaines affaires, confronté à une telle difficulté. Je souhaite donc attirer votre attention sur ce point afin que nous puissions aller de l’avant.
 Je pense, mon cher collègue, que vous avez défendu l’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis


 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
S’il reste beaucoup à faire dans le domaine de la corruption et de la fraude fiscale – nous sommes d’accord – le parquet national financier a été conçu pour une expertise particulière. Si on commence à ouvrir le champ, on va perdre l’intérêt de ce qui fait aujourd’hui sa spécificité alors qu’il vient de trouver sa place depuis quelque temps. Il est plus urgent de le stabiliser que d’élargir ses compétences.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
À ce stade, je le retire mais je pense que nous devrons examiner cette proposition de manière beaucoup plus approfondie, pour une évolution ultérieure éventuelle.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
Les interceptions téléphoniques ou perquisitions dans une procédure montrent souvent que de nouvelles infractions sont en préparation. Dans le souci d’améliorer l’efficacité de la procédure pénale, il convient donc de permettre au parquet national financier d’appréhender un phénomène criminel avant même la réalisation du projet frauduleux envisagé.
Tous les parquets de France, en particulier ceux des juridictions interrégionales spécialisées, ainsi que le SNDJ ont cette capacité d’enquêter sur des associations de malfaiteurs en vue de la commission d’infractions entrant déjà dans leur champ de compétence. Pour le parquet national financier, cette mesure apparaît particulièrement pertinente dans les affaires de blanchiment, de corruption, de détournement de fonds publics ou d’escroquerie à la TVA, où les investigations mettent à jour des projets en gestation avec d’autres structures ou d’autres supports de fraude.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
Je sais, par exemple, que le parquet national financier conduit actuellement une enquête préliminaire sur des faits de corruption et de blanchiment de corruption nécessitant une forte coopération internationale. Il pourrait n’être relevé au final que des faits d’abus de biens sociaux. Cette circonstance le contraindrait alors à se dessaisir au profit du parquet territorialement compétent, lequel devra prendre connaissance d’une procédure qu’il n’aura pas initiée.
Ces dessaisissements contribuent à un allongement excessif de la durée des procédures, le procureur de la République nouvellement saisi devant appréhender une affaire par essence complexe, dont il n’aura dirigé ni l’enquête ni le suivi d’instruction.
Enfin, l’amendement s’appliquera également aux juges d’instruction et au tribunal correctionnel de Paris. Une telle disposition existe déjà au profit des juridictions inter-régionales spécialisées – JIRS – article 706-76 du code de procédure pénale.
 La parole est à Mme la rapporteure pour défendre les sous-amendements n
M. le président.


Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour les soutenir.
 Je défendrai ces six amendements en même temps, ce qui nous permettra de gagner du temps, dans la mesure où l’argumentation est la même : la déclinaison d’un certain nombre de principes dans notre arsenal juridique. J’ai évoqué tout à l’heure le rapport de l’Unifab, lequel met fortement l’accent sur le fait que la contrefaçon est utilisée aujourd’hui par les réseaux terroristes, parce que d’autres activités, comme les trafics de stupéfiants, subissent une répression très importante. Ces réseaux cherchent donc à investir des terrains où la répression est moindre. La contrefaçon leur permet de déployer leur activité et de faciliter leurs rentrées d’argent. Le premier aspect est donc bien celui de la lucrativité.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, le rapport de l’Unifab montre le lien existant entre la faiblesse des sanctions et l’évolution du profil des contrefacteurs qui, de plus en plus, sont proches des milieux terroristes dont ils sont même très souvent l’émanation. Le constat est simple : la législation est peu dissuasive – c’est pourquoi je propose d’instaurer des dispositifs plus répressifs – et, de surcroît, les peines actuelles sont rarement appliquées par les magistrats. Le législateur devrait envoyer un signal clair à ces derniers, afin qu’ils prennent garde à sanctionner sans la moindre réserve les activités de contrefaçon en bande organisée destinées à financer le terrorisme. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé ces six amendements avec certains de mes collègues.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Par ailleurs, les peines ne visent pas à donner des signaux aux magistrats. Quel drôle d’argument ! Nous souhaitons que les magistrats puissent individualiser la peine et qu’ils soient totalement libres de prononcer celle qu’ils estiment proportionnée eu égard à la gravité des faits. Rien dans votre argumentation, monsieur Hetzel, ne peut me convaincre. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 J’entends les arguments de M. le garde des sceaux sur le volet pénal. Mais je n’ai pas encore entendu la moindre contre-argumentation sur ce glissement à l’œuvre dans les organisations terroristes qui se financent au moyen de la contrefaçon ; or, il est détestable. Nous devons adresser un message clair à nos magistrats, pour que les sanctions soient exemplaires en cette matière.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Yves Goasdoué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Yves Goasdoué.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Tourret.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Yves Goasdoué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Yves Goasdoué.
 Nous en revenons maintenant aux amendements portant article additionnel après l’article 4
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que je vous présente avec Christian Hutin, est issu d’une proposition de loi déposée par les députés MRC sur une question qui a déjà marqué notre assemblée. Nous avons proposé une peine complémentaire de déchéance civique pour les personnes condamnées pour actes de terrorisme. La France a été touchée durement et, face à ces attaques, en tant que représentation nationale, nous devons réagir avec le Gouvernement, en réaffirmant notre détermination et en faisant savoir aux potentiels djihadistes que toute action ou tentative d’action terroriste sera réprimée avec une extrême sévérité.
M. Jean-Luc Laurent.
La peine de déchéance civique est une réponse juridiquement efficace et symboliquement forte, qui permet de maintenir l’égalité devant la loi de l’ensemble des citoyens de la République. Le présent projet de loi est un véhicule législatif opportun pour intégrer une telle peine au code pénal. Si je n’ai pas voté l’inscription de la déchéance de nationalité dans la Constitution, c’est parce qu’il me semble plus efficace d’inscrire dans le code pénal une peine complémentaire, adaptée et lourde. La proposition de déchéance civique vise non seulement les droits civils et politiques, mais aussi les droits sociaux et jusqu’aux biens des personnes condamnées pour crime d’attentat, qui pourraient être confisqués.
Cette sanction complémentaire serait entre les mains du juge. Elle est conforme au principe républicain d’égalité qui nous anime. Elle évite également d’ouvrir un débat constitutionnel qui interrogerait le lien entre citoyenneté et nationalité. C’est pourquoi je vous propose une inscription de la déchéance civique dans le code pénal.
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Ce n’est pas pour le plaisir que je reviens aujourd’hui sur un débat qui a déjà fait l’objet d’un vote. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il n’est pas impossible que le Sénat vote un texte différent de celui de l’Assemblée nationale et que ces dissonances empêchent de convoquer le Congrès. 
M. Jean-Luc Laurent.

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 Vous avez la parole, monsieur Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à revenir sur l’un des principaux piliers de la loi portée par votre prédécesseure, monsieur le garde des sceaux, à savoir sur la contrainte pénale, la mesure phare de la loi de Mme Taubira. Cette contrainte concerne les délits passibles d’une peine allant jusqu’à cinq ans d’emprisonnement. À partir du 1
M. Éric Ciotti.

C’est pour nous un sujet d’inquiétude, un danger, le fait qu’il y aura dans le code pénal, à partir du 1

 Très bien !
M. Thierry Mariani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Un demi, c’est moins !
M. Éric Ciotti.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 C’était une autre époque !
M. Thierry Mariani.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli, d’un amendement
M. Thierry Mariani.

 J’en étais sûr !
M. Thierry Mariani.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi Taubira a eu pour effet de priver notre dispositif de lutte contre la délinquance et la récidive d’un outil précieux puisqu’elle a supprimé les peines planchers introduites par la précédente majorité sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Elles avaient offert aux juridictions de jugement la possibilité de mieux sanctionner, de mieux combattre la récidive légale, en respectant évidemment le principe d’individualisation des peines. Les peines planchers ont été utiles et, contrairement à votre argumentation, monsieur le ministre, et à la référence à des pseudo-études scientifiques qui ne sont que des approches idéologiques, elles ont porté leurs fruits au vu des objectifs qui étaient les leurs, à savoir combattre la récidive. Nous voulons donc réinstaller au cœur de notre dispositif pénal les peines planchers.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

M. Éric Ciotti

M. Thierry Mariani.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer des peines planchers pour les réitérants. Le précédent amendement proposait de les réinstaurer dans le cadre de la récidive légale. Il s’agit donc ici d’aller plus loin en combattant aussi la réitération, phénomène beaucoup plus large que la récidive légale, juridiquement bien limitée. Il faut savoir qu’aujourd’hui, 50 % des délits du quotidien, ceux qui touchent le plus nos concitoyens, sont commis par 5 % des délinquants, devenus des professionnels sur certains créneaux. Ce sont eux qui portent atteinte au quotidien à nos libertés fondamentales, aux libertés de chaque citoyen victime de leurs agissements. Il faut donc s’attaquer au noyau dur des acteurs de la délinquance avec beaucoup plus de force et de fermeté.
M. Éric Ciotti.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, l’évolution de la menace rend une adaptation de nos instruments juridiques nécessaire pour mieux combattre le djihadisme sur internet. En effet, si les pouvoirs publics ont mis en place des procédures pour lutter contre les sites alimentés par les djihadistes et, parallèlement, ont commencé à promouvoir un discours de mise en garde et de modération, il semble impossible d’empêcher totalement aujourd’hui la propagande djihadiste sur internet.
M. Thierry Mariani.
Cet amendement entend par conséquent créer un délit permettant d’incriminer toute personne qui consultera de manière habituelle, et sans aucun motif légitime, des sites internet qui provoquent au terrorisme, en font l’apologie et qui diffusent à cette fin des images d’actes de terrorisme ayant causé la mort. Il est évident que les chercheurs, tous ceux dont l’activité professionnelle nécessite la consultation de ces sites, seraient bien sûr exclus du champ de ce nouveau délit, mais on ne peut pas à la fois condamner la consultation de tels sites et ne pas prendre des mesures pour sanctionner les consultations fréquentes.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent. En effet, il vise à créer un délit de consultation habituelle de fichiers de propagande terroriste sur un service de communication électronique signalé ou surveillé. Certes, la délictualisation de la consultation de tels sites a pour objet de faciliter les actions de prévention de la radicalisation et le placement en centre de déradicalisation en milieu ouvert. Néanmoins, les expériences menées dans d’autres pays européens prouvent qu’une politique de prévention de la radicalisation menée sur la base du volontariat montre vite ses limites. Il convient donc, pour rendre une telle action efficace, de remédier à la faiblesse du dispositif en créant un délit permettant le placement en centre de déradicalisation sous contrainte judiciaire et, à ce titre, une nouvelle infraction dont la peine, relativement faible, pourrait aisément être convertie en sursis avec mise à l’épreuve par le juge du tribunal correctionnel. Il faut toutefois éviter les excès en permettant la consultation desdits sites pour des raisons professionnelles ou citoyennes.
M. Jean-Luc Laurent.
Mais on sait bien qu’il faut un délai pour mettre en œuvre ce dispositif. L’amendement propose donc de le rendre effectif au 1

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Par ailleurs, je rappelle que la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme a fait de cette consultation l’un des éléments matériels constitutifs de l’infraction d’entreprise terroriste individuelle – article 421-2-6 du code pénal. En outre, par rapport à l’objectif recherché par les auteurs des amendements, la plus grande efficacité réside dans le blocage des sites, rendu possible par ladite loi. Voilà pourquoi la commission a rendu un avis défavorable aux deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Vous avez évoqué, monsieur le rapporteur, la loi de novembre 2014, mais on ne peut pas estimer aujourd’hui que nous sommes dans le même contexte alors que la situation a dramatiquement évolué. Nous devons prendre nos responsabilités : on ne peut pas rester passifs face à la consultation de sites qui, nous ne savons, sont des outils de propagande, de prosélytisme et de recrutement, un apprentissage pour ceux qui vont devenir de futurs terroristes. Comment ne pas choisir cette solution de bon sens consistant à pénaliser la consultation des sites qui font l’apologie du terrorisme ? Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que vous refusiez ces amendements.
M. Éric Ciotti.
Il y a des dispositions analogues pour la consultation de sites pédophiles : pourquoi refuser d’exprimer avec force la fermeté de la République à l’encontre d’outils qui propagent, qui véhiculent le terrorisme et en font l’apologie ?
Nous en avons déjà débattu ce matin à propos des géants du net et de la téléphonie : j’ai l’impression que vous faites preuve d’une certaine pudeur ! Il va falloir l’abandonner parce que malheureusement, ce sont des vecteurs désormais dominants de la propagation du terrorisme. Il va falloir lever ces réticences et cette pudeur pour mesurer la force et le danger des réseaux sur internet dans la préparation des actes de terrorisme et dans le recrutement.
Il faut aller plus loin, monsieur le ministre, et rompre avec une forme de naïveté : il faut sanctionner la consultation des sites, il faut être d’une fermeté absolue, ne rien laisser passer en la matière, s’attaquer aux plus gros, ceux qui refusent de coopérer avec la justice – vous ne l’avez pas voulu ce matin. Il faut s’attaquer aux plus petits, ceux qui consultent les sites et qui en sont les victimes, une fois qu’ils sont broyés après avoir mordu aux hameçons que lancent les recruteurs.
Je suis élu d’une circonscription où résidait le principal recruteur français, Omar Omsen : il a recruté plusieurs dizaines de jeunes de quartiers de Nice, en procédant à ses recrutements par internet. En commission d’enquête, nous avons visionné les films qu’il diffusait, avec des messages à caractère sectaire, de véritables messages d’endoctrinement.
Il faut intervenir au stade de la consultation des sites pour arrêter, interrompre leur diffusion ; nous avons défendu un amendement en ce sens ce matin, mais vous n’avez pas voulu l’accepter non plus. J’avoue ne pas comprendre, monsieur le ministre, ces réticences, ces réserves.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Vous semblez être en permanence en arrière de la main dès que cela concerne internet. C’est une arme peut-être plus dangereuse qu’une arme par destination, qu’une arme létale : c’est une arme à retardement, une bombe à retardement ! Il faut lutter contre cela : vous ne le faites pas, et c’est regrettable !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 Tout comme mon collègue Éric Ciotti, je ne comprends pas pourquoi ce que vous trouvez pertinent pour la pédophilie ne le serait pas pour le terrorisme. Chacun reconnaît que la consultation régulière de sites pédophiles n’est pas normale ; nous avons tous été favorables à la sanction de cette consultation, et cela est logique !
M. Thierry Mariani.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Avec le terrorisme, le raisonnement est exactement le même : consulter un site une fois ou deux, cela peut arriver à n’importe qui, par curiosité disons – s’il n’y a pas derrière d’intérêt universitaire. Mais quand quelqu’un en consulte régulièrement, il ne s’agit plus du tout de curiosité !
M. Thierry Mariani.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Vous nous avez dit que le texte était imprécis mais, en réalité, nous proposons tout simplement la transposition de ce que l’on fait pour la pédophilie – qui recueille l’accord de tous sur tous nos bancs – au terrorisme.
M. Thierry Mariani.
Pourquoi cette pudeur ? Pourquoi cette réserve ? Il n’y a aucune réserve à avoir sur ce sujet puisqu’internet est aujourd’hui un instrument majeur pour l’endoctrinement de certains jeunes.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Simplement, le fait de prévoir de manière systématique que la consultation d’un site est un délit me paraît inapproprié à la réalité et inapplicable pour un bon fonctionnement de notre droit pénal.
 En quoi est-ce inapplicable ?
M. Éric Ciotti.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 C’est pourtant assez vrai !
M. Éric Ciotti.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n

 Le nombre d’individus ayant rejoint depuis la France des groupes djihadistes en Syrie et en Irak a désormais très largement dépassé le seuil des 1 000 individus. Pourtant, depuis un an, aucune mesure administrative ou pénale n’a été prise pour traiter ces individus.
M. Thierry Mariani.
Le contrôle administratif des retours sur le territoire national, proposé par ce projet de loi, marque enfin la reconnaissance de l’existence de ce problème, mais cette réponse est beaucoup trop timide, selon nous, par rapport à sa gravité. Il est nécessaire et urgent de fournir une réponse à la hauteur de la menace que ces individus représentent quand ils reviennent sur notre territoire ; ils seraient actuellement environ 250 – M. le ministre connaît le chiffre mieux que nous.
Aussi, cet amendement, qui reprend l’article 12 de la proposition de loi du sénateur Philippe Bas tendant à renforcer l’efficacité de la procédure pénale, vise à rendre délictuel le seul fait de se rendre sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes.
Alors que la collecte d’éléments probants sur les crimes perpétrés sur les théâtres de guerre en Syrie ou en Irak est particulièrement compliquée, ce nouveau délit permettrait le contrôle judiciaire ou la détention provisoire des djihadistes dès leur retour, sans avoir à apporter la preuve de leur participation à une entreprise terroriste. Il serait sanctionné de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Comme vous le souhaitez, monsieur le président.
M. Jean-Luc Laurent.
L’amendement n

Cela étant, il apparaît nécessaire de créer un délit pour sanctionner l’infraction consistant à se rendre à l’étranger en vue de rejoindre les rangs d’une organisation terroriste. Cela facilitera le travail de la justice et évitera de recourir à des dispositions générales du code pénal qui peuvent faire peser un risque juridique sur la procédure. Cet amendement crée donc un délit pour s’être rendu par exemple en Syrie, ce qui permettra à la justice de travailler dans la sérénité.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Je veux quand même rappeler très brièvement que le droit en vigueur permet déjà de réprimer le séjour sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes, au travers de deux incriminations pénales qui permettent de sanctionner des actes préparatoires à la commission de crimes ou de délits – je les rappelle sans les détailler car je l’ai déjà fait hier : l’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste et l’entreprise individuelle terroriste.
Le champ de vos amendements, en particulier celui de M. Mariani, est beaucoup plus large puisqu’il dispose que constitue un acte de terrorisme le fait d’avoir séjourné intentionnellement à l’étranger sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes afin d’entrer en relation avec un ou plusieurs de ces groupements.
Cette rédaction rend difficile d’étayer l’incrimination pénale que vous proposez de créer et rend particulièrement difficile d’apporter la preuve contraire de cette finalité de contact. Pour prendre un exemple concret, que faites-vous d’un individu qui se rend sur ces théâtres pour entrer en contact avec l’Armée syrienne libre ? C’est une difficulté.
Monsieur Laurent, votre amendement n

Cela prouve d’ailleurs, puisque vous proposez la contrainte pénale pour ces intentions, qu’il était utile de ne pas supprimer la contrainte pénale de manière systématique ; mais, évidemment, nous faisons confiance aux magistrats pour l’appliquer avec discernement et dans des cas qui seront forcément extrêmement rares.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Vous connaissez le livre de Cesare Beccaria paru en 1764,
 Des délits et des peines
La précision de la loi pénale, qui confine à la prévisibilité de la loi, principe constitutionnel posé par l’article 34 de la Constitution et préconisé par l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, fait qu’il ne s’agit pas de créer comme cela des incriminations. Il faut être extrêmement précis dans la façon dont on les définit.
Dans le cas d’espèce, ainsi que vient de l’expliquer le rapporteur, comment peut-on arriver à étayer une intention alors même qu’il n’y a pas de contact avec une personne ? C’est évidemment parfaitement impossible et, au nom de cette prévisibilité et de cette précision, le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Il n’y a là ni pudeur, ni naïveté, mais tout simplement de la lucidité.
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de donner les moyens aux autorités françaises de poursuivre, si elles l’estiment utile, les activités de personnes ou de groupes qui décident d’aller combattre à l’étranger dans le cadre de certains conflits – je reconnais que nous avons déjà abordé ce sujet.
M. Thierry Mariani.
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Mariani.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit du même amendement que l’amendement n
M. Éric Ciotti.

Un débat a été ouvert ; nous avons entendu des propositions de magistrats qui nous ont fait part de la question de l’écrasement de l’échelle des peines en matière de terrorisme. Ils ont souhaité que soit créée une exception à ce plafond, que nous avons le pouvoir, en tant que législateurs, de faire évoluer, en matière de terrorisme.
Nous souhaitons soit criminaliser certains délits, soit rester dans le domaine délictuel – cela permet de traiter plus d’affaires et de façon plus simple en ce qui concerne les juridictions de jugement – mais en modifiant l’échelle des peines, qui serait aggravée en passant de dix à quinze ans pour les délits ayant trait au terrorisme. Vous me répondrez que la situation est figée : nous la connaissons. À nous de prendre nos responsabilités et de faire évoluer le droit en la matière.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous tenons particulièrement au présent amendement, car il vise à rendre obligatoire la peine complémentaire d’interdiction du territoire français pour les condamnés terroristes étrangers, sauf décision spéciale et motivée de la juridiction de jugement.
M. Thierry Mariani.
Actuellement, l’interdiction du territoire français peut être prononcée à titre définitif ou pour une durée de dix ans au plus à l’encontre de tout étranger coupable d’un crime ou d’un délit terroriste. Elle ne peut être prononcée à l’égard d’un mineur. Il est prévu une protection relative pour certaines catégories d’étrangers, notamment du fait de leurs liens familiaux. Le tribunal doit alors spécialement motiver sa décision. Cette peine complémentaire entraîne de plein droit la reconduite du condamné à la frontière, le cas échéant, à l’expiration de sa peine d’emprisonnement ou de réclusion.
Au regard, monsieur le ministre, du faible nombre de peines complémentaires aujourd’hui prononcées, il est proposé qu’elles soient rendues systématiques, et qu’elles soient automatiquement prononcées, sauf décision spécialement motivée en considération des circonstances de l’infraction et de la personnalité de son auteur.
En d’autres termes, monsieur le ministre, quand une personne étrangère est condamnée pour terrorisme, est-il normal qu’une fois sa peine de prison exécutée elle reste sur notre territoire ? Franchement, le principe de précaution invoqué à tout bout de champ dans d’autres matières me semble ici devoir évidemment être appliqué : un étranger qui a fait de la prison et qui s’est rendu coupable d’actes de terrorisme n’a plus sa place en France à sa sortie de prison.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Merci de la rappeler !
M. Éric Ciotti.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 Nous ne le saurons jamais, car ils n’ont pas été adoptés !
M. Éric Ciotti.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 C’est vous qui déposerez les recours !
M. Éric Ciotti.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 Ce n’est qu’une faculté !
M. Thierry Mariani.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
Sur le plan des principes, nous l’avons dit et répété non seulement au cours de cette séance mais depuis le début de cette législature, nous sommes attachés à l’individualisation des peines, qui est le corollaire du plein pouvoir de juridiction. Je fais donc confiance aux magistrats pour prononcer, lorsque c’est nécessaire, ce type de peine, en procédant à la juste appréciation de la personnalité de l’auteur en considération des circonstances de l’espèce.
Enfin, j’aimerais insister sur la nécessité de dire la vérité à nos compatriotes : il faut tenir compte de la capacité à exécuter les décisions de justice. Dans les faits, un certain nombre de personnes, parce que leur pays d’origine n’accepte pas de les réadmettre, ne peuvent être expulsées. Faire croire à nos compatriotes que nous pouvons, au moyen de différents dispositifs législatifs, rendre systématique l’expulsion d’une personne de nationalité étrangère qui s’est rendue coupable de crime terroriste sur notre territoire revient à leur raconter l’histoire des relations internationales comme s’ils étaient des petits enfants.
 C’est discutable ! On pourrait appliquer le même raisonnement à la déchéance de nationalité !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai conjointement les amendements n
M. Thierry Mariani.

 Je vous en prie, cher collègue.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’aimerais vous citer un extrait de l’édition du magazine
M. Thierry Mariani.


M. Pascal Cherki.
 Vous pouvez toujours vous exclamer, cher collègue, cela ne changera rien aux faits.
M. Thierry Mariani.
L’amendement n


J’ai entendu des exclamations sur certains bancs mais, puisque le Salon de l’agriculture a lieu en ce moment, comment expliquer à une veuve d’agriculteur qui perçoit 220 euros de pension de réversion qu’un individu parti faire la guerre en Syrie, où il aura combattu face à nos troupes, rentre en France après être devenu handicapé et se voit verser une allocation adulte handicapé ? On se demande parfois si on ne marche pas sur la tête !
Monsieur le ministre, je sais qu’une partie de ce problème ne relève pas de votre ministère, mais des caisses de sécurité sociale et des départements, mais les pouvoirs publics ont le devoir de trouver une solution. C’est incompréhensible ; c’est précisément ce type de nouvelles qui nourrit les scores de certains partis extrémistes.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Goujon.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Y compris par le conseil départemental des Alpes-Maritimes !
M. Éric Ciotti.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 Certes, monsieur le rapporteur, c’est possible, mais est-il normal que les cotisations sociales payées par les citoyens français servent à verser des prestations à de tels individus revenus blessés des affrontements en Syrie ?
M. Thierry Mariani.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Vous dites que nous avons raison mais vous ne faites rien !
M. Thierry Mariani.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Je le répète : ce type d’exemples révolte les gens. Vous avez sans doute raison, il n’y a peut-être que cinq cas au total. Je suis honnête, je n’en ai trouvé qu’un dans la presse, mais je reste persuadé qu’il y en a et qu’il y en aura – hélas ! – d’autres. Même si ces cas sont marginaux, il est de notre devoir de trouver une solution, car c’est totalement révoltant.
M. Thierry Mariani.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Très bien !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Yves Goasdoué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet les associations de victimes. La loi prévoit que celles-ci peuvent se porter parties civiles après cinq années d’existence. À l’occasion des auditions auxquelles nous avons été invités à participer, un certain nombre de victimes nous ont clairement indiqué qu’elles souhaitaient pouvoir s’unir et ester plus facilement en justice.
M. Yves Goasdoué.
Naturellement, il convient d’éviter la multiplication des constitutions de parties civiles au cours d’un procès, afin de ne pas biaiser le cours de celui-ci. Le recours au mécanisme de la fédération permet de restreindre le nombre d’associations présentes au procès et répond donc à cet objectif.
Nous l’avons souvent entendu, le texte est certainement lacunaire, mais le présent amendement appelle une réponse de la part soit du rapporteur, soit du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Conformément à l’engagement que j’avais pris, Philippe Goujon, Georges Fenech, Sébastien Pietrasanta – respectivement président et rapporteur de la commission d’enquête relative aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015 – et moi-même sommes cosignataires d’un autre amendement ; qu’un rapporteur et des députés cosignent un amendement est un fait rare, mais que les cosignataires soient des députés de la majorité et de l’opposition est plus rare encore et mérite d’être souligné. Cela montre que la préoccupation pour ce sujet et le souci d’aboutir à une solution sont vraiment très largement partagés.
Je vous demande donc de retirer votre amendement au profit de celui du Gouvernement, dont l’écriture est sans doute la plus aboutie parmi les amendements venant ensuite en discussion sur le même sujet. Cette remarque vaudra sans doute aussi pour l’amendement collaboratif dont je viens de vanter les mérites.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président.
 Compte tenu de ce que vient de dire M. le rapporteur, je retire mon amendement.
M. Yves Goasdoué.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’aide aux victimes, pour soutenir l’amendement n

Mme Juliette Méadel,
secrétaire d’État chargée de l’aide aux victimes


J’aimerais tout d’abord vous dire à quel point je suis honorée de prendre pour la première fois la parole devant cette assemblée, devant vous, mesdames, messieurs les députés, sur un sujet aussi important que la défense des droits des victimes d’infractions terroristes.
 Nous sommes honorés de vous écouter !
M. Éric Ciotti.
Mme Juliette Méadel,
secrétaire d’État
Cette mission, je la mènerai en concertation avec les ministères concernés, en premier lieu le ministère de la justice mais aussi les ministères des affaires sociales et de l’intérieur, le Quai d’Orsay, les ministères des transports et du logement, et bien entendu avec le Parlement. Je vous sais très impliqués dans ce sujet, mesdames et messieurs les députés, en particulier l’avocat que vous êtes, Pascal Cherki !
 Passionné, même !
M. Pascal Cherki.
Mme Juliette Méadel,
secrétaire d’État 
Naturellement, ma première démarche a consisté à faire expertiser une telle possibilité par notre garde des sceaux, ministre de la justice, Jean-Jacques Urvoas, et la seconde à la soumettre au vote de la représentation nationale le plus vite possible. Grâce à l’amendement n

Un certain nombre de victimes ont souhaité se regrouper pour faire face à l’avenir. Je citerai simplement les mots de Georges Salines, dont vous avez forcément entendu parler. Évoquant sa fille Lola, il explique que défendre ses intérêts en justice, pour lui et pour l’avenir, c’est « supporter l’insupportable ». Cette attente forte fait consensus, me semble-t-il, le rapporteur l’a rappelé. Elle procède plus globalement d’un besoin de simplification des démarches que les victimes doivent entreprendre. L’amendement n

La commission a déposé à nouveau en séance publique un amendement – l’amendement n



 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je laisse notre collègue Philippe Goujon le présenter.
M. Pascal Popelin.
 Nous sommes partis du constat dressé par la commission d’enquête selon lequel les associations constituées par des victimes à la suite d’attentats n’ont pas les moyens, par définition, de se porter partie civile et d’ester en justice car elles ont moins de cinq ans d’existence et même beaucoup moins. Or il est nécessaire qu’elles soient partie civile dès l’origine du processus. Dans ces conditions, il faut modifier la législation. Je souhaite bien entendu la bienvenue dans cet hémicycle à Mme la secrétaire d’État mais il aurait été souhaitable qu’elle inaugure son mandat en approuvant un amendement cosigné par la majorité et l’opposition, ce qui est fortement symbolique et assez rare, comme l’a souligné M. le rapporteur. Cela aurait été une belle entrée en matière pour une secrétaire d’État chargée de l’aide aux victimes, ou de tout autre sujet d’ailleurs.
M. Philippe Goujon.
Cette succession d’amendements est la marque de tâtonnements et d’une progression juridique. Elle trouve son origine dans l’amendement n

Il est vrai que nous ne visons plus l’article L. 2-15 du code de procédure pénale mais l’article L. 2-9 et que nous prévoyons dorénavant un agrément du pouvoir réglementaire tenant compte de leur représentativité. Je pense que la différence est mince entre l’amendement gouvernemental et l’amendement transpartisan. Il aurait été opportun de retenir dans cette assemblée l’amendement des parlementaires, qui rallie une immense majorité, et non celui du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Si vous m’y autorisez, mon cher collègue, je propose de retirer notre amendement au profit de celui du Gouvernement, mieux adapté aux publics que nous ciblons et dont nous souhaitons satisfaire les attentes. Nous ferons ainsi preuve, et ce ne sera pas la première fois dans ce texte, d’une belle unanimité qui démontrera par ailleurs que tout le monde s’y est mis sur ce sujet important qui n’est pas à mésestimer dans toutes les réflexions que nous menons dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et le crime organisé.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
L’amendement n

La parole est à M. Philippe Goujon.
Je retirerai bien entendu l’amendement n



 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Comme je l’ai annoncé, je le retire.
 Vous conservez la parole, monsieur Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Goujon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Dommage ! Nous avons eu ce matin un débat très important et très utile sur les besoins de l’autorité judiciaire, qui se trouve confrontée au refus des constructeurs de smartphones de livrer des clés de chiffrement codées permettant de remonter la piste de terroristes. Des amendements très importants ont été soutenus par certains de nos collègues, de l’opposition comme de la majorité, MM. Galut et Ciotti proposant soit de fortes amendes soit des sanctions commerciales et financières. J’ai d’ailleurs voté ces amendements mais il se trouve qu’ils ont été rejetés à la fois par la commission et par le Gouvernement.
M. Philippe Goujon.
Nous nous trouvons peut-être ici dans une situation permettant d’améliorer le traitement de ces sujets. Cet amendement, qui en toute modestie peut être considéré comme un compromis, permettrait d’avancer sur ce sujet, notamment lors de la navette parlementaire. Il vise en effet à traduire dans la loi le concept de responsabilité partagée que le ministre de l’intérieur a souhaité faire prospérer lors de sa visite aux entreprises de la Silicon Valley. Il fixe clairement la responsabilité pénale des constructeurs de clés de chiffrement refusant de coopérer avec la justice, lesquels seraient désormais passibles de cinq ans d’emprisonnement et 350 000 euros d’amende. Il alourdit également la simple peine d’amende des personnes sollicitées pour la mission en la portant de 3 750 euros à 15 000 euros d’amende et deux ans d’emprisonnement.
Peut-être plus que d’autres, cet amendement respecte l’échelle des peines. Il constitue un complément utile à l’article L. 230-1 du code de procédure pénale permettant une sanction réaliste des constructeurs et aussi des collaborateurs sollicités à cet effet. Il faut bien reconnaître que la peine prévue actuellement est tout à fait dérisoire. Il s’agit d’un amendement à la fois de repli et d’équilibre, d’un vecteur utile et raisonnable de sanction des organismes comme des agents non coopératifs. C’est la raison pour laquelle la commission des lois y a donné un avis favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Sur la forme, cet amendement pose un problème de cohérence dans le code de procédure pénale, ce qui conduit légitimement le Gouvernement à y être défavorable. Il se trouve que nous avons pu il y a quelques minutes nous rallier à un amendement du Gouvernement, car il en proposait un. Tel n’est pas le cas ici. Je propose donc que nous votions l’amendement de M. Goujon, à charge pour le Gouvernement de procéder aux coordinations nécessaires lorsque le texte sera examiné au Sénat.
 Cela est-il de nature à incliner le ministre à la sagesse ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Pour pousser notre avantage, j’accepte volontiers de modifier la première partie de l’amendement, qui porte sur l’article 60-1 du code de procédure pénale, en insérant après les mots « y compris celles issues d’un système informatique ou d’un traitement de données nominatives » les mots « et celles relatives à des prestations de cryptologie visant à assurer une fonction de confidentialité ». Pour supprimer la coordination prévue à l’article 60-2, je propose de généraliser la peine de deux ans d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende à tous les cas de refus de coopération des personnels sollicités. C’est un pas gigantesque que je fais dans votre direction, monsieur le ministre !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je vous invite, mes chers collègues, à battre le Gouvernement, comme vient de le suggérer le ministre avec beaucoup de sagesse et, une fois n’est pas coutume, à suivre notre rapporteur !
M. Éric Ciotti.
 (Sourires.)
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 M. Goujon l’a excellemment défendu. Vous avez fait preuve ce matin d’une extrême frilosité, d’une peur qui vous a empêchés de prendre les mesures indispensables contre ces géants qui refusent de coopérer avec la justice et vous terrorisent…
M. Éric Ciotti.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Vous avez là une occasion de vous rattraper, chers collègues, en adoptant cet amendement qui vise à renforcer les sanctions pénales à l’encontre de ceux qui refusent de coopérer dans le cadre d’injonctions judiciaires, afin de prévenir des attentats ou d’élucider certains crimes. Vous avez refusé ce matin l’audace à laquelle je vous invitais, consentez cet après-midi à adopter cet amendement !
M. Éric Ciotti.
S’il le faut, nous en améliorerons la rédaction au cours de la navette. Mais nous devons envoyer un message clair par rapport à une situation dont nous avons tous reconnu la gravité et souligné l’importance. Il est impossible que ce texte soit adopté mardi prochain sans que n’y figure une disposition permettant de renforcer les sanctions à l’encontre de ceux qui refusent de coopérer avec la justice et de débloquer les situations où la technologie empêche l’élucidation.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Il ne coûte rien d’adopter cet amendement ; il nous permet de sortir par le haut, si je puis dire, d’un débat qui n’a débouché sur rien ce matin. Il constitue une matière brute, que le Gouvernement pourra modeler lors de la navette. Et je suis sûr qu’
M. Philippe Goujon.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

 Il est important de sécuriser sur le plan juridique les expérimentations de regroupement et d’isolement des détenus prosélytes, comme celle conduite à Fresnes, en établissant un cadre légal proche de celui de la mise en isolement, et assorti des mêmes garanties procédurales.
M. Philippe Goujon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 (Sourires)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Devedjian, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Patrick Devedjian.

L’amendement n

 Je vous invite à soutenir également l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter l’article L.821-7 du code de la sécurité intérieure, adopté en 2015, qui interdit qu’un parlementaire, un magistrat, un avocat ou un journaliste – toutes professions soumises au secret professionnel – puisse faire l’objet d’une demande de mise en œuvre, sur le territoire national, d’une technique de recueil de renseignement à raison de l’exercice de son mandat ou de sa profession, en mentionnant les communications et correspondances électroniques.
M. Patrick Devedjian.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Par ailleurs, l’article 40 de la loi pénitentiaire de 2009 prévoit que les correspondances échangées entre les personnes détenues et leur défenseur ne peuvent être ni contrôlées ni retenues. Je ne crois pas nécessaire d’aller au-delà.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Devedjian, maintenez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Je les retire, monsieur le président.
M. Patrick Devedjian.
 Monsieur Cherki, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Il me semble en partie satisfait par l’amendement adopté ce matin. Si le rapporteur et le ministre le confirment, je le retirerai.
M. Pascal Cherki.
 Ils le confirment.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dialogue constructif de la majorité et de l’opposition va peut-être se poursuivre, puisqu’il s’agit de reprendre un amendement de Dominique Raimbourg à la loi relative au renseignement, que la navette n’avait malheureusement pas permis de préserver. Cet amendement visait à permettre à l’administration pénitentiaire de refuser la délivrance d’un permis de visite ou de retirer celui-ci, ainsi que de contrôler le courrier postal des détenus s’adonnant au prosélytisme.
M. Philippe Goujon.
Par le présent amendement, nous proposons de permettre la retenue de correspondance lorsque des pressions graves sont exercées ou réitérées sur autrui en faveur d’une religion, d’une idéologie, ou d’une organisation violente ou terroriste. Nous proposons aussi d’introduire un nouveau cas de refus de permis de visite : le prosélytisme avéré en faveur de mouvements ou d’actions tendant à favoriser la violence ou le terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement introduit une dérogation à la loi pénitentiaire pour permettre une fouille par palpation systématique des détenus aussi bien que des visiteurs, avant et après chaque visite. Lors de la séance des questions au Gouvernement de mardi, le fléau de l’introduction des téléphones portables dans les prisons a été évoqué : 27 000 appareils ont été saisis en 2014, un chiffre qui a triplé en moins de cinq ans. Les détenus radicalisés font pression sur d’autres détenus, voire les soudoient pour qu’ils transmettent des messages ou des objets lors des parloirs. Depuis la loi pénitentiaire, qui commence à dater, et que nous approuvons – du moins une partie d’entre nous – dans ses grandes lignes, le contexte a changé. Notre pays connaît désormais une situation de guerre, qui nécessite des mesures bien plus strictes.
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle à M. le rapporteur et à M. le ministre que, pour ma part, je n’ai pas voté la loi pénitentiaire ; il n’est donc pas incohérent que je propose de revenir sur son article 57, par un amendement similaire à celui que j’avais déposé à l’époque.
M. Éric Ciotti.
Vous avez rappelé les chiffres, monsieur le garde des sceaux. Ils sont effrayants : 31 000 portables ou éléments de portable ont été saisis en 2015, 27 000 l’avaient été en 2014. Nous savons aujourd’hui que des actes de délinquance se préparent depuis la prison, grâce à des communications avec l’extérieur. Cela est inacceptable.
Nous savons, pour les écouter et les rencontrer, que les chefs d’établissement réclament la faculté, que nous pourrions leur offrir par cet amendement, de pouvoir procéder à des fouilles des détenus comme des visiteurs, avant ou après les parloirs. C’est, là aussi, une question de bon sens. Nous ne pouvons pas laisser les prisons à la dérive, comme nous le déplorons aujourd’hui. Il faut au contraire les reprendre en main, et c’est sans doute l’une des tâches les plus difficiles que vous aurez à accomplir, monsieur le garde des sceaux. L’administration pénitentiaire a besoin de beaucoup plus de moyens. Je salue d’ailleurs le courage et le travail remarquable des gardiens, confrontés à des situations de tension parfois inextricables. Il faut construire plus de places de prison pour restaurer l’autorité de la République en ces lieux. Les prisons ne doivent pas devenir des zones de non-droit. Alors qu’elles sont censées lutter contre la délinquance et la prévenir, elles deviennent parfois les lieux mêmes où celle-ci s’organise et se prépare ! Tout est à reprendre mais il faut commencer par régler cette question car, tant que nous laisserons introduire en prison des outils de communication avec l’extérieur, nous connaîtrons de telles déconvenues.
Monsieur le garde des sceaux, je vous conjure de revenir sur cette disposition qui fut une erreur et une faute.
 Toujours dans cette discussion commune, l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Je vous propose par conséquent de conserver le cadre juridique actuel et de veiller à ce que les engagements nouveaux et exceptionnels pris par le pouvoir exécutif soient effectivement mis en œuvre dans les meilleurs délais. Car nous partageons en effet la même préoccupation : l’univers carcéral ne doit pas devenir une zone de non-droit où il serait possible de faire tout et n’importe quoi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Nous avons commis quelques petites erreurs, mais vous êtes là pour les réparer.
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Sans aller jusqu’à l’automaticité des fouilles, que la CEDH condamnerait, il nous reste une marge de manœuvre pour faire évoluer l’organisation interne des établissements car, ne l’oublions pas, les chefs d’établissement ont la responsabilité dans cette affaire.
Surtout, on ne le dit pas assez, les fouilles à corps sont une mesure dégradante, contrairement à ce que prétendait ce matin Nicolas Dhuicq, qui ne voyait en elles qu’une mesure de sécurité.
 Exactement.
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

M. Patrick Devedjian.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, vous avez tenu des propos dont je salue l’excellence. Je vous donnerai un seul exemple. J’ai refusé de revenir en prison, alors que j’étais avocat, le jour où l’on m’a forcé à passer sous un portique électronique. Il était scandaleux que l’on m’impose un tel procédé alors que j’avais prêté le serment, en ma qualité d’avocat, de respecter la République.
M. Alain Tourret.
Vous imaginez aisément que la fouille systématique va bien au-delà du simple passage sous un portique électronique. La mesure ici proposée est insupportable. Admettons que je sois amené à retourner en prison en tant que parlementaire : me soumettrait-on à une fouille systématique ?
Rappelons d’ailleurs que certaines fouilles systématiques, avant que l’on ne vote la loi relative à la présomption d’innocence, s’apparentaient à un viol légal ! C’est ce que nous avions plaidé avec Patrick Devedjian, qui doit s’en souvenir, en 1999. Il a fallu que l’on fasse inscrire dans la loi qu’un certain nombre de palpations ne pouvaient plus continuer à être pratiquées comme elles l’étaient. Parce que j’avais plaidé une telle cause, une pétition a circulé dans tous les commissariats de France contre moi, dénonçant mes propos jugés scandaleux. Je les maintiens pourtant ! D’autant plus qu’il s’agissait surtout, à l’époque, de protéger ceux à qui l’on demandait de pratiquer de telles fouilles.
Adopter un tel amendement reviendrait à opérer un insupportable retour de plusieurs décennies en arrière, même si bien sûr, il faut trouver des solutions pour empêcher l’introduction de dizaines de milliers de portables chaque année dans les prisons.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Merci, monsieur le garde des sceaux, pour votre réponse. Vous ne niez pas le problème ni ne le balayez d’un revers de main. Vous en soulignez au contraire la gravité et nous partageons votre analyse sur ce point.
M. Éric Ciotti.
Vous avez évoqué les contraintes conventionnelles. Je ne les ignore pas et sans doute pourrait-on améliorer la rédaction de mon amendement. S’agissant de la fouille des détenus, on pourrait ainsi supprimer le terme « systématique » puisque, de toute manière, laissée à l’appréciation du chef d’établissement, cette fouille ne pouvait être, par principe, systématique.
Quant aux visiteurs, le même dispositif pourrait être instauré et il suffirait que vous proposiez un sous-amendement afin d’ôter le caractère systématique.
Je ne suis pas certain que les réponses que vous avez apportées soient immédiatement opérationnelles. Elles le seront peut-être dans un avenir plus ou moins proche – hélas, sans doute assez éloigné – mais pour le moment, le problème de l’organisation, depuis la prison, d’actes terroristes et de grande criminalité, reste entier car le lien est maintenu avec l’extérieur.
Un article d’un grand quotidien du soir, qui saluait l’efficacité des juridictions interrégionales spécialisées dans le démantèlement de la grande criminalité en Corse, nuançait son propos en soulignant qu’à présent que les grands leaders de cette criminalité étaient tous détenus, les actes criminels étaient organisés depuis la prison. Nous le savons et nous devons cesser d’être naïfs. Saisissons donc l’opportunité qui se présente.
Monsieur Tourret, j’entends bien vos réserves mais la période nécessite que l’on prenne nos responsabilités.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Vous oubliez un élément important : nous vivons une période très difficile, nous sommes en guerre, si l’on reprend les propos du Premier ministre et du Président de la République. Dès lors, les règles établies à une certaine époque ne peuvent plus être les mêmes.
M. Philippe Goujon.
J’avais proposé un amendement pour instaurer une vidéosurveillance des parloirs ….

M. Pascal Cherki

M. Denys Robiliard.
 Il a malheureusement été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 alors qu’il aurait permis d’améliorer la sécurité dans les prisons, car l’on sait bien que l’essentiel des trafics a lieu dans les parloirs. Il aurait aussi eu le mérite d’offrir une protection juridique aux chefs d’établissement qui, souvent, ne savent comment réagir. Nous devons les sortir de cette situation difficile.
M. Philippe Goujon.
Nombre d’amendements, en particulier le mien mais aussi celui de M. Ciotti, ne visent pas à supprimer l’article 57 de la loi pénitentiaire mais simplement à le compléter. Selon cet article, les fouilles sont justifiées par les risques que le comportement de personnes détenues fait courir à la sécurité des personnes et au maintien du bon ordre dans les établissements. Il ne s’agit pas de fouilles intégrales, lesquelles ne sont possibles que si les fouilles par palpation ou l’utilisation des moyens de détection électronique sont insuffisantes. Les investigations corporelles internes restent proscrites, sauf impératif spécialement motivé. Elles ne peuvent alors être réalisées que par un médecin n’exerçant pas au sein de l’établissement pénitentiaire et requis à cet effet par l’autorité judiciaire.
Nos amendements tendent simplement à ce que l’on fasse systématiquement obstacle à l’introduction d’objets en prison.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Au-delà de la théorie et de la nécessité de se montrer extrêmement vigilant, notamment quant à l’introduction de portables en prison et aux exactions qui pourraient en découler, je veux témoigner de ce que vivent les familles qui fréquentent les parloirs. Pour rencontrer ces familles depuis des années, je connais ce sujet aussi bien que les avocats. Et je ne voudrais pas qu’au travers de ce débat, nous jetions l’opprobre sur des milliers, des dizaines de milliers de familles de détenus qui, dans des conditions souvent difficiles, s’entretiennent quelques minutes ou quelques heures dans les parloirs avec un proche.
M. Gérard Sebaoun.
Je ne voudrais pas qu’on en vienne un jour aux fouilles à corps ou à des caméras de vidéosurveillance dans les parloirs. Je sais de quoi je parle. Un peu de dignité dans ce débat, s’il vous plaît.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous en revenons à cet éternel sujet de la présence des téléphones portables ou de terminaux clandestins de connexion à internet en prison. En effet, malgré les annonces du ministre, le problème n’est toujours pas résolu. L’administration pénitentiaire reconnaît elle-même que ces appareils sont utilisés, pour 20 % d’entre eux, à des fins malveillantes – pression sur les victimes, organisation de trafics ou d’évasion, radicalisation, comme ce fut le cas pour Nemmouche, Kouachi ou Coulibaly.
M. Philippe Goujon.
Il s’agit d’inscrire dans la loi l’interdiction des téléphones portables et des terminaux de connexion à internet en prison car elle n’est prévue, aujourd’hui, qu’au plus bas niveau réglementaire, par une annexe à l’article R. 57-6-18 du code de procédure pénale et une circulaire du 9 juin 2011, ce qui est extrêmement faible.
Nous devons clarifier le droit pour renforcer la base légale des interceptions que les services de renseignement pénitentiaires pourront désormais réaliser. Cela éviterait également tout risque de revirement ultérieur. Nous ne sommes pas, aujourd’hui, assurés que les portables resteront interdits en prison puisqu’une simple circulaire suffirait à changer la donne.
Votre prédécesseure, monsieur le garde des sceaux, a d’ailleurs failli les légaliser par décret, sur recommandation de la contrôleure générale des lieux de privation de liberté. Vous vous en souvenez.
Nous voulons, par cet amendement, renforcer l’interdiction de ces appareils en prison en l’inscrivant dans la loi, et entendre votre position sur le sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Par ailleurs, nous disposons d’outils légaux permettant de procéder à la détection, au brouillage et à l’interruption des communications clandestines, au-delà du recours aux techniques de renseignement tel que la loi relative au renseignement de juillet 2015 le prévoit et au-delà de l’article 4 

 Oui, mais il s’agit des communications sur téléphone fixe.
M. Philippe Goujon.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, à l’alinéa 2 de l’article 6, d’insérer, après le mot : « parties », les mots : « et après avoir recueilli leurs observations ». L’amendement vise en effet à prévoir que la mesure garantissant l’anonymat du témoin ne pourra être prise qu’après un débat contradictoire en chambre du conseil.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Pourquoi ?
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons qu’il soit précisé, après l’alinéa 6, que : « Les dispositions de l’alinéa précédent ne sont pas applicables aux avocats ayant agi en audience publique ou dans le cadre de la communication avec leurs clients, dans l’exercice des droits de la défense. » En la matière, il nous semble que c’est un minimum !
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que, cette fois-ci, le rapporteur et le ministre motiveront leur avis !
M. Pascal Cherki.
Pour ce qui est de l’amendement, j’estime comme M. Tourret que cette précision est la moindre des choses.
 Assurément !
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Toutefois, votre proposition conduirait


La divulgation de l’identité du témoin ou des informations permettant son identification ne sont pas nécessaires à l’exercice des droits de la défense dans la mesure où les parties, défense comprise, en ont déjà connaissance. Seul le public ignore l’identité réelle du témoin. La protection instituée par le nouvel article 706-62-1 du code de procédure pénale constitue donc une mesure par essence beaucoup plus favorable aux droits de la défense que le témoignage anonyme, lequel empêche, sauf exception, de connaître l’identité du témoin.
 Même avis, monsieur le garde des sceaux ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Le débat, qui a déjà eu lieu en commission, est récurrent. Il s’est également tenu, par exemple, lors de l’examen de la proposition de loi du groupe GDR portant sur les violences revendicatives. S’il est légitime d’inclure dans le fichier national automatisé des empreintes génétiques, le FNAEG, les personnes suspectées de crimes ou de délits graves, notamment pour des infractions sexuelles – la lutte contre les crimes à caractère sexuel étant ce qui a justifié, au départ, la création de ce fichier –, et ce afin de faciliter l’élucidation de crimes et délits, il semble en revanche peu opportun, voire inquiétant et dangereux, de procéder au fichage génétique systématique de militants politiques.
M. Sergio Coronado.
 Vous avez raison !
M. Pascal Cherki.
 Majorité et opposition ont déjà débattu de ce point. Lors des grandes manifestations contre la loi Taubira, des militants de la « Manif pour tous » avaient refusé, après avoir été arrêtés, que l’on prélève leur empreinte génétique.
M. Sergio Coronado.
 C’est exact.
M. Denys Robiliard.
 Des familles m’avaient saisi pour que je proteste auprès de la garde des sceaux, ce que j’ai fait, indiquant même que je me rendrais auprès de ces personnes pour dire mon opposition au fichage génétique, surtout quand il est appliqué à des manifestants qui assument pleinement leur action et le font à visage découvert.
M. Sergio Coronado.
C’est pourquoi cet amendement vise à empêcher que soient conservées les empreintes génétiques des personnes suspectées, poursuivies ou condamnées pour des délits d’atteinte aux biens, de violation de domicile ou d’atteinte à un système de traitement automatisé des données commis dans ces circonstances. J’espère que M. le rapporteur voudra bien le soutenir.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne répéterai pas ce qu’a dit mon collègue Sergio Coronado, mais j’aimerais comprendre en quoi élargir à ce point l’enregistrement et la conservation des données de ces personnes constituerait une avancée. Ayant accueilli très positivement, depuis le début de la discussion, plusieurs dispositions du texte, j’avoue ne pas très bien saisir ici l’enjeu, d’autant que les personnes en question ne sont pas vraiment celles que vise le projet de loi ! Je souhaite donc que notre demande soit entendue.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Je comprends votre préoccupation, mes chers collègues. Il n’est en effet absolument pas nécessaire que les empreintes génétiques de ces personnes soient conservées, compte tenu des circonstances très particulières dans lesquelles elles ont commis les infractions. Toutefois, vos amendements – et je plaide en partie coupable de n’avoir pu trouver mieux – soulèvent d’importantes questions juridiques. Je n’ai pas réussi jusqu’à présent à trouver un amendement qui puisse y répondre, bien que je sois convaincu qu’il faille le faire.
La difficulté est que la durée et les modalités de conservation des empreintes génétiques au sein du FNAEG sont déjà encadrées par la loi et ont été jugées conformes à la Constitution par le Conseil constitutionnel.

M. Sergio Coronado.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
S’agissant des personnes seulement suspectées d’avoir commis une infraction, leurs données peuvent déjà être effacées sur instruction du procureur de la République agissant soit d’office, soit sur la demande de l’intéressé, lorsque la conservation n’apparaît plus nécessaire compte tenu de la finalité du fichier. La personne concernée peut saisir le juge des libertés et de la détention si le procureur n’a pas ordonné l’effacement, et la décision du juge est elle-même contestable devant le président de la chambre de l’instruction. Il est donc possible, pour ces magistrats, de tenir compte des circonstances de la commission de l’infraction.
S’agissant des personnes définitivement condamnées, il paraît difficile d’établir – même si c’est dans cette direction que je cherchais d’éventuelles solutions – une distinction entre les délits d’atteinte aux biens, de violation de domicile ou d’atteinte à un système informatique selon les circonstances dans lesquelles ils ont été commis, en prévoyant une présomption de moindre gravité pour ceux qui ont été commis à l’occasion de conflits du travail, d’activités syndicales ou de mouvements collectifs. Juridiquement, il y aurait là une atteinte difficilement justifiable au principe d’égalité.
Voilà pourquoi je suis contraint de ne pas donner un avis favorable à vos amendements au nom de la commission, fort marri néanmoins de n’avoir pu, dans le temps qui nous était imparti entre l’examen en commission et la discussion en séance publique, trouver une solution qui m’aurait convenu. Étant opiniâtre de nature, j’espère que nous y parviendrons. Je doute que ce soit à l’occasion du passage au Sénat – ne nous racontons pas d’histoires ! –, mais peut-être un prochain véhicule législatif nous permettra-t-il, je l’espère en tout cas, de régler une partie du problème que vous soulevez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Je veux bien entendre que la rédaction soit perfectible, mais nous avons ce débat depuis le début de la législature. J’ai évoqué la proposition de loi du groupe GDR, qui, après avoir reçu dans un premier temps un avis favorable du Gouvernement, avait été rejetée par voie radiophonique, un matin, juste avant que ne commence la réunion de la commission des lois – vous vous en souvenez certainement, cher président ! À chaque débat consacré à cette question, on nous objecte que le véhicule n’est sans doute pas le bon.
M. Sergio Coronado.
Si ce n’est pas le bon moment, alors convenez au moins avec nous qu’il est inutile, et même contre-productif, de conserver dans un fichier qui vise en fait des crimes à caractère sexuel les empreintes de manifestants qui ont commis des actes certes violents, et pour lesquels ils ont d’ailleurs été condamnés, mais à visage découvert et au nom de revendications syndicales, associatives ou politiques. Si nous sommes d’accord à ce sujet, prenez l’engagement, avec le grand pouvoir de conviction qui est le vôtre, monsieur le garde des sceaux, de trouver le véhicule idoine. Plusieurs textes vont arriver en discussion, notamment celui relatif à la « justice du XXI

Sans cet engagement, le Gouvernement donne l’impression de botter en touche à chaque débat. Selon les personnalités qui le représentent, il le fait avec plus ou moins de talent, mais le résultat est le même : il ne se passe rien et, finalement, les militants politiques et les responsables syndicaux ou associatifs continuent à représenter un vivier considérable pour le FNAEG, contrairement à tous les engagements qui avaient été pris.

M. Éric Ciotti
 Heureusement que nous sommes là pour voter contre !
M. Philippe Goujon.
 Ce n’est pas la première fois !
M. le président.
 (Sourires.)
 Nous ne sommes pourtant pas payés de retour !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à abroger une disposition contraire à la fois à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme et au principe d’individualisation des peines.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le délit d’atteinte aux systèmes de traitement automatisé des données commis en bande organisée a été créé par la loi de novembre 2014 et les amendes ont été alourdies par la loi relative au renseignement votée en juillet 2015. La loi prévoit donc déjà, pour ce délit, de nombreuses techniques spéciales d’enquête, à l’exception de la garde à vue spéciale et des perquisitions de nuit.
M. Sergio Coronado.
Les débats ont abouti à un alourdissement des peines et à une surenchère répressive. Il ne me semble donc pas nécessaire de procéder à une troisième modification du cadre législatif en à peine dix-huit mois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Même avis défavorable du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je demande au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement sur la nécessité de doter notre système judiciaire d’une juridiction spécialisée en matière de cybercriminalité.
M. Meyer Habib.
En effet, aujourd’hui, les juridictions compétentes sont des juridictions interrégionales spécialisées, ce qui est tout à fait insuffisant. Le constat est absolument alarmant : en juin 2014, le rapport de Marc Robert, magistrat, faisait état de pas moins de 33 000 faits relevant de la cybercriminalité enregistrés par la gendarmerie et de plus de 50 000 infractions constatées par la police nationale.
En France, le nombre d’incidents contre les sociétés a bondi de 51 % en 2015, ce qui correspond à vingt-et-un incidents par jour. Je citerai l’exemple d’Orange France qui, en mai 2014, a été victime d’une cyberattaque conduisant au vol de données personnelles de plus de 1,3 million de clients ! Ces chiffres démontrent que les cybercrimes et cyberdélits font désormais partie intégrante de notre société. Nous devons prendre la mesure de ce terrible danger.
Les cyberattaques ont lieu sur tous les fronts : sociétés, particuliers, systèmes de défense. Tout le monde est frappé. Il est incontestable que nombre d’entre elles sont liées au terrorisme. Après janvier 2015, 19 000 sites internet français ont été l’objet de cyberattaques, majoritairement organisées par des pro-islamistes. Le groupe

Dès octobre 2014, le procureur de Paris, François Molins, souhaitait mettre l’accent sur la lutte contre la cybercriminalité en réorganisant le parquet financier. Or, à ce jour, une section composée de deux magistrats seulement y est dédiée.
Une riposte crédible n’est donc pas possible en l’état actuel de l’organisation judiciaire. Il convient donc de doter le système judiciaire central et territorial de parquets et de juridictions spécialisés, composés de magistrats formés. Hélas, la formation de nos magistrats dans ce domaine est quasi inexistante : il faut savoir qu’aucune formation initiale n’est proposée à l’École nationale de la magistrature, ce qui est tout à fait dramatique.
Face à ces crimes et délits spécifiques, la France doit se doter des outils nécessaires. Tels sont les objectifs du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Nous, parlementaires, possédons toute l’expertise nécessaire pour établir les rapports que nous estimons utiles pour éclairer notre action ou conforter notre capacité à contrôler l’action du Gouvernement. Le Gouvernement, s’il le souhaite, peut naturellement élaborer des rapports et les présenter à la représentation nationale, mais il ne me paraît pas souhaitable que nous lui confiions cette tâche dans la loi, alors que nous sommes chargés de le contrôler. Cela revient en effet à nous déposséder de nos moyens de contrôle.
Ce n’est nullement, cher collègue, un avis
 ad hominem
L’avis de la commission est défavorable pour une raison de principe : nous n’avons pas besoin d’inscrire dans la loi, quelles que soient l’importance des sujets évoqués et leur pertinence, qu’il appartient au Gouvernement de nous éclairer alors que, tant sur le plan constitutionnel que technique, nous disposons de tous les moyens d’obtenir cet éclairage par nous-mêmes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Sourires)
 Vous avez pourtant refusé, ce matin, de mettre en place ses préconisations !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous nous présentez, dites-vous, pour la quatrième fois la doctrine de la commission des lois. Or il existe une autre doctrine, celle de la commission des finances, présidée par Gilles Carrez, qui, elle, autorise les rapports. Vous savez parfaitement que l’on m’aurait opposé l’argument de l’irrecevabilité fondé sur l’article 40 de la Constitution !
M. Meyer Habib.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Si c’est la doctrine de la commission, en ce cas…
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’article 22 dont la rédaction nous paraît assez contestable puisqu’elle vise à conférer au parquet tous les pouvoirs détenus aujourd’hui par le juge d’instruction, ce qui est antinomique avec la maîtrise de l’accusation dont bénéficie le parquet.
M. Pascal Cherki.
Au détour d’un article de ce projet de loi, on bouleverse tout l’équilibre de notre droiten conférant au procureur de la République le soin de promouvoir le contradictoire, alors que la Cour européenne des droits de l’homme met en doute, je ne dis pas que c’est toujours fondé, l’impartialité théorique du ministère public…
 Ce n’est pas vrai !
M. Éric Ciotti.
 …pendant l’enquête puisque ce même ministère public représente ensuite l’accusation à l’audience. Je pense à l’arrêt de la CEDH Moulin c/France du 23 novembre 2010.
M. Pascal Cherki.
C’est la raison pour laquelle il nous paraît prématuré d’introduire un tel article dans ce projet de loi. Si nous devions faire évoluer substantiellement le fonctionnement de notre procédure pénale, ce devrait être à l’occasion d’un large débat et pas ainsi au détour d’un article de projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
En outre, vous savez bien que nous ne pouvons remettre en cause l’utilité des enquêtes. Si 3 % des affaires donnent lieu à une instruction, cela signifie que 97 % résultent des enquêtes.
Je veux bien faire droit à ce que vous souhaitez, mais il faudrait tripler, voire quadrupler les effectifs – ce qui ne manquera pas d’alerter le garde des sceaux.
Cet article 22, qui est avant tout un article de clarification, affirme un principe qui existe déjà dans la réalité. Lorsque, dans le cadre d’une procédure, vous apportez à un procureur de la République un élément de preuve, un témoignage, une analyse, il l’amène au dossier, surtout si c’est un élément probatoire.
Nous savons que les procureurs de la République enquêtent de manière impartiale et que les instructions individuelles de la Chancellerie au ministère public ont été abolies. Mais, vous avez raison de le souligner, l’indépendance n’est pas totale et elle est à parfaire.
Je me tourne de l’autre côté de l’hémicycle pour demander à mes collègues de mêler leurs voix aux nôtres pour aboutir à la réforme du Conseil supérieur de la magistrature, car c’est de là que vient la difficulté. Cela permettrait de répondre aux objections que nous adresse la Cour européenne des droits de l’homme au nom de sa vision de l’indépendance de la justice.
Vous commettez, cher collègue, je le redis, une erreur d’appréciation. Il convient de laisser à cet article sa seule dimension de clarification. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Il y est en effet rappelé que le procureur doit, dans ses attributions de direction de la police judiciaire, respecter les droits des personnes et veiller à ce que les investigations tendant à la manifestation de la vérité soient accomplies à charge et à décharge.
Il n’y a évidemment dans ce rappel aucune atteinte à la fonction du juge d’instruction puisque cette disposition ne procède nullement d’une confusion entre les magistrats du siège et ceux du parquet. Le procureur, s’il n’est pas un juge, ni au sens de la procédure pénale ni au sens de la convention européenne des droits de l’homme, est cependant un magistrat, garant de la liberté individuelle au sens de l’article 66 de la Constitution.
Enfin, cette disposition n’implique nullement une volonté de suppression ou de remise en cause de la fonction du juge d’instruction, fonction que je crois indispensable à notre démocratie, comme j’ai eu l’occasion de le rappeler devant la commission des lois. Avis défavorable.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Puisque je provoque l’étonnement conjoint de notre rapporteure et du ministre, je vais retirer cet amendement, mais je maintiens qu’élargir les pouvoirs du parquet pendant la phase de l’enquête pose un problème alors que le parquet,
M. Pascal Cherki.

 Je suis saisi de trois amendements portant article additionnel après l’article, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prévoir l’assistance par l’avocat en cas du transport d’une personne gardée à vue. En effet, comme l’indique le rapport de la mission Beaume, « il n’est pas rare que, lors d’une audition, le mis en cause donne une information sur le lieu d’un butin, d’un cadavre, d’un instrument du crime, d’une cachette de complices, ou sur une circonstance matérielle ayant pu échapper aux diligences des enquêteurs… Cette audition ayant eu lieu en principe avec l’assistance de l’avocat, la découverte en présence du mis en cause d’éléments fournis par lui et péremptoires à son encontre, rend nécessaire, aux yeux de la mission, que ce transport ait lieu avec l’assistance de l’avocat ou, au moins, celui-ci dûment appelé ».
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Christophe Cavard.
 La parole est de nouveau à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

Si, à l’occasion d’un transport, la personne gardée à vue est entendue, son avocat doit déjà être prévenu. En l’absence d’audition, l’article 27 

Ainsi, l’amendement est pour l’essentiel satisfait par le droit existant ou par d’autres dispositions du projet.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose que le pouvoir de suspension temporaire d’un officier de police judiciaire soit détenu après saisine non par le président de la chambre de l’instruction mais par le président du tribunal de grande instance.
M. Pascal Cherki.
 Mes chers collègues, pardonnez-moi d’interrompre un instant nos travaux. C’est avec une grande émotion que je vous fais part d’une nouvelle dramatique. Nous venons d’apprendre le décès brutal de notre collègue Sophie Dessus, députée de la première circonscription de Corrèze. Le président de l’Assemble nationale lui rendra hommage mardi prochain.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Je crois que nous en avons tous besoin.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Quelles que soient les circonstances, nous devons poursuivre nos travaux.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Mais nous sommes ici pour travailler. Je vais donc répondre à M. Cherki sur son amendement n

La procédure de sanction appartient à la chambre de l’instruction, formation spécialisée de la cour d’appel, qui intervient en deuxième juridiction. Elle est donc composée de magistrats du siège et non du parquet, comme l’indique l’exposé des motifs.
Le parquet peut retirer l’habilitation spéciale des officiers, puisqu’il la leur accorde, mais ce retrait n’a rien de définitif et il ne concerne pas les agents. En outre, ce n’est pas cette procédure que vise l’article 23 et que réformerait l’amendement. Enfin, très peu d’affaires disciplinaires touchent à la qualité d’agent ou d’officier de police judiciaire, de sorte qu’il n’est pas aberrant de faire exercer cette prérogative par des juridictions de second degré : on évitera ainsi que la juridiction ne découvre la procédure à chaque nouveau cas, ce qui se produirait immanquablement au niveau du tribunal de grande instance.
Je vous suggère par conséquent de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Cherki, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Le texte de la commission, en raison de son caractère systématique, rendrait le dispositif applicable à plus de 375 000 procédures d’enquête par an et risquerait de provoquer une désorganisation complète de la chaîne pénale et d’engendrer un ralentissement majeur de la réponse judiciaire, alors que telle n’est évidemment pas l’intention des députés qui ont adopté cette disposition.
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a rouvert le chantier et vous propose un amendement qui concilie à la fois les demandes de votre rapporteur et les impératifs opérationnels. La condition essentielle déclenchant le contradictoire est la demande formée par une personne mise en cause six mois auparavant, au cours de l’enquête. La communication du dossier ne devra intervenir, comme le proposait le texte de la commission, que lorsque l’enquête sera terminée, critère clair et objectif, et non lorsque le procureur estimera la procédure communicable.
La communication ne devra être faite qu’aux personnes que le parquet envisage de poursuivre, ainsi que le précisait le texte de la commission. Le dispositif ne s’appliquera qu’aux infractions punies d’une peine privative de liberté, car il serait excessif de le prévoir non seulement pour les contraventions, mais également pour les délits non punis d’une peine d’emprisonnement.
Le droit à l’accès au dossier est mieux précisé. Il concernera l’avocat ou, en l’absence d’assistance par un avocat, la personne elle-même. En cas de nouvelle audition, le texte distingue l’audition libre, pour laquelle il prévoit la mise à disposition du dossier cinq jours avant, et la garde à vue, avec communication du dossier dès le début de la mesure.
Enfin, les modalités d’application dans le temps des nouvelles dispositions sont précisées pour permettre une montée en puissance progressive de la réforme sans désorganiser le fonctionnement des parquets.
Le texte retenu permet ainsi d’assurer un équilibre aussi satisfaisant que possible entre, d’une part, les nécessités imposées par le bon déroulement des procédures et les contraintes matérielles et, d’autre part, l’objectif de renforcement du contradictoire et des droits de la défense.
Pour finir, je ne peux que remercier votre rapporteure de son travail. La modification de l’article 24 en commission et les échanges qui ont suivi ont en effet conduit le Gouvernement à approfondir la réflexion, ce qui a permis d’améliorer les dispositions de cet article très important.
 Cet amendement fait l’objet du sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement du Gouvernement, fruit du travail accompli par notre rapporteure, constitue un progrès au regard de la rédaction initiale. J’en prends acte et retire mon amendement.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Cet amendement est véritablement très important : enfin, on met un pied dans la porte, on introduit du contradictoire au stade de l’enquête. À partir d’aujourd’hui, on peut dire qu’enfin, la procédure, qui n’était véritablement qu’inquisitoire, va devenir un tout petit peu accusatoire. De surcroît, ce changement se produit à un stade important, c’est-à-dire avant que le procureur de la République ne décide de l’orientation qu’il va donner à la procédure.
Il est vrai que le texte initial présentait un double inconvénient, tenant à son caractère à la fois aléatoire et discrétionnaire. J’avais beaucoup apprécié l’échange que nous avions eu en commission des lois avec MM. Alain Tourret et Patrick Devedjian. Pour ma part, je fais mon

L’amendement du Gouvernement tend donc à corriger mes excès
 (Sourires)
Le sous-amendement de M. Coronado entend limiter à deux ans la durée maximale des enquêtes préliminaires. Il est vrai que deux ans, c’est déjà long, mais il y a beaucoup d’enquêtes complexes – pas nécessairement graves – dans lesquelles deux ans ne sont pas de trop pour permettre à l’ensemble des services d’enquêter efficacement. En présence d’un grand nombre de victimes, par exemple, ces longs délais apparaissent nécessaires, surtout quand les victimes ne vivent pas toutes au même endroit. C’est aussi le cas s’agissant de la délinquance en col blanc, ou des infractions aux biens, pour lesquelles la présence d’un juge d’instruction pourrait parfois ne pas être utile. Soit les faits sont graves et complexes, et justifient immédiatement l’aiguillage vers la procédure d’information et la saisine d’un juge d’instruction, soit on se dirige vers l’enquête préliminaire. Mais la multiplication des contraintes procédurales, la fixation de délais peuvent entraîner la nullité de la procédure. Je ne crois pas utile d’adopter de telles règles, qui plus est à un moment où nos juridictions sont un peu en panne et ont besoin de respirer pour pouvoir fonctionner plus efficacement. Je vous demande donc de retirer votre sous-amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Je retire le sous-amendement n
M. Sergio Coronado.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. Âprement !
M. Pascal Cherki.
 Et l’amendement n
M. le président.

 Encore plus ardemment !
M. Pascal Cherki.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 100-7 du code de procédure pénale prévoit actuellement l’information de différentes autorités en cas d’interceptions de communications concernant une personne bénéficiant d’une protection particulière au titre de sa fonction ou de son mandat.
M. Sergio Coronado.
Cet article n’est pas totalement satisfaisant, pour plusieurs raisons. D’une part, il ne prévoit pas une protection particulière de ces personnes ni des secrets qui seraient à protéger spécifiquement, telle que la protection des sources ou des échanges entre les avocats et leurs clients. En outre, rien n’est prévu hors des interceptions de sécurité, de la protection des locaux et de la captation des données informatiques. D’autre part, la possibilité de porter atteinte au secret des échanges par une décision motivée du juge des libertés et de la détention – JLD – ne constitue en rien une garantie. Elle affaiblit le rôle du juge d’instruction, magistrat indépendant, et remet le juge des libertés et de la détention au cœur de la tenue de l’enquête, en lui demandant de décider en opportunité d’un acte d’investigation alors même que ce juge a été institué pour séparer instruction et décision sur la détention provisoire.
C’est pourquoi cet amendement vise à garantir explicitement la protection des échanges entre les professions protégées ainsi que celle des secrets associés.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à modifier l’article 25 du texte par l’ajout d’un alinéa au code de procédure pénale. Il s’agit de protéger plus efficacement le secret professionnel de l’avocat et de son client par l’interdiction des écoutes incidentes, et ainsi de se conformer aux règles et à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Je comprends votre souhait que les professions dites protégées le soient vraiment, mais aller au-delà de ce qui existe déjà aboutirait à l’immunité. Il n’en est pas question : on ne va quand même pas s’interdire de procéder à des écoutes ! Même si c’est rare, les membres de ces professions peuvent malheureusement eux aussi commettre des infractions. En outre, toutes ces voies de recours provoqueraient une embolie des juridictions.
Je considère pour ma part que le dispositif très protecteur prévu par le projet de loi est adapté à la réalité. En outre, il sera renforcé après l’article 25 par un amendement visant à interdire la géolocalisation des membres de ces professions – un point qui soulevait quelques difficultés. J’estime qu’avec l’appréciation de deux magistrats indépendants, qui devront rendre des décisions spécialement motivées, et l’interdiction de la géolocalisation, ces professions seront vraiment protégées – étant précisé par ailleurs que ce n’est pas tous les jours que l’on place sur écoute l’un de leurs membres ! Vu la particularité procédurale, avant de le décider, un juge d’instruction y réfléchit aujourd’hui à deux fois. Avec les nouvelles dispositions, encore plus, puisque la procédure sera soumise au contrôle du JLD et qu’il existera de nombreux recours ouverts à un public qui, s’il est protégé, est aussi spécialisé et ne se privera certainement pas de les utiliser.
Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Cherki, retirez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Pascal Cherki.
 Monsieur Coronado ?
M. le président.
 Je retire le mien.
M. Sergio Coronado.
 Monsieur Tourret ?
M. le président.

M. Alain Tourret.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Cherki, l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président, et c’est un très bon amendement.
M. Pascal Cherki.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Le retirez-vous, monsieur Cherki ?
M. le président.
 Ah non, celui-ci, je le maintiens, monsieur le président !
M. Pascal Cherki.
 Monsieur Cherki, nous en venons à votre amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 25.
M. le président.
Monsieur Cherki, l’amendement n

 Oui, monsieur le président.
M. Pascal Cherki.
 L’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 25 
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à prévoir une garantie supplémentaire en cas de perquisition fiscale d’un cabinet d’avocat. Il reprend les garanties prévues pour les perquisitions pénales dans les cabinets d’avocat, au premier rang desquelles la nécessaire présence du bâtonnier ou de son délégué, ceux-ci pouvant s’opposer à la saisie de certains documents s’ils estiment qu’elle est irrégulière.
M. Sergio Coronado.
Un article de la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière avait prévu une telle disposition, mais le Conseil constitutionnel l’avait censuré en raison d’autres dispositions qu’il contenait.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Tourret, retirez-vous votre amendement ou le maintenez-vous ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Alain Tourret.
 Monsieur Coronado ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Alain Tourret.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 27.
M. le président.
Les amendements n

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

 Il paraît souhaitable que la transposition de la directive européenne du 22 mai 2012 relative à l’information dans le cadre des procédures pénales soit réalisée par le présent projet de loi. Cet amendement tend donc à le compléter par un article additionnel qui procède à cette transposition.
M. Alain Tourret.
Pour rappel, la directive européenne prévoit que le gardé à vue et son avocat puissent consulter tous les actes de procès-verbaux de la procédure. Une telle transposition permettrait de se mettre enfin en conformité avec les standards européens en matière de droit de la défense.
L’équité d’une procédure pénale requiert ainsi, en vertu de l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme, que le suspect jouisse de la possibilité de se faire assister par un avocat dès son placement en garde à vue ou en détention provisoire. Le principe européen est en outre celui de l’accès immédiat à l’entier dossier, la restriction demeurant l’exception. Dans la logique de l’arrêt
 A.T. contre Luxembourg
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Vous souhaitez aller plus vite. Sur le fond, vous avez raison, mais il existe une tradition française en matière d’enquête et culturellement, je crains que nous ne soyons pas prêts. Prenez la présence de l’avocat au cours de la garde à vue : on a mis du temps pour l’acquérir, mais maintenant, c’est fait. Les choses se feront progressivement.
Une avancée très importante a été adoptée à l’article 24. Je crois qu’il faut être pragmatique, avancer doucement et ouvrir les portes l’une après l’autre. Je demande donc le retrait de ces amendements, même s’ils présentent des demandes parfaitement légitimes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Tourret, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Alain Tourret.
 Monsieur Coronado ?
M. le président.
 Moi aussi, monsieur le président.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 397-6 du code de procédure pénale prévoit d’exclure du champ des procédures de convocation par procès-verbal et de comparution immédiate les délits de presse et délits politiques. Le délit d’apologie des actes de terrorisme pouvant relever de ces deux catégories, il semble qu’il faille aussi exclure le recours à la comparution immédiate.
M. Sergio Coronado.
Les peines très lourdes qui ont pu être prononcées pour apologie du terrorisme après les attentats de janvier et de novembre ont d’ailleurs montré les limites du jugement de tels délits dans des temps très proches des événements. Le recours à la comparution immédiate me paraît devoir être proscrit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Soyons cohérents : nous avons expressément décidé de retirer le délit d’apologie du terrorisme du champ des délits de presse et de l’inscrire au sein du code pénal, par la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme. Je me vois mal nous demander de nous déjuger dix-huit mois après ce vote ! Avis défavorable donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Sergio Coronado.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’une affaire particulièrement importante, que l’on a appelé « l’affaire Mis et Thiennot ». J’en parle d’autant plus savamment qu’avec Georges Fenech, nous avons déposé une proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale.
M. Alain Tourret.
Parmi les grandes affaires de notre temps, l’affaire Mis et Thiennot constitue incontestablement une tache indélébile, puisqu’ils ont manifestement été injustement condamnés. Nous demandons donc d’élargir les possibilités de saisir la Cour de révision et de réexamen de demandes en révision d’une condamnation pénale lorsque la preuve rapportée de la culpabilité l’a été par l’usage de la torture ou de tout traitement inhumain ou dégradant au sens de l’article 5 de la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 ou de l’article 3 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.
Cette demande de modification est soutenue par les avocats de la famille, au premier chef M

Le président de la République René Coty avait, en son temps, demandé un rapport sur cette affaire avant de leur accorder la grâce présidentielle en 1954. Ce rapport montre que les condamnés ont avoué sous la contrainte, sous les coups, en un mot, sous la torture. Mais, les faits de torture ayant été portés à la connaissance des jurés lors de l’audience en cour d’assises, ils n’ont pu être considérés comme des faits nouveaux de nature à faire réviser le procès.
Une condamnation fondée sur des aveux obtenus sous la torture : c’est à mon sens insupportable. Voilà pourquoi Georges Fenech, Jean-Paul Chanteguet et moi-même avons déposé des amendements sur ce sujet.
 Vous gardez la parole, monsieur Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Comme vous le savez, la révision est une voie de recours extraordinaire, qui ne peut être mise en œuvre que dans des cas très limités. Que l’on soit au civil ou au pénal, il faut un élément nouveau – en l’occurrence, il s’agit d’une affaire pénale, puisqu’elle est criminelle. Une demande de révision n’est acceptable que lorsqu’un fait nouveau, c’est-à-dire un élément qui était inconnu au moment du procès, apparaît. Il n’y a pas de limite dans le temps pour déposer une requête en révision : la prescription ne peut être invoquée, non plus que le décès du condamné.
Vous connaissez parfaitement cette question, et vous êtes bien placé pour savoir quelles sont les conditions nécessaires pour passer le filtre de la commission d’instruction des demandes en révision. Une fois ce filtre franchi, il peut y avoir un nouveau procès, une décision différente, et éventuellement une indemnisation. Il faut donc un élément probant, et il faut apporter la preuve que l’absence de cet élément probant a influé sur la délibération du jury ayant abouti au prononcé de la condamnation par la cour.
Par ces amendements, vous voulez créer une nouvelle cause de révision : la circonstance que la preuve de la culpabilité aurait été rapportée par la violence, la torture, ou la menace. Je comprends le sentiment éminemment humaniste qui vous a conduit à rédiger ces amendements. Mais, des dizaines d’années après, a-t-on la même perception de la violence et de la torture ? Le temps qui passe est une variable que la procédure de révision ignore totalement, puisqu’elle se construit sur des éléments de preuve, qui ne peuvent avoir aucun caractère de subjectivité.
L’affaire que vous évoquez a eu lieu il y a plus de soixante-dix ans. Deux hommes ont été condamnés pour meurtre à quinze années de travaux forcés, sur la base de témoignages qui auraient été recueillis dans des conditions évidentes de violences. Plusieurs décisions de justice ont été rendues dans cette affaire, dont certaines après cassation. Je comprends que dans cette affaire, l’on veuille rétablir une certaine vérité. C’est d’ailleurs parce que le doute persistait après le procès que le président René Coty avait accordé sa grâce à mi-peine, ce qui a permis à ces personnes d’être libérées de manière anticipée.
Les demandes de révision présentées à l’époque ont toutes été, en l’état contemporain du droit, rejetées, car aucun fait nouveau n’était intervenu. Et il est très probable que les arguments que vous évoquez aujourd’hui aient été portés à la connaissance des jurés d’assise lors des différents procès. En outre, à cette époque, il n’y avait pas de procédure d’appel devant la cour d’assises : il a donc fallu des arrêts de cassation pour qu’il y ait deux nouveaux jugements.
Sur le plan juridique, je ne pense pas qu’il soit acceptable d’ouvrir la révision d’un procès en raison de l’appréciation de la procédure d’enquête diligentée à l’époque. Beaucoup de choses ont évolué depuis ce temps, notamment la conception du droit. Tous les éléments périphériques à un dossier évoluent avec le temps – heureusement, d’ailleurs ! Réalisez-vous à quel point, si nous faisions droit à votre demande, nous ouvririons la porte à la subjectivité ? Tous les procès qu’il faudrait ouvrir à nouveau ? Rendez-vous compte ! La question que vous posez est quasiment d’ordre philosophique : elle touche au regard que l’on porte sur l’histoire, sur le passé ; elle implique de porter une appréciation sur les magistrats, sur les jurés de cour d’assise qui ont rendu ces décisions. Est-ce réellement respectueux du droit ?
Enfin, je ne crois pas que l’on puisse réduire ainsi la plénitude d’appréciation de l’autorité judiciaire. Je tiens beaucoup à préserver la liberté de jugement des magistrats et à respecter les décisions judiciaires. En droit constitutionnel, un seul homme peut faire justice au-dessus des tribunaux : c’est le Président de la République, et c’est une responsabilité de taille.
Vous nous demandez, en quelque sorte, de corriger le passé, de faire comme si nous disposions d’une ardoise magique. Je comprends vos arguments, je comprends qu’il y ait un doute, peut-être même une erreur judiciaire, mais trois cours d’assises, jurés et magistrats réunis, ont eu à en connaître en leur âme et conscience, et ont jugé en fonction de leur intime conviction. Soixante-dix ans après, sommes-nous mieux informés qu’eux ?
Vous avez raison, le doute doit profiter à l’accusé. Mais la vérité judiciaire, c’est aussi de respecter les condamnations prononcées. La modification rétroactive que vous proposez me paraît donc vraiment très dangereuse. Encore une fois, je comprends la gêne que vous ressentez quant à cette affaire, mais vos amendements bousculent vraiment trop de choses. Il serait très dangereux de les adopter.
J’ai été très longue, monsieur le président, je serai plus brève par la suite. Mais puisque M. Tourret a soulevé cette question, je me devais, en tant que rapporteure, de lui répondre de la manière la plus complète.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Vos amendements ont pour objectif affiché de permettre le réexamen de l’affaire que vous avez mentionnée, dont la sixième demande de révision a été rejetée l’année dernière faute d’éléments nouveaux. Il paraît établi, comme vous l’avez dit, que deux personnes, accusées du meurtre d’un garde-chasse commis en 1946, ont été torturées par la gendarmerie pendant plus de huit jours avant d’avouer ce meurtre, puis de se rétracter quinze jours plus tard, avant d’être condamnées à trois reprises aux assises, après deux cassations, à quinze ans de travaux forcés, puis d’être graciées par le Président de la République.
Toutefois, il n’est nullement certain que les dispositions que vous proposez permettraient la révision de ce dossier, dans la mesure où l’on ne peut soutenir que la preuve de leur culpabilité a été rapportée par les actes de torture. En effet, d’autres éléments que les aveux initiaux, rapidement rétractés, ont abouti à leur condamnation, notamment des témoignages et des constatations matérielles.
Du reste, le comité de soutien de Mis et Thiennot, après le rejet de la sixième demande de révision, a indiqué qu’il demanderait au législateur de modifier la loi « afin que tout aveu obtenu sous la contrainte entraîne automatiquement la révision d’un procès ». Il ne demande donc pas que la révision soit possible en cas de preuve de la culpabilité rapportée par la torture.
Par ailleurs, si ces dispositions étaient adoptées, elles risqueraient de remettre en cause l’autorité de la chose jugée dans de très nombreuses affaires où, même en l’absence de torture, il serait allégué que des aveux ont été obtenus par des actes inhumains ou dégradants, notions qui ne sont pas toujours très précises. La probabilité de voir la demande de révision aboutir serait donc faible, si l’on considère que la preuve n’a pas été rapportée par ces actes, mais les demandes de révision sur ce nouveau fondement se multiplieraient, et pourraient même conduire à des mises en cause mensongères du comportement des enquêteurs.
Il peut certes arriver que des violences commises lors d’une procédure ayant abouti à une condamnation constituent une violation des règles relatives à l’exigence d’un procès équitable et que la Cour européenne des droits de l’homme les condamne, permettant ainsi le réexamen du procès, mais ce n’est pas nécessairement le cas. Par ailleurs, ces violences peuvent être de nature à vicier la procédure du point de vue du droit interne, provoquant la nullité des aveux recueillis en garde à vue, par exemple.
En définitive, pour le Gouvernement, les dispositions contenues dans ces amendements n’atteindraient pas les objectifs visés, tout en étant de nature à déstabiliser gravement la procédure pénale. Avis donc défavorable.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le ministre, madame la rapporteure, je trouve votre position très dure ! Enfin, de quoi est-il question ? De personnes condamnées à la suite d’aveux obtenus sous la torture ! Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ?
M. Alain Tourret.
Votre position légitime tout bonnement le fait que des aveux aient été obtenus sous la torture, quitte à examiner si le doute pesant sur ces aveux est suffisamment important ou pas. Eh bien moi, je ne m’y résous pas. J’estime que des aveux obtenus sous la torture ne sont pas des aveux. J’estime que les éléments obtenus par la violence, les brutalités, la torture, en un mot par des traitements inhumains ou dégradants – formulation que j’ai volontairement reprise de l’article 5 de la Déclaration universelle des droits de l’homme – sont des pièces nulles et qu’elles ne doivent pas pouvoir être utilement invoquées.
Je ne demande pas, naturellement, que l’on rejuge telle ou telle affaire. Mes amendements s’appuient sur des faits passés, mais dans le but d’imposer, pour l’avenir, la nullité des aveux obtenus sous la torture. Par ces amendements, je demande simplement qu’un éventuel nouveau procès puisse avoir lieu. C’est ce qui se fera dans l’affaire Seznec – que vous connaissez mieux que quiconque, monsieur le président, avec Mme Lebranchu, qui s’est tant battue pour cela.
Vous savez que dans l’affaire Seznec, il y a eu une torture de l’instruction, ce qui est un autre problème. Des gens ont ensuite été fusillés à la Libération pour avoir commis les crimes les plus atroces possibles.
En l’occurrence, il ne s’agit pas de l’affaire Mis et Thiennot, il s’agit de savoir si, oui ou non, nous considérons que des pièces obtenues sous la torture sont valides, sont susceptibles d’entraîner la conviction des jurés, et peuvent ainsi justifier la condamnation d’individus. Je ne l’accepterai jamais.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à améliorer la situation des victimes.
M. Sergio Coronado.
Actuellement, la possibilité de saisir la commission d’indemnisation des victimes d’infractions doit être notifiée à la victime, faute de quoi le délai pour la saisir ne court pas. Ce n’est pas le cas pour le service d’aide au recouvrement des victimes d’infractions, géré par le Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions.
Cet amendement harmonise la notification de ces deux possibilités, conformément à une proposition formulée par l’Institut national d’aide aux victimes et de médiation et adoptée l’été dernier par l’Assemblée, à l’initiative de Paul Molac, dans le cadre du « DDADUE pénal » – projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Tourret.
 Et l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser que le référé-restitution s’appliquera également aux personnes morales, notamment les entreprises, lesquelles peuvent subir des préjudices irrémédiables dans leur activité économique, et non uniquement dans leur activité professionnelle.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour les soutenir.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure

 La parole est à M. Gérard Sebaoun, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je tenais en effet à intervenir brièvement sur cet article qui fait l’objet de trois amendements de suppression. Il reprend exactement le libellé de l’article 27 du projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne, que notre assemblée a adopté le 23 juillet 2015. Par une décision du 13 août 2015, le Conseil constitutionnel avait censuré cet article 27, comme il l’avait d’ailleurs fait pour vingt-six autres.
M. Gérard Sebaoun.
Le présent article 27 

 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Pas extérieurs, enfin !
M. Gérard Sebaoun.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
De manière sobre mais déterminée, le Gouvernement souhaite donc, je le répète, la suppression de cet article.
 Ce n’est pas sérieux ! Et quand le détenu ne peut pas accéder à un emploi ou à une formation ?
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend lui aussi à la suppression de l’article. Je remercie M. le garde des sceaux pour sa sagesse et sa lucidité sur ce sujet,…
M. Éric Ciotti.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 …même si le message aurait pu être adressé plus tôt.
M. Éric Ciotti.
L’article 27 

 Le taux d’occupation n’est pas un élément matériel !
M. Gérard Sebaoun.
 Vous pourriez m’objecter que cela correspond globalement à la pratique, puisque la loi pénale est trop souvent soumise, dans son application, à de telles contingences. Dans les faits, vous ne feriez donc que légaliser des pratiques hypocrites. Celles-ci ne sont pas que de votre fait, monsieur le garde des sceaux, je vous en donne acte ; mais les contingences matérielles, le manque de places dans les prisons ont conduit le législateur ainsi que l’administration pénitentiaire à proposer aux gardes des sceaux successifs, quelles que soient les majorités, l’extension systématique des aménagements de peine.
M. Éric Ciotti.
 C’est incroyable ! C’est vraiment la double peine, pour le coup !
M. Gérard Sebaoun.
 De six mois ferme, la durée d’aménagement est passée à un an, puis deux dans la loi pénitentiaire de 2009, maintenus dans la loi Taubira. On est donc dans une logique d’augmentation déraisonnable et continue des seuils d’aménagement de la peine. L’aménagement, au lieu de résulter de la situation de l’intéressé, de ses qualités et de ses aptitudes à la réinsertion,…
M. Éric Ciotti.
 Et quand le détenu ne peut pas accéder à un travail ou à une formation ?
M. Gérard Sebaoun.
 Monsieur Sebaoun, vous aurez la parole.
M. le président.
 …devient une variable de la situation matérielle de l’établissement pénitentiaire.
M. Éric Ciotti.
 Merci, monsieur Ciotti…
M. le président.
 C’est ce que nous condamnons. L’article 27 
M. Éric Ciotti.

 Très bien !
M. Philippe Goujon.
 Je ferai droit aux différentes demandes de parole, mes chers collègues, mais nous devons essayer d’avancer.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 On vient de passer une heure sur l’affaire Mis et Thiennot, on peut bien consacrer un peu de temps à un sujet d’importance !
M. Éric Ciotti.
 On n’est pas dans la loi Ciotti ! Même si l’on s’en rapproche…
M. Pascal Cherki.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 
De quoi parle-t-on ? Inutile de crier au scandale.
 Bien sûr que si !
M. Philippe Goujon.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 
Enfin, l’article mentionne le « taux d’occupation de l’établissement pénitentiaire ». Ce critère est régulièrement plaidé devant les juridictions car, non, les personnes condamnées n’ont pas toutes les mêmes chances. Parler d’égalité en ce domaine est illusoire. Nous proposons donc que la loi rétablisse un certain équilibre.
Lors de l’examen du projet de loi DDADUE, le Gouvernement avait émis un avis favorable à cette disposition. Il n’y voyait alors aucun risque constitutionnel. En effet, le principe d’égalité n’empêche pas de traiter différemment des personnes se trouvant dans des situations inégales. L’égalité, c’est aussi de corriger l’inégalité. C’est ce que fait cet article. Pensez donc s’il est scandaleux !
 Il l’est !
M. Philippe Goujon.
 Merci, madame la rapporteure...
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Dommage, car ce sont de bons arguments !
M. Philippe Goujon.
 Détestables !
M. Denys Robiliard.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
 Je veux appuyer les arguments de la rapporteure. Sur 69 000 détenus en France, environ 16 000 travaillent. D’autre part, les conditions de détention dans certains établissements ont récemment fait la une de la presse. Dans le centre de détention de Nanterre, on compte par exemple 1 050 détenus pour 592 places. L’administration va jusqu’à demander à certains détenus de s’engager à dormir par terre sur un matelas ! Telle est la réalité dans certains établissements.
M. Gérard Sebaoun.
 Construisez des places de prison !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Deux éléments pour appuyer ce qu’a dit avec justesse notre rapporteur. Tout d’abord, certains souhaitent supprimer cette disposition du projet de loi au motif que seuls la volonté, l’effort et le comportement personnel du détenu doivent conditionner les remises de peine. Mais l’article 27 
M. Pascal Cherki.

Mais que se passe-t-il quand la vie carcérale, comme le dit notre rapporteur, ne lui permet pas de donner matériellement un débouché à ses efforts ? Le détenu souhaite faire un effort, mais comme il ne peut pasle réaliser, on considère qu’il n’y a pas eu d’effort ! Dans cette hypothèse, on constaterait objectivement qu’il n’a pas fait cet effort ! Pourtant, l’on nous dit que ce n’est pas une démarche objective qui doit présider à la décision, mais le comportement subjectif du détenu.
 Merci, monsieur Cherki…
M. le président.
 La question au cœur du débat, comme notre garde des sceaux l’a rappelé avec raison, c’est celle de l’égalité, et l’égalité doit être réelle. Ce n’est qu’une égalité abstraite, un mot creux, si concrètement on ne permet pas qu’elle s’applique de la même manière sur l’ensemble du territoire carcéral. Il est donc nécessaire de compenser les inégalités en en tenant compte dans l’appréciation des efforts du détenu.
M. Pascal Cherki.
 Bien sûr !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous dites, à juste titre, qu’il faut respecter la loi, et notamment les règles relatives à l’individualisation des peines. Ceci dit, je ne vois pas en quoi l’article 27 
M. Christophe Cavard.

Je peux comprendre que, des deux côtés de l’hémicycle, nous ne soyons pas d’accord car, comme je l’ai dit au cours de l’après-midi, il est question ici du rôle et de la fonction de la prison. J’appelle l’attention de nos collègues : gardons-nous d’oublier que ce rôle inclut, comme l’a dit le ministre sur un autre sujet, la possibilité de gratifier certains détenus, à partir du moment où ils jouent le jeu de la réinsertion. Ne pas le faire pourrait aussi nuire, finalement, à des logiques de réinsertion et donc, très concrètement, empêcher que le parcours carcéral de certains détenus trouve une issue positive. Je le redis, le rôle de la prison n’est pas que d’enfermer, c’est aussi de permettre aux détenus, lorsqu’ils la quittent, de se réinsérer.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Au-delà des arguments sur l’opportunité de cet article 27 
M. Éric Ciotti.

Cette disposition avait été introduite, cela a été dit, dans la loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne, dite loi DDADUE. Le Conseil constitutionnel l’avait censurée dans sa décision du 13 août 2015 au motif qu’elle constituait un cavalier législatif.
Mais sur le fond, au-delà du caractère inapproprié de l’introduction de cette disposition dans cette loi, elle crée inéluctablement une rupture d’égalité devant la loi.
 Mais non ! C’est l’inverse !
M. Pascal Cherki, M. Gérard Sebaoun et Mme Colette Capdevielle, rapporteure.
 C’est une évidence juridique ! Concrètement, cela signifie qu’à situation égale, un détenu se trouvant dans un établissement pénitentiaire caractérisé par un taux d’occupation plus élevé aura plus de facilité à obtenir des réductions ou des aménagements de peine. C’est bien ce qui est proposé.
M. Éric Ciotti.
 Il a raison !
M. Philippe Goujon.
 La parole est, pour conclure avant que nous ne passions au vote, à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois

M. Gérard Sebaoun
 Tout à fait !
M. Pascal Cherki.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
Faut-il conserver telle quelle cette disposition, ou au contraire la supprimer ? Je pense que si cela peut éviter une controverse, rien n’interdit d’adopter l’amendement du Gouvernement, car de toute manière, dans les faits, cela ne changera pas grand-chose.
 Je mets aux voix les amendements de suppression n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Le Gouvernement regrette le vote qui vient d’intervenir. J’indique à l’Assemblée nationale qu’en conséquence, il demandera une seconde délibération sur ce point.
 Oh la la !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Monsieur le président, je pense qu’il aurait fallu voter séparément sur chacun des amendements de suppression.
M. Éric Ciotti.
 Non, car il s’agissait de deux amendements identiques. La demande de scrutin public portait sur le vôtre, mais, comme il est d’usage, le vote a eu lieu sur l’ensemble.
M. le président.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser que c’est bien l’ensemble des établissements pénitentiaires fréquentés qui sont pris en compte dans l’appréciation des efforts de réinsertion.
M. Sergio Coronado.
En effet, du fait des nombreux transferts de certains détenus et de la forte disparité des taux d’occupation des prisons, notamment entre établissements pour peine et maisons d’arrêt, le dernier établissement fréquenté par une personne détenue n’est pas forcément révélateur de l’ensemble de son parcours. C’est pourquoi nous souhaiterions élargir le périmètre pris en compte.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Christophe Cavard.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 31. Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Romain Colas, pour les soutenir.
 Il s’agit d’amendements d’appel relatifs à la nécessaire information des maires sur les poursuites engagées par les parquets dans le cadre d’infractions troublant l’ordre public commises dans leur commune.
M. Romain Colas.
Il existe déjà des dispositions, notamment depuis 2007, qui imposent théoriquement aux parquets d’informer les maires, dès lors qu’ils en font la demande, des poursuites engagées suite à des événements ayant troublé l’ordre public sur le territoire de leur commune. Pourquoi donc ces amendements d’appel ? Parce que dès lors qu’un événement trouble la tranquillité habituelle de la vie de la commune, nos concitoyens se tournent vers le maire pour s’informer sur les poursuites engagées par les parquets. Or, bien souvent, le maire se trouve démuni pour leur répondre, et cela crée, simplement, un sentiment d’impuissance publique auquel il conviendrait de remédier au moyen d’une juste information.
Je sais qu’aujourd’hui les parquets ne sont pas outillés pour répondre à ces demandes. Il n’entre évidemment pas dans mes vues de les placer sous une quelconque tutelle : ils sont parfaitement libres de leur action pénale, dans la limite du respect des consignes de la chancellerie et, évidemment, du respect du droit. Toutefois, si nos concitoyens étaient informés, cela leur permettrait d’être bien conscients que la chaîne de sécurité – et les maires sont de plus en plus sollicités pour y participer – est bien mobilisée afin de leur fournir une réponse.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
La plupart des élus ne sont pas demandeurs de telles informations. Au moment où nos juridictions sont confrontées à un manque criant de moyens, je ne crois pas qu’il soit opportun de demander encore aux parquets d’établir des rapports précis et détaillés, destinés à être transmis à des élus qui n’en demandent pas tant. Je comprends que ces amendements visent à lancer un débat mais la commission y est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Nonobstant la réponse que vient de faire Mme la rapporteure, je soutiens la démarche de Romain Colas. Il ne s’agit pas de demander toute l’information sur toutes les infractions ! Mais nous savons très bien que, dans certains points du territoire, des conventions peuvent exister. En tout état de cause, pour les faits importants, il me semble essentiel, alors qu’on encourage les maires à signer des conventions de coordination ville-police, que les procureurs soient en situation, pour les actes relevant directement de la sécurité et de la prévention de la délinquance, qui sont du ressort des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance, de participer à un dispositif d’information des élus.
M. Jean-Luc Laurent.
Au-delà de cette question, monsieur le garde des sceaux, le ministre de l’intérieur, au nom du Gouvernement, avait pris l’initiative, dans le cadre de l’état d’urgence, d’informer les parlementaires membres de la commission des lois, érigée pour l’occasion en commission de contrôle, sur l’activité des services de police et de justice. Au regard des retours dont je dispose, la situation est très contrastée selon les départements. La communication n’a pas perduré partout. Je souhaite donc que le Gouvernement, dans la mesure où l’état d’urgence a fait l’objet d’une prorogation, réactive ce dispositif sur l’ensemble du territoire national.
 Monsieur Colas, retirez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Oui, en précisant à Mme la rapporteure que je ne pense pas qu’un défaut de port de ceinture de sécurité soit un grave trouble à l’ordre public.
M. Romain Colas.
 Monsieur le président, je reprends ces amendements.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement permettra notamment d’améliorer les moyens de suivi dont disposent les services pénitentiaires d’insertion et de probation en leur permettant d’accéder au bulletin n
M. Philippe Goujon.

Il autorisera également la consultation par les greffes pénitentiaires du fichier des auteurs d’infractions sexuelles.
Enfin, il corrige un certain nombre de références du code de procédure pénale concernant le fichier des personnes recherchées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Afin de renforcer la sécurité des échanges de données du Fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes et de simplifier le travail de la direction de l’administration pénitentiaire, il convient de permettre l’accès des greffes pénitentiaires au Fichier non pas uniquement à partir de l’identité de la personne concernée mais aussi à partir du numéro de dossier.
Dans un souci de simplification et pour favoriser la mission d’individualisation des peines des directions des services pénitentiaires d’insertion et de probation, le présent amendement les autorise à demander directement le casier judiciaire des personnes condamnées.
Pour améliorer la prise en charge des détenus, il permet également aux greffes pénitentiaires de demander le bulletin n

 La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président.
 Je vous demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Yves Goasdoué.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 C’est un sujet que nous avons déjà abordé, notamment lors de la réforme pénale. Deux questions nous avaient particulièrement occupés, assez tard dans la nuit d’ailleurs, la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs instaurés par la loi du 10 août 2011 et la rétention de sûreté.
M. Sergio Coronado.
À l’époque, Mme la garde des sceaux avait pris des engagements sur la refonte de l’ordonnance de 1945 et sur la rétention de sûreté. Ce matin, nous étions plus proches de l’élargissement de la seconde mesure que de sa suppression et j’espère que, pour la suppression des tribunaux correctionnels, nous ne prendrons pas la même route. Je rappelle que c’étaient des engagements très forts du Président de la République, qui visaient à mettre un terme à ce que Noël Mamère avait appelé mardi dernier le « populisme pénal » qui avait fortement caractérisé le dernier quinquennat.
Les tribunaux correctionnels pour mineurs, instaurés en 2011, jugent les enfants de plus de seize ans dès lors qu’ils sont récidivistes et encourent trois ans d’emprisonnement. C’est, d’après, je crois, les mots du président de la commission des lois de l’époque, une atteinte à la spécificité de la justice des enfants, justice dont l’accompagnement dans la lutte contre la récidive est pourtant nettement plus intéressant que la justice ordinaire. Avant cette réforme, ces mineurs comparaissaient devant un tribunal pour enfants composé d’un juge des enfants et de deux assesseurs citoyens.
Cette justice, coûteuse et chronographe, pose de multiples problèmes juridiques notamment dans les affaires où l’âge des protagonistes varie. On peut ainsi avoir trois procès différents si les trois prévenus ont quinze, dix-sept et dix-huit ans.
Le Gouvernement s’était à nouveau engagé lors de la réforme pénale à supprimer ces tribunaux. Il serait sage de tenir ces engagements. Comme il n’y aura pas, je crois, de refonte de l’ordonnance de 1945 au cours du quinquennat, il n’est plus temps de faire des promesses et de changer à chaque fois le véhicule législatif idoine. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement, qui vise à concrétiser l’un des engagements forts du Président de la République, réitéré au banc à plusieurs reprises.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans reprendre l’argumentation de mon collègue, je tiens à dire combien le sujet est important. En 2011, un certain nombre de nos collègues avaient pris position. Je ne veux pas le mettre en difficulté, mais l’actuel président de la commission des lois par exemple, Dominique Raimbourg, avait déclaré à juste titre que cette disposition portait atteinte à l’ordonnance de 1945.
M. Christophe Cavard.
Cette question avait beaucoup animé le débat, même s’il ne se résumait pas aux mineurs, et conduit à une saisine du Conseil constitutionnel. En effet, plusieurs membres de l’opposition en 2011, trouvant que cela allait beaucoup trop loin, avaient demandé d’en revenir à la fonction et au rôle originels du juge des enfants et des tribunaux pour enfants.
S’il est évident que le contexte a changé sous l’effet de la menace terroriste, je ne vois pas pourquoi on ne profiterait pas de l’examen de ce texte, qui s’y prête, pour supprimer ce qui avait été condamné en 2011 par plusieurs membres de la majorité actuelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Depuis que je siège dans cet hémicycle, j’ai toujours été hostile aux tribunaux correctionnels pour mineurs. J’étais contre dans l’opposition ; je suis contre dans la majorité, y compris depuis que j’ai l’honneur de siéger sur le banc du Gouvernement. Je me sens donc engagé par ma propre cohérence. Dans cet hémicycle, il y a peu, j’avais d’ailleurs dit que nous déposerions, avec Jean-Pierre Sueur, une proposition de loi commune pour supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs. Le Gouvernement avait alors annoncé qu’il prendrait des initiatives en ce sens. Je constate comme vous qu’il n’en a rien été.
Je vous le dis aujourd’hui, 3 mars 2017…

 (Sourires.)
 Très bien.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Merci de ces précisions, monsieur le garde des sceaux. Personne ne doute de la cohérence de vos positions, ni de la manière dont vous les défendez. Il n’en reste pas moins que nous avons été témoins de plusieurs promesses qui n’ont jamais été tenues.
M. Sergio Coronado.
 Cela arrive !
M. Jean-Luc Laurent.
 (Sourires.)
 Cela arrive, oui… Mais je ne voudrais pas être de ceux qui considèrent que les promesses n’engagent que celui qui les croit.
M. Sergio Coronado.
 Je ne vous savais pas disciple de Pasqua !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je crois aux engagements, surtout lorsqu’ils sont pris au banc du Gouvernement. Néanmoins, j’ai cru comprendre, en écoutant attentivement les déclarations publiques d’un ministre qui est même le premier d’entre eux, qu’il n’était pas très allant, ni sur la refonte de l’ordonnance de 1945, ni sur la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs.
M. Sergio Coronado.
Je prends donc acte de votre engagement mais je maintiens mon amendement, monsieur le garde des sceaux, parce que vous n’êtes pas le chef du Gouvernement. J’espère que vous ferez œuvre de persuasion, et je connais votre pouvoir de conviction, mais permettez-moi d’avoir quelques doutes sur la possibilité de mener à bien cet engagement présidentiel dans le laps de temps législatif très court qui nous reste.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 J’aimerais avoir l’avis de la rapporteure maintenant. J’aurais tendance à croire le garde des sceaux et à lui faire confiance pour ce qui est de ce texte. Toujours est-il que nous serons très vigilants : en 2017, même si ce n’est pas forcément le 3 mars, nous devrons avoir réglé ce problème.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 
Par voie de conséquence, je pense qu’il serait sage de retirer ces amendements. Vous venez d’entendre solennellement le garde des sceaux, que vous connaissez. Ce serait extrêmement sage…
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 
 Très bien !
M. Yves Goasdoué.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Christophe Cavard.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Goujon.
 Ce débat interne à la majorité est passionnant ! Entre les Verts, qui ne feraient peut-être plus partie de la majorité, entre les socialistes au sein du groupe SRC, entre la majorité et le Gouvernement, entre les rapporteurs mêmes… Tout ceci est d’une très grande confusion. Heureusement, pour notre part, nous sommes très cohérents. Nous ne nous satisfaisons pas du tout de cet échange d’amabilités et de fausses élégances autour d’engagements pris par l’un ou l’autre, puisque nous sommes très favorables au maintien de ces tribunaux.
M. Philippe Goujon.
Jamais la délinquance des mineurs n’a été aussi importante dans notre pays. Elle progresse. Il y a diverses solutions à mettre en œuvre et celle-ci n’est bien sûr pas la panacée : il est nécessaire aussi de réformer profondément l’ordonnance de 1945, mais certainement pas dans le sens que vous souhaitez ni dans celui que voulait Mme Taubira et qui aurait été encore plus désastreux que la situation actuelle. Ces tribunaux permettent de sérier les problèmes et de proposer une solution spécifique pour mieux prendre en compte la délinquance des mineurs.
Nous pensons que ces tribunaux, qui n’ont pas beaucoup servi jusqu’à présent, hélas, devraient faire leurs preuves. Nous souhaitons leur maintien. C’est pourquoi nous nous opposerons à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je veux moi aussi souligner l’utilité de ces tribunaux correctionnels, qui concernent les mineurs de plus de seize ans et qui encourent une peine de plus de trois ans de prison, soit des mineurs engagés dans un parcours de délinquance grave et pour lesquels il faut une réponse adaptée. Cette délinquance est un fléau. Supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs, ce serait affaiblir notre arsenal pour lutter contre elle.
M. Éric Ciotti.
 Très bien !
M. Philippe Goujon.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Et l’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Vous conservez la parole, madame Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure

(L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Absolument.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à préciser que l’avis de la CNIL sur le décret portant sur les missions et le fonctionnement de la plateforme nationale des interceptions judiciaires sera bien public.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Vous conservez la parole, chère collègue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 quindecies
 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 31 
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à modifier les dispositions en matière de relèvement dans les cas où celui-ci est nécessaire à l’obtention d’un aménagement de peine. L’article 702-1 du code de procédure pénale prévoit actuellement qu’un relèvement est de la compétence exclusive de la juridiction ayant prononcé la mesure d’interdiction. Or, les délais de ces requêtes sont variables d’une juridiction à une autre, ce qui empêche de nombreux aménagements de peine du fait de l’absence de prévisibilité. Il s’agit donc de simplifier cette procédure en prévoyant une compétence concurrente du tribunal de l’application des peines jusqu’ici exclusivement compétent, dans le seul cas où un aménagement de peine envisagé dépend de l’éventuel relèvement de l’interdiction.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Coronado ?
M. le président.
 Je ne mets jamais en doute la parole du ministre de la justice !
M. Sergio Coronado.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir le n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Christophe Cavard.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à modifier la procédure de rectification d’erreur matérielle prévue par l’article 710 du code de procédure pénale. Actuellement, cet article prévoit une audience sur requête, avec des convocations et un nouveau délai pour le jugement qui doit être enregistré, rédigé, signifié.… Cette procédure est lourde, alors qu’elle ne vise qu’à corriger une erreur purement matérielle. Il s’agit donc de prévoir que ces rectifications se feront par ordonnance rectificative rendue après avis des parties, sans audience, sauf si le juge l’estime nécessaire. Il est proche de la modification effectuée en 2010 à l’article 462 du code de procédure civile.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 31 
M. le président.
 octodecies

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour les soutenir.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour les soutenir.
 Ces amendements, monsieur le président, portent sur la procédure d’examen obligatoire de la situation des personnes condamnées aux deux tiers de leur peine. Pour le premier amendement, il s’agit des condamnations à une peine de cinq au plus ; pour le second, il s’agit des longues peines. Outre le fait que le caractère obligatoire de cet examen nous paraît inopportun, il s’inscrit dans une logique que nous avons toujours combattue et qui caractérise l’esprit de la loi Taubira, c’est-à-dire l’obtention par des subterfuges d’une réduction de la population carcérale sans se soucier des préoccupations de sécurité, en opposition à ce principe essentiel qu’est l’exécution des peines, principe auquel je tiens à redire notre attachement le plus profond.
M. Éric Ciotti.
 On obtient pourtant de meilleures statistiques qu’à votre époque !
Mme Elisabeth Pochon.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 C’est déjà trop !
M. Philippe Goujon.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 
 Non, ce ne l’est pas !
M. Éric Ciotti.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 32 D.
M. le président.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Le caractère exécutoire de la contrainte pénale, s’il est légitime, pose un certain nombre de problèmes quand la personne condamnée est absente à l’audience. C’est pourquoi cet amendement vise à prévoir que la peine ne prend effet qu’à compter de sa notification. Je rappelle qu’un amendement semblable a été adopté l’été dernier par l’Assemblée, dans le cadre du volet pénal de la loi DDADUE, avant d’être censuré par le Conseil constitutionnel.
M. Sergio Coronado.
 Vous gardez la parole, monsieur Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le troisième alinéa de l’article 132-19 du code pénal prévoit que lorsque le tribunal correctionnel prononce une peine d’emprisonnement sans sursis « ou » ne faisant pas l’objet d’une mesure d’aménagement, il doit spécialement motiver sa décision. Le terme « et » semblerait plus cohérent. Il s’agit en effet de devoir motiver les peines sans sursis et sans aménagement. Un amendement semblable avait été adopté dans le cadre de l’examen de la loi DDADUE, à l’initiative de Paul Molac.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Éric Ciotti.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Le troisième alinéa de l’article 132-41 du code pénal interdit de prononcer, selon les cas, un second ou un troisième sursis avec mise à l’épreuve – SME – pour les personnes en état de récidive légale. Il s’agit de garantir le rôle du juge et l’individualisation des peines en supprimant cet automatisme. Un amendement semblable avait, là aussi, été adopté par l’Assemblée dans le cadre du volet pénal de la loi DDADUE l’été dernier.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Il est logique que comme pour le sursis simple, la loi limite les possibilités d’accorder des sursis avec mise à l’épreuve à des personnes récidivistes qui ont déjà fait l’objet à plusieurs reprises, ou au moins une fois en cas d’infraction violente, d’une telle mesure. Cette limitation n’est du reste pas absolue car elle permet le prononcé de peines mixtes, c’est-à-dire pour partie fermes et pour partie assorties d’un SME. Par ailleurs, cette limitation est cohérente avec la peine de la contrainte pénale. En effet, celle-ci pourra toujours être prononcée à l’encontre de personnes ayant fait auparavant l’objet d’un SME, ce qui est dans sa logique puisqu’elle permet de renforcer le suivi et de mieux individualiser les choses.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Ce sera le dernier amendement que je défendrai ce soir. Il s’agit de rétablir l’autorisation préalable de sortie du territoire pour les personnes condamnées à un sursis avec mise à l’épreuve. Cette disposition a été supprimée par la loi du 15 août 2014, qui lui a substitué une simple obligation d’information. Cela veut dire qu’une telle personne peut quitter le territoire quand elle le souhaite, ce qui prive de caractère dissuasif la mesure elle-même et affaiblit notre dispositif de protection face à la menace terroriste.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en effet de rétablir l’obligation d’obtenir une autorisation de sortie du territoire pour une personne condamnée à une peine de sursis assortie d’une mise à l’épreuve. Cette obligation a été supprimée en 2014 mais, à l’évidence, dans le contexte nouveau que nous traversons, il convient de revoir le dispositif afin de nous donner tous les moyens de connaître les risques afin de les prévenir. Nos amendements sont issus d’une proposition figurant dans le rapport de MM. Ciotti et Mennucci, rapport adopté par la commission d’enquête sur la surveillance des filières djihadistes présidée par le premier, M. Mennucci en étant le rapporteur.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Non, monsieur Ciotti, le législateur en 2014 n’a pas supprimé l’obligation faite à une personne condamnée à une peine de sursis avec mise à l’épreuve d’obtenir une autorisation avant de se rendre à l’étranger.
Certes, le législateur a remplacé, à l’article 132-44 du code pénal, une obligation systématique d’obtenir cette autorisation par une obligation d’informer préalablement le juge d’application des peines de tout projet de déplacement à l’étranger.
Mais il a maintenu à l’article 132-45 de ce même code la possibilité pour la juridiction de jugement ou pour le juge d’application des peines de prévoir, au cas par cas, une obligation spéciale d’obtenir une autorisation préalable dans l’hypothèse d’un tel déplacement.
L’objectif est de mieux individualiser la peine de sursis avec mise à l’épreuve en supprimant une contrainte qui est extrêmement lourde pour la majorité des condamnés et très consommatrice de temps pour les juges d’application des peines – je ne sais pas si vous vous en rendez compte – en permettant aussi, pour les condamnés qui le justifient, de subordonner leurs déplacements à l’étranger à une autorisation préalable du juge d’application des peines.
Monsieur Laurent, je peux comprendre vos préoccupations.
 Mais vous ne comprenez pas les miennes !
M. Éric Ciotti.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 
 Alors il n’y a pas de problème !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 
Il existe 190 000 condamnations à une peine d’emprisonnement totalement ou partiellement assortie de sursis : si on adoptait votre amendement, on réduirait les droits de 190 000 personnes et on consommerait le précieux temps des juges d’application des peines pour un bénéfice relativement incertain.
Il faut quand même légiférer dans le réel et non dans le fantasmagorique ! Soyons réalistes : les dispositions actuelles conviennent parfaitement et ce que vous demandez est impossible, je dis bien impossible.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Ici, l’effet serait exactement inverse : si nous adoptions et rendions obligatoire l’avis du juge d’application des peines, nous surchargerions le travail d’application des peines pour un bénéfice extrêmement minime, puisque cela n’est nécessaire que dans un nombre limité de cas.
Cette obligation doit être particulière et non pas générale pour le sursis avec mise à l’épreuve. Je souhaite donc le retrait de ces amendements ; sinon, l’avis sera défavorable, soucieux que je suis de ne pas alourdir la charge des services d’application des peines.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article contient onze demandes d’habilitation à légiférer par ordonnances. L’ampleur et la diversité de ces ordonnances avaient surpris ; Mme la rapporteure avait d’ailleurs fait part en commission de ses doutes et de ses interrogations sur leur portée.
M. Sergio Coronado.
Si certaines portent sur des matières techniques, d’autres relèvent de domaines très importants. Ainsi, certaines visent à tirer les conséquences de décisions de la Cour européenne des droits de l’homme. Comme le rappelait d’ailleurs le président de la commission des lois il y a quelques mois, « le tamis parlementaire a des vertus intrinsèques que ne possède pas cette législation de chef de bureau que sont les ordonnances. »
Je souhaite savoir si les interrogations partagées avec nous par Mme la rapporteure ne donnent pas lieu à une réflexion plus aboutie sur cet article, qui contient un nombre surprenant d’habilitations. Cela étant, je retire cet amendement de suppression, mais je voudrais obtenir quelques renseignements sur ce sujet.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Ce n’est plus du tout le cas, et l’on peut en remercier M. le garde des sceaux qui a immédiatement fait droit à notre demande. Nous avons donc intégré dans le texte la moitié des dispositifs prévus grâce à l’accord et avec le soutien du Gouvernement, nous permettant de les examiner, de les amender et d’en discuter – ce que vous avez d’ailleurs fait puisque nous y avons travaillé aujourd’hui.
De fait, l’exégèse de cet article 33 permet de constater qu’il reste quelques éléments techniques en matière de transposition de directives – cela ne devrait pas poser de difficultés – et deux dispositions applicables à l’outre-mer. Il est vrai que, souvent, procéder par voie d’ordonnances dans ces cas permet de s’assurer d’une bonne rédaction ; cela ne pose donc pas de difficulté.
Les éléments les plus durs, les plus consistants, ont donc été examinés. Je vous remercie par conséquent d’accepter de retirer votre amendement, en espérant que vous êtes satisfait par la réponse que je vous ai apportée.
 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 27 
M. le président.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
 C’est-à-dire que vous êtes contre l’amendement du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure 
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 8 mars, après les questions au Gouvernement.
Avant d’indiquer l’ordre du jour de la prochaine séance, je tenais à préciser qu’il s’agissait de l’ultime séance de notre secrétaire générale de l’Assemblée et de la présidence, Corinne Luquiens, qui était parmi nous ce soir.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Prochaine séance, mardi 8 mars, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi visant à renforcer la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias.
La séance est levée.