Amendement n

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. Patrick Mignola, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Isabelle Florennes
M. Gérard Leseul
M. Christophe Euzet
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Bertrand Pancher
M. Loïc Prud’homme
M. Stéphane Peu
M. Jean-Michel Mis
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. Philippe Vigier
M. Hervé Saulignac
M. Christophe Euzet
M. Christophe Naegelen
M. Bertrand Pancher
M. Loïc Prud’homme
M. Stéphane Peu
M. Didier Paris
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. Sylvain Waserman
M. Christophe Euzet
M. Pascal Brindeau
M. Bertrand Pancher
M. Loïc Prud’homme
M. Stéphane Peu
Mme Nicole Dubré-Chirat
M. Marc Fesneau, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne
Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Marc Fesneau, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne
Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Erwan Balanant
Mme Marie-George Buffet
M. Christophe Euzet
M. Pascal Brindeau
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Loïc Prud’homme
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, tendant à abroger des lois obsolètes pour une meilleure lisibilité du droit (n
M. le président.

 Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi de MM. Patrick Mignola, Erwan Balanant, Mme Géraldine Bannier et plusieurs de leurs collègues visant à mieux allier l’actionnariat salarié et la transmission d’entreprise (n
M. le président.

 En application de l’article 107 du règlement, je n’appellerai que les amendements et les articles auxquels ces amendements se rapportent.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
 La parole est à M. Patrick Mignola, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Patrick Mignola,
 rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En application de l’article 88 du règlement, la commission des finances s’est réunie ce matin. Elle a voté à l’unanimité en faveur de cet amendement.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution pour une représentation plus juste des Français à l’Assemblée nationale (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Vous l’aurez compris, au vu de l’ordre du jour de la journée d’initiative parlementaire du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, nous sommes – comme notre nom l’indique – profondément convaincus que la démocratie est l’un de nos biens les plus précieux et que nous devons œuvrer en permanence afin de la conserver et de la faire prospérer.
Mme Isabelle Florennes.
Nous avons donc souhaité faire de cette journée un espace de débat apaisé, à l’image de la démocratie que nous appelons de nos vœux, autour de quelques sujets qui nous semblent centraux pour le fonctionnement de nos institutions et pour la lutte contre la défiance envers le monde politique. Nous aborderons des sujets qui ne font l’unanimité ni dans notre assemblée, ni au sein de chaque groupe. Mais ne soyons pas effrayés : de nos débats peuvent naître des consensus ; c’est ce à quoi nous sommes attachés.
Tel est l’objectif dans lequel s’inscrit la proposition de résolution que je vous présente au nom de mon groupe.
C’est un fait, notre pays connaît une crise de sa représentation. En 2013, Jean-Marc Sauvé, vice-président du Conseil d’État, expliquait que, « en matière politique, représenter peut signifier trois choses » : tout d’abord, « tenir lieu de », c’est-à-dire se substituer à celui que l’on représente, puisqu’il n’existe pas de mandat impératif ; ensuite, « ressembler », c’est-à-dire être représentatif de la réalité du pays ; enfin, « être le porte-parole de ». Ce dernier sens est sans doute de plus en plus prégnant.
Le 3 juillet 2017, devant le Parlement réuni en Congrès à Versailles, le président Emmanuel Macron avait marqué sa volonté de voir la démocratie française renouer « avec la variété du réel, avec la diversité de [la] société française » qui est le souffle profond de la vitalité démocratique de notre pays.
Si la « réalité […] plurielle » de la France est entrée, dans une large mesure, à l’Assemblée nationale en 2017, cette évolution est cependant inachevée. C’est pourquoi j’ai déposé avec mon groupe cette proposition de résolution pour une plus juste représentation des Français à l’Assemblée nationale.
Nous souhaitons proposer des solutions pertinentes pour relever ce défi dont l’enjeu est important, car il y va de toute la chaîne de légitimité de notre démocratie représentative. Ce n’est pas rien ! Cette évolution essentielle est la condition pour que le Parlement et les parlementaires retrouvent leur juste place : celle d’une institution vécue comme l’émanation véritable de la nation, centrale dans l’organisation politique de l’État et constituant un élément fort dans la reconquête de la participation citoyenne.
Cela passe notamment par une réforme du mode de scrutin.


Après ces tentatives, le retour à une logique de verrouillage de la vie politique française s’est donc naturellement imposé. Toutefois, comme l’a si bien dit Jean-Louis Bourlanges, ce mode de scrutin fait « des élections législatives la réplique, au sens sismique du terme, de l’élection présidentielle […]. C’est évidemment très malsain ». C’est également injuste. En effet, n’est-ce pas une injustice criante que de voir des courants politiques traverser de façon assez puissante et relativement pérenne notre pays, sans que cela n’ait de traduction concrète aux élections législatives, donc dans notre hémicycle ? C’est en partie de là que vient le désintérêt de nos concitoyens pour l’action parlementaire que nous constatons année après année. Ainsi, le taux d’abstention s’accroît tandis que le désintérêt des Français à l’égard de leur député augmente continûment. Or, si « le Parlement est contesté », c’est parce que, comme a pu le dire François Bayrou, « sa composition est trop éloignée de la réalité du pays ».
Et si le Parlement est contesté, je vous laisse imaginer la suite, mes chers collègues ! Ce problème touche à la légitimité de notre action : celle des lois que nous élaborons dans cet hémicycle, celle du contrôle que nous devons exercer en permanence au nom de nos concitoyens et dont nous devons pouvoir leur rendre compte. C’est pour cette légitimité que nous devons nous battre et renforcer le Parlement.
Cet objectif d’une meilleure représentativité des Français au sein de notre institution peut être atteint avec l’instauration d’un scrutin proportionnel. On peut envisager de fixer un seuil à 5 % des voix afin de mettre en œuvre cette évolution attendue par nos concitoyens. En effet, cette idée est de plus en plus partagée par les Français, comme nous avons pu le mesurer notamment à l’occasion du grand débat.
Au demeurant, les craintes formulées par les détracteurs d’une telle évolution semblent dépassées. Tout d’abord, il est largement infondé de craindre une instabilité politique et gouvernementale, comme celle que la France a connue sous les républiques précédentes. C’est ce qu’a conclu un groupe de travail sur l’avenir des institutions organisé par l’Assemblée nationale en 2015, qui rappelle que cette instabilité n’était pas la conséquence du mode de scrutin à la proportionnelle. Ce rapport souligne, de plus, que de nombreux pays ont adopté ce mode de scrutin, parfois intégral, sans en souffrir. De fait, dans les pays voisins qui ont choisi la proportionnelle, notamment l’Allemagne, la construction de majorités larges et de projets contribue à rendre plus robuste l’architecture institutionnelle.
On avance également la crainte d’une perte d’influence du Président de la République par rapport à son Premier ministre. Il est peu probable que cela se produise au regard de ce que prévoit notre Constitution qui, sur le fond et sur la forme, fait du chef de l’État le plus important des pouvoirs publics, mais aussi au regard de la pratique présidentielle depuis le général de Gaulle.
Si l’instauration d’une dose de proportionnelle, que nous préconisons depuis longtemps – nous avons déposé une proposition de loi sur ce sujet il y a un an –, est un souhait de plus en plus partagé par nos concitoyens, c’est aussi parce qu’elle apporterait une légitimité indéniable aux candidats élus et, ainsi, à notre assemblée. Cette évolution répond aussi à une demande de réinvestissement du champ politique par les citoyens. Loin d’être déconsidéré, l’engagement, politique en particulier, semble plus que jamais une valeur centrale de cohésion pour de nombreux Français, notamment parmi les plus jeunes. Or cet engagement ne se traduit plus, désormais, dans la participation les jours de scrutin. Nul ne peut s’en satisfaire.
Faire évoluer notre mode de scrutin serait un gage fort pour une réappropriation de l’espace civique par les citoyens. L’opinion publique y est prête depuis longtemps et les forces politiques ont largement fait leur mue en la matière. Il s’agit en outre d’un engagement pris élection après élection par les exécutifs successifs sans que jamais cette réforme n’ait pu aboutir. C’est pourtant une mesure de justice par rapport au principe de l’idéal démocratique.
C’est pourquoi, à travers notre proposition de résolution, nous invitons le Gouvernement à conduire une réflexion sur la réforme du mode de scrutin des élections législatives pour le rendre davantage représentatif des préférences partisanes de chaque électeur.
L’ensemble du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés serait heureux que vous souteniez notre démarche en adoptant cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 La proposition de résolution que nous examinons vise à affirmer la nécessité d’une représentation plus juste des Français à l’Assemblée nationale. Il serait difficile de ne pas être en plein accord avec cet objectif ainsi formulé. Comme c’est souvent le cas, singulièrement en matière de mode de scrutin, le diable se niche dans les détails. Et la formulation de la résolution est particulièrement floue puisqu’il s’agit d’« invite[r] le Gouvernement à conduire une réflexion sur la réforme du mode de scrutin des élections législatives pour le rendre davantage représentatif des préférences partisanes de chaque électeur ».
M. Gérard Leseul.
En revanche, l’exposé des motifs, plus précis, évoque « l’instauration d’un mode de scrutin proportionnel avec […] un seuil de représentation fixé à 5 % ». Toutefois, une telle indication nous laisse encore dans le flou. Au fond, cette proposition de résolution nous en dit peu sur la réforme souhaitée : des circonscriptions seraient-elles maintenues ? Si oui, sur quelle base s’opérerait le redécoupage ? Le scrutin proportionnel serait-il à la plus forte moyenne ou aux plus forts restes ? Enfin et surtout, puisqu’il est question de la représentation des citoyens, cette réforme serait-elle, oui ou non, accompagnée d’une autre visant à diminuer le nombre de parlementaires ?
Cette question n’est pas anodine dès lors que cette proposition de résolution, déposée par un groupe parlementaire qui soutient le Gouvernement, s’inscrit dans le cadre de la législature qui a vu l’échec de la réforme institutionnelle de 2018 : il nous semble incompatible de vouloir assurer une meilleure représentation des Français à l’Assemblée nationale en diminuant le nombre des représentants de la nation. Si le groupe Socialistes et apparentés s’est toujours montré ouvert aux évolutions du mode de scrutin, notamment par l’introduction d’une dose de proportionnelle, il a maintes fois exprimé son opposition à toute réforme visant à diminuer le nombre de députés, ce qui affecterait sérieusement la représentation politique de la population. Voilà à tout le moins un point qui mériterait d’être éclairci avant que nous puissions voter en faveur d’une telle proposition de résolution.
En dehors de ces zones d’ombre, ce texte procède à des comparaisons approximatives. La comparaison avec l’Allemagne en offre un bon exemple puisque les élus du Bundestag ne sont pas désignés dans le cadre d’un mode de scrutin proportionnel, mais d’un mode de scrutin mixte qui combine scrutin majoritaire à un tour et scrutin proportionnel. La répartition des sièges à ce dernier titre n’est ouverte qu’aux seules formations ayant recueilli au moins 5 % des voix ou bien ayant réussi à faire élire au moins trois députés dans le cadre du scrutin majoritaire. La comparaison avec l’Allemagne ne fonctionne pas pour démontrer l’efficacité et la justice du mode de scrutin que vous défendez.
L’instauration d’un mode de scrutin proportionnel avec un seuil de 5 % serait à cet égard bien plus proche du système espagnol, dont le seuil à 3 % est renforcé dans ses effets majoritaires par des circonscriptions régionales et une répartition à la plus forte moyenne. C’est sous l’empire d’un tel scrutin que furent organisées, en 1986, les premières élections législatives à la proportionnelle dans l’histoire de la V

Enfin, ce texte se fonde sur l’idée reçue selon laquelle le scrutin proportionnel serait par essence plus démocratique que le scrutin majoritaire. Il suffit pourtant d’observer tous les pays qui pratiquent ce mode de scrutin pour constater que tel est loin d’être le cas. Israël nous en offre encore une triste illustration : il aura fallu trois scrutins législatifs depuis avril 2019 pour que ce pays dispose d’un gouvernement, finalement constitué en mai 2020, au terme, donc, de 500 jours de campagne.
Organisé sur un seul tour, le mode de scrutin proportionnel provoque un éclatement de la représentation sans pour autant renforcer la représentativité des élus. Le mode de scrutin proportionnel fonctionnant par liste, ce sont les cadres des partis qui s’y trouvent privilégiés, au détriment des élus de terrain disposant d’une légitimité dans leur circonscription. En outre et surtout, l’éclatement de la représentation est loin de faire le jeu des citoyens, qui n’ont aucun mot à dire sur les coalitions formées après les élections. À l’inverse, le second tour d’un scrutin majoritaire permet aux citoyens d’arbitrer les alliances entre différentes formations politiques. Cela mérite en effet d’être relevé : le scrutin majoritaire à deux tours favorise les partis politiques qui sont capables de s’allier les uns avec les autres. Cette forme de prime à ceux qui sont capables de former des alliances n’a rien d’incongru dans un système démocratique, bien au contraire.
Dans tous les cas, la réappropriation de l’espace civique par les citoyens passe aussi par un renforcement de l’action du Parlement, tant dans la construction législative que dans sa mission de contrôle de l’action du Gouvernement.
Si le groupe Socialistes et apparentés soutient sans réserve l’objectif visé par ce texte d’une meilleure représentation des citoyens, nous ne pensons pas que la solution ici proposée soit la plus adéquate pour l’atteindre. L’introduction d’une dose de proportionnelle est une solution qui apparaît

Devant un tel flou, nous préférons nous abstenir.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Je commence par adresser toute ma gratitude à nos collègues et amis du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, qui nous donnent l’occasion d’échanger ce matin sur ce sujet si important et si intéressant.
M. Christophe Euzet.
La question démocratique est majeure aux yeux du groupe Agir ensemble, et la crise de la représentation n’est pas une illusion mais bien une réalité de notre monde ; elle a de multiples dimensions, de multiples sens. Dans cette démocratie qui se regarde et se commente en continu et en direct et qui ne parvient plus à s’apaiser, essayer de trouver des remèdes à nos difficultés est louable.
La première des propositions que nous soumet le groupe Dem aujourd’hui porte sur le mode de scrutin. C’est une question centrale, sur laquelle il n’y a pas de consensus, et qui divise aussi le groupe Agir ensemble, qui n’a pas trouvé de position unanime.
Le mode de scrutin de nos élections législatives, uninominal majoritaire à deux tours, a des avantages que l’on ne peut pas nier : il dégage des majorités claires et cohérentes, et impose à l’offre politique un effort de lisibilité, puisqu’elle est obligée de se structurer en amont des élections. Il assure donc stabilité et efficacité.
On ne peut pas nier non plus que ce système écrase les petites formations et diminue l’éventail de l’offre politique proposée à nos concitoyens, qui se reconnaissent parfois difficilement dans la configuration de l’assemblée dont nous occupons aujourd’hui les bancs.
Le scrutin proportionnel apparaît dès lors souvent comme une panacée : il représente bien mieux les différentes sensibilités puisque, avec une douzaine de pour cent des voix, on obtient – suivant les modalités pratiques retenues, répartition au plus fort reste ou à la plus forte moyenne – une douzaine de pour cent des sièges.
Il présente néanmoins des inconvénients, à commencer par l’émiettement de l’offre politique : pourquoi se structurer en amont si l’on obtient des sièges en se présentant en petite formation indépendante ? Dès lors, certains craignent une fragilisation des majorités, même si je rejoins Isabelle Florennes sur ce point : dans le système rationalisé qui est le nôtre, les difficultés sont bien moindres que celles que nous avons connues sous la III


Le scrutin proportionnel existe sous différentes formes – proportionnelle intégrale ou dose de proportionnelle, notamment. L’essentiel est à mon sens d’ouvrir le débat, de lancer une réflexion qui mette sur la table tous les éléments de nature à nourrir des échanges fertiles.
Je suggère une piste de réflexion personnelle : nous pourrions nous inspirer du système allemand, qui mêle système majoritaire et système proportionnel. Il cumule les avantages des deux sans en additionner les inconvénients : il permet de dégager des majorités sans empêcher que les petites formations ne soient représentées. Cette piste mérite à mon sens d’être explorée, comme je l’avais déjà fait valoir lors de la mission flash que j’avais menée au côté d’Olivier Marleix, avec l’aide précieuse de notre collègue mathématicien Cédric Villani.
Il y a donc, à mon sens, matière à débat. Mais je m’inquiète d’assister à un débat dont le champ serait restreint. On ne peut pas, bien sûr, tout régler par une proposition de résolution. Cependant certaines questions méritent d’être évoquées.
Ainsi, on réduit souvent la question de la représentation à celle de l’Assemblée nationale, alors qu’elle est non seulement posée au Sénat, mais aussi aux collectivités territoriales, aux régions, aux départements ou aux communes, toutes strates de la représentation systématiquement tenues à l’écart du débat.
On pourrait également parler de la représentation horizontale, celle des catégories socioprofessionnelles qui composent les mouvements politiques. Peut-être y a-t-il là une réflexion à mener sur la composition du Conseil économique, social et environnemental, voire sur la perspective de création d’une troisième chambre.
Il faudra encore évoquer les questions de participation citoyenne, mais le groupe Dem nous fait le plaisir d’y revenir dans la journée.
Je soutiens donc cette proposition de résolution.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je veux en premier lieu remercier Patrick Mignola et l’ensemble du groupe Dem d’avoir inscrit à l’ordre du jour cette proposition de résolution : nous avons bien cru qu’il ne serait jamais question dans cet hémicycle, au cours de cette législature, de scrutin proportionnel. Il avait pourtant fait l’objet d’une promesse du Président de la République : elle a été abandonnée, et l’échec de la révision constitutionnelle de 2018 n’est rien d’autre qu’un prétexte, puisqu’une telle révision n’était pas nécessaire pour instaurer une forme de proportionnelle.
M. Jean-Christophe Lagarde.
C’est donc une promesse trahie du président Macron – une de plus.
Ce débat me permet de revenir sur plusieurs idées fausses et sur le constat que nous devons dresser ensemble de l’état de la représentation politique en France.
La première chose à dire, c’est que ce constat est triste : on parle souvent de crise de la représentation ; en réalité, cette représentation est faussée par un système qui ne vise pas à représenter le peuple français, mais à dégager une majorité au service de l’exécutif. C’est l’équilibre trouvé dans la V

Il est vrai qu’avec 32 % des voix, la majorité actuelle a obtenu près de 350 députés ; il est vrai que le Rassemblement national, avec 13 % des voix, en a 8, quand La France insoumise, avec 11 %, en a 17. Voilà qui peut éloigner nos concitoyens des urnes, quand ils ne se reconnaissent pas dans la question binaire de la V

Il est d’ailleurs paradoxal que l’on évoque souvent la nécessité de reconnaître le vote blanc, c’est-à-dire le vote de gens qui voudraient voter mais qui ont l’impression de ne pas être entendus, mais que l’on parle très peu de ceux qui ne voudraient pas voter blanc, mais qui savent que même s’ils votent, ils ne seront pas représentés sur ces bancs, et qu’ils n’auront pas de porte-parole dans cet hémicycle.
Le mécanisme électoral de la V

Combien de fois au cours de la V

Ce déséquilibre accentue à la fois la faiblesse de notre gouvernance et l’éloignement de nos concitoyens des urnes lorsqu’ils doivent élire leurs représentants nationaux.
Je veux combattre une autre idée fausse, celle de l’instabilité. Isabelle Florennes l’a d’ailleurs très bien fait avant moi. Les pays qui ont instauré la proportionnelle ne sont pas plus instables que le nôtre ; ils arrivent simplement à trouver ce qui est considéré comme une grossièreté en France alors que c’est la noblesse de la politique : des coalitions, des additions d’idées, des compromis, qui permettent d’avancer et souvent de faire partager plus largement par les citoyens les politiques qui sont conduites.
Nous sommes le pays où, je le répète, le chef de l’État concentre le plus de pouvoirs entre ses mains, avec des contre-pouvoirs quasiment inexistants ; et nous sommes pourtant le pays qui se réforme et se transforme le moins, quand les autres – parce qu’ils sont obligés de trouver des compromis entre différentes forces politiques – se réforment davantage et de façon plus durable. Le paradoxe de la toute-puissance du chef de l’État et de l’impuissance de la réforme devrait interpeller bien au-delà du groupe Dem – nous avons cette interrogation en partage, je le sais –, et bien au-delà de cet hémicycle.
Un mode de scrutin doit, de notre point de vue, avoir trois vertus : représenter le plus justement possible les opinions qui traversent la vie politique ; maintenir un ancrage territorial, et c’est en cela que ce que propose le groupe Dem ne me paraît pas satisfaisant, mais il y a vingt façons de faire de la proportionnelle – donc le sujet n’est pas dans le détail, si je puis me permettre ; dégager une majorité relative.
J’observe d’ailleurs que toutes les élections qui se tiennent en France, hormis les législatives et les départementales, se tiennent au scrutin proportionnel. Et on nous dit qu’il empêche de gouverner ! Cela a été vrai pour les régions, mais l’on a modifié le mode de scrutin et les modalités de renversement d’une majorité régionale, et alors qu’il n’y a pas de majorité absolue dans la plupart des régions, elles sont gouvernées, elles fonctionnent. Ce n’est donc pas le mode de scrutin qui détermine exclusivement la majorité – à moins de soumettre entièrement celle-ci au chef de l’État, phénomène qui s’est encore aggravé avec le quinquennat – mais l’équilibre des pouvoirs. Celui-ci peut être trouvé ailleurs que dans le mode de représentation, mais le mode de représentation ne peut pas être trouvé hors du mode d’élection.
Voilà l’équilibre que nous devrions rechercher lors de la prochaine législature, étant entendu que le Gouvernement a décidé de ne pas s’en préoccuper au cours de celle-ci. Cet équilibre nous permettrait de mieux représenter, de former des coalitions, de trouver des compromis, donc de réformer notre pays beaucoup plus profondément en rassemblant largement.
Tous les chefs de l’État qui se sont succédé ont eu la chance – mais c’est une malchance pour notre pays – de pouvoir gouverner en n’écoutant qu’eux-mêmes et en négligeant tous les autres acteurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 L’instauration d’une dose de proportionnelle aux élections législatives était un engagement formel du Président de la République. Cet engagement était au cœur de l’accord entre le Mouvement démocrate (MODEM), qui défend historiquement ce sujet, et La République en marche, sachant que le groupe MODEM est censé être un groupe charnière de la majorité et nous semblait avoir fait du respect de cet engagement une condition de son soutien.
M. Bertrand Pancher.
Où en sommes-nous cinq ans plus tard ? Nous débattons d’une proposition de résolution non contraignante, qui « invite le Gouvernement à conduire une réflexion sur la réforme du mode de scrutin des élections législatives pour le rendre davantage représentatif des préférences partisanes de chaque électeur ».
Après cinq années au pouvoir en disposant d’une majorité absolue à l’Assemblée nationale, le texte, je le répète, « invite le Gouvernement à conduire une réflexion », et ce à deux mois de l’élection présidentielle. Cette proposition de résolution n’est donc rien de moins que la démonstration d’une impuissance à peser sur la majorité et le Gouvernement. Vous n’avez même pas osé déposer une proposition de loi ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
 Aucune chance que vous soyez applaudi, monsieur Pancher !
M. Bruno Millienne.
 Par ailleurs, cette proposition de résolution ne fait aucune proposition concrète sur les modalités de réforme du scrutin. Seul l’exposé des motifs du texte nous laisse comprendre qu’il porte vaguement sur la proportionnelle. Mais parle-t-on d’une dose de proportionnelle – si oui à quel niveau la fixer : 10, 20 ou 50 % ? – ou envisage-t-on une proportionnelle intégrale ? S’agirait-il d’une proportionnelle avec des listes nationales, des listes régionales ou des listes départementales ? Et ces listes devraient-elles être paritaires ? Bref, comment le groupe Libertés et territoires pourrait-il se mobiliser sur un texte aussi imprécis, quand bien même certains de ses membres, à commencer par moi, pourraient être favorables à ce mode de scrutin ?
M. Bertrand Pancher.
Essayons donc de répondre sur le fond. La proportionnelle est un sujet qui ne fait consensus nulle part en France, y compris au sein de mon groupe. Certains considèrent que ce mode de scrutin peut être un facteur d’instabilité politique, prenant notamment l’exemple de la IV

 Oh là là ! Il faut reprendre les cours d’histoire !
M. Erwan Balanant.
 D’autres soulignent que son instauration atténuerait le lien qui unit le député à son territoire d’élection et favoriserait les apparatchiks – nombreux dans notre pays – des partis politiques au détriment des élus implantés et ayant le sens des réalités du terrain.
M. Bertrand Pancher.
Ces critiques sont fondées, mais je suis pour ma part favorable à la proportionnelle. Je considère que la priorité pour notre pays est d’entamer une transformation culturelle en profondeur pour apprendre la culture du consensus et de la décision collective.
En effet, le système majoritaire revient à créer de l’imbécillité collective, avec une majorité toujours favorable aux textes et une opposition qui s’oppose à tout. Les choses ne peuvent fonctionner durablement de cette manière : cet affrontement bipartisan, souvent manichéen, est facteur d’incompréhensions chez les Françaises et les Français, de plus en plus désabusés.
Cette situation a d’ailleurs malheureusement contribué à favoriser, entre autres facteurs, la montée de l’abstention et du vote pour les extrêmes. Et même si cet affrontement bipartisan s’est atténué ces cinq dernières années, pour devenir un affrontement pluripartisan, il n’en demeure pas moins que nous demeurons dans une logique d’affrontement en raison de notre mode de scrutin, qui dégage presque automatiquement une large majorité au Parlement dans le sillage de l’élection présidentielle.
Quand on est dans la majorité, on dispose de la bombe nucléaire, avec la possibilité de faire sauter le Gouvernement, mais on ne l’utilise jamais. Et quand on se trouve dans l’opposition, on n’est muni que d’un pistolet à eau : quand on essaie de faire bouger les choses, il ne se passe rien. J’estime donc sincèrement que la proportionnelle permettrait de recréer de l’intelligence collective dans l’ensemble de nos engagements.
Une proportionnelle intégrale, pourquoi pas avec des listes régionales, donnerait une composition très différente de notre assemblée, laquelle refléterait mieux les opinions des électeurs.
Alors que la majorité n’a obtenu que 30 % des voix aux élections législatives de 2017, elle rassemble 60 % des sièges de notre assemblée. À l’inverse, certains partis sont à peine représentés, voire ne le sont pas du tout, alors qu’ils constituent des courants importants dans notre pays. Cette mauvaise représentation des aspirations des électeurs pose un problème de légitimité pour les élus et contribue à renforcer la défiance à l’égard du pouvoir politique.
Précisons enfin qu’une telle réforme ne devrait être entreprise que si le Parlement est lui-même nettement renforcé. À quoi servirait la proportionnelle si nous ne disposons pas nous-mêmes des moyens pour agir ? Nous ne devons pas être une simple chambre d’enregistrement. Ainsi, à notre sens, le renforcement du Parlement constitue un point de passage obligé à l’instauration de la proportionnelle, que je soutiens.

M. le président.
 Hélas, ce n’est pas cette proposition de résolution, floue, sans ambition et qui ne sera évidemment pas suivie d’effet, qui nous permettra d’instaurer ce mode de scrutin.
M. Bertrand Pancher.
 Je rappelle que chacun dispose de cinq minutes pour s’exprimer et que ce temps de parole n’est pas indicatif. Veuillez donc le respecter. De cette manière, nous pourrons examiner l’ensemble des textes proposés par le groupe MODEM et entendre toutes les opinions.
M. le président.
 Merci, monsieur le président !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme et donc pour une durée de cinq minutes.
M. le président.
 Je note que votre indication supporte une petite marge d’erreur de plus ou moins 10 %, monsieur le président. 
M. Loïc Prud’homme.
(Sourires.)
Nous voici réunis aujourd’hui pour discuter d’un texte non contraignant,…
 Ça s’appelle une proposition de résolution !
M. Erwan Balanant.
 …qui « invite le Gouvernement à conduire une réflexion sur la réforme du mode de scrutin des élections législatives pour le rendre davantage représentatif des préférences partisanes de chaque électeur ».
M. Loïc Prud’homme.
Nous l’avons compris, nos collègues du groupe MODEM aimeraient instaurer la proportionnelle aux élections législatives. Mais pourquoi n’ont-ils donc pas déposé une proposition de loi en ce sens à la place de cette simple proposition de résolution ?
Ils évoqueront une question de procédure et de calendrier. Il est vrai que l’article 25 de la Constitution prévoit qu’une commission indépendante doit obligatoirement être consultée avant toute modification des modalités du scrutin.
Cependant, l’objectif de nos collègues est en réalité de cacher les reniements de la majorité macroniste.
 Et voilà !
Un député du groupe Dem.
 Dès octobre 2016, lors d’un meeting faisant suite à sa démission du Gouvernement, l’ex-ministre de l’économie Emmanuel Macron présentait la réforme de notre mode de scrutin comme une « nécessité ». Puis, en 2017, fraîchement élu Président de la République, il avançait qu’une réforme des institutions serait menée « d’ici un an », pour que « toutes les sensibilités soient justement représentées ». Cette réforme a été maintes fois repoussée, le dernier reniement remontant à l’été 2019, lorsqu’un texte portant la dose de proportionnelle à 20 % des députés a été présenté en Conseil des ministres, mais sans jamais être inscrit à l’ordre du jour de notre assemblée pour y être débattu.
M. Loïc Prud’homme.
À La France insoumise, nous sommes toujours restés cohérents.

M. Ian Boucard.
 Nous n’avons en effet cessé de demander l’instauration de la proportionnelle intégrale pour les élections législatives. C’était d’ailleurs l’objet de la proposition de loi de Jean-Luc Mélenchon, examinée l’an dernier dans le cadre de notre niche parlementaire. Fidèle à sa ligne politique, le groupe MODEM l’avait soutenue : nous les en remercions à nouveau.
M. Loïc Prud’homme.

M. Bruno Millienne.
 La réforme de notre mode de scrutin est en effet urgente et soutenue par près de 70 % de nos concitoyens. La France a d’ailleurs déjà utilisé ce mode de scrutin. La proportionnelle figurait parmi les engagements de François Mitterrand et a fait ses preuves lors des élections législatives de 1986. Une majorité stable était issue du vote et avait donné une représentation juste des électeurs.
M. Loïc Prud’homme.
 Tout à fait !
M. Erwan Balanant.
 L’objectif d’obtenir une majorité stable n’est de toute façon pas central dans la perspective de réinstaurer ce mode de scrutin. Il est temps d’assurer une représentation plus juste des Français, en respectant la diversité de leurs opinions par l’organisation d’élections législatives loyales – en cela, je suis inhabituellement en accord avec mes deux prédécesseurs à cette tribune, M. Lagarde et M. Pancher.
M. Loïc Prud’homme.
En 2017, l’alliance entre La République en marche et le Mouvement démocrate avait recueilli 30 % des voix au premier tour des élections législatives, mais obtenu plus de 60 % des sièges à l’Assemblée nationale à l’issue du second. 
A contrario
La proportionnelle intégrale permettrait de revitaliser notre démocratie et de remettre l’Assemblée nationale au centre de la vie politique en réaffirmant sa légitimité. Elle n’est pas qu’un outil parmi d’autres pour assurer l’intervention populaire dans une République où la souveraineté du peuple se résume à voter une fois tous les cinq ans, sans possibilité d’intervenir ensuite.
Le moment venu, nous mènerons cette réforme, avec l’ensemble des mesures connexes que nous proposons dans notre programme « L’avenir en commun », telles que le référendum d’initiative citoyenne pour proposer ou abroger une loi, le droit de révocation des élus, le droit de vote à 16 ans, et j’en passe.
 J’en passe et des meilleures !
M. Bruno Millienne.
 Question intéressante : on révoque un seul élu ou toute la liste ? Vous avez deux heures !
M. Erwan Balanant.
 Blagueur insoupçonné, Emmanuel Macron n’a-t-il pas dit lui-même, en 2020, que « la souveraineté populaire démocratique est un trésor à garder précieusement » ? Eh bien, dans moins de soixante-quinze jours, nous traiterons ce trésor avec grande délicatesse.
M. Loïc Prud’homme.
 Merci, monsieur Prud’homme : la marge d’erreur a été parfaitement respectée. 
M. le président.
(Sourires.)
La parole est à M. Stéphane Peu.
 La proportionnelle est un véritable serpent de mer institutionnel. Promise à intervalles réguliers au nom de la juste représentation, elle est sans cesse repoussée aux calendes grecques.
M. Stéphane Peu.
Candidat, Emmanuel Macron s’y était engagé. Devenu Président, il avait confirmé cet engagement le 3 juillet 2017 devant les parlementaires réunis en Congrès, en indiquant qu’il proposera « que le Parlement soit élu avec une dose de proportionnelle pour que toutes les sensibilités y soient justement représentées ».
Le 9 mai 2018, un projet de loi constitutionnelle, un projet de loi organique et un projet de loi ordinaire ont ainsi été présentés en Conseil des ministres. Ils prévoyaient, entre autres mesures, la diminution du nombre de parlementaires de 30 % et l’introduction d’une dose de proportionnelle fixée à 15 % des députés. On s’en souvient, l’examen de cette réforme a été suspendu à la suite de l’affaire Benalla et les textes ont été retirés.
Le mouvement des gilets jaunes a ensuite relancé le sujet, qui figurait d’ailleurs parmi les thèmes du grand débat national voulu par le chef de l’État début 2019 pour tenter de sortir de la crise. Un nouveau projet de réforme a alors été détaillé par Emmanuel Macron lors d’une allocution, le 25 avril 2019. Cette réforme constitutionnelle, présentée en Conseil des ministres le 28 août 2019, visait notamment à introduire une dose de proportionnelle de 20 % dans le mode d’élection des députés. Cette nouvelle réforme des institutions n’a toutefois jamais été examinée, ayant été mise de côté puis balayée par la crise sanitaire.
Malgré les sollicitations répétées de différentes forces politiques, dont celle de la Gauche démocrate et républicaine, à l’endroit du chef de l’État, lui rappelant sa promesse d’instaurer la proportionnelle, celui-ci n’aura donc pas tenu parole.
Nous voici ainsi réunis une nouvelle fois pour examiner une proposition de résolution, élaborée par le groupe MODEM. Nous nous en félicitons, même si celle-ci se limite à inviter « le Gouvernement à conduire une réflexion sur la réforme du mode de scrutin des élections législatives pour le rendre davantage représentatif des préférences partisanes de chaque électeur ».
Les députés communistes qui, depuis tant d’années, ont avec constance défendu la proportionnelle, ne peuvent que souscrire à ce qui n’est finalement qu’une modeste invitation à l’instaurer. Nous voterons donc cette proposition de résolution.
Elle constitue une réponse à la défiance croissante de nos compatriotes, laquelle se traduit par une abstention massive et grandissante à chaque nouveau scrutin. Rappelons que 57 % des électeurs se sont abstenus au second de tour des élections législatives de 2017 : jamais aussi peu de Français étaient allés voter à ce scrutin depuis 1958.
Les différentes enquêtes menées année après année mettent en lumière cette insatisfaction grandissante vis-à-vis de notre vie démocratique. Récemment interrogés sur cette question, 70 % des Français déclaraient ainsi que le système démocratique fonctionne plutôt mal dans notre pays et que leurs idées ne sont pas bien représentées.
L’introduction de la proportionnelle constituerait donc une réponse adaptée, permettant de refléter plus fidèlement les différentes opinions et la diversité de la société, et de garantir à chaque électeur une plus juste représentation. Car, si le scrutin majoritaire est souvent présenté comme le moyen d’obtenir une stabilité politique indispensable, il s’agit en réalité d’une stabilité faussée et précaire que nous payons au prix fort. En effet, moins la représentation démocratique semble refléter fidèlement les positions qui s’expriment dans le pays, plus elle est source de défiance institutionnelle et de l’instabilité politique que l’on cherchait pourtant à éviter.
Je tiens à rappeler, chers collègues, que le scrutin majoritaire utilisé en France pour élire les députés est une exception dans le paysage institutionnel européen. La plupart des pays ont recours au scrutin proportionnel, partiel ou intégral, pour élire leurs députés.
Si en 2017, une telle disposition avait été adoptée, notre assemblée aurait un tout autre visage, et l’absence de majorité absolue en son sein aurait rendu aux travaux de notre chambre leur place centrale dans la vie démocratique du pays : l’arrogance et les logiques monarchiques qui exaspèrent tant nos concitoyens auraient dû faire place au dialogue et à la recherche de compromis.
Enfin, au-delà d’une meilleure représentation politique, c’est aussi un autre visage du pays qui se serait affiché, avec une plus grande diversité et une parité mieux respectée.
Pour toutes ces raisons, nous voterons en faveur de cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Gilles Le Gendre applaudit également.)

M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Jean-Michel Mis.
M. le président.
 Notre mission, en tant que membres du Parlement, est de formuler des propositions qui soient à la fois équilibrées, solides et ambitieuses. Les résolutions que nous adoptons dans cet hémicycle doivent répondre aux aspirations de la société – nous pouvons nous en faire le relais –, mais elles visent également à formuler une réponse efficace et proportionnée aux enjeux auxquels nous sommes confrontés.
M. Jean-Michel Mis.
L’instauration d’un scrutin proportionnel est une décision politique ; elle est attendue par une grande partie des Français. Cette idée, qui a longtemps été défendue par François Bayrou, a fait son chemin dans le débat public. Néanmoins, s’il apparaît nécessaire de tendre vers une représentation plus juste et plus équitable des différentes sensibilités politiques au sein de l’Assemblée nationale, nous avons tous conscience qu’une modification des règles de scrutin est impossible avant les prochaines élections présidentielle et législatives. Nous savons par ailleurs que le Sénat a fait le choix de mettre son veto à la réforme constitutionnelle de 2019. Dont acte.
 C’est vrai !
M. Bruno Millienne.
 C’est la raison pour laquelle nous examinons aujourd’hui une proposition de résolution qui « invite le Gouvernement à conduire une réflexion sur la réforme du mode de scrutin des élections législatives, pour le rendre davantage représentatif des préférences partisanes de chaque électeur ». Je salue cette proposition de résolution présentée par le groupe MODEM, car elle répond à la défiance croissante des citoyens vis-à-vis du système de représentation politique et vise à renforcer la légitimité du Parlement.
M. Jean-Michel Mis.
En premier lieu, le lancement d’une réflexion sur le mode de scrutin des élections législatives peut résorber « la crise d’adhésion à la politique » que constate le Président de la République. Face à la faiblesse de la participation électorale mais aussi au manque croissant de considération des électeurs pour leurs représentants – ne nous voilons pas la face –, nous devons associer les Français à la prise de décision publique et les représenter d’une façon plus juste à l’Assemblée nationale. Il existe une crise de confiance entre la population et le système de représentation politique qui est, notons-le, particulièrement marquée chez les jeunes et les catégories populaires. Ce constat a été relayé par la mission d’information sur les ressorts de l’abstention, conduite par les députés Xavier Breton et Stéphane Travert et lancée à l’initiative du président Richard Ferrand. L’abstention s’inscrit plus largement dans un sentiment de défiance des citoyens envers la classe politique. Il est donc indispensable de redonner du sens à la citoyenneté car elle est le ciment de notre société républicaine.
En outre, le lancement d’une réflexion sur le mode de scrutin des élections vise à renforcer la légitimité de nos institutions. Le Parlement doit jouer pleinement son rôle dans le vote de la loi, l’évaluation des politiques publiques et le contrôle de l’action du Gouvernement. Sa position sera confortée par la représentation des différentes sensibilités politiques au sein de l’Assemblée nationale.
Cette réforme peut conduire à la construction de majorités larges et plurielles, comme il en existe en Allemagne, ces majorités d’idées chères au président Valéry Giscard d’Estaing, dont nous honorions, hier, la mémoire, et à Edgar Faure, dont j’ai l’honneur d’occuper le siège dans cet hémicycle. Il faut cependant rester vigilants car le morcellement croissant de notre paysage politique peut avoir des conséquences sur les effets prévisibles de la proportionnelle – je vous renvoie sur ce point à un excellent article paru dans

C’est la raison pour laquelle notre groupe est évidemment favorable à l’ouverture d’un débat sur le mode de scrutin des élections législatives. Nous soulignons les aspects positifs d’une telle réforme tout en ayant conscience que sa mise en œuvre peut être difficile. Nous n’envisageons en aucun cas de modifier les règles de scrutin avant les élections présidentielle et législatives. Notre position est ainsi conforme à l’engagement sur la réforme institutionnelle pris le 17 mars 2021 par les présidents de groupe de la majorité, Christophe Castaner, Patrick Mignola et Olivier Becht.
Le groupe La République en marche votera en faveur de cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Le constat que vous dressez sur la crise de la participation électorale et sur les défis de la représentation à l’Assemblée nationale est clair ; il me semble partagé. Je crois que nos concitoyens attendent en effet de leurs élus qu’ils aient le courage de réformer la participation citoyenne à la vie politique de notre pays.
Le mode de scrutin majoritaire uninominal à deux tours, par lequel sont élus aujourd’hui les députés de la représentation nationale n’est pas la condition
 sine qua non
Les défis qui sont posés au déroulement serein et efficace de l’activité démocratique sont très nombreux – je n’aurais pas la prétention de les résumer ici –, mais l’abstention électorale que nous connaissons de manière plus forte à chaque élection, la méfiance que ressentent certains de nos compatriotes à l’égard du mode de fonctionnement de notre système représentatif nous incitent à considérer cette réforme partielle du mode de scrutin que vous défendez. Son objectif est louable : permettre une représentation plus fidèle des aspirations politiques des Françaises et des Français au sein de cette assemblée.
Le Gouvernement – certains d’entre vous l’ont rappelé – avait engagé une réflexion ambitieuse et volontariste sur cette thématique, à l’issue notamment du grand débat national, à l’occasion duquel le Président de la République avait donné cette impulsion, nombre de nos concitoyens ayant manifesté leur souhait d’un parlement davantage représentatif des différentes sensibilités politiques du pays. Cette réflexion avait abouti à un projet de réforme institutionnelle ambitieuse, dont le volet relatif à l’Assemblée nationale prévoyait l’élection de 20 % des députés par un scrutin de liste nationale, à la représentation proportionnelle au-delà d’un seuil de 5 % des suffrages exprimés.
Si le scrutin majoritaire permet, entre autres, la stabilité du pouvoir gouvernemental, ce projet devait en corriger les limites. En effet, les modalités électorales habituelles auraient pu être complétées par un scrutin proportionnel national applicable au premier tour des élections pour permettre une représentation fidèle et directe du pluralisme politique national.
Je connais, madame Florennes, l’attachement de votre groupe à ce sujet et je veux saluer votre détermination à garantir la vitalité de notre vie démocratique, qui s’exprime particulièrement en période électorale et dans l’élection des représentants de la nation.
Aussi la réflexion sur l’instauration d’un scrutin proportionnel complémentaire, plus représentatif des préférences partisanes des électeurs, me semble-t-elle bienvenue. Bien évidemment, cette réflexion devra se poursuivre au-delà des échéances électorales à venir, et je forme le vœu que nous continuions à travailler ensemble, et avec persévérance, au renforcement de la légitimité de nos institutions.
C’est pourquoi cette proposition de résolution pour une représentation plus juste des Françaises et des Français à l’Assemblée nationale, défendue par votre groupe, nous semble tout à fait opportune. Le Gouvernement la soutient et remercie la députée Isabelle Florennes ainsi que ses collègues pour ce débat qui, je l’espère, nourrira les considérations gouvernementales et les discussions parlementaires futures. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Sur la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Si le président Patrick Mignola en est d’accord, je propose de procéder au vote sans attendre les cinq minutes réglementaires…
 Le président Mignola est toujours d’accord avec le président Renson ! 
M. Patrick Mignola.
(Sourires.)
 Je note que le président Castaner n’en a pas dit autant ! 
M. le président.
(Sourires.)
 Je mets aux voix la proposition de résolution.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution pour la création du conseiller territorial (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Vigier. 
M. le président.
(« Bon anniversaire ! » sur les bancs du groupe Dem.)
 Il me semble avoir compris, monsieur Vigier, que c’était votre anniversaire, et je me permets donc de vous le souhaiter. Mais votre temps de parole n’en sera pas rallongé pour autant ! 
(Sourires.)
 Merci, monsieur le président. Je remercie mes collègues du groupe Dem et son président Patrick Mignola, ainsi que tous les députés pour l’honneur qu’ils me font en ce jour important, important surtout car je défends devant vous cette proposition de résolution sur le conseiller territorial.
M. Philippe Vigier.
Il y a une dizaine d’années, je me rappelle avoir été assis au banc des commissions, comme rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, d’un texte proposant la création du conseiller territorial. C’était sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, et cela se voulait une réponse à un problème devenu encore plus brûlant aujourd’hui.
La proximité des élus et la vraie nature du rôle des collectivités territoriales sont un sujet de préoccupation pour tous nos concitoyens, qui s’interrogent sur l’utilité du conseiller départemental ou du conseiller régional. Cela n’a rien d’étonnant, tant nos territoires ont été malmenés : je pense en particulier à la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRE) et à ses immenses cantons – celui où je réside fait soixante-douze kilomètres de long ! Chacun imagine quelle est la proximité des conseillers départementaux dans de telles conditions…
L’élu régional que je suis depuis une vingtaine d’années sait à quel point le conseiller régional est souvent assez mal identifié dans son territoire. À quoi sert la région ? Pour nos compatriotes, pour les responsables associatifs ou les chefs d’entreprise, savoir à quelle porte il faut frapper est un vrai parcours du combattant : « Ah non ! il faut vous adresser à la région… Non, cela relève du département… Il faut vous adresser à la communauté d’agglomération… C’est du ressort de la communauté de communes… »
En 2009 avait été publié par Édouard Balladur un rapport très intéressant, dans lequel figurait une contribution de Philippe Séguin, personnage dont l’agilité intellectuelle n’est plus à démontrer. Il suggérait de réfléchir à la manière de rapprocher départements et régions, sans qu’il soit question de supprimer l’un ou l’autre – fermons la porte à un tel débat !
J’ai entendu ici, il y a quelques années, un ministre de l’intérieur devenu Premier ministre nous expliquer qu’il fallait supprimer les départements : non ! Sans être « départementaliste », je connais, comme vous tous et comme la plupart des élus du groupe Dem qui ont l’expérience des mandats locaux, l’utilité du conseiller départemental, ancien conseiller général, et celle du conseiller régional.
Le rapport Balladur préconisait une forme d’organisation en couple, à trois niveaux : la commune et l’intercommunalité, le département et la région, l’État et l’Europe, avec l’idée qu’une bonne organisation territoriale consiste à demander à chacun d’assumer sa compétence et de l’assumer avec efficacité.
C’est la raison pour laquelle il avait été décidé de créer le conseiller territorial au nom de l’efficacité et de la lisibilité ; pour supprimer les doublons, aussi, et réduire le nombre d’élus, ce qui était une bonne initiative.
Mais, plus que cela, il s’agit de donner un sens à la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite 3DS, défendue par Jacqueline Gourault au moment où, dans toutes les régions de France, on parle du volet mobilité du contrat de plan État-région. Lorsqu’on connaît précisément le fonctionnement des collectivités, on sait qu’il y a la copie du président du département d’un côté, celle du président du second département de l’autre… Dans les immenses régions – je regarde Christophe Jerretie, qui voit à quoi je fais référence –, quand on va de la Corrèze jusqu’à Biarritz, vous imaginez que, naturellement, les notions de différenciation, de déconcentration et de décentralisation résonnent différemment.
Pendant ce quinquennat, nous n’avons pas voulu, une fois de plus, déchiqueter les territoires. Ils avaient besoin d’apaisement, ils avaient besoin de prendre un peu de recul par rapport à cette loi NOTRE qui les a tant malmenés. Ils avaient besoin, aussi, d’être soutenus financièrement. Le choix a été fait d’oublier les 13,5 milliards d’euros de diminutions des dotations aux collectivités de 2012 à 2017. Mais, moi, je n’ai pas oublié ; les maires n’ont pas oublié ; les départements n’ont pas oublié ; les régions n’ont pas oublié.
Le conseiller territorial est donc une bonne idée, car c’est celle de l’efficacité ; or l’efficacité, c’est la question que l’on doit se poser au quotidien, dès lors que l’État ne peut pas tout faire. Je suis profondément attaché à la décentralisation, profondément attaché à la responsabilisation des élus locaux. On met en place des plans départementaux, des plans régionaux, des contrats de plan, x schémas… C’est le hic, d’ailleurs, et l’on ferait bien de simplifier un peu tous ces schémas. Lors de l’examen de la loi 3DS, mes collègues et moi-même avons expliqué qu’une rationalisation s’imposerait au niveau des agences, pour que l’efficacité soit au rendez-vous.
Il ne s’agit pas de favoriser le département ou la région, mais de favoriser le couple région-département, chacun dans sa compétence. Vous vous souvenez peut-être qu’à une époque, on nous expliquait qu’il fallait éviter les financements croisés. Mais ceux ont une expérience quotidienne de ces sujets savent qu’on est content de les avoir ! Sur ce point, la doctrine a d’ailleurs évolué.
Avec des conseillers territoriaux, ce serait très simple : dans la région Centre-Val-de-Loire, celui qui est élu d’Eure-et-Loir ne raconterait pas des choses différentes selon qu’il est à Chartres ou à Orléans. On aurait alors une seule vision, en même temps, pour le département et pour la région – parce qu’une région, c’est avant tout une vision. Nous pouvons le faire, parce qu’il n’y a pas de région forte sans départements forts et pas de départements forts sans une région au rendez-vous. Le drame des EHPAD nous rappelle toute la nécessité des collectivités de proximité. Comment voulez-vous contrôler ce qui se passe à 450 kilomètres d’une capitale régionale ?
Nous sommes, Jean-Noël Barrot et moi, très attachés à l’application de la loi au dernier kilomètre. Ce sera l’un des enjeux des cinq prochaines années, et j’espère que le Parlement, qui a vu diminuer sa capacité à faire valoir ses propositions de loi et à amender les projets de loi, sera au rendez-vous du contrôle de l’activité gouvernementale, car c’est cela qu’il nous faut défendre, mes chers collègues. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Le conseiller territorial est une chance pour la France ; ce n’est pas aujourd’hui que nous allons le mettre en place, mais il fallait en parler. Il est drôle qu’il ait été oublié. Je regrette que Les Républicains ne soient pas là 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
Mais je ne me suis pas arrêté à Brice Hortefeux : Dominique Perben, dont chacun se souvient, évoquait « une organisation qui assurera dans la durée une bonne répartition des compétences, avec en particulier la création du conseiller territorial. […] Le choix a été fait, et je l’assume complètement en tant que rapporteur, de ne supprimer aucun de ces deux échelons […] » – ce dans quoi nous nous retrouvons.
Christian Jacob, personnalité éminente puisqu’il était, à l’époque président de la commission du développement durable, citait dans son discours – car nous n’avions malheureusement pas encore l’organisation que nous connaissons aujourd’hui – un « premier pas vers le rapprochement », avec une efficacité au rendez-vous. Enfin, Bruno Bourg-Broc, président des petites villes de 20 000 à 100 000 habitants, était très favorable au conseiller territorial.
C’est donc un sujet sur lequel nous devrions tous nous retrouver. Il ne s’agit pas d’opposer une fois de plus les uns aux autres. Les Français sont tellement loin de tout cela ! Les gilets jaunes nous rappellent que nous avons une seule exigence, l’efficacité ; l’abstention majeure aux élections régionales et départementales de l’année dernière nous l’a rappelé également.
Ces échelons sont les leviers de la reconquête des territoires. La loi d’orientation des mobilités (LOM) que nous avons votée répond à leurs attentes en permettant aux départements et aux régions d’organiser la mobilité du quotidien, car ce n’est pas de Paris, d’Orléans, de Tours ou de Lyon qu’on peut s’occuper de tout au quotidien. Non ! Faisons confiance, une fois de plus, aux acteurs locaux.
Je forme le vœu que le Gouvernement soutienne notre initiative lors du prochain quinquennat et nous permette d’aller plus loin, car il le faut. Je le répète, la loi 3DS a été une avancée, certes insuffisante, mais ce fut un pas. La politique des petits pas permettra, à terme, de faire un grand pas, celui de la confiance et l’efficacité pour tous les territoires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Soyons mitterrandistes pour la proportionnelle et sarkozystes pour le conseiller territorial !
M. Patrick Mignola.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Voilà plus de dix ans que le conseiller territorial apparaît et disparaît comme un serpent de mer dans le débat politique. Il a d’abord fait son apparition dans le rapport remis en 2009 par Édouard Balladur à la demande du président Sarkozy. L’ancien Premier ministre préconisait, à l’époque, une simplification de l’organisation territoriale dont la création du conseiller territorial était une mesure phare.
M. Hervé Saulignac.
La loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales prévoyait ainsi des conseillers uniques siégeant à la fois au conseil départemental et au conseil régional, élus au niveau des cantons au scrutin uninominal majoritaire à deux tours à compter de 2014. L’institution d’un élu unique devait permettre de mieux coordonner l’action des départements et des régions et de simplifier l’appréhension par les citoyens des élus locaux et de leurs modalités d’élection. Chacun s’en souvient : cette réforme a fait grand bruit en son temps. Les élus locaux, c’est le moins que l’on puisse dire, ne l’ont pas plébiscitée, et la loi a finalement été abrogée en 2012 avant d’avoir pu entrer en vigueur.
La proposition de résolution exhume donc le conseiller territorial sur le fondement du désintérêt manifesté par les citoyens à l’occasion des élections départementales et régionales de 2021, pour lesquelles la participation s’est en effet effondrée de plus de 30 % par rapport à 2015. Le conseiller territorial serait la solution pour favoriser le retour des électeurs au bureau de vote. Sans vouloir remettre en cause certains éléments tout à fait pertinents de cette proposition, sans contester non plus la nécessité d’en débattre, permettez-moi de penser que le désengagement citoyen ne se résoudra pas seulement par une réforme de cette nature. Le mal est bien plus profond qu’une simple méconnaissance des modes de scrutin.
Les auteurs mettent en avant le caractère illisible, pour nos concitoyens, de deux scrutins concomitants portant sur des circonscriptions et des modalités opérationnelles différentes ; c’est une réalité, et nous en partageons le constat. La conclusion logique et évidente de ce constat serait le retour au projet du conseiller territorial, et c’est à cette réflexion que la résolution invite le Gouvernement.
Dans un premier temps, vous me permettrez de noter que le désamour entre nos compatriotes et les élus territoriaux n’a fait que s’amplifier depuis dix ans pour des raisons multiples, et pas seulement liées à la complexité des règles électorales. On pourrait retenir, pêle-mêle, une répartition des compétences qui reste mal intégrée par nos concitoyens ; d’une manière générale, la rupture de confiance entre les Français et leurs représentants ; la méconnaissance des missions confiées à ces collectivités ; enfin, je le crois, la tenue des élections le même jour, ce qui ne permet pas de communiquer clairement sur une seule collectivité et crée la confusion.
Gageons cependant qu’une réforme de simplification et d’harmonisation soit nécessaire. Le conseiller territorial est-il la solution ? Une réforme de cette nature présente, c’est incontestable, un certain nombre d’avantages : le scrutin unique uninominal majoritaire à deux tours sur une circonscription territorialement identifiable, qui favorise la reconnaissance de l’élu, est un avantage ; une meilleure coordination théorique des deux niveaux de collectivités sur le même territoire pour des compétences partagées est aussi, probablement, un avantage ; l’ancrage plus fort des élus régionaux, qui peinent souvent à exister sur leur territoire, constituerait également un avantage indéniable.
Mais on ne peut pas non plus ignorer les défauts que comporterait une telle réforme : d’abord, la création d’une sorte de super-élu territorial, qui exercerait deux mandats majeurs sur une circonscription parfois extrêmement vaste ; ensuite, le risque important de recul de la parité, que nul ne peut souhaiter ici, puisque la parité est désormais en vigueur dans les deux assemblées ; troisièmement, la nécessité de procéder à un délicat redécoupage des cantons pour assurer une répartition équilibrée entre les différents départements au sein de l’assemblée régionale ; enfin, autre inconvénient que je ne peux passer sous silence, la réforme sera vue comme une sorte d’effacement des départements, donc d’une identité locale parfois très forte, effacement qui sera considéré comme le signe annonciateur d’une suppression pure et simple des départements.
Si la proposition de résolution ouvre un débat tout à fait légitime en invitant le Gouvernement à mener une réflexion nécessaire à l’harmonisation des modes de scrutin à laquelle nous pourrions adhérer, il se trouve qu’elle en fixe d’emblée l’issue en invitant celui-ci à la création du conseiller territorial. Eu égard à la complexité de la question posée et à ses enjeux, le groupe Socialistes et apparentés considère qu’il importe de mener une réflexion globale. Fermer d’ores et déjà le débat et le réduire à une solution unique nous semble relever d’une méthode vouée à la contestation et à un rejet très probable. C’est la raison pour laquelle, non sans redire la nécessité d’une réforme, nous nous abstiendrons sur la proposition de résolution.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Je réitère mes remerciements au groupe MODEM de nous proposer, à travers le présent texte, de recréer le conseiller territorial, et me réjouis qu’il nous donne ainsi l’occasion d’en débattre.
M. Christophe Euzet.
La réforme, annulée en 2012, partait du constat d’une abstention massive, encore plus marquée aux élections territoriales intermédiaires que sont les départementales et les régionales, et du principe selon lequel le manque de représentativité n’est pas toujours lié au mode de scrutin, puisque les régionales ont lieu au scrutin proportionnel avec un correctif majoritaire tandis que les départementales ont lieu au scrutin binominal majoritaire à deux tours, preuve que le problème réside plutôt dans l’interprétation des institutions que dans leur réalité.
On reproche également à ces institutions un manque d’efficacité – à tout le moins, c’est ainsi qu’on le ressent ; car, il faut bien le reconnaître, nos concitoyens ont beaucoup de mal à lire l’action locale et à identifier les acteurs locaux, ne sachant plus très bien qui fait quoi, et ce depuis bien longtemps. Je ne crois pas qu’il faille y voir un signe de désintérêt de leur part envers l’action publique, pour laquelle, tout au contraire, nos concitoyens manifestent une exigence forte, en plus de leur volonté d’y contribuer davantage.
Nous avons parlé, tout à l’heure, de représentation à l’Assemblée nationale. Nous descendons ici aux niveaux régional et départemental. Je veux en dire un mot, en utilisant un vocabulaire très simple : je crois que nos concitoyens sont parfois – on a peur de le dire – complètement désarmés devant l’écheveau institutionnel qui est le nôtre au niveau local. Pour le dire avec des mots plus brutaux, dans un grand nombre de cas, ils n’y comprennent plus rien : ils ont une très vague de perception de l’action au niveau communal ; le niveau intercommunal est méconnu ; les niveaux départemental et régional forment une nébuleuse opaque qui échappe intégralement à l’entendement de chacun.
Dans ce cadre, le conseiller territorial prévu par la réforme de 2010, que j’avais analysée à l’époque en tant qu’observateur extérieur à la chose politique, me paraissait avoir le mérite de la clarification. Elle prévoyait que celui qui représente le département dans le département serait appelé à le représenter aussi dans la région ; si l’on avait pu assortir cette mesure d’une interdiction du cumul des mandats obligeant la personne investie d’un mandat à se focaliser sur celui-ci, cela m’aurait paru tout à fait cohérent et tout à fait limpide.
La réforme apportait un élément de clarification en concentrant les enjeux sur une seule élection et en clarifiant l’élection elle-même ; elle permettait également la simplification des structures locales en superposant les deux échelons sans que l’un des deux disparaisse ; enfin, elle apportait une clarification sur l’imbrication des deux structures qui devrait permettre – sur ce point, j’approuve notre collègue Vigier – leur meilleure efficacité. À titre personnel, je regrette que cette réforme introduite en 2010 ait été supprimée en 2012.
L’exigence, la nécessité de simplification et de clarification des structures locales revient de façon récurrente – telle était déjà, en 2009, la position du comité pour la réforme des collectivités locales, dit comité Balladur, et, tout récemment, de la mission d’information visant à identifier les ressorts de l’abstention et les mesures permettant de renforcer la participation électorale, rapportée par Stéphane Travert. La création du conseiller territorial irait, de mon point de vue, dans le bon sens. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 En 2010, les débats sur l’instauration d’un conseiller territorial avaient enflammé notre hémicycle et celui du Sénat. Des élus de tous bords s’interrogeaient alors sur la place des collectivités territoriales et de leurs représentants dans notre système politique. Alors que la précédente majorité, socialiste, a coupé court au débat en supprimant tout bonnement cette mesure avant son application, je salue la décision du groupe MODEM de nous donner l’occasion de le relancer. C’est important, car la situation a beaucoup changé depuis 2010.
M. Christophe Naegelen.
Les régions, tout d’abord, ne sont plus les mêmes : elles sont beaucoup plus grandes. Leur redécoupage change radicalement le paysage politique régional. Par exemple, dans la région Grand-Est, où j’ai l’honneur d’être élu, il s’agit maintenant de coordonner le travail avec dix départements dont les réalités et les attentes sont très différentes. Si la création du conseiller territorial permettrait aux élus de mieux concilier les stratégies d’action aux échelles régionale et départementale, évitons de créer une chambre régionale composée d’élus innombrables ! Autre exemple : la Nouvelle-Aquitaine compte 258 cantons. Il serait ubuesque de créer une assemblée de plus de 500 conseillers régionaux.
À l’inverse, l’échelle du canton permet, elle, une proximité avec le terrain qu’il s’agit de ne pas dévoyer au motif de rationaliser les compétences. De nombreux conseillers départementaux sont des élus de terrain, souvent non encartés, contrairement aux élus régionaux. Cette spécificité explique aussi l’attachement des Français à leur département et à ceux qui y sont élus, d’où l’intérêt de les protéger.
En outre, les règles désormais applicables sur le non-cumul des mandats obèrent les possibilités offertes aux élus – notamment aux députés – d’agir au plus près du terrain. Évitons une réforme qui leur ferait perdre encore en proximité – comme vous le savez, notre groupe souhaite que ce débat soit rouvert.
Au vu de ces profondes évolutions, nous ne pouvons pas nous contenter d’une simple réforme créant un conseiller territorial. La question d’une décentralisation effective, efficace, assortie d’une répartition claire des pouvoirs, doit être abordée. Vous le savez, c’est un vœu cher au groupe UDI et indépendants.
Si vous souhaitez simplifier, la première mesure consisterait à donner un pouvoir beaucoup plus réel et efficace aux collectivités locales dans certains domaines. Il faudrait mutualiser l’exercice des compétences entre les départements et les régions en matière d’économie et de transport – c’est le déjà le cas dans certaines collectivités –, comme en matière de santé, domaine dans lequel les agences régionales de santé (ARS) permettent déjà la régionalisation que nous appelons de nos vœux. Cela aiderait nos concitoyens à identifier le rôle du département et de la région dans leur quotidien.
Le drame de la structure territoriale française est que, depuis des décennies, les majorités qui se succèdent ont chacune voulu appliquer leur vision de la gouvernance, organisant la désorganisation. À les écouter, les différents candidats à l’élection présidentielle de cette année sont tous attachés à une décentralisation libératrice. C’était déjà le cas lors des précédents scrutins mais, une fois élu, aucun candidat n’a jamais pris la peine de céder une partie de son pouvoir à des exécutifs pourtant bien plus proches des réalités du terrain.
Je dois donc vous le dire : la création du conseiller territorial ne doit pas servir d’excuse et cacher un manque de courage en matière de décentralisation. Ne croyons pas qu’à elle seule, une telle mesure réconcilierait nos concitoyens avec les scrutins départementaux et régionaux.
Il faut mener une grande réforme en faveur d’une plus grande autonomie des collectivités. C’est dans un tel cadre que nous serions prêts à imaginer la création du statut de conseiller territorial, élu dans un canton qui lui permette de rester proche du terrain. Ce dispositif trouverait alors d’autant mieux sa place que les élus portant cette double casquette pourraient aider à rationaliser les champs d’intervention de collectivités qui dédoublent encore trop souvent le travail sur un même sujet, faute d’une répartition claire des compétences.
Notre groupe soutiendra donc cette proposition de résolution, qui doit mener à une réflexion plus globale sur l’organisation de notre État. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Chers collègues du groupe Dem, les textes que vous nous présentez tentent de répondre à un constat, que nous partageons tous, celui de la hausse de la défiance à l’égard des élus et du pouvoir politique et de la hausse de l’abstention à l’ensemble des élections. Mais, je l’ai dit tout à l’heure, ces propositions de résolution arrivent après cinq ans de mandat, alors qu’elles auraient dû être adoptées plus tôt durant le quinquennat. Ainsi, aucune ne pourra être suivie d’effets, compte tenu de leur caractère tardif.
M. Bertrand Pancher.
La présente proposition de résolution « invite le Gouvernement à mener les réflexions nécessaires à l’harmonisation des modes de scrutin aux élections départementales et régionales et à en tirer la conséquence par la création du conseiller territorial qui siégerait dans les deux assemblées ». Une telle formulation, particulièrement imprécise, suscite de nombreuses interrogations. C’était déjà le cas dans le passé ; il avait alors fallu renoncer à une telle proposition, face à une vague de mobilisations. Nous nous interrogeons donc sur les capacités à appliquer des réformes de ce type sans concertation préalable avec l’ensemble des acteurs concernés. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, il est fort probable que, comme dans le passé, vous devrez reculer sur cette proposition comme sur d’autres visant à renforcer le système démocratique.
Qu’entendez-vous par « harmonisation des modes de scrutin » ? S’agit-il de généraliser aux élections régionales – voire aux législatives : au moins, vous ne fermez pas le débat – le scrutin par canton, qui vaut actuellement pour les élections départementales, ou alors de généraliser le scrutin proportionnel de liste tel qu’il existe aux élections régionales ? Ou bien comptez-vous créer un nouveau mode de scrutin pour l’occasion ?
Si, par la création du conseiller territorial, vous souhaitez, comme vous l’énoncez dans l’exposé des motifs, réactiver la réforme entreprise en 2010 sous le mandat de Nicolas Sarkozy et supprimée à peine deux ans plus tard, nous aurons du mal à vous suivre. En effet, si un conseiller élu au niveau cantonal siégeait à la région, cela pourrait dénaturer complètement le rôle des conseillers régionaux – même si je ne suis pas fermé à ce type de réflexion, loin de là.
En lieu et place d’une telle réforme des modes de scrutin, peu convaincante, il faudrait permettre la fusion des conseils régionaux et départementaux dans les territoires qui le demandent. En effet, il faut tenir compte des spécificités de chaque territoire et respecter les choix de chacun d’entre eux.
C’est également l’occasion de s’interroger sur la place des départements, notamment en milieu rural, et sur les interactions entre département, commune et structure intercommunale. Que faire de l’ensemble de ces échelons ?
Il faut réfléchir à un choc de décentralisation, étant entendu que le vrai problème est celui des moyens des départements et des régions, évidemment insuffisants. Notre pays doit en outre opérer un transfert massif de compétences. Il est l’un des plus centralisés du monde ; c’est pour cela que les choses marchent mal ! Un choc de décentralisation serait donc un choc de rééquilibrage de nos institutions et un choc d’écoute – c’est là la trame de l’ensemble de vos propositions de résolutions, qui arrivent hélas bien tardivement.
Le projet de loi 3DS, aurait pu constituer un grand acte de décentralisation – encore une promesse qui n’a pas été tenue.
 Rien à voir !
M. Patrick Mignola.
 Les citoyens se sentent dépossédés de leur pouvoir, car l’impact du vote sur la vie quotidienne est devenu invisible. Il est donc impératif de replacer la prise de décision au plus près de nos concitoyens dans leur vie quotidienne et d’encourager une démocratie participative, importante au niveau local. Cela n’a pas été fait ces dernières années ; nous y reviendrons tout à l’heure.
M. Bertrand Pancher.
À l’inverse, votre proposition de créer un conseiller territorial sur l’ensemble du territoire sans tenir compte des demandes de terrain, sans concertation préalable ni négociation avec les collectivités territoriales, manque d’ambition, de notre point de vue. Cette mesure n’aurait que peu d’impact sur la vie de nos concitoyens. Elle ne résoudrait…

M. le président.
 …aucunement les défis auxquels notre démocratie est confrontée.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Les auteurs de cette proposition de résolution qui vise à créer un conseiller territorial dressent le constat d’une « abstention de plus en plus massive », laquelle serait « un signal fort du désintérêt des citoyens pour le processus de décision politique qu’ils jugent sévèrement, soit qu’il apparaisse non représentatif, soit qu’il semble inefficace ».
M. Loïc Prud’homme.
Tout au long de leur mandat, les députés du groupe La France insoumise n’ont cessé d’alerter sur la trop forte abstention, notamment aux dernières élections régionales et départementales. C’est un enjeu d’autant plus crucial que les élections présidentielles se tiennent dans moins de trois mois désormais et que la date butoir d’inscription sur les listes électorales est fixée au 4 mars.
La France insoumise s’emploie tous les jours à lutter contre cette abstention, contre la non-inscription et la mal-inscription sur les listes électorales. La lutte contre l’abstention est au cœur du programme « L’avenir en commun », qui rappelle que les citoyens ne doivent pas être tenus à l’écart de la vie publique en démocratie. L’intervention citoyenne est le cœur de notre programme et de notre projet politique pour la France. Nous proposons donc une série de mesures, telles que la reconnaissance du vote blanc, l’instauration d’un seuil de votes exprimés qu’il faudrait atteindre pour que l’élection soit validée et l’instauration du droit de vote à partir de 16 ans. Enfin, pour renforcer la participation citoyenne à la vie publique, nous proposons d’instaurer le référendum d’initiative citoyenne.
Revenons-en à cette proposition de résolution. Tout d’abord, nous regrettons le mépris dont vous faites preuve à l’égard des Français et des Françaises, lorsque vous parlez des compétences territoriales. Je cite l’exposé des motifs : « Le record d’abstention aux dernières élections régionales et départementales le prouve : dès lors que les compétences se confondent ou se superposent, elles s’annulent dans l’esprit des Français qui n’entendent pas les subtilités byzantines d’un scrutin régional par listes départementales, et d’un scrutin départemental par binômes cantonaux ». Finalement, cette rédaction méprisante est à l’image de votre quinquennat : le système incriminé est sans doute trop « subtil » pour que les Français le comprennent.
Quant au texte de la proposition de résolution lui-même, il vise à « inviter le Gouvernement à mener les réflexions nécessaires à l’harmonisation des modes de scrutin aux élections départementales et régionales et à en tirer la conséquence par la création du conseiller territorial qui siégerait dans les deux assemblées ». Permettez-moi de revenir sur la création du conseiller territorial. Nous nous étonnons que la majorité présentielle reprenne une proposition soutenue sous le quinquennat de M. Sarkozy. En effet, cette mesure avait été envisagée lors de la réforme de 2010, mais abandonnée par la nouvelle majorité, élue en 2012. Vous précisez ainsi que « les inquiétudes soulevées alors, pour légitimes qu’elles soient, ne doivent pas nous empêcher aujourd’hui d’avancer ».
Permettez-moi de vous rappeler que le rapport de la commission des lois du Sénat soulignait l’existence de nombreuses objections à la création du conseiller territorial : « En effet, non seulement il ne permettra ni de réaliser des économies, ni d’assurer une meilleure coordination entre les actions du département et celles de la région, mais surtout il institutionnalisera le cumul des mandats ; il mènera à la mise en place d’assemblées régionales pléthoriques, et donc difficilement gouvernables ; il établira

Les nombreuses limites que je viens de citer nous conduisent à nous interroger sur l’objectif des auteurs de cette proposition de résolution. Notre groupe votera donc contre le texte.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Après avoir discuté du mode de scrutin idéal qu’il faudrait introduire pour les élections législatives, nos collègues du groupe MODEM nous invitent à échanger sur la création du statut de conseiller territorial, donc,
M. Stéphane Peu.

Bien sûr, nous partageons le constat que dresse le texte : les Françaises et les Français éprouvent un désenchantement croissant vis-à-vis de leurs représentants politiques et de leurs institutions. Leur défiance s’exprime par une abstention croissante, laquelle touche désormais tous les scrutins, y compris municipaux, régionaux et départementaux, jusqu’ici plutôt préservés. Cette défiance s’est accrue tout au long du quinquennat, se cristallisant notamment au moment du mouvement des gilets jaunes.
Elle s’exprime aussi par certaines formes de radicalisation et de contestation très dures, qui vont parfois jusqu’aux intimidations verbales, sinon physiques. Rien ne peut justifier les menaces et les violences : le groupe communiste, d’ailleurs, les condamne systématiquement. Mais notre devoir est aussi d’analyser les ressorts de tels comportements et d’entendre qu’ils résultent de l’incapacité de nos institutions démocratiques à produire du commun.
Or c’est ici que nos routes se séparent, car, curieusement, vous cherchez à soigner cette coupure douloureuse en éloignant toujours plus les rives qui séparent les citoyens de celles et ceux qui les représentent. Votre solution est d’aller plus loin encore dans la métropolisation, qui porte une grave responsabilité dans cette situation.
Certes, votre majorité n’est pas seule responsable puisque, depuis une trentaine d’années, bien des textes ont considérablement aggravé la mise en concurrence des territoires. Ces réformes ont provoqué des bouleversements institutionnels considérables, accentuant les inégalités territoriales, tout en remettant en cause les principes constitutionnels d’unité et d’indivisibilité de la République.
Face à des tels séismes, il eût été plus sage d’engager un véritable débat national, mais les différents gouvernements se sont obstinément refusés à toute nouvelle réflexion, préférant précipiter l’examen de réformes élaborées sans concertation et sans vision à long terme. La loi NOTRE et, dans une certaine mesure, le projet de loi 3DS sont exemplaires des dérives qui blessent cruellement notre démocratie.
En prétendant combattre le fameux millefeuille, ces réformes toujours plus « technos » ont rendu notre système local français, déjà contraignant et inopérant, encore plus incompréhensible pour les citoyens. C’est désormais un canard sans tête qui poursuit son chemin : aucun cerveau ne commande plus rien.
C’est pourquoi il faut revenir d’urgence au modèle laissé en héritage par les révolutionnaires de 1789. Nous devons refonder notre démocratie sur les trois piliers fondamentaux de la République : l’État, le département et la commune. Pour cela, il faut mettre fin à la monarchie présidentielle, qui étouffe les Françaises et les Français, qui ont le sentiment d’être réduits au silence, tout au plus consultés lors de grands débats hautains ou à l’occasion des élections présidentielles, sans que jamais ils puissent intervenir autrement dans la vie politique nationale.
Il faut également faire des départements les chevilles ouvrières de la République sociale, ce qui suppose d’en finir avec ces régions et ces intercommunalités inhumaines, géantes, incohérentes d’un point de vue géographique, historique et sociologique.
Il faut enfin conforter la commune comme échelon de base de la souveraineté populaire, avec les moyens que cela implique d’accorder aux municipalités, qui font vivre la cohésion sociale au quotidien, grâce aux services publics et au dévouement des serviteurs de l’intérêt général.
C’est de cette manière que les citoyennes et les citoyens retrouveront confiance dans leurs institutions et leurs élus. Aussi voterons-nous contre cette proposition de résolution, considérant que la création du statut de conseiller territorial n’est qu’une nouvelle gageure technocratique, qui ne pourrait qu’aggraver la crise démocratique.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Le problème de l’enchevêtrement des compétences entre région et département n’est pas nouveau, loin de là, chacun le sait. Il a probablement été encore accentué par l’instauration des grandes régions, ou même par la loi NOTRE. Il n’est d’ailleurs pas certain que la loi 3DS, que nous voterons la semaine prochaine sur la base du texte de la commission mixte paritaire (CMP), résolve cette difficulté précise, même si elle améliorera nettement les conditions d’exercice de nombreuses politiques publiques.
M. Didier Paris.
Nos concitoyens – comment les en blâmer – ont le plus grand mal à identifier le centre des décisions territoriales et ont trop souvent le sentiment que celles-ci n’ont pas d’effet sur leur quotidien. De plus, ils apprécient généralement davantage la politique que le politique, et nourrissent à l’égard de ce dernier un sentiment généralisé de défiance.
Ce sont là quelques-unes des raisons du très grave niveau d’abstention que nous avons connu au printemps dernier. Un tiers seulement des électeurs se sont déplacés, 13 % uniquement chez les jeunes âgés de 18 à 24 ans, ce qui montre suffisamment l’état de crise dans lequel se trouve ce processus démocratique.
Le mode de scrutin des élections régionales et départementales ne fait malheureusement qu’accentuer le problème, que les incroyables défaillances dans la distribution du matériel électoral ont encore aggravé. Les élections départementales se font au scrutin binominal majoritaire ; il est proportionnel avec prime majoritaire et sections départementales pour les régionales. En tant que directeur de campagne de la liste de la majorité présidentielle en Bourgogne-Franche-Comté, j’ai pu constater que nos concitoyens ignorent tout du mode électoral précis, tout comme j’étais moi-même rigoureusement incapable, le soir de l’élection, de deviner combien nous aurions de conseillers dans chaque département, avant que le préfet ait bien voulu finir tous ses calculs.
Alors, que faire ? Nous ne sommes évidemment pas, en tout cas avec ce texte, à la veille d’un grand soir de la réforme territoriale ; cependant l’idée de créer un conseiller territorial doit être inscrite au nombre de nos travaux, même si elle ne résoudra évidemment pas tous les problèmes.
Le thème n’est pas nouveau, chacun le sait. La proposition a été avancée à plusieurs reprises. Recommandée par le comité Balladur, votée sous le gouvernement de François Fillon, la réforme a été abrogée, sans mise en pratique, sous la présidence de François Hollande. Elle n’a donc jamais été concrétisée, jamais plébiscitée, mais jamais réellement abandonnée non plus. En son temps, de nombreuses critiques lui furent opposées, et sans doute sont-elles encore d’actualité : le risque d’instituer une tutelle des régions sur les départements et de cantonaliser les régions ; la complexité technique de son application ; le risque de rendre la pratique institutionnelle assez confuse, d’autant qu’elle provoquerait un problème d’identité des collectivités territoriales.
Cependant, la proposition de résolution du groupe MODEM a le mérite de reposer les questions centrales et lancinantes de l’intérêt de nos concitoyens pour l’action publique et de leur bonne compréhension des rouages qui la gouvernent. Les réponses passent nécessairement par une meilleure incarnation des responsables politiques territoriaux et donc, pourquoi pas, par un rapprochement des conseillers départementaux et régionaux.
L’excellent rapport de Stéphane Travert, déposé en conclusion de la mission d’information visant à identifier les ressorts de l’abstention et les mesures permettant de renforcer la participation électorale, présidée par Xavier Breton, ne tranche pas, mais il nous invite à réfléchir au moins au rapprochement des modes d’élection des conseillers régionaux et départementaux, tout en reconnaissant que cela doit ouvrir la voie à une nouvelle réflexion sur la possibilité de rapprocher les « figures » du conseiller départemental et du conseiller régional avec la création du conseiller territorial. Nous pouvons reconnaître que ce dernier peut être un facteur de lutte contre l’abstention, améliorer la lisibilité de l’action publique et la coordination de la décision politique, et sans doute mieux incarner ce que doit être un décideur local.
Même si un travail complémentaire de réflexion plus globale est sans doute nécessaire, la proposition de résolution « invite le Gouvernement à mener les réflexions nécessaires à l’harmonisation des modes de scrutin aux élections départementales et régionales et à en tirer la conséquence par la création du conseiller territorial qui siégerait dans les deux assemblées ». Dans ces conditions, il n’y a pas de raison sérieuse de ne pas la suivre ; le groupe LaREM, que j’ai l’honneur de représenter devant vous, la votera. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Mme Lorho n’étant pas arrivée, je clos la discussion générale.
M. le président.
 Elle est toujours en panne de réveil !
M. Bruno Millienne.
 Les députés du groupe LR aussi !
M. Erwan Balanant.
 Je vous invite à montrer un peu d’humilité concernant la présence à l’Assemblée nationale, parce que nous pourrions tous faire l’objet de ce genre de remarques désobligeantes.
M. le président.
Sur la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
(« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Cette proposition de résolution invite le Gouvernement à mener une réflexion sur l’harmonisation des modes de scrutin régional et départemental, donc à créer le conseiller territorial.
Vous invitez aussi le Gouvernement à réfléchir à l’articulation des échelons départemental et régional. Il s’agit de revoir le mode d’élection des conseillers départementaux et régionaux, sur le modèle du conseiller territorial, selon une réforme adoptée par le Parlement en 2010, mais jamais appliquée.
Le Gouvernement ne sera pas défavorable à ce texte, car il apparaît tout à fait légitime et utile de poursuivre une réflexion visant à rendre l’échelon territorial intermédiaire plus lisible et plus proche des citoyens et de leurs préoccupations, à responsabiliser davantage les élus et à clarifier encore la répartition des compétences entre les échelons locaux.
La présente proposition de résolution nous permet de partager l’objectif commun et impérieux d’améliorer la participation électorale et l’intérêt que portent nos concitoyens à toutes les élections.
J’ai eu l’occasion de m’exprimer largement sur ce sujet dans le cadre des travaux sur les moyens de lutter contre l’abstention, menés par Xavier Breton et Stéphane Travert, que je remercie et salue. La lutte contre l’abstention électorale est essentielle à la vitalité des institutions démocratiques. Le ministère dont j’ai la responsabilité y travaille. Nous avons développé des outils, dont certains ont été présentés ; d’autres le seront bientôt, nous devons encore y travailler ensemble.
Près de deux tiers des Français se sont abstenus de voter lors des dernières élections départementales et régionales, en 2021. Le contexte sanitaire a certes contribué à ce recul historique, de 16 % pour les élections départementales et de 24 % pour les élections régionales, mais nous ne pouvons pas tout attribuer au covid. Le texte soulève donc deux questions essentielles.
La première concerne la lisibilité de l’organisation territoriale, s’agissant en particulier de l’articulation entre les échelons. Elle implique une certaine stabilité, notamment des modes de scrutin des élections régionales et départementales, ainsi que des limites territoriales, après les réformes successives intervenues entre 2012 et 2017.
Le Gouvernement a fait le choix de ne pas bouleverser à nouveau le cadre institutionnel et électoral des départements et des régions, et de se concentrer sur l’amélioration de l’efficacité de leur action. La loi 3DS en est la preuve.
La stabilité est également indispensable pour que nos concitoyens comprennent les enjeux qui dépendent des départements et des régions dans les domaines économique, social et environnemental.
En ce qui concerne la recherche d’un mode de scrutin cohérent, permettant de favoriser l’articulation entre les différents échelons, le retour au conseiller territorial tel qu’il fut envisagé en 2010 soulève de nombreuses questions. Si celui-ci peut sans doute être le point de départ d’une réflexion commune, il sera difficilement un point d’aboutissement, du moins dans sa version adoptée en 2010.
En effet, dans son principe, le conseiller territorial devait remplacer le conseiller départemental et le conseiller régional, en siégeant à la fois au conseil départemental et au conseil régional. Les conseillers territoriaux devaient être désignés au scrutin uninominal majoritaire à deux tours, sur le modèle des élections cantonales en vigueur avant la réforme de 2013.
Depuis 2010, le cadre juridique et institutionnel a profondément évolué. La carte cantonale a été remaniée et les conseillers départementaux sont élus dans chaque canton, au scrutin majoritaire par binôme paritaire. Parallèlement, les grandes régions ont été créées. La mise en place du conseiller territorial impliquerait donc un nouveau découpage cantonal, sensible, sept ans à peine après les redécoupages de 2014 et de 2015. Un tel mode d’élection ne garantirait par ailleurs pas nécessairement la constitution de majorités aussi certaines que dans le cadre du scrutin régional actuellement en vigueur.
La question de la stabilité des majorités serait également susceptible de se poser en cas d’application d’un scrutin de liste sur le modèle régional actuel. Ce mode de scrutin permettrait, certes, de dégager des majorités claires à l’échelle régionale, grâce à la prime majoritaire attribuée à la liste arrivée en tête. Cependant la répartition des sièges par sections départementales risquerait de ne pas donner la majorité, dans un conseil départemental, à la liste arrivée en tête dans ce département, ce qui serait difficilement intelligible pour les électeurs. Telles sont les questions que le Gouvernement se pose.
Comme je l’ai indiqué en introduction, le Gouvernement estime nécessaire la poursuite d’une réflexion sur ces enjeux, essentiels pour la vitalité de notre démocratie locale et pour l’organisation territoriale de notre pays. Tous les scénarios possibles doivent cependant être mis sur la table, au-delà du modèle du conseiller territorial, auquel cette proposition de résolution fait référence. Je remercie encore une fois le groupe MODEM d’inscrire à l’ordre du jour ce type de sujet, fondamental pour la vitalité de la démocratie. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je mets aux voix la proposition de résolution.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution pour le développement de la participation citoyenne comme pilier de notre modèle démocratique (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Sylvain Waserman.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne, chers collègues, la proposition de résolution que je défends au nom du groupe MODEM est d’abord un message à l’attention de nos concitoyens par lequel nous, députés de la nation, réaffirmons que leur participation est essentielle à notre système démocratique.
M. Sylvain Waserman.
Dans l’exercice de nos mandats, lors des réunions publiques en présentiel ou virtuelles, des auditions ou des rencontres sur le terrain que nous organisons, chacune et chacun d’entre nous, quel que soit le banc sur lequel nous siégeons, défend l’idée que la démocratie représentative s’enrichit de la démocratie participative.
Je vous rappelle que ce n’est ni une lubie, ni une idée dans l’air du temps. L’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 dispose clairement que tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement à l’élaboration de la loi. Pour les élus, cette participation citoyenne est parfois un aiguillon, mais toujours une boussole.
Deux tendances, apparemment antagonistes, se dessinent. Première tendance : des citoyens engagés souhaitent être directement associés aux décisions publiques qui les concernent. Il n’y a plus d’un côté les citoyens, et de l’autre les élus qui décident seuls de manière verticale. Ils promeuvent une logique de circuit court entre les citoyens et la décision publique.
Dans un ouvrage publié en 2016, j’ai baptisé cette première tendance d’ubérisation de la politique. En tout cas, j’ai constaté une certaine désintermédiation et l’évolution du rôle de l’élu face à la volonté d’instaurer ce circuit court.
La deuxième tendance, presque antagoniste, c’est, au-delà de la seule abstention, le décrochage démocratique d’une partie de nos concitoyens qui considèrent que la démocratie ne les concerne plus.
En notre qualité d’élus, notre défi est bien de répondre à ces deux tendances. Il soulève plusieurs questions, notamment de méthode, et nous incite à envisager des enjeux d’innovation.
S’agissant des questions de méthode, dans un autre ouvrage, j’expliquais que nous devons adapter le niveau de concertation et de consultation aux situations auxquelles nous faisons face. J’ai identifié quatre niveaux de consultation. D’abord, nous devons garantir l’information et la transparence à nos concitoyens. Ensuite, nous devons les consulter formellement par des votations et des référendums. Le troisième niveau que nous connaissons bien désormais est classique : il s’agit de la participation. Nous savons où nous allons, nous associons chacun, en l’écoutant et en adaptant le chemin que l’on prend ou la politique publique qu’on définit. Enfin, le quatrième niveau est le plus exigeant, celui qui prend le plus de temps : la coconstruction que nous avons chacun pu expérimenter. Elle est d’ailleurs assez anxiogène parce qu’on part d’un point A que l’on connaît, alors que l’on ne sait pas où est le point B d’arrivée. C’est justement le principe de la coconstruction. Pour l’avoir expérimentée comme beaucoup d’entre vous j’en suis sûr, j’ai constaté que c’est le moyen le plus puissant pour élaborer les meilleures politiques publiques parce qu’il se nourrit des regards croisés de chacun.
Il y a bien entendu aussi des facteurs clés de succès, comme la sincérité de la démarche et son accessibilité au sens large, afin d’éviter que seule une élite engagée recoure à la participation citoyenne.
Monsieur le ministre délégué, je voudrais saluer votre action s’agissant de cette méthode. Vous avez beaucoup apporté en la matière au sein du Gouvernement, en défendant la notion du devoir de suite, c’est-à-dire l’obligation pour l’organisateur d’une consultation citoyenne de bien rendre compte, à l’issue de l’exercice, de la façon dont il a pris en considération les contributions apportées. C’est évidemment un enjeu majeur parce qu’un citoyen qui ne verrait pas la façon dont sa contribution est prise en compte, finirait par se lasser. Malheureusement, nous le constatons lorsque l’organisation de ces consultations n’obéit pas à une méthode assez rigoureuse.
C’est vous dire combien je suis heureux d’avoir aujourd’hui au banc le premier ministre… 
(Murmures sur plusieurs bancs)
 On a eu peur !
M. Erwan Balanant.
 C’est la journée parlementaire du MODEM : après tout, nous avons le droit d’avoir le sens de l’anticipation. 
M. Sylvain Waserman.
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Monsieur le ministre délégué, vous incarnez parfaitement ces relations très étroites entre la démocratie participative et la démocratie représentative.
Nous sommes également confrontés à un fort enjeu d’innovation. Nos territoires regorgent d’expérimentations, d’innovations que de nombreux élus locaux appliquent. Au cours du mandat, nous avons vécu deux innovations démocratiques majeures, dont nous n’avons probablement pas suffisamment tiré les enseignements : le grand débat national et la Convention citoyenne pour le climat.
Lors du grand débat, tout une richesse d’informations, d’idées et d’avis a été apportée que nous devons maintenant encore plus exploiter. Dès l’ouverture de la Convention citoyenne pour le climat, on aurait dû mieux expliquer que l’idée n’était pas de transposer directement dans la loi l’ensemble des propositions émises, mais d’y répondre une par une, puis de mesurer la performance du processus par le nombre d’idées retenues dans la loi.
Cela dit, chers collègues, je connais beaucoup de députés qui seraient très heureux si l’on retenait seulement la moitié des multiples idées qu’ils présentent. 
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Je ne m’adresse pas seulement à nos collègues de l’opposition, mais à chacun des députés.
M. Sylvain Waserman.
On ne peut donc pas reprocher à ceux qui promeuvent ces innovations démocratiques de prendre des risques et d’expérimenter. En tout cas, elles représentent des moments majeurs de démocratie que nous devons saluer, tout en ayant l’humilité de dire que nous devons poursuivre nos efforts afin de les intégrer complètement dans le paysage démocratique.
Enfin, le texte propose des axes de développement et des actions concrètes. Le premier concerne les moyens de faire progresser l’esprit civique, en particulier chez nos jeunes, mais pas seulement. Notre jeunesse est beaucoup plus engagée que certains poncifs voudraient nous faire croire. Je prends deux exemples. Nous sommes le pays où le service civique est la plus belle réussite en Europe. En effet, des jeunes déplacent des montagnes, en donnant une année de leur vie pour les autres, pour le développement durable, pour les personnes en situation de dépendance ou de handicap ; bref, ils nous montrent l’exemple. La jeunesse nous a aussi montré l’exemple lors des marches pour le climat 
(Mmes Élodie Jacquier-Laforge et Albane Gaillot applaudissent)
Parce que la démocratie se travaille tout au long de la vie d’un citoyen, nous proposons très concrètement de lancer des universités ouvertes de la démocratie. Ainsi, chaque université française proposerait un cursus ouvert à tous, permettant à chaque citoyen, au moment où il le souhaite, de pouvoir s’interroger, réfléchir, progresser dans sa compréhension du modèle démocratique et des fondamentaux de l’État de droit.
Je veux évoquer un deuxième axe de développement : l’immense défi de la démocratie numérique. La 
Civic Tech
Enfin, chers collègues, je pense que l’Assemblée nationale doit être le cœur de cette réflexion sur la participation citoyenne. Nos successeurs devront poursuivre notre action sur les pétitions, désormais beaucoup plus accessibles depuis la réforme de notre règlement, mais aussi sur la lisibilité de nos lois pour les rendre plus accessibles, et faire des propositions innovantes. On peut imaginer, par exemple, créer des plateformes citoyennes afin que les citoyens puissent déposer des amendements sur un projet de loi.
Ce sont les bases d’un nouveau pacte démocratique citoyen et civique, qui traduit notre volonté de replacer le citoyen au cœur de notre édifice démocratique. Cette philosophie politique part du postulat selon lequel chaque citoyen a sa valeur à apporter à notre modèle démocratique. Le groupe MODEM défend et vous propose aujourd’hui une approche politique profondément humaniste et inclusive. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Christophe Euzet et Mme Albane Gaillot applaudissent également.)
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 La proposition de résolution se fonde sur l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui énonce le principe de la participation des citoyens à l’élaboration de la loi – cela a été dit. Elle propose deux axes : structurer la gouvernance de la participation citoyenne et systématiser cette participation au niveau de l’élaboration et de l’évaluation des politiques publiques. Elle part du constat – dressé à plusieurs reprises ce matin – que notre modèle représentatif est en crise.
M. Christophe Euzet.
Nous constatons que nos concitoyens veulent s’investir et être acteurs de leur vie sociale, comme en témoignent la marche pour le climat, l’engouement que suscite le service civique, les collectifs citoyens ou encore le succès que connaissent les budgets participatifs. Paradoxalement, les concitoyens votent de moins en moins. Sylvain Waserman vient de le dire brillamment : un sentiment de défiance tend à se développer dans notre pays à l’encontre du système représentatif, qui est mis à la marge et dont les acteurs font parfois même l’objet de confrontations.
Au-delà des mots et des formules de style que nous employons parfois à la tribune, la participation citoyenne en tant que complément à la démocratie représentative est aujourd’hui devenue un enjeu crucial. Nous devons désormais favoriser l’implication participative de nos concitoyens car ce sera le moyen de les faire revenir vers les urnes. En ce sens, la participation sera immanquablement un enrichissement de la représentation. Dans ce mariage, l’une n’a aucunement vocation à se substituer à l’autre ; elles ont vocation à se compléter mutuellement.
Des mécanismes déjà évoqués existent dans notre système : mercredi prochain, en commission des lois, nous examinerons des pétitions citoyennes, un centre interministériel de la participation citoyenne a été créé, le grand débat national et la Convention citoyenne pour le climat ont connu un grand succès. Désormais se pose la question de la pérennité des actions menées, des méthodes employées et de l’innovation durable des dispositifs que nous pourrions instaurer.
Monsieur Waserman, nous vous rejoignons concernant les cinq enjeux réels énoncés dans la proposition de résolution dont vous êtes l’auteur, sur lesquels nous devrons être appelés à réfléchir. Tout d’abord, la participation devrait être élargie à des publics

J’ai aussi pris acte de vos quatre propositions sur lesquelles nous vous rejoignons totalement une fois de plus. D’abord, nous partageons l’idée de promouvoir dès le plus jeune âge la participation et de continuer à le faire plus tard au cours de la vie. Tout démarre de l’école, on le sait très bien. C’est à l’école que l’idée selon laquelle la démocratie participative est complémentaire de la démocratie représentative doit naître et s’épanouir.
Ensuite viennent l’idée d’organiser, de modéliser cette participation afin qu’elle ne soit plus empirique, mais structurée et de plus en plus institutionnalisée ; celle de développer la démocratie numérique – je n’en suis pas un fervent défenseur, mais j’y souscris dans la mesure où elle aurait vocation à contrer la pseudo-démocratie des réseaux sociaux ; celle de structurer la gouvernance de la participation citoyenne en intégrant le citoyen aux futures lois dès l’étude d’impact. Je le répète, nous ne pouvons que soutenir ces propositions.
Sans aucune démagogie, le groupe Agir ensemble pourrait même essayer d’aller plus loin, comme le préconise dans ses travaux, que je lisais dernièrement, le professeur Xavier Magnon, qui enseigne à l’université d’Aix-Marseille où il dirige l’institut Louis-Favoreu (ILF). Pourquoi ne pas étudier les possibilités de baliser les modalités d’une initiative législative populaire, de mieux consulter la population lorsque les élus doivent prendre des mesures qui ne figuraient pas dans leur programme ? Bref, vos propositions sont la rampe de lancement de la réflexion collective à laquelle nous devons tous nous livrer concernant notre système de gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Mme Nicole Dubré-Chirat applaudit également.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Comme les autres textes examinés aujourd’hui à l’initiative du groupe MODEM, celui-ci tente de résoudre un problème que nous constatons tous : la crise démocratique qui s’aggrave à mesure que de plus en plus de nos concitoyens s’éloignent durablement du fait électoral et des consultations. En 2017, déjà, Brice Teinturier les avait baptisés les PRAF : « plus rien à faire, plus rien à foutre ». Ils délaissent jusqu’au vote contestataire qui, tout en permettant d’exprimer son mécontentement du système, participait à la vitalité démocratique. La crise profonde que nous vivons est ainsi d’une tout autre nature que celles que nous avions pu connaître auparavant.
M. Pascal Brindeau.
Pour tenter de remédier à cette situation, il faut logiquement nous concentrer sur le citoyen : ce texte vise à le placer au cœur de notre réflexion, de notre action. Seulement, le citoyen en lui-même est multiple. Outre l’électeur, il y a le contribuable attaché à ce que le meilleur usage soit fait de ses deniers, l’usager de plus en plus exigeant en matière d’efficacité des services publics, et Jean-Michel Twittos qui, l’anonymat aidant, se comporte davantage en procureur sur les réseaux sociaux qu’en participant à la vie démocratique. Cependant, ces réseaux ont pris une telle importance que leur activité influe forcément sur le débat public et que nous ne pouvons en faire abstraction lorsque nous songeons aux mesures susceptibles de permettre aux citoyens de retrouver le chemin des urnes.
La proposition de résolution concerne plusieurs domaines qu’il s’agisse de la formation ou des méthodes et pratiques diverses. Que nous exercions ou non un mandat local, nous sommes un certain nombre à consulter régulièrement nos concitoyens au sujet de ce qui les préoccupe ou de ce que l’Assemblée soumet à notre examen. Je salue mon collègue Guy Bricout, qui a créé un conseil de circonscription comptant soixante personnes pour travailler avec lui à ce qui est d’actualité, y compris législative.
Concernant le volet numérique, j’imiterai la circonspection de M. Euzet : on ne tend que trop à considérer le numérique comme le remède à l’éloignement. C’est parfois vrai, mais pas toujours. Afin de pouvoir, par exemple, accéder par cette voie à des services publics qui s’éloignent physiquement, nos concitoyens devront être accompagnés en vue de maîtriser les outils numériques et d’être en mesure de les utiliser quotidiennement.
Il en va de même en matière de citoyenneté : le numérique ne remplacera jamais la présence physique dans la confrontation, le débat, le dialogue, ni dans cette participation électorale qui forme le cœur de notre démocratie depuis 250 ans. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le groupe UDI et indépendants s’oppose à l’idée d’un vote par correspondance ou d’un vote électronique. Le rituel du bulletin glissé dans l’urne fait prendre pleinement conscience à celui qui l’accomplit que sa voix, ajoutée à d’autres, déterminera l’élection d’un homme ou d’une femme, celle du maire, d’un conseiller départemental ou régional ou du Président de la République.
Nous saluons cette proposition de résolution comme une invitation à prendre certaines initiatives : c’est pourquoi notre groupe y sera plutôt favorable. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et Dem. – M. Bertrand Pancher applaudit également.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Dans mon engagement politique, j’ai été très marqué par le Grenelle de l’environnement. C’était il y a plus de dix ans : nous prenions conscience de la crise environnementale, de la nécessité d’agir, et d’agir rapidement. Nous avions réuni les représentants des organisations environnementales, mais aussi ceux des entreprises, des agriculteurs, des chasseurs : autant de gens qui d’ordinaire s’ignoraient, ne s’adressaient pas la parole, voire se haïssaient. Au bout de six mois, ils avaient déterminé avec précision des objectifs et les moyens de les atteindre. Surtout, j’ai été témoin d’une impressionnante transformation des esprits : tous avaient reconnu la bonne volonté les uns des autres, souhaitaient faire œuvre commune, se respectaient. Même si Jean-Louis Borloo n’est pas Harry Potter, cela tenait de la magie ! Hélas, tout est ensuite retombé comme un soufflé : nous n’avons pas continué à faire travailler les intéressés ensemble, et les vieux réflexes ont repris le dessus.
M. Bertrand Pancher.
Notre pays est beau, même magnifique ; les Français ont envie de s’engager en sa faveur. Il a énormément apporté au monde et, comme nombre d’entre vous, je crois qu’il est capable de continuer à le faire, pourvu que nous travaillions vraiment tous ensemble. Or son principal problème, c’est la prise de décisions : comment faire en sorte qu’elle soit collective, que chacun s’implique ? Nous n’y parviendrons que s’il se produit un choc démocratique ; autrement, pas la peine d’essayer, même avec un grand cerveau pour nous diriger. Il vaut certes mieux que le détenteur du pouvoir soit intelligent, mais nous avons surtout besoin de grandes oreilles pour nous écouter, à quelque échelon social que nous nous trouvions. C’est faisable à condition de réformer les institutions, d’opérer un rééquilibrage en faveur du Parlement, car il n’est pas normal que tant de pouvoirs soient entre les mains d’une seule personne ; il faut un choc de décentralisation, il faut également que ce débat provoque un véritable choc d’écoute de nos concitoyens.
Ce choc n’a pas encore eu lieu : il aurait pu. Nous devrions tous être marqués au fer rouge par la crise des gilets jaunes, qui a violemment secoué le pays. Sans l’armée, la police, la gendarmerie, une révolution orange balayait nos institutions ; nous aurions fait pire que ces pays dont nous dénonçons le manque d’expérience démocratique ! Quelles en ont été les suites ? Un grand débat qui, finalement, s’est résumé à un grand blabla.
 Mais non !
Mme Nadia Essayan.
 On a écouté beaucoup de monde ; il aurait suffi d’identifier vingt ou trente propositions qui seraient remontées pour être travaillées, puis redescendues et de nouveau soumises à discussion. Nos concitoyens n’en demandaient pas davantage pour avoir le sentiment qu’ils avaient été compris, que les choses avançaient. Or, je le répète, il n’a été tenu aucun compte de cette crise.
M. Bertrand Pancher.
Au dernier moment, on a inventé des dispositifs comme la Convention citoyenne pour le climat. L’idée ne manquait pas d’intérêt ; reste que les citoyens responsables impliqués se sont dits frustrés, le Président de la République n’ayant pas tenu sa promesse de soumettre « sans filtre » leur texte au Parlement.
 Ce n’est pas ce qu’on a dit !
M. Bruno Millienne.
 Pire, sur un certain nombre de points, nous avons régressé : je pense à la déliquescence des dispositifs de participation, en particulier au niveau local.
M. Bertrand Pancher.
Il faut remettre le citoyen au cœur des mécanismes, recourir régulièrement au référendum à choix multiples, abaisser à 1 million de signatures le seuil de déclenchement du référendum d’initiative partagée – voyez ce qui s’est passé au sujet de la privatisation d’Aéroports de Paris. Le groupe Libertés et territoires propose également que les textes ayant recueilli par voie de pétition un certain nombre de signatures puissent être soumis à l’exécutif local et même, pour ceux qui obtiendraient 200 000 signatures, à notre examen, dans le cadre de niches citoyennes. Il faut octroyer un statut et des moyens équitables aux représentants de la société civile ; il faut organiser de grands débats structurés qui aboutissent à des décisions, simplifier les instances locales de concertation, rendre obligatoires les études d’impact et la concertation pour le Parlement.
Tout cela serait aisément réalisable. Je regrette que ces débats ne soient inscrits à notre ordre du jour qu’en fin de quinquennat et je forme le vœu que le futur Président de la République mette enfin en pratique ces mesures de bon sens ! 
(M. Guy Bricout applaudit.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Le collègue Pancher est en train de faire du chemin vers l’insoumission : cela fait deux fois ce matin que je le remarque et, bien entendu, je m’en réjouis. Je tenais également à le rassurer : le prochain Président de la République, Jean-Luc Mélenchon, prendra bien ces questions démocratiques à bras-le-corps. 
M. Loïc Prud’homme.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe Dem.)
 Nous voilà rassurés !
M. Bruno Millienne.
 Nous examinons la proposition de résolution pour le développement de la participation citoyenne comme pilier de notre modèle démocratique. L’exposé des motifs du texte proclame : « Deux innovations démocratiques majeures auront aussi marqué le quinquennat : le grand débat national, avec deux millions de contributions citoyennes reçues sous différentes formes, et la Convention citoyenne pour le climat, qui en a découlé – exercice délibératif inédit à cette échelle en France et dans le monde. » Cette vision idyllique est lacunaire, sinon mensongère. Bertrand Pancher l’a rappelé au sujet du grand débat, que Jean-Luc Mélenchon, pour sa part, qualifiait de « bide total ». Rappelons que la Commission nationale du débat public (CNDP) avait été écartée, et que les questionnaires proposés par le Gouvernement étaient plus qu’orientés.
M. Loïc Prud’homme.
 Ce n’est pas gentil pour ceux qui y ont répondu !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Balanant, si vous voulez prendre la parole, je vous invite à monter à la tribune ! 
M. Loïc Prud’homme.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe Dem.)
Pour ne citer qu’un seul exemple, les options proposées en vue de financer les dépenses sociales étaient les suivantes : reculer l’âge de la retraite, augmenter le temps de travail, revoir les conditions d’attribution de certaines aides sociales. Autrement dit, les participants n’avaient le choix qu’entre libéralisme, libéralisme, ou libéralisme ! Avec la Convention citoyenne sur le climat, vous avez suscité des attentes sans y répondre, sans honorer vos promesses. Macron…
 Le président Macron !
Plusieurs députés des groupes LaREM et Dem.
 …avait promis d’en reprendre « sans filtre » les propositions ; en réalité, il les a balayées d’un revers de main. Les plus ambitieuses se sont heurtées à un joker présidentiel, les autres ont été écartées, édulcorées, leur mise en pratique retardée. La déception des 150 membres de la Convention peut se mesurer par la note qu’ils ont attribuée au projet de loi – la future loi « climat et résilience » du 22 août 2021 – censé transposer leurs préconisations : 3,3 sur 10. Vous avez bien entendu ! Bilan : la majorité intitule « innovations démocratiques majeures » les échecs de sa politique antidémocratique.
M. Loïc Prud’homme.
Vous indiquez vouloir simplifier. Après lecture de l’exposé des motifs, je m’interroge : pour vous paraphraser, il semblerait que votre vision de la simplification ne soit pas si simple.
Il est mentionné que : « Simplifier pour mieux associer nos concitoyens serait ainsi une nouvelle boussole pour guider nos actions de simplification ». Cela ressemble à du langage Shadok un peu sophistiqué. Vous indiquez également que « S’interroger à chaque réforme pour savoir si elle est source de simplification "vu du citoyen", et si elle apporte donc à nos concitoyens une vision plus claire qui leur permettra de participer plus concrètement à la vie publique, doit faire partie plus systématiquement du raisonnement du législateur ». Je me perds dans les arguments de votre exposé des motifs tant ils manquent de simplicité !
Une fois de plus, je m’interroge. Après la loi ASAP d’accélération et de simplification de l’action publique et le projet de loi 3DS relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, la seule chose qui reste simple c’est le titre de la loi ou du projet de loi.
Si vous souhaitez développer la participation citoyenne, pourquoi ne pas avoir instauré le référendum d’initiative citoyenne ? C’était pourtant l’une des demandes des gilets jaunes, et c’est aussi ce que propose La France insoumise dans son programme « L’avenir en commun ». Avec le référendum d’initiative citoyenne, les citoyens qui réunissent suffisamment de signatures peuvent révoquer des élus, proposer ou abroger une loi et modifier la Constitution.
 C’est de la démagogie !
M. Bruno Millienne.
 Je rappelle que 69 % des Français se déclarent favorables à l’instauration d’un référendum d’initiative citoyenne !
M. Loïc Prud’homme.
Enfin, vous indiquez vouloir développer notre démocratie numérique comme lieu de débat citoyen ; le collègue Bertrand Pancher l’a évoqué. Nulle mention, dans votre proposition de résolution, de l’illectronisme et de la fracture numérique, dont je rappelle qu’elle est pourtant très présente en France ! Dans une étude d’octobre 2019, l’INSEE indique que l’illectronisme, ou illettrisme numérique, concerne 17 % de la population. Tout au long du quinquennat, les députés de La France insoumise n’ont cessé de rappeler qu’il était urgent de lancer un plan d’investissement pour lutter contre les zones blanches et la fracture numérique. C’est bien plus urgent que de déployer la 5G, dont l’impact environnemental est considérable, et c’est surtout bien plus utile pour permettre l’implication des citoyens dans la vie publique.
Pour toutes ces raisons, notre groupe ne soutiendra pas cette proposition de résolution.
 Comme c’est étonnant !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Tout d’abord, je remercie sincèrement mes collègues du groupe MODEM d’avoir inscrit à l’ordre du jour de leur niche parlementaire un grand nombre de textes ayant trait à la démocratie et à nos institutions. Nous regrettons, nous autres, députés communistes, que ces sujets soient trop souvent délaissés par la représentation nationale. Ils sont pourtant essentiels aux yeux de beaucoup de Françaises et de Français qui, le plus souvent, sont exaspérés par le fonctionnement de nos institutions démocratiques et aspirent à un changement de République.
M. Stéphane Peu.
Comme eux, nous voulons ce changement. Comme eux, nous voulons redonner ses lettres de noblesse au régime parlementaire qui a été tant dévalué. Comme eux, nous n’en pouvons plus de cette monarchie présidentielle qui a fait tant de mal à la cohésion nationale durant la crise sanitaire, et nous voulons y mettre fin. Comme eux, nous voulons associer les citoyennes et citoyens aux décisions, développer la démocratie participative et l’articuler non pas en opposition mais en complémentarité avec la démocratie représentative. Nous avons la conviction que ces évolutions doivent se faire simultanément, faute de quoi les réformes échoueront sur l’autel du présidentialisme. C’est ce que nous avons pu constater au cours des cinq dernières années.
Sur le plan institutionnel d’abord, le Président qui promettait une révolution copernicienne n’a finalement rien changé. Pire, le Gouvernement et l’actuelle majorité n’ont pas hésité à user et à abuser de toutes les vieilles recettes laissées en héritage par les pères fondateurs de la V

S’agissant de la participation citoyenne ensuite, dont il est question dans cette résolution, le bilan n’est guère plus satisfaisant. Je veux tout d’abord parler de la Convention citoyenne pour le climat, qui s’est soldée par un échec. La faute en revient essentiellement au Président de la République, qui s’était préalablement engagé à reprendre toutes les propositions « sans filtre » soit pour les transmettre au Parlement, soit pour les soumettre à référendum. La suite est bien connue : non seulement Emmanuel Macron n’a pas retenu toutes les propositions, mais il n’a eu de cesse de modifier ou de vider certaines d’entre elles de leur sens avec, il est vrai, le concours des députés de la majorité.
C’est d’autant plus regrettable que nous avions proposé, par la voix de notre président de groupe, la création d’une commission spéciale à l’Assemblée, chargée d’étudier toutes les propositions émises par les citoyens tirés au sort. C’eût été une belle occasion de démontrer que démocratie participative et démocratie parlementaire peuvent harmonieusement s’articuler. Mais une fois encore, la verticalité a triomphé, suscitant au passage la colère des conventionnaires, écœurés d’avoir ainsi été instrumentalisés. C’est d’ailleurs pourquoi ils ont lancé une pétition pour sauver la Convention citoyenne sur le climat. Elle compte à ce jour plus de 529 000 signataires et constitue aussi un aveu de l’échec de ce processus innovant.
Enfin, comment ne pas revenir sur le mouvement des gilets jaunes et sur le référendum d’initiative citoyenne ? Jamais, au cours des dernières années, nous n’avions constaté une telle aspiration démocratique, singulièrement de la part de personnes qui semblaient avoir tourné le dos à la vie politique. Sur les ronds-points et dans les rues, dans nos villes et dans nos campagnes, en métropole et dans les territoires ultramarins, des femmes et des hommes ont pris ensemble la parole, demandant simplement que leurs voix soient entendues et que leurs demandes soient prises en compte dans l’élaboration des politiques publiques.
La demande exprimée avec beaucoup de dignité par ces citoyennes et citoyens – ceux « qui ne sont rien », comme disait M. le Président de la République – était simple : que la souveraineté populaire, celle qui fût conquise par la Révolution française, leur soit enfin rendue. À cette demande légitime et en réalité enthousiasmante, si l’on prend au sérieux la promesse républicaine d’un Gouvernement « par le peuple et pour le peuple », le pouvoir répondit comme toujours par le mépris, la verticalité et la négation d’un formidable élan démocratique.
Aussi comprendrez-vous qu’en dépit de quelques propositions intéressantes, notre groupe s’abstiendra sur ce texte. Nous considérons que les perspectives que vous nous offrez, collègues, resteront des chimères tant que vous n’aurez pas renoncé au présidentialisme qui étouffe les aspirations citoyennes.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
M. le président.
 En 1947, Winston Churchill disait : « La démocratie est le pire système de gouvernement, à l’exception de tous les autres. » Longtemps mise en exergue pour les vertus qu’elle véhicule, la démocratie – du moins, son exercice – s’est progressivement imposée pour devenir le modèle de référence, celui que les Nations unies instaurent lors de la reconstruction des États. Ce même idéal démocratique est à la base de nos institutions européennes.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
Pourtant, d’aucuns affirment que la démocratie connaît un essoufflement. Longtemps magnifiée, révérée, elle est aujourd’hui interrogée, questionnée voire délaissée, critiquée ou remise en cause. Comment faire évoluer et comment concilier démocratie représentative et démocratie participative ? Il existe un paradoxe entre une demande de participation exacerbée et la décroissance de la participation citoyenne. L’abstention s’accentue, quels que soient les scrutins, comme le rappelle le récent rapport d’information de nos collègues Xavier Breton et Stéphane Travert. Elle s’est inscrite petit à petit dans chacune de nos élections depuis 1970, atteignant un niveau jamais égalé lors des dernières consultations électorales de juin 2021.
On assiste à des formes de manifestations inédites – les gilets jaunes en 2018, les marches pour le climat, Nuit debout – qui témoignent du décalage et du décrochage des citoyens avec les modèles traditionnels de la participation démocratique. La pratique montre que la défiance vis-à-vis des institutions se traduit aussi par une opposition à toute forme de légitimité institutionnelle, qui remet en cause le modèle de démocratie représentative sur lequel reposent nos institutions. L’augmentation des violences à l’égard des forces de l’ordre, des journalistes ou des élus, en est l’exemple frappant.
Dès lors, comment répondre au défi de l’engagement citoyen, comment renforcer et élargir la participation citoyenne et comment consolider notre modèle de démocratie ? Depuis 2017, ces questions sont au cœur des préoccupations des élus. En témoignent la volonté du Président de la République, lors du lancement du grand débat en 2019, de recenser les préoccupations des citoyens dans l’ensemble du territoire, ou encore la mise en place de la Convention citoyenne pour le climat, lors de laquelle 150 citoyens furent tirés au sort et dont 146 propositions furent reprises dans différents textes de loi. En témoigne aussi la réforme, en 2020, du Conseil économique, social et environnemental (CESE), lieu d’expression privilégié de la participation citoyenne, qui a ouvert le recours aux pétitions par voie numérique pour les citoyens dès l’âge de 16 ans. En témoigne également l’ouverture par les ministères, à l’occasion des différentes réformes, de plateformes numériques sur lesquelles chacun peut donner son avis et faire des propositions. En témoignent enfin les assises de l’eau ou les états généraux de la justice, qui sont autant d’instances de concertation.
C’est dans ce contexte que s’inscrit la résolution qui nous est proposée aujourd’hui. Elle poursuit un objectif que nous partageons avec le groupe MODEM, celui du développement de la participation citoyenne. Le texte prévoit de créer les conditions de cette participation pour la jeunesse. Pour y parvenir, l’éducation à la démocratie doit démarrer tôt et être distillée tout au long du parcours du jeune. L’école est un lieu privilégié d’éducation et de socialisation et c’est dans cette logique que sont déployées des actions à destination des jeunes. Interventions des députés dans les classes, classes Parlement, visites de l’Assemblée, conseils municipaux d’enfants, élections de délégués de classe, service civique, service national universel : autant d’approches qui aident chaque jeune à trouver sa place en tant que citoyen dans notre démocratie.
Pour développer une expertise publique de la participation, ensuite, il nous faut redéfinir ses règles et ses modalités pour que chaque personne qui s’engage sache pourquoi, comment et à quoi elle s’engage. Développer la démocratie numérique, c’est mettre la technologie et les nouveaux outils numériques au service de la démocratie pour la moderniser. Structurer la gouvernance, enfin, c’est favoriser l’innovation démocratique en s’inspirant des bonnes pratiques issues de la vitalité de nos territoires et de notre démocratie locale, en développant la formation tout au long de la vie et en interrogeant notre travail législatif afin de le rendre plus attractif et de le simplifier. Il est nécessaire d’encourager les initiatives locales, comme les conseils citoyens et les budgets participatifs, pour recueillir l’avis de chacun.
La proposition de résolution pragmatique qui nous est soumise poursuit le travail engagé pour développer la participation citoyenne. Au vu des constats, des enjeux et des propositions de notre collègue Sylvain Waserman, le groupe LaREM la votera, car elle constitue un apport indispensable pour faire évoluer la participation citoyenne, améliorer l’engagement et favoriser l’accès au vote – en somme, démocratiser la démocratie.
Comme le disait Pierre Mendès France, « La démocratie ne consiste pas à mettre épisodiquement un bulletin dans une urne, à déléguer les pouvoirs à un ou plusieurs élus puis à se désintéresser, s’abstenir, se taire pendant cinq ans. Elle est action continuelle du citoyen et requiert à ce titre sa présence vigilante. […] La démocratie n’est efficace que si elle existe partout et en tout temps. » 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe Dem.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
Sur le vote de la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne
Les grands enjeux de votre proposition de résolution sont au cœur de la mission qui m’a été confiée il y a dix-huit mois. Je partage les constats et les objectifs que vous venez de formuler ; ils constituent le fondement même de ma feuille de route. Vous avez rappelé très justement les dangers qui menacent le fonctionnement de notre démocratie : indifférence des citoyens à l’égard de la chose publique, abstention électorale, défiance de plus en plus vive à l’égard des responsables politiques et des élus.
Ce délitement s’exprime par de multiples phénomènes de protestation, de radicalisation ou même de violence. Beaucoup d’entre vous, ici, y ont été directement confrontés. Je tiens donc une nouvelle fois à exprimer la solidarité du Gouvernement, ainsi que la mienne, à l’égard de celles et ceux qui ont été récemment la cible de ces menaces et de ces attaques intolérables.
À chaque menace, verbale ou physique, c’est la démocratie qui recule parce qu’à chaque violence c’est la liberté d’opinion qui est menacée et le débat qui est empêché. De tels faits, que bien sûr nous condamnons avec force et sans réserve, sont malheureusement le symptôme inquiétant d’une réalité que personne ne peut ignorer : pour un grand nombre de nos concitoyens, la déception voire le rejet sont réels vis-à-vis du système représentatif. Ils n’en sont plus, ils ne le reconnaissent plus.
Dans ce contexte, les principaux acteurs de ce système voient de plus en plus souvent leurs décisions contestées dans leur légitimité et mises en cause dans leur efficacité. Quelles qu’en soient les formes, cet épuisement démocratique met en péril la légitimité des institutions. Vous l’avez dit, cette fatigue porte le germe d’un affaiblissement de la démocratie elle-même.
Dans le même temps, j’observe comme vous une forte aspiration des citoyens à faire entendre leur voix, à peser dans le débat public. À mes yeux, ce n’est pas un paradoxe. Si nos concitoyens se détournent de l’expression démocratique traditionnelle, ils souhaitent aussi voir reconnues de nouvelles formes d’engagement et de mobilisation. Le sujet n’est pas seulement national et institutionnel, monsieur Peu : au niveau local aussi, nos concitoyens aspirent à être mieux associés à la décision publique. Cela doit nous appeler à une réflexion globale.
Pour restaurer la confiance, il faut répondre à cette attente et leur proposer de faire autrement, c’est-à-dire inventer de nouvelles modalités d’action qui leur donnent une véritable place dans l’élaboration, la mise en œuvre et l’évaluation des politiques publiques. C’est tout l’enjeu du développement de la participation citoyenne que vous appelez de vos vœux, et qui s’est déjà imposée comme une priorité gouvernementale après le grand débat national et la Convention citoyenne pour le climat. Je dis souvent que ces deux dispositifs, inédits à cette échelle en France et dans le monde, ont eu un effet cliquet. J’en suis absolument certain, après ces expériences participatives exceptionnelles, on ne reviendra pas en arrière. Mais on ne pourra pas non plus en rester là.
Je ne rappellerai pas ici les progrès que la Convention citoyenne pour le climat a permis d’accomplir : vous en avez longuement débattu sur ces bancs lors de l’examen du projet de loi contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dit climat et résilience.
Contrairement à ce que certains ont pu dire, y compris pendant ces débats, je reste convaincu que, sur de nombreux sujets, nous ne serions jamais allés aussi loin sans l’aiguillon qu’a été la Convention ; nous n’en aurions peut-être même pas parlé. La prise de conscience des défis de l’artificialisation ou des enjeux très importants liés à la consommation, à la publicité ou à la mobilité est l’émanation de la Convention citoyenne pour le climat.
Je crois aussi que l’utilité de l’exercice ne doit pas seulement être jugée sur le nombre de mesures qui ont été intégralement reprises, partiellement réalisées ou écartées. Son succès, c’est également l’écho que les propositions et les thématiques portées par ces 150 citoyens ont eu dans l’opinion et au sein des secteurs professionnels concernés par les évolutions proposées.
Soyez assurés que nous portons un regard lucide sur les forces et les faiblesses d’un tel dispositif, dont nous assumons la dimension inédite, et donc perfectible. Nous n’avons pas encore fini d’en tirer tous les enseignements. Mais d’ores et déjà, reconnaissons que sa plus grande vertu réside dans ce pari : reconnaître au citoyen une aptitude à contribuer au bien public, à partir d’une information éclairée, à participer à la construction de l’intérêt général, à se poser singulièrement en capacité à faire évoluer les dispositifs ; reconnaître aussi sa capacité à détenir une part des solutions à mettre en œuvre pour résoudre des problèmes collectifs. La Convention a parfaitement montré qu’il était possible de dépasser les conflictualités et de construire du consensus, en associant des citoyens à l’élaboration, transparente et débattue, de solutions concrètes.
On ne gagne jamais à la caricature, monsieur le président Pancher.

Mme Blandine Brocard.
M. Marc Fesneau,
ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Sylvain Templier applaudit également.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
C’est bien dans ce cadre qu’il faut créer les conditions d’une participation beaucoup plus active des citoyens à la décision politique, sans remettre en cause le principe fondamental de la délégation de la souveraineté des citoyens à leurs représentants. Démocratie participative et démocratie représentative doivent se penser en complémentarité : il n’y a pas de concurrence entre les deux ni de substitution de l’une à l’autre. Il n’est pas question de déposséder les parlementaires de leurs prérogatives constitutionnelles, pas plus que les élus locaux de leurs prérogatives locales, et encore moins d’engendrer une concurrence des légitimités qui pourrait se révéler délétère.
C’est sans doute notre différence fondamentale avec vous, monsieur Prud’homme, et avec ce que vous représentez. Vous passez votre temps à remettre en cause la démocratie représentative. On se demande bien pourquoi, alors que vous êtes vous-même issu du scrutin représentatif. Je considère que cette querelle que vous organisez entre la démocratie représentative et la démocratie participative est dangereuse. La démocratie participative doit conforter, renforcer et régénérer la démocratie représentative, et non la saper. C’est la raison d’être d’un périmètre ministériel dédié à la participation citoyenne et rattaché aux relations avec le Parlement.
Renforcer les dispositifs de participation ne nous exonère pas d’une réflexion plus globale sur les pouvoirs et les équilibres de la démocratie représentative, M. Peu l’a rappelé. C’est d’ailleurs l’objet de cette niche et je voudrais saluer de nouveau l’initiative du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés et de son président.
Vous l’avez indiqué dans vos interventions, proposer un nouveau pacte de confiance entre les citoyens et leurs représentants repose sur une conviction forte : la participation du public à l’élaboration de la décision est non seulement nécessaire à son efficacité, mais aussi, et surtout, renforce sa légitimité. C’est ce type de démarche qu’il faut à présent systématiser et intégrer pleinement au processus d’élaboration et d’évaluation des politiques publiques. Je souscris donc pleinement à votre proposition de « promouvoir une méthodologie susceptible d’améliorer et de développer les démarches participatives. » Pour produire de l’intelligence collective, il est nécessaire de mobiliser des compétences et des connaissances spécifiques.
C’est pourquoi, depuis dix-huit mois, le Gouvernement s’est attaché à construire une nouvelle ingénierie démocratique, avec le double objectif de crédibiliser et de systématiser la participation citoyenne. La systématiser, c’est l’inscrire comme un maillon supplémentaire dans la chaîne d’élaboration, de mise en œuvre et d’évaluation des politiques publiques. Cela ne signifie pas, tant s’en faut, cocher systématiquement la case de la participation citoyenne, pour se donner bonne conscience ou parce que c’est dans l’air du temps. Ce serait un exercice vain et, à bien des égards, très déceptif pour les citoyens que nous solliciterions. La crédibiliser, c’est apporter aux citoyens la preuve que leur contribution a été utile et démontrer objectivement son impact.
Il ne suffit pas de proposer aux citoyens de les associer plus étroitement à la décision publique. Encore faut-il leur dire comment, à quelle fin et dans quelles limites. Cela implique de définir des engagements clairs vis-à-vis des participants, de leur rendre compte des résultats de la démarche et de les tenir régulièrement informés des suites qui lui auront été données.
C’est tout le sens de la plateforme participation-citoyenne.gouv.fr, qui a été mise en ligne en novembre dernier. Désormais, nos concitoyens pourront trouver, sur un seul et même espace numérique, toutes les démarches participatives non obligatoires engagées par l’État au cours des dernières années. Ils pourront prendre connaissance des propositions qui en sont issues, des réponses que le Gouvernement y a apportées et ainsi mesurer l’impact que leur participation aura eu sur la décision publique. C’est ce que l’on appelle le devoir de suite, que le Gouvernement s’engage à garantir pour chaque concertation qu’il lance. Respecter cet engagement est essentiel pour que les citoyens qui ont participé puissent mesurer l’utilité de leur contribution. C’est évidemment un gage de confiance réciproque, mais j’y vois aussi un puissant moteur de transformation de l’action publique.
C’est dans cet esprit que nous avons travaillé avec le secrétariat d’État chargé des affaires européennes, avec lequel nous avons copiloté le volet national de la Conférence sur l’avenir de l’Europe, qui s’est conclu en novembre dernier. Le devoir de suite est complexe à mettre en œuvre au niveau national. L’exercice est d’autant plus ardu au niveau européen, dans le cadre d’une démarche menée simultanément dans les vingt-sept pays de l’Union. C’est la raison pour laquelle nous avons mis en place un dispositif inédit en créant un comité citoyen de suivi, composé de quinze citoyens qui ont participé à la concertation initiale. Ce comité a pour mission de valoriser les propositions des citoyens français et d’observer la manière dont elles auront été prises en compte au niveau européen. À l’issue de cet exercice, ils rendront compte de ces conclusions dans un rapport collectif, qui sera accessible sur la plateforme de la participation citoyenne.
Voilà un exemple de la « structuration de la gouvernance de la participation citoyenne » au niveau de l’État que vous appelez de vos vœux et à laquelle vous nous invitez. Développer la participation citoyenne ne signifie évidemment pas multiplier les exercices participatifs sans méthode, ni souci du résultat. Ce serait même particulièrement contre-productif. Avec le Centre interministériel de la participation citoyenne, dont je veux saluer l’engagement et le militantisme sans faille sur ces sujets, nous poursuivons plutôt l’objectif d’accompagner les ministères pour leur permettre d’organiser leurs concertations dans un cadre rigoureux, qui garantisse la transparence et l’impartialité des démarches.
En septembre dernier, des référents « participation citoyenne » ont ainsi été nommés dans chaque ministère, dans un double objectif : permettre à toutes les administrations de s’emparer des enjeux participatifs et bâtir une culture commune de la participation, dans tous les champs de l’action gouvernementale. Comme vous le suggérez, cette ambition pourrait s’incarner utilement dans une charte interministérielle de la participation citoyenne.
Pour illustrer le volontarisme du Gouvernement, je pourrais évidemment évoquer d’autres démarches participatives innovantes, menées au cours des derniers mois : la consultation numérique sur les discriminations, la concertation Habiter la France de demain, le volet citoyen des états généraux de la justice ou encore la concertation sur l’avenir des vallées des Alpes-Maritimes détruites par la tempête Alex en octobre 2020. Là encore, c’est un dispositif inédit que nous avons conçu pour associer tous les acteurs concernés, élus, habitants, acteurs économiques et associatifs, à l’élaboration d’un nouveau projet de territoire, résilient et partagé, au-delà de la seule reconstruction.
Comme vous le suggérez, il faut évidemment poursuivre l’objectif d’inscrire la participation citoyenne dans nos institutions. Une première étape a été franchie l’année dernière, avec la loi organique du 15 janvier 2021, qui fait du CESE le carrefour des consultations citoyennes. Il faudra certainement aller plus loin. C’est d’ailleurs l’objet de la mission sur l’avenir de la démocratie délibérative en France, confiée par le Premier ministre à Patrick Bernasconi, ancien président du CESE, qui devrait rendre prochainement ses conclusions.
En attendant, je crois nécessaire de continuer à innover, partager les bonnes pratiques, évaluer rigoureusement et dans la durée les exercices réalisés et capitaliser sur les expériences menées tant au niveau national qu’au niveau local, sans oublier, comme vous le proposez judicieusement, d’investir le champ éducatif pour sensibiliser les plus jeunes aux enjeux civiques, ni d’irriguer les espaces numériques de nouvelles formes d’expression citoyenne et de soutenir les acteurs de cette filière qui contribuent à renouveler le débat public.
Je partage le sentiment de certains d’entre vous à l’égard des réseaux sociaux et des inquiétudes qu’ils peuvent susciter. Il me semble qu’investir ces espaces éviterait qu’ils ne deviennent la caricature d’eux-mêmes et que ne s’y développent des dérives inacceptables. Il ne faut pas les abandonner à ceux qui ne partagent pas la même vision de la démocratie.
C’est en poursuivant chacun de ces objectifs que nous finirons par trouver les bons réglages d’une nouvelle mécanique démocratique, susceptible de redonner efficacité et confiance dans l’action publique, ambition que, je crois, nous partageons tous.
Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de nous avoir offert l’occasion d’évoquer devant votre assemblée l’action du Gouvernement en matière de participation citoyenne, et de rappeler les engagements pris pour qu’elle se développe et infuse partout en France.
Les perspectives tracées lors de ce débat n’épuisent certainement pas toutes les questions auxquelles la fatigue démocratique de notre pays nous confronte, mais je juge essentiel qu’en tant que parlementaires, vous affirmiez aujourd’hui que la participation citoyenne est bien l’une des clés pour recréer de la confiance de la part de nos concitoyens et revitaliser notre démocratie.
Je forme donc le vœu que cette proposition de résolution recueille à présent l’ensemble de vos voix.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs des groupes Dem et Agir ens.)
 Je mets aux voix la proposition de résolution.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Élodie Jacquier-Laforge et plusieurs de ses collègues visant à renforcer la parité dans les fonctions électives et exécutives du bloc communal (n
M. le président.

 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Josy Poueyto.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Depuis les lois constitutionnelles de 1999 – c’était un autre siècle ! – et de 2008, la Constitution dispose à son article 1

Citons quelques chiffres : 80 % des maires sont des hommes, ainsi que 89 % des présidents d’établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Les hommes représentent 62,4 % des élus des conseils municipaux des communes de moins de 1 000 habitants et 64,2 % des conseillers communautaires. Dans les exécutifs des intercommunalités, la proportion d’hommes exerçant les fonctions de vice-présidents des EPCI s’établit à 74,4 %. Dans les communes de plus de 1 000 habitants, au sein desquelles des règles de parité s’appliquent, les conseils municipaux comportent quant à eux 48,5 % de femmes. Ces chiffres nous alertent collectivement et nous poussent à agir. L’expérience l’a montré : sans mesures législatives, les facteurs expliquant la sous-représentation des femmes sont si enracinés que la parité ne s’impose jamais d’elle-même.
Dès 2018, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), l’Association des maires ruraux de France (AMRF) et les intercommunalités de France, ainsi que le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCEFH) appelaient dans un communiqué à légiférer en faveur de la parité dans les élections locales. Le HCEFH a d’ailleurs publié hier une note formulant des propositions afin de renforcer la place des femmes dans le bloc local – je vous invite à en faire une lecture attentive.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui trouve son origine dans l’article 28 de la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, qui prévoyait que nous légiférions avant le 31 décembre 2021 sur cette question. Nous avons donc mené en 2021, au sein de la commission des lois, une mission flash sur la parité dans les fonctions électives et exécutives du bloc communal – Raphaël Schellenberger, qui n’est pas présent aujourd’hui, et moi-même en étions les rapporteurs –, et nous avons présenté nos conclusions au mois d’octobre dernier.
Avant de présenter la proposition de loi, je tiens à remercier l’ensemble des acteurs entendus à l’occasion des travaux de la mission flash, puis de l’examen du texte, pour leur précieux concours, sans oublier la présidente de la commission des lois qui a su montrer, encore une fois, ses qualités de persévérance. Je remercie également tous les membres du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, que je ne peux pas citer individuellement, de leur soutien. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Le texte formule plusieurs propositions. En ce qui concerne les communes les moins peuplées, dont traitent les trois premiers articles, il suggère d’étendre le scrutin de liste paritaire : cette solution est apparue comme la plus lisible à la fois pour les candidats et pour les électeurs, et la plus pertinente pour instaurer rapidement une parité effective. L’adoption d’une telle disposition très en amont des prochaines élections municipales permettrait d’engager suffisamment tôt le travail de constitution des listes – cela me semble très important. Cette disposition fait l’objet d’un large consensus au sein des associations d’élus, je l’ai mentionné, ainsi que de la part du HCEFH.
Une telle disposition est toutefois susceptible de porter atteinte au principe de pluralisme garanti par la Constitution, dans la mesure où l’établissement des listes dans les communes les moins peuplées pourrait se révéler malaisé. Afin de limiter cette atteinte, plusieurs mesures parallèles sont prévues : premièrement, la proposition de loi réduit le nombre de membres du conseil municipal dans les communes comptant entre 500 et 999 habitants, qui passeraient de 15 à 13 membres, créant ainsi une nouvelle strate ; deuxièmement, elle autorise le dépôt de listes incomplètes dans l’ensemble des communes de moins de 1 000 habitants ; troisièmement, elle élargit les dérogations au principe de complétude du conseil municipal, prévues actuellement pour les communes de moins de 500 habitants, aux communes entre 500 et 999 habitants.
S’agissant des vice-présidents des EPCI, je proposais dans la version initiale du texte une solution originale, de source sénatoriale, qui n’a toutefois pas été retenue en commission. Je suggérais en effet de ne pas revenir sur leur modalité d’élection au scrutin majoritaire, afin de ne pas bouleverser les équilibres territoriaux et politiques. Afin de renforcer la présence des femmes parmi les vice-présidents, l’article 4 de la proposition de loi prévoyait toutefois que la répartition par sexe des vice-présidents devait s’effectuer en proportion de la répartition par sexe de l’ensemble des membres de l’organe délibérant. Par exemple, si les femmes représentaient 20 % des membres de l’assemblée délibérante, elles devaient occuper au moins 20 % des postes de vice-présidents.
Ce dispositif présentait deux avantages : en premier lieu, celui de renforcer la présence des femmes dans les exécutifs intercommunaux ; en second lieu, il était pragmatique puisqu’il aurait suivi les évolutions de la part des femmes au sein de l’organe, rendant inutile de légiférer sur ce point. J’ai déposé un amendement visant à rétablir ces dispositions, en en modifiant néanmoins la rédaction. Je tiens d’ailleurs à saluer le travail de Mme Marie-George Buffet qui a proposé une formulation à laquelle j’ai donné un avis favorable.
 Excellent amendement !
M. Mohamed Laqhila.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Les cinq articles du texte me semblent de nature à répondre, bien que d’une manière limitée, au désenchantement de nos concitoyens – M. le ministre délégué a parlé de « fatigue démocratique ». Selon une enquête de l’Institut Montaigne parue ce matin, les jeunes femmes impulsent les évolutions sociétales et politiques. Elles sont à l’avant-garde sur de nombreux sujets et représentent un moteur de l’évolution générale des attitudes sociopolitiques à l’égard des questions relatives au genre. Surtout, 61 % des jeunes femmes sont en désaccord avec l’idée selon laquelle « les hommes et les femmes auront toujours des points de vue et des façons d’être différents du fait de leur sexe », contre 36 % des femmes de la génération des parents – dont je suis – et de celle des baby-boomers. L’évolution des jeunes femmes au cours des générations est plus forte que celle des hommes. Elles ont un goût plus prononcé que les autres générations pour la protestation, mais respectent vivement le cadre démocratique, « répudiant […] la violence politique ». Face à ces formes de politique trop masculines, elles peinent à trouver leur place.
Vous avez aujourd’hui la possibilité d’envoyer à toutes les femmes qui nous regardent le message suivant : « Vous avez votre place ! Vous êtes légitimes ! Vous êtes compétentes ! ». 
(Mme Marie-George Buffet et Mme Albane Gaillot applaudissent.)
(Sourires.)
Faisons entrer les femmes dans nos communes et nos intercommunalités, c’est la première marche de notre démocratie. Elles comptent sur nous ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Marie-George Buffet et M. Christophe Euzet applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne
Vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, « la loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ». Cette proposition de loi s’inscrit pleinement dans cette disposition de l’article 1

La loi du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires a introduit deux mesures majeures, qu’il convient de saluer : d’une part, elle a créé un scrutin majoritaire binominal paritaire pour l’élection des conseillers départementaux ; d’autre part, elle a abaissé le seuil du scrutin de liste paritaire pour l’élection des conseillers municipaux permettant d’étendre ce mode de scrutin aux communes comprises entre 1 000 et 3 500 habitants. D’ailleurs, à l’époque, certains avaient exprimé des doutes alors qu’aujourd’hui personne ne remettrait en cause les principes de cette loi de 2013. Il s’agit au fond d’un processus lent et continu d’améliorations sur lesquelles nous devons continuer à avancer. C’est ce que vous proposez de faire, madame la rapporteure.
Au lendemain des élections municipales de 2020, la proportion de femmes dans les conseils municipaux est passée à 42,4 % contre 39,9 % lors du renouvellement général de 2014. La proportion des femmes maires a aussi progressé, passant à 19,8 % contre 16,9 % entre 2014 et 2020. Il en est de même de la proportion de femmes adjointes, passée de 29,1 % à 33,3 %.
 C’est fulgurant comme progression !
M. Erwan Balanant.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Dès lors, l’attention que ce texte porte aux communes de moins de 1 000 habitants est pertinente dans la mesure où celles-ci représentent 71 % des communes de France, c’est-à-dire l’immense majorité des élus. Toutefois, une extension complète du scrutin de liste à ces communes ne va pas de soi et pose plusieurs interrogations, en particulier d’ordre constitutionnel – c’est en réalité la principale interrogation, qui est réelle, même s’il ne faut pas se cacher derrière elle.
Le mode de scrutin uninominal majoritaire qui s’applique à ces communes de moins de 1 000 habitants répond avant tout à un autre objectif, celui de l’expression pluraliste des opinions politiques, inscrit lui aussi dans la Constitution. C’est donc la conjugaison de ces deux objectifs qui nous pose question et qu’il convient de combiner au mieux.
Ce mode de scrutin est conforme à l’esprit qui a animé la loi du 5 avril 1884 fondant les bases républicaines des libertés communales. Il garantit aux électeurs la désignation de citoyens disposant de leur confiance, en mettant l’accent sur les personnes plutôt que sur les consignes partisanes. Il permet une grande liberté au moment de la candidature, avec la possibilité de se présenter de manière individuelle ou groupée et admet au moment du vote la pratique du panachage.
Ce mode de scrutin permet aussi de pallier la difficulté de constitution de listes, qu’on a parfois rencontrée, et favorise l’expression politique pluraliste au sein de la commune. Cependant, comme je le sais pour l’avoir parfois pratiqué dans la commune de 700 habitants dont j’ai été maire, il a aussi ses limites, au-delà de la question de la parité. Je connais beaucoup d’associations d’élus ou d’élus qui, au-delà de la question paritaire, goûtent modérément les joies du panachage. Je rappelle d’ailleurs que, si j’ai bonne mémoire, la loi a évolué. Fut un temps, en effet, où l’on pouvait même être élu sans jamais avoir été candidat,…
 Comme à la primaire populaire !
M. Erwan Balanant.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Le Conseil constitutionnel s’est déjà penché sur cette question en 2013, lors de l’examen de la loi que j’ai évoquée, relative à l’élection des conseillers départementaux, communautaires et municipaux. Dans le cas de l’abaissement du seuil de l’application du scrutin de liste des communes de 3 500 habitants à celles de 1 000 habitants, le Conseil constitutionnel a reconnu que des difficultés pourraient se présenter dans la constitution des listes paritaires de candidats, mais qu’elles paraissaient suffisamment limitées compte tenu du seuil retenu, et qu’il n’en résultait pas une atteinte inconstitutionnelle au principe de pluralisme des courants d’idées et d’opinions.
Les difficultés pour constituer des listes de candidats apparaissent cependant plus importantes, comme nous le savons tous, dans les communes de moins de 1 000 habitants, mais il s’agit là d’une difficulté globale qui n’est pas uniquement liée à la parité. Nous avons en effet, pour en juger, un recul de deux scrutins généraux pour les communes de 1 000 à 3 500 habitants : lors du renouvellement de 2014, 41 % de ces communes comportaient une seule liste de candidats ; en 2020, cette proportion s’établissait à 50 %. C’est, je le répète, un phénomène global, qui touche aussi les communes de moins de 1 000 habitants.
Compte tenu de ces éléments, le Gouvernement regarde avec intérêt les propositions d’établissement d’un seuil intermédiaire d’application du scrutin de liste. Bien que ce seuil ne constitue pas une garantie, il semble mieux préserver l’équilibre entre l’objectif de parité et le principe de pluralisme.
L’application du scrutin de liste aux communes de moins de 1 000 habitants a enfin des implications quant à la composition des conseils communautaires et de leurs organes exécutifs sur le plan de la parité. Ce sont, comme je le sais pour l’avoir aussi pratiqué moi-même, des interrogations réelles et pertinentes formulées par la rapporteure de ce texte et plusieurs autres députés.
Sur ce point précis, le Gouvernement considère cependant que la réflexion doit être approfondie et que les implications d’ordre juridique et technique ne sont pas encore abouties. Ce sera, au demeurant, me semble-t-il, l’objet de la navette qui se poursuivra si le texte est voté. Pour cette raison, le Gouvernement sera défavorable aux amendements portant sur l’article 4.
Je suis certain que nous aurons une discussion très intéressante autour de ce sujet essentiel qu’est la parité au sein des conseils municipaux, élément majeur de la vitalité de ces conseils. J’ai été et je suis encore un élu rural, élu pour la première en 1995 dans une commune de 700 habitants dont le conseil comportait neuf femmes et six hommes. C’est donc possible et jouable ! Tel est l’objet de ce texte et du débat que nous aurons aujourd’hui. C’est aussi l’objet de la position du Gouvernement à ce jour, pour les raisons constitutionnelles que vous avez pu comprendre. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs des groupes Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Mme Marie-George Buffet applaudit également.)
 Exactement !
Mme Nadia Essayan.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
Comme l’a rappelé Élodie Jacquier-Laforge, en 2019, lors de l’examen de la loi « engagement et proximité », nous avions adopté, après des discussions dont chacun se souvient combien elles ont été vives et passionnées, un abaissement du seuil d’application du scrutin de liste à 500 habitants, faisant ainsi un premier pas, et peut-être l’avant-dernier, vers la parité parfaite dans les scrutins communaux. Lors des discussions en commission mixte paritaire avec nos collègues sénateurs, j’avais dû accepter, à titre personnel, de renoncer à cette disposition pour que cette commission mixte paritaire soit conclusive. En faisant ce geste dans l’intérêt du texte, j’avais obtenu de la part des députés et des sénateurs l’engagement que nous légiférerions sur cette matière avant le 31 décembre 2021. Nous y sommes presque, et je demande aujourd’hui depuis cette tribune à mes collègues sénateurs de s’emparer de ce texte pour l’examiner et le voter. J’espère que cet engagement pris entre nos deux chambres sera tenu. (
 Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Marie-George Buffet applaudit également.)
Je veux maintenant rendre hommage à une femme, qui fut la première présidente de la commission des lois de l’Assemblée nationale : Catherine Tasca. C’est elle qui a porté la loi constitutionnelle relative à l’égalité entre les hommes et les femmes. C’est elle qui a permis d’introduire, à l’article 3 de notre Constitution, le principe selon lequel la loi favorise l’égal accès des hommes et des femmes aux mandats électoraux et aux fonctions électives. C’est cette loi qui a permis à toutes les lois sur la parité de voir le jour. Je voudrais que nous lui rendions hommage, à elle qui fut plusieurs fois ministre et vice-présidente du Sénat. Elle savait qu’elle était l’exception et son combat visait à ce que, précisément, ce ne soit plus le cas. Pour cela il fallait imposer des règles. Elle savait que, lorsqu’une femme parvient à ouvrir les portes du pouvoir, elle doit veiller à ce que ces portes ne se referment pas derrière elle. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Nous devons être fiers de siéger dans cet hémicycle qui compte 224 femmes, contre 63 à l’époque. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Les faits sont très têtus mais, grâce à ces lois, la place des femmes a avancé. Nous l’avons vu puisque, aujourd’hui, nous sommes 40 % dans cet hémicycle. On compte aujourd’hui 33 % de femmes sénateures, contre 5 % à l’époque ; 40 % de femmes conseillères municipales, contre 21 % à l’époque ; 50 % de femmes conseillères départementales, contre 8,5 % à l’époque ; 48 % de femmes conseillères régionales, contre 27 % à l’époque.
Ces progrès ne tombent pas du ciel ; ils sont le fruit des lois que nous avons votées : la loi du 6 juin 2000, la loi du 31 janvier 2007, celle du 17 mai 2013 et, probablement, celle du 3 février 2022 – même s’il est probable qu’elle ne portera pas la date de ce jour, j’espère qu’ensemble nous poserons la dernière pierre de cet édifice de parité, comme une réponse à Catherine Tasca et à ses alliés. Elle disait que le chemin était encore long. Nous avons aujourd’hui l’occasion d’en parcourir ensemble le dernier kilomètre, pour les femmes, pour les femmes politiques et pour toute la société. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 « La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives. » Ces mots forts, qui ont été rappelés, sont inscrits à l’article 1
M. Erwan Balanant.

Pourtant, malgré ces progrès, il reste encore du chemin à parcourir pour atteindre la parité dans la vie politique. En effet, la législation en faveur de la parité comporte des angles morts, notamment en ce qui concerne les communes de moins de 1 000 habitants, pour lesquelles la loi n’est pas contraignante, et dans les intercommunalités, qui ne sont que partiellement soumises à la parité. Ainsi, aujourd’hui, plus de 80 % des maires et 89 % des présidents d’intercommunalité sont des hommes, et cette tendance à la sous-représentation des femmes est exacerbée dans les communes de moins de 1 000 habitants, soit dans plus de 70 % des communes de France.
Ces chiffres traduisent un constat : si nous avons inscrit dans notre loi un égal accès aux fonctions électives, nous ne sommes pas arrivés pour autant à une égalité réelle. Je rends ici hommage à ma collègue Élodie Jacquier-Laforge, qui a tenu bon sur ce sujet et continue à le faire. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Mme Marie-George Buffet applaudit également.)
 Exactement !
Mme Marie-George Buffet.
 La sous-représentation des femmes dans les fonctions électives et dans les postes à responsabilité s’explique par le fait que ce sont des sphères de pouvoir où, trop souvent, la cooptation masculine et l’autocensure empêchent les femmes d’avoir accès aux mêmes carrières que les hommes. À cela s’ajoutent des phénomènes sociétaux très enracinés, comme la répartition inégale des tâches domestiques entre les hommes et les femmes, qui rendent difficile la conciliation entre vie privée et vie publique ou professionnelle. Ces difficultés rencontrées par les femmes sont à l’œuvre dans toutes les strates sociales et dans tous les milieux professionnels.
M. Erwan Balanant.
Pour promouvoir activement la place des femmes aux postes à responsabilité et faire évoluer notre société, le législateur a un rôle à jouer : il est nécessaire que nous légiférions. On connaît, par exemple, l’impact essentiel qu’a eu en son temps la loi Copé-Zimmermann sur la composition des conseils d’administration, et celui qu’aura, je l’espère, la loi Rixain relative à l’égalité économique et professionnelle, texte que nous avons adopté durant cette législature. Ces avancées législatives majeures montrent l’importance d’une volonté politique forte pour accélérer l’égalité.
Il est désormais temps d’agir à nouveau en faveur de l’accélération de la parité, en faveur cette fois de la représentation des femmes dans la politique locale. En effet, dans le monde politique, le plafond de verre est particulièrement épais – c’est même un plafond en verre trempé. Conciliation des obligations familiales avec les exigences d’un mandat d’élue locale, très prenant, normes sociétales ou autocensure sont autant de freins à la présence de femmes aux fonctions électives. Pourtant, elles sont évidemment tout aussi compétentes, tout aussi ambitieuses et tout aussi capables d’exercer ces fonctions. J’irai même plus loin : leurs opinions et leurs analyses sont primordiales pour que certaines réalités ou certains enjeux entrent dans le débat public. Je suis, pour ma part, fier d’appartenir à une Assemblée nationale qui n’a jamais été aussi féminine. C’est pour cette raison que le législateur doit intervenir.
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés est engagé, depuis le début de la législature, pour favoriser les évolutions institutionnelles permettant d’arriver à une parité non seulement de droit mais aussi de fait.
La parité en politique constitue une double exigence, sociétale et démocratique. Exigence sociétale, car garantir la parité en politique, c’est participer à la levée des obstacles auxquels sont confrontées les femmes au sein du monde politique comme dans l’ensemble de la société. Exigence démocratique car, face à la crise de la démocratie représentative que nous traversons, nous devons agir pour que tous les Français, et donc toutes les Françaises, aient les mêmes chances d’accéder aux fonctions électives. Pour répondre à ces deux enjeux cruciaux, nous, législateur, avons un rôle à jouer.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui tend à instaurer une parité obligatoire pour toutes les élections et toutes les fonctions exécutives. Le texte trouve un équilibre entre le principe d’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, inscrit à l’article 1

L’article 1

Pour pallier cet éventuel problème, le texte autorise le dépôt de listes incomplètes, déjà possible pour les communes de moins de 500 habitants, dans les communes entre 500 et 999 habitants pour lesquelles le nombre minimum de candidats par liste sera fixé désormais à onze.
Ceux qui diront, par facilité, par conservatisme ou peut-être par fainéantise, que cela n’est pas réalisable n’ont pas dû concerter le sujet avec les élus locaux. Les associations d’élus, comme l’AMF, l’ADCF – Assemblée des communautés de France –, ou encore l’AMRF sont favorables à cette évolution également préconisée, comme vous l’avez rappelé madame la rapporteure, par le HCEFH. Nous devons vraiment avancer et franchir ce pas aujourd’hui.
L’article 5, ajouté en commission, prévoit que le texte n’a vocation à s’appliquer qu’à compter des prochaines échéances électorales municipales en 2026, laissant ainsi un temps d’adaptation. Personnellement, je trouve ce temps un peu trop long, mais « un tiens vaut mieux que deux tu l’auras », comme le disait si bien ma grand-mère. 
(Sourires.)
Dans un souci de rendre l’évolution plus graduelle, le texte prévoit également de diminuer le nombre de membres du conseil municipal pour les communes entre 500 et 999 habitants, de quinze à treize membres. Ce dispositif traduit l’attention particulière qui a été apportée aux spécificités des petites communes, afin que la mise en œuvre de la parité ne se fasse pas au détriment de la vie démocratique mais bien à son profit.
Le texte vise également à assurer la parité dans les intercommunalités. C’est un vrai angle mort qu’il nous faut combler. Le dispositif initialement prévu, dont certains trouvaient la rédaction un peu complexe voire impossible à appliquer, a été remanié et nous soutiendrons cette nouvelle écriture qui allie lisibilité et efficacité.
Je constate tout de même qu’à chaque fois qu’on ne veut pas faire, on dit que c’est compliqué.
 Exactement !
Mme Marie-George Buffet.
 C’est vrai !
Mme Nadia Essayan.
 Parfois, oui, c’est compliqué ; parfois nous devons trouver des mécanismes qui paraissent compliqués afin d’obtenir le résultat nécessaire. Actuellement, vous le constatez tous dans vos intercommunalités : il y a très peu de femmes dans les exécutifs.
M. Erwan Balanant.
Il a donc été déposé un amendement selon lequel la répartition des vice-présidents de chaque sexe au sein des EPCI doit s’établir en proportion de leur répartition au sein de l’organe délibérant pris dans son ensemble. Je vous avoue ne pas trouver cela si compliqué…
Ainsi, ce texte constitue une étape essentielle pour l’accélération de la présence des femmes dans la vie politique locale. Les dispositifs dont nous discutons aujourd’hui sont bien plus que des contraintes arithmétiques ; ce sont des outils forts qui permettront de promouvoir activement une culture paritaire et de donner à nos concitoyennes la place qu’elles méritent dans le débat public local.
La parité est l’un des défis de notre temps. Nous devons tous nous mobiliser, tous nous engager, femmes, hommes, responsables politiques, société civile, citoyens, pour réduire les inégalités auxquelles doivent encore faire face les femmes, que ce soit au sein du monde politique ou dans l’ensemble de la société.
Le groupe Démocrate, mobilisé depuis le début du quinquennat pour la parité ainsi que pour la modernisation de notre vie démocratique, votera ce texte, un beau texte qui représente une évolution très favorable en faveur d’une égale représentation des femmes dans la vie politique. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Les femmes sont la moitié de l’humanité. Si elles doivent avoir – c’est un combat – les mêmes droits que les hommes, elles doivent également être représentées à parité dans nos instances représentatives et dans tous les lieux de pouvoir. Cette évidence démocratique a toujours été contestée au fil de notre histoire, au nom de la domination patriarcale et du partage des rôles : à l’homme la cité, à la femme le foyer. Il en a fallu des combats pour que les femmes obtiennent le droit de vote – c’était en 1944 – ou le droit de travailler sans l’autorisation de leur mari – c’était seulement en 1965.
Mme Marie-George Buffet.
Il y a vingt ans, la parité dans les fonctions électives devenait un principe fondamental de notre République. Depuis, de nombreuses lois se sont succédé et ont permis de tendre vers plus d’égalité dans la représentation des femmes et des hommes dans nos assemblées. Bien que nous ne soyons pas encore parvenus à une stricte égalité, les femmes ont gagné leur place en politique, dans la sphère publique, et je m’en réjouis.
Pourtant, des inégalités persistent et elles sont d’autant plus importantes lorsque la parité n’est pas imposée par la loi. Aussi, je tiens à saluer le travail réalisé par Mme la rapporteure et la remercier d’avoir mis cette proposition de loi à l’ordre du jour de notre assemblée. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Mme la présidente de la commission des lois applaudit également.)
Dans les communes de moins de 1 000 habitants, le plafond de verre semble plus difficile à briser qu’ailleurs. Les chiffres sont d’ailleurs très révélateurs puisque 80 % des maires sont des hommes et que 89 % des intercommunalités sont dirigées par des présidents et non des présidentes. Cette réalité correspond à 71 % des communes françaises où résident près de 9 millions de nos concitoyens et concitoyennes.
En commission des lois, j’ai entendu certains…
 Ils ne sont pas là aujourd’hui !
M. Erwan Balanant.
 …dire que l’exécutif de ces communes se féminisait dans un mouvement qualifié de naturel. Dans ce cas-là alors, pourquoi les femmes sont-elles moins présentes que là où la parité est obligatoire ? Simplement parce que le poids des mentalités est là.
Mme Marie-George Buffet.
En réalité, les arguments opposés à ce texte aujourd’hui sont exactement les mêmes que ceux que l’on nous opposait il y a vingt ans. 
(Applaudissements les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
(Sourires sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
rapporteure
 Et pourtant tous ces arguments sont balayés par la place occupée aujourd’hui par les femmes.
Mme Marie-George Buffet.
Le problème est que nombreux sont ceux qui se diront toujours bien plus légitimes et compétents qu’elles. Il faut donc promouvoir la juste représentation des femmes par la loi. La loi doit accompagner certaines évolutions sans quoi les mentalités évolueront trop peu et trop lentement.
Aussi, je soutiens le rétablissement de l’article 4 de la proposition de loi pour que les femmes accèdent à des délégations et des responsabilités dans les intercommunalités, à égale proportion de leur représentation. Si la rédaction de cet article pouvait entraîner une incompréhension, il est encore possible de trouver un consensus rédactionnel pour le faire adopter. J’ai entendu ce que disait Mme la rapporteure à ce propos.
Enfin, nous voyons le chemin qu’il nous reste parcourir alors que les femmes qui ont une délégation s’occupent encore majoritairement des affaires sociales, de l’enfance et de la petite enfance, tandis que les hommes sont aux finances, à l’urbanisme ou aux travaux.
Chers collègues, oui, imposer la parité en politique nécessite des ajustements. Mais non, ces changements ne sont pas insurmontables et ne vont pas déstabiliser la vie politique de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs des commissions.)
J’ajouterai qu’à un moment où des régimes totalitaires nient tout droit aux femmes – je pense bien sûr à nos sœurs afghanes 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, sur plusieurs bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM) –
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 On ne peut qu’abonder dans le sens du constat dressé par Élodie Jacquier-Laforge dans son propos introductif, et les chiffres parlent d’eux-mêmes : 71 % les communes ne sont pas concernées, de la même façon que les exécutifs d’intercommunalité, par les dispositifs relatifs à la parité – on aurait beau ne pas être un idolâtre acharné de l’égalité arithmétique stricte, ces proportions sont d’un autre temps et elles ne sont pas dignes d’une démocratie comme la nôtre – et 80 % des maires et 89 % des présidents d’intercommunalités sont des hommes.
M. Christophe Euzet.
En 2019, nous nous étions engagés à aller plus loin dans le renforcement du principe de parité, et vous avez mené, madame la rapporteure, avec notre collègue Raphaël Schellenberger une mission flash dont nous examinons aujourd’hui la traduction législative. Le groupe Agir ensemble est unanimement favorable à cette proposition de loi.
Je voudrais revenir sur les propos de notre collègue Marie-George Buffet. Comme je l’ai dit en commission, à titre personnel j’ai beaucoup évolué quant à la façon d’appréhender cette problématique. En 1999, lors de la révision de la Constitution visant à y introduire la parité entre les hommes et les femmes en matière d’attribution des mandats électoraux et de fonctions électives, j’avoue que je n’étais pas vraiment favorable à ce genre de mesure, car j’estimais que les consciences devaient avancer plus vite que le droit. Je refusais de considérer que le droit pouvait de temps en temps faire évoluer les consciences. Sur ce point particulier, j’ai beaucoup changé, et il m’est arrivé de défendre des causes pour des discriminations d’ordre positif que je combattais. Comme quoi, on peut vraiment changer d’avis sur certains points en faisant œuvre utile. Cette révision de la Constitution a produit, avec son article 1

Les mesures que vous nous proposez, il ne faut pas se le cacher, seront sans doute difficiles à appliquer. À certains endroits, il faudra trouver les candidates, mais je vous rejoins pleinement lorsque vous dites que les choses sont impossibles quand on ne les a pas essayées. On voit bien, au fur et à mesure des pratiques, que les mentalités évoluent, que les comportements changent et que la volonté de venir en politique se fait aussi lorsque la possibilité en est renforcée par le droit.
Il y a donc dans notre pays un changement de fond, une évolution louable, comme en témoigne la configuration de cette assemblée. À titre personnel, comme Erwan Balanant, je m’en réjouis. Vous nous proposez un texte qui a fait l’objet d’un travail approfondi : il crée de nouvelles strates et il permet le dépôt de listes incomplètes et des dérogations au principe de complétude du conseil municipal. Ces avancées doivent être saluées.
Nous étions réservés quant à la formulation de l’article 4 et je dois dire que nous avons encore quelques interrogations. Nous attendons les tenants et les aboutissants de l’examen des articles qui va avoir lieu dans un instant entre l’exigence de la représentation proportionnelle, d’un côté, et le souci de représentation géographique des territoires, de l’autre.
Si nous devons encore être convaincus sur ce point précis, le groupe Agir ensemble votera globalement cette proposition et vous remercie chaleureusement de l’avoir présentée. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Mme la présidente de la commission des lois applaudit également.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Il n’y a de notre part aucune réticence à considérer que la sous-représentation féminine en politique en général dans les conseils municipaux et les exécutifs municipaux et intercommunaux constitue une anomalie, à la fois démocratique, compte tenu de la répartition de la population française, et anachronique, au sens où est dépassé, me semble-t-il, ce débat qui consisterait à dire qu’il y aurait des différences entre une femme et un homme quant à l’appréciation d’une situation, des différences de compétence, des différences de disponibilité, etc. D’ailleurs, la pratique, notamment celle des conseils municipaux en zone rurale, nous montre que la représentation féminine a beaucoup progressé.
M. Pascal Brindeau.
Évidemment, lorsque l’on veut faire évoluer les choses – l’histoire l’a montré dans notre pays –, il faut à un moment donné en passer par la loi ; c’est une évidence.
C’est la loi qui a permis un rééquilibrage auquel la lente évolution des mentalités n’aurait pas à elle seule suffi à aboutir.
Se posent néanmoins d’autres questions, qu’a rappelées le ministre délégué. L’une est d’ordre constitutionnel : il faut concilier une meilleure représentativité des femmes avec les exigences de pluralité politique. J’irai plus loin, à partir d’un constat que chacun peut faire – qui explique sans doute que les conclusions de la mission flash conduite par la commission des lois n’étaient pas partagées par ses deux rapporteurs, s’agissant notamment du seuil de population à retenir, dès le premier habitant ou à partir de 500 habitants, pour instaurer l’obligation du scrutin de liste paritaire. Tous ceux d’entre nous qui ont, dans leur circonscription, de nombreuses communes rurales en connaissent la situation. Beaucoup font l’expérience d’un phénomène qui s’accélère depuis au moins deux mandats : l’instabilité du conseil municipal. Nombreux sont les hommes et les femmes qui s’engagent dans un scrutin municipal pour se désengager assez vite de leur mandat, pour diverses raisons. Or cela complique le bon fonctionnement démocratique des communes rurales.
Autre phénomène, plus récent et encore plus prégnant : au-delà de la question de la parité, il devient difficile de constituer des listes, tout simplement. Nous devons dès lors nous interroger sur la vitalité démocratique du bloc communal et sur ce qu’il faut faire.
Il est un autre sujet qui suscite nos préventions et nous conduit à être en désaccord avec votre proposition dans son état actuel, même si la commission a repoussé cette disposition : le traitement de la représentation des femmes dans les exécutifs intercommunaux. Dans les communautés de communes et d’agglomération, qui comportent un nombre important de petites communes de moins de 1 000 habitants, c’est le maire qui siège au conseil communautaire. L’instauration de la parité par scrutin de liste dès le premier habitant réglera l’équilibre de la représentation féminine dans les conseils municipaux, mais pas à la fonction exécutive principale, celle de maire. Aujourd’hui, l’effet n’a pas été démontré au-delà du seuil de 1 000 habitants. Certes, la parité obligatoire a fait légèrement augmenter le nombre de femmes élues, mais c’est lié à un mouvement naturel plutôt qu’à un effet mécanique de la loi. De même, demain dans les petites communes, il n’y aura pas plus – ou guère plus – de maires femmes, et nous ne parviendrons donc pas à rééquilibrer la représentation des femmes dans les intercommunalités, puisque, je le répète, en deçà de 1 000 habitants, c’est le maire qui y siège.
Pour ces raisons, l’une constitutionnelle, l’autre liée aux difficultés démocratiques que rencontrent les petites communes et la troisième à la représentation dans les exécutifs intercommunaux, nous sommes à ce stade opposés à votre proposition de loi.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Grâce à plusieurs lois successives, la parité en politique a fortement progressé dans les organes délibérants locaux. Les conseils départementaux et régionaux sont désormais paritaires et nous nous en réjouissons tous. La part des femmes s’est accrue dans les conseils communaux, avec 42,4 % de conseillères municipales.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Toutefois, comme le fait apparaître la proposition de loi, la parité est moins respectée dans les communes de moins de 1 000 habitants. Surtout, les exécutifs communaux et intercommunaux restent largement dominés par les hommes, qui représentent 80,2 % des maires et 88,6 % des présidents d’intercommunalités. Ainsi, par cette proposition de loi, vous ciblez avec justesse certains angles morts de la parité en vous intéressant aux petites communes de moins de 1 000 habitants et aux exécutifs des intercommunalités.
La question n’est pas de savoir si l’on est pour ou contre la parité, mais comment décliner cette proposition de loi sur le terrain, dans les petites communes. Je le dis d’autant plus volontiers que je suis fier d’être élu d’un territoire, la Corse, où pour la première fois en France, une femme a été élue à un conseil municipal, après l’insurrection de 1943, alors que la loi ouvrant le droit de vote des femmes n’était pas encore adoptée. En outre, la République corse est un pays qui s’est doté d’une constitution démocratique pendant l’éphémère période de l’indépendance, en 1755, qui donnait déjà le droit de vote aux femmes.
Toutefois, le groupe Libertés et territoires émet de très profondes réserves sur les dispositions proposées, qui n’auraient pas que des conséquences sur la parité mais aussi, plus largement, sur la démocratie. Appliquer le scrutin de liste aux toutes petites communes, comme vous le proposez à l’article 1

Or, l’extension du mode de scrutin de liste aux petites communes risque d’affaiblir le pluralisme et, pour cette raison, présente un risque d’inconstitutionnalité qu’ont souligné plusieurs juristes et orateurs. En effet, une telle disposition transformerait le mode de scrutin en supprimant notamment le panachage tel qu’il existe pour les communes de moins de 1 000 habitants. Les modalités actuelles de scrutin permettent pourtant de coconstruire un projet pour la commune, avec l’ensemble des citoyens souhaitant s’impliquer. Au contraire, le scrutin de liste aura pour effet de politiser des élections et créera souvent des tensions artificielles dont les villages n’ont pas besoin.
L’instauration de listes paritaires pour les toutes petites communes, parfois de quelques dizaines d’habitants, semble donc peu pertinente car elle ne tient pas compte de la répartition démographique de chacune de ces communes. Certaines d’entre elles ont une large majorité d’hommes, d’autres une large majorité de femmes, sans parler de la répartition des classes d’âge, de telle manière qu’il serait extrêmement difficile de constituer des listes paritaires. Ici, la pratique l’emporte sur la théorie, malheureusement.
Enfin, étant donné les difficultés importantes rencontrées pour susciter des vocations dans les petites communes, une telle disposition risque d’accroître le nombre de communes se retrouvant dans l’incapacité de former un conseil municipal, faute de candidats. Le passage à un scrutin de liste risque d’aggraver cette situation – qui dépasse largement la seule question de la parité –, même si la proposition de loi prévoit la baisse du nombre de conseillers municipaux à élire.
Un seuil de 500 habitants, tel que le suggère Raphaël Schellenberger dans la deuxième proposition de la mission flash, nous paraît mieux tenir compte des réalités des toutes petites communes. Nous proposerons par un amendement d’ouvrir ce débat. Cette position n’est ni figée ni partagée par l’ensemble des membres de notre groupe, mais la discussion permettrait néanmoins de faire un pas important vers la parité tout en évitant les principaux effets délétères sur le pluralisme démocratique dans les plus petites communes.
La proposition formulée à l’article 4, supprimé en commission, visant à ce que la répartition par sexe du nombre de vice-présidents des EPCI s’effectue « en miroir » de la répartition par sexe des membres de l’organe délibérant est innovante, du point de vue de la représentation des femmes. Toutefois, nous souhaitons vous alerter sur le fait qu’une telle mesure pourrait entraîner un effet négatif imprévu sur la représentation des petites communes au sein des organes délibérants.
Dans bon nombre d’intercommunalités, les petites communes ne sont représentées que par un seul élu, qui est presque systématiquement le maire – encore trop souvent un homme. Dans les EPCI, les femmes élues sont très majoritairement issues des plus grandes communes, et c’est donc dans ce vivier de communes urbaines que seront davantage sélectionnées ces vice-présidentes, au détriment de la représentation de la ruralité et de la montagne.
En outre, cette proposition de loi ne pourra pas à elle seule réduire totalement les écarts dans les organes délibérants des exécutifs des EPCI tant que les maires seront principalement des hommes – un état de fait sur lequel il n’y a pas de levier législatif possible. La revalorisation du mandat local, tant en termes de reconnaissance que d’indemnités et surtout par un transfert de compétences aux communes pour leur donner des marges d’action plus élevées, pourrait permettre de susciter davantage de vocations de femmes et d’hommes pour pallier le manque actuel de candidats.
En définitive, les membres de notre groupe se prononceront en conscience sur une proposition de loi dont nous partageons bien évidemment l’objectif, mais dont la rédaction actuelle risque de déstabiliser les toutes petites communes ; nous souhaitons qu’une large place soit faite aux adaptations.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Je vous remercie personnellement, madame la rapporteure, ainsi que votre groupe, de remettre la question de la parité en politique sur le devant de la scène. Il était temps ! La dernière loi sur la parité remonte à 2013. L’Assemblée décidait alors d’étendre le scrutin de liste paritaire à l’ensemble des communes de plus de 1 000 habitants et d’imposer des binômes homme-femme aux élections départementales. Mais depuis, plus rien ! Ni de la part de la majorité, ni de la part du Gouvernement ! Il aura fallu attendre que nous soyons à quelques semaines de l’élection présidentielle pour que vous vous décidiez enfin à agir.
M. Loïc Prud’homme.
 La proposition ne figurait pas non plus dans votre niche parlementaire !
M. Erwan Balanant.
 Pourtant, le HCEFH, l’AMF et d’autres associations d’élus locaux sonnent l’alerte depuis des années sur le manque de parité dans la vie politique locale. En 2019, ils avaient appelé les parlementaires à agir rapidement en vue des municipales de 2020, mais vous n’avez rien fait. Résultat : à l’échelon local, les inégalités entre les hommes et les femmes vont bon train. À peine 20 % des maires sont des femmes alors qu’elles représentent 42 % des conseillers municipaux. Et lorsqu’elles sont nommées adjointes, elles sont souvent cantonnées aux thématiques les moins prestigieuses comme le social, la culture ou la petite enfance – Mme Buffet l’a rappelé.
M. Loïc Prud’homme.
La situation est encore plus alarmante dans les communes de moins de 1 000 habitants et dans les intercommunalités, où aucune règle paritaire n’existe. Alors que les femmes représentent près de la moitié des conseillers municipaux des villes de plus de 1 000 habitants, dans les communes plus petites, où la parité n’est pas obligatoire, leur part est de 38 % seulement. Même constat dans les regroupements de communes : dans les conseils communautaires, la part des femmes est de 38 % et, pire encore, elles sont seulement 11 % à être présidente d’intercommunalité – ce chiffre est ridicule.
Le constat est sans appel : sans règles paritaires, la parité n’advient pas par magie. Votre proposition de loi entend mettre un terme à ces angles morts de la parité que sont les petites communes et les intercommunalités. Le groupe La France insoumise approuve les mesures contenues dans votre texte. Toutefois, à elles seules, elles n’auront pas d’impact significatif.
Étendre le scrutin de liste paritaire par alternance à l’ensemble des communes de moins de 1 000 habitants est certes une mesure de bon sens. Cependant, aucune règle paritaire n’est prévue pour la désignation de l’exécutif de ces communes. Autrement dit, la parité s’arrêtera là où commence le pouvoir. Les femmes auront la possibilité de délibérer au sein des conseils municipaux mais les postes de décision resteront l’apanage des hommes.
Vous proposez également de répartir les vice-présidences des intercommunalités de façon proportionnelle en tenant compte de la représentation des membres élus de chaque sexe. Cette mesure est un premier pas indispensable. Cependant, pourquoi ne pas avoir pris en compte les propositions plus ambitieuses du HCEFH ? Dans son rapport, il propose plusieurs pistes pour garantir une meilleure représentation des femmes dans les conseils communautaires.
En somme, cette proposition de loi est un assemblage de demi-mesures. Alors que le Haut Conseil recommande d’aligner l’ensemble des règles paritaires qui s’appliquent dans les communes de plus de 1 000 habitants à toutes les communes, vous choisissez de n’étendre que celles qui concernent l’élection des conseillers municipaux, pas celles qui concernent l’élection des adjoints. Alors que le Haut Conseil fait plusieurs recommandations pour permettre la parité dans les conseils communautaires, vous préférez acter la sous-représentation des femmes dans ces conseils. Vous écrivez, dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi, qu’il faut « être pragmatique, puisque la faible présence des femmes ne permet pas aujourd’hui d’imposer la stricte parité ».
Nous ne sommes pas d’accord. La parité doit être imposée partout. En mai 2022, lorsque nous serons au pouvoir,…

M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Sourires.)
 Je vous rappelle qu’il y a une élection présidentielle ! Sinon, prenez le pouvoir tout de suite !
M. Bruno Millienne.
 …nous mettrons en place un plan pour garantir la parité dans l’ensemble de nos institutions politiques, administratives, économiques, syndicales et associatives. Aucune exception ne sera faite car nous ne pouvons pas vivre dans un pays démocratique en excluant la moitié de la population des lieux de pouvoir, cher collègue Millienne.
M. Loïc Prud’homme.
L’égalité entre les hommes et les femmes sera restée, contrairement aux annonces, le parent pauvre de cette législature. Nous le regrettons. Cependant, le groupe La France insoumise votera votre texte, madame la rapporteure, avec la satisfaction que ce sujet soit remis à l’ordre du jour. 
(Applaudissements sur les bancs des commissions. – Mme Marie-George Buffet et Mme Maud Petit applaudissent également.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la parité dans les fonctions électives et exécutives du bloc communal ;
Discussion de la proposition de loi visant à rétablir le vote par correspondance ;
Discussion de la proposition de loi relative à la consommation de produits contenant des additifs nitrés.
La séance est levée.
Mme Cécile Untermaier
M. Sacha Houlié
Mme Emmanuelle Ménard
M. Marc Fesneau, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne
Amendement n

Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendement n

Mme Josy Poueyto (Dem)
Mme Cécile Untermaier (SOC)
M. Christophe Euzet (Agir ens)
M. Bertrand Pancher (LT)
Mme Marie-George Buffet (GDR)
M. Sacha Houlié (LaREM)
M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. Frédéric Petit
Mme Cécile Untermaier
M. Christophe Euzet
M. Paul-André Colombani
M. Loïc Prud’homme
M. Stéphane Peu
M. Guillaume Gouffier-Cha
M. Nicolas Dupont-Aignan
Amendements n

M. Richard Ramos, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Marc Fesneau, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne
Mme Michèle Crouzet (Dem)
Mme Cécile Untermaier (SOC)
M. Philippe Huppé (Agir ens)
Mme Stéphanie Kerbarh (LT)
M. Loïc Prud’homme (FI)
M. Stéphane Peu (GDR)
Mme Célia de Lavergne (LaREM)
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Élodie Jacquier-Laforge visant à renforcer la parité dans les fonctions électives et exécutives du bloc communal (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Le texte de Mme Jacquier-Laforge qui nous est soumis aujourd’hui à l’initiative du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés propose une nouvelle étape dans l’application d’une parité obligatoire au sein des exécutifs locaux – et non des moindres, puisqu’il s’agit de modifier le mode de scrutin applicable dans plus de 25 000 communes, soit 71 % de l’ensemble du total, ce qui représente près de 9 millions de nos concitoyens. Cette proposition de loi s’inscrit dans la continuité des textes législatifs qui ont progressivement imposé la parité dans les scrutins de liste et dans les tableaux d’adjoints au maire, et plus récemment une parité effective dans les conseils départementaux grâce à la loi, que notre groupe a défendue, instaurant un scrutin binominal paritaire.
Mme Cécile Untermaier.
Je commencerai par évoquer ce qui ne pose pas de difficulté de notre point de vue, c’est-à-dire le dispositif de l’article 4 qui propose d’instaurer une représentation par sexe parmi les vice-présidents des intercommunalités, en miroir de la proportion de femmes et d’hommes au sein de l’assemblée délibérante. Cela nous paraît même une très bonne chose. Le groupe Socialistes et apparentés note d’ailleurs avec satisfaction le dépôt d’un amendement, n

J’en viens au dispositif principal de votre proposition de loi, ma chère collègue, qui prévoit d’étendre aux communes de moins de 1 000 habitants le scrutin de liste proportionnel à deux tours en substitution du scrutin uninominal majoritaire existant. Vous faites le constat, comme nous, que si la place des femmes dans les exécutifs locaux de nos petites communes progresse à chaque scrutin, pour atteindre 37,6 % des conseillers en 2020, celle-ci reste insuffisante. Vous proposez donc que l’écart entre le nombre de candidats de chaque sexe ne puisse être supérieur à un dans chaque liste, tel que cela existe déjà pour les communes d’au moins 1 000 habitants. Mais nous l’avons dit en commission : nous sommes inquiets des conséquences que le recours au scrutin de liste aurait, dans les plus petites communes, sur le nombre de candidatures et sur le respect du pluralisme démocratique. Nombre d’entre elles peinent déjà en effet, vous le savez comme nous, à trouver des candidats : pas moins de 106 communes n’ont ainsi eu aucun candidat au premier comme au second tour en 2020, près de 700 se sont trouvées face à des conseils incomplets et, dans 87 % des autres communes, un second tour n’a pas été nécessaire faute de combattants. Vous identifiez vous-même des risques importants dans cette réforme, raison pour laquelle vous prévoyez la possibilité de déposer des listes incomplètes, répondant en cela à la demande de communes, et adaptez en conséquence les effectifs minimaux des conseils.
Le texte comporte d’autres difficultés. Ainsi, votre article 2 aura pour effet de faire passer de 15 à 19 le nombre de sièges à pourvoir dans les communes de 1 000 à 1 499 habitants alors que l’on voit bien que pour les plus petites de la strate, une augmentation d’un quart du nombre de sièges à pourvoir pourra rendre plus difficile l’émergence de listes de candidats. Certes, les grandes associations d’élus sont plutôt favorables à une telle évolution, mais notre groupe a sollicité par un questionnaire les maires concernés dans nos circonscriptions et, sur près de 150 réponses reçues – un nombre limité, je le reconnais –, il est apparu que plus de 62 % d’entre eux étaient opposés au nouveau mode de scrutin.
Le groupe Socialistes et apparentés a donc mis en balance une progression souhaitable de la parité au sein des exécutifs locaux d’une part, les difficultés dont je viens de faire la liste d’autre part. Nous avons décidé de nous placer dans la continuité de notre engagement historique en faveur de la place des femmes en politique et de voter en faveur de votre proposition de loi. Cependant, nos interrogations demeurent. Si le texte est définitivement adopté, il faudra mener une réflexion approfondie sur l’élection du conseil municipal dans les plus petites communes, lieux où l’exercice de la démocratie directe compense quelquefois la difficulté d’atteindre la parité. Il semble en outre essentiel de prévoir, au cours de la navette, un mécanisme d’évaluation afin de savoir quelles conséquences cette réforme applicable à partir de 2026 aura sur la parité comme sur le pluralisme démocratique.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 L’égalité femmes-hommes est la grande cause du quinquennat et celle-ci a énormément avancé depuis 2017. En matière de parité, nous avons d’ores et déjà apporté des changements dans de nombreux secteurs de la société française. Dès 2018, un texte a rendu obligatoire la publication d’un index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, et prévu des amendes à l’encontre des entreprises qui ne respecteraient pas leurs obligations en la matière. Une loi adoptée à l’initiative de Marie-Pierre Rixain l’a complété en favorisant la présence des femmes dans les conseils de surveillance et dans les conseils d’administration des grandes sociétés. Ces deux lois ne sont pas, à mon avis, étrangères aux évolutions sociétales qui ont permis, par exemple, la toute récente nomination d’une femme à la tête d’un grand groupe français, ce qui ne s’était pas produit depuis la nomination d’une directrice générale à Engie il y a plusieurs années. Nous avons aussi fait progresser l’égalité professionnelle dans la composition des jurys de l’enseignement supérieur et dans la haute fonction publique où le nombre de femmes n’a jamais été aussi élevé. Il en est de même à l’Assemblée nationale où, pour la première fois, la majorité présidentielle se compose à 48 % de femmes. Je suis donc persuadé que la question de la parité progresse grâce à nos lois et à l’évolution de la société. Preuve en est que ma génération des 18-39 ans est celle qui comporte le plus de femmes parmi les élus : 46 % contre 41 % dans toutes les classes d’âge. Cela montre notre prise de conscience qu’une évolution est nécessaire et que nous devons agir.
M. Sacha Houlié.
Pour ce qui concerne directement cette proposition de loi, c’est-à-dire les mandats électoraux, notre majorité s’inscrit là aussi dans un héritage de progrès. Je veux ici rendre hommage à Catherine Coutelle qui, présidente alors de la délégation aux droits des femmes comme Marie-Pierre Rixain aujourd’hui, a fait progresser la cause de l’égalité femmes-hommes comme il le fallait. Je rappelle que, dès 2000, la parité des listes était instaurée dans les communes de plus de 3 500 habitants, par tranche de six candidats ; que, dès 2007, le ticket mixte aux cantonales et la parité dans les exécutifs régionaux et dans les communes de plus de 3 500 habitants étaient obtenues ; qu’en 2013, le seuil de 1 000 habitants que nous discutons aujourd’hui a été inscrit dans le marbre de la loi ; qu’en 2019, enfin, nous sommes parvenus à la parité des exécutifs élus par scrutin de liste.
En toute logique, nous poursuivons dans la même voie avec le texte proposé par Élodie Jacquier-Laforge que je remercie. Il est issu d’une réflexion que nous avions entamée avec l’adoption en 2019 de la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. Il a reçu le soutien des grandes associations d’élus, qu’il s’agisse de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), de l’Association des maires ruraux de France (AMRF) ou encore d’Intercommunalités de France. Il tend à concilier deux principes : celui, garanti par la Constitution, de l’égalité d’accès des femmes et des hommes aux fonctions électives, et celui de la pluralité politique. C’est la raison pour laquelle la suppression du seuil de 1 000 habitants s’accompagne de dispositions qui autorisent le dépôt de listes incomplètes et l’incomplétude des conseils municipaux.
Le groupe La République en marche a cependant émis de fortes réserves sur l’article 4, qui prévoit d’imposer dans les exécutifs intercommunaux un nombre de femmes proportionnellement équivalent à celui des femmes siégeant dans l’assemblée délibérante. Sur le plan juridique, en effet, l’article tend à fixer un objectif sans prévoir les voies de droit permettant de l’atteindre. Sur le plan politique, ensuite, cette disposition aurait pour effet de favoriser les élus des communes les plus peuplées – qui sont déjà les plus paritaires en application du droit en vigueur –, à l’encontre de ce que nous cherchions à obtenir avec la loi « engagement et proximité ».
Notre groupe a à cœur de faire progresser la parité, de poursuivre dans la voie qui nous a déjà conduits à être la majorité la plus progressiste, la plus égalitariste et la plus paritaire de la V

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Depuis la loi constitutionnelle de 2008, la Constitution prévoit que « la loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales ». La parité est donc actée… avec quelques angles morts cependant. En effet, dans les communes de moins de 1 000 habitants, les femmes ne représentent que 37,6 % des conseillers municipaux, et 80 % des maires sont des hommes. En matière de parité, beaucoup reste donc à faire, même si – je sais qu’un tel rappel ne plaît pas à tout le monde – il est toujours gênant d’imaginer pouvoir accéder à un poste ou à une fonction parce qu’on est une femme et non du fait de ses compétences. La discrimination positive a quelque chose d’humiliant.
Mme Emmanuelle Ménard.
Votre proposition de loi, madame la rapporteure, part donc d’une bonne intention, mais elle pose à mes yeux deux problèmes.
Le premier concerne l’article 1

Tout d’abord, il me semble que nous devrions nous émouvoir à l’idée de ne plus pouvoir ajouter ou supprimer des noms ni modifier l’ordre de présentation des listes, alors qu’il est déjà très difficile de recruter des élus dans les très petits villages. En dissuadant les candidats occasionnels qui n’étaient pas liés par un ordre de liste, votre proposition de loi pourrait s’avérer contre-productive tant le risque de manquer de candidats est aujourd’hui important. J’ai donc proposé en commission – et je présenterai à nouveau un amendement en ce sens – de conserver le mode de scrutin majoritaire avec panachage ou suppression de noms en instituant uniquement l’obligation de présenter une liste complète respectant la parité. Ainsi, à défaut d’avoir une parité absolue, nous aurions du moins une parité dans les candidatures.
La seconde difficulté que pose l’article 1

Dans les petites communes, on n’établit pas des listes politiques et on ne fait surtout pas de politique politicienne. On prend des décisions, on rend des services à ses concitoyens, bref, on gère les affaires du quotidien.
 On ne prend pas de décisions dans les grandes villes ?
Mme Marie-George Buffet.
 Et pour cela, peu importe d’être un homme ou une femme, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. Les bonnes volontés, elles, n’ont pas de sexe.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le deuxième problème est posé par l’article 4, dont le but est d’améliorer la place des femmes dans les exécutifs des EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale. Vous avez modifié, madame la rapporteure, la rédaction de cette disposition qui paraissait trop compliquée. Néanmoins, même avec la rédaction simplifiée que nous examinerons dans quelques instants, son adoption ferait courir le risque de voir le sexe l’emporter sur la fonction élective 
(Exclamations sur les bancs du groupe SOC)
 Oh ! Incroyable !
Mme Marie-George Buffet.
 …ce qui amoindrirait
Mme Emmanuelle Ménard.

 Eh oui ! Il faut que les hommes cèdent la place !
Mme Marie-George Buffet.
 De ce fait, ce n’est plus le premier magistrat de la petite commune qui pourra représenter celle-ci au sein de l’EPCI, et cela diminuera encore un peu plus son poids dans les décisions prises par l’organe exécutif.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le transfert obligatoire de certaines compétences des communes vers les EPCI a déjà considérablement diminué les marges d’action des maires, affectant en cela le principe fondamental de la libre administration des communes. Si demain – puisque vous avez précisé en commission, madame la rapporteure, que ce texte, s’il était adopté, ne s’appliquerait que lors du prochain scrutin municipal prévu en 2026 –, cette mesure devait être adoptée, ce serait un nouveau coup dur porté à nos petites communes,…
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 …essentiellement rurales, auxquelles les Français tiennent tant.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous l’avez compris, je suis opposée à l’adoption de ce texte parce que je suis viscéralement attachée à nos petites communes, qui font l’âme de la France, et que ce texte contribuerait encore un peu plus à leur lente agonie.
 Les femmes des petites communes apprécieront !
M. Erwan Balanant.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne
Plusieurs d’entre vous ont rappelé que les femmes représentent la moitié de l’humanité. Je vous ferai une confidence : elles représentent aussi la moitié de l’humanité dans les communes rurales. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et GDR ainsi que sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Chaque fois qu’on a débattu de la parité, notamment à propos des élections législatives – Mme Buffet l’a rappelé – ou des exécutifs locaux, les arguments ont toujours été les mêmes.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Ensuite, trouvera-t-on des femmes compétentes ?
 Facilement ! On a même trouvé des hommes incompétents !
M. Erwan Balanant.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Le progrès que nous mettons en œuvre représente un processus continu et ce texte n’est rien de plus qu’un jalon dans un débat qui dure depuis des années. Mais soyons lucides : si nous avions écouté toutes les objections qui ont été opposées depuis le début à l’idée d’égalité entre les hommes et les femmes en matière électorale, je ne sais pas où nous en serions ! Comme Mme Buffet l’a dit avec humour, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un chemin ou d’une pente naturelle ; nécessité fait loi, mais loi fait aussi nécessité. C’est bien ce qui est en jeu.
Un autre point mérite réflexion : le dispositif proposé risque-t-il d’entraver le pluralisme ? Cependant, on ne peut pas, dans ce domaine, user d’un argument et de son contraire. Certains disent qu’étendre la parité aux plus petites des communes empêchera le pluralisme ; mais les mêmes répètent à l’envi que dans les communes rurales, le pluralisme n’est pas pertinent puisqu’il y règne la loi de l’intérêt général. Soit c’est l’un, soit c’est l’autre !
 Il est bon !
M. Erwan Balanant.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Par ailleurs – c’est un clin d’œil à Jean-Félix Acquaviva –, certains évoquent le risque de voir ce mode de scrutin créer des tensions dans les communes ; peut-être est-ce propre au Loir-et-Cher, mais il me semble qu’il n’est pas besoin que la parité s’étende pour que les élections municipales suscitent des tensions. 
(Sourires sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Le texte présente cependant deux écueils.
Le premier, c’est l’article 4, auquel nous reviendrons. Le Gouvernement a une position très claire sur le sujet : malgré son objectif de parité, le dispositif, en l’état, ne correspond pas à ce qui nous paraît souhaitable. Sans doute les dispositions du texte compliquent-elles un peu les choses, mais, madame Ménard, je vous invite à regarder la manière dont cela se passe dans les EPCI : dans le mien, qui compte trente-trois communes, dans 29 % des cas, la commune n’a qu’un seul représentant. Il n’y a donc aucun mécanisme de substitution, seul le maire étant représenté. Ce sont les règles de droit. Vous dites qu’on va substituer le maire par un autre élu ; mais cette loi permettant d’avoir plus de femmes dans les conseils municipaux, on aura sans doute plus de femmes maires, même si elles n’auront qu’un siège. En effet, la plupart des communes rurales n’ont qu’un seul siège et non pas deux dans les EPCI ; ce n’est d’ailleurs pas la moindre des difficultés que nous rencontrons.
Le deuxième écueil renvoie à l’affaire des seuils. Le Conseil constitutionnel, dans son analyse du texte précédent portant sur le sujet, a noté le risque que la réforme pourrait faire peser sur le pluralisme et sur la capacité à présenter des candidatures. C’est pourquoi le Gouvernement émet, sur la présente proposition de loi, un avis de sagesse.
Mais, par pitié, ne caricaturons pas le débat ! Ne ressortons pas les mêmes arguments chaque fois qu’on discute de la parité et essayons d’envisager le problème sous un autre angle ; la démocratie y gagnerait. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Pourquoi un avis de sagesse ?
Mme Cécile Untermaier.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Monsieur le ministre délégué, c’est vous qui caricaturez les propos des uns et des autres. Vous dites que vous habitez dans une petite commune rurale et que vous connaissez très bien cet univers. Dans ce cas, la réalité n’est pas la même dans le Loir-et-Cher et dans l’Hérault. Comme je l’ai expliqué en commission, ma circonscription ne compte aucune petite commune de moins de 1 000 habitants ; mais j’en ai trouvé une dans mon agglomération, Coulobres. J’ai appelé son maire pour lui demander ce qu’il pensait de la proposition de loi ; il a répondu qu’il la trouvait catastrophique. « On n’arrive pas à constituer des listes, m’a-t-il dit. Si, en plus, il faut… » 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Exclamations sur les bancs des commissions.)
 Mais c’est faux !
M. Erwan Balanant.
 Pardon, mais voulez-vous que je vous passe son numéro de téléphone ? Je n’invente pas ses propos pour les besoins de la discussion ! Il me dit que c’est une catastrophe parce qu’on n’arrive pas, dans les petites communes, à constituer des listes. L’obligation de parité va donc lui compliquer la vie, ou plutôt compliquer la vie des candidats ruraux, car il ne s’agit bien sûr pas de son confort personnel. Le maire de Coulobres regrette qu’on aligne les règles d’élection pour les petites communes sur celles en vigueur pour les communes de plus de 1 000 habitants.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai plutôt tendance à lui faire confiance. En effet, si on a prévu deux mécanismes différents, un pour les communes de plus de 1 000 habitants et un autre pour les communes de moins de 1 000 habitants, ce n’était pas sans raison. Vous me dites, monsieur le ministre délégué, connaître les réalités de terrain mieux que moi ; mais ces réalités ont l’air différentes selon le type de commune, d’où les modes de scrutin eux aussi différents. Le maire d’une commune de mon agglomération qui compte 400 habitants me dit que c’est une catastrophe car on n’arrivera pas à constituer des listes. Je lui fais confiance ; si vous avez un autre avis, discutons-en !
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il y a un point que je n’ai pas encore abordé : l’avantage du scrutin de liste. M. le ministre délégué a évoqué la nécessité de trouver et de mobiliser des gens autour d’un projet, celle de constituer une équipe. Aujourd’hui, il peut y avoir des candidatures groupées, mais la personne pressentie pour telle délégation peut se retrouver barrée. Au-delà de la parité, ce texte exprime la volonté d’imposer des listes dans toutes les communes. Ce n’est pas parce que vous vivez dans une commune peu peuplée que vous n’avez pas de projet pour la commune, ou la capacité de créer une équipe en vue de l’élection.
La commune que vous avez mentionnée comprend, je crois, 372 habitants ; vu les chiffres figurant dans le tableau fixant le nombre de membres des conseils municipaux, et étant donné la possibilité de présenter une liste incomplète, cela voudrait dire que, dans cette commune, vous ne pourriez pas trouver quatre femmes ?
 Il suffit de les chercher !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés est évidemment défavorable à l’amendement. Néanmoins, j’ai plusieurs questions à poser au ministre délégué.
Mme Cécile Untermaier.
Vous avez fait un beau plaidoyer pour la parité, avec des arguments auxquels nous souscrivons, et que nous avions déjà avancés. Cette proposition de loi représente un progrès et démontre que nous ne sommes pas toujours impuissants face à une situation et pouvons faire de grands pas en avant. En effet, je répète : 25 000 communes sont concernées par le dispositif proposé.
Le Gouvernement dit tenir une position de sagesse ; comment faut-il l’interpréter ? Pour quel motif le Gouvernement se met-il en retrait par rapport à une proposition dont vous avez pourtant salué le caractère progressiste ?
Par ailleurs, ne versons pas dans la caricature. Je ne partage pas l’avis de Mme Ménard, mais il est évident que la disposition sera compliquée à respecter pour certaines communes, et nous devons les entendre.
Cependant, n’imaginons pas non plus – autre caricature – que le monde rural n’aurait rien compris à la parité. Au contraire, les maires que je vois autour de moi, femmes et hommes, sont soucieux de faire avancer cette cause et souhaitent se présenter devant les électeurs avec des listes paritaires. Le mouvement de fond en faveur de la parité est réel. Le monde rural n’est pas étranger à l’évolution de la société…
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
 …et les maires ont parfaitement compris l’intérêt du dispositif proposé. Je tiens à le dire parce que je n’aimerais pas qu’on imagine l’inverse en votant ce texte. 
Mme Cécile Untermaier.
(M. Frédéric Petit applaudit.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier Mme Ménard d’être là et d’assumer ses convictions. En effet, je constate depuis le début de l’examen de ce texte qu’aucun parlementaire du groupe Les Républicains n’est présent dans l’hémicycle pour dire son opposition à la parité. Ils sont souvent là pour faire la leçon, mais aujourd’hui ils sont absents, et c’est regrettable. 
M. Sacha Houlié.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Par ailleurs, on ne peut pas analyser l’article 1


(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas se méprendre ni tomber dans la caricature en considérant un peu rapidement que ceux qui sont opposés à l’extension des listes paritaires à l’ensemble des communes sont opposés à la parité. La difficulté, ce n’est pas la parité ; la difficulté, c’est la constitution d’une liste dans les communes les plus petites.
M. Pascal Brindeau.
M. le ministre délégué a indiqué que le panachage et le scrutin uninominal étaient parfois source de conflit. Je ne suis pas d’accord avec lui. Nous avons sans doute des exemples communs en tête, mais c’est parce qu’il règne un climat conflictuel dans certaines communes que l’élection est parfois elle-même conflictuelle ; ce n’est pas le mode de scrutin qui est en cause. Je pense même que l’instauration d’un scrutin de liste risque de susciter des conflits supplémentaires dans certaines communes. Aujourd’hui, l’opposant du maire en place peut en effet se présenter tout seul – avec une chance ou non d’être élu, mais il peut le faire. Demain, pour se présenter à une élection municipale dans une commune de moins de 100 habitants, il faudra trouver autant de femmes que d’hommes, mais ce n’est même pas le sujet : il faudra avant tout pouvoir constituer une liste, même incomplète.
D’ailleurs, je trouve que l’incomplétude des listes est presque contraire à l’esprit de la loi. Cela revient finalement à considérer que les petites communes peuvent s’accommoder d’une sous-représentation démocratique. Les listes ne peuvent pas être complètes ? Laissons-les déposer des listes incomplètes ; le conseil municipal ne peut pas être complet ? Dérogeons au principe de complétude. On pourra avoir un sous-conseil municipal lui-même issu d’une liste incomplète. Évidemment, les grandes communes, du fait de leur nombre important d’habitants, se prêtent beaucoup plus facilement à la constitution de listes. Voilà le fond du problème. Le problème, ce n’est pas la représentation des femmes. Il y a plein d’exemples, partout en France, où les maires ont constitué des équipes municipales intégrant beaucoup plus de femmes que par le passé.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
Mme la présidente.
 J’ai déjà donné ma position de principe : je suis tout à fait favorable à l’article 1
M. Christophe Euzet.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Remettons les choses au clair : je voudrais d’abord préciser à M. Houlié que je ne suis pas contre la parité. D’ailleurs, je ne crois pas que quiconque dans cet hémicycle soit contre la parité,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ceux qui sont contre ne sont pas venus !
M. Christophe Blanchet.
 …les choses sont plus claires en le disant. Madame le rapporteur, vous dites que dans le cas de la commune de Coulobres, il faudra quatre femmes, et que ce n’est pas insurmontable. Bien sûr que cela ne l’est pas, et d’ailleurs les maires ne demandent qu’à être entourés par des hommes et des femmes de bonne volonté, de qualité et compétents. Ce n’est pas insurmontable, mais cela complique les choses. Je rejoins parfaitement M. Brindeau : le problème ce n’est pas la parité, c’est la liste – je l’avais dit dans la discussion générale. Avec cette mesure, vous allez profondément modifier la nature du conseil municipal d’une commune de moins de 1 000 habitants, parce que dans ces communes-là, on n’établit pas de listes politiques.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ben justement !
M. Erwan Balanant.
 On ne fait pas de politique politicienne ; on y propose des candidatures qui fédèrent en se réunissant autour d’un projet. Si vous imposez la parité dans les listes, cela va devenir compliqué d’avoir une, deux ou trois listes dans les petites communes.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Bien sûr que les maires sont de bonne volonté, je n’en connais aucun qui soit contre la parité et qui dise qu’il ne voudrait surtout pas de femme dans son conseil municipal. Il faut arrêter d’être caricatural et de mauvaise foi. Surtout, ce n’est pas parce qu’on est de droite qu’on est contre la parité ou contre les femmes. Prenez mon cas : je me suis présentée à une élection et j’ai été élue. Voilà qui montre que même dans les territoires politiquement à droite, on peut élire des femmes ;…
Mme Emmanuelle Ménard.
 On peut même en élire à la présidence de la République !
M. Pascal Brindeau.
 Ce n’est pas encore fait !
M. Sacha Houlié.
 …rendez-vous compte, c’est incroyable. Quelle modernité, quel progressisme !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Est-il difficile de constituer des listes pour les élections municipales ? Oui – je l’ai expérimenté plusieurs fois –, et dans les toutes petites communes, c’est encore plus difficile qu’ailleurs. Est-il plus difficile de trouver des femmes que des hommes ? Oui, non, peut-être. La réalité, c’est qu’il y a une crise générale des vocations démocratiques, qui n’est pas liée à une question de genre.
M. Patrick Mignola.
La rapporteure a la sagesse de nous proposer d’appliquer cette réforme à compter de 2026, pas dès la semaine prochaine. Voilà qui laisserait cinq ans de préparation à un certain nombre de maires qui pourraient rencontrer des difficultés pour constituer des listes. S’agissant de listes de onze personnes, quand un maire dirige un village et qu’il connaît tout le monde, trouver cinq femmes engagées pour constituer une liste en 2026 ne me paraît pas être une mission impossible. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Ensuite, il y a un principe que nous devons avoir en tête : il ne faut pas faire de discrimination vis-à-vis des communes rurales et des communes de montagne. Dans la mesure où l’égalité entre les femmes et les hommes doit s’appliquer partout sur le territoire, on ne saurait exclure les communes pour lesquelles, au contraire, une attention particulière est requise, et en faveur desquelles toutes les politiques publiques pratiquent une discrimination positive légitime. La parité serait le seul domaine dans lequel nous n’aiderions pas les communes les plus petites, les plus fragiles, les plus éloignées des centres urbains ?
Enfin, s’agissant des listes, je vous dis une chose très simple : il faut protéger les maires des petites communes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Évidemment ! C’est le tir aux pigeons !
M. Erwan Balanant.
 Quand vous êtes maire et que vous avez pris des décisions au bénéfice de tous, l’addition d’intérêts particuliers peut vous priver, à l’occasion des élections, de la possibilité d’exercer vos responsabilités. Dans les petites communes, il faut des scrutins de liste, parce que c’est la meilleure façon de permettre aux maires de poursuivre leur engagement en faveur de l’intérêt général. À travers un texte sur la parité, nous pouvons aussi protéger les maires des petits villages de France. 
M. Patrick Mignola.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Je n’ai pas caricaturé les positions des uns et des autres. Madame Ménard, nous avons déjà eu l’occasion de débattre de nombreux sujets ; vous le savez bien, je respecte la position de chacun. Simplement, on a l’impression qu’à chaque fois qu’on parle de ces sujets et qu’on abaisse les seuils applicables, on retombe exactement sur les mêmes arguments : « on n’y arrivera pas », « on ne trouvera pas de candidats », « cela va affaiblir le pluralisme »… C’est un peu ennuyeux, d’autant que ces arguments ont été à chaque fois contredits par les faits.
En outre, comme l’a très bien dit Sacha Houlié, il faut lire la proposition de loi dans sa globalité : à côté de l’obligation de parité, il y a aussi un assouplissement des règles de présentation des listes afin de tenir compte de la difficulté qu’il y a parfois à les constituer. Je ne connais pas les chiffres, mais si on cherchait le nombre de communes de moins de 500 ou de moins de 1 000 habitants dans lesquelles deux listes complètes ont été déposées, je pense qu’on n’en trouverait pas beaucoup. Nous tenons compte de cette situation, qui est réelle, et des inquiétudes légitimes des maires, tout en cherchant à atteindre la parité.
Madame Untermaier, vous appeliez à ne pas vilipender les maires. Mais personne ne le fait. Au contraire, je dis qu’il faut les écouter ; ils sont bien moins un frein à la parité que le laisse à penser une certaine image d’Épinal. Au fond, ils ont plutôt avant envie d’avancer ; d’ailleurs, ils l’ont déjà fait en partie sans que la loi ne les y oblige. Nous devons donc pouvoir avancer sur ces sujets.
Dernier point, et je pense que le président Mignola, et d’autres également, l’ont bien dit : la question globale, c’est celle de l’engagement municipal. Comme toutes les autres formes d’engagement, il souffre. Il faudra aussi réfléchir – c’est d’ailleurs, au fond, l’objet de cette journée – au sujet démocratique de la crise de l’engagement, laquelle touche aussi bien les hommes que les femmes. Il faut donner l’envie aux gens de s’engager dans l’espace municipal. Voilà un défi qu’on pourrait au moins essayer de relever ensemble.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de n’étendre le scrutin de liste qu’aux communes de 500 à 1 000 habitants, et non aux plus petites. Cela permettrait d’avancer par paliers. Il faut être attentif à la situation des communes de moins de 500 habitants, parce que c’est là que se pose le problème de la constitution des listes. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre la parité, mais de prendre en compte les effets de seuil et la loi des petits nombres.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Monsieur le ministre délégué, je pense que vous avez un peu détourné mon propos. J’ai été maire d’une commune de 120 habitants, je sais ce que c’est d’être élu et réélu avec le système de panachage et je connais la difficulté de constituer une liste de citoyens engagés – pour reprendre le terme de Patrick Mignola. Ce dernier a pris le soin de dire : « femmes engagées » ; en effet, qu’il s’agisse de femmes ou d’hommes, il n’est pas simplement question de faire figurer des noms et des prénoms sur une liste.
Si on applique la même règle à toutes les communes, je reconnais qu’il y aura peut-être un effet positif : dans les petites communes de moins de 500 habitants, il y aura sans doute des listes uniques avec des gens qui s’accommodent très largement, quelles que soient leurs idées. Mais il y aura aussi des effets négatifs liés à la démographie : des personnes très âgées vont mettre leurs noms et prénoms sur une liste sans participer à la vie du conseil municipal, laissant le maire devenir un petit potentat local – on connaît bien ce type de situation. Tout en étant favorable à la parité, par rapport à la pyramide des âges des communes et à la réalité de l’engagement, je pense qu’il est dommageable de ne pas procéder par paliers.
À terme, votre dispositif, si les difficultés qu’il entraîne sont plus grandes que ses avantages, risque de forcer à la fusion, et donc à la disparition, de communes. Il eût fallu réfléchir de manière plus précise. C’est la raison pour laquelle nous demandons une adaptation du dispositif, en l’appliquant par palier puisque la réalité est différente pour les communes de moins de 500 habitants.
Surtout, il faudrait envisager les choses autrement : tant qu’à faire, je préférerais un scrutin de liste pour les EPCI, qui permettrait d’assurer la parité à l’échelle intercommunale, plutôt que de le faire dans le cadre communal, ce qui provoquera mathématiquement des déséquilibres au détriment des communes rurales de montagne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Je rappelle, comme M. le ministre délégué, que les associations d’élus, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité et l’Association des maires ruraux de France, sont favorables à la suppression du seuil de 1 000 habitants en deçà duquel les communes ne sont pas soumises à l’obligation de parité et approuvent l’extension du scrutin de liste à l’ensemble des communes de moins de 1 000 habitants. Les dispositions de l’article 1

Vous vous doutez sans doute, cher collègue, que je suis défavorable à votre amendement. Rien ne justifie en effet, selon moi, que les communes les moins peuplées ne soient pas soumises elles aussi à l’obligation de parité. Chacun en a d’ailleurs convenu sur tous les bancs : les communes les moins peuplées, les communes rurales, sont aussi modernes et tournées vers l’avenir que les autres. Je crois beaucoup, à titre personnel, en une ruralité conquérante – je peine à interpréter vos réactions, monsieur Acquaviva, mais vous allez sans doute m’éclairer tout à l’heure !
Prenons l’exemple d’une commune de moins de 100 habitants. D’après la proposition de loi, si une liste incomplète est déposée, elle doit être composée de cinq candidats, dont deux femmes. Pensez-vous réellement qu’il soit impossible de trouver d’ici à cinq ans deux femmes volontaires pour participer au projet municipal de cette commune ? Pour une liste complète, il faut sept candidats, dont trois femmes : là aussi, rien d’insurmontable !
Je rappelle, enfin, que les communes de moins de 500 habitants représentent 32 % du territoire national, soit un grand nombre de Français qu’on ne peut pas mettre de côté.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Je veux répondre également à Mme Untermaier, qui était inquiète de la position du Gouvernement sur la proposition de loi.
 Pas inquiète : étonnée !
Mme Cécile Untermaier.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Ce qui m’amène à l’amendement de M. Acquaviva, sur lequel je m’en remets également à la sagesse de l’Assemblée. Je ne saurais dire, en effet, quel seuil est le plus pertinent : 300, 500, 600, 1 000 habitants ? Vous proposez de ne pas appliquer le scrutin de liste aux communes de moins de 500 habitants. L’argumentation que vous avez développée pour justifier cette disposition est convaincante, monsieur le député, mais elle le serait aussi avec un seuil de 200 ou de 400 habitants.
La proposition de loi entame aujourd’hui son parcours législatif et la navette parlementaire permettra d’approfondir la réflexion sur ce sujet. Dans sa version initiale, le texte prévoit de régler la question une fois pour toutes en supprimant le seuil de 1 000 habitants en vigueur, plutôt que de l’abaisser progressivement en repoussant à chaque fois sa suppression – je ne dis pas que c’est ce que vous voulez faire, monsieur Acquaviva ! Un tel choix peut se comprendre, mais il soulève des questions d’ordre constitutionnel. D’où la position du Gouvernement sur la proposition de loi et sur l’amendement.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Le sujet est épineux, en effet. M. le ministre délégué s’en souvient sans doute, lors de la précédente modification du seuil d’application du scrutin de liste, c’est-à-dire son abaissement de 3 500 à 1 000 habitants, le premier seuil envisagé était de 500 habitants. C’est à la demande des associations d’élus locaux, en particulier de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, que le seuil a été relevé à 1 000 habitants pour les mêmes raisons que celles qui sous-tendent l’amendement de M. Acquaviva.
M. Pascal Brindeau.
Je le répète, la question n’est pas la parité et la représentation des femmes dans les listes de conseillers municipaux, mais l’effet induit par le scrutin de liste sur la capacité du conseil municipal à disposer d’un nombre de candidats suffisants. Le problème n’est pas de trouver deux ou quatre femmes, mais des candidats ! Les élections municipales de 2020 l’ont bien montré : certaines communes françaises ont de plus en plus de difficulté à réunir un nombre de candidats correspondant au nombre de conseillers, d’où le débat sur la réduction du nombre d’élus.
L’argument des associations d’élus et de Patrick Mignola selon lequel le scrutin de liste permet de protéger les maires en leur évitant une élimination injuste dans le cadre d’un scrutin uninominal ne me paraît recevable. La sanction électorale du suffrage universel s’applique quoi qu’il arrive, qu’ils aient été élus par un scrutin de liste ou sur leur nom propre. Un maire qui n’est pas réélu est un maire qui n’a pas bien fait son boulot, voilà tout !
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les explications de Mme la rapporteure et de M. le ministre délégué. Nous sommes au cœur du sujet – non pas la parité, mais les effets de l’extension du scrutin de liste.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Comme l’a dit à l’instant Pascal Brindeau, notre principale préoccupation est de réussir à mobiliser des candidats. J’ai été maire d’une commune de 120 habitants et j’aurais été tout à fait satisfait que le conseil municipal compte plus de femmes que d’hommes. La question n’est évidemment pas là.
S’agissant de la protection du maire, nous devons garder en tête que le seuil de 500 habitants est le seuil usuel pour les petites communes et que le panachage favorise une relation de proximité adaptée à la réalité du bloc communal, laquelle est fort différente de celle d’une communauté d’agglomération. Dans ce contexte, la candidature du maire à un scrutin uninominal paraît logique et la question de la protection du maire doit, en tout état de cause, nous occuper dans un second temps. La priorité est de pouvoir former un conseil municipal avec des candidats capables de gérer la commune. Tel est le sens de mon amendement.
J’ajoute que les associations d’élus consultées dans le cadre de la préparation de la proposition de loi étaient les associations nationales et non les associations départementales et régionales. Je ne pense pas, étant donné les appels que je reçois dans mon territoire et que reçoivent sans doute nos collègues, qu’elles soient toutes favorables à l’extension du scrutin de liste. Elles n’ont d’ailleurs pas été consultées sur ses aspects pratiques. Une telle évolution nécessite, selon moi, que l’on avance par étapes.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je vous invite, chers collègues, à faire œuvre de paléontologie ! Si vous lisez les comptes rendus des débats de nos prédécesseurs, vous vous rendrez compte que la teneur de leurs discussions sur les premiers textes relatifs à la parité était absolument identique à la nôtre – je vois Marie-George Buffet opiner du chef. Le site internet de l’Assemblée nationale permet d’accéder très facilement aux comptes rendus des débats des précédentes législatures et je me suis amusé à en relire quelques-uns.
M. Erwan Balanant.
Quand nous avons adopté le seuil de 3 500 habitants, de nombreux députés affirmaient qu’il était impossible d’instaurer la parité dans les communes moins peuplées. M. Acquaviva propose aujourd’hui un seuil de 500 habitants, beaucoup plus bas, avec le même argument. Je ne doute pas, personnellement, que les communes de moins de 500 habitants y arriveront !
Vous avez raison, monsieur Acquaviva, dans certaines communes très petites, il peut exister une grande différence entre le nombre de femmes et le nombre d’hommes, mais, dans la plupart des communes de France, il y a autant de femmes que d’hommes.
La proposition de loi a fixé l’échéance de 2026 pour l’application de la disposition, qui ne sera donc pas entrée en vigueur lors des prochaines élections municipales partielles. Nous aurons largement le temps, d’ici là, puisque nous connaissons les nouvelles règles du jeu, de trouver des candidates !
Il y a une anecdote que j’aime raconter quand je participe à un débat sur la parité. En 2014, j’étais candidat aux élections municipales et je devais réunir trente-trois noms avant la fin du mois de février. Lors du dépôt de la liste, j’ai été confronté à un problème : il me manquait deux hommes alors que cinq femmes souhaitaient être inscrites sur ma liste ! Comme je craignais de manquer de candidates, j’avais tout fait pour donner envie de s’engager aux femmes de ma commune et j’y étais arrivé au-delà de mes espérances !
Ne soyons pas timides sur la question du seuil et avançons ! Grâce à la proposition de loi, toutes les communes de France seront soumises aux mêmes règles et les équipes municipales seront sur un pied d’égalité. Un nombre croissant de femmes s’engageront dans les fonctions électives et exécutives du bloc communal et, par capillarité, sans qu’aucun quota ait été nécessaire, nous aurons un jour la parité à l’Assemblée nationale ! 
(Mme la rapporteure applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli que nous avons déjà examiné en commission et dont je me doute du sort qui lui est réservé.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je propose de conserver un mode de scrutin majoritaire avec panachage et suppression de noms et de prévoir simplement l’obligation de se présenter sur une liste complète respectant la parité. Ainsi, à défaut d’une parité absolue, nous obtiendrons une parité dans les candidatures tout en conservant un système limitant la pénurie de candidats.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Certains de nos collègues nous disent : « Je suis pour la parité, mais… »
Mme Marie-George Buffet.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Si vous êtes réellement pour la parité, chers collègues, ce dont je vous donne acte, c’est que vous pensez qu’elle a constitué un progrès pour la démocratie et pour les droits des femmes. Pourquoi voulez-vous alors priver de ce progrès les femmes et les hommes des petites communes ? 
Mme Marie-George Buffet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
(Mêmes mouvements.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
La première permettrait effectivement de renforcer la part des femmes parmi les exécutifs des conseils municipaux des communes les moins peuplées. Nous avions d’ailleurs étudié cette piste, avec Raphaël Schellenberger, dans le cadre de notre mission d’information sur la parité dans les fonctions électives et exécutives du bloc communal. Aucun de nous n’a toutefois souhaité la retenir. En effet, la petite taille des conseils municipaux ne nous paraît pas propice à un scrutin de liste pour les adjoints. Le système actuel, plus souple, est préférable. La composition paritaire des conseils municipaux instaurée par l’article 1

Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Toutefois, votre proposition aurait des effets de bord : dans les EPCI à fiscalité propre, le scrutin de liste paritaire serait appliqué, ce qui représenterait une réelle difficulté. En effet, je l’ai rappelé, plus de 24 000 communes sont actuellement représentées par un seul conseiller communautaire, en l’occurrence le maire, qui, dans 79 % des cas, est un homme. Il faut certes que nous progressions en la matière, mais en l’état actuel des choses, cela poserait un problème impossible à résoudre.
Ensuite, vous proposez de prévoir que le premier adjoint soit d’un sexe différent de celui du maire. Une telle mesure ne me paraît pas de nature à favoriser l’accès des femmes aux responsabilités. En effet, hormis le cas de l’intérim, lorsque le maire est empêché, les prérogatives du premier adjoint ne sont pas différentes de celles des autres adjoints – du moins en théorie. Il appartient en revanche au maire de faire en sorte que la répartition des postes d’adjoints n’ait pas pour effet, comme on l’a trop souvent vu, de cantonner les femmes dans certaines compétences que l’on pense devoir leur être réservées. Mme Buffet, que je devine sourire sous son masque, les a citées : le domaine scolaire, les affaires sociales, la petite enfance…
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je salue une nouvelle fois l’avancée que représenterait l’adoption de cette proposition de loi pour le droit des femmes et pour la société dans son ensemble. La parité est une chance, non une contrainte.
Mme Albane Gaillot.
Nous devons cependant être un peu plus ambitieux, aller plus loin et plus vite. Comme notre collègue Prud’homme, je propose donc d’introduire le scrutin de liste pour l’élection des adjoints au maire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
À ce stade et pour les raisons déjà évoquées, donc, l’avis est défavorable. J’espère cependant que nous aurons très prochainement l’occasion de rediscuter ensemble de toutes ces propositions. Je sais qu’un travail a aussi été accompli en ce sens au sein de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes ; je tiens à le saluer, ainsi que sa présidente.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je participais la semaine dernière au conseil municipal dans ma petite commune de moins de 700 habitants ; je peux vous dire que sur un effectif théorique de quinze, nous sommes plus souvent sept que dix ou douze à prendre les décisions. Si le nombre minimal de conseillers municipaux passe à onze pour les communes de 500 à 999 habitants, je crains que nous nous retrouvions à six lors des réunions du conseil. On a déjà fait trois fois le tour de la commune pour trouver des femmes, et on aura du mal à en trouver cinq : même en faisant tout notre possible, on ne peut guère faire mieux. La population de la commune, qui a auparavant été dirigée par une femme, a pourtant été sensibilisée à la question de la parité.
Mme Géraldine Bannier.
Ayant été maire d’une commune, je sais que j’aurais du mal à dire non à quelqu’un qui se porterait bénévolement volontaire pour participer à l’équipe communale. Je propose donc qu’une fois atteint le seuil rendant possible le dépôt d’une liste incomplète, il soit possible d’accepter un candidat dans l’équipe, quel que soit son sexe. La parité s’en trouverait un tout petit peu déséquilibrée, mais en supposant qu’un homme soit tête de liste et que le candidat supplémentaire soit également un homme, la composition du conseil serait la suivante : dans les communes de moins de 100 habitants, quatre hommes et deux femmes ; dans celles de 100 à 499 habitants, six hommes et quatre femmes ; et dans celles de 500 à 999 habitants, sept hommes et cinq femmes. Je crois que dans les petites communes, on est tout à fait capable de travailler de cette manière. Les volontaires, on en cherche !
Je voulais aussi rappeler, pour rebondir sur ce qu’ont dit Mme Ménard et M. Fesneau tout à l’heure, que l’on peut tout à fait être conseiller municipal et conseiller communautaire, même quand on n’est pas maire – ce dernier n’étant pas toujours suffisamment disponible. C’est d’ailleurs une pratique qu’il faut encourager.
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
S’agissant de l’amendement de notre collègue Bannier, je crains vraiment qu’une telle proposition n’aille à l’encontre d’une ambition majeure de cette proposition de loi : instituer un dispositif clair et lisible. Nous avons bien évidemment étudié toutes les possibilités – le maintien du scrutin uninominal ou l’instauration de binômes, par exemple – et après les avoir toutes expertisées, nous avons conclu que le scrutin de liste était le dispositif le plus lisible et le plus prévisible, à la fois pour les candidats et pour les électeurs.
J’entends ce que vous dites à propos des volontaires qui manquent et de la pénurie de candidats. Mais on sait aussi que pour des raisons culturelles profondément ancrées dans notre société, les maires hommes ont tendance à aller chercher d’autres hommes pour constituer leur conseil municipal. Le dispositif que nous proposons entrerait en application en 2026 ; nous avons donc plusieurs années pour aller chercher des femmes et les intégrer à une équipe et à un projet. Il ne s’agit cependant pas de le faire de façon humiliante, en leur faisant comprendre qu’elles sont là simplement parce que ce sont des femmes. Au contraire, elles auront envie de s’engager pour s’investir dans un projet et elles sauront qu’elles sont considérées pour leur expérience, pour leur expertise et pour les actions qu’elles auront pu mener dans la commune.
J’ajoute que la mesure que vous proposez dans l’intention pourrait être détournée de son objet, qui est d’assouplir le dispositif, et servir à compléter une liste en faisant fi de la règle paritaire.
Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Premièrement, votre proposition, même si j’en comprends les fondements, rendrait la loi inintelligible, au contraire du dispositif proposé par la rapporteure qui nous paraît suffisamment clair.
Deuxièmement, adopter votre amendement conduirait au fond à revenir indirectement sur le principe que nous cherchons à promouvoir, la parité.
Enfin, il ne m’avait pas échappé, madame Bannier, que l’on pouvait être conseiller municipal et en même temps membre du conseil communautaire ; en effet, c’est mon cas ! Cependant, dans 99 % des cas, c’est le maire qui représente la commune au sein de l’intercommunalité. D’ailleurs, pour être élu conseiller communautaire quand on est simple conseiller municipal, il faut provoquer des démissions en cascade – justement parce que ces élections n’obéissent pas à un scrutin de liste –, ce qui complique les choses.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai essayé de trouver un dispositif un peu innovant pour faire évoluer un mécanisme dont je pense qu’il reproduit des inégalités. Actuellement, si un vote pour la formation du conseil municipal aboutit à une égalité de voix, c’est le plus âgé qui est élu. Je propose que ce soit plutôt le candidat du sexe minoritaire.
Mme Albane Gaillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Dans les communes de moins de 1 000 habitants, par ailleurs, le critère de l’âge est réellement subsidiaire, puisque les conseillers sont élus avec un nombre de voix individualisé. Pour ces communes, votre proposition susciterait des difficultés dans le cas où les deux conseillers à départager seraient du même sexe. Bien qu’innovante, elle me semble donc un peu complexe à appliquer. Avis défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


L’amendement n

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Lors des débats en commission, l’article 4 a suscité beaucoup de débats tant sur la forme que sur le fond. Nous pensons qu’il faut aller au bout de la démarche paritaire et l’appliquer aux conseils intercommunaux. Nous vous proposons donc une nouvelle rédaction de l’article envisagé dans la première version de la proposition de loi.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Cet amendement reflète le travail de simplification que nous avons entrepris afin de maintenir cette disposition et de marquer ainsi notre volonté d’instaurer la proportionnalité dans les exécutifs des intercommunalités.
L’intercommunalité, il en a été beaucoup question lors des débats sur la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite 3DS. Dans le bloc communal, c’est un espace où beaucoup de politiques publiques se développent, où les décisions prises sont vraiment structurantes pour les communes.
Les mêmes élus siègent au sein des communes et des intercommunalités. À mon sens, on ne peut donc pas faire l’économie de la parité dans les exécutifs de ces dernières où, comme je l’ai rappelé lors de la discussion générale, 74,4 % des membres sont des hommes. Si les femmes n’accèdent pas – ou avec beaucoup de difficultés – à ces lieux importants où sont adoptés des projets structurants pour le territoire, cela soulève un problème démocratique.
Faisant le pari de l’intelligence locale, je propose un dispositif qui permettra de reproduire au sein de l’exécutif intercommunal l’évolution de la part des femmes dans le conseil communautaire. S’il y a 20 % de femmes dans le second, il faudra avoir au moins 20 % de femmes dans le premier – il sera évidemment possible d’être mieux disant. Il ne sera donc pas nécessaire de légiférer à nouveau si, comme nous l’espérons, la place des femmes progresse au sein des conseils intercommunaux, puisque cette évolution touchera aussi les exécutifs.

Mme Nadia Essayan.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que votre disposition ne pourrait pas s’appliquer au détriment des petites communes. Avec cette nouvelle rédaction de l’article 4, vous cherchez toujours à améliorer la place des femmes dans les exécutifs des EPCI, ce qui est très bien. Ce faisant, vous risquez cependant de favoriser,
Mme Emmanuelle Ménard.

Reprenons mon exemple de la communauté d’agglomération Béziers Méditerranée qui compte un président et dix vice-présidents, tous des maires et tous des hommes. Avec votre mode de calcul, il faudrait que trois conseillères communautaires femmes entrent dans l’exécutif, remplaçant trois maires hommes. Suivant l’hypothèse de Mme Bannier, trois maires de petite commune pourraient ainsi se désister en faveur de l’une de leur conseillère et seraient ainsi remplacés dans l’organe délibérant de l’EPCI. Mais comme vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre délégué, ce n’est pas la majorité des cas.

Mme Nadia Essayan.
 En fait, pour parvenir au résultat, on va plutôt prendre des femmes qui siègent déjà au conseil de l’agglomération et qui représentent de grandes communes. Ce mouvement se fera donc au détriment des petites communes. Voilà ce qui m’inquiète : on va donner une espèce de bonus aux grandes communes et, du même coup, défavoriser les petites. En partant d’une bonne intention – améliorer la parité et accorder une place plus importante aux femmes –, vous aller provoquer un dommage collatéral : les petites communes seront moins bien représentées dans les EPCI.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Pour que le texte soit conforme à notre Constitution, nous proposons de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 3.
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure


Quant aux amendements, la commission les a rejetés. Je me prononce donc à titre personnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Nous voulons tous faire en sorte qu’il y ait plus de femmes dans ces exécutifs. Puisque nous parlons toujours mieux de ce que l’on connaît, je vous citerai le cas de mon conseil communautaire dans lequel quinze conseillers sur cinquante-trois viennent de la commune principale et où nous avons la parité, car de nombreuses femmes siègent dans mon conseil municipal. Mais s’agissant des maires, ce sont principalement des hommes.
Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, je suis d’accord avec l’objectif d’accroître la place des femmes et de favoriser leur accès à des postes à responsabilités, c’est-à-dire à la fonction de maire. Cela étant, un rétablissement de l’article 4 tel que vous le proposez aboutirait mécaniquement à l’effet décrit par Mme Ménard, en raison de la constitution des listes et de la répartition des sièges. Il m’arrive d’être d’accord avec vous, madame Ménard.
 C’est rare !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Rappelons que la répartition des sièges au conseil communautaire est strictement liée à la démographie depuis une décision du Conseil constitutionnel prise à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) posée par la commune de Salbris, que je connais bien. Les villes principales ont donc plus de sièges, selon une clef de répartition entre elles et les autres communes. La mesure que vous proposez conduirait donc à surreprésenter les villes au détriment des communes rurales dans les exécutifs des conseils des EPCI.
Je suis d’accord avec ce qui a été dit, y compris par Mme Buffet avec beaucoup de malice, à propos des territoires ruraux : ils ont droit aux mêmes progrès que les zones urbaines. Or vous allez aboutir à leur sous-représentation au sein des exécutifs. Les équilibres existant au sein des conseils d’agglomération et au sein des communautés de communes sont complexes ; inutile de tendre le système.
À plusieurs reprises, il a été dit que les associations d’élus soutiennent ce texte, ce qui est un argument solide. Mais cet avis ne concerne pas l’article 4. Elles sont globalement favorables au texte, mais l’AMF et Intercommunalités de France sont prudentes, pour pas dire défavorables, concernant ces dispositions pour les raisons que je viens d’indiquer : on viendrait déstabiliser le complexe équilibre des pouvoirs entre rural et urbain au sein des intercommunalités.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, je regrette votre position parce que la proposition de Mme la rapporteure permet d’aller jusqu’au bout de la démarche paritaire dans des exécutifs ou cette question n’est pas secondaire.
Mme Marie-George Buffet.
Plusieurs d’entre nous ont souligné l’évolution en cours dans les zones rurales, où de plus en plus de femmes accèdent à la fonction de maire, ce qui va se traduire au niveau des intercommunalités. Oui, il y aura un moment un peu difficile pour les plus petites communes, mais on peut le dépasser en y favorisant l’accession de femmes au poste de maire. Je ne retire pas mon amendement malgré l’avis défavorable.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Les amendements proposés ont le mérite de montrer les limites du scrutin indirect pour faire progresser la parité. Le constat ne plaira pas à tout le monde – il pourra même déplaire à la Haute Assemblée : lorsque l’on veut la parité, il vaut mieux un scrutin direct, cela va de soi. Les articles 1
M. Sacha Houlié.

Comme cela a été dit, le risque est de survaloriser la place des grandes villes – ou des gros villages dans les communautés de communes –, qui sont déjà soumises à des obligations de parité. Leurs élus seraient alors majoritaires dans les instances dirigeantes de l’EPCI.
En outre, ces amendements donnent des objectifs sans fixer les moyens ; ce sont des mesures déclaratoires alors que les dispositions sur parité sont habituellement très claires, encadrées par des modalités précises. Ce ne serait qu’un tigre de papier. Sur le plan juridique, il n’y aurait aucun moyen d’imposer un nombre de femmes déterminé dans les instances dirigeantes de l’EPCI.
C’est la raison pour laquelle je propose que notre groupe suive l’avis de la commission des lois et vote contre ces amendements, même si nous en partageons l’objectif. Nous devons d’abord trouver un dispositif applicable.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je suis favorable à cette réécriture de l’article 4. Renoncer au dispositif proposé reviendrait à refuser la possibilité d’avoir la parité dans des instances où se décident la plupart des politiques importantes concernant les territoires.
M. Erwan Balanant.
Comment améliorer la situation ? Quand on ne sait pas comment faire ou qu’on ne veut pas agir, on prétend toujours que c’est compliqué. Je ne ferai pas de procès d’intention à la majorité et au Gouvernement en les accusant de manquer de volonté : nous nous heurtons simplement à une difficulté technique. Il me semble que la seule solution – je m’exprime ici à titre personnel et non au nom de mon groupe – consistera à nous engager en faveur de l’élection des membres des EPCI au suffrage direct : ce sera certainement la seule manière de résoudre ce problème. Encore une fois, au vu de l’importance des politiques publiques désormais confiées aux EPCI, ce sera sans doute l’un des enjeux de la prochaine législature.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 D’un mot, car il me semble que nous avons fait le tour de la question, je tiens à souligner, comme le ministre délégué l’a fait, que les équilibres qui prévalent dans les EPCI sont, précisément en raison de l’élection de leurs membres au suffrage indirect – je suis d’ailleurs assez d’accord pour dire qu’il pourrait être intéressant de réfléchir à cette question – très compliqués à trouver, puis à préserver. Si on décide, au nom de la parité – qui est indubitablement une noble cause, je crois que nous en sommes tous d’accord –, de tout chambouler et de déstabiliser l’équilibre entre les grandes communes et les petits villages, ce sont encore une fois ces derniers qui seront lésés. Comme certaines propositions relatives à l’abstention – que nous devrions aborder dans quelques minutes –, une telle mesure reviendrait à nier l’existence même des petites communes au sein des exécutifs et des organes délibérants des EPCI, ce qui ne serait pas une bonne chose pour l’équilibre politique de ces structures.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les arguments développés par M. le ministre délégué et par Mme Ménard. Néanmoins, je suis élu d’une circonscription essentiellement rurale, qui compte quatre communautés de communes, où il est bien difficile d’encourager la parité au sein des exécutifs. Nous travaillons pourtant en ce sens avec des associations de femmes. C’est pourquoi j’ai été très déçu de constater qu’une des intercommunalités de la circonscription avait désigné un exécutif exclusivement masculin. Si je comprends vos arguments, j’estime que l’adoption de cet amendement aurait au moins le mérite de susciter la réflexion dans l’esprit du président de la communauté de communes…
M. Bruno Duvergé.
 Ou de la présidente !
M. Erwan Balanant.
 En l’occurrence, il s’agit d’un président. Il devra alors effectuer un choix réellement politique : dans l’exemple auquel je fais référence, le maire d’une des plus grosses communes de l’intercommunalité pourra soit nommer des femmes dans son conseil municipal pour les faire siéger à l’exécutif communautaire, soit privilégier la participation de femmes maires de petites communes.
M. Bruno Duvergé.
Je soutiens donc l’amendement d’Élodie Jacquier-Laforge. 
(Mme Nadia Essayan et M. Erwan Balanant applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Je le répète : les équilibres au sein de ces structures ont été profondément bouleversés par deux éléments, à savoir l’agrandissement des périmètres qu’elles couvrent et le fait que la règle démographique s’impose, ce qui ne permet plus la conclusion d’accords locaux. Par conséquent, les communes rurales – c’est d’ailleurs loin d’être une difficulté mineure – ont eu le sentiment d’être mises à l’écart du débat intercommunal. Cette situation n’a aucun lien avec la parité : il s’agit d’une configuration institutionnelle liée à la fois à la décision du Conseil constitutionnel sur la QPC soulevée par la commune de Salbris et à la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (loi NOTRE). Tout cela n’est donc pas le fait de la majorité actuelle, mais la réalité est indéniable : dans des intercommunalités désormais immenses, il faut parfois tenir compte d’équilibres géographiques complexes – entre la ville principale, la ville la plus à l’est, la petite ville de demain –, qui sont par nature politiques.
En sus de cela, nous nous efforçons, à travers ce texte, d’améliorer la parité. Si nous comptions autant de femmes que d’hommes parmi les maires – ce vers quoi nous devons tendre –, la question ne poserait aucune difficulté. Seulement, la démographie municipale actuelle n’est pas celle-là. Nous devons donc d’abord progresser sur cette question, sans quoi, je le répète – même si je n’ai pas réussi à convaincre Mme Buffet sur ce point et même si, malgré ma qualité d’un élu rural, je conçois bien que chacun doit trouver sa place dans les intercommunalités et me garderai donc bien de toute démagogie en la matière –, nous risquons de déstabiliser très fortement les équilibres au sein des conseils communautaires. Celui dans lequel je suis élu compte une douzaine de femmes sur cinquante-trois membres. La majorité d’entre elles ont été élues dans la commune principale. Si vos amendements étaient adoptés, la présence féminine au sein de l’exécutif serait donc concentrée sur deux ou trois communes, au détriment des autres – que leur maire soit d’ailleurs un homme ou une femme. Une telle décision serait lourde de conséquences pour les EPCI.
C’est pourquoi je maintiens ma demande de retrait ou, à défaut, mon avis défavorable. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
Je ne peux donc que rejoindre ce constat : si nous n’avons pas voulu d’un big bang – à raison, puisque, comme le ministre délégué l’a souligné, l’agrandissement des intercommunalités, l’approfondissement des transferts et les regroupements décidés en 2017 ont fait naître chez les élus, lassés de consacrer tout leur temps à des questions de réorganisation et de gouvernance au détriment du fond, le besoin d’une pause –, nous ne ferons pas l’économie d’un débat. Faut-il instaurer le suffrage universel direct ? Je ne saurais pas répondre à cette question aujourd’hui. Mais je sais que l’association Intercommunalités de France souhaite que les exécutifs soient désignés par un scrutin de liste. À mon sens, le dispositif que je proposais ne remettait pas en cause les équilibres au sein des intercommunalités, car tel n’est pas l’objet de ma proposition de loi, qui vise à favoriser la parité : j’étais restée dans mon couloir.
Je tiens tout de même à rappeler que lors de l’examen de la loi « engagement et proximité », les élus du groupe MODEM – qui ont de la suite dans les idées – avaient déposé des amendements pour inclure la question de la parité dans le pacte de gouvernance. Nous ne sommes malheureusement pas parvenus à imposer ce pacte : d’après la commission des lois, que j’ai sollicitée sur ce point, les collectivités commencent à se saisir de cet outil, mais la tendance reste timide.
Pour être très claire, je retire mon amendement, à la demande du ministre délégué. À titre personnel, je voterai toutefois pour celui de Mme Buffet.
 C’est beau !
M. Erwan Balanant.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Josy Poueyto.
Mme la présidente.
 À l’issue de ce débat, je ne peux que tirer un grand coup de chapeau, au nom de notre groupe, à Élodie Jacquier-Laforge pour le travail qu’elle a fourni. 
Mme Josy Poueyto (Dem).
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et GDR.)
Je crois que nous pouvons être fiers de notre action. En ce qui me concerne, cette proposition de loi est celle qui me tient le plus à cœur parmi celles que nous examinons aujourd’hui. Notre groupe est heureux d’annoncer qu’il votera évidemment en faveur de ce texte, pour le bien de la démocratie. C’est grâce à des petits pas comme celui-ci que nous parviendrons, un jour, à une Assemblée nationale paritaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je ne pensais pas intervenir, mais je le fais très volontiers, pour indiquer que notre groupe votera en faveur de ce texte. Il s’inscrit dans la volonté de faire progresser la parité, qui a toujours été la nôtre – personne, je le crois, ne le contestera ici, tant nous avons pris des engagements importants au cours du précédent quinquennat. Je note avec beaucoup de satisfaction – et j’en félicite la rapporteure – que vous êtes engagés sur un chemin qui conduira à augmenter très nettement le nombre de femmes élues au sein des collectivités territoriales. Il est vrai que nous ne travaillons pas encore à une amélioration qualitative de leur représentation, qui supposerait de majorer le nombre de femmes siégeant dans les exécutifs – ce combat reste devant nous –, mais j’estime que le nombre aidera à progresser en ce sens. Je rappelle en effet que 80 % des maires et 86 % des présidents d’intercommunalités sont des hommes. L’amendement n
Mme Cécile Untermaier (SOC) .

Merci pour ce travail complet et compliqué, qui traduit une volonté d’action que nous partageons tous. Nous pensons en cet instant aux femmes, auxquelles la parole publique – c’est tout à fait essentiel – doit revenir au moins autant qu’aux hommes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Christophe Euzet.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà dit tout le bien que nous pensions de ce texte. Les chiffres cités par la rapporteure lors de la présentation suffisent à démontrer l’intérêt de celui-ci. Au lieu de rester au milieu du gué, nous atteignons l’autre côté de la rive.
M. Christophe Euzet (Agir ens).
J’ai bien sûr écouté les arguments avancés par les uns et par les autres, qu’il s’agisse de la discussion autour de l’article 4 ou de la nécessité de féminiser les exécutifs des conseils communautaires. Je souscris à la démarche de mes collègues même si, d’un autre côté, j’entends aussi l’argument selon lequel, si on fait primer la représentativité des sexes au sein du conseil sur la représentativité des territoires, cela pourrait porter préjudice à ces derniers. Il y a là un vrai débat.
Cette discussion nous a ainsi conduits à aborder, à plusieurs reprises, une autre question sur laquelle nous devrions peut-être nous pencher réellement à l’avenir : l’élection directe des conseils communautaires, autrement dit un vote des électeurs qui éviterait de passer par le filtre d’une élection indirecte.
Le groupe Agir ensemble votera en faveur de cette proposition de loi.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Nous ne connaîtrons pas l’explication de vote des députés du groupe LR, ils sont tous absents !
M. Erwan Balanant.
 Si, en rentrant ce soir dans ma circonscription, j’explique aux maires de communes de cinquante habitants que j’ai voté en faveur d’une proposition de loi visant à établir la proportionnelle et la parité, ils me répondront : « Mon pauvre Bertrand, tu es devenu complètement taré ! » 
M. Bertrand Pancher (LT).
(Protestations prolongées sur divers bancs.)
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure
 Je ne voterai évidemment pas cette proposition de loi. Je vous invite à regarder la composition de nos conseils municipaux et à faire le tour de nos communes – je viens moi-même de conclure la tournée des 250 communes de ma circonscription. Vous vous rendrez alors compte que, dans bien des communes, on ne parvient même pas à trouver un nombre suffisant de conseillers municipaux – on en est là !
M. Bertrand Pancher.
Dans les conseils municipaux de nombreuses communes, effectivement, il y a plus d’hommes ; dans d’autres, il y a plus de femmes. Nous devons évidemment inciter les femmes à s’engager, notamment au sein des conseils municipaux. Il faut surtout que nous commencions à songer à une amélioration du statut des élus pour que chacun puisse s’engager davantage – car c’est évidemment ce que nous souhaitons.
En revanche, je me demande quelle idée vous est passée par la tête au moment de nous soumettre une telle proposition de loi. 
(Huées sur divers bancs.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.

Plusieurs députés du groupe Dem.
 Nous nous apprêtons à accomplir un acte qui marquera un grand progrès démocratique. Nous allons en effet aujourd’hui au bout de la démarche visant à assurer une juste représentation des femmes dans toutes nos assemblées démocratiques, dans tous les lieux où se décide la vie de nos concitoyennes et de nos concitoyens.
Mme Marie-George Buffet (GDR).
C’est un acte fort. Je tiens à remercier Mme la rapporteure pour son travail et sa détermination. Grâce à elle, nous sommes arrivés au bout de ce processus. Je crois que le résultat du vote montrera clairement quel est le choix des députés.
J’aimerais insister sur un point. Face à la domination patriarcale, aux mentalités qui n’évoluent pas s’agissant de l’image de la femme ou encore à un partage du travail domestique qui n’est pas suffisant, la loi est nécessaire. Nous avons besoin d’elle pour permettre aux femmes de gagner de nouveaux droits. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Avant-hier, j’ai eu l’occasion de donner une conférence dans une université populaire de ma chère Bretagne sur le thème de l’égalité homme-femme de 1789 à 2022, en insistant notamment sur le poids des lois.
Or, si l’on songe à ces révolutionnaires de 1789 qui ont obtenu le divorce, l’aide aux mères célibataires ou encore l’ouverture des filatures, il faut se souvenir qu’elles ont mené des combats pour arriver à leurs fins. Certes, tout cela a ensuite été effacé, notamment à cause du code civil de Napoléon qui était un code de soumission des femmes. Mais je tiens à dire que la loi est nécessaire pour accompagner le combat des femmes. Voilà pourquoi je vous remercie encore pour cette proposition de loi, que votera le groupe GDR. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Je tiens tout d’abord à remercier Mme Jacquier-Laforge pour le rapport qu’elle a rédigé, pour la proposition de loi qu’elle a déposée et pour les avancées que nous allons voter cet après-midi grâce à elle.
M. Sacha Houlié (LaREM).
Ces avancées vont dans le sens du leitmotiv de la majorité depuis le début de la législature : la grande cause du quinquennat est l’égalité femme-homme. Celle-ci doit exister aux niveaux professionnel et salarial, au sein de la fonction publique et s’agissant des mandats électifs. À cet égard, nous sommes ici la plus belle illustration de l’égalité, puisque la majorité présidentielle compte 48 % de femmes élues à l’Assemblée nationale. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Cette façon d’aborder la question est différente de celle de certains collègues appartenant à d’autres groupes, qui ont tenu des propos profondément régressifs qui devraient faire honte aux nouvelles générations – dont 46 % des élus sont des femmes : ce n’est pas encore la parité, mais nous nous en approchons.
Voilà pourquoi, après les lois de 2000, de 2007, de 2013 et 2019, d’autres lois sont encore nécessaires. Celle-ci permettra de faire progresser l’égalité femme-homme et la parité dans les communes. C’est la raison pour laquelle, avec beaucoup d’honneur et de fierté, l’ensemble du groupe La République en marche votera pour ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Et Les Républicains ? 
Plusieurs députés des groupes LaREM et Dem.
(Sourires.)
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Patrick Mignola et plusieurs de ses collègues visant à rétablir le vote par correspondance (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Un siècle et demi plus tard, force est de constater que notre chère démocratie est malade. Les citoyens se détournent du suffrage universel, la défiance grandit et, inévitablement, la violence prospère et se diffuse comme un poison. Comme l’aurait dit Victor Hugo, nos concitoyens tendent à renoncer au bulletin de vote et sont tentés de reprendre le fusil.
Il y a donc urgence à agir, à réformer nos institutions, sans quoi notre démocratie affaiblie s’effondrera sur ses bases. C’est l’objectif que se sont donné notre président Patrick Mignola et l’ensemble des députés du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés en inscrivant à l’ordre du jour de cette niche parlementaire une série de textes visant à rénover la démocratie.
Certes, les causes de l’abstention sont multiples et complexes, comme l’ont souligné avec pertinence les nombreux travaux récemment conduits par notre assemblée sur ce sujet. À des raisons structurelles s’ajoutent les facteurs conjoncturels liés à la crise sanitaire que notre pays traverse depuis deux ans. Les records d’abstention constatés lors des élections municipales de 2020 et des élections régionales et départementales de 2021 révèlent, pour partie, l’inadaptation des modalités par lesquelles nos concitoyens peuvent actuellement exprimer leur vote.
Cette situation, que chacune et chacun d’entre nous ne peut que déplorer, n’est pourtant pas une fatalité. Plusieurs États ont, à l’inverse, constaté un surcroît de participation électorale lors des derniers scrutins malgré la pandémie de la covid-19. C’est notamment le cas de l’Allemagne lors des élections fédérales de 2021 ou des États-Unis lors de la dernière élection présidentielle.
Ces deux grandes démocraties partagent un point commun : les électeurs allemands et américains peuvent, s’ils le souhaitent, choisir de voter par correspondance postale. Près de 40 % d’entre eux y ont eu recours lors des dernières élections. Selon l’ancienne chancelière Angela Merkel interrogée par notre collègue Cécile Untermaier au cours de la dernière réunion de l’assemblée parlementaire franco-allemande, c’est bien la possibilité de voter par correspondance qui explique le maintien, voire le sursaut de mobilisation constaté outre-Rhin.
La proposition de loi que nous examinons a été déposée par notre groupe en juin 2020. Elle a pour objet d’ouvrir à tous les électeurs la faculté de voter par correspondance postale.
Cette possibilité existe déjà dans notre code électoral. Elle est autorisée depuis 2009 pour l’élection des députés représentant les Français de l’étranger. À l’image de Frédéric Petit, certains députés sont donc élus par correspondance. Sont-ils pour autant moins légitimes ou moins bien élus ? Nous ne le croyons pas.
La possibilité de voter par correspondance est également ouverte depuis 2019 pour les personnes détenues, qui s’en sont massivement saisies, la préférant de loin à la possibilité de voter par procuration.
Face à la montée de l’abstention et aux incertitudes persistantes quant à l’évolution de la situation sanitaire, ce texte apporte une solution concrète qui est déjà mise en œuvre avec succès dans de nombreuses démocraties depuis plusieurs décennies. Elle faciliterait la participation de tous ceux qui n’habitent pas de façon effective et permanente la circonscription électorale dans laquelle ils sont inscrits, soit près de 8 millions d’électeurs, de même que celle des personnes qui ne peuvent pas se déplacer le jour du vote en raison de leur âge ou de leur handicap.
Bien sûr, il existe des objections sérieuses au vote par correspondance : les fraudes, le vote sous influence et les problèmes de logistique. Permettez-moi d’apporter dès à présent quelques éléments de réponse, car nul ne peut ignorer les interrogations sincères et légitimes qui entourent le recours au vote par correspondance.
Premièrement, il est souvent rappelé que le vote par correspondance postale a été autorisé en France en 1946 puis abandonné en 1975, eu égard aux fraudes et aux irrégularités constatées du fait de son utilisation. Cependant, quand on examine cette question de plus près, ces défaillances s’expliquent directement par l’inadaptation de la procédure alors en vigueur. En effet, aucune vérification d’identité sérieuse n’était opérée, de sorte qu’on ne pouvait pas s’assurer que la personne souhaitant utiliser cette modalité de vote correspondait effectivement à l’électeur inscrit sur la liste électorale. L’ensemble de la procédure était placé sous le contrôle des communes, qui recueillaient et instruisaient les demandes de vote par correspondance. Ainsi, ce n’est pas le caractère postal du vote qui posait réellement problème, mais les règles auxquelles il était assujetti. Cinquante ans plus tard, à l’étranger, aucune étude n’a démontré que cette modalité de vote induirait davantage d’irrégularités ou de fraudes que le vote à l’urne, comme l’ont récemment rappelé les autorités suisses et allemandes. Si le vote par correspondance se déroule sans irrégularités dans les autres grandes démocraties occidentales, pourquoi en irait-il différemment dans notre pays ?
Deuxièmement, le vote par correspondance porterait préjudice au caractère secret et individuel du suffrage, faisant courir le risque d’un vote sous influence. C’est un argument sérieux et légitime, mais, comme le soulignent la plupart des institutions internationales, le vote par procuration heurte bien plus frontalement le caractère personnel et secret du vote que le vote par correspondance, puisque l’électeur qui établit une procuration est obligé de divulguer son choix à une personne tierce, sans être certain que celle-ci respectera son vote. En clair, si vous craignez la pression au vote, préférez le vote par correspondance au vote par procuration. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
Troisièmement, le vote par correspondance poserait des problèmes logistiques. Il soulève effectivement des enjeux opérationnels qu’il convient d’appréhender avec rigueur. Mais, là encore, comment expliquer que les défis opérationnels réels que pose le vote par correspondance soient insurmontables en France alors même qu’ils sont parfaitement gérés dans tous les pays qui l’ont autorisé ? Qu’il s’agisse de l’acheminement du matériel de vote aux électeurs, de l’envoi ou du stockage des plis, la France doit être en mesure, comme ses voisins belges, allemands ou espagnols, de surmonter les difficultés logistiques inhérentes à cette modalité de vote.
La rédaction initiale de la proposition de loi visait à ouvrir la faculté de voter par correspondance postale ou par voie électronique à tous les scrutins. Nous avons entendu les réticences qui se sont exprimées sur ces sujets électoraux qui requièrent évidemment un consensus transpartisan. Nous savons aussi que de nombreux députés appartenant à divers groupes politiques, comme Cécile Untermaier qui a déposé une proposition de loi sur le même sujet, partagent la conviction que le vote par correspondance est un outil utile afin de lutter contre l’abstention, et qu’il est attendu par nos concitoyens : 57 % à 72 % d’entre eux se sont prononcés en faveur du vote par correspondance selon deux enquêtes d’opinion publiées en novembre 2020.
Pour trouver les voies d’un consensus et lever les doutes qui subsistent, nous vous proposerons par amendement de suivre au mot près la recommandation de la mission d’information de la conférence des présidents, présidée par le député Xavier Breton et dont le rapporteur était Stéphane Travert. Fruit d’un travail remarquable, collégial et approfondi, le rapport de la mission, qui fut approuvé par ses membres et publié en décembre 2021, indiquait que « le vote par correspondance doit pouvoir faire l’objet d’une réflexion renouvelée s’incarnant dans des expérimentations locales, en s’appuyant sur les expériences nationales et étrangères, afin de ne pas s’arrêter aux difficultés posées par cette modalité de vote, mais plutôt de chercher de manière lucide et volontariste à les résoudre ». La proposition 8 de ce rapport suggère d’« expérimenter le vote par correspondance et le vote par internet lors de prochaines élections locales ou de référendums d’initiative locale, dans les communes volontaires. »
Considérant que la solution trouvée par les membres de la mission d’information est équilibrée, nous vous proposerons par amendement à l’article 1

Le vote par correspondance n’est évidemment pas l’unique remède à l’effondrement de la participation électorale dans notre pays. Mais alors que la méfiance des citoyens à l’égard de leurs représentants grandit de jour en jour, et alors que, de la méfiance à la violence, il n’y a qu’un pas, comme on l’a vu récemment, nous ne pouvons nous permettre d’écarter d’un revers de main toute modernisation de nos modalités de vote. Sur un sujet si important, prenons le temps de procéder à une expérimentation, comme l’a proposé la mission d’information de la conférence des présidents, forgeons notre conviction au feu de cette expérimentation, après quoi nous pourrons trancher en connaissance de cause.
Je conclurai en vous appelant, avec Victor Hugo, à rendre aux citoyens le bulletin de vote, fut-il par correspondance, pour mieux leur ôter le fusil. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Excellent !
MM. Gilles Le Gendre et Bruno Millienne.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Toutefois, le Gouvernement, après avoir étudié attentivement cette proposition, considère que la généralisation de cette modalité de vote présenterait des risques et des inconvénients excessifs. Pour ces raisons, nous porterons un avis défavorable sur cette proposition de loi. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Quel dommage !
M. Bruno Millienne.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Actuellement, le vote par correspondance sous pli papier est admis dans deux cas très limités, liés à des situations particulières et touchant un nombre restreint d’électeurs. Il est possible d’une part pour les Français résidant à l’étranger, selon des modalités que nous devons toujours travailler à améliorer – je veux saluer ici l’action des députés des Français de l’étranger, notamment celle de M. Frédéric Petit, qui veillent à l’intérêt de leurs administrés en proposant régulièrement des améliorations à mes services –, d’autre part pour les détenus bénéficiant de leurs droits civiques.
Depuis 2009, les Français résidant à l’étranger peuvent ainsi élire leurs onze députés grâce au vote par correspondance. À l’occasion des élections législatives de 2017, 24 % des bulletins des députés représentant les Français de l’étranger n’ont cependant pas pu faire l’objet d’un émargement. Ce taux élevé de bulletins annulés est une manifestation de la fragilité de cette modalité de vote. Cela a d’ailleurs conduit le Conseil constitutionnel à annuler l’élection législative de 2017 dans la cinquième circonscription des Français établis hors de France. Nous devons donc continuer ensemble d’améliorer ce dispositif afin de le rendre plus sûr.
Depuis 2019, les personnes détenues jouissant encore de leurs droits civiques peuvent aussi voter par correspondance. Ainsi, à l’occasion des élections européennes de 2019, 4 413 détenus ont pu voter selon cette modalité. En 2017, ils étaient seulement 853 à avoir voté par procuration, et 200 avaient obtenu une permission de sortie pour se rendre aux urnes. Pour les élections régionales et départementales de 2021, si seulement un dixième des détenus s’étaient enregistrés sur les listes électorales, 89,42 % d’entre eux ont voté par correspondance.
Toutefois, la réussite de cette opération tient au nombre restreint de bulletins à traiter et à une mobilisation organisationnelle et logistique très lourde pour les communes, les préfectures et l’administration pénitentiaire. Il est difficile de transposer ce modèle à une échelle beaucoup plus large.
Plusieurs raisons doivent nous inciter à la prudence quant au rétablissement de cette modalité électorale. Tout d’abord, le vote par correspondance est exposé à trois risques structurels majeurs, dont certains ont été évoqués par M. le rapporteur.
Comme vous le savez, le ministère de l’intérieur doit assurer l’organisation des élections et la sincérité du scrutin. Or, d’après les éléments dont nous disposons, nous considérons que le risque de fraude demeure substantiel. Le Conseil constitutionnel avait considéré en 1974 que le nombre élevé de votes par correspondance entravait le contrôle de la régularité de l’élection présidentielle. Des fraudes consistant à ajouter, détruire ou remplacer des bulletins de vote ont parfois été constatées. Plusieurs élections avaient été annulées de ce fait : l’élection municipale de Bastia en 1965, des élections législatives, ainsi que les suffrages d’une dizaine de bureaux de vote lors de la présidentielle de 1974.
Deuxièmement, l’identité de l’électeur et son consentement ne sont pas vérifiés avec la même fiabilité que pour le vote à l’urne ou par procuration. En effet, le vote par correspondance remplace les procédures de vérification en présentiel par des procédures à distance qu’il est – pour le moment – aisé de contourner.
En l’absence d’isoloir, le secret et la liberté du vote ne sont plus garantis – du moins, nous n’avons à ce stade aucun moyen de les garantir –, ce qui risque de conduire à des votes sous influence, qu’elle soit familiale, professionnelle ou communautariste, voire à des achats de vote. Le risque de manipulation est accru pour les personnes vulnérables, notamment pour les personnes âgées qui vivent au sein de structures collectives.
De plus, les retards et les irrégularités risquent de priver de nombreux électeurs de leur voix, voire de conduire à annuler le scrutin, comme cela est arrivé. Les retards dans la distribution des bulletins à l’électeur ou dans le retour du bulletin choisi au bureau de vote peuvent entraîner des privations de vote massives, donc fragiliser les élections et alimenter des polémiques. Ce risque est accru du fait de la particularité du scrutin majoritaire à deux tours, alors que les élections dans la majorité des pays où existe le vote par correspondance ne comportent qu’un seul tour.
Le vote électronique comporte également des fragilités. Tenant compte de la spécificité de leur situation, le législateur l’a admis pour l’élection des députés des Français de l’étranger.
En 2012, nos concitoyens établis à l’étranger ont pu élire leurs députés par un vote électronique ; ce sera à nouveau le cas en 2022. Nous devrons tirer toutes les leçons utiles de cette expérience avant de nous engager ensemble plus avant vers une généralisation de cette modalité de vote sur le territoire national, donc à une échelle beaucoup plus importante.
Le Gouvernement, je vous le dis très sincèrement, est favorable à la poursuite des études et des recherches sur le vote électronique, mais considère comme prématuré de prendre des dispositions législatives visant à l’utiliser de façon immédiate ou proche, alors que les modalités de sécurisation ne sont pas prêtes.
L’introduction du vote par correspondance nécessiterait également de nombreuses modifications des opérations préparatoires au vote, alors que le scrutin à deux tours est déjà en lui-même source d’importantes complexités en matière d’organisation, notamment pour les communes. De surcroît, le surcoût du vote par correspondance est estimé à plus de 135 millions d’euros pour un scrutin. C’est un chiffre qu’il faut prendre en considération ! À titre d’exemple, la Cour des comptes avait recommandé en 2016 la suppression du vote par correspondance pour les députés des Français de l’étranger, en raison précisément d’un coût financier et environnemental jugé trop élevé pour une participation minime.
La proposition de loi qui vous est soumise s’inscrit aussi dans le contexte de la crise sanitaire. Je salue votre volonté de limiter les effets de cette crise sur l’exercice du droit de vote aux élections politiques, et je la partage évidemment. Permettez-moi cependant de rappeler que des protocoles sanitaires ont été mis en place dès le premier tour des élections municipales, puis renforcés lors des élections suivantes selon les directives formulées par le Conseil scientifique, limitant considérablement les risques de transmission du virus.
La mise en œuvre de la déterritorialisation des procurations en 2022 et la téléprocédure maprocuration.fr sont par ailleurs de nature à faciliter les démarches de nos concitoyens pour voter.
Les difficultés du dispositif proposé sont trop nombreuses pour garantir une alternative efficace et sécurisée au vote à l’urne.
La possibilité de voter par voie électronique apparaît également prématurée, mais la réflexion doit se poursuivre, en même temps que nous renforçons notre capacité à nous prémunir face aux cyberattaques.
J’ajouterai que cette modalité de vote par voie postale ou électronique non seulement ne pourra jamais offrir les mêmes garanties que le passage par l’isoloir concernant le vote sous influence, mais suscitera aussi inévitablement des questions sur la sincérité du scrutin qui, même infondées ou irrationnelles, risqueraient de faire peser un doute sur la sincérité de l’élection, et plus largement sur le processus démocratique.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cette proposition de loi.
Je veux toutefois dire ici, et malgré ce que je viens de dire au nom du Gouvernement, notre gratitude envers M. Jean-Noël Barrot et ses collègues du groupe MODEM qui ont inscrit ce sujet à l’ordre du jour. Je suis convaincue que nos échanges nous permettront d’approfondir les réflexions pour notre vie démocratique. Nous pourrons ainsi surmonter un à un les obstacles qui empêchent cette évolution. Monsieur le rapporteur, je sais votre engagement, votre attachement à la démocratie, votre sincérité et votre persévérance, et je tiens à les saluer.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 J’ai le plaisir de m’exprimer aujourd’hui au nom du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés sur la proposition de loi présentée par Jean-Noël Barrot, qui vise à instaurer le vote par correspondance.
M. Frédéric Petit.
C’est, vous le savez, un sujet qui tient à cœur au groupe Démocrates. C’est une réflexion que nous avons menée au cours des dernières années. C’est aussi un sujet que je connais bien, pour deux raisons au moins.
Tout d’abord, j’ai été élu, en 2017, avec un tiers de voix par correspondance 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem)
Ensuite, comme l’a rappelé M. le rapporteur, le vote par correspondance est largement utilisé dans ma circonscription, particulièrement en Allemagne ; il est donc très habituel pour de nombreux électeurs français, qui votent aussi en Allemagne.
Je voudrais rappeler quelque chose que l’on ne dit pas lorsque l’on parle d’exemples étrangers : le vote par correspondance existe aux États-Unis depuis la guerre de Sécession ; en Allemagne, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale. Cela ne pose aucun problème. Pourquoi cette modalité de vote, si précieuse dans ces pays, serait-elle impossible chez nous ?
Je reviens sur les points d’attention signalés par M. le rapporteur.
S’agissant du risque de fraude, il faut dépasser le traumatisme de 1975. C’était il y a quarante-sept ans ! Le système d’alors était archaïque. Aujourd’hui, je le redis, on vote par correspondance auprès du bureau de vote, devant les candidats et leurs représentants. Je vous renvoie à un avis de 1981, émis après trente ans d’élections par correspondance, par la cour constitutionnelle de Karlsruhe, qui n’est pas connue pour sa souplesse : elle a estimé que les risques très faibles de fraude étaient de toute façon négligeables par rapport à l’augmentation de l’accès au vote, car ses effets sont bien réels tant sur le nombre de votants que sur l’intérêt des citoyens.
L’objection du vote sous influence ne tient pas non plus : il peut parfaitement exister, cela a été rappelé, dans le cas du vote par procuration. Les standards internationaux de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) sont d’ailleurs bien plus méfiants à l’égard du vote par procuration qu’à l’égard du vote par correspondance. Il suffit d’avoir fait un peu de terrain pour savoir que, lorsque l’on vient voter à l’urne et dans l’isoloir, certaines enveloppes sont préparées à la maison ; les téléphones portables permettent de faire des photos ; il y a la fraude que l’on appelle le carrousel… Le secret de l’isoloir est parfois détourné !
Et je vous assure qu’il serait sans doute plus facile à certains de voter discrètement par correspondance, hors des pressions familiales ou communautaires, dans les jours ou les semaines précédant le vote, qu’avec un vote à l’urne, par procuration ou pas.
Enfin, pour ce qui est de la solennité du vote, chère à notre ministre et à certains d’entre vous, elle est assurée par le rite de la mise à l’urne : il y a bien une mise à l’urne, avec un émargement – les mêmes listes d’émargement que celles du dimanche. Elle est également assurée par l’acte de vote lui-même : non, voter par correspondance, ce n’est pas cliquer sans y penser entre une série télé et un achat de chaussures ! Ce n’est pas un choix rapide, sans suivi, après une conversation – ce qui est, au passage, le cas du vote par procuration.
Le vote par correspondance, c’est plutôt un passage très long dans l’isoloir de son bureau, de sa cuisine – ce qui explique peut-être qu’il augmente la participation, alors que le vote par internet remplace le vote à l’urne. Par un autre biais de solennité, la procédure par correspondance permet à des électeurs de se poser face à la propagande électorale. Deux enveloppes, un papier, une signature : c’est aussi une forme de solennité et de gravité.
En ce qui concerne la logistique, nous avons auditionné La Poste, qui semble tout à fait prête, y compris pour ce qui est de l’utilisation d’outils modernes de traçage. Nous ne sommes plus en 1975, mais au XXI

La question du calendrier doit être posée. Je vous ai rappelé tout à l’heure les dates : le premier tour de l’élection législative s’est tenu dans ma circonscription une semaine avant les vôtres, mes chers collègues. Ce n’est pas très compliqué, et il faut en effet à mon sens deux semaines entre les deux tours.
Sur la question du coût, il semble qu’il s’agisse d’un faux problème, surtout si le matériel de vote par correspondance est envoyé avec la propagande, ou après une demande formulée par l’électeur.
Je voudrais, pour terminer ce tour d’horizon, détruire une fois pour toutes un argument qu’on nous oppose régulièrement, madame la ministre déléguée. Oui, 24 % de votes des Français de l’étranger ont été annulés comme non valables en 2017, mais vous savez que j’ai rédigé à ce sujet deux rapports soulignant que nous avons inventé – la France en est capable – le système de vote par correspondance le plus compliqué qu’on puisse imaginer. Il y avait trois enveloppes différentes, et bien des électeurs ont eu du mal à comprendre dans laquelle il fallait glisser sa pièce d’identité signée.
Le groupe Démocrates soutiendra pleinement les amendements du rapporteur, qui tendent à rassurer ceux qui doutent : nous sommes prêts à prendre le temps pour cela.
Pour conclure, je voudrais partager avec vous une frustration. J’avais déposé un amendement, cosigné par l’ensemble de mon groupe, adaptant et renforçant l’engagement de ces citoyens dont on parle trop peu : ceux qui tiennent les bureaux de vote. Il s’agissait de les rendre plus visibles, de mieux les reconnaître et de mieux les accompagner. Je vous ai rappelé que le vote par correspondance implique qu’ils viennent aussi le samedi – dans certains pays, ils viennent même régulièrement au cours des semaines précédant l’élection.
Cet amendement a été jugé irrecevable parce qu’il ne présentait « pas de lien, même indirect » avec le sujet de la proposition de loi.
Même dans cette institution, malgré mes nombreuses interventions depuis quatre ans, on ne sait pas encore que le vote par correspondance est un vote à l’urne !

M. Bruno Millienne.
 Comment vais-je expliquer à mes électeurs, dont beaucoup nous suivent actuellement, que la nécessité de mettre à l’urne les votes par correspondance n’a pas de lien, même indirect, avec le vote par correspondance ? Ces citoyens, que ce soit à Varsovie, à Sofia ou à São Paulo, sont venus le samedi pour assurer la mise à l’urne des votes par correspondance ! Et je devrais leur dire que cet effort, cette formation nouvelle, ces explications, ces émargements, ces procès-verbaux n’ont aucun rapport avec le vote par correspondance ?
M. Frédéric Petit.
C’est une frustration personnelle, vous l’avez compris, mais qui revêt une portée générale : elle est symbolique des blocages dont nous parlons. Pourquoi en restons-nous aux images, aux 


Si quelqu’un, dans cette maison, juge – et sans appel – que l’organisation d’un bureau de vote n’a pas de lien, même indirect, avec le vote par correspondance, cela prouve qu’il ne sait pas ce qui se passe vraiment, qu’il n’a pas suivi nos débats. J’ai même entendu en commission confondre la mise à l’urne et le dépouillement !
Mes chers collègues, vivons-nous dans un village gaulois pour que l’on continue à caricaturer, à amalgamer toutes les innovations, un village où toutes les raisons sont bonnes pour ne rien changer, pour ne pas même essayer de changer, pour ne pas regarder autour de nous, pour ne pas prendre le temps d’analyser en profondeur, en détail ? Nous vivons une urgence démocratique ; soyons au moins exigeants et précis dans nos débats.
Alors que le vote électronique et le vote par procuration semblent plutôt se substituer au vote à l’urne – ce sont les mêmes qui votent –, le vote par correspondance, partout où il a été analysé, renforce la participation. Cela me semble lié à ce biais de solennité dont je parlais tout à l’heure.
Les enjeux sont énormes. Arrêtons de nous cacher derrière notre petit doigt, et nos arguments qui n’en sont plus. Je vous invite, avec mes collègues du groupe MODEM, à soutenir ce texte et les amendements que nous proposerons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 À la suite des élections régionales de 2021, marquées par une abstention historique – plus de 66 % –, de nombreux parlementaires, dont je fais partie, comme mon collègue sénateur Éric Kerrouche, ont déposé des propositions de loi visant à instaurer le vote par correspondance.
Mme Cécile Untermaier.
Si l’abstention est multifactorielle, nous devons néanmoins nous interroger sur les moyens susceptibles de faciliter l’accès au vote. J’avoue ma surprise devant la difficulté à faire avancer une telle proposition, qui n’a rien de révolutionnaire : il s’agit simplement, de façon pragmatique, de faciliter la vie de nos concitoyens.
La forme de ma proposition différait, mais sur le fond, nous approuvons les objectifs du texte aujourd’hui examiné : mettre en place des alternatives au vote classique est une exigence démocratique. Il faut mettre en œuvre tout ce qui est possible pour encourager l’expression de la volonté souveraine des citoyens. C’est, je crois, le sens de cette proposition de loi.
Le souvenir des fraudes commises à l’époque où le vote par correspondance existait en France pèse injustement lourd sur les présents débats. La procédure actuellement en vigueur n’est plus du tout la même que celle antérieure à 1975.
J’ajoute que les solutions alternatives au vote classique sont souvent qualifiées de fausses bonnes idées, ce qui crée de la méfiance, en raison de la présumée complexité de leur application. Il me semble néanmoins que cet argument n’est pas entendable dans une démocratie qui a dû affronter des enjeux autrement plus complexes du point de vue logistique.
Par ailleurs, rappelons que le vote par correspondance existe déjà en France, à la fois pour l’élection des députés des Français établis hors de France et pour les élections consulaires, et ce aussi bien sous pli fermé que par vote électronique, ainsi que pour les détenus. Les dernières élections consulaires ont d’ailleurs eu lieu en 2021 et le vote par correspondance n’a pas posé de difficultés. Quant aux détenus, nous ne nous sommes pas posé la question de la symbolique, sachant que des urnes auraient très bien pu être installées dans les centres pénitentiaires.
En refusant de rétablir le vote par correspondance, la France apparaît de plus en plus comme une anomalie parmi les démocraties libérales. L’Allemagne, les États-Unis, la Suisse, l’Espagne, le Royaume-Uni ou encore l’Australie – la liste n’est pas exhaustive – l’ont tous introduit.
Nous avons les moyens de proposer une méthode alternative intéressante et pragmatique au vote classique qui permettrait la participation de personnes éloignées, de personnes qui ne peuvent organiser leur déplacement pour aller voter ou, cela a été dit, de personnes qui ne souhaitent pas recourir à une procuration, dont on connaît le cheminement compliqué et qui ne présente aucune assurance s’agissant du vote effectif.
Le refus de considérer de nouvelles possibilités – d’ailleurs pas si nouvelles que cela – me paraît d’autant plus incompréhensible que, dans son avis du 10 novembre dernier, la Commission supérieure du numérique et des postes (CSNP) s’est déclarée favorable au vote par correspondance. Nous avons bien dématérialisé nos impôts et nous allons vers des services publics de plus en plus dématérialisés…

M. Bruno Millienne.
 …mais il semblerait donc qu’il s’agisse d’une dématérialisation à géométrie variable. Emprunter la voie du vote par correspondance était pourtant à la fois sage, pragmatique et utile à nos concitoyens.
Mme Cécile Untermaier.
Il est évident que le vote par correspondance ne serait pas la panacée pour notre démocratie. Il s’agirait d’une option complémentaire, dont les citoyens qui le souhaitent pourraient se saisir. Dans cette même volonté de renforcement de la citoyenneté, le vote par correspondance devrait être complété par d’autres mesures de facilitation du vote, comme l’inscription automatique sur les listes électorales, mais ce chantier n’a pas été engagé. Dieu sait pourtant combien cette question est importante, quand on constate que 8 millions de personnes ne sont pas inscrites et que 15 % des électeurs sont mal inscrits.
Non, le vote par correspondance ne résoudra pas le sentiment de confiscation, qui résulte de l’injonction au vote utile, du fait majoritaire et des déséquilibres de nos institutions. Il s’agirait néanmoins d’un premier pas et d’une indéniable avancée démocratique.
Si nous ne pouvons pas même imaginer de mener une expérimentation, confortée par les avis de La Poste et de la Commission supérieure du numérique et des postes, et demandée par un groupe de la majorité ainsi que sur tous les bancs de l’opposition, je reste perplexe quant à la capacité de cette assemblée à faire preuve de progressisme et d’innovation.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Ce texte aura donc évidemment tout le soutien du groupe Socialistes et apparentés.
Mme Cécile Untermaier.
Pour conclure, ce texte n’a rien de prématuré : il est même tardif, tout comme l’était ma proposition de loi. Le Gouvernement est également en retard en se montrant réticent à s’emparer des possibilités qui s’offrent à nous pour faciliter la vie des citoyens – alors que, ma foi, nous sommes là pour cela. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Merci, Cécile ! Bravo !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
Mme la présidente.
 Comme depuis le début de la journée, vous portez à notre connaissance, chers collègues du groupe MODEM, un sujet d’importance majeure. Vous le savez, le groupe Agir ensemble a énormément de respect et de considération pour le débat contradictoire, sachant que nous abordons ici des thématiques sur lesquelles personne n’a raison ou tort : nous avons des avis différents, fondés sur des argumentaires parfois divergents. Ainsi, toute la journée vous avez proposé des mesures, que nous avons d’ailleurs systématiquement soutenues, visant à revivifier la démocratie. Nous partageons la quasi-totalité de vos constats, comme des éléments de médication que vous préconisez.
M. Christophe Euzet.
Cela étant, notre groupe est nettement plus divisé s’agissant de la question qui nous occupe ici et, puisque je vous en ai fait part en commission, vous savez que je fais partie des députés opposés à cette proposition de loi.
Bien sûr, certains parmi nous considèrent que le vote par correspondance faciliterait l’acte de vote et accroîtrait la participation. De ce point de vue, on peut souscrire à l’argumentaire des tenants de ce texte.
Pour ma part, j’estime qu’il s’agit d’une fausse bonne idée et je souhaite développer quelques arguments, dans le respect, je le répète, du débat contradictoire et des idées opposées.
Ce n’est pas parce que cela a déjà été dit que cela a moins de valeur : j’estime, premièrement, que l’acte de vote est un acte solennel. Faire la démarche de se déplacer de son domicile jusqu’à un bureau de vote et demeurer seul dans un isoloir permettent de peser les conséquences pratiques de l’acte que l’on est en train d’accomplir matériellement. De la même manière, le dépouillement public des suffrages accompagne et clôt cette séquence qui, à tous les égards, doit selon moi demeurer tout à fait solennelle.
Si le vote par correspondance a des intérêts – je les ai mentionnés –, j’estime donc que l’on ne peut rester indifférent aux arguments s’opposant à son extension. En effet, la quantité de votes ne fait pas tout : l’expression et la nature du vote doivent être tout autant prises en considération.
Et lorsque je dis que le vote par correspondance priverait le vote de sa solennité, je devrais même dire qu’il le désacraliserait complètement. Au moment le plus fatidique d’une campagne électorale, un électeur encore excité après avoir regardé une émission de télévision se décidera à chaud, sans recul.
À cet égard, il existe en droit espagnol une procédure – la procédure dite d’
 enfriamiento
Je précise d’ailleurs que si nous en venons un jour au vote électronique, qui se trouve en embuscade derrière le vote par correspondance que vous proposez d’instaurer, le vote deviendra même épidermique, incontrôlable, instantané. Nous en arriverions au 
click and collect
Cependant, il ne s’agit même pas de l’élément le plus périlleux à mes yeux. Nous en avons parlé et M. le rapporteur a apporté des éléments visant à nous rasséréner sur ce point, je fais référence au détournement du caractère individuel du vote, qui est un risque qu’on ne peut écarter. En effet, dans la société dans laquelle nous vivons, le vote par correspondance entraînera immanquablement des votes communautaires,…
 Ils existent déjà !
M. Bruno Millienne.
 …des votes sous influence clanique, ethnique, éthique ou religieuse, lesquels s’empareront progressivement du vote individuel, et je ne crois pas que l’on puisse en faire abstraction aussi facilement.
M. Christophe Euzet.
Par ailleurs, sans revenir sur ce point que nous avons déjà largement évoqué, je partage les inquiétudes relatives aux risques de fraude et aux difficultés matérielles d’application du vote par correspondance, particulièrement entre les deux tours d’une élection.
Aussi, pour être tout à fait honnête et conclure mon intervention, j’estime qu’il en va du vote par correspondance comme de la multiplication des votes par procuration – autorisée de manière exceptionnelle dans la période que nous traversons – et de la probable extension à venir du vote électronique : il convient d’éviter les médiations et de continuer de sanctuariser l’acte de vote, qui est tout à fait particulier. Il ne s’agit pas d’un acte qu’on accomplit à chaud, mais d’un acte qui engage l’avenir.
D’autres éléments encore pourraient bien sûr être discutés : je ne les évoque pas, faute de temps. Vous proposez notamment de rendre votre dispositif expérimental, mais même dans cette configuration il ne me semble pas opportun. Sachant qu’une expérimentation du vote par correspondance engagerait les électeurs pour une période de six ans – qui me semblerait excessive –, qui aurait intérêt à l’appliquer ?
Voilà les raisons pour lesquelles je m’opposerai à titre personnel – le groupe Agir ensemble n’étant pas unanime – à cette proposition de loi.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Avec un taux d’abstention de plus de 65 % au second tour des dernières élections régionales et départementales, notre démocratie souffre d’un manque de légitimité de plus en plus important et toute recherche de solution est à cet égard intéressante.
M. Paul-André Colombani.
Par cette proposition de loi de fin de législature, vous souhaitez instituer le vote par correspondance, soit sous pli fermé, soit par voie électronique. Une telle disposition concernerait potentiellement l’ensemble des scrutins, à l’exception de l’élection présidentielle, et induirait une modification majeure de notre façon d’appréhender la démocratie.
Si le vote par correspondance ainsi que le vote électronique peuvent constituer des outils intéressants dans certains cas précis, une large majorité du groupe Libertés et territoires considère que cette piste de réflexion n’est pas la bonne et qu’elle revient à passer à côté des véritables enjeux de l’abstention.
Tout d’abord, des questions importantes se posent quant à la sécurité d’un scrutin qui serait organisé selon ces modalités. En effet, la sécurité informatique d’un vote électronique paraît difficile à garantir. Rappelons-nous l’annulation au dernier moment, en 2017, face aux menaces de cyberattaques, de la possibilité d’élire par voie électronique les députés représentant les Français établis hors de France.
En commission, vous avez tenté de limiter la portée de la proposition de loi en déposant un amendement – rejeté – visant à ne conserver que la possibilité de voter par voie postale, et ce uniquement pour les élections municipales de 2026. Or même le vote par voie postale interroge. Après les dysfonctionnements majeurs rencontrés lors de l’envoi des simples plis électoraux et des professions de foi à l’occasion des dernières élections régionales, comment penser qu’un vote par correspondance n’entraînerait pas des fraudes ou des dysfonctionnements logistiques très importants ?
Pour rappel, le vote par correspondance a été supprimé en 1974, à la suite de fraudes importantes constatées par le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel. Nous en avons particulièrement souffert en Corse et nous ne souhaitons absolument pas voir ressurgir de telles pratiques obscures, qui constituent un péril pour la démocratie.
Il s’agit malheureusement d’une réalité : ce système peut faire peser de fortes pressions sur les électeurs, sous la forme d’un chantage à l’emploi, au logement, voire aux prestations sociales.
Et même si la sécurité du scrutin devait être garantie, se posera encore la question de la confiance des citoyens en un tel système. Les Français ont actuellement toute confiance dans les scrutins auxquels ils participent : c’est une chance et nous craignons que l’introduction du vote par correspondance ne vienne réduire cette confiance.
Par ailleurs, le passage dans l’isoloir est un moment de solennité important, au cours duquel le citoyen averti conclut son choix mûrement réfléchi. Un simple clic n’aurait pas le même impact et n’induirait pas nécessairement la même réflexion préalable chez l’électeur. La symbolique du rituel du vote n’est pas à négliger.
Surtout, il est illusoire de croire que cette solution permettrait de lutter contre l’abstention. En effet, il est aujourd’hui souvent plus contraignant de se rendre dans un bureau de poste que de se déplacer jusqu’à son bureau de vote. Quant au vote électronique, qui pourrait certes favoriser le vote des jeunes, il ne le ferait qu’à la marge, les ressorts de l’abstention étant beaucoup plus puissants que l’absence de volonté de se rendre physiquement dans l’isoloir.
A contrario
Enfin, nous considérons que c’est davantage par la lutte contre la défiance envers la politique que nous réduirons l’abstention, plutôt qu’en modifiant les modalités de vote. Il faut redonner envie aux électeurs de voter, plutôt que d’essayer par tous les moyens de rendre l’action de voter moins longue et moins contraignante.
Voilà pourquoi notre groupe appelle de ses vœux une réforme constitutionnelle d’ampleur, qui rende notre démocratie plus participative, qui rompe avec l’hyperprésidentialisme, qui offre au Parlement un rôle renforcé et, surtout, qui réalise une véritable décentralisation.
L’Allemagne, que l’on cite souvent en exemple et qui autorise le vote par correspondance, est avant tout un État fédéral, il convient de le rappeler. Ainsi, en vertu du principe de subsidiarité, les décisions sont le plus souvent prises à l’échelon le plus proche des citoyens, ce qui explique en grande partie pourquoi les Allemands votent beaucoup plus massivement que les Français, particulièrement aux élections locales. À cet égard, la Corse enregistre des taux de participation aux élections locales bien plus importants que la moyenne nationale, et ce en l’absence d’un système de vote par correspondance.
Rapprocher la décision au plus près des citoyens, au plus près des enjeux concrets qui concernent la vie quotidienne, est le moyen le plus certain d’intéresser de nouveau les citoyens à la politique et de leur redonner l’envie d’aller voter.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Vous voulez remettre au goût du jour le vote par correspondance. Avec votre texte, les électeurs et électrices pourraient voter par correspondance, soit « sous pli fermé, soit par voie électronique au moyen de matériels et de logiciels permettant de respecter le secret du vote et la sincérité du scrutin », ainsi que vous l’écrivez, sans plus de précisions. Outre la rédaction dangereuse que vous proposez, ce n’est pas ainsi que nos concitoyens reviendront vers les urnes et que la participation augmentera.
M. Loïc Prud’homme.
Rappelez-vous : le 20 juin 2021, deux Français sur trois ne se sont pas rendus aux urnes pour le premier tour des élections régionales et départementales. Ce taux d’abstention est un record pour la V

La défiance de nos concitoyens à l’égard de leurs représentants et de notre système politique est grande ; les institutions de la V

C’est l’absence de responsabilité des élus vis-à-vis des électeurs qui est pour partie la cause de la montée en masse de l’abstention, laquelle a atteint des niveaux très préoccupants. Pour remédier à ce triste constat, La France insoumise propose, depuis 2017, de nombreuses mesures visant à restaurer la souveraineté du peuple : référendum d’initiative citoyenne, par lequel les citoyens peuvent abroger ou proposer une loi ; prise en compte du vote blanc liée à l’instauration du vote obligatoire et droit de vote à 16 ans ; interdiction de la sous-traitance des opérations de propagande électorale à des entreprises privées pour éviter le désastre observé aux dernières élections régionales et départementales, pour lesquelles 11 millions d’électeurs n’ont pas reçu la propagande électorale ! Enfin, convocation d’une assemblée constituante pour rédiger une nouvelle Constitution.
C’est donc notre système entier qui doit être repensé. Une mesurette comme le vote par correspondance, dangereusement encadré, n’est pas souhaitable, tant elle pourrait avoir des effets contraires à ceux recherchés. Il s’agit là d’un nouvel exemple des solutions à courte vue et hasardeuses de la majorité. C’est d’ailleurs en raison de fraudes électorales que le vote par correspondance a disparu en 1975.
Pour le rétablir, vous évoquez l’argument de la situation sanitaire. Cet argument n’est pas recevable, tant de nombreuses mesures sont faciles à mettre en œuvre pour assurer la sécurité sanitaire des scrutins en période d’épidémie et pour encourager la participation de nos concitoyens à ces rendez-vous. Citons notamment la mise en place de tests pour les membres des bureaux de vote ; l’installation de purificateurs d’air ou de système d’aération dans chaque bureau de vote ; l’attribution de plages horaires réservées aux personnes vulnérables ; la mise à disposition, à l’entrée de chaque bureau de vote, de masques FFP2 gratuits ; des campagnes publiques d’appel au vote, mettant en avant l’ensemble des mesures sanitaires prévues dans les bureaux de vote ; l’envoi, à la charge de l’État, d’une deuxième profession de foi, et l’installation des panneaux électoraux bien avant le premier tour des élections.
C’est avec de telles mesures que nos concitoyens pourront se rendre aux bureaux de vote en toute confiance. Ces propositions n’ont rien de nouveau : La France insoumise les avait formulées pour les dernières élections régionales et départementales. Comme d’habitude, vous n’avez rien voulu entendre. Notre groupe votera donc contre ce texte.
 C’est peut-être une erreur. Ce n’est pas la première !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Nous achevons cette journée en nous consacrant à l’étude d’un texte important, bien plus, en tout cas, que son titre ne le suggère. Car, s’il est bien question du rétablissement du vote par correspondance, abrogé en France en 1975, à la suite de nombreuses fraudes électorales, la proposition de loi dont nous discutons propose surtout d’instaurer le vote en ligne. C’est sur ce dernier point que je veux m’attarder, considérant que ce débat risque de devenir récurrent dans les prochains mois si, par malheur, nous étions amenés à revivre une crise sanitaire. Au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je souhaite vous démontrer que le vote en ligne est une très mauvaise idée, qui pourrait aggraver encore un peu plus le désenchantement démocratique éprouvé par les Français.
M. Stéphane Peu.
D’abord parce que, contrairement à ce que ses promoteurs font croire, le vote en ligne est une réponse technique à un problème politique de grande ampleur. Il ne peut donc pas agir comme une baguette magique et corriger les taux d’abstention record que nous avons connus au cours des dernières élections. Ce fait se vérifie d’ailleurs à la lumière des comparaisons internationales. En Estonie, là où le vote par internet a été généralisé, le taux de participation n’a connu aucune amélioration significative. Il a, en revanche, occasionné de nombreuses fraudes électorales, comme cela pourrait être le cas dans notre pays si, demain, il était décidé d’instaurer le vote en ligne. C’est pour cette raison que le législateur a sagement décidé d’abroger le vote par correspondance en 1975. J’ajoute que, dans le contexte international que nous connaissons, nos élections pourraient devenir la cible de cyberattaques, ce qui remettrait très gravement en cause notre souveraineté.
Le vote en ligne porte également atteinte au secret du vote et donc à la sincérité du scrutin. Car qui dit vote en ligne dit fin de l’isoloir, objet essentiel dans l’organisation de notre vie démocratique. En effet, l’isoloir a été imaginé comme un moyen de contrer la notabilisation du champ politique, intervenue après l’instauration du suffrage universel masculin lors de la révolution de 1848. Souvenez-vous des célèbres écrits de Tocqueville, lui-même candidat aux élections pour siéger à l’Assemblée constituante : tous les villageois étaient alors emmenés aux urnes par les notables ou par le prêtre, en file indienne, afin que l’on s’assure que les votes aillent au bon candidat. C’est précisément pour lutter contre cette logique censitaire que l’isoloir a été instauré en 1913. Il fallait trouver un moyen de lever toutes les contraintes qui pesaient sur les électeurs.
Mais ces contraintes reviendront par la grande porte avec le vote en ligne, dans la mesure où rien ne pourra garantir un vote secret et indépendant à des électeurs qui voteront sous le regard de proches ou de personnes en mesure de les contraindre ou de les influencer. Je pense notamment aux personnes âgées, moins à l’aise avec les nouvelles technologies, et donc cibles de choix pour des personnes malveillantes.
Enfin, et je terminerai par-là, le vote électronique nous semble emblématique du mouvement d’atomisation de la vie politique et du triomphe du libéralisme et de l’individualisme sur le républicanisme, qui entendent transformer les citoyens en individus, laissés à bonne distance des institutions et des affaires publiques.
Nous voulons, pour notre part, préserver ce moment collectif et si particulier de notre vie politique, en renvoyant les citoyennes et les citoyens aux urnes. Pour y parvenir, nous devons procéder, sans tarder, à une rénovation institutionnelle de grande ampleur, tant notre démocratie est malade d’un présidentialisme qui étouffe les aspirations des citoyens. C’est pourquoi nous proposons de changer de République et d’instaurer un vrai régime parlementaire.

M. Bruno Millienne.
 C’est pourquoi nous voulons introduire le référendum d’initiative citoyenne, afin de répondre à la soif de souveraineté populaire. C’est pourquoi nous désirons mettre fin au mouvement de technocratisation du territoire, qui rend illisibles les enjeux liés aux élections locales. C’est de cette manière que les citoyennes et les citoyens se passionneront de nouveau pour la vie démocratique de leur pays.
M. Stéphane Peu.
 Ce n’est pas gagné !
M. Bruno Millienne.
 Nous devons régénérer notre régime politique, en aucun cas nous réfugier derrière un mirage technologique qui, nous en sommes convaincus, fera beaucoup plus de mal que de bien à notre vie démocratique. 
M. Stéphane Peu.
(M. Loïc Prud’homme applaudit.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Mme la présidente.
 Nous sommes réunis aujourd’hui dans le cadre de la niche du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés pour examiner la proposition de loi qui vise à instaurer, en complément du vote traditionnel à l’urne, un vote anticipé à distance, en proposant un autre mode de vote qui réduirait l’abstention, laquelle concerne surtout les électeurs les plus jeunes. Si le groupe LaREM partage le constat d’une démocratie qui s’étiole à mesure que les électeurs désertent les urnes, nous sommes beaucoup plus partagés sur l’efficacité et la fiabilité du dispositif qui nous est proposé. Le débat sur la participation électorale est, selon nous, bien plus vaste et je salue, à cet égard, le rapport d’information publié, en décembre dernier, par Stéphane Travert et Xavier Breton, sur les ressorts de l’abstention, ainsi que les travaux de nos collègues Pacôme Rupin et Raphaël Schellenberger qui nous ont été présentés, hier, en commission des lois.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Dans le contexte de crise épidémiologique qui a justifié le report d’échéances électorales, des interrogations légitimes ont concerné l’instauration d’un vote à distance. Alors que nous observons, dans la société française actuelle, un antiparlementarisme de plus en plus fort et un rejet parfois violent du politique et de ses représentants, alors que certains se laissent aussi parfois tenter par toutes sortes de théories complotistes, le contexte ne nous paraît pas suffisamment serein et apaisé pour autoriser à grande échelle le vote par correspondance. Les électeurs français ont confiance dans le système en vigueur depuis plus d’un siècle, qui consiste à se rendre au bureau de vote le dimanche, à s’enfermer dans l’isoloir, à glisser son bulletin dans l’enveloppe, avant d’insérer celle-ci dans l’urne, sous le contrôle du président du bureau de vote et de ses assesseurs, citoyens bénévoles. Telle est la tradition électorale française qui assure le respect le plus total du secret du vote, donc de sa liberté. Nul, ici, ne peut contester la fiabilité de ce système qui garantit le consentement de l’électeur au vote et permet de s’assurer qu’il a fait un choix libre et éclairé, à l’abri de toute influence.
Aujourd’hui, des aménagements existent, qu’il s’agisse du vote par procuration ou du vote par correspondance. Ces modes de vote complémentaires permettent l’élection des députés représentant les Français de l’étranger et, depuis l’an dernier – c’était un engagement du Président de la République –, la participation des personnes incarcérées aux élections. Ces dispositifs complémentaires ont évidemment pour objectif d’améliorer la participation, et notre groupe souhaite faciliter le plus possible la démarche des électeurs. Du reste, pendant la crise sanitaire, le Gouvernement a choisi d’encourager le recours au vote par procuration pour les élections municipales, puis pour les départementales et les régionales de 2021, en permettant à un électeur de porter deux procurations.
Rappelons que le vote par correspondance était possible jusqu’en 1975, date à laquelle il y a été mis un terme en raison de trop nombreux cas de fraudes, qui avaient provoqué l’annulation de nombreuses élections municipales et législatives. D’un point de vue purement logistique, nous sommes très dubitatifs quant à la possibilité d’acheminer le matériel de vote en temps et en heure jusqu’aux électeurs, compte tenu des erreurs et retards de distribution de la propagande électorale lors des dernières élections. Si cet acheminement paraît encore possible lorsque quinze jours s’écoulent entre les deux tours, comme pour l’élection présidentielle, tel n’est pas le cas lorsqu’il n’y a qu’une semaine entre le premier et le second tour.
De plus, tant que le vote sous influence – familiale, clientéliste, voire communautaire – ne pourra pas être évité, le vote par correspondance ne sera pas sécurisé – c’est là un enjeu fondamental. En effet, outre l’organisation de la confection et de l’acheminement des plis, qui s’avère, en pratique, complexe et coûteux au vu de notre mode de scrutin, il est nécessaire de garantir la sécurité du dispositif : vérification de l’identité de l’électeur, conservation sécurisée des plis et, enfin, garantie d’un contrôle indépendant.
Néanmoins, la question est légitime et doit être abordée dans le cadre du débat présidentiel à venir, car nous devons envisager l’utilisation de nouveaux outils pour attirer les Français, en particulier les jeunes, vers les urnes. Le vote par correspondance pourrait ainsi être expérimenté dans certaines communes volontaires, comme le propose effectivement la mission de MM. Travert et Breton, mais une telle expérimentation doit s’inscrire dans le cadre plus large d’une réforme de nos institutions.
Le groupe LaREM votera donc contre la présente proposition de loi. 
(M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Une réponse technique à un problème politique : vous voulez sans doute améliorer les choses, je n’en doute pas, mais, en vérité, cette réponse technique n’est qu’une fausse bonne idée, comme l’on dit un grand nombre des orateurs qui m’ont précédé, pour deux raisons fondamentales.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
D’abord, et contrairement à ce que vous croyez, le vote par correspondance, par voie postale ou électronique, minera un peu plus la confiance de nos concitoyens dans la démocratie, pour une raison très simple : ce vote est manipulable.
 Comme les procurations !
M. Bruno Millienne.
 Je rappelle que le vote par correspondance a été supprimé en 1975, précisément à cause des fraudes. Bien sûr, vous nous parlez des améliorations techniques, et il est vrai que l’organisation de l’époque peut aujourd’hui paraître particulièrement cocasse. Pourtant, malgré les améliorations techniques, le risque de fraude reste énorme – j’en ai fait l’expérience dans certain parti politique que je ne citerai pas – dans la mesure où, lorsque le vote est électronique, il ne peut y avoir de vérification matérielle. Instaurer le vote électronique achèverait de tuer la confiance de nos concitoyens dans les institutions, puisque chacun sait qu’il peut être trafiqué. L’exemple des États-Unis devrait nous inciter à ne pas reproduire le désastre que fut leur dernière élection, quel que soit le jugement que l’on peut porter sur les deux candidats.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Avec cette proposition de loi, vous prenez un risque considérable. Heureusement, le Gouvernement n’en veut pas : c’est salutaire. En effet, elle revient à supprimer l’essence même du vote, qui est son caractère personnel. Car, oui, l’isoloir est une conquête républicaine, c’est une liturgie républicaine, c’est le moment où chacun est seul face à lui-même et vote pour le destin de la nation. Le vote par correspondance, le vote électronique, c’est le vote communautariste :…
 Il existe déjà !
M. Bruno Millienne.
 …il y aura le mari, il y aura l’imam, il y aura les copains, il y aura la communauté. Ce sera la fin du vote personnel et du secret du vote. Il éloignera un peu plus nos concitoyens de la démocratie et renforcera le communautarisme rampant dans notre pays.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
La seconde raison pour laquelle la proposition de loi est contre-productive est qu’elle ne règle en rien la cause profonde de l’abstention.
 Nous avons passé la journée à proposer des solutions !
M. Bruno Millienne.
 Quelle est cette cause profonde ? C’est que beaucoup de nos concitoyens ont le sentiment que le vote ne sert à rien. Pourquoi ne sert-il à rien ? D’abord, parce que nous avons transféré la plupart de nos pouvoirs à des juges et à des commissaires européens qui ne sont responsables devant personne. Le pouvoir a été transféré à Bruxelles et l’Assemblée nationale, ainsi que le Président de la République, contrairement à ce que laissent croire ses gesticulations, ne font que subir des décisions qui sont prises ailleurs. Le pouvoir est à Berlin, le pouvoir est à Washington, le pouvoir est à Pékin ; la France est ballottée, soumise à ces sphères d’influence. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Protestations sur les bancs du groupe Dem.)
Ensuite, lorsqu’il y a un vote, la plupart des partis politiques le piétinent, comme ce fut le cas lors du non au référendum en 2005.

M. Bruno Millienne.
 Quelques mois plus tard, le Congrès – aussi bien la gauche que la droite – a approuvé à une grande majorité le traité de Lisbonne, qui était la copie parfaite du projet de loi constitutionnelle que les Français avaient refusé. Depuis 2005, pas un référendum ! Comment s’étonner, dès lors, que les Français ne croient plus dans la démocratie française ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
J’ajouterai que le référendum d’initiative partagée sur l’aéroport d’Orly a recueilli plus de 1 million de signatures sur les 4 millions requis. Alors que le Président de la République avait déclaré qu’il faudrait poser la question aux Français si le nombre de soutiens atteignait 1 million, bien évidemment, tout a été fait pour que le référendum d’initiative partagée ne fonctionne pas.
En réalité, si vous voulez que l’abstention recule, il faut respecter nos concitoyens. Et comment les respecter, si ce n’est en renouant avec l’esprit de la V


 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
L’amendement vise à restreindre le champ d’application de la proposition de loi à une expérimentation qui se tiendrait lors des élections municipales de 2026 et qui serait encadrée par un décret en Conseil d’État. Pourquoi ce choix ? Parce que c’est celui qu’ont retenu nos collègues dans le cadre de la mission d’information lancée par la conférence des présidents, laquelle a rendu son rapport au mois de décembre dernier. Il s’agit de la proposition 8 du rapport Travert.
Derrière les arguments invoqués par les uns et les autres, notamment par notre collègue Dupont-Aignan, il y a la crainte que des influences, notamment extérieures – on a entendu parler de l’imam – ne puissent affecter le vote. Vous n’êtes pas sans savoir, mes chers collègues, que, même si le sujet est différent, c’est exactement le type d’argument qui a été utilisé il y a cent ans par les opposants à l’ouverture du droit de vote aux femmes, lesquels considéraient que les femmes ne pourraient pas voter autrement qu’en suivant les instructions de leur mari ou du curé. 
(Mmes les députées du groupe Dem applaudissent.)
 Journal officiel
Le 8 mai 1919, Alexandre Desrousseaux, qui était député de la Seine, défendait, bien péniblement, une proposition de loi tendant à accorder aux femmes le droit de vote dans les élections aux conseils municipaux. Il rétorquait à un certain nombre d’opposants au droit de vote des femmes : « Oui, et quand nous montrons que le droit de vote et le droit d’éligibilité ont été conquis par les femmes presque en même temps dans les pays scandinaves, aux États-Unis, en Finlande et, plus récemment, aussi bien chez nos meilleurs alliés que chez nos pires ennemis, en Angleterre, en Allemagne, en Hongrie, dans toute l’Europe centrale, on nous dit : Oui, mais ce sont des pays protestants, où la femme n’est pas sous la direction du curé. »
Pendant ce temps-là, le 3 octobre 1919, le sénateur de l’Ain Alexandre Bérard présentait au Sénat un rapport dans lequel il écrivait : « La femme, à l’heure présente, n’a pas reçu encore une instruction civique suffisante. Elle va en trop grand nombre à l’église subir la direction du prêtre pour que nous ne craignions pas que cette direction se prolonge hors de l’église jusqu’à la salle de vote pour décider la femme à jeter dans l’urne un bulletin contraire à la République. »
Mes chers collègues, il a fallu attendre vingt-cinq ans après ces débats de 1919 pour que les femmes aient enfin le droit d’aller voter en France.
Bien sûr, l’enjeu n’est pas le même. Mais enfin, allons-nous nous dissimuler derrière des arguments centenaires pour refuser une modeste expérimentation ? Faudra-t-il encore attendre des années avant de nous doter, nous aussi, en France, comme d’autres pays l’ont fait, de cette faculté qui n’est ni obligatoire, ni généralisée, et qui permet à ceux qui habitent loin de l’endroit où ils sont inscrits et aux personnes qui, pour des raisons de santé ou du fait de leur handicap, ont des difficultés à se rendre dans le bureau de vote, de participer, eux aussi, à la décision démocratique ?
Ce que propose cet amendement, ce n’est pas la révolution, ni la table rase, mais simplement l’ouverture d’une possibilité, dans un cadre très expérimental, en vue de déterminer si, oui ou non, les doutes que nous avons – et qui sont légitimes – sont réellement fondés, ou si nous pouvons aller un peu plus loin dans la modernisation et la rénovation de nos instruments de vote. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Je veux néanmoins vous remercier, monsieur le rapporteur, pour ce rappel historique sur la question du droit de vote des femmes. En effet, il y a à peine deux générations, nos grand-mères n’avaient pas le droit de vote ; aujourd’hui, nous sommes dans une assemblée quasiment paritaire. Il est important de rappeler que c’est justement parce que des femmes et des hommes se sont battus en France pour que les femmes puissent voter que le vote est non seulement un droit, mais aussi un devoir civique, ne serait-ce que pour honorer les personnes qui, des générations avant nous, se sont battues à cette fin.
Pour revenir au débat qui nous rassemble aujourd’hui, il ne s’agit pas de permettre ou d’interdire à telle ou telle catégorie de personne de voter – heureusement. Il s’agit de savoir quelles réponses nous pouvons apporter à l’abstention : nous y travaillons.
Je pense qu’en matière d’abstention deux volets sont à prendre en considération. Premièrement, le volet technique du manque d’informations : pour y remédier, nous sommes en train de diffuser le site elections.interieur.gouv.fr et de mener un travail avec les plateformes afin que les jeunes aient accès à toutes les informations relatives aux élections, y compris les dates, sur les réseaux sociaux, sans oublier le dispositif maprocuration.fr, corollaire de la déterritorialisation de la procuration que vous avez votée.
En second lieu, il y a la question de l’engouement pour le vote, car je considère qu’on va avant tout voter pour quelqu’un. Sur ce point, les candidats et les partis politiques partagent la responsabilité : les institutions ne peuvent pas être les seules à inspirer confiance et à donner envie d’aller voter.
Il y a deux raisons pour lesquelles nous sommes défavorables à l’expérimentation. La première est qu’il est très inconfortable de nous engager, en 2022, sur une expérimentation pour des élections qui auront lieu en 2026. En tant que représentante du ministère de l’intérieur, je ne suis pas en mesure de vous assurer que nous aurons matériellement la possibilité de garantir la sincérité du scrutin en 2026 par le biais du vote par correspondance.
La seconde raison est que, si je ne suis pas opposée au débat sur le vote par correspondance, ni sur le vote électronique – je pense au contraire que tous ces débats sont sains et qu’il faut les avoir ––, en revanche, ils ne doivent pas rester purement théoriques. Il faut aussi déterminer comment le ministère de l’intérieur garantira, avec les communes et l’ensemble des parties prenantes, une véritable sincérité de l’organisation du scrutin. Je crois que le retour d’expérience ne sera pas suffisant avec une élection municipale : l’échantillon sera trop petit pour tirer des conclusions sur la possibilité de généraliser l’expérimentation à l’élection présidentielle.
Je rappelle qu’avant chaque élection présidentielle, une loi est votée, comme nous l’avons fait ensemble pour celle de 2022. À l’avenir cette loi pourra être l’occasion de rouvrir ce débat, après un travail plus avancé.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je suis étonné par ce débat : en effet, le groupe Dem propose non pas de procéder à une révolution, mais de tester et d’expérimenter. Si vous trouvez que l’expérimentation est trop réduite, madame la ministre déléguée, rien ne vous interdit de l’étendre pour la rendre significative.
M. Bruno Millienne.
Par ailleurs, je récuse totalement l’argument sur le caractère insincère du vote par correspondance. À mon sens, il est beaucoup plus sincère que le vote par procuration, dans le cadre duquel on ne peut pas vérifier grand-chose : chacun d’entre nous a en mémoire ces chasses aux procurations faites partout en France, notamment dans les EHPAD, mais pas seulement.

M. Jean-Luc Lagleize.
 Je pense même que le vote par correspondance n’est pas plus insincère que le vote à l’urne. Ne nous racontons pas d’histoires : dans tous les territoires, nous avons vu des votes insincères, avec des doublons ou des votants qui ne sont plus en vie. Les élections ne sont pas toujours annulées pour autant.
M. Bruno Millienne.
Soit vous considérez que le vote à l’urne est le seul qui soit vraiment sincère – ou en tout cas à 99,9 % sincère –, auquel cas vous enlevez toute autre possibilité de vote que celui-là, soit vous autorisez le vote par correspondance, lequel, je vous assure, vous prouvera, si nous en faisons vraiment l’expérience, qu’il est nettement moins insincère que le fait de chercher des procurations. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 J’étais, comme nombre d’entre vous, fortement opposée au vote par correspondance. Néanmoins, j’ai écouté, j’ai interrogé, et je pense désormais qu’il faut à tout le moins l’expérimenter. Évidemment, nous partageons tous cet attachement profond au rite républicain de l’isoloir, avant que chacun ne glisse un bulletin dans l’urne : si ce rite fonctionnait, nous n’aurions pas à en débattre. Hélas, nous faisons tous le constat amer que notre démocratie est aujourd’hui en souffrance. J’entends dire que le vote par correspondance n’est qu’un outil visant à résorber cette fameuse abstention. Pourquoi ne pas l’expérimenter ?
Mme Blandine Brocard.
Je vous relate une anecdote toute simple : la semaine dernière, nous débattions avec des maires, des adjoints et des citoyens des difficultés auxquelles notre démocratie est actuellement confrontée. Très naturellement, et alors que je ne leur avais pas parlé de notre proposition, la problématique du vote par correspondance est arrivée sur la table et l’un d’entre eux m’a demandé : « Pourquoi ne l’expérimentez-vous pas ? »
Madame la ministre déléguée, vous indiquez ne pas être en mesure de garantir cette expérimentation. Mais l’on peut s’en donner les moyens, si l’on tient vraiment à ramener nos concitoyens aux urnes ! Enfin, vous annoncez un surcoût de la mesure, de 135 millions d’euros par scrutin. Pardon : la démocratie n’a pas de prix ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Mme la présidente.
 Monsieur Millienne, madame Brocard, j’ai trouvé vos interventions intéressantes. Je vous remercie de permettre un tel débat, pas tant sur cet outil que sur le fonctionnement de la démocratie. Selon moi, actuellement, nous constatons non pas le dysfonctionnement des opérations de vote dans notre pays, mais l’atrophie de notre vie démocratique. On n’y répondra pas avec un outil, une modalité de vote. Par ailleurs, les Français ont confiance dans l’organisation des opérations de vote de notre pays, contrairement à ce que l’on observe dans d’autres démocraties comme les États-Unis, par exemple, où la moitié des citoyens pense que l’élection présidentielle a été volée, du fait du vote par correspondance.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Le vrai dysfonctionnement de notre démocratie a bien plutôt lieu au quotidien. Il est lié au manque de lisibilité du millefeuille institutionnel, auquel nous n’arrivons pas à remédier ; au croisement de compétences entre les institutions ; au déséquilibre des pouvoirs, caractérisé par l’hyperprésidentialisation du régime. Le problème est aussi celui de la représentativité et de la mauvaise association de nos concitoyens à la construction des politiques publiques. Ce sont ces éléments sur lesquels nous devons avoir le courage de travailler pour réformer en profondeur notre régime. Ne laissons pas penser que c’est simplement en ajoutant des outils à l’issue des campagnes électorales que nous répondrons à la crise démocratique que traverse notre pays depuis des années. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous n’avons jamais dit cela !
M. Bruno Millienne.
 Puisque nous sommes suffisamment éclairés, j’accorderai seulement la parole à M. Bruno Fuchs et à M. le rapporteur, avant de mettre l’amendement aux voix.
Mme la présidente.
 Monsieur Gouffier-Cha, si une moitié des électeurs américains exprime sa défiance, c’est à cause d’un problème de communication et de confiance, qui n’a rien à voir avec l’outil qu’est le vote par correspondance, lequel n’a donné lieu à aucun problème.
M. Bruno Fuchs.
Puisqu’il s’agit ici de revitaliser la vie démocratique, je vous ferai part d’une expérience très récente. Aux dernières élections départementales, j’ai été élu dans le canton le plus précaire de Mulhouse. Sans parler des nombreux jeunes et personnes précaires qui ne savent même pas où se trouvent les bureaux de vote – ce qui montre qu’il faut d’abord réaliser un travail pédagogique –, comment amener à voter ceux de nos concitoyens qui ne sont pas disponibles le jour de l’élection, ou ne souhaitent pas se rendre dans les bureaux ? La seule solution, pour eux, est de recourir à une procuration. Or, lors de ces élections, je n’en ai vu que quatre, car les électeurs, jeunes ou non, ne souhaitent pas utiliser cette procédure, surtout si elle implique de se rendre dans un commissariat de police. Les outils que nous proposons rebutent une partie de la population, celle-là même que nous souhaitons intégrer au débat public.
La mesure proposée ne vise pas à résoudre l’ensemble des problèmes, mais apporterait néanmoins une solution forte, massive, qui accroîtrait grandement la vitalité démocratique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Gilles Le Gendre applaudit également.)
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
(« Non ! » sur les bancs du groupe Dem.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Le Parlement s’est saisi de la question, frappé qu’il était du niveau de l’abstention : il a formulé des propositions dans un rapport et nous avançons en en reprenant une. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Gilles Le Gendre applaudit également.)
 C’est la lutte contre l’obscurantisme !
M. Bruno Millienne.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
Si vous accordez de la valeur aux missions d’information de la conférence des présidents, si vous pensez que nos collègues qui y ont participé ont du mérite et que leur travail est de qualité, adoptez une de leurs propositions par voie d’amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Gilles Le Gendre applaudit également.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au fond, je trouve ce débat assez triste. Nous hésitons sur l’expérimentation du vote par correspondance postale, après avoir exclu la voie électronique. Comment se fait-il que nous ne puissions adopter un tel dispositif, en vigueur partout ailleurs ? En Allemagne, en particulier, Angela Merkel indique que cette mesure a accru la participation aux élections de dix points ! 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Cécile, rejoins-nous !
M. Erwan Balanant.
 Le présent amendement concerne uniquement le vote par correspondance postale. En effet, il est clair pour nous que la voie électronique n’est pas d’actualité – la société n’est pas assez numérisée pour engager une telle réflexion. En revanche, la correspondance postale est l’équivalent d’une procuration : elle faciliterait la vie des gens. Nous sommes là pour cela et non pour leur prescrire par où ils doivent passer ! Il faut leur donner la liberté de choix. Cessons d’être ridicules !
Mme Cécile Untermaier.
À titre de garantie, le présent amendement vise à préciser, d’une part, que « l’envoi du vote par correspondance sous pli fermé ne prive pas l’électeur de son droit de vote à l’urne. S’il vote à l’urne le jour du scrutin, son vote par correspondance est annulé » ; d’autre part que, « en cas de décès ou de privation des droits civiques de l’électeur ayant exercé son droit de vote par correspondance, le vote est annulé de plein droit » ; enfin, que « les dépenses résultant de l’organisation des opérations de vote par correspondance sous pli fermé […] sont à la charge de l’État ».

M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
(« Oh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe Dem),
 Nous demandons l’arbitrage vidéo ! 
Plusieurs députés du groupe Dem.
(Sourires.)
 Vous ne remettriez pas en cause la présidence, chers collègues !
Mme la présidente.
 L’ensemble des articles ayant été supprimés ou rejetés, il n’y a pas lieu d’appeler l’amendement sur le titre et la proposition de loi dans son ensemble est elle-même rejetée.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative à l’interdiction progressive des additifs nitrés dans les produits de charcuterie (n
Mme la présidente.

La conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné dans son intégralité selon la procédure de législation en commission. En application de l’article 107-3 du règlement, nous entendrons les interventions du rapporteur de la commission et du Gouvernement, puis les explications de vote des groupes. Nous passerons ensuite directement au vote sur l’ensemble du texte adopté par la commission.
 La parole est à M. Richard Ramos, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
rapporteur de la commission des affaires économiques
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
Je souhaite rappeler que ce texte a été adopté en commission à l’unanimité des partis politiques ; il est donc coconstruit, collégial. Je tiens à remercier Michèle Crouzet et Barbara Bessot Ballot, grandes défenseures de la gastronomie française et corapporteures, avec moi, de la mission d’information sur les sels nitrités dans l’industrie agroalimentaire, qui a abouti à cette proposition de loi.
Je remercie également Cédric Villani, qui a accompagné au nom de l’Assemblée nationale la démarche scientifique, Sébastien Jumel, qui nous a grandement aidés à défendre ce projet en audition et en commission, Fabien Roussel, candidat à l’élection présidentielle qui met sur la table le camembert, le fromage et la gastronomie française, Dominique Potier pour son souci, en commission, de l’équilibre entre science et conscience, Thierry Benoit, ardent défenseur de la paysannerie française, car la France produit les meilleurs cochons du monde, et Philippe Vigier, député d’Eure-et-Loir, mais originaire de la Haute-Loire où je tue mon cochon et fais ma charcuterie depuis trente ans.
Je remercie également les administrateurs, qui nous ont tant apporté tout au long de ce travail. Enfin, je remercie mes collègues du groupe Dem qui, malgré quelques pressions, m’ont apporté leur soutien sans faille.
L’histoire de l’alimentation, c’est l’histoire de l’humanité. À l’époque des cavernes, l’homme était cueilleur nomade ; il s’est sédentarisé quand il a inventé l’agriculture. L’alimentation est partout. Chaque religion a des rites qui la concernent ; les révolutionnaires décrochèrent les tableaux de scènes bibliques, pour les remplacer par des tableaux de banquets républicains. La table fait donc partie de l’histoire de tous.
Comment sont apparus les mets qui composent la gastronomie française ? La table française est le produit d’une histoire multimillénaire, au cours de laquelle, de génération en génération, de paysan en paysan, de charcutier en charcutier, un patrimoine de produits, de tours de main et de techniques s’est constitué.
Regardez les fromages : le lait frais s’abîme en quelques jours, mais si on le transforme en fromage, on dispose d’un produit qui se conserve, que l’on peut échanger, qui permet de s’alimenter, même lorsqu’on est loin des troupeaux. Les hommes du passé ont créé la tomme de montagne, si chère à M. Mignola, afin de disposer d’une façon de conserver le lait, délicieuse source de protéines et de calcium. De la même manière, la charcuterie est de la viande fraîche que l’on a transformée pour la rendre consommable plus tard. Pour conserver la matière carnée, nos lointains ancêtres ont mis au point ce procédé génial, qui a permis de transformer une patte de cochon en jambon. Ma grand-mère disait : « C’est ben l’moyen d’passer l’hiver ! »
Alors que la viande de porc fraîche s’abîme à toute vitesse, la viande transformée en charcuterie se conserve grâce, à l’origine, à un ingrédient magique : le sel. Je ne parle pas de sel nitrité, ni de salpêtre. Pendant des millénaires, on a fabriqué des charcuteries en employant de la viande de porc et du simple sel. C’est toujours ainsi qu’on procède dans certains villages de Corse, si chers à MM. Pupponi, Acquaviva et Mattei ; chez les meilleurs fabricants de jambon de Bayonne ; chez les authentiques fabricants de charcuterie de nos régions d’Auvergne et d’Alsace. La gastronomie, quand elle est bien fondée, forte sur ses bases, est aussi l’art et le moyen de l’intégration réussie : n’en déplaise à certains, la pizza et le couscous sont les deux plats préférés des Français.
Puis vint la révolution mondialisée de la chimie triomphante. Des chimistes audacieux ont conçu des techniques pour simplifier la transformation de la viande, pour l’accélérer, pour améliorer l’aspect visuel des produits, pour standardiser les procédés. Les additifs nitrés ont été mis au point. Les vendeurs d’additifs chimiques sont apparus, la malbouffe s’est engagée sur une pente infernale. Ne nous y trompons pas : le retour au vintage est la marque d’une époque qui se cherche ; ne voyant pas de sens devant elle, la civilisation occidentale se réfugie dans un passé sublimé. Pourtant, je vous le dis, l’avenir est à la bonne alimentation, à condition d’avoir le courage de définir nos besoins réels et de renouveler la relation qui unit le consommateur au paysan qui produit. La présente proposition de loi vise à combler le gouffre que la grande distribution a creusé entre l’acheteur et le producteur.
Lorsque les additifs nitrés sont entrés dans les usages, leurs effets mortifères étaient inconnus. On les a autorisés parce qu’ils permettaient de produire, plus vite et plus facilement, des charcuteries d’aspect attrayant. On les a autorisés parce que d’autres pays les avaient autorisés, et parce que nous ne voulions pas soumettre nos productions à des exigences qui auraient diminué notre compétitivité. Autrement dit, on a autorisé les additifs nitrés parce que, de bonne foi, on les croyait inoffensifs.
Le sel nitrité n’a été autorisé en France qu’en 1964. À l’époque, personne ne se doutait qu’on découvrirait un jour qu’en réagissant avec la matière carnée, il donne naissance à un composé nitrosé dangereux pour la santé. Que faire, lorsque les scientifiques découvrent après coup qu’une substance qui a été autorisée et est passée dans l’usage a des effets délétères, qui n’avaient pas été pris en considération lors de l’autorisation ? C’est tout le drame des charcuteries nitrées.
Nous savons désormais que les charcuteries nitrées sont cancérogènes, avant tout grâce au Centre international de recherche sur le cancer, le CIRC. Il a été créé à Lyon, à l’initiative du général de Gaulle, dans les années 1960 : il est aujourd’hui l’agence spécialisée dans le cancer de l’Organisation mondiale de la santé (OMS). Son objectif est de trouver les agents qui provoquent le cancer, pour ne pas se contenter de soigner ce dernier une fois qu’il est apparu. Le CIRC a donc identifié l’effet cancérogène des composés nitrosés, et il a classé la charcuterie dans le groupe des cancérogènes avérés – je dis bien : avérés.
Au lieu d’embrasser les nouvelles connaissances scientifiques, certains industriels ont sorti les crocs et se sont blindés dans le déni, la tête dans le sel nitrité, le nez dans les comptes et la morale dans le cosmos. Le lobby de la charcuterie nitrée voudrait faire croire que les résultats du CIRC sont erronés. D’après leurs porte-parole, le CIRC s’est trompé, tout simplement ! Parfois, l’argument est plus subtil, mais tout aussi mensonger : les résultats obtenus par l’agence de l’OMS ne concernent que l’étranger, pas la France. D’après eux, le jambon nitré américain tue, mais le français, par miracle, serait inoffensif !
Aux résultats des experts du CIRC, certains industriels voudraient que nous préférions les résultats de quelques rares scientifiques, grassement rémunérés. On voit certains chercheurs français, pourtant payés avec les deniers publics, signer en parallèle des contrats de collaboration avec l’industrie des viandes nitrées. On peut agir ainsi, mais on doit le déclarer. Pour quelques millions d’euros, ces scientifiques en apparence bien sous tous rapports, mais à la déontologie suspecte, le font sans le dire. Or il est trop tard pour fabriquer de fausses connaissances.
Aux tricheurs, je dis solennellement : nous vous regardons. Ce texte pose les jalons d’une trajectoire de suppression des additifs nitrés. Au-delà, il acte l’exigence fondamentale de protéger les plus pauvres. À ceux qui ont cru pouvoir mentir devant les membres de la mission d’information et devant ceux de la commission, je dis que nous serons vigilants et ouvrirons l’œil. Le Parlement est là pour protéger les Français, notamment les plus pauvres : nous vous demanderons de rendre des comptes. Nous sommes la représentation du peuple français, nous avons le devoir d’être la vigie de sa bonne santé.
Cette proposition de loi est historique : elle marque le rendez-vous du législateur avec le progrès scientifique et avec les demandes qu’exprime la société. Les plus rétrogrades des industriels des viandes nitrées nous suggèrent de ne rien faire, d’attendre, toujours attendre, encore attendre, ou d’agir, mais alors au ralenti, en préservant leur intérêt. Pour eux, chaque mois qui passe apporte un répit financier. Nous ne pouvons pas laisser les Français démunis devant une telle catastrophe. Si d’aventure les lobbyistes et leurs relais parvenaient à influencer l’expertise, il serait de notre responsabilité de le dénoncer. La politique doit toujours l’emporter sur l’économique.
Nous dénoncerons le copinage, le pantouflage. Comment tolérer qu’après avoir travaillé dans l’administration, un haut fonctionnaire aille se remplir les poches, en monnayant son entregent et ses réseaux en faveur du lobby des viandes nitrées ? Ces petits arrangements avec la déontologie gangrènent la confiance des citoyens en leurs institutions. Ils sont le cancer de la démocratie. Si la loi protège moins vite que les entreprises citoyennes, comme Yuka, ou que les associations, comme la Ligue contre le cancer, les citoyens se détourneront des urnes et de la démocratie, au profit de la jungle des réseaux sociaux, où s’exerce le prêt à penser populiste et manipulateur.
Cette proposition de loi humaniste, défendue par le Mouvement démocrate, apporte un remède efficace contre la malbouffe, qui touche surtout les plus pauvres. Avec l’ensemble de la représentation nationale, nous ferons en sorte d’éviter qu’il y ait deux alimentations en France – une pour les riches et les bobos, qui auraient le droit de manger sans risquer de mourir, et une pour les pauvres, avec laquelle on ferait de l’argent. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
(Mêmes mouvements.)
 Sur la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne
La semaine dernière, la commission des affaires économiques s’est réunie pour examiner la proposition de loi défendue par Richard Ramos et plusieurs de ses collègues de la majorité présidentielle. Je remercie le rapporteur pour son travail, ainsi que pour avoir mené ce long combat depuis plusieurs années, à savoir depuis qu’il est arrivé à l’Assemblée nationale.
La présente proposition de loi, telle qu’elle a été adoptée par la commission des affaires économiques, est importante, premièrement, parce qu’elle concerne notre alimentation – plus exactement, notre nutrition. L’approche nutritionnelle est essentielle dans les politiques publiques. Comme le disait Hippocrate, l’alimentation est le premier des médicaments.

Un député du groupe Dem.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Concernant les additifs nitrés, les expertises sont nombreuses. Les quantités maximales ont été définies au fil des années par la Commission européenne, sur la base de travaux scientifiques, notamment ceux de l’autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA). Son dernier avis sur le sujet, paru en 2017, n’a pas remis en cause ces maxima. Néanmoins, dans une nouvelle étude publiée en 2018, le CIRC émettait l’hypothèse que l’emploi de ces composés nitrés dans les viandes pourrait susciter la formation de cancers colorectaux, dans certaines conditions.
Le texte nous évite de tomber dans une controverse scientifique. À ceux qui sont pour l’interdiction immédiate, et à ceux qui sont contre, il nous permet de répondre que nous ne précipitons rien, mais que nous n’excluons rien : nous avançons. Nous nous en remettons à la science, par le truchement de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), dont nous appliquerons l’avis. En effet, ce texte fait le choix d’une méthode et trace un chemin à suivre. Julien Denormandie l’a dit lors de l’examen en commission : à la suite des conclusions de l’étude du CIRC, le ministre des solidarités et de la santé et lui ont saisi l’ANSES, dès le mois de juin 2020, afin de statuer sur quatre questions claires, dont la réponse est de nature à éclairer la décision publique.
En matière de risques, il faut définir les situations dans lesquelles une diminution des taux de nitrites et de nitrates présents dans les denrées serait susceptible d’accroître de manière significative les risques liés à la prolifération de bactéries pathogènes. Ensuite, il faut recenser les leviers d’actions capables de diminuer l’exposition globale des consommateurs, par ingestion, aux nitrites et nitrates, quelle que soit leur origine. Il faut également évaluer si de nouvelles connaissances scientifiques sont susceptibles de lever les incertitudes sur les mécanismes de transformation des nitrates et des nitrites dans l’organisme et dans les denrées alimentaires, ou de mieux caractériser le lien entre la cancérogenèse chez l’homme et l’apport de fer héminique associé aux nitrites, par la consommation de produits carnés. Les réponses à ces questions me semblent à même d’apporter l’éclairage nécessaire.
Il est vrai que nous serions plus sereins si cet avis avait déjà été rendu. Force est de constater que cela n’a pu être possible : l’ANSES est une agence très mobilisée, les experts sont peu nombreux et très sollicités. Cette étude n’est pas un cas particulier : les réponses aux demandes de nos concitoyens s’appuient sur un éclairage scientifique toujours plus grand, ce qui entraîne une sollicitation toujours plus importante de l’ANSES, qui a annoncé que son avis paraîtrait avant la fin du premier semestre de 2022. Nous n’avons qu’un souhait, que nous partageons avec l’auteur du texte : l’obtenir le plus rapidement possible.
Dans ce contexte, la présente proposition de loi, adoptée à l’unanimité en commission, instaurera de la transparence vis-à-vis du Parlement, grâce à la présentation d’un rapport qui tirera les conclusions du rapport attendu de l’ANSES. Elle fixera un cadre, puisqu’elle prévoit les dispositions relatives à l’utilisation et à la commercialisation, voire à l’interdiction, des produits contenant des additifs nitrés. Le Gouvernement le fera entrer en vigueur dès qu’il disposera de l’avis de l’ANSES. Elle permettra de prendre les décisions nécessaires, chères à Richard Ramos, concernant l’étiquetage. Enfin, par souci de lutter contre les inégalités nutritionnelles – c’est très important –, elle servira à bien préciser qu’il s’agit de commercialisation et non pas de production.
Je le répète : si l’avis de l’ANSES démontre qu’il faut revoir la commercialisation d’aliments avec des additifs nitrés dans la charcuterie, nous n’hésiterons pas.
 Il y a intérêt, sinon l’addition sera salée !
M. François Pupponi.
M. Marc Fesneau,
 ministre délégué
Nous mobiliserons tous les outils qui sont à notre disposition sur le plan réglementaire pour prendre les mesures qui s’imposent, comme nous avons su le faire avec l’additif E171, avec le diméthoate utilisé pour traiter les cerises importées, et dans bien d’autres cas.
À ce propos, je souligne que les professionnels du secteur sont déjà très engagés pour répondre à la demande des consommateurs, en développant de plus en plus de produits sans nitrites ajoutés, notamment dans les jambons. Il suffit d’aller dans les commerces pour le constater. Nous veillerons également à accompagner la filière, afin que nulle entreprise ne soit laissée au bord du chemin et que nos produits, qui font la fierté de nos terroirs, continuent d’exister.
J’en viens à mon dernier point : ce texte est important car il permet aussi de défendre nos artisans, nos commerçants et notre gastronomie. Il n’a, en aucun cas, la volonté de stigmatiser cette filière et les 450 recettes de charcuterie française. Je connais l’attachement des parlementaires, au premier rang desquels Richard Ramos, sur ce sujet. Vous avez été nombreux à saluer le travail des charcutiers, des producteurs, des transformateurs, pour la qualité de leur production et pour leur engagement dans les transitions.
De manière plus générale, nous devons avoir pour notre pays une ambition nutritionnelle. Cet objectif nous rassemble tous : il nous a guidés vers ce consensus, autour de ce texte. L’un des drames de la société est d’ailleurs que la valeur nutritionnelle s’effrite progressivement. Ce sujet ne doit pas être abordé uniquement sous l’angle de la production, mais doit aussi être traité sous celui de la commercialisation.
Sans une telle approche, nous risquons de voir s’instaurer une alimentation à deux vitesses, donc des inégalités nutritionnelles. C’est pourquoi nous vous invitons à voter en faveur de ce texte. De plus, comme chacun le sait, la qualité de notre alimentation est notre marque de fabrique, celle qui, j’en suis convaincu, nous permet de nous différencier de nos concurrents et de maintenir une agriculture à taille humaine, souhaitée par nos concitoyens, ainsi qu’une industrie agroalimentaire de qualité. Je salue l’unanimité autour de ce texte en commission, laquelle montre que le Parlement s’est avancé avec raison et pragmatisme et dans l’unité au service de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Même pour le jambon, il n’y a pas de Républicains !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Michèle Crouzet.
Mme la présidente.
 Nous nous réjouissons, mes collègues du groupe Mouvement démocrates (MODEM) et démocrates apparentés et moi-même, de terminer cette journée de niche parlementaire par l’examen de ce texte. Notre assemblée se saisit d’un sujet crucial et cher aux yeux des Français : l’accès à une meilleure alimentation pour tous. Puisque nous sommes en procédure de législation en commission, la proposition de loi ne peut plus être amendée. Nous nous prononçons ainsi sur l’équilibre qui a été trouvé entre les députés et le Gouvernement.
Mme Michèle Crouzet (Dem).
En commission, nous avons mené des débats apaisés et le texte adopté a suscité une quasi-unanimité. Les propositions du Gouvernement, sous-amendées par notre groupe ainsi que par M. le rapporteur, ont fait consensus : le sujet est d’une telle importance qu’il est capable de dépasser les clivages partisans.
C’est celui de la santé des Français, en l’occurrence de notre capacité à les protéger d’un risque de cancer lié à la consommation de certaines charcuteries. Ce lien s’explique par l’ajout d’additifs nitrés : ces conservateurs chimiques permettent d’accélérer et de simplifier la fabrication, ainsi que d’allonger leur durée de conservation, afin d’en favoriser la commercialisation, notamment grâce à la couleur rose qu’ils apportent au jambon. Naturellement, c’est sur une démarche scientifique que nous appuyons nos travaux. C’est la même méthode qui, l’an dernier, nous a permis de reconnaître les effets dangereux du dioxyde de titane en tant qu’additif alimentaire et de le bannir de notre alimentation.
À nouveau, nous appelons les pouvoirs publics à coopérer avec l’ANSES. Notre réponse doit être la plus éclairée possible. Notre groupe tient à réaffirmer sa confiance dans cette agence, même s’il regrette le retard pris pour la publication du rapport portant sur les risques associés aux nitrites et nitrates, initialement prévu pour septembre 2021, et désormais reporté à juin 2022. Rappelons que, dès 2015, le Centre international de recherche sur le cancer a classé la consommation de viandes transformées comme cancérogènes pour l’homme, et la consommation de viandes rouges comme probablement cancérigène.
Au mois de février 2020, le rapporteur Richard Ramos, notre collègue Barbara Bessot Ballot et moi-même présentions un rapport d’information sur le sujet. Après avoir mené plus d’une quarantaine d’auditions, nous avons pu constater non seulement l’engagement de la société civile sur le sujet, mais aussi l’investissement des industriels afin d’enclencher cette transition. Ces travaux ont, jusqu’à aujourd’hui, été menés avec volonté, patience et passion par Richard Ramos, à qui l’ensemble de mon groupe rend hommage.
De nombreux producteurs, industriels et artisans, ont en effet d’ores et déjà fait évoluer leur mode de fabrication, sans recourir aux additifs nitrés. L’adaptation des modes de production vers le « sans nitrite » est donc techniquement possible. En revanche, notre groupe n’est pas sans connaître les lourds investissements qu’un tel changement nécessite. Il ne doit pas se faire au détriment de la survie des plus petites structures, qu’il est essentiel d’accompagner.
Avec ce texte, nous souhaitons apporter une réponse à l’attente croissante qu’ont les Français d’une alimentation saine, et même l’encourager. Nous voulons ainsi répondre au besoin d’information qu’ils affirment de plus en plus fermement : savoir ce qui se trouve dans leur assiette et choisir ce qu’ils mangent. Nous exigeons, enfin, que ces avancées ne se fassent pas au détriment des plus modestes, avec une alimentation à deux vitesses : une nourriture saine pour les plus aisés, une autre plus hasardeuse pour les moins privilégiés.
Notre proposition de loi fixe ainsi une trajectoire de baisse de la dose maximale d’incorporation d’additifs nitrés. En fonction des conclusions de l’ANSES attendues au mois de juin, il sera certainement nécessaire de fixer une liste de produits soumis à une interdiction stricte. Au-delà de la limitation ou de l’interdiction par la loi, l’intérêt de ce texte est de favoriser l’émergence du « consom’acteur », grâce à la mise en œuvre d’un étiquetage spécifique et d’un message associé aux publicités. Ce sont des étapes essentielles.
Enfin, comme je l’ai fait en commission, je salue la capacité d’écoute du Gouvernement et le bon dialogue que nous avons eu ensemble. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, particulièrement engagé sur ce texte, le soutiendra à l’unanimité et avec enthousiasme. Bravo encore au rapporteur pour sa grande ténacité ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Le CIRC de l’Organisation mondiale de la santé a classé, en 2015, la charcuterie comme cancérogène avéré pour l’homme, en s’appuyant sur des preuves concernant le cancer colorectal. Avec l’alcool, la charcuterie est ainsi devenue le seul aliment, consommé en France, faisant l’objet d’un tel classement. Pour cette raison, la proposition de loi visait, dans sa version initiale, une interdiction des additifs nitrés dans les produits de charcuterie, ainsi que la mise en place d’un fonds permettant de financer la transition des artisans charcutiers-traiteurs et bouchers-charcutiers vers la production de charcuterie sans additifs nitrés.
Mme Cécile Untermaier (SOC).
À titre personnel, la version initiale de la proposition de loi me convenait tout à fait. Cependant, la présente version du texte anticipe la publication d’un avis important de l’ANSES, prévue au mois de juin prochain, relative aux risques associés à la consommation des additifs nitrés. Le groupe Socialistes et apparentés réaffirme son attachement à la protection de la santé des consommateurs : pour cela, nous devons nous appuyer sur les travaux menés par les organismes de santé et de sécurité alimentaire – je veux parler de l’ANSES. Le Parlement doit tenir compte de ces organismes, leur fixer des objectifs clairs et les doter de moyens suffisants, pour leur permettre de réaliser un travail efficace.
Néanmoins, en tant que parlementaires, nous ne pouvons pas anticiper des avis scientifiques sans fragiliser nos décisions. C’est la raison pour laquelle le compromis trouvé lors de l’examen en commission – le texte que nous examinons – nous convient. Le texte prévoit désormais un dispositif permettant, dans un délai d’un an, après avoir recueilli l’avis de l’ANSES, de fixer une trajectoire de baisse de la dose maximale d’additifs nitrés et d’interdire la commercialisation de certains produits. Si l’avis de l’ANSES était alarmant, nous disposerions d’un véhicule législatif pour convenir de majorer les interdictions.
Nous regrettons cependant la suppression, en commission, de l’article 7, qui prévoyait le versement d’aides de l’État pour accompagner la transition vers la production de charcuterie sans additifs nitrés des artisans charcutiers-traiteurs et bouchers-charcutiers – que nous apprécions tous pour la qualité de leurs prestations commerciales dans nos territoires. Selon la rédaction initiale du rapporteur Richard Ramos – largement louée –, ces aides devaient être attribuées en priorité aux microentreprises et aux PME. Cette suppression ne nous semble pas justifiée : les professionnels du secteur se sont engagés à renouveler leurs pratiques et nous devons les accompagner.
Malgré ce regret, le texte constitue une avancée certaine, puisqu’il permet enfin de reconnaître que les additifs nitrés sont un véritable enjeu de santé publique. Certains auraient souhaité aller plus loin, plus vite, comme cela est souvent le cas s’agissant des textes que nous discutons. D’une manière générale, je partage cette envie. Il ne s’agit que d’une première étape et nous souhaitons qu’elle aboutisse pleinement. Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, nous devons aussi être vigilants. Tel est l’enjeu de cette proposition de loi : nous assurer qu’elle ne reste pas lettre morte et qu’elle puisse être effectivement mise en œuvre sur le terrain, par l’ensemble de la filière de production et de transformation de viandes et de charcuterie.
Enfin, je tiens, au nom de mon groupe, de la manière la plus sincère, à saluer le travail de votre groupe – en particulier de Richard Ramos – sur le sujet : son engagement a permis d’aboutir…
 Rejoignez-nous !
M. Erwan Balanant.
 …à l’examen de ce texte – certes, de compromis, comme tous les textes que nous examinons –, qui appelle notre vigilance, mais qui est un pas vers la santé du consommateur 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Philippe Huppé.
Mme la présidente.
 Un homme met longtemps à se former et il y a pour cela plusieurs canaux. Puis, un jour, il est élu député et a son mot à dire. L’un des principaux scandales est celui de l’alimentation. En ce sens, je rejoins notre collègue Ramos, qui a tout dit sur le sujet : il a raison de vouloir une alimentation saine, durable, qui protège nos concitoyens. Pour moi, qui suis Tarnais, donc près du jambon, celle-ci a été importante : c’est un peu ma madeleine de Proust ! Lorsque je me rends à Mazamet, à La Salvetat, dans ma circonscription, j’y trouve du jambon, des oreilles de cochon, de la saucisse de Toulouse – et non pas de Morteau : il y a tout ce que l’on peut créer.
M. Philippe Huppé (Agir ens).
Surtout, cela permet de se former car, si manger est essentiel, il convient avant tout de discuter et d’apprendre de l’autre : créer un lien entre citoyens, apprendre des 6 500 artisans charcutiers en France : c’est très important. Lorsque je me rends chez mon charcutier à Hérépian, pour acheter du pâté en croûte, je lui demande comment il le fait, pourquoi il a été le champion du monde du pâté en croûte : il m’explique ce qu’il y met, me faisant comprendre que tous les produits sont sains et que je vais me régaler. Ensuite, je me mets à table, en expliquant à mes hôtes pourquoi ce pâté en croûte est le meilleur. Je crée ainsi du lien, ce qui est très important. À cet égard, je reconnais que le rapport de notre collègue Ramos nous permet d’évoquer ces questions : nous ne vous en saurons jamais assez gré.
Après avoir parlé, mangé et s’être formé en tant que citoyen – la nourriture participe aussi des actes de citoyens –, on peut penser à autre chose. Si un lien humain vient d’être créé, cette dimension n’est pas suffisante, car l’on ne saurait rester dans une approche irrationnelle. Pour plus de rationalité, on se tournera donc vers les experts, qui ont la capacité d’indiquer si tel produit ou tel additif est dangereux, et dans quelle proportion. Car, je suis désolé de vous le rappeler, nous sommes tous mortels. Il faut accepter le fait que la nourriture ne peut pas, en plus, être un médicament qui nous permettra de vivre éternellement, beaux, jeunes et intelligents – je suis mal parti. 
(Sourires.)
Il faut donc faire appel à des experts. Aussi, comme nous l’avons dit à l’unanimité au sein de la commission des affaires économiques, attendons que l’ANSES rende son rapport, ce qu’elle fera bientôt. À partir de ce moment-là, nous pourrons reprendre langue et décider ensemble ce que nous pouvons faire. Cela rassurera à la fois les professionnels charcutiers et les législateurs que nous sommes, car nous disposerons d’un avis objectif et positif qui nous guidera.
Mais n’oublions pas qu’il doit simplement nous guider. Car si on a besoin de technicité on a aussi besoin de nous, d’hommes politiques qui doivent prendre leurs responsabilités. Nous devons d’abord attendre l’avis de l’expert, qui nous éclairera, puis il nous appartiendra de réagir en fonction de la gravité des faits analysés.
Enfin, monsieur le ministre délégué, j’espère que jamais un charcutier ne me regardera et me dira, comme Dante en arrivant dans le troisième cercle – celui de la gourmandise, vous l’avez bien compris : « O Ciacco, ta détresse me fait venir aux yeux des larmes de tristesse. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Il est bon, ce Huppé !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh.
Mme la présidente.
 Je souhaite saluer le travail de notre collègue Richard Ramos. À l’époque où la pêche était encore une activité très productive, les marins normands partaient de longues semaines de Fécamp pour Terre-Neuve : le souci de conservation des denrées était très important. La salaison était alors le moyen le plus utilisé pour conserver les aliments.
Mme Stéphanie Kerbarh (LT).
Les additifs nitrés sont soupçonnés de jouer un rôle dans le développement du cancer colorectal, troisième type de cancer le plus courant en France, tous sexes confondus. Lors d’une audition par la mission d’information sur les sels nitrités dans l’industrie agroalimentaire, le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, Julien Denormandie, a indiqué que l’ANSES devait rendre un avis au mois d’avril 2021 et qu’il se positionnerait sur la base de ses conclusions. À ce jour, elles n’ont pas été publiées. Une fois le rapport de l’ANSES rendu, le groupe Libertés et territoires veillera à ce que les décisions du Gouvernement soient à la hauteur de l’enjeu sanitaire.
Au cours des trois dernières années, certains producteurs industriels français, tels que Hertha, Fleury Michon, Brocéliande, Madrange, Les salaisons Roches Blanches et le label Saveurs de Normandie, marques locales que je tiens à saluer, et les marques de distributeur – j’en oublie encore – ont développé des produits sans nitrites sur le marché. Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Libertés et territoires votera en faveur de ce texte.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Les sels nitrités présents dans la charcuterie sont classés cancérigènes probables et provoquent notamment des cancers du côlon et de l’estomac. On estime à plusieurs milliers par an le nombre de victimes de ces additifs. Pourtant, ils sont tout à fait légaux. Pourquoi ?
M. Loïc Prud’homme (FI).
Je vous livre un petit cours de lobbying pour comprendre comment on laisse des gens mourir pour préserver des intérêts financiers. En tête de file, je vous présente la FICT, la Fédération française des industriels charcutiers traiteurs. Ce sont eux qui ont le plus à perdre si nous interdisons les sels nitrités, pour la simple raison qu’ils leur permettent de gagner du temps et donc de l’argent dans le séchage des charcuteries. Ils se font appeler « artisans » dans les journaux : cela sonne bien, on a envie d’être sympas avec eux. Ils clameront que les nitrites sont indispensables pour sauver leur profession. Pourtant, la réalité, c’est que ce sont majoritairement de gros industriels qui savent parfaitement se passer de ces sels nitrités. Cela leur coûtera juste un petit peu plus cher. Mais que représentent quelques cancers quand on peut se faire quelques millions d’euros ?
Juste derrière la FICT, on trouve l’ARPP, l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité, un peu plus discrète mais tout aussi redoutable. Censé réguler les messages publicitaires, ce petit club est en fait un entre-soi composé de lobbyistes, qui sont juges et parties et décident entre eux de tout laisser passer sur nos écrans, notamment toute la pub pour la malbouffe, même si elle cause des maladies chroniques. Pas de problème, il y a de l’argent à prendre.
Je continue le tour de table. Les institutions publiques ne sont pas épargnées. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail a été interrogée pour savoir s’il fallait interdire les nitrites. Mais torpillée de l’intérieur, l’expertise scientifique de cette agence est complètement biaisée, sans que cela ébranle son directeur, M. Genet. Les chercheurs du groupe d’expertise ont même démissionné pour ne pas être associés à cette mascarade. Mais alors, pourquoi cette agence scientifique est-elle détournée du rôle qu’elle devrait avoir, me direz-vous ? Eh bien, parce qu’elle est un haut lieu du pantouflage. Comme Mme Eklou-Kalonji, on y passe quelques années en qualité de directrice d’un service avant de prendre en charge les affaires réglementaires de l’ANIA, l’Association nationale des industries alimentaires. Collusion, me dites-vous ? Attendez, j’ai mieux.
Le pantouflage fonctionne aussi parmi les députés macronistes. Votre collègue, le député Nogal, venu de chez Orangina 
(Protestations sur les bancs du groupe Dem)
(Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Voilà donc comment on se retrouve avec un texte, initialement pensé pour protéger la santé des Français, qui, après avoir été raboté par toutes les personnes que je viens de citer, finit par être complètement vidé de son contenu et de sa portée. Il y a trois ans, j’ai déjà qualifié cette situation d’association de malfaiteurs : je maintiens ce constat. Je suis sincèrement désolé pour mon collègue Richard Ramos, dont je salue le travail et le combat, mais le texte final qui nous est présenté est loin d’être à la hauteur de l’enjeu de santé publique que ces sels nitrités soulèvent. Ainsi, au nom du groupe La France insoumise, je ne voterai pas… 
(Protestations sur les bancs du groupe Dem.)
 Vous ne votez jamais rien !
M. Erwan Balanant.
 …ce texte qui est finalement 100 % signé de la main d’un gouvernement complètement inféodé aux lobbies contre lesquels je lutte. Qu’ils soient prévenus, le mois d’avril arrive rapidement. 
M. Loïc Prud’homme.
(Mêmes mouvements.)
 L’immobilisme révolutionnaire !
M. Bruno Millienne.
 Les Français vous remercient !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a déjà eu l’occasion de le souligner mais je le répète : depuis le début, nous saluons l’initiative que représente cette proposition de loi et – pourquoi ne pas le dire ? – l’opiniâtreté de son rapporteur, Richard Ramos. À ce stade, nous regrettons toutefois que ce texte ait été profondément réécrit en commission, même si nous comprenons le souci exprimé par le ministre de traiter le sujet avec méthode en attendant l’avis, toujours en souffrance, de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail.
M. Stéphane Peu (GDR).
Dans sa version initiale, le texte prévoyait d’interdire les additifs nitrés dans les produits de salaison dès 2023 et dans l’ensemble des autres produits de charcuterie en 2025. Il aménageait une période transitoire de réduction des doses d’additifs. Il prévoyait enfin un fonds – et c’est important – permettant aux artisans charcutiers-traiteurs et aux bouchers-charcutiers de financer le recours à des procédés de fabrication adéquats et l’adaptation de leur outil de production, afin de permettre la production d’une charcuterie sans additifs nitrés. Le dispositif nous paraissait tout à fait proportionné.
Si nous ne disposons pas encore de l’avis de l’ANSES, nous ne partons pas de rien. La proposition de loi s’appuie en effet sur le rapport d’une mission d’information dont chacun reconnaît le sérieux. Il fait aujourd’hui peu de doute que la présence de nitrites dans la viande et la charcuterie est responsable en grande partie de l’augmentation du risque de développer un cancer. Je saisis d’ailleurs l’occasion pour saluer ici la mémoire du regretté Axel Kahn, ancien président de la Ligue contre le cancer, qui fut un grand défenseur de la cause qui nous occupe aujourd’hui – notre rapporteur l’a rappelé.
Sur les dix-sept publications à notre disposition, évaluant l’effet spécifique des sels nitrités, onze ont conclu que les charcuteries nitritées étaient plus cancérigènes que les charcuteries n’ayant pas subi de traitements nitrés. Vu l’état de nos connaissances en la matière, il n’est donc pas choquant de faire jouer le principe de précaution, d’autant que les risques de botulisme sont aujourd’hui écartés et qu’il existe des alternatives à une production de charcuteries nitritées.
De nombreux producteurs, industriels ou artisans produisent déjà des charcuteries de grande qualité, sans recourir aux additifs nitrés. Cependant, ces productions demeurent malheureusement réservées à une clientèle restreinte. Aussi l’enjeu est-il pour nous de prévenir le développement d’une alimentation à deux vitesses, afin d’éviter que, dans une logique commerciale cynique, ne perdure les gammes de produits sans nitrites d’un côté, destinés à satisfaire une catégorie de consommateurs exigeants, sensibilisés aux questions sanitaires et surtout dotés d’un fort pouvoir d’achat, et, de l’autre, des produits de qualité sanitaire inférieure destinés aux familles modestes. Le droit au beau et au bon – Fabien Roussel le rappelle souvent – doit être garanti dans notre société : cette proposition de loi doit également l’assurer.
Si nous regrettons que la version du texte proposée initialement par nos collègues n’ait pu être adoptée, nous nous réjouissons sincèrement qu’un accord ait pu être trouvé. Le texte issu de cet accord confie au Gouvernement le soin de faire évoluer l’environnement normatif par voie réglementaire. Un an après sa promulgation et en fonction de l’avis de l’ANSES, un décret fixera une trajectoire de baisse de la dose maximale d’additifs nitrés, eu égard aux risques avérés pour la santé humaine. Le décret pourra aussi fixer une liste et un calendrier d’interdiction de commercialisation de produits incorporant ces additifs.
Même si l’ambition est moindre, cette proposition de loi nous convient. Cependant, nous regrettons que la question pourtant cruciale de l’instauration du dispositif d’accompagnement technique et financier de nos artisans soit renvoyée à un hypothétique rapport – cette disposition a également été supprimée. En tout état de cause, nous resterons, vous vous en doutez, particulièrement vigilants tant sur ce point que sur le contenu et l’ambition des décrets que le Gouvernement s’engage à prendre. Mais dans l’attente, bien entendu, nous voterons en faveur de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 On aimerait bien connaître l’avis du groupe Les Républicains sur le jambon !
M. Erwan Balanant.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Mme la présidente.
 Je veux d’abord souligner et saluer la constance et la détermination, parfois l’obstination, mais toujours avec beaucoup de style, de notre collègue Richard Ramos. Merci pour votre engagement permanent pour une nourriture saine et durable, et merci de défendre avec talent et conviction les valeurs de la gastronomie française, au-delà de notre belle institution.
Mme Célia de Lavergne (LaREM).
Il s’agit d’un sujet important que nous avons traité en commission des affaires économiques avec méthode, ce qui nous a permis de trouver un chemin satisfaisant. Cette méthode, ce n’est pas celle de la caricature ou des attaques personnelles, comme nous venons de l’entendre de la part du groupe La France insoumise, caricature et attaques qui cachent d’ailleurs souvent la vacuité des positions de certaines formations politiques.

M. Bruno Millienne.
 Cette méthode, c’est la science.
Mme Célia de Lavergne.
Au mois de juin 2020, le ministre des solidarités et de la santé et le ministre de l’agriculture et de l’alimentation ont saisi l’ANSES, autorité administrative indépendante de très haut niveau scientifique, pour obtenir une évaluation des effets des nitrites. Au moment où nous discutons de cette proposition de loi, ce rapport n’est pas encore rendu. Nous le déplorons mais, pour autant, cela ne justifie pas de changer de méthode.
Cet avis est annoncé pour le mois de juin 2022. Nous ferons preuve d’une très grande vigilance lors de sa publication. Nous savons que, depuis plusieurs années, les acteurs de la filière des produits charcutiers encouragent les entreprises à réduire l’usage des nitrites. Ainsi, aujourd’hui, plusieurs marques commercialisent des gammes de produits de charcuterie zéro nitrite, produites à partir de bouillon d’extraits végétaux et qui répondent aux exigences de naturalité de nos consommateurs.
Bien entendu, les députés du groupe La République en marche sont en accord avec l’objectif de santé publique poursuivi par notre collègue Ramos. Nous n’avons jamais joué avec la santé des Français et nous ne le ferons jamais. Toutefois, nous considérons que le fait d’appliquer les dispositions de cette proposition de loi avant d’avoir reçu les conclusions de l’ANSES ne serait pas satisfaisant. C’est pourquoi, en commission, nous avons voté les amendements déposés par le Gouvernement. Je tiens à saluer la qualité de dialogue et d’écoute du ministre Julien Denormandie, qui a permis d’aboutir à un vote unanime au sein de la commission. Ces amendements remettent la science au cœur du débat tout en garantissant que la bonne décision sera prise, le cas échéant.
Si les conclusions de l’agence établissaient un risque avéré pour la santé humaine, les amendements que nous avons votés permettraient de prendre des décisions fortes s’agissant des produits concernés.
Par ailleurs, je rappelle qu’un amendement adopté par l’ensemble de la majorité prévoit la remise au Parlement, dans un délai de six mois, d’un rapport du Gouvernement tirant les conclusions de l’avis de l’ANSES sur les risques sanitaires associés à l’ingestion d’additifs nitrés dans la charcuterie. Si ses conclusions en confirment la dangerosité, ledit rapport présentera à la représentation nationale les dispositifs d’accompagnement mis en place pour préserver l’activité économique et la compétitivité de la filière de production et de transformation de la viande de charcuterie tout en préservant la santé des Français, puisqu’il est aussi prévu qu’un décret fixe alors une trajectoire de baisse de la dose maximale d’additifs nitrés dans les produits et prévoie un calendrier pour l’interdiction de leur commercialisation.
Après ces modifications qui étaient nécessaires, le groupe La République en marche votera cette proposition de loi.
 Très bien !
Mme Nadia Essayan.
 Mes chers collègues, notre agriculture et notre industrie agroalimentaire sont parmi les filières les plus qualitatives au monde. Nous devons ensemble garantir au consommateur les chemins qui mènent à la confiance. La reconnaissance du fait scientifique, la volonté de défendre la souveraineté alimentaire de notre pays et la quadruple performance, économique, sociale, environnementale et sanitaire, de notre agriculture, tels sont les chemins de progrès que nous devons emprunter pour répondre aux objectifs d’une alimentation à la fois sûre, saine et durable, pour laquelle la majorité œuvre depuis le début du quinquennat et qu’elle saura prolonger dans les années qui viennent. 
Mme Célia de Lavergne.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe Dem.)
 Monsieur Balanant, pour répondre à vos interrogations, je vous précise que je n’ai pas eu de demande d’explications de vote de la part du groupe Les Républicains. 
Mme la présidente.
(Mouvements divers.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Quoi ? Un vote contre !
Plusieurs députés des groupes LaREM et Dem.
 La parole est à M. Richard Ramos, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Richard Ramos,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi relative à l’évolution statutaire de la collectivité de Corse afin de lutter contre le phénomène de spéculations foncière et immobilière dans l’île ;
Discussion de la proposition de loi visant à garantir le respect éthique du don d’organes par nos partenaires non européens ;
Discussion de la proposition de loi visant à doter la France des instruments nécessaires pour lutter contre la pollution plastique ;
Discussion de la proposition de loi portant lutte contre l’exclusion financière et plafonnement des frais bancaires ;
Discussion de la proposition de résolution, au titre de l’article 34-1 de la Constitution, invitant le Gouvernement à accorder l’asile politique à Julian Assange et à faciliter l’accès au statut de réfugié pour les lanceurs d’alerte étrangers ;
Discussion de la proposition de loi constitutionnelle relative à la reconnaissance du vote blanc pour l’élection présidentielle.
La séance est levée.