M. Christian Jacob
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Richard Ferrand
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Valérie Rabault
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Graziella Melchior
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Jean-Louis Thiériot
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Marc Fesneau
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Olivier Faure
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Grégory Besson-Moreau
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. André Chassaigne
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Alexandra Louis
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Benjamin Dirx
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Laurence Trastour-Isnart
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Amendements n

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Sylvie Charrière
Mme Jacqueline Dubois
Mme Isabelle Valentin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Isabelle Valentin
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Isabelle Valentin
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.)
 Monsieur le Premier ministre, en vertu de l’article 20 de notre Constitution, « le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation. Il dispose de l’administration et de la force armée. Il est responsable devant le Parlement ». Il vous aura pourtant fallu cinq jours pour daigner répondre à nos interpellations sur l’affaire Macron-Benalla.
M. Christian Jacob.
Ce refus est-il le fruit de votre décision personnelle, ce qui en dirait long sur la considération que vous portez à notre assemblée, ou est-ce le Président de la République lui-même qui vous a formellement interdit de venir devant la représentation nationale ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Votre attitude, monsieur le Premier ministre, témoigne d’un manque de lucidité au regard des informations que les Français ont apprises sur cette affaire Macron-Benalla. Comment est-il possible qu’un « barbouze », payé par l’Élysée, ait obtenu une autorisation de port d’arme, une voiture avec gyrophare et un logement de fonction
 (Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM)

M. Maxime Minot.
 …et qu’il ait été habilité secret défense ? Comment se fait-il que cet individu soit encore chargé de la réorganisation des services de sécurité du Président de la République ?
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Philippe Berta.
 Il est clair, monsieur le Premier ministre, qu’une police parallèle s’est construite au cœur de l’Élysée.
M. Christian Jacob.
 Ça s’appelait le SAC et c’était sous de Gaulle !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Vous savez pertinemment qu’elle n’a pu se construire qu’avec la complicité et l’aval du Président de la République lui-même et la connivence de votre gouvernement.
M. Christian Jacob.
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Monsieur le Premier ministre, les Français se posent une seule question : pourquoi M. Benalla est-il à ce point protégé et privilégié par M. Emmanuel Macron ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits.)
Enfin, compte tenu du silence du Président de la République, je vous demande solennellement si, oui ou non, cet individu est en situation d’exercer des pressions sur le Président de la République française.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (« Indignation ! » sur les bancs du groupe LR.)
 À juste titre !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Il fallait le faire avant !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Et vous continuez le mépris !
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est vraiment pas le ton qui convient, monsieur le Premier ministre !
M. Michel Herbillon.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 L’Élysée savait avant !
M. Thibault Bazin.
 Elles sont connues depuis le 2 mai !
M. Olivier Faure.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
En moins d’une semaine
 (« Deux mois ! » sur les bancs du groupe LR)
 (« Deux mois ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Pas grâce à vous !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Grâce à nos pressions !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Deux mois ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Compte tenu de votre expérience, qui est réelle, monsieur le président Jacob, je pense que vous savez que cette réaction administrative, judiciaire et parlementaire, dans son intensité et dans sa célérité, est rare.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.)
 Cela fait deux mois que vous saviez !
M. Éric Straumann.
 Vous êtes hors sol !
M. Patrick Hetzel.
 L’autosatisfaction continue !
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Nous sommes d’accord !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (« Le 2 mai ! » sur les bancs du groupe LR)
 Et l’article 40 du code de procédure pénale ?
M. Olivier Faure.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et l’article 40 ?
M. Olivier Faure.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et même pas appliquée !
M. Guillaume Garot.
 Et l’article 40 ?
M. David Habib.
 C’est de la dissimulation !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous voulez la vérité, vous voulez la lumière : l’ensemble des procédures engagées permettront de connaître précisément l’enchaînement des faits et d’établir, le cas échéant, les responsabilités individuelles.
 Y compris présidentielles ? C’est un système !
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Autrement dit, monsieur le président Jacob, nul n’est au-dessus de la loi.
 Vous menacez les parlementaires, maintenant ?
M. Patrick Hetzel.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Y compris pour Jupiter ?
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Ça, c’est pour l’avenir !
M. Philippe Gosselin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent vivement. – Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits.)
 La parole est à M. Richard Ferrand, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Huées sur les bancs du groupe LR.)
 Debout, debout !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Vous avez une bonne mutuelle ?
M. Éric Straumann.
 Monsieur le Premier ministre, la commission des lois de l’Assemblée nationale a consacré quarante-deux heures à examiner 1 300 amendements au projet de loi de révision constitutionnelle.
M. Richard Ferrand.
 Il lit une fiche !
Un député du groupe LR.
 Les débats ont commencé dans l’hémicycle le mardi 10 juillet à seize heures trente et se sont poursuivis jusqu’au dimanche 22 juillet à onze heures vingt-cinq,…
M. Richard Ferrand.
 L’art de l’esquive !
M. Frédéric Reiss.
 …ce qui représente quatre-vingts heures de travail.
M. Richard Ferrand.
Mais, plus préoccupées par le statu quo que par l’évolution de notre Constitution
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR)
 Vous avez déserté l’hémicycle, monsieur Ferrand !
M. Patrick Hetzel.
 Hypocrite !
M. Fabien Di Filippo.
 Deux cent soixante-dix députés La République en marche étaient absents !
M. Éric Straumann.
 D’abord engagées dans une stratégie de ralentissement de nos débats, elles se sont ensuite lancées dans une obstruction systématique,…
M. Richard Ferrand.
 (Les exclamations sur les bancs du groupe LR empêchent l’orateur de poursuivre.)
 Mes chers collègues, si nous considérons que l’heure est grave et sérieuse, ayons dans notre hémicycle une attitude grave et sérieuse !
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 M. Ferrand est grave, mais pas sérieux !
M. Éric Diard.

M. Éric Coquerel
 C’est un provocateur !
Mme Bénédicte Taurine.
 Vous avez la parole, monsieur Ferrand.
M. le président.
 Merci, monsieur le président.
M. Richard Ferrand.
Nos oppositions se sont lancées ensuite dans une obstruction systématique
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)…
 Deux cent soixante-dix absents !
M. Éric Straumann.
 …à l’aide d’incessants rappels au règlement – près de 300 au total –, prenant sans pudeur prétexte de l’actualité pour bloquer le fonctionnement de notre assemblée.
M. Richard Ferrand.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Deux cent soixante-dix absents !
M. Éric Straumann.
 Les députés de la majorité ont vaillamment multiplié les tentatives
M. Richard Ferrand.
 (Protestations et huées sur les bancs du groupe LR. – Rires et applaudissements ironiques sur les bancs du groupe FI.)
 Ah oui, bravo, vraiment bravo !
Mme Danièle Obono.
 Ce sabotage ne fut pas digne de notre démocratie.
M. Richard Ferrand.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ils étaient où, vos députés ?
M. Thibault Bazin.
 Dans ce contexte, monsieur le Premier ministre, pourriez-vous nous indiquer quand le Gouvernement envisage d’inscrire à l’ordre du jour la suite de la discussion du projet de loi de révision constitutionnelle,…
M. Richard Ferrand.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin.
 …mais aussi celle des projets de loi organique et ordinaire…
M. Richard Ferrand.
 (Les députés des groupes LR et FI protestent en désignant l’horloge.)
 Monsieur le président, c’est scandaleux !
Mme Sylvie Tolmont.

M. le président.
 …qui visent à respecter les engagements que vous avons pris devant notre peuple
M. Richard Ferrand.
 (Les protestations sur les bancs du groupe LR couvrent la voix de l’orateur.) 
 Merci, monsieur le président Ferrand…
M. le président.
 …la réduction du nombre de parlementaires
M. Richard Ferrand.
 (Même mouvement.)
 (Mmes et MM. les députés du groupe LaREM et plusieurs députés du groupe MODEM se lèvent et applaudissent longuement. – Les députés du groupe FI pointent le pouce vers le bas.)
 C’est ça, debout, debout !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Où étiez-vous pendant cinq jours ?
M. Patrick Hetzel.
 Où était M. Castaner pendant le débat ? Aux abonnés absents !
M. Michel Herbillon.
 À la buvette !
Un député du groupe LR.
 Il portait les bagages !
M. Damien Abad et M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Au Tour de France !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Florian Bachelier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 À cause de qui ? De Benalla !
M. Ludovic Pajot.
 Parce que vous avez refusé de venir !
M. Raphaël Schellenberger.
 Deux cent soixante-dix députés La République en marche absents !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 C’est la démocratie !
Mme Danièle Obono.
 Ce sont les droits du Parlement !
M. Éric Coquerel.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 C’est M. Collomb qui va venir le présenter ?
Mme Danièle Obono.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (« Ou pas ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est mal barré !
M. Fabien Di Filippo.
 Un référendum ?
Un député du groupe LR.
 Et ça, c’est démocratique ? Un projet au service du Président, notre seul maître à tous !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 C’est un projet d’affaiblissement du Parlement !
M. Éric Coquerel.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 …affaiblit le Parlement !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 On se demande pourquoi !
Mme Danièle Obono.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, en l’espace d’une semaine, les Français et nous-mêmes avons appris l’existence de M. Benalla, conseiller du Président de la République qui s’est fait passer pour un policier pour frapper un homme à terre.
Mme Valérie Rabault.
 Très bien ! C’est la réalité !
M. Pierre Cordier.
 Depuis une semaine, presque chaque heure a été marquée par de nouvelles révélations, dont certaines laissent entendre que ces faits très graves ont été couverts au plus haut niveau de l’État.
Mme Valérie Rabault.
 Elle a raison !
M. Jean-Louis Masson.
 Notre assemblée n’a pas vocation à se substituer à la justice, mais il est de sa responsabilité absolue d’assurer que nos institutions fonctionnent parfaitement, sans passe-droit ni traitement de faveur.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR. – M. Pierre Dharréville applaudit également, ainsi que Mme Emmanuelle Ménard.)
 Très bien, président !
M. Pierre Cordier.
 Depuis hier, nous assistons aux auditions. Nous découvrons que le ministre de l’intérieur dit ne rien savoir. Nous sommes rassurés de voir que les préfets et directeurs d’administration centrale ont le souci scrupuleux de mettre en œuvre avec rigueur les lois de la République. Nous constatons par ricochet que les passe-droits permettant de contourner les règles de notre République semblent avoir été accordés depuis l’Élysée : manquement à l’article 40 du code de procédure pénale, dérogation aux règles de déontologie, usurpation d’insignes.
Mme Valérie Rabault.
 Et lieutenant-colonel, en plus !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le Premier ministre, vous êtes chef d’une majorité qui veut avoir pour mot d’ordre l’exemplarité. Or l’exemplarité suppose aussi de gérer les problèmes lorsqu’ils surviennent. Seriez-vous donc d’accord – c’est ma seule question – pour que tous les membres concernés du cabinet du président Macron – M. Kohler, M. Benalla, et j’en passe – rendent des comptes, ici, devant la commission d’enquête de l’Assemblée nationale ? 
Mme Valérie Rabault.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Bonne idée !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le Premier ministre, « pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir », disait Montesquieu, « il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir ». Soyez donc ce pouvoir qui arrête l’abus de pouvoir, faute de quoi vous serez tenu pour responsable.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et LR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça, c’est démontré ! Ce n’est même plus le sujet !
M. Éric Straumann.
 Heureusement que vous ne parlez pas sous serment !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Serment d’hypocrite !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Mais pas effectuée !
M. David Habib.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Entre copains !
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Ça va être la faute de la police !
M. Christian Jacob.
 Allez hop, les lampistes !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Protestations sur les bancs du groupe NG.)
 Le 2 mai ?
M. Olivier Faure.
 Pinocchio !
M. Laurent Furst.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Tout a été masqué !
M. Olivier Faure.
 2 mai ! 2 mai !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Pendant deux mois, on n’a rien su !
M. Pierre Cordier, M. David Habib et M. Régis Juanico.
 Il y a eu une erreur de jugement !
M. Michel Herbillon.
 Il nous prend pour des cons !
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe NG.)
 Non, de l’accepter !
Mme Valérie Rabault.

M. Olivier Faure.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Qui protégez-vous ?
M. David Habib.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Donc avec votre accord ?
M. Claude Goasguen.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Et si moi, Premier ministre, je me prononçais sur cette question, qu’arriverait-il, madame la présidente ? Vous nous diriez, peut-être à juste titre, que je m’immisce dans le fonctionnement de la commission parlementaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Il est honnête !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Graziella Melchior, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, sachons nous réjouir des bonnes nouvelles !
Mme Graziella Melchior.
 (« Ah ! » et exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Il y en a des mauvaises ?
M. Patrick Hetzel.
 Dynamisme et confiance reviennent sur le marché du travail. Les derniers chiffres publiés par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – l’ACOSS – vendredi dernier confirment la tendance positive du nombre d’embauches en CDI.
Mme Graziella Melchior.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Et les salariés ?
M. Hubert Wulfranc.
 Des observateurs !
M. David Habib.
 La hausse des embauches en CDI constitue une bonne nouvelle à double titre : elle témoigne, d’un côté, de la bonne santé de notre économie et, de l’autre, de la diminution de la précarité de l’emploi. Ce phénomène ne peut que s’amplifier grâce aux différentes réformes menées par le Gouvernement : renforcement du dialogue social, liberté de choisir son avenir professionnel et, prochainement, le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE.
Mme Graziella Melchior.
Madame la ministre, vous entendez redonner confiance aux entreprises et agir sur la montée en compétences des salariés et des chercheurs d’emploi. Grâce au projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dont la nouvelle lecture a démarré hier dans l’hémicycle et dont je tiens à saluer les rapporteurs, vous entendez favoriser l’émancipation sociale par le travail et lutter contre la précarisation de l’emploi.
Aussi ma question est-elle la suivante : madame la ministre, comment le Gouvernement entend-il, avec ce projet de loi, favoriser et pérenniser cette dynamique d’embauches en CDI ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et quels sont les chiffres en Europe ?
M. Éric Straumann.
Mme Muriel Pénicaud,

C’est pour cela que nous allons demander aux partenaires sociaux d’envisager une réforme plus large de l’assurance chômage pour lutter contre la précarité et inciter au retour à l’emploi. C’est le sens de l’article 33, que vous avez adopté en commission des affaires sociales. J’espère que tout le monde le soutiendra en séance, car il y va non seulement de la quantité des emplois, mais aussi de leur qualité, ainsi que de l’avenir de nos entreprises et de la sortie du chômage de nombre de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Avant de lui passer la parole, je salue M. Jean-Louis Thiériot, qui fait sa première intervention aujourd’hui, pour le groupe Les Républicains, après avoir succédé à M. Yves Jégo.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le Premier ministre, l’affaire Benalla
M. Jean-Louis Thiériot.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Joël Aviragnet applaudit également.)
 Cette affaire d’État remet aussi en cause le sérieux d’une institution essentielle de notre architecture de sécurité : la réserve militaire et policière. Des galons de lieutenant-colonel sont attribués à un simple agent de sécurité !
 Un bagagiste !
M. Éric Straumann.
 Ce sont les mêmes galons, dois-je le rappeler, que portait le colonel Beltrame…
M. Jean-Louis Thiériot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 République bagagière !
M. Éric Straumann.
 J’étais dans ma circonscription de Seine-et-Marne ce week-end, avec des anciens combattants, souvent des hommes du rang ou des sous-officiers qui, eux, se sont battus. Leur trouble est immense. Ils rejoignent les préfets, les policiers et les gendarmes qui ont perdu confiance dans l’autorité hiérarchique du ministre de l’intérieur. Dites-nous quel est le statut de la réserve ! Dites-le-nous, pour l’honneur de nos uniformes, de ceux qui les portent, de ceux qui ont passé des concours pour avoir le droit de les porter et pour ceux qui sont tombés pour les avoir portés !
M. Jean-Louis Thiériot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Joël Aviragnet et Alain David applaudissent également.)
 Thiériot, godillot ! Jégo, reviens !
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Rires sur de nombreux bancs)
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Rires sur de nombreux bancs et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce n’est pas la République des copains !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Un bagagiste !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 À vingt-six ans !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 (Mêmes mouvements.)
 Quelle pirouette !
M. Maxime Minot.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La République des privilèges en marche !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, au fil de l’actualité de ces derniers jours, notre République et nos institutions ont démontré leur solidité face à la révélation de comportements graves et leur capacité à y faire face.
M. Marc Fesneau.
 Et leur couverture !
M. Éric Straumann.
 Disons-le sans aucune ambiguïté : la faute de quelques hommes, dont les enquêtes en cours détermineront la part de responsabilité, doit être jugée de manière impartiale et sans concession, et nous pouvons pour cela faire confiance à la justice. Pourtant je le dis avec la même conviction : la faute d’un homme ne peut pas les compromettre tous.
M. Marc Fesneau.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Vous l’avez pourtant chargée !
M. Éric Straumann.
 …ni de celle dont nous sommes membres, l’Assemblée nationale. Et, en dépit de ce que peuvent dire ceux qui ne cherchent que les confrontations stériles, notre assemblée a pris ses responsabilités en décidant de réunir une commission d’enquête.
M. Marc Fesneau.
 Sous la pression !
M. Éric Straumann.
 Notre groupe souhaite que la vérité, toute la vérité, soit faite sur les manques, les travers, les erreurs et les fautes des uns et des autres.
M. Marc Fesneau.
 Y compris à l’Élysée !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais je le dis à l’opposition : rien que la vérité – pas celle qui sert vos intérêts, pas celle qui vous arrange, mais celle qui respecte l’État de droit et la démocratie.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Quelle est la question ?
Mme Danièle Obono.
 Elle le sera car tout a été fait, avec diligence et méthode, dans le respect de nos institutions.
M. Marc Fesneau.

M. Guy Teissier.
 Regardez l’opposition, ayez un peu de courage !
M. Éric Diard.
 Nous connaîtrons la vérité et il reviendra alors à l’exécutif de tirer toutes les conclusions qui s’imposent. Reste le sujet politique qui nous appartient collectivement. L’exigence qui est celle de notre groupe est plus que jamais d’actualité : celle de la clarté des responsabilités, de l’exigence de rigueur et de tenue dans l’exercice du pouvoir, sans quoi tout pouvoir s’épuise et se nuit.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier
 Quelle est la question ?
M. Maxime Minot.
 Nous devrons, le moment venu, reprendre l’examen de la réforme constitutionnelle pour poursuivre le rééquilibrage institutionnel. Monsieur le Premier ministre, comment le Gouvernement compte-t-il participer au rétablissement de la sérénité et de la confiance, sans lesquelles rien n’est possible ?
M. Marc Fesneau.
 (Mmes et MM. les députés membres des groupes MODEM et LaREM se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Il n’a pas posé de question !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Et de deux ?
Mme Marine Le Pen.
 Et de cinq ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Mais oui, c’est lui tout seul !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Ce n’est pas parce que vous le dites que c’est la vérité ! C’est votre vérité !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 On le dira à François Bayrou !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Les cinq individus !
M. Ugo Bernalicis.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Protestations sur les bancs du groupe FI)
 C’est faux, vous le savez depuis deux mois !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous avez attendu deux mois !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Une sanction ? Vous parlez de l’appartement de fonction et de la voiture ?
M. Pierre Cordier.
 Il ment devant l’Assemblée nationale !
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 

 Cela justifie les privilèges de M. Benalla ?
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et FI)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Allez-y, mettez-vous debout !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Olivier Faure, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez raison : la République exemplaire, ce n’est pas une République sans brebis galeuses – il y en aura hélas toujours. La République exemplaire, c’est le refus de l’impunité, avec une règle simple : la même justice que l’on soit puissant ou misérable.
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR et UDI-Agir. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Un scandale d’État !
M. Fabien Di Filippo.
 Parce que le pouvoir sait, parce que le pouvoir cache et parce que depuis jeudi, le pouvoir ment.
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
NG, LR, GDR et FI.)

M. Vincent Descoeur.
 Non, il n’y a pas eu d’autorisation de la préfecture ; non, il n’y a pas eu de rétrogradation ; non, M. Benalla n’a pas été cantonné à des tâches administratives… ;
M. Olivier Faure.

M. Pierre Cordier.
 …non, il n’est pas davantage devenu bagagiste. M. Benalla a poursuivi ses missions et s’est même vu gratifier d’un rare appartement de fonction quai Branly.
M. Olivier Faure.

M. Pierre Cordier.
 C’est la triste réalité !
M. Frédéric Reiss.
 L’État de droit se transforme avec vous en État de passe-droits. Il y a aujourd’hui un clan qui s’autorise tout parce qu’il ne se croit redevable de rien. Et un président qui a placé la loyauté à sa personne au-dessus de la légalité. Alors comment allez-vous chercher à vous en sortir ? Par la lâcheté, en décrivant une dérive personnelle de M. Benalla à laquelle le pouvoir serait étranger ?
M. Olivier Faure.
 Mais c’est le cas !
M. Sylvain Maillard.
 En braquant les projecteurs de la justice et des médias sur un homme, pour mieux sauver un système ? En faisant payer des lampistes pour protéger les véritables responsables ?
M. Olivier Faure.
 Oui, c’est exactement ce qu’ils font !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous voulons toute la vérité et nous l’aurons. Vous vouliez affaiblir le Parlement mais il est là, devant vous.
M. Olivier Faure.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR, UDI-Agir, FI et GDR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LR)
 Vous êtes loin du compte !
M. Michel Herbillon.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Et pourtant…
Mme Danièle Obono.
 Le problème, c’est la pratique !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Ce n’est pas vrai !
Mme Danièle Obono.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 

 Vous avez mis deux mois à déclencher les sanctions !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Vous n’en vouliez pas !
M. Damien Abad.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Mais c’était l’ancien monde !
Mme Frédérique Meunier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Vives protestations sur plusieurs bancs. – « Hors sujet ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cahuzac n’a jamais été couvert !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Et les privilèges de M. Benalla ?
M. Michel Herbillon.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, l’histoire de santé publique que je vais relater est une histoire vraie et grave, qui aurait pu avoir la conséquence la plus dramatique qui soit pour des parents : le décès de leur enfant.
M. Grégory Besson-Moreau.


Le lendemain matin, dans l’obligation naturelle de nourrir leur enfant, les parents se précipitent dans un magasin de la grande distribution pour acheter une nouvelle boîte de lait. De retour à la maison, en comparant le numéro de lot avec la liste des lots contaminés, ils s’aperçoivent que cette boîte de lait est également contaminée. Certains magasins de la grande distribution, en effet, n’ont pas effectué les retraits et rappels, contrairement à ce qu’impose la loi.
Ce scénario, monsieur le ministre, n’est pas fictif. Ces défaillances dans la chaîne de distribution ont été accentuées par la contamination de trente-huit boîtes de lait Nestlé et la contamination de légumes surgelés à la listeria.
Revoir le fonctionnement des administrations chargées de l’alimentation, renforcer les moyens de l’État par la redevance européenne sur la sécurité alimentaire, rendre infaillibles les procédures de retraits et rappels : ce sont les trois grandes mesures préconisées par le rapport de la commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis. En tant que rapporteur de cette commission d’enquête, j’aimerais connaître, monsieur le ministre, les suites précises que le Gouvernement souhaite donner à ces mesures.
L’enjeu est important, car se nourrir est notre quotidien à tous : aussi devons-nous garantir une alimentation sûre et saine de la fourche à la fourchette.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – M. Aurélien Pradié et M. Ian Boucard applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Vous avez raison : les consommateurs doivent être protégés, ils doivent disposer d’une alimentation saine, de la fourche à la fourchette. Mon engagement pour la sécurité alimentaire des Français est total : il s’est traduit en termes budgétaires dans la loi de finances pour l’année 2018.
Vous avez souligné les défaillances d’un certain nombre de professionnels, d’industriels, mais également les dysfonctionnements des distributeurs dans les opérations de retrait et rappel et des laboratoires dans la réalisation des autocontrôles. Le Gouvernement a pris la mesure de ces problèmes, comme vous le savez : des amendements ont été adoptés pour y répondre dans le cadre du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous. Ils visent à sécuriser la production.
Nous allons renforcer la fiabilité des tests réalisés par les laboratoires : ceux-ci devront désormais comparer régulièrement leurs résultats avec ceux d’autres laboratoires. Les industriels auront par ailleurs l’obligation de transmettre les autocontrôles défavorables réalisés sur les produits encore présents dans l’usine et sur l’environnement de ces produits – à l’heure actuelle, ne sont transmis que les autocontrôles portant sur les produits déjà commercialisés. Nous allons aussi renforcer les sanctions sur les mesures de retrait et rappel. D’autres mesures pourront être prises, comme le blocage des produits en caisse, ou la création d’un site d’information destiné aux consommateurs – ces travaux ont été engagés par le ministère de l’économie et des finances. Nous allons également accroître l’efficacité et la pertinence des contrôles et leur coordination.
Nous souhaitons, bien évidemment, éviter les redondances et les angles morts. Cette réflexion sera engagée dans le cadre du programme « Action publique 2022 ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, près d’une semaine après le déclenchement de l’affaire dite « affaire Benalla », vous refusez de prendre la mesure de la crise politique et institutionnelle, qui va jusqu’à ternir l’image de la France à l’international.
M. André Chassaigne.
 Rien que ça !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Cette crise n’est pas une simple affaire judiciaire liée à une dérive individuelle. Ce n’est pas non plus un simple fait divers alimentant un feuilleton médiatique. C’est l’expression des dérives d’un régime hyper-présidentialiste.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Ce qui est en cause, aujourd’hui, ce n’est pas le comportement isolé d’un seul homme ou de quelque cabinet noir, c’est précisément la pratique du pouvoir dans la configuration de la V

 Pour la majorité, l’opposition instrumentaliserait un fait divers afin de rejeter la réforme constitutionnelle.
 (« Eh oui ! » sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, NG, UDI-Agir et LR, et parmi les députés non inscrits.)
 Nous considérons qu’il faut au contraire renforcer le Parlement. L’actualité le montre : en effet, sans la détermination de l’opposition parlementaire, jamais nous n’aurions obtenu de commission d’enquête.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le Premier ministre, ce que révèle l’affaire Benalla, c’est avant tout la nécessité de réécrire complètement notre Constitution pour donner le pouvoir au peuple, dans un sens opposé au projet que vous défendez, qui tend à renforcer l’hyper-pouvoir présidentiel, lequel conduit par sa nature même à des abus désastreux.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 Ce n’est plus une séance de questions au Gouvernement, mais une séance de questions au Premier ministre !
M. Maxime Minot.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, NG, GDR et FI.)
 On voit que vous ne lisez pas la presse étrangère !
M. Pierre Cordier.
 Il faut arrêter de lire
M. Laurent Furst.
 Pif gadget 
 (Sourires.)
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
Je ne dis pas, en pointant ce désaccord, que rien ne devrait être fait. Au contraire : comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, dès que les faits ont été rendus publics, des mesures ont été prises.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI, et parmi les députés non inscrits.)
 Deux mois après !
M. Éric Straumann et M. Adrien Quatennens.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Pendant que le Premier ministre suivait le Tour de France !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 C’est leur droit !
M. Claude Goasguen.
 Nous aussi !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Pendant les quatre derniers jours, alors même que nous entrions dans le vif du sujet, alors même que nous aurions pu discuter, dans cette assemblée, des mérites et des inconvénients de telle ou telle proposition, le débat n’a pas eu lieu. Il ne s’est jamais noué.
 Il ne fallait pas aller assister au Tour de France, monsieur le Premier ministre ! Nous vous attendions ici !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Je suis certain que nous aurons l’occasion, en septembre, de nous poser de nouveau ces questions, et d’y répondre ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des transports, vendredi dernier, vous avez présenté les engagements de l’État pour la mobilité propre et la qualité de l’air. Avant de vous interroger sur certains aspects des mesures proposées, je voudrais, en tant que président du Conseil national de l’air, rappeler l’état de la situation.
M. Jean-Luc Fugit.
La baisse des émissions de polluants de proximité a été amorcée il y a quinze ans, grâce au lancement de plans d’action. Les concentrations moyennes de certains polluants diminuent, et les dépassements affectent moins de zones, même si les valeurs limites sont encore trop souvent dépassées, comme c’est le cas aujourd’hui même en région parisienne pour l’ozone, dont la formation est liée, entre autres, à la présence d’oxyde d’azote issu du trafic routier. Malgré ces améliorations, il reste beaucoup à faire, surtout pour que diminue la pollution de fond à laquelle nombre de nos concitoyens sont soumis. Par sa constance et par son ampleur, cette pollution est un véritable fléau sanitaire contre lequel il faut lutter ! Les sources émettrices sont multiples et connues : pour le dioxyde d’azote et les particules fines, les polluants qui ont le plus d’effets, ceux qui conduisent à des dépassements réguliers des valeurs limites, le transport représente une source majeure !
Vous avez engagé depuis plusieurs mois des actions en faveur de la qualité de l’air. C’est le cas, par exemple, de la prime à la conversion des véhicules qui connaît un succès bien au-delà des objectifs fixés. Les mesures que vous avez annoncées le 20 juillet amplifient la mobilisation pour la reconquête de la qualité de l’air ; c’est une bonne nouvelle car nos compatriotes sont en attente de décisions fortes ! La généralisation des zones à faibles émissions, le soutien au développement des transports en commun et du co-voiturage, le déploiement des bornes de recharge électriques ou encore le futur plan Vélo sont un pic de solutions destiné à lutter efficacement contre les pics de pollution !
Ma question est double : comment comptez-vous associer les collectivités à ces solutions, je pense plus particulièrement aux zones à faibles émissions ? Quelle sera la place du volet mobilité propre dans la loi d’orientation des mobilités ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
 À l’Assemblée nationale ?
M. Laurent Furst.
Mme Élisabeth Borne,

C’est pourquoi, en lien avec les objectifs du plan Climat, la loi d’orientation des mobilités proposera un bouquet de mesures pour rapidement respecter les seuils en termes de pollution et pour favoriser l’évolution des usages et des motorisations.
Vous l’avez également souligné, les collectivités jouent un rôle majeur dans ce domaine. Le Gouvernement a donc proposé un engagement partenarial aux quinze territoires les plus concernés. Il s’agit notamment de favoriser la création de zones à faibles émissions, dites « ZFE », avant fin 2020. Le Gouvernement propose dans ce cadre aux collectivités un ensemble de mesures pour soutenir leurs démarches, je pense en particulier au verdissement des flottes ou encore au soutien aux mobilités actives et partagées. Il y a actuellement 220 zones à faibles émissions en Europe, mais seulement deux en France : il y a urgence à agir. Il y va de la santé de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, pour tous ceux qui, sur ces bancs et partout en France, luttent pour l’égalité entre les femmes et les hommes, la journée d’hier est un tournant.
Mme Alexandra Louis.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Et celle du 1
M. Aurélien Pradié.

 Réunis en commission mixte paritaire, nous avons trouvé avec les sénateurs un accord qui fera date dans le combat engagé pour l’égalité entre les femmes et les hommes, et pour la lutte contre les violences sexistes et sexuelles.
Mme Alexandra Louis.
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Ces violences ont 1 000 visages. Elles frappent toutes les sphères de la société. Elles n’épargnent pas l’espace public…
 Encore une victime de Benalla ?
Mme Constance Le Grip.
 …et s’immiscent dans les foyers. À chaque étape de l’étude de ce projet de loi, nous avons pensé aux nombreux témoignages édifiants de ces victimes, dont pas une ne ressemble à une autre. Mais toutes ne prennent pas la parole, et toutes ne sont pas entendues. Ces victimes de l’ombre, femmes et enfants, sont trop souvent condamnées au silence.
Mme Alexandra Louis.
 (« Et Benalla ? » sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Et les victimes de Benalla ?
M. Thibault Bazin.
 …enfin, et j’y tiens particulièrement, la création d’une contravention d’outrage sexiste, mesure plébiscitée par les Françaises et par les Français.
Mme Alexandra Louis.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Madame la ministre, nous ne devons pas nous arrêter en si bon chemin : pouvez-vous nous éclairer sur les prochaines étapes de ce combat collectif qu’est la lutte contre toutes les formes de discrimination à l’encontre des femmes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes
 Et les amendements de M. Benalla !
M. David Habib.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Toutes ces dispositions vont être désormais examinées par le Parlement dans le texte de la CMP, et mises en œuvre sous l’autorité de la garde des sceaux, Nicole Belloubet, avec qui je présente ce texte devant les assemblées, mais également avec le ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, notamment pour le volet que vous avez évoqué, la verbalisation du harcèlement de rue, qui concerne huit jeunes femmes sur dix.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Et les victimes de Benalla, qu’en pense Mme Schiappa ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
C’est un combat culturel. C’est pourquoi une grande campagne de communication sera lancée à partir de la rentrée.
Voilà un aperçu de ce que nous avons mené pendant la première année de la grande cause du quinquennat.
 (« Et Benalla ? » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, respectueux des travaux de notre Assemblée nationale et de sa commission d’enquête, le groupe UDI, Agir et indépendants attendra la fin des auditions pour tirer les conclusions qui s’imposeront quant aux responsabilités individuelles dans cette affaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cela ne nous empêche pas de nous étonner, au gré des premières auditions, du fait que tout le monde savait, mais que tout le monde pensait qu’il revenait aux autres d’activer l’article 40 du code de procédure pénale et de saisir le procureur de la République.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG.)
Cependant, nous connaissons d’ores et déjà la source de cette crise : le déséquilibre des pouvoirs et l’hypertrophie du pouvoir présidentiel sous la V

De tous les pays occidentaux, la France est celui dans lequel le Président concentre le plus de pouvoirs et dans lequel il a face à lui le moins de contre-pouvoirs, notamment parce que le Parlement y est le plus faible de tout l’Occident.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, NG et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Éric Straumann.
 Pourtant, en quarante ans, notre pays ne s’est pas plus réformé que les autres : il s’est moins réformé.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ça fait mal !
Mme Frédérique Meunier.
 Mais, en quarante ans, de nombreux scandales, dus à des abus de pouvoir, ont éclaté depuis l’Élysée. Je rappelle pour mémoire les plus célèbres : les écoutes de l’Élysée, sous François Mitterrand, ou les Irlandais de Vincennes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
C’est le déséquilibre de nos institutions qui en est la cause : chaque fois, des gens travaillant à l’Élysée pensent qu’ils sont au-dessus des lois, et, chaque fois, la chaîne hiérarchique et politique ferme les yeux, par crainte de la réaction de l’Élysée.
C’est avec ce déséquilibre, et avec ce monde-là, monsieur le Premier ministre, qu’il faut en finir. Lorsqu’une crise éclate, il faut s’élever et revenir à nos fondamentaux.
« C’est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser, disait Montesquieu. […] Pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. »
Monsieur le Premier ministre, il faut donc une réponse institutionnelle à cette crise.
Puisque vous nous avez annoncé que nous poursuivrons la réforme constitutionnelle en septembre, nous vous demandons de faire en sorte qu’elle rééquilibre désormais les pouvoirs, qu’elle garantisse la stabilité de la V

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR. – Mme Emmanuelle Ménard et M. Louis Aliot applaudissent également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Dorénavant, il y aura celui-là !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Il y a encore matière !
M. Pierre Cordier et M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Chef de cabinet adjoint !
M. Laurent Furst.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Cela a été contesté !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il faut une vraie sanction !
M. Michel Herbillon.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Vous n’y croyez pas vous-même !
M. Pierre Cordier.
 Et l’octroi des privilèges, monsieur le Premier ministre ?
M. Michel Herbillon.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Deux mois après.
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
Monsieur le président Lagarde, vous en déduisez un propos plus général sur la nature constitutionnelle des équilibres qu’il faudrait construire. Or il se trouve que, dans les équilibres de la V



 L’article 20 vous rend responsable !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Dirigez l’administration !
M. Marc Le Fur.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 C’est bien le sujet !
M. Maurice Leroy.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Pour mettre fin aux privilèges ?
M. Michel Herbillon.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
Quelle tristesse, monsieur le président Lagarde, que nous n’ayons pas eu l’occasion de le faire pleinement, dans le détail, ces deux dernières semaines !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça devient un peu dur, non ?
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Chers collègues, le peuple qui suit nos travaux depuis plusieurs jours a, j’en suis certain, bien vu qu’il n’avait pas de meilleur défenseur de ses droits démocratiques que nous tous, les députés.
M. Jean-Luc Mélenchon.

Plusieurs députés des groupes LR et UDI.
 Nous travaillons en effet ici en pleine lumière, les uns sous le contrôle vigilant des autres. C’est pourquoi je suis certain que si, le moment venu, on lui demande son avis, il préférera toujours une République parlementaire à l’obscurité d’un monarque.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)
 Vous avez dit, monsieur le Premier ministre, que l’opposition ne cherchait pas la vérité, mais la crise. Or, la crise est là, mais la vérité se dérobe.
 C’est vous qui le dites !
Un député du groupe LaREM.
 C’est la raison pour laquelle nous demandons l’audition devant la commission d’enquête du seul qui la connaisse tout entière : le Président de la République, Emmanuel Macron. Il en a la possibilité.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je m’adresse à vous, monsieur le Premier ministre : que refusiez-vous d’assumer lorsque, pendant cinq jours, vos députés ont été abandonnés et l’opposition a été méprisée ?
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Elle l’a été lorsqu’elle vous demandait – au titre de l’article 50-1 de la Constitution, ou à n’importe quel autre titre – de venir devant elle et que vous avez préféré, vous, le Tour de France, et votre secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, la buvette et les couloirs du Parlement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Est-ce vrai ?
M. Éric Straumann.
 Que cherchiez-vous à cacher ? Maintenant, avez-vous compris, monsieur le Premier ministre, qu’il n’y a pas de pérennité ni de légitimité pour l’État républicain quand les ministres se défaussent, sur les fonctionnaires qui les exécutent, des ordres qu’ils donnent ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Vous n’êtes pas juge !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Il n’y a pas, dans ces conditions, d’État républicain. Alors, puisque les choses sont avérées, monsieur le Premier ministre, quelles mesures et quelles sanctions politiques comptez-vous prendre autour de vous pour que la vertu soit rétablie dans l’État ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Où est-elle ?
Mme Émilie Bonnivard.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Bien sûr, il existait la vertu grecque, ou plutôt, que dis-je, la vertu romaine – le ministre d’État, ministre de l’intérieur, va me corriger sur ce point.
 Il ne le fait pas : il ne sait pas.
M. Meyer Habib.
 (Sourires.)
M. Edouard Philippe,
Premier ministre

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM),
Vous savez bien, monsieur le président Mélenchon, que c’est de cette façon que les démocraties sont devenues réelles, alors même qu’auparavant, quand on disait que la vertu les dirigeait, elles n’étaient que proclamées – même si elles étaient parfois populaires.
 Pourquoi n’êtes-vous pas venu en cinq jours ? C’est ça, la question.
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 

 C’est le chef d’orchestre du
M. Aurélien Pradié.

M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent.)
 Moi, je considère que le régime de la V

Je ne veux pas le transformer en une VI

Mais nous ne sommes pas d’accord, car je ne pense pas que les échanges de ces derniers jours nous placent en dehors de cette République parlementaire à laquelle vous avez rendu hommage.
Le premier à s’être exprimé publiquement dans cette affaire, c’est moi, jeudi dernier, au Sénat, devant les sénateurs, lors des questions au Gouvernement.
 Et le Tour de France ?
Mme Danièle Obono.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et le 3 mai, vous saviez ?
M. Aurélien Pradié.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Grâce à nous !
Mme Danièle Obono.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Comptez néanmoins sur moi, monsieur le président Mélenchon, pour prendre les décisions qui s’imposeront lorsque je disposerai de l’ensemble des éléments nécessaires. Comptez sur moi.
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent vivement.)
 La parole est à M. Benjamin Dirx, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le Président de la République a fixé un objectif de 100 millions de touristes en France à l’horizon 2020. Parallèlement à cela, notre pays a obtenu l’organisation de nombreux grands événements sportifs internationaux, dont la Coupe du monde de football féminine en 2019, la Coupe du monde de rugby en 2023 et, en guise d’apothéose, les Jeux olympiques et paralympiques de 2024.
M. Benjamin Dirx.
C’est pourquoi vous m’avez confié, monsieur le Premier ministre, une mission, sous l’égide de Laura Flessel et de Jean-Baptiste Lemoyne, visant à optimiser les retombées touristiques des grands événements sportifs organisés en France. Avec les commissionnés Pascale Roque, Laurent Queige et Patrick Doussot, nous vous avons remis à l’occasion du dernier comité interministériel du tourisme un rapport comprenant vingt et une mesures.
Dans nos recommandations, nous développons plusieurs axes, dont un qui fait en ce moment l’actualité à l’Assemblée nationale et qui saura toucher nos concitoyens : la formation professionnelle. En effet, il nous semble primordial, si nous voulons que les touristes viennent et reviennent en France, d’avoir une politique d’accueil ambitieuse. C’est pourquoi nous proposons, entre autres, le lancement d’un concours national de l’hospitalité, ainsi que la création d’un certificat de qualification professionnelle spécifique, qui permettrait l’acquisition de compétences transversales, communes à divers secteurs professionnels.
Plus généralement, avec ces vingt et une mesures, nous souhaitons que ces grands événements participent non seulement au rayonnement de la France, mais aussi et surtout, puisque telle est notre politique, à la valorisation de l’ensemble de notre territoire.
Pourriez-vous, monsieur le Premier ministre, m’indiquer les mesures que vous retiendrez et, plus généralement, les moyens mis en place par le Gouvernement pour développer l’activité touristique en France ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Il faut développer le métier de bagagiste : il a un avenir !
M. Éric Straumann.
 (Sourires.)
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
Pensons à l’Euro 2016, qui a eu plus d’1 milliard d’euros de retombées. Pensons aux Jeux olympiques de 2024, dont il est prévu qu’ils auront entre 5 et 10 milliards d’euros de retombées dans la décennie à venir. Nous avons donc l’impérieuse nécessité de mobiliser l’ensemble des administrations et des partenaires. Dans cette optique, nous souhaitons rendre opérationnelles un certain nombre des recommandations que vous avez émises.
D’abord, il s’agit de mettre le paquet sur la formation – d’ailleurs, le prochain comité interministériel du tourisme lui sera dédié. Ensuite, il faut faire en sorte que ces événements soient des accélérateurs d’accessibilité pour les personnes en situation de handicap ; c’est ce à quoi nous veillerons avec Sophie Cluzel. Il convient aussi de faire le lien avec le tourisme d’affaires, ainsi qu’avec le

 Et la taxation des résidences secondaires ?
M. Laurent Furst.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’affaire Benalla
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Ça sent le réchauffé !
M. Sylvain Maillard.
 Comment accepter que le Président de la République confie autant de privilèges, sans raison valable, à un jeune homme de vingt-six ans aux fonctions obscures ? Comment justifier de donner, par le seul fait du prince, à M. Benalla un salaire exorbitant et un appartement de fonction rénové à grands frais ? Comment accepter que la Présidence de la République veuille mettre en place à l’Élysée un système de police parallèle, hors de tout contrôle ? Comment accepter ce système monarchique, où notre pays est confié à un petit cercle de conseillers tout-puissants et à un Président qui entend réformer seul, en se passant des parlementaires ?
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 On assiste à une dérive du pouvoir central, qui veut supprimer méthodiquement tous les contre-pouvoirs pour renforcer le sien. Tel est, notamment, le but de la réforme constitutionnelle, qui entend affaiblir considérablement le Parlement et les parlementaires en réduisant leur nombre, en réduisant le poids de l’opposition et en supprimant le lien entre les députés et leurs électeurs.
 Or, on l’a vu, le Parlement joue un rôle essentiel de contre-pouvoir. Sans le Parlement et, en l’occurrence, sans les députés de l’opposition, il n’y aurait pas eu de commission d’enquête pour faire la lumière sur l’affaire Benalla.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le Premier ministre, vous avez fait un premier pas en reportant la réforme constitutionnelle, une réforme qui vise à affaiblir le Parlement, alors que la dérive du pouvoir exécutif impose plus que jamais un pouvoir législatif fort. Quand allez-vous abandonner cette réforme dogmatique et dangereuse ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ce fut laborieux !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Une affaire d’État !
M. Éric Straumann.
 Avec un ministre qui a menti !
M. Christian Jacob.
 Vous devriez faire profil bas. On ne fait pas le fanfaron dans de pareilles circonstances !
M. Aurélien Pradié.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Je commencerai par les inexactitudes. Vous n’avez d’ailleurs pas mentionné de chiffres, car vous savez que ceux qui ont été publiés, s’agissant de la rémunération de ce chargé de mission, n’étaient pas les bons !
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Vous le savez fort bien : c’est pourquoi vous n’avez pas donné de chiffres précis !

M. Maxime Minot
 Dans ce cas, montrez les fiches de paie !
M. Éric Straumann.
 Oui ! Montrez-les !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Donnez-nous le salaire, puisque vous le connaissez !
M. Christian Jacob.
 Combien pour un bagagiste ?
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Mes chers collègues, c’est la réponse à la dernière question. Si certains ne la supportent pas, ils peuvent quitter l’hémicycle, comme d’autres l’ont déjà fait !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Dans le cas contraire, écoutons M. le Premier ministre.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Pompiers incendiaires !
M. Laurent Furst.
 Et il gagnait combien, M. Benalla ?
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Nous ne voulons pas de celle-là !
Un député du groupe LR.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Et sinon, il gagnait combien, M. Benalla ?
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Et le salaire de M. Benalla, quel était-il ?
M. Laurent Furst.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Combien gagnait-il, M. Benalla ?
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 C’est vrai : vous l’avez laissée toute seule ici !
M. Éric Straumann.
 Et M. Castaner est resté planqué pendant tout le week-end !
M. Aurélien Pradié.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour la liberté de choisir son avenir professionnel (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte, sur lequel 385 amendements restent en discussion, est de : trois heures dix-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 59 amendements restent en discussion ; deux heures trente-trois minutes pour le groupe Les Républicains, dont 167 amendements restent en discussion ; quarante-huit minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 38 amendements restent en discussion ; une heure dix-huit minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 25 amendements restent en discussion ; une heure douze minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 40 amendements restent en discussion ; cinquante-neuf minutes pour le groupe La France insoumise, dont 21 amendements restent en discussion ; quarante-cinq minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 25 amendements restent en discussion ; quarante-huit minutes pour les députés non inscrits, dont 6 amendements restent en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 6.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 L’article 6, qui vise à rebaptiser le plan de formation en plan de développement des compétences, supprime la distinction entre la formation d’adaptation au poste et les formations de développement des compétences. Une nouvelle distinction est en revanche créée, entre les formations obligatoires, qui doivent avoir lieu sur le temps de travail, et les formations non obligatoires. Celles-ci pourraient se dérouler en tout ou partie en dehors du temps de travail, dans des limites fixées par un accord d’entreprise ou de branche, ou, à défaut, avec l’accord du salarié, dans la limite de trente heures par an.
M. Pierre Dharréville.
Ces dispositions sont symptomatiques de la logique de ce projet de loi, qui vise à recentrer la formation sur les seuls besoins immédiats des employeurs et à externaliser la formation en dehors de l’entreprise. Nous estimons pourtant que l’entreprise a une responsabilité sociale envers les salariés : celle de les former au-delà des seules formations d’appoint et d’adaptation au poste, pensant que cela lui sera profitable.
Alors que les sénateurs avaient impliqué de manière plus importante les employeurs dans le financement du compte personnel de formation, en inscrivant dans le code du travail la possibilité pour ceux-ci de prendre en charge l’ensemble des frais de formation, donc de cofinancer le CPF – le compte personnel de formation –, cette logique est absente dans la version du texte issue de la commission. Il me semble cependant que nous avons adopté hier un amendement pouvant améliorer ce dispositif.
Vous faites une nouvelle fois le pari risqué que les entreprises investiront sur leurs fonds propres mais, nous le savons très bien, lorsqu’il s’agit de réduire les coûts, le budget relatif à la formation est le premier concerné.
C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le droit à la formation professionnelle se concrétise avant tout dans les entreprises elles-mêmes. Les salariés doivent être formés dans l’enceinte de leur lieu de travail et aux évolutions qui affectent leur poste.
M. Adrien Quatennens.
L’enquête européenne sur la formation continue des entreprises a montré qu’en France, 28 % des entreprises de dix à quarante-neuf salariés n’ont formé aucun salarié et 32 % d’entre elles n’ont formé qu’un quart de leurs salariés. Or c’est précisément dans ces entreprises que la représentation du personnel est la moins forte.
En l’absence d’une représentation, le droit à la formation continue n’est souvent pas appliqué. Cet article ne résout en rien cette situation. Pire, il aggrave le non-respect de ce droit. Tout en transformant le plan de formation obligatoire dans les entreprises en plan de développement des compétences, il allège considérablement les obligations qui pèsent sur le patronat en la matière.
Derrière ce séduisant changement de nom se cachent de nombreuses régressions. Ainsi, un accord d’entreprise pourra rendre possible de nombreuses dérogations aux obligations de formation. De même, l’article prévoit que des entreprises puissent programmer des actions de formation en dehors du temps de travail.
Cet article est régressif pour le droit à la formation des salariés puisqu’il peut être considérablement réduit. En revanche, le patronat y trouvera son compte car le temps de travail sera moins affecté par l’impératif de formation.
La conception de la formation professionnelle que révèle cet article et que ce projet de loi porte est profondément libérale et régressive. Les salariés seraient finalement les seuls responsables de leur adaptation aux exigences de leur patron, au moyen d’outils de piètre qualité, comme le compte professionnel de formation désormais en euros.
En supprimant le congé individuel de formation, le Gouvernement supprime les formations pouvant soustraire les travailleurs aux exigences du patronat et leur permettant réellement de changer de voie.
Enfin, il entend exonérer les entreprises de leurs obligations en matière de formation, et transfère la responsabilité de ces dernières d’être à la hauteur des besoins des salariés.
Ce projet de loi offre au patronat des salariés en kit, prêts à l’usage, sans effort de formation et configurables selon leurs désirs. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 6.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure de la commission des affaires sociales
D’abord, il procède à la transformation du plan de formation en plan de développement des compétences et supprime la distinction, assez formelle, entre les actions d’adaptation et de maintien dans l’emploi, d’une part, et celles de développement des compétences, d’autre part. Il clarifie donc le cadre juridique du principal outil de formation des salariés, qui est à l’initiative de l’employeur : tout en conservant ses obligations en matière de formation, celui-ci doit également travailler au développement des compétences de ses salariés.
L’article aménage par ailleurs le régime de l’entretien professionnel, afin d’encourager l’abondement du compte et, par la négociation collective, d’adapter les modalités et la périodicité de l’appréciation du parcours du salarié. Cela permet de prendre en compte la réalité de l’entreprise, pour rendre plus effective la formation des salariés.
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 À la lumière de vos explications, madame la rapporteure, je comprends que, selon vous, la formation n’est pas une partie même du travail. C’est la raison pour laquelle, par cet article, vous défendez le fait que la formation puisse être effectuée en dehors du temps de travail. Nous pensons au contraire que l’action de formation est partie intégrante du travail. C’est donc obligatoirement dans le cadre du temps de travail et sur le lieu de travail que le salarié doit la suivre. Pour ces raisons, nous sommes toujours favorables à la suppression de l’article 6.
M. Adrien Quatennens.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi prévoit de substituer l’appellation « plan de développement des compétences » à celle de « plan de formation ». Il est à craindre que ce changement d’appellation n’induise en erreur.
Mme Ericka Bareigts.
La notion de développement des compétences figure en effet déjà à l’alinéa 3 de l’article L. 6321-1 du code du travail, que le Gouvernement souhaite supprimer. Renommer le plan de formation en plan de développement des compétences pourrait donc susciter la confusion.
Le plan de formation étant par ailleurs bien connu des Français et des entreprises, ce changement de nom ne nous apparaît pas opportun, ce qui nous conduit à demander la suppression de l’alinéa 18.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon le Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, huit femmes sur dix rapportent avoir été confrontées à des attitudes sexistes dans le cadre de leur activité professionnelle. Selon une étude BVA de novembre 2016 réalisée auprès d’un panel de femmes salariées non-cadres, 74 % de ces dernières – contre seulement 54 % des hommes – considèrent que, dans le monde du travail, les femmes sont régulièrement confrontées à des attitudes ou des décisions sexistes, 81 % des femmes non cadres victimes de comportements sexistes à leur travail déclarent avoir déjà adopté une conduite d’évitement afin de ne pas avoir à affronter des propos ou des comportements sexistes, et 40 % d’entre elles n’ont pas réagi parce que, selon leurs propres termes, cela « ne sert à rien ».
M. Adrien Quatennens.
Si la vague de témoignages récente suscitée par les diverses affaires survenues à l’automne 2017 a mis en lumière ce phénomène, peu de mesures concrètes ont été, pour le moment, mises en œuvre. L’obligation de formation annuelle au sexisme présenterait l’immense mérite de mettre des mots sur un phénomène mal connu des hommes et trop bien connu des femmes. Cet amendement vise à intégrer cette obligation dans le plan de formation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Il me semble que l’on doit laisser le temps à ces nouveaux outils de se déployer. Ils seront probablement plus efficaces que d’obliger l’ensemble des entreprises à proposer ce type de formation, disposition qui revêt un caractère trop automatique et contraignant. Les entreprises doivent être libres de définir leur plan de formation. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

La concertation avec les partenaires sociaux a été très poussée sur ce sujet, et nous en avons parlé en commission des affaires sociales en première lecture, car il implique un arsenal de mesures : la sensibilisation de l’ensemble du personnel et une formation – je fais une distinction entre les deux notions – plus poussée pour ceux qui, dans l’entreprise ou à l’extérieur, peuvent être amenés à recueillir la parole des victimes et à agir, qu’ils soient référents ressources humaines, élus du CSE ou médecins du travail.
Le titre III, nous le verrons, prévoit cet arsenal de mesures de formation et de sensibilisation, qui ont été pesées au trébuchet, de façon très précise, avec les partenaires sociaux, soucieux de proposer les dispositifs les plus efficaces pour bouger les lignes. Comme nous partageons le même objectif, je vous propose de retirer votre amendement au bénéfice des mesures prévues au titre III.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je ne retirerai pas mon amendement car je ne vois de raisons objectives ni à son retrait ni à son refus par la majorité. Certes, je pense que nous partageons un même objectif. Vous avez signalé que le titre III du projet de loi prévoyait un arsenal de mesures. Puisque cela doit être, selon les dires du Président de la République lui-même, la grande cause du quinquennat, je ne vois pas pourquoi l’arsenal ne pourrait pas être complété d’une arme de plus. C’est la raison pour laquelle je ne vois pas de raisons d’écarter ce dispositif. Au contraire, intégrer cette question dans le plan de formation complétera les outils prévus par le titre III. Hormis une posture politique, je ne vois pas de raison objective au refus de cet amendement, qui vous aide au contraire à atteindre un objectif que vous poursuivez.
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Personnellement, je soutiendrai cet amendement. Effectivement, si le titre III prévoit un arsenal de mesures, je ne vois pas pourquoi cette disposition, qui me semble complètement pertinente, ne pourrait pas le compléter. Il n’y a pas de temps à perdre ; nous en avons déjà perdu trop. Une formation obligatoire pour les entreprises est absolument nécessaire car le sexisme est un phénomène enkysté et complexe, qui doit être combattu grâce à des plans de formation et de sensibilisation sérieux, afin d’obtenir enfin des résultats.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Je reviendrai sur les propos de notre collègue Quatennens. Il est malheureusement arrivé à plusieurs reprises, au cours de nos débats, que les rapporteurs et Mme la ministre partagent les objectifs des amendements mais refusent de les soutenir. Bien entendu, nous soutiendrons cet amendement, et j’irai même plus loin : il s’agirait de prévoir une formation visant à lutter non seulement contre la discrimination sexiste mais contre toutes les formes de discrimination ; il serait intéressant d’élargir le dispositif pour que les entreprises, à partir d’un seuil de salariés à déterminer – reste à savoir si ce serait plus de onze ou plus de vingt –, prévoient chaque année une journée ou une période de formation à la lutte contre les discriminations.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Naturellement, je soutiendrai aussi cet amendement. Chacun ici est convaincu qu’il s’agit d’une question majeure. Le sexisme perturbe les relations de travail dans l’entreprise, aggrave certains problèmes et concourt à la souffrance au travail. Il ne faut pas négliger cette question ou la perdre dans la masse des sujets à traiter : il convient de lui réserver un traitement particulier. Cette disposition serait utile car elle permettrait de faire évoluer les relations de travail et l’organisation du travail lui-même. Tout ce qui peut y concourir est nécessaire.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je soutiendrai également cet amendement. Souvent, le sexisme se traduit, dans les entreprises, par des traits d’humour, parfois mal placés, il faut le reconnaître. Inciter les employeurs à organiser une formation et une sensibilisation en la matière permettrait aussi d’aider chacun d’entre nous à prendre conscience de nos attitudes. Cela aurait donc une vertu pédagogique, qui permettrait de se sentir mieux dans l’univers du travail, avec les collègues du sexe opposé. Cet amendement est donc tout à fait justifié.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli prévoit d’imposer une obligation de contreparties aux charges induites par toute formation suivie par les salariés en dehors de leur temps de travail. Ces frais ne se limitent pas aux frais de garde mais peuvent concerner des frais de déplacement, d’hébergement ou de restauration.
Mme Justine Benin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Néanmoins, il va de soi, quand l’action est à l’initiative de l’employeur, que les frais induits par le transport, la restauration et l’hébergement seront à la charge de l’employeur, selon les règles applicables dans l’entreprise.
C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je le répète encore, je trouve regrettable d’encourager le développement de formations professionnelles en dehors du temps de travail. Chacun de nous connaît la durée d’une journée, et on ne peut pas en faire rentrer deux dans une. Vouloir développer réellement la formation professionnelle en dehors de l’activité conduira à compliquer la vie des personnes concernées et risque de les décourager, avant même le début des formations. Les contreparties seraient la moindre des choses, mais il faudrait surtout consentir à ce que les formations se déroulent sur le temps de travail. Elles sont nécessaires à l’accomplissement des fonctions des salariés et des missions de l’entreprise.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons la suppression de l’alinéa 29, qui prévoit la suppression de trois articles du code du travail ayant trait au plan de formation dans l’entreprise : l’article L. 6321-8 du code du travail, qui porte sur les engagements de l’employeur quand un salarié suit une action de développement des compétences dans le cadre du plan de formation ; les articles L. 6321-10 et L. 6321-12 du code du travail, relatifs à l’allocation de formation due au salarié par l’employeur en cas de formation de développement des compétences en dehors du temps de travail.
Mme Ericka Bareigts.
Ces suppressions ne sont pas souhaitables. Alors que le salarié qui va se former en dehors de son temps de travail, mais dans le cadre du plan de formation de son entreprise, a aujourd’hui droit à une allocation de formation de la part de son employeur, il n’y aura plus droit, demain, avec votre nouveau système.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Il faut également prendre en compte l’évolution des formations. La très grande majorité des formations sont effectuées pendant le temps de travail, mais, par exemple, les formations en ligne, qui se développent, sont souvent suivies à la fois pendant et hors temps de travail. De façon très pragmatique et très proche du terrain, il convient de laisser au dialogue social les moyens de définir les modalités.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Madame la ministre, les formations ont lieu le plus souvent pendant les heures de travail mais, puisque vous commencez à me connaître, vous savez que j’aime les exemples concrets. Pour le personnel de nuit, les formations se font en dehors des heures de travail. Les compensations qui existaient jusqu’à présent permettaient d’éviter de devoir rattraper les heures non travaillées : concrètement, il n’était ainsi pas nécessaire de combler la différence entre les dix ou douze heures, correspondant au travail de nuit, et les sept ou huit heures de formation. J’imagine mal mes collègues suivre une formation dans la journée et enchaîner sur une nuit, faute de compensation. Il faut être attentif à ce cas de figure qui peut paraître rare, mais le travail de nuit est une réalité dans le secteur de la santé mais aussi dans l’industrie.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Je serai brève. Vous voulez stimuler la formation pendant le temps de travail et, pour cela, vous supprimez un dispositif existant. Son utilisation n’était pas optimale, selon Mme la rapporteure, mais il a le mérite d’exister. Dans l’hypothèse où le salarié suivait une formation hors temps de travail, il pouvait bénéficier de ce dispositif. Pour justifier la suppression de ce dispositif utile, vous dites miser sur le dialogue social, mais votre démarche, nous l’avons dit à plusieurs reprises, se heurte à un problème de structuration des branches. Je ne comprends pas la nécessité de supprimer ce dispositif d’aide à la formation hors temps de travail.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je l’avoue, j’ai du mal à comprendre la finalité que vous cherchez en supprimant la possibilité donnée à une personne de suivre une formation hors temps de travail, qui était déjà limitée dans le temps. Vous supprimez une liberté offerte aux salariés, vous les entravez. Il est regrettable, dans un projet destiné à développer la formation – nous sommes tout à fait d’accord sur ce point – d’adopter des mesures qui ont pour effet de diminuer la liberté des salariés.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à assurer l’actualisation des connaissances des travailleurs vis-à-vis des risques qu’ils courent dans leur travail en manipulant certains produits. Dans une entreprise, entre les premières alertes et les mesures de prévention, il peut s’écouler des années voire des décennies.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Nous l’avons malheureusement constaté au sujet de l’amiante : malgré une dangerosité connue depuis les années 1890, l’exposition a continué et l’amiante représente aujourd’hui la deuxième cause de maladies professionnelles et la première cause de décès liés au travail.
Le cas du glyphosate, utilisé à la fois dans l’industrie, les médicaments et l’agriculture, est particulièrement révélateur. Employé comme herbicide depuis les années 1970, il est classé depuis le 20 mars 2015 comme probablement cancérogène par le Centre international de recherche sur le cancer. Pourtant, les bons réflexes de protection peinent à s’imposer.
La méconnaissance des travailleurs à l’égard des risques qu’ils courent est intolérable. Il est indispensable que la réglementation veille à leur bonne information tout au long de leur vie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec l’article 7, nous entamons la discussion sur un sujet qui fait l’unanimité contre lui : la réforme de l’apprentissage.
M. Joël Aviragnet.
 Il n’y a pas unanimité contre cette réforme !
M. Sylvain Maillard.
 Cet article vise à rapprocher le régime juridique applicable aux apprentis de celui du droit commun. Pour justifier de telles évolutions, dans l’étude d’impact, vous établissez une comparaison européenne qui s’appuie sur un postulat récurrent : il n’y a pas assez d’apprentis en France, regardez donc l’Allemagne !
M. Joël Aviragnet.
Cette affirmation, entendue à plusieurs reprises lors des auditions de Mme la ministre et des partenaires sociaux, mériterait d’être analysée. Pour que la comparaison soit honnête, il faudrait comparer non pas le seul effectif des apprentis, mais le nombre de jeunes engagés dans une voie professionnelle. L’Allemagne comptant environ 1,5 million apprentis et la France 400 000, il est aisé de dire que notre pays est en mauvaise posture. Cette comparaison serait valable si la voie de l’apprentissage était l’unique voie de formation professionnelle des jeunes en France. Or on sait que ce n’est pas le cas : 665 000 jeunes sont scolarisés en lycée professionnel, 430 000 dans les filières technologiques des lycées, 260 000 en BTS – brevet de technicien supérieur –, 115 000 en IUT – institut universitaire de technologie –, 150 000 en écoles d’ingénieurs et autant dans les écoles de commerce et de gestion.
Dans l’étude d’impact, vous évoquez les nombreux freins à l’apprentissage pour justifier vos mesures. Mais désigner des responsables – c’est la faute aux régions, la faute aux pouvoirs publics, la faute aux normes – n’est pas suffisant. Si nous voulons augmenter le nombre d’apprentis, il faut surtout responsabiliser les acteurs et rappeler que les bons résultats allemands s’expliquent aussi par l’investissement financier des entreprises : 2,5 milliards d’euros, cinq fois plus qu’en France.
Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 7.
 Pourquoi les entreprises y consacrent-elles plus d’argent ? Telle est la question !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Et voilà !
M. Sylvain Maillard.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Votre assertion sur l’unanimité est fausse s’agissant de l’Assemblée nationale. En outre, je tiens à vous dire que les choses sont en train de changer dans notre pays.
 Ça, c’est sûr !
M. Joël Aviragnet.
Mme Muriel Pénicaud,

Bâtissons l’unanimité en faveur de cette grande réforme et des entreprises ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, de ces bonnes nouvelles. Je constate que la loi de 2016 produit des effets et que les résultats sont là avant même l’adoption de celle que nous examinons. Tout va bien dans le meilleur des mondes !
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Madame la ministre, vos propos soulèvent plusieurs questions : quelle ambition éducative nous fixons-nous et comment entendons-nous la satisfaire ? quelle est notre ambition pour la formation professionnelle continue ? comment luttons-nous contre le chômage de masse ? comment combattons-nous l’accaparement des richesses par le monde de la finance, le dumping social et la casse des emplois dans notre pays ? Ce sont des questions majeures. Il est difficile de nous faire croire qu’avec vos mesures en faveur de l’apprentissage, vous allez régler l’ensemble de ces problèmes.
M. Pierre Dharréville.
Ensuite, vous parlez de 60 000 nouveaux contrats d’apprentissage. Nous ferons les comptes. Comment croire que vos mesures déclenchent soudainement la signature de ces 60 000 contrats ? Ce serait l’abaissement des droits des apprentis qui la provoquerait. Si tel est le cas, c’est déplorable. Je suis assez dubitatif sur le discours que vous venez de tenir, madame la ministre.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Madame la ministre, l’unanimité contre le chômage, c’est très beau et louable. Mais, au vu de votre politique – pas celle du ministère du travail en particulier mais celle du Gouvernement –, on peut se poser la question suivante : luttez-vous contre le chômage ou pour la baisse des statistiques du chômage ? De notre point de vue, ce n’est pas la même chose. Que fait le Gouvernement jusqu’à présent, si ce n’est développer l’emploi précaire, par exemple avec les CDI – contrat à durée indéterminée – de chantier, et faciliter les licenciements ?
M. Adrien Quatennens.
Nous sommes plusieurs élus, dans cet hémicycle, à visiter de plus en plus de cimetières industriels parce que les politiques qui ont été menées – vous terminez le travail qui a été commencé avant vous – libèrent les énergies à tel point qu’aujourd’hui on peut licencier en France même sans justification économique. Nous voyons des gens jetés au chômage à cause de votre politique.
Si vous voulez réellement lutter contre le chômage, il faut, vous le savez, relancer l’activité dans le pays – la clé se situe d’ailleurs peut-être davantage du côté du ministère de l’économie et des finances que de celui du travail. Vous ne voulez pas entendre que nous vivons dans un contexte de pénurie d’emplois. Alors vous faites des ajustements de curseur, en contrôlant davantage les chômeurs, par exemple, mais ce n’est pas ainsi que vous relancerez l’emploi pérenne. Si telle est vraiment votre intention, écoutez vos oppositions, qui vous proposent des solutions ambitieuses. Mais votre souhait, visiblement, c’est de pouvoir démontrer, à l’horizon de quelques mois, que les statistiques du chômage ont diminué. Or vous savez que le simple fait de placer des gens en formation les fait disparaître des statistiques du chômage. La réalité sociale qui se cache derrière en est-elle pour autant modifiée ? La réponse est évidemment négative.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Vous vous êtes demandé, monsieur Dharréville, ce qui pourrait déclencher, d’un seul coup, la création de 60 000 nouveaux postes d’apprentissage dans l’artisanat au cours des quatre prochaines années. C’est, tout simplement, l’instauration du coût au contrat. Cette mesure permettra, mathématiquement, aux chambres de métiers et de l’artisanat de développer l’apprentissage dans leurs centres de formation. Ce développement était bloqué jusqu’à aujourd’hui, car le système est malthusien – nous allons vous le démontrer lorsque nous en discuterons à nouveau.
M. Sylvain Maillard.
Je prendrai un exemple, que Mme la ministre n’a pas évoqué et qui me tient à cœur : celui des compagnons du devoir et du tour de France, qui constituent, vous le savez – peut-être sont-ils d’ailleurs présents dans votre circonscription –, un modèle depuis des siècles. Ils déclarent qu’ils vont créer 10 000 places supplémentaires dans les quatre prochaines années, sachant que c’est le nombre de places qu’ils proposent actuellement. Ils vont donc doubler leur capacité de formation, grâce au coût au contrat. Il n’y aura pas de miracle : ce sera tout simplement l’effet d’une réforme.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà présenté un amendement analogue en première lecture. Il tend à supprimer les alinéas 1 et 2 de l’article 7, qui visent à faire réaliser par la médecine de ville la visite d’information et de prévention lors de l’embauche de l’apprenti. Ce serait, selon moi, une erreur fondamentale, pour au moins deux raisons.
M. Francis Vercamer.
D’une part, la médecine du travail est en profonde difficulté. De nombreux médecins du travail ont plus de cinquante, voire plus de soixante ans ; la situation démographique de la médecine du travail est donc très compliquée. Il importe de revaloriser la filière, de redonner le goût de cette spécialité aux étudiants en médecine afin qu’ils la choisissent, sachant qu’elle a souvent été écartée, malheureusement, du parcours de formation des médecins. La mesure prévue aux alinéas 1 et 2, introduite par amendement, viderait de son intérêt la formation en médecine du travail, puisqu’un médecin de ville serait considéré comme apte à remplacer un médecin du travail à tout moment.
D’autre part, il est question non pas d’une visite médicale, mais de la visite d’information et de prévention, au cours de laquelle on s’assure que le poste de travail est en adéquation avec l’apprenti. Franchement, pensez-vous qu’un médecin de ville se rendra dans l’entreprise pour vérifier si le poste de travail est adapté à l’apprenti qui y cherche un emploi ? Je ne le pense pas. Et, quand bien même il le ferait, quel tarif appliquerait-il, sachant que cet acte n’est, de toute façon, pas codifié par la sécurité sociale ? Mystère… Enfin, qui le paierait ? Je rappelle tout de même que les entreprises versent une cotisation obligatoire pour financer la médecine du travail. Et l’on demanderait à l’entrepreneur de payer en plus le médecin de ville lorsqu’il n’a pas trouvé de médecin du travail, alors qu’il n’y est pour rien ? Je précise que le problème concernera les TPE et PME – les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises –, pour qui la médecine du travail est une structure à part, non les grandes entreprises, au sein desquelles un médecin du travail est souvent présent. Pensez-vous franchement que c’est juste ? Par ailleurs, est-ce constitutionnel ? L’entreprise cotisera pour un service qui ne lui sera pas rendu, et on lui demandera de payer un complément pour rétribuer un service extérieur. Selon moi, cette mesure n’est intéressante ni pour l’entreprise, ni pour l’apprenti, ni pour la médecine du travail.
Si jamais la majorité ne m’écoutait pas – j’en ai malheureusement l’habitude –, j’ai déposé un amendement de repli, le n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Néanmoins, cette mesure présente un mérite : elle nous permet d’avancer par rapport à la carence que nous observons. Je précise de nouveau que le médecin de ville n’interviendra que dans l’hypothèse où aucun médecin du travail n’aura été disponible dans un délai de deux mois pour réaliser cette visite.
Par ailleurs, vous nous avez expliqué que cette mesure butait sur des limites opérationnelles. La commission a tenu compte de vos remarques. Nous allons examiner les deux amendements qui suivent, celui de M. Maillard et le vôtre, qui proposent des solutions. Je prévois de donner un avis favorable à l’amendement de M. Maillard, qui répond à l’ensemble des limites.
J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je souligne à mon tour les problèmes que risque de soulever la transformation de la visite d’information et de prévention. D’abord, la médecine du travail est une spécialité qui requiert un certain nombre de connaissances. Ensuite, cette visite a un caractère important de prévention. Lorsqu’un jeune entre dans le monde du travail, cela mérite que l’on prenne le temps d’échanger avec lui sur tout ce à quoi il devra prêter attention, sur tous les risques qu’il encourt, sur la nécessité d’être attentif à sa santé. Ce n’est pas toujours la première préoccupation d’une personne de cet âge, sûre de sa force, lorsqu’elle entre sur le marché du travail.
M. Pierre Dharréville.
Je crois que les médecins du travail sont les mieux formés et les mieux indiqués pour accompagner les jeunes à ce moment-là. Je l’ai dit à plusieurs reprises, je suis donc, moi aussi, plus que réservé quant à cette mesure. Il vaudrait mieux accepter l’amendement n

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Vous évoquez la pénurie de médecins du travail. Or, sur les territoires ruraux notamment, il y a une pénurie de médecins tout court. À un moment donné, il faudra que le Gouvernement trouve des solutions à ce problème – cette question ne relève pas de votre compétence, madame la ministre, elle concerne plutôt le ministère de la santé. Il faut plus de médecins, non pas seulement de médecins du travail.
M. Christophe Naegelen.
Vous avez indiqué, madame la rapporteure, que nous allions examiner les amendements de M. Maillard et de M. Vercamer. Cependant, l’un et l’autre disposent que l’on fixera certaines modalités ultérieurement par décret. On nous demande donc, une fois de plus, de prendre position et de voter sur des points à propos desquels nous n’avons pas de réponse. Vous dites avoir pris en compte nos remarques et renvoyez à d’éventuelles décisions qui seront prises plus tard, mais, aujourd’hui, nous n’avons, une fois de plus, pas de réponse à nos questions. Il serait plus logique et plus juste d’adopter l’amendement n

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je suis à l’origine de la mesure, et je crois que l’objectif que je poursuivais a été atteint.
M. Gérard Cherpion.
Nous nous rendons compte qu’il y a effectivement une pénurie de médecins du travail, même si celle-ci s’est un peu atténuée car les services de santé au travail ont pris une certaine ampleur, avec des personnels spécialisés, en particulier des infirmiers spécialisés. Toutefois, elle va de nouveau s’aggraver car très peu de jeunes médecins choisissent cette orientation, comme nous pouvons le constater dans les universités.
Qu’en est-il finalement ? Les services de santé au travail veillent à prendre soin plus particulièrement de deux catégories parmi les personnes qui travaillent : les apprentis et les personnes porteuses d’un handicap. Selon moi, il faut faire confiance à ces services pour assurer ce premier contact lors de l’accès au monde du travail, qui n’est pas, il est important de le rappeler, une visite médicale. Les personnels formés à cet effet et affectés dans ces services présentent toutes les qualités requises.
Dès lors, après avoir réétudié le problème, m’étant rendu compte qu’il y a effectivement des difficultés en matière de financement, que la pénurie touche, de manière plus large, les médecins de ville, comme vient de le relever Christophe Naegelen, et que les apprentis sont véritablement un public prioritaire pour l’EPSAT – Ensemble pour la santé au travail –, comme j’ai pu le constater depuis la première lecture, je pense que nous devons adopter l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous nous avez expliqué hier, monsieur Cherpion, que nous n’écoutions pas assez nos oppositions, et M. Vercamer l’a répété. Nous avions pourtant adopté votre amendement en commission, car il nous semblait intelligent – cela montre au passage l’importance du travail en commission. Vous aviez réussi à nous convaincre mais vous dites désormais que vous vous êtes trompé. C’est tout à fait admissible, mais cela tempère quelque un peu les propos que vous avez tenus ici même il y a moins de vingt-quatre heures.
M. Sylvain Maillard.
Comme Mme la rapporteure vient de l’expliquer, nous vous avons écouté vous aussi, monsieur Vercamer. Il y a en effet une vraie discussion à mener, entre autres, sur le financement. Le groupe La République en marche propose donc un amendement très simple, qui tend à renvoyer à un décret la fixation des modalités selon lesquelles le médecin de ville ou un professionnel de santé de la médecine de ville pourra être sollicité pour effectuer la visite d’information et de prévention lors de l’embauche d’un apprenti, en cas de carence constatée du service de santé au travail, à l’issue d’un délai de deux mois.
Cet amendement nous semble sage, sachant que nous avions déjà rendu la mesure expérimentale lorsque nous l’avons réexaminée en commission. Je précise que notre collègue Charlotte Lecocq présentera dans quelques semaines un rapport qui permettra de faire le point sur la santé au travail et ses évolutions.
Bref, l’adoption de cet amendement, équilibré selon moi, serait une nouvelle avancée : il permettrait de compléter concrètement la mesure que nous avons votée en commission.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Je remercie d’abord M. Maillard de son amendement, qui permet une avancée intéressante. L’exposé sommaire de l’amendement comporte cependant une indication que je ne comprends pas bien : quelle subtilité vous amène à distinguer le médecin de ville et le professionnel de santé de la médecine de ville ? Pensez-vous aux infirmiers de ville ? Il serait intéressant que vous précisiez.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 J’avoue ne pas avoir porté attention à ce point. Un professionnel de la médecine de ville peut être un médecin de ville mais aussi un kinésithérapeute, ce qui est très différent, ou encore un pharmacien. Je fais donc remarquer que l’on remplace un médecin du travail par un professionnel de santé qui n’est pas nécessairement médecin.
M. Francis Vercamer.
Pour ma part, j’ai déposé l’amendement n




Je ne suis pas favorable à ce qu’on demande à un professionnel de santé de la médecine de ville d’effectuer la visite, mais, dès lors que la majorité prend cette décision, j’aime autant que nous prévoyions des dispositions pour que le système fonctionne. Sinon, nous n’avancerions pas, ce qui serait pire.
J’aurais tout de même voulu entendre de la bouche de la ministre comment elle envisage de financer la mesure. Nous devons être éclairés sur ce point puisque nous allons voter un amendement tendant à lui donner les pleins pouvoirs pour la prendre. Qui va payer : l’apprenti, l’entreprise, l’État voire la médecine du travail,…
 Les retraités, pendant qu’on y est ?
M. Pierre Dharréville.
 …qui, bien qu’on lui verse des cotisations, ne parvient pas à organiser ce service ? J’aurais voulu que Mme la ministre, puisqu’elle va rédiger le décret, nous donne quelques informations à ce sujet.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Revenons sur le terrain. Quelle est la réalité actuelle ? Bon nombre d’apprentis ne bénéficient pas d’une visite médicale d’information et de prévention à l’embauche. En commission, nous avons décidé de procéder à une expérimentation, en essayant de trouver une formule plus souple afin que l’ensemble des apprentis puissent passer devant un médecin ou un professionnel de santé. Voilà l’idée. On verra si l’expérimentation fonctionne et si elle apporte une amélioration. Si tel est le cas, nous la généraliserons. À défaut, nous en resterons au niveau de l’expérimentation, mais nous aurons du moins essayé de trouver une solution.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 J’ai rencontré des représentants de la médecine du travail, qui m’ont dit avoir également rencontré Charlotte Lecocq. Ceux-ci considèrent la visite de prévention des apprentis comme une priorité. S’ils doivent choisir, ce sont les apprentis et les personnes en situation de handicap qu’ils reçoivent en premier. On peut donc raconter ce qu’on veut dans l’hémicycle, mais, si l’on en croit les professionnels, les apprentis sont reçus en priorité. Cela signifie que, la plupart du temps – même si je ne peux pas garantir qu’il n’y ait pas d’exception –, ils bénéficient de la visite d’information et de prévention, qui reste une priorité pour les médecins du travail.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il ne s’agit pas seulement de créer l’obligation formelle d’aller passer une visite. Encore faut-il que celle-ci soit efficace, c’est-à-dire qu’elle réponde aux exigences qu’on lui a fixées, à celles que le législateur attend d’elle.
M. Pierre Dharréville.
Si l’on voulait encore renforcer la priorité accordée aux apprentis, on pourrait réfléchir au moyen de le faire. En l’occurrence, puisque nous débattons beaucoup de ce qui est réel et de ce qui est formel, je regrette qu’avec cette proposition, nous restions dans le formalisme.
D’autre part, pour être un peu piquant, le mode de financement choisi jusqu’à présent par le Gouvernement a été l’augmentation de la CSG, la contribution sociale généralisée, pour les retraités. Je pense que Mme la ministre va nous répondre sur ce point : va-t-on continuer sur cette lancée ?
Mme Muriel Pénicaud,

 (Sourires.)
 Par conséquent, monsieur Vercamer, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Son objet est de rendre les certificats de qualification professionnelle, les CQP, éligibles au contrat d’apprentissage. Hier soir, deux arguments, sur lesquels je vais revenir, ont été invoqués pour s’opposer à leur éligibilité.
M. Cédric Roussel.
Tout d’abord, les contrats d’apprentissage ont vocation à être une filière de formation initiale et les CQP n’y auraient pas leur place parce qu’ils relèveraient plutôt de la formation continue. Or, dans des secteurs professionnels particuliers, comme celui du sport, la présence de professions réglementées et le manque de formation initiale reconnue par l’État donnent aux CQP un statut de formation initiale. Dans la branche du sport, 50 000 personnes sont titulaires d’un CQP qui est, pour la moitié d’entre elles, le premier diplôme professionnel obtenu. Le CQP, souvent considéré ici comme une première étape afin d’accéder à une autre formation, aurait toute sa place au sein des contrats d’apprentissage.
Ensuite, il a été avancé que les CQP ne bénéficient pas d’une reconnaissance par l’État car ils ne sont valables qu’au sein d’une seule branche professionnelle. Seuls les CQP inter-branches inscrits au RNCP, le répertoire national des certifications professionnelles, sont valables dans plusieurs branches, donc reconnus par l’État et éligibles au contrat d’apprentissage. Or, dans le domaine du sport, là encore, il est difficile de mettre en œuvre des CQP inter-branches. Les CQP sont pourtant très valorisés par les employeurs car ils attestent de compétences précises et indispensables pour l’encadrement sportif. Ils permettent en outre de répondre à des besoins précis en emploi, qui ne sont pas ou ne sont que partiellement couverts par des diplômes d’État ou des titres professionnels.
La mesure proposée aurait donc un impact bénéfique sur l’emploi. De plus, rendre les CQP éligibles au contrat d’apprentissage permettrait de renforcer la professionnalisation des clubs sportifs associatifs et la lutter contre la précarité de l’emploi, ce qui va dans le sens de la volonté du Gouvernement de promouvoir le milieu sportif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser dans les dispositions générales relatives à l’apprentissage que l’obtention du diplôme est conditionnée non seulement, bien sûr, à la réussite aux examens, mais aussi à l’accomplissement de la totalité des périodes en entreprise.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de supprimer l’article 8, dont il a déjà été question. Nombre de mesures qu’il contient marquent un véritable affaiblissement du statut de l’apprenti : la possibilité de conclure un contrat d’apprentissage serait étendue jusqu’à vingt-neuf ans, contre vingt-cinq aujourd’hui ; le temps de travail des apprentis mineur serait allongé, avec la possibilité de passer de trente-cinq à quarante heures par semaine et de déroger à la durée de huit heures de travail par jour ; la durée minimum du contrat serait abaissée à six mois, contre douze aujourd’hui ; le contrat pourrait être conclu tout au long de l’année.
M. Pierre Dharréville.
Surtout, l’article ne traite pas à la racine les problèmes actuels de l’apprentissage, qui sont nombreux – 28 % des contrats d’apprentissage sont rompus, ce qui entraîne beaucoup d’abandons. Le nombre de décrochages est important. Les jeunes apprentis rencontrent des difficultés pour trouver un employeur. Enfin, les apprentis manquent d’un accompagnement dans l’entreprise ou à l’extérieur pour répondre à toutes les questions qui posent à eux.
Les apprentis aspirent au contraire à de nouveaux droits. Nous regrettons que le seul geste que le Gouvernement fasse en leur direction soit de revaloriser leur rémunération de 30 euros, ce qui ne suffit pas à contrebalancer les différentes mesures que je viens d’égrener.
L’article s’inscrit dans la même logique que les ordonnances relatives au travail puisqu’il vise à assouplir le contrat de travail et à réduire la protection des apprentis, que leur jeune âge place déjà dans une situation de fragilité.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Soyons tous unis contre le chômage ! À cette fin, nous pensons que la diminution du temps de travail offre de vraies perspectives. Or l’article 8 accentue encore la dérégulation du droit du travail, comme s’il en était encore besoin. Il entraîne une nette dégradation des conditions de travail pour les apprentis en portant la limite d’âge de vingt-cinq à vingt-neuf ans. Il introduit la possibilité d’une durée du travail pouvant aller jusqu’à quarante heures par semaine et huit heures par jour. À titre de rappel historique, la journée de huit heures a été mise en place en avril 1919 et la semaine de travail de quarante heures en juin 1936. C’est dire quel bond en arrière vous nous proposez de réaliser ! L’article tend aussi à allonger de deux heures la durée du travail quotidienne, ce qui représente un risque évident pour la santé des apprentis et participe de la rupture de l’équilibre entre temps de travail, de repos et d’étude.
M. Adrien Quatennens.
Ces mesures vont à rebours de la nécessité d’un meilleur partage du temps de travail, qui garantirait à l’apprenti le bien-être au travail et réduirait le chômage des jeunes. L’augmentation de la limite d’âge pour l’apprentissage nous semble présenter dans son principe une confusion grave entre apprentissage et voie professionnelle. En effet, le premier concourt, comme l’indique le code du travail, « aux objectifs éducatifs de la nation » et s’adresse exclusivement aux plus jeunes, exception faite des dérogations concernant les travailleurs en situation de handicap.
Par ailleurs, le report de la limite d’âge a été mis en place à titre expérimental dans certaines régions dès 2017. L’expérimentation devait se poursuivre jusqu’en décembre 2019, après quoi un rapport devait être remis par le Gouvernement au Parlement afin d’apprécier la pertinence d’une généralisation sur l’ensemble du territoire national.
Sans attendre les résultats de cette expérimentation, le Gouvernement entend la généraliser. Il court-circuite ainsi le Parlement, à qui il devait remettre un rapport. Faute d’un recul suffisant, il nous semble impossible en l’état d’appréhender avec justesse les effets de l’augmentation de la limite d’âge sur la réduction du chômage et l’amélioration du dispositif d’apprentissage.
Compte tenu de tous les reculs qu’induit l’article, nous proposons sa suppression.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 J’avais déposé un amendement qui allait à rebours des amendements en discussion puisqu’il avait pour objet de supprimer la limite d’âge pour bénéficier de l’alternance. Cet amendement a été déclaré irrecevable, ce que je regrette. De nos jours, les études durent de plus en plus longtemps. Certaines personnes, à trente, trente-cinq ou quarante ans, décident de changer de vie, de se former dans un autre secteur d’activité et ressentent la nécessité d’apprendre. Ils devraient avoir le droit de bénéficier d’un contrat d’apprentissage, quel que soit leur âge. Si l’on élève l’âge maximum d’entrée dans l’apprentissage, en le faisant passer de vingt-six à vingt-neuf ans, on devrait être capable de passer à trente-cinq ans, voire plus. Aujourd’hui, on continue à se former à tout âge de la vie, et le contrat d’apprentissage y contribue.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 D’abord, l’apprentissage nous est présenté comme une réponse magique et unique à tous les problèmes actuels.
M. Pierre Dharréville.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Sylvie Charrière

M. Sylvain Maillard.
 Nous avons une divergence sur ce sujet.
M. Pierre Dharréville.
Ensuite, une partie de votre réponse consiste à déréguler, à déréglementer, une fois de plus…
 C’est vrai !
Mme Ericka Bareigts.
 …à abaisser le niveau des droits, en l’occurrence pour les apprentis, les jeunes de notre pays. Vous comprendrez donc que nous soyons vent debout contre ces dispositions, car nous pensons qu’on ne peut pas tout sacrifier à l’objectif de développement de l’apprentissage. En l’occurrence, vous sacrifiez les droits des jeunes, ce que nous jugeons extrêmement regrettable.
M. Pierre Dharréville.
Il y a quelques jours, le journal

Cela étant, nous constatons que les jeunes éprouvent toujours des difficultés à trouver des employeurs, et il faut se pencher sur cette question. Par ailleurs, il faut sans doute mieux accompagner les TPE et PME qui désirent former un certain nombre de jeunes et en ont la capacité, et les accompagner dans ces fonctions. Mais cela ne doit pas se faire de manière déconnectée des exigences de formation initiale, d’éducation, dévolues à l’apprentissage dans sa forme actuelle.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Le passage de vingt-six à vingt-neuf ans avait été expérimenté dans les régions. La région Grand Est, dont j’ai été l’un des vice-présidents, chargé de ce domaine, l’avait fait. J’avais d’ailleurs engagé, à l’époque, une initiative parlementaire en ce sens.
M. Gérard Cherpion.
Je pense que cela constitue une solution et présente un réel intérêt. Pourquoi ? Certains jeunes, aujourd’hui, en particulier au niveau bac + 2, se trouvent en échec ; leur parcours universitaire ne leur offre aucune solution. Beaucoup d’entre eux se tournent alors vers l’apprentissage, dans des métiers auxquels ils n’avaient jamais pensé, comme j’ai pu le constater sur le terrain. Des jeunes, à qui l’on a dit, par exemple, « tu seras médecin, mon fils », n’atteindront jamais cet objectif, non pas parce qu’ils sont mauvais mais parce qu’il y a des concours, des systèmes de sélection. Je pense à un jeune qui a jeté son dévolu sur un BTS de plasturgie et qui, demain, sera ingénieur par la voie de l’apprentissage, parce qu’il en a la volonté et la capacité. Je trouve très intéressante cette opportunité offerte à un jeune de retrouver un parcours, qui lui permettra d’obtenir un diplôme important et lui conférera une place dans la société. Je citerai également le cas d’un jeune qui terminera son parcours dans le CFA – centre de formation d’apprentis – papetier des Vosges comme ingénieur papetier, pour les mêmes raisons et pratiquement au terme du même parcours. Ouvrir la possibilité à ces jeunes de trouver leur voie par l’apprentissage, parce qu’ils ont peut-être commencé leur réorientation tardivement, est une bonne réponse.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à élargir le périmètre de l’article 8 à l’ensemble des apprentis, dont ceux exerçant dans le secteur agricole.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous demandons la suppression de l’alinéa 30 de l’article 8. En vertu de cette disposition, vous portez la durée maximale du travail hebdomadaire des jeunes travailleurs, c’est-à-dire des travailleurs mineurs, de trente-cinq à quarante heures. La durée quotidienne maximale restera fixée à huit heures mais, pour certaines activités, dont la liste sera fixée par décret, et lorsque l’organisation collective le justifiera, cette durée pourra être majorée dans la limite de deux heures par jour, après information de l’inspecteur du travail et du médecin du travail – nous avons vu précédemment les difficultés et les questionnements concernant la médecine du travail.
Mme Ericka Bareigts.
Dans tous les cas, la compensation se fera uniquement par l’attribution de repos compensateurs. Quant à la procédure prud’homale en cas de rupture, elle disparaît du paysage. Le Conseil d’État a déjà un peu corrigé la copie, puisqu’il a circonscrit la possibilité d’accorder des dérogations en raison d’impératifs liés à l’organisation collective du travail, que vous envisagiez de définir par branches, aux seules activités qui le justifient, désignées par décret en Conseil d’État.
Par ces dispositions, vous venez satisfaire de vieilles revendications patronales, alors que des assouplissements ont déjà été accordés. Vous mettez à mal la protection particulière dont bénéficie l’apprenti pendant sa période de formation théorique et pratique. Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de cet alinéa.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement et sa majorité insistent sur la nécessité de rendre le statut d’apprenti plus attractif. Ce statut est régi par le code du travail, lequel a déjà été sévèrement attaqué, notamment au début du quinquennat.
M. Adrien Quatennens.
Toutefois, les apprentis ne sont pas des salariés comme les autres.
 Mais ils ne travaillent pas à plein-temps !
M. Sylvain Maillard.
 Ils allient leur activité professionnelle à une formation qualifiante. À mi-chemin entre le quotidien étudiant et le salariat, les apprentis sont souvent obligés à une double journée pour s’assurer de l’acquisition d’un savoir-faire pratique et de connaissances théoriques, en vue de l’obtention de leur diplôme. Pénalisés par une rémunération qui ne peut pas dépasser 80 % du SMIC, alors qu’ils suivent parfois des formations de haute qualification – qui offrent dans certains cas des salaires supérieurs au SMIC dès le début de la carrière –, les apprentis ne bénéficient d’aucun confort temporel compensant cette exigence de formation et cette faiblesse de la rémunération.
M. Adrien Quatennens.
Il serait donc normal qu’un temps de congé payé supplémentaire leur soit alloué, non pas pour le plaisir, mais pour leur permettre de préparer au mieux leur diplôme sans subir une surcharge de travail. L’instauration d’une sixième semaine de congés payés pallierait leurs conditions défavorables par rapport aux salariés de l’entreprise et de leurs collègues en formation initiale, qui, eux, ont tout le temps nécessaire, notamment en vue des examens. Cette mesure n’est donc pas une coquetterie.
J’ai par ailleurs eu l’occasion de défendre à plusieurs reprises des amendements qui visaient à accroître la rémunération des apprentis ; chaque fois, ils ont été refusés, notamment par les députés de la majorité, qui acceptent visiblement que les travailleurs de notre pays continuent à être rémunérés en dessous du seuil de pauvreté.
Je vous vois sourire, mais c’est une vraie question. Vous êtes bien d’accord sur le fait que les apprentis sont des salariés, mais pas des salariés comme les autres car ils préparent un diplôme. Il y a donc tout lieu de penser que le fait de leur accorder un temps supplémentaire ne serait pas exagéré mais, bien au contraire, nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je comprends mal votre réponse, madame la rapporteure, car j’ai cru comprendre que votre souhait est de faire de l’apprentissage une voie d’excellence qui donne envie aux jeunes de s’y engager. Or, dans votre réponse, vous vous adressez uniquement aux entreprises, en estimant que des dérogations leur rendraient la tâche plus difficile.
M. Adrien Quatennens.
Accordons-nous sur le fait que l’apprenti prépare avant tout un diplôme. Rendez-vous compte de ce que c’est ! Je ne vais pas en parler à chaque fois, mais je vous ai déjà dit que j’y ai été confronté directement. Je sais ce que ça suppose de devoir, après la journée de travail, étudier ses cours, préparer un diplôme en plus.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous aussi !
M. Sylvain Maillard.
 Je n’ai pas dit que vous ne saviez pas ! Arrêtez vos caricatures, c’est insupportable !
M. Adrien Quatennens.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
La mesure proposée n’est donc pas excessive ; elle constitue au contraire une garantie de rééquilibrage, qui leur permettra d’être prêts à passer leur diplôme.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

Par ailleurs, ce même amendement apporte une précision concernant le régime de sécurité sociale applicable à un salarié en contrat d’apprentissage en mobilité hors de l’Union européenne. Cette disposition est rendue nécessaire par l’élargissement accompli, concernant les outre-mer, en faveur des bassins océaniques.
Cet amendement vise à ce que, hors Union européenne, le bénéficiaire d’un contrat en mobilité puisse disposer d’une couverture sociale équivalente, soit parce que les dispositions des conventions internationales entre la France et l’État d’accueil la prévoient, soit par l’adhésion à une assurance volontaire. L’objectif est d’offrir une couverture sociale de même qualité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Il s’agit d’une très bonne mesure, qui complète ce que nous souhaitons faire pour les apprentis de la zone océanique. Je tenais à le dire et à vous en remercier.
Mme Ericka Bareigts.
 Très bien !
M. Laurent Pietraszewski.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à développer l’apprentissage dans le circuit associatif, par le biais de maîtres d’apprentissage bénévoles. Si l’on veut soutenir l’apprentissage, il ne faut pas oublier les très nombreuses structures associatives de l’économie sociale et solidaire, qui pourraient s’ouvrir à l’apprentissage, à condition bien sûr que le bénévole assurant la fonction de maître d’apprentissage possède toutes les qualifications et les compétences requises.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes tous d’accord ici pour dire que chaque travail mérite un salaire décent, celui-ci devant être adapté aux qualifications. Nous sommes également tous d’accord pour refuser que tant de personnes survivent sous le seuil de pauvreté et pour tout mettre en œuvre pour qu’elles aient des revenus supérieurs à ce seuil.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Or le salaire des apprentis âgés de moins de vingt et un ans ne dépasse pas 65 % du SMIC, soit 974 euros en 2018, si bien que ces jeunes vivent sous le seuil de pauvreté. De plus, ces rémunérations ne tiennent pas compte des qualifications visées par le contrat d’apprentissage. Cette situation rompt avec deux principes essentiels à un bon travail salarié : un revenu proportionné aux qualifications et un niveau de vie permettant de vivre dignement.
Si ce projet de loi a vocation à revaloriser l’apprentissage, il doit améliorer la rémunération des apprentis. Cela aura un impact sur la qualité de l’apprentissage dans notre pays. L’effet d’aubaine financier de l’embauche d’un jeune sera moins grand, et le sérieux de la relation d’apprentissage n’en sera que plus élevé. Nous voulons introduire la notion de revenu proportionné, afin de stimuler l’apprentissage et d’améliorer la qualité de vie de nos jeunes.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de revaloriser le salaire des apprentis à hauteur de 80 % du SMIC et ainsi l’apprentissage lui-même. Le salaire des apprentis en formation professionnelle pose un problème, qui fait écho à celui de la précarité des jeunes en formation. La rémunération moyenne était de 869 euros en 2014 dans le secteur privé, mais elle s’établissait à 504 euros pour les apprentis de moins de dix-huit ans et à 1 127 euros pour ceux de vingt et un ans.
M. Pierre Dharréville.
Nous devons répondre au besoin de la revalorisation du travail des jeunes en formation, tout en réévaluant la voie de la formation professionnelle. Cette revalorisation paraît indispensable et sera l’occasion, pour les différents acteurs concernés, de montrer l’importance qu’ils accordent à l’apprentissage. La formation professionnelle le mérite.
Nous avons décidé d’avancer cette proposition car nous pensons qu’il est de notre responsabilité de soutenir ces jeunes trop souvent oubliés. Cet amendement permettra d’établir un cadre clair, qui augmentera l’attractivité de la voie de l’apprentissage auprès des jeunes. La formation professionnelle ne sera ainsi plus mésestimée mais représentera la voie d’un avenir professionnel serein. Nous estimons indispensable, pour ce faire, de valoriser le travail des jeunes apprentis par des salaires à la hauteur du travail effectué.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Dans l’idéal, j’aimerais évidemment que les apprentis soient beaucoup mieux payés, mais serait-ce un accord gagnant-gagnant, qui développerait l’apprentissage ? Encore une fois, le but est de trouver le bon équilibre, permettant à l’apprentissage de se développer, et vos propositions ne sont pas de nature à l’atteindre.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Nous sommes tous d’accord pour revaloriser l’apprentissage. En revanche, les derniers amendements venant de la gauche de l’hémicycle, notamment ceux déposés par notre collègue Dharréville, donneraient aux apprentis une semaine de vacances en plus, moins de travail et un meilleur salaire. Revaloriser l’apprentissage, oui, nous sommes tous d’accord, mais il faut aussi prendre en considération les entreprises. Si les conditions n’étaient pas optimales pour elles, elles ne prendraient pas d’apprentis, ce qui ne permettrait pas de développer l’apprentissage.
M. Christophe Naegelen.
Il faut être un peu plus équilibré : notre groupe serait entièrement d’accord pour soutenir quelques points, mais il ne faut accepter que les amendements cohérents. Comme l’a dit Mme la rapporteure, un apprenti ne consacre qu’une partie des trente-cinq heures hebdomadaires à l’entreprise, le reste du temps étant dévolu à ses études. Quand on parle de vacances, de temps de travail et d’augmentation de salaire, il importe de prendre tous ces paramètres en compte.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Chacun pourra convenir que nous proposons ici une vraie revalorisation. Effectivement, cher collègue Naegelen, cela va un peu à l’encontre de toutes les mesures contenues dans le projet porté par le Gouvernement, qui, à nos yeux, réduisent certains droits.
M. Pierre Dharréville.
Vous avez évoqué, madame la rapporteure, la productivité des apprentis, mais il me semble que l’on ne peut pas raisonner ainsi, que ce n’est pas sérieux. Les apprentis fournissent un véritable travail, mais sont, dans le même temps, en train d’apprendre. J’écarte la notion de productivité pour justifier – ou ne pas justifier, d’ailleurs – le montant de la rémunération ; le problème ne peut pas être posé en ces termes.
Il existe un certain nombre d’aides, que ce texte prévoit de revoir, afin que les entreprises puissent financer des dispositifs d’apprentissage ; ce financement ne repose pas uniquement sur les entreprises, ce qui est normal puisque la société doit contribuer à la formation initiale.
Et je voudrais revenir sur un problème majeur. Les chiffres que j’ai indiqués tout à l’heure montrent que des jeunes commencent à travailler, tout en se formant, dans la difficulté. En effet, ces jeunes entrent dans le monde du travail sans y être réellement préparés, étudient pour obtenir un diplôme, vont au boulot tous les jours pendant huit heures, doivent se loger, parfois loin de leur lieu de travail, et révisent le soir pour préparer les semaines de cours : la vie d’apprenti n’est pas facile, elle est compliquée. Lorsque l’on suggère que ces jeunes peuvent vivre en dessous du seuil de pauvreté, je suis désolé de vous dire que cela me noue le ventre.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 J’interviens comme m’y invitait mon collègue Quatennens tout à l’heure, et pour rétablir des vérités.
Mme Cendra Motin.
D’abord, l’apprentissage, c’est fantastique, y compris pour les apprentis ! Arrêtons deux minutes les violons ! Les jeunes en apprentissage sont heureux d’y être,…

M. Pierre Dharréville.
 …ils apprennent un métier avec leurs mains. Ces jeunes, qui ont souvent été en difficulté scolaire, retrouvent de la considération et renouent avec la réussite. Prenons le temps de voir le bon côté des choses.
Mme Cendra Motin.
Quant à l’équilibre naturel, au juste équilibre à trouver entre l’entreprise et le jeune, les barèmes que nous appliquons aujourd’hui pour les entreprises permettent de l’atteindre : l’entreprise investit sur un jeune et lui apprend réellement un métier, et le jeune trouve dans une entreprise un complément à sa formation et apprend un métier. Tout ce que nous mettons en place vise justement à ce que le jeune apprenne un métier dans sa totalité. Il faut arrêter d’empêcher un jeune électricien de monter sur un escabeau pour changer une ampoule…
 Cela ne se fait plus !
Mme Ericka Bareigts.
 ou de rester toute une journée sur un chantier, car il doit être ramené par quelqu’un à cause de son temps de travail.
Mme Cendra Motin.
 La réalité, ce n’est pas ça !
M. Pierre Dharréville.
 Retrouvons un équilibre, permettons aux jeunes d’apprendre vraiment leur métier et, surtout, arrêtons de nous apitoyer sur le sort de jeunes qui ne sont pas du tout à plaindre. On voit qu’ils sont heureux de faire ce qu’ils font ; regardez autour de vous et allez rencontrer des apprentis, monsieur Quatennens.
Mme Cendra Motin.
 (Murmures.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Le travail n’est pas une punition !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Madame Motin, vous m’avez sans doute mal écouté : j’ai étudié dans un CFA, j’ai été apprenti moi-même. J’appartenais à une promotion d’une trentaine de jeunes, affectées dans des entreprises différentes, qui avaient des conceptions divergentes de l’apprentissage. J’ai déjà dit ici, mais vous n’étiez pas présente, que l’entreprise dans laquelle j’ai effectué mon apprentissage était très investie dans la préparation du diplôme.
M. Adrien Quatennens.
C’est là que se situe le désaccord entre nous : vous dites que les jeunes en apprentissage sont heureux. Non, pas tous ! Toutes les entreprises ne s’impliquent pas de la même manière dans l’apprentissage. J’ai vu des responsables qui s’impliquaient jusqu’au bulletin de notes, jusqu’aux appréciations des professeurs – certains parmi ces derniers venaient d’ailleurs dans les locaux de l’entreprise. Mais j’en ai également vu, et vous devez l’entendre, qui ne considéraient pas l’apprenti comme un jeune préparant un diplôme.
Vous demandez de ranger les violons, mais je vous demande de ranger vos caricatures !

Mme Cendra Motin.
 Oui, vous, visitez un CFA et discutez avec les jeunes, et vous verrez que nous avons beaucoup à faire pour améliorer la situation. Impliquer davantage les entreprises dans le parcours des jeunes peut constituer un point d’accord entre nous ; c’est souhaitable, j’en suis le fruit ! Je ne m’oppose pas à vous par principe, mais vous avez devant vous un député, ancien apprenti ayant bénéficié d’une entreprise qui s’est vraiment impliquée dans le parcours d’apprentissage. Mais, dans la même promotion, il y avait des entreprises qui ne faisaient absolument pas les efforts nécessaires.
M. Adrien Quatennens.
Nous devons avoir l’objectif d’améliorer les choses et de permettre une meilleure implication des entreprises dans la réussite des jeunes, y compris dans la préparation de leur diplôme. En effet, les apprentis préparent un diplôme avant d’apprendre un métier. Là est votre erreur.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Nous n’allons pas passer à autre chose car ce sujet est très intéressant, chère collègue.
Mme Ericka Bareigts.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 D’accord : je vous remercie, madame la présidente de la commission, d’avoir précisé votre pensée.
Mme Ericka Bareigts.
Vous êtes dans la caricature. Personne n’a dit être opposé à l’apprentissage. Personne n’a dit cela, nous ne l’avons pas dit. Nous rencontrons des apprentis, nous aussi, et nous voyons que les choses peuvent ne pas être aussi simples. Ce n’est pas la panacée, ce n’est pas la grande joie ! Certaines orientations vers l’apprentissage sont subies, y compris s’agissant du choix du métier que le jeune apprend. Le système ne fonctionne pas toujours très bien.
Par ailleurs, la question de la maturité des jeunes gens et des jeunes filles se pose. Certains sont parvenus à un point de maturité leur permettant d’aborder cette phase d’expérience professionnelle et de formation théorique plus facilement que d’autres.
Vous caricaturez l’apprentissage, chers collègues de la majorité. Nous, au contraire, nous rappelons qu’il existe des difficultés.
 Et ça, ce n’est pas une caricature ?
Mme Anne Brugnera.
 Pour parvenir à un point d’équilibre, vous n’envisagez celui-ci que du point de vue du chef d’entreprise.
Mme Ericka Bareigts.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Selon nous, il faut prendre en compte d’une part ce qui pourrait encourager le jeune à opter plus volontiers pour l’apprentissage, d’autre part l’accueil des jeunes gens et des jeunes filles par les entreprises dans les meilleures conditions possible pour la réussite de leur parcours d’apprentissage. Je ne donnerai qu’un chiffre : de juin 2017 à mai 2018, le nombre d’entrées en apprentissage a augmenté de 5,6 %.
Mme Ericka Bareigts.
 Vous allez prétendre que c’est grâce à vous !
Mme Cendra Motin.
 C’était avant même l’examen du présent projet de loi ; les deux ne sont donc pas corrélés. De bonnes mesures sont envisagées. Recherchons le point d’équilibre et cessons de caricaturer les choses, comme vous le faites !
Mme Ericka Bareigts.
 Ben voyons !
Mme Cendra Motin.
 Vous aussi, vous caricaturez, madame Bareigts !
Mme Sandra Marsaud.
 Oui ! Arrêtez !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il me semble important – ce qui ne vous surprendra pas de ma part, chers collègues – d’adopter une vision dialectique des choses. Tous les propos tendant à développer une vision idyllique et paradisiaque des réalités de l’apprentissage me semblent à côté de la plaque.
M. Pierre Dharréville.
Certes, celui-ci peut constituer une expérience très heureuse. Pour les jeunes qui s’y épanouissent et y trouvent leur voie – et il y en a –, cela peut être formidable. Mais l’apprentissage peut aussi être difficile.
Lorsque je me suis exprimé tout à l’heure, j’avais à l’esprit – peut-être l’émotion n’était-elle pas palpable – les visages de gens que j’ai croisés au cours de mon existence, certains récemment encore. Il faut prendre en compte la complexité de cette réalité, donc prévoir des droits et des garanties.
Tel est le reproche que j’adresse au projet de loi que vous avez mis sur la table : il supprime les droits et les garanties, et permet également le développement d’une conception de l’apprentissage – qui n’est sans doute pas la vôtre, du moins je l’espère – selon laquelle celui-ci a vocation à fournir une main-d’œuvre docile et peu chère.
Les conditions de rémunération des apprentis au cours de leur formation constituent un sujet important. Par ailleurs, 28 % des contrats d’apprentissage sont rompus, le plus souvent en raison d’un abandon. Ce sont des chiffres, une réalité que nous devons prendre en compte en légiférant.
Je conclurai en vous invitant à consulter les résultats des enquêtes sur la situation des apprentis menées récemment par la JOC, la Jeunesse ouvrière chrétienne, dans le cadre de la campagne « L’emploi digne, un droit pour tous ». La parole est donnée à des apprentis, qui peuvent ainsi exprimer des aspirations et des revendications au sujet de leur situation. Je pense que cela pourrait inspirer nos travaux.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je chercherai non à caricaturer les choses mais à les préciser.
M. Bruno Fuchs.
Monsieur Dharréville, vous avez une vision misérabiliste de l’apprentissage.
 Pas du tout !
M. Pierre Dharréville.
 J’ai organisé le tour de France de l’apprentissage dans ma circonscription. J’ai vu des centaines de jeunes dont la vie tout entière a été transfigurée par l’apprentissage d’un métier,…
M. Bruno Fuchs.
 C’est vrai, personne n’a dit le contraire !
M. Pierre Dharréville.
 …par l’acquisition de la capacité à exercer une expertise et à jouer un rôle social fort, ainsi que par une ambition très forte de réussir dans la vie, éventuellement en créant leur entreprise, leur commerce ou leur atelier d’artisan. L’apprentissage, je crois, constitue la meilleure voie pour toucher du doigt une expertise, un métier, un savoir-faire, et pour se projeter dans la vie réelle.
M. Bruno Fuchs.
 C’est exactement ce que je viens de dire !
M. Pierre Dharréville.
 Cela étant, tel n’est pas toujours le cas, nous tombons d’accord sur ce point. Il faut donc mieux travailler sur l’entrée en apprentissage. C’est lorsque l’on se trompe de voie que les problèmes surgissent. Il faut également rapprocher l’entreprise du CFA. Rapprocher l’apprentissage de la branche professionnelle, c’est précisément ce à quoi vise l’une des dispositions essentielles du présent projet de loi, qui va donc dans le sens que vous souhaitez.
M. Bruno Fuchs.
 Très bien !
Mme Cendra Motin.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière.
M. le président.
 Madame Bareigts, il me semble que les dispositions que nous avons adoptées et le cadre que nous avons construit visent justement à articuler scolarité et apprentissage, et à bien prendre en compte la maturité de chaque jeune. Le texte de loi aborde le sujet de l’orientation. M. Jean-Michel Blanquer mène simultanément un travail sur les lycées professionnels. Il va de soi que tous les jeunes ne sont pas assez mûrs pour entrer dans le monde de l’apprentissage.
Mme Sylvie Charrière.
Mme Muriel Pénicaud,

 Nous avons également mis en place, avec le présent projet de loi, un accompagnement des jeunes dans les CFA afin d’aider à leur réorientation si leur projet initial s’avère ne pas être le bon. La prise en compte du jeune est évidemment au cœur de nos préoccupations.
Mme Sylvie Charrière.

Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose de supprimer l’alinéa 54 de l’article 8, qui prévoit la remise d’un rapport par le Gouvernement. Il me semble préférable de ne pas multiplier le nombre de rapports. Certes, cela peut surprendre, car je défendrai moi-même ultérieurement un amendement visant à la remise d’un rapport. Toutefois, ma demande découle de la contrainte fixée par l’article 40 de la Constitution et constitue la seule façon d’aborder le sujet. Fondamentalement, il faut éviter de multiplier, dans les textes législatifs, les demandes de rapport.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je comprends les raisons de cet avis. Toutefois, je tiens à préciser le calendrier dudit rapport : lorsqu’il sera remis, nous serons en période pré-électorale, ce qui le rendra d’autant plus intéressant !
M. Patrick Hetzel.
 D’où la nécessité d’un rapport !
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel visant à aller plus loin que le présent projet de loi pour transformer la formation en alternance.
M. Christophe Naegelen.
Je prendrai l’exemple d’une entreprise que je connais bien, où je me trouvais récemment encore. Quatre personnes y sont formées en alternance, trois dans le cadre de contrats de professionnalisation et un apprenti. Ces quatre jeunes suivent des formations similaires. En revanche, l’entreprise ne paie pas les mêmes cotisations sociales selon les contrats et les alternants ne gagnent pas tous le même salaire.
Dès lors, pourquoi ne pas conserver uniquement le contrat d’apprentissage ? C’est ce à quoi tend l’amendement. Cela permettrait d’exonérer complètement l’entreprise de cotisations sociales – tel n’est pas le cas du contrat de professionnalisation –, de valoriser davantage l’alternance et de faire en sorte que l’apprenti soit un peu mieux rémunéré qu’il ne l’est dans le cadre de l’actuel contrat d’apprentissage. Tout le monde y gagnerait : les entreprises seraient exonérées de cotisations sociales et les alternants seraient mieux rémunérés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je ne comprends pas l’argument selon lequel le sujet est complexe. Certes, il s’agit de deux contrats bien distincts, destinés à deux publics qui ne sont pas forcément les mêmes. Néanmoins, la réalité des faits – l’exemple que j’ai donné le prouve –, c’est une inégalité, pour l’entreprise, entre les jeunes embauchés en alternance : pour certains, elle est exonérée de charges, pour d’autres elle ne l’est pas.
M. Christophe Naegelen.
Mieux vaut donner des moyens aux entreprises en ne conservant qu’un seul contrat, exonérant l’entreprise de cotisations sociales, ce qui favorisera l’embauche des alternants, dont je répète qu’ils gagneront mieux leur vie ainsi. Une telle mesure répond à la question soulevée tout à l’heure par notre collègue Dharréville, qui rappelait la nécessité d’encourager davantage les jeunes à s’engager dans la voie de l’alternance. L’amendement répond à cette préoccupation, ainsi qu’à la volonté d’améliorer la rémunération des jeunes en alternance et la motivation des entreprises à en embaucher.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 La nuance entre contrat d’apprentissage et contrat de professionnalisation n’est pas négligeable. Le contrat d’apprentissage est toujours un contrat de formation initiale. Le contrat de professionnalisation peut être un contrat de formation continue s’inscrivant dans le cadre d’une carrière professionnelle. Il faut, je pense, conserver les spécificités propres aux deux contrats. Certes, on peut envisager de rapprocher leurs modalités et de procéder à leur simplification administrative, mais il convient de conserver cette distinction.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Les classes prépa-métiers semblent inspirées du dispositif prévu par la loi du 28 juillet 2011 pour le développement de l’alternance et la sécurisation des parcours professionnels, supprimé par la précédente majorité avec la loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République. Ce dispositif proposait aux élèves une découverte approfondie des métiers et des formations dès la classe de quatrième.
M. Alain Ramadier.
Le présent amendement vise à ouvrir les classes prépa-métiers au même public que celui visé par la loi du 28 juillet 2011. Il s’agit de conforter dans leur choix les élèves qui envisagent de s’engager dans l’apprentissage ou l’enseignement professionnel, mais aussi de proposer une ouverture à ceux qui risquent de décrocher. Ainsi, le dispositif devrait permettre de concilier obligation de scolarité et perspectives professionnelles.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent. En effet, la question se pose. Il s’agit d’une demande émanant des familles comme des jeunes. Ce type de dispositif permet de redonner de la motivation aux jeunes, donc de leur rendre confiance en eux, d’inscrire leur projet personnel et professionnel dans une voie de succès plutôt que d’échec et d’éviter les situations de décrochage, grâce à un va-et-vient entre le dispositif scolaire proprement dit et le monde de l’entreprise. Nous disposons de données, issues d’expérimentations, ayant démontré qu’un tel dispositif a une incidence sur celui-ci. C’est pourquoi nous présentons ces amendements.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Sylvie Charrière.
M. le président.
 En raison du caractère exceptionnel du redoublement, les mesures proposées auraient pour effet de faire entrer les jeunes très tôt dans le dispositif, et le manque de maturité pourrait véritablement constituer un handicap. Y passer deux ans n’amènerait pas forcément les jeunes à une meilleure projection dans l’avenir ni à une meilleure connaissance des formations et des métiers.
Mme Sylvie Charrière.
En outre, il importe, me semble-t-il, d’assurer l’acquisition du socle commun. Peut-être faut-il plutôt recourir à des pédagogies différenciées, mettant en avant la mini-entreprise et aidant les jeunes à entrer dans le concret, notamment dans les programmes de technologie, ce qui me semble constituer une piste bien plus favorable.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Le nombre des décrocheurs augmente, et ils décrochent de plus en plus tôt. Chaque année, 160 000 jeunes sortent du système scolaire sans qualification ou sans diplôme de l’enseignement secondaire.
M. Gérard Cherpion.
C’est pourquoi nous vous proposons d’instaurer, à l’image de ce qui existe dans les classes « sport-études », des classes « études-métiers ». À ce moment de la scolarité, il faut encore consolider les bases scolaires ; mais pourquoi ne pas donner à un jeune en train de décrocher la possibilité de découvrir les métiers dès la classe de quatrième ?
En 2013, on m’avait opposé que le système ne fonctionnait pas ; en effet, voté en 2011 et mis en place en 2012, il ne donnait pas encore de résultats. Mais il faut aller dans ce sens pour s’adapter aux publics et pour rattraper les décrocheurs.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Je ne suis vraiment pas d’accord avec cette analyse. C’est un combat idéologique. Nous avons affaire, en fin de cinquième, à de très jeunes élèves ; vous ne nous ferez pas croire qu’ils ont vraiment réfléchi à leur parcours scolaire, qu’ils ont véritablement une appétence pour l’apprentissage ! Pour très bien connaître la question des décrocheurs, je peux dire que souvent, dans les collèges, on veut évacuer les élèves qui posent problème en classe.
Mme Cécile Rilhac.
Autoriser l’apprentissage en quatrième, ce n’est absolument pas une mesure de prévention du décrochage scolaire ; celle-ci doit se faire dans les collèges, dans les classes, et certainement pas en envoyant à l’extérieur les jeunes en difficulté.
Nous avons réintroduit les « prépas-métiers » en classe de troisième parce que cela nous paraissait nécessaire, mais il serait parfaitement contre-productif de les ouvrir aux élèves de quatrième. Cela irait à l’encontre du développement du jeune et de son projet professionnel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 L’objectif n’est pas que des élèves de quatrième occupent un emploi ; il s’agit de leur permettre de découvrir des métiers, de leur ouvrir des portes. Ils continueraient d’avoir des cours, le matin par exemple, mais ils pourraient, l’après-midi, découvrir qui une gendarmerie, qui d’autres métiers… Nous ne proposons pas du tout de les orienter dès la quatrième, mais de susciter chez eux une réflexion qui leur permettrait, ensuite, de s’orienter.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article ouvre aux mineurs l’apprentissage dans le secteur de la restauration, soit à partir de seize ans, soit dès quinze ans pour les mineurs qui justifient avoir accompli la scolarité du premier cycle de l’enseignement secondaire.
M. Joël Aviragnet.
Nous proposons sa suppression, car il y a, je crois, des limites à ne pas dépasser : les mineurs doivent être protégés – nous avons tous été adolescents et nous comprenons les risques encourus à ces âges. Les conditions de travail dans les métiers de la restauration sont difficiles. Le législateur doit donc se montrer particulièrement prudent ; or, une fois de plus, vous écoutez les entreprises bien plus que les jeunes.
Il serait intéressant de se pencher sur le nombre de ruptures de contrats d’apprentissage dans les métiers de la restauration.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à permettre la signature d’un contrat d’apprentissage dès quinze ans dans les hôtels, cafés et restaurants. C’est une demande formulée par les professionnels, mais cela serait surtout cohérent avec l’âge d’un élève qui arrive en fin de collège. Actuellement, un jeune qui désire embrasser ce type de profession par la voie de l’alternance et de l’apprentissage ne peut pas signer de contrat à ce moment-là de sa scolarité. Je propose donc d’abaisser l’âge prévu par le texte.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je profite de cette occasion, madame la ministre, pour soulever une question qui reste aujourd’hui pendante : certains jeunes qui souhaitent embrasser ces professions ne peuvent aujourd’hui s’inscrire dans certains CAP, même de façon dérogatoire. Pour certaines formations, par exemple celle de barman, il faut en effet être majeur, ce qui pose problème. J’en ai fait plusieurs fois la remarque, y compris à votre cabinet.
M. Patrick Hetzel.
Il y a des jeunes motivés par ce secteur qui embauche et qui permet une bonne insertion professionnelle. Or rien ne bouge, malgré les alertes lancées depuis six mois par les professionnels. C’est dommage. Il faut débloquer cette situation : les jeunes attendent et aimeraient commencer leur CAP le 1

 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 J’ai déposé deux amendements proches, dont nous débattrons tout à l’heure. L’objectif de ce texte est de multiplier les possibilités pour les jeunes d’entrer en apprentissage. Cette disposition me paraissait une sorte de fossile administratif… J’aimerais donc entendre que la ministre et la rapporteure expliquent leur refus de façon plus approfondie.
M. Bruno Fuchs.
Il y a là un paradoxe : des jeunes qui, inscrits en CFA, y apprennent à servir dans des bars et des restaurants, et ont donc accès à de l’alcool, doivent attendre d’avoir seize ans pour utiliser leur savoir et perdent ainsi une saison. Pendant plusieurs mois, et parfois jusqu’à un an, soit ils ne font rien, soit ils vont voir ailleurs… Il y a là un problème. Soit on les empêche de s’inscrire en CFA, soit, lorsqu’ils en sortent, ils doivent pouvoir exercer leur activité tout de suite, et non après trois mois, six mois, voire un an.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 J’ajoute que notre dispositif n’est pas cohérent : un élève qui arrive en fin de troisième a quinze ans ; les jeunes qui souhaitent se diriger vers les professions des hôtels, des restaurants, des cafés ne peuvent pas tout de suite signer un contrat d’apprentissage, alors qu’il y a des entreprises prêtes à les accueillir et qu’ils souhaitent être embauchés.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Par ailleurs, lorsque la loi mentionne l’âge de seize ans, cela veut dire seize ans dans l’année, après avoir terminé l’enseignement secondaire. Nous ne voulons pas que les jeunes sortent du collège avant la fin de la troisième ; mais, si un jeune a réussi sa troisième, il peut entrer en apprentissage quelques mois avant ses seize ans. C’est une disposition que nous n’avons pas modifiée.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Bruno Fuchs, pour les soutenir.
 Ce sont les amendements que je mentionnais tout à l’heure, et le sujet vient d’être abordé avec précision.
M. Bruno Fuchs.
Il me semble malgré tout, madame la ministre, qu’il y a une petite rupture dans le parcours de ces jeunes. Même si celle-ci ne dure que quelques mois, il me paraîtrait préférable de faire confiance, et de donner plus de responsabilités aux patrons d’entreprise et aux jeunes – qui ont accès à ces produits chez eux ou ailleurs. Ce petit bug législatif n’est, je crois, pas complètement réparé.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Les ruptures de contrats d’apprentissage sont aujourd’hui fréquentes – cela concerne presque un tiers des contrats. Il convient de lutter contre ce phénomène. Or votre proposition ne nous satisfait pas : aujourd’hui, la rupture unilatérale d’un contrat d’apprentissage par l’employeur exige l’intervention du conseil des prud’hommes, et il s’agit là à nos yeux une protection essentielle.
M. Hubert Wulfranc.
Or l’article 9 prévoit de nouvelles possibilités de rupture, sans cette garantie essentielle – que vous avez, dans le même esprit, érodé dans les ordonnances « Travail », où vous avez cherché à faciliter les ruptures, sans arbitrage et sans protection des salariés, c’est-à-dire en autorisant des pressions des employeurs.
C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le code du travail requiert aujourd’hui que la rupture du contrat d’apprentissage à l’initiative de l’employeur soit prononcée par le conseil de prud’hommes. Vous supprimez cette obligation. La loi du 5 mars 2014 a pourtant déjà réformé de façon importante les modalités de résiliation du contrat d’apprentissage, puisqu’elle permet d’obtenir rapidement une décision, en donnant compétence au conseil des prud’hommes mais en statuant en la forme des référés.
Mme Josette Manin.
L’étude d’impact ne précise pas les raisons qui vous amènent à faire cette proposition. Aucun chiffre ne permet de connaître l’efficience de la procédure ouverte il y a un peu plus de quatre ans.
C’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 3 et 4 de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement a pour objectif d’étendre les missions des médiateurs de l’apprentissage, établies à l’article 9, en prévoyant l’intervention du médiateur en cas d’exclusion de l’apprenti par le centre de formation. Nous avions déposé un autre amendement qui imposait cette saisine. Il s’agit ici d’en ouvrir la possibilité, sans la rendre contraignante. Elle serait susceptible de limiter le taux de rupture des contrats d’apprentissage, dont je rappelle qu’il atteint 28 %.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Le présent amendement, qui reformule donc celui que nous avions déposé initialement, offrirait une possibilité supplémentaire de dénouer certains conflits.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ayant été satisfait en première lecture, je le retire.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 10.
M. le président.
La parole est à Mme Sylvie Charrière.
 Pour illustrer à quel point cet article, et surtout la thématique dont il traite, est au cœur de la réussite de nos jeunes, je veux partager avec vous un échange que j’ai eu avec un bachelier qui a franchi la porte de ma permanence. Comme 30 % des élèves de troisième qui s’orientent vers la voie professionnelle, Pierre – nous l’appellerons ainsi – a fait le choix de la filière gestion administration. Je devrais plutôt dire le « non-choix », car c’est faute de maturité ou d’informations suffisantes qu’il s’est engagé dans cette voie, m’a-t-il déclaré, puisqu’il lui était possible de poursuivre des études.
Mme Sylvie Charrière.
Ayant obtenu son baccalauréat avec une mention assez bien, il ne postule une première fois qu’à des BTS – brevets de technicien supérieur –, donc à des filières sélectives, qu’il ne réussit pas à intégrer. Ne souhaitant pas aller en université, car l’accompagnement y est moins individualisé, il préfère accepter la proposition de mention complémentaire faite par son lycée. Pensant avoir atteint le niveau, il postule à nouveau, cette année, en réitérant les mêmes vœux, sans plus de vision de son avenir. On voit bien, à travers ce cas concret, que l’information sur les métiers, sur les formations et sur leurs débouchés, et l’accompagnement dans la connaissance de soi ont fait défaut.
Grâce au présent article, mais aussi aux nombreuses autres mesures contenues dans le projet de loi, notre ambition est triple. En confiant l’information sur les métiers et les formations aux régions, afin que l’équité soit assurée dans tout le territoire, nous souhaitons, les aider dans la définition des bonnes pratiques et nous appuyer sur leur connaissance du tissu économique local.
En mettant l’accent sur l’accompagnement du jeune, nous confortons l’idée que son suivi individuel est incontournable dans la construction de son projet personnel, et donc de sa réussite.
En rendant publiques de nombreuses statistiques, nous voulons que toute la communauté éducative ait une visibilité à court et moyen termes de l’ensemble des formations, et faire ainsi évoluer les formations vers plus de transversalité et, surtout, plus d’insérabilité. Nous voulons aussi que le monde professionnel s’implique davantage dans l’élaboration des diplômes.
Il est urgent que la formation professionnelle initiale, qu’elle soit à temps plein, en alternance ou en apprentissage, retrouve ses lettres de noblesse, et qu’une orientation dans cette voie ne soit plus vécue comme un échec, mais comme une autre forme de réussite.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
M. le président.
 La volonté de la majorité est d’insérer dans le projet de loi la possibilité, pour les élèves des classes de collège, de passer une journée volontaire en immersion au sein d’une entreprise. Nous avons donc, en commission, rétabli cette mesure supprimée par le Sénat.
Mme Jacqueline Dubois.
Il est toutefois possible d’aller plus loin encore, en proposant une semaine optionnelle de stage aux élèves de troisième. Il apparaît fondamental d’inscrire dans ce projet de loi, qui marque un véritable tournant dans la promotion de la formation professionnelle, l’occasion, pour les collégiens, de découvrir suffisamment le milieu professionnel. Cela n’altérera en rien le devenir de nos enfants, mais leur permettra, au contraire, d’enrichir leur vision des réalités économiques qui les entourent.
Cette initiative reposant sur le volontariat, elle ne serait en aucun cas imposée aux élèves, qui effectuent déjà par ailleurs une semaine de stage en immersion, comme cela est prévu dans leur programme. La semaine supplémentaire proposée vise donc à compléter cette expérience afin de rapprocher les élèves du monde du travail. Ce dispositif encouragerait l’ouverture personnelle et préparerait l’orientation de nos étudiants. Je vous inviterai donc à adopter un amendement qui va dans ce sens.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Nous en sommes tous conscients, le fait de confier l’orientation aux régions est l’une des principales clés pour revaloriser et développer l’apprentissage en France. La faiblesse actuelle du système d’orientation a été unanimement reconnue par les élèves, les familles et les étudiants.
Mme Isabelle Valentin.
Cessons d’opposer les différentes formes de formation, la formation initiale et en alternance, le privé et le public. L’orientation des jeunes commence au collège. Le transfert de l’orientation aux régions peut être l’une des solutions, puisque les régions gèrent l’économique. De ce fait, elles connaissent bien les entreprises et leurs besoins, ainsi que les bassins d’emplois. Mais ce transfert doit se faire en douceur ; il demande une certaine organisation, donc un certain laps de temps : à cet égard, l’échéance de septembre 2019 semble un bon compromis.
Si l’on veut que l’orientation de nos jeunes soit efficace, il est primordial que les enseignants soient formés en cette matière, qu’ils connaissent les différentes filières, les différentes formations et leurs débouchés. Il importe que des heures prises sur le temps scolaire soient consacrées à l’orientation. Par ailleurs, un transfert de compétences, c’est aussi un transfert de moyens humains et financiers.
 Nous en venons aux amendements à l’article 10.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements de suppression, n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise en effet à supprimer l’article 10, qui transfère aux régions la gestion des DRONISEP, les délégations régionales de l’Office national d’information sur les enseignements et les professions. Ce transfert n’est à nos yeux pas acceptable ; il est d’ailleurs massivement rejeté par les personnels de l’éducation nationale chargées de l’orientation. Il créerait en effet une rupture d’égalité dans l’accès à l’information sur les métiers et sur les formations.
M. Pierre Dharréville.
Face à un tel risque, on ne peut envisager que cette compétence se trouve ainsi éclatée. L’ONISEP est aujourd’hui en mesure de délivrer des informations fiables, indépendantes et non biaisées. Le transfert de ses antennes régionales pourrait en altérer la qualité ou les indexer sur les besoins et les intérêts locaux des entreprises – besoins qui diffèrent d’une région à l’autre. Or la diffusion des informations sur les cursus et les métiers nous paraît un enjeu décisif. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article.
De plus, la mesure ici proposée ne nous semble pas justifiée, dès lors que les antennes régionales travaillent déjà en lien avec les régions, notamment pour la réalisation de certaines brochures à diffusion systématique. Le transfert des personnels éclaterait les équipes et perturberait le fonctionnement de l’organisme dans son ensemble. La production nationale de l’information par l’ONISEP est assise, je le rappelle, sur le travail des DRONISEP. Il y a donc une cohérence de l’activité à l’échelle nationale.
D’autre part, un certain nombre de personnels des antennes régionales effectuent un véritable travail pour l’ONISEP au niveau national, notamment en matière de production pédagogique. L’ONISEP produit en effet un certain nombre de documents pour les élèves, mais aussi des ressources destinées aux équipes éducatives et aux parents. Il constitue enfin un relais pour les politiques académiques d’orientation.
Les évolutions que vous proposez sont donc loin d’être satisfaisantes ; elles sont même inquiétantes. Je me fais ici le relais, d’ailleurs, de l’inquiétude et de la colère des personnels qu’elles visent.
Je veux enfin mettre cet article en parallèle avec l’annonce faite par le ministre de l’éducation nationale de la fermeture de CIO – centres d’information et d’orientation. Parcoursup nous montre pourtant tous les jours la difficulté qu’ont les jeunes à s’orienter et, surtout, les inégalités territoriales qui résultent des nouvelles modalités d’acceptation dans les établissements d’enseignement supérieur. Les CIO, lieux ouverts pour ceux et celles qui souhaitent se renseigner, s’informer et être accompagnés humainement par des personnels formés à cette fin, nous semblent indispensables. Il ne faut donc pas les sacrifier sur l’autel de l’austérité.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’était le cas en première lecture, lors de l’examen en commission puis dans l’hémicycle ; c’est de nouveau le cas, dans les mêmes conditions, en nouvelle lecture : depuis plusieurs mois nous sommes interpellés par les personnels de l’ONISEP, inquiets à juste titre de l’article 10. La majorité reste apparemment sourde à ces inquiétudes, dont il est de notre devoir de nous faire l’écho.
M. Adrien Quatennens.
L’ONISEP dispose de la base de données la plus large, et sans doute la plus précieuse, de l’enseignement scolaire et de l’enseignement supérieur. Son site internet reçoit 53 millions de visites par an. Il s’agit d’une véritable mine d’informations, tant pour les parents que pour les élèves. Le Gouvernement prévoit la suppression des délégations régionales de l’ONISEP et le transfert de leurs compétences et de leurs agents titulaires vers les régions. Avec ce transfert, l’éducation nationale perdrait sa compétence en matière d’information sur les formations et sur les métiers. La qualité de l’information délivrée par l’ONISEP risque, selon nous, d’en être altérée.
En effet, la régionalisation nuira à la communication entre les services, puisque ce sont les DRONISEP qui font remonter les données et alimentent l’opérateur national au bénéfice des jeunes citoyens sur l’ensemble du territoire. De plus, la régionalisation ferait peser une menace sur l’activité même de l’ONISEP, sur l’objectivité de l’information délivrée et sur l’égalité de traitement entre les jeunes citoyens.
En effet, le Gouvernement s’inscrit dans la logique de constitution de grandes régions et de leur mise en concurrence, aux dépens de la cohésion nationale. Par cet article, il permettrait aux régions de fixer elles-mêmes le budget alloué à l’information des futurs citoyens pour décider de leur orientation.
C’est là une profonde rupture avec le principe d’égalité, et elle ne poursuit qu’un objectif : l’attractivité économique. Au développement personnel, solidaire et citoyen, le Gouvernement préfère la maximisation des profits des entreprises. Par ailleurs, cet article renforce l’assignation à résidence dans la région d’origine, alors même que le Gouvernement prône régulièrement la mobilité, y compris à l’échelle internationale. Ces annonces sont profondément contradictoires avec le sens de cet article, dont nous demandons par conséquent la suppression.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons, nous aussi, la suppression de l’article 10, qui ne constitue pas seulement, à nos yeux, un cavalier législatif, mais qui démantèle l’actuel système public national d’orientation pour confier aux régions la compétence d’organiser l’information sur l’orientation, leur transférer les DRONISEP et leur donner, avec l’ONISEP, une compétence partagée sur des missions qu’assurait jusqu’à présent ce seul organisme. Cela passe par la suppression de CIO, le transfert des personnels d’orientation, en effet très inquiets, et une expérimentation qui permettra à l’État de mettre les personnels d’orientation ainsi transférés à la disposition des établissements scolaires.
Mme Ericka Bareigts.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Au-delà des nombreux arguments qui ont été avancés pour critiquer ces mesures, dangereuses pour le système d’information et pour le système d’orientation du pays dans son ensemble, je voudrais souligner à nouveau les inquiétudes des personnels transférés, qui ne connaissent pas vraiment les conditions de leur transfert : vers quelles structures exactement va-t-il s’opérer ? Dans quelles conditions sociales ? Pour quelles missions ? On me dit que certains élus régionaux – en Rhône-Alpes, je crois – laissent entendre que les personnels seront au service des trente priorités définies par la région. Pour des fonctionnaires de l’État dont les missions sont définies dans leur statut, c’est un peu difficile à accepter, nous dit-on. Mais ont-ils le choix ?
M. Pierre Dharréville.
Les mesures suscitent donc aussi des objections d’ordre pratique auxquelles, pour l’instant, nous n’avons pas obtenu de véritable réponse.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose que la région s’appuie sur les chambres d’agriculture, sur les chambres de commerce et d’industrie, sur les chambres de métiers et sur les acteurs du monde économique, afin que les jeunes et leurs parents soient en mesure d’apprécier l’ensemble des tenants et aboutissants d’une voie professionnelle lors de la présentation qui pourra leur en être faite.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Acteurs majeurs de la promotion des métiers et de l’apprentissage, fortement ancrées dans les territoires, les chambres consulaires jouent un rôle essentiel de trait d’union entre les jeunes, les métiers et le territoire avec ses acteurs économiques – entreprises et services publics. Elles sont actrices de la réussite, en formant chaque année 80 000 apprentis, et enregistrent 150 000 contrats d’apprentissage par an.
M. Michel Vialay.
Quelques chiffres illustrent l’intérêt qu’il y aurait à associer les chambres consulaires à la démarche : des formations, du certificat d’aptitude professionnelle au master, qui bénéficient d’excellents taux de réussite aux examens, à hauteur de 84 % ; une insertion durable – 80 % des apprentis trouvent leur premier emploi dans les trois mois ; une formation adaptée – 76 % des apprentis ont trouvé un premier emploi en lien avec leur filière de formation ; une volonté d’entreprendre – 50 % des apprentis envisagent de créer ou de reprendre une entreprise.
Les chambres consulaires sont donc un atout, et tout le monde s’en réjouit. Voilà pourquoi cet amendement vise à les associer aux régions pour accompagner celles-ci dans l’organisation des actions d’information destinées aux élèves et aux étudiants. Il y a du bon sens à capitaliser sur l’expérience et la réussite des chambres de commerce et d’industrie.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours de compléter les missions d’information des régions, cette fois lorsqu’elles visent le monde universitaire. En effet, les universités sont dotées depuis longtemps d’observatoires de la vie et de l’insertion étudiantes – OVIE – qui assurent déjà une partie de ces missions, par exemple lors de journées portes ouvertes annuelles. Il me paraît donc essentiel que les régions s’adossent et s’associent aux OVIE dans cette démarche d’information.
M. Philippe Berta.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

M. Philippe Berta.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Philippe Berta.
M. le président.
 Je peux attester que les régions, surtout compte tenu de la taille qui est désormais la leur, ne connaissent pas leurs interlocuteurs dans chaque université de leur territoire.
M. Philippe Berta.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir une disposition introduite par le Sénat et consistant à donner aux régions les moyens d’exercer les missions qui leur sont confiées. Il s’agit d’une mesure pragmatique permettant aux régions de disposer de créneaux pendant le temps scolaire. Le lien direct avec les élèves rendra plus concrètes ces actions d’information.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Si l’on veut mutualiser les forces des branches et des régions, il importe que ces dernières disposent des informations utiles pour mettre en œuvre leur nouvelle compétence d’information. Dans cette perspective, le présent amendement propose que le cadre national de référence précisant le rôle des régions tienne compte de la consolidation des travaux des observatoires régionaux, consolidation qui fait désormais partie des missions de l’agence France compétences.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Avis défavorable.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec la réintroduction, à l’article 3, du conseil en évolution professionnelle au sein du service public régional de l’orientation.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir le bénéfice des primes pour les entreprises qui accueillent des apprentis handicapés. Supprimées sans aucune justification par le projet de loi, ces primes ont vocation à compenser des dépenses supplémentaires engagées pour l’adaptation d’un poste de travail ou de l’organisation du travail.
M. Dino Cinieri.
 Je suis désolé, c’est un autre amendement que j’ai défendu !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi transfère aux régions les missions des délégations régionales de l’ONISEP. Notre amendement vise donc à renforcer la présence des régions au conseil d’administration de l’ONISEP. Il paraît en effet légitime que les représentants des régions y soient plus nombreux, aussi nombreux que les représentants de l’État. Nous proposons par conséquent de rétablir une disposition en ce sens que le Sénat avait introduite et qui avait été ensuite supprimée.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 S’il est louable de vouloir organiser une période d’observation, il est irréaliste de ne prévoir qu’une journée pour cela. Quel chef d’entreprise acceptera de s’organiser pour accueillir un jeune et en assumer la responsabilité pour une journée seulement, et quel profit le jeune pourra-t-il en tirer ?
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais ajouter un argument à ceux que mon collègue vient d’avancer. Nous avons déjà un problème d’absentéisme en milieu scolaire. Dans ce contexte, permettre à des jeunes d’effectuer cette observation pendant le temps scolaire, c’est-à-dire à un moment où ils sont censés suivre les cours, ne donne vraiment pas un bon signal.
M. Patrick Hetzel.
 C’est le dirlo qui parle !
M. Sylvain Maillard.
 Le dispositif n’est déjà pas bon ; c’est un inconvénient supplémentaire. Il faudrait au moins préciser que l’observation peut avoir lieu en dehors du temps scolaire. Le Gouvernement est vraiment contradictoire sur ces questions.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Par ailleurs, selon beaucoup de témoignages émanant d’entreprises, une observation d’une semaine peut être compliquée à organiser ; une journée ou une demi-journée devrait l’être beaucoup moins.
Enfin, concernant la question de savoir si l’observation se fera ou non pendant le temps scolaire, l’idée est de demander l’accord du chef d’établissement et d’en discuter avec le professeur principal. Ce sera justement l’occasion de parler du projet du jeune, et peut-être de l’inviter à ne s’absenter pour cela pendant le temps scolaire que si ses résultats ou la situation s’y prêtent. Là encore, faisons confiance aux acteurs de terrain pour déterminer la meilleure solution. Mais il me semble intéressant que les deux possibilités soient offertes.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 On entend beaucoup parler de stages, de stages optionnels, de journées – ou demi-journées – de découverte dans les entreprises, d’information données par les régions jusque dans les classes, de sensibilisation des enseignants pendant le temps scolaire. J’ai envie de vous dire – passez-moi l’expression : foutez la paix aux enseignants ! Laissez-les travailler sur le tronc commun des connaissances !
M. Hubert Wulfranc.
Vous parliez des acteurs de terrain. Savez-vous comment les enseignants, dans les collèges, terminent le programme ? Vous y êtes allés, moi aussi : ils n’y arrivent pas ! Ni en cinquième, ni en quatrième, ni en troisième !
Je veux pousser ce cri du cœur pour les enseignants qui nous regardent – ce sont bientôt les vacances scolaires…
 (Rires et protestations sur divers bancs.)
 Ce sont déjà les vacances !
Plusieurs députés.
 Oui, c’est vrai, nous sommes décalés ! Encore qu’il y ait des enseignants qui regardent déjà les programmes de l’année prochaine… Bref, foutez-leur la paix et laissez-les travailler.
M. Hubert Wulfranc.
 En ce moment, ils sont tranquilles !
M. Sylvain Maillard.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de compléter le dispositif de découverte des métiers introduit à l’alinéa 20 en donnant la possibilité de passer la journée d’observation dans une association qui promeut une activité professionnelle, à l’image de l’association L’outil en main, où les jeunes peuvent découvrir des métiers manuels par l’intermédiaire de retraités.
Mme Delphine Bagarry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
J’en suggère donc le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement.
 La loi du 28 juillet 2011 pour le développement de l’alternance et la sécurisation des parcours professionnels a créé la possibilité pour les scolaires de réaliser des périodes d’observation en milieu professionnel d’une semaine en entreprise, durant leurs vacances scolaires, afin de les aider dans l’élaboration de leur projet d’orientation professionnelle. Ces stages répondent au souci du projet de loi de favoriser les réorientations en cours de parcours, notamment vers l’apprentissage qui est étendu jusqu’à l’âge de vingt-neuf ans.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Toutefois, les étudiants ne peuvent bénéficier de cette possibilité, et ce alors même qu’ils sont de plus en plus nombreux à vouloir se réorienter en cours d’année universitaire et que leur projet d’orientation professionnelle reste encore bien souvent à définir ou à confirmer. Cet amendement a donc pour objet d’ouvrir la possibilité de recours aux stages prévus à l’article L. 332-3-1 du code de l’éducation aux étudiants inscrits dans un cursus d’enseignement supérieur. En commission, vous nous aviez fait remarquer, madame la rapporteure, que se posait une difficulté juridique, que vos sous-amendements devraient résoudre, en créant un article L. 124-3-1 au sein du code de l’éducation.
 Excellente transition vers les deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser la date du transfert aux régions des missions des délégations régionales de l’ONISEP.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement vient d’être défendu par M. Cinieri. Dans la mesure où il faut tenir compte des délais de mise en application de la loi, qui me semblent courts, mes trois amendements, que je défends ici, visent à proposer des reports de date.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ces délais nous paraissant totalement déraisonnables, nous maintenons nos amendements.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Il a été défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Valentin.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Il a été défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir une disposition votée au Sénat avant d’être supprimée en commission, qui permet aux régions de créer avec l’État un comité régional de l’orientation chargé de coordonner les interventions des organismes participant au service public régional de l’orientation. La loi de 2014 relative à la formation professionnelle, complétée par celle du 27 janvier 2017, a confié aux régions la responsabilité de coordonner les actions de ces organismes, mais elles peinent à assurer ce rôle. Les organismes continuent de recevoir des directives de leur ministère de tutelle, sans qu’elles ne disposent de moyens de la part de l’État. L’amendement tend à ce que chaque comité dispose d’un conseil d’administration composé de représentants de la région, de l’État, des autres acteurs de l’orientation, des entreprises, ainsi que des parents d’élèves et des étudiants. La présidence du conseil d’administration serait assurée par le président du conseil régional ou son représentant.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous sommes évidemment favorables à cet amendement de M. Vercamer. Les débats au Sénat ont montré qu’à partir du moment où l’on transfère les DRONISEP aux régions, il faut qu’elles puissent disposer d’une possibilité de coordination, sans quoi cela manque de cohérence. Notre groupe considère qu’il s’agit d’un très bon amendement.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, inscrite sur l’article.
M. le président.
 La mise en place des périodes d’observation au lycée pendant les vacances scolaires est une très bonne initiative, si les jeunes peuvent participer et s’investir au sein de l’entreprise. Ces périodes leur permettent de vérifier leur projet professionnel, de manière concrète, de se confronter aux réalités du métier et d’éviter les erreurs d’orientation. Les périodes de stages sont un véritable atout, puisqu’elles permettent aux jeunes d’être plus à l’aise lors des entretiens de recrutement dans les écoles ou dans leur recherche de contrats d’apprentissage ou de professionnalisation. Elles leur permettent de connaître un environnement de travail, de découvrir un métier et de mettre en pratique leurs connaissances théoriques. En somme, l’orientation ne peut se concevoir sans ces périodes d’observation et de stages, permettant de se confronter au monde de l’entreprise de manière effective et concrète.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise, de nouveau, à réintroduire un article adopté au Sénat avant d’être malheureusement supprimé en commission. Il permet aux enseignants de se former de façon continue à l’évolution des métiers. La commission des affaires sociales a supprimé cet article, au motif qu’un projet de réforme de l’éducation nationale, prévu à la rentrée, intégrait ce dispositif.
M. Francis Vercamer.
En raison de son lien direct avec l’objet du projet de loi, il y a lieu de légiférer dès maintenant sur le sujet, d’autant que, si j’en crois le Premier ministre et ses réponses lors de la séance de questions au Gouvernement, la rentrée sera un peu bousculée, compte tenu de tous les projets de loi qui y sont annoncés. Les projets de loi constitutionnelle, organique et ordinaire sont en effet prévus à la rentrée, tout comme le projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises – PACTE –, le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale. À mon avis, le projet relatif à l’éducation nationale ne sera sûrement pas examiné à la rentrée…
Le Parlement doit jouer son rôle et ne pas s’en remettre au Gouvernement. C’est pourquoi je propose de réintroduire l’article sur la formation continue des enseignants aux métiers.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement, très proche de celui qui vient d’être défendu, traduit une recommandation du sénateur Guy-Dominique Kennel, à savoir l’intégration de la connaissance des filières de formation, des métiers et du monde économique dans la formation continue des enseignants. Il précise que cette dernière peut comprendre une expérience de l’entreprise. Son rapport concernait l’ensemble des questions d’information et d’orientation. Nous avons considéré qu’il s’agissait d’une proposition très pertinente et ne voyons pas quels arguments pourraient s’opposer à l’adoption de l’un de nos amendements.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la rapporteure, ce n’est pas forcément de niveau réglementaire ! Je vous invite à aller lire le code de l’éducation, où vous verrez que la partie concernant la formation des enseignants comporte des précisions, notamment depuis qu’ont été développées les écoles supérieures du professorat et de l’éducation – les ESPE. Celle que nous vous proposons n’a strictement rien d’incohérent par rapport à ce qui figure d’ores et déjà dans le code de l’éducation. Je veux bien entendre que vous soyez opposée à notre amendement, mais votre argument pour le refuser n’est pas pertinent.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je voudrais soutenir ces deux amendements qui sont, à mon sens, très pertinents. Nous savons très bien que la formation continue des enseignants est le parent pauvre de l’éducation nationale. Il s’agit dans ces amendements de former les enseignants sur la connaissance des filières, des métiers et du monde économique. Ces amendements ont parfaitement leur place dans ce texte.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Si nous insistons tant pour faire adopter ces amendements, c’est parce que l’un des objectifs de l’éducation, en plus de l’émancipation de l’individu, est l’insertion professionnelle. Comment mieux mettre l’accent sur l’insertion professionnelle qu’avec des professeurs formés en continu au plus près de la réalité du fonctionnement des entreprises ? C’est une disposition qui a tout à fait sa place dans la loi et qui sera surtout utile à nos enfants.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Nous sommes dans un monde qui bouge de plus en plus vite. Pour s’adapter, soit à son évolution et à la mondialisation, soit au numérique et aux nouvelles technologies, il est très important que les enseignants puissent s’adapter en permanence à l’évolution des métiers. C’est pour cela que je propose cet amendement, qui est essentiel, et que le Sénat avait d’ailleurs adopté. Une formation des enseignants qui n’est pas au niveau freine l’orientation dans notre pays. Il serait de bon aloi, madame la rapporteure, madame la ministre, de revenir sur votre avis défavorable.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Cet article libéralise l’ouverture des CFA qui seront désormais considérés comme de simples organismes de formation. Il instaure le financement des centres en fonction du nombre de contrats d’apprentissage et non plus de manière forfaitaire – un véritable abattage. De plus, les compétences en matière d’apprentissage seront confiées aux branches professionnelles, en bref au patronat.
M. Hubert Wulfranc.
Vous transcrivez ainsi le modèle allemand. Or, si l’apprentissage est certes plus développé en Allemagne, vous méconnaissez qu’en France il ne représente qu’une filière parmi d’autres permettant la professionnalisation des jeunes, à côté, par exemple, de la filière technologique.
Surtout, vous déconnectez l’apprentissage de la sphère de l’éducation nationale pour le livrer au monde économique. Cela risque d’amplifier les inégalités territoriales, avec la fermeture de petits CFA, les gros CFA allant concurrencer nos lycées professionnels – une vieille lune de la droite libérale. Cela va également provoquer l’émiettement des diplômes des CFA, qui pourrait aller jusqu’à un diplôme par entreprise.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 11.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous constatons avec inquiétude que les régions se voient petit à petit priver d’un droit de regard direct sur la politique de formation. Les collectivités sont pourtant les mieux placées pour connaître le tissu entrepreneurial d’un territoire et donc les besoins en formation.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement est simple : il s’agit de faire en sorte qu’avant de s’engager dans une formation initiale ou un apprentissage, dès lors qu’il s’agit d’une formation professionnelle, tout jeune s’assure d’avoir pris connaissance des taux de réussite dans la filière où il veut s’inscrire et des taux d’insertion professionnelle à la sortie.
M. Patrick Hetzel.
 Très bon amendement !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je ne comprends pas cet avis défavorable. Ne pensez-vous pas qu’il serait sensé de mettre en place un mécanisme qui assure que, avant de s’inscrire dans une formation professionnelle, un jeune se pose la question de savoir quelle est sa probabilité de réussir et quels sont les débouchés à la sortie ?
M. Patrick Hetzel.
 C’est du bon sens !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’évoquais tout à l’heure le rapport du sénateur Guy-Dominique Kennel sur l’orientation scolaire ; je reprends ici une autre préconisation de ce document, à savoir le fait de permettre qu’un représentant du monde économique et professionnel préside le conseil d’administration des lycées professionnels. Ceux qui s’interrogent sur la pertinence de cette mesure doivent savoir qu’elle est déjà pratiquée dans l’ensemble des établissements publics du secteur agricole.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je note que vous avez une curieuse conception des choses : ouvrons le milieu éducatif sur le milieu professionnel, mais restons bien entre nous !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement est d’introduire un quota de personnes handicapées dans les CFA. En effet, malgré l’obligation légale pour tout employeur de plus de vingt salariés d’embaucher au moins 6 % de personnes handicapées, celles-ci n’occupent que 3,4 % des emplois du secteur privé et ne représentent que 5,2 % des agents publics. La faiblesse de ces taux traduit d’importantes difficultés pour les personnes handicapées à trouver un emploi : en 2017, le taux de chômage des personnes handicapées – 19 % – était presque deux fois plus élevé que la moyenne nationale. Aujourd’hui, 500 000 personnes handicapées sont inscrites à Pôle emploi.
Mme Josette Manin.
Comme le souligne Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, « il est urgent de changer d’échelle en matière d’emploi des personnes handicapées ». Lors du comité interministériel du handicap du 20 septembre 2017, le Premier ministre avait assuré que « l’inclusion des personnes en situation de handicap [constituait] une des priorités du quinquennat ».
Une meilleure inclusion des personnes en situation de handicap nécessite un meilleur accès à l’apprentissage. D’après les chiffres du ministère du travail, près de 70 % des jeunes passés par l’apprentissage ont un emploi sept mois après la fin de leur contrat. Les jeunes handicapés ne représentent qu’à peine 1 % de l’ensemble des apprentis. Compte tenu de l’excellent taux d’insertion professionnelle des apprentis, il est indispensable de rendre l’apprentissage plus accessible aux personnes handicapées. L’introduction d’un quota d’apprentis en situation de handicap dans les CFA contribuerait à un changement des mentalités et constituerait une première solution pour remédier au manque d’apprentis en situation de handicap.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Avis défavorable, mais vous avez raison : c’est un domaine dans lequel la France est très mauvaise.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’éducation nationale est garante du niveau d’exigence et des modalités d’obtention de qualifications. L’autonomie des CFA constitue une niche invisible aux yeux des inspections académiques. Afin de renforcer l’unité républicaine et d’harmoniser les conditions d’apprentissage et les modes de connaissance des apprentis et des étudiants en formation initiale, les CFA ont besoin de liens avec les lycées et les établissements de l’enseignement supérieur, qui garantissent le maintien d’un regard permanent de l’État.
Mme Caroline Fiat.
Des conventions entre CFA et établissements relevant du ministère de l’éducation nationale ou du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation permettraient également d’assurer l’accès à l’ensemble des organismes mobilisés dans ces structures. Les CFA dispensant des formations qualifiantes, il est cohérent qu’une institution d’État se charge de les encadrer.
L’article 11 du projet de loi propose tout le contraire, puisqu’il offre aux CFA la possibilité de signer des conventions avec les entreprises pour que celles-ci assurent la totalité des enseignements qu’ils dispensent normalement. Nous nous y opposons.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 On ne peut pas enlever aux ministres de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur la capacité de maintenir un niveau de diplômes dans notre pays ! On parle souvent de diplômes d’État, et ce n’est pas pour rien. Avec les mesures que vous envisagez, on va se retrouver avec des diplômes privés, et nous le regrettons.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la suite du rapport de Dominique Gillot, cet amendement propose de modifier l’article L. 6231-2 afin de mieux prendre en compte la question de la formation des personnes en situation de handicap dans les missions et obligations des CFA.
Mme Fiona Lazaar.
Les parcours de vie des personnes en situation de handicap peuvent impliquer des incapacités momentanées et des besoins particuliers, et exiger des adaptations cruciales pour le bon déroulement des activités telles que la formation professionnelle. C’est pourquoi cet amendement ouvre la possibilité d’un allongement du contrat d’apprentissage en fonction des besoins des apprentis vivant avec un handicap. Leur formation doit être assurée dans les meilleures conditions et adaptée aux spécificités de chacun. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je retire l’amendement n
Mme Fiona Lazaar.

 Je le reprends !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les chambres consulaires disposent d’un savoir-faire et d’une connaissance des multiples métiers reposant sur la formation. Composées d’élus professionnels reconnus par leurs pairs, elles doivent pouvoir participer au soutien offert par la société civile aux centres de formation.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il existe un risque de recentrage de la carte des formations sur les métropoles, ce qui peut entraîner, à plus long terme, un même recentrage géographique des entreprises, qui ne trouveront plus de ressources délocalisées.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, par cet amendement, d’instituer un lien contractuel entre les centres de formation et les missions locales. Ces dernières jouent un rôle essentiel pour les jeunes, notamment ceux qui sont éloignés de la formation. Rien n’oblige aujourd’hui les directeurs de missions locales et les directeurs de centres de formation à discuter : les liens entre ces deux institutions se font sur la base du volontariat.
M. Éric Pauget.
Nous considérons que ce serait une bonne chose que ce projet de loi formalise le lien entre missions locales et centres de formation, par une convention ou un document quelconque. Cela serait intéressant pour les missions locales et pour les jeunes dont elles s’occupent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Permettez-moi de donner un exemple : sur le territoire de ma circonscription se trouvent deux centres de formation ; l’un contractualise avec la mission locale de notre bassin, mais le second n’a aucun lien avec elle, car les différents directeurs ne se sont pas rapprochés. Je trouve cela dommage. Ce n’est pourtant pas coûteux et ce n’est pas un problème politique : il s’agit simplement de rendre obligatoire, par la loi, l’établissement d’une convention entre les centres de formation et les missions locales. Ce serait une bonne chose pour les jeunes en difficulté.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à affiner davantage le nouveau statut que nous avons institué pour les écoles de production, en précisant que la liste des écoles de production sera fixée chaque année par arrêté des ministres chargés de l’éducation nationale et de la formation professionnelle…
Mme Sandrine Mörch.
Mme Muriel Pénicaud,


Mme Sandrine Mörch.
 C’est la panique dans la majorité !
M. Pierre Cordier.
 Ne parlons pas de panique, surtout pas.
Mme Sandrine Mörch.
 L’amendement est défendu !
M. Sylvain Maillard.
 Et comment !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur Maillard, vous nous avez habitués à mieux !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déposé cet amendement dans un souci de collaboration entre les différents organismes, au bénéfice des personnes en formation. Nous considérons que le rôle des enseignants est essentiel, en plus des apprentissages assurés par des professionnels. Cela permet d’ajouter, à la vision concrète des professionnels nourrie de leur expérience en entreprise, une vision plus théorique, qui ne peut que bonifier le dispositif.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déjà déposé en première lecture, a été cosigné par plusieurs députés des outre-mer. Il vise à permettre la mobilité de formateurs issus de l’environnement géographique proche des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, en cas de carence de formateurs, c’est-à-dire en cas d’appel à candidatures infructueux, et – pour reprendre les propos de Mme la ministre – sous réserve de la conclusion d’accords bilatéraux avec ces pays.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Cet amendement, dont nous avons longuement discuté en première lecture, offre un avantage : il représente une tentative de solution adaptée aux départements d’outre-mer. Certes, nous n’avons pas encore tous les moyens législatifs nécessaires pour que cette proposition entre en application, mais son adoption constituerait un signal fort pour le développement de l’apprentissage dans les territoires d’outre-mer, notamment dans les Caraïbes et dans l’océan Indien.
Mme Cécile Rilhac.
Il serait donc intéressant, madame la ministre, d’inscrire ces dispositions dans cette loi, pour que ce mécanisme soit développé – à moins que vous ne nous annonciez qu’elles seront reprises par les ordonnances. J’insiste : pour la délégation aux outre-mer, cet amendement est très important, car il permettrait véritablement de débloquer la situation de l’apprentissage dans les territoires ultramarins.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à éviter que ne soit remis en cause le pilotage du CFA de Corse par la collectivité de Corse. Celle-ci, vous le savez, travaille actuellement à définir sa politique de formation et d’éducation – compétence qui lui a été confiée par le statut de 2002 – en association avec le tissu d’entreprises – PME et TPE – de Corse. D’une manière générale, comme nous le disions il y a dix minutes, les régions sont incontestablement les mieux placées pour connaître les réalités économiques et sociales, et donc les impératifs et les priorités des politiques de formation.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Il est regrettable que vous n’acceptiez pas d’instaurer un régime dérogatoire pour la Corse. Nous ne cherchons pas à tout prix à nous singulariser : nous savons bien que nombre des problèmes que nous rencontrons sont communs aux autres collectivités. Toutefois, nous sommes aussi, sous certains aspects, placés dans une situation très particulière : nous souhaitons que cela soit pris en compte dans la loi.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Cet amendement montre combien il est difficile de confier la gestion des CFA aux branches. C’est vrai non seulement en Corse – de manière certes très marquée –, mais dans l’ensemble de notre territoire. Cela repose le problème de la coconstruction, du travail en partenariat entre les branches et les régions.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Les écoles de production sont une voie de formation qui correspond à un moment donné, à un jeune donné. L’enseignement y est concret, le principe est : faire pour apprendre. C’est une méthode d’enseignement différente de celle des lycées professionnels, des CFA et de l’enseignement général. C’est une solution innovante, qui a fait ses preuves : 93 % des jeunes qui sortent des écoles de production ont obtenu un diplôme ou une qualification reconnue par le monde de l’entreprise.
Mme Isabelle Valentin.
Les écoles de production doivent donc être reconnues. Il est important de leur octroyer un statut, en respectant leurs spécificités. Ce statut permettrait d’ailleurs aux jeunes de bénéficier des bourses et des aides aux transports. Les écoles de production doivent être repérables : pour cela, il faut qu’elles figurent sur les supports d’orientation. Elles doivent bénéficier d’un financement au même titre que les CFA.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Gérard Cherpion
M. Jean Lassalle
Mme Cécile Rilhac
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gérard Cherpion
Amendements n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour la liberté de choisir son avenir professionnel (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion d u texte, sur lequel 278 amendements restent en discussion, est le suivant : trois heures une minute pour le groupe La République en marche, dont 41 amendements restent en discussion ; deux heures cinq minutes pour le groupe Les Républicains, dont 123 amendements restent en discussion ; quarante- deux minutes pour le groupe MODEM, dont 30 amendements restent en discussion ; une heure une minute pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 18 amendements restent en discussion ; cinquante-sept minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 28 amendements restent en discussion ; trente-cinq minutes pour le groupe La France insoumise, dont 13 amendements restent en discussion ; vingt minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 18 amendements restent en discussion ; quarante-cinq minutes pour les députés non inscrits, dont 4 amendements restent en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n

 Pour affiner davantage le nouveau statut des écoles de production que nous consacrons dans la loi, cet amendement propose de préciser que « la liste des écoles de production sera fixée chaque année par arrêté des ministres respectivement chargés de l’éducation nationale et de la formation professionnelle ». Ces établissements sont une voie de réussite, à cheval entre l’école et l’entreprise, ce qui en fait toute la spécificité. Ils ont des résultats époustouflants puisque, je le rappelle, le taux d’insertion dans l’emploi est de 100 %. C’est une forme d’apprentissage particulier dans les murs d’une école et qui concourt au service public de l’éducation. Il faut vraiment souligner que cette solution ne concurrence pas mais complète très bien les dispositifs existant dans les filières professionnelles. Pour toutes ces raisons, les écoles de production nécessitent une appréhension par ces deux ministères, dans une perspective de reconnaissance et de développement.
Mme Sandrine Mörch.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pense que l’amendement déposé par M. Maillard et ses collègues de La République en marche, et défendu à l’instant par Mme Mörch, va être voté et donc faire tomber le mien, mais je serai tout de même très content de son adoption car ce qu’on souhaite les uns comme les autres, c’est le développement des écoles de production, dont tout le monde reconnaît les mérites – d’origine lyonnaise, elles ont d’ailleurs vocation à s’étendre sur tout le territoire. Nous allons donc le voter.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure de la commission des affaires sociales


 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je me demande pourquoi il est proposé dans ces amendements d’établir une liste fixée par vous-même, madame la ministre, et par le ministère de l’éducation nationale, chaque année et non pas seulement à un rythme régulier. Je n’arrive pas bien à comprendre cette périodicité annuelle automatique de par la loi.
M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objectif de permettre aux écoles de production d’accueillir des élèves boursiers nationaux.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que celui de M. Hetzel : il serait en effet très intéressant que, comme beaucoup d’autres établissements, les écoles de production puissent recevoir des élèves bénéficiaires d’une bourse.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, madame la rapporteure, cet amendement, soutenu initialement par mon collègue Patrick Hetzel, avait été voté en première lecture, et n’a ensuite vécu que quelques heures… Je le défends à mon tour pour savoir, tout d’abord sur la forme, pourquoi il a été invalidé, et, sur le fond, les raisons de votre avis défavorable à la suppression des charges sociales sur les contrats d’apprentissage alors qu’une telle mesure serait un formidable levier pour favoriser l’apprentissage auprès des entreprises mais aussi pour donner plus de pouvoir d’achat aux jeunes qui pourraient ainsi plus aisément embrasser cette voie de formation.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces explications, madame la rapporteure, mais je vous rappelle tout de même que lors de la première lecture, l’amendement avait reçu de votre part un avis favorable ainsi que de la part de la ministre, et que s’en était suivi un vote conforme au règlement auquel tous les collègues présents ou représentés avaient pu participer. Je ne vois donc toujours pas où erreur il y a. Mais passons sur l’aspect formel. Sur le fond, j’entends la problématique du coût, mais le Gouvernement et votre majorité avez décidé d’une équation budgétaire qui repose sur la contribution sociale généralisée, qui a généré près de 22 milliards d’euros de recettes supplémentaires pour l’État, justifiant une partie de l’augmentation de la CSG par la nécessité d’une solidarité intergénérationnelle – puisque c’est essentiellement pour les retraités que cette augmentation n’est pas compensée. Dès lors, quel plus beau moyen d’illustrer ce lien intergénérationnel que d’utiliser une partie de ces recettes supplémentaires pour les jeunes, en l’occurrence pour l’apprentissage ?
M. Éric Pauget.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement devrait susciter une adhésion de l’ensemble de cet hémicycle en raison de son objet, je pense notamment à certaines de mes collègues du groupe La République en marche dont je connais la vigilance et la particulière sensibilité, tout comme nous, à la question de l’accès des personnes en situation de handicap au travail. Cet amendement vise en effet à rétablir la rédaction actuelle de l’article L. 6222-38 du code du travail, qui prévoit le bénéfice de primes pour les entreprises qui accueillent des apprentis handicapés. Ces primes, supprimées par le projet de loi sans aucune justification et à notre grande colère, ont vocation à compenser les dépenses supplémentaires engagées pour l’adaptation d’un poste de travail ou de l’organisation du travail. Il est seulement demandé à ce que soit restaurée la situation actuelle qui permet à un employeur d’accueillir plus facilement des personnes en situation de handicap, ce qui est d’intérêt général et me paraît correspondre à un vœu communément partagé au sein de notre assemblée.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, monsieur le président.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir le bénéfice de primes pour les entreprises qui accueillent des apprentis handicapés : ces primes, supprimées par le projet de loi sans aucune justification, ont en effet vocation à compenser les dépenses supplémentaires engagées pour l’adaptation d’un poste de travail ou de l’organisation du travail.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Deuxièmement, s’agissant des personnes en situation de handicap, c’est vers les aides de l’AGEFIPH – l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des handicapés – pour l’embauche et pour l’adaptation au poste de travail que nous devons concentrer nos efforts dans un souci de simplification des dispositifs, d’autant plus que, et c’est important de le préciser, il ne s’agit évidemment pas là d’économies, sachant que le coût de la prime existante n’est que de 1 million d’euros et ne concerne qu’une centaine de personnes. On voit bien que cette prime ne fonctionne pas dans les faits. Par ailleurs, l’enveloppe globale est maintenue. Il ne s’agit donc pas, je le répète, de faire des économies mais de mettre en place des dispositifs plus simples, à la logique plus pertinente, qui fonctionnent et dont s’emparent les acteurs. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Le message adressé par ce refus est dramatique, catastrophique même.
M. Stéphane Viry.
 Absolument.
M. Dino Cinieri.
 On entend actuellement communiquer, avec les éléments de langage adéquats, sur l’accès à l’emploi des personnes en situation de handicap, et il existe dans notre droit un dispositif qui, certes, ne concerne peut-être qu’une centaine de personnes, mais auxquelles il apporte un bénéfice ! Et vous allez priver ces personnes d’une disposition qui ne coûte pas grand-chose – vous avez dit vous-même que ce n’était pas une question d’économies – en envoyant de surcroît un bien mauvais message à toutes celles et ceux qui sont en situation de handicap et cherchent à trouver une solution pour accéder à l’emploi. C’est la raison pour laquelle je maintiens de toute ma force cet amendement.
M. Stéphane Viry.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Si le dispositif ne concerne qu’une centaine de personnes, cela prouve que ce n’est pas une solution !
M. Sylvain Maillard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Nous savons que ce sont les petites et les très petites entreprises qui soutiennent l’apprentissage et emploient le plus grand nombre d’apprentis.
M. Gérard Cherpion.
Cependant, réserver l’aide unique à celles qui concluent des contrats d’apprentissage au niveau baccalauréat ou inférieur va véritablement à l’encontre de la valorisation de l’apprentissage prônée par le Gouvernement dans son discours. Pourquoi en effet fixer le baccalauréat comme diplôme au-dessus duquel les aides ne pourraient plus être perçues, alors qu’en fait nous avons aussi besoin de conduire les jeunes vers des formations de niveau supérieur ?
S’il importe de casser cette culture de l’échec associée à l’orientation vers l’apprentissage avant le baccalauréat, il faut également continuer à développer l’apprentissage aux niveaux supérieurs, ce qui pourra à la fois nourrir une culture de l’entrepreneuriat – importante pour notre pays – et entretenir la réputation d’excellence qui doit être celles de toutes les formations en alternance.
C’est pour cette raison que cet amendement – qui vise aussi, il faut le reconnaître, à contourner l’article 40 de la Constitution – encourage le Gouvernement à lever le gage : cela permettrait d’accorder l’aide unique aux très petites, petites et moyennes entreprises de moins de 250 salariés qui embauchent un apprenti, quel que soit le niveau de diplôme visé par celui-ci.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après les arguments que vient de défendre excellemment notre collègue Gérard Cherpion, j’ajouterai qu’une autre raison milite en faveur de cette évolution. Lorsque l’on regarde la répartition des apprentis dans nos entreprises, l’on voit bien que les TPE et PME sont celles qui jouent le rôle le plus déterminant dans l’accueil des apprentis. Elles contribuent donc à la formation de jeunes qui, par la suite, s’inséreront fort heureusement dans les grandes entreprises.
M. Patrick Hetzel.
Cela aurait donc du sens de motiver les entreprises à aller dans ce sens. Cela contribuerait d’ailleurs à une logique de solidarité entre les entreprises. Pour notre part, nous sommes extrêmement favorables à cette mesure qui enverrait un signal à nos PME.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Deux commentaires : tout d’abord, madame la rapporteure, ce n’est pas vous qui avez fait le choix en question, c’est le Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
Au-delà de cet élément purement formel, nous nous interrogeons sur votre raisonnement : encore une fois, l’apprentissage est un tout. Vous êtes vous-même en poste à l’université de Bordeaux, vous savez donc combien l’enseignement supérieur aussi a contribué à développer l’apprentissage.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Par conséquent, ne plus s’intéresser qu’aux niveaux IV et V, en délaissant les niveaux supérieurs, constitue un très mauvais signal. L’apprentissage est un tout : or vous êtes en train de casser une dynamique globale.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 J’abonde dans le sens de notre collègue : vous adressez un très mauvais signal, car cela va de nouveau tirer vers le bas l’idée que les Français se font de l’apprentissage.
M. Éric Pauget.
Dans ma circonscription par exemple, il y a un centre de formation pour apprentis spécialisé dans les métiers des espaces verts et de l’horticulture, qui a tout d’abord développé des formations de niveau CAP et BEP, puis jusqu’au baccalauréat, et qui forme désormais des apprentis au niveau BTS et même des ingénieurs, par voie d’alternance.
Ne plus aider les entreprises va assécher la filière. En outre, cela ne contribuera pas à valoriser l’accès à ces formations de niveau supérieur par le biais de l’apprentissage, ce qui est bien dommage.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 13 du présent projet de loi vise à remplacer la période de professionnalisation par un dispositif de reconversion ou promotion par l’alternance. Ce nouveau dispositif ne sera néanmoins accessible qu’aux seuls titulaires d’un CDI – contrat à durée indéterminée.
M. Cédric Roussel.
Or la période de professionnalisation qui va être supprimée était également accessible aux titulaires d’un CDD – contrat à durée déterminée – spécifique, conclu en application de l’article L. 222-2-3 du code du sport, grâce à l’élargissement opéré par la loi du 27 novembre 2015 visant à protéger les sportifs de haut niveau et professionnels ainsi qu’à sécuriser leur situation juridique et sociale.
En effet, dans ce domaine particulier qu’est le sport de haut niveau, la norme pour les sportifs et entraîneurs professionnels est le CDD, non le CDI. Ainsi, le nouveau dispositif de reconversion ou promotion par l’alternance serait particulièrement adapté à ces professionnels du sport. Ils sont en effet parfois confrontés, au moment de leur retraite sportive, à des difficultés de reconversion dues à un manque d’anticipation.
Les rendre éligibles au nouveau dispositif de reconversion serait donc particulièrement judicieux, d’autant que leurs employeurs s’acquitteraient de la cotisation patronale afférente à ce dispositif.
Un exemple en conclusion : en 2017, soixante-cinq sportifs et entraîneurs professionnels titulaires du CDD spécifique précité, défini par le code du sport, ont pu bénéficier de la période de professionnalisation qui va être remplacée par le nouveau dispositif créé par l’article 13.
L’adoption de cet amendement faciliterait vraiment l’accès des sportifs en reconversion à la formation en alternance, et donc leur réinsertion sur le marché de l’emploi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
À titre personnel, je suis donc favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,


Cédric Roussel applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Notre collègue Cédric Roussel sait à quel point je suis attaché au développement du sport et à l’emploi dans ce secteur. Et je considère que la filière sportive est sous-exploitée en France, alors qu’elle pourrait apporter des solutions, notamment à des jeunes qui souhaitent, à travers le sport, trouver leur voie dans la société.
M. Stéphane Viry.
Et s’il faut permettre au sport de créer des emplois, je ne peux pas comprendre, madame la ministre, que le Gouvernement ait donné de façon dogmatique – tout comme Mme la rapporteure d’ailleurs – un avis défavorable sur un amendement qui aurait pu bénéficier à une centaine de personnes en situation de handicap et, quelques minutes plus tard, donne un avis favorable à un amendement ne concernant que soixante-cinq sportifs professionnels. De tout cela je m’étonne profondément, même si je partage l’esprit de l’amendement de notre collègue Cédric Roussel.
 Ce n’est pas du tout la même chose.
M. Sylvain Maillard.

M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise simplement à élargir le bénéfice du dispositif de reconversion ou promotion par l’alternance créé par la loi à un autre type de contrat : le contrat à durée déterminée d’insertion – CDDI. En effet, ce dispositif ne bénéficierait, à ce stade, qu’aux contrats à durée indéterminée d’insertion et au contrat unique d’insertion, ce qui exclut un certain nombre de structures, comme les entreprises ou les chantiers d’insertion. L’amendement propose donc que le CDDI devienne éligible à ce dispositif.
M. Aurélien Taché.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Je vous propose donc, cher collègue, au regard de cette expérimentation, de retirer votre amendement. À défaut, la commission y serait défavorable.
 Monsieur Taché, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. le président.
 La voie proposée par la rapporteure me semblant toute aussi excellente, je le retire.
M. Aurélien Taché.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Le nouveau dispositif de reconversion ou de promotion par alternance à destination de salariés en contrat à durée indéterminée, créé à l’article 13 du projet de loi, doit pouvoir bénéficier à des salariés se trouvant dans des situations particulières, quel que soit leur niveau de qualification. Visant à accompagner la reconversion et la promotion des salariés, il pourrait concerner des seniors en reconversion, des salariés reprenant le travail après une longue période d’interruption, ou encore des personnes en situation de handicap.
M. Stéphane Viry.
Il serait en outre légitime, au regard des besoins de formation de certains secteurs, d’ouvrir le dispositif à l’ensemble des niveaux de qualification. En effet, les infirmiers diplômés d’État, par exemple, ne pourraient plus bénéficier de la formation professionnelle pour se spécialiser – notamment en vue de devenir infirmier en pratique avancée –, alors même que le ministère de la santé encourage cette évolution dans le cadre de la stratégie de transformation du système de santé.
L’amendement propose donc de ne plus limiter le dispositif aux seuls bas niveaux de qualification.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à pallier la disparition de la période de professionnalisation par une reconfiguration du dispositif afférent au contrat de professionnalisation.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir les dispositions relatives aux périodes de professionnalisation. La dynamique des formations des professionnels de santé ne doit pas être touchée, sauf à compromettre la qualité des soins dispensés aux patients.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 S’il s’agit en l’espèce d’une disposition qui va dans le bon sens, je n’en tiens pas moins à souligner qu’alors que nous examinons ce projet de loi en nouvelle lecture, le Gouvernement dépose encore des amendements. Nous avons à plusieurs reprises dénoncé l’impréparation de ce texte : nous en avons, à travers cet amendement, une nouvelle illustration.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le paradoxe de ce texte, c’est que si vous y affichez une véritable ambition en matière de contrats de professionnalisation – ce que tout le monde peut accepter, sinon encourager –, le champ d’application de votre mesure n’est pas assez précis. même si je partage l’esprit de l’amendement de notre collègue Cédric Roussel. Le sentiment que l’on a, c’est que bien qu’une volonté soit affichée, dans les faits, il n’est pas certain que ce texte change beaucoup de choses. Par l’intermédiaire de cet amendement, nous proposons donc diverses dispositions visant à bien définir le champ des contrats de professionnalisation et à sortir du cadre expérimental, qui, à mon sens, n’aura pas beaucoup d’effet.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

Or, à l’issue de la réforme, les fonds dédiés à la professionnalisation seront utilisés pour l’alternance et les opérateurs de compétences n’en disposeront plus pour assurer ce cofinancement, sauf dans les entreprises de moins de cinquante salariés.
Faisons simple : puisqu’il existe des moyens pour investir dans la formation des demandeurs d’emploi aux mains d’une part des régions, d’autre part de l’État et de Pôle emploi, nous proposons de préciser que l’État et Pôle emploi pourront financer jusqu’à 100 % de la préparation opérationnelle à l’emploi collective. Ce serait cohérent avec le reste.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 La préparation opérationnelle à l’emploi collective est en effet un dispositif intéressant. Mais ce qui est intéressant aussi, c’est que dans l’exposé sommaire de l’amendement, il est écrit que l’État et Pôle emploi disposent « d’importants montants grâce à l’effort de financement pour la formation des demandeurs d’emploi ». Nous sommes contents de le savoir et nous ne manquerons pas de le répéter, en particulier aux demandeurs d’emploi qui se rendent à Pôle emploi pour demander des formations qui ne sont pas financées !
M. Gérard Cherpion.
 Bonne remarque !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Madame la ministre, je voudrais vous faire part d’une expérience concernant le dispositif de préparation opérationnelle à l’emploi.
Mme Ericka Bareigts.
Nous avons eu l’occasion de signer avec les OPCA une expérimentation destinée à 200 jeunes gens et jeunes filles des outre-mer ; cette expérimentation a duré, non pas une année, mais entre trois et quatre mois, avec un cahier des charges tout aussi exigeant. La promotion vient de revenir de l’Hexagone ; elle comprenait de jeunes Guyanais, de jeunes Martiniquais, de jeunes Réunionnais et peut-être aussi de jeunes Guadeloupéens – j’ai oublié. Le résultat de l’expérimentation fut très positif. Pourquoi ? Parce qu’une année passée dans l’Hexagone, ce n’est pas très favorable pour les entreprises, car c’est long, et c’est lourd financièrement et affectivement pour les jeunes et leurs familles.
Je voulais vous faire part de cette expérience pour que vous puissiez examiner si nous pourrions la confirmer. Cela permettrait de développer les préparations opérationnelles à l’emploi en liaison avec les OPCA pour les jeunes gens et les jeunes filles des outre-mer.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, il ne m’a pas échappé que ce projet de loi s’engageait dans de multiples et bonnes directions, traitant à la fois de la réforme de l’assurance chômage, de la formation professionnelle et de l’apprentissage. Le problème, voyez-vous, c’est que se pose toujours la même question : qui va financer ? Je ne dois pas être le seul député ici à avoir noté l’immense difficulté que l’on avait à trouver des maîtres de stage. Certes, je sais que ce texte est fait pour y remédier, mais tous ceux qui souhaitent recourir à l’apprentissage se heurtent à de nombreux obstacles. C’était peut-être plus facile avant, vu que c’étaient surtout les petites entreprises artisanales, les petits commerces qui embauchaient des apprentis. Or cela coûte cher et, aujourd’hui, le patron n’arrive même plus à se payer, ou il se paye mal. Je ne vois pas comment il pourrait dégager la somme nécessaire si nous n’injectons pas une masse financière suffisante pour faire en sorte que cela ne lui coûte rien ; dans le cas contraire, il ne pourra pas le faire. Mais d’où allons-nous le sortir, cet argent ? Personnellement, je n’ai pas trouvé la réponse. Puisqu’il a été question des sportifs, je trouve que ceux-ci ont adopté des dispositions qui ne sont pas si mauvaises. Certes, elles n’ont pas tout réglé, mais nous pourrions nous en inspirer.
M. Jean Lassalle.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Les formations doivent être adaptées aux besoins économiques des secteurs et des territoires. Cet amendement vise donc à ajouter un référentiel de géographie économique à ceux énoncés dans le projet de loi.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les formations doivent être adaptées aux besoins économiques des secteurs et des territoires. Il est pénalisant pour un secteur dynamique de peiner à trouver du personnel formé et adapté. De même, la vitalité propre à certains territoires se heurte au manque de formations proposées dans le domaine concerné. Il est donc proposé qu’un référentiel de géographie économique soit ajouté à ceux qui sont énoncés dans le projet de loi et qui doivent définir et établir les certifications professionnelles appelées à être enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles.
Mme Josiane Corneloup.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous soutenons ces amendements, car ils nous semblent aller dans le sens d’une meilleure adaptation des politiques de formation aux réalités économiques et sociales des territoires. On sait bien que la ventilation des secteurs d’activité est très variable d’un territoire à l’autre. Le fait d’adapter du mieux possible les formations ne peut qu’aller dans le sens d’une meilleure insertion des gens qui y ont recours.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à intégrer les besoins spécifiques des personnes en situation de handicap dans le référentiel d’activités qui définit les certifications professionnelles. Manifestement, le Gouvernement n’est pas très sensible aux questions concernant les personnes handicapées.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il faut savoir le reconnaître, mes chers collègues !
 C’est pourquoi nous faisons le forcing sur le sujet – et vos onomatopées annoncent sans doute que vous allez être favorables à cet amendement !
 Ce sont des réactions, pas des onomatopées !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’un des problèmes qui se posent porte sur le délai dont disposeront les commissions professionnelles consultatives ministérielles pour émettre leur avis. À travers cet amendement, nous souhaitons limiter ce délai, en faisant en sorte que la réponse soit donnée dans un délai maximal de six mois, ce qui permettrait d’accroître la fluidité du processus. Je pense que c’est une mesure à caractère opérationnel.
M. Patrick Hetzel.
Pour le moment, on a refusé systématiquement les amendements de l’opposition. Je serai par conséquent attentif aux arguments qui seront développés par Mme la rapporteure et par Mme la ministre pour contrer cet amendement, qui est, je le crois, un amendement de bon sens qui permettrait de rendre le dispositif opérationnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

Mme Sylvie Charrière.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 L’objet de cet amendement est d’adapter les référentiels de diplômes et titres à finalité professionnelle aux caractéristiques et spécificités de chaque territoire régional.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un souci de souplesse et d’adaptation, cet amendement vise à ce que les référentiels de diplômes et titres à finalité professionnelle puissent être adaptés aux caractéristiques et spécificités de chaque territoire régional.
Mme Josiane Corneloup.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi entend confier la gestion du répertoire national des certifications professionnelles à France compétences. Si l’objectif de la commission de France compétences en charge des certifications professionnelles vise à la régulation de l’offre, la mise en place de correspondances totales ou partielles reviendrait à enlever aux écoles toute capacité d’initiative, d’innovation ou de différenciation.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
À titre d’exemple, un mastère spécialisé est une certification post-master répondant aux besoins immédiats en compétences des entreprises ou de certains secteurs. Les programmes répondent à un cahier des charges précis et réglementé ayant fait l’objet d’un processus d’accréditation relatif à la qualité des enseignements dispensés, en vue de répondre à l’insertion professionnelle.
La mise en place de correspondances, telle que prévue par le projet de loi, montre de nombreuses imprécisions, qui pourraient avoir des effets durables sur certaines formations de qualité. C’est pourquoi le présent amendement tend à supprimer ces dispositions, qui concourent à la perte de visibilité du processus qualité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Le décret en Conseil d’État, prévu à l’alinéa 32, définira les conditions de mise en œuvre de cette correspondance pour en préserver la nécessaire souplesse.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article oblige les partenaires sociaux à inclure dans les négociations de branche et d’entreprise la conciliation de l’engagement personnel des salariés aidants avec les contraintes liées à leur vie professionnelle en entreprise.
M. Gilles Lurton.
Si nous n’entendons pas revenir sur ce principe, nous considérons en revanche la méthode proposée comme plus incertaine. En effet, le Gouvernement a récemment accordé une plus grande souplesse aux acteurs pour définir l’agenda social, permettant de gagner en efficacité et de mieux tenir compte de l’expertise des organisations représentatives dans la conduite des négociations en entreprise.
Le présent amendement vise donc à supprimer cet article, tout en invitant les partenaires sociaux à se saisir de cette question, notamment dans le cadre des futures négociations avec le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Quelle désinvolture !
M. Gilles Lurton.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
 Cet article traite des compétences des régions. Or je ne vous apprendrai rien, chers collègues, en vous disant que nous avons une divergence de fond sur la manière dont sont traitées les régions.
M. Gérard Cherpion.
Madame la ministre, vous aviez diligenté la Délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle – DGEFP – pour réaliser une étude dans différentes régions afin de préciser la dotation nécessaire et de vérifier que celle-ci corresponde à ce que vous aviez annoncé. Les régions ont mis à disposition leurs données, qui ont permis d’estimer qu’une dotation de 380 millions d’euros mettrait à l’abri de tout désastre.
Il semble cependant que ce travail ait été mis de côté puisque vous avez également mandaté un cabinet d’audit spécialisé dont je tiens le nom à votre disposition, chers collègues. Il serait intéressant de connaître à la fois les conclusions que ce cabinet a tirées et les dotations qui seront versées aux régions, tant en investissement qu’en fonctionnement.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Ayant eu l’occasion d’intervenir sur ce sujet lors de la première lecture, j’insiste aujourd’hui sur la question des moyens. Je crains en effet que ce qui bloque à présent ne continuer de bloquer encore quelque temps.
M. Jean Lassalle.
J’avais aussi insisté sur le fait que l’apprentissage devrait commencer beaucoup plus jeune. Si j’avais pu mener à bien mon projet sur la transmission des savoirs, visant à faire en sorte que tout le monde sorte de l’école en sachant lire, écrire et compter en français, se servir d’un ordinateur et, surtout, maîtriser internet, j’aurais trouvé normal que l’on en finisse avec l’école obligatoire jusqu’à seize ans et que l’on revienne à quatorze ans pour ceux qui ont manifestement l’intelligence de la main et qui s’ennuient trop longtemps dans des classes où ils n’ont plus rien à faire.
Alors que cet ennui facilite leur rapprochement avec certaines bandes, et parfois pire, ce serait au contraire une chance pour eux, comme cela était encore possible il n’y a pas si longtemps, de trouver un artisan pour commencer leur apprentissage. Nous pourrions aussi essayer de sensibiliser les très grandes entreprises, ce qui, je le disais tout à l’heure, est une autre tâche.
Ces apprentis s’éveilleraient alors beaucoup plus jeunes à la découverte du travail et au plaisir de travailler. Tout le monde serait gagnant puisque le dispositif coûterait moins cher au chef d’entreprise, qui prendrait un apprenti plus jeune et trouverait peut-être un jour celui qui lui succéderait.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Cet article révise les compétences des régions en matière d’apprentissage, en renforçant le rôle des acteurs économiques dans la formation par apprentissage. Ainsi, en cohérence avec l’article 11, il exclut les formations professionnelles initiales en apprentissage de la liste des formations régies par la carte régionale des formations professionnelles initiales.
Mme Cécile Rilhac.
Je souhaite appeler l’attention sur quelques apports qui favorisent la relation entre l’école et l’entreprise. Ainsi, dans sa partie consacrée aux jeunes, la signature de conventions entre les centres de formation d’apprentis et les lycées professionnels a été rendue possible, tout comme la mutualisation de plateaux techniques entre ces derniers.
Cette amélioration portée au texte initial vise à favoriser le passage d’une formation à l’autre et à créer des liens et des partenariats, qui favoriseront la réussite de nos jeunes, en permettant une véritable porosité entre les formations, les lycées professionnels et les CFA. Les acteurs du terrain, des proviseurs de lycées aux directeurs de CFA, avaient demandé à ne plus être en concurrence sur certains territoires, tout en continuant d’offrir un large panel d’offres de formations, selon des modalités différentes, favorisant la réussite et la persévérance scolaire.
De même, nous avons rendu obligatoire l’inscription des actions de formation professionnelle à l’intention des personnes en situation de handicap au contrat de plan régional de développement des formations et de l’orientation professionnelles – CPRDFOP –, afin de favoriser l’insertion ou la réinsertion de ces personnes en milieu ordinaire. L’inclusion est un item transversal de notre projet. Une fois de plus, nous nous donnons les moyens, en inscrivant dans tous nos textes de loi que l’accessibilité et l’inclusion des personnes en situation de handicap n’est pas infaisable. Nous le faisons, car nous en avons la volonté.
Chers collègues, vous comprendrez donc pourquoi nous ne souhaitons ni supprimer cet article, ni le modifier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 La quasi-disparition de la compétence des régions en matière d’apprentissage, outre qu’elle contrevient au mouvement continu de décentralisation de notre pays depuis trente-cinq ans, n’apparaît pas opportune. Elle fait courir un risque très élevé, notamment outre-mer.
M. Dino Cinieri.
Aussi, pour éviter l’échec programmé de cette réforme, le présent amendement rétablit la compétence générale des régions en matière d’apprentissage.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise en effet à supprimer l’article 15.
M. Francis Vercamer.
En supprimant la compétence régionale sur l’apprentissage et en confiant la gestion du système d’apprentissage aux branches professionnelles, nous courons le risque de nous couper de la réalité économique des territoires alors que les régions ont une connaissance précieuse tant des bassins d’emploi que des besoins et compétences des entreprises sur leur territoire.
Par ailleurs, la suppression de l’autorisation administrative régionale d’ouverture et de développement des CFA fait courir le risque d’une fracture territoriale dans l’accès à l’apprentissage entre zones urbaines et zones rurales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Ce texte est porteur d’un équilibre et d’une clarification des compétences, longtemps attendus. Aussi, sans revenir sur le détail de l’article, que nous connaissons bien, je donnerai un avis défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Nous en avions discuté en première lecture, alors que nous commencions l’analyse dans quatre régions – Bourgogne-Franche-Comté, Centre-Val de Loire, Provence-Alpes-Côte d’Azur et Hauts-de-France. L’idée était que le coût au contrat, fournissant l’essentiel du financement, serait complété par une dotation régionale visant l’aménagement du territoire, s’agissant notamment des CFA en milieu rural ou dans des quartiers prioritaires de la ville – QPV.
Aujourd’hui, les travaux sont encore en cours dans trois régions. Dans les Hauts-de-France en revanche, la DGEFP, aidée des services de la région et d’un consultant, les a achevés. En extrapolant ses résultats à l’ensemble de la France, on trouve une dotation globale comprise entre 180 et 260 millions d’euros. Avec les 250 millions d’euros que nous avions prévus, nous sommes a priori dans les clous. Nous comptons cependant le vérifier avec les autres régions, car le résultat d’une seule d’entre elles ne suffit pas. L’étude semble néanmoins démontrer que l’ordre de grandeur est le bon et que nous faisons la même lecture que la région.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Mon intervention va dans le sens des amendements présentés ; nous avons déjà eu l’occasion de nous exprimer à ce sujet sur un amendement précédent.
M. Michel Castellani.
Les régions sont, ou devraient être, l’échelon le mieux adapté pour avoir compétence en matière de formation et d’apprentissage, et mener des politiques dans ce domaine.
Il apparaît naturel qu’elles disposent de cette compétence, d’abord parce qu’elles connaissent bien le terrain ; ensuite, parce que cette compétence est le complément naturel de celles qu’elles exercent en matière de développement économique et d’aménagement du territoire.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, notre collègue Gérard Cherpion, après avoir fait référence à l’étude du cabinet Roland Berger, vous a interrogée pour en connaître les résultats. Nous n’avons pas eu de réponse. Or il existe tout de même un point de divergence sur les aspects financiers, puisque les régions considèrent qu’une dotation d’au moins 380 millions d’euros sera nécessaire. Sur quelles bases avez-vous effectué vos évaluations, qui aboutissent à un montant inférieur de 100 millions ?
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Qui, à coup sûr, va recevoir un avis favorable !
Plusieurs orateurs du groupe LR.
 Il fera assurément consensus dans l’hémicycle.
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires.)
 Vous l’avez bien compris, chers collègues, notre projet de loi place les branches professionnelles au cœur du pilotage de l’apprentissage.
 Vous êtes nombreux à penser aux branches, ces derniers jours !
M. Éric Straumann.
 Les branches, nous le savons, nous en avons discuté, en commission comme en séance, ont besoin de se restructurer, de se rassembler, pour pouvoir accomplir l’ensemble des missions que nous leur confions.
M. Sylvain Maillard.
Ainsi, le présent amendement modifie l’article L. 2261-32 afin de permettre au ministre chargé du travail d’engager une procédure de fusion lorsqu’une branche n’est pas en mesure d’assumer ses missions en matière de formation professionnelle et d’apprentissage. Je suis persuadé que nos collègues le voteront.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 À la bonne heure !
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Comme nous l’avons dit, une divergence de fond nous oppose sur cet article. Lors de la première lecture, je m’étais inquiété des métiers rares dans les formations. Il semble que la majorité ait tenu compte de nos remarques s’agissant de prendre en charge des contrats pour financer ces métiers, notamment en milieu rural.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Ces nouvelles dispositions ont-elles fait l’objet de discussions, de négociations ou plutôt de concertations, puisque c’est visiblement le mot qui convient ?
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Jusqu’à présent, les régions détenaient la compétence en matière d’apprentissage et élaboraient les cartes de formation, conformément aux besoins du territoire, dans un souci d’aménagement du territoire et d’égalité d’accès aux formations. Ce choix nous semblait adapté aux besoins des jeunes dont les difficultés pour se déplacer rendent nécessaire l’existence de lieux de formation de proximité.
M. Alain David.
Or, le Gouvernement cherche aujorud’hui à recentraliser cette compétence régionale, ce qui est une première depuis 1982 et l’établissement des régions comme collectivités territoriales de plein exercice. Cette réforme traduit une vision parisienne et centralisatrice du pouvoir alors même que le bilan des régions en matière d’apprentissage est, pour l’immense majorité d’entre elles, positif.
En Occitanie, grâce à la reprise économique et à une politique volontariste du conseil régional, les résultats sont là : 36 438 apprentis au 1

Par conséquent, l’amendement prévoit que la région, en coordination avec les acteurs économiques et les partenaires sociaux, élabore une stratégie pluriannuelle des formations en alternance. Cette stratégie ne remet pas en cause la liberté d’ouverture des CFA et des sections d’apprentissage. Elle permettra à l’avenir d’assurer une offre de formation professionnelle initiale cohérente sur l’ensemble du territoire régional et de répondre aux besoins en compétences ; de définir la politique régionale d’investissement en faveur des CFA, en particulier dans une logique d’aménagement du territoire ; d’organiser la complémentarité des formations dispensées par les lycées professionnels et les CFA, en favorisant notamment la mutualisation de leurs plateaux techniques ; de développer les campus des métiers et des qualifications.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis 2017, les nouvelles régions se sont attachées à créer et à financer des formations qui débouchent sur des emplois, en fonction des besoins des entreprises. Il n’est plus possible de faire rêver les jeunes ou leurs familles en finançant des formations qui mènent à Pôle emploi.
Mme Isabelle Valentin.
Alors que le bilan des régions en matière d’apprentissage est à ce jour très positif, la recentralisation envisagée pose un certain nombre de questions.
L’amendement prévoit que la région, en coordination avec les acteurs économiques et les partenaires sociaux, élabore une stratégie pluriannuelle de formations en alternance. La formation, c’est aussi l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Conformément à la logique décentralisatrice défendue par notre groupe, cet amendement vise à permettre aux régions d’élaborer une stratégie pluriannuelle des formations en alternance, en collaboration avec les acteurs économiques et les partenaires sociaux. Il s’agit de penser l’apprentissage dans un cadre global ainsi que de donner les moyens à la région de déterminer les besoins en compétences et d’organiser la complémentarité entre les CFA et les lycées professionnels.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure.
M. le président.
 J’ai eu l’occasion de l’affirmer auparavant, il n’est pas souhaitable d’instaurer, de près ou de loin, un pilotage de la stratégie des formations en alternance par la région, même si cette stratégie est définie en collaboration avec d’autres acteurs.
Mme Catherine Fabre.
La commission rejettera tous les amendements tendant à confier l’élaboration d’une stratégie prescriptive aux régions, à commencer par ceux qui viennent d’être présentés.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement attribue une compétence de principe à la région pour l’ensemble des formations, individuelles et collectives, tout en maintenant la possibilité d’une intervention de Pôle emploi dans le cadre d’une convention conclue avec la région.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà défendu cet amendement. Le projet de loi prévoit de fixer les ressources allouées aux régions en matière de dépenses d’investissement sur la base de leurs dépenses au profit des CFA constatées au titre des exercices 2017, 2018 et 2019.
M. Francis Vercamer.
Cette mesure a pour effet de geler le montant des subventions régionales attribuées aux CFA alors même que la capacité d’investissement doit tenir compte du dynamisme des filières et de leur recrutement. Par ailleurs, le réexamen annuel des montants en loi de finance ne garantit ni la stabilité des crédits, ni leur adéquation à l’augmentation des besoins d’investissement des territoires.
Vous gelez définitivement la répartition de crédits – si une région est dynamique, les crédits manqueront et si elle ne l’est pas, ils seront peut-être excessifs. C’est une erreur fondamentale. Si une région, victime d’un problème de désindustrialisation forte, a besoin de soutenir l’apprentissage de nouveaux métiers, elle n’aura pas les moyens de le faire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Cela ne correspond absolument pas à l’article du projet de loi aux termes duquel « les ressources allouées à la région pour les dépenses d’investissement mentionnées au 2° du même I sont déterminées et réparties chaque année par la loi de finances sur la base des dépenses d’investissement constatées au titre des exercices 2017, 2018 et 2019. »
M. Francis Vercamer.
Cela signifie qu’on s’appuie sur les exercices 2017, 2018 et 2019 pour répartir tous les ans les crédits. Leur montant n’est pas revu chaque année. Votre argument est absolument faux.
 Un mensonge, un de plus !
M. Stéphane Viry.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre aux conseils régionaux de signer des contrats d’objectifs et de moyens directement avec les CFA, et pas seulement avec les opérateurs de compétences agissant pour le compte des branches adhérentes, comme le prévoit le texte.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Pourquoi ?
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous aimerions connaître les raisons de cet avis défavorable.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je suis frappé par la qualité de l’argumentation. Gagnons du temps et supprimons la nouvelle lecture !
M. Julien Aubert.
 La nouvelle lecture n’est pas l’oral de rattrapage !
M. Sylvain Maillard.
 Le débat n’est pas possible…
M. Julien Aubert.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 …, au motif qu’il aurait déjà eu lieu en première lecture ou en commission. C’est l’illustration du nouveau monde, je le sais mais j’aimerais que nous parlions du fond : cette réforme bouleverse la politique de formation. Certains CFA sont très inquiets pour leur avenir. Les conventions d’objectifs et de moyens proposées par M. Hetzel et d’autres collègues permettraient un dialogue constructif, donneraient à ces CFA de la visibilité et faciliteraient un pilotage plus fin par les régions.
M. Julien Aubert.
Pour quelle raison ne jugez-vous pas utile de pouvoir descendre à ce niveau de maille ?
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Depuis un moment, ni Mme la rapporteure, ni Mme la ministre ne daignent nous répondre. Nous demandons des explications. Que nos amendements soient rejetés, c’est la règle de la démocratie et nous l’acceptons, mais nous n’acceptons pas le silence de la ministre et de la rapporteure. C’est la raison pour laquelle je vous demande une suspension de séance de deux minutes, monsieur le président.
M. Gérard Cherpion.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Et nous allons obtenir des réponses ! Continuez comme cela, et nous allons créer une commission d’enquête !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Nous voulons entendre aussi les arguments de Mme la ministre !
M. Dino Cinieri.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 C’était moins clair la première fois !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 En vertu de l’alinéa 31 de l’article 15, les régions peuvent, dans le cadre de la modulation du coût au contrat, conclure des conventions d’objectifs et de moyens avec les opérateurs de compétences agissant pour le compte des branches adhérentes. Toutefois, cet outil contractuel apparaît, à lui seul, insuffisant. Il convient en effet que, dans le cadre de leur capacité à contribuer au financement des formations en alternance, les régions puissent également conclure des conventions avec les bénéficiaires finaux que sont les CFA et les lycées professionnels.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En vertu de l’alinéa 31 de l’article 15, les régions, dans le cadre de la modulation du coût au contrat, peuvent conclure des conventions d’objectifs et de moyens avec les opérateurs de compétences agissant pour le compte des branches adhérentes. Toutefois, cet outil contractuel apparaît, à lui seul, insuffisant. Il convient en effet que, dans le cadre de leur capacité à contribuer au financement des formations en alternance, les régions puissent également conclure des conventions avec les bénéficiaires finaux que sont les CFA et les lycées professionnels. Tel est l’objectif de notre amendement.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Ce schéma sera un outil précieux de concertation avec l’ensemble des parties concernées, mais, à la différence de ce qui avait été envisagé dans un amendement repoussé en première lecture, il n’aura pas vocation à être prescriptif, les régions n’ayant plus le pouvoir juridique de contraindre à la création ou à la suppression de CFA, ni administrativement ni financièrement. Par cet amendement, nous faisons un pas dans la direction que vous préconisez depuis un certain temps. L’idée est que les régions puissent discuter avec l’ensemble de leurs interlocuteurs et prévoir un schéma non prescriptif pour l’apprentissage.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Le retrait brutal de toute compétence et de toute responsabilité aux régions était une erreur.
M. Stéphane Viry.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Nous avons enfin été entendus sur ce point, et nous ne pouvons qu’en prendre acte. En disant qu’il ne faut pas que l’apprentissage relève exclusivement des régions ou des branches, madame la rapporteure, vous allez dans le sens de nos arguments. L’enjeu est de la plus haute importance, et nous partageons tous le même objectif sur ces bancs : il faut doter enfin la France d’un système d’apprentissage performant, pour que des jeunes et des moins jeunes puissent accéder à l’emploi par la formation en alternance, en particulier par l’apprentissage.
M. Stéphane Viry.
 Évidemment !
M. Dino Cinieri.
 Or ce n’est pas forcément le rôle exclusif des branches, ni celui des régions. Vous admettez – enfin !, devrais-je dire –, en nouvelle lecture, après que le Sénat a largement contribué à redresser le cap, qu’il était erroné de retirer toute attribution aux régions, comme vous l’avez fait dans une premier temps. Nous ne pouvons qu’en prendre acte.
M. Stéphane Viry.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir la stratégie régionale pluriannuelle des formations en alternance.
M. Gérard Cherpion.
L’ensemble du débat que nous avons eu en commission et en séance publique montre qu’il n’est pas totalement satisfaisant de donner les clefs soit aux régions soit aux branches. Le développement de l’apprentissage et sa mue en une voie d’excellence, qui soit reconnue par tous, nécessitent une coopération et une mobilisation de l’ensemble des acteurs publics et économiques. Or celles-ci relèvent de la compétence régionale.
Sans vouloir remettre en cause le principe de libre ouverture des CFA et des sections d’apprentissage, nous proposons, par cet amendement, de créer les conditions d’un dialogue construit entre les régions et les branches en matière d’apprentissage. Il s’agit de mutualiser les points forts des acteurs pour atteindre l’objectif de souplesse et de réactivité poursuivi, me semble-t-il, par le Gouvernement.
Un tel schéma pluriannuel permettrait de répondre aux besoins en compétences exprimés par les branches tout en construisant une offre de formation professionnelle initiale cohérente sur tout le territoire ; de répartir les investissements selon une logique d’aménagement du territoire ; d’organiser une complémentarité entre les lycées professionnels et les CFA, plutôt que de les mettre dans une situation de concurrence déloyale, et de pousser cette logique dans la perspective du développement des campus des métiers et des qualifications.
Je ne connais pas la situation dans toutes les régions, mais je n’ai connaissance d’aucun problème vraiment important entre les régions et les branches.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, identique au précédent, nous proposons de revenir à la version adoptée au Sénat, qui visait à renforcer le rôle des régions en matière de pilotage au travers d’une stratégie pluriannuelle des formations en alternance.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Jusqu’à présent, les régions détenaient la compétence de l’apprentissage et élaboraient des cartes de formation en accord avec les besoins, dans un souci d’aménagement du territoire et d’égalité d’accès aux formations. Cela nous semblait adapté aux besoins des jeunes qui connaissent des difficultés pour se déplacer et pour qui des lieux de formation de proximité sont nécessaires.
Or, avec cette réforme, le Gouvernement cherche à recentraliser cette compétence régionale, ce qui est une première depuis la création des régions comme collectivités territoriales de plein exercice, en 1982. Cela traduit une vision parisienne et centralisatrice du pouvoir,…
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 …alors même que les régions affichent, dans leur immense majorité, un bilan très positif en matière d’apprentissage.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Tout à fait !
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avance un autre argument : les orientations de votre réforme, madame la ministre, contribueront à affaiblir le réseau de nos lycées professionnels. Or ceux-ci constituent un outil extrêmement performant de notre système de formation professionnelle, j’en suis persuadé, même si certains points sont évidemment perfectibles.
M. Patrick Hetzel.
En réalité, avec ce nouveau dispositif, vous « débranchez » les régions, si je puis dire. Dès lors, que se passera-t-il ? Il y aura, d’un côté, les régions, qui auront pour partie compétence sur les lycées professionnels, et, de l’autre, les branches, qui pourront développer leurs CFA. Ce faisant, vous allez fragiliser les lycées professionnels. J’espère ne pas jouer les oiseaux de mauvais augure, mais je vous alerte sur les directions que vous êtes en train d’emprunter : à moyen ou long terme, nos lycées professionnels se retrouveront, hélas, en difficulté. Vous ne serez sans doute plus au banc des ministres lorsqu’on le constatera, et ce sera bien dommage.
 Nous ne sommes pas à l’abri d’une surprise !
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Ça, je l’avais compris !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 (Sourires.)
 C’est déjà bien !
M. Pierre-Alain Raphan.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Vous nous dites, madame la rapporteure, que les régions n’ont pas vocation à piloter l’offre d’apprentissage. Je rappelle pourtant que, à l’heure où nous parlons, les régions détiennent la compétence en la matière.
M. Gérard Cherpion.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Donc, la question n’est pas celle de leur vocation : vous leur retirez une compétence !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 On retire effectivement une compétence à la région.
M. Julien Aubert.
Contrairement à vous, madame la rapporteure, je crois que ces amendements sont finement ciselés. Quelle est la grande peur – elle s’exprime notamment dans ma circonscription – des lycées professionnels agricoles ? C’est que l’organisation professionnelle ne soit pas capable de se substituer à la région. Le dispositif que nous proposons permettrait de s’appuyer sur les forces tant des différentes régions que des organisations professionnelles. Le fait de les associer, au cas par cas, certes de manière plus ou moins équilibrée, permettrait peut-être de pallier les déficiences des unes et des autres et de mieux s’adapter au territoire concerné. D’autant qu’il peut exister, sur un même site, plusieurs types de formations ; il peut ainsi y avoir de l’apprentissage dans un lycée professionnel. Je connais des sites qui se font beaucoup de souci, car ils se demandent s’ils seront toujours financés à même hauteur, et ils n’ont donc pas de visibilité sur leurs formations.
Donc, la philosophie de cet amendement, qui tend à établir un schéma permettant aux branches et à la région de mieux coopérer, témoigne d’une manière intelligente de revoir la copie.
Quand on vous entend dire que vous voulez enlever aux régions leur compétence en matière d’apprentissage, on se demande ce qui le justifie cette position.
Sur le terrain, on constate des concurrences pour le moins stupides entre CFA et lycées professionnels. Réunir tous les acteurs autour de la table permettrait de réduire le défaut de conception dont souffre notre système.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que M. Aubert. La coopération entre les branches et la région permet d’adapter la formation au plus près des territoires. Dans de petits territoires ruraux ou des territoires de montagne, les centres de formation d’apprentis dispensent, notamment à destination des pluriactifs et des saisonniers en secteur de montagne, des formations très spécifiques. Je vois mal comment, demain, les branches pourront les organiser seules, car on sait que l’équilibre économique n’y est pas.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Cécile Rilhac.

 Nous vous écoutons.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Cécile Rilhac.


Pour l’instant, les autorités académiques décident des ouvertures et des fermetures de sections de formation professionnelle initiale sous statut scolaire en fonction des moyens disponibles et conformément au classement par ordre de priorité mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 214-13 du code de l’éducation.
Par cet amendement, je propose que les ouvertures ou les fermetures de ces sections soient pensées en fonction non seulement des moyens disponibles, mais également des besoins identifiés par les différents acteurs. Ces besoins sont d’ordre économique et identifiés par les entreprises comme nécessaires à leur développement. Ils sont aussi d’ordre éducatif et identifiés par l’autorité académique comme un besoin des familles et des jeunes gens en matière d’offre de formation sur le territoire.
En d’autres termes, je propose de passer d’une logique de moyens à une logique d’analyse des besoins de chaque territoire, ce qui va dans le sens des discussions que nous avons entendues. L’amendement vise à modifier non le dispositif mais uniquement la carte des formations, ce qui permettra de discuter des besoins de chaque territoire.
 Très bien !
M. Matthieu Orphelin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Les précisions que l’amendement tend à introduire me paraissent inutiles dans la mesure où, sur le fond, la situation est assez claire. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 La décision de fermer des sections est prise directement par le recteur ou la rectrice, qui ne prend pas l’avis des branches ni des entreprises. Récemment, j’ai appris la fermeture dans les Vosges d’une section de menuiserie aluminium verre, parce que seuls huit jeunes s’y étaient inscrits préalablement, en avril ou mai. Or, sur ce territoire, il existe au moins trois entreprises capables d’absorber la totalité de cet effectif, sinon un effectif supérieur.
M. Gérard Cherpion.
Je ne comprends donc pas la position de Mme la rapporteure et de Mme la ministre, car l’amendement me paraît très intéressant.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, j’aimerais obtenir une précision. Si les amendements de Mme Rilhac me semblent excellents, je me demande comment il ont pu échapper au couperet de l’article 40, alors qu’ils créent une dépense supplémentaire.
M. Patrick Hetzel.

Mme Cécile Rilhac.
 Je répète au reste qu’ils vont dans le bon sens, puisqu’ils posent la question de l’adéquation de l’offre de formation aux besoins.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Les amendements ne contreviennent pas aux dispositions de l’article 40, puisqu’ils ne tendent à demander aucun moyen supplémentaire. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je reprends la parole, afin d’insister auprès de Mme la rapporteure.
Mme Cécile Rilhac.
Pour avoir suivi de nombreuses auditions, dans le cadre de différentes missions, et pour m’être rendue dans les territoires, dans le cadre de mes fonctions à la délégation aux outre-mer, je peux témoigner que dans les territoires d’outre-mer, comme dans les territoires ruraux, les rectorats ne prennent pas forcément en compte les besoins spécifiques. Ils s’en tiennent à une logique purement comptable. Celle-ci les amène à ne prendre en compte que les postes d’enseignants et les postes budgétaires, ce qui fausse les diagnostics.
Si l’on veut véritablement instaurer un lien entre la formation en apprentissage, que nous modifions en ce moment, et les lycées professionnels, il est indispensable de le préciser dans la loi, sans renvoyer ces dispositions au niveau réglementaire.
J’avais déjà défendu les amendements en première lecture. J’insiste à nouveau sur l’importance d’inscrire ces dispositions dans la loi.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Caroline Fiat.
 La commission a supprimé l’article 15
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi prévoit d’écarter les régions des politiques d’apprentissage, au motif que certaines d’entre elles n’auraient pas pleinement joué le jeu. Or il apparaît que seules deux régions sur treize n’ont pas attribué à l’apprentissage la totalité de l’enveloppe dédiée à celui-ci. Il est donc faux de dire que les régions n’ont pas pris leurs responsabilités.
Mme Ericka Bareigts.
Par ailleurs, les régions se sont vu attribuer la compétence de l’apprentissage par la loi de 2015. N’est-il pas un peu précipité, moins de deux ans et demi après sa promulgation, de vouloir faire un bilan sur cette compétence régionalisée ?
Enfin, dans les faits, l’apprentissage constitue, tant en termes d’accès que de financement, un domaine copiloté par les régions et les branches professionnelles. Par conséquent, si l’on veut garantir la réussite de l’apprentissage, il convient de conforter cette cogestion de la région et des branches professionnelles, et de rétablir les dispositions qui avaient été adoptées au Sénat.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à rétablir l’article 15 
M. Paul Christophe.

Souhaitée par le Gouvernement, la disparition quasi totale de la compétence des régions en matière d’apprentissage contredit la tendance consistant à accorder davantage de liberté et de souplesse aux territoires dans le cadre de la décentralisation. Nous sommes en désaccord avec votre volonté de recentralisation, de même que nous nous opposons à l’idée de privatiser une politique publique, en confiant aux seules branches professionnelles la responsabilité de l’apprentissage.
Notre pays compte des centaines de branches professionnelles, à l’organisation très disparate. Certaines regroupent quelques dizaines de salariés ; d’autres, plusieurs centaines de milliers. Alors qu’elles ne couvrent ni tous les métiers ni tous les Français, comment ces branches pourraient-elles faire mieux que dix-huit régions ?
Au lieu de confier la régulation du système aux seules branches professionnelles, il convient au contraire de favoriser un copilotage avec les régions, qui sont aujourd’hui compétentes en matière de développement économique, de formation professionnelle et de gestion des lycées, et qui connaissent la réalité des bassins d’emploi et des besoins de compétences des entreprises d’un territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Je le répète : si nous proposons un changement de paradigme, il ne s’agit nullement de changer de pilote. Il n’est donc pas question de prévoir un copilotage.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Restons-en aux éléments factuels, madame la ministre. Entre-temps est intervenue une réforme des régions, qui a quelque peu modifié les conditions d’exercice de leurs compétences. Ce n’a pas été un exercice facile. Non seulement le délai semble court pour juger de leur capacité à se charger de la politique de l’apprentissage, mais n’oublions pas qu’on a modifié leur équilibre budgétaire et leurs compétences.
M. Julien Aubert.
D’autre part, on a tendance à croire, dans cet hémicycle, que tout ira mieux si on laisse la main aux organismes professionnels. Dans le département du Vaucluse, j’ai constaté que certains centres faisaient l’objet de disputes entre les branches, ou qu’en raison de divergences entre dirigeants d’une même branche professionnelle, on s’est échiné, d’un département à l’autre, à tuer tel ou tel centre. Parfois, la région est venue protéger un centre qui pouvait d’ailleurs obtenir d’excellents résultats, mais qui n’avait pas l’heur de plaire à ces autorités. Je vous mets donc en garde contre l’approche simpliste, selon laquelle tout irait mieux si l’on s’en remettait aux acteurs de terrain.
Au reste, un des arguments en faveur de la région est que celle-ci est précisément un acteur de terrain, proche des citoyens. C’est d’ailleurs ce qui justifie la décentralisation, dont vous remettez en cause la philosophie.
Enfin, madame la rapporteure, vous avez cité les maisons familiales rurales. Si cela vous intéresse, je vous inviterai un jour dans ma circonscription, où certaines de ces maisons, proches de la faillite, ont été sauvées grâce à l’argent de la région.
Certes, vous croyez en la libéralisation et en la mise en concurrence, mais vous oubliez les territoires les plus fragiles, sur lesquelles les branches professionnelles ne sont pas en mesure d’intervenir. Et vous oubliez que l’action publique est parfois nécessaire pour sauver des structures qui, sans elle, auraient disparu.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Lorsque des libéraux tirent la sonnette d’alarme, et vous disent que vous êtes trop libéraux, ça devrait quand même allumer quelques voyants sur votre compteur ! Cela étant, vous avez bien décrit les choses, madame la rapporteure. Vous avez dit que vous changiez de paradigme et que, pour ainsi dire, vous retiriez le pilote. C’est tout de même assez inquiétant. Pour notre part, nous pensons que l’apprentissage – ses objectifs, son développement, la réponse qu’il apporte aux besoins sur l’ensemble du territoire, dans l’ensemble des secteurs économiques – doit rester une politique publique. Votre projet de loi continue d’alimenter notre préoccupation, qui est très vive.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 M. Aubert nous a longuement expliqué combien sa région était exemplaire. Mme la ministre, quant à elle, nous a démontré qu’il existait des situations très différentes selon les régions. Ainsi, certaines d’entre elles sont très impliquées dans l’apprentissage, et lui affectent des sommes bien supérieures à l’argent collecté. Dans votre région, la région PACA – Provence-Alpes-Côte d’Azur – c’est exactement dans la situation inverse : en 2016, elle a collecté 145 millions au titre de l’apprentissage mais n’y a affecté que 97 millions. C’est aussi cela, la réalité régionale. Certaines sont de très bons élèves et investissent dans l’apprentissage, d’autres non.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 C’est pour ça qu’on organise des élections, cher collègue : pour changer les mauvais gestionnaires !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
C’est précisément au moment où nous commencions à obtenir nos premiers résultats que vous êtes arrivés avec votre texte de loi qui met sens dessus dessous toute notre stratégie, en dispersant et ventilant tels ou tels crédits. Si vous me prouviez que le problème était structurel, je pourrais l’admettre, mais ce n’est pas le cas ! Vous pointez du doigt la moitié des régions qui n’ont pas joué le jeu, mais certaines y sont bien arrivées, donc ça peut fonctionner. Pourquoi considérer que, parce qu’une partie d’entre elles ne l’ont pas fait, c’est nécessairement un problème structurel ?
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Sur quelles bases idéologiques développez-vous l’idée que, demain, les organismes professionnels réussiront seuls ce qu’une région sur deux n’est pas arrivée à faire ? Quelle est votre argumentation ? Et en quoi ne serait-il pas plus pragmatique et logique d’organiser une meilleure coopération entre le monde public et le monde privé pour développer équitablement ces plans de formation ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je souhaite de tout mon cœur que ce texte porte ses fruits, tant l’enjeu est important. Si nous ne devions pas réussir, notre jeunesse en serait très gravement affectée. Je trouve étonnant qu’il n’y ait pas plus d’attentes, de ferveur autour de ce projet de loi. Peut-être suis-je un peu trop éloigné de Paris… Vous auriez pu employer des moyens de communication, que vous savez parfois mettre en œuvre, pour mieux faire connaître les dispositions de ce texte.
M. Jean Lassalle.
Je partage dans une certaine mesure l’inquiétude de Mme Battistel à propos des CFA, notamment en montagne, et celle de M. Aubert concernant les troubles que cette réorganisation pourrait susciter. Pour ma part, je souhaiterais dire tout le mal que je pense de la Fondation des apprentis d’Auteuil, dont j’ai pourtant été un ardent défenseur des années durant.
Cette institution a commis, dans mon département, un véritable crime contre le territoire, en délocalisant ni plus ni moins un centre d’apprentissage et en licenciant, avec une brutalité effroyable, quatre-vingts personnes dont plusieurs font aujourd’hui l’objet d’un suivi pour des maladies nerveuses entre autres. Le pire est que cela s’est fait avec la complicité de François Bayrou, actuel maire de Pau, qui les a reçus dans sa commune, quarante kilomètres plus loin, et les a installés près d’une sortie d’autoroute, sur le site qui accueillait il y a encore cinq ans Pôle emploi – ça ne s’invente pas !
À tous ceux qui pensent que les Apprentis d’Auteuil sont une grande fondation caritative, je dis : mesdames et messieurs, faites attention avant de donner, car ils peuvent aussi faire beaucoup de mal.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement de suppression n

 Nous proposons de supprimer cet article, qui met en place une nouvelle agence nationale, nommée France compétences, qui remplacera les trois instances existantes : le FPSPP – Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels –, le COPANEF – Comité paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation – et le CNEFOP – Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles. Elle prendra la main sur la gouvernance nationale de la formation professionnelle.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Cette annonce nous a surpris en même temps qu’inquiétés. Tout d’abord, comme je l’ai dit précédemment, elle nous ramène à la première vague de recentralisation depuis 1982. Ensuite, vous mettez sur pied un monstre administratif aux missions très techniques et encore très floues. Se pose la question de la gouvernance et du poids de chaque collège. Sur ce point, vous êtes revenus sur la position équilibrée trouvée au Sénat de cinq représentants par collège. Se pose également la question de la déclinaison régionale de France compétences : le CREFOP – comité régional pour l’emploi, la formation et l’orientation professionnelle – reste présent dans le texte, mais aucune articulation avec l’échelon régional n’est prévue à ce stade.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le CREFOP est une instance de concertation qui élabore les plans d’orientation et de formation professionnelle. Il doit donc réunir l’ensemble des partenaires sociaux représentatifs dans les régions, ce qui n’est pas le cas actuellement. En effet, le code du travail précise que le CREFOP est composé, pour ce qui concerne les organisations syndicales de salariés ou d’employeurs, d’organisations représentatives au niveau national uniquement. Dans certaines régions comme la Corse, certaines organisations propres au territoire, bien que majoritaires en voix – j’insiste – ne peuvent siéger dans ce comité. C’est pourquoi cet amendement vise à ce que les CREFOP soient composés de représentants des organisations représentatives au niveau national, mais aussi au niveau régional.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Pour ne parler que de la Corse, on ne saurait sous-estimer le rôle et la représentativité du Syndicat des travailleurs corses. C’est une organisation qui, vous le savez, est extrêmement bien enracinée dans notre région et y joue un rôle social considérable. Nous regrettons véritablement qu’il ne puisse siéger au sein de cet organisme.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne également le CREFOP. La loi dispose que cet organisme est obligatoirement coprésidé par le président du conseil exécutif et le préfet. Je n’insisterai pas ici sur le rôle que joue la collectivité territoriale de Corse, sur l’étendue de ses pouvoirs, notamment dans les domaines de la formation professionnelle et de l’orientation. Cette coprésidence entretient une sorte de confusion dans l’exercice des compétences. Notre amendement vise à ce que le CREFOP soit présidé par le président du conseil exécutif, le préfet assurant la vice-présidence au côté d’un représentant des organisations professionnelles et d’un représentant des organisations syndicales, comme le prévoit la loi.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, je vous entends : vous êtes les représentantes de la loi, mais surtout d’un certain état d’esprit.
M. Michel Castellani.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les compétences de l’État dans les domaines de l’apprentissage et de la formation professionnelle – secteurs de responsabilité majeure des régions et désormais des branches professionnelles – se limitant essentiellement à la fixation des normes, il n’apparaît pas cohérent de faire de France compétences un établissement public de l’État. Aussi le présent amendement revient-il sur cette orientation, en précisant que « France compétences est un établissement public à caractère administratif ».
M. Vincent Rolland.
 Très bon amendement !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé de faire bénéficier directement les régions, en lieu et place de France compétences, d’une fraction de la contribution unique à la formation professionnelle et à l’apprentissage, sur la base d’un montant de 390 millions d’euros, qui évoluera chaque année en fonction de l’assiette de cette contribution.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Madame la rapporteure, l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, madame la rapporteure, puisque vous voulez France compétences, nous vous proposons par cet amendement d’assurer la prise en compte de l’avis des opérateurs de compétences pour garantir une bonne évolution de cet organisme. Il faut en particulier que les formations proposées et surtout la popularisation de l’accès à ces dernières soient optimisées, pour concrétiser la liberté de choisir son avenir professionnel.
M. Arnaud Viala.
Il s’agit en particulier de garantir l’égal accès à la formation, en prenant en compte les équilibres de financement entre les différents centres de formation, pour ne pas désavantager un territoire, qui a ses particularités, par rapport à d’autres.
 Quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à promouvoir une formation davantage tournée vers les métiers et la transmission des savoirs, afin que le degré de qualification requis par la pratique du métier soit en adéquation avec la réalité de celui-ci.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Josiane Corneloup.
 Quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à préciser les critères de répartition des fonds alloués aux régions. Il est proposé de répartir ces fonds en fonction de la population, du nombre d’apprentis, de la densité de population, du nombre de centres de formation d’apprentis et de sections de formation dans chacun de ces centres.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de formaliser la prise en compte du suivi de l’intégration sur le marché du travail des apprenants, lors de l’évaluation par enquête de satisfaction d’une formation. Pour avoir été longtemps impliqué professionnellement dans l’ingénierie de la formation, cet élément me paraît indispensable pour parfaire l’évaluation des formations et optimiser l’adéquation entre les besoins du marché du travail et les formations proposées et l’insertion des apprenants, ce qui est l’objectif de toute formation.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin que la structure France compétences soit impartiale et efficace, cet amendement propose qu’aucun des collèges composant son conseil d’administration n’y détienne, à lui seul, la majorité des sièges. C’est la garantie d’une gestion équilibrée et multipartite.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Madame la ministre, pourriez-vous nous préciser la composition du conseil d’administration ? Le texte adopté en commission, à la suite d’un amendement déposé par le groupe La République en marche, indique qu’il y a cinq collèges différents, mais ne fixe pas le nombre de sièges par collège. Comment comptez-vous répartir les postes à l’intérieur de ce conseil d’administration, sachant qu’il faudrait éviter un déséquilibre ?
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Peut-être cet amendement sera-t-il l’occasion d’une réponse. En effet, nous proposons une variante pour la composition du conseil d’administration. Il ne s’agit pas d’établir par décret ce qu’il va se passer, mais de savoir qui composera cette entité, qui aura un rôle majeur.
M. Stéphane Viry.
Cet amendement prévoit que chaque collège disposera du même nombre de membres, fixé à cinq. Cela garantirait l’impossibilité d’un collège majoritaire, qui pourrait imposer son point de vue. Il propose également que le président du conseil d’administration soit élu parmi le collège des personnalités qualifiées, plutôt que désigné par décret. Le principe de « un homme ou une femme égale une voix » nous paraît indispensable, afin de s’assurer que cet organe soit collégial, libre et non aux mains du pouvoir.
 Quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement, madame la ministre ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Premièrement, nous devons en discuter avec les régions et les partenaires sociaux. Cela me paraît logique, à partir du moment où la gouvernance sera quadripartite – même s’il y aura cinq collèges.
Deuxièmement, nous souhaitons limiter à quinze membres le conseil d’administration, mais nous pouvons, par un système de pondération des voix, procéder à un rééquilibrage. Cela se fait très souvent, puisque les syndicats représentatifs des salariés sont au nombre de cinq et les organisations patronales sont trois : dans une discussion interprofessionnelle, le patronat et les syndicats ont le même poids, grâce à une pondération. Il n’est pas nécessaire d’avoir trente membres autour de la table pour obtenir un équilibre. Dans une optique de bonne gouvernance, nous savons très bien que plus les membres d’un conseil d’administration sont nombreux, moins le conseil a d’impact et plus la direction générale est autonome. Il est important d’arriver à des gouvernances resserrées, dans lesquelles les membres du conseil d’administration ont un rôle essentiel.
Enfin, il importera en effet qu’un collège ne puisse pas, seul, prendre de décision contre l’avis de tous les autres. Cet élément participe également de la bonne gouvernance. C’est dans cet esprit que nous rédigerons le décret.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Vos précisions sont intéressantes, madame la ministre, mais il faut aller plus loin. En effet, lorsque vous dites qu’un représentant peut porter plusieurs voix, cela renvoie au système mis en place dans d’autres organismes, comme l’AFPA – Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes. Dans ces structures, l’État est majoritaire du fait de la pondération des voix. Je ne souhaite pas que l’on reproduise ce système.
M. Gérard Cherpion.
Or il y aura du quadripartisme à cinq, puisque le cinquième collège sera composé de personnes nommées par le Gouvernement. Il suffira à ce dernier de donner trois voix à chacune des dix personnes qu’elle aura désignées – si l’on prend un système à vingt – pour faire disparaître le quadripartisme ! Nous voyons bien que vous avez cette tentation.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’architecture de ce projet de loi confère à France compétences un rôle central dans le nouveau système de formation professionnelle, et je ne reviendrai pas en cet instant sur les compétences et l’objet de cette nouvelle entité, qui jouera un rôle fondamental puisqu’elle détiendra le financement de la formation.
M. Stéphane Viry.
Au regard de l’importance des missions de France compétences, il est indispensable d’assurer la présence, au sein de son conseil d’administration, de représentants des organisations d’employeurs représentatives aux niveaux national et multi-professionnel. Avec ma collègue Sarah El Haïry, nous avons déjà soulevé cet argument hier, madame la ministre, mais vous ne nous avez pas entendus.
Cet amendement propose simplement de modifier l’article 16 du projet de loi pour permettre à l’interprofessionnel et au multi-professionnel d’être intégrés dans France compétences, afin de garantir la prise en considération des besoins de formation qui peuvent s’exprimer dans le champ multi-professionnel et, ainsi, de ne pas exclure de la coordination opérée par France compétences les représentants des secteurs concernés, qui sont fondamentaux : agriculture, économie sociale et solidaire, et spectacle vivant. La plupart de ces organisations siègent actuellement au sein des CREFOP, et certaines d’entre elles y jouent un rôle particulièrement actif. Nous souhaitons assurer une continuité à cet engagement, et il paraît ainsi cohérent de leur réserver une place au sein de la nouvelle instance de gouvernance et de régulation nationales. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement, madame la ministre ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Le second élément tient au fait que la loi prévoit, depuis des années, les critères de représentativité. Toutes les négociations interprofessionnelles se font sur la base de ces critères de représentativité, tant du côté des employeurs que des syndicats de salariés. On ne peut pas, à l’occasion d’un texte, fût-il important, changer toutes les règles de représentativité. À Pôle emploi par exemple, organisations patronales et syndicales représentent bien l’ensemble des employeurs et des travailleurs. Il appartient aussi au monde patronal de s’organiser pour bien connaître et représenter tout le monde.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 Il est dans la continuité des propos que j’ai tenus hier.
Mme Sarah El Haïry.
Vous n’avez pas entendu la nécessité de laisser le multi-professionnel, en particulier l’UDES – Union des employeurs de l’économie sociale et solidaire –, qui regroupe les employeurs associatifs, coopératifs et bien d’autres, siéger dans les comités régionaux. Ici, nous proposons de remonter d’une strate – j’ai entendu votre argumentation ! – et de garantir leur présence dans France compétences, qui sera un organe décisionnaire. Ils représentent 2,3 millions de salariés et vingt-six branches.
Les dispositions proposées ne remettent pas en question les règles de la représentativité au conseil d’administration de France compétences. Ajouter le mot « multi-professionnel » consiste simplement à en élargir le spectre, en permettant la prise en compte de la réalité des territoires et de la transition entre phases de vie.
Soutenir la vision dont procède l’économie sociale et solidaire ainsi que la représentation du monde multi-professionnel, c’est prendre en considération une économie un brin différente, vertueuse, et qui doit être soutenue. Tel est l’esprit dont procède l’amendement : élargir le spectre afin d’assurer, ce qui n’est plus possible au niveau régional, la représentation du monde multi-professionnel, et notamment celle de l’économie sociale et solidaire.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été excellemment défendu par notre collègue El Haïry. Je me contenterai donc de rappeler que l’économie sociale et solidaire représente 10 % du PIB, 2,38 millions de salariés et 12,7 % des emplois privés en métropole et outre-mer. Il serait donc souhaitable qu’elle soit représentée au sein du conseil d’administration de France compétences.
M. Francis Vercamer.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique aux deux précédents, qui ont été brillamment présentés. Il manque à l’article 16 des dispositions donnant à France compétences l’envergure que vous souhaitez lui donner, madame la ministre, ainsi que les moyens de réaliser l’ambition que vous lui assignez. S’en tenir au champ interprofessionnel n’est pas suffisant. Certains secteurs ne seront pas représentés au conseil d’administration de France compétences.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous souhaitez mettre en place une forme de régulation : dont acte ! Toutefois, il serait plus intelligent et plus constructif d’y englober non seulement l’économie sociale et solidaire évoquée par nos collègues, mais aussi l’agriculture et le spectacle vivant.
 Tout à fait !
Mme Sarah El Haïry.
Les crédits accordés au spectacle vivant et à la culture en général font l’objet de débats récurrents lors de l’examen des projets de loi de finances. Je ne comprends pas que le conseil d’administration de France compétences n’intègre pas la représentation du monde agricole, du spectacle vivant ainsi que de l’économie sociale et solidaire. Il s’agit d’une erreur profonde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi prévoit que le conseil d’administration de France compétences comptera quinze membres et sera constitué de représentants des partenaires sociaux, de l’État et des régions ainsi que de personnalités qualifiées. Une composition aussi restreinte ne peut assurer une représentation efficace des diverses parties prenantes. En outre, la rédaction proposée, qui renvoie à un décret la détermination du poids relatif des divers collèges, ne garantit pas un réel équilibre quadripartite.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Le présent amendement vise donc à faire en sorte que le ministre de l’éducation nationale et le ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation désignent les cinq personnalités qualifiées qui siégeront au sein de France compétences, au même titre que le ministre en charge de la formation professionnelle.
 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajoute simplement qu’il importe que des représentants des ministères concernés par la formation siègent au conseil d’administration de France compétences, avec au moins la possibilité de nommer l’une des personnalités qualifiées.
M. Philippe Berta.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Cette pratique a fait l’objet de circulaires du Premier ministre datées du 26 mars 2010 et du 23 juin 2015. Il s’agit d’assurer un exercice simplifié et performant du pouvoir de tutelle. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
 C’est bien dommage !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout le monde parle du rôle du Parlement, notamment de son rôle de contrôle, et de son importance. L’amendement vise à créer au sein du conseil d’administration de France compétences un collège des représentants du Parlement, composé de députés et sénateurs. C’est simple, et à mes yeux cela va de soi.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement. Le bon sens et la bonne volonté du Gouvernement l’amèneront, je crois, comme pour de nombreux autres organismes, à nommer des députés et des sénateurs parmi les personnes compétentes déléguées dont la désignation lui incombe.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Certes, il nous incombe de prendre la mesure de l’efficacité de France compétences et nous le ferons. Toutefois, si nous intervenons en amont, quelques mois avant la remise du rapport d’activité, nous serons d’autant plus efficaces. Les deux positions ne sont pas incompatibles, bien au contraire. Ainsi, nous renforcerons nos prérogatives, notamment notre rôle de contrôle, en amont des dispositions prévues par le texte.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Nous voterons cet amendement. Nous avions nous-mêmes déposé le même amendement en première lecture. Compte tenu des avis défavorables répétés que nous avions reçus, nous y avions renoncé en nouvelle lecture mais je suis très heureux qu’il ait été repris.
M. Francis Vercamer.
Si nous voulons renforcer les pouvoirs du Parlement, il y a là un bon moyen de renforcer notre pouvoir de contrôle. Ainsi, les parlementaires pourront contrôler une nouvelle instance qui gérera, excusez du peu, plusieurs dizaines de milliards d’euros ! Il importe de contrôler l’utilisation de ces fonds a priori et non a posteriori.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’affaire Macron-Benalla a démontré qu’il est nécessaire de rééquilibrer les pouvoirs.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Tel est bien l’objet du débat, comme de certains échanges que nous avons eu dans le cadre de l’examen du projet de loi constitutionnelle. Manifestement, le Gouvernement ne tire strictement aucune leçon de ce qui se passe. Pardon de le dire, chers collègues de la majorité : si vous n’admettez pas la nécessité de l’implication des parlementaires dans certaines instances, vous êtes hors-sol !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 Nous avions également déposé un amendement similaire en première lecture. L’avis défavorable dont il a fait l’objet nous a dissuadés de le déposer en nouvelle lecture, mais nous soutenons l’amendement n
Mme Josette Manin.

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il m’aurait plu que l’amendement n
M. Pierre Dharréville.

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Mieux vaut prévenir que guérir, effectivement. Mieux vaut vérifier au préalable qu’attendre de constater ce qui s’est passé. Nous soutiendrons nous aussi cet amendement de bon sens.
Mme Caroline Fiat.
 De combien de voix, monsieur le président ?
M. Thierry Benoit.
 Deux voix, cher collègue.
M. le président.
 Merci ! Ça, c’est un président !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Afin de répondre aux besoins spécifiques des travailleurs handicapés, nous proposons de confier une mission supplémentaire à France compétences, consistant à renforcer l’accès à la formation professionnelle et à l’apprentissage de ce public et à veiller au respect de l’accessibilité et du caractère adapté des formations proposées.
M. Vincent Rolland.
Le présent amendement vise donc à élargir la composition du conseil d’administration de France compétences aux associations de personnes handicapées. En raison de l’importance de l’accès à l’information et à la formation pour ce public davantage touché par le chômage, il semble en effet indispensable d’en associer les représentants à la gouvernance de cet établissement public.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
S’agissant des personnes handicapées, des représentants de ce public peuvent siéger au sein des organisations syndicales et patronales, lesquelles doivent intégrer la réalité du handicap. L’avis de la commission est défavorable ; comme il le sera pour tous les amendements s’écartant de l’exigence d’une gouvernance resserrée.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Viry.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n


M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à garantir le quadripartisme au sein de France compétences afin d’éviter toute mainmise de l’État sur cet organisme. À cette fin, il prévoit qu’aucun des collèges qui le compose ne pourra être majoritaire au sein du conseil d’administration.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour les soutenir.
 Afin de garantir la dimension véritablement quadripartite du conseil d’administration de France compétences, les deux amendements visent à assurer un équilibre dans la détermination du poste de président et des postes de vice-président du conseil entre les représentants des collèges de l’État, des régions, des organisations syndicales de salariés et des organisations professionnelles d’employeurs.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
 Ces dispositions ne relèvent pas de la loi. Avis défavorable.
Mme Catherine Fabre.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Toujours afin d’éviter que l’État ne mette la main sur France compétences, qui doit demeurer une institution quadripartite et indépendante, cet amendement tend à instaurer un mécanisme similaire à celui qui régit Pôle emploi : le conseil d’administration est consulté préalablement à la désignation du directeur général ; le cas échéant, il peut adopter une délibération demandant sa révocation.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans ces amendements, l’État assurerait seul la nomination : nous assisterions alors à un processus de centralisation. Ce serait nier l’acquis, c’est-à-dire notamment l’engagement des régions, donc des élus. Il faut préserver cette proximité avec le terrain, au lieu de tout reconcentrer.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour éviter toute mainmise de l’État sur France compétences, cet amendement prévoit que la nomination du directeur général par le ministre chargé de la formation professionnelle se fasse sur proposition du conseil d’administration.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dino Cinieri.
 Vous gardez la parole, monsieur Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La formulation de cet amendement-ci est un peu différente : il prévoit que le directeur général est nommé par le ministre chargé de la formation professionnelle après avis conforme du conseil d’administration.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Cette disposition avait disparu dans la rédaction retenue en commission : il me semble judicieux de la réintroduire. Je donne donc un avis favorable aux amendements identiques n

En revanche, si le conseil d’administration est légitime pour exprimer un avis et formuler les orientations que le directeur général devra mettre en œuvre, il ne lui revient pas de désigner le titulaire de cette fonction. Je suis donc défavorable aux amendements suivants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,


 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons tous, je crois, renforcer les pouvoirs du contrôle du Parlement. C’est pourquoi cet amendement prévoit que le directeur général de France compétences est entendu, avant sa nomination, par le Parlement. C’est la procédure en vigueur pour la nomination de la plupart des directeurs généraux des organismes nationaux tels que Pôle emploi ou la Haute Autorité de santé.
M. Francis Vercamer.
France compétences est amené à remplir un rôle central dans l’architecture et l’organisation de la formation professionnelle : il paraît dès lors souhaitable que le Parlement, qui évalue et contrôle les politiques publiques, entende le candidat à la direction générale de cet organisme. Cette audition permettra de débattre des orientations qu’il souhaite donner à France compétences.
Ce contrôle

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je vous ai écoutée !
M. Francis Vercamer.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

France compétences est d’abord une autorité de régulation, d’évaluation, de répartition et de péréquation des fonds, et enfin de garantie des coûts et de la qualité. Au sens strict, il ne nous semble pas justifié de prévoir une telle procédure. On ne peut pas comparer France compétences à Pôle emploi, dont le volume de financement est sans commune mesure, et qui compte plus de 50 000 salariés alors que France compétences emploiera 50 à 70 personnes.
Toutefois, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à rétablir la rédaction adoptée par notre commission en première lecture : il précise que le rapport d’activité de France compétences porte également sur l’activité de cet organisme en Corse et dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution.
Mme Ericka Bareigts.
C’est une précision essentielle, car lorsqu’elle n’apparaît pas, les territoires ultramarins sont bien souvent oubliés. L’étude d’impact du projet de loi comporte d’ailleurs une carte de la France qui ne comprend pas les territoires d’outre-mer. Cet amendement ne coûte rien, mais il est utile. Je vous assure que je me réjouirais de ne plus avoir à insister systématiquement sur la nécessité de ne pas oublier les ultramarins !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que le décret en Conseil d’État prévu par cet article règle les modalités d’exploitation des données qui seront gérées par France compétences en qualité de producteur unique.
M. Dominique Da Silva.
On est ici dans le domaine du

 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
En revanche, prévoir que cela relève obligatoirement de prestataires ou de partenaires externes ne m’apparaît pas justifié. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Dominique Da Silva.
M. le président.
 Puisque Mme la ministre me dit que l’amendement est satisfait, je le retire.
M. Dominique Da Silva.
Toutefois, je ne suis pas sûr que nous parlions tous de la même chose. Si je parle de données, c’est en pensant aux applications qui doivent pouvoir être produites ; elles doivent être aussi personnalisées que possible, en fonction des publics notamment. Je ne suis pas sûr que France compétences saura proposer autant d’applications qu’il y a de publics, de territoires et autres.
Mon amendement visait seulement à anticiper, et donc à prévoir que France compétences puisse, par voie de convention par exemple, permettre à des acteurs publics ou privés de partager et d’utiliser ces données.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 16
M. le président.

 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’étude d’impact indique que le financement dédié au compte personnel de formation « peut s’estimer, compte tenu de l’évolution de la masse salariale, à 2,1 milliards d’euros, par année, en 2019 et 2020, à 2,2 milliards d’euros en 2021 et à 2,3 milliards d’euros en 2022. » Or la France compte 25 millions de salariés. Si chacun d’entre eux se voit verser 500 euros sur son CPF, le besoin de financement sera de 12,5 milliards. Seuls 20 % des salariés environ pourront en réalité utiliser leur compte.
M. Alain David.
Cela confirme que l’absence de régulation du CPF est un problème majeur, comme nous l’avons déjà souligné lors de l’audition de Mme la ministre par notre commission. Les euros qui s’afficheront sur les 5,5 millions de comptes déjà ouverts, et sur ceux à venir, seront des euros de singe.
Pourtant les enjeux de l’ingénierie du CPF sont énormes, puisque près de 40 millions d’actifs seront dotés d’un compte : 28 millions de travailleurs salariés, 4 millions de non salariés, 5 millions de fonctionnaires, 3 millions de demandeurs d’emploi. Certains experts estiment que le risque de thésaurisation est grand : 28 millions de salariés vont voir leur compte doté de 500 euros par an, donc de 5 000 euros à un horizon de dix années.
Bref, nous considérons que le risque est grand de voir la thésaurisation prendre le pas sur l’objectif – seulement affiché – de la réforme, à savoir une pratique régulière de la formation en vue de l’entretien et du développement des compétences.
Après avoir mis à mal les espaces collectifs de dialogue social autour de la formation dans les entreprises, notamment celles où il n’y a pas d’élus, vous procédez à une ultra-individualisation des droits.
Cet argument du renforcement des droits individuels des personnes ne tient pas puisque vous y consacrez, semble-t-il, moins d’argent.
Permettez-moi d’ailleurs de souligner le manque de transparence de vos documents pour reconstituer les flux financiers. Le législateur que nous sommes doit mener l’enquête pour comprendre par où passent ces flux et quels en sont les montants. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, les établissements privés d’enseignement supérieur permettent à des jeunes d’obtenir des niveaux de qualification et de formation le plus souvent équivalents à ceux de l’enseignement public. Il s’agit là d’une force et d’un atout incontestables de notre système de formation. Je pense que cet atout et cette force doivent perdurer.
M. Bruno Fuchs.
Il faut donc, à mon sens, s’interroger sur la suppression de la possibilité, pour les établissements privés d’enseignement supérieur à but lucratif, de percevoir la taxe d’apprentissage. Cela restreint en effet la perception de cette taxe aux seuls établissements d’enseignement supérieur à but non lucratif.
Les établissements privés d’enseignement supérieur à but lucratif sont des entreprises ayant développé des écoles. On y retrouve, par exemple, le cours Florent pour le théâtre, des écoles de commerce comme
 The American business school
En effet, les réalités économiques et sociales soumettent les établissements d’enseignement supérieur aux mêmes règles de fonctionnement, indépendamment du caractère lucratif ou non de leur statut.
J’apporterai deux autres éléments au débat. Tout d’abord, l’amendement supprime une forme d’hypocrisie, puisque les entreprises de formation professionnelle créent des associations pour remplir les critères auxquels on les soumet. Et surtout, la disposition limite la capacité à investir et nous prive de l’arrivée d’acteurs internationaux sur le marché. Ce sont là deux freins qui, à mes yeux, justifient la mesure que je propose.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, cosigné par M. Becht, est également soutenu par M. Hammouche – bien qu’il n’ait pas eu le temps de le signer aussi pour des raisons, bien connues, qui tiennent à la célérité de la procédure.
M. Bruno Fuchs.
Il s’agit de supprimer l’alinéa 8 de l’article 18, lequel alinéa abroge l’article L. 6331-46 du code du travail. Cet article prévoit des dispositions particulières pour les trois départements d’Alsace-Moselle, en y exonérant les entreprises du bâtiment et des travaux publics d’une cotisation destinée au développement de la formation professionnelle initiale et continue. Cette cotisation est versée au comité de concertation et de coordination de l’apprentissage du bâtiment et des travaux publics – CCCA-BTP.
Aucun CFA du réseau paritaire n’est implanté dans les départements d’Alsace-Moselle. En Alsace, des outils de formation aux métiers du BTP existent dans des CFA non paritaires, qui n’ont pas vocation à bénéficier des fonds issus de cette cotisation. Dans ces conditions, la cotisation additionnelle viendrait ici financer un service dont les entreprises concernées ne peuvent bénéficier.
En Moselle, les parties prenantes se sont organisées, mettant en œuvre des dispositions spécifiques, uniques en France.
Pour les deux départements alsaciens, l’abrogation de l’article visé du code du travail augmenterait mécaniquement le coût assumé par les entreprises du BTP, de surcroît, je le répète, pour financer un service dont elles ne peuvent bénéficier.
Mon amendement, qui répond à un souci de justice, prend aussi en compte le contexte d’une concurrence transfrontalière importante avec les entreprises allemandes et suisses, très compétitives, alors que nos entreprises du BTP peinent à se remettre d’une crise économique qui les a lourdement touchées. Ces entreprises, en Alsace-Moselle, souhaitent donc conserver leur compétitivité.
Par ailleurs, Mme la ministre du travail s’était engagée à conserver les dispositions dérogatoires du droit local des départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de Moselle, pour préserver ce qui fonctionne bien, ainsi que les identités singulières de ces territoires. C’est pourquoi je vous propose de supprimer l’alinéa 8.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement de nos collègues Fuchs et Becht, car il soulève une vraie question.
M. Patrick Hetzel.
Lors d’échanges avec la profession, madame la ministre, vous aviez indiqué que vous conserveriez les dispositions dérogatoires du droit local pour les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, afin de préserver ce qui fonctionne bien. Je ne comprends donc pas la position du Gouvernement : les arguments développés par Bruno Fuchs montrent qu’il y a un vrai problème, sur lequel les organisations patronales ont d’ailleurs alerté le Gouvernement. Je m’étonne donc que vous n’en ayez pas été saisie davantage.
Ne pas prendre en compte ce problème générera, Bruno Fuchs l’a rappelé, des difficultés réelles.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je comprends l’amendement, qui cependant concerne le Bas-Rhin, le Haut-Rhin et la Moselle alors que la Moselle a un statut un peu différent en matière de cotisations CCCA. Dans ce département, un CFA est en difficulté précisément en raison de l’absence de cotisations. Sans prendre parti dans un débat spécifique à l’Alsace, sujet que je ne maîtrise pas suffisamment, je veux souligner ce point s’agissant de la Moselle.
M. Gérard Cherpion.
J’ajoute que les entreprises du BTP elles-mêmes souhaitent conserver cette possibilité de financement

 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je ne veux pas entrer dans un débat trop technique mais, en Moselle, les professionnels ont mis en place un dispositif agile pour financer l’action du CFA non paritaire. Cet unique CFA n’entre pas dans le cadre de ce dont nous discutons.
M. Bruno Fuchs.
Je veux ajouter deux choses. La première, c’est que nous parlons ici d’un vrai préalable pour les habitants du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, puisque l’on touche au droit local. La mesure ne manquera donc pas de susciter des réactions. D’autre part, on demande aux entreprises de payer une taxe additionnelle pour des services dont elles ne peuvent bénéficier. Elles sont donc pénalisées du strict point de vue concurrentiel.
Cela fait deux raisons majeures, à mon avis, de refuser l’alinéa 8.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Je reviens ici sur un sujet déjà évoqué, mais qui nous paraît être le nœud gordien de cette réforme s’agissant du partage des compétences.
M. Stéphane Viry.
L’amendement vise à réintroduire la nécessité d’un copilotage de l’apprentissage entre les régions et les structures juridiques qui représentent les branches, soit les futurs opérateurs de compétences – OPCO, ou OPCOM.
Les OPCO auraient pour première mission de fixer avec les régions la définition et la mise en œuvre de la politique régionale d’apprentissage, et d’assurer la complémentarité de leur action en matière de financement des contrats d’alternance territoire par territoire. Cela permettrait une collégialité qui est à nos yeux le gage de la pertinence et de l’efficacité.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à s’assurer que la mission confiée aux opérateurs de compétences en matière de financement des contrats d’apprentissage et de professionnalisation sera bien exercée dans le cadre d’une concertation avec les régions, notamment pour prendre en compte les impacts en termes d’aménagement du territoire.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à insérer l’alinéa suivant : « 7° De veiller en concertation avec les chambres consulaires à l’existence de formations transversales ne concernant pas qu’une branche spécifique et au financement suffisant de ces dernières. »
M. Stéphane Viry.
La raison en est simple : la majorité des formations professionnelles aujourd’hui dispensées ne se limitent pas à une seule branche professionnelle. Leur transversalité permet en effet une meilleure intégration sur le marché du travail, ainsi qu’une plus grande mobilité externe et interne à l’entreprise. L’apprenti du XXI

Cet amendement vise donc à protéger les formations transversales de toute situation de sous-financement, dans l’intérêt des branches et des apprentis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
D’autre part, il existe un garde-fou : si les niveaux de prise en charge s’avèrent exagérément hétérogènes, il reviendra à France compétences, compte tenu de son rôle de régulation, d’intervenir. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la taille des opérateurs de compétences. Il permet de prendre en considération la diversité des secteurs professionnels en tenant compte soit du volume des contributions gérées par les opérateurs de compétences, soit du nombre d’entreprises qui relèvent d’un même champ professionnel. Dans les deux cas, cela permet de garantir à l’opérateur de compétences une taille compatible avec l’ensemble des missions qui lui sont confiées en matière de formation professionnelle et d’apprentissage.
M. Sylvain Maillard.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sujet important : la formation des personnes en parcours d’insertion.
Mme Marie-Christine Dalloz.
On le sait, les besoins de ce public en matière de formation sont tels qu’il faut lever tous les freins, notamment financiers. Je propose donc que la loi autorise le financement par les fonds de l’alternance de la formation des personnes en contrat à durée déterminée d’insertion, de manière à accompagner leur parcours d’insertion. Cela comblerait une grande lacune de ce projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi instaure une solidarité entre les grandes entreprises, d’une part, et les TPE et PME, d’autre part. Toutefois, seules celles dont l’effectif est inférieur à 50 salariés pourront bénéficier d’une prise en charge des formations au titre de leur plan de développement des compétences.
M. Gérard Cherpion.
Cela ne fait qu’ajouter à la brutalité du seuil de 50 salariés et défavoriser certaines PME, qui restent de petites entreprises. Le présent amendement propose donc d’ouvrir à ces PME de plus de 50 salariés l’accès aux financements mutualisés qui n’auraient pas été engagés au 31 décembre de l’année précédente au profit des entreprises de moins de 50 salariés.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Pour le reste, nous avons déjà réaffirmé notre souhait de concentrer nos efforts sur les entreprises de moins de 50 salariés. Il me semble que l’amendement conduirait à contourner cette logique de mutualisation.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parallèlement aux dispositions relatives aux commissions paritaires interprofessionnelles régionales, cet amendement ajoute à la défaillance le dysfonctionnement répété au nombre des motifs justifiant la nomination d’un administrateur provisoire au sein d’un opérateur de compétences.
M. Sylvain Maillard.
Cette mesure permet de remédier à une situation qui, isolée, n’est pas susceptible de caractériser une défaillance, mais qui, répétée, traduit un défaut dans la direction et l’administration de l’opérateur.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à donner la possibilité aux opérateurs de compétences de gérer la contribution des travailleurs indépendants et autres non-salariés au financement de la formation professionnelle.
M. Sylvain Maillard.
Il s’agit, pour les professions ou les branches professionnelles qui le souhaitent, de permettre par un accord de branche aux dirigeants non salariés relevant de leur champ de compétences et souhaitant se former de s’adresser directement au service de proximité de l’opérateur de compétences chargé de la gestion de la formation de ses salariés, dans une logique de simplification.
Par ailleurs, cet amendement tient compte de l’évolution des trajectoires professionnelles se traduisant par des modifications de statut, par exemple lorsqu’on passe de celui de salarié à celui de travailleur indépendant, ou des cumuls de statut, par exemple de salarié et d’auto-entrepreneur. Cela permettra d’anticiper et de faciliter les transitions professionnelles dans le même secteur. Il est clair que l’accompagnement d’un individu au sein de la même structure lors de son évolution professionnelle sera un véritable gage d’efficacité et de lisibilité pour l’intéressé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Cet amendement est très surprenant.
M. Gérard Cherpion.
D’abord, il apparaît au dernier moment, subrepticement. Il vise à donner, par accord de branche, la possibilité aux opérateurs de compétences de gérer la contribution des travailleurs indépendants et autres non-salariés au financement de la formation professionnelle. Mais cela soulève une véritable question : le Conseil d’État, je le rappelle, a souligné que les dispositifs spécifiques aux chefs d’entreprise ne peuvent pas entrer dans le champ de la négociation paritaire. En droit, la négociation paritaire est compétente pour traiter ce qui relève des relations entre employeurs et salariés.
Ensuite, il est surprenant qu’une telle disposition soit soumise au vote des députés alors qu’elle n’a fait l’objet d’aucune concertation préalable avec les représentants des travailleurs indépendants.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Pour les raisons que vient d’indiquer notre collègue, cet amendement, s’il était adopté, nous fournirait un argument supplémentaire quant à l’inconstitutionnalité de ce texte.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien!
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer les alinéas 67 et 68, qui permettent de fractionner la contribution à la formation des travailleurs indépendants entre la Caisse des dépôts et consignations et France compétences, respectivement pour le financement du compte personnel de formation et du conseil en évolution professionnelle.
M. Stéphane Viry.
Cette disposition est contraire à l’esprit de la loi, puisque les employeurs de moins de 11 salariés ne cotisent pas pour le CPF de leurs salariés. Il serait équitable qu’à tout le moins le CPF des chefs d’entreprises de moins de 11 salariés soit financé par la mutualisation, comme celui des collaborateurs de ces mêmes entreprises.
De plus, la contribution à la formation des chefs d’entreprise et travailleurs indépendants, dont la majorité dirigent des TPE, est comprise entre 0,25 % et 0,29 % du plafond annuel de la sécurité sociale. Si la loi autorise le prélèvement prévu au 11° de l’article 19, c’est la viabilité même des fonds d’assurance formation de ces catégories de chefs d’entreprise qui est remise en cause.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Sans rétablir l’ensemble des critères de prise en charge introduits par le Sénat, cet amendement propose au moins la prise en compte des coûts pédagogiques spécifiques à chaque formation, afin d’assurer la viabilité financière des centres de formation d’apprentis.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 a contrario
Je suis donc défavorable à ces amendements, comme je le serai à beaucoup de ceux qui suivent et qui vont dans le même sens.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à garantir par la loi que les opérateurs de compétences assurent la prise en charge totale des contrats d’apprentissage dans les entreprises de moins de 50 salariés à défaut de dispositions spécifiques prévues par les accords de branche.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Ces entreprises sont d’importants acteurs du recrutement ; or le fait de ne pas leur garantir un reste à charge nul pourrait freiner les embauches. Il est essentiel de créer pour elles un effet d’entraînement positif et un environnement sécurisant afin d’assurer la réussite de la réforme, dont l’un des objectifs majeurs est d’augmenter de manière substantielle le nombre d’apprentis.
Cet amendement avait été rejeté en première lecture sans réponse claire concernant le reste à charge. Lors de la nouvelle lecture en commission, vous m’avez indiqué, madame la rapporteure, qu’il était prévu de prendre en charge la quasi-totalité de la formation par l’intermédiaire du coût au contrat, complété, le cas échéant, par le budget de la région, et que « la philosophie sur laquelle repose le coût au contrat consiste à prendre en charge l’essentiel du coût actuel », la prise en charge devant être au moins égale à celle d’aujourd’hui.
Il serait souhaitable que les montants éventuels soient au moins communiqués aux différents acteurs, notamment aux petites entreprises. Nous attendons, madame la ministre, des éléments concrets sur ce sujet, pour davantage de clarté et de lisibilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
En revanche, la notion de prise en charge totale me paraît dangereuse, car elle peut entraîner une inflation sans limite des coûts pédagogiques.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 J’aurais souhaité, dans la mesure du possible, que Mme la ministre complète les informations données par la rapporteure.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de bon sens et de cohérence. Ce projet de loi confie aux opérateurs de compétences la mission d’assurer le financement des CFA selon des niveaux de prise en charge fixés par les branches professionnelles. Ce coût de prise en charge sera donc identique sur l’ensemble du territoire, pour chaque diplôme, sans prise en compte des disparités territoriales existant aujourd’hui, notamment dans les territoires dits d’outre-mer, qui souffrent de la vie chère, laquelle n’est pas un ressenti mais une réalité objective. Cet amendement vise à permettre une modulation de ces niveaux de prise en charge afin de mieux prendre en compte les coûts réels supportés par les CFA de Guadeloupe, de Guyane, de Martinique, de Mayotte et de La Réunion.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement précise que l’opérateur de compétences peut prendre en charge toute dépense d’investissement nécessaire à la réalisation des formations, selon des modalités techniques qui seront fixées par décret.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Même si le vote sur mon amendement a déjà eu lieu, j’aimerais avoir un peu plus de précisions sur la réponse lapidaire de Mme la rapporteure et sur le « critère de coût » qu’elle évoque depuis un petit moment. La situation de vie chère dans les outre-mer imposerait une explication un peu plus solide.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au titre des frais pris en charge, il convient selon nous d’ajouter l’aide au transport, au même titre que les frais d’hébergement et de restauration, afin de favoriser l’apprentissage.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 J’aimerais savoir les raisons de ces « défavorable ». J’ai l’impression que nous sommes de nouveau entrés dans un tunnel sans réponse. Il est peut-être temps d’aller se coucher !
M. Gérard Cherpion.
 Mme la rapporteure, en pleine forme, va vous répondre.
M. le président.
 (Sourires.)
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre aux opérateurs de compétences de développer des écoles de production, passerelles d’accès à l’emploi et à l’apprentissage, en fonction des besoins des bassins d’emploi. Il prévoit explicitement qu’une partie des dépenses de formation des élèves des écoles de production peuvent être prises en charge par celles-ci.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à insister sur le respect de la procédure contradictoire, c’est-à-dire sur le nécessaire dialogue entre l’entreprise contrevenante et l’autorité qui sanctionne.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sous couvert de toilettage, la modification du champ de l’ordonnance adoptée en commission pourrait dessaisir les OPCO de la collecte des contributions conventionnelles décidées librement par les branches professionnelles, et la confier aux URSSAF. La contribution conventionnelle permet à une branche professionnelle de disposer de moyens financiers pour accompagner le développement des compétences des salariés de la branche. Un recouvrement par l’URSSAF modifie profondément la perception de la nature de la contribution, qui serait vécue par les entreprises comme un impôt supplémentaire. Ce changement, effectué à la sauvette, par voie d’ordonnance, risque d’entraîner une baisse de cette source de financement précisément au moment où la formation professionnelle des salariés est plus que jamais dépendante de la participation des entreprises. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer la fin de l’alinéa 2.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 C’est une erreur !
M. Stéphane Viry.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La semaine dernière, en commission, le Gouvernement a fait adopter en nouvelle lecture un amendement qui est loin d’être anodin. Il permet aux URSSAF de collecter les contributions conventionnelles. Le projet de loi prévoit que la collecte de la contribution légale soit transférée des organismes paritaires collecteurs agréés aux URSSAF.
M. Alain David.
En première lecture, nous avions dénoncé la simplicité en trompe-l’œil qui nous est proposée, puisque si la collecte de la contribution légale est transférée aux URSSAF, les contributions conventionnelles et les contributions volontaires restent, elles, collectées par les futurs OPCO. Le Gouvernement nous avait répondu qu’il n’en était rien et que tout était parfaitement bien ficelé. Son amendement en nouvelle lecture montre bien que nous avions raison et témoigne une fois encore de son impréparation.

M. Patrick Hetzel.
 Sur le fond, nous émettons des doutes quant à une telle évolution. La collecte des contributions conventionnelles est plus complexe que celle de la contribution légale, car ces dernières sont créées par les branches professionnelles. L’application d’une telle collecte sans connaître les branches professionnelles risque d’être difficile, et le fait qu’elle ne soit plus collectée par l’interlocuteur de proximité risque de conduire à une baisse importante des contributions conventionnelles. Ces modifications gouvernementales profondes, improvisées, non concertées, mettront à mal le système. C’est pourquoi nous proposons de supprimer ces dispositions.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Et l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement vise à rendre éligibles les centres de formation sportifs au statut de CFA, en reprenant une disposition ajoutée par le Sénat. Les centres de formation sportifs des clubs professionnels participent aujourd’hui à la vitalité du mouvement sportif. Pour autant, le financement pérenne de ces structures, notamment pour les sports collectifs comme le hand ball ou le basket, n’est pas toujours assuré, du fait d’un cahier des charges imposé par les fédérations sportives toujours plus exigeantes. Notre amendement s’inscrit dans un double objectif de renforcement de la protection des jeunes sportifs qui étudient dans ces centres et de développement de la formation délivrée par les clubs. Cette reconnaissance permettra aux centres de bénéficier d’un soutien financier et garantira aux jeunes sportifs un cadre protecteur et structurant, alliant formation scolaire initiale et professionnelle.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 (Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis heureux de vous apprendre que nous pouvons lever la séance, après avoir examiné cent quarante-cinq amendements. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.