Amendement n

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Mme Delphine Batho
Amendement n

M. Matthieu Orphelin
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Véronique Riotton
Mme Delphine Batho
Amendements n

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3 sexies.
Mme la présidente.
 La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Anthony Cellier,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Anthony Cellier,
rapporteur
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Il s’agit d’accompagner nos concitoyens, en les informant sur les outils mis à leur disposition pour remporter le défi de la rénovation des passoires thermiques, auquel nous sommes collectivement confrontés, et en les incitant à les utiliser.
Je rappelle – car la répétition sert la mémorisation – que les logements de classe F et G nécessitent, pour leur chauffage, une dépense moyenne allant de 1 600 à 2 200 euros par an, soit des sommes très importantes.
La rénovation énergétique des logements est un enjeu climatique – c’est ce qui nous anime dans le présent projet de loi –, car elle permet de réduire leur impact sur le climat, notamment leurs émissions de gaz à effet de serre, ce qui est bon pour la planète. Elle est également un enjeu pour notre système énergétique et, surtout, pour le confort et la facture des Françaises et des Français. Faire progresser un logement d’une classe représente une économie de 500 euros par an.
Où en sommes-nous ? Nous proposons un dispositif incluant l’obligation de procéder à un audit énergétique des logements mis en vente ou en location. Il aura pour vertu d’informer le propriétaire, le cas échéant, que son logement est de classe F ou G, qu’il s’agit donc d’une passoire thermique et que des travaux s’imposent.
Face à cette responsabilité, il ne sera pas abandonné. Il sera informé de la hiérarchisation des travaux, et saura ainsi lesquels sont les plus efficaces et lesquels sont les plus accompagnés, notamment par les certificats d’économie d’énergie, par le crédit d’impôt pour la transition énergétique – que nous transformons en prime travaux –, par les aides de l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, bref par tous les dispositifs auxquels on peut prétendre pour rénover son bien immobilier. Tel est exactement l’objet de l’audit énergétique.
Nous proposons également d’introduire dans le texte l’obligation d’informer, dans le cadre des annonces publiées par les agences immobilières, quiconque s’apprête à acheter ou à louer un bien, ce qui permettra de l’acquérir ou de le louer en connaissance de cause, et de répondre à la question suivante : combien ce logement me coûtera-t-il, si je venais à y habiter en l’état, en matière de chauffage, d’eau chaude, d’électricité et plus généralement de consommation d’énergie ?
Enfin, nous travaillons à la simplification des dispositions en vigueur. À l’issue des auditions que nous avons menées durant plus de cinquante heures, j’ai tenté de compiler les aides auxquelles on peut prétendre. L’ensemble – ce point fait consensus, me semble-t-il – est complexe. Il n’a rien d’évident ni d’intuitif. Nous souhaitons donc simplifier tout cela.
J’en viens aux horizons de temps, qui ont d’emblée fait débat. Nous proposons qu’à compter du 1

S’agissant des éventuelles sanctions, nous proposons d’en débattre en 2023, date du rendez-vous que nous nous sommes fixé collectivement en acceptant le principe d’une loi programmatique qui permettra aux parlementaires de s’exprimer sur la trajectoire énergétique de notre pays.
Nous serons alors à mi-chemin des échéances prévues par le présent texte et pourrons décider collectivement si notre pays est au rendez-vous de la rénovation énergétique des logements ou non. Si tel n’est pas le cas, nous déciderons collectivement des sanctions qui s’imposent.
Tels sont les horizons de temps que nous proposons. Ils sont cohérents avec les dispositions que nous avons adoptées jusqu’à présent, notamment le rendez-vous parlementaire que j’évoquais à l’instant.
Par ailleurs, je rappelle que nous avons adopté une disposition prévoyant que le Gouvernement dresse chaque année l’état des lieux de la rénovation énergétique des logements. À chaque étape, nous aurons une visibilité sur la situation de notre pays en la matière et prendrons collectivement nos responsabilités. J’espère que nous serons nombreux sur ces bancs en 2023 pour ce faire !
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 (Sourires.)
De surcroît, nous aurons à notre disposition un outil supplémentaire dont je suggère l’utilisation, le conseil citoyen. Profitons-en ! Les parlementaires s’exprimeront et le conseil citoyen sera consulté. Il fournira des indications permettant de prendre le pouls de l’impulsion que nous donnons, donc de décider si nous devons prévoir des mesures de coercition renforcées.
Profitons donc de ce nouvel outil qu’est le conseil citoyen pour bâtir une complémentarité entre, d’une part, le Parlement, les dispositions que nous avons adoptées dans le cadre du présent projet de loi – précisément par le biais de ces amendements identiques –, et, d’autre part, la dynamique nouvelle incarnée par le conseil citoyen !
Ainsi s’achève la présentation de l’amendement n

M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. Anthony Cellier,
rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François de Rugy,
ministre d’État
Pourquoi ce travail sérieux et approfondi ? Sa présentation a demandé un peu de temps à M. le rapporteur ce matin, comme à moi-même hier soir, car le sujet n’est pas simple, fût-il réduit à un amendement. La rénovation énergétique des logements en général, et des passoires thermiques en particulier, ne peut se résumer à une mesure ou à un dispositif en particulier.
Il s’agit bien d’un paquet de mesures, qui permettra, s’il est mis en œuvre avec constance, cohérence et volontarisme dans le temps, d’obtenir les résultats qui n’ont pas été obtenus jusqu’à présent.
Bien entendu, des politiques sont d’ores et déjà mises en application. J’ai rappelé hier soir les nombreuses actions entreprises ou amplifiées depuis deux ans pour gagner la bataille contre les passoires thermiques, qui sont un problème tant écologique que social.
Je vous remercie d’avance, mesdames, messieurs les députés, d’adopter les amendements identiques n

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à ceux que M. le rapporteur et M. le ministre ont largement présentés. Cet amendement présenté à plusieurs voix est issu de négociations avec l’exécutif.
Mme Huguette Tiegna.
Chacun ici est conscient de la nécessité d’aller plus vite et plus loin en matière de transition écologique. Le logement demeure l’un des secteurs émettant le plus de gaz à effet de serre. Nous entendons agir rapidement à ce sujet.
Par le biais de l’amendement, nous saisissons le sujet des passoires thermiques à bras-le-corps, en adoptant une méthode ambitieuse mais réaliste. Il permet de mettre en œuvre plusieurs mesures, que l’on peut résumer en trois mots.
Premièrement, l’incitation. Dès 2022, la réalisation d’un audit énergétique sera obligatoire lors de la mise en vente ou en location d’un logement classé F ou G, ainsi que la présentation de propositions de travaux permettant d’atteindre un haut niveau de performance énergétique. Il faut commencer par maintenir l’accompagnement des propriétaires, comme nous le faisons depuis le début du quinquennat.
Deuxièmement, l’obligation. Afin de mobiliser les propriétaires des logements les plus énergivores, l’amendement prévoit que la consommation d’énergie primaire des bâtiments à usage d’habitation ne pourra pas excéder le seuil de 330 kilowattheures par mètre carré et par an à compter du 1

Troisièmement, la sanction. Nous en débattrons à mi-chemin de l’échéance de 2028. Les conséquences du non-respect de l’obligation de travaux seront définies dans la loi de programmation pluriannuelle de l’énergie, à laquelle nous avons prévu – par un amendement adopté hier soir – d’annexer une feuille de route de la rénovation énergétique.
Tout cela résume parfaitement la méthode suivie par notre majorité depuis bientôt deux ans : mener une transition énergétique ambitieuse, tout en accompagnant nos concitoyens et en prévoyant des mesures incitatives avant d’introduire des interdictions. J’espère que nous serons nombreux, sur tous les bancs, à voter ce bel amendement.
 (M. le président de la commission applaudit.)
 Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour les soutenir.
 Tout d’abord, je voudrais saluer le travail du rapporteur, qui s’est efforcé de synthétiser dans cet amendement les différentes propositions émises en commission des affaires économiques. Je salue également le travail transpartisan mené en commission – l’opposition a en effet aussi contribué à améliorer ces propositions. Je salue donc le travail de l’ensemble des parlementaires ayant apporté leurs contributions à l’élaboration de cet amendement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Nous souhaitons proposer deux sous-amendements à cet amendement. Le premier a pour but de prévoir une étape intermédiaire dans l’objectif de transition énergétique du parc de logements, fixé à l’horizon 2050. L’idée serait que plus aucun logement ne dispose d’un diagnostic de performance énergétique inférieur à D à l’horizon 2035. Nous fixerions ainsi une étape. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre d’État, vous avez établi une première étape à l’horizon 2023. Cela nous semble une bonne chose, puisque cela nous offre la possibilité d’engager des actions si la trajectoire fixée s’avérait compromise.
Une étape intermédiaire entre 2023 et 2050 semble cependant nécessaire. Nous la fixons pour notre part à 2035.
Notre deuxième sous-amendement vise à interdire la mise en location ou le renouvellement de baux de logements dont le diagnostic de performance énergétique serait inférieur au seuil E en 2028. Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour regretter que l’amendement défendu par notre collègue Jean-Louis Bricout en commission ait été déclaré irrecevable pour la séance. En effet, la question des objectifs énergétiques liés aux logements soulève forcément celle des moyens. Or nous peinons depuis des années à trouver les moyens suffisants pour atteindre ces objectifs. La proposition d’expérimentation de Jean-Louis Bricout nous semblait équilibrée. Il s’agissait d’avancer les fonds nécessaires à la réalisation des travaux, cette avance devant être débloquée et remboursée au moment de la mutation du bien. C’était à mon sens une bonne solution.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 J’ai défendu les deux sous-amendements pour gagner du temps, madame la présidente, et je tenais vraiment à rappeler l’engagement de Jean-Louis Bricout. Je pense en effet qu’une telle expérimentation apporterait beaucoup au dispositif.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Avec ce compromis, nous avançons effectivement sur la question de la rénovation énergétique. Je crois d’ailleurs que le travail important mené par les uns et les autres au cours des derniers jours mériterait que l’on y réfléchisse. Ne pourrions-nous pas produire la loi différemment ? Ce travail a été mené en réaction, peut-être positive, au texte voté en commission. Je suis persuadé que le Gouvernement et l’Assemblée peuvent trouver d’autres façons de travailler et d’avancer ensemble sur ce genre de sujets fondamentaux.
M. Matthieu Orphelin.
Ce compromis permet à mon sens d’avancer par rapport à la loi et à la réglementation actuelles, mais il ne le fait pas suffisamment. Il ne règle pas tout. Il constitue certes une avancée, mais une avancée qui ne nous permettra pas, je le crains, de rattraper le retard que nous avons pris sur le rythme des rénovations énergétiques et des travaux liés à la performance des bâtiments.
Je ne vais pas refaire le débat de cette nuit, mais nous avons eu beaucoup de discussions sur le caractère « punitif » des interdictions de location ou des obligations de travaux. Mais ce qui est punitif, c’est de vivre dans une passoire énergétique ! C’est là-dessus que nous devons agir !
Encore une fois, le compromis présenté ne règle pas tout. J’espère me tromper, mais je pense qu’il ne permettra pas d’effectuer le changement d’échelle nécessaire. Je serais cependant ravi de reconnaître mon erreur d’ici un ou deux ans. Il faudra que nous suivions cela de très près. Pourquoi ne pas instaurer des suivis trimestriels du nombre de rénovations énergétiques ? Je crois que ce serait important. Nous aurons ensuite, comme c’était le cas hier, des discussions sur le projet de loi de finances, les nouvelles mesures d’accompagnement, la mobilisation générale, etc.
Mon sous-amendement vise à supprimer l’exemption possible pour les bâtiments pour lesquels le coût des travaux nécessaires pour satisfaire l’obligation de limite de la consommation énergétique des bâtiments à usage d’habitation mentionnée par l’amendement est « manifestement disproportionné » par rapport à la valeur du bien. Cette formule semble en effet beaucoup trop large. Il faut donc supprimer cet alinéa.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un sous-amendement porté par mon collègue Jean-Paul Mattei, qui vise à rendre l’audit énergétique opposable à tous les organismes publics et privés permettant ou facilitant le financement des travaux de rénovation énergétique des bâtiments. L’acquéreur ou le locataire n’aurait ainsi pas à procéder à des expertises supplémentaires pour accéder aux aides auxquelles il a droit. Cette mesure faciliterait donc ses démarches et lui donnerait accès plus facilement aux outils financiers existants.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Matthieu Orphelin.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune et sur l’ensemble des sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Anthony Cellier,
rapporteur

Pour l’ensemble des sous-amendements et pour l’amendement n

Madame Battistel, je suis entièrement d’accord avec vous : je crois que nous pouvons nous féliciter du travail collectif qui a été mené au travers des contributions des uns et de la ferme opposition des autres. Ces oppositions sont en effet toujours stimulantes pour la majorité en ce qu’elles contribuent à nous faire progresser. Dans tous les cas de figure, je regarde donc les oppositions d’un bon œil, car elles ont pour vertu de nous obliger.
Concernant la demande d’application du dispositif aux logements de classe E, ce sera une demande de retrait. Le dispositif que nous vous présentons est déjà très ambitieux. Évaluons-le dans quelques années, mais concentrons nos efforts, comme je l’ai précisé, sur la rénovation des passoires énergétiques de classes F et G.
Avec l’interdiction de la mise en location lors du renouvellement du bail proposée par le sous-amendement n

J’en viens au sous-amendement n

En ce qui concerne le sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État

M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État

Je me souviens avoir assisté à une présentation concrète effectuée par la Fédération SOLIHA, qui accompagne de nombreux ménages dans leurs travaux de rénovation énergétique pour le compte de l’ANAH : une maison située en Haute-Saône présentait une valeur de vente ou d’achat inférieure au montant des travaux ! Or si un propriétaire privé peut faire le choix d’acquérir un bien immobilier très bon marché, mais nécessitant des travaux importants, afin d’en faire un logement agréable à vivre et peu coûteux en chauffage pour un coût global honnête, d’autres peuvent en revanche se dire qu’ils n’arriveront jamais à s’en sortir et qu’ils rentreront à peine dans leurs frais s’ils revendent leur bien. Il faut y penser.
Un coût de travaux « manifestement disproportionné » représente environ 20 à 25 % du prix de vente. Pour reprendre mon exemple précédent, si une maison d’une valeur de 80 000 euros nécessitait plus de 20 000 euros de travaux, la question de l’exemption de l’obligation pourrait se poser. Mais une maison semblable, de la même taille, etc., pourrait valoir 200 000 euros dans une autre région – et je ne prends pas là un exemple totalement disproportionné. Avec 20 000 euros de travaux pour une valeur estimée à 200 000 euros, cela redevient un calcul économique raisonnable.
Je rappelle que le rapport établi conjointement par le CGEDD – Commissariat général au développement durable –, qui dépend de mon ministère, et l’Inspection générale des finances, a démontré que le coût des travaux nécessaires pour passer des classes F et G à la classe E s’élevait à environ 150 euros par mètre carré.
En moyenne, si l’on reprend l’ensemble de ces éléments, la mesure sera efficace car elle portera sur des proportions inférieures à celles s’appliquant aux cas particuliers dont j’ai parlé. Mais ces cas existent. Voilà pourquoi il faut savoir s’adapter.
De la même façon, personne ne l’a soulevé ici, mais je peux vous dire qu’à l’extérieur de cet hémicycle, certaines personnes m’ont envoyé des messages pour s’enquérir du sort des maisons anciennes pouvant avoir des dimensions patrimoniales ou architecturales particulières. Nous connaissons tous ces questions. Je me souviens de gens qui avaient lancé des polémiques à une époque : « Vous allez obliger l’isolation par l’extérieur sur des maisons à colombages ! ». Évidemment, les spécifications architecturales et techniques sont aussi prises en compte. C’est normal. Mais l’objectif général est bien de lutter contre les passoires énergétiques.
Je propose donc d’adopter l’amendement, et demande le retrait ou le rejet des sous-amendements.
 (M. Guillaume Kasbarian applaudit.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Cet amendement est, je trouve, vraiment intelligent.
M. Julien Aubert.
 (M. le ministre d’État, M. le président de la commission des affaires économiques et M. le rapporteur applaudissent).
En commission, je vous avais expliqué pourquoi votre amendement sur le séquestre que vous avez défendu jusqu’au bout de la nuit était mauvais.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Oui, mais tout le monde connaît les conditions dans lesquelles cet amendement est arrivé dans les mains du rapporteur.
M. Julien Aubert.
Vous vous y êtes accroché, et vous n’étiez pas content, hier, quand je vous ai rappelé qu’il était ni fait ni à faire.
On a changé de journée et d’amendements, et vous avez une nouvelle proposition : elle vise à passer d’abord par une information, elle donne un délai jusqu’à 2028, elle permet d’éviter que les Français ne se réveillent demain matin en se disant : « Mince, j’ai des travaux de rénovation à faire ! », bref, elle permet de concilier le réel, le pouvoir d’achat et notre objectif à tous, qui est de lutter contre les passoires thermiques.
Mais j’ai une question, monsieur le ministre. Vous proposez une exemption pour le cas où le coût des travaux serait « manifestement disproportionné par rapport à la valeur du bien ». La valeur, c’est le patrimoine. Mais imaginons qu’un milliardaire possède une passoire thermique qui vaille 100 000 euros et qui nécessite pour 50 000 euros de travaux. Comme ces 50 000 euros sont manifestement disproportionnés par rapport à la valeur du bien, il bénéficiera de l’exemption, alors qu’il a les moyens, en tant que propriétaire, de faire les travaux. À l’inverse, un paysan de l’île de Ré qui possède quelques hectares de vignes… 
M. François de Rugy,
ministre d’État
 …mais dont le bien est estimé à 3 millions d’euros, se verra proposer de le rénover…
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
 Ne riez pas, chers collègues, ce sont des cas concrets, notamment à l’île de Ré, et c’est malheureusement ainsi que le système fiscal fonctionne ! Imaginons que l’on annonce à ce paysan que sa maison nécessite pour 30 000 euros de travaux. Ce ne sera pas une somme manifestement disproportionnée pour un bien valant 3 millions. Simplement, la retraite d’un paysan – vous trouverez des exemples sur internet – excède rarement 1000 euros. Le coût des travaux sera donc manifestement disproportionné par rapport à ce qu’il gagne. 
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Je vous demande donc, chers collègues, si cette formulation ne devrait pas être complétée – à moins que je n’aie pas compris – en écrivant « manifestement disproportionné par rapport à la valeur du bien ou à la capacité financière du propriétaire ». Je ne voudrais pas que le milliardaire de mon premier exemple échappe à la loi et que le paysan du second, qui ne peut pas payer les travaux, soit exclu de l’exemption. Voilà la question que je voulais poser. Si vous pouvez y répondre, je serai heureux de voter l’amendement. 
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je ne me félicite pas du tout de ce travail collectif, qui s’apparente à une véritable pantalonnade. Nous avons dix ans pour changer le monde. Nous sommes dans une situation d’urgence. Nous ne pouvons pas reporter à 2022, 2023 ou 2028 les mesures effectives de lutte contre les passoires énergétiques.
Mme Delphine Batho.
Il y a donc des choix courageux à faire, même s’ils dérangent telle ou telle corporation. J’ai entendu ce matin Pascal Canfin lui-même parler de toutes les influences qui se sont exercées en coulisses, ces derniers jours, pour que l’on arrive à ce que vous appelez un compromis, qui est finalement pitoyable. En fait, ce n’est que de l’affichage. L’urgence climatique, pour vous, dans ce texte, est toujours pour plus tard.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Je dois vous dire, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que je suis un peu déçue que notre sous-amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Quant au sous-amendement n

Pour répondre, enfin, à ce que disait M. Aubert sur la disproportion entre les moyens de certains propriétaires et le coût des travaux, nous avions l’amendement de M. Bricout, qui permettait de financer les travaux, quel que soit leur montant, par une avance de fonds. 
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai évidemment les sous-amendements présentés par Mme Battistel. Toutes les études de l’ADEME – agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ont montré, et encore récemment, que les travaux de rénovation énergétique ne permettaient pas assez de sauts de classe. Il serait évidemment très important de viser enfin des rénovations énergétiques plus performantes.
M. Matthieu Orphelin.
Quant au sous-amendement que j’avais proposé, les mots du ministre d’État me conviennent beaucoup mieux que « manifestement disproportionné ». C’est beaucoup plus clair comme ça : 25 %. C’est ce qu’il faudrait écrire dans la loi. Cela évitera toutes les interprétations.
Nos sous-amendements ont sans doute peu de chances de passer. Je note cependant le fort soutien de notre collègue Julien Aubert à ce compromis.
 Ce n’est pas mon genre de faire du mauvais esprit.
M. Julien Aubert.
 On connaît son engagement en faveur de la transition énergétique. Il sonnera peut-être comme un avertissement pour tous ceux qui se félicitent trop de ce compromis. Pour moi, je trouve qu’il va dans le bon sens, mais pas assez vite. Je m’abstiendrai donc sur cet amendement.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Mme la présidente.
 Les propos de notre collègue Aubert sont un peu caricaturaux…
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

M. Julien Aubert.
 … mais reflètent certaines réalités, et montrent la grande diversité des situations. Ils montrent aussi pourquoi il a été si compliqué pour nous d’arriver à un compromis, comme M. Orphelin l’a dit. Il est extrêmement compliqué de trouver une mesure unique qui convienne à tout le monde en matière de rénovation énergétique. La définition d’une obligation qui s’applique à tous a forcément quelque chose de décevant, au sens où elle peut paraître manquer d’ambition.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Je l’entends, mais il faut comprendre que la diversité des situations nous a obligés à rechercher un compromis raisonnable : il faut tenir compte de ceux dont la situation ne correspond pas, comme l’a très bien dit M. Aubert, au standard général. Encore une fois, il faut comprendre que les 400 000 propriétaires bailleurs qui sont eux-mêmes précaires se sentiraient écrasés si l’on imposait une interdiction.
Nous sommes cependant parvenus à nous mettre tous d’accord, chacun dans son rôle, pour aboutir à une solution qui est certes un compromis, mais qui est plus ambitieuse que tout ce que nous avons eu jusqu’à présent sur le sujet. Il n’y avait jusqu’à présent rien de clair dans la loi, qui ne comportait qu’une obligation incantatoire. Il est vrai que l’on prévoit un délai de cinq ans, mais pour des objectifs concrets. On dit comment on va y parvenir, à quelle date, et on explique comment on va tout mettre en œuvre pour y arriver. Cela me paraît raisonnable, mais quand même ambitieux.
Quant à l’idée de Marie-Noëlle Battistel de prévoir des étapes intermédiaires, elle est intelligente. Je ne sais pas si 2035 est la bonne date, mais il est extrêmement important d’en prévoir une : si la première marche est très dure, les suivantes seront plus dures encore.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Il faut en effet se satisfaire de cette avancée notable, mais je regrette son caractère timoré. Je soutiendrai évidemment les sous-amendements de notre collègue Marie-Noëlle Battistel, mais je voudrais poser quelques questions. J’ai l’impression de revivre – même si à l’époque, je ne siégeais pas encore dans cet hémicycle – les débats sur l’accessibilité des bâtiments publics pour les personnes à mobilité réduite.
M. François-Michel Lambert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Il y avait à chaque fois un cas exceptionnel qui justifiait que l’on n’aille pas de l’avant pour servir le plus grand nombre. On trouve toujours des cas exceptionnels pour freiner la dynamique. En ce sens, je me satisfais d’un point – et je me contenterai, en conséquence, de m’abstenir : ce projet de loi sera ensuite présenté au Sénat, où l’on peut espérer que la disposition dont nous débattons sera renforcée. Peut-être même aurons-nous un retour, après avoir eu le temps de mûrir nos réflexions et d’avoir enfin une ambition.
M. François-Michel Lambert.
Je terminerai par un point personnel. Je rappelle à ceux qui n’osent pas aller trop vite parce qu’il y aurait 400 000 propriétaires précaires qui seraient mis en difficulté que, dans ma circonscription, le 1

 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Mme la présidente.
 Je rappelle avant tout que nous avons voté, à l’article 3 sexies
Mme Célia de Lavergne.

Je pense cependant, madame Battistel, que nous poursuivons le même objectif : c’est d’aller – ma collègue Marjolaine Meynier-Millefert l’a dit – vers des bâtiments à très haute performance en vue de parvenir à la neutralité carbone.
Je voudrais m’inscrire en faux contre un propos que j’ai beaucoup entendu, selon lequel nous défendrions un amendement de compromis. C’est un amendement ambitieux, qui propose un nouveau logiciel iOS de la rénovation énergétique : incitation, obligation et, en dernier recours, sanction.
 Un logiciel macro-compatible, j’espère ?
M. Julien Aubert.
 Oui, monsieur Aubert. Jusqu’à 2022, nous ne faisons pas rien. Nous avons déjà voté, dans ce projet de loi, plusieurs mesures importantes : obligation d’afficher les charges énergétiques au moment de la location, interdiction d’augmenter le loyer en cas de mauvaises performances énergétiques, obligation de l’audit énergétique au moment de la vente ou de la location.
Mme Célia de Lavergne.
Avec les annonces faites hier par M. le ministre sur le budget de transformation du CITE en prime dès 2020 pour les ménages modestes et dès 2021 pour l’ensemble des ménages, nous avons des mesures fortes dès le début. J’entends ce que l’on dit, mais il ne me semble pas juste de dire que nous reportons à 2023 ou 2028. Nous donnons une trajectoire, acceptable socialement, qui nous permettra d’atteindre nos objectifs de rénovation énergétique.
 La parole est à M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Il y a urgence !
Mme Delphine Batho.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Il est évident, monsieur Lambert, que la loi n’est pas faite pour les cas particuliers, mais qu’elle doit l’être pour tous les Français. C’est exactement pour cela qu’il faut être capable de faire preuve de suffisamment de flexibilité pour tenir compte des grands cas génériques qui correspondent à ce problème. Il n’est pas du tout le même dans les zones tendues et dans les zones détendues. Il n’est pas du tout le même pour les propriétaires bailleurs et les propriétaires occupants, ni pour ceux qui ont les moyens de faire les travaux et pour ceux qui ne les ont pas. Nous devons donc parvenir à un dispositif capable de s’adapter à ces différentes situations, et c’est exactement ce que nous proposons aujourd’hui. Il n’y a pas de formule magique.
Le ministre d’État l’a dit, il faut un dispositif complet, diversifié et progressif, qui nous permette d’accompagner les changements de manière beaucoup plus massive que dans le passé, avec un mur – oui, madame Batho –, mais un mur suffisamment lointain pour qu’on évite de se le prendre, et pour que la plupart des modifications qui doivent être faites soient faites d’ici là.
Il y a aujourd’hui – cela a été dit de nombreuses fois – 7 millions de passoires thermiques. Au rythme actuel, on fait à peu près 100 000 rénovations par an. Il faudrait donc beaucoup de temps…
 Soixante-dix ans !
M. François-Michel Lambert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Il faut donc changer de braquet. Mais avec une interdiction de location dans dix ans, il faudrait rénover 700 000 logements par an… Passer de 100 000 à 700 000, c’est tout simplement impossible !
Nous devons donc faire tous les efforts possibles pour accélérer ; la pression doit être forte. Mais, je l’ai dit dans la discussion générale, cette loi doit être concrète, utile, efficace ; oui, elle doit être ambitieuse, mais assurons-nous que nos objectifs seront atteints !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre d’État.
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Monsieur Aubert, le revenu des propriétaires concernés est le premier critère utilisé pour le calcul des aides apportées : celles-ci peuvent donc également concerner une personne dont le patrimoine aurait une valeur importante ; le cas de l’île de Ré est bien connu, et cité depuis de nombreuses années – même si c’est une valeur virtuelle, puisque c’est une valeur de marché : si l’on habite dans un logement, cela ne change pas grand chose… La situation sociale de chacun est donc bien prise en considération.
Monsieur Lambert, contrairement à ce que vous avez dit, nous adoptons ici exactement la même démarche que pour les centrales thermiques : nous accompagnons les personnes qui se trouvent en situation difficile. Que l’on soit salarié d’une centrale à charbon, propriétaire d’une passoire thermique ou locataire victime de l’absence de rénovation d’un logement, nous aidons, nous mobilisons différents outils, et in fine nous prenons quand c’est nécessaire des mesures contraignantes – en l’occurrence, pour que cette obligation de rénovation soit appliquée.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Monsieur le président, vous parliez de « mur du son » – à moins qu’il ne se soit agi du « mur du çon ». Vous devriez réécouter les propos tenus au début de cette séance : si vous consacriez à la rénovation énergétique une partie seulement des sommes aujourd’hui versées pour les énergies renouvelables, vous pourriez accélérer drastiquement la montée en puissance que vous appelez de vos vœux.
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Nous avons besoin de financements, et on parle ici de dizaines de milliards d’euros. Sans financements, vous ne ferez rien du tout.
M. Julien Aubert.
Monsieur le ministre d’État, vous m’avez répondu sur le cas du paysan de l’île de Ré ; vous ne m’avez pas répondu sur le cas du propriétaire qui a beaucoup d’argent, mais qui possède une passoire thermique. Les aides de l’ANAH oscillent entre 20 000 et 50 000 euros pour les travaux les plus lourds : il me semble qu’il manque une étude d’impact, car je n’ai pas vraiment l’impression que personne – et notamment le paysan de l’île de Ré – ne sera pas mis en difficulté.
Pour toutes ces raisons, je m’abstiendrai sur cet amendement.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Mme la présidente.
 Les amendements dont nous débattons sont des amendements de compromis, soutenus de façon collégiale. Je regrette que ceux qui défendent de grandes ambitions ne se joignent pas à nous pour dire qu’un compromis, cela peut aussi être ambitieux – celui-ci l’est.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Nous devrons tous nous retrouver lors du débat du projet de loi de finances pour défendre la mise en œuvre de cette loi-ci, notamment la transformation du CITE en prime et le financement du service public de l’efficacité énergétique de l’habitat. Ces batailles restent à mener, et je crois que nous nous retrouverons pour cela.
Nous voterons ces amendements tels qu’ils sont.

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je rejoins entièrement Julien Aubert : en effet, 12 milliards pour l’EPR, c’est beaucoup trop, et il vaudrait bien mieux orienter ces sommes vers la rénovation énergétique – c’est bien ce que vous avez dit, je crois...
M. François-Michel Lambert.
 (Sourires.)
 Encore un anti-nucléaire primaire !
M. Julien Aubert.
 Cela permettrait de rénover les 7 millions de passoires thermiques : nous sommes donc d’accord pour stopper le nucléaire et utiliser l’argent pour des rénovations thermiques qui serviront à tous les Français au quotidien.
M. François-Michel Lambert.
 (Sourires.)
 Il veut supprimer des emplois !
M. Julien Aubert.
 Je voudrais néanmoins revenir sur le pourquoi du comment. J’ai évoqué l’accessibilité aux personnes à mobilité réduite : la loi avait prévu une obligation, avec des dates butoir. Nous savons tous que ces dernières n’ont été respectées ni par les collectivités, ni par les établissements publics, ni par les commerces…
M. François-Michel Lambert.
Il faut créer un mur – pour reprendre le terme du président Lescure. Ensuite, on pourra ajuster. Si les règles sont trop souples, les travaux seront reportés à l’année prochaine, puis à l’année d’après, puis à l’année suivante… Il faut commencer immédiatement, et c’est ce que j’aurais souhaité voir écrit de façon plus explicite dans la loi.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Mon abstention est donc de soutien positif.
M. François-Michel Lambert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
 C’est la nouvelle version du soutien sans participation ?
M. Julien Aubert.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Eh oui, la droite a voté pour !
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Cet article traite d’une question cruciale : celle des garanties à l’export apportées par l’État. Nous avions voté, en commission, leur suppression pour les énergies fossiles.
Mme Delphine Batho.
Je veux rappeler ici de quoi il s’agit : 1,5 milliard d’euros de garanties ont été accordés par l’État au cours des deux dernières années à des projets de développement de l’exploitation d’énergies fossiles. Je pense par exemple au projet Yamal LNG, en Russie, développé par Technip au-delà du cercle polaire. Je pense à un gigantesque projet gazier au Mozambique : alors que ce pays vient d’être touché par le cyclone Idai, qui a provoqué la pire catastrophe climatique jamais recensée dans l’hémisphère sud, ce projet entraîne des déplacements de populations, et il est implanté dans une zone reconnue par l’Union internationale pour la conservation de la nature – UICN – pour sa flore et sa faune remarquables. Je pourrais prendre d’autres exemples encore : des garanties ont ainsi été apportées à Mitsubishi pour un projet au Vietnam.
Le vote de la commission des affaires économiques marque une avancée importante. Depuis 2015, c’est-à-dire au moment de la COP21, la France a cessé d’attribuer des garanties à l’export pour des projets liés au charbon. Il s’agit ici d’étendre ce qui a été décidé pour le charbon à toutes les énergies fossiles.
L’Agence internationale de l’énergie est formelle : il ne faut pas créer de nouvelles capacités d’exploitation des énergies fossiles. Ce qui est en jeu ici, c’est la cohérence. Hier, monsieur le ministre d’État, vous avez dit à juste titre qu’il ne pouvait être question de créer de nouvelles centrales à gaz en France. Cela vaut pour le monde entier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François de Rugy,
ministre d’État
L’amendement du Gouvernement propose une nouvelle rédaction de l’article 3 decies. En effet, la rédaction adoptée en commission pose problème.
Sur la forme, ces dispositions relèvent du domaine exclusif des lois de finances, et ne peuvent figurer dans une loi ordinaire. Je vous renvoie au 5

Sur ce fondement, les articles L. 432-1 et L. 432-2 du code des assurances, issus des dispositions des lois de finances, définissent le régime des garanties à l’export de l’État. Or l’article 3 decies contribuerait à restreindre celui-ci, qui, je le répète, relève des lois de finances.
Sur le fond, nous en avons déjà débattu, madame Batho, il y a une distinction – que vous refusez – entre énergies fossiles. Nous assumons de ne pas mettre sur le même plan le charbon, le pétrole et le gaz. De la même manière, on ne peut pas mettre tous les pays sur le même plan.
On ne peut pas interdire toute nouvelle construction de centrale à gaz demain, l’année prochaine, voire dans deux ou trois ans. Certes, nous le faisons pour la France, mais nous sommes nettement plus avancés que la plupart des pays du monde dans la décarbonation de la production d’électricité – il serait bon de le dire de temps en temps.
 N’en déplaise à M. Lambert, qui préfère le charbon !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État 
Tous les scénarios de transition énergétique conçus par des experts, y compris d’organisations non gouvernementales – j’ai par exemple en tête, pour la France, le scénario négaWatt –, faisaient une place au gaz comme énergie de transition.
Je veux bien que l’on dise que de nombreux pays doivent passer de 100 % à 0 % d’énergies fossiles pour la production d’électricité, mais ce n’est pas très sérieux et réaliste. Nous devrions pouvoir nous accorder pour dire que les pays les plus riches, les plus avancés, comme la France, qui le fait déjà, devraient investir fortement pour remplacer des productions thermiques d’électricité par des énergies renouvelables, décarbonées, car ils en sont capables, afin que des pays moins riches puissent accéder, pour certains, à l’électricité, y compris parfois en ayant recours au gaz.
Voilà pourquoi, comme je l’ai déjà dit hier, le fait de ne pas distinguer entre les énergies fossiles ne nous paraît pas une bonne chose. Vous le savez, certaines entreprises, comme General Electric à Belfort, produisent des turbines à gaz. On voit bien les difficultés qu’elles rencontrent !
Encore une fois, il ne s’agit pas de dire que l’on renvoie à plus tard les transformations, et que l’on attendra qu’elles se fassent toutes seules. Il faut prendre les dispositions qui sont réellement les plus efficaces, car nous devons conduire ces transformations par étapes, en prenant en compte la réalité.
Voilà pourquoi j’appelle à adopter cet amendement du Gouvernement, qui vient modifier ce qui avait été voté en commission.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Je reconnais que, sur la forme, cette mesure doit être discutée non pas dans le cadre d’une loi ordinaire, mais dans celui d’une loi de finances.
Sur le fond, j’ai reçu plusieurs coups de téléphone – je n’ai pas honte de le dire, car c’est aussi comme cela que fonctionne notre démocratie – provenant d’entreprises, grandes, petites et moyennes, ou de leurs représentants, qui m’ont alerté sur les conséquences des dispositions que nous avions votées en commission.
Comme je ne suis pas homme à refuser le dialogue ni à refuser de faire marche arrière dans l’intérêt général lorsque cela est nécessaire, je n’ai pas de difficulté à dire que notre vote en commission, que j’ai soutenu, n’est pas sans conséquence, notamment vis-à-vis de General Electric à Belfort – M. le ministre d’État l’a évoqué.
L’article 3 decies, tel qu’il est rédigé, aurait pour conséquence de pousser General Electric à rapatrier une partie de sa production sur le site de Greenville, aux États-Unis. Ce n’est absolument pas ce que nous recherchons. Le choix que nous avons fait, et que j’ai encouragé, a des conséquences sociales et économiques.
C’est pourquoi je donnerai un avis favorable à l’amendement du Gouvernement, qui me satisfait davantage.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 On touche à un sujet très sensible, car il faut laisser la quasi-totalité des énergies fossiles, y compris le gaz, dans le sol. Mais on peut sans doute établir une distinction entre les énergies fossiles.
M. Matthieu Orphelin.
Nous ne sommes pas les seuls à nous engager dans le débat et à nous demander si nous devons être exemplaires. Nous l’avons été par exemple avec la loi Hulot, en mettant fin à l’exploration et à l’exploitation des hydrocarbures en France. Dans d’autres cas, nous avons refusé de prendre de telles dispositions. À chaque fois, les réponses peuvent varier.
J’ai vu que l’amendement du Gouvernement comportait une demande de rapport, mais ne pourrions-nous pas définir une date – immédiate pour le charbon –, du moins, pour les autres énergies fossiles, un horizon clair, qui ne serait pas repoussé à cinq ou dix ans ? Cette mesure préparerait la transition.
À la suite de nos échanges, j’estime qu’il ne serait pas aberrant d’avoir deux ou trois ans de décalage entre les différentes énergies fossiles s’agissant de la fin des garanties. Au moment où la France défend à nouveau, dans le G20 et ailleurs, comme elle le fait depuis des années, la fin d’autres subventions et aides publiques aux énergies fossiles, et celle de toutes les niches fiscales dommageables à l’environnement – nous le redirons encore au G20 cet été, car le Président de la République lui-même insiste pour que les sujets relatifs au climat figurent au cœur de la réunion –, nous avons là une fantastique occasion de concrétiser cette volonté dans le cadre de la loi. Sans doute devons-nous commencer par le charbon, mais il ne faudrait pas que pour les autres énergies fossiles, le rapport reporte la fin des garanties de dix ou quinze ans.
Sinon, c’est bien le mur du climat que nous nous prendrons en pleine figure.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 J’avais dit en introduction que votre politique était de laisser Total décider de la politique énergétique de notre pays. Aujourd’hui, nous sommes devant un nouveau clivage politique : il y a les partisans de la survie de l’humanité et ceux de sa fin.
Mme Mathilde Panot.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Rien que ça !
M. François-Michel Lambert.
 Jamais on ne le dit de la même manière, car il y a plusieurs méthodes : la méthode de Bolsonaro ou Trump, qui nie totalement le dérèglement climatique ; la méthode des petits pas, selon laquelle la France ne pourrait rien faire, car il faudrait agir au niveau international.
Mme Mathilde Panot.

M. Julien Aubert.
 Mais non ! La France a déjà fait des choses dans l’histoire, qui ont aidé d’autres peuples à se battre, notamment sur la question des gaz de schiste – que vous réintroduisez par le biais des traités de libre-échange.
Mme Mathilde Panot.
Enfin, il y a une autre stratégie, qui consiste à opposer écologie et emplois. Je crois qu’il faut arrêter tout cela.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Lorsque j’entends le rapporteur parler d’intérêt général, je suis abasourdie. Tout le monde sait que, pour survivre, l’humanité doit laisser 80 % des ressources fossiles sous terre. Je rappelle à M. le ministre d’État qu’il y a trois ans, lorsqu’il était partisan du 100 % énergies renouvelables, il disait lui-même que c’était ce qui créait le plus d’emplois. Il faut être cohérent ! 
Mme Mathilde Panot.
En commission, monsieur le ministre d’État, vous disiez, exemples à l’appui, que ces garanties n’étaient pas des subventions. Certes, mais elles incluent des exonérations sur des projets extrêmement nocifs pour l’humanité. Il faut que la France soit exemplaire sur ces questions et prenne des mesures radicales.
Nous avons d’ailleurs déposé un amendement – qui tombera peut-être – sur la fin des subventions directes et indirectes aux hydrocarbures et combustibles fossiles. Être sérieux et réaliste, c’est prendre au sérieux ce que disent les scientifiques et le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – GIEC : nous n’avons plus que douze ans pour agir.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 « Encore quarante jours et Ninive sera détruite » : j’ai parfois l’impression de ne pas participer à un débat parlementaire, mais à un débat biblique, entre les tenants de l’Apocalypse et les anges de la Rédemption !
M. Julien Aubert.
Revenons à des choses plus concrètes. Il est bon de vouloir sauver l’humanité, mais vous n’y parviendrez pas en fabriquant des milliers de pauvres et en faisant en sorte que les Français perdent leur emploi.
 Regardez-la, cette humanité !
Mme Mathilde Panot.
 Vous ne pouvez pas sauver l’humanité en expliquant aux gens que, demain, ils seront chômeurs, car, du jour au lendemain, vous voulez supprimer certains dispositifs.
M. Julien Aubert.
 Lamentable !
M. Matthieu Orphelin.
 Il faut également arrêter de considérer que nous serions dans une sorte de débat religieux où le fossile, c’est le mal, et où quiconque y touche commet un péché mortel.
M. Julien Aubert.
Revenons à une analyse économique. En 2014, dans le cadre de la première loi sur la transition énergétique, nous avons proposé une classification entre des énergies vertes, que nous voulons toutes ; des énergies rouges, comme le charbon, que nous ne voulons plus ; des énergies orange, qui, sans être la panacée, sont indispensables pour réussir la transition énergétique. À l’époque, nous placions dans cette catégorie le nucléaire, énergie décarbonée, mais qui pose d’autres questions, et le gaz, qui est moins décarboné.
On retrouve cette logique manichéenne chez M. François-Michel Lambert, qui, lorsqu’il est question d’emplois charbonnés, se lève en bondissant, mais qui n’est pas gêné de créer des milliers de chômeurs dans le secteur du nucléaire. Chacun résout ses problèmes de cohérence.
Pour ce qui nous concerne, nous considérons la proposition faite par le Gouvernement comme beaucoup plus raisonnable. Nous devons graduer notre force de frappe. Nous éliminons le charbon – c’est un coût social et économique important, que nous ne pouvons pas nier. Faisons attention aux petites entreprises, qui ne doivent pas être les victimes d’un changement trop brutal.
J’espère que, dans la suite du débat, nous éviterons de diviser cet hémicycle entre ceux qui voudraient la mort de l’humanité et ceux qui voudraient sa survie. Honnêtement, c’est plutôt risible.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement ne manque pas de saveur, puisqu’il propose un rapport, qui lui était déjà demandé et qui n’a pas été rendu. Ce rapport devra présenter des pistes de modulation des garanties. Ce n’est évidemment pas sérieux.
Mme Delphine Batho.
Ensuite, je remercie le rapporteur de sa sincérité, et d’avoir fait état des appels qu’il a reçus. Dans les garanties à l’export, on trouve notamment deux entreprises, General Electric et Technip, passées sous pavillon américain.
Début 2016, General Electric a reçu une aide de 70 millions d’euros de garanties à l’export, qui ont été supervisées par l’ancien conseiller chargé des aides à l’export d’Emmanuel Macron, M. Hugh Bailey, qui se trouve être l’actuel directeur général de General Electric France, celui qui est à la manœuvre dans la suppression de 792 emplois à Belfort.
M. Hugh Bailey, qui est par ailleurs haut fonctionnaire, se trouve donc dans une situation de prise illégale d’intérêts, ce qui me conduira après ce débat, qui m’a permis d’approfondir le sujet des aides à l’export, à écrire au procureur de la République sur le fondement de l’article 40 du code pénal.
L’écologie est une exigence morale, parce que les énergies fossiles ne doivent être ni ici, ni ailleurs. C’est une exigence morale, parce que l’on ne peut pas accepter que la France subisse un chantage à l’emploi de la part du secteur des énergies fossiles, avec toujours la même mécanique – on doit donner les aides à l’export pour faire ailleurs ce que l’on interdit chez nous.
Assez des discours pleins de grands principes, qui se heurtent, chaque fois qu’il faut passer aux travaux pratiques, aux avantages d’un petit cercle !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Je ne crois pas que l’on puisse opposer ceux qui seraient pour la fin de l’humanité et les sauveurs du monde. Ce que le groupe La République en marche essaie de faire, avec le Gouvernement, c’est une transition écologique et solidaire qui soit respectueuse de la démocratie et de l’économie telle qu’elle existe, en la transformant, et une transition écologique et solidaire qui soit respectueuse des Français.
Mme Bénédicte Peyrol.
Aujourd’hui, le sujet des désinvestissements dans des projets carbonés est aussi important que celui des investissements dans la transition écologique.
Cela distingue sans doute la majorité de certains bancs de l’hémicycle, nous préférons l’incitation à l’interdiction. Nous voulons avancer en associant tout le monde et non sous la contrainte ou la tyrannie de certains.
La proposition du Gouvernement est intéressante, nous devons nous en saisir. Je suis rapporteure spéciale sur les engagements financiers de l’État, et je lirai avec une grande attention les pistes de modulation des garanties en fonction de leur impact environnemental.
Matthieu Orphelin proposait une stratégie avec des objectifs échelonnés dans le temps. La prochaine loi de finances sera l’occasion de débattre de ce sujet parce que, vous avez tous raison, c’est urgent. Ce rapport ne devra pas rester lettre morte.
Le groupe LaREM votera l’amendement du Gouvernement.
 (M. le président de la commission applaudit.)
 La parole est à M. le ministre d’État.
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 L’OCDE en a déjà fait une obligation !
Mme Delphine Batho.
M. François de Rugy,
ministre d’État
L’amendement prévoit un rapport qui dresse un état des lieux sur lequel s’appuyer au lieu de parler dans le vide.
Enfin, nous agissons à l’échelle internationale. C’est peut-être une différence entre nous – je fais là écho aux propos de Mme Peyrol –, je ne crois pas qu’on décrète la fin de l’effet de serre. 
 Vous décrétez l’urgence climatique !
Mme Delphine Batho.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Précisément ! C’est le sujet !
Mme Delphine Batho.
M. François de Rugy,
ministre d’État 
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 Je reviens un instant sur la fin des garanties aux énergies fossiles. Avant la COP21 et la fin des garanties au charbon, les discussions étaient aussi compliquées que celles que nous venons d’avoir, et l’annonce de la décision – politique – de la France de mettre fin aux garanties a été bienvenue – nous en avions besoin.
M. Matthieu Orphelin.
Je souhaite que nous puissions avancer très vite sur les autres énergies, peut-être dès le projet de loi de finances, et en aucun cas reporter dans cinq ou dix ans.
Sur cet article, nous sommes saisis d’un amendement du Gouvernement qui réécrit une bonne partie de l’article 173 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte de 2015, lequel imposait aux investisseurs l’obligation de prendre en compte les questions climatiques dans leur stratégie.
Il n’est pas simple de travailler dans de telles conditions : l’amendement du Gouvernement, qui révise en profondeur un article très important de la loi précitée, a été déposé hier. En vingt-quatre heures, Delphine Batho et moi avons essayé de l’analyser et nous proposons plusieurs sous-amendements. Nous devons nous assurer que chaque modification va dans la bonne direction, celle d’un suivi accru des stratégies et de leur dimension écologique.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement.
M. François de Rugy,
ministre d’État
En application de ces deux textes, les acteurs financiers visés devront publier diverses informations. Sur leur site internet devront ainsi figurer trois politiques : une politique relative aux risques en matière de durabilité publiée en application de l’article 3 du règlement européen. L’amendement prévoit que les acteurs français devront obligatoirement inclure dans cette politique une information sur les risques associés au changement climatique. Il s’agit bien d’améliorer la transparence sur les investissements des acteurs financiers.
Devront ensuite apparaître une politique de diligence raisonnable visant à prévenir les impacts négatifs de la politique d’investissement sur les facteurs de durabilité, en application du règlement européen, ainsi qu’une politique sur la prise en compte dans leur stratégie d’investissement des critères et des moyens mis en œuvre pour contribuer à la transition énergétique et écologique.
Les informations demandées concernent donc la stratégie annuelle, mais aussi sur le plus long terme, pour transformer les politiques d’investissement au bénéfice de la durabilité, de l’environnement et du climat.
Outre la publication de ces politiques qui devront être régulièrement actualisées, l’amendement prévoit que les acteurs financiers devront fournir chaque année des informations sur leur mise en œuvre dans le cadre de leur déclaration de performance extra-financière.
Je n’entrerai pas dans les détails techniques. L’amendement demande au secteur financier de contribuer à une plus grande transparence sur les investissements, mais aussi de s’engager dans la transformation. Celle-ci ne relève pas seulement de l’État, à l’échelle nationale et internationale : elle suppose aussi l’implication du secteur financier.
 Sur cet amendement, je suis saisie de six sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir le premier.
 Le gouvernement français soutient officiellement les travaux du groupe de travail sur l’information financière relative aux changements climatiques, créé par le G20 depuis 2015. Celui-ci préconise un meilleur reporting des entreprises sur leurs risques liés au climat. S’agissant des investisseurs institutionnels qui gèrent des investissements pour le compte d’épargnants individuels, il recommande non plus un reporting à l’échelle d’un groupe financier, comme c’est le cas aujourd’hui, mais un reporting particulier permettant aux souscripteurs français de disposer d’éléments d’information spécifiques au contrat d’assurance vie concerné.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’article L. 533-22-1 du code monétaire et financier, issu de l’article 173 de la loi de transition énergétique, que l’amendement gouvernemental modifie, couvre un champ très large mais ne concerne pas à la Banque de France. Ce sous-amendement vise donc à étendre son application à cette dernière, sans contrevenir à l’article 127 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, aux termes duquel le système européen des banques centrales doit contribuer à la réalisation des objectifs de l’Union européenne, parmi lesquels un niveau élevé de protection et d’amélioration de la qualité de  l’environnement.
Mme Delphine Batho.
Il importe que les investissements de la Banque de France soient soumis à la logique de reporting. 
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement vise à imposer aux investisseurs institutionnels et aux sociétés de gestion la publication d’une évaluation détaillée et chiffrée des ressources allouées à la contribution aux objectifs de la transition énergétique et écologique.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Le reporting prévu par l’article L. 533-22-1 ne permet pas d’assurer la traçabilité et la comparaison des informations d’une année sur l’autre, faute de précision sur la nature de celles-ci. Le sous-amendement n
Mme Delphine Batho.

Mathieu Orphelin et moi avons travaillé pour rédiger ces sous-amendements avec les meilleurs spécialistes, notamment l’Observatoire 173 climat-assurance vie.
Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ainsi que sur les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Anthony Cellier,
rapporteur


Le sous-amendement n


Vous avez eu raison de souligner l’importance du sous-amendement n

Enfin, je demande le retrait du sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État


Concernant le sous-amendement n

Les objectifs du sous-amendement n

Le Gouvernement considère que les dispositions évoquées dans le sous-amendement n

J’émets enfin un avis défavorable sur le sous-amendement n

 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement modifie un amendement adopté par la commission des affaires économiques, que j’avais déposé et qui tendait à modifier l’article 173 de la loi relative à la transition énergétique. Il s’agit d’assurer la transparence des méthodologies, car aujourd’hui, en la matière, chacun fait ce qu’il veut.
Mme Bénédicte Peyrol.
Je regrette qu’un premier bilan démontre la nécessité d’une transparence, sans pour autant prévoir une méthodologie commune. Il faut aussi élargir ces dispositions aux enjeux de biodiversité, car l’article 173 traite uniquement des sujets liés au climat.
Le Gouvernement prévoit par anticipation une articulation avec le règlement européen, qui va être adopté.
J’ai regardé rapidement les sous-amendements. Le sous-amendement n

En ce qui concerne le sous-amendement n

Enfin, j’ai été sensible à l’argumentaire de Mme Batho sur le sous-amendement n

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 La question de la transparence est importante, mais notre désaccord de fond, comme l’a relevé Mme Peyrol, porte sur la distinction entre l’incitation et l’interdiction. Nous ne croyons pas à la première. Les résultats de la politique de rénovation énergétique des logements prouvent l’échec des politiques incitatives.
Mme Mathilde Panot.
M. le rapporteur a révélé tout à l’heure que des entreprises privées l’avaient joint, à propos d’une disposition du texte, pour le rappeler à l’intérêt général. L’association Oxfam-France nous a indiqué qu’elle avait rédigé un rapport en novembre 2018 sur les financements accordés aux énergies fossiles. Nul ne peut croire qu’au nom d’une responsabilité sociale et écologique, les banques se contrôleront elles-mêmes. Dans ce secteur, la situation est catastrophique : le rapport d’Oxfam-France révèle que 70 % des financements énergétiques des banques françaises sont fléchés vers les énergies fossiles, contre seulement 20 % vers les énergies renouvelables.
Pour un euro accordé sur les marchés financiers en faveur des énergies renouvelables, les banques françaises en accordent plus de huit aux énergies fossiles. Si l’on se contente d’encourager la transparence et de faire de l’incitation, rien ne changera.
Je sais qu’Emmanuel Macron parle de finance verte et souhaite réorienter l’activité des banques vers ce secteur, mais je pense qu’il faut interdire les subventions aux énergies fossiles. C’est de mesures radicales que nous avons besoin. 
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 J’ai entendu la réponse du Gouvernement sur le sous-amendement n
M. Matthieu Orphelin.


Cela ne nous empêchera pas, comme l’a suggéré Mme Peyrol, d’essayer d’aller plus loin sur ce sujet majeur qu’est le basculement des investissements et des stratégies vers la transition écologique. Nous y travaillerons dès le projet de loi de finances pour 2020. 
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je remercie à mon tour M. le rapporteur de son avis favorable et M. le ministre de son avis de sagesse sur le sous-amendement n
Mme Delphine Batho.

Nous retirons les sous-amendements n



 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement relaie une proposition d’Oxfam-France. Nous souhaitons que les banques se voient interdire toute transaction ou service avec des entreprises qui étendent leurs capacités dans le domaine du charbon ou continuent d’y investir, et qui n’auraient pas établi de plan de sortie progressive des énergies fossiles.
Mme Mathilde Panot.
Nous savons quelles banques soutiennent le plus les énergies fossiles. Avec 12,8 milliards d’euros de financements aux énergies fossiles en 2016 et 2017, BNP Paribas reste la banque française arrive en première position dans ce domaine, alors qu’en novembre 2015, elle faisait partie des sponsors de la COP21. Viennent ensuite le Crédit Agricole et la Société générale, qui ont respectivement financé les énergies fossiles à hauteur de 12,6 milliards d’euros et de 11,5 milliards d’euros pendant la période 2016-2017.
Nous croyons à l’interdiction. Il est intéressant de constater qu’entre 2016 et 2017, les banques ont réduit de 1,85 milliard d’euros leurs financements à destination des énergies renouvelables, tandis qu’elles augmentaient de 1,8 milliard, soit un montant équivalent, ceux destinés aux énergies fossiles. Il faut absolument que cela cesse. Or les banques ne renonceront jamais d’elles-mêmes à investir dans les énergies fossiles.
 La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après avoir débattu de mesures contre les émissions de gaz à effet de serre dans le secteur du bâtiment ou des énergies fossiles, cet amendement, dont Mme Le Feur est la première signataire, vise à contribuer au respect du plafond national des émissions de gaz à effets de serre défini dans le code de l’environnement pour la période 2019-2023 et pour les périodes suivantes. Il va également dans le sens de l’étude d’impact du projet de loi, puisqu’il vise à ce qu’on atteigne la neutralité carbone dans le secteur agricole.
M. Yannick Kerlogot.
Il défend les bienfaits du système économique de l’agroforesterie, véritable outil de séquestration du carbone, comme le rappelle un rapport de décembre 2009 réalisé par l’INRA, avec le soutien du ministère de l’agriculture.
Au-delà de la protection de la fertilité des sols et de la lutte contre l’érosion, l’agroforesterie est un mode d’exploitation des terres agricoles qui associe les arbres, les cultures et les élevages. Le rapport de 2009 établissait que l’adoption de ce type de système pourrait représenter un moyen efficace pour atteindre les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre : «  L’occupation et la gestion des sols sont directement liés à la capacité de ceux-ci à pouvoir emmagasiner du carbone, soit temporairement dans la biomasse, soit plus durablement dans les sols. Les forêts, les plantations et les arbres champêtres sont ainsi des puits potentiels de carbone. »
En 2015, le rapport Agripsol du ministère de l’écologie et de l’ADEME rappelait : « Le double enjeu pour l’agriculture est donc d’améliorer son bilan carbone tout en imaginant des systèmes de cultures/d’élevage permettant une adaptation/atténuation des effets du changement climatique sur leurs exploitations. »
Plus récemment, en novembre 2017, le ministère de l’agriculture et de l’alimentation révélait dans son infographie que si l’on augmentait de 0,4 % par an, la quantité de carbone dans les sols, on stopperait l’augmentation annuelle de CO

L’amendement vise à promouvoir la pratique de l’agroforesterie sur les parcelles de plus de vingt hectares, en incitant les agriculteurs à intégrer sur leurs cultures une part significative de plantations d’arbres et de haies champêtres, afin d’alléger significativement le bilan carbone du secteur agricole.
 Très bel amendement !
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Vous avez raison : c’est grâce à l’agroforesterie que l’on atteindra la neutralité carbone dans le secteur agricole. Les forêts bien gérées capteront plus de gaz à effet de serre que celles qui seront laissées en l’état. Reste que le seuil de vingt hectares me semble difficile à instaurer. Je ne suis pas favorable à l’adoption d’obligations qui pourraient s’avérer contre-productives. Dans certaines régions, comme la Beauce, où l’agroforesterie n’existe pas du tout, la mesure serait très contraignante et difficile à mettre en place.
Je vous suggère donc de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 L’amendement est-il maintenu, monsieur Kerlogot ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Yannick Kerlogot.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Cet excellent amendement repose le problème de notre modèle de développement, notamment agricole. On ne peut pas demander à certains d’agir – je rappelle nos échanges sur la fermeture des centrales à charbon et sur la rénovation thermique, où nous manifestons des ambitions nouvelles, que je souhaiterais d’ailleurs encore plus importantes – et ne pas mobiliser certains acteurs majeurs qui pourraient apporter beaucoup à la transition énergétique et écologique, voire à la transformation de nos modèles pour répondre à la question climat. Je pense par exemple à l’initiative « 4 pour 1000 ».
M. François-Michel Lambert.
M. le rapporteur n’a buté que sur un point : la dimension des surfaces. N’est-il pas possible de sous-amender, de travailler sur ce point ? Ne peut-on adopter l’amendement tel quel, pour, éventuellement, en améliorer la rédaction au cours de la navette ? Pour ma part, je soutiens pleinement cette initiative de Sandrine Le Feur.
 La parole est à M. le ministre d’État.
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Il n’est nul besoin d’être un grand connaisseur de l’agriculture pour savoir que, selon les types de cultures et les régions, cet amendement serait absolument impossible à mettre en œuvre. Vous voyez bien que, dans des régions abritant des exploitations de grandes cultures, par exemple céréalières, on ne peut pas décréter, comme cela, qu’on va faire de l’agroforesterie – ou alors, ça signifierait qu’on ne définit pas sérieusement cette forme d’utilisation des terres.
J’ai visité des exploitations agricoles qui recourent à l’agroforesterie, pratique qui est d’ailleurs en développement, et qui est adaptée à tel ou tel type de culture. Je suis un partisan de ce mode d’exploitation et souhaite que l’on agisse de manière volontaire en ce domaine. Je crois profondément que c’est un moyen de répondre aux défis du climat et à certains enjeux agricoles. Toutefois, on ne peut pas l’édicter comme cela, par un amendement de ce type. On peut partager votre volonté et votre ambition sans adopter une telle disposition, qui serait inapplicable er resterait donc lettre morte.
Par ailleurs, nous employons d’autres outils, tels ceux que nous entendons développer avec le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, relatifs aux paiements pour services environnementaux, qui conduiront en particulier, très concrètement, à développer les plantations de haies. Cela concernera aussi les grandes cultures ; les céréaliers sont prêts à le faire, à partir du moment où il existe des mécanismes incitatifs, qui s’intégreront à la nouvelle politique agricole commune – telle est, du moins, la position que nous défendons au niveau européen. Je vous demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
Mme la présidente.
 Cet article a trait à l’autorité environnementale, qui joue un rôle primordial. C’est un garant qui émet un avis sur la qualité des études d’impact et qui s’assure de la bonne prise en compte de l’environnement dans les projets que nous allons déployer. Les recommandations qu’elle formule, en toute indépendance, permettent la prise en compte de préoccupations environnementales.
Mme Véronique Riotton.
Je suis ces questions de très près depuis qu’un cas particulier m’a été rapporté par un collectif de ma circonscription, à savoir le projet d’implantation d’une centrale d’enrobage en zone urbaine, à côté d’habitations. Les citoyens s’étonnent – on les comprend – d’apprendre que, par décret du 9 avril dernier, les centrales d’enrobage au bitume de matériaux ont été retirées de la liste des activités pouvant être classées au titre des ICPE – installations classées pour la protection de l’environnement. Nous devons être extrêmement vigilants à l’égard de toutes les installations susceptibles d’avoir des effets désastreux sur l’environnement, tout en accompagnant au mieux les porteurs de projets.
L’article 4 permet de préciser la distinction entre l’autorité environnementale, qui rend un avis sur la qualité de l’évaluation des incidences sur l’environnement et l’autorité chargée d’examiner au cas par cas, au vu de ces effets, la nécessité de soumettre un projet à évaluation environnementale. Ce dispositif répond à notre volonté de simplification en faveur du développement des énergies renouvelables et permet de tirer les conséquences de l’annulation, par le Conseil d’État, du décret désignant le préfet de région comme autorité environnementale. Cette annulation fait peser un risque juridique et contentieux sur de nombreux projets en cours ou à venir.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, l’article 4 est une très mauvaise solution, dans la mesure où il permet de continuer à désigner le préfet comme l’autorité chargée de l’examen au cas par cas, en violation de la directive européenne. Cela risque d’entraîner un conflit d’intérêts puisque l’autorité chargée de l’examen au cas par cas est également celle qui délivre l’autorisation du projet, comme le Conseil d’État l’indique dans son avis.
Mme Delphine Batho.
Si l’article 4 est adopté, un nouveau contentieux sera porté devant le Conseil d’État, lequel rendra une décision comparable à celle qu’il a prise à plusieurs reprises sur le sujet.
In fine, le droit de l’environnement ne sera pas protégé ni correctement mis en œuvre, et les porteurs de projets ne trouveront pas la sécurité juridique qu’ils attendent.
D’ailleurs, ces dispositions ne concernent pas seulement le secteur des énergies renouvelables, mais tous les porteurs de projets, y compris ceux qui, par leur dimension, relèvent de l’examen au cas par cas.
C’est une disposition inutile puisque, par application des décisions du Conseil d’État, il suffirait que le Gouvernement prenne un décret qui confère les prérogatives de l’examen au cas par cas à l’autorité environnementale, et non au préfet. Cela réglerait le problème et rétablirait la sécurité juridique. De la sorte, on ne perdrait pas de temps et on n’affaiblirait pas le droit de l’environnement.
 Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 J’avais défendu cet amendement de suppression de l’article 4 en commission, à la suite des alertes répétées de France nature environnement. Nous considérons que le fait de retirer à l’autorité environnementale le pouvoir de déterminer si une évaluation environnementale est nécessaire, pour les projets qui sont soumis au cas par cas, serait extrêmement dangereux et constituerait une régression pour l’environnement tout en fragilisant les projets concernés.
Mme Mathilde Panot.
Cet article renvoie à un décret le soin de définir à qui revient cette compétence, mais le Gouvernement laisse entendre qu’il reviendrait au préfet de tenir ce rôle. Or, le 14 mars dernier, le Conseil d’État a décidé, pour la quatrième fois, que le préfet ne pouvait être l’autorité environnementale car il n’avait pas l’autonomie requise pour cela. Il y a là, me semble-t-il, un risque de conflit d’intérêts, parce que la décision du préfet d’imposer ou non une évaluation environnementale ne sera ni neutre ni impartiale.
 L’article 4 étant délégué au fond à la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, la parole est à Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis, pour donner l’avis de cette commission sur les amendements de suppression.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Vous dites n’importe quoi !
Mme Delphine Batho.
 Madame Batho, veuillez écouter Mme la rapporteure pour avis, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis 
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je crois nécessaire de préciser les termes du débat. En 2017, 3 753 décisions avaient été rendues pour apprécier la nécessité d’une évaluation environnementale, dont 10 % avaient été traitées par les missions régionales de l’autorité environnementale. Ces dossiers avaient justifié l’élaboration d’une étude d’impact.
La question est de savoir si tout doit être traité par les missions régionales – ce qui multiplierait par dix leur activité et les engorgerait, étant rappelé que tous les projets ne sont pas de même importance – ou si – comme nous le proposons à l’article 4, en tirant les leçons, en effet, du vide juridique consécutif aux décisions du Conseil d’État –, en conformité avec le droit européen, le préfet de région peut réaliser une étude au cas par cas, en appliquant un filtre préalable afin d’empêcher que les décisions de faible importance ne remontent vers l’autorité environnementale.
Comme l’a dit Mme Sarles, le préfet, les autorités de l’État ne peuvent être accusés d’être juge et partie – puisque c’est l’objet de votre critique –, à moins qu’il ne s’agisse d’un projet de l’État, auquel cas une étude d’impact sera évidemment élaborée.
Des règles de protection contre toute forme de conflit d’intérêts seront édictées. Bien qu’il s’agisse de cas rarissimes, il peut arriver qu’un préfet ou une préfète soit marié à quelqu’un ayant des intérêts dans une entreprise soumettant un projet. Dans une telle hypothèse, la personne se déportera, conformément aux règles générales de prévention des conflits d’intérêts.
Dans la mesure où l’État n’est pas maître d’ouvrage des projets, il est tout à fait logique de décider au cas par cas, par une sorte de tri préalable. Telle est la logique générale de l’article 4.
Madame Riotton, vous avez cité un cas spécifique. La nouvelle procédure s’appliquant aux centrales d’enrobage est l’enregistrement, qui permet, au cas par cas, de déclencher une procédure d’autorisation, comprenant l’élaboration d’une étude d’impact. On reste toujours, cependant, dans le régime des installations classées au titre de la protection de l’environnement – les fameuses ICPE. Seule la procédure change, et non le statut applicable à ce type d’installations. Si cet article était supprimé, on retomberait dans le vide et l’insécurité juridique que nous connaissons depuis la dernière décision du Conseil d’État.
Enfin, je ne peux pas laisser dire que le Conseil d’État va dénoncer cette disposition, puisqu’il en a été saisi et a rendu un avis très clair : il a confirmé la solidité juridique du texte au regard de la législation européenne sur les autorités environnementales. Encore une fois – cela fait écho à ce que j’ai dit hier –, si l’on noie les missions régionales de l’autorité environnementale sous un flot de dossiers, dont beaucoup sont mineurs, il est évident qu’elles ne pourront pas traiter aussi bien les dossiers importants.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Le cœur du débat est la notion de conflits d’intérêts. Madame la rapporteure pour avis, le conflit d’intérêts est clairement prohibé par l’article 9 bis de la directive du 16 avril 2014.
Mme Delphine Batho.
Le droit européen a repris la définition française de la notion du conflit d’intérêts, qui repose sur l’apparence. Vous dites, monsieur le ministre d’État, que le Conseil d’État aurait donné un avis favorable à l’article 4 du projet de loi, mais le cœur du problème réside dans ces mots du Conseil : « sous réserve de son autonomie fonctionnelle par rapport à l’autorité compétente pour autoriser un projet ou en assurer la maîtrise d’ouvrage ». Or votre texte n’envisage le conflit d’intérêts que si le responsable étatique est le porteur du projet ou en assure la maîtrise d’ouvrage. Il ne dit rien des très nombreux cas dans lesquels l’État délivre l’autorisation du projet. Les préfets de département et les préfets de région sont souvent l’autorité compétente pour autoriser les projets.
Je propose un autre amendement, si celui de suppression était repoussé, qui précise la notion d’autonomie fonctionnelle par rapport à l’autorité validant le projet. Sans cela, de nouveaux contentieux seront formés, créant une nouvelle insécurité juridique. Le problème se pose depuis de nombreuses années, parce que le corps préfectoral exige d’avoir la mainmise sur l’examen au cas par cas, et lutte contre l’autorité environnementale – vous voyez très bien ce que je veux dire. Le droit de l’environnement doit s’appliquer, même au corps préfectoral qui ne doit pas faire ce qu’il veut.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure pour avis, je voulais également vous relire l’avis n
Mme Mathilde Panot.

L’application de l’article 4 engendrera légitimement des suspicions fréquentes de conflits d’intérêts. Elle détricotera encore davantage le droit, au détriment de la protection de l’environnement.
J’ai déposé, sur le conseil de l’association France nature environnement – FNE –, le même amendement dont parlait Delphine Batho à l’instant, amendement de repli par rapport à la suppression de l’article. J’alerte sur cet article, dangereux et contraire au droit européen, que vous aimez d’habitude tant respecter, et à l’avis du Conseil d’État.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je m’inscris en faux par rapport aux arguments qui viennent d’être développés. L’administration recherche l’intérêt général ; le préfet et la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL – visent donc l’intérêt général. La notion de conflit d’intérêts ne saurait être appliquée à un État.
M. Julien Aubert.
Si nous entrons dans une telle logique, si nous considérons que les ministères ne défendent pas, dans leur champ de compétences, l’intérêt général mais des intérêts particuliers, nous dissolvons la notion même d’État républicain.
 La parole est à M. le ministre d’État.
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Percutante !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Ce n’est pas cela le débat !
Mme Delphine Batho.
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. François de Rugy,
ministre d’État
Madame Batho, un préfet autorisant un projet au nom de l’État ne se trouve pas en situation de conflit d’intérêts.

Mme Delphine Batho.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je vais vous donner un exemple concret, celui de la déviation de Beynac. Une décision récente de la juridiction administrative a arrêté ce projet d’aménagement routier porté par le conseil départemental de Dordogne.
 Elle a bien fait !
Mme Delphine Batho.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Par ailleurs, le Conseil d’État a déjà validé le même dispositif que celui dont nous parlons aujourd’hui : figurant dans la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, il concerne les modifications d’installation. L’article 4 du projet de loi répond au problème soulevé par une décision du Conseil d’État du 6 décembre 2017.
Je vous invite une nouvelle fois non seulement à écarter ces amendements de suppression, mais à voter l’article 4.
 (M. le président de la commission des affaires économiques applaudit.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Depuis trois jours, nous discutons de ce projet de loi dont je mesure l’importance. Néanmoins, les échanges entre certains députés s’apparentent à du ping-pong – sport que j’ai longtemps pratiqué – et me laissent quelque peu circonspect.
M. Nicolas Turquois.
Je n’ai pas voulu en rajouter pour ne pas allonger les discussions, mais je n’accepte pas la remise en cause des préfets, car le corps préfectoral est d’une excellente qualité. Si nous suspectons les préfets de ne pas défendre l’intérêt public et de n’écouter ni les parlementaires de la majorité ni ceux de l’opposition, nous attaquons notre modèle d’organisation.
Je veux rappeler mon attachement aux préfets, à la qualité du corps préfectoral et aux directeurs des services déconcentrés dans les départements.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais une interruption de séance de cinq minutes, madame la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission du développement durable ?
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cadre de l’article 4, le Gouvernement entend clarifier la distinction dans la loi entre, d’une part, l’Autorité environnementale, qui rend un avis sur la qualité de l’évaluation des incidences sur l’environnement et, d’autre part, l’autorité chargée d’examiner au cas par cas, au vu des incidences sur l’environnement, la nécessité de soumettre un projet à évaluation environnementale, laquelle donnera lieu, en cas de réponse positive, à un avis de l’Autorité environnementale par la suite.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Il ressort de l’étude d’impact de l’article que l’objectif du Gouvernement est de « faciliter l’implantation des énergies renouvelables, tout en respectant les impératifs de protection de l’environnement, y compris sur des sites déjà artificialisés, voire construits, ce qui peut permettre de limiter l’usage d’espaces ».
Or, comme l’indique le point 17 de l’avis du Conseil d’État, « si la disposition proposée est prévue en premier lieu en vue d’accélérer les projets d’installations de production d’énergie à partir de sources renouvelables, en tant qu’ils relèvent de l’examen au cas par cas, elle concerne en fait, de façon beaucoup plus générale, l’ensemble des projets qui relèvent d’un examen au cas par cas en vue d’une éventuelle évaluation environnementale ».
Si nous adhérons à la volonté du Gouvernement de faciliter l’implantation des énergies renouvelables, nous nous opposons à la rédaction actuelle de l’article, qui aurait des effets beaucoup plus larges que l’objectif poursuivi. À l’heure où les questions environnementales et écologiques sont au cœur des préoccupations de nos concitoyens, les allégements législatifs envisagés ne sauraient être ainsi disproportionnés au regard de l’objectif poursuivi.
Le présent amendement, sans remettre en cause l’intention du Gouvernement, vise au contraire à faire coïncider la rédaction de l’article 4 avec l’objectif poursuivi et ainsi à limiter cette adaptation législative aux seuls projets d’installations de production d’énergie à partir de sources renouvelables.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission du développement durable ?
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
C’est pourquoi il ne me semble pas opportun, comme le prévoit l’amendement, d’accorder un traitement spécifique aux énergies renouvelables : avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans être directement lié au débat sur l’examen au cas par cas – j’y reviendrai dans le prochain amendement –, cet amendement relève de l’urgence climatique.
Mme Delphine Batho.
Il vise à ce que l’évaluation environnementale prenne en compte « les impacts environnementaux et des émissions de gaz à effet de serre en amont et pendant le chantier, ainsi que ceux postérieurs à la réalisation du projet liés à son utilisation et à son démantèlement ».
C’est une recommandation de France Stratégie. Le Haut Conseil pour le climat est également favorable à cette disposition : toutes les politiques publiques doivent prendre en considération leur impact sur le climat. L’amendement contient des précisions méthodologiques importantes.
 Quel est l’avis de la commission du développement durable ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
Il me semble donc inutile d’en rajouter : avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Non : seule un partie de ces facteurs est déjà intégrée à l’évaluation environnementale. Les conséquences à court, moyen et long termes, par exemple, de la construction d’une infrastructure ou d’une installation, quelle qu’elle soit, ne sont pas prises en compte. Nous reviendrons sur le sujet dans le cadre de débats ultérieurs sur la mise en œuvre des recommandations du Haut Conseil pour le climat.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement ouvre de nouveau le débat sur le conflit d’intérêts, et non sur la culture écologique, des représentants de l’État et du corps préfectoral, en fonction d’exigences liées à une directive européenne.
Mme Delphine Batho.
Le contournement de Beynac, dont vous avez pris l’exemple, monsieur le ministre d’État, n’est pas concerné par l’examen au cas par cas : si la cour administrative d’appel de Bordeaux a annulé le jugement du tribunal administratif validant l’enquête publique, c’est pour des raisons tenant à la loi sur l’eau.
L’amendement n

Vous pourriez ensuite, dans le décret, adapter l’application de cette règle aux différents cas de figure, ce qui est gage d’une souplesse de gestion. L’adoption de cet amendement permettrait de sécuriser juridiquement le dispositif, car l’autorité qui juge qu’une évaluation environnementale n’est pas nécessaire, dans le cadre de l’examen au cas par cas, ne peut pas être en même temps l’autorité compétente pour autoriser le projet. Qu’on soit d’accord ou non n’est pas le sujet : il faut se conformer à l’avis du Conseil d’État et à la directive européenne.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli par rapport à notre amendement de suppression de l’article. Dans le même esprit que le précédent, il vise à sécuriser le dispositif en le conformant aux avis du Conseil d’État et à la directive européenne. Ainsi, nous proposons d’empêcher que toute « autorité susceptible d’être dans une position donnant lieu à un conflit d’intérêts ou ne disposant pas d’une autonomie fonctionnelle par rapport à l’autorité compétente pour autoriser le projet » puisse être désignée par décret comme autorité environnementale. J’insiste sur le fait que ce n’est pas une mise en cause des préfets : ils ne doivent pas être juge et partie dans le cadre d’une évaluation environnementale, qui peut avoir des conséquences potentielles extrêmement lourdes.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission du développement durable ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement me donne l’occasion de faire un retour en arrière : en 2003, Mme Bachelot, alors ministre de l’environnement, soumet à l’Assemblée un projet de loi relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages instaurant les plans de prévention des risques technologiques – PPRT –, après l’accident de l’usine AZF à Toulouse, et bien d’autres : on parle des entreprises Seveso aujourd’hui en référence à l’accident de Seveso, en Italie, mais je pense aussi à ceux de Bhopal, en Inde, et de Feyzin, en 1966.
M. Yves Blein.
Le PPRT prévu par la loi de 2003 est un dispositif extrêmement important, qui modifiera profondément le droit français et permettra de passer – passez-moi cette expression peut-être un peu technique – des méthodes déterministes appliquées jusqu’alors à des méthodes probabilistes, ce qui exige un nombre considérable d’études : sur un site comme la Vallée de la chimie, au sud de Lyon, ce ne sont pas moins de 1 000 études de danger qui ont dû être faites par les industriels et validées par la DREAL pour aboutir à la mise en place d’une nouvelle réglementation, qui est entrée en vigueur quinze ans plus tard. Cette réglementation permet enfin aux riverains des installations industrielles classées « Seveso seuil haut » – il y en a 600 et des centaines de milliers de foyers sont concernés – de se mettre à l’abri des risques auxquels ils sont exposés.
Ces procédures extrêmement complexes sont malheureusement des nids à vices de procédure, qui peuvent conduire à la suspension de l’application des plans de prévention des risques technologiques, imposer de nouvelles études, et donc différer les travaux de protection dont les habitants pourraient bénéficier.
Cet amendement vise donc à valider les PPRT qui font l’objet d’une procédure contentieuse, dès lors qu’il s’agit simplement d’un vice de procédure – et non d’un vice de fond – ayant pour conséquence de différer leur application et d’exposer à nouveau et durablement les riverains des installations classées Seveso seuil haut. Il a donc pour objet d’assurer leur sécurité.
 Quel est l’avis de la commission du développement durable ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Je soutiens également cet amendement. Dans ma circonscription, il y a aussi une grosse plate-forme chimique. Pour avoir suivi le PPRT depuis des années, je connais l’engagement de l’ensemble des acteurs, qu’il s’agisse des industriels ou des collectivités territoriales qui les soutiennent. Il ne faudrait pas qu’une décision judiciaire conduise à suspendre l’application des dispositifs. Il est extrêmement important pour les populations qu’ils soient appliqués sans interruption. Je remercie M. Blein d’avoir défendu cet amendement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Cet amendement portant sur les plans de prévention des risques technologiques est de bon sens. En matière juridictionnelle, il peut arriver qu’une erreur de procédure n’engage pas le jugement sur le fond. De la même manière, il ne faut pas qu’une erreur de procédure dans l’instruction finisse par retarder la totalité du plan. C’est peut-être aussi une occasion de nous interroger sur la pertinence d’une éventuelle extension de ce dispositif à d’autres types de plan de prévention, car il n’y a pas que les PPRT : le problème peut se poser pour les plans de prévention du risque inondation – PPRI – ou les plans de prévention des risques d’incendies de forêts – PPRif.
M. Julien Aubert.
 Et les plans de prévention des risques naturels !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous revenons sur un sujet dont nous avons débattu à maintes reprises, et qu’il faut prendre enfin à bras-le-corps : le kérosène aérien. 
Mme Mathilde Panot.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 L’avion est le moyen de transport le plus polluant. Selon le Gouvernement lui-même, l’exonération fiscale sur le kérosène aérien représente 3,6 milliards d’euros : autant de recettes qui manquent aujourd’hui à l’État ! À titre d’exemple, avec cette somme, nous pourrions plus que doubler le budget actuel de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France – AFITF –, qui est de 2,4 milliards d’euros en 2019. Certes, l’avion représente 2 % des émissions mondiales, mais cette proportion pourrait augmenter considérablement dans les années qui viennent. On ne peut pas continuer à mener une politique d’exonérations fiscales qui favorisent la route et l’avion, au détriment notamment du train, alors que l’avion émet jusqu’à 40 fois plus de CO
Mme Mathilde Panot.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
À l’occasion du salon du Bourget, le Président de la République, le ministre de l’économie et moi-même avons rencontré l’ensemble de la filière aéronautique française, qui est en pointe au niveau mondial pour déployer des mécanismes concrets de réduction de l’impact carbone du transport aérien. Pour cela, l’ensemble du secteur doit être concerné, y compris les compagnies aériennes. Il faut le faire en coordination avec les autres pays européens, puis au niveau mondial.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Les Français sont très sensibles au sujet du kérosène aérien, car ils ont beaucoup de mal à comprendre pourquoi ils doivent faire des efforts sur leur facture de carburant, quand d’autres secteurs émetteurs de gaz à effet de serre ne participent pas à ce combat. L’amendement a le mérite d’ouvrir le débat.
M. Julien Aubert.
Il y a deux points de méthodologie que je ne comprends pas. Premièrement, vous dites qu’on ne peut le faire qu’au niveau européen ou mondial. Pourtant, nous avons voté une loi relative à l’interdiction de l’exploitation des hydrocarbures, en proclamant que la France se mettait aux avant-postes de la transition énergétique. Lorsqu’on a souligné que les objectifs très ambitieux de ce projet de loi étaient peut-être inatteignables, vous avez répondu que la France devait montrer l’exemple. Pourquoi la France pourrait-elle se fixer, au niveau national, des objectifs ambitieux dans d’autres domaines, et pas dans celui-ci ? De la même façon, vous avez décidé de taxer la publicité en ligne des acteurs du numérique, au motif qu’en l’absence d’accord européen, la France devait prendre ses responsabilités.
Pourquoi la solution unilatérale est-elle complètement écartée ? Je ne dis pas que c’est la meilleure option, et je peux comprendre votre choix : une action à l’échelle de l’Union européenne aurait effectivement un effet de masse, mais sa mise en œuvre risque de prendre dix ou quinze ans. Sans entrer dans le débat sur l’urgence climatique, n’y a-t-il pas là une question de justice et d’efficacité ?
 La parole est à M. le ministre d’État.
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je vais vous donner un exemple simple. En France, sur un billet d’avion d’une valeur de 100 euros pour un vol intérieur, il y a environ 50 euros de taxes d’aéroport – il ne s’agit pas de taxes sur le kérosène mais de taxes payées par les compagnies aériennes, qui les répercutent bien sûr sur le prix des billets d’avion. En Suède, sur un même billet, les taxes d’aéroport représentent environ 30 euros. Ce n’est pas la même chose ! Ainsi, la contribution du transport aérien à la couverture des coûts des infrastructures est très disparate en Europe. D’ailleurs, en France, la direction générale de l’aviation civile dispose d’un budget annexe financé par les taxes payées par les compagnies aériennes.
Par ailleurs, la France ne veut pas taxer seule le kérosène aérien, car les compagnies aériennes pourraient assez facilement s’adonner à des formes d’évasion fiscale en faisant le plein de kérosène dans les pays voisins.
Nous souhaitons gagner cette bataille au niveau de l’Union européenne, mais, comme vous le savez, la règle de l’unanimité s’applique en matière fiscale. Peut-être pourrions-nous chercher à changer cette règle, mais je ne sais pas si vous seriez d’accord avec nous, monsieur Aubert…

M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Enfin, vous savez très bien que cette question doit être débattue dans le cadre du projet de loi de finances, et non à l’occasion de l’examen du présent projet de loi.
 Parfaitement !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un dispositif de simplification visant à soutenir l’autoconsommation en supprimant l’obligation, pour le producteur, de signer un contrat initial avec l’opérateur historique pour le rachat de l’électricité.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre aux futurs lauréats de mécanismes de soutien par appels d’offres de valoriser leurs garanties d’origine, afin de favoriser l’investissement privé pour la transition écologique.
M. Michel Castellani.
La valeur de la garantie d’origine est à ce jour d’environ 2 euros par mégawattheure en France ; elle peut atteindre 3 euros par mégawattheure en Europe. Cependant, les producteurs d’électricité renouvelable bénéficiant d’un mécanisme de soutien n’ont pas la possibilité de valoriser les garanties d’origine : détenues par l’État, celles-ci seront mises aux enchères tous les mois à compter de la fin de l’année. Cela freine l’investissement privé en faveur de la transition écologique, mais cela représente aussi un manque à gagner considérable pour les acteurs de la filière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Castellani ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, d’autant que c’est un amendement de mon collègue François-Michel Lambert.
M. Michel Castellani.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Ces garanties d’origine sont tout de même une drôle d’histoire ! La production d’électricité verte était subventionnée par EDF ; elle l’est maintenant par l’État – on est passé du tarif de rachat à l’appel d’offres –, lequel détient la garantie d’origine, c’est-à-dire l’assurance que l’énergie produite est une énergie verte, qu’il peut valoriser sur certains marchés, ce qui lui permettrait d’abaisser le coût de la subvention versée aux fournisseurs.
M. Julien Aubert.
Or ces mêmes fournisseurs viennent expliquer que, en tant que producteurs, c’est à eux que doivent revenir la garantie d’origine et la possibilité de la valoriser. C’est d’autant plus aberrant qu’il existe un marché européen des garanties d’origine où l’on peut acheter un certificat pour verdir son électricité qui était grise – on a créé, si je puis dire, un second business, une sorte de marché dérivé de l’énergie verte.
Par ailleurs, il est quand même un peu fort de café de bénéficier de subventions et de réclamer un complément de revenus par la valorisation de la production subventionnée ! Je suis donc hostile à cet amendement. J’espère avoir bien compris ce dispositif des garanties d’origine – je parle sous le contrôle de M. le ministre d’État, qui connaît évidemment mieux que moi ces sujets.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Sourires.)
 Je ne crois pas qu’il faille rajouter du beurre dans les épinards.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à soutenir le développement des filières innovantes en créant un cadre plus adapté à ces dernières. Aujourd’hui, toutes les offres sont soumises au même mécanisme de soutien, conçu selon une logique de coûts précis et réguliers. Or ce mécanisme ne correspond pas aux projets expérimentaux. Il est donc proposé de permettre la signature d’appels à projets expérimentaux dans un cadre particulier et un calcul des coûts au cas par cas. L’autorité administrative pourra ainsi choisir d’établir un appel d’offres avec des conditions particulières adaptées à la filière innovante en question. Cela permettra de tester de nouvelles technologies et d’avoir un retour d’expérience élaboré dans un cadre plus pérenne et plus adapté.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
Mme la présidente.
 Dans plusieurs autres textes comme la loi PACTE et le projet de loi d’orientation des mobilités, nous avons mis en place des dispositifs d’expérimentation sur des projets d’innovation. Dans cette même logique, nous allons soutenir l’amendement de Mme Brunet.
Mme Huguette Tiegna.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La nouvelle conception de la notion de projet est incompatible avec des procédures de raccordement appliquées par les gestionnaires de réseaux, qui ne pourront fixer les conditions de raccordement qu’à partir d’un projet définitif d’installation de production d’électricité renouvelable.
M. Michel Castellani.
Le présent amendement prévoit de bien distinguer, d’une part, les travaux, ouvrages, installations ou autres interventions dans le milieu naturel des installations de production d’énergie renouvelable, et, d’autre part, les ouvrages destinés à leur desserte relevant du réseau public de transport ou de distribution d’électricité.
 Quel est l’avis de la commission du développement durable ?
Mme la présidente.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Une fois de plus, cet amendement de François-Michel Lambert, qui n’est pas présent, prête à sourire. Lorsqu’on construit une installation d’énergie renouvelable comme une éolienne, il est bon de se préoccuper de la production l’électricité, mais également de la façon dont l’installation s’intégrera dans un système électrique ! Le sujet du raccordement, de l’évolution du réseau et des coûts cachés potentiellement liés à l’intégration de ces énergies renouvelables dans les systèmes existants est d’ailleurs un sujet majeur.
M. Julien Aubert.
D’ailleurs, dans le cadre de la renégociation des tarifs de l’éolien en mer, nous avons pris en charge une partie du coût du raccordement afin d’afficher un prix de l’énergie éolienne plus faible. Cependant, on a oublié de dire que le raccordement serait désormais financé par RTE : c’est donc finalement le consommateur qui paiera sur sa facture d’électricité, au titre du tarif d’utilisation du réseau public d’électricité – TURPE –, ce qu’il aurait payé auparavant au titre de la contribution aux charges du service public de l’électricité – CSPE – ou des charges de carburant.
Chaque projet d’installation d’énergie renouvelable doit donc être appréhendé dans sa globalité, en tenant compte de tous les éléments techniques et financiers.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le territoire français compte un nombre significatif de sites dégradés, qui représentent des surfaces propices à l’installation de centrales photovoltaïques dans la mesure où ils sont, pour beaucoup, pollués à des degrés divers et présentent donc une valeur foncière et environnementale faible. Le présent amendement propose donc de rendre possible l’installation de centrales solaires au sol sur des sites dégradés en zone littorale.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
J’ai dit en commission que je souhaitais que nous trouvions une rédaction adaptée, qui ne détricote pas la loi littoral – car c’est toujours un sujet sensible –, tout en nous évitant de telles situations ubuesques. Pour être précis, j’aurais préféré l’amendement de M. Simian, mais il n’a pas été défendu.
La question sera probablement abordée à nouveau au Sénat, ce qui permettra de trouver des solutions. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, je répéterai ce que j’ai dit en commission, car vous n’aviez pas tout à fait saisi ce dont je voulais parler. Nous évoquons aujourd’hui des sites qui peuvent être utilisés pour l’énergie solaire. Or, dans le Vaucluse, je suis saisi d’un cas un peu plus compliqué : celui de serres désaffectées, sites agricoles qui représentent, à ce titre, un piège terrible, car on ne peut pas y construire d’installations solaires. Il faudrait en effet, pour que le projet soit économiquement viable, couvrir toute la serre, de telle sorte que la lumière du soleil ne passerait plus et qu’on ne pourrait plus rien faire pousser sous les panneaux. La logique pousse donc à écarter la piste de ce qui est aujourd’hui permis, à savoir la combinaison du solaire et de l’agriculture.
M. Julien Aubert.
Faute de réaliser le projet solaire, on conserve une serre vieille de 30 ans, complètement désaffectée, dont la rénovation coûterait 1 million d’euros et où il n’y aura, de toute façon, plus jamais aucune exploitation agricole. On se trouve donc dans un piège logique. Il vaudrait mieux qu’il y ait là une centrale solaire, mais il faudrait aussi prendre garde que les agriculteurs ne soient pas tentés d’artificialiser le site d’une vieille serre qui n’est plus très productive.
Je suis saisi de cas de ce genre, qui concernent des terrains situés sur une exploitation, à proximité de la maison où habite un agriculteur qui prend sa retraite, et où personne ne viendra s’installer. En outre, cette utilisation des terrains permet à des agriculteurs qui ont souvent de petites retraites de continuer à vivre. Il faudrait que nous puissions trouver un mécanisme d’exonérations ad hoc qui autoriserait le préfet, sur un critère de bon sens et selon une règle juridique qui reste à trouver, à sortir ces terrains de la zone agricole, même à titre temporaire, pour 25 ou 30 ans, afin que le projet puisse se faire. On pourrait ainsi résoudre ce problème très particulier.
 Monsieur Castellani, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Nous sommes bien placés pour savoir que tout ce qui touche au littoral est l’objet de débats extraordinaires, derrière lesquels se cachent, bien sûr, des problématiques d’aménagement, mais également des intérêts considérables.
M. Michel Castellani.
Je ne peux pas me permettre de retirer cet amendement, qui ne vient pas de moi, mais j’entends ce que dit M. le ministre d’État. Il convient de réfléchir à cette question, car l’amendement obéit à une logique : il s’agit de récupérer, même en zone littorale, des sites véritablement dégradés et dont on ne peut rien faire d’autre, qui peuvent être fort utiles pour la production d’énergie renouvelable. Essayons donc d’avancer sur ce sujet.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 L’article 4 ter cherche à encourager les installations produisant de l’énergie renouvelable, au prix d’une exemption des interdictions et des prescriptions fixées par les plans de prévention des risques technologiques. Il reviendrait au préfet d’accorder cette dérogation, en précisant les conditions particulières auxquelles est subordonnée la réalisation du projet.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette dérogation, si elle est nécessaire pour monter plus rapidement des projets respectueux de l’environnement, peut ouvrir la porte à certains abus. Déroger aux plans de prévention des risques technologiques n’est pas anodin et, si ces normes existent, c’est précisément parce qu’elles sont utiles et, dans certains cas, indispensables.
Ce pouvoir unilatéral qui sera remis entre les mains du préfet me semble déséquilibré, et parfois même dangereux. Un préfet pourrait ainsi être sensible à la construction d’un projet et aux intérêts collatéraux, sans forcément prendre en compte toutes ses conséquences. Ce n’est pas là une critique du corps préfectoral, mais la prise en considération d’un mécanisme inhérent à tout être humain.
N’est-ce pas aussi un moyen de couper l’herbe sous le pied des Français qui souhaitent s’opposer à un projet et d’empêcher les recours, comme on le verra à l’article 4 quater ? Je pense notamment au recours concernant l’énergie éolienne terrestre, qui continue de se développer contre l’avis de nombreux Français.
Vous rétorquerez sans doute que cet article a, avant tout, été déposé pour faciliter l’implantation des panneaux photovoltaïques, mais, si nous voulons nous assurer que ces dispositions ne pourront pas concerner l’éolien, mieux vaut l’écrire noir sur blanc et éviter ainsi les passe-droits.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, connaissez-vous M. Potiron ? C’est un éleveur qui a accepté l’implantation d’une éolienne parce qu’il était favorable à l’éolien et qui, depuis lors, vit un véritable martyre, dont la presse locale s’est fait l’écho : près des deux tiers des bêtes de son troupeau sont mortes et, dès l’installation des éoliennes, sa femme a déclaré une longue maladie. On s’est aperçu que cela n’était pas tant dû à l’éolienne elle-même qu’au système de raccordement électrique, en particulier au câblage et au gainage des câbles, qui a entraîné une pollution par les eaux et une pollution des animaux.
M. Julien Aubert.
Je ne dis pas que tous les projets éoliens sont à l’image de ce cas particulier, mais il peut arriver que le préfet, au moment d’autoriser un parc éolien, considère qu’il n’est pas nécessaire de suivre cette procédure et s’en exonère de bonne foi, pour s’apercevoir ultérieurement qu’on aurait dû se livrer à certaines vérifications. Cet agriculteur me disait notamment que les « failles d’eau » pouvaient être un problème et qu’on n’avait pas réalisé d’analyse des poches d’eau situées dans le sol, de telle sorte que, du fait du problème de gainage, le lien entre l’eau et l’électricité avait causé d’importants dommages à sa propriété.
Pour toutes ces raisons, l’amendement proposé est un bon amendement et le principe de précaution devrait s’appliquer en la matière. Je n’aborderai pas toutes les autres questions, qui sont moins importantes. Ainsi, une éolienne a pris feu il y a quelques jours, mais je ne pense pas que cela relève des risques technologiques. Nous devrions cependant faire attention pour ce qui concerne l’éolien.
 La parole est à M. le ministre d’État.
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Quant au cas que vous avez cité, je le connais, étant donné qu’il se situe en Loire-Atlantique, que le député Yves Daniel est aux côtés de ces personnes depuis de nombreuses années et que c’est mon ministère qui a demandé que soit diligentée une étude sanitaire – car c’est bien de cela qu’il s’agit, et cela n’a rien à voir avec la prévention des risques technologiques.
D’une manière générale, pour ce qui concerne les éoliennes comme pour toutes les autres installations, le Gouvernement adopte une sorte de neutralité technologique : notre préoccupation est, bien sûr, la protection de la santé. Il faut donc examiner tous les risques.
Vous savez aussi que l’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, s’est récemment exprimée à propos des lignes à haute tension. On ne peut pas dire que toute personne située au-dessous d’une ligne à haute tension contractera telle maladie, mais il faut regarder ce qu’il en est et procéder à des études épidémiologiques poussées. Cela prend du temps et coûte de l’argent, mais nous le faisons.
 Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Avec l’article 4 quater, vous voulez empêcher les recours contre les éoliennes en mer, ce qui me pose problème. En effet, malgré une caricature facile, ces recours ne sont pas le fait de Français réfractaires qui aimeraient polluer. Bien au contraire, ils viennent de Français attachés à la beauté de la mer et de son paysage, d’hommes dont les zones de pêche ne seront plus toujours accessibles et qui verront parfois la source même de leur métier mise en péril, ou de Français sensibles aux fonds marins, car une éolienne, si elle n’est pas flottante, doit posséder une base cubique en béton de 10 mètres de haut sur 10 mètres de large : on ne peut pas dire que ce soit très respectueux de l’environnement – pas plus, d’ailleurs, que les métaux utilisés qui, par érosion, se déversent dans la mer.
Mme Emmanuelle Ménard.
Surtout, l’impossibilité pour les particuliers d’exercer des recours ne fera que nourrir le soupçon et l’idée que le Gouvernement veut passer en force, en empêchant les citoyens de se prononcer sur des projets qui concernent directement leur cadre de vie. C’est la raison pour laquelle cet amendement tend à la suppression de l’article 4 ter.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend lui aussi à supprimer cet article rajouté par voie d’amendement en commission des affaires économiques, qui crée une justice d’exception, avec un seul niveau de juridiction – le Conseil d’État pour les éoliennes en mer et la Cour d’appel pour les éoliennes terrestres –, pour la simple raison que la justice ne va pas assez vite. En effet, si vous procédez ainsi, ce n’est pas par dogme, parce que vous seriez opposés au fait qu’il y ait en France deux niveaux de justice, car ces deux niveaux sont conservés dans tous les autres domaines de recours : c’est simplement parce que vous estimez, ce que je peux comprendre, que le développement d’un projet éolien en mer est très long.
Mme Laure de La Raudière.
Je suis cependant gênée, en tant que parlementaire, qu’il n’y ait pas les deux niveaux de juridiction, qui sont le fondement du fonctionnement de notre justice, et tout cela peut-être parce que, depuis trop longtemps, on n’a pas donné assez de moyens à la justice et on l’a laissée être le parent pauvre de notre République. Du reste, votre gouvernement renforce aujourd’hui les pouvoirs de la justice et c’est donc presque par principe que je tiens à tirer la sonnette d’alarme pour signaler que, sous prétexte que notre justice n’est pas assez rapide, nous retirons des droits de recours aux citoyens.
La semaine prochaine, sur un tout autre sujet, dans le cadre de la proposition de loi de lutte contre les propos haineux, on permettra à des acteurs privés d’établir la jurisprudence pour la justice. Chaque fois, au lieu de renforcer la justice et de l’adapter aux problèmes que l’on rencontre, on modifie certaines de ses règles fondamentales. C’est un vrai problème démocratique et c’est dans cet esprit que j’ai déposé cet amendement de suppression de l’article 4 ter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
En second lieu, cet article ne contrevient pas au droit au recours effectif. Le double degré de juridiction n’est ni un principe général du droit ni un principe constitutionnel. D’autres installations bénéficient d’une procédure équivalente.
L’avis est donc défavorable.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. François de Rugy,
ministre d’État
Madame de La Raudière, vous avez fait profession, à un autre moment du débat, de soutenir l’éolien en mer.

Mme Laure de La Raudière.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Sur le projet éolien en mer de Loire-Atlantique, à Saint-Nazaire, le deuxième niveau de juridiction avait considéré que les citoyens n’avaient pas intérêt à agir. Puis le troisième niveau, en l’occurrence le Conseil d’État, a tranché dans le sens de l’intérêt à agir. Cela soulève un problème de fond parce que nous tournons en rond. J’appuie donc la disposition votée en commission, qui permettra de limiter les possibilités de recours. Encore une fois, c’est une question de fond et pas simplement d’organisation de la justice administrative en France. Avis défavorable quant à ces amendements de suppression.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 M. le ministre a tenu des propos un tout petit peu caricaturaux. Je ne suis absolument pas contre l’éolien en mer ; je ne me prononcerai d’ailleurs pas sur les projets en cours d’installation dans des régions qui ne sont pas la mienne, qui sont éloignées de ma circonscription et dont je ne connais pas bien les dossiers. Mais, pour avoir rencontré les riverains dont vous parlez pour les projets prévus près de chez moi – à Gruissan, pour être exact –, ce n’est pas l’éolien en mer qui pose problème, mais les conditions dans lesquelles le parc éolien est censé devoir être installé.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les recours des riverains contre ce genre de projets ne portent pas que sur la pollution visuelle : ils concernent également les problèmes pointés du doigt par les pêcheurs. Les pêcheurs ne comprennent pas pourquoi on les empêcherait de déposer des recours, eux qui ont un intérêt direct à agir puisque leur profession est en jeu. Ils devront contourner le parc, qui fera des kilomètres et des kilomètres de long en mer : tous les experts avec lesquels ils ont pu discuter en amont du projet leur ont affirmé qu’ils n’auraient pas l’autorisation de passer à travers le parc éolien. Pour les pêcheurs, cela représente donc un vrai manque à gagner : vous ne pouvez pas contester qu’ils ont un intérêt à agir dans la procédure. Ils ne comprennent pas pourquoi on nierait leur intérêt à agir en leur retirant la possibilité d’exercer des recours.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis du même avis que mes collègues. Les tribunaux administratifs ont été créés en 1953 et les cours administratives d’appel en 1987. Revenir à un système fondé sur le seul Conseil d’État nous ramènerait donc à l’organisation juridictionnelle sous Napoléon III : ce n’est pas forcément mon modèle juridictionnel.
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Sourires.)
 Vous me direz qu’avant les tribunaux administratifs, il existait des conseils de préfecture, institués par une loi du 28 pluviôse an VIII. Vous y revenez, avec d’abord la préfecture puis le Conseil d’État. Cela me gêne, parce que, aujourd’hui, le Conseil d’État est juge en premier et dernier ressort pour les recours contre les décrets ou dans certains contentieux électoraux : c’est très restreint. Vous créez donc une procédure spécifique pour un intérêt économique.
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, vous avez raison, monsieur le rapporteur : le droit de faire appel n’est pas un principe général du droit. En revanche, il est un droit que nous devons respecter en vertu des conventions internationales, notamment de l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme : le droit à un procès équitable. Toutefois, la procédure devant le Conseil d’État n’est pas une procédure devant le tribunal administratif. Le coût n’est pas le même, car il faut recourir à un avocat spécialisé ; or certaines associations n’ont déjà pas les moyens de se payer un avocat pour le premier ressort. Tout cela doit donc être étudié.
Ensuite, concernant le sujet de l’intérêt à agir, je rejoins ce qui a été dit : la mer a des riverains, tels que les pêcheurs. De même, sur la côte, par exemple en Vendée, des conserveries de pêche vivent à 80 % du poisson pêché par les pêcheurs des Sables-d’Olonne ou de Saint-Gilles-Croix-de-Vie. Ailleurs en Europe, les pêcheurs ne sont pas autorisés à pénétrer dans les parcs éoliens. Je ne dis pas qu’il en ira de même en France, mais il n’y a pas d’exemple en Europe où les pêcheurs soient autorisés à pêcher dans les zones des parcs éoliens. Les zones que vous avez délimitées restreindront considérablement leurs zones de pêche. Vous avez beau soupirer, monsieur le ministre d’État, je vous présente du factuel !
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je vais vous donner un exemple : l’île d’Yeu. Les pêcheurs artisanaux y font de la pêche de courte distance : ils ne peuvent pas faire du grand large.
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Si vous construisez un parc éolien dans leur zone de pêche, vous les tuez, monsieur le ministre !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Mais si ! Leurs navires ne leur permettent pas de pêcher loin.
M. Julien Aubert.
Ensuite, vous qui êtes un grand protecteur de la biodiversité, vous devriez savoir que l’éolien posé – je mets de côté l’éolien flottant – a un impact sur les fonds marins, sur la biodiversité marine et aura un impact sur la reproduction des mollusques et des poissons.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Non, pas positif, contrairement à ce que vous dites !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 On leur explique qu’après les travaux, tout reviendra ; reste que, pendant deux ou trois ans, l’impact sera négatif. Sur le fond, il y a un intérêt à agir et, sur la forme, il est juridiquement très gênant que, pour un intérêt économique particulier, on ne leur donne droit qu’à un seul jugement. Feriez-vous la même chose pour l’industrie nucléaire, monsieur le ministre ?
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Ensuite, son impact a été mesuré par des études dans les pays ayant déjà un certain recul dans ce domaine – l’éolien en mer existe en effet depuis dix ans. L’impact sur la ressource halieutique, c’est-à-dire les poissons, mais aussi sur la ressource en crustacés, est positif, pour une raison simple que connaissent tous les pêcheurs du monde entier. Je ne sais pas si vous êtes pêcheur ; moi, je le suis. Savez-vous où l’on va le plus pêcher, en général ? À proximité des épaves ! Et l’on y va non pas parce que c’est simple – on peut y casser du matériel de pêche, voire courir des risques –, mais parce que c’est là que viennent se nicher de nombreux poissons et crustacés. C’est là qu’ils se reproduisent, parce qu’ils s’y sentent protégés. Il n’est donc pas question pour nous d’interdire la pêche à proximité des éoliennes en mer ; au contraire, nous délimitons des zones en concertation avec les pêcheurs, qui permettent ainsi de définir des couloirs de pêche. Donc pas de faux débat ni de faux problème !
Par ailleurs, sur la question du droit, je ferai d’abord un petit clin d’œil. Vous aviez des références historiques précises sur Napoléon III – vous devez bien l’aimer, d’ailleurs –,..

M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
La volonté de confier aux cours administratives d’appel le contentieux relatif à l’éolien terrestre, ou directement au Conseil d’État le contentieux de l’éolien en mer, se justifie par l’existence d’oppositions systématiques. Nous évitons donc de multiplier les niveaux de juridiction. Les personnes qui déposent des recours au premier niveau vont systématiquement au deuxième niveau, puis au troisième niveau – elles le disent, d’ailleurs ! Autrement dit, la procédure est utilisée pour faire traîner les projets : cela existe dans notre vie en société sur bien des sujets. Mais il faut être clair : ces intérêts particuliers s’opposent à l’intérêt général. On ne peut pas repousser indéfiniment les projets, alors que l’implantation de l’éolien en mer est largement soutenue par les Français, de même que l’éolien à terre, et a fait l’objet de nombreux votes par de nombreuses majorités sous de nombreux gouvernements.
Certaines personnes créent des associations uniquement pour lutter contre l’éolien : cela figure dans l’objet social de ces associations. C’est normal, c’est la vie démocratique, mais nous ne pouvons pas laisser les choses s’enliser, d’autant que, et vous le savez comme moi, « le temps, c’est de l’argent » : c’est valable dans ce domaine comme dans d’autres. Ces multiples recours sont donc tout autant une façon de renchérir le coût des projets que d’allonger les procédures. Souvent, on accuse l’administration, mais, en l’occurrence, ce n’est pas du tout la procédure administrative qui est longue : c’est la succession de recours juridiques. J’appelle donc à rejeter l’amendement n

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, monsieur le ministre : il ne faut pas raconter des choses fausses. Rappelons tout d’abord à ceux qui l’ignorent que les deux îles, Yeu et Noirmoutier, ne se trouvent pas en Loire-Atlantique mais bien en Vendée : elles ne sont donc pas dans votre département, même si c’est bien dans votre région – encore que, de mon point de vue, la Loire-Atlantique devrait être en Bretagne puisque le château des ducs de Bretagne s’y trouve ; mais je m’éloigne.
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Ensuite, vous avez évoqué le comité régional des pêches. Certes, mais vous oubliez de dire que ces comités régionaux de pêche ont reçu des subventions importantes des promoteurs éoliens. Eh oui !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Si, si ! Allez voir qui finance le concours de voile organisé dans les ports de la côte ! Allez voir qui finance les activités...
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Ah oui ! Vous riez maintenant, monsieur de Rugy, mais la réalité, c’est que l’on peut acheter la paix sociale !
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, vous affirmez que l’impact sera positif pour les fonds marins. C’est toujours la fameuse réflexion schumpeterienne. Comme Mme Batho et comme Mme Panot, vous réfléchissez avec Schumpeter : c’est très intéressant ! Le problème, c’est que, quand vos petits poissons seront revenus, les pêcheurs, eux, ne seront plus là ! Après deux ans de travaux et la disparition de la faune et de la flore marines, vos pêcheurs auront disparu. Cela leur fera plaisir d’apprendre qu’ils peuvent revenir !
Enfin, il y a bel et bien une opposition systématique aux éoliennes en mer. Vous pouvez choisir de la bâillonner juridiquement et d’empêcher les gens d’exercer leurs droits, mais la colère ne disparaîtra pas – les gilets jaunes devraient vous en avoir convaincu – et elle se manifestera d’une autre manière. Vous pouvez toujours essayer de maintenir le couvercle sur la cocotte-minute, il finira un jour par sauter.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Puisque nous allons ainsi de digressions en apartés, vous me pardonnerez d’ouvrir une parenthèse à mon tour.
M. Michel Castellani.
Tout ce que fait l’homme présente à la fois un aspect positif et un aspect négatif. Il en va ainsi des centrales en mer, des usines, des logements, des routes, et donc aussi de la production d’énergie. Nul n’a envie de vivre près d’une centrale électrique, bien entendu, et pourtant l’électricité est indispensable. Nous rencontrerons de plus en plus des contradictions de ce type, parce que nous sommes chaque année plus nombreux de 90 millions sur la Terre. Le nombre des consommateurs augmente donc inéluctablement et les besoins en énergie avec eux.
Tel est le sens général de l’évolution et je crois qu’il est utile de le connaître quand on débat de l’énergie et du climat, car il va falloir gérer ces contradictions. Un jour ou l’autre, il va falloir poser le problème de la démographie mondiale. Je suis peut-être à la limite du sujet, mais je ne suis certainement pas hors sujet.
Vous me pardonnerez d’avoir ouvert cette parenthèse sur les externalités qui semble avoir beaucoup intéressé M. le ministre d’État !
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Il n’y a plus que treize voix d’écart entre l’opposition et la majorité !
M. Julien Aubert.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.
La séance est levée.
Amendement n

M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Éric Coquerel
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Julien Aubert
Mme Laure de La Raudière
M. Nicolas Turquois
M. François-Michel Lambert
Mme Huguette Tiegna
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Mathilde Panot
M. Julien Aubert
M. Anthony Cellier, rapporteur
M. François de Rugy, ministre d’État
M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 5.
M. le président.
 La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement au nom de ma collègue Frédérique Lardet. L’article L. 221-11 du code de l’énergie prévoit de rendre public le nombre de certificats délivrés par secteur d’activité et par opération standardisée d’économies d’énergie. Afin d’assurer davantage de transparence, l’amendement propose que cette publication soit assurée non pas tous les ans, mais tous les six mois.
Mme Nicole Le Peih.
 La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte également sur les opérations standardisées d’économie d’énergie. Des contrôles sont réalisés par des organismes indépendants afin de vérifier que ces opérations sont éligibles aux certificats d’économie d’énergie. Malheureusement, les règles en la matière sont peu claires et leur application donne lieu, pour des opérations de même nature, à des interprétations parfois contradictoires dont il résulte une inégalité de traitement. En outre, les échanges constants avec le PNCEE conduisent à ralentir la durée de traitement des dossiers par l’administration.
Mme Véronique Riotton.
L’amendement vise à faire publier par l’administration un référentiel des modalités d’éligibilité utilisable lors des contrôles, ce qui permettrait de faciliter le traitement des dossiers et surtout de renforcer la clarté et la cohérence des contrôles effectués.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
En outre, les contrôles administratifs portent sur l’ensemble de la réglementation : il ne faut pas s’interdire de contrôler autre chose que ce qui pourrait figurer dans ce référentiel.
Enfin, son existence ne mettrait pas fin aux fraudes qui pourront toujours tirer parti de ce qui n’aura pas été explicitement prévu.
Le projet de loi, vous l’avez vu, contient déjà de nombreuses avancées en matière de prévention de la fraude. Nous allons d’ailleurs examiner d’autres amendements sur le sujet. Leur discussion s’annonce intéressante, mais dans l’immédiat, je vous demande de retirer le vôtre. À défaut, la commission y serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Les contrôles sont donc essentiels pour que reste crédible un système, celui des CEE, qui permet de financer efficacement des économies d’énergie grâce à un cercle vertueux associant les gros producteurs d’énergie et les consommateurs.
Cela étant, nous sommes confrontés au même dilemme que pour les radars automatiques : fallait-il ou non publier la carte indiquant leur emplacement ? C’est le choix qui a finalement été effectué par la sécurité routière, mais s’agissant des opérations d’économie d’énergie, si les grands principes en matière de contrôle doivent être clairement définis – et ils le sont dans la loi –, il faut se garder d’en trop préciser les modalités, sans quoi, disons-le franchement, nous donnerions aux fraudeurs la possibilité de s’adapter plus facilement.
Je ne suis donc pas favorable à cet amendement, car nous voulons au contraire intensifier les contrôles.
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, je vous remercie pour ces précisions. Mon intention, en définitive, était d’améliorer la qualité des contrôles. Mais je comprends que la rédaction de l’amendement n’est peut-être pas satisfaisante : je vais donc le retirer.
Mme Véronique Riotton.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Quoi qu’il en soit, je pense que le sujet mérite d’être approfondi. Les CEE sont un outil extrêmement intéressant qui doit être rendu de plus en plus efficace.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les certificats d’économie d’énergie, créés en 2006, apportent une aide évidemment précieuse aux ménages, aux collectivités, aux syndicats de copropriété et même aux industries, aide qui a atteint en 2019 près de 4 milliards d’euros.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il me semble cependant indispensable que le Gouvernement s’attaque aux entreprises qui usurpent le label RGE, Reconnu garant de l’environnement : dans ma région, les arnaques de ce type se multiplient et portent gravement préjudice aux Français qui en sont victimes.
Je pense à cet habitant qui pensait que son isolation ne lui coûterait que 1 euro alors qu’il devra en définitive en débourser 7 000. Pour lui, la peine est double : il n’avait pas prévu cet investissement important, pour lequel il a dû prendre un crédit, et, surtout, il n’a jamais touché les primes annoncées par l’entreprise. En effet, l’organisme chargé de verser les fonds correspondants aux certificats d’économie d’énergie a décidé de bloquer son dossier, comme celui de 300 autres clients en Occitanie, tout simplement parce que la société qui avait effectué les travaux en question s’est avérée peu scrupuleuse.
D’autres ont été victimes d’arnaques similaires pour l’installation de panneaux photovoltaïques – et là encore, certains clients sont également contraints de recourir à un crédit.
Il est inévitable que l’activité de ces entreprises peu scrupuleuses ne conduise à freiner le mouvement de rénovation énergétique, ce qui est non seulement dommage mais surtout scandaleux.
S’il est donc heureux que l’État cherche à empêcher ces fraudes, il faudrait également qu’il fasse émerger des opérateurs de la transition énergétique transparents et fiables. C’est ce que souhaitent les Français qui, derrière l’exigence d’efficacité énergétique, voient avant tout la perspective de faire des économies d’énergie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Cela étant, les problèmes dont vous faites état ont également été soulevés au cours des auditions que j’ai menées et pendant nos travaux en commission. Différents amendements ont d’ailleurs été adoptés afin d’enrichir le texte sur cet aspect. Ils concernent notamment la qualification RGE, et en particuliers les relations entre le PNCEE, les organismes qualificateurs et les délégataires qui font appel aux artisans titulaires du label. La méthodologie adoptée va dans le sens d’une meilleure qualification et d’une meilleure organisation de cet écosystème, dans lequel les messages sont parfois brouillés.
Si l’on prend l’exemple des combles à 1 euro, ce message correspond à une réalité…
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Comme je l’ai indiqué auparavant en répondant à Mme Riotton, nous travaillons très activement à améliorer les contrôles et lutter contre la fraude.
S’agissant des publicités mensongères, nous en recevons tous. Moi-même, je suis bombardé de sollicitations, sans doute parce que j’ai été identifié comme m’intéressant à l’écologie… J’ai même vu mon image utilisée sans mon consentement – souvent, sur la photographie, on me voit assis à votre place, monsieur le président, ce qui montre que ces gens-là n’ont pas bien compris comment fonctionnent nos institutions ! Pour tout vous dire, j’ai même vu un jour une publicité utilisant une photographie, prise dans le cadre d’un débat auquel j’avais participé, me montrant entouré de gilets jaunes, le texte affirmant que les isolations à 1 euro constituaient une victoire de ces derniers !
Comme bien d’autres domaines, la rénovation énergétique voit agir des fraudeurs et publier des publicités mensongères ou indélicates : il faut combattre ces pratiques, sans pour autant discréditer – je ne prétends pas que c’est ce que vous faites, madame la députée – les artisans spécialistes de l’isolation ni les entreprises proposant leurs services en matière d’efficacité énergétique – même si nous veillons à ce que les commissions perçues par ces intermédiaires sur les prestations des artisans ne soient pas trop importantes.
Par ailleurs, nous disposons d’ores et déjà d’opérateurs qui accompagnent les ménages, et notamment les plus modestes d’entre eux, afin de leur faire bénéficier non seulement d’aides financières, mais aussi de conseils sur les démarches à accomplir et pour trouver des artisans agréés. À cet égard, le label RGE constitue la meilleure garantie : c’est l’élément le plus solide du dispositif.
Nous allons poursuivre dans cette voie et, pour répondre à votre interpellation, madame Ménard, je souhaite que l’État mandate – sans, bien entendu, accorder pour autant un monopole à l’un d’entre eux – des opérateurs qui fournissent des garanties aux citoyens qui voudraient être accompagnés dans leurs travaux de rénovation énergétique.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je m’inscrirai dans la même logique que Mme Ménard. Je pense qu’une bonne politique, c’est à la fois la capacité à prendre de bonnes décisions et le fait d’amener nos concitoyens à les approuver. J’en prendrai deux exemples.
M. Nicolas Turquois.
Le premier concerne la production d’énergie renouvelable par les éoliennes – qui, certes, ne relève pas du présent article.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Je ne veux pas relancer le débat et mon propos n’est pas de soutenir les personnes opposées aux éoliennes – bien au contraire : je crois qu’il faut favoriser ce type d’énergie. Il reste qu’à chaque fois que l’on crée un appel d’air pour répondre à une urgence écologique, des comportements abusifs apparaissent. Il faudrait vraiment, monsieur le ministre d’État, que vous mesuriez sur le terrain combien certains opérateurs ne se comportent pas de façon honnête.
M. Nicolas Turquois.
Quant à l’isolation, il s’agit d’un véritable enjeu. Nombre de concitoyens – à commencer par mes parents – m’ont alerté sur la quantité d’appels téléphoniques intempestifs qu’ils reçoivent. Lundi dernier, j’étais à mon domicile : dans l’après-midi, j’ai reçu huit appels sur le sujet. On finit par ne même plus répondre : quand on n’identifie pas le numéro appelant, on se dit que c’est pour nous proposer des travaux !
Il peut ainsi exister des réactions de rejet, non sur le fond, mais sur la forme, notamment lorsqu’il s’agit de personnes âgées, qui ne savent plus si elles doivent répondre ou non au téléphone. Je tire le signal d’alarme, car cela pourrait avoir un effet contreproductif.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’avais présenté l’an dernier, lors du Printemps de l’évaluation, une proposition de résolution concernant les certificats d’économie d’énergie. Il est vrai que c’est un bon dispositif. Néanmoins, les combles à 1 euro, c’est très bien, mais il faut bien qu’à un moment donné, quelqu’un paie. Les certificats d’économie d’énergie se retrouvent donc ensuite dans la facture d’électricité et dans celles de carburant, parce qu’ils sont répercutés par ceux que l’on appelle les « obligés » du dispositif. Cela soulève le problème de l’absence de contrôle parlementaire de ce dernier, car, en réalité, il s’agit d’une taxe qui ne dit pas son nom.
M. Julien Aubert.
Je voudrais réagir à un point du discours du ministre d’État. Si l’on veut que le dispositif fonctionne, il faut qu’il conserve de la souplesse et, de ce point de vue, le rôle du marché est important, parce qu’il permet de mieux allouer les ressources. Toutefois, il reste trois points de faiblesse.
Premièrement, le pôle de la direction générale de l’énergie et du climat chargé de la question doit gérer des montants de plus en plus élevés ; il faudrait que les moyens humains consentis par l’État soient en adéquation avec l’importance de cette politique publique, qui représente aujourd’hui plusieurs milliards d’euros.
Deuxièmement, quand on est une petite entreprise artisanale, il est parfois difficile d’obtenir le label RGE. Attention à ne pas provoquer d’effets d’éviction dans le milieu de l’artisanat. Veillons à ce qu’en voulant accroître la qualité, on n’évince pas les indépendants qui assurent le dynamisme de notre économie et qui sont déjà exclus de certains marchés en raison de leur taille.
Troisièmement, le dispositif est tout de même un peu opaque – vous l’avez reconnu vous-même, monsieur le ministre d’État. Les « obligés », les intermédiaires : c’est tout un écosystème qui est ainsi créé. On en vient à soupçonner que l’on ne veut pas nous expliquer exactement comment cela fonctionne. Peut-être y aurait-il des gains de productivité à faire en ce domaine.
 La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, lui aussi déposé à l’initiative de ma collègue Lardet, vise à renforcer la lutte contre la fraude aux certificats d’économie d’énergie. Il tend à alourdir la sanction pécuniaire lorsque l’intéressé ne se conforme pas, dans les délais fixés, à la mise en demeure. Nous proposons que la sanction ne puisse excéder 4 % du chiffre d’affaires hors taxes du dernier exercice clos, contre 2 % aujourd’hui, et, en cas de nouveau manquement, de porter ce plafond à 6 %, contre 4 % aujourd’hui.
Mme Nicole Le Peih.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont Max Mathiasin est le premier signataire, vise à éviter de sanctionner doublement un demandeur de certificat d’économie d’énergie qui déposerait, de bonne foi, un dossier auprès du Pôle national alors qu’il aurait été victime d’une fraude de la part d’un prestataire ou d’un bénéficiaire. La sanction serait limitée à l’annulation des certificats d’économies d’énergie demandés.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5.
M. le président.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Comme vous le savez, le mouvement de La France insoumise est favorable à un grand service public unifié de l’énergie. Nous estimons en effet que, tout comme le transport, la fourniture d’énergie relève du bien commun et devrait être assurée sans qu’elle soit ouverte à la concurrence et soumise aux lois du marché. C’est un autre choix qui a été fait par la majorité, ainsi que par l’Union européenne – et nous le regrettons.
M. Éric Coquerel.
Au moins pourrions-nous prévoir, pour aider nos concitoyens, de publier un classement des fournisseurs alternatifs d’électricité en fonction de leurs pratiques commerciales. En effet, l’ouverture à la concurrence a parfois engendré un nivellement par le bas des prestataires. Ce sont 17 000 demandes de particuliers qui ont ainsi été transmises au Médiateur national de l’énergie en 2018, soit une augmentation de 37 % en deux ans. Cela fait souvent suite à des litiges concernant des factures, certains fournisseurs usant de méthodes douteuses et n’étant pas dans les clous. Le Médiateur note d’ailleurs une « recrudescence de mauvaises pratiques ».
Par l’intermédiaire de cet amendement, nous demandons donc un classement des fournisseurs alternatifs d’électricité en fonction de leurs pratiques commerciales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Ensuite, je tiens à dire que le Médiateur national de l’énergie – que vous avez cité dans l’exposé des motifs en orthographiant mal son nom, mais j’imagine qu’il vous pardonnera… – publie chaque année, en toute transparence, au moins deux informations très intéressantes pour les consommateurs. Premièrement, un comparateur de prix, incluant un simulateur en fonction des consommations, ce qui permet de stimuler la concurrence. Certes, ce n’est probablement pas votre objectif, mais cela permet au consommateur de mieux s’y retrouver entre les différentes offres. Tout le monde en a déjà fait l’expérience : c’est comme une assurance ou d’autres services de ce type, d’une offre à l’autre, on croit parfois que le prix varie, alors qu’en réalité, ce sont les services proposés qui diffèrent. Deuxièmement, le Médiateur publie chaque année le nombre de plaintes qu’il a reçues, ventilées par fournisseur. En la matière, la transparence est donc d’ores et déjà assurée, et cela aide les consommateurs à s’y retrouver.
Demande de retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à introduire une composante carbone dans les certificats d’économie d’énergie. Ces certificats sont un levier important pour réduire la consommation d’énergie. Cependant, eu égard à l’urgence climatique actuelle, il est étonnant qu’ils ne tiennent pas compte des émissions de gaz à effet de serre. Ainsi, aujourd’hui, il est possible de recevoir un certificat lorsqu’on réduit sa consommation énergétique, même si, en parallèle, on augmente ses émissions de gaz à effet de serre : c’est par exemple le cas lorsqu’on passe du chauffage électrique au chauffage au gaz. Le présent amendement tend donc à ce que les certificats d’économie d’énergie tiennent compte des émissions de gaz à effet de serre afin qu’ils deviennent un levier pour tous les aspects de la transition énergétique.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref, puisque ma collègue Brunet a fort bien présenté son amendement.
M. François-Michel Lambert.
La question de l’efficacité des certificats d’économie d’énergie est primordiale, vu l’enjeu final, qui a trait non seulement au niveau d’énergie consommée, mais aussi au bilan carbone.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Je comprends votre préoccupation, madame Brunet. Je pense néanmoins qu’il faut faire attention à ne pas trop complexifier le dispositif des certificats d’économie d’énergie, sous peine de lui faire perdre son efficacité.
Vous proposez, pour la délivrance de chaque certificat d’économie d’énergie, la prise en compte systématique des économies d’énergie, des économies de puissance et des économies de gaz à effet de serre. J’y suis défavorable pour deux raisons.
Premièrement, cela déroge à la règle « un outil pour un objectif ». Les consommateurs risquent de ne plus comprendre à quoi sert le dispositif des certificats d’économie d’énergie.
Deuxièmement, les économies de puissance permises par les certificats d’économie d’énergie sont compliquées à mesurer et, surtout, elles sont très secondaires par rapport aux économies d’énergie. Ces dernières doivent rester le principal objectif.
Même chose pour votre amendement, monsieur Lambert : les économies de puissance sont très secondaires par rapport aux économies d’énergie ; celles-ci doivent rester le principal objectif.
Demande de retrait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable sur les deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Madame Brunet pose une question très intéressante. Depuis le début de la discussion, on mélange un peu les choses s’agissant de la politique de transition énergétique. Ce fut notamment le cas il y a deux jours, lorsque M. Colas-Roy a présenté les trois objectifs que vous vous fixiez : économies d’énergie, lutte contre le réchauffement climatique – j’ai oublié le troisième.
M. Julien Aubert.
S’agissant des deux premiers objectifs, on a coutume de dire que les économies d’énergie contribuent à la lutte contre le réchauffement climatique. Ce n’est pas faux, mais pas forcément exact non plus. Lorsque l’on poursuit plusieurs objectifs de front, le problème est que, au regard des moyens alloués, l’un d’entre eux peut se retrouver au deuxième rang. Imaginons une énergie décarbonée et carbonée à parts égales. Les certificats d’économie d’énergie peuvent conduire à réduire de moitié la consommation de cette énergie, autrement dit à supprimer, le cas échéant, sa part décarbonée. Le pouvoir d’achat s’en portera mieux, mais l’objectif de réduction des gaz à effet de serre n’aura pas progressé d’un iota.
Cet exemple est évidemment une simplification, mais j’entends démontrer, à travers lui, que l’on peut allouer tous les moyens en un domaine, et ne voir atteint, en réalité, qu’un seul des trois objectifs affichés. Il faut donc faire des choix. Selon moi, la priorité du Gouvernement devrait d’abord être de soutenir les économies d’énergie lorsqu’elles ont un impact en termes d’émission de gaz à effet de serre.
Cette question mériterait que nous nous y penchions plus longuement, car elle est complexe, engage la philosophie des certificats d’économies d’énergie et suppose un débat sur les moyens alloués.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je n’ai peut-être pas été très clair en présentant mon amendement. Depuis deux ou trois jours, nous débattons de ce qu’il est convenu d’appeler les « grille-pains », autrement dit ces radiateurs qui datent d’un autre temps : on en dénombre encore 10 millions, complètement dépassés – ils démarrent et s’arrêtent en permanence, sans aucune inertie, et provoquent même des pointes de surconsommation, entre autres problèmes.
M. François-Michel Lambert.
L’amendement n


M. le président.
 L’amendement, très ciblé, concerne non seulement les émissions de CO
M. François-Michel Lambert.

 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Michèle de Vaucouleurs.

 Volontiers, ma chère collègue.
M. le président.
 Ces amendements de ma collègue Florence Lasserre-David se fondent sur le constat du retard de la France en matière de rénovation énergétique, retard en partie lié au manque de connaissance de nos concitoyens sur la diminution énergétique des bâtiments.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
L’amendement n

L’amendement n

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion ?
M. Anthony Cellier,
rapporteur

Demande de retrait également pour l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
J’ajoute que le service public de performance énergétique de l’habitat, institué par la loi de 2015, est rarement effectif, en tout cas sur l’ensemble du territoire national. Sur cette compétence qui avait été confiée aux régions, des expériences ont été menées, mais l’échelle souhaitée n’a pas encore été atteinte. Je vous proposerai donc d’éviter toute précision par trop rigide, comme celle d’assurer la présence de ce service dans les maisons France service. Je partage néanmoins à 100 %, bien sûr, l’idée que les Français doivent avoir accès aux informations relatives à l’efficacité et à la rénovation énergétiques, soit dans les maisons France service, soit dans le service vers lequel on les aura aiguillés. Cependant, les maisons France service sont en cours d’élaboration.
Comme vous le dites vous-même, madame la députée, le lien doit être fait via les collectivités locales : trop figer les choses dans la loi ne contribuera pas à l’efficacité globale du système. Aussi je vous suggère de retirer ces deux amendements ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne un combat que je mène depuis de nombreuses années, et je ne désespère pas que nous puissions, un jour, faire entendre raison à son sujet. L’Europe nous laisse, pour notre politique d’économie d’énergie, la liberté de choisir entre des certificats ou une taxe. La France a opté pour les certificats d’économie d’énergie, les CEE, que nos concitoyens connaissent surtout sous leur aspect commercial – avec, par exemple, l’ampoule gratuite ou les combles à 1 euro. Or, comme on le sait, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme : au bout de la chaîne, quelqu’un paie, forcément. Ce quelqu’un, c’est le consommateur qui se sert en carburant à la pompe ou paie les certificats d’économie d’énergie via sa facture d’électricité ; bref, c’est nous tous, usagers et consommateurs.
M. Julien Aubert.
Les fameux « obligés » du dispositif, notamment les plus gros, ne font en effet que répercuter le coût de ces certificats, autrement dit des opérations qu’ils réalisent, sur les usagers. Nous parlons de volumes importants, que Ségolène Royal avait d’ailleurs augmentés d’un trait de plume – ce qui, au demeurant, pose aujourd’hui quelques problèmes aux obligés. On ne peut concevoir qu’une politique publique, qui mobilise plusieurs milliards d’euros par an prélevés sur les Français, soit financée par ce qui a l’apparence et le goût d’une taxe, sans qu’à aucun moment le Parlement n’ait son mot à dire sur le volume concerné. Ce n’est tout simplement pas possible pour un dispositif qui est le principal instrument de la politique publique de rénovation énergétique.
J’ajoute que, en l’absence de discussion parlementaire, on ignore qui paie cette taxe, son assiette et, surtout, le niveau de redistribution sociale dont elle fait l’objet.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Dans les faits, il est possible que ce soit les classes populaires qui paient leurs factures de carburant ou d’électricité et, en définitive, des gens plutôt aisés qui réalisent des travaux de rénovation énergétique. Aussi je propose que le Parlement décide, à l’issue d’un débat, dans le cadre des programmes triennaux, du volume fixé.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 (Exclamations sur divers bancs.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 On l’avait votée, avant de le regretter !
Mme Laure de La Raudière.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, seul M. le rapporteur a la parole.
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Je suggère donc le retrait de cet amendement ; à défaut, avis défavorable. Reste que les CEE, j’en suis d’accord, constituent un sujet important. Nous pourrons en débattre, au sein de notre hémicycle, dans le cadre de la loi programmatique. Quant aux orientations, le Gouvernement vous fera part de sa position. Il sera ouvert à toute discussion, je pense, à l’occasion du rendez-vous que nous lui donnons dans cet hémicycle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Les principes des certificats d’économie d’énergie ont été fixés par la fameuse loi « POPE » – programme d’orientation de la politique énergétique – de 2005. C’est également par la loi que l’on est passé pour les réviser.
Sans aller jusqu’au rendez-vous quasiment annuel que vous proposez – si j’ai bien compris –, monsieur Aubert, nous pourrions imaginer un débat dans le cadre de la loi quinquennale qui, compte tenu des dispositions adoptées hier, devrait devenir la règle. En attendant, votre amendement rigidifierait trop le système : avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Merci de vos réponses, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre d’État.
M. Julien Aubert.
Si le dispositif consistait en une taxe, celle-ci serait affectée : une fois prélevé, son produit serait alloué de façon automatique. En bon magistrat de la Cour des comptes, je n’aime pas les taxes affectées, attaché que je suis à l’unité du budget.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. François de Rugy,
ministre d’État
 On peut discuter des taxes affectées, mais le budget de l’État, dans son principe, y est hostile car elles compromettent son unité et conduisent chacun à mener, individuellement, sa petite politique.
M. Julien Aubert.
Au-delà de ce premier aspect, il n’existe aucun autre domaine, en matière économique, où un ministre, seul dans son bureau, peut décider, d’un trait de plume, de ponctionner des millions de Français sans que cette décision ne fasse l’objet d’aucun contrôle. Cette décision, Mme Royal l’a prise toute seule. Un volume avait été fixé, qu’elle a décidé d’augmenter, souverainement. Ce n’est pas possible.
Parlerions-nous de quelques dizaines de millions d’euros, nous pourrions fermer les yeux ; mais nous parlons de milliards d’euros, de 2 à 3 milliards plus précisément, prélevés aux gens qui sont tenus de les payer. Cette somme est allouée à une politique dont le ministre décide seul. Le système, je le conçois bien, a l’avantage d’être pratique.
La PPE, c’est tout le problème, n’est est définie que tous les cinq ans. Je propose, pour ma part, un débat triennal. Les obligés pourraient ainsi nous alerter sur le fait qu’ils ne peuvent faire face à tel ou tel volume. Que nous n’entrions pas dans le détail des actions, c’est entendu – elles relèvent du domaine réglementaire –, mais que le Parlement décide du volume pour éviter une charge trop lourde pour les obligés, relativement à ce qu’ils paient puis rétrocèdent, cela, je crois, est incontournable, surtout si le système a vocation à se pérenniser et à monter en puissance.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Sans le débat que je propose, je crains que l’on se prenne, avec ce système, les pieds dans le tapis, comme c’est peut-être déjà le cas.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 J’apporte mon soutien à Julien Aubert et voterai son amendement. En effet, la loi de programmation dont nous avons adopté le principe hier n’est prévue que pour 2023. La rectification éventuelle de la trajectoire prévue par le Gouvernement ne pourra donc être discutée qu’en 2022. J’ignore si vous trouvez cela satisfaisant, moi non.
Mme Laure de La Raudière.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à répondre à la précarité énergétique. L’article 221-7 du code de l’énergie prévoit la délivrance de certificats d’économies d’énergie à des programmes de bonification des opérations de réduction de la consommation énergétique des ménages les plus défavorisés. Il s’agit de le compléter pour prendre en compte la situation de plusieurs parties du territoire français qui souffrent d’écarts de revenus par rapport à la moyenne nationale. Le dispositif « Coup de pouce économies d’énergie », lancé en février 2017, a démontré sa pertinence et son efficacité, au point d’être reconduit ; or il convient de l’élargir. Si l’amendement était adopté, ce type de dispositif pourrait donc s’appliquer spécifiquement à un « territoire à retard économique » et les collectivités territoriales, en tant qu’acteur central de la politique énergétique, pourront invoquer la loi.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Eh bien, il faut la définir !
M. Julien Aubert.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 J’entends bien. Peut-être faudrait-il commencer par définir la diversité territoriale française, ce qui serait une très bonne chose non pas seulement dans le cadre du présent projet de loi mais dans celui de tous ceux que nous sommes amenés à examiner. L’esprit de l’amendement n’est pas d’abolir les différences de revenus face à l’impôt, mais bien de stimuler le développement économique dans certains territoires. Sur le fond, l’idéal serait que plusieurs collectivités puissent disposer de compétences fiscales, non pas pour abolir l’impôt ni la justice fiscale, mais pour adapter la structure de la fiscalité aux réalités économiques et sociales des territoires.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je sais bien de quelle manière sont accueillis les amendements proposant la remise d’un rapport. Reste que le rapport ici concerné présente un réel intérêt. En effet, le mécanisme du marché introduit un biais : l’allocation optimale est fonction d’un critère d’efficacité économique et fait abstraction de tout critère d’efficacité sociale. Si nous avions une politique publique de rénovation énergétique, nous considérerions, par exemple, que dans les territoires d’outre-mer, nous avons une proportion de passoires thermique plus importante qu’en métropole et donc nous donnerions la priorité à ces territoires.
M. Julien Aubert.
En laissant le marché allouer, on ne sait pas où ces opérations se font. Le rapport permettrait donc de disposer d’une photographie. Imaginons un gros « obligé » qui serait sans concurrent dans l’île de La Réunion et qui préférerait mener des opérations de rénovation énergétique en Corrèze ; eh bien, mécaniquement, nous aurions une moindre proportion d’opérations de rénovation énergétique à La Réunion. Nous avons donc besoin, j’y insiste, d’une photographie de la politique telle qu’elle est menée de manière à déceler d’éventuels biais. Tout dépend en effet de l’implantation des obligés, de la politique qu’ils souhaitent mener – évidemment, ils vont là où c’est le plus facile pour eux et non là où il serait le plus nécessaire, du point de vue de l’intérêt général, de mener des opérations de rénovation énergétique.
Il faut donc, à cet égard, corriger le marché ou s’assurer qu’il y a bien une politique d’aménagement du territoire qui sous-tend la politique des certificats d’économies d’énergie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Je m’apprêtais à voter l’amendement de M. Aubert car je trouve en effet très intéressant que l’on puisse disposer d’une déclinaison géographique des certificats d’économies d’énergie. Le ministre indique à l’instant que ces données sont déjà accessibles mais je ne suis pas sûre qu’elles soient aussi facilement utilisables que le souhaiterait M. Aubert. Avez-vous établi des tableaux par région, par département ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je vous remercie de cette précision.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Très bien, mais le rapport n’est pas censé se contenter de recueillir des informations, il doit également proposer des analyses.
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je suppose que, puisque vous disposez des informations, la direction générale de l’énergie et du climat est capable de nous dire si la politique des certificats d’économies d’énergie est déployée exactement de la même manière dans tous les territoires de la République…
M. Julien Aubert.

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 …ou s’il y a des départements qui s’écartent de la moyenne et ne sont donc pas traités avec l’équité que l’on pourrait attendre d’une politique publique. 
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’ai une telle révérence pour l’administration, une telle foi en elle que je retire mon amendement.
M. Julien Aubert.
 (M. Jean-Michel Lambert applaudit.)

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Voilà une belle déclaration, monsieur Aubert et nous vous en remercions.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà discuté de cet amendement en commission et il est important que nous l’examinions de nouveau en séance. Nous tenons en effet à ce qu’il n’y ait pas de surtransposition des directives européennes par la loi française. Or l’article 6 vise à transposer quatre directives par le biais d’ordonnances. En raison du choix de cette procédure, nous ne serons donc pas consultés en amont de la transposition pour savoir s’il y a ou non surtransposition.
Mme Laure de La Raudière.
Je vous propose donc de prendre ensemble, aujourd’hui, la décision, qui était d’ailleurs une promesse du candidat Macron, de faire en sorte qu’il n’y ait pas de surtransposition des décisions européennes dans le droit français. Cela va mieux en l’écrivant car, ainsi, le Gouvernement devra tenir l’engagement pris.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
En effet, le principe des directives est qu’elles ne sont pas des lois européennes qui s’appliqueraient sans nuances dans l’ensemble des pays membres de l’Union européenne. Chaque pays doit choisir entre plusieurs options, ce qui n’est pas cohérent avec les mots : « expressément prévu ».
Je comprends bien l’intention que vous voulez afficher…
 Cela n’a rien à voir avec de l’affichage !
Mme Laure de La Raudière.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Il faut donc arrêter de penser qu’il y aurait une inclination spécifiquement française à la surtransposition. D’ailleurs, à qui faudrait-il l’attribuer ? À l’administration, aux services des ministères, aux ministres eux-mêmes qui voudraient se faire plus européens que les Européens ? En fait, je ne comprends même pas cette suspicion récurrente, qui tourne à l’obsession, selon laquelle nous essayerions sans cesse d’appliquer d’autres dispositions que celles prévues par les directives.
À vrai dire, en matière d’énergie, nous souffrons plutôt d’une sous-transposition.

Mme Laure de La Raudière.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Depuis le début de l’examen du texte, nous avons voté des dispositions qui vont au-delà de la législation européenne dans des domaines où l’Europe intervient. Reste que ce n’est pas grave car nous en avons débattu sur le fond ; or ce ne sera pas le cas lors de l’examen du projet de loi de ratification des ordonnances, vous le savez parfaitement. Vous nous demandez ici de vous autoriser à transposer par ordonnances quatre directives importantes, structurantes pour le marché de l’énergie, sans que l’on ne sache rien de votre position sur ces textes ni des options que vous allez retenir. Au passage, quand je demande que soit évitée la surtransposition des directives, cela ne concerne pas celles qui proposent un choix entre plusieurs options. L’amendement vise simplement à s’assurer que l’on ne sortira pas du cadre philosophique dans lequel s’inscrit la directive.
Mme Laure de La Raudière.
Quant au Conseil d’État, rien n’oblige le Gouvernement à suivre ses conseils.
La méthode n’est donc pas satisfaisante. Je peux comprendre que le Gouvernement ait recours aux ordonnances pour transposer ces directives, mais il doit donner au Parlement davantage d’informations sur la manière dont il compte s’y prendre.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le mécanisme actuellement en vigueur en France pour le biométhane est compatible avec le droit européen. La révision de ce mécanisme ne semble pas obligatoire et ne revêt pas de caractère d’urgence, la directive laissant aux États membres le soin de transposer ses dispositions jusqu’au 30 juin 2021.
M. Jérôme Lambert.
Vu les discussions en cours sur le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie et le degré de maturité de la filière biométhane, il est fortement souhaitable qu’une concertation puisse avoir lieu sur ce sujet entre les services de l’État et les acteurs de la filière. Cela évitera une mise en œuvre trop brusque et non concertée du nouveau système, qui pourrait créer de l’instabilité pour les porteurs de projets et freiner ainsi le développement des filières de production de biométhane.
Afin de garantir que des réflexions seront menées pour transformer le mécanisme de valorisation des garanties d’origine relatives à la production de biométhane, l’amendement propose que ce point soit explicitement précisé à l’alinéa 2 de l’article 6, consacré à la transposition de la directive (UE) 2018/2001 du 11 décembre 2018, relative à la promotion de l’utilisation de l’énergie produite à partir de sources renouvelables.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Nous examinerons bientôt deux amendements de nature à vous rassurer. L’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Monsieur le rapporteur a été excellent : je retire l’amendement !
M. François-Michel Lambert.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je veux expliquer pourquoi le groupe La France insoumise votera contre l’article 6. Le Paquet hiver, toujours en cours de discussion au sein de l’Union européenne, laisse beaucoup à désirer. S’agissant, en particulier, de l’efficacité énergétique ou du renouvelable, on est loin de ce qui permettrait de respecter les accords de Paris ou même de ce que proposent la plupart de ONG.
M. Éric Coquerel.
La question de la gouvernance de l’Union de l’énergie nous pose un problème majeur, puisqu’elle est abordée dans le cadre de l’ouverture du marché et de la privatisation.
Au-delà, ce qui nous pose le plus de difficultés, c’est le fait que vous procédiez par ordonnances. Il s’agit selon nous d’une nouvelle manière de mépriser les droits du Parlement en empêchant que nous débattions sur le fond de ces questions, et en permettant que le Gouvernement puisse procéder seul pendant un an.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.



La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur, pour le soutenir.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Sur cet amendement, je suis saisi de plusieurs sous-amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Delphine Batho pour soutenir le sous-amendement n


 En effet. Le sous-amendement n
Mme Delphine Batho.

Le sous-amendement n

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Certes. Tous deux visent à fondre en une seule définition les communautés d’énergie renouvelable et les communautés énergétiques citoyennes. En effet, la directive (UE) 2018/2001 du Parlement européen et du Conseil du 11 décembre 2018, relative à la promotion de l’utilisation de l’énergie produite à partir de sources renouvelables, enjoint, dans son article 22, aux États membres de permettre aux clients, notamment les ménages, de participer à une communauté d’énergie renouvelable dont la définition figure au paragraphe 16 de l’article 2.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Pour des raisons de clarté et de simplicité, il semble pertinent de fondre en une seule définition ces communautés en créant un seul et même statut, à l’instar de la démarche d’autres États membres, comme la Grèce, ayant déjà transposé en droit interne ces dispositions.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à ne pas limiter le champ d’action des communautés énergétiques à la seule production d’énergies renouvelables, et à l’étendre à d’autres services énergétiques, par exemple au stockage, ou à la lutte contre la précarité énergétique.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre d’État, pour les soutenir.
M. François de Rugy,
ministre d’État

Le sous-amendement n

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il exprime la même demande que celle que Mme Batho vient de formuler. Il est défendu.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements à son amendement et sur l’amendement n
M. le président.

M. Anthony Cellier,
rapporteur

Je suis défavorable aux sous-amendements n


En revanche, les communautés énergétiques citoyennes ne concernent que l’électricité, qu’elle soit d’origine renouvelable ou non. Elles doivent également avoir un actionnariat composé de personnes physiques, de PME ou d’autorités locales, mais sans qu’elles soient nécessairement locales.
Ces deux notions se recoupent donc sans que l’une soit nécessairement incluse dans l’autre, c’est pour cela que nous préférons les distinguer.
 Et quel est votre avis sur les sous-amendements du Gouvernement ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État

L’avis du Gouvernement est défavorable sur les sous-amendements parlementaires. Je crois qu’il y a, soit une confusion, soit une volonté qui ne correspond pas à l’esprit de la directive européenne, de mélanger l’autoconsommation, y compris collective, et les communautés citoyennes, on pourrait même dire les coopératives. Nous les soutenons par ailleurs, en particulier grâce à des bonifications dans les appels d’offres, j’en ai parlé en commission.
Nous considérons que le sous-amendement n


Pour les mêmes raisons, le Gouvernement a la même position s’agissant des sous-amendements n


Cette position sera aussi celle du Gouvernement sur l’amendement n

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, j’ai quelques questions au sujet des communautés d’énergie renouvelable. Ont-elles une personnalité juridique ? Est-elle de droit privé ou public ? Quelle différence avec les sociétés d’économie mixte ? On parle d’actionnaires : y a-t-il des dividendes ? Sont-ils taxés de la même manière que le dividende de n’importe quelle entreprise ? Quel est le régime d’imposition de ces communautés d’énergie renouvelable ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Mes propos sont dans la même veine que les questions de M. Aubert. J’ai été surpris par le nombre de mails que j’ai reçus ces derniers jours sur ce sujet que j’ignorais totalement jusqu’alors. Manifestement, il y a une certaine sensibilité à ce propos. Pour éclairer ma lanterne, pourrait-on nous expliquer, en donnant des exemples, à quoi correspondent ces communautés énergétiques renouvelables ou citoyennes ? Je n’en ai strictement aucune idée.
M. Nicolas Turquois.
 Quel est leur statut ?
Mme Laure de La Raudière.
 Cela me rassure : je ne suis pas le seul à m’interroger !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Vous avez dit que des communes pouvaient rejoindre ces communautés : est-ce possible pour les autres collectivités territoriales ou leurs compétences constituent-elles un obstacle au regard de l’objectif consistant à produire de l’électricité ?
M. Julien Aubert.
Ce genre de questions a l’air de gêner quelque peu, mais quand on crée un objet juridique nouveau, il faut s’interroger sur les conséquences avant de le lancer. Je pensais avoir raté une marche, mais je m’aperçois que je ne suis pas le seul :…
 Absolument !
Mme Laure de La Raudière.
 …il ne faudrait pas que le texte de notre assemblée, arrivant au Sénat, nous fasse passer pour des parlementaires qui l’ont mal préparé.
M. Julien Aubert.
 Nous allons passer au vote.
M. le président.
 Je retire le sous-amendement n
Mme Delphine Batho.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi de transition énergétique a fixé des objectifs ambitieux pour remplacer les réseaux de chaleur issus des énergies fossiles par des énergies locales, renouvelables ou de récupération – bois énergie, géothermie, solaire thermique, chaleur fatale des processus industriels et du traitement thermique des déchets – ; elle prévoit notamment de multiplier par cinq la quantité de chaleur et de froid de récupération livrée par réseau d’ici 2030. C’est une bonne chose : l’énergie doit être ancrée dans les territoires, ce sera son meilleur moyen d’être facteur de résilience et la meilleure réponse aux enjeux climatiques.
M. François-Michel Lambert.
Dans le but d’atteindre ces objectifs, les réseaux de chaleur alimentés à plus de 50 % par des énergies renouvelables ou de récupération sont soutenus financièrement par l’État dans le cadre du Fonds chaleur piloté par l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie. Mais, dans le même temps, plusieurs dispositifs de soutien à la rénovation financés par l’État – crédit d’impôt transition énergétique, éco-prêt à taux zéro – ou par les consommateurs – certificats d’économie d’énergie – peuvent favoriser des opérations visant à installer des dispositifs de chauffage en lieu et place du raccordement à un réseau de chaleur vertueux : par exemple, un consommateur peut faire le choix de se désaccorder d’un réseau de chaleur vertueux à de multiples titres – au titre de la transition énergétique, au titre de la démarche collective, au titre de l’ancrage territorial et du développement économique local – pour profiter d’une chaudière à haute performance – probablement fabriquée hors Union européenne –, auquel cas il bénéficiera tout de même des aides étatiques. C’est à cette situation ubuesque que notre groupe Libertés et territoires propose de mettre fin par cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je veux bien accepter que la rédaction ne soit pas aisément lisible et solide juridiquement mais, monsieur le ministre d’État, permettez-moi d’appeler à votre vigilance sur ce sujet pour vous assurer vous-même qu’il ne s’agit pas que de quelques cas isolés et qu’il n’y a pas le risque notable d’une double perte : perte pour la transition énergétique, puisque c’est au détriment des réseaux de chaleur vertueux, et perte d’argent public puisque le citoyen qui se désaccorde du réseau pourrait tout de même bénéficier d’aides publiques. Monsieur le ministre d’État, je compte que vos services fassent une expertise pour mesurer ce risque. Je retire mon amendement.
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour les soutenir.
 Le premier vise à fluidifier le transfert des contrats d’obligation d’achat d’électricité entre les différents organismes agréés, le second à appliquer la règle de coût de transaction nul dans le cadre de la cession de contrats d’achat d’énergie renouvelable.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur

S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Madame Battistel ?…
M. le président.
 Je ne peux les retirer sans l’accord de mon collègue Potier, qui en est l’auteur.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin d’atteindre l’objectif de 10 % d’énergies renouvelables dans la production de gaz en 2030, des dispositifs de soutien sont définis pour le biogaz produit à partir de méthanisation de déchets ou d’effluents agricoles. Cet amendement vise à étendre les dispositifs de soutien, notamment les appels d’offres, à l’ensemble des filières de production de gaz renouvelables, à commencer par la gazéification qui offre une solution de traitement des déchets de bois et de certains plastiques non recyclables. Si jamais, par extraordinaire, il recevait un avis défavorable, j’aimerais savoir pourquoi la filière de production de gaz renouvelable n’est pas soutenue.
Mme Laure de La Raudière.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Je n’ai pas eu un seul avis favorable depuis le début de l’examen de ce texte !
Mme Laure de La Raudière.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Je vous remercie.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 L’amendement de ma collègue de La Raudière est extrêmement intéressant. Il est peut-être arrivé dans le débat au mauvais moment, mais c’est bien la démonstration de la difficulté à laquelle nous sommes confrontés depuis le début de l’examen de ce projet de loi « énergie climat » : il y a nécessité d’aller beaucoup plus loin que les dispositions proposées par le texte initial du Gouvernement. Aider à entrer dans des démarches d’économie circulaire où on cherche à valoriser des matières jusqu’ici considérées seulement comme des déchets qu’il faut donc faire disparaître d’une manière ou d’une autre – enfouissement, incinération, etc. – par leur usage énergétique sous forme de gaz est un objectif important. J’ai bien entendu que M. le ministre d’État n’avait pas un avis frontalement négatif, bien au contraire. Mais le manque de travail en amont n’a pas permis de s’assurer que cet amendement répondait à l’objectif du Gouvernement que nous partageons tous : trouver des réponses au défi climatique par des énergies les moins nuisibles possibles au niveau du climat et qui soient maîtrisées dans nos territoires grâce à leur caractère stable, pérenne et créateur de richesse. Cet amendement me semble judicieux. La lecture au Sénat, la navette et la lecture définitive à l’Assemblée nationale permettraient de finir de l’ajuster, mais on ne peut pas le repousser d’emblée.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer la prise en charge financière des coûts de raccordement des installations de production de biogaz au réseau par un tarif d’utilisation du réseau permettant à l’ensemble des consommateurs de gaz naturel de contribuer au financement du développement du biogaz, le taux passant de 40 % à 60 %.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un moment important de notre débat : nous allons enfin parler d’hydroélectricité ! Que nous n’en parlions pas dans le cadre de l’examen d’un projet de loi relatif à l’énergie aurait été un comble, compte tenu des objectifs que nous nous sommes fixés en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Chacun sait que la pénétration des énergies renouvelables intermittentes dans le mix énergétique français, dont nous débattons depuis trois jours, impose de disposer de moyens pilotables, donc d’une puissance flexible, afin qu’elles puissent prendre le relais des autres sans perturber l’équilibre du réseau.
L’hydroélectricité est une énergie renouvelable flexible, chacun en conviendra. Monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, monsieur le ministre d’État, vous avez chacun affirmé, à plusieurs reprises, être attachés à cette source d’énergie et désireux de la développer.
Elle permet de répondre à l’enjeu que je viens d’évoquer. À ce jour, elle couvre la moitié des besoins de l’ajustement entre l’offre et la demande d’électricité. Il importe donc de la développer.
Pour ce faire, plusieurs voies s’offrent à nous. On entend souvent dire que développer l’hydroélectricité et engager des investissements impose de procéder à la mise en concurrence des concessions hydroélectriques.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Ce n’est pas la seule solution, monsieur le ministre d’État. Il existe des solutions réalisables immédiatement, tel le suréquipement, lequel consiste à aménager les ouvrages existants, notamment par le biais de modifications de turbines.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Plusieurs projets sont à l’étude, voire prêts à être réalisés. Ils se heurtent à une disposition législative transposant une directive européenne supprimant la possibilité de procéder au suréquipement des barrages, prévue par la loi de programme fixant les orientations de la politique énergétique, dite « loi POPE ».
Les amendements n

Cette énergie est vertueuse et propre. Nous avons tous intérêt à faire en sorte qu’elle soit développée autant que possible.
Par le biais de l’amendement n

Je retire dès à présent l’amendement n


 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.



Mme Marie-Noëlle Battistel vient de soutenir l’amendement.
Les sous-amendements n

Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Après trois jours de débat !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Je suggère le retrait de l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État


 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
M. le président.
 Je réaffirme l’attachement de la majorité à l’hydroélectricité. Mme Battistel a beaucoup travaillé sur ce sujet dans le cadre de la commission des affaires économiques.
Mme Huguette Tiegna.
De nombreux députés comptent des concessions hydrauliques dans leurs circonscriptions. Je salue l’engagement de chacun. Le Gouvernement fait son possible pour résoudre les problèmes que connaît l’hydroélectricité.
Nous soutenons l’amendement n

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je profite de l’examen de ces amendements pour rappeler notre attachement à l’énergie hydroélectrique. Nous avions déposé un amendement à l’article 1
M. Éric Coquerel.

Chacun comprend le sens de notre démarche : nous estimons que l’obligation – découlant d’une exigence de la Commission européenne – d’ouvrir les concessions des barrages hydroélectriques au privé est un non-sens, au même titre que la privatisation d’Aéroports de Paris et des autoroutes.
Cela consiste à privatiser ce que la nation a contribué à construire. De surcroît, il est évident que la fourniture d’énergie est un service public. Nous ne comprenons pas les raisons de ce choix idéologique – qui fait débat – consistant à respecter le diktat de la Commission européenne.
Pour notre part, il n’est pas imaginable – comme il ne l’est pas pour les syndicats ni pour la plupart des gens travaillant sur les barrages hydroélectriques –, pour des raisons de sécurité, d’accès à l’énergie et de politique de l’eau, de céder à cette pression et d’ouvrir au privé les concessions des barrages hydroélectriques.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Les amendements relatifs à la gestion des barrages ayant été jugés irrecevables, nous n’en débattrons pas, malheureusement. Si nous en avions débattu, nous aurions constaté, de part et d’autre de l’hémicycle, un attachement à son maintien dans le domaine public, notamment en raison de l’intérêt stratégique des installations.
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je sais, monsieur le ministre d’État, mais les concessions seront ouvertes à des opérateurs étrangers.
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 J’aimerais poser une question. Mme Battistel a proposé une augmentation de puissance inférieure ou égale – selon les amendements – à 20 %. Si j’ai bien compris, elle sera de 10 %.
M. Julien Aubert.

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 J’aimerais savoir ce qu’il en sera, car, entre les amendements et les sous-amendements, les choses ne sont pas claires. J’ai compris que le Gouvernement est favorable à une augmentation des capacités hydroélectriques de ce pays, à hauteur de 10 % au plus. Pourquoi dire oui à 10 % et non à 20 % ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je salue – il faut bien l’appeler ainsi – l’acharnement, au bon sens du terme,…
M. François-Michel Lambert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 …de notre collègue Marie-Noëlle Battistel à ce sujet, visant à faire en sorte que nous ne perdions pas un axe structurant de notre mix énergétique, voire que nous en fassions un instrument de puissance et de soutien au développement de l’énergie renouvelable disponible dans notre territoire.
M. François-Michel Lambert.
L’hydroélectricité répond à d’autres enjeux que la seule fourniture d’énergie. En effet, un usage de l’eau intelligent, favorisant sa bonne répartition, permet d’apporter des réponses non seulement en matière de production d’électricité, mais aussi à mille autres enjeux relatifs aux territoires.
Conserver et maîtriser cette puissance est indispensable. Le groupe Liberté et territoires soutiendra les amendements présentés par notre collègue Battistel.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Rassurez-vous, je les ai suivis aussi !
M. Éric Coquerel.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Sauf qu’ils ont un lien !
M. Éric Coquerel.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 En effet !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Monsieur Coquerel, il se trouve que le débat sur l’hydroélectricité, s’il n’est pas au cœur du présent projet de loi, est largement animé hors de cet hémicycle. On y entend de nombreux propos mensongers, et on y prête au Gouvernement des intentions qu’il n’a pas. J’ai précisé en commission sa position et ses intentions. Je n’y reviens pas et vous renvoie au compte rendu des débats.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Si seulement vous étiez clair !
M. Éric Coquerel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Le sujet traverse les gouvernements !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. François de Rugy,
ministre d’État
Il faut, d’abord, se garder de confondre une entreprise, fût-elle à capitaux majoritairement publics, avec la nation. Par ailleurs, les concessions ont été accordées, à l’époque, à plusieurs entreprises. Mais passons. L’amendement et les sous-amendements, monsieur Aubert, viennent s’imbriquer dans le droit des concessions, qui fait, d’ailleurs, qu’un ouvrage concédé reste dans le patrimoine public.
 Tout à fait.
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
C’est donc pour ne pas déséquilibrer les principes généraux du droit des concessions que l’on peut faire ce type d’aménagement, à condition de rester dans des échelles raisonnables et de ne pas remettre en cause les concessions, tout en faisant les travaux qui permettent d’augmenter la performance énergétique de ces barrages. Voilà pourquoi j’ai donné un avis favorable à l’amendement, pourvu qu’il soit sous-amendé.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Vous vouliez ajouter un mot, madame Battistel ?
M. le président.
 Elle est restée trois jours pour ça !
M. Julien Aubert.
 De fait, c’est un débat extrêmement important, M. le ministre l’a confirmé. Je voudrais donc que nous soyons tout à fait sûrs de ce que nous allons voter, puisqu’il y a plusieurs sous-amendements. Je souhaite donc relire la rédaction consolidée, et répondre à notre collègue Aubert sur la question des pourcentages : elle ne se pose plus dans la version de l’amendement que propose le rapporteur, puisque celle-ci ne se réfère plus à un seuil chiffré, mais à un équilibre économique.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Voici donc, si vous le permettez, la rédaction à laquelle nous aboutissons : « La puissance d’une installation concédée peut être augmentée, lorsque les modifications que l’augmentation de puissance implique sur le contrat initial de concession ne sont pas substantielles, par déclaration du concessionnaire à l’autorité administrative ayant octroyé la concession. Dans ce cas, l’article L. 3135-1 du code de la commande publique n’est pas applicable. L’autorité administrative susvisée dispose d’un délai de trois mois, renouvelable une fois, après transmission du dossier pour se prononcer sur la déclaration du concessionnaire. L’absence de réponse de l’autorité administrative dans le délai précité vaut refus.
Lorsque l’augmentation de puissance modifie de façon substantielle l’équilibre économique du contrat en faveur du concessionnaire d’une manière qui n’est pas prévue dans le contrat de concession initiale, la concession est soumise à la redevance prévue à l’article L. 523-2. Le taux de cette redevance est déterminé par l’autorité concédante afin de garantir l’équilibre économique du contrat initial. Cette augmentation n’ouvre pas droit au dispositif de prolongation de durée de la concession prévu à l’article L. 521-16-3. Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent article. »
Sommes-nous bien d’accord, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre d’État, sur cette rédaction ?
M. François de Rugy,
 ministre d’État
 J’ai une dernière question. L’absence de réponse de l’autorité administrative dans le délai précité vaut refus. J’aurais évidemment préféré que ce silence vaille acceptation, mais on me dit que ce n’est pas possible. Cela pose une difficulté puisque, lorsque votre administration sera débordée et ne pourra pas instruire le dossier, on se retrouvera avec un refus. Ce serait le sort, notamment, du projet de la Maurienne dont le dossier est au ministère depuis plus d’un an, sans réponse. Je voudrais donc que l’on précise que le délai sera bien respecté.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Vous avez bien fait de rester, madame Battistel !
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour les soutenir.
 L’énergie fatale industrielle est une énergie colossale. Les divers process industriels français engendrent 140 TWh d’énergie fatale, autrement dit d’énergie résiduelle, dont nous pourrions récupérer jusqu’à 50 TWh selon une étude de l’ADEME déjà ancienne, puisqu’elle date de 2011.
M. François-Michel Lambert.
Ces deux amendements visent à évaluer précisément ce potentiel, afin d’amener les régions et les territoires, en général, à en tenir compte dans leurs schémas énergétiques et dans leurs programmations diverses. Nous nous privons actuellement d’un potentiel majeur, auquel nos travaux sur ce projet de loi énergie climat doivent porter une attention particulière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je tiens à préciser que les plans climat air énergie territoriaux, qui couvrent les établissements publics de coopération intercommunale de plus de 20 000 habitants – soit plus de 700 territoires en France – contiennent déjà une estimation du potentiel disponible d’énergies de récupération dans leur territoire.
L’ADEME a par ailleurs mené des études nationales et régionales sur le gisement de chaleur fatale, et l’ensemble des régions ont évalué les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie – SRCAE – au regard du développement des réseaux de chaleur. On peut donc dire qu’il n’est pas nécessaire d’ajouter des dispositions supplémentaires dans la loi. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 Vos amendements sont-ils retirés ou maintenus monsieur Lambert ?
M. le président.
 Merci, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre d’État, de vos réponses, qui montrent que vous prenez en considération les énergies de récupération – je préfère parler d’énergies fatales – parmi les alternatives possibles aux énergies fossiles et nucléaire.
M. François-Michel Lambert.
Cet amendement me semble cependant primordial : il ne faut pas perdre une calorie disponible, qui, dans une journée comme aujourd’hui, aggrave la canicule en se perdant dans l’atmosphère ou dans la terre, alors que cette énergie pourrait renforcer des territoires. Je pense notamment à ma circonscription, et plus particulièrement à Gardanne, où il y a énormément d’énergie fatale perdue. Il y fait 45 degrés en ce moment, température qui résulte en partie de cette énergie fatale perdue par les industries locales, alors qu’elle pourrait être réinjectée.
C’est le sens de cet amendement : nous ne devons pas perdre une seule calorie disponible. En l’affirmant à travers la loi, nous pousserons chaque acteur – EPCI, régions ou même industriels – à le comprendre et à en tenir compte.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec mon collègue Jean-Marc Zulesi, député des Bouches-du-Rhône, nous proposons de mieux prendre en considération les centaines de projets citoyens de production d’énergies renouvelables recensés sur le territoire. D’où cet amendement de précision, qui vise à favoriser le développement d’engagements financiers des collectivités en faveur des projets développés dans le cadre de communautés d’énergies renouvelables, telle que définies à l’article 2 de la directive 2018-2001 du Parlement européen. 
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État

Je vous propose donc de retirer cet amendement, sachant que nous partageons largement cette ambition d’impliquer les citoyens dans la production des énergies renouvelables. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Nous avons des informations complémentaires. Le travail n’est donc peut-être pas abouti de ce côté-là. J’en tiens compte et je retire l’amendement, mais, comme vous avez été très affirmatif, monsieur le ministre, je compte sur la diligence de vos services pour répondre à cet enjeu qui permettrait de continuer à ancrer l’énergie dans les territoires et de sortir la France de sa très forte dépendance aux énergies importées, qu’elles soient nucléaires ou fossiles.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet ultime amendement de ma collègue Frédérique Lardet. La France s’est donné des objectifs ambitieux en fixant à 32 % la part des énergies renouvelables dans la consommation brute finale d’énergie en 2030. Pour accélérer la transition énergétique et parvenir à atteindre nos objectifs, nous devons nous doter d’une réelle politique volontariste de développement de l’énergie citoyenne aux mains des citoyens et des collectivités.
Mme Nicole Le Peih.
Afin d’accélérer le déploiement des énergies renouvelables et d’atteindre l’objectif fixé par le CESE pour 2030 de 15 % de projets d’énergies renouvelables portés par des habitants ou des collectivités, nous proposons aux collectivités de favoriser le développement de l’investissement participatif dans les projets de production d’énergies renouvelables. J’aurai d’ailleurs l’occasion le mois prochain, monsieur le ministre, de vous présenter ce type de projet avec un investissement participatif à la clé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à imposer une prise en considération par les documents d’urbanisme des réseaux de chaleur ou de froid. L’urbanisation doit évidemment se développer en fonction des infrastructures, notamment de ces réseaux.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François de Rugy,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article vise à développer l’installation de panneaux solaires dans des zones déjà artificialisées, comme les parkings et les entrepôts. Il est important de renforcer cette obligation pour l’existant comme pour les nouvelles constructions. Il est en tout cas important de favoriser l’installation de panneaux photovoltaïques dans les zones déjà artificialisées plutôt que sur des terres agricoles.
M. Éric Coquerel.
Nous venons de voter l’amendement n

Notre amendement étend l’obligation de pose de panneaux photovoltaïques dans les zones déjà artificialisées. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François de Rugy,
ministre d’État
Ainsi l’obligation ne s’appliquera pas aux rénovations de bâtiments, notamment à celles qui ne visent qu’à réaménager des espaces intérieurs ou à rhabiller des façades. Dans de tels cas, l’installation de panneaux photovoltaïques est en effet souvent difficile, notamment dans les centres-villes, du fait des contraintes liées à l’environnement ou à la construction elle-même. Seules les réhabilitations plus complètes, considérées comme des constructions neuves, relèveront de l’obligation.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 6 quater fixe à 30 % la part de la toiture qui doit être consacrée à un usage énergétique ou environnemental. À mon sens, il n’y a pas de lieu de se contenter d’un niveau d’exigence aussi bas : de larges dérogations sont prévues pour de nombreux cas particuliers, et il me semble réaliste d’aller jusqu’à 60 %.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Nous voulons tous développer la production d’électricité solaire photovoltaïque, mais il n’est pas pour cela nécessaire d’aller au-delà de ce que prévoit l’article.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision propose de mieux définir trois cas d’exemptions de l’obligation définies dans l’article : les difficultés techniques, un coût économique mettant en danger le projet et la proximité de monuments historiques.
M. Guillaume Kasbarian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Mon amendement n
Mme Laure de La Raudière.

Mon amendement, qui sera débattu dans quelques instants, est plus précis. Quand un promoteur crée un bâtiment industriel, il loue en général celui-ci à l’entreprise qui vient s’y installer pour neuf à dix ans. Je propose donc de nous fonder, pour apprécier le caractère acceptable de l’obligation, sur le critère selon lequel le surcoût engendré par l’obligation que nous inscrivons dans la loi doit pouvoir être amorti sur une période de dix ans par les revenus issus de la vente de l’électricité.
Monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, qu’entendez-vous par « économiquement inacceptable » ? Est-ce que cela veut dire que la vente de l’électricité n’est pas amortissable sur une durée de dix ans, par exemple ?
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Alors il faut adopter mon amendement, qui est plus clair !
Mme Laure de La Raudière.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est l’amendement dont je parlais. Monsieur le ministre d’État, il me semble correspondre parfaitement à l’explication que vous avez donnée.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Le promoteur a un contrat avec un client, qui vient s’installer dans un bâtiment logistique par exemple ; ce contrat dure en général dix ans. Il amortit donc le projet de construction sur dix ans.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Cela se passe d’ailleurs déjà de cette façon pour les particuliers : nous disposons ainsi d’un retour d’expérience ancien, et très positif.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il illustre le point que j’ai soulevé hier sur la nécessité d’une approche intégrale, unissant les enjeux climatiques et de préservation du vivant. Nous devons désormais mener une politique très claire, pour que le développement des énergies renouvelables ne s’effectue pas au détriment de la biodiversité.
Mme Delphine Batho.
Si je suis pour les panneaux solaires partout, sur toutes les surfaces de toitures – j’ai d’ailleurs proposé d’augmenter les seuils tout à l’heure –, je suis contre les panneaux solaires, au sol, dans les espaces agricoles, les espaces naturels ou les forêts.
Or certaines situations sur le terrain posent problème – je l’ai encore vérifié, après notre échange en commission. Dans les régions Occitanie et Provence-Alpes-Côte d’Azur, en particulier, des projets ont été instruits, mobilisant de très nombreux fonctionnaires, alors qu’ils font souvent l’objet d’avis défavorables de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL – ou du Conseil national de protection de la nature – CNPN.
Faute d’une doctrine claire, inscrite dans la loi, sur le fait que l’on ne construit pas des panneaux solaires dans des zones naturelles d’intérêt écologique, faunistiques et floristiques – ZNIEFF –, des sites Natura 2000 ou des espaces agricoles, des porteurs développent des projets et des administrations les instruisent. On perd du temps, et, malheureusement, certains de ces projets sont autorisés.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Votre amendement me paraît néanmoins aller trop loin car il est susceptible de freiner considérablement le développement de la filière des panneaux photovoltaïques, alors que nous sommes collectivement d’accord pour favoriser ce développement.
Les enjeux environnementaux sont de plus pris en compte lors des procédures d’appel d’offres, qui permettent d’orienter les implantations vers les terrains dégradés – vous avez d’ailleurs évoqué la DREAL, madame Batho. Ils sont également étudiés au cas par cas, dans le cadre de l’étude d’impact.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je souscris totalement aux propos de Mme Batho. Hormis l’exception des sols dégradés car pollués – anciennes décharges, notamment –, il faut absolument interdire tout projet sur des espaces à destination agricole. Sinon, la notion de sol à faible potentiel ne sera évidemment pas la même dans la Beauce ou dans les Causses, dans le Sud de la France. Les panneaux photovoltaïques ont malgré tout une très faible productivité au mètre carré. Leur installation doit être réservée aux sols qui n’ont pas d’autres usages, et aux toitures. Ailleurs, je suis absolument contre la possibilité de mener des projets d’installations au sol.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 De façon plus générale, alors que nous avons franchi aujourd’hui un record de température – 45 degrés –, je voudrais appeler l’attention de la représentation nationale sur le fait que si l’on ne traite pas collectivement les problèmes d’impact sur la préservation du vivant et de la nature, et si l’on ne considère pas les questions que les habitants soulèvent dans certains territoires, qui voient leurs paysages ou leur patrimoine naturel, remis en cause, on risque de nourrir un rejet des énergies renouvelables, dont je soutiens le développement, en bonne cohérence.
Mme Delphine Batho.
Monsieur le ministre d’État, j’appelle également votre attention sur le fait qu’il y a manifestement un problème dans le système de notation des appels d’offres de la Commission de régulation de l’énergie – CRE. Je le répète, fixer une règle claire ferait gagner énormément de temps, notamment aux agents de votre ministère et des DREAL, car ils doivent instruire des dossiers qui ont vocation à ne pas être acceptés. Je veux bien discuter de la nature de ces règles, mais il est certain qu’une règle fixant les espaces où les projets ne seront de toute façon pas autorisés permettrait d’abord de préserver les espaces naturels et, ensuite, de gagner du temps. Cela mériterait donc d’être étudié. 
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Tout en soutenant cet amendement, nous souscrivons à l’inquiétude de Mme Batho, que de nombreux collègues semblent partager. Il est impératif que nous ciblions les espaces dégradés, qui sont nombreux en France, pour implanter des centrales photovoltaïques. Faisons déjà cela en France.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Nous avons également un impératif, celui de préserver le foncier agricole. Utilisons par exemple les sites miniers délaissés par Charbonnages de France dans un certain nombre de régions. Les installations photovoltaïques y sont tout à fait pertinentes et ne nuisent d’aucune sorte au foncier agricole, qu’il faut effectivement préserver.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 En commission, Jean-Baptiste Moreau avait mentionné des expérimentations sur certains sites agricoles, où l’exploitation agricole est compatible avec des installations photovoltaïques.
M. Guillaume Kasbarian.
Par ailleurs, il y a deux semaines, dans le cadre du Tour de France de l’industrie, nous avons rencontré des membres de l’Institut national de l’énergie solaire – INES – d’Aix-les-Bains, un centre de recherche sur le photovoltaïque. Ces derniers développent de nouvelles technologies verticales, rotatives, qui permettent de concilier le photovoltaïque avec une activité agricole.
Interdire de façon forte, dans la loi, donc sur le long terme, une technologie qui peut potentiellement être conciliable avec des activités agricoles, et sur lesquelles des expérimentations et des recherches sont menées, est peut-être une mesure trop forte, qui pourrait brider la filière industrielle.
 Monsieur Turquois, vous avez déjà pris la parole, et je suis désolé de ne pas pouvoir vous la donner à nouveau.
M. le président.
La parole est à M. le ministre d’État.
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Si on le faisait depuis le début !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je l’ai dit en commission, je le redis aujourd’hui en séance, nous sommes pour la protection des espaces naturels et agricoles, mais nous ne sommes pas favorables à ce que les énergies renouvelables – le solaire photovoltaïque, notamment, ainsi que, je le dis en passant, la méthanisation ou production de carburant d’origine agricole – viennent occuper des surfaces agricoles nourricières et des espaces naturels ou forestiers.
Nous sommes également pour donner la priorité – ce n’est pas aussi facile à dire qu’à faire – à l’utilisation de diverses friches. Vous l’avez vu tout à l’heure avec un amendement sur certaines friches où s’appliquent notamment les lois littoral.
Enfin, dans le droit-fil de ce que M. Kasbarian vient de dire, faisons attention à ne pas prendre une disposition générale, excluante, qui, nous le savons, donnera lieu, dès l’année suivante, à de nombreux amendements et courriers. Aujourd’hui, une règle est déjà fixée : les installations doivent être implantées en zone à urbaniser – « AU » avec mention N-pv, pour le photovoltaïque.
Vous avez entendu le cas cité par M. Aubert de serres agricoles devenues des friches, où l’on ne peut pas installer de panneaux solaires photovoltaïques car elles sont en zones agricoles. N’ajoutons donc pas de règles générales, alors que nous n’aurons pas pu identifier les zones dans lesquelles ces installations seraient pertinentes.
De deux choses l’une : soit nous établissons une cartographie des zones où de telles installations sont possibles ou non, en France – imaginez le nombre de postes nécessaires au ministère de la transition écologique et solidaire ! ; soit nous étudions les projets, nous les passons au tamis des règles existantes, et, le cas échéant, nous les adoptons ou les refusons, selon notre appréciation de la façon dont la loi doit être appliquée. 
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif d’essayer de résoudre le problème que j’évoquais, celui des serres qui pourraient être utilisées pour des installations photovoltaïques – je ne dis pas qu’il s’agit de la solution optimale. 
M. Julien Aubert.
Je propose de modifier le code de l’urbanisme, en retirant l’avis conforme de la commission départementale de la préservation des espaces agricoles, naturels et forestiers, « lorsque le changement de destination d’un bâtiment situé en zone agricole est réalisé dans le but d’installer une infrastructure de production d’énergie solaire ».
Je reconnais toutefois que cette proposition est un peu large. Vous avez compris qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Peut-être, grâce à vos services, qui sont plus étoffés que les miens, et comptent de nombreux énarques,…
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 …aurez-vous une meilleure solution à me proposer.
M. Julien Aubert.
 (Sourires).
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Toutefois, monsieur Aubert, je vous redis que nous étudierons la question spécifique que vous avez soulevée.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n

M. François de Rugy,
ministre d’État
On peut qualifier de technique cette disposition visant à une plus grande efficacité.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à accompagner le développement de la filière de biogaz. À cette fin, il impose aux fournisseurs de gaz naturel une obligation d’achat du biogaz produit, obligation qui existe déjà pour d’autres filières.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La réforme introduite par l’article 6 septies constitue un changement complet du fonctionnement du registre des garanties d’origine gaz, qui entraîne notamment une modification du rôle des fournisseurs et des producteurs. Elle implique de désigner un nouveau gestionnaire de registre de garanties d’origine ainsi qu’un opérateur d’enchères.
M. François-Michel Lambert.
Or, pour l’électricité, près de dix-huit mois après la loi de finances rectificative du 30 décembre 2017 qui a introduit la réforme, les enchères ne sont toujours pas organisées.
En l’absence de système de substitution opérationnel, il convient d’éviter un arrêt brutal du système actuel afin de ne pas déséquilibrer la filière naissante du biogaz. L’amendement vise donc à décaler de deux ans l’application de la réforme, afin de laisser à l’État le temps de préparer sa mise en œuvre et ainsi permettre une transition sans difficulté.
Durant la période transitoire, afin d’éviter les effets d’aubaine, il est prévu d’instaurer une déduction de la compensation. Ainsi, la valeur que les fournisseurs tirent de la vente des garanties d’origine sera en grande majorité restituée à l’État et viendra minorer la charge que représente le soutien à la filière biogaz, dans l’attente des recettes des enchères.
Les amendements suivants sont dans le même esprit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je retire l’amendement.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu des explications du rapporteur, je le retire.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour les mêmes raisons, je le retire, de même que le suivant, le n
M. François-Michel Lambert.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je le retire.
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à faciliter le financement participatif des projets de production de biogaz. De manière générale, les projets dans le domaine des énergies renouvelables peinent souvent à être acceptés par le voisinage. La participation des habitants et des collectivités au financement est une manière de les associer et ainsi d’améliorer la compréhension et l’acceptation des projets.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un sous-amendement du Gouvernement, adopté par la commission des affaires économiques, substitue la notion de gaz renouvelable à celle de biogaz dans l’article L. 111-97 du code de l’énergie relatif aux conditions d’accès aux réseaux de gaz naturel. Il permet ainsi d’adapter les dispositions du code de l’énergie à l’ensemble des filières de gaz renouvelables, y compris le méthane de synthèse produit à partir d’électricité renouvelable.
M. François-Michel Lambert.
Il est proposé, dans le même esprit, d’étendre à tous les gaz renouvelables les dispositions de la section relative au biogaz du même code.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je le retire.
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Philippe Bolo vise à reporter au 30 juin 2021 l’application de la transposition de la directive afin de laisser à la filière biogaz le temps de se structurer.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je devrais le retirer compte tenu des engagements qui ont été pris précédemment, mais je veux rappeler au Gouvernement et au rapporteur l’importance de donner du temps au temps.
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 Pouvez-vous, monsieur le rapporteur, donner l’avis de la commission sur les amendements et présenter vos sous-amendements ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. François-Michel Lambert.

 Les amendements identiques n
M. le président.


Mme Laure de La Raudière.

M. Nicolas Turquois.
 La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Benoit Simian propose de compléter l’alinéa 4 par les mots : « et d’origine bas carbone ». S’il est vrai que la catégorie d’hydrogène bas carbone n’existe pas actuellement, l’un des objets de l’ordonnance prévue par cet article est pourtant de préciser la terminologie des différents types d’hydrogène.
Mme Monica Michel.
Les travaux sur cette terminologie, qui sont menés au niveau européen, établissent bien une distinction entre l’hydrogène renouvelable et l’hydrogène bas carbone. Les modalités de soutien à l’un et l’autre doivent figurer dans l’ordonnance, qui ne doit dès lors pas restreindre le champ des possibles.
Les enjeux sont la décarbonation de la production d’hydrogène ainsi que la compétitivité de la production par électrolyse. Les coûts de production ne diminueront à un rythme acceptable qu’à condition de s’appuyer sur toutes les ressources disponibles, c’est-à-dire les énergies renouvelables mais aussi le mix électrique français largement décarboné.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François de Rugy,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont M. Acquaviva est le premier signataire, vise à poser les fondements de l’introduction de l’hydrogène en Corse. Nous avons longuement débattu de la volonté des élus corses de rendre l’île totalement autonome, en matière de production d’énergie, à l’horizon de 2050.
M. François-Michel Lambert.
Nous proposons d’envisager toute possibilité de développement de l’utilisation de la ressource dans la production électrique, notamment insulaire. Par ailleurs, l’hydrogène doit être inscrit dans la programmation pluriannuelle de l’énergie de Corse. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Je vous suggère donc de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Le Gouvernement a déjà prévu dans le plan hydrogène la possibilité d’étudier les avantages qu’apporterait cette source d’énergie au réseau pour les zones non interconnectées d’outre-mer, disposition qui peut également concerner la Corse, comme je l’ai déjà indiqué lors de discussions avec les élus de la collectivité de Corse.
Je suggère également le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. Nous soutenons l’objectif d’un traitement non juridictionnel des près de 15 000 requêtes en remboursement de tout ou partie de la contribution au service public de l’électricité – CSPE –, actuellement pendantes devant le tribunal administratif de Paris, afin de garantir un traitement rapide de ces demandes.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
En autorisant le Gouvernement à prendre certaines mesures législatives en application de l’article 38 de la Constitution, le Parlement délègue son pouvoir de légiférer au Gouvernement. La contrepartie nécessaire, qu’attend le Parlement, est d’être pleinement informé des dispositions que le Gouvernement entend prendre.
Nous avons déjà signalé le problème en commission. Dans son avis, le Conseil d’État a également soulevé la question de l’insuffisance de l’étude d’impact et demandé au Gouvernement de préciser le dispositif. M. le ministre d’État a-t-il des informations à nous fournir à ce sujet ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Si les dispositions envisagées restent à affiner, compte tenu de leur technicité, le Gouvernement est très défavorable à leur suppression, qui serait une très mauvaise mesure.
Si vous le souhaitez, nous pourrons poursuivre la discussion sur ce sujet, sur lequel nous travaillons avec la Commission de régulation de l’énergie.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Au bénéfice de ces informations et comptant être associée aux démarches suivantes, je retire l’amendement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les trois amendements que je défendrai concernent la Commission de régulation de l’énergie. Celui-ci vise à rendre plus lisible la gouvernance de la transition énergétique, qui est complexe et diluée entre un grand nombre d’acteurs. Nous proposons de dissoudre le comité de gestion des charges de service public de l’électricité – CGCSPE –, aux compétences très limitées et dépendant déjà de l’expertise de la CRE, laquelle rédige d’ailleurs un rapport sur lui, et de confier ses compétences à la CRE, qui dispose de moyens humains et techniques plus importants.
Mme Monica Michel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à permettre à la CRE d’adresser à tout moment au Parlement, au Gouvernement et à toute autorité administrative des avis sur les questions relevant de sa compétence. Elle pourra notamment adresser ses avis en matière économique à la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs, mentionnée à l’article L. 594-11 du code de l’environnement.
Mme Émilie Cariou.
Créée pour mettre à jour l’ensemble des coûts du nucléaire civil, cette commission s’est réunie pour la première fois en 2011, soit près de cinq années après la publication de la loi de 2006 qui l’a créée. Elle a remis son unique rapport en 2012. Depuis, ses activités ont cessé. Cet échec doit à terme conduire à revoir le dispositif.
La commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, créée à la demande de Mme Pompili, a constaté dans ses travaux l’insuffisance du provisionnement pour charges de démantèlement réalisé par EDF. D’une manière plus large, elle a considéré qu’il ne peut revenir à l’exploitant, à la fois juge et partie, de fixer le montant des sommes à provisionner. Il y va de la sûreté nucléaire.
À défaut de pouvoir refonder une nouvelle commission, compte tenu des critères de recevabilité des amendements enserrant l’action des parlementaires, notamment sur le présent projet de loi, nous proposons d’appeler à activer de façon générale la CRE sur le sujet, donc de lui donner une articulation avec l’organe mentionné à l’article L. 594-11 du code de l’environnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Je considère toutefois qu’il s’agit d’un amendement d’appel. La CRE peut déjà adresser des avis aux parlementaires. Son président, M. Carenco, vient régulièrement rencontrer les membres des commissions concernées. Je vous suggère donc de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Le contrôle de la sécurisation des charges de long terme est aujourd’hui effectué conjointement par le ministère de l’économie et celui de la transition écologique et solidaire. Ces derniers peuvent le cas échéant s’appuyer sur l’expertise de la CRE, lorsqu’ils le souhaitent. Il est à noter que le démantèlement et la gestion des déchets radioactifs n’entrent pas dans le champ d’expertise usuel de la CRE.
D’autre part, les ministères chargés du contrôle s’appuient largement sur l’expertise de l’Autorité de sûreté du nucléaire, l’ASN, et de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, dont la saisine par ces ministères est prévue par les textes.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces explications. Si vous souhaitez supprimer ladite commission, il me semble effectivement difficile de lui confier de nouvelles missions. Reste que sa suppression poserait problème.
Mme Émilie Cariou.
Aujourd’hui, l’ASN émet un certain nombre de recommandations qui ne sont pas liées à des obligations comptables ni à des obligations de provisionnement qui se traduiraient dans les comptes. Voilà deux ans que je cherche en vain l’articulation entre la commission nationale et la CRE, qui figurait parmi les recommandations du rapport de la commission d’enquête menée par Barbara Pompili. Celle-ci suggérait en effet d’aller plus dans le détail, afin de vérifier que les montants de provisionnement sont exacts. Vous savez comme moi qu’il faut prévoir le coût du démantèlement à venir, la prolongation des centrales, les mesures post-Fukushima et les déchets. Autant de surcoûts qu’il faut mieux évaluer financièrement si l’on veut préparer sereinement l’avenir en matière de sûreté nucléaire – ne serait-ce que pour gérer ou démanteler le parc existant.
Je retire l’amendement, puisque vous me dites que ladite commission sera bientôt supprimée, mais il faut trouver le moyen d’accroître le contrôle du Gouvernement et du Parlement. L’ASN et l’IRSN – Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – font leur travail, mais l’articulation avec la comptabilité d’EDF reste floue.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé que, dans le cadre de leurs missions d’enquête et de contrôle, certains des agents de la CRE spécialement habilités puissent recevoir de l’administration fiscale des informations nécessaires à leur mission, ce qui est déjà le cas de certains agents de l’Autorité des marchés financiers.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à permettre la saisine pour avis de la CRE sur les décrets organisant l’obligation d’achat, le complément de rémunération et les procédures concurrentielles pour les énergies renouvelables en électricité et en gaz, afin d’étendre les compétences en matière de mise en concurrence sur le marché de l’énergie que cette commission possède déjà.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Il s’agit en effet de textes organisant les procédures administratives liées à l’obligation d’achat, au complément de rémunération ou aux procédures de mise en concurrence qui ne relèvent pas des compétences directes de la CRE.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Je précise que la CRE dispose déjà d’attributions réglementaires dans le cadre des procédures de mise en concurrence sur le marché de l’énergie.
Mme Anne-France Brunet.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Nicolas Turquois.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La transformation d’un véhicule à motorisation thermique en un véhicule à motorisation électrique – à batterie ou à pile à combustible – étant désormais techniquement possible, cette solution devrait être promue par les pouvoirs publics. L’amendement vise donc à inscrire dans le code de l’environnement la possibilité de procéder à des transformations de véhicules à traction thermique en véhicules à traction électrique sans l’accord du constructeur, sous réserve, évidemment, de respecter les conditions prévues par un décret en Conseil d’État. Cela permettrait de faciliter la transition vers des véhicules électriques, moins émetteurs – voire non émetteurs – de gaz à effet de serre et de concourir ainsi aux objectifs du Gouvernement.
M. François-Michel Lambert.
Par ailleurs, cette disposition favoriserait l’économie circulaire grâce à l’allongement de la durée de vie des produits. Cela concernerait des véhicules de tourisme mais également professionnels – je pense en particulier aux véhicules roulant au GNR – gazole non routier. Peut-être le simple remplacement du moteur thermique en un moteur électrique suffirait-il pour certains matériels technologiques utilisés notamment dans le bâtiment et les travaux publics. À l’heure actuelle, les constructeurs ont un pouvoir de blocage sur ces transformations, alors que, dans tous les autres pays d’Europe, les industriels ont une liberté encadrée pour transformer un véhicule à traction thermique en un véhicule à motorisation électrique. La France est en train de prendre du retard sur les plans économique, technologique et en matière de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je regrette que cette réglementation nous empêche d’aller de l’avant et de travailler, comme nous le souhaiterions, en étroite collaboration avec nombre d’acteurs du « rétrofit », pour reprendre le terme consacré qu’a employé M. le ministre d’État. La France accuse un retard considérable en la matière. C’est la croix et la bannière – j’emploie un euphémisme – pour parvenir à transformer un véhicule à moteur thermique en un véhicule à moteur électrique. Nous nous heurtons à des difficultés majeures, qui ont des conséquences extrêmement dommageables sur la lutte contre la pollution et les émissions de gaz à effet de serre, mais aussi sur l’industrie, les petits entrepreneurs, qui pourraient y participer. Très souvent, ces voitures, qui pourraient être transformées, sont détruites et remplacées par des voitures neuves, avec toutes les conséquences que peut avoir la fabrication d’un véhicule en termes de consommation de matière, d’eau et d’énergie, et donc d’émission de gaz à effet de serre. J’entends bien que cette mesure relève du champ réglementaire, mais il va falloir accélérer car, partout ailleurs, des dispositifs sont en place. Notre réglementation met deux boulets aux pieds de ceux qui veulent, dans l’intérêt de tous, aller de l’avant. Je retire l’amendement.
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre d’État, dans votre réponse à la motion de rejet que j’ai défendue, vous avez accusé Les Républicains de critiquer la concurrence et vous nous avez appelés à clarifier nos positions. Cet amendement nous donne l’occasion de le faire.
M. Julien Aubert.
Aujourd’hui, le tarif réglementé d’électricité augmente pour permettre à la concurrence de se maintenir quand les prix de l’électricité sur le marché de gros augmentent en Europe.

Mme Marie-Noëlle Battistel
 Tout à fait !
Mme Mathilde Panot.
 En effet, les fournisseurs alternatifs ne pouvant pas tous bénéficier de l’accès régulé à l’énergie nucléaire historique – ARENH –, ils sont obligés d’aller sur le véritable marché, et on augmente les tarifs réglementés pour dégrader la compétitivité d’EDF. Je maintiens que c’est tout sauf de la concurrence, tout sauf libéral, tout sauf sain. La loi du 7 décembre 2010, dite NOME, portant nouvelle organisation marché de l’électricité a conduit à faire exister à côté d’EDF des fournisseurs alternatifs à même de racheter une partie de la production de l’opérateur historique pour mieux le concurrencer : cela pouvait avoir une logique à condition que ces fournisseurs alternatifs deviennent un jour des fabricants d’électricité. Or ils ne le sont pas devenus, puisque la plupart d’entre eux ne font que de la marge commerciale.
M. Julien Aubert.
 Il a raison !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Notre proposition est donc très simple : un fournisseur alternatif d’électricité qui ne produit pas d’électricité n’a pas le droit à l’ARENH.
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Cela permettra de faire la différence entre les vrais fournisseurs et les faux, et réduira le nombre de fournisseurs demandant l’ARENH, plutôt que d’augmenter son volume. Cela obligera, en outre, à faire le lien entre les fournisseurs alternatifs d’électricité et les énergies renouvelables, les premiers pouvant investir dans les parcs d’énergie verte. Il y aura ainsi une véritable concurrence entre les producteurs présents sur le marché.
M. Julien Aubert.
Voilà ce que je propose. Mon amendement n’est pas contre la concurrence, il vise au contraire à faire émerger une vraie concurrence, monsieur le ministre d’État.   
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État

M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
En Europe, notamment en France, nous avons choisi l’ouverture à la concurrence. Avant, en France, il n’y avait pas de concurrence, mais un monopole de production et de fourniture d’électricité, même si le droit ne le consacrait pas totalement. Il y a trente ans, un Français s’installant dans un logement n’avait pas le choix de son fournisseur d’électricité. La France a souscrit à l’ouverture à la concurrence du marché de l’électricité en Europe. Cette décision a d’ailleurs été bénéfique pour les entreprises, EDF comprise.
Si on vous suivait et qu’un fournisseur doive produire l’électricité qu’il vend, la concurrence mettrait très, très longtemps à s’installer, car l’opérateur historique, EDF, détient l’essentiel du parc de production, qui est nucléaire. Les gouvernements successifs – celui auquel j’appartiens est en tout cas très clair sur le sujet – ont défendu la même position : nous ne souhaitons pas découper en morceaux le parc de production historique lié à un ancien monopole public. L’opérateur historique est devenu une société anonyme, mais le caractère intégré du groupe a été conservé. Nous ne souhaitons pas que différents opérateurs possèdent des centrales nucléaires et nous voulons même renforcer le contrôle public sur ce parc, comme vous l’avez sans doute compris.
Dans une logique de dialogue avec la Commission européenne et d’application du principe d’ouverture à la concurrence, nous avons permis aux concurrents d’avoir accès à l’électricité produite par le parc nucléaire historique, ce qui a donné lieu à l’ARENH, créé récemment, en 2010. L’Union européenne promeut le principe selon lequel le producteur d’électricité n’est pas contraint d’en fournir, tout comme le fournisseur n’est pas obligé d’en produire, même si rien n’interdit de cumuler les deux activités. C’est mieux ainsi, car, comme on le voit avec les énergies renouvelables, celui qui investit dans la production d’électricité éolienne – en construisant un parc éolien offshore par exemple – ne dispose pas forcément du savoir-faire pour développer une activité commerciale. Alors que d’autres, performants dans le domaine commercial, n’ont pas forcément la compétence nécessaire à la production d’électricité. Voilà pourquoi la production d’électricité et sa distribution au consommateur final peuvent ne pas être liées.
Votre amendement étant totalement contradictoire avec la logique de l’ouverture à la concurrence, j’émets un avis défavorable à son adoption.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, je vais filer une métaphore pour les Français qui nous regardent. C’est l’histoire d’un monopole de production de tomates.
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Sourires.)
 Un jour, l’Europe a dit qu’il n’était pas normal qu’il n’y ait qu’un seul fournisseur de tomates. Elle a donc autorisé des gens qui n’en produisaient pas à racheter une partie de la production de ce marchand et de le concurrencer en la revendant à un meilleur prix. Au fur et à mesure, une concurrence s’est installée et de plus en plus de commerçants ont acheté les tomates de ce producteur unique pour les revendre. Puis est arrivé ce qui devait arriver : le lopin, consacré à la culture de ces tomates est devenu trop étroit, et les fournisseurs alternatifs ont dû se tourner vers le vrai cours de la tomate ; ils se sont aperçus que, malgré toutes les critiques émises contre cette tomate nucléaire d’origine, les tomates produites ailleurs étaient beaucoup plus chères. Ils ont trouvé injuste de vendre les tomates plus chères que le producteur monopolistique de départ et ont demandé que celui-ci augmente ses prix, ce qu’il a dû faire. Comme, dans le même temps, l’État voulait développer la production de tomates, il a taxé le consommateur.
M. Julien Aubert.
Au bout du compte, la facture d’électricité a augmenté de 40 % : quand on dit que la concurrence a bénéficié au consommateur, c’est factuellement faux. Mais ce n’est pas la concurrence qui a eu pour effet d’augmenter les prix mais, principalement le financement des énergies vertes,..
 Nous y voilà !
M. François-Michel Lambert.
...assuré pendant de nombreuses années par la CSPE. Si nous avions été logiques, ce sont les acteurs privés qui auraient dû investir dans les énergies vertes ! Or c’est ma facture d’électricité qui a payé l’éolien ou le photovoltaïque ! Ce sont les acteurs qui voulaient concurrencer EDF qui auraient dû payer ! De surcroît, nous en sommes à un stade où le réseau de fourniture de tomate alternative est presque parvenu à la maturité par rapport au réseau d’origine, puisque vous ne cessez d’affirmer que les énergies alternatives sont maintenant compétitives : c’est donc le moment d’enlever les deux petites roulettes du tricycle pour le transformer en vélo.
M. Julien Aubert.
Monsieur le ministre d’État, vous me dites que si un fournisseur devait produire l’électricité qu’il vend, la concurrence serait très longue à s’installer, mais cela fait dix ans que des gens vendent des tomates sans trouver le moyen de cultiver leur propre lopin et d’y planter des graines : il faut les y aider !
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je l’avais dit lorsque j’avais exprimé la position de mon groupe sur le texte au début de son examen, nous sommes totalement opposés à la dérégulation du marché de l’énergie. Il est aberrant, alors que l’on prône l’ouverture à la concurrence pour faire baisser les prix, que ceux-ci finissent par augmenter pour sauver la concurrence.
Mme Mathilde Panot.
C’est en effet au nom de la concurrence que la Commission de régulation de l’énergie a intégré les surcoûts pour les fournisseurs privés dans le calcul du nouveau tarif réglementé de l’électricité. Or cet élément représente 40 % de l’augmentation de 5,9 % des tarifs régulés de l’électricité, intervenue le 1

Tout à l’heure, mon collègue Éric Coquerel a parlé du dernier rapport du Médiateur national de l’énergie, qui relève une recrudescence des mauvaises pratiques accompagnant la concurrence, comme des « méthodes commerciales douteuses », des offres vertes qui ne le sont pas tant que cela, « des promotions faussement alléchantes » et la multiplication de « trophées clients ».
Mais l’ouverture à la concurrence comporte un autre risque : si les tarifs régulés du gaz et de l’électricité disparaissent, des tarifs différenciés seront appliqués selon les zones du territoire.
Enfin, dernier problème, et non des moindre, posé par l’ouverture à la concurrence : nous sommes en train de tuer EDF et, avec lui, le service public auquel on pourrait au contraire faire appel pour mener une politique énergétique ambitieuse. Nous sommes en train de laisser aux acteurs privés la possibilité de décider de la politique énergétique de notre pays, ce qui est inacceptable.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Filons donc la métaphore de la production de tomates ! À celles et ceux qui regarderaient notre échange ou en liraient le compte rendu, je tiens à dire que la situation est assez simple : sans concurrence, il n’y aurait qu’un seul producteur de tomates, non seulement dans le Vaucluse, monsieur Aubert, mais dans tout le pays ; les Français voulant en acheter – cela tombe bien, car c’est la saison et ce fruit agréable possède de nombreuses qualités – trouveraient un peu étrange de ne pas pouvoir choisir le producteur. Il se pourrait, en outre, que cet acteur unique décide de ne produire qu’une tomate calibrée, d’une seule espèce et d’un seul type ; le consommateur n’aurait ainsi pas de choix, alors qu’il existe mille variétés de tomates, des rouges, des vertes et bien d’autres aux qualités gustatives différentes.
 Il veut les moins chères !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Cette comparaison entre électricité et tomates est tellement absurde !
Mme Mathilde Panot.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Mais la situation actuelle est transitoire : un jour, il n’y aura plus d’ARENH.
 Il n’y aura plus de tarif réglementé alors, et il faut le dire aux Français !
Mme Laure de La Raudière.
M. François de Rugy,
ministre d’État
M Aubert et Mme Panot jouent la divergence en apparence mais, en réalité, ils défendent le même modèle, celui de l’opérateur unique, sans possibilité de diversifier l’offre. Pourtant, ni l’un, ni l’autre n’ont rappelé qu’avant 2015, un autre mode de calcul était en vigueur, basé sur les coûts de production d’EDF. Or, selon mes services – mais vous pourrez également vérifier ce chiffre auprès de la Commission de régulation de l’énergie –, si on avait continué à l’appliquer cette année, l’augmentation aurait été supérieure de 2 %.
 Cela ne veut pas dire que le système actuel est meilleur !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
L’ARENH est en effet à la fois un volume, 100 térawattheures, et un tarif – 42 euros le mégawattheure – dont bénéficient l’ensemble des Français. Et comme vous le savez très bien, son mode de calcul pèse à la baisse sur les tarifs régulés de l’électricité. Ce système, nous en défendons l’existence auprès de l’Union européenne, si bien qu’à la fin de l’année dernière, nous avons gagné une bataille – même si Mme Panot ne s’en est pas fait l’écho : la France a été pleinement autorisée à maintenir des tarifs régulés pour l’électricité.
 Sans parler de la production de tomates offshore !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 L’agriculture étant mon dada, je ne peux qu’intervenir dans ce débat sur les tomates nucléaires.
M. Nicolas Turquois.
Si je n’approuve pas, dans la forme, l’amendement de M. Aubert, je crois qu’il soulève une question intéressante sur le fond.
En effet, dans un monde où un même propriétaire détient l’ensemble des terres cultivées en tomates, il paraît important de favoriser le défrichement, par d’autres opérateurs, de nouvelles surfaces propices à cette culture. En d’autres termes, si nous voulons préserver l’avenir de notre mix énergétique et électrique, il me semble que la production prend une plus grande importance que la commercialisation.
Ainsi, au terme d’un certain délai qui lui permettrait de stabiliser son activité commerciale, on pourrait envisager d’obliger une société disposant de volumes souscrits au titre de l’ARENH à produire une partie de l’électricité qu’elle fournit. Elle serait ainsi poussée à investir dans les technologies destinées à prendre le relais des moyens actuels de production, qu’il s’agisse du parc nucléaire ou des énergies renouvelables.
On pourrait donc modifier l’amendement de M. Aubert afin de prévoir qu’au terme de cinq ou de dix années, les sociétés en question auraient obligation de produire par elles-mêmes 10 % ou 20 % de l’énergie qu’elles fournissent. Ainsi, elles ne dépendraient plus uniquement de l’ARENH, c’est-à-dire que les vendeurs de tomates ne dépendraient plus de l’activité du producteur historique.
 Il me semble que l’Assemblée est désormais suffisamment éclairée.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Je vais, à votre grand regret j’imagine, interrompre notre débat relatif aux tomates pour me consacrer qu’au seul ARENH. En commission, je m’étais déjà élevée contre le relèvement de son plafond ; vous jugerez de ma constance en la matière, puisque cet amendement, qui tend à supprimer les alinéas 10 à 12 de l’article 8, a le même but.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
À l’origine, la mise en place de l’ARENH avait trois objectifs : faire bénéficier les consommateurs de la compétitivité du nucléaire français ; permettre à la concurrence de s’exercer ; assurer le financement du parc nucléaire. Je pense que les deux premiers sont largement atteints, mais j’ai des doutes quant au troisième.
Quoi qu’il en soit, ce mécanisme est à bout de souffle. Vous le savez, d’ailleurs, puisque le Président de la République et le Gouvernement ont indiqué fin 2018 leur intention de mener une réforme globale destinée à la fois à garantir le consommateur contre des prix trop élevés et à protéger le producteur pendant les périodes où les prix sont trop bas.
Nous constatons en outre depuis quelque temps que les effets de l’ARENH sont très préjudiciables puisqu’ils conduisent à un transfert de valeur. Mon collègue Julien Aubert a donné les détails du phénomène ; je n’y reviens donc pas.
C’est dans ce contexte que vous souhaitez porter de 100 à 150 térawattheures par an le plafond de l’ARENH, ce qui, à prix inchangé, ne me paraît pas une décision équilibrée. C’est en effet d’une réforme globale dont nous avons besoin, puisque le prix actuel, qui n’a pas été réévalué depuis 2012 – même pas à hauteur de l’inflation ! – ne suffit pas à couvrir l’intégralité des coûts.
Je propose donc de renoncer au relèvement du plafond de l’ARENH.
 La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Jean-François Cesarini est identique au précédent.
Mme Monica Michel.
Dans un contexte où le législateur impose de réduire à 50 % la part du nucléaire dans la production d’électricité, et alors que les prix de cette énergie sur les marchés européens augmentent inéluctablement, un plafond de 100 térawattheures par an paraît trop élevé : cela ne représente-t-il pas un risque pour la production future d’EDF ? L’amendement propose donc que ce plafond tienne compte des autres obligations qui s’imposent à l’opérateur historique, de sorte que la proportion de production disponible pour l’ARENH reste soutenable pour lui.
Le mécanisme de l’ARENH a permis l’entrée de nombreux fournisseurs sur le marché de masse de l’électricité : c’était l’un des buts poursuivis par la loi NOME. Mais aujourd’hui, alors qu’EDF perd des parts de marché et s’apprête à faire face à des investissements coûteux, est-il justifié que l’opérateur historique continue ainsi à subventionner ses concurrents ?
L’article 1

La Cour des comptes avait d’ailleurs souligné cet effet d’aubaine dans une note publiée le 22 décembre 2017 : « Ne recourir à l’ARENH que lorsque les conditions du marché y sont favorables, sans financer le reste du temps les actifs du parc électronucléaire, pèse sur l’équilibre comptable de l’exploitant des centrales ».
Dès lors, ne risque-t-on pas d’entraîner EDF dans une spirale délétère ?
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il comporte une petite différence par rapport aux deux précédents : nous proposons seulement de supprimer l’augmentation du volume de l’ARENH et non l’obligation de contribuer à la stabilité des prix pour le consommateur final, prévue à l’alinéa 10.
M. Julien Aubert.
Il s’agit d’un point important.
Je sais que certains de nos collègues siègent depuis de nombreuses heures, mais je tiens à leur faire comprendre l’enjeu de ce débat. Le système de l’ARENH permet en réalité à des entreprises concurrentes d’EDF, et donc privées, de bénéficier d’un filet de sécurité et d’améliorer leur compétitivité – sur le dos, d’ailleurs, de l’opérateur historique, qui voit ainsi se réduire sa capacité productive, ou du moins ses ventes.
En outre, elles peuvent utiliser quand elles le souhaitent le volume d’électricité qui leur est ainsi alloué. Par conséquent, quand les prix du marché sont très élevés, toutes ces entreprises veulent évidemment avoir accès à cette électricité pas chère, dont elles se détournent au contraire quand les prix sont bas, laissant EDF gérer la situation.
Le problème, c’est que dans la mesure où les entreprises concernées ne sont pas de véritables fournisseurs d’électricité, puisque seule une partie d’entre elles en produit et qu’aucune n’a véritablement investi dans les énergies alternatives depuis dix ans, elles se trouvent un peu dépourvues quand l’hiver survient. Et que font-elles, à ce moment-là ? Elles se ruent toutes sur l’ARENH, ce qui explique que l’on cherche aujourd’hui à en augmenter le plafond.
Mais, monsieur le ministre d’État, la vraie réforme, vous ne faites que l’esquisser. Il faudrait revoir entièrement le système de régulation, qui est kafkaïen,…
 Oui. Tout à fait.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 …fixer un plancher en plus d’un plafond et faire en sorte qu’EDF ne paie pas les pots cassés de l’ouverture à la concurrence.
M. Julien Aubert.
Si vous ne votez pas cet amendement, chers collègues, sachez que cela coûtera probablement des centaines de millions d’euros à EDF, qui seront extraits de ses comptes pour alimenter ceux des opérateurs privés.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Il s’agit d’une forme de subvention du privé par le public. Or on ne peut pas d’un côté passer son temps à expliquer que les entreprises publiques sont mal gérées et, de l’autre, adopter des amendements qui fragilisent de facto cette gestion.
M. Julien Aubert.
J’ajoute, monsieur le ministre, que votre explication sur les tomates comportait un point inexact : la superficie des terrains sur lesquelles on les cultive n’est pas limitée. En d’autres termes, personne n’est obligé de construire des éoliennes sur l’emprise d’une centrale nucléaire. On peut le faire en tout point territoire national et développer ainsi ce mode de production comme n’importe quel concurrent.
 Tout à fait.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Cependant, il est vrai – et je le disais déjà lors la présentation du projet de loi – que l’ARENH est un dispositif à bout de souffle.
Je précise au passage que l’article 8 tend désormais à jouer sur les deux leviers que sont le prix et le volume, et non plus uniquement sur le second.
Par ailleurs, l’impact de la hausse du plafond sur le niveau d’endettement d’EDF est bien pris en compte par le Gouvernement.
Enfin, tant l’évolution de ces deux paramètres que son calendrier feront l’objet de discussions entre le Gouvernement et la Commission européenne.
Pour poursuivre la métaphore de la tomate dont j’ai été le premier à user à propos de l’empreinte carbone, je suggère de ne pas confondre celui qui la cultive et celui qui la commercialise sur le marché.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
En effet, si l’on considère qu’il n’est pas dans l’intérêt du consommateur de proposer des tarifs régulés, ce n’est pas la peine de chercher le meilleur calcul pour les définir. On peut alors s’en remettre au marché, comme dans d’autres domaines où cela fonctionne très bien.
 Ce n’est pas ce que nous avons dit.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 On peut se passer de tomates, pas d’électricité !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Des produits alimentaires, non, mais des tomates, oui !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
En l’occurrence, la France n’a pas fait le choix de laisser le marché complètement libre de fixer les prix de l’électricité, puisqu’il existe un tarif régulé. Tarif auquel, je le rappelle, tout le monde n’est pas obligé de souscrire : si des consommateurs souhaitent bénéficier d’autres offres qui leur paraissent plus intéressantes, ils sont libres de le faire. EDF elle-même propose d’ailleurs d’autres offres.
Quoi qu’il en soit, si l’on veut conserver le tarif régulé, il convient alors le calculer au mieux, c’est-à-dire au niveau le plus juste pour le consommateur.
Il est vrai qu’un autre raisonnement est possible, qu’il serait bon de formuler explicitement – et c’est, je crois, ce que M. Aubert a commencé à faire – : il consiste à défendre avant tout l’intérêt de l’entreprise EDF. Mais si on le suit, soyons clairs, il faut oublier les 25 millions de consommateurs au tarif régulé.
M. Aubert laisse entendre que le mode de calcul en vigueur, qui est appliqué par la Commission de régulation de l’énergie, serait appliqué au détriment d’EDF. Pas du tout : l’augmentation de 5,9 % des tarifs de l’électricité induite par le mode de calcul en vigueur bénéficie principalement, naturellement, à EDF, puisque 25 millions de consommateurs sont assujettis à ce tarif.
Le produit de cette augmentation représente de l’ordre de 1,3 milliard d’euros de recettes supplémentaires : il s’agit tout de même d’une somme importante ! Et contrairement à ce que dit M. Aubert, le tarif de l’ARENH n’occasionne absolument pas une perte d’argent pour EDF au bénéfice de ses concurrents : encore une fois, il bénéficie plus ou moins aux consommateurs, car c’est bien à eux que je pense lorsque je cherche la meilleure solution pour maîtriser les prix de l’électricité.
Admettons que les coûts du nucléaire explosent et qu’il faille réviser le tarif de l’ARENH fortement à la hausse, comme vous semblez d’ailleurs l’envisager : dans ce cas, si l’on ne veut pas une nouvelle fois augmenter l’endettement d’EDF, cette hausse serait tôt ou tard répercutée sur les consommateurs. Mais si l’on pense, que dans le cadre actuel, les coûts – et notamment celui du nucléaire – sont maîtrisés, et que dans ces conditions on peut en faire bénéficier l’ensemble des consommateurs, je ne vois pourquoi on s’en priverait : telle est, en tout cas, notre orientation.
Voilà pourquoi il y a ce débat sur le volume de l’ARENH.
Encore une fois, ce qui est offert aujourd’hui n’est qu’une simple possibilité. On n’inscrit pas dans la loi que l’on autorisera désormais un volume maximal de 150 térawattheures, contre 100 térawattheures aujourd’hui. On dit simplement qu’un décret permettra de réviser ce volume à la hausse, en fonction de ce qui aura été constaté et des éventuelles négociations avec la Commission européenne, y compris concernant le prix de l’ARENH.
Sur ce dernier point, il serait tout de même bon de dire les choses clairement. Jusqu’à présent, la Commission européenne a toujours évalué le coût de l’énergie nucléaire produite par les centrales historiques autour de 34 euros. Or le prix de vente est aujourd’hui de 42 euros. EDF gagne donc d’ores et déjà de l’argent en vendant de l’électricité nucléaire. On ne peut pas dire matin, midi et soir, comme vous le faites depuis trois jours, monsieur Aubert, que le nucléaire est l’énergie la moins chère, toutes catégories confondues, et demander sans cesse que l’on réévalue son prix. Il faut un peu de cohérence !
Enfin, je veux dire à M. Turquois, qui a posé une question très pertinente, qu’à travers le développement des énergies renouvelables, ce sont de nouvelles capacités de production électrique qui s’installent sur le sol français – puisqu’il ne s’agit pas d’importations. Depuis le lancement des appels d’offres portant sur la réalisation et l’exploitation d’installations de production d’électricité à partir d’énergies renouvelables, en 2016, EDF n’est à l’origine que de 3,4 % de ces investissements. Cela signifie que près de 97 % des investissements dans les nouvelles capacités de production électriques en France sont réalisés par d’autres producteurs. C’est normal. C’est dans la logique des choses. Comme on a prévu par ailleurs de réduire la capacité installée de production du parc nucléaire et de développer les énergies renouvelables, à terme, ceux qui voudront vendre de l’électricité en France devront soit la produire directement, soit l’acheter à des fournisseurs qui l’auront produite en France et auront investi à cette fin.
Avis défavorable sur les trois amendements.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur la demande de suppression de l’augmentation du volume de l’ARENH. Je ne mesure pas l’impact qu’une telle augmentation pourrait avoir sur EDF, mais, comme je l’ai dit en commission, j’ai été sensibilisé au sujet à travers les péripéties des fonderies du Poitou, qui sont des entreprises électro-intensives qui consomment beaucoup d’électricité sur des marchés hypertendus et qui ne peuvent pas se permettre d’acheter de l’électricité à des prix spot. Comme le Gouvernement veut favoriser le redéploiement des industries et qu’un certain nombre de celles-ci sont des industries électro-intensives, il importe de permettre à celles-ci d’accéder à un prix régulé de l’électricité, afin qu’elles puissent développer un modèle économique viable. Je suis par conséquent tout à fait favorable, au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, au relèvement du plafond de l’ARENH.
M. Nicolas Turquois.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Vous serez donc favorable à l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Je reste pour ma part défavorable au relèvement du plafond de l’ARENH.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Monsieur le ministre d’État, je ne suis pas opposée aux tarifs régulés ou réglementés : preuve en sera faite tout à l’heure lorsque je défendrai des amendements visant à revenir sur la suppression des tarifs réglementés.
Pour ce qui est de la tomate, je considère pour ma part que l’électricité est un bien de première nécessité.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La tomate n’est qu’une composante de notre alimentation. Celle-ci est diversifiée : si l’on mange un autre fruit, ce n’est pas grave.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Si tant est que la tomate soit un fruit…
M. Julien Aubert.
 Bref, s’agissant de la comparaison entre la tomate et l’ARENH, je suggère que nous en restions là.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Dans un référé publié le 22 décembre 2017, la Cour des comptes avait bien identifié l’effet d’aubaine en question : « Ne recourir à l’ARENH que lorsque les conditions du marché y sont favorables, sans financer le reste du temps les actifs du parc électronucléaire, pèse sur l’équilibre comptable de l’exploitant des centrales ». Dans cette maison, on a plutôt tendance à écouter ce que dit la Cour des comptes. Pour ma part, je suis d’accord avec son analyse.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le ministre d’État est très fort !
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
 À l’écouter, tout cela est bon pour le consommateur. Pourtant, avant que l’on mette en place ce système concurrentiel, il y avait en France un monopole public, qui s’appelait EDF, et les Français jouissaient d’une électricité nucléaire qui n’était pas chère. Avec votre système, qui conjugue une fausse concurrence – puisque vous êtes obligés de la subventionner – et le développement des énergies renouvelables, le consommateur doit régler une facture l’électricité qui a augmenté de 40 % en dix ans pour pouvoir financer sur fonds publics l’investissement dans les énergies renouvelables, tout cela parce que les opérateurs privés n’ont pas voulu le faire. Et, de surcroît, pour aider les vendeurs d’électricité non producteurs à exister sur le marché, il a fallu augmenter dernièrement encore la facture d’électricité de 6 % !
M. Julien Aubert.
 Il a raison !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Vous nous expliquez qu’il faut continuer un système complètement débile parce que cela favorise le consommateur, mais, je suis désolé, le consommateur est le premier perdant de ce système qui n’est ni concurrentiel ni écologique.
M. Julien Aubert.
Deuxièmement, vous dites qu’un certain nombre de fournisseurs alternatifs d’électricité sont également des producteurs. Dans ce cas, pourquoi vous opposez-vous à mon amendement, qui permet de faire sortir du marché ceux qui ne sont là que pour des raisons commerciales ?
Enfin, notez le piquant de la situation : on s’aperçoit, au travers des débats – et si vous ne l’avez pas dit explicitement, monsieur le ministre d’État, c’est qu’au fond de vous cela vous fait mal –, que c’est le nucléaire historique, celui dont vous voulez absolument réduire la part dans le mix, qui permet aujourd’hui aux Français d’avoir une facture d’électricité réduite. La voilà, la vache que l’on trait ! Or on ne peut pas traire la vache jusqu’à ce que ses pis soient secs, tout en expliquant que c’est un baudet qu’il faut absolument abattre parce qu’il est mauvais pour la stratégie énergétique.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Oui, monsieur ! Car c’est la répétition qui permet l’apprentissage !
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Je vous invite donc, chers collègues, à ne pas écouter le ministre d’État. Qu’il le veuille ou non, EDF appartient à la nation, c’est un bien public, et il ne faut pas opposer le bien du consommateur et celui du citoyen !
M. Julien Aubert.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Les députés LaREM vont voter pour !
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Oh, non ! J’ai vu ce qui est arrivé à Mme Thill !
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Chers collègues, si vous voulez que nous ayons fini avant la séance du soir, il faudrait vous concentrer un peu !
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement tend à prendre en considération le contexte de l’abaissement de la part du nucléaire à 50 % et de la hausse du prix de l’électricité sur les marchés européens. Nous proposons de tenir compte de ces contraintes sans pour autant oublier les objectifs que nous nous sommes fixés. Il faudrait ainsi reconsidérer le plafond de 100 térawattheures par an, car celui-ci apparaît difficilement viable pour EDF, qui risque de devoir abandonner une bonne partie de sa production. Cet amendement vise donc à permettre à l’opérateur de conserver une proportion soutenable de production disponible pour l’ARENH. Soulignons à nouveau que les concurrents d’EDF bénéficiant de l’ARENH ne sont pas mis à contribution pour les engagements à long terme du parc nucléaire – ces différences de traitement risquant d’amener EDF à perdre progressivement le bénéfice de sa propre production.
Mme Monica Michel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Demande de retrait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Revoir le mécanisme de l’ARENH, dans sa globalité, nous y sommes favorables. Le Gouvernement est prêt à engager des négociations avec la Commission européenne à cette fin.
En outre, je tiens à informer l’Assemblée, en le disant de la façon la plus claire et explicite possible, que si le plafond de l’ARENH avait été de 150 térawattheures en 2018, la hausse de l’électricité aurait été de l’ordre de 3 %, au lieu de 5,9 %. Voilà ce que j’appelle défendre le consommateur.
 Pourquoi ne pas le fixer à 400 térawattheures, tant que vous y êtes ? Comme ça, il n’y aurait plus d’EDF ! C’est bien connu : tous piétons, zéro mort sur les routes !
M. Julien Aubert.
 Madame Michel, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 M. Cesarini souhaite le maintenir.
Mme Monica Michel.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À travers cet amendement, je souhaite revenir sur la question des hyper-électro-intensifs. L’amendement vise à flécher une partie des volumes additionnels de l’ARENH, dans la limite de 15 térawattheures par an, vers les consommateurs hyper-électro-intensifs, dans le but de sécuriser leur approvisionnement en une électricité intéressante en termes de prix. Comme le disait notre collègue Turquois tout à l’heure, c’est important pour les fonderies du Poitou !
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 8.
M. le président.
La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise un objectif d’optimisation de l’intérêt général, à savoir celui d’EDF et de ses concurrents. À travers lui, nous proposons que les volumes supérieurs au plafond de l’ARENH soient attribués aux enchères. Cela n’interviendrait que lorsque la demande d’ARENH est supérieure au volume maximal et permettrait d’éviter l’application d’une formule arbitraire.
Mme Monica Michel.
Je rappelle que les objectifs de la loi NOME, qui ont justifié l’instauration du mécanisme de l’ARENH, ont été atteints, avec l’entrée de nombreux fournisseurs sur le marché de masse de l’électricité.
Le présent amendement permettrait à la Commission de régulation de l’énergie d’utiliser un mécanisme d’enchères qui bénéficierait à toutes les parties prenantes. Cette mesure s’inscrit dans un objectif de concurrence équitable entre les fournisseurs. La situation de quasi-monopole d’EDF sur la production d’électricité française a été régulée par le mécanisme de l’ARENH. L’utilisation d’une formule arbitraire intermédiaire entre le prix de l’ARENH et celui du marché devrait cesser. Le système d’enchères que nous proposons ouvrirait la voie à plus d’équité entre les fournisseurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
En outre, une mise aux enchères est une opération relativement complexe à organiser. Elle pourrait engendrer des coûts de gestion importants pour la CRE.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entends soutenir le développement des offres vertes, de plus en plus souvent proposées aux consommateurs, auxquels elles permettent de s’engager dans les énergies renouvelables. Certaines d’entre elles, toutefois, sont alimentées, à tout le moins en partie, par de l’électricité fournie via l’ARENH, dont nous venons de débattre longuement.
Mme Véronique Riotton.
C’est donc à tort que ces offres sont qualifiées de « vertes », puisqu’elles contribuent davantage, elles aussi, au financement de la production nucléaire qu’au développement de capacités en matière d’énergie renouvelable. Ce faisant, elles induisent en erreur le consommateur, qui, en toute bonne foi, croit soutenir le développement de ces énergies.
Par le présent amendement, je propose donc que l’électricité issue de l’ARENH ne puisse alimenter des offres vertes « dont l’origine est certifiée par des garanties d’origine ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
De plus, votre amendement introduirait une distorsion de concurrence : alors qu’EDF pourrait proposer des offres vertes à travers son mix nucléaire interne, ses concurrents alternatifs, eux, ne le pourraient pas. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Le recours à l’ARENH, nous en sommes d’accord, ne peut, par définition, justifier que l’on se prévale d’un mix renouvelable. Cependant, la recevabilité de cet amendement au regard de la directive européenne 2018/2001 sur les énergies renouvelables n’apparaît pas certaine.
Enfin, en imposant une contrainte aux fournisseurs alternatifs ayant recours à l’ARENH sans peser sur les cessions d’énergie nucléaire d’EDF – qui pourrait, lui, proposer des offres vertes à partir de son mix interne –, cet amendement induit une distorsion de concurrence entre ces fournisseurs et EDF, ce qui serait paradoxal au regard de l’objectif poursuivi.
Aussi j’en suggère le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable, étant entendu que nous sommes tout à fait disposés à travailler sur les moyens d’offrir, sur les offres vertes, des garanties plus claires au consommateur.
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 Je vais retirer mon amendement, même si l’objectif qu’il poursuit, la promotion des offres vertes, est intéressant. J’accepte donc, monsieur le ministre d’État, de continuer à y travailler.
Mme Véronique Riotton.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à mettre fin à l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique au 31 décembre 2019 plutôt qu’en 2025.
Mme Mathilde Panot.
Nous en avons longuement débattu, le fait d’avoir confié le secteur de l’énergie au marché a eu des effets catastrophiques pour le consommateur, notamment sur les prix, qui, loin de baisser comme on l’avait annoncé, ont augmenté. C’est aussi le démantèlement d’EDF, partant du service public de l’énergie, qui sont en jeu. Si les tarifs régulés disparaissent, les inégalités entre les territoires se creuseront aussi. Des îles bretonnes, par exemple, ne bénéficieraient plus de la péréquation.
Le marché européen dont vous aimez vanter les mérites, monsieur le ministre d’État, est aussi à l’origine de délocalisations de pollution. Le gaz de schiste, interdit en France, est par exemple autorisé en Pologne. Bref, en ce domaine-ci également, c’est une catastrophe pour la cohérence environnementale.
Je l’avais dit dans mon intervention liminaire, la dérégulation est un désastre, pour le marché de l’énergie plus encore que pour tout autre. Il est assez intéressant, d’ailleurs, de noter que l’on a confié la gestion des externalités de ce marché non écologique à un marché du carbone, qui fut un échec total. On a ouvert un autre marché, tout aussi inefficace, des certificats d’économie d’énergie et, au vu de ses effets ridicules, on a développé un marché des certificats de garantie d’origine renouvelable.
Bref, tout cela est ridicule : il faut en finir avec la libéralisation du marché de ce bien vital qu’est l’énergie.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque vous n’avez pas voulu, tout à l’heure, entendre raison sur un dispositif inefficient, j’en propose la suppression dès cette année. Plus on augmente l’ARENH, nous dites-vous de façon pernicieuse, plus lente est l’évolution des tarifs réglementés. Bien sûr ! C’est le principe même de la dilution : plus vous enlevez à une entreprise la part de ce que vous appelleriez sa rente – et que pour ma part je nomme son gain – pour la redistribuer au consommateur, moins le prix est élevé pour lui, bien entendu, mais plus vous tuez l’entreprise. Et c’est ce qui se produira.
M. Julien Aubert.
On retrouve la même logique avec la sécurité routière : plus on diminue la vitesse maximale autorisée, dites-vous, moins il y a d’accidents. Il est certain qu’à zéro kilomètre-heure, une fois que nous serons tous devenus piétons, il n’y aura plus aucun accident de voiture !
Mon amendement aurait le mérite de simplifier les choses : la suppression de l’ARENH au 31 décembre 2019 vous laisse six mois pour inventer un nouveau système de régulation, dès lors que l’actuel, comme l’a souligné le rapporteur, est à bout de souffle. Que faire d’un système à bout de souffle ? Y mettre fin.
 La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’ARENH est un dispositif qui avait vocation à être transitoire. Créé par la loi NOME – nouvelle organisation du marché de l’électricité – en 2010, il devait ouvrir un marché régulé permettant une concurrence équitable entre les fournisseurs. Les objectifs de cette loi étant atteints, une révision de son terme paraît nécessaire. Nous proposons de le fixer à 2021, au lieu de 2025.
Mme Monica Michel.
Cette anticipation nous semble nécessaire pour la survie d’EDF, et ce pour plusieurs raisons. Le contexte actuel n’étant pas favorable à l’opérateur historique, il apparaît en effet peu judicieux de continuer à le soumettre à la subvention de ses concurrents que représente l’ARENH. L’avancée de la date de suppression du dispositif ne serait-elle pas, pour EDF, une respiration bienvenue ? Alors même que l’article 1

L’amendement vise donc à limiter l’écart qui se creuse entre EDF et les fournisseurs nés de l’ARENH, relativement aux contraintes différentes qui leur sont imposées. Il est de notre responsabilité de ne pas contribuer à cette spirale et à prendre les justes mesures pour l’engagement à long terme du parc nucléaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
L’ARENH a été créé pour assurer un compromis entre l’héritage du monopole et la participation à un marché concurrentiel, dont je rappelle, d’ailleurs, qu’EDF saisit toutes les opportunités. En cas de forte demande d’électricité sur le marché européen, EDF, dès lors que son outil de production peut tourner à plein régime, y vend de l’électricité ! J’espère, madame Panot que les agents et les syndicats d’EDF avec lesquels vous êtes en contact n’ont pas oublié de vous dire qu’une grande partie de la production du groupe était vendue sur le marché européen : elle ne vient pas seulement alimenter les 25 millions de consommateurs qui ont accès au tarif régulé !
M. Turquois le rappelait, EDF vend aussi de l’électricité à des entreprises, sur un marché d’ailleurs ouvert à la concurrence depuis plus longtemps, où les tarifs régulés ont disparu, sauf pour les petites entreprises. Bref, tout le monde joue sa carte et EDF, heureusement, joue pleinement la sienne ; si ce n’était pas le cas, le gâchis serait énorme.
Je n’ai au demeurant pas compris comment, dans votre schéma, vous entendiez développer les énergies renouvelables en lieu et place du nucléaire ; mais passons : nous n’allons pas refaire le débat. En l’occurrence, la mesure que vous proposez, totalement irresponsable, priverait les Français de l’accès à un tarif régulé, à un coût maîtrisé. Le système de l’ARENH doit en effet être réformé, et cela nécessite des négociations avec la Commission européenne que nous allons engager, car nous prenons nos responsabilités.
Le système étant à bout de souffle, vous préconisez, monsieur Aubert, d’y mettre fin. Image pour image, cela revient à retirer l’appareil d’assistance respiratoire à un patient avant même de soigner le mal dont il souffre : c’est absurde.
 Le malade, c’est EDF !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Le groupe LaREM ne vote même pas les amendements défendus par ses membres !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons que les tarifs réglementés d’électricité et de gaz soient fixés par la représentation nationale, c’est-à-dire de manière démocratique, et ce en vue de mener à bien la transition écologique.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Vous êtes vraiment incroyable !
Mme Mathilde Panot.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Un peu de sérieux. Derrière tout cela, il y a non seulement des millions de consommateurs mais aussi, madame Panot, et j’avoue que les bras me tombent en vous écoutant, des dizaines de milliers d’ouvriers, de techniciens, d’ingénieurs, qui font tourner le système électrique français, travaillent à EDF pour la plupart d’entre eux, à RTE ou encore à Enedis, bref, dans des entreprises de production d’électricité.
Certaines entreprises qui se fournissent en électricité, M. Turquois l’a dit tout à l’heure, ont besoin de visibilité, et nous leur ferions croire que les tarifs peuvent être fixés tous les ans au Parlement ? À un moment, il faut redescendre dans le monde réel ! C’est en tout cas ce que je prône. Aussi j’appelle à un rejet massif de cet amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
 Depuis le début de nos débats, monsieur le ministre d’État, vous instruisez des procès, non seulement à La France insoumise, mais aussi aux associations, sur leur prétendu manque de sérieux ou de crédibilité. Je le dis et le répète : ce n’est pas vous qui nous donnerez des leçons de cohérence, car la cohérence, pour le coup, ne vous étouffe pas.
Mme Mathilde Panot.
Il faudra bien, à un moment, que vous développiez des arguments politiques. Nous faisons des propositions, par exemple sur le nucléaire. Sur ce thème, vous ne pourrez dire le contraire, j’ai participé à la commission d’enquête qui a fait l’objet d’un rapport de Barbara Pompili. Aucune des préconisations qu’il contient, je le rappelle, n’a été prise en compte.
J’ai aussi effectué, avec des experts de l’énergie, un travail qui a donné lieu à une proposition de loi. Si vous pouviez donc être un peu moins méprisant sur les arguments que nous développons, le sérieux y gagnerait. Plus sérieux que vous, oui, nous le sommes, car nous avons conscience qu’une rupture avec notre modèle de consommation et de production est indispensable. Vous pensez qu’un simple accompagnement du système suffira ; nous ne sommes absolument pas d’accord : respectez cette opposition !
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Je puis présenter également par avance, si vous le permettez, monsieur le président, les amendements n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Je vous en prie, madame Battistel.
M. le président.
 Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 16 mai 2019, a censuré les dispositions qui font l’objet de ces amendements, notamment celles concernant la suppression des tarifs réglementés du gaz et de l’électricité proposée par le Gouvernement. Nous nous sommes déjà opposés à cette suppression en commission, opposition que nous réitérons ici.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 On ne peut pas, d’un côté, écarter la réforme de l’ARENH sous prétexte de préserver les tarifs régulés de l’électricité et de les faire augmenter modérément, de l’autre, vouloir supprimer les tarifs régulés. Ces derniers sont l’héritage d’un temps où l’on considérait qu’il s’agissait d’un service public qui, d’ailleurs, protégeait le pouvoir d’achat des consommateurs. C’est pourquoi je voterai pour ces amendements. En effet, nous avons toujours défendu ces tarifs régulés – ainsi, en particulier, que notre collègue Fasquelle.
M. Julien Aubert.
 Ce n’est pas le cas de tous les membres du groupe Les Républicains !
Mme Laure de La Raudière.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Comme annoncé, il est défendu.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons supprimer l’article 10 afin de défendre les tarifs régulés de l’électricité.
Mme Mathilde Panot.
 Les amendements rédactionnels et de précision n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François de Rugy,
ministre d’État
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement de précision juridique n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de Dominique Potier – le président de la commission des affaires économiques sait combien notre collègue y est attaché. Nous proposons l’expérimentation d’un label public sanctionnant les performances extra-financières des fournisseurs d’énergie. Nous souhaitons que l’État puisse déléguer par habilitation à des organismes certificateurs la mission qui lui serait confiée de procéder à l’évaluation des performances de chacune des entreprises. C’est, j’y insiste, un dispositif expérimental qui vise à encourager les fournisseurs parmi les moins vertueux à faire évoluer leurs pratiques et à diversifier la source de leur fourniture d’énergie pour satisfaire ces nouvelles attentes de la société.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Émilie Cariou.

Par symétrie, je propose que la commission des sanctions de l’Autorité de sûreté nucléaire – ASN – présente ses conclusions devant le Parlement, de façon à affermir l’autorité, l’indépendance et la transparence de cette commission. Puisque cette dernière dispose de prérogatives potentiellement tout aussi influentes sur l’économie des acteurs du nucléaire et in fine sur le prix de l’électricité – avec le coût des nouvelles mesures de sécurité, celui du grand carénage ou encore celui du démantèlement des installations –, notre proposition nous paraît essentielle.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Journal officiel
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Vous aurez compris que je cherchais à susciter plus de débats au sein du Parlement sur les avis éclairés de l’ASN et sur les détails qu’ils comportent en matière d’évaluation des coûts et surcoûts à venir dans la production de l’énergie. Cela étant, compte tenu de vos arguments, je retire ces deux amendements.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à faire en sorte que le ministre chargé de l’énergie contribue à la constitution à long terme du mix énergétique français en anticipant l’après-2035 et le déploiement des capacités en énergies renouvelables, cela afin de répondre aux objectifs français et européens.
M. François-Michel Lambert.
Le 12 février 2017, Eurostat a en effet rappelé le retard pris par la France dans la réalisation de ses objectifs en matière de développement des énergies renouvelables. Il est urgent de rattraper ce retard. La visibilité sur l’avenir des filières énergétiques françaises est nécessaire pour atteindre ces objectifs et construire et consolider les filières industrielles françaises et européennes concernées. C’est pourquoi il est essentiel d’établir le calendrier précis des fermetures de réacteurs et de définir les moyens engagés pour y faire face – il s’agit de répondre à un impératif de transparence. Le législateur pourra ainsi réaliser les choix éclairés nécessaires d’accompagnement et d’anticipation sociale pour les territoires et les filières concernées. Cet amendement a donc pour objet de dessiner l’évolution pour les dix années à venir du parc nucléaire français.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur

M. François-Michel Lambert.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Manifestement, ce n’est pas le cas de M. Lambert.
M. le président.
 (Sourires.)
 Nous avions abordé ce sujet en commission. Pour notre part, nous souhaitons une visibilité sur dix ans que le rapport de RTE ne donne pas. En particulier, il ne nous dira rien des fermetures programmées des tranches nucléaires pour atteindre l’objectif d’une électricité d’origine nucléaire à 50 % en 2035. Au passage, je regrette qu’on en soit resté à ce ratio : le groupe Libertés et territoires avait d’autres ambitions.
M. François-Michel Lambert.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre d’État, la réponse que vous venez de faire ne correspond pas à un amendement qui vise à ce que nous puissions connaître l’échelonnement des fermetures de réacteurs – un peu comme cela se fait en Allemagne.
 Je vous propose que nous passions au vote sur cet amendement.
M. le président.
 Personne ne me répond ? Il y a un décalage de perception !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Dominique Potier est le premier signataire de cet amendement. La méthanisation agricole a initialement été conçue comme une contribution positive à la transition énergétique. Les lois et règlements adoptés ces dernières années ont visé, en lien avec les parties prenantes, à encadrer des projets afin de garantir leur ancrage territorial, leur dimension circulaire, l’équilibre agronomique et notre souveraineté alimentaire.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Malgré ces efforts, force est de constater que la méthanisation agricole fait aujourd’hui l’objet de nombreuses controverses par exemple s’agissant du risque de fragilisation de l’activité d’élevage, ou du bilan écologique incertain des pratiques agricoles induites. Nous considérons que l’échelle des désordres pressentis sur l’écosystème territorial ou sur l’équilibre planétaire pose des questions qui méritent d’être examinées avec sérénité dans le débat public.
Les sources des conflits latents tels que nous les observons sont de deux ordres. Le premier est évidemment l’autorisation donnée entre 2011 et 2015 à quelques entreprises qui, profitant du vide juridique, ont mobilisé l’essentiel des ressources végétales vers la méthanisation plutôt que vers l’alimentation humaine et animale. Le second ordre de conflits concerne la nouvelle génération de méthaniseurs à partir de 2017. Je vous renvoie à ce sujet aux développements précis de l’exposé sommaire de l’amendement.
Il est devenu urgent de poser à nouveau les termes du débat en tirant parti des leçons de l’expérience allemande et de ses excès. Par ailleurs, il conviendrait de s’inspirer d’initiatives telles que la charte des bonnes pratiques en méthanisation envers laquelle les Agriculteurs méthaniseurs de France confirment leur engagement mutuel pour un développement vertueux, raisonné et harmonieux de la filière.
L’amendement demande au Gouvernement de rendre au Parlement un rapport – je sais que le mot « rapport » choque toujours – formulant des propositions concrètes en matière de prévention et de sanction en cas de non-respect des équilibres attendus sur les plans économiques et environnementaux et sur l’opportunité de la créer un label « méthanisation verte » qui permettrait aux autorités compétentes de se prononcer en toute connaissance de cause sur les attributions d’autorisations d’urbanisme et d’aides publiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je ne donne pas un avis favorable à cet amendement qui, par ailleurs, se contente de demander la remise d’un rapport.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 L’amendement a vocation à rendre les projets de méthanisation plus vertueux et à verdir notre approche sur le sujet plutôt qu’à restreindre le développement de la filière. J’entends la proposition de M. le rapporteur qui suggère d’attendre que le groupe de travail se prononce. En conséquence, je retire l’amendement, en espérant que M. Potier sera, d’une manière ou d’une autre, associé, au rapport en cours d’élaboration.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à demander au Gouvernement un rapport faisant état de l’ensemble des subventions aux énergies fossiles. Aujourd’hui la France subventionne indirectement les énergies fossiles, par l’intermédiaire de remboursements et d’exonérations de TICPE. Ce rapport présenterait une trajectoire pour supprimer progressivement ces subventions à l’horizon 2022, et pour accompagner les secteurs concernés, afin de ne pas nuire à nos emplois et à notre économie.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces précisions, et je retire l’amendement.
Mme Anne-France Brunet.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les membres du groupe socialistes et apparentés demandent au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport évaluant l’opportunité et les modalités d’une survalorisation des CEE – certificats d’économies d’énergie – en faveur des travaux réalisés sur les logements classés F et G.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
En effet, alors que le résidentiel représente la principale source de consommation d’énergie primaire et que cette consommation est essentiellement le fait des logements qualifiés de passoires énergétiques, il apparaît essentiel de concentrer tous les moyens disponibles pour la résorption de cet habitat. Dès lors, il serait intéressant de créer une incitation complémentaire à financer en priorité des travaux sur ces logements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 L’amendement n
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. François de Rugy,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous vous êtes adressé à moi : je reprends la balle au bond. Je ne doute pas que le sujet du rapport que vous appelez de vos vœux soit particulièrement intéressant, mais puisque vous finissez par demander un rapport vous-même, peut-être un au moins de ceux que nous avons proposés aurait pu avoir votre faveur…
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dernier amendement présenté sur ce texte concerne un territoire en grande difficulté : la Corse. Je le défends au nom de mes collègues Jean-Félix Acquaviva, Paul-André Colombani et Michel Castellani. Il est demandé que le Gouvernement remette au Parlement un rapport permettant d’approfondir la réflexion sur la problématique de la cherté du carburant en Corse. Il s’agit de savoir comment tenir compte de la situation financière des ménages dans ce territoire dont les grandes difficultés sont aussi économiques et qui se trouvent confrontés à des alternatives à la voiture peu, voire pas du tout, disponibles, avec de surcroît des reliefs particuliers et un coût du carburant équivalent à celui du continent. Je rappelle que nos collègues corses avaient demandé que soit inscrite dans la loi une trajectoire prévoyant pour 2050 l’autonomie énergétique de l’île, y compris pour la mobilité du quotidien. Je regrette fortement que cela n’ait pas été fait. Ce rapport doit mettre en exergue le particularisme de la Corse sur ce sujet. Je souhaite vivement, au moment où nous nous achevons l’examen du projet de loi « énergie et climat », un vote unanime en faveur de ce rapport.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 J’ai déjà été trop déçu aujourd’hui, monsieur le président de la commission !
M. François-Michel Lambert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
S’agissant de l’amendement, c’est une demande de retrait car il existe déjà une PPE spécifique à la Corse qui traite de tout ce qui serait contenu dans le rapport que vous demandez. À défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Juste un tout petit peu !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Sourires.)
M. François de Rugy,
ministre d’État
Mais auparavant, venons-en à l’amendement. Vous-même avez dit, monsieur Lambert, que vous défendiez un amendement plus particulièrement signé par vos trois collègues corses. Je serais tenté de dire, avec malice, que si les députés de sensibilité nationaliste…

M. Jean-Michel Clément
 Autonomiste !
M. François-Michel Lambert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 J’ai bien entendu, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre d’État, que vous conceviez deux pays, la Corse et la France moins la Corse… Cela fera plaisir à mes collègues autonomistes. J’ai par ailleurs noté, monsieur le ministre d’État, que vous avez été extrêmement clair sur le fait que les questions soulevées dans cette demande de rapport seraient intégrées dans la révision de la PPE spécifique Corse. C’est important car les Corses vont ainsi voir comment nous répondons à leur demande. Je retire l’amendement devant un tel engagement qui ne peut être autrement que tenu par le Gouvernement.
M. François-Michel Lambert.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 (Sourires.)
 Vous avez failli avoir le choix puisque mon collègue Guillaume Larrivé…
M. Julien Aubert.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 …sera là pour le vote.
M. Julien Aubert.
Tout d’abord, un regret : on parle beaucoup d’écologie, de réchauffement de la planète, et je trouve qu’en pleine période caniculaire, terminer ce texte un vendredi soir, dans un hémicycle où siègent moins de vingt députés, n’est pas un excellent message à envoyer à nos concitoyens en termes de symbole politique.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
Cela étant dit, le vote du groupe Les Républicains sera défavorable. Non pas que nous ne partagions pas certains objectifs du texte. Je pense avoir montré qu’il nous était tout à fait possible de voter certains articles dès lors qu’il y avait une attitude cordiale de la part du ministre et un esprit constructif. Néanmoins, plusieurs points nous chiffonnent évidemment. Le premier, c’est l’ARENH : vous faites une erreur évidente parce que cette décision, prise à la va-vite, fragilisera l’entreprise alors qu’il fallait soit ne pas aborder le sujet, soit proposer un vrai système de régulation. Plus globalement, vous aviez la possibilité de revenir sur l’erreur stratégique de François Hollande qui, au cours d’une campagne électorale, avait imprudemment pris ce pari, alors que je reste fondamentalement convaincu que si on veut une vraie transition énergétique et mobiliser nos moyens à cette fin, on doit fixer une hiérarchie des priorités.
Pour moi, la priorité, c’est la décarbonation, les économies d’énergie venant ensuite. Or la sortie du nucléaire n’aide pas à la décarbonation.
Pour moi, l’État met de l’argent dans les énergies renouvelables alors qu’il devrait l’investir dans la rénovation énergétique. Nous avons eu des débats intéressants à ce sujet, mais qui montrent que si nous voulons vraiment atteindre des objectifs élevés, il va falloir se mobiliser.
Pour toutes ces raisons, je vais voter contre au nom du groupe Les Républicains. Ce ne sera pas une critique négative de l’ensemble du texte, mais tout de même le constat de certaines failles systémiques de la raison. Une autre écologie est possible.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je suis seule aussi de mon groupe et je regrette qu’on soit amené à voter un vendredi soir. Il aurait été tout de même intéressant qu’au moins le vote lui-même soit reporté.
Mme Laure de La Raudière.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Mais c’était un choix dès le départ, monsieur le président de la commission !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Étant présents toute la semaine ici, nous n’avons pas pu consulter les autres membres de nos groupes, dont certains ont en leur sein des profils politiques différents… Il m’est donc difficile d’affirmer que j’exprimerai le vote unanime du groupe UDI-I. Je pense qu’une partie de mes collègues se seraient abstenus pour à peu près les mêmes raisons que celles exposées par Julien Aubert, regrettant en outre que la PPE ne soit pas détaillée dans ce texte et qu’en soient absentes des dispositions précisant le financement de la production des différentes énergies et de la rénovation énergétique ; tandis que d’autres le voteraient et accompagneraient le Gouvernement dans sa démarche car beaucoup d’articles sont intéressants. Au-delà, on peut estimer, en tant que parlementaire, qu’il s’agit d’une petite loi sur l’énergie et regretter que vous fixiez la programmation pluriannuelle de l’énergie par décret…
Mme Laure de La Raudière.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 …alors que c’est de cela dont on aurait aimé discuter avec vous, monsieur le ministre d’État, c’est-à-dire du mix énergétique choisi, des subventions prévues dans les différentes filières d’énergies renouvelables ou, compte tenu des contraintes budgétaires, dans la rénovation énergétique des bâtiments. Nous n’avons malheureusement guère eu le temps de le faire du fait même du périmètre trop restreint de ce projet de loi.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je remercie tous ceux qui ont pu participer à ces débats, qui ont été éclairants et m’ont personnellement fait évoluer sur certains sujets. Au nom du groupe MODEM et apparentés, je suis heureux du résultat de l’examen de ce projet de loi, notamment s’agissant des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre ; je note aussi la reconnaissance juridique de la neutralité carbone, le report à 2035 du passage à 50 % d’énergie nucléaire dans le mix énergétique, le relèvement de l’ARENH, la fermeture des centrales à charbon. Voilà des décisions importantes. Certains trouvent que le texte manque d’ambition. Moi je le trouve ambitieux par son pragmatisme, je tiens à le souligner parce qu’il est important de fixer une trajectoire accessible à nos industries comme à nos concitoyens, ce qui la rend crédible.
M. Nicolas Turquois.
Au nom de mon groupe, je salue l’adoption des amendements relatifs à la quantification des gisements de biomasse et à l’obligation de publier une synthèse de la PPE. Il importe que les Français comprennent et acceptent les principes définis dans ce cadre, et les adoptent. Il y a là des points positifs.
Toutefois, je regrette que nous n’ayons pas intégré la PPE dans la loi. Je nourris un autre regret : j’aurais aimé, comme plusieurs d’entre nous, que nous débattions de dispositions relatives à l’acceptabilité ou au rejet de certaines énergies renouvelables.
Je suis favorable à leur développement, mais il faut reconnaître que certains opérateurs, dans certains secteurs, se livrent à des excès, en jouant des limites de la loi. Tôt ou tard, il faudra aborder ces sujets.
Quoi qu’il en soit, nous, membres du groupe MODEM et apparentés, sommes fiers de voter le projet de loi, qui nous semble essentiel, non sans déplorer le petit nombre de députés présents ce soir. S’engager dans la voie proposée est essentiel pour faire face à l’urgence climatique. 
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Que nous débattions cette semaine d’un projet de loi relatif à l’énergie et au climat est tout de même assez extraordinaire, alors même que les Français prennent la mesure – certains de façon cruelle – des conséquences du dérèglement climatique, sous la forme d’un réchauffement surpuissant !
M. François-Michel Lambert.
Nous avons atteint une température avoisinant 46 degrés à quelques dizaines de kilomètres de Marseille ou de Nîmes. Tel est également le cas dans la circonscription de notre collègue Julien Aubert, dans la mienne et dans celles de plusieurs collègues présents, notamment celle – que je connais bien – de M. le rapporteur, Anthony Cellier.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Il faut prendre conscience de ce que subissent ces territoires. Cela passera ; demain, les journées seront plus fraîches, les températures ne monteront qu’à 42 degrés ! Lundi, nous serons en-dessous de 40 degrés.
M. François-Michel Lambert.
Mais quelles seront les conséquences de la canicule sur la nature ? Sur la biodiversité ? Sur les récoltes ? Sur la faune et la flore, à moyen et à long terme ? Certaines espèces d’insectes n’ont-elles pas été liquidées ? Ne seront-elles pas remplacées par des espèces invasives ?
Il ne faut pas avoir à l’esprit la seule sensation de l’instant. Il s’agit d’un bouleversement complet du biotope, de l’écosystème dans lequel nous vivons. Le Haut conseil pour le climat a indiqué cette semaine que nous ne progressons pas à une vitesse suffisante sur les enjeux d’énergie et de climat, et qu’il est primordial que nous accélérions.
Il faut bien constater, permettez-moi de le dire, que le Gouvernement coure un peu après ces enjeux. Qu’il en prenne conscience, j’en suis pleinement convaincu. Toutefois, le projet de loi énergie et climat est très léger.
Tout au long de son examen en commission et dans l’hémicycle, nous avons vu tant d’amendements présentés et développés, tant d’échéances remises ! Le texte est très intéressant, et volontariste ! Mais, mon Dieu, pourquoi travaillons-nous dans ces conditions ? Pourquoi n’avons-nous pas été capables d’anticiper ?
Il faut bien constater que nous, écologistes, élus des territoires, lançons l’alerte sur ces enjeux depuis quelque temps ! On regrettera que des amendements, certes imparfaits, aient été soit jugés irrecevables, soit balayés par la majorité, alors qu’ils auraient pu servir de points d’appui au débat parlementaire, puis au dialogue entre le Sénat et l’Assemblée nationale.
J’achèverai mon propos – on me le permettra – avec quelque légèreté. En cette période d’épreuves du baccalauréat, le groupe Libertés et territoires s’autorise à vous dire, monsieur le ministre d’État, qui représentez ici le Gouvernement, que vous êtes admis à l’oral de rattrapage. Il faudra travailler votre copie pour que nous votions en faveur du projet de loi.
Nous choisissons donc l’abstention, dans l’attente d’un projet de loi véritablement ambitieux, à la hauteur de ce que subit la France en ce moment même.
 (M. Jean-Michel Clément applaudit.)
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
M. le président.
 Comme chacun a pu le constater cette semaine, le changement climatique est un enjeu crucial. Le projet de loi énergie et climat tombe à point nommé, même si certains estiment que nous l’avons examiné à la va-vite. Je rappelle que nous préparons la PPE depuis plusieurs mois. Nous avons eu l’occasion de participer aux concertations afférentes.
Mme Huguette Tiegna.
Le projet de loi permettra de mettre en œuvre la politique gouvernementale en matière de politique énergétique et de lutte contre le réchauffement climatique. Nous y avons inscrit l’urgence climatique et écologique, qui nous engage tous. Par-delà le projet de loi, l’action de chaque citoyen permettra d’avancer progressivement vers la neutralité carbone en 2050.
Par ailleurs, nous avons décidé de fermer les centrales à charbon d’ici à 2022, tout en accompagnant les territoires et les salariés concernés. Je remercie nos collègues dont les circonscriptions sont concernées. Ils ont eu l’occasion de s’exprimer dans l’hémicycle. 
Nous accentuons la réduction de notre consommation d’énergies fossiles, en visant une diminution de 40 % – et non 30 % – d’ici 2030. Cette disposition, amorcée dans le cadre du projet de loi mobilités, est très importante.
De surcroît, le projet de loi comporte d’importantes dispositions pour nos concitoyens, notamment l’accélération du développement de l’hydrogène. Il s’agit d’un enjeu de mobilité, d’un enjeu pour notre recherche et d’un enjeu de transformation de nos industries, lequel concerne nos salariés. Le développement des énergies renouvelables, notamment l’éolien, le solaire et l’hydroélectricité, sera également accéléré grâce à ce texte.
Ses dispositions nous permettront d’atteindre nos objectifs. S’agissant de la PPE, dont certains déplorent qu’elle n’a pas été inscrite dans le projet, je rappelle que celui-ci prévoit que le Parlement jouera un rôle prépondérant dans l’élaboration de la prochaine PPE. Il y a là une disposition très importante à mes yeux.
Enfin, je remercie les membres des commissions des affaires économiques et du développement durable, qui ont travaillé en synergie sur le projet de loi. Je remercie M. le rapporteur, Anthony Cellier, et Mme la rapporteure pour avis, Nathalie Sarles, ainsi que Barbara Pompili et Roland Lescure. Je remercie Marjolaine Meynier-Millefer, oratrice du groupe LaREM pour ce texte, comme moi-même, ainsi que nos whips et nos collègues de la majorité.
Je remercie également M. le ministre d’État ainsi que ses équipes, que nous avons souvent dérangées pour obtenir des réponses, et que je remercie de nous avoir supportés en ces temps de canicule. Je remercie l’opposition : nous avons eu de véritables débats, nous n’avons pas été d’accord sur tous les points du texte, mais c’est ce qui fait la force de notre Parlement.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Comme je l’ai indiqué en commission et lors de la discussion générale, notre groupe prévoyait de voter contre ce projet. Le dernier rapport du GIEC – groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – comme le Haut conseil pour le climat affirment que nous ne sommes pas suffisamment ambitieux, et que nous n’avons plus de temps à perdre. Le texte ne nous semblait pas à la hauteur des enjeux.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Nous étions déçus de ne rien y trouver sur le bâtiment, qui est un sujet essentiel. Nous étions déçus que la PPE ne soit pas ouverte au débat. Nous étions déçus du petit nombre de dispositions relatives aux moyens investis pour atteindre les objectifs fixés.
Toutefois, le travail en commission a été mené, et suivi des débats dans l’hémicycle. Ensemble, nous avons progressé sur plusieurs sujets. Nous le reconnaissons.
C’est notamment les cas du secteur du bâtiment. À ce sujet, je remercie M. le rapporteur, ainsi que nos collègues de la majorité comme des oppositions : tous ont contribué à faire en sorte que le texte comporte des dispositions en faveur du bâtiment, pourvues d’objectifs. Toutefois, nous regrettons qu’aucune mesure coercitive n’ait été prévue : de telles mesures sont, malheureusement, nécessaires.
Nous sommes également déçus du refus de mener une expérimentation sur les avances de fonds. Sans moyens, on ne peut pas faire grand-chose. Nous avions la possibilité de financer de façon significative la rénovation des passoires énergétiques.
S’agissant de l’accès régulé à l’énergie nucléaire historique, je suis fermement opposée au relèvement du prix, pour les raisons que j’ai évoquées tout à l’heure.
Parmi les points positifs, citons le bâtiment, ainsi que les dispositions relatives à l’énergie hydraulique adoptées cet après-midi. Depuis de nombreuses années, de nombreux investissements étaient bloqués. Je remercie les équipes de M. le ministre, qui ont beaucoup travaillé pour parvenir au bon encadrement juridique des dispositions et à la bonne rédaction des amendements, ainsi que M. le ministre et M. le rapporteur.
Monsieur le président de la commission, vous avez rappelé que nos débats se sont déroulés dans une ambiance tout à fait sereine et constructive : nous optons pour un vote d’abstention constructive.
 L’oral de rattrapage !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je viens d’apprendre, par un tweet de Jean-Claude Juncker, alors même que nous nous apprêtons à voter le projet de loi, que les négociations de l’Union européenne avec le MERCOSUR –
Mme Mathilde Panot.
 Mercado Común del Sur
Nous allons voter un projet de loi intitulé « Énergie et climat » au moment même où l’Union européenne célèbre l’aboutissement des négociations d’un traité de libre-échange !
 Ce n’est pas faux !
M. François-Michel Lambert.
 Nous avons déjà évoqué, depuis qu’Emmanuel Macron est au pouvoir, le CETA –
Mme Mathilde Panot.
 Comprehensive Economic and Trade Agreement
 Japan-EU free trade agreement
Nous estimons que le libre-échange pose un problème logique de base, car il amène à encourager le grand déménagement du monde absolument partout et à augmenter de fait les émissions de gaz à effet de serre.
Monsieur le ministre, vous affirmiez avant-hier, à propos du CETA : « Si nous ne pouvons pas commercer avec le Canada, je ne sais pas avec quel autre pays du monde nous pourrons le faire ».
Eh bien, nous le faisons avec le Brésil d’extrême-droite, qui détruit la forêt amazonienne et pourchasse les populations indigènes. Vous rendez-vous compte du symbole que représente l’adoption d’un texte intitulé « Énergie et climat » au moment même où les négociations avec le MERCOSUR aboutissent ?
Voilà à quoi se résume le texte : des beaux mots ! On inscrit dans la loi l’urgence écologique et climatique mais, hormis une avancée sur les centrales à charbon, dans les actes, le concret, il n’y a absolument rien. Ce texte est ridicule à l’aune de l’urgence écologique et climatique dans laquelle nous nous trouvons !
Même les dispositions concrètes, telles que la rénovation énergétique des logements sont ridicules, tandis que le Haut conseil pour le climat pointe du doigt l’important retard de la France face à l’urgence écologique.
Je rappelle tout de même qu’Emmanuel Macron avait inclus dans son programme électoral l’interdiction de la mise en location des passoires thermiques en 2025. Le texte la repousse à 2028, et encore, il s’agit d’une fausse interdiction ! Sur ce point, nous n’y sommes pas du tout.
S’agissant de la lutte contre les usages inutiles d’énergie, nous avons proposé d’interdire les panneaux publicitaires lumineux. Rien du tout ! En matière d’efficacité et de sobriété énergétiques, qui doivent être la priorité de la politique énergétique, nous n’y sommes pas non plus !
Ce texte ne résorbe en rien la folie nucléaire. De surcroît, il ne ferme pas la porte à d’autres programmes nucléaires. Or il s’agit d’une énergie du passé, qui empêche le développement des énergies renouvelables, car l’énergie nucléaire est devenue un puits sans fond.
Par ailleurs, l’énergie nucléaire n’est pas résiliente au changement climatique. Comme les réacteurs doivent être refroidis en permanence, lorsqu’une sécheresse surviendra, et que le niveau du Rhône – par exemple – baissera, vous aurez des problèmes !
En outre, le projet de loi aggrave encore la dérégulation du marché de l’énergie et fragilise les tarifs réglementés, que vous finirez probablement par supprimer, au détriment des Français et des Françaises, qui continueront à payer plus cher pour faire vivre la concurrence, tout en subissant une baisse de la qualité du service. En somme, on pourrait dire que la concurrence par le marché n’a pas fonctionné, et que vous organisez donc la concurrence pour le marché !
Surtout, il résulte de l’ouverture à la concurrence que ce sont les multinationales qui gèrent la transition écologique, et non un pôle public fort, permettant une planification écologique de ce que nous devons faire en matière de ce bien commun qu’est l’énergie.
Quant à l’examen du texte, il a été caractérisé, il faut bien le dire, par votre attitude méprisante, monsieur le ministre d’État.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne pouvez pas dire cela !
M. François-Michel Lambert.
 Vous avez passé votre temps à tenter de discréditer les idées que nous avons développées et les propositions que nous avons avancées, inspirées par des associations de défense de l’environnement, en affirmant qu’elles ne sont ni crédibles, ni sérieuses.
Mme Mathilde Panot.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Passons au vote !
Mme Célia de Lavergne.
 Vous venez d’affirmer que vous aimez le débat. Celui-ci, me semble-t-il, consiste à admettre qu’il existe d’autres façons de faire de la politique que la vôtre.
Mme Mathilde Panot.
C’est ce que nous défendons avec plusieurs associations. C’est ce que La France insoumise défend sur la question du Mercosur. Je rappelle que 340 ONG – que, comme d’habitude, personne n’écoute – avaient appelé à ne pas passer d’accords de libre-échange avec le Brésil de Bolsonaro, ce Brésil d’extrême droite.
Votre méthode nous paraît donc pour le moins autoritaire, et cache les débats de fond. Car, oui, il y a des débats de fond. Nous le disons, l’incitation ne fonctionne pas, et nous continuerons à tout faire pour que la régulation et l’interdiction remplacent l’incitation, dont on a constaté mille fois qu’elle était vouée à l’échec.
Non, l’ouverture à la concurrence n’est pas une fatalité, nous ne sommes pas obligés de continuer dans cette voie, vers une dérégulation dont les conséquences sont déjà catastrophiques, et nous soutiendrons toujours un pôle public de l’énergie, seul à même de mener une politique à la hauteur des enjeux écologiques.
 Ouf ! Enfin !
Mme Célia de Lavergne.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel se fonde sur l’article 58 notre règlement, puisque nous avons appris avant le vote que M. le ministre, se félicitait de l’adoption de mesures par le Parlement. Je rappelle que les communiqués de presse qui se félicitent de l’adoption d’un texte sont plus légitimes quand ils paraissent après le vote du Parlement, plutôt qu’avant… Or un communiqué de presse est sorti il y a une vingtaine de minutes. Je suis évidemment très heureux de cet empressement, mais si on pouvait un peu respecter au moins l’illusion que le Parlement et son vote servent à quelque chose, ce serait préférable. 
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur.
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Pour autant, j’ai quand même la joie d’avoir passé du temps avec vous à débattre de ce projet de loi. Nos débats ont été riches et animés mais, je dois le dire, respectueux, pratiquement sur tous les bancs.
Nous avons accompli des avancées majeures, notamment – et j’en suis particulièrement fier – la fixation de l’objectif de neutralité carbone, dont la définition sera reprise, je l’espère, au niveau européen ; les objectifs de réduction d’empreinte carbone ; la fermeture des quatre dernières centrales à charbon, mais avec un accompagnement social – M. Wulfranc, s’il était là, abonderait dans mon sens – sur lequel nous serons vigilants. Le sujet de la rénovation a suscité beaucoup d’intérêt, et c’est une très bonne chose, avec un volet d’incitation, un volet d’obligations, et un volet de sanctions, s’il faut en arriver là.
L’implication, désormais renforcée, des parlementaires, au travers d’une loi de programmation qui est maintenant votée, c’est une véritable avancée, après plus d’un an de travail avec mes collègues. De cela aussi, je suis particulièrement fier.
Face à l’urgence écologique et climatique, mes chers collègues, la loi est une solution, mais elle n’est pas la seule. Chacun d’entre nous est responsable. Chacun d’entre nous devra, un jour ou l’autre, rendre des comptes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je voudrais, pour ma part, vous remercier toutes et tous, non seulement pour ce vote, pour celles et ceux qui ont voté le texte, mais pour votre implication. Je me souviens que nous sommes partis d’un texte qui ne consistait, au départ, qu’en une disposition législative destinée à permettre l’adoption de la programmation pluriannuelle de l’énergie, et de changer une date, en passant de 2025 à 2035.
Nous aurions pu nous en tenir là : le Gouvernement aurait pu intégrer cette disposition dans un autre texte, puisque d’autres textes peuvent accueillir ce genre de mesures. Mais nous avons souhaité que ce soit l’occasion de réaffirmer notre ambition pour le climat, de la clarifier, de la préciser – c’est ce que vous avez fait en adoptant le principe de la neutralité carbone –, et de pérenniser le Haut Conseil pour le climat, que nous avons créé.
Comme l’a dit M. le rapporteur, c’est un acte fort de préparer, par la loi, la fermeture de quatre centrales à charbon dans notre pays d’ici 2022. Nous avons également souhaité donner un cadre à l’hydrogène – nous l’avons fait grâce, notamment, à l’action des députés – et avancer sur l’un des aspects liés à l’hydroélectricité, ce qui, là encore, a été possible grâce au dialogue entre le Gouvernement et les députés, de la majorité comme de l’opposition.
Nous avons aussi, comme je le souhaitais et comme je l’avais annoncé, modifié le mode de calcul des tarifs régulés de l’électricité, avec cette question techniquement difficile de l’ARENH, mais au bénéfice des consommateurs : c’est une mesure concrète pour les consommateurs, un choix pour les consommateurs.
Je tiens enfin à souligner une autre avancée, qui n’était pas non plus dans le texte initial du Gouvernement : les mesures pour la lutte contre les passoires thermiques et pour l’efficacité énergétique du logement auxquelles, je le sais, les députés de la majorité tenaient particulièrement.
Je tiens donc à remercier les députés des groupes LaREM et MODEM qui ont voté ce texte, ainsi que ceux qui ont franchi le pas de s’abstenir, alors qu’ils sont dans l’opposition. Je respecte évidemment les oppositions et leurs positions. Je crois que le débat a été éclairé. Je voudrais remercier particulièrement tous ceux qui ont contribué à ce texte car – tout le monde ne le sait peut-être pas – au terme de ces trois jours et presque trois soirées de débat, près de 250 amendements ont été adoptés, entre la commission et la séance. Près de la moitié étaient certes rédactionnels, mais une autre moitié est composée d’amendements concrets. La contribution parlementaire est donc concrète.
J’adresse en outre des remerciements particuliers au président de la commission, je l’ai dit tout à l’heure, mais surtout aux deux rapporteurs, qui ont été les chevilles ouvrières de ce débat, Anthony Cellier et Nathalie Sarles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 En application de l’article 28 de la Constitution, le président constatera la clôture de la session ordinaire par avis publié au
M. le président.
 Journal officiel
Nous avons étudié 225 amendements cet après-midi, et je sais que je ne suis pas le seul à être particulièrement heureux que nous ayons fini à temps pour aller soutenir l’équipe de football française. Allez les Bleues ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Prochaine séance, mardi 2 juillet 2019, à quinze heures :
M. le président.
Ouverture de la session extraordinaire ;
Questions au Gouvernement ;
Discussion du texte de la commission mixte paritaire sur le projet de loi pour une école de la confiance ;
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. 
La séance est levée.