Mme Annick Girardin, secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
M. François Rochebloine, rapporteur de la commission des affaires étrangères
M. Michel Piron
M. Jacques Moignard
M. Pierre Aylagas
Mme Claudine Schmid
Mme Françoise Imbert
Mme Annick Girardin, secrétaire d’État
M. Frédéric Lefebvre
M. Michel Piron
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Alain Tourret
M. Marc Dolez
M. Hugues Fourage
M. Hervé Gaymard
M. Michel Piron
M. Paul Molac
M. Jacques Krabal
M. Thierry Benoit
M. François de Rugy
Mme Marie-Jo Zimmermann
M. André Schneider
M. Marc Le Fur
M. Patrick Hetzel
M. Éric Straumann
M. Jean-Louis Christ
M. Frédéric Reiss
M. Philippe Bies
Mme Aurélie Filippetti
Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôt sur le revenu (n
Mme la présidente

. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.
Mme la présidente

Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
La convention soumise à votre examen résulte de négociations engagées à la fin de l’année 2011, à la suite d’une demande écrite du 2 décembre 2011 du ministre des finances andorran auprès du ministre de l’économie et des finances français.
Vous vous rappelez sans doute que, jusqu’en 2009, Andorre constituait l’un des trois derniers pays figurant sur la liste des paradis fiscaux non coopératifs établie par l’Organisation de coopération et de développement économiques – l’OCDE. Pour sortir de cette liste, Andorre a finalement modifié sa législation relative au secret bancaire. Cela a permis la signature avec la France d’un accord d’échange de renseignements en matière fiscale, le 22 septembre 2009, ainsi que la modernisation du système d’imposition andorran.
En 2010, la principauté a en effet introduit une taxation directe des bénéfices des sociétés, à un taux de 10 %, des revenus des autres activités économiques ainsi que de ceux des non-résidents fiscaux. Elle a également introduit un impôt sur les revenus des personnes physiques, le 24 avril 2014. Par ailleurs, une loi relative à la taxe sur la valeur ajoutée, prévoyant un taux de 4,5 %, est entrée en vigueur le 1

La situation de la Principauté d’Andorre a également connu des évolutions importantes en matière de transparence et de coopération fiscales. Le texte que nous soumettons à votre approbation constitue ainsi une avancée importante, rendue possible et nécessaire par les évolutions de la législation andorrane.
La convention fiscale entre la France et la Principauté d’Andorre permettra ainsi aux deux États, compte tenu de leur proximité, de disposer d’un cadre adapté pour éviter les doubles impositions, afin que ces dernières n’entravent pas les relations économiques et ne pénalisent pas les entreprises et les particuliers qui exercent des activités transfrontalières.
À cet égard, les dispositions de la convention reprennent de manière générale les principes de l’OCDE, en tenant compte des adaptations rendues nécessaires par les particularités des législations de chaque État. Elles permettent de clarifier, par des règles précises, agréées par les deux parties, la répartition des droits d’imposer entre les deux États ainsi que les mécanismes d’élimination des doubles impositions. Enfin, dans le cas où un contribuable se trouverait en situation de double imposition, la convention prévoit la mise en œuvre d’une procédure amiable bilatérale de règlement du différend.
Si la nouvelle convention fiscale franco-andorrane vise à éviter les doubles impositions, elle comporte aussi un arsenal particulièrement complet de stipulations visant à empêcher tout montage d’évasion fiscale ou absence d’imposition. Comme vous le savez, la France est en pointe dans les travaux internationaux sur ces sujets, et c’est une priorité pour le Gouvernement de lutter contre les abus de ce type. Les clauses conventionnelles sur ce sujet, généralement inspirées du modèle de l’OCDE dont elles reprennent des termes ou des commentaires, sont adaptées pour tenir compte du système fiscal de chaque partenaire. Tel est également le cas avec la Principauté d’Andorre.
Je mentionnerai deux particularités de la convention, pour répondre aux inquiétudes qu’elle a pu soulever.
La première concerne la clause sur l’échange de renseignements, qui est remplacée par une référence à l’accord franco-andorran du 22 septembre 2009. Cet accord se fonde sur un modèle défini en 2002 au niveau international dans le cadre des travaux du Forum mondial sur la transparence et l’échange d’informations. Il permet une coopération fiscale conforme aux normes de l’OCDE, tout en excluant explicitement la possibilité d’avoir recours au secret bancaire. Les deux parties ont donc fait ce choix pragmatique de conserver le mécanisme déjà en place, par souci de simplicité.
Par ailleurs, mesdames et messieurs les députés, comme vous le savez, le développement mondial de l’échange automatique d’informations financières est une priorité pour le Gouvernement, qui s’emploie à l’encourager très activement au niveau international et dans l’Union européenne.

M. François Rochebloine,
rapporteur de la commission des affaires étrangères

Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État 
De fait, même s’il ne figure pas explicitement dans la convention fiscale elle-même, le cadre juridique de l’échange d’informations entre la France et Andorre est conforme aux principes de l’OCDE. En outre, il a vocation à prendre en compte l’échange automatique d’informations, en cohérence avec les évolutions en cours au niveau mondial.
La seconde particularité de la convention concerne son article 25. La mention d’une possible imposition des nationaux français résidant dans la Principauté d’Andorre est sans effet juridique. Pourquoi ? Parce que, conformément à l’article 34 de la Constitution française, seul le Parlement, peut, dans le cadre d’une loi, créer une imposition nouvelle.

M. François Rochebloine,
rapporteur

Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État 
Je voudrais donc dissiper tout malentendu, s’il en existe encore, sur ce point : il ne faudrait absolument pas voir dans cette clause, due à un contexte particulier dans le temps et dans l’espace, un quelconque début de mise en œuvre d’un impôt sur la nationalité.
Je vous le dis très simplement : aucun projet de ce type n’existe. Une telle mention ne figure d’ailleurs dans aucune des conventions fiscales négociées actuellement par la France, preuve s’il en est du caractère purement conjoncturel de cette disposition.
La convention fiscale qui est soumise à votre approbation répond aux avancées indéniables réalisées par la Principauté d’Andorre en matière de fiscalité comme de transparence. C’est un cadre nécessaire pour les relations économiques et, plus généralement, pour tous les particuliers et entreprises qui exercent des activités transfrontalières. Pour ces raisons, son entrée en vigueur, qui relève de l’intérêt général, doit être rapide.

M. François Rochebloine,
rapporteur

Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État 

M. Jacques Moignard

M. François Rochebloine,
 rapporteur
. La parole est à M. François Rochebloine, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente

M. François Rochebloine,
rapporteur de la commission des affaires étrangères
Si nous connaissons ce micro-État de 76 000 habitants, enclavé au milieu des Pyrénées, pour ses supermarchés discount et ses pistes de ski, nous ignorons souvent que les institutions de l’Andorre, vieilles de plusieurs siècles, reposent sur une souveraineté partagée entre le Président de la République française et l’évêque de la ville d’Urgell, en Catalogne. Nos deux États sont donc étroitement liés.
L’Andorre a longtemps fait figure d’oasis financière. En 2009 encore, – l’OCDE faisait figurer la Principauté sur la liste grise des juridictions non coopératives. De fait, la législation andorrane autorisait un secret bancaire très large et son système fiscal, extrêmement archaïque, ne prévoyait aucune imposition directe des revenus ou des bénéfices.
Dans ce contexte, le secteur financier andorran avait pu prospérer, sans jamais devenir prépondérant. Le tourisme a toujours été, en effet, le principal moteur de l’économie andorrane. Depuis 2010, face à la mobilisation de la communauté internationale contre les paradis fiscaux, l’Andorre a complètement changé son fusil d’épaule. La Principauté s’est lancée résolument et courageusement dans un processus de normalisation fiscale et d’ouverture économique.
Elle a revu sa législation sur le secret bancaire, ce qui a ouvert la voie à la signature d’accords d’échange de renseignements fiscaux. Un tel accord est en vigueur entre nos deux États depuis 2010 et les réponses apportées dans ce cadre par la Principauté aux demandes de l’administration fiscale française sont jugées tout à fait satisfaisantes. Comme vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, ces accords d’échange de renseignements ont permis à l’Andorre de sortir de la liste grise de l’OCDE dès 2010.
La Principauté n’en est pas restée là. Elle a mis sur pied, en l’espace de quelques années, un régime fiscal moderne, avec en 2010, un impôt sur les sociétés, sur les revenus des activités économiques et sur les revenus des non-résidents ; en 2012, un impôt général indirect, équivalent de notre taxe sur la valeur ajoutée ; enfin, en 2014, un impôt sur les revenus des personnes physiques, qui entrera en vigueur le mois prochain.
Par ailleurs, l’Andorre s’est largement engagée sur la voie de l’échange automatique de données fiscales, Elle a signé en novembre 2013 la convention multilatérale de l’OCDE sur l’assistance administrative mutuelle en matière fiscale, qui prévoit l’échange automatique de données. Elle sera donc régie par la dernière norme internationale en matière d’échange de renseignements dès qu’elle aura achevé le processus de ratification de cette convention.
De manière plus concrète encore, l’Andorre s’est engagée, lors du Forum mondial sur la transparence, tenu à Berlin les 28 et 29 octobre derniers, à mettre en œuvre au plus tard en 2018 la nouvelle norme de l’OCDE relative à l’échange automatique de renseignements fiscaux. À cette date, la Principauté aura donc définitivement mis fin au secret bancaire.
Ainsi, en quelques années, la Principauté d’Andorre a incontestablement fait siennes les règles du jeu de la fiscalité internationale. Dans ces conditions, comme vous l’avez justement rappelé, madame la secrétaire d’État, le Gouvernement a jugé qu’il était envisageable de conclure une convention fiscale avec l’Andorre. Cela répondait à une demande répétée de la Principauté. Il faut savoir que l’économie andorrane a été durement touchée par la crise économique de 2008, en raison notamment de sa dépendance à l’économie espagnole.
Pour relancer sa croissance, l’Andorre mise sur la diversification de son économie, par le développement de secteurs en lien avec le tourisme. Elle compte pour cela sur l’implantation de capitaux et d’entreprises étrangers. Mais les doubles impositions sont un frein puissant à cet effort d’ouverture.
La France a tout intérêt à renforcer sa présence dans la Principauté d’Andorre, où sa part de marché n’a cessé de décroître depuis le début des années 2000.
Les importations en provenance de France représentent 16 % du total, bien loin derrière l’Espagne, qui en assure 63 %. La convention permettra d’accroître le potentiel d’investissements croisés entre les deux États.
Par ailleurs, elle resserrera les liens entre nos administrations fiscales, ce qui renforcera notre dispositif de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales.
Je ne rentrerai pas dans les détails du texte qui vous a déjà été présenté par la secrétaire d’État. Je me bornerai à préciser que la convention est, dans ses grandes lignes, conforme au modèle de l’OCDE.
Certains articles dérogent au modèle pour prendre en compte les spécificités de la législation fiscale française, relatives aux sociétés de personnes, aux sociétés à prépondérance immobilière, aux revenus réputés distribués ou encore aux plus-values de cession d’une participation substantielle dans le capital d’une société.
Par ailleurs, la convention tient compte de l’absence de fiscalité dans certains domaines en Andorre. Des dispositifs anti-abus renforcés permettent de garantir que ses clauses ne seront pas utilisées aux seules fins de rendre non-imposables des revenus qui l’auraient été en vertu de la législation fiscale française.
Enfin, l’article portant sur l’échange de renseignements fiscaux déroge au modèle de l’OCDE, pour renvoyer à notre convention bilatérale de 2009. Cette dérogation, mes chers collègues, a pour seul effet de ne pas prévoir la possibilité de l’échange automatique de données. Cela tient au fait que l’Andorre ne s’était pas encore engagée dans cette voie au moment de la négociation de la convention. Mais, comme j’ai eu l’occasion de vous le rappeler, la Principauté a, depuis, totalement souscrit à l’échange automatique de données, qu’elle mettra en œuvre en 2018 : Mme la secrétaire d’État vous l’a dit tout à l’heure. Cette dérogation n’a donc, en pratique, aucun effet.
Enfin, la convention comporte une autre clause dérogatoire, introduite à la demande de la France. C’est, je crois, la raison de notre débat de ce jour.
À l’article 25, il est précisé que la France se réserve le droit d’imposer « les personnes physiques de nationalité française résidentes d’Andorre comme si la présente convention n’existait pas ».
Concrètement, le Gouvernement se ménage par cette clause une marge de manœuvre qui lui permettra de ne pas avoir à renégocier la convention s’il décide de faire évoluer notre législation fiscale vers une forme d’imposition fondée sur le critère de la nationalité.
À ce sujet, je me contenterai de quelques observations. En premier lieu, cette clause n’a, en soi, aucune conséquence pratique. Si le Gouvernement venait à proposer une réforme fiscale de ce type, elle serait, bien évidemment, vous l’avez rappelé madame la secrétaire d’État, débattue au Parlement : chacun pourrait alors faire valoir son point de vue en connaissance de cause. C’est pourquoi il me semble que la ratification de la convention fiscale avec Andorre n’est ni le moment, ni le lieu de ce débat, mes chers collègues.
Par ailleurs, je remarque que cette clause est insérée dans un article relatif à la lutte contre les abus et la fraude fiscale. Cela laisse penser que, si une réforme venait à être proposée, elle aurait avant tout pour objectif de renforcer la lutte contre l’optimisation et la fraude fiscales, et non de mettre en place une imposition sur la nationalité à grande échelle, comme c’est le cas aux États-Unis.
En conclusion, je comprends l’anxiété de certains de mes collègues devant une clause inhabituelle, dont la formulation énigmatique a de quoi surprendre, mais cette clause est, je me suis employé à vous le montrer, inoffensive : j’espère, mes chers collègues, vous en avoir convaincus. Elle ne justifie en aucun cas qu’on veuille rouvrir les négociations sur cette convention, dont la ratification est attendue avec impatience par notre partenaire andorran : il souhaitait d’ailleurs que le Parlement français puisse y parvenir avant le 1

Je vous invite donc, mes chers collègues, à approuver la ratification de cette convention sans réserve et sans inquiétude.
. Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente
. Des liens particuliers unissent la France et l’Andorre depuis plus de sept siècles.
M. Michel Piron
Le maintien de l’institution de la co-principauté du Président de la République sur l’Andorre atteste de cette relation unique et particulière entre nos deux pays.
Selon ce régime, le Président de la République est en effet toujours, de manière indivisible avec l’évêque d’Urgell, le chef de l’État andorran.
Garant de l’indépendance de la principauté, du bon fonctionnement de ses institutions et du respect de sa constitution, le « co-prince français » a toujours représenté un élément d’équilibre compte tenu de l’importance du rôle joué par l’Espagne, au plan économique notamment.
Toutefois, l’évolution économique depuis le début des années 2000 a été particulièrement défavorable à notre pays.
Alors que la France et l’Espagne étaient quasiment à égalité en tant que principaux fournisseurs de la principauté, l’écart n’a, depuis lors, cessé de se creuser. L’Espagne est à présent, de loin, le principal partenaire de l’Andorre, cela a été dit par notre rapporteur, avec 63 % des importations et 62 % des exportations – la France ne venant que loin derrière. Notre pays ne représente plus actuellement que 16 % des importations, soit 205 millions d’euros, et 20 % des exportations, soit 8 millions d’euros.
Il apparaît donc aujourd’hui essentiel de renforcer la présence de la France en Andorre, en favorisant l’ouverture de l’économie andorrane aux entreprises françaises.
La convention que nous sommes aujourd’hui appelés à approuver constitue indéniablement un pas important vers une plus grande et meilleure coopération économique entre la France et l’Andorre, et nous soutenons cet objectif.
Je tiens, à ce titre, à saluer le travail de mon collègue François Rochebloine, en tant que rapporteur de ce texte.
En évitant les doubles impositions supportées par les résidents, cette convention permettra de sécuriser les investissements des entreprises françaises en Andorre. En outre, elle permettra de renforcer la coopération fiscale entre nos deux États, et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu.
L’Andorre, en effet, a longtemps été considérée comme un « paradis fiscal », principalement en raison du secret bancaire très large, voire très épais, qui y était en vigueur. Son secteur financier a connu une période particulièrement prospère, avec notamment un doublement des dépôts bancaires entre 2004 et 2008 : ils sont alors passés de 6,9 à 12,5 milliards d’euros.
Cette situation laissait supposer que le risque de fraude et d’évasion fiscales était bien réel, quoique, par nature, difficile à évaluer.
En outre, la fiscalité andorrane a longtemps fait figure d’exception, étant donné que l’Andorre ne levait pas d’impôts sur les revenus et les bénéfices. C’est pourquoi l’Andorre avait été identifiée par l’OCDE, dès l’année 2000, comme une « juridiction non coopérative ». Elle avait été placée en 2009 sur la « liste grise » des États non coopératifs, accusés de favoriser, par leur opacité, la dissimulation d’avoirs aux administrations fiscales nationales.
Pour sortir de cette liste grise, la principauté s’est engagée dans un processus d’homologation fiscale et d’ouverture économique réel.
La France a accompagné ses efforts depuis le début. Nous avons ainsi, dès septembre 2009, conclu un accord d’échanges de renseignements fiscaux avec l’Andorre, sitôt sa législation sur le secret bancaire modifiée.
. C’est une bonne chose !
M. Jean-Luc Laurent
. Absolument ! Préalable indispensable à la négociation d’une convention de non-double imposition, la France a également encouragé l’Andorre à se doter d’un système fiscal moderne, ce qui était également une bonne chose, mon cher collègue.
M. Michel Piron
. Tout à fait.
M. Jean-Luc Laurent
. À compter de 2010, l’Andorre a ainsi commencé à mettre en place un régime fiscal euro-compatible, tout en maintenant de faibles taux d’imposition. Un impôt sur les revenus des non-résidents, un impôt sur les sociétés, un impôt sur les revenus des activités économiques, ainsi qu’un impôt équivalent à notre système de TVA ont été mis en place. Un impôt sur les revenus des personnes physiques doit également entrer en vigueur au 1
M. Michel Piron

Cette convergence des systèmes fiscaux entre la France et l’Andorre a ouvert la voie à la conclusion d’une convention pour éviter les doubles impositions entre nos deux pays.
La France dispose d’ores et déjà d’un large réseau de conventions fiscales à travers le monde : au total, plus de cent trente conventions d’élimination des doubles impositions ont été conclues, avec des partenaires très variés.
Toutefois, la France a été le premier pays à négocier et à signer une telle convention avec l’Andorre, le 2 avril 2013, au terme de seize mois de négociations. Depuis, l’Andorre a conclu une convention fiscale avec le Luxembourg le 2 juin 2014, et en négocie trois autres avec la Belgique, l’Espagne et le Portugal.
Mes chers collègues, vous le voyez, la convention soumise à notre approbation est le fruit d’un processus long, voulu et encouragé par la France. Elle a été bâtie, dans ses grandes lignes, conformément au modèle de l’OCDE. Il a été procédé en outre à des aménagements, liés aux spécificités législatives des deux États.
Ainsi, la convention tient compte de la structure du système fiscal andorran, caractérisé par l’absence de fiscalité dans certains domaines, notamment en ce qui concerne la notion de résident andorran.
Les clauses anti-abus ont été renforcées, à la demande de la France, afin de veiller à ce que les bénéficiaires ne fassent pas un usage détourné de la convention, qui conduirait à des situations de non-imposition ou au développement excessif de schémas d’optimisation.
Ces éléments sont, à nos yeux, de nature à garantir un équilibre satisfaisant.

M. François Rochebloine,
rapporteur
. Nous tenons toutefois à réinterroger le Gouvernement quant aux aménagements apportés pour tenir compte de certaines spécificités du droit fiscal français…
M. Michel Piron

M. François Rochebloine,
rapporteur
. J’ai bien dit : « réinterroger », monsieur le rapporteur.
M. Michel Piron
Je pense en particulier à la clause contenue à l’article 25 d de la convention. Il y est indiqué que « la France peut imposer les personnes physiques de nationalité française résidentes d’Andorre comme si la présente convention n’existait pas. Lorsque la législation fiscale française permet l’application de la présente disposition, les autorités compétentes des États contractants règlent d’un commun accord la mise en œuvre de cette dernière. »
Madame la secrétaire d’État, nous aimerions que vous réitériez vos propos et que vous nous indiquiez quel est l’objectif poursuivi par le Gouvernement en introduisant une telle disposition, quelque peu sibylline.
Le Gouvernement n’aurait-il pas eu, derrière l’insertion de cette clause, l’intention de taxer les non-résidents sur l’ensemble de leurs revenus et de leur patrimoine ?
Comme l’a souligné notre excellent collègue François Rochebloine dans son rapport, « la convention avec l’Andorre laisse la porte ouverte à une évolution de la fiscalité française, qui pourrait avoir pour objet d’imposer les personnes de nationalité française sur ce seul critère, quel que soit le lieu de leur résidence fiscale et de la source de leurs revenus ».

M. François Rochebloine,
rapporteur
. L’insertion de cette clause particulière dans la convention a suscité de nombreuses interrogations et même les inquiétudes de mon collègue Meyer Habib.
M. Michel Piron
Madame la secrétaire d’État, les députés du groupe UDI, vous l’avez compris, sont favorables au renforcement des liens économiques entre la France et l’Andorre.
Nous attachons également une importance particulière à toutes les initiatives permettant de lutter plus efficacement contre la fraude fiscale.
. Oui, c’est bien !
M. Jean-Luc Laurent
. À ce titre, nous soutenons cette convention et, mon cher collègue, nous n’avons pas changé d’avis.
M. Michel Piron
Toutefois, et sans en appeler à la Pythie, nous ne pourrons voter en faveur de cette ratification qu’à la condition que le Gouvernement nous affirme et réaffirme très clairement que son souhait n’est pas, à travers cette convention, de taxer les non-résidents.
. Très bien !
M. Meyer Habib

M. François Rochebloine,
rapporteur
. La parole est à M. Jacques Moignard.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales est importante non seulement pour la protection des budgets nationaux mais aussi pour la confiance des citoyens dans l’équité et l’efficacité des systèmes fiscaux, surtout à notre époque.
M. Jacques Moignard
. Oh que oui !
M. Jean-Luc Laurent
. Quant à la nécessité d’éliminer la double imposition transfrontalière, elle se justifie par le fait qu’il est vain que deux pays soumettent à l’impôt un même élément de revenu ou de propriété, pour la même période et pour le même contribuable, et donc pour un revenu d’être imposé deux fois au niveau fiscal.
M. Jacques Moignard
Jusqu’à l’an dernier, la France et la Principauté d’Andorre n’étaient liées par aucune convention d’élimination des doubles impositions et de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales...

M. Jean-Luc Laurent
. …alors que la Principauté d’Andorre sollicitait depuis assez longtemps la conclusion d’une telle convention en mettant notamment en avant l’imposition à la source trop lourde des débiteurs français bénéficiant de prestations rendues par des prestataires andorrans.
M. Jacques Moignard
La convention fiscale entre la France et la Principauté d’Andorre a alors été signée à Paris le 2 avril 2013, cela a été rappelé tout à l’heure.
Quelles raisons ont poussé à cette signature ? A mon sens, il y en a trois.
Tout d’abord, le constat d’un effort andorran constant de transparence fiscale.
En effet, après la signature, en 2009 et 2010, de vingt accords relatifs à l’échange de renseignements en matière fiscale – avec, notamment, la France, l’Espagne, le Danemark et l’Allemagne – Andorre a été retirée de la liste grise des juridictions non coopératives de l’Organisation de coopération et de développement économique, comme Monaco et le Liechtenstein.
La Principauté d’Andorre a signé le 5 novembre 2013 la convention multilatérale de l’OCDE portant sur l’assistance mutuelle dans la lutte contre la fraude fiscale internationale, devenant ainsi – cela a également été rappelé – le soixantième signataire de ce texte.
Cette Convention concernant l’assistance administrative mutuelle en matière fiscale renforce la coopération entre les administrations des pays signataires qui s’engagent à échanger leurs informations ou à organiser des contrôles simultanés.
En 2004, Andorre a conclu un accord avec l’Union européenne prévoyant des mesures en matière de fiscalité des revenus de l’épargne sous forme de paiement d’intérêts.
Ainsi, en vertu de cet accord, la principauté pratique une retenue à la source non-libératoire de 35 % sur les revenus d’intérêts dont le bénéficiaire effectif est un résident personne physique d’un État membre de l’Union, et rétrocède 75 % du montant de cette retenue à la source à l’État de résidence de la personne.
Actuellement, la Commission européenne mène des négociations en vue de la révision de cet accord afin de tenir compte de la révision en cours de la directive sur la fiscalité de l’épargne.
Cette révision a pour objet d’étendre le champ des revenus couverts, notamment, à certains produits d’assurance-vie, et de couvrir les risques de contournement de la directive actuelle

Le mandat de négociation prévoit également d’insérer dans l’accord entre Andorre et l’Union européenne une clause d’échange d’informations sur demande conforme à la norme internationale et d’explorer la possibilité de la mise en place de l’échange automatique d’informations.
Deuxième raison poussant à la signature de la Convention : la modernisation du cadre fiscal de la Principauté.
En effet, Andorre se distinguait jusqu’à la fin de 2010 par une organisation fiscale où il n’existait pas de système d’imposition directe sur le revenu des personnes physiques, sur les bénéfices commerciaux, ni sur le patrimoine.
Depuis, elle s’est dotée d’un cadre fiscal plus moderne en introduisant une fiscalité directe sur les bénéfices des sociétés, les revenus des activités économiques et l’ensemble des revenus des non-résidents.
Cette législation s’est appliquée à compter du 1

Par ailleurs, une loi relative à la taxe sur la valeur ajoutée d’un taux de 4,5 % – vous le disiez à l’instant, madame la secrétaire d’État – est entrée en vigueur le 1

Andorre prévoit d’introduire prochainement un impôt sur les revenus des personnes physiques.
Enfin, dernière raison et non des moindres : les échanges économiques franco-andorrans.
Les principaux partenaires commerciaux d’Andorre – cela a été rappelé tout à l’heure – sont les Etats membres de l’Union européenne, avec lesquels la Principauté réalise plus de 95 % de ses exportations.
Parmi eux, la France figure en très bonne position puisque, après l’Espagne, notre pays est son deuxième fournisseur de marchandises et son deuxième client, même si nos exportations ne représentent plus que la moitié de celles de l’Espagne alors que nos deux pays étaient à égalité dans la dernière décennie.
Cette convention devrait favoriser le retour à un équilibre.
Dès lors, elle ne pourra être que réciproquement bénéfique – cette formule est importante.
D’abord, sur le plan économique et financier.
Le risque de double imposition ne constituant plus une source d’incertitude pour les investisseurs – rassurés, par ailleurs, par des clauses anti-abus visant à prévenir le risque de non-imposition –, la convention contribue donc à augmenter le potentiel d’investissements croisés entre la France et la Principauté.
En outre, elle traduit le renforcement de la coopération fiscale entre les deux Etats.
Ensuite, la convention renforce la sécurité juridique des personnes morales et physiques en posant des règles claires applicables aux opérations impliquant des résidents des deux États.
Puis, elle définit les modalités de répartition des droits d’imposition des revenus entre les deux Etats contractants et les conditions dans lesquelles s’effectuera l’élimination des doubles impositions supportées par les résidents.
La convention prévoit, notamment, la limitation de l’imposition à la source en fixant des taux d’imposition de 5 % sur les revenus passifs – dividendes, intérêts et redevances.
Elle instaure également des mécanismes visant à interdire l’usage abusif des stipulations conventionnelles et à éviter les situations de double exonération.
Enfin, cette convention bénéficiera d’une organisation de l’administration fiscale efficace.
En effet, la direction générale des finances publiques, la DGFIP, responsable de l’application des conventions fiscales conclues par la France, sera chargée de l’application de la présente convention.
Les modalités administratives d’application de la présente convention seront identiques à celles applicables à l’ensemble des conventions fiscales conclues par la France.
Ainsi, pour leur impôt sur le revenu et sur les sociétés, les personnes résidentes de France pourront bénéficier des crédits d’impôt auxquels elles auront droit en application de cette convention.
De son côté, la direction des résidents à l’étranger et des services généraux, la DRESG – direction de la DGFIP à compétence nationale – sera compétente pour recevoir les déclarations des personnes résidentes de la Principauté.
Quant au contrôle des déclarations, il sera effectué par le service de la DGFIP territorialement compétent et par celui de la DRESG pour les résidents de la Principauté.
Enfin, une évaluation de l’effectivité de l’échange de renseignements sera présentée chaque année lors de la préparation du projet de loi de finances.
Par conséquent, le groupe Radical, Républicain, Démocrate et Progressiste soutient le projet de loi autorisant l’approbation de cette convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu, laquelle renforcera des liens – cela a été dit à l’instant – vieux de sept siècles, et peut-être plus, avec la Principauté.
Je ne saurai trop vous engager, mesdames, messieurs, chers collègues, à visiter ce beau pays qu’est l’Andorre, dans lequel je me rends très souvent.
. Très bien.
Mme Françoise Imbert
. La parole est à M. Pierre Aylagas.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, je suis heureux de m’exprimer à cette tribune pour soutenir ce projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu.
M. Pierre Aylagas
Elu d’un département – les Pyrénées-Orientales – frontalier avec l’Andorre, je connais très bien à la fois les problématiques, les attentes et les enjeux liés à nos relations avec ce pays.
Voilà pourquoi, d’ailleurs, j’ai accepté bien volontiers de présider le groupe d’amitié France-Andorre de l’Assemblée nationale.
C’est dans le cadre de ces fonctions que j’ai pu me rendre en mission en Andorre au mois d’octobre dernier.
Cette mission, préparée avec nos homologues andorrans, nous l’avons conçue de façon à écouter et à travailler de façon très concrète non seulement avec les interlocuteurs institutionnels mais, aussi, avec les différents acteurs socio-économiques qui sont au premier plan, en lien direct, quotidien, régulier dans le cadre des échanges et de la coopération entre nos deux pays.
Ce qui est ressorti de ces différentes réunions de travail et de l’ensemble des contacts ou discussions, c’est la vraie demande des uns et des autres, côte andorran comme côté français, de retrouver une connexion forte, l’absolue nécessité de rééquilibrer la balance en faveur de nos relations bilatérales.
Voilà pourquoi je souhaite articuler mon propos de façon à vous faire partager une perception, une connaissance très tangible et pratique de nos liens avec Andorre, une expérience réellement vécue et une attente partagée par celles et ceux qui sont en prise directe avec la réalité du terrain.
Je ne reviendrai pas – cela a été parfaitement exposé par M. le rapporteur – sur l’aspect strictement technique et juridique de ce que porte cette convention sur laquelle nous devons nous prononcer.
En revanche, j’insisterai sur l’impact qu’elle aura et qu’elle amorce déjà dans le développement de la coopération entre nos deux pays.
Cette convention est la première de ce type que l’Andorre ait signée. Elle l’a fait avec la France et c’est bien là une preuve de l’attention privilégiée que portent les Andorrans à notre pays.
Considérez, mes chers collègues, les efforts considérables intervenus en Andorre en matière de système économique et fiscal. C’est véritablement une sorte de « révolution » qui a été engagée.
Depuis plus de deux ans, le gouvernement andorran réalise une profonde réforme de son modèle économique et fiscal.
Ces réformes doivent permettre à l’Andorre de faire face aux défis de la mondialisation.
Une stratégie globale d’ouverture économique, d’homologation internationale et de transparence a été mise en place.
Le Parlement andorran a adopté le 24 avril dernier la loi relative à l’impôt sur le revenu des personnes physiques qui sera appliquée à partir du mois de janvier 2015.
Il s’agit de la dernière étape de cette réforme fiscale.

M. François Rochebloine,
rapporteur
. Le nouveau cadre fiscal a permis à l’Andorre de négocier des conventions bilatérales pour éviter les doubles impositions, conventions essentielles pour promouvoir les échanges économiques et la libre circulation des services.
M. Pierre Aylagas
C’est dans ce contexte que l’Andorre a signé avec la France, le 2 avril 2013, cette convention en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu.
Le projet de loi autorisant la ratification de cette convention a été voté à l’unanimité lors de la session plénière du Conseil général – le Parlement andorran – du 9 octobre dernier.
Par ailleurs, l’Andorre et l’Espagne finaliseront prochainement les négociations en vue de la signature d’une convention allant dans le même sens.
Nous nous devons d’encourager et d’accompagner ce processus de transparence, processus qui permettra de faciliter et de sécuriser les échanges et investissements de part et d’autre de la frontière.
Je peux en témoigner : l’impatience est grande de voir ces avancées aboutir et se concrétiser. Elle l’est notamment du côté de la Principauté car cela conforte les Andorrans dans leurs efforts visant à entretenir des relations normalisées et claires avec les autres pays, notamment, la France.
Car, la vérité, c’est que le partenaire France a perdu du terrain dans ce qui devrait être un partenariat privilégié, de premier plan. Actuellement, et depuis de longues années déjà, notre pays souffre d’un déficit d’échanges avec l’Andorre au profit de l’Espagne.

M. François Rochebloine,
rapporteur
. C’est d’autant plus dommage qu’il ressort de nos contacts une formidable volonté commune de se rapprocher, de créer de l’activité et de l’emploi, de construire des projets ensemble, qui vont de l’éducation au tourisme, de la recherche inter-universitaire à celle des technologies de pointe, de la construction au commerce, etc.
M. Pierre Aylagas
Il y a tant et tant de points sur lesquels nous pouvons pourtant nous appuyer : notre proximité géographique, nos attaches historiques et institutionnelles – le Président de la République est co-prince d’Andorre, je vous le rappelle, et les Andorrans ont très à cœur de garder ce lien particulier –, notre présence concrète et quotidienne en Andorre, ne serait-ce que, par exemple, qu’à travers le système éducatif, qui est triple : le système andorran, le système français, le système espagnol.
Quel dommage, oui, que la France et l’Andorre ne profitent pas plus, au bon sens du terme, de ces atouts exceptionnels !
Alors redonnons-nous les moyens de bénéficier de tout cela ! Faisons-le !
En ce sens, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui est essentiel. C’est plus qu’un signal fort : c’est une perspective d’avenir ! C’est la garantie de nous repositionner vis-à-vis d’Andorre, de nos concitoyens sur place – qui y vivent, y travaillent ou y investissent – et des citoyens andorrans qui font de même en France. C’est la garantie de notre détermination à assurer concrètement un cadre juridique, économique et fiscal de nature à renouer un lien distendu, que nous ne voulons pas couper mais que nous voulons au contraire consolider et renforcer.
L’approbation de ce projet de loi répond donc à cette volonté qui doit nous animer : que la France reprenne toute sa place – une place privilégiée – dans les relations avec Andorre, pays voisin, pays ami, pays frère !
Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
. La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes appelés à nous prononcer sur le projet de loi visant à ratifier la convention signée entre la France et la Principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions.
Mme Claudine Schmid
Cette convention a tout lieu d’être puisqu’en 2013 la Principauté a instauré un impôt sur le revenu. C’est donc à dessein qu’une convention doit être passée, comme c’est le cas avec plus de 130 autres États.
L’objectif d’une convention est de régler sur le long terme les relations entre les États et d’assurer la sécurité juridique nécessaire aux personnes.
Or, madame la secrétaire d’État, la convention que vous nous soumettez ce jour à ratification ne garantit pas cette sécurité juridique. Nous sommes même loin de la sécurité juridique que le Gouvernement veut faire sienne.
Cette convention n’est, et de loin, pas identique aux autres. Elle est particulière, innovante même.

M. François Rochebloine,
rapporteur
. Elle mérite toute notre attention, notamment sur le 
Mme Claudine Schmid

Vous nous demandez, avec cet alinéa, d’approuver le fait que la France puisse imposer les Français d’Andorre, je cite, « comme si la présente convention n’existait pas. »
Comprenez mon étonnement devant ce texte ! Je m’interroge sur le but que vous poursuivez en nous demandant de ratifier une convention de non double imposition dont le texte prévoit que cette même convention peut ne pas s’appliquer…
Une convention n’est pas une loi. Ceci ne doit pas nous empêcher d’étudier son esprit comme telle. Si une loi peut comporter une part d’incertitude, cette convention ne répond pas au cadre de l’incertitude avancée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 14 août 2003. L’incertitude doit être inévitable et son degré justifié par l’intérêt général.
L’imposition des Français d’Andorre, et,
 a posteriori
Je m’interroge aussi sur les raisons qui justifient un tel article, puisqu’il est, selon vos dires, madame la secrétaire d’État, sans effets juridiques. Alors, pourquoi les Français d’Andorre ? Qu’ont-ils fait, ou que n’ont-ils pas fait ? À cette interrogation, je trouve partiellement la réponse dans la phrase suivante : « Lorsque la législation fiscale française permet l’application de la présente disposition, les autorités compétentes des États contractants règlent d’un commun accord la mise en œuvre de cette dernière. » Nous voici donc au cœur de la question de la fiscalité des Français établis hors de France !
Comment pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, nous demander la ratification d’un tel alinéa, sans traiter préalablement de l’ensemble du sujet ? Ce texte impose une réflexion de fond et un véritable débat. Il n’est pas digne d’insérer, dans une convention avec un État dans lequel résident environ trois mille deux cents Français, une phrase qui introduira les dispositions permettant l’impôt sur la nationalité. Par cette convention, les 2,5 millions de Français établis hors de France connaissent désormais votre intention – vous avez vous-même employé ce terme – de permettre l’application de l’impôt sur la nationalité.

M. François Rochebloine,
rapporteur
. Ils attendent maintenant une réponse s’agissant de votre intention d’élargir la solidarité nationale. Avez-vous réfléchi aux contreparties que vous accorderez aux Français d’Andorre, puis aux autres ? Allez-vous les faire profiter la solidarité nationale, ou voulez-vous une solidarité à sens unique ? Alors que vous vous êtes opposés à la prise en charge des frais de scolarité au niveau du lycée, communément appelée « gratuité »…
Mme Claudine Schmid

M. François Rochebloine,
rapporteur
. …allez-vous maintenant accorder, en contrepartie à cette taxation, la gratuité dès la maternelle dans les écoles françaises, voire régler les frais de scolarité des Français dans les écoles étrangères ? La solidarité nationale s’exercera-t-elle aussi au niveau des frais de santé ? La solidarité nationale inclura-t-elle les primes de rentrée scolaire et les primes de Noël ? La solidarité nationale vaudra-t-elle pour les allocations familiales ? Ces questions méritent d’être posées.
Mme Claudine Schmid
Je vous demande également quels services seront en charge de l’exécution de cette disposition. S’il s’agit des consulats, leurs effectifs seront-ils adaptés ? Vous nous affirmez, madame la secrétaire d’État, que vous n’avez aucune intention d’instaurer cet impôt. Vous dites que vous n’en avez pas l’intention, mais nous attendons de votre part une affirmation. C’est la raison pour laquelle mon collègue Michel Piron vous a demandé davantage de précisions.
Je ne demande qu’à vous croire…

M. François Rochebloine,
rapporteur
. …mais trois éléments m’en empêchent.
Mme Claudine Schmid
Le premier provient du 

Le deuxième tient au fait que, depuis la décision andorrane prise en 2013 d’introduire l’impôt sur le revenu, vous n’avez pas cherché à retravailler le texte. Cette clause n’aurait pas été maintenue si vous n’aviez pas l’intention de la mettre à profit.
Le troisième tient aux propos tenus en 2012 par le candidat François Hollande et par Michel Sapin. Le 15 mars, d’abord, sur France 2, le candidat François Hollande, s’exprimant sur ce thème, mentionnait une renégociation des conventions bilatérales entre la France, d’une part, et la Suisse, la Belgique et le Luxembourg, d’autre part. En juin, ensuite, à la télévision suisse, c’est de cette manière que M. le ministre Michel Sapin répondait au présentateur du journal télévisé qui lui demandait si l’impôt sur la nationalité restait une piste : « François Hollande a avancé, donc il faut que nous le fassions, à la fois dans le cadre européen, lorsque nous sommes au sein de l’Union européenne, et dans le cadre des conventions internationales. Donc cela demande, dans certains cas, des renégociations de ces conventions fiscales. » Tout est dit !
J’ajouterai que M. le rapporteur a parlé de rédaction énigmatique.
En entendant ces déclarations, nous sommes en droit de nous interroger sur les conventions fiscales existantes que vous allez renégocier, comme M. Sapin annonçait devoir le faire.

M. François Rochebloine,
rapporteur
. Avez-vous déjà entamé des renégociations ? Avec quels États ? En votant votre projet de loi visant à ratifier la convention telle qu’elle est présentée, les législateurs que nous sommes adoptent les articles qui la composent et signifient par là qu’ils souhaitent les voir appliqués. Ils indiquent donc vouloir que la France taxe ses nationaux résidant dans un autre État, ou, en d’autres termes, voir appliquer un impôt sur la nationalité. Le Gouvernement pourra ainsi, madame la secrétaire d’État, se retrancher derrière ce vote pour faire évoluer la législation fiscale. Et cela, le groupe UMP le refuse. Pour en finir avec cet alinéa, avez-vous songé que les autorités françaises devront régler avec les autres États la mise en œuvre de leur propre législation ? Que de négociations en perspective !
Mme Claudine Schmid
La procédure parlementaire ne nous permet pas d’amender une convention. Or le groupe UMP estime que la rédaction de cette convention peut être source de difficultés ultérieures. Il ne peut donc pas la ratifier. Cette décision, du reste, va dans le sens des propos tenus par M. Claude Bartolone, président de notre assemblée, dans l’édition du 10 novembre 2014 de
 La Semaine Juridique
Nous avons bien mesuré les conséquences de ce refus, tant pour les personnes physiques qui se verront soumises à la double imposition, que pour les bonnes relations que la France entretient avec la Principauté d’Andorre.
Pour ce qui est d’une éventuelle double imposition, nous vous faisons confiance, madame la secrétaire d’État, pour que, dans l’attente d’une nouvelle rédaction, vous résolviez très rapidement cette difficulté. Vous en avez les moyens législatifs, puisque vous pouvez profiter de la navette parlementaire pour introduire un article

En conclusion, le groupe UMP vous demande la suppression du 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme Françoise Imbert.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’Assemblée nationale examine cet après-midi une convention fiscale négociée et signée par la France avec la Principauté d’Andorre le 2 avril 2013. Le vote favorable prononcé par le groupe socialiste, républicain et citoyen en commission sera confirmé tout à l’heure en séance publique. Il repose sur la pleine adhésion du groupe SRC au double objectif que la France a poursuivi en négociant et en signant cet accord.
Mme Françoise Imbert
Le premier objectif, clairement affiché, consiste à réduire l’évasion fiscale. L’existence de zones grises, de territoires fiscalement opaques, accueillant tous ceux qui cherchent à se soustraire à leurs obligations à l’égard de la collectivité nationale, est depuis longtemps déplorée et combattue par la France, comme par la plupart des grands États du monde. Andorre figurait parmi les paradis fiscaux de la zone grise établie en 2009, à la demande du G20, par l’OCDE.
La France, comme ses partenaires du G20 et de l’Union européenne, a entrepris de réduire les espaces de non-droit fiscal. Depuis 2009, le nombre des États et territoires non coopératifs en matière fiscale, les ETNC, a été nettement réduit. Il l’a été par la signature de traités bilatéraux, comme celui qui nous est soumis, après bien d’autres, aujourd’hui. La France, comme nous l’a rappelé le rapporteur, en a négocié et signé cent trente.
L’espace de non-droit a également été réduit, par les avancées du droit international. Le 29 octobre dernier, cinquante-deux États ont signé un accord organisant l’échange automatique de renseignements fiscaux. Andorre n’est plus, au vu de ces évolutions, considérée par la France comme un État non coopératif, et ne figure plus dans la liste des ETNC publiée chaque année par notre pays. Il reste, bien entendu, à ratifier le texte qui a été négocié, pour confirmer ce qui doit l’être, à savoir l’accord qui nous est soumis aujourd’hui.
Des commentaires dubitatifs, voire critiques, ont été émis. Ils portent, pour l’essentiel, sur le caractère particulier de l’une des dispositions de cet instrument international – je veux parler de l’article 25, alinéa 1, de la convention bilatérale, négociée avec Andorre. Il a suscité des inquiétudes, dans la mesure où il laisse ouverte la possibilité d’exiger le paiement de l’impôt en France, en dépit de l’existence d’une convention visant à éviter les doubles impositions. Il y a littéralement, si l’on s’en tient aux mots, une incohérence. Mais faut-il pour autant y voir l’amorce d’une refonte de la fiscalité s’appliquant à nos compatriotes résidant à l’étranger ? La majorité d’entre eux, si ce n’est tous, ne sont pas des fraudeurs. Beaucoup ont été contraints à l’expatriation par les circonstances de la vie.
Le rapporteur propose une explication à laquelle je souscris. Elle n’interdit pas une confirmation de la part du Gouvernement, que nous sommes en droit de demander et d’attendre. Chaque négociation de ce type, bien qu’elle réponde à un modèle défini par l’OCDE, n’en propose pas une copie conforme. Chaque négociation est particulière et tient compte des situations. Andorre est et demeurera, jusqu’au début de l’année prochaine, un pays sans fiscalité directe, donc sans impôt sur le revenu des personnes physiques. Dans un tel contexte, le dispositif prévu à l’article 25, alinéa 1, est donc une sorte de clef, ou de garantie, reflétant la spécificité de la réalité du partenaire andorran. J’ai par ailleurs lu avec intérêt l’explication de texte faite par des experts fiscalistes dans un quotidien du soir, qui invitaient à relativiser une telle mesure et à la replacer dans le contexte d’une démarche particulière.
Le second objectif visé par ce traité – et le groupe SRC y souscrit pleinement – est de dynamiser nos échanges. Ce texte est une contribution à la diplomatie économique, chère au ministre des affaires étrangères. Je n’entrerai pas dans le détail des relations commerciales bilatérales entre la France et Andorre. La France a perdu la place majeure qui était la sienne depuis une dizaine d’années. Mon collègue Pierre Aylagas, président du groupe d’amitié France-Andorre, qui s’est rendu sur place et qui s’apprête à recevoir demain une délégation du Conseil des vallées, était mieux à même d’appeler votre attention sur cet aspect du traité.
Voilà donc, madame la secrétaire d’État, les commentaires que je souhaitais faire sur un texte qui a toute l’approbation du groupe SRC.
. La discussion générale est close.
Mme la présidente
La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État
Nous avons apporté tout à l’heure deux garanties sur les deux points qui vous inquiétaient. Certains m’ont reproché de ne pas avoir été assez affirmative. Alors j’affirme, premièrement, que ce texte est conforme aux principes de l’OCDE. Deuxièmement, j’affirme que le Gouvernement n’a pas le projet caché de créer un impôt sur la nationalité.
Pour des raisons de pure forme, il serait, à mon avis, et de l’avis du Gouvernement, totalement incohérent, alors que nous regrettons l’absence de cadres et l’incertitude juridique, de revenir sur cette négociation. On ne peut pas changer une phrase, madame Schmid. Il faudrait dont entamer une nouvelle négociation de quinze ans, ce qui serait totalement contraire à ce que nous voulons tous, à savoir lutter contre la fraude fiscale. Nous avons déjà perdu trop de temps. Donc, après les affirmations que je viens de réitérer, je souhaiterais que l’ensemble des députés présents votent favorablement et que nous puissions passer à l’action sur cette question.

M. François Rochebloine,
rapporteur et  Mme Françoise Imbert 
. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente
. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente
. Madame la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie, je vous ai écouté avec attention. Je vous donne acte de l’emploi des termes « j’affirme », qui démontre votre volonté et celle de l’actuel gouvernement. Mais chacun sait que si une disposition figure dans la loi, tout gouvernement, y compris le ministre qui vous succédera, ou le prochain Premier ministre, ou le prochain Président de la République, pourrait prendre une décision différente de la vôtre.
M. Frédéric Lefebvre
Il y a donc un problème de droit que je voudrais soulever à nouveau, comme nous l’avions fait lors d’une réunion à Bercy avec votre collègue le secrétaire d’État au budget consacrée à la fiscalité des Français de l’étranger. Il y a aujourd’hui parmi vos conseillers de talentueux représentants de l’administration qui participaient à cette réunion et qui suivent ce dossier, ils connaissent donc l’engagement qui a été pris.
Cet engagement, vous venez de le tenir, puisqu’il avait été acté par M. Christian Eckert que le Gouvernement déclarerait haut et fort sa volonté de ne pas appliquer le dispositif qui est prévu par le 1. 

Mais je voudrais que vous alliez un peu plus loin. Ce n’est pas parce que je ne vous fais pas confiance, mais je souhaite qu’il y ait deux écrits au nom de la France. L’un, sans qu’il soit besoin de renégocier la convention, pourra faire connaître aux autorités d’Andorre la renonciation du Gouvernement français au bénéfice de ce dispositif, puisqu’il a été négocié à un moment où l’impôt sur le revenu n’existait pas à Andorre. Je ne fais aucun procès d’intention au Gouvernement, j’ai lu avec attention le texte de la convention avec Monaco et je vois qu’il prévoit également des éléments qui pourraient être de nature à inquiéter. Mais il faut un geste officiel de la part du Gouvernement à l’égard d’Andorre – ce qui ne veut pas dire une renégociation – mais qui permettrait de montrer la volonté du Gouvernement et de la France de ne pas appliquer ce dispositif, puisque les conditions ont changé depuis la négociation.
De toutes les façons, la stipulation introduite par ce 1. d de l’article 25 est au seul bénéfice de la France, elle ne bénéficie pas à Andorre. Le gouvernement français n’aurait donc aucune difficulté à prendre un tel engagement.
. Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente
. Par ailleurs, comme le précisait tout à l’heure Mme Schmid, comme pourrait le confirmer M. Meyer Habib ou mon suppléant Olivier Piton qui était en tribune à l’instant, il y a une grande inquiétude. Je pense donc qu’il serait utile qu’un second écrit, adressé par le ministre des affaires étrangères ou le secrétaire d’État aux Français de l’étranger à l’ensemble des ambassadeurs de France, afin de communiquer officiellement que le gouvernement français n’entend pas faire usage de cette clause de la convention.
M. Frédéric Lefebvre
. Très bien !
M. Meyer Habib
. Merci monsieur le député. La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente
. Madame la secrétaire d’État, vous avez bien compris que j’aime assez l’itération. Je ne vous avais pas demandé de confirmer, mais de re-confirmer. Vous venez de le faire d’une manière très claire.
M. Michel Piron
D’autre part, s’agissant de l’article qui soulevait des inquiétudes, je rappelle qu’il devait faire l’objet d’un accord commun des parties à la convention pour être appliqué, ce qui constitue tout de même une clause un peu restrictive. Compte tenu de vos explications très claires et de l’engagement que vous venez de prendre au nom du Gouvernement, nous voterons en faveur de ce projet de loi.

M. François Rochebloine,
rapporteur
. Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente

La Conférence des présidents a décidé d’appliquer à cette discussion la procédure du temps législatif programmé, sur la base d’un temps attribué aux groupes de sept heures et trente minutes. Chaque groupe dispose des temps de parole suivants : le groupe SRC, une heure cinquante minutes ; le groupe UMP, deux heures cinquante minutes ; le groupe UDI, une heure et cinq minutes ; le groupe écologiste, trente-cinq minutes ; le groupe RRDP, trente-cinq minutes ; le groupe GDR, trente-cinq minutes. Les députés non inscrits disposent d’un temps de dix minutes.
. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Nous portons d’ailleurs tous la responsabilité collective de ce dysfonctionnement, puisque nous avons laissé, au fil des réformes, les strates administratives s’accumuler, s’empiler les unes sur les autres, et finalement se concurrencer entre elles, au détriment de l’efficacité de l’action publique.
C’est donc autant pour simplifier et clarifier notre organisation territoriale que pour revivifier notre démocratie locale que le Président de la République et le Premier ministre ont pris la décision de procéder à quatre changements majeurs, les quatre piliers de l’acte III de la décentralisation que nous sommes en train d’accomplir, portant respectivement sur le nombre et la taille des régions, la clarification des compétences, le développement des intercommunalités et l’avenir des conseils départementaux.
Le projet de loi relatif à la réforme des régions, aux élections régionales et départementales et au calendrier électoral constitue, comme vous le savez, le premier volet de cette entreprise.
Conformément aux engagements que j’avais pris devant le Parlement, et malgré l’urgence qui s’attache évidemment à cette réforme, le Sénat et l’Assemblée nationale ont examiné ce projet chacun à deux reprises. Au terme de débats extrêmement riches et parfois intenses, le résultat obtenu à l’issue du vote de l’Assemblée nationale en seconde lecture est conforme aux objectifs de la réforme et convient au Gouvernement.
Certes, la commission mixte paritaire n’est pas parvenue à trouver un accord sur la nouvelle carte des régions. Je veux néanmoins rendre hommage au travail important du Sénat et retenir que les sénateurs ont, en seconde lecture, approuvé le principe de cette réforme territoriale en votant un texte prévoyant la réduction du nombre des régions, un texte qui avait sa cohérence.
. Sans faire fusionner l’Alsace !
M. Éric Straumann

M. Bernard Cazeneuve,

C’est pour moi l’occasion de rappeler la philosophie générale de la réforme, ainsi que ses principaux objectifs, qui n’ont jamais varié depuis que le Gouvernement a pris la décision d’écrire une nouvelle page de l’histoire de l’organisation de nos territoires.
Je serai bref, dans la mesure où nous avons déjà longuement débattu. Nos discussions ont été passionnées, parfois emportées, mais toujours enrichissantes. Je voudrais d’ailleurs remercier l’ensemble des parlementaires de toutes les sensibilités qui ont contribué à la réflexion collective et qui ont permis au projet de loi d’être renforcé et sensiblement amélioré.
Le premier objectif de cette réforme consiste à créer des régions françaises capables de peser à l’échelle européenne, dans un contexte de concurrence accrue où chacun s’efforce d’attirer sur son territoire les capitaux, les compétences et les talents dont dépend l’avenir de nos emplois.
En effet, la plupart de nos régions actuelles n’ont pas la dimension requise pour attirer les investissements et les talents étrangers, bâtir des stratégies industrielles et de recherche, ou concevoir les infrastructures nécessaires. La réforme que nous proposons permettra de faire passer leur population moyenne de 2,6 à 4,3 millions d’habitants.
En outre, ce projet a également pour objectif d’adapter notre carte administrative et politique à la nouvelle géographie de la croissance, bouleversée par l’économie de l’innovation et la révolution numérique. Désormais, les facteurs de croissance se concentrent en effet dans les métropoles. Aux grands programmes centralisés du passé succèdent des écosystèmes dans lesquels l’innovation et la croissance sont les conséquences des interactions entre l’industrie, la recherche et la formation.
Nous voulons que chaque métropole puisse pleinement exploiter son potentiel et qu’en même temps l’ensemble des territoires puisse en tirer profit, y compris, bien entendu, les territoires périurbains et les territoires ruraux. Pour les territoires les plus fragiles, appartenir à des régions fortes constituera une véritable chance.
C’est ainsi que nous voulons réduire les fractures territoriales, en articulant avec beaucoup plus de cohérence et d’efficacité les différentes composantes de notre territoire afin que le bénéfice soit global et collectif. Chacune des régions rénovées issues de la carte sur laquelle vous êtes amenés à vous exprimer comportera au moins une métropole ou une agglomération pouvant obtenir le statut de métropole selon les termes de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
Enfin, le regroupement des régions a un troisième objectif : permettre à celles-ci de réaliser des économies de fonctionnement afin de dégager les marges qui leur permettront de réaliser des investissements.
J’entends bien, car cela a été dit au cours de nos débats, que l’impact de la loi en termes d’économies ne sera pas nécessairement immédiat. Chacun sait ici que les dépenses de fonctionnement des collectivités ont crû plus vite que celles de l’État au cours des dix dernières années, et qu’il n’est pas d’alternative à cette recherche d’économies si l’on veut que les régions puissent investir comme elles le doivent dans l’éducation et la formation, dans la transition énergétique, dans la modernisation de leurs réseaux de transports, afin de répondre aux attentes de nos concitoyens et de favoriser la croissance et l’emploi. Cette réforme rend la recherche d’économies soutenable, elle permet aux régions, dans le respect de leur libre administration, de les rechercher par des mutualisations et de les mettre en œuvre. L’effet sera donc significatif.
À l’issue de la deuxième lecture, à quoi avons-nous abouti ? Je voudrais insister sur les trois aspects majeurs de la réforme de la carte sur lesquels vous vous êtes engagés.
Tout d’abord, nous avons ensemble dessiné une carte qui a été votée à deux reprises par votre assemblée et qui, à cet effet, apparaît comme la moins dissensuelle, et à tout le moins majoritaire.
. Tout juste !
M. Éric Straumann

M. Bernard Cazeneuve,

Quand bien même le principe d’une fusion des régions est-il accepté, le choix de tel ou tel regroupement ne s’impose pas nécessairement d’évidence. Selon que l’on privilégie les traditions historiques, les facilités de communication, les complémentarités industrielles, on proposera de marier telle région avec telle ou telle autre. C’est pourquoi ce ne sont pas une ou deux, mais dix ou quinze cartes différentes qui auraient pu émerger du travail parlementaire.
Or nous disposons aujourd’hui d’une carte, forcément imparfaite bien sûr – quelle carte ne le serait pas ? –, mais qui n’en est pas moins la meilleure possible, la plus consensuelle, la plus efficace. Malgré les difficultés inhérentes au projet de réforme, il est donc remarquable que nous soyons aujourd’hui si proches du but.
Plus globalement, en proposant cette nouvelle carte, la volonté du Gouvernement, que vous avez approuvée, a été de favoriser les fusions de régions et de proscrire leur démembrement. Cette approche, nécessaire, n’interdit évidemment pas toute forme de souplesse.
C’est dans ce cadre que s’est posée la question du droit d’option des départements souhaitant changer de région. À cet égard, il fallait trouver, conformément au principe de libre administration des collectivités territoriales, un équilibre délicat entre la nécessité d’assurer la stabilité du découpage résultant de nos travaux, et celle de préserver au maximum la souplesse indispensable pour satisfaire à certaines aspirations locales.
Supprimer l’obligation d’une consultation locale, qui supposait non seulement d’obtenir une majorité dans le cadre de trois consultations mais aussi que soient respectées certaines conditions de participation, constitue à cet effet un assouplissement très significatif. Un équilibre a été trouvé sur cette question. Certains d’entre vous auraient souhaité plus de souplesse encore, d’autres auraient voulu des garanties plus fortes de stabilité, et c’est la raison pour laquelle je crois que sur cette question, nous avons essayé de dégager ensemble l’équilibre le plus pertinent.
Au-delà du dessin de la carte des futures régions, les débats ont amené les parlementaires à exprimer à maintes reprises le souci d’éviter, dans le cadre de cette réforme, d’éloigner les institutions et les élus des citoyens et de prendre en compte, en particulier, le cas des départements ruraux les moins peuplés.
Bien entendu, nous avons écouté ces préoccupations. La France est riche de sa diversité ; elle est riche de l’ensemble des territoires, qu’ils soient urbains, périurbains ou ruraux. La ruralité est une dimension de notre identité à préserver, à protéger, car elle est un atout pour notre pays. À de nombreuses reprises, j’ai donc moi aussi plaidé pour que la réforme ne se fasse pas au préjudice de la gouvernance des territoires ruraux.
C’est, du reste, dans cet esprit que le Gouvernement a décidé de maintenir dans ces territoires les conseils départementaux. Nous avons tout lieu d’être satisfaits de la solution proposée par le Premier ministre. J’ajoute que le département demeurera partout, bien entendu, la structure administrative de base des services de l’État déconcentré. Cette réforme mobilise le ministère de l’intérieur et le secrétariat d’État à la réforme de l’État.
J’ai souhaité que nous puissions aller encore plus loin. Avec les radicaux de gauche de l’Assemblée nationale et du Sénat…
. Très bien !
M. Alain Tourret

M. Bernard Cazeneuve,

Telles sont, mesdames et messieurs les députés, les principales dispositions que je souhaitais évoquer après les longs débats que nous avons déjà eus et qui nous conduisent à nous retrouver une nouvelle fois pour discuter de ce texte. Je forme le vœu que les échanges que nous aurons à cette occasion soient les plus riches possibles et nous permettent de conforter, autant que faire se pourra, un bon compromis pour que la réforme des régions soit possible dans notre pays.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Très bien ! Voilà un excellent ministre normand !
M. Alain Tourret
. La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
C’est une grande loi pour la République que nous avons abordée au mois de juillet dernier. Cette loi doit donner plus de force à nos territoires en procédant au regroupement de régions existantes, sans nier aucune identité ni aucune histoire. Ce regroupement intelligent et, d’ailleurs, de moins en moins contesté sur le terrain…
. Pas en Alsace !
M. Éric Straumann
. Il faut circuler dans les régions, mon cher collègue !
M. Marc Le Fur

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Certains points restent discutés, comme nous aurons l’occasion de le voir avec nos amis députés alsaciens. Personne ne prétend que la carte proposée par ce projet de loi, adoptée à plusieurs reprises en commission des lois comme en séance publique, soit parfaite. En revanche, en tant que rapporteur de notre commission, j’ai la conviction que cette carte propose des périmètres ayant du sens et qu’elle permettra de mener les politiques publiques de la manière la plus efficace possible.
Pour l’instant, les conseils départementaux sont maintenus, mais ils pourront fusionner, en vertu d’une disposition adoptée par le Sénat en deuxième lecture. J’ai donc la conviction qu’au sein de ces grandes régions, un certain nombre de conseils départementaux pourront fusionner, ce qui permettra, là aussi, de respecter différemment les espaces et les identités et de construire une nouvelle forme d’intervention de la puissance publique.
Je tiens également à remercier le Gouvernement car le Parlement a été respecté. Si la procédure accélérée a été utilisée, deux lectures ont été organisées dans chacune des deux chambres, et elles ont été utiles.
Le Sénat s’était refusé à adopter une carte en première lecture, mais il a pu le faire à l’occasion de la deuxième lecture. D’ailleurs, la carte sortie du Sénat était bien peu différente de celle que nous avons adoptée nous-mêmes à l’Assemblée nationale et de celle que nous adopterons définitivement à l’issue de nos débats – en tout cas, je le souhaite.
Le Sénat a aussi pu mener une réflexion – que nous avons eue nous aussi, d’ailleurs – sur le nombre de sièges de conseillers régionaux qu’il convenait d’attribuer aux départements les moins peuplés, aux départements de montagne et aux départements ruraux. Un premier pas a été franchi dans notre hémicycle, en première lecture, en portant d’un à deux le nombre minimal de conseillers régionaux par département. Mais nous avons poursuivi le travail, en bonne intelligence avec l’ensemble des groupes de cet hémicycle, particulièrement avec nos collègues du groupe SRC – permettez-moi de citer Alain Calmette et Florent Boudié, élus de départements peu peuplés mais comptant de nombreuses communes. Sur ce sujet, un amendement a également été déposé par le groupe RRDP. Le travail accompli nous amènera, au cours de nos débats, à rehausser la représentation des départements les moins peuplés en mettant en place un système qui permettra notamment de résoudre le problème posé par la Lozère, dont le faible nombre d’habitants rend difficile le respect de l’écart devant être constitutionnellement garanti entre les départements les moins peuplés et les départements les plus peuplés en termes de nombre de conseillers régionaux. Nos collègues ont trouvé un mécanisme permettant, dans certains départements, de porter de deux à quatre le seuil minimal de conseillers régionaux.
Ce projet de loi est donc particulièrement utile pour la République. Le Parlement a pu travailler dans de bonnes conditions ; s’il n’a pas tranché sur tout, il a décidé de l’essentiel, notamment du dessin de la carte. Le Sénat et l’Assemblée nationale ont travaillé. Ce projet de loi améliorera la représentation des départements les moins peuplés. Nous pouvons être satisfaits du travail déjà accompli et confiants dans le travail que nous accomplirons encore au cours de cette nouvelle lecture.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Dans la discussion générale, la parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, il sera dit que cette grande loi,…
M. Alain Tourret
. Quelle prétention !
M. Thierry Benoit
. …qui permettra la fusion des deux Normandie
M. Alain Tourret
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI et écologiste, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UMP)

M. François de Rugy

M. Paul Molac
. …aura été débattue sous la présidence d’une députée normande, avec un ministre de l’intérieur normand, et avec un premier orateur inscrit dans la discussion générale normand.
M. Alain Tourret

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Sourires.)
. Les débats sont truqués !
M. Thierry Benoit
. C’est ainsi que M. Tourret exprime son goût de l’universalité !
M. Michel Piron
. Vous comprendrez donc que je trouve déjà un premier motif de satisfaction.
M. Alain Tourret
Monsieur le ministre, si la perfection n’est pas de ce monde, je dois souligner que le Gouvernement a su prendre ses responsabilités dans des conditions difficiles. Je l’en félicite, car il n’était certainement pas évident d’intervenir alors même qu’au bout de deux années de mandat, peu de progrès avaient été réalisés en matière de décentralisation. Oserai-je rappeler qu’après l’alternance de 1981, la première loi discutée était celle relative à la décentralisation, portée par Gaston Defferre et adoptée dès 1982.
. En effet, c’était la loi du 2 mars 1982 !
M. Hugues Fourage
. C’est une réalité. Il est vrai que nous avons pris…
M. Alain Tourret
. Quelques rides, certainement !
M. Thierry Benoit
 (Sourires.)
. …l’envers de ce qu’il aurait fallu faire : au lieu de commencer par évoquer les compétences, nous avons parlé des délimitations, tant pour le département que pour la région. Il eût sans doute été excellent de commencer par aborder la question des communes, alors que nous avons simplement parlé, dernièrement, de l’amélioration du régime de la commune nouvelle – bien évidemment, il s’agit d’un progrès, mais il n’est pas à la hauteur de la réforme des régions dont nous discutons actuellement. On a donc pris le taureau à l’envers, mais enfin, on le maîtrise !
M. Alain Tourret
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
. Mais sur quel côté ? Sur le dos ou sur le ventre ? Parlez-vous des vaches normandes ?
M. Hugues Fourage

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
. En dehors des compétences, nous aurions pu réfléchir un peu à ce qui s’est passé pour l’Alsace.
M. Alain Tourret
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. Il a échoué !
M. Armand Jung
. Parce que les socialistes ont voté contre !
M. Éric Straumann
. …la collectivité unique se serait imposée comme une réalité. La réforme se serait appuyée sur de petites régions au sein desquelles les départements auraient fusionné.
M. Alain Tourret
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. Mais le référendum a échoué ! Les Alsaciens n’en voulaient pas !
M. Hugues Fourage
. Je pense que c’est ce que souhaitaient également nos amis bretons.
M. Alain Tourret
. Sur ce point, les Bretons sont unis !
M. Thierry Benoit
. Dès lors, nous aurions obtenu une carte totalement différente,…
M. Alain Tourret
. Très bien !
M. Marc Le Fur
. …qui aurait pu, incontestablement, recueillir l’assentiment de toute l’Assemblée nationale.
M. Alain Tourret
. Dans ce cas, on aurait pu parler de grande loi !
M. Marc Le Fur
. Or ce référendum a échoué :…
M. Alain Tourret
. Les socialistes ont voté contre !
M. Éric Straumann
. …à partir de ce moment, nous nous sommes inscrits dans une autre logique, qui peut se justifier. Dans cette logique, nous nous plaçons d’abord dans le cadre d’une réflexion européenne : dès lors, il convient de constituer non des petites régions, mais des grandes régions. On peut dire ce qu’on veut, on peut dire que ce sont les compétences qui comptent, mais, à partir du moment où la loi va renforcer les compétences, on peut admettre que la constitution de régions beaucoup plus importantes que celles qui existaient auparavant s’inscrit dans une certaine logique, qui s’impose désormais.
M. Alain Tourret
Il fallait avoir du courage, car il n’est pas simple de résister, d’abord, à ses propres amis. Que je sache, tous les partis sont divisés.
. Pas nous !
M. Éric Straumann
. Le parti radical de gauche est complètement divisé.
M. Alain Tourret
. Ce qui explique certaines situations.
M. François de Rugy
. Pour ma part, je soutiens totalement la réforme. Je ne suis pas le seul dans ce cas, mais tout le monde ne me suit pas.
M. Alain Tourret
Au sein du parti socialiste, je constate également des divisions assez importantes,…

M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois
. Mais non !
M. Hugues Fourage
. Mais si !
M. Alain Tourret
…que vous avez su maîtriser, mes chers collègues, c’est une évidence !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Au sein de l’UMP et de l’UDI, rien n’était simple non plus.
. Rien n’est jamais simple !
M. Thierry Benoit
. À l’UDI peut-être, mais pas à l’UMP !
M. Éric Straumann
. Pourquoi rien n’était-il simple ? Parce qu’aucune réforme territoriale ne peut être menée par les élus. Les réformes territoriales doivent être imposées par le Gouvernement et par l’État, car l’élu local est toujours conservateur – il n’y a rien à faire, cela a toujours été comme cela, et ce le sera toujours. Seuls le Gouvernement et l’État peuvent imposer de telles réformes.
M. Alain Tourret
Ces réformes se justifiaient, à condition de tenir compte d’abord des racines historiques. Il ne peut pas y avoir de région sans une volonté de vivre ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
 affectio societatis
 affectio regionis
 (Sourires.)

M. Patrick Hetzel
. Excellent !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. C’est la première chose ! Et c’est ce qui explique pourquoi cela marche si bien pour la Normandie ! Nous nous trouvons bien entre nous, même si mes amis socialistes ont souvent…
M. Alain Tourret
. Traîné les pieds !
M. Thierry Benoit
. Voilà, traîné les pieds.
M. Alain Tourret
. Comme chez nous, en Bretagne !
M. Thierry Benoit
. Il était bon que cette loi permette la réunification de la Normandie, que nous attendions depuis si longtemps.
M. Alain Tourret
. Quelle chance !
M. François de Rugy
. Bien évidemment, cette volonté de vivre ensemble devra s’appuyer demain sur un certain nombre de réalités. Il ne faudrait pas que des parties de régions aient le sentiment d’être désavantagées par rapport à d’autres. C’est là qu’intervient le problème du choix de la capitale. Je le vois bien : dans des régions où deux ou trois villes sont susceptibles d’être choisies pour capitale, où la décision ne s’impose pas naturellement, il va y avoir du tirage. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir approuvé un certain nombre de mes amendements, préparés avec M. Da Silva, afin que soient prises en compte, dans le choix des capitales et des compétences,…
M. Alain Tourret
. Quand ce n’est pas déjà fait !
M. Benoist Apparu
. Ça, c’est un autre problème.
M. Alain Tourret
…des réalités multiples. Il ne saurait y avoir un seul modèle. À mon sens, il doit y avoir pour chaque région des solutions qui ne sont pas forcément identiques.

M. Paul Molac
. Dès lors, il faut retenir un certain nombre de principes.
M. Alain Tourret
Premièrement, la proximité de la capitale régionale est un élément essentiel.
. Pour l’Est, c’est loupé.
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Réfléchissons un peu. Si les départements ont duré si longtemps, c’est précisément en raison de ce principe de proximité qui s’appliquait par rapport au chef-lieu régional.
M. Alain Tourret
Deuxièmement, la répartition des compétences en fonction de ce qui a toujours existé dans le passé.
Troisièmement, mener une réflexion dans le cadre des traités qui devront être signés entre les différentes régions.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Des traités ?
Plusieurs députés UMP 
. Comme vous y allez !
M. François de Rugy
. Mieux vaudrait employer un autre terme.
M. Marc Dolez
. Il ne s’agira évidemment pas d’un traité soumis au vote au niveau national, mais d’accords. Quelle université faut-il conserver ? Quelle université de taille européenne sera le moteur de la future région ? Quelle entreprise ? Ici la culture, là, la science et la recherche ou l’administration. Pour garantir la réussite de ces futures grandes régions, il est nécessaire de prévoir une bonne répartition. Chacun comprendra que c’est le principal souhait que je forme pour la Normandie.
M. Alain Tourret
Permettez-moi deux ou trois autres réflexions. Une modification va intervenir pour les régions et les départements. La proposition du Gouvernement et du rapporteur relative à la répartition des sièges dans les petits départements me paraît une excellente chose. À cet égard, je les remercie d’avoir annoncé qu’ils soutiendraient notre proposition.
S’agissant du droit d’option, il aurait fallu le décider dès le départ ; il risque maintenant d’être « faisandé ». Si on avait pu prendre une région s’appuyant sur une autre grâce au transfert d’un département, on aurait pu arriver à quelque chose. Faire croire que l’on pourra, dans l’avenir, opérer un redécoupage alors que le premier est déjà si difficile à faire admettre, sera très compliqué.
Dans le cadre du fédéralisme européen que je représente, j’ai noté qu’aucune réflexion n’avait été conduite avec nos amis des pays entourant la France. On parle beaucoup de l’Alsace. Pourquoi n’y a-t-il jamais eu de réflexion sur le Bade-Wurtemberg et l’Alsace ?
. On nous aurait encore traités de séparatistes !
M. Éric Straumann
. Pour ma part, je n’étais pas du tout opposé à la possibilité d’aller au-delà des jumelages et d’exercer des compétences communes avec les régions frontalières.
M. Alain Tourret
L’avenir de nos enfants va s’inscrire dans ces nouvelles régions porteuses de dynamisme. Cette réforme démontre que le Gouvernement, et je l’en remercie, a eu la capacité d’infléchir le cours des choses en s’attaquant à l’empilement de nos collectivités territoriales.
. Pour l’instant, cela ne change rien. Il y a toujours autant de strates.
M. François de Rugy
. Il vous faudra encore beaucoup de courage, monsieur le ministre, pour que cette loi soit une réussite.
M. Alain Tourret
. La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’échec de la commission mixte paritaire conduit aujourd’hui l’Assemblée à débattre en nouvelle lecture de ce projet de loi qu’elle a adopté en deuxième lecture. Cela amène notre groupe à rappeler brièvement les raisons de fond de son opposition résolue à ce projet de loi et à l’ensemble de la réforme territoriale ainsi que nous les avons exposées lors des deux premières lectures, en mettant plus particulièrement l’accent sur les conséquences de cette réforme sur le plan économique et l’aménagement du territoire.
M. Marc Dolez
De super-régions loin des besoins et des citoyens, de super-métropoles aspirant des collectivités, des communes et des départements vidés de leur substance, des intercommunalités géantes d’au moins 20 000 habitants : cette fuite en avant avec de grandes entités à des échelles concurrentielles est mortifère pour notre édifice républicain et a des conséquences gravissimes.

M. Éric Straumann
. Ce bouleversement s’inscrit dans la vision économique libérale et l’objectif non assumé est bien de faire diminuer la dépense publique en imposant aux collectivités une double contrainte : la baisse des recettes
M. Marc Dolez

Vingt-huit milliards d’euros en moins sur trois ans. Pas besoin d’une boule de cristal pour prévoir les conséquences de la cure d’austérité imposée aux collectivités : soit une réduction drastique de leurs dépenses avec, à la clé, des suppressions massives d’emplois et de services de proximité, soit une forte augmentation de l’impôt local ou bien, et c’est le plus probable, les deux à la fois, avec les répercussions qu’on peut imaginer sur la vie de certaines populations déjà broyées par la crise…
En parallèle, l’atonie prévisible des ressources fiscales et le contexte économique difficile ne donnent guère d’espoir.
Et ce n’est pas le recours à l’emprunt qui pourra à lui seul résorber le gouffre qui va se créer. Les économistes prédisent donc un fort recul de l’investissement qu’une étude récente de la Banque postale évalue à environ 15 % pour 2014 et 2015.
Cette baisse est loin d’être anodine pour l’économie française puisqu’elle fait peser un danger important sur les secteurs qui dépendent des projets des collectivités locales, notamment le BTP, important pourvoyeur d’emplois. Contrairement aux mises en accusation constantes, les collectivités locales ne participent pas au creusement de la dette publique car leur taux d’endettement est stable depuis vingt ans, de l’ordre de 8 à 9 % du PIB.
Un rapport du Sénat publié le 12 novembre explique par ailleurs que, faute d’une diminution de 30 % de leurs investissements, « il est fort probable que ces restrictions entraînent une multiplication spectaculaire des cas d’impasse financière qui deviendraient la situation de droit commun des collectivités territoriales ». Les sénateurs se sont livrés à une projection des comptes des 38 000 collectivités. En 2017, les villes de plus de 10 000 habitants et des départements seraient « dans le rouge pour plus de la moitié, voire les deux tiers d’entre eux ».
En réalité, la réforme territoriale en cours s’inscrit à contre-courant du processus de décentralisation engagé après 1981 avec l’objectif de rapprocher le pouvoir local de la population, pour toujours mieux répondre aux besoins et aux attentes des citoyens.
Avec ce projet, nombre d’assemblées locales vont être supprimées au profit de structures régionales et intercommunales de plus en plus éloignées des populations.
De plus, alors que la démocratie exigerait qu’il n’y ait pas de regroupement ni de fusion sans un large débat public, sans consultation des habitants, le projet de loi va jusqu’à supprimer toute consultation référendaire dans le processus d’évolution de la carte régionale et départementale. Enfin, et ce n’est pas la moindre des conséquences, la réforme proposée tourne le dos à toute politique d’aménagement équilibré du territoire puisque la nouvelle carte territoriale va encore aggraver la fracture entre nos territoires alors que plusieurs études récentes ont montré que les inégalités n’ont jamais été aussi fortes.
Celle de l’Insee, parue cet été, est particulièrement instructive : entre 2006 et 2011, quatorze grandes aires urbaines ont capté l’essentiel de la croissance de la population active des vingt-cinq-cinquante-quatre ans, ce qui est typique du phénomène de métropolisation.
La crise amorcée en 2008 a eu pour effet d’amplifier la tertiarisation de l’économie, principalement dans les treize métropoles de province où l’emploi se renforce : dans ces aires urbaines, la part des cadres et des professions intellectuelles supérieures est d’autant plus forte que l’emploi est important. De même, la hausse du chômage est plus faible dans les grandes aires urbaines que dans le reste de la France.
À l’inverse, les aires de moindre taille sont beaucoup plus fragiles. Davantage tournés vers l’industrie, ces territoires ont plus subi la crise de 2008 qui a frappé de plein fouet ce secteur. Ainsi, le noyau dur de la population active y a décru fortement et les cadres y sont deux fois moins présents que dans les métropoles.
À vrai dire, et pour conclure, une réforme territoriale digne de ce nom aurait dû, monsieur le ministre, s’appuyer sur un bilan partagé de l’application des lois de décentralisation, être pensée dans sa globalité, et associer la population et les forces vives du pays dans le cadre d’un grand débat républicain, validé par référendum.
Elle aurait dû aussi s’accompagner d’une grande réforme fiscale pour donner aux collectivités les moyens financiers de remplir leurs missions et de développer leurs compétences. Au lieu de cela, le Gouvernement a préféré précipiter l’examen d’un texte élaboré sans concertation véritable, sans étude d’impact sérieuse et, surtout, sans vision stratégique au risque de faire voler en éclats la République.
C’est pourquoi, une nouvelle fois, les députés du Front de gauche voteront résolument contre ce projet de loi.
. Et nous, nous allons voter pour !
M. Hugues Fourage
. La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après l’échec de la CMP, il était logique que nous nous retrouvions pour une nouvelle lecture. Nous sommes arrivés au bout d’un long processus de discussions fécondes.
M. Hugues Fourage
La réforme territoriale est une réforme courageuse que beaucoup auraient voulu mettre en œuvre. Il a fallu beaucoup de constance et de ténacité, monsieur le ministre, pour aller jusqu’au bout du processus. Nous sommes particulièrement heureux de constater qu’elle commence à entrer dans les esprits.
Mon collègue Tourret a fait observer que les élus étaient par nature conservateurs en matière de décentralisation. C’est donc tout à l’honneur de ce Gouvernement que d’être passé par la loi pour modifier le contour des régions.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Marie-Jo Zimmermann
. Heureusement !
M. Éric Straumann
. Les établissements publics régionaux, je le rappelle, avaient été instaurés par décret en 1972. Il semble normal aujourd’hui, dans une démocratie évoluée, majeure que cela puisse se faire par la loi.
M. Hugues Fourage
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. La population n’a pas été consultée.
M. Éric Straumann
. La loi du plus fort.
M. Patrick Hetzel
. J’espère que nous serons capables, mes chers collègues, de dépasser les contingences locales pour nous élever à la hauteur des enjeux. C’est tout le sens de cette loi.
M. Hugues Fourage
. C’est de la provocation !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Je ne vois pas où est la provocation.
M. Hugues Fourage
Quoi qu’il en soit, la carte actuelle n’est pas idéale, tout a été dit à ce sujet.
. Là, on est d’accord.
M. Éric Straumann
. Elle ne correspond pas forcément aux aspirations des uns et des autres. Mais je note que cette carte a été votée en dépit des clivages politiques.
M. Hugues Fourage
. De justesse.
M. Éric Straumann
. Avec une majorité relative.
M. Claude Sturni
. Il n’y a pas de quoi pavoiser.
M. André Schneider
. C’est aussi un élément important à prendre en compte. Je veux saluer mes collègues qui ont su dépasser la dimension identitaire.
M. Hugues Fourage
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Vous dites cela aussi en Vendée ?
M. Éric Straumann
. Merci pour l’Alsace.
M. André Schneider
. La Vendée est capable de prendre de la hauteur et d’accepter d’être associée avec les Pays de la Loire. Elle est capable d’évoluer, ce dont je doute de la part de certains.
M. Hugues Fourage
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Pour ce qui est en tout cas des chefs-lieux ou capitales de région, mes collègues alsaciens devraient se souvenir que notre assemblée a su prendre en compte le statut et le particularisme de Strasbourg, qu’ils ont donc été écoutés.
. Et les autres ?
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, la prise en compte des petits départements, que vous avez également évoquée, va dans le bon sens.
M. Hugues Fourage
Pour ce qui est du droit d’option, qui a fait et fera sans encore l’objet de nombreuses discussions au sein de notre assemblée, je rappelle que celle-ci a rétabli l’obligation de délibérations concordantes des régions de départ et d’arrivée et fixé aux trois cinquièmes la majorité nécessaire à cette fin. Nous sommes favorables à cette disposition empreinte d’équilibre sur les enjeux économiques, financiers et budgétaires des régions : on ne doit pas pouvoir sortir inconsidérément d’une région et il faut surtout éviter que cela se produise en raison de contingences électorales et opportunistes.
. Pour vous, la démocratie, ce sont des « contingences électorales » ?
M. Marc Le Fur
. Le moins que l’on puisse dire, c’est que la stabilité aussi est un gage de démocratie.
M. Hugues Fourage
Je conclurai en rappelant que le sens de cette réforme est de construire des régions plus fortes, de taille européenne.
. Ça ne veut rien dire !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Au-delà de toutes les différences que nous pouvons avoir quant à la délimitation des régions, le message le plus important est qu’à partir des régions, on peut construire un projet politique. L’essentiel, c’est ce projet, qui fait l’honneur et l’engagement des élus.
M. Hugues Fourage
Monsieur le ministre, le groupe SRC soutiendra ce projet de loi, comme il l’a fait en première et en deuxième lecture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, en entamant cette nouvelle lecture, qui fait suite à l’échec patent d’une commission mixte paritaire expéditive, réduite à sa plus simple expression, je voudrais dire au Gouvernement et à nos collègues de la majorité que tout est encore possible et qu’ils peuvent encore revenir sur certaines de leurs funestes erreurs.
M. Hervé Gaymard
Certes, nous ne pouvons plus, à ce stade de notre discussion, ajouter de nouvelles mesures à l’existant, mais nous pouvons modifier toute disposition du texte qui n’a pas été votée conforme par les deux chambres.
 (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (« Ah oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Depuis juillet 2012, en effet, vous n’avez cessé de changer d’avis, par idéologie ou par précipitation. Une dernière fois, nous vous le pardonnerions, si vous renouiez avec le bon sens.
 S’agissant des collectivités territoriales, vos embardées sont éloquentes. Ainsi, le candidat Hollande promettait en 2012, dans sa proposition n

 Vous avez d’abord rétabli la clause de compétence générale, puis vous allez la supprimer à nouveau lors de l’examen du prochain texte relatif à la « nouvelle organisation territoriale de la République ».
À peine nommé Premier ministre, M. Manuel Valls avait annoncé la suppression du département mais, un peu avant les sénatoriales, on nous a dit qu’on les maintiendra, sous forme de coquille vide, ou à moitié pleine, pour les territoires ruraux. Aujourd’hui, on nous rassure : on verra bien en 2020.
 Si bien que les élections départementales, qui devaient être reportées à décembre 2015, seront maintenues en mars 2015, avec les conséquences qu’on connaît sur la campagne électorale : on convoque les électeurs au dernier moment, sans savoir quels sont l’avenir, ni les compétences, de l’institution départementale.
 Alors, je vous le demande une dernière fois : si, sur ces points déterminants vous avez changé d’avis, pourquoi êtes-vous arc-boutés sur une carte à 13 régions métropolitaines, dont le chiffre ne correspond à rien d’autre, sans doute, qu’à une forme de superstition et qui ne portera bonheur ni à la majorité, ni à la France ?
 Certes, la carte initiale, issue du Meccano présidentiel nocturne, a bien changé depuis le 18 juin, date de présentation du texte en Conseil des ministres. Vous y voyez la preuve que le débat parlementaire a enrichi l’affaire. Nous y voyons plutôt la preuve irréfutable qu’aucun critère objectif ne vient justifier, peu ou prou, cette carte.
 D’abord – je l’ai suffisamment développé –, les explications que vous apportez à la prétendue nécessité de réduire le nombre de régions ne tiennent pas.
 Les régions françaises seraient trop petites, dites-vous ? Mais elles sont plus grandes que la moyenne des régions européennes, et même que beaucoup d’États européens. L’augmentation de la taille des régions serait la clé de la réussite économique, comme l’illustrerait l’exemple allemand ? Mais ce ne sont pas les Länder qui font la réussite des entreprises allemandes, mais les entreprises allemandes qui font la réussite des Länder.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Si c’était si simple...
M. Alain Tourret
. L’augmentation des budgets des régions par transfert des compétences des départements leur donnerait plus de vigueur ? Mais rien ne le prouve, au point que le président socialiste de l’Association des régions de France, M. Alain Rousset, ne veut ni de la compétence sur les routes ni de celle sur les collèges. La fusion des régions générerait des économies ? Aucun gestionnaire d’expérience ne croit aux chiffres, d’ailleurs à géométrie variable, que vous avez fournis.
M. Hervé Gaymard
Bien sûr, moins d’élus et la fusion de quelques fonctions d’ingénierie se traduiront par quelques économies, mais le texte est revenu sur la réduction du nombre d’élus, que nous avions décidée avec l’instauration du conseiller territorial et, surtout, vous oubliez les dépenses occasionnées par le coût de la non-proximité dans des espaces ingérables, ainsi que celui de la mise en place de la réforme, qui n’a pas fini de déstabiliser les services. En réalité, vous n’osez pas le dire, alors vous ne parlez plus de cette justification du coût : les économies réelles passeront par une réduction des services rendus à la population.
Ensuite, au-delà du principe de réduction à 13 du nombre des régions, il n’y a pas davantage de critère pertinent pour justifier de ces 13 régions-là, sur lesquelles vous vous obstinez avec l’énergie du désespoir. Le ministre, le rapporteur du texte, le président de la commission des lois peuvent-ils seulement nous dire pourquoi ces 13 régions-ci, surtout lorsque la plupart d’entre elles n’ont pas été consultées et que les populations ne sont pas satisfaites de la solution retenue ?
 (« Tout à fait ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous le concède, il n’y a pas de découpage parfait – mais tout de même ! Pourquoi Nord-Pas-de-Calais et Picardie ensemble plutôt que séparément, comme le prévoyait le projet du 18 juin ? Pourquoi Alsace-Lorraine et Champagne-Ardenne ensemble, tandis que la Bretagne, Pays-de-Loire et le Centre restent à géométrie identique ? Pourquoi se retrouve-t-on avec des régions immenses et ingérables, comme Rhône-Alpes-Auvergne, et d’autres qui demeurent à périmètre constant ? Avec quelles causalités ? Ni le critère démographique, ni géographique, ni historique ne sont opérants. C’est dire qu’il s’agit d’arbitraire pur. Pourquoi ne pas reconnaître l’« 
 affectio regionalis 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il fallait faire 13 régions : vous accouchez donc de 13 régions, dont pas un Français, pas un élu ne saurait justifier le découpage – à l’exception, je vous le concède, de la Normandie.
C’est parce que vous n’avez objectivement aucune justification à apporter à ce découpage que vous avez le devoir d’y renoncer. Cette troisième lecture vous en donne l’occasion. Nous ne vous en raillerons pas mais, au contraire, nous vous soutiendrons si vous renouez avec le bon sens.
C’est d’autant plus vrai que le texte qui nous est soumis comporte encore beaucoup de scories. Comment justifiez-vous qu’une région dont les contours ne sont pas modifiés puisse voir son changement de nom inscrit dans cette loi, quand les nouvelles régions devront décider de leur futur nom par la concertation ?
Qu’une seule des 13 régions voie déterminer son chef-lieu par la loi alors que, pour les autres, ce sera le fruit de négociations locales ? Comment, enfin, justifiez-vous que certains départements de ces régions soient délaissés ? Vous vous gargarisez de faire passer de deux à quatre le nombre minimum d’élus mais, croyez-moi, dans les départements que vous avez cités – le Cantal comme les Hautes-Alpes, que changera ce passage de deux à quatre élus régionaux issus la représentation proportionnelle, qui n’émaneront pas des territoires, mais seront désignés par les appareils politiciens ?
Votre découpage est arbitraire et votre loi fera perdre du temps à la France. D’abord parce qu’elle a divisé plus qu’elle n’a réuni. Les discussions houleuses que nous avons pu avoir sur tous les bancs, la part d’irrationnel qui s’est parfois invitée violemment dans nos débats, n’étaient pas le fruit d’une agitation politicienne stérile, mais l’expression de l’incompréhension pure – et vous en êtes responsables, faute d’avoir consulté les assemblées régionales et les populations concernées. Ensuite, parce que cette loi n’est pas la bonne réponse à la question territoriale française.
. Il a raison !
Mme Marie-Jo Zimmermann et  M. Thierry Benoit 
. Il est encore temps, monsieur le ministre, de rétablir le conseiller territorial, institué en 2010 et que vous avez abrogé en 2012, qui permettait de diviser par deux le nombre d’élus et de reclasser rationnellement et à la carte l’exercice des compétences, pragmatiquement, au bon niveau de leur exercice.
M. Hervé Gaymard
Avec regret et tristesse, nous voterons donc contre ce texte, qui figurera au panthéon des occasions gâchées.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici donc à la troisième lecture de ce texte sur la cartographie régionale, due il est vrai à l’extrême densité du désaccord acté en CMP, en moins de 7 minutes.
M. Michel Piron
La question est celle de la carte. Si nous convenons pratiquement tous qu’elle ne peut pas être idéale. Mais la redessiner n’est pas pour autant un simple exercice de style, une simple clause universitaire.
Elle est à redessiner, d’abord, dans un but de meilleure efficience publique à un moindre coût. Dans cette attente, on pouvait espérer que la carte redessinée favorise une mutualisation accélérée, renforcée, notamment entre départements et régions – c’était le thème du rapport Balladur sur les couples régions-départements et intercommunalités-communes.
Cette question renvoie à celle des compétences, dont je continue de déplorer qu’elles aient été dissociées, dans ce texte, de la définition des périmètres.
. Eh oui !
M. Marc Dolez
. Je ne suis pas de ceux qui pensent qu’il fallait d’abord regarder le contenu avant le contenant : en réalité, il fallait examiner les deux concomitamment ; c’était sans doute la meilleure et peut-être la seule manière d’arriver au but recherché. Comment ne pas craindre en effet que l’agrandissement considérable de certaines régions – pas toutes – ne justifie demain le maintien en l’état des départements…
M. Michel Piron
. Erreur !
M. Paul Molac
. …et ne transforme donc ce choix en non-choix ?
M. Michel Piron
. Tout à fait !
M. Éric Straumann
. Où seraient dès lors les économies et – cela me semble au moins aussi important – la lisibilité de l’action publique en matière de transports, d’éducation – je pense aux collèges et aux lycées –, de tourisme et j’en passe ? Vous l’avez bien compris, voilà la difficulté sur le fond, qui nous place loin, si loin, d’un certain nombre de nos voisins qui ont, il y a de nombreuses années, il est vrai, entamé des réformes décentralisatrices franchement assumées.
M. Michel Piron
Quant au droit d’option, je suis tout à fait favorable à la majorité qualifiée car je ne vois pas comment on pourrait considérer comme une délibération ordinaire le fait, demain, de faire bouger les limites d’une région, quand on considère qu’il faut une délibération extraordinaire s’agissant de simples intercommunalités.
Sans m’étendre trop sur la forme, je voudrais rappeler pour les déplorer les nombreuses hésitations calendaires – c’est le moins que l’on puisse dire, monsieur le ministre ! – qui, au gré des mois et des variations, ont abouti aux deux scrutins prévus pour l’année prochaine.
Plus largement, la question qui demeure devant nous tous et qui s’adresse à nous tous, c’est bien de savoir quelle vision nous avons et nous entendons promouvoir de l’architecture d’ensemble de la gouvernance de ce pays. C’est vrai, je le répète, de nos collectivités – régions, départements, intercommunalités, communes – et de leurs rapports réciproques, mais c’est tout autant vrai – ô combien ! – de l’État et de ses rapports aux collectivités – l’État, grand absent de la réflexion dans ce domaine !
Beaucoup a été dit – tout, peut-être ! Mais je ne voudrais pas achever notre réflexion aujourd’hui sans vous inviter, mes chers collègues, au terme de débats qui furent parfois très rudes, à vous poser enfin la question suivante :…
. À quoi ça sert ?
M. Claude Sturni
. …sur quels critères convient-il de constituer des régions, qu’elles soient grandes ou petites ? Nous avons beaucoup entendu parler à ce propos d’ « identité » : ne sommes-nous pas, sur ce sujet, dans une confusion, qui me semble inquiétante, avec l’attachement au territoire ou à une histoire locale, parfaitement compréhensible et que j’approuve totalement ?
M. Michel Piron
. Tout à fait !
M. Thierry Benoit
. Nous avons des racines et ce que l’on appelle « l’identité ». Les Basques ne se sentent-ils plus Basques parce qu’ils sont en Aquitaine ? Les Savoyards ne se sentent-ils plus Savoyards parce qu’ils sont en Rhône-Alpes ?
M. Michel Piron
. Si on peut changer le texte pour parler de « Savoie », cela ne me pose pas de problème !
M. Hervé Gaymard
. On voit là toute l’ambiguïté et, j’ose le dire ici, tous les risques du thème identitaire, qui me font vous poser la question : l’identité est-elle une question politique ?
M. Michel Piron
. Écoute bien, Straumann !
M. Philippe Bies
. Non seulement je ne le crois pas, mais je le crains, quand je vois les excès commis hier au nom de l’identité dite nationale et ceux commis aujourd’hui, à nos portes, en Europe de l’Est, également en son nom.
M. Michel Piron
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Quel amalgame !
M. Jean-Louis Christ
. De même que je récuse le thème identitaire pour célébrer la Nation, je récuse pareillement ce thème pour constituer des régions qui, à l’image de l’Île-de-France, de Rhône-Alpes, de l’Aquitaine, des Pays de la Loire, se sont construites sur des synergies et des projets communs.
M. Michel Piron
. Très bien !
Mme Claudine Schmid
. La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici réunis une troisième fois pour discuter du projet de loi relatif à la délimitation des régions. Les sénateurs et députés présents en commission mixte paritaire n’ont pu se mettre d’accord, hélas !
M. Paul Molac

M. Patrick Hetzel
. Pourtant, notre assemblée aurait eu certainement avantage à écouter un peu plus le Sénat, au moins sur certains points. En effet, s’agissant de la délimitation des régions prévue à l’article 1
M. Paul Molac

. Où avez-vous trouvé cela ?
M. Philippe Bies
. Nous ne regretterons jamais la logique jacobine et son postulat de départ totalement erroné – c’est en faisant de grandes régions que l’on fait des régions puissantes –, qui a conduit à la genèse de cette carte.
M. Paul Molac
. On va recentraliser !
M. Patrick Hetzel
. En effet, cette carte ne peut être issue, selon nous, que de consultations locales et de consensus territoriaux pris en toutes considérations. Nous ne pouvons accepter que cette réforme soit sous-tendue par de simples économies, que personne n’arrivera d’ailleurs à prouver.
M. Paul Molac
. Ce n’est qu’une hypothèse !
M. Patrick Hetzel
. Il me semble même que M. Rousset a fait ses comptes : comme il va devoir aligner tous ses fonctionnaires désormais sur ceux qui sont les mieux payés, cela va au contraire lui occasionner des dépenses nouvelles !
M. Paul Molac
Tout en étant hostiles à cette fusion bloc par bloc, nous avions proposé d’avancer sur la question en permettant un ajustement démocratique de cette carte élaborée dans les salons parisiens. Cet ajustement devait être rendu possible par un véritable droit d’option, garant d’une certaine souplesse.
C’est le deuxième point sur lequel il aurait fallu écouter le Sénat, même s’il n’allait sans doute pas aussi loin que nous le souhaitions. En effet, le Sénat avait également fait évoluer le texte sur les conditions d’exercice du droit d’option des départements en le rendant plus souple, avec un droit de veto pour la région d’origine à la majorité des trois cinquièmes, dite des « trois cinquièmes négatifs ».
Les modifications apportées en deuxième lecture par notre assemblée, malgré un désaccord sur tous les bancs, ont consacré un droit d’option totalement verrouillé, constituant ainsi un point de divergence important entre les deux assemblées. Puisqu’il s’agit d’un des derniers points sur lesquels il existe une faible lueur d’espoir d’évoluer, je souhaite revenir ici plus longuement sur le droit d’option, et notamment sur l’imposition d’un droit de veto de la région d’origine, qu’il soit à la majorité des trois cinquièmes ou pas.
En effet, pour justifier cette contrainte imposée au droit d’option, notre rapporteur, notamment utilise une analogie éminemment discutable : Il nous est expliqué que pour une communauté d’agglomération ou une communauté de communes, il faut d’abord l’accord du conseil municipal concerné, mais également l’accord à la majorité qualifiée des deux communautés de communes ou communautés d’agglomération, représentant chaque fois soit deux tiers des communes et la moitié de la population, soit la moitié des communes et les deux tiers de la population.
Il nous est également expliqué que ce ne sont pas seulement des territoires qui souhaitent changer de région de rattachement, ce ne sont pas uniquement nos concitoyens qui, représentés par leurs élus départementaux et régionaux, font ce choix : ce sont aussi des collectivités constituées, qui ont travaillé pendant plus de trente années, après que l’État a lui-même travaillé dans ces circonscriptions d’action régionale ; ainsi, au-delà de ce travail et des agents concernés, cela met aussi en lumière l’existence d’un actif et d’un passif.
Mes chers collègues, l’histoire des régions est pourtant toute autre que celle des communautés de communes ! En effet, Étienne Clémentel, par un premier arrêté ministériel, institua des groupements économiques régionaux le 5 avril 1919. Ces régions économiques regroupaient des chambres de commerce.
La triste loi du 19 avril 1941 créa des préfectures de région à compétence supra-départementale, tandis que celle du 21 mars 1948 mit en place des inspecteurs généraux de l’administration en mission extraordinaire chargés de coordonner au sein de treize circonscriptions – déjà ! – l’action des régions de défense et des préfets de départements. Puis ce furent les régions du décret Pflimlin de 1955, avec leurs programmes d’action régionale, avec un préfet de région à compter de mars 1964.
Vint ensuite la loi du 5 juillet 1972 portant création et organisation des régions, qui crée dans chaque circonscription d’action régionale un établissement public : la région ou établissement public régional. Chaque région est administrée par un conseil régional assisté d’un comité économique et social. Le conseil régional est alors composé des députés et sénateurs, de représentants des conseils généraux et de représentants des agglomérations.
Puis vint un gouvernement de gauche – bien inspiré, il est vrai –, avec les lois de décentralisation et la création des régions, érigées en collectivités territoriales par la loi du 2 mars 1982 instaurant le passage de l’établissement public d’État à la collectivité.
Ainsi mes chers collègues, à aucun moment, les départements ne se sont réunis pour créer une région. La région n’a jamais été un syndicat mixte de départements et de communes ni,
 a fortiori
La construction de l’intercommunalité a bien été le regroupement des communes, sur une base essentiellement volontaire. Les communes se sont dessaisies, partiellement ou totalement, de certaines compétences, de moyens, d’impôts, voire de personnel, pour les confier à la nouvelle structure. Ces établissements publics de coopération intercommunale, ou EPCI, ont constitué un capital, avec un actif et un passif ; il est légitime qu’en cas de divorce, il y ait consultation.
Mais l’histoire du fait régional, comme je l’ai exposée, est tout autre. Les régions ne se sont pas construites par un volontariat départemental ; les conseils généraux ne se sont pas dessaisis de compétences pour les transférer aux régions, pas plus que n’ont été transférés des moyens, des taxes ou des personnels. C’est l’État, quand on parlait encore de décentralisation, qui a transféré une partie de ses moyens et de ses compétences.
Il n’y a strictement aucune raison de demander à une région d’émettre un avis sur le départ de l’un ou l’autre de ses membres, sauf à admettre le principe anticonstitutionnel que la région puisse exercer une tutelle sur une autre collectivité, c’est-à-dire le département. Les départements n’ayant pas créé la région, la région ne peut en effet empêcher une collectivité autonome par la Constitution, de suivre sa voie, dans son ressort ou dans une autre région.
Le devenir d’un département regarde d’abord son conseil départemental, voire ses habitants, mais sûrement pas la région qui le chapeaute ou encore les communes qui le composent.
. Bien sûr !
M. Marc Le Fur
. La seule autre possibilité constitutionnelle est que le devenir d’un département regarde l’État, le Parlement ; mais le projet de loi a posé comme principe de regrouper les régions bloc par bloc, sans jamais toucher aux départements qui les composent. Dont acte !
M. Paul Molac
Le sujet du droit d’option regarde donc le législateur qui découperait, comme il en a le droit, les régions, le conseil départemental, qui devrait émettre un avis à une majorité à déterminer ou la région d’accueil potentielle, mais sûrement pas la région d’origine, qui n’est pas quittée puisque les départements n’ont pas contribué à la créer. Tout au plus, ils ont contribué, par représentation, à partiellement les gérer, entre 1972 et 1982. Ces dix courtes années, il y a plus de trente ans, ne justifient pas un droit de tutelle entre 2016 à 2019.
La proposition de demander à une région, comme celle des Pays de la Loire, de laisser l’autorisation à un conseil général, comme celui de la Loire-Atlantique, de choisir sa région d’appartenance est donc une tutelle, au strict sens constitutionnel. Elle n’est pas justifiée par une analogie douteuse avec les EPCI, car les départements n’ont jamais constitué la région, ainsi que je l’ai dit.
Il serait tout aussi illogique de demander à toutes les communes de se prononcer. Quand on s’interroge sur la majorité, des trois cinquièmes ou non, on se focalise sur un détail, on omet l’essentiel : le sort des conseils régionaux regarde soit le conseil général concerné et ses habitants, soit le législateur – pas une région tierce.
Comme je le disais déjà en deuxième lecture, ce dispositif du droit de veto faisait d’ailleurs dire en ces termes au célèbre constitutionnaliste Guy Carcassonne que la procédure était en l’état inapplicable : « En gros, cela veut dire que quand madame a un amant et souhaite partir avec lui, il faut que monsieur soit d’accord. C’est quand même assez étrange », concluait-il.

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
 (Sourires.)
. Je le ferai à la quatrième lecture, monsieur le rapporteur !
M. Paul Molac
Comme le législateur est en train de préparer un verrouillage – on verra d’ailleurs si le Conseil constitutionnel est saisi –, la population a décidé de prendre les choses en main en Loire-Atlantique.
C’est ainsi qu’une votation citoyenne, organisée par le collectif Dibab – cela veut dire « choisir » en breton – sur le rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne, s’est déroulée le 28 novembre dans la commune de Loire-Atlantique de Saint-Viaud, avec le soutien de la mairie. Cette commune de près de 1 700 inscrits sur les listes électorales a vu un taux de participation de 20 %, chiffre remarquable pour une consultation non officielle, ne disposant pas de la communication nationale entourant les scrutins en France.
Pour m’en tenir à la seule participation, je crois d’ailleurs qu’une élection législative partielle a péniblement atteint les 25 % dernièrement ! Donc, 20 %, c’est effectivement excellent ! Les résultats sont quant à eux probants : 75 % pour le rattachement, 22,5 % contre et 2,5 % de bulletins blancs.
. Bien sûr ! Ils en veulent tous !
M. Thierry Benoit
. Il ne faut pas oublier également la deuxième question qui était posée, car c’est de cela qu’il s’agit pour préparer l’avenir : pour ou contre une assemblée territoriale de Bretagne unique, incluant la Loire-Atlantique ? 80 % des personnes ayant répondu « oui » à la première question, ont répondu « oui » à cette innovation territoriale portée par de nombreux acteurs en Bretagne, et qui aurait dû voir le jour en Alsace.
M. Paul Molac

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
. Ce qui ressort de cette votation, qui va dans le même sens que les manifestations, sondages, vœux des collectivités territoriales, prises de positions des entreprises bretonnes et même de la chambre de commerce et d’industrie de Bretagne, c’est qu’il y a une communauté de citoyens prête à se mobiliser pour un projet de territoire cohérent. Comment, par exemple, la région Grand Est pourrait-elle fonctionner dans ces conditions, et quand on voit la manière dont les élus s’opposent entre eux et que l’on constate à quel point la population alsacienne la rejette ?
M. Paul Molac

M. Éric Straumann
. Il a raison !
M. André Schneider
. Car, ce qui fait sens, ce n’est pas tant le poids démographique et la taille d’un territoire, mais le sentiment d’appartenance et la volonté d’avoir un destin commun des populations qui y vivent ; cela vaut tous les pactes d’avenir, tous les schémas directeurs.
M. Paul Molac
. Absolument !
M. André Schneider
. Comme le dit le Conseil économique, social et environnemental régional de Bretagne, la réussite, en Bretagne, reposera en effet sur la capacité collective à se doter d’une organisation régionale simplifiée et plus réactive de ses collectivités, à repenser et rénover l’organisation administrative du tissu territorial et à redéployer de façon plus cohérente des compétences précisées, clarifiées et coordonnées entre elles, ainsi qu’avec les compétences de l’État. Comment croire que cela eût été possible dans le cadre d’un Grand Ouest technocratique ?
M. Paul Molac
Car la région doit relever dès aujourd’hui ce nouveau défi : imaginer et expérimenter une simplification du paysage institutionnel décentralisé, et redistribuer les compétences entre les collectivités territoriales et avec l’État. Ainsi doit-elle répondre à une question simple : comment améliorer la réponse publique aux besoins des personnes, des entreprises et des territoires en Bretagne et renforcer le développement économique, social, environnemental et culturel, la cohésion sociale et la cohésion territoriale ? Sans l’ombre d’un doute, une région Bretagne à cinq départements serait une région cohérente et puissante, connue et reconnue, évidemment démocratique – je ne le concevrai pas autrement – et légitime, forte de ses réseaux, de sa culture, de son histoire, de sa volonté de travailler ensemble.
Voilà ici exposée, mes chers collègues, la différence entre l’esprit qui, selon nous, anime un projet de loi d’essence profondément jacobin, qui vise à tracer des régions désincarnées au mépris des territoires et des populations, et une réforme qui laisserait vivre l’innovation démocratique pour une meilleure efficience de l’action publique. C’est la raison pour laquelle nous continuerons à nous battre, d’une part, contre la carte et, d’autre part, pour introduire dans la loi un mécanisme de correction démocratique,…
. Ce n’est pas antidémocratique, la majorité simple !
M. Hugues Fourage
. …c’est-à-dire un droit d’option souple, qui permette aux différentes régions de pouvoir s’administrer et, éventuellement, de modifier leurs limites. Je pense que la France a tout à y gagner. Si elle s’est construite, effectivement, sur le rejet des peuples qui la composent,…
M. Paul Molac
. Mais non !
M. Patrick Mennucci
. …je pense que le temps où quelqu’un, un certain Barras, disait que « le fédéralisme et la superstition parlent bas-breton, l’émigration et la haine parlent allemand et le fanatisme parle basque », ce temps-là est révolu – en tout cas pour moi, et j’aimerais qu’il le soit pour tout le monde.
M. Paul Molac
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et sur certains bancs des groupes SRC et UMP.)
. La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, vous connaissez les propositions que j’ai souhaité défendre dans cet hémicycle.
M. Jacques Krabal
. On ne s’en souvient pas !
M. Patrick Mennucci
. Je les ai déjà fait valoir devant vous en première lecture, en deuxième lecture, notamment en défendant de nombreux amendements. Elles sont celles, certes pas de la totalité, mais d’une très large majorité d’élus dont les trois sénateurs de l’Aisne, et d’une grande partie des habitants du département de l’Aisne.
M. Jacques Krabal
. C’est faux !
M. Jean-Louis Bricout
. Je le veux redire encore une fois et vous n’aurez pas fini de l’entendre : porter leur voix ici même est mon engagement. Y défendre leur intérêt est ma seule motivation. Aussi, alors que s’ouvre cette troisième lecture cet après-midi, je n’étonnerai personne en ne déviant pas de ce que je n’ai cessé de dire à propos de cette réforme. Monsieur le ministre, vous ne pourrez pas me reprocher ma persévérance quand je pointe ses défauts même si vous vous obstinez, pardonnez-moi de le dire, à les ignorer pour défendre cette réforme et cette carte à laquelle, certes, vous allez aboutir.
M. Jacques Krabal
Le droit et la fidélité à nos principes et à nos valeurs fondent ma réflexion et guident mes propos. Député, élu de la nation, je n’oublie bien évidemment rien de ce qui m’a porté ici, mais je n’oublie pas non plus mon expérience d’élu local, une expérience de trente ans. Même si je sais – je m’en suis aperçu – que cela pèse peu, mes engagements m’obligent ici, comme mes promesses faites aux habitants de ma circonscription. Les respecter me permet de me respecter moi-même, et cela suffit à motiver ma démarche et à vous répéter ce que je vous ai déjà dit. De toutes les façons que je puisse le faire, peut-être s’en trouvera-t-il une qui vous fera voir les choses différemment et qui vous permettra de corriger ce qui doit l’être.
Ainsi, monsieur le ministre, une fois encore, je vous le dis : la Picardie n’a pas et n’aura jamais de cohérence d’identité sur ces trois départements en dehors de la Somme et d’Amiens. Et la grande majorité des habitants de l’Aisne, oui, leur grande majorité – je n’ai pas dit : la totalité – ne se sont jamais sentis picards, comme ils ne se sentiront jamais nordistes. Comme vient de le dire avec brio mon collègue Alain Tourret, oui, pour que ces fusions fonctionnent, il faut de l’affection entre les territoires, mais pour qu’il y ait affection, il faut qu’il y ait des affinités.
. Bien sûr !
M. Paul Molac
. Et il n’y en a aura jamais là comme en Normandie. Je veux redire encore que les trois sénateurs axonais, qui siègent sur des bancs différents, reconnaissent que notre département est tourné vers la Marne et Reims, vers l’est et non pas vers le nord.
M. Jacques Krabal
Comment ne pas être déçu du résultat obtenu alors que tout le monde ou presque souscrivait au principe même de cette réforme ? Qu’on se souvienne de toutes les étapes par lesquelles ce projet de loi est passé pour se convaincre que les choix qu’il porte maintenant ne peuvent globalement être frappés au coin du bon sens. Ils sont plutôt frappés au sceau de l’arbitraire.
Au-delà du fond et de l’autosatisfaction ambiante, rappelons-nous quand même la démarche et la méthode législative, qui ne manquent pas de nous interpeller. C’est le 18 juin dernier, jour de son adoption en conseil des ministres, que le projet de loi a été déposé sur le bureau du Sénat et c’est donc le 17 décembre prochain qu’il devra être définitivement adopté par notre assemblée. Il aura fallu, passez-moi l’expression, sept mois de gestation législative pour que ce texte voie le jour alors que vous aviez engagé la procédure accélérée dès son dépôt. Un nouveau record est établi en la matière. Vous me permettrez de signaler au passage que, lors de l’examen de la résolution modifiant le règlement, le groupe RRDP a demandé par la voix de son président Roger-Gérard Schwartzenberg que le Gouvernement fasse savoir s’il engage la procédure accélérée au moment du dépôt des projets de loi et non pas plus tard ; cela nous semble plus convenable et vertueux. Cette réforme et la nouvelle carte des régions auront au moins prouvé votre sens de l’innovation. Non seulement elle aboutit dans certains cas au mariage de la carpe et du lapin, une fable que même Jean de la Fontaine n’a pas osé écrire, mais elle a entraîné deux lectures devant chaque chambre dans le cadre d’une procédure accélérée.
Le Gouvernement s’est enferré dans des contradictions qu’il n’avait pas anticipées. Comme souvent, le principe édicté à l’alinéa 3 de l’article 42 de la Constitution, qui prévoit qu’un délai de six semaines soit respecté entre le dépôt d’un projet de loi et son examen en séance n’est pas respecté. On le contourne délibérément en recourant à la procédure accélérée, édictée à l’alinéa 4 du même article, mais celui-ci suppose l’urgence à légiférer et une lecture par chambre. Force est donc de constater que la distance qu’il y a entre la règle et le respect qu’on lui porte n’est rien d’autre qu’une nouvelle preuve de précipitation. Aussi, quand des doutes surviennent, notamment à propos de la constitutionnalité du report des élections cantonales de mars 2015, avec un délai supplémentaire et une marge de manœuvre que l’on veut se ménager avec un Sénat appelé à basculer, on manifeste un besoin de temporiser. C’est donc, pour le moins, aller à hue et à dia !
Ces contradictions nous amènent donc aujourd’hui, 8 décembre, à débattre de nouveau d’un texte quasiment identique à celui que nous avions adopté le 25 novembre dernier. Comme le groupe RRDP le proposait, il est tout de même heureux que l’article 12 

Pardonnez-moi de le rappeler, au-delà de vos déclarations monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, cette réforme manque de préparation et souffre de précipitation, d’hésitation, d’approximation. Ajoutons encore à cela l’absence réelle de concertation et de dialogue avec les acteurs locaux. Même s’il y a eu aussi des avancées – Alain Tourret le rappelait tout à l’heure en ce qui concerne la Normandie –, il faut considérer ce qui aurait pu être amélioré, considérer aussi la frustration qui naît, dans certains territoires, le mécontentement en Alsace, en Bretagne et aussi dans quatre ou cinq départements qui ne se retrouvent pas du tout dans cette carte. L’absence de perspective, en raison du non-assouplissement du droit de choisir pour les départements, aggrave encore davantage les frustrations. Vous comprendrez, monsieur le ministre, que la façon dont le Gouvernement a conduit cette réforme a eu raison de l’enthousiasme que j’avais manifesté à son annonce.
Pourtant, si l’on s’en tient au principe initial qui motivait cette réforme, tout annonçait une grande avancée pour notre pays. Même si cette carte est partie d’un coin de table, elle aurait dû faire l’objet d’une analyse et d’une concertation territoriale. Pourquoi être passé à côté de ce rendez-vous démocratique ? Comme ce fut le cas pour la transition écologique, cette réforme méritait un débat démocratique, de fond, ne serait-ce que parce qu’il était indispensable qu’elle nous rassemble tous et qu’elle fasse l’objet du plus large consensus.
C’est tout le contraire qui s’est passé ! On s’est prévalu des principes les plus nobles dans les discours et la manière dont on a décidé n’aurait pas pu interpeller davantage. Comme d’habitude, quand les grandes idées sont passées par le tamis des arrangements entre amis et des petits intérêts de partis, il ne reste rien d’autre que ce qui apporte la preuve d’une stagnation ou d’une régression.
. Très bien !
M. Paul Molac
. La meilleure preuve d’un déni de démocratie dans la conduite de cette réforme est le sort réservé au droit d’option, dont on a fait un droit à la fois virtuel et irréel. Comme je l’ai déjà dit, le droit d’option, ce n’est pas ouvrir la boîte de Pandore, c’est ouvrir le débat, c’est donner la parole aux élus de proximité, aux élus de terrain. Vous prônez la confiance, et vous avez raison, mais vous la refusez aux élus. Oui, il faut un droit d’option qui donne la liberté de choix aux élus départementaux et qui soit applicable rapidement. Tel est le sens des amendements que nous avons encore déposés.
M. Jacques Krabal
Inscrire dans la loi une disposition inapplicable n’aurait aucun sens. Le droit d’option doit nécessairement être mis en œuvre dans des conditions différentes de celles pressenties, comme l’a dit mon collègue Molac. Il est anormal que la région d’origine ait un droit de veto sur ce que la population d’un département déciderait pour elle-même.

M. Paul Molac,
 M. François de Rugy et  M. Jean-Pierre Le Roch 
. C’est évident !
M. Thierry Benoit
. Je suis un partisan de la réforme territoriale, pour des raisons de clarté et d’efficacité, mais à condition que l’on se fonde sur les réalités du terrain et que l’on respecte la volonté des populations de nos territoires et la parole de leurs élus,…
M. Jacques Krabal
. Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP 
. …à condition, également, que cette réforme ouvre des perspectives de progrès et de développement.
M. Jacques Krabal
La carte que vous proposez pour le département de l’Aisne, avec le droit d’option tel qu’il est proposé, ne nous offre malheureusement aucune de ces perspectives. Vous dites que cette carte est consensuelle, monsieur le ministre,…
. Elle ne l’est pas !
M. Paul Molac
. …vous dites qu’elle est la plus efficace, mais, après avoir dit cela, vous reconnaissez – tout à l’heure, vous l’avez reconnu aussitôt – qu’elle est imparfaite. Alors, si près du but, laissez-nous encore l’améliorer ! Si vous voulez donner du sens politique à cette troisième lecture cet après-midi, et redonner une chance à cette réforme, il n’est pas trop tard, mais cela ne dépend que de vous ! Au-delà des mots, n’oublions jamais, comme l’écrivait Kipling, que, même dans la parole de celui qui ne pense pas comme nous, il y a une part de vérité. Ne vous contentez pas d’écouter, monsieur le ministre, entendez !
M. Jacques Krabal
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, UDI et écologiste et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, je suis tenté de vous dire que vous allez nous avoir à l’usure !
M. Thierry Benoit
. C’est ce qu’ils espèrent, mais nous resterons jusqu’au bout !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. En effet, faute d’accord en commission mixte paritaire, c’est la troisième fois que nous revenons sur ce texte.
M. Thierry Benoit
Pétri de contradictions, le discours du Gouvernement manque toujours cruellement de clarté sur ce qui devait pourtant s’imposer comme l’une des réformes majeures du quinquennat : la réforme territoriale.

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
. Simplifier la carte administrative et mieux répartir les responsabilités des collectivités territoriales : tels devaient être les principaux objectifs de cette réforme. Mais à l’espoir d’un changement concret de notre organisation territoriale a succédé une amère désillusion.
M. Thierry Benoit
. Eh oui !
M. François de Rugy
. Oubliée, l’extinction des conseils généraux, annoncée par le Premier ministre lui-même au mois d’avril. Enterré, le projet tant espéré d’une réunification de la Bretagne à cinq départements.
M. Thierry Benoit

M. François de Rugy
. Lorsque la majorité ne choisit pas le
M. Thierry Benoit
 statu quo,
. Exactement !
M. Paul Molac
. Le Gouvernement aurait dû privilégier une démarche pragmatique et inclusive, associant tous les partenaires à une réforme pour les territoires, par les territoires, et avec les territoires ! La priorité des pouvoirs publics doit être de bâtir avec les collectivités des stratégies territoriales ambitieuses. Pour ce faire, il importe de valoriser les potentialités de nos régions, et de concentrer nos efforts sur leurs avantages respectifs. La décentralisation n’est pas une fin en soi ; elle est plutôt le point de départ d’une stratégie de reconquête territorialisée, ouverte à toutes les forces vives de la Nation.
M. Thierry Benoit
Il convient aussi de valoriser deux échelons essentiels : les régions, organisées autour des bassins de vie que sont notamment les pays, et les intercommunalités, dont la dimension doit demeurer locale. Aux régions pourraient être dévolus les stratégies économiques, l’aménagement du territoire, les infrastructures, la formation, la culture et le tourisme. Aux intercommunalités, structures de proximité, reviendraient – en collaboration avec les communes – les écoles, l’action sociale, le sport et l’écologie.
Parce qu’elles sont les premières à être touchées par le changement, les collectivités territoriales devraient disposer d’un droit de regard sur leur propre avenir. C’est pourquoi je revendique un droit à l’expérimentation et à l’innovation. Celui-ci doit se traduire par la mise en place d’un droit d’option simple, afin qu’un département puisse rejoindre une région limitrophe. Dans l’état actuel du texte, le droit d’option est en quelque sorte un hochet que le Gouvernement agite afin de nous faire croire qu’un jour, les territoires pourront décider par eux-mêmes de leur région d’appartenance.
. Tout à fait !
M. Paul Molac
. En effet, à ce stade de nos débats, l’exercice de ce droit d’option suppose, non seulement que le département qui souhaite faire mouvement se prononce en ce sens à la majorité des trois cinquièmes, mais aussi que la région de départ l’accepte à la majorité des trois cinquièmes !
M. Thierry Benoit
. C’est un verrou législatif !
M. Paul Molac
. Un système aussi verrouillé s’assimile plutôt à un véritable droit de veto.
M. Thierry Benoit
. C’est même pire qu’avant !
M. Marc Le Fur
. Dans ces conditions, je suis convaincu que la carte à treize régions pourrait bien rester figée pendant trente ou quarante ans ! Je souhaite vraiment, monsieur le ministre, qu’à l’issue de cette troisième lecture, le Gouvernement accepte de revenir à ce que j’appelle un « droit d’option simple », c’est-à-dire permettant aux départements de choisir à la majorité simple leur région de rattachement.
M. Thierry Benoit
Je parlais tout à l’heure d’une réforme pour les territoires, par les territoires et avec les territoires : il faudrait revenir à la démarche engagée par le Gouvernement le 13 décembre 2013, quand Jean-Marc Ayrault, alors Premier ministre, a signé à Rennes le Pacte d’avenir pour la Bretagne. Il s’agissait là d’une main tendue, qui devait permettre à cette région de prendre en charge son destin.
Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, après plus de trente ans de décentralisation, nous devrions être tous convaincus de la nécessité de la subsidiarité : il faut faire confiance aux territoires pour agir en lieu et place de l’État. Or l’État continue de craindre les régions à l’identité forte, comme l’Alsace et la Bretagne, qui réfléchissent depuis de nombreuses années à de nouvelles stratégies pour renforcer l’action régionale. Le dernier exemple en date en est l’ouverture du nom de domaine internet « .bzh » par la Bretagne. Après les noms de domaine « .eu », indiquant l’appartenance à l’Europe, et « .fr », indiquant l’appartenance à la nation française, nous disposons depuis jeudi dernier du nom de domaine « .bzh ». Ce nom de domaine a suscité l’adhésion de plus de mille collectivités, entreprises et associations qui revendiquent leur appartenance à la Bretagne, leur identité bretonne.

M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois
. Sans oublier les parlementaires !
M. Marc Le Fur
. Et aussi de parlementaires, dont moi-même.
M. Thierry Benoit
Cela signifie que ce sentiment d’appartenance, de communauté de destin, loin d’être un repli nationaliste, peut se saisir d’outils modernes et s’inscrire dans une vision européenne, conformément au souhait que vous venez d’exprimer à cette tribune, monsieur le ministre, que nos régions pèsent à l’échelle européenne. C’est en effet en s’appuyant sur les territoires qu’on permettra aux régions de peser en Europe.
Vous avez invoqué la nécessité de permettre aux régions d’avoir une stratégie industrielle renforcée : vous avez raison, et je suis convaincu que c’est en faisant confiance aux territoires qu’on atteindra cet objectif.
Vous avez également invoqué la nécessité de faire des économies, objectif que je partage, mais là encore je suis convaincu que c’est en nous appuyant davantage sur les territoires, en préservant des régions à taille humaine, reflétant les réalités économiques, historiques et culturelles, que nous pourrons l’atteindre. Le droit d’option simple et l’innovation permettront aux élus des territoires de prendre leur destin en mains et de faire des propositions au Gouvernement. J’ai déposé plusieurs amendements en ce sens, qui favorisent l’expérimentation et l’innovation.
Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, voilà les éléments que je souhaitais vous soumettre au moment d’aborder la troisième lecture de ce texte. J’espère que le Gouvernement saura faire preuve de souplesse pour que nous puissions aboutir à une position susceptible de rallier ceux qui ont jusqu’à maintenant jugé ce texte trop rigide pour être voté en l’état.
M. François de Rugy,

M. Paul Molac
. Très bien !
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, chers collègues, nous arrivons à la troisième lecture de ce texte tendant à redécouper les régions. Je ne sais pas si l’heure du bilan a déjà sonné, ou s’il y aura d’ultimes évolutions. Pour sa part, le groupe écologiste appelle de ses vœux de telles évolutions pour que cette troisième lecture soit une étape utile.
M. François de Rugy
La commission mixte paritaire a rapidement abouti à un constat d’échec.
. C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Patrick Hetzel
. Je ne sais pas si cette mauvaise volonté à trouver un compromis, pourtant souhaitable sur un texte de cette importance, est à rechercher du côté de nos collègues du Sénat ou de l’Assemblée. En tout état de cause, il convient de s’arrêter quelques instants sur une réforme aussi lourde de conséquences.
M. François de Rugy
Je dois avouer, monsieur le ministre, que nous avons été surpris de vous voir au banc du Gouvernement pour défendre ce texte, alors que le gouvernement de Manuel Valls compte désormais une ministre et un secrétaire d’État spécifiquement chargés de cette réforme dite parfois « réforme territoriale » – terme auquel nous préférons ceux de décentralisation ou de démocratie locale. Il est certes déjà arrivé que certains de vos prédécesseurs défendent des projets de décentralisation, mais il n’y avait pas alors, à ma connaissance, de ministres spécialement chargés de cette réforme.
On pourrait justifier votre présence au banc du Gouvernement par les conséquences de cette réforme sur le plan électoral. J’aurais plutôt tendance à penser que le Gouvernement a voulu faire passer un message subliminal, qui est devenu explicite au cours de la dernière lecture, quand vous avez parlé d’une « réforme administrative ». Je crois au contraire – et je pense que ce sentiment est largement partagé, y compris au sein du Gouvernement – qu’il n’y a pas plus politique que cette réforme,…
. Très juste !
M. Patrick Hetzel
. …car elle ne vise pas seulement à redécouper les régions, mais aussi à modifier le cadre même dans lequel les citoyens seront amenés à s’exprimer par la voie du suffrage universel. Il ne s’agit pas simplement de redécouper des circonscriptions électorales, mais de redéfinir les collectivités elles-mêmes, leurs territoires et leurs compétences. Dès lors, la question centrale est de savoir ce que l’on veut faire ensemble : ces nouvelles collectivités seront-elles fondées sur un sentiment d’appartenance commun ? Pour nous, écologistes, cette préoccupation devrait être au fondement d’une telle réforme.
M. François de Rugy
J’ai déjà eu l’occasion de dire que ce débat faisait réapparaître le clivage entre jacobins et girondins. Je crois, monsieur le ministre, que vous incarnez l’approche jacobine. Cela n’a, en soi, rien de répréhensible : cette opinion est tout à fait défendable. Les deux traditions font également partie de l’histoire de France et de l’histoire de la République. Contrairement à ce que l’on prétend parfois, le premier de ces deux courants n’est pas plus français que le second ! Les deux appartiennent à notre histoire ; ils se sont souvent mêlés, parfois concurrencés.
Dans la perspective de mon intervention, je me suis reporté à la définition que donne le dictionnaire de l’adjectif « jacobin ». On ne peut imaginer définition plus courte et plus simple : « partisan d’un État centralisé ». Il est un peu étrange qu’un texte réformant les régions soit défendu par le partisan d’un État centralisé ! Pour notre part, nous nous revendiquons comme des héritiers de la tradition décentralisatrice et girondine, qui nous amène à des conclusions très différentes des vôtres.
En première et surtout en deuxième lecture, nous avons eu droit à un procès sur le thème du repli identitaire. Nous déjà eu l’occasion de dire au cours des lectures précédentes combien cette expression, non dénuée d’arrière-pensées, était propre à semer la confusion et à nourrir l’amalgame avec des courants politiques très éloignés de celui que je représente dans cette assemblée.
. Très juste !
M. Patrick Hetzel
. Je n’y reviendrai pas, mais je voudrais vous lire cet extrait d’un discours très éclairant : « On ne gomme pas ainsi les siècles d’écrasement, l’œuvre lente et implacable qui, par la culture piétinée, humiliée, interdite, conduisait à la négation de l’identité d’un peuple. […] C’est blesser un peuple au plus profond de lui-même que de l’atteindre dans sa langue et sa culture. Nous proclamons le droit à la différence. Il est indigne de la France qu’elle rejette ses richesses ».
M. François de Rugy
. Tout à fait !
Plusieurs députés des groupes UMP et UDI 
. Quel est le rapport ?
M. Philippe Bies
. Ces phrases ont été prononcées, non pas par un élu dangereusement atteint par la tentation du repli identitaire – ce serait lui faire un mauvais procès –, mais par François Mitterrand, le 14 mars 1981, à Lorient, pendant la campagne présidentielle.
M. François de Rugy

Plusieurs députés du groupe UMP 
. D’ailleurs, je me suis replongé dans ses cent dix propositions, qui font aussi partie de l’histoire récente.
M. François de Rugy
. Elles n’ont pas été mises en œuvre !
M. Marc Le Fur
. La proposition n
M. François de Rugy


. Oui, et alors ?
Plusieurs députés des groupes UMP et UDI 
. Mitterrand n’a pas fait grand-chose !
M. Marc Le Fur
. On ne saurait mieux dire. Pour notre part, nous mettons bien volontiers nos pas dans ceux de François Mitterrand.
M. François de Rugy
Nous revendiquons notre volonté de renforcer les régions, et nous pensions d’ailleurs que c’était également l’ambition du présent projet de loi et de celui à venir sur les compétences, annoncés par le Premier ministre lors de son discours de politique générale d’avril dernier.
Ce ne sont pas seulement l’histoire et les identités régionales qui commandent ce renforcement : il est également nécessaire pour faire face aux défis d’aujourd’hui. Dans un pays trop souvent sclérosé et qui a le sentiment d’être bloqué, il faut débloquer et déverrouiller – pour reprendre un terme cher au Premier ministre et qu’il a encore utilisé dimanche soir lors de son entretien télévisé – la France par le bas, en libérant les initiatives locales. Tel est précisément l’intérêt de transférer des compétences de l’État vers les collectivités territoriales, notamment les régions.
Il s’agit d’abord d’un enjeu démocratique : rendre le pouvoir aux citoyens. C’est ce que disait François Mitterrand en 1981, dans une très belle formule par laquelle il reprochait au président sortant de vouloir garder le pouvoir, quand lui voulait le rendre au peuple français. Cela passe par la décentralisation et la démocratie locale, et les régions sont au évidemment au cœur d’un tel projet.
. D’où les consultations qui ont eu lieu, j’imagine !
M. Marc Le Fur
. Les enjeux concrets d’aujourd’hui font écho à nos débats sur la carte régionale. En visite en Lorraine il y a quelques semaines, le Président de la République a très justement déclaré dans un entretien au
M. François de Rugy
 Républicain lorrain
 L’Est républicain
. Elle est déjà expérimentée en Alsace !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Des associations bretonnes se sont constituées en collectif sous le nom de « Vivre, décider et travailler en Bretagne ». Voilà une démarche que je reprends bien volontiers à mon compte : celle d’acteurs de la vie politique, économique et sociale qui ont envie de se serrer les coudes et de mener des projets à l’échelle locale !
M. François de Rugy
. Tout à fait !
M. Thierry Benoit
. Comme M. Benoit l’a dit, pour faire face aux défis d’aujourd’hui, ceux de l’économie et de l’emploi, les Bretons n’ont pas besoin, pas plus que les habitants des autres régions, de signer je ne sais quel contrat par lequel l’État donnerait l’impression de leur donner quelques centaines de millions, voire un ou deux milliards d’euros, alors qu’il s’agit généralement de crédit déjà programmés qu’il s’est contenté de regrouper sous la casaque d’un nouveau nom, du genre « pacte d’avenir ».
M. François de Rugy
. Absolument ! C’est de la communication !
M. Éric Straumann
. Ils veulent que l’on donne aux élus et aux acteurs locaux les moyens de mener à bien les projets qu’ils ont envie de mener pour sortir de la crise dans laquelle nous nous enlisons depuis six ans. Nous sommes, pour notre part, convaincus que c’est en donnant davantage de pouvoir aux échelons locaux qu’on sortira de cette crise économique et sociale, qui se traduit parfois par de la morosité, voire une désespérance.
M. François de Rugy
. Exactement !
M. Paul Molac
. Des compétences régionales accrues supposent des régions légitimes, dans lesquels les Français se reconnaissent ; des régions qui soient proches d’eux, et non les grandes régions proposées par ce redécoupage et qui ne sont que le modèle jacobin transféré à l’échelle régionale. C’est commettre la même erreur qu’à l’échelle nationale.
M. François de Rugy
. Ce n’est pas une erreur, cela a fait la France !
M. Patrick Mennucci
. Le schéma d’une capitale dominant le territoire national, on veut maintenant le transposer à l’échelle régionale. C’est une approche technocratique, selon laquelle une grande ville doit concentrer et centraliser les pouvoirs du territoire qui l’entoure.
M. François de Rugy
. Tout à fait !
M. Éric Straumann
. Non seulement cela ne donnera pas un seul moyen supplémentaire aux collectivités régionales, mais cela créera des embrouillaminis, qu’ils soient visibles dès maintenant ou qu’ils apparaissent plus tard. M. Tourret en a déjà esquissé quelques-uns. Prenons l’exemple de la région Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine, dont on ne sait pas trop comment la nommer – certains ont évoqué le nom « d’Arschloch »
M. François de Rugy
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
. Arrêtez de dire « Arschloch » !
M. Philippe Bies
. Je l’ai dit volontairement, mon cher collègue, car la question de la dénomination est très importante. Quand on n’arrive pas à nommer quelque chose, c’est qu’il y a un problème…
M. François de Rugy

M. Éric Straumann
. …ou qu’il s’agit de quelque chose qui n’existe pas.
M. François de Rugy
. Vous racontez des histoires !
M. Patrick Mennucci
. Il a raison !
M. Éric Straumann
. D’ailleurs, nos concitoyens doivent savoir qu’un article du projet de loi dit que c’est l’ordre alphabétique qui prévaudra. C’est pour cela que j’ai évoqué le nom d’Alsace-Champagne Ardenne-Lorraine. J’ai lu dans un journal lorrain un article où l’ordre été inversé et où la région était nommée « Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne » – ALCA – et on voit bien pourquoi.
M. François de Rugy
. Je vous rappelle par ailleurs, mes chers collègues, que les députés de Rhône-Alpes souhaitaient qu’on puisse par exception nommer la région Auvergne Rhône-Alpes, « Rhône-Alpes-Auvergne », dénomination assez usitée. Telles sont les difficultés qu’entraîne la volonté de regrouper à toute force les régions. Je n’ose pas imaginer les difficultés qui adviendront lorsqu’il faudra trouver un nom à la région Aquitaine-Limousin-Poitou Charente – ALPC.
M. André Schneider
. Notre région s’appelle PACA, ce qui ne pose aucun problème !
M. Patrick Mennucci
. Précisément, mon cher collègue : on devrait tirer les leçons du passé, et il me semble que le nom de PACA n’a pas suscité l’enthousiasme dans votre région !
M. François de Rugy
. Pourquoi dites-vous cela ?
M. Patrick Mennucci
. Contrairement à toute la logique du texte, qui vise à fusionner les régions, y compris de manière autoritaire, le
M. François de Rugy

. On ne peut pas dire que c’est autoritaire, puisqu’il y a un vote !
M. Patrick Mennucci
. Mon cher collègue, je ne voulais pas être long mais, puisque vous m’interpellez,…
M. François de Rugy
. C’est la démocratie !
M. Patrick Mennucci
. Mon cher collègue, puisque nous avons souvent des discussions fructueuses et constructives, nous pouvons également en avoir sur ce sujet. Trouvez-vous satisfaisant, d’un point de vue démocratique, de demander à des députés implantés dans certaines régions de choisir pour les autres ?
M. François de Rugy
. Nous sommes tous les députés de la nation ! Je représente également l’Alsace et de la Bretagne !
M. Patrick Mennucci
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
. Écoutez-moi, puisque vous m’interpellez ! Nous devrions alors défendre une vision commune, cohérente, qui s’applique à l’ensemble des régions de France ! Or c’est exactement l’inverse, comme en témoigne l’exemple concret que je viens de donner. Vous-mêmes, mon cher collègue, êtes élu d’une région dont le périmètre n’est pas modifié, …
M. François de Rugy
. Parce qu’elle comprend cinq millions d’habitants !
M. Patrick Mennucci
. …ce qui explique pourquoi vous soutenez le texte. Nous n’allons pas faire comme si nous étions les élus de nulle part. Nous sommes certes des élus de la nation, mais nous sommes tous élus de quelque part.
M. François de Rugy
. Bien sûr !
M. Thierry Benoit
. Si vous avez suivi les débats,…
M. François de Rugy
. Il n’était pas là !
M. Patrick Hetzel
. …vous avez sans doute constaté qu’un certain nombre de députés se sont exprimés au nom de leur région et qu’en définitive, ce sont ceux qui ne se sentent pas très concernés qui votent pour ce texte, tandis que les autres votent contre : ce n’est pas du tout satisfaisant sur le plan démocratique. C’est là le résultat d’une démarche qui a été dès l’origine beaucoup plus technocratique que démocratique.
M. François de Rugy
Nous souhaitons renforcer la région, parce qu’il s’agit d’un cadre plus adapté que le département pour mener à bien les politiques locales. Soyons concret, clair et précis : si certains orateurs s’inquiètent du nombre d’élus, c’est que ce sujet est intrinsèquement lié à celui de la proximité – d’ailleurs c’est peut-être le dernier point qui sera modifié dans le projet de loi, preuve qu’on peut toujours s’arranger sur ces questions ! – certains territoires craignant de ne compter pas plus de deux, voire un seul représentant au conseil régional. Ce redécoupage en grandes régions et la faible représentation des territoires dans ces grandes régions constituent évidemment un recul par rapport à l’objectif d’un niveau de gestion des compétences plus proche et plus pertinent.
Je finirai mon intervention en parlant des compétences, qui feront l’objet du second volet de la réforme territoriale. Ce n’est sans doute pas vous qui le défendrez, monsieur le ministre, mais vous le connaissez aussi bien que nous. D’abord, ce projet de loi ne prévoit aucun transfert de compétences de l’État vers les régions, ce que nous regrettons. Nous ferons des propositions concrètes de transfert aux régions de l’enseignement supérieur, de la culture, du service public de l’emploi et de la formation professionnelle, voire du logement.

Plusieurs députés du groupe UMP 
. Non seulement il n’y a pas de vraie décentralisation de l’État vers les régions, mais l’ambition, que nous soutenions, de supprimer à terme les conseils généraux – même limitée à certains territoires, en fonction des réalités territoriales – est dorénavant abandonnée. Même le transfert de certaines compétences des conseils généraux vers les régions, qui avait pour but de donner plus de cohérence à certaines politiques, ne semble plus d’actualité – je pense notamment à la gestion des routes ou des transports collectifs. Il y a quand même de quoi s’interroger si le seul résultat de cette réforme est la constitution de méga-régions sans le consentement des régions concernées.
M. François de Rugy
Vous parlez de démocratie, monsieur Mennucci, mais on parle de ce sujet depuis la déclaration de politique générale du Premier ministre d’avril dernier, et nous sommes au mois décembre : il était tout à fait possible d’organiser des consultations dans les régions concernées. Je regrette que cela n’ait pas été fait.
. Et le Gouvernement parle de démocratie participative !
M. Marc Le Fur
. Il aurait été tout à fait possible d’associer les citoyens à ce redécoupage des régions.
M. François de Rugy
. Tout à fait !
M. Marc Le Fur
. Si on les avait écoutés, on n’aurait pas laissé la Bretagne à l’écart de cette réforme. On n’aurait pas blessé cette région en lui imposant cette réforme sans jamais l’entendre. Cette blessure a été exprimée par mes collègues alsaciens et je crois que ce sentiment est partagé par les élus du Languedoc-Roussillon.
M. François de Rugy
Je conclurai par une petite note d’humour sur ce qu’on a appelé le droit d’option. Tout le monde semble maintenant défendre la majorité des trois cinquièmes, y compris le ministre, alors qu’en deuxième lecture, M. Vallini avait émis un avis de sagesse sur ce sujet. Je ne sais pas si cela sera de nouveau le cas lorsque nous examinerons cette disposition.
. La sagesse, c’est les trois cinquièmes !
M. Luc Belot
. J’observe que pour parvenir à des aménagements par en bas du redécoupage, il faudra la majorité des trois cinquièmes. En revanche quand ils sont décidés par en haut, c’est-à-dire par le Parlement sur l’initiative du Gouvernement, on est très loin de la majorité des trois cinquièmes, puisque ce texte n’a même pas été voté par la majorité absolue de notre assemblée en première et en deuxième lecture.
M. François de Rugy
 (Applaudissements sur certains bancs des groupes écologistes et UMP.)
. La discussion générale est close.
Mme la présidente
. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente
. La commission a maintenu la suppression de l’article 1
Mme la présidente

. La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, permettez-moi, tout d’abord de vous dire que je regrette infiniment que l’Assemblée nationale soit revenue à la carte qu’elle avait fait adopter en deuxième lecture, alors que le travail qui avait été réalisé par le Sénat était excellent. De plus, il avait rallié, au sein de la Haute assemblée, 184 voix contre 129 : des voix de gauche étaient donc venues conforter les voix de droite pour adopter une carte composée de quatorze régions. C’était d’ailleurs le nombre prévu par le Président de la République et qui figurait dans le projet initial. Tout cela était donc tout à fait cohérent.
Mme Marie-Jo Zimmermann
Ce que je regrette surtout, monsieur le ministre, et ce qui explique la situation actuelle, c’est que l’ensemble des collectivités territoriales n’ait pas été associée à la préparation de ce projet de loi. Si le projet dont nous débattons aujourd’hui avait été travaillé en amont, je pense que nous n’en serions pas arrivés à ce nombre de lectures.
Non pas que ce nombre me choque en lui-même : s’agissant d’un texte qui doit encadrer l’administration de nos territoires pendant, j’ose l’espérer, une cinquantaine d’années, ces lectures successives se justifient pleinement.
Ce que je regrette, c’est d’abord l’échec de la commission mixte paritaire, qui aurait dû permettre le dialogue entre les deux assemblées parlementaires afin de repartir sur des bases nouvelles. C’est d’autant plus regrettable que la carte affinée qui avait été proposée par le Sénat aurait pu constituer une bonne base de discussion.
. Le Gouvernement avait promis qu’il conserverait cette carte.
M. Éric Straumann

M. Patrick Hetzel
. Par ailleurs les Alsaciens ont montré leur détermination à rester seuls dans une région unique, de même que la Champagne-Ardenne et la Lorraine.
Mme Marie-Jo Zimmermann
Mais ce qui m’a vraiment décidé à ne pas voter en faveur de l’adoption de ce projet de loi, c’est la promotion de Strasbourg comme capitale de la future région. Je n’ai rien contre Strasbourg : j’y ai fait mes études et c’est une ville que j’aime beaucoup. Mais je pense que nous nous trouvons en présence d’une rupture d’égalité entre les différents territoires.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
. Nous examinons l’article premier.
M. Philippe Bies
. Mes chers collègues, j’ai le droit, il me semble, d’expliquer pourquoi je souhaite qu’on revienne à la carte adoptée par le Sénat à l’article 1
Mme Marie-Jo Zimmermann


Plusieurs députés du groupe UMP 
. Jusqu’à preuve du contraire, le Sénat existe encore, et il a adopté cette carte à deux cents voix contre cent à l’issue d’un travail qui me semble cohérent.
Mme Marie-Jo Zimmermann
La commission mixte paritaire aurait pu être l’occasion d’un travail extrêmement constructif qui répondait aux attentes des Alsaciens et permettait à la Champagne-Ardenne-Lorraine de compter à la fois une capitale régionale et une préfecture de région.
C’est pourquoi je crois, monsieur le ministre, que nous serions bien inspirés de revenir à la carte adoptée par le Sénat. Vous ne seriez pas dans ce cas obligé de faire plaisir aux Alsaciens en faisant de Strasbourg le chef-lieu de la future région.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. André Schneider.
Mme la présidente
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais revenir sur un point sur lequel le Gouvernement n’a pas répondu. Le 17 janvier 2007, la France a ratifié la Charte européenne de l’autonomie locale, signée le 15 octobre 1985. Alors que l’article 5 de cette charte prévoit que « pour toute modification des limites territoriales locales, les collectivités locales concernées doivent être consultées préalablement, éventuellement par voie de référendum », une telle consultation n’a pas eu lieu.
M. André Schneider
Le Premier ministre n’a pas jugé utile de répondre à ma question écrite n

. C’est une blague ou quoi ?
M. Patrick Mennucci
. Vous-même, monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu quand nous avons soulevé ce point le 18 novembre dernier, lors de la deuxième lecture du projet de loi.
M. André Schneider
Dites-nous aujourd’hui, monsieur le ministre, quand et comment vous comptez rectifier le tir, sachant que l’article 55 de la Constitution dispose que « les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois ».

M. Claude Sturni
. Permettez-moi d’évoquer à nouveau le cas de l’Alsace. Que n’avons-nous, ici comme ailleurs, entendu à ce propos : on nous a accusés d’égoïsme, de repli identitaire, voire d’autonomisme.
M. André Schneider
Bien sûr, en Alsace comme en Corse, en Bretagne ou ailleurs, on peut rencontrer ici ou là quelques excités, voire quelques extrémistes, mais l’Alsace ne se résume pas à cela.
. C’est vrai.
M. Philippe Bies
. L’Alsace a des valeurs. Elle s’est battue pour être et rester française : pour cela, elle a payé le prix fort.
M. André Schneider
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP 
. Elle a une culture, des traditions, une loi locale, et sa Sécurité sociale est excédentaire – qu’on se le dise.
M. André Schneider
. Cela fait rêver.
M. Thierry Benoit
. De plus, n’en déplaise à certains, le concordat lui permet d’offrir à tous ses habitants la possibilité de pratiquer paisiblement et harmonieusement leur religion. N’est-ce pas là une vraie laïcité ?
M. André Schneider
. Et nous pouvons sortir les crèches !
M. Éric Straumann
. Est-ce un progrès ?
M. Hugues Fourage
. Surtout l’Alsace est ouverte sur l’Europe : elle constitue, au sein de l’espace rhénan, un véritable cordon ombilical. Elle est une belle vitrine de la France en Europe mais aussi dans le monde.
M. André Schneider
Strasbourg, capitale européenne, en est le cœur – c’est là un petit point de désaccord avec notre collègue lorraine. Alors, monsieur le ministre, ne cassez pas l’Alsace, vous abîmeriez la France. J’en appelle à un sursaut national : au lieu de diluer l’Alsace, valorisez ce joker européen de notre pays !
N’opposez pas, en vertu de je ne sais quelle arrière-pensée politicienne, les Alsaciens aux Lorrains. Ce n’est pas le sujet : l’Alsace a toujours travaillé en bonne intelligence avec ses voisins et amis. Il s’agit de lui laisser une place stratégique forte et respectueuse de toutes ses particularités. L’Alsace est un atout, donc une force pour la France en Europe. Alors, chers collègues, ne la tuez pas. Je vous rappelle, comme je l’ai fait le 18 novembre dernier, que « S’Elsass esch unser landel » : l’Alsace est notre terre et la France notre patrie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le premier mot qui me vient à l’esprit au terme de nos débats sur ce fameux projet de loi est celui de déception.
M. Marc Le Fur

M. Patrick Mennucci
. Déception que nous n’ayons même pas eu l’intelligence d’accepter la proposition du Sénat : une carte plus pertinente pour l’Alsace, un droit d’option qui ménageait au moins quelques ouvertures pour la Bretagne.
M. Marc Le Fur
Mais ma déception va au-delà, elle est à la mesure des espérances que je nourrissais quand ce chantier a été ouvert, car c’était la première fois qu’on ouvrait un chantier de cette nature.
. C’est bien de le reconnaître enfin. Une quatrième lecture et tout sera parfait.
M. Hugues Fourage
 (Sourires.)
. Pour la première fois, le Parlement allait en débattre.
M. Marc Le Fur
Cette espérance est aujourd’hui déçue. Il s’agit en réalité de verrouiller, et la situation de nos régions sera pire demain qu’elle ne l’est aujourd’hui. La déception est plus sensible encore après le travail accompli par la commission Balladur, qui comptait en son sein des personnalités de sensibilités politiques différentes – je pense en particulier à l’ancien Premier ministre Pierre Mauroy.
En Bretagne, la déception a été d’autant plus grande que d’autres régions ont vu leurs revendications anciennes satisfaites. Je me réjouis en particulier que les Normands puissent réunifier leur beau territoire.
. Quelle chance !
M. François de Rugy
. La déception, enfin, est celle d’avoir manqué une occasion qui ne se représentera pas de sitôt.
M. Marc Le Fur
. On ne vous a pas refait le coup de l’ordre alphabétique.
M. François de Rugy
. Nous avons, par ailleurs, assisté au grand retour du jacobinisme. Il se manifeste en votre personne, monsieur le ministre, et je le regrette, en dépit de votre talent. Je crois pourtant qu’au sein même du Gouvernement, certains de vos collègues auraient été ouverts à d’autres perspectives. J’ai entendu, dans la bouche de M. Vallini, des propos plus girondins. Hélas, il ne s’est guère exprimé et on ne l’a guère entendu.
M. Marc Le Fur
. Cela valait peut-être mieux.
M. Marc Dolez
. Nous avons donc assisté au retour d’un jacobinisme très hostile à toute forme d’identité, de personnalité et de différenciation. Ce jacobinisme extrême s’explique, à mon sens, par la faiblesse même du Gouvernement. Un gouvernement central qui se sent fort peut se donner les moyens d’une véritable décentralisation.
M. Marc Le Fur
. C’est vrai.
M. Paul Molac
. Ce fut le cas à la grande époque gaulliste, voire à celle de François Mitterrand : le Gouvernement se sentait alors suffisamment sûr de lui pour tracer des perspectives. Aujourd’hui, le Gouvernement souffre d’être sur une position de repli.
M. Marc Le Fur
. C’est évidemment un risque.
M. François de Rugy
. Celui qui a peur n’agit pas ; au contraire, il se confine dans des raisonnements hérités du passé.
M. Marc Le Fur
Les jacobins n’aiment pas l’identité régionale, qu’ils confondent avec l’autonomie ou que sais-je encore. Mais en rejetant cette identité, vous rendez un service éminent aux identitaires extrémistes.

M. Patrick Hetzel
. Ces derniers pourront s’emparer de la déception qui grandit au sein des populations concernées, pour dénoncer demain, non seulement le Gouvernement, mais la patrie dans son ensemble. En réalité, vous faites leur jeu.
M. Marc Le Fur
Je suis, pour ma part, favorable à une identité régionale sereine, heureuse, multiple. On peut parfaitement être à la fois breton et Français, comme nos grands ancêtres l’ont démontré au cours de la grande guerre, dont nous célébrons cette année le centenaire.
Il existe aussi un esprit identitaire parisianiste pour qui rien ne peut se faire hors du périphérique et qui est persuadé qu’il n’est bon bec que de Paris. Vous avez, monsieur le ministre, fait preuve d’un tel esprit au cours de nos échanges.
Le Gouvernement a témoigné d’une très faible écoute, et en premier lieu à l’égard des populations, qui n’ont pas été consultées, des collectivités territoriales, qui n’ont même pas été sollicitées. Et c’est là la démarche de gens qui se réclament de la démocratie participative et qui exigent moultes consultations pour des décisions de bien moindre importance !
Et voilà que, pour une réforme d’une telle importance, tout est centralisé, non seulement du côté de l’exécutif mais aussi du côté du législatif, qui, du coup, en rajoute.
Vous écoutez également peu l’opposition, évidemment, mais de cela nous avons l’habitude.
Ce qui est plus révélateur, monsieur le ministre, c’est que vous écoutez peu votre majorité, et je parle là sous le contrôle du président de la commission des lois. Notre collègue Urvoas avait en effet fait savoir qu’il espérait que le texte allait évoluer. Il s’est plié à la discipline en votant une Bretagne à quatre départements et non à cinq, qui était, j’imagine, plus conforme à son vœu initial, en espérant peut-être obtenir ainsi quelques concessions sur le droit d’option.
. Il les a obtenues !
M. Patrick Mennucci

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
. Ce n’est qu’un résumé fidèle de vos propos.
M. Marc Le Fur
Que nenni, nous n’avons rien obtenu sur le droit d’option. Tout département devrait avoir la liberté de choisir sa région d’appartenance. Le problème, ce n’est pas de savoir s’il faut la majorité des trois cinquièmes ou la majorité simple. S’il est logique de devoir obtenir l’accord de la région que l’on rejoint, il n’y a aucune raison d’avoir besoin de celui de la région que l’on quitte. Je ne me sens pas le droit, en tant que député de la troisième circonscription des Côtes-d’Armor, de donner une opinion, négative ou positive, sur l’évolution de la Basse-Normandie.
. Vous êtes un député de la nation !
M. Hugues Fourage
. Pourquoi d’autres se donneraient-ils ce droit, au nom d’une vision très théorique de ce que doit être un député de la nation ?
M. Marc Le Fur
Vous n’écoutez pas le peuple, vous n’écoutez pas les collectivités, vous n’écoutez pas l’opposition, vous n’écoutez pas votre majorité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La métropole est une autre de vos marottes. Vous associez métropole et innovation et vous en tirez la conclusion qu’il faut organiser nos régions autour de métropoles. Cela explique le choix de treize régions, une dizaine de villes étant susceptibles d’être considérées comme telles. Pour l’ouest, votre rêve était évidemment de faire de Nantes la métropole et d’organiser le territoire régional autour d’elle, d’où les difficultés que nous connaissons.
Dans ce débat, mes chers collègues, on nous balade. Le sujet n’est pas celui des départements et des régions : le véritable cœur de votre projet, ce sont les métropoles, déjà confortées par la loi votée il y a quelques mois et autour duquel vous voulez organiser tous les territoires. Le reste, régions, départements, n’est que très secondaire.
Puisque nous approchons des fêtes, monsieur le ministre, période de cadeaux, vous aurez peut-être le temps de lire l’excellent géographe Christophe Guilluy, qui rappelle que 65 % de la population vit en dehors des métropoles, et même de leur zone d’attraction. Ces gens-là agissent, entreprennent, travaillent, prennent des initiatives. Il ne faut pas les négliger. Ils en ont assez de n’entendre parler au journal de vingt heures que des bobos riches et des banlieues qui brûlent.
. Ils n’ont qu’à regarder France 3 Bretagne.
M. Patrick Mennucci
. Ils veulent qu’on parle d’eux aussi, parce qu’ils constituent la France. On sait le leur rappeler quand il s’agit de lever l’impôt. Et quand ils en ont assez d’être assommés d’impôts et de contraintes, il le font savoir très clairement.
M. Marc Le Fur
Ce qui me vient encore à l’esprit, monsieur le ministre, c’est votre manque total de cohérence, souligné très justement par Hervé Gaymard. Un jour on célèbre le département, le lendemain on décrète sa mort, avant de reculer pour faire plaisir aux radicaux de gauche, gens très sympathiques au demeurant…
. Très bien !
M. Alain Tourret
. …mais c’est tout de même la structure politique la plus anachronique.
M. Marc Le Fur
 (Rires et exclamations sur divers bancs.)
. Cela commençait pourtant bien !
M. Alain Tourret
. C’est cette formation, certes très respectable mais identifiée à un passé lointain, qui a le dernier mot.
M. Marc Le Fur
La bonne solution était de rapprocher, comme nous l’avons fait, les régions et les départements à travers la création de conseillers territoriaux. Cela permettait, tout en tenant compte des spécificités de chaque région, de réduire le nombre d’élus et de spécialiser mécaniquement chacune d’entre elles.
Nous retrouverons ce manque total de cohérence à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif aux compétences, que, curieusement, nous n’examinerons qu’après ce texte.
Impréparation, déception, division de nos populations : voilà un triste constat, et je ne voudrais pas rester sur cet échec et ce gâchis. Je suis convaincu que notre pays recèle des capacités d’initiative suffisantes, mais qu’elles se manifestent à la base, puisque le sommet ne bouge pas.
J’ai salué les initiatives intelligentes du président de la métropole lyonnaise et du président du conseil général, comme j’avais salué les initiatives alsaciennes, et je suis convaincu que les mauvaises nouvelles qui nous sont annoncées donneront aux Alsaciens l’occasion de se ressaisir et de lever les ultimes obstacles. Je salue également les initiatives des Savoyards, qui aspirent à rapprocher leurs deux départements, ainsi que celles des conseils généraux du Centre, qui veulent, non seulement mutualiser mais fédérer un certain nombre de leurs compétences de façon à rendre à leurs administrés un service plus efficace et moins coûteux. Voilà les éléments positifs sur lesquels je souhaite terminer mon intervention. Je voulais parler du point bzh mais M. Benoit l’a fait avant moi : nul doute qu’il égalera bientôt les points eu et fr.
En tout état de cause, notre pays est riche d’initiatives et de capacités à entreprendre, et je regrette que notre État central soit à la traîne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
. La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, au moment où nous abordons la nouvelle lecture de ce texte, je voudrais d’abord déplorer la manière dont le débat a tourné court en commission des lois la semaine dernière, nous interdisant de développer nos arguments. J’espère que nous pourrons le faire ici.
M. Patrick Hetzel
Le Gouvernement, monsieur le ministre, a commis au moins trois fautes.
La première est une faute d’analyse. Dans un premier temps, Le Président de la République avait exprimé le souhait de doter la France de grandes régions de taille européenne. Le seul souci, c’est que les régions françaises sont d’ores et déjà les plus vastes de toute l’Union européenne : la Bourgogne est plus grande que la Belgique, pour ne prendre que cet exemple.
Il est intéressant de voir comment, devant l’évidence, l’argumentation du Gouvernement a évolué, et vous avez fini par nous expliquer que les régions françaises n’étaient pas assez peuplées et qu’il fallait donc aller vers des régions de plus en plus obèses. C’est certes un peu moins faux mais cela n’a aucune importance puisque, comme nous vous l’avons indiqué à plusieurs reprises sans jamais recevoir la moindre réponse, il n’existe aucune corrélation entre la population d’un territoire et sa performance économique.
L’Alsace pourrait vous apprendre que certains cantons de sa voisine la Suisse sont extrêmement performants d’un point de vue économique alors qu’ils ne comptent pas plus de 300 000 habitants. L’Alsace elle-même, au dernier rang par sa superficie et au treizième par sa population, affiche le troisième PIB régional par habitant. Cela montre bien que ce n’est pas une question de taille.
Votre deuxième erreur est méthodologique. Pour modifier la carte des régions, il fallait avoir un dessein clair. Si vous vouliez uniformiser, pourquoi, comme l’a demandé Benoist Apparu à plusieurs reprises, n’avez-vous pas cherché à construire ces nouvelles collectivités autour des métropoles ? On voit bien que vous n’êtes pas allés dans cette direction. L’erreur est donc aussi géographique, et on ne comprend pas très bien quel dessein vous poursuivez.
Vous auriez pu aussi fonder votre projet sur l’identité des régions, en partant du principe que des habitants partageant un sentiment d’appartenance définiraient plus facilement des objectifs communs que lorsque manque l’
 affectio regionalis
Ce qui est assez surprenant – et c’est là qu’est l’erreur méthodologique –, c’est que vous avez oublié d’observer la France telle qu’elle est et dessiné une France telle qu’elle n’est pas. Même les constituants, il y a plus de deux siècles, avaient consulté pendant plus d’un an avant de proposer un nouveau découpage du territoire français.
On comprend bien que le Gouvernement a voulu aller vite et a travaillé dans la précipitation, alors qu’un tel sujet ne devrait pas se traiter dans l’urgence.
La troisième erreur est opérationnelle. On aurait pu introduire un peu de souplesse dans le dispositif via le droit d’option. Le paradoxe, que François de Rugy vient à l’instant de relever, c’est que votre réforme n’aurait aucune chance d’être votée s’il fallait pour cela la majorité des trois cinquième qui sera exigée pour qu’un département puisse passer d’une région à une autre. Une telle différence de traitement selon qu’il s’agit d’élus nationaux, pour lesquels une majorité simple suffit, ou d’élus locaux, qui ne peuvent exprimer leur souhait qu’à travers une majorité qualifiée, qu’est-ce d’autre qu’une forme de mépris de ces derniers ?
Je terminerai par quelques mots sur l’Alsace.
Nous avions proposé un projet de régionalisation original pour le territoire alsacien, en vain manifestement, puisque jusqu’à présent la seule réponse a été : « circulez, il n’y a rien à voir ». Pourtant, loin de défendre les intérêts égoïstes de l’Alsace, nous voulions que cette région, où l’on réfléchit collectivement au devenir des institutions depuis plus de trente ans, s’engage dans une expérience que j’ose qualifier d’avant-garde, que de très nombreux experts souhaitent voir étendue à tout le pays et qui pourrait profiter à de très nombreuses autres régions. Ce serait une profonde réforme de structure, autrement plus fructueuse que ces fameuses méga-régions impotentes que vous voulez nous imposer.
À mon sens, l’échec du projet alsacien, outre qu’il vous aliénera pour longtemps la grande majorité des citoyens de cette région, est aussi un très mauvais coup porté à la réforme des institutions territoriales en France…
. Eh oui !
M. André Schneider
. …car ce que l’on votera ici va à la fois désorganiser et verrouiller le système pour longtemps.
M. Patrick Hetzel
Je garde cependant l’espoir que le Gouvernement nous prêtera, lors de cette nouvelle lecture, une oreille plus attentive que lors des lectures précédentes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je sais que sur les bancs du Gouvernement et de la commission, on est sourd aux revendications alsaciennes. Je vous invite donc à lire la une d’aujourd’hui des
M. Éric Straumann
 Dernières Nouvelles d’Alsace

M. Patrick Mennucci
 Les Dernières Nouvelles d’Alsace
. On mène les élus alsaciens en bateau depuis plus de six mois, dans le but évident de calmer leur ardeur à défendre leur région et ses intérêts. D’abord, on nous annonce une fusion avec la Lorraine. Ensuite, on nous dit que la seconde lecture au Sénat permettra de trouver une solution pour l’Alsace, mais évidemment, la proposition du Sénat n’a pas convenu à la majorité à l’Assemblée. On nous dit ensuite que nous aurions peut-être gain de cause lors de la CMP. Et nous voici désormais en troisième lecture sans aucune perspective : en réalité, nous sommes face à un mur.
M. Éric Straumann
Un député de Strasbourg affirme dans la presse que nos collègues députés sont exaspérés par le comportement de certains de ses collègues alsaciens.
. Tout à fait ! C’est moi qui l’ai dit et cela vous visait en partie !
M. Philippe Bies
. Il faudrait donc que nous acceptions la disparition de l’Alsace…
M. Éric Straumann
. Mais pas du tout !
M. Patrick Mennucci
. …en tant que collectivité, en silence et tête baissée. Je suis désolé, chers collègues, mais je continuerai à dénoncer haut et fort la façon dont vous malmenez notre région !
M. Éric Straumann
. C’est faux !
M. Armand Jung
. Manuel Valls a annoncé dimanche qu’il ne serait pas un déserteur : moi non plus !
M. Éric Straumann
. Mais nous n’en sommes pas non plus !
M. Armand Jung
. Ce week-end est parue dans
M. Éric Straumann

« Question : Comment jugez-vous, en tant qu’ancien ministre en charge des collectivités, la réforme territoriale ? »
« Réponse : Une réforme de cette importance ne peut être le fruit du hasard ou de l’improvisation, comme c’est le cas. Elle doit être la conséquence d’une politique d’aménagement du territoire qui génère la cartographie, alors que le découpage actuel résulte parfois du hasard de certaines rencontres. Je suis persuadé que cette réforme, conçue de cette manière, marquera un grand pas vers une recentralisation du pays. C’est au moment où les régions, après une évolution de plusieurs décennies, commencent à vraiment prendre corps qu’on les détruit. Ce qui inévitablement fera le jeu de la centralisation. »
. Absolument !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. « Question : les régions grandes seront-elles puissantes ? »
M. Éric Straumann
« Réponse : Une région est forte par sa cohérence et non par sa superficie. »
. Bien sûr !
M. Marc Le Fur
. « Si on voulait mettre fin au « mille-feuille » territorial, il fallait remplacer progressivement les départements, et pour des raisons de proximité préserver les régions actuelles. Mais annoncer à la fois l’instauration de grandes régions, souvent sans cohérence, et la suppression des départements constitue un non-sens absolu. Cette épée de Damoclès au-dessus des départements est une cause de démotivation pour l’action des conseils généraux – moi-même je le mesure quotidiennement, comme tous ceux parmi mes collègues qui exercent un mandat de conseiller général –. Casser un élan et démobiliser les personnes, est-ce un moyen efficace de promouvoir la décentralisation ? À l’évidence, non. »
M. Éric Straumann
« Question : L’Alsace est très critiquée. On parle de repli sur soi… »
. Tout à fait !
M. Armand Jung
. Dire cela ! Alors que vous êtes Alsacien !
M. Éric Straumann
. Vous allez le lire jusqu’au bout, votre article ? Vous ne voulez pas nous l’envoyer par mail ?
M. Patrick Mennucci
. « Réponse : Je m’insurge contre ce procès fait à l’Alsace, et au-delà à toutes les régions françaises engagées dans la coopération transfrontalière. Nous accuser de nous placer dans une position d’isolement ou de repli sur nous-mêmes, constitue une méconnaissance totale de la réalité d’aujourd’hui qui consiste à replacer la réorganisation territoriale dans un contexte européen. La réforme proposée découle d’un raisonnement purement hexagonal, en retard de quelques décennies sur la réalité de l’Europe d’aujourd’hui. »
M. Éric Straumann
. Absolument !
M. Marc Le Fur
. « Question : Comment expliquez-vous les manifestations ? »
M. Éric Straumann
. N’avez-vous donc rien à dire en-dehors des propos de M. Hoeffel ?
M. Philippe Bies
. Est-ce que les propos de M. Hoeffel ne vous intéressent pas ?
M. Éric Straumann
« Réponse : Les gens ont le sentiment qu’on est en train de sortir d’un cadre territorial familier pour être précipité dans un grand ensemble incompréhensible, qui s’arrête aux portes de Paris. C’est un vrai saut dans l’inconnu. Le tout dans un contexte de grande inquiétude liée au manque de perspectives de l’emploi – car c’est là le vrai sujet pour notre pays –, dans une Europe où la voix de la France porte de moins en moins. »
Tout cela est vrai !
. Mais comprenez-vous ce que dit M. Hoeffel ?
M. Philippe Bies
. « Ce ne sont pas les réformes artificielles et improvisées qui rendront l’espérance à nos concitoyens. »
M. Éric Straumann
Je profite de cette tribune pour répondre à un certain nombre de questions que l’on se pose dans notre région.
. C’est fini ou c’est toujours M. Hoeffel qui parle ?
M. Patrick Mennucci
. J’ai fini de le citer !
M. Éric Straumann
La première question que nous nous posons, c’est de savoir qui a dessiné cette carte ?
. Ce n’est pas vous !
M. Philippe Bies
. Ce n’est pas nous, vous avez raison !
M. Éric Straumann
. C’est le rapporteur !
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. C’est le groupe socialiste, un mardi matin, à l’Assemblée nationale ! Il est dommage que les élus socialistes alsaciens aient très peu pesé dans cette décision. La deuxième question que l’on nous pose régulièrement en Alsace, c’est : pourquoi le projet d’’Alsace-Lorraine n’a-t-elle pas abouti ?
M. Éric Straumann
. Parce que vous ne l’avez pas soutenue !
M. Philippe Bies
. C’est que les socialistes ont trompé les Alsaciens, et un certain nombre d’élus, avec ce miroir aux alouettes dès le début du processus. Les socialistes lorrains avaient dès l’origine intérêt à se retrouver dans un ensemble Champagne-Ardenne-Alsace-Lorraine dont ils constitueraient le centre de gravité, et nous n’allons pas le leur reprocher. Monsieur Bies, combien d’élus lorrains ont voté votre amendement en faveur de l’Alsace-Lorraine ? Zéro !
M. Éric Straumann
. Vous ne l’avez pas voté non plus !
M. Armand Jung
. Zéro ! Cela prouve bien que vous avez trompé tout le monde avec cette théorie.
M. Éric Straumann
On nous demande également pourquoi nous n’acceptons pas un rapprochement avec la Moselle, les Vosges et le territoire de Belfort.
. Et la choucroute ?
M. Alain Tourret
. Je crois que l’immense majorité de mes collègues de droite sont favorables à un tel rapprochement. Malheureusement, le découpage se fait à la hache et sans entrer dans le détail des départements.
M. Éric Straumann
Dans quelques heures vous allez voter une fusion contraire à la volonté des élus et à celle d’un peuple – je parle d’un « peuple », car je refuse de me faire imposer le vocabulaire des socialistes en la matière.

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Le peuple, ce sont aussi les gens humbles, ce sont nos concitoyens modestes qui travaillent à la grandeur de leur pays et que nos gouvernants refusent d’entendre.
M. Éric Straumann
Le peuple alsacien…
. Le peuple français !
M. Armand Jung
. …qui a traversé tant d’épreuves refuse ce mariage forcé. Il refuse de baisser la tête. Vous ne voulez pas entendre ce peuple, mais son indignation monte. Vous êtes en train d’attiser la colère des Alsaciens. Les manifestations se multiplient.
M. Éric Straumann
. Vive la République !
M. Patrick Mennucci
. Il y en aura encore une samedi prochain à Strasbourg. Cette question devient problématique pour vous, et il y a des indices qui ne trompent pas à cet égard. Si on se réfère par exemple au nombre de fois où une vidéo a été vue sur les réseaux sociaux…
M. Éric Straumann
. Certains achètent de telles vues !
M. Philippe Bies
. C’est difficile d’en acheter de telles quantités !
M. Éric Straumann
La manifestation des élus alsaciens devant l’Assemblée nationale a été vue 273 000 fois. L’intervention, dans cet hémicycle, de mon collègue Reitzer a été vue 65 000 fois sur les réseaux sociaux. Ces chiffres sont extraordinaires ! Ils témoignent de l’intérêt des Alsaciens pour ce sujet.
Faut-il un autre drame après Sivens ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Cela dérape !
M. Patrick Mennucci
. Vous exagérez !
Mme Arlette Grosskost
. Faut-il des débordements et des dégradations que tous les républicains que nous sommes condamnent, mais dont vous serez les seuls responsables ?
M. Éric Straumann
Puisque vous aimez les références historiques, je citerai à mon tour François Mitterrand, qui, en 1988, jugeait injuste une loi relative à la Nouvelle-Calédonie. Monsieur le ministre, votre loi est injuste ! Vous abaissez la République ; vous ne respectez pas les principes de base de la démocratie, en imposant à une région une réforme injuste qui ne s’applique ni à la Corse, ni à la Bretagne. Sachez que l’Alsace refusera toujours cette injustice !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Louis Christ
. La parole est à M. Jean-Louis Christ.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les lois de décentralisation votées en 1983 avaient un objectif louable : il s’agissait de rapprocher les citoyens des centres de décision et de transférer de nouvelles responsabilités aux élus.
M. Jean-Louis Christ
. Vous étiez contre ! Heureusement que Gaston Defferre était là !
M. Patrick Mennucci
. Avec ces nouvelles régions que vous voulez créer, il ne subsistera plus de proximité, ni avec les élus, ni avec les centres de décision. Bien au contraire, il signera le retour de la technocratie. C’est en cela que votre texte est néfaste.
M. Jean-Louis Christ
Pour ce qui concerne l’Alsace, l’un de nos collègues vous disait récemment, avec raison, que le problème alsacien serait le caillou dans la chaussure du Gouvernement. Vous n’avez pas daigné l’écouter : je vous prédis que ce refus sera lourd de conséquences, comme vient, à juste titre, de le dire mon collègue Straumann.
. Nous n’avons pas compris grand-chose à ce qu’il a dit !
M. Patrick Mennucci
. Malgré les nombreuses interventions de mes collègues soulignant les particularités de notre région, vous avez refusé de tenir compte de l’histoire tourmentée de l’Alsace, une histoire qui a forgé son identité, sa culture et sa spécificité. Avant qu’il ne soit trop tard, rappelons quelques faits.
M. Jean-Louis Christ
Lorsque Louis XIV rattache l’Alsace à la France par le traité de Westphalie, il multiplie les précautions dans sa nouvelle gouvernance et son mot d’ordre sera de « ne pas toucher aux choses de l’Alsace ». Déjà, ce grand monarque avait compris que l’adhésion à la France passait par le respect de l’identité alsacienne. Je demande à cette assemblée, à qui la mémoire semble faire défaut, de ne pas l’oublier.
En 1871, à l’Assemblée de Bordeaux, la France abandonne l’Alsace au Reich allemand, malgré les vives protestations des élus alsaciens.
. Et de Victor Hugo !
M. André Schneider
. Durant cinquante années, les Alsaciens ont dû patienter sous le joug germanique, avant de retrouver la mère patrie. Après son retour dans le giron de la France, l’Alsace libérée n’a jamais manqué de ferveur patriotique, jamais ! En 39-45, jamais région française n’a été aussi meurtrie. Nazification, mise au pas, déportation, enrôlement de force. Ce sont 140 000 jeunes qui ont été envoyés sur le front russe ; 40 000 ne sont jamais revenus.
M. Jean-Louis Christ
. Tout à fait !
M. Alain Tourret
. D’autres régions ont également été touchées !
Mme Arlette Grosskost
. Ce traumatisme n’aura épargné aucune famille alsacienne. À chaque fois, les Alsaciens se sont évertués à soigner leurs blessures par un patriotisme ardent. Aujourd’hui, nous avons le sentiment d’être mal payés de retour. Votre projet réveille de vieilles douleurs.
M. Jean-Louis Christ
Le passé douloureux resurgit dans la mémoire populaire des Alsaciens et nourrit des ressentiments anciens.
. Que vous attisez !
M. Armand Jung
. Un mouvement de révolte et de contestation est né ; il s’amplifie de jour en jour. Vous en avez la responsabilité. Retenez bien ceci, monsieur le ministre : lorsque la France maltraite l’Alsace, c’est la cohésion nationale qui se fissure.
M. Jean-Louis Christ
. C’est incroyable d’entendre ça !
M. Patrick Mennucci
. Pour construire l’avenir, il convient de tirer les enseignements du passé : jamais ce précepte n’aura été plus actuel qu’en ce jour. Mais d’où viennent donc les enseignements qui vous ont dicté ce projet funeste, ce redécoupage des régions qui ne tient aucunement compte de notre histoire ? Pire, vous cherchez à nous assimiler, c’est-à-dire à gommer ce qui nous caractérise, à noyer dans la masse la richesse de la diversité ; c’est mépriser la fidélité de l’Alsace aux sentiments de la patrie. Monsieur le ministre, à travers la majorité des députés alsaciens, l’Alsace vous lance un dernier appel à la raison. Vous ne pouvez imposer une telle réforme sans consulter préalablement les populations concernées.
M. Jean-Louis Christ
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi portant délimitation des régions et modification du calendrier électoral ne passe décidément pas, et surtout pas en Alsace ! J’ai encore pu le vérifier ce week-end : les nombreuses personnes que j’ai rencontrées dans ma circonscription ne comprennent pas comment une telle réforme territoriale peut être imposée sans aucune étude d’impact et sans aucune consultation des territoires.
M. Frédéric Reiss
. C’est vrai !
Mme Arlette Grosskost
. On nous promet de substantielles économies calculées au doigt mouillé, au prix d’une belle pagaille dans l’organisation régionale du pays, et nous ne sommes pas du tout rassurés par votre objectif d’économies « soutenables », monsieur le ministre.
M. Frédéric Reiss
La majorité socialiste de l’Assemblée nationale a décidé de passer en force et d’imposer sa vision purement technocratique et déconnectée des réalités de terrain, qu’il s’agisse des bassins de vie ou des bassins d’emploi. Cette réforme va bouleverser l’architecture administrative et politique de notre pays, et entraîner inévitablement des bouleversements sociaux dans nos régions. Quand comprendra-t-on à Paris que la proximité est un atout formidable pour le développement économique, social et culturel d’une région, et que la France est riche de la diversité de ses régions ? En voulant marier la carpe et le lapin, notre pays s’enfonce encore davantage dans les turbulences d’un avenir plus qu’incertain ! Vouloir fabriquer des régions à taille européenne partout et systématiquement est une erreur ! La puissance d’une région et sa contribution à la richesse nationale ne résident pas dans son étendue géographique ou dans sa démographie, mais dans la cohérence de son projet.
L’Alsace, par la fusion de ses deux conseils généraux et du conseil régional, a proposé, et propose toujours, un projet cohérent, innovant et étayé par les études prospectives du projet « Alsace 2030 ». Certes, le référendum de 2013 a échoué – avec tout de même, je le rappelle, 58 % de « oui » –, mais l’Alsace revendique le droit à une deuxième chance, le droit à l’expérimentation et au développement de nouvelles synergies.
. C’est le respect des territoires.
M. André Schneider
. Le Sénat l’a compris en proposant une carte à quinze régions où l’Alsace reste une région à part entière.
M. Frédéric Reiss
La commission mixte paritaire fut un simulacre de débat démocratique. J’ai cru naïvement qu’une discussion constructive pouvait s’amorcer, mais l’ordre du jour n’y fut même pas abordé !
. C’est faux !
M. Patrick Mennucci
. Le bureau n’a même pas été constitué. J’y étais, mon cher collègue.
M. Frédéric Reiss
. Moi aussi ! Cela a pris le temps qu’il fallait !
M. Patrick Mennucci
. Cela a été expédié en quatrième vitesse !
M. Frédéric Reiss
L’échec cuisant de cette CMP a donc débouché sur une nouvelle lecture, que nous entamons aujourd’hui, à partir du texte voté en deuxième lecture à l’Assemblée nationale. La carte des treize régions métropolitaines est confirmée à l’article 1

. Ce n’est pas rien !
M. Armand Jung
. Cela a d’ailleurs entraîné une levée de boucliers chez les grands élus champenois et lorrains, et on peut le comprendre. Ceux-ci déplorent qu’aucune concertation n’a eu lieu et s’interrogent sur la constitutionnalité d’une telle décision. Monsieur le ministre, nous vous avions alerté du risque de fragilisation de Strasbourg dans cette méga-région.
M. Frédéric Reiss
. Eh oui !
M. André Schneider
. Le choix définitif du nom de la région et de son chef-lieu, de l’emplacement de l’hôtel de région, la fixation des règles de détermination des lieux de réunion du conseil régional et de ses commissions, la définition du programme de gestion des implantations immobilières : autant de points qui donneront sans aucun doute lieu à d’âpres discussions, voire à d’inévitables combats ! Nous proposerons donc, à l’article 2, des amendements visant à conforter Strasbourg comme capitale régionale et européenne.
M. Frédéric Reiss
Hier, lors d’une rencontre œcuménique locale – c’est l’avantage d’être dans une région concordataire – autour du thème « où allons-nous ? d’où venons-nous ? », j’ai relevé la phrase suivante, prononcée par un représentant de la communauté juive : « C’est par la connaissance de ses racines qu’on peut le mieux s’ouvrir aux autres. »

Mme Arlette Grosskost
. C’est exactement dans cet esprit que l’Alsace revendique de rester une région à part entière, avec son identité propre, son histoire singulière que vient d’évoquer brillamment Jean-Louis Christ, sa position privilégiée au cœur de l’Europe, ses gestes quotidiens d’amitié franco-allemande, sa politique transfrontalière, son université innovante et ouverte à l’international : mieux s’ouvrir aux autres pour mieux servir la France.
M. Frédéric Reiss
Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, ne soyez pas sourds aux légitimes revendications des Alsaciens : elles sont tout le contraire d’un repli identitaire et d’un isolement économique ! Pour éviter des polémiques contre-productives, accordez à l’Alsace le droit à l’expérimentation de la collectivité unique. Tel est l’objet de nos amendements à l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Philippe Bies.
Mme la présidente
. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il ne s’agit évidemment pas, en troisième lecture, comme certains le tentent, de refaire le match.
M. Philippe Bies
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. On n’a pas encore terminé l’examen du texte !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Permettez-moi néanmoins de revenir sur certains points de la réforme.
M. Philippe Bies
Celle-ci est incontestablement nécessaire car si beaucoup de travaux ont été réalisés et de rapports rendus – je pense, entre autres, au rapport Balladur –, avouons que depuis les lois de décentralisation mises en œuvre par Gaston Deferre il y a maintenant plus de trente ans, les évolutions fondamentales ont été rares. À cet égard, les amendements de suppression de l’article 1

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Le débat que certains essayent de ranimer entre les jacobins et les girondins me semble un peu dépassé.
. Pas du tout !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Autant il était audible dans les années 80, autant il me semble obsolète dans une période où la mondialisation est pour nous une réalité quotidienne.
M. Philippe Bies
Cette réforme nécessaire est difficile, et donc courageuse. Elle est difficile, parce que, comme nous l’observons tous dans nos circonscriptions, l’époque est plutôt au pessimisme et à la morosité, ce qui se comprend au vu des difficultés que rencontrent nos concitoyens.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Vous n’y croyez pas vous-même !
M. Éric Straumann
. En Alsace, les inquiétudes sont sans doute plus vives qu’ailleurs.
M. Philippe Bies
. Ça, c’est vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP 
. Les particularités locales de l’Alsace que sont sa culture, son dialecte, son concordat, son droit local sont l’objet de rumeurs totalement infondées.
M. Philippe Bies
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Ce n’est plus la même époque !
M. André Schneider
. On veut donner l’impression que seule la droite agit en Alsace, mais l’histoire prouve que c’est totalement faux.
M. Philippe Bies
J’ai même entendu certains prétendre que pour obtenir une carte grise, il faudrait désormais aller à Reims, sans que personne sur les bancs de l’opposition contredise une telle affirmation.
On a longuement évoqué l’identité, voire le repli identitaire de l’Alsace. L’identité alsacienne existe sans contestation possible. Elle s’est forgée au fil des ans et à travers une histoire souvent douloureuse. Il n’y a pas, d’un côté ceux qui rappellent cette histoire avec des trémolos dans la voix, et, de l’autre, ceux qui la balayent d’un revers de main. Je compte moi-même dans ma famille des gens qui ont été incorporés de force.
. On est tous dans ce cas !
M. André Schneider
. Par conséquent, je me passe des leçons dispensées avec des trémolos par M. Christ. Pourquoi brandir comme un étendard, comme cela a encore été fait ce soir, la protestation de Bordeaux face aux Prussiens en 1871, plutôt que de rappeler les atouts de l’Alsace d’aujourd’hui, région moderne, dotée de laboratoires, de pôles de compétitivité, d’universités très performantes et d’institutions européennes ?
M. Philippe Bies

M. André Schneider
. On est d’accord là-dessus !
M. Éric Straumann
. C’est cette Alsace-là qu’il faut mettre en avant, c’est elle qui permettra à la future grande région d’être performante. Pourquoi les Alsaciens ont-ils peur ?
M. Philippe Bies
. Avec les socialistes, on comprend pourquoi !
M. Éric Straumann
. Pourquoi certains d’entre vous attisent cette peur, continuent de souffler sur les braises, comme à l’instant M. Straumann ou encore M. Christ ?
M. Philippe Bies
En deuxième lecture, j’ai évoqué le mouvement
 Unser Land
Je tiens à rappeler que la présidente d’
 Unser Land
. Incroyable !
M. Patrick Mennucci
. Deuxièmement, ce mouvement se bat contre « l’annexion » de l’Alsace par la France. A ce propos, il est très intéressant d’entendre M. Christ parler d’assimilation, un terme connoté, à juste titre compte tenu de notre histoire commune.
M. Philippe Bies
. On voit bien que vous ne connaissez pas l’histoire !
M. Jean-Louis Christ
. Mes chers collègues, c’est la troisième fois que nous avons eu ce débat.
M. Philippe Bies
. C’est normal !
Mme Arlette Grosskost
. Certes, ma chère collègue.
M. Philippe Bies
Armand Jung et moi avons exprimé nos réticences, et je regrette encore l’occasion manquée d’un regroupement de l’Alsace et de la Lorraine, mais le temps est venu de passer à l’étape suivante : une étape raisonnable qui évite – de grâce, mes chers collègues ! – les dérapages. On peut certes souligner les risques de dérapages, pourvu qu’on n’essaie pas ainsi de souffler sur les braises.
. C’est ce que vous êtes en train de faire !
M. Serge Grouard
. Travaillons à la construction de cette grande région Est, dont les performances contribueront au redressement du pays. Réalisons ensemble ce projet de département alsacien que j’ai proposé en deuxième lecture, proposition qui semble jusqu’ici rencontrer peu d’écho…
M. Philippe Bies
. Ce serait la double peine !
M. Éric Straumann
. …chez ceux qui essayent aujourd’hui d’isoler notre région.
M. Philippe Bies
Le problème en effet, c’est que si tout le monde dit vouloir défendre l’Alsace, lorsqu’il s’agit de faire une Alsace unie au sein d’un seul département, alors là c’est autre chose…
. Nous sommes d’accord !
M. Éric Straumann
. …et ceux qui crient le plus fort à droite ne sont pas forcément les plus progressistes – mais cela, mes chers collègues, vous l’aviez compris !
M. Philippe Bies
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Avant, il n’y avait ni droite ni gauche, mais une Alsace unie !
M. André Schneider
. La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Mme la présidente
. Je voudrais, en tant qu’élue de Lorraine, essayer de rassurer mes collègues alsaciens. Il ne s’agit pas d’une nouvelle annexion – d’ailleurs la Moselle partage malheureusement une histoire commune avec l’Alsace : l’épisode de l’annexion par l’Allemagne n’est pas propre à cette dernière ; de même la Moselle aussi a eu ses malgré-nous et ses résistants à l’occupation allemande.
Mme Aurélie Filippetti
. C’est exact : nous avons beaucoup de choses en commun.
Mme Arlette Grosskost
. Alors, de grâce, apaisons le débat. L’occasion nous est donnée de construire ensemble une grande région, à vocation éminemment européenne – car telle est bien l’ambition de cette région Grand Est : être résolument tournée, comme nous l’avons toujours été, vers l’Allemagne, le Luxembourg, la Belgique et la Suisse, quatre pays avec qui nous avons la chance de partager des frontières. Eh bien, construisons ensemble le projet qui nous réunira, sans que cela porte une quelconque atteinte à l’identité culturelle de chacun !
Mme Aurélie Filippetti
. Pas sûr !
M. Frédéric Reiss
. Et il ne s’agit pas, monsieur Straumann, de peuple, car il n’y a qu’un seul peuple dans la République, et c’est le peuple français !
Mme Aurélie Filippetti
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 En revanche, l’identité culturelle de chacune de nos régions subsistera.
. Tu parles !
M. Éric Straumann
. L’enseignement des langues régionales et de l’histoire aura d’ailleurs un rôle essentiel à jouer dans la préservation et l’encouragement de cette identité.
Mme Aurélie Filippetti
. Ah oui ? Et combien la région Lorraine a-t-elle donné pour les langues ?
M. Éric Straumann
. Il y aura donc toujours des Alsaciens, des Lorrains, des Champenois, des Ardennais, et c’est très bien ainsi. En revanche, nous aurons les moyens, notamment à l’occasion de la discussion du projet de loi sur les compétences, de travailler ensemble sur un vrai projet.
Mme Aurélie Filippetti
Tel est l’enjeu du débat. La création de la nouvelle région entraînera, non pas la dissolution de l’identité culturelle de tel ou tel, mais bien au contraire l’union de toutes nos forces afin que nous soyons plus efficaces et plus influents dans une Europe où nous avons vocation à occuper une place éminente, puisque nous en sommes le centre.
Je reviendrai, à l’article 2, sur le choix de la capitale de cette future région, qui porte évidemment préjudice à Metz.
. Le débat commence bien…
M. Éric Straumann
. Vous avez d’ores et déjà obtenu du Gouvernement un certain nombre de garanties, notamment quant au statut de Strasbourg, exceptionnelles au regard des autres régions et des autres villes.
Mme Aurélie Filippetti
. Lesquelles ?
M. André Schneider
. La question est désormais de savoir comment nous allons travailler ensemble. Quels nouveaux équilibres s’instaureront-ils entre les villes et les métropoles de la future grande région ? Comment allons-nous être plus forts ensemble ?
Mme Aurélie Filippetti
Vous avez évoqué
 Les dernières nouvelles d’Alsace 
 Le Républicain lorrain
Parlons donc de choses positives, de notre histoire commune, à la fois si riche et si douloureuse, et du projet que nous allons construire ensemble !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Parlons plutôt de la crise et du chômage !
M. Éric Straumann
. Nous en venons maintenant aux amendements à l’article 1
Mme la présidente

Je suis saisie d’une série amendements identiques, n

La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n

. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, je voudrais dire quelques mots au nom du groupe de l’UMP sur ce premier amendement de suppression.
M. Benoist Apparu
Quand on regarde l’évolution de la décentralisation depuis une trentaine d’années, on s’aperçoit que le couple régions/intercommunalités progresse au détriment du couple départements/communes – du moins, en théorie, car, alors que l’ambition affichée de chaque loi de décentralisation est de renforcer les régions et les intercommunalités, elle se traduit dans les faits par un renforcement des communes et des départements !
Le présent projet de loi en est une nouvelle illustration.
. Pas du tout !
M. Marc Dolez
. Il s’agissait à l’origine de découper des régions plus grandes et de supprimer les départements ; or, il semblerait qu’à la suite de diverses discussions au sein de la majorité le département reprenne du poil de la bête ! Lorsqu’on examinera les questions de compétences, probablement s’apercevra-t-on que c’est en définitive le département qui sortira renforcé de cette réforme.
M. Benoist Apparu
La belle ambition que le Premier ministre nous avait présentée dans cet hémicycle va donc, hélas, se traduire une nouvelle fois par une réformette, qui obligera une prochaine majorité à revenir sur la question de la décentralisation toujours inachevée de notre territoire. Voilà trente ans que cela dure et le débat n’est toujours pas clos !

M. Serge Grouard
. C’est vrai !
M. Claude Sturni
. À chaque fois, on est dans la succession incessante des propositions nouvelles et dans la réformette, et non dans la réforme de structure que nous appelons pourtant tous de nos vœux.
M. Benoist Apparu
. Très bien !
M. Thierry Benoit et  M. Patrick Hetzel 
. Voilà une première raison d’adopter cet amendement de suppression.
M. Benoist Apparu
La deuxième, c’est la carte elle-même. Vous l’avez souligné à plusieurs reprises, monsieur le ministre : la carte idéale n’existe pas. Il existe potentiellement 577 cartes différentes dans cet hémicycle, et bien évidemment, il sera difficile de nous accorder sur une seule.
À défaut d’être idéale, cette carte devrait à tout le moins être objective, c’est-à-dire reposer sur des études d’impact approfondies qui permettraient de dépassionner le débat. Or on se souvient des circonstances de sa genèse : un lundi, à la veille de la publication dans la presse quotidienne régionale d’une tribune du Président de la République, nous apprenions que les arbitrages n’étaient pas encore terminés quant au nombre de régions ! Nous avions presque l’impression de vivre une journée de remaniement ministériel : au gré des coups de téléphone, une région était mariée le matin avec une région, l’après-midi avec une autre et le soir avec une autre encore, et ainsi de suite. Cela n’a cessé de changer durant toute cette journée !
. Eh oui !
M. Claude Sturni
. C’est la démonstration par l’absurde que votre carte ne repose malheureusement sur aucune étude économique et démographique objective.
M. Benoist Apparu
Le risque de ce « vice originel », c’est que demain, dans trois semaines, dans trois ans, certains de nos collègues voudront à nouveau modifier cette carte.
. Et voilà !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Or nous avons besoin de stabilité en la matière : nous ne pouvons pas nous permettre de changer tous les cinq ans la carte des régions.
M. Benoist Apparu
. C’est vrai !
M. Éric Straumann
. C’est pourquoi cette réforme indispensable doit, premièrement, être conçue à long terme pour savoir quelle décentralisation nous voulons pour les cinquante années à venir ; deuxièmement, s’appuyer sur des études d’impact économique et démographique poussées, pour que cette nouvelle carte survive à nos générations et au mandat de tel ou tel président de région qui préfère être associé avec Pierre, Paul ou Jacques. Nous devons dessiner une carte qui corresponde au territoire français tel que nous l’envisageons pour les cinquante ans qui viennent. Nous devons poser les vraies questions – par exemple s’il faut s’engager plutôt vers la décentralisation ou plutôt vers l’autonomie des territoires. Bref, il convient d’aborder la question des compétences d’une manière posée et objective si nous voulons éviter d’avoir à y revenir dans trois ou quatre ans.
M. Benoist Apparu
. Très bien !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Bon argumentaire !
M. Serge Grouard
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je voudrais abonder dans le sens de notre collègue Apparu.
M. Patrick Hetzel
Je l’ai dit, il y a un vrai problème de méthode : en dépit des heures que nous avons passées dans cet hémicycle de ce texte lors de la première, de la deuxième et maintenant de la troisième lecture, nous ne connaissons toujours pas les objectifs visés par le Gouvernement à travers cette réforme.
Si l’objectif est de réaliser des économies et de faire en sorte que les deniers publics soient mieux employés, pourriez-vous nous dire, monsieur le ministre, en quoi la carte telle qu’elle est conçue aujourd’hui permettrait d’atteindre cet objectif ? Cela mériterait un débat approfondi, mais nous ne l’avons pas.
D’autre part, il y a des flottements assez surprenants. Si l’objectif est de constituer de grandes régions – bien que les régions françaises soient souvent déjà plus grandes que les autres régions européennes et que la question de la taille n’ait pas de sens en soi, mais admettons toutefois que l’on veuille aller dans cette direction – il est évident qu’il entre en contradiction avec un autre objectif, annoncé dès le début par le Président de la République lui-même, celui de la suppression des départements. Soit l’on fait de très grandes régions, et dans ce cas l’on est contraint de conserver les départements, soit l’on maintient les régions dans leurs contours actuels et l’on procède à la suppression des départements.
Cela faisait quelque temps qu’en Alsace, on travaillait sur un projet moderne et sensé de création d’une collectivité unique par la fusion des deux conseils généraux et du conseil régional ; c’eût été là un facteur efficace de modernisation, qui aurait permis à la fois de réaliser des économies, de conserver une relation de proximité et d’assurer un service public de qualité. Mais du fait de la méthode employée, si bien décrite par Benoist Apparu, nous avons vu se succéder, au cours de ce fameux « lundi noir », des versions successives de la carte, au gré des vociférations des barons socialistes : cela n’est pas à la hauteur de l’enjeu ! Car il s’agit bien d’un enjeu majeur, et nous sommes en train de passer à côté.
Le problème est qu’il n’y a pas d’
 affectio societatis
 affectio regionalis
 affectio regionalis
. Pourtant, vous aviez voté contre !
Mme Patricia Adam
. Vous allez aboutir à ce résultat paradoxal d’une recentralisation à l’échelon régional.
M. Patrick Hetzel
Que vous soyez jacobins ou non, peu importe : ce qui est certain, c’est que vous êtes en train de recentraliser et que cette recentralisation se fera au détriment de la proximité avec nos concitoyens.
Voilà pourquoi nous nous battons avec tant de véhémence. Nous pensons que votre réforme va approfondir le déficit démocratique et détourner davantage encore nos concitoyens du politique, alors que notre but est que nous puissions porter ensemble le dessein et le destin de nos concitoyens. Mais pour cela, il faudrait une carte des régions qui soit le fruit d’une élaboration commune, et cela ne peut pas se faire d’un trait de plume. Même les révolutionnaires l’avaient compris, eux qui avaient mené plus d’un an de concertation avant de créer les départements. Si ceux-ci ont tenu plus de deux siècles, c’est qu’ils traduisaient une réalité objective – ce à quoi faisait référence Benoist Apparu. Aujourd’hui, cette objectivité n’est pas au rendez-vous.
Monsieur le ministre de l’intérieur, pourriez-vous enfin donner de l’objectivité à votre réforme et nous proposer des critères de découpage qui ne seraient pas simplement aléatoires ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. Très bien !
M. Michel Piron
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Derrière l’objectif affiché du Gouvernement d’une meilleure organisation territoriale, objectif que nous ne pouvons que partager, c’est un bricolage magistral qui a présidé à l’élaboration de la carte qui nous est soumise aujourd’hui.
M. Frédéric Reiss
Après un rejet de l’ensemble du texte par le Sénat, qui était alors en majorité socialiste, on nous soumet un texte qui n’est pas celui du Conseil des ministres, mais un découpage voulu par le groupe SRC de l’Assemblée nationale.
L’articulation entre région, métropoles, départements, intercommunalités, communes est si peu claire, que nous ne pouvons que rencontrer des difficultés à l’avenir.
Monsieur le ministre, que nos régions passent en moyenne de 2,6 à 4,3 millions d’habitants n’est pas la clé du succès futur !
. Oh non ! Sûrement pas !
M. Paul Molac
. De nouvelles dépenses vont apparaître, qui n’ont pas été évaluées. On ne parle jamais, par exemple de l’accroissement de dépenses qui sera générée par l’éloignement de ce nouvel échelon régional.
M. Frédéric Reiss
Ce que demandent les entreprises de nos régions, ce sont des moyens pour maintenir l’emploi et le développer. Pour cela, nous avons besoin de réformes économiques claires, mais et ce ne sont sûrement pas cette réforme régionale et la nouvelle répartition des compétences qui devrait être proposée par le projet de loi NOTRe qui vont permettre à nos entreprises d’investir.
Voilà pourquoi nous estimons que cette réforme n’est pas mûre à ce stade et nous proposons de supprimer l’article 1

. La parole est à M. André Schneider, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Monsieur le ministre, je suis toujours frustré de ne pas avoir de réponse quant à violation de la Charte européenne, et je le répéterai aussi longtemps que je n’aurai pas obtenu cette réponse. Cet argument seul justifie la suppression de cet article.
M. André Schneider
Sans vouloir paraphraser ce qu’a dit excellemment mon collègue Patrick Hetzel, je voudrais vous dire que nous, les Alsaciens, ne comprenons rien à votre projet. Pour ma part je ne reprocherai à personne de défendre sa région : nous sommes là pour défendre nos électeurs. Nous sommes leurs porte-parole et nous vous disons qu’ils n’y comprennent rien !
. Expliquez-leur !
Mme Aurélie Filippetti
. Quel est le sens de cette réforme ? Que va-t-elle apporter à l’Alsace, ainsi qu’aux autres régions ? Je ne veux pas contredire Aurélie Filippetti : je dis simplement que notre territoire voudrait comprendre. Nous sommes une région bien organisée, nous l’avons tous dit, y compris Philippe Bies. Nous qui aimons le travail bien fait, nous qui sommes très méthodiques dans tout ce que nous entreprenons, quel est notre intérêt ?
M. André Schneider
. L’intérêt de la France !
M. Patrick Mennucci
. Écoutez, mon cher collègue, nous parlerons un peu de Marseille, si vous voulez.
M. André Schneider
 (Sourires.)
. J’ai le droit de dire ce que je veux !
M. Patrick Mennucci
. Mais oui, je ne vous le conteste pas. Alors, ne contestez pas ce que nous disons !
M. André Schneider
. Si, je le conteste.
M. Patrick Mennucci
. Nous voulons bien nous associer avec des voisins et amis, mais chacun doit d’abord balayer devant sa porte.
M. André Schneider
On nous dit que nous associer avec nos voisins nous permettra d’être plus compétitifs. Mais, chers collègues, l’Alsace est d’ores et déjà très compétitive. Je l’ai dit dans la discussion générale, nous sommes en relation avec nos voisins suisses, allemands et avec d’autres pays d’Europe. Strasbourg a des antennes à Moscou, à Shanghai et ailleurs. De ce point de vue, je ne vois pas où serait notre intérêt dans cette association forcée.
Si notre Sécurité sociale est excédentaire, c’est parce que nous gérons aussi bien que possible nos budgets. Je ne dis pas que les autres ne le font pas…
. Moins bien !
M. Thierry Benoit
. …je vous parle de l’Alsace. Quelles économies supplémentaires ferons-nous lorsque nous serons dans cette grande région ?
M. André Schneider
Enfin, dernier élément et non des moindres, nos voisins lorrains, à juste titre, réclament la capitale régionale. Dites-moi, monsieur le ministre, vous qui étiez un bon ministre délégué aux affaires européennes, comment Strasbourg pourrait continuer à être la capitale de l’Europe, si d’aventure elle n’était plus capitale régionale ?
Pour toutes ces raisons, je demande la suppression de cet article.
. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je pense, monsieur le ministre qu’il faudrait appliquer la loi en vigueur avant de songer à voter une autre loi.
M. Éric Straumann
Le 22 septembre dernier, les deux conseils généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin ainsi que le conseil régional ont voté une délibération qui demande la fusion des trois collectivités. Le texte qui nous donne cette possibilité est toujours en vigueur, et pourtant, plus de deux mois après ce vote, nous n’avons toujours pas de réponse du Gouvernement. Monsieur le ministre, je répète ma question : quelle suite allez-vous donner à cette délibération concordante par laquelle les trois collectivités vous proposaient l’expérimentation d’une collectivité unique en Alsace ?
Notre collègue Aurélie Filippetti a beaucoup parlé de désillusion. Il est vrai qu’elle a connu pas mal de désillusions au cours de cette législature.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
. ministre de la culture, ce n’est pas mal, tout de même !
M. Alain Tourret
. La prochaine sera certainement ces grandes régions car je vous promets que leur création entraînera une faillite économique. On sait bien qu’en 2015, année d’élections, il n’y aura pas d’investissements publics.
M. Éric Straumann
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Petit chef, ça vous va bien !
M. Patrick Mennucci
. L’année 2017 commencera par un diagnostic et un projet politique.
M. Éric Straumann
. Il faut croire aux élus !
M. Patrick Mennucci
. Entre-temps, ce sont nos entreprises, c’est notre économie qui vont souffrir.
M. Éric Straumann
Monsieur le ministre, vous le savez : nous allons revenir sur cette carte dans trois ans.
. Ensemble !
M. Philippe Bies
. Je le répète : dans l’intérêt d’une bonne administration de la République, laissez l’Alsace dans ses contours actuels !
M. Éric Straumann
. La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à supprimer l’article 1
M. Claude Sturni

Vous avez invoqué tout à l’heure, monsieur le ministre, comme vous l’aviez fait lors des précédentes lectures, la recherche de consensus. Le mot sonne bien, mais il faut reconnaître que nous en sommes loin. On peut même dire que la majorité à l’Assemblée nationale, comme au Sénat d’ailleurs, est de plus en plus en proie au doute.
Au Sénat, vous le savez, le vote des deux tiers en deuxième lecture a montré qu’il y avait une majorité alternative sur cette carte. Ici-même, alors que vous aviez obtenu une majorité de cinquante-six voix en première lecture, votre majorité est devenue relative et n’était plus que de seize députés il y a quelques semaines. On peut dire que votre majorité fond à vue d’œil puisqu’elle s’est réduite de 70 % entre juillet et novembre. Il y a de l’espoir : s’il n’y a pas de chutes de neige, je ne doute pas que la fonte continue et que le rapport s’inverse bientôt.
Vous parliez de consensus, monsieur le ministre, mais ce consensus signifie l’accord et le sentiment partagé : il me semble que l’antonyme latin

 dissensus,

Votre carte, loin de faire consensus, fait donc
 dissensus.
. Exactement.
M. Jean-Louis Christ
. Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, chers collègues, je vous propose d’adopter cet amendement et de supprimer ainsi cette carte. Renvoyons ce débat à un moment où nous pourrons réellement rassembler nos concitoyens autour d’une une vision d’avenir pour notre pays et nos régions. Voilà qui me paraît, pour le coup, promesse de consensus.
M. Claude Sturni
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cela a été dit et je ne m’étendrai pas outre mesure : les nouvelles régions doivent être le reflet de l’histoire, des réalités culturelles, sociologiques et économiques. Force est de constater que tel n’est pas le cas. Nous allons perdre de la proximité, de la pertinence et, au-delà de l’efficacité.
M. Michel Sordi
Je voudrais, après mon collègue, rappeler que l’Alsace a sollicité le droit à l’expérimentation du conseil unique via les délibérations concordantes des deux conseils généraux et du conseil régional.
L’Alsace, monsieur le ministre, n’est pas renfermée sur elle-même, mais au contraire ouverte sur l’Europe.
Pour toutes ces raisons, je demande la suppression de l’article 1

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Si, sur la question du calendrier !
M. Claude Sturni

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
 dissensus,
. Cela prouve bien qu’il y a un problème !
M. Patrick Hetzel

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La réalité, c’est que le Sénat, après avoir dans un premier temps rejeté l’idée même de ce projet, alors que certains de ses membres les plus éminents, comme M. Balladur ou M. Raffarin s’étaient prononcés pour une telle réforme dans des rapports très argumentés…
. Ce n’était pas du tout la même carte !
M. Marc Le Fur

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Dans les faits, il y a une majorité dans cet hémicycle pour voter cette carte, et elle dépasse largement les bancs du groupe SRC. La loi telle qu’elle est vous permet à la fois d’adhérer à cette réforme et de fonder, si vous le souhaitez, un conseil départemental qui regrouperait l’ensemble de l’Alsace.
. Très bien !
M. Philippe Bies

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Bernard Cazeneuve,

Monsieur le député Apparu, vous auriez donc préféré que l’équilibre de la réforme reposât sur des grandes agglomérations et de grandes régions et vous estimez que le Gouvernement aurait dû aller jusqu’au bout de cette logique en supprimant les conseils départementaux.
Je vous rappelle que lorsque nous avons débattu de ce sujet, notamment au Sénat, le président de la Haute assemblée, comme l’ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin – dont le rapport, rédigé avec le sénateur Krattinger, était remarquable – ont beaucoup insisté, avec un très grand nombre de représentants du groupe UMP au Sénat – et cela avait déjà été le cas d’un très grand nombre de députés UMP – pour dire qu’il était très hasardeux, dès lors que l’on constitue de grandes régions, de supprimer les départements.
. Nous sommes d’accord !
Mme Marie-Jo Zimmermann et M. Benoist Apparu 

M. Bernard Cazeneuve,

. J’ai parlé de régions de tailles identiques.
M. Benoist Apparu

M. Bernard Cazeneuve,

Vous affirmez par ailleurs que la carte des régions proposée n’est pas la bonne mais, comme moi et comme l’ensemble des parlementaires, vous avez participé à tous les débats qui ont eu lieu.
. Je n’ai pas dit le contraire !
M. Benoist Apparu

M. Bernard Cazeneuve,

Pour toutes ces raisons-là – le Premier ministre l’a d’ailleurs répété hier à l’occasion d’un discours prononcé au Sénat – il importe à un moment donné de prendre ses responsabilités, de faire des propositions et d’essayer d’avancer.
Je souhaiterais répondre sur un deuxième point qui a été très souvent évoqué par les parlementaires alsaciens et bretons : le nécessaire équilibre à trouver entre, d’une part, le respect de l’identité et, d’autre part, le devoir que nous avons de doter nos territoires de capacités de modernisation. Je répondrai ainsi aux interventions de Marc Le Fur, François de Rugy et de tous ceux qui se sont exprimés à ce sujet.
On peut bien entendu toujours reprocher à des ministres ou à des membres de l’Assemblée ce qu’ils pensent – c’est même l’objet du débat politique – à condition que ce soit précisément bien ce qu’ils pensent. En effet, on ne peut prêter à autrui des intentions qu’il n’a pas afin de mettre en cause sa démarche et ses orientations. 
J’ai entendu dire que ce texte était jacobin et que j’étais moi-même un ministre jacobin. Mais je ne l’ai jamais été ! Si tel était le cas, je l’assumerais, mais je n’ai jamais considéré qu’il était risqué de confier à des collectivités territoriales des compétences qui relèvent de l’État, dès lors que cela permet de développer des territoires, d’y créer de la croissance et d’y faire venir des projets.
Cela n’a jamais été conforme à ma pensée. Vous ne trouverez dans ce texte absolument aucun transfert de compétences exercées par les collectivités locales à l’État – ce qui serait en effet d’un projet jacobin. Il ne s’agit en rien d’un texte de recentralisation, que je ne préconise d’ailleurs pas.
Comme le Premier ministre, je suis désireux de faire en sorte que l’on clarifie d’abord les compétences entre collectivités territoriales – telle est la position du Gouvernement, du Premier ministre et celle que je défends à ce banc – et que nous puissions, à l’occasion de la loi NOTRe visant à évaluer la répartition des compétences entre les collectivités locales, si c’est nécessaire, notamment, au terme du travail que nous faisons s’agissant de l’administration territoriale de l’État, définir les conditions dans lesquelles nous pouvons aller plus loin dans la décentralisation.
Tels sont les premiers points sur lesquels je tiens à insister : premièrement, nous sommes engagés dans un exercice difficile mais nous avons pris nos responsabilités et nous les assumons ; deuxièmement, nous ne sommes pas animés par une volonté jacobine ou de recentralisation mais par une volonté de clarification. A l’occasion de l’examen de la loi NOTRe, une nouvelle étape de la décentralisation pourra être envisagé, le cas échéant.
Troisièmement, je voudrais revenir sur le débat entre identité et modernité ou identité et région économique.
Ce débat a été passionné et, sur de tels sujets, je ne peux que le comprendre. Contrairement à ce qui a pu être dit, je comprends très bien que des élus soient très attachés aux racines et à l’histoire de leur territoire. Il n’est d’ailleurs pas possible de construire quoi que ce soit si on les ignore.
Je dis simplement qu’il n’existe pas d’antinomie entre le respect des identités et la possibilité, pour des collectivités territoriales, de décider de porter ensemble des projets économiques.
Autrement dit, je ne pense pas que la Bretagne, l’Alsace ou la Lorraine disparaîtront si, dans cette enceinte, nous décidons de donner à ces régions la capacité de nourrir des projets communs. Je pense même qu’à l’intérieur de ces grandes régions, ces identités pourront s’exprimer aussi pleinement qu’hier.
Je fais d’ailleurs remarquer aux élus alsaciens que si le projet de collectivité territoriale que vous appelez de vos vœux a échoué, c’est parce qu’un certain nombre d’élus n’ont pas appuyé le projet du président Richert lorsqu’il l’a présenté.
. Vos camarades socialistes !
M. Éric Straumann

M. Bernard Cazeneuve,

. Nous sommes d’accord.
M. André Schneider et  M. Éric Straumann 

M. Bernard Cazeneuve,

. Nous voulons un autre débat !
M. Éric Straumann
. Vous en avez déjà eu quatre !
M. Pascal Popelin

M. Bernard Cazeneuve,

Pour toutes ces raisons, dont nous avons déjà beaucoup parlé et qui ont animé nos débats, je propose si vous en êtes d’accord de rejeter ces amendements…
. D’accord !
M. Pascal Popelin

M. Bernard Cazeneuve,

. Très bien !
M. Patrick Mennucci
. L’avis du ministre est donc défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. François de Rugy.
. Je souhaite réagir aux propos du rapporteur et du ministre, selon lesquels cette carte ne serait contestée que par les élus alsaciens. Je dis très clairement que si le groupe écologiste n’a pas souhaité intervenir à nouveau sur ce point, c’est que nous l’avons déjà fait lors de la discussion générale.
M. François de Rugy
J’ai expliqué en outre lors de la deuxième lecture du texte que si nous n’avons pas déposé d’amendements de suppression de l’article premier...
. Il est vrai que nous ne vous avions pas entendu !
M. Michel Piron
 (Sourires)
. … c’est parce que nous avons considéré qu’il pouvait y avoir des accords ici ou là sur certains découpages.
M. François de Rugy
En ce qui me concerne, je suis extrêmement sceptique quant aux contours de la région que j’ai appelée ALPC – Aquitaine, Limousin, Poitou, Charentes. J’y suis même opposé. Je constate d’ailleurs que dans l’édition de samedi du journal
 Ouest France
Mais si, après tout, les élus de ces territoires souscrivent majoritairement à ce découpage, il est possible de les entendre. Nous considérons cependant depuis le début que la constitution de méga-régions n’était pas prioritaire. Nous nous sommes fortement opposés à la première carte qui nous avait été présentée, et nous restons critiques sur de nombreux points. Nous continuons à juger, par exemple, que ce n’est pas une bonne idée de vouloir fusionner la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais.
. De quoi je me mêle ?
M. Jean-Louis Bricout
. Nous continuons à penser qu’il aurait été plus intelligent de constituer des collectivités, notamment celles qui sont volontaires, sur le modèle de ce que Jean-Jacques Urvoas a appelé l’Assemblée de Bretagne. Il a d’ailleurs remis son livre au ministre lors de la deuxième lecture du texte et sans doute aurait-il bien fait de le donner à tous les parlementaires que nous sommes tant sa lecture aurait été enrichissante. En ce qui me concerne, je m’en inspirerai pour la suite des débats !
M. François de Rugy
 (Sourires)
 Je comprends le point de vue de nos collègues alsaciens. Lors du référendum, il n’y a pas eu de double majorité Haut-Rhin et Bas-Rhin mais, je le rappelle, la majorité des Alsaciens, en tant que tels, a voté pour la collectivité territoriale unique.
 Comme ministre de l’intérieur, vous êtes un observateur attentif des résultats électoraux, monsieur Cazeneuve, et la situation était assez drôle puisque les Strasbourgeois ont voté très majoritairement en faveur de la réforme alors que le maire ne la soutenait pas. En vérité, les Alsaciens ont voté en leur âme et conscience, non sur la base de consignes de votes des élus de droite ou de gauche. Vous avez eu raison de le dire s’agissant du Haut-Rhin : les élus de droite n’ont pas été suivis et les élus de gauche ne l’ont pas été dans le Bas-Rhin.
. En effet.
M. André Schneider
. Mais il n’est pas question, non plus, de punir l’Alsace…
M. François de Rugy

M. Éric Straumann et  M. André Schneider 
. …parce qu’elle n’aurait pas suffisamment voté en faveur de la collectivité unique !
M. François de Rugy
Je vous entends, monsieur le ministre, et je salue la modération de vos propos quant au respect des identités régionales. Mais soyons bien clairs : en ce qui nous concerne, nous n’opposons pas identité et modernité non plus qu’identité et développement économique ; nous pensons même que la première est un ferment du second. Les habitants d’un territoire où existe un fort sentiment d’appartenance doivent pouvoir vivre dans une collectivité qui le reflète. Cela est valable pour l’Alsace et pour la Bretagne mais cela le serait aussi pour la Picardie et bien d’autres régions françaises.
À ce stade de notre débat, je veux que cela soit bien clair : les écologistes sont contre la fusion forcée de la région que nous n’appellerons pas « ACHLOR» – puisque cela n’a pas plus à notre collègue Bies – mais ACAL…
. CHAMALLOWS !
M. Éric Straumann
. …ce qui n’est pas forcément plus joli.
M. François de Rugy
Voilà qui est clair, net et précis : nous n’avons pas mené la bataille parce que nous n’avons pas voulu prolonger les débats sur la suppression de l’article premier mais nous défendrons d’autres amendements, tendant, par exemple, à la constitution de deux régions dans l’ouest, par exemple – en l’occurrence, nous acceptons la logique d’un amoindrissement par rapport à ce qui existe aujourd’hui, avec les régions Bretagne et Centre-Val-de-Loire dans leur plénitude respective.
Ces amendements montreront que cet article premier, malheureusement, n’est pas consensuel. N’essayons pas de faire croire qu’il l’est dans l’ensemble du pays – seuls des parlementaires, éventuellement, le croiraient. Les élections qui se dérouleront dans quelques mois témoigneront que cette carte suscite bien des mécontentements.
. La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, j’ai noté la modération de vos propos. Vous dites que si les résultats du référendum alsacien avaient été différents, nous ne parlerions pas de fusion aujourd’hui : la réalisation du conseil unique aurait réglé la question. C’est reconnaître, au moins implicitement, l’intérêt de ce projet de conseil unique.
M. Patrick Hetzel
Par ailleurs, je suis surpris par les propos de M. le rapporteur. D’après lui, ce sont surtout les Alsaciens qui s’expriment. Il devrait se dire qu’il y a bien là un problème qui mériterait une attention un peu particulière.
Il préfère en conclure que nous sommes minoritaires. Or, je note qu’entre la première et la deuxième lectures, les votes ont quelque peu évolué. Lorsqu’il affirme péremptoirement qu’il y a une majorité et une minorité strictement définies, il fait fi de la possible variation des opinions sur cette question de part et d’autre de l’hémicycle, que vous avez vous-même souligné, monsieur le ministre.
J’insiste une nouvelle fois : si les élus alsaciens sont si nombreux à s’exprimer sur cette question, c’est qu’un problème se pose et que l’on ne peut pas simplement le passer sous silence en disant : « Circulez, il n’y a rien à voir ! ».
Nous ne sommes pas là, si j’ose dire, pour « saturer l’écran » mais pour vous dire clairement, quoique de façons différentes et avec différents arguments, qu’un vrai problème se pose.
Je tiens enfin à souligner que, contrairement à ce que j’ai entendu, nous avons développé de nouveaux arguments et que nous n’en sommes pas restés à ceux de la première lecture, et encore moins à ceux de la deuxième.
. Absolument !
M. Thierry Benoit
. J’ai par ailleurs noté avec beaucoup d’intérêt que le Sénat lui-même avait modifié la carte qui nous est proposée, à une majorité qui dépasse de beaucoup la majorité actuelle. Cela montre bien que le débat ne reflète pas les clivages traditionnels et que la sagesse peut se retrouver de part et d’autre de l’hémicycle.
M. Patrick Hetzel
. Très bien !
M. André Schneider
. La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, comme vient très justement de le noter mon collègue Patrick Hetzel, la modification votée au Sénat l’a été par une partie de la gauche traditionnelle. Un résultat comme celui-ci – deux cents voix contre cent – n’est pas anodin. Il signifie d’abord que les Alsaciens ont réussi à mobiliser le Sénat pour que l’Alsace reste une région.
Mme Marie-Jo Zimmermann
D’autre part, s’agissant du référendum, toutes les conditions n’étaient certes pas remplies, mais les Alsaciens ont dit oui. Le seul problème fut la trop faible participation.
. Et le fait qu’un département sur deux a dit non !
M. Armand Jung
. Vous avez raison, mon cher collègue, mais vous me permettrez d’aller jusqu’au bout de mon raisonnement.
Mme Marie-Jo Zimmermann
Lorsqu’on consulte les élus des trois collectivités, à savoir les deux conseils généraux et le conseil régional, on s’aperçoit que près de 90 % d’entre eux souhaitent se réunir dans une collectivité unique et estiment qu’ils sont capables de rester indépendants.
Enfin, entre le référendum, les lectures successives du texte et la dernière modification introduite par le Sénat, les manifestations qui ont eu lieu en Alsace ont permis à la volonté populaire de s’exprime. Qu’on le veuille ou non, c’est une réalité, et cette volonté populaire est aujourd’hui portée par les élus.
Vous avez raison, monsieur le ministre, de dire que les élus alsaciens sont mobilisés. Mais ce que je note, et vous l’avez noté, vous aussi, c’est que, lors des lectures successives du texte, à l’Assemblée, comme au Sénat, les élus alsaciens étaient vraiment majoritaires.
. Pas tous !
M. Armand Jung
. Sur nos bancs, en tout cas, les élus alsaciens étaient majoritaires…
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Ce n’est pas ainsi que les choses se passent ! On ne vote pas par région, madame !
M. Philippe Bies
. …et les arguments qu’ils ont développés sont en réalité les messages que leur ont transmis leurs administrés.
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Évidemment !
M. Éric Straumann
. Il importe de respecter le peuple, et respecter le peuple, c’est tenir compte de sa volonté au moment de voter. Je crois que nous nous grandirions, en tant que représentants du peuple, à écouter le peuple.
Mme Marie-Jo Zimmermann
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente
. Je serai bref. Vous venez, monsieur le ministre, d’enfourcher l’argument du prétendu échec du référendum sur la collectivité unique en Alsace. Nous nous rappelons tous que ce référendum était encadré par trois règles : il fallait une majorité de 50 %, les deux départements devaient dire oui, et le taux de participation devait être de 25 % au moins. Ces règles étaient donc très contraignantes, par notre faute puisque c’est notre majorité qui les avait fixées.
M. Benoist Apparu
. A l’initiative du groupe de l’UMP, en effet !
M. Philippe Bies
. Vous enfourchez donc cet argument, monsieur le ministre, en nous disant que si l’Alsace avait fait le « bon choix » il y a maintenant trois ou quatre ans, nous n’en serions pas là aujourd’hui
M. Benoist Apparu

. Ce n’est pas un mauvais choix !
M. Pascal Popelin
. Puisque vous semblez considérer, monsieur le ministre, que la constitution d’une collectivité unique eût été une bonne idée il y a trois ou quatre ans, vous pouvez fort bien décider d’un sursis à statuer sur le texte que nous examinons aujourd’hui et organiser un référendum dans les trois mois en Alsace.
M. Benoist Apparu
. Ben voyons !
M. Pascal Popelin
. Je vous parie toutes les bouteilles de champagne – de Champagne-Ardenne ! – que vous voulez que les Alsaciens, aujourd’hui, diraient oui à 90 % à la collectivité unique.
M. Benoist Apparu
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. À votre place, je me méfierais !
M. Armand Jung
. La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente
. Notre groupe n’a pas déposé, pour cette nouvelle lecture, d’amendement de suppression, à l’inverse de ce qu’il avait fait en première et en seconde lecture. Cela étant, nous restons résolument opposés à ce projet de loi, et en particulier à son article 1
M. Marc Dolez

. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions.
La séance est levée.
Amendements n

M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Claude Sturni
Mme Corinne Erhel
Mme Annie Le Houerou
M. Richard Ferrand
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Alain Calmette
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en nouvelle lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est d’une heure et trente-trois minutes pour le groupe SRC, dont six amendements sont en discussion ; une heure et vingt minutes pour le groupe UMP, dont cent vingt-trois amendements sont en discussion ; quarante-neuf minutes pour le groupe UDI, dont quinze amendements sont en discussion ; vingt-deux minutes pour le groupe écologiste, dont huit amendements sont en discussion ; treize minutes pour le groupe RRDP, dont sept amendements sont en discussion ; vingt-six minutes pour le groupe GDR et dix minutes pour les députés non-inscrits.
. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente


. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement tend à revoir le découpage prévu dans l’Ouest. Il propose de réintégrer la Loire-Atlantique à la Bretagne et de fusionner le reste des Pays de la Loire avec la région Centre. Ces deux nouvelles régions seraient ainsi plus cohérentes.
M. Paul Molac
Cet amendement répond également aux aspirations d’une grande partie des populations concernées. Ce redécoupage satisferait tout particulièrement une demande maintes fois exprimée en Bretagne en faveur de l’intégration de la Loire-Atlantique à sa région d’origine. Le sondage LH2 de juillet 2014 donne des chiffres assez éloquents, puisqu’il indique que les habitants de Loire-Atlantique sont 70 % à le souhaiter. Ce pourcentage est de 77 % dans la région Bretagne, et même 58 % des habitants des Pays de la Loire sont favorables à ce que la Loire-Atlantique revienne en Bretagne.
. Ah bon ?
M. Michel Piron
. Mais oui, je tiens les résultats à votre disposition, monsieur Piron !
M. Paul Molac
Cet amendement répond donc à une aspiration populaire, comme nous pourrions le vérifier en organisant un référendum, ce qui ne nous poserait aucun problème. Il poursuit également l’objectif gouvernemental de réduire le nombre de régions, puisque de trois, nous en ferions deux. Cela correspond enfin aux bassins de vie, et donc à l’aménagement du territoire.
Les Bretons se sont largement exprimés sur cette question, et il me semble que la région Centre également, puisque le président de la région, M. Bonneau, l’a évoqué par voie de presse.
. Non, pas du tout !
M. Serge Grouard
. Écoutons l’orateur !
M. Thierry Benoit
. C’est tout de même le président de la région, il me semble.
M. Paul Molac
. Il y a beaucoup d’approximations !
M. Michel Piron
. Peut-être, mais je sais tout de même lire ! Ce découpage serait donc totalement cohérent par rapport aux demandes de la population, je le répète, mais aussi dans le domaine économique, car on s’aperçoit que les Pays de la Loire ne fonctionnent pas du tout avec le Centre, ce qui entraîne un certain nombre de problèmes dans les territoires. Les synergies sont donc à développer en ce qui concerne la vallée de la Loire, qui a aujourd’hui besoin d’un développement cohérent.
M. Paul Molac
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
. Bien sûr !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Mes chers collègues, nous retrouvons encore les mêmes préoccupations et il est vrai que je partage le sentiment exprimé par Paul Molac, et qui devrait traverser tous les bancs : l’idée qu’il faut donner l’occasion à Nantes et à la Loire-Atlantique de rejoindre la Bretagne.
M. Marc Le Fur
Je nourris quelques espérances en vous voyant, monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, au banc du Gouvernement ce soir, car comme je le disais tout à l’heure, dans le couple ministériel qui nous accompagne dans ce débat, il y a une pente plutôt jacobine – celle de votre collègue – et une pente girondine – que je vous attribue.
J’ai également entendu vos propos à la radio il y a quelques jours, indiquant que des perspectives pouvaient exister pour la Loire-Atlantique. Concrétisons-les maintenant, donnons les moyens à la Loire-Atlantique de rejoindre la Bretagne !
Votre collègue disait tout à l’heure, c’était intéressant, qu’il faut qu’il y ait un mélange d’identité, d’efficacité et de modernité. L’identité existe, pour la Bretagne à cinq départements. Il y a un sentiment d’appartenance, une volonté commune ; il y a non seulement une histoire, mais aussi la volonté de se projeter ensemble dans l’avenir, car se limiter à l’histoire serait de la nostalgie. Et l’efficacité existe aussi : une région de 4,5 millions d’habitants avec la Loire-Atlantique serait une région de taille conséquente. C’est plus grand qu’un certain nombre de pays européens, c’est plus grand que bon nombre de

Nous aurions donc les moyens d’associer l’identité, qui est un atout et non pas une difficulté pour la République comme certains voudraient nous le faire croire, et une efficacité que nous devons collectivement rechercher.
Nous donnerions également un signe très positif à ceux et celles qui depuis longtemps se battent pour que Nantes et la Loire-Atlantique reviennent en Bretagne et qu’il soit mis un terme à ce fameux décret de 1941. Et ils sont nombreux, à se battre : par trois fois, nous nous sommes retrouvés à Nantes – certains dans cette assemblée y étaient.
. Ce n’étaient pas les Nantais !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. À chaque fois, nous avons compté entre 20 000 et 30 000 manifestants, selon que l’on retienne les chiffres de la police ou des organisateurs. Mais 20 000 personnes à chaque fois, c’est énorme ! Ce sont 20 000 personnes qui prennent une journée complète pour exprimer leur attachement à la Bretagne et pour demander que cet attachement connaisse une traduction institutionnelle.
M. Marc Le Fur
Au-delà de ces manifestants, il y a des associations, des militants associatifs – je pense à toutes celles et ceux qui nous sollicitent au sein de Bretagne réunie. Non seulement ils nous sollicitent et nous incitent à mener ce combat, mais ils réunissent également très sereinement et sans violence aucune des arguments et des éléments de mobilisation à l’égard de l’opinion.
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. Vous auriez là l’occasion, monsieur le secrétaire d’État, de vous réconcilier avec une région qui a fait confiance à votre sensibilité politique il y a de cela deux ans et demi. Les Bretons ont voté à 56 % pour François Hollande et sur tous les sujets, ils expriment aujourd’hui une déception considérable.
M. Marc Le Fur
. Il n’y a pas qu’en Bretagne !
M. Jacques Krabal
. C’est vrai, il n’y a pas qu’en Bretagne, mais la déception y est peut-être encore plus grande puisque non seulement on nous refuse bien des choses sur les sujets économiques, mais on nous refuse également beaucoup de choses sur des sujets qui n’ont pas d’impact financier immédiat, et cela, les gens ne le comprennent plus.
M. Marc Le Fur
Voilà toutes les raisons qui m’incitent à penser que notre assemblée se grandirait en donnant à cette région, qui a démontré son attachement à la République et à notre pays – le centenaire du déclenchement de la Première guerre mondiale en est à bien des égards l’expression – le sentiment que les vœux qu’elle formule peuvent, à l’occasion, être satisfaits par cette même République.
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
. Quels débats ? Il n’y en a pas !
Mme Marie-Jo Zimmermann

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Mais pas du tout ! Vous n’avez pas le droit de dire cela !
Mme Marie-Jo Zimmermann

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Sans hésitation aucune ! Nous savons passer outre les clivages politiques !
M. Marc Le Fur

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Il y a une autre raison pour laquelle nous n’avons pas souhaité procéder ainsi. Elle vient de ce que j’ai entendu, en tant que rapporteur de la commission des lois, lorsque j’ai reçu chacun des présidents de région qui ont bien voulu répondre favorablement à l’invitation qui leur avait été faite, ainsi que les groupes politiques représentés dans les différentes régions. Comme j’en ai déjà fait état en première puis en deuxième lecture, ils m’ont dit que si chacun des conseillers régionaux et des exécutifs régionaux pouvait vouloir aller chercher un département voisin, pour les raisons fort bien évoquées par MM. Le Fur et Molac mais aussi, dans d’autres situations, pour des raisons bien moins historiques et bien moins glorieuses, et si chacun des exécutifs régionaux s’accordait à l’idée d’aller chercher un département voisin, aucun exécutif régional ni aucun groupe politique d’aucune région ne souhaitait voir partir un de ses départements vers une autre région.
Le choix qui a été fait, qui est contesté par un certain nombre d’entre vous et notamment par MM. Le Fur et Molac, est de garder l’intégrité des régions mais de permettre un droit d’option raisonné et raisonnable…
. Et verrouillé !
M. Thierry Benoit et  M. Marc Le Fur 

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. N’agitez pas d’illusions !
M. Marc Le Fur

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Mais il faut aussi permettre à nos concitoyennes et nos concitoyens de s’y retrouver, et nous devons être les garants d’une forme de stabilité.
. Ils s’y retrouveraient, c’est ce qu’ils demandent !
Mme Marie-Jo Zimmermann

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente
. Est-il le girondin du Gouvernement ?
M. Marc Le Fur

M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
. Il est sourd, alors !
M. Jean-Louis Christ

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Donc nous réfléchissons ce soir, pour la troisième fois, bloc par bloc et région par région. Ensuite, le droit d’option permettra au fil des années, peut-être aussi vite que vous le souhaitez, voire plus vite que vous ne le pensez, de faire évoluer les choses. Mais laissons les choses se faire comme elles doivent se faire, car le consensus n’existe pas, monsieur Le Fur, monsieur Molac, sur le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Il n’y a pas de consensus. N’obérons pas l’avenir, votons la carte telle qu’elle est présentée pour la troisième fois devant l’Assemblée et telle que vous l’avez déjà adoptée deux fois.
. La séance est suspendue.
Mme la présidente
. La séance est reprise.
Mme la présidente
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. C’est scandaleux !
Plusieurs députés du groupe UMP 
. La suspension est de droit.
Mme la présidente
. La séance est suspendue.
Mme la présidente
. La séance est reprise.
Mme la présidente
La parole est à M. Serge Grouard.
. Madame la présidente, j’attendrai que tous nos collègues de la majorité aient pris place dans l’hémicycle.
M. Serge Grouard
. Au pas de course ! Le réveillon est terminé !
M. Thierry Benoit
. Même M. Le Roux est là !
M. Marc Le Fur
. Ils sont venus en nombre, mais ils vont dormir…
M. Benoist Apparu
. Vous avez la parole, monsieur Grouard.
Mme la présidente
. Nous comprenons parfaitement la logique dans laquelle s’inscrivent ces deux amendements du groupe écologiste et de M. Le Fur. Mais je voudrais souligner au moins deux choses… Mes chers collègues, faites-moi le plaisir de m’écouter un instant ! Ces deux amendements sont importants, madame la présidente. Je souhaiterais donc que nous puissions en débattre dans un minimum de sérénité.
M. Serge Grouard
. Nous vous écoutons, monsieur Grouard. Veuillez vous exprimer.
Mme la présidente
. Sur le fait de voir la Loire-Atlantique rattachée à la Bretagne…
M. Serge Grouard
. N’importe quoi.
Mme Marietta Karamanli
. Écoutez-moi plutôt, ma chère collègue. Nous disposons de temps, madame la présidente…
M. Serge Grouard
. Il vous reste une heure et vingt minutes.
Mme la présidente
. Je prendrai peut-être une heure dix-neuf…
M. Serge Grouard
 (Sourires.)
 Le texte prévoit un droit d’option, lequel permettra par la suite à la Loire-Atlantique, si elle le souhaite, d’être rattachée à la région Bretagne.
. C’est vrai.
M. Pascal Popelin
. Rien dans le texte n’interdit cette perspective.
M. Serge Grouard
Il existait une autre possibilité : la fusion des deux régions Bretagne et Pays de la Loire.

Mme Marie-Françoise Clergeau
. Du Centre et des Pays de la Loire…
M. Thierry Benoit
. Cette fusion n’a pas été souhaitée par les auteurs des amendements dont nous discutons. Je ne comprends pas. Faut-il voir dans ce refus de fusion des deux régions un rejet de départements pourtant très beaux et très agréables des Pays de la Loire, dont on ne saurait que faire exactement ?
M. Serge Grouard
. Mais non.
M. Marc Le Fur
. Vos amendements proposent, puisqu’il faut bien en faire quelque chose, de les rattacher à la région Centre.
M. Serge Grouard
. Il faut bien qu’ils aillent quelque part.
M. Hervé Gaymard
. Vous ne manquez pas d’aplomb, mes chers collègues, en présentant de tels amendements : vous n’avez aucunement pris attache avec la région Centre, vous décidez de manière unilatérale qu’elle sera fusionnée avec les départements restants des Pays de la Loire ! Procéder ainsi n’est pas correct.
M. Serge Grouard
. Ils peuvent être rattachés à la Bretagne, s’ils le veulent.
M. Paul Molac
. Je me suis laissé dire qu’à Europe Écologie les Verts, vous étiez des adeptes de la concertation, de l’écoute et de la participation. Or vous faites exactement ce que vous reprochez au Gouvernement, à savoir de la fusion autoritaire. Car c’est le sens de votre amendement, monsieur Molac !
M. Serge Grouard
Je me tourne maintenant vers nos collègues de l’UMP, notamment alsaciens. Ce qui est proposé dans ces amendements, mes chers collègues, c’est exactement ce contre quoi vous vous battez : une fusion autoritaire. N’avez-vous pas répété tout au long des débats que vous refusiez que la région Alsace soit fusionnée avec la Lorraine et Champagne-Ardenne ? Nous respectons au demeurant totalement votre volonté.
Or c’est exactement ainsi que procèdent nos deux collègues pour la région Centre : peu importe son avis, on décide de la fusionner autoritairement, alors qu’elle ne le veut pas, avec des départements des Pays de la Loire dont d’ailleurs la Bretagne ne voudrait pas ! C’est tout de même choquant. Pour ma part, vous l’aurez compris, je suis résolument hostile à ces amendements et à la manière de procéder.
. La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente
. Je vais reprendre mes arguments, sous une forme un peu différente. D’abord, j’entends parler de sondages. Il est une chose pourtant qui prévaut sur les sondages, en démocratie : c’est l’avis des élus du suffrage universel. Or l’immense majorité des élus régionaux des Pays de la Loire ainsi que l’immense majorité des élus des départements des Pays de la Loire ont très clairement affirmé leurs deux priorités. La première est que les Pays de la Loire ne soient en aucun cas démantelés : ils forment un tout. La deuxième est que, si rapprochement il devait y avoir, ils seraient tout à fait d’accord pour être rapprochés de la Bretagne – la Bretagne tout entière, car ils respectent la Bretagne tout entière. Nous aimerions bénéficier en retour du même respect pour les Pays de la Loire dans leur ensemble.
M. Michel Piron
. Très bien.
M. Luc Belot
. Ensuite, s’agissant des sondages, tout dépend des questions qui sont posées.
M. Michel Piron
Un sondage montre que plus de 60 % des habitants des Pays de la Loire sont d’accord pour un rapprochement avec la Bretagne tout entière. Alors quand j’entends parler de 20 000 ou 30 000 manifestants, je me permets de souligner que cela ne représente pas le suffrage universel.
. C’est vrai.
M. Pascal Popelin
. Ma troisième observation porte sur les bassins de vie. La région Pays de la Loire, je le répète, ne s’est pas construite sur une quête d’identité. Les Pays de la Loire, c’est plus de quarante ans de construction volontaire, sur des complémentarités,…
M. Michel Piron

M. Paul Molac

M. François de Rugy
. …d’Olivier Guichard à Jacques Auxiette en passant par François Fillon. Les pays de la Loire relèvent d’une extraordinaire construction volontaire de complémentarités entre le caractère industrieux bien connu de la Loire-Atlantique, et de la Vendée, et le tourisme également archiconnu du Maine-et-Loire et du Val de Loire.
M. Michel Piron
Les Pays de la Loire ont constitué, année après année, des filières soutenues par la région – agroalimentaires, industrielles. Plus des deux tiers de l’industrie de la Vendée sont liés à l’industrie et aux donneurs d’ordre de la Loire-Atlantique. Plus des deux tiers de l’industrie du Maine-et-Loire sont liés à la Loire-Atlantique. Et M. Molac a déjà, à juste titre, indiqué qu’il y avait autant de contractualisations et de partenariats entre Lorient et Nantes qu’entre Angers et Nantes. Il semblait le découvrir, mais je le remercie de l’avoir rappelé. Cela montre que la réponse est à trouver en Bretagne-Pays de la Loire, mais certainement pas dans le démantèlement des Pays de la Loire.
Dans le domaine de la recherche, la totalité des universités et des centres de recherche n’ont pas seulement opté pour Bretagne-Pays de Loire, mais sont en train d’achever leur mise en réseau. Est-ce là ce que l’on veut nier, ignorer ? Telle est la réalité du bassin de vie des Pays de la Loire.
Cette région connaît en outre des réussites économiques incontestables : premier taux national en matière d’apprentissage, troisième région industrielle, taux d’emploi tout à fait exceptionnel. Le dynamisme des Pays de la Loire est tout à fait exceptionnel. Mais nous, nous n’entendons pas forcément le garder pour nous. Nous sommes toujours ouverts à l’idée de le partager avec la Bretagne – mais certainement pas en acceptant, je le répète, de récuser plus de quarante ans de travail commun.
Permettez-moi une observation complémentaire : certains parlent de faire deux régions pour trois ? Nous proposons d’en faire une pour deux. Cela me semble encore plus simple.

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Enfin, concernant la région Centre, je l’ai déjà dit : non seulement nous n’avons absolument aucun mépris pour la région Centre, mais nous la respectons – nous respectons ce qu’elle veut ! M. Molac affirmait à l’instant que cela ne marchait pas entre la région Centre et les Pays de la Loire : et donc, il suffirait de les mettre ensemble pour que cela marche ? C’est ça, sa réponse ?
M. Michel Piron
S’agissant des rapports avec la région Centre et la Bretagne, et il n’y a là aucun jugement de valeur, je me permets de vous indiquer que sur quarante-sept contractualisations interrégionales des Pays de la Loire – pas des petits contrats signés sur un coin de table – quarante-trois sont signés entre les Pays de la Loire et la Bretagne. Tels sont les rapports réels, concrets. Alors, les manifestations de compassion d’un certain nombre de nos collègues ne sont guère respectueuses ni de l’histoire contemporaine, ni de l’histoire que l’on essaie de construire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je ne voterai pas l’amendement de Paul Molac qui propose le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne, alors qu’il répond à ma conviction profonde. Une grande partie de mon engagement politique est portée par la certitude que la Bretagne est faite de cinq départements. Mais la Bretagne ne peut pas être réunifiée uniquement parce qu’elle le veut, elle.
. Très bien.
M. Serge Grouard

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 

Mme Marie-Françoise Clergeau
. C’est vrai.
M. Hugues Fourage

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
. Et l’Alsace ?
Plusieurs députés du groupe UMP 

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Le groupe socialiste n’a pas défendu cette position car nous avons su convaincre qu’il fallait, dans un premier temps, garder la Bretagne à quatre départements, les Pays de la Loire et le Centre. Mais demain, il est évident que la carte va évoluer. C’est la raison pour laquelle je me suis engagé sur le droit d’option.
. Avec quels résultats ?
M. Jacques Krabal

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
. Il n’a pas bougé.
M. Marc Le Fur

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Et votre conscience ?
M. Jean-Louis Christ
. Et l’Alsace ?
Plusieurs députés du groupe UMP 
. La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente
. Comme en première et en deuxième lecture, notre groupe entend rester délibérément à l’écart des tractations et marchandages de la carte régionale, compte tenu de son opposition de principe à l’élaboration d’une nouvelle carte. C’est la raison pour laquelle notre groupe ne participera pas au vote sur ces amendements.
M. Marc Dolez
. La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente
. J’ai bien écouté le président Urvoas et je souhaite relayer les propos de M. Grouard et de M. Piron. Au point où nous en sommes, des mécontentements demeurent, je ne les ignore pas, nous les avons entendus. Mais nous devons respecter la procédure que nous avons fixée. On peut penser qu’elle est allée trop loin dans certains cas, mais elle a suivi le principe d’un regroupement par régions, qui nous semble être le plus cohérent compte tenu des enjeux pour demain. Je suis convaincu que l’on répondra ainsi mieux à ces enjeux dans la partie Est de notre pays et qu’ils seront matière à réflexion demain dans la partie Ouest.
M. Bruno Le Roux
Je souhaite que nous ne soyons pas dans l’affichage et que nous respections le débat que nous avons eu, avec toutes nos différences, depuis plusieurs semaines.
. Le respect, il faut le chercher !
M. Éric Straumann
. Les amendements dont nous débattons, eux, ne montrent pas de respect pour les territoires. Par exemple, monsieur Molac, il a d’abord été question de la Bretagne seule, puis de lui adjoindre la Loire-Atlantique, et enfin, en nouvelle lecture, il est apparu qu’il ne fallait pas laisser quatre départements tout seuls et qu’il fallait leur adjoindre une région, le Centre. Mais dans votre exposé sommaire, pas un seul paragraphe ne parle d’autre chose que de la Bretagne ! Rien sur les Pays de la Loire, rien sur la région Centre !
M. Bruno Le Roux
Ce que vous proposez n’est qu’un habillage pour essayer d’obtenir quelque chose qui n’a pas été rendu possible aujourd’hui, qui n’a pas sa place dans le débat et qui est une perspective pour demain. Mais à la différence avec le président Urvoas, je pense que le droit d’option doit exprimer des volontés fortes, tant pour la région d’accueil que pour la région qui autorisera le départ.
Nous sommes parvenus aujourd’hui non pas à la fin du débat, ça se saurait ! Mais à un point d’équilibre qui est apparu il y a plusieurs semaines et qui doit maintenant s’installer, et que nous devons assumer, parce qu’il est issu d’un débat pleinement républicain qui a été, quoi qu’on puisse en dire, respectueux des territoires et de leur opinion. Compte tenu de la manière dont nous avons construit nos débats, il n’est pas question de séparer les éléments qui constituent une région.
Je sais que nous allons finir par voter, car il y a dans cette question des considérations qui dépassent le cadre de notre débat. Pourtant, mieux vaudrait, monsieur Molac, afin d’éviter des plaies et des incompréhensions dans ces territoires importants pour notre pays que sont les quatre départements des Pays de la Loire hors Loire-Atlantique, sans parler de la région Centre, que vous retiriez votre amendement.
. La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente
. Il est normal que nous ayons ce débat. Il s’impose du fait que l’on a voulu procéder à un redécoupage des régions par la voie parlementaire, qui est une voie parmi d’autres mais dont on voit bien, débat après débat, qu’elle pose problème car elle conduit à demander au Parlement d’arbitrer des questions qui ont parfois de fortes implications régionales, comme vient encore de le démontrer l’intervention de M. Bruno Le Roux. J’ai déjà dit que ce choix posait un double problème de démocratie et de méthode de travail. Il est donc normal, je le répète, que jusqu’à la dernière lecture de ce texte qui redécoupera sans doute les régions pour un certain temps – car j’imagine mal qu’il soit conçu pour être provisoire – chacun de nous aille au bout de sa logique.
M. François de Rugy
Évitons les faux arguments, comme ceux qui consistent à dire que la question n’a pas été travaillée en amont, qu’il n’y a pas eu de concertation, que les élus et les députés de Loire-Atlantique ne sont pas tous favorables à la réunification de la Bretagne et que je serais même le seul à la souhaiter. Si cet argument était valable pour la Bretagne, il aurait fallu qu’il le soit aussi pour l’Alsace ! Or on nous a dit, et je peux l’entendre, que ce n’est pas aux députés de choisir pour leur propre région.
. Nous sommes là !
M. Éric Straumann
. Pour ma part, je préférerais que ce soient les citoyens et les élus des régions concernées qui choisissent, mais je dois bien constater qu’on ne nous a pas donné l’occasion de faire un choix populaire et citoyen.
M. François de Rugy
. Nous sommes là !
M. André Schneider
. Monsieur Piron, vous ne pouvez pas dire que la construction des Pays de la Loire depuis quarante ans – d’ailleurs, pourquoi quarante ans ?…
M. François de Rugy
. Depuis la création de la région !
M. Michel Piron
. Mais l’élection au suffrage universel remonte à 1986, c’est-à-dire vingt-huit ans ! Toujours est-il qu’on ne peut pas dire qu’il s’agisse d’une construction volontaire, car jamais, jamais il n’a été demandé aux citoyens, électeurs ou élus des territoires concernés s’ils étaient favorables à la construction de cette région des Pays de la Loire.
M. François de Rugy
On nous a également dit qu’il n’était pas grave d’être noyé dans une région différente de celle pour laquelle on éprouve le sentiment d’identité ou d’appartenance, car cela n’empêchait pas ce sentiment d’exister. Heureusement qu’on n’efface pas d’un trait de plume ou d’un vote à l’Assemblée, voire d’un décret – comme cela a déjà été le cas – le sentiment d’appartenance ! Cela devrait d’ailleurs nous faire réfléchir… Force est cependant de constater, monsieur Piron, que depuis quelques années, avec les trois présidents de région successifs que vous avez cités, jamais le conseil régional des Pays de la Loire n’a reconnu la diversité des identités des cinq départements constituant la région, notamment l’identité bretonne. On a même vu s’imposer dans le langage officiel de la région le terme aberrant de « Ligérien » pour désigner les habitants de ces cinq départements, dont deux seulement sont traversées par la Loire ! Les députés de la Loire et de la Haute-Loire, qui siègent à nos côtés et dont les départements sont bien loin de cette région des Pays de la Loire, pourraient s’insurger contre cette usurpation d’identité !
 (Sourires.)
. Très bien !
M. Paul Molac
. Je constate, cher collègue de la région Centre, que les élus de cette région se sont battus pour obtenir qu’elle change de nom dans le présent texte de loi. Elle est seule dans ce cas, et sera désormais dénommée « Centre-Val de Loire ». Il est étrange que cela ait été accepté, alors qu’elle n’inclut pas tout le Val de Loire, tant s’en faut.
M. François de Rugy
. C’est la seule qui n’ait pas d’identité !
M. Serge Grouard
. Nous avons travaillé, avec Paul Molac et d’autres, à des convergences avec des collègues socialistes de la région Centre, notamment M. Jean-Patrick Gille, avec qui nous avons signé une tribune en toute transparence. En amont, le président de la région Centre, également socialiste, s’est exprimé à plusieurs reprises en faveur d’une région Centre-Val de Loire élargie, qui est le pendant logique d’une région Bretagne élargie.
M. François de Rugy
. Je récuse ! C’est faux !
M. Serge Grouard
. Monsieur Piron, vous avez évoqué vos quarante-sept contractualisations. C’est votre droit. Deux lectures sont en effet possibles. L’une est celle des schémas, des contrats, des plans, de tout ce que produisent les collectivités. L’autre est celle de la volonté populaire, de l’expression des citoyens. Or vous ne pouvez pas nier ce que confirment toutes les études d’opinion réalisées depuis que ce débat sur le redécoupage de région a été relancé – car il ne s’agit pas seulement de manifestations. Voulez-vous un référendum, pour vous en assurer ? Pas de problème. Faisons-le demain, dans les cinq départements bretons, et nous nous soumettrons à son résultat. Mais cela n’a pas été fait…
M. François de Rugy
Il serait donc de la responsabilité des membres du Parlement, quel que soit le département dont ils sont élus, de suivre cette volonté et de permettre la réunification de la Bretagne. Je rappelle qu’il s’agit de la seule région de France où s’exprime depuis plusieurs dizaines d’années une revendication de redécoupage : et à l’occasion de cette loi de redécoupage, l’une des seules régions de France qui ne serait pas touchée serait la Bretagne ? C’était bien la moindre des choses que cela suscite un trouble, un émoi et un mécontentement dans la région Bretagne et que des députés les relaient ici, à l’Assemblée nationale, et demandent qu’il soit fait justice à cette revendication très ancienne en votant ce soir la réunification de la Bretagne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
. La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente
. Bien que je ne sois pas Breton, je voudrais intervenir dans ce débat. J’ai trouvé le plaidoyer de M. Jean-Jacques Urvoas plus que pertinent. Conformément à la formule célèbre, qui est je crois d’Edgar Faure, on peut être convaincu par un discours sans forcément changer de vote et, de fait, M. Urvoas m’a presque convaincu. Ne reste qu’un problème : pourquoi ce qui est valable pour l’Ouest ne l’est-il pas pour l’Est ?
M. Benoist Apparu
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Urvoas vient de livrer un vibrant plaidoyer adjurant de ne pas forcer ceux qui ne veulent pas être ensemble, de ne pas obliger la Loire-Atlantique, qui pourtant le veut mais peut-être pas tant que cela, à se marier avec les Bretons. De même, il a repris les arguments de nos collègues du Centre, à juste titre, car on ne peut pas les forcer à aller à l’encontre de leur point de vue. Mais pourquoi alors, monsieur Urvoas, acceptez-vous le mariage des Alsaciens avec les Lorrains et les Champardennais alors même que les Alsaciens, unanimes voire plus encore, ne l’acceptent pas ? Pourquoi deux poids, deux mesures ?
En deuxième lieu, le rapporteur vient de déclarer que vous ne souhaitiez pas séparer les départements au sein d’une même région et que vous ne feriez pas d’exception pour la seule Bretagne. J’entends l’argument. Expliquez-moi alors pourquoi vous faites une exception pour la désignation des capitales de région ?
. Et voilà !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme la présidente
. Je tiens à témoigner du travail réalisé depuis l’annonce du découpage territorial dans la région des Pays de la Loire, qui a entrepris très en amont la réflexion sur son évolution. Des tables rondes et des rencontres ont été organisées dans l’ensemble de la région des Pays de la Loire et, comme en attestent les comptes rendus, l’ensemble des acteurs économiques, associatifs ou politiques présents dans ces différentes réunions, à part un écologiste qui a demandé le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne, ont déclaré que tout en conservant ce qui nous rapprochait en matière d’histoire et de culture bretonnes, il fallait se tourner vers l’avenir, et notamment vers une grande région Bretagne-Pays de la Loire. C’est ce qu’ils ont tous dit. Cela est d’autant plus juste que, comme l’a relevé M. Piron, de nombreux partenariats, multiples et variés existent avec le Bretagne mais aussi avec d’autres régions.
Mme Marie-Françoise Clergeau
Monsieur de Rugy, vous avez déclaré que la Loire-Atlantique devait être rattachée à la Bretagne. Bigre ! Et vous, monsieur Le Fur, vous avez parlé d’une manifestation pour le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne qui avait réuni 20 000 à 30 000 personnes à Nantes, mais sans dire que ces gens venaient majoritairement des quatre départements de Bretagne, et très peu de Loire-Atlantique !
. Ils venaient de Bretagne et de Loire-Atlantique !
M. Marc Le Fur
. Il faut aller jusqu’au bout de la logique.
Mme Marie-Françoise Clergeau
. Vous n’y étiez pas, madame !
M. Marc Le Fur
. Je n’y étais pas, c’est vrai, vous vous répétez. Mais il s’y trouvait en majorité des représentants des quatre départements bretons, et pas de Loire-Atlantique.
Mme Marie-Françoise Clergeau
Il faut donc laisser les choses se faire sereinement. Nous serons certainement conduits un jour à un rapprochement, à une région Bretagne-Pays de la Loire. Mais si nous voulons être une région forte, au bout de l’Europe, nous avons plutôt intérêt à nous rassembler – pas seulement les cinq départements bretons, mais l’ensemble des départements de la Bretagne et des Pays de la Loire.
Pour ce faire, il faut que le département puisse décider de changer de région, il faut que la région qui l’accueille puisse également affirmer que c’est son souhait, mais il faut aussi, et c’est la moindre des choses, que les départements de la région d’origine puissent eux aussi donner leur avis. Il y a dans ce domaine une grande hypocrisie. Il est un peu fort que vous réclamiez qu’un département vous rejoigne sans vous préoccuper le moins du monde du sort des autres ! Nous avons créé, avec les Pays de la Loire, une région homogène, ce qui n’avait rien d’évident au départ. Nous sommes une région forte et solidaire et souhaitons le rester, avec d’autres si possible. Mais, de grâce, la région qui laisse partir le département doit pouvoir exprimer son point de vue !
. La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente
. Monsieur de Rugy, puisque vous vous êtes prononcé contre la fusion forcée de l’Alsace, et pour faire écho aux propos très pertinents de M. Benoist Apparu, je vous invite à vous déclarer aussi contre la fusion forcée du Centre et d’une partie des Pays de la Loire.
M. Serge Grouard
. La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente
. Je vais bien sûr soutenir les amendements de Marc Le Fur et de Paul Molac ; j’ai du reste déposé des amendements allant dans le même sens.
M. Thierry Benoit
À ce stade, en troisième lecture, je suis vraiment déçu par la tournure des événements. Nous en sommes à réclamer réparation – car c’est bien de cela qu’il s’agit, pour la Bretagne : avec les amendements qui proposent en troisième lecture le rattachement du département de Loire-Atlantique à la région Bretagne, il s’agit bien, pour nous qui habitons cette région, de demander réparation par le Parlement d’un décret qui date de 1941 et qui, avec brutalité, a détaché et annexé le département de Loire-Atlantique.
. C’est archaïque et passéiste !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. Nous sommes une majorité d’habitants des cinq départements bretons à souhaiter cette réunification, y compris dans le département de Loire-Atlantique, dont la majorité des habitants, lorsque la question leur est posée, se prononcent, à 60 ou 70 % selon les périodes, en faveur de cette réunification.
M. Thierry Benoit
. Non ! Ce n’est pas vrai !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. J’ai déjà dit que ce redécoupage, cette redéfinition de la carte des régions aurait dû se faire par les territoires, avec les territoires et pour les territoires.
M. Thierry Benoit
. Et voilà !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. J’en suis convaincu.
M. Thierry Benoit
Lorsque votre projet est arrivé au Parlement, monsieur le ministre, il a fait naître de réels espoirs dans certaines régions de France qui ont une identité forte, qui sont attachées à leur histoire culturelle et qui ont bâti un développement économique à partir de cette histoire et de cette culture. Or il s’agit à cette heure d’un faux espoir, d’un espoir déçu, ce qui me rend personnellement amer : je le répète pour la troisième fois, ce sont des membres du Gouvernement qui ont fait naître cet espoir dans la région où je vis !
À ce stade, s’agissant du droit d’option qui a été évoqué, je considère qu’une majorité de trois cinquièmes, telle qu’elle est définie à ce jour, est une majorité bloquante, une majorité qui verrouille toute possibilité pour un département de faire mouvement. C’est juste un hochet que vous agitez, monsieur le ministre.
Vous nous avez d’abord dit de ne pas nous inquiéter, qu’il y aurait un droit d’option. Ça, c’était avant la première lecture. En passant à la deuxième lecture, on nous a expliqué qu’il ne fallait pas se faire de souci, que la majorité des trois cinquièmes avait été retenue en première lecture mais qu’il y avait de grandes chances que cela se transforme en majorité simple, qu’on allait travailler pour obtenir un droit d’option avec une majorité simple. Mais les lectures se succèdent, le temps s’écoule et le système se verrouille. Ce hochet que le Gouvernement agite d’un droit d’option complexe, à la majorité des trois cinquièmes, fait s’évanouir toute perspective pour un département qui voudrait à l’avenir choisir sa région de rattachement. Sauf si, dans les heures qui viennent, les débats nous permettent d’en revenir à un droit d’option simple…
Voilà pourquoi je vais voter ces amendements et pourquoi je soutiens la réunification des cinq départements bretons. Dans l’histoire de notre pays, la région Bretagne est à ce jour la seule qui demeure privée d’un de ses départements. L’action de certaines associations comme Bretagne réunie ou Produit en Bretagne, qui regroupe plus de trois cents entreprises et une centaine de milliers de salariés, est donc légitime.
Tout cela compte, dans notre histoire. La Bretagne, qui est une eurorégion, puisque les Bretons ont toujours été au rendez-vous de la construction européenne, veut elle aussi apporter sa contribution à la construction européenne, à la modernité, à l’esprit qui anime le Gouvernement lorsqu’il nous explique, comme l’a fait Bernard Cazeneuve cet après-midi, qu’il souhaite une meilleure lisibilité pour le citoyen, une meilleure efficacité des régions, des régions plus fortes en Europe ainsi qu’une meilleure maîtrise de la dépense publique.
Enfin, puisque c’est l’heure d’exprimer mes déceptions et mon amertume, je regrette aussi que ce texte n’ait pas prévu une prime d’encouragement pour les femmes et les hommes des territoires qui souhaitent s’organiser. Les Alsaciens ont récemment pris des initiatives, qui ne sont pas totalement couronnées de succès parce que certaines dispositions étaient complexes. Mais le message de celles et ceux qui se sont déplacés en Alsace était majoritairement en faveur de la réunification des deux départements.
. C’est faux !
M. Hugues Fourage
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Si, le message des Alsaciens qui se sont déplacés pour voter, même s’ils étaient insuffisamment nombreux, était en faveur du rapprochement des deux départements pour créer une région forte d’Alsace !
M. Thierry Benoit
. Bien sûr ! Il a raison !
M. Patrick Hetzel
. C’est vrai !
M. André Schneider
. Il y a des élus territoriaux, il y a des parlementaires de Bretagne qui prennent des initiatives, qui en faveur de l’assemblée de Bretagne, qui pour le conseiller territorial institué sous l’ancienne législature. Je souhaiterais d’ailleurs que nous revenions dès que possible au conseiller territorial, probablement à l’occasion d’un changement de majorité, parce que le conseiller territorial représentait la confiance accordée aux élus des territoires pour organiser leurs schémas de compétences et pour envisager, pour celles et ceux qui en étaient désireux dans les diverses régions de France, de constituer par exemple une assemblée de Bretagne ou une assemblée d’Alsace – c’était la primauté et la confiance accordées aux territoires.
M. Thierry Benoit
Voilà pourquoi je soutiens de tout cœur la réunification des cinq départements bretons et pourquoi je voterai bien sûr en faveur de tous les amendements qui la favorisent.

M. Paul Molac
. Très bien !
M. Jean-Louis Christ
. La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente
. Je voudrais d’abord dire à Thierry Benoit que je trouve son argument sur la réparation du décret de 1941 un peu spécieux sur le plan historique. En effet, cela fait fi de l’établissement public régional constitué en 1972. Pourquoi, vous comme d’autres, venez-vous toujours nous rappeler 1941 ?
M. Hugues Fourage
. C’est la première fois qu’on en débat à l’Assemblée nationale !
M. Marc Le Fur
. C’est assez dommageable, et c’est certainement oublier que les régions ont été véritablement constituées dans leur forme moderne à partir des établissements publics créés en 1972. Je tenais à le rappeler parce qu’avec cet argument, vous nous mettez dans une position de culpabilité, au motif que nous vous refuserions un droit à réparation. Mais quelle réparation ? La question se pose véritablement. Je trouve que l’argument est fondamentalement spécieux.
M. Hugues Fourage
Ensuite, je voudrais dire à mes collègues alsaciens qui sont intervenus dans ce débat, qui est davantage un débat de l’Ouest que de l’Est
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
. Un principe valable dans l’Ouest s’applique aussi dans l’Est, c’est tout !
M. Benoist Apparu
. Moi, je vous ai écoutés…
M. Hugues Fourage
. Seul M. Fourage a la parole.
Mme la présidente
. Il est à l’ouest !
M. Éric Straumann
. Voilà qui est d’une grande finesse…
M. Hugues Fourage
. Poursuivez, monsieur Fourage !
Mme la présidente
. Je voudrais donc rappeler à mes collègues alsaciens que lors des premières lectures, lors des auditions du rapporteur, les Alsaciens étaient prêts à aller avec les Lorrains.
M. Hugues Fourage
. C’est faux !
M. Éric Straumann
. La question est un peu différente de celle de la Bretagne et des Pays de la Loire. C’est même totalement différent. C’est la raison pour laquelle, après avoir étudié la carte et auditionné un certain nombre de collègues de vos bancs, M. Warsmann par exemple, nous avons intégré la Champagne-Ardenne dans la nouvelle région, parce que nous avons entendu ses arguments.
M. Hugues Fourage
. Vous avez pris en compte l’avis d’une partie des parlementaires de Champagne, pas de tous !
M. Benoist Apparu
. Ce n’est donc pas tout à fait la même logique et la même façon de faire que s’agissant de la Bretagne et des Pays de la Loire, et je regrette que la Bretagne ne souhaite pas forcément la fusion avec les Pays de la Loire.
M. Hugues Fourage
. Tout le monde s’y intéresse : cela ne regarde pas seulement certains !
M. Marc Le Fur
. Le rapporteur a rappelé tout à l’heure que c’était une logique d’assemblage région par région qui prévalait. On discutera tout à l’heure du droit d’option, c’est une autre histoire.
M. Hugues Fourage
Enfin, je rappelle que depuis la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, 10 % des élus d’une assemblée peuvent inscrire cette question à son ordre du jour. Et la loi MAPTAM date du début de cette année !
. C’est que nous avons fait : nous avons voté cette disposition en Alsace !
M. Éric Straumann
. Non ! Ici, en l’occurrence, cela n’a pas été fait. Si je me pose la question, c’est pour répondre à M. de Rugy concernant l’expression des élus. Je rappelle que nous sommes dans un mandat représentatif, et non un mandat impératif, et qu’en outre il y a eu une évolution : autant les cartes, en 1972 et en 1986, ont été établies par décret, autant nous sommes ici dans un débat démocratique. En tant qu’élus de la nation, nous pouvons avoir une vision globale des choses !
M. Hugues Fourage
. La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente
. Chers collègues, s’agissant du décret et de la loi, je voudrais rappeler que les régions ne sont collectivités territoriales que depuis 1982 et que, quand on n’est pas collectivité territoriale, les découpages se font par décret ! Auparavant, les régions étaient des circonscriptions administratives de l’État. L’établissement public régional a été créé en 1972. Or, seules les catégories d’établissements publics sont créées par la loi ; pour le reste, tout relève du pouvoir réglementaire. Il est donc normal que ce soit seulement depuis 1982 que l’on traite du redécoupage par la loi. Et c’est la première fois que l’on procède à un redécoupage des régions. Ne vous gargarisez donc pas d’être de grands démocrates parce que quand vous voulez redécouper, vous recourez à la loi : c’est normal, puisque les régions sont collectivités territoriales depuis 1982 ! Arrêtez de brandir cet argument !
M. Hervé Gaymard
Deuxième remarque : une carte a été publiée dans

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. C’est la vérité !
Un député du groupe UMP 
. Regardez cette carte, elle est extrêmement éclairante ! Vous plaquez un dessin administratif sur une réalité de flux humains et économiques qui n’a rien à voir : c’est pour cela qu’il y a des débats ! Je ne suis pas Breton, je ne suis pas Alsacien, je suis Savoyard mais j’ai bien compris que s’il y a autant de débats de la part de nos collègues, ce n’est pas par volonté de faire durer les choses ! On est en troisième lecture. Il faut savoir entendre ce que disent nos collègues !
M. Hervé Gaymard
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Thierry Benoit
. Excellent !
M. Patrick Hetzel
. Ils sont comme nous tous issus du suffrage universel : souffrez que l’on entende ce qu’ils disent ! Je trouve que dans ce débat, il y a vraiment deux poids deux mesures. Tout ceci est scandaleux.
M. Hervé Gaymard
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Philippe Bies.
Mme la présidente
. Je ne peux pas laisser passer cela. Je rappelle qu’il y a eu un référendum en Alsace, en avril 2013.
M. Philippe Bies
. Vous avez voté contre !
M. André Schneider
. Ce référendum a rejeté le projet défendu par Philippe Richert.
M. Philippe Bies
. C’est faux ! Il y a eu 60 % de votes pour à Strasbourg !
M. Éric Straumann
. Seul M. Bies a la parole !
Mme la présidente
. On peut le regretter, mais c’est comme ça.
M. Philippe Bies
Deuxième rappel : en mars 2013, un mois avant ce référendum, un sondage effectué dans le Haut-Rhin donnait 71 % d’opinions favorables à ce conseil unique d’Alsace. Un mois plus tard, les Alsaciens se rendent aux urnes et 56 % des Haut-Rhinois rejettent ce projet.
. Merci, monsieur Straumann !
Un député du groupe SRC 
. Et aujourd’hui, on voudrait refaire l’histoire, réintroduire un projet qui a été rejeté par les Alsaciens ! C’est comme ça, c’est la réalité !
M. Philippe Bies
. C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP 
. Je trouve un peu dommage qu’on fasse débat avec cette histoire.
M. Philippe Bies
Troisième point : je ne peux pas laisser M. Gaymard dire qu’il n’y a aucune relation entre l’Alsace et la Lorraine.
. Il y a la Moselle !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. C’est un contresens historique, économique et administratif !
M. Philippe Bies
. La Moselle, pas la Lorraine !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Vous voulez une carte ?
M. Patrick Mennucci
. Madame Zimmermann, évitons de raconter n’importe quoi ! Chacun a le droit de défendre son opinion, mais évitons trop de passion et surtout évitons trop d’imprécision, car cela peut entraîner des réactions que certains ne maîtriseront pas, ou plus, comme j’ai eu l’occasion de le dire précédemment.
M. Philippe Bies
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente
. Après avoir entendu toutes les interventions, aussi intéressantes les unes que les autres, je dois dire que je reste tout de même un peu heurté par la définition unilatérale par l’État de la délimitation des régions.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. Exactement !
M. Patrick Hetzel
. C’est un système discrétionnaire, parfois un peu arbitraire, et cela ne relève pas véritablement de ce que l’on peut espérer de la démocratie, et spécialement de la démocratie locale.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Second point : le droit d’option. Cela fait des mois qu’on nous promet qu’il va cesser d’être illusoire, théorique. Chaque fois, le Sénat définit un droit d’option vraiment tangible et chaque fois, jusqu’à présent en tout cas, l’Assemblée nationale revient à la case départ et détruit la possibilité de l’exercer. Donc si, au début de l’examen des articles, vous avancez l’argument que peut-être, plus tard, dans un autre article, les modalités d’exercice du droit d’option seront un peu assouplies, dites-nous franchement maintenant ce qu’il en sera, car nous ne pouvons pas délibérer valablement quand subsiste un tel point d’interrogation.
D’autre part, je comprends très bien le président de la commission des lois, même s’il s’exprime au nom de son groupe, ce qui est un peu une innovation.

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
. Tout de même… Mais ce n’est pas grave : ce groupe est incomparablement majoritaire et il l’est aussi à la commission des lois, donc les points de vue sont les mêmes. En outre, je pense que la fidélité que le président de la commission des lois montre à son groupe est tout à fait positive. Elle s’inscrit dans la meilleure tradition du socialisme et de la social-démocratie : ne pas faire preuve d’une sorte d’individualisme petit-bourgeois, comme disaient très légitimement les marxistes…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. Jacques Krabal
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente
. La problématique alsacienne exaspère nos collègues socialistes, mais je voudrais quand même répondre à M. Bies. Je rappellerai d’abord que les socialistes strasbourgeois ont toujours été opposés au conseil unique d’Alsace. C’est pour ça, d’ailleurs, que Strasbourg a voté à plus de 60 % en faveur de ce conseil unique… Cela dit, vous avez raison, cher collègue plus de 70 % des Alsaciens, des Haut-Rhinois sondés y étaient favorables. C’est tout le problème du référendum : lorsqu’on interroge les gens, ils sont pour le projet, mais le jour où il faut se déplacer, ils ont autre chose à faire et le taux de participation est très faible.
M. Éric Straumann
Mais ce qui est vraiment dommage, c’est qu’un député alsacien nous dise que comme nous n’avons pas voté dans le sens souhaité par les siens, nous serons punis et que, sans qu’on nous demande notre avis, nous serons fusionnés dans une grande région. Évidemment, il faut savoir voir l’arrière-pensée politique qui se cache derrière ce raisonnement.
. Eh oui !
M. André Schneider
. L’Alsace en effet a toujours été à droite, et leur seul espoir, pour pouvoir espérer gouverner un jour, c’est de nous noyer dans une grande région.
M. Éric Straumann
. C’est ça, le vrai problème !
M. André Schneider
. La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente
. Je voudrais revenir sur un point qui a été évoqué par André Schneider et sur lequel, jusqu’à présent, nous n’avons eu strictement aucune réponse.
M. Patrick Hetzel
. Aucune !
M. André Schneider
. C’était d’ailleurs déjà l’objet d’une question écrite qu’il avait posée le 5 août dernier, à propos de l’article 5 de la Charte européenne de l’autonomie locale : « Pour toute modification des limites territoriales locales, les collectivités locales concernées doivent être consultées préalablement, éventuellement par voie de référendum là où la loi le permet. » Qu’a donc fait le Gouvernement pour que le présent texte de loi soit conforme à cette charte que la France a décidé de ratifier, un peu tardivement certes, mais qui la lie tout de même depuis le 1
M. Patrick Hetzel

. C’est un département sur deux ! Un sur deux !
M. Armand Jung
. Toujours s’agissant de la Charte, en Alsace, trois collectivités territoriales se sont prononcées : le conseil général du Bas-Rhin, le conseil général du Haut-Rhin et le conseil régional d’Alsace. Ces trois conseils se sont prononcés chacun par une majorité de 96 % en faveur de l’existence d’un conseil unique.
M. Patrick Hetzel
. C’est quand même imparable, ça !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Ma question est simple : qu’en faites-vous ?
M. Patrick Hetzel
Le président Le Roux, fort judicieusement, a tiré argument du fait qu’on ne peut pas faire les choses contre l’avis des territoires. Vous êtes pris en flagrant délit de contradiction, chers collègues ! Il y a une région, l’Alsace, où 96 % des élus s’expriment en faveur d’un projet et vous nous dites circulez, il n’y a rien à voir ! En tout état de cause, il y a un problème d’argumentation et un problème de cohérence de la majorité et du Gouvernement. Vous êtes en totale contradiction avec ce qui a été dit tout à l’heure à propos de la Bretagne.
Cela montre bien qu’à partir du moment où la délimitation des territoires ne repose pas sur des critères objectifs, ce dont nous avons parlé tout à l’heure avec le ministre de l’intérieur, nous ne pouvons qu’être confrontés à de très importantes difficultés. Et si nous, parlementaires de l’Est de la France, sommes si nombreux à nous exprimer, c’est précisément pour vous dire qu’il y a là un vrai problème. Il n’a pas pu être résolu en première ni en deuxième lecture, mais nous espérons toujours que la sagesse prévaudra dans les heures qui viennent.
. Les amendements, c’est de la Loire-Atlantique qu’ils parlent !
M. Luc Belot
. La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente
. Je remercie Hervé Gaymard d’avoir replacé le problème dans une perspective historique. Le problème véritable, le péché originel, c’est qu’on n’a jamais demandé aux populations et aux territoires quelle région ils voulaient ! Jamais ! C’est la première fois qu’on s’en préoccupe aujourd’hui, et j’en remercie d’ailleurs le Gouvernement. Le seul problème, c’est que finalement on le fait dans cet hémicycle, sans avoir demandé localement l’avis des populations.
M. Paul Molac
Or nous, Bretons, nous n’avons jamais accepté la partition de la Bretagne ! Jamais ! Ma première manifestation, je l’ai faite à l’âge de seize ans, à Nantes, justement pour réclamer la réunification. Depuis lors, je n’ai pas varié, et je ne varierais pas aujourd’hui quand bien même mon groupe politique me demanderait de me taire.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Il ne le demande pas !
M. François de Rugy
. Et mon groupe politique ne me le demande pas, effectivement !
M. Paul Molac
 (Sourires.)
 Nous avons discuté, je le rappelle, d’une loi qui concernait les communes sans jamais décider qu’une commune qui compte six ou dix habitants devait fusionner avec une autre. On en laisse l’initiative aux communes. Très bien ! Mais pour les régions, on décide de façon arbitraire, et on s’étonne que cela pose problème !
Quant au droit d’option avec une majorité des trois cinquièmes, ne nous leurrons pas : c’est juste un verrou, plus rien ne bougera !
. Mais si ! Si tout le monde est d’accord, où est le problème ?
M. Serge Grouard
. Cela ne bougera pas, monsieur Grouard, parce qu’on demandera l’avis des Pays de la Loire, qui diront non, tout simplement, aux trois cinquièmes ! C’est tout simple, c’est évident. Les Bretons pourront dire ce qu’ils veulent, ce ne sont pas eux qui décideront, au bout du compte.
M. Paul Molac
Il y a encore un problème plus large, beaucoup plus large : c’est que cette République n’arrive toujours pas à concilier unité et diversité. C’est le problème principal, on y revient toujours. C’est vrai de la Charte européenne des langues minoritaires, qui n’est toujours pas ratifiée. C’est vrai de tout ce tas de tracasseries administratives auxquelles on est confronté dès qu’on veut agir en faveur des cultures ou des langues régionales. Je pourrais vous en faire un florilège ! Il se trouve que je viens de la base, du milieu associatif. Pendant dix ans, j’ai été président d’une association de parents d’élèves pour l’enseignement du breton à l’école publique et je peux vous dire que les blocages administratifs, je connais ! Le mépris administratif, je connais !
Derrière le découpage, il est bien là, notre problème. Il faudra qu’un jour on fasse une « psychologie de peuple » et qu’on arrive à concilier notre unité et notre diversité, à accepter notre diversité et à l’inscrire dans la Constitution.
. La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente
. Juste deux ou trois choses, au terme de ce débat. Je voudrais d’abord dire que notre vote est grave pour une partie de la population française, en particulier la population de la Bretagne, particulièrement concernée. En effet, pour la première fois, nous avons l’occasion de mettre un terme au fameux décret de 1941. Il est vrai qu’il a été confirmé par des autorités légitimes et républicaines relevant du pouvoir exécutif mais aujourd’hui, pour la première fois, c’est le Parlement qui va le confirmer. Je considère que c’est un paradoxe étonnant.
M. Marc Le Fur
Ce scrutin sera également très observé. C’est l’ultime vote, sur cette question de la Loire-Atlantique et de Nantes en Bretagne. Nous en avons eu de précédents, mais c’est aujourd’hui l’ultime. Il peut rattraper les erreurs. Si ce scrutin est particulièrement observé, c’est parce qu’avant que le Président de la République ne lance ce débat, ces questions de région ne suscitaient vraiment l’intérêt des gens qu’en Bretagne et en Alsace. C’étaient les deux endroits où le sujet parlait à l’opinion. Eh bien dans ces deux cas, vous passez à côté de l’opinion – non l’opinion du moment, mais l’opinion durable ! Depuis des années, en Bretagne en tout cas mais je suis convaincu que c’est la même chose en Alsace, ce sentiment s’exprime. Vous vous mettez donc à dos l’opinion bien inutilement, sachant, d’autres l’ont dit avant moi, que vous n’avez pas su satisfaire un certain nombre d’autres revendications touchant aux personnalités locales, et en particulier aux langues locales.
Il y a aussi un certain nombre de propos que j’ai un petit peu de mal à comprendre. J’ai le plus grand respect pour le président de la commission des lois, mais il dit que, tout en étant convaincu de la nécessité de rapprocher la Loire-Atlantique et de faire une Bretagne à cinq, il appartient aussi à un parti politique et se plie à sa discipline. Ma conception de la vie publique, c’est que quand on croit à un certain nombre de choses, on peut accepter que le parti l’emporte sur des questions que l’on estime mineures, mais qu’il est des choses essentielles dont on est comptable, y compris devant les électeurs.
Et puis il y a d’autres choses très surprenantes. Ainsi, jusqu’à récemment, monsieur le secrétaire d’État, votre collègue Mme Lebranchu était une passionnée de la Bretagne à cinq. Et voici qu’elle en est devenue une adversaire résolue, pour cause de menace liée à l’identité ou je ne sais quoi…
Ce qui est vrai, en tout état de cause, mes chers collègues, c’est que la société civile va plus vite que nous. Il y a des sondages, nous en avons parlé. Il y a aussi des manifestants, qui ont bien le droit, dans la République, de manifester. Et 30 000 personnes qui manifestent trois fois dans l’année, ce n’est pas rien ! Et puis il y a le mouvement des entreprises : « Produit en Bretagne », ça veut dire quelque chose ! Au salon nautique, qui a lieu en ce moment, « Produit en Bretagne » est très présent.
Il est à craindre que nos institutions politiques et administratives ne se coupent un peu plus de la société civile. C’est ce qui est en train de se passer, d’une manière plus générale, dans ce pays. La société civile bouge, elle prend des initiatives et nous, au contraire, nous restons figés dans une espèce de glaciation un peu surprenante, en particulier de la part d’un gouvernement qui se promettait d’être celui de la réforme.
Nous avons encore une occasion de faire évoluer les choses, de faire la Bretagne à cinq. Mes chers collègues, donnez aux Bretons l’occasion de ce rassemblement !
. Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n

. M. Vallini a inauguré au cours de l’été la foire de Châlons-en-Champagne. À cette occasion, il a déclaré, ce qui a eu beaucoup d’écho en Alsace, que le projet de conseil unique était « intéressant ». Cette déclaration de M. le secrétaire d’État a suscité beaucoup d’espoirs. Il faut dire qu’il a la réputation d’être moins rigide que d’autres membres du Gouvernement : j’espère que sa présence, ce soir, permettra de faire avancer les débats.
M. Éric Straumann
Je réitère une question qui a déjà été posée à plusieurs reprises sans que nous obtenions de réponse. Le 22 septembre dernier, les conseils généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin ainsi que le conseil régional d’Alsace, conformément au droit actuel, ont proposé la fusion des deux départements et de la région. C’était il y a plus de deux mois, et le Gouvernement n’a toujours pas répondu à cette demande, pourtant conforme à la législation en vigueur qu’il est chargé d’appliquer.
. Eh oui !
M. Claude Sturni et  M. Jean-Louis Christ 
. Il convient donc d’organiser rapidement un référendum. Je vous rappelle, mais vous le savez déjà, que 96 % des conseillers généraux et régionaux ont demandé l’organisation d’un tel référendum.
M. Éric Straumann
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Nos débats ce soir sont assez éloquents, je dirais même édifiants. D’un côté, on fait passer les consignes avant la conscience. De l’autre, on ne s’intéresse qu’à sa propre région. D’un côté, on promeut une fusion autoritaire, de l’autre le libre choix.
M. Jean-Louis Christ
Vous vous étiez gaussés des principes de la démocratie participative. Aujourd’hui, on constate qu’ils sont appliqués différemment au Nord, au Sud, à l’Est ou à l’Ouest. On peut s’étonner des différences de traitement que réserve ce projet de loi : certaines régions gardent leurs contours, comme la Bretagne, mais on a décidé d’un sort différent pour l’Alsace. Les élus alsaciens sont venus nombreux ce soir pour évoquer à la fois l’identité historique de l’Alsace et la nécessité de préserver ses limites actuelles, pour des raisons qui ont été souvent répétées.
C’est à un mariage forcé que nous assistons aujourd’hui. Mais on ne peut pas imposer une identité à des populations contre leur gré ! C’est pourquoi cet amendement vise à rétablir les limites actuelles de la région Alsace.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Et pourquoi cela ? Donnez-nous vos raisons !
M. Patrick Hetzel
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement vise à revenir à une collectivité unique pour l’Alsace, regroupant le Bas-Rhin et le Haut-Rhin, comme c’est le cas aujourd’hui. En effet, 96 % des élus alsaciens se sont prononcés en faveur d’une telle solution. Plus que jamais, cela aurait du sens !
M. Patrick Hetzel
Nous sommes par ailleurs très surpris que M. le rapporteur aussi bien que M. le secrétaire d’État n’aient pas le moins du monde motivé leur avis défavorable. Certes, c’est leur droit, mais cela montre bien qu’ils manquent d’arguments de fond !
Si nous sommes aussi véhéments sur cette question, c’est que nous estimons que le projet qui a émergé en Alsace ces derniers mois mérite d’être pris en considération. M. le ministre de l’intérieur est revenu tout à l’heure sur le référendum du 7 avril 2013 en Alsace, estimant, je l’ai noté avec un immense intérêt, que si le résultat avait été différent, nous ne parlerions pas de fusionner l’Alsace avec d’autres territoires. Cela montre bien que ce projet a une légitimité propre.
. Mais non ! Les Alsaciens l’ont rejeté !
M. Armand Jung
. Cela montre aussi que le projet de rassembler les conseils généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin et le conseil régional d’Alsace est une véritable contribution à la réforme de l’État. Il permettrait de concilier les deux objectifs de la proximité des services publics pour les citoyens et de la réforme de nos institutions territoriales. Dans cette perspective, cet amendement prend tout son sens. C’est pourquoi nous espérons que les avis de la commission et du Gouvernement seront favorables.
M. Patrick Hetzel
. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il s’agit d’un amendement fondamental, qui a fait l’objet de longs débats. Nous vous proposons à nouveau de maintenir l’Alsace dans ses contours actuels.
M. Éric Straumann
Monsieur le secrétaire d’État, je vous pose à nouveau, pour la cinquième ou la sixième fois, la même question : quelles suites juridiques le Gouvernement entend-il donner aux délibérations concordantes prises par les conseils généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin ainsi que par le conseil régional d’Alsace le 22 septembre dernier ?
. Les Alsaciens sont opposés à ce projet ! Ils l’ont rejeté !
M. Philippe Bies
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. André Schneider
. C’est incroyable !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. 96 % des conseillers régionaux et généraux ont voté pour, y compris les socialistes !
M. Éric Straumann
. La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez quand même pas rester silencieux alors que nous vous interpellons depuis si longtemps, et si nombreux ! Les conseils généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin et le conseil régional d’Alsace ont adopté à une très forte majorité des délibérations concordantes demandant une collectivité unique. Qu’allez-vous leur répondre ? Ils ne font que recourir aux possibilités offertes par la loi ! Vous devez une réponse à ces élus.
M. Claude Sturni
. Toujours la même chose ! C’est de l’acharnement !
M. Philippe Bies
. Avec cet amendement, je propose que l’Alsace reste constituée des départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, ce qui permettrait à cette expérimentation d’avoir lieu, à ce projet novateur de se concrétiser. J’entendais encore cet après-midi certains de nos collègues nous taxer de conservatisme. Au contraire, si jamais des élus ont assumé avec courage un projet novateur, c’est bien les élus alsaciens ! Je salue ceux de nos collègues qui ont osé défendre ce projet avec courage, que ce soit au conseil régional ou dans les conseils généraux.
M. Claude Sturni
Pour en revenir à notre débat, il faut éclairer encore un peu celles et ceux qui devront tout à l’heure se prononcer. Je vous avoue, monsieur le secrétaire d’État, que je ne comprends toujours pas quels résultats vous attendez de cette réforme en termes d’efficacité pour nos territoires. Vous nous proposez en effet cette carte sans nous donner d’objectifs crédibles. Sans doute vous êtes-vous fixé des objectifs inavouables : ceux-là, je laisse à chacun le soin de les deviner. Mais ce que je voudrais savoir, pour ma part, c’est les gains que vous attendez de cette réforme.
En deuxième lecture, j’avais parlé d’une France à deux vitesses. Il y a en effet deux catégories de régions dans ce projet de loi : celles que l’on préserve, qui pourront continuer à faire avancer leurs projets, dans le cadre de leurs schémas et de leurs plans, et les autres, qui formeront une France de seconde zone, de deuxième catégorie. Si d’aventure nous n’adoptions pas les présents amendements, l’Alsace en ferait partie. Les régions de cette deuxième catégorie se retrouveront sans repères, sans schémas.
Parmi les questions que tout le monde se pose en Alsace, j’en évoquerai quelques-unes. Ainsi,

Les CPER doivent déboucher sur des investissements et fixer une vision partagée du développement de nos régions. C’est donc une question très précise que je vous pose, monsieur le secrétaire d’État : que deviendront les CPER pour les régions que vous vous apprêtez à remodeler ?
Je passe sous silence toutes les autres questions liées à cette réorganisation, mais je ne doute pas que mes collègues vous interrogeront à propos du futur des académies ou des agences régionales de santé. Que deviendront, par exemple, les schémas régionaux d’organisation des soins, qui ont été tellement débattus dans les régions ? Les nouvelles régions auront-elles la chance d’avoir un SROS, et à quelle échéance ?
Toutes ces questions traduisent une même inquiétude : que peut-on attendre de ce grand redécoupage ? Comment cette réforme soi-disant fondatrice, censée redynamiser notre pays, permettra-t-elle à nos régions d’avancer plus vite, alors que la crise est particulièrement prégnante ?
. La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Nous, les Alsaciens, nous sommes un peu comme les Bretons : nous sommes têtus.
M. Michel Sordi
. Nous avons simplement du tempérament !
M. Thierry Benoit
. Comme cela a déjà été dit, les nouvelles régions devraient être le reflet de l’histoire, des réalités culturelles, sociologiques et économiques. Éric Straumann l’a rappelé, 96 % des élus alsaciens se sont prononcés pour le conseil unique. Nous revendiquons ce droit à l’expérimentation. Créer une méga-région sans étude d’impact, sans en évoquer les compétences ni le financement, ne nous paraît pas responsable.
M. Michel Sordi
Cet amendement propose donc de rétablir la région Alsace dans ses limites actuelles, avec les deux départements fusionnés avec la région.
. Sur les amendements identiques n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement poursuit le débat que nous avons eu tout à l’heure. Je pense que la réforme territoriale est effectivement nécessaire. C’est une grande réforme, qu’il faut vraiment mener à bout. Cela nécessitera un gros travail. Cependant, nous avons le sentiment que ce projet de loi reste à mi-chemin : il faudrait aller plus loin dans la réforme de la gouvernance de la République. La réforme que nous examinons reste en effet essentiellement centralisatrice. Or, nous sommes ici les porte-parole des territoires et dans les territoires bretons, les électeurs veulent décider par eux-mêmes.
M. Jean-Luc Bleunven
. Très bien!
M. Thierry Benoit
. Au fond, les difficultés que nous rencontrons à faire évoluer notre région selon nos vœux soulèvent de graves questions. La Bretagne est un territoire très démocrate : elle l’a prouvé à plusieurs reprises. Pour l’instant, il n’y a donc pas de volonté de séparation à l’écossaise. Les Bretons ont pourtant manifesté très fortement qu’ils veulent voir évoluer la décentralisation. Il s’agit vraiment d’un appel très fort. C’est le moment ou jamais : ne faisons pas cette réforme à moitié !
M. Jean-Luc Bleunven
Je reste par ailleurs convaincu qu’il n’y a pas de repli identitaire en Bretagne. Au contraire, les Bretons demandent plus de moyens d’action pour mieux s’organiser et faire valoir leurs atouts. Dans la compétition européenne, voire mondiale, les régions peuvent jouer un rôle moteur pour redynamiser la France.
C’est pourquoi je réclame ce nouveau découpage. La Bretagne, avec ses cinq départements, ses trois métropoles, son maillage territorial exceptionnel, aurait une vraie cohérence. Je remets cette question au centre du débat. Je le répète : il ne faut pas manquer l’occasion que nous procure cette réforme territoriale. Elle s’est engagée comme une vraie réforme de décentralisation, mais nous avons l’impression, aujourd’hui, qu’elle n’a fait que la moitié du chemin.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. On n’a plus le droit de parler ?
M. Claude Sturni

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. C’est vrai !
M. Claude Sturni

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Répondez à ma question !
M. Claude Sturni

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État

M. Patrick Hetzel

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Vous niez ces identités !
M. Jean-Louis Christ

M. André Vallini,
secrétaire d’État 
J’ai beaucoup écouté ce que vous avez dit et ce qu’ont dit les sénateurs alsaciens au Palais du Luxembourg. Le sénateur Gérard Longuet a parlé du grand Est de la France. De la même manière, le sénateur Jean-Pierre Masseret a évoqué la grande région Est, dont la locomotive pourrait être Strasbourg. Tout cela est intéressant et très important.
Tout à l’heure, M. Christ a dit que nous voulions imposer une identité. Où avez-vous entendu cela, monsieur Christ ? Il n’est pas question d’imposer quelque identité que ce soit à qui que ce soit ! Les identités existent depuis longtemps, en Alsace comme en Bretagne, en Lorraine comme en Champagne, en Picardie comme en Savoie ou en Dauphiné ! Personne ne peut imposer, gommer, effacer une identité régionale !
. C’est ce que vous êtes en train de faire !
M. Jean-Louis Christ

M. André Vallini,
secrétaire d’État

S’agissant des contrats de plan État région, ils seront signés, certains le sont déjà, avec les présidents actuels des vingt-deux régions, et ils s’appliqueront ensuite bien sûr dans les nouvelles régions.
Pour ce qui est des académies, des agences régionales de santé et des divers découpages administratifs, Bernard Cazeneuve prépare, en collaboration avec le secrétaire d’État Thierry Mandon, une réforme globale de l’État territorial qui sera, me semble-t-il, présentée au printemps 2015.
Voilà ce que je voulais vous dire, mesdames et messieurs les députés,…
. Et les délibérations ?
M. Éric Straumann

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. On aurait pu les mettre en œuvre !
M. Éric Straumann

M. André Vallini,
secrétaire d’État 
. La parole est à M. Armand Jung.
Mme la présidente
. Je souhaite faire une rapide explication de vote. J’ai observé, avec respect, la ténacité des députés UMP d’Alsace – ils ne sont pas les seuls – qui dressent un parallèle entre la situation de la Bretagne et celle de l’Alsace. Mais je suis désolé, ce n’est pas du tout la même chose !
M. Armand Jung
. Oui, les Bretons ont eu gain de cause !
M. Éric Straumann
. En Bretagne, a dit Paul Molac, il faut donner la parole au peuple.
M. Armand Jung
. Quel peuple ?
M. Michel Piron
. Il a raison. Or la parole a été donnée au peuple alsacien, et le résultat a été négatif. J’avais mis en garde plusieurs d’entre vous contre le référendum d’avril 2013. J’avais adjuré à Philippe Richert de ne pas avoir la prétention de croire que l’on peut soumettre un projet de telle ampleur à référendum. Vous n’avez pas suivi ces conseils et vous vous trouvez aujourd’hui dans une situation qui n’est pas la même que celle de la Bretagne.
M. Armand Jung
Vous ne pouvez pas faire le parallèle entre ces régions. Vous devez, en tant que républicains, respecter la parole des Alsaciens. Un département sur deux n’a pas voté ce projet de conseil unique d’Alsace, le CUA – quel beau terme, d’ailleurs ! Plusieurs d’entre nous vous avaient mis en garde. Aujourd’hui, vous vous retrouvez dans une situation intenable.
Je dis à Paul Molac que moi aussi, je suis issu de la base, des mêmes milieux régionalistes de proximité que lui. Je comprends qu’il puisse s’en réclamer, mais à partir du moment où les citoyens d’Alsace ont dit non, il faut respecter leur parole.
. Ils ont dit non aux socialistes !
M. Éric Straumann
. Ils ont dit non !
M. Armand Jung
. La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente
. Il s’agit du moment de vérité pour l’Alsace, on l’a bien compris. Les réponses du rapporteur et du secrétaire d’État ne nous satisfont évidemment pas. Ces amendements proposent de dissocier l’Alsace de la région Lorraine-Champagne Ardenne. C’est un souhait légitime de la très grande majorité des Alsaciens. Au fil des manifestations, la colère monte et quoiqu’en dise M. Bies, ce ne sont pas que des autonomistes qui manifestent !
M. Frédéric Reiss
. Tout à fait !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Il serait dommage d’ailleurs que le Gouvernement, par son intransigeance, son autisme, ne réveille encore davantage la fibre autonomiste de certains de nos concitoyens. Le ministre de l’intérieur a admis en fin d’après-midi que si le référendum de 2013 avait abouti, nous n’en serions pas là et que la collectivité unique alsacienne aurait sans doute fait des émules dans d’autres régions, comme l’ont parfaitement compris, entre autres, Alain Tourret et François de Rugy.
M. Frédéric Reiss
L’Alsace n’est ni la Bretagne, ni la Corse, mais ses particularités, ses valeurs identitaires, son engagement pour l’emploi transfrontalier, sa volonté de promouvoir l’excellence de la marque Alsace pour développer une économie ouverte sur l’international, sont réels. Les Alsaciens ne veulent pas être noyés dans une méga-région sans cohérence et sans âme. Le futur rattachement de la Loire-Atlantique et de la Bretagne, dont le président Urvoas a fait le plaidoyer, pourrait être un modèle pour le rattachement de la Moselle à l’Alsace – Aurélie Filippetti en a parlé tout à l’heure. Encore faut-il que l’Alsace reste dans ses contours actuels. Il est donc important de voter ces amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. Éric Straumann
. La parole est à M. Philippe Bies.
Mme la présidente
. Tout d’abord, je partage les propos de M. Reiss : les manifestants ne sont pas tous des autonomistes. Heureusement, sinon ceux-ci seraient des milliers ! Néanmoins, je considère que ceux qui font aujourd’hui preuve d’un acharnement qui confine à l’aveuglement portent une responsabilité dans le développement de ces manifestations. Je crains que l’avenir confirme cette supposition.
M. Philippe Bies
Ensuite, le conseil unique d’Alsace, le CUA, est évidemment une idée séduisante, qui a d’ailleurs séduit beaucoup de monde, y compris nous-mêmes. La difficulté, c’est qu’on est passé d’un conseil unique à un conseil multiple. Je tiens à votre disposition le schéma de ce conseil unique, qui a été publié dans la presse locale, sur laquelle M. Straumann s’est fondé lors de son intervention à la tribune. Je vous invite à en prendre connaissance. On est passé, de compromis en compromis, d’un conseil unique à un conseil multiple qui n’a plus grand rapport avec l’idée initiale, principalement à cause de ceux-là même qui vocifèrent le plus fort dans le Haut-Rhin.
Enfin, les mêmes viennent nous donner des leçons de démocratie et essaient de revenir par la loi sur une idée rejetée par les Alsaciens.
. C’est faux !
M. Éric Straumann
. Le Haut-Rhin notamment a rejeté cette idée à 56 %. Encore une fois, soyons raisonnables, prenons acte de ce que les Alsaciens nous ont dit. Prenons en compte les inquiétudes qu’ils expriment, dont certaines sont légitimes. Plutôt que d’attiser ces inquiétudes et d’essayer d’en tirer profit sur le plan politique, travaillons à la proposition, que je réitère ce soir, d’un département alsacien qui réunirait le Haut-Rhin et le Bas-Rhin…
M. Philippe Bies
. C’est la double peine !
M. Éric Straumann
. …et dont d’ailleurs la capitale pourrait se situer dans le Haut-Rhin.
M. Philippe Bies
. La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente
. Je veux rectifier ce que j’ai entendu à plusieurs reprises sur la signification de ce vote pour la Bretagne et pour l’Alsace. Il y a, en effet, une différence majeure : si ces amendements sont rejetés, il restera toujours une région Bretagne, certes inchangée. On pourra dire qu’il s’agit d’une occasion manquée, mais elle demeurera dans une situation de
M. Claude Sturni

. Il a raison !
M. Éric Straumann
. Nous aurons l’occasion d’en reparler à propos d’amendements que j’ai déposés à l’article 3 : non seulement il y a un mariage forcé, mais il n’y a même pas, en l’état actuel des textes, de possibilités de sortie ! Je serai très intéressé par vos réponses sur l’éventuel droit d’option appliqué au département bas-rhinois… Il n’y a pas de possibilité de divorce. Or, à mariage forcé, divorce assuré !
M. Claude Sturni
. On n’est pas dans la rue !
M. Philippe Bies
. Croyez-moi, nous avons d’autres choses à faire que de nous préoccuper d’impasses comme celles-ci. J’en appelle donc à toute la sagesse de mes collègues afin qu’ils réalisent que les deux situations ne sont absolument pas comparables. S’agissant de l’Alsace, vous rayez définitivement les possibilités d’expérimentation et de mise en place du projet novateur que nous avons décrit à plusieurs reprises. Les conséquences du vote ne sont pas les mêmes pour l’Alsace que pour les autres régions de France.
M. Claude Sturni
. La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente
. Je voudrais à mon tour apporter mon appui aux amendements déposés par mes collègues, qu’il faut peut-être regarder sous un angle un peu différent. J’ai accompagné, la semaine dernière, le président de ma commission, François Brottes, à Berlin, dans le cadre d’un échange avec la commission des affaires économique du Bundestag. Nous avons évoqué, entre autres, la réforme des collectivités territoriales en cours en France.
M. Antoine Herth
Vous pourrez demander confirmation de mes propos à M. Brottes et aux députés socialistes présents en nombre dans la délégation : ils ont entendu comme moi l’étonnement de nos interlocuteurs allemands quant à la méthode de réforme. Certes, cela se comprend, ils ont une tradition fédérale et nous avons un État central : les méthodes pour réformer la carte ne peuvent être évidemment que très différentes. Mais il leur est quand même apparu qu’un peu plus de dialogue était probablement nécessaire. C’est en tout cas ce qu’ils ont dit.
Ensuite, nos interlocuteurs se sont étonnés, et là encore vous pourrez vérifier mes propos auprès de M. Brottes, de la disparition de l’Alsace en tant que région à part entière.
. Mensonges !
M. Armand Jung
. Si vous pensez, M. Jung, que je profère des mensonges, je vous invite à nous accompagner à l’occasion d’un de nos prochains voyages à Berlin et à écouter, comme je l’ai fait, nos collègues allemands. Ils s’expriment avec une réelle liberté de parole.
M. Antoine Herth
Ils ont marqué un certain étonnement en apprenant la disparition prévue de l’Alsace en tant que telle. En effet, à côté des instances de l’État et de la diplomatie française, l’Alsace a développé d’étroites relations de partenariat avec nos voisins allemands, notamment avec le Land de Bade-Wurtemberg. J’imagine, d’ailleurs, que la Lorraine a fait de même, comme la région Champagne-Ardenne avec la Belgique. L’Alsace constitue un trait d’union très fort entre la France et l’Allemagne. Dieu sait que, compte tenu que des difficultés de notre pays, comme de l’Europe, ce trait d’union est extrêmement important pour les relations franco-allemandes.
Mon témoignage conforte notre démarche visant à maintenir la région Alsace dans ses frontières actuelles.
. La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente
. Les députés écologistes, de la même façon qu’en première et en deuxième lectures, voteront en faveur de tous les amendements qui visent à reconnaître la spécificité du cadre régional alsacien.
M. François de Rugy
Notre groupe a d’ailleurs déposé un amendement du même ordre, dont l’objet est de reconnaître l’Alsace en tant que collectivité régionale et d’affirmer son droit à l’existence en tant que telle. Notre collègue Paul Molac le défendra tout à l’heure.
Nous l’avons dit à plusieurs reprises : ce n’est pas une bonne façon de procéder que de noyer dans de grandes régions des entités de taille plus réduite.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué tout à l’heure le « Grand Est » : nous ne nous reconnaissons pas du tout dans ces appellations qui pourraient finalement conduire à couper la France en quatre ou en cinq. L’Île-de-France, pourrait ainsi, si on lui adjoignait la région Centre, prendre l’appellation de « Grand Centre ». On pourrait également imaginer un « Grand Ouest », un « Grand Nord » et un « Grand Sud ». On voit bien que cette démarche n’a aucun sens.
Nous souhaitons, au contraire, nous appuyer sur le sentiment régional - lorsqu’il existe avec une certaine force - car nous pensons qu’il s’agit là d’un atout pour les futures régions, dont nous souhaitons par ailleurs voir les compétences élargies.
Je crois que cela n’a rien à voir avec la fusion des deux conseils généraux qui n’auront jamais les mêmes compétences, d’autant que, logiquement, les compétences des conseils généraux devraient se trouver, demain, restreintes par rapport à celles des régions, notamment dans les domaines de la culture et de l’économie, qui constituent de véritables enjeux pour les nouvelles régions.
Les élus écologistes, ont, en Alsace, fait partie des 96 % d’élus régionaux et départementaux qui ont voté en faveur de l’existence d’une vraie collectivité régionale alsacienne. Je crois qu’il n’est pas nécessaire de s’envoyer les résultats du référendum du 7 avril 2013 à la figure. En effet, plusieurs lectures peuvent en être faites. De surcroît, si un référendum était organisé aujourd’hui sur le fait de savoir si, oui ou non, les Alsaciens veulent faire partie d’une nouvelle région Champagne-Ardenne-Lorraine-Alsace, ou s’ils veulent disposer d’une collectivité régionale de plein droit, son résultat ne fait guère de doute.
. Qu’en savez-vous ?
M. Armand Jung
. De quoi aurions-nous l’air, nous, parlementaires, d’être désavoués, référendum après référendum, dans l’ensemble des régions ? Il serait tellement plus simple de voter, à l’Assemblée nationale, dans le sens voulu par les citoyens dans les territoires.
M. François de Rugy
. La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente
. Nous vivons un véritable paradoxe : le Gouvernement nous indique qu’à travers ce projet de loi, il veut construire la France de demain, grâce à des régions de taille comparables à celle de leurs homologues en Europe.
M. Patrick Hetzel
En réalité, le Gouvernement a une vision et un discours extrêmement fermés. Prenons l’exemple de l’Alsace : elle compte aujourd’hui plus de 80 000 travailleurs frontaliers, telle est la réalité.
Après la Seconde guerre mondiale, l’idéal européen a été un des moteurs les plus puissants de la construction de l’espace rhénan, autour de l’Alsace, avec l’Allemagne d’un côté et la Suisse de l’autre. Et voilà qu’aujourd’hui, on nous oppose une construction
 ex abrupto
Si depuis les débuts de la construction européenne, un territoire porte en France cet idéal, c’est bien l’Alsace. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)


Le débat que nous avons ici me semble passéiste : il fait fi de la réalité humaine sur laquelle repose aujourd’hui la construction européenne. Or cette construction ne peut s’inscrire dans les seules frontières de l’Hexagone.
À ne vouloir tourner l’Alsace que vers un autre territoire avec lequel aujourd’hui elle entretient peu de relations économiques, et faire fi en revanche de ceux avec lesquels elle a patiemment tissé des relations économiques créatrices de richesses – notamment par le biais de ses 80 000 travailleurs frontaliers –, on passe à côté d’un élément important de la construction européenne et porteur de prospérité, non seulement pour le territoire alsacien mais aussi l’ensemble du territoire national.
Cela augure évidemment très mal de l’avenir de Strasbourg : voilà quelle est ma dernière crainte.

Plusieurs députés du groupe UMP 
. La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme la présidente
. Monsieur le ministre, je vous remercie tout d’abord d’avoir évoqué, dans votre réponse, les débats au Sénat. Oui, des sénateurs lorrains et mosellans se sont exprimés. Ils ont bien mis en évidence une dimension de la question qui me paraît plus que défendable, à savoir qu’aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, les élus alsaciens ont manifesté leur volonté.
Mme Marie-Jo Zimmermann
Au Sénat, je l’ai rappelé tout à l’heure, le vote en deuxième lecture du projet de loi a été acquis par 184 voix contre 129. Les deux tiers de la Haute assemblée se sont donc exprimés en faveur d’une carte où l’Alsace était indépendante de la région Champagne-Ardenne.
. Et le référendum ?
M. Armand Jung
. On écoute l’orateur.
M. Thierry Benoit
 (Sourires.)
. Monsieur Jung, puis-je m’exprimer ?
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Et nous, nous n’avons pas été interrompus ?
M. Luc Belot
. Certes, en première lecture, lorsque l’on partait de la version initiale du projet de loi, la grande région pouvait se comprendre, si les Alsaciens étaient d’accord et partageaient ce point de vue.
Mme Marie-Jo Zimmermann
Aujourd’hui, depuis seize heures, nous n’avons débattu presque exclusivement que de l’Alsace et de la Bretagne. Et les députés alsaciens sont présents dans l’hémicycle.
. Ah, ça oui !
M. Philippe Bies
. Je le souligne puisque tout à l’heure, certains députés ont relevé que les députés de Loire-Atlantique, eux, n’étaient, pas présents.
Mme Marie-Jo Zimmermann
La Mosellane que je suis affirme aujourd’hui qu’effectivement, si une volonté aussi affirmée s’exprime, il faut l’entendre.
Vous avez évoqué tout à l’heure le vote des collectivités. Certes, le projet de loi dont nous débattons abrogera la loi du 16 décembre 2010 portant réforme des collectivités territoriales. Mais ce vote a bien eu lieu.
Je sais qu’en ce moment, nous agaçons profondément le rapporteur. Tout à l’heure, il a même piqué une colère qui m’a un peu choquée.

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Il devrait dire combien nous sommes intéressés par le débat qui va décider, pour les cinquante années qui viennent, du mode de gestion de nos territoires. Il est tout à fait légitime et normal que nous puissions nous exprimer.
Mme Marie-Jo Zimmermann
. En effet, c’est bien normal.
M. Marc Le Fur
. C’est pour cette raison que nous sommes présents, sans que l’on ait eu à nous solliciter. Et je veux souligner une nouvelle fois que les députés alsaciens ont été actifs tout au long de nos débats. Je souhaite donc qu’aujourd’hui le Gouvernement prenne en compte cet élément. L’un des amendements que j’ai déposés vise donc d’un côté à créer une région Champagne-Ardennes-Lorraine, tout en laissant de l’autre côté l’Alsace poursuivre son destin comme elle l’entend.
Mme Marie-Jo Zimmermann
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
. Je mets donc aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu.
M. Marc Le Fur
. Sur les amendements identiques n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

. Il s’agit ici de faire preuve de constance et de faire valoir ici nos convictions. Nous faisons preuve sur ce sujet, en effet, d’un certain tempérament, et nous tenons notre ligne.
M. Thierry Benoit
Je le disais tout à l’heure, une majorité des Bretons des cinq départements de la Bretagne historique souhaitent la réunification de ces cinq départements. Tel est le sens de cet amendement, lequel ne fait que répondre à l’appel des territoires et traduire la volonté de la population. N’ayons pas peur d’encourager cet appel et de faire confiance à la population.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente
. Bien que j’aie beaucoup de respect pour notre collègue ainsi que pour tous les Bretons, que j’aime beaucoup, j’avais songé, dans un souci de parallélisme des formes, à déposer un amendement proposant que l’Ille-et Vilaine puisse rejoindre la région Pays-de-Loire.
M. Michel Piron
Mais finalement par respect pour les départements du Finistère, du Morbihan, des Côtes-d’Armor, bref pour l’ensemble des Bretons, j’ai jugé cela n’aurait peut-être pas été convenable. Je me suis donc abstenu de le déposer.
 (Sourires.)
. Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. Je suis saisie de neuf amendements n
Mme la présidente

Les amendements n

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

. Je veux rappeler qu’au moment où nous débattons, avec beaucoup de passion, du devenir de la Bretagne et de l’Alsace, il existe d’autres endroits de France où la carte fait débat – pas pour les mêmes raisons.
M. Jacques Krabal
C’est le cas en Picardie, qui ne possède ni l’identité ni la cohérence historique des deux ensembles breton ou alsacien. Elle n’a en effet jamais rassemblé, au titre de l’identité picarde, ses trois départements, dont l’Aisne.
Je regrette que la carte dont nous débattons n’ait pu évoluer. Alors qu’on a beaucoup invoqué le consensus et mis en avant une volonté d’écoute et de dialogue, quatre ou cinq départements en France auraient pu être entendus : c’est le cas de l’Aisne, d’autant que la région Picardie a subi une double peine. En effet, lorsque le Président de la République a rendu publique la première carte, peut-être élaborée sur un coin de table, sa proposition, immédiatement reprise dans tous les médias, a suscité, dans les territoires, de l’adhésion et de l’enthousiasme.
La question est ensuite revenue de manière lancinante. Cela a été dit tout à l’heure, il faut que les propositions qui nous sont faites soient respectueuses de l’identité des territoires concernés. Mais pour aller dans le sens de cette volonté de respect qui doit nous animer tous, encore faudrait-il que nous ayons été respectés. Or, quand on n’obtient aucune explication rationnelle et objective sur le changement opéré depuis la première carte, comment voulez-vous que nous puissions nous entendre et éviter la cacophonie ?
Je n’étais pas contre une réforme au départ, mais la méthode qui a été adoptée est totalement inacceptable. Elle tourne le dos aux élus locaux. Les trois sénateurs du département de l’Aisne, dont le président du conseil général, ont voté contre la proposition de fusion de la Picardie avec le Nord-Pas-de-Calais.
Je vois mon collègue Jean-Louis Bricout s’agiter…
. Pas du tout !
M. Jean-Louis Bricout
. Mais le département de l’Aisne n’a jamais été picard. Si à Bohain-en-Vermandois ou à Saint-Quentin, on peut, à la limite, trouver quelques ressemblances avec la Picardie, pour 80 % du territoire de l’Aisne, d’après les études de la DATAR, les flux vont vers Reims et le département de la Marne. Dix villes se sont d’ailleurs groupées depuis plusieurs années, comme les infrastructures territoriales d’ailleurs y conduisent.
M. Jacques Krabal
Le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie, c’est l’eau et le feu. Le Nord-Pas-de-Calais, c’est 400 habitants au kilomètre carré, un caractère urbain continu. La Picardie, c’est la ruralité partout, 80 habitants au kilomètre carré, une agriculture performante, des liens historiques avec la Champagne. Vous comprenez donc pourquoi cette carte ne peut pas être acceptée.
Je vous entends dire que nous ne devons pas agiter de chiffon, que nous devons nous taire, que vous avez raison, mais apportez-nous les arguments prouvant que vous avez raison.
. Très juste !
M. Patrick Hetzel
. Donnez-nous les arguments économiques. Comment pouvez-vous dire qu’en rassemblant ces deux régions, on va favoriser le dynamisme de notre territoire ? Notre dynamisme, nous le trouvons avec le département de la Marne et la Champagne-Ardenne. Notre développement ne se fait pas sur un axe nord-sud, mais est-ouest, chacun le sait.
M. Jacques Krabal
Pour nous en sortir, car tous ces débats tendus ne sont pas agréables, soit nous prenons l’initiative d’organiser un référendum là où des problèmes se posent, et il faudrait évidemment en respecter le résultat, soit nous assouplissons le droit d’option, lequel ne doit pas être un miroir aux alouettes. J’entends le président de la commission des lois s’exprimer comme il l’a déjà fait la dernière fois. Je l’avais alors remercié, j’y croyais, mais je crains fort que l’issue ne soit la même aujourd’hui.
Je vous fais part de mon amertume parce que c’est un débat important, qui va peser lourd dans les élections à venir. Le parti de la haine, que nous devons tous combattre, est le seul à se réjouir en voyant comment nous n’écoutons ni les habitants ni les élus.
. Il a raison !
M. Éric Straumann
. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement et en appelle à la raison. J’aurais tellement voulu que cette nouvelle lecture puisse être une troisième chance. Je me rends, hélas, compte que nous sommes partis sur les mêmes bases alors que j’espérais que nous pourrions réagir autrement.
M. Jacques Krabal
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
RRDP, écologiste et UMP.)
. Nous en venons à la série d’amendements identiques.
Mme la présidente
La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n

. Je souhaitais simplement que l’on tienne compte de la réflexion conduite par le Sénat, qui est tout de même censé représenter les collectivités territoriales, et que l’on autorise donc l’expérimentation en Alsace.
M. Michel Sordi
. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à laisser l’Alsace toute seule. Je dois avouer que je ne comprends pas cette façon de vouloir la noyer dans une grande région. Je crois que les Européens qui nous regardent ne le comprennent pas non plus. Il ne serait absolument pas question par exemple de regrouper le Pays de Galles avec les West Midlands, ou le Lake District avec l’Écosse. Cela paraîtrait totalement aberrant pour tous les pays qui nous entourent.
M. Paul Molac
. On s’éloigne du sujet !
Plusieurs députés du groupe SRC 
. Je ne pense pas du tout. Le droit pour les collectivités d’exister, c’est quelque chose d’important, et nous sommes le seul pays, exception bien française que je déplore une fois de plus, à fonctionner de cette façon.
M. Paul Molac
S’agissant de l’Alsace, la question a changé. On avait demandé s’il était envisageable de créer une collectivité unique en rassemblant deux départements et une région. Aujourd’hui, on demanderait s’il convient de fusionner l’Alsace avec d’autres régions ou si celle-ci doit rester seule. Le dernier référendum ne peut donc être pris comme exemple puisque la question n’est plus la même.
. Tout à fait !
Plusieurs députés du groupe UMP 
. Enfin, c’est rayer l’Alsace de la carte parce que, dans tous les ouvrages de géographie, ce sont les régions administratives que l’on verra, ce qui signifie que l’Alsace disparaîtra effectivement de tous les livres de géographie de France
M. Paul Molac
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
écologiste, RRDP et UMP.)
. La parole est à M. André Schneider, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Honnêtement, monsieur le ministre, vous étiez tout à l’heure dans ce que les jésuites appelaient la direction d’intention. D’accord, mais c’était avant, et, aujourd’hui, c’est caduc parce qu’on est dans le cadre d’une autre loi, avez-vous répondu lorsque nous vous avons fait valoir que les élus des trois collectivités territoriales, c’est-à-dire les conseils généraux et le conseil régional, s’étaient exprimés à 96 %. Dans ces conditions, M. Molac l’a souligné, on ne peut pas arguer du référendum de l’année dernière, lui aussi caduc.
M. André Schneider
Nous avons tout dit sur l’Alsace. C’est une vitrine sur l’Europe et sur le monde. Je ne vais pas vous redonner nos arguments, le temps nous étant très compté. Il y a une seule vraie question qui se pose : pourquoi, diantre, voulez-vous diluer l’Alsace dans une vaste région alors qu’elle a son histoire, ses traditions ? Je n’ose le penser mais serait-ce parce que vous voudriez faire disparaître celle qui est, encore pour le moment, la seule région de droite ?
 (Interruptions sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Exactement.
M. Claude Sturni
. Enfin, une tradition s’est perdue au cours de ce débat. Jusqu’à présent, et je siège ici depuis dix-sept ans et demi, lorsque l’on touchait à l’Alsace, tous les élus, de tous bords politiques, étaient en rang d’oignon pour défendre ensemble une même vision de l’Alsace. J’espère que, grâce à certains collègues qui s’expriment sur d’autres bancs, vous allez remettre l’Alsace à sa vraie place, c’est-à-dire au cœur de l’Europe, une Alsace qui se suffit à elle-même pour défendre les couleurs de la France.
M. André Schneider
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes UMP.)
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Avec ces amendements, nous présentons le projet que nous avons d’ores et déjà évoqué. Il s’agit bien d’un projet de réforme. Certains parlent de repli, c’est exactement l’inverse.
M. Patrick Hetzel
. Tout à fait !
M. Thierry Benoit
. Nous proposons un vrai projet de réforme, qui, en même temps, préserve la proximité.
M. Patrick Hetzel
En réalité, avec ces méga-régions telles qu’elles sont envisagées, on va s’éloigner de nos concitoyens et, sur ce sujet, personne, ni vous, monsieur le secrétaire d’État, ni vous, monsieur le rapporteur, n’avez apporté de réponse. Lorsque nous légiférons, nous avons évidemment à l’esprit nos concitoyens et la bonne gestion des deniers publics. Comment allons-nous faire pour que le service public soit assuré à proximité de nos concitoyens et comment allons-nous réaliser des économies ? Sur ces points précis nous n’avons aucune réponse.
En Alsace, la pression fiscale est inférieure de 30 % à la moyenne de la fiscalité des autres régions françaises. Cela montre bien que l’on peut, à cette échelle-là, être efficace, et nous craignons qu’à une autre échelle, l’efficacité ne soit pas au rendez-vous. C’est un vrai problème.
Comme nous ne disposons d’aucune étude d’impact du Gouvernement sur ce qu’il en serait en termes de services publics et de gestion des deniers publics, nous ne pouvons pas discuter autrement qu’autour d’un projet de collectivité unique.
. La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
Mme Marie-Jo Zimmermann
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. L’amendement est défendu, avec les arguments qui ont déjà été exposés.
M. Frédéric Reiss
. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Monsieur le secrétaire d’État, il n’est pas acceptable sur le plan juridique de prétendre que l’on applique par anticipation un texte susceptible d’être voté, lequel n’a d’ailleurs pas encore franchi le seuil du contrôle constitutionnel, et vous aurez certainement une surprise à ce niveau-là.
M. Éric Straumann
. La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Claude Sturni
. La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Jean-Louis Christ
. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La Sarre est plus petite.
M. Frédéric Reiss
. Et la Corse ?
Plusieurs députés du groupe UMP 

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Pourquoi cette obstination ?
M. Jean-Louis Christ

M. André Vallini,
secrétaire d’État

. Croyez-vous que les Alsaciens vont travailler en Lorraine ?
M. Éric Straumann
. Tout cela n’est pas sérieux.
M. Claude Sturni

M. André Vallini,
secrétaire d’État
M. Bies a évoqué l’idée d’un département d’Alsace. Des fusions de département sont en projet, des départements se rapprochent, comme la Drôme et l’Ardèche, les deux Savoie aussi – M. Gaymard sait bien de quoi je parle. Je ne veux évidemment pas me substituer aux élus alsaciens, mais pourquoi ne pas envisager demain la fusion des deux départements pour faire un grand département d’Alsace ?
. Très bien !
M. Philippe Bies

M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Ne pensez-vous pas que l’esprit européen, c’est la coopération, l’union, le rassemblement entre des peuples et entre des pays, et donc aussi entre des régions ? L’Alsace devrait montrer l’exemple de ce point de vue, mesdames, messieurs les députés alsaciens.
. Demandez ce qu’on en pense à Nancy !
M. Éric Straumann
. Mes chers collègues, à minuit, je me permets de faire un point sur les temps de parole : il reste une heure, dix-sept minutes et quatre secondes au groupe SRC, vingt-quatre minutes au groupe UMP, trente-cinq minutes vingt-trois secondes au groupe UDI, quinze minutes quatorze secondes au groupe écologiste, sept minutes quatorze secondes au groupe RRDP, vingt-cinq minutes cinquante-sept secondes au groupe GDR, et dix minutes pour les députés non inscrits. Chacun est ainsi informé du temps de parole qui lui reste.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
. Je ne suis pas d’accord avec M. Krabal, au sujet de la fusion entre le Nord-Pas de Calais et la Picardie. On nous a dit que nous n’avions écouté ni les élus, ni les habitants. S’agissant des élus, l’Assemblée a adopté, en deuxième lecture, la nouvelle carte intégrant la fusion du Nord-Pas de Calais et de la Picardie, après bien des débats !
M. Jean-Louis Bricout
. C’est le groupe socialiste qui l’a décidé !
M. Jacques Krabal
. Tout a été dit en termes d’argumentation sur les complémentarités entre les deux régions et sur leurs points communs – la culture, l’histoire, l’accent, les infrastructures. Un dernier sondage du
M. Jean-Louis Bricout
 Courrier picard
. Ils disent que cela ne servira à rien.
M. Jacques Krabal
. De plus, 60 % des habitants de Picardie et du Nord-Pas de Calais sont d’accord avec la fusion. Le peuple est donc bel et bien d’accord.
M. Jean-Louis Bricout
Maintenant que tout le monde est d’accord, il faut en venir à l’essentiel des débats et passer à l’action. Le 28 novembre, je te le rappelle, Jacques…
. Vous vous adressez ici à l’ensemble de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente
. …à l’ouverture de la session du conseil régional, le président Claude Gewerc a annoncé que le processus de création de la nouvelle région Nord-Pas de Calais-Picardie était lancé et qu’il fallait préparer ce grand tournant dans les meilleures conditions. Il a ajouté qu’une nouvelle page de notre histoire commencerait à s’écrire en 2015 et que c’était une chance pour la Picardie. Avec Daniel Percheron, ils ont pris la responsabilité de se rencontrer une fois par mois : le premier rendez-vous est fixé le 11 décembre. En Picardie, nous sommes déjà en route vers la nouvelle région !
M. Jean-Louis Bricout
Cessez donc de vous opposer à cette fusion, les débats sont clos ! La Picardie va continuer d’exister. Elle n’est pas éclatée : elle conserve son unité, son histoire, sa culture, sa langue, ses espaces, de même que les hommes et les femmes qui l’incarnent. Tout cela continue d’exister, simplement dans un espace plus grand. Nous sommes en train d’écrire l’avenir avec de grands projets comme le canal Seine-Nord, la remise en navigation du canal de la Sambre à l’Oise, la RN 2, l’électrification de la ligne Amiens-Boulogne ou encore les pôles de compétitivité.
L’avenir de cette fusion, ce n’est pas non plus une remise en cause de tout ce qui pouvait exister entre la Picardie et la Champagne-Ardenne, qu’il s’agisse des pôles de compétitivité comme le pôle Industries et agro-ressources – IAR – ou des coopérations agricoles et viticoles. Cela continue d’exister et continuera d’être renforcé. La fusion n’empêchera pas les coopérations interrégionales. Si mes propos ne peuvent suffire pour vous convaincre, cher collègue Jacques Krabal, peut-être La Fontaine saura-t-il le faire mieux que moi : « Parfois on se trompe dans l’analyse d’un événement, parce qu’on reste figé dans le seul point de vue qui nous semble évident. »
Passons à autre chose et préparons l’avenir d’une grande région, qui me réjouit !
. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu, madame la présidente.
M. Michel Piron
. Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Kléber Mesquida, pour soutenir l’amendement n

. Pour la troisième fois, lors de cette nouvelle lecture – vous ne vous en étonnerez pas, messieurs le secrétaire d’État, le rapporteur et le président de la commission des lois –, je ne renonce pas à ma profonde conviction de défendre la légitimité du fondement de cet amendement qui a été co-signé par plusieurs députés du Languedoc-Roussillon. Ce projet de loi a mis en exergue de nombreuses divergences sur tous les bancs de notre assemblée. Beaucoup ont regretté, voire dénoncé, que le processus de la réforme nécessaire ait été inversé. Avant les contours des régions, il fallait définir les compétences, définir ensuite des bassins de vie, réexaminer la notion de « pays », entamer une concertation et enfin, prendre en compte la volonté de vivre ensemble, principe qui a été largement rappelé ici.
M. Kléber Mesquida
M. le ministre de l’intérieur nous a dit cet après-midi que la carte était certes imparfaite et qu’il fallait prendre un peu de temps pour aboutir à quelque chose de plus consensuel.
. Très bonne idée !
M. Michel Sordi
. On aurait l’occasion de le faire, si cette loi était ajournée pour nous laisser y réfléchir. Après avoir évoqué les problématiques de l’est, puis celles de l’ouest, je vais vous parler du sud. M. le ministre a dit que cette réforme était nécessaire pour faire des économies. Pourtant, peut-on m’expliquer comment, dans une assemblée qui passera, avec la fusion avec la région Midi-Pyrénées, de 91 élus régionaux à 158, nous pourrions faire des économies ? Cette fusion suppose, en effet, une nouvelle salle des délibérations, des bureaux pour les 67 élus supplémentaires, des secrétariats, de la logistique, des frais de déplacements. De plus, étant donné son étendue, il est certain qu’il faudra créer des super-directions régionales pour coordonner les actions de cette future grande région, si tant est qu’elle aboutisse.
M. Kléber Mesquida
Certes, les régions feront des économies pour faire face à leurs nouveaux besoins de fonctionnement ; mais elles le feront au détriment d’investissements et, partant, de la croissance et de l’emploi.
. Tout à fait !
M. Jean-Louis Christ
. Les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées sont à la fois très proches et très différents. Avec nos collègues de Midi-Pyrénées, que je salue ici, nous nous apprécions, je dirais même que nous nous aimons d’amitié. Toutefois, Saint-Exupéry n’a-t-il pas dit qu’aimer ce n’est pas se regarder l’un l’autre, c’est regarder ensemble dans la même direction ? Or, le Languedoc-Roussillon regarde la Méditerranée, tandis que Midi-Pyrénées regarde l’Atlantique et Bordeaux. Certes, nous sommes dans le berceau de la langue occitane, mais nous nous tournons le dos. Dès lors, comment regarder dans la même direction ?
M. Kléber Mesquida
Nous avons des politiques de marque. Le Languedoc-Roussillon a la marque Sud de France Méditerranée et Midi-Pyrénées celle de Sud-Ouest de France, associée à l’Aquitaine. Rappelons que Bordeaux est le port naturel de Toulouse. Les deux régions auraient toute légitimité à rester autonomes et je veux, pour vous le prouver, décliner quelques-uns des atouts de notre région. Nous avons un budget de 1,2 milliard d’euros, comparable à celui d’autres régions qui restent isolées. Montpellier Métropole dispose avec Agropolis et le CIRAD d’un pôle unique tourné vers la Méditerranée et le Maghreb. Elle est également à la pointe de la recherche dans les domaines de la santé, de l’eau, de l’agronomie et même dans l’innovation, récompensée par l’obtention du label
 French Tech
Le Languedoc-Roussillon dispose également d’une forte économie présentielle, avec la plus forte progression démographique du pays – 30 000 nouveaux habitants arrivent chaque année. Nous avons un tourisme de qualité, mais néanmoins un tourisme de masse, bien différent de celui de nos voisins. Le Languedoc-Roussillon, c’est le plus grand vignoble du monde et d’importantes activités portuaires. Le port de Sète recevra, d’ici à 2020, 300 millions d’euros d’investissements publics – 53 ont d’ores et déjà été réalisés, 60 sont en cours. Port-la-Nouvelle recevra 200 millions d’euros afin de développer de nouveaux trafics.
Alors que le Languedoc-Roussillon, avec Montpellier Métropole, est en situation de pouvoir maintenir son autonomie, son développement et son rayonnement, je veux pointer quelques menaces liées à la fusion. Celle-ci entraînera nécessairement la suppression de doublons de directions régionales. On ne peut pas imaginer que l’État et d’autres instances, notamment consulaires, conservent des directions régionales dans deux pôles différents. Je pense à la direction régionale de l’action culturelle – la DRAC –, la direction régionale des finances publiques, la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – la DIRECCTE –, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement – la DREAL –, la chambre régionale des comptes, le rectorat, la cour d’appel, la préfecture de région, le secrétariat général aux affaires régionales ou encore l’agence régionale de santé. Comment, par exemple, cette dernière pourra-t-elle coordonner l’offre de santé et de soins de Beaucaire à Tarbes, situées à cinq heures de route l’une de l’autre ?
Parmi les autres handicaps, pensons également aux habitants usagers. Nous allons leur imposer de longs trajets pour se rendre dans la capitale régionale afin d’accomplir les différentes démarches administratives. Les menaces de disparition qui pèsent sur les directions régionales – elles vont se concrétiser, j’en prends le pari – concerneraient chez nous 4 000 postes. Je comprends que les zélateurs de la fusion aient envie d’apparaître comme des visionnaires ; mais je pense que les habitants et les usagers, qui ont conscience de la proximité de leurs services par rapport à leur zone de résidence, sauront un jour se souvenir de qui a bradé leur région.
Je ne pense pas que programmer une fusion forcée soit particulièrement efficient. Il n’y a pas eu de référendum, comme je l’ai entendu en Alsace, mais les assemblées se sont prononcées, même si elles n’ont pas été consultées par le pouvoir central, et toutes, d’une manière unanime, se sont prononcées contre cette fusion. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, je soumets mes réflexions à la sagesse de l’Assemblée et souhaiterais que nous puissions revoir ce texte en profondeur.
. Très bien !
M. Jacques Krabal
. Nous aussi !
M. Éric Straumann
. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Nous proposons de revenir sur la carte adoptée par le Sénat et de séparer les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées. En première comme en deuxième lecture, nous avons vainement tenté de faire entendre au rapporteur et au Gouvernement que la fusion avec le Languedoc-Roussillon n’avait pas de sens. Il suffit de constater le périmètre économique commun à la région Midi-Pyrénées et à l’Aquitaine – par exemple, les pôles de compétitivité dans les domaines aéronautique et agroalimentaire.
Mme Jeanine Dubié
Un autre élément majeur serait de prendre enfin en compte la barrière des Pyrénées pour définir une région englobant l’ensemble de la chaîne montagneuse, de l’Atlantique à la Méditerranée, afin d’améliorer nos échanges vers le sud, notamment grâce à de nouvelles infrastructures. Tout cela n’a pas été entendu. Nous n’avons même pas obtenu une réponse quelque peu cohérente, nous expliquant pourquoi un tel scénario n’avait pas été retenu.
Aujourd’hui, la fusion avec le Languedoc-Roussillon va accroître le développement autour d’un axe Toulouse-Montpellier et délaisser tous les départements qui ne se trouveront pas sur cet axe. La région Midi-Pyrénées est la plus grande région de France, avec 45 000 kilomètres carrés, soit une superficie comparable à celle du Danemark, et on veut lui adjoindre une région elle-même très étendue. En aucune façon, la fusion ne permettra de rapprocher le citoyen des décideurs politiques ! Au-delà de l’Alsace, au-delà de la Picardie et au-delà de la Bretagne, la colère gronde aussi dans le Sud-ouest et bon nombre de citoyens ne comprennent pas le caractère parfaitement artificiel du découpage.
Pour terminer, j’indique que la chambre de commerce et d’industrie des Hautes-Pyrénées a lancé une enquête auprès des chefs d’entreprise : ils souhaitent à 85 % un rapprochement avec l’Aquitaine. Comme vient de le faire mon collègue du Languedoc-Roussillon, M. Mesquida, je plaide pour que ces deux régions restent telles qu’elles sont aujourd’hui.
. Très bien !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Éric Straumann
. La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Jean-Louis Christ
. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Elle intégrait aussi l’Aquitaine !
Mme Jeanine Dubié

M. André Vallini,
secrétaire d’État

Et puis surtout, des synergies existent déjà, vous le savez bien, monsieur Mesquida, madame Dubié. Je pense notamment à l’eurorégion Pyrénées-Méditerranée, née le 29 octobre 2004, structure de coopération entre la Catalogne espagnole, le Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées et les Îles Baléares. Cette eurorégion forme un pôle de coopération de référence dans le Sud-Ouest européen, fondé sur l’intégration sociale, environnementale et économique, et destiné à parler d’une même voix auprès des institutions communautaires. J’ajoute que le Groupement européen de coopération territoriale, le GECT, a été créé le 25 août 2009, permettant à cette eurorégion de soutenir directement ses projets de développement économique et de transport, notamment avec la Catalogne.
De même, le pôle de compétitivité dit « EAU », associant les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, a été créé en 2010, avec pour objectif de développer des outils industriels pour relever l’enjeu majeur qu’est la gestion de l’eau au XXI

Enfin, le pôle de compétitivité DERBI, – Développement des énergies renouvelables dans le bâtiment et l’industrie –, basé à Perpignan, a été étendu à Toulouse.
Des synergies, des coopérations, existent donc déjà dans beaucoup de domaines. Le projet du Gouvernement consiste à les renforcer encore pour former une grande région du Sud de la France, avec deux métropoles dynamiques, qui ont déjà engagé des coopérations. J’ai eu récemment au téléphone le maire de Montpellier, et nous étions ensemble, madame la députée, avec Martin Malvy et le Premier ministre dans les Hautes-Pyrénées : on sent qu’il y a déjà une évolution qui est appelée à se développer entre ces deux régions. C’est tout le sens de la fusion que nous proposons.
. La parole est à M. Christian Assaf.
Mme la présidente
. Ma position est connue : la fusion du Languedoc-Roussillon et de Midi-Pyrénées n’a rien d’un mariage de raison car celui-ci n’est pas raisonnable. J’ai entendu les arguments des défenseurs de cette disposition, l’un des plus importants étant celui de la taille critique que devraient avoir nos territoires régionaux. Mais on peut alors se demander pourquoi tous ne grandissent pas de manière identique… Et puis surtout, on peut comparer avec l’Allemagne, si souvent, à tort ou à raison, citée en exemple : l’importance démographique des 
M. Christian Assaf


M. Éric Straumann
. Comme l’Alsace !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. …alors que le Languedoc-Roussillon en compte plus de 2,2 millions. L’important n’est donc pas tant l’importance de la population ou la superficie, car les éléments primordiaux sont les compétences – question qui reste à débattre –, les infrastructures et les moyens financiers, dont nous savons qu’ils ne peuvent que difficilement augmenter en ces temps difficiles. Ce ne sont pas les économies d’échelle, dont chacun sait qu’elles ne seront pas immédiates, qui accroîtront les budgets régionaux. À budget constant, il sera dès lors difficile d’équiper les territoires que peu d’infrastructures relient et qui se sont parfois développés côte à côte, mais souvent dos-à-dos.
M. Christian Assaf
Oui, je parle du Languedoc-Roussillon et de Midi-Pyrénées pour que ne passent pas à la trappe des pans entiers d’une action publique réussie et appréciée par les populations, mais qui ne relèvent ni des mêmes logiques, ni des mêmes besoins ni des mêmes choix dans les deux régions. C’est la raison pour laquelle je voterai ces amendements identiques.
. La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente
. Je vais répondre en toute amitié à nos collègues Mesquida, Dubié et Assaf. Je pense qu’ils se trompent en prétendant que ces régions seraient à la fois si proches et si différentes : ces régions sont en fait très proches. La seule différence que je vois, c’est l’existence d’une façade maritime en Languedoc-Roussillon. Faire le procès d’une absence de proximité auprès des populations des services de l’État et de ceux des nouvelles régions est un contresens : le sujet, au-delà du débat sur cette fusion, c’est bel et bien le développement économique des régions françaises, qui doit être complémentaire avec l’équilibre territorial. Tel est le cœur de cette réforme. Ce n’est en aucun cas un bradage d’une région au profit d’une autre. Il faut aborder cette alliance non pas en termes de soumission mais en termes de dynamique.
M. Jean Launay
Pour conclure, cher Christian Assaf, si cette union entre les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées est tout sauf un mariage de raison, nous devons travailler pour que ce soit un mariage d’amour, efficace économiquement.
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente
. Je suis un peu étonné par l’argument, à plusieurs reprises invoqué dans ce débat, des synergies déjà existantes entre telle région et telle autre pour justifier leur fusion. Mais à quoi servirait-il de les fusionner s’il existe déjà les synergies sans la fusion ?
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. Exactement !
M. Patrick Hetzel
. Ce serait parfaitement superflu. La synergie ne vient pas de la fusion forcée de deux régions ou de plusieurs départements, mais du fait que les acteurs économiques ou sociaux font le nécessaire pour nouer des liens à travers des régions différentes.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. C’est tellement juste ! Mais sans doute trop évident !
M. Patrick Hetzel
. On peut avoir comme idéal de très grandes régions. Jeanine Dubié notait d’ailleurs que Midi-Pyrénées, à soi seule, avait une superficie équivalente à celle du Danemark. Mais l’addition de deux grandes régions comme celles-ci aboutirait à une population dépassant 5,5 millions d’habitants. Certes, il y a des précédents, mais est-ce l’idéal ? La dimension la plus grande est-elle toujours la plus efficace ? Personne ne peut le dire avec certitude.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. L’avis d’un sage !
M. Éric Straumann
. Et puis il y a la distance kilométrique : si, par exemple, il faut se rendre de Collioure ou de Port-Vendres à Toulouse, peut-être la capitale de la future région, la distance n’est certes pas énorme mais le trajet subit des encombrements assez fréquents.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Enfin, chacune de ces deux régions, même si elles partagent une histoire commune – laquelle se situe plutôt au Moyen-âge que dans des temps plus récents –, a maintenant sa propre culture, son identité particulière. Y a-t-il vraiment une proximité culturelle entre Cahors et Perpignan ? Y a-t-il vraiment ne serait-ce qu’une analogie entre Laguiole et Sète ? Je ne le crois pas, mais il est vrai que ce n’est pas à soi seul un argument.
. On va se battre au couteau !
M. Sébastien Denaja
 (Sourires.)
. Je me souviens que Christian Bourquin, décédé récemment, ancien député de l’Hérault et, mes collègues de Languedoc-Roussillon le savent bien, président de leur région, était très attaché à son maintien et à l’absence de fusion avec la région Midi-Pyrénées.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. Très bien !
Mme Jeanine Dubié
. La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente
. Le secrétaire d’État a eu raison de convoquer l’histoire en rappelant ce qui unit les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées. C’est bien place du Capitole et non place de la Comédie que trône la croix du Languedoc. Ces deux régions ont en effet en partage la culture occitane.
M. Sébastien Denaja
De toute façon, nous ne procédons pas à des fusions de régions sur des bases identitaires, nous l’avons répété à profusion au cours du débat, mais dans la seule perspective de pouvoir ainsi bâtir des projets de développement économique à des échelles pertinentes. Il y a bien évidemment des différences entre les régions qui vont être fusionnées, mais plutôt que de s’enfermer dans des logiques de concurrence, voyons les choses en termes d’enrichissement mutuel, notamment s’agissant de Toulouse et de Montpellier, qui vont accéder au statut de métropole au mois de janvier, grâce à l’action des députés socialistes, particulièrement ceux de Montpellier.
Notre collègue Mesquida a eu tout à fait raison de faire valoir les atouts de la région Languedoc-Roussillon, mais je nous invite à nous souvenir que nous établissons la nouvelle carte à treize régions hexagonales tout en souhaitant qu’elle soit équilibrée. D’où le débat – que je ne veux pas réactiver ! – sur l’Alsace, avec au final une grande région à l’Est et une autre au Nord, et plus aucune région comptant moins de quatre départements. Plus au Sud, se bâtit, et cela fait consensus, une région formée de l’Aquitaine, du Limousin et du Poitou-Charentes, tandis que la région PACA est déjà constituée. Était-il raisonnable de laisser entre les deux, dans une situation d’isolement, Midi-Pyrénées et le Languedoc-Roussillon ? Nous avons pensé qu’il fallait au contraire équilibrer la carte des régions au Sud, avec trois ensembles comparables, de six à sept millions d’habitants.
Cela étant, monsieur le secrétaire d’État, j’insiste sur le fait que les inquiétudes rappelées par mon collègue Mesquida sont légitimes, notamment s’agissant de la métropole montpelliéraine. Les députés socialistes du Languedoc-Roussillon souhaitent que l’amendement d’Alain Tourret, auquel le groupe socialiste avait apporté ses voix, visant à pouvoir éventuellement dissocier le siège du conseil régional de celui de la préfecture de région soit pris en compte pour un geste d’aménagement du territoire fort pour cette grande région, avec peut-être à Toulouse le siège du conseil régional et à Montpellier celui de la préfecture ou l’inverse, mais dans un souci d’équilibre. Cela est aussi pensable pour la Normandie réunifiée. Il s’agit d’éviter les désagréments qu’a évoqués Kléber Mesquida. Il peut encore y avoir des compromis l’année prochaine, et c’est le Gouvernement qui aura à trancher ce débat.
. La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu, madame la présidente.
M. Michel Sordi
. La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu, madame la présidente.
M. Michel Sordi
. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Lui aussi est défendu, madame la présidente.
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n

. Nous venons d’adopter un amendement qui laissera trois mois de plus pour décider du lieu d’implantation du chef-lieu de région, partout en France, sauf dans une région : la région Lorraine-Champagne-Ardenne-Alsace. Dans celle-là, c’est la loi qui fixera la capitale.
M. Benoist Apparu
Je souhaiterais, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous expliquiez cette incongruité juridique, qui fait que sur les futures treize préfectures de région, douze seront désignées par décret et une par la loi. J’aimerais bien comprendre la raison d’une telle bizarrerie.
D’autre part, les préfectures de région seront fixées par décret après consultation du conseil régional, du conseil économique, social et environnemental régional et de l’ensemble des collectivités locales concernées, mais les villes de Reims, Châlons, Nancy et Metz, elles, ne seront pas consultées. N’y aurait-il pas là quelque chose qui pourrait être constitutif de ce que l’on appelle une « rupture d’égalité » entre les territoires ?
. Bien sûr que non !
M. Armand Jung
. Mais si !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Pourriez-vous m’expliquer comment, en droit constitutionnel, certaines villes pourraient être consultées et d’autres non ?
M. Benoist Apparu
J’ajoute que tactiquement, s’il revenait au Conseil constitutionnel de « retoquer » – passez-moi l’expression – le choix de Strasbourg comme capitale régionale, cela ferait désordre. Vous nous avez expliqué à plusieurs reprises, monsieur le secrétaire d’État, que vous souhaitiez que Strasbourg soit capitale de région : c’est tout à fait audible, voire légitime, au regard de l’importance de Strasbourg, mais pourquoi avoir choisi un traitement spécifique par la loi ? Je n’arrive pas à le comprendre !
Par ailleurs, sans vouloir donner dans le localisme municipal, la population active de Châlons-en-Champagne est composée pour 56 % de fonctionnaires – contre 25 % pour la moyenne nationale –, avec deux composantes principales : les militaires et les employés de la préfecture de région. Il y a un mois, le Gouvernement a fait une croix sur la présence de l’armée à Châlons ; quinze jours après, voilà que l’on en fait une autre sur la préfecture de région. Monsieur le secrétaire d’État, comment se fait-il qu’en l’espace d’un mois, vous ayez ainsi décidé de faire une croix sur les deux principales activités d’une ville ?
. La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Monsieur le secrétaire d’État, j’irai dans le même sens que mon collègue Benoist Apparu.
Mme Marie-Jo Zimmermann
Dans une réorganisation administrative comme celle que vous êtes en train de conduire, le choix des chefs-lieux est aussi important que le découpage en lui-même. Or ce choix doit répondre à une logique de proximité, suivant le principe de la « centralité du chef-lieu », que les Constituants adoptèrent en 1789.
Par ailleurs, la loi mentionne expressément le nom de Strasbourg. Je le répète : je n’ai rien contre Strasbourg ; mais si j’ai défendu la possibilité pour l’Alsace de mener seule son destin, c’est aussi parce que je crois que l’on ne peut pas admettre que le chef-lieu de région soit fixé, d’emblée, par la loi.
Comme l’a souligné Benoist Apparu, pour l’ensemble des autres régions, il existe une possibilité de choix avant la publication du décret ministériel. Or nous, nous ne passons pas par cette étape : cela introduit une véritable rupture. L’alinéa 6 ne me semble donc pas en conformité avec la Constitution, puisqu’il occasionne une différence de traitement : une seule région se voit imposer son chef-lieu, sans aucune concertation ni possibilité d’exprimer un avis sur le sujet.


M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Dans ce cas, il faudrait que vous nous le précisiez, monsieur le secrétaire d’État ! Quoi qu’il en soit, je pense qu’il serait bon de supprimer l’alinéa 6 de l’article.
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. Il n’y a pas eu de scrutin public !
Mme Marie-Jo Zimmermann

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Sur le fond, le fait que Strasbourg soit le siège du Parlement européen et du Conseil de l’Europe place cette ville dans une situation particulière qui fait, ne vous en déplaise, qu’elle ne peut être mise en concurrence ni sur un pied d’égalité avec aucune autre commune française. Ce statut de capitale européenne est, vous le savez parfaitement, régulièrement remis en cause par des opposants qui dénoncent le caractère délocalisé, voire « provincial » – selon eux – de Strasbourg, et souhaitent ouvertement rapatrier à Bruxelles toutes les institutions européennes.
. Il faut l’accord de la France pour cela !
M. Benoist Apparu
. De toute façon, cela n’a rien à voir !
Mme Marie-Jo Zimmermann

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Pour répondre ensuite la question de notre collègue Apparu sur la constitutionnalité d’une telle disposition, le choix du chef-lieu d’une région relève de l’État, qui peut décider de l’exercer par le pouvoir réglementaire ou par le législateur – de toute façon, le Conseil constitutionnel ne censure pas les éventuels empiétements du législateur sur le domaine réglementaire.

M. Benoist Apparu
. Ce n’est pas l’argument que nous avions invoqué !
Mme Marie-Jo Zimmermann

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Enfin, il n’existe aucun droit constitutionnellement protégé à concourir pour le titre de chef-lieu de région : en aucun cas, les autres communes ne sauraient être considérées comme lésées par la décision du législateur.
L’avis de la commission est donc défavorable.

M. Philippe Bies
. Très bien !
M. Armand Jung
. Quel mépris !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Je voudrais simplement rassurer M. Apparu, comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire et l’ai encore redit il y a peu alors que je me trouvais dans la Meuse : ce n’est pas parce que Strasbourg sera capitale régionale, comme pourrait l’être demain Lyon pour la région Rhône-Alpes-Auvergne ou Toulouse, si ce n’est Montpellier, pour la région Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées, que tous les services de la région, et
 a fortiori
. Voilà qui sera commode à gérer !
M. Hervé Gaymard

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Il y aura donc des services de la région à Châlons-en-Champagne, comme à Metz, Nancy et Reims : fort heureusement, tout ne sera pas concentré dans les chefs-lieux de région, ni pour ce qui concerne l’État, ni pour ce qui concerne les collectivités territoriales.
. Quelle usine à gaz !
M. Éric Straumann
. La parole est à M. Philippe Bies.
Mme la présidente
. Strasbourg est capitale européenne, et cette particularité par rapport aux autres métropoles françaises a été reconnue à plusieurs reprises par la loi, notamment, dernièrement, par la loi du 27 janvier 2014, qui lui a conféré le statut d’eurométropole. Le Gouvernement a également reconnu les fonctions particulières exercées par Strasbourg au titre de ville siège des institutions européennes, conféré en application des traités et des protocoles européens ratifiés par la France, en inscrivant dans la loi le contrat triennal « Strasbourg, capitale européenne », qui est destiné à lui donner les moyens d’assurer ses fonctions dans de bonnes conditions.
M. Philippe Bies
Le rapporteur vient de rappeler que Strasbourg faisait l’objet d’attaques régulières sur son statut de capitale européenne. Il s’agit donc de comparer Strasbourg non pas à Châlons, Metz ou Nancy, mais bien à Bruxelles, et de la soutenir contre ces tentatives de déstabilisation. C’est pour cela que l’amendement auquel nous étions arrivés à l’issue d’un compromis avait été adopté à l’unanimité des députés présents – je crois que c’est l’une des rares dispositions qui a fait l’objet d’un consensus dans le cadre de ce débat très passionné.
Compte tenu de ces éléments, il semble logique que Strasbourg, qui est la seule métropole du Grand Est reconnue par la loi, devienne la capitale régionale.
Toutefois, je conviens qu’il ne s’agit pas de tout concentrer à Strasbourg. Il ne faudrait pas avoir une vision purement institutionnelle de l’organisation de cette grande région Est : les pôles d’excellence devront être reconnus dans chacun des territoires qui la composent.
Pour conclure, je dirai que cette grande région aura besoin d’un cœur puissant, Strasbourg, d’artères fluides, avec ses lignes à grande vitesse et ses autoroutes, et de vertèbres solides, avec les axes Reims-Châlons-Charleville-Mézières, Nancy-Metz-Épinal et Strasbourg-Colmar-Mulhouse. Tel était en tout cas l’objet de l’amendement qui avait été adopté, à l’unanimité, en deuxième lecture.
. Très bien !
M. Armand Jung
. La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme la présidente
. Je voudrais signaler au rapporteur que j’ai moi aussi évoqué les problèmes constitutionnels – mais vous avez sans doute choisi d’ignorer mes propos.
Mme Marie-Jo Zimmermann
Monsieur le secrétaire d’État, l’expérience de Metz et Nancy me fait dire qu’avoir la préfecture de région dans une ville et des directions régionales dans une autre pose des problèmes réels.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Écoutez, je n’ai pas envie de rallumer la guerre entre Metz et Nancy, mais cela a toujours été une difficulté entre ces deux villes.
Mme Marie-Jo Zimmermann
D’où les tentatives de compensation à l’endroit de Nancy – Metz étant préfecture de région – en lui confiant des directions régionales.
Je veux bien qu’il en soit ainsi mais, entre Strasbourg, Metz, Nancy, Reims, Châlons, le choix sera nettement plus compliqué, vous en conviendrez.
Je connais la situation en Lorraine, notamment dans le domaine universitaire : l’université de Nancy profite beaucoup plus des crédits de la nouvelle université de Lorraine que Metz parce qu’elle est plus ancienne et plus importante, Metz étant toujours dans le « rattrapage ».
Je ne comprends pas l’argument des uns et des autres selon lequel Strasbourg serait conforté comme capitale régionale si elle était aussi préfecture de région. Je suis tout de même un peu surprise. Je n’arrive pas à imaginer qu’un tel argument soit crédible.
Si l’on croit à Strasbourg comme capitale européenne – j’y crois et j’y ai toujours cru – on n’est pas obligé d’y installer également la préfecture de région et surtout pas de l’affirmer dans la loi en prétendant que cela conforte son rôle européen !
Je comprends l’amendement qu’avait déposé M. Bies…
. Il a été adopté à l’unanimité !
M. Hugues Fourage
. …mais il s’agissait peut-être de calmer ainsi le jeu.
Mme Marie-Jo Zimmermann
 (Vives interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
 Puis-je continuer à m’exprimer ? Je vous remercie.
Je comprends que vous ayez souhaité donner des garanties aux députés socialistes alsaciens et d’ailleurs aussi à d’autres députés socialistes afin qu’ils votent la loi, mais concevez que vos arguments n’emportent pas du tout la conviction, d’autant plus que je connais depuis un certain nombre d’années les difficultés liées à l’éclatement des directions régionales entre Metz et Nancy.
Je crois vraiment que c’est une erreur d’avoir inscrit Strasbourg comme capitale régionale dans la loi. Il s’agit d’une rupture d’égalité, qu’on le veuille ou non, car dans les autres régions, les collectivités pourront débattre et choisir avant que le décret ministériel ne soit pris alors que, dans notre région, ce débat n’aura pas lieu.
. La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente
. Je m’exprimerai très rapidement afin de ne pas prendre trop de temps de parole au groupe UMP.
M. Benoist Apparu
Tout d’abord, aucune réponse n’a été apportée à la question de la rupture d’égalité. Sur le plan constitutionnel, vous avez raison : à partir du moment où l’on peut recourir à un décret, la loi peut s’en saisir. Aucun problème ! Mais vous n’avez pas répondu en ce qui concerne la rupture d’égalité.
Ensuite, vous invoquez l’argument de Strasbourg capitale européenne. Si mes souvenirs sont exacts, s’il en est ainsi, c’est suite à un traité européen. Or, pour modifier un traité européen et enlever à Strasbourg son statut de capitale, il faudrait que la France l’accepte. Toutes les pressions, tous les

Enfin, vous évoquez un partage des directions régionales. Il est probable, vous avez raison, et ce sera valable dans cette région-là, comme dans d’autres. Mais pourquoi l’affirmer dans la loi pour Strasbourg et pas pour les autres villes ?
. Pour rassurer les Alsaciens !
M. Michel Piron
. C’est cela que je ne comprends pas !
M. Benoist Apparu
Qui plus est, monsieur le secrétaire d’État, le partage en question sera effectué avant de désigner la préfecture dans toutes les autres régions, sauf dans celle-ci, où cela se fera après.
. La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente
. Un mot sur la question de la constitutionnalité, sujet qui mérite que l’on y revienne un instant.
M. Sébastien Denaja
La rupture d’égalité est en effet avérée entre Strasbourg et les autres futures capitales régionales mais, en droit français, les ruptures d’égalité sont admises dès lors qu’elles ont un motif d’intérêt général.
Le fait que l’Assemblée nationale, en adoptant – qui plus est à l’unanimité – l’amendement en question ait décidé de conforter ainsi le rôle de Strasbourg comme capitale européenne sera considéré sur le plan constitutionnel comme un motif d’intérêt général justifiant un traitement différencié pour cette capitale régionale-là.
J’ajoute que, dans notre vie parlementaire, nous avons vécu à cette occasion un beau moment de concorde nationale. Non seulement cet amendement a été voté à l’unanimité mais nous l’avons rédigé ensemble…
. Tout à fait.
M. Michel Piron
. …alors que c’est M. Bies qui, initialement, l’avait déposé.
M. Sébastien Denaja
Nous l’avons d’ailleurs rédigé avec prudence puisque le texte dont vous êtes finalement l’un des co-auteurs, monsieur Straumann, reconnaît Strasbourg comme chef-lieu de la région à laquelle elle appartient, ce qui ne présage donc pas de l’issue de nos débats…
. Cela n’insulte pas l’avenir !
M. Thierry Benoit
. …même si l’article premier vient d’être adopté.
M. Sébastien Denaja
Enfin, il faut tordre le cou aux fantasmes et aux peurs que vous agitez : ce n’est pas parce qu’en effet un certain nombre de villes perdront leur statut de chef-lieu de région qu’elles se verront arracher l’ensemble des services qui y sont implantés.
. On verra…
Mme Marie-Jo Zimmermann
. La réforme qui se profile ne se fera d’ailleurs pas différemment, à certains égards, de ce que fut celle de l’administration territoriale d’État, la RéATE. Des règles existent s’agissant de la mobilité des fonctionnaires.
M. Sébastien Denaja
Cessez donc d’agiter des peurs !
. Ce n’est pas ce que nous faisons.
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Non, l’ensemble des services des capitales régionales actuelles ne leur sera pas arraché, non, les fonctionnaires qui y travaillent ne seront pas amenés à s’exiler dans d’autres territoires !
M. Sébastien Denaja
. Vous n’en savez rien !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Nous avons fait un geste à l’égard du groupe UMP en l’écoutant, alors que vous n’aviez de cesse d’affirmer que la majorité était fermée. Elle a au contraire su faire montre d’ouverture – notamment, s’agissant du statut de Strasbourg – afin de témoigner d’une écoute attentive face aux inquiétudes des Alsaciens.
M. Sébastien Denaja
Satisfaisons-nous de ce geste fort au lieu de faire entendre ce soir des dissonances qui n’ont pas lieu d’être, Strasbourg étant un enjeu national !
. La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
J’ai bien compris que vous ne vouliez pas que la loi fixe la commune de Strasbourg comme chef-lieu de la future région.
. En effet.
Mme Marie-Jo Zimmermann

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Je n’ai pas compris quelle ville, de Nancy, Metz, Châlons-en-Champagne ou Reims devrait être selon vous la capitale de cette future région.
. Ce n’est pas possible qu’il me parle ainsi !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Nous voulons une consultation !
M. Benoist Apparu

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Et voilà que Mme Zimmermann prend maintenant la parole pendant plusieurs minutes, dépensant ainsi d’ailleurs le temps dont dispose le groupe UMP, pour qu’au final, en tant que rapporteur, je ne comprenne rien de rien et ignore la capitale qu’elle souhaiterait pour cette région !
. Réfléchissez !
M. Benoist Apparu

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Autrement dit, la dématérialisation d’un certain nombre de procédures, d’actes, de communications peut aisément permettre qu’une forme d’activité administrative se maintienne dans l’ensemble des capitales régionales existantes et, comme le disait notre collègue Denaja, que des fonctionnaires restent sur place mais, aussi, échangent et élaborent les décisions et les politiques publiques dans les meilleures conditions.
. La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente
. À ce stade de notre débat, la question des capitales est abordée uniquement – ou presque – par rapport à celle d’une future région constituée de trois régions actuelles dans l’est de la France.
M. François de Rugy
Je ne partage pas l’idée selon laquelle cet amendement aurait été voté dans un bel élan unanime…
. Très bien ! Merci !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. …car je n’ai pas ce souvenir-là.
M. François de Rugy
Je ne crois pas que le vote ait eu lieu par scrutin public.
. En effet !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Nous pourrons vérifier.
M. François de Rugy
La vérité, c’est qu’il s’agissait très clairement d’un geste fait en direction de l’Alsace…

Mme Marie-Jo Zimmermann
. …en raison du débat que nous connaissons et que nous avons eu encore ce soir quant au sort qui lui est fait.
M. François de Rugy
D’ailleurs, nous mélangeons tout !
. Tout à fait !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Notre collègue Apparu a raison : le statut de capitale européenne n’a évidemment rien à voir…
M. François de Rugy

Mme Marie-Jo Zimmermann
. …avec celui de capitale régionale.
M. François de Rugy
Par ailleurs, ce cas-là fait remonter à la surface un problème plus général – notre collègue Tourret l’a évoqué tout à l’heure pendant la discussion générale : celui des capitales régionales resté en suspens et renvoyé à plus tard.
Après tout, cela peut se comprendre mais, je vous le dis plus particulièrement, monsieur le secrétaire d’État, lorsque votre collègue ministre de l’intérieur s’est exprimé au banc du Gouvernement lors des lectures précédentes, il n’a pas voulu dire s’il y avait une logique quant à la détermination des capitales régionales – on a d’ailleurs déjà du mal à distinguer celle qui prévaut quant au découpage des régions.
. Très juste !
M. Patrick Hetzel
. Nous savons très bien qu’à de rares exceptions près, en France, la tradition consiste à choisir la ville la plus grande. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé avec les vingt-deux régions que nous connaissons aujourd’hui. Peut-être y-a-t-il une exception en Haute-Normandie et en Champagne-Ardenne avec Châlons-en-Champagne, autrefois Châlons-sur-Marne…
M. François de Rugy
Est-ce là la logique ? Est-ce une forme de centralité géographique – ce qui ne correspond pas tout à fait à un épicentre démographique ? Est-ce, comme des collègues l’ont dit, la ville la mieux reliée aux autres points de la région grâce aux modes de transport ? Nous ne le savons pas.
Au final, nous avons cru comprendre que le Gouvernement – ce serait bien qu’il se montre un peu plus explicite à ce propos – veillerait à ce que les différentes fonctions existantes dans une capitale régionale soient équilibrées. S’agissant du siège du conseil régional, est-il sérieusement envisagé qu’il ne soit pas dans la même ville que la préfecture de région ?
Monsieur le secrétaire d’État, lorsque votre collègue ministre de l’intérieur parle d’une réforme administrative, il pense surtout à celle de ses propres services…

Mme Marie-Jo Zimmermann
. …, notamment des préfectures, ce qui peut d’ailleurs se comprendre. Sans doute sera-t-elle d’ailleurs effective.
M. François de Rugy
On imagine donc mal une dispersion des services de l’État à l’infini. Sans doute la tendance sera-t-elle au contraire au regroupement afin de réaliser des économies.

M. Thierry Benoit
. On peut en effet penser que la logique de tout cela, c’est que l’État fasse des économies, à défaut de pouvoir en faire faire aux collectivités locales.
M. François de Rugy
Ma collègue Barbara Pompili a soulevé le débat entre Amiens et Lille en première et en seconde lectures. Nous savons très bien que dans le cadre d’une fusion du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie, la tendance naturelle sera de faire de Lille la capitale régionale.
Pour autant, nous savons aussi très bien que dans le cadre de l’aménagement du territoire, certaines villes perdront un certain nombre de fonctions administratives et politiques liées aux capitales régionales.
J’ai souvent entendu des collègues protester contre la restructuration de la carte militaire. Or, la restructuration de la carte administrative des fonctions de l’État et des collectivités locales, consécutive au redécoupage des régions, ce sera quand même autre chose, tant concrètement que d’un point de vue symbolique !
. La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme la présidente
. Très rapidement, monsieur le secrétaire d’État, je regrette infiniment que l’article 2 soit flou, comme d’ailleurs l’ensemble du projet de loi.
Mme Marie-Jo Zimmermann
Nous souhaiterions que notre région soit traitée de la même façon que les autres et que l’alinéa 6 soit supprimé. Ainsi, l’égalité de traitement serait-elle effective.
Je voudrais vraiment que vous compreniez, monsieur le rapporteur, que je ne demande pas à choisir la capitale régionale. Pas du tout ! Je ne fais que me conformer à l’alinéa 3 disposant que des consultations doivent être organisées.
Ne souhaitant pas, moi, imposer quoi que ce soit, je ne souhaite pas davantage que ce soit la loi qui l’impose.
. La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente
. Je serai très bref, madame la présidente, mais je tiens à dire que je suis de ceux qui ont entendu – et attendu, car il y a eu une suspension de séance – vu et participé au vote unanime – je dis bien « unanime » – avec ceux de nos collègues qui étaient encore présents dans l’hémicycle, à une heure, il est vrai, tardive.
M. Michel Piron
. C’était un jeudi matin !
M. Patrick Hetzel
 (Sourires.)
. Nous étions encore un certain nombre et nous avons bien levé la main d’une manière unanime.
M. Michel Piron
Même si je ne prétends pas qu’elle soit suffisante, je veux rappeler la raison qui a alors été invoquée : nous avons entendu – et pour ma part, j’y ai été sensible – le message que nous ont adressé les Alsaciens. Ceux-ci nous ont fait remarquer que la localisation à Strasbourg du Parlement européen faisait parfois l’objet de discussions, voire de contestations. Dans ce contexte, quel message enverrait-on aux autres pays européens, si l’on ne confortait pas Strasbourg comme capitale régionale ? Nos partenaires européens pourraient avoir l’impression que Strasbourg n’a pas finalement, pour nous-mêmes, l’importance que certains croyaient que nous lui donnions. C’est un argument auquel j’ai été sensible, à titre personnel, et c’est l’une des raisons pour lesquelles j’ai participé, je le répète, au vote unanime qui a eu lieu ce jour-là. Je tiens à l’attester.
. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Ledit « amendement Bies », je l’avais présenté dès le mois de juillet, mais le rapporteur m’avait répondu qu’il n’était pas constitutionnel et ma proposition avait été repoussée.
M. Éric Straumann
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Merci, monsieur Straumann ! Cela apprendra au rapporteur à nous faire des leçons !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Je ne veux pas jeter de l’huile sur le feu, mais la rédaction actuelle de l’article 2 présente un risque important d’inconstitutionnalité. Il faut un texte plus général, qui soit conforme à la Constitution, et c’est ce que je vous propose ici. Retenez ma rédaction, si vous ne voulez pas prendre un sérieux risque d’inconstitutionnalité.
M. Éric Straumann
S’agissant, maintenant, de la prétendue unanimité autour de l’amendement de M. Bies, il est vrai que, sur tous les bancs, nous nous sommes mis d’accord pour adopter la rédaction proposée après une suspension de séance. Mais, à l’époque, le ministre nous avait expliqué que ce dont il était question, ce n’était pas la préfecture – laquelle relevait du pouvoir réglementaire – mais l’hôtel de région. C’est ce qui nous a été dit, et c’est la raison pour laquelle nous avons voté cet amendement à l’unanimité. Mais on nous a ensuite expliqué en commission qu’il n’était pas question de l’assemblée délibérante, de l’hôtel de région, mais seulement de la préfecture.
Nous n’allons pas affaiblir Strasbourg ce soir, mais si cette unanimité a été trouvée, c’est tout simplement parce que nous n’étions pas d’accord sur cette définition du chef-lieu. Dans un projet de loi intitulé « Délimitation des régions », il paraît logique, lorsqu’il est question de chef-lieu de région, que l’on parle de l’hôtel de région et de l’assemblée délibérante, et non de la préfecture.
Je vous propose donc un amendement qui devrait faire l’unanimité, puisqu’il arrive exactement au même résultat que l’amendement de M. Bies. Nous ne désignons pas expressément Strasbourg, mais nous indiquons simplement qu’une ville qui est le siège d’une institution parlementaire européenne sera la capitale de sa région. Cette formulation étant beaucoup plus générale, le risque de censure constitutionnelle sera beaucoup plus faible.
Nous vous demandons par ailleurs de clarifier cette notion de chef-lieu, en indiquant qu’il s’agit tout simplement du siège de l’hôtel de région. Pour le reste, nous avons bien compris que cet amendement visait à noyer le poisson avec les Alsaciens, lequel ne répond malheureusement pas aux objectifs que nous nous étions fixés.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Cela se sent !
M. Benoist Apparu

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Ce n’est pas ce qu’a dit le ministre à l’époque !
M. Éric Straumann

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Quelle arrogance !
M. Benoist Apparu
. Vous pourriez parler correctement ! C’est incroyable !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente
. Nous avons déjà eu cette discussion en commission il y a quelques jours. Reportez-vous au compte rendu de la deuxième lecture du texte. Je me rappelle précisément avoir personnellement interrogé le ministre sur ce point, en faisant bien la distinction entre le chef-lieu de la collectivité territoriale, d’une part, et le siège de la préfecture de région, d’autre part.
M. Patrick Hetzel
J’ai demandé une suspension de séance, qui a donné lieu à la rédaction dudit « amendement Bies », et je me rappelle qu’au moment où nos travaux ont repris, le ministre a indiqué très explicitement qu’avec cet amendement, nous avions la garantie que le siège de la collectivité territoriale se trouverait à Strasbourg. Il a également indiqué que le Gouvernement, dont c’est la prérogative de fixer le siège de la préfecture de région, garantissait, quant à lui, que le siège de la préfecture de région serait bien Strasbourg.
Pour résumer, pardon de le dire ainsi, mais on nous a enfumés, du début à la fin ! C’est incroyable ! S’il y a eu unanimité sur ce vote, c’est parce que nous étions assurés, par le ministre de l’intérieur, de la sécurité juridique de l’amendement – ses services l’avaient d’ailleurs appuyé en ce sens. Sans cela, il n’y aurait pas eu unanimité sur cet amendement, vous pouvez l’imaginer !
. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu, madame la présidente.
M. Éric Straumann
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Ayant entendu mes collègues Marie-Jo Zimmermann et Benoist Apparu, dont on peut comprendre les réactions, je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, de bien réfléchir, avant la dernière lecture, aux avantages qu’il y aurait, pour le Gouvernement, à garder l’Alsace comme région à part entière. Strasbourg comme chef-lieu de sa région, j’y suis évidemment favorable. Si cette région était l’Alsace, dans ses contours actuels, cela arrangerait tout le monde.
M. Frédéric Reiss
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quelle prétention !
M. Jean-Louis Christ
. Je n’en reviens pas !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Vous voyez bien, madame la présidente, que nous n’obtenons aucune réponse. Nous aimerions avoir,
M. Patrick Hetzel
 hic et nunc
. Le rapporteur passe son temps sur son téléphone portable au lieu de répondre à nos questions, qui sont pourtant essentielles ! C’est scandaleux !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Reportez-vous au compte rendu !
M. Patrick Hetzel

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Pour plus de lisibilité, car je répète que je ne suis que rapporteur débutant…

Mme Marie-Jo Zimmermann
. Débutant, et sacrément arrogant !
M. Jean-Louis Christ

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Un peu de respect, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Louis Christ
. Chacun sait que les amendements ont été, pour la plupart d’entre eux, examinés en commission, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Ce n’est pas ce que nous a dit votre collègue !
Mme Marie-Jo Zimmermann

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. On s’est fait enfumer, c’est tout !
M. Jean-Louis Christ

M. André Vallini,
secrétaire d’État 
J’ajoute que le choix des chefs-lieux de région sera effectué au terme d’une concertation approfondie auprès des élus régionaux, qui eux-mêmes consulteront les élus des départements, ainsi que les CESER. La concertation prendra le temps qu’il faudra pour que le choix des chefs-lieux de région par l’État soit le meilleur possible.
. Pas chez nous !
M. Benoist Apparu

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Mais pourquoi faut-il que cela soit la loi qui en dispose ?
M. Benoist Apparu
. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. J’ai une question très simple à poser au rapporteur : pourquoi mon amendement relatif à Strasbourg a-t-il été repoussé au mois de juillet, pour qu’un amendement analogue soit finalement adopté au mois de novembre ?
M. Éric Straumann
. Parce qu’il s’appelait alors Bies !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Je vais vous répondre. D’abord, les amendements n’étaient pas rédigés dans les mêmes termes – on pourra le vérifier. Par ailleurs, je suis attaché à la qualité du débat législatif, et si la carte a évolué, notamment entre la première réunion de la commission des lois et notre débat dans l’hémicycle, et si le texte évolue encore ce soir – à l’occasion, notamment, d’un amendement à venir, présenté par notre collègue Alain Calmette et certains de nos collègues du groupe RRDP – c’est précisément parce que j’écoute ce que vous dites, contrairement à ce que vous faites avec nous. Avis défavorable.
. Je vais maintenant faire le point sur les temps de parole, puis je suspendrai la séance pendant cinq minutes pour que chacun puisse reprendre ses esprits.
Mme la présidente
Les temps de parole restants, au moment d’aborder l’article 3, sont les suivants : cinquante-quatre minutes et quatorze secondes pour le groupe SRC ; cinq minutes et vingt secondes pour le groupe UMP ; trente-trois minutes et cinquante-neuf secondes pour le groupe UDI ; quinze minutes et quatorze secondes pour le groupe écologiste ; quatre minutes et douze secondes pour le groupe RRDP ; vingt-cinq minutes et cinquante-sept secondes pour le groupe GDR et dix minutes pour les députés non-inscrits.
. La séance est suspendue.
Mme la présidente
. La séance est reprise.
Mme la présidente
. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
Mme la présidente
La parole est à M. Claude Sturni.
. Alors que nous abordons cet article fondamental, qui définit les possibilités laissées aux collectivités de déterminer leur destin commun, je souhaite appeler votre attention sur les deux amendements n
M. Claude Sturni

Ils sont spécifiques et traitent en particulier de l’option de sortie. En effet, il ne vous aura pas échappé que notre pays est entouré de pays voisins et de vastes étendues d’eau. Par conséquent, beaucoup de départements, comme celui que je représente, le Bas-Rhin, ne possèdent aucune frontière autre qu’internationale ou maritime. Sur le territoire métropolitain, j’en ai dénombré dix-neuf. Plusieurs parlementaires, représentant ces territoires en quelque sorte acculés aux quatre coins du pays, ont bien voulu s’associer à ma démarche : je les en remercie tout particulièrement.
Vous avez dit à plusieurs reprises, monsieur le secrétaire d’État, qu’il ne fallait pas obérer l’avenir. Le président Urvoas a dit, pour sa part, que la situation allait pouvoir évoluer à l’avenir. Expliquez-moi quelle peut être la solution, pour un département comme le Bas-Rhin, dès lors que le droit d’option tel qu’imaginé ne peut pas s’y exercer ?
C’est pourquoi je vous propose d’envisager une option différente, à savoir la possibilité de créer, avec d’autres départements, une région nouvelle.
. Ça, c’est malin !
M. Thierry Benoit
. L’égalité, si chère à Manuel Valls et valeur éminente du socialisme, commande pour nos concitoyens qu’ils puissent opter, choisir, divorcer si nécessaire : ce principe me semble devoir être intégré dans ce texte.
M. Claude Sturni
. La parole est à Mme Corinne Erhel.
Mme la présidente
. À de nombreuses reprises, depuis le début de nos débats, que ce soit en première lecture, en deuxième lecture, et encore aujourd’hui, cet article 3 définissant le droit d’option représente pour moi et pour un certain nombre de collègues un point central du texte.
Mme Corinne Erhel
Dans son principe, le droit d’option doit permettre, à terme, des évolutions répondant aux aspirations démocratiques et citoyennes des territoires.
Il a été beaucoup question de la Bretagne et de la Loire-Atlantique bien sûr, mais d’autres territoires sont également concernés par cette disposition. Nous élaborons la loi de façon à ce qu’elle soit opérante, efficace et applicable. Or, on ne peut raisonnablement se satisfaire de cet article 3 dans sa rédaction actuelle, qui rend inopérant et hypothétique l’exercice du droit d’option dans les conditions de majorité prévues, à savoir les trois cinquièmes.
Il faut savoir faire confiance aux dynamiques locales et aux élus locaux, et reconnaître la pertinence des décisions qu’ils pourront prendre dans le futur.
Les amendements que nous sommes un certain nombre à avoir déposés sur cet article ont pour objectif de fluidifier le processus, de faire de cette hypothèse de rapprochement une réelle option pour les territoires. La majorité simple, Jean-Jacques Urvoas l’a rappelé tout à l’heure, est bien sûr hautement préférable à celle des trois cinquièmes, qui est trop restrictive et qui, de fait, convenons-en, est quasiment inapplicable.
Nous allons examiner un certain nombre d’amendements sur ce sujet qui, encore une fois, est pour moi l’un des points centraux de ce texte, puisque le droit d’option apporte une certaine respiration démocratique. Nous devons être capables, collectivement, de faire confiance à nos élus, aux aspirations démocratiques et citoyennes des territoires. Le droit d’option, s’il existe dans le texte, doit être efficace et opérant. Rien ne sert que figure dans une loi, quelle qu’elle soit, une disposition dont on sait par avance qu’elle ne pourra pas s’appliquer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC, sur les bancs des groupes écologiste, RRDP et UDI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme Annie Le Houerou.
Mme la présidente
. Je vais aller dans le même sens que ma collègue Corinne Erhel. L’article 3 nous donne la possibilité de dessiner une carte mieux ajustée. L’objectif est d’avoir des régions plus efficaces au service du développement économique, certes, mais aussi social et culturel.
Mme Annie Le Houerou
Le droit d’option doit être assoupli, pour permettre un « ajustement démocratique », comme l’a dit Paul Molac, en donnant la possibilité à un département de rejoindre une autre région.
Notre assemblée a défini des régions selon un principe : celui de regrouper, ou non d’ailleurs, des régions considérées dans leur périmètre actuel. L’article 3 ouvre le droit d’option en autorisant un département à rejoindre une autre région. Dont acte. Mais il convient que l’exercice de ce droit d’option soit effectivement possible. La porte est là, elle ne peut pas rester verrouillée, il faut la clé pour l’ouvrir.
. Eh oui !
M. Thierry Benoit
. Elle a raison !
M. Patrick Hetzel
. Nous devons faire confiance aux territoires en leur donnant cette clé, en leur permettant de se prononcer à la majorité simple. Ouvrir ce droit d’option en fixant des conditions qui le rendrait inopérant n’est pas sérieux. C’est malheureusement ce que vous nous proposez en exigeant la majorité des trois cinquièmes dans les trois assemblées concernées : région d’origine, région d’accueil et département concerné.
Mme Annie Le Houerou
Nous devons aboutir, en faisant confiance à l’expression démocratique, laquelle se fait à la majorité simple. Nous voulons un droit d’option raisonné et raisonnable, comme l’a dit tout à l’heure M. le rapporteur.
La Bretagne a servi la France. Elle a largement donné sa confiance à la gauche. Une nouvelle étape de la décentralisation était attendue. La Bretagne a toujours fait preuve d’innovation en la matière. Je ne reviens pas sur les engagements du Premier ministre Jean-Marc Ayrault sur le pacte d’avenir pour la Bretagne en décembre 2013, qui avait suscité beaucoup d’espoirs.
Un droit d’option digne de ce nom redonnerait confiance aux Bretons, qui sont d’une grande fidélité à notre République et qui ont toujours été présents dans notre histoire. La France ne doit pas avoir peur de la diversité de ses régions, cela a déjà été dit : de ses régions historiques, de leur force et de leur dynamisme. À un moment où nos concitoyens sont désorientés, la volonté de partager un projet d’avenir qui s’appuie sur un territoire et un socle culturel communs nous donnera les clés de la réussite pour demain. Cela est indissociable du développement économique.
Je soutiendrai, pour ma part, tous les amendements qui tendront à un assouplissement du droit d’option, pour que celui-ci s’exprime à la majorité simple.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur les bancs des groupes écologiste, RRDP et UDI.)
. La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente
. À l’appui de ce que nos collègues viennent d’indiquer, j’ai le souvenir précis qu’en deuxième lecture, au moment où il s’est agi d’assouplir le droit d’option, c’est-à-dire en vérité de le rendre opérant, le ministre s’en était sagement remis à la sagesse de notre assemblée, tandis que le rapporteur avait donné un avis favorable.
M. Richard Ferrand
Je ne peux pas imaginer qu’en dix-sept jours, la constance de la commission et du Gouvernement puisse être prise en défaut. C’est pourquoi, s’agissant de ce droit d’option, qui est une liberté locale – et une liberté ne se verrouille pas, une liberté ne se monnaye pas, une liberté ne s’entrave pas…
. Tout à fait !
M. Patrick Hetzel
. …il va de soi qu’avec mes collègues, je soutiendrai tout amendement tendant à rendre ce droit d’option véritablement opérant.
M. Richard Ferrand
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur les bancs des groupes RRDP et écologiste)
. Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 3. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

. C’est par ce genre d’amendement que nous aurions dû commencer. Cela aurait permis aux territoires de s’organiser directement, sans leur imposer avec qui se marier. C’est exactement ce que l’on a fait avec les communautés de communes : on a donné un terme aux communes au-delà duquel, si elles n’avaient pas choisi une communauté de communes, le choix leur était imposé. C’était une procédure qui partait de la base et n’était pas imposée d’en haut. C’est la bonne méthode, et cela nous éviterait ici des discussions à n’en plus finir, puisque personne ne voudra céder de toute façon.
M. Paul Molac
Je défends cet amendement, mais il représente déjà une concession importante, puisqu’il s’agit de revenir au droit commun, c’est-à-dire de revenir à une majorité de 50 %, et de ne pas exiger la majorité qualifiée des trois cinquièmes. C’est finalement la loi commune, ni plus ni moins.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
. La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Très rapidement, cette règle des trois cinquièmes est un véritable verrou, et je propose également que nous revenions à la majorité simple.
M. Michel Sordi
. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Je rappelle que ce droit d’option, par rapport à ce qui existe dans le droit positif actuel, est particulièrement assoupli puisqu’un référendum n’est plus nécessaire. En effet, comme nos collègues alsaciens en ont longuement débattu, ce triple référendum imposait une majorité dans le ou les départements concernés, ainsi que dans la ou les régions concernées, le tout avec un niveau de participation supérieur à 50 %, puisque la majorité devait représenter plus de 25 % des électeurs inscrits.
Ce droit d’option assoupli peut être utilisé pendant trois années, alors que le Sénat avait tenté d’en réduire la durée à une seule année, et il va s’exercer au lendemain d’élections départementales et régionales qui permettront à tous les candidats de faire valoir leurs options sur une reconfiguration éventuelle des régions.
Par ailleurs, puisque ce qui semble faire débat est le choix entre une majorité qualifiée des trois cinquièmes, soit 60 %, et une majorité simple, soit 50 %, n’oublions pas la prime majoritaire. En effet, vous le savez, les élections régionales sont des scrutins de liste régionaux à section départementale avec une prime de 25 % pour la liste arrivée en tête, si bien que toute liste en tête avec un score dépassant les 45 % obtient 60 % des sièges au sein du conseil régional concerné.
Dans mon travail de rapporteur, j’ai considéré que ce droit d’option à trois cinquièmes était un équilibre satisfaisant. J’ai tenté, lors de la deuxième lecture, de ramener cette majorité à 50 %, comme le réclament MM. Molac, Le Fur, Sturni et d’autres. Il est apparu que ce n’était pas là un équilibre permettant d’obtenir une majorité pour l’adoption du texte. C’est pour cela que la commission a émis un avis défavorable à ces deux amendements.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Exactement.
M. Bruno Le Roux
. La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente
. Je voudrais essayer de répondre à quatre questions que soulève le droit d’option.
M. Michel Piron
Première question, étant entendu que nous parlons de périmètres régionaux renouvelés. La stabilité de ces périmètres est-elle souhaitable ? De toute évidence, oui, si l’on entend permettre à des régions de mener des politiques de long terme. Ces politiques engagent des collectivités territoriales sur un certain périmètre, et la question de la stabilité de ces périmètres doit être posée de manière à ce que cela ne devienne pas un enjeu à chaque échéance électorale.
Pour autant – deuxième question – faut-il permettre des ajustements qui, c’est entendu, doivent demeurer exceptionnels, sauf à créer une instabilité généralisée dans l’architecture des régions ? Oui, il faut certainement les permettre.
Mais – troisième question – selon quelles règles faut-il permettre ces ajustements exceptionnels ? Je rappelle simplement ici que l’on ne peut pas considérer qu’il s’agit d’une délibération ordinaire alors qu’elle a pour objet de revoir un périmètre régional. C’est évidemment une délibération extraordinaire, et dans ce cas, il y a un concept qui n’est pas nouveau – on ne réinvente ni l’eau tiède, ni la roue ! –, c’est celui de majorité qualifiée. Cette procédure existe déjà dans les intercommunalités, qui sont engagées sur des politiques à quinze ou vingt ans. Les modifications de leur périmètre constituent une cause substantielle qui justifie une majorité qualifiée. Et je rappelle que dans ces cas-là, la majorité qualifiée est des deux tiers des communes représentant la moitié de la population, ou de la moitié des communes représentant les deux tiers de la population.
Or ici, nous ne parlons pas d’une majorité de deux tiers. C’est ma quatrième question : de quelle majorité parle-t-on ? Des trois cinquièmes, 60 %, c’est-à-dire moins des deux tiers. Pour une décision aussi lourde de conséquences qu’un changement de périmètre, qui entraîne nécessairement une modification des engagements passés et futurs, tant pour la région de départ que pour la région d’accueil, comment pourrait-on faire autrement qu’en exigeant une majorité qualifiée et, en la circonstance, celle des trois cinquièmes ?
Assimiler cette majorité qualifiée de 60 % à un droit de veto me semble pour le moins caricatural. L’exigence d’une majorité renforcée de 60 %, compte tenu de l’objet d’une telle délibération, me paraît s’imposer.
. Sur les amendements identiques n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n

. Voici le résultat du scrutin :
. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement a pour objet d’empêcher ce fameux droit de veto en demandant un simple avis à la région qu’un département voudrait quitter.
M. Paul Molac
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je voudrais saluer les propos de nos collègues socialistes sur le droit d’option et son caractère fondamental. C’est une liberté fondamentale des collectivités locales qui s’appuie sur la libre administration des collectivités locales, consacrée dans la Constitution depuis 1958, et sur l’affirmation de l’organisation décentralisée de la France, intégrée par la révision constitutionnelle de 2003.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Comme beaucoup d’entre nous ici – car les voix se partagent de manière égale entre les deux options – je pense que le législateur doit mettre en œuvre ces principes constitutionnels et non les contrarier, en tout cas au plan politique.
Le droit positif actuel repose sur l’article L. 4122-1-1 du code général des collectivités territoriales, qui dispose : « Un département et deux régions contiguës peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire d’une région qui lui est limitrophe. »
Il s’agit donc de majorité simple, puisqu’il est fait mention de « délibérations concordantes ». La commission a rajouté « délibérations concordantes adoptées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. » Ce n’est évidemment pas la même chose, et atteindre trois fois de suite les trois cinquièmes des suffrages exprimés est tout de même très difficile, d’autant qu’il faut l’obtenir dans la région de départ. Or cette dernière s’écriera : « Ne me quitte pas ! », comme dans une chanson bien connue, et n’aura pas une dilection particulière pour le fait d’être quittée ou plaquée, je ne sais plus comment on dit. En tout cas, c’est la réalité qu’elle ressentira, et ce sera donc difficile. Les deux autres votes seront également difficiles.
L’argument selon lequel vous auriez assoupli le droit d’option en supprimant le référendum ne me paraît pas relever de la quintessence de la démocratie. Le référendum n’est pas un blasphème, ce n’est pas un sacrilège dans la République…
. La majorité des trois cinquièmes non plus !
M. Hugues Fourage
. D’ailleurs il figurait dans les institutions. C’est une pratique démocratique. Or vous supprimez tant la possibilité réelle pour les assemblées délibérantes d’obtenir ce qu’elles souhaitent en matière d’option que la possibilité, pour les habitants des régions ou des départements concernés, de se prononcer par référendum.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Je ne vois pas là un progrès sensible de la démocratie locale.
. En effet !
M. Patrick Hetzel
. Par ailleurs, j’ai bien entendu le raisonnement intelligent et intéressant reposant sur le fait que la prime majoritaire accordée à la liste arrivée en tête aux élections régionales permettrait d’atteindre la barre de 60 % plus rapidement qu’on ne le pense. En réalité, cependant, il faudra atteindre un seuil très élevé. Par conséquent, ce droit d’option, pour lequel il faut réunir trois fois de suite les trois cinquièmes des voix, devient une illusion,…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. Exactement !
M. Patrick Hetzel
. …une théorie, un rêve, quelque chose qui passe,…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. Un fantasme !
M. Patrick Hetzel
. …un fantasme du moment – le temps de voter ce projet de loi, peut-être, aujourd’hui ou demain.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Enfin, les réponses qui nous ont été apportées sont très intéressantes, très intelligentes, mais très brèves. Elles me rappellent cette phrase de Saint-Just, que tout le monde apprécie dans cet hémicycle : « Le prix d’éloquence sera donné au laconisme. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Très bien !
M. Luc Belot
. Excellent !
M. Hugues Fourage

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Je vous le répète, monsieur le président Schwartzenberg, nous sommes à la veille d’élections départementales et régionales. Tous ceux qui voudront porter ces motifs d’intérêt général n’auront qu’à le faire dans le cadre de ces scrutins : leur élection leur donnera un mandat bien plus puissant qu’un référendum car, si la République est démocratie, elle n’est pas que démocratie.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente
. Je comprends ce que dit le rapporteur mais, ici, chacun a la charge de l’intérêt général,…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. Eh oui !
M. Patrick Hetzel
. …chacun sait parfaitement qu’il agit pour l’intérêt général.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. À entendre le rapporteur, il serait le seul à défendre l’intérêt général !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. C’est donc enfoncer une porte ouverte que de dire qu’il faut se soucier de l’intérêt général. Nous sommes élus pour cela ! 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
. Excellent !
M. Patrick Hetzel
. Le rapporteur aime donner des leçons d’intérêt général !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Pour le reste, l’idée qu’un candidat puisse faire campagne, aux élections départementales, en faveur d’un changement de région de son département, comme vous le suggérez,…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. Pas du tout !
M. Pascal Popelin
. …va introduire un grand désordre dans les esprits.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. Ce sera la confusion totale !
M. Thierry Benoit
. C’est incroyable ! Soyez sérieux, monsieur le rapporteur !
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Déjà, le mode de scrutin sera nouveau – peut-être légitimement, mais il sera nouveau. Si, en plus, les élections ne se jouent pas sur des problèmes de gestion départementale mais sur des propositions de mariage ou de démariage avec d’autres départements, elles seront très particulières ! Comme d’une manière générale, il vaut mieux gagner les élections que les perdre
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et UMP.)
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Claude Sturni, pour les soutenir.
Votre groupe dispose encore d’un temps de parole de deux minutes et quarante-neuf secondes, mon cher collègue.
. Je vais résumer le travail de notre assemblée pour l’Alsace. L’Alsace a été mariée de force. Elle a été méprisée, il faut bien le reconnaître, compte tenu du rejet de la proposition du Sénat et de la façon expéditive dont la commission mixte paritaire a cherché un consensus. L’Alsace a été bâillonnée, comme nous avons pu le constater
M. Claude Sturni
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
. Mais l’Alsace a été libérée !
M. Hugues Fourage
 (Sourires.)
. …puisque vous n’avez pas souhaité donner suite aux propositions des 96 % d’élus locaux qui se prononcés pour que l’on donne la parole aux Alsaciens. Acculés aux frontières de notre pays, ces deux départements sont privés d’option : ils sont, en quelque sorte, privés de droit de divorce ou de démariage, comme le président Schwartzenberg vient de le dire.
M. Claude Sturni
Mes chers collègues, vous conviendrez que, pour les deux départements alsaciens, la conclusion de nos travaux relève du désespoir. Tout à l’heure, Thierry Benoit expliquait que ce projet de loi avait fait naître des espoirs, des faux espoirs.
. Tout à fait !
M. Thierry Benoit
. Pour ce qui concerne l’Alsace, il a fait naître de vrais désespoirs. Il reste une piste : donnez-nous un droit de renaissance ! Tel est le sens de ces deux amendements.
M. Claude Sturni
. Bien dit ! Nous allons voter pour !
M. Thierry Benoit
. Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

. Je constate qu’un argument avancé tout à l’heure est utilisé à géométrie variable : je veux parler de la libre administration des collectivités territoriales. Tout à l’heure, on nous a indiqué que ce principe prévalait pour fixer le siège des conseils régionaux. Or, lorsque nous avons rappelé que les conseils généraux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin et le conseil régional d’Alsace s’étaient exprimés à hauteur de 96 % en faveur d’une collectivité unique d’Alsace, la libre administration des collectivités territoriales n’a pas été évoquée. Je constate donc que cet argument est utilisé dans certains cas, mais pas dans d’autres. Cela montre que l’argumentation du Gouvernement et du rapporteur est aujourd’hui assez faible.
M. Patrick Hetzel
. C’est terminé, monsieur Hetzel ! Votre temps de parole est épuisé !
Plusieurs députés du groupe SRC 
. L’amendement n
M. Patrick Hetzel

. Il restait douze secondes. Mes chers collègues, je n’ai pas besoin d’aide pour présider : même à cette heure tardive, j’arrive encore à lire le chronomètre.
Mme la présidente
Les amendements n

Quel est l’avis de la commission ?

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. L’actuelle région Alsace, dites-vous ? Elle va donc bien disparaître !
M. Éric Straumann

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Eh oui !
M. Hugues Fourage
. Le référendum ne nous dérange pas !
M. Patrick Hetzel

M. Éric Straumann
. Au contraire, nous le réclamons !
M. Claude Sturni

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Si un référendum était organisé aujourd’hui, les citoyens se déplaceraient massivement pour voter !
M. Thierry Benoit

M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
. Le groupe UMP a épuisé son temps de parole. Les amendements déposés par ce groupe et dont les auteurs sont présents seront mis aux voix sans débat. Le rapporteur et le secrétaire d’État donneront l’avis de la commission et du Gouvernement afin d’éclairer l’Assemblée, mais aucune intervention ne sera admise sur ces amendements.
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement traite toujours du problème du droit d’option. Il vise à permettre le rattachement d’un département à une région limitrophe, sous réserve de l’adoption du projet à la majorité des trois cinquièmes des assemblées délibérantes de la région et du département concernés. Ce projet est soumis pour avis simple à la région de départ, ce qui permettra de faciliter la procédure et de ne pas entraver le processus d’affinement du découpage des régions.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Comme à notre habitude, nous allons de concession en concession. Nous débattons avec une modération extrême en vue de trouver enfin la proposition sur laquelle le rapporteur et le secrétaire d’État pourront nous dire « oui », ce qui nous ferait plaisir.
. Dans cette discussion commune, je suis saisie d’une première série d’amendements identiques n
Mme la présidente

Il en va de même des amendements identiques n

Il en va de même également des amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Nous en venons à une nouvelle série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
Mme la présidente
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir cet amendement.
. Cet amendement vise lui aussi à instaurer un droit d’option simple. C’est le cœur de l’article 3 et de ce projet de loi.
M. Thierry Benoit
Chacun reconnaît ce soir qu’à l’issue de cette nouvelle lecture, la carte des treize régions est totalement inadaptée et insatisfaisante. C’est pourquoi les partisans d’ajustements proposent la mise en place d’une procédure permettant aux territoires de s’exprimer de manière simple, avec une majorité simple, et non par un dispositif bloquant, verrouillé, qui suscite de faux espoirs et crée une illusion, comme cela a été dit à plusieurs reprises.
Par cet amendement, nous proposons qu’un département puisse choisir sa région de rattachement à la majorité simple, que la région d’accueil puisse s’exprimer sur cette possibilité de rattachement à la majorité simple, et que la région de départ soit consultée pour avis. Il s’agit donc d’un dispositif de majorité simple. Sur cette question, depuis la première lecture, le Gouvernement nous a baladés !
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. Je suis maintenant saisie d’un amendement n
Mme la présidente

. Toujours dans la discussion commune, je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente


. Compte tenu de l’adoption de la majorité qualifiée des trois cinquièmes, je le retire.
M. Michel Piron
. En va-t-il de même pour l’amendement n
Mme la présidente

. Oui, madame la présidente.
M. Michel Piron
. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu, madame la présidente, de même que le n
M. Thierry Benoit

. Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements identiques, n


. Il s’agit encore du droit d’option. De nombreux députés d’ailleurs ont déposé des amendements sur le droit d’option, dans le but de l’assouplir. Ce n’est pas le fait d’un ou deux députés isolés, mais de beaucoup d’entre eux. Le résultat du vote en est la preuve : 26 contre 20, ce n’est pas un écart considérable.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. Suffisant pour faire prévaloir l’intérêt général.
M. Bruno Le Roux
. Cela mérite que chacun se pose la question. S’agissant de l’amendement n
M. Roger-Gérard Schwartzenberg

 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RRDP, UMP et UDI.)
. Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

. Majorité simple. Défendu !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. M. Schwartzenberg a souligné que de nombreux députés avaient déposé des amendements sur le droit d’option. Le sujet est d’importance. C’est la raison pour laquelle je veux trouver une porte de sortie et parvenir à une solution qui donnerait satisfaction à un maximum de députés. J’insiste beaucoup afin que leur voix soit entendue.
M. Jean-Luc Bleunven
. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Surprenant.
M. Thierry Benoit
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente
. À mon tour, je souligne que les amendements sur ce sujet sont très nombreux, et qu’ils émanent de tous les groupes et de toutes les régions. On parle beaucoup de la Bretagne, mais d’autres régions sont concernées. L’idée, c’est simplement de pouvoir amender, en bas, ce qui a été décidé en haut.
M. François de Rugy
M. le rapporteur, qui a invité chacun à faire preuve de mesure dans ses propos, estime que la majorité des trois cinquièmes traduit l’intérêt général. Il faut donc lui rappeler le vote de notre assemblée en deuxième lecture : je rappelle que ce projet de loi n’a pas obtenu la majorité absolue, mais 48 % contre 44 %…
. Bien dit !
M. Hervé Gaymard
. …et, en suffrages exprimés, 52 % contre 48 %. Si l’on veut faire preuve d’un peu de mesure et prendre un tout petit peu de recul
M. François de Rugy
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, UDI et RRDP)

M. Hugues Fourage
. Il existe plus ou moins d’accords, mais il n’y a aucun consensus véritable, dans aucune région. Et ce soir, les résultats des votes sont assez serrés. Il est encore temps de modifier le texte. C’est la dernière chance, car en lecture définitive, cela ne sera plus possible et qu’on a bien compris que ce texte n’aboutirait pas en CMP.
M. François de Rugy

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Je le déplore, car c’est un sujet sur lequel le Sénat et l’Assemblée auraient pu trouver un accord.
M. François de Rugy
Nous avons ce soir l’occasion de donner la possibilité aux élus des territoires d’amender, car il ne s’agit que de cela, le projet de loi tel que nous l’aurons voté définitivement au Parlement.
. La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente
. L’amendement de M. Bleunven est en quelque sorte la balle de match. En l’adoptant, nous déciderions de conférer aux collectivités une véritable capacité à mobiliser le droit d’option.
M. Richard Ferrand
Permettez-moi, à ce stade de la discussion, de noter que la droite bretonne est moins résistante que la droite alsacienne. Toujours prompte à nous donner des leçons, elle est manifestement couchée à l’heure où il faudrait être debout !

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
. Le centre est là !
M. Thierry Benoit
. Il faut le reconnaître, monsieur Benoit.
M. Richard Ferrand
. Il y a aussi les Lorrains.
Mme Marie-Jo Zimmermann
. Quoi qu’il en soit, c’est un détail de l’histoire qui mérite d’être noté eu égard aux leçons que nous avons eues à subir. Ce détail étant simplement noté comme il convient, celles et ceux qui voudront véritablement qu’un pas soit franchi en direction des libertés locales dans le cadre de cette grande réforme territoriale ont l’occasion de se ressaisir, de se mobiliser afin que le droit d’option ne s’assimile pas, comme l’a fait remarquer notre éminent collègue M. Schwartzenberg, à un mirage, mais devienne une réalité qui s’exerce et donne corps dans la réalité à la démocratie locale que théoriquement, nous appelons unanimement de nos vœux.
M. Richard Ferrand
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RRDP et sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente
. Jusqu’à présent, nous avons été cohérents et il faut poursuivre dans cette voie.
M. Hugues Fourage
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
. Il a peur !
M. Thierry Benoit

M. Patrick Hetzel
Errare humanum est. Perseverare diabolicum.
. Cher Richard Ferrand, le droit d’option existe dans le projet tel qu’il est rédigé. J’entends votre ultime appel, que je peux comprendre. Mais nous devons aller jusqu’au bout de notre logique, et faire en sorte que des majorités claires et nettes se dégagent.
M. Hugues Fourage
. La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 (Sourires.)
. Ne vous en privez pas, monsieur le président, il vous reste quarante-cinq minutes !
Mme la présidente

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Plusieurs intervenants ont déploré la brièveté de la commission mixte paritaire, ce qui a été interprété comme une forme de désinvolture, voire de mépris. Pour avoir eu l’honneur de présider cette instance, je peux dire que nous avons simplement pris acte du fait que les deux rapporteurs n’avaient pas pu dégager de points de consensus. Dès lors que les deux rapporteurs, celui du Sénat et celui de l’Assemblée nationale, en venaient à conclure qu’il n’y avait aucune possibilité d’évolution, il n’était pas utile de faire durer cette réunion. Dans mon souvenir, elle a duré moins de sept minutes : juste le temps de constater qu’aucun des deux rapporteurs ne voulait discuter… Aucune désinvolture donc.
. Vous expliquerez cela aux Alsaciens.
M. Claude Sturni

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Il ne s’agit pas de donner des leçons aux uns et aux autres. Chacun décidera en fonction de ce qu’il croit bon pour les territoires. Notre pays a du mal à évoluer. Cette majorité a le courage de s’attaquer à cette situation. Cela implique évidemment des tensions territoriales. Un mécanisme rendu un peu plus accessible serait de nature à calmer beaucoup de désespérance ou d’amertume, peut-être excessives d’ailleurs, car l’émotion ne conduit pas toujours à des réactions que le temps juge opportunes. Reste qu’il y a des troubles. Le droit d’option voté à deux heures dix du matin constituerait au moins un signe d’espoir.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et sur les bancs des groupes écologiste, RRDP, UMP et UDI.)
. La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente
. Comme nous arrivons à la fin de la discussion sur ce sujet, je voudrais poser quelques questions. Y a-t-il un droit d’option ?
M. Michel Piron

Mme Marie-Jo Zimmermann
. Certains semblent en douter, mais le droit d’option existe ! Les deux tiers sont bien un droit d’option. C’est une majorité qualifiée, qui existe couramment dans notre droit. La majorité des deux tiers, ce n’est pas l’unanimité, c’est une majorité. Il y a bien un droit d’option
M. Michel Piron
. Majorité simple !
M. Thierry Benoit
. Ce droit d’option ne s’exerce pas sur n’importe quel sujet, mais sur une modification substantielle du support de l’action publique régionale qui engage pour de longues années.
M. Michel Piron
. Bien sûr.
Mme Marie-Françoise Clergeau
. Il s’agit forcément d’ajustements marginaux, sauf à considérer que l’ensemble de la réforme ne vaudrait rien – et je ne peux imaginer que cela corresponde à la pensée de notre excellent président de commission.
M. Michel Piron
Contrairement à ce que l’on voudrait laisser entendre, il y a un droit d’option et la majorité qualifiée n’est pas inatteignable. Si véritablement il y avait une grossière erreur, il y aurait bien deux tiers de suffrages pour la corriger. Mais encore faut-il que cela ne relève que de l’ajustement exceptionnel.
. La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente
. Rien ne justifie, même à deux heures dix du matin, que nous perdions l’équilibre que nous avons atteint. Or tel serait le cas : nous perdrions l’équilibre de ce qui a été voté et très largement accepté.
M. Bruno Le Roux

M. Patrick Hetzel
. Le mécanisme proposé n’est pas impossible à mettre en place.
M. Bruno Le Roux

Mme Marie-Jo Zimmermann
. Quelle est l’impossibilité ? Le fait de devoir dégager de larges majorités ?
M. Bruno Le Roux
. Oui. Vous mettez en place des minorités de blocage.
M. Patrick Hetzel
. Dans la région de départ ? Dans la région d’arrivée ? Mais c’est l’essence même du droit d’option, qui n’est en aucune façon un droit de dépeçage ! C’est cela qui permettra de construire des projets partagés par tous les territoires, celui qui verrait partir un département comme celui qui l’accueillerait ! Le texte que nous avons voté en première et deuxième lecture est arrivé à un point d’équilibre qu’il convient de ne pas rompre, surtout à deux heures dix du matin.
M. Bruno Le Roux
. Très bien !
M. Jean-Louis Bricout
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente
. Je comprends le propos de Bruno Le Roux.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Mais je souhaite avancer un argument différent. La crainte de certains de nos collègues, dans le cas où les trois cinquièmes ne seraient pas requis trois fois de suite, c’est qu’il y ait une multiplication de départements qui cherchent à quitter leur région d’origine. Mais dans l’état actuel du droit, le code général des collectivités territoriales prévoit cette faculté à la majorité simple !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg

Mme Marie-Jo Zimmermann
. S’est-il produit une fuite de nombreux départements en dehors de leur région ? Jamais ! Aucun !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg

Mme Marie-Jo Zimmermann
. Très bon argument.
M. Thierry Benoit
. Pourquoi les départements seraient-ils saisis d’hubris ou de folie avec la loi nouvelle alors qu’ils ne le sont pas avec une majorité simple sous l’empire du droit positif ?
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, UMP et UDI.)
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Quatre !
M. Jacques Krabal

M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Laissons donc les choses évoluer. Fixer la majorité à 60 % me semble vraiment raisonnable. J’étais, je le répète, favorable à un assouplissement plus prononcé – autrement dit, pour la majorité simple. Mais il me semble, en vous écoutant comme j’ai écouté les sénateurs, que nous avons trouvé là un point d’équilibre auquel il ne faut plus toucher. Si les choses doivent se faire, elles se feront.
. Je vais mettre aux voix toute cette série d’amendements en discussion commune.
Mme la présidente
. Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente


. Défendu.
M. Paul Molac
. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement est l’éclatante démonstration que le droit d’option est une vaste farce : non seulement il sera impossible à exercer compte tenu de l’exigence d’une majorité des trois cinquièmes, mais il disparaîtra de toute façon dès 2019 ! Il est donc certain que la situation sera figée dans le marbre. Je tenais à enfoncer le clou : bien qu’on veuille se montrer libéral en accordant ce droit d’option, il ne servira à rien et n’abusera que ceux qui veulent être abusés.
M. Paul Molac
. C’est de l’enfumage !
M. Thierry Benoit
. Je tenais au moins à ce qu’il reste dans la loi, afin que les régions puissent s’organiser, mais je n’ai aucune illusion quant au fait que cet amendement recevra un avis défavorable…
M. Paul Molac
. Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente




. Puisque nous n’avons pas obtenu satisfaction quant au droit d’option simple, cet amendement tend à permettre aux élus désireux de fusionner les départements avec leurs régions de prendre cette initiative et invite le Gouvernement à l’appuyer. Simplification, maîtrise de la dépense publique, meilleure lisibilité de l’action publique par les habitants… Tout cela va dans le sens des eurorégions que souhaite le Gouvernement. L’amendement n
M. Thierry Benoit

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente

. Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente



. J’aurais préféré ne pas avoir à défendre cet amendement et, étant donné que le droit d’option n’a pas été assoupli et que le verrouillage est même total, sans aucune perspective d’ouverture, je ne me fais aucune illusion sur le sort qu’il recevra.
M. Jacques Krabal
Il tend à raccrocher le département de l’Aisne à la région Champagne-Ardenne, ce qui aurait un sens à la fois historique, compte tenu de l’identité de ce département, et économique. Ces arguments, déjà évoqués en première et en deuxième lecture, ne retiennent attirent pas vraiment votre attention : vous préférez en rester à des postures très partisanes. Je suis très abattu de voir mettre en place une carte qui touchera la vie des gens pendant quarante ans sans souci de ce qui se passe sur le terrain.
Je pense par exemple aux étudiants, car j’ai vu toutes les difficultés qu’a rencontrées Myriam Bourhail, meilleure bachelière de France et habitante de ma circonscription, pour s’inscrire à l’université à Reims. Je vois aussi combien il est difficile pour les malades de mon territoire d’aller se faire soigner à Reims – on les envoie à Amiens, et demain à Lille. C’est un formidable gâchis.
. Quel gâchis, en effet !
Plusieurs députés du groupe de l’UMP 
. Ce n’est pas ainsi que l’on répond aux difficultés qui touchent les gens. Je ne comprends pas cet entêtement politique. Il eût été possible de donner un signe d’assouplissement qui eût été perçu politiquement comme un signe fort de confiance à l’égard des habitants et des élus. Au lieu de quoi, je vois la défiance qui s’exprime ici envers les élus.
M. Jacques Krabal
. Eh oui ! Très juste !
M. Patrick Hetzel
. Certains d’entre vous n’ont pas été élus locaux, mais je peux leur dire que la valse à trois temps, c’est ici, dans cet hémicycle, qu’elle se danse, certainement pas dans les collectivités territoriales, où l’on a le sens des responsabilités !
M. Jacques Krabal
Bien que je connaisse déjà le sort de cet amendement, je tenais à le présenter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. Je suis saisi de l’amendement n
Mme la présidente

. La parole est à M. Alain Calmette.
Mme la présidente
. Il s’agit, dans cet article 7, de discuter de la place des départements ruraux et de leur représentation dans les nouveaux conseils régionaux. L’annonce de la réforme territoriale avait fait poindre quelques craintes dans le milieu rural, avec la concomitance de l’agrandissement des régions d’une part et de la suppression des départements d’autre part. Il est désormais acquis que les départements seront conservés au moins à court et à moyen terme, ce qui est de nature à rassurer et à amoindrir certaines de ces craintes.
M. Alain Calmette
Je pense pour ma part que l’annonce de cette conservation est plutôt contraire à l’esprit même de cette réforme, qui voulait fonder son principe sur le couple région-intercommunalité, mais je dois bien avouer que c’est de nature à rassurer les départements les moins denses.
Il fallait donner d’autres signes de reconnaissance et de considération à ces territoires ruraux, concernant notamment le nombre des conseillers dans les futurs conseils régionaux. Tel est l’objet de cet article 7, qui avait fixé à deux le nombre minimum de conseillers régionaux par département. C’est bien trop peu, même si ce chiffre est la conséquence de la très faible démographie de la Lozère, qui ne permettait pas d’aller plus loin pour l’ensemble des autres départements. M. le rapporteur et M. le ministre m’avaient en effet opposé l’existence d’un risque constitutionnel lors de la deuxième lecture, quand j’avais proposé un amendement tendant à fixer le nombre minimum à quatre, ce qui, à l’exception de la Lozère, pouvait passer dans le « tunnel constitutionnel » du « plus ou moins 20 % ».
Les amendements, retravaillés avec le rapporteur et avec le ministre, qui seront défendus dans un instant poursuivent les deux objectifs que j’ai rappelés : être dans les clous constitutionnels et essayer de ramener la représentation des territoires les moins denses à un niveau acceptable pour pouvoir peser dans les nouvelles grandes régions.
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir le n

. Je vais dans le même sens que M. Calmette : cet article, comme vous le savez, porte sur l’instauration d’un nombre minimal de sièges par département au sein de chaque conseil régional. Il a fait l’objet de beaucoup de débats, très légitimes compte tenu de l’importance du sujet, pendant les deux lectures au Sénat et à l’Assemblée, avec des modifications assez fréquentes qui nous amènent aujourd’hui à en débattre une nouvelle fois.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Il s’agit d’assurer la représentation des petits départements à faible démographie au sein des conseils régionaux. Il serait anormal qu’un département ne soit représenté que par deux élus sur un effectif total qui peut atteindre parfois deux cents conseillers régionaux, ou plus couramment cent cinquante. S’ils n’avaient que deux conseillers régionaux, les petits départements seraient privés de la moindre chance de faire entendre leur voix avec efficacité au sein des nouvelles grandes régions.
Il est donc souhaitable de garantir à chaque département une représentation minimale de quatre élus dans les conseils régionaux, faute de quoi ils ne pourraient jamais y exercer d’influence. Ces petits départements, vous les connaissez : ce sont essentiellement la Lozère – et je reprends ce que vient de dire mon collègue à l’instant sur le plan constitutionnel – le Cantal, la Creuse, l’Ariège, les Hautes-Alpes et les Alpes-de-Haute-Provence, qui ont très peu de sièges ou du moins un nombre de sièges qui risque d’être très réduit.
Pour ne pas s’affronter à la jurisprudence du Conseil constitutionnel – elle pourrait d’ailleurs être interprétée de diverses manières, mais autant prendre des garanties sur la base de ce qu’on pense généralement qu’elle implique en matière d’égale représentation en fonction des critères démographiques – le seul département de moins de cent mille habitants, la Lozère, aurait deux sièges, et tous les autres, qui ont une population égale ou supérieure à cent mille habitants, se verraient assurer quatre sièges.
. La parole est à M. Alain Calmette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Alain Calmette
. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Les présents amendements sont ainsi rédigés que, sans offrir de garantie absolue – mais qu’est-ce qui pourrait offrir une garantie absolue en matière électorale ? – ils en donnent suffisamment pour que nous puissions les adopter. J’entends souvent, sur tous les bancs de notre hémicycle, des défenseurs de la ruralité. J’émets donc le souhait que ces amendements puissent recueillir l’assentiment et le vote de tous nos collègues présents. Mais ce n’est qu’un vœu…
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. André Vallini,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Jacques Krabal. Je me permets de vous dire, monsieur Krabal, qu’il vous reste une minute et quarante secondes.
Mme la présidente
. Tout comme le président Roger-Gérard Schwartzenberg, je suis vraiment très heureux, pour au moins deux raisons. La première, c’est qu’un amendement ait pu connaître une issue favorable au cours de cette troisième lecture. Enfin ! Il aura fallu aller jusqu’au bout du texte, mais nous n’allons pas bouder notre plaisir !
M. Jacques Krabal
. Il ne faut jamais bouder son plaisir !
M. Pascal Popelin
. Je suis heureux d’avoir entendu des propos de soutien à la ruralité. Cela étant, il faut relativiser, monsieur le rapporteur : il ne s’agit que de départements de moins de cent mille habitants.
M. Jacques Krabal
Prenons l’exemple du Nord : 5 743 kilomètres carrés et 449 habitants au kilomètre carré, ce qui fera 76 élus. Certains de nos collègues veulent marier le Nord au département de l’Aisne – l’Aisne, un département rural au possible : 7 369 kilomètres carrés, soit 2 000 de plus, et seulement 17 élus ! La représentation de la ruralité ne doit donc pas reposer seulement sur la démographie : ce serait voir les choses par le petit bout de la lorgnette. Il faut prendre en compte également l’espace, les territoires !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Thierry Benoit
. Mais si ! C’est ainsi ! Voilà ce que je voulais dire. Bravo, merci, mais il faut vraiment aller plus loin si l’on veut prendre en compte la ruralité.
M. Jacques Krabal
. Merci, monsieur Krabal ; vous avez épuisé tout votre temps de parole.
Mme la présidente
. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente

. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente

. Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente

. Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 9 décembre 2014 après le vote solennel sur le projet de loi de finances rectificative pour 2014.
Mme la présidente
. Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi de finances rectificative pour 2014 ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur la nouvelle lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la réforme de l’asile.
La séance est levée.