M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. François Asensi
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Christian Jacob
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Joëlle Huillier
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Charles de Courson
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Olivier Marleix
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Jean Glavany
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Éric Alauzet
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Pierre Lellouche
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Thierry Benoit
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Laurent Furst
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Pascal Deguilhem
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Catherine Vautrin
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. David Habib
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Daniel Fasquelle
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. André Chassaigne
Mme Valérie Lacroute
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Mme Annie Genevard
Mme Annie Genevard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, vendredi dernier, le terrorisme a encore frappé sauvagement
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent)
Outre notre compatriote Hervé Cornara, odieusement décapité, près de cent personnes ont été assassinées.
En votre nom à tous, je veux exprimer une nouvelle fois la solidarité sans faille de la représentation nationale envers les peuples qui sont lâchement frappés par la barbarie.
Nous nous associons à la douleur des proches d’Hervé Cornara comme à celle des familles de toutes les victimes de ces actes odieux. Je vous invite à une minute de recueillement.
 (Mmes et MM les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 26 juin restera comme le vendredi sanglant où le djihadisme a frappé trois pays simultanément.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Un chef d’entreprise, odieusement décapité en Isère, trente-huit morts en Tunisie et vingt-sept au Koweït.
Bombe, couteau, Kalachnikov : Daech veut imposer, par le terrorisme, sa vision très arbitraire de l’islam, vision que ne partage pas la très grande majorité des Français de confession musulmane.
L’auteur présumé de l’attentat en Isère avait été repéré par les services spécialisés. Il avait fait l’objet, dès 2007, d’une fiche de sûreté, fiche désactivée en 2008, mais qui avait été suivie de plusieurs notes sur les liens de cet homme avec la mouvance salafiste.
Une fois détectés, ces individus potentiellement dangereux ne peuvent être laissés sans surveillance effective. Il faut donc renforcer les moyens humains et technologiques des services de renseignement. C’est l’objet de la loi adoptée la semaine dernière.
Par ailleurs, Daech utilise très activement internet qui devient alors un vecteur d’endoctrinement. La loi sur le terrorisme, votée en 2014, permet de demander aux fournisseurs d’accès à internet de bloquer l’accès aux sites incitant aux actes de terrorisme. Il convient d’appliquer cette disposition avec la plus grande rigueur.
Enfin, le meilleur moyen de combattre le fanatisme, c’est la démocratie. Les djihadistes l’abhorrent. D’où les attentats sanglants commis en Tunisie, le seul pays où « le printemps arabe » a débouché sur un processus réel de démocratisation.
Ici, les intégristes voudraient nous dissocier en communautés distinctes, séparées et antagonistes. Notre impératif, c’est le contraire. C’est l’unité nationale. C’est« la République indivisible ». Cela s’appelle aussi la fraternité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
Ces nouveaux actes de folie meurtrière confirment – nous l’avons dit ici à de maintes reprises avec le ministre de l’intérieur – le niveau extrêmement élevé de la menace terroriste islamiste dans notre pays, en Europe, dans de nombreux pays dans le monde – États-Unis, Australie, Canada –, mais également dans les pays musulmans qui sont les premiers, je veux le rappeler, à souffrir de ce terrorisme djihadiste.
Face à cette menace terroriste dont le niveau est inédit, insidieuse, protéiforme, je veux le répéter une nouvelle fois, calmement et avec beaucoup de détermination, tout est mis en œuvre pour assurer la sécurité des Français, même si le risque zéro n’existera jamais car nous sommes confrontés à un phénomène de radicalisation de masse sans précédent : 1 800 personnes sont recensées pour la seule mouvance des filières irako-syriennes. Ce phénomène s’inscrit dans la durée.
C’est une guerre de longue haleine que nous menons contre le terrorisme et le djihadisme en France comme à l’extérieur. Nous devons cette lucidité et ce devoir de vérité à la représentation nationale, qui en est bien sûr informée, et qui elle-même a beaucoup travaillé sur ces questions. Je pense au travail réalisé par Éric Ciotti, Patrick Mennucci et ceux qui les ont accompagnés. Nous le savons donc, c’est un phénomène de longue durée.
Sur le plan répressif, ce sont actuellement 145 dossiers judiciaires qui sont ouverts ; 306 personnes ont été interpellées dans le cadre de ces filières djihadistes syro-irakienne et 179 d’entre elles ont fait l’objet de poursuites.
Lorsque les poursuites judiciaires ne sont pas possibles, le Gouvernement a recours à toutes les mesures administratives susceptibles de prévenir la menace terroriste. Je veux les rappeler :
Expulsion du territoire des étrangers qui prêchent la haine et la violence – ils sont quarante à avoir été expulsés depuis 2012, dont une quinzaine d’imams ;
Lancement de procédures de déchéance de la nationalité française dès lors que les conditions de droit sont réunies – plusieurs dossiers dont déjà engagés, comme le rappelait le ministre de l’intérieur ce matin ;
Interdiction d’entrée et de sortie du territoire ; gel des avoirs financiers ; blocage des sites internet faisant l’apologie du terrorisme ; suppression des prestations sociales aux djihadistes ayant quitté la France.
 Très bien. C’est ce que j’avais demandé !
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
Des questions ont été posées concernant la mouvance salafiste. J’ai eu l’occasion ici même, à l’Assemblée nationale, et avec le ministre de l’intérieur devant les 150 représentants de l’islam de France de dire notre inquiétude s’agissant de la profusion des messages, notamment des Frères musulmans en France et dans le monde. J’ai rappelé notre profonde inquiétude et la nécessité d’agir contre le salafisme le plus radical.
Monsieur le président Schwartzenberg, j’étais devant votre groupe ce matin. Olivier Falorni a, en parlant du salafisme le plus radical, utilisé l’expression de « véritable carburant du radicalisme », cette radicalité qui ensuite peut entraîner vers le terrorisme.
Nous savons à qui nous avons affaire. Le ministre de l’intérieur agit et agira avec les armes du droit, car l’État de droit est indispensable pour lutter contre le terrorisme, en faisant un travail de longue haleine, dans la discrétion pour fermer les mosquées quand il le faut, pour s’attaquer aux commerces qui alimentent financièrement le terrorisme, tout en sachant – le ministre de l’intérieur l’a rappelé ce matin devant les présidents des assemblées et les présidents des groupes – que ce travail doit être mené d’abord sur internet, car c’est là où la radicalisation se développe, ainsi que dans les prisons.
Tout cela a été dit et rappelé depuis plusieurs mois. Nous n’allons pas inventer de nouvelles mesures car nous savons qu’il faut agir dans la durée. C’est là où l’ennemi ou l’adversaire ou ceux qui veulent abattre nos valeurs sont. Nous devons donc agir.
Depuis 2012, les moyens légaux ont été renforcés. Deux lois antiterroristes ont été votées par une très large majorité de l’Assemblée et du Sénat. La loi sur le renseignement, vous l’avez rappelé, monsieur le président, a également été votée et est aujourd’hui devant le Conseil constitutionnel.
Le Gouvernement a également accru les moyens des services en charge de lutter contre le terrorisme. Le plan Vigipirate a été déployé, ce sont 30 000 policiers, militaires, gendarmes qui sont sur le terrain. Dans le cadre de l’opération Sentinelle, 7 000 soldats sont présents partout pour protéger 5 000 lieux de culte ou des écoles confessionnelles. Cela veut dire que nous avons pris les uns et les autres la mesure de ce qu’il faut mettre en œuvre pour lutter contre le terrorisme.
Ce matin, le ministre de l’intérieur a, devant la représentation nationale – Assemblée et Sénat – réunie autour du Président de la République, diffusé un document précis sur tout ce qui a été mis en œuvre. Ce document sera diffusé à l’ensemble de la représentation parlementaire.
Face au terrorisme, face à ceux qui s’attaquent à nos valeurs, pas uniquement en France, pas uniquement en Europe, mais partout dans le monde – je pense aussi à nos amis égyptiens, car le procureur général d’Égypte a été assassiné hier –, il faut opposer une coopération sans faille au niveau international et européen ainsi que l’unité et le rassemblement autour de nos valeurs. Au-delà des questionnements légitimes, nous serons en effet beaucoup plus forts pour lutter contre le terrorisme lorsque nous serons unis, rassemblés sur les moyens, sur les actions et sur les valeurs.
 (Applaudissements sur les bancs
sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Albanie-France du Parlement de la République d’Albanie, conduite par sa présidente, Mme Mimoza Hafizi.
M. le président.
 (Mesdames et messieurs les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 Nous en revenons aux questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. François Asensi, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le Fonds monétaire international – le FMI –, ce bras armé du mur de l’argent, continue de faire sa loi en Europe. Sans aucune légitimité démocratique, la Française Christine Lagarde joue les affameurs du peuple grec.
M. François Asensi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Alors qu’un accord avec la Grèce était proche, les dirigeants européens, l’Allemagne en tête et la France solidaire, se sont ralliés à la surenchère du FMI, qui souhaitait toujours plus d’austérité en s’attaquant aux petites retraites.
 (Mêmes mouvements.)
Face à ce chantage, Alexis Tsipras a pris une décision que nous soutenons sans réserve : celle de consulter son peuple par référendum. Quelle leçon pour la démocratie française, où les deux formations qui dominent la vie politique, les Républicains et les socialistes, ont refusé la souveraineté du peuple lors du référendum de 2005 et continuent de cautionner ensemble cette politique « austéritaire » !
Depuis cette annonce, toute l’oligarchie est sur le pied de guerre pour coucher le peuple grec. Samedi, le ministre grec a été exclu de l’Eurogroupe. Depuis, la Banque centrale européenne, le FMI et la Commission spéculent pour inverser le résultat du référendum. Décidément, il n’y a pas de place pour la démocratie dans cette Europe des marchés et de la finance.
En refusant de prolonger leur aide, les créanciers ont fait le choix irresponsable de pousser la Grèce hors de la zone euro. Ils ont pris le risque inouï d’une panique bancaire généralisée. Pour préserver le dogme de l’austérité, ils sont prêts à mettre en péril la construction européenne.
Monsieur le Premier ministre, si dimanche prochain le peuple grec confirme son refus de l’austérité, quelle sera la position du Gouvernement ? Plaidera-t-il enfin au niveau européen pour la restructuration de la dette grecque et l’annulation des créances illégitimes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics
Samedi dernier, au sein de l’Eurogroupe – en présence, évidemment, du ministre des finances grec –, il y avait sur la table des négociations, comme la France le souhaitait, une proposition globale, avec des mesures nécessaires pour faire en sorte que l’économie et les finances grecques retrouvent de la stabilité, mais aussi avec un indispensable accompagnement en termes de solidarité de la part de l’Europe et de chacun de nos pays, une aide au financement de l’économie, une aide à l’investissement – car c’est l’investissement qui permettra à la croissance de reprendre en Grèce et la Grèce a, d’abord et avant tout, besoin de retrouver de la croissance, de l’activité et de l’emploi – et une proposition relative à la dette, pour permettre d’alléger le poids de celle-ci au cours des mois et des années qui viennent, le temps que la Grèce retrouve de l’air et une capacité à se développer.
Voilà ce qu’il y avait sur la table des négociations et à quoi le gouvernement grec, en toute liberté et en toute légitimité, a choisi de répondre par la voie du référendum.
Pas plus qu’aucun membre du Gouvernement, je ne conteste la légitimité du référendum. C’est le choix du gouvernement et du Parlement grecs : ce sera donc le choix du peuple grec que d’y répondre. C’est inattaquable.
Nous ne remettons pas en cause la démocratie, mais je ne veux pas non plus que l’on mette en cause la vérité de la négociation et de la position de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, je sais qu’un hommage sera rendu à Charles Pasqua au Sénat, dernière assemblée où il a siégé, mais permettez-moi, au nom de mon groupe, d’avoir une pensée émue pour celui qui fut un grand patriote et un grand serviteur de l’État.
M. Christian Jacob.
 (Mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, puis mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, ainsi que les membres du groupe socialiste, républicain et citoyen, se lèvent et applaudissent.)
 Merci, monsieur le président. Merci également à vous, monsieur le Premier ministre, et au Gouvernement, ainsi qu’à tous nos collègues qui ont salué la mémoire de cet homme d’État.
Monsieur le Premier ministre, un homme, un innocent, un Français digne et droit, est mort décapité au nom de l’islamisme radical qui nous a déclaré la guerre. Pour tous les Français, cet acte de barbarie est insoutenable. C’est une guerre contre notre civilisation judéo-chrétienne, une guerre contre la civilisation des Lumières, dont la France est l’héritière.
Face à un ennemi qui s’attaque à nos valeurs les plus profondes, nous avons un devoir d’unité derrière nos soldats engagés au Sahel et au Moyen-Orient pour défendre nos libertés, derrière nos policiers, nos gendarmes, et nos services, partout remarquables.
Ici, à l’Assemblée, monsieur le Premier ministre, l’opposition n’a jamais manqué à son devoir d’unité. À trois reprises, nous avons voté les textes que vous nous avez soumis : en décembre 2012, en 2014 et, tout récemment, le texte sur le renseignement.
Mais aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, nous vous demandons solennellement d’aller plus loin. Pour ne pas perdre cette guerre, il faut s’en donner les moyens. D’abord, avec un collectif budgétaire, pour affecter à nos services les moyens dont ils ont besoin dans la durée. Ensuite, avec un volet répressif puissant qui permettra l’enfermement des individus radicalisés au départ et au retour du djihad.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 (Mêmes mouvements.)
Ma question est donc simple : monsieur le Premier ministre, au moment où les Français attendent de nous que nous soyons unis et intraitables face à nos ennemis, allez-vous retenir nos propositions ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Je vous remercie de votre question. Il est vrai, en effet, comme nous l’avons tous dit ici d’une manière ou d’une autre, que nous sommes confrontés à ce qui est sans doute la plus grande menace de ces dernières décennies : celle de ce terrorisme, de cet adversaire à la fois extérieur et intérieur – c’est le même, ce sont les mêmes terroristes qui agissent à l’extérieur, ici ou dans d’autres pays.
J’ai rappelé tout à l’heure les chiffres, au nom de ce devoir de vérité et de lucidité. Je rappelle une nouvelle fois que d’autres pays sont concernés par ces phénomènes – la plupart en Europe. Un chiffre effrayant doit nous amener à mesurer l’ampleur de ce phénomène : celui des 5 000 Européens – je ne parle que des Européens – qui sont présents aujourd’hui en Irak ou en Syrie. Pour la fin de l’année, les projections prévoient un chiffre de 10 000 Européens, outre tous ceux, Tunisiens, Marocains ou Algériens, qui sont déjà là-bas.
Chacun doit donc comprendre que, comme je l’ai rappelé à la tribune de cette assemblée le 13 janvier dernier et, déjà, dès la fin de l’année 2012, lorsque nous avons voté ensemble la première loi antiterroriste, qui tirait aussi les leçons des crimes de Merah à Toulouse et à Montauban, nous sommes engagés dans une guerre contre le terrorisme – un guerre que mène le terrorisme, celle que mène notamment Daech, et qui est nouvelle par rapport aux phénomènes de terrorisme que nous avons connus.
Pour cela, il faut évidemment des moyens nouveaux et considérables. Notre arsenal juridique est là, je l’ai rappelé : ce sont les deux lois antiterroristes, avec des mesures concrètes et efficaces qu’il faut appliquer tous les jours, et la loi sur le renseignement, qui est aujourd’hui devant le Conseil constitutionnel et qui nous donne des moyens supplémentaires.
C’est difficile à dire, en pensant à la famille de notre compatriote, mais je reste convaincu, comme le ministre de l’intérieur, que les moyens que nous donne cette loi auraient peut-être – je le dis avec prudence – permis de savoir ce que préparait cet individu. Nous avons donc besoin de ces moyens et, bien sûr, d’une coopération européenne, qui est indispensable, majeure, pour adopter au plus vite le
 Passenger Name Record
 ((Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
Mme Nicole Ameline.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
Nous avons mis les moyens. On peut certes toujours faire plus : monsieur le président Jacob, comme nous l’avons montré à l’occasion de la réunion de ce matin à l’Élysée, autour du chef de l’État, nous sommes toujours disponibles pour examiner vos propositions et aller plus loin. J’ai rappelé le nombre de policiers, de gendarmes et de militaires mobilisés. Je peux rappeler aussi les 1 830 policiers et gendarmes supplémentaires dédiés à la lutte contre le terrorisme qui ont été créé en trois ans, dont 930 au sein du renseignement intérieur, les 250 millions d’euros engagés et les 950 emplois qui se mettent en œuvre. On peut toujours aller plus vite, mais il faut des hommes et des femmes formés dans les juridictions spécialisées, dans la lutte contre le terrorisme et dans le milieu pénitentiaire, car il faut poursuivre sans relâche cette action.
Tous les jours – je dis bien tous les jours –, des individus sont arrêtés et des filières démantelées. Six attentats majeurs ont été évités depuis 2013. Des filières ont été démantelées. Ces derniers jours, quatorze personnes ont été interpellées. Nous continuerons les expulsions – c’est, bien sûr, indispensable – de prêcheurs de haine et de terroristes en fin de peine, dont des imams, je l’ai rappelé. La déchéance de la nationalité, dans des conditions de respect du droit, nous y sommes prêts. Cela n’avait jamais été fait à ce niveau. Nous continuerons.
Mais, monsieur Jacob, la lucidité – et je sais que, sur ces questions, nous pouvons nous retrouver – nous amène aussi à voir que, comme c’est également le cas dans de nombreux pays, certains de nos compatriotes concernés, dans certains quartiers, ne sont pas des binationaux, mais des convertis, notamment au salafisme. Nous devons donc agir sur tous les paramètres, en rassemblant la société française – la laïcité, l’école, la manière dont on vit, les quartiers – car, au fond, c’est ce qui se joue.
Si je suis inquiet, comme vous l’êtes et comme, évidemment, le sont aujourd’hui les Français, qui se disent qu’aujourd’hui leur voisin peut être un terroriste, c’est à cause de ce changement qui est train de s’opérer. Après l’émotion du mois de janvier, c’est aujourd’hui la peur qui s’est emparée de nos compatriotes. Si nous ne voulons pas que la peur s’impose dans notre société, nous devons être forts.
Monsieur Jacob, je vous donne rendez-vous pour examiner ensemble les solutions que nous pouvons mettre en œuvre, dans le strict respect de l’État de droit, avec les moyens nécessaires. Avec le ministre de l’intérieur et la garde des sceaux, nous sommes ouverts au dialogue, car j’ai la conviction profonde que l’unité, le rassemblement des Français autour des valeurs est plus que jamais indispensable face à ce qui est une véritable guerre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme Joëlle Huillier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, vendredi matin, la barbarie a de nouveau endeuillé la France sur le site de l’usine Air Products de Saint-Quentin-Fallavier, dans le Nord-Isère.
Mme Joëlle Huillier.
Au nom de la représentation nationale, je veux d’abord honorer la mémoire d’Hervé Cornara, père de famille, chef d’entreprise, homme engagé, et assurer sa famille, ses collègues, ses voisins de Fontaines-sur-Saône de notre soutien et de notre solidarité.
Mes pensées vont aussi aux personnes blessées dans l’attaque et aux salariés de l’usine, très choqués par un acte d’une sauvagerie inouïe, perpétré sur leur lieu de travail.
Je veux également remercier et saluer le courage, le dévouement et le professionnalisme des pompiers de l’Isère qui ont rapidement neutralisé le criminel, des forces de sécurité mobilisées pour faire aboutir l’enquête et des personnels soignants et psychologues qui assistent les victimes et leurs proches.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Depuis plusieurs mois, et même plusieurs années, vous dites la vérité aux Français : notre pays est soumis à une menace terroriste très élevée. Les attentats de janvier, ceux de vendredi à Saint-Quentin-Fallavier, mais aussi en Tunisie et au Koweït, le démontrent : la folie terroriste peut frapper n’importe qui, n’importe quand, n’importe où.
Pour prévenir au maximum le passage à l’acte, le Gouvernement et la majorité ont pris des mesures fortes depuis trois ans : deux lois antiterroristes, une loi sur le renseignement, un plan d’actions contre les filières djihadistes et la radicalisation, des centaines de postes supplémentaires dans la gendarmerie, la police et la justice, des militaires pour protéger les sites sensibles et des moyens financiers et humains supplémentaires affectés à la lutte contre le terrorisme.
Jamais autant de forces n’ont été déployées dans notre pays pour assurer la sécurité des Français. Mais, face à des ennemis déterminés, parfois isolés et au comportement souvent irrationnel, le risque zéro n’existe malheureusement pas.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire où en est l’enquête après l’attaque de vendredi et quelles initiatives le Gouvernement entend prendre ?
 (Applaudissements sur divers bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
Je voudrais, comme vous, avoir une pensée pour la famille d’Hervé Cornara, pour tous ses salariés qui aimaient ce patron impliqué dans la vie associative, qui était un homme généreux et droit. J’aurai également une pensée pour les pompiers et pour l’ensemble des forces de sécurité, qui se sont mobilisés pendant cet événement et qui font depuis des mois un travail absolument remarquable en exposant leur vie pour sauver celle des autres. Comme ministre de l’intérieur, j’ai, pour ces forces de sécurité, un incommensurable respect et une immense gratitude, comme l’ensemble de la représentation nationale.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Mais il ne s’agit pas simplement d’être dans le respect et dans le soutien verbal : il faut donner aux forces de sécurité les moyens de travailler. C’est la raison pour laquelle, le Premier ministre vient de le rappeler, nous avons créé des postes supplémentaires : près de 1 800 dans les services de renseignement et les services de police judiciaire. Sur ces 1 800 postes décidés, près de 500 ont d’ores et déjà été recrutés et sur les 250 millions d’euros dont parlait le Premier ministre, venant en appui de ces efforts de recrutement, près d’une centaine est d’ores et déjà dépensée pour assurer le financement de la modernisation de nos infrastructures numériques et de nos infrastructures de communication.
Les dispositifs législatifs doivent en outre permettre, face à un risque absolument inédit, de mobiliser aussi les moyens de la technologie pour mieux prévenir. Cela a été l’objet de la loi sur le renseignement, qui a été largement débattue. Je veux rappeler avec la plus grande sincérité, maintenant que cette loi est votée, que si nous avons mis en place de nouveaux dispositifs, c’est précisément pour prévenir des risques face à des acteurs qui utilisent internet et les moyens de communication pour dissimuler leurs actes.
Je veux conclure en vous disant notre détermination. Il n’y a qu’un mot d’ordre face au terrorisme : la fermeté !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, puisque M. le ministre de l’économie n’a pas répondu à la question de notre collègue du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics
 Monsieur le Premier ministre, hier, à l’aube, le Parlement grec a voté, à la demande de son gouvernement, en faveur de l’organisation d’un référendum dimanche prochain sur l’acceptation ou le refus d’un avant-projet d’accord entre la Grèce et ses partenaires.
M. Charles de Courson.
Dans l’hypothèse, qui ne peut être écartée puisque le gouvernement grec lui-même appelle à voter « non », où le peuple grec voterait dimanche en faveur du « non », quelles conséquences entendrait en tirer le gouvernement français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics
Tout d’abord, monsieur de Courson, une question est posée au peuple grec. Elle est posée à partir d’un document qui n’est pas le produit d’un accord, mais qui est en cours de négociation. C’est le choix qu’a fait le gouvernement grec et j’ai décrit, en répondant à une question sur la situation de la Grèce, quelle était la situation de la négociation et quelles étaient les propositions, en particulier celles de la France qui défend un accord global afin qu’il soit durable.
Ensuite, monsieur de Courson : nous sommes aujourd’hui mardi. Nous avons encore devant nous quelques heures pendant lesquelles, à l’initiative de la France, à l’initiative de la Commission et en particulier de M. Juncker, des propositions peuvent être faites. Il reste encore quelques heures pendant lesquelles, dans le dialogue avec le gouvernement grec, nous pouvons essayer de trouver une solution qui soit bonne pour la Grèce et bonne pour l’Europe. C’est d’abord et avant tout à cela que je me consacre aujourd’hui, et non pas à faire des hypothèses sur tel ou tel résultat du référendum.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Ce n’est pas sérieux !
M. François Sauvadet.
 Écoutez la réponse !
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 (« Ah ! Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La conséquence du « oui », c’est que le dialogue et la négociation continuent. Je cherche ici à éclairer le débat – la France et le Président de la République le font depuis longtemps –, et non pas à faire campagne dans un sens ou dans l’autre.
 La conséquence du « non », c’est que nous glissons dans une voie inconnue : celle du risque de la sortie de l’euro. Nous n’en voulons pas pour la Grèce ! Nous voulons la Grèce dans l’euro, nous voulons une Europe forte, nous voulons une Europe solidaire avec la Grèce, et c’est cela que nous privilégions, y compris dans les instants qui suivent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Huées sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, c’est l’honneur de la France d’avoir proclamé en 1789 que « nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public »…
M. Olivier Marleix.
C’est l’honneur de la France d’avoir bâti la Grande mosquée de Paris, en hommage à nos compatriotes musulmans morts pour la France durant la Grande Guerre.
C’est l’honneur de la France et des Français d’avoir accepté depuis trente ans que se normalise l’exercice d’un culte musulman qui est celui de plusieurs millions de nos compatriotes.
Mais, monsieur le Premier ministre, la République peut-elle tolérer aujourd’hui que des petits groupes extrémistes véhiculent une idéologie de rupture avec nos valeurs, de rejet de notre civilisation ?
Comment la République peut-elle relever le défi de l’intégration si elle laisse se propager au cœur même de nos quartiers un discours rejetant cette idée même d’intégration à la communauté nationale ?
En France, il n’y a pas d’autorité musulmane suprême pour défendre cette conception apaisée de l’islam qui est celle de tant de pays amis : Maroc, Algérie, Turquie, Tunisie. C’est donc aux autorités de la République qu’il revient d’agir pour dire ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas sur notre sol.
Il ne s’agit pas de diviser, il s’agit au contraire de rassembler tous les Français. Nos compatriotes musulmans attendent aussi cela de nous, parce que les musulmans sont les premières victimes de cette radicalité, hier au Koweït, mais aussi au quotidien dans notre pays, parce qu’en tolérant tout, en n’osant jamais rien distinguer, nous laissons place à tous les amalgames.
Monsieur le Premier ministre, la Tunisie vient de prendre une mesure extrêmement forte : la fermeture de quatre-vingts mosquées salafistes. Elle pourrait vous inspirer.
Au-delà des grands mots, quels actes votre Gouvernement va-t-il enfin poser pour défendre cette valeur qui entre dans notre devise, la fraternité, et ne plus laisser en paix ceux qui la combattent ? Vous nous parlez de « guerre » et vous avez raison, mais agissez en conséquence et cessez de vous battre seulement avec des mots.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
 Ce n’est pas assez !
M. Jacques Myard.
M. Bernard Cazeneuve, 

 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Beau climat d’union !
M. Pierre Lequiller.
M. Bernard Cazeneuve, 

Vous parlez des mosquées. Nous sommes dans un État de droit et je pense que nul, ici, ne considère qu’il faille revenir sur nos principes constitutionnels ni sur les principes qui nous lient à l’Union européenne. Et le droit nous dicte un comportement.
Les imams autoproclamés qui professent la haine doivent être expulsés : ils le sont. Ceux qui commettent des infractions pénales doivent être poursuivis : ils le sont systématiquement parce que les préfets portent plainte au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Lorsque des associations qui gèrent des mosquées salafistes, dans la globalité de leurs membres, appellent à la haine, ces associations ont vocation à être dissoutes, dans la maîtrise et le respect du droit. C’est ce que fait le ministère de l’intérieur et nous sommes actuellement en train de procéder à l’examen des cas qui nous ont été signalés,…

M. Olivier Marleix.
M. Bernard Cazeneuve, 

Ne lançons donc pas de polémiques sur ces sujets, respectons le droit et faisons preuve ensemble de la fermeté nécessaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean Glavany, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dimanche prochain, les électeurs grecs vont se prononcer par référendum sur une issue possible à la crise monétaire qui touche la Grèce et l’ensemble de la zone euro.
M. Jean Glavany.
Devant cette situation, nous croyons tous que les responsables politiques européens doivent faire preuve de mesure, de sang-froid, mais aussi de volonté et de détermination.
Nous sommes des démocrates et, à ce titre, sommes respectueux de la légitimité du gouvernement grec issu du suffrage universel et de la souveraineté du peuple grec.
Nous devons mettre en garde un certain nombre de donneurs de leçons, en France ou ailleurs en Europe, qui se permettent de qualifier de manière désobligeante le gouvernement grec ou de dicter sa loi au peuple grec, alors que nous n’accepterions en rien une telle immixtion dans la vie démocratique française. Accepterions-nous, mes chers collègues, qu’un gouvernement étranger, s’immisçant dans une procédure démocratique française, nous dise, aujourd’hui, ce que devrait être la réponse du peuple français ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Mais nous sommes aussi des démocrates respectueux de la vérité et une question est posée, monsieur le Premier ministre. D’après beaucoup de sources d’information, ici relayées, la négociation n’aurait porté et buté que sur les efforts et les réformes demandés à la Grèce, sans que jamais soient abordées ni la question du financement de l’économie grecque, ni celle de la renégociation de la dette.
Alors, la question est simple : la négociation, monsieur le Premier ministre, était-elle globale ? A-t-elle porté sur les deux parties du contrat ?
 Ça suffit !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je vous en prie, mon cher collègue !
M. Jean Glavany.
Enfin, nous sommes des Européens convaincus et la construction européenne nous a appris qu’après la fin du dialogue, il y a toujours et encore le dialogue. Monsieur le Premier ministre, y aura-t-il encore un dialogue ce soir ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre des finances… Je veux dire : à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 (Interruptions sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La situation de la Grèce est évidemment une préoccupation pour tous, pour la France comme pour l’Europe et d’ailleurs au-delà.
 Notre pays, sous l’impulsion du Président de la République, ne ménage pas ses efforts. La France est à l’initiative, monsieur Glavany, pour qu’un accord durable soit trouvé. Le gouvernement grec a choisi d’organiser un référendum.
 Que ferez-vous, si c’est « non » ?
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
La France est engagée dans les négociations. C’est sa place. Et ces négociations – je réponds à votre question – étaient en effet près d’aboutir vendredi dernier. Nous regrettons qu’elles soient interrompues, à l’initiative du gouvernement grec, mais le message que porte le Président de la République, que porte de manière permanente Michel Sapin qui est pleinement engagé dans ces discussions, est que la porte est ouverte, que les négociations peuvent reprendre à tout moment si le gouvernement grec en fait le choix, en responsabilité.
 Donnez-leur notre argent !
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
La France est donc engagée, mais nous avons aussi un devoir de vérité. Il faut dire où nous en sommes et il faut poser clairement les termes du débat, car les Grecs qui se rendront aux urnes dimanche doivent pouvoir se prononcer en conscience, les yeux ouverts, mais aussi en toute connaissance de cause. Des propositions très claires ont été faites au gouvernement grec. Il s’agit tout d’abord de prévoir les réformes nécessaires, y compris au plan budgétaire, et ces réformes doivent bien sûr tenir compte des efforts considérables déjà consentis par le peuple grec. L’offre faite au gouvernement grec prévoit également un volet de financement de l’économie, avec des investissements au service de la croissance et de l’emploi.
Enfin – et c’est un point notable des négociations, sans doute l’un des plus difficiles, mais c’est aussi la position défendue vendredi par Michel Sapin –…
 On ne le laisse pas parler !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
Les enjeux du scrutin de dimanche sont très clairs pour la Grèce : rester dans l’euro ou, au-delà des incertitudes monsieur de Courson, courir le risque d’en sortir avec toutes les conséquences qui en découleraient.
Au fond, nous le savons, les Grecs sont attachés à la monnaie unique, dont ils connaissent aussi les avantages. La solidarité européenne, qui est toujours sur la table avec l’offre proposée, va donc de pair avec la responsabilité.
Cette responsabilité doit être partagée par chacun et si la France se mobilise autant depuis le début de cette négociation, c’est parce qu’elle est convaincue que la place de la Grèce est dans la zone euro, c’est-à-dire pleinement dans l’Union européenne.
Nous savons que la Grèce est un grand peuple. Nous savons d’où viennent les Grecs, après la dictature des colonels, nous savons que c’est un Président de la République français, Valéry Giscard d’Estaing, qui a tout fait pour que la Grèce adhère à la Communauté européenne et si certains, à l’extérieur de notre pays, ou à l’intérieur et ici dans ce Parlement, pensent que l’Europe serait plus forte si la Grèce sortait de la zone euro, ils se trompent lourdement.
Depuis le début, nous avons cherché une solution qui soit acceptable par tous, dans le respect du peuple grec et de la souveraineté de son gouvernement, mais dans le respect aussi de nos règles communes, celles de l’Europe. C’est la position de la France : nous allons continuer à la défendre dans les heures qui viennent et nous la défendrons sans cesse, parce que nous pensons que l’Europe a besoin de la Grèce et que l’Europe doit sortir plus forte et plus solidaire de cette crise.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, la crise grecque précipite l’Europe dans une situation incertaine et dangereuse. Pourtant, il n’y a pas d’autre issue qu’une solution négociée avec les Grecs et avec une Grèce définitivement ancrée au sein de l’Union européenne.
M. Éric Alauzet.
Aussi, il est essentiel de penser dès maintenant à l’après référendum. Le pire risque serait celui d’une dérive vers le tout ou rien. Chercher l’abdication de la Grèce au motif que son gouvernement ne s’inscrit pas dans l’orthodoxie ultralibérale, ce serait faire payer au peuple grec son choix démocratique.
Autrement dit, chacun doit prendre ses responsabilités, la Grèce, les créanciers et l’Union européenne. La responsabilité des Grecs est réelle ; celle des créanciers l’est encore plus, d’abord en ce qui concerne l’étalement de la dette, ensuite pour l’allégement de la dette grecque.
En effet, les créanciers qui ont spéculé sur la dette souveraine de ce pays au plus fort de la crise ont bénéficié de taux d’intérêt exorbitants et accumulé des sommes indécentes.
La question, pour eux, du dédommagement de la Grèce et donc de l’effacement d’une partie des intérêts de la dette est par conséquent tout à fait légitime.
Enfin, cette responsabilité est tout aussi réelle pour assurer les revenus de la Grèce, des revenus pompés par l’optimisation fiscale agressive, quand les créanciers privés la pratiquent et que les créanciers publics la favorisent ou la tolèrent.
Monsieur le ministre, la France et l’Union européenne sont-elles prêtes à s’engager, dès avant le référendum grec, pour accroître la participation des créanciers à l’équilibre budgétaire de la Grèce ?
Pourrez-vous répondre favorablement à la demande du groupe écologiste visant à ce que notre assemblée débatte de ce sujet, comme le fait le Parlement allemand ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics
Tout d’abord, qui sont les « créanciers », comme vous dites ? Sont-ce des spéculateurs qui auraient prêté à la Grèce afin d’essayer de réaliser les meilleurs profits possibles sur le dos des Grecs ? La réponse est non, vous le savez.
Aujourd’hui, la Grèce est endettée à l’endroit d’institutions publiques, qu’il s’agisse du Fonds monétaire international – qui est une institution publique –, qu’il s’agisse de la Banque centrale européenne – qui est une institution publique – ou, bien entendu, qu’il s’agisse de chacun de nos États.
Les Grecs sont endettés vis-à-vis des autres contribuables de l’Europe…
 En particulier des Français !
M. Bernard Accoyer.
M. Michel Sapin, 

Est-ce une raison pour ne rien faire ? Non ! Je vous l’ai dit, le Premier ministre l’a répété : nous avons formulé des propositions pour faire en sorte que le poids de la dette puisse être allégé dans les années qui viennent – qui seront très difficiles – afin que la Grèce puisse retrouver la croissance.
Oui, cela peut porter tous les noms que l’on voudra, mais cela revient à faire en sorte que, pendant ces années-là, la Grèce ne rembourse pas autant que ce qui était prévu afin qu’elle puisse consacrer ses moyens à son développement, à son économie, à sa croissance.
Voilà exactement ce qu’est la position de la France !
Dès lors, monsieur le député, nous avons voulu le dialogue, pendant la négociation, jusqu’au bout et aujourd’hui encore, en ce moment même, c’est le dialogue que nous voulons. Nous le privilégierons, quel que soit le résultat du référendum.
Dans un cas, les négociations continuent, dans l’autre, c’est l’inconnu, mais c’est peut-être dans ce cas de figure-là que le dialogue est le plus nécessaire. Précisément, nous serons là pour dialoguer, tendre la main et faire en sorte que la Grèce puisse rester dans la zone euro et dans l’Europe !
 (Applaudissements
sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je m’adresse à vous s’agissant de la Grèce, car j’avoue ne pas très bien comprendre où nous allons en écoutant M. Sapin, qui s’est exprimé aujourd’hui à plusieurs reprises.
M. Pierre Lellouche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Commençons par le commencement.
 Ici, monsieur le Premier ministre, tout le monde – je dis bien : tout le monde – veut que la Grèce reste dans l’Union européenne et dans la zone euro et personne, personne ne souhaite une faillite qui serait catastrophique pour son peuple.
 Mais enfin, trop c’est trop ! Voilà six mois que Tsipras fait de la politique intérieure avec l’argent des autres, c’est-à-dire avec l’argent des contribuables européens
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
 Pardonnez-moi ! Face à ces manœuvres, vous et François Hollande n’avez cessé de finasser parce que, évidemment, Tsipras est soutenu par une partie de votre majorité – nous l’avons entendu tout à l’heure.
 C’est l’Internationale socialiste !
M. Bernard Accoyer.
 Tantôt on soutient Tsipras, tantôt on rappelle les règles de la zone euro et, au final, c’est illisible !
M. Pierre Lellouche.
Et M. Sapin nous dit qu’il reste quelques heures ! Mais enfin, je vous rappelle que lors du quinquennat précédent, la France avait apporté 40 milliards d’aide directe à la Grèce – soit deux points de PIB – que nous avons empruntés…
 Aux banques ! Aux banques !
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, s’il vous plaît…
M. le président.
 …pour prêter aux Grecs !
M. Pierre Lellouche.
Deux cents milliards d’aides ont été apportés à la Grèce par les seuls États, sans parler du FMI !
Combien de temps continuerez-vous à supplier Tsipras de bien vouloir prendre notre argent ?
 C’est lamentable !
M. Marc Dolez.
 Voilà la question qui se pose aujourd’hui !
M. Pierre Lellouche.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Quel est le plan B du Gouvernement ? En effet, comme le dit M. Sapin, un vote « non » n’est pas un vote « oui », et un vote négatif est probable puisque Tsipras veut que la Grèce vote contre ! Au risque de mourir, la Grèce dit qu’elle veut faire sauter la zone euro !
 Qu’allez-vous faire ? Quel est votre plan B dans ce cas ? Qu’en est-il de la convergence franco-allemande pour sauver la zone euro, problème qui se posera dès lundi prochain ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Lamentable !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous sommes à l’Assemblée nationale !
M. Yves Censi.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
C’est peut-être pour cela que M. Tsipras a obtenu une majorité au Parlement grec : parce que les problèmes de la Grèce n’étaient pas réglés.
Nous le savons, nous l’avons rappelé avec Michel Sapin voilà un instant encore : la Grèce doit s’engager dans les réformes en tenant compte de ce que le peuple grec a subi.
Attendons le résultat de dimanche, mais nous devons d’ores et déjà tout faire pour trouver une solution.
Telle n’est pas seulement la position de la France, monsieur Lellouche ! N’essayez pas d’opposer le Président de la République et la Chancelière allemande : ce n’est pas de bonne politique et ce n’est pas utile. Hier, avec les mêmes mots, chacun s’est déclaré disponible pour trouver une solution aujourd’hui et s’il le faut la semaine prochaine, après le référendum, expression souveraine du peuple grec, lequel doit pouvoir s’exprimer en toute connaissance de cause.
C’est à quoi nous travaillons, le gouvernement français et le Président de la République, le président de la Commission européenne aujourd’hui encore, la Chancelière Merkel hier avec à ses côtés le vice-chancelier Sigmar Gabriel. Monsieur Lellouche, chacun doit être bien conscient de la responsabilité qui est la sienne.
La sortie de la Grèce de la zone euro après le vote du peuple grec serait un drame, d’abord pour la Grèce, pour les Grecs, pour l’économie grecque, avec des conséquences que nous ne connaissons pas toutes.
Nous savons que la France est robuste, que la crise, aujourd’hui, n’est pas tout à fait la même que celle d’il y a quatre ans, mais les conséquences politiques seraient majeures pour l’idée que nous nous faisons de l’Europe.
Alors, la position du Président de la République et du Gouvernement, exprimée par le ministre des finances, est claire : nous souhaitons que la Grèce reste dans la zone euro – pas à n’importe quelles conditions, naturellement, c’est la raison d’être de la discussion et de la négociation – parce que cela est essentiel pour l’avenir de l’Europe.
C’est la position du gouvernement français et elle est claire mais, monsieur Lellouche, ce n’est pas seulement celle du gouvernement français, car chaque responsable européen doit être placé devant ses responsabilités. C’est aussi l’avenir de l’Europe qui est en cause !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, avec mes collègues du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, je souhaite vous interpeller sur la crise qui touche les filières de l’élevage. Qu’il s’agisse des filières bovine, porcine, ou encore de celle du lait, toutes, sans exception, sont aujourd’hui touchées. Aux difficultés conjoncturelles liées à l’embargo russe viennent s’ajouter l’excessive volatilité des prix agricoles, les relations difficiles entre producteurs, transformateurs et distributeurs et, bien sûr, la pression continue des grandes surfaces.
M. Thierry Benoit.
Résultat de cette spirale négative : notre modèle agricole est aujourd’hui en grande difficulté, incapable de garantir à nos agriculteurs un revenu décent. Rien qu’en Bretagne, monsieur le ministre, près de quatre cents exploitations agricoles sont menacées de faillite, quand d’autres sont confrontées à une précarité à peine supportable.
Face à cette situation, nous devons agir, et le groupe de l’Union des démocrates et indépendants a des propositions à vous faire – je vous ai d’ailleurs écrit il y a quelques jours à ce sujet, monsieur le ministre.
Premier enjeu : garantir aux producteurs une rémunération stable grâce à un dispositif de sécurisation des marges et une adaptation de la fiscalité agricole. Cette proposition est-elle à ce jour envisageable ?
Deuxième objectif : lutter contre la volatilité des prix et mieux répartir les marges tout au long de la chaîne de production. Seule une nouvelle politique de la concurrence et une adaptation de la loi Galland permettra d’inverser cette tendance. Quelle est, monsieur le ministre, votre position sur le sujet ?
Enfin, le logo « Viande de France », que vous avez contribué à développer, doit être généralisé et rendu obligatoire. La profusion des logos existants entretient aujourd’hui une véritable confusion auprès des consommateurs.
Plus qu’un enjeu économique, la crise de l’élevage représente aujourd’hui un enjeu territorial pour notre pays. Un enjeu de société, aussi, car l’avenir de notre pays ne se construira pas sans ses agriculteurs, acteurs privilégiés de l’aménagement du territoire, du développement durable et de l’équilibre territorial.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Face à cette crise, vous l’avez dit, nous avons organisé des réunions et mis tout le monde autour de la table pour négocier, notamment, une répartition de ce que peut être la valeur ajoutée sur l’ensemble des filières. Il s’agit là d’un vieux débat, au sujet duquel le ministère n’a d’autre moyen d’agir que par le dialogue. Nous avons eu la volonté, avec l’ensemble des acteurs, notamment avec la grande distribution ou les transformateurs, de faire en sorte que les prix, aussi bien celui du porc au cadran que celui de la viande bovine – et peut-être faudra-t-il aussi intervenir sur le prix du lait – puissent être augmentés à la consommation et répercutés – je dis bien « répercutés », sans quoi cela ne sert à rien – sur les producteurs.
 Coefficient multiplicateur !
M. André Chassaigne.
M. Stéphane Le Foll, 

La crise que nous connaissons aujourd’hui est conjoncturelle, mais elle a aussi des causes structurelles, et il nous faut agir sur les deux plans. Agir d’un point de vue conjoncturel, c’est par exemple permettre un suramortissement à 140 % pour favoriser l’investissement et apporter des aides directes, à la fois en allégements de charges et en report de cotisations à la Mutualité sociale agricole, pour aider les exploitants tout de suite.
 Il faut des aides pour les bâtiments agricoles !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll, 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Laurent Furst, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le chômage vient d’augmenter pour la trente-deuxième fois sur trente-six mois de présidence Hollande. On compte désormais 1,1 million de chômeurs supplémentaires.
M. Laurent Furst.
Est-ce que vous mesurez l’ampleur du désastre social ? Est-ce que vous mesurez la dimension de votre échec ? Est-ce que vous mesurez la déception dans laquelle vous avez plongé tout le pays ? Est-ce que vous mesurez qu’au bout de la chaîne, ce sont des femmes et des hommes de tous âges, d’origines différentes, de régions différentes, qui souffrent et qui ne savent plus vers quel ciel se tourner ?
Vous devriez, monsieur le Premier ministre, réfléchir aux dégâts des lois toxiques pour l’économie que vous avez fait adopter, telles la loi Florange, la loi Duflot, la loi sur le dialogue social, ou encore la suppression des heures supplémentaires défiscalisées.
Depuis trois ans, François Hollande n’a cessé de dire que la courbe du chômage allait s’inverser. Il a même affirmé qu’il ne pourrait être candidat à la prochaine présidentielle si ce n’était pas le cas. Je voudrais, à cet égard, vous poser une question, monsieur le Premier ministre, parce que vous êtes proche du Président de la République et que, comme une majorité de Français, j’ai beaucoup de mal à le comprendre.
Ma question est simple : qu’entend le Président de la République quand il parle d’une inversion de la courbe du chômage ? Est-ce une baisse de quelques points en quelques mois après une augmentation constante ? Ou bien, est-ce l’inversion de la courbe du chômage à partir du moment où vous avez pris le pays en main ? C’est bien pour cela que vous avez été élu, et c’est sur cela que François Hollande s’est personnellement engagé devant le peuple.
Monsieur le Premier ministre, l’heure est venue d’être honnête avec les Français. Pouvez-vous répondre à cette question simple sans envolée lyrique, ni circonvolutions. Pour vous, l’inversion de la courbe, est-ce deux ou trois mois de baisse, ou bien moins de chômeurs par rapport à 2012 ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Michel Sapin, 
ministre des finances et des comptes publics
 La situation ne s’est pas arrangée depuis !
M. Guy Geoffroy.
M. Michel Sapin, 

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
Notre objectif s’exprime simplement, même si chacun devrait être suffisamment modeste pour savoir qu’il n’est pas si simple à atteindre : nous voulons faire reculer le chômage.

M. Guy Geoffroy.
 C’est un scoop !
M. Bernard Accoyer.
M. Michel Sapin, 

 Et l’inversion de la courbe ?
M. Christian Jacob.
 Le travail, c’est votre échec !
M. Sylvain Berrios.
M. Michel Sapin, 

Le premier trimestre de cette année a été positif, et même très positif. Nous souhaitons, et j’espère que ce sera avec votre soutien, ou avec votre volonté, même intériorisée – car vous n’avez pas besoin de l’exprimer – que cette croissance soit plus forte encore. Une croissance forte, une croissance durable, c’est la certitude de faire reculer durablement le chômage.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel talent !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Pascal Deguilhem, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, une réunion interministérielle s’est tenue hier pour mobiliser les services de l’État et l’ensemble des acteurs afin de faire face à la vague de chaleur prévue en France ces prochains jours.
M. Pascal Deguilhem.
Mon département de la Dordogne figure, comme vingt-cinq autres départements métropolitains, parmi les territoires placés en vigilance orange. Pendant huit jours consécutifs – peut-être plus – nous connaîtrons des températures comprises entre 35 degrés et 41 degrés le jour, et qui resteront élevées la nuit.
Les pouvoirs publics sont mobilisés pour faire face à l’épisode de forte chaleur qui s’abat sur la France. Mais plus largement, comme l’ont rappelé les précédents épisodes de ce type – nous avons celui de 2003 en mémoire –, c’est à l’ensemble de la société d’exercer sa vigilance et son devoir de solidarité. Les élus locaux, les associations, les entreprises, les familles : chacun doit veiller à la protection des plus fragiles, et principalement des plus âgés et des jeunes enfants.
Dans ce cadre, vous avez ouvert une plate-forme téléphonique d’assistance : la plate-forme « Canicule ».
Face aux fortes chaleurs qui pourraient durer plusieurs jours, la mobilisation de chacun est indispensable. L’attention très forte que nous portons sur ce sujet permet d’enclencher une dynamique qui va diffuser sur tous nos territoires, et notamment dans les départements placés en alerte orange par les préfets.
Plus largement, cet épisode de canicule nous rappelle la fragilité des équilibres climatiques et la nécessité d’agir pour lutter contre le dérèglement climatique. La COP 21 qui se tiendra dans notre pays en fin d’année doit être un moment de vérité et de lucidité pour l’humanité tout entière.
Madame la ministre, les Français ont besoin d’informations sur le plan canicule. Pouvez-vous nous rappeler comment le Gouvernement organise la protection, en particulier des plus fragiles, face à la canicule ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 « Allô ! »
Une députée du groupe Les Républicains .
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Face à cela, je veux réaffirmer la mobilisation totale des pouvoirs publics. Cette mobilisation passe par la mise en place de la cellule d’urgence du ministère de la santé en niveau renforcé, qui permet de faire le point avec l’ensemble des départements plusieurs fois par jour.
Par ailleurs, des messages ont été adressés aux hôpitaux, aux établissements de santé, aux maisons de retraite, aux professionnels libéraux, en particulier pour alerter et informer sur les gestes de prévention à réaliser. Mais comme vous l’avez vous-même indiqué, cette mobilisation doit aussi être celle de chacune et chacun d’entre nous envers les plus fragiles, les personnes malades, les femmes enceintes, les jeunes enfants, les personnes âgées, mais aussi les personnes dans la rue.
Il faut donc, à côté de cette mobilisation, apporter de l’information. Une plate-forme téléphonique a été activée. Les gestes de prévention sont rappelés – boire régulièrement, se rafraîchir – et des plaquettes d’information sont distribuées.
Par ailleurs, une maraude sociale passe dans la plupart des communes à l’intention des personnes qui sont dans la rue. Les communes ont mis en place des services téléphoniques pour s’adresser aux personnes isolées.
Enfin, nous devons faire preuve d’anticipation et je veux appeler celles et ceux qui vont prendre le chemin des vacances le week-end prochain à être vigilants et attentifs pour faire en sorte que ce départ en vacances ne se transforme pas en moment trop difficile pour les voyageurs, notamment en voiture.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche, enfin le Gouvernement retrouve un ministre en charge de l’enseignement supérieur et de la recherche après plusieurs mois de vacance, comme si cette vacance n’était rien d’autre que le reflet de la déshérence dans laquelle se trouve l’université française.
Mme Catherine Vautrin.
Le budget 2015 de l’enseignement supérieur est en baisse de 5 millions, et encore, après intervention du Président de la République sur demande de la conférence des présidents d’université. Les élus s’étaient mobilisés devant cette difficulté. Les contrats de plan en cours de signature sont historiquement bas et, trop souvent, ce sont les collectivités locales qui sont venues boucher les trous pour remplacer les dotations de l’État, trop souvent manquantes, et permettre qu’enfin des projets puissent sortir. Ce sont donc, une fois encore, les collectivités qui vont permettre l’investissement.
Quant à l’autonomie des universités, c’est très simple, vous avez bafoué ce principe puisqu’avec un hold-up de 100 millions d’euros, vous avez stoppé la capacité d’investissement des établissements les plus vertueux.
 C’est vrai !
Mme Valérie Pécresse.
 Je pourrai continuer ainsi sur l’état déplorable des campus, peu attractifs pour nos étudiants. Voilà l’inventaire qui vous attend, monsieur le secrétaire d’État. Alors, au-delà de nos vœux de courage, je voudrais vous dire qu’il vous revient de changer de paradigme. Quelques questions simples : quel budget pour 2016, quels engagements pour la clause de revoyure des contrats de plan État-région ? Et pour la vie étudiante, au-delà des comités Théodule, à quand des moyens et des actions concrètes ? En un mot, les collectivités sont prêtes à vous accompagner, il n’y a qu’un seul absent, c’est l’État. Que va-t-il faire ? Nous attendons vos réponses.
Mme Catherine Vautrin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
M. Thierry Mandon, 
secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche
Vous avez oublié dans votre question – et je veux y voir un oubli tout à fait fortuit – l’effort considérable qui a été fait depuis le début de ce quinquennat pour améliorer les conditions concrètes des étudiants dans les universités.
Je veux parler de l’effort en matière de vie étudiante, qui a absorbé à lui seul, sur plusieurs exercices depuis 2012, plus de 300 millions d’euros de crédits supplémentaires en développement des bourses et en amélioration du système de scolarité des étudiants. Au moment où la démocratisation de l’enseignement supérieur est un objectif partagé par l’ensemble de la nation, cet effort qui a été piloté par Geneviève Fioraso mérite d’être salué comme il convient.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Évidemment, nous n’en sommes pas quittes, et je partage là un certain nombre de vos interrogations. Nous ne sommes pas quittes, tout d’abord, de l’importance vitale pour notre pays de l’effort de recherche dans la durée.
Cet effort a été stabilisé depuis deux quinquennats. Il n’a pas bénéficié de surcroît de crédits dans les difficultés budgétaires que nous avons connues, il n’a pas non plus fait l’objet de coupes budgétaires. Mais il est absolument certain qu’au moment où nous redéfinissons notre stratégie nationale de recherche pour les années qui viennent, les projections en termes budgétaires des crédits qu’il nous faudra trouver sont très importantes, et de ce point de vue, nous devons relancer un certain nombre d’investissements avec l’aide de l’Europe et de l’Agence nationale pour la recherche.
Je ne doute pas que, sur tous ces bancs, nous aurons l’occasion lors de la discussion budgétaire de trouver les moyens d’une relance de l’effort indispensable pour notre pays.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. David Habib, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, je souhaite, avec mon collègue Yves Blein, vous interroger sur les conséquences du terrible attentat commis à Saint-Quentin-Fallavier – non pas sur l’enquête, évoquée tout à l’heure par vous-même et par M. le Premier ministre, mais sur la prise en compte du risque d’attentat aux abords des sites classés « Seveso ».
M. David Habib.
Suite à l’accident d’AZF et à la loi Bachelot de 2003, les 1 200 sites technologiques et industriels que compte le pays ont fait l’objet d’un audit de sécurité. La loi de 2003 et sa mise en œuvre sur le terrain ont permis d’améliorer sensiblement la sécurité par une réduction du risque, grâce à des investissements lourds et à des procédures très précises. Notre majorité, parce qu’elle en avait fait une priorité, a achevé ce travail de réduction du risque à la source.
Aujourd’hui, nous sommes confrontés à une autre menace : la menace terroriste. Comme cela a été dit, il n’y aura jamais de risque zéro. Pour autant, la population vivant à proximité de ces sites industriels mérite une sécurité maximale.
Aujourd’hui, il ne s’agit pas d’inventer une nouvelle réglementation mais de vérifier la bonne exécution des procédures, d’assurer une meilleure inspection des sites et de rassurer les salariés et les habitants quant à l’extrême vigilance des pouvoirs publics.
En procédant dès 2012 à des audits de sécurité, les gouvernements Ayrault et Valls nous ont appelés à anticiper cette menace terroriste, au moins sur certains bassins industriels. Élu du bassin de Lacq, je peux en témoigner ici.
Aussi, monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur les dispositions que le Gouvernement entend prendre pour assurer la meilleure sécurité dans et aux abords de ces sites industriels.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Vous l’avez rappelé : cette législation impose des normes strictes visant à prévenir non seulement les situations accidentelles, mais aussi les actes de malveillance, comme cela a été le cas vendredi. Les mesures prises dans ce cadre consistent notamment à construire des bâtiments renforcés autour des stockages et des procédés industriels à risque, à clôturer systématiquement les sites dangereux et à surveiller les accès aux parties les plus sensibles. Leur bonne application est contrôlée, notamment par l’Inspection des installations classées.
Par ailleurs, l’accès à ces installations fera l’objet d’un contrôle plus strict. Ainsi, les exploitants d’installations classées Seveso ont annoncé dès vendredi le renforcement des règles de contrôle d’accès.
Nous avons également demandé aux services d’émettre des propositions afin de renforcer la prévention des risques d’actes de malveillance dès le stade des autorisations d’exploitation.
Ségolène Royal et Bernard Cazeneuve comptent réunir prochainement les représentants des industriels concernés, notamment ceux de la chimie et du raffinage, pour examiner avec eux ces mesures de renforcement, en lien avec Emmanuel Macron, en charge de la désignation des opérateurs d’importance vitale pour ce qui concerne les installations industrielles.
Vous avez raison, monsieur le député, et le Gouvernement partage votre avis : il ne s’agit pas d’adopter une nouvelle réglementation ou d’imaginer d’autres solutions, mais bien d’appliquer ce que nous avons déjà prévu ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, c’est au nom de 600 salariés et de leurs familles que je pose ma question cet après-midi.
M. Daniel Fasquelle.
600 salariés et leurs familles qui ont fait preuve d’un incroyable courage et d’une très grande dignité après la disparition de SeaFrance.
600 salariés et leurs familles qui ont repris espoir avec la création d’une SCOP en 2012 et le lancement de la compagnie MyFerryLink.
600 salariés et leurs familles qui se sont battus pour développer l’activité de cette société, avec de vrais succès sur un marché en pleine croissance.
600 salariés et leurs familles avec lesquels nous avons défilé à Londres, il y a tout juste un an, aux côtés de Natacha Bouchart et des élus de la côte d’Opale, pour interpeller l’autorité britannique de la concurrence qui voulait interdire à MyFerryLink d’accoster à Douvres.
600 salariés et leurs familles qui, avec les dirigeants de la société, se sont battus jusqu’à obtenir gain de cause, le 15 mai dernier, devant la Cour d’appel britannique.
600 salariés et leurs familles qui sont aujourd’hui, malheureusement, complètement désemparés face à la décision d’Eurotunnel de vendre ses navires et de signer ainsi l’arrêt de mort de MyFerryLink.
600 salariés et leurs familles qui ne comprennent pas non plus l’incroyable silence du Gouvernement dans ce dossier, alors que vous devriez vous battre pour défendre les salariés et le pavillon France à Calais et convaincre Eurotunnel de revenir sur sa décision.
À une question que je posais en janvier dernier dans cet hémicycle, le ministre de l’économie répondait : « Nous ne pouvons malheureusement rien. » Cette attitude est incompréhensible. Elle rappelle l’impuissance révélée par la fameuse phrase de Lionel Jospin : « L’État ne peut pas tout. »
Monsieur le Premier ministre, ces 600 salariés et leurs familles vous écoutent. Leur question est simple : allez-vous, une seconde fois, face à l’urgence et au drame, leur dire – nous dire – que vous ne pouvez rien faire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 Ce n’est pas acceptable, mais vous auriez dû réagir plus tôt !
M. Daniel Fasquelle.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
Pendant des mois, monsieur Fasquelle, vous avez posé des questions…

M. Daniel Fasquelle
 Et vous, vous n’avez rien fait !
M. Dino Cinieri.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Daniel Fasquelle.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Dans la situation actuelle, nous devons être responsables.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

M. Daniel Fasquelle
 Quelle image vous donnez !
M. Laurent Furst.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État 

M. Daniel Fasquelle.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 Absolument pas !
M. Daniel Fasquelle.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Mêmes mouvements.)
 Vous n’avez rien fait !
M. Laurent Furst.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 Faites votre travail !
M. Sylvain Berrios.
M. Alain Vidalies, 
secrétaire d’État
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Vous n’avez rien fait ! Zéro !
M. Laurent Furst.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
M. le président.

Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 3

 Je vous informe qu’à la demande de la commission, les articles 17
 septdecies
 octodecies
 La parole est à M. André Chassaigne, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article pose une question de fond, celle de la qualité du service rendu aux personnes privées d’emploi. Les évolutions prévues par cet article doivent être examinées au regard de cette exigence.
M. André Chassaigne.
Pour ma part, je ne confonds pas le service public de l’emploi, dont il est question dans cet article, avec l’opérateur public qu’est Pôle emploi. Nous savons bien, cependant, que l’évolution envisagée du service public de l’emploi pose en fait la question de l’efficacité de Pôle emploi – même si ce n’est pas dit explicitement.
Nous sommes encore confrontés aux conséquences de la fusion de l’ANPE avec le réseau des ASSEDIC – fusion qui, à mon avis, n’a pas produit les résultats attendus. Cette réforme, réalisée par la loi du 13 février 2008, n’a pas prouvé son efficience. Il est important de se demander pourquoi – c’est un constat largement répandu – Pôle emploi ne remplit pas ses missions comme on pourrait l’attendre.
Il importe avant tout de clarifier la question du dialogue social au sein de Pôle emploi. Je suis persuadé que pour gagner en efficacité dans l’action menée face au chômage, les agents de ce service public doivent être moins précaires et plus disponibles pour les personnes privées d’emploi. Il faut pour cela que le personnel de Pôle emploi jouisse d’une forme de stabilité, ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle.
À l’évidence, les effectifs de Pôle emploi sont insuffisants. Ses agents sont précarisés et n’ont pas les moyens de suivre et de conseiller réellement les personnes privées d’emploi, sans compter les exigences statistiques qui pèsent sur eux et qui détériorent gravement la situation de l’institution.
 Veuillez conclure…
M. le président.
 Je veux dire par là qu’il est indispensable de se poser la question du bon fonctionnement de Pôle emploi, avant d’imaginer trouver la recette miracle dans la régionalisation du service public de l’emploi.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Cet article confie la coordination de l’emploi aux régions. Avec plus de 8 milliards d’euros consacrés au développement économique, à la formation professionnelle, à l’apprentissage et aux lycées professionnels, les régions jouent un rôle prépondérant dans le domaine de l’emploi. Ce
Mme Valérie Lacroute.

Sans remettre en cause l’existence d’un établissement public national de l’emploi – au conseil d’administration duquel nous proposerons que siègent deux représentants des régions –, il conviendrait donc de rétablir les dispositions adoptées au Sénat en les complétant pour que les élus départementaux siègent au même titre que les élus régionaux ainsi que les élus des groupements de communes. Enfin, les régions ont toute légitimité, au même titre que l’État, à disposer d’un nombre de représentants en corrélation avec leur contribution économique à l’accompagnement vers l’emploi.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous savons bien que cet article est le fruit de certaines concessions aux régions – ou, du moins, à certains présidents de conseils régionaux. La question qu’il faut se poser est la suivante : quel est l’objectif recherché par cet article ? Quelle sera son efficacité ? Quel équilibre s’établira entre les services de l’État, qui ont un rôle prépondérant à jouer, et les services régionaux ?
M. André Chassaigne.
Permettez-moi de rappeler qu’aujourd’hui le système fonctionne grâce à l’implication très forte de l’État – je pense en particulier au service public de l’emploi local, le SPEL, qui, à l’initiative du sous-préfet d’arrondissement, réunit régulièrement Pôle emploi, les missions locales, Cap emploi, la DIRECCTE – direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi –, la DRDFE – délégation régionale aux droits des femmes et à l’égalité –, l’AFPA – association pour la formation professionnelle des adultes – et des représentants du conseil régional, s’il y en a sur le territoire, ou du moins des agents des services du conseil régional.
Au-dessus du SPEL, il y a le service public pour l’emploi départemental, et à l’échelon supérieur, le service public pour l’emploi régional. Si l’on envisage une évolution, cela signifie que l’on considère qu’en l’état actuel, le service public de l’emploi remplit mal ses fonctions et que si les régions étaient aux manettes, elles feraient beaucoup mieux tourner la machine. Personnellement je n’en suis pas persuadé.
Je pense en particulier aux liens privilégiés qui se sont noués, notamment dans les territoires ruraux, autour des sous-préfets qui animent le service public de l’emploi au niveau local. Je crains qu’on mette la main dans un engrenage qui, en fin de compte, ne produirait pas les résultats escomptés et ne permettrait pas à l’opérateur public Pôle emploi de mieux faire son travail. Pour améliorer les choses, il faut d’autres réponses.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

La commission des lois a choisi pour cet article une rédaction différente de celle qui a été retenue au Sénat. Ce dernier s’est engagé dans un processus de décentralisation du service public de l’emploi. La commission des lois de l’Assemblée nationale a considéré, comme notre assemblée dans son ensemble en première lecture, à l’initiative de Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, qu’il fallait simplement s’inscrire dans un processus de délégation d’une fonction de coordination, de façon à ne pas toucher à la gouvernance de Pôle emploi.
Surtout, nous avons veillé, amendement après amendement, article après article, à ne pas remettre en cause le paritarisme des instances chargées de la politique de l’emploi – notamment des CREFOP, les comités régionaux sur l’emploi, la formation et l’orientation, et aux différentes instances de gouvernance de Pôle emploi – entre les représentants des collectivités ou de l’État, d’une part, et ceux des organisations syndicales et patronales d’autre part.
Vous comprendrez donc, monsieur Chassaigne, que la commission a donné un avis défavorable sur votre proposition de suppression. Elle considère qu’une délégation, sous le contrôle de l’État et dans le cadre d’une convention, de la fonction de coordination représente un moyen terme entre la rédaction du Sénat et les velléités de décentralisation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
J’ai expliqué aux sénateurs qu’il fallait bien regarder la situation telle qu’elle se présentait aujourd’hui : il est vrai que la situation est difficile pour les chômeurs, pour les petites entreprises, mais cela ne fait que quelques années que Pôle emploi est né du rapprochement de deux opérateurs importants : l’ANPE, d’une part, qui dépendait de l’État et qui était chargée d’accompagner les chômeurs et de faire correspondre les offres d’emploi et les demandes ; les ASSEDIC, d’autre part, gérées paritairement et qui sont chargées de l’indemnisation, financée par la solidarité nationale, des chômeurs, quelle que soit leur situation.
On a donc « marié » – si vous me passez l’expression – ces deux administrations. Je serai très franche avec vous, monsieur Chassaigne : si cela n’avait pas été le cas, nous aurions pu travailler à améliorer la coordination entre les régions et l’ANPE. En effet, à côté de Pôle emploi, ont été créées les maisons de la formation professionnelle, les maisons de l’emploi, qui dépendent en tout ou partie de l’État, les missions locales, auxquelles les maires sont très attachés et qu’ils ne veulent pas voir remonter vers les régions – c’est en tout cas ce que disent ceux qui connaissent le mieux le dossier, comme M. Jean-Patrick Gille. L’ARF, l’Association des régions de France, n’a pas demandé qu’on révolutionne tout cela, mais qu’on ouvre la porte d’une coordination entre tous les acteurs de l’accompagnement des personnes en situation de chômage, d’une part, et les entrepreneurs qui cherchent des salariés d’autre part.
Il est vrai qu’un problème majeur se pose aujourd’hui. Il ne faut pas se le cacher : c’est un problème complexe. Face à la situation que j’ai essayé de décrire, la position défendue par le Gouvernement au Sénat a consisté à refuser la décentralisation – et non la déconcentration – de Pôle emploi. Au cours de l’examen de ce projet de loi en première lecture à l’Assemblée, en commission des lois puis en séance publique, pour tenir compte des messages portés par Mme Iborra, nous avons décidé de faire un pas vers une meilleure collaboration entre les régions, qui sont chargées des lycées, de l’enseignement supérieur et de la recherche et de la formation professionnelle et de l’accompagnement des demandeurs d’emploi, et les autres acteurs dans ce domaine.
Nous avons accepté cette ouverture et c’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement. Cela pose du reste beaucoup de difficultés du côté de l’État – permettez-moi de développer ce point, sur lequel je ne reviendrai pas par la suite. En tant que ministre en charge de la fonction publique, j’ai mesuré combien les personnels avaient été déstabilisés par le mariage de l’ANPE et des ASSEDIC. Cela les a obligés à exercer des métiers différents, à changer de culture, parfois de lieu de travail, en tout cas à faire évoluer leur organisation. Ils ne se sentent pas la force – j’insiste sur ce mot – de subir une nouvelle réorganisation, alors que la dernière n’est toujours pas « digérée » – si vous me permettez cette expression familière.
Face à cette situation, nous avons fait un pas, peut-être pas très important, mais un pas tout de même, et je pense qu’il faut préserver cette avancée. Vos doutes sont légitimes, monsieur Chassaigne, mais il n’est pas possible d’éprouver en double aveugle les politiques publiques. Nous verrons si une meilleure collaboration nous permet d’avancer vers un meilleur accompagnement.
Je terminerai sur un point sur lequel beaucoup m’ont alerté. Il est vrai qu’en cas de grand sinistre par exemple, on recourt en plus à l’aide de consultants, de bureaux de conseil en reclassement, etc.
 Pour quelle efficacité ?
M. André Chassaigne.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Eh oui ! Monsieur Chassaigne est têtu !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Vous avez parlé, tout à l’heure, de digestion : certes on digère plus ou moins bien, mais il s’agit là d’une véritable boulimie de pouvoir ! La question est la suivante : en fin de compte, s’agit-il uniquement de faire grossir une institution, ou de la muscler et de renforcer son efficacité ? Je ne suis vraiment pas convaincu que ce que vous nous présentez aujourd’hui permettra d’obtenir de meilleurs résultats en matière de lutte contre le chômage, ni de mieux répondre aux attentes de ceux qui sont privés d’emploi.
M. André Chassaigne.
Je pense même qu’en définitive, ces concessions faites à la suite de certaines pressions ont abouti à la mise en place d’une usine à gaz. Très franchement, cela me fait penser au dispositif des comités territoriaux emploi-formation, les COTEF, conçu à peu près de la même façon, avec une cogestion par l’État et la région. On ne peut pas dire que cela a produit beaucoup de résultats ! Je ne sais même pas si ces comités se réunissent, ou même existent, partout. Je crois que lorsqu’on conçoit quelque chose qui n’est pas très clair en termes de pilotage, on n’obtient pas de bons résultats.
 La parole est à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 Mon collègue a évoqué, immédiatement après l’intérêt des demandeurs d’emploi, celui des salariés, et c’est légitime. Mme la ministre a bien insisté sur le fait que, si la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC a eu quelques vertus, elle a aussi présenté beaucoup d’inconvénients. Aujourd’hui Pôle emploi n’a toujours pas fini de « digérer » cette fusion, et c’est la raison pour laquelle, si vous me demandez si, aujourd’hui, le service public de l’emploi est efficace, l’honnêteté m’oblige à répondre par la négative.
Mme Monique Iborra.
 Exactement.
M. Marc Le Fur.
 Un grand nombre de travaux, et pas seulement mon rapport, ont montré à quel point le service public de l’emploi en France était fragmenté en un nombre très important d’intervenants à l’efficacité douteuse.
Mme Monique Iborra.
Vous dites, mon cher collègue, que l’État réunit les missions locales, les associations d’insertion, etc., mais la question est de savoir pour quoi faire, pour quels résultat, déterminés selon quelle évaluation, en dehors de l’examen d’un certain nombre de tableaux de bord. La démarche suivie est parfaitement technocratique, et c’est de cela que pâtit le service public de l’emploi en France.
Je voudrais insister sur un dernier point : sans vouloir décentraliser le service public de l’emploi, comment expliquer qu’une institution telle que la région, qui aujourd’hui est responsable, au moins dans les textes, de l’orientation et de la formation professionnelles ainsi que de l’aide aux entreprises, ne puisse pas coordonner – et seulement coordonner – l’ensemble des acteurs qui œuvrent pour offrir une solution aux demandeurs d’emplois ? Je crois qu’en toute honnêteté et en toute logique cela ne peut pas se défendre.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je voulais simplement rassurer M. Chassaigne en lui disant qu’il y a des choses qui marchent très bien dans les régions : ainsi les trains express régionaux, les TER, sont une réussite.
M. Paul Molac.
 Pas en Île-de-France : regardez les RER !
Mme Valérie Pécresse.
 Sans les régions, il n’y aurait plus de trains sur les lignes secondaires. Même chose pour les lycées : ils sont en bien meilleur état depuis que les régions s’en occupent que dans les années quatre-vingt, quand l’État nous les a transférés.
M. Paul Molac.
 Elles n’ont pas assez d’argent pour le faire.
Mme Valérie Pécresse.
 Heureusement que les régions s’occupent d’un certain nombre de choses.
M. Paul Molac.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement va exactement à l’encontre de celui proposé par notre collègue Chassaigne puisqu’il s’agit au contraire de confier le service public de l’emploi, c’est-à-dire Pôle emploi, aux régions. En effet le texte qui est le vôtre, madame la ministre, ne décentralise rien. C’est la première loi dite de décentralisation qui ne transfère aucune compétence du pouvoir central aux collectivités.
M. Marc Le Fur.
Nous aurions parfaitement pu laisser l’État gérer le service public de l’emploi si celui-ci avait démontré son efficacité dans ce domaine.
 C’est sûr.
Mme Valérie Lacroute.
 Mais le chômage a augmenté au cours de trente-deux des trente-six mois qui se sont écoulés depuis que vous êtes au pouvoir. Il faut peut-être en tirer quelques conséquences et, à tout le moins, s’interroger. C’est pourquoi je défends une logique de décentralisation de Pôle emploi, qui était d’ailleurs l’une des rares avancées régionalistes souhaitées par le Sénat.
M. Marc Le Fur.
En effet les régions s’investissent déjà dans la formation initiale et professionnelle ainsi que dans l’orientation. En outre la région est l’échelon territorial en relation avec les entreprises du territoire. Tout cela, et notamment cette relation nouée aussi bien avec les demandeurs d’emploi qu’avec ceux qui sont susceptibles de les embaucher, justifie que la région joue un rôle éminent dans ce domaine.
À un moment donné, il faut aller au bout de la logique, rassembler les énergies et faire en sorte que la collectivité qui est déjà la plus impliquée dans ces domaines puisse assumer ses responsabilités en matière d’emploi. C’est pourquoi je préconise l’adoption de cet amendement, l’un des rares qui permettrait une véritable avancée en matière de décentralisation et dont on peut raisonnablement espérer qu’il se traduise par des améliorations sensibles dans le domaine de l’emploi. Cette compétence sera en effet exercée par une collectivité qui s’investit déjà dans les domaines de la formation et des relations avec les petites et moyennes entreprises, notamment sur le plan des moyens.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes collègues du groupe UDI et moi-même défendons effectivement le même amendement que celui qui vient d’être présenté par notre collègue Marc Le Fur, évidemment pour les mêmes raisons. Je le dis avec beaucoup d’amitié à notre collègue et ami Marc Le Fur : hormis l’argument des trente-deux mois, nous partageons son analyse. Il est vrai que, quel que soit le gouvernement – comme ça il n’y aura pas de jaloux – le service public de l’emploi n’a pas toujours fait montre d’une très grande efficacité, c’est le moins qu’on puisse dire.
M. Maurice Leroy.
Je ne crois pas qu’il y ait de meilleur argument que celui qui vient d’être développé par notre ami Marc Le Fur : il est incontestable, madame la ministre, que nous voterions là, après nos collègues sénateurs, la seule disposition vraiment décentralisatrice de ce texte.
Combien de fois, lors de la première lecture, notre collègue Alain Rousset, qui préside l’Association des régions de France, l’ARF, nous a, à juste titre, mis en garde contre la tentation d’opposer entre eux les différents niveaux de collectivités. Or, pour une fois, des élus de l’opposition vous proposent d’aller beaucoup plus loin dans un sens favorable aux régions.
 Il y a un loup !
M. André Chassaigne.
 Franchement, je ne comprends pas ce qui bloque : ces amendements devraient être adoptés car ils sont tout à fait pertinents. En tout cas, ils vont vraiment dans le sens de la décentralisation.
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

M. Maurice Leroy.
 Leur but est de privatiser le service public de l’emploi.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 De l’État !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains .
Mme Marylise Lebranchu, 


C’est lors de l’examen de ce texte, entré en application depuis le 1

 Et les lycées professionnels ?
Mme Valérie Pécresse.
Mme Marylise Lebranchu, 

Ce texte permet d’aller un peu plus loin que celui présenté par le ministre du travail en matière de participation des régions à la coordination de tous les dispositifs en faveur de l’emploi. Vous en revanche, qu’il s’agisse de l’ANPE, des ASSEDIC ou aujourd’hui de Pôle emploi, vous ne nous dites jamais comment on pourrait décentraliser le système.
Êtes-vous prêts, par exemple, à décentraliser les négociations UNEDIC ? Non, bien évidemment. L’ARF avait bien dit qu’il ne devait s’agir que de l’accompagnement des demandeurs d’emploi. Autrement dit, il faudrait dissocier ce que vous avez fusionné avec enthousiasme. C’est vous qui avez créé cela, et aujourd’hui vous venez nous dire : Oups ! nous nous sommes trompés, nous n’aurions pas dû le faire.
 (Rires sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Aujourd’hui nous sommes face à cet opérateur que vous avez créé il y a peu de temps, et dont Gérard Larcher disait que la création avait été un moment important de son passage au ministère. Vous avez tellement soigné sa construction qu’il serait désormais complexe de le défaire.
Face à cette difficulté, nous proposons la solution d’une coordination par la région et même si l’ARF trouve que c’est insuffisant, nous ouvrons tout de même une porte. Je vous rappelle que l’Association des maires de France, tout comme les missions locales, s’est très nettement prononcée contre une telle décentralisation au bénéfice des régions.
Il faudrait qu’un jour chacun tienne les mêmes propos partout, quelle que soit l’enceinte dans laquelle il s’exprime, que ce soit à l’AMF, à l’Assemblée nationale, ou ailleurs – je fais référence aux propos de l’ancien président de l’AMF sur les communes nouvelles.
S’agissant de la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC, c’est la même chose : alors que l’AMF nous avait enjoints de laisser le pouvoir aux missions locales, de leur permettre de mettre en place des maisons de l’emploi et de regrouper leurs services, vous nous exhortez aujourd’hui de transférer ce service public aux régions. Je me sens comme un arbitre chargé d’arbitrer un match sans ballon.
 (Sourires.)
Nous avons donc réalisé un certain nombre d’avancées et, même si elles sont insuffisantes aux yeux de l’ARF et du groupe Les Républicains…
 Vous ne fixez jamais de cap : c’est ça le problème.
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu, 

Pour toutes ces raisons, je donnerai également un avis défavorable sur tous les amendements proposant un transfert de cette compétence à la région, faisant ainsi plaisir aux responsables des missions locales et des autres structures.
 Vous changez sans arrêt.
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu, 


 C’est de la bouillie pour les chats.
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 Ces amendements, défendus notamment par notre collègue Marc Le Fur, nous font toucher du doigt le point limite d’ambiguïté de la loi. Au fond, sur un sujet assez évident, celui du service public de l’emploi, comme d’ailleurs sur le sujet, tout aussi évident, des collèges et des lycées, on aboutit à une loi qui ne change rien et qui ne modifie rien de substantiel dans l’exercice des compétences.
M. Laurent Wauquiez.
Le contraste est assez saisissant entre l’ambition initiale qui était la vôtre, madame la ministre, et le point d’atterrissage. Évidemment qu’il y a des positions divergentes, madame la ministre : ce n’est pas un scoop. Le rôle d’un ministre de la République est précisément de trancher. Ce qui nous met très mal à l’aise, c’est que cette loi ne change rien. Au fond, votre ambition de départ était très élevée mais vous n’arrivez pas à grand-chose.
Je ne voudrais pas que les propos de Marc Le Fur soient caricaturés : il ne demande en aucun cas de démembrer Pôle emploi et ce n’est pas moi, qui ai comme ministre contribué à la fondation de cet organisme, qui soutiendrai une telle demande.
En revanche, la région pourrait jouer un rôle très important en matière de coordination, bien au-delà de ce que vous proposez puisqu’il irait jusqu’à la mise en œuvre des politiques. À l’époque, Alain Rousset plaidait pour cette solution avec beaucoup de vigueur, et je l’écoutais avec beaucoup d’attention. La formation, l’orientation, l’apprentissage font partie des compétences dévolues à la région, c’est elle qui dispense la plupart des crédits, et vous nous dites que les élus devraient continuer à regarder en spectateurs ce que font Pôle emploi et l’État !
Madame la ministre, vous devez être cohérente et franchir ce pas. Il ne s’agit pas de démembrer Pôle emploi mais de faire de la région le chef de file pour la mise en œuvre de l’ensemble des politiques de l’emploi. Ce sujet est la pierre de touche de votre ambition en matière de réforme des compétences. Pour le moment, vous êtes sur un petit pied, qui consiste à ne rien changer ; ce qu’on vous demande, de façon assez claire, sur différents bancs, c’est de faire preuve d’un peu plus d’ambition et d’audace. Sans cela, cette loi n’aura servi à rien, si ce n’est à fusionner quelques régions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président.
 Nous voilà de nouveau au cœur d’un débat que nous aimons tant que nous l’avons déjà eu mille fois. Il oppose ceux qui, comme notre collègue Chassaigne, plaident en toute cohérence pour un grand service public de l’emploi assuré par un opérateur national, et demandent que ses moyens – 54 000 collaborateurs et un budget de 5 milliards, tout de même ! – soient renforcés, et ceux qui, à l’image de M. Leroy ou de M. Le Fur, dénonçant un manque de coordination et d’efficacité, posent légitimement la question de l’évolution de Pôle emploi et défendent sa décentralisation.
M. Jean-Patrick Gille.
Je m’étonne en revanche que MM. Bertrand et Wauquiez comptent parmi les signataires de cette proposition. Ce sont quand même eux qui ont créé ce monstre juridique et cette grosse organisation hypercentralisée et pour le moins bureaucratique qu’est Pôle emploi.
 Vous aussi, vous le pensez !
Mme Sophie Rohfritsch.
 Ce n’est pas gentil pour les agents !
M. Julien Aubert.
 J’assume. Nous avons déjà eu ce débat avec M. Wauquiez au moment de la création de Pôle emploi. On a eu raison de rapprocher la gestion de l’indemnisation du chômage et l’accompagnement des demandeurs d’emploi, mais tout le monde le reconnaît – et ce n’est pas attaquer les agents que de le dire –, cette grosse structure a un problème d’efficacité et il s’agit aujourd’hui de trouver les moyens d’avancer.
M. Jean-Patrick Gille.
 Vous stigmatisez les agents !
M. Julien Aubert.
 Aujourd’hui on nous propose une solution d’équilibre : avancer dans le sens de la coordination – ce que suggérait en quelque sorte M. Wauquiez. C’est le sens du texte, qui reprend la loi sur la formation professionnelle. Il existe une structure qui rassemble la concertation sur l’emploi et la formation. Certes, la question peut se poser de la réformer, car le fait qu’elle soit co-animée par le préfet et le président de région peut nuire à son efficacité. Mais c’est cette structure commune à tous les acteurs qui est la plus à même de définir la politique de l’emploi dans chaque région.
M. Jean-Patrick Gille.
Je crois que nous pouvons tous reconnaître que ce texte contient des avancées. Je ne mets en doute la sincérité de personne mais cessons ce jeu de rôles ! Quand on a créé Pôle emploi, il me semble difficile de se dire favorable à la décentralisation !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président.
 Oui, il faut arrêter le jeu de rôles, mais sur tous les bancs. Or, madame la ministre, vous nous refaites – avec beaucoup d’habileté, je le reconnais – le coup classique du Gouvernement, quel qu’il soit, qui consiste à noyer le poisson et à renvoyer le parlementaire et son amendement à un autre texte. Ainsi, vous nous avez parlé de formation professionnelle, mais ces deux amendements ne portent pas uniquement sur la formation professionnelle, ils portent sur le service public de l’emploi !
M. Maurice Leroy.
Comme M. Gille l’a très bien dit, il y a d’un côté ceux qui estiment, et leur position est très cohérente – c’est celle des communistes et du front de gauche – que l’emploi doit être une politique d’État. De l’autre côté, il y a les parlementaires qui ont signé ces deux amendements. Même s’ils ont défendu des positions différentes par le passé, reconnaissez que c’est encore leur droit – ou fermez l’Assemblée nationale ! Chaque majorité doit pouvoir reconnaître et corriger ses erreurs. Il existe même un bon vieux principe qui dit que ce qu’une loi a fait, une autre peut le défaire.
Même si je suis dans l’opposition, je reconnais que cette loi contient des avancées, madame la ministre. Vous allez confier aux régions des responsabilités majeures en matière d’économie et de formation professionnelle. C’est une excellente chose, que nous aurions dû faire depuis longtemps. Mais franchement Pôle emploi gagnerait à être assumé par les régions plutôt que de demeurer une compétence d’État.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Je rassure notre collègue Chassaigne : cela ne reviendrait pas à privatiser Pôle emploi !
M. Maurice Leroy.
 Ça dépend !
M. André Chassaigne.
 Là aussi, il faut sortir des postures. Ce n’est pas le grand capital qui est à la tête des régions, mais des élus du suffrage universel direct !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Alain Rousset.
M. le président.
 Monsieur le président, quel plaisir de vous voir présider ce débat !
M. Alain Rousset.
 Cela vous réjouit, semble-t-il !
M. le président.
 Disons que c’est une expérience !
M. Alain Rousset.
 (Sourires.)
 Je suis très heureux que nous débattions de cette question, même si nous devons tous faire preuve de beaucoup de modestie. Reconnaissons que ce sont les régions qui ont lancé le débat sur la responsabilité du service public de l’emploi. Ni la droite ni la gauche ne s’étaient engagées dans une décentralisation, ou même dans la mise en place d’un pilotage cohérent du service public de l’emploi, jamais !
 En effet les régions ont dans leur périmètre de compétence la formation des demandeurs d’emploi. Cela ne veut pas dire qu’elles ont en charge la formation tous les demandeurs d’emploi, et il nous faut nous interroger sur le fait qu’elles n’en ont pas les moyens.
 Très juste !
M. Maurice Leroy.
 Elles sont également chargées de l’accompagnement des entreprises, notamment des PME et des TPE, qui sont celles qui créent de l’emploi. Mais notre modèle centralisé est fait pour les grands groupes. C’est un modèle de consanguinité. Il ne permet pas d’accompagner les entreprises qui créent de l’emploi, comme en Allemagne.
M. Alain Rousset.
En Allemagne, les Länder, les partenaires sociaux et l’État sont représentés de façon égale – 25 % – dans le dispositif d’accompagnement des demandeurs d’emploi. Cela favorise la mobilisation territoriale. En France, le système est émietté entre Pôle emploi, les missions locales, les plans locaux pluriannuels pour l’insertion, les PLIE, et les maisons de l’emploi, les MDE.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Je vais vous demander de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Nous sommes au cœur du sujet, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 Je l’ai dit à Jean-Louis Borloo, lorsqu’il a voulu créer les maisons de l’emploi. Il n’a pas réussi à tout regrouper. Il faut un pilote territorial pour les chômeurs. Il faut replacer le chômeur au cœur du service public !
M. Alain Rousset.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Plus que la notion de service, c’est le caractère public qui importe. Nous avons discuté hier soir avec André Chassaigne, et je crois pouvoir emporter sa décision, car c’est d’abord le chômeur, celui qui souffre, qui nous intéresse.
 Il s’agit pour une région de pouvoir, par la formation, amener un chômeur vers un emploi, quand bien même cela suppose une mobilité. La région saura s’occuper aussi de son hébergement, de son déplacement, de la façon dont il sera nourri lors de sa période de formation.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Nous sommes en plein dans le sujet !
M. Marc Le Fur.
 Ceci dit, je trouve – et je le dis à mes collègues de droite et du centre – que ce texte comporte des progrès.
M. Alain Rousset.
 Monsieur Rousset, vous vous êtes exprimé pendant quatre minutes ! Nous sommes tous deux Aquitains, et très attentifs à la justice et à l’égalité des orateurs. Ne le prenez pas personnellement, mais je ne souhaite pas vous réserver un traitement de faveur.
M. le président.
 La parole est à M. Frédéric Roig, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Rappel au règlement !
M. Marc Le Fur.
 Nous restons dans le débat sur la territorialisation des politiques publiques puisque cet amendement a pour objet de souligner l’importance des missions et des partenariats des plans locaux d’insertion pour l’emploi ainsi que des maisons de l’emploi. Ces structures participent activement, par le biais des politiques publiques, à la cohésion de nos territoires. Les PLIE et les MDE animent les territoires, portent des clauses sociales d’insertion et font la promotion de l’emploi. Il convient de conforter leur expertise avec les outils territoriaux que les PLIE et les MDE proposent et de confirmer leur concours au service public de l’emploi. Nous sommes bien là au cœur de la territorialisation, et non de la décision et de la coordination de nos politiques. 
M. Frédéric Roig.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Rappel au règlement, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Rappel au règlement !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, vous n’êtes pas au perchoir. Ce n’est pas vous qui présidez !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Nous allons d’abord achever l’examen de cet amendement.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Frédéric Roig.
M. le président.
 Il était important de préciser que ces dispositifs, qui ont été créés par la loi, sont bien des relais du service public de l’emploi sur les territoires. Je retire mon amendement.
M. Frédéric Roig.
 Monsieur Le Fur, nous nous connaissons suffisamment pour que vous ne doutiez pas un seul instant que je comptais donner la parole au porte-parole de votre groupe. Votre impatience est d’autant plus désagréable que vous vous trouvez parfois confronté à la même situation.
M. le président.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il s’agit d’un double rappel au règlement, en quelque sorte, les plus expérimentés de mes collègues m’indiquant qu’un rappel au règlement suspend de droit le débat en cours.
Mme Annie Genevard.
 J’avais déjà donné la parole à Mme la ministre.
M. le président.
 Je ne veux pas être discourtoise à l’égard de Mme la ministre, mais enfin, le règlement, c’est le règlement !
Mme Annie Genevard.
Par ailleurs, nous n’avons pas la même façon de compter que vous, monsieur le président. Je sais que votre autorité ne peut être remise en question, mais tout de même, nous avons nous aussi fait le décompte des voix, et il apparaît que 29 députés s’étaient prononcés pour l’adoption de ces amendements et 24 contre.
C’est la raison pour laquelle je demande une suspension de séance.
 Elle est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Hier, à deux reprises, lorsque nous avons commencé l’examen du projet, M. le président de la commission des lois a opportunément demandé une suspension de séance pour faire le plein de ses troupes. Rien n’empêchait d’en demander une s’il y avait un problème de majorité. Cela n’a pas été le cas.
Mme Annie Genevard.
Nous souhaitons, monsieur le président, que, dans la suite des débats, il y ait un vote par assis et debout dans le cas de figure que nous venons de connaître.
 Remise en cause de la présidence !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Il n’y a pas de remise en cause de la présidence. J’ai annoncé le résultat, qui est incontestable.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Vu le rôle de la région, il nous semble utile qu’il y ait au moins deux représentants de la région au conseil d’administration de Pôle emploi, désignés sur proposition de l’ARF. C’est ce qu’a adopté le Sénat.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout le monde est conscient du fait que les régions doivent être plus impliquées, de quelque manière que ce soit, même si nous avons des divergences sur le service public de l’emploi.
M. Alain Rousset.
Le conseil d’administration de l’agence fédérale pour l’emploi, la BFA, l’équivalent allemand de Pôle emploi, est composé à parité de représentants du


 La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce que je veux dénoncer aujourd’hui, c’est un double mensonge
Mme Valérie Pécresse.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)

La première tromperie, c’est d’avoir dit que c’était une loi de décentralisation, alors que cela ne l’était pas, comme vous venez de l’expliquer vous-même, madame la ministre. Nous l’avons compris, l’objectif n’est pas de transférer aux régions des pouvoirs qui appartiennent aujourd’hui à l’État.
La seconde tromperie, c’est le fameux choc de simplification promis par le Président de la République. Ce texte est un texte d’enchevêtrement et donc de paralysie. Vous nous aviez vendu l’idée que les régions seraient responsables de la politique de l’emploi. Or, alors que les régions veulent exercer pleinement cette compétence, vous en octroyez un petit bout par-ci par-là. Cela ne peut pas fonctionner.
Tous mes amendements ont été rejetés puisque je demandais pour la région des compétences de l’État et que vous ne voulez pas les décentraliser, tous sauf ce pauvre petit amendement qui se contente de demander pour la région deux sièges au conseil d’administration de Pôle Emploi. Franchement, ce n’est pas la mer à boire ; c’est juste un signal, un symbole. Si vous voulez vraiment que nous travaillions sur l’emploi, nous, les régions,…
 Vous n’y êtes pas encore ! Attention à ne pas vendre la peau de l’ours !
M. Patrick Mennucci.
 …vous ne pouvez pas ne pas nous donner un chouïa de pouvoir sur l’administration qui recense les chômeurs. Si on ne connaît pas les chômeurs, si on n’est pas capable d’avoir une parole qui porte au sein de Pôle Emploi, on ne pourra pas mener une politique pour l’emploi.
Mme Valérie Pécresse.
C’est le chômeur qui devrait être au centre de nos préoccupations. Or ce sont les institutions, les administrations qui vous préoccupent. Il faut arrêter de raisonner ainsi : ce n’est pas comme cela qu’on résoudra le problème de l’emploi dans ce pays.
Si vous voulez confier aux territoires une vraie responsabilité sur la question de l’emploi, donnez-leur les moyens de l’exercer et ne nous considérez pas comme des supplétifs à qui on accorde un strapontin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Le conseil d’administration de Pôle Emploi compte aujourd’hui dix-huit membres. Octroyer un second représentant aux régions peut paraître logique eu égard aux compétences de celles-ci – sur ce point je partage l’argumentaire d’Alain Rousset –, mais cela modifierait les règles de majorité. Celle-ci passerait des partenaires sociaux, actuellement majoritaires, aux représentants des collectivités ou des organismes publics.
Dans la mesure où la tradition et nos engagements nous commandent de faire en sorte que les partenaires sociaux soient majoritaires au conseil d’administration de Pôle emploi, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Vous l’avez déjà dit il y a cinq minutes !
Mme Valérie Pécresse.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous avons, quant à nous, décentralisé la formation professionnelle, ce qui est effectif depuis le 1

Je demande le retrait de ces amendements parce que les règles du paritarisme, qui sont coulées dans le marbre dans notre pays, s’imposent à nous. 
 La parole est à Mme Valérie Pécresse.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai écouté attentivement votre historique de la création de Pôle emploi. En ce qui me concerne, j’assume totalement la création de cet organisme. Ce que je vous demande, ce n’est pas, comme mes collègues, une décentralisation du service public de l’emploi, c’est simplement d’accorder aux régions un deuxième siège au conseil d’administration de Pôle emploi.
Mme Valérie Pécresse.
Vous nous opposez le respect du paritarisme. Dont acte, mais il suffirait que vous sous-amendiez l’amendement en prévoyant un onzième siège pour les partenaires sociaux.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Mme Marylise Lebranchu, 

 Le paritarisme serait respecté et les régions verraient néanmoins leur place renforcée dans la gouvernance de Pôle emploi.
Mme Valérie Pécresse.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Si l’on en est à discuter de la représentation des régions au conseil d’administration de Pôle emploi, c’est que, lors de la première lecture, des initiatives avaient été prises, qui suscitent aujourd’hui des amendements dont on voit bien que, comme l’a souligné la ministre, la mise en œuvre technique provoquerait des difficultés, en raison de l’absence de séparation entre l’accompagnement des demandeurs d’emploi et leur indemnisation, qui suppose une gestion paritaire.
M. Razzy Hammadi.
Cependant, je tiens à rappeler à l’Assemblée que les premiers amendements qui avaient été déposés, notamment par Alain Rousset, et que j’avais soutenus, avaient ouvert la voie à un consensus – d’ailleurs, je constate avec plaisir que, même du côté droit de l’hémicycle, on a fini par rejoindre ces positions. Il s’agissait, premièrement, de clarifier les missions de Pôle emploi à travers la notion d’accompagnement des demandeurs d’emploi, dans le cadre, deuxièmement, de la stratégie régionale pour l’emploi, en liaison directe avec l’État et le Gouvernement, en prévoyant, troisièmement, une expérimentation d’une durée de trois ans à la demande des régions.
Toutefois, je dois vous faire part d’une anecdote qui trahit une philosophie quelque peu mortifère. Un jour, au cours de nos discussions, on m’a dit : « Le problème, Razzy, c’est que par suite de la révision constitutionnelle de 2008, si l’expérimentation marchait, nous serions obligés de mettre en œuvre ce dispositif » !
Il serait bon que l’on aille jusqu’au bout de la discussion. Certes, cela risque d’être compliqué, mais il y a là un vrai sujet, que nous n’abordons actuellement qu’à la marge, alors qu’il s’agit d’une question de fond.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Maurice Leroy.

Mme Valérie Pécresse.
 Je suis saisi d’une série amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons bien entendu les arguments qui plaident en faveur du paritarisme. Néanmoins, notre demande de renforcer la représentation des régions et, au travers de cet amendement, de chaque niveau de collectivité territoriale au conseil d’administration de Pôle emploi se trouve motivée par le fait qu’en matière de réduction du chômage, tous les échelons territoriaux sont partie prenante. Vouloir participer à cette instance, c’est vouloir être proactif et déterminé dans la lutte contre le chômage, dont on sait qu’il s’agit d’un des principaux sujets de difficulté pour le Gouvernement.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je propose moi aussi d’assurer une meilleure représentativité des échelons locaux au conseil d’administration de Pôle emploi, afin de s’assurer que leurs intérêts seront bien pris en compte, sans pour autant rompre l’équilibre de la représentation au sein de cette institution.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, vous avez utilisé tout à l’heure une métaphore sportive : vous avez dit que vous étiez l’arbitre d’un match sans ballon.
M. Élie Aboud.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Si nous vous avons bien compris, vous souhaitez placer le curseur sur une position intermédiaire entre celle du « tout État », conforme à l’orthodoxie défendue par notre collègue Chassaigne, et la décentralisation ou la régionalisation et donc l’efficacité de ce service public. Vous avez déclaré qu’il devrait y avoir, sur cette base, des passerelles et des discussions entre l’État et les collectivités territoriales. Mon amendement rejoint donc ceux présentés par mes collègues : pour qu’il y ait passerelle et dialogue, il faut que les collectivités territoriales soient représentées.
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Frédéric Roig, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’assurer une meilleure représentativité des échelons locaux et de veiller à ce que leurs intérêts soient pris en compte sans rompre pour autant l’équilibre de représentation entre les différents acteurs chargés des politiques de l’emploi au sein de Pôle emploi. Notre objectif est de mettre le chômeur, et non plus les dispositifs, au cœur desdites politiques.
M. Frédéric Roig.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 C’est vrai !
M. Élie Aboud.
Mme Marylise Lebranchu, 

Il reste qu’au-delà des mesures symboliques et grâce au travail effectué en commission à partir d’une initiative du Sénat, il a été introduit des nouveautés en matière de formation professionnelle, telle l’obligation de contractualisation entre Pôle emploi et les régions, lesquelles sont compétentes en matière de formation, ou encore le transfert aux régions des aides à la création d’entreprise pour les demandeurs d’emploi bénéficiaires du nouvel accompagnement à la création ou la reprise d’entreprise, le dispositif NACRE. Voilà une avancée réelle, et tout à fait importante ! Il faut en engranger les fruits et voir comment tout cela va fonctionner.
C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements qui rompent l’équilibre dans la gouvernance de Pôle emploi, d’autant que la contractualisation sera désormais obligatoire.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président.
 Je crains qu’il n’y ait confusion sur ce qui est au cœur même des politiques de l’emploi. Ce dont on parle là, c’est du conseil d’administration de Pôle emploi. Mais, comme toute association, et bien que l’opérateur ait un statut juridique
M. Jean-Patrick Gille.
 sui generis
J’entends bien vos interrogations et je les partage. Nous avons tous envie de participer à l’élaboration de la politique de l’emploi pour la rendre plus efficace. Mais ne nous y trompons pas : cela ne se joue pas au conseil d’administration de Pôle emploi !
 En effet !
Mme Monique Iborra.
 D’ailleurs il ne s’y joue pas grand-chose, pour être franc.
M. Jean-Patrick Gille.
La question – qui, d’une certaine manière, est transpartisane – est de savoir à quel niveau doit être élaborée la politique de formation. On a créé le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – le CNEFOP –, mais il n’est pas assez puissant. Le premier directeur de Pôle emploi affirme même qu’à l’époque M. Wauquiez – quel dommage que celui-ci ait quitté l’hémicycle ! – se considérait comme le président en titre de l’établissement public.
Comment concevoir une politique de l’emploi qui tienne compte des territoires : voilà la question à laquelle il faudrait répondre. Dans notre pays, on considère l’emploi comme un sujet national, voire régalien, mais cela n’a aucun sens ! Le président Rousset a raison de le souligner à chaque occasion : il faut trouver un moyen d’introduire la dimension territoriale.
Certes, on ne réglera pas la question aujourd’hui, mais il serait bon que nous travaillions à la mise en place d’un service public national et régional de l’emploi. Nous y sommes bien parvenus en matière d’orientation ! Le sujet était certes plus modeste, mais on a réussi, à partir d’un service public, les conseillers d’orientation, et de nombreux autres dispositifs, à créer un service public régional d’orientation où le service d’État semble progressivement trouver sa place. Il faudrait faire de même en matière d’emploi.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Madame la ministre, pourriez-vous préciser ce que sont les « associations des collectivités concernées » mentionnées au quinzième alinéa ? Bien que présidant un groupement d’intérêt public et m’occupant d’une maison de l’emploi, j’ignore s’il s’agit d’une catégorie juridique ou d’autre chose.
M. Patrick Ollier.
Nous souhaiterions que les collectivités territoriales proches du terrain aient le droit de donner leur avis, au sein du conseil d’administration, sur le fonctionnement de l’institution. Toutefois, ce débat aurait dû avoir lieu avant la deuxième lecture ; s’il ne s’agit que d’un problème de paritarisme, il suffirait d’augmenter le nombre des représentants des organisations paritaires de sorte que les élus de terrain, issus des collectivités territoriales, soient mieux représentés – mais vous n’avez déposé aucun amendement en ce sens. De surcroît, disposer de deux représentants de la région permettrait que l’un soit issu de l’opposition et l’autre de la majorité, ce qui ne serait pas totalement inutile.
Un travail aurait donc dû être fait, qui ne l’a pas été. Serait-il possible, madame la ministre, de le réaliser avant la réunion d’une éventuelle commission mixte paritaire ?
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Il s’agit simplement d’améliorer les choses !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu, 

Vous avez construit cet objet alors que nous, via la dernière loi sur la formation professionnelle, nous lui avons imposé la coordination avec les régions, ce qui constitue un progrès important. Vous imaginez ce que diraient les organisations patronales et syndicales si vos amendements étaient adoptés, alors qu’elles apportent 3 milliards à Pôle emploi, quand l’État lui verse 1,5 milliard et les collectivités territoriales rien du tout ? Ils n’accepteraient jamais cela : la règle est la règle !
 M. Ollier a proposé une solution !
M. Arnaud Leroy.
 Oui : il suffirait d’accroître le nombre de leurs représentants au conseil d’administration !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Eh oui ! Et que répondriez-vous alors ?
M. François André.
Mme Marylise Lebranchu, 

Vous proposiez dans un précédent amendement de confier la gouvernance de Pôle emploi aux régions, mais sans préciser selon quelles modalités. Selon quels critères répartir la participation des ASSEDIC, qui s’élève à 3 milliards, entre les différentes régions françaises ?
Relisez vos amendements : aucune solution n’y est proposée. On est censé se débrouiller pour trouver les critères de répartition entre la part de l’UNEDIC et celle de l’État. On ne peut pas modifier la représentation des uns et des autres sans modifier le pacte des financeurs. Je vous invite donc à demander aux organisations patronales et aux syndicats de salariés s’ils sont d’accord pour que des institutions qui ne contribuent pas au financement soient admises autour de la table. Pour les connaître un peu et les respecter beaucoup, je pense qu’ils n’accepteront pas, et sans doute à raison.
Je ne peux pas donner suite à votre demande parce que je respecte les règles du paritarisme et du financement de Pôle emploi.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Notre collègue Patrick Gilles a posé le problème exactement dans les termes qui conviennent – même si nous ne sommes pas forcément d’accord quant aux solutions ç y apporter – : comment introduire la dimension territoriale dans les organismes chargés de l’emploi ? Nous faisons en effet le pari qu’une telle dimension accroîtrait leur efficacité.
Mme Annie Genevard.
Madame la ministre, nous entendons toutes les raisons réglementaires que vous nous opposez, mais le débat n’est pas là. Il s’agit de savoir dans quelles instances les collectivités territoriales peuvent apporter une plus-value. Par cet amendement, nous proposons une partie de la réponse.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle – les CREFOP –, créés par la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, ont pour mission d’assurer la coordination entre les acteurs des politiques d’orientation, de formation professionnelle et de l’emploi. Je tiens à rappeler que les politiques d’insertion ainsi que les plans locaux d’insertion pour l’emploi – plus connues sous l’acronyme « PLIE » –, les missions locales et les maisons de l’emploi sont bien souvent pris en charge par les élus départementaux. Par conséquent, je propose qu’on rétablisse et qu’on complète les dispositions adoptées en première lecture au Sénat et relatives à la composition des CREFOP, afin de permettre aux départements d’y siéger au même titre que les élus régionaux et les élus des groupements de communes. Ce serait la moindre des choses.
M. Maurice Leroy.
Notre collègue Germinal Peiro, par ailleurs président d’un conseil départemental, a soulevé cette question en commission, à raison : les élus départementaux doivent être représentés dans les CREFOP.
 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours dans le sens du partenariat que j’évoquais, il serait tout à fait logique que les élus départementaux, qui ont la charge de l’accompagnement social, notamment du RSA, soient, eux aussi, parties prenantes des CREFOP.
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Frédéric Roig, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a fort bien rappelé tout à l’heure le président Rousset, tous les publics n’entrent pas nécessairement dans le champ de la formation professionnelle. Certains relèvent d’autres niveaux, par exemple des centres communaux ou intercommunaux d’action sociale, mais aussi des départements en tant que gestionnaires du revenu de solidarité active et qui, à ce titre, contribuent à la mise en œuvre des politiques de l’emploi. Cet amendement vise donc à préciser que les départements et les représentants des EPCI à fiscalité propre siègent au sein du comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle.
M. Frédéric Roig.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux rappeler l’importance des intercommunalités, qui financent, voire pilotent dans leur intégralité les plans locaux d’insertion pour l’emploi et les maisons de l’emploi. Ne pas les associer aux CREFOP poserait à cet égard un problème, en tout cas s’agissant des EPCI à fiscalité propre, qui participent eux aussi aux politiques de l’emploi.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est important de rappeler que les politiques d’insertion sont essentiellement conduites par les départements. Par conséquent, il ne serait pas normal qu’ils ne puissent pas être représentés au sein des comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle.
Mme Jeanine Dubié.
Il n’est plus question ici de paritarisme : il s’agit simplement d’assurer aux collectivités concernées, y compris les EPCI, une représentation au sein de ces instances qui traitent de la formation professionnelle.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Nous en venons à l’examen des deux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose, comme ceux qui ont été examinés précédemment, d’aller vers davantage de décentralisation et d’administration locale pour mettre en adéquation l’accompagnement vers l’emploi, la formation professionnelle et l’insertion. Il vous est proposé que les communautés urbaines et les métropoles soient représentées de plein droit au sein du CREFOP.
Mme Sophie Rohfritsch.
Je rappelle à mon tour que l’objectif est bien d’améliorer l’accompagnement des chômeurs et le retour à l’emploi. Nous avons à déplorer des dizaines de milliers d’emplois non pourvues dans nos régions. L’Alsace, la région que je connais le mieux, en compte plus de 15 000. La disposition proposée dans cet amendement permettrait une meilleure adéquation entre les demandes des TPE et des PME et les demandeurs d’emploi.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’ajouter à la représentation des régions au sein des CREFOP celle des communautés urbaines et des métropoles, ainsi que de la métropole de Lyon, en vue d’une plus grande cohérence de la régionalisation du service public de l’emploi.
Mme Dominique Nachury.
La capacité d’animation des grandes intercommunalités et des métropoles en matière économique, récemment renforcée par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, ou loi MAPTAM, les moyens qu’elles mettent en œuvre au service de l’emploi et leur pilotage des outils territoriaux leur donnent toute légitimité pour siéger de plein droit au sein d’une instance chargée de la concertation et du suivi de la stratégie régionale pour l’emploi.
 Nous en venons à la troisième série d’amendements identiques examinés dans le cadre de cette discussion commune.
M. le président.
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif est simple, mais il faut le rappeler encore et encore : la création d’emplois. À cet égard, ce sont bien les métropoles qui, depuis la loi MAPTAM, articulent action économique et lutte en faveur de l’emploi, notamment via l’ensemble des outils territoriaux qu’elles pilotent. Il est donc tout à fait normal qu’elles soient représentées au sein des CREFOP.
Mme Sophie Rohfritsch.
 La parole est à M. Patrick Mennucci, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement propose que les métropoles soient représentées de plein droit au sein des CREFOP. Les raisons de cette proposition ont déjà été largement exposées.
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les métropoles articulent leur action en matière de développement économique avec leur lutte en faveur de l’emploi, notamment via les outils territoriaux qu’elles pilotent, leur capacité d’animation du tissu économique local et leur expertise en matière de gestion prévisionnelle des compétences. Il est donc nécessaire qu’elles soient représentées de plein droit au sein des CREFOP, ceux-ci étant chargés de la concertation, du suivi et de la mise en œuvre de la stratégie régionale en matière d’emploi.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut donner toute leur place dans les CREFOP aux métropoles et à la métropole de Lyon. Cette dernière étant une collectivité territoriale
Mme Dominique Nachury.
 sui generis
Les métropoles et la métropole de Lyon articulent leurs actions en matière de développement économique avec la lutte en faveur de l’emploi, via notamment les outils territoriaux qu’elles pilotent, leur capacité d’animation du tissu économique local et leur expertise en matière de gestion prévisionnelle des compétences.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Nous avions alors considéré qu’il ne fallait pas remettre en cause la gouvernance d’un organisme créé il y a un peu plus d’un an seulement par la loi sur la formation professionnelle et, surtout, qu’il était impératif de maintenir le format opérationnel des CREFOP. Si l’implication des élus intercommunaux est réelle, notamment à travers les PLIE, les missions locales ou encore les maisons de l’emploi, leur représentation au sein des CREFOP ne serait pas la manière la plus efficiente de les y associer. Par ailleurs, il faut souligner que le président de l’association régionale des missions locales est membre de droit de cette instance et que les responsables des PLIE et des maisons de l’emploi peuvent d’ores et déjà en être faits membres par le préfet en tant qu’acteurs du service public de l’emploi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 


M. François André.
Mme Marylise Lebranchu, 


Par ailleurs les collectivités départementales du ressort de la région sont d’ores et déjà associées aux réflexions et travaux conduits par le comité en matière d’insertion professionnelle. D’autre part, des représentants des PLIE et des missions locales peuvent être membres dudit comité au titre des personnalités qualifiées. Cela fait déjà quarante personnes. Si on y ajoutait des représentants des intercommunalités, des petites villes, des grandes villes, des villes moyennes et des métropoles, on aboutirait à une assemblée si vaste qu’il deviendrait compliqué d’y définir les politiques de l’emploi.
Il ne faut pas confondre gestion des politiques publiques de l’emploi et création d’emplois. Cette dernière relève du développement économique, comme le député Alain Rousset l’a rappelé. Il s’agit de créer le maximum d’emplois avec l’aide des métropoles, des intercommunalités et de toutes les collectivités qui ont été évoquées.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Madame la ministre, je comprends parfaitement votre distinction entre les compétences et la gestion, mais je tiens à revenir sur la notion de coordination. Il ne peut pas y avoir quinze métropoles sur un territoire puisque notre pays n’en compte que douze. Il me semble assez logique de réintégrer les métropoles dans le CREFOP, afin qu’elles soient au cœur de ce qui doit assurer la concertation et le suivi de la stratégie régionale en matière d’emploi. Toutes les collectivités sont parties prenantes en matière de développement économique et c’est pourquoi je regrette la position du Gouvernement.
Mme Catherine Vautrin.
 La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président.
 S’agissant des métropoles, et plus particulièrement de la métropole de Lyon, je doute qu’il soit plus important d’être cohérent avec le texte issu de la première lecture à l’Assemblée nationale plutôt qu’avec la loi MAPTAM. Par ailleurs, comme ma collègue vient de le dire, les métropoles ne sont pas nombreuses au point que leur représentation au sein du CREFOP se traduise par un effectif pléthorique.
Mme Dominique Nachury.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n

 La régionalisation du service public de l’emploi ne contribuera à une meilleure territorialisation des politiques publiques que si elle se fonde sur un projet stratégique partagé avec les grandes intercommunalités, dont l’expertise et les capacités d’animation socio-économique locale sont le préalable indispensable à toute intervention ciblée et efficace. Le succès de cette stratégie repose donc sur sa capacité à produire une action circonstanciée, prenant la mesure des diverses réalités territoriales. Certaines collectivités territoriales ou certains groupements conduisent une action structurée en matière d’emploi, qui les rend légitimes à siéger au sein du comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Le présent amendement propose de confier à l’intelligence locale le soin de la composition du CREFOP, en inscrivant dans la loi la possibilité pour les collectivités qui le souhaiteraient de candidater pour intégrer le comité. Cette intégration serait soumise en dernier ressort à l’accord quadripartite du CREFOP, permettant ainsi une composition adaptée du comité suivant les contextes locaux.
Dans la crise profonde que traverse notre pays, tirer parti de l’action et de l’expertise de chaque acteur est un impératif.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement nous permettrait de commencer à prendre en compte la dimension territoriale de l’emploi, que beaucoup de collègues ont déjà évoquée.
Mme Dominique Nachury.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. Patrick Mennucci, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La régionalisation du service public de l’emploi ne doit en aucun cas se traduire par une stratégie unilatéralement imposée d’en haut qui nierait la capacité d’intervention des métropoles et surtout priverait de leur expertise et de leur capacité d’intervention. C’est en ce sens que cet amendement propose que les métropoles soient associées de plein droit à l’élaboration de la stratégie régionale en matière d’emploi.
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ce que les métropoles et la métropole de Lyon soient associées de plein droit à l’élaboration de la stratégie régionale en matière d’emploi.
Mme Dominique Nachury.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les amendements se suivent et leurs sorts, hélas, se ressemblent : vous n’avez rien accepté du tout !
M. Xavier Bertrand.
Alain Rousset a évoqué hier un sujet qui fait, à mon sens, consensus. Si l’on n’y prend pas garde, on risque de se trouver un jour confronté à une « uberisation » de Pôle emploi.
Je vous propose une autre solution. Si nous voulons être efficaces en matière d’emploi, il faut que la région puisse disposer des données de Pôle emploi sur les offres et les demandes d’emploi. C’est possible, et c’est bien pour cela que nous courons le risque qu’un jour ce soit des opérateurs privés qui le fassent. Dans ce cas, ce ne sera pas n’importe qui, puisqu’il s’agira du conseil régional et que cette faculté pourra être encadrée par décret. L’objectif est d’éviter que certains sites privés soient les premiers auxquels on se connecte quand on cherche un emploi – je ne citerai pas de nom pour ne pas leur faire de publicité mais chacun sait à quoi je fais référence.
D’autre part, cela permettrait de mener une action territorialisée par bassin d’emploi pour rapprocher l’offre de la demande et de réduire le nombre, aujourd’hui quasiment constant, d’offres d’emploi non pourvues. L’intérêt de l’intervention du conseil régional, c’est qu’il peut mettre en place des formations internes spécifiques pour permettre à celles et ceux qui n’auraient pas à l’origine le bon profil d’occuper les emplois disponibles dans le bassin. Si vous n’avez pas accès aux informations, vous pourrez offrir toutes les complémentarités que vous voulez, vous ne serez jamais aussi efficace.
Voter cet amendement permettrait des actions territoriales très opérationnelles. Les services publics de l’emploi mis en place à la fin de l’année 2010 et au début de l’année 2011 reposaient sur cette idée. Dans ce cas, c’était l’État qui était l’opérateur chargé de coordonner tous les acteurs, mais sans ces échanges d’information.
Vous avez dit tout à l’heure, madame la ministre, que ce projet de loi n’était pas le texte opportun pour parler de cela …
Mme Marylise Lebranchu, 

 J’ai passé l’âge de travestir les propos de qui que ce soit !
M. Xavier Bertrand.
Une chose est certaine, c’est que ce texte parle d’économie et donc d’emploi et qu’il faut à ce titre qu’il donne aux nouvelles régions les moyens d’être efficaces dans ces domaines.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 Nous ne pouvons pas faire comme si nous ne partions de rien. Aujourd’hui, heureusement, la plupart des régions travaillent en étroite collaboration avec Pôle emploi. On ne peut donc pas dire que les régions n’ont absolument pas accès aux informations détenues par Pôle emploi.
Mme Monique Iborra.
La question est de savoir s’il est nécessaire ou même utile de formaliser cette coopération. Honnêtement je ne le crois pas.
Je n’ai pas oublié, monsieur Bertrand – il est dommage que M. Wauquiez soit parti, car mes propos s’adressent plus à lui qu’à vous-même –, les politiques de l’emploi qui ont été menées sous l’égide de M. Sarkozy. Quand on voit que vous êtes aujourd’hui favorables à la décentralisation et que l’on se remémore ce que vous pensiez à l’époque de Pôle emploi et des rapports qu’il devait avoir avec les régions, on se demande si l’on rêve ! Vous avez tout recentralisé…

M. Xavier Bertrand.
 Peut-être pas vous, mais votre majorité !
Mme Monique Iborra.
…à un point encore jamais vu ! Soyons sérieux, même si on comprend bien pourquoi vous êtes décentralisateurs aujourd’hui !
 Ils ont changé d’avis !
M. Germinal Peiro.
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président.
 Il faut savoir si vos propos me sont adressés ou pas, parce que moi, je paie mes factures !
M. Xavier Bertrand.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’était en tout cas votre majorité !
Mme Monique Iborra.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


La parole est à M. Marc Dolez pour le soutenir.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec mes collègues du groupe UDI, nous proposons de renforcer la cohérence entre politique de développement économique et politique de l’emploi, en reconnaissant le rôle d’ensemblier de la région, que nous défendons depuis le début de notre discussion de cet après-midi.
M. Maurice Leroy.
Cet amendement propose ainsi de réécrire l’article 3

C’est une conviction partagée, je crois, sur beaucoup de bancs qu’on n’expérimente pas suffisamment dans notre pays. Nous serions bien inspirés d’expérimenter davantage avant de légiférer.
 Très bien !
M. Patrick Ollier.
 Cela a été le cas du RSA. Mon département, le Loir-et-Cher, était l’un des candidats à l’expérimentation, avec l’Eure notamment.
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Dans quelques minutes, madame la ministre, nous allons créer les métropoles, notamment pour aménager le territoire, pour faciliter les transports. Leur vocation économique sera également affirmée.
M. Dominique Tian.
Pour ma part, je ne vois à l’article 3

Les métropoles posent problème, certes, mais les maires, les communes, la population les acceptent parce qu’elles ont notamment une vocation économique d’aménagement du territoire. On ne voit en revanche pas pourquoi la région, grande entité qui peut s’occuper utilement de la formation professionnelle ou d’autres sujets, s’occuperait, à la demande de l’État, de coordonner l’action de l’ensemble des intervenants. Excusez-moi, madame la ministre, mais, en l’occurrence, ce ne serait pas une clarification des compétences. Si on a créé ces métropoles, avec les difficultés qu’on connaît, ce n’est sûrement pas pour que l’État délègue la mission économique de coordination des différents intervenants. Les alinéas 1 à 3 de l’article 3

 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai cet amendement identique sous un angle un peu différent. Nous avons longuement débattu, lors de l’examen de l’article 3
M. Jean-Patrick Gille.

En l’occurrence, alors que nous étions partis sur une expérimentation, dont nous avons vu les limites, on nous propose une délégation par l’État de la gestion du service public de l’emploi, mais sans préjudice des prérogatives de Pôle emploi : le remède apporté serait presque pire que le mal ! En confiant à la région, qui est déjà un peu partie prenante, la gestion des missions locales, des maisons de l’emploi, etc, l’idée est d’aller vers une décentralisation, mais en fait les opérateurs en question sont déjà décentralisés, ce sont des initiatives locales. D’un certain point de vue, nous allons même les recentraliser au niveau régional, mais cela n’est pas trop grave.
Surtout, nous allons inscrire dans la loi, alors même que nous visons une meilleure coordination, une dichotomie entre des dispositifs territoriaux et un dispositif d’État. Je vois le résultat ! Pôle emploi, en majesté et en maître absolu, dira : « Nous sommes tranquilles, nous n’avons pas réussi à coordonner tout le monde, mais, maintenant, nous faisons ce que nous voulons ! » Et puis, vous aurez la région, qui essaiera de piloter des actions territoriales.
 Très juste !
Mme Catherine Vautrin.
 Ce n’est pas cela qui me gêne. Il est plutôt bon que la région s’investisse en la matière – c’est conforme aux compétences que nous lui donnons et que nous renforçons –, mais la dichotomie qu’instaurerait une telle délégation me paraît dangereuse et contraire à l’objectif de décentralisation qui est visé.
M. Jean-Patrick Gille.
 C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
 Je propose au ministre du travail d’organiser une conférence sur un service public de l’emploi à la fois national et territorial. C’est sur cette question qu’il faut avancer. Nous en avons débattu de nombreuses fois, et je crains que la proposition qui nous est faite n’aille pas dans ce sens, bien au contraire.
M. Jean-Patrick Gille.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président.
 Tout à l’heure, le rapporteur a donné une explication sur la question des données, et je n’ai pas voulu relancer le débat, mais regardons bien la situation. Au-delà du contexte macro-économique, international, européen ou français, tout va-t-il bien en matière de lutte contre le chômage ? Et je ne vous rappelle même pas les fameuses déclarations de François Hollande : « Élisez-moi, et tout ira mieux ! » Ou : « Sortez Nicolas Sarkozy, et il n’y aura plus de chômage ! »
M. Xavier Bertrand.
 Oh, ça va !
M. Razzy Hammadi.
 Personne n’a de leçons à donner à qui que ce soit, je le dis très clairement, mais nous essayons, par ces amendements qui ne sont pas d’une idéologie marquée, de donner les moyens de faire autrement, de faire mieux.
M. Xavier Bertrand.
 C’est du bon sens !
M. Patrick Ollier.
 Et vous nous dites que, non, il n’y a rien à changer ! Cette nouvelle loi NOTRe nous permettra d’avoir de nouvelles collectivités aux compétences affirmées, mais sur l’emploi, on ne va surtout rien changer, rien toucher ! Si vous ne vous rendez pas compte qu’ainsi nous allons dans le mur, c’est que vous n’avez rien compris ! Je le redis, il s’agit non pas de donner des leçons à qui que ce soit, mais d’écouter ce message : essayons autre chose, parce qu’on n’a pas tout essayé en matière de lutte contre chômage.
M. Xavier Bertrand.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 L’État peut déléguer, mais seulement au conseil régional, et qui en fait la demande ? C’est la région. Ainsi pourrait-elle le faire pour des raisons politiques, qui tiennent à telle ou telle métropole – ce n’est pas une question de droite ou de gauche, cela pourrait se produire dans différents endroits. La région, estimant que telle métropole ne fait pas son travail, demanderait à l’État, qui lui confierait le soin de coordonner l’action des missions locales, du PLIE, etc. Mais enfin ! D’abord, chaque collectivité est libre de sa gestion. Elle n’a donc pas à subir la pression d’un conseil régional qui, à tout moment, pourrait décider de demander à l’État de la placer sous sa tutelle. Cela me paraît complètement absurde. Comment voulez-vous justifier la création de métropoles – je pense notamment à celle d’Aix-Marseille, parce que c’est celle qui nous préoccupe, mais cela doit être pareil ailleurs – ayant une compétence économique si vous prévoyez la possibilité d’une intervention de la région au cas où les choses ne se passeraient pas comme souhaité ? Cela paraît absurde.
M. Dominique Tian.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inclure dans le champ des délégations de compétences qui pourront être confiées par l’État aux régions la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. La GPEC est en effet à l’articulation du développement économique, de l’accompagnement des besoins des entreprises, du repérage de nouvelles filières économiques qui peuvent être riches en emplois et, précisément, de la politique de l’emploi. Il serait donc cohérent de lier les deux délégations de compétences.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Camille de Rocca Serra.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 Je note que, d’ores et déjà, un certain nombre de régions ont mis en place des plans de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences qui ont donné des résultats. C’est le cas dans le Nord-Pas-de-Calais, dans les Pays de la Loire, en Bourgogne. Cela s’inscrit dans le prolongement de l’action en matière de développement économique, et lorsque l’on soutient des entreprises, de nouvelles filières, de nouveaux gisements, on a besoin de pouvoir, parallèlement, accompagner, en termes de formation professionnelle, les demandeurs d’emploi et les salariés dans cette gestion prévisionnelle. Je maintiens donc cet amendement.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors de l’examen du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – MAPTAM –, la compétence tourisme a fait l’objet de nombreux échanges et de prises de position opposées. Dans le texte du Gouvernement, c’est le département qui devenait le chef de file. Il s’agissait alors de mieux structurer et de coordonner la politique touristique au plus près des acteurs et des professionnels du secteur.
M. Gaby Charroux.
Finalement, le Sénat, puis l’Assemblée nationale ont décidé de ne pas rattacher cette compétence à une collectivité particulière. Le tourisme est resté une compétence strictement partagée. Il est donc pour le moins étonnant que l’on nous demande de revenir sur cette position un an après l’adoption de la loi MAPTAM.

M. Maurice Leroy.
 Le Gouvernement change une nouvelle fois d’avis. Il confie à présent le chef de filat tourisme à la région après avoir soutenu qu’il était nécessaire de le confier au département. Ce revirement est difficilement compréhensible, surtout au regard d’une volonté d’organiser le dépérissement des départements en vue de leur disparition programmée, un objectif pourtant démenti par M. le Premier ministre lors du congrès de l’assemblée des départements de France. Pour notre part, nous considérons qu’il n’y a pas lieu de modifier le dispositif adopté dans le cadre de la loi MAPTAM il y a un an. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article 4.
M. Gaby Charroux.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
Cela nous a conduits à préciser, à la suite de l’article 4, que le chef de filat a été établi au niveau de la région pour mener un travail d’animation et de proposition. L’objectif est d’aboutir à un schéma d’organisation du tourisme à l’échelle de la région sans caractère prescriptif, ni opposable, et qu’il soit co-élaboré avec le département de manière à ce que les territoires touristiques soient pris en compte le mieux possible.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission est revenue à la rédaction adoptée en première lecture avec un chef de filat sur une compétence partagée et un schéma non prescriptif permettant de mieux organiser les actions et les orientations touristiques sur le territoire régional.
Avis défavorable donc.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Rousset.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La région aura une place très importante – c’est une bonne chose – dans l’organisation des débats et la coordination des acteurs. C’est bel et bien le président de région qui présidera la conférence territoriale de l’action publique. Je veux faire observer, par cet amendement, que le tourisme serait la seule de toutes les compétences partagées à faire l’objet d’un chef de filat.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Marie-Hélène Fabre.

La recherche d’efficacité et de rationalisation des politiques publiques du tourisme par le biais d’un schéma unique de développement touristique a fait l’objet d’un véritable consensus entre les deux assemblées.
Ces amendements portent sur la « co-adoption » par les collectivités locales concernées du schéma de développement touristique et la notion de destination touristique qui constitue pourtant une avancée majeure pour le secteur. Or la notion de destination touristique, au cœur des enjeux du secteur, constitue la seule échelle pertinente d’intervention des politiques publiques en la matière.
 Mais non !
Mme Annie Genevard.
 C’est le contraire !
M. Dominique Tian.
 De plus, le tourisme serait donc la seule compétence partagée à faire l’objet d’un chef de filat. Tel est l’objet de ces deux amendements.
Mme Marie-Hélène Fabre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Faire entrer le tourisme dans les orientations sur lesquelles la région a désormais un pouvoir opposable nécessite, en cohérence, que la région dispose du chef de filat pour établir un schéma lequel, sur l’ensemble du tourisme, ne sera pas prescriptif, contrairement au schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation – SREII.
Je suggère le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
La rédaction proposée par la commission est de nature à clarifier les choses avec un chef de filat, un schéma non prescriptif et une compétence partagée. On avance, certes insuffisamment aux yeux de ceux qui auraient souhaité confier totalement le tourisme à la région. Mais on n’en reste pas au

La rédaction de la commission des lois va dans le bon sens. Chacun continuera à défendre, au bon sens du terme, son territoire avec ses attraits touristiques et le chef de file coordonnera le tout avec un schéma non prescriptif, mais indicatif. Cela me semble très utile.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Que la région soit le chef de file n’est pas acceptable. Il suffit de lire l’amendement n ° 483 de M. Rousset qui a été rejeté : « La région est la collectivité territoriale responsable, sur son territoire, de la définition des orientations en matière de tourisme. »
M. Dominique Tian.
Non, chaque commune doit garder sa liberté, c’est même l’une des seules libertés qui lui reste ; celle de décider de l’aménagement de sa place de village, de l’aménagement de ses plages, de son office de tourisme, de l’animation, de son festival de jazz.
Je ne vois pas en quoi la région serait responsable pour Cassis par exemple de la politique touristique. Le texte était équilibré. Je ne vois pas l’intérêt de cet article qui, au demeurant, complexifie les choses. La région n’a pas une compétence touristique partout. Elle n’est pas la collectivité territoriale responsable en la matière.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Le chef de filat, je le répète, fait l’objet d’une définition par la jurisprudence constitutionnelle pour une raison : la notion de chef de filat a été intégrée dans la Constitution à l’occasion de la révision de 2003 initiée par Jean-Pierre Raffarin, mais elle n’a jamais donné lieu à une loi organique pour en arrêter la définition.
Celle-ci s’est construite par la jurisprudence constitutionnelle et le chef de file est chargé de proposer, et non de déterminer, les modalités d’exercice commun d’une compétence partagée. On ne peut pas être plus explicite. Le chef de file a un rôle d’animateur et, en matière touristique, il est bon que la région tienne ce rôle.
 Ce n’est pas clair !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Alain Rousset.
M. le président.
 Je suis un peu gêné, car comme beaucoup d’autres, notamment vous, monsieur Tian, je suis juge et partie.
M. Alain Rousset.
Les régions vont intervenir en apportant des aides directes contribuant à la modernisation de l’hôtellerie, des campings, de l’ensemble de l’activité économique. Par définition, la région sera impliquée. Elle intervient par le biais des comités régionaux de tourisme s’agissant de la promotion nationale et internationale du tourisme.
Il n’est pas question que la région remette en cause un projet touristique concernant une place de village, la qualité des eaux de baignade, même si on lui demande de participer au financement en cas de problème, de contribuer à l’amélioration du traitement des eaux, par exemple.
Mais il faut bien qu’il y ait un pilote dans l’avion. Je suis quelque peu étonné de la teneur de notre débat. Les uns et les autres, quels que soient les bancs où nous siégeons, nous demandons au Gouvernement de faire en sorte qu’il y ait un pilote pour conduire les politiques publiques car nos concitoyens doivent savoir qui fait quoi, mais quand on doit le faire, on joue les Gaulois et chacun se replie sur son territoire, comme si cela mettait en cause les interventions des uns et des autres.
Le tourisme est l’une des activités économiques les plus pertinentes, les plus productrices de richesse et d’emploi en France. Les régions s’occuperont des lycées, des centres de formation d’apprentis, et des demandeurs d’emploi dans ces domaines. Elles lutteront contre le décrochage des lycées d’hôtellerie et de la restauration. Elles pourront intervenir pour régler le problème de la mise aux normes d’un certain nombre d’hôtels et de lieux de vacances. Elles joueront un rôle dans le développement de l’oenotourisme, du tourisme à la ferme. Et il ne faudrait pas qu’elles soient des lieux de cohérence et de dynamisme ? J’avoue être très surpris de cette contradiction dans les discours. On veut du pilotage et du dynamisme et, dans le même temps, on défend le chacun chez soi, le chacun pour soi.

Mme Sophie Dessus
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous semblez minimiser le chef de filat : le schéma n’est pas prescriptif, dites-vous, et cela n’empêchera pas de conduire une politique touristique en propre.
Mme Annie Genevard.
Néanmoins, nous qui sommes des acteurs de terrain, nous savons combien il est difficile de faire entendre à la région la « voix touristique » des territoires, n’en déplaise à M. Rousset. Pour ma part, je constate que bien souvent la région promeut des grandes destinations, ses marques régionales. Elle est souvent dans la promotion d’elle-même, mais, et je le déplore, elle est assez indifférente aux politiques touristiques conduites par autrui.
C’est cela qui est en cause aujourd’hui. Nous n’avons pas la garantie qu’en acceptant le chef de filat, il y aura une juste représentation des territoires, car nous avons souvent la démonstration du contraire.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Aux termes du code général des collectivités territoriales, la région est chargée d’organiser en qualité de chef de file les modalités de l’action commune des collectivités territoriales en matière de tourisme.
Mme Annie Genevard.
Organiser les modalités de l’action commune des collectivités territoriales, ce n’est tout de même pas rien ! Ne minimisons pas l’effet de l’article 4.
Soit une compétence est partagée, soit elle ne l’est pas. Si elle l’est, on admet qu’elle soit partagée aussi dans les actions conduites par les collectivités territoriales.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Germinal Peiro.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
Ce décret en Conseil d’État ne ferait que rigidifier la procédure, qui doit conserver une marge de souplesse pour permettre aux collectivités territoriales, chargées d’organiser les modalités de l’action commune pour chacune des compétences concernées, de mener à bien leur mission.
Il s’agit donc d’un amendement de simplification et d’allégement administratif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer les alinéas 5 à 10 de l’article 4. Pas plus que nous ne souhaitions tout à l’heure que la région soit chef de file de l’action touristique, nous ne souhaitons qu’elle soit responsable de l’élaboration du schéma régional de développement touristique. En effet, comme on l’a déjà indiqué tout à l’heure, ce sont bien les villes et les intercommunalités qui se comportent aujourd’hui comme les intervenants principaux, développant et déclinant des marques véritablement territoriales. C’est donc bien à elles d’intervenir tant financièrement que pour l’organisation du tourisme sur leur territoire.
Mme Sophie Rohfritsch.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sophie Rohfritsch.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui pourrait permettre aux grandes villes touristiques de participer à l’élaboration et à l’adoption conjointe du futur schéma régional de développement touristique. On ne peut que souscrire à l’idée que, lorsque 30 % du tourisme en France se trouvent dans des grandes villes, on ne peut laisser aux seuls régions et départements le soin d’élaborer le schéma.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Atout France consacre actuellement tous ses efforts à la captation du tourisme urbain, qui est le secteur en plus forte croissance. Il faut être cohérent : le tourisme, ce n’est pas seulement la plage, la montagne et la campagne. À Bordeaux, par exemple, c’est le patrimoine mondial de l’humanité ; à Nantes, le Voyage à Nantes ; à Rennes, le quartier piétonnier ; à Marseille, le Musée des civilisations de l’Europe et de la Méditerranée – le MuCEM –,…

M. Dominique Tian.
 À Épinal, les images !
M. Maurice Leroy.
 …sans compter le développement du tourisme d’affaires.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
L’amendement vise donc à permettre aux agglomérations et collectivités de plus de 250 000 habitants de participer à l’élaboration du schéma régional de développement touristique.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle que nous nous trouvons ici dans le cadre d’une compétence partagée. En réaffirmant cette compétence partagée en matière touristique, on place l’ensemble des acteurs locaux sur un pied d’égalité et on rappelle également le rôle incontournable des communes en matière de tourisme. Il n’est pas pensable que les communes soient confinées dans un simple rôle d’exécutants.
M. Gérard Menuel.
L’amendement tend donc à modifier la rédaction de l’article en rédigeant comme suit le début de l’alinéa 7 : « La région, les départements, les collectivités territoriales à statut particulier, les communes, dont les stations touristiques, ou leurs groupements, élaborent... », la suite étant inchangée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je ne comprends pas le sens de cet amendement, qui remet en question l’équilibre que nous avions trouvé en première lecture. Cet équilibre, qui concernait l’ensemble des collectivités, incitait à travailler ensemble dans le cadre de la CTAP afin de dégager une stratégie commune.
Mme Jeanine Dubié.
Avec cet amendement, vous supprimez la co-adoption du schéma par l’ensemble des collectivités concernées. C’est un véritable recul par rapport aux avancées réalisées par les parlementaires et une remise en cause du travail que nous avons effectué jusqu’à présent. Nous nous opposons donc à cet amendement, dont je ne comprends pas la justification.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 C’est ce que nous disons depuis un moment. Je partage donc pleinement le point de vue de Mme Dubié, ainsi d’ailleurs que celui de Mme Clergeau, qui exprime un souhait.
M. Dominique Tian.
Un équilibre avait été trouvé, au titre duquel les communes conservaient des compétences touristiques, ce qui s’expliquait par le fait qu’elles concernaient par exemple la place du village, l’aménagement, la plage, des entités commerciales ou la promotion de la ville. Il semblait donc que l’échelon compétent était non pas le conseil régional, mais le maire de la commune touristique – cette compétence était du reste l’une des dernières qui lui restaient et il y était donc évidemment très attaché.
La question concerne en outre l’ensemble de l’animation de la commune, notamment l’organisation des festivals : chaque maire, chaque adjoint au tourisme s’efforce de faire la promotion de sa ville et une partie de sa responsabilité est d’ailleurs très engagée à cet égard.
Le texte était assez équilibré – vous l’aviez d’ailleurs évoqué, madame la ministre, lors de votre venue dans les Bouches-du-Rhône, où vous aviez été interpellée par les élus de la côte, qui s’inquiétaient et que vous aviez voulu rassurer en affirmant qu’ils resteraient maîtres chez eux de la politique touristique.
Et voilà que le Gouvernement entend mettre l’alinéa 7 « en cohérence avec le rétablissement d’un chef de filat régional pour la compétence tourisme » : cela signifie que nous sommes revenus exactement à la situation antérieure. Cela ne va pas ! Un équilibre avait été trouvé : pourquoi la région devrait-elle maintenant être chef de file ?
Monsieur le rapporteur, je ne suis pas convaincu par l’argument selon lequel le chef de filat régional n’aurait finalement pas beaucoup d’importance, ne compterait guère – M. Raffarin l’avait fait, mais finalement cela ne servait à rien, et l’on peut donc voter cette disposition qui ne servira à rien non plus. On sait bien que ce n’est pas le cas.
Je voterai contre cet amendement du Gouvernement, qui va tout à fait à l’encontre de l’équilibre qui avait été trouvé pour ce texte. Je ne veux pas mettre en cause qui que ce soit, mais force est de constater que ce dispositif n’est pas du tout ce qui avait été annoncé, notamment pour la création de la métropole d’Aix-Marseille. Le message gouvernemental était alors rassurant, mais il l’est beaucoup moins aujourd’hui. Je suis donc tout à fait opposé à cet amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président.
 Si la compétence tourisme suscite tant de discussions, c’est parce qu’il s’agit véritablement d’une compétence partagée par chaque niveau de collectivité. Ce n’est pas un hasard si, en 1983, dans le cadre des lois de décentralisation, nos collègues et le Gouvernement de l’époque avaient confié à la fois aux communes, aux départements et aux régions des compétences propres en matière touristique. C’est une évidence absolue !
M. Germinal Peiro.
Il faut conserver cet équilibre, car chacun a son rôle à jouer. La région ne s’occupera pas des offices de tourisme communaux ou intercommunaux et ne fera pas le travail que font aujourd’hui les départements. La compétence doit donc être véritablement partagée. Je vous invite du reste, mes chers collègues, à regarder ce que fait aujourd’hui le Gouvernement qui, en lançant, voilà un an, un appel à projets pour des marques et des destinations, n’a nullement évoqué les régions, les départements ou les intercommunalités. Les marques qu’il a lancées sont transrégionales.
Ainsi, les Pyrénées, qui sont l’une des vingt destinations retenues, se trouvent à cheval sur plusieurs départements et plusieurs régions. De même, la vallée de la Dordogne a été retenue du Puy de Sancy jusqu’au Bec d’Ambès, ce qui représente quatre régions et six départements. Il ne faut donc pas vouloir donner la prééminence à une collectivité, car cela n’a strictement aucun sens.
J’ai le regret de vous dire, monsieur le secrétaire d’État, qu’en supprimant les mots : « et adoptent », vous contredisez les propos du rapporteur, qui a fait beaucoup d’efforts pour nous expliquer que le chef de filat n’avait pas beaucoup d’importance, que ce dispositif ne serait pas prescriptif, et que cette fonction consisterait à assurer l’animation et la coordination de l’élaboration du schéma.
Si cette compétence est partagée, tout le monde participe à l’élaboration du schéma et tout le monde doit adopter celui-ci. Nous ne pouvons donc pas être favorables à votre amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Maurice Leroy.
 À défaut d’entendre les élus de l’opposition que nous sommes – qu’il s’agisse de nos collègues du groupe des Républicains ou de l’UDI – entendez au moins ce que viennent de dire, avec beaucoup d’à-propos et de bon sens, Mme Dubié et M. Peiro.
M. Maurice Leroy.
Franchement, je ne comprends pas ! Cet amendement fait penser à un coup de force de seconde lecture. Pourquoi remettre en cause un équilibre si difficilement acquis ? Monsieur le secrétaire d’État, après nous avoir expliqué tout à l’heure le dispositif du chef de filat de la région – ce qui me semblait du reste très bien –, vous faites maintenant tout le contraire. De fait, votre amendement remet en cause la déclaration que vous avez faite voilà un quart d’heure ou vingt minutes – le compte rendu de nos débats en témoignera.
On demande souvent le retrait d’un amendement déposé par les parlementaires, mais on aimerait bien parfois pouvoir demander aussi celui d’un amendement du Gouvernement, car le vôtre est contradictoire avec tout ce qui a été développé auparavant par vous-même sur le banc du Gouvernement.
 Excellent !
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 


Dès lors, le schéma régional, qui demandera du travail, des échanges et, je le suppose, de nombreuses réunions à la CTAP, doit être adopté par chaque département : si un département ne l’adopte pas, il tombe.
Nous parlions tout à l’heure de simplification, de clarification et d’efficacité ; mais là, l’élaboration du schéma régional nécessiterait un nombre d’heures épouvantable !
Nous vous disons simplement ceci : celui qui est d’accord avec le schéma régional le signe et l’intègre dans ses politiques publiques ; mais ce schéma ne sera pas opposable à celui qui ne le signe pas. Ce n’est donc pas la peine d’y passer des heures ! Soit vous le signez et vous travaillez dans l’enthousiasme avec la région sur tel ou tel type de développement, soit vous ne le signez pas et il n’est pas opposable. Ne passons donc pas des heures à savoir comment l’adopter, dans la mesure où il n’est pas opposable. Plutôt que de créer une nouvelle usine à gaz, il vaut mieux adopter cet amendement afin de simplifier la situation. Adopter ou pas ; des départements pourront donc travailler…
 Ce n’est pas ce qui dit M. Peiro !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Mais on peut se le demander, en l’occurrence ! C’est une bonne question !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Et vous ne vous en apercevez qu’en deuxième lecture ?
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous demande au nom du groupe socialiste, républicain et citoyen une suspension de séance de quelques minutes.
Mme Nathalie Appéré.
 On peut le comprendre !
M. Maurice Leroy.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Nathalie Appéré.
 Je souhaite donner une explication de vote sur l’amendement qui nous est soumis par le Gouvernement. Il nous paraît important de retenir que l’objectif est que le tourisme soit une compétence véritablement partagée et que chacun puisse élaborer, selon les différents niveaux de collectivités locales, la stratégie touristique qui lui convient.
Mme Nathalie Appéré.
Néanmoins, nous avions souhaité en première lecture introduire un amendement prévoyant la notion de schéma régional parce que nous percevons un besoin de coordination extrêmement important visant à compléter les différentes stratégies élaborées localement ; c’est ce à quoi répond partiellement la notion de chef de filat.
L’essentiel est ce qui est maintenu dans la rédaction actuelle de l’article 4, à savoir la co-élaboration d’un schéma par l’ensemble des niveaux de collectivité qui en ont la compétence. Pour le reste, après quelques vérifications, nous avons la certitude que l’amendement proposé par le Gouvernement va dans le sens tant de la co-élaboration de ce schéma que de la facilitation de la procédure d’adoption. En effet, la double adoption générait une forme d’ambiguïté ; or ce qui est déterminant, et que nous retrouvons ensuite à l’alinéa 10, c’est que l’adoption se fasse au sein de la CTAP.
Nous avons tous en tête qu’au sein de celles-ci sont représentés l’ensemble des collectivités et, bien évidemment, les présidents de conseils départementaux, tout comme les représentants des EPCI à fiscalité propre et des communes. L’adoption en CTAP plutôt que la double adoption, laquelle introduit une ambiguïté, va plutôt dans le sens de la simplification et de l’effectivité du schéma. Nous voterons donc l’amendement proposé par le Gouvernement.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Cela va en effet dans le sens de la simplification ; je voterai donc pour l’amendement du Gouvernement.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 J’ai écouté très attentivement notre collègue : je ne suis pas du tout convaincue ! Une co-adoption suppose une délibération des collectivités concernées alors que, au niveau de la CTAP, je ne suis pas du tout sûre que le président aura une délibération de l’organe délibérant. Nous maintenons donc notre position et souhaitons que, tout comme le principe de co-élaboration, le principe de co-adoption soit maintenu, afin que ceux qui travaillent aient aussi le pouvoir de décider.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 En demandant ce scrutin public sur l’amendement proposé par le Gouvernement, nous avons mis la majorité dans l’embarras !
M. Frédéric Reiss.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Sur le fond, le schéma régional a vocation à coordonner toutes les interventions des différents acteurs de la politique touristique ; nous en sommes tous d’accord. Nous sommes également tous d’accord sur le fait qu’il s’agit réellement d’une compétence partagée sur l’ensemble de nos territoires. Mais les discussions que nous venons d’avoir montrent bien qu’il y a des contradictions : pour nous, ce n’est absolument pas une simplification, raison pour laquelle notre groupe votera contre cet amendement.
M. Frédéric Reiss.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n


M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gérard Menuel.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait suite aux discussions que nous avons eues en commission des lois avec M. le rapporteur. J’appelle son attention sur ce point : plutôt que « les communes et leurs groupements », il faudrait écrire « les communes ou leurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre lorsqu’ils sont compétents ». Il s’agit de réaffirmer le principe d’exclusivité lorsqu’il y a transfert de compétence : la commune qui a transféré une compétence ne peut continuer à l’exercer.
Mme Estelle Grelier.
C’est un amendement de nature rédactionnelle, mais il me semble important de procéder à cette clarification.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, nous en revenons à ce que vous avez vous-même appelé une « usine à gaz », le schéma régional de développement touristique.
Mme Sophie Rohfritsch.
Cet amendement vise à l’empêcher de définir dans le détail les actions conduites par les autres collectivités. On voit mal comment la région et bientôt les grandes régions pourraient intervenir directement en pilotant finement les actions de chacune des communes ou de chacun des lieux d’intérêt touristique. Par conséquent, cet amendement vise à supprimer la référence aux actions conduites par les autres échelons.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 (Interruptions sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Laissez-moi terminer, vous serez peut-être agréablement surprise, madame Rohfritsch.
 L’amendement du gouvernement ayant été repoussé, la lourdeur de la rédaction qui résulte de ce rejet incite à alléger le schéma. L’amendement de Mme Rohfritsch va donc dans le bon sens : avis favorable.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons la suppression de l’alinéa 10. Dans le cas où le schéma régional de développement touristique serait maintenu, il faut supprimer les dispositions qui empêcheraient un exercice pleinement concerté de la compétence tourisme, puisque nous avons tous retenu que celle-ci serait définitivement partagée et qu’aucune procédure d’adoption à un échelon supérieur ne viendrait s’imposer aux collectivités infra-régionales.
Mme Sophie Rohfritsch.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser la situation des personnels en cas de création de comités touristiques communs.
M. Gaby Charroux.
En effet, les personnels des comités départementaux et régionaux du tourisme sont à juste titre inquiets pour leur avenir, en raison de la fusion des régions, des projets concernant les départements et de ce texte qui bouleverse l’organisation actuelle, incitant au regroupement et à la mutualisation des moyens dans le domaine du tourisme.
Le plus souvent, ces structures ne sont pas des services administratifs, mais des associations qui emploient des personnels de droit privé ainsi que des agents publics en situation de détachement.
Le présent amendement concerne la situation spécifique des agents publics, qui ne nous semble pas prise en compte dans les textes actuellement en vigueur. C’est pourquoi nous proposons que ces agents soient assurés de trouver un emploi dans les nouvelles structures. Ils attendent cette garantie. Le vote de cet amendement pourrait la leur apporter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président.

M. Gaby Charroux.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inscrire parmi les missions des régions l’observation des déchets pour accompagner les plans régionaux des déchets. Les régions auront en effet besoin de données afin de construire et de suivre leur plan. L’observation telle que la définit cet amendement leur apportera ces données grâce à un suivi annuel de l’ensemble des indicateurs du plan déchets. Elle permettra aux régions de savoir si elles atteignent les objectifs qu’elles se seront fixés et à l’État de disposer des données nécessaires pour justifier qu’auront été atteints les objectifs européens ainsi que ceux du plan national des déchets.
M. Jean-Jacques Cottel.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 L’amendement est retiré.
M. Paul Molac.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Avant la loi NOTRe, nous avions un plan départemental d’élimination des ordures ménagères et assimilées : cette capacité d’analyse des départements était tout à fait intéressante.
M. Frédéric Reiss.
Maintenant, la compétence « solidarité entre les territoires » amène les départements à investir sur le terrain de l’écologie.
Si l’avis des départements et des régions limitrophes est sollicité sur le projet de plan, comme le prévoit le texte actuellement, les élus départementaux jugent équitable que l’avis des départements du ressort de ce plan le soit également.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Jusqu’à présent, les départements avaient compétence dans le domaine de la prévention et de la gestion des déchets. Ils conservent certaines capacités d’analyse et de proposition qui peuvent être très utiles. D’autre part, ils seront consultés pour établir le projet de plan. Il serait donc normal qu’ils puissent vérifier le résultat de cette concertation.
M. Maurice Leroy.
En outre, leur compétence « solidarité entre les territoires » les amène à être particulièrement sensibles et investis sur le terrain de l’écologie, comme cela vient d’être dit.
Enfin, si l’avis des départements et des régions limitrophes est sollicité, comme le prévoit le texte actuellement, les élus départementaux estiment équitable que l’avis des départements du ressort de ce plan le soit également. C’est pourquoi nous vous proposons d’adopter cet amendement.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu avec les mêmes arguments.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Germinal Peiro.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Par ailleurs, l’objet du projet de loi NOTRe est effectivement de confier à la région la mise en place du plan régional de gestion des déchets et de retirer cette compétence aux départements. C’est pourquoi, à la dernière étape de la procédure, est demandé l’avis du seul conseil régional et non celui des conseils départementaux comme vous le souhaitez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président.
 À chaque fois que nous présentons un amendement, on nous renvoie à la conférence territoriale de l’action publique, en nous expliquant qu’il n’y a pas de problème et que les départements y sont représentés.
M. Maurice Leroy.
Or, je ne vais pas le faire en séance, mais je vous expliquerai en aparté, monsieur le rapporteur, à partir de mon expérience de président de département, la façon dont s’est déroulée la semaine dernière, en région Centre-Val-de-Loire, la conférence territoriale de l’action publique. Peut-être était-ce à cause du calendrier, mais cela augurait mal de la suite.
Il faut donc arrêter d’objecter à nos amendements que le miracle de la CTAP va tout résoudre. Ce n’est pas une réponse.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit vous-même pourquoi nous allons maintenir nos amendements : ils n’ont que « partiellement » satisfaction. C’est bien pour cela que nous les maintenons.
 Il faudrait compter.
M. Marc Dolez.
 Oui, on nous a déjà eus une fois !
M. Maurice Leroy.
 Pas du tout. il n’y a aucune contestation possible.
M. le président.
La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n

 Les régions ont déjà une part de responsabilité dans les schémas d’élaboration des déchets spéciaux. Compte tenu des contraintes d’élaboration, la plupart des régions n’ont pas réussi à réaliser l’ensemble de ces schémas.
M. Alain Rousset.
Quand je vois à l’alinéa 17 le nombre des concertations auxquelles il faut procéder, alors qu’elles sont redondantes avec celle des commissions départementales compétentes en matière d’environnement, de risque sanitaire et technologique, je me tourne vers mon collègue Leroy, dont je connais la sagesse immense, je me tourne vers mon collègue Germinal Peiro qui a rappelé sa participation à la reconstitution du site de Lascaux, pour dire qu’il faut pouvoir avancer.
On ne peut pas prétendre que nous sommes dans une économie circulaire, qu’il faut valoriser les déchets et les éliminer, créer une activité économique autour d’eux et multiplier des concertations absolument redondantes sur ce type de schémas.
En outre, je me suis montré suffisamment critique à l’endroit de la création des CTAP pour dire aujourd’hui, en faisant d’une certaine manière amende honorable, que nous devons disposer d’un lieu de cohérence…
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 …à l’échelle de la région.
M. Alain Rousset.
C’est ainsi que, quelles que soient nos sensibilités et nos représentations, nous serons suffisamment adultes pour arriver à avancer.
Ne créons pas au sein de cette Assemblée une forme de pouvoir réglementaire. Lors de mes études de droit, je n’ai jamais appris que la loi devait être aussi précise dans le détail. C’est une aberration, mes chers collègues !
 C’est vrai.
M. Jacques Pélissard.
 C’est une façon d’immobiliser l’action publique ! Arrêtons donc, s’il vous plaît ! J’en appelle à l’immense sagesse de mon collègue Leroy, et je maintiens mon amendement !
M. Alain Rousset.
 Personne ne vous a encore demandé de le retirer, monsieur le député !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Le président Rousset, quant à lui, souhaite que la consultation des commissions départementales compétentes en matière d’environnement, de risques sanitaires et technologiques, les CoDERST, soit supprimée.
Or, la commission a considéré que leur avis était intéressant dès lors que les lieux de stockage et, éventuellement, de traitement des ordures ménagères ont un rapport avec la question sanitaire, qui n’est pas institutionnel par rapport aux départements mais par rapport aux territoires et à la situation sanitaire de leurs habitants.
C’est pourquoi la commission des lois a souhaité maintenir cette consultation des CoDERST, à ne pas confondre avec les conseils départementaux. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Excellent !
M. Arnaud Richard.
 Merci qui ?
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
Cette disposition n’est pas nécessaire pour assurer une large concertation et la prise en compte de l’ensemble des problématiques en la matière.
En effet, il est déjà prévu à l’alinéa précédent que le projet de plan est élaboré en concertation avec des représentants des collectivités locales et de leurs groupements compétents en matière de collecte et de traitement des déchets, de l’État, des organismes publics concernés, des organisations professionnelles concernées, des éco-organismes, des associations agréées de protection de l’environnement et des associations agréées de défense des consommateurs.
Il est également prévu que le projet de plan soit soumis pour avis à la CTAP, au représentant de l’État dans la région, aux commissions départementales compétentes en matière d’environnement.
C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer la nécessité pour adopter le plan régional de recueillir l’avis favorable de la moitié au moins des communes ou de leurs groupements chargés du traitement des déchets et représentant au moins la moitié de la population régionale, la concertation nous paraissant déjà largement garantie par ce que je viens de vous indiquer et qui figure à l’alinéa 17.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 (Sourires)
Je m’explique, en deux mots.
Une question de forme, tout d’abord. L’amendement du Gouvernement supprime l’intégralité de l’alinéa 18, ce qui induirait que l’article 5 ne prévoie plus qui arrête le projet de plan régional, ce qui constitue une première difficulté.
Ensuite, la commission des lois a considéré que dans la mesure où les communes et les groupements compétents en matière de traitement des ordures ménagères sont ceux qui financent la politique de gestion des déchets et de traitement des collectes, il est logique qu’ils aient un droit de regard – y compris avec la possibilité de demander un second schéma à la majorité de 50 %.
La commission a donc exprimé son attachement à ce que les communes et leurs groupements puissent se prononcer sur le projet de plan régional.
 Cette fois, c’est le Gouvernement qui n’est pas suivi !
M. Maurice Leroy.
 Par M. Rousset il l’a été, monsieur Leroy ! Vous auriez pu le noter !
M. le président.
 (Sourires.)
 Vous revenez en Aquitaine, monsieur le président !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
 M. Rousset et moi nous connaissons bien !
M. le président.
La parole est précisément à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n

 Je propose de rédiger comme suit l’alinéa 18 : « Le projet de schéma est arrêté par le conseil régional », point.
M. Alain Rousset.
Toutes les consultations qui ont eu lieu précédemment suffisent à récapituler les opinions des uns et des autres.
Pour un conseil régional, quel qu’il soit, il n’est pas possible d’aller à l’encontre de ce qui se passe mais, à un moment donné, il faut avancer.
Je propose donc cet amendement qui, il est vrai, est un peu conforme à celui présenté tout à l’heure par le Gouvernement : l’alinéa 18 se termine après « par le conseil régional. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Chacun aura compris combien ma tâche est aisée ce soir !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si ce n’est pas un amendement de repli, c’est du judo !
M. Alain Rousset.
 (Sourires)
L’idée est de ne pas bloquer la procédure et que l’on parvienne à définir un plan sinon, encore une fois, tout le travail que nous accomplissons ici n’a pas de sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Voyons si l’Assemblée est sage !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La région capitale francilienne vient de franchir un pas de géant pour prévenir et recycler les déchets de chantiers.
M. Carlos Da Silva.
Après deux ans de travaux, le plan régional de gestion des déchets du BTP en Île-de-France a été adopté à l’unanimité le 18 juin dernier par le conseil régional. Il a été validé par le préfet et est désormais opposable à l’État, aux collectivités territoriales et à leurs concessionnaires.
Pour rappel, les déchets de chantiers représentent trois quarts des déchets franciliens en tonnage.
Ce plan met également fin – et ce n’est pas une mince affaire – au tout stockage en Seine-et-Marne qui, aujourd’hui, concentre les deux tiers des capacités de stockage franciliennes.
Ainsi, il introduit un principe de proximité pour le stockage. À partir de maintenant, les nouvelles installations de stockage de grande couronne n’accueilleront plus les déchets produits à Paris et dans les départements limitrophes de la petite couronne. En clair et sans provocation, la Seine-et-Marne ne servira pas de réceptacle aux déchets des Hauts-de-Seine.
Par ailleurs, dans la perspective des chantiers du Grand Paris, on n’attend pas moins de 60 millions de tonnes de déchets de chantiers entre 2015 et 2030.
A ce stade, le projet de loi que nous examinons permet que le PREDEC reste en vigueur jusqu’à l’élaboration du nouveau plan régional unique mais le texte prévoit que cette élaboration se fasse dans les 18 mois suivants la promulgation de la loi.
Or, ce délai n’est pas satisfaisant. Il conviendrait donc de permettre d’intégrer le PREDEC tel quel dans le nouveau plan unique. Ainsi, l’évolution législative n’en retardera pas la mise en application.
En outre, il ne faudra pas refaire tout le travail dans la mesure où l’enquête publique est achevée et le plan adopté.
Je rappelle que l’Île-de-France est aujourd’hui la seule région compétente en matière de planification pour l’ensemble des plans déchets, notamment s’agissant des déchets de chantiers.
Cette compétence est de surcroît assez récente puisqu’elle date de la loi « Grenelle », ce qui explique que sa procédure ne soit pas totalement terminée.
Ce qui est écrit aujourd’hui dans le projet de loi sur les plans en vigueur depuis moins d’un an est à mon sens inadapté. C’est pourquoi, avec d’autres collègues, je vous propose cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Le gain escompté à travers ce délai de 18 mois est en fait extrêmement faible puisque le reste du plan régional des déchets tel que prévu à l’article 5 méritera une enquête publique et que seul le volet actuellement composé du PREDEC en sera dispensé.
Compte tenu d’un effet aussi limité et de ce que cela nous amènerait à adopter des dispositions transitoires pour un plan adopté le 18 juin alors que la loi sera promulguée quelques semaines plus tard, je vous prie de bien vouloir retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
M. le président.
 Avec tout le respect que j’ai pour le rapporteur, je ne retirerai pas mon amendement cette fois parce que le travail a été accompli et que, comme je l’ai démontré dans mon exposé – relativement long – la nécessité est impérieuse.
M. Carlos Da Silva.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Jean-Jacques Cottel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État

Avis également favorable à l’amendement n

 La parole est à M. Jacques Pélissard.
M. le président.
 Ce sujet a été abordé en commission.
M. Jacques Pélissard.
Autant sur la question des quantités, les éco-organismes peuvent en effet donner des renseignements pertinents – pas d’objection, donc – autant le traitement concerne une multitude d’acteurs et d’opérateurs, publics – lorsqu’il s’agit d’une régie directe – ou en délégation de service public. Les éléments de collecte diffèrent donc pour le traitement.
D’accord, donc, s’agissant des informations sur les quantités de déchets produites mais, s’agissant du traitement, cela me paraît délicat.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je comprends bien votre problème. Toutefois, j’insiste sur le fait que le traitement des déchets est particulièrement important puisque, dans l’économie circulaire, on réutilise ces déchets, qui deviennent en quelque sorte une matière première. Si nous ne commençons pas à nous pencher sérieusement sur ce problème, nous continuerons à avoir des décharges, et nous ne réutiliserons pas suffisamment nos déchets.
M. Paul Molac.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise, monsieur le président, à améliorer la collecte d’informations. Nous pouvons témoigner l’un et l’autre du fait qu’il est extrêmement difficile d’obtenir, de la part des éco-organismes, des informations précises sur la quantité de déchets à traiter ou à valoriser. L’objet de cet amendement, parce que certains éco-organismes ne disposent pas de données régionales, mais de données nationales, est de supprimer le mot « déclarés », de sorte qu’ils puissent élaborer des données régionales.
M. Alain Rousset.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’améliorer la collecte des données : c’est aussi simple que cela.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, avec les mêmes arguments.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Cottel.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Isabelle Le Callennec
M. Philippe Folliot
M. Maurice Leroy
Mme Valérie Lacroute
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Germinal Peiro
M. Martial Saddier
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 6.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce texte valorise énormément les schémas, à mon avis à l’excès. On tombe dans une « schéma-mania », que je dénonce, car j’y vois un vrai sujet de difficulté.
M. Marc Le Fur.
Ce sera à l’avenir une source de lourdeurs pour les collectivités, en particulier pour les régions, qui seront tout spécialement soumises à l’obligation d’élaborer ces schémas. Cela va produire de la technocratie – les rédactions extrêmement technocratiques vont se multiplier. Beaucoup de temps s’écoulera avant que des décisions objectives et effectives n’interviennent. Elles seront alourdies et retardées. Ce sera aussi le facteur d’une réactivité moindre, alors que le propre d’une collectivité est d’être réactive, ce qui est important surtout en ces temps troublés et où l’argent public manque – c’est un fait objectif. Bref, on va compliquer la vie des collectivités.
Autre difficulté – et j’attends des réponses du Gouvernement – quelle sera la portée juridique de tous ces schémas ? Leur non-respect pourra-t-il donner lieu à contestation ? Les contentieux vont-ils se multiplier ? Quelle est la portée juridique de ces ovnis dénommés schémas et dans quelle mesure s’imposent-ils non seulement aux régions, mais aussi à des collectivités tierces ?
Voilà pourquoi je milite, non pas nécessairement pour supprimer ces schémas, mais pour que les régions ne les adoptent que si elles le souhaitent, que ce soit pour elles une possibilité et non une obligation. Arrêtons de multiplier les contraintes à l’égard des collectivités, en particulier des régions. Celles-ci ont besoin d’espaces de liberté, c’est cela la décentralisation, c’est l’esprit qui animait vos grands anciens dans les années quatre-vingts. Finissons-en donc avec la « schéma-mania ».
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
S’agissant de l’opposabilité de ces schémas, pour dire les choses aussi clairement que possible, nous nous sommes calés sur la rédaction et les orientations que le Sénat a arrêtées en la matière. Ainsi, le SRADDET aura deux niveaux d’opposabilité.
Un premier niveau de prise en compte, s’agissant des orientations générales. Les autres collectivités devront donc prendre en compte les orientations générales du SRADDET dans l’élaboration de leurs documents, notamment d’urbanisme – je pense en particulier aux SCOT.
Pour ce qui concerne les modalités de mise en œuvre, le niveau d’opposabilité sera celui de la compatibilité. En cela, nous reprenons les éléments adoptés par nos collègues sénateurs collègues, qui ont permis, je crois, de progresser en la matière.
Enfin, troisième élément, vous proposez, monsieur Le Fur, que les schémas soient facultatifs. Or l’objectif majeur du texte en matière de schémas est de faire en sorte que chaque région se dote au minimum d’un schéma régional de développement économique et d’internationalisation des entreprises et d’un schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, de manière à conforter ce qui nous paraît constituer les deux principales compétences de la région : le développement économique et l’aménagement du territoire.
Il est donc hors de question pour nous que ces schémas puissent être facultatifs, car ce serait remettre en cause l’essentiel du texte. Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Nous proposons ici deux schémas prescriptifs et obligatoires. L’actuel schéma régional d’aménagement du territoire n’est ni obligatoire, ni prescriptif. Il faut remettre de l’ordre dans tout cela et rétablir de la cohérence entre les différentes collectivités. Tout sera élaboré après une concertation approfondie entre la région et ses partenaires : départements et intercommunalités. Il faut vraiment qu’il y ait beaucoup moins de schémas, mais qu’ils soient obligatoires et prescriptifs. Nous simplifions, nous rationalisons, nous clarifions les choses.
 Vous créez des normes !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Effectivement, monsieur le secrétaire d’État, on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide. Je veux bien saluer le fait que vous ayez réduit le nombre de schémas, reste que ce nombre est élevé et que nous ne nous interrogeons pas sur la lourdeur administrative qu’ils induisent.
M. Julien Aubert.
Tous ces schémas entraînent une forme de « comitologie » qui vient parasiter l’action des élus et entraver celle des fonctionnaires territoriaux qui se retrouvent à mouliner beaucoup de papier. Nous pourrions nous poser la question suivante : pourquoi par exemple ne pas aborder les questions du climat, de l’air et de l’énergie sous l’angle de la cohérence écologique, et pourquoi n’y a-t-il pas un grand schéma écologique ? Et pourquoi le développement économique doit-il être séparé du tourisme et des transports ? On pourrait très bien plaider que le tourisme est une activité économique et que le développement économique exige un bon schéma de transports.
Vous avez créé des catégories qui certes s’expliquent, vous vous êtes appuyés sur les travaux du Sénat, reste que tout ceci est n’est pas très solide. A été inventée la notion de chef de filat, qui n’est pas non plus très contraignante. J’entends bien que c’est une avancée, mais je trouve que l’amendement proposé est de bon sens et permettrait des allégements, quitte à étudier l’impact des mesures déjà prises sur l’allègement des lourdeurs administratives pour les régions.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Merci à M. le rapporteur et à M. le secrétaire d’État d’avoir répondu partiellement à mes questions, il n’en demeure pas moins que ce qui est envisagé est très lourd, très long et très peu réactif.
M. Marc Le Fur.
Je prends l’exemple que vous citiez, monsieur le rapporteur, celui des SCOT qui devront respecter le SRADDET. Nous sommes bien d’accord : les permis de construire doivent respecter le PLU, le PLU doit respecter le SCOT, le SCOT devra respecter le SRADDET. On imagine le temps qui sera nécessaire entre le moment où le mammouth va ressentir un besoin à l’extrémité de son orteil et celui où l’information arrivera à son cerveau ! La réaction ne pourra qu’être extrêmement lente. Or, notre pays a besoin de réactivité, d’efficacité. Il en a assez des normes !
À défaut d’octroyer un pouvoir réglementaire aux régions, vous multipliez les schémas dans un pouvoir qui devient réglementaire sans l’être, ce qui aboutit à des ovnis juridiques : contraignants ou pas, pouvant faire l’objet de contentieux ou non. Objectivement, je crois que nous faisons fausse route, avec, comme souvent, de bonnes intentions. Il faut que nos collectivités soient réactives, c’est pour cela que je préconise qu’elles adoptent, si elles le souhaitent, ce type de schémas, mais que ces schémas ne soient pas contraignants pour elles.
 La parole est à M. François Vannson.
Mme la présidente.
 Au fil des débats sur ce projet de loi NOTRe, une question se pose concernant les départements : nous avons le sentiment qu’ils vont être déshabillés, dépossédés, dépouillés de la compétence économique. Selon moi, c’est regrettable. Tout simplement parce que nous avons élargi le périmètre des régions, et que chaque département a sa spécificité au niveau économique, notamment au niveau industriel. Bon nombre de départements ont créé des agences de développement et mènent déjà des politiques économiques à l’échelle locale.
M. François Vannson.
Or, nous avons le sentiment, dans le cadre du présent texte, que la position du Gouvernement n’est pas claire à ce sujet. Je demande donc une clarification des compétences, et au moins, que les départements aient demain la possibilité de contractualiser des actions économiques en partenariat avec les régions.
Nous n’avons eu aucune réponse claire, pas plus au sein de la commission des lois que dans le cadre des différents débats. Je souhaite que l’on ait une réponse de la part du Gouvernement : les départements gardent-ils une compétence économique, ou en sont-ils dépouillés ?
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je rejoins notre collègue Marc Le Fur. En tant qu’élue locale, je suis engagée en ce moment dans une démarche de PLU, de SCOT et de parc naturel régional. Je vous assure qu’il faut vraiment une patience à toute épreuve pour maîtriser l’horrible complexité de toutes ces procédures, mais beaucoup de choses ont déjà été dites sur le sujet.
Mme Annie Genevard.
Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais évoquer le schéma sous l’angle suivant. J’aurais aimé que l’on puisse évaluer la génération des schémas régionaux d’aménagement du territoire. Les démarches ont-elles été positives ? Quel a été le pourcentage de réalisation de ces SRAT ? Quels ont été les aspects négatifs ? Parce que je suis persuadée qu’il y en a eu.
 Exactement, c’est cela qu’il faut faire !
M. Marc Le Fur.
 Si l’on avait eu une évaluation précise des SRAT, peut-être que les SRADDET en seraient plus convaincants. Mais nous n’avons pas vraiment de retour sur expérience.
Mme Annie Genevard.
Pour finir, ce qui m’inquiète, ce n’est pas ce que ces schémas permettent ou exigent de faire, mais ce qu’ils empêchent de faire. Aujourd’hui, dans nos territoires, sans conformité à tel ou tel schéma, toute l’action des collectivités locales se trouve entravée. Et c’est un vrai problème, nous sommes entrés dans un système qui corsète, qui étouffe, qui bloque, et ce n’est vraiment pas ce dont nous avons besoin.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai un regret concernant la rédaction de cet amendement, dont je suis l’auteur, et que je ne peux pas sous-amender. Sauf à ce qu’il soit rectifié, je ne peux donc le défendre qu’à moitié.
M. Michel Piron.
Je m’explique. Nous sommes toujours dans un entre-deux, la vraie réponse aux questions qui viennent d’être soulevées viendra plus tard, lorsque nous discuterons de qui élabore ces schémas, qui les signe, qui en délibère. Si les intercommunalités sont vraiment associées à leur élaboration avec les régions, il est évident que l’accord tiendra, car on tiendra compte à la fois du terrain vu de la région, et de la stratégie vue du terrain. Mais dans la définition de ce schéma, il est seulement question des territoires, formule très vague.
J’avoue que lorsque j’ai rédigé cet amendement qui tend à insérer à l’alinéa 7, après la première occurrence du mot « territoires », les mots « de destination générale des différentes parties du territoire et d’implantation des différentes infrastructures d’intérêt régional », j’avais pris en compte un point de vue que je ne retiendrais plus aujourd’hui.
Je ne proposerais plus, aujourd’hui, d’insérer les mots : « de destination générale des différentes parties du territoire », parce que cela pourrait donner lieu à un excès de planification, de type Gosplan, qui ne me paraît pas raisonnable.
En revanche, je maintiens qu’il faudrait insérer les mots « d’implantation des différentes infrastructures d’intérêt régional ». Il me paraît en effet nécessaire de préciser que ces schémas comportent les implantations des différentes infrastructures d’intérêt régional, c’est l’évidence même, parce que c’est ce qui va structurer l’ensemble du territoire.
Finalement, que l’on sache dans les intercommunalités ou les communes quels sont les grands projets d’infrastructures régionales ne peut qu’éclairer les décisions locales. Mais je le répète, la première partie de mon amendement fait que je ne peux le défendre qu’à moitié, sauf à ce qu’il soit modifié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Absolument !
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Monsieur Piron, je propose que vous rectifiiez vous-même votre amendement. Il se lirait ainsi : « À l’alinéa 7, après la première occurrence du mot : "territoires" insérer les mots : "d’implantation des différentes infrastructures d’intérêt régional" ». Cela vous convient-il ?
Mme la présidente.
 Tout à fait, et je remercie M. le rapporteur d’avoir contribué à cette amélioration manifeste.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement propose cette suppression. La mention, à l’alinéa 7, de l’offre de services dans les territoires ruraux constituait une illustration de la notion d’égalité des territoires.
Mme Annie Genevard.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Le « E » que vous avez ajouté à l’ancien « SRADDT », devenu « SRADDET », était une belle manière d’y introduire la notion d’égalité. Je ne comprends pas pourquoi vous la supprimez.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 6 crée un schéma indispensable pour le développement durable et l’égalité des territoires. Cependant, il omet un élément très important : les services relatifs à la recharge et au ravitaillement des véhicules propres. Le développement de ces derniers est une priorité du Gouvernement afin de lutter contre le réchauffement climatique. Il est donc important de préciser que le SRADDET a vocation à aborder cette question.
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Très bien !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris cette subtilité : je retire donc mon amendement.
Mme Chantal Guittet.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 7, un nouvel alinéa qui permettra de réintroduire un volet spécifique à la montagne au sein des schémas régionaux d’aménagement de développement durable et d’égalité des territoires. Un amendement similaire avait d’ailleurs été adopté en première lecture par l’Assemblée nationale, avec avis favorable du Gouvernement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Au moment de la célébration des trente ans de la promulgation de loi montagne et de la création de treize nouvelles régions, cet amendement prévoit l’adoption d’un volet spécifique consacré à la montagne au sein des futurs schémas. Il applique au SRADDET la logique de l’article 8 de la loi montagne du 9 janvier 1985, qui dispose : « Les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne. Les dispositions relatives au développement économique, social et culturel et à la protection de la montagne sont en outre adaptées à la situation particulière de chaque massif ou partie de massif. »
Parmi les treize futures régions, sept auront au moins une partie de massif de montagnes sur leur territoire. Inscrire dans la loi l’obligation, pour les régions comprenant des zones de montagne, d’intégrer dans leur SRADDET un volet consacré à la montagne avec des crédits dédiés garantirait la prise en compte de la spécificité des territoires de montagne.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a une grande convergence avec les auteurs de l’amendement précédent.
M. Julien Aubert.
Dans le discours public, on a souvent tendance à mélanger la montagne avec l’agriculture. On l’appréhende aussi parfois sous l’angle de la ruralité, ou du tourisme. Or la montagne constitue une vraie spécificité, que certaines administrations régionales ont parfois beaucoup de mal à prendre en compte, par exemple dans le domaine de la santé. Sur une carte en deux dimensions, certaines choses paraissent très claires, mais lorsqu’on ajoute une troisième dimension, lorsqu’on tient compte de facteurs comme l’enneigement, le dénivelé ou la répartition de la population, la réalité apparaît très différente de ce que l’on peut voir de très loin, notamment depuis la capitale régionale.
Voilà pourquoi j’ai souhaité déposer cet amendement – mes collègues du groupe Les Républicains ont déposé un amendement identique, n

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À la suite de mes collègues, permettez-moi d’insister sur l’importance que revêt la présence d’objectifs spécifiques aux massifs montagneux dans le SRADDET. En outre, nous demandons que la mise en œuvre du volet « montagne » de ce schéma soit assurée, au sein de l’exécutif régional, par une vice-présidence ou une délégation chargée de la montagne, c’est-à-dire par une personne bien identifiée. Je rejoins mes collègues sur l’ensemble des bancs pour insister sur ce point.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De même que les précédents, cet amendement propose d’appliquer au SRADDET la logique de l’article 8 de la loi montagne du 9 janvier 1985, qui dispose : « Les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne. Les dispositions relatives au développement économique, social et culturel et à la protection de la montagne sont en outre adaptées à la situation particulière de chaque massif ou partie de massif. »
M. Maurice Leroy.
Parmi les treize futures régions, sept auront au moins une partie de massif de montagnes sur leur territoire. Aujourd’hui, la montagne est souvent assimilée soit à la ruralité, au travers de l’agriculture – mon collègue Julien Aubert l’a dit tout à l’heure –, soit au tourisme.
Comme notre collègue Annie Genevard, je considère que le fait d’inscrire dans la loi l’obligation, pour les régions comprenant des zones de montagne, d’intégrer dans leur schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires un volet consacré à la montagne avec des crédits dédiés garantirait la prise en compte de la spécificité des territoires de montagne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

Mme Annie Genevard.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 



M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
Si je demande le retrait de ces amendements, c’est surtout parce que nous avions adopté un amendement similaire en première lecture. Or, si le Sénat en a accepté le principe, il a considéré que le développement des activités agricoles, pastorales, forestières et artisanales, que vous évoquez dans vos amendements, relevait plus du développement du territoire que de son aménagement. C’est pourquoi il a inséré, à l’article 2 relatif au SRDEII, un alinéa 17 qui dispose que « le schéma peut contenir un volet sur les orientations en matière d’aides au développement des activités agricoles, artisanales, industrielles, pastorales et forestières ». Ainsi, vos amendements sont satisfaits, bien que ces activités soient prises en compte dans le cadre du SDREII, dont nous avons discuté hier, plutôt que dans le cadre du SRADDET. Tout à l’heure, nous aurons à examiner des amendements relatifs à la prise en compte de la montagne dans l’élaboration de ce dernier.
Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, j’y serai défavorable.
 Cet avis concerne-t-il également l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
Sur le fond, la préoccupation des territoires de montagne est tout à fait légitime, et ce n’est pas l’Isérois que je suis qui peut dire le contraire. Mais elle est déjà satisfaite par les dispositions du projet de loi, de deux façons.
D’une part, l’intégration des problématiques propres aux territoires de montagne dans les objectifs du schéma est satisfaite par l’obligation faite au SRADDET de prendre en compte, dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, le schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif.
D’autre part, comme l’a dit M. le rapporteur, les thématiques du développement des activités agricoles, artisanales, industrielles, pastorales et forestières relèvent du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, dont nous avons déjà discuté à l’article 2 du projet de loi.
Pour ces raisons, le Gouvernement souhaite le retrait de ces amendements.
 Et à défaut de retrait, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Madame Battistel, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Si M. le rapporteur m’assure que l’alinéa 44, relatif aux comités de massifs, sera rétabli dans la rédaction que nous proposons, j’accepte de retirer mon amendement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je me suis mal exprimée !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Sourires.)
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Je retire donc mon amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.


Mme Annie Genevard.
 Monsieur Aubert, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 J’ai été convaincu par l’argumentation du rapporteur et du secrétaire d’État sur la libre administration des collectivités territoriales, mais pas du tout sur les autres aspects. Je retire donc mon amendement au profit de celui de mon collègue Maurice Leroy, qui me semble mieux rédigé.
M. Julien Aubert.
 Madame Genevard, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Je regrette que certains de nos collègues retirent leurs amendements. Je ne souhaite pas retirer le mien, pour plusieurs raisons.
Mme Annie Genevard.
D’abord, ces amendements ont été déposés par l’ensemble des composantes de notre assemblée.
Ensuite, ils me paraissent correspondre à la volonté exprimée par le Premier ministre il y a quelques mois, au congrès de l’Association nationale des élus de la montagne.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous prétendez que nos revendications sont satisfaites par le contenu du SRDEII. Je regrette : les problématiques de la montagne ne concernent pas seulement le champ économique, mais également celui de l’aménagement du territoire, qui est précisément l’objet du SRADDET.
Quant à la libre administration des collectivités locales, je peux comprendre que la rédaction de l’amendement que nous avions déposé en première lecture puisse entrer en collision avec ce principe. Cependant, en deuxième lecture, nous avons trouvé une formulation permettant d’atteindre le même but, mais par le biais de l’application du SRADDET. La remise en cause du principe de libre administration des collectivités est donc moins évidente qu’en première lecture.
En tout état de cause, plus de la moitié des régions possèdent un massif montagneux. Il me paraît donc des plus légitimes que le SRADDET comporte une mention de la montagne.
 Dois-je comprendre que vous maintenez votre amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Annie Genevard.
 Monsieur Leroy, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Je suis désolé pour les collègues qui souhaitaient se rallier à mon amendement, mais j’ai été convaincu par l’argumentation du rapporteur et du secrétaire d’État. Je retire donc mon amendement.
M. Maurice Leroy.
 Très bien ! Vous êtes constructif !
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’ai écouté avec un vif intérêt les propos de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur. On nous renvoie aux comités de massifs.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il y a donc deux possibilités : soit le SRADDET n’est que d’affichage – je reconnais d’ailleurs que vous avez trouvé une belle formule : schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – ; soit on lui assigne des objectifs. Dans le second cas, l’amendement qui vous est soumis, et que j’ai eu le plaisir de cosigner, est tout à fait pertinent, car il répond parfaitement à la définition des objectifs. Vous ne pouvez pas nous dire qu’il s’agit de développement économique, dans la mesure où la montagne possède une spécificité. Il ne s’agit pas que d’économie, mais aussi d’aménagement du territoire.
Admettons, une fois pour toutes, que la montagne a ses spécificités. D’ailleurs, la loi du 9 janvier 1985, dite loi montagne, les avait bien identifiées : soyons cohérents, et intégrons aux objectifs du SRADDET un volet spécifiquement dédié aux espaces de montagne. Dans le contexte actuel, c’est vital pour ces territoires. Je peux vous assurer que la prise en compte de cette spécificité constituerait une véritable reconnaissance de ces territoires qui souffrent. Il ne faut pas qu’à l’avenir, les régions se désintéressent d’eux ; au contraire, elles doivent travailler à identifier leurs particularités, et à y décliner des forces. C’est essentiel.
 Tous les amendements en discussion commune ont été retirés, à l’exception de l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, comme l’amendement n
Mme Audrey Linkenheld.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Je prends bonne note des précisions apportées par M. le rapporteur, et retire cet amendement.
Mme Audrey Linkenheld.
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 8 précise que le SRADDET identifie « les voies et les axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d’intérêt régional » et que « ces itinéraires sont pris en compte par le département […] pour garantir la cohérence et l’efficacité du réseau routier ainsi que la sécurité des usagers. » Il nous semble utile de compléter cet alinéa par la mention suivante : « Les critères définissant les routes d’intérêt régional sont établis conjointement avec chaque conseil départemental concerné. »
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La définition des itinéraires d’intérêt régional aura indéniablement un impact sur la gestion des routes départementales,
M. Maurice Leroy.
 a fortiori
J’insiste sur ce dernier point. Nous avons déjà eu ce débat, monsieur le secrétaire d’État, en première lecture, avec vous-même et Michel Piron : la question de fond est celle de la co-élaboration des schémas. S’agissant des itinéraires d’intérêt régional, cela m’apparaît absolument indispensable : je ne vois pas comment on pourrait faire autrement.
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Yves Daniel.
 Nous en venons à la seconde série d’amendements identiques de la discussion commune.
Mme la présidente.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement de repli, je propose que les conseils départementaux soient consultés pour l’identification de ces routes d’intérêt général dans le SRADDET. C’est d’autant plus important, comme l’a signalé Maurice Leroy, qu’à l’heure de la création de treize grandes régions, la définition des routes d’intérêt régional a un impact indéniable sur la gestion des routes départementales.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne serai pas long, car il s’agit d’un amendement de repli – procédé classique de la stratégie parlementaire – que j’ai déposé dans l’hypothèse, où mon amendement précédent ne serait pas adopté, ce qui est impensable.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Yves Daniel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, j’y serais défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Monsieur Reiss, maintenez-vous les deux amendements que vous avez présentés ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens. J’ai bien compris les arguments développés par M. le rapporteur, mais je rappelle qu’il s’agit de la gestion des routes départementales, qui ont été transférées aux conseils départementaux, avec les problèmes de financement ne résultant : je vois mal comment on pourrait se dispenser de prendre l’avis des conseils départementaux en la matière.
M. Frédéric Reiss.
 Monsieur Leroy, maintenez-vous vos deux amendements ?
Mme la présidente.
 Je voudrais être sûr d’avoir bien compris, monsieur le rapporteur : vous dites qu’un peu plus tard dans la discussion, vous défendrez un amendement visant à associer les conseils départementaux à l’élaboration du SRADDET. Que signifie, pour vous, « associer » : s’agit-il simplement d’une consultation, auquel cas je maintiens mes amendements, ou d’une véritable co-élaboration, auquel cas je les retire ?
M. Maurice Leroy.
 Monsieur Daniel, maintenez-vous les deux amendements que vous avez présentés ?
Mme la présidente.
 Même si ces routes constituent des itinéraires d’intérêt régional, l’avis du département me paraît indispensable : je maintiens donc ces amendements.
M. Yves Daniel.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Il y a tout de même un impensé dans ce projet de loi : c’est la question du financement.
Mme Annie Genevard.
 Eh oui ! Les départements n’ont plus d’argent !
M. Michel Heinrich.
 Dès lors qu’une route sera classée d’intérêt régional, on peut imaginer que la région participera à son financement. Or nous savons bien qu’aujourd’hui, les régions rechignent à participer au financement des routes ; elles peinent déjà à financer leurs propres compétences. J’ai du mal à imaginer comment cela se traduira concrètement, dans les faits.
Mme Annie Genevard.
 D’autant qu’elles sont déjà sollicitées pour les routes nationales !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. François Vannson.
Mme la présidente.
 Je vous donne un exemple pratique, concernant le département des Vosges. Le conseil départemental a la charge de 3 250 kilomètres de routes. Le seul entretien de ces routes représente 11 millions d’euros par an ; or en 2017, nous devrons déplorer un recul de la dotation globale de fonctionnement de 18 millions d’euros. Cela signifie que, bon an mal an, le retrait de l’État est à peu près équivalent – voire légèrement supérieur – au coût de l’entretien des routes. Il est donc vraiment important qu’il y ait une concertation avec les départements dans le cadre de la politique régionale en matière de routes.
M. François Vannson.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Mon intervention sera courte, madame la présidente. Je m’interroge sur un point de droit : il n’existe pas de hiérarchie entre les collectivités territoriales et une collectivité ne peut prescrire de dépenses à une autre collectivité, c’est là un principe général. Alors, de deux choses l’une : ou bien les dispositions en cause sont simplement déclaratives, et alors elles n’ont aucune valeur juridique, ou bien elles sont prescriptives, et alors elles ne sont pas conformes à la Constitution de notre beau pays.
M. Laurent Furst.
 Exactement !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Premièrement, nous avons adopté en première lecture un article visant à conserver la compétence voirie des départements, tout en précisant que des discussions seront ouvertes entre les départements et les régions pour identifier les itinéraires d’intérêt régional. C’est sur cet article que ce type d’amendement aurait dû porter ; mais comme je l’ai rappelé, cet article a été adopté conforme par le Sénat, qui a donc clos le débat sur ce point. Par parenthèse, étant donné le tropisme départemental du Sénat, en tout cas la façon dont les sénateurs ont défendu les intérêts des départements, cela devrait plutôt vous rassurer.
Deuxièmement, concernant la prise en compte de l’avis des départements dans l’élaboration du SRADDET, je disais tout à l’heure à M. Leroy que je présenterai tout à l’heure un amendement visant à modifier la procédure d’élaboration de ce schéma. En commission, nous avons adopté aux alinéas 37 et suivants de cet article la liste des personnes ou organismes associés à l’élaboration du projet de schéma. Une autre liste figure aux alinéas 47 et suivants : celle des organismes qui « peuvent notamment être associés ». En l’état actuel, les conseils départementaux font partie des organismes qui peuvent être associés. Je vous proposerai de les transférer dans la première catégorie, en précisant qu’ils seront associés à l’élaboration du projet de schéma pour ce qui concerne les questions de voirie et d’infrastructures numériques, de manière à être en cohérence avec les compétences que nous avons laissées aux départements en matière d’aménagement du territoire.
Ainsi – je le dis en présence du président de l’Association des régions de France – les régions consulteront les départements, mais uniquement pour ce qui concerne la voirie et les infrastructures numériques. Vos demandes seront donc satisfaites, puisque si les conseils départementaux sont associés en matière de voirie, la région et les départements discuteront nécessairement des itinéraires qui sont ou non d’intérêt régional. Je redis donc que la commission est défavorable à ces amendements et en demande le retrait.
 Monsieur Leroy, retirez-vous vos amendements n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente, je les retire, en remerciant M. le rapporteur. C’est une question majeure. La clause de compétence générale ayant été supprimée, si nous voulons que les régions participent au financement aux côtés des départements, il faut vraiment qu’une disposition de ce type figure dans la loi.
M. Maurice Leroy.
Tous les élus départementaux ont été échaudés – disant cela, je suis sûr de faire l’unanimité – par la mauvaise expérience de ce qui s’est passé avec l’État lors du transfert des routes nationales aux départements. C’est instruit de cette expérience que j’avais déposé ces amendements. Mais, comme l’a indiqué M. le rapporteur, et je l’en remercie, les conseils départementaux seront bien ici associés à l’élaboration du projet de schéma pour ce qui concerne les routes et le numérique. Il est clair que les itinéraires d’intérêt régional rentrent dans cette catégorie : je retire donc l’amendement.
 Monsieur le député, retirez-vous les deux amendements n
Mme la présidente.

 Oui, car le second était un amendement de repli. Tous deux sont retirés au bénéfice de l’amendement du rapporteur à l’alinéa 37.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Yves Daniel.
Mme la présidente.
 Compte tenu des indications apportées par M. le rapporteur, et puisque l’avis des départements sera pris en compte, je retire moi aussi les deux amendements que j’ai présentés.
M. Yves Daniel.
 Monsieur Reiss, retirez-vous également les vôtres ?
Mme la présidente.
 À la lecture des alinéas 37 et suivants de l’article 6 de ce projet de loi, tels qu’actuellement rédigés, j’aurais tendance à répondre non ; mais compte tenu des annonces de M. le rapporteur, je retire les deux amendements.
M. Frédéric Reiss.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n

 Les SRADDET ont vocation à constituer un document prescriptif, opposable aux PLU ou aux PLUI, ainsi qu’au SCOT, mais non normatif. D’ailleurs, dans le projet de loi, la mise en œuvre du SRADDET est clairement encadrée par l’obligation de respecter les compétences de l’État et des autres collectivités locales. Afin de s’inscrire complètement dans cette logique, il est nécessaire de bien ajuster le vocabulaire employé et donc de remplacer les termes « règles générales » par « mesures générales », ce qui serait plus en adéquation avec la nature des dispositions « non normatives » que les schémas régionaux comporteront.
M. Michel Heinrich.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter les excellents arguments de M. Heinrich, j’ajoute qu’il ne s’agit pas seulement de sémantique. Le SRADDET est un document prescriptif qui est opposable aux PLU, aux PLUI et au SCOT, mais non normatif. Il faut donc bien ajuster le vocabulaire employé en remplaçant les termes « règles générales » par « mesures générales », ce qui serait plus en adéquation avec la nature des dispositions « non normatives » que les schémas régionaux comporteront.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rédactionnel vise à préciser la sémantique des déclinaisons territorialisées et opposables aux documents d’urbanisme que le SRADDET a la possibilité de prescrire. Au terme des débats, le SRADDET a vocation à constituer un document « prescriptif » et « opposable » aux PLU et au SCOT, mais non « normatif ». À cette fin, le projet de loi encadre les « règles générales » que le SRADDET pourra définir par l’obligation de respecter les compétences de l’État et des autres collectivités. Afin de s’inscrire précisément dans cette logique, il semble nécessaire d’ajuster le vocabulaire employé et de remplacer les termes « règles générales » par « mesures générales », ce qui serait plus en adéquation avec la nature des dispositions « non normatives » que les schémas régionaux comporteront.
M. Yves Daniel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n

 Lors de la discussion du projet de loi au Sénat, la ministre de la décentralisation et de la fonction publique a précisé que « les spécifications infrarégionales devront porter sur de grandes zones, ce qui ne permettra pas d’imposer un quelconque objectif chiffré à d’autres niveaux de collectivités. » Afin de s’inscrire dans cette logique et pour reprendre les termes mêmes de Mme la ministre, il conviendrait de préciser que les mesures énoncées par la région pour atteindre les objectifs fixés par le schéma régional ne pourront pas comporter d’objectif chiffré qui serait imposé aux collectivités départementales, communales ou intercommunales. Ce ne serait pas acceptable – Mme la ministre elle-même en convient.
M. Michel Heinrich.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Vos propos, monsieur le rapporteur, ne nous permettent pas de sortir de l’ambiguïté. En réalité, on ne veut pas trancher les relations entre les collectivités. À un moment donné, il faut faire tomber le masque : s’agit-il de créer des formes de tutelle qui s’imposent à certaines collectivités ? Tout à l’heure, on a quand même inventé la notion de « règle non normative », ce qui laissera sans doute perplexes les étudiants en droit qui, depuis Hans Kelsen, pensaient que les règles étaient normatives. Maintenant, on nous objecte qu’il serait trop précis d’indiquer que les objectifs chiffrés ne sont pas opposables aux autres collectivités. Pourtant, nous sommes là aussi pour entrer dans le détail et lever les ambiguïtés sur les relations entre les différentes collectivités. Nous devons également veiller à ce que ce texte ne mette pas en place une forme de tutelle molle. J’ai donc entendu vos explications, mais je ne les ai pas comprises car elles ne me semblent pas très claires. Et, vous le savez, quand il y a un flou, il y a un loup.
M. Julien Aubert.
 C’est du bon sens !
M. François Vannson.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Rousset.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, il s’agit de ne pas paralyser l’action de la région en précisant qu’il lui est interdit d’édicter des règles ayant des conséquences « directes » sur les collectivités infrarégionales. Faute de cette précision, il serait possible d’avoir une interprétation molle, ou très large, de ces conséquences et toutes les décisions régionales ayant une incidence à l’échelon infrarégional pourraient être contestées ou mises en cause par les collectivités infrarégionales. Il me paraît raisonnable d’ajouter le mot « directes », si l’on souhaite vraiment que la région puisse avoir une capacité organisationnelle et stratégique au travers de ces schémas.
M. Michel Piron.
 C’est imparable !
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 Monsieur Molac, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Il est retiré.
M. Paul Molac.
 Monsieur Rousset, retirez-vous le vôtre ?
Mme la présidente.
 Il est retiré.
M. Alain Rousset.
 Et vous, monsieur Piron ?
Mme la présidente.
 Si le mot « direct » figure dans l’amendement du Gouvernement, cela me va !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
Il est dès lors crucial de ne pas priver le SRADDET de toute portée en le fragilisant juridiquement. Un des objectifs peut, en effet, être de contribuer indirectement à la densification de telle ou telle zone, pour en préserver d’autres, par exemple à vocation agricole. Le présent amendement permet donc de préciser que les règles générales du SRADDET ne peuvent directement générer une dépense pour les collectivités infrarégionales. L’affirmation de ce principe est sans effet, positif ou négatif, sur les ressources des collectivités ou des EPCI à fiscalité propre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser l’organisation des compétences entre les collectivités, notamment parce que le SRADDET ne pourra pas prescrire d’orientations ayant une incidence dans le champ des compétences exclusives des collectivités infrarégionales. Il s’agit de compléter l’alinéa 11 en prévoyant la possibilité de recourir à des plans opérationnels de mise en œuvre prévus par la loi. Nous faisons ici référence aux conventions territoriales d’exercice concerté de la compétence – les CTEC – prévues par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Sans vouloir faire de mauvaises blagues, puisque les alinéas 67 et 68 satisfont cet amendement, je le retire.
Mme Estelle Grelier.
 C’est l’heure des mauvaises blagues !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais anticiper votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Si j’ai bien compris, les alinéas 67 et 68 devraient répondre au souhait que j’exprime par mon propre amendement. La réponse du Gouvernement sera sans doute la même, mais je souhaite l’entendre.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Monsieur Piron, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gwenegan Bui, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement similaire à celui de M. Molac, mais je n’ai pas compris pourquoi le rapporteur lui a demandé de retirer son amendement.
M. Gwenegan Bui.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gwenegan Bui.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Gwenegan Bui.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 La carte illustrant les objectifs du SRADDET étant déjà synthétique, cette mention apparaît largement suffisante pour préciser qu’elle n’est là que pour illustrer et non pour réglementer. Cet amendement supprime donc l’adjectif qualificatif « indicative », superflu en l’espèce.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Rousset.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Si j’ai bien compris M. le rapporteur, je devrais finalement me rendre à son argument un peu tautologique.
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Alain Calmette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec le SRADDET, il s’agit de donner un caractère concret au concept d’égalité des territoires. On sait en effet que les inégalités et les fractures territoriales se situent aujourd’hui davantage au niveau infra-régional qu’inter-régional. Ce phénomène sera accentué par la fusion des régions et la création des nouvelles grandes régions. Il est donc proposé que le SRADDET prenne en compte « les territoires ruraux les plus fragiles organisés en pôles d’équilibre territoriaux et ruraux », les PETR créés par la loi MAPTAM du 27 janvier 2014.
M. Alain Calmette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Par ailleurs, monsieur Calmette, par le biais d’un amendement que vous aurez l’occasion de défendre ultérieurement, vous proposez que la mise en œuvre du SRADDET puisse faire l’objet de conventions avec les PETR. Les PETR seront donc bien pris en compte, mais de cette manière-là. La commission souhaite donc que cet amendement soit retiré. À défaut, elle y sera défavorable. En revanche, vous l’avez deviné, elle sera favorable à l’amendement que je viens d’évoquer et qui vient un peu plus tard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement touche à un élément vraiment essentiel : les modalités de co-élaboration des documents et, surtout, j’y insiste, les modalités d’articulation entre les schémas, qui seront à la fois indicatifs et synthétiques, et les documents infra-régionaux, d’urbanisme notamment, cette articulation devant être la plus souple et la meilleure possible, qu’il s’agisse des PLU ou des SCOT.
M. Michel Piron.
Or, on le sait, un document parfaitement et uniquement synthétique peut avoir un côté monstrueux. En effet, qu’un seul document regroupe ce qui figurait auparavant dans sept ne le rendra pas plus lisible ! C’est par ailleurs créer un nid à contentieux, telle ou telle partie du schéma pouvant être contestée, alors même que l’ensemble n’est pas remis en cause.
 Nous ne cessons de le dire !
M. Marc Le Fur.
 On sait les conséquences que peut avoir sur le tout la contestation d’une partie. Nous connaissons par cœur ces choses et en avons tous eu l’expérience, s’agissant de la contestation de permis dans des opérations un peu lourdes : des annulations totales peuvent être prononcées alors que le litige ne concerne parfois pas plus de 4 % du projet et que la substance même de celui-ci n’est pas remise en cause.
M. Michel Piron.
L’amendement propose donc qu’il y ait des fascicules thématiques annexes au schéma régional, et que la prise en compte locale du schéma ait lieu fascicule par fascicule. En segmentant les thématiques par fascicule, un éventuel sujet de conflit n’entraînera pas la remise en cause de la totalité du schéma – et s’il n’y a aucun sujet de conflit, cela ne changera rien. Un tel dispositif permettra au moins de sérier les questions, les problèmes et les solutions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je vais cette fois-ci maintenir mon amendement car je n’ai pas été convaincu par la réponse que je viens d’entendre. Je le dis et le répète : cela n’enlève rien du tout à la nécessité de prise en compte, ni même à l’opposabilité, du schéma. Simplement, cela permettrait de sérier les sujets et les problèmes. Rien ne serait noyé dans la masse et l’articulation serait beaucoup plus claire entre d’une part, la région, qui a un vrai rôle organisationnel à jouer que je ne lui récuse surtout pas – je crois en avoir fait la preuve au travers de nombreux amendements – et d’autre part, les échelons infra-régionaux.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État

Plusieurs députés du groupe Les Républicains et du groupe Union des démocrates et indépendants .
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, encore une fois, d’attester de la nécessité d’une co-élaboration et d’une association très étroite entre ceux qui conçoivent et ceux qui font. La région détermine la stratégie. Soit. Mais qui fera à l’échelon infrarégional ? Qui par exemple décidera de l’offre foncière au travers des documents d’urbanisme ? Les collectivités locales, évidemment.
M. Michel Piron.
L’amendement propose donc d’étendre la liste des autorités publiques obligatoirement associées à l’élaboration du projet de SRADDET aux communautés urbaines et communautés d’agglomération, ainsi qu’aux communautés de communes compétentes en matière de plan local d’urbanisme, de document d’urbanisme en tenant lieu et de carte communale. La moindre des choses est que les collectivités locales chargées d’élaborer des documents d’urbanisme soient co-décisionnaires de la planification – le mot est excessif –, en tous cas de l’organisation territoriale pensée par la région.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Contrairement à l’amendement de M. Piron, cette disposition exclut les EPCI à fiscalité propre qui auraient compétence en matière de SCOT. Elle encourage également les EPCI à s’engager volontairement dans la voie d’un PLU intercommunal. On connaît les débats qui entourent ces questions-là. La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle y sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Nous reprendrons effectivement ces débats, notamment sur la compétence en matière de PLU intercommunal, laquelle n’est pas sans lien avec les périmètres des intercommunalités, qui vont être modifiés. Mais je laisse cette question de côté pour l’instant.
M. Michel Piron.
Monsieur le rapporteur, je souhaiterais que vous soyez plus précis. Vous venez de dire que les EPCI mentionnés à l’alinéa 43 seront « consultés ». Je pose la même question que Maurice Leroy tout à l’heure : seront-ils consultés ou associés, ce qui en effet n’est pas du tout la même chose ?
 Excellente question !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Compte tenu de cette réponse, et bien que la discussion ne soit pas close sur le sujet, j’accepte de retirer cet amendement.
M. Michel Piron.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n



La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement propose de réintégrer le département dans le processus d’élaboration des SRADDET, car aujourd’hui, le département ne figure plus parmi les acteurs associés à cette élaboration.
M. Frédéric Reiss.
 C’est une proposition de bon sens.
M. Michel Heinrich.
 Si le SRADDET a vocation à rassembler les documents de planification ou d’aménagement du territoire, les départements considèrent que la réussite d’une telle démarche reste conditionnée par les modalités d’élaboration de ce schéma entre la région et les différents acteurs du territoire, en particulier les autres collectivités territoriales. Pour cette raison, nous proposons de rétablir l’alinéa 39 dans la rédaction suivante : « 2° Les conseils départementaux des départements de la région ;».
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

Ce sous-amendement vise à compléter l’alinéa 2 de l’amendement par les mots « sur les aspects relatifs à la voirie et à l’infrastructure numérique », en lien avec ce que j’ai dit tout à l’heure au sujet des procédures d’élaboration.
Si l’ensemble des collègues qui ont déposé ces amendements visant à associer les conseils départementaux sont d’accord pour que soit ajoutée cette précision et que le champ soit ainsi limité aux aspects touchant à la voirie et à l’infrastructure numérique, la commission sera favorable à ces amendements ainsi sous-amendés.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État – vous avez reçu, et je vous en remercie, une délégation conduite par Dominique Bussereau, président de l’Assemblée des départements de France, et c’est d’ailleurs pourquoi il est le premier signataire de l’amendement défendu par M. Reiss –, il y a un fort mécontentement, unanime, au sein de l’ADF, toutes sensibilités confondues, sur le fait qu’après que le passage du texte en commission des lois, les départements ne figurent plus parmi les acteurs associés à l’élaboration du SRADDET. Nous regrettons vivement ce recul, totalement injustifié, de surcroît en deuxième lecture.
M. Maurice Leroy.
Il y a de plus de l’incohérence. L’article 6 

Si le SRADDET a vocation à rassembler les documents de planification ou d’aménagement du territoire, les départements considèrent que la réussite d’une telle démarche dépendra des modalités d’élaboration de ce schéma entre la région et les différents acteurs du territoire, en particulier les autres collectivités territoriales. Une meilleure coordination des documents d’aménagement nécessite en effet une participation réelle, et non formelle, de l’ensemble des collectivités territoriales. Je ne reviens pas sur ce que Michel Piron a excellemment exposé en matière de co-élaboration.
Le conseil régional doit prendre en compte les spécificités de certaines zones dans l’élaboration du SRADDET, dans le respect des intérêts des échelons infrarégionaux. Ce doit être l’instrument de la contextualisation et de la territorialisation de la politique d’aménagement du territoire de la région. C’est sous cette réserve que le succès des SRADDET sera garanti.
Je me réjouis de votre sous-amendement, monsieur le rapporteur. Il va dans le sens du retrait des amendements précédents. C’est cohérent avec les dispositions concernant la voirie et l’infrastructure numérique. Je vous remercie donc de cette avancée, qui permet d’améliorer la rédaction initiale.
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vu les explications apportées par le rapporteur et le sous-amendement qu’il propose, je retire cet amendement.
M. Yves Daniel.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je salue la coopération du rapporteur en la matière, mais il est tout de même difficile de comprendre qu’au bout de deux lectures, on veuille encore une fois exclure les départements, qui sont chefs de file de la solidarité territoriale. Les réintégrer dans le processus d’élaboration du schéma, comme l’avait prévu le projet de loi initial, me paraît donc être un minimum. Je suis bien entendu favorable au sous-amendement du rapporteur.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette omission des conseils départementaux pouvait se comprendre au moment où le Premier ministre avait annoncé la disparition future des départements…
Mme Annie Genevard.
 Eh oui ! Pour 2020 !
M. Maurice Leroy.
 …mais, dès lors que les départements sont rétablis, on ne comprend pas pourquoi ils ne figurent pas dans la liste des collectivités associées à l’élaboration du projet de schéma.
Mme Annie Genevard.
 C’est le bon sens même !
M. François Vannson.
 Votre sous-amendement, monsieur le rapporteur, permet d’associer le département dans deux domaines, importants, mais le SRADDET ne se limite pas à ces sujets. L’habitat, par exemple, intéresse les politiques départementales. Soit on associe les conseils départementaux soit on ne les associe pas. Votre sous-amendement, qui représente certes un progrès, ne les associe qu’à moitié. J’ai donc des regrets.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend tout simplement à associer de droit les établissements publics qui élaborent les SCOT. Au même titre que les établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de PLUI ou de PLU, il paraît indispensable que l’association des établissements publics chargés des SCOT soit systématique et ne constitue pas une simple possibilité laissée à l’initiative des régions. On rétablit d’ailleurs un texte précédent.
M. Michel Heinrich.
 La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Guy Teissier.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais ajouter à l’argumentaire excellent de M. Heinrich le fait que le SCOT a en réalité des objets comparables à ceux du SRADDET. On comprend mal dès lors pourquoi les deux documents ne peuvent pas être mis en compatibilité. Le SRADDET doit prendre en compte les orientations du SCOT.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je milite très sincèrement pour que les établissements publics qui élaborent les SCOT soient intégrés de droit pour l’élaboration des schémas régionaux. Cela me paraît tout simplement logique.
M. Dominique Potier.
Ce que nous constatons sur un cycle long, c’est que les lois SRU rétablissent le principe de planification. Nous le redonnons de plein droit bien sûr aux régions, nous associons toutes les collectivités qui ont une compétence en matière d’urbanisme, mais il paraît totalement aberrant que les SCOT qui représentent cet effort ascendant de planification depuis les collectivités locales ne rencontrent pas l’effort de planification stratégique incarné dans la nouvelle mission donnée aux nouvelles grandes régions. C’est assez incompréhensible. Je viens d’une région, la Lorraine, où l’on a expérimenté l’un des plus grands SCOT de France. L’établissement public chargé de ce SCOT, conçu sur un espace métropolitain, ne serait pas associé à l’élaboration du schéma régional alors qu’il représente un Lorrain, un grand Lorrain ou, demain, un habitant de la grande région ALCA sur dix. C’est incompréhensible.
Je note par ailleurs qu’au-delà de l’échange ascendant- descendant en matière de planification, le SCOT présente l’avantage d’associer des communautés rurales de petite taille qui n’auront pas demain la compétence urbanisme à l’effort de planification stratégique de la région alors qu’elles en seraient exclues par la règle d’urbanisme.
Je plaide donc véritablement pour que nous corrigions ce qui a dû être une erreur jusqu’à présent et que nous retrouvions le bon sens en la matière.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de réintroduire les établissements publics élaborant des SCOT dans la liste des personnes associées à l’élaboration du projet de schéma, c’est-à-dire de rétablir le 3° de l’alinéa 41 dans sa rédaction initiale.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Doivent être obligatoirement consultés le représentant de l’État, les métropoles, depuis quelques minutes les conseils départementaux pour les questions de voirie et d’infrastructure numérique. Vu le nombre d’amendements déposés sur tous les bancs, nous devrons très certainement réintégrer les comités de massif et nous avons intégré dès l’examen du texte en commission les EPCI à fiscalité propre exerçant la compétence en matière d’urbanisme, de PLUI en particulier.
Si nous devons aussi intégrer les établissements publics chargés des SCOT, nous risquons d’avoir une liste de personnes obligatoirement consultées beaucoup trop longue, ce qui ne serait pas tout à fait conforme à l’objectif de simplification que nous recherchons.
Par ailleurs, c’est un encouragement pour les intercommunalités à aller vers la prise en compte de cette compétence en matière de PLU intercommunal.
Dernier élément, le Sénat a voté conforme une disposition que nous avions adoptée en première lecture prévoyant que, désormais, un SCOT pourrait être élaboré à l’échelle d’un seul EPCI. L’une des conséquences pourrait donc être que tous les EPCI seraient consultés à un moment ou à un autre, ce qui rendrait les choses particulièrement compliquées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 À part la toute dernière partie, je n’ai pas compris votre argumentation, monsieur le rapporteur. Le SCOT étant réellement un document privilégié à l’échelle infrarégionale de l’organisation de l’espace, des territoires et des activités dans des domaines recouvrant pour l’essentiel ceux du SRADDET, il est paradoxal que les établissements publics porteurs de SCOT ne soient pas obligatoirement associés à l’élaboration du SRADDET. Ce serait une bonne chose de le faire et l’argumentation développée par M. Heinrich tout à l’heure est tout à fait cohérente.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Le seul argument qui pourrait me convaincre, monsieur le rapporteur, c’est la simplification. Je propose une mesure de simplification qui pourrait prendre la forme d’un amendement gouvernemental – vous pourrez en apprécier l’audace. Lorsque l’établissement qui élabore un SCOT est associé à l’élaboration du SRADDET, les communautés compétentes en matière d’urbanisme qui le compose n’ont pas à siéger dans le SRADDET, elles font confiance à l’établissement chargé du SCOT, auquel elles ont délégué l’exercice de planification spatiale, elles lui délèguent de même le pouvoir de les représenter au sein du SRADDET. Nous aurons alors une vraie logique d’emboîtement et non pas d’empilement des structures.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Michel Heinrich.
Mme la présidente.
 Votre position est tout de même assez surréaliste, monsieur le rapporteur. Je rappelle que la loi ALUR a consacré le SCOT comme document intégrateur de tous les documents de rang supérieur. Or, on va faire un SRADDET en passant par-dessus le SCOT. Le PLU devra être compatible avec le SCOT mais l’établissement chargé de l’élaboration du SCOT n’aura pas été associé à celle du SRADDET. Où est la logique ? Il faudra me la démontrer. Si vous appelez cela de la simplification, moi j’appelle cela de la complexification.
M. Michel Heinrich.
Rendez-vous compte de ce que cela donnera, un SCOT qui n’aura pas été associé au SRADDET, alors que l’EPCI qui élaborera le PLU, et qui devra se référer au SCOT, y sera, lui, associé !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’ai entendu deux arguments qui posent la question de l’articulation de ces documents, mais ils ne sont pas exactement de même nature. Nous savons qu’il y a aujourd’hui, dans la relation entre le SCOT et le PLU, y compris le PLUI, des variations énormes. Certains SCOT sont parfois aux limites du prescriptif, alors que le SCOT est à l’origine un schéma d’orientation et non pas de planification. Pour l’avoir vu au niveau national, en voyageant un peu, je sais aussi que de nombreux SCOT, du fait même d’une surinterprétation de la part d’un certain nombre d’administrations territoriales, descendent à un degré de détail qui, parfois, exige de situer sur des cartographies des zones de construction qui auraient en réalité leur place dans les PLU.
M. Michel Piron.
On a parfois assisté à la dérive de SCOT qui empiètent très largement sur ce que sont les PLU, en entrant dans une cartographie très précise des zones constructibles ou non, des zones pouvant ou non accueillir des activités, etc. Il faut donc répondre à ces deux questions. Qu’attend-on du SCOT, et dans quelles limites ? Qu’attend-on des PLU, et dans quelles limites ?
Et voilà que nous devons intégrer tout cela dans l’ensemble que constitue le SRADDET. Dès lors que l’on dispose des documents d’orientation que sont les SCOT, je ne vois pas comment ils pourraient ne pas être associés au SRADDET, étant donné qu’ils doivent être reliés, de manière cohérente, aux PLU. Si je souscris à l’association des SCOT, pour autant je ne souscris absolument pas à ce que j’ai entendu tout à l’heure, à savoir que les PLU ou leurs représentants pourraient être, au titre des SCOT, les interlocuteurs de la région.
Il suffit en effet de se promener dans l’Hexagone pour voir qu’il y aura probablement, dans certains cas, très peu d’élus mais beaucoup d’administratifs qui auront fait la synthèse à leur place. L’offre foncière, en termes de construction ou d’équipements publics, qui doit, elle, relever des PLU, pourrait ainsi connaître de fortes discordances lors de l’application sur le terrain. Je ne laisserai certainement pas la synthèse se faire uniquement entre SRADDET et SCOT, mais je demande que le lien soit bien établi entre SRADDET et PLU – PLUI, de préférence –, et il me paraît tout à fait naturel que les SCOT y soient associés. Cette voie moyenne et cette synthèse me paraissent infiniment plus souhaitables que ce qui a été dit tout à l’heure. En aucun cas, je n’éliminerais les PLU dans ce domaine, mais je retiendrais volontiers les SCOT.
 Il y a des conservatismes partout !
M. Dominique Potier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à compléter la liste des autorités publiques obligatoirement associées à l’élaboration du projet de SRADDET, dans la logique de ce que je défends depuis le début de l’examen de cet article. S’il est prévu que les EPCI compétents en matière de PLU seront associés, ainsi que les EPCI à fiscalité propre situés hors des périmètres de SCOT, cela ne garantira pas aux communautés d’agglomération d’être directement associées, puisque nombre d’entre elles ne disposent pas de la compétence PLU, à la différence des communautés urbaines et des métropoles par exemple.
M. Maurice Leroy.
Il serait paradoxal que des pôles urbains majeurs d’une région ne soient pas directement associés ou qu’ils ne le soient que par l’entremise d’un syndicat mixte porteur de SCOT. C’est pourquoi il est indispensable de prévoir l’association de plein droit des communautés d’agglomération. Tel est l’objet de mon amendement.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souscris totalement à l’analyse qui vient d’être faite. Si les communautés d’agglomération disposent, parmi leurs compétences obligatoires, de l’urbanisme, elles ne disposent pas pour l’instant de la compétence en matière de PLUI, ce qui exclut de fait celles qui n’en disposent pas à ce jour et qui ne participeront donc pas à l’élaboration du SRADDET. Il y a bien un trou dans la raquette !
Mme Estelle Grelier.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Leroy ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Maurice Leroy.
 Et le vôtre, madame Grelier ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit d’associer le comité de massif intéressé à l’élaboration du SRADDET au même titre que les conseils départementaux, les EPCI et le Conseil économique, social et environnemental régional, dès lors que la région comprend des territoires de montagne. Le comité de massif est une instance consultative associée aux politiques d’aménagement, de développement et de protection du massif. Au-delà de son rôle dans la définition des actions souhaitables à mettre en œuvre, il facilite, par ses avis, la coordination des actions publiques dans le massif. Il s’agit de rétablir le principe de la consultation préalable des comités de massifs à l’élaboration des SRADDET qui a été supprimée par un amendement adopté par la commission des lois de l’Assemblée nationale le 16 juin dernier. Monsieur le rapporteur, je compte sur le soutien dont vous m’avez assurée tout à l’heure !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons, avec cet amendement, que l’égalité des territoires soit mise en œuvre, par la prise en compte de la montagne, dont nul ne peut contester les atouts mais aussi les handicaps naturels, qui sont au fondement de la loi montagne de 1985. Nous voulons que le SRADDET prenne cela en compte.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme nous l’avons dit lors de la discussion générale, nous souhaitons que la montagne soit reconnue dans ses spécificités. Il était important que le comité de massif, qui est une instance consultative, soit associé aux politiques d’aménagement, de développement et de protection du massif. Il a toute sa place dans l’élaboration des SRADDET et doit être consulté. Cette disposition avait été adoptée en première lecture, avant d’être supprimée par la commission des lois de l’Assemblée en deuxième lecture.
Mme Jeanine Dubié.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Bies.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Rousset.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu avec la même force !
M. Michel Piron.
 Et la même vigilance !
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il ne tombe pas, je le retire.
M. Michel Heinrich.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à substituer, à l’alinéa 47, aux mots « Peuvent notamment être associés » les mots « Sont également associés », de façon à ce que le SRADDET, document fondamental qui va déterminer les politiques régionales, puisse être le plus largement consenti.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 En effet !
Mme Annie Genevard.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je suis extrêmement impressionné par la rédaction du « Peuvent notamment être ». J’aurais souhaité savoir si le « notamment » portait sur « peuvent » ou sur « être ».
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Excellent ! Vous avez deux heures !
M. Maurice Leroy.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de coordination, à la suite de l’adoption de l’amendement n
M. Michel Heinrich.

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 48. C’est en quelque sorte un amendement de simplification visant à refaire des SCOT des socles de la concertation.
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n

 Le texte actuel prévoit explicitement la participation de certaines collectivités compétentes en matière de SCOT et de PLU, mais pas des collectivités spécifiquement compétentes en matière d’énergie, de déchets ou de transport – notamment des syndicats – lesquelles seront pourtant directement concernées par la mise en œuvre du SRADDET. Ces syndicats, qui ne sont pas des EPCI à fiscalité propre et qui ne délibèrent pas sur des questions d’urbanisme, ne pourraient donc participer à l’élaboration concrète du SRADDET.
M. Maurice Leroy.
Certes, ces groupements de collectivités seront bien présents au sein de la conférence territoriale de l’action publique, comme le Gouvernement nous le rappelle régulièrement, mais celle-ci débattra des enjeux sur les orientations stratégiques et non des modalités d’application, et ne rendra qu’un avis post-élaboration sur le SRADDET. En ne figurant pas parmi les collectivités élaborant concrètement le SRADDET, ils ne pourront faire valoir leur expérience et leurs propositions quant à ces modalités d’application. Voilà pourquoi je propose par cet amendement d’assurer la participation des collectivités ou de leurs groupements, en particulier des syndicats de déchets et des syndicats d’énergie, qui joueront un rôle essentiel dans la mise en œuvre des SRADDET.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, comme le propose Maurice Leroy, d’insérer après l’alinéa 50 l’alinéa 3 
M. Gérard Menuel.

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, nous proposons de faire participer les organisations professionnelles d’employeurs à l’élaboration du SRADDET. Je rappelle que c’est le Gouvernement lui-même qui, en 2013, avait préconisé que la consultation des acteurs économiques soit systématisée, renforcée et pérennisée, et que les expériences de l’Association des régions de France ont démontré qu’une telle consultation était tout à fait bénéfique pour l’efficacité des schémas. Je pense que vous pouvez continuer sur cette lancée en accordant aux organisations professionnelles la possibilité de donner leur avis sur le projet de SRADDET, c’est-à-dire sur des documents très importants.
Mme Sophie Rohfritsch.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Très juste !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Mais pourquoi pas ?
Mme Sophie Rohfritsch.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 52 de l’article 6 de façon à associer de manière obligatoire et non facultative le comité de massif concerné par l’élaboration du SRADDET, au même titre que les conseils départementaux, les EPCI et le conseil économique, social et environnemental régional.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Philippe Bies.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à remplacer « trois » par « quatre » : les avis seraient ainsi réputés favorables au bout de quatre mois. Cet allongement se justifie par la complexité de l’élaboration des SRADDET et le nombre des acteurs qui seront amenés à intervenir.
Mme Sophie Rohfritsch.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Michel Piron.
 Vous gardez la parole, monsieur Piron, pour l’amendement n
Mme la présidente.

 Également défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement réitère l’argumentaire que j’ai exposé à propos des fascicules annexés au SRADDET.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Monsieur Piron, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Michel Piron.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n

 Pour la mise en œuvre du SRADDET, la région doit pouvoir conclure une convention avec un ou plusieurs départements afin de préciser les conditions d’application des orientations et des actions du schéma au territoire concerné. Le SRADDET doit pouvoir en effet se décliner sur l’ensemble des territoires de la région, notamment des territoires ruraux ou hyper-ruraux, en lien avec les départements, chefs de file de la solidarité territoriale. Cela s’impose encore plus avec le nouveau périmètre des très grandes régions.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose que, pour la mise en œuvre du SRADDET, la région puisse conclure une convention avec un ou plusieurs départements, comme le texte prévoit déjà qu’elle peut le faire avec les EPCI à fiscalité propre ou avec une collectivité à statut particulier. Il n’y a pas de raison que les départements soient exclus.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Au nom de la simplification et surtout en raison de l’avancée que représentent les amendements votés précédemment, avec le soutien du rapporteur, que je tiens à remercier de nouveau, et l’avis favorable du Gouvernement, je retire mon amendement.
M. Maurice Leroy.
 Madame Dubié, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Alain Calmette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’ajouter à la liste des conventionnés possibles les PETR, qui peuvent en effet, en milieu rural, regrouper un certain nombre d’EPCI. Cela faciliterait ainsi le conventionnement avec la région.
M. Alain Calmette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État

 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 Je suis justement saisie de l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique

 Que décidez-vous, madame Grelier ?
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même argumentaire que précédemment : j’imagine que l’avis de la ministre sera le même…
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Madame Grelier ?
Mme la présidente.
 L’amendement est retiré.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, 

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Madame Grelier ?
Mme la présidente.
 L’amendement est retiré.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 6 du projet de loi ne prévoyant pas que le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires se substitue au schéma régional de cohérence écologique – SRCE – prévu à l’article L. 371-3 du code de l’environnement, il n’y a pas lieu de prévoir de coordination entre ces deux schémas via une ordonnance : cette coordination est déjà prévue par l’article précité. Il s’agit donc d’un amendement de simplification.
M. Philippe Bies.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
L’article L. 371-3 du code de l’environnement, qui fixe la procédure d’adoption du SRCE, devra en effet forcément être modifié après absorption de ce dernier dans le SRADDET, sauf à indiquer que le SRADDET devra suivre la procédure d’élaboration du SRCE, ce qui n’aurait aucun sens ! Verser le SRCE dans le SRADDET, c’est non pas l’affaiblir, mais le placer au cœur des préoccupations d’aménagement du territoire. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Philippe Bies.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Philippe Bies.
 La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Bies.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Monsieur Bies, que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Philippe Bies.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.
Mme la présidente.
La parole est d’abord à Mme Isabelle Le Callennec.
 L’article 8 prévoit le transfert du département à la région de la compétence transports, à compter du 1
Mme Isabelle Le Callennec.

À ce stade, la région récupérerait la compétence des services non urbains, réguliers ou à la demande, à l’exclusion du service de transport spécial des élèves handicapés vers les établissements scolaires, qui resterait de la compétence des départements. En revanche, elle aurait compétence sur les transports scolaires alors même que les départements garderaient la compétence sur les collèges. C’est totalement incohérent !
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 La preuve : à l’alinéa 19, il est indiqué que si elles n’ont pas décidé de la prendre en charge elles-mêmes, les régions pourront confier par convention tout ou partie de l’organisation des transports scolaires aux départements !
Mme Isabelle Le Callennec.
Je n’ai toujours pas compris ce qui avait motivé le transfert du transport scolaire aux régions, d’autant, madame la ministre, que les conditions financières de ce transfert ne sont toujours pas fixées et que les départements restent dans l’incertitude, un an avant l’entrée en vigueur de la disposition.
 Quel micmac !
M. Daniel Fasquelle.
 L’article 8 consacre également le transfert des gares routières aux régions. Pour le coup, un diagnostic de l’état de la gare ainsi que les modalités de transfert, notamment financières, seront fixées par convention conclue entre le département et la région, ou à défaut par un arrêté du préfet.
Mme Isabelle Le Callennec.
Quant aux modalités de transfert des personnels des départements vers les régions, vous restez toujours aussi silencieux sur ce point, alors que c’est précisément ce qui inquiète les personnels des collectivités territoriales !
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Nous devrions faire preuve d’un minimum de cohérence quand nous légiférons. Or le fait de laisser aux départements la compétence sur les collèges tout en transférant celle sur les transports scolaires aux régions n’est guère marqué du sceau de la cohérence ! Par ailleurs, j’ai l’intime conviction que ce n’est pas en éloignant les centres de décision que l’on sera plus performant.
M. Philippe Folliot.
Si les transports scolaires organisés par les départements avaient montré une totale inefficacité et avaient été jugés particulièrement mauvais, on aurait pu envisager l’éventuel transfert de la compétence aux régions. Mais ce n’est pas le cas ! De ce fait, on peut s’interroger : pourquoi vouloir modifier quelque chose qui marche et apporte satisfaction au plus grand nombre ?
 Ce qui marche, il faut le démolir !
M. Daniel Fasquelle.
 Dans le département du Tarn, dont je suis l’élu, la fédération départementale pour le transport des élèves de l’enseignement public enregistre des résultats plutôt satisfaisants, avec une capacité d’écoute qui ne sera peut-être pas maintenue à l’échelle régionale. Que va-t-il se passer ? Probablement la région déconcentrera-t-elle le service, en créant des antennes départementales !
M. Philippe Folliot.
 Bien sûr !
M. Marc Dolez et  Plusieurs députés du groupe Les Républicains .
 Bref, on ne résoudra rien et
M. Philippe Folliot.

 Eh oui ! Voilà du bon sens !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Comme cela vient d’être dit, l’article 8 unifie à l’échelon de la région la responsabilité des transports routiers non urbains à compter du 1
M. Maurice Leroy.

En revanche, s’agissant du transfert du département à la région de l’organisation et du fonctionnement des transports scolaires à compter du 1

Madame la ministre, nous vous l’avons dit, notamment à l’Assemblée des départements de France : pour être cohérent, il aurait par exemple fallu transférer la compétence sur les collèges aux régions. C’est un choix qui aurait pu se défendre : il ne serait pas aberrant en effet que les régions gèrent à la fois les lycées et les collèges. On comprendrait alors qu’elles s’occupent aussi des transports scolaires et des transports non routiers. Nul besoin d’être de droite, de gauche ou du centre : c’est simplement le bon sens près de chez vous !
 (Sourires.)

M. Thierry Benoit.
 Mais dès lors que vous laissez la compétence sur les collèges aux départements, il n’y a plus de cohérence. D’ailleurs, vous êtes revenus sur la suppression par le Sénat du transfert de la compétence sur les transports scolaires à la région, mais tout en prévoyant que celle-ci pourra déléguer cette compétence !
M. Maurice Leroy.
Depuis le début de l’examen de ce texte, vous ne cessez de parler de clarification et de simplification ; pourtant, vous complexifiez les choses à loisir.
 Veuillez terminer, monsieur Leroy…
Mme la présidente.
 Prenons date : je suis persuadé, puisque je ne doute pas que nos amendements seront repoussés, que les nouvelles super-régions demanderont à déléguer leurs compétences. Ces amendements que nous vous proposons…
M. Maurice Leroy.
 Merci, mon cher collègue. La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme la présidente.
 L’article 8 prévoit en effet de renforcer le rôle de la région en matière de transports, faisant d’elle la responsable des transports non urbains routiers. Il prévoit également le transfert à la région de l’organisation et du fonctionnement des transports scolaires à compter de 2017, alors même que la compétence sur les collèges restera aux départements. Donner aux départements la responsabilité des collèges mais pas celle des transports scolaires, alors même qu’ils sont chargés d’entretenir les routes sur lesquelles circulent les autocars en question, n’a aucun sens !
Mme Valérie Lacroute.
Ce transfert ne semble absolument pas pertinent, car ces services ont besoin d’être gérés dans la plus grande proximité. Pour citer simplement le cas de l’Île-de-France, alors qu’il y a quelques années, les transports scolaires étaient gérés par les départements, la région en a repris la compétence, puis les a redélégués aux départements. Vous imaginez la complexité ! Alors que les départements étaient tout à fait en capacité de gérer au mieux en termes de proximité ces transports scolaires, voici que cette compétence va repartir à la région, pour être redéléguée aux départements. Vous m’expliquerez où est la simplification de cette organisation territoriale et comment la gestion des collèges peut être disjointe de celle des transports. Imaginez-vous la complexité de votre dispositif ?
En outre, nous n’avons pas parlé de coûts, mais quand on délègue et qu’on reconventionne ensuite, il y a forcément une perte d’économies ! C’est pour ces raisons que nous proposons de supprimer l’article 8 du projet de loi.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Il est vrai que cet article 8 pose une vraie question d’organisation et de clarification. La loi NOTRe attribue la compétence des collèges aux départements. En revanche, celle du transport scolaire serait transférée à la région. Je voudrais pour ma part rappeler que le transport scolaire ne concerne pas seulement les collégiens : c’est aussi les élèves du primaire, l’ensemble des enfants du premier cycle et du second cycle, et même les lycéens. Tout cela est donc transféré aux régions.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Comment cela va-t-il se passer concrètement en zone de montagne, dont j’ai évoqué tout à l’heure la spécificité ? J’aimerais que Mme la ministre puisse nous l’expliquer. Prenons l’exemple de la région Bourgogne-Franche-Comté en hiver. En pratique, évaluer l’état des routes du Haut-Jura en plein hiver depuis Dijon, avec l’enjeu de laisser circuler des enfants dessus, je suis désolée mais cela implique une grosse responsabilité. Je ne suis pas sûre que la région ait la pleine conscience de ce qu’elle devra assumer : il s’agit de la sécurité de l’ensemble des enfants qui seront transportés dans les départements sur des routes enneigées. C’est à cela que ça sert, une spécificité montagne. Nous avons demandé tout à l’heure au rapporteur d’intégrer cette donnée à l’article 6, mais cela n’a pas été son choix. Le transport scolaire n’en pose pas moins, au niveau technique, de réelles difficultés, et ce projet de loi ne facilite pas la lisibilité ou la clarté des compétences de chacun, puisqu’elle mélange les choses.
 La parole est à M. Germinal Peiro.
Mme la présidente.
 Je voudrais vous donner mon sentiment. D’abord, dans cet hémicycle, tout le monde reconnaît que la mobilité est une compétence historique de la région, et personne ne remet cela en cause, pas plus pour les routes que pour les réseaux ferrés. Pour ma part, je ne trouve pas choquant que les transports interurbains soient confiés à la région.
M. Germinal Peiro.
 On est d’accord.
M. Maurice Leroy.
 En revanche, je pense sincèrement qu’il faut faire une exception pour les transports scolaires.
M. Germinal Peiro.

M. Maurice Leroy

M. Philippe Folliot.
 En effet, les transports scolaires incluent les élèves du primaire et du collège. Il est absolument évident qu’une question de proximité se pose. Dans un département comme celui de la Dordogne, les transports scolaires, c’est 7 500 points de ramassage, et trois incidents par jour ! Je ne vois pas quel intérêt il y aurait à ce que leur gestion soit assurée par la région, en commun avec celle des transports scolaires de la Creuse et de tous les départements du Limousin et de Poitou-Charentes. D’ailleurs, je n’ai pas rencontré un seul président de région qui le réclame. Ce n’est absolument pas un enjeu de pouvoir, cette affaire : c’est simplement un problème pratique !
M. Germinal Peiro.
Ajoutons à cela les difficultés qui tiennent au fait que quelques départements gèrent ces transports en régie : les autobus leur appartiennent donc, et les personnels sont des fonctionnaires territoriaux. Ajoutons également l’immense disparité des tarifs : dans certains départements, les transports scolaires sont gratuits, dans d’autres on fait payer les familles et dans d’autres encore, on fait payer les communes… Bref, sincèrement, je ne vois pas ce que cela va apporter.
J’admets, depuis le début, que ce projet de loi essaie de clarifier les choses. Par exemple, monsieur le président de l’Association des régions de France, je n’ai pas remis en question le fait que les aides directes aux entreprises aillent à la région, quoique je connaisse un département qui fait autant que la région en aides directes aux entreprises. Je ne l’ai pas remis en cause parce que je pense qu’il faut clarifier les choses, qu’il faut savoir ce que chacun fait. Mais je pense que nous commettrions une erreur en faisant passer complètement la compétence du transport scolaire à la région.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
Mme Delphine Batho et  M. Marc Dolez .
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je n’aurai presque rien à ajouter aux propos de M. Peiro. Comme beaucoup l’ont rappelé, il y a une incohérence entre le fait de laisser les collèges au département et celui de transférer le transport scolaire aux régions, avec en outre une délégation potentielle à des EPCI. Je rappelle que s’il souhaite de grandes régions, le Parlement doit accepter de protéger la diversité à l’intérieur de chacune d’elles.
M. Martial Saddier.
Un aspect des choses n’a pas été abordé : celui de l’aménagement du territoire. On voit bien ce qui se passe aujourd’hui avec les trains d’équilibre du territoire : quand les décisions viennent d’en haut, il y a des saignées au niveau local, et des territoires qui souffrent. Or je rappelle qu’un certain nombre de territoires associent des dessertes d’aménagement du territoire avec la notion de transports scolaires. Qu’en sera-t-il demain, quand cette compétence sera transférée aux régions ?
Enfin, j’en viens à une question extrêmement importante, abordée sous un certain angle par M. le rapporteur : celle du financement. Ce texte n’aborde à aucun moment les problématiques du financement. Au-delà de la reconnaissance de la diversité des situations, les transports scolaires étant gratuits dans certains départements tandis qu’une certaine solidarité est assumée dans d’autres, nous n’avons à ce stade aucune discussion sur le financement.
Autant d’arguments de bon sens qui semblent suggérer qu’il faut laisser le transport scolaire aux départements.
 Nous en venons aux amendements. Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite que le Gouvernement, sur cette question déjà très largement débattue, puisse se livrer à une ultime réflexion, une réflexion de bon sens, pour que nous revenions à la disposition qui donne aux départements la responsabilité du transport scolaire. Pour ma part, je ne veux pas revenir sur la question de la cohérence, déjà largement évoquée par les précédents orateurs, mais vraiment insister sur la question du financement. Le transport scolaire, cela représente 3 milliards d’euros par an. C’est tout à fait considérable. Vous le savez, tous les départements ne financent pas le transport scolaire : certains le font, d’autres non. En abandonnant cette compétence, les départements ne vont pas transférer les budgets qu’ils consacrent au transport scolaire aux régions ! Or je suis persuadée que les régions ne financeront pas le transport scolaire : elles vont se tourner vers les collectivités locales, qui vont être obligées de répercuter ces sommes sur les familles.
Mme Annie Genevard.
Après la réforme des rythmes scolaires, qui coûte aux collectivités et qui coûte parfois aux familles, nous allons maintenant faire payer le transport scolaire ! Selon moi, il y a là quelque chose de tout à fait préjudiciable. Madame la ministre, je vous conjure, sur ce point, de revenir sur votre position. N’en faites pas une question de principe, prenez une décision de bon sens.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous demandons la suppression de cet article 8.
M. Marc Dolez.
S’agissant des transports scolaires, nous voulons d’abord dire que cette compétence nécessite à l’évidence une véritable gestion de proximité que les nouvelles grandes régions ne seront pas en mesure d’assurer. Les départements, eux, ont développé un savoir-faire et une expertise qui leur ont permis de mettre en œuvre un service de qualité. Je rappelle, comme cela a été dit à l’instant, que les départements ont gardé la compétence des collèges, et que les futures régions qui vont être mises en place vont regrouper pour certaines d’entre elles de nombreux départements et autant de politiques tarifaires différentes. Toutes ces difficultés pourraient, comble de l’absurde, amener les régions à re-déléguer cette compétence aux départements.
S’agissant des transports non-urbains, je veux rappeler ici que l’article 6 de la loi MAPTAM a confié à la région la mise en place du schéma régional de l’intermodalité afin de coordonner à l’échelle régionale les politiques conduites en matière de mobilité par les collectivités publiques. Pourquoi faudrait-il une nouvelle fois remettre en cause un dispositif qui vient d’être voté avant qu’il n’ait été mis en œuvre ? Le schéma régional permet à la région de conserver sa compétence en matière de stratégie de développement de son territoire, laissons donc aux départements le soin de mettre en œuvre les politiques publiques qui nécessitent une proximité dans l’action ! J’ajoute que le transport non-urbain s’inscrit parfaitement dans la compétence départementale en matière de solidarité entre les territoires, dans la mesure où il favorise les relations entre eux grâce à des moyens adaptés. Et je précise enfin que bien des départements ont su développer des synergies étroites entre les transports scolaires et les transports non-urbains en coordonnant les parcours et les horaires.
C’est pour toutes ces raisons que j’invite l’assemblée à adopter cet amendement de suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Visant un objectif de rationalisation et de clarification, nous voulons qu’un seul échelon soit en charge des autorités organisatrices de transports – AOT – : la région. Mais je rappelle que les transports scolaires incluent des lycéens, des collégiens, des élèves d’école primaire. Et il y a aussi des organisations de transport qui permettent à des compagnies d’assurer le transport scolaire le matin et le soir, parfois le midi, et de faire d’autres lignes dans la journée pour pouvoir tenir le coup. Ces petites entreprises, d’ailleurs, apprécient assez que les AOT soient communes, ce qui est quand même assez rare. Nous restons donc sur cette position.
Il appartient ensuite au président de région, avec son conseil régional, de proposer s’il le souhaite à la conférence territoriale de l’action publique des délégations de compétences, comme le font aujourd’hui les départements, je vous le rappelle, qui délèguent à des communautés urbaines, à des intercommunalités, à des groupements ou même à des syndicats mixtes. Ce qui est possible pour les départements est parfaitement possible dans le cadre des régions.
Aller vers une véritable unité des transports, gérés par une seule collectivité, me semble indispensable dans une optique de rationalisation. Nous ne savons pas de quoi demain sera fait en termes de transports.
Vous appuyez donc votre argumentation sur les collégiens, en oubliant les lycéens, les écoles primaires et les autres, pour trouver une raison de rendre une partie des transports aux départements. Mais tout de même, depuis le début de l’examen de ce projet de loi, les routes ont été rendues aux départements, les collèges aussi, et nous avons créé la compétence de solidarité territoriale, ce qui me semblait être essentiel pour les communautés de communes rurales et les petites communes ! À l’intérieur de cette solidarité, d’ailleurs, des tas de choses peuvent être faites par les départements. Mais si l’on redonne par morceaux des compétences au département, où est la rationalisation ? Où est la clarification ? Où est l’unité du décideur ?
Depuis le début du débat, l’opposition nous reproche de ne pas être allés assez loin dans la clarification, dans la rationalisation. Mais à chaque fois que nous essayons de le faire, vous nous proposez le contraire !
 Donnez les collèges à la région !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Mes chers collègues, il est minuit : nous sommes arrivés au terme de la session ordinaire.
Mme la présidente.
Je rappelle qu’au cours de la première séance du mardi 16 juin 2015, il a été donné connaissance à l’Assemblée du décret de M. le Président de la République portant convocation du Parlement en session extraordinaire le mercredi 1

 Ça s’arrose !
M. Maurice Leroy.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Toujours dans la discussion sur les amendements de suppression, la parole est à M. Germinal Peiro.
Mme la présidente.
 Pour ma part, monsieur Dolez, je ne peux m’associer à votre proposition de suppression de l’article 8. La raison en est simple : l’article 8 ne porte pas que sur les transports scolaires ! Le supprimer, cela revient à supprimer la possibilité offerte aux régions d’organiser les transports maritimes entre des îles. Cela n’est pas envisageable. Cela revient à supprimer, à l’exception de la région Île-de-France, la possibilité de donner compétence aux régions en matière de construction de gares.
M. Germinal Peiro.
Monsieur Dolez, cette suppression aurait trop de conséquences, vous allez trop loin. Sur ce point, je partage l’avis de Mme la ministre. Mais s’agissant de la question spécifique des transports scolaires, je ne retire rien des propos que j’ai tenus tout à l’heure.
 Il faudra voter mon amendement n
M. Maurice Leroy.

 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Mon intervention ira dans le même sens. J’ai l’impression que l’on s’égare un peu. On parle des transports scolaires, mais on entretient la confusion entre ceux des écoles primaires et ceux des collèges. Mais normalement, le transport desservant les écoles n’est pas organisé par les départements ! Certains s’en sont chargés, afin de mutualiser avec les collèges, et c’est tant mieux, mais dans de nombreux endroits, le transport est assuré par les communes et surtout par les intercommunalités. Elles le font très bien et n’ont besoin de personne.
M. François de Rugy.
Pour notre part, nous nous opposons à la suppression de l’article 8, qui introduit, et cela commence à devenir plutôt rare dans ce texte, un peu de rationalisation, un peu de mise en cohérence entre les modes de transports, ce à quoi, vous le savez, les écologistes sont très attachés.
Les régions ont la compétence des transports express régionaux par train – sachant que 25 % de ces services sont assurés par cars – mais d’un autre côté, il y a des lignes de cars départementaux. Cela fait des années que l’on observe des concurrences aberrantes et une dispersion des moyens entre des cars départementaux et des lignes de TER ! Il est temps d’y mettre fin.
Par ailleurs, il y a des lignes de cars régulières, ouvertes à tous les publics, mais qui servent aussi pour les transports scolaires – et heureusement : c’est du bon sens, de mutualiser tout cela, on ne va tout de même casser ce système !
C’est une bonne solution que de faire de la région l’autorité organisatrice, en lui donnant la possibilité, par pragmatisme et pour permettre une organisation au plus près du terrain, de déléguer cette compétence à un département – ou à une communauté de communes parce que, je le redis, si l’on ramène toujours tout au département, c’est que l’on n’a pas suffisamment développé l’intercommunalité dans notre pays.

M. Maurice Leroy.
 Ce projet de loi vise entre autres à renforcer les intercommunalités afin qu’elles soient capables d’organiser ces transports. Les départements n’auront alors plus besoin de s’en mêler.
M. François de Rugy.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 J’ai entendu la réponse de Mme la ministre sur la cohérence. En revanche, je ne l’ai absolument pas entendue s’exprimer sur les financements, les modalités financières du transfert de cette compétence transports, notamment des transports scolaires, à la région. On a évoqué un montant de 3 milliards d’euros. J’espère donc que vous avez réalisé une étude d’impact.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Dans ces conditions, donnez-nous des informations précises ! Parce que d’un côté, vous proposez que les régions récupèrent la compétence transport et surtout transport scolaire, mais de l’autre, vous laissez entendre que cela pourrait ne pas se passer aussi bien que cela et vous laissez la possibilité aux régions de laisser les départements ou les intercommunalités s’en charger.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Bref, vous n’avez pas l’air d’être très sûrs de vous. En tout état de cause, je souhaite avoir connaissance dans ses détails de l’étude d’impact financière sur ce transfert.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je voudrais insister sur l’importance de l’autorité organisatrice des transports en termes de cohérence. On nous demande d’assurer une certaine cohérence en matière de transports, et on nous demande de faire des économies d’argent public. Il faut prendre en considération tous les systèmes de transport, dans leur globalité : systèmes de transports interurbains, avec les TER, systèmes de transports scolaires… Ces derniers concernent tout le monde : certes les collégiens et les enfants des écoles primaires, mais également les apprentis…
M. Alain Rousset.
 Tout à fait.
M. Thierry Benoit.
 …qui sont fortement concernés – ce n’est pas pour rien que les régions leur donnent un pécule pour organiser leurs déplacements – ou les stagiaires de la formation permanente.
M. Alain Rousset.
Même si les régions n’étaient pas enthousiastes au départ, nous devons donc réfléchir, quelle que soit leur taille, qu’elles comprennent cinq ou douze départements, à un système de transport cohérent, avec une procédure d’appel d’offres relativement dynamique permettant de faire faire des économies à la puissance publique. Il faut essayer de rendre cet ensemble cohérent : les cars doivent pouvoir par exemple desservir trois ou quatre collèges et lycées, et le reste de la journée véhiculer des apprentis, des étudiants et un certain nombre d’autres personnes. Voilà la rationalisation du système de transport. Si ensuite, dans certains secteurs, il doit y avoir une délégation, elle se fera, mais au moins essayons de rationaliser l’ensemble. C’est l’intérêt de tout le monde, à la fois du point de vue des usagers que de l’utilisation de l’argent public.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI ne soutient pas la suppression de l’article 8 car nous sommes favorables au transfert de la compétence des transports interurbains à la région. Si nous votions l’amendement de Marc Dolez, ce volet disparaîtrait. Mon amendement n
M. Maurice Leroy.

Monsieur le président Rousset, sur le papier, je signe tout ce que vous venez de dire sans l’ombre d’une hésitation. Mais en pratique, organiser les transports scolaires dans un département rural comme le mien, le Loir-et-Cher, je peux vous assurer, mon cher collègue, que ce n’est pas de la tarte ! C’est déjà difficile depuis Blois, alors ne parlons pas de le faire depuis Orléans ! Au demeurant, si c’était aussi facile que vous le prétendez, vous n’auriez pas prévu de délégation : ne prétendez pas que vous faites œuvre de rationalisation, puisqu’en pratique il y aura la délégation !
 C’est vrai.
M. Marc Dolez.
 Si vous prévoyez la délégation, c’est bien que la région n’a pas la capacité de faire à son niveau. Pourquoi changer ce qui fonctionne ?
M. Maurice Leroy.
Par ailleurs, s’agissant du transport des enfants handicapés, il est laissé au département au nom de la solidarité – et tant pis pour la cohérence. Mais dans mon département du Loir-et-Cher, je veille à ce que les enfants handicapés empruntent les transports interurbains ou les transports scolaires ! Je n’ai pas envie, après tous les progrès qui ont été accomplis pour leur intégration dans les transports ordinaires, qu’on en revienne à la ségrégation et qu’on leur dise qu’ils sont les seuls à être pris en charge par le département, parce que le département s’occupe du social ! Ce serait un recul pour les enfants handicapés, je tiens à le souligner car cela n’a pas été évoqué.
 Très bien.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Nous sommes victimes du choix d’un pis-aller. Il s’agit typiquement d’un mauvais compromis.
M. Michel Piron.
Madame la ministre, vous avez encore la possibilité de sortir par le haut de ce débat. Pour ma part, je suis favorable au transfert aux régions des transports interurbains, pour en unifier l’organisation. Mais alors, il fallait aussi que les collèges reviennent aux régions ! C’est la première de vos erreurs que de ne pas en avoir décidé ainsi, mais c’est encore possible. Je rappelle que les personnels techniques qui travaillent dans des collèges exercent strictement le même métier que ceux qui travaillent dans des lycées. On favoriserait ainsi la gestion des personnels publics ainsi que la mobilité de ces personnes entre collège et lycée.
Voilà la bonne réponse, et vous auriez trouvé là la cohérence que vous revendiquez. C’est parce que vous n’allez pas au bout du processus, que vous en restez à cette mauvaise demi-mesure, qu’on se trouve pris dans la nasse. En tout cas, la réponse que vous proposez n’est pas satisfaisante.
 Très juste.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Le groupe RRDP s’abstiendra volontairement sur ces amendements. Nous ne sommes pas opposés au transfert des transports non urbains à la région. En revanche, nous souhaitons que les transports scolaires et les transports à la demande demeurent au niveau départemental. Cela fera l’objet d’amendements ultérieurs.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Vous disposez d’une majorité pour changer les choses.
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu, 

Le rapporteur du Sénat a évoqué le syndicat des transports d’Île-de-France – STIF, région où cohabitent tous les transports. Lui qui est dans une zone de faible densité, en milieu rural, a déclaré qu’aucun problème ne se posait. Mais ce qui ne fonctionne pas bien, dans les transports parisiens, c’est dans les zones très denses ! Lui qui est dans un département périphérique de l’Île-de-France nous explique que tout marche très bien.
 Vous ne pouvez pas prendre le modèle parisien.
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu, 


M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Cela ne m’a pas échappé. Je vous rappelle que j’ai été ministre du Grand Paris !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’article 6, nous avons évoqué la gestion des routes départementales. Indépendamment de l’amendement sous-amendé par le rapporteur que nous avons adopté, il me semble ici important de préciser l’organisation du transport à la demande.
M. Frédéric Reiss.
Les conseils départementaux ont exprimé leur souhait de conserver leur compétence en matière de transport à la demande, du fait de leur proximité avec les territoires où résident les principaux bénéficiaires de ces services – personnes âgées, personnes handicapées ou demandeurs d’emploi – afin d’assurer la cohérence de leurs politiques de solidarité. Ces transports à la demande sont d’ailleurs souvent organisés et cofinancés par les départements et les EPCI.
Le présent amendement tend également à ce que ces services soient inscrits au plan départemental établi et tenu à jour par le département, après avis des communes concernées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est quasiment équivalent au précédent, qui vient d’être rejeté. Je maintiens que le service de transport à la demande devrait rester de la compétence des départements.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour la clarté de nos débats, je précise que cet amendement n
M. Maurice Leroy.


La problématique du transport à la demande est la même que celle du transport scolaire. Madame la ministre, vous avez tout à l’heure évoqué une commune de la circonscription de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur du texte au Sénat : une commune de 5 000 habitants, dans un département de la Seine-et-Marne qui en compte plus d’un million ! Prendre en otage une commune de 5 000 habitants dans un département d’un million, la chose est plaisante !
Je vous parle quant à moi des départements ruraux, comme le Loir-et-Cher, la Dordogne, le Gers ou d’autres encore, je ne ferai pas l’appel – des départements où l’on a absolument besoin de préserver ces services de transport à la demande qui ont une importance majeure en milieu rural, notamment pour faciliter l’apprentissage ou rompre l’isolement.
Au nom de leur proximité avec les territoires où résident les principaux bénéficiaires de ces services, les conseils départementaux souhaitent continuer à gérer les transports à la demande, afin de répondre au plus près aux besoins des citoyens. Je demande donc, avec cet amendement, que soient rétablies les dispositions votées au Sénat. Ce n’est pas un hasard, en effet, si le Sénat, qui est le grand conseil des communes de France, a décidé de rétablir cette disposition…
Pour le reste, je le répète, qu’il s’agisse du transport à la demande ou du transport scolaire que nous évoquerons plus tard, M. Piron a raison. Madame la ministre, vous dites que le texte actuel a été voulu par les parlementaires, mais vous avez ici une majorité et c’est l’Assemblée nationale qui a le dernier mot. C’était donc à vous de rétablir les choses, ici, à l’Assemblée, y compris pour le transport des enfants souffrant de handicap.
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Germinal Peiro.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à conserver le transport à la demande dans le champ de compétence du département, dans un souci de proximité et de meilleure prise en compte des besoins des citoyens.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous n’étiez pas choquée, tout à l’heure, que l’on réclame de la cohérence pour les enfants souffrant de handicap. Mais souvent, en zone rurale, le transport à la demande concerne des personnes handicapées, et surtout des personnes âgées. Le raisonnement qui valait tout à l’heure pour les personnes en situation de handicap devrait donc valoir maintenant pour le transport à la demande non urbain, qui bénéficie à des personnes âgées qui relèvent encore, si je ne me trompe, de la compétence des départements.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, le transport à la demande ne fait partie d’aucune autre catégorie de transport. Par définition, il est issu de la réflexion de femmes et d’hommes, élus municipaux, intercommunaux, départementaux et régionaux de tous bords politiques et de tout le territoire, qui sont parvenus au constat que toutes les formes de transport que la République avait inventées et mises en place étaient inadaptées et ne fonctionnaient pas dans certains cas : parce qu’il s’agit de personnes âgées ou handicapées, ou de zones de montagne ou littorales, ou encore de zones touristiques quasiment désertifiées la moitié de l’année et très occupées le reste du temps…
M. Martial Saddier.
C’est cette réflexion qui a conduit des hommes et des femmes de toutes sensibilités politiques, représentant différentes collectivités territoriales, à identifier très finement des lignes de transport virtuelles. Cela peut faire sourire dans le VII


Mme Marylise Lebranchu, 


 Cela ne s’adressait pas à vous, madame la ministre. Ces élus doivent donc définir des zones virtuelles et se livrer véritablement à de la microchirurgie pour identifier des transports nécessaires en cœur de village, pour pouvoir emmener tout simplement les habitants chez le médecin ou au marché qui se tient une fois par semaine dans le bourg-centre.
M. Martial Saddier.
S’il se trouve, sur tous les bancs de cet hémicycle, des gens pour défendre l’idée que des régions qui compteront 7, 8 ou 9 millions d’habitants ne seront peut-être pas la structure la mieux adaptée pour organiser le transport à la demande, c’est peut-être – excusez du peu ! – que certains élus ont une expérience de ce type de transport et de vraies raisons d’être inquiets pour son avenir dans notre pays.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais évoquer un problème technique dans le cadre de nos débats, afin que les départements français puissent disposer d’une solution de recours.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Madame la ministre, le transport scolaire est géré par les départements dans le cadre de délégations de service public – DSP – pour lesquelles des lots sont définis sur l’ensemble du département. Même si ce n’est pas toujours le cas, la DSP peut être la solution juridiquement adaptée. Mais vous connaissez la lourdeur de cette procédure, notamment pour de petits départements.
Dans le cas de délégations de service public arrivant à échéance début 2017, il n’est pas imaginable, étant donné que le transfert de compétences se fera à compter de cette date, que les régions prennent en charge des DSP votées par les départements juste avant l’échéance. Ne pourrait-on envisager une période transitoire pour les DSP arrivant à échéance avant ou juste après le transfert de la compétence, afin de régler ce problème technique et d’éviter aux régions de subir des délégations de service public qu’elles n’auront pas signées ? Comment faire pour prolonger, le cas échéant, ces DSP ?
 C’est prévu dans la loi !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Il s’agirait de prolonger exceptionnellement les DSP en cours jusqu’au transfert de compétences. Si c’est prévu dans la loi, j’aimerais bien l’entendre. Si ce n’est pas prévu, j’aimerais que l’on me dise ce qu’il en est.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, il s’agit certes d’allotissement, mais en DSP. Il faut être clairs.
Mme Marie-Christine Dalloz.
On me dit que la procédure est prévue par la loi. Autrement dit, si une DSP doit s’achever dans les six mois, la loi autorisera le département à la maintenir dans l’état…
 S’il existe un motif d’intérêt général.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Il pourra donc la prolonger, en raison d’un motif d’intérêt général.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est parfait. Je voulais que cela figure compte rendu de nos débats, pour assurer une totale clarté.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cela signifie-t-il, madame Dalloz, que vous retirez votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, je le maintiens !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Pour le plaisir alors !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont le premier cosignataire est M. Dominique Bussereau, président de l’Assemblée des départements de France, concerne le transport scolaire.
M. Frédéric Reiss.
Depuis 1982, partout en France, les conseils généraux transportent chaque matin et chaque soir 4 millions d’élèves, hors périmètre de transports urbains, de la maternelle au baccalauréat. Ces conseils, aujourd’hui devenus départementaux, consacrent plus de 2 milliards d’euros à ces transports et, en période de crise économique et sociale, plus d’une vingtaine de départements continuent à assurer la gratuité pour les familles.
Au nom de la proximité, les conseils départementaux souhaitent continuer à gérer les transports scolaires, afin de répondre au plus près aux besoins des parents d’élèves et des élèves. Depuis trente ans, les conseils généraux ont développé un savoir-faire ainsi qu’une expertise qui leur ont permis de mettre en œuvre un service de qualité satisfaisant pleinement les usagers. Le présent amendement rétablit donc la disposition qui avait été votée au Sénat.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 M. Reiss ayant parfaitement exposé l’objet de cet amendement, je n’y reviens pas. L’exposé sommaire de l’amendement de Dominique Bussereau est d’ailleurs commun avec celui que j’ai l’honneur de présenter en tant que vice-président de l’Assemblée des départements de France.
M. Maurice Leroy.
Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à Michel Piron, qui vous proposait tout à l’heure de transférer les collèges aux régions. Nous sommes en deuxième lecture : vous avez donc parfaitement le droit de le faire, y compris par voie d’amendement gouvernemental.
Mme Marylise Lebranchu, 

 De cette façon, madame la ministre, nos amendements deviendraient sans objet. Si la région gère les lycées et les collèges, alors il est logique qu’elle prenne en charge tous les transports scolaires : voilà de la cohérence ! Mais dans la mesure où le texte en l’état actuel, sans revenir sur tout ce qui a été excellemment dit avant moi, conserve aux départements la compétence en matière de collèges, il est de simple bon sens de laisser aux départements le transport scolaire. Je vous assure que c’est un vrai casse-tête, à chaque rentrée, quand il faut adapter, changer le nombre de points… C’est vraiment une responsabilité du département !
M. Maurice Leroy.
Madame la ministre, présentez un amendement, puisque vous avez la possibilité de le faire – d’ailleurs, je le voterais – afin de renvoyer la gestion des collèges aux régions : on pourrait parfaitement mutualiser les bâtiments – ce sont les mêmes – et les personnels. Je l’ai d’ailleurs fait dans mon département à l’époque où Michel Sapin était le président de région : j’ai délégué les collèges à la région parce que je trouvais cela plus cohérent.
Ne nous accusez donc pas d’incohérence : laisser le collège au département et transférer les transports scolaires à la région, ça, c’est incohérent !
 La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Germinal Peiro.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de laisser les transports scolaires dans le champ de compétence des départements. Outre les arguments qui viennent d’être développés, j’ajoute que la plupart des transports scolaires sont assurés par des entreprises de transport locales, de petites entreprises de transport, et que cela fait vivre nos territoires sur le plan économique.
Mme Jeanine Dubié.
 Très bien !
Mme Delphine Batho.
 Je crains fort que le transfert de cette compétence transports à la région ne s’accompagne d’appels d’offres auxquels répondront surtout des entreprises d’envergure nationale, avec des marchés beaucoup plus importants.
Mme Jeanine Dubié.
 Exactement !
M. Maurice Leroy.
 Résultat : encore une fois, dans les territoires ruraux, c’est l’activité économique qui en pâtira.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Lapsus révélateur !
M. Thierry Benoit.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 (Sourires.)
 Plus sérieusement, la commission a considéré que la région devait être la collectivité de la mobilité et qu’elle devait, à ce titre, assurer l’intégralité des compétences en matière de transports.
 D’autres arguments sont venus nourrir cette position. Le premier concerne la question des marchés et des entreprises locales : la technique de l’allotissement permet de surmonter les difficultés évoquées à l’instant par Mme Dubié. Le deuxième est que dans nombre de départements, il existe une mutualisation entre les lignes de transport non urbain et les lignes de transport scolaire. Dans la mesure où nous avons décidé, comme le Sénat, de transférer les lignes de transport non urbain aux régions, il est logique de transférer en même temps les lignes de transport scolaire, pour éviter de démutualiser des lignes qui aujourd’hui sont mutualisées.
 Enfin, on estime qu’environ 30 % des kilomètres de transport scolaire sont assurés par des intercommunalités dans le cadre de conventions de délégation passées avec le département ; la région pourra, tout aussi bien que le département, déléguer aux intercommunalités qui ont des lignes de transport urbain le transport des scolaires sur le territoire qu’elles desservent.
 Quelle méconnaissance de la réalité locale ! Vous êtes moins convaincant que d’habitude, monsieur le rapporteur !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Dans ma commune, cela ne se passe pas comme cela !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La députée Lebranchu n’aurait jamais dit cela !
M. Philippe Folliot.
 La maire de Morlaix ne peut pas dire cela !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je ne parlerai pas plus longuement, le rapporteur ayant très bien expliqué tout cela. Je souhaite néanmoins vous dire, monsieur Leroy, puisque vous nous demandez de déposer un amendement concernant les collèges, que le droit est le droit : cette disposition ayant été votée conforme, cela n’est plus possible.
Après une longue discussion avec les départements de France et un accord très clair de la part du Gouvernement, nombre de départements, en dépit de leurs hésitations, ont accepté de nous suivre pour les routes et pour les collèges, mais pas pour les transports. Il faut en effet faire preuve de cohérence, pour l’ensemble des transports, et trouver des équilibres qui, parfois, n’existent pas, les zones moins denses posant plus de difficultés que les autres.
Nous avons donc fait la proposition, qui n’était pas celle du Gouvernement au départ et qui a résulté de ces longues discussions, de ne surtout pas toucher à l’autorité organisatrice de transports, qui permet de trouver un équilibre, notamment pour nos petites entreprises de transport, et en revanche de transférer les routes et les collèges. Les articles concernant les routes et collèges étant votées conformes, nous n’y reviendrons pas. J’espère que l’on respectera cette construction globale et que le transport scolaire fera partie des transports, du transport en général, transféré à la région.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 En écho à ce que viennent de dire M. le rapporteur et Mme la ministre, il nous faut revenir aux fondamentaux du texte. Quels sont-ils ? Clarifier les compétences, pour plus de lisibilité,…
Mme Nathalie Appéré.
 C’est raté !
M. Maurice Leroy.
 …pour plus d’efficacité du service et aussi pour plus d’économies. La répartition de la compétence mobilité entre les régions et les intercommunalités va dans le sens de cette clarification. Il me semble en effet complètement illusoire de vouloir séparer les transports interurbains et les transports scolaires. Si l’on regarde très précisément comment les choses se passent, notamment dans les départements ruraux, on se rend compte que plus d’un tiers des élèves transportés dans le cadre du transport scolaire le sont en réalité sur des lignes interurbaines !
Mme Nathalie Appéré.
 À Rennes, c’est vrai, mais pas ailleurs !
M. Maurice Leroy.
 Sur le plan fonctionnel, les liens sont en réalité très forts et il est impossible de scinder les transports interurbains et les transports scolaires, notamment en milieu rural.
Mme Nathalie Appéré.
La deuxième idée à laquelle, de mon point de vue, il faudrait tordre le cou, est celle du lien indéfectible qui existerait entre la compétence collèges et la compétence transports scolaires. En effet, les transports scolaires concernent également les écoliers et les lycéens : ils ne sont pas exclusivement voués au transport des collégiens.
Si l’on souhaite que l’autorité organisatrice de transports fonctionne bien, avec des délégations efficientes – le système d’allotissement a été rappelé par le rapporteur – l’on a besoin d’une unité de la compétence transports. Revenir à la proposition initiale du Gouvernement va dans le sens de l’efficacité et des économies, et il convient donc de repousser ces amendements.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Autant j’étais tout à fait opposée à la suppression de l’article 8, autant je voterai ces amendements. Depuis la présentation de ce projet de loi, cette disposition me pose problème, s’agissant d’un texte de clarification des compétences. Je suis certes favorable à une compétence structurelle de la région sur la question des transports, mais prévoir que la compétence du département sur les transports scolaires est transférée à la région, laquelle peut la retransférer au département, cela ne va pas dans le sens de la simplification !
Mme Delphine Batho.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je comprends bien les raisonnements juridiques et techniques, je n’irai pas jusqu’à dire « technocratiques »…
Mme Delphine Batho.
 Si, vous pouvez le dire !
M. Marc Dolez.
 …qui permettent d’envisager les choses de cette façon, mais ce n’est pas compris dans les départements ruraux. Dans un département comme le mien, on a fait l’effort, depuis deux ans, d’organiser les transports scolaires en quarante-cinq lots différents pour que toutes les petites entreprises de transport puissent participer à l’organisation du transport scolaire dans le département.
Mme Delphine Batho.
Je suis sensible aux propos d’Alain Rousset concernant le rôle de la région et la coordination de l’ensemble de la mobilité. Je pense qu’on aurait pu trouver d’autres façons de s’organiser afin qu’il n’y ait pas, d’un côté, le transport scolaire géré par le département et, de l’autre, la région qui supervise l’ensemble des problématiques de mobilité. Des interactions doivent exister, mais je pense qu’organiser cela au travers d’un système complexe de renvois de compétences n’est pas la bonne solution. Je suis d’ailleurs convaincue qu’à l’issue de la commission mixte paritaire, c’est ce à quoi on aboutira.
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
 Excellente intervention !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme la présidente.
 Je souhaite apporter quelques précisions, madame la ministre, puisque vous avez évoqué le rapporteur Jean-Jacques Hyest, élu dans ma circonscription. Dans son intervention sur les transports scolaires, il n’a pas voulu insister sur la situation en Île-de-France mais plutôt rappeler à chacun que les transports scolaires en Seine-et-Marne étaient de la compétence du département jusqu’en 2005,…
Mme Valérie Lacroute.
 Oui, comme dans mon département, et cela fonctionne très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 …date à laquelle le STIF est devenu autorité organisatrice de transports. Le STIF a donc récupéré les transports scolaires qui étaient gérés par chacun des départements d’Île-de-France. Et que s’est-il passé après cette centralisation de la compétence au niveau de la région ? Celle-ci a tout fait pour redonner la compétence des transports scolaires à chacun des départements !
Mme Valérie Lacroute.
Résultat des courses, en Seine-et-Marne : dans mon territoire, qui compte environ 40 000 habitants – le village de Jean-Jacques Hyest ne comptant d’ailleurs que 300 habitants, pas 5 000 – à chaque fois que nous avons besoin d’adapter les transports scolaires – dont je rappelle à mes collègues qu’il s’agit de transports réservés aux scolaires, qu’il faut donc bien séparer des transports non urbains –…

Mme Nathalie Appéré

M. Alain Rousset.
 À chaque fois donc, nous devons demander à la région Île-de-France, à Paris, si nous pouvons adapter le transport scolaire pour chaque territoire !
Mme Valérie Lacroute.
 À Paris, c’est le STIF !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Oui, le STIF : c’est bien loin, pour nous qui sommes à 70 kilomètres de Paris ! Pour la rentrée prochaine, nous devons adapter un transport scolaire spécialement pour un lycée, et il nous faudra attendre que la région nous donne son accord pour pouvoir le mettre en place !
Mme Valérie Lacroute.
Un mot enfin sur les petites entreprises : sachez qu’une petite entreprise a plus de facilités à répondre à des appels d’offres pour des transports scolaires que pour des transports à la fois scolaires et non urbains, parce qu’en général, elle n’a pas la capacité de faire les deux.
 Très bien ! C’est cela, la vraie vie !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Le transport à la demande et le transport scolaire sont au cœur de l’égalité des territoires et de l’aménagement du territoire en matière de transports collectifs dans une majorité des départements de France. La suppression du transport à la demande a été actée par un vote à trois voix près tout à l’heure.
M. Martial Saddier.
L’adoption dans quelques instants des amendements que nous sommes en train d’examiner, car je pense que nous serons majoritaires, assurera la survie de l’égalité entre les territoires et de la notion de solidarité en matière de transports collectifs dans une majorité de départements, sans oublier ce qui a été dit sur les petites entreprises locales.
Quant à l’allotissement, madame la ministre, permettez-moi de vous dire que nous en avons de multiples exemples, en particulier dans le domaine de l’énergie – je pense aux appels d’offres des régions concernant les lycées. L’allotissement donc, c’est bien joli quand on en parle à une heure du matin dans l’hémicycle, mais dans la vraie vie, sur le terrain, ce n’est plus pareil !
J’ose donc espérer que ces amendements vont être adoptés dans quelques instants.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je ne peux laisser passer cette mise en cause. Je peux vous démontrer quand vous voudrez que la région Aquitaine est l’une des rares collectivités à travailler en lots séparés sur toutes ses constructions. Il n’y a pas de leçons à donner, mon cher collègue ! On peut donc travailler en lots séparés.
M. Alain Rousset.
Ensuite, si, demain, la cohérence des transports à l’échelle de la région n’est pas assurée, cela coûtera plus cher à l’un comme à l’autre, parce qu’il n’y aura pas de mutualisation.
Enfin, je ne vois pas pourquoi on ferait à la région un procès en défaut de proximité. On peut reprocher leur gestion à toutes les collectivités, de droite comme de gauche, mais on ne peut pas faire systématiquement le procès des conseils régionaux. Ça ne va pas du tout !
 C’est la vérité !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Clarifier les compétences, c’est l’objectif de ce projet de loi. J’observe que lorsqu’il sera voté, en matière d’éducation, les communes s’occuperont des écoles, les départements des collèges et les régions des lycées.
M. Jacques Lamblin.
On voit bien que si le débat fait rage en ce moment, c’est précisément à cause de ce problème des collèges. Au début de l’examen du texte, il était à peu près acquis que les collèges iraient vers la région. Au fil du temps, cette idée a été abandonnée pour différentes raisons, dont l’une a joué un rôle important : le fait que de grandes régions, cela représente beaucoup de collèges. Les grandes régions de dix départements et plus peuvent compter jusqu’à 700 collèges, ce qui semble un non-sens.
Nous en sommes donc revenus au collège départemental. La vulgate selon laquelle plus une structure est vaste mieux elle fonctionne n’est pas toujours vraie. J’ajoute qu’il faudra nous en souvenir quand nous aborderons l’article 14.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 J’aimerais que nous prenions d’autres exemples que le transport scolaire. Je vis pour ma part dans un département qui s’occupe du transport scolaire et du transport à la demande, mais pas du reste des transports : il a abdiqué, il ne s’en occupe pas.
M. Paul Molac.
Je veux bien qu’on me dise que la région ne sera pas capable de s’occuper du transport, mais refuser de la charger de cette compétence, refuser de lui demander d’organiser les choses et de mutualiser les moyens, c’est se retrouver dans la situation qui est celle du Morbihan, où il n’y a pas de transports, à part pour les enfants ! Et le département ne veut surtout pas prendre cette compétence : il estime qu’elle lui coûterait trop cher…
 C’est un département de droite !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Dans les départements voisins de l’Ille-et-Vilaine et de la Loire-Atlantique, qui sont plus riches il est vrai, il y a de véritables transports.
M. Paul Molac.
 Ah ! les riches !
M. Michel Piron.
 C’est une question de volonté… Moi, je fais confiance à la région pour faire fonctionner les transports, y compris dans les pays ruraux.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Monsieur Rousset, ne vous fâchez pas ainsi. Nous n’instruisons pas le procès en proximité des régions. C’est tout simplement l’instruction de l’expérience. Les politiques régionales sont subordonnées à la notion d’intérêt régional, et souvent celui-ci conduit à flécher, à discriminer.
Mme Annie Genevard.
 Ben voyons !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Un exemple : le budget du département du Doubs est exactement le même que celui de la région Franche-Comté. Les moyens des régions sont proportionnellement plus limités que ceux des départements !
Mme Annie Genevard.
J’observe que votre point de vue a évolué entre la première et la deuxième lecture. En première lecture en effet, vous vous êtes bien gardé de demander la compétence en matière de transport. Manifestement, vous n’en vouliez pas. Aujourd’hui votre point de vue a évolué, mais nous sommes inquiets de la façon dont cet enjeu de proximité pourrait être confié aux régions, tout simplement parce que vous n’en aurez peut-être pas les moyens.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je voudrais tout simplement faire part d’une expérience personnelle. J’ai été pendant vingt et un ans principal d’un petit collège rural et en même temps conseiller général. Je vous assure que chaque année, organiser le transport scolaire était un travail qui se faisait dans la dentelle.
M. André Chassaigne.

M. Jean Lassalle.
 C’était un travail qui se faisait en amont, avec les services du conseil général – et avec la carte d’état-major ! En effet, il fallait modifier tous les itinéraires en fonction des élèves qui étaient scolarisés. L’ancien président du conseil général de l’Allier avait une très belle formule : il disait que c’était comme une montre suisse !
M. André Chassaigne.
Contrairement à ce qui a été dit, le transport scolaire est lié à des choix pédagogiques. Quand dans un département, comme c’est le cas dans le Puy-de-Dôme, on met en place un réseau rural d’éducation, l’adaptation du transport scolaire en tiendra compte. Quand on a la volonté politique de maintenir un internat dans un collège rural, cela exige aussi que le transport scolaire soit adapté en fonction de ce choix.
Je terminerai sur le fait que le transport scolaire puisse être utilisé par n’importe qui. Oui, dans le département du Puy-de-Dôme, certains élèves de lycée vont prendre non pas un TER, mais un train d’équilibre du territoire, pour aller de Clermont-Ferrand à Riom ou à Vichy. Cela ne pose aucun problème que ce ne soit pas spécifiquement un transport scolaire. Le maintien de cette compétence au département me semble une évidence. Cela ne remet pas en question l’utilisation d’autres moyens de transport.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 C’est un sujet important qu’il faut illustrer par des exemples très concrets, comme vient de le faire excellemment M. Chassaigne.
M. Philippe Folliot.
Dans le département du Tarn que je connais bien, prenons le secteur de Lacaune, zone de montagne isolée : y maintenir un collège et un internat est un choix du département. Il est évident qu’une cohérence est donc indispensable entre le collège et l’autorité qui gère les transports, qu’il faut qu’il y ait une symbiose. C’est essentiel.
Il y a d’autres points dont il faut tenir compte. Tout à l’heure, il a été question des problématiques spécifiques qui peuvent être liées à la période hivernale. On voit déjà que, d’Albi, il est parfois difficile de prendre la décision la plus sage concernant le maintien ou non du transport scolaire en période hivernale. Si demain cela doit être décidé à Toulouse ou à Montpellier, pendant trois mois, au nom du principe de précaution, il n’y aura tout simplement pas de transport scolaire !
 Absolument !
M. Jean Lassalle.
 Lorsqu’on travaille près du terrain, la capacité d’adaptation est plus grande. On sait si les sociétés de transport sont équipées de pneus neige et autres équipements…
M. Philippe Folliot.
 Pourquoi ne le seraient-elles pas ?
M. Alain Rousset.
 Mais ce sont des éléments importants ! Ce que je veux dire, c’est que plus on sera éloigné des réalités du terrain, plus on prendra des décisions uniformes, qui ne tiendront pas compte des spécificités des territoires de montagne.
M. Philippe Folliot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 La dentelle, la montre suisse, les pneus neige… Il est clair que tout le monde est très impliqué sur cette question !
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
 Nous n’allons pas nous donner des leçons de ruralité ou de proximité ici. Je suis favorable à la délégation à la région parce je pense que nous serons capables de subdéléguer ces services, de les confier à l’échelon de proximité de manière intelligente. Mais si nous perdons l’échelon régional, nous perdons toute chance de mutualisation, de péréquation, et alors nous entravons toute modernisation des schémas de transport.
 Tout le monde ici peut raconter sa petite histoire. Je peux vous raconter celle de l’espace métropolitain du Grand Nancy, qui compte treize autorités organisatrices de transport. Nous convergeons avec la région pour qu’il n’y en ait plus qu’une : dès lors, nous aurons optimisé le bilan carbone, le bilan financier et le service aux citoyens. C’est cela la modernité, c’est cela la France de demain.
 Très bien !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.