M. Franck Marlin
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Bruno Le Roux
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Laurent Degallaix
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Élisabeth Guigou
M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Philippe Goujon
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Yves Blein
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Mme Claude Greff
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Daniel Vaillant
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Gérard Menuel
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Ary Chalus
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Dominique Nachury
Mme Laurence Rossignol, ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes
Mme Marie-Odile Bouillé
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Jacques Candelier
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Olivier Audibert Troin
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Mme Valérie Fourneyron
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. André Chassaigne
M. Ibrahim Aboubacar
M. Philippe Gosselin
Mme Maina Sage
M. Ary Chalus
Amendements n

Mme Annie Genevard, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
M. Jean Lassalle
Mme Isabelle Attard
Amendement n

Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires économiques
Amendements n

M. Martial Saddier
M. Jean Lassalle
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. André Chassaigne
Amendements indentiquesn

Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques
Amendements n

M. Jean Lassalle
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Amendements n

M. Martial Saddier
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Lionel Tardy
M. Martial Saddier
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Arnaud Viala
M. Jean-Pierre Vigier
M. Jean-Marie Sermier
M. Pascal Terrasse
M. Bernard Accoyer
M. André Chassaigne
M. Joël Giraud
Mme Karine Berger
M. Jean-Michel Baylet, ministre
Amendements n

Amendements n

Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
Nous commençons par une question du groupe Les Républicains.
 La parole est à M. Franck Marlin.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et concerne les événements dramatiques qui ont eu lieu le week-end dernier à Viry-Châtillon en Essonne.
M. Franck Marlin.
Mes premières pensées, auxquelles je souhaite associer l’ensemble d’entre nous, vont aux policiers blessés, à ceux qui sont toujours hospitalisés – en particulier à celui qui, encore aujourd’hui, lutte contre la mort –, mais également à leurs familles et à toutes celles et tous ceux qui ont pour mission de faire respecter la loi.
Monsieur le ministre, ceux qui ont fait ça sont des assassins. Ils ont agi vraisemblablement avec préméditation et avec l’intention de tuer.
Nous attendons tous de la justice des sanctions exemplaires.
Depuis 2007, le nombre de policiers blessés en mission a progressé de 30 %. Devant ce bilan extrêmement préoccupant, comment comptez-vous agir ? Comment comptez-vous sécuriser les policiers dans leurs missions, en termes d’équipements, de matériels, de locaux mais également d’effectifs ?
Vous aurez raison de rappeler que la RGPP, la Révision générale des politiques publiques, initiée avant vous, a fait un mal considérable en matière de sécurité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est bien vrai !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Devant nous, vous avez pris l’engagement de recruter des policiers. Qu’en est-il aujourd’hui ? Comment comptez-vous les redéployer sur le territoire, et plus particulièrement en Essonne, où 300 policiers supplémentaires sont attendus ?
M. Franck Marlin.
Vous l’avez compris, mes propos ne sont pas polémiques, bien au contraire. Nos concitoyens attendent autre chose. Nous avons tous une part de responsabilité à assumer. Ensemble, il faut faire évoluer la législation en matière de légitime défense appliquée aux policiers. Il faut également que nos concitoyens qui vivent dans ces cités, qui ont peur et ne peuvent aller ailleurs parce qu’ils n’en ont pas les moyens, soient convaincus de la fermeté de l’action publique.
Oui, monsieur le ministre, il y a assurément urgence à faire respecter l’État de droit.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je me suis rendu à l’hôpital samedi, j’ai vu l’émotion considérable des familles et de leurs collègues policiers, et je vous remercie du fond du cœur pour les propos que vous avez tenus et pour la question très digne que vous venez de me poser, qui appelle des réponses précises.
 Pour ce qui concerne d’abord les effectifs, vous avez raison de souligner que leur diminution a des effets dans l’ensemble des départements. Il faut corriger cela. C’est la raison pour laquelle nous avons décidé de créer 9 000 emplois dans la police et la gendarmerie.
 Comment cela se traduit-il dans les départements d’Île-de-France et plus particulièrement dans votre département ?
 Nous aurons remis à l’effectif de référence le département de Seine-Saint-Denis, où j’ai annoncé il y a quelques semaines la création de 300 emplois. Depuis des années, on était à 400 emplois au-dessous de l’effectif de référence.
 C’est le cas aussi dans l’Essonne, où il y aura dans le courant de l’année 2016 soixante et onze créations d’emplois. Quarante-cinq ont déjà eu lieu, vingt-six autres interviendront d’ici à la fin de l’année.
 Mais il faut aller au-delà. Dans les départements où la délinquance est la plus difficile, il faudra d’abord poursuivre les créations d’emplois et, pour cela, continuer à créer des emplois dans la police et la gendarmerie. Il faudra ensuite, comme nous le faisons cette année de 15 %, continuer d’augmenter les crédits de la police et de la gendarmerie et, enfin, poursuivre le plan de modernisation des équipements des policiers et des gendarmes, comme nous l’avons fait avec le plan BAC-PSIG, qui a permis d’acquérir de nouveaux armements, de nouveaux véhicules, de nouveaux moyens de protection.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, partout les forces de l’ordre agissent et c’est parce qu’elles agissent que des voyous, des barbares, des réseaux entiers de délinquants, qui se sentent repérés, déstabilisés et menacés, ripostent avec une telle violence. Samedi dernier, des policiers ont été confrontés à des individus voulant sciemment les tuer. C’est une situation qui doit appeler la plus grande fermeté, de la dignité et de la lucidité.
M. Bruno Le Roux.
Dignité et unanimité, pour rendre hommage et saluer le courage de ces hommes et de ces femmes qui servent le pays et le protègent. Nous pensons aux policiers et à l’adjoint de sécurité qui se bat aujourd’hui pour la vie, mais nous pensons également aux gendarmes et aux forces armées, à toutes celles et ceux qui, sur le territoire national et hors de nos frontières, risquent leur vie pour la sécurité de tous. Dignité et unanimité, pour demander la plus grande fermeté contre ces voyous, ces réseaux, ces barbares, qui s’attaquent avec une violence inouïe aux forces de l’ordre.
Dignité et lucidité aussi, pour reconnaître ensemble l’erreur qu’a été la suppression de 13 000 effectifs de police durant la précédente législature.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Monsieur le Premier ministre, la police du quotidien, celle qui est au plus près de nos concitoyens, est confrontée, tout comme les collectivités et toutes les institutions, à la recrudescence d’une violence inouïe qu’il faut traiter tous ensemble, dans un partenariat le plus fort possible. Vous qui avez créé les zones de sécurité prioritaires dans notre pays, pourriez-vous rappeler leur philosophie et préciser l’action du Gouvernement ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
L’autorité de l’État ne faiblit pas et ne faiblira pas. Notre détermination – chacun doit le comprendre – est sans faille. Vous avez parlé de dignité – il faut rester dignes – et de lucidité par rapport à la violence à laquelle sont confrontés les policiers dans notre société. Mise en œuvre des zones de sécurité prioritaires, création de 9 000 postes supplémentaires, augmentation du budget de la police et de la gendarmerie : le Gouvernement est pleinement mobilisé depuis le premier jour. Nous comprenons ces policiers du quotidien, comme vous l’avez rappelé, qui hier, dans l’Essonne, nous ont demandé davantage de moyens encore et, surtout, plus de protection pour assurer leur mission.
Reconstruire ce qui a été détruit prend du temps, comme le ministre de l’intérieur vient de le rappeler. Il faut recruter les policiers et les gendarmes, les former et les équiper. Il faut donc poursuivre l’effort engagé. Après avoir consacré en priorité les moyens supplémentaires aux services en charge de la lutte contre le terrorisme, renforcé les brigades anti-criminalité – les BAC – et les pelotons de surveillance et d’intervention de la gendarmerie – les PSIG –, l’effort continue d’être porté en direction, précisément, des policiers qui, au quotidien, assurent la sécurité de nos concitoyens.
Dans ce cadre, le ministre de l’intérieur m’a proposé de nouvelles mesures. Elles visent spécifiquement à sécuriser les véhicules et les équipages de patrouilles générales intervenant en zones sensibles. Concrètement, cela prendra la forme de films anti-caillassage sur les véhicules, voire de blindages dans certains cas. Un travail sur les tenues va également être mené rapidement, afin de veiller à ce que celles-ci soient intégralement ignifugées.
Une réflexion sera également engagée sur l’usage possible des caméras mobiles, non plus seulement 
a posteriori
Enfin, parce que le retard pris dans ce domaine est considérable, un effort supplémentaire sera porté sur les crédits immobiliers qui vont augmenter de 15 % – cela était prévu dans la loi de finances –, afin de financer la construction ou la rénovation de commissariats. Je pense à Saint-Denis, à Corbeil-Essonnes et aussi à la Grande Borne, à Grigny.
Les policiers protègent les Français, et ils le font de manière admirable. L’État se doit aussi d’assurer la protection des policiers qui sont aux avant-postes de la République. C’est ce que ce gouvernement fait depuis 2012. Il faudra poursuivre ce travail dans les années qui viennent. J’en appelle non seulement à la lucidité et au courage, mais aussi à l’union nationale sur les moyens de la défense, de la justice – le garde des sceaux a dit des choses très claires à ce sujet dimanche dernier – et de la police.
Dans les années qui viennent, pour protéger les Français, pour moderniser nos forces de sécurité, il faudra poursuivre un effort conséquent, qui va bien sûr peser sur les finances publiques. Les policiers ont droit à notre protection. Ils font un travail admirable. Dans ces moments-là, la nation, et donc le Parlement, doivent être rassemblés autour des policiers qui demandent ces moyens supplémentaires que nous leur donnons et que nous allons continuer à leur donner.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Laurent Degallaix, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 5 octobre dernier, la Cour des comptes rendait un rapport particulièrement sévère sur les moyens mis en œuvre pour favoriser l’accès à l’emploi des jeunes. Ce rapport a d’ailleurs pris une résonance toute particulière quelques jours plus tard, puisque l’OCDE tirait, elle aussi, la sonnette d’alarme sur le même sujet. Il y a de fait lieu de s’alarmer : 25 % des jeunes actifs sont au chômage ; 110 000 jeunes sortent chaque année du système éducatif sans diplôme ; près de 2 millions de jeunes sont actuellement sans emploi et ne suivent aucun cours, aucune formation. Quel triste bilan pour ce gouvernement et pour le Président de la République qui, fort heureusement, avait placé au cœur du dispositif de son quinquennat les jeunes et l’emploi des jeunes.
M. Laurent Degallaix.
Des solutions existent – et vous allez me dire que vous en avez appliqué un certain nombre que l’UDI a parfois votées –, comme le service civique ou le plan jeunesse, mais tout cela aurait dû aller dans le sens d’un véritable Plan Marshall en direction de la jeunesse. Favoriser un véritable parcours vers l’emploi, réussir à rationaliser les réseaux des missions locales, créer de véritables passerelles entre le monde de l’entreprise et celui de l’éducation sont autant de solutions ambitieuses que nous aurions pu proposer. Mais, au fond, il vous a manqué cette ambition et vous avez préféré une posture dogmatique à une posture réellement ambitieuse.
Résultat des courses : vous avez sacrifié toute une jeunesse sur l’autel d’un manque de volonté politique en direction de cette jeunesse qui souffre. Nous rencontrons tous les jours sur nos territoires, de plus en plus, des jeunes qui souffrent, des jeunes qui n’en peuvent plus, qui ne croient plus en l’avenir et qui, au fond, sont plongés dans un véritable désarroi et un terrible désespoir. Au-delà du désespoir, c’est l’habitude du désespoir qui est terrible. Mon propos n’est ni de droite ni de gauche car, sur chacun de nos territoires, dans nos communes, nous rencontrons, hélas, à cause de votre politique, de plus en plus de jeunes qui ont pris l’habitude du désespoir et le chemin du renoncement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
J’assume la politique que nous avons menée. Le rapport de la Cour des comptes du 5 octobre dernier dresse un tableau général de la politique en direction de la jeunesse menée de 2010 à 2015. Ce même jour était publiée une étude de la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – la DARES. Nous manquons dans notre pays de suivi de cohortes et d’évaluations des politiques publiques. On pouvait lire dans cette étude que trois jeunes sur quatre ont bénéficié d’une formation dans le cadre des emplois d’avenir. Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’un contrat aidé sans formation c’est un frein pour accéder à l’emploi. Tous secteurs confondus, la moitié des jeunes avaient suivi une formation certifiante – 120 000 jeunes en emplois d’avenir. La Cour des comptes dit qu’il faut mieux cibler et mieux former, c’est ce que nous avons fait. L’analyse qualitative faite par la DARES pour les années 2015 et 2016 montre que nous avons tenu compte de ces préconisations.
Autre élément : la Garantie jeunes. Au Sénat, il n’existait aucune unanimité dans l’hémicycle pour défendre la généralisation de cette garantie dans la loi travail. C’est un dispositif patient que nous avons construit en l’expérimentant d’abord, puis en l’évaluant, avant de le généraliser. Il porte ses fruits, car 100 000 jeunes en bénéficient et le budget emploi prévoit 150 000 entrées supplémentaires. C’est un élément déterminant. Sous le quinquennat de Sarkozy, le chômage des jeunes avait, quant à lui, augmenté de 30 %…
 La parole est à Mme Élisabeth Guigou, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre des affaires étrangères, depuis le 19 septembre, la population civile d’Alep est bombardée jour et nuit non seulement par des barils d’explosifs, mais aussi par des bombes incendiaires et au phosphore, et par des bombes anti-bunker, qui tuent jusqu’aux femmes et aux enfants réfugiés dans les caves. Cette guerre abominable vise les écoles, les hôpitaux et les réserves d’eau potable. La famine est utilisée comme arme de combat contre les 275 000 personnes qui restent à Alep, alors que le peuple syrien déplore déjà 300 000 morts, 12 millions de personnes déplacées, sans oublier les tortures, les exécutions arbitraires et les disparitions.
Mme Élisabeth Guigou.
Pour faire cesser cette horreur, vendredi dernier, le Président de la République a mis en question la visite du président Poutine à Paris.
 N’importe quoi !
M. Nicolas Dhuicq.
 Le lendemain, au Conseil de sécurité de l’ONU, vous avez, monsieur le ministre, présenté une résolution demandant l’arrêt immédiat des bombardements. Cette résolution a été votée par une large majorité, mais malheureusement, la Russie a mis son veto. À votre retour à Paris, lundi matin, vous avez affirmé que le Président de la République ne recevrait le président russe que pour parler de la Syrie. Devant la fermeté de la France, le président Poutine a préféré reporter sa visite à Paris
Mme Élisabeth Guigou.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Oh, arrête !
M. Jacques Myard.
 …et suspendre ainsi un dialogue qui pourtant doit se poursuivre pour obtenir un cessez-le-feu durable, faire sortir le peuple syrien de ce cauchemar et espérer créer un jour les conditions de la paix.
Mme Élisabeth Guigou.
Dans l’immédiat, chers collègues, nous devons continuer à soutenir les « casques blancs » qui, au prix de leur vie, portent secours aux populations civiles en Syrie. J’espère que nous pourrons les recevoir prochainement, à nouveau, dans notre assemblée. Monsieur le ministre, quelles initiatives prendra la France dans les prochains jours pour faire cesser le martyre d’Alep et renouer le dialogue sur la Syrie ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. - Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault,
ministre des affaires étrangères et du développement international
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Non, non !
M. Michel Terrot.
 Ce n’est pas la priorité !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Ayrault,

 Et vous avez gagné quoi ?
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Marc Ayrault,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
(Mêmes mouvements.)
 Et alors ?
M. Nicolas Dhuicq.
M. Jean-Marc Ayrault,

 Quel aveu !
M. Yves Fromion.
M. Jean-Marc Ayrault,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme Danielle Auroi et Mme Michèle Bonneton.
M. Jean-Marc Ayrault,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Défendre al-Qaïda, défendre les terroristes !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Ayrault,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. - Exclamations et huées sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, aujourd’hui, madame la ministre de la santé, vous avez inauguré, avec la maire de Paris, la seule salle de
M. Philippe Goujon.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
Elles ne sont pas utiles car notre offre de réduction des risques est l’une des plus performantes au monde, avec deux tiers des usagers traités dans des centres spécialisés : overdoses divisées par cinq – il y en a cinq fois moins qu’en Allemagne, pays des salles de


Ces salles sont aussi dangereuses, d’abord parce que tout médecin sait bien que nulle intoxication ne peut être traitée par le produit qui l’a créée, d’où leur condamnation par nos académies de médecine, de pharmacie et par l’ordre des médecins ; mais aussi par les riverains qui redoutent ces zones de non-droit et d’implantation des trafics autour d’une salle ouverte uniquement aux heures de bureau. Surtout, elles brouillent le message de l’État, qui ne peut mener une politique de désintoxication tout en accompagnant la consommation, banalisant, voire légitimant la drogue par une dépénalisation de fait, alors qu’en la matière, les interdits sont essentiels.
 L’État veut nous intoxiquer !
M. Jacques Myard.
 Le pire, c’est que ces salles ne résoudront pas non plus les contaminations puisque les usagers problématiques de drogue sont, hélas, déjà porteurs de ces morbidités. Sortir les jeunes de la drogue, ce n’est certainement pas les aider à se droguer, soi-disant proprement, pour un résultat improbable. Alors, madame la ministre, dites-nous franchement : la prochaine étape, c’est la dépénalisation ? C’est la légalisation des drogues ?
M. Philippe Goujon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Mme Danielle Auroi,
Mme Michèle Bonneton,

M. Sergio Coronado
 Très bien !
Mme Véronique Massonneau.
Mme Marisol Touraine,

 Rue de Solférino me paraît être un meilleur endroit !
M. Laurent Furst.
Mme Marisol Touraine,

 Avec quel résultat ?
M. Yves Fromion.
Mme Marisol Touraine,

 Très bien !
Mme Seybah Dagoma.
 Dans ce cas, allez jusqu’au bout de la démarche, et légalisez !
M. Philippe Goujon.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. - Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. - (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Irresponsables !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Yves Blein, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les associations sont en France une force vive de la démocratie. Creuset de l’engagement, écoles de la démocratie, elles offrent à nos concitoyens la capacité de dire et de faire ensemble, et apportent des réponses sociales et économiques pertinentes aux grands sujets de société. Solidarité, action culturelle, sport, éducation, insertion, développement local : il est peu de domaines dans lesquels le monde associatif et ses 13 millions de bénévoles ne soient investis. Un Français sur deux est membre d’une association.
M. Yves Blein.
Mais le monde associatif est aussi un acteur économique majeur : avec 85 milliards d’euros de budget annuel, il représente 3,2 % du PIB et emploie 1,8 million de salariés. Un salarié sur dix dans notre pays est employé par une des 165 000 associations, lesquelles, prises dans leur ensemble, représentent 80 % des entreprises de l’économie sociale et solidaire.
Devant les représentants du monde associatif réunis à Matignon vendredi dernier, vous avez annoncé que le Gouvernement soutiendrait, à l’occasion des débats sur le projet de loi de finances pour l’année 2017, un amendement portant création d’un crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, équivalent attendu du CICE – le crédit d’impôt compétitivité emploi –, déjà décrit en 2014 par un rapport parlementaire que j’ai rédigé avec mes collègues Régis Juanico et Laurent Grandguillaume.
Cette mesure très attendue, que vous avez évaluée à 600 millions d’euros, permettrait de consolider et de développer l’emploi associatif. Confrontées de plus en plus souvent à la concurrence du secteur privé lucratif, tenues de faire preuve de leur compétitivité vis-à-vis du secteur public, les associations attendaient impatiemment une mesure qui les situe sur un pied d’égalité avec leur environnement concurrentiel.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous préciser le sens de votre déclaration, et nous en dire plus à propos du soutien que vous souhaitez apporter au monde associatif ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Vendredi dernier, le Premier ministre, s’exprimant devant le monde associatif réuni, a annoncé que le Gouvernement était favorable à la création d’un abattement de 4 % de la masse salariale, appliqué à la taxe sur les salaires, afin que l’ensemble du secteur associatif non lucratif puisse en bénéficier.
C’est un véritable crédit d’impôt que nous créerons avec votre concours. Je tiens à préciser qu’il s’ajoutera à l’abattement de 20 000 euros décidé en 2013, et qui concernait surtout – disons-le – les petites associations. Avec ce crédit d’impôt associatif, les grandes associations, celles qui emploient le plus de salariés, bénéficieront pleinement de cette incitation fiscale. Je vous remercie, monsieur Blein, ainsi que M. Le Roux et les autres députés qui œuvrent depuis plusieurs années en faveur de cette mesure, qui sera prise dans le cadre de la loi de finances pour 2017.
Cette mesure n’est pas isolée : elle prend place dans une logique cohérente. Nous avons institué la charte des engagements réciproques entre l’État, le mouvement associatif et les collectivités territoriales. Nous avons créé le compte engagement citoyen, et permis à 10 000 associations de bénéficier de la prime à l’embauche. Ce n’est pas terminé : dans quelques semaines, le projet de loi « Égalité et citoyenneté » sera de nouveau examiné à l’Assemblée nationale. Nous pourrons alors créer ensemble le congé d’engagement pour que les dirigeants bénévoles puissent se consacrer à leur association dans le cadre d’un congé de six jours fractionnable.
Je tiens à le préciser ici : la majorité sénatoriale a supprimé ce congé d’engagement.
 (Huées sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Voilà un beau cadeau électoral !
M. Antoine Herth.
 La parole est à Mme Claude Greff, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, les Français le savent déjà : l’histoire du mandat de François Hollande n’a été que mensonge !
Mme Claude Greff.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – « C’est vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Et vous y avez pris toute votre part ! Comment pouvez-vous décemment dire que vous avez sauvé la Sécurité sociale ? Ce n’est pas un budget que vous présentez, c’est le maquillage séduisant d’une situation catastrophique.
Tout cela est intolérable ! Ce que vous dites est faux pour au moins trois raisons. D’abord, vos annonces irresponsables ne masquent pas les augmentations de la CSG et des cotisations sociales, non plus que la diminution de plusieurs remboursements, le reste à charge du contrat soi-disant responsable, la suppression du quotient familial, la mise sous conditions de ressources d’un grand nombre de prestations.
Votre second mensonge réside dans un tour de passe-passe comptable inacceptable. Vous vous autorisez à sortir de votre bilan le Fonds de solidarité vieillesse qui présente 4 milliards d’euros de déficit ! Concernant l’assurance-maladie, vous avez décidé de sortir de l’ONDAM – l’Objectif national des dépenses d’assurance-maladie – le coût des médicaments innovants. Ce ne sont là que deux exemples parmi tant d’autres !
Enfin, vous vous appropriez les réussites de la précédente majorité.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
S’agissant des déserts médicaux, vous n’avez pas hésité pas à mettre à votre actif les maisons médicales mises en place par la précédente législature.
 Absolument !
M. Yves Fromion.
 La conclusion de tout cela, madame Touraine, c’est que l’addition sera bel et bien payée par les Français.
Mme Claude Greff.
Les professionnels de santé, quant à eux, sont vent debout contre le tiers payant généralisé. Vous avez enclenché la déresponsabilisation individuelle en faisant croire que la santé était gratuite. Madame Touraine, notre santé n’a pas de prix, mais elle a un coût !
Les Français doivent savoir que sous le quinquennat de François Hollande, vous avez augmenté la dette sociale de 50 milliards d’euros. Avec vous, elle atteindra 156 milliards d’euros ! En êtes-vous satisfaite ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
 Et des salles de 
M. Marc Le Fur.

Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 Vous verrez bien si les électeurs sont là aussi !
M. Laurent Furst.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Pour le reste, je n’arrive pas à suivre votre raisonnement. Vous me dites : « Ce n’est pas vrai, mais c’est grâce à nous ! » Il faudrait savoir : ou ce n’est pas vrai, ou c’est grâce à vous !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Vous me dites que c’est la réforme des retraites de 2010 qui a permis aux comptes de la Sécurité sociale de revenir à l’équilibre. Il est vrai que cette réforme a permis d’apporter 11 milliards d’euros au cours des années écoulées. Mais au total, par nos réformes, nous avons apporté 39 milliards. De plus, vous avez oublié de préciser que votre réforme a coûté de l’argent aux départements, puisque les dépenses liées au RSA, à l’invalidité, à l’allocation adultes handicapés ont augmenté simultanément : il ne faut pas oublier de porter cela à votre bilan.
 Vous me dites aussi, madame la députée, que la dette a augmenté au cours de ce quinquennat. Revoyez donc vos chiffres : depuis l’année dernière, et pour la première fois, la dette sociale diminue. Elle était de 148 milliards d’euros en 2011 ; elle sera de 140 milliards d’euros. C’est une somme importante, mais c’est aussi votre dette.
 Nous continuons, madame la députée, de manière responsable,…
 Responsable et coupable !
M. Laurent Furst.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Daniel Vaillant, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, Paris, et plus particulièrement les quartiers populaires du nord-est parisien, voient se constituer régulièrement des campements de rue, constitués de personnes réfugiées ou immigrées. Ces femmes, ces hommes et ces enfants ont fui l’horreur de la guerre et de la misère, et arrivent en nombre, ici ou ailleurs, en Europe.
M. Daniel Vaillant.
Personne ne peut ignorer non plus l’influence des réseaux de passeurs et leurs trafics, qui s’apparentent à de la traite humaine. Les X



Sur un plan humanitaire, comme sanitaire, cette situation est désastreuse et affecte aussi durement la vie sociale et commerciale du quartier.
Depuis de nombreux mois, sous l’égide des services de l’État, avec l’aide de ceux de la Ville de Paris, et le soutien précieux des associations humanitaires reconnues, ce sont vingt-huit opérations de mise à l’abri qui ont permis à près de 20 000 personnes de se voir proposer une solution d’hébergement, à Paris ou ailleurs.
L’ouverture prochaine d’un centre d’accueil humanitaire, à l’initiative de la Ville de Paris, soutenue financièrement par l’État, est une première réponse à l’urgence croissante à laquelle nous faisons face. Ce centre offrira aux réfugiés une véritable alternative à la rue durant une période courte, de quelques jours.
Par ailleurs, la création annoncée par le Gouvernement de 12 000 places dans des centres d’accueil et d’orientation sera une réponse plus durable.
Dans ce contexte et dans la perspective du démantèlement complet et définitif du camp de la Lande à Calais, pouvez-vous nous détailler les mesures qui seront prises pour veiller à la répartition des réfugiés sur l’ensemble du territoire ? Pouvez-vous confirmer la préparation d’une opération de mise à l’abri des réfugiés du campement Flandre-Stalingrad-Villette ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
D’abord, s’agissant de la lutte contre l’immigration irrégulière et des filières de passeurs, qui sont de véritables acteurs criminels de la traite des êtres humains, nous avons démantelé cette année 25 % de filières de plus que l’an dernier, soit 263 filières environ, représentant plusieurs milliers d’individus qui exploitent des femmes, des enfants, des familles, en prélevant sur des personnes qui n’ont rien des sommes considérables, pour les conduire vers des impasses. Je veux féliciter les services de la police de l’air et des frontières, qui dépendent du ministère de l’intérieur, pour l’excellence de leur travail, qui aboutit à la judiciarisation d’une grande partie de ces cas.
Ensuite, il faut assurer le contrôle aux frontières. Celui-ci a été rétabli depuis le mois de novembre dernier. Près de 63 millions de personnes ont été contrôlées, et 40 000 personnes en situation irrégulière ont été réadmises à partir des frontières, ce qui explique d’ailleurs la diminution constatée du nombre de reconduites, compte tenu de l’importance des réadmissions aux frontières.
Enfin, nous devons mettre en place un dispositif humanitaire, qui se traduit premièrement par un doublement du nombre de places en centre d’accueil pour demandeurs d’asile – de 22 000 en 2012 à 40 000 en 2016.
Deuxièmement, nous avons créé des centres d’accueil et d’orientation, augmentant par-là les capacités d’accueil, y compris en hébergement d’urgence. Cela a permis de faire 28 000 opérations à Paris, qui ont conduit à la mise à l’abri de 18 000 personnes. Si nous voulons accueillir ceux qui doivent l’être, nous devons reconduire les autres.
Troisièmement, nous sommes en train de préparer le démantèlement des camps de Calais et de Paris, dans des conditions humanitaires que nous voulons exemplaires, et ce, je vous le confirme, dans les meilleurs délais.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous ne pouvez pas l’ignorer, l’agriculture est en crise. Ce n’est pas l’actualité météorologique de l’année, à laquelle vous n’êtes pour rien, qui peut nettoyer un ciel bien sombre. La France agricole, plombée par ses charges, asphyxiée par une surtransposition des réglementations européennes, perd au fil des années de sa superbe, de sa compétitivité. Il y a quelques années encore, l’agriculture française était la deuxième au monde et la première en Europe, en particulier pour sa capacité exportatrice. Cette année, elle est au troisième rang européen, et ce n’est pas fini, à regarder ce que vous vous apprêtez à faire.
M. Gérard Menuel.
Je veux parler de la révision du cadre national pour l’utilisation des produits phytosanitaires. Monsieur le Premier ministre, je veux vous interroger aujourd’hui sur le nouvel arrêté que vous mettez en consultation, avec quatre de vos ministres. Les nouvelles modalités des zones non traitées, dites ZNT, que ce soit en arboriculture, en viticulture ou en culture basse, n’ont pas d’équivalent en Europe. Elles auront des conséquences économiques et sociales graves.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
De plus, admettez que c’est d’une complexité sans nom. Dans les faits, vous supprimez du jour au lendemain dix pour cent de la surface cultivée en France. Dans mon département, celui de l’Aube, ce sont 34 000 hectares qui seront ainsi impactés.
La question de l’utilisation des produits phytosanitaires en agriculture est certes complexe. La protection de l’environnement et de la santé doit être le fil conducteur de nos politiques publiques. Mais, dans votre approche concernant l’utilisation des produits phytosanitaires, allez-vous enfin porter un regard scientifique, pragmatique, plutôt que d’agir arbitrairement et sans mener d’étude d’impact ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Premièrement, en ce qui concerne les baisses de charges que vous évoquez, je voudrais rappeler que, grâce aux décisions qui avaient été prises l’an dernier, une baisse de charges de 1,6 milliard d’euros sera comptabilisée pour l’agriculture, dont 400 millions imputés à son budget. Cela ne s’est jamais produit auparavant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Deuxièmement, vous dites, monsieur le député, que nous serions les champions de la surtransposition européenne.
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Troisièmement, monsieur le député, vous évoquez cet arrêté sur les produits phytosanitaires. Je rappelle que c’est une association professionnelle qui a retoqué l’arrêté, en demandant plus de souplesse, ce qui a conduit le Conseil d’État, quelquefois contesté par certains, à nous demander d’y travailler à nouveau. Le nouveau texte intégrera ce qui existe déjà, en particulier les mesures tendant à prendre en compte la vitesse du vent ou la protection de l’eau lors de l’usage des produits.
 Vous ne répondez absolument pas à la question ! C’est vraiment du baratin pour ne rien dire !
M. Christian Jacob.
 Il y avait une question, rappelez-vous !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

Le 18 octobre, le préfet Bisch rendra son avis. Surtout, ne laissez pas dire, comme tout à l’heure, que dix pour cent de la surface sont concernés. Ce n’est pas vrai !
 La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, en décembre dernier, les Guadeloupéens ont émis le souhait d’aller vers un nouveau modèle économique, qui ferait de l’émergence de la croissance verte et bleue l’un des socles du développement économique de l’île. J’ai effectué une démarche en ce sens auprès de vous le 8 avril, du Premier ministre le 25 janvier, du Président de la République le 27 septembre.
M. Ary Chalus.
Nous aurons à revenir sur la question de la flotte vieillissante de nos marins pêcheurs et de son financement au travers du plan de compensation des surcoûts de la filière pêche. J’évoquerai aujourd’hui devant vous un engagement qu’il conviendrait de tenir enfin : le projet visant à augmenter de 23 000 tonnes la production de bananes pour atteindre le cap de 100 000 tonnes, ce qui permettrait de créer 500 emplois directs permanents à temps plein, destinés en priorité aux jeunes sans qualification, et 350 emplois indirects, de conforter et d’améliorer les conditions de vie des planteurs des moyennes et petites exploitations, et de favoriser l’installation de quarante jeunes agriculteurs. Ce sont au total 890 emplois qui seraient ainsi créés. Ce projet, qui s’adresse prioritairement aux petits planteurs et jeunes agriculteurs, est complémentaire de notre volonté de tendre vers une diversification agricole.
La filière banane s’est profondément restructurée au fil des années et elle est devenue un exemple en matière de production durable. Ce projet, nous y croyons : la collectivité régionale est prête, le préfet de région a fait part de sa très bonne appréciation et Jean-Claude Juncker, rencontré le 29 avril, y est favorable. Pour le concrétiser, nous avons besoin de l’aide de l’État – de votre aide, monsieur le ministre. Le Gouvernement est-il prêt à s’engager concrètement pour la Guadeloupe, afin de nous permettre d’atteindre l’objectif de 100 000 tonnes de bananes et de créer 890 emplois ?
Les professionnels sont exaspérés. En plein vote sur l’égalité réelle, et alors qu’ils observent l’engagement concret de l’État auprès de leurs collègues de l’Hexagone, ils souhaitent que le principe d’égalité, qui fonde notre République, s’applique à eux autant qu’à Alstom : on a, dans ce dernier cas, dépensé 500 millions pour sauver 400 emplois ; pour nous, ce serait seulement 4 millions pour sauver 890 emplois. L’égalité réelle : voilà ce que nous demandons !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
D’abord, je veux rappeler que les efforts consentis par la filière, en particulier dans le cadre de ce que l’on a appelé le plan « Banane durable II », financé grâce à des fonds que la France a débloqués – je m’en souviens, car cela s’est fait sous ma responsabilité : 18 millions d’euros ont été investis –, font qu’aujourd’hui la banane de Guadeloupe et de Martinique non seulement a une identité, mais s’est engagée profondément dans la démarche d’agroécologie. Résultat : la production se développe et les marchés sont là ; nous devons être capables d’y répondre.
Vous le savez, monsieur le député, ces aides à la banane, qui représentent un certain nombre d’euros par hectare, sont basées sur des quotas qui avaient été définis il y a dix ou quinze ans entre la Martinique et la Guadeloupe. Aujourd’hui, la Guadeloupe va atteindre son quota, et elle souhaite le dépasser. Cela nécessiterait, comme vous l’avez souligné, l’octroi d’aides supplémentaires, si l’on veut rester dans le cadre de l’aide directe qui existe aujourd’hui et qui est liée aux quotas. Vous ne voulez pas, et moi non plus, toucher aux quotas de la Martinique ; il faut donc que nous ayons une discussion sur le sujet. Comme vous le savez, les crédits du programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité – POSEI –, qui servent au financement du soutien à la banane, ont été renégociés par la France en même temps que le budget de l’agriculture, à un moment où certains, en Europe, voulaient les voir diminuer. Nous les avons préservés.
Je suis donc d’accord – car nous devons développer cette production, qui répond de surcroît à un marché –, pour que nous engagions sur le sujet une discussion de fond, en vue d’examiner comment favoriser l’installation et le développement de nouvelles exploitations, et faire en sorte que l’État puisse aider au développement de cette production et créer les emplois que vous souhaitez.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre ; j’y associe mon collègue Yves Nicolin.
Mme Dominique Nachury.
Monsieur le Premier ministre, depuis quelque temps, votre gouvernement fait part de sa volonté de réformer l’Agence française de l’adoption – l’AFA. Une première tentative a été faite au Sénat, avec un amendement gouvernemental au projet de loi « Égalité et citoyenneté », amendement qui a été jugé irrecevable ; une seconde tentative aura probablement lieu

Fusionner l’AFA et le groupement d’intérêt public « Enfance en danger » – le GIPED – afin de mieux répondre aux besoins des enfants, mieux accompagner et informer les postulants et dynamiser le fonctionnement de l’AFA, pourrait être positif. Toutefois, à ce jour, votre gouvernement n’a, semble-t-il, pas envisagé les conséquences qu’entraînerait la disparition juridique de l’Agence dans la trentaine de pays dans lesquels elle est accréditée. Toutes les procédures d’adoption internationale auxquelles l’AFA est partie seront suspendues, voire annulées, quel que soit leur état d’avancement, personne ne pouvant actuellement préjuger de la réaction souveraine de chacun des pays. Certains États pourraient profiter de la situation pour renégocier les conditions d’attribution de leurs agréments avec la France, voire choisir de ne pas accréditer le nouveau groupement d’intérêt public.
Monsieur le Premier ministre, reconnaissez la potentielle menace pour les nombreux parents qui ont reçu un sésame temporaire d’adoption, ainsi que la plus longue attente pour les enfants dont les procédures sont d’ores et déjà déclenchées ! Des centaines d’enfants vont rester des semaines, des mois ou des années supplémentaires dans des institutions, alors qu’ils ont été préparés, pour certains d’entre eux, à l’adoption.
Votre ministère de la famille, de l’enfance et des droits de la femme et votre ministère des affaires étrangères se renvoient la responsabilité de la transition. À ce jour, aucune solution n’a été trouvée, aucun éclaircissement sur les dossiers n’a été donné aux familles. De plus, nous ne trouvons aucune ligne budgétaire attribuée à l’AFA dans le projet de loi de finances pour 2017.
Monsieur le Premier ministre, confirmez-vous cette absence ? Pouvez-vous nous apporter des éléments concrets, afin de rassurer les familles concernées ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme la ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes
La réforme s’inscrit dans un contexte de diminution constante du nombre des adoptions internationales : en 2009, il y avait 3 271 enfants adoptés à l’international, il n’y en avait plus que 815 en 2015. Plus grave encore, du point de vue de l’AFA, en 2015 seules 200 adoptions ont été traitées par l’AFA, les autres ayant été le fait d’organismes privés agréés. Je crois donc que nous ne contesterons ni les uns ni les autres la nécessité de faire évoluer les missions de l’AFA et de procéder au regroupement des deux groupements d’intérêt public.
Pour autant, dans le cadre de ce regroupement, aucune des missions de l’AFA ne sera modifiée : l’Agence se verra confier toujours les mêmes missions.
Le problème, vous l’avez dit, ce sont les procédures en cours.

Mme Dominique Nachury.
Mme Laurence Rossignol,

Conscients de cela, nous ne ferons rien qui pourrait inquiéter davantage les familles et remettre en question les procédures en cours. De toute façon, pour être très claire, nous n’avons pas de véhicule législatif qui nous permettrait, dans un temps rapproché, de procéder à la fusion entre les deux organismes.
Pour autant, ce ne serait pas un service à rendre à l’adoption internationale que de laisser les choses en l’état et de ne pas procéder à ce regroupement. Demain ou après-demain, il faudra le faire !
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Marie-Odile Bouillé, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nul n’ignore aujourd’hui que les chantiers navals STX de Saint-Nazaire construisent les plus grands paquebots du monde.
Mme Marie-Odile Bouillé.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Grâce à un carnet de commandes de quatorze navires, les chantiers ont une visibilité à dix ans, ce qui représente des millions d’heures de travail pour les 6 000 personnes sur le site, dont les sous-traitants. C’est là le fruit d’un partenariat industriel durable entre STX France et les principaux armateurs de paquebots, qui s’appuie sur un tissu de PME locales innovantes et un savoir-faire unanimement reconnu.
Mme Marie-Odile Bouillé.
 Très bien !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Les chantiers de Saint-Nazaire, fleuron de l’industrie nationale, jouent également un rôle stratégique dans la défense française. Mais nul n’ignore que le chantier nazairien vit un moment clef de son histoire en raison des difficultés du groupe sud-coréen STX, lequel détient environ 67 % de son capital depuis 2008. Ce groupe a été placé le 9 juin dernier sous administration judiciaire, et dispose d’un délai de trois mois pour présenter un plan de redressement. La vente séparée de STX France devrait aboutir d’ici à la fin du mois de novembre. En sa qualité d’actionnaire à hauteur de 33,34 % de STX France, l’État français détient une minorité de blocage qui peut se révéler précieuse dans les négociations.
Mme Marie-Odile Bouillé.
Alors, conscient des enjeux, le Gouvernement, en étroite relation avec les parlementaires et les élus locaux, n’est pas resté inactif. Disons-le, une solution associant un repreneur européen semblait rassurante. Hélas, ce scénario vient d’être chamboulé par l’annonce d’une vente en bloc de tout le groupe STX. Nous pouvons craindre, dès lors, le rachat du groupe par un repreneur intéressé par le seul savoir-faire technologique, sans vision d’avenir pour le développement de la filière navale en France.
Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : quelles sont les actions concrètes que vous avez engagées pour permettre la reprise de STX France par un actionnariat stable et pérenne, qui garantisse l’avenir de cette filière industrielle en France ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Le Gouvernement, et tout particulièrement Christophe Sirugue, est mobilisé pour accompagner l’évolution d’un acteur industriel majeur, vous l’avez rappelé, de la construction navale. Nous avons d’ailleurs anticipé cette évolution en engageant des discussions préliminaires avec plusieurs repreneurs industriels dans ce sens, comme vous le savez. Il s’agit bien – le projet est là – de recomposer, pour les chantiers navals de Saint-Nazaire, un actionnariat industriel stable et capable d’accompagner le développement de l’entreprise sur le long terme.
Vous avez eu raison de rappeler également que les carnets de commandes sont pleins, ce qui permettra à des milliers de salariés, à travers des emplois directs ou indirects, de travailler des millions d’heures. Les chantiers navals de Saint-Nazaire emploient en effet aujourd’hui 2 600 personnes. Ce sont des hommes et des femmes spécialisés dans la construction des unités les plus complexes, et ils font rayonner, à travers le monde, un savoir-faire industriel français qu’il faut préserver.
Parce que nous sommes particulièrement attentifs à la préservation de l’emploi et de l’activité industrielle en France, et parce que la construction navale est une activité importante pour notre pays – j’ai encore eu l’occasion de le dire il y a quelques jours en Bretagne avec Jean-Yves Le Drian et Alain Vidalies –, nous veillerons à ce que les nouveaux actionnaires puissent fournir les investissements nécessaires, non seulement à la préservation de l’emploi, mais d’abord au développement des chantiers. L’État dispose de plusieurs moyens pour peser dans le choix du repreneur, qui relève à ce stade,

Nous ne sommes qu’au début du processus, qui durera plusieurs mois. Dans ce dossier comme dans d’autres, je veux vous assurer que l’État actionnaire jouera pleinement son rôle ; il jouera, pour STX, son rôle de stratège, comme il l’a fait pour Alstom.
 On a vu ce que ça a donné ! Ce n’est pas de très bon augure !
M. Luc Chatel.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 (Nouvelles exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous avez acheté des trains dont on n’a pas besoin !
M. Luc Chatel.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Faire circuler des TGV sur des lignes omnibus, c’est de la stratégie ?
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question, qui s’adresse à M. Vidalies, secrétaire d’État aux transports, concerne le fret ferroviaire français, dont la situation est catastrophique.
M. Jean-Jacques Candelier.
La semaine dernière, monsieur le secrétaire d’État, vous annonciez un plan d’urgence pour Alstom Belfort, plan qui résume l’absence de vision stratégique en matière ferroviaire.

M. Antoine Herth.
 C’est vous-même qui le dites !
M. Michel Sordi.
 Alors que la part modale du rail dans le transport de marchandise était de 17 % en 2000, elle peine aujourd’hui à rester au-dessus des 10 %. Les plans d’urgence s’enchaînent sans résultat. La COP21 a, pour sa part, passé sous silence l’enjeu des transports de marchandises malgré les bienfaits écologiques du fret ferroviaire, notamment face à son concurrent routier.
M. Jean-Jacques Candelier.
Je veux insister sur la situation de la gare de triage de Somain dans ma circonscription du Nord. Cette gare était l’une des plus importantes de France et employait plusieurs centaines de cheminots. En novembre 2015, reçus par vos collaborateurs, les élus et les syndicats vous ont remis un projet de redynamisation élaboré par toutes les parties concernées, projet que vous qualifiiez, le 28 décembre 2015, d’« emblématique ».
Au début du mois de février 2016, la direction de la SNCF annonçait, à votre insu, le transfert du triage de Somain. Face à la mobilisation générale, le 10 mars, vous imposiez un moratoire qui, à ce jour, ne me semble pas être respecté. Un nouveau coup de rabot vient en effet d’être annoncé par la direction, qui désire restructurer les tâches administratives en les délocalisant à Lille. Vingt postes seraient ainsi supprimés. Comment continuer à croire en la parole gouvernementale ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bonne question, en effet !
M. Laurent Furst.
 Nous nous la posons aussi !
M. Philippe Gosselin.
 Malgré vos déclarations, le temps passe, les multiples demandes de rendez-vous restent lettres mortes, aucun financement n’est prévu et l’hémorragie continue au niveau de l’emploi sur le site.
M. Jean-Jacques Candelier.
Monsieur le secrétaire d’État, quelles décisions allez-vous prendre en faveur du fret ferroviaire dans notre pays, et pour Somain en particulier, où le projet de redynamisation de la gare est attendu par toute la population ? Les voies de la SNCF sont-elles impénétrables ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
 Allez, rame !
M. Claude Goasguen.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Il y a quelques jours, j’ai réuni la conférence pour la relance du fret ferroviaire. Comme vous le savez, le fret a été ouvert à la concurrence en 2004 ; depuis, la part du ferroviaire dans le transport de marchandises a diminué de moitié, passant de 20 à 10 % de l’ensemble de l’activité.
Nous avons mis en œuvre un plan dont j’ai annoncé la poursuite, et, en 2015, pour la première fois depuis longtemps, le fret ferroviaire a progressé de 5 % pendant que les autres modes, eux, diminuaient. On ne retrouve pas les mêmes chiffres pour le début de l’année 2016, mais la situation conjoncturelle était celle que vous savez.
J’ai formulé, lors de la conférence pour la relance du fret ferroviaire, les engagements du Gouvernement sur la prolongation de trois ans de l’aide d’État pour le réseau capillaire à hauteur de 30 millions d’euros, afin d’accompagner les régions – ce qui donne déjà de bons résultats –, sur la prolongation de l’aide « à la pince » jusqu’en 2018 pour le transport combiné, sur le versement de 90 millions d’euros par l’État et SNCF Réseau au titre de la compensation induite par le prix du fret ferroviaire en France, inférieur à ce qu’il est dans l’ensemble des autres pays européens, et enfin sur une dépense nouvelle de 20 millions d’euros pour traiter la question majeure du bruit.
S’agissant de la gare de Somain, je vous confirme que la décision que j’ai prise au mois de mars sur le maintien de l’activité de triage dans cette gare reste d’actualité. La difficulté actuellement constatée ne concerne que les fonctions support. Le CHSCT – comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – se réunira demain pour évoquer cette question, qui ne concerne que vingt postes dédiés, je le répète, à l’activité de support. L’engagement sur la pérennisation de Somain comme gare de triage a été pris en mars, et je le réitère aujourd’hui devant vous.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Olivier Audibert Troin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Qu’il me soit tout d’abord permis de rendre hommage au lieutenant-colonel Patrick Vallot, tué accidentellement en mission en Guinée, ainsi qu’aux huit militaires blessés en Irak et au Nord-Mali ces dernières heures.
M. Olivier Audibert Troin.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Monsieur le Premier ministre, plus de 70 000 soldats ont été déployés sur le territoire national en 2015 au titre de l’opération Sentinelle. Si, de tout temps, nos forces armées sont intervenues sur le territoire national, jamais elles ne l’ont fait de façon aussi importante et durable, faisant peser de lourdes contraintes sur nos soldats : usure physique et morale ; enchaînement opérations extérieures et opérations intérieures, entraînant jusqu’à 220 jours d’absence de leur foyer ; ralentissement de la préparation opérationnelle-métier ; renoncement à certaines formations ; non-participation à des exercices internationaux.
Par ailleurs, nos concitoyens découvrent que nos soldats, chargés d’assurer leur sécurité, ne sont pas dotés des mêmes prérogatives que nos forces de sécurité intérieure : palpations de sécurité, fouilles des bagages des véhicules, contrôles d’identité leur sont toujours proscrits.
Après l’engouement suscité par ce déploiement dès janvier 2015, divers incidents tels qu’insultes, menaces, agressions physiques à rencontre de nos soldats n’ont pu nous laisser indifférents.
Le déroulé de la sombre soirée du Bataclan a rappelé à tous que nos armées ne peuvent agir avec les mêmes moyens que la police et la gendarmerie, et le recours en justice d’un avocat des familles des victimes sonne comme une alerte.
Avant que le piège ne se referme définitivement sur nos armées et que ce lien si particulier entre elles et les Français ne soit durablement écorné, comment envisagez-vous, monsieur le Premier ministre, un retrait progressif de nos forces armées au profit des forces de sécurité intérieure dont le rôle et les moyens semblent plus adaptés à cette lutte sur le territoire national ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
S’agissant de l’opération Sentinelle, vous avez vous-même dit à l’instant que la mission de nos forces armées pour la protection de nos concitoyens sur le territoire national n’était pas une nouveauté. Il fut un temps où cela s’appelait la défense opérationnelle du territoire.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Jacques Myard.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Les militaires apprécient beaucoup moins !
M. Guy Teissier.
M. Jean-Yves Le Drian,

Monsieur le député, je tiens à mon tour à rendre hommage aux forces de Sentinelle parce qu’il faut à ces hommes et à ces femmes beaucoup de sang-froid, beaucoup de vigilance et beaucoup d’expérience pour assurer la sécurité des Français.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Valérie Fourneyron, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, Rouen et sa métropole viennent de traverser un été particulièrement douloureux. Quelques semaines après l’ignoble attentat qui a frappé le père Jacques Hamel à Saint-Étienne-du-Rouvray, un dramatique incendie a coûté la vie à quatorze jeunes dans l’établissement « Le Cuba Libre » dans la nuit du 5 au 6 août derniers. Les deux gérants du bar ont depuis été mis en examen et placés sous contrôle judiciaire.
Mme Valérie Fourneyron.
Au-delà des responsabilités individuelles, cette tragédie nous interroge sur l’adéquation entre la réglementation applicable à ce type d’établissement et les usages qui en sont faits. La réglementation actuelle s’applique indifféremment à tous les établissements recevant du public dits de cinquième catégorie – cafés, bars, débits de boissons, petites brasseries – dont l’effectif maximal doit être inférieur à 200 personnes sur l’ensemble des niveaux. En clair, elle ne fait pas de distinguo entre votre petit bar de quartier, ouvert en journée, et un bar de nuit qui passe de la musique, où les jeunes viennent danser, qui accueille des DJ, comme c’était le cas du Cuba Libre : aucune obligation de commission communale de sécurité avant ouverture au public ou après travaux ; aucune obligation de diagnostic de sécurité en cas de revente de l’exploitation.
Or les modes de vie et les lieux de loisirs ont évolué depuis les années 80 ; les règles doivent, elles aussi, s’adapter. J’ai souhaité vous faire des propositions allant dans ce sens, monsieur le ministre, préconisant des prescriptions et des contrôles renforcés pour ces établissements de nuit. Il s’agit aussi d’imposer un diagnostic sécurité à la vente, la tenue obligatoire d’un registre sur la maintenance des dispositifs sécurité, et de mener un travail de fond avec les syndicats professionnels pour mieux préparer les exploitants aux obligations qui leur incomberont. Nous ne pourrions comprendre que la réglementation en vigueur ne soit pas revisitée à l’aune de ce drame qui restera à jamais marqué dans nos mémoires collectives.
Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour renforcer les obligations de sécurité dans les bars de nuit ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bonne question !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Vous appelez mon attention sur les mesures à prendre et vous avez vous-même formulé plusieurs propositions que je tiens à reprendre les unes derrière les autres.
Tout d’abord, oui, il faut faire des contrôles de sécurité plus importants, mais comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire personnellement, il y a 200 000 établissements de cinquième catégorie accueillant du public, et nous ne pouvons pas procéder à tous les contrôles à la fois. Nous avons donc adressé une circulaire aux maires, par l’intermédiaire des préfets, leur demandant d’indiquer quels sont les établissements susceptibles de poser problème de manière à ce que nous puissions déclencher les contrôles et organiser un planning à cet effet.
Deuxièmement, vous proposez la mise en place d’un registre qui permettrait de disposer d’une liste précise des travaux à accomplir selon les caractéristiques propres à chaque établissement et qui obligerait chaque détenteur dudit établissement à rendre compte de ce qu’il a fait à ce sujet. Je suis tout à fait favorable à cette mesure. Elle existe déjà pour les établissements de sommeil et pourrait être étendue par voie réglementaire à l’ensemble des établissements concernés.
Vous proposez également que le diagnostic sécurité soit rendu obligatoire au moment de la vente : j’y suis très favorable parce que cela permettrait d’avoir une traçabilité pour chaque établissement recevant du public.
Enfin, vous proposez la mise en place d’un label. Il faut que nous y travaillions avec les professionnels. Il pourrait être, pour les établissements de nuit, une garantie supplémentaire assurant aux usagers qu’ils viennent dans des établissements parfaitement aux normes.
Je souscris donc à une très grande partie des propositions tout à fait judicieuses que vous venez de formuler.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi de programmation relatif à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique (n
M. le président.

 Dans les explications de vote, la parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre des outre-mer, mes chers collègues, les cinq départements et les autres collectivités d’outre-mer cumulent deux à trois fois plus de chômeurs que la France hexagonale, jusqu’à six fois plus d’allocataires des minima sociaux, des prix des denrées de première nécessité insupportables, une pauvreté massive, un échec scolaire bien supérieur à la réalité hexagonale, une jeunesse sévèrement frappée par l’insuffisance de débouchés en matière d’emploi.
M. André Chassaigne.
C’est dire l’urgence d’une remise en cause profonde du mode de développement des outre-mer comme du dépassement de la situation de dépendance dans laquelle ils ont été placés, qualifiée par les progressistes de « colonisation de consommation ».
Si nous partageons la volonté de ce projet de loi de réduire les écarts de développement supportés par les populations d’outre-mer au sein du peuple français, nous sommes pour le moins perplexes quant aux effets concrets de ses dispositions.
En effet, ses principales mesures restent trop souvent d’ordre purement symbolique et arrivent un peu tardivement. Pourquoi avoir attendu la fin de la législature, alors que, depuis cinq ans, les inégalités n’ont cessé de croître, en particulier dans les outre-mer, où de nouvelles inégalités s’ajoutent aux anciennes ? Cette question peut paraître naïve mais est d’importance.
Le texte initial, avouons-le, était bien maigre : seulement quinze articles pour un sujet aussi vaste. Au sortir de sa discussion en commission et en séance, il en compte désormais plus de cent. Nous sommes donc passés de quinze à cent articles.
Il faut reconnaître que des avancées ont été adoptées. Je pense en particulier à l’alignement du complément familial et de l’allocation vieillesse des personnes au foyer sur les montants pratiqués dans l’Hexagone. Je pense aussi à la suppression de la condition injustifiable, pour les artisans et les travailleurs indépendants, d’être à jour des cotisations familiales pour percevoir les prestations familiales.
Pour autant, nous regrettons l’absence d’engagements financiers de l’État sur les principales mesures du projet de loi, lesquels auraient permis la mise en œuvre effective de ces dernières. Nous regrettons également que l’avenir de ce texte soit incertain, même très incertain, en raison du calendrier électoral.
En dépit de nos réserves, nous voterons finalement en faveur de cette réforme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur de la commission des lois, madame la rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, chers collègues, le projet de loi de programmation relatif à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique, sur lequel nous allons nous prononcer dans quelques instants, issu de nos travaux en séance de la semaine dernière, est un texte équilibré.
M. Ibrahim Aboubacar.
Il l’est en raison de sa vision claire de l’objectif d’égalité réelle à atteindre dans les outre-mer, des outils qu’il définit pour mettre en œuvre cet objectif – notamment les plans et les contrats de convergence – et des principaux chantiers à mener dans le cadre de cette égalité réelle, objet des treize titres du projet de loi.
Cette vision de long terme n’a pas occulté les réponses immédiates qu’il convenait d’apporter en vue d’améliorer la vie quotidienne de nos concitoyens outre-mer, de parachever l’égalité sociale dans les départements d’outre-mer, soixante-dix ans après la loi de 1946, de poser les fondements de l’égalité sociale dans le département de Mayotte et de prendre en compte les questions spécifiques posées dans certaines collectivités relevant de l’article 74 de la Constitution.
Car, et c’est une première dans l’approche de nos outre-mer, ce projet de loi propose également aux collectivités d’outre-mer intéressées et ne relevant pas de l’article 73 de notre Constitution de s’engager dans ce processus d’égalité réelle, selon des modalités propres à chacune d’entre elles. Au total, ce sont bel et bien toutes les collectivités de l’outre-mer de notre pays qui sont invitées à une nouvelle étape de leur développement économique, social, environnemental et culturel, pour les générations futures.
Le travail accompli par l’ensemble des parlementaires, en lien étroit avec le Gouvernement, dans une volonté partagée de co-construction législative assumée par la ministre des outre-mer Ericka Bareigts – que je remercie ici pour son écoute et son ouverture tout au long des débats –, a permis des avancées significatives sur de nombreux points qui faisaient débat ces dernières années.
Je pense particulièrement, dans le domaine social, aux réponses aux problèmes des publics fragiles dans les départements d’outre-mer, mais aussi aux avancées sociales à Mayotte, qui en avait bien besoin.
Je pense également aux avancées dans le domaine économique et de la lutte contre la vie chère – combat qui doit être constamment mené – ainsi que dans les domaines de l’éducation et de la formation, notamment à l’élargissement général des dispositifs de formation et aux dispositifs de l’accord sur l’avenir de Mayotte.
Dans le domaine fiscal, des mesures diverses et variées inciteront à l’investissement.
D’autres mesures concrètes visent à favoriser l’insertion de nos territoires dans leur environnement régional.
Dans les domaines juridique et judiciaire, je pense aux mesures relatives à l’ordre public en Nouvelle-Calédonie ou à la lutte contre l’orpaillage illégal en Guyane.
Tout au long de nos travaux, nous nous sommes attachés à la crédibilité du processus que nous mettons en place. C’est pourquoi nous avons accordé une grande importance à la continuité des outils fiscaux sur lesquels repose aujourd’hui le soutien à l’économie, en demandant leur prolongation de deux ans, laps de temps au cours duquel de nouveaux outils, éventuellement différenciés, devront être définis pour prendre leur relais.
Cette crédibilité se jugera sur notre capacité à mettre sur pied les outils de pilotage et de suivi : là encore, nos travaux se sont attachés à lever les obstacles existants, notamment en matière de production statistique dans nos départements et collectivités d’outre-mer.
La construction de l’égalité réelle par les acteurs locaux, en lien avec l’État, nécessitera, chacun le pressent, imagination et inventivité. C’est pourquoi, sur un certain nombre de sujets, il est demandé que des expertises évaluent ce qui a été accompli jusqu’ici, aux fins de faire évoluer les dispositifs ou d’en proposer de nouveaux. Ceux-ci pourront du reste être expérimentaux afin d’essayer, ici et là, des solutions audacieuses et novatrices.
Il reste assurément des points à traiter, notamment sur le foncier ; ils feront l’objet des travaux du Sénat, puis éventuellement durant la navette. De même, certains points débattus ces derniers jours seront à préciser, notamment s’agissant des outils d’orientation et de planification, et de leur articulation – mais, d’ores et déjà, en la matière, les choses sont largement déblayées.
Je sais que nous pouvons compter sur nos rapporteurs pour avis, Serge Letchimy et Monique Orphé, qui n’ont pas ménagé leur peine pour enrichir ce projet de loi, et sur le rapporteur au fond, Victorin Lurel, qui le porte depuis le début. Nous pourrons également toujours compter, madame la ministre, sur votre disponibilité et votre volonté d’œuvrer dans une grande intelligence, avec l’appui de tout le gouvernement et du chef de l’État, initiateur de ce processus bienvenu. Enfin, je voudrais saluer tous nos collègues de l’Hexagone qui ont participé activement à nos travaux ; ils sont encore aujourd’hui nombreux dans l’hémicycle pour voter sur ce texte.
Vous l’aurez compris, le groupe socialiste, écologiste et républicain approuvera ce projet de loi, avec enthousiasme et foi dans la capacité de nos outre-mer à relever les défis de leur développement futur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, mon enthousiasme sera un peu plus tempéré que celui de notre collègue Ibrahim Aboubacar, mais pas à propos de l’idée d’égalité réelle entre les territoires et entre les populations, sur laquelle nous nous retrouvons tous ici : il ne saurait y avoir de citoyens de seconde zone ; la République se doit de s’intéresser à tous ses enfants et de se préoccuper de chacun d’entre eux. C’est l’occasion de rappeler que les outre-mer sont la France et qu’il ne saurait y avoir de territoire français sans cette diversité.
M. Philippe Gosselin.
Pour autant, je rejoins ce qu’a dit M. Chassaigne : le Gouvernement a quand même mis beaucoup de temps à prendre la mesure de ce qui était nécessaire. On a entendu beaucoup de critiques à l’endroit de la LODEOM, la loi pour le développement économique des outre-mer, qui a pourtant produit un certain nombre d’effets très positifs.
La méthode me paraît également plutôt contestable. Le texte était, si vous me passez l’expression, plutôt « maigrichon » à l’origine, avec une quinzaine d’articles seulement. Il a été considérablement enrichi depuis. Si je salue cette forme de coproduction ou de co-construction, elle n’en présente pas moins un inconvénient : nous avons des textes qui ont tendance à partir dans tous les sens. Il est assez logique, m’objecterez-vous, que ce soit le cas de celui-ci, tant sont divers les territoires, les populations et sans doute les attentes.
Cela étant, nous avons là une sorte de mille-feuille, manquant un peu d’une ligne directrice, d’un cap clair, d’une vision unifiée. Cet agrégat ne porte pas tous les fruits que nous pourrions attendre. Si certaines mesures semblent intéressantes, par exemple les contrats de convergence et les dispositions relatives à l’analyse et au développement économiques, de vraies insuffisances demeurent. L’égalité réelle dans les outre-mer passe avant tout par une dynamique économique. Or ce texte ne donne pas suffisamment de place à cette partie, que nous appelons de nos vœux.
Nous avons aussi l’impression que les différentes collectivités ne sont pas toutes logées à la même enseigne. Il faudra sans doute y revenir, c’est tout l’intérêt de la navette parlementaire.
Dans ces conditions, vous me trouverez peut-être en contradiction avec ce qui a été dit précédemment. Oui, il y a des progrès, oui, il y a des aspects positifs, oui, du travail a été fait ; néanmoins, pour le moment, tout cela ressemble encore à un méli-mélo et doit être remis dans le bon sens. Laissons le Sénat travailler et y mettre sa patte. Pour le moment, le vote du groupe Les Républicains sera négatif.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Pour autant, un certain nombre d’entre nous ne feront que s’abstenir. C’est le cas de mon collègue Daniel Gibbes, retenu aujourd’hui dans sa circonscription, à quelques milliers de kilomètres d’ici, mais qui a beaucoup travaillé et que je voulais saluer. À titre personnel, avec d’autres collègues, je m’abstiendrai également.
C’est donc, si j’ose dire, un vote négatif d’encouragement
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à Mme Maina Sage, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, madame, monsieur les rapporteurs pour avis, ce projet de loi nous rappelle que la France n’est pas qu’hexagonale. C’est un territoire maritime mondial qui s’étend bien au-delà des frontières continentales de l’Europe : il est océanien, amazonien, caribéen ou encore indien. La France, finalement, est un archipel mondial ; les territoires d’outre-mer en sont une part entière, ils la synthétisent et l’enrichissent.
Mme Maina Sage.
Pourtant, cette France, la nôtre, s’est oubliée en partie : elle a laissé une part d’elle-même à la traîne, elle l’a laissée prendre un retard considérable sur l’ensemble. Dans le diagnostic qu’il a livré, le rapporteur Victorin Lurel a eu le courage et l’honnêteté de révéler des écarts de PIB par habitant allant de 15 à 75 % selon les territoires. Certes, nous avons conscience qu’il existe aussi des disparités au sein de l’Hexagone, mais elles sont sans commune mesure avec les écarts que vivent les territoires d’outre-mer. Le PIB moyen par habitant est de 36 000 euros au niveau national ; il est de 18 000 euros en outre-mer. Et je ne parle pas du taux de mortalité, de l’espérance de vie et d’autres indicateurs probants démontrant à quel point ces écarts sont criants.
C’est pour tenter de répondre à ce constat accablant que le Gouvernement soumet aujourd’hui à notre vote le présent projet de loi. À son arrivée à l’Assemblée – et je rejoins ici les critiques de mon collègue du groupe Les Républicains –, le texte était bien maigre par rapport aux attentes. La majorité a alors argué de la volonté d’une co-construction. Soyons honnêtes, si l’idée est intéressante, la méthode a clairement prouvé ses limite : au bout du compte, le texte prévoit la remise de plus d’une quarantaine de rapports sur des sujets divers et variés.
Malgré tout, au regard de ces constats et de l’opportunité qu’offrait ce texte pour nos territoires, le groupe UDI a fait le choix de relever le défi en partageant ses réflexions très en amont avec les rapporteurs, puis en commission et en séance publique, afin de donner du corps au projet initial. Nous remercions le Gouvernement et les rapporteurs de s’y être montré sensibles. Ils ont en effet accepté de renforcer considérablement l’article fondateur qu’est l’article 1

Hier soir, en écoutant les débats en séance sur le texte relatif aux territoires de montagne, j’ai trouvé qu’il existait beaucoup de similitudes. Je lance donc un appel à tous nos collègues issus de ces territoires ruraux, de ces territoires enclavés, de ces territoires de montagne, à nos collègues de la Corse, qui a été reconnue aujourd’hui « île montagne », mais aussi à nos collègues élus dans des zones plus urbaines, pour qu’ils comprennent cette différence. Ils ne doivent pas craindre que ces adaptations ne fragilisent la République. Bien au contraire, elles permettront de la renforcer, en prenant en compte la diversité des cultures mais aussi des territoires.
Pour notre part, nous nous sommes employés à renforcer l’article 1

Certes, je ne vous le cache pas, nous éprouvons aussi des frustrations et des déceptions, dont nous avons fait état en commission et en séance publique : dans le domaine social et dans le domaine économique, ce texte doit à l’évidence être enrichi. Je pense néanmoins qu’il s’agit d’une première pierre innovante, intéressante, pour revoir le partenariat entre l’État et les collectivités. Car nous devons tous contribuer à réduire ces écarts, qui, je le répète, sont accablants, indignes de la République en 2016.
Malgré ses faiblesses de fond et de forme, au regard des constats et des urgences mais aussi de la proposition de plans de convergence innovants se traduisant pas des contrats, le groupe UDI a choisi, une fois n’est pas coutume, de voter en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je commencerai en citant l’article 1
M. Ary Chalus.

Comme vous l’avez dit, madame la ministre, nous entamons une « marche vers l’égalité » afin de combler les écarts et inégalités existant entre nos territoires et l’Hexagone. Des caractéristiques évidentes, comme l’éloignement avec l’Hexagone et l’insularité, sont à l’origine des nombreuses difficultés qui touchent les citoyens résidant outre-mer : la vie chère, le coût des produits de première nécessité, la gestion des frontières, un environnement économique difficile corrélé à un taux de chômage important, etc.
Mon collègue Stéphane Claireaux le sait bien, chaque territoire est spécifique, à l’image de Saint-Pierre-et-Miquelon, qui évolue dans un bassin économique riche, avec le Canada et les États-Unis comme voisins, ou de Mayotte, qui, bien que cumulant des retards par rapport aux standards métropolitains, apparaît comme un îlot de prospérité au sein de l’archipel de Comores. C’est une des limites de ce texte, qui entend enfermer dans un cadre unique une stratégie et une politique en faveur de l’égalité réelle pour l’outre-mer.
Sur le fond, la proposition fondamentale du texte consiste à instituer des plans de convergence avec les collectivités locales, pour cibler des objectifs de rattrapage sur dix à vingt ans. Selon le texte, la République reconnaît aux populations d’outre-mer « le droit d’adopter un modèle propre de développement durable pour parvenir à l’égalité dans le respect de l’unité nationale ».
Cependant, le vieux réflexe jacobin reprend le dessus et l’État entend rester au centre de la programmation : les politiques publiques et les objectifs mentionnés à l’article 1

Plus encore, il est difficile de différencier ou de qualifier les avantages de ces nouveaux plans de convergence, avec d’une part les grands schémas directeurs actuels, à l’instar des SRDEII, les schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, et d’autre part les missions récemment confiées aux EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale. Cette superposition de schémas et de plans semble contradictoire avec le choc de simplification voulu par le Président de la République.
Le projet de loi propose aussi des mesures sociales qui reprennent beaucoup de revendications récurrentes, c’est probablement là son principal mérite. À ce titre, je salue l’insertion dans le texte, à l’initiative de notre collègue Thierry Robert, de la fixation d’orientations fondamentales en matière d’accès à la mobilité et de lutte contre l’illettrisme, problèmes prégnants dans nos outre-mer. Je note aussi qu’un rapport devra faire le point sur l’effectivité des droits des ultramarins par rapport aux « hexagonaux » dans le domaine des transports et des déplacements. Nous sommes également satisfaits de l’ajout, à l’initiative de notre groupe, d’une définition de la continuité territoriale, celle-ci s’entendant comme un renforcement de la cohésion entre les différents territoires d’un même État, notamment les territoires d’outre-mer, avec la mise en place ou le maintien d’une offre de transports continus et réguliers entre les territoires.
Outre les dispositions sociales, parmi les nombreux autres apports, on relèvera des dispositions relatives au désenclavement numérique, en faveur de l’école et de la formation professionnelle. Pour autant, toutes les demandes que nous avions formulées n’ont pu être entendues. J’espère que l’esprit d’écoute de la ministre des outre-mer continuera d’être positif au cours de la navette parlementaire. Je déplore le rejet de mon amendement tendant à implanter en Guadeloupe un centre relevant de l’Établissement public d’insertion de la défense, et je réitère ma demande. Cette possibilité d’expérimentation, d’adaptation et d’habilitation est, à mes yeux, fondamentale.
Au total, l’impact de ce texte se mesurera par la réduction, à moyen terme, de l’écart avec les standards nationaux en matière de droits sociaux. Dans sa grande majorité, le groupe RRDP le votera. Pour ma part, je m’abstiendrai car il est très en deçà de l’attente de nos concitoyens résidant dans les outre-mer. Alors que certains ont préféré leur carrière à l’avenir des ultramarins, je crois pour ma part aux principes fondateurs de la République : la liberté et l’égalité. Ce qui serait à revoir, ce n’est pas la loi, mais la garantie de son application pleine et entière sur tous les territoires de la République, qu’ils soient excentrés géographiquement ou situés au cœur même de la France continentale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de programmation.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, monsieur le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales, mes chers collègues, nous avons terminé nos travaux hier soir sur les CDCI – les commissions départementales de coopération intercommunale – et nous les reprenons aujourd’hui avec un amendement extrêmement important concernant ces structures.
M. Martial Saddier.
Lors de la discussion de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « loi NOTRe », nous nous étions tous battus, parlementaires des zones de montagne de droite, de gauche ou du centre, pour obtenir une dérogation portant sur le seuil de création des EPCI – établissements publics de coopération intercommunale – de montagne. Ce point a suscité de nombreuses discussions et nous a beaucoup occupés : pour faire court, nous avons, les uns et les autres, retiré nos amendements après avoir obtenu l’engagement des deux ministres de l’époque, Mme Lebranchu et…
 M. Vallini !
M. Joël Giraud.
 En effet, merci mon cher collègue : Mme Lebranchu et M. Vallini se sont engagés à ce que le texte, suite à un amendement du Gouvernement, accorde une dérogation de droit aux EPCI de montagne. Or, vous le savez, beaucoup d’exemples l’ont montré, les préfets ont interprété le texte différemment, considérant qu’ils avaient le choix d’accorder ou non cette dérogation.
M. Martial Saddier.
J’ai cosigné l’amendement n

 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Je ne peux que le confirmer, le texte a pu prêter à confusion. Le législateur a été clair dans ses intentions et le Gouvernement s’est engagé tout aussi clairement. On constate pourtant bien que, d’un endroit à l’autre, il existe différentes interprétations. Je défends le même amendement afin que les choses soient claires. Il n’est pas question de remettre en cause la loi ; quand tout se passe bien, tant mieux, mais il s’agit de bien préciser les choses, afin de rectifier la situation dans le sens que nous souhaitons, pour les cas où subsisteraient des confusions.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Mon argumentation va dans le même sens. Cet amendement vise à consacrer dans la loi le seuil minimum dérogatoire de 5 000 habitants pour les intercommunalités de montagne.
M. Charles-Ange Ginesy.
Selon la loi NOTRe, la démographie est l’une des conditions nécessaires pour constituer un EPCI, l’intercommunalité devant regrouper au moins 15 000 habitants. Cependant – nous en avions débattu lors de l’élaboration de la loi et Martial Saddier l’a rappelé –, ce seuil ne saurait être appliqué aux territoires de montagne, où la répartition de la population est très spécifique. Aujourd’hui, alors que la loi NOTRe consacre un seuil dérogatoire de 5 000 habitants pour les zones de montagne, les préfets l’appréhendent, pour les EPCI situés en zone de montagne, comme une simple possibilité d’adaptation.
Il en résulte que certains représentants de l’État ont mis en échec plusieurs projets de création ou de fusion d’EPCI, au motif qu’ils ne répondaient pas au critère des 15 000 habitants, alors même qu’il s’agit d’EPCI relevant de territoires de montagne. Cette distorsion est notamment mise en lumière dans un rapport d’information de l’Assemblée du 23 mars 2016, soulignant que l’application de ce seuil dérogatoire est écartée par certains représentants de l’État.
Le présent projet de loi doit être l’occasion de faire de ce seuil dérogatoire une véritable exception, acquise de plein droit par les EPCI de montagne.
 La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Vos amendements, mes chers collègues, visent à passer d’une dérogation à une adaptation de plein droit, et nous voyons là les limites de l’exercice auquel nous nous sommes astreint : deux co-rapporteures de sensibilités différentes pour arbitrer des questions relatives à la montagne. Vous vous saisissez de ce texte pour rouvrir les débats que nous avons eus pendant l’élaboration de la loi NOTRe. M. le ministre a bordé la démarche en expliquant que les débats de la loi NOTRe ne seraient pas rouverts – et il en sera encore question tout à l’heure, à propos du transfert de la compétence sur l’eau. Or je me souviens très bien, monsieur Saddier – nous siégions déjà sur les mêmes bancs et avions adopté la même position lors des débats sur la loi NOTRe – que nous étions alors hostiles au transfert automatique de la compétence sur l’eau à l’intercommunalité.
 C’est vrai.
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
C’est pourquoi la commission est défavorable à ces amendements.

M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,
ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
Dans la loi NOTRe, je vous rappelle que le seuil concernant les intercommunalités avait à l’origine été fixé à 25 000 habitants, avant d’être ramené à 20 000 habitants. Toujours dans un souci de consensus, le Gouvernement avait accepté de l’abaisser à 15 000 habitants pour le régime général et par surcroît, pour certaines zones, rurales ou de montagne, de descendre jusqu’à 5 000 habitants. C’est la loi telle qu’elle existe et il n’est pas question de revenir sur ce point.
Au-delà, je voudrais vous préciser que les CDCI sont composées d’élus : ce sont donc les élus qui votent et ont le dernier mot au sein de ces commissions.
 Ils occupent les deux tiers des sièges !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je m’en souviens.
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Michel Baylet,



 C’est très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Alain Calmette.
Mme la présidente.
 En dehors de la question de savoir si la loi montagne doit être l’instrument de détricotage de la loi NOTRe, je considère que ces amendements ne sont pas recevables, dans la mesure où ils vont à l’encontre de l’esprit qui nous avait animés lors de l’élaboration de ce texte.
M. Alain Calmette.
Au moment où l’on construit de grandes régions, où l’on donne plus de compétences aux intercommunalités pour qu’elles aient plus de poids sur le plan financier, de la population et en matière d’ingénierie, pour qu’elles puissent mettre au point des projets de recherche et développement structurants, le seuil de 15 000 habitants me paraît être bon.
Il avait certes été admis que, dans certains cas, en montagne, lorsqu’un territoire administratif ne correspond pas à la géographie, c’est-à-dire, par exemple, lorsqu’il faut franchir des cols ou lorsqu’une zone trop vaste ne correspond pas au vécu des habitants, il serait possible de descendre ce seuil à 5 000 habitants. Mais, dans le cas général, il convient d’essayer de mettre en place des bassins de vie de 15 000 habitants au moins, adaptés aux projets structurants que j’ai évoqués. Il arrive que cela ne soit pas possible, d’où ce seuil de 5 000 habitants. Mais en faire une règle pratiquement générale dans les zones de montagne et non plus une dérogation, me semblerait aller à l’encontre de l’esprit initial de la loi NOTRe. Le principe de la dérogation est tout à fait conforme à ce que nous souhaitions au départ.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, alors que nous démarrons calmement l’examen de ce texte, évitons de nous énerver.
M. Martial Saddier.
M. Jean-Michel Baylet,

 Cela fait deux fois que vous vous énervez ; la première, c’était en commission. Je note au demeurant que, pour seule défense, comme en commission, vous nous lancez au visage des prétendus désaccords entre élus. Je ne vois pas en quoi des désaccords potentiels entre élus à l’intérieur d’une CDCI pourraient avoir une influence sur l’interprétation de la loi.
M. Martial Saddier.
Encore une fois, ces amendements, issus de tous les bancs, ne remettent pas en cause la loi NOTRe. À l’époque, dans cet hémicycle, nous avons tous obtenu, de la part de vos collègues ministres, l’engagement qu’il y aurait une dérogation pour les EPCI de montagne. Nous avions tous déposé des amendements, à gauche, au centre et à droite, et nous les avons tous retirés au profit de la loi NOTRe telle qu’elle est écrite aujourd’hui.
Trouvez-vous normal, monsieur le ministre, que, dans certains départements, la dérogation concernant les EPCI de montagne ait été appliquée à 100 %, tandis que, dans d’autres départements, elle a été appliquée à la carte, parce que les préfets ont décidé que certains EPCI avaient droit à la dérogation et d’autres pas, quand bien même ils présentaient exactement les mêmes caractéristiques ? Cette interprétation par les préfets de la République est une sorte de droit de vie et de mort. Ce n’est pas ma conception de l’interprétation de la loi, et je ne suis manifestement pas le seul.
Effectivement, la règle des deux tiers ne date pas de la loi NOTRe ; même si ce texte l’a confortée et confirmée, elle existait déjà auparavant. Mais, monsieur le ministre, il faut comprendre la manipulation : lorsqu’un préfet intègre un petit EPCI de montagne dans un autre EPCI, c’est à l’EPCI de montagne de se débrouiller pour obtenir les deux tiers de la CDCI. Pour avoir été rapporteur d’une CDCI, je vous assure que c’est pratiquement impossible.
Enfin, pour être tout à fait précis, monsieur le ministre, le Gouvernement et la majorité, dans la loi NOTRe, ont procédé à une autre petite manipulation passée inaperçue. Au départ, après le vote des amendements, le schéma devait être soumis au vote ; or vous avez supprimé ce vote définitif du schéma à la majorité simple, ce qui donne encore plus de pouvoir au préfet, parce qu’il est devenu impossible de retoquer le schéma au final. C’est un vrai problème, sur lequel nous aurons l’occasion de revenir si cet amendement n’est pas adopté.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je rappelle à notre ami Saddier que je n’ai pas voté la loi NOTRe : elle n’est pas la mienne et, en l’état, même si je vivais mille ans, elle ne le serait pas.
M. Jean Lassalle.
Je veux lui dire aussi que je vais voter son amendement avec passion, pour une simple et bonne raison : voilà où nous conduit la loi NOTRe alors qu’elle n’est même pas mise en place. Monsieur le ministre, je vous souhaite bon courage ; vous espérez que les choses vont aller vite, mais ce ne sera pas du tout le cas. Comment parler de proximité lorsqu’il faut réunir 5 000 habitants sur un territoire de 100 000 hectares ? Comment voulez-vous que cela fonctionne ?
Cette loi est peut-être arrivée dix ans trop tôt : s’il n’y avait plus âme qui vive dans nos campagnes, elle aurait pu passer. Malheureusement, il reste encore un peu de monde, notamment quelques enfants, qui ne l’accepteront jamais.
Je suis tout à fait d’accord avec M. Saddier et je pense qu’il faut voter cet amendement. Puisque nous avons l’occasion d’éteindre le premier incendie provoqué par ce texte, faisons-le !
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Il ne faudrait pas revenir sur des débats que nous avons déjà eus dans cet hémicycle, mais cette loi NOTRe est votre loi, et nombre de nos concitoyens et d’élus des secteurs de montagne ne s’y retrouvent pas.
M. Philippe Folliot.
Je citerai un exemple. Je préside une petite intercommunalité de 3 200 habitants, qui présentait le taux d’intégration le plus important du département, les charges de fonctionnement les moins lourdes et un taux d’investissement parmi les plus élevés, et cela fonctionnait. Or la loi nous oblige à faire fusionner – M. le ministre connaît très bien la géographie de la région Midi-Pyrénées, notamment du Tarn – un territoire qui s’étend de la périphérie de Castres aux confins de l’Aveyron. Les habitants d’une partie du territoire de l’intercommunalité, établie selon ce nouveau schéma, ne seront jamais allés dans l’autre : on sort du cadre de la proximité et des bassins de vie quotidienne et c’est dommage.
 Très juste !
M. Jean Lassalle.

M. Martial Saddier.
 À un moment où un autre, notre pays devra quitter la logique selon laquelle plus une entité est grosse, plus elle est merveilleuse. C’est faux : certains cadres et éléments de proximité fonctionnent bien.
M. Philippe Folliot.
Ces amendements auraient permis de réintroduire de la raison dans une méthode et un cadre adaptés aux secteurs à forte densité de population, mais totalement inopérants dans les secteurs ruraux de montagne, à faible densité.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 J’ai entendu votre demande, monsieur le ministre, et je suis prêt à retirer mon amendement. Cependant, le problème est réel. Le cas de certains départements, que nous connaissons tous plus ou moins, justifierait peut-être l’organisation d’une réunion de travail avec vous-mêmes ou des membres de votre cabinet. Nous sommes encore dans une phase où il est possible de rectifier des situations. Les cas litigieux sont relativement rares mais ils existent : certains préfets ont parfois agi dans un sens qui n’était conforme à la philosophie de la loi. Voyons-nous peut-être pour trouver une solution factuelle et adaptée à telle ou telle situation.
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Monsieur le député, dois-je comprendre que vous retirez l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,


 Excellent !
M. Joël Giraud.
 Il ne doit pas y aller souvent !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Jean-Michel Baylet,

Monsieur Pupponi, j’imagine que vous faites allusion aux intercommunalités de Corse – ces problèmes ne se posent guère à Sarcelles… Je suis, sinon au jour le jour, du moins semaine après semaine, les problèmes de l’intercommunalité en Corse : nous en avons déjà réglé beaucoup et nous sommes en train de solutionner les deux problèmes qui restent.
J’en profite pour dire à la représentation nationale que mon cabinet, dirigé par le préfet Sudry, et moi-même, sommes en contact avec tous les préfets des départements où subsistent des problèmes. Chaque fois, nous essayons de mettre de l’huile dans les rouages et de créer les conditions d’un consensus pour les schémas. Reste qu’à un moment, la loi de la République s’applique et il faut trancher.
 Quelle erreur !
M. Jean Lassalle.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 8 
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Lassalle.
 Je ne pensais pas revenir sur le sujet mais celui-ci illustre un point important. Au fond, la loi NOTRE aurait été bien adaptée à Hong Kong, à l’État de New York et peut-être même à la principauté de Monaco, c’est-à-dire à des entités où un grand nombre d’habitants vivent sur très peu de kilomètres carrés, si vous voyez ce que je veux dire. Mais, on le voit bien, elle ne convient pas du tout à un territoire qui est le troisième d’Europe, après la Russie et l’Ukraine.
M. Jean Lassalle.
Les ministres, si brillants soient-ils – et Dieu sait que c’est le cas du ministre présent aujourd’hui – ont beau s’engager, à l’intérieur du confessionnal et au dehors, rien ne résiste aux préfets ; dans la situation de déliquescence actuelle, où il n’y a plus d’État et où les préfets, les tribunaux, la jurisprudence interprètent nos textes et le flou vient s’abattre sur nous.
Puisqu’il me reste un peu de temps, encore un mot : dans les territoires montagnards, nous sommes terriblement contraints par toutes les directives, par toutes les lois qui ont été votées, comme pour donner conscience à ceux qui polluaient à tour de bras dans les grandes métropoles et avaient besoin d’un blanc-seing. Ils l’ont trouvé chez nous : ils ont réussi à faire reverdir, voire à blanchir leur conscience, en créant des ONG extrêmement puissantes, sur lesquelles j’aurai l’occasion de revenir tout à l’heure. Nous le payons au prix fort.
Tout est pipé d’avance. Voilà pourquoi nous ne pouvons rien faire, malgré la bonne volonté de nos co-rapporteures, du ministre, du président et de la secrétaire générale de l’ANEM, l’Association nationale des élus de la montagne.
Sur les articles suivants, je serai plus court.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales. Le Président de la République a dit vouloir un Gouvernement exemplaire et affirmé que « la lutte contre la violence faite aux femmes est une exigence ». Et pourtant, le 11 février 2002, monsieur le ministre, vous étiez encore sénateur du Tarn-et-Garonne quand votre collaboratrice parlementaire a porté plainte contre vous à la gendarmerie de Toulouse. Voici ce qu’elle a déclaré : elle était à votre domicile lorsque vous l’avez frappée au visage à plusieurs reprises ; vous l’avez enfermée chez vous et l’avez contrainte, sous la menace de nouveaux coups, à rédiger une lettre de démission, après quoi vous l’avez chassée de chez vous, en pleine nuit, entièrement dévêtue et pieds nus. Ces faits ont été rapportés le 10 mars 2016 par les journalistes Marie Kirschen et David Perrotin…
Mme Isabelle Attard.
 Madame Attard, je vous prie de revenir au sujet de l’article 8 
Mme la présidente.

 Vous pouvez me couper le micro, je parlerai sans micro, ce n’est pas grave.
Mme Isabelle Attard.
 Vous avez la parole non pour poser une question mais pour intervenir sur l’article, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 D’autres députés avant moi se sont permis des hors-sujet. Je continuerai à interpeller M. le ministre.
Mme Isabelle Attard.
Ces journalistes, Marie Kirschen et David Perrotin, vous ont contacté avant et après la parution. Étant patron de presse, vous connaissiez le délai de trois mois pour les attaquer en diffamation. Or vous avez choisi le silence. Face à ces informations qui dérangent, aucun innocent n’aurait choisi de se taire. Par votre silence, vous reconnaissez être l’auteur de violences graves commises sur votre collaboratrice, monsieur le ministre.
 (Protestations sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Cette interpellation est honteuse !
Mme Jeanine Dubié.
 Et l’immunité parlementaire ?
M. Joël Giraud.
 Je rappelle, pour finir, les mots du Président de la République lui-même : « la lutte contre les violences faites aux femmes est une exigence » et « je veux une République exemplaire »…
Mme Isabelle Attard.
 Puisque vous sortez du sujet de l’article 8
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

Madame la présidente, puisque vous avez considéré que Mme Attard pouvait s’exprimer sur ces sujets, je veux lui rappeler qu’on peut tout romancer mais qu’une instruction judiciaire a été diligentée dans cette affaire, laquelle a été classée sans suite.
 Pas du tout !
Mme Isabelle Attard.
M. Jean-Michel Baylet,

 C’est faux, monsieur le ministre !
Mme Isabelle Attard.
M. Jean-Michel Baylet,

 Absolument pas !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit du premier amendement concernant le transfert de compétences aux communautés de communes en matière d’eau et d’assainissement.
M. André Chassaigne.
Pour revenir sur le débat précédent, énormément d’efforts ont été consentis, sur certains territoires, pour constituer des communautés de communes pertinentes, en essayant de partager des projets, quelquefois dans la douleur, puisque plusieurs communautés de communes ont disparu.
 Absolument !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Dans des communautés de communes relevant de plusieurs bassins-versants, des syndicats intercommunaux avaient fait un travail très important pour prendre en compte les spécificités de l’alimentation en eau. Or une dérogation permettant de maintenir ces syndicats intercommunaux ne peut être attribuée qu’aux syndicats desservant trois communautés de communes, ce qui est exceptionnel, précisément parce qu’on a choisi le regroupement et la disparition des petites communautés de communes au profit de grandes intercommunalités. L’une d’elle, dans le secteur que je connais bien, couvre ainsi cinquante-huit communes !
M. André Chassaigne.
Si l’on veut maintenir cette compétence, il faut qu’en territoire de montagne, la dérogation puisse s’appliquer aux syndicats intercommunaux rayonnant non sur trois mais sur deux communautés de communes.
J’appelle d’ailleurs votre attention sur la difficulté de gérer l’alimentation en eau dans les grandes intercommunalités, quand il existe des spécificités, quand les interconnexions sont impossibles et quand les prix de l’eau, souvent liés à l’héritage local, sont extrêmement différents.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je soutiendrai l’amendement. Les territoires ruraux ou de montagne se sont organisés en syndicats. Un transfert obligatoire de la compétence d’assainissement aux communautés de communes est une bêtise : on risque de casser le maillage territorial qui s’est mis en place et a permis une formidable mutualisation de l’eau et de l’assainissement.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Exactement !
M. Jean Lassalle.
 Par eux-mêmes, les élus ont su s’organiser…
M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean Lassalle.
 …parfois sur deux ou trois intercommunalités, voire trois et demie ou quatre, et cela marche formidablement.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Du feu de Dieu !
M. Jean Lassalle.
 Je le dis clairement : imposer le transfert est une bêtise. Sur les territoires de montagne, on s’apprête à faire une sacrée marche arrière.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Excellent !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 8 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

Monsieur le ministre, lors de votre visite en Lozère, vous avez mentionné pour la première fois ce droit d’alerte, qui n’a pas été utilisé aujourd’hui dans ce département, malgré la fermeture de trois perceptions, celles du Bleymard, de Meyrueis et de Villefort, de deux gendarmeries, à Saint-Alban et Saint-Germain-du-Teil, et du service des douanes. À l’appui de cet amendement, je souhaite savoir si l’on peut donner une base juridique définitive au droit d’alerte du préfet.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8 
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier.
 C’est un article important car il a trait à l’éducation nationale. Là encore, de tout temps, les élus de la montagne se sont accordés sur le fait que l’on ne pouvait pas ouvrir et fermer des classes, encore moins des écoles, en fonction des critères applicables aux zones de plaine, et même aux zones rurales.
M. Martial Saddier.

M. Jean Lassalle
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Il ne s’agit pas d’obtenir un passe-droit mais de tenir compte du fait que les distances ne sont pas les mêmes, que deux villages partageant une école peuvent être raccordés par un col susceptible d’être fermé, pour des raisons de viabilité, pendant les six mois de la période hivernale, que des routes desservies par les transports collectifs l’été peuvent ne pas l’être l’hiver, là encore pour des raisons de dangerosité. J’ajouterai à cela les temps de déplacement.
M. Martial Saddier.
En 2011, avec des députés de toutes sensibilités politiques, nous avions obtenu collectivement, auprès de Luc Chatel, alors ministre de l’éducation nationale, une circulaire demandant aux directeurs académiques des services de l’éducation nationale, les DASEN, de se montrer très vigilants et de tenir compte de critères particuliers pour décider des ouvertures et des fermetures de classes en zone de montagne.
L’esprit de cette circulaire est repris dans le projet de loi, monsieur le ministre, c’est un pas important. J’espère que l’examen des amendements et le débat à venir conforteront la prise en compte de la très forte spécificité des écoles de montagne.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Décidément, j’abonde à nouveau dans le même sens que M. Saddier. Il est vrai que, pendant des décennies, nous avons tous défendu la même ligne, à l’échelle nationale d’ailleurs. On a commencé par déjouer dans les banlieues : on a vu ce qui s’était produit. On déjoue aujourd’hui totalement dans les campagnes. Je ne sais combien d’écoles ont été fermées.
M. Jean Lassalle.
Les inspecteurs d’académie – on les appelle autrement aujourd’hui – se sont appuyés sur des dispositions de la loi NOTRe pour faire disparaître certains postes et conduire à des regroupements pédagogiques qui ne peuvent absolument pas tenir la route. L’un de ces regroupements, qui est actuellement proposé, contraindrait des gamins de deux ou trois ans à effectuer trois quarts d’heure de transport matin et soir, après avoir franchi deux cols majeurs, pour rejoindre l’école, puis leur domicile. Même il y a 150 ans, M. Ferry et M. Grévy n’auraient pas imaginé cela ; ils se seraient été effondrés en voyant le sort de la République des hussards noirs.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 La discussion s’ouvre sur le chapitre III, intitulé « Prendre en compte les spécificités des territoires de montagne lors de la mise en œuvre des services publics ». Si je dois saluer l’effort accompli par la commission, qui a pensé à intégrer la notion de « services publics » dans le texte, je reste largement sur ma faim concernant les dispositions qui nous sont proposées : deux petits articles sur le milieu scolaire et un article pour le moins timide sur le milieu médical en zone de montagne. C’est dérisoire, comparé au déficit grave de services publics auquel sont confrontés les territoires montagnards. Dans ce domaine, tout reste à faire, et j’ai déposé de nombreux amendements, dont je ne peux que regretter qu’ils aient été rejetés sans discussion préalable, au titre de l’article 40 de la Constitution.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Je veux notamment parler de ma proposition de faire instituer par le ministère en charge de l’aménagement du territoire une charte du service public de proximité en milieu de montagne, qui fixerait les normes d’accès maximales au service public que toutes les administrations doivent respecter, et imposerait la présence d’au moins un relais de service public dans chaque siège d’un EPCI, comme cela existe au niveau postal. Cette charte, qui aurait force contraignante, est absolument essentielle pour assurer un bon maillage territorial des services publics dans les zones montagneuses. Il paraît en effet raisonnable que chaque citoyen français, résidant ou non en zone de montagne, puisse avoir accès aux principaux services publics en environ trente minutes au maximum.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Ces amendements en discussion commune étant extrêmement consensuels, l’un d’eux devrait en toute logique être adopté. C’est une bonne chose car cet amendement de synthèse a été correctement travaillé : il permettra d’avoir un regard différent sur les écoles et les réseaux d’écoles en zone de montagne. De ce fait, mon amendement n
M. André Chassaigne.

 Monsieur le président Chassaigne, je vous rappelle que vous êtes censé intervenir sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’aurai ainsi présenté par anticipation mon amendement n
M. André Chassaigne.

J’appelle l’attention sur le fait qu’il y est question des « conditions d’accès par les transports scolaires ». J’espère que les rapporteures et les auteurs de ces amendements préciseront que ces « conditions d’accès » englobent également le temps d’accès, notamment en période hivernale.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de donner une assise, dans la loi, à l’élaboration de la carte scolaire, notamment en zone de montagne. Il s’agit d’intégrer dans la loi des indicateurs, tels l’isolement de la commune, la durée de transport scolaire ou la prise en compte de la géographie, qui figuraient dans une circulaire du 30 décembre 2011. Cela permettra à ces écoles de montagne de déroger au fameux ratio P/E, dénombrant le nombre d’élèves par professeur, qui nous est souvent opposé pour justifier la fermeture de classes sur des territoires où l’on a besoin de conserver l’école, pour que les enfants n’aient pas à faire plus d’une demi-heure ou de trois quarts d’heure de transport matin et soir.
Mme Jeanine Dubié.
Ainsi, nous réaffirmerons que les écoles de montagne doivent être traitées de façon différente et que la spécificité de leur implantation doit être prise en compte. Tous les enfants, quel que soit leur lieu d’habitation, ont droit à une scolarité sereine, n’engendrant pas un surplus de fatigue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, sur les territoires ruraux et de montagne, l’école, c’est la vie.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Très bien !
M. Dino Cinieri et M. Jean Lassalle.
 Il faut maintenir nos écoles chaque fois que c’est possible, en tenant compte des spécificités de nos territoires.
M. Jean-Pierre Vigier.
Je voudrais revenir sur la question des seuils. Pour ces écoles, il convient vraiment d’assouplir ces seuils, notamment ceux de fermeture. On sait très bien que le départ d’une famille de trois enfants peut faire passer sous le seuil en question et entraîner la fermeture d’une classe, qui n’ouvrira plus. Il est important d’analyser ce problème au cas par cas et, surtout, de maintenir nos écoles en territoires de montagne car, j’insiste, c’est la vie en leur sein qui en dépend.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 L’article 8 
M. Lionel Tardy.

 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Mon amendement, à l’instar de ceux de mes collègues, a pour objet d’asseoir davantage le dispositif en prévoyant que la carte scolaire soit élaborée en fonction de ce diagnostic.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’introduire dans la loi des dispositions permettant d’adapter et de mettre en œuvre la carte scolaire, en identifiant les écoles et les réseaux d’écoles qui justifient l’application de modalités spécifiques d’organisation scolaire. J’insiste sur les réseaux d’écoles, notamment les EMALA, les équipes mobiles académiques de liaison et d’animation, qui, quoiqu’assez peu nombreuses en France, permettent des regroupements des petites écoles de montagne ; les enfants peuvent ainsi travailler et avoir des activités au sein de groupes plus nombreux. Cela justifie une organisation scolaire spécifique, notamment en termes de seuils d’ouverture et, surtout, de fermeture. Comme cela a été dit précédemment, en montagne, quand on ferme une classe, on ferme souvent une école.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Et quand on ferme une école, il est évidemment très difficile de la rouvrir. Le Gouvernement a créé de nombreux postes au cours de la mandature. Il ne s’agit pas que, demain, ces postes soient retirés des petites écoles de montagne.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Absolument !
Mme Sophie Errante.
 L’action menée a permis de conserver beaucoup d’écoles sur nos territoires pendant ces trois dernières années. Nous souhaitons évidemment que cela continue.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de rédiger ainsi la fin de l’alinéa 2 de l’article 8 
M. Dino Cinieri.

 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
L’amendement que je vous présente s’efforce de synthétiser tout ce que vous avez pu dire, mes chers collègues, tout en tenant compte de quelques remarques qui nous ont été faites préalablement. Nous vous suggérons d’employer le terme « seuils » au pluriel, comme le fait la circulaire, afin de bien prendre en compte le seuil d’ouverture, qui diffère du seuil de fermeture. Nous préconisons également d’ajouter l’adjectif « publiques », qui figure dans toute la section relative à ces questions dans le code de l’éducation. De même, nous vous suggérons de retirer la référence au décret, puisqu’elle n’est pas requise : cet article, si nous l’adoptons, sera immédiatement applicable ; chacun souhaite qu’il soit applicable sur tout le territoire le plus rapidement possible. Il est donc inutile de renvoyer à un décret, dont l’élaboration prendrait du temps et qui devrait être validé par les différents ministres, alors que nous avons leur accord, qu’il s’agisse du ministre de l’éducation nationale, que je remercie, ainsi que ses services, ou du ministre de l’aménagement du territoire.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
Monsieur le président Chassaigne, il est bien clair que, lorsque nous parlons d’organisation, nous prenons en compte non seulement la carte scolaire mais aussi, plus largement, la question des transports. Cet amendement vient donc compléter l’article, de même que votre amendement n


 Merci, madame la rapporteure !
M. André Chassaigne.
 Et donc, sur les amendements identiques, quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les six amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

Je note avec satisfaction que l’amendement déposé par les rapporteures rejoint nombre de ces préoccupations et marque même une évolution, à laquelle la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche est elle-même très attachée. Il permet en tout cas d’introduire dans la loi la nécessaire prise en compte des spécificités des territoires de montagne dans le cadre de l’élaboration de la carte scolaire, et s’inscrit dans la continuité des circulaires de décembre 2011 et juillet 2013 pour la refondation de l’école de la République.
La circulaire de 2011 relative aux écoles de montagne est ainsi prise en compte dans le cadre de la politique de conventionnement conduite dans les territoires entre les élus et les services. Beaucoup de conventions ont déjà été signées, notamment chez vous, madame la députée Jeanine Dubié, dans les Hautes-Pyrénées, ou chez vous, madame la présidente de la commission Frédérique Massat, dans l’Ariège. D’autres sont en cours de discussion. Une instruction concertée avec les associations d’élus permettra de décliner très concrètement l’amendement qui vient d’être défendu, auquel je suis tout à fait favorable, car il marque un changement durable et justifie à lui seul l’intérêt de cette seconde loi montagne.
L’avis du Gouvernement est donc favorable sur l’amendement présenté par les co-rapporteures, et je m’associe à leur demande de retrait s’agissant des autres amendements en discussion commune, qui sont tous identiques.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, il est important pour nous que les conventions déjà signées avec les départements puissent être renouvelées. Une instruction relative à la déclinaison de cet amendement serait en phase d’achèvement, et son importance tient à ce qu’elle concerne à la fois l’école de montagne et l’école rurale. On ne peut pas en effet laisser de côté l’école rurale : si nous avons des difficultés parce qu’il neige, d’autres doivent composer avec des difficultés comparables, par exemple un habitat disséminé ou du verglas sur toutes les routes.
M. Joël Giraud.
Ces amendements en discussion commune sont identiques, à l’exception de celui des co-rapporteures, qui a été légèrement modifié au dernier moment. Nous acceptons donc de retirer notre amendement, sous réserve que mesdames les co-rapporteures acceptent la cosignature de l’ensemble des auteurs des amendements identiques, de façon à marquer l’œuvre de coproduction.
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 Monsieur Saddier, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je formule la même proposition, madame la présidente : nous retirerons notre amendement à condition d’apparaître comme cosignataires de l’amendement des co-rapporteures.
M. Martial Saddier.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Mes chers collègues, il n’est pas possible de modifier les signataires ; le compte rendu fera néanmoins état du fait que vos amendements étaient presque identiques.
Mme la présidente.
M. Tardy ayant quitté l’hémicycle,…
 Il pense comme nous !
M. Martial Saddier.
 …je donne la parole à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, selon les conditions qui ont été énoncées précédemment.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Acceptez-vous de retirer votre amendement, monsieur Cinieri ?
Mme la présidente.
 Je le retire, selon les mêmes conditions.
M. Dino Cinieri.
 Je répète qu’il ne saurait y avoir de condition au retrait d’un amendement, chers collègues.
Mme la présidente.
 Mais nous, nous décidons d’en poser une !
M. Dino Cinieri.
 (Sourires.)
 Le compte rendu des débats éclairera cependant les lecteurs sur vos décisions.
Mme la présidente.
L’amendement de M. Tardy n’ayant pu, en l’absence de son auteur, être retiré, je vais le mettre aux voix.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8 
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n

 Je m’associe bien entendu aux propos qui ont été tenus sur l’importance de l’article 8 
M. Philippe Folliot.

L’objet de mon amendement est de transposer aux collèges ce qui fonctionne pour les écoles primaires, c’est-à-dire de prévoir que le conseil départemental de l’éducation nationale prenne en compte les spécificités des territoires sur lesquels se trouvent les collèges de montagne. Je ne doute point que cet amendement, qui me semble bon, recueille votre assentiment, monsieur le ministre, car il est complémentaire et cohérent avec le reste du texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Tout à fait !
M. Charles-Ange Ginesy.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 J’aimerais avoir quelques éclaircissements.
Mme Michèle Bonneton.
L’amendement qui vient d’être adopté, n

Or, dans l’amendement que proposent M. Folliot et ses alliés politiques, les exceptions à la mise en œuvre de la carte scolaire pour les collèges ne se justifieraient qu’au regard de « leurs caractéristiques montagnardes ». Cette restriction me laisse dubitative car certaines zones rurales rencontrent également des difficultés pour envoyer les enfants au collège.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous êtes d’accord, madame la présidente, je présenterai également l’amendement n
M. André Chassaigne.

 Je vous propose, pour plus de cohérence, de commencer par les deux premiers, monsieur Chassaigne. Vous soutiendrez ensuite conjointement les amendements n
Mme la présidente.

 Je souhaite revenir sur un débat qui nous a occupés longuement en commission. Je pensais d’ailleurs que les rapporteures déposeraient un amendement pour revenir sur la question du transfert de la compétence sur l’eau des communes aux communautés de communes.
M. André Chassaigne.
Je m’adresse ici aux collègues qui connaissent les difficultés rencontrées sur les territoires, qui savent que, depuis des décennies, l’alimentation en eau s’est construite à l’échelle communale, au plus près des besoins des populations, en tenant compte des spécificités des communes.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Le premier amendement, le n
M. André Chassaigne.

 Bien sûr !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Le deuxième amendement, le n
M. André Chassaigne.

Je le dis et le répète, ces propositions s’appuient sur des demandes insistantes émanant de nos communes, par la voix de leurs conseils municipaux. On ne mesure pas quelles seront les conséquences de ce transfert de compétences, mais j’affirme aujourd’hui que ce sera impraticable sur le terrain, que les situations seront inextricables : alors que les réseaux d’alimentation fonctionnent très bien à l’heure actuelle, ils rencontreront les pires difficultés de fonctionnement s’ils sont gérés dans le cadre de très grandes intercommunalités.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 C’est exact !
M. Jean Lassalle.
 En effet !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Jean-Michel Baylet,

Quant à la différenciation des tarifs au sein d’un même EPCI, elle est possible dès lors qu’il existe des différences de situation appréciables entre usagers ou une nécessité d’intérêt général en rapport avec les conditions d’exploitation du service.
Le droit en vigueur permet donc une certaine souplesse et il n’est pas possible de revenir sur le principe de fond.
Le Gouvernement, comme la commission, émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 La question soulevée par notre collègue André Chassaigne concerne les territoires de montagne un peu plus que les autres : pour une intercommunalité composée d’une ville dans la plaine et de territoires de montagne très isolés, avec des caractéristiques particulières en termes de gestion des ressources, la personne en charge du service, souvent employée par plusieurs collectivités, est la seule à pouvoir faire correctement son travail sur des réseaux extrêmement complexes.
M. Joël Giraud.
Sur le fond, ces collectivités craignent d’être absorbées dans une privatisation décidée par la collectivité prépondérante de l’intercommunalité. Les collectivités s’inquiètent de savoir si plusieurs modes de gestion peuvent coexister sur un même territoire ; or le ministre vient de nous répondre par l’affirmative. Elles feront donc valoir ce droit à partir des textes et de la jurisprudence que M. le ministre voudra bien nous transmettre.
L’autre inquiétude, qui porte sur la tarification, a également été évoquée par le ministre : une différenciation peut être établie entre les communes faisant appel à un opérateur privé et celles qui resteront en régie.
Les éléments qui viennent d’être portés au débat sont de nature à rassurer les collectivités, notamment de montagne, qui craignent l’absorption, par le biais de leur intercommunalité, dans le cadre d’une délégation de service public contraire à leur volonté.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Le maillage actuel de réseaux territoriaux et le service de proximité fonctionnent très bien. À vous entendre, des usines à gaz seront montées, avec pour conséquences un éloignement du terrain et la fixation de prix différents d’un territoire à l’autre. Au final, l’abonné perdra la qualité du service et verra les prix s’envoler. Ce transfert cassera un service et un maillage territorial qui marchent très bien. Je soutiens donc les amendements de mon collègue Chassaigne.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Moi aussi !
M. Jean Lassalle.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vous invite maintenant, monsieur Chassaigne, à présenter conjointement les amendements n

 L’amendement n
M. André Chassaigne.

L’amendement n


M. Joël Giraud.
 Elle en a actuellement la possibilité, mais dans le cadre de compétences optionnelles. De nombreuses intercommunalités – la communauté d’agglomération de Saint-Etienne par exemple, m’a-t-on dit – délèguent de telles compétences à certaines communes, sur leur demande. J’aimerais savoir si la communauté de communes dispose d’une telle possibilité dans le cadre d’une compétence obligatoire. Bien évidemment, si votre réponse est positive, monsieur le ministre, je retirerai cet amendement, car le problème sera réglé.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de « Dédé le rouge », qui est le dernier et, je l’espère, restera longtemps parmi nous.
M. Jean Lassalle.

Je profite par ailleurs de l’occasion pour porter un coup supplémentaire à la loi NOTRe. J’ai en effet préparé un petit caveau portant l’épitaphe : « Ci-gît la loi NOTRe ». Il faudra bien un jour avoir sa peau !
 Quel langage !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, auriez-vous l’obligeance de préciser votre réponse ? La question soulevée par André Chassaigne est très importante. Les communautés de communes vont écoper de la compétence de gestion de l’eau potable. Il risque d’en résulter, dans un grand nombre de cas, la coexistence, sur le territoire intercommunal, de communes ayant confié cette compétence à un syndicat, auquel la communauté de communes transférera immédiatement la compétence récemment acquise, et de quelques communes exerçant cette compétence en régie directe. Si, dans ce dernier cas, la communauté de communes doit l’exercer, il en résultera de nombreux problèmes, au premier rang desquels celui du transfert des charges.
M. Arnaud Viala.
 Très juste !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Celui-ci sera en effet très inégalitaire selon que les communes continueront de confier leur compétence au syndicat ou bien qu’elles la conserveront et verront la communauté de communes l’exercer pour elles.
M. Arnaud Viala.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Nous butons actuellement sur ce problème, résultant de la mise en œuvre du texte que Jean Lassalle a prévu d’incinérer.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je demande à nouveau des précisions car je n’ai pas très bien compris. Il me semble, à moins que j’aie mal interprété les dispositions appliquées, qu’une communauté de communes, dans l’état actuel du droit, peut confier à une commune l’exercice d’une compétence, sous tel ou tel habillage.
M. André Chassaigne.
 Pas s’il s’agit d’une compétence obligatoire !
M. Martial Saddier.
 J’ai bien précisé tout à l’heure qu’un tel transfert ne concerne que les compétences optionnelles. J’aimerais donc savoir si ce qui actuellement faisable dans le cadre d’une compétence optionnelle l’est aussi dans le cadre d’une compétence obligatoire.
M. André Chassaigne.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Lorsque, dans la loi NOTRe, la compétence transport a été généralisée et confiée aux régions, il a clairement été dit, sur le banc du Gouvernement – et cela me semble une très bonne chose –, qu’une convention de gestion pourrait être conclue entre la région et les départements afin d’assurer les transports scolaires de proximité. De même, je comprends bien qu’une intercommunalité ne puisse « redéléguer » une compétence qui lui a été déléguée. Mais une convention de gestion n’est pas une délégation de compétence ; c’est simplement une convention prévoyant qu’une collectivité de rang inférieur, si j’ose dire, assure un service, pour des raisons de proximité.
M. Joël Giraud.
Je ne vois pas pourquoi ce qui est possible de région à département en matière de transport scolaire pour des raisons de proximité ne l’est pas, en matière d’eau, de communauté de communes à commune membre de cet EPCI. Au demeurant, un tel transfert d’une compétence obligatoire a lieu assez souvent, afin d’éviter de faire enfler les effectifs des communautés de communes.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Il me semble que notre collègue Chassaigne ne propose pas de transférer à la commune cette compétence, qui demeure bien dans le champ de l’intercommunalité.
Mme Jeanine Dubié.
 Absolument !
M. Joël Giraud.
 En revanche, celle-ci peut tout à fait en confier la gestion à la commune par convention.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Il faut donc que la loi le prévoie !
M. Joël Giraud.
M. Jean-Michel Baylet,

 Cela ne règle pas le problème !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Michel Baylet,

 Nous allons donc changer la loi !
M. André Chassaigne.
 Nous allons donc passer au vote.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte également sur l’éducation. Le Gouvernement serait chargé de remettre au Parlement un rapport de réflexion voire d’expérimentation sur la mise en place de « pôles de services enfance jeunesse » dans les territoires de montagne. Ceux-ci pourraient s’inscrire dans des schémas de mutualisation, autour d’une école, de tout ce qui relève de la crèche et de l’accueil de la petite enfance, et comporter des centres de loisirs sans hébergement assurant l’accueil avant et après l’école. Il s’agit d’élaborer, pour les zones rurales, des schémas adaptant tout ce qui fonctionne en ville.
M. Philippe Folliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Et vous avez raison !
Mme Sylvia Pinel.
M. Jean-Michel Baylet,

Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
M. Jean-Michel Baylet,

(Sourires.)
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu M. le ministre. Je retire cet amendement.
M. Philippe Folliot.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Lassalle.
 Ayant à faire, je m’absenterai après cette intervention, en espérant que vous ne me regretterez pas trop, mais je reviendrai ce soir.
M. Jean Lassalle.
Il me semble que le titre II du texte est presque inutile, car soutenir l’emploi et le dynamisme économique en montagne est impossible, malgré les travaux qui fondent ce texte et malgré tout ce que nous avons imaginé. C’est impossible – et je ne parle même pas du déploiement des réseaux numériques et mobiles, à propos duquel j’aurais tellement à dire, laissant ce soin à mes collègues, qui en parleront très bien – car, dans une très grande partie de la montagne, tout est figé.
J’ai déjà eu l’occasion de dénoncer ces textes, ces directives, qui empêchent de prendre toute mesure. Le problème est bien plus grave qu’il n’y paraît. De véritables lobbies se sont emparés de notre territoire, par l’entremise d’ONG extrêmement puissantes. Je pense notamment au WWF, créé il y a cinquante-deux ans par le patron des cigarettes Dunhill, le plus grand cigarettier du monde, humaniste reconnu. D’origine hollandaise, il avait réussi à adjoindre une substance au goudron et à la nicotine de ses cigarettes pour rendre à jamais dépendants ceux qui les fumaient. Il s’est beaucoup illustré en faveur d’une autre cause humaniste : la défense de l’apartheid en Afrique du Sud. Il a enfin créé le WWF pour réintroduire des ours, des loups et des lynx dans les montagnes, afin de réveiller la sensiblerie des zones urbaines, coupées de la montagne et des vastes territoires de campagnes, les faisant ainsi un peu plus mourir.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je souhaite profiter de l’examen de l’article 8 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

Or ces commerces ferment les uns après les autres sur nos territoires de montage, où la densité de population est très faible, et la rentabilité aussi, par conséquent. Les bars, boulangeries, boucheries ou épiceries sont confrontés à de graves difficultés et doivent assumer d’importants frais quotidiens, qui peuvent s’avérer insurmontables, notamment le chauffage, l’entretien des locaux et les charges. Ceux-ci peuvent mettre en péril les commerces. Leur disparition porte un sérieux préjudice aux habitants des petites communes.
J’ai proposé deux mesures afin de les aider à se maintenir et de garantir ainsi la vitalité des territoires montagnards. Je ne pourrai malheureusement pas défendre mes deux amendements, rejetés au titre de l’article 40.
La première mesure consistait à créer une prime, comme il en existe déjà en faveur des buralistes, pour les commerces de première nécessité situés dans les territoires de montagne en difficulté économique, en échange d’une activité de service public.
La deuxième mesure consistait à porter le FISAC – fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce – à 50 % pour toutes les mesures d’aménagement et d’adaptation de ces commerces.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 8 
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Abad tend à permettre aux régies dotées de la personnalité juridique et de l’autonomie financière d’être rattachées à plusieurs collectivités territoriales, afin de répondre aux besoins nés des nouveaux enjeux territoriaux et d’assurer une gestion opérationnelle et économiquement opportune. De surcroît, les perspectives économiques que dégagerait la mutualisation des moyens ne sont pas négligeables.
M. Dino Cinieri.
De nombreuses collectivités territoriales ont choisi un opérateur interne pour gérer leurs services publics locaux. Cette tendance se confirme, dépassant les clivages politiques. Ce mode de gestion convainc les élus locaux pour plusieurs raisons. La gestion directe permet de mieux maîtriser le service, du fait de la relation particulière entre l’opérateur et sa collectivité de rattachement. La maîtrise des coûts, les économies générées par la mutualisation ainsi que l’efficacité de la réponse permise par la proximité entre la collectivité et l’opérateur sont autant d’arguments démontrant la pertinence de cet outil.
En outre, la création de ce type d’opérateurs dynamise la concurrence dans des secteurs parfois peu concurrentiels, marqués par la présence de quelques grands groupes. Les entreprises publiques permettent aux élus de conserver leur pouvoir de décision sur la gestion de leurs services publics.
À la suite de l’adoption de la loi NOTRe, les transferts de compétences en matière de transports publics posent des difficultés aux autorités organisatrices de transports qui disposent d’un opérateur interne prenant la forme d’une régie dotée de la personnalité morale et de l’autonomie financière, c’est-à-dire un établissement public industriel et commercial. En effet, la loi NOTRe n’organise pas le transfert de ces entreprises de transports, ce qui pose des problèmes, s’agissant notamment des biens et du personnel, puisqu’aucune disposition ne traite de leur devenir dans le cadre du transfert de compétences du département vers la région.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Ma démonstration vous a donc convaincu !
M. André Chassaigne.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Martial Saddier.
 Je voudrais dire quelques mots de ce sujet si important qu’est la santé. Comme vous, monsieur le ministre, je ne suis pas friand des rapports, mais certains sujets, de par leur complexité et la persistance, reconnue par tous, de difficultés, méritent de l’attention – vous l’avez d’ailleurs reconnu.
M. Martial Saddier.
Nous savons tous que les grands enjeux et les grands arbitrages interviennent au niveau des ARS, les agences régionale de santé, et désormais, probablement pour un certain temps, au niveau des GHT, les groupements hospitaliers de territoire, qui viennent d’être mis en place.
Obtenir des périmètres de GHT qui correspondent aux bassins de vie ne fut pas simple partout car l’esprit et la genèse de ces structures est bien d’organiser la santé et l’offre de soins pour nos compatriotes à l’échelle des bassins de vie. À présent que ces GHT, relativement grands, sont installés, il devient impératif d’obtenir une lisibilité du coût spécifique de l’offre médicale et des actes médicaux dans les zones de montagne. Tel est l’objet de l’article 8 

Il est indispensable que le Parlement et le Gouvernement poursuivent leur travail pour offrir aux zones de montagne une reconnaissance dans le cadre des ARS et des GHT, et, au-delà, un fléchage budgétaire, afin que les habitants des zones de montagne mais aussi les nombreux touristes qui s’y rendent, puissent bénéficier d’un service public médical de la même qualité que ceux des autres territoires de notre République. J’ai déposé un amendement en ce sens.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 L’article 8 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

Les zones de montagne, à l’instar des zones rurales, se caractérisent, à mon sens, par une pénibilité accrue de l’exercice de la profession de médecin, du fait, d’une part, de l’insuffisance de l’offre de soins, qui fait peser une pression trop lourde sur le praticien et, de l’autre, de la faible densité de population, qui l’oblige à de nombreux déplacements, sur des terrains montagneux difficilement praticables.
En résumé, la désertification médicale accroît la pénibilité du travail, laquelle est à l’origine de la désertification médicale. Il est nécessaire de mettre fin à ce cercle vicieux, en encourageant les médecins à s’installer en zone de montagne, grâce à un dispositif de reconnaissance de la pénibilité de leur travail, dans le calcul de leur retraite. Des jeunes pourraient ainsi avoir envie de s’y installer et ceux qui y sont déjà, d’y rester.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8 
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà évoqué en commission la question du statut juridique des secours sur pistes. Selon le code général des collectivités territoriales, vous savez que le maire peut, dans le cadre de ses pouvoirs de police administrative, confier à un prestataire privé l’exécution de ces prestations de secours. Celles-ci ne disposent actuellement pas d’un statut juridique, ce que nous vous proposons d’établir dans ce projet de loi.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rationaliser le transport des blessés à la suite d’un accident sur les pistes de ski. Aujourd’hui, pour des raisons de responsabilité, les blessés sont presque toujours évacués vers un centre hospitalier. Pourtant, dans la majorité des cas, compte tenu de la nature des blessures, l’acheminement vers un hôpital n’est pas nécessaire. Ce processus n’est donc pas rationnel et participe à l’encombrement des services d’urgence des hôpitaux.
M. Charles-Ange Ginesy.
Par conséquent, il est proposé de déterminer la destination d’évacuation du blessé en fonction de sa pathologie, celle-ci étant analysée par le pisteur secouriste lors de la prise en charge de la personne ou par le médecin qui se trouve sur place. Le blessé sera alors évacué vers un centre médical approprié. Bien évidemment, en cas d’urgence médicale, il sera acheminé dans un centre hospitalier.
Cette proposition a été élaborée en concertation avec l’ensemble des acteurs de la médecine de montagne et des professionnels de la montagne intervenant dans l’organisation des secours : l’association Médecins de montagne, le SAMU de France, le conseil départemental de l’ordre des médecins de la Savoie, l’agence régionale de santé Auvergne-Rhône-Alpes, ainsi que Domaines skiables de France et l’Association nationale des directeurs de services des pistes.
J’ajoute que les services départementaux d’incendie et de secours sont souvent surchargés parce qu’ils doivent mobiliser des véhicules de secours et d’assistance aux blessés pour assurer ces évacuations.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Je vous invite par conséquent à vous rallier à nos propositions des rapporteures et à retirer vos amendements. Sinon, l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je vous demande de suspendre la séance pendant cinq minutes, madame la présidente, pour que nous puissions examiner les amendements en question et prendre une décision.
M. Joël Giraud.
 Ce sera utile !
M. Dino Cinieri.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Joël Giraud.
 Je retire l’amendement n
M. Joël Giraud.

 Maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Je pense qu’il sera satisfait par l’amendement que nous avons décidé de sous-amender lors de la suspension de séance – laquelle s’en trouve ainsi rentabilisée ! Si les rapporteures me le confirment, je le retirerai.
M. Martial Saddier.
 Madame Laclais ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Retirez-vous également l’amendement n
Mme la présidente.


M. Lionel Tardy.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, au profit de l’écriture collégiale que nous allons proposer.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Joël Giraud.
 L’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Folliot.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
La suspension de séance a permis de tomber d’accord sur l’exigence de rendre ce volet systématique et non pas simplement facultatif, ce qui ne pose pas de difficultés aux rapporteurs – j’anticipe ici ma réponse favorable à la proposition de sous-amendement.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le même sens que celui des rapporteures,…
M. Philippe Folliot.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 …mais il est peut-être un petit peu mieux placé, puisqu’il ne pas fait référence à la ville, mais propose de remplacer, à la fin de la dernière phrase du premier alinéa du III de l’article L. 1434-10 du code de la santé publique, les mots : « et aux zones de revitalisation rurale » par les mots : « aux zones de revitalisation rurale et aux territoires situés en zone de montagne. » En effet, tous les territoires de montagne ne sont pas forcément en zone de revitalisation rurale. En revanche, la situation de la santé dans les territoires de montagne est très spécifique. Comme cela a été fort justement dit par Mme la rapporteure, la dimension sanitaire est particulièrement importante dans ce projet de loi, parce que c’est une préoccupation qui touche l’ensemble de nos concitoyens en zone de montagne.
M. Philippe Folliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,


 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Comme nous travaillons selon un schéma très constructif, je vais m’inscrire dans ce cadre positif et retirer mon amendement… pour mieux défendre les prochains.
M. Philippe Folliot.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait référence à une situation spécifique de nombre de communes de montagne que l’on retrouve également dans quelques communes insulaires : les propharmacies. C’est la possibilité donnée à un médecin dans un secteur isolé de délivrer des médicaments de façon contrôlée. Cela est fort utile aux populations des zones de montagne. L’objectif de cet amendement, qui s’apparente à un amendement d’appel, est de rappeler qu’une propharmacie ne pourrait être installée à moins de dix kilomètres d’une pharmacie d’officine. Cet amendement vise à donner un cadre juridique plus pérenne à la jurisprudence existante.
M. Philippe Folliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faciliter le renouvellement des propharmacies. Quatre-vingts communes sont concernées par cette question. Si cela ne paraît pas important, en comparaison des milliers de généralistes et de pharmacies que compte notre pays, cela est essentiel dans les communes concernées. Le « privilège », entre guillemets, de la propharmacie est attaché à un lieu et à une personne. Nous voudrions simplifier les procédures pour prolonger ce service, lors de l’installation d’un nouveau médecin. Les ARS, d’une région à l’autre, font en effet preuve d’une souplesse plus ou moins grande ; or l’équité voudrait qu’une règle soit établie au niveau national.
M. Philippe Folliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je voudrais venir appuyer les demandes de mon collègue Folliot. Dans les zones de montagne, comme chez moi en Lozère, et en particulier dans les secteurs où l’application des quotas ne permet pas l’ouverture d’une officine, ce dispositif très dérogatoire permet à certains médecins généralistes de délivrer des médicaments. L’idée n’est pas de développer ce système à l’envi, mais il est important de conserver cette possibilité.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de bon sens a encore trait au sujet éminemment symbolique des propharmacies. Quand un médecin propharmacien part en congé, le médecin qui le remplace ne peut pas délivrer de médicaments, puisque l’autorisation d’exercer la propharmacie est attachée au médecin titulaire. Ainsi, en l’absence de leur médecin habituel, les patients sont obligés de parcourir quinze ou vingt kilomètres pour acheter leurs médicaments. Cela représente une véritable gêne, plus particulièrement pour les personnes âgées, d’autant que nous parlons de secteurs généralement dépourvus de réseaux de transports publics. Il convient donc de simplifier les choses.
M. Philippe Folliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Eh bien, bravo !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 C’est du bon sens !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je voudrais saluer la position du ministre car dans certains secteurs de montagne, il s’agit de la réponse de proximité. C’est un enjeu important, et je tiens à vous remercier pour cet avis favorable.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voulais m’associer aux propos qui viennent d’être tenus, pour remercier Mme la rapporteure, M. le ministre et l’ensemble des collègues pour l’adoption de cette mesure. L’amendement n
M. Philippe Folliot.

Je rappelle un élément important : les médecins propharmaciens sont parmi ceux qui prescrivent le plus souvent les génériques – dans plus de 90 % des cas. Donc les craintes relatives aux abus éventuels du système sont tout à fait infondées. Les médecins propharmaciens sont particulièrement responsables dans ce domaine, et cela mérite d’être souligné. Je ne doute pas que par cohérence avec l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Folliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 L’amendement est retiré.
M. Philippe Folliot.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit toujours des secours sur pistes et de leur statut juridique. Dans la mesure où les rapporteures ont déposé un amendement n
M. Joël Giraud.


 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Toujours dans le cadre de la discussion commune, la parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu. J’ai cosigné ce sous-amendement avec mes collègues Saddier, Battistel, Giraud, Tardy et Dubié, qui ont tous ensemble trouvé la solution : remplacer « le domaine skiable » par cette définition des pistes de ski. Je remercie les rapporteures et le ministre pour leur accord, sans lequel nous aurions fait face à une difficulté majeure.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,



 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance.
M. Martial Saddier.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je rappelle que le sous-amendement n



 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour les soutenir.
 Pour prendre en compte les spécificités de la montagne et renforcer la solidarité nationale en faveur des médecins, il est nécessaire de répondre efficacement au phénomène de désertification médicale, particulièrement préoccupant au sein de ces territoires.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Il me semble que les mesures annoncées par Mme la ministre de la santé ne suffiront pas à inverser la tendance. L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure

Par ailleurs, monsieur le député, je vous rappelle que le dispositif du contrat de praticien territorial de médecine générale permet d’ores et déjà une garantie de revenus, une protection sociale améliorée, en sécurisant les deux premières années d’exercice après l’installation. Les bénéficiaires de ce dispositif perçoivent en outre un complément de rémunération, dans l’hypothèse où la rémunération de leur activité ne serait pas suffisante. En contrepartie, ils s’engagent à exercer dans un territoire manquant de professionnels de santé.
On peut donc considérer que ces dispositifs répondent déjà à votre préoccupation – ô combien légitime. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 De mon point de vue ce n’est pas le rapport le plus important, mais la mesure fiscale. J’ai bien noté ce que vous m’avez dit, madame la rapporteure, mais vous ne faites là que soutenir la politique du Gouvernement, qui ne me paraît pas suffisante en matière de démographie médicale.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avais déposé cet amendement afin qu’il fût discuté en commission des affaires économiques, mais le couperet de l’article 40 de la Constitution ne lui en a pas laissé la chance. Je l’ai donc modifié afin de le présenter en séance.
M. Joël Giraud.
Il s’agit, pour les projets régionaux de santé – les PRS – de garantir aux populations un accès par voie terrestre à un service de médecine générale, à un service d’urgence médicale et à une maternité, dans des délais raisonnables. L’amendement ne fixe pas de manière précise ces délais, mais ils ne doivent pas mettre en danger l’intégrité du patient.
Tirant les conséquences du refus, au titre de l’article 40, de la rédaction originelle de mon amendement, je propose que l’État autorise cela de façon expérimentale, pour une durée de trois ans. Nous pourrons ainsi, au cours des trois années à venir, mettre en œuvre

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Cela dit, vous avez eu la sagesse de rédiger votre amendement de la manière suivante : « L’État peut autoriser… » L’État sera donc libre de donner suite ou de ne pas donner suite. Compte tenu de cela, la commission ne donne pas d’avis défavorable à cet amendement.
 Quel est donc l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Il y a d’autres possibilités encore, madame la rapporteure.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Michel Baylet,

 (Sourires.)
 Je sais être obstinée, monsieur le ministre, sur ces questions-là. Je vous le demande à nouveau : quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est important. Dans les zones de montagne, qui sont des territoires particulièrement enclavés, la couverture médicale est souvent incomplète : de ce fait, certains malades sont parfois obligés de se faire soigner dans des centres hospitaliers éloignés de leur domicile et hors de leur secteur de couverture d’assurance maladie.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Prenons l’exemple d’un patient qui se ferait opérer dans un CHU dont ne dépend pas sa caisse primaire d’assurance maladie. Lorsque l’intervention le nécessite, il est déjà prévu que le remboursement de ses frais de santé est assuré dans les mêmes conditions que s’il s’agissait d’un établissement relevant de son secteur. Mais ce n’est pas le cas pour le suivi post-opératoire.
Le patient est alors bien souvent orienté vers un médecin de son secteur. Celui-ci assure le suivi, alors qu’il n’a pas pratiqué l’intervention. Cette situation pose des difficultés, tant du point de vue médical que pour le confort du patient. Afin d’y remédier, le présent amendement vise à permettre, pour un nombre de cas – pathologies graves ou spécifiques – limitativement énoncés par décret, un remboursement dans les mêmes conditions, que le patient soit suivi dans son secteur de résidence ou hors de ce dernier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure


Ce que vous proposez ne nous semble pas possible. La Sécurité sociale ne rembourse pas différemment les patients selon qu’ils choisissent le centre hospitalier universitaire de leur lieu de résidence ou un autre ! Les tarifs peuvent varier entre les établissements, certes, mais c’est le cas partout. Permettre au patient de se faire rembourser de la même manière que s’il avait choisi le CHU de son lieu de résidence lui ferait gagner de l’argent – ou en perdre, selon les cas – de façon injustifiée.
Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas dû être assez clair. Prenons le cas d’un patient de la Lozère qui s’est fait opérer d’une pathologie cancéreuse à Montpellier – opération difficile. À l’heure actuelle, le suivi post-opératoire de ce patient ne peut être assuré dans cette ville : la Sécurité sociale lui refuse le déplacement entre Mende et Montpellier, et lui impose un suivi post-opératoire en Lozère.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Je considère que cela ne résulte pas d’un libre choix du patient. Il s’agit là d’une discrimination très grave : alors qu’il n’y a pas de CHU dans notre département, le patient ne peut être remboursé pour être suivi par le professeur de médecine qui l’a opéré !
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les zones de montagne connaissent de grandes difficultés à cause de la désertification médicale. La cartographie actuelle des déserts médicaux ne reflète pas de manière exacte la réalité du terrain, dans la mesure où elle se base sur des données statistiques peu représentatives et non sur des études menées sur les territoires concernés. J’en veux pour preuve les cartes informatiques dressées par les ARS, ou même, à l’époque, les ARH – Agences régionales de l’hospitalisation – avec les URCAM – Unions régionales des caisses d’assurance maladie –, qui ne correspondaient pas à la réalité.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Afin de mettre en cohérence la cartographie des déserts médicaux avec la réalité de la désertification en milieu montagnard, le présent article impose aux agences régionales de santé de mener des consultations sur place auprès des professionnels de santé, pour servir de base à une nouvelle cartographie, objective cette fois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Cet amendement est intéressant non seulement pour les zones qui, telles la Lozère, sont touchées par la désertification médicale, mais aussi pour les stations de sports d’hiver. En effet la médecine de station de sports d’hiver est très spécifique. Il faut entrer en contact avec les autorités sanitaires, les ARS, pour trouver les moyens de faire perdurer cette médecine, qui fonctionne de manière très irrégulière au cours de l’année. Il s’agit de prendre en charge les traumatismes liés à la pratique des sports d’hiver, mais aussi les populations qui résident toute l’année dans les stations. La concertation demandée par cet amendement est donc particulièrement bienvenue.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Nous arrivons aux articles visant à favoriser le déploiement du numérique et de la téléphonie mobile dans les zones de montagne. C’est une question importante. Ce projet de loi est l’occasion de donner un nouveau coup d’accélérateur à la couverture mobile en montagne.
M. Lionel Tardy.
Je me réjouis de l’adoption, en commission, de l’amendement présenté par Martial Saddier, Virginie Duby-Muller et moi-même, prévoyant que le Gouvernement et l’ARCEP – l’autorité de régulation des communications électroniques et des postes – devront prendre en compte les contraintes du milieu montagnard pour les investissements publics, mais aussi dans les conventions conclues avec les opérateurs de communications électroniques. Il faut saluer l’implication de ces opérateurs des télécoms.
Mais il faut, par ce texte, aller plus loin. Nous savons tous que les « zones blanches » se transforment un peu trop souvent en « zones grises », où l’antenne, avec un seul opérateur, ne permet pas de capter en tout point du centre bourg, mais par exemple, seulement sur le pas de la porte. Nous connaissons tous de tels cas dans nos circonscriptions.
Différents amendements que nous avons déposés ont pour but de répondre à cette problématique et d’anticiper l’étape qui va suivre : la primo-couverture des zones blanches.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Pour compléter l’intervention de mon collègue Lionel Tardy, je suis moi aussi très heureux que notre amendement ait été adopté en commission. L’article 9 justifie, peut-être encore plus que les autres, cette loi reconnaissant les spécificités des zones de montagne. Je le dis aux collègues qui parfois nous regardent en se disant, parce qu’ils ne sont pas de la montagne : « Mais ils défendent sans cesse des spécificités. »
M. Martial Saddier.
Prenons l’exemple de l’après-guerre et de la reconstruction de notre pays : la République a décidé à l’époque, pour distribuer l’électricité sur l’ensemble du territoire, de créer un opérateur unique en nationalisant et en instituant un fonds de péréquation pour que les zones aisément accessibles, où il était facile et rentable de développer rapidement un réseau électrique, compensent le surcoût pour celles bien moins accessibles et où c’était beaucoup plus difficile et onéreux. Mais il faut bien reconnaître que nous avons échoué collectivement à faire de même avec la téléphonie mobile. Ce n’est pas une attaque contre la majorité actuelle puisque la majorité précédente aussi n’a pas toujours été attentive à recréer les conditions que les hommes et les femmes de l’époque avaient su mettre en place – dans un contexte certes complètement différent, celui de la reconstruction de notre pays suite à la Seconde guerre mondiale.
Aujourd’hui, Laurent Wauquiez l’a rappelé hier soir, que se passe-t-il ? Dans les zones urbaines concentrées, on voit depuis longtemps se développer la téléphonie mobile et de plus en plus le très haut débit, accessible gratuitement par l’intermédiaire d’opérateurs privés. Alors que pour ce qui est des zones plus défavorisées, c’est-à-dire des zones rurales, et bien évidemment aussi de montagne, on se tourne vers les collectivités territoriales, donc vers la puissance publique, vers l’impôt et donc vers les usagers pour que ceux-ci payent le droit à l’accès au très haut débit. Cet article incarne à cet égard un enjeu fondamental pour les gens qui y habitent, pour ceux qui viennent y vivre, pour l’activité économique. C’est la raison pour laquelle j’ai cosigné plusieurs amendements.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 L’article 9 aborde l’épineuse question du numérique en zone de montagne. Il y a deux problèmes principaux : d’une part, la couverture en téléphonie mobile, inexistante ou insuffisante, ce qui exaspère les habitants car ils se sentent mis au ban du progrès – j’en fais l’amère expérience tous les jours dans mon département de la Lozère, particulièrement touché, et j’affirme à nouveau la nécessité de disposer d’un vrai fonds de compensation ou de péréquation, alimenté par les opérateurs, qui permettrait de couvrir les zones rurales et d’éviter que certaines collectivités soient mises à contribution – ; d’autre part, le retard significatif de la couverture numérique en comparaison avec les zones urbaines, la fibre optique y étant déjà largement présente alors que les zones de montagne peinent encore à recevoir une connexion numérique et téléphonique opérationnelle.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Afin de généraliser au plus vite la fibre optique, je propose d’imposer aux collectivités territoriales qui réalisent les travaux d’enfouissement des lignes électriques et téléphoniques ou sur les réseaux d’assainissement d’insérer dans les tranchées des fourreaux d’attente destinées à recevoir la fibre optique. Ce n’est pas encore une obligation aujourd’hui.
Par ailleurs, je tiens à évoquer un point important concernant les lignes fixes France Télécom-Orange : pas une semaine ne se passe sans que je ne reçoive – et je ne suis pas le seul député dans ce cas – des plaintes d’habitants, particuliers, professionnels ou élus, à propos de dérangements ou de coupures de leur ligne. J’ai alerté à de nombreuses reprises Stéphane Richard, le PDG d’Orange, de manière parfois un peu virile,…
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …mais ce dernier s’est retranché derrière, selon ses propres termes, « le million de kilomètres d’artères de câble, soit l’équivalent de vingt-cinq fois le tour de la terre, les quinze millions de poteaux et les 16 000 nœuds de raccordement » pour justifier ces défaillances et n’a depuis lors toujours pas pris ses responsabilités. C’est au législateur de prendre des dispositions pour que cette situation cesse.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Cet article fait évidemment partie des points centraux du projet de loi, tout d’abord parce qu’en montagne, les attentes sont fortes en matière de desserte numérique et en téléphonie mobile, mais également du fait que différents textes ont souvent suscité, chez les habitants de ces zones, des envies et des espoirs qui n’ont jamais trouvé de concrétisation. Je tiens à dire que le texte dans sa rédaction actuelle m’inquiète beaucoup et que nous devrons dans les heures qui viennent l’enrichir considérablement pour qu’il parvienne à répondre aux attentes.
M. Arnaud Viala.
S’agissant du numérique, les opérateurs offrent une qualité de service inférieur : ils ne vont pas jusqu’au bout des travaux, voire n’acceptent pas d’équiper les territoires difficiles de par leur relief au motif que ceux-ci ne sont pas rentables et, surtout, proposent des technologies alternatives qui ne remplissent pas du tout les mêmes fonctions et ne permettent aucunement les mêmes évolutions vers ce que nous souhaitons, à savoir la fibre optique. J’ai très peur que l’État ne leur emboîte le pas en proposant, lui aussi, des solutions qui ne soient pas des solutions pérennes et d’avenir. Il faut absolument équiper de fibre optique ces territoires.
S’agissant de la téléphonie mobile, la question centrale est celle du critère retenu pour l’appréciation de la couverture. En effet, si on prend comme critère le fait de desservir 98 % d’une population sur un territoire très vaste, les territoires de montagne passent bien sûr à travers les mailles du filet. Je souhaiterais que nous réfléchissions aux possibilités d’ouvrir des perspectives concernant la question des fréquences et de la puissance de diffusion des émetteurs parce qu’on est aujourd’hui très en deçà des normes européennes pour des raisons de précaution et qu’évidemment, lorsque le relief est difficile, à moins de mettre un pylône tous les trois kilomètres, il est dès lors impossible de couvrir ces territoires.
Cette discussion porte vraiment sur des enjeux lourds pour le futur.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous êtes un bon ministre de la ruralité et des territoires de montagne, mais le compte n’y est pas s’agissant de la couverture numérique. On le voit bien, qu’il s’agisse d’internet ou de la téléphonie mobile : plus on avance dans le temps, plus les problèmes s’accumulent. Comment voulez-vous développer économiquement un territoire sans internet ni la téléphonie mobile ? Juste un exemple : dans ma circonscription il y a un restaurant qui a une étoile au guide Michelin, mais où la téléphonie mobile ne passe pas.
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est impensable !
M. Martial Saddier.
 Malgré les programmes nationaux, régionaux et départementaux, malgré l’argent public dépensé, les opérateurs ne jouent pas le jeu et ne viennent pas. Si l’on veut développer ces territoires ruraux, y compris en montagne, il faut leur imposer d’y être présents. J’espère que cet article amendé aboutira à des mesures concrètes et précises, et surtout, cela a été dit, qu’il nous permettra de disposer des moyens financiers adéquats. Sinon, on va prendre beaucoup de retard et la fracture territoriale perdurera.
M. Jean-Pierre Vigier.
Il y a deux piliers pour développer les territoires de montagne : les infrastructures routières et la couverture numérique. Il faut vraiment agir dès maintenant car tout retard sera irrémédiable !
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, seul le déploiement numérique est capable de parvenir à ce que les territoires de montagne et l’ensemble des territoires ruraux soient au même niveau que les citadins. Aujourd’hui, quand une famille veut s’installer dans une commune de montagne, la première chose qu’elle demande n’est plus, comme auparavant, s’il y a une école, mais s’il y a du numérique, si elle pourra ainsi télécharger et travailler. C’est un défi majeur pour l’aménagement du territoire.
M. Jean-Marie Sermier.
Dès lors cet article me fait peur à deux titres. Tout d’abord, il insiste sur l’expérimentation, qu’il s’agisse du hertzien, du numérique ou encore de la fibre. Je suis convaincue que celle-ci est la technologie de demain, ce que confirment des spécialistes : faisons donc attention à ce que l’expérimentation tous azimuts ne conduise pas à retarder l’arrivée du très haut débit dans certains territoires. Et puis il faudra que cet article fasse l’objet de vraies traductions budgétaires dès la loi de finances de cette année pour permettre aux territoires concernés de progresser.
 La parole est à M. Pascal Terrasse.
Mme la présidente.
 Nous sommes de nombreux élus à partager l’idée qu’il faut que la couverture numérique se déploie un peu partout, d’autant plus qu’il y a une forte appétence des services de l’État à dématérialiser leurs prestations – je pense notamment aux déclarations d’impôt sur le revenu.
M. Pascal Terrasse.

M. Martial Saddier.
 C’est vrai aussi en matière sanitaire, songeons à l’imagerie médicale transférable. On voit bien que se mettent en place dans notre pays, comme partout ailleurs en Europe, des techniques qui permettent de rapprocher du monde rural les services publics ou les organismes assurant des missions d’intérêt général, à condition évidemment que lesdites techniques bénéficient des réseaux de fibre optique nécessaires. C’est le cas dans mon département où j’avais engagé depuis plusieurs années une procédure visant à fibrer l’ensemble du territoire puisque nous avions pu profiter à l’époque d’engagements financiers européens très importants.
M. Pascal Terrasse.
À ce sujet, monsieur le ministre, je sais que vous êtes en train de préparer le prochain programme d’investissements d’avenir, le PIA III : il ne serait tout de même pas inutile que l’État, à l’instar de l’Union européenne, dont j’ai vu à quel point elle était engagée dans ce pilier numérique, puisse accompagner ainsi les collectivités.
J’ajoute, pour faire suite à l’intervention de mon collègue Martial Saddier, qu’il faut faire attention à ne pas demander aux ruraux de payer deux fois, c’est-à-dire en tant qu’usagers et en tant que contribuables, parce qu’il y a alors inégalité entre les citoyens. Les collectivités, qu’il s’agisse de la région, du département ou des communautés de communes, accompagnent très souvent le développement du numérique en territoire rural, mais l’usager, qui le finance déjà par l’impôt, paie le même tarif qu’ailleurs en France. J’insiste donc tout particulièrement sur le respect du principe de l’égalité entre tous les citoyens. À cet égard, faire référence à l’électrification est une très bonne idée. Il faudrait établir des fonds de péréquation permettant aux 80 % du territoire aujourd’hui non encore câblés de le devenir dans les années qui viennent.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Cet article renvoie à des droits fondamentaux pour ceux et celles qui vivent en montagne ou qui le souhaitent puisqu’il porte sur l’accès au numérique, avec les conséquences vitales que cela emporte aujourd’hui, qu’il s’agisse de la téléphonie mobile, du haut débit, du très haut débit, de l’accès à l’information, du travail à domicile ou encore de la télémédecine – demain, on pourra même parler de télésanté. Il s’agit bien d’un droit absolument fondamental. Aussi, monsieur le ministre, je vous invite à créer un groupe de travail spécifiquement consacré à l’accès à un droit fondamental qu’est celui de la connexion des populations qui vivent en montagne pour en examiner tous les problèmes, les conséquences de la situation actuelle mais également les solutions technologiques parce que certaines, notamment dans le domaine satellitaire, peuvent être mises en œuvre dans certains cas, au-delà de la fibre optique, et puis bien entendu le financement et les mécanismes de solidarité territoriale qui doivent s’imposer au plan national.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Comme cela a été souligné notamment par notre collègue Pierre Morel-À-L’Huissier, il y a de réels problèmes s’agissant du téléphone fixe. C’est récurrent : pas une semaine ne passe sans que nous ne soyons alertés dans nos permanences par l’existence de coupures qui affectent non seulement des particuliers mais aussi des entreprises. Les quotidiens régionaux y consacrent d’ailleurs des pages entières, monsieur le ministre. Je rappelle que j’avais déposé l’an dernier une proposition de loi sur l’entretien des lignes téléphonique, le défaut d’entretien étant bien souvent la cause des problèmes que je viens d’évoquer. Les dispositions de cette proposition de loi ont depuis été intégrées dans la loi sur la République numérique et sont donc désormais en vigueur, la publication au
M. André Chassaigne.
 Journal officiel
L’état de ce réseau est d’autant plus important qu’il conditionne l’accès à l’ADSL. Dès lors, ces problèmes techniques ont pour de nombreuses personnes – je pense en particulier à certains agriculteurs, artisans, commerçants ou à des personnes âgées souvent isolées – des conséquences sur le quotidien.
Par ailleurs, il est vrai que beaucoup est fait pour déployer la fibre optique, grâce à l’implication des collectivités territoriales – département, région. Pourtant, si l’on arrive progressivement à couvrir le territoire en fibre optique – cela se fera sur plusieurs années –, le problème des nœuds de raccordement pour les abonnés reste posé. Ainsi, dans des communes censées être raccordées à la fibre optique, de nombreux hameaux à l’écart du centre n’ont pas accès au numérique.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 J’ai bien écouté les propositions des différents orateurs, notamment en ce qui concerne la création d’un groupe de travail sur le numérique.
M. Joël Giraud.
Dans la mesure où ce texte renforce certaines institutions, notamment le Conseil national de la montagne, il me semblerait judicieux, pour faire suite à la demande du président Accoyer, que la commission permanente de ce conseil puisse créer un groupe de travail qui associe à ses membres l’ensemble des parlementaires, de manière transpartisane, afin de discuter de ces questions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Cet article très important rappelle la nécessité d’une politique spéciale de couverture de la montagne par l’ensemble des moyens de communication, notamment numériques. Je voudrais cependant réagir à certaines demandes formulées jusqu’à présent.
Mme Karine Berger.
C’est une chose – indispensable – de mettre en place un réseau de fibre optique. Mais c’en est une autre que ce réseau soit exploité par des opérateurs. Aujourd’hui, dans de nombreux endroits de montagne, la mise en place d’un réseau numérique ne conduit pas nécessairement à une offre ADSL, du fait du trop faible nombre de personnes qui pourraient être connectées puisque, comme vous le savez, chers collègues, mettre en place un service, y compris lorsque la fibre est présente, coûte de l’argent à l’opérateur.
Il est donc très intéressant de faire des efforts – Dieu sait si toutes les collectivités de montagne s’y essaient – pour installer un réseau de fibre, qui n’apporte pas la fibre mais un ADSL « boosté ». Mais il est encore plus intéressant de contraindre les opérateurs qui proposent les services numériques à présenter des offres.
Il y a cent cinquante ans, nous avons réussi à installer le téléphone partout en France. Il serait un peu dommage que l’on ne parvienne pas à mettre en place l’internet partout en France.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

Il faut créer les conditions pour que les choses avancent, et nous savons que, pour cela, il faudra se montrer quelque peu directif. C’est ce dont nous parlerons dans la suite de ce débat.
En tant qu’élu de la ruralité, je sais que les problématiques sont les mêmes qu’en montagne. La téléphonie mobile ne passe pas dans certains gîtes ruraux, hôtels familiaux, petits restaurants de campagne…
 Chez les agriculteurs !
Mme Sylvia Pinel.
M. Jean-Michel Baylet,

S’agissant d’internet et du numérique, la fracture est encore plus dramatique. En effet, s’il est condamnable, au XXI

Il y a donc, là aussi, une fracture que ces territoires ont d’ailleurs déjà connue, il y a une soixantaine d’années, avec l’électrification et l’adduction d’eau. Nous restons dans la même problématique.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
M. Jean-Michel Baylet,

Aussi, dès le début de cette discussion, je souhaite dire que le Gouvernement est bien conscient de ces problèmes et de la nécessité de trouver les bonnes solutions.
C’est pourquoi fais mienne la suggestion de M. Accoyer et de M. Giraud de créer un groupe de travail sur ce sujet. Vous qui êtes des femmes et des hommes de terrain, qui vivez parmi les vôtres et connaissez ces problématiques, vous pouvez en effet devenir une force de proposition. Je suis donc tout à fait ouvert à cette hypothèse, et Mmes les rapporteurs, je l’imagine, également…
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
M. Jean-Michel Baylet,

Créer ce groupe de travail dans le cadre du Conseil national de la montagne, comme l’a évoqué Joël Giraud, me semble en outre une bonne idée, car c’est le lieu idoine.
Ces questions ne sont toutefois pas faciles ; de nombreux intérêts sont en jeu. Ainsi, si sur le plan financier la vente des fréquences s’est faite de la meilleure des manières, les cahiers des charges, à l’époque, ont été plutôt négligés. Aujourd’hui, nous sommes obligés de rattraper le temps perdu. Nous allons essayer de le faire ensemble, au meilleur rythme, compte tenu de toutes les obligations et de toutes les difficultés auxquelles nous sommes confrontés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour revenir à un média plus classique, diffusé sur le réseau hertzien, la radio en l’occurrence, la loi de 1985 prévoyait la possibilité d’aménagements et d’exigences techniques spécifiques. Cet amendement vise à faire de cette possibilité une règle, pour que le Conseil supérieur de l’audiovisuel soit conduit, en zone de montagne, à prévoir des aménagements spécifiques pour l’ensemble des expressions radiophoniques.
Mme Karine Berger.
J’en profite pour signaler que la ministre de la culture s’est récemment exprimée en faveur d’un renforcement du Fonds de soutien à l’expression radiophonique locale, ce qui, dans les zones de montagne, signifie un peu plus d’argent pour nos radios.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Toutefois, madame la députée, l’autorisation d’aménagements techniques relève du pouvoir discrétionnaire du régulateur, le CSA. Votre amendement, qui tend à remplacer les mots : « peuvent être » par : « sont », lui ôterait toute marge de manœuvre, puisqu’il contraindrait le CSA à répondre favorablement à toute demande d’aménagement. Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, que j’ai cosigné avec Sophie Dion et Marc Francina, vise à lever certaines des limites que le texte, dans sa rédaction actuelle, pourrait mettre au déploiement du numérique. L’alinéa 7 prévoit ainsi de prendre en compte les contraintes physiques, et seulement celles-ci.
M. Bernard Accoyer.
Or il y a lieu de prendre en compte, outre les contraintes physiques, toutes les contraintes telles que l’éloignement ou l’isolement, donc de supprimer le terme « physiques » dans cet alinéa.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise également à modifier l’alinéa 7 et précise que les dispositions relatives aux solutions innovantes, sur lesquelles nous avons déjà imprimé la marque des
M. Joël Giraud.

 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise, compte tenu des échecs technologiques du passé, à enfoncer le clou car je reste convaincu qu’il y a moyen de développer le télétravail dans nos zones de montagne. C’est même l’avenir de notre activité économique.
M. Charles-Ange Ginesy.

M. Jean-Pierre Vigier.
 Je suis donc très attaché à cette modification de l’alinéa 7.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Moi aussi !
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Très bien !
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Je me réjouis de ces avis. Sur certains territoires, nous ne pourrons jamais installer des usines employant 500 salariés. En revanche, le télétravail permet d’y maintenir des familles, donc des services et des écoles – en un mot, de la vie. Aussi, madame la rapporteure, monsieur le ministre, je vous félicite et vous remercie de votre soutien.
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je salue également les avis de Mme la rapporteure et M. le ministre. Toutefois, en tant qu’auteur de deux rapports sur le sujet, j’appelle les syndicats à évoluer sur la question des conditions d’exercice du télétravail, non seulement dans le secteur privé, mais aussi dans la fonction publique, où l’on attend toujours qu’un accord-cadre soit signé avec eux.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec cette proposition, en mettant toutefois un bémol en tant que présidente de la délégation aux droits des femmes – c’est un sujet que nous avons étudié. Je comprends l’intérêt que le télétravail peut avoir pour ce qui est des distances, de la facilité du travail, etc., mais il ne faudrait pas qu’il conduise de nouveau à ce que les femmes soient à la maison et y fassent une double activité. Une des modalités du télétravail passe par l’organisation de télécentres, permettant de se regrouper. Au bout d’un moment, les femmes souhaitent aussi sortir : le travail est un facteur de socialisation ; il ne se limite pas à la rémunération.
Mme Catherine Coutelle.
Je me permets de le souligner car, je le répète, nous avons étudié le sujet. J’entends bien que le télétravail peut être une source d’amélioration, mais il faut être vigilant.
 En effet : il faut faire attention à l’isolement !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
D’autre part, le télétravail ne s’adresse pas qu’aux femmes !
 Exactement !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Je veux à mon tour apporter mon soutien à ces amendements, qui sont extrêmement importants, autant d’ailleurs pour les territoires de montagne que pour les territoires ruraux ou périurbains. Je crois que le développement du télétravail et des télécentres répond à une attente exprimée par nos populations, souvent pour éviter de longs trajets ; cela permet en outre de concilier vie professionnelle et vie familiale.
Mme Sylvia Pinel.
 Très juste !
M. Jean-Pierre Vigier.
 J’ai écouté attentivement notre collègue Catherine Coutelle. Lorsque nous avons organisé les Assises des ruralités, cette question a beaucoup occupé nos ateliers, au-delà de la question du numérique proprement dit ; de nombreuses femmes – comme de nombreux hommes – ont exprimé leur souhait de voir se développer les télécentres afin de permettre la conciliation de leur vie professionnelle et de leur vie familiale. D’ailleurs, dans les comités interministériels aux ruralités qui ont été tenus, beaucoup de choses concernaient précisément la situation des femmes dans les territoires ruraux, dans les territoires de montagne ; votre préoccupation, madame Coutelle, a bien entendu été examinée. Je partage un certain nombre de vos inquiétudes, mais lorsque, dans le cadre de nos responsabilités locales, notamment dans la région Occitanie, nous développons les télécentres, ceux-ci sont plébiscités par de nombreuses femmes. Cela répond à un besoin, à une attente, et renforce l’attractivité des territoires ruraux et des territoires de montagne. Je salue par conséquent la position des rapporteures et du Gouvernement sur les amendements : cela permettra d’avancer en la matière.
Mme Sylvia Pinel.
Je veux aussi apporter une précision à Pierre Morel-A-L’Huissier, s’agissant du télétravail dans les administrations. Lorsque j’étais membre du Gouvernement, j’ai lancé, avec les organisations syndicales, une convention visant à faciliter le télétravail des agents des directions départementales des territoires, afin qu’il se développe.

M. Dino Cinieri
 C’est vrai !
M. Martial Saddier.
 Il serait bon, monsieur le ministre, que d’autres administrations suivent !
Mme Sylvia Pinel.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pascal Terrasse.
Mme la présidente.
 La problématique du télétravail ne concerne pas que la montagne. Le télétravail est d’abord exercé dans la périphérie de Paris, où il est très développé.
M. Pascal Terrasse.
Je suis pour ma part assez sensible à ce qu’a dit notre collègue qui représente la délégation aux droits des femmes. Il faut faire attention à l’idée selon laquelle le télétravail serait la panacée pour les femmes, le moyen pour elles de rester à la maison, de s’occuper de leurs enfants et de vivre une vie exceptionnelle à domicile. Je suis plutôt favorable au principe qui a été évoqué tout à l’heure, à savoir le développement d’espaces de co-travail qui permettraient de travailler en partie de manière sociabilisée, en partie sur son lieu de travail et en partie, éventuellement, à son domicile. Il faut trouver le bon équilibre – je vous renvoie à ce sujet aux travaux menés par Myriam El Khomri dans le cadre de la réforme du droit du travail, et aux articles de loi qui précisent les conditions dans lesquelles le télétravail peut être organisé.
Je terminerai en rappelant que l’une des premières entreprises à avoir développé le télétravail de façon massive – excepté certains services publics qui se sont organisés à l’occasion du regroupement de directions régionales –, est Orange. Or une partie des personnes qui ont décidé de se suicider étaient des télétravailleurs. Il faut donc être prudent en matière de télétravail : il faut veiller à ce qu’il soit voulu, organisé, et qu’il ne soit pas subi.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Le télétravail me semble faire partie de la révolution numérique que nous sommes en train de vivre et qui n’est pas terminée, loin de là. C’est très important, mais, comme cela vient d’être dit, il reste beaucoup à faire pour le mettre en pratique. C’est important non seulement pour les zones rurales, mais aussi pour les périphéries des villes. Si l’on instaurait, par exemple, un jour de télétravail pour tous par semaine, il n’y aurait plus dans les villes de problèmes d’embouteillages, d’urbanisme, d’infrastructures de transport etc. ! C’est une question à regarder de très près et à développer. Nous avons un travail législatif à faire sur le sujet.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
Il nous reste 330 amendements à discuter, sur 460 : nous avons pris l’allure d’un escargot !
 Ce genre de débat intervient une fois tous les trente ans, il faut le savourer !
M. Martial Saddier.
 Et il est plaisant d’avoir un ministre qui discute bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
Ce qui est sûr, c’est que nous avons besoin d’efficacité. Je compte sur vous à la reprise de nos travaux !
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
Mme Annie Genevard, rapporteure de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Laurent Wauquiez
Mme la présidente
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Laurent Wauquiez
M. Camille de Rocca Serra
M. Martial Saddier
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Martial Saddier
M. Jean Lassalle
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Philippe Folliot, premier signataire de cet amendement comme de l’amendement n
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

Les territoires de montagne présentent, on l’a rappelé, à un relief très particulier. Aux termes de l’article 80 de la loi du 5 mars 2009, les collectivités territoriales peuvent bénéficier, avec l’autorisation du CSA – Conseil supérieur de l’audiovisuel –, de la ressource radioélectrique nécessaire à la réception des chaînes de la télévision numérique terrestre, la TNT.
Cependant, il semble que tous les citoyens n’aient pas encore accès de façon équitable à la télévision. Le présent amendement vise donc à réaffirmer que tous les habitants des territoires de montagne doivent avoir accès à la télévision numérique terrestre.
 Peut-être pourriez-vous défendre également l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est nécessaire que l’État et tous les opérateurs télécoms s’engagent à ce que la couverture mobile 3G des routes nationales et départementales de première catégorie soit effective d’ici à la fin de l’année 2017, sous le contrôle du respect de ces engagements par l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Dans les zones de montagne, le relief et l’altitude posent problème. Le rapport a établi qu’il est incontournable, pour quelques foyers vivant dans des lieux reculés, d’utiliser d’autres moyens de réception, tels que le satellite ou le câble. Le même problème se posait déjà avec l’analogique. Nous vous invitons donc à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement sur le même amendement.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,
ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
 Retirez-vous cet amendement, monsieur Morel-A-L’Huissier ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Vous avez, monsieur Morel-A-L’Huissier, défendu l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme Annie Genevard,
rapporteure de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement confirme notre demande d’expérimentations innovantes tout en rappelant, paradoxalement, que celles-ci ne sauraient suffire aux territoires de montagne ou empêcher la mobilisation d’énergie et de moyens financiers pour déployer les technologies installées ailleurs : je pense bien entendu à la fibre optique, mais aussi à d’autres technologies qui pourraient être développées dans les quinze ou vingt ans à venir. Tel est le sens de cet amendement cosigné par MM. Charles-Ange Ginesy, Lionel Tardy et Jean-Pierre Vigier.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Monsieur Saddier ?…
Mme la présidente.
 M. Saddier est comme la fibre optique en territoire de montagne : il a besoin d’un peu de temps…
M. Martial Saddier.

 Je vous laisse donc un peu de temps pour examiner l’amendement n
Mme la présidente.

 (Sourires.)
La parole est à M. Arnaud Viala.
 Je suis assez dubitatif sur les capacités des technologies alternatives à remplir les mêmes offices que celle dont nous demandons le déploiement. Si la chose était possible, il y a bien longtemps qu’on l’aurait mise en œuvre… L’amendement de Mmes les rapporteures peut paraître séduisant sur le plan conceptuel, mais je crains qu’il ne satisfasse pas du tout aux besoins sur le terrain.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Ça y est, madame la présidente, me voici connecté.
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 Par principe je fais confiance à Mmes les rapporteures, même si je ne suis pas totalement convaincu ; quoi qu’il en soit je retire mon amendement pour me rallier au leur.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faire le lien entre l’article 9 et, en particulier, l’article 129 de la loi Macron, lien dont le Conseil d’État a déploré l’absence dans son avis.
M. Lionel Tardy.
Les expérimentations prévues ici, comme le
 multi-roaming
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

Au demeurant, je ne vois pas pourquoi les expérimentations visées ne devraient concerner que les zones de montagne : elles peuvent bénéficier à tous les territoires, y compris ruraux.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Tardy ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le maintiens.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Annie Genevard,
rapporteure
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
« 3° Développer des services numériques adaptés aux besoins et contraintes spécifiques des populations de montagne, en priorité dans le domaine de la formation numérique et à distance. »
Nous avons été nombreux à être sollicités sur le sujet, notamment par des porteurs de dossiers relatifs à l’université du numérique en montagne.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
En l’état actuel de notre débat, j’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Et pour les mêmes raisons aussi, je retire l’amendement.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à permettre aux territoires de montagne d’obtenir le statut de « zone fibrée » visé à l’article L. 33-11 du code des postes et des communications électroniques. Ce statut peut être obtenu dès lors que l’établissement et l’exploitation d’un réseau en fibre optique ouvert à la mutualisation sont suffisamment avancés pour déclencher des mesures facilitant la transition vers le très haut débit.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Afin de permettre un déploiement effectif du numérique dans les zones de montagne, il convient que les opérateurs « opticalisent » les nœuds de raccordement d’abonnés, étape indispensable avant le déploiement de réseaux de fibre optique jusqu’à l’abonné.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Or il nous semble que prévoir que les zones de montagne, qui dépendent encore cruellement du réseau cuivré de l’opérateur historique, acquièrent ce statut aussi rapidement constituerait une politique très risquée.
Bien sûr, nous partageons la volonté d’accélérer le mouvement et avons d’ailleurs déposé des amendements allant dans ce sens, certains de nos collègues ayant fait de même : le débat sera donc sans doute extrêmement nourri. Cependant, s’agissant de cet amendement précisément, nous en souhaitons le retrait. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toute la difficulté sur cette partie du projet de loi a consisté à proposer des amendements à moyens constants, car sinon ils auraient été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution.
M. Arnaud Viala.
C’est pour cette raison que mon amendement n

Cette proposition n’induit pas de surcoût mais un calendrier de mise en œuvre plus rapide.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
En outre, la demande formulée au moyen de votre amendement ne relève pas de la loi mais du règlement. Pour ces deux raisons, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Monsieur Viala, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si je suis conscient que cet amendement ouvre un débat sur la mise en œuvre de notre fameux principe de précaution, je pense qu’il faut que nous débattions de la question de la puissance d’émission des antennes qui permettent de desservir les différentes zones.
M. Arnaud Viala.
Naturellement, le relief crée des obstacles qui, compte tenu des faibles niveaux de puissance d’émission retenus par notre pays par rapport aux seuils européens, engendrent l’apparition de nombreuses zones blanches.
Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour dire que lorsque nous avons tout à l’heure évoqué les zones blanches et les zones grises, il nous aurait fallu être conscients que la principale difficulté vient du lieu choisi pour évaluer si un territoire fait partie ou non d’une de ces zones.
En effet, très souvent, ce lieu est le centre-bourg qui est souvent entouré de vastes étendues dans lesquelles rien n’arrive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
En tout état de cause, sa rédaction le rend inapplicable et il ne nous semble pour cette raison ne pas pouvoir être retenu : la commission y est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement traite du niveau de service en téléphonie mobile. En effet, à l’heure actuelle, les opérateurs ne s’assignent aucune obligation en matière de déploiement des innovations technologiques.
M. Arnaud Viala.
Or beaucoup de zones ne disposent que de la téléphonie mobile de deuxième génération ou d’autres technologies qui ne permettent que des échanges téléphoniques, à l’exclusion de tout transfert de données.
J’ai bien entendu l’une des co-rapporteures nous dire que deux options existaient : l’incitation ou l’obligation. En la matière, il faut exiger

Cela me semble constituer un niveau d’exigence qui ne dépasse certainement pas leurs capacités.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Le déploiement de la téléphonie mobile de quatrième génération n’est pas encore achevé partout, puisque la date-butoir prévue n’est pas encore passée. L’ARCEP a pour rôle de vérifier, voire de sanctionner.
En la matière, on sait que les problèmes demeurent. La stratégie qui a en ce moment la faveur de la puissance publique est de rendre transparentes les données en

C’est cette transparence qui constituerait semble-t-il le moyen plus efficace de contraindre les opérateurs à remplir leurs engagements. Là encore, c’est le rôle de l’ARCEP. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Monsieur Viala, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens car, franchement, nous traitons d’un sujet sur lequel nous savons tous à quoi nous sommes réduits : à intervenir auprès des opérateurs pour que le seul service téléphonique fonctionne.
M. Arnaud Viala.
En effet, après un orage ou une coupure de courant, les relais restent parfois endommagés plusieurs jours ou plusieurs semaines sans qu’ils soient réparés. Nous sommes ici trop timides : ce n’est pas en affichant que le service n’est pas du tout au niveau requis que les opérateurs vont se dépêcher.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Je le sais, mais c’est vous dire, madame la rapporteure, à quel point les opérateurs sont aux antipodes de notre volonté d’aller plus loin ! Si nous ne donnons pas, compte tenu des besoins qui s’expriment partout dans nos territoires, un signal relatif à l’évolution du niveau de service, il faudra des années avant que les opérateurs, fussent-ils aiguillonnés par une base de données montrant qu’ils ne sont pas dans les clous, équipent d’eux-mêmes les terminaux concernés, car il s’agit d’équipements électroniques qui permettent de donner accès aux nouvelles technologies.
M. Arnaud Viala.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 J’échangeais précisément sur cet amendement avec le président de l’Association nationale des élus de montagne, Laurent Wauquiez, car il est important.
M. Martial Saddier.
 Comme deux autres amendements sont identiques, vous pouvez considérer que le vôtre été défendu.
Mme la présidente.
 Non, car c’est un excellent amendement : car il vise à flécher en priorité les zones de montagne dans le programme « zones blanches » inscrit dans la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement découle en effet de la loi du 6 août 2015 qui a prévu une extension de la couverture du programme « zones blanches ». Les opérateurs se sont engagés à passer de 800 à 1 300 sites dont l’infrastructure passive sera mise à disposition par les collectivités candidates.
Mme Jeanine Dubié.
Cet amendement a donc pour objet d’inscrire dans la loi que les zones de montagne doivent être considérées comme prioritaires, compte tenu du retard accumulé au fil des années.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je vais m’exprimer dans le même sens que mes collègues : compte tenu de leur isolement, les zones de montagne doivent effectivement être équipées de manière prioritaire.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même ordre d’idées, il vise à faire bénéficier en priorité les zones de montagne dans le cadre de l’extension du programme « zones blanches » inscrit dans la loi Macron et dans le cadre duquel les opérateurs de communication électronique mobile se sont engagés à équiper 800 puis 1 300 sites – nous en reparlerons tout à l’heure – dont l’infrastructure passive sera mise à disposition par les collectivités candidates.
M. Lionel Tardy.
Compte tenu, comme l’ont dit excellemment mes collègues, de leurs caractéristiques physiques, les communes concernées situées en zones de montagne doivent non seulement être considérées comme éligibles mais également comme prioritaires. Le ministre nous dira sans doute, encore une fois, que d’autres zones que celles de montagne le sont également.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
L’extension à 1 300 sites des zones prioritaires dans lesquelles les collectivités seront aidées financièrement à déployer les pylônes va profiter à des zones dites de développement économique ou touristiques parmi lesquelles on peut penser que les zones de montagne seront nombreuses.
Néanmoins, l’amendement tel qu’il est rédigé nous semble refléter notre état d’esprit. Il complète notre conviction commune aux uns et aux autres : il faut réaffirmer que la montagne est une priorité. Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est favorable aux trois amendements identiques n

 Très bien.
M. Martial Saddier.
 Excellente analyse !
M. Joël Giraud.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

Cela me donne également le plaisir de faire mentir M. Tardy qui avait annoncé à l’avance que j’allais donner un avis défavorable.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Nous serons amenés à revenir sur ce sujet qui nous préoccupe, Martial Saddier, Charles-Ange Ginesy et moi-même. Certes, le plan de déploiement est en cours, mais il ne concerne que les zones blanches.
M. Laurent Wauquiez.
Or nous savons tous que la définition des zones blanches et les mesures limitées qui y sont faites ne répondent pas aux problèmes que nous rencontrons dans nos zones de montagne. Ces amendements amènent à poser cette grande question : jusqu’à présent, tout notre dispositif ne traitant que des zones blanches,

En effet, un réel problème demeure : la résorption de ces zones n’apporte aucune solution globale à la couverture des territoires de montagne.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Ayant signé l’excellent amendement n
M. Lionel Tardy.


 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Nous changeons de sujet, puisque cet amendement porte sur les émissions par les radios locales, qui jouent aujourd’hui un rôle important dans nos zones de montagne. Leur réception nécessite souvent un nombre important d’émetteurs pour couvrir un territoire plus restreint et moins dense que dans des zones plus urbanisées.
Mme Jeanine Dubié.
Les procédures pour l’obtention des fréquences-relais sont parfois très complexes, en tous cas aussi complexes que celle qui requises en cas d’émission dans des grands centres urbains.
Il est donc proposé par cet amendement de faciliter la diffusion radiophonique dans nos zones de montagne en aidant les stations locales.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à prendre en compte les spécificités des territoires de montagne pour l’élaboration des moyens techniques et économiques mis en œuvre en faveur des radios locales.
M. Charles-Ange Ginesy.
Les radios locales sont une composante essentielle du tissu économique et humain des territoires de montagne. Elles développent un lien social et constituent une importante source d’information pour les habitants. Mais les reliefs et l’inégale répartition des populations sont autant d’obstacles. Ces contraintes ne sont pas toujours prises en compte. C’est pourquoi je propose de développer des politiques publiques adaptées aux spécificités des territoires de montagne en développant ces radios.
Je sais bien, monsieur le ministre, que vous nous avez répondu en commission des affaires économiques qu’il s’agissait d’une des missions de l’ARCEP. Mais je peux vous dire, après vérification, que le rôle de l’ARCEP se limite à un rôle de spectateur, là où il faudrait que cette institution devienne acteur. Comme il n’y a pas vraiment eu d’impulsion, ce projet nous donne l’occasion de véritablement aider…
 C’est plutôt une mission du CSA.
Mme Jeanine Dubié.
 Vous avez raison, ma chère collègue, il s’agit d’un lapsus de ma part : ce n’est pas l’ARCEP mais le Conseil supérieur de l’audiovisuel qui est compétent en la matière.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure

M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Vous n’avez ici que des amis, monsieur le ministre !
M. Laurent Wauquiez.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de compléter cet article consacré au numérique en posant le principe du déploiement prioritaire de l’accès internet très haut débit vers les territoires de montagne à fort enjeu touristique.
M. Charles-Ange Ginesy.
Les zones touristiques doivent bénéficier au plus vite du très haut débit car leurs clients sont désormais presque tous connectés et souhaitent le rester. On sait que 56 % d’entre eux accèdent à internet pour obtenir des informations sur leur lieu de vacances. Le très haut débit est synonyme d’avantages concurrentiels considérables pour les acteurs de ces territoires, notamment les stations de montagne. Ils doivent pouvoir développer des outils numériques performants, tels que les plateformes de services en ligne. Au vu de l’activité économique qu’ils génèrent, il est essentiel qu’ils restent connectés.
Le sujet est en lien direct avec celui du télétravail, que nous avons volontairement encouragé avec l’avis favorable du ministre et des rapporteures il y a quelques instants, ainsi qu’avec celui de la communication d’informations en matière de santé entre les CHU et les zones rurales. Dans tous ces cas, le très haut débit est absolument nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Ginesy ?
Mme la présidente.
 Il est maintenu.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 9.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

Nous avons également travaillé à l’harmonisation des conditions techniques et tarifaires à disposition de ces réseaux. La rédaction que vous proposez, mesdames les rapporteures, constitue un compromis auquel je donne mon accord, et j’invite tous les députés à s’y rallier. Avis favorable, donc.
 Rappel au règlement !
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Avec tout le respect que je dois à votre animation de nos travaux, j’ai levé le doigt pendant deux minutes, madame la présidente, et cela s’est déjà produit lors de l’examen de l’article précédent. Si vous pouviez vous montrer plus attentive aux demandes de prise de parole dans l’hémicycle, le débat se déroulerait de façon respectueuse.
M. Laurent Wauquiez.
En l’occurrence, j’ai été privé d’une intervention. Il n’y a pas de mal, je m’exprimerai par la suite. Mais si l’on pouvait veiller à ce que chacun fasse l’objet d’un regard bienveillant de votre part, nous vous en serions très reconnaissants.
 Si d’aventure le regard n’était pas bienveillant, monsieur Wauquiez, vous pouvez toujours émettre un son.
Mme la présidente.
 C’est ce que j’ai fait !
M. Laurent Wauquiez.
 Il m’arrive d’entendre quand je ne vois pas.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas très convaincant !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je vais donc mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Ça suffit ! C’est la troisième fois !
M. Laurent Wauquiez.
 Vous vous moquez du monde, monsieur Wauquiez ! J’ai balayé l’hémicycle du regard à l’instant. Vous prendrez la parole sur l’amendement suivant. Il y a un problème d’opportunité dans vos demandes d’expression.
Mme la présidente.
 Oui, un problème de tempo…
Mme Martine Lignières-Cassou.
 Un problème d’ego, surtout !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance de trois minutes, madame la présidente.
M. Laurent Wauquiez.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’intégrer un volet spécifique aux zones de montagnes dans les schémas directeurs d’aménagement du numérique et les stratégies de développement des usages et services numériques.
M. Charles-Ange Ginesy.
Un schéma directeur d’aménagement du numérique me paraît en effet nécessaire pour l’accès à une connexion internet de très haut débit, de manière à optimiser l’usage des technologies installées. Je vous renvoie à l’argumentaire que j’ai développé tout à l’heure.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Ces textes font ressortir un point : jamais nous n’aurions dû laisser les opérateurs aller sur les zones rentables. Nous avons tous une part de responsabilité – nous les premiers, d’ailleurs. Revenir sur cette situation suppose, j’en suis convaincu, que l’on dispose d’un fonds dans lequel le principe de répartition territoriale et de cofinancement soit considérablement augmenté. Nous y reviendrons dans la suite de nos travaux, mais on s’aperçoit, avec ces schémas, qu’après avoir laissé les opérateurs occuper tout seuls les zones rentables, il devient beaucoup plus difficile de leur mettre la pression en ce qui concerne les zones non rentables.
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Michel Baylet,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Ginesy ?
Mme la présidente.
 Je me conforme à l’avis des rapporteures, qui m’indiquent qu’il est satisfait. Il est donc retiré.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En lien avec ce qui vient d’être dit, la France fait depuis plusieurs années, quel que soit le gouvernement, le choix d’une concurrence par les infrastructures. Cette concurrence aurait pu s’exercer uniquement sur les services et l’infrastructure numérique serait restée dans le champ de la puissance publique, comme c’est le cas des réseaux de distribution électrique ou de téléphonie.
Mme Jeanine Dubié.
Ce choix n’a pas été fait et il nous faut aujourd’hui pallier cette loi du marché. Les entreprises, agissant dans le champ de la concurrence, vont là où c’est rentable, c’est-à-dire dans les zones urbaines, mais elles n’ont aucun intérêt à aller dans les zones de montagne ou peu denses puisque la clientèle y est insuffisante.
C’est pour cette raison que les collectivités locales, dans les zones de montagne ou peu denses, se sont substituées aux opérateurs privés pour construire leur propre réseau.
L’amendement que je vous présente vise, afin d’inciter les opérateurs à équiper les territoires peu denses ou de montagne, à ce que les stations radioélectriques de téléphonie mobile, à compter du 1

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est défendu. Je l’aurais présenté de la même façon que mes collègues ont présenté le leur.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Cela dit, nous en comprenons parfaitement la logique et je n’émets pas, sur le fond, un avis défavorable, mais la coutume est de discuter de ces questions à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances, dans un cadre beaucoup plus général. Ce serait d’autant plus logique dans la mesure où ils génèrent une perte de recettes pour la collectivité qui perçoit une recette.
Sur le fond, mon avis n’est pas défavorable et, je l’ai compris, cette position est largement partagée par nos collègues sur tous les bancs de cette assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

J’attire votre attention, en particulier celle de M. le président Wauquiez, sur le fait que le produit de l’IFER – imposition forfaitaire pour les entreprises de réseaux – n’est pas versé au budget général mais contribue au financement des régions.
 Ce n’est pas grave !
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le ministre Baylet qui est très girondin, ce qui me permettra de lui répondre : je pense que tous les présidents de région sont prêts à faire ce sacrifice qui est un signe de solidarité montagnarde et pour ma part, j’y suis favorable.
M. Laurent Wauquiez.
 Monsieur Ginesy, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Nous le maintenons.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Maintenez-vous le vôtre, madame Dubié ?
Mme la présidente.

Mme Jeanine Dubié.
 Je suppose que vous le maintenez également, madame Battistel ?
Mme la présidente.

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Nous venons de débattre d’une mesure visant à favoriser l’installation d’infrastructures pour développer la téléphonie mobile, mais nous pourrions aussi débattre du fait que lorsqu’il existe une infrastructure, l’un des opérateurs empêche les autres de mutualiser les infrastructures et donc de s’installer.
M. Martial Saddier.
Nous rappelons qu’il existe dans le code des postes et des communications électroniques, en matière de partage de réseaux mobiles, la possibilité pour l’ARCEP – Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – d’imposer à un opérateur la mutualisation d’une infrastructure pour accueillir d’autres opérateurs. Cette mutualisation est le passage obligé pour développer la téléphonie mobile dans un certain nombre de secteurs de montagne.
Tel est l’objet du présent amendement que j’ai déposé avec mes collègues Ginesy et Vigier.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les choses évoluent. Le dépôt de nos amendements aura été utile puisqu’il a permis de mettre la pression sur les opérateurs. En effet, ce matin même, Mme la secrétaire d’État Axelle Lemaire a lancé avec les opérateurs, en présence de toutes les associations d’élus, une plate-forme de collecte et de traitement des problèmes de couverture des territoires ruraux et de montagne en téléphonie mobile. Cette plate-forme, France Mobiles, concrétise les annonces qui avaient été faites lors du comité interministériel aux ruralités de Privas le 20 mai dernier.
M. Lionel Tardy.
Il semble – j’ai étudié cela attentivement aujourd’hui – que grâce à la méthode des appels à projets, les difficultés remonteront jusqu’aux opérateurs. Lorsque ceux-ci ne seront pas en mesure d’apporter une réponse concurrentielle aux difficultés relevées, l’État mobilisera le fameux guichet de mille trois cents sites pour cofinancer avec les collectivités la construction de nouveaux pylônes mutualisés entre les quatre opérateurs et destinés à diffuser internet mobile et la 4G.
À la lumière de ces précisions, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter les interventions de mes collègues, je dirai que c’est un point qui avait été voté dans le cadre du projet de loi pour une République numérique mais qui a disparu en commission mixte paritaire. Cet article sur la mutualisation, qui nous a paru extrêmement intéressant, est à nouveau déposé dans ce projet de loi.
M. Joël Giraud.
Pour ma part, je le trouve

La mutualisation semble être la clé du problème. Je sais que des efforts ont été faits, notamment par l’opérateur historique, mais au-delà il convient d’inscrire dans la loi la possibilité pour l’ARCEP de dénouer les éventuels conflits qui naîtraient d’une absence de mutualisation.
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 Cet amendement est satisfait !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Il existe deux écoles : celle de la contrainte et celle de l’incitation. Celle de la contrainte est tentante…
 C’est vrai !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 

En effet, comment amener les opérateurs à investir si, dès lors qu’ils investissent, on les oblige à partager leurs investissements avec leurs concurrents ? C’est en effet à peu près ainsi que cela se passe. En même temps, dès lors qu’il existe un équipement, comment comprendre qu’il ne soit pas mutualisé pour un meilleur service à la population ? Nous sommes là, à l’évidence, devant une difficulté.
La réponse apportée, non par les opérateurs mais par l’ARCEP, par l’Agence du numérique et par les spécialistes, consiste à prôner la transparence des données. C’est l’objet du plan France mobiles qui a été évoqué par notre collègue et qui permet de cartographier tous les lieux où il existe un problème de couverture. La transparence en

Mme la secrétaire d’État a dit ce matin une phrase très intéressante, qui est une menace à peine voilée destinée aux opérateurs. Elle a en effet indiqué que l’attribution de fréquences serait fonction des réponses apportées aux problèmes par les opérateurs.
 Effectivement, ils doivent être terrorisés !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Vous avez raison !
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Michel Baylet,

 Bien sûr !
M. Laurent Wauquiez.
 Ce n’est plus supportable !
M. Martial Saddier.
M. Jean-Michel Baylet,

Le vice initial, que M. Wauquiez a, j’allais dire avoué, disons évoqué avec beaucoup de franchise, vient de la vente des licences de téléphonie qui a été certes très rémunératrice pour l’État – et c’est une bonne chose que de remplir les caisses de l’État – mais ne s’est pas accompagnée d’engagements forts et précis en matière de cahier des charges portant sur la couverture de l’intégralité du territoire.
Face à cette situation, Mmes les co-rapporteures viennent de le rappeler, nous agissons, tout d’abord à travers le plan de résorption des zones blanches puisque les centres-bourgs seront tous couverts en 3G d’ici à la mi-2017, c’est-à-dire dans moins d’un an. Nous venons d’ailleurs de lancer une campagne de mesures pour nous assurer qu’aucune commune ne sera exclue, sachant qu’il y a beaucoup à dire sur la manière dont sont élaborées ces mesures…

M. Lionel Tardy.
M. Jean-Michel Baylet,

 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Michel Baylet,


Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Jean-Michel Baylet,

D’ailleurs les opérateurs, certes trop timidement et pas assez rapidement mais parce que nous leur mettons l’épée dans les riens, commencent à le comprendre, à l’exemple de Bouygues et SFR qui ont conclu un accord de mutualisation en vue du développement de leur réseau.
Comme l’a dit la rapporteure, si l’on contraint par la loi les opérateurs à conclure des accords de mutualisation, on se heurtera à des obstacles que nul ne peut ignorer, notamment un risque sérieux de contentieux avec les opérateurs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Un autre risque tient à la difficulté pour l’État de définir de façon centralisée – on ne sait pas vraiment le faire – les secteurs qui doivent être mutualisés. On peut aussi redouter – j’y crois moins, mais cet écueil a été évoqué – que les opérateurs ne gèlent leur investissement. Dans ce cas, le remède serait pire que le mal. Ils sont en effet capables de se mettre d’accord, considérant que, puisqu’on les force à mutualiser, ils n’ont qu’à renoncer tous à investir, afin de ne pas avoir à partager les mêmes pylônes.
Quoi qu’il en soit, nous devons tous continuer à faire pression sur eux. C’est ce que fait le Gouvernement, qui les incite à respecter au moins leurs engagements, voire à les dépasser. Voilà pourquoi nous avons renforcé le pouvoir de contrôle et de sanction de l’ARCEP.
Toutefois, il me semble, comme à la rapporteure, que s’engager dans la voie de la contrainte ne serait pas une bonne idée. Nous sommes ici à l’Assemblée nationale. Dans quelques semaines, la discussion se poursuivra au Sénat. Je serai très attentif à ce qui se passera entre les deux débats.
Si je ne constate pas d’évolution, de véritable volonté, de bonne foi de la part des opérateurs, je suis prêt à aller plus loin au Sénat, mais pour l’instant, je ne peux émettre un avis favorable aux amendements.
 J’ai reçu plusieurs demandes d’intervention.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
 J’ai beaucoup de respect pour les positions des uns et des autres, et pour la franchise avec laquelle le ministre s’est exprimé. Cependant, il faut bien admettre que le serpent se mord la queue. Actuellement, un opérateur dont un demi-bout de barre fonctionne sur la place d’un village bloque tout le monde : dès lors que le village est considéré comme zone grise, on ne peut plus intervenir, compte tenu des critères de la Commission européenne et des plans mis en place par le Gouvernement.
M. Laurent Wauquiez.
Je suis bien placé pour le savoir : dans ma région, nous avons dû nous battre comme des diables pour parvenir à identifier quelques zones blanches répondant aux critères. Du fait de ce système, les opérateurs s’arrangent pour couvrir de manière pitoyable des demi-bouts de territoires, et ils ne mutualisent pas.
On nous dit à présent qu’il faut choisir entre deux stratégies, mais cela fait des années que l’on teste la voie de la concertation. Et cela fait des années que les opérateurs nous amusent, chacun prétendant qu’il a le meilleur réseau. Cela fait des années que nous-mêmes, au sein de l’Association nationale des élus de montagne, nous annonçons un nouveau plan extraordinaire d’Orange, de SFR ou d’un autre encore, lequel nous explique que la situation va miraculeusement s’améliorer du jour au lendemain.
Or rien ne bouge, même si nos compatriotes voient les plans gouvernementaux se succéder. La concertation, nous l’avons expérimentée. J’ai tendance à penser que pour négocier avec ces braves gens qui, en réalité, jouent la montre en attendant que le ministre change dans six ou huit mois, mieux vaux poser le pistolet sur la table et dire : « La plaisanterie a assez duré ! ».
S’ils bougent lorsque le Sénat examinera le texte, on pourra retirer cette disposition, mais je ne vois pas au nom de quoi ce ne serait pas à l’Assemblée nationale de faire le travail. Portons l’effort. Faisons monter la pression. Obligeons-les à bouger.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 J’entends ce qui vient d’être dit. Nous avons adopté la même démarche que le ministre. Durant les dernières semaines, nous avons évoqué ces sujets très longuement tant avec les opérateurs qu’avec le ministère, le Gouvernement et les représentants des collectivités. La déclaration de M. Tardy a retenu notre attention, puisque celui-ci se préoccupe depuis longtemps de ces questions. Nous avons également entendu l’avis de la rapporteure.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Nous sommes enclins à nous ranger à la position du ministre, c’est-à-dire à attendre que le débat arrive au Sénat. Cela dit, ce matin, avec Mme Genevard, j’ai rappelé aux opérateurs que les habitants de la montagne en ont assez de s’entendre promettre l’arrivée du très haut débit ou de la fibre, qui ne parviennent jamais dans leur habitation. Ils en ont assez d’aller téléphoner sur la place du village si tant est que celle-ci soit desservie, ce qui n’est pas le cas partout.
Encore une fois, nous leur avons mis la situation entre les mains. Les habitants veulent savoir quand ils seront raccordés. On fait état d’une plate-forme où l’on va déceler les difficultés, puis élaborer les solutions qui permettront de les traiter. Mais nul ne fixe jamais aucun calendrier. Nous l’avons rappelé ce matin.
Si, dans un délai d’un à deux mois – le temps que le texte arrive en discussion au Sénat –, aucune solution n’était trouvée et qu’aucune assurance ne soit donnée, l’amendement en faveur de la mutualisation serait proposé et vraisemblablement adopté.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Puisque nous parlons d’articles qui traitent d’internet et de téléphonie mobile, je regrette que la secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation ne soit pas présente dans l’hémicycle.
M. Lionel Tardy.
 Je préfère le ministre !
M. Laurent Wauquiez.
 Ce matin, elle a annoncé la création de la plate-forme de collecte France Mobile.
M. Lionel Tardy.

Nous nous heurtons à un problème de coordination gouvernementale. J’aurais souhaité qu’Axelle Lemaire soit présente et qu’elle s’exprime, afin que l’on sache ce qu’il en est de la mutualisation.
 Cela dit, vous maintenez le retrait de votre amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente, mais mes collègues maintiennent le leur, qui est identique.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je ne crois pas qu’on puisse attendre davantage avant d’aller vers la mutualisation. Il faut être réaliste : voilà vingt-cinq ans que les réseaux mobiles sont déployés en France pour le grand public, que des pans entiers de notre territoire ne sont pas couverts et que des gens paient des abonnements, au même tarif que les abonnés vivant dans des zones couvertes, sans pouvoir utiliser leur téléphone. Cela fait également vingt-cinq ans que les opérateurs nous bercent de promesses.
M. Arnaud Viala.
Peut-être peut-on trouver un biais, en proposant une réciprocité entre les opérateurs pour pouvoir échanger avec eux. Quand l’un voudrait pouvoir mutualiser sur un pylône, alors que l’autre refuse de le faire sur un autre, c’est un enrichissement que nous pouvons apporter.
D’autres structures tentent actuellement d’avancer. TDF cherche à rentabiliser ses émetteurs en proposant aux opérateurs de téléphonie mobile de s’installer sur les pylônes, lesquels opérateurs, pour les mêmes raisons, ne donnent pas suite, même lorsqu’ils sont encouragés par les élus locaux ou nationaux. Par conséquent, je considère que nous avons suffisamment attendu.
M. Jean-Michel Baylet,

 Mais si, monsieur le ministre, j’ai rencontré chez nous les représentants régionaux de TDF, qui font de la prospection auprès des opérateurs de téléphonie mobile et des élus pour chercher des pistes de mutualisation. Ils n’arrivent à rien !
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre argumentation détaillée. Cependant, je m’interroge. En poussant la logique jusqu’au bout, doit-on considérer que dans certaines communes de montagne, l’État paierait jusqu’à 75 % des infrastructures ? D’autre part, si les opérateurs ne mutualisent pas les réseaux, l’État devra-t-il en construire quasiment un par opérateur ? Il y a tout de même un problème ! Il faut trouver le moyen que les opérateurs aillent vers le partage des réseaux et infrastructures.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Pour ma part, monsieur le ministre, j’ai plutôt envie de vous donner la possibilité de négocier avant l’examen du texte au Sénat, mais de négocier en position de force, grâce à l’adoption d’un amendement.
M. Joël Giraud.
Je répète que la rédaction proposée est loin d’être belliqueuse : elle prévoit seulement la possibilité pour l’ARCEP, lorsque c’est justifié au titre de l’objectif d’aménagement du territoire, d’enjoindre les opérateurs à négocier. On est loin d’une contrainte par corps… J’ai vu des dispositions autrement plus directives !
Enfin, je vais être très franc avec vous. J’ai compris que l’amendement était gênant au vu du nombre d’appels téléphonique et de SMS qu’il m’a valu, ce qui pose un autre problème : celui de la déontologie de certains opérateurs à l’égard de la représentation nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, et sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 C’est très bien ainsi !
M. Joël Giraud.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un véritable sentiment d’injustice que ressentent nombre de nos concitoyens quand ils voient qu’ils ne peuvent accéder à la téléphonie mobile chez eux. On l’a dit, les opérateurs, à grands coups de publicité, affirment qu’ils couvrent 95, 96, 97, voire 98 % du territoire national ou de la population. Mais les 2 % qui ne sont pas desservis sont toujours les mêmes. Cet amendement vise à corriger cela. Le péché originel tient au fait que, lorsque l’on a négocié les licences avec les opérateurs, on n’a pas imposé à chacun d’eux d’obligations de couverture de 100 % d’une partie du territoire national. Aujourd’hui, nous payons encore cette erreur.
M. Philippe Folliot.
Pour essayer de remédier à cette injustice, cet amendement propose de revenir sur certaines dispositions. Pour permettre à toutes les communes d’être desservies, il a été décidé de mettre en place un point de contrôle des mesures devant la mairie ou dans un périmètre situé à 500 mètres autour de la mairie. Cet amendement a pour objet de supprimer ce périmètre, afin que ces mesures puissent être réalisées en d’autres points de la commune.
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 C’est une question importante, surtout en secteur de montagne. Il peut arriver que la mairie soit desservie, alors que le reste de la commune, à quelques exceptions près, ne l’est pas. Le sentiment d’injustice que ressentent nos concitoyens qui n’ont pas accès à ce service, alors qu’ils doivent aussi affronter un certain nombre de problèmes en matière de sécurité, peut être corrigé par ce biais. Aujourd’hui, alors que tout le monde a son portable, il est important de pouvoir capter où que l’on se trouve. Malheureusement, en territoire de montagne, ce n’est souvent pas le cas. Cet amendement vise à corriger cela.
M. Philippe Folliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 J’ai envie de dire : montagnards, réveillons-nous ! Il est temps de sonner le clairon ! Cela fait des années que l’on est roulé dans la farine par les opérateurs. M. le ministre fait d’ailleurs preuve, à ce sujet, d’une lucidité parfois bien plus forte que celles des élus de la montagne, qui sont organisés en association et s’expriment pourtant régulièrement sur cette question. Je regrette profondément le sort qui a été réservé au précédent amendement. L’amendement n
M. Laurent Wauquiez.

 Très bien !
M. Philippe Folliot.
 La pression monte !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Voilà un petit moment que je n’avais pas pris la parole. Permettez-moi tout d’abord de saluer un certain nombre de collègues urbains qui nous ont rejoints. Bienvenus, chers collègues, et merci de vous intéresser au débat sur la montagne au moment précis de la discussion de l’article 9.
M. Martial Saddier.
Mesdames les co-rapporteures, nous avons bien compris que par cet amendement vous faisiez un geste. Je ne répéterai pas ce qui a été dit sur les relations entre opérateurs et territoires de montagne, mais soyons sérieux. Vous leur donnez la possibilité de déterminer si les demandes d’accès à leurs infrastructures passives sont raisonnables ou non, mais on connaît la réponse ! Vous leur proposez de prendre en charge une part équitable des coûts induits ; je pense que nous ne serons pas déçus…
J’aimerais ajouter des éléments aux propos de M. Wauquiez. Actuellement, dans tous vos départements, le mien y compris, ces mêmes opérateurs, à grand renfort de publicité, signent des conventions, souvent en préfecture, où ils invitent le ban et l’arrière-ban de la presse pour expliquer qu’ils vont couvrir les zones urbaines en haut débit et très haut débit. Et nos concitoyens, en zones de montagne, n’ont toujours pas le téléphone mobile. Les gens ne supportent plus cet écart, ils n’acceptent plus cette différence. Tandis que certains vivent en zone blanche, les opérateurs, auxquels nous sommes effrayés ce soir de demander une mutualisation des pylônes ou tout simplement de faire leur travail, c’est-à-dire de couvrir ces zones, affirment allègrement en conférence de presse dans ces mêmes départements qu’ils sont en train de couvrir gratuitement les zones les plus rentables. Entre ceux qui disposent du très haut débit à la porte de leur maison, et ceux auxquels la téléphonie mobile est encore inaccessible, il y a trente à quarante ans d’écart, alors qu’il s’agit de deux territoires d’un même département.
Il faudra revenir sur les amendements que nous avons rejetés.
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Sans vouloir revenir sur les amendements précédents, je voudrais saluer publiquement la sagesse de M. le ministre.
M. Philippe Folliot.
 Il est beaucoup plus sage que nous !
M. Laurent Wauquiez.
 Il est regrettable que l’Assemblée n’ait pas été inspirée par cette incitation à la sagesse, car cela nous aurait réellement permis de corriger une inégalité, une injustice, une iniquité. Or nous devrions précisément nous attacher, sur tous ces bancs, à gommer cette différenciation, cette discrimination négative qui touche nos territoires de montagne.
M. Philippe Folliot.
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 L’amendement qui nous est proposé tente d’apporter une solution, même s’il est à certains égards un peu faible. Ce n’est toutefois pas ce qui permettra de résoudre réellement le problème. Les votes qui viennent d’avoir lieu ne rendent pas service à la montagne, mais ils ne rendent pas non plus service au ministre et au Gouvernement, lesquels se retrouveront en position de faiblesse dans la négociation avec les opérateurs, au lieu d’être en position de force. C’est regrettable, pour nous mais surtout pour les populations de montagne.
M. Philippe Folliot.
Comme plusieurs orateurs l’ont dit, notamment Laurent Wauquiez, cette injustice devient totalement insupportable pour nos concitoyens. Ils ont le sentiment qu’ils sont à vélo et qu’on leur refuse la mobylette alors que d’autres roulent en Ferrari à côté d’eux. Cette situation n’est plus du tout acceptable aujourd’hui. Nous devons faire preuve de cohérence dans nos positions afin de freiner ce sentiment de déclassement. Le vote populiste qui s’exprime dans certains secteurs reculés de nos territoires ruraux se nourrit aussi du sentiment qu’ont leurs habitants d’être moins bien traités que les autres.
 Tout à fait ! C’est inacceptable !
M. Martial Saddier.
 Nous devons prendre conscience de cela et réagir, agir en la matière pour y remédier. Malheureusement, avec des votes comme celui qui vient d’avoir lieu, nous n’allons pas dans ce sens.
M. Philippe Folliot.
 Mes chers collègues, je vous invite à vous exprimer sur les amendements en discussion ; en l’occurrence, il s’agit de l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Wauquiez.
 Il ne faut pas s’y tromper : ces amendements sont une pierre de touche du rapport de force entre les opérateurs et la représentation nationale ; c’est aussi simple que cela. Est-ce la représentation nationale qui impose sa loi, ou est-ce le lobby des opérateurs ?
M. Laurent Wauquiez.
Je regrette, et je le dis très simplement, que cet amendement soit totalement en retrait, rédigé, dirait-on, avec une pince à épiler pour éviter de heurter les opérateurs : ils font droit aux demandes d’accès s’ils sont d’accord, à condition que la demande soit raisonnable, en définissant eux-mêmes le partage des coûts, et uniquement pour les infrastructures passives.
Sortons un peu de nos postures politiques, les uns et les autres. Avant que certains d’entre vous arrivent dans l’hémicycle, j’ai reconnu que des erreurs avaient été faites précédemment par des majorités autres que celle qui est au pouvoir, qu’on avait laissé les opérateurs se ruer sur des secteurs rentables.
Rendez-vous compte : des communes qui n’ont pas accès à l’internet très haut débit et qui constatent que la téléphonie mobile règne partout nous regardent céder aux arguments de ceux qui ne veulent pas déstabiliser les opérateurs en leur demandant de partager un demi-bout de pylône. Quelle image pitoyable ! La rentabilité des opérateurs serait en péril parce qu’on leur demanderait de partager un pylône au sommet d’une montagne ? Le résultat, c’est qu’on rédige des demi-bouts d’amendement. Pardon de le dire, mais je ne suis pas très fier de l’image que nous donnons. Nous aurions pu, à la faveur de l’invitation de notre ministre à la sagesse, adopter des amendements beaucoup plus musclés, et ce d’autant que le Sénat nous permettait une seconde lecture.
 Tout à fait ! Debout les montagnards !
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je défendrai conjointement les amendements n
Mme Jeanine Dubié.

 Volontiers, chère collègue !
Mme la présidente.
 Ces trois amendements visent en effet à modifier l’article L. 34-9-1 du code des postes et des communications électroniques. Tous, parce que nous sommes des montagnards, nous souhaitons que nos populations puissent avoir accès à des services et être mieux servies qu’elles ne le sont aujourd’hui. Les amendements précédents prévoyaient plutôt une démarche coercitive. Puisque nous sommes le législateur, nous pouvons peut-être, par nos votes, aider les opérateurs à remplir cette mission de mutualisation que nous attendons.
Mme Jeanine Dubié.
L’amendement n

Cette simplification permettrait aux opérateurs d’introduire plus rapidement les nouvelles technologies sur les sites existants ou d’améliorer leurs performances, et donc la couverture et l’accès au numérique sur le territoire.
L’amendement n

Enfin, nous proposons avec l’amendement n

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je considère qu’il est défendu, madame la présidente, à l’instar des amendements n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Souhaitez-vous dans la continuité de ces interventions prendre la parole sur l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le défendrai en quelques mots, madame la présidente. Cet amendement vise à faciliter et à accélérer la mutualisation des infrastructures passives existantes en simplifiant les démarches administratives. Rappelons que l’accueil d’un ou plusieurs opérateurs sur les antennes existantes consiste souvent en des travaux d’agrandissement limité des installations au sol ou de renforcement de la structure, sans conséquence substantielle sur l’aspect visuel du site existant.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 J’ai été saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

 De la même façon, les deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le service universel des communications électroniques, censé garantir à tous un égal accès au réseau sur l’ensemble du territoire, connaît de graves dysfonctionnements, dans la mesure où l’entretien des lignes n’est pas correctement assuré par l’opérateur qui en a la charge, notamment dans de nombreuses zones de montagnes.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Nous proposons d’introduire au travers de cet article additionnel une obligation de couverture pour l’opérateur chargé d’assurer la couverture du réseau des communications électroniques de manière égale sur l’ensemble du territoire national.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Votre amendement est-il maintenu, monsieur Morel-A-L’Huissier ?
Mme la présidente.
 Non, je le retire, madame la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, co-rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Dans la discussion commune, nous en venons aux deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Annie Genevard, co-rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de compléter le troisième alinéa de l’article 25 de la loi du 30 septembre 1986 comme suit : « En zone de montagne, il est tenu compte des contraintes géographiques pour appréhender la limite supérieure de la puissance apparente rayonnée ». En effet, la fréquence affectée aux radios locales en zone de montagne ne rayonne pas suffisamment pour atteindre le fond des vallées. Lorsqu’elles s’en plaignent, on leur répond systématiquement que le CSA peut procéder à des appels d’offres visant à l’extension de ces fréquences, mais il n’y procède pas. Dès lors, dans certains territoires, les grandes stations de ski bénéficient d’une bonne desserte en radios alors que les villages alentour ne peuvent pas les réceptionner.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre aux radios locales de montagne de diffuser leurs programmes via des émetteurs dont la puissance est majorée afin de surmonter les obstacles inhérents aux territoires de montagne. Ces radios font face à des obstacles naturels tel que le relief, ce qui rend plus difficile la diffusion de leurs programmes. La puissance des émetteurs est un élément déterminant dans la diffusion des programmes radiophoniques. Le périmètre et la qualité de la diffusion en dépendent entièrement. Or les puissances en zone de montagne sont moins élevées qu’en zone urbaine, alors que les obstacles du relief sont plus importants. Nous souhaitons que le texte fasse référence aux contraintes géographiques afin de donner au CSA la possibilité d’accorder aux radios de montagne des puissances d’émission majorées.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sa tonalité est exactement la même que celle des deux précédents. En montagne, les radios locales sont largement défavorisées. Il ne manque parfois pas grand-chose pour franchir un sommet. Je réitère donc une demande déjà formulée en commission. Le CSA ne porte pas toujours sur les autorisations demandées par les radios de montagne un regard plein de clairvoyance et d’amabilité. Pourtant, je constate dans mon département que les émetteurs situés en zone urbaine ont une puissance installée allant de 1 000 à 5 000 W, alors que les radios locales installées en montagne émettent avec une puissance allant de 20 à 100 W, soit des puissances très basses, alors que la configuration géomorphologique alentour devrait leur permettre de disposer de puissances supérieures. Voilà pourquoi ces amendements sont importants à nos yeux.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

Mme Jeanine Dubié
 Merci beaucoup !
M. Charles-Ange Ginesy.
 Très bien !
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas eu le temps de relire en détail la loi du 30 septembre 1986, en particulier son article 25, mais je sais qu’elle concerne l’ensemble des communications. Ma question est la suivante : le troisième alinéa de l’article 25 susvisé ne concerne-t-il pas également d’autres communications que les radios locales, par exemple les communications électroniques par téléphonie mobile ? Dans ce cas, il serait très dommageable que la puissance installée puisse en quelque sorte être sans limite ou que sa limite supérieure soit augmentée. Cela poserait un vrai problème qui mériterait plus ample réflexion.
Mme Michèle Bonneton.
 N’importe quoi !
M. Bernard Accoyer.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est un peu du même ordre que les précédents et vise à permettre aux radios locales de bénéficier de fréquences temporaires. Ces fréquences de diffusion, accordées temporairement par le CSA, peuvent par exemple être utiles pour diffuser des informations saisonnières, relatives notamment à la sécurité des pistes, la prévention en montagne, l’état des routes ou encore les conditions météorologiques.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie Mmes les rapporteures et M. le ministre d’avoir émis un avis favorable aux amendements que nous venons d’adopter. Il importe de soutenir nos radios locales. Sur ce point, l’ANEM, l’Association nationale des élus de montagne, a été en pointe – notamment son président Laurent Wauquiez, ainsi que Martial Saddier. Tous se sont engagés dans cette affaire, et je les en remercie. Sur l’attribution de fréquences temporaires pour des opérations particulières, un véritable consensus s’est aussi dessiné, rassemblant Marie-Noëlle Battistel, Jeanine Dubié et mon ami Joël Giraud. Il me semble qu’il faut pousser le bébé jusqu’à ces fréquences temporaires.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Mais il ne les accorde pas !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 J’entends bien, monsieur le ministre, que ces amendements posent un problème en raison de leur caractère restrictif. Pour autant, vous avez affirmé, madame la rapporteure, qu’ils sont satisfaits car le CSA peut déjà accorder de telles autorisations. Certes, mais il ne le fait pas.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’a-t-il fait une seule fois ?
M. Laurent Wauquiez.
 C’est pourquoi nous donnons l’alerte une fois de plus en vue de mener une action collective. Si contraindre le CSA est impossible, on peut le solliciter très fortement afin qu’il règle ces problèmes qu’il peut régler, mais qu’il ne règle pas toujours.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Jeanine Dubié,

M. Charles-Ange Ginesy

M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 C’est déjà un progrès !
M. Charles-Ange Ginesy.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
 Il suffit de sous-amender les amendements et de remplacer « peut » par « doit » !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Je poserai une question : combien d’autorisations le CSA a-t-il accordé ?
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Michel Baylet,

 Merci, monsieur le ministre. Et en zone de montagne ? « Peut » ne convient pas, « doit » non plus, nous dit-on ! Aux nombreuses autorités qui interviennent dans notre domaine, on donne la possibilité, peut-être, un jour, de faire un geste dans le secteur de la montagne ! Tout ce qui permet de le renforcer va dans le bon sens, c’est aussi simple que cela.
M. Laurent Wauquiez.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Il est du même ordre. Il est défendu.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
Mme la présidente.
 Je me demande bien comment faire pour permettre aux radios locales de bénéficier des iso-fréquences ou d’augmenter la puissance d’émission si l’on ne peut employer ni le verbe « pouvoir », au prétexte que la rédaction, certes souple, serait inutile faute d’être suffisamment directive, ni le verbe « devoir », qui reviendrait à donner une injonction au CSA !
M. Charles-Ange Ginesy.
Concrètement, cela signifie qu’aujourd’hui, les radios locales ne sont pas aidées par le CSA, ou très peu, du moins sur la zone montagne. Quelle serait la solution pour permettre aux radios locales, dans le cadre de ce texte, de diffuser, informer et animer des territoires qui en ont vraiment besoin – nous le savons tous ? La transmission par les radios locales est bien souvent le seul moyen d’échanger des informations et de maintenir une véritable vie au niveau local. Que faire, si nous ne pouvons résoudre ce problème par ce biais ? C’est pourtant à nous qu’il revient de rédiger les textes de loi et de décider de ce qui peut se pratiquer ou non !
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Très bien !
Mme Monique Rabin.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Avec beaucoup de respect pour les explications des rapporteures, je voudrais inviter chacun à faire preuve d’un peu de recul. Vous rendez-vous compte à quel point, dans les rapports qu’entretient la représentation nationale avec les autorités extérieures, nous avons démissionné ? À quel point les autorités administratives indépendantes ont pris le pas sur la représentation nationale et la légitimité démocratique ? À quel point toutes les structures juridiques dictent à présent leur tempo à la volonté politique ? C’est vraiment un sujet sur lequel nous aurions tous intérêt à réfléchir. Regardez le nombre d’amendements pour lesquels on ne se pose même plus la question du bien-fondé, mais celle des conséquences pour le CSA, l’ARCEP, le Conseil d’État, le Conseil constitutionnel. Je vous invite à engager une réflexion globale sur les équilibres de nos institutions démocratiques !
M. Laurent Wauquiez.
 Cela ne marche plus !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Dans les zones de montagnes transfrontalières, ce problème n’en est pas un, au final, puisque nous n’écoutons pas du tout les radios locales françaises, mais les radios italiennes, qui diffusent sans aucun problème chez nous, avec une puissance d’émission largement suffisante – je m’en moque, je suis bilingue.
M. Joël Giraud.
La mutualisation des pylônes n’est pas non plus un souci, car peu importe que nous n’ayons ni le 3G français, ni le 2G, ni EDGE, dès lors que nous avons le 3G ou le 4G italien. Finalement, c’est sans doute de l’autre côté des frontières qu’il faut chercher la solution à nos problèmes !
Soyons sérieux ! Il faudrait peut-être que nous parvenions à les résoudre, nous aussi, sauf à adhérer à un pays voisin et nous faire annexer.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Finalement, vous essayez de maintenir une égalité entre les territoires de montagne et les autres au motif que l’on ne peut pas rompre l’égalité, alors que nous essayons justement de corriger une inégalité, puisque ces territoires sont partout moins bien desservis. Malheureusement, vous refusez la solution qui permettrait de rétablir l’égalité.
M. Arnaud Viala.
Sur le fond, je reste très amer du rejet des amendements relatifs à la téléphonie mobile, et je ne comprends pas que l’on s’apprête à commettre la même erreur pour les radios locales ! Seules les zones frontalières bénéficient de la souplesse dont les autres pays ont eu la sagesse de faire preuve, alors que nous refusons cette même flexibilité par rapport à certaines normes tout en nous interdisant d’adresser des injonctions à des opérateurs qui, manifestement, ne font pas ce qu’ils devraient faire pour garantir l’égalité de tous les citoyens sur le territoire national.
 Très bien !
M. Charles-Ange Ginesy.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n


M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à ce que les opérateurs de communication électronique intègrent les réseaux d’initiative publique – RIP – existants. En effet, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, a constaté un décrochage du coût investissement des opérateurs privés sur les réseaux d’initiative publique. Je citerai l’exemple d’une étude réalisée par l’ARCEP au deuxième trimestre, lors de mesures sur la présence effective d’au moins deux opérateurs au point de mutualisation, soit en co-investissement, soit à la ligne passive. Ce taux de mutualisation est de 23 % sur les RIP et de 59 % sur le privé dans les zones moins denses. Comme les RIP sont souvent dans des zones moins denses, on voit bien le delta selon que le réseau est porté par des collectivités locales ou par le secteur purement privé.
Mme Jeanine Dubié.
Cet amendement a donc pour objet d’inciter les opérateurs à utiliser les réseaux d’initiative publique existants. Les collectivités locales ont fortement investi dans ces infrastructures, et il est tout à fait légitime qu’elles puissent en retirer des recettes, ce qui améliore la performance des investissements réalisés et, accessoirement, coûte moins cher au contribuable local.
 Excellent !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Des expériences ont été menées au niveau local en ce domaine, puisque la région Auvergne a été pilote en la matière, sans compter le département de l’Ain. Le sujet reste le même, celui des rapports de force avec les opérateurs. Certaines collectivités locales investissent massivement dans des réseaux d’initiative publique, les RIP, que les opérateurs n’utilisent pas forcément.
M. Laurent Wauquiez.
De surcroît, cet amendement – et je ne doute pas qu’il obtienne le blanc-seing de toute la représentation nationale – est même cautionné par une autorité administrative indépendante. C’est vous dire si nous pouvons le voter : l’ARCEP elle-même nous incite à adopter cette mutualisation. Je ne doute donc pas que tout le monde y soit favorable, dès lors qu’une autorité administrative indépendante nous enjoint de le faire.
L’idée est simplement de mutualiser les réseaux de communication électronique à très haut débit en fibre optique afin d’obtenir un accès et une mise en concurrence favorables aux usagers.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Nous avons adopté tout à l’heure un amendement proposé par vos rapporteures qui privilégie l’incitation plutôt que l’obligation souhaitée par certains. Ce n’est peut-être pas satisfaisant pour tout le monde, mais le débat a eu lieu et je vous propose d’en rester là. Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Je ne retire pas mon amendement.
M. Laurent Wauquiez.
Effectivement, madame la rapporteure, c’est une pierre de touche de votre approche de l’aménagement du territoire en zone de montagne. Il y a ceux qui considèrent qu’il n’y a qu’à continuer ainsi, que l’incitation permet d’améliorer la position des opérateurs, et ceux pour qui il faut à un moment donné un changement de ton.
On verra dans les années à venir si la concertation douce a permis des avancées fortes.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Comme vous, monsieur le ministre, je ne suis pas un fan des rapports. Mais très sincèrement, vu que nous avons retiré tous nos amendements sur la téléphonie mobile, il me semble intéressant de savoir si un an après la promulgation de la loi, la position conciliante qui a été adoptée a débouché sur des gestes significatifs de la part des opérateurs de téléphonie mobile. Si on leur fait le cadeau de ne leur imposer aucune contrainte et si, en plus, on ne leur demande pas de comptes dans l’année qui suit la promulgation de la loi, autant leur filer les clés !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Effectivement, c’est le
M. Arnaud Viala.
 minimum minimorum
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

Vos amendements me semblent donc satisfaits. La seule différence, c’est que vous proposez un an au lieu de deux. Le Sénat pourrait peut-être revenir à un an mais deux ans, cela laisse le temps de voir la progression des investissements. Nous avions peur qu’un an, ce soit un peu juste. Je suis donc défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
 Et l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez, inscrit sur l’article 10.
Mme la présidente.
 Je voulais juste à cette occasion remercier le ministre pour son implication sur la pluriactivité et le travail saisonnier. Dans toutes nos discussions, de façon constante, il a voulu marquer de son sceau cette loi Montagne. Il y a de vraies avancées. La prise en compte de la formation professionnelle, en interaction avec les régions, est un point positif et je tiens à saluer son implication personnelle sur le sujet.
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, inscrit sur l’article 11.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il s’agit de prendre en compte la réalité économique de certaines régions, qu’elles soient balnéaires, littorales ou de montagne, où l’emploi saisonnier est majoritaire.
M. Camille de Rocca Serra.
L’emploi saisonnier correspond à plus de précarité. On le voit en fin de saison, au-delà des six mois, nombre de ces employés tournent en rond et cherchent un logement, pointent à Pôle Emploi et attendent de toucher des allocations chômage.
Devons-nous supporter, accepter une telle situation de précarité ? Elle va d’ailleurs à l’encontre du développement économique, puisque les employeurs souhaiteraient pouvoir pérenniser ces emplois pour avoir du personnel de qualité, ne pas avoir année après année à rechercher des employés et à les retrouver au chômage l’année suivante.
Je ferai donc une proposition, que je développerai à travers un amendement. Plutôt que de prendre en charge le traitement social du chômage, prenons en charge l’activité économique, prenons en charge l’emploi. Il y a des solutions. Nombre d’employeurs, notamment dans les activités touristiques, seraient prêts demain, dans le cadre de l’annualisation du temps de travail, avec une exonération des charges pendant la période non oeuvrée, à apporter aux employés toute la sécurité et tous les droits leur permettant d’avoir une vie sociale comme les autres, c’est-à-dire d’avoir une activité sociale, familiale, d’accéder au crédit, et en même temps de se former pendant la période non oeuvrée.
Je pense que nous apporterions là une vraie réponse à un vrai problème, au lieu de voir aller vers ces emplois nombre de jeunes, souvent sans formation, et de plus en plus de gens venant d’autres pays, alors que notre jeunesse aurait besoin de trouver des emplois sécurisés.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Nous avons vraiment besoin d’un suivi dans l’évaluation de la loi sur ce point précis de la pluriactivité. C’est indispensable, tant il y a des situations totalement différentes selon les métiers et selon les départements, et même à l’intérieur de la montagne. Il y a trois ou quatre montagnes différentes avec des cas différents de pluriactivité.
M. Martial Saddier.
 Vous avez la parole, monsieur Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu. C’est un amendement qui tend à créer la fameuse caisse pivot dont nous parlons depuis des années.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Compte tenu de ces éléments, je suis donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 C’est une fois encore un combat de la montagne qui va bénéficier à l’intégralité des saisonniers sur le territoire national, c’est important de le souligner. Il semble parfois que nous prêchions un peu trop pour nos paroisses – j’emploie ce terme pour faire plaisir à Laurent Wauquiez – mais il arrive que nos paroisses innovantes soient en mesure de faire tache d’huile sur l’ensemble de la nation.
M. Joël Giraud.
J’ai suivi le dossier, avec, notamment Bernadette Laclais et Marie-Noëlle Battistel auprès de la ministre du travail. Le régime social des indépendants fera partie de cette caisse pivot. La pluriactivité ayant aussi pour conséquence que l’on n’est pas toujours uniquement salarié, il est très important d’essayer de faire en sorte que, dans des milieux comme les nôtres, des gens puissent vivre avec de multiples statuts et de multiples facettes.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 C’est tout de même un combat des élus de la montagne. La mesure sera certes dans le PLFSS, mais sans le combat d’une dizaine de présidents successifs de l’ANEM,…
M. Martial Saddier.
 Et du CNM !
M. Joël Giraud.
 …elle n’y serait pas. Donc, franchement, elle n’aurait pas fait tache dans le décor – si vous me permettez l’expression – ce soir.
M. Martial Saddier.
Cela dit, je retire mon amendement, madame la présidente, et j’aurai défendu l’amendement n

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, certains de nos collègues étant en séance depuis un certain temps, pourrions-nous bénéficier d’une suspension de séance de dix minutes ?
M. Laurent Wauquiez.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été défendu, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de répondre à une réalité économique et de favoriser la sécurité de l’emploi, en créant un contrat à durée indéterminée à vocation saisonnière. Il permettrait à des entreprises de garder leurs employés d’une année sur l’autre, de favoriser si possible la formation pendant la période non oeuvrée, d’apporter une sécurité à l’employé, rémunéré mensuellement pendant l’année, et de le faire bénéficier des mêmes droits que ceux offerts par les contrats à durée indéterminée existants.
M. Camille de Rocca Serra.
Pour que cette annualisation du temps de travail fonctionne, il faudrait que l’État exonère de la totalité des charges patronales sur l’emploi pendant la période non oeuvrée. Ce ne sera pas une dépense, puisque cela permettra des économies en termes d’indemnités de chômage.
Cette période ne pourra pas excéder six mois, et si la situation économique le permet dans les années à venir, ces emplois seront pérennisés. Mais aujourd’hui, ils sont fragiles et nombre de jeunes ne s’orientent pas vers les métiers du tourisme, tant dans la partie littorale du pays qu’en zone de montagne. La Corse offre un exemple très spécial, puisque la saisonnalité y est très forte. En fin de saison, des jeunes et des moins jeunes s’y retrouvent au chômage et vont pointer à Pôle emploi. En attendant d’être indemnisés en début d’année, ils ne peuvent pas trouver de logement et se retrouvent en situation de grande précarité. Plutôt que de donner une réponse sociale au chômage, il faudrait donner une réponse économique à l’emploi en sécurisant celui-ci. Garantir cette sécurité permettra aux entreprises de fonctionner tout en donnant aux salariés la possibilité de bénéficier de tous leurs droits sociaux, et donc de mener une vie familiale et d’accéder au crédit. Nous réglons ainsi trois problèmes, la solution étant « gagnant-gagnant-gagnant » : pour l’État, pour l’employeur et pour le salarié. On mesure l’importance de la question en constatant l’état de notre économie et sa très forte saisonnalité – une réalité à prendre en compte. Cet amendement répond à ce défi. Il a fait l’objet d’un travail profond avec l’ensemble des employeurs ; en même temps, il inclut des éléments indispensables à l’employé pour avoir une vie sociale.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Avant d’engager d’autres expérimentations ou d’adopter d’autres mesures, il nous semble important que ces trois articles votés soient évalués. J’ajoute que dans la loi travail, nous nous sommes également penchés sur les groupements d’employeurs – question liée à l’emploi saisonnier. Enfin, je salue le décret signé il y a quelques jours par le ministre de l’agriculture, qui porte sur la pluriactivité et cherche à favoriser l’activité saisonnière de tourisme en haute montagne pour les agriculteurs en groupement agricole d’exploitation en commun, GAEC, en déplafonnant le nombre d’heures qu’ils peuvent effectuer au titre de cette activité. Au total, nous trouvons dans la loi travail et dans les mesures déjà engagées par le Gouvernement des réponses concrètes à vos différentes questions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

L’article 87 de cette même loi a, quant à lui, mis en place une expérimentation jusqu’au 31 décembre 2019 en faveur de la sécurisation de l’emploi saisonnier, en offrant la possibilité, pour les employeurs, de conclure des CDI intermittents saisonniers. Ces contrats permettront de s’adapter, comme vous le souhaitez, aux fluctuations de l’activité liées à la saison. L’objectif recherché par les amendements déposés à ce projet de loi montagne est donc déjà satisfait par le CDI intermittent saisonnier. Il n’est nullement utile de créer de nouveaux dispositifs alors que le CDII saisonnier vient juste d’être créé.
Enfin, les branches professionnelles trouvent également des solutions. Je pense en particulier à la branche de l’hôtellerie de plein air, qui permet à des saisonniers d’alterner emploi et formation qualifiante sur cinq ans. Cette solution mérite d’être plus largement mise en place, mais elle ne requiert pas de dispositions législatives nouvelles. La loi vient d’être promulguée ; appliquons-la et observons l’évolution des choses. Peut-être que dans quelques années, il sera nécessaire de la compléter, comme nous le faisons ce soir pour la loi montagne, voire de préciser certains points. Mais à ce stade, je ne pense pas qu’il soit utile d’aller dans cette direction dans ce projet de loi. On vous a bien entendu, monsieur le député, on a acté votre souhait, et Mme la rapporteure et moi-même vous avons répondu en détail ; je vous propose donc de retirer votre amendement. Dans le cas contraire, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
Mme la présidente.
 Il y a une grande différence entre ce que nous proposons et les contrats saisonniers intermittents : nous voulons créer de vrais CDI. L’accord de branche, c’est un accord d’employeurs ; chaque employeur peut déterminer, dans son activité, ce qui lui est nécessaire. Or aujourd’hui, nombre d’employeurs qui avaient transformé les contrats de leurs employés en CDI sont revenus sur cette évolution, repassant à des CDD. Voulons-nous maintenir des emplois intermittents et favoriser des CDD ? Les chiffres parus aujourd’hui montrent que 70 à 80 % des recrutements nouveaux se font en CDD. Les employeurs que je rencontre me disent ne pas pouvoir assurer, dans l’état actuel des choses – la situation économique, le poids des charges –, des CDI.
M. Camille de Rocca Serra.
Pour pérenniser l’emploi, nous proposons un contrat nouveau qui s’appuie sur l’annualisation du temps de travail dans le même emploi, dans la même entreprise. La formation permet de rendre les emplois plus qualifiés, apportant à l’employé cette possibilité de progrès. Cela exige de décharger l’employeur de toutes les charges pendant la période non oeuvrée, qui ne peut excéder six mois. Préfère-t-on la précarité que nous côtoyons dans nos mairies où des salariés viennent en fin de saison chercher des emplois, quand ils ne pointent pas à Pôle emploi, venant grossir les statistiques du chômage ? Je croyais que nous devions combattre le chômage et favoriser l’emploi ; j’offre une réponse qui va au-delà de ce qui est proposé dans tous les textes que vous venez de citer. Je maintiens donc cet amendement.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Qu’en est-il du vôtre, monsieur Pupponi ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Cet article est extrêmement important ; nous sommes plusieurs à mener ce combat depuis plus d’une décennie, tentant de déposer des amendements en ce sens. Les stations de ski sont un sujet peu traité – nous y reviendrons à l’article 19. Pour résumer, elles se divisent en deux catégories : celles qui sont en gestion municipale ou communale – les régies – et celles qui pratiquent la délégation de service public. Je n’ai rien contre cette pratique, mais je salue les élus qui ont gardé la responsabilité, la charge et le défi de gérer leur station de ski en régie municipale. Certaines stations l’ont fait par choix, mais d’autres – notamment les plus petites et les plus confrontées à l’évolution du climat – n’ont pas eu ce luxe, car elles n’intéressent personne. Celles-ci sont en régie municipale, très rarement intercommunale, par nécessité. Depuis des décennies, elles ont été à la marge, notamment en matière de statut social de leurs salariés. Cet article 12 propose enfin d’expérimenter, sur une durée ciblée, la reconnaissance du statut des salariés de ces régies, afin qu’en cas de difficultés, d’enneigement précoce ou tardif, ils puissent bénéficier de l’assurance chômage. C’est une revendication de longue date – depuis 2004 – des élus de la montagne, et je suis très heureux qu’elle soit inscrite dans cet article.
M. Martial Saddier.
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Soutenir l’emploi et le dynamisme économique à la montagne, dans l’état actuel des choses, relève d’une ambition qu’on peut à peine écrire, tant elle semble impossible. Notre collègue de Rocca Serra soulignait la difficulté à pérenniser ce qui ne relève même pas de CDD, mais de bouts d’emplois. Tout est tellement difficile ! La ville – et Dieu sait que je l’aime – ne supporterait pas les contraintes insoutenables qui se sont abattues sur nos territoires. M. le ministre le sait bien : tout est interdit, il faut se battre pour tout, et non pendant quelques jours, mais sur toute la durée d’un mandat, pour obtenir la moindre autorisation. C’est une situation invraisemblable, que nos concitoyens ne comprennent absolument pas.
M. Jean Lassalle.
Je suis tout à fait d’accord avec ce que vient de dire Martial Saddier : c’est une bonne chose que l’on reconnaisse enfin le mérite de ces élus qui ont eu le courage – il fallait pour cela plus que du courage, il fallait une âme bien née – de continuer à exploiter leurs stations de sports d’hiver, alors qu’il est tellement plus facile d’en déléguer la gestion ! Du fond du cœur, je les encourage. Ces encouragements s’adressent aussi à l’objectif que nous visons, de même que le Gouvernement, à savoir nous réapproprier ce qui nous appartient, et ne pas laisser les capitaux partir n’importe où, n’importe comment.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je serai plus bref. Je ne sais pas qui sera élu l’an prochain, si ce n’est moi ;…
M. Jean Lassalle.

Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 …mais dans tous les cas, l’une des priorités du prochain Président de la République sera de renégocier certains pans du droit européen.
M. Jean Lassalle.
L’actuel Président de la République avait dit qu’il ne signerait jamais le nouveau pacte européen, moyennant quoi il l’a signé, avec deux lignes d’avant-propos que personne n’a jamais lues ! Cette majorité en a souffert pendant toute la durée de ce quinquennat : cela a été un fardeau épouvantable.
Je pense que le prochain Président de la République devra entamer des discussions avec l’ensemble des pays européens pour revoir les directives. Il ne faut pas avoir peur de cela : les directives, c’est moins fort que la Bible – et encore, la Bible on la remet en cause. Il faut remettre tout cela à plat. La France a été beaucoup trop pénalisée par ces directives ; la France ne respire plus, la France suffoque, la France se meurt de cet excès de réglementation. Nous devons retrouver un peu d’espace politique et économique, sans quoi ce pays crèvera la bouche ouverte.
 Je suis saisie de plusieurs amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 14.
Mme la présidente.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement très important, mes chers collègues, dont nous avons déjà débattu en commission. Aux termes de cet amendement, les saisonniers seront considérés comme faisant partie des publics prioritaires pour l’obtention d’un logement social. Vous savez qu’il y a plusieurs types de pression foncière, immobilière, à la montagne : plus on se rapproche des stations de ski les plus dynamiques, celles qui font la renommée de la France en Europe et dans le monde, plus les prix sont exorbitants et plus il est difficile de se loger. Nous souhaitons donc que la population saisonnière soit prioritaire pour obtenir des logements sociaux dans ces zones très tendues.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Par ailleurs, comme je vous l’ai dit en commission, on peut considérer que votre amendement est déjà satisfait, puisque les critères généraux de priorité pour l’attribution des logements sociaux tendent déjà à favoriser les personnes mal logées, défavorisées, ou rencontrant des difficultés particulières de logement. Les saisonniers sont concernés par ces dispositions-là. En outre, vous proposez d’ajouter un critère lié à leur présence dans la région : je ne pense pas que l’on puisse y donner suite.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Je comprends bien la préoccupation de M. Saddier. L’accès au logement des travailleurs saisonniers est un vrai problème. Cependant, je voudrais rappeler que les critères d’attribution des logements sociaux obéissent à un certain nombre de règles. Bien souvent, les travailleurs saisonniers précaires peuvent bénéficier, par l’application des règles de droit commun, de l’attribution de logements sociaux.
Mme Sylvia Pinel.
Nous avons accompli un certain nombre d’avancées pour leur permettre d’avoir accès à un logement digne et décent. Nous avons notamment travaillé avec les bailleurs sociaux, mais aussi avec Action Logement. Oui, les bailleurs sociaux sont importants, mais il ne faut pas oublier les entreprises sociales de l’habitat, puisque leur travail est de concilier la mobilité, l’accès au travail, et l’accès au logement.
C’est en combinant ces différents acteurs, et en continuant à travailler avec eux, sur le terrain, dans les zones tendues, que nous parviendrons à améliorer la situation des travailleurs saisonniers, dont nous nous préoccupons tous, sur tous les bancs de cette assemblée.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à simplifier le fonctionnement des groupements d’employeurs, afin de les rendre plus attractifs pour les acteurs de l’économie montagnarde. Le groupement d’employeurs est une structure qui regroupe plusieurs employeurs qui décident de mettre en commun la gestion de leurs effectifs. Le salarié est alors employé par le groupement, puis mis successivement à la disposition de ses membres. Cette formule permet d’assurer une certaine sécurité de l’emploi au salarié, qui est embauché en CDI, en même temps qu’une certaine flexibilité à l’employeur, qui n’a recours au salarié que lorsqu’il en a effectivement besoin.
M. Charles-Ange Ginesy.
Un tel outil juridique est particulièrement intéressant dans les territoires de montagne, où la pluriactivité est particulièrement présente et où l’activité économique est rythmée par les saisons. Aujourd’hui, les groupements d’employeur n’obtiennent pas le succès attendu, car ils se heurtent à deux principaux obstacles. Le premier résulte du chevauchement de plusieurs conventions collectives quant à la rémunération des salariés. Cet amendement tend à résoudre cette situation de blocage, en évitant toute superposition entre différentes conventions collectives.
Le second résulte du caractère solidaire de la responsabilité à laquelle sont tenus les membres du groupement. Cette solidarité a pour conséquence de reporter sur l’ensemble du groupement les difficultés que pourrait connaître l’un de ses membres. Cet amendement vise donc à supprimer le caractère solidaire de cette responsabilité pour mettre en place un mécanisme destiné à assurer le paiement des salaires en cas de défaillance de l’employeur utilisateur.
Après les débats que nous avons eus en commission, je voudrais apporter une précision. Le Premier ministre lui-même a reconnu l’importance des groupements d’employeurs dans son plan baptisé « Tout pour l’emploi dans les PME et les TPE ». De fait, la loi du 8 août dernier dite « loi travail » a abordé la situation des groupements d’employeurs, mais elle l’a fait de manière très spécifique. L’objet de cet amendement – et de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Je ne veux pas trop anticiper sur le déroulement de nos débats, mais je peux déjà dire que nous poserons un autre regard sur les deux amendements identiques qui viendront en discussion immédiatement après celui-ci : ils méritent en effet un débat. En revanche, celui-ci remet en cause le fondement même des groupements d’employeurs !
Je suis désolée, mais l’avis de la commission sera défavorable. Je préférerais que vous retiriez cet amendement, car je pense qu’il va à l’encontre de ce que vous souhaitez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
Mme la présidente.
 Je regrette la position de Mme la rapporteure et de M. le ministre, qui empêche une évolution. On voit bien, pourtant, que les groupements d’employeurs en zone de montagne, notamment dans les stations de sports d’hiver, ne constituent pas une bonne solution pour la pluriactivité – et c’est dommage. Il eût été opportun de faire évoluer leur statut : cela aurait permis de leur donner un coup de pouce, de desserrer des freins. Malheureusement, vous vous y refusez : je le regrette sincèrement.
M. Charles-Ange Ginesy.
Compte tenu de vos arguments, et pour préserver le consensus auquel nous voulons parvenir pour construire ce projet de loi, je le retire, mais il faudra travailler à nouveau sur cette question.

M. Jean Lassalle.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a trait, lui aussi, aux groupements d’employeurs ; plus précisément, aux groupements d’employeurs mixtes, qui associent des employeurs privés et publics. À l’heure actuelle, ces salariés ne peuvent être mis à la disposition des collectivités territoriales pendant plus de six mois. La durée doit être inférieure à six mois, que ces personnes travaillent pour une ou plusieurs collectivités.
M. Joël Giraud.
Le problème tient au fait que beaucoup de communes, gérant le tourisme en régie, ont besoin de salariés à la fois pour la saison d’hiver et pour la saison d’été. Entre-temps, ces salariés travaillent dans d’autres entreprises. Il y a par exemple, dans ma circonscription, des groupements d’employeurs qui associent des transporteurs et des collectivités territoriales ; ces groupements fonctionneraient bien si cette durée de six mois pouvait être portée à neuf mois. Cela permettrait aux salariés d’avoir une véritable carrière au sein de ce groupement d’employeurs.
Si nous arrivions à lever cette contrainte, il y aurait beaucoup plus de groupements d’employeurs sur les territoires les plus fragiles, où les collectivités sont contraintes de gérer en régie les activités touristiques, pour le plus grand bien des salariés concernés.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Il se trouve que vendredi dernier, Mme la ministre du travail est venue dans mon département et a rencontré un certain nombre d’acteurs de la saisonnalité. À la suite de cette réunion, plusieurs participants m’ont dit – pour beaucoup, après avoir salué la loi travail – que s’il y avait une chose supplémentaire à faire, ce serait de faire sauter le verrou que représente cette limite de six mois.
Mme la ministre du travail a donc entendu beaucoup de choses à ce sujet. Elle a dit qu’elle se pencherait attentivement sur les différentes propositions. Peut-être pourrions-nous lui transmettre ce message : nous souhaitons que d’ici l’examen de ce texte au Sénat, cette question ait été examinée dans le détail. L’adoption de cet amendement représenterait un signal fort en ce sens : nous nous permettons donc de donner un avis favorable à ces deux amendements identiques, et nous vous demandons, monsieur le ministre, de bien vouloir vous en faire le relais auprès de Mme la ministre du travail.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues ou plutôt chers amis, c’est une telle chance de pouvoir parler presque en famille de sujets que l’on n’ose pas aborder autrement. Pour ce qui concerne la politique agricole de montagne, j’ai déjà eu l’occasion de dire combien Bruxelles a suscité une immense déception. Elle s’était portée garante de la protection des plus fragiles, de ceux qui étaient le plus en difficulté – ce qu’elle a fait d’ailleurs des années durant –, mais lors du dernier renouvellement de la Commission, cela a été une catastrophe absolue : tout a pratiquement disparu. La modification de l’ICHN – l’indemnité compensatoire de handicap naturel – a fait perdre beaucoup d’argent à de très nombreux éleveurs. Et puis, je le répète, les contraintes mises en place au nom de l’environnement rendent toute activité ordinaire, et pourtant si décisive pour l’entretien de la montagne, presque impossible, que ce soit l’entretien des cours d’eau – il n’y a plus moyen d’en nettoyer, ils sont tous au niveau de la route et si l’eau monte de deux mètres, ils emportent tout sur leur passage –, l’entretien par le feu, comme on le pratique chez nous du côté atlantique, est devenu une affaire d’État, ce qui fait tout brûler, et les agriculteurs ont malheureusement à faire face au coût exorbitant de la mécanique agricole. Il n’y a pas là-bas de gros matériel produit en série, c’est pourquoi il est très cher en plus d’être extrêmement fragile. Moi président, je ferai de mon mieux pour améliorer tout cela si on n’y arrive pas ce soir, monsieur le ministre.
M. Jean Lassalle.
 On verra ça !
M. Jean-Claude Buisine.
 La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Annie Genevard,
rapporteure
Cet amendement propose d’insérer dans la loi la reconnaissance des diverses formes d’organisation collective agricole et pastorale, si importantes en particulier dans nos montagnes,…
 Très juste !
M. Jean Lassalle.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour le soutenir.
 Il est défendu.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Monsieur Ginesy ?…
Mme la présidente.
 S’agissant d’un amendement dont je ne suis pas l’auteur, je le maintiens, madame la présidente.
M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Après l’agriculture vient le moment de parler de la forêt. Depuis une vingtaine d’années, nous avons tous ensemble, une fois de plus, perdu le fil. Quand je vois une des plus prestigieuses des administrations régaliennes de notre pays, dont l’origine remonte même au temps des rois, l’Office national des forêts, en très grande difficulté, pratiquement condamné à disparaître, être obligé aujourd’hui, le pauvre, de faire payer des taxes à des forestiers qui n’ont pas un sou au lieu d’être un organisme bienveillant qui favorise leur travail, celui des maires et de tous ceux qui entretenaient merveilleusement nos forêts qui rapportaient de l’argent. Maintenant, on importe du bois exotique venu de je ne sais où à des coûts prohibitifs. Ce qui reste de l’ONF est obligé de devenir une machine à dresser des PV, une machine à faire peur, et c’est vraiment dommage.
M. Jean Lassalle.
Je voudrais dire aussi que ce serait sympa que tous ensemble on décide que la cohabitation de l’homme est absolument impossible avec les loups, les ours et les lynx.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Et avec les blaireaux ?
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
 Ce n’est plus supportable. Cela nous amène à trop mentir. Nous sommes dans un mensonge permanent. Moi président, je saurai quoi faire.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rédactionnel vise à démontrer que j’ai lu le texte dans son intégralité.
M. Arnaud Viala.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure

M. Arnaud Viala.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 (Sourires.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 La montagne, notamment vis-à-vis de l’activité agricole, a deux visages : les sièges d’exploitation sont plutôt en plaine, où les terrains exploités sont labourables ou non, tandis que le relais s’effectue avec les pâtures en altitude, c’est-à-dire les estives. Nous sommes aujourd’hui confrontés à une absence de statut juridique solide pour ces pâturages, et donc pour les exploitants qui doivent y faire des investissements : construire des routes d’accès, assurer l’alimentation en eau, notamment du fait du changement climatique, installer des clôtures, prendre toutes les autres précautions pour établir une cohabitation entre celles et ceux qui vont se promener en montagne et l’activité pastorale, et enfin, assurer le travail de montée et de descente pour se préparer à passer l’été en montagne ou en descendre l’hiver. Tout cela engendre des frais de plus en plus importants. Pourtant, des exploitants sont évincés en quelques semaines de ces pâtures à cause de l’absence de statut juridique et de contrat en bonne et due forme. L’objet de l’amendement vise donc à stabiliser la relation en posant les bases d’une contractualisation beaucoup plus solide entre le propriétaire de l’alpage et l’agriculteur ou le groupement d’agriculteurs. Cela se passe en général bien quand il s’agit d’une commune, mais s’il s’agit d’une indivision entre propriétaires privés, c’est nettement plus compliqué.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est lequel ?
M. Martial Saddier.
 Ça ne s’arrange pas !
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
 « Les conventions pluriannuelles de pâturages de l’article L. 481-1 sont des contrats très largement utilisés pour l’exploitation des surfaces pastorales. » Ainsi commence son exposé sommaire, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, c’est à croire que vous êtes une spécialiste des exploitations agricoles de montagne et des alpages.
M. Martial Saddier.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
 J’espère que personne n’en doute ici.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Je n’en doute pas, et je considère l’amendement comme défendu suite à vos explications.
M. Martial Saddier.
 Madame Dubié, l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Jeanine Dubié.
 Monsieur Viala, l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,



M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’ai déposé un amendement, n
Mme Michèle Bonneton.

 Madame Bonneton, le service de la séance m’indique qu’il a été déplacé après l’article 20
Mme la présidente.

 Je vous remercie de cette précision, madame la présidente.
Mme Michèle Bonneton.
 Madame la rapporteure, souhaitez-vous retirer l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Discussion, en lecture définitive, du projet de loi de modernisation de la justice du XXI

Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne.
La séance est levée.